Diskussion:Evolutionäre Entwicklungsbiologie

message: Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 22:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

message: Es wäre doch gut, wenn man auch mal etwas "banalere" Quellen hier einbauen könnte,zB
*
-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:37, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Die evolutionäre Entwicklungsbiologie oder kurz EvoDevo (abgeleitet vom englischen Begriff evolutionary developmental biology) ist eine Forschungsrichtung der Biologie, die untersucht, wie sich Vorgänge während der Individualentwicklung von Lebewesen, besonders Prozesse während der Embryonalentwicklung, auf ihre Evolution auswirken.
>>>
Muss das nicht umgekehrt heißen:
Die evolutionäre Entwicklungsbiologie........, die untersucht, wie sich Vorgänge der Evolution während der Entstehungsgeschichte der Spezies auf die Individualentwicklung von Lebewesen, besonders der Prozesse während der Embryonalentwicklung auswirken.
???
-- (nicht signierter Beitrag von 217.225.132.196 (Diskussion) 17:22, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Definiton 

message: Großes Lob! Wenn noch ein paar Links dazu kommen, wird der Artikel mit Sicherheit das Prädikat exzellent erhalten.--Wolf170278 17:40, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  exzellent 

message: "Um zu unterbinden, dass in der Entwicklung zu große, unerwünschte evolutionäre Variationen auftreten, haben sich Entwicklungsconstraints gebildet.", klingt ein wenig teleologisch. Ebenso hier:
So können Zellen „verzweigte Strukturen“[28] schaffen, die den gewünschten Geweberaum optimal ausfüllen [29
und hier:
Damit die für evolutionäre Variation gewünschte Neukombinationen erfolgversprechender Kernprozesse eintreten können, ist Zellkommunikation erforderlich.
Wissenschaft mag ja eine Menge leisten, aber die Wünsche der Natur zu eruieren gehört sicher nicht dazu.
Grüße -- sambalolec 21:25, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Gewünscht 

message: Bitte um Entschuldigung, dass ich zu spät komme. Bin eben erst auf den Artikel aufmerksam geworden und habe nur die Einleitung gelesen. Diese finde ich als Nichtbiologe schwer verständlich, was – ausser an mir selber – an zwei Dingen liegt: Erstens werden Fremdworte wie Embryo, Genetik, Epigenetik und morphologisch als bekannt vorausgesetzt; das ist vermutlich durch Verlinkung oder Umformulierung schnell zu beheben. Zweitens sind manche Sätze recht lang, weswegen man als Laie mehrmals lesen und sich sehr konzentrieren muss. Man sollte mMn den gleichen Inhalt auf mehr, dafür kürzere, Sätze verteilen. Nicht falsch verstehen, ich möchte fachlich überhaupt nichts bemängeln, kann ich als Oma auch gar nicht. Aber wenigstens die Einleitung sollte laienverständlich geschrieben sein. Besten Dank und Gruss --Toni am See 10:32, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Zur Einleitung 

