Diskussion:Trojanischer Krieg/Archiv/1

message: == Aufarbeitung ==
Die Aufarbeitung ist sehr faktenreich und nützlich. Ich habe mancherlei ergänzt und das manchmal arg Umgangsdeutsche neu formuliert (prinzipiell ist nichts dagegen zu sagen, aber es sollte doch nie ungewollt-flapsig klingen. Zwei Hauptkritiken dennoch: Die Anordnung könnte noch besser sein. Und: Die häufig verwandten lateinischen Formen für die originalen griechischen ist unglücklich - man muss hier noch ein Mal mit dem feinen Kamm durch - und dann alle Verweise entsprechend kontrollieren! Das ist etwas für einen langen Abend, am Besten nehme man dazu den Kleinen Pauly oder wenigstens das Wörterbuch der Antike (bei Kröner) zu Hilfe. Sonst fehlt Manchem wohl auch Literatur. (nicht signierter Beitrag von 134.245.3.65 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 12. Jul. 2004 (CEST)
replies: text: Man sollte aber auch in einem Lexikonartikel nicht in den Diktus des Gustav Schwab verfallen, sondern sich eines modernen Deutsches befleißigen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.222 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 8. Dez. 2004 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: Die Aufarbeitung ist sehr faktenreich und nützlich. Ich habe mancherlei ergänzt und das manchmal arg Umgangsdeutsche neu formuliert (prinzipiell ist nichts dagegen zu sagen, aber es sollte doch nie ungewollt-flapsig klingen. Zwei Hauptkritiken dennoch: Die Anordnung könnte noch besser sein. Und: Die häufig verwandten lateinischen Formen für die originalen griechischen ist unglücklich - man muss hier noch ein Mal mit dem feinen Kamm durch - und dann alle Verweise entsprechend kontrollieren! Das ist etwas für einen langen Abend, am Besten nehme man dazu den Kleinen Pauly oder wenigstens das Wörterbuch der Antike (bei Kröner) zu Hilfe. Sonst fehlt Manchem wohl auch Literatur. (nicht signierter Beitrag von 134.245.3.65 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 12. Jul. 2004 (CEST)
replies: text: Man sollte aber auch in einem Lexikonartikel nicht in den Diktus des Gustav Schwab verfallen, sondern sich eines modernen Deutsches befleißigen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.222 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 8. Dez. 2004 (CET)
thread_title:  Aufarbeitung 

message: Kein Hinwies auf den Film Troja (Film) ? --Jonathan Hornung 17:01, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Film hat doch überhaupt nichts mit der griechischen Mythologie zu tun! Reinste Blutoper! [Nick] (nicht signierter Beitrag von 212.152.205.120 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Film 

message: Das steht was von wegen:
Thersites (der klassische Stänkerer vor Troja, er kommt [man möchte sagen: selbstverständlich] heil zurück)
aber im eintrag über Thersites steht, er würde von Achill mit einem Faustschlag getötet in dem Krieg. (nicht signierter Beitrag von 172.183.122.118 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 16. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Woher hast du das er heil zurück kommt? Olliminatore 07:25, 28. Dez 2005 (CET)
replies: text: Aja nach Sophokles. (nicht signierter Beitrag von Olliminatore (Diskussion | Beiträge) 20:12, 28. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Thersites 

message: Hab mich des Themas mal angenommen, es fehlt noch einiges (zB der Stänkerer Thersites), das kann aber allmählich nachgetragen bzw korrigiert werden.--ERWEH 13:54, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitet 

