Diskussion:Defibrillator

message: In dem Absatz:
> Die Stromstärke erreicht bei einem angenommenen durchschnittlichen Körperwiderstand von 50 Ohm bis zu etwa 15 Ampere. Der hierzu notwendige Kondensator hat eine Kapazität von rund 1000 µF.
Wird von 15 A gesprochen. Mir ist zwar klar, dass der Strom durchaus 1 A betragen kann, aber 15 A erscheint mir viel zu viel. Woher kommt die Angabe? Bitte Zitat.
Der Körperwiderstand -- von dem aus die Stromstärke anscheinend abgeleitet wurde -- ist meiner Ansicht nach zu gering. Ich kenne Werte von ca. 1 kohm, was im Brustbereich zwar geringer sein sollte, aber sicherlich nicht bei 50 ohm liegt. 
mfg Sparrow (nicht signierter Beitrag von 134.245.66.46 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: AED geben bei Kammerflimmern über zwei Klebeelektroden einen Elektroschock in Höhe von meist mehr als 1000 Volt Spannung und 10 Ampere Stromstärke in sehr kurzer Zeit (ca. 5 bis 20 Millisekunden) ab. Siehe Informationsbroschüre des DGUV-Fachausschusses "Erste Hilfe", S. 22: [pdf] --Alpf0000 01:02, 03. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich beträgt der Strom U/R. Wenn ein biphasischer Defibrillator mit 750 V an einen Patienten mit einem Übergangswiderstand zwischen 50 bis 150 Ω (Innenwiderstand des Oberkörpers) angelegt wird, fließt natürlich ein Strom von 5 bis 15 A (Stromspitze). Das Entscheidende ist nicht die Stromspitze, sondern die übertragene Energie (in Joule) und die elektrische Ladung (in Millicoulomb).--84.58.249.189 09:19, 21. Jul. 2023 (CEST)
thread_title: Stromstärke erscheint zu hoch, bitte mit Zitat belegen

message: Es wird zwar ständig von "vollautomatischen" Defibrillatoren gesprochen, aber es handelt sich bei den Laien-Geräten, wie auch bei den Professionellen Geräten mit Zusatzmodul um sog. "Halbautomaten". Der kleine aber feine Unterschied ist, dass der Stromimpuls immer noch vom Anwender freigegeben werden muss. 
Externe Vollautomaten werden meines Wissens in D nicht eingesetzt. 
Das Prinzip der EKG Analyse ist in beiden Gerätetypen (RD-Defi und Laien Gerät) das gleiche. Nur die Benutzeroberfläche unterscheidet sich und die Analyse muß bei RD-Geräten von Hand gestertet werden (um andere Maßnamen wie z.B. Intubation nicht zu unterbrechen).
: Es ist sachgerechter von manuellen und automatisierten Defibrillatoren zu sprechen. Sobald das Wort automatisch verwendet wird, entsteht im Laienkopf sofort eine falsche Vorstellung, der Automat mache (fast) alles selbsttätig. Sehr wohl werden schon länger vollautomatische AED in Deutschland eingesetzt, bspw. der Powerheart AED G3 Automatic Plus der Fa. Cardiac Science. Diese Gerät gibt es z.B. in allen Einrichtungen der Stadtwerke Trier, wie z.B. auch das Stadtbad Trier usw. --Alpf0000 01:02, 03. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Voll vs Halbautomat

message: Mir fehlt der Hinweis, dass diese Geräte nur das Kammerflimmern beseitigen und danach immer noch eine Herzdruckmassage nötig sein wird. Die flächige Verbreitung von öffentlichen Defis bedingt eine größere Verbreitung der Kenntnisse zur Herz-Lungen-Wiederbelebung
--217.6.249.186 12:49, 12. Jan 2006 (CET)
replies: text: Auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen Seite wird wahrscheinlich auch niemand, der sich damit nicht auskennt, den Defi von der Wand nehmen und einsetzen. Außerdem "sprechen" die Geräte ja auch mit dem Helfer. Ob eine Herzdruckmassage immer notwendig ist, mag ich zwar bezweifeln (alles schon gesehen), aber der Hinweis generell wäre auf jeden Fall nicht verkehrt. Werde was dazu schreiben. Du beziehst dich nur auf die AEDs? --Flothi 14:09, 12. Jan 2006 (CET)
replies: text: Im Kammerflimmern ist IMMER eine unzureichende Pumpleistung vorhanden, sodaß IMMER zuerst Herzmassage gemacht werden MUSS. Es wäre fatal, die Herzmassage bei Pulslosigkeit wegzulassen, weil ja eh Jemand schon rumläuft und den AED sucht. Auch nach Einsatz des AEDs, wenns herz nicht anspringt, MUSS weiter HErzmassage gemacht werden, bis Notarzt da ist oder körperliche Erschöpfung ein Weitermachen ausschließt. Solange kein Puls: Herzmassage. Den Abbruch der Wiederbelebung (ohne Medikamente Beatmung : Herzmassage 1:15, seit 4 Wochen 1:30, Einsatz AED, wenn vorhanden) bestimmt allein der Notarzt. Wiederbelebung ist mehr als AED. Trotzdem: wenn wenigstens der AED zum Einsatz käme, wäre Diesem oder Jenem durchaus geholfen, keine Frage--Solga 23:07, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title: AED / HDM

message: Der Begriff "halbautomatisch" wurde von Betaamylase zu "automatisiert" geändert. Da der Begriff "automatisiert" nirgendw vorkommt oder erklärt wird, halbautomatisch hingegen schon, habe ich dies wieder auf "halbautomatisch" geändert. (anonym)
:DerBegriff wurde von mir deshalb dahingehend geändert, da er eigentlich der treffende Begriff ist. Die Dinger heißen ja nicht ohne grund "Automatisierte ED". Mir solls aber Recht sein. Wenn die Meinung da ist, dann ist das für mich ok. --Betaamylase 13:03, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Null Problemo: dann müßte sich aber auch Einer die Mühe machen (Betaamylase?), das in der Weise zu beschreiben, im Artikel hier bisher tauchen nur "halbautomatische" und "automatische" auf. Wenn man "halbautomatische" mit "automatisiert ersetzen kann und das korrekter ist, dann sollte man das auch tun. m.E. war es bis dahen nur eben inkonsistent, mal "halbautomatisch" und mal "automatisiert" zu nehmen für einen Begriff, der nach meinem Verständnis dasselbe beschreibt. --Solga 22:37, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Das ist Ansichtssache. Von mir aus kann der Teil wegfallen, jedoch wird es definitiv keinerlei Probleme geben, wenn ein Laie dieses Gerät benutzt. Das hat übrigens nichts mit spekulation zu tun. Falls ein Helfer, der das Ding dienstlich nutzen soll, diese Einweisung nicht hat, dann könnte in anderer Hinsicht Probleme geben. Stichwort: Organisationsverschulden. Aber das ist eine andere Baustelle. --Betaamylase 13:03, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  naja, Ansichten gehören eben eher weniger hier rein. Sicherlich kann der Laiennutzer davon ausgehen, daß er keine Strafe erhält beim Anwenden des Gerätes. Die Juristerei hierbei ist jedoch umfangreicher, und gegenwärtig nicht ohne Probleme für den AED-Einsatz. Nicht, daß ich das gut fände, es ist leider eben so. Es ist einmal das strafrechtlich-medizinprodukterechtliche Problem, das weniger den Anwender in der Notsituation betrifft als viel mehr den, der das Teil zur Verfügung stellt. DER kann, auch ohne irgend einen Schaden, von irgendwem dem das nicht gefällt, wegen Verletzung des MPG an den Haken genommen werden. Und das kann, für den Eigentümer, spannend werden. Aber auch deer Anwender kann ein Problem bekommen: wenn der z.B. einen Anderen verletzt, weil eben NICHT darauf geachtet wurde, daß alle Anderen Abstand halten. Was geschieht, wenn Einer der Gaffer dem Bewußtlosen an die Füße faßt, und eine Asystolie abbekommt? In der Haut des Laienanwenders möchte ich da nicht stecken. Klar ist es wünschenswert, daß mehr AEDs mehr Lebensjahre verschaffen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, vor allerhand Gutem Willen (am Ende bleibt ja nix Anderes als "ich habs doch nur gut gemeint") die Probleme nicht sehen zu wollen. Und die sind nicht ganz ohne: die Anwendung des Gerätes an Gesunden ist immerhin lebensgefährlich. Woanders müssen, wenn solche elektrischen Energiene frei werden können, Zäune und Isolatoren gebaut werden, nicht vergessen! Und immerhin gibt es ja die Diskussionsseite, wo Ansichten angebracht sind. Ist schon eine clevere Sache, diese Wikipedia! --Solga 22:37, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Es ist wichtig zu Differenzieren: Der Einsatz eines automatisierten externen Defibrillators (AED) durch Laien im Rahmen der Ersten Hilfe ist rechtlich unbedenklich. Für die Anwendung von AED im Rahmen der betrieblichen Erste-Hilfe-Organisation sind das Medizinproduktegesetz (MPG) und die Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV) maßgeblich. Der AED ist nach MPG ein aktives Medizinprodukt. Das organisierte und planmäßige Vorhalten eines AED fällt unter die Bestimmungen der MPBetreibV. Der Betriebsarzt hat nach dem Arbeitssicherheitsgesetz (ASiG) die ärztliche Fachaufsicht über die Implementierung von AED im Rahmen der betrieblichen Ersten Hilfe. Die Anwendung des AED geschieht genauso wie die Wiederbelebung immer im Rahmen des „rechtfertigenden Notstandes“ entsprechend § 34 Strafgesetzbuch (StGB) und der mutmaßlichen Einwilligung des Betroffenen. Demnach ist davon auszugehen, dass der Ersthelfer bei Anwendung eines AED strafrechtlich nicht belangt werden kann, sofern er nicht die gebotene Sorgfaltspflicht verletzt. Letzteres wäre auch nur dann der Fall, wenn der Helfer riskante, insbesondere grob sorgfaltswidrige Handlungen vornimmt, die durch die mutmaßliche Einwilligung des Patienten nicht gedeckt sind. Für den Betreiber eines gewerblich eingesetzten AED können beim Verstoß gegen das MPG Straf- und Bußgelder verhängt werden. Ein Schaden ist hierfür nicht erforderlich. Der Laie kann folglich nur eines falsch machen: Im Notfall nichts zu tun. --Alpf0000 01:02, 03. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zu den letzten Änderungen 

