Diskussion:Geheimbund

message: Nein, ich unterstelle keine Verwandtschaft der beiden Organisationen. Warum wird aber Freimaurerei nicht als Geheimbund angesehen, Scientology "im Grunde genommen" aber schon? Eine Erläuterung wär wünschenswert. --Thetawave 14:56, 22. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Scientology verklagt jeden der interne Dokumente (Geheimes Wissen) nach aussen bringt und besitzt sicherlich noch so einiges was unangerührt auf dem Speicher liegt. Die Freimaurer besitzten an sich kein Geheimwissen, da alles publiziert ist, wogengen sich die Freimaurer auch nicht wehren. Aber ich bin auch kein Fachmann Illuminat 21:04, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt aber. Es gab im Prinzip auch nie etwas, was man heute als Geheimwissen ansehen würde. All diese "Geheimnisse" sind heute mehrfach publiziert. Es gibt z.B. "Passwörter" aber auch freiheitliche Ideen, die in der Zeit des Absolutismus gefährlich gewesen wären, wenn man sie öffentlich ausgesprochen hätte. Dazu kommt noch der Datenschutz. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:41, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: ...Stimmt so eben nicht! Es gab und gibt sehr wohl so etwas wie ein "Geheimwissen", denn es ist selbstredend, dass nicht alle verfügbaren Informationen für alle Ohren & Augen bestimmt sind, weil nicht jedermann -per se- Information einfach so und gar unbeschadet zur Kenntnis nehmen oder damit korrekt umgehen kann. "Geheimwissen" wurde in praktisch allen Kulturen und Gesellschaften und wird auch heute noch verschwiegen und sehr erfolgreich von dazu Bestimmten verwaltet und entsprechend gehütet, weil die Verwalter für ev. Schäden in jeglicher Form gegenüber einer höheren Macht –derjenigen die sie eingesetzt hat- verantwortlich zeichnen. Folgerichtig wird darum Inhalt & Gegenstand solchen Geheimwissens auch nur denjenigen zugänglich gemacht, die sich dieses Wissens würdig erweisen und zu den berechtigt Befugten gezählt werden können. So ist das nun mal -Welt und Schöpfung sind hierarchisch strukturiert-, ob wir das wollen oder nicht und ob uns das passt oder nicht. Der Weg zu diesem Kreis erlauchter Wissensträger ist niemals kurz und schnell, wie es der heutige Zeitgeist erwarten liesse, er ist praktisch immer sehr lang, sehr steinig und  hindernisreich. Manchmal genügt selbst ein einziges Leben nicht, wie im Falle des real existierenden Wissens beispielsweise über die praktische Kabbala, um hier nur ein einziges Beispiel zu nennen. Dieses Wissen wird seit Jahrhunderten gehütet, gepflegt, laufend erweitert und wurde zu keiner Zeit schriftlich aufgezeichnet, wohl aber mündlich von Adepten berufenen Schülern weitergegeben, bis in unsere heutige zeit hinein.--A.VanDenBergen 08:30, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wusste noch gar nicht, was ich alles weiß! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:32, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Freimaurerei und Scientology 

message: Der Begriff der "diskreten Gesellschaft" als Differens zu dem des Geheimbundes ist aus logischen (nicht zuletzt aber schon aus sprachlich - syntaktischen Gründen) in seinem Wesenskern lediglich ein verschleiernder, irreführender und schon deshalb seine Verwendung in einer Enzyklopädie in unkommentierter Weise absolut kontraproduktiv, denn eine Enzyklopädie soll erhellen und nicht verschleiern.
Die in der Diskussion angeführten "Begründungen" für seine Einführung (= unbewiesene Behauptungen über einzelne Strukturen, die durchaus Geheimbünde darstellen (fehlende Transparenz, hohes Störpotnetial gegenüber öffentlichen und demokratischen Strukturen und kein Beweis der Vollständigkeit und Richtigkeit ihrer offiziellen Angaben, obwohl sie keine natürlichen Personen sind und dementsprechend auch keine individuellen Schutzrechte geltend machen können), sind unlogisch und ebenfalls sachlich irreführend - damit als Begründung sachlich irrelevant.  
Ich bin erstaunt darüber, daß es Wikipedia nach wie vor nicht schafft, sich vor Mißbrauch zu schützen.
Hella, August 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.14.242.51 (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Über diese unsäglich verschleiernde POV-Rubrik "Geheimbund vs. Diskrete Gesellschaft" bin ich auch geradewegs beim Lesen hierher gestolpert und es wundert mich auch, dass so ein Schwurbelkram  so lange in der WP stehen bleiben kann, ohne dass hier mal jemand einen Finger rührt. Ich habe mir deshalb in der Artikelhistorie herausgesucht wer  [diese irreführenden unbelegten Einschübe] die nicht mit der richtungsweisenden Literatur konform gehen, vorgenommen hat. Urheber ist der Benutzer Frater, dessen letzte ca. 50 Edits im Lemma AMORC erst kürzlich wegen grober Verstoesse gegen WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:LIT komplett revertiert werden mussten, da es in dessen Beiträgen nur so von POV-Einschüben und Ressentiments ohne Quellbezug wimmelte. Aus denselben Gründen werde ich nun zunächst entsprechende Passagen wegen Theoriebildung und -etablierung löschen oder rückgängig machen und als 1. einen Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein über den gesamten Artikel setzen. --Mr. Froude (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2013 (CET)
thread_title: POV- Mißbräuchliche Verwendung einer Enzyklopädie kann nicht deren Bestimmungszweck sein

message: Wenn man den Artikel so ließt könnte man auf den Gedanken kommen das Geheimbünde ein Produkt der Neuzeit sind (es gibt lediglich einen Satz der das gegenteil behauptet). Man sollte zumindest noch auf die antiken Mysterienkulte hinweisen. 20:46, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Mysterienkulte

message: Infos zu Geheimbünden in traditionellen (Stammes-)Kulturen wären schön, wenn jemand da was fundiertes drüber weiß. Danke. -- 84.130.6.200 13:21, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Geheimbünde in traditionellen Kulturen 

message: Am 2. und 3. März hat Benutzer:Mr. Froude einige Edits im Artikel vorgenommen, welche den Artikelinhalt stark verändert haben. Allerdings wurden diese Änderungen ohne jeden Quellenbezug getätigt, was die im selben Zuge und vom selben Benutzer gesetzten Bapperl für Neutralität und Überarbeitungsbedarf fast schon zynisch wirken lässt. Da die Änderungen durch Benutzer:Mr. Froude unbelegt sind, revertiere ich sie und stelle die Version vom 16:52, 6. Jan. 2013‎ nach der Bearbeitung durch Benutzer:Exoport wieder her. Ein weiterer Grund für diesen Revert ist sicherlich, daß ich mich Benutzer:Doket gegenüber in einer Diskussion auf diesen Artikel bezogen habe und Benutzer:Mr. Froude genau die Punkte aus dem Artikel entfernt hat, welche ich Benutzer:Doket gegenüber zitiert habe. ad hominem entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sehe das hier leider erst jetzt und kann nicht im geringsten ersehen - und Du kannst es auch nicht begründen, was an meinen Änderungen, die im Gegensatz zum jetzigen Bestand alle auf Basis der angegebenen Literatur geschahen, falsch gewesen sein soll. Lies doch mal den ganzen DS-Abschnit #3 POV. Der ganze Artikel ist komplett belegfrei und über weite Teile OR. Der POV-Balken wäre also richtig aber wir schaffen das auch ohne.--Mr. Froude (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Revert der Bearbeitung durch Mr. Froude 

