Diskussion:Grafen von Werl

message: Hallo Weissmann, gibts dafür irgendwelche Literaturhinweise/Belege? (Kann mich nicht erinnern, dass irgendwo gelesen zu haben.)--Machahn 19:30, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Machahn, ist alles irgendwie nicht so klar. Auch die Vorfahren von Hermann I. lassen sich ja leider nicht eindeutig bestimmen. Die Info mit Meschede habe ich aus dem Werl-Artikel. --Weissmann 19:38, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wiki selbst ist (bekanntlich) als Quelle nicht ganz zuverlössig. Leider fängt Geschichte der Grafen von Werl/Arnsberg bei Feaux de Lacroix, Geschichte Arnsbergs, S.7 erst bei Hermann I. an (hab leider z.Zt. nichts anderes greifbar), nichts dazu woher Familie ursprünglich kam. Vielleicht läßt sich das mal bei Gelegenheit klären.--Machahn 19:47, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Kannst Du was zu dem Leidinger Text aus dem Jahr 1965 schreiben? Liegt mir leider nicht vor. Hier gibt es ja Vermutungen, dass Hermann I. ein Sproß von einem Grafen Heinrich, dem eine Grafschaft im Lerigau gehörte, war. --Weissmann 20:00, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hier ein Verfechter der Meschede These. --Weissmann 11:00, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Leidinger Text ist leider vergriffen. --Weissmann 08:03, 20. Dez. 2006 (CET)

text: Das wäre dann doch wohl Hermann I., der 978 den Titel Graf von Westfalen führte. --Weissmann 22:41, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sieht so aus. Genaueres demnächst, wenn ich das Buch gelesen habe.--Machahn 22:47, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hab es mir auch gerade bestellt. --Weissmann 22:49, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Grafen von Meschede nach Werl? 

message: Was machen wir denn mit der Tochter von Hermann I. und Gerberga von Burgund. Nach meinen Informationen hat Gerberga von Burgund in 2. Ehe Hermann II. von Schwaben geheiratet. Gisela von Burgund ist nach dem WP Artikeltext schwer mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen. --Weissmann 00:20, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In dem oben genannten Buch ist eine Stammtafel. Wenn ich sie richtig deute, stammte Gisela aus der zweiten Ehe von Gerberga mit Hermann II. von Schwaben. Also nur indirekt mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen.--Machahn 22:50, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Mehr also nach der Lektüre des Buches. --Weissmann 22:57, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Und? Das ist alles irgendwie falsch, weil nun die Gisela von Burgund ganz andere Eltern hatte und eine Halbschwester der gerberga war...--Diebu 15:47, 12. Jan. 2007 (CET)

text: Eins ist klar: Hier sollte nicht von Gisela von Burgund die Rede sein, sondern von Gisela von Schwaben. Dann kann man's überhaupt erst verstehen, nämlich die Frage, ob sie aus erster oder zweiter Ehe der Mutter Gerberga von Burgund stammt.--Diebu 10:56, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gisela von Burgund 

message: Hallo Weissmann, Machahn und die anderen Autoren des Artikels. Ich habe mich erst heute eingehender mit dem Artikel beschäftigt und frage mich, welche Quellen ihm zugrunde liegen. Es gibt doch erheblich Abweichungen zu den Ausführungen des anerkannten Westfalen-Experten A. K. Hömberg.
Die Geschichte sah laut Hömberg in WZ 100 so aus:
Hermann, Graf des Lochtropgaus saß auf der Hühnenburg bei Meschede. Er erbte Ende des 9. Jh von dem Erwitter Grafen Rhidag Besitz im Hellwegraum, daher wurde der Wohnsitz an die Grenze zwischen beiden Besitzungen nach Werl verlegt. Er wurde damit zu 
* Hermann I. v. Werl (889-913)
* Heinrich v. Werl (947-954)
* Hermann II. v. Werl 
* Bernhard I. v. Werl (980) oo Gerberga v. Burgund
* Hermann III. v. Werl
* Heinrich III., Konrad, Adalbert, Bernhard v. Arnsberg
Ist das noch Stand des Wissens oder welcher Historiker gilt aktuell als Maß der Dinge? Ich würde das sonst so abändern. --Gruß Moinert 19:57, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da es augenscheinlich zwischen Hömberg und Viehweger doch erhebliche Unterschiede gibt und zwischen den beiden Werken gut 50 Jahre liegen, werde ich mir den Viehweger wohl lieber erst einmal zulegen und dann weiter sehen. --Moinert 23:38, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ich ehrlich sein soll wär mir Hömberg doch lieber, da Viehweger (bei näherem Hinsehen) doch etwas sehr (wie soll ich sagen) populärwissenschaftlich ist. Lieber sozusagen das Original!--Machahn 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wir sollten Viehweger hier eine Chance geben. Ich habe das Buch leider noch nicht vorliegen, sobald ich es durchgearbeitet habe, kommt von mir mehr dazu. Schön, dass jetzt hier mal was passiert. Danke! --Weissmann 15:10, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mir ist bisher noch keine seiner Veröffentlichungen begegnet. HBZ liefert unter seinem Namen fünf Titel, die eher populärwissenschaftlich angelegt erscheinen (zwei sind über Fußball). Ich glaube nicht, dass er gegen Hömberg bestehen kann. --Moinert 19:20, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich warne zur Vorsicht bei der Annahme, ein jüngeres populärwissenschaftliches Buch sei schlechter als ein älteres wissenschaftliches Werk. Gerade in der lokalen Forschung findet ein großer Teil des Fortschritts in Zeitschriftenaufsätzen und ähnlichen kleinen Publikationen statt, die man eigentlich kennen muß um sie zu finden, aber in dem jüngeren Buch verarbeitet sein können. Wenn einem die Angaben im jüngeren populärwissenschaftlichen Buch zu zweifelhaft erscheinen, kommt man nicht umhin, sich diese kleinen Publikationen selbst zu beschaffen. -- Tobnu 11:08, 25. Jan. 2007 (CET)

