Diskussion:Movierung

message: Im Artikel wird nur davon gesprochen, dass im Deutschen von der weiblichen zur männlichen Form moviert wird. Tatsächlich wird vom *generischen* Maskulinum zur weiblichen Form moviert, das sollte im Artikel auch entsprechend dargestellt sein. Meine entsprechende Änderung wurde aber ohne Begründung gelöscht. Gibt es begründete Einwände gegen diese Auffassung? Beste Grüße Slytzel (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird von der maskulinen und der femininen Form gesprochen. Deine Privattheorie, dass es gar nicht die "maskuline Form", sondern das "generische Maskulinum" sei, ist unbeachtlich. Im Übrigen kann man ein "generisches Maskulinum", sofern man diesen Begriff akzeptiert, überhaupt nur aus dem Kontext erkennen. Es handelt sich gar nicht um eine grammatische Kategorie.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 1. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Mautpreller hat Recht; Slytzel bringt Morphologie und Pragmatik durcheinander. Movierung ist ein morphologisches Verfahren; eine Kategorie "generisches Maskulinum" existiert nicht in der Morphologie, die lediglich beschreibt, dass (ein) Wikipedianer und (eine) Wikipedianerin a) formal unterschieden sind, b) der formale Ausdruck dieses Unterschieds das Suffix -in ist, c) der mit -in abgeleitete Wortstamm einen anderen Wert der grammatischen Genuskategorie besitzt als der nicht abgeleitete Wortstamm (übliche Etiketten für diese beiden Werte der Genuskategorie sind  und ). Ob (ein) Wikipedianer auf alle in der Wikipedia mitwirkenden Personen referiert – sozusagen auf ein "generisches soziales Gender" – oder nicht, hat nichts mit der Morphologie zu tun. --Rießler (Diskussion) 08:32, 2. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Generisches Maskulinum ist ungleich Maskulinum 

message: * Englisch: actor/actress, aber physician/physician (Arzt/Ärztin), teacher/teacher (Lehrer/Lehrerin), physicist/physicist (Physiker/Physikerin)
* Schwedisch: skådespelare/skådespelerska, aber läkare/läkare, lärare/lärare, fysiker/fysiker
* Italienisch: attore/attrice, aber medico/medico, insegnante/insegnante, fisico/fisico
* Russisch: актер/актриса, aber врач/врач, учитель/учитель, физик/физик
* Litauisch: aktorius/aktorė, aber gydytojas/gydytojas, mokytojas/mokytojas, fizikas/fizikas
* Walisisch: actor/actores, aber meddyg/meddyg, athro/athro, ffisegydd/ffisegydd
* Albanisch: aktor/aktore, aber mjek/mjek, /mësues/mësues, fizikan/fizikan
* Esperanto: aktoro/aktorino, aber kuracisto/kuracisto, instruisto/instruisto, fizikisto/fizikisto
* Niederländisch: koning/koningin (König/Königin), aber arts/arts, leraar/leraar, fysicus/fysicus
* Luxemburgisch: Kinnek/Kinnigin, aber Dokter/Dokter, Schoulmeeschter/Schoulmeeschter, Physiker/Physiker
* Afrikaans: koning/koningin, aber dokter/dokter, onderwyser/onderwyser, fisikus/fisikus
* Latein: regem/regina, aber medicus/medicus, magister/magister, physicus/physicus
* Finnish: kuningas/kuningatar, aber lääkäri/lääkäri, opettaja/opettaja, fyysikko/fyysikko
* Ungarisch: király/királynő, aber orvos/orvos, tanár/tanár, fizikus/fizikus
* Neugriechisch: βασιλιάς/βασίλισσα, aber γιατρός/γιατρός, δάσκαλος/δάσκαλος, φυσικός/φυσικός
* Türkisch: kral/kraliçe, aber doktor/doktor, öğretmen/öğretmen, fizikçi/fizikçi
* Aserbaidschanisch: kral/kraliça, aber həkim/həkim, müəllim/müəllim, fizik/fizik
Vor kurzem wurden die obigen Beispiele hinzugefügt. Ich vermute, dass sie das Ergebnis einer Übersetzung aus dem Englischen sind und deswegen nur für das Paar actor/actress auch in den anderen Sprachen geschlechtlich bestimmte Übersetzungen vorhanden sind, denn einige der Sprachen haben definitiv eine weitergehende Form der Movierung, bspw. Latein mit medicus/medica, magister/magistra. Ich habe keine Lust, sie alle zu überarbeiten, daher habe ich sie vorerst komplett aus dem Artikel entfernt. — Christoph Päper 23:28, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Du hast recht, ich hatte die voreilig eingestellt, ohne fortgeschrittene Kundige der jeweiligen Sprache draufschauen zu lassen. Im Ungarischen z.B. gibt es ganz bestimmt Movierungen. --Stilfehler (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Andere Sprachen 

