Diskussion:Puls-Pausen-Modulation

message: Da es noch keinen Artikel zur bei Modellfernsteuerungen verwandten PPM kodierung gibt, erstelle ich einen.
Die bei Modellen verwandte modulation FM-PPM ist KEINE Pulsphasen oder Pulspositions Modulation.
puls: löscht servo-bit, wechselt kanal, setzt servo bit, (jetzt kommt eine pause von bis zu 2ms). Aus der an-zeit(1-2ms) des servo bits ergibt sich die position. ein puls ist 0,3-0,5ms lang.
Zwischen Impulsen konstanter Amplitude und Länge befinden sich Pausen variabler aber mit minimaler Länge, die Propotional zum zu übertragenden Wert sind. Vorkommen: Funkfernsteuerungen von Modellen.
Richtige erklärungen findet man: , , 
Ansonsten gibt es im Internet zu diesem thema viel blödsinn, siehe auch hier in der wiki.
Ich habe das signal mir eigenen augen am oszi gesehen. ich bin augenzeuge.--Moritzgedig 13:41, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: es waren FM systeme, aber nicht von HITEC, Graupner, robbe, futaba. der eine machte PPM-14-(+) der andere PPM-12-(-) --Moritzgedig 10:53, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Erster Entwurf 

message: Ein Kodierungsverfahren für analoge Werte.
PPM ist ein Basisbandmodulationsverfahren zur Übertragung von analogen Werten. Die zu übertragene Größe wird als Pausendauer zwischen zwei Impulsen kodiert. Die Pulse sind von gleicher Höhe und Dauer.
Verwendung findet die PPM in Modellbaufunkfernsteuerungen, hier werden die Servostellungen per PPM übertragen.
Im Modellbau werden acht Werte/Stellungen/Größen pro Sequenz übertragen. Die acht Pausen befinden sich zwischen 9 Impulsen von 0,3 - 0,4 ms Dauer und 5 Volt höhe. Jede Pause ist 1-2 ms lang.
Das Basisbandsignal wird per 2-FSK, einem FM verfahren, auf z.B. einen 35MHz Trägersignal aufmoduliert.
Im Modell befindet sich ein auf diese Frequenz eingestellter Empfänger der auf den ersten Impuls wartet, um bei jedem Impuls der Sequenz denn Servokanal zu wechseln und dem Servo einen Impuls in der Länge der Pause zu senden.
Einige Hersteller haben aufwändigere Empfänger, die sich beim Einschalten auf den stärksten Sender synchronisieren, und im folgenden zeitliche Verstöße gegen den Standard, ausgelöst durch andere Sender, zu bemerken und diese Sequenzen auszublenden.
----
*http://wiki.rc-network.de/PPM
*http://home.arcor-online.de/ingo.fischer/rc.htm
*http://members.aon.at/flug.fiala/neutechnik.html
--Moritzgedig 16:31, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel 

message: Gute informationen sollten dort zu finden sein, wo es um die L/S-Buchse oder den Anschluss an den PC geht. Nur da wo sich leute wirklich selbst damit befasst haben, kann man davon ausgehen, dass nicht falsche informationen übernommen wurden, wie es an den meißten stellen die man findet, geschehen ist.--Moritzgedig 11:08, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mehr GUTE quellen 

message: so wie ich das mitlerweile verstehe gibt es zwei verbreitete unterarten:
PPM 7 und PPM 9, die zahlen beziehen sich auf die anzahl der impulse, daraus ergibt sich die kanalanzahl=n-1.
ich habe aber auch einen PPM 6(-) sender, dieser wird jedoch nicht von standard empfängern angenommen weil er nicht die impulse sendet sondern die pausen, der frequenzhub ist vertauscht. --Moritzgedig 14:19, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  unterarten 

message: Die Beschreibung sowie das Bild im Artikel sind voellig falsch. Betrachtet man die 2. der angegebenen Quellen und auch diese: http://www.aerodesign.de/peter/2000/PCM/PCM_PPM.html stellt man fest, dass nicht das low Level 1 bis 2ms lang ist sondern der gesamte Puls, dass die uebertragene Groesse nicht als laenge des low Level sondern als laenge des high Level uebertragen wird und dass das low Level immer 0.3ms und entsprechend das high Level 0.7 bis 1.7ms dauert (hier gut zu erkennen http://www.aerodesign.de/peter/2000/PCM/frame_ppm.gif). Wenn ich Zeit und Muse habe werde ich das aendern, wenn jemand das gleich machen moechte ist auch gut. --Mazee 09:48, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: bitte nichts ändern! das ist kein fehler sonder beides richtig. Ich habe jeweils einen sender der es so oder andersherum macht. das ist weitesgehend egal und eine frage der implementierung. ich habe einen empfänger der nur eines versteht und einen dem es egal ist. --Moritzgedig 10:48, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Aber PPM ist doch eine standardisierte Uebertragung die, anders als z.B. PCM, auch Herstelleruebergreifend funktioniert. Deswegen kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es da solche Unterschiede geben soll. Auch die Quellen zeigen einheitlich nur eine Methode, gibt es noch Quellen fuer die Methode die aktuell im Artikel ist? --Mazee 11:06, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Ok der einzige Unterschied ist die Polaritaet. Aber dann sollte im Artikel erwaehnt werden, dass beides moeglich ist. Ich denke die unterschiedliche Beschreibung in Artikel und den angegebenen Quellen sorgt sonst fuer Verwirrung, so wie es mir auch ging. Dennoch habe ich noch keine Quelle dafuer gefunden, dass beide Polaritaeten moeglich sind, wenn es eine gibt sollte diese auch im Artikel angegeben sein. --Mazee 14:21, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Polarität 

message: ::Die Quellenlage ist schon gut, nur müsste man die Quellen auch einmal durchlesen. Dann würde man merken, dass hier jemand gewaltig auf dem Holzweg ist. Was bei FM-Fernsteuerungen und zum Teil auch noch bei 2,4GHz zum Einsatz kommt ist zwar PPM aber nicht Pulspausemodulation sondern Puls-Position-Modulation. --HDP 22:24, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Insgesamt ist das hier gelinde gesagt nicht mehr Wert als das man die Löschung beantragt!--HDP 09:43, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "Puls-Position-Modulation" ist eine andere modulation. Welche quelle ist gut und lesenswert? --Moritzgedig 10:18, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Könnte es sein das sie bei www.rc-network.de den login namen sidigonzales haben? Bis sie hier anständig dargestellt haben was falsch ist und was richtig, bitte ich sie von eingriffen in den artikel abstand zu nehmen. --Moritzgedig 10:41, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur wird eben die Puls-Position-Modulation im RC-Bereich benutzt und nicht Pulspausenmodulation. Es interessiert rein nur der zeitliche Abstand zwischen zwei Impulsvorderflanken (also die Pulsposition) und der ergibt die Servostellung. Pulspausenmodulation wurde mal in der Anfangszeit bei Amplitudenmodulation bei 27MHz benutzt so in den 60er des letzten Jahrhunderts, steht z.B. bei Fiala und in dem RC-Wiki steht ausdrücklich Puls-Postions-Modulation breit und deutlich drin! Nur müsste man es auch verstehen. Ich leg außerdem mal das hier ans Herz.  und dann auch mal bis Applications for RF Communications zu lesen! Dann erst einmal  durcharbeiten. Wer ansonsten hier von etwas Abstand nehmen sollte bis nur Du. Das nur mal als Anmerkung als Meß- und Regelungstechnik Dipl.Ing. --HDP 12:13, 23. Feb. 2010 (CET)

text: nehmen wir mal das Lemma mal kurz unter die Lupe. Die zu übertragene analoge Größe wird als Pausendauer zwischen zwei Impulsen kodiert. Das mit der Pause ist falsch, das Servosignal wird beim ersten Kanal aus dem Abstand zwischen ersten und zweiter Flanken gebildet, danach das gleich Spiel mit der zweiten und dritten Flanke. Es liegt eben keine Puls-Pausen-Modulation vor sondern eine Puls-Position-Modulation. Die Kanalanzahl ist gleich Anzahl der Flanken - 1 danach folgt die Syncroisationspause. Überhaupt einmal in die PDFs geschaut? Ganz unten rechts, Background information ein schönes Bildchen, wo man genau sieht wenn man es überhaupt sehen will, das nicht die Pausenlänge maßgebend ist sondern der Flankenabstand. Ich denk langsam sie bringen Modulation und Servosignal durcheinander.--HDP 20:12, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  gut, dann schreiben wir doch einfach Die zu übertragene analoge Größe wird als Dauer zwischen zwei Impulsen kodiert.; ist mir recht, weil es für mich keinen unterschied macht, die zu übertragende größe steckt genau genommen nur im variablen teil, somit wäre die aussage "die größe entpricht der pausenlänge" falsch, so steht es aber auch nicht da. Ich verwechsele nichts, sondern sie hängen sich an kleinigkeiten auf. Machen Sie doch einfach einen alternativ vorschlag. Wenn ihnen der name nicht gefällt können sie es privat auch "puls-abstand-modulation" nennen, ich nenne meine mikrowelle auch "millimeterwelle", das ist mein eigenes vergnügen. neben mir hat übrigens noch ein weiterer ET-ler(nachrichtentechnik) an diesem artikel gearbeitet, sie sind also nummer-drei. --Moritzgedig 20:57, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich häng mich nicht an Kleinigkeiten auf. Die zu übertragene analoge Größe wird als Dauer zwischen zwei Impulsen kodiert. Das aber keine Puls-Pausen-Modulation weil man nicht das Puls-Pausenverhältnis als Information heranzieht, auch wenn das hier jemand nicht einsehen will. Da aus dem Signal das Servosignal generiert wird wäre es schlechtweg zu kurz oder das Gesamtsignal würde länger und die Datenrate geringer und die Latenz größer, wenn man eine Puls-Pausen-Modulation verwenden würde. Es ist eben nicht die Pause die Information enthält, sondern die Position jeweils zweier Pulse zueinander enthält die Information und daraus wird dann direkt das pulsweitenmodulierte Signal für das Servo generiert. Das geht deutlich einfacher als wenn man eine Puls-Pausen-Modulation vorliegen hätte. Es ist nämlich einfacher die Gesamtlänge zu messen als Impulse und Pause auseinander zu sortieren. Deshalb liegt keine Puls-Pausen-Modulation vor und auch wenn hier noch ein ITler mit geschrieben hat, hätte das einem mal auffallen müssen.  --HDP 09:37, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dann wollen wir mal klug-scheißen. Der Servoimpuls wird eben nicht von der Pausenlänge bestimmt sondern vom Abstand jeweils zwei Aufeinanderfolge Impulsvorderseiten. Das wird dann in in ein PWM-Signal für das Servo umgewandelt. Die Servopulslänge beträgt dann Vorderimpulsdauer + Pausendauer und nicht nur die Pausendauer. Würde er nur aus der Pause abgeleitet werden, würde dem Servo die Synchronisationzeit fehlen, die ersten 0,9ms des Servoimpulses dienen dazu dem Servo mitzuteilen, das die Datenübertagung beginnt. Was natürlich irgendwelche (Fach)-(Hoch)-Schuldozenten (unzutreffendes Streichen) in ihrer "Selbstverwirklichungen" als Begriffe fabrizieren steht auf einem anderen Blatt. --HDP 11:09, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Schön und gut, was wollen Sie verändern? Ich habe sie nicht zu weiterem Klugscheißen aufgefordert sondern zu konstruktiver Beteiligung. Wie wäre es mit: Im RC-Modellbau werden meißt acht Werte/Stellungen/Größen pro Sequenz per Funk übertragen. Die acht Pausen befinden sich zwischen 9 Impulsen von ~0,5 ms Dauer und einem Pegel von 5 V. Jede Pause ist 0,5 bis 1,5 ms lang. Das PWM-Signal für das zu Steuernde Gerät am Empfänger ergibt sich aus der Dauer zweier aufeinander folgender Pegel.--Moritzgedig 14:07, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt ist mir diese "Modellbau Homingberer Forelle" ziemlich egal, was nicht egal ist, dass das hier sich als Falschinformation im Internet wie ein Krebsgeschwür ausbreitet. Dieses Puls-Pause-Lemma zeigt nur, das es das oft angebrachte Suchmaschinenkriterium  ad absurdum führt, wenn das Lemma sofort von anderen Internetseiten blind ohne Kontrolle übernommen wird. Das mit den 8 Werten ist ja auch nur für einen Achtkanal-Sender gültig und jetzt bitte nicht damit kommen höhere PPM-Werte wären Herstellerspezifisch. --HDP 10:41, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Für "ziemlich egal" schreiben sie aber sehr viel. Wenn es sich um eine Internetschöpfung handelt, die den echten sachverhalt verdeckt, sollte es bei wikipedia einen artikel über den richtigen sachverhalt geben. Ich kann ihren "Modellbau Homingberer Forelle"-Vergleich aber nicht nachvollziehen, das würde doch bedeuten das es eine PPM (wofür es auch immer stehen mag) im modellbau nicht gibt. --Moritzgedig 15:36, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, dass es PPM nicht gibt, es geht darum, dass es eben keine Puls-Pausen-Modulation ist. Deine Puls-Pausen-Modulation gibt es nur in deiner Wunschvorstellung. Dann erklär mal wie Erzeugung und anschließende Demodulation,  bei deiner Puls-Pausen-Modulation. Außerdem wird da etwas mehr vom Servo benötigt als nur die variable Länge, deiner Pause um einwandfrei zu funktionieren. Aber hier ist wohl eher Hopfen und Malz verloren. --HDP 20:39, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Pulspausemodulation gibt es nicht 

message: Artikel aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch:
* den Fakeverdacht auszuräumen
* weitere Struktur
* weitere Quellen / Literatur
* Zeichnung klären
Danke für's Helfen --Crazy1880 07:14, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitenbaustein 

message: Vorweg: unter dem Begriff Puls-Pausen-Modulation kann ich mir nichts vorstellen (was aber kein Ablehnungsgrund sein muss) aber das in dem Artikel beschriebene Verfahren hat mit der als englische Übersetzung angebotenen Puls-Position-Modulation wenig zu tun. Selbst die in der englischen Wikipedia angebotenen Erläuterung (:en:Pulse-position modulation) ist mir wenigstens suspekt.
Pulse Position Modulation (PPM) ist eine Modulationsart, in welcher die Datenübertragung in der Lage des Impulses innerhalb eines Zeitrasters codiert ist. Sie wird zum Beispiel im Downlink-Format des Sekundärradarverfahrens im ICAO-Standard Mark XII verwendet Mode S (Radartutorial) und wird dort ICAO Standard Annex 10 Volume IV, Surveillance and Collision Avoidance Systems, Abschnitt 3.1.2.3. grundlegend beschrieben. Hier kann die Position des Impulses entweder in der ersten oder in der zweiten Takthälfte eines Referenztaktes liegen, womit der Impuls eine binäre Eins oder Null darstellt. Die Auswertung erfolgt im Vergleich mit einer Taktfrequenz, bei der innerhalb eines Referenzimpulses auf steigende oder fallende Impulsflanke des empfangenen Signals untersucht wird. Christian Wolff 22:07, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dann sollte man vielleicht versuchen, die Pulse Position Modulation, wenn es dazu schon keinen eigenen Artikel gibt, gesondert auf der Begriffsklärungsseite PPM einzufügen und hier im Artikel einen Hinweis auf die offensichtliche Doppeldeutigkeit des englischen Begriffes zu geben? Auf jeden Fall wird hier über zwei verschiedene Modulationsarten geschrieben. Der Unterschied sollte jedoch hier (und in en:wp) herausgestellt werden. In den Ausbildungsdokumenten der Luftwaffe und soviel ich weiß auch bei der Fluglotsenausbildung in der DFS wird der Begriff Pulse Position Modulation ausdrücklich nicht in die deutsche Sprache übersetzt. Ich habe die ICAO-Standards als PDF vorliegen, durchsuchen lassen und feststellen können, dass der Begriff Manchester-Code dort nicht verwendet wird. --Christian Wolff 22:15, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stimme Ihnen zu, mir ist das Problem von Anfang an bekannt gewesen. Ich hatte aber schon mit diesen Lemma genug ärger und bin nun unmotiviert. Das dumme ist, dass die englische wiki auch durcheinander ist, und es schwer fällt 'die Wahrheit' zu finden. "die ICAO-Standards ... vorliegen, ... der Begriff Manchester-Code dort nicht verwendet wird." kann schon sein, was wollen Sie mir damit sagen? Sollten Sie meiner Behauptung misstrauen überprüfen Sie die Übereinstimmung doch selbst. Wer schlau genug ist, zu erkennen, dass hier einiges im argen ist, und das zwei erklärungen nicht gleich sind, dem traue ich auch zu, zu erkennen wenn zwei erklärungen gleich sind. --Moritzgedig 14:17, 27. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Puls-Pausen-Modulation versus Pulse Position Modulation 

message: Es fehlt noch, dass die Frame-Dauer 22.5ms beträgt. --Moritzgedig 01:05, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Frame-Dauer 

message: auch wenn 1ms 100%/90° der Größe entspricht, verarbeiten analoge servos auch werte die außerhalb des normalen Bereiches liegen. Je nach Produkt sind wohl bis zu 180° möglich. 120%/108° sind immer möglich. Daraus folgt,
dass eine Pause 0,4ms bis 1,6ms sein darf. Das wiederum bedeutet, dass die frame-start-Pause >1,6ms sein muss. --Moritzgedig 20:58, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Zeiten pro kanal 

message: Bemerkenswert in Anbetracht historischer Schaltungstechnik ist die einfache Überführung von PPM in (bis 9-Kanal-)PWM mit einem heute noch gängigen CD4017B. Sein Reset-Eingang muss dann bloß noch von einem Monoflop gesteuert werden, das die Lücke zwischen zwei Pulsfolgen erkennt.
Heutzutage überlässt man diese Aufgabe eher einem Mikrocontroller. --Henrik Haftmann (Diskussion) 16:57, 18. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Umwandlung in PWM 

message: Liebe Kollegen, ich fürchte, hier liegt ein grundlegender Irrtum vor. Bei der Pulsphasenmodulation bleiben die Periodendauer, der Tastgrad und die Amplitude gleich. Jede Modulationsart wird nach der variablen Größe benannt. Für die sogenannte Puls-Pausen-Modulation wird eine konstante Amplitude, eine konstante Impulszeit und eine variable Pausenzeit beschrieben. Daraus folgt, dass die Periodendauer und der Tastgrad variabel sind. Eine solche Modulationsart wird (gemäß der Fachsprache) als pausenvariable Pulsfrequenzmodulation bezeichnet. Also ist das jetzige Lemma eine unerwünschte Begriffsetablierung und muss (ohne Weiterleitung) gelöscht werden. Die Inhalte zu den Fernsteuerungen können, wenn sie relevant sind, in den entsprechenden Artikel übernommen werden. Kriegt ihr das ohne meine Hilfe hin? Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 20:00, 18. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Falsches Lemma