Diskussion:Fluchtafel

message: Nach einem wirklich effizienten Review möchte ich dieses interessante Thema hier zur Wahl stellen, um vielleicht ein breiteres Publikum zu erreichen. Weitere Anregungen oder Kritik sind immer willkommen. Besten Dank im Voraus, --Anamnesis 17:57, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für das Lob, obwohl ich doch zugeben muss, dass sich vor dem Review einige Unstimmigkeiten im Artikel befanden, weshalb das Lob allen Beteiligten gebührt. --Anamnesis 18:50, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Jetzt hast du mein Sprachgefühl vollends durcheinander gebracht. M.E. korrekt ist „des antiken Griechenlands“ (s. auch hier), aber „des klassischen Athen“, da der Genitiv nur in der Verwendung ohne Artikel „Athens“ heißt. Kann mir Kauderwelsch sprechenden Österreicher das jemand definitiv bestätigen? Glücklicherweise handelt es sich nur um drei Stellen im Artikel, sodass das Problem schnell behoben ist. --Anamnesis 15:05, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Rainer Lewalter hat recht. Meines Wissens wird so verfahren: Wenn ein Name, auch ein geographischer, der als solcher normalerweise ohne Artikel steht, ausnahmsweise einen bestimmten Artikel bekommt nur aus dem Grund, weil ein Adjektiv vorangestellt ist, dann wird die Deklination dieses Namens unterlassen. Nwabueze 17:34, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Interessant, danke für die schnelle und kompetente Auskunft, wurde im Artikel korrigiert. --Anamnesis 12:08, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Ich habe nun bei Benutzer:ComillaBot eine Anfrage gestellt, damit uns dieses automatische Helferlein die Arbeit abnimmt. --Anamnesis 12:08, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Danke für die Anregung. Aber ich befürchte, dass eine solche Umformulierung die Prägnanz der einleitenden Definition zerstört, indem sie die unterschiedlichen Begriffe zentral darstellt, mit denen ohnehin nicht alle Leser etwas anfangen können. Im jetzigen Zustand ist die Klammer zwar umfangreich, aber sie gewichtet den Inhalt so, dass ein Laie einfach über sie hinweg lesen kann, ohne die eigentliche Essenz zu übersehen. --Anamnesis 19:31, 19. Mai 2008 (CEST)

text: ad 1) Stimmt, habe ich präzisiert. ad 2) Stimmt auch, aber mir ist weder beim Schreiben des Artikels noch jetzt ein besserer Titel eingefallen. Ich dachte auch an „Professionelle Fertigung“, aber das ist zum einen ebenso wenig kreativ, zum anderen aber auch nicht korrekt, weil magische Handbücher oder Vorlagen auch bei Einzelpersonen Verwendung fanden. Hättest du einen Vorschlag? --Anamnesis 17:32, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich, ich bin da auch unkreativ. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 17:40, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Wie wärs mit "Variationen bei der Erstellung"? VG--Magister 19:41, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was haltet ihr von Ausformungen der Erstellung bzw. … der Fertigung? --Anamnesis 12:23, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ausformung ist ein auch technisch mehrfach belegter Begriff, klingt m.A. etwas gestelzt, Variationen oder Varianten find' ich schon passend. VG--Magister 16:48, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Magier und Vorlagen" gefällt mir auch nicht. "Urheber und Vorlagen der Texte" würde wohl das im Abschnitt Behandelte treffen. Nwabueze 18:53, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden, wurde geändert. --Anamnesis 19:07, 22. Mai 2008 (CEST)

text: Natürlich geht der Artikel sehr ins Detail; aber ein Text, der nur an der Oberfläche kratzt, hat bei einer KLA ohnehin nichts verloren. Zudem ist dieses Thema ja sehr speziell, sodass ein potentieller Leser ein gewisses Interesse mitbringen muss, um überhaupt auf diesen Artikel zu stoßen. Die 105 Fußnoten sind vielleicht nicht nötig, aber doch meine Vorstellung von wissenschaftlicher Transparenz. --Anamnesis 19:51, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Na ja, von Fluchtafeln hatte ich bisher auch noch nie gehört. Die Einleitung ist m. E. schlecht geschrieben, da ich nicht begriffen habe was eine Fluchtafel ist. Da lockt nichts zum Weiterlesen. --Succu 20:21, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, aber ich weiß nicht recht, was du mit der Aussage: „von Fluchtafeln hatte ich bisher auch noch nie gehört“ bezwecken willst – das sagt weder etwas über den Artikel noch über dessen Relevanz aus. Wenn du konkretisierst, was dich an der Einleitung stört, können wir gerne über mögliche Änderungen diskutieren. --Anamnesis 20:54, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da wo ich herkommen gibt es das Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht." Ich glaube, das paßt hier. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 22:53, 22. Mai 2008 (CEST)

