Diskussion:Konstantinische Wende

message: die "Konstantinische Wende" ist als Forschungsbegriff umstritten. Was machen wir jetzt damit? Eigentlich müsste hier alles überarbeitet werden. Interessiert sich sonst jemand für die Verbesserung dieses Artikels? -Bioadapter 03:09, 28. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Begriff

message: Manchem kann man ja zustimmen, Formulierungen wie "reaktionärer Gegenschlag" sind freilich völlig daneben, denn Julians Politik wird man nur schwer als fortschrittlich werten, sondern eher als anachronistisch. Manch andere Formulierungen geben nicht die aktuelle Forschungsmeinung wieder, wobei ich aber gerne zugestehe, dass die ohnehin etwas zu kurz kommt. --Benowar 11:19, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  IP Änderungen 

message: Der Satz am Schluß, daß Julians Auftreten letztlich nur eine größere Unduldsamkeit der christlichen Kirche zur Folge hatte, ist problematisch, denn: erstens war die Bereitschaft zur Unduldsamkeit schon vorher so groß, wie sie nur sein konnte, und ihre Umsetzung nur eine Frage der realen Machtverhältnisse, und zweitens handelt es sich um einen Vergleich mit einer hypothetischen Situation, die eingetreten wäre, wenn Julian nicht an die Macht gekommen wäre. Also ist das Spekulation. Oder gibt es Aussagen von Christen, die bezeugen, daß sie wegen Julian unduldsamer wurden, als sie vorher waren? -- 85.212.195.155 12:10, 14. Jan 2006 (CET)
thread_title: Unduldsamkeit

message: Das darf man nicht generell so stehen lassen, siehe auch Bücherverluste in der Spätantike. Dort klingt der Religionskonflikt eher blutig. --Flame99 14:31, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist dort aber auch umstritten, siehe Disku. Bitte die neuere Forschungslit. lesen (Johannes Hahn hat diesen Aspekt wieder mehr in den Vordergrund gestellt; man sollte aber auch z. B. Peter Brown und Averil Cameron lesen). Es kam teilweise zu religös motivierten Gewalttaten, ja. Vor allem, aber nicht nur von Christen. In Alexandria waren die Heiden teils sehr aggressiv gegen Christen vorgegangen. verallgemeinern kann man das nicht; staatlich organisierte Verfolgungen von Heiden fanden ohnehin nicht statt, sondern es wurden Gesetze aufgestellt, die dann unterschiedlich streng durchgesetzt wurden. Wird auch im angegebenen Artikel deutlich. Im Rahmen der Konstantin. Wende reden wir auch von der Zeit bis zur Mitte des 4. Jahrhunderts, da gab es keine solchen Gewaltakte - von einzelnen Übergriffen vielleicht mal abgesehen, die gab es aber auch von heidnischer Seite zur Zeit Julians gegenüber Christen. Und Heiden konnten sehr wohl noch bis weit ins 5. Jahrhundert hinein tätig sein, wenn auch nicht öffentlich (nach Theodosius I.), siehe Karl Leo Noethlichs Arbeiten. Noch im 7. Jahrhundert waren heidnische Gemeinden im östlichen Imperium anzutreffen, wenn ihre Zahl auch schon nach 400 dramatisch abnahm. --Benowar 11:55, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium" 

message: Hallo
Im Artikel "konstantinische Wende" wird von der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Jahre 380 nChr. gesprochen. Im Artikel "Toleranzedikt von Mailand" hingegen vom Jahr 391 nChr. Wer weiss was richtig ist und macht ev. eine Korrektur?
Gruss von einem zufällig Vorbeischauenden.
:391/92 wurden Verbote gegen die heidnischen Kulte ausgesprochen (die aber zunächst kaum umgesetzt wurden), 380 hatte aber Theodosius I. das nizäische Christentum faktisch zur Staatsreligion erhoben. Es ist also so korrekt. --Benowar 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, die Kulthandlungen wurden 391 verboten, aber dass das Christentum (nach dem Bekenntnis von Nicäa), verbindlich für die Reichsbevölkerung sein sollte, wurde schon 380 erlassen (per Staatsgesetz 381), siehe nur: A. Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl. München 2007, S. 158, mit allen Belegen. So wird das in der Regel auch in allen fachwissenschaftlichen Darstellungen gesehen (siehe u.a. auch den TRE Artikel zu Theodosius). --Benowar 12:06, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  380 nChr. oder 391 nChr? 

