Diskussion:Ferdinand de Saussure

message: hi kku,
bitte überarbeite den Abschnitt noch mal, das ist so unverständlich und viel zu dicht. Spontan würde ich sagen, die in kognitiver Hinsicht konstