Diskussion:Lutz Heilmann/Archiv/2

message: Aufgrund des Editwars und der angeforderten WP:DM will ich hier mal einen Diskussionsabschnitt einfügen. Meiner Meinung nach gehören in die Artikel zu Bundestagsabgeordneten grundsätzlich nur die veröffentlichungspflichtigen Angaben. Ausnahmen sind nur dann sinnvoll bei hoher Medienpräsenz, und die kann ich zur Zeit nicht erkennen. Zur Einschätzung der Bedeutung der Person sind die Informationen außerdem irrelevant.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll, mal beim Portal:Deutsche Politik nachzufragen, wobei ich nicht glaube, dass die etwas anderes sagen würden. -- Jan Rieke 14:49, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, Medienpräsenz gibt es durchaus, z. B. in den LN. Weitere Artikel folgen mit großer Sicherheit in den nächsten Tagen. --Actionfilmsammler 15:43, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Allerdings, da kommt mit Sicherheit noch was. Außerdem finde ich persönlich es, sagen wir mal, politisch schwierig als Bundestagsabgeordneter einen Sextoy-Versand und einen Eskort-Service zu betreiben, noch dazu wenn man eine Stasi-Vorgeschichte und einen jahrelangen Streit in der eigenen Partei auf dem Konto hat. Nach meiner persönlichen Einschätzung wird Heilmann gerade demontiert. Jedoch halte ich es für Wikipedia durchaus sinnvoll, den Artikel hier erstmal vollgesperrt zu lassen. Zumindest ein paar Tage.--85.233.5.3 17:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: Na, es sollte schon hohe Medienpräsenz sein, ein paar Meldungen in Lokal- oder Boulevardblättern reichen da sicherlich nicht aus. Und Glaskugelei ala "da kommt bestimmt noch was" ist ja nun auch unsinnig. Außerdem sind das ja alles nur Vermutungen und die haben nun mal grundsätzlich nichts in WP-Artikel zu suchen. Bis die Vermutungen bestätigt oder widerlegt sind dauert es ja vermutlich noch ein paar Wochen, und so lange sollte auch nichts im Artikel stehen, egal wie hoch die Medienpräsenz noch werden könnte. Insofern ist ne Sperre auch mMn angebracht. -- Jan Rieke 17:34, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dass mit der Sperre halte ich auch für eine gute Idee, weil ich schon sehe, dass hier wirklich viele unterschiedliche Meinungen präsent sind. Mal sehen, was in den nächsten Tagen BILD und Welt bringen werden, dann diskutieren wir hier an dieser Stelle weiter und beraten, wie, bzw. ob wir es in dem Artikel unterbringen. --Actionfilmsammler 22:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: So, hier ein Bericht in der TAZ. --Actionfilmsammler 16:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Bei mir kann es nicht um eine persönliche Abrechnung gehen, weil ich Lutz Heilmann überhaupt nicht kenne und mit ihm noch nie etwas zu tun hatte. Ich fand diesen Link zum Flutsch-Express in einem Lübecker Onlineforum und fand einfach, dass dies hier hereingehört. --Actionfilmsammler 21:56, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: [HL-Live]. Zum Glück bist Du persönlich nicht daran beteiligt, Berlinfreak. (Ironie aus) Ich finde in den neuesten Enthüllungen wird klar, dass Heilmann seine Nebeneinkünfte nicht vollständig angegeben hat. Seine heute publizierte Gegendarstellung ist entlarvend.--Lucius Verus cοm  21:50, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Seine eigene Darstellung müsste für den Fall einer Einarbeitung in den Artikel natürlich auch mit rein, es sei denn, dass die Angelegenheit  zwischenzeitlich ganz aufgeklärt wird. Spannend finde ich das alle mal. Aber ein Unding ist das imho trotzdem. Aber Meinung ist ja nicht Sache einer Enzyklopädie. --Actionfilmsammler 21:56, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hier noch mal ein Artikel im Neuen Deutschland, ebenfalls überregional
Alle bislang erwähnten seriösen Quellen beschreiben die Vorkommnisse sehr ähnlich: "Bizarrer Grabenkampf" zum Beispiel. Diese Quellen sprechen damit aus meiner Sicht gegen eine Erwähnung im Artikel. -- Jan Rieke 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: So ein Blödsinn, als ob man durch Abstimmungen in der Artikelarbeit voran kommen würde. --Фантом 16:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es unterschiedliche Gesichtspunkte gibt, sollte die Mehrheit entscheiden. Ansonsten wird totgeschwiegen, und ewig "vandaliert". So weiß man klar, was Sache ist. --Actionfilmsammler 17:08, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: WP ist ungleich Demokratie. Kann man gut finden oder auch nicht. Jedenfalls bestimmt nicht einfach die Mehrheit, was in einen Artikel soll und was nicht. Abstimmungen gibt es nun mal nicht in der WP, allerhöchstens Meinungsbilder, und das auch nur zu ganz bestimmten Fragestellungen. Grundsätzlich gilt: WP:NNAAT. -- Jan Rieke 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte Beitrag noch unterschreiben. Kriterien sind bereits erstellt worden. Hier ist Uneinigkeit darüber, ob diese hier erfüllt sind oder nicht. Darum geht die Abstimmung. --Actionfilmsammler 18:47, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: (Hoppla, Unterschrift vergessen.) In der WP wird diskutiert und nicht abgestimmt. Das hat sich so lange Jahre herausgebildet und bewährt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn einfach nur abgestimmt wird, fangen die Edit-Wars nämlich oft erst an. -- Jan Rieke 19:12, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann ich nicht nachvollziehen. Dann muss der Artikel halt gesperrt werden, wenn einige nicht davon lassen können. Aber hier geht es auch nicht um eine Grundsatzdebatte, sondern um oben genannten Punkt. --Actionfilmsammler 21:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich finde es generell irrelevant ob ein Politiker oder sogar MdB einen Sexshop betreibt oder vielleicht Zuhälter ist, oder was weis ich was. Die Tatsache, dass der Einzelnachweis für die Behauptung auf die Website des Shops geht stört mich schon, denn ich sehe das als Schleichwerbung, nach dem Motto: Kauft Leute, kauft! Das ist somit nach WP:WEB (Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.) indiskutabel. Zu dem Leben des Politikers gehört jedoch auch die Arbeit dazu und da kann man erwähnen, dass selbstständiger Betreiber eines Internetshops ist, und dies dann mit dem Handelregistereintrag belegt. Ich hoffe, dass hilft euch erstmal als 3. Meinung. Grüße, Alfred D B  11:01, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Wie schon erwähnt, nur zur Ergänzung: Ich sehe ganz abgesehen von dem zuvor geschriebenen bislang kein überzeugendes Indiz und auch keine Quelle, die behauptet, dass er selbst Betreiber des Shops ist. -- Jan Rieke 13:32, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ist nur ein Handelsregisterauszug (wenn dies möglich ist) eine repurtable Quelle. Wenn das nicht geht, den Abschnitt halt wegfallen lassen. Grüße, Alfred D B  13:40, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: in dem ND-Artikel "Flutsch-Express und Käse-Sputnik" (leider zZt online kostenpflichtig, Frage: Darf man den Text posten?) wird sich explizit auf das Wirschaftsportal "whois" bezogen, das auf dem Handelsregister basiert und den Sexversand Lutz Heilmann, seiner privaten Anschrift und Telefonnummer zuordnet. Es wird auch erwähnt, das der Versand inzwischen offline ist. Wie schätzt ihr diese Quellenangabe ein? Grüße --Lucius Verus cοm  19:14, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Da der Artikel im Internet kostenpflichtig ist, sollte man ihn nicht als Quellenangabe im Artikel verwendet (siehe:WP:WEB]]) Grüße, Alfred D B  19:20, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Nebenbeschäftigungen 

message: Wir haben jetzt diverse Links, auch aus der überregionalen Presse. Ich schlage daher zur Einigung eine demokratische Abstimmung vor. 7 Tage sollten reichen: 
:So ein Blödsinn, als ob man durch Abstimmungen in der Artikelarbeit voran kommen würde. --Фантом 16:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es unterschiedliche Gesichtspunkte gibt, sollte die Mehrheit entscheiden. Ansonsten wird totgeschwiegen, und ewig "vandaliert". So weiß man klar, was Sache ist. --Actionfilmsammler 17:08, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: WP ist ungleich Demokratie. Kann man gut finden oder auch nicht. Jedenfalls bestimmt nicht einfach die Mehrheit, was in einen Artikel soll und was nicht. Abstimmungen gibt es nun mal nicht in der WP, allerhöchstens Meinungsbilder, und das auch nur zu ganz bestimmten Fragestellungen. Grundsätzlich gilt: WP:NNAAT. -- Jan Rieke 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte Beitrag noch unterschreiben. Kriterien sind bereits erstellt worden. Hier ist Uneinigkeit darüber, ob diese hier erfüllt sind oder nicht. Darum geht die Abstimmung. --Actionfilmsammler 18:47, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: (Hoppla, Unterschrift vergessen.) In der WP wird diskutiert und nicht abgestimmt. Das hat sich so lange Jahre herausgebildet und bewährt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn einfach nur abgestimmt wird, fangen die Edit-Wars nämlich oft erst an. -- Jan Rieke 19:12, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann ich nicht nachvollziehen. Dann muss der Artikel halt gesperrt werden, wenn einige nicht davon lassen können. Aber hier geht es auch nicht um eine Grundsatzdebatte, sondern um oben genannten Punkt. --Actionfilmsammler 21:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich finde es generell irrelevant ob ein Politiker oder sogar MdB einen Sexshop betreibt oder vielleicht Zuhälter ist, oder was weis ich was. Die Tatsache, dass der Einzelnachweis für die Behauptung auf die Website des Shops geht stört mich schon, denn ich sehe das als Schleichwerbung, nach dem Motto: Kauft Leute, kauft! Das ist somit nach WP:WEB (Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.) indiskutabel. Zu dem Leben des Politikers gehört jedoch auch die Arbeit dazu und da kann man erwähnen, dass selbstständiger Betreiber eines Internetshops ist, und dies dann mit dem Handelregistereintrag belegt. Ich hoffe, dass hilft euch erstmal als 3. Meinung. Grüße, Alfred D B  11:01, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Wie schon erwähnt, nur zur Ergänzung: Ich sehe ganz abgesehen von dem zuvor geschriebenen bislang kein überzeugendes Indiz und auch keine Quelle, die behauptet, dass er selbst Betreiber des Shops ist. -- Jan Rieke 13:32, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ist nur ein Handelsregisterauszug (wenn dies möglich ist) eine repurtable Quelle. Wenn das nicht geht, den Abschnitt halt wegfallen lassen. Grüße, Alfred D B  13:40, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: in dem ND-Artikel "Flutsch-Express und Käse-Sputnik" (leider zZt online kostenpflichtig, Frage: Darf man den Text posten?) wird sich explizit auf das Wirschaftsportal "whois" bezogen, das auf dem Handelsregister basiert und den Sexversand Lutz Heilmann, seiner privaten Anschrift und Telefonnummer zuordnet. Es wird auch erwähnt, das der Versand inzwischen offline ist. Wie schätzt ihr diese Quellenangabe ein? Grüße --Lucius Verus cοm  19:14, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Da der Artikel im Internet kostenpflichtig ist, sollte man ihn nicht als Quellenangabe im Artikel verwendet (siehe:WP:WEB]]) Grüße, Alfred D B  19:20, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title: Abstimmung

message: Wie aus der Gegendarstellung, die nicht so kommentiert wurde, dass der Bericht trotzdem den Tatsachen entspricht und somit wahr ist und HL  bei der Darstellung bleibt, obwohl das nach SH-Presserecht möglich ist, ist damit die HL-Meldung nicht als den Tatsachen entsprechend einzustufen. Auch wenn jeder mann eine Gegendarstellung verlangen kann, wird sie erst nach einer richterlichen Entscheidung durchgesetzt. Diees leigt dem Vorgang vor. Das ksotet einem Verlag so um die 20 000 Euro! Sonst hätte man sich auch auf einen Kommentar verständigen können, wenn was an der eigenen Meldung Wahres dran gewesen wäre. Ein lexikalisch-enzyklopäidischer Artikel hat sich allein aber auf wahre Tatsachen zu beziehen - nicht auf Falschmeldungen à la Zeitugnsente, die hier ganz klar iund gerichtlich bestätigt vorliegt. Die sich darauf beziehende Referenz ist somit auch ohne Wenn und Aber als eindeutig nicht den Tasachen entsprechend einzustufen und kann damit nicht als Beleg einer Enzyklopädie verwendet werden,  die sich nur auf gesicherte Fakten stützen kann. Zumal diese Erwähnung unter Beruf erfolgt. 
Aber der Beschluss des Immunitätsausschusses des Bundestages bezieht sich ebenso eindeutig nicht auf sein Abgeordnetenmandat, und nur das kann in einer Enzyklopädie Erwähnung finden, sondern auf sein Privatleben, das aber auch und erst Recht nichts in einer Enzyklopädie verloren. Zu beachten ist, dass Gegendarstellungen iohne weitere Prüfungen auch von andren Presseorganen, wie das Internet zu beachen ist. Es ist bekannt, dass sich Wikipedia einen feuchten Kehricht ums deutsche Presserecht kümmert und bei Problemen damit auf Florida verweist, weil da der Betreiber ansässig sei. 
Ein MdB hat durchaus den Schottter, eine entsprechende Schadensersatzklage dann in Florida auszufechten, die dann leicht  in die Millionenhöhe gehen könnte. Allein deshalb kann es nicht Wikipeia zugemutet werden, weiterhin als Plattform eine  gerichtlich als Falschmeldung anerkannte Tatsachenbehauptung als Referenz zu zitieren. Oder will man verantworten, dass am Ende Wikipedia wegen dieser Auseinandersetzung dann doch dem deutschen Presserecht zu unterwerfen ist, in diesem Fall dem Berliner, dass könnte auch als Folge dieser Klage passieren. Da würde es aber auch einige Klagen deutscher Benutzer hageln können - wegen nicht entfernter (angeblich nicht entfernbarer) Tatsachenbehauptungen bei Begründungen Sperrungen z. B.! 
Daher wurde die entsprechende Passage von mir erneut entfernt. --Berlinfreak 20:29, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich bitte darum, dass ihr das neue Problem sachlich klärt. Ein hin und her muss da nicht sein. Also erst Diskutieren und dann Editieren. Ich hoffe, dass das revertieren morgen Abend nicht so weiter geht. Beantragt Notfalls nochmals eine dritte Meinung, aber hört auf einen Edit-War zu führen. Das nächste mal Melde ich nicht den Artikel, sondern die Edit-Warrior. Grüße, --Alfred D B Hund? 21:22, 31. Okt. 2008 (CET)

text: <Quetsch>Er hat ihn gesperrt, weil ich den Artikel auf VM gemeldet habe. Wenn das Hin- und Her morgen Abend weiter geht melde ich die Warrior. Einigt euch!!! --Alfred D B Hund? 21:36, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: (BK)Ich kann Deine Einschätzung nicht teilen. Wer hier behauptet alles möglich zu sein, interessiert mich auch nicht so, man kann es ja doch nicht überprüfen. Wenn Du solche pauschalen Urteile vertritts, würde ich empfehlen, Du belegst das mit einer Quelle. Ich versuchs mal. In der Zeitung Neues Deutschland steht am 23.10.08 im Artikel "Flutsch-Express und Käse-Sputnik" folgendes: "»Flutsch-Express.de« ist im Internet derzeit nicht erreichbar. Noch zu Wochenanfang aber hatte, wer die in dem Online-Sexshop angegebene Nummer anrief, Lutz Heilmann am Apparat, den Schleswig-Holsteiner Bundestagsabgeordneten der LINKEN. Und wer per »whois« die Meldeadresse des fraglichen Versands abfragt, erhält noch immer dessen Lübecker Adresse."In der Bildzeitung vom 18.10.08 heisst es auf Seite 1: "Der Ex-Stasi-„Personenschützer" hatte seinem früheren Lebenspartner nach dessen Auszug aus der gemeinsamen Wohnung per SMS gedroht. Der Ex, auf Bewährung aus dem Knast, erstattete Anzeige. BILD meint: Staatsanwalt, übernehmen Sie!"Auf diese Berichterstattung hat es keine Gegendarstellung oder ähnliches gegeben. Im Gegenteil andere Zeitungen haben diese Informationen aufgenommen und sie ebenfalls berichtet (LN,taz). Auch dort gab es keine Gegendarstellung, Korrekturmeldung oder ähnliches. Die Meldung bei Hl-live beruht tatsächlich nur auf einem von Heilmann persönlich eingereichten Text. Sie ist nicht als Gegendarstellung im Sinne des Presserechtes zu bewerten, da die Publikation dies nicht beweist. Ein Beweis für eine tatsächliche richterlich angeordnete Gegendarstellung wäre nur eine in einer Zeitung, die zuvor über den Sachverhalt berichtet hat. Auch gibt es keine Sekundärquelle, zum Beispiel einen Artikel in einer ganz anderen Zeitung in dem stehen würde, Heilmann habe eine Gegendarstellung erwirkt. Dies ist nicht der Fall. Deine Annahme, die Meldung in dem Blog würde nachweisen, dass eine richterliche Anordnung vorliegt, ist falsch. Vielmehr will hier Heilmann persönlich Einfluß auf die Berichterstattung nehmen, was mal ganz grundsätzlich von jedem Medienschaffenden sehr kritisch bewertet werden sollte.--Lucius Verus cοm  21:31, 31. Okt. 2008 (CET)

text: ich verbitte mir diesen persönlichen Tonfall. Bringe bitte Sachargumente. Ich habe fünf Quellen gebracht und meine edits begründet. Du pöbelst mich nur an. --Lucius Verus cοm  08:36, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was gibts eigentlich hier noch rumzudiskutieren? Der Fall ist doch klar: Außer in Bild und in Neues Deutschland gab es keine bundesweite Berichterstattung. Die ND eignet sich aber wegen der engen personellen Verknüpfung zur Linkspartei kaum als neutrale Quelle. Der taz-Bericht erschien nicht bundesweit, sondern im taznord-Lokalteil. Nur weil einem Pressebericht nicht widersprochen wird, muss er noch lange nicht richtig sein. Möglicherweise ist die Gegendarstellung deshalb unterblieben, um nicht noch mehr bundesweite Aufmerksamkeit zu erregen (wenns so wäre, ist das ein gut nachvollziehbarer Grund). Also gibt nicht mal annähernd genug bundesweite mediale Aufmerksamkeit oder Indizien, die eine Aufnahme zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigen. Wenn beim Verfahren was rauskommen sollte, dann könnte sich das ändern, aber bis dahin gilt logischerweise auch hier in der WP die Unschuldsvermutung. Fazit: Bei so wenig Aufmerksamkeit/Indizien ganz klar: Keine Erwähnung im Artikel -- Jan Rieke 17:28, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: moment mal, Deine Argumentation bezüglich der Berichterstattung könnte zwar durchdringen, es gab jedoch auch Berichterstattung in der FAZ, Kieler Nachrichten u.a., Ausgangspunkt war jedoch die am 17.10. erfolgte Aufhebung von Heilmanns Immunität durch den Immunitätsausschuss des Bundestages. Diese Tatsache ist relevant genug, um sie zu erwähnen. Nicht die Berichterstattung, der Beschluß des Bundestagsgremiums sollte der Masstab sein. Gruß --Lucius Verus cοm  22:10, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wo und wann denn? Google News fördert so gut wie gar nichts zutage (außer dem, was hier schon verlinkt ist). -- Jan Rieke 18:03, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  zum Immunitätsbeschluss 

message: Fürs Protokoll: in der Betreffzeile behauptete eine IP, es würde ein "Klage gegen Wikipedia und Benutzer:Verus" laufen. Das ist Quatsch. Schöne Grüße --Lucius Verus cοm  14:19, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was die IP des Bundestages behauptete, kann ich aus direkter Quelle und Nachfrage tatsächlich bestätigen! --Berlinfreak 23:48, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das ist schön für dich, bleibt aber für den Rest der Nutzer trotzdem nur eine Behauptung. WP-Benutzerkonten sind zudem faktisch gegen Strafverfolgung eh weitestgehend immun, also lassen wir, was Panik angeht, mal die Kirche im Dorf. Auch das Sperren der Weiterleitung von http://www.wikipedia.de/ aus ist eher kosmetisch / Hilflosigkeit. --Robin Goblin 02:26, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Traurig wenn man als MdB zu solchen Mitteln greift. Als Lübecker, der nebenbei in einer der Jugendparteien in Lübeck engagiert ist, ist das Auftreten des Herrn Heilmann sowieso schon traurig genug. Lübisch ist das ganze jedenfalls nicht. PS: Habe mal einen Zusatz ans Ende des Artikels bezüglich der wikipedia.de die Seitenweiterleitungssperrung als kleinen Untertitel hinzugefügt. Bin mal gespannt ob das ganze auch irgendwann solche Züge annimmt wie bei Atze Schröder --Schaetzer 02:30, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Klage? 

message: Wer löscht eigentlich dauernd die ganzen Quellen und ref Links?????? Es waren vorhin mind. 5. --Schaetzer 02:46, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wir sind nicht die Boulevardpresse, dieser Revert war völlig in Ordnung. Siehe auch WP:BIO. Gruß, Stefan64 02:51, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Darunter waren jedoch auch Presse: a la Lübecker Nachrichten Spiegel oder FAZ (ok die gehören anteilig zu Axel Springer). Wenn man das nicht zitieren darf was dann?--Schaetzer 02:58, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Alles was mit "Gerüchten zufolge" beginnt, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Gruß, Stefan64 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Das habe ich zwar nicht geschrieben: "Seitdem herrscht ein tiefes Verwürfnis zwischen den Lübecker Linken und Lutz Heilmann.  Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14. Oktober 2008, Über Stalins Kopf hinweg" Aber das Zerfürfnis war jedoch Fakt und ein großes Thema an den politischen Stammtischen in Lübeck. --Schaetzer 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Die Verbreitung von Stammtischgeschwätz ist nicht unsere Aufgabe. Gruß, Stefan64 03:09, 15. Nov. 2008 (CET)

text:  Alles was mit "Gerüchten zufolge" beginnt, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Sehe ich genauso wie du. Um es nur kurz klarzustellen :) ich habe die Artikel nicht so weit umgeschrieben, es bleibt aber trotzdem Fakt, dass die Lübecker Linken und Lutz Heilmann sich zerstritten haben und er jetzt nicht ohne Grund in Neumünster dort ist. MFG Schaetzer. Anbei noch mal ein paar weitere Links bezüglich des Zerwürfnisses: , Interview KV Lübecker Linke LN: Welche Rolle spielt bei den innerparteilichen Problemen der frühere Konflikt mit dem Bundestagsabgeordneten Lutz Heilmann, der Stasi-Mitarbeiter war. Ist das alles ausgeräumt? Lüttke: Unterschwellig schwelt der Konflikt weiter. Die gute Stimmung im Lübecker Kreisverband wird von außen getrübt. Aber die Personalie Lutz Heilmann hat sich in einem Jahr erledigt.Schaetzer 03:02, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich bestätige das. In dem Artikel standen keinerlei Unwahrheiten. Es wurde sich stets auf bereits veröffentlichte Quellen berufen. Zwar war eine die Bildzeitung, das ist aber nicht der Punkt. Was soll überhaupt ein Abschalten, wenn man dann doch noch alles lesen kann.--Lucius Verus cοm  09:35, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Löschung Quellen????? 

message: Dort steht "Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben" ... hm, da er das selber angibt, sollte man besser schreiben: "Im Oktober 1989 WILL Heilmann nach eigenen Angaben ... eingereicht haben" Hardwareonkel 10:46, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung

message: Potentiell diffamierende URL und persönliche Daten <gelöscht> --Jnic 22:14, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was war daran diffamierend? Er war Stasi-Mitarbeiter, ob es dir passt oder nicht. --Grochim 22:26, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Und ob das mir oder jemand anderem hier passt oder nicht, ist vollständig irrelevant im ANR. Auch auf einer Diskussionsseite und insbesondere dann, wenn es wirklich nichts mit der hier geführten Diskussion zu tun hat. In einem Folgeedit waren dann Name und Anschrift des - wie ich annehme - Domaininhabers genannt. Definitiv ebenfalls unpassend. Aus diesem Grund habe ich beides gelöscht. --Jnic 22:34, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Das Löschen geht in Ordnung, bitte nicht aufregen. Die gelöschte Diskussion trägt ebenso wenig etwas zur Verbesserung des Artikels bei wie diese jetzt. Bitte einfach weiter gehen. Gruß, Christian2003 22:40, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe mich doch nicht aufgeregt. Nur deutlich gemacht, warum ich gelöscht habe. --Jnic 22:49, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Eigene Domain 

message: Bitte an einen Admin, mal in dem Einleitungssatz "Heilmann ist der erste ehemalige hauptamtliche Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, der in den Bundestag einzogen ist" das "einzogen" zu "eingezogen" korrigieren. Gruß, --Accipiter 18:32, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: typo beseitigt. -- bluntnich' nett? 18:33, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Gibt es hierfür auch eine verlässliche Quelle? -- Grochim 18:35, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht beruht der Eintrag auf dieser? --Felistoria 20:08, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Man weiß es nicht. Im Artikel steht "Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem Ministerium für Staatssicherheit aus, als dieses aufgelöst wurde." was ja impliziert, dass die Auflösung der Grund für die Entlassung war, und nicht das Entlassungsgesuch. -- Grochim 20:12, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da der Artikel gesperrt ist, sollte eine Entfernung der Aussage bzw. deren präzise Formulierung zuvor hier auf der Disk angefordert und befürwortet sein; dann macht das ein Administrator. --Felistoria 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Den Artikel gibt es übrigens jetzt auch auf schwedisch ;-) --BangertNo 22:47, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: erledigt. -- bluntnich' nett? 23:01, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Hallo blunt, danke für den Eintrag. Eigentlich müsste man den Artikel in alle Sprachen übersetzen, so als konzertierte Gemeinschaftsaktion :-) Viele Grüße --BangertNo 23:05, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Alter Schwede (erl.) 

message: Im Artikel waren wir etwas ungenau und haben unsere eigne Quellenlage nicht gründlich in den Artikel eingearbeitet. 
Wir haben zwar erwähnt, dass er Personenschützer war also kein Spitzel. Aber wer sich nicht sehr gut in der DDR auskannte kann zu folgendem Schluss kommen: 
Stasi-Mitarbeiter = Stasi Spitzel 
Das gibt aber unsere Quellenlage leider nicht her. Deshalb sollten wir der Genauigkeit halber folgende Ergänzungen machen, um keinen Eindruck zu Erwecken den wir nicht belegen können:
---------------------------------------------------------------------------
Sinnvolle Ergänzung zu Anfang des Artikels über Lutz Heilmann:
A
"Nach Aktenlage war er in der Hauptabteilung Personenschutz tätig, die für die Sicherung und Versorgung der Partei- und Staatsführung zuständig war."  
(Siehe Quellengabe 1 des Artikels)
B
---> Seine Arbeit hat nach aktuellem Wissensstand nichts mit einer Tätigkeit als Inoffizieller Mitarbeiter (IM) oder irgendwelchen Bespitzelungen zu tun gehabt.<----
(Siehe Quellengabe in den Weblinks eben dieses Artikels (NDR 2005))
-----------------------------------------------------------------------------
Wenn wir die Aussage B, die wir in den Quellen angeben nicht in den Artikel einarbeiten, kann man uns mit recht Ungenauigkeit Vorwerfen, zum Schaden eines Politikers. Schließlich können wir nicht sagen in wie weit er wirklich verstrickt war!!!  Deshalb bei aller Wut:
IM ZWEIFEL FÜR DEN ANGEKLAGTEN
...ich weis ich bin Wessi, da kann man leicht so reden, sorry ;-) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von E-weaver (Diskussion • Beiträge) 17. Nov. 2008, 00:33) 
::Tut mir leid, ich sehe dazu keinerlei Veranlassung. --Jnic 00:48, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  IM Mitarbeiter  ???  --->Bei aller Wut :  --IM ZWEIFEL FÜR DEN ANGEKLAGTEN-- 

message: Der Artikel ist in 3 weiteren Sprachen verfügbar (falls das nicht irgend ein Bot nachträgt):
cs:Lutz Heilmann
eo:Lutz Heilmann
hi:Lutz Heilmann
 --DanSy 06:24, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: drin. -- bluntnich' nett? 10:23, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Sprachen (erl.) 

message: Der Link zur NDR-Homepage funktioniert nicht. Hier der richtige:
http://www1.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/sh566.html
:Link aktualisiert. sугсго 12:18, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Weblink - NDR (erl.) 

message: Um welche Behauptungen habdelt es sich denn die den Herrn Heil dazu bewegt haben Wikipedia.de zu sperren??? Dies sollte doch irgendwo nachzulesen sein. Ein Formulierung könnte sein: am... wurde die Weiterleitung von...de auf de...org per Gerichtsbechluss unterbunden weil in einem Artikel fälschlische/ richtigerweise behauptet wurde hr. Heil hat.. wurde... blabla. Sowas sollte auf jedenfall im Artikel drin stehen. Ich kam etwas zu spät dazu und gar nicht mitbekommen um welche Äusserungen es hier geht??? مبتدئ 21:42, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das weiß niemand genau, um welche Inhalte es konkret ging, die zur Sperrung der Domain führten. Und Dank der Zensur hier wird es auch nie im Artikel der Wikipedia auftauchen. --Grochim 21:55, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: @:مبتدئ:Nehmen wir doch einfach mal an, dass es sich um unwahre Behauptungen handelt: wieso glaubst Du, dass Du ein Recht hast, diese zu erfahren? --Six words 22:11, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nehmen wir doch einfach mal an, ein Gericht hätte letztinstanzlich die Unwahrheit fraglicher Behauptungen festgestellt: selbst dann hätte jeder Bürger selbstverständlich immer noch das Recht, sich über den Inhalt der falschen Behauptungen zu informieren. Gerichtsurteile ergehen im Namen des Volkes und sind daher notwendigerweise öffentlich. AxelBoldt 02:11, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Wo hast du denn den Unsinn her? --Revolus Echo der Stille 02:25, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Mein Recht auf freim Zugang zur Wissen ist Verletzt

message: ... zum Website: der Link führt jetzt hierhin; gibt mir jemand bitte den richtigen? Oder soll das so bleiben? Danke . --Felistoria 15:13, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Er hat seine Seite damit überschrieben. Dann ist das wohl grade so. Wird er bestimmt die Tage ändern. -- bluntnich' nett? 16:14, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Sorry, nochmal ... 

message: Gestern haben, trotz Vollsperre der Seite, fleißig sechs verschiedene Admins den Artikel editiert. Entweder bitte ganz aufheben oder jeder lässt die Finger davon. Eine Vollsperre soll Bearbeitungen nicht ausschließlich Admins ermöglichen, sondern für alle gelten. Gruß --Reissdorf 19:44, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Unsinn, bei den Admin-Edits wurde der Artikeltext (bis auf einen Rechtschreibfehler) explizit nicht verändert. --Фантом 19:50, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hast recht, nichts für Ungut. --Reissdorf 19:54, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Seitenschutz (erl.) 

message: Pls insert wikilink sk:Lutz Heilmann thanx. --Ivob 08:25, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: done. bluntnich' nett? 09:11, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Pls insert wikilink (erl.)

message: Bitte WP:DISK durchlesen & beachten, siehe auch hier. Danke. --Felistoria 16:35, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diskussionen über Lutz Heilmann bitte im Wikipedia-Café. -- Grochim 16:49, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte beachten 

message: Heilmann gibt heute öffentlich an, Einsicht in seine Stasiakte zu gewähren. Mir sind mindestens fünf Personen persönlich bekannt, denen die Akteneinsicht vollständig verwehrt wurde mir persönlich auch. Die Behauptung jedermann könne jederzeit Heilmanns Akte einsehen, ist eine Lüge! Auch für Mitglieder der LINKEN in Schleswig Holstein ist es belegbar nahezu unmöglich Heilmanns Akte einzusehen.--Lucius Verus cοm  18:38, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bitte heute nicht noch anheizen. Die Aktengeschichte steht grade ga nicht mehr drin, weil nicht belegt. Las es heute mal gut sein und abwarten was sich die nächste Zeit so entwickelt. -- bluntnich' nett? 18:40, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Wenn Heilmann dem heute öffentlich zugestimmt hat, heißt das nicht, dass das auch bisher so war. Ansonsten brauchen wir hier handfeste Belege, keine bloßen Behauptungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich möchte auch dringend darauf hinweisen, dass die WP bei aller Aktualität, die sie hat, nicht mit einem Lifeticker zu verwechseln ist. Ihr könnt doch schauen, wie sich der "Fall" entwickelt, und in der Zeit der Sperrdauer kann diese Diskussionsseite für Artikelvorschläge der gebotenen Distanz genutzt werden. Deshalb sollte sie nicht durch Beiträge, die eher in einem Forum zu erörtern sind, zugeschaufelt werden. --Felistoria 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Stimme zu... --Dendrolo 21:49, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Hm. Vielleicht hast Du die Artikel-History nicht so genau verfolgen können, und es liegt ein Missverständnis vor. Gesperrt habe ich den Artikel für eine halbe Stunde in der "falschen Version", weil ein Editwar vorlag, nachdem die betreffende Passage zu einem Ticker geworden war (worauf sich auch meine Anmerkung hier bezog), die Links nur so purzelten und das Hin- und Hergeschiebe des ganzen Passus begonnen hatte. Diese Maßnahme erwies sich als unwirksam, weshalb eine längere Sperre durch zwei andere Administratoren erfolgte. Ich persönlich halte übrigens die (nunmehr nicht mehr im Artikel vorhandene) Erwähnung der Aktion des Politikers und das diesbezügliche (offenbar sehr medienwirksame) Gerichtsurteil für allemal erwähnenswert und keineswegs für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Ich bin mir auch sicher, dass hier in den nächsten Tagen eine Formulierung vorliegen wird, die dann ein Administrator in den Artikel eintragen kann. - Naja, @Historiograf, man kann nicht immer verhindern, in seinem Vorhandensein gelegentlich bedauert zu werden, das ist manchmal so;-). --Felistoria 23:39, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Akteneinsicht 

message: ... Spezialisten der [Birthler-]Behörde weisen hingegen darauf hin, dass die HA PS im Stasi-System eine hervorgehobene Bedeutung hatte und direkt Minister Erich Mielke unterstellt war. Um den Schutz der SED-Spitze zu gewährleisten, unterhielt dieses "bewaffnete Organ" mit zuletzt fast 3800 Angehörigen ein eigenes Netz inoffizieller Stasi-Spitzel. Schon bei der "Aktion Rose" - dem Bau der Mauer 1961 - wurden die Wach- und Personenschützer eingesetzt. "Feinde sind streng und in der jetzigen Zeit schärfer anzupacken", heißt es dazu in einem Geheimprotokoll. ... 
*Uwe Müller: Birthler verteidigt ihre Stasi-belasteten Mitarbeiter; Behördenchefin äußert sich in einem Brief - Interne Kritik: Stützen des alten Regimes behindern Aufarbeitung, Die Welt, Heft 283, 4. Dezember 2006, S.2
-- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  HA PS 

message: http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/linke-waschen-schmutzwaesche/ hilfreich? -- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Könntest Du vielleicht auch mal einen ganzen Satz formulieren, inwiefern der Artikeltext abgeändert oder verbessert werden soll? Andernfalls werde ich die Weblinks wieder aus dieser Diskussionseite entfernen. --Фантом 23:16, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Nur zur Erinnerung: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Keine Ahnung, wie dies durch das kommentarlose Abladen von Weblinks erreicht werden soll. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen in ganzen Sätzen zu formulieren, sollte diese Person sich Gedanken über die Mitarbeit auf WP-Diskussionsseiten machen. Gleiches gilt für Leute, die diese Vorgehensweise goutieren. --Фантом 23:30, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  ;-) -- Cherubino 23:42, 15. Nov. 2008 (CET)

text:  9_9 —DerHexer (Disk., Bew.) 23:52, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hm. Im Gegensatz zu der nicht mehr vorhandenen Passage über die WP-Aktion des Politikers handelt es sich bei dieser Art Schmutzwäsche um sogenannten "Polittratsch". Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass dies auf diese Seite gehört, weil es dazu dienen könnte, die Unterscheidung zu begreifen. --Felistoria 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Ich stelle fest, dass es hier anscheinend nicht mehr möglich ist, bei einem kommentarlosen Weblink nach einem ordentlich formulierten Anliegen (wie etwa dort) zu fragen, ohne sofort angepöbelt zu werden. --Фантом 01:44, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Ton macht die Musik. --Elian Φ 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

text: "Hier" meinte oben diese Diskussionsseite, nicht den Artikel. --Felistoria 02:51, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  taz 

message: Da hier mehrfach auf Wikipedia:Biografie#Personen des öffentlichen Lebens hingewiesen wurde: Bei Lutz Heilmann handelt es sich um einen gewählten Politiker, der stellvertretend für tausende Menschen im Bundestag sitzt. Man kann also davon ausgehen, dass aus diesen Gründen ein schützenswertes Informationsbedürfnis der breiten Öffentlichkeit vorliegt, das es daher und aus Gründen der Meinungs- und Pressefreiheit gegen das Persönlichkeitsrecht abzuwägen gilt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:06, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Niemand behauptet, dass es rechtliche Gründe gegen eine Erwähnung gibt. Es geht hier um die Biographierichtlinien der Wikipedia, WP:BLP, :en:WP:BLP, die seit mehreren Problemfällen sehr auf Betroffenenschutz hin geändert wurden. --rtc 01:09, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Und ich habe dir (s.o.) sehr deutlich geschrieben, dass und warum sie nicht zutreffen auf diesen Fall. Aber eine Antwort habe ich zuletzt nicht mehr erhalten. --Jnic 01:12, 16. Nov. 2008 (CET)

text: rtc hat einfach keine Benutzerseite (aber eine Diskussionsseite). Ich weiss nicht, ob ich ihn als Querulanten bezeichnen würde, obwohl diese Formulierung nicht so fernliegend ist, aber ich halte es - zumindest in diesem Themenkomplex, der sich nicht auf dieses Lemma beschränkt - für nahezu unmöglich einen Konsens zu finden. Das ist das PROBLEM. --Jnic 01:30, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Demokratie 

message: Heilmann hat wikipedia.de sperren lassen. Relevanz gegeben und Tatsache oder? Dann muss das rein. Es gefällt mir ja auch nicht die WP als politisches Werkzeug gebraucht zu sehen; nur wäre es meines Erachtens sehr schädlich für das Projekt selbst wenn jetzt eine im Moment derart wichtige Information verschwiegen wird. Ein kurzer Satz dazu bitte. Das "Warum" läßt sich auch im Laufe der nächsten Wochen noch nachtragen. Grüße --chh 23:59, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nein, es steht dem Projekt im Gegenteil ganz gut, dass es mal ein bisschen Abstand davon nimmt, über sich selbst zu schreiben. Es ist schädlich und korrumpiert die Wikipedia, wenn sie sich selbst für die eigene Sache nutzt. --rtc 00:03, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da es sich bei der erwähnten Person ja, nach eigenen Angaben, NICHT um eine Privatperson handelt Zitat: "erwirkt durch Lutz Heilmann, MdB (Die Linke)" sollte der Sachverhalt als solches, also die einstweilige Verfügung selber, schon erwähnt werden, zumindest als Link. (Dieser wurde ja sogar mitlerweile auch entfernt) --Lastwebpage 00:16, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ob die Wikipedia sich selbst für die eigene Sache nutzt hat doch nichts damit zu tun ob der Artikel über eine Person handelt, die in der Öffentlichkeit steht. --rtc 00:20, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Nein, nicht "sämtliche Medien". Die Nachrichtenmedien. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenmedium. Es geht hier nicht um "100% korrekt und juristisch nicht angreifbar". Es geht um die enzyklopädische Integrität, die es verbietet, Wikipedia-Selbstbezüglichkeiten vorschnell aufzunehmen. Ja :en:WP:BLP besagt, dass "Kuschen" und "Wissensunterdrückung" angesagt ist bei Biographieartikeln. Nur weil es wahr ist und von "verlässlichen Quellen" gesagt wird, darf es noch nicht automatisch in die Wikipedia. --rtc 00:24, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Doch! Weil sie aus zuverlässlichen Quellen stammen aber NIE weil sie als wahr eingeschätzt und dargestellt werden, bildet die Wikipedia ihr Wissen über bestimmte Informationen. Geo-Loge 00:35, 16. Nov. 2008 (CET)

text: en:WP:BLP besagt zwar  aber das trifft auf die hier diskutierte Einstweilige Vfg. definitv zu. --Jnic 00:39, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: en:WP:BLP besagt vor allem und zuvörderst, dass der Wille des Betroffenen ernstzunehmen ist. Das vermisse ich hier völlig. --rtc 00:44, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: <reinquetsch>Der Wille des Betroffenen bezog sich auf die <censored>. Die Einstweilige stand nicht zur Debatte und steht nach dem Medienecho jetzt erst recht nicht zur Debatte! --Jnic 01:35, 16. Nov. 2008 (CET)

text:  Wie soll man den Willen des Betroffenen, nämlich gegen die Wikipedia auf Grund inhaltlichen Fragen vorzugehen, ernstnehmen, in dem man diesen Willen verschweigt? Geo-Loge 00:48, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Indem man ihm vorerst mal nachkommt? Ist ja auch schon geschehen, die fragwürdigen Passagen wurden entfernt, und daraufhin wird er nach heise.de auch die EV zurückziehen. Die Sache könnte längst vergessen sein, wenn wikipedia.de eine weiße Seite gezeigt hätte statt Öl ins Feuer zu gießen, und heise.de es nicht aufgegriffen hätte. Hier liegt ein eindeutiges Versagen von Seiten des Vereins WM-DE vor.  --rtc 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wir diskutieren hier aber gerade eine Löschung von belegten, neutralen Aussagen über die Einstweilige Verfügung. Das Löschen von Inhalten ohne trifftigen Grund bzw. ohne Nennung von Regelverstößen ist irgendwann einfach nur Vandalismus. Was sind denn nun die Regeln der Wikipedia, die eine Löschung der Passage fordern oder rechtfertigen? Geo-Loge 00:58, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, WP:BLP bzw. :en:WP:BLP besagt, dass bei Personenartikeln besonders strenge Maßstäbe anzusetzen sind und eine sehr konservative Haltung einzuhalten ist. Man kann daraus folgern, dass im Zweifel Tatsachen von mittelfristig zweifelhafter Relevanz, die negativ für die Person ausgelegt werden können, nicht aufgenommen werden sollten, auch wenn sie wahr sind, auch wenn sie in seriösen Medien veröffentlicht wurden. --rtc 01:07, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht wieso der Umstand, dass hier vom Recht Einstweilige Verfügungen zu erwirken, eine zweifelhafte Relevanz ausgehen soll, die negativ für die Person ausgelegt werden kann. Die zitierte Aussage enthält doch keine Vorwürfe oder zitiert Darstellung falschen Verhaltens etc. Geo-Loge 01:14, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Also ich erkenne nicht einen Satz in den Regelungen zu Biografien lebender Personen, der die Löschung einer solchen Aussage (die nicht einmal Wertungen etc. zitiert) rechtfertigt. Natürlich arbeitet Wikipedia genau und korrekt; wenn nötig muss eben das Gerichtsurteil zitiert werden um mögliche parteiische Medien zu umgehen. Es ist ja nicht so, dass die Verfügung in einer privaten Sache ergangen ist und damit Relevanz wirklich zweifelhaft wäre. Geo-Loge 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bestreitest Du, dass die Sache überhaupt erst so aufgebauscht wurde, weil die Tatsache der von Heilmann durch eine EV erwirkten wikipedia.de-Sperrung negativ für ihn ausgelegt wird? Also handelt es sich bei der Erwirkung der EV zweifelsfrei um eine Tatsache, die negativ für Heilmann ausgelegt werden kann. Und mit solchen Sachen muss man nun mal extrem vorsichtig sein. "Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." WP:BLP. Artikel von Nachrichtenseiten verschwinden schnell im Archiv, diese Sache wird hingegen, wenn sie im Artikel steht, immer bei Google an vorderster Stelle erscheinen. Aber warum erstellst Du nicht ein deutsches Schild analog dem englischen, das auf die Problematik hinweist und so eine gewisse Distanzierung vornimmt? --rtc 01:31, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Warum machst Du das nicht? --Jnic 01:42, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Ich sehe ja ein, dass Relevanz sehr genau bedacht werden sollte bei Umständen die ohne Zutun der beschriebenen Personen eintraten. Hier ist dies aber nicht der Fall, vielmehr wurde das Faktum, das wir hier diskutieren von der lebenden Person selbst willentlich geschaffen. Um alles was sich daraus ergibt, geht es hier ja garnicht. Wir können nicht alle biografischen Fakten ausschließen, die irgendwer so, und mancher anders und welche irgendwie werten oder interpretieren. Dann haben Artikel zu lebenden Personen nämlich keinen Sinn mehr, weil im Grunde alles negativ ausgelegt werden kann, sei es formal-rechtlich und in seiner Motivation und seinem Willen auch noch so richtig. Geo-Loge 01:45, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Einschub: Ich auch nicht. Es gibt m.E. keinen sachlichen Grund, der gegen diesen  Absatz spricht. Da kann Rtc noch so sehr über die Irrelevanz der Nachrichtenmedien sprechen, die ich aus ganz anderen Gründen und in anderen Zusammenhängen gar nicht leugnen würde, und sich in endlosen Diskussionen verlieren. Wenn es um Politiker geht, kann auf gewisse, hier als seriös eingestufte Quellen nicht verzichtet werden. Dieser einmalige Vorgang sollte erwähnt werden, die vielbeschworene Gefahr, Wikipedia würde zum Nachrichtenportal degradiert, ist hier nicht zu erkennen. Daß der Artikel nun in der "falschen Version" ohne diesen relevanten Vorgang bis Ende des Monats gesperrt ist, erinnert an Realsatire. Gruß,--HansCastorp 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Deine Erbostheit und Dein blinder Zorn zeigt mir, dass dieses Vorgehen richtig war. Personenartikel müssen vor dem wütenden Internetmob beschützt werden. --rtc 00:36, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Natürlich bist Du erbost und zornig. Du musst nur Deinen eigenen Beitrag oben lesen. Wenn die Sperre abgelaufen ist, wird sich niemand mehr für diesen Artikel interessieren. Und wenn doch, dann habe ich nichts dagegen, da es dann offensichtlich doch relevanter war als man es jetzt absehen konnte--rtc 00:42, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  (BK) Leider wurde der Artikel gesperrt statt rtc (der heute auch an Hubertus A. äh Atze Schröder rumpfuschte), obwohl rtc einen verantwortungslosen Edit war entfesselt hat. Felistoria hat bereits oben deutlich gemacht, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Hinweis auf den Konflikt mit der WP wieder reinkommt. Je früher desto lieber. Die Wikipedia ist ein wichtiger Teil der Medienrealität, wie man an der Resonanz sieht. Nicht jeder VA in der WP ist im Enzyklopädieteil relevant, aber wenn ein gewaltiges Medienecho anhebt, dann müssen wir objektiv auch über uns berichten. In en hats dafür meiner Erinnerung nach ein eigenes Template wikimedia-related content oder so, hab es aber nicht wiedergefunden. Sofern eine Erwähnung der Wikipedia aufgrund der Medienaufmerksamkeit vertretbar ist, sollten wir mit einem entsprechenden Disclaimer nüchtern und knapp und unter Hinweis auf die externe Resonanz auch über unsere eigenen Angelegenheiten berichten --Historiograf 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ein solches Schild wäre eine mögliche Lösung, wenn man sich drauf verlassen kann, dass es nach einigen Monaten überprüft wird und wenn die Relevanz doch nicht bestand das ganze wieder rausgeworfen wird. Die Gegenwehr bei Atze Schröder ist doch schon merklich schwächer geworden, die zensierte Version besteht ohne erneuten Revert schon mehrere Stunden. Das deutet stark darauf hin, dass möglicherweise eingesehen wird, dass der Teil doch nicht mehr so relevant ist. --rtc 01:01, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: So eine Frechheit, erst draufloszulöschen, und dann bereits nach ein paar Stunden die "Gegenwehr" ohne Maßstäblichkeit als "schwächer werdend" zu bezeichnen. ("Schwächer" als was?) Derart unsachliche, ungehobelte Bauernfängerei sollte wirklich nicht mehr wie ein Argument beantwortet werden. --Robb 02:26, 16. Nov. 2008 (CET)

text:  Das ist eine sehr trügerische Ansicht, denn ich habe durchaus nicht vor, das Gerichtsverfahren in der Versenkung verschwinden zu lassen. Ich habe aber auch nicht vor, mit dir stundenlange Editwars zu führen und diese lange Diskussion mit dir wird sich mit Sicherheit auch nicht in dieser Form wiederholen. Ich halte deine Position für grundlegend irrig. --Jnic 01:48, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Ist genauso POV wie: "Eine bestimmte Enzyklopädie enthielt bis zum 13. November 2008 rufschädigende Aussagen über Lutz Heilmann." --rtc 00:57, 16. Nov. 2008 (CET)

text: wäre besser, aber mir ist quasi alles recht, was knapp, wahr und nicht wertend ist. --Jnic 01:53, 16. Nov. 2008 (CET)

text: POV ist also das, was Du nicht so siehst? Warum sollte das ganze wie in deinem Vorschlag einseitig als als Fehlverhalten Heilmanns dargestellt werden? --rtc 01:03, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Naiv demokratisch und "mutig" gefragt: Kann es sein, daß sich die gefühlte Mehrheit der Mitarbeiter dafür ausspricht, den Vorgang zu erwähnen und sollte dann zweitens die Regel der "falschen Version" nicht dahingehend ausgelegt werden, die Passage administrativ wieder einzufügen? Gruß, --HansCastorp 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du möchtest also ernsthaft Artikeltexte aufgrund von vermeintlichen Mehrheitsverhältnissen auf Diskussionsseiten verändern? --Фантом 01:27, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Auf rhetorische Gegenfragen, die mir noch dazu "Unernst" unterstellen, reagiere ich nicht. Argumentiere sachlich-inhaltlich oder gar nicht. Ebenso könnte ich Dich fragen, ob Dir die Meinungen der Mitarbeiter und deren Argumente gleichgültig sind oder Du die "falsche Version" dogmatisch interpretierst. Weiteres siehe oben.--HansCastorp 01:36, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Na hör mal, was für eine Antwort erwartest Du denn auf so eine Frage? Wenn Du zusätzlich noch mit Begriffen wie „Demokratie“ und „gefühlte Mehrheit“ hantierst? Wenn Du Artikeltexte per Votum durchsetzen möchtest, dann sei halt so mutig und initiiere eine solche Abstimmung. Aber ich denke, Du bist lange genug dabei, um schon jetzt einschätzen zu können, wie das Ergebnis aussehen würde. --Фантом 01:56, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Eigenartige Debatte... Da der Sachverhalt eigentlich völlig auf der Hand liegt. Jnic hat es oben einfach genug ausgedrückt: alles was belegt, knapp und neutral formuliert ist, kann rein. Wer dem widerspricht, läßt gewissen Vermutungen viel Raum... Jedenfalls ist Selbstzensur nicht angesagt. --Fah 07:53, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  wikipedia.de 

message: (und ich möchte nicht, daß dieser so ausgewalzt wird, dasses nachher garnich mehr erkennbar iss, worin der eigentlich bestand! macht doch gefälligst eure eigenen abschnitte auf!! --ulli purwin WP:MP • WP:PB 04:41, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Deine Ansicht wurde zur kenntnis genommen. Du musst sie nicht 200x wiederholen. --rtc 03:22, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Entschuldige, wenn ich mich einmische, aber jetzt verrat mir dochmal, wieso du auf die alte Version verlinkst, und nicht auf die aktuelle? ... Zum Thema: Ich finde, mit diesem Artikel wurde schon genug Schaden angerichtet. --Michael R. 03:47, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  (dies gehört nich mehr zu meinem 'kurzgefassten antrag'...) 

message: Die gerichtliche Untersagung der Weiterleitung (oder Verlinkung) mittels der Domain wikipedia.de ist grundsätzlich berichtenswert, weil sie beträchtliches Aufsehen erregt hat. Eine Erwähnung in diesem Artikel darf aber nicht dazu führen, daß indirekt doch auf falsche Tatsachenbehauptungen hingewiesen wird (ob es falsche Tatsachenbehauptungen sind, habe ich nicht geprüft und ist vorerst auch irrelevant). Die von rtc recht ruppig vorgetragene Ablehnung der Erwähnung ist im Kern m.E. berechtigt; man sollte seine Argumente ernst nehmen und als Bedenken lesen. Momentan wird die Diskussion viel zu sehr durch die Empörung über die einstweilige Verfügung geprägt – eine Empörung, die in keiner Weise gerechtfertigt ist. Wenn Wikipedia rechtswidrige Inhalte enthält, dann ist es völlig korrekt, daß ein deutscher Verein nicht mehr auf diese Inhalte weiterleiten darf. Heilmann hat die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten des Rechtsstaat genutzt. Wenn jemand gegen falsche Tatsachenbehauptungen vorgeht, hat das auch nichts mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit zu tun. Meinungen gehören ohnehin nicht in einen Wikipedia-Artikel!
Fragwürdig ist ohnehin die verbreitete Haltung, sich darauf zu verlassen, daß die Foundation ihren Sitz in den USA hat und die Inhalte auf ausländischen Servern liegen, so daß deutsches Recht nicht greift. Damit ist es für den, der seine Persönlichkeitsrechte verletzt sieht, sehr schwer, dagegen vorzugehen. -- Moldauer 03:26, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vorschlag: Wir schicken jmd zu wikiweise, lassen den dort einen Artikel zu "Lutz Heilmann" schreiben, und übernehmen ggf die Passage mit Wikpedia. SCNR. -- Cherubino 03:32, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Genau darum geht es. Von den vielen Mitgliedern im Bundestag gibt es nur wenige, die so bedeutend sind, dass sie im dänischen Wikipedia einen Artikel bekommen haben. Von den Millionen von Karikatur-Zeichnungen, die im Laufe der Jahre in Dänemark veröffentlicht wurden, werden nur ganz wenige (12 ?) in der deutsche Wikipedia erwähnt --Lars Helbo 08:48, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Persönlickeitsrecht vs. öffentliches Interesse 

message: Das er vom MfS zur Beförderung vorgeschlagen wurde, wird im Artikel nicht erwähnt, siehe Spiegel-Artikel.
Diese Tatsache könnte mit folgender Formulierung in den Artikel aufgenommen werden:
Am 26. November 1987 wurde Heilmann vom MfS zu einer Beförderung vorgeschlagen mit der Begründung, dass er "in seiner jetztigen Tätigkeit seine persönliche Perspektive sähe".
-- Grochim 10:12, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Beförderung 

message: Der Artikel ist in zwei weiteren Sprachen verfügbar:
it:Lutz Heilmann
hu:Lutz Heilmann
 
Gruß --Thomas W. 21:15, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: drin bluntnich' nett? 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

text: ist es diese eine triviale nachricht wert? ich glaub nicht. wenn mehr fleisch dran wäre jo, mir zu wenig. bluntnich' nett? 23:31, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Sprachen - Interwiki (erl.)

message: Hat irgendeiner in der Rekord-Leserschaft bemerkt, dass die im letzten Satz angegebene Quelle keinerlei Anhaltspunkt gibt für die darin enthaltene Aussage? In dem Artikel der Lübecker Nachrichten spielen Heilmanns einstige Stasi-Aktivitäten überhaupt keine Rolle... In der Quelle wird über Heilmanns Kritik an den Zuständen im schleswig-holsteinischen Landesverband berichtet. Ach ja, Wikipedia, du bist mir schon ein feines Früchten...--M. Yasan 12:16, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der verlinkte Artikel dient dem NAchweis der Aussage: SW-Linke zerstritten, Heilmann beteiligt und da passt der Text recht gut. sугсго 12:20, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ähm, die Aussage lautet aber nicht „SW-Linke zerstritten, Heilmann beteiligt“, sondern „Heilmann umstritten in der SW-Linken (wegen verschwiegener MfS-Vergangenheit)“. Und das gibt der Artikel tatsächlich nicht her. --Фантом 12:27, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: @ syrcro: Mit dem Wort seitdem wird nicht nur ein zeitlicher, sondern auch ein inhaltlicher Zusammenhang hergestellt. Wurde in der Partei Die Linke über Heilmann nach der Abstimmung weiterhin diskutiert, weil er seine Stai-Vergangenheit verschwiegen hat oder nicht? Gab es weiterhin dokumentierte Auseinandersetzungen o.ä Friktionen deswegen? Der LN-Artikel gibt da überhaupt keine Auskunft drüber!. Wieso wird dann derartiges suggeriert? Der LN-Artikel datiert im übrigen vor der besagten Abstimmung, über die im Spiegel berichtet wird. Das sind die typischen Wikipedia-Schlamperein, die gerade auch Biographien unglaubwürdig machen können--M. Yasan 12:34, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Rekord-Leserschaft hallo? 

message: So hier dieser Artikel zeigt wie es geht....Hier wird über Heilmanns Begründung für die Verfügung berichtet, wonach Wikimedia es versäumt habe, eine Gegendarstellung gegen die seiner Auffassung nach falschen und ehrenrührigen Tatsachenbehauptungen zu publizieren. (Diese Tatsachenbehauptungen sind im übrigen keine Kinkerlitzchen, es geht auch gar nicht um die MfS-Aktivität an sich). --M. Yasan 13:50, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hier gibt es den Wikipedia:Pressespiegel, da sind noch mehr Nachrichten zum Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Liebhaber von Wikipedia sollten sich nicht zu sehr auf die Brust klopfen. Wenn Herr Heilmann mit seinen Vorwürfen bzgl jener Tatsachenbehauptungen recht haben sollte, dann muss sich nicht nur der Abgeordnete fragen, was mit ihm los ist, sondern vor allem die Wikipedia-Community selbst... Es ist ja nicht das erste Mal, dass Lügen über politisch misslebige Personen in dieser Enzyklopädie ungehindert verbreitet wurden. Wie war das noch mal mit dem US-Demokraten, den man in die Nähe des Kennedy-Attentats gerückt hatte? Die unlängst von mir offenbarte Schlamperei zeigt ja, wie hier auch gearbeitet wird. Ob Heilmanns Motive für die Aktion in der den Linken feindlich gesonnen Mainstream-Medien (wie Spiegel Online) auch so genau dargestellt werden, bleibt abzuwarten. Wikipedia sollte dies allerdings nicht versäumen!--M. Yasan 14:03, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Beilegung des Rechtsstreites wikimedia e.V. ./. Heilmann 

message: Im Artikel fehlt folgende Information:
Am 26. November 1987 wurde Heilmann vom MfS zu einer Beförderung vorgeschlagen mit der Begründung, dass er "in seiner jetztigen Tätigkeit seine persönliche Perspektive sähe". Der Spiegel: Ein Stasi-Mann spaltet die Linkspartei (04.12.2005) bitte im Artikel ergänzen --Grochim 14:39, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Inhalte fehlen 

message: Für spätere Artikel Bearbeitungen, auch im Zusammenhang mit anderen Sperrungen
der deutschen website www.wikipedia.de  Quelle neu:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,590747,00.html
Die Winterreise 05:06, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Geldsegen für Wikimedia  e.V. durch die Affäre 

message: ...und bitte jetzt nicht unnötig zur weiteren diskussion bringen:
::...hiermit beantrage ich, folgenden (neutralen) weblink miteinzufügen:
:: -->tagesschau-online, 17.11.08 16:03
grund: aktueller als der NDR-link, werden gleichzeitig auch die folgen mitangesprochen. und die berühren mittlerweile auch die presse- bzw. meinungsfreiheit. ich hoffe die Tagesschau gilt als seriös genug... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 01:29, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Quellen sind nie neutral; nur ihre Darstellung ist es. Was spricht gegen Histos Vorschlag eines Abschnitts mit Disclaimer-Schild? --rtc 01:34, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Mit diesem Argument werde ich einfach den resultierenden Artikel zitieren und ihn damit wieder POV machen. Kurzes Ueberfliegen dieser Seite laesst mich persoenliche, nicht sachliche, Motivation deiner Kommentare vermuten. -- RichiH 11:08, 16. Nov. 2008 (CET)

text: DAGEGEN. Der verlinkte Tagesschau-Beitrag ist schon jetzt überholt, die EV ist ja schon wieder aufgehoben. Joachim Durchholz 16:13, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  kurzgefasster antrag 

message: "Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben." - Dieser Satz bleibt ohne Quelle und vermittelt in der formulierten Form kein Wissen im Sinne der Wikipedia, sondern eine Mutmaßung  - siehe auch Wikipedia:Belege. Er mag Heilmann entgegenkommen, sollte aber entweder geloescht oder belegt werden. Danke, Wolfgang eh? 23:23, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diesen Einwand habe ich auch schon eingebracht, wurde aber ohne Begründung gelöscht. Es zeugt von gewissen Sympathisanten hier, dass manche Dinge sofort zensiert, aber solche tagelang ohne Beleg im Artikel stehen bleiben dürfen. --Grochim 23:32, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Entschuldigung, habe gerade festgestellt, dass mein Beitrag doch nicht gelöscht, sondern ins Archiv verschoben wurde. --Grochim 23:37, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Im Übrigen würde ich darum bitten, den Beförderungsvorschlag nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Dies dürfte ebenfalls einige Dinge in ein anderes Licht rücken. Danke. --Grochim 23:34, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Unbelegter Satz 

message: und als solcher auch eine Art Zauberlehrling. Er will jetzt überlegen, wie das Problem diffamierender Beiträge bei Wikipedia juristisch in den Griff zu bekommen ist, ohne gleich den kompletten Zugang zu unterbrechen sollte als guter Vorsatz mal irgendwie in den Artikel eingebaut werden. Boris Fan 14:12, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Diplomjurist 

message: →
http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CheckUsage.php?i=Wikimedia_deutschland_website_16_november_2008.gif&w=_100000 --94.220.12.73 05:56, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diskussion zur Nutzung dieses Bildes weiter unten. --Zartonk talk 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bildnutzung 

message: dann heute der Benutzer: Diskriminierung ankommt und die ganzen Einigungen wieder umschreibt. Vgl. z.B. diese Änderung, wo nun im Artikel steht, dass Heilmann wegen "Tatsachenbehauptungen zu seinem Umgang mit seiner Stasi-Vergangenheit, seiner wirtschaftlichen Betätigung und seines Status als Abgeordneter des deutschen Bundestages" geklagt habe, wovon konkret weder in der Disku-Einigung noch in der Quelle die Rede war (soweit ich überblicke). Dann folgen ausgewählte Meinungsaussagen (davon gibt es viele) statt Infos etc.
Ich habe schon über einen Revert der Veränderungen zurück zur Version 21. Nov 14:57 nachgedacht, da ich aber nicht in die Disku zum Artikel involviert bin und daher evt. etwas in der Disku übersehen habe, belasse ich es mal beim Hinweis zur Überprüfung für die Diskutanten (Revert aber wahrscheinlich angebracht). --Sefo 20:52, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich war jetzt mal so frei, den Satz wieder zurückzuändern. --Jnic 21:00, 21. Nov. 2008 (CET)

text: Wie Du oben schon zutreffend bemerkt hast, ist die Diskussion sehr lang. Es ist besser, wenn Du sie dir tatsächlich mal in Ruhe ansiehst, auch wenn geschätzte 500kB Text sicher eine ganze Menge sind. Auf den Punkt hier bezogen will ich mal meine Worte verwenden, von denen ich aber ausgehe, dass sie auch die Konsensmeinung wiedergeben: Die WP-Affäre ist nur ein kleiner Teil im Leben von H., die Nennung aller Gründe ist nicht möglich, eine andeutungsweise Nennung nicht sinnvoll, ein 'Nachtreten' soll verhindert werden und wer sich näher für die Sperrgründe interessiert, kann noch immer die Einzelnachweise durchgehen oder Google befragen. --Jnic 22:26, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Die ganze umfangreiche Diskussion bringt natürlich nicht viel, wenn.. 

message: Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, die nächsten evtl. Änderungen an dem Artikel zu besprechen:
* Im Augenblick steht im Artikel . Landesarbeitsgemeinschaften bestehen aber normalerweise aus mehreren Personen und werden üblicherweise auch von mehreren Personen gegründet. Daher schlage ich vor, den Text abzuändern auf: 
* Es stellt sich auch die Frage, ob dieser Punkt zu Leben und Beruf gehört, oder ob es nicht viel eher seinen Platz bei Politisches Wirken finden sollte... --Jnic 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sollten wir die nicht auch einbauen? - Zumindest den relevanten Anteil (Schulbildung) --Jnic 18:51, 20. Nov. 2008 (CET)

text: Link als Einzelnachweis zum Lebenslauf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2008 (CET)

text: 100%ack! Es ist vor allem eins: "Ohne jede Relevanz"! An Heilmann ist imho nur enzyklopädisch relevant, dass er der erste hauptamtliche Stasi-Offizier als MdB ist, sowie seine "wikiaffäre". Der Rest ist sowas von egal...mir fiele nicht irrelevanteres ein als die Tatsache, welche Form des Geschlechtsverkehrs er präferiert! Das ist sowas von wurscht und dazu noch sowas von persönlich, dass sowas imho so oder so nicht in eine Enzyklopädie gehört. --J.Jansen 13:26, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Das widerspricht nun irgendwie deinem Inklusionismus-Babel auf deiner Benutezerseite ... --Micha 13:34, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Erwischt!:-) Aber trotzdem: Bei persönlichen Dingen lebender Personen kommt "mein" Inklusionismus an seine Grenzen: Wer mit wem warum ins Bett geht ist i.d.R. allerhöchste Privatsache - und obendrein gemeinhein völlig uninteressant. Mich haben auch nie die sexuellen Praktiken des Herrn Clinton interessiert. Äußerst erwähnenswert hingegen ist die Tatsache, dass Amerikaner wegen sowas ihren Präsidenten stürzen wollten. Aber speziell bei Herrn Heilmann ist das sowas von egal. Und nach seinem politischen Selbstmord ist der in einen halben Jahr sowieso wieder völlig unbekannt. --J.Jansen 10:42, 23. Nov. 2008 (CET)

text: Zum "Anachronismus": Naja, jetzt ist er Mitglied der Linken, zum Zeitpunkt der Wahl war er bei der PDS. Die Formulierung ist missverständlich, aber "als einziger Kandidat der PDS" wäre es genauso. Falls das jemand besser formulieren kann, bitte... --BerntieDisk. 01:11, 21. Nov. 2008 (CET)

text: Bist Du es gewesen, der sich bereits bei Ausdruck "schwul" ? so aufgeregt hat? Dann lies bitte oben meine Antwort. Wenn nicht, dann lies bitte unter Ausdruck "schwul"? die Antwort nach, die ich dem anderen Aufreger gegeben habe. --Jnic 01:45, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, hat er oben keinen Erfolg, startet er einfach ein neuen Abschnitt. Die Disk. hier zu füllen ist seit zwei Jahren übrigens sein praktisch einziger Beitrag ->  --Micha 13:36, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nächster Konsens gesucht... 

message: Benutzer:Succu hat den Satz  entfernt. Mir ist kein Grund ersichtlich, der gegen diesen Satz spricht, ich habe ihn daher jetzt nochmals eingefügt. --Jnic 19:19, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Diplom-Jurist 

message: Der Satz
:Ab Oktober desselben Jahres leistete Heilmann seinen Wehrdienst bei der Hauptabteilung Personenschutz des Ministeriums für Staatssicherheit ab. Mit der Auflösung des Ministeriums schied Heilmann im Januar 1990 schließlich aus dem Dienst aus.
ist unter der Ausbildung m.E. nicht richtig aufgehoben, da die erste Zeit des Dienstes sicher als Wehrausbildung gelten kann, er irgendwann aber nach meinem Verständnis hauptamtlicher Mitarbeiter war, was man kaum als Ausbildung bezeichnen kann. Man sollte m.E. den Abschnitt aufteilen oder die Überschrift erweitern (ich hatte damals Ausbildung und Beruf geschrieben unter der Annahme, dass er nach der Wende nur studiert hat und der MfS-Dienst demzufolge der einzige Beruf ist; Ausbildung und Wehrdienst suggeriert hingegen möglicherweise, dass es nur um einen Grundwehrdienst geht).
--Abe Lincoln 15:12, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  MfS-Dienst unter ''Ausbildung'' 

message: ::::::::: Beim Einzelnachweis steht nur, dass wer die Linke beim CSD unterstüzen will, sich bei Herrn Heilmann melden soll. Aber weisst du was, ich habe gerade vorher Lutz Heilmann ein Mail geschrieben und um seine persönliche Meinung über diesen Abschnitt gebeten, welche ich wiederum hier veröffentlichen darf. - Manchmal ist gut, auch schlicht einmal die Primärquelle zu Rate zu ziehen. --Micha 08:02, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Dann kuck mal weiter oben auf dieser Seite, da findest Du noch weitere Links auf Quellen bei Queer, der Linken (wenn ich mich nicht irre, hatte ich die auch angegeben) und Heilmann. Ansonsten bin ich ja mal auf Heilmanns Antwort gespannt... --Jnic 08:08, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Das ist jetzt ein neuer Tiefpunkt der Diskussion. Sorry Micha, kein Angriff gegen dich, aber seit wann fragen wir den Lemma-Gegenstand ob er so oder vielleicht so mit dem Artikel einverstanden ist? Nur weil er versucht hat unseren Föderverein zu verklagen? Primärquellen sind hier sinnlos, da sie nicht für alle zugänglich sind. bluntnich' nett? 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe nicht gefragt, ob er einverstanden damit ist. Ich habe lediglich gefragt, ob das „bekennend schwul“ der Wahrheit entspricht. Und darüber kann eine Primärquelle schon Auskunft geben.  --Micha 08:31, 21. Nov. 2008 (CET)

text: Für die Frage nach der generellen enyzklopädische Relevanz und wie solche Fakten generell aufgeführt werden sollen, ist hier definitiv die falsche Baustelle. Der Artikel über Lutz Heilmann ist nicht der einzige, welcher ein solches Faktum aufführt und es so darstellt. Deshalb bitte weitergehen und es wenn schon denn schon z.B. hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien thematisieren... --Micha 12:47, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich stimme zu, dass einmal irgendwo eine Grundsatzentscheidung getroffen werden sollte, in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören. Ich habe meine Meinung dazu ja schon geäußert und sehe in einseitiger Erwähnungspraxis (Homosexualität explizit erwähnen, Heterosexualität nicht) nach wie vor eine indirekte Diskriminierung. Ich glaube aber kaum, dass die Relevanzkriterien der richtige Ort dafür sind, legen sie doch die Relevanz eines Lemmas fest und nicht einzelner Aussagen über die unter diesem Lemma erwähnte Person. -- Discostu 18:07, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, man müsste das mal generell diskutieren. Ich sehe das aber völlig umgekehrt wie du. Wenn dieses Attribut hier nun beseitigt wird, werden all diese Personen als „heterosexuell“ wahrgenommen, was implizit auf falsche Familienverhältnisse schliessen lässt. Das Attribut „schwul“ ist eben nicht bloss eine sexuelle Vorliebe (die Reduktion darauf ist vor allem diskriminierend), sondern etwa gleichwertig wie andere Familienbeziehungsattribute wie „verheiratet“ oder „ledig“ beim Normalfall. Und die Familienbeziehung stehen nun mal als Information in den meisten Personenartikel drin, ganz unabhängig vom Geschlecht oder der Neigung. - Wenn schon müssen wir diskutieren, ob wir generell auf Informationen über Beziehung und Familie verzichten wollen. Wenn „nein“, macht es keinen Sinn, das bei homo- und heterosexuellen Personen anders handzuhaben. --Micha 14:00, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Du missverstehst mich. Ich habe nirgendwo gefordert, Familienbeziehungen unter den Tisch fallen zu lassen. Ich finde einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt mit ihrer Lebensgefährtin in Potsdam." zum Beispiel vollkommen in Ordnung. Einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt bekennend lesbisch" nicht. Und der einzige der hier gleichgeschlechtliche Liebe auf Sexualität reduziert bist immer noch du, der Begriff Homosexualität ist (trotz seiner geschichtlichen Vorbelastung als medizinischer Begriff für eine Störung der Sexualpräferenz) weiter gefasst, wie du in dem entsprechenden Artikel lesen kannst. Und wenn beim Weglassen eines expliziten "Der ist schwul!" eine Person als heterosexuell wahrgenommen wird, ist das ja wohl eher das Problem der Scheuklappen des Lesers als das der Wikipedia. -- Discostu 21:19, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Nein, ich reduziere es nicht. Du hast geschrieben „in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören.“. Et voilà, scheinbar bezeichnet „schwul“ ja also nur eine sexuelle Vorliebe. - Wenn z.B. steht, „Vera Int-Veen lebt offen lesbisch“, dann ist gemeint, dass sie kein Geheimnis darum macht, sondern dass sie in der Öffentlichkeit dazu steht, mit allen Konsequenzen. Das ist tatsächlich ein wichtiges Attribut, weil das die Arbeit in der Öffentlichkeit häufig massgeblich beeinflusst. Diejenigen, die offen zu ihrer Homosexualität stehen, sind oder waren in irgendeiner Weise auch dadurch öffentlich wirksam und zwar deshalb, weil des eben noch immer ein erheblicher Teil der Bevölkerung als nicht selbstverständlich erachtet. Es ist deshalb bei den meisten sogar ein relevanteres Lebensdatum mit mehr Auswirkung auf die öffentliche Gesamtpersönlichkeit, als das Attribut, dass jemand verheiratet ist. Denn eine Heirat ist bei den wenigsten und nur seltenen Promis öffentlich wirksam. --Micha 00:13, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Entschuldigung, ich mag penetrant erscheinen - macht mir aber nichts: Für meine Begriffe ist diese Diskussion geradezu aberwitzig! Also: Wenn man jemanden, der homosexuell ist, nicht als "schwul" bezeichnet, ist er latent heterosexuell? Wie bitte? Und "schwul" ist "mehr, als sexuelle Präferenz"? Ja, was denn? Was bedeutet denn an "schwul" (oder wie ich korrekt finde: homosexuell - ich sehe da keine Konnotation) mehr, als heterosexuell? Auch "un-schwul" zu sein, bedeutet eine Lebenseinstellung und daraus folgende Konsequenzen, mit Verlaub. Das ist doch imho alles Kokolores! Meines unmaßgeblichen Erachtens wird da viel zu viel "Bohei" gemacht - was (in der Tat) einerseits verdeckte Diskriminierung darstellt (man kann Schwarze "African Americans", "Mohren", "Neger", "Nigger", "Colored", "Black", "Schwarze", "Menschen dunkler Hautfarbe", "Afrikaner" - oder wie auch immer nennen: Der, der damit Diskriminierendes meint, wird das auch bei polititsch "korrekter" Begrifflichkeit immer noch genau so meinen!), andererseits aber auch ein "Aufmerksamkeits-Tam-Tam" der betroffenen Gruppe ("Schwule"), was deutlich über das öffentliche Inforamtionsbedürfnis hinausgeht. Ich gehe doch nicht auf eine Party und will Leute treffen, die mir bei der Begrüßung erklären: "Hallo, ich bin übrigens Paul und ich bin schwul". Das ist genauso bekloppt, als würde er bei der Begrüßung sagen: Hallo, ich bin Herbert und wähle SPD". Oder "...und bin Sitzpinkler". Das will ich doch alles gar nicht wissen! Sexualität ist doch wohl zu allererst Privatsache. Das ist so irrelant, wie irgendwas - und der Bergriff "schwul" außerdem als Attribut für ein Lexikon sprachlich unter aller Kritik. Das hier ist immer noch kein Kinder- oder HipHop -Lexikon. Seriöse Sprache ist seriöse Sprache. Das hat mit dem Alter absolut nichts zu tun.--SysTin 00:52, 29. Nov. 2008 (CET)

text: Ich will schon wissen, ob mein Gegenüber SPD wählt oder nicht. :-) Und unabhängig von der Einstellung des Sprechers gibt es objektive Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe "Mohren" und "African Americans" -- manche Schwarze sind weder Mohren (das sind die wenigsten) noch African Americans (zumal nicht alle Schwarze die US-Staatsbürgerschaft besitzen, obwohl wir darüber diskutieren könnten, ob der Einwanderer aus Rwanda, der nun Untertan der kanadischen Königin ist, als African-American gilt--der Togodeutscher ist es jedenfalls nicht).--Bhuck 12:51, 7. Dez. 2008 (CET)

text: Was SysTin nun anspricht hat zwei Dimensionen. 1. Stilfrage, 2. Relevanzfrage. Bei beiden ist hier auf dieser Diskussionseite die falsche Baustelle. Da das bei vielen Personenartikeln in dieser Frage bisher genau gleich gehandhabt wurde, braucht es dazu ein eigenes Meinungsbild, wie das auch beispielsweise bei Fragen von genereller Verwendung von Flaggen, genereller Kennzeichnung schweizbezogenenen Artikel, etc. der Fall war. Es kommt sicher nicht so weit, dass dies aufgrund SysTins Feldzug nur in diesem einen Artikel keine Erwähnung mehr findet oder umgeschrieben wird, bei allen anderen Artikeln aber stehen bleibt. Generelle Fragen regeln in der Wikipedia nun mal Meinungsbilder. - Dazu kommt, dass zu diesem Thema alle Meinungen genannt und Argumente vorgebracht wurden. Eine weitere Diskussion mit SysTin halte ich aus diesem Sinne hier nun vor absolut sinnlos, denn wir drehen uns schon lange völlig im Kreis. Und wer sich lange im Kreis dreht, dem wird schwindelig. --Micha 12:18, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bildschirmmeter 17 

message: Ich hab mal ein Foto reingestellt. Angesichts der Tatsache, das Heilmanns Wikipediaklage in einigen Medien zum "Eigentor des Jahres" (Zapp,NDR) usw. gewählt wurde, kommt er hier eindeutig zu gut weg. Ich hätte hier gern mehr über die Sache erfahren.--Joe Maynard 23:23, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text: und ich habe das Foto wieder entfernt, weil mir neu wäre, dass Fotos aus dem "Pressebereich des Deutschen Bundestages" gemeinfrei sein sollen, wie du angibst. Ich habe aber den LA in eine Dateiüberprüfung umgewandelt, das gibt dir die Möglichkeit, die Freigabe nachzuweisen. (und dann kann es immer noch wieder in den Artikel eingestellt werden) Ansonsten ist es schlicht eine URV.--Concord 23:48, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  sehe ich genau so, Joe. Es sollte schon etwas weniger einseitig dargestellt werden, wie Heilmann es geschafft hat, es unter die "Patzer und Peinlichkeiten" des Jahresrückblicks 2008 beim Stern zu bringen (http://www.stern.de/rueckblick/2008/:Jahresr%FCckblick-2008-Patzer-Peinlichkeiten/648244.html?cp=2).--Gilbert04 22:03, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Hast du den Text auch gelesen? Klingt für mich so als wär das nach der Meinung des Autors eine Peinlichkeit für die Wikipedia. -- Discostu 00:50, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Also ich halte das für pure Ironie und finde es witzig geschrieben („Der Eintrag enthielt angeblich falsche Behauptungen zu seiner Person.“). Aber vielleicht kommen Ironie und Witz nicht so ganz eindeutig 'rüber oder wir sind zu sehr involviert, um das zu sehen, was vielleicht für die meisten Stern-Leser offensichtlich ist. --Gilbert04 11:07, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Medienecho