Diskussion:Julikrise/Archiv/2011

message: Der Artikel läss derzeit ein Detail unter den Tisch fallen: die am 1. August angeordnete französische Generalmobilmachung, die ab Sonntag 2. August galt. Die Webseite der französischen Regierung Die Ursachen des Ersten Weltkriegs sagt dazu: 
:„Während in Frankreich pazifistische Demonstrationen sehr viel häufiger waren als nationalistische und die Bevölkerung - zur Hauptsache auf dem Land - sich kaum über das Geschehen im Klaren war, wurde auch die französische Regierung durch den Chef des Generalstabs, General Joffre, erpresst. Er warf seinen Rücktritt in die Waagschale, weil er meinte, es sei nicht mehr möglich abzuwarten, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Auf diese Weise erklärten Frankreich und Deutschland am Nachmittag des Samstags, dem 1. August, fast zur gleichen Uhrzeit, die allgemeine Mobilmachung.“
Die deutsche, mehr oder offizielle Geschichtsschreibung von DHM/LEMO 1914 Chronik  und Der Weg in den Krieg verschweigt ebenso diese Petitesse. -- Matthead 06:00, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der angegebene frz. Link wurde - wohl auf Expertenempfehlung - pünktl. auf den 100. Jahrestag entfernt. Kunststück, er war ein frz. Masochismus: F kündigte die Mobilisierung am 1. August NACH der dt. Mob.-Ankündigung, also als Reaktion darauf, an--178.194.40.79 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  "Eine französische Generalmobilmachung? Welche französische Generalmobilmachung?" 

