Diskussion:Nominalphrase

message: Hier ist ein Artikel über Nominalgruppen auf English. (nicht signierter Beitrag von 88.79.92.56 (Diskussion) 15:31, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Kommentar: Das klingt dann nicht wie ein syntaktischer Begriff. Jedoch ergibt sich aus der Architektur der klassischen NP ebenfalls, dass genau eine (Sorte von) Entität beschrieben wird, nämlich die Extension des Kopf-Nomens. --Alazon (Diskussion) 14:08, 5. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Antwort: Man kann eine Hand voll Beeren in die Tutte tun oder eine Hand in die Tutte tun. Das sind zwei unterschiedliche Handlungen. Im ersten Satz sind Beeren der Kopf der Ergänzung, im zweiten ist die Hand der Kopf. Beide eine Hand und eine Beere können in eine Tutte getan werden. Und wenn "Hände" Fruchtgummis sind, kann man beide eine Hand voll Hände oder eine Hand voll Beeren in die Tutte packen. In der Erlebnisstruktur der Wortgruppe (experiential structure of the word group) ist es wichtiger, welche Dingnamen durch welche Dingnamen ersetzt werden können, als die reine Folge von Wortklassen. --Daniel Couto Vale (Diskussion) 22:56, 11. Jan. 2021 (CET)

text: Kommentar: Ich fürchte, hier zeichnet sich ein Denkfehler ab. Der gesamte Ausdruck in 1c, 2c ist natürlich eine (in Ziffern: 1) NP, egal was der Ausdruck alles enthält. Richtig ist, er kann eine weitere NP enthalten, aber das ist gewissermaßen keine "neue" NP. Was du ansprichst, ist aber für den Artikel nützlich, man sollte Verschachtelung von NPs in NP deutlich ansprechen. -- Es gibt auch Analysen, die für Fälle wie "eine Menge Beeren" einen zusammengesetzten Kopf erwägen, also quasi Nomen und Hilfsnomen, analog zu Verb und Hilfsverb. Denn Menge ist zwar der grammatische Kopf, aber nicht so sehr "Inhaltswort" wie Beeren. --Alazon (Diskussion) 14:08, 5. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Antwort: Es gibt Analysen, die für Fälle wie eine Menge Beeren einen einzigen Kopf erwägen, nämlich Beeren. Da spricht man über Zeigwörter, Mengenwörter, und Dingwörter. In einer Nominalgruppe ist der Kopf immer das Dingwort. Das ist kein "Denkfehler", sondern eine andere Art Analyse, die besonders in funktionaler Sprachwissenschaft oft vorkommt. --Daniel Couto Vale (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2021 (CET)

text: Kommentar: Das entscheidet sich danach, was ein Gegenstand ist und was nicht. Der Ausdruck Eine Schüssel Erdbeeren ist ganz ähnlich gebaut, führt aber eine Schüssel als Gegenstand ein. -- Das alles hat nichts mit dem Gegensatz zwischen "funktionaler oder formaler Grammatik" zu tun, sondern die Frage ist einfach, was die syntaktischen Eigenschaften wirklich sind. Man darf dabei nicht Bedeutung und Syntax durcheinanderwerfen....  --Alazon (Diskussion) 14:08, 5. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Antwort: In funktionaler Sprachwissenschaft unterscheidet man zwischen Syntagma und Struktur (Halliday & Matthiessen: Halliday's Introduction to Functional Linguistics: Chapter 2). Das Syntagma ist eine Folge Wortklassen: die Wortfolge eine Menge Beeren passt zum Syntagma (determiner) (common noun) (common noun). Doch ist die Struktur eine Folge Wortfunktionen: die Wortfolge eine Menge Beeren passt zur Erlebnisstruktur (Zeigwort) (Mengenwort) (Dingwort). Damit will man die Änlichkeit in Erlebnisstruktur zwischen unterschiedlichen Wortfolgen beschreiben. Dabei wirft man nicht Bedeutung und Syntax durcheinander. Sie haben diesen Eindruck, wahrscheinlich weil Sie die andere Analyse durch ihr formales Framework schauen. --Daniel Couto Vale (Diskussion) 22:27, 11. Jan. 2021 (CET)

text:  Lieber 88.79.92.56 (wie wärs wenn du dir einen Benutzernamen machen würdest?), was du ansprichst, verteilt sich glaub ich auf 2 Diskussionsthemen, 1) ob "Nominalgruppe" gleichbedeutend ist mit "Nominalphrase", und 2) was in der SFG nach Halliday dazu gesagt wird. Ich mach dafür mal 2 Kapitel auf:
=== Nominalgruppe und Nominalphrase sind gleichbedeutend, wenn ...===
...wenn die Bezeichnung allgemein in gleicher Bedeutung benutzt wird, dann ist es zumindest für diese Traditionslinien dasselbe. Das ist der Fall, soweit ich auf die Schnelle mit einer Googlesuche feststellen kann; mein Eindruck ist, besonders in älterer deutscher Literatur, romanistischen Arbeiten (frz. groupe bezeichnet Phrase), Sprachlehrwerken und Schulgrammatiken ist die Bezeichnung "Nominalgruppe" anzutreffen, und meint dasselbe wie NP. Die Dudengrammatik (8. Aufl. 2009) erklärt explizit "Nominalgruppe" und "Substantivgruppe" zu Synonymen von Nominalphrase (im Sachregister).
Nun kann es allerdings sein, dass es auch irgendwelche Traditionen gibt, die einen Unterschied zwischen den beiden Bezeichnungen festsetzen, in dieser Hinsicht ist der Hinweis auf Halliday und den englischen WP-Artikel hilfreich. Soweit das enzyklopädisch relevant ist, kann man es hinzufügen, muss es aber abgrenzen und zuordnen, man kann diesen Sprachgebrauch dann nicht so verabsolutieren, dass die Mehrheitsvariante plötzlich nicht mehr gilt. 
Die Frage nach der Einordnung führt zur Frage nach dem Artikelaufbau:
=== Vorschlag für eine Neugliederung des Artikels ===
Der Artikel könnte sowieso deutlich erweitert werden, etwa so:
# Bestandteile / Substantiv und seine Begleiter, Angaben, Ergänzungen, Attribute... (ein deskriptives Kapitel)
# Die "klassische" NP-Analyse: Der Artikel ist als Spezifikator der NP eingeordnet
# Die DP-Analyse (Verweis auf Hauptartikel Determinansphrase), kurz die Unterschiede und der nun resultierende Begriff der NP
# Weitere Theorievarianten: Hierher würden Konzeptionen gehören, die andere Voraussetzungen machen, aber wo die Analyse keinen eigenen WP-Artikel rechtfertigt. Mir fallen ein: Die "referential phrase" der Role-and-Reference-Grammar, und wie ich nun gelernt habe Hallidays "nominal group". Ich hab zu letzterem aber bisher keine klaren Definitionen gefunden, die den Unterschied deutlich machen... Siehe hierzu ein paar Anmerkungen im obigen Text  --Alazon (Diskussion) 13:50, 5. Nov. 2016 (CET)

text:  Versteckt wird nix, ich hab das ja oben auch aufgelistet. Man muss nur beachten, dass das Lemma "Nominalphrase" heißt, daher sollte zuerst das erklärt werden, was in der Literatur auch so heißt. Dann Mitbehandlung von oder Verweis auf Alternativen. Welche funktionalen Theorien hast du denn konkret im Sinn? (Siehe die Liste oben, Nr 4, zu denen, die mir bereits eingefallen sind.) --Alazon (Diskussion) 09:14, 5. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Eine Nominalgruppe ist keine Nominalphrase 

message: Der Artikel könnte sowieso deutlich erweitert werden, etwa so:
# Bestandteile / Substantiv und seine Begleiter, Angaben, Ergänzungen, Attribute... (ein deskriptives Kapitel)
# Die "klassische" NP-Analyse: Der Artikel ist als Spezifikator der NP eingeordnet
# Die DP-Analyse (Verweis auf Hauptartikel Determinansphrase), kurz die Unterschiede und der nun resultierende Begriff der NP
# Weitere Theorievarianten: Hierher würden Konzeptionen gehören, die andere Voraussetzungen machen, aber wo die Analyse keinen eigenen WP-Artikel rechtfertigt. Mir fallen ein: Die "referential phrase" der Role-and-Reference-Grammar, und wie ich nun gelernt habe Hallidays "nominal group". Ich hab zu letzterem aber bisher keine klaren Definitionen gefunden, die den Unterschied deutlich machen... Siehe hierzu ein paar Anmerkungen im obigen Text  --Alazon (Diskussion) 13:50, 5. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Versteckt wird nix, ich hab das ja oben auch aufgelistet. Man muss nur beachten, dass das Lemma "Nominalphrase" heißt, daher sollte zuerst das erklärt werden, was in der Literatur auch so heißt. Dann Mitbehandlung von oder Verweis auf Alternativen. Welche funktionalen Theorien hast du denn konkret im Sinn? (Siehe die Liste oben, Nr 4, zu denen, die mir bereits eingefallen sind.) --Alazon (Diskussion) 09:14, 5. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine Neugliederung des Artikels 

message: Die folgende Formulierung ist nur ein Beispiel:
Nimmt man einen Satz wie „Der Baum ist hoch“ mit der Nominalphrase „der Baum“, die aus einem Artikel und dem Kern „Baum“ besteht, so können stattdessen an gleicher Stelle außer vielen anderen auch folgende Konstruktionen stehen: „der alte Baum“, „der Baum der Erkenntnis“, „der Baum auf dem Feld“, „der Baum, der umgefallen ist“; immer erhält man einen grammatisch korrekten Satz.
Kann jemand diesen Artikel bitte lesbarer gestalten? (nicht signierter Beitrag von Tirillion (Diskussion | Beiträge) 19:27, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel ist umständlich formuliert 

message: Die Änderung, die kürzlich eingetragen wurde, möchte ich gern wieder rausnehmen, aber das sollte erst diskutiert werden.  Otto IV. schrieb:  Die Vokativphrase kann anders als die Nominalphrase wegen ihrer Artikellosigkeit nicht syntaktisch mit einer Verbalphrase verbunden und darum auch nicht in einen Satz eingebettet werden.  Majestät, die Artikellosigkeit kann meines Erachtens nicht der Punkt sein, warum Vokative Parenthesen bilden, denn die Eigennamen, die in Vokativen typisch sind, sind auch in allen anderen Verwendungen im Satzverbund möglich. Die artikellosen Adj+N-Kombinationen, die mit starker Flexion des Adjektivs in Vokativen stehen, gibt es wohl nur marginal im normalen Satz (am besten dann in generischen Sätzen), aber äußerst häufig in Zeitungsmeldungen ("Großer Sack Reis umgefallen") -- die sind zwar keine ganz normalen Sätze, aber an der Integration mit einer Verbalphrase liegts definitiv nicht: "Großer Sack Reis fällt zum zweiten Mal um". -- Großer König, mir scheint, hier liegt überhaupt ein Fall von "Theoriefindung" vor, die Wikipedia an sich nicht gern sieht, da nicht enzyklopädisch, und die in diesem Fall ich auch nicht gern sehe, weil ich Zweifel an der Richtigkeit habe. Aber es gäbe VIELES, was in dem Artikel "Nominalphrase" fehlt, was man ergänzen sollte, noch bevor man auf Exotika wie den Vokativ zu sprechen kommt. Freundlichen Gruß, --Alazon (Diskussion) 21:38, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: ja, Quellen anzuführen wäre sowieso auch gut. Ich seh schon dass der Vokativ ein interessantes Ding ist, weil man meist nicht dran denkt, dass der auch eine Syntax hat. Nur wirkt das Thema auf der Seite Nominalphrase recht verloren so. Man sollte überlegen, einen ganzen Abschnitt zu spendieren: "Artikellose Nominalphrasen (im Deutschen, aber wenns geht auch anderswo)", da hätte man verschiedene Typen aufzuzählen, darunter den Vokativ, und dann verlinkt man für die trickreichen Einzelheiten auf den Vokativ-Artikel. Freut mich aber wenn sich jemand dieser Seite annimmt, ich mags nicht machen weil ich schreib schon grad so viel anderes. --Alazon (Diskussion) 11:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

text: PS was ich noch sagen wollte: die Artikellosigkeit des Vokativs sollte nicht der Grund sein für seinen Status als Parenthese, sondern ich denke, es ist umgekehrt: Der Vokativ ist eine ganz eigene Art von Sprechakt, der macht keine Aussage und referiert nicht, und das schlägt auf seine semantischen Eigenschaften durch, und dies schlägt dann auf die syntaktischen Eigenschaften durch, nämlich die Artikellosigkeit. Es gibt aber viele verschiedene Fälle von Artikellosigkeit. Daher wird man aus dieser Richtung immer schwer zu einer Erklärung kommen. Wie gesagt, die Tatsache dass der Vokativ nicht im Satzverband ist halte ich für das primäre, alles andere folgt daraus. Bei deiner Darstellung habe ich den Eindruck es wird umgekehrt gemacht.--Alazon (Diskussion) 11:13, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt natürlich, die Artikellosigkeit ist kein exklusives Merkmal der Vokativphrase – aber man darf Artikellosigkeit auch nicht mit Nullartikel verwechseln (z.B. bei nicht-zählbaren Substantiven: Ø Reis). Insgesamt nehme ich mir vor, den Artikel Schritt für Schritt zu überarbeiten und auch Quellen anzuführen, und lasse mich gerne weiter kritisieren. Die Vokativphrase würde ich sowieso gerne aus dem Artikel Vokativ auslagern und als eigene Seite aufbauen, aber das traue ich mich noch nicht recht. Was meinst du? --Otto IV (Diskussion) 13:58, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "Vokativphrase" 

message: Head zu Kopf, Phrase zu Phrase usw. - Das infantil-sklavische Kleben an der englischen Terminologie macht dies alles weitgehend unbrauchbar. - Collins definiert "phrase" als "a group of words forming an immediate syntactic constituent of a clause." - Die "clause" wiederum ist ein Nebensatz oder ein Hauptsatz. - Im Deutschen ist der Begriff "Phrase" klar besetzt. Musikalisch bezeichnet er eine Tonsequenz. Umgangssprachlich bedeutet er eigentlich nur Quatsch oder Quark. - Es ist unsinnig, zu glauben, mit dem englischen "phrase" eine ganz andere Begrifflichkeit in der deutschen Sprachlandschaft etablieren zu können, deren eigentlich entschieden und unkurierbar englischresistente Vertreter den Namen Reagans auch 36 Jahre nach Beginn seiner ersten Amtszeit immer noch nicht aussprechen können und den Iron Man regelmässig als Airen Män bezeichnen. - Wobei die Vetreter der deutschen Sprachlandschaft ja eigentlich nicht nur englischresistent, sondern, wie auch diese Fehlübersetzungen zeigen, auch zunehmend deutschresistent sind.
Es ist ja in Ordnung, dass Satzteil für engl. phrase etwas zu eng ist. - Man hätte das aber sehr schön mit einem Begriff wie Modul oder Satzmodul, Komponente oder Satzkomponente oder noch viel besser Baustein oder Satzbaustein bezeichnen können. - Konstituente dagegen ist eher fachchinesisch und kaum zu empfehlen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.86.1 (Diskussion) 20:23, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn die etablierten Fachausdrücke so lauten, und das tun sie, muss das hier auch so wiedergegeben werden. Schönheit ist bei Fachausdrücken auch nicht das wichtigste, sondern dass sich alle über die Definition einig sind, und da auch das weitgehend der Fall ist,  ists erst mal gut. Mit Ironman hat das ganze eher wenig zu tun, und mit der musikalischen Phrase hat es sogar das Merkmal der Abgeschlossenheit gemeinsam, also eigentlich ganz passend (Baustein wäre dagegen zu allgemein, da würde man zuerst an Wörter denken). --Alazon (Diskussion) 21:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

text: Eine Erklärung, was es mit der "Abgeschlossenheit" von Phrasen auf sich hat, findet sich unter Kopf (Grammatik)#Projektion von Merkmalen. Und, wie schon gesagt, der Begriff Phrase / Phrasierung in der Musik ist deutlich analog zur linguistischen Phrase, und ist ein lang etablierter Begriff (seit dem 19. Jahrhundert). Darauf lässt sich aufbauen. IIhr Hinweis hat mich aber darauf gebracht, eine Weiterleitung für "Substantivgruppe" anzulegen, das fehlte merkwürdigerweise bisher, und ist ja in manchen Grammatiken eine etablierte Alternative zu "Phrase". Ich glaub, dann ist erstmal alles gesagt. Gruß, --Alazon (Diskussion) 08:56, 21. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Alles verkorkst übersetzt 

message: Aus dem Anlass, dass ein anonymer Bearbeiter die Behandlung von "eine Kugel Eis" und eine Differenzierung des Kopfbegriffs angeregt hat (ich deute die Aktion einfach mal so): Der Teil zum Aufbau der NP ist in der Tat zu kurz, und sollte noch einige besondere Fälle aufgreifen. Vor allem auch die Rolle von Maßangaben, wodurch zwei Substantive in einer NP landen können. 
Maßangaben machen in der Tat Probleme für den Kopfbegriff. -- Ich habe den eben reingesetzten Text auskommentiert, damit man das noch ausarbeiten kann, aber dieser Text behauptet soweit terminologische Unterscheidungen, die ich noch nirgendwo gesehen habe, bitte Quellen nennen, und dann im Zusammenhang mit den bereits eingeführten Begriffen "Kopf" und "Attribut" bringen. Soweit ich weiß, ist die Analyse solcher Fälle verzwickt und die Lösung nicht selbstverständlich.  --Alazon (Diskussion) 14:13, 25. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Ausbau-Bedarf: Aufbau der NP 

message: Ich muss erst mal den Text in der Dudengrammatik nachlesen, auf den sich die Änderungen anscheinend stützen... Im Moment ist jedenfalls nicht genug beachtet, dass es Kontroversen gibt, welche Wörter das Kategoriemerkmal "N" haben, so dass eine "Nominalphrase" entsteht. Pronomen sind da ein altes, hartnäckiges Problem. Vor allem daher hab ich eben den Baustein gesetzt. Denn die Seite hat relativ viel Zugriffe und ist klausurrelevant ;-) Es wär wichtig, dass alles wasserdicht stimmt.
:Ein offenkundiger Fehler ist in der Tabelle "Der Kern kann erweitert werden...": Der Ausdruck "Ihr Bäume" kann nicht als NP analysiert werden, wo "Bäume" der Kopf ist und "Ihr" eine Ergänzung. Es kann nur so sein, dass "Ihr" der Kopf ist, denn der Gesamtausdruck hat das Merkmal "2.Person": "Ihr Bäume seid (nicht: *sind) so groß."
::--Alazon (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe mir da mehr auf den Teller geladen, als ich im Moment aufessen bzw. abarbeiten kann kann, und den Artikel darum erst einmal auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Danke fürs genaue Hinschauen! Der Artikel ist sicher sehr ausbaufähig, vermisst hatte ich v.a. eine detailliertere Anatomie der Nominalphrase. Da kann ja nicht einfach jede Erweiterung an jeder Position erscheinen. Für die Wortgruppenflexion scheinen aber gerade solche syntaktischen Fragen grundlegend zu sein. --Stilfehler (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Hmnja, detailliertere Anatomie wird schnell ziemlich abgefahren, vielleicht war der Artikel mit Absicht so oberflächenorientiert. Der Begriff des Attributs ist in der Tat sehr grob. Aber Wortgruppenflexion ist ja das Abgefahrenste überhaupt... :) --Alazon (Diskussion) 22:39, 23. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Kopf und Ergänzungen lt. Dudengrammatik (ÜB-Baustein vom 23.1.18)