message: Betrifft Revert vom 12. und 14. 4.08
Um es vorwegzunehmen - bin mit dem Laden nicht verwandt oder verschwägert,;-)
Den   Link  auf die Shopseite herauszunehemen kann man sicher gut argumentieren, auch wenn ich persönlich die Darstellung der unterschiedlichen AED-Modelle recht aufschlussreich finde. Deshalb muß man aber nicht auf den Hinweis auf Förderung durch die Stiftung und die Verlinkung im späteren Satz auch verzichten. -- WolffidiskRM 19:33, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich keine Antwort bekommen habe, baue ich den Verweis wieder ein.-- WolffidiskRM 19:52, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch wenn die große BSS-Zeit mitlerweile vorbei ist, halte ich einen solchen Hinweis für sinnvoll. Denn diese Stiftung hat die Verbreitung der AED stark vorran getrieben und ist daher hierfür auch relevant. --Betaamylase 08:18, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Björn-Steiger-Stiftung]] 

message: Moin, ja was liegt den da nun an. Ich habe mich mit einigen Medizinern und anderen unterhalten die ne entsprechenden Ausbildung haben unterhalten. Als Antwort bekomme ich maximal ne Angabe in Joule. Wenn ich jetzt hier diesen Artikel durchlese lese ich mal das es 100 Joule wären und später steht dann 200-360 Joule. Bei der Rechnung 750 Volt * 1 A * 0,001 Sekunden bekomme ich aber 11,25 Joule raus und wenn ich auf die maximalen 20 ms gehe komme ich auf 225 Joule.
Also entweder ist meine Rechnung falsch oder da muß mal nen bissel genauer erklärt werden was, wann, wie angewendet wird. - CU AssetBurned 01:02, 27. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Strom, Spannung, Zeit, Joule 

message: Wenn die Verwendung eines öffentlich zugänglichen Defibrillators nur durch ausgebildete Person möglich und legal wäre, gäbe es keine öffentlich zugänglichen Defibrillatoren. Die Anwendung ist auch durch Laien ohne vorherige Ausbildung möglich und rechtens - genau hierfür wurden solche Geräte entwickelt. Die hier erwähnte Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV) ist nicht zu beachten, da diese nach §1 (2) nicht zutrifft. Wie der Name schon aussagt gilt sie für den Betreiber, nicht für denjenigen, der das Gerät im Notfall anwednet. Vielmehr gilt der "Rechtfertigende Notstand" . (nicht signierter Beitrag von Hborkyb (Diskussion | Beiträge) 11:02, 1. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Die Defibrillation steht nicht unter einem „Arztvorbehalt“. Die Rechtfertigung der Defibrillation setzt daher nicht die – wünschenswerte - Beherrschung weiterer Reanimationsmaßnahmen voraus. Umfassende Kenntnisse in der Ersten Hilfe, ein Mindestalter des Helfers von 18 Jahren, eine ärztliche Überwachung und die Einhaltung von Mindeststunden bei der Aus- und Fortbildung sind aus Rechtsgründen nicht zwingend. --Alpf0000 01:02, 03. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Situation 

message: Würde es vielleicht Sinn machen den Bereich AED wieder zu separieren? -- Philipp Lensing 09:57, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt fand ich es damals schon ungünstig, diesen Bereich hier einzubinden. Somit von mir ein klares Ja! --Betaamylase 18:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

text: Japp - das Konzept ist zwar das gleiche, die Idee dahinter eine andere - also dafür. VG --flothi 07:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: Weil das Ganze ein sehr großes Thema für sich ist. Ich fand die damalige Eingliederung schon ungünstig. Denn sowohl Anwendung, Bauweise, Grundphilosophie sowie Zielgruppe dieser Geräte ist eine völlig andere als bei den professionellen Geräten. --Betaamylase 19:50, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bereich AED separieren? 

message: "In internationalen Leitlinien zur Defibrillation ist heute festgeschrieben, dass biphasische Defibrillatoren eine gleichhohe oder höhere Energie als monophasische Geräte abgeben sollen." Wirklich?
Abgesehen davon, dass hier ein Widerspruch zum Artikel Defibrillation besteht, gilt es ja gerade als Vorteil der biphasisch arbeitenden Geräte, dass sie den Patienten mit weniger elektrischer Energie belasten. Ich zitiere mal aus dem Pschyrembel, 261. Auflage, Stichwort "Defibrillator" :
"Defibrillator
m: (engl.) defibrillator;
Definition
elektr. Gerät (meist mit EKG-Monitor zur EKG-Analyse) zur Defibrillation i. R. der Reanimation sowie zur elektr. Kardioversion;
D. mit biphas. Impulsform sind den D. mit monophas. Impulsform vorzuziehen (bessere Konversionsrate bei geringerer Energiemenge u. geringeren Myokardschäden). Automatisierte externe D. (Abk. AED) zur Defibrillation durch geschulte Ersthelfer od. Laien (s. Defibrillation) sind im Vergleich zu herkömml. D. hinsichtl. Handhabung u. Bedienbarkeit stark vereinfacht (automat. EKG-Analyse u. sprachgesteuerte Anweisungen, z. B. bei Herz-Kreislauf-Stillstand mit Defibrillationsindikation Aufforderung zur automatisierten Defibrillation auf Knopfdruck). Implantierbare D. zur internen Defibrillation: s. Kardioverter-Defibrillator, implantierbarer."
Auch hier wird das so beschrieben:
"Die erfolgreiche Defibrillation erfordert die Abgabe einer elektrischen Energiemenge, die ausreichend ist, eine kritische Masse Myokard zu defibrillieren, aber auch bei minimaler myokardialer Schädigung die Wiederherstellung einer spontanen elektrischen Aktivität als organisierten Rhythmus zu ermöglichen. Die Entwicklung der Defibrillatoren hat dabei Fortschritte gemacht, die es heute ermöglichen, je nach Entladungscharakteristik mit einer biphasischen Energieabgabe von 120-200 J 90 Prozent der Patienten mit Kammerflimmern zu defibrillieren. Dazu waren früher drei monophasische Schocks mit bis zu 360 J mit einem Zeitaufwand von bis zu einer Minute notwendig."
Sollten wir den Satz rausnehmen, bzw. ändern ? --Blogotron /d 00:23, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Biphasische Geräte, abgegebene Leistung 

message: Sollte man unter Weblinks vielleicht folgenden Link einbinden  Focus.de, damit man mal gesehen und gehört hat, wie solch ein Gerät mit dem Bediener kommuniziert ? --blonder1984 15:34, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hier wohl nicht. Wenn überhaupt, dann bei Automatisierter Externer Defibrillator. Aber das geht natürlich zu stark in Richtung Anleitung/Ratgeber. Das Video beginnt schon mal mit einem Werbespot, die Hilfsorganisation möchte auch in Wort und Bild erwähnt sein und die Darstellung ist nicht recht realitätsnah. (Bitte: Kleidung nicht sorgfältig aufknöpfen, wie im Video, sondern die Knopfleiste einfach aufreißen, besser fix mit der Schere arbeiten) --Blogotron /d 16:56, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Anleitungsvideo 

message: Wieso gibt es keine Infos, wann und von wehm der Defi entwickelt wurde?
http://www.wissen-gesundheit.de/content.asp?wdid=1568&sid=0 (nicht signierter Beitrag von 78.54.74.2 (Diskussion) 01:17, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  erfunden wann und von wehm? 

message: Was soll der Einschub im Abschnitt Geschichte " Zwischenstufe: In der VOEST (Linz, Österreich) bereits 1961 als "tragbare" Version in einem Fahrzeug." Das ist doch kein vollständiger Satz. Und was ist VOEST ? Das Stahlwerk ? Belege ?--Claude J (Diskussion) 16:45, 9. Aug. 2017 (CEST)
thread_title: Geschichte

message: Das Bild zeigt eine Verpackung, die zwei Elektroden enthält. Man muß die Packung erst öffnen, sie bleibt an den mit ihr verklebten Kabeln hängen und im sterilen Inneren sind die beiden unterschiedlichen Elektroden mit Hinweisaufdruck an weiteren Kabeln enthalten. Sollte man vielleicht präzisieren. --91.18.241.58 16:45, 8. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das Beste für Verdeutichung wäre das YouTub-Video (oder ein ähnliches) an prominenterer Stelle – aber WP will ja keine Bedienungsanleitung sein. Gruß bkb (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2018 (CEST)

text: So besser? bkb (Diskussion) 19:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift "Eine Elektrode für Erwachsene." 

message: In einem Video sagt Peter Sellers über seinen Herzinfarkt, ich glaube sein erster war um 1965, dass er einer der ersten war, die einen elektrischen Schock bekommen haben, es nur zwei von den Geräten weltweit gab und er Glück hatte, dass er seinen Herzinfarkt in Los Angeles hatte. Meint er damit einen Defibrillator? Aber wie passt das zur Geschichte, wonach Strom schon Jahrzehnte vorher angewandt wurde? 194.62.169.86 13:06, 18. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Peter Sellers 

message: Die Reizwirkung hängt von der Ladung (Q) und Signalform, die Wärmewirkung sowie die chemische von der Energie (E) ab. Das ist aus wissenschaftlichen Studien eindeutig ersichtlich und man kann dies u.A. in IEC 60479-2 nachlesen. Gleichermaßen hängt nicht nur das Risiko von Kammerflimmern bei langen Impulsen von Stromstärke und Einwirkdauer und bei sehr kurzen Impulsen von der elektrischen Ladung ab, sondern die Reizstäke im Allgemeinen und damit auch die Effektivität der Defibrillation/Kardioversion. Einen Beispielartikel verlinke ich hier: https://www.researchgate.net/publication/228878545_Does_the_successful_ventricular_defibrillation_decide_by_energy_or_charge
Das sollte man auch in den Artikel mit einarbeiten. --84.58.249.189 13:56, 26. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Die Reizstärke und Effektivität hängt nicht von der Energie ab.