Diskussion:Ortskurve (Systemtheorie)

message: Ich habe den Text gekürzt. Es stand zwar nichts Falsches drin, aber es ist nicht konkret genug. Z.B.
 
Ich bin dafür, den Artikel auszubauen, und beteilige mich gern daran; aber die Teile, die mit der Veränderung der Frequenz zu tun haben, werden ausführlich und gut in anderen Artikeln diskutiert. Hier wären jetzt Beispiele sehr wichtig. Also mein Vorschlag: An den jetzigen Text erstmal mindestens ein ausführliches Beispiel mit Formel und Zeichnung anfügen (Elektrotechniker sind gefragt!). Dann weitersehen. Dhanyavaada 20:20, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussions-Beginn 

message: Im Absatz „Beim Frequenzgang lassen ... ruhen die Zeiger.“ werden plötzlich rotierende Zeiger in komplizierter Weise herangezogen, um den Frequenzgang zu erklären. Dieser Absatz ist völlig sinnlos und dient nur zur Verwirrung (z. B. der letzte Satz). Die Ortskurven entspringen der komplexen Wechselstromrechnung und dort haben alle Größen die Bedeutung von ruhenden Zeigern. In linearen zeitinvarianten Systemen ist jede Übertragungsfunktion von der Zeit unabhängig. Dieser Absatz sollte ersatzlos gelöscht werden. (Sorry) --Reseka 19:49, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bei der Herleitung und Erklärung der komplexen Wechselstromrechnung benutzt man natürlich den Begriff der „rotierenden Zeiger“. In der eigentlichen komplexen Wechselstromrechnung und damit auch in der Ortskurventheorie verwendet man jedoch nur noch ruhende Zeiger (deren Spitze dann bei der Variation des Parameters die Ortskurve „zeichnet“). Auch für den letzten Satz gibt es keine anschauliche Erklärung, weil er nichts Vernünftiges aussagt. Rotierende Zeiger und eine von der Zeit abhängige Übertragungsfunktion (die es bei LTI-Systemen sowieso nicht gibt) haben nichts miteinander zu tun. Ich bin immer noch für Löschen. --Reseka 19:49, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Das ist die Mathematik mit Fourier-Reihen, Fourier- und Laplace-Transformation (evtl. auch mit Operatorenrechnung), die es gestattet, beliebige Signale aus dem Standardsignal einer (komplexen) Exponentialfunktion zusammen zu setzen. --Reseka 12:56, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Meine Anmerkung bezog sich nicht auf den Artikel, sondern sollte eine Antwort auf deinen letzten Satz „Was ich mich neuerdings …“ sein. --Reseka 15:23, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Ja und ich meinte, es steckt Mathematik (und keine Physik) dahinter. Damit möchte ich diese Diskussion gern beenden und mich wieder dem Artikel zuwenden. --Reseka 16:04, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ortskurve und rotierende Zeiger 

message: Zitat aus Da die Frequenz ω stets als Produkt mit j auftritt, hat es sich eingebürgert, sie als unabhängige Variable j·ω zu schreiben. Man hätte natürlich auch G(ω )schreiben können. Mit der hier verwendeten Bezeichnungsweise (G(j·ω)) ist ... auch die Laplacetransformation einfacher darzustellen.PrismaNN 19:41, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: sehe ich auch so, deshalb meine damalige Änderung --Tillmann Walther 12:16, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  j·&omega; oder &omega; ? 

message: Hier steht z.B. die Formel
:\underline G(p) = \frac{\underline x_a(p)}{\underline x_e(p)}.
p soll ja hier wohl der (reelle) Parameter der Ortskurve sein!? Der hat aber in xe und xa nichts zu suchen, denn das sind „komplexe Amplituden“, die nur Amplitude und Nullphase als Parameter besitzen. Außerdem wird anschließend in den Beispielen plötzlich aus dem reellen Parameter p in \underline G(p) die (imaginäre) Frequenz in (z.B.) \underline G(\mathrm j\omega). Das sieht aus, als wäre hier p als komplexe Frequenz „gedacht“, aus der dann die imaginäre Frequenz \mathrm j\omega wird. Damit ist die Verwirrung (auf alle Fälle für den Anfänger) vollkommen. Von diesem Punkt 1 ist nur der erste Absatz (Definition) sinnvoll. Er sollte nach oben. Die Formel und die Kommentare dazu sind für Ortskurven nicht relevant.
Generell sind die Größen, welche praktisch in Ortskurven dargestellt werden, zu stark eingeschränkt worden. Eine Ortskurve kann auch für den Reflexionsfaktor einer Leitung gezeichnet werden - und das ist nicht einfach der Quotient aus Eingangs- und Ausgangssignal. Die Beispiele für die in der Praxis (außer der Frequenz) noch üblichen Parameter sind leider auch wieder entfernt worden. --Reseka 20:40, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Lese doch bitte vorerst einmal oben Stehendes  und frage dann nochmals.--PrismaNN 00:07, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, bevor ich meine obige Kritik geäußert habe, habe ich selbstverständlich alle vorangehenden Diskussionen (auch den von dir referenzierten Punkt) gelesen. Meine Kritik an der genannten Formel hat aber damit gar nichts zu tun. Deshalb formuliere ich meine Fragen noch mal anders: (1) Ist das p in \underline G(p) der (reelle) Parameter der Ortskurve? (2) Was bedeutet das p in \underline x_a(p) bzw. \underline x_e(p) ? --Reseka 18:33, 9. Mär. 2010 (CET)

text: @PrismaNN: Nun ist die Formel weg, aber meine Fragen sind nicht beantwortet. Da habe ich aber noch eine zum Abschnitt "Gleichungen für die Ortskurve": Wieso sind Y(\mathrm j\omega) bzw. X(\mathrm j\omega) "Fouriertransformierte der sinusförmigen Ausgangs- beziehungsweise Eingangs-Funktion"? Sinusförmige Signale werden einfach durch ihre komplexe Amplitude dargestellt und da ist kein j\omega mehr drin. Übrigens beschreiben die angegebenen Gleichungen (auch wenn es z.B. bei "Weißgerber" so steht) nicht alle Arten von Ortskurven. Beispielsweise steht bei der Abhängigkeit des Eingangswiderstandes einer kurzgeschlossenen Leitung von der Länge der Parameter im Argument eines coth (und die entstehende Ortskurve ist eine Spirale). Im Abschnitt "Elektrische Energietechnik" dient der Parameter p zur Variation des Widerstandes. Wie kommt er dann in den Quotienten \frac{\underline u(p)}{\underline i(p)} ? --Reseka 22:28, 10. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe in Anwesenheit mehrerer eingeschränkter Blicke von E-Technikern (evtl. auch von Regelungstechnikern oder sogar von Physikern) den Blick ins Allgemeinere geweitet, die komplexe Wechselstromrechnung und die entsprechende Theorie der Regelungstechniker zusammengeführt. Fach-übergreifende und grundsätzliche Bildung ist immer hilfreicher als Schul- und Branchenwissen. WP hat sich zu hüten, alle Einzel-Disziplinen und -Gesellschaften getrennt zu bedienen. Dafür existieren deren eigene Publikationen, Zünfte und Bräuche.  Deine Kenntnis von x bis y anderen Anwendungen gehört nicht in eine Aufzählung im Artikel. Der Leser ist mit Allgemeinem, Grundsätzlichem zu bedienen. Damit kann er dann selbst eine ihm bekannte Anwendung einordnen.Wenn Du die komplexe Wechselstromrechnung nicht (wie in der Ausbildung und im Fach-Beruf gemacht) ohne Bezug nach außen betrachtest, beantworten sich Deine Fragen von selbst. Oder umgekehrt, Du erkennst, wo und wie die jetzige Artikel-Version zu verbessern ist. Das Gegenteil davon waren frühere Versuche der Anpassung an Branchen-Routine.Es ist an den Elektrotechnikern selbst, alle ihre oft “einfachen Objekte”, die sie mit Ortskurven darstellen, als ins Komplexe transformierte (oft rudimentäre) DGLs zu erkennen.  PrismaNN 11:33, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass das von mir Hinterfragte alles in Ordnung ist, dann wäre es schön, wenn du mir meine obigen Fragen einfach und konkret ohne Polemik beantworten würdest. --Reseka 11:53, 11. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe Dich bereits indirekt gebeten, Dich selbst anzustrengen und so evtl. zusätzl. einen Beitrag zum Artikel zu leisten. Ich bin nicht der, der den Karren zieht und zusätzl. die auf ihn Sitzenden unterhält. Ansonsten: PrismaNN 12:08, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Zeigerbild, Ortskurve, <math>\underline G(p)</math> 

message: An dem Abschnitt Gleichungen für die Ortskurve fällt mir auf, daß dort zweimal dieselbe Gleichung steht. Ich finde, eine Gleichung müßte genügen. 
Weiterhin finde ich es sonderbar, daß das Verhältnis zweier Polynome als die allgemeinste Form einer Ortskurve dargestellt wird. In Wirklichkeit nähert man reale Ortskurven doch nur durch solche Polynombrüche an. Die Polynomdarstellung kommt daher, daß man endlich viele konzentrierte Bauelemente annimmt. (nicht signierter Beitrag von Michael Lenz (Diskussion | Beiträge) 14:03, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es geht darum, dass Ortskurve (Systemtheorie) mehr oder allgemeiner ist als Ortskurve (komplexe Wechselstromrechnung). Wenn Du das überzeugender darstellen kannst, bitte mach es.PrismaNN 17:28, 13. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gleichung für die Ortskurve 

message: So wie der Abschnitt jetzt formuliert ist, schränkt er die möglichen als Ortskurve darzustellenden Funktionen unnötig ein. Die darzustellende Größe ist nur dann eine sog. gebrochen-rationale Funktion, wenn es sich um Systeme aus konzentrierten Elementen handelt. Das ist in der Regelungstechnik und der elektrischen Schaltungstechnik oft der Fall. Besitzt das System aber verteilte Parameter (wie das z.B. bei elektrischen Leitungen der Fall ist), dann können die Systemgrößen meist nur als transzendente Funktion dargestellt werden. Beispielsweise lässt sich der Eingangswiderstand einer kurzgeschlossenen Leitung der Länge l mit den Leitungskonstanten R', G', L', C' beschreiben durch Z_{1k}=\sqrt{\frac{R'+j\omega L'}{G'+j\omega C'}} \cdot \tanh (\sqrt{(R'+j\omega L')\cdot (G'+j\omega C')}\cdot l). Diese Funktion lässt sich nicht gebrochen-rational darstellen und liefert (mit l als Parameter) eine Spirale um einen Punkt, der vom Wellenwiderstand der Leitung bestimmt wird. Dargestellt ist das in vielen Büchern, in denen die Leitungstheorie behandelt wird, z.B. in Heinrich Schröder: Elektrische Nachrichtentechnik I. Band, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH Berlin-Borsigwalde 1966, Seite 239. Deshalb sollte die momentane Aussage etwas abgeschwächt werden, also z.B. ein …oft… hinein. --Reseka 20:22, 24. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gleichungen für die darzustellende komplexe System-Größe 

message: Mir fällt auf, dass die senkrechten Achsen der Ortskurvenbilder alle mit j Im(Variable) bezeichnet sind. Das j sollte, wie allgemein üblich, entfallen. Wenn man es belässt, müsste bei Achsbeschriftungen das j auch bei jedem Skalierungswert an der Achse wiederholt werden; im letzten Bild des Artikels wäre dann das j bei \scriptstyle \omega L einzufügen.  Modalanalytiker (Diskussion) 11:07, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Achsbezeichnung der Ortskurvenbilder 

message: Mit der letzten Änderung schrieb Benutzer:Dmuse89 (Rechtschreibung von mir korrigiert): "Ich empfehle, dass dieser Artikel unter Nyquist-Diagramm versetzt wird.". Ganz so einfach ist dass nicht, da das Nyquist-Diagramm "nur" einen Spezialfall der Ortskurve darstellt. --Joerg 130 (Diskussion) 23:03, 19. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  [[Nyquist-Diagramm]]/Ortskurve 

message: Im Artikel stehen mehrfach System-Größe und Wechselstrom-Größe. Ist das ernsthaft Fachsprache, oder kann der Deppenbindestrich bei beiden Wörtern auch weg? Gerade beim Wort System-Größe besonders deppert, weil man ganz gut auch an die x-y-z-Längenabmessungen eines (abgegrenzten) Systems denken könnte. Davon mal abgesehen, dass sich die Binnenbetonung verändert, aber das darf einen ja seit der Rechtschreibreform nicht mehr interessieren. --Stefan Neumeier (Diskussion) 21:07, 30. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Deppen-Bindestrich