Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/6

message: Zitat: "Diese Interpretation ist falsch, der Parlamentarische Rat hatte ausdrücklich die Aufgabe, eine Verfassung zu erstellen, der Name „Grundgesetz“ war lediglich ein symbolisches politisches Zugeständnis an eine erhoffte baldige Wiedervereinigung, die durch den Erlass einer „Verfassung“ nicht getrübt werden sollte.[19]"
Preisfragen hierzu:
 
1.) Handelt es sich hierbei wirklich nur um Wortklauberei, wie in der Quelle unterschwellig suggeriert wird? Wie sieht es hier mit einem Abgleich der offiziellen Begriffsdefinitionen von "Grundgesetz" und "Verfassung" aus?
2.) Was hätte den parlamentarischen Rat daran hindern sollen, z.B. eine Ausnahmeklausel für den Fall einer potentiell späteren Wiedervereinigung in eine "Verfassung" mit aufzunehmen? In diesem Punkt empfinde ich die Begründung als nicht wirklich schlüssig. 
3.) Was ist der Grund, warum 1990 zwar ein Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgesetzt wurde, jedoch bis heute keine gesamtdeutsche Verfassung mit entsprechender Bezeichnung, obwohl ja spätestens ab da theoretisch die Möglichkeit einer ungehinderten Umsetzung bestanden hätte? Der Grund, warum es damals für die drei Westzonen zu einem "Grundgesetz" kam, war ja nun hinfällig. Hätte sich die Politik hier seither mal ein bisschen bewegt und sich um eine "Verfassung" gekümmert, gäbe es diese ganze Reichsbürgerbewegung vielleicht gar nicht mehr. Es muss irgendeinen triftigen Grund geben, warum man alles so gelassen hat. Hierzu habe ich selber bislang nur schwer zu verifizierende Mutmaßungen und Theorien gehört. Man fragt sich halt andauernd "Wem nützt es?". Wie hoch der aktuell verbliebene Restgrad an Beeinflussung durch die damaligen Siegermächte ist (z.B. auch auf Geheimdienstebene), weiß wohl auch niemand so genau. 
Sollte jemand eine offizielle Stellungnahme der Regierung bzw. der Behörden kennen, möge er diese bitte hier ergänzend einfügen. Danke. 
: 1. Es ist völlig egal, ob die "Verfassung" eines Staates sich auch "Verfassung" nennt oder "Grundgesetz", "Rotes Buch" oder "Hintertupfinger Artikelsammlung". Sich an dem Namen aufzugeilen ist wirklich Wortklauberei.
: 2. Nichts hat ihn daran gehindert. Man ging damals von einem Provisiorium aus. Eines, das viel länger hält, als man damals dachte und das sich anscheinend bewährt hat. Es gab aber nie einen konkreten Zeitpunkt, wo es hieß: "Okay, das ist jetzt kein Provisorium mehr, das bleibt jetzt so!" Es war eher ein schleichender Prozess.
: 3. Der 2+4-Vertrag war ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen 6 Staaten und hat mit der anschließenden Wiedervereinigung an sich erst einmal nichts zu tun, sondern er war dazu da, die beiden deutschen Staaten in ihre volle Souveränität entlassen.  BRD und DDR hätten auch weiterhin als zwei souveräne Staaten weiter existieren können, wenn sie gewollt hätten. Aber die Regierung der DDR entschied sich, dass ihre 5 Länder dem "Geltungsbereich des Grundgesetzes" nach Artikel 23 (alte Fassung) beitreten und sich die DDR daraufhin auflöst. Man hätte statt dieses "Anschlusses" auch eine wirkliche Wiedervereinigung (zweier gleichberechtigter Partnerstaaten) durchführen können, incl. komplett neuer Verfassung und was nicht noch alles. Wollten aber beide Seiten nicht, da das Monate, wenn nicht Jahre gedauert hätte, aber man unter enormen Zeitdruck war.
:--RokerHRO (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke damit kann man diesen Thread schließen. Denn allgemeine Diskussionen über Sinn und Zweck des Grundgesetzes bzw. einer Verfassung sind nicht hilfreich und damit unerwünscht. --Benatrevqre …?! 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

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thread_title:  "Grundgesetz" vs. "Verfassung" 

message: In Russland existiert eine Art "Sowjetbürgerbewegung", die der deutschen Reichsbürgerbewegung hinsichtlich Argumentation und Aktivitäten sehr ähnlich ist. In Russland ist das Phänomen zwar noch nicht so bekannt wie das der Reichsbürger in Deutschland, aber namhafte Medien wie BBC oder ' 'Аргументы и факты' ' haben darüber berichtet. -- 02:16, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das reicht noch nicht für eine Erwähnung im enzyklopädischen Rahmen, und ohne wissenschaftliche Rezeption erst recht nicht für einen eigenen Artikel. --Benatrevqre …?! 20:27, 6. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  "Sowjetbürger" in Russland 

message: PS: Im Artikel steht unter "Staatenlos.info" übrigens was Falsches:</br>
Die zu den „Selbstverwaltern“ zu zählende Gruppierung Staatenlos.info (auch Staatenlos.info e.V.[166]) behauptet basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“, das Dritte Reich würde weiter bestehen, wobei sie im Gegensatz zu anderen Reichsbürgern glauben, die Bundesrepublik sei mit dem Reich identisch (...)</br>
Wenn sie das behaupten und glauben (also dass der Staat/das Völkerrechtssubjekt DR als Staat/Völkerrechtssubkjekt BRD weiterhin besteht), dann behaupten und glauben sie nämlich was Richtiges -- und nicht "basierend auf Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“". Interessant, dass über diese Leute gesagt wird, dass sie im Gegensatz zu "anderen Reichsbürgern" so eine Position vertreten -- und dass genau dieses Thema (also mit falschen Annahmen/Behauptungen diesbzgl.) doch recht am Anfang des Artikels als das hauptsächliche Merkmal von Reichsbürgern/Selbstverwaltern dargestellt wird. Vielleicht sind die Leute von "Staatenlos.info" am Ende gar keine? Also falsch zugeordnet? Andererseits wäre interessant zu erfahren, woher sich der Name dieser Gruppierung herleiten soll. Die müssten, wenn sie davon ausgehen, staatenlos zu sein, ja glauben, dass der deutsche Staat (Deutschland) schon in Form des Deutschen Reiches keiner gewesen wäre. :D (Oder sie vertraten mal Reichsbürger-/Selbstverwalter-"Argumentationen" und haben dann doch noch die Kurve gekriegt, aber vergessen, ihren Namen entsprechend abzuändern? Immerhin fokussieren, mithin beziehen sie sich ja auf Art. 146 GG, was ja zunächst mal völlig legitim ist.) Hm, andererseits steht da in dem Artikelabschnitt noch mit bezug auf eine jüngere Quelle: "Die Gruppe beruft sich auf die Weimarer Reichsverfassung von 1919 (...)." Hier wird nicht klar, wobei sie sich darauf beruft (der Satz ist also unvollständig). Will sie die Weimarer Reichsverfassung von 1919 einfach über Art. 146 GG wieder inkraft setzen? Oder anerkennen sie nur diese als gültige Verfassung an und das GG nur als Provisorium, das von Besatzungsmächten (als Auftraggeber) erlassen wurde? Irgendwoe ist da dann ein offener Widerspruch (1. Anspruch auf Geltung der Weimarer Verfassung, plus 2. Staat/Völkerrechtssubjekt BRD = Staat/Völkerrechtssubjekt DR, plus 3. das GG müsse von den Deutschen abgeschafft werden (das zuletzt -- unter Punkt 3 -- Gesagte wird im zweiten, ausgelassenen Satzteil des oben nicht kursiv-gesetzt zitierten Satzes ausgesagt)), und dieser offene Widerspruch müsste auch den Leuten dieser Gruppe selbst aufgefallen sein ... Daher vermute ich mal, dass deren Rechtsauffassung und/oder politische Position hier einfach unsauber wiedergegeben/dargestellt wurde ...</br>
Der oben zitierte, kursiv-gesetzte Satz ist jedenfalls zu berichtigen -- das bedeutet: Entfernung der irreführenden Zuschreibung(en)/Formulierungen, dass was dort bzgl. BRD und DR steht, "basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“" "behauptet" und "geglaubt" sei (oder aber: eine Darstellung, welche VTs konkret es sein sollen, auf die sich die Gruppe stütze und die trotzdem dazu führten, dass ein richtiges Ergebnis in dieser Frage herauskommt). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 10:54, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Das ist ja ein anderes Thema als Kellerhoffs Kompetenz, ich hab deshalb pace tua mal eine neue Überschrift spendiert, siehe siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. Der Unterschied ist der, dass die Reichsdeppen aus der juristischen Fortbestandstheorie den falschen Schluss ziehen, die Bundesrepublik wäre illegitim oder inexistent. Das ist im Artikel hinreichend genau dargestellt, ich sehe keinen Grund zu einer Änderung. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ja, es ist kein Grund für eine Änderung des Artikels ersichtlich. --Benatrevqre …?! 10:09, 20. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  "Staatenlos.info" 

message: Der Artikel ist im Abschnitt über den Fortbestand des Deutschen Reiches unenzyklopädisch, weil wertend. Die Bewertungen dienen dem Zweck, die Behauptung vom Fortbestand des DR bereits bei der Darlegung der grundlegenden These der Reichsbürgerbewegung infrage zu stellen. Das ist methodisch unsauber und diskreditiert das Ergebnis, weil erkennbar der neutrale Standpunkt fehlt. Wesentlich überzeugender wäre es, die These und ihr Hauptargument - die verkürzte Wiedergabe der Entscheidung - unkommentiert darzulegen, um dann darzustellen, was das BVerfG tatsächlich ausgeführt hat. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Das trifft mitnichten zu, weil der Artikel lediglich die herrschende Meinung wiedergibt und unwissenschaftlicher Blödsinn, in diesem Fall die „eigenen“ RB-Vorstellungen eines Fortbestandes, die gegen die wissenschaftlichen Auffassungen gerichtet sind, natürlich als solcher kenntlich gemacht werden darf. Der Artikelgegenstand ist die Auseinandersetzung mit den RB-Thesen, nicht die Diskussion des Fortbestands Deutschlands nach 1945. Dafür gibt es einschlägige Spezialartikel. --Benatrevqre …?! 16:50, 10. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Michelle Weber: Reichsbürger-ein Irrsinn aus rechtlicher Sicht in: juris 2021, S. 37-41, hier S. 38 schafft es durchaus, sich sachlich mit den Argumenten der RB auseinanderzusetzen. Um so überzeugender liest es sich. Schade dass unser Artikel dagegen so abfällt.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:17, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Weil Konjunktiv II benutzt wird? Das halte ich für fraglich. --Benatrevqre …?! 10:38, 18. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Bewertungen 

message: Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen --Präziser (Diskussion) 23:01, 13. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das schwankt immer mal wieder, selbst wenn es „zuletzt konstant geblieben“ sei, wir sollten daher auf eine entsprechende wissenschaftliche Rezeption warten. --Benatrevqre …?! 23:35, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  "Bundesregierung hält nur fünf Prozent der "Reichsbürger" für Rechtsextremisten" 

message: Ich denke, dass vor dem Abschnitt „Grundannahmen und Verschwörungstheorien“ mit der Darlegung der verschiedenen Positionen der „Reichsbürger“ ein eigener, kurzer (!) Abschnitt einfach die offizielle Position feststellen sollte (die leider in der medialen Behandlung des Themas nie vorkommt).
Diese Position wird zwar im Artikel erklärt. Aber die Erklärung ist mangels Kennzeichnung für jemanden, der die Sache nicht kennt und daher nicht aktiv danach sucht, nicht erkennbar.
Außerdem ist sie viel zu lang und, mit Verlaub gesagt, schlecht geschrieben. Niemand liest das. In ihrer Ausführlichkeit (nicht ihrer Qualität) gehört sie in den speziell dieses Thema behandelnden Artikel. Hier hingegen reicht die einfache Feststellung der offiziell angenommenen Identität in drei, vier Sätzen mit Verlinkung zur ausführlichen Darlegung. 
Erst dann wird den noch Uninformierten (und diese sind, wie Wikipedianer zuverlässig vergessen, das Zielpublikum einer Enzyklopädie) sofort sichtbar, dass es eine Position der Bundesrepublik selbst zu dieser Frage gibt, und beim Lesen sogleich klar was diese Position ist und was der Hinweis „(statt der Bundesrepublik)“ im Folgenden genau bedeutet.
Also:
- eigener Abschnitt, so dass er sofort im Artikelaufbau erkennbar ist
- einfache Feststellung ohne ausschweifende Erklärung, die an einen anderen Ort gehört
--2003:F1:6715:411F:5C6C:5108:B9A0:7798 01:25, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Sehe dazu keine Notwendigkeit bzw. ich halte deine Kritik für unbegründet, insbesondere eine "ausschweifende Erklärung" ist mir nicht ersichtlich. Für ausführliche Details gibt es zudem bereits den Hauptartikel über die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Auf diesen wird im Text weiterverwiesen. --Benatrevqre …?! 09:50, 28. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich klarer erkennbar und v.a. lesbarer machen 

message: 1. es ist schon bemerkenswert, obwohl es nun mittlerweile endlich das Lemma Wissenschaftskritik gibt, 
es ständig Konferenzen gibt in denen Wissenschaft reflektiert wird,  dazu Deutschlandradio-Beiträge,  dazu Wissenschaft im Kontext der COVID-19-Pandemie (selbstkritisch) hinterfragt und kontextualisiert wird,  seriöse WissenschaftlerInnen sich selbst und ihren Arbeitsbereich,  als ständig forschend, in Veränderung, immer unsicher, widersprüchlich etc vermitteln,  wie dann hier auf der Diskussionsseite, jemand seriösen Journalismus gegen Wissenschaftlichkeit stellt  und meint damit Fakten, die Reaität in Frage stellen zu können
2. es ist schon bemerkenswert, das ignoriert  und im Kontext dieses Lemmas mit dem TF-Titel Reichsbürgerbewegung,  entgegen allen Fakten totgeschwiegend wird, was u.a in der Fachliteratur (Rathje, Speit...) erwähnt wird  und in allen möglichen wissenschaftlichen soziologischen, Bewegungforschenden und Verfassungsschutz-Publikationen bestätigt wird
a. dass die Reichsbürger-Szene, das Reichsbürger-Milieu, nach soziologischen Kriterien nicht als Bewegung zu bezeichnen ist (u.a. Simon Teune),  da zu atomisiert, zu zerstritten, kaum gemeinsame Aktionen, keine gemeinsame Struktur,  nur ähnliche bzw gleiche Ideen, Versatzstücke etc
b. das ignoriert und im Lemma trotz dem Satz "Der Rechtsextremist Horst Mahler und seine ehemalige Lebensgefährtin, die verurteilte Holocaustleugnerin Sylvia Stolz, zählen zu den bekanntesten Aktivisten unter den „Reichsbürgern“."  nicht thematisiert wird, das es Horst Mahler ist, der mit seiner 
>>> Verkündigung der Reichsbürgerbewegung <<< 
Das Heilige Deutsche Reich komme, sein Wille geschehe! 
Kleinmachnow am 2. Advent des Jahres 2003. 
Horst Mahler 
(überarbeitete Fassung vom 15. Januar 2004) 
den Begriff "Reichsbürgerbewegung" für seine damals weniger als 50 HolocaustleugnerInnen ausmachende Fanbase erfand
das hier, die seit mindestens 2013 von mir mehrfach,  mit Dokumenten: Fachpublikationen, wissenschaftlichen Arbeiten, VS-Berichten... belegten Kritiken an der Bezeichnung "Bewegung" für dieses atomisierte Milieu/Spektrum: Benutzer:Über-Blick/Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten  entgegen der Theoriefindungsregel  ignoriert und ausgesessen wird,  spricht Bände, bezüglich der Substanz und Wissenschaftlichkeit dieses Lemmas
wenn das Fundament, die Basis, der Lemmatitel schon nicht den Fakten, den Fachpublikationen, den Verlautbarungen der ExpertInnen aus Wissenschaft, staatlichen Behörden (VS etc) entspricht  und behelfsmässig via false balance für den Erhalt der realtitätsfernen Lemma-Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" plädiert wird,  ist das eine sehr bezeichnende für die wikipedia und ihre selbstdefinierten Ansprüche, extrem beschämende Visitenkarte
--Über-Blick (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Mahler sprach bzw. proklamierte wohlgemerkt eine Reichsbewegung, aber keine "Reichsbürgerbewegung" an sich. So steht's auch umseitig im Artikeltext. --Benatrevqre …?! 07:16, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  @ Benatrevqre kannst du lesen "Verkündigung der Reichsbürgerbewegung" ?
was soll diese Provo mit faktenfernen Ausführungen?
--Über-Blick (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2021 (CET)

text: Was soll ich damit anfangen? Ist das überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q? --Benatrevqre …?! 22:37, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Fakten und Wissenschaftlichkeit 

message: Dieser Blog ist nach WP:Q nicht zitierfähig. Ich nehm ihn demnächst raus, ein Konsens ist dafür nicht erforderlich. --Φ (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Da dieser Blog verschiedentliche Rezeption erfahren hat, u. a. in der angeführten Fachliteratur im Literaturteil, gibt es für deine einseitige Herausnahme keinen triftigen Grund. In meinen Augen wäre das nur eine unvernünftige Störaktion. Seine Löschung würde auch den Artikel nicht verbessern, er bleibt daher drin. Sollte diese reputable Quelle ohne Konsens entfernt werden, werde ich die unkonsentierte Löschung zurücksetzen. --Benatrevqre …?! 09:38, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Blogs sind keine zulässigen Quellen. Dieser gibt zudem wiederholt die Wikipedia als Beleg an und ist gar nicht mehr online. Ob die damit belegten Angaben je von jemandem Seriösen rezipiert wurden, müsstest du erst einmal aufzeigen (und dann können wir gern die Rezeptionsbelege in den Artikel übernehmen). Also bitte her mit der Rezeption und raus mit dem Blog. --Φ (Diskussion) 10:04, 11. Dez. 2021 (CET)

text: Wenn du  die Regeln der Wikipedia so fragwürdig findest, warum startest du keine Inititiave, sie zu ändern? Eine andere Möglichkeit wäre, deine Mitarbeit hier einzustellen, siehe WP:RTL. Aber solange die Regeln so sind, wie sie sind, solltest du nicht schimpfen, wenn jemand auf sie hinweist. --Φ (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  KRR-FAQ 

message: In dem Artikel wird mit Verweis auf die Quellen 121 und 122 behauptet, Reichsbürgern wäre gerichtlich der Waffenschein entzogen, bzw. die Eignung zu Selbigem abgesprochen worden. Das ist so nicht richtig.
In D wird zwischen zwei Rechten unterschieden:
1. Das Recht eine Waffe zu BESITZEN,
2. Das Recht eine Waffe außerhalb der eigenen 4 Wände zu FÜHREN.
Das Erste wird verkörpert durch die Waffenbesitzkarte, die es für Sportschützen (gelb), Jäger (grün) und Sammler (rot) gibt. Insgesamt etwa 1,8 Mio. (Stand 31.1.2020).
Für das Zweite gibts den Waffenschein. Insgesamt 9643 (Stand 31.1.2020).
Quelle für die Zahlen: Drucksache 19/17961 des Deutschen Bundestages "Verbreitung von Schusswaffen in Privatbesitz in Deutschland 2020", S.3
Sportschützen haben eine Waffenbesitzkarte aber keinen Waffenschein! Sie dürfen deshalb Waffen kaufen (und müssen dafür Bedarf nachweisen), besitzen und diese zur Sportstätte und zurück in einem abgeschlossenen Behältnis ungeladen transportieren. Sie dürfen diese aber nicht in der Öffentlichkeit tragen, egal ob offen oder verdeckt.
Im Gegensatz dazu bekommen z.B. Polizisten, Soldaten oder Mitarbeiter von Geldtransportunternehmen einen Waffenschein aber keine Waffenbesitzkarte für ihre Dienstwaffe, denn die Waffe wird ihnen vom Dienstherrn gestellt und sie dürfen nur diese im Dienst benutzen. Im Gegensatz zum Sportschützen ist es aber notwendig diese in der Öffentlichkeit zu tragen. ...sonst nützen die Waffen nix.
Um als Privatmann einen Waffenschein zu bekommen muss man nachweisen, dass man im Alltag wesentlich stärker bedroht ist als ein normaler Bürger, was man idR nicht kann. Daher gibts bei etwa 80 Mio Bürgern weniger als 10.000 Waffenscheine aber 1,8 Mio Waffenbesitzkarten. 
Reichsbürger sind also entweder Sportschützen oder Jäger und damit, wenn überhaupt, Besitzer von Waffenbesitzkarten und nicht von Waffenscheinen.
Die in den Quellen genannte "waffenrechtlichen Erlaubnis" ist das Amtsdeutsch für die Waffenbesitzkarte.
Ich hoffe das Ganze verständlich beschrieben zu haben und jemanden zu finden,  der die wikipediarechtliche Erlaubnis hat den Artikel zu ändern und fähig sowie willens ist das Wort Waffenschein durch Waffenbesitzkarte zu ersetzen.
Leider ist der Unterschied in der Allgemeinheit größtenteils unbekannt 😉
Mit freundlichen Grüßen, ein Sportschütze
(Kein Reichsbürger, kein Terrorist, einfach ein friedlicher Nachbar mit Waffensachkundeprüfung) 89.204.139.53 05:27, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal geändert. Danke für den Hinweis. Das missliche in diesen Dingen ist allerdings, dass auch Journalisten diese Feinheiten nicht verstehen und in den Quellen sich dann häufig auch der Begriff "Waffenschein" finden dürfte. Übrigens bedarf es keiner "wikipediarechtlichen Erlaubnis", selbst Hand anzulegen. Allerdings sollte der Edit dann auch gut begründet werden, entweder in der Zusammenfassungszeile, oder hier auf der Diskussionsseite. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:50, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Sehr gut, danke für die Erläuterungen. --Benatrevqre …?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Das leidige Thema Waffenschein 

message: In dem so benannten Abschnitt finden sich viele Annahmen, die unter RB verbreitet sind, und der Hinweis auf Verschwörungstheorien. Es werden jedoch keine Verschwörungen genannt, auf die sich diese Theorien beziehen. Da sollten zumindest ein paar angeführt werden, weil der Begriff "Verschwörungstheorien" ohne konkrete Hinweise leicht nach Totschlagargument riecht. --- 
:Zumindest ist dieser Begriff durch die angeführte wissenschaftliche Literatur nachgewiesen. --Benatrevqre …?! 18:40, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Dass es keinen Grund gibt, von diesem Begriff abzurücken. Eine Grundsatzdiskussion, wie man eine Verschwörungstheorie definiert, brauchen wir hier dabei nicht zu führen. --Benatrevqre …?! 12:23, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Grundannahmen und Verschwörungstheorien 

message: Benutzer:Heletz fügt eine wenig aussagekräftige Info wieder ein, obwohl ihr begründet widersprochen wurde. Für sowas kann man gesperrt werden, bitte bleiben lassen. Einen Konsens für diese Newstickeritis gibt es hier erkennbar nicht. Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 08:48, 12. Feb. 2022 (CET)
replies: text: In der Tat. Für Heletz’ Einfügung gibt es keinen Konsens. Sie ist weder enzyklopädisch relevant, insbesondere kein Handbuchwissen (s. dazu oben auf dieser Seite), noch erscheinen solche Newsticker-Meldungen überhaupt sinnvoll, vgl. WP:WWNI. Habe aus diesen triftigen Gründen auf den Status quo ante zurückgesetzt. --Benatrevqre …?! 10:32, 12. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Edit War 

message: Ist es nicht widersprüchlich, von einer Bewegung zu schreiben, wenn in der nachstehenden Definition von Einzelpersonen und Kleingruppen die Rede ist? Eine Bewegung ist darin nicht zu erkennen. --80.245.138.33 07:52, 21. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, ist nicht widersprüchlich. Denn auch dann kann von einer Bewegung die Rede sein. Der Begriff ist wissenschaftlich breit rezipiert, womit die Lemmavoraussetzungen hinlänglich gegeben sind. --Benatrevqre …?! 12:23, 30. Okt. 2022 (CET)

text: Es handelt sich um eine heterogene Bewegung. Die Entwicklung des Ganzen ging aus kleineren Interessengruppen zu einem breitgefächerten, heterogenen Spektrum (vgl. etwa hier). Das ist aktueller Forschungsstand und mittlerweile auch breit rezipiert. --Benatrevqre …?! 10:12, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 10:12, 8. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Titel: Reichsbürgerbewegung 

message: Haben die Reichsbürger je versucht, durch die UNPO als eigene  Ethnie aufgenommen zu werden? Nach meiner Ansicht wäre das eigentlich die logische Konsequenz ihres Tuns. Wenn sie es nicht tun, was ist denn der Grund dieses Unterlassens? Immerhin unterscheiden sie sich durch ihr Verhalten und ihre Rituale (z.b. Fackelmärsche zur politischen Willensbildung) sehr stark von der Restbevölkerung. --2003:C3:7717:7A29:CC4C:DE8F:BCF6:816C 11:48, 4. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nein. --Φ (Diskussion) 11:50, 4. Dez. 2022 (CET)

text: Das erscheint mir als völliger Nonsens und auch inhaltl. am Thema vorbei. --Benatrevqre …?! 07:41, 5. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ach komm schon, die Idee ist witzig! Und wenn sie nicht als Ethnie durchkommen, dann vielleicht als Nationale Minderheit! --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:46, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Tun das nicht eher andere schon wie etwa die Grünen? *scnr* --Benatrevqre …?! 13:48, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: -)  Das eine sollte das andere nicht ausschließen - im Gegenteil, die Grünen könnten soagar als ermunterndes Beispiel dienen!   --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:57, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 07:41, 5. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Reichsbürger als eigene [[Ethnie]] 

message: Bitte ersten Satz des Artikels im Dativ verfassen: "[...] legitimen und souveränen [...]". 188.143.20.253 19:53, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dativ wäre falsch. Wenn, dann Genitiv. --Φ (Diskussion) 20:05, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens ist der Satz vollkommen korrekt und benötigt keine grammatikalische Änderung. --Benatrevqre …?! 20:43, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Änderung ist notwendig. --Xanagon (Diskussion) 10:59, 29. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ohne Begründung nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 12:55, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Tatsächlich ist es der Akkusativ: Bei "[...] Klein- und Kleinstgruppen, die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten" würde ja gefragt: Wen oder was bestreiten die Gruppen?, so dass da korrekterweise "[...] als legitimen und souveränen Staat [...]" stehen sollte. Die Adjektive beschreiben ja im Satz das Akkusativ-Objekt "Staat", nicht das Genitiv-Objekt "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß allerdings nicht, wie das vor dem 31.12.1937 geregelt war...   --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:44, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hm. Wenn man es so schreibt, wie es jetzt da steht: "...die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen und souveränen Staats bestreiten.." bezieht sich der Kausus entweder auf ein Objekt, dass es da nicht gibt, oder es fehlt zwischen "als" und "eines" ein "die", womit eine Nicht-Existenz ausgedrückt würde, oder "Existenz" wäre maskulin. Nix davon ist aber richtig. Also: Das "eines" weg und bei "Staats" das s weg - und dann stimmt's. --2003:C8:5F2B:9700:A1B5:A380:9841:7A90 12:43, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nein, der Grammatikfall bezieht sich auf das Wort Existenz, denn es ist die Existenz, die bestritten wird. Folglich ist es korrekt, wie es ursprünglich hieß: Diese Formulierung lässt sich zudem belegen und deckt sich auch mit dem Wortlaut in einschlägigen Gerichtsentscheidungen. --Benatrevqre …?! 20:43, 15. Dez. 2022 (CET)

text: Es ist eine nachgestellte nähere Bestimmung (Apposition) und daher normalerweise im gleichen Falle zu beugen wie das Beziehungswort Existenz, siehe hier und differenzierend beim Duden: im Genitiv dann, wenn die Apposition (wie hier) einen Artikel enthält. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:26, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das, was du anführst, sind lediglich Herleitungen. Wenn man allerdings das Beziehungswort Existenz als zusammenhängende Wortfolge begreift, sind die einzelnen Attribute nicht zu beugen. Deswegen heißt es auch in wörtlichen Literaturstellen: Existenz als legitimer und souveräner Staat. --Benatrevqre …?! 21:29, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Bei der von dir angeführten Literaturstelle ist Existenz im Akkusativ, da ist dann nicht verwunderlich, dass auch die Apposition im Akkusativ steht. Ich schlage vor, die Stelle hier auch entsprechend umzuformulieren, so dass Existenz nicht mehr im Genitiv steht, dann dürfte sich das Hin- und Herkorrigieren erledigen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:51, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie würde dann dein konkreter Formulierungsvorschlag lauten? --Benatrevqre …?! 21:52, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich würde den Artikel weglassen, so dass nach Duden die Ausnahmeregel greifen könnte: "die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten". --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Einverstanden, so machen wir’s. --Benatrevqre …?! 11:00, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nicht einverstanden: war doch richtig so. --Φ (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nein, ist falsch so, und zwar in mehrfacher Weise. Bitte mache deinen Revert selbst wieder rückgängig, der Satz ist weiterhin krude formuliert und grammatisch falsch. --Benatrevqre …?! 11:49, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich hatte per Copy und Paste genau meinen Vorschlag eingefügt. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:08, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Und ich bin dafür, dass wir deinen Vorschlag auch wieder genau so einsetzen, Pistazienfresser. Der von Phi hineinrevertierte Satz kann ganz sicherlich nicht so bleiben, zumal er auch noch fehlerhaft verlinkt  und durch das zusätzliche "eines" kaum verständlicher wurde. So ist es jedenfalls unkonsentiert. --Benatrevqre …?! 12:09, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Diese Herumdokterei macht es nicht besser, der Satz ist so aus den o.g. Gründen immer noch unkonsentiert. --Benatrevqre …?! 12:23, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Es gilt WP:KORR. Mit adventlichem Gruß --Φ (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Leider nicht, es ist ja keine Frage der unterschiedlichen Schreibung, sondern eine grammatikalische Angelegenheit, die nicht stimmt. Ich habe nun die Gemeinsamkeiten stärker betont und vor allem den Fundamentalismus erwähnt, der der Ablehnung durch die „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ eigen ist. Findet sich exakt so in den angeführten Belegen und auch in weiterer Literatur. --Benatrevqre …?! 13:04, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Finde die ergänzte Version von @Benatrevqre so gut. Dass sie (teilweise?) den Staat nicht nur ablehnen, sondern auch aggressiv gegen ihn vorgehen, könnte vielleicht noch in den Text (vielleicht eher nicht in die Einleitung). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:18, 16. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre …?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Grammatik 

message: Zwei der festgenommenen Reichsbürger waren Stadträte in ihrer sächsischen Heimat – von der AfD und der CDU. Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2022-12/rechtsextremismus-reichsbuerger-sachsen-afd-cdu?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F --188.98.120.183 19:10, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist schon im Hauptartikel Patriotische Union erwähnt. In dem Artikel zur Reichsbürgerbewegung halte ich es im Moment (2 Personen) für Details, die nicht in den Artikel sollten. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:14, 18. Dez. 2022 (CET)

text: Dies ist für die Reichsbürgerszene irrelevant und eine Erwähnung dieser zweier Personen wäre zudem unverhältnismäßig. Halte es aus diesen Gründen ebenso für verzichtbar. --Benatrevqre …?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre …?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Auch die CDU ist bei den Reichsbürgern vertreten 

message: "Von den 50 Personen wurden 22 verhaftet". Heißt das, dass es 50 Durchsuchungen gegeben hat? Dann, als zweites: "Sie planten eine Erstürmung des Bundestages und Anschläge auf kritische Infrastruktur." Im Sinne des Rechtsgrundsatzes der Unschuldsvermutung müsste es doch heißen, dass ihnen das vorgeworfen (werden) wird oder dass sie das "geplant haben sollen".  --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:55, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hatte ich alles klargestellt und verbessert , aber leider führt Benutzer:Benatrevqre einen Edit-War, an dem ich mich nicht beteiligen möchte... TheGlobetrotter  ~ 13:56, 8. Dez. 2022 (CEST)
replies: text: Nicht ich, sondern du. Schreib das doch bitte endlich in den neu anzulegenden Artikel Patriotische Union (Reichsbürgerbewegung). Da darfst du dich austoben, liebend gerne! Versprochen. --Benatrevqre …?! 13:57, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Also, hier geht's (und mir geht's) ja mal gerade nicht um "faktisch richtig" und Wurst und Widerwurst, sondern um das Ding mit der Sprache und den Rechtsbrauch, dass bis zum Beweis der Schuld die Unschuld gilt. Und da eben aktuell noch nix bissfest bewiesen ist...  --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Fakt ist, dass dies die Begründungen zu den Razzien waren und dies so auch in den Medien rezipiert wird. Damit ist es auch in der Wikipedia haltbar. --Hueftgold (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Durchaus. Aber Einzelheiten, zumal noch gar kein gesichertes Wissen, gehören bitteschön in einen Spezialartikel über die neue, so bezeichnete Gruppe. --Benatrevqre …?! 14:19, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Solange es diesen nicht gibt, gehören Informationen in den Reichsbürger-Artikel. --Hueftgold (Diskussion) 14:20, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ergänzungen bitte nur im Konsens. Ich bin Hauptautor dieses Artikels und pflege ihn schon seit über 10 Jahren, da darf man doch schon erwarten, dass über Inhaltliches diskutiert und eine Einigung erzielt wird, statt eigenmächtig vorzupreschen, nicht wahr? Deiner Ergänzung habe ich schließlich auch nicht widersprochen. Deine VM betrachte ich daher als subjektiv motiviert, um eine sachliche Diskussion zu torpedieren. --Benatrevqre …?! 14:22, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: "Hauptautor" zu sein ist keine Legitimierung sich wie der Großzensor aufzuführen. Tust du aber und daher ist die VM auch sachlich begründet. Das geht aber vom Thema des Disk-Abschnitts weg... --Hueftgold (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Heißt Konsens, nur du bestimmst was reinkommt und selbst wenn 100 andere anderer Meinung sind, kommt nichts rein, weil Konsens Einstimmigkeit voraussetzt. Frage nur zum Verständnis des Ablaufs. --Future-Trunks (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Deine VM hast du als Mittel eingesetzt, weil du damit die Diskussion beenden wolltest, statt auf eine Einigung hinzuarbeiten. Was nicht in den Artikel kommt, richtet sich nach WP:WWNI. Gesichertes Wissen setzt voraus, dass man sich mit dem Thema beschäftigt hat, ich tue das schon seit 15 Jahren, und du? --Benatrevqre …?! 14:31, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich auch, keine Sorge --Hueftgold (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Na dann liefere doch auch mal Fachliteratur bei, statt nur Medienberichterstattung mit der Halbwertszeit von einem Tag. --Benatrevqre …?! 14:36, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: In einem politikwissenschaftlichen Aufsatz zu den Reichsbürgern habe ich im übrigen Benatrevqre auch noch nie gelesen. Soviel zum Beitrag von Fachliteratur. Du behauptest einfach nur, dass du ein Experte seist, schreibst hier halt schon länger rum und gegen andere an. --Hueftgold (Diskussion) 14:39, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Na dann schau dir mal die Autorenliste dieses Artikels an. --Benatrevqre …?! 14:42, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dieser Wikipedia-Artikel ist keine politikwissenschaftliche Literatur. --Hueftgold (Diskussion) 14:50, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Strohmann, das hat ja auch keiner behauptet. --Benatrevqre …?! 14:53, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich schrieb, dass ich deinen Namen in der Politologie noch nicht gelesen habe, wenn es um Reichsbürger ging, und du verweist auf die Autorenliste hier. Hat was mit Logik zu tun. --Hueftgold (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Du kennst meinen Realnamen doch gar nicht, was soll diese abstruse Aussage von dir dann eigentlich, seit wann publiziert jemand unter seinem WP-Account? Ich hoffe, es kommt hier noch ein Sachargument von dir und du argumentierst endlich zur Sache; über das, was du willst. --Benatrevqre …?! 15:03, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dass du deinen Vandalismus unterlässt, sollte doch bereits deutlich geworden sein. Φ schreib ja bereits oben, dass du Informationen zum Lemma entfernst, die es sonst in der WP nicht gibt. --Hueftgold (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ja, unterlasse du mal deinen Vandalismus – aber gut, dass wir das nun gegenseitig geklärt haben, insbesondere solche wahrheitswidrigen Behauptungen aufzustellen. Können wir nun zur Sachebene übergehen? --Benatrevqre …?! 15:16, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Ja, bei diesem Artikel hier führt sich Benatevqre tatsächlich schon seit gefühlten Ewigkeiten als der allein konsensfähige Autor auf. Filibustern ist dabei eine beliebte Taktik. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Als Hauptautor, der natürlich auf eine langjährige Qualitätssicherung dieses Artikels ausgerichtet und bedacht ist, ist das auch nicht schwer. Für andere scheinbar schon. Die können journalistische Medienberichte nicht von wissenschaftlichen Belegen unterscheiden. --Benatrevqre …?! 14:37, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Der Thread insinuiert irgendwas mit „Zahlen“… ja was denn nun? Vielleicht kann man hier mal konkret werden. --Benatrevqre …?! 15:15, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wurde im zweiten Beitrag beantwortet, Es gab die angeforderten Angaben zwischenzeitlich im Artikel, bis Du wieder alles mögliche gelöscht hast, was Deinem persönlichem Geschmack nicht passt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:20, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Auf VM gemeldet. --Benatrevqre …?! 15:32, 8. Dez. 2022 (CET)

text: 3.M.:Von einigen Kleinigkeiten abgesehen war dies m. E. eine sinnvolle, quellenbasierte Ergänzung. Die zweifache Löschung relevanter Informationen war überflüssig und grenzt mit der seltsamen Zusammenfassung (,  an Vandalismus, da es den Artikel (noch) nicht gibt und Benatrevqre nicht das Mandat hat, Schreibaufträge zu erteilen. Da er überwiegend mit journalistischen Quellen arbeitet, ist auch das WP-Q-Argument durchschaubar, zumal es hier um einen aktuellen Vorgang geht. Hauptautor ist übrigens Faktensucher. Nach dem Verlauf der Diskussion können die Informationen bereits jetzt wieder eingefügt werden.--Gustav  (Diskussion) 15:21, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Weder arbeite ich mit journalistischen Quellen, das ist eine unwahre Behauptung, sondern mit Fachbüchern über die „Reichsbürger und Selbstverwalter“, noch ist es hilfreich, ohne Konsens den EW fortzuführen. Vandalismus ist was anderes, solltest du eigentlich wissen. Sätze, wie die per EW hineindrückten mit Wörtern wie „offenbar“, sind kein gesichertes Wissen, sondern beruhen auf Recherchen einer Einzelquelle. Der Rest, der erneut eingefügt wurde, enthält Dopplungen und redundante Aussagen, die längst drinstanden. Das kann man nicht mit „Kleinigkeiten“ abtun. Lässt man diese Weg, wurde inhaltlich kaum Wesentliches ergänzt. --Benatrevqre …?! 15:32, 8. Dez. 2022 (CET)

text: Es gibt noch mehr Fehler, wenn ich den Artikeltext damit vergleiche, was dpa heute meldete. Die Nachrichtenlage über Personen, Länder und strafrechtliche Ermittlungen scheint noch nicht stabil. 2001:9E8:2931:1A00:E4C7:609E:4F3F:6603 19:06, 8. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Patriotische Union: Zahlen u.a. 

message: Die Welt der Reichsbürger - Träumer, Aussteiger, Extremisten, ZDFmediathek, 16. Dezember 2022 (verfügbar bis 15. Dezember 2027) --2003:E0:F70F:B700:8938:E1FB:5A20:4932 11:13, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Gibt es in diesen Audiobeiträgen neue Informationen oder liest/hört man dort nur Bekanntes, was schon in den anderen, bereits vorhandenen Links gefunden werden kann? --Benatrevqre …?! 14:56, 15. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe zuerst gefragt, und ich bin ja kein Experte ;)  Haben wir hier keinen solchen?  Naturgemäß enthält die Dokumentation von 2023 neue Informationen; die derzeit angebotenen Links sind 5 Jahre und älter.  Gerade in letzter Zeit ist ja einiges passiert. Aber auch die Geschichte wird gut fasslich dargestellt; unser aktueller Artikel könnte davon profitieren. --Keichwa (Diskussion) 06:00, 18. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe es mir noch nicht angesehen, DF-Beiträge zu diesem Themenkomplex sind erfahrungsgemäß häufig aber ein wenig platt. --Benatrevqre …?! 08:00, 18. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Das Thema ist für mich neu.  Ich war erstaunt, dass dem Autor in 2x knapp 20 min. eines "Hintergrund"-Beitrags ein passabler Überblick gelungen ist.  Es scheint mir ein guter Einstieg in die Diskussion zu sein -- gelegentlich werde ich es mir noch einmal anhören.  --Keichwa (Diskussion) 19:12, 18. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Dokumentation 

message: Schon mal jemand nach „Reiner Oberüber“ gegoogelt? 2A01:599:A22:3724:9DF1:EAA9:2E55:1DD1 19:49, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nein. Warum? --Xanagon (Diskussion) 07:25, 3. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Reichsbürger Namen 

message: Das beständige Löschen von aktuellen Informationen mit dem Vowand, diese seien noch zu jung, man müsse erst auf eine Rechtskraft warten oder es sei noch nicht demokratisch über die Relevanz der Information abgestimmt worden also noch kein Konsens hergestellt, führt dazu, daß auch der gutwilligste Bearbeiter verprellt wird und keine Lust mehr hat. Das kann man schon so machen, deswegen befinden sich auch immer mehr veraltete oder nur halbe Infos in der WP je älter die WP wird.  Wenn es gelingt, genügend Reichsbürger zum Mitmachen bei den Abstimmungen zu aktivieren, kommt es auch nur wenigen Änderungen. Denn es besteht ja kein Konsens. Objektiv ist der Wert einer Info nämlich nicht von einem Konsens abhängig. Also, wenn Ihr wieder mal Gründe dafür sucht, warum immer weniger Leute Lust haben mitzumachen, dies ist einer davon! Oder, um es mit König August zu sagen: „Dann macht Euern Dreck doch aleene!“ Dies ist also wieder ein Artikel, bei dem ich künftig nicht mitmache. Ich habe besseres zu tun als Kleinkriege im Internet zu führen (Drosten, abgewandelt). --Heletz (Diskussion) 08:37, 13. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Solange du kein objektives Argument anführen kannst, bleibt diese Randmeldung mit dem Reichsbürger und dem Polizisten das, was es nunmal ist, eine nicht enzyklopädisch relevante Petitesse. Es handelt sich um keine Information, die eine nachhaltige Bedeutung erfahren hat. Auf sowas kann man getrost verzichten. --Benatrevqre …?! 12:40, 13. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  + 1: Heletz, meinst du wirklich, man kriegt einen guten Enzyklopädie-Artikel hin, wenn man jede Meldung über einzelne Reichsbürger in den Artikel aufnimmt? Ich meine das entschieden nicht und bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels zu beachten. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2022 (CET)

text: In der Sache gebe ich Dir Recht. Es ist wirklich manchmal mühselig, gegen selbsternannte Chefredakteure anzu"kämpfen" - dabei macht genau das WP ja eigentlich aus, dass ja nämlich viele zusammenarbeiten. Da wäre es sinnvoll, wenn man nicht auf seinem Standpunkt oder dem Wunsche nach einem Kompromiss beharrte... sondern den KONSENS sucht.  --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:33, 8. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Das ist bei einigen anderen Artikeln noch viel schlimmer. Besonders irritierend ist, wenn in der Diskussion Fakten unterdrückt werden, und beispielsweise wiederholt alle Hinweise auf Artikel der Neuen Züricher Zeitung (NZZ) gelöscht werden. Als drastisches Beispiel dürfen die Aktivitäten des Accounts "EinBeitrag" unter der Diskussion um die "Patriotische Union" gelten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patriotische_Union . Siehe dazu die Versionsgeschichte und seine Kommentierungen der Löschaktionen gegen die NZZ: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Patriotische_Union&action=history Witzig ist das autokratische bis monarchische Verhalten des vermeintlich antimonarchistischen Löschenden. Freie Presse ist offensichtlich nicht erwünscht. Da war sogar Wilhelm Zwo liberaler. Aber Wikipedia ist eben manchmal ein ganz besonderer Ort. --178.5.46.2 11:50, 1. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Das beständige Löschen 

message: In manchen Medien kommen soziologische Beschreibungen wie "libertärter Autoritarismus" zur Sprache. Ein Beispiel:  https://www.tz.de/politik/razzia-experte-reichsbuerger-elon-musk-narzissmus-gefahr-demokratie-zr-91990082.html Ist das relevant für unseren Artikel?  --178.5.46.2 12:10, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn es mehrere Wissenschaftler gibt, die diesen Ausdruck im Zusammenhang mit Reichsbürgern rezipieren, dann kann es relevant sein. Nicht, dass David Meiering der einzige ist, der das so sieht. --Benatrevqre …?! 12:13, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Es gibt da noch Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger mit ihrem Buch, allerdings können die mit David Meiering zusammenhängen. Breit eingeführt scheint der Begriff jedenfalls noch nicht zu sein... --178.5.46.2 12:29, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dann warten wir mal besser ab, was noch draus wird. --Benatrevqre …?! 12:42, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ich muss einräumen: Es gibt offensichtlich fundierte Kritik an diesem soziologischen (Deutungs-)Konzept, wie ich gerade gesehen habe: https://www.nzz.ch/feuilleton/freiheit-wer-auf-sie-pocht-ist-noch-kein-querdenker-ld.1711542?reduced=true  Nebenbei: Das im Artikel abgeblidete, authentische Plakat ist interessant, es umreisst auf mehrdeutige Art die Problematik. --178.5.46.2 14:41, 1. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "Libertärer Autoritarismus"? 

message: Die Gruppierung Königreich Deutschland hat laut ihrem Staatsangehörigkeitsregister inzwischen 5645 Mitglieder. --2003:D1:DF29:6800:5C9A:B17A:F9DB:8D71 00:02, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Sind dies aktive und passive oder nur aktive Mitglieder? Es gibt beim KRD beides und es unterscheidet auch zwischen beiden. --Benatrevqre …?! 10:28, 5. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Mitgliederzahlen 

message: Im Abschnitt "Ähnliche Gruppen in anderen Ländern" wäre sicher auch Russland zu erwähnen wo es statt den Reichsbürgern  die "Sovietbürger" gibt. Diese Menschen dort sagen die Auflösung der UdSSR hat nicht stattgefunden oder ist nach deren Aussage juristisch illegal erfolgt und daher existiere die UdSSR defacto noch. Ebenfalls sind die dann oft der Auffassung Russland , russische Beamte russisches Recht, russische Steuern seien illegal, erkennen sie nicht an. Frappante Gemeinsamkeit zu den Deutschen Reichsbürger ist die Behauptung das die BRD oder eben in dem Fall Russland nicht als Staat angesehen wird sondern als eine Art Firma./ Wirtschaftliches Unternehmen. offenbar gibt es in Russland 2 Gruppen von Anhängern dieser "Reichs bzw Sovietbürger, die einen die daran glauben oder aus Protest gegen den staat mitmachen und die 2 Gruppe die mit Verkauf von Pässen, Geld  Ausweisen Diplomen usw  dies  "Staates" gutes Geld machen.  Leider finde ich auf die schnelle keine verlässlichen Quellen , bin via youtube darauf gestossen [Millions Of People Still Live In The Soviet Union 😱 - YouTube]  Millions Of People Still Live In The Soviet Union 😱 - YouTube  162.23.30.13 20:50, 27. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Hört sich nach reichlich TF an. Wissenschaftliche Literatur ist mir darüber keine bekannt, insbesondere zumindest keine, die einen Zusammenhang mit den „Reichsbürgern“ behauptet. --Benatrevqre …?! 14:38, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist eines der Videos , gibt noch mehr davon .  Nein Es geht nicht um Zusammenhang/Zusammenarbeit der Gruppierungen, das ist ja auch bei den bereits aufgelisteten Gruppen auch nicht gegeben. Es geht darum das  es die selbe Argumentation der "Sovietbürger" ist wie bei den "Reichsbürger". Man Kann von der Idee her  Deutsches Reich  durch Sovietunion ersetzen und die "Firma Deutschland" durch "Firma Russland".  Ich denke Parallen sind durchaus gegeben.162.23.30.13 16:28, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Das mag sein, aber solange das nicht in der einschlägigen Literatur oder wenigstens in anerkannten Medien thematisiert wird, können wir hier nichts machen. --W.E.  ✉ 17:20, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Hab leider noch nicht viel gefunden aber das hier ist schon mal nich blos youtube  Reichsbürger in Russland: Die neuen Sowjetbürger   MDR.de Stand: 24. April 2019, 10:50 Uhr 162.23.30.13 19:31, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: OK, aber ich meine, das ist noch zu wenig, um von etabliertem Wissen sprechen und es als lemmarelevant in diesem Artikel platzieren zu können. --Benatrevqre …?! 08:29, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, ich hoffe  es findet sich noch mehr Info. Es eilt ja nicht, ich denke es ist schon mal gut wenn Leute hier nun wissen das es so etwas gibt.162.23.30.13 22:33, 29. Mär. 2023 (CEST)

text: Das hat aber alles keinen unmittelbaren Lemmabezug, ist daher für diesen Artikel irrelevant. --Benatrevqre …?! 11:30, 11. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Ähnliche Gruppen in anderen Ländern: Russland 

message: Weil der Artikel im Newstickerstil fortentwickelt wird, enthält er mehrere veraltete Angaben: „Derzeit gehe man von etwa 18.000 Mitgliedern aus, andere Schätzungen nennen rund 19.000 Anhänger.“ Das stimmt längst nicht mehr, „derzeit“ geht man von 23.000 aus. Ich schlage vor, die veralteten Zahlen zu historisieren oder besser noch rauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 21:35, 23. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Es historisierend darzustellen ist besser, weil dadurch die Zunahme der Gruppierungen in der Szene dokumentiert werden kann. --Benatrevqre …?! 10:26, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Seit wann bist du denn für Newsticker? Wasserstandsmeldungen sind unenzyklopädisch. --Φ (Diskussion) 16:10, 30. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Bin ich ja gerade nicht. --Benatrevqre …?! 18:22, 30. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Ach nein? Die Wasserstandsmeldungen sind reine Newsticker. Und du bist dafür, sie im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Es sind nicht nur die aktuellen absoluten Zahlen interessant, sondern auch, wie sich diese Zahlen mit der Zeit verändert haben. In anderen Zusammenhängen werden aus vergleichbarem Anlass auch Zahlen aus der Vergangenheit genannt (z. B. Brandstiftung_(Deutschland)#Kriminologie). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Eben, und deshalb sind dies in ihrer Einordnung gerade keine Newstickermeldungen mehr. --Benatrevqre …?! 04:06, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Was sind denn dann Newstickermeldungen? Einfach nur Belege, die dir aus welchem Grund auch immer nicht in den Kram passen? --Φ (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nein. --Benatrevqre …?! 15:07, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Du kannst den Unterschied zwischen deines Erachtens zulässigen Belegen und von dir so genannten Newstickermeldungen nicht erklären. --Φ (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Doch, lies doch einfach WP:WWNI, dort findest du die Unterscheidung zwischen zulässigem Beleg und „Newsticker“. --Benatrevqre …?! 11:11, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Veraltete Mitgliederzahlen hältst du für bleibend relevant, Angaben über die Vereinten Patrioten sind für dich Newsticker. Den Unterschied finde ich nicht in WP:WWNI, den setzt du nach deinem privatpersönlichen Gutdünken. --Φ (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Veraltete Mitgliederzahlen sind zur Beschreibung und Darstellung der Entwicklungsgeschichte der Szene tatsächlich relevant, das sehen ja auch andere Kollegen so. --Benatrevqre …?! 11:26, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Und wo ist der Unterschied zu den Patrioten? Da sehen ja ebenfalls auch andere Kollegen, dass die Pressemeldungen brauchbar sind. --Φ (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Geht’s hier überhaupt um die Vereinten Patrioten? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Gruppierung und dem hiesigen Thread. Es geht hierbei m.E. um die Frage der enzyklopädischen Relevanz, aber das ist in einem anderen Thread zu klären. --Benatrevqre …?! 12:25, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Veraltete Zahlen