Diskussion:Nocebo-Effekt/Archiv/1

message: nominiert von Benutzer:Kuebi
:Hi Kuebi, im ersten Moment war ich etwas skeptisch, ob es sinnvoll ist, Placebo und Nocebo in zwei verschiedene Artikel zu unterteilen, weil die psychischen Mechanismen, die ablaufen, bei beiden Effekten dieselben sein dürften. Aber der Artikel gefällt mir, auch wenn er über weite Strecken Beispiele auflistet. Jetzt müsste nur noch darauf hingewiesen werden, dass die Psychologie, die dahinter steckt, im Artikel Placebo behandelt wird. Nun hab noch die Frage, ob der Artikel nicht analog zu Placebo nach Nocebo verschoben werden sollte? --Nina 22:20, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Nina, die Frage, ob der Nocebo-Effekt nicht besser als Lemma nur Nocebo heißen sollte, die hatte ich mir schon beim Anlegen des Lemmas gestellt. Nach längerem hin und her hatte ich mich für den Nocebo-Effekt entschlossen. Grund: Fast die gesamte Literatur spricht von dem Nocebo-Effekt, der durch Placebos erreicht wird. Wörtlich gesehen ist das eigentlich falsch, denn eigentlich wird ja ein Nocebo verabreicht. Der Begriff hat sich aber (noch) nicht so sehr durchgesetzt. Das Phänomen ist ja auch noch nicht so bekannt. Vielleicht ändert der Artikel etwas daran. Im Moment ist ein Redirect von Nocebo auf Nocebo-Effekt gesetzt. Mit der Psychologie hast Du völlig recht. Da muss noch mehr rein! --Kuebi 21:06, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eigentlich meinte ich, dass die Psychologie nur einmal beschrieben werden muss, und dass das besser im Hauptlemma Placebo geschehen sollte. Nocebo-Effekt sollte dann darauf verlinken. Die Erklärung für die Lemma-Wahl finde ich einleuchtend, also sollte das lieber so bleiben. --Nina 21:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Hallo Kuebi, bei der Durchsicht der Konkurrenten bin ich auf deinen Artikel gestoßen. Du solltest vielleicht die Einleitung noch mal unter die Lupe nehmen. Der zweite Satz geht über vier Zeilen und ich musste die Einleitung mehrfach lesen, um zu verstehen, worum es überhaupt geht. Vielleicht ist es günstiger, in der Einleitung ein wenig unwissenschaftlicher zu bleiben und mir klaren Worten und wenig verschachtelten Sätzen auch demjenigen zu helfen, der nur eine Begriffserklärung sucht und nicht über den ersten Absatz hinaus lesen möchte. Ansonsten gefällt mir der Beitrag gut, besonders die gute Quelleneinarbeitung. Lediglich beim "Interessanterweise kann der Nocebo-Effekt auch bei Tieren beobachtet werden." wäre noch eine Quelle interessant, den Versuchsaufbau kann ich mir als Laie nämlich kaum vorstellen. Gruss und viel Glück --Flickodelius 13:07, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Flickodelius, Danke für die Tipps. ISt immer sehr wertvoll, wenn jemand Unbeteiligtes mal drüberschaut. Werde mich an die Verbesserungen dranmachen.--Kuebi 21:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Hmmm, von mir mal eine weniger inhaltlich angelegte Frage: Ist es notwendig die 2 (in Worten: zwei) Sätze unter "Voodoo-Fluch" wirklich mit 5 (in Worten: fünf) Quellen zu belegen? Halte ich für etwas Overkill und würde ich auf die Quelle beschränken, die am ausführlichsten auf das Thema eingeht. Inwieweit an anderen Stellen auch so eine Überreferenzierung vorkommt, hab ich jetzt nicht geguckt ... --Carstor|?|ʘ| 15:56, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Angesichts der zu erwartenden Grabenkämpfe (geht schon los, siehe Gamma) ist  leider eine ausführliche Referenzierung vermutlich angebracht. --Nina 12:34, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz genau deshalb habe ich auch die fünf Quellen angegeben. Nina sieht das schon richtig.--Kuebi 14:34, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Gamma: Richtig, der Artikel Placebo-Effekt ist in der Tat noch ziemlich löchrig – vielleicht habe ich ihn ja deshalb zum Schreibwettbewerb angemeldet, der im Übrigen noch nicht abgelaufen ist. Zum Glück sind nicht alle Artikel so harmonisch und ohne Widersprüche in ihren Quellen wie beispielsweise dieser. </ironie>--Kuebi 17:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Einleitung ist in der Tat durch dieses Satzmonster schwer lesbar. Ich habe das mal stark gekürzt und denke, so ist das schneller erfassbar (bei Nichtgefallen revertieren). Insgesamt finde ich den Artikel beispiellastig (obwohl sehr interessante Studien dabei sind und er durchaus spannend zu lesen ist) und für meinen Geschmack zu wenig auf die neurophysiologischen Hintergründe eingehend. Die sind sicher ähnlich wie beim Placebo, aber wenn der Begriff Psychosomatik nicht einmal vorkommt, dann kratzt es doch sehr an der Oberfläche. Eine Überschrift wie Beschreibung finde ich unglücklich, der ganze Artikel beschreibt ja den Begriff. Uwe G.  ¿⇔? RM 15:16, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Das Satzmonster (von mir) ist weg und das ist gut so. Beschreibung habe ich als Gliederungspunkt herausgenommen und an die Einleitung angehängt. Mit der Psychosomatik muss ich mal im Laufe der Woche einiges noch recherchieren.--Kuebi 19:30, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Nocebo-Effekt]] 

message: Hallo Heinz-A., bevor jetzt wieder solche Reverts  kommen, empfehle ich, den Artikel einmal ganz durchzulesen. Danach sollte eigentlich klar sein, dass so etwas „Im weiteren Sinn werden auch nicht-therapeutische Einflussgrößen, wie beispielsweise Funkmasten („Elektrosmog“) oder Atomkraftwerke mit einbezogen.“ kein POV ist, sondern durch mehrere Quellen im weiteren Verlauf des Textes bestens belegt ist. Falls das nicht reichen sollte, dann empfehle ich noch die Quellen zu lesen.
Gruß --Kuebi 21:26, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das Lemma heißt aber nun mal Nocebo-Effekt und das wurde in der Diskussion auch begründet. Daher gehört u.a. das Thema Elektrosmog da mit rein. An Deinen Änderungen stört mich sehr viel:
# Du löschst belegte Aussagen, weil sie Dir persönlich nicht gefallen
# Du benutzt falsche Ausdrücke: Verabreichung wirkstofffreier Medikamente. Ein Placebo ist kein Medikament.
# Du betreibst Theoriefindung: ...beruht auf den gleichen Mechanismen, wie der besser bekannte Placebo... - wo sind die Belege dafür?
# Du bringst Rechtschreibfehler in den Text wirkstoffreie, verwendest trotz mehrmaligen Hinweises Abkürzungen (s.g.) und falsche Satzzeichen "" statt „“.
# Die Funktion Vorschau zeigen nutzt Du offensichtlich auch nicht.
--Kuebi 10:45, 19. Feb. 2008 (CET)

text: Muss ich jetzt auch noch erklären, dass sich das auch auf die Punkte 1 bis 4 bezieht? --Kuebi 12:04, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion von Benutzerseite kopiert 

message: Es gibt einfach kein allgemein anerkanntes kausales Wirkungsprinzip, sondern mehrere nebeneinander stehende Erklärungsmodelle. Deshalb kann man nicht schreiben: ist die Umkehrung des Placebo-Effektes oder Der Nocebo-Effekt [..] beruht wie auch der Placebo-Effekt [..] auf einer entsprechend gefärbten Erwartungshaltung. In so Fällen also Standortzuweisung oder Relativierung, dann sollte alle zufrieden sein. --Gamma ɣ 23:27, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin damit sehr zufrieden. Gut gemacht! --Kuebi 07:24, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wirkung 

message: Der Nocebo-Effekt (von lat. nocere „schaden“, nocebo „ich werde schaden“) ist analog zum Placebo-Effektes (lat. placebo = „ich werde gefallen“) eine negative Reaktion auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung. ist im Grunde falsch. Das analog ist gut. Ausreichend neutral. Allerdings ist der Effekt nicht auf die Gabe von Nocebos beschränkt (diese werden aber im Satz als Definition herangezogen).
Wie war nochmal die Begründung gg meinen Satz "..beruht auf ähnlichen Mechanismen wie..."?, versteh ich nicht, was da falsch sein soll, schließlich beginnt ja der zweite Absatz mit: "Der Nocebo-Effekt – oft auch als negativer Placebo-Effekt bezeichnet – beruht wie auch der Placebo-Effekt unter anderem auf einer bestimmten Erwartungshaltung. --Heinz-A.Woerding 12:23, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ursprünglich hattest Du „...beruht auf den gleichen Mechanismen wie...“ geschrieben. Das wurde von mir wg. Theoriefindung gelöscht. Der Schluss dazu liegt zwar sehr nahe, passt aber nicht zu dem Inhalt des Artikels, da dort mehrere Erklärungsmodelle diskutiert werden. Mit dem entsprechenden Beleg zu Deiner Aussage können wir das gerne ändern. --Kuebi 14:25, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die letzte Formulierung war: "beruht auf ähnlichen Mechanismen wie". Genau das gibt der Artikel her. Wenn wir dann ein wahrscheinlich reinsetzen kann´s garnicht falsch sein. Die jetzige Definition scheint richtiger, ist es aber nicht. "auf ein Präparat" ist zu einschränkend und somit falsch. Wir könnte das kombinieren zu: ...tritt analog zum Placebo-effekt auf und beruht wahrscheinlich auf ähnlichen Mechanismen.--Heinz-A.Woerding 15:57, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das klingt schon ganz gut. --Kuebi 16:23, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Wieso steht eigentlich immer noch die eindeutig unzureichende und insofern falsche Definition als Einleitungssatz? "(...) auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung (...)" ist falsch, denn der Effekt beschränkt sich nicht auf "Präparate", die verabreicht werden. Offenbar wurde das doch, wie ich oben lese, längst geklärt, genauer gesagt: scheinbar wurde es das ... --77.186.172.187 16:35, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: in dem link im titeltext ist nur die rede von atomkraftwerken.
also bitte die "funkmasten" entfernen oder entsprechenden link hinzufügen! --Kuebi 08:54, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hier bitte einen link raussuchen:  --Hob 08:48, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Nach BK: Weiter unten wird ausführlich auf Elektrosmog eingegangen. Die zitierte Stelle ist die Einleitung des Artikels. --Kuebi 08:54, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Elektrosmog, um den es bei den dort erwähnten Studien ging, ist aber nicht einfach dasselbe wie die evtl. Belastung durch Funkmasten. (was nicht heißt dass es da einen ähnlichen Effekt gibt, aber so wie es formuliert war, war es einfach schief). Davon abgesehen beweist die Tatsache, dass Leute schon krank werden, wenn sie x in ihrer Nähe vermuten noch nicht, dass x nicht tatsächlich schädlich (also unschädlich) ist. Beispielsweise gab es in den USA einen Fall, wo ein Proband vermeintlich eine Überdosos an Medikamenten nahm, die aber ein Placebo waren. Er wäre fast gestorben. Das war ein Noceboeffekt. Trotzdem wären die tatsächlichen Medikamente tatsächlich in dieser Dosis lebensgefährlich. - Siehe außerdem meinen Absatz unten bei ... Atomkraftwerken. --77.186.172.187 16:22, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Der Nocebo-Effekt spielt auch eine Rolle bei negativen Wahrnehmungen im Zusammenhang mit Funkmasten („Elektrosmog“) oder Atomkraftwerken. 

message: Ich sehe da keinen Zusammenhang mit dem Nocebo Effekt. Wenn es da einen gibt sollte man das vielleicht erlaeutern. --Wikimaniac42 17:44, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, den Zusammenhang sehe ich spontan auch nicht. Ich habe des Absatz daher vorerst auskommentiert. Etwas deutlicher erscheint der Zusammenhang in der ersten Artikelversion. Warum genau der Absatz dahingehend verändert wurde, weiß ich nicht. Ich habe den Autor der ersten Version auf diese Diskussion hingewiesen. --Fridel 22:03, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wär's dann nicht sinnvoller, diese Kandidatur einstweilen auf Eis zu legen? Viele Grüße, —mnh·∇· 12:29, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, gerne, wenn die IP nix dagegen hat. --Kuebi [∩ · Δ] 07:39, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Leukämierate in der Nähe von Kernkraftwerken 

message: Der Nocebo-Effekt ist das unbekanntere Gegenteil des Placebo-Effekts. Dieser Artikel ist sehr gut mit Quellen dokumentiert und auch nicht zuletzt vom Schreibstil her sehr lesenswert. Dieser Beitrag ist, durch viele populärwissenschaftliche Artikel, Thema des aktuellen Zeitgeschehens und deckt gerade durch die vielen Quellen den Bedarf an weiterführenden Informationen. Er stellt so einen relevanten und lesenswerten Beitrag zur Thematik, über das normale Niveau einer Enzyklopädie hinaus, dar. Bevor jemand auf die Idee kommt: Nicht mein Provider und schon gar nicht meine Uhrzeit! --Kuebi [∩ · Δ] 11:03, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wär's dann nicht sinnvoller, diese Kandidatur einstweilen auf Eis zu legen? Viele Grüße, —mnh·∇· 12:29, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, gerne, wenn die IP nix dagegen hat. --Kuebi [∩ · Δ] 07:39, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  [[Nocebo-Effekt]] 

message: Der ganze Artikel ist stilistisch überarbeitungsbedürftig und ist gliederungstechnisch völlig durcheinandergeschüttelt. Welcher im Fach sattelfeste Mensch mag sich der Arbeit annehmen, die einzelnen Sätze in die passenden Abschnitte einzusortieren? --Carbenium 18:27, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das sehe ich so nicht. Bitte konkreter werden. --Kuebi [∩ · Δ] 15:36, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  {(Überarbeiten}} (rel.) 

message: Derzeit heißt es in der Einleitung:
* Der Nocebo-Effekt (von lat. nocere = ‚schaden‘, nocebo = ‚ich werde schaden‘) ist, analog zum Placebo-Effekt (lat. placebo = ‚ich werde gefallen‘), die Bezeichnung einer Reaktion auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung.
"Ohne eine spezifische Wirkung" ist aus meiner Sicht nicht verständlich. Soll sich das auf die Reaktion oder das Präparat beziehen? Ist aber auch egal, denn falsch ist es ohnehin. 
Zunächstmal dachte ich an: "... ohne eine spezifische Wirksamkeit". Das wäre besser, vielleicht, aber doch nicht korrekt, denn auch Präparate mit spezifischer Wirksamkeit können einen Noceboeffekt hervorrufen. Deshalb schlage ich sowas vor, wie: "... die nicht auf einer spezifischen Wirksamkeit des Präparates beruht". Allerdings erscheint mir das zu lang. Wer hat eine bessere Idee?--HAW (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) 16:49, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Schon besser und bestimmt nicht zu lang, aber insbesondere muss auch der Begriff „Präparat“ aus der vermeintlichen Definition. Ein solcher Effekt kann angesichts jedes beliebigen Dings eintreten, gegenüber dem Menschen Befürchtungen haben. Das muss ja nicht einmal irgendetwas Reales sein. Außerdem fehlt im Text auch der Hinweis, dass – wie auch beim Placeboeffekt – die Betroffenen nicht die Befürchtenden sein müssen. Der Effekt wird durch letztere auch vermittelt, z.B. an Kinder und Haustiere bzw. Patienten u.ä. --93.132.25.39 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Aussage und sie deshalb erstmal rausgenommen. In klinischen Studien zu Chemotherapien bei Krebs bekommen Patienten NIE ausschließlich ein Placebo. Ein solches Vorgehen wäre ein grober Verstoß gegen die medizinische Ethik, da man Krebserkrankten keine als wirksam belegte Therapie vorenthalten darf. Deshalb sind diese Studien normalerweise so angelegt, dass ALLE teilnehmenden Patienten eine bereits bewährte Chemotherapie bekommen. Die neue, zu testende Chemotherapie bzw. das zum Vergleich erforderliche Placebo wird dann draufgesetzt. Das Schema sieht also so aus:
Gruppe A: Bewährte Chemotherapie + neue Chemotherapie
Gruppe B: Bewährte Chemotherapie + Placebo
Das heißt aber, dass den Placebo-Patienten durchaus die Haare ausfallen können, nämlich von der bewährten Therapie.
Die Quelle für diese Aussage - ein GEO-Artikel, in dem es um Homöopathie zu gehen scheint - ist mir da ohne weitere Erläuterung kein ausreichender Beleg. Bitte hier in der Diskussion den genaueren Zusammenhang angeben, in dem diese Erkenntnis gewonnen wurde, und eine zuverlässige Quelle angeben (am besten aus einem medizinischen Fachjournal). --Ponderevo 10:34, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Haarausfall bei Placebo-Chemotherapie 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 05:59, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: , so hoffe ich jedenfalls. Harry8 16:30, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Ich frage mich, ob nicht die Zeitumstellung (Sommer-/Winterzeit) ein gutes Beispiel wäre. Ich vermute, dass die meisten Leute, die in diesem Zusammenhang über Beschwerden klagen, überhaupt nichts merken würden, wenn irgendwann heimlich die Zeit umgestellt würde. Das ist - wie gesagt - nur meine Vermutung. Aber vielleicht weiß jemand näheres darüber. Gibt es diesbezüglich irgendwelche Untersuchungen bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann wäre die Zeitumstellung ein gutes Beispiel.
Mir ist übrigens noch aufgefallen, dass der erste Satz des Artikels sich nur auf Medikamente bezieht und deshalb den Eindruck vermittelt, dass sonstige äußere Einflüsse nicht als Nocebo-Effekt zählen. Den Satz werde ich deshalb ändern. Ich hoffe dass das nicht gleich wieder rückgängig gemacht wird.
--2003:D5:FBCF:3FB6:400C:6948:C9E6:33B 12:34, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Geschichte mit der Zeitumstellung ist WP:TF. Erst wenn es in zulässigen Quellen steht, gehört es in den Artikel. --Hob (Diskussion) 12:51, 16. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Zeitumstellung als Beispiel