Diskussion:Alexander Löhr/Archiv

message: Ich weiss nicht, aber irgendwie wirkt mir dieser Artikel wie die Verherrlichung eines Kriegsverbrechers, der ja sogar verurteilt wurde. Anstatt auf seine Verantwortung hinzuweisen, werden die Befehle auf Hitler zurückverfolgt. Ebenfalls wird die Partisanenbekämpfung der Heeresgruppe E mitsamt der Kriegsverbrechen die dabei verübt wurden und für die Löhr somit eine gewisse Verantwortung trägt nicht erwähnt. Stattdessen erfahren wir, dass er ein "gebildeter, ritterlicher Offizier der alten österreichischen Schule" war - was immer das auch heissen mag. Mehr POV geht ja nicht. Pompejus 18:13, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Neutralität

message: Löhr soll lt. Artikel Leiter des österreichischen Luftverteidigungsministeriums gewesen sein. Was ist ein Leiter, und wann gab es ein Luftverteidigungsministerium in Österreich, and von wann bis wann war er "Leiter"? 
Nur ein Hinweis : im gesamten, von Google recherchierten Internet gibt es nur ein Mal einen Eintrag mit dem Begriff "Luftverteidigungsministerium": eben jenen. Das sagt alles über die Genauigkeit der Angabe.Ftr 16:30, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: wenn der luftangriff au belgrad ohne kriegserklärung kein kriegsverbrechen wegen fehlender kriegserklärung gewesen sein sollte,dann war er eben eines der massivsten friedensverbrechen,die man sich vorstellen kann.wie oben richtig festgestellt,hat es ein österreichisches Luftverteidigungsministerium niemals gegeben.
--Glaubauf 06:26, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Historische Exaktheit  

message: War Löhr für das Massaker von Kephallonia mitverantwortlich ?
--Glaubauf 12:33, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kephallonia 

message: Die letzten Änderungen von Benutzer:Glaubauf sollten auf Neutralität überprüft werden. Auch scheint die angegebene Anzahl von 17.000 Todesopfern des Luftangriffs auf Belgrad nicht zu stimmen. --77.5.215.125 12:34, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was scheint nicht zu stimmen? Beleg ist angegeben. Bapperl entfernt. -- Hefkomp 00:15, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Widerspricht dem Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941, dort ebenfalls belegt. Aussagen wie "was er aber nicht war. Sonst hätte er sich kaum so bedingungslos dem Nationalsozialismus verschreiben können." widersprechen m.E. WP:NPOV. --77.5.215.125 10:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

text: Dein Hinweis, dass die beiden Artikeln stark unterschiedliche Opferzahlen für den Luftangriff auf Belgrad nennen, ist verständlich. Das muss offenbar geklärt werden. Den Rest von dem, was Du sagen willst, habe ich nicht ganz verstanden. Du scheinst der Meinung zu sein, dass in beiden Artikeln die Einstellung von Löhr zum Nationalsozialismus nicht korrekt beschrieben wird. Habe ich Dich damit richtig verstanden? Wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe, könntest Du bitte Deine Kritik klar und in ganzen Sätzen äußern? Bitte vergiss auch nicht wieder, Deine Kritik zu begründen. Giro Diskussion 14:27, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Der oben zitierte Halbsatz + Satzfragment können so m.E. nicht stehenbleiben, da sie WP:KTF und WP:NPOV widersprechen. Das müsste man wohl umformulieren und neutralisieren. --77.5.215.125 14:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe den Kommafehler im Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 mit Belegen behoben. Der andere kritisierte Satz sollte nach Möglichkeit noch belegt werden. -- Hefkomp 23:29, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Hi, darf ich dich kurz auf die zu Schauprozessen gemachten Anmerkungen in wp hinweisen (s.u.). Löhr wurde wegen der ohne Kriegserklärung erfolgten Luftangriffe auf Belgrad verurteilt, bei denen es mehr als 2000 überwiegend zivile Opfer gab. Im Zusammenhang mit Prozessen, die dann zu rechtskräftigen Urteilen gegen Kriegsverbrecher führten, den Begriff Schauprozess zu verwenden, halte ich vorschtig gesagt für ungeschickt. Etwas deutlicher kann man es auch als euphemistisch mglw. revisionistisch bezeichnen. Hier jetzt die entsprechende Qualifikation im wp:
..Anders zu bewerten sind Kriegsverbrecherprozesse, sie werden regelmäßig als Siegerjustiz kritisiert. Im Gefolge der demonstrativen juristischen Aufarbeitung wird besonders von Anhängern des besiegten Regimes jede Unregelmäßigkeit im Verfahren als Indiz einer Farce im Sinne eines Schauprozesses gewertet.
Da hilft dann auch das Belegen mit Zitaten einzelner österreichischer Historiker nicht- es gibt URTEILE, welche (soweit ich weiss) bis heute nicht aufgehoben wurden. Sicher könnte man die NPOV-Formulierung finden wie ..wird durch namhafte Historiker (ist er das?) als Schauprozess bezeichnet..  Alles klar? Sollte sich eine Revison des ansonsten nach wie vor gültigen Urteils finden, kannst du dies natürlich einarbeiten. Viele Grüße. --TK-lion (Diskussion) 11:29, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, ob der Prozess/das Urteil berechtigt war oder nicht. Es geht um die Art der Prozessführung, die in der Literatur oft als Schauprozess bezeichnet wird. Das aus eigenem Gutdünken einfach zu ändern, noch dazu mit dem irreführenden Editkommentar „miserables Deutsch verbessert“ ist reiner POV. Grüsse --Otberg (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Entweder es gelingt dir der Nachweis, dass die Prozessführung unter Verletzung elementarer rechtstaalicher Grundsätze ursächlich zu dem Urteil geführt hat und nicht die (im Falle Löhr wohl unleugbare) Beweislage für begangene Kriegsverbrechen, oder du musst akzeptieren, das die Bezeichnung Schauprozess in diesem Falle einer Relativierung der zur Verurteilung führenden Kriegsverbrechen Vorschub leistet. Das ist der Kern, den du als POV bezeichnest. Und nicht reiner POV sondern eindeutig meine ganz persönliche eigene Meinung ist die jetzt eingetragene WP:AWW Stimme, die du nur sehr schwer wieder los werden wirst, es sei denn, dir gelingt der von mir o. erbetene Nachweis. --TK-lion (Diskussion) 12:35, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Verlangst Du hier OR von mir? Tatsache ist, der Prozess wird in der Sekundärliteratur vielfach als Schauprozess bezeichnet. Wir arbeiten aber (vor allem im NS-Bereich) nur auf Basis von Sekundärliteratur. Wenn Dich der Ausdruck stört, der nichts über die Berechtigung des Urteils aussagt, musst Du einen Beleg aus der Sekundärliteratur liefern, dass es kein Schauprozess war. Deine eigene Meiung reicht da gemäß WP:Q leider nicht aus. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:43, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist sicher möglich, den Begriff Schauprozess zu verwenden. Aber verwende ihn genau so, wie du ihn begründest, also in dem Sinne ..einige (österreichische?) Historiker bezeichnen den Prozeß als Schauprozess. UND für dich als Admin als Belehrung: nicht ich muss beweisen, dass es kein Schauprozess war, sondern du musst den Schauprozess beweisen. Das solltest du zweckmäßigerweise (übrigens nicht nur mit österreichischen) belastbaren Quellen belegen. Aber auch wenn du dazu zig-Zitate anführst, wirst du den Eindruck der (übrigens durch dich hier vehement verteidigten) Relativierung nicht beseitigen können. --TK-lion (Diskussion) 12:55, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du verstehst WP:Q offenbar nicht: Der „Schauprozess“ ist mehrfach belegt, „kein Schauprozess“ ist bislang unbelegt, daher widersprach Deine Änderung der Fakten/Literaturlage. (Ein Blick auf die Belege würde Dir auch zeigen, dass es sich keineswegs nur um österr. Autoren handelt.) Das ohne Belege zu ändern ist lediglich, Dein „Point Of View“, den Du bislang nur durch TF untermauerst. Wo steht beispielsweise geschrieben, dass Schauprozesse immer Unrechtsurteile ergeben? Wieder TF. Was das Ganze mit meiner Adminfunktion zu tun hat, ist mir allerdings schleierhaft. Ausserdem ist mir nicht klar warum Du das Thema auf meiner Disk ansprichst, statt auf der Artikeldikussionsseite. Daher kopiere ich den Abschnitt jetzt dorthin. --Otberg (Diskussion) 13:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

text: Zu der Verschleierung- du wirst inzwischen festgestellt haben, dass ich deinen Edit, welcher Strafprozess in Schauprozess umwandelte, erst später mitbekommen habe. Bei der Vorschau vor dem Speichern der veränderten (oder eingeführten) Links stand da für mich unverständlich wieder Schauprozess. Da habe ich zuerst vermutet, ich hätte zuvor eine fehlerhafte Version versehentlich gespeichert und ich habe das ohne Eintrag im Editkommentar verändert. Das tut mir ehrlich leid, ist aber von dir ja glücklicherweise sehr gut beobachtet worden. Und ganz nebenbei: das Deutsch in diesem Abschnitte ist nicht vom Feinsten gewesen. Mir hier böse (Verschleierungs-)Absicht zu unterstellen, ist schlichtweg nicht richtig. --TK-lion (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, sorry, das war mir nicht klar. Deine sonstigen Änderungen fand ich ja auch gut. --Otberg (Diskussion) 10:18, 28. Aug. 2012 (CEST)

text: Es steht dir frei, die mir gegenüber erhobenen Behauptungen (z.B. reiner POV usw.) in deinen Beiträgen zu streichen. Nachdem du anscheinend jetzt dein doch recht massives Engagement zur Erhaltung des Begriffes Schauprozess einstellst, kannst du dir summa summarum die Frage nach dem Zusammenhang zum Wirken als Administrator selbst beantworten. Nachdem du mir reines POV vorwirfst, ich das natürlich nicht unwidersprochen lasse, und nachdem du die Diskussion weiterhin in der Sache nicht neutral oder ausreichend informiert mit gigantischem offiziösen WP-Ton fortsetzt, und nachdem du dich bis zur Bewertung meiner immer sachlichen Diskussion als potentiellen Anlass aus formalen Gründen zu erstattenden VM durchgearbeitet hast, da fällt dir ein, die von dir immer wieder strapazierte WP:Q und WP:NPOV ernst zu nehmen. Jetzt stellst du nach weiterer Sichtung der Literatur fest, was ich die ganze Zeit vertreten habe. Da kann ich ehrlich gesagt nicht mehr lachen. In ganz klaren Worten: Genau diese Vorgehensweise bei einem so sensiblen Thema qualifiziert dich nicht zum Nutzer mit erweiterten Rechten. Und mal ganz ehrlich, die problematische Vorgehensweise kam in diesem Fall ursächlich wohl eher nicht von mir. Vorschlag: Mein AWW-Votum  bis zum natürlichen Verfall in  6 Monaten ritterlich ertragen und ansonsten Schwamm über die gerade erteilte "Kopfwäsche". --TK-lion (Diskussion) 15:21, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Toll für Dich, dass Du alles schon weisst, ohne Literatur heranziehen zu müsssen. Wir anderen sind leider darauf angewiesen, Sekundärliteratur zu verwenden. Wenn Du die Zusammenfassungszeile korrekt verwendet hättest, wäre das Thema sicher viel ruhiger abzuhandeln gewesen. Ich bin immer bereit Sachthemen unvoreingenommen anzugehen und falls überzeugende Belege zu finden sind, meine Meinung auch zu ändern. So etwas hast Du natürlich nicht nötig ... --Otberg (Diskussion) 16:27, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Toll für wp, dass der Artikel ein wenig objektiver ist. Und ich gebe zu: Ich sehe das mit der Zusammenfassungszeile leider nicht immer ernst genug- da hast du zumindest teilweise Recht. So aber jetzt ganz konstruktiv: Sollten wir uns nicht mal die Behauptung von den 17.000 Opfern beim Luftangriff auf Belgrad näher ansehen. DAS kommt mir nämlich sehr hoch vor. Bei einem der schwersten Bombenangriffe in Deutschland (Hamburg) kamen etwa 35.000 Menschen um, da kann man sich für das Jahr 1941 mit deutlich geringeren Flugzeuggrößen, Angriffs- und Abwurfzahlen nur schwer 17.000 Opfer vorstellen. Ich erinnere mich auch noch an Zahlenangaben zu den Opfern in Dresden, da hat der Milch-/Luftwaffe-/NS-Verherrlicher Irving Zahlen von 200.000 bis 300.000 in Umlauf gebracht, tatsächlich waren es etwa 25.000. Auf der offiziellen Homepage von Belgrad werden 2.274 Opfer angegeben. Die Quellen widersprechen sich da stark, nach dem Kriege wurde immer von 5.000 bis 17.000 Opfern gesprochen. Indiz dafür, dass die niedrigere Zahl stimmen könnte, ist die Tatsache, dass die Serben heute selbst diese Zahl verwenden. VG. --TK-lion (Diskussion) 16:57, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zahlen sind wirklich ein wenig hoch, ich würde glatt mal vermuten, dass die Luftwaffe zu einem solch verheerenden Angriff auf eine europäische Stadt zum Zeitpunkt gar nicht in der Lage war. Allerdings ist eine Angabe auf einer Stadthomepage natürlich so eine Sache, wenn die Zahl durch eine wissenschaftliche Publikation belegt wäre, wär das wieder was anderes. Hat da irgendwer das passende Buch oder könnte mal bei JSTOR und co nachschauen? Und übrigens schön, dass ihr euch geeinigt habt, es zeigt wieder wie wichtig die gewissenhafte Verwendung der Zusammenfassungszeile ist. --Bomzibar (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mir erscheinen die Angaben samt Belegen hier eigentlich ganz glaubwürdig. --Otberg (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wir sollten das besser auf der zugehörigen Seite oder in einem eigenen Abschnitt diskutieren. --TK-lion (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Einverstanden --Otberg (Diskussion) 18:16, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Insistieren auf [[Schauprozess]] 

message: Bereits am 1. November 1909 war er zum Oberleutnant befördert worden. Später stieg er zum Interimskommandanten der MG-Abteilung III in seinem Regimemt auf. Mit dem Zug seiner Einheit lag Löhr unter primitivsten Verhältnissen an der serbischen Grenze. Seine Dienstzeit verbrachte er größtenteils mit einsamen Patrouillengängen und Flossfahrten auf der Drina. Die sogenannten „Generalstabsreisen zu Fuß“ nutzte Löhr zur Erschließung weiterer Balkangebiete, um sich mit Sitten und Eigenarten der Balkanvölker vertraut zu machen.[13][15] Diese einsame Zeit nutzte Löhr auch, um sich für seine Laufbahn fortzubilden. 1910 lag die MG-Abteilung wieder bei Vardište.
Nach der erfolgreichen Absolvierung der Vorprüfung für eine kommende Generalstabsausbildung in Sarajewo wurde Löhr im September 1910 zur Aufnahmeprüfung an die Kriegsschule Wien befohlen. Nach deren Bestehen wurde er zum 1. Oktober als Leutnant an die Kriegsschule abkommandiert.[10] Dort erhielt er bis September 1913 eine Ausbildung zum Generalstabsoffizier.[16] Diese schloss er mit dem Prädikat „sehr gut“ ab.[17] Den Abschluss dieser Ausbildung bildete ein Armeemanöver in Böhmen. Dort war Löhr als Ordonanzoffizier den Schiedsrichtern der 44. Landwehr-Infanterie-Division zugeteilt.[18]
Nach Absolvierung der Kriegsschule zum 31. Oktober wurde Löhr unter gleichzeitiger Beförderung zum Oberleutnant am 1. November 1913 dem Generalstab zugeteilt und zum Kommando der Verkehrstruppenbrigade in Wien als Generalstabsoffizier kommandiert.[10][19] 
auch in der österreichischen Armee war es nicht üblich jemanden für einen Generalstabslehrgang zu degradieren um ihn dann wieder zu befördern - also stimmt da was nicht in der vita Matthias Hake (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  da stimmt der Lebenslauf nicht 

message: Man fragt sich, ob der Artikel nicht an Wiederbetätigung grenzt und seine Hauptquelle auch ? könnte WP das nicht prüfen lassen? Der Mann bombardierte Warschau und Belgrad..Widerstandskämpfer haben dort keine Gedenktafel, nur weil Robert Bernardis evangelisch ist ?--Glaubauf (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Wiederbetätigung 

message: Löhr wurde nur von bestimmten Kreisen unkritisch gesehen,Fachleute haben jahrzehntelang darauf hingewiesen,Ganglmayr etc. blieben jedoch ungehört...--Glaubauf (Diskussion) 14:31, 28. Feb. 2015 (CEST)
thread_title: Unkritsch

message: Löhrs Bild als des "Teufels General" gehört weg, wenn dann ein anderes aber kein Nazi- Bild..--Glaubauf (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Habe es durch ein weniger martialisches/propagandistisches ersetzt. --Otberg (Diskussion) 21:45, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Löhr legte übrigens mit 600 Flugzeugen der Luftflotte vier und etwa einer Million (!) Bomben auch Stalingrad in Schutt und Asche am 26. August 1942, was der Artikel nicht erwähnt, naja ein Offizier der alten österreichischen Schule laut Artikel...Leningrad bombardierte er ebenfalls in selbiger Weise, in beiden Fällen erwies sich seine im Artikel so gelobte Theorie als militärisch wirkungslos, obwohl zehntausende Zivilisten im Bombenhagel starben, Löhr, einer der größten Kriegsverbrecher der Geschichte, von all dem will der Artikel nichts wissen....Die Tafel ist übrigens in schlechtem Deutsch geschrieben...--Glaubauf (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  In der Kirche sollten ehr die Angehörigen des militärischen Widerstandes gewürdigt werden statt Terrorbomber..., oder ?--Glaubauf (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Bild

message: Im Artikel steht u.a. 
Löhr galt als Initiator der k.u.k. Luftfahrttruppen und im republikanischen Österreich als treibende Kraft der anfangs geheim und unter Bruch de Vertrages von St. Germain vorbereiteten österreichischen Luftstreitkräfte, die für die kleine Republik damals nicht nötig war.   
Den unterstrichenen Halbsatz halte ich für POV / TF. 
Hat sich nicht im 2. WK vielfach gezeigt, wie kriegsentscheidend Luftstreitkräfte sein können (z.B. Luftschlacht um England) bzw. wie schnell ein Land besiegt sein kann, wenn es der gegnerischen Luftwaffe zu wenig entgegenzusetzen hat ? 
--Neun-x (Diskussion) 05:28, 16. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "damals nicht nötig" ?  

message: Der erste Satz des Abschnitts "Familie" lautet 
Alexander war der jüngste von drei Söhnen des Ehepaares Löhr.[P 1] Sein Vater Friedrich Johann Löhr (1850–1915) entstammte einer Fischerfamilie aus der Bundesfeste Mainz. 
Hatte es irgendeine Bedeutung für Lohrs Leben / Familie, 
dass Mainz damals eine Bundesfestung war ? 
keine Treffer . Ich nehme es raus; wer Argumente hat es reinzusetzen kann das tun.  --Neun-x (Diskussion) 05:02, 3. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  "Bundesfeste"