message: Gibt es Beispiele dafür, dass weibliche Ableitungsformen morphologisch produktiv sind, insbesondere: eigene Derivate hervorbringen? --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 3. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Im Deutschen oder in einer beliebigen Sprache? — Christoph Päper 11:06, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Sprache ist egal, es geht ja ums Prinzip. Selbst im Deutschen, wo es von Movierungsformen wimmelt, habe ich nur wenige Ableitungen gefunden (lehrerinnenhaft, Lehrerinnenzölibat, Bäuerinnenrente, Löwinnenkopf). Fürs Englische fällt mir schon nichts Besseres als Bachelorette Party ein. Mein Punkt ist: falls die Movierungsformen grundlegend wenig produktiv sind und sich das mit Fachliteratur belegen lässt, gehört es vielleicht in den Artikel hinein. --Stilfehler (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, da kommt nicht viel heraus, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Irgendwo stand mal der Satz (und ist schon wieder weg?), dass es Ableitungen von movierten Formen nur gibt, wo sich etwas nur auf die weiblichen Exemplare bezieht – das ist nun nicht wirklich überraschend, oder? Und nicht jede Sprache hat solche Ableitungsmöglichkeiten wie die deutsche. Übrigens: die Aussage (in Generisches Maskulinum), neben dem Niederdeutschen sei das Deutsche die einzige Sprache weltweit, die weibliche Ableitungen in großer Zahl hervorbringt, halte ich für zu mutig – Aussagen über alle Sprachen weltweit sind eh praktisch immer falsch. Deutsch ist in der Tat besonders movierungsfreundlich, aber andere Sprachen sind das auch, z.B. Hebräisch (alt wie modern). --Lantani (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hebräisch ist im Artikel leider gar nicht erwähnt. --Stilfehler (Diskussion) 16:49, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nachgetragen. Die Zusammenfassung stark movierender Sprachen am Anfang könnte auch die slawischen und das Hebräische noch vertragen und vielleicht einen Hinweis auf die romanische Sitte (außer Französisch), bei der Movierung nicht eine Endung anzufügen, sondern zu ersetzen wie im Italienischen und Spanischen. Oder nennt man das dann nicht Movierung? --Lantani (Diskussion) 19:27, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Differenzialgenus — Christoph Päper 14:59, 9. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Morphologische Produktivität weiblicher Ableitungsformen 

message: Nur en passant fällt mir bei der Beschreibung des Schwedischen auf, dass es da eventuell mehr zu erklären gibt. Wenn Interesse besteht und Hilfe benötigt wird, helfe ich gerne auch mit Quellen. Ich brauche dann aber mehr Zeit.
 Die schwedische Sprache moviert bei Nationalitätsbezeichnungen:
 * svensk (Schwede) → svenska
Es ist nicht ganz wie bei den anderen Beispielen weiter unten, bei denen ein Substantiv von einem Substantiv abgeleitet wird. svensk ist ein Adjektivstamm. svenska ist ein von diesem Adjektiv abgeleitetes Substantiv. Ein besseres Beispiel zum Illustrieren wäre vielleicht die bestimmte Form:
 * svensken (der Schwede) → svenskan (die Schwedin)
weil svensk und svenska (sowie svenskt und [veraltet] svenske) nicht nur Substantive sondern außerdem auch die flektierten Formen des Adjektivs schwedisch/e/r sind. Rießler (Diskussion) 08:32, 2. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ein interessanter Einwurf. svensk und svenska sind demnach als Adjektive gar nicht auf belebte Referenten (mit Sexus/Gender) beschränkt sondern zeigen lediglich das Genus an. In diesem Fall halte ich es auch für angebracht, die Formen der definiten Substantive anzugeben, die nur belebte, sexus-/genderhafte Wesen bezeichnen können, da andernfalls eine Verwirrung der Begrifflichkeit bei Teilen der Leserschaft vorprogrammiert ist. – Eine Mischung ist typisch fürs Niederländische, wo männliche Formen wie Belg, Nederlander, Engelsman „Belgier, Niederländer, Engländer“ reine Substantive sind, aber die entsprechenden weiblichen Formen Belgische, Nederlandse, Engelse substantivierte Adjektive. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:03, 4. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Schwedisch 

message: Eine solche Form existiert weder in SAOL (dem "schwedischen Duden") noch in SAOB (dem "schwedischen Grimm"), siehe diese Suche. Da sie im Artikel auch gar nicht mit einem Einzelnachweis belegt ist, entferne ich sie vorläufig. Ad hoc kann man alles mögliche mit dem Suffix -inna ableiten. Aber das ist im Abschnitt wohl nicht gemeint.
Das richtige Formenpaar wäre: Adjektivstamm fransysk- "französisch", abgeleitetes Substantiv für einen Mann fransman, abgeleitetes Substantiv für eine Frau fransyska. Dieses Beispiel zeigt übrigens auch deutlich was ich oben geschrieben habe, d.h. bei den Nationalitätsbzeichnungen wird nicht ein (grammatisches) Maskulinum zu einem Femininum, sondern die Basis ist ein Adjektiv. Rießler (Diskussion) Es ist also keine Movierung entsprechend der einleitenden Definition im Artikel. Rießler (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  ''Fransmaninna'' 

message: Wie die wörtliche Übersetzung sehr gut illustriert, handelt es sich nicht um eine Derivation (Linguistik) (Ableitung) sondern um eine Komposition (Grammatik) (Zusammensetzung). Dasselbe gilt übrigens auch für das entsprechende englische Beispiel. han und hon (bzw. she und he) sind Pronomen und keine Derivationspräfixe. Derivation und Komposition gehören beide in die Wortbildungsmorphologie. Aber wenn diese Beispiele Movierung illustrieren sollen (ich kenne die theoretische Literatur zu Movierung nicht), ist die einleitende Definition ("bezeichnet die … Ableitung") zumindest ungenau formuliert. Rießler (Diskussion) 11:35, 7. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  ''hankatt'' und ''honkatt'' 

message: Ist die Gliederung sinnvoll, und unterscheidet wirklich keine nordgermanische Sprache zwischen femininen und maskulinen Substantiven? Man kann das in den entsprechenden Artikeln nachlesen, z.B. Isländische Sprache#Substantive. Rießler (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die Gliederung mit einer Extra-Ebene für Schwedisch unter Nordgermanisch halte ich für verwirrend. Sind sich die großen Sprachen auf dem skandinavischen Festland hinsichtlich der Movierung hinreichend ähnlich für eine gemeinsame Überschrift (was ich vermute), dann soll man das so machen, was ja nicht ausschließt, dass eine Einzelheit verschieden ist, auf die dann besonders hingewiesen wird. – Wie genau der Wortlaut der Überschrift das Thema eines Abschnitts abgrenzen muss oder ob das auch ein einleitender Satz tun darf, ist eher eine Geschmacksfrage. Für beides wäre die Mitarbeit eines Fachmanns für u.A. nordgermanische Sprachen sicher hilfreich. --Lantani (Diskussion) 16:21, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Was ich meinte ist, dass Norwegisch, Färöisch, Isländisch nordgermanische Sprachen sind aber trotzdem nicht in den Abschnitt passen, weil die grammatische Kategorie "Genus" bei Substantiven in diesen Sprachen die Merkmale "maskulin" und "feminin" besitzt. Rießler (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Eben. Deswegen schrieb ich jetzt einschränkend „die großen Sprachen auf dem skandinavischen Festland”, und war vielleicht im Irrtum, als ich Norwegisch da mit im Boot sitzen sah. Wie man das mit wenig Aufwand repariert, ist mir egal, aber es soll jemand machen, der was davon versteht, und der bin ich nicht. --Lantani (Diskussion) 20:50, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Nordgermanische Sprachen 

message: Mit oder ohne Genus ist eigentlich irrelevant: man kann ja ein Wort auch ohne Genuswechsel movieren, wie es – recht vereinzelt – im Dänischen und Schwedischen geschieht, oder, wenn man Zusammensetzung als eine Art Movierung akzeptiert (oben zu Recht in Frage gestellt) auch im völlig genusfreien Ungarischen.
Die Unterscheidung der zwei Gruppen von Sprachen ist aber insofern doch berechtigt, als ein Genuswechsel wegen der Genuskongruenz viel mehr Auswirkungen auf den Rest des Satzes hat. Salopp gesagt: wenn die Engländer oder Dänen der Movierung überdrüssig sind, lassen sie sie halt weg, ohne dass sich am Satz viel ändert, und so war ja auch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Im Deutschen oder Französischen ist das ein größerer Eingriff in die Sprache, obwohl der fürs Deutsche in der DDR ja schon geschehen ist, um der Gleichberechtigung Ausdruck zu verleihen.
Der gesamte Zusammenhang ist noch komplexer, aber heute nicht mehr.
Übrigens: gehört Niederländisch genus/sexus-mäßig nicht in denselben Topf wie Dänisch und Schwedisch? Ich kenne es zu wenig, aber ich wüsste von keinen geschlechtsabhängigen Genuskongruenzen. --Lantani (Diskussion) 09:25, 9. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die neue Unterüberschrift ("Sprachen ohne geschlechtsbezogenes Genus") ist falsch bzw. unpräzise, jedenfalls für mich als Sprachwissenschaftler. Dänisch und Englisch zeigen grammatische Genusmarkierung im Paradigma der Personalpronomen, z.B. Nominativ she : he und hon : han. Rießler (Diskussion) 12:23, 9. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Diese Pronomen sind abhängig vom Sexus des Denotats, aber eben nicht vom Substantiv. Natürlich kann man teacher und lærer (und alle anderen in der Regel generischen Personenbezeichnungen)  je als zwei gleichlautende Wörter mit unterschiedlichem Genus auffassen statt – wie ich es bisher gelernt habe - als je ein Wort, das im Englischen keiner Genusunterscheidung unterliegt bzw. im Dänischen dem Genus fælleskøn (Utrum) angehört. Unabhängig davon existiert zusätzlich eine Sexusunterscheidung des Pronomens bei Personen. Oder gibt es im Dänischen vier Genera, die man an den vier Personalpronomen han/hun/den/det unterscheidet? Gibt es Grammatiken, die das so darstellen? --Lantani (Diskussion) 14:03, 9. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Genus nur interessant im Hinblick auf Sexus 

message: Ich kenne mich mit Sprachwissenschaft nicht so gut aus. Deshalb nur hier als Vorschlag: Sollte man bei den unmovierten Wörtern nicht auch "der/die Deutsche" erwähnen, weil es für die deutsche Sprache ein recht zentrales Wort ist? Warum ausgerechnet dieses Wort nicht moviert wird, kann ich allerdings sprachhistorisch auch nicht entschlüsseln. Vielleicht finden sich hier ja Fachleute. Asdrubal (Diskussion) 09:01, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Wort wird durchaus in gewisser Weise moviert (Deutscher – Deutsche) und andere Fälle im Singular. Allerdings ist das sprachlich keine Movierung (also ein Ersatz durch ein anderes Wort), sondern eine Genuskongruenz. Das ist hier aber bereits im Abschnitt Substantivierte Adjektive und Partizipien genau beschrieben.  Bei allen oder fast allen anderen Nationalitäten gibt es Substantive (Pole und nicht Polnischer), so dass dort eine richtige Movierung vorliegt. --Lantani (Diskussion) 12:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

text: Man sieht hin und wieder auch movierte Partizipien; z.B. liest man doch des öfteren von einer Beamtin, dieses soll sogar schon lexikalisiert sein. Also ist eine Deutschin für die Fans der Movierungssuffixe -in bzw -innen gar nicht so abwegig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Unmoviert: "Deutsche" 

message: Ist dieser Ausdruck eigentlich so mit Absicht gewählt? Suffigierung ist das “Anhängen” eines grammatischen Morphems. Stilistisch ist der Ausdruck “angehängtes Suffix” deshalb fragwürdig. --Rießler (Diskussion) 11:44, 24. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Kann man einen Anhänger an ein Kfz anhängen? Oder kann man ihn nur mit dem Kfz verbinden, wobei aus seiner Funktion, die sich in seiner Bezeichnung widerspiegelt, folgt, dass er ans Kfz angehängt wurde? Ich empfinde die Verwendung zweier verschiedener Wörter für denselben Vorgang nicht als gravierenden Stilfehler. --Lantani (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  “Angehängtes Suffix” 

message: Umseitig wurde als weibliche Movierung von Admin gerade Admine vorgeschlagen (noch ungesichtet), das kenne ich nun  gar nicht, ich hätte da Admina genommen. Mal abgesehen davon, ob wir tatsächlich noch mehr Beispiele benötigen, gibt es das Wort Admine? Ich würde da an ein d zu viel und auf Anime tippen, wenn ich das lesen würde. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:29, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Bei der Diskussion von Wörtern sollte man sich auf existierende Wörter beschränken und Wörter außen vor lassen, die es aus Gründen der Gerechtigkeit geben sollte, aber nicht gibt. Ansonsten Existenz belegen. --Lantani (Diskussion) 13:01, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Sowohl Adminin als auch bereits Admine (und gerne auch Admina) sind mit Sternchen versehen, weil sie zwar mehr oder weniger regulär gebildet, aber eben nicht allgemein akzeptiert sind (bspw. in keinem der DWDS-Korpora uz finden), weswegen für Frauen wieder auf die movierte Langform Administratorin zurückgegriffen wird, obwohl für Männer die Kurzform Admin (zumindest im IT-Bereich) ähnlich üblich ist wie die Langform Administrator. — Christoph Päper 14:38, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Was spricht gegen der/die Admin wie der/die Azubi (auch eine Kurzform eines längeren Wortes), der/die Präses oder der/die Pakistani? Gibts die Admin schon? --Lantani (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Das Sprachgefühl. — Christoph Päper 09:37, 12. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Admin 

message: In dem Artikel wird die Bezeichnung weibliche Form und feminine Form ziemlich durcheinander und m.E. teils falsch gebraucht. Zudem wird der Begriff Movierungsform verwendet, den ich weder beim DWDS noch beim Duden finde. Unter Suffix finde ich, dass hier wohl eher die Bezeichnung Derivat oder Ableitung statt Form (oder Wortform,...) zu verwenden ist.
Zudem sollte weiblich oder männlich nicht zur Bezeichnung einer grammatischen Eigenschaft benutzt werden, diese können allenfalls ein Sem sein.
 
M.E. sollten im Artikel Bezeichnungen wie weibliche Formen etwa durch weibliche (Personen)Bezeichnungen, Ableitungen mit dem spezifischen Sem weiblich oder ähnliches ersetzt werden; Entsprechendes auch für männliche Formen. Siehe auch Movierung im Wiktionary! --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  weibliche Formen?