message: Ich habe den Artikel eben zum erstenmal gelesen und sehe ein weites Feld für Verbesserungen. Diese müssten meiner Meinung nach nicht an Details, sondern an der Struktur des ganzen ansetzen. Im jetzigen Artikel werden die faszinierenden Entdeckungen einer völlig neuen Forschungsrichtung unter einem Gebirge von Details z.T. zweifelhafter Relevanz begraben. Ich hatte einige Mühe, so etwas wie einen roten Faden zu finden - und ich habe schon den ein oder anderen Fachartikel gelesen und bilde mir ein, einigermaßen geübt darin zu sein. Jemand, der nicht vorher schon halbwegs weiss, um was es gehen soll, kann eigentlich nur Bahnhof verstehen. In der bisherigen Diskussion ist das schon angeklungen. Obwohl ich auch über etliche Details was zu meckern finde, möchte ich mich auf eine Diskussion der Struktur beschränken.
1. Der Gegensatz zwischen der synthetischen Theorie und EvoDevo wird im Artikel so beschrieben, dass man nicht merkt, was hier eigentlich neu ist. Die maßgeblichen Protagonisten von EvoDevo haben zum Begriff und zum Wesen der Selektion eine Auffassung, die sich überhaupt nicht von denjenigen der synthetischen Theorie unterscheidet. Wesentlich ist der Unterschied der Rolle von Mutationen. Der Schwerpunkt der klassischen Synthese lag hier implizit bei Punktmutationen mit Auswirkungen auf spezifische Proteine, allgemeiner bei Allelgleichgewichten und Populationsgenetik. Dass Umwelteinflüsse irgendetwas mit dem Phänotyp zu tun haben, war etlichen Forschern in jeder Generation immer mal wieder aufgefallen (das kann man im Artikel getrost alles rausschmeißen, wenn man kein spezifisch wissenschaftshistorisches Interesse hat. Wenn aber schon Historie, bitte die Aufbereitung der damaligen Orthogenese-Debatte, gegen die die synthetische Theorie sich durchgesetzt hat). Eine Integration in die Theorie wurde aber erst mit der Entdeckung der Homöobox und der genetischen Kontrollsequenzen ("Schalter") ermöglicht, weil erst jetzt der Mechanismus hinter den Veränderungen modelliert und experimentell beieinflusst werden konnte. Die Auswirkungen dieser Entdeckung auf die Evolutionstheorie machen EvoDevo aus. Die ganze Debatte um "Kanalisierung" und "Heterochronie" stammt doch noch aus der Zeit, als man davon noch nichts wusste (und wissen konnte). Tatsächlich stammen fast alle Beispiele und Argumentationsstränge im Artikel aus der Vor-Ära und sind bestenfalls noch von wissenschaftshistorischem Wert.
2. Aus dem modularen Aufbau und der Abfolge der Entwicklungsgene im Embryo ergeben sich Zwänge und bevorzugte Richtungen für mögliche Veränderungen - nicht mehr und nicht weniger. Es bleibt (auf mechanistischer Ebene) selbstverständlich bei (immer noch genauso zufälliger!!!) Mutation und Selektion. Um die besondere Entwicklungsrichtungen wird im Text viel herumgeredet, ohne mal auf den Punkt zu kommen. Durch den modularen Aufbau können Teil-Baupläne (für Organe) ohne Auswirkungen auf die Gesamtorganisation abgeändert werden. Außerdem ergeben sich bei Größenveränderung allometrische Zwänge (Den Protagonisten der synthetischen Theorie nicht ganz fremd: das war Huxley schon in den 40er Jahren aufgefallen). EvoDevo kann erklären, warum manche Variabilitäten entwicklungsphysiologisch naheliegender sind als andere (und warum manchmal "passende" Variabilität auch nach Millionen von Jahren auf sich warten lässt). Aber: Das wird im Artikel nur behauptet und nicht erklärt.
3. Der Begriff der "Umwelt" meint im Text einmal die Umwelt des Organismus (die Außenwelt) und an anderer Stelle die Umwelt des sich entwickelnden Zellverbands im Organismus oder die Umwelt des einzelnen Gens in der Zelle. Das mag seine Berechtigung haben, sollte aber für den Nicht-Initiierten so aufbereitet werden, dass man´s merkt.
4. Die Ausführungen zum Gradualismus sind völlig missverständlich. Man kann aus dem Text den Eindruck gewinnen, EvoDevo lehnt den Gradualismus ab - das ist aber nur eine exotische Einzelmeinung. Gerade weil beim breiten Publikum die Meinung nicht auszurotten ist, größere Entwicklungsschritte in der Evolution bedürften grober Sprünge in der Entwicklung, was verschiedentlich "hoffnungsvolles Monster" genannt worden ist, ist das für das Verständnis verhängnisvoll. Was soll an dieser Stelle der sechste Finger? (wenn schon ein Monster, dann aber ein richtiges wie Antennapedia). Die Fünfstrahligkeit der Wirbeltierextremität ist seit dem Mesozoikum unverändert.
5. Was haben die Silberfüchse im Artikel verloren? Es geht doch wohl darum, dass Veränderungen eines (adaptiven) Merkmals durch konstruktive Zwänge Kovariationen bei zahlreichen anderen Merkmalen bewirkt. Auch zur stressinduzierten DNA-Variabilität gibt´s doch klarere Beispiele (v.a. ist das ein völlig anderes Thema). Wozu dafür so ein kompliziertes Beispiel mit jeder Menge verwirrender Nebenaspekte? Wenn ein Artikel über ethologische Auswirkungen gesucht wird: Wie wäre es mit Daniel I. Bolnick: Behavioural Genetics: Evolutionary Fingerprint of the ‘Invisible Hand’. Current Biology Vol 17 No 15 2007. Darin ist die genetische Basis aufbereitet, und man muss nicht drüber spekulieren.
6. Im Artikel wird der Eindruck erzeugt, Plastizität von Merkmalen aufgrund umweltbedingter Einflüsse sei ein Problem für die synthetische Theorie, welches EvoDevo lösen kann. Darum geht´s doch gar nicht. Die entsprechenden Forschungsfelder (als schönes Beispiel die botanischen Arbeiten von A.D.Bradshaw) gibt´s schon lange. EvoDevo hat da meines Wissens noch nichts nennenswertes zu beigetragen. Die grundlegenden Entdeckungen dazu sind auch nicht mehr taufrisch und sind weit älter als EvoDevo. In der Wikipedia: lac-Operon). Das neue ist die Feinsteuerung der ontogenetischen Entwicklung durch analog wirkende "Schalter" innerhalb des Embryo. Dass es auch andere Einflüsse der Umwelt gibt, ist schön und gut, hat aber mit EvoDevo überhaupt nichts zu tun.
Noch ein wenig Polemik zum Schluss: Der Artikel ist definitiv "müller-lastig". Verehrung für den Doktorvater in Ehren, aber sooo wichtig ist er dann auch wieder nicht.--Meloe 10:44, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Struktur des Artikels

message: Und was hat das mit Evolution zu tun? --EHaseler (Diskussion) 09:45, 30. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  "Die Bedeutung der Entwicklung für die Evolution" 

message: West-Eberhard hat in ihrem umfangreichen Werk über die phänotypische Evolution (2003) als eine der ersten zahlreiche Beispiele geliefert, die belegen, dass die Umwelt direkte Wirkung auf die Entwicklungsprozesse (...) haben kann. Nach meinem Kenntnisstand hat Spemann schon vor 100 Jahren mit seinen Trarnsplantationsversuchen gezeigt, dass die Umgebung die Entwicklung (mit-)bestimmt. Bitte korrigieren!--EHaseler (Diskussion) 10:00, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Spemann 

message: Die angegebene Begründung im Edit-Kommentar für die Komplett-Löschung des Abschnitts "Kritik ..."
:"20:48, 18. Apr. 2015‎ Ventus55: Macht keinen Sinn hier, bist am Thema vorbei. "
ist offenkundig unwahr. Tatsächlich ist die Programmatik der sogenannten "Erweiterten Synthese der Evolutionstheorie" eines der beiden Haupt-Themen des Artikels. Der Begriff kommt sowohl in der Einleitung als auch im Inhaltsverzeichnis vor. Wer wissenschaftliche und belegte Kritik an dieser Programmatik löscht - und dann noch mit Hilfe einer unwahren Behauptung - setzt sich selbst unter Verdacht, hier sachfremde Interessen zu vertreten.
Weitere kritische Stimmen zu diesem Vorgang scheinen angebracht.--Saidmann (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: +1 Auf den ersten Blick scheint mir das Problem zu sein, das Meloe oben schon ausführlich beschrieben hat, nämlich dass hier quasi zwei Dinge behandelt werden. Einmal die Forschungsrichtung und einmal das, was Altenberg-16 darunter versteht (Laut Einleitung sind das zwei Paar Schuhe). Es sollte also auf jeden Fall herausgestellt werden, wogegen sich die Kritik genau richtet. So wie die Artikel Altenberg-16, Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) und Evolutionäre Entwicklungsbiologie miteinander verzahnt sind, sollte das auch mit der Kritik passieren. -- Relie86 (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

text: Die Kritik is Fehl am Platz in diesem Artikel. Sie ist ja vollumfänglich (in gleichem Wortlaut) in Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) enthalten. Eben das habe ich bei der Änderung hier auch stets angegeben. Am Thema EvoDevo führt die Kritik jedoch vorbei, auch dann wen ich in EvoDevo deren Implikation für die Erweiterte Synthese behandelt habe. Kritik muss sich auf das Lemma beziehen, das tut sie nicht.Ventus55 (Diskussion) 21:23, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dann formuliere es halt so, wie es dem Konsens hier entspricht, Deine Komplettlöschung ist jedenfalls nicht angemessen. Vermutlich wird mein umseitiger Simpelversuch nicht so toll sein, das kannst Du gerne ändern, aber eben ändern, nicht löschen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:37, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Hab die verkürzte Neufassung von Sänger in Kap. 11 eingegliedert, wo es inhaltlich hinpasst.Ventus55 (Diskussion) 07:39, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik an der Initiative der 'Erweiterten Synthese'" 

message: "Gerichtete Variation" ist in der Biologie ein Red Herring (Redewendung) (siehe hier). Im übrigen beschreibt der Abschnitt etwas anderes als angegeben, nämlich eine Abweichung mit schiefer Normalverteilung. Dies ist in der Biologie etwas vollkommen gewöhnliches, z. B. bei der Anzahl der Warzen pro Person. Außerdem steht in diesem Abschnitt die Verwendung der Termini "diskontinuierliche statistische Verteilung" und "gleichverteilt" im groben Widerspruch zu ihrer etablierten Bedeutung. "Diskontinuierlich" beschreibt multimodale Verteilung innerhalb eines Kontinuums, nicht jedoch die Verteilung in Fällen (wie hier) des kontinuierlichen Vorkommens innerhalb einer Reihe diskreter Werte. "Gleichverteilt" sind die Ergebnisse eines nicht-gezinkten Würfels. Ich sehe keine andere Möglichkeit als die Entfernung des Absatzes.--Saidmann (Diskussion) 14:30, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Und diesen Text zur Abb. 6 „Präaxiale Polydaktylie, Hemingway-Mutant: Häufigkeit polydaktyler Zehenzahlen pro Individuum“ sollte man sich auch einmal genau überlegen! --EHaseler (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: In der Tat. Was die Abb. zeigt ist: Verteilung der Häufigkeit überzähliger Zehen in einer Gruppe von x Hemingway-Mutanten der Maine Coon Katze. Da ich jedoch nicht sehe, wie der Abschnitt gerettet werden kann, wird wohl auch diese Abb. obsolet.--Saidmann (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Da seit 9 Tagen kein Alternativvorschlag gemacht wurde, wird der Abschnitt nunmehr entfernt.--Saidmann (Diskussion) 20:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

text: Saidmann bitte belehre mich nicht darüber, was "gerichtete Variation" ist und was nicht und schon gar nicht damit, was es mit Warzen zu tun haben soll (Um Gottes Willen!).  Der hier geschilderte Inhalt ist in einem wissenschaftlichen Artikel mit dem Titel "Biased variation..." 2014 veröffentlicht. Biased variation ist zentraler Innalt von EvoDevo. Alle verwendeten Fachbegriffe sind in der Publikation zu finden. Also mach nicht hier einen neuen Peer-to-peer-Process auf. Das ist von Profis längst erledigt. Ventus55 (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Biased" hat nicht die Bedeutung von "gerichtet". "Biased" selbst wäre hier ebenfalls nicht zutreffend. Die englischen Fachausdrücke für diesen Fall sind "skewed" und "skewness". Der deutsche ist Schiefe (Statistik). Die Verwechselungen von "schiefer Verteilung" mit "diskontinuierlicher statistischer Verteilung", sowie von normalverteilt mit "gleichverteilt" sind vollkommen indiskutabel. Hier können wir gerne die entsprechenden Fachredaktionen hinzuziehen.--Saidmann (Diskussion) 13:05, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Biased Variation ist "gerichtete Variation". Hierzu gibt es keine Missverständnisse. Gib einfach "Gerichtete Variation" in google ein und Du bekommst ein paar hundert Antworten. Biased variation ist Grundbestandteil von EvoDevo: Zitat: "Today, the idea that developmental biases on the production of variation shape evolution is a major theme of ‘‘evo-devo’’ (Maynard Smith et al., 1985; Arthur, 2004). zitiert aus Arlin Stoltfus: Mendelian-Mutationism: The Forgotten Evolutionary Synthesis. Journal of the History of Biology (2014) 47:501–546 Ó The Author(s). This article is published with open access at Springerlink.com 2014 DOI 10.1007/s10739-014-9383-2Ventus55 (Diskussion) 15:46, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der strittigen Textstelle geht es nicht um eine "Idee", sondern explizit um empirische Tatsachen, für die der Begriff "gerichtete Variation" definitiv nicht anwendbar ist. Schwerer noch wiegen die statistischen Begriffsverwirrungen.--Saidmann (Diskussion) 16:01, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Hier hast Du eine weitere empirische Textstelle mit biased variation, die dasselbe sagt, wie die Stelle in diesem WP-Artikel. Lesen!! Günter P. Wagner:  Evolutionary Genetics: The Nature of Hidden Genetic Variation Unveiled. Current Biology. Volume 13, Issue 24, 16 December 2003, Pages R958–R960. Ventus55 (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der zitierten Quelle (Wagner, 2003) kommt der Ausdruck "biased variation" nicht ein einziges Mal vor! Selbst wenn er das täte, hätte es keinen Bezug zu der hier diskutierten Textstelle.--Saidmann (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2015 (CET)

text: Korrekt. Wobei "große Nummer" für wenige gilt, und "gerichtete Variation" keine zulässige Übersetzung von „biased variation“ wäre.--Saidmann (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "biased variation" im Sinne einer durch erbliche Faktoren vorgegebenen Vorzugsrichtung der Variationsbreite ist der synthetischen Evolutionstheorie nicht fremd. Einige Evodevo-Vertreter neigen hier, wie so oft, dazu, durch allerlei Wortgeklngel das Revolutionäre ihrer eigenen Ansätze heraufzuspielen. Als, vermutlich unverdächtigen, Zeugen rufe ich Ernst Mayr auf: What Evolution is, Neuauflage 2001, Seite 99, Abschnitt "Biased Variation". Übersetzt übrigens, in der deutschen Ausgabe (Das ist Evolution, Übersetzer: Sebastian Vogel) als "ungleichmäßige Variation". Im übrigen meine ich aber, dass der Artikel ohne den strittigen Absatz besser ist. Dieser ist für mein Verständnis schwer verständlich und für einen Übersichtsartikel als Beispiel schlicht zu speziell. Wenn der Aspekt rein soll, würde ich am ehesten irgendwas von Wallace Arthur empfehlen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Es macht keinen Sinn, Ernst Mayr für wissenschaftliche Sachverhalte anzuführen, die viel jünger sind als der Stand zu seiner aktiven Zeit.  Da hier außer Saidmann niemand grundsätzlich an dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand von biased variation Kritik übt und Saidmann das Paper von Wagner,d er dasselbe aussagt wie hier dargestellt,  nicht verstanden hat, setze ich den Abschnitt wieder ein, wie das im letzten Kommentar mit "Revertierung auf die Version von Ventus55" auch beabsichtigt war. Zur Klärung eventueller Missverständnisse möchte ich hinzufügen, dass biased variation auf biased development zielt, es ist also ein gerichteter Entwicklungvorgang. Nicht die Evolution in der Folge der Selektion erzeugt den Bias (Gerichtetheit) sondern die in der Literatur-Quelle beschriebenen Mechanismen der Embryonalentwicklung (das Hemingway Modell). Die Evolution kann dann nur das Ergebnis selektieren. Genau deswegen gehört der Abschnitt eben auch in EvoDevo und nicht in die Synthetische Evolutionstheorie. Der Fachbegriff heißt aber biased variation.Vielleicht nimmt diese Klarstellung den Zündstoff aus der Diskussion. Die entspr. Formulierung ist in den Artikel eingearbeitet. Ventus55 (Diskussion) 09:47, 30. Jan. 2016 (CET)

text:  Ich werde noch ein oder zwei weitere Beispiele für gerichtet Variation hinzufügen, um den Vorgang noch verständlicher zu machen. Dazu brauche ich aber zwei Wochen. Ventus55 (Diskussion) 10:05, 30. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "Gerichtete Variation" 

message: Synonyme für "rätselhaft" sind
:undurchsichtig, dunkel, geheimnisvoll, mysteriös, orakelhaft, abgründig, delphisch, doppeldeutig, geheimnisumwittert, mehrdeutig, mißverständlich, mystisch, nebulös, pythisch, schleierhaft = rätselhaft
::Sollte man das nicht durch ein neutraleres "noch nicht zu erklärende" (oder eine ähnliche Formulierung) ersetzen? ! Bikkit ! (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "rätselhafte Entwicklungsvorgänge" 

message: In diesem Abschnitt ist in keiner Weise dargestellt, inwiefern sich dieses Züchtungsexperiment von anderen ähnlicher Art unterscheidet. Kein einziges ontogenetisches Steuergen wird genannt. Auch die Quelle aus Sibirien nennt keines. Es ist daher unerfindlich, was dieser Abschnitt den Lesern zum Thema Evolutionäre Entwicklungsbiologie bietet. Deshalb wurde der Abschnitt mit der Begründung "essay-artige, persönliche Betrachtungen ohne wissenschaftliche Grundlage" entfernt. Wenn dieser Mangel nicht behoben wird - was nach Lage der Literatur derzeit anscheinend nicht möglich ist - sehe ich keine andere Möglichkeit als eine erneute Entfernung. Der Abschnitt verstößt massiv gegen WP:WWNI und WP:KTF. --Saidmann (Diskussion) 20:32, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nachdem über nahezu 3 Wochen keine Einwände gegen den Vorschlag eingegangen sind, wird er nun umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 13:57, 28. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Beljajews Zähmung von Silberfüchsen