Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/1

message: Hauptsächlich ein paar Änderungen zum 3. Reich:
1) Die Blausäure wurde nicht über die Duschköpfe eingeleitet. Dies ist nur eine Legende, die mit den Tatsachen nicht übereinstimmt. Die Duschköpfe waren überhaupt nirgendwo angeschlossen. Die Blausäure war in Kristallen gebunden, die bei Zimmertemperatur die Blausäure abgaben.
2) Ich habe den Vernichtungsvorgang noch etwas mehr "ausgeschmückt", um einen Eindruck über die perverse Vorgehensweise zu bekommen.
:Die Blausäure war nicht "in Kristallen gebunden". Zyklon B bestand aus einem Trägermaterial, das mit Blausäure getränkt war (in der Zivilversion zusätzlich mit einem warnenden Geruchsstoff); die Blausäure dunstet nur langsam aus. Diese "Sicherheitskomponente" wirkte hier besonders grausam: Die Perversion besteht nicht in der Wirkung der Blausäure - sie führt schnell zur Bewußtlosigkeit -, sondern darin, dass eine Lagerhalle mit bis zu 2000 Menschen vollgepfercht wird, die bewusst erleben müssen, wie erst die Menschen an den Ventilationsschächten reihenweise umfallen, wie sich dann das Gift allmählich ausbreitet, und die dann noch vergeblich versuchen, durch Luftanhalten ein paar wenige Sekunden weiterleben zu dürfen. --Idler 13:25, 21. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Erste Änderungen 

message: Ungeachtet des ständigen Weglöschens unbequemer oder "politically not correcter" Wahrheiten ist der wirklich mündige Mensch dennoch in der Lage, sich zu brisanten Thematiken ein eigenes Lage-Bild zu erarbeiten, indem er einfach die Weglöschungen den offiziell zu gelten habenden Wahrheiten gegenüberstellt, Wikipedika macht das sowohl graphisch-strukturell als auch farblich sehr ordentlich! Danke dafür.
Die Schlüsse und Erkenntnisse aus gerade NICHT geduldetem Wahrheitsbereich sind sehr aufschlußreich und in jedem Falle lehrreich für den Nicht-Pisa-Geschädigten, also den im System zum mündigen, eigenständig denkenden, handelnden und verantwortenden Mit-Menschen erzogenen und fürderhin andere erziehenden Subjekt.
Pawlowsche Wahrheiten, Dogmatische einzige Wahrheiten, Stalinismus, Hitlerismus und leider neuerdings auch Demokratismus reichen sich da erschreckend schnell die Hände und stehen sich in wenig gegenseitig nach. 
An uns mündigen Menschen ist es, daraus zu lernen und an weitere Generationen weiterzugeben. 
Nur gegen den Mealstream anschwimmen führt zur Quelle der Erkenntnis und der Wahrheit. Tote Fische dagegen treiben mit ihm und stinken von oben her, in jeder Bedeutung. Ein Darüber-Nachdenken ist nicht verkehrt.
In diesem Sinne, auf noch viel erbittertes Ringen für Wahrheit und Wahrhaftigkeit, mögen die Argumente überzeugen und man dabei den Gegenüber nicht verteufeln.
Der Alte vom Berge
:ich bitte um seriöse Quellen. Danke. TheK 21:45, 2. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Gaskammern, Opferzahlen, politische Wahrheit 

message: --- überholt / Trennung Gaskammer (Holocaust) und Gaskammer (Todesstrafe) in USA ---
Ich habe den zweiten Teil in der Formulierung überarbeitet, da er recht zynisch wirkte ("damit ist dann zumindest formell der Gerechtigkeit genüge getan"). Ich bin kein Anhänger der Todesstrafe, aber sowas macht den Artikel ein wenig unglaubwürdig, was sehr schade wäre. 
Es stimmt übrigens nicht, daß die amerikanischen Gaskammern "kurz und sauber" wären, wie oben beschrieben. Die Hinrichtung Karl LaGrands dauerte 18 Minuten, und da die Atemwege gelähmt werden, bevor die Bewußtlosigkeit eintritt, kann sich die erlebte Prozedur durchaus verlängern. Von der langen Wartezeit zwischen Verurteilung und Vollstreckung abgesehen muß das ganze Spektakel um die Hinrichtung unerträglich sein - 30 Minuten vorher Mittel gegen Krämpfe gespritzt zu bekommen usw. Es ist richtig, das Leid der Gaskammer zu beschreiben, aber man sollte schon enzyklopädisch die Gaskammern vor und nach 1945 in einem Artikel behandeln. Ich möchte nicht das Leid der einen und der anderen Opfer gegeneinander abwägen und deswegen strukturelle Entscheidungen über den Artikel treffen.
Ich wäre dafür, den ganzen zweiten Diskussionsabsatz (über mir) zu löschen - Odin vom Berge scheint subtil Revisionismus zu suggerieren, ohne sich zu trauen, irgendetwas Substanzielles auszusprechen. --¶eerBr Þ 05:41, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Etwas neutraler 

message: Hallo, da die Anmerkungen über die Konzentrationslager immer wieder gelöscht werden, bin ich dafür uns mal über einen Kompromiss zu unterhalten.
Ich habe sie diesmal nur zum Teil wiederhergestellt. Die Nennung der Vernichtungslager finde ich angebracht, da in ihnen Gaskammern zur Vernichtung der Juden eingesetzt wurden. Der Hinweis auf das KZ Auschwitz und die Nennung der Zahl von 6 Mio Juden kann in diesem Zuammenhang allerdings wirklich etwas falsch gedeutet werden. Weder sind in Auschwitz 6 Mio Juden ermordet worden, noch in allen Gaskammern der NS-Diktatur. Die Zahl bezieht sich auf alle ermordeten Juden, und passt somit nicht so ganz in den Zusammenhang dieses Artikels.
Vielleicht können wir uns darauf einigen?! --Zoidberg | Θ 22:38, 28. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Nennung der Konzentrationslager 

message: Könnte bitte die Bedeutung von Rauff für den Einsatz von Gaswagen etwas präzisiert werden? Hat er die Einführung entschieden, hat er sie empfohlen, hat er das Prinzip entwickelt, hat er durch SS-interne Intrigen für ihre Nutzung gesorgt? Das fände ich deutlich aussagefähiger als die jetztige Version. --Skriptor ✉ 17:08, 23. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Walter Rauff 

message: "hermetisch abgedichtete Lastwagen ... in die Auspuffgase geleitet wurden". Also waren die Motoren so stark, dass sie ihre Abgase in einen luftdichten Raum pressen konnten? Ich verstehe ja nichts von Motoren, aber wenn der Auspuff meines Autos nicht abziehen kann, geht der Motor aus. Oder gab es da Spezialmotoren? 84.58.143.135 22:06, 29. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Nein, da hast du natürlich recht. Das kann so nicht funktionieren. Die vormals vorhandene Luft muß ausgetauscht werden, daher waren die Kammern nicht vollkommen dicht, sondern besaßen an der Decke ein kleines, nicht erreichbares Loch. --TorPedo 22:50, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  wie soll das funktionieren ? 

message: Es kann für Auschwitz festgestellt werden, dass mindestens bis zum Herbst 1943 nur die Gaskammer im Kremtorium II (nach anderer Zählweise Nr. III) mit Brauseköpfen versehen war. Später wurden weitere funktionslose Brauseköpfe in der Schlosserei angefertigt. Zu welchem Zeitpunkt und ob in allen  Gaskammern diese Attrappen angebracht wurden, ist nicht feststellbar. - Das farblose ausgasende Zyklon B wurde nicht durch die Brausen eingeleitet. Holgerjan 14:38, 24. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Das Datum September 1941 für die erste Vergasung mit Zyklon B im KZ Auschwitz I (Stammlager) ist umstritten; teils wird Dezember für richtig gehalten. Ich habe das Problem ausführlich in der Diskussionsseite dazu dargestellt und hier auf "Ende 1941" geändert. Holgerjan 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Datum umstritten 

message: Der neueste Forschungsstand wurde auf einer internationalen Konferenz in Oranienburg vom 15-19. Mai 2008 behandelt. Die Ergebnisse werden hoffentlich noch in diesem Jahr mit Unterstützung der Bundeszentrale für politische Bildung publiziert. Zu vielen KZ gibt es inzwischen einen neuen, besseren Forschungsstand, der jedoch die vor 25 Jahren im Buch von Kogon u. a., Massentötungen durch Giftgas, fest gestellten Befunde nicht grundsätzlich aber sehr wohl in vielen Details ergänzt bzw. korrigiert. Zu Sachsenhausen vgl. z. B. G. Morsch, Mord und Massenmord im Konzentrationslager Sachsenhausen 1936-1945, Berlin 2006, zu Ravensbrück: Strebel, Konzentrationslager Ravensbrück u. a. m.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.74.13.228 (Diskussion • Beiträge) 15:58, 25. Mai 2008) 
: Danke für den Hinweis. Siehe auch www.lernen-aus-der-geschichte.de/?site=ne20080506115756 Hozro 16:17, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Tagung 2008 

message: :Erste Erprobung in Auschwitz I (Stammlager) / Ende 1941 (Sept. odedr Dezember)
:Massenhafte Vergasungen in Auschwitz-Birkenau (ab Frühjahr 1942)
:Mauthausen mit Nebenlager Gusen (Gaswagen, aber auch ca. 4000 Personen mit Zyklon B) 
:Majdanek (Zyklon B, aber auch Kohlenmonoxid)
:Sachsenhausen (Motorabgase und Zyklon B ab Hernbst 1943)
:Ravensbrück (bis zu 6000)
:Stutthof (ca. 1150 Opfer)
:Neuengamme (Nov. 1942 = 448 russ.Kriegsgef.)
::Natzweiler: Phosgen, unbek. Gase, Calcid von DEGESCH
::Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka (ausschl. Motorabgase)
Quelle: Jürgen Kalthoff, Martin Werner: Die Händler des Zyklon B. Tesch & Stabenow. Eine Firmengeschichte zwischen Hamburg und Auschwitz. VSA-Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-87975-713-5 / Seite 171-196 Holgerjan 23:22, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Vergasungen in KZs 

message: Ich habe für die Gaskammern in Auschwitz Details eingefügt und ungesicherte Datierungen bereinigt. Benutzte Literatur: Gideon Greif - J.C. Pressac (oben bereits genauer genannt).
Vorschlag für weitere Überarbeitung:
:a) Inhaltlich müssten die anderen Gaskammern (teils mit Gasflaschen Kohlenmonoxid, teils Abgase, teils Mischform mit Zyklon B - genaue Orte)ausführlicher dargestellt werden. 
:b) Prüfen, wieweit Gaswagen in T4 Aktion verwendet wurden / Gaskammern mit Gasflaschen ist mir bekannt / bisherige Formulierung unglücklich / Nachtrag: Ein Gaswagen mit Tarnaufschrift "Kaisers Kaffee" mit CO-Gasflaschen bezeugt für T4. (Später 30 Sauer-LKW mit Abgasen außerhalb T4 Aktion tätig)
:c) Gaswagen ausführlicher darstellen (viel Material bei Ernst Klee) - möglicherweise eigenes Lemma?
:d) Formal:  Ich bin nicht glücklich, wenn unter dem Lemma Gaskammer auch die USA-Todeskammern stehen. Kann man das nicht besser lösen mit einer Worterklärung oder dergl.?
:Ich werde in naher Zukunft hier weiterarbeiten und bin für Meinugsäußerungen dankbar. Holgerjan 21:42, 17. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungen / Vorschläge 

message: wären m.E. interessant, wenngleich ich den artikel sonst recht sehr gut finde. so hört/liest man öfters von einem bullauge/guckloch (auch in filmen zu sehen) in den türen zur gaskammer, gingen die türen nach innen oder außen auf etc. wird sicher nicht überall und immer gleich gewesen sein, aber... (17:07, 19. Jun 2006 80.109.73.171 /U. nachgetr. von Holgerjan)
:In der Tat war z. B. der Türspion in den einzelnen Tötungseinrichtungen und dort wahrscheinlich auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich; Einzelheiten dazu sind oft "nur" durch Zeugenaussagen beglaubigt. Erinnerungen von Zeugen, die solche seinerzeit für unwichtig erachteten Nebensächlichkeiten nebenbei erwähnen, sind nicht zuverlässig genug und gelegentlich auch widersprüchlich. Für die Gaswagen ist schriftlich bezeugt: "Die bisher angebrachten Beobachtungsfenster können  entfallen, da sie praktisch nie benutzt werden. Bei der Fertigung weiterer Fahrzeuge wird durch den Fortfall der Fenster mit Bezug auf die schwierige Anbringung und dichte Abschließung derselben erhebliche Arbeitszeit eingespart." (Kogon ISBN 3-10-040402-5 Seite 85). - Ähnliches gilt für die Türen. In den Vernichtungslagern nach "Muster" von Belzec gab laut Täter-Beschreibung Holzbohlentüren. Die "Einlasstüren" gingen nach innen auf, die auf der anderen Seite nach außen (mit starker Verriegelungsbohle). Für Auschwitz hat man Bestellscheine für gasdichte Metalltüren gefunden.  --- Ich halte aber nicht nur aus den erwähnten Gründen wenig davon, hier einige sporadisch vorhandene und nicht immer zweifelsfrei belegte Angaben aufzuführen. Es ist ein beliebtes Muster bei Holocaustleugnern, eine marginale Unstimmigkeit herauszupicken und abenteuerliche Berechnungen anzustellen, um zu "beweisen", dass es Gaskammern niemals gegeben habe. (Ansatzweise auch hier auf dieser Seite unter "Wie soll das funktionieren?") Holgerjan 18:27, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Details 

message: Vorab: Ich bin bei diesem Thema absolut kein Experte. Aber über eins bin ich doch gestolpert: Weit vorne ist die Rede von Gasflaschen, die bei der BASF in Ludwigshafen geordert wurden, etwas später ist davon die Rede, dass die Lieferungen aus Ludwigsburg unpraktisch waren. Könnte das eine Verwechslung sein? --CKA 22:44, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Es ist sicher mein Irrtum. Ich muss aber erst nachsuchen, welcher Ort richtig ist. MfG Holgerjan 18:29, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ludwigshafen/Ludwigsburg 

message: Originalquellen fehlen im Artikel gänzlich! 23:34, 27. Aug 2006 84.183.187.3  Unterschrift der IP nachgetragen und Beitrag richtig eingeordnet von Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Als Belege müssten eigentlich Hinweise auf die anerkannte Forschungsliteratur genügen; Belegnachweise sowie Hinweise auf einige gedruckte Quellen findest du hier auf dieser Seite. Einige Weblinks führen zu Dokumenten oder Fotos weiter. Wo ist dein Problem? -Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Originalquellen ... 

message: Weil die Webseite http://www.deathcamps.org nicht mehr existiert, müssen alle Links geändert werden in: http://www.death_dot_camps.org !!!
:Danke für Hinweis - ich will demnächst die Belegstellen als "ref" einfügen, und bei dieser Überarbeitung werde ich das auch erledigen. MfG Holgerjan 19:32, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  LINKS 

message: Wieviel Toten in den KZs wurde der Tot durch Vergasung nachgewiesen ? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.180.207.182 (Diskussion • Beiträge)  21:39, 5. Dez. 2006) 
:Ich bin nicht sicher, wie ich deine Frage auffassen soll. Für Auschwitz findest du Zahlenangaben dazu unter KZ Auschwitz-Birkenau. Für andere Vernichtungslager sind Angaben in diesem Artikel zu finden. Holocaustleugner stellen naturgemäß in Zweifel, dass die Gasmorde nachzuweisen seien. Aber dazu gehörst du doch nicht, oder? Holgerjan 22:20, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Nachgewiesene Morde durch Vergasung 

message: Auf absehbare Zeit werde ich keine Zeit haben, das sauber einzuarbeiten und daher hier die folgenden Hinweise: Etwa im Oktober 1939 wurden in dem Fort VII in Poznan / Posen Vergasungen durchgeführt. Von der Gliederung her wäre das etwa bei Aktion T4 einzuordnen, allerdings mit dem Hinweis, dass es sich möglicherweise um „Eigenmächtigkeiten“ von Gauleitern oder einer ähnlichen Hierarchieebene handelte. Zur eigentlichen Aktion T4 gibt es personelle Verbindungen (Chemiker August Becker) und wahrscheinlich keine organisatorischen. 
Zum Weiterlesen:
* Helmut Bischoff, Herbert Lange 
* 
* Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung "lebensunwerten Lebens" in den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland 1939/40. - Frankfurt am Main; Berlin: Lang, 1995. ISBN 3-631-47784-8
--Hozro 09:30, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Fort VII in Poznan 

message: die Unterüberschrift "KZ Mauthausen" sollte nur "Mauthausen" heißen (--> gleiche Gliederung wie anderen); im Artikel selbst REchtschreibfehler "grosse" statt "große"
wo ist der link zu opferzahlen? --149.148.230.94 14:03, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Danke für deine Hinweise. Gliederung und Rechtschreibung hab ich erledigt. Was meinst du mit link zu opferzahlen? --Hozro 14:14, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  kleine Änderungen 

message: Der Abschnitt ist teilweise sehr Pressac lastig. Insbesondere die Kommentare zu den Krematoriumskapazitäten. Piper sieht das z.B. ein bischen anders.
* Krema I sind 2,36 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (340/24/6) 
* Krema II+III sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (1440/24/15) 
* Krema IV+V sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (768/24/8) 
Piper geht davon aus, dass diese erreicht werden bzw übertroffen werden. 
In Gusen (Mauthausen) ist ein Kremierungsbericht erhalten bei dem innerhalb von 20 Stunden 94 Leichen verbrannt wurden. Es handelt sich dabei um einen Topf Doppelmuffelofen, wie im Stammlager. Gusen Timesheet Das sind 2,4 Leichen pro Stunde und Muffel. Die Dreimuffelöfen sind Leistungsfähiger. Irgendwo hab ich in Erinnerung (Betriebsanleitung) dass die mindestens 100 Grad heißer gefahren wurden.
Ich glaub also nicht, dass man die Pressac Annahmen ( 1/3 weniger Leistungsfähigkeit ) so stehen lassen kann. Im übrigen sind das auch keine Angaben von Topf & Söhne sondern Meldungen der SS Zentralbauleitung aus dem Betrieb der Krematorien. --Thomas Maierhofer 01:49, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Gaskammern in Auschwitz - Krematorien 

message: Die Tötung von kranken Gefangenen aus Dachau nahmen die Nazis meistens in der NS-Tötungsanstalt Hartheim vor. Kann zu diesem Satz wer den Beleg einfügen? --Anton-kurt 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Inhaltsgleich in KZ Dachau mit Verweis auf Aktion 14f13 - ich suche mal nach genauem Beleg. -Holgerjan 09:56, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sonderfall: Dachau ... NS-Tötungsanstalt Hartheim 

message: Weiß jemand etwas über die Ursprünge dieses Ausdrucks?
Wann und wie wurde der Begriff "vergasen" benutzt? Ist er nicht verharmlosend? 194.95.59.130 15:36, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Laut Duden: Redewendungen und sprichwörtliche Redensarten (1992) kommt es aus der Naturwissenschaft. Laut Kluge (2002) aus der technischen Sprache ("bis zum Übergang der Flüssigkeit in Gasform"). Vgl. Vergasen. Daneben gibt es noch die Version von H. Küpper (1925): "Man ist der Sache so überdrüssig, dass man sich lieber durch Giftgas töten ließe".--Quasimodogeniti 21:04, 15. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Umgangssprachlicher Ausdruck "Bis zur Vergasung" 

message: "Bei den späteren Verhandlungen im Prozess gegen die Täter gab es Unstimmigkeiten bei der Beschreibung des Tathergangs: Es ist die Rede von Ampullen und Zyklon A (sic!)." unsignierter Beitrag 21:21, 15. Nov. 2007 84.174.228.128 nachgetragen 
:Zyklon A (1920 für Degesch/Flury patentiert) war Cyankohlensäuremethylester  + 10 % Chlorkohlensäuremethyester als Reizstoff, Siedepunkt mit 96 Grad C erheblich höher; Grundsubstanz war farblos, wurde im Ersten Weltkrieg als Kampfstoff benutzt und war danach verboten. Im Vergleich zu Zyklon B hohe Dosierung und hoher Siedepunkt. In Abhängigkeit von der Verteilung des Aerosols und der Luftfeuchtigkeit wird allmählich Blausäure gebildet. 
:Zyklon A setzte sich nicht durch, da unwirtschaftlich, nicht ungefährlich und schwieriger zu handhaben (Wärmezufuhr).
:1947 ist einmal in einem sowj. Prozess von Zyklon A die Rede, dies ist der einzige Hinweis, dass das Präparat zur Ermordung eingesetzt worden sein soll. 
:Belege in Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5 --- -Holgerjan 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zyklon A ?? 

message: Um direkt auf einzelnen Abschnitte verlinken zu können, habe ich in die „Anker-Funktion 2.0“ genutzt   und dazu in den Abschnitt-Überschriften „Anker“ eingefügt nach folgendem Musterbeispiel
*3. === Gaskammern in Auschwitz  ===
:Um genau dahin zu verlinken, kann im betreffenden Artikel eingefügt werden:
* Gaskammer  / erzeugt im Artikel den Link Gaskammer 
* Dies kann aber durch Änderung des letzten Wortes  Gaskammern von Auschwitz  =  Gaskammern von Auschwitz beliebig angepasst werden.
----
*1 Gaskammern der Aktion T4 
*2 Gaswagen = Anker|Gaswagen.............................  Gaswagen
*2.1 Anfänge 
*2.2 Einsatzorte 
*2.3 Technisches 
*2.4 Tötung 
*2.5 Chełmno = Anker|Chelmno   .............................  Gaskammer
*3 Gaskammern in Auschwitz  =Anker|Auschwitz......  Gaskammer
*4 Gaskammern in Vernichtungslagern Ostpolens .... Gaskammer
*4.1 Belzec = Anker|Belzec ...................................  Gaskammer
*4.2 Sobibor  = Anker|Sobibor..….............................  Gaskammer
*4.3 Treblinka  = Anker|Treblinka .............................  Gaskammer
*5 Gaskammern von Majdanek = Anker|Majdanek ....  Gaskammer
*6 Gaskammern in Konzentrationslagern 
*6.1 Mauthausen = Anker|Mauthausen ....................  Gaskammer
*6.2 Sachsenhausen Anker|Sachsenhausen ............  Gaskammer 
*6.3 Ravensbrück Anker|Ravensbrück .....................  Gaskammer
*6.4 Stutthof  Anker|Stutthof ....................................  Gaskammer
*6.5 Neuengamme Anker|Neungamme ....................  Gaskammer
*6.6 Sonderfall: Natzweiler Anker=Natzweiler ...........  Gaskammer
*6.7 Sonderfall: Dachau Artikel|Dachau ...................  Gaskammer
*7 Die Verbrennung der Leichname 
:-Holgerjan 12:08, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Anker für Links zum gewünschten Absatz 

message: Im Artikel steht 3,5-to-Lastwagen. Das Einheitensymbol für Tonne ist t. – 91.4.28.41 21:55, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Korrigiert. – \ldblquote 18:02, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  to/t/SI-Einheiten 

message: Gerade habe ich bei Stern Online das Interview mit dem Holocaustleugner Williamson gesehen. Leider steht das Video da, ohne Williamsons Aussagen zu kommentieren - was ja nahezu eine Werbung für diese "Meinungen" ist. Wäre es nicht sinnvoll, in diesem Artikel die "Argumente" der Holocaustleugner zu erwähnen und sie dann zu widerlegen? Hier in der Diskussion findet man ja schon vieles; ich fände es im Artikel sinnvoll. --JoVV 09:22, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Williamson 

message: Hallo! Durch die Löschprüfung aufmerksam geworden, hab ich mir den Artikel mal angeschaut (nicht vollständig gelesen). Ich halte die Bilderauswahl und Platzierung für unausgewogen. Gleich zwei Bilder von Zyklon B in der Einleitung stellt für den flüchtigen Betrachter nen eindeutigen Zusammenhang her. Selbst wenn keine Bilder der Analgen mit Motoren vorhanden sind, so ist doch "Gaskammer" und nicht "Zyklon B" das Artikelthema. Was noch auffällt, sind die 4 Bilder von Krematorien, was auch nen falschen Eindruck vermitteln kann. Was gibt es für Alternativen?  fällt mir da ein. Geht aber mehr um den Eindruck des Vorhandenen, als um das Fehlende.Oliver S.Y. 22:52, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, der Artikel war bis heute völlig ohne Bilder... Das Zyklon B ist wiederholt erwähnt und daher, quasi auch als Rahmen, durchaus geeignet, fand ich. Wenn man etwas Besseres findet, kann man da sicher etwas ändern. Die Krematorien waren, wenn Du gelesen hättest, in Auschwitz genau der Ort der Gaskammern. Und das von Dir vorgeschlagene Bild ist nicht ohne Zufall Teil der Commons-Kategorie Crematorium II Auschwitz II (Birkenau). Grüße --Gloecknerd disk WP:RM 23:11, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das wußte ich nicht, wie gesagt, nur zufällig hier. Zyklon B gehört sicher in den Artikel, frage nur, ob 2 Bilder, und davon eines in die Einleitung. Denke, da sollte eher eine Gaskammer oder die Überreste davon eingestellt werden. Kenn mich in Auschwitz nicht so gut aus, aber Gebäudenamen sollte man vieleicht im Artikel beschreiben, als Bildunterschrift aber das Benennen, was zu sehen ist, oder was damit illustriert werden soll.Oliver S.Y. 23:21, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver, da die Zahl der guten Bilder von Gaskammern leider sehr begrenzt ist, hatte ich die den Abschnitten des jeweiligen Lagers zugeordnet. Einmal Zyklon B habe ich jetzt durch ein anderes Bild einer, zugegebenermaßen sehr kleinen, Gaskammer ersetzt. Dachau hat die besten Bilder. Allerdings wurden die Kammern wohl nie benutzt. Daher hatte ich mich gegen diese entschieden. Und Ruinen in der Einleitung fand ich auch nicht so gelungen. Die Bildunterschriften im Auschwitz-Abschnitt habe ich etwas geändert, so dass auch da schon erkennbar wird, dass sich dort Gaskammern befunden haben. Dass der Gaswagen, über den weiter oben schon diakutiert wurde, offenbar nicht autentisch ist, finde ich sehr bedauerlich. Er hätte gut in den oberen Teil des Artikels gepasst.--Gloecknerd disk WP:RM 08:17, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Ich habe den Begriff "Drittes Reich" in Anführungszeichen gesetzt, da es sich dabei um einen Propaghandabegriff der Nationalsozialisten handelt. (ohne Unterschrift) (nicht signierter Beitrag von 84.136.20.199 (Diskussion | Beiträge) 01:08, 29. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: Inzwischen gibt es dazu abweichende Erkenntnisse - siehe Drittes Reich Holgerjan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 11:17, 28. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  "Drittes Reich" in Anführungszeichen 

message: (falsch eingeordnet; Kontext zu Mauthausen, hierher kopiert von Holgerjan)
*Das Bild seitlich zeigt nicht die Gaskammer, sondern die "normalen" Dusch-anlagen (wurde auch beim bild schon bemängelt). Der abgebildete raum ist auch keine "3,80 m lang und 3,50 m breit". -- Xaw.4 23:10, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vorsichtshalber Bild entfernt - ungeklärt. --Holgerjan 23:50, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Ich hatte ihn folgendermaßen unter "Siehe auch" eingeführt, weil ich ohne Abstimmung mit den anderen nicht in das Konzept des Artikels eingreifen wollte. 
	
* Der so genannte "Gaskammerbrief" , ein von Erhard Wetzel unter Berufung auf Eichmann verfasster Briefentwurf vom Oktober 1941 an den Reichskommissar Hinrich Lohse zeigt Verbindungen zwischen der so genannten Gnadentod-Aktion (Krankenmorde, später als Aktion T4 bezeichnet), die von Hitlers Kanzlei (KdF) geleitet wurde, und der Aktion Reinhard insbesondere an den verwendeten Mordmethoden auf. Wetzel war  „Judenreferent“ im Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete unter Alfred Rosenberg.
Nun hat Prüm das mit Hinweis auf WP-assoz. Verweise dort so eingedampft:
	
* Gaskammerbrief
Ich bin mir nicht sicher, ob er damit die WP-§§ nicht überstrapaziert. Die Bedeutung des Schreibens in der Historikerdebatte wird er damit sicher nicht gerecht. Auf jeden Fall, denke ich, sollte sinngemäß ein solcher Absatz in den Artikel eingebaut werden. Es muss nicht "Siehe auch" sein. MfG --asdfj 19:45, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte die den siehe-auch-Hinweis für ausreichend und möchte das Lemma nicht überfrachten. Wie du richtig darstellst, zeigt die Quelle die - nicht nur personelle - Verbindung von Vernichtungslagern zur KdF auf. Allerdings ist diese Einzelheit/Verantwortlichkeit gut aufgehoben im Lemma Aktion T4. Hier geht es um Informationen zu einzelnen Gaskammern, weniger um Hintergründe, Befehlsketten oder Verantwortlichkeiten. (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 17:16, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Gaskammerbrief fehlte noch 

message: Es wäre gut, wenn der Vollständigkeithalber dieses besondere Kapitel eingearbeitet würde: Laut verschiedener Aussagen, nach Literatur und Web-Recherche gab es die ersten Vergasungen überhaupt im Oktober 1939 im  Fort VII in Posen. Es betraf Patienten der Heil- und Pflegeanstalt Owinsk bei Posen.
Vgl.: http://www.deathcamps.org/euthanasia/owinska_d.html
--URTh 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bin gerade dabei, off-line einen Artikel zum fehlenden Lemma zu schreiben Benutzer:Maßhaltender/Fort VII in Posen
--Maßhaltender 17:58, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist bei ISBN 3-631-47784-8 ausführlicher dargestellt. Gruß --Hozro 21:15, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: und bei Z. Jaoszewski: Die Ermordung der Geisteskranken in Polen 1939-1945, Warschau (zweisprachig) --Maßhaltender 18:23, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Erste Vergasung in einer provisorischen Gaskammer im Fort VII in Posen 

message: Volker Rieß zitiert zu den „Probevergasungen im Oktober 1939 im Fort VII“ zunächst die Aussage des Angeklagten Hans Stark, der in der Fahrbereitschaft des RSHA tätig war. „Jetzt fällt mir ein weiteres Erlebnis ein. [...] Es waren Leute in einer Kasematte eingesperrt worden und dann wurde durch Entlüftungsrohre Gas in die Kasematten eingeführt. Ich erinnere mich deutlich, wie Becker irgendetwas in die Rohre fallen ließ. [...] Ob sie [i.e.: die Opfer] starben, weiß ich nicht.“ ( = S. 287 bei Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung 'lebensunwerten Lebens' in den Reichsgauen Danzig-Westpreußen und Wartheland 1939/40. Frankfurt/M. 1995 (= Diss 1993), ISBN 3-631-47784-8)
Rieß räumt ein, dass das „Aussagenzitat“ widersprüchlich erscheint. Bei der Einleitung von Giftgas  über Entlüftungsrohre „dürfte es sich um Kohlenmonoxyd  (CO) gehandelt haben.“ Er fährt fort: „Zum anderen erinnerte sich der Fahrer 'deutlich', wie Becker etwas in Entlüftungsrohre fallen ließ. Dies lässt sich meines Erachtens kaum anders interpretieren,als dass es sich dabei um die vermutlich erste Verwendung von Zyklon B gegen Menschen gehandelt hat [...] Hierfür spricht schon allein das Einwerfen.“ ( = Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung..., S. 300)
Rieß legt danach dar, dass 1939 das Entwesungsmittel Zyklon B dem KTI/Becker zweifellos bekannt gewesen sei und führt weiter aus, dass Kirchert (als Mitarbeiter Grawitz')  sowie eine Sekretärin Bracks sich erinnern, in Zusammenhang mit der Aktion T4 sei auch Zyklon B als Mordmittel erwogen worden (= S. 302-304). 
Rieß schildert dann Vergasungen im Fort VII (auch in Anwesenheit Himmlers), die jedoch alle mit CO aus Stahlflaschen vorgenommen wurden. -  Die Gaskammer in Fort VII wurde nur im November und Dezember 1939 verwendet. (S. 305-311)
Zum Stichwort Zyklon B schreibt Rieß in einem späteren Beitrag: „In diese Zeit fielen Vergasungsversuche mit Kohlenmonoxyd und Zyklon B  in einer Kasematte des Forts durch Dr. August Becker [...] Sie dienten vermutlich der Entscheidungsfindung über das Tötungsmittel für die Euthanasie-Aktion im Reich.“ ( = Volker Rieß: Zentrale und dezentrale Radikalisierung. Die Tötungen 'unwerten Lebens' in den annektierten west- und nordpolnischen Gebieten 1939-1941. In: Klaus-Michael Mallmann / Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis den Genozids – Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, ISBN 3534180968, S. 135)
===Rezeption:===
Im Zusammenhang mit Fort VII Posen erwähnt die Literatur nur ausnahmsweise „Zyklon B“:
*Christopher Browning  bezieht sich auf Rieß [Anm. 91 / S. 681] und formuliert: „Hier ließ er im Fort VII [...] eine provisorische Gaskammer bauen, in der er sowohl mit Kohlenmonoxid als auch mit einem dem später benutzten Zyklon B ähnlichen Stoff experimentierte“.(= in ISBN 3-549-07187-6, Seite 278)
*Michael Alberti: Die Verfolgung und Vernichtung der Juden im Reichsgau Wartheland 1939 - 1945. Wiesbaden 2006, ISBN 3-447-05167-1, schreibt mit Verweis auf Rieß in Seite 326 wesentlich vorsichtiger: „Es ist nicht ausgeschlossen, dass hier zum ersten Mal sogar das später eingesetzte Massenmordmittel 'Zyklon B' verwendet wurde. Sei es nun 'Zyklon B' [...], sei es Kohlenmonoxid [...], sehr wahrscheinlich verübten die Nationalsozialisten im Oktober 1939 im Fort VII den ersten mit Giftgas ausgeführten Massenmord in der Geschichte dere Menschheit.“
* Astrid Ley: Der Beginn des NS-Krankenmords in Brandenburg an der Havel. In: ZfG 64(2010), erwähnt auf Seite 327 Rieß und die Posener Versuche, nicht aber Zyklon B.
* Andrej Angrick: im Internet
===Fazit ===
Die Quellen sind spärlich, die Deutung von Rieß erscheint nicht zwingend; die Formulierung von Alberti verstehe ich als vorsichtige Distanzierung.  Prüfen: Rezensionen in ZfG 44(1996) + GWU 52(2001) ? --Maßhaltender 19:46, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Fort VII Posen – Zyklon B ? 

message: Die Quellen sind spärlich, die Deutung von Rieß erscheint nicht zwingend; die Formulierung von Alberti verstehe ich als vorsichtige Distanzierung.  Prüfen: Rezensionen in ZfG 44(1996) + GWU 52(2001) ? --Maßhaltender 19:46, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Fazit 

message: Ich bin dem Hinweis nachgegangen, demzufolge in Gusen/Mauthausen neben den bekannten Gaswagen (Tötung durch Einleitung von Motorabgasen) zeitweilig auch einen gegeben habe, bei dem Zyklon B eingeworfen wurde.
Diese Darstellung ist zu finden im Buch von * Pierre Serge Choumoff: Nationalsozialistische Massentötungen auf österreichischem Gebiet 1940-1945. Mauthausen Studien 1a, Schriftenreihe der KZ Gedenkstätte, Wien 2000, ISBN 3-9500867-2-2, Seite 136-139 . Über die  aktuelle offizielle Website mauthausen memorial - KZ Gedenkstätte Mauthausen kommt man über die erweiterte Suche mit dem Stichwort "Gaswagen" auf folgenden Text: "Es existierten zwei verschiedene Typen dieser Gaswagen. In einem wurden die Häftlinge mittels Auspuffgasen erstickt, im anderen mittels Zyklon B. Jeder Wagen bot Platz für bis zu dreißig Häftlinge." - Eine weitergehende  Rezeption, bei der diese Behauptung so übernommen und als Tatsache dargestellt wird, ist mir bislang nicht bekannt.
Choumoff schreibt zunächst, dass die Verwendung von Zyklon B in Gaswagen nur für Gusen und Mauthausen belegt sei und führt dazu Zeugenaussagen an.  Der Zeuge Tiefenbacher (Nr. 1) sagte demnach im Dezember  1945 über eine angebliche Probevergasung in einem Wagen aus. Ein SS-Mann habe zuvor einen Büchsenöffner geholt. Das Fahrzeug sei nach zwei Stunden wiedergekommen. Beim Wegschaffen zweier Leichen habe er, Tiefenbacher, süßlichen Gasgeruch bemerkt, die Leichen seien blau im Gesicht gewesen. (S. 138). Der Zeuge Fiegl (Nr. 2) sagte im Mai 1946 aus, er habe einen solchen Wagen mehrmals reinigen müssen und dabei leere Zyklon B Dosen herausgeholt, die auf dem Boden lagen.(S. 139) 
Chamouff zitiert außerdem den Historiker Hans Maršálek (Hans Maršálek: Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen. Dokumentation, 1975, ISBN 3-7035-1235-0, ohne Seitenangabe), der die von ihm selbst aufgezeichnete Aussage des Johann Kanduth (Nr. 3) aus dem Jahre 1982 wesentlich vorsichtiger so formuliert: ... "Nach Ansicht des Kanduth wurden die Häftlinge nicht mittels Auspuffgasen, sondern mittels Zyklon B Gas ermordet. Die Leichen dieser Opfer hatten den gleichen Geruch wie die Leichen aus dem Gasraum. Deshalb nimmt Kanduth an, daß sie mit Zyklon B ermordet wurden." (nach Ch.,  S. 137) Die Zeugenaussage von Poprawka (Nr 4 / Interview 1975) wird von  Hans Maršálek so wiedergegeben: "...wir nahmen an, daß das  Auspuffrohr in das Innere des LKWs geleitet wurde. Bei der dritten oder vierten Tour [...] stieg ich selbst in den LKW... Aus meiner Betrachtung ging einwandfrei hervor, daß aus dem Führerhaus während der Fahrt ein Blechbehälter mit Zyklon B Gas in das Innere hineingeworfen wird und auf diese Art die Kranken ermordet wurden. Ein Auspuffrohr führte nicht in das Innere des Kastenvorbaues."(nach Ch., S. 137/138)
Die scheinbar beweisstärksten Zeugenausagen sind zeitnah vor amerikanischen Vernehmern aufgenommen worden. Unstimmig bei Nr. 1 sind jedoch der angeblich süßliche Geruch (Zyklon B enthielt Reizstoffe, ohne Zusatz aber riecht Cyanwasserstoff (=Blausäure)  „dumpf“ oder „scharf“ / ein   erheblicher Teil der Bevölkerung nimmt den Geruch von Blausäure überhaupt nicht wahr) sowie die angebliche Blaufärbung (tatsächlich ist eine hellrote Färbung der Haut ein  typisches Anzeichen). Derartige Unstimmigkeiten springen bei der knappen Aussage Nr. 2 nicht ins Auge; allerdings wäre immerhin denkbar, dass die Dosen zuvor im Nebenlager bestimmungsgemäß verwendet und nur als Leergut zurückgeliefert wurden: Das Herstellerwerk sammelte und vergütete die leeren Dose wie auch die Erco-Würfel und Kisten (siehe ISBN 3-87975-713-5, S. 187, Dokument vom Mai 1943) -  Hans Maršálek macht sich die Behauptungen seiner Zeugen nicht zu eigen, sonder schränkt ein "Nach Ansicht" (Nr. 3). Bei Gaswagen wurden die Abgase über einen speziellen flexiblen Schlauch eingeleitet - dieser wurde nach dem Vergasungsvorgang abgezogen  und war daher später für Beobachter (Nr. 4) nicht mehr zu bemerken. 
Fazit: Nicht nur für Mauthausen/Gusen ist die Verwendung von "normalen" Gaswagen (Motorabgase) belegt. Es sind keine Gründe dargestellt, warum zeitweilig in Gusen/Mauthausen - zusätzlich oder ersatzweise - eine andere Mordmethode eingesetzt wurde. Die wenigen Zeugenaussagen sind imo von Choumoff (Ingenieur, kein Fachhistoriker) nicht ausreichend quellenkritisch untersucht worden. 
Nur knapp und zurückhaltend wird in der umfassenden Darstellung  von Benz et al. (Hrsg.):  Der Ort des Terrors, (Band  4, Seite 323) Choumoffs These so referiert: "Nicht geklärt ist, ob ein  zweiter 'Gaswagen' zum Einsatz kam. [...]  Viele Zeugen berichten von einem luftdicht abgeschlossenen Kastenwagen, in dessen Inneres Auspuffgase eingeleitet wurden, andere von einem Gefangenenwagen, in dem die Häftlinge mittels Zyklon B ermordet wurden."
Ich rate daher ab, diesen relativ marginalen, in der Fachliteratur wenig rezipierten und schwach belegten Ausnahmefall im Lemma aufzunehmen. --HolgerjanAusnahmelage 17:42, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Gaswagen mit Zyklon B? 

