Diskussion:Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn

message: Hallo Mitarbeiter, ich habe eine Email von einer Adresse der Domain schloss-sayn.de im OTRS erhalten. Darin legt ein Mitarbeiter dar, dass der korrekte Name „Alexander Konrad Friedrich Heinrich Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“ lautet. Als Quellen werden Genealogisches Handbuch des Adels - Fürstliche Häuser Band XVII (ISBN 3-7980-0833-7: „Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7. Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“) und Almanach de Gotha (ISBN 0953214257: „Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7th Prince (Fürst) zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“) genannt. Ich werde selbstverständlich keinen inhaltlichen Einfluss nehmen, möchte euch aber davon in Kenntnis setzen. Gruß, Code·is·poetry 15:59, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: LOL. --Nuuk 16:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

text: Also war das wohl nix mit der von Benutzer:Schreibvieh angekündigten Bestätigung, dass "Fürst" im Personalausweis als Teil des Nachnamens steht. Wir sollten uns also an die von Benutzer:Tönjes angegebenen, hier in der Wikipedia bei allen Angehörigen des historischen Adels gehandhabten Schreibweise halten. --Pepe 16:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: Dafür hat Perrak doch die originelle Erklärung, daß in Wirklichkeit alle Fürst/Fürstin heißen, aber nur Alexander und seine Frau sich auch so nennen, alle anderen Prinz/Prinzessin. --Nuuk 13:18, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wieso originell? Das hielte ich für durchaus naheliegend, da der "Fürst" aus Adelssicht ja nur dem "Regierenden" zusteht. Es wäre übrigens nett, wenn Du den Edit-War nicht weiter fortsetzen würdest, während hier diskutiert wird - beim nächsten Mal werde ich einen Kollegen bitten, Dich zu sperren. Im Gegensatz zu mir hast Du kein Argument für Deine Sicht der Dinge genannt. Wie weiter oben geschrieben, nach unseren Namenskonventionen ist nicht in erster Linie maßgeblich, was im Ausweis steht, sondern unter welchem Namen der Mann bekannt ist. -- Perrak 14:33, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Willst du mich verarschen?? --Nuuk 15:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich verweise noch einmal auf die Artikel Adel#Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik, Fürst und Sayn-Wittgenstein#Träger des Namens „Fürst von Sayn-Wittgenstein“. Willst du die jetzt umschreiben? --Nuuk 15:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Was versteht Benutzer:Perrak unter "unseren" Namenskonventionen? Hoffentlich unsere Handhabung wie von Benutzer:Tönjes im Abschnitt hiervor angeführt. --Pepe 15:56, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Support-Team 

message: Ich kenne mich nicht aus, habe nur mal gegoogelt:
:Adelsbezeichnungen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung im Jahre 1919 bereits rechtmäßig geführt wurden … bleiben als Namensbestandteile bestehen. Hierzu zählen allerdings nicht solche Adelsbezeichnungen, die beim Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung nur besonderen Familienangehörigen einer Adelsfamilie zustanden (wie etwa die Bezeichnung "Fürst" - sogenannter Primogenituradel). Derartige persönliche Adelsprädikate sind mit dem Tode des bei Inkrafttreten der WRV letzten Trägers erloschen.
Demnach wäre "Fürst" also grundsätzlich ein Primogeniturtitel, und es wäre auch unmöglich, dass heute die ganze Familie so heißt. (Die Autoren Dorenz und Ströll sind Anwälte für Marken- und Medienrecht.)--Montresor 20:15, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wieso soll man einen deutschen Adel nach 1918 ausrotten, wenn es solchen eh nicht mehr gab. Ab dem genannten Jahr waren es ganz "normale" Bürgerlich mit einem besonderen Namenszusatz. --ΛV 22:01, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diese Diskussion findet hier statt. --Donat 22:24, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Fundstelle 

message: * 2009/10 gab es bei Diskussion:Heinrich_F%C3%BCrst_zu_F%C3%BCrstenberg eine ähnliche Diskussion mit interessanten Beiträgen, insbesondere (leider ohne Beleg) wird behauptet, dass standesamtliche Namensänderungen im Erbfall durchaus Usus seien
* Haus_Waldburg#Anmerkungen_und_Belege schliesst standesamtliche Namensänderungen in allen Einzelfällen nicht aus (elegante Lösung, finde ich)
* Anders als beim österreichischen Adelsaufhebungsgesetz ist die genaue Regelung für das Deutsche Reich ja nicht dokumentiert, wenn ich Adelstitel richtig verstehe, kann es durch "Landesrecht" zu einer vielzahl leicht abweichender Regelungen gekommen sein. Dem Abschnitt Deutschland meine ich entnehmen zu können, dass "Fürst" nur als Herrschertitel abgeschafft wurde, nach Fürst beträfe das nur 4 von 54 "Häusern", die anderen hätten also wohl bereits 1919 sich auch für "Fürst" als bürgerlichen Namen entscheiden können.
-- Thomas Berger 01:19, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso ist "Anders als beim österreichischen Adelsaufhebungsgesetz (...) die genaue Regelung für das Deutsche Reich ja nicht dokumentiert" und wo ist es nachweisbar "durch 'Landesrecht' zu einer vielzahl leicht abweichender Regelungen gekommen"? Da würde ich mich an Deiner Stelle doch erstmal sachkundig machen, bevor Du hier weiter solche nicht belegten und zudem rechtlich nicht möglichen und nicht abgesicherten Annahmen verbreitest. Entsprechende Hinweise wirst Du auch aus den Diskursen der Lemmata-Diskussionsseiten zum Themenkreis, Adel, Deutscher Adel usw., herauslesen können, wenn Du Dich mit den verfassungsrechtlichen (Aufhebungsgesetze) und namens- und personenstandsrechtlichen Regelungen, und mehr noch, mit den höchstrichterlichen Entscheidungen zu dieser Thematik auseinandergesetzt und Dich mit Deiner Lesart nicht bereits zu sehr auf die andere Seite verlegt hast, was Deine obigen Kommentare mit entsprechenden Gedankenkonstrukten zumindest nahelegen. "Fürst" ist nach der geltenden Rechtssituation nicht nur als Herrschertitel abgeschafft, er existiert auch deshalb nicht nicht mehr, weil  nicht nur der Primogenituradel, sondern auch die Adelstitel schlechthin abgeschafft sind. Insofern erübrigen sich auch Deine oben angestellten Gedankengänge bezüglich anderer Fälle und schließlich bedarf es zur Klarstellung dieser realen Sachverhalte zudem eines weitergehenden Blickes - deutlich auch über die Darstellungen und Diskussionen in Wikipedia hinaus. --80.131.250.197 11:36, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Wow, vor allem die extrem aktuelle Diskussion Diskussion:Deutscher_Adel/Archiv ist lesenswert und deutlich substantiierter als was wir hier treiben. Die langen (belegten!) Ausführungen von Benutzer:Stolp am Anfang dieses Abschnitts decken sich auch von der Zielsetzung mit meinem Standpunkt. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Adelspr.C3.A4dikate fällt dagegen schon wieder deutlich ab. Jedenfalls komme ich zu dem Schluss, dass eine Fortdiskussion im Rahmen dieses konkreten Artikels hier wirklich nichts bringt und werde mich daher hier nicht weiter äussern. -- Thomas Berger 12:18, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na, bitte, diese Reaktion habe ich erwartet. Eine Fortdiskussion würde auch bedeuten, im Sachdiskurs mit Belegen und Nachweisen und mit Erkenntnisgewinn weiterzukommen. Auch die angezeigten Ausführungen und Einschätzungen von Stolp, bei all seinen anerkennenswerten Bemühungen, haben eben gerade die Erkenntnis gebracht, dass er mit seinen Namensbeispielen letzthin eben nichts konkret zur Fortführung von Primogeniturbezeichnungen - auch nicht in Ausnahmefällen - belegt hat, sondern es bei Annahmen geblieben ist, die sich zudem mit der Rechtsstellung nicht decken, wie sich Usern allerdings erst erschließen kann, wenn sie die ganze Bandbreite der Thematik und der geführten Diskussion berücksichtigen und es nicht einfach dabei belassen, sich dort anzuschließen, wo sie den eigenen "Standpunkt" (mit welcher Zielsetzung eigentlich?) bestätigt sehen, wie dies auch User Thomas Berger hier zu erkennen gibt. --80.131.253.23 17:31, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mein ganz bescheidenes Ziel ist weiterhin, zu konsensfähigen Regeln zur Lemmabildung zu gelangen. Daher habe ich auch versucht, argumentativ die methodische Ebene nicht zu verlassen und auch schon früher darauf hingewiesen, dass die Diskussionsseite einer konkreten Person kein guter Ort für Anstrengungen zur Lösung dieses, von mir für das eigentliche gehaltenen, Problems ist. Dass ich versucht habe, meine Argumente mit zu konkreten Beispielen verständlicher zu machen, war wohl ein Fehler: Daran entbrennt hier und auf anderen Seiten fast zwangsläufig eine "Belege-her"-Diskussion, die auf einer ganz anderen Ebene stattfindet und merkwürdigerweise eine Sogwirkung zu entwickeln scheint, bis die ursprüngliche Fragestellung allen Beteiligten völlig aus den Augen geraten ist (mein subjektiver Eindruck nach dem Lesen inzwischen vieler Diskussionen zu diesem Thema, den ich nicht weiter belegen werde ;-) -- Thomas Berger 18:05, 23. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Andere Fälle 

message: Ich habe mir erlaubt, auf Perraks Bitte auf der Disk-Seite der WP:NK nämlich hier, einmal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema zu äußern. Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Frage zum Umgang mit erloschenen Adelstiteln und Primogeniturtiteln grundsätzlich zu klären, anstatt auf jeder betroffenen Seite einzeln. ThomasMuentzer 15:19, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Grundsatzdiskussion 

message: Nach einer ausführlichen Diskussion aller Aspekte der besten Lemmafindung bei Erstgeburtstitelträgern, die von acht Wikipedia-Autoren exemplarisch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde, haben wir die Ergebnisse festgehalten unter Lemmafindung und damit begonnen, die infragestehenden Lemmata (Agenda betroffener Personen) zu korrigieren und zu vereinheitlichen.
Ich bitte um Zustimmung der bisherigen Autoren und aller, die sich zum Mitreden berufen fühlen, zu folgenden Änderungen:
#Lemma auf "Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" verschieben
#Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" und "Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" setzen
#Kopfzeile ändern:
Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (* 22. November 1943 in Salzburg) ist ein deutscher Unternehmer und  Präsident der Deutschen Burgenvereinigung.
Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (vollständiger Taufname)ref name="thepeerage">thePeerage.com: Eintrag zu Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Abgerufen am 22. Juli 2010.ref folgte seinem Vater Ludwig zu Sayn-Wittgenstein-Sayn  1962 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) sowie einer gewissen Anzahl im 19. Jahrhundert mediatisierter oder gefürsteter Häuser weiter verwendet.
:4.  Das Kapitel "Familienname" wäre dann redundant und könnte entfallen.
Diese Änderungen wünsche ich, sofern keine relevanten, bislang ungehörten Argumente dagegensprechen, gerne nach Ablauf einer Reaktionsfrist von 7 Tagen durchzuführen.--Frida Stauffen 00:18, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Verschiebung auf das Lemma "Fürst ..." hielte ich zwar für eher den Namenskonventionen entsprechend, aber dieser Vorschlag als Kompromiss ist allemal besser als das jetzige TF-Lemma. Den Absatz zum Familiennamen im Artikel hielte ich allerdings auch dann nicht für überflüssig, dass der normalerweise geführte Name vom vermutlich amtlichen Namen abweicht erscheint mir schon der Erwähnung wert. -- Perrak (Disk) 14:58, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Perrak, das stimmt. Vielleicht könnte man es um die doppelten Informationen ein bisschen kürzen und geschmeidiger machen. Ich werde einen Vorschlag ausarbeiten. Danke nochmal :-)--Frida Stauffen 15:45, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dann mach ich mich mal daran. Danke schonmal.--Frida Stauffen 18:02, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Verschiebung des Lemmas

message: Hallo Frida, um die Länge des Einleitungstextes etwas zu entschärfen, könnten wir hier auch den Vorschlag von Jossi entsprechend aufgreifen, den er auf der Diskussionsseite des Artikel Gloria von Thurn und Taxis gebracht hat: 
Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (vollständiger Taufname)ref name="thepeerage">thePeerage.com: Eintrag zu Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Abgerufen am 22. Juli 2010.ref folgte seinem Vater Ludwig zu Sayn-Wittgenstein-Sayn  1962 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist. 
Also den "Obwohl"-Satz mit Komma an den vorhergehenden Satz anschließen und alles nach „... Bestandteil des bügerlichen Namens ist“ streichen. Was meinst Du? Viele Grüße, --Stolp 12:53, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine gelungene Einkürzung ohne Sinnverlust. Kompliment an Jossi und Stolp! Ich finde es sehr erbaulich und konstruktiv, dass wir an jedem Artikel, den wir dahingehend bearbeiten neue Aspekte und gute Vorschläge aufdecken, die dem Ganzen zuträglich sind. Ob der Überschaubarkeit der Agenda können wir die Umformulierung auch bestens noch auf die anderen Personen anwenden. Grüße!--Frida Stauffen 14:00, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Anpassungen im Einleitungstext 

message: Interessant ist IMHO, dass der Herr mit Alexander Sayn-Wittgenstein unterschreibt, ohne "von", "Fürst" oder "Prinz".
s. z.B. hier http://www.sayn.de/Filippa/BroschuereFilippa.pdf
(auch wenn der gedruckte Name aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, abweicht). (nicht signierter Beitrag von 88.77.208.45 (Diskussion) 10:57, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist allgemein üblich in deren "Kreisen". Man selbst stapelt tief, die anderen lassen nichts aus... Ist mir vielfach begegnet. Interessant vielleicht, relevant wohl eher nicht. Meld Dich mal an, 88.77.208.45, dann macht das Diskutieren mehr Spaß... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  vollständiger Name