text: Wenn du – auch nach der KLA – auf der Diskussionsseite bei Gelegenheit kurz notierst, wo an den Formulierungen oder dem Layout gefeilt werden sollte, werde ich das gerne nachholen. Was Ägypten betrifft, muss ich leider sagen, dass mir dieser Mangel wohl bewusst ist, ich aber kaum Literatur zum Thema gefunden habe. Mir liegen zwar einige Fundbeschreibungen vor, aber das Wesentliche ist schon im Artikel verarbeitet. Oder meinst du hiermit weniger Exemplare aus der griechisch-römischen Zeit Ägyptens, sondern vergleichbare Praktiken des Alten Ägyptens? Übrigens habe ich momentan nicht an eine KEA gedacht, da ich selbst (als Laie) leider sprachlich wie inhaltlich keine deutlichen Verbesserungen mehr erreichen kann und das Bestehende wohl kaum die diesbezüglichen Kriterien erfüllen dürfte. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:21, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hmmm...Optik und Formulierungen: Ich möchte jetzt (und auch später nicht) alle "Holprigkeiten" aufzählen; das wäre zu lang. Es sind ja auch nur Kleinigkeiten. Ich hatte mal ad hoc in der Einleitung etwas geändert. Ansonsten werde ich bei Gelegenheit selbst "Hand anlegen" ;-). Störend isses ja nicht allzusehr. Die Leerzeichen-Verbindungen fehlen auch, also alles "Kleinkram". Zu Ägypten: Ich hatte zum Thema Fluchtafeln interessante Ausführungen gelesen, wobei Ägypten als Ursprungsland neben Mesopotamien gilt und über die Transit-Länder natürlich dann auch Griechenland etc. erfasst wurde. Als Vorläufer der Fluchtafeln wurden früher die Tafeln selbst verflucht, ohne nun einen besonderen Text zu hinterlassen. Kann dir momentan leider nicht die Literatur nennen; hatte das nur im "Hinterkopf". Wenn ich wieder drauf "stoße", gebe ich dir Bescheid. Viele Grüße --NebMaatRe 14:30, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Würde mich natürlich freuen, wenn du dich bei Gelegenheit einbringen könntest. Die Literatur zu Ägypten wäre freilich sehr interessant und eine Erweiterung des Artikels allemal wert – sofern sich das belegen lässt –, aber diesbezüglich bin ich leider wirklich auf Unterstützung von euch Ägyptologen angewiesen. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:57, 23. Mai 2008 (CEST)

text: Danke für die konstruktive, äußerst spezifische Kritik. Ich bin jedem verbunden, der das mir offenbar fehlende Sprachgefühl ausgleicht, indem er selbst versucht, den Artikel zu verbessern. Ich stehe dabei niemandem im Wege; sollte es gewünscht sein, ziehe ich gerne auch die Kandidatur zurück. Denn nachdem ich dieses Prozedere mehrmals schon ertragen habe, muss ich doch feststellen, dass der damit verbundene Frustrationsfaktor enorm ist. Deine Meinung ist natürlich legitim, aber angesichts derartiger verbaler Brutalität muss man sich schon fragen, ob sich die investierte Zeit und Arbeit überhaupt rentiert. Da vermutlich nun deinerseits eine endlose Liste der zu verbessernden Formulierungen folgen wird, um weiter meinen katastrophalen Stil zu monieren, möchte ich gleich anmerken, dass ich diese Verbesserungen nicht mehr durchführen werde. --Anamnesis 17:24, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Angesichts des bisherigen Verlaufs der Debatte sehe ich für einen Abbruch der Kandidatur keinerlei Anlaß. Contra-Stimmen, Fundamentalkritik und stilistische Meinungsverschiedenheiten gibt es meistens - wenn die jedesmal zu einem Abbruch der Kandidatur führen würden, könnten wir die KLA gleich abschaffen. Sprachliche Mängel sind wesentlich leichter zu beheben als inhaltliche. Ich sehe schon noch Punkte, wo man am Sprachlichen weiter feilen sollte (bin im Review aus Zeitmangel nicht dazu gekommen, die alle anzusprechen), doch wäre es gut, erst mal die Kirche im Dorf zu lassen, auf extreme Äußerungen und Schritte zu verzichten und ergebnisorientiert vorzugehen. Leider bin ich momentan noch wegen beschränktem Internetzugang stark behindert. Nwabueze 19:29, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nur Mut, Anamnesis, is' ein prima Artikel, wenn man will, findet jeder am jeweiligen Stil  was zum Maulen... VG--Magister 19:49, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Also wenn Tusculum eine solche Kritik anbringt, dann bin ich sicher, daß es Probleme gibt, die noch behoben werden sollten. Ich habe ja leider kein sprachliches Feingefühl, darum fällt mir so etwas auch nicht auf. Vielleicht sollte man Tusculum mal bitten drüberszuschauen. Er kann das sehr gut. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 20:42, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn man davon ausgeht, beweisst Tusculum zumindest wenig Feingefühl. Man sollte bedenken, dass ein Autor, der viel Zeit und fundiertes Wissen in einen Artikel investiert, auf solch abrupte Weise nicht "abgefertigt" werden sollte. Wenn Kritik aufkommt, dann wie von Marcus Cyron/etc. gewohnt, sachlich begründet. Aber einfach vier Worte ins Cyberspace gestellt, das empfinde ich "nicht so prickelnd". Da es scheinbar keine Zweifel am Prädikat "lesenswert" gibt (auch von Tusculum kam kein ausdrückliches Kontra), möchte ich den Autor ausdrücklich ermutigen, den Artikel nach sprachlicher Überarbeitung bei den "Exzellenten" kandidieren zu lassen. VG--Magister 23:33, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche KLA Disk vom 23. Mai 2008 

message: Hallo Anamnesis, zunächst mein Glückwunsch. Ich habe den Artikel bzw. das Geplänkel bei der KLA-Kandidatur zu spät wahrgenommen, und bin so nicht mehr zu meinem pro gekommen. Ich habe mich bemüht, ein Bisschen in der Sprache zu vereinfachen. Viel kann ich nicht dazu beitragen, weil ich auch dazu neige, zu kompliziert zu formulieren. Ich habe zu diesem Zweck Anima als Verbündete gefunden, die meinen Texten sprachlichen Schliff verleiht. Bei ihren Interessen kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie auch diesen Artikel redigiert, wenn Du sie darum bittest. Für ein KEA Kandidatur solltest Du den Artikel auch auf Redundanz durchgehen. Davon ist aus meiner Sicht noch einiges enthalten. --Lutz Hartmann 00:13, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Lutz, herzlichen Dank für deine sehr hilfreichen Änderungen, die m.E. schon deutlich zur sprachlichen Verbesserung beigetragen haben. Danke auch für den Tipp, mich an Anima zu wenden, das werde ich wirklich machen. Ob der Artikel eine KEA wert ist, weiß ich momentan noch nicht – dazu fehlt mir eigentlich auch die Motivation. Nochmals vielen Dank, schöne Grüße, --Anamnesis 12:59, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Auch wenn es im engeren Sinn kein juristisches Lemma ist, reichen die rechtlichen Bezüge m.E. aus, um es in Kategorie:Rechtsgeschichte (griechische Antike) zu kategorisieren. Ich z.B. als rechtsgeschichtlich interessierter Jurist wäre dadurch früher auf den lesenswerten Artikel gestoßen. -- Albtalkourtaki 18:15, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Fluchtafeln weisen gerade in der wichtigen Funktion als Prozessflüche schon Bezüge zu dieser Kategorie auf, auch wenn das Lemma in seiner Gesamtheit sie eher peripher streift. Dennoch ist die Einordnung wohl sinnvoll, habe ich nun ergänzt – danke für die Anregung. --Anamnesis 18:25, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Kategorisierung