message: Lieber Mr. Froude, du baust ständig Doubletten ein. Der preußische König Freidrich-Wilhelm II. kommt zweimal vor (obendrein auch noch kurz hintereinander), dass die Illuminaten nichts mit dem zu tun haben, was Reuß und Engel sich ausgedacht haben, ebenfalls. Bitte beachte, dass das ein Überblicksartikel ist. Für die einzelnen Geheimbünde haben wir ja Hauptartikel, und die sind durch die Vorlage auch verlinkt. Ich bitte dich daher, die Redundanzen wieder zu beseitigen, sonst mach ich's. Einen gesegneten vierten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:20, 20. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Du übertreibst. 2x ist nicht ständig. Ich wünsche dir auch einen besinnlichen vierten Adventssonntag.--Mr. Froude (Diskussion) 05:58, 21. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Lies doch nur mal den Artikel im Ganzen. Die Rosenkreutz-Saga kommt auch zweimal vor, meines Erachtens ist da noch mehr Luft. Wir sollten uns auch einmal klar werden, welche Informationen eigentlich hierher gehören und welche nicht. Ich wäre für möglichst große Knappheit und möglichst geringe Ausführlichkeit, da die Hauptartikel ja, wie gesagt, alle verlinkt sind. --Φ (Diskussion) 12:16, 21. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Schwerpunkte hier: geheimbündl. Charakter, Ziele und Aktivitäten, soweit bekannt. Dass man dazu in den Hauptartikeln wenig bis nichts findet, liegt wohl in der Natur der Sache. Warum du hier schon wieder die lemmafremde APO-Redundanz einbaust weißt nur du allein. In diesem Überblicksartikel sind solche essayistischen Auslassungen deplaziert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Redundanzen 

message: 3M: "Die obskure Kirche umgibt der Nimbus eines international operierenden Geheimbundes, woran ihre Gegner fast noch eifriger arbeiten als die Scientologen selbst. Versucht man eine nüchterne Bestandsaufnahme, ergibt sich ein denkbar schlichter Befund. Scientology ist eine in vieler Hinsicht dubiose Religionsgemeinschaft neueren Zuschnitts, die zugleich als kommerzieller Therapieanbieter auftritt: eine schaurige Mischung aus Selbsterlösung und Kapitalismus pur, aus Missionseifer und Geschäftssinn." Horst Meier: Protestfreie Zonen?: Variationen über Bürgerrechte und Politik, Berlin 2012; . - HTH, --Stobaios 17:14, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Uups, sehe gerade, Meier wurde oben schon genannt. Er hat aber recht ;-) --Stobaios 17:28, 26. Jan. 2015 (CET)

text: „Umstritten“ würde ja voraussetzen, dass die wissenschaftliche Forschung zu Scientology Frenschkowskis Beschreibung aufgreifen und ihr widersprechen würde. Tut sie aber nicht. Die Frage, ob Geheimbund oder nicht, kommt da gar nicht vor. Ihr wird im akademischen Diskurs zu Scientology einfach überhaupt kein Gewicht beigemessen. --Φ (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Deswegen sagte ich "vorausgesetzt, es gibt für beide Positionen nennenswerte Vertreter und Belege". Wenn es die für eine Seite nicht gibt, hat sich der Fall ja sowieso erledigt. --Anna (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2015 (CET)

text: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Es gibt bislang keinen Beleg, dass Frenschkowski als Scientology-Experte rezipiert wird, geschweige denn seine Deutung, es wäre ein Geheimbund. Diese steile These wird nirgendwo rezipiert. --Φ (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Kannst du nicht lesen: James R. Lewis (other contributors to the book include  J. Gordon Melton, Bainbridge, Cowan, Bromley, Shupe, Richardson, and Palmer) bezieht Marco Frenschkowski in dem Buch ein. Diese namhaften Forscher sind nicht Wikipedia. Frenschkowski ist in der Scientology-Forschung kein Unbekannter und niemand wiederspricht seiner Kategorisierung, warum auch?--Lectorium (Diskussion) 13:48, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Niemand erwähnt sie auch nur. Warum auch? So eine krasse Außenseiterposition bedarf anscheinend keiner Diskussion. Gewicht im akademischen Diskurs sieht anders aus. --Φ (Diskussion) 14:05, 27. Jan. 2015 (CET)

text: Er wäre sofort als Scientology-Fachmann diskreditiert wenn es unhaltbar wäre. Ist er aber nicht. Frenschkowski schreibt die Vorwörter in Willms Büchern, einem ausgewiesen Scientology Spezialisten, der dazu promoviert hat, weil der keinen besseren Fachmann wie Frenschkowski kennt. Tja.--Lectorium (Diskussion) 14:24, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Und der erwähnt die Geheimbund-These auch nicht. Mit der steht der allseits anerkannte Frenschkowski ganz allein da. Aber erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Tjaja. --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Von Willms habe ich da oben von dir keine Silbe gehört. Dass du die wichtigste deutsche Arbeit und die anderen lemmaspez. zum Thema in deiner langen Liste nicht nennst finde ich sehr sehr merkwürdig, wo doch insbesondere in Deutschland, im Gegensatz zu den angelsächsischen Ländern, keine nennenswerte sozialwissenschaftliche Forschung zu Scientology betrieben und der internationale Forschungsstand entweder ignoriert oder sogar ausdrücklich abgelehnt wurde. Dass Scientology-Mitarbeiter wegen Verschwörung und Geheimbündelei angeklagt und zu langen Haftstrafen verurteilt wurden, findest du in jeder seriösen Quelle nach 2000. --Lectorium (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]en 

message: Der neue Abschnitt ist leider unbelegt. Wieso Thuggee, Triaden und Yakuza nicht dazu zählen, ist mir unklar. Die Gliederung finde ich nicht optimal. --Φ (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nun gut, ich habe mir die Belege gespart, weil es ja mehr oder weniger nur eine Aufzählung ist, die zudem keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Bei den Linkzielen finden sich denn auch genügend Belege. --Fährtenleser (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:   Geheimbünde in anderen Kulturen  

message: Waren die Neutempler ein Geheimbund? Bitte mit wissenschaftlicher Fachlitertaur belegen. --Φ (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ekkehard Hieronimus: Jörg Lanz von Liebenfels. In: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht (Hrsg.): Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Saur, München u. a. 1996, ISBN 3-598-11241-6, S. 131–146, hier S. 134, nennt die Neutempler „eine Art Geheimgesellschaft“. Also keine richtige Geheimgesellschaft, nur irgendwie so etwas in der Art. Das reicht nicht, um eine Darstellung in diesem Artikel zu begründen. Gibt es keinen Beleg, dass sie eine Geheimgesellschaft waren und nicht so etwas in der Art? --Φ (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Da keine Belege dafür beigebracht wurden, dass die Neutempler sensu proprio ein Geheimbund waren, nehm ich sie jetzt wieder raus. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 08:50, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Phi, es steht doch explizit da, dass es eine „Art Geheimbund“ war und zusätzlich wird gesagt, dass die Leute Decknamen genutzt haben – offensichtlich nennt man das Geheimbund. –Kulturdenkmal (Diskussion) 22:49, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Eine „Art Geheimbund“ ist aber kein echter Geheimbund, nur so eine Art. Wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach es also bitte wieder rückgängig, sonst fängst du dir eine VM ein. --Φ (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Naja, die Neutempler waren insgesamt „nur“ 300 Leute – das ist dann eben auch nur eine „Art Geheimbund“ – weil es eben nicht 3.000.000 Leute waren wie bei den Freimaurern – aber von der Sache her waren die Neutempler definitv ein Geheimbund – eben ein kleiner Geheimbund – aber eben doch ein Geheimbund mit Decknamen und Ritualen etc. – also sollte die Information auch so in den Artikel – eben, dass die Neutempler ein Geheimbund waren. –Kulturdenkmal (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Neutempler