text: Absolut nichts dagegen, im Gegenteil. Wollte ich selber schon in Angriff nehmen, ist aber immer wieder was anderes dazwischen gekommen. Machahn 22:53, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Erwarte die Änderungen mit Spannung. Interessant sind für mich natürlich vor allem Änderungen, die die Vorgeschichte der Grafen von Hövel oder von Hamm betreffen. Bei den Grafen von Werl klaffen in meinem Quellenmaterial einige Lücken, daher bin ich für Hinweise stets dankbar. -- Solon de Gordion 23:14, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenlage 

message: Ich find's nicht gut, dass der erst 1059 stirbt ("Personen") und dann 1063 zum Reichstag mitfährt (Text oben). Sowas gehört sich nicht.--Diebu 11:07, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Diebu, hast Du hier mal eine Quellenangabe? --Franz Kappes 08:59, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Leider nicht. Mir war nur aufgefallen, dass der Artikel in sich unstimmig ist oder war, weil das unten angegebene Todesdatum 1059 vor Bernahrds II. angeblicher Mitfahrt zum Reichstag liegt - wobei die letztere Passage offenbar inzwischen aus dem Text getrichen wurde, stattdessen ist von einer Auseinanderetzung mit Adalbert die Rede, die aber auch erst 1063 war. Oder laufen da Bernhard II. und III. durcheinander?--Diebu 16:59, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hat ja einige Zeit vor sich hingeschlummert. Vielleicht kriegen wir jetzt wieder Leben hinein. Hast Du Literatur, die Du empfehlen kannst? --Franz Kappes 17:09, 23. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bernhard II. 

message: Lieber Westfalenfreunde, mir kam heute so ein Gedanke, ob ein Portal Westfalen nicht sinnvoll wäre. Was haltet ihr davon? --Franz Kappes 14:46, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Portal Westfalen 

message: Entwurf (bitte mal korrigieren, ergänzen und dann reinkopieren)
# Hermann I. von Werl († 988) und Ehefrau Gerberga von Burgund († um 1019)
## Gisela von Schwaben († 1007) dazwischengeschummelt: dürfte nicht von Hermann I. stammen, sondern aus zweiter Ehe der Gerberga von Burgund, vgl. dort und Diskussion oben--Diebu 19:12, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ich fürchte, die Erklärung ist ganz einfach die: Die Wikipedianer haben ihre eigene Zählweise für mittelalterliche Herrschergestalten. Da wird mal einer nicht mitgezählt, weil er vorrangig einen anderen Beinahmen benutzt, oder es wird einer rausgekegelt, weil seine Lebensdaten nicht hinreichend belegt werden können, so wie das hier bei Heriman der Fall ist. Dadurch heißt ein Herrscher, der in allen Quellen Berhard III. genannt wird, in der Wikipedia dann eben Bernhard II. In diesem Fall würde ich die Weiterleitung drinlassen. Man wird auf diese Weise darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei Bernhard II. und III. um dieselbe Person handelt. Wäre die Weiterleitung nicht da, würde garantiert irgendwann jemand einen Eintrag zu Bernhard III. machen. Da dieser aber in der Wikipedia schon als Bernhard II. behandelt wird, würden dann zwei Artikel zur gleichen Person existieren, und das Chaos wäre perfekt... Aber Du hast natürlich recht, die Frage war sehr berechtigt. Ich muss gestehen, ein großer Freund der wikipediaeigenen Zählweise bin ich bislang nicht, die verwirrt mehr, als dass sie hilft. Zumal man im Abgleich mit anderen Quellen, die meist übereinstimmend von einer anderen Zählweise ausgehen, immer wieder auf die falsche Spur gebracht wird. Hatte das Problem gerade noch in Zusammenhang mit der Grafschaft Hövel. Ein Herrscher, der sonst als Adolf II. von Berg bezeichnet wird, ist in der Wikipedia mit Adolf I. von Berg benannt. Hat mich ganz schön Zeit und Nerven gekostet, herauszufinden, wo da der Fehler liegt. --Solon de Gordion 23:33, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Personen 