message: Überwiegend wurden (...) (Fluchtafeln) aus Blei gefunden; dieses haltbare Material war offenbar beliebter als andere Schriftträger.
Ich kenne zwar die antiken Schriftquellen nicht, die sich mit den Tafeln beschäftigen, aber in diesem Satz beißt sich die Katze in den Schwanz: Es werden natürlich schon deswegen mehr Fluchtafeln aus Blei gefunden als aus Zinn oder anderen vergänglichen Materialien, weil Blei sich besser erhält. Hieraus lässt sich also nicht ablesen, dass Blei bevorzugt wurde. Genauso gut könnte es Millionen Fluchpapyri gegeben haben (es schwant mir sogar dunkel, dass es tatsächlich eine ganze Reihe in der Papyrussammlung in Köln gibt, leider habe ich dafür gerade keinen Beleg zur Hand).
Ansonsten schöner Artikel.
:Freilich verzerrt die längere Haltbarkeit von Blei den Bestand an Fluchtafeln in schwer abzuschätzendem Maße, jedoch wurde Blei - auch gegenüber anderen haltbaren Stoffen wie Ostraka oder anderen Metallen - bevorzugt, da Blei leicht zu beschriften ist und zudem mit magischen Eigenschaften in Verbindung gebracht wurde, die für den Fluch förderlich erschienen. Dass Blei das vorwiegend verwendete Material ist, stellt eine in der Literatur allgemein anerkannte Annahme dar. Zu den Kölner Papyri (und auch anderen magischen Texten der Sammlung) s. diesen Link. Danke für das Lob und schöne Grüße, --Anamnesis 09:30, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Intellektuell scheint mir diese Diskussion nicht nur auf meine Benutzerseite zu gehören, sondern auch hierher. -- €pa 18:00, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Hallo €pa, zum wiederholten Male revertieren Luha und ich nun schon deinen Link auf Hohnstange. Ich bitte dich endgültig zur Kenntnis zu nehmen, dass der verlinkte Artikel in keinerlei Verbindung zum altertumswissenschaftlichen Themenkomplex der antiken Fluchtafeln steht und daher der Link auf eine nordische Praktik nicht nur entbehrlich, sondern auch völlig deplatziert ist. Ähnlich wurde der Sachverhalt offenbar auch im betreffenden Artikel eingeschätzt (). Bitte unterlasse also in Zukunft, andere Artikel basierend auf freien Assoziationen mit denkbar unpassenden Links zu versehen. --Anamnesis 14:55, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Heij Anamnesis, Du wärst überzeugender, wenn Du nicht im Brustton der Überzeugung über die "freien Assoziationen" anderer Leute sprächst, von denen Du nichts wissen kannst.Allerdings leidet dann Deine bloße Behauptung, es bestehe "keinerlei" Verbindung, gleich mit: an Verlässlichkeit. Selbstverständlich will ich Dich nicht daran hindern, den Brauch mehrer antiker und frühmittelalterlicher Kulturen, vor Göttern und Menschen ihre Feinde in variierenden Formen zu verfluchen, in seinen sozialwissenschaftlichen Parallelen zu übersehen. Aber, hast Du damit Recht?Es geht um unterschiedliche kulturelle Traditionen mit vergleichbaren Funktionen unterschiedlicher Institutionen (vgl. z. B. Bronislaw Malinowski, A Scientific Theory of Culture, 1944). Es geht dabei hier in beiden Fällen um einen Versuch, öffentliche Meinung zu machen, wobei in (z. B. polytheistischen) Religionen die Götter- und Geisterwelt auch zu den Objekten und Subjekten der "öffentlichen Meinung" gehören. Tja - - geh in Dich, und lass meinen harmlosen Querverweis stehen. -- €pa 18:00, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Meine Wortmeldung war keinesfalls als Angriff gedacht, ebenso erhoffe ich mir auch einen konstruktiven Umgangston. Da ich das Werk von Malinowski nicht kenne und die Stelle derzeit auch nicht nachlesen kann, würde ich dich bitten, die Passage wörtlich zu zitieren. Das möchte ich zunächst mal abwarten, jedoch könnte man dann - wenn man ausschließlich das Kriterium „sozialwissenschaftlicher Parallelen“ bemüht - ebenso gut die Verlinkung auf Voodoo-Puppen mit Fug und Recht verlangen. Grundsätzlich wäre dafür aber ein Beleg nötig, der Fluchtafeln mit derartigen Praktiken explizit in Verbindung setzt, was gegebenenfalls auch die Malinowski-Stelle erfüllen müsste, sollte sie eine Verlinkung rechtfertigen. Die reine Feststellung, dass unterschiedliche Kulturen vergleichbare Traditionen aufweisen können, ist auch für mich als Nicht-Sozialwissenschaftler verständlich, würde jedoch so allgemein aus meiner Sicht keinesfalls den Verweis stützen. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:23, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Eine Verlinkung auf Voodoo-Puppen wäre indertat angebracht. --Joachim Pense Diskussion 17:34, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Nochmals zum Kern des Problems: Solange Parallelen zwischen Fluchtafeln, Hohnstangen und Voodoo-Puppen nicht mit einem entsprechenden reputablen Beleg aus dem Bereich der Religionswissenschaften oder der vergleichenden Geschichtswissenschaft o.ä. untermauert werden können, handelt es sich um Theoriefindung unsererseits. Ich zweifle nicht daran, dass (neben gewissen Unterschieden) auch Gemeinsamkeiten festzustellen sind, jedoch ist es m.E. nicht unsere Aufgabe, original research zu betreiben, indem wir Verbindungen herstellen, die nicht entsprechend gestützt sind. Zwar habe ich nun in einem Aufsatz zu Zauberpuppen den Begriff „Voodoo-Puppe“ gefunden, jedoch wird er dort ausschließlich verwendet, um deren Funktionsweise zu illustrieren, was ja zweifellos korrekt ist. Erforderlich wäre aus meiner Sicht jedoch eine Arbeit, welche eine ursprünglich westafrikanische Religion oder eine altnordische Tradition mit der antiken Praktik in Verbindung setzt. --Anamnesis 11:51, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  [[Neidingswerk#Die Hohnstange|Hohnstange]] - Fluchtafel 

message: – GiftBot (Diskussion) 08:41, 10. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks