Diskussion:Esoterik/Archiv/3

message: Diese "lehrseite" - in WP:WEB steht: artikel nur vom feinsten. wenn ich aber den plunder da sehe! Überbreiter Text, der den ganzen Bildschirm bedecken kann, wenn man den Brauser breitzieht! Roter Text auf weißem Grund, blauer Text auf weißem Grund ... da bekommt man Augenkrebs! igel+- 14:04, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Privatoffenbarungen wie Channelingtexte des Links von Lichtkind sind lexikalisch untauglich, mag sie L. auch für noch so vernünftig halten. Bitte auch weder Jakob Lorberlinks noch Ufolinks. @L.: Ein gutes 2007! LG Penta Erklärbär 13:24, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Guckst du: Wikipedia:Weblinks. Penta Erklärbär 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Dein Link gehört unter einen Artikel über die Dame. Penta Erklärbär 14:27, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dir auch gesegnetes 2007 :) Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Lichtkind: "Esoterikerseiten sehen nunmal so aus" - das Gefühl habe ich auch. Ich teile deinen Fairnessgedanken, aber ich denke nicht, dass Fairness hier heißt, beide Seiten sollen gleichwertig nebeneinandergestellt werden. Ich mag zwar die Idee hinter der GWUP ganz gern, aber ihre Seite ist auch wirr und kann wegen mir raus. Ich denke, auch von den unter Weblinks verlinkten Seiten darf man eine Portion Neutralität verlangen, die ich bei der GWUP eher geneigt bin zu sehen als bei Esoterikern - aber das müssen wir gar nicht diskutieren, mein Punkt ist ein anderer: statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen. Anleitung unter WP:QA. igel+- 14:36, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was genau meinst du damit? Ich finde der artikel hat zu wenig links, der ganze reduktionismus gefällt mir nicht beschränken auf das wesentliche ja, aber starre regeln sind immer fürn popo. zb die haltung der GWUP ist nicht die eines denkenden geistes aber ich würde sie gerne behalten weil er representativ ist und zum thema nunmal dazugehört. Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dieser "Reduktionismus" ist das Herz aller Enzyklopädien. igel+- 14:48, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gut dann sind dies Enzyklopädien scheisse aber erklär mir bitte was du mir sagen wolltest "statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen." das habe ich nämlich überhaupt nicht verstanden. Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Rein theoretisch könnte man Oskar Rudolf Schlags Atma-Protokolle verlinken. Aber hallo? Das sind Tranceprotokolle. Die gehören nicht unter Esoterik im Allgemeinen. Capito? Penta Erklärbär 14:51, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hab dich schon verstanden, deswegen auch mein angebut http://www.sphinx-suche.de/ oder eine bessere alternative wenn ihr die findet in die links zu nehmen.Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.  Penta Erklärbär 15:03, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da mir nicht klar ist welchen der vielen punkte du meinst: Hast du auch einen positiven Vorschlag wie wir weiterführende Inhalte verlinken können? Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Lichtkind, ich meinte: Hilfe:Einzelnachweise - such dir irgend eine Aussage, die deine Lehrseite belegt und tacker die Lehrseite als Beleg dran. igel+- 15:06, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gute Idee.Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke sehr! Meld dich bei einem Admin, gelobige Besserung und erkläre deine Absicht und der Artikel wird entsperrt werden. igel+- 15:10, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: nein danke. Ich habe getan was ich für richtig hielt(unter dem link steht das was eigentlich in den artikel gehört) kein grund mich zu entschuldigen denn ich werde weiterhin tun was ich für richtig halte. aber danke für zusammenarbeit.Lichtkind 15:21, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du sollst dich nicht für den Link entschuldigen, sondern für den Editwar, statt auf der Diskussionsseite zu verhandeln. Brauchst du aber auch nicht, genügt schon, deine Absicht zu erklären, schon wird entsperrt. igel+- 15:24, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Wir brauchen keine Links zu weiterführenden Inhalten, WP ist eine enzyklopädie, kein webverzeichnis. Wenn es gute, wichtige, weiterführende Seiten gibt, verweisen wir gern, aber hier geht es immer noch um Artikel und um Quellen in erster Linie. Wenn es keine gescheite Seite gibt, die die Position der Esoteriker klar und neutral darstellt, dann verweisen wir eben auf keine. igel+- 12:40, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Tja ... unsere Vorstellung von Neutralität geht offenbar auseinander, ich denke mir den Standpunkt der GWUP sogar als den neutralstmöglichen, wenn ich so darüber nachdenke ... das müssen wir aber nicht auch noch diskutieren. Ich will bloß sagen: wir brauchen keine guten Links suchen, bezüglich externer Links ist WP exklusionistisch und im Zweifel möchten wir lieber zwei zu wenig als einen zuviel. Ich denke, du solltest den Rat oben ernst nehmen und die Esoterikerseiten als Quellen verlinken und nicht als weiterführende Informationen, was spräche dagegen? igel+- 13:50, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  weblinks 

message: @Fossa - Warum hast Du meinen Beitrag aus der Diskussion rausgeschmissen? Ich bitte um Erklärung. --Nobsy 09:50, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Weil diese Seite dazu dient, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren und nicht über Esoterik. Für deine Zwecke geh bitte in ein Forum. --Hob 10:41, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Okay - akzeptiert. Mir ist der Artikel insgesamt zu pro-esoterisch. Die negativen Seiten sollten mehr beleuchtet werden. Leider fehlen mir selbst belegbare Quellen, um ihn dementsprechend zu ergänzen. --Nobsy 12:16, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nobsys Beitrag 

message: Generell ein großes Lob an Benutzer:Klaus Frisch, der z.Z. den Artikel etwas aufpoliert. Aufgefallen sind mir allerdings drei kleine Dinge:
# Allgemein sollte man zusammen mit dem Artikel Mystik und verwandter Themen beachten, dass die Überschneidungen und Abgrenzungen plausibel bleiben.
# Dreimal steht "widersprüchlich" im Text. Sicher findet man dazu eine Quelle, aber meiner Meinung nach gibt es unter diesen auch besonders viele irrelevante. Meine Erfahrung ist: je besser man "die Esoterik" kennt, je länger man sich damit persönlich oder wissenschaftlich beschäftigt, umso leichter ist die Gemeinsamkeiten von scheinbar Widersprüchlichem zu erkennen. Also: Entweder diese Aussagen relativieren und auf ein Vorkommen kürzen, Quellen anfügen oder einen eigenen Abschnitt über Gemeinsamkeiten und Widersprüche esoterischer Lehren schreiben.
# Das Zitat von Stuckrad würde ich kürzen. Zum einen weil dieser letzte Satz mir auch noch dem dritten Lesen unverständlich ist (kann die Rhetorik oder die Wahrheit enthüllt werden?), zum zweiten sind gerade Begriffe wie "Dialektik" und "Rhetorik" im Zusammenhang mit Esoterik immer leicht missverständlich. "Esoterik" ist immer ein Begriff von außerhalb - ebenso die kritisch-logische Beurteilung und Einteilung; wenn man dem Leser verständlich machen will "Esoterik - was ist das?", dann muss man viel deutlicher machen, dass esoterische Lehren zunächst unabhängig von sprachlich gefassten Lehren existieren und sich dagegen auf die direkte Erfahrung von Individuen oder einer Gruppe beziehen. "Esoterisch" wird eine Lehre erst in der Reflektion "von außen". Das Zitat schafft dahingehend eher Verwirrung als Aufklärung. 
Viele Grüße, --217.246.232.188 10:36, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Stuckrad-Zitat ist nicht leicht verständlich, das ist wahr. Aber wenn ich Faivres entsprechende Ausführungen bringen würde, wäre es noch komplizierter. Und das sind meines Wissens die beiden wichtigsten Quellen. Den letzten Satz könnte man leicht abwandeln: „Was einen Diskurs esoterisch macht, ist die Rede von einer verborgenen Wahrheit, die auf einem bestimmten Weg enthüllt werden kann“, – dann wäre wohl klar, dass das Enthüllen sich auf die Wahrheit bezieht. Ich möchte das Zitat nicht kürzen, weil ich keinen Satz entbehrlich finde und keine bessere Umschreibung des Begriffs kenne. - „Widersprüchlich“ finde ich im Text zwei mal, im Lemma dann noch „widersprechend“. Wenn dir das zu häufig erscheint, dann ändere es. Es wird sich zeigen, was Andere davon halten. Belegt war sowieso fast nichts, bevor ich meine Bearbeitungen begonnen habe, aber dass es erhebliche Widersprüche innerhalb des Sammelsuriums esoterischer Lehren gibt, sollte unbestritten sein. Auch wenn manche meinen, dass sich solche Widersprüche auf höheren Ebenen auflösen. Ein eigenes Kapitel über Gemeinsamkeiten und Widersprüche wäre natürlich schön. Aber gibt es denn Untersuchungen, auf die es sich stützen könnte? - Das Verhältnis zu verwandten Artikeln halte ich für viel weniger wichtig als die Qualität jedes einzelnen Artikels. Und da ist hier erst mal genug zu tun. Aber wenn du das etwas Konkretes im Auge hast, kannst du ja auch mal selber Hand anlegen. Überhaupt verpuffen Meinungsäußerungen wie deine hier in der Wikipedia zumeist wirkungslos. Hier werden keine «Aufträge» angenommen, sondern jeder macht erst mal selber, was er für richtig hält. Im Falle des Stuckrad-Zitats fand ich es allerdings angemessen, dass du es nicht einfach gekürzt hast. :-) Gruß, --Klaus Frisch 11:24, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das war kein Auftag, sondern eine Anmerkung :-)  - ich bin wirklich froh um jeden Edit von dir in dem Artikel. Und eine Stellungnahme bevor ich selbst Hand anlege ist bei so 'umstrittenen' Artikel sicher sinnvoll. Nach Quellen für die "Gemeinsamkeiten" suche ich mal und mit der leichten Zitat-Abwandlung kann ich erstmal leben. viele Grüße, --217.246.232.198 11:35, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Zitat kann natürlich nicht geändert werden, das war nur für dich als Verständnishilfe. :-) Aber vielleicht liest der Autor ja hier mit und berücksichtigt es bei der nächsten Auflage. ;-) Gruß, --Klaus Frisch 11:47, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: was denn nun? - aussen oder innen?
im Artikel wird postuliert: "esôteros – das Innere",
lt. Liste griechischer Präfixe bedeutet eso-	außen, außerhalb -- Derivat: Esoterik 
??? --84.176.98.132 12:06, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  zum Abschnitt "Wortbedeutung und Etymologie" 