message: Zum Satz "Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise." noch ein paar ergänzende Anmerkungen (auch @Str1977):
Das ursprüngliche, vorkonstantinische Christentum kannte ganz offensichtlich noch nicht jenen, erst später hinzugefügten, herrschaftlich- "absoluten Wahrheitsanspruch, der keine Duldung Andersgläubiger erlaubte". Die alten paganen Götter wurden unter dem Siegel "Stern/e von Bethlehem" doch einfach nur in die psychologischen "Zwölf Jünger"-Charakterarchetypen umgetauft. Auch wenn ich kein in Geschichte bewanderter Forscher bin, erschließt sich eine solche, u.a. vom Mitreformator Philipp Melanchton und Johannes Kepler neuaufgelegte urchristlich-spirituelle Interpretationsweise nicht allein für Astrologiekundige sofort und sehr eindeutig:
 
Es leben im christlichen Ensembel der zwölf Jünger, z.B. auf Leonardo da Vinci's Abendmahlsgemälde, die heidnisch-antiken Gottheiten der Mesopotamier, Ägypter und Griechen als psychologische Tierkreisarchetypen einfach weiter; hier mit Literatur-Quellen sowie einer Dissertation von 2005 belegt ! --- Kalumeth 22:31, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  christl. "absoluter Wahrheitsanspruch" erst durch Roms Staatskirchen

message: Man sollte vielleicht erwähnen: Die Worte Christi gingen hier auch gleich wieder verloren. Aus Friedlichen wurden "Pazifisten", der Wille zum Frieden wurde durch Bejahung und Forderung des Krieges "abgelöst". Ende des Christentums † Ende des Reiches Gottes für alle Zeiten, weil niemand mehr des Wortes mächtig war † (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.39 (Diskussion) 09:43, 12. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Wende? 

message: 313 der Triumphzug? Welcher?! Gegen Max aus Rom?
Der war 312.... (nicht signierter Beitrag von 87.123.151.174 (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  313 

message: Manchem kann man ja zustimmen, Formulierungen wie "reaktionärer Gegenschlag" sind freilich völlig daneben, denn Julians Politik wird man nur schwer als fortschrittlich werten, sondern eher als anachronistisch. Manch andere Formulierungen geben nicht die aktuelle Forschungsmeinung wieder, wobei ich aber gerne zugestehe, dass die ohnehin etwas zu kurz kommt. --Benowar 11:19, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  IP Änderungen 

message: Der Satz am Schluß, daß Julians Auftreten letztlich nur eine größere Unduldsamkeit der christlichen Kirche zur Folge hatte, ist problematisch, denn: erstens war die Bereitschaft zur Unduldsamkeit schon vorher so groß, wie sie nur sein konnte, und ihre Umsetzung nur eine Frage der realen Machtverhältnisse, und zweitens handelt es sich um einen Vergleich mit einer hypothetischen Situation, die eingetreten wäre, wenn Julian nicht an die Macht gekommen wäre. Also ist das Spekulation. Oder gibt es Aussagen von Christen, die bezeugen, daß sie wegen Julian unduldsamer wurden, als sie vorher waren? -- 85.212.195.155 12:10, 14. Jan 2006 (CET)
thread_title: Unduldsamkeit

message: Das darf man nicht generell so stehen lassen, siehe auch Bücherverluste in der Spätantike. Dort klingt der Religionskonflikt eher blutig. --Flame99 14:31, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist dort aber auch umstritten, siehe Disku. Bitte die neuere Forschungslit. lesen (Johannes Hahn hat diesen Aspekt wieder mehr in den Vordergrund gestellt; man sollte aber auch z. B. Peter Brown und Averil Cameron lesen). Es kam teilweise zu religös motivierten Gewalttaten, ja. Vor allem, aber nicht nur von Christen. In Alexandria waren die Heiden teils sehr aggressiv gegen Christen vorgegangen. verallgemeinern kann man das nicht; staatlich organisierte Verfolgungen von Heiden fanden ohnehin nicht statt, sondern es wurden Gesetze aufgestellt, die dann unterschiedlich streng durchgesetzt wurden. Wird auch im angegebenen Artikel deutlich. Im Rahmen der Konstantin. Wende reden wir auch von der Zeit bis zur Mitte des 4. Jahrhunderts, da gab es keine solchen Gewaltakte - von einzelnen Übergriffen vielleicht mal abgesehen, die gab es aber auch von heidnischer Seite zur Zeit Julians gegenüber Christen. Und Heiden konnten sehr wohl noch bis weit ins 5. Jahrhundert hinein tätig sein, wenn auch nicht öffentlich (nach Theodosius I.), siehe Karl Leo Noethlichs Arbeiten. Noch im 7. Jahrhundert waren heidnische Gemeinden im östlichen Imperium anzutreffen, wenn ihre Zahl auch schon nach 400 dramatisch abnahm. --Benowar 11:55, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium" 

message: Hallo
Im Artikel "konstantinische Wende" wird von der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Jahre 380 nChr. gesprochen. Im Artikel "Toleranzedikt von Mailand" hingegen vom Jahr 391 nChr. Wer weiss was richtig ist und macht ev. eine Korrektur?
Gruss von einem zufällig Vorbeischauenden.
:391/92 wurden Verbote gegen die heidnischen Kulte ausgesprochen (die aber zunächst kaum umgesetzt wurden), 380 hatte aber Theodosius I. das nizäische Christentum faktisch zur Staatsreligion erhoben. Es ist also so korrekt. --Benowar 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, die Kulthandlungen wurden 391 verboten, aber dass das Christentum (nach dem Bekenntnis von Nicäa), verbindlich für die Reichsbevölkerung sein sollte, wurde schon 380 erlassen (per Staatsgesetz 381), siehe nur: A. Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl. München 2007, S. 158, mit allen Belegen. So wird das in der Regel auch in allen fachwissenschaftlichen Darstellungen gesehen (siehe u.a. auch den TRE Artikel zu Theodosius). --Benowar 12:06, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  380 nChr. oder 391 nChr? 

message: Zum Satz "Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise." noch ein paar ergänzende Anmerkungen (auch @Str1977):
Das ursprüngliche, vorkonstantinische Christentum kannte ganz offensichtlich noch nicht jenen, erst später hinzugefügten, herrschaftlich- "absoluten Wahrheitsanspruch, der keine Duldung Andersgläubiger erlaubte". Die alten paganen Götter wurden unter dem Siegel "Stern/e von Bethlehem" doch einfach nur in die psychologischen "Zwölf Jünger"-Charakterarchetypen umgetauft. Auch wenn ich kein in Geschichte bewanderter Forscher bin, erschließt sich eine solche, u.a. vom Mitreformator Philipp Melanchton und Johannes Kepler neuaufgelegte urchristlich-spirituelle Interpretationsweise nicht allein für Astrologiekundige sofort und sehr eindeutig:
 
Es leben im christlichen Ensembel der zwölf Jünger, z.B. auf Leonardo da Vinci's Abendmahlsgemälde, die heidnisch-antiken Gottheiten der Mesopotamier, Ägypter und Griechen als psychologische Tierkreisarchetypen einfach weiter; hier mit Literatur-Quellen sowie einer Dissertation von 2005 belegt ! --- Kalumeth 22:31, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  christl. "absoluter Wahrheitsanspruch" erst durch Roms Staatskirchen

message: Man sollte vielleicht erwähnen: Die Worte Christi gingen hier auch gleich wieder verloren. Aus Friedlichen wurden "Pazifisten", der Wille zum Frieden wurde durch Bejahung und Forderung des Krieges "abgelöst". Ende des Christentums † Ende des Reiches Gottes für alle Zeiten, weil niemand mehr des Wortes mächtig war † (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.39 (Diskussion) 09:43, 12. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Wende? 

message: 313 der Triumphzug? Welcher?! Gegen Max aus Rom?
Der war 312.... (nicht signierter Beitrag von 87.123.151.174 (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  313