Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1

message: 1.
Ich bin Historiker M. A., und in den Geschichtswissenschaften gilt die Regel, dass lexikalisches Grundwissen nicht belegt zu werden braucht. Es ist sogar eher verpönt („Fußnotenschinderei“). Ähnlich heißt es in Wikipedia:Belege
“Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ 
Ein Kontrahent hat von mir wissen wollen. „Was belegt, dass nach Mehrheitsmeinung der Deutschen Mitte Mai 1943 der Krieg verloren war?“ Meine Antwort: „Siehe Stalingrad#Folgen und Zweiter Weltkrieg#Von Stalingrad bis Berlin, Oktober 1942 bis April 1945. Zitat: „Ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg.“ (Quelle: Heinz Boberach: Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung. In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f. 
Darauf seine Antwort: „Wikipedia darf nicht als Quelle für Wikipedia selbst verwendet werden.“ Das würde ich aber lediglich gelten lassen für eine (unbelegte) Detailinformation wie dort (Stalingrad) z. B.: „Es folgten ungeregelte Teilkapitulationen von Einheiten des Südkessels, der Nordkessel kämpfte noch bis zum 2. Februar.“ 
Wenn Wikipedia nicht „etabliertes Wissen ist, von dem es auf der Hand liegt, wo man dies nachlesen kann“, dann verstehe ich Wikipedia nicht mehr.
2.
In Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln wird in Bezug auf selbstständige Publikationen erstaunlicherweise nicht die Angabe einer Seitenzahl verlangt. Dies wird nur gefordert bezüglich unselbstständiger Werke, aber nur insoweit als es die gesamte Textlänge des Aufsatzes o. ä. betrifft, aber keine Seiteangabe innerhalb des Aufsatzes selbst (siehe dort „Beispiele“). ─ Mein Kontrahent zitiert wiederholt Clay Blair: U-Boot-Krieg. Lizenzausgabe für Bechtermünz Verlag im Weltbild Verlag GmbH, Augsburg 2004, 2 Bände, 1.232 S., ISBN 3-8289-0512-9. Eine Seitensuche dort ist unzumutbar.
3.
In Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege wird jedoch ausdrücklich die Nennung einer Seitenzahl verlangt. Was gilt nun? --Ulrich Waack (Diskussion) 17:06, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ulrich, besser für Fragen zu WP:Belege wäre die dortige Diskussionsseite. Das hier ist mehr eine technische Hilfeseite. Die Antwort auf Deine Fragen 2 und 3 ist eindeutig, die Vorderseite hast Du selbst zitiert. Auf WP:Belege#Grundsätze steht es etwas verklausulierter, aber doch klar da: Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll. Also man braucht Seitenangaben, wobei m.E. in vielen Fällen ein bestimmter kleiner Bereich ausreicht; ich fasse auch gerne mal Einzelnachweise über zwei, drei Seiten zusammen. Aber ein ganzes Buch, gar in zwei Bänden, taugt nicht im Ansatz als Belegstelle. Man muss - spätestens im Konfliktfall - Seitenzahlen angebenen können.Zu 1: dass allgemein bekanntes Wissen nicht belegt werden muss, gilt hier natürlich auch. Allerdings ist Wikipedia nichts fachinternes. Für wissenschaftliche Publikationen gilt sicherlich mehr als "allgemein bekannt" als hier. Im Konkreten - ich bin nun kein Historiker - halte ich die Frage, ob das Deutsche Volk schon Mai 1943 mehrheitlich meinte, der Krieg wäre verloren, für nicht trivial. Haben sich nicht auch noch danach schrecklich viele Menschen mit Begeisterung verheizen lassen? Haben nicht ganz viele damals noch alles oder zumindest die Grundtendenz geglaubt? Ich weiß es nicht, wie gesagt, mir scheint das nicht trivial zu sein.Und nein, Wikipedia ist kein etabliertes Wissen, geschweige denn, so etabliert, dass dann schon als allgemein bekannt gelten müsste! Niemals. Ich habe soviel völligen Unsinn in Wikipediaartikeln gelesen, der sich monate- oder jahrelang hielt. Das taugt nichts. Wir sollten uns kein selbstreferenzierendes System schaffen. Wikipedia geht als schneller Überblick für Diskussionen, mehr nicht. Im konkreten zitiert der von Dir genannte Wikipedia-Artikel eine Quelle; das macht ihn halbwegs plausibel; macht aber nicht deutlich, ob die dahinterstehende Meinung state of art unter Historiken ist oder Beitrag zum wissenschaftlichen Disput ist. (Dass bei Wikipedia-Artikeln obendrein die Möglichkeit besteht, dass falsch zitiert wurde, sei hier gar nicht erst in Betracht gezogen).) --Global Fish (Diskussion) 19:00, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Okay und Danke, Global Fish. Offenbar war es ein Fehlschluss von mir, Wikipedia für den Nachfolger vom Brockhaus zu halten, obwohl ja die Zuverlässigkeit von Wikipedia im Vergleich zur Encyclopaedia Britannica immer wieder gelobt wird. Zu 1. (Mehrheit hält den Krieg für verloren) gibt es aber einen eindeutigen Beleg: "Heinz Boberach: "Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung." In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f., falls man willens ist, den von mir zitierten Satz zu Ende zu lesen. Über die mangelnde methodische Repräsentativität der Gestapoberichte kann man an anderer Stelle nachlesen, falls man es wirklich wissen und nicht nur stänkern wiil. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:24, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Was die Zuverlässigkeit angeht: das ist sehr verschieden. Es gibt viele hervorragende und fundierte Artikel, an deren Zuverlässigkeit kein Zweifel besteht. Es gibt aber auch, gerade zu den nicht extrem abgegrasten Themen, jede Menge Schrott. Übrigens funktioniert die Gleichsetzung "steht in Wikipedia - ist also nicht mehr zu belegendes Allgemeinwissen" auch bei zuverlässigen Artikeln nicht, da hier auch jede Menge Spezialthemen abgehandelt werden, die keineswegs Allgemeinwissen mehr sind.Zum Stimmungsumschwung: ich bin Naturwissenschaftler. Ich kann da davon ausgehen, dass das, was in einer zuverlässigen wissenschaftlichen Quelle steht, auch im Regelfall stimmt. Aber Du wirst doch besser als ich wissen, dass es bei historischen Themen keinen so starken Determinismus gibt, dass "wahr" und "falsch" nicht immer klar definiert sind.Was das "stänkern" angeht, und ich ahne, auf welchen Fall Du da anspielst: da kann man manchmal nur wenig machen, und wenn, dann ist es mühselig. Ich wünsch' Dir da viel Kraft. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2014 (CET)

text: @Ulrich Waack: Zu 1: Du kannst, wenn Du die Stelle bei Boberach geprüft hast, natürlich Boberach als Quelle angeben, ohne auf seine Verwendung im WP-Artikel zu verweisen. Damit wäre der Einwand Deines Kontrahenten gegenstandslos geworden. Die Frage wäre eben nur, ob der Beitrag von Heinz Boberach selbst als Quelle für eine derartige Aussage ausreicht. (Diese Kritik träfe dann natürlich auch die anderen zwei Verwendungen bei Stalingrad und 2. Weltkrieg.) Das kann ich so nicht beurteilen. Aber wie Global Fish erscheint auch mir die Aussage nichttrivial zu sein. Mit "Die Erde ist keine Scheibe" kann man das m.E. nicht vergleichen. --22:28, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Drei Fragen zu Wikipedia:Belege 

message: Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege
Bitte vorbeischauen und diskutieren.--LdlV (Diskussion) 00:01, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Meinungsbild in Vorbereitung 

message: Im Bereich Film wird öfters mal auf cyranos.ch verlinkt. Meiner Ansicht nach keine belegtaugliche Seite, wegen der mangelnden Qualität (hier: Nachprüfbarkeit der Informationen sowie offensichtliche Fehlinformationen) als Fanpage auf die MediaWiki:Spam-blacklist. --Jack User (Diskussion) 21:03, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Als Beleg kann die Seite sicher nicht dienen, aber eine Verlinkung unter Weblinks mag in einzelnen Fällen sinnvoll sein, deswegen halte ich einen Eintrag auf der Blacklist für nicht zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlinkung auf cyranos.ch 

message: Laut dem vorn muss man ja quasi immer alles nochmal neu angeben, sie sind wie unabhängige Refs. 
In Männerrechtsbewegung finden nun "Zitierungsorgien" der gleichen Quellen statt - aber immer mit unterschiedlichen Seitenzahlen und auch ergänzenden Kommentaren. Das technische Problem: ein Link scheint sich geändert zu haben und nun muss an ganz vielen Stellen der Link geändert werden. Ausserdem sind die Zitierungsangaben schon für sich immer unterschiedlich. 
Das bringt,ich zur Frage, ob man da ref name ="xyz" so erweitern kann, dass es einen Stamm (bibliografische Angaben, Links) gibt, der auch nur einmal an der ersten Stelle einzugeben ist. Ergänzungen (Seiten, Kommentare) würde man dann jeweils an der konkreten Stelle vornehmen. Und wenn er Ergänzungen gibt, würde die Referenz nochmal aufgeführt - der Stamm aus der ersten Erwähnung udn die Ergänzung dahinter. Es würde eine eigene Nummer erhalten und hätte aber 2 Vorteile: (1) Pflege der Bibliografie an einer Stelle und (2) einheitliche Form des "Stammes" an den verscchiedenen Stellen. Ist sowas machbar? Geben tuts den Fall öfter, wenn auch nicht so exzessiv :-)  --Brainswiffer (Disk) 13:42, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist zwar jetzt keine direkte Antwort auf deine Frage, abe man kann das Problem auch anders angehen, indem man nur bei der ersten Verwendung eines Beleges die volle Referenz angibt (oder aich im Literaturabschnitt führt) und dann zu einer Kurzform greift wie Autor, Seitenangabe oder Titel, Seitenangabe. Eine andere Möglichkeit besteht darin Gruppierungen (z.B. S. 101, siehe Goldener_Schnitt#Definition_und_elementare_Eigenschaften) zu verwenden, diese scheinen mehr oder weniger den Effekt zu haben, den du suchst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Das Allerwichtigste - insbesondere im Interesse von Mitautoren und vor allem neuen Autoren, die nur am Artikelinhalt und nicht an technischen Spielereien interessiert sind - ist ein möglichst einfacher Quelltext. Also einfach unbekümmert die "Zitierungsorgien" der immer gleichen Publikation mit wechselnden Seitenzahlen durchziehen. Das ist auf jeden Fall besser als irgendein neuer Trick mit ref name. Nwabueze 16:19, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das ist schon mal was mit group. Nachteil ist, dass die alle wieder mit 1 anfangen - und wenn das mehrere groups sind erwarte ich auch keine Übersichtlichkeit. Zitierungsorgien haben aber 2 Probleme: (1) jeder machts anders und (2) wenn sich wie jetzt mal ein Link ändert, muss man die alle einzeln korrigieren - im erwähnten Artikel bei einem Autor nahezu chaotische Zustände im Moment. Manches ist korrigiert und manches nicht und man muss nun ganz schön suchen, um überhaupt zu finden, was korrigiert ist und was nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:31, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das Problem mit diesen Gruppierungen ist, dass man manchmal nicht einfach eine völlig nutz- und sinnlose Referenz löschen kann, ohne sich mit der Syntax auseinander setzen zu müssen. Mir scheint Manche nutzen das, um ihre "Zitierungsorgien" und damit schlechte und falsche Inhalte technisch abzusichern. Jeder Beleg sollte einfach für sich selbst stehen können und technisch so simpel wie möglich umgesetzt sein; sonst wird hier nur eine Nerdipedia forciert. --Gamma γ 10:08, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nachvollziehbar - aber Männerrechtsbewegung und Rosenbrock. War Chaos, ist Chaos (auch weil Link sich änderte), wie soll man das aber aufräumen?--Brainswiffer (Disk) 10:16, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, da hat sich jemand verewigt.  |-)  Hinzu kommt noch, dass solche Mehrfachreferenzen mMn und insbesondere in einer Einleitung Humbug und ein Hinweis auf POV sind. "Gesichertes Wissen" braucht sowas nicht und nicht-"gesichertes Wissen" braucht die Einleitung nicht. Tja, wer viel, viel, sehr viel Zeit und Lust hat, kann ja was machen... --Gamma γ 10:36, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nur als Denkanstoß: ich verwende die :Vorlage:Rp, was allerdings zu anderen Problemen führt: unschönen[1] Leerräumen im Fließtext nämlich. Eine anständige technische Möglichkeit hielte ich für wesentlich wichtiger als Flow oder so einen Kram. Grüße •  • hugarheimur 19:34, 17. Mai 2014 (CEST)

text: Ich sehe da kein Problem. Das Werk als Ganzes kommt ins Literaturverzeichnis und als Fußnote schreibe ich jeweils "Autor Jahr, Seite". Natürlich gibt das eine lange Fußnotenliste, aber die stört nicht. Im Gegensatz zu allen anderen Verfahren ist das das robusteste, es übersteht es problemlos, wenn bei Änderungen im Text die eine oder andere Fußnote entfernt wird. Daher kann ich keinen Grund für irgendwas anderes erkennen. Erst recht will ich nicht, dass die Foundation an irgendwas bastelt, was uns dieses simple Verfahren durch etwas wahnsinnig kompliziertes ersetzt, das nur mit 2 MB Javascript und nur bestimmen Browsern funktioniert. Grüße --h-stt !? 16:41, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das Verfahren ist zwar in Ordnung aber keinswegs "robuster" als die anderen, da so Querbeziehungen bzw. Abhängigkeiten zwischen 2 verschieden Abschnitten bestehen, nämlich zwischen Literatur und Einzelnachweisen/Anmerkungen. Änderungen/Überarbeitungen des Literaturabschnittes können dann als unbeabsichtigten Seiteneffekt nach sich ziehen, dass Fußnoten "ungültig" bzw. unvollständig werden. Ich stimme dir allerdings zu, dass eine aufwendige technische Lösung für so ein Randproblem ein Irrweg ist, da praktisch alle hier vorgeschlagenen Lösungen im Prinzip funktionieren, auch wenn sie mit kleinen Nachteilen verbunden sein mögen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:48, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es robust. Sollte das Buch aus dem Kapitel "Literatur" entfernt werden, kann die fehlende Information mit geringem Aufwand gefunden und wieder hergestellt werden. Es gibt keinen Single Point of Failure wie bei den mehrfach genutzten Fußnoten, die immer an einem Eintrag hängen. Grüße --h-stt !? 15:17, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Der Aufwand ist genau der gleiche?! Man muss eine Referenz bzw. Eintrag wiederherstellen und dieser ist in beiden der Fällen der "Single Point of Failure". "Robust" gegen Veränderungen ist nur von Nwabueze im Zweifelsfall empfohlene "Zitierorgie", d.h. jeder EN enthält die volle Referenz und ist damit unabhängig vom Rest des Artikels. Vielleicht reden wir auch aneinander, vorbei ich beziehe mich nicht auf potenzielle von Syntaxfehler sondern die Korrektheit/Vollständigkeit der Referenz.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Mehrfachzitierung der gleichen Quelle, aber mit unterschiedlichen Seitenangaben 

message: Umseitig steht:
:"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."
Nun werden aber die meisten Medien, auf die wir als Belege zurückgreifen, von Unternehmen herausgegeben - darunter Unternehmen mit einer durchaus politischen Agenda wie der Axel Springer Verlag (Die Welt) oder der Spiegel-Verlag. Wie passt das zusammen? Was genau ist hier gemeint? --PM3 17:03, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ist dir der Presse-Kodex bekannt? Grüße --h-stt !? 19:16, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht im Detail. Nach einem Blick in den Artikel Pressekodex sehe ich gewaltige Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Trotzdem danke für die Antwort-per-Frage; ich möchte dieses Fass auch gar nicht weiter aufmachen. --PM3 19:54, 2. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Unternehmensquellen ungeeignet? 

message: Eine kritische Nachfrage zur Sortierung: Warum soll es sinnvoller sein, die EN nach den Weblinks und nicht nach der Literatur zu sortieren, auf die sie sich doch in aller Regel beziehen? Ich sehe den Sinn hiner dieser Richtlinie nicht.--Liuthar (Diskussion) 18:42, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Üblicherweise liest man den Artikel und schaut auch mal in die weiterführenden Links, aber die Fußnoten liest man wohl kaum einfach so runter. Insofern ist es m. E. durchaus sinnvoll, die Fußnoten ganz ans Ende (den Fuß der Seite) zu setzen statt sie mitten im Artikel quasi im Weg rumliegen zu lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:51, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: +/- 0 ;-)--Liuthar (Diskussion) 19:53, 5. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Sortierung (erl.)