Kategorie Diskussion:Studentenhistoriker

message: Die Kategorienhierarchie und der Name suggerieren hier würde es sich um Historiker handeln. Dies ist aber offensichtlich nur bei wenigen Personen der Fall. Der verlinkte Artikel Studentengeschichte macht deutlich, dass es sich nicht um eine etablierte und schon gar nicht wiss. Bezeichnung handelt. Solange nicht klar wird, dass es hier mehrheitlich um Hobbyhistoriker geht, halte ich diese Kategorie für irreführend.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Der Hauptartikel ist doch verlinkt. --Q-ßDisk. 17:06, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Auch die Kategorie:Heimatforscher und die Kategorie:Barfußhistoriker sind Unterkategorien der Kategorie:Historiker. --Q-ßDisk. 17:10, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Hier geht es erstmal nur um diese Kategorie.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:14, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Das wäre eine Verbesserung. Die Relevanz und Akzeptanz des Begriffes Studentenhistoriker müsste allerdings noch mit unabhängigen Quellen bewiesen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Der Begriff "Studentenhistoriker" scheint mir nicht weit verbreitet zu sein. Google liefert dazu einige, wenige Seiten, welche überwiegend aus dem Burschenschaftsumfeld kommen und vor Allem von besagtem Arbeitskreis. Außer Balder gibt es nur noch 1-2 weitere Leute, deren Namen bei diesem Begriff erscheint. Amazon liefert zu "Studentenhistoriker" gerade mal 5 "Bücher", wovon auch nur 1 derzeit erhältlich ist. Jegliche weitere Verwendung des Begriffes beschränkt sich auf Wikipedia selbst. Ggf. ist diese Bezeichnung in den Burschenschaften im Umgang üblich, jedoch konnte ich dafür keine Quelle finden. Eine Relevanz des Begriffes kann ich so weit erst mal nicht erkennen. Vielleicht bringt eine intensivere Recherche ja etwas zu Tage, aber auf Anhieb will mir das nicht gelingen. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:53, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Zumindest H-Soz-Kult kennt ihn mehrfach und in der DNB taucht er vielfach auf.--Hsingh (Diskussion) 18:13, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Hauptsächlich wird Einst und Jetzt gefunden. Wird der Begriff in reputablen Fachzeitschriften benutzt? Sieht mir nicht so aus. Wenn dann nur im Ausnahmefall oder als Eigenname. Die DNB nennt z.B. Balder nur Jurist. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:20, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: In der DNB drehen sich gut 3/4 aller Treffer auch nur um den "Steirischer Studentenhistoriker Verein", somit schrumpft die Trefferliste nach differenzierten Titeln arg zusammen. Auch werden Bücher unter dem Begriff gelistet, welche dann weder im Titel, noch in ihrer Beschreibung diesen Begriff verwenden. Bei H-Soz-Kult sind über die Hälfte (der eh schon wenigen Treffer) ein Jahrbuch der jeweils verschiedenen Jahrgänge. Also ist dort die Liste der Treffer eigentlich nicht mal eine Seite lang. Das Begriff auf diesen Seiten in dieser geringen Zahl präsent ist lässt mich immer mehr an der Etablierung des selbigen zweifeln. --Beyond Remedy (Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Die Sache ist sogar noch eindeutiger als ich dachte.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:27, 2. Mär. 2017 (CET)

text: zu Balder ist Jurist, siehe Heither ist Lehrer . Sowohl Balder und Heither haben ihre Relevanz gemäß WP:RK aus ihren Veröffentlichungen erhalten und nicht durch Ihren Broterwerb. Wie nennt man den nun einen "Historiker" der sich mit Studentengeschichte befasst? "Studierendengeschichtler"? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:33, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Autor von Sachbüchern? Liefer einfach Belege für die Bezeichnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Du hast eine Fachzeitschrift, die den Begriff gebraucht, doch selbst genannt.--Hsingh (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2017 (CET)

text: BK BK BK Ich mag ja gar nicht anzweifeln, dass Bader und Heither sich ihren Namen in ihrem Fach gemacht haben. Darum geht es hier auch nicht. Der Begriff "Studentenhistoriker" scheint in seiner Verwendung hier umstritten. Dazu habe ich meine Ergebnisse einer kurzen Recherche geliefert und mich geäußert. Vielleicht lässt sich ja hier ein umformulierter Konsens finden, wenn der Begriff nicht passend sein sollte. Der umstrittene Artikel ist ja nun mittlerweile 2 Wochen dicht. Genug Zeit zum formulieren bleibt also. --Beyond Remedy (Diskussion) 18:38, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Zeitschrift ist das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung. Das ist 1. keine reputable wiss. Literatur, 2. keine unabhängige Literatur (Die Benutzung der Bezeichnung "Studentenhistoriker" durch den Verein der Studentehistoriker belegt die wiss. Etablierung der Bezeichnung "Studentenhistoriker") und 3. so ziemlich die einzige Literatur. Denkst du wirklich, dass stützt deinen Standpunkt?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:42, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wo hat denn der Verein für corpsstudentische Geschichtsforschung den Begriff "Studentenhistoriker" im Namen? Da bringst du etwas durcheinander. Ist aber lustig, dass du den selbst als "Verein der Studentehistoriker" bezeichnest, wo es das ja gar nicht gibt.--Hsingh (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Dass die sich selber so nennen, bezweifel ich nicht. Der Verein bzw. seine Publikation ist doch die Hauptfundstelle für den Begriff.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Zum Beispiel hat der "Steirische Studentenhistoriker-Verein" nun mal gar nichts mit dem Verein für corpsstudentische Geschichtsforschung zu tun und die gebrauchen den Begriff auch. Ist folglich ein üblicher und etablierter Begriff, ... und findet sogar in mehreren Ländern Verwendung. --Hsingh (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ist das dein ernst? Ein zweiter Privatverein von Laien. Das beweist jetzt also, dass der Begriff üblich und etabliert ist. Alleine die Tatsache, dass man auf Vereinsnamen zurückgreifen muss, gibt doch eher mir recht. Und natürlich zeigt die Verwendung dieses Begriffes in der österreichischen Szene die internationale Verbreitung...--Perfect Tommy (Diskussion) 19:06, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Warum ist das Jahrbuch des Vereins für corpstsudentische Geschichtsforschung keine "reputable wissenschaftliche Literatur"? Die Standards entsprechen denen anderer themenbezogener oder regionaler Geschichtsvereine, in denen nicht ausschließlich Fachhistoriker publizieren. In der wissenschaftlichen Literatur wird es häufig zitiert. -- Katanga (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2017 (CET)

text: Hmm, habe gerade mal aufgrund deiner Frage eine Gegenprobe gemacht. Technikgeschichte zu Technikhistoriker. Auch dieser Begriff scheint nur selten verwendet zu werden, ist aber hier eine etablierte Kategorie. Insofern wäre mir die Ableitung von Studentengeschichte zu besagtem Historikerbegriff schlüssig. Wenn auch die Belege eher mau sind. --Beyond Remedy (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Da es hauptsächlich um Korporationen geht, ist das imho auch missverständlich. Der Begriff taucht aber zumindest bei echten Historikern auf. Bezieht er sich auf historische Forschung zur Studentengeschichte oder auf diese private Burschenschaftforschung? Könnte noch klarer im Artikel herausgearbeitet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:49, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Da die Wikipedia keine Begriffsetablierung erlaubt, wäre daraus eigentlich eher zu folgern, dass Technikhistoriker falsch sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:51, 2. Mär. 2017 (CET)

text: hier  ist das Thema doch ganz gut angerissen. Auch die Problematik zwischen Universitätsgeschichte und Studentengeschichte. Sprich Berufshistoriker (Universitätsgeschichte) und Hobbyhistoriker (Studentengeschichte). Dort spricht man auch vom Studentenhistoriker. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Rezension ist hilfreich. Danke. Sie zeigt aber das Problem. Studentengeschichte ist kein etabliertes akademisches Fachgebiet und der Begriff Studentenhistoriker wird hauptsächlich unter Autoren dieser "grauen Literatur" benutzt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Mal andersrum: Was ist ein Historiker oder Fachhistoriker? Doch nicht nur der studierte Historiker mit Hochschulabschluss. Da tummeln sich unter den Heimathistorikern munter Geschichtsinteressierte ohne Hochschulabschluss, Haupt- und Mittelschullehrer (waren vllt nur auf einem Lehrerseminar...), Ärzte und andere. Juristen gehen als Rechtshistoriker durch, obwohl sie keine Historiker sondern eben Juristen sind. Walter Pagel war Pathologe und eben bedeutender Medizinhistoriker. Sind die alle jetzt irgendwie als Historiker zu eleminieren, nur damit man die Kat:Studentenhistoriker als politisch unliebsam beseitigen kann?--Kresspahl (Diskussion) 20:16, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Historiker haben gemeinsam, dass sie wissenschaftlich arbeiten und wiss. rezipiert werden. Bei einer einschlägigen Dissertation ist das unstrittig. Gibt es diese nicht, muss nachgewiesen werden, dass die Person in der Wissenschaft als Historiker rezipiert wird. Ist das bei den Personen hier der Fall?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2017 (CET)

text: Das hängt sicherlich vom Einzelfall ab und kann in der Pauschalität Deiner offensichtlich politisch intendierten Fragestellung so nicht beantwortet werden, ohne das man das Fall für Fall einzeln durchgeht. Dafür sind Kategorien aber nicht da, liefern sie doch nur ein Indiz für eine generelle Einordnung.--Kresspahl (Diskussion) 00:22, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Bezeichnung und die Kat ist ja noch nichtmal definiert. Wer ist denn jetzt Studentenhistoriker? Woran macht sich das fest? Ich sehe nur die Mitgliedschaft in diesem Verein für Verbindubgsgrschichte als gemeinsamen Nenner. Das wäre dann auch die ehrliche Kategoriebezeichnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:51, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Es gibt nicht "den einen" Verein für Verbindungsgeschichte, sondern eine ganze Reihe von teilweise verbindungsnahen, grundsätzlich aber offenen und unabhängigen Vereinigungen (Verein für corpsstudentische Geschichtsforschung, Deutsche Gesellschaft für Hochschulkunde, Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte, Gesellschaft für burschenschaftliche Geschichtsforschung, Studentengeschichtliche Vereinigung des Coburger Convents usw.). Regelmäßige "Studentenhistoriker-Tagungen" finden unter dieser Bezeichnung seit den 1920er Jahren statt. Der Begriff war damals schon etabliert und nie an die Mitgliedschaft in einem studentengeschichtlichen Verein oder einer Studentenverbindung geknüpft. -- Katanga (Diskussion) 07:29, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja, die Tagungen unter dieser Bezeichnung gibt es wirklich nun schon sehr lange. Vielleicht ist dann weniger die Verbreitung des Begriffes ein Problem als viel mehr eine Akzeptierte Definition? Ich greife dafür mal die Frage von VonDerSchuldenburg auf "Wie nennt man den nun einen "Historiker" der sich mit Studentengeschichte befasst?". Vielleicht bringt uns ja dieser Ansatz einer Lösung näher, wenn man beides miteinander verbindet, also Benennung zum einen und Definition zum anderen. Aufgrund des Technikhistorikers tendiere ich mittlerweile dazu den Begriff "Studentenhistoriker" als valide zu betrachten, wenn wir uns hier auf eine genaue Definition dazu einigen können. PS: Ich möchte hier ausdrücklich mal loben und finde es gut, wie nach dem ersten Streit per VM es hier zu einer konstruktiven Diskussion kommt, an der sich alle sachlich beteiligen. So oft erlebt man das ja leider nicht. In diesem Sinne euch allen einen guten Start in diesen sonnigen Morgen :) --Beyond Remedy (Diskussion) 09:16, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Angeregt durch Deine Anmerkung zu "Technikhistoriker". Schaut Euch doch mal die Kategorie Historiker nach Gegenstand an . Da sind "ähnliche" Wortschöpfungen von "Geschichtsvereinen" enthalten wie z.B. "Papierhistoriker‎". Kann man "Papiergeschichte" studieren oder gibt es hierzu einen Lehrstuhl an einer Universität? Ebenso gibt es bei den meisten kategorien in "Historiker nach Gegenstand" keinerlei Definition, wenn überhaupt Historiker die "XXX"-geschichte forschen oder so ähnlich. Wenn also Historiker im engeren Sinne (Berufshistoriker) oder auch Historiker im weiteren Sinne (Hobbyhistoriker) zu Studentengeschichte publizieren. Dann kann man schon von Studentenhistoriker sprechen. Oder gibt es eigentlich einen anderen Vorschlag für den Begriff? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wikipedia ist keine gültige Quelle. Das Vorhandensein fragwürdiger Kategorien oder unerwünschter Begriffsetablierung in anderen Teilen der Wikipedia sind kein Argument für diese Kategorie. Als aller kleinster gemeinsamer Nenner muss eine Definition für diese Kat her. Dann kann man über Sinn und Bezeichnung sprechen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: "aller kleinster gemeinsamer Nenner", you made my day... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:16, 3. Mär. 2017 (CET)

text: Ist der Versuch "In dieser Kategorie sind Autoren von Schriften und Büchern zur Studentengeschichte aufgeführt. Der Großteil der aufgeführten Personen sind keine Historiker im eigentlichen Sinne."  Ernst gemeint? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das ist der Versuch einer Definition und Beschreibung. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:24, 3. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Historiker? 

message: Ich schlage die o.g. Umbenennung vor. Begründung: Die in dieser Kategorie gesammelten Autoren befassen sich nicht mit Studenten, sondern mit Studentenverbindungen. Eine Rezeption als Historiker ist nicht vorhanden. -- 2001:62A:4:31:77:80:42:214 17:08, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Deine Unkenntnis ist wie immer nicht zu übertreffen. Oder würde die IP Dietrich Heither als Verbindungschronisten einsortieren. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht warum du immer mit diesem Heither ankommst. Heither hat offenbar eine Doktorarbeit über Burschenschaften geschrieben. Der ist definitiv zitierfähiger als die meisten hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ich nenne östereichische IP gerne *entfernt, da ich das persönlicher finde, als nur liebe Österreichische IP. Keine Ahnung, ob dies ein *entfernt ist. --17:53, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Man mag von der IP halten was man will. Dieses Spiel mit Realnamen spricht nicht gerade für dich. Lass das einfach.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Wieso Realname? Das ist eine österreichische IP, that's all  --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:00, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Wir hatten das schon bei einer anderen Diskussion. Lass es doch einfach.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2017 (CET)
thread_title: Umbenennung in "Kategorie:Studentenverbindungschronist"

message: Kommt hier noch was oder bleibt nur die Löschung? Eine Umbennenung in Autoren (Studentengeschichte) oder so ähnlich wäre mir lieber. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:17, 9. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Erscheint mir nicht zu Ende durchdacht. Gibt es denn Autoren zur Studentengeschichte, die dadurch keine Studentenhistoriker sind? Was ist mit studierten Historikern, die Studentenhistoriker sind? --Q-ßDisk. 14:13, 10. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es ist doch gerade das Problem, dass nicht klar ist was einen Studentenhistoriker ausmacht. Wird jede Person so bezeichnet, die mal einen Aufsatz zu Studentenverbindungen veröffentlicht hat?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2017 (CET)

text: Historiker ist eine Bezeichnung für jemanden, der Geschichte studiert hat, darin liegt das Problem, wenn nun ein Fleischer alte Bilder von Studenten in ein Album pickt und in alten Budenbüchern recherchiert wieviel Bier man damals getrunken hat, ersetzt das noch kein Studium, das dürfte jedem klar sein. Auch wenn ein Postler, ein Rechtsanwalt, ein Chirurg als Verinschronist engagiert dann ersetzt auch das kein Studium, es ist schlichtweg unwissenschaftlich sowas zu behaupten. Der Begriff ist missbräuchlich verwendet, es ist reinste TF, somit bleibt eigentlich nur löschen. Alternativ schnell einen Kompromiss finden, aber einer, der auf Tatsachen beruht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:33, 10. Mär. 2017 (CET)

text: Die Rezeption Herrman Bauers als ""einer der bedeutendsten württembergischen Heimatforscher" sollte belegt werden. Analog sollte die Rezeption als "Studentenhistoriker" bei den betreffenden Personen belegt werden. Dass damit nicht begonnen wird, sondern lang und breit erklärt wird, warum es keiner Belege bedarf, ist WP:BNS.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:13, 11. Mär. 2017 (CET)

text: Einen Konsens zu einer Änderung gibt die Diskussion überhaupt nicht her --Heiner Strauß (Diskussion) 00:42, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Sache geklärt. Du widersprichst genausowenig der Tatsache, dass z.B. Heinrich Bonnenberg nirgendwo außerhalb der WP als Historiker bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von 77.119.129.111 (Diskussion) 02:44, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Vielleicht ist auch die Kategorisierung bei Heinrich Bonnenberg einfach falsch? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:46, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Man könnte fast auf die Idee kommen, dass die Kategorie planlos eingefügt wurde, dies ist ein verbreitetes Problem. Ebensowenig ergibt die Kategorie bei Konrad Seige oder Ralf Vollmuth Sinn. Wäre es nicht sinnhafter, nur Personen als Historiker zu bezeichnen, die auch als solche wahrgenommen werden und den Rest als Autor zu kategorisieren? -- 2001:62A:4:42D:DDB2:86D2:A4D:82ED 12:36, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das Problem ist: "nur Personen als Historiker zu bezeichnen, die auch als solche wahrgenommen werden". und da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz... Schau Dir doch mal die Kategorien bei Geschichtswerkstatt an. Warum sind die nicht als Geschichtsverein klassifiziert? Nur weil sie später gegründet wurden? Bspw. ist die Bonner Geschichtswerkstatt dann doch wieder als Geschichtsverein kategorisiert. Und im Bonner Geschichtswerkstatt heisst es "Die Bonner Geschichtswerkstatt e. V. ist ein Zusammenschluss ehrenamtlich tätiger Regionalhistoriker.". Wer sagt, dass das Historiker sind? Weiterhin heisst es dort: "Den Vereinsvorstand bilden Sabine Harling, Andrea Lummert, Hans-Dieter Remig und Norbert Volpert." Dabei ist die Sabine Harling Lehrerin und Heimatkundlerin, Andrea Lummert nicht klassifiziert, Hans-Dieter Remig nicht klassifiziert und Norbert Volpert Reiseveranstalter. Sind das jetzt "Autor (Geschichtsverein)" oder "Autor (Geschichtswerkstatt)"? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um die "Bonner Geschichtswerkstatt", sondern um dies Kategorie. Deine Fragestellungen sind in den Diskussionen zu den jeweiligen Artikeln besser aufgehoben. Hier geht es darum, dass es kein Definitionsmerkmal für diese Kategorie gibt und die Einordnung willkürlich erfolgt. -- 188.23.126.35 23:54, 17. Mär. 2017 (CET)

text: Die Frage ist nicht beantwortet. Nach welchen Kriterien wurde diese Kategorie eingefügt? -- 88.117.58.169 02:28, 25. Mär. 2017 (CET)

text: Die :Kategorie:Heimatforscher ist auch eine Unterkategorie von :Kategorie:Historiker und das sind auch alles keine "Wissenschaftler", sondern interessierte Laien, die erfüllen auch nicht diese Definition und keiner stört sich daran. --Jueuges (Diskussion) 21:26, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Andere wirklich oder vermeintlich schlecht belegte Kategorien oder Artikel sind kein Argument für diese Kategorie.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  ... aber auch keins dagegen. --Jueuges (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das hat auch niemand behauptet. Die schlechte Belegsituation bei dieser Kategorie ist aber für diese Kategorie sehr wohl ein Löschgrund.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: Du willst also eine klar definierte Kategorie mit 91 Einträgen einfach mal so eben löschen lassen? Und wie soll man dann bitte Personen, die sich mit Studentengeschichte beschäftigen, als Gruppe in WP auffinden? --Jueuges (Diskussion) 22:09, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Definition ist erst ein paar Stunden alt. Kannst du garantieren, dass alle Einträge deiner Definition entsprechen? Wenn die Definition dann noch einen neutralen, belegten und nicht irreführenden Namen bekommt, kann sie gerne bestehen bleiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Zu ändern ist dann nicht die Definition, sondern die Kategorien in den Beiträgen, das hat mit der Kategorie an sich nichts zu tun. --Jueuges (Diskussion) 09:14, 27. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Löschantrag