message: Wie hoch war die? (nicht signierter Beitrag von 87.161.118.152 (Diskussion) 17:32, 16. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Was bezweckt diese Frage? Wenn es ums reine Interesse geht - zwischen 25 und 31 Grad, was normalerweise durch die Körpertemperatur der Opfer erreicht wurde. Da Zyklon B einen Siedepunkt von 26 Grad hat, ergeben sich daraus die unterschiedlichen Zeugenberichte von der Dauer der Ermordung zwischen 1 und 45 Minuten. Zumindest für Stutthof sind auch Heizungsanlagen bezeugt, mit denen im Winter die notwendige Mindesttemperatur abgesichert werden sollte. Für die Frage der Holocaustleugnung - es gibt keine belegte Zahlen über alle Ermordungen in den verschiedenen Gaskammern. Holocaustleugner leiten von den angeblichen Temperaturen die Unmöglichkeit des Massenmords ab, was in der Wikipedia aber kein Thema für Diskussionen ist.Oliver S.Y. 18:09, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Folgebeitrag der IP gelöscht. Wie nicht anders zu erwarten, stellte die IP Details aus dem pseuso-wissenschaftlichen Artikel Gaskammertemperatur in einem sattsam bekannten Wiki dar: es müsse mehrere 1000 Grad geherrscht haben... Für Holocaustleugner ist hier kein Raum! --Holgerjan 19:30, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, diese braunen (das Wort lass ich mal lieber aus, sonst komme ich wieder auf die VM) glauben und verbreiten ihre Lügengeschichten. HCN hat selbst bei 0 °C einen erheblichen Dampfdruck. Und warum wirkt wohl Sarin mit einem Siedpunkt von über 140 °C auch als Atemgift? --Kuebi [∩ · Δ] 14:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Spielt hier zwar keine Rolle, aber im Artikel wird Sarin als leichtflüchtig bezeichnet. Dachte bislang, daß ein geringer Siedepunkt damit unmittelbar verbunden ist. Die Frage hätte ich auch gern beantwortet.Oliver S.Y. 18:12, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gaskammertemperatur 

message: Das jüngst eingefügte Foto  hatte ich bereits beim Einsteller auf Commons hinterfragt:
* Der Ursprung dieses Fotos ist gänzlich unklar - es gibt keinen Hinweis in der Beschreibung dazu (Aufnameort/Datum? Wo veröffentlicht/archiviert? Quellenkritisch untersucht?) 
* Andere Deutungen als "Gaswagen" sind denkbar (z. B. Sonderaufbau Möbelwagen).
* Andere angebliche Fotos eines Gaswagens haben sich als irrtümliche Annahme entpuppt (s. dazu auch hier im Archiv dieser Diskussionsseite)
* Der Einsteller des Fotos (bei Commons) hat meine Fragen bislang nicht beantwortet, insbesondere auch, woher er dieses als "eigenes Werk" bezeichnete Foto her hat und ob es urheberrechtlich frei verfügbar war (Der Einsteller hat betr. URV mehrere Anfragen laufen). 
* Hier im WEB //www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html werden die Bilder gezeigt, aber in der letzten Zeile steht ausdrücklich:
:Die Bilder der Diamond-, Opel- und Saurer-Wagen sowie des Gas-Anhängers sind keine Originalaufnahmen. Sie dienen nur der Anschauung. 
* Somit sind sie für Historiker unbrauchbar und sollten auch nicht in Wikipedia verwendet werden. --Holgerjan 14:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich habe bei Commons heute Löschantrag gestellt. --Holgerjan 17:38, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gaswagen - Foto 

message: In Mogilew rüstete Ende April 1944 die Gruppe 570 der Geheimen Feldpolizei einen Lastwagen provisorisch zu einem Gaswagen um, der zwei Monate lang zur Exekution von Partisanen genutzt wurde. = Klaus Geßner: Geheime  Feldpolizei – die Gestapo der Wehrmacht. In: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944, Hamburg 1995, ISBN 3-930908-04-2, S. 351
Als Quelle auch das freisprechende Urteil (rechtskräftig durch BGH vom 15. April 1975), abgedruckt 
* C. F. Rüter, L. Hekelaar Gombert: Justiz und NS-Verbrechen : Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen, 1945-1966. Bd. XXXIX, Die vom 05.06.1973 bis zum 26.07.1974 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 795-813; München 2008., ISBN 978-3-598-23830-7. Urteil  lfd. Nr. 809a, S. 657-667
Nach Schilderung des Sachverhalts im Urteil lag die GFP-Gruppe 5670 in der ersten Jahreshälfte in Mogilew. Exekutionen konnten wegen der Partisanentätigkeit nur noch am Stadtrand ausgeführt werden; es war schwierig, Freiwillige für solche Einsätze zu finden. Es war dem Angeklagten bekannt, dass früher der SD Gaswagen in Mogilew eingesetzt hatte. Wahrscheinlich Ende April 1944 ließ der Angeklagte Rie.[Name gekürzt] einen russischen Lastkraftwagen der Marke Ford [vermutlich amerikanische Hilfslieferung / Anm. H.] mit Benzinmotor zu einem Gaswagen umbauen. Der Wagen war beim Vormarsch erbeutet worden und hatte als Küchenwagen gedient. Die zerstörte Zeltplane war schon früher durch einen festen Aufbau mit Brettern ersetzt worden. In Mogilew wurde der Aufbau mit Metallplatten abgedichtet, so dass ein luftdichter Raum von 8-12 Kubikmetern entstand,  und es wurde eine Vorrichtung geschaffen, mit der Auspuffgase ins Innere des Kastenaufbaus geleitet wurden.
Ob der Gaswagen zu mehr als einer nachgewiesenen Fahrt mit vier Opfern eingesetzt wurde, kann laut Urteil nicht festgestellt, sondern nur vermutet werden. Die Einlassung des Angeklagten über Herrichtungsdatum und Einsatzdauer des Gaswagens von maximal zwei Wochen wurde widerlegt: Der Gaswagen stand mindesten zwei Monate lang bis zum Abmarsch aus Mogilew Ende Juni 1944 zur Verfügung.
In der rechtlichen Würdigung kam es zu einem Freispruch, denn die Tat wurde nicht als Mord gewertet. Heimtücke lag nicht vor. Grausamkeit sei auch nicht gegeben: Der Sachverständige habe festgestellt, dass die vier vergasten Delinquenten "keine erheblichen oder längeren körperlichen oder seelischen Leiden erdulden mussten." Schon unmittelbar nach dem ersten Einatmen von Kohlenmonoxd sei der Betroffene oftmals nicht imstande, seine Situation real abzuschätzen. Die Bewusstlosigkeit sei nach 60 bis 90 Sekunden eingetreten, der Tod nach 5 bis 8 Minuten (Seite 665). Nach Ansicht des Gerichts unterscheidet sich der Sachverhalt deutlich von anderen Urteilen, bei denen der Tod durch Vergasung als grausame Tötung angenommen wurde: Dort hätten Opfer längere Zeit in qualvoller Erwartung des Todes harren oder den Todeskampf von Familienangehörigen beobachten oder miterleben müssen (S. 665). --Holgerjan (Diskussion) 12:45, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Mogilew 1944 

message: In diesem Artikel werden des öfteren die Begriffe "Vergasung", "vergasen" im Zusammenhang mit dem Mord an unschuldigen Menschen verwendet.
Wird ein fester oder flüssiger Stoff in den gasförmigen Aggregatszustand gebracht (beispielsweise durch Erhitzen oder Drucksenkung), spricht der Chemiker salopp von "Vergasung". Tatsächlich wurden während der Nazi-Herrschaft breite Bevölkerungsgruppen de facto "in Luft aufgelöst".
Dennoch finde ich es unangebracht, solchen Jargon in einem Lexikon-Artikel über Massenmord zu verwenden, da es zynisch wirkt.
Ein gebildeter Mensch kann sich da das Lachen schwer verkneifen, was in diesem Kontext wirklich unangebracht ist!
--83.115.188.212 10:24, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Haha, sehr lustig. Vergasung hat ganz einfach zwei Bedeutungen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: DUDEN 2006: vergasen (Chemie in gasförmigen Zustand überführen; mit (Gift)gasen verseuchen, töten) Semikolon trennt die Bedeutungen --Holgerjan (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  FALSCHE WORTWAHL 

message: "Im August 1943 wurden 115 Juden aus Auschwitz in das Konzentrationslager Struthof bei Natzweiler im Elsass überführt, die Bruno Beger im Auftrag des damaligen Leiters des Anatomischen Instituts der Universität Straßburg August Hirt, für eine geplante Skelettsammlung ausgewählt hatte."
Nach meinen Kenntnissen handelte es sich dabei um 86 Opfer (nicht um 115) die im KZ aufgrund der geplanten Skelettsammlung in Natzweiler-Stuthof getötet wurden. Jedenfalls verfügt die Liste der Opfer über 86 Namen.
http://www.die-namen-der-nummern.de/index.html
--Haimweh (Diskussion) 16:05, 22. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der monierte Satz beruht auf Angaben aus ISBN 3-10-040402-5, S. 272. Im dort zitierten Dokument heißt es: "Insgesamt wurden 115 Personen, davon 79 Juden, 2 Polen, 4 Innerasiaten und 30 Jüdinnen bearbeitet. Diese Häftlinge sind z. Zt. [...]  in Quarantäne. Zur weitere Bearbeitung der ausgesuchten Personen ist nunmehr eine sofortige Überweisung an das KL Natzweiler erforderlich..." Tatsächlich scheinen nicht alle der vorgesehenen Opfer in Natzweiler angekommen bzw. dort ermordet worden zu sein. Auch in ISBN 978-3-940938-99-2, S. 305 ist von 86 Tötungen die Rede. - Ich ergänze und referenziere entsprechend. MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

text: Auch diese Zahl von 150 ist bei Kogon+Langbehn in ISBN 3-10-040402-5, S. nachzulesen: Angefordert wurden in einem Schreiben 150, jedoch waren nur 115 "bearbeitet"/selektiert worden, als Begner die Arbeiten am 15. 6. 1943 wegen Seuchengefahr beendete. Diese Infos sind imo jedoch in einem Überblicksartikel zu detailliert und wenig relevant. Die neuste im ref genannte Studie von Schmaltz könnte interssierten Lesern weiterhelfen. - Die Zahl 115 habe ich im Text nur belassen, weil sie im weit verbreiteten Standardwerk steht und nicht mit der tatsächlichen Opferzahl einhergeht.  --Holgerjan (Diskussion) 17:27, 22. Jul. 2013 (CEST)

text: Hans-Joachim Lang: Die Namen der Nummern. Wie es gelang, die 86 Opfer eines NS-Verbrechens zu identifizieren. Überarb. Aufl., Fischer 2007, S. 175, spricht durchgängig von 86 Opfern. In verschiedenen Quellen werde behauptet, dass eine Frau, zwei Frauen oder ein Mannauf der Flucht oder wegen Widerstandes erschossen worden sei. Lang hält dies für falsch, weil es von Zeugen vom Hörensagen stamme.--Assayer (Diskussion) 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Natzweiler-Struthof 

message: Im Kapitel "Chelmno" steht am Anfang der Satz:
Eine Besonderheit stellen die zwei (zeitweilig auch drei) Gaswagen in Chełmno/Kulmhof dar, die als stationäre Gaskammern eingesetzt wurden.
Das ist schlicht und einfach falsch. Der Satz ist zur Gänze obsolet und ist vielleicht auf einen Lesefehler zurückzuführen. Kogon, Langbein, Rückerl u. a. nennen das betreffende Kapitel auf Seite 110 ihres Standardwerkes "In Kulmhof: stationierte Gaswagen", und "stationiert" ist nicht das gleiche wie "stationär". Im ganzen Kapitel ist bei Kogon keine Rede von stationären Gaswagen, natürlich auch bei Beer nicht. Wie auch, wenn diese Fahrzeuge täglich mehrmals von der Rampe des Schlosses Kulmhof vier Kilometer weit ins Waldlager (und zurück) fuhren, also genau das machten, wofür sie konstruiert worden waren? Ein mobiles Fahrzeug ist nicht stationär. Diese zwei bzw. drei Gaswagen hatten, anders als die Gaswagen der Einsatzkommandos, die im Rücken der Ostfront mobil und immer woanders unterwegs waren, einen fixen Ablaufpunkt. Das rechtfertigt aber nicht den Ausdruck "Besonderheit", da dies bei allen lokal eingesetzten Gaswagen so war, z. B. in Mauthausen. Daher kann niemand behaupten (und meines Wissens tut das auch keiner außer Wikipedia), daß diese Gaswagen stationär eingesetzt waren und daß dies eine Besonderheit darstellt. Der Satz ist wohl ein ziemlich neuer Text, denn sonst wäre das sicher schon jemand aufgefallen. --Stugrugra (Diskussion) 15:25, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Einwand berechtigt - geht's vielleicht kürzer? Version mind. 2007 --Holgerjan (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Kapitel Chelmno/"stationäre Gaskammern"