message: Gibt es für die Löschung von Bernhard III. aus Personenliste eine Begründung? Machahn 20:42, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe es auch nicht verstanden. Zumindest sollte doch bei Bernhard II. dann erläutert werden, wo und warum er auch als Bernhard III. bekannt ist; oder ob es sich nur um eine Fiktion handelt, wie die Quellenlage ist etc.--Diebu 08:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Da bin ich mal gespannt. PS. hatte gerade die Diss von ihm da, musste sie aber wieder abgeben ohne  Zeit zu finden hier am Artikel rumzuwerkeln. Vielleicht demnächst noch mal. Machahn 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bernhard III. 

message: Arbeitet hier noch wer an den Werlern ? Zitat : "Da geben sich die Grafen von Werl mit denen von Berg die Klinke in die Hand." Bevor ich in unerlaubte Theoriebildung ausarte, möchte ich erst mal ein Echo abhorchen.
Jedenfalls sind die aktuellen wiki-Ausführungen zun denen von Werl/Hövel mit denen zum Herzogtum Berg inkompatibel, wirtschaftshistorische Erwägungen finden sich kaum bis gar nicht, der Versuch der Beschreibung der Art und Weise des Landesausbaues findet nicht statt, dito die Entwicklung von regionalen Rechten (Vogteischaft xyz, Geleit) zur Landesherrschaft im engeren Sinn.
--Henken de Düvel 19:30, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: hm, das Zitat verstehe ich nicht. Aber egal. Wollte ich wie oben geschrieben schon länger mal dran. Bin aber nie dazu gekommen. Wenn du was beizutragen hast, nur zu. Auf fundierte wirtschaftshistorische Erkenntnisse bin ich gespannt. Leidinger zum Beispiel konzentriert sich ja hauptsächlich auf die politische und Familiengeschichte der Grafen. Also es fehlt noch eine ganze Menge gerade auch im strukturellen Bereich. Landesausbau im frühen Mittelalter? Gar von Landesherrschaft zu sprechen bin ich erstmal skeptisch. Oder meinst du die Folgegrafschaft Werl-Arnsberg? Dort kann man tatsächlich von einer systematischen Politik des Landesausbaus mit allem Pi (Burgenbau), Pa (Städtegründung), Po (Verdrängung von Konkurrenten) sprechen. ;-) PS. Das Wort Theoriebildung oben lese ich mal als scherzhaft. Bitte nur fundiertes Wissen einbringen und natürlich muss alles mit möglichst aktueller Literatur belegt sein. Machahn 19:53, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Eine kleine Frage hätte ich. Wo bitte haben die Herren Grafen in Werl gelebt, gewohnt?. Ist das bekannt? Wenn ja, kann ich bitte Hinweise über belastbare Quellen bekommen?. Ist der hier häufig erwähnte Leidinger der Werler Heimatforscher Wendelin Leidínger? Für eine kleine Antwort dankt --AlterWolf49 07:13, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Grafen hatten eine Burg in/bei Werl. Gemeint ist natürlich Paul Leidinger, der wohl maßgebende Historiker zum Thema --Machahn 09:00, 25. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Neues Faß ? 

message: Die Grafen von Rietberg waren durch die Ergänzungen in der Intro überrepräsentiert. Da gehört auf keinen Fall die Geschichte der Grafschaft Rietberg bis zu den Kaunitz rein. Schon die ursprüngliche Linie hat nur bedingt was mit den Werlern zu tun, sie waren eine Nebenlinie der Grafen von Arnsberg aus dem Haus Cuyck nach dem Aussterben der Werler im Mannesstamm. Machahn (Diskussion) 14:33, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Rietberger 

message: Die Grafen von Werl waren um das Jahr 1000 „das einflussreichste Grafengeschlecht im norddeutschen Raum“ ? Lässt sich das denn durch Literatur und Argumente belegen ? Und warum wird es dann im Artikel nicht dargestellt ? --Zweedorf22 (Diskussion) 22:15, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Superlativ