message: Dieser Satz der Einleitung scheint mir verunglückt:
:Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des wissenschaftlich erfassbaren postulieren und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.
Da ich nicht erkennen kann, was er eigentlich ausdrücken soll, kann ich ihn auch nicht umformulieren. --84.179.219.78 14:10, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: „Esoterik ... ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen oder (zunächst) Verborgenen.“ Das ist nicht schlecht, aber ... ist das so? So, wie ich es sehe, ist „Esoterik“ etwas nicht lehrbares, nicht mitteilbares. Es ist verborgen. Und infolgedessen kann es nicht gelehrt werden. Was da draußen im Artikel über Esoterik steht, ist demzufolge nichts, was mit Esoterik was zu tun hat. Sondern irgendwas anderes. Ich nenne es Pop-Esoterik. Roswell läßt grüßen. fz JaHn 01:13, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, der Begriff hat eben eine Geschichte. Ursprünglich eine Art Geheimlehre, eine „Lehre im Verborgenen“, wurde es erst später eine „Lehre vom Verborgenen“. Den von der IP kritisierten Satz finde ich – unabhängig von seiner Richtigkeit – übrigens durchaus verständlich. Ich würde „außerhalb des rational erfassbaren“ allerdings für treffender halten. Rainer Z  ... 13:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich würde "außerhalb des rational Erfassbaren" sogar noch für eine Spur richtiger und leichtverständlicher halten und schreibe das absichtlich an diese Stelle, damit Lichtkind nun mit "letzeres trifft zwar zu" fortfahren kann. --Harmstorf 20:07, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: letzeres trifft zwar zu, aber bitte sieh auch das esoterik in vielen kulturen zu fast allen zeiten auch heute, lehre vom verborgenem und im verborgenen ist. in diesem ist das verständnis der religionswissenschaftler einiges genauer, auch wenn diese noch zwischen esoterischer religion und esoterik oftmal trennen.Lichtkind 23:30, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich würde es im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, wagen, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Eben deshalb finde ich dem Rainer seinen Einwand, von wegen nicht „rational erfassbar“, einigermaßen, ähm, ergebnisorientiert. JaHn 01:48, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist ein prima Statement. Schwurbelige Beliebigkeit, nichts trifft zu. Damit kann man, jetzt nicht speziell auf Jahn Henne bezogen, sondern im Allgemeinen, jeden esoterischen Scheißdreck verkaufen, jede medizinische Therapie verweigern und von der Mondlandung über das BGB oder HIV, bis hin zu richtig schrecklichen Historien (siehe Udo Holey und Ernst Zündel) alles leugnen, was einem grade nicht paßt. Trifft ja alles irgendwie nicht zu. Dummes und nutzloses esoterisches Geschwurbel bleibt aber dummes nutzloses esoterisches Geschwurbel auch wenn man versucht, die harten Fakten außerhalb der Esoterik durch Relativierung aufs eso-Niveu herabzudrücken. TCrib 10:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

text: Rainer hat auch deswegen recht, weil ja genau ist was die Esoterik lehrt (wie in der sekundärliteratur von capra, wilber, dahlke und anderen festgestellt.). TCrib du tust mir leid. Das sag ich nicht um dich abzuwerten sondern weil du ja wirklich zu leiden scheinst. Dir was inhaltliches zu sagen, ist eh fruchtlos. Lichtkind 14:30, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  @ TCrib: Ja. Im Allgemeinen kann man fast jeden Scheißdreck verkaufen. Der muß nicht mal esoterisch sein. Abgesehen von den medizinischen Therapien und dem anderen von Dir erwähnten Gedöns: Ich hab nur geschrieben, daß ich es nicht wagen würde, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Der olle Einstein soll mal sowas gesagt haben wie, es sei wichtig, niemals aufzuhören, zu fragen. Möglicherweise war der auch n Esoteriker. Keine Ahnung. Jedenfalls finde ich, daß die vom Rainer erwähnte Formulierung nearly perfect ist ... „außerhalb des rational erfaßbaren“. Die Formulierung finde ich einigermaßen eindeutig. Die schließt gleichzeitig was aus und was ein. So, daß der unbedarfte WIKIPEDIA-Leser von vorneherein ne echte Chance hat, sich seinen Teil dabei selbst denken zu können. Ich ändere das jetzt mal dementsprechend. Da draußen, im Artikel. Das kann dann ja, wie wir alle wissen sollten, problemlos von wem wieder rückgängig gemacht werden. fz JaHn 22:31, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Was ist hier gemeint? 

message: ...mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum Scientology und Transzendentale Meditation nicht zur Esoterik gezählt werden - die Voraussetzungen sind doch alle erfüllt... oder nicht? gruß, --ulli purwin 04:16, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hm, das betrifft wohl die Liste „Richtungen und Praktiken“. Die wird von niemandem richtig betreut. Kannst also alles hinzufügen, was dir vorschwebt. Es kann dann allerdings auch passieren, dass sie mal wieder komplett gelöscht wird. :-) --Klaus Frisch 05:55, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  wer klärt mich realisten kurz und knapp auf? 

message: Wie schon in der Romantik, lassen sich auch in der Moderne vielfach esoterische Einflüsse in Kunst und Literatur aufzeigen.
als vertreter der bildenden kunst wird erst Runge genannt; später folgt - als gerne esoterisch interpretiert - Arnold Böcklin.
das finde ich sehr korrekt formuliert, ganz im sinne des Faivre-Paradigmas. wir haben hier eine verblüffend parallelle problematik 
zum lemma Symbolismus (Kunst), welches (IMHO schon in der BKL falsch deklariert) als Stilrichtung in der Malerei bezeichnet wird.
E.A.Seemann, der Brockhaus Kunst und viele kunsthistoriker (von R.Barilli bis H.H.Hofstätter) sind sich hierin einig:
der Symbolismus ist nicht als Stilrichtung, sondern eher als ein weltanschauliches konglomerat mit einfluß auf die künste zu sehen.
in der langen reihe von künstlern, welche symbolistisch beeinflusst wurden (von den Praeraffaeliten über die Nabis bis zu Picasso), 
finden sich dann auch sehr viele esoterisch beeinflusste wieder - nicht nur bei den anthroposophen. und in beiden (Esoterik wie
auch Symbolismus) gingen wesentliche impulse von der literatur aus. vielleicht müsste man beides auch parallell bearbeiten...
gruß, --ulli purwin 18:55, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Ulli, im Esoterik-Artikel finde ich die Kunst jetzt vom Umfang her angemessen behandelt. Ein Problem habe ich nun aber mit der von dir gerade eingefügten Literatur. Das ist doch sehr speziell, behandelt nur das 18. Jahrhundert. Ich versuche, die Liste ziemlich kurz und übersichtlich zu halten. Es wird immer wieder Literatur zu irgendwelchen Spezialthemen reingestellt, und wenn man die nicht entfernt, wird es total unübersichtlich und hilft niemandem. „Esoterik und Kunst“ ist ohnehin schon ziemlich speziell, und dann auch noch speziell das 18. Jahrhundert ... --Klaus Frisch 19:27, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: naja, Füssli und Blake entstammten noch diesem jahrhundert - aber du hast wohl recht: der eigentliche höhepunkt (für den symbolismus zumindest) wäre eher 1880-1910 ... --ulli purwin 19:57, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  esoterik und symbolismus 

