Diskussion:Nebre

message: Hallo, zu der Gleichsetzung von Nebre=Weneg=Wenegnebti hier ein paar Anmerkungen in Xoomer, wobei es nur Hinweise sind, die ich inhaltlich nicht geprüft habe: Eine sehr interessante Theorie über die Identität Weneg hat es unlängst von Jochem Kahl gegeben: Diese Theorie geht mindestens bis 2004 zurück, als der deutsche Ägyptologe einen Vortrag in Italien über den Ursprung der Kult des Gottes Re hielt. Ich (Francesco) hatte die Ehre, mit Jochem Kahl bei dieser Gelegenheit zu diskutieren. Der Vortag erschien später unter: "»Ra is my Lord«. Searching for the Rise of the Sun God at the Dawn of Egyptian History, Wiesbaden, 2007". Kahl erstellte in seinen Ausführungen eine chronologische Hypothese für die zweite Dynastie. Kahl (S. 12) weist darauf hin, dass Ninetjers Name über einem früheren Namen steht; seiner Meinung nach der Name des Weneg. Folglich sollen Nebre und der Weneg die gleichen Herrscher sein. In der Tat gibt es noch keinen bestimmten nesu-biti-nebti Name, der auf Nebre zurückgeführt werden kann; ebensowenig existiert kein Horusname für Weneg. Es gibt jedoch einige mögliche Unstimmigkeiten, die ich in einer Zusammenfassung nennen werde (nach einer eingehenden E-Mail, die ich Kahl am 24. Mai 2004 schrieb, plus einige neue). Vor allem aber möchte ich hervorheben, dass ich noch nicht ganz über die Identifizierung von Weneg mit Nebre ünberzeugt bin. Die religiöse Transformation des Re war in der Vergangenheit die Hypothese von Wissenschaftlern, sowohl für die 2. und 3. Dynastie. Kahls Arbeit ist der erste zusammenhängende Versuch, um alle verfügbaren Beweise zu überprüfen, ob es eine solche Entwicklung bereits in der 2. Dynastie gab.  Kahl hat deshalb sicherlich recht, wenn er schreibt (S. 13ff.), "dass zwecks Absicherung seiner These die späteren Quellen und Daten benötigt werden. Soweit ein Ausschnitt. Wir sollten also abwarten, wie Kahls Hypothese in der Ägyptologie bewertet wird. Grüße --NebMaatRe 10:05, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Was heißt "abwarten". ;-) Wir sollten schauen, ob und v.a. WAS andere Ägyptologen wie z.B. Wilkinson, Grimal, Helck und Co. heute davon halten. Zwischen der Entdeckung und heute liegen immerhin über fünf Jahre, irgendetwas MÜSSEN die anderen doch dazu inzwischen sagen? Und ich dachte, Xoomer sei nicht zitierbar? Gruß; -- Nephiliskos 11:20, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich zitiere hier nicht Xoomer, sondern gebe nur den Hinweis, dass auf Xoomer ein Verweis auf Kahl stehen soll, der selbst sagt, dass seine Annahme als nicht abgesichert gilt. Die Kardinalfrage nun: Du hattest ihn doch zitiert; hast du sein gesamtes Werk vorliegen? Wenn ja, schau doch mal bitte auf die angegebenen Seiten. Wenn nein, welcher Quelle hast du dann die Zitate entnommen? Grüße --NebMaatRe 11:25, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: im hiesigen Werk ist das übernommen (von da hat es auch die englische Wiki) http://www.palarch.nl/wp-content/moje_j_2008_review_of_hornung_e_r_krauss_and_da_warburton_eds_2006_ancient_egyptian_chronology_handbook_of_oriental_studies_section_1_the_near_and_middle_east_83_published_by_brill.pdf allerdings ist das Buch von Kahl gerade 2-3 Jahre auf dem Markt, da kann man kaum weitere Kommentare erwarten. Gruss -- Udimu 11:37, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, etwas wenig, da diese Quelle nur auf Kahl verweist. Ich werde mir das Buch mal kommen lassen. Es sei denn, Nephiliskos hat das Buch da. So ist die Erwähnung sehr kurz und ohne Hintergrundinfos. Grüße --NebMaatRe 11:41, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, ich damals bei den ersten Einbringungen (iss ja ne ganze Weile her) bezüglich Kahl die Infos von Xoomer übernommen. Zu der Zeit galt Xoomer ja noch als hinnehmbar. Bestellen will ich mir den Kahl aber auch noch... Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass Kahl tatsächlich derartige Selbstzweifel in seinem eigenen (!) Werk veräußern soll - so blöd ist der doch nicht, dass er erst die Entdeckung fett breittritt und dann wieder als zu unsicher proklamiert? Also, ich weiß nicht...-- Nephiliskos 12:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: also ich habe jetzt den Kahl vor mir liegen (also sein Buch meine ich), also eigentlich sieht er die Gleichsetzung Weneg/Nebre als sicher an; gibt es eine Seitenzahl, wo eventuelle contras diskutiert werden? -- Udimu 12:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bei google.books konnte ich vor einigen Monaten noch Auszüge von Kahl einsehen, jetzt nimmer. Google.Books musste satte 3/4 seiner Bucheinsichten generell streichen. Da gab´s wohl ne derbe gerichtliche Sammelklage, weil google.books besagte Seiten wohl ungefragt veröffentlicht hatte. Udimu, äußert Kahl auf Seite 13 wiklich derartige Selbstzweifel??? -- Nephiliskos 12:26, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: auf S. 13 diskutiert Kahl ob der Name Weneg, sich auf den Weneg bezieht, der in den Pyramidentexten erscheint, da der letztere in den Pyramidentexten als Gefolgsman des Re erscheint, sieht er dies als weiteren Beleg für die Gleichsetzung Weneg=Nebre. Gruss -- Udimu 12:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Aha, hast du das Buch aus der Uni-Biblio vorliegen, Udimu? :-) Die "Contras" sollen ja auf S. 13ff. folgen; also direkt auf den nächsten Seiten. Wo das genau ist, steht bei Xoomer ja nicht. Grüße --NebMaatRe 12:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: noe, da kommen keine wirklichen Contras, auf S. 14 wird die Lesung Weneg diskutiert, auf S. 15 wird vor allem diskutiert, was andere Leute bisher gesagt haben. Gruss -- Udimu 12:54, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Gemäß Xoomer müsste irgendwo dort im Zusammenhang die Aussage auftauchen: Kahl hat deshalb sicherlich recht, wenn er schreibt (S. 13ff.), "dass zwecks Absicherung seiner These die späteren Quellen und Daten benötigt werden. --> demnach keine wirklichen "Contras", aber die Einschränkung auf das Abwarten weiterer Ergebnisse? Grüße --NebMaatRe 12:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: These examples remind us of acting very cautiously in interpreting the king names of later lits. Sometimes the ways of tradition seem to have been completely different from Egyptological imagination.. (S. 16) vielleicht das? -- Udimu 13:01, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zumindest der erste Hinweis --> Diese Beispiele erinnern uns daran, bei der Interpretation späterer Königslisten sehr vorsichtig zu handeln. Manchmal scheint es so, dass die ägyptologische Mythologie (Phantasie) in ihrer Ausübung völlig andere Grundlagen gehabt hatte. Grüße --NebMaatRe 13:10, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: NEIN. Kahl´s Vorsicht betrifft allein die Ramses-Listen, nicht die Gleichsetzung Nebre=Weneg. Er bezieht sich auf mögliche Verschreibungen von Weneg zu Wadj(nes) in den Ramseslisten und die dort suggerierte Position des Namens. Xoomer hat also Mist erzählt. Kahl sagt auf S.13 nix von "späteren Quellen und Daten benötigen" und seine Seitenangabe war auch verkehrt.-- Nephiliskos 13:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Darum ja auch Hinweis :-); ich kann dort auch kein "Contra" oder Einschränkung seiner Aussage erkennen. Aber das Buch ist bestimmt interessant. Werde es mir auch bestellen :-), es sei denn, Udimu "verfilmt" das Ganze und schickt es per pdf-Datei; *grins*. Grüße --NebMaatRe 13:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: ach nee, sind zwar nur 81 Seiten, aber ich kopier das jetzt nicht durch... insgesamt: immer an die Orginale gehen oder es auch einfach mal sein lassen, dieses zitieren nicht gelesener Artikel hat irgendwas von Stille Post, zum Schluss wird dann Weneg mit Kaiser Nero gleichgestetzt. Gruss -- Udimu 14:01, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Oder mit Angela Merkel. :-D Jetzt zu einer wichtigeren Frage: Stimmt die Weneg-Darstellung im Artikel? Wenn ja, sollte man so dort stehen lassen.--87.168.122.216 14:23, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: habe nicht alle Fussnoten/Belege im Detail geprüft, finde den Artikel aber, so wie er ist okay. -- Udimu 14:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das beruhigt ungemein! :-) -- Nephiliskos 14:50, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das würde bei weiterer Zustimmung in der Ägyptologie bedeuten, dass die Artikel Wenegnebti und Nebre zusammengelegt werden müssten. Dann stehen wir vor dem Problem der Datierung und Reihenfolge, da WP damit die Angaben von Kahl "selbst verarbeiten" würde und eine neue Reihenfolge mit neuen Jahresangaben veröffentlicht, die so bisher in keinem Lexikon auftaucht :-) Grüße --NebMaatRe 16:09, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir sind ja auch einzigartig! :D LG;-- Nephiliskos 18:29, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Nebre=Weneg? 

message: Ich bekomme den Kahl in einigen Tagen auch auf "meinen Tisch"; dann können wir ja das Thema im Artikel ausführlicher behandeln. Zur Zeit setze ich im Prinzip erstmal auf die bis dato "aktuellen" Infos, die später ja wieder "noch aktueller" gestaltet werden können. Grüße --Neb-Maat-Re 11:29, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Nebre = Weneg II.