message: M. E. muss der Artikel gründlich überarbeitet und umstrukturiert werden. Der erst Teil wirkt konfus, enthält einige sachliche Fehler und ist sprachlich teilweise holprig. Warum wurde den Forschungsmeinungen bzg. des Kriegs eigendlich keine eigene Überschrift zuteil? Das 2. Kapitel könnte zum größten Teil in den Artikel zur Ilias integriert werden. Zumindest ist es zu lang im Verhältnis zu den anderen Kaputeln. Bei den Ereignissen des Trojanischen Kriegs, die durch andere antike Quellen als Homer bekannt sind (unvollständig; es fehlt u. a. die in der Aitiopis geschilderte Amazonomachie), fehlen durchgehend Angaben, wer sie beschrieben hat. Das dritte Kapitel ist sehr dürftig. Der Mythos vom Trojanischen Krieg hat nicht nur Eurypides beeinflusst, sondern viele weitere Künstler, inklusiver der Vasenmaler, Bildhauer etc. Er wurde durchaus auch politisch genutzt und hat in der Antike schon heftige Kontroversen ausgelöst. All das fehlt leider. Stattdessen werden nur Einflüsse in der Moderne aufgezählt. 
Der oben bereits angesprochene erste Teil könnte wunderbar ergänzt werden, in dem die kurz skizzierten Forschungsmeinungen und vor allem deren Argumente näher dargelegt werden. Die Datierungen, die sowohl in der Antike, als auch von den modernen Althistorikern, die einen Krieg von Griechen gegen Troja real halten (nicht unbedingt die Mehrheit, wie im Artikel dargestellt), genannt werden, könnten etwas ausführlicher behandelt werden, als die Angabe "12. oder 13. Jahrhundert v. Chr.Kursiver Text". Dieser Teil sollte m. E. auch nach der Schilderung des Kriegsverlauf gem. antiker Quellen stehen.
Soweit nur einige Punkte, die mich an dem Artikel stören. Da es ein sehr wichtiges Thema ist, habe ich mir mal erlaubt, den "Uberarbeiten"-Baustein einzufügen. Minos 00:52, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Städte/Volksgruppen Beteiligung (mit Bildern) finde ich auf der englischen Seite ganz gut und sowieso ist dort alles ausführlicher/vollständiger. -- Olliminatore 07:09, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Was ist denn mit der Forschung zum Troianischen Krieg? Ob es ihn nun gab oder nicht? Rege Diskussion in der Forschung gibt es ja (ich erinnere nur an die Korfmann-Kontroverse und die Aufregung um die Troia-Ausstellung)!
Homeros (nicht signierter Beitrag von Homeros (Diskussion | Beiträge) 13:47, 30. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde auf alle Fälle mal mit reinbringen, dass die Wissenschaft heut davon ausgeht, dass Troja nicht von einem griechischen Heer belagert/zerstört wurde, sondern von einem riesigen Piratenheer, was in dieser zeit das gesamt östliche mittelmeer unsicher machte. Kai das Eiiiiiiiiiiii (nicht signierter Beitrag von 84.185.193.52 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem ist es nicht einmal sicher ob es den Trojanischen Krieg überhaupt gegeben hatte! (nicht signierter Beitrag von 89.56.68.53 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Die Forschung zum Troianischen Krieg 

message: Wann war er und wie alt die Teilnehmer?
Nach Meinung vieler Forscher und einiger Lexika könnte dieser Krieg ungefähr 1194-1184 v.u.Zr. stattgefunden haben. Die Behauptung es sei noch hundert Jahre früher gewesen so gegen 1280 halte ich für falsch. Es paßt nicht in den gesamten Kontext, wenn z.B. das Schatzhaus (Grab) des Atreus, Vater von Agamemnon und Menelaos, auf 1250 datiert wird. 
Auf der Hochzeit des Peleus mit Thetis warf die Zwietrachtgöttin den Goldapfel unter die Gäste. Aufschrift: "der Schönsten".
Achilleus, Teilnehmer des Trojanischen Krieges, war der Sohn von Peleus und Thethys, in dieser Ehe. - Also müßte diese Hochzeit rund 10-20 Jahre VOR dem Trojanischen Krieg passiert sein!
Jedoch wurde Achilleus erst später dazu geholt, weil ohne ihn Troja nicht zu erobern sei. Odysseus holte ihn, der als Mädchen verkeidet war, aus seinem Versteck. (der Jüngling könnte auch erst knapp über 16 Jahre gewesen sein.) Also liegen zwischen dem Urteil des Paris und dem Trojanischen Krieg mindestens 16 Jahre.
Zurück zum Anfang: Paris (zu der Zeit der Apfelfrage noch ein Jüngling von rund 16-18 Jahren), der den Wettstreit der Göttinen um den Apfel zu entscheiden hatte, entschiet sich für Aphrodite, die ihm die schönste Frau der Zeit, Helena, König Menelaos von Sparta Gattin, versprach und half sie zu gewinnen. Wieviel Zeit verstrich bis zu ihrer gemeinsamen Flucht?
(Im Buch "Sagen des Olymp" von Alexandru Mitru steht: "erst nach Jahren, konnte Paris ein Schiff nach Sparta ausrüsten". Also müßte das dann noch vor 1200 v.u.Zr. passiert sein.)
Menelaos ging zu seinem Bruder Agamemnon und sie zogen mit dem greisen Nestor von Pylos durch Griechenland um Mitstreiter für den Kampf gegen Troja zu gewinnen. Diese Wanderung könnte durchaus 6-9 Jahre gedauert haben, so daß Achill zu einem Jüngling heran wachsen konnte.
"Der letzte Fürst, der nun noch fehlte, war Achilleus. Mit neun Jahren wurde ihm von dem Seher Kalchas geweissagt, dass die ferne Stadt Troja ohne den Knaben nicht erobert werden könne." Seiner Mutter Thethys wurde aber geweissagt, daß er vor Troja fallen würde. Da sich Achilleus eine Zeit lang als Mädchen verkleidet verbarg am Hof des Lykomedes in Skyros. Dort hatte er ein Verhältnis mit Deidameia, die seinen Sohn Neoptolemos gebar.
- Achilleus war also bei seiner Auffindung zumindest geschlechtsreif, also um die 15-16. - NUR wurde er vor oder während des Krieges gefunden???
Andererseits behinderte ein Fluch das Auslaufen der griechischen Flotte, und Agamemnom sollte seine Tochter Iphigeneia opfern. Mit den Vorwand Achilleus würde sie heiraten wollen, lockte er sie nach Aulis, wo sich die 1000 Schiffe zum Kriegszug sammelten. Das läßt nun wiederum eine 15-16 jährige Vorbereitungszeit vermuten. Nach der Zusage zur Teilnahme am Kriegszug, mußten ja erst noch Schiffe und Krieger ausgerüstet werden.
So wurden vermutlich 1195 die Schiffe versammelt und dann der Jüngling Achill dazu geholt. Auch die Überfahrt nahm einige Zeit in Anspruch.
In der Hafenstadt Aulis in Böotien sammelte sich das Heer und die Flotte der Griechen. Als Oberbefehlshaber wurde Agamemnon ernannt.
* gerundet ergibt sich daraus etwa folgendes: 
* um 1210: Hochzeit des Peleus mit Thethys und "Urteil des Paris", der rund 15 Jahre alt war.
* Paris lebte als Hirte am Berge Ida und heiratete später dort auch eine Frau, namens Oinone, die als die Tochter eines Flußgottes und einer Nymphe galt. Nach Jahren lockten die Leichenspiele des Priamos für einen gestorbenen Verwandten Paris nach Troia.
* um 1200: raubt Paris die Helena, als er schon über 20 Jahre alt war. Die Mission der Reise war eigentlich Priamos Schwester Hesione, die Herakles früher raubte, zurückzuholen. Paris entführt aber nun Helena und Agamemmnon fängt an die Achaier zu mobilisieren und sammeln. (Herakles ist schon tot und Hesione alt.)
* Zunächst verleben Paris und Helena einige Zeit auf der Insel Kranae gemeinsam. Jahre vergingen, bis sie (vielleicht) nach Troia aufbrachen. Wie alt war Helena eigentlich? bestimmt älter als Paris.
* um 1194: war Paris nun schon über 25 Jahre alt. (und starb wohl dann höchstens im Alter von 35-36 Jahren.)
* zwischen 1194 und 1184 starben viele Helden
          o zuserst
          o dann
          o dann
          o usw.
* als Achilleus starb, war er erst rund 25 Jahre alt?
Wie alt waren die anderen? (nicht signierte Einfügung von ERWEH (Diskussion | Beiträge) 11:47, 19. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Zeitrechnungstechnische Überlegungen zum Trojanischen Krieg 

message: Die letzte Änderung von Benutzer:217.86.116.115 ersetzt eine Version von Hektors Tod durch eine Andere und ohne Angabe von Bezugsquellen. Ich plädiere für Rückgängig! (nicht signierter Beitrag von Olliminatore (Diskussion | Beiträge) 22:11, 22. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Änderung rückgängig? 

message: Ich würde das Bild des Chef-Kitschiers des 19. Jahrhunderts (Bouguereau) löschen und etwas Antikes an die Stelle setzen. Was interessiert mich, wenn ich den Trojanischen Krieg aufschlage, ein Hund von hinten? Quoth 13:53, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: Zum Einwand, als einleitendes Bild ein anderes zu nehmen, kann ich dir voll zustimmen. Das Bild mit dem Hund würde ich nur etwas kleiner zum Homer-Abschnitt setzen (der noch nicht untergliedert ist). Nur welches Bild ist Vorzuschlagen? Das 2. Bild ist auch nicht so passend und einiges zu groß eingefügt (auch wegen immer höherer Serverlast). --Ολλίμίνατορέ Ω 23:18, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich hab mal eine Alternative reingesetzt. Wie findest du die? Und wird sie bei den gestrengen Urheberrechts-Wächtern als gemeinfrei durchgehen? Gruß Quoth 07:37, 12. Mär 2006 (CET)

text:  PS: Den Elsheimer und die beiden Tiepolos könnte der Artikel auch gut entbehren, bringen überhaupt nichts. (nicht signierter Beitrag von Quoth (Diskussion | Beiträge) 07:44, 12. Mär. 2006 (CET)
replies: text:  Ja, das Bild ist Ok, auch da in Homers Ilias, Achilles die Hauptfigur war. Ich würde auch sagen dass es  gemeinfrei ist. Habe auch mal eine einleitende Alternative reingesetzt, und die Einleitung nochmal untergliedert. PS: Mehr Bilder passen nicht rein :-p. --Ολλίμίνατορέ Ω 22:52, 12. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Auf der Seite vom Trojanischer_Krieg wird erwähnt, dass Kassandra mit Agamemnon ermordert wird. Auf der Seite von Kassandra_(Mythologie) selbst wird jedoch erwähnt, dass sie verschont wurde. Was stimmt nun, was nicht?
lg Eva (nicht signierter Beitrag von 140.78.93.2 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 23. Mär. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Eva, bis zum 26.2. stimmte die Geschicht bei Kassandra noch, aber dann hatte wohl mal wieder jemand Marion Zimmer Bradley (oder so was ähnliches) gelesen und meinte anscheinend, es besser zu wissen. Empfehle Dir mal hier nachzulesen: http://gutenberg.spiegel.de/sagen/griechen/agamemn.htm  Gruß --Eρβε 17:45, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Inkonsistenz bei Kassandra 

message: „14. Frage:  Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort:  Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343  Anmerkung 2)“ 
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troia.“ 
„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“ 
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.
Deswegen habe ich alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 16:58, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Schreibweise: Troja oder Troia? 

message: Apparently editing is blocked on this page, though I cannot see any warning about this. Can somebody please rename :Image:Patrocluspederastyscene.jpg to :Image:Achilles Patroclus Berlin F2278.jpg? Both files are similar, but the original filename is controversial and I've renamed it. Thanks for your help. Commons:User:Jastrow19:00, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Image renaming 

message: == Wichtige Persönlichkeiten aus der Ilias - Ausdrucksweise ==
"Paris (= Alexandros), hatte Helena entführt und damit das ganze Theater ausgelöst" ... lol! Was für ein Theater? Das geht doch bestimmt besser, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.169.90.95 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Kann mir jemand sagen,wer Paris und Helena überhaupt sind!?!? Ich bin ein Neueinsteiger in Sache "Sagen" oder "Mythen"! (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Die absolute Quelle ist das hier, aber ob ihr nach Homer gesucht hab weiß ich natürlich nicht. Gruß --Eρβε 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

text: Danke! Ist behoben. Quoth 18:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Hi,der Pfeil war wirklich vergiftet!Ich habe in Lexika und im Internet recherchirt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sowohl der Bogen wie die Pfeile stammten von Herakles. Dieser hatte die Pfeile in das giftige Blut der von ihm erlegten Schlange von Lerna getaucht. --Quoth 21:34, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: "Paris (= Alexandros), hatte Helena entführt und damit das ganze Theater ausgelöst" ... lol! Was für ein Theater? Das geht doch bestimmt besser, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.169.90.95 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Kann mir jemand sagen,wer Paris und Helena überhaupt sind!?!? Ich bin ein Neueinsteiger in Sache "Sagen" oder "Mythen"! (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wichtige Persönlichkeiten aus der Ilias - Ausdrucksweise 

message: Hi alle meine friends... meine Freundin und ich haben mal im Internet über Odysseus recherchiert...! Aber leider haben (bis auf Wikipedia wo alle Texte zulang waren) nichts brauchbares gefunden!!!Wir würden uns freuen, wenn uns jemand einen Tipp (Sagenbuch ausgenommen) geben würde!!!
Dann ma tschau: Nina und Janina
:Die absolute Quelle ist das hier, aber ob ihr nach Homer gesucht hab weiß ich natürlich nicht. Gruß --Eρβε 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Odysseus 

message: Im Absatz "Achilleus' Rüstung und der Tod des „Großen“ Ajax" (1. Satz) befindet sich ein Fehler: (...) Ajax, der nunmehr erste Held der Griechen war, (...). Entweder: "der nunmehr der erste Held der Griechen war", oder: "der nunmehr erster Held der Griechen war", wobei mir die erste Lösung besser gefällt. Das muss unbedingt korrigiert werden, aber die Bearbeitungsmöglichkeit der Seite ist gesperrt! (nicht signierter Beitrag von 89.53.244.135 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke! Ist behoben. Quoth 18:23, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler 

message: Ich dachte es wäre umstritten, ob der Pfeil des Philoktetes wirklich vergiftet war. Seid Ihr da sicher? (nicht signierter Beitrag von 91.89.115.248 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hi,der Pfeil war wirklich vergiftet!Ich habe in Lexika und im Internet recherchirt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sowohl der Bogen wie die Pfeile stammten von Herakles. Dieser hatte die Pfeile in das giftige Blut der von ihm erlegten Schlange von Lerna getaucht. --Quoth 21:34, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Pfeil des Philoktetes wirklich vergiftet? 

message: == Kalchas und Briseis ==
Was ist mit Kalchas und dessen Tochter Briseis? Die fehlen in der Liste! (nicht signierter Beitrag von 149.205.5.24 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn dann sollten wir wie in en:List_of_Trojan_War_characters machen. -- Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2008 - 

message: Was ist mit Kalchas und dessen Tochter Briseis? Die fehlen in der Liste! (nicht signierter Beitrag von 149.205.5.24 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn dann sollten wir wie in en:List_of_Trojan_War_characters machen. -- Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Kalchas und Briseis 

message: Hekuba ist die lateinische Entsprechung, die hier meiner Meinung nach falsch wäre. Deswegen habe ich (hoffentlich) alle Stellen dementsprechend geändert.
Sonicyouth 18:14, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Hekabe statt Hekuba 

message: Ergänzugsvorschlag zum Abschnitt "Literarische Bearbeitungen":
Meines Wissens hat auch Goethe sich an dem Thema versucht. Die "Achilleis" des Dichterfürsten blieb allerdings Fragment (siehe auch den Artikel Achilleus).--Mastermaus 16:06, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Achilleis 

message: == Welche Götter sind auf welcher Seite? ==
Hi, Ich verstehe immer noch nicht welche Götter auf welcher Seite waren! Stand Zeus auf einer Seite? (nicht signierter Beitrag von 90.136.235.11 (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In der Tat gibt es dort frappierende Ungereimtheiten, einige Götter sind definitiv parteiisch jedoch andere nicht, nicht nur passiv, neutral sondern scheinbar aktiv auf beiden Seiten. So z.B. Athene durch das Palladion steht die Stadt und sogar die einzelne Verbündeten unter ihrem Schutz (zumindest einzelne Familien)!? Beim studieren von Fachliteratur zum Stoff bin ich auf Hinweise für bemerkenswerte Analogien gestoßen. -- Perhelion 00:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

text: Achja, wie sich die Zeiten ändern, früher war Geil auch mal so und so wieder anderes. -- Perhelion 23:19, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  - 2011 - 

message: Hi, Ich verstehe immer noch nicht welche Götter auf welcher Seite waren! Stand Zeus auf einer Seite? (nicht signierter Beitrag von 90.136.235.11 (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In der Tat gibt es dort frappierende Ungereimtheiten, einige Götter sind definitiv parteiisch jedoch andere nicht, nicht nur passiv, neutral sondern scheinbar aktiv auf beiden Seiten. So z.B. Athene durch das Palladion steht die Stadt und sogar die einzelne Verbündeten unter ihrem Schutz (zumindest einzelne Familien)!? Beim studieren von Fachliteratur zum Stoff bin ich auf Hinweise für bemerkenswerte Analogien gestoßen. -- Perhelion 00:55, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Welche Götter sind auf welcher Seite? 

message: Ich habe diese Änderung durchgeführt, da es zu Missverständnissen führen kann und der jetzige Begriff noch treffender ist. 
Gruß--JackCandem 22:43, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Achja, wie sich die Zeiten ändern, früher war Geil auch mal so und so wieder anderes. -- Perhelion 23:19, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Änderung von Vorspiel auf Vorgeschichte 

message: Im letzten Absatz des Abschnitts "Datierung des Kriegs" steht:
Homer beschreibt die Zerstörung von Troja VI im Jahr 1274 v. Chr. durch ein Erdbeben. Der Nachfolger Troja VII soll eine ärmere Stadt gewesen und in den 1180ern v. Chr. durch ein Feuer zerstört worden sein. 
Wie bitte? Ist etwa eine Version der Ilias entdeckt worden, in der Homer die Zerstörungen absolut datiert (und auch noch zufälig die unterschiedlichen Siedlungsphasen genauso bezeichnet wie die moderne Forschung?) Wohl kaum! Entweder ist bei dem Absatz einiges gründlich schiefgelaufen (arg missverständlich) oder er ist Unsinn. Minos (Diskussion) 14:22, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Datierung von Troja VI und VII durch Homer? 

message: In manchen Dingen finde ich Unklarheiten. Wer sich auskennt, möge das bitte verbessern:
>Die Flucht des paris und Helena: da ist es widersprüchlich bzw. einfach unklar, ohne Zusatzinfo, Erläuterung, dass die EIDGESCHWORENEN (die Helena und Paris Vermählung  respektieren sollten) in den Krieg ziehen!
Grosses Fragezeichen also! Hat Menelaos sie angestiftet, überredet oder was? Ist nicht klar. Lag es an der Flucht? Da fehlt einfach Zusatzinfo. Bitte einfach lesen und sich mal ein Urteil verschaffen, dann wirds klar, dass da etwas fehlt.-
Dann noch:
Textstelle: Bei dem nüchternen und um Skepsis und Entmythologisierung bemühten Dares reduziert sich das Urteil des Paris auf einen motivierenden Traum desselben.
> Es fehlt genauere Erläuterung (grammatisch) zu Dares : was hat seiner Meinung nach Paris im Traum gesehen, was hat ihn motiviert? Was wird damit ausgeschlossen? 
DIeser Absatz /Aussage steht im luftleeren Raum. (nicht signierter Beitrag von 83.189.22.75 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zum ersten Punkt: tatsächlich unverständlich für jeden, der sich in der griechischen Mythologie nicht sehr gut auskennt (was man auch nicht voraussetzen sollte). Ich habe eben in einem Satz ergänzt, was es mit dem Eid auf sich hatte. Näheres ist ja in den Artikeln zu Tyndareos und Helena angegeben. Zu Dares kann ich nichts sagen. Gruß Minos (Diskussion) 00:14, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Sollte man nicht vieleicht (eventuell im Abschnitt "Geschichte des Krieges") etwas über die Seevölker schreiben? Also das die Seevölker eventuell an der Zerstörung Trojas schuld waren. In dieser Zeit werden die Seevölker für die Verwüstung und Unruhen im östlichen Mittelmeergebiet verantwortlich gemacht, bei der besonders die küstennahen Länder unter dem Ansturm, der so genannten Seevölkern, zu leiden hatten. Die Seevölker haben schliesslich auch Ugarit zerstört, waren eine bedrohung für Ägypten (auch beteiligt an der Schlacht bei Sais) und 1177 v. Chr von Ramses III. besiegt und waren mit verantwortlich für den Untergang des Hethitschen Reiches. -- Manajah85 08:13, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Schwierig. Man weiß ja nicht einmal sicher, ob Troja zu der Zeit, als die "Seevölker" für viele Zerstörungen und Umwälzungen sorgten, überhaupt zerstört wurde. In Frage käme nur Troja VIIa, doch ausgerechnet dessen Zerstörung kann nur sehr schwer datiert werden. Gut datierbare Mykenische Keramik ist wesentlich seltener als in Troja VI und teilweise auch noch lokal nachgeahmt. Zudem stiften - so habe ich es in Erinnerung - Fragmente aus der Stufe SH III C (d. h. Keramik die eindeutig erst nach der Zerstörung der mykenischen Zentren, Ugarits usw. datiert) Verwirrung, da sie offenbar in Schichten gefunden wurden, die noch zu Troja VIIa gehören sollen. So kommt es, dass der Zeitpunkt der Zerstörung von Troja VIIa sehr umstritten ist und die Datierungen sehr stark voneinander abweichen (von ca. 1200 v. Chr. bis ins weit fortgeschrittene 12. Jahrhundert). Ich mache darauf aufmerksam, dass grade der östliche Ägäis-Bereich von den Umwälzungen weit weniger schwer betroffen war als viele andere Regionen. Selbst wenn man der Meinung folgen würde, Troja VIIa sei um 1190 v. Chr. zerstört worden, müsste man ziemlich gut begründen, warum man die Seevölker ins Spiel bringt bzw. warum ein Angriff der Seevölker bei Homer und anderen als Krieg der Griechen gegen Troja geschildert wird. Da müsste man (Teile der) Seevölker mit mykenischen Griechen verbinden. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass diese sich zumindest beteiligten - Herkunft aus dem Ägäischen Bereich wird ja durchaus in der Forschung oft vertreten -, aber man müsste es so formulieren, dass es nicht zur Theoriefindung wird, die in Wikipedia verboten ist.  Gruß Minos (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Seevölker 

message: Der Abschnitt "Die Aushebung eines Heeres" entspricht nicht der Forderung allgemeinverständlich zu sein. Was überhaupt mit  "Aushebung" gemeint sein soll, werden die wenigsten verstehen und selbst der Duden bezeichnet das Wort als veraltet! Es gibt mehrere allgemeinverständliche Begriffe: Einberufung, Mobilisierung, Rekrutierung. Also ersetzt das Wort durch den passenden Begriff. Daneben ist der Satz "...begann er umgehend, ein Heer auszuheben.." nicht eindeutig, da der Text mit Paris beginnt und dann im zweiten Nebensatz ohne Klarstellung mit "er" weitergeführt wird. Da könnte man meinen, dass Paris gemeint ist, tatsächlich ist aber wohl Menelaos mit "er" gemeint, also formuliert das auch deutlicher, damit die Leser hier nicht spekulieren müssen. (nicht signierter Beitrag von 93.135.44.224 (Diskussion) 21:38, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe eben "Aushebung" durch zwei andere Begriffe ersetzt. Mal schauen ob es durchgeht oder revertiert wird. Wobei ich Aushebung gar nicht als so antiquiert empfinde. Aber wenn der Duden das meint (hab eben auch mal nachgesehen)... Minos (Diskussion) 00:19, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  sprachliche Mängel 

message: Bei den Verbündeten ist Eurybatos erwähnt. Von allen Eurybathos in der BKS kann es sich zeitlich nur um den Eurybatos (Sohn des Euphemos) oder den Eurybatos aus Ephesos handeln, welcher ist gemeint? --Tommes (D) 17:46, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Eurybates... --Tusculum (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Eurybatos]] 

message: Es fehlt völlig der 1. Teil des Krieges, indem Laomedon un dPriamos gegen Herakles kämpften. So wie im Ostgiebel des Aeginaten Tempels dargestellt. Das muss auf jeden Fall in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.13.62.68 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung! Man sollte in diesem Artikel auch ein paar Sätze zum ersten Troianischen Krieg erwarten. Dieser war auch der Grund, weswegen ich eben in diesen Artikel schaute. Grüße Minos (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  1. Trojanischer Krieg, Eroberung Trojas 

message: Fürs Archiv:   -- User: Perhelion 15:51, 10. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Entfernter Absatz (10. 12. 2017) 

message: Bei den im Artikel angegebenen fiktiven Datierungen des Trojanischen Krieges, die in der Antike vorgenommen wurden, wird nicht klar, was das jeweilige Datum bedeuten soll: der Beginn oder das Ende des Krieges. So setzt z.B. die Parische Chronik das Ende auf 1208 v.Chr. und den Beginn auf 1217 v.Chr.. Daher sollte einheitlich entweder der Kriegsbeginn oder das Kriegsende genommen werden und das dann auch ausdrücklich erwähnt werden. In antiken Chronologien (vgl. Diodor 1,5 u. 14,2) rechnete man nämlich meist vom Ende des Trojanischen Krieges (was auf die angegebenen fiktiven Datierungen im Artikel in der Regel zutreffen dürfte), ein unbedarfter Leser wird aber diese Datierungen eher als den Beginn des Trojanischen Krieges interpretieren. --RPI (Diskussion) 14:03, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Eine Auflistung der unterschiedlichen Angaben gibt es hier. --Oltau 23:12, 26. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Datierung des Krieges 

message: Mir scheint die Gliederung des Artikels durcheinander(geraten) zu sein. Erst hielt ich die Überschrift des Kapitels "Mythos des Trojanischen Kriegs" für falsch formatiert (müsste eine Ebene größer sein), dann aber sah ich, dass viel mehr durcheinander geht. Es müssten Abschnitte zusammengefügt, andere verschoben werden. 
M. E. gehören die Abschnitte "Historizität des Troianischen Kriegs" und "Datierung des Kriegs" auf jeden Fall zusammengefügt. Dann kann man auch gleich ein paar Dopplungen streichen. Warum letzterer mitten zwischen der Wiedergabe des Mythos steht, auch noch mit größter Überschrift (ich weiß nicht wie das im WP-Chinesisch heißt, Überschrft 1. Ranges), ist mir schleierhaft. Damit werden auch die Überschriften im Gesamten Kapitel "Mythos des Troianischen Krieg" (müsste größte Überschrift sein) zerschossen. Dieses Kapitel reicht doch bis einschließlich "Nach dem Krieg", wenn ich recht verstehe? Ich würde auch den Mythos des Kriegs vorziehen und frühestens danach (also vor dem Kapitel "Bearbeitung des Themas") die "Historizität des Troianischen Krieges" einfügen, eventuell auch erst nach dem folgenden Kapitel. Wäre das so OK? Gibt es andere Meinungen oder habe ich einige Gliederungspunkte eventuell auch falsch interpretiert? Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 30. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Da sich niemand gemeldet hat, habe ich eben versucht, die Gleiderung etwas übersichtlicher und plausibler zu gestalten. Grüße Minos (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Hat jemand was dagegen, wenn ich zu der Liste einen ganz alten Schmöker von Johann Nepomuk Uschold, "Geschichte des Trojanischen Krieges", von 1836 hinzufüge? Ist nicht gerade der neueste Stand, aber ich meine, er hat darin viel Interessantes dazu beigetragen. --Hegeophilast (Diskussion) 15:35, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, dagegen hätte ich etwas. Gäbe es einen Abschnitt zur „Forschungsgeschichte“, könnte man die Ansichten Uscholds, gestützt auf Sekundärliteratur, einarbeiten. Aber dem Leser unkommentiert ein solches Werk an die Hand zu geben, lehne ich ab. --Tusculum (Diskussion) 15:55, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn man so denkt dann dürfte man den Drerup von 1924 auch nicht mit auflisten. Wenn man die Liste erweitert dann ergibt sich doch mit der Zeit von selbst wer daran geforscht hat. --Hegeophilast (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Drerup ist hundert Jahre jünger und sicher ein anderes Kaliber als Uschold. --Tusculum (Diskussion) 16:35, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Na ja, darüber würde ich mir kein Urteil erlauben. Ein Kommentar kann eigentlich nur auf eine Wertung hinauslaufen. Eine Wertung und Bevormundung des Lesers ist es auch bei der Literatur eine Vorauswahl zu treffen. Das ist kein neutraler Standpunkt und Wertungen werden bei der Wikipedia nun mal gar nicht gern gesehen. Der Leser, der das Thema vertiefen will, soll hier nur aufgezeigt bekommen was dazu vorliegt. --Hegeophilast (Diskussion) 08:43, 5. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Nachdem Tusculums Einwände ausgeräumt sind, und auch keine weiteren Gegenargumente mehr vorgebracht wurden, füge ich diese Literatur nun ein. Schließlich ist dies eines der wenigen Werke, das speziell auf den Trojanischen Krieg eingeht, im Gegensatz zu anderen, die nur auf Homer, Troja und die Ilias eingehen. Wie es nachgewirkt hat ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich denke auch, man sollte die Literatur-Liste nach Jahreszahlen geordnet führen, älteste Literatur zuerst und neueste zuletzt. --Hegeophilast (Diskussion) 07:55, 13. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Ältere Literatur