message: Es geht mir hier nicht um die Darstellung aller möglichen Sichtweisen, sondern konkret um die Elimination von Anachronismen im Absatz Antike:
thumb|right|204px|Vertreibung der Katharer aus der Stadt Carcassonne, 1209. Nach ihnen wurden die „Ketzer“ benannt
::Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Ketzerei. Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“. In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt, deren Gebrauch in neuerer Zeit allerdings umstritten ist, weil sie aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden und im Grunde nur ein Abweichlertum kennzeichnen. Eine wesentliche Differenz zwischen der "etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der göttlichen Offenbarung der Bibel gegeben sah. Im Konkreten ging es besonders um Astrologie und Magie.Stuckrad, S. 41-47. Siehe auch Christoph Markschies: Die Gnosis, 2001; Kurt Rudolph: Die Gnosis. Wesen und Geschichte einer spätantiken Religion, 3. Aufl. 1990; Michael Allen Williams: Rethinking «Gnosticism»: An Argument for Dismantling a Dubious Category, 1996
In diesem kurzen Absatz finden sich die folgenden Punkte:
* Das Katharerbild (gehört zum Mittelalter - das Wort Ketzer wurde übrigens auch erst damals davon abgeleitet) und hat nichts mit den Methoden der Auseinandersetzung zwischen apostolischem Christentum und christlich-gnostischen Gruppen in der Antike zu tun.
* Der Begriff Gnostizismus wurde im 17. Jahrhundert von Henry More geprägt, nicht damals
* Die "sich staatlich etablierende Kirche gehört" ins 4. bis 6. Jahrhundert - die Auseinandersetzung mit der Gnosis fand im 2. und 3. Jahrhundert statt. Vorschlag: "apostolische Kirche" - das trifft die damalige Argumentation und die Kontinuität ist im Nizänum ("eine heilige katholische apostolische Kirche") gegeben.
* "höchste Wahrheiten nur in der Bibel" zu einer Zeit, als der Umfang des Neuen Testaments noch nicht feststand, trifft die Sache auch nicht, zumal das eine spezifisch reformatorische und evangelikale Sichtweise ist.
* Astrologie und Magie waren nach kirchengeschichtlichen Quellen kein Hauptthema der Auseinandersetzung 
Irmgard 19:11, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Mit Ausnahme des vorletzten Punktes hattest du das alles bereits vorgebracht, und ich habe mich dazu geäußert. Ist dir das entgangen? --Klaus Frisch 00:41, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe dir oben geschrieben, dass (und warum) das keine befriedigenden Antworten sind. Die Zusammenfassung hier ist für andere. Irmgard 17:46, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Anachronismen 

message: "Allgemein gilt Pythagoras (ca. 570 - 500 v. Chr.) und die von ihm in Kroton (heute Crotone, Kalabrien, Süditalien) gegründete pythagoräische Bruderschaft, welche dem Schweigegelübde verbunden war, als erste historisch erfassbare Erscheinung der (europäischen) Esoterik. "
so stehts im Artikel im logischen Widerspruch zu:
"Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“." (von mir fett hervorgehoben)
die angesprochenen Lehren sind: Neuplatonismus, Magie, Ägyptische Mythologie (ägyptischer Götter im Christentum?), Astrologie, Hermetik, Alchemie, Pythagoras
Gab es nun 500 Jahre vor dem Christentum "Esoterik" oder ist sie erst durch den christlichen Staatsterror entstanden ? Bitte, Widerspruch auflösen! Weiterhin ist der Neuplatonismus, genau wie die Philosophie Platons selbst ins Christentum aufgenommen (getauft)worden z.b. beim Mystiker Dionysius Areopagita, und daher keineswegs "esoterisch". In Ägypten gab es religiöse Riten, die nur im Tempelinneren, unter Ausschluß aller Nichtpriester begangen wurden. Keine "Esoterik"?
Ägyptische Mythologie im frühen Christentum ? Denkbar ist lediglich eine Ähnlichkeit mit ISIS und Maria, aber direkt ägyptische Mythologie im Christentum ? Die Funde in Nag Hammadi (Ägypten) widersprechen dem eher. Die Kopten haben eventuell von der ägyptischen Kultur das eine oder andere übernommen, aber die Mythologie? Daher meine Bitte nach Einzelnachweis!
Die Zeugnisse der Gnosis gingen nicht nur durch die Verfolgung der Kirche unter. Auch viele Schriften der "Kirchenväter" sind verloren gegangen. Der Untergang des Römischen Reiches bzw. der antiken Welt hat viel dazu beigetragen. Die Gnosis bestand aber auch außerhalb des Römischen Reiches und ist dort vermutlich durch den Islam vernichtet worden. Die "christliche" Kirche ab dem 4.Jahrhundert ist also nicht an allem allein Schuld. Mit Deiner Korrektur hierzu kann ich leben.Benutzer Irmgard auch ?--Robert Michael Schulz 12:52, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Äh, hm, so was nennst du „Textvorschläge“? Dass du da einen logischen Widerspruch siehst, hab ich zur Kenntnis genommen. Was der Rest zur Arbeit am Artikel beitragen soll, ist mir schleierhaft. Dass du von mir und den hier von mir verwendeten Quellen (und anscheinend von der universitären Forschung überhaupt sowie von Wikipedia) eine abgrundtief schlechte Meinung hast, hast du ja schon bei zahlreichen Gelegenheiten kundgetan. Hier scheinst du das nur weiter demonstrieren zu wollen, und veranstaltest dabei schon wieder ein erstaunliches Chaos. – Mir ist klar, dass die Zusammenhänge etwas kompliziert sind, und wenn mal wieder ein geeignetes Klima für vernünftige Artikelarbeit einkehrt, wird man sicher manches noch verdeutlichen können. Aber es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, von mir zu verlangen (hier nennst du es zur Abwechslung mal „Bitte“), dass ich dir im einzelnen nachweise, was in Büchern steht, die du ablehnst und deshalb selber nicht liest, oder wie die von dir abgelehnten Autoren zu den von dir für falsch gehaltenen Aussagen gekommen sind. --Klaus Frisch 17:04, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Wie ich schon sagte: Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass ich dir erläutere, wie die Autoren, deren Werke ich referiere, zu ihren Aussagen gekommen sind. Und wenn du ihnen dann auch noch absurde Behauptungen unterschiebst (wie hier in deinem letzten Satz), wird's vollends grotesk. Wenn hier keine bewusst destruktive Absicht vorliegt, dann hast du offenbar massive Probleme mit der Logik. --Klaus Frisch 17:39, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Es ist vollkommen irrelevant, was du (oder Irmgard) glaubst oder nicht. Ich verweise zum letzten mal auf WP:TF. Und der Artikel behauptet nicht, was du durch ein gefälschtes (in irreführender Weise inhaltlich ergänztes) Zitat zu belegen vorgibst. Mit fast jedem deiner Beiträge verdeutlichst du immer weiter, dass hier nur ein Referieren der besten Tertiärquellen sinnvoll ist und keinesfalls die Unart, dass selbsternannte „Fachautoren“ reinschreiben, was sie zu wissen meinen. Hast du dir den Artikel Gnostizismus überhaupt mal angeschaut? Wenn es dir wirklich um eine korrekte und durch Einzelnachweise belegte Darstellung der aus heutiger Sicht esoterischen Strömungen im frühen Christentum ginge, müssstest du dort ja sehr viel mehr auszusetzen haben. --Klaus Frisch 19:26, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Also, ich weiß da ja nix von, von wissenschaftlichen Forschungen bzw Studien etc pp bezüglich Esoterik. Aber der Ton hier, der gefällt mir zunehmend weniger. JaHn 19:41, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Streit hat eine umfängliche Vorgeschichte, die Ende September 2007 mit Roberts Auftauchen in WP begann (Diskussion ab hier). Parallel läuft gerade ein Vermittlungsausschus Kontroversen im Esoterik-Bereich, wo Robert sehr aktiv ist, obwohl er sich als „nicht beteiligt“ betrachtet. Wenn jede(r) einfach seine Meinung in den Artikel reinschreiben kann, hätte ich mir die ganze Arbeit in den letzten Monaten sparen können. --Klaus Frisch 21:10, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Textvorschläge 

message: Wir haben hier eben das Problem, dass es für jede Epoche und viele relevante Parteien jeweils unterschiedliche Abgrenzungskriterien gibt. Wenn man i.w.T. Stuckrad folgt ist das sehr sinnvoll, aber bei besonders kritischen Passagen ist es ebenso sinnvoll Stuckrad auch als Standpunkt explizit zu benennen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der transpersonalen P.. Einige Autoren siedeln sie eher bei der Mystik an, allerdings ist die Ausdifferenzierung hier nicht so weit, dass man sich lange darüber streiten müsste. Allgemein fehlt aber auch noch ein Abschnitt zu "Was bedeutet E. heute?" und "Was macht die Esoterik heute?". Die von Fossa gekürzte Liste sollte ja die Kategorie leisten, aber trotzdem ist damit hier eine Lücke entstanden. --Gamma γ 19:59, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wo Stuckrad einen Standpunkt vertritt, sollte das entsprechend gekennzeichnet werden, klar. Aber ich erlebe hier nicht zum ersten Mal, dass diese derzeit beste neutrale Quelle von Vertretern spezieller Richtungen als „Einzelmeinung“ abgetan wird. „Umstritten“ ist irgendwie eigentlich alles, was man in diesen Artikel reinschreiben könnte. Das fängt schon bei der Bedeutung des Wortes „Esoterik“ an. – Zu „Esoterik heute“: Da hab ich keine gescheiten Quellen gefunden. Anscheinend gibt es da einfach noch keinen fundierten Überblick. Auch die historischen Übersichten von Faivre und Stuckrad sind ja erst ein paar Jahre alt. Die Forschung steckt halt noch ziemlich in den Anfängen, und das Thema ist komplex. Ich denke, ich werde mal den Abschnitt über die Wortbedeutung noch etwas ergänzen, damit die Problematik deutlicher wird. Und anstelle der von Fossa gelöschten Liste gibt es ja die Kategorie Esoterik, die insofern einen Anflug von Objektivität hat, als darin halt aufgelistet ist, worüber es einen kategorisierten Artikel gibt. Deshalb halte ich die Liste für entbehrlich. --Klaus Frisch 22:27, 8. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  In jedem Fall wär s nicht schlecht, wenn dem interessierten Leser nicht so n Eindruck von „so ist es und so bleibt es“ vermittelt wird da draußen im Artikel. JaHn 21:34, 8. Dez. 2007 (CET)

text: Wer wendet denn hier einen „persönlichen Expertenfilter“ an?? Du willst den vielfachen Fachbuchautor Wehr diskreditieren und hast auch mehrfach die Kompetenz von Stuckrad angezweifelt. Und wieso du mich jetzt darüber belehrst, dass Rudolph eine reputable Quelle ist, bleibt wohl dein Geheimnis. Sogar Zinser hab ich im Artikel referiert. Was soll das hier also? --Klaus Frisch 20:11, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich bezog mich insbesondere auf deine Bemerkungen über Kirchenhistoriker und über Irenäus. Vielfacher Fachbuchautor will nichts sagen - Michael Baigent ist das auch. Wehr kann durchaus eine Quelle für manche Artikel sein, aber er ist keine neutrale Quelle. Bezüglich Rudolph: weil du dich da einmal auf eine zweifellos reputable Quelle berufst - bei dir fällt das auf. Bei Stuckrad geht es mir um einige Punkte, die du unter Berufung auf ihn schreibst (und die in einer wissenschaftlichen historischen Zeitschrift so nicht durchkämen), was ich von ihm selbst gelesen habe, ist besser - in dem Fall ist auch möglich, dass Stuckrad ok ist und du Stuckrad durch verkürzte Zitate diskreditierst.  Irmgard 22:51, 18. Dez. 2007 (CET)

text: ... und dann gibt es endlos Streit, weil schon bei der Frage, was Esoterik überhaupt ist, beliebig viele POVs vertreten werden können. --Klaus Frisch 19:12, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Allgemeine Kommentare 

message: In Archiv Nr. 8 hab ich schon mal zaghaft versucht, auf den Burschen hinzuweisen. Weil, der hat auch ma was über Esoterik geschrieben. Das find ich gar nicht mal so dumm. Was der geschrieben hat, mein ich. JaHn 23:06, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ach je, über Esoterik geschrieben wird viel. Das Problem bei diesem Artikel hier ist nicht, etwas zu finden, was irgendwie auch noch reinpasst, sondern aus dem gigantischen Feld auszuwählen, was relevant genug ist, um hier auch nur erwähnt zu werden. Dank der Übersichts-Arbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr haben wir drei Vorauswahlen, an denen wir uns orientieren können. Was keiner von den dreien erwähnt, sollte hier erst recht draußen bleiben. Es sei denn, es tauchen weitere professionelle Übersichten auf. --Klaus Frisch 01:51, 19. Dez. 2007 (CET)

text: Genau: Wir schreiben hier vor allem das rein, was Faivre, Stuckrad und Wehr nicht erwähnen. Dann wird dieser Artikel der mit Abstand längste in WP, und all die Streitereien, die es fast unmöglich machen, z.B. über Astrologie oder Theosophie vernünftige Artikel zu schreiben, finden hier nochmals statt. Und es muss natürlich in jedem Absatz des geschichtlichen Teils die Sichtweise jeder esoterischen Richtung und jeder Fraktion der Gegner erwähnt werden. Für dich gilt wie für Irmgard: Sorge erst mal in „deinem“ Artikel (Theosophie) für eine ausgewogene Darstellung, bevor du hier „Quellendiktatur“ und dergleichen faselst. --Klaus Frisch 14:08, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Klar, ein kritischer Teil fehlt, die „universitäre Forschung“ ist als angebliche Einzelmeinung eines Herrn Stuckrad marginalisiert, soweit sie sich nicht widerspruchsfrei einfügen lässt, und das ist dann „sehr ausgewogen“. Die Artikel Anthroposophie und Rudolf Steiner, über deren kritische Teile Anthroposophen sich fürchterlich aufregen, bezeichnet der selbe Robert Michael Schulz als „reine Reklame“, In beiden Zusammenhängen werde ich übrigens persönlich angegriffen, als ob ich für die kritischen Teile der „Reklame“-Artikel und für den extrem unausgewogenen Theosophie-Artikel vor Roberts Bearbeitung verantwortlich wäre. Und Robert macht seit Tagen in WP kaum etwas anderes, als auf diversen Seiten gegen mich persönlich und meine aus den genannten Gründen bevorzugten Quellen zu agitieren, ohne Bezug zur Artikelarbeit. --Klaus Frisch 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)

text:  @ Klaus Frisch: Von dem Ouspensky hab ich nur ein Buch gelesen, das heißt bzw hieß Ein neues Modell des Universums (Sphinx Verlag Basel 1986. ISBN 3-85914-173-2.). Das erste mal mit ca 22 Jahren, da hatte ich mir das von nem Bekannten ausgeliehen. Etwa 20 Jahre später ist mir das Buch „zufällig“ wieder über den Weg gelaufen. Und in nem milden Anfall von Nostalgie hab ich s mir damals gekauft. Ich bin kein Fan vom Ouspensky noch von nem anderen lebendigen oder toten menschlichen Wesen. Aber ich meine, daß ich, mit Verlaub, Scheiße erkennen kann, wenn ich Scheiße sehe. Oder eben lese. Und das, was der Ouspensky in seinem Buch Ein neues Modell des Universums geschrieben hat, finde ich, auch wenn es bislang nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung ist, zumindest erwähnenswert. Have in mind: Der Bursche hat das lange vor (zwischen 1914 und 1930) dem heutzutage modernen Esoterik-Hype geschrieben. JaHn 19:44, 19. Dez. 2007 (CET)

text: Eso-Richtung? Wat is dat denn? JaHn 21:09, 19. Dez. 2007 (CET)

text: Eine esoterische Richtung? Die Bevorzugung eines bestimmten Erklärungsmodells? Ist das denn dann nicht schon wieder exoterisch? JaHn 16:23, 26. Dez. 2007 (CET)

text: In der Esoterik ... Du meinst, es gibt sie, die Esoterik? Um es abzukürzen: Ich meine, es gibt sie nicht. Und ich meine, daß es Unerklärliches gibt, das für unser neomammalisches Gehirn ganz einfach unfaßbar und infolgedessen eben auch unbeschreiblich ist. Egal, was wer sich dabei – bis hin zu diffusen, quasi-religiösen Erklärungsmodellen irgendwelcher Quantenphysiker – alles abstammelt: Alles intellektuelle – neomammalische – Erklärungsmodelle. Großhirnkonstrukte. So ungefähr. JaHn 22:29, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Ouspensky]] 

message: Der letzte Satz der Einleitung im Artikel lautet: Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.
Was ist denn mit "konfessionell religiös" gemeint?  Sollte man auf Konfession und Religion verlinken, um dies zu verdeutlichen?  Sind Freikirchen in diesem Sinn "konfessionell" oder gar "esoterisch"?--Bhuck 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das ist eine der ganz wenigen Stellen, die von der alten Fassung vor meiner Bearbeitung übrig sind. :-) Ich denke, man könnte den Satz einfach weglassen. --Klaus Frisch 13:37, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich weiss nicht, ob man ihn ganz weg lassen könnte, aber da Du nicht an der Formulierung hängst, habe ich versucht, eine Ersatzformulierung zu finden.--Bhuck 09:45, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe ihn jetzt entfernt, da nicht belegt ist, wer das (vor allem „außerhalb des rational Erfassbaren“) behauptet. --Klaus Frisch 01:08, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  "konfessionell religiös" 

message: Das gefällt mir. JaHn 10:17, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich möchte, daß es dem Leser überlassen bleibt, was er glaubt oder eben nicht glaubt. Darüberhinaus bin ich gegen jegliche Art von Personenkult. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß anthropozentrische Sichtweisen in jedem Fall in die Irre führen. JaHn 10:02, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Naja, da bin ich wohl n bißchen pingelig. Hat womöglich was mit meiner Kindheit zu tun. Porträts find ich irgendwie gruselig. Außer in Personen-Artikeln. Da leuchtet mir das unmittelbar ein. Vom Kopf her. Gruselig find ich Porträts aber auch in Personen-Artikeln. JaHn 11:47, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Interessant ... und jetzt sublimierst Du das mit Porträt-Bildchen in WIKIPEDIA-Artikeln? JaHn 12:31, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Lenk nich ab ... aber: Stimmt. Ich hab mein Pulver verschossen. Is mir halt nich sooo wichtig, was da draußen im Artikel über Esoterik drin ist oder eben nicht drin ist. Es gibt Größeres. fz JaHn 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Bin ich auch nicht. Obwohl es, das muß ich zu meiner Schande gestehen, mich mitunter immer mal wieder im Hirn und meinen Fingern reizt. Echt ma jetz: Teilweise steht, so, wie ich es sehe, einige, ähm, Rübenscheiße in WIKIPEDIA-Artikeln drin. Und das nicht nur in so welchen, die nicht als lesenswert bzw exzellent ausgezeichnet sind. JaHn 16:51, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Illustration