Wikipedia Diskussion:Umfragen/Normdaten aus Wikidata

message: Ping: @Christian140, Raymond, PerfektesChaos
Moin Moin zusammen, es wurde ja unter anderem vom Berita die Frage gestellt, wie Wikidata dann bearbeitet werden könnten. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es ein :en:Module:EditAtWikidata und die Vorlage :en:Template:EditAtWikidata, die direkt an die richtige Stelle leiten, wenn es gut eingestellt ist. Da ich aber leider die Module etc. nicht bewerten kann, vllt. kann da PerfektesChaos mal ein Auge werfen? Das wird auch in der englischsprachen Version der Normdaten verwendet und in vielen anderen Datenbanklink sowie Infobox die Daten aus Wikidata beziehen. Nur mal so als Idee? mfg --Crazy1880 22:06, 5. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Da soll es mittelfristig Abhilfe durch eine neue Funktion geben, die unter dem Namen Wikidata Bridge zurzeit von WMDE entwickelt wird. Mehr oder weniger soll man in der Lage sein, in einer Infobox von Wikidata bezogene Werte innerhalb der Wikipedia-Oberfläche zu bearbeiten; die Screenshots deuten an, dass das dann ein bisschen aussieht wie der Visual Editor. —MisterSynergy (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

text: @Crazy1880 Das grundsätzliche Problem ist, das die großen Wikis general nur Daten von Wikidata wollen, die auch Quellenangaben haben. Entsprechend muss ein Tool, dass von den großen Wikipedia's Daten in Wikidata einflegt es ermöglichen Quellenangaben zu machen. Entsprechend ist der Aufwand ein Tool zu erstellen, was von Wikipedia Daten in Wikidata einspeißt etwas höher. WMDE arbeited da aber momentan mit der Wikidata Bridge dran. --ChristianKl (Diskussion) 12:48, 18. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  EditAtWikidata 

message: Hier geht es ja um Normdaten. Dazu kann ich nicht viel sagen, außer, dass mir der Umgang mit Normdaten schwerfällt (ich weiß auch nicht, ob die wirklich so wichtig sind, wie hier alle zu glauben scheinen, aber darum geht es hier ja nicht).
Meine Erfahrungen mit Wikidata sind einfach ziemlich schlechte Erfahrungen. (ich weiß, dass man so was nicht sagen soll) Ich habe da so einiges ausprobiert und musste leider feststellen (zuletzt im Zusammenhang mit der Aktion "Frauen in Rot"), dass die Daten in Wikidata zu einem sehr großen Teil einfach schlecht gepflegt sind Ich kann nicht sagen, ob 20 oder 30 %, vielleicht auch mehr). Das hat nichts mit dem hier vielbeschworenen Vandalismus zu tun, es wird einfach schlampig gearbeitet. Vielleicht betrifft das ja nicht so sehr die Normdaten, mir fallen halt die vielen entweder fehlenden oder einfach falschen Einträge auf. Woher das abgrundtiefe Vertrauen in die Daten kommt, das sich auf der Vorderseite kundtut, ist mir schleierhaft. Ich weiß nicht, ob sich wirklich die meisten der mit "Pro" Stimmenden schon mal näher mit Wikidata befasst haben. (wobei es, ganz am Rande, recht schwierig ist, in Wikidata sich zurechtzufinden, die Tutorials taugen m.E. nicht viel, sind nur zu einem kleinen Teil übersetzt, ohne jedes didaktische Talent gewerkelt usw. Aber vielleicht ist es ja einfacher, "Daten" einzutragen als Abfragen zu generieren, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht.) Für mich ist die Entscheidung, die Normdaten selbst herauszufinden (was auch mühsam ist und nirgends gut erklärt) oder Wikidata die Arbeit machen zu lassen (soweit es dort überhaupt Einträge gibt) wie die Wahl zuwischen Pest und Cholera. Aber das nur am Rande, die Meinung eines (in dieser Hinsicht) wenig erfahrenen Users, der mit den Top-Experten auf der Vorderseite nicht mithalten kann.
Noch eine Randbemerkung, dann höre ich bald auf. Die Argumentation: "Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen" ist natürlich bescheuert (übrigens ist das die Standard-Argumentation der deutschsprachigen Wikipedia bei allen Reformvorschlägen, nur hier nicht, interessant), Nur: Die Argumentation: "(faast) Alle anderen machen das so", ist natürlich genauso bescheuert, warum stört das eigentlich niemand? Und die Behauptung, die würden da alle problemlos damit umgehen, die glaube ich erst mal einfach nicht. Die Zustände in den anderssprachigen Wikipedien sind ja nicht so rosig, wie das hier viele zu glauben scheinen.
Jetzt mein Hauptpunkt: Auf der Vorderseite werden Diskussionen entfacht, die ja wohl hierher, auf die Diskussionsseite gehören. Sie blähen die Umfrage-Seite unnötig auf, man verliert den Überblick. Vielleicht führt das ja dann dazu, dass auch dieses Meinungsbild versandt. Aber etwas mehr Vernunft und Augenmaß hätte ich nun hier, in diesen erlauchten Wikipedianer-Kreisen, doch erwartet. Jedenfalls führt das bei mir dazu, dass ich mich andere Umfrage nicht beteiligen mag, und vermutlich geht es auch anderen so. Ich hätte auf "abwartend" plädiert oder mich gar nicht weiter geäußert. Vielleicht entschließt sich ja auch jemand, den Artikel zu renovieren. Vielleicht hat die Umfrage dann noch eine Chance ... (wie gesagt: P&C) --Kerchemer (Diskussion) 00:05, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Was deine Anmerkungen zu Wikidata betrifft, da gehe weitgehend mit Dir konform (und hatte ja bereits schon dementsprechend votiert). Ganz besonders zustimmen tue ich Dir aber zu Deinem Hauptpunkt: Denn es ist eine Unsitte sondergleichen hier, die Abstimmungsbegründungen anderer Wikipedianer andauernd auf der Vorderseite kommentieren zu müssen. Doch leider ist das nicht nur hier so, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch das ganze Projekt. Ich denke, dass da generell einfach mehr „Kommunikationshygiene“ eingehalten werden sollte, denn auf der Rückseite kann jedwede Kommentierung ja genauso gut bzw. viel besser gemacht werden. Doch das ist wohl in den Wind gesprochen. --Mikmaq (Diskussion) 00:24, 6. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Was mir auffällt 

message: Ich bearbeite in wp und auf Commons hauptsächlich Adelsgeschlechter (ok, eine kleine Nische ;-). Die Schwierigkeit dabei ist die verschiedene Schreibweise durch die Jahrhunderte und die verschiedenen Zweige (in mehreren Ländern/Staaten). zB :Khuen von Belasy siehe auch den WD-Eintrag. Der Adel schreibt sich ja gern altmodisch mit -dorff, -torff, -thal etc., ist auch im Ungarischen und Tschechischen so. Kuen wäre die aktuelle Schreibweise, siehe :Markus Kuen. Oder zB die Schweizer/österr. Familie „In der Mauer/Indermauer“, siehe die history auf WD. Sehr fleissige Kollegen oder sogar bots legen irgendwelche Daten in WD an, ohne wirklich Ahnung davon zu haben. Das ist gut gemeint, aber öfters nicht hilfreich. Auf Commons gibt es so viele unkategorisierte Einträge, da könnte man stundenlang zuordnen. Wenn ein Thema bei mir aufpoppt (= ein Artikel zu einem Adelsgeschlecht), kontrolliere ich die Einträge in wp (zu Personen selben/ähnlichen Namens) und dann auf Commons und eventuell auch noch WD. Das ist zeitaufwendig, aber wenn ich fertig bin, ist meist ein bisschen mehr Ordnung in der gesamten wiki-Familie. ;-) Und so ist es wohl in vielen Bereichen, wo etwas Hintergrundinfo für eine korrekte Zuordnung notwendig ist (zB ist das richtige Geburtsdatum vor Einführung der staatlichen Standesämter oft nicht exakt zu erfassen, weil ja nur das TAUFdatum aufgeschrieben wurde. Korrekt wäre daher „getauft am 1. 2. 1345“ zB und nicht „geboren am …“. Soweit meine Erfahrungen zu dem Themenkomplex. EINE RICHTIGE Datenbank wäre natürlich ideal, aber dazu braucht es auch eine Qualitätskontrolle (oder den Beleg der Richtigkeit), manchmal ist die Sache ja auch umstritten oder unklar. --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 6. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Fleißige versus Genaue 

message: Wenn bei Eingabe von VIAF hier bei de.wp automatisch das Wikidata-Item gefunden würde... Wikidata ist überfüllt von Namensträgern aus irgendwelchen Datenbanken zu Diplom- oder Masterarbeiten, die einen Namen mit einer Ordnungsnummer verknüpfen. Da macht es wirklich keinen Spass, zu raten, ob irgendeiner von denen unsere Kandidatin ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist noch nicht hübsch/nutzerfreundlich aber hier ist zB die passende Suche um das Item (oder mehrere) zu finden das ORCID-ID 0000-0002-9079-593X hat: https://www.wikidata.org/wiki/Special:Search/haswbstatement:P496=0000-0002-9079-593X  Für andere Datenbanken einfach P469 durch die passende Property-ID für die Datenbank ersetzen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Rückwärtssuche 

message: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Betreiber dieser Umfrage versucht, eine ihm genehme Änderung durchzusetzen, ohne das dafür notwendige Instrument eines Meinungsbildes einzusetzen. Alles ist sehr undurchsichtig formuliert, wohl um nicht zu viele Gegner aufmerksam zu machen. --Enzian44 (Diskussion) 22:10, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Dann möchte ich bei dieser Gelegenheit an den alten Projektgrundsatz hinweisen, immer von guten Absichten aller Beteiligten auszugehen und solche Vermutungen zum Nachteil anderer zu vermeiden. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 22:22, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, Gnom. #wokämenwirdenndahin #dakönntejajederkommen #dashabenwirnochniesogemacht ist sicher der Inbegriff des Von-guten-Absichten-Ausgehens und Vermutungen-zum-Nachteil-anderer-Vermeidens. Im Übrigen siehe oben den Diskussionspunkt Wikipedia Diskussion:Umfragen/Normdaten aus Wikidata#Was folgt aus dieser Umfrage?. --Mautpreller (Diskussion) 22:29, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Was genau der Initiator vorhat, weiß ich nicht. Es ist aber nicht verboten, erst eine Umfrage und im Abschluss ein MB durchzuführen. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 23:32, 9. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Etikettenschwindel? 

message: Erstellter Artikel: Wendelin Brohm:
* Mitglied USPD später SPD (Ortsvorsitzender) -> aber nur USPD ist in WD eingetragen, obwohl oben beide Parteien angegeben sind
* Sterbeort wird nicht genutzt?
* Warum werden nur die Jahre und nicht das exakte Datum in WD gespeichert?
* ich weis, es gibt viele Träger des BVKr - aber warum wird das nicht in WD gesammelt?
mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:02, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das Beispiel hat mit der Umfrage nicht direkt was zu tun, da es in der Umfrage spezifisch um die . Der Artikel Wendelin Brohm wurde von dir am 12. Juni 2019 kurz nach Mitternacht. Aber du hast kein Wikidata-Objekt dazu angelegt. Was natürlich legitim ist. M2k~dewiki hat dann am Morgen des 12. Juni das Wikidata-Objekt erstellt mit zwei Eigenschaften: "Mensch" und "männlich". Dann haben weitere Nutzer noch etwas ergänzt. Wie dem auch sei, die Antwort auf deine Fragen ist: Weil es niemand eingetragen hat. Ich habe das Mal ergänzt. --Christian140 (Diskussion) 17:48, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  (Einschib)Logo ist der Artikel von mir, deshalb ja als Bsp benutzt. Und meine negativen Erfahrungen mit WD haben mich auch mit "dagegen" stimmen lassen. Und momentan bleib ich auch dabei. Solange kein konstruktives: "ist besser als Normdaten, einfacher, weniger Fehleranfällig" rauskommt ... wird keine Mehrheit umsteigen. Wir wollen keine DB anlegen, sondern Artikel schreiben. --commander-pirx (disk beiträge) 09:20, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Du kannst ja Artikel schreiben und musst überhaupt nicht auf Wikidata. --Christian140 (Diskussion) 11:22, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Ja, das ist ein unproblematischer Fall, weil die Normdaten hier eindeutig und begrenzt sind. Niemand kommt auf die Idee, per Bot 250 Datenbanken einzutragen, obwohl da gar nichts Neues drinsteht, Verwechslungen sind unwahrscheinlich. Sollte es freilich irgendwann mal einen anderen Herrn Brohm geben, vielleicht mit ähnlichem Vornamen, könnte es lustig werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Frage am Beispiel 

message: Im Gegensatz zu den beschriebenen Einzelfällen (annektodische Beschreibungen) wollte ich eine größere quantitative Auswertung der Datenqualität in der deutschsprachigen Wikipedia im Vergleich zu Wikidata machen. Daher habe ich in den letzten Tagen eine Auswertung von 10.000 deutschsprachigen Wikipedia-Seiten mit einem Normdatenbaustein und den dazugehörigen Wikidata-Seiten gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Zuphilip/Analyse_zu_Normdaten Die Größenmenge sollte m.W. etwa 2-3% aller Normdateneinbindungen in dewiki entsprechen und möglichst repräsentativ sein. Die Resultate möchte ich auch hier kurz zusammenfassen:
# In 96,6% aller untersuchten Fällen (9.664) stimmen die beiden GND-IDs überein.
# In 2,5% aller untersuchten Fälle (220+36) fehlt entweder in Wikidata oder in der deutschsprachigen Wikipedia eine GND ID.
# In 0,8% aller untersuchten Fälle (81) gibt es unterschiedliche GND-IDs in dewiki und Wikidata.
Eine weitergehende Analyse der 81 Fälle mit unterschiedlichen GND-IDs hat folgendes ergeben:
* Kein Fall von Vandalismus war darunter.
* Bei den über 2.500 untersuchten Personenseiten gab es keinen Unterschied in den GND-IDs auf Wikidata im Vergleich zu denjenigen in dewiki (bis auf das komplette Fehlen in einer Datenquelle).
* Es gibt GND-IDs in Wikidata, welche von der deutschsprachigen Wikipedia importiert wurden und dann später auf dewiki korrigiert wurden, aber in Wikidata wurde diese Änderungen dann nicht mehr nachgezogen.
* Es gibt Konzepte von Wikipedia-Seiten bzw. Wikidata-Einträgen, welche in mehrere GND-IDs aufgehen. In Wikidata werden in solchen Fällen teilweise mehrere GND-IDs angegeben oder dann eine andere als die in Wikipedia, z.B. 4003157-3 (Arzt) und 4140665-5 (Ärztin) oder auch 2118180-9 Bundesgerichtshof (ab 1990) und 35118-0 Bundesgerichtshof (bis 1990).
* Auch potentielle Fehler in der GND findet man in diesen untersuchten Fällen, da sich dies dann auch hier in Unterschieden niederschlagen kann.
Mein Fazit aus der Betrachtung: Die angegebenen GND-IDs und damit auch die Datenqualität ist bei Wikidata und der deutschsprachigen Wikipedia sehr ähnlich (>95%). Ja, es gibt natürlich noch Fehler und zwar sowohl in Wikidata, Wikipedia wie auch in der GND selbst. Unterschiedliche GND-Daten in Wikidata im Vergleich zur deutschsprachigen Wikipedia kommen zustande, wenn diese Daten an unterschiedlichen Stellen unabhängig voneinander weiter gepflegt werden. --Zuphilip (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für die viele Arbeit. MMn geht deine Analyse ein bisschen am Problem vorbei. Denn das war eine rein technische Überprüfung (den Beispielen nach auch keine Personen). Dh fehlende oder falsche Zuordnung sind relativ leicht zu beheben (wenn man zB eine Auswertung über alle Einträge machen würde). Die Frage geht aber mehr über die schwierigen (fachlich zu beurteilenden) Fälle und über das generelle Prozedere (bei Problemen), neben Grundsätzlicherem (Kritik der Datenübernahme von „außen“- wp übernimmt ungeprüft WD). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:36, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: GND-Daten von mindesten 2.500 Personen wurde auch untersucht aber keine Unterschiede gefunden (vgl. den Punkt oben dazu) und darum tauchen diese nicht in der Liste der Unterschiede auf. Die Liste aller 10.000 ausgewerteter Artikel habe ich mal hier kopiert. --Zuphilip (Diskussion) 13:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Der Witz ist doch grade, dass man solche Untersuchungen nur machen kann, wenn es unabhängige Datenbasen gibt. Die Redundanz ist die Bedingung dafür. Die Tools zum Abgleich zwischen Normdaten in WD und WP funktionieren doch genau aus dem Grund, weil diese unabhängig voneinander eingetragen werden. Auch die Mängelliste für die GND (Wikipedia:GND/Fehlermeldung) basiert unter anderem auf solchen Abgleichen. Wollt Ihr diese Überprüfungsmöglichkeiten, die sich ja auch auf die GND auswirken, in den Wind schießen? Die sind doch für die Datenqualität ganz entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich kann man die Datenqualität auch ohne doppelte und abweichende Daten untersuchen, aber das war nicht mein Fokus in dieser Analyse. Ganz im Gegenteil kann man in Wikidata mit einer Federated Query über lobid auch die GND-Daten abfragen und damit semantisch sehr tiefe Vergleiche machen. --Zuphilip (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht. Alle Zweifelsfälle und Tools, die ich kenne, basieren darauf, dass zwei unabhängige Datenbasen verglichen werden. Dabei ist die Wikipedia insofern die bessere Quelle, als sie Kontext zu den Daten bietet und die Daten daher am Artikeltext überprüft werden können. So ist beispielsweise unmittelbar einleuchtend, dass ein Werk wie die Practical History of the Violin (New York 1911) eher nicht von einem französischen Journalisten stammen wird, der New York im Leben nicht gesehen hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Könnte man diese Daten auch innerhalb des Wiki-Universums publizieren, zum Beispiel ähnlich wie so was als :commons:Data:Normdaten-Vergleich dewiki und Wikidata.tab? --77.3.167.180 14:53, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Klar, das ist kein Problem. Ich habe jetzt einmal CC0 für die Daten dazugeschrieben, falls das jemand übernehmen möchte. Bei Interesse kann ich das OpenRefine-Projekt zur Verfügung stellen (ca. 500 MB). --Zuphilip (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Danke für die Analyse, die für mich erwartbare Ergebnisse gebracht hat. Ich zweifle nur daran, dass diese Analyse wirklich weiterhilft. Der Teufel steckt im Detail und zwar bei den schwierigen Fällen: Bei Personen sind das gleichnamige Personen (womöglich noch mit gleichen oder ähnlichen Geburtsjahren). Nur: Gerade für diese braucht man Normdaten. Und da hängt Wikidata letztlich an der (prinzipiell nicht schlechten, aber eben rein automatisierten) VIAF-Logik, die oft importiert wurde. Bei der Wikipedia sind es einzelne Fehlzuordnungen, bei Wikidata ein systematisches Problem. --emu (Diskussion) 03:39, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Quantitative Auswertung zur Datenqualität 

message: Mouzens (Dordogne): Es gibt zwei, wie man in Mouzens nachgucken kann. Wikidata ordnet die VIAF:234361441 zu und an dieser VIAF hängt als einige Bibliothek die DNB und die hat dafür den Datensatz . Das kann Mouzens (Dordogne) sein oder auch Mouzens (Tarn).
Okay, die VIAF kann ich bei Wikidata als "Missbilligter Rang" kennzeichnen. Auch die GND kann ich eintragen und missbilligen. Aber was gebe ich als "Grund der Zurückweisung" an? Es kann richtig sein, kann aber auch falsch sein. Ich kann das nicht entscheiden.
Nur das ist ja nicht das Ende. Ich müsste alle "Mouzens" bei Wikidata suchen und dort das ebenfalls diesen Eintrag machen. Eigentlich müsste man dieses Pärchen selbst als nicht zuordenbar kennzeichnen, ganz ohne Objekt. Eben um zukünftige unklare und damit potentiell fehlerhafte Zuordnungen zu vermeiden.
Ähnliches Problem bei Achères (Cher), Blackburn, Chagny (Saône-et-Loire), Falaise (Ardennes), Jinchang (Suzhou), La Couronne (Bouches-du-Rhône), Lavaur (Tarn), Mesmont (Ardennes) oder der umgekehrte Fall:  gehört zu welchem (der beiden unteren) Einträge aus Oberhessen (dorthin verlinkt der GND-Datensatz). Die 8 Fälle sollten als Beispiele genügen, man kann jeweils von deWP nach Wikidata, von dort zur VIAF und dann weiter zum uneindeutigen GND-Datensatz navigieren. Und in der deWP kann man die Klammern wegmachen und man findet die Namensvetter. Die Problematik hier sollte somit ein jeder nachvollziehen können. Für weitere Beispiele einfach nach Benutzer:Wurgl/Fehler_GND/Kommentiert gehen und nach dem Wort "welches" suchen, ein paar der bisher 22 dieser Problemfälle waren lösbar. --Wurgl (Diskussion) 08:14, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Fälle wie dieser 

message: Gerne kann das jemand bei folgenden neuen Biografien umsetzen, bei denen ich ungerne händisch eingepflegte Normdaten sehen würde, weil Wikidata eigentlich ordentlich gepflegt ist:
* Paul Walter Hauser
* Tamar-kali
* Ferdia Shaw
* Benjamin Voisin
* Félix Lefebvre
* Tomáš Dalecký
Also: Ran an die Automatik. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:10, 17. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: LOL "ordentlich gepflegt" LOL! Einer hat die schon händisch eingepflegt. Einer hat eine VIAF-ID in Wikidata, die VIAF kennt LCCN und GND. Fertig. Bei zwei gibt es Namensvetter auf vergangenen Jahrhunderten, da bin ich gespannt, was die Bots und Scripte so machen. Und einer hat zwar eine GND, aber bei Wikdata ist nix. --Wurgl (Diskussion) 20:55, 17. Jun. 2020 (CEST)

text: Na ja, gestern aber wäre Henri Gilardoni durch die falsche VIAF:8152743021627732946 beglückt worden, welches ich aufgrund der händischen Prüfung verhindern konnte... --Silke (Diskussion) 09:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

text: Echt wahr, da steht was bei Wikidata? https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q66310142&oldid=1196056723 Also zum Zeitpunkt, bevor du den Artikel erstellt hast? Hast du das jetzt absichtlich ignoriert oder einfach mal übersehen? --Wurgl (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Umsetzung gerne bei neuen Biografien