message: Hallo liebe Wikipedianer,
ich lese gerade in der "Deutschen Gesellchaftsgeschichte" von Wehler, dass die russische Teilmobilmachung erst am 29. Juli erfolgt sei und nicht, wie in diesem Artikel in der Chronologie behauptet, am 28. oder sogar 27. Juli, sprich VOR der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. 
Hier der Wortlaut des Wehler-Textes:
"Am Mittag dieses Tages [Anm.: 29. Juli] wuchs der Entscheidungsdruck weiter an: Russland ordnete in vier Gouvernements die Teilmobilmachung als Warnsignal für Österreich an - immerhin erst nach dessen Ablehnung der serbischen Note und der Kriegserklärung vom Vortag." (Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1849 - 1914, S. 1164).
Kann mir das jemand erklären? Ich würde das nämlich bei ausbleibendem Einspruch gern ändern wollen im Artikel. Gruß Katzenjammer 16:12, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ändere es bitte, lieber Katzenjammer. Gregor Schöllgen, Das Zeitalter des Imperialismus, Oldenbourg, München 1991, S. 235, nennt für die Teilmobilmachung Russlands ebenfalls den 29. Juli 1914. Gruß, --Φ 21:07, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Literatur widerspricht sich oder bleibt wage in dem Punkt. Einigkeit herscht noch darüber, dass der Kronrat am 25. Juli Teilmobilmachung beschloss. An welchem der folgenden Tage diese ausgerufen wurde ist nicht ganz klar. Sogar die Generalmobilmachung schwankt von 29. auf 30. Juli, offenbar weil der Zar diese vorübergehend widerrufen hatte. Schlage vor, wir streichen die Teilmobilmachung in der Chronologie ganz und belassen es im Text wie Volker Berghahn (Sarajewo) und Gerhard Hirschfeld (Enzyklopädie Erster Weltkrieg) bei der diffusen Zeitangabe. --Otberg 22:13, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hm da würde ich dennoch für eine andere Lösung plädieren. Wir haben momentan sogar zwei Quellen, die ein konkretes Datum angeben. Dieses trotzdem nicht zu verwenden, weil sich andere Quellen zur Teilmobilmachung nicht direkt äußern, halte ich nicht für korrekt. Sollte es tatsächlich Quellen geben, die ein anderes Datum angeben (gibt es die?), kann man ja im Text vermerken, dass sich die Quellen widersprechen. Das ist wenigstens transparent. Was meint der Rest? Gruß Katzenjammer 11:35, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie gesagt, es ist in der Literatur durchaus umstritten wann die Teilmobilmachung genau erfolgte. Manche sprechen eben schon vom Datum des Beschlusses dem 25. Juli (Beispiele:   ). Das würde Deiner Intension Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung widersprechen. In der Chronologie zu schreiben: 25., 27. oder 29. Juli, halte ich nicht für sinnvoll. Für komplexe Fakten ist die Tabelle ungeeignet, dafür gibt es den Text. Daher mein Vorschag das Datum dort wegzulassen. --Otberg 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Danke für Deine Quellenangaben. Sorry aber ich für meinen Fall halte diese nicht wirklich für überzeugend und zwar aus den folgenden Gründen, die hoffentlich nachvollziehbar sind: Quelle Nr. 1 stammt offenbar weder von einem Historiker noch von einem Zeitzeugen (siehe Lebenslauf v. Werner Brien). Das ist natürlich kein Grund, sie völlig zu ignorieren, aber zumindest etwas, das man bedenken sollte. Gerade dann, wenn es sich um völlig gegenteilige Angaben handelt. Quelle Nr. 3 stammt aus dem Jahr 1921 und wurde von der damaligen Regierung resp. dem Auswärtigen Amt selbst in Auftrag gegeben (wie man z.B. hier lesen kann: http://www.sammlerpoint.de/geschichte/ge1726.htm). Das schränkt die Glaubwürdigkeit der Quelle angesichts der damaligen innenpolitischen Situation doch schon stark ein, oder? Deine Quelle Nr. 2 schließlich, also die "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" nennt sogar explizit den 29. Juli als Tag der russischen Teilmobilmachung (S. 249). Damit wären es nunmehr schon drei übereinstimmende Quellen, was das Datum angeht. Des Weiteren habe ich durch spontantes Gegoogle den 29. Juli auch bei der Präsentation einer Geschichtsprofessorin von der Uni München aus dem Jahr 2011 gefunden (http://www.bg.geschichte.uni-muenchen.de/personen/wissenschaftler/putz_hannelore/vrl_putz/vrl_putz_ss11/vl11_2011-07-18.pdf). Ich hoffe das überzeugt Dich, so dass ich das strittige Datum in der Chronolgie ändern kann. Gruß Katzenjammer 16:04, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wir brauchen hier nicht im Detail über diese drei zufälligen Beispiel-Belege diskutieren, denn der Beschluss der Teilmobilmachung am russ. Kronrat vom 25. Juli 1914 ist unstrittig und findet sich vielerorts. Es ist für Historiker eine Frage der Interpretation, ob man als Termin den 25. nimmt oder den 29. oder einen Tag dazwischen. Daher würde ich das lieber aus der Chronologie raushalten, aber wenn es Dir so ein Anliegen ist, wäre ich auch bereit dieser, in der Literatur durchaus verbreiteten Interpretation zu folgen. --Otberg 18:46, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der ö.-u. Botschafter Graf Szapáry telegrafierte am 26. Juli (16.20 Uhr) aus Petersburg nach Wien, dass d. Militärbezirke Kiew, Warschau, Odessa und Moskau "gestern" Mobilierungsbefehle erhalten hatten bei gleichzeitiger Einziehung der Reservisten, wie man vor Ort beobachten konnte. Das wurde dann zwar von Sazanow unter Ehrenwort dementiert (Politikerehrenwort), was von Szapáry aufgrund seiner Beobachtungen am 27. Juli (4:30 Uhr) dann auch als "Unwahrhaftigkeit" nach Wien telegrafierte. Ergo: Die Teilmobilisierung fand am 25. statt, wurde aber - obwohl für die Militärattachés vor Ort offensichtlich - aus politischen Gründen dennoch dementiert. Nicht nur die deutsche Seite übte sich in der Julikrise im Nebelkerzenwerfen. --Superikonoskop 19:37, 21. Dez. 2011 (CET)

text:  Ergänzung, auch wenn jetzt schon unrichtig im Artikel eingesetzt: Der Ministerrat beschloss am 24. Juli in Petersburg die Teilmobilmachung, der Zar setzte am 25. Juli in Krasnoje Selo sein "Einverstanden" unter die Erklärung.--Superikonoskop 20:41, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke, habe die Details jetzt ergänzt. --Otberg 12:55, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Hm, von einem "für den Fall einer österreichischen Kriegserklärung an Serbien" ist in der Erkläung des russischen Ministerrates aber nichts zu lesen, da steht "Erklärung der Mobilmachung für die vier Militärbezirke Kiew, Odessa, Moskau und Kasan, der Ostsee- und Schwarzmeerflotte, je nach dem weiteren Verlauf der Ereignisse".(I. Geiss: Die Julikrise und Kriegsausbruch 1914. 1. Teil, Hannover 1963, S. 355). Kann man interpretieren, wie man will. Und so wurde es wohl auch gehandhabt, wie d. Berichte der österr. Militärattachés belegen. --Superikonoskop 23:01, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Man muss bei den russ. Nebelkerzen berücksichtigen, dass es bei den Russen eine halbe Ewigkeit - m.W. dann ca. 13 Tage - dauerte, bis sie ihr Aufgebot an der Grenze hatten--178.195.156.69 23:02, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung