Diskussion:Rollstuhl/Archiv/Formulierung

message: Diese Unterseite wurde angelegt, um einerseits den Regeln der 3M ("diskutiere niemals auf der 3M-Seite") und der Meta-Bedeutung dieses Themas gerecht zu werden. Nach Beendigung dieses Themas wird diese Unterseite standardgemäß im 3M-Archiv abgelegt (per Hand) und diese Unterseite wieder gelöscht. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:13, 21. Mär. 2012 (CET)

message: Hallo!
Ich werde versuchen den Konflikt so sachlich wie möglich zu schildern. 
Ich bin neu hier, und habe als ersten Schritt in einigen Artikeln die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" durch eine andere, meist "auf einen Rollstuhl angewiesen", oder "Rollstuhlfahrer" ersetzt. Dies habe ich getan, da sich viele Menschen durch die ursprüngliche Formulierung diskriminiert fühlen. 
Insbesondere ein Nutzer, Laibwächter, hat daraufhin wiederholt meine Änderungen rückgängig gemacht. 
Dies begründet er hauptsächlich damit, dass meine Vorschläge euphemistisch sein. Die Wendung "Rollstuhlfahrer" ist jedoch eine gängie, auch in Wikipedia oft benutzte Bezeichnung. 
Ich wurde aufgefordert, meine persönliche Betroffenheit aussen vor zu lassen und besser zu belegen. Da ich neu hier bin, weiß ich nun nicht mehr weiter. Wenn die Belege von Betroffenen, die sich diskriminiert fühlen nicht zählen, und auch mein Hinweis auf Formulierungsvorschläge eines Ministeriums nicht zählen, was dann? 
Da der Nutzer Laibwächter meiner Meinung nach sehr stark seine eigene Meinung in der Diskussion als Argument einsetzt, und auch nicht um Freundlichkeit bemüht ist (ungünstige Wortwahl, persönliche Vorwürfe), bitte ich dringend um eine neutrale dritte Person.
Da ich zu Beginn nicht angemeldet war, hier meine IP-Diskussionsseite: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:178.5.24.58
und hier die Diskussion auf der Seite von Laibwächter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Laibw%C3%A4chter#an_den_Rollstuhl_gefesselt
Vielen Dank!
Lotta
--Lotta Netrab (Diskussion) 01:53, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 01:55, 21. Mär. 2012 (CET)

text: @Oliver:  und Dein Ton ist auch ziemlich daneben. Wir sind hier nicht in Deiner Kneipe. Juliana  ©  02:20, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Da das kein Angriff, war. Die Antwort, bitte schreibe auch Du in Zukunft nicht, wenn Du aus einer solchen nach Hause kommst.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 21. Mär. 2012 (CET)

text: ...umgekehrt gilt aber das gleiche – schlechter ist sie auch nicht. Insbesondere um sprachliche Eintönigkeiten zu vermeiden, sollte die Wortschatzvielfalt des Deutschen auch in WP ihre Abbildung finden dürfen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:20, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es als metaphorische Formulierung entfernt wird, ist das etwas anderes für mich, als wenn jemand Artikel systematisch verändert, weil er sich selbst durch etwas diskriminiert fühlt. Am Beispiel von Hunkeler wollte ich lediglich zeigen, daß es diese Metaphorik verbreitet gibt, sowohl im offenbar negativ verstandenen Sinn, als auch positiven Sinn der Überbetonung und Formulierung von Extremmerkmalen wie "breits 6 Mal" oder "8 besten". Siehe Kenneth Patchen Zeile 5, eine saubere Trennung zwischen Metaphorik und bildlicher Wortsprache fällt da nicht nur einem Autor schwer, und ist nicht auf das Thema Behinderung begrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Ich weiß von etlichen (anderen) Rollis, dass sie das weniger päpstlich sehen – und manchen körperlich Behinderten geht (wörtliches Zitat eines von ihnen) „diese mitleidige, aber nichts verändernde PC-Sprache auf den S...! Behandle mich lieber normal.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 09:59, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Fühlen sich diese von "ist auf einen Rollstuhl angewiesen" belästigt? Kann ich mir nicht vorstellen. Mir ist auch eher die letztere Eisntellung geläufig, aber wollen diese Menschen umgekehrt die Metapher unbedingt haben? Es geht hier ja nicht um Bondage oder sowas. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Wollte ich auch gerade schreiben. Ein neuer Nutzer kommt und nimmt eine Verbesserung vor, geht dabei mit Suchfunktion einigermaßen systematisch vor. Es wird nichts beschönigt und als "Mission" würde ich das auch nicht aufbauschen. Die Formulierung ist doch tatsächlich neutraler als die bisherige. Verstehe das Problem nicht. --NiTen (Discworld) 10:02, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mission fand ich auch ziemlich stange. Das ist die erste Aktion der Benutzerin. Natürlich hat sie bisher nur diese eine Sache gemacht. Irgendwas ist immer die erste Sache. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank für eure Meinungen! Natürlich freut es mich, nicht von allen angefeindet und auch vrstanden zu werden. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich keine Mission gegen eine bestimmte Person vorhatte, und ihr vorwerfen wollte, er oder sie würde diskriminierend schreiben. Wie dieser Sprachgebrauch empfunden wird, ist offensichtlich unterschiedlich. Dennoch sehe ich es ähnlich wie hier beschrieben, dass eine neutrale Formulierung auf jeden Fall besser ist als eine metaphorische, die zudem bei einigen negative Gefühle auslöst. 
Ich habe von mehreren Seiten die Kritik erhalten, mich nicht nur um dieses eine Thema zu bemühen. Auch wenn ich das nicht ganz nachvollziehen kann, möchte ich nicht als Neue lauter "alte Hasen" verärgern, und nehme mir vor, in Zukunft mal zu gucken, was ich sonst einbringen kann.
Jedoch wäre es mir wichtig, dass die Änderungen, die ich bereits vorgenommen habe, akzeptiert werden, was jetzt, da ein Großteil sich dafür ausspricht ok wäre, oder? Gibt es einen Weg das umzusetzen? Leider blockiert ein Nutzer "Laibwächter" jegliche meiner Änderungen oder auch Gesprächsannäherungen. Aber es kann doch nicht sein, dass ein Person alles blockiren kann, oder?
Vielen Dank!
Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 11:25, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Wenn Du in Zukunft mal Fragen hast oder Hilfe brauchst, dann kannst Du Dich auch gerne an Tante Weissbier wenden. Btw.: Wenn Du Benutzerin bist, dann kannst Du das in den Einstellungen auch auswählen, dann steht da nicht immer das generische Maskulinum in der Signatur. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Ich vermute, für derartige subjektive Formulierungen von Betroffenen selber wird man nicht allzu viele Beispiele finden. Die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" ist eigentlich eher eine Standardformulierung von Provinzredakteuren, die bei Lesern ihres Provinzblättchens auf der emotionalen Mitleidsklaviatur spielen wollen. Die meisten Betroffenen legen auf diese Form von Mitleid aber gar keinen gesteigerten Wert. Gruß --Anna (Diskussion) 15:02, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: So pauschal würde ich das nicht formulieren. Denkbar ist eine solche Selbstaussage beispielsweise im Kontext von Phasen des Auseinandersetzungs-/ Bewältigungsprozesses: "ich benötige einen Rollstuhl", vor allem wenn dies auf ein plötzliches Ereignis wie Unfall mit Querschnittslähmung zurückzuführen ist.--Belladonna Plauderecke 15:42, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo liebe Wikimenschen! Ich freue mich, dass mein Anliegen auf Zustimmung gestoßen ist, oder auf jeden Fall hier gut nett diskutiert wird. Ich habe (oder bin gerade dabei) jetzt die Änderungen mit denen ich meine turbulente Wiki-Karriere begonnen habe wieder eingefügt/eizufügen. Und werde das jetzt erst einmal nicht bei den anderen 100 Artikeln machen, ich denke, dass diese Diskussion dazu beiträgt, dass sich diese auch noch ändern werden. Ich versuche mich jetzt mal an meinem ersten neuen Eintrag zu einem Film. Liebe Grüße, Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Sieht nach Einigkeit aus. Aaaaaber: Wer teilt das dem Benutzer:Laibwächter so mit, dass er nicht um sich schlägt ? --RobTorgel (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  War das eine Unterstellung? Hast du Gründe für diese Annahme? -jkb- 16:24, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Ich hab mir den Dialog Lotta/Laibwächter durchgelesen. Er lässt durchaus erkennen, dass er seinen Standpunkt für richtig hält. --RobTorgel (Diskussion) 16:27, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  RobTorgel. Ein Standpunkt ist ein Strandpunkt. Jemandem zu unterstellen, dass er um sich schlägt, verträgt sich dagegen gar nicht mit der Wikiquete und könnte als eine Provokation aufgefasst werden, zumal der Benutzer klar sagte, dass er erst morgenda ist. Ich finde es leicht unter der Gürtellinie und es manifestiert ganz einfach die derzeitige DiskussionsUNkutur hier. -jkb- 16:30, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Jetzt übertreib's nicht. Du hast die Diskussion gelesen ? Wäre ein guter Platz, sich über Diskussionskultur zu äussern. --RobTorgel (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2012 (CET)

text:  Ich fände es gut, wenn Laibwächter von dem Diskussionsverlauf in Kenntnis gesetzt wird. Ich würde mich jedoch freuen, wenn eine andere Person als ich das machen könnte. Ich denke das ist nachvollziehbar. @jkb: stimmt, ich bin auch für eine gute Diskussionskultur. Aber das sollte von ALLEN Beteiligten eingefordert werden. Bisher hat der Nutzer "Laibwächter" mir gegenüber eben nicht gerade seine freundlichste Seite an den Tag gelegt. Aber ich lass mich da gerne positiv überraschen. Lieber Gruß, Lotta--Lotta Netrab (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2012 (CET)

text: ... das mit der Info an Laibwächter übernehme ich. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:37, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Formulierungen bezüglich eines Rollstuhls/Absatz1 

message: Unabhängig von der obrigen Diskussion möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der erwähnt werden muß. Es gibt nicht "die Rollstuhlfahrer". Die Krankheitsbilder sind genauso unterschiedlich, wie die Ursachen und der Umgang der Betroffenen damit. Schon der Grad der Querschnittslähmung kann da ganz andere Ansichten verursachen, was der eine als Hilfe ansieht, betrachtet der andere als Fessel. Und auch der jetzt im Raum stehende Vorschlag des "angewiesen sein", stimmt nicht pauschal, denn es gibt Krankheitsbilder wie Spastik, Amputation oder altersbedingte Schwäche, wo ein Rollstuhl als Erleichterung gedacht ist, und kein unmittelbares Erfordernis vorliegt. Wer einmal mit der Krankenkasse um einen Rollstuhl gerungen hat, kennt deren Standpunkt dazu (ich mußte das letztes Jahr für Opa erledigen). Man sollte sich also auch bewußt sein, das die offene Metaphorik der "Fesselung" durch eine verdeckte Metaphorik des "angewiesen seins" ersetzt wird. Da mag für manchen besser klingen, aber für alle die, welche als Autor hier nun wegen einer "blumig/bildlichen" Schreibweise in die Diskriminierungsecke geschoben werden, ist die Lösung nicht viel besser, meiner Einschätzung nach.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wir werden wohl schwer (nie?) einen Ausdruck finden, der allen Empfindungen der Betroffenen gerecht wird, dazu sind die zu unterschiedlich. Aber wenn eine Formulierung wie "gefesselt" tatsächlich einige verletzt, dann wollen wir das wenigstens vermeiden, wenn's irgendwie geht. Kann sich ja ohnehin herausstellen, dass "angewiesen" als Euphemismus auch nicht haltbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 12:06, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Btw: Ich bin sicher, es gibt im Zusammenhang mit Behinderungen noch mehr Ausdrücke, die dahingeplappert werden und verletzend wirken können. --RobTorgel (Diskussion) 12:12, 22. Mär. 2012 (CET)

text: Behinderungen ? Was sag ich ?  "Besonderheiten" reicht völlig --RobTorgel (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2012 (CET)

text: Haha, na viel Spass dann beim diskutieren..;-) --Lotta Netrab (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Ansichtssache nach GdB