Diskussion:Kugel-Erlass

message: Die beiden aufgeführten Weblinks widersprechen sich inhaltlich. 
* Der erste Weblink nennt als Gruppe der zu ermordenen Personen alle russischen Offiziere; von Flucht ist keine Rede. 
* Der zweite Weblink stellt den Sachverhalt so dar, dass grundsätzlich alle Kriegsgefangenen, die nach einem Fluchtversuch aufgegriffen wurden, nach M. überführt und dort im Rahmen der Aktion K erschossen werden sollten, sofern sie nicht arbeiteten. Hiervon ausgenommen werden sollten allein Staatsangehörige der USA und GB.
Beide Weblinks berichten, dass der Befehl offenbar nicht durchgeführt wurde: Tod nicht durch Erschießen, sondern durch Hunger.
 
Folgerungen: 
* Die jetzige Version der Einleitung ist nicht haltbar.
* Die beiden Weblinks sind so widersprüchlich, dass sie nicht als zuverlässige Grundlage für den Artikel gelten können.
* Ich empfehle dringend eine gründliche Recherche / ggf besser Löschen! --Holgerjan 19:59, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Wiedersprüchlich

message: müsste richtig heißen Kugel-Erlass - so im Nürnberger Hauptprozess und beim googlen/kugeln
Zum Kugel-Erlass wären folgende Stellen nachzuschlagen:
IMT I, 409  /  IMT VII,  132   /  IMT  X, 630f  /  IMT XVIII, 43f  / IMT XIX, 531  / PS-1650  --Holgerjan
Material:
* Alfred Streim: Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg : Berichte u. Dokumente 1941 - 1945. C. F. Müller Juristischer Verlag, Heidelberg 1982, ISBN 3-8114-2482-3, S. 164 Anm. 77 =
Bereits 1943 Häftlinge aller Art von SD in Mauthausen unter Stichwort Kugel eingeliefert und exekutiert.
* Christian Streit: Keine Kameraden : die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941 - 1945. Dietz, Bonn 1991, ISBN 3-8012-5016-4, S. 230 
UdSSR war Hager Landkriegsordnung von 1907, nicht aber dem Genfer Kriegsgefangenenabkommen von 1929 beigetreten.
 Nazi-Verharmlosung 
Unsinnige Verknüpfung von Kommandobefehl mit Kugel-Erlass - Zahlen
::Oki, hast recht. Hatte mich bei dem Artikel nur auf das Aktion Kugelfang im Artikel KZ Mauthausen gestützt und beim Googeln nur sehr wenig darüber gefunden. Daher wohl auch die sich widersprechenden Quellen, obwohl ich den Widerspruch nicht so sehe. Aber anderes Lemma wäre okay, vor allem, wenn dadurch andere Benutzer andere Quellen zur Überarbeitung finden. LG, der Fehlerfuchs 21:34, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber damit können wir uns Zeit lassen: Erst einmal recherchieren, ändern/neu fassen, später können wir es ins "richtige" Lemma verschieben und dieses zum Löschen freigeben. Das kriegen wir schon hin! Gruß zurück dein --Holgerjan 22:47, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Lemma: Kugel-Erlass

message: (abgedruckt in IMT Bd. XXVII (= Dokumentenband 3) S. 424 -428) Geheime Reichssache , Fernschreiben des SD  vom 4. März 1944 (Aktion "Kugel") an alle Staatspolizei-Leit-Stellen...
Der Befehl betrifft Massnahmen gegen "wiederergriffene flüchtige Offiziere und nichtarbeitende Unteroffiziere" (ausgenommen britischer und amerikanischern) - Außer den Offizieren, die theoretisch nach intern. Recht gesondert untergebracht waren und denen besondere Privilegien wie "Nicht-Arbeitspflicht" eingeräumt wurden, ist hier aufgeführt eine bestimmte Teilgruppe der (höheren) Unteroffiziere, denen ebenfalls dieses Privileg zustand. (Hierzu müsste man von "Fachleuten" genauere Infos einholen).
Diese so definierten wiederergriffenen Flüchtlinge sollen der Wehrmachtsauskunftsstelle (und damit vermutlich dem IRK) fälschlich als "geflohen und nicht wiederergriffen" gemeldet und heimlich inhaftiert werden. Das "OKW/Chef Kriegsgef." soll entschieden, ob sie dem SD übergeben werden. (Ich vermute: Dies bedeutet dann "Erschießen durch den SD" in Mauthausen)
"Hierzu befehle ich" heißt es weiter, (ich verstehe dies so: diese vom OKW dem SD überantworteten Personen) sie werden gefesselt nach Mauthausen gebracht, um sie dort der Aktion "Kugel" zu unterziehen. - Es folgen weitere Anweisungen zur Tarnung und sicheren Verwahrung geflohener USA/GB Kriegsgefangener Offiziere/U.
Da ich die o. a. einschlägigen Stellen IMT noch nicht gelesen haben, komme ich zur vorläufigen Einschätzung:
* Vermutlich hat die Massenflucht/Jagd auf die russ. Kriegsgefangenen in Mauthausen nichts mit dem Kugelerlass zu tun
* Vermutlich wurden die vom OKW ausgelieferten geflüchteten O/U der definierten Gruppe in Mauthausen erschossen.
* Andere in Mauthausen verhungerte Häftlinge (wahrscheinlich inkl. dort eingelieferter russischer Offiziere, denen vermutlich nicht die Privilegien nach IRK zugestanden wurden und die keineswegs wegen einer Flucht dorthin gekommen waren) haben vermutlich ebenfalls nichts mit dem Kugel-Erlass zu tun. Dies wäre zu überprüfen - die jetzige Version des Artikels halte ich für fehlerhaft. --20:54, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Dokument PS-1650

message: *Ich habe nun das Lemma verschoben
* Zu „nichtarbeitende Unteroffiziere: Unteroffiziere unter einem gewissen Rang (Fähnrich, entsprechend den deutschen Rängen Feldwebel und Bootsmann) gelten als Mannschaften.
Fähnrich ist ein militärischer Dienstgrad, der national unterschiedlich, entweder einen Offizieranwärter oder dienstjüngsten Offizierdienstgrad bezeichnet. In den meisten ehemaligen Bündnisstaaten des Warschauer Vertrags bilden die Fähnriche eine eigene Laufbahngruppe zwischen den Offizieren und Unteroffizieren
*Stufe III: Ich vermute den Zusammenhang mit Dokument 1063(a)-PS ist von Heydrich unterschrieben und vom 2. Januar 1941 datiert „Betrifft: Einstufung der Konzentrationslager“... Stufe III: Für schwerbelastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, das heißt, kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge (Einziges Lager dafür war Mauthausen =  IMT, Bd. 4, S. 293)] 
* Fußnote (8): IMT: Der Nürnberger Prozess... Bd. IV, S. 291f / an der Schilderung eines zweiten Zeugen betr. Schussvorrichtung sind Zweifel angebracht:  „Das Erschießen fand durch eine Meßvorrichtung statt. Der Gefangene wurde mit dem Rücken an ein Metermaß gestellt, das mit einer automatischen Vorrichtung versehen war. Eine Kugel in das Genick des Gefangenen wurde ausgelöst, sobald das bewegliche Brett, mit dem seine Größe gemessen wurde, seinen Kopf berührte...“ Diese Darstellung wird auch von Revisionisten auf- und angegriffen:[http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296527&showpage=2 Stichwort „Kugel“
* Unsinnig ist auch der erstmals in Nürnberg vom Verteidiger der Gestapo vorgebrachte Interpretation, die Bezeichnung Kugel-Erlaß habe nichts mit Erschießen zu tun. Vielmehr sollten die Häftlinge, um an weiteren Ausbruchsversuchen verhindert zu werden, durch eine am Fuß befestigte Eisenkugel gesichert werden. Bd. 21, S. 568) / auch  wenn 218 eidesstattliche Versicherungen beteuerten daß der »Kugel«-Erlaß dem größten Teil der Gestapo-Beamten nicht bekannt war, beweist dies weniger als nichts.
* Weiterführende Literatur (die mehr als drei Seiten dazu bringt) habe ich noch nicht gefunden...
* Der belassene Weblink zu "K-Häftlinge" ist inhaltlich falsch (alle nicht arbeitenden Häftlinge); ich habe dem Webmaster entsprechend Nachricht gegeben und hoffe auf baldige Berichtigung. --Holgerjan 21:39, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Überarbeitungskommentar

message: Die beanstandete Fassung des Weblinks mit der falschen Formulierung  „ alle nichtarbeitenden Kriegsgefangenen“ statt richtig „Offiziere und nichtarbeitende Unteroffiziere“ ist inzwischen in diesem Punkt geändert. Weblink,  nunmehr korrigierter Text  Beim Meinungsaustausch zur Sache wurde aufgedeckt, dass die Quelle unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten zulässt. 
Die folgenden Ausführungen sind eher für Fachleute bestimmt und können besser  nachvollzogen werden, wenn die Quelle 1650-PS (IMT: Band 27 = Dokumentenband 3, S. 424ff) zur Hand ist. – Im dort referierten eigentlichen Befehl wird davon gesprochen, die Wiederergriffenen seien dem SD mit dem Kennwort „Stufe III“ zu übergeben. Erst in den Ausführungsbestimmungen („Hierzu befehle ich“) wird unter 1.) angeordnet, dass die Überstellung nach Mauthausen mit dem Vermerk „im Rahmen der Aktion ‚Kugel’“ erfolgen solle (= Exekution). In diesem Absatz ist jedoch nur von „Offizieren“ die Rede, nicht wie sonst von „Offizieren und nichtarbeitenden Unteroffizieren“. Sollte also die definierte Gruppe von Unteroffizieren etwa anders behandelt werden als die Offiziere (sprich: nicht gefesselt und nicht exekutiert werden)? Oder handelt es sich um nur um eine bedeutungslose Auslassung ( evtl. auch Schreibfehler)? 
IMO ist letzteres der Fall. Welchen Sinn sollte es machen, die ahnungslosen Offiziere auf dem Transport zu fesseln, nicht aber die Offiziersanwärter/Unteroffiziere?  Auch unter Punkt 4) werden wiederum beide Gruppen genannt und gleichbehandelt. Die dem Dokument vorangestellte Zusammenfassung (als quasi Regest) formuliert: „Wiederergriffene flüchtige kriegsgefangene Offiziere und nichtarbeitende Unteroffiziere mit Ausnahme der britischen und amerikanischen sind dem Chef der Sipo und des SD zwecks Überführung an das Konzentrationslager Mauthausen (Aktion ‚Kugel’) zu übergeben...“ 
Bis zu einer endgültigen Klärung  belasse ich daher im Artikel die Formulierung,  nach diesem Befehl seien „...Offiziere sowie ranghöhere Unteroffiziere nach ihrer Ergreifung vom Sicherheitsdienst (SD) in das KZ Mauthausen [zu] überführen und sie [seien] dort „im Rahmen der Aktion Kugel“ zu erschießen.“ --Holgerjan 12:53, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Auslegung von PS-1650

message: * Christian Kretschmer: ‚Gelungene Flucht – Stufe III‘ – Hintergründe, Entstehung und Opfer der ‚Aktion Kugel‘. In: Christoph Dieckmann, Babette Quinkert (Hrsg.): Kriegführung und Hunger 1939–1945. Göttingen 2015, ISBN 978-3-8353-1492-4
von mir eingesehen und Infos eingearbeitet. Kretschmer bezieht die Studie ein von * Mathias Kaltenbrunner: Flucht aus dem Todesblock. Der Massenausbruch sowkjetischer Offiziere aus dem Block 20 des KZ Mauthausen und die 'Mühlviertler Hassenjagd', Innsbruck 2012, die aber kaum neue Hinweise auf Entstehung und Kontext des Kugelbefehls enthalten soll. --H.Parai (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatur (erl) 

message: Was unterscheidet einen "normalen" Unteroffizier von einem ranghöheren Uffz?
--92.209.6.7 22:34, 7. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Ranghöhere Unteroffiziere