Diskussion:Udalrich von Graz

message: Hi Moschitz, F. Posch (in 850 Jahre Graz, 1978) meint, dass der Aribonenspross Udalrich "1151 anscheinend mündig wurde" und nur zwischen 1151 und 1156 urkundlich auftritt und dieser vom Ministerialen Udalrich/Ulrich "streng" zu trennen ist. Eine Nennung Udalrichs 1136 als prefectus (Burggraf) dürfte sich daher eher auf seinen Gefolgsmann beziehen. In der Friesacher Zeugenliste zur Stiftung von Seckau 1140 allerdings steht Udalrich de Grace vor einem Dietmar von Liechtenstein, vielleicht dem Verwandten aus seiner Sippe(?); die vor ihm Genannten sind mir leider nicht bekannt: Rudolf von Pottenstein (von Aribos II. Bruder Boto ein Nachkomme? Eher nicht); wenn aber die vorderen Zeugen lauter Dienstleute sind, dann sind es wohl alle, auch Udalrich. Vielleicht hat ihn sein Dienstherr Bernhard von Stübing bloß als Ersatzmann nach Friesach geschickt, weil er mit Adalrams Stiftung nicht einverstanden war(?). Bitte um Prüfung. LG --SML 16:40, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Servus! Interessant, ... werde mal nachgraben, kann aber etwas dauern. Frohes Fest!-- Moschitz 22:17, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nur keine Hast! Hab mir selbst gerade Meillers Salzburger Regesten vorgeknöpft und auch zu Adalram von Waldeck und Konsorten Interessantes gefunden... Frohes, geruhsames Fest! --SML 23:04, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Udalrich vs Udalrich 

message: Aus: FRITZ POSCH, Besiedlung des Grazer Bodens und die Gründung und früheste Entwicklung
von Graz, in 850 Jahre Graz, 1978
Zitat (p80f):
Der erste wirklich urkundlich faßbare und bezeugte Besitzer des Grazer Bodens ist nämlich nicht der Markgraf, wie man bisher angenommen hat,42 sondern der Hochfreie Udalrich von Graz, der aber urkundlich nur zwischen 1151 und 1156 vorkommt.
Wenn ein Hochfreier oder Edelfreier sich von Graz nennt, ist er als Besitzer der dazugehörigen Herrschaft anzusprechen und nicht ein anderer Hochfreier wie der Markgraf. Daß der Markgraf den Grazer Boden besessen habe, dafür gibt es vor 1164 nicht den geringsten Beleg. Ab ca. 1130 gibt es Nennungen eines Udalrich oder Ulrich von Graz, die von der bisherigen Forschung als eine Person angesehen wurden. Das ist deshalb nicht möglich, da dieser Udalrich seinen Stand ständig zwischen Ministerialität und hochfreier Stellung wechseln müßte, was rechtsgeschichtlich undenkbar ist, denn ein Ministeriale kann niemals mehr Edelfreier werden, auch kann ein Hochfreier wohl in die Ministerialität eintreten, aber dann nie mehr in seinen früheren Stand zurückkehren. Nach genauer Untersuchung handelt es sich um zwei verschiedene Udalriche von Graz, einen Edelfreien, dessen urkundliche Nennungen zwischen 1151 und 1156 abzugrenzen sind, und einen Ministerialen Ulrich von Graz, der Gefolgsmann dieses Ulrich bzw. seines Vaters war.43 Erst nach dieser strengen Trennung der beiden ist eine besitzgeschichtliche Klärung möglich, denn Inhaber des Grazer Gutes kann nur der Hochfreie Udalrich sein, während der andere, unfreie Udalrich sein und seines Vaters Gefolgsmann war.
Der Hochfreie Udalrich von Graz hatte zwei Brüder, Konrad von Feistritz, genannt Henne (gallina), der 1147 erstmals urkundlich genannt wird, und Adalram. Beide werden am 31.Mai 1151 zuletzt genannt und wurden am 3.August dieses Jahres angeblich wegen Hochverrates hingerichtet (occisi, decapitati). Vom überlebenden Udalrich heißt es in einer Urkunde von 1156, daß er beim Tode seiner Brüder im Stift Seckau zu einem Jüngling herangewachsen war, also damals wohl mündig wurde, weiters heißt es, daß er dann sein Erbe, das ihm nach göttlichem und menschlichem Recht gebührte, nach Erbrecht innegehabt habe. Da Udalrich beim
Tode seiner Brüder 1151 anscheinend mündig wurde, könnte er in dieser Zeit urkundlich auftreten, was tatsächlich der Fall ist.
Udalrich, der in Seckau erzogen worden war (educatus), trat jedenfalls vor dem 3. Mai 1156 in das Stift Seckau ein, denn er wird anläßlich seines Todes am 30. August eines unbekannten Jahres Priester und Kanoniker genannt. Deshalb kommt er auch nach 1156 urkundlich nicht mehr vor. Nach seinem Eintritt in das Stift Seckau, dem er zahlreichen Familienbesitz, hauptsächlich in der Nähe Seckaus, zubrachte, zog der Landesfürst offenbar das Grazer Gut Udalrichs an sich. Es ist also ab etwa 1156 diese für die Entwicklung des Landes wichtige Position in der Hand des Markgrafen, und es kann vermutet werden, daß schon bei der Hinrichtung der Brüder Udalrichs daraufhinzielende Intentionen eine Rolle spielten. Jedenfalls wirft die Enthauptung der beiden Brüder Udalrichs und sein bald darauf erfolgender Eintritt ins Stift Seckau blitzartig Licht auf die schweren Kämpfe, die damals der werdende Landesfürst um die Durchsetzung der Landesherrschaft gegen die Aribonensippen führte.44 Da der Hochfreie Udalrich von Graz erst um 1151 mündig wurde und sein älterer Bruder Konrad erst 1147 erstmals genannt wird, ist es unmöglich, daß Udalrich oder seine Brüder die um oder vor 1130 errichtete Burg auf dem Schloßberg bauen konnten. Als Grundherr des Grazer Bodens und als Erbauer der Burg kommt daher nur ihr Vater in Frage.
Die drei oben genannten Brüder waren die Söhne des Hochfreien Bernhard von Stübing, auch Bero oder Benno genannt, der also vor Udalrich Besitzer des Grazer Bodens war, sich aber niemals nach Graz nannte. Er wird erstmals um 1120-1125 als Bruder der Hochfreien Adalbero und Swicger und zuletzt 1147 als Hochfreier genannt.45 Sein Bruder Adalbero von Feistritz wurde von seinem Vetter Adalram von Waldegg, dem Gründer des Stiftes Seckau, getötet. Sein Bruder Swicger nannte sich ab 1138 von Gösting. Der Vater dieser drei Brüder war nach dem Seckauer Nekrolog Raffold, ein Vaterbruder (patruus) Adalrams, somit ein Bruder Hartnids von der Traisen, der ein Sohn Aribos war,46 womit wir wieder auf den Pfalzgrafen Aribo stoßen, der die erste Kolonisationstätigkeit am Ostrand des Grazer Feldes entfaltet hat.
Wenn auf diese Weise der Vater Udalrichs von Graz, Bernhard von Stübing, zur Zeit des Kolonisationsbeginnes als Besitzer des Grazer Bodens erschlossen werden kann, ist wohl anzunehmen, daß nach ihm das Dorf Berndorf (1265 Perndorf = das Dorf eines Pero oder Bernhard) am Ostrand des Grazerfeldes benannt ist.47 Da sich Bernhard aber nie nach Graz nannte, sondern ursprünglich überhaupt kein Prädikat führte und später sich von Stübing nannte, ist anzunehmen, daß er dort seinen Hauptsitz hatte und auf der Burg in Graz seine Dienstleute sitzen hatte.
Als Dienstmannen Bernhards sind uns die beiden Geschlechter der Udalrichinger und Dietmare bekannt, die sich von Graz oder von Dunkelstein nannten, deren Stammväter Dietmar und Udalrich seit etwa 1128 als Zeugen in Urkunden vorkommen.48 Udalrich ist dreimal als Dunkelsteiner genannt, ebenso begegnet sein Bruder Dietmar einmal als Dietmar von Dunkelstein, der früh gestorben zu sein
scheint und dessen Sohn der etwa 1155-1189 genannte Dietmar von Graz sein dürfte, der mit einer Tochter Hartnids von Ort vermählt war.49 Als ihren Vater können wir Hadmar vom Ennstal erkennen, der mit seinem Sohn Sigiboto bereits um 1120-1125 die undatierte Traditionsnotiz der hochfreien Brüder Adalbero, Swicger und Bero, also der Söhne Raffolds, an Garsten bezeugte.50
Zitat Ende.
Du siehst, Moschitz, da gibt es viele Gemeinsamkeiten. Bitte um Deine geschätzte Meinung zur Frage, wie wir die beiden(?) Udalriche in dem einen Artikel(?) behandeln sollen. Grüße --SML 23:42, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schönen Abend, SML! Beeindruckend Dein Resume. Ich habe zwar inzwischen durchaus Interesse am Thema gefunden, bin aber so weit davon entfernt, qualifiziert mitreden zu können, dass ich Dich bitte die Familiengeschichte hier zu übernehmen. Meine Untertsützung hast Du, wo ich sie Dir geben kann, fachlich lege ich das Thema aber in Deine Hände, da ist es eindeutig besser aufgehoben. Mein Vorschlag wäre: eine Udalrich (Begriffsklärung) und die Ulriche und Udalriche dann jeweils in einem eigenen Artikel darstellen und verlinken. Vielleicht (Anregung) Benno und Nachkommen noch im Aribo-Stammbaum (wieder-)aufnehmen, da die dann ohnedies enden.Sind eh' drin. Noch ein Tipp zum Brunner: Die vier Bände gibt es günstigst im Stadtarchiv inkl. DVD-Version, was die Suche ziemlich erleichtert. (Posch habe ich gerade bei booklookers erstanden, aber noch nicht erhalten.) Empfehlenswert aus meiner Sicht auch Benno Roth (Seckau).  Beste Wünsche,
Servus! -- Moschitz 00:54, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe gerade gesehen, das es schon eine Udalrich-Seite gibt. Habe sie mit der Kategorie Begriffsklärung ergänzt und den U.v.Graz eingetragen. -- Moschitz 01:04, 28. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  F. Posch Zitate 

message: Hi Moschitz, ich greife Deinen Vorschlag gerne auf und werde gelegentlich den Ministerialen Udalrich heraustrennen und ihm einen eigenen Artikel widmen, denn ich gehe nun davon aus, dass Du die beiden Udalriche auch für verschiedene Personen hältst (bei Bedenken bitte widersprechen!). Bin Dir aber sehr dankbar dafür, dass Du die Artikel über die Aribonensprosse gestartet hast; motschkern/nörgeln tu ich dann natürlich gern! Danke auch für die Büchertipps.
Eins macht mir noch "Sorgen": In Meillers Salzburger Regesten steht, dass 1140 April 26 Udalrich von Graz - den ich gleich wie den von 1140 Jänner 10 für den Dunkelsteiner Ministerialen halte - vom Mgf Ottokar delegiert worden sei; das widerspricht meiner bisherigen Annahme, dass Burggraf Udalrich 1140 noch Gefolgsmann Bennos gewesen sei. Ich grüble... Grüße --SML 13:01, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke für Dein Verständnis. Wenn mir was auffällt, melde ich mich. A propos: Kennst Du das: (Eine Google Fundstelle)
"Die Länder und das Reich: Der Ostalpenraum im Hochmittelalter
Von Heinz Dopsch, Karl Brunner, Maximilian Weltin
Veröffentlicht von Überreuther, 1994
ISBN 3800035251, 9783800035250
620 Seiten
- Seite 291:
Die Anfänge der Stadt Graz Der durch bedeutende Erbschaften sowie durch die ...
Sein Nachfahre, der Edle Ulrich von Graz, trat als Burggraf in den Dienst ..."
Leider habe ich nur dieses Fragment gefunden.-- Moschitz 19:24, 28. Dez. 2008 (CET)

text: Salzburg's Landes-geschichte: Allgmeine Geschichte‎ - Seite 110  . -- Moschitz 19:29, 28. Dez. 2008 (CET)

text: Hi Moschitz, fand nach intensiver Suche einiges Bedenkliche, vor allem hier: http://books.google.at/books?id=uZG2AAAAIAAJ&q=udalrich&dq=udalrich&pgis=1 ; noch schlimmer: http://books.google.at/books?id=uZG2AAAAIAAJ&q=raffold&dq=raffold&pgis=1 . Diese Arbeit ist doch relativ jung (2004) und wirft aber auch alles über den Haufen, was ich bei F. Posch und Konsorten über das Thema gelesen habe. Frustrierten Gruß --SML 17:08, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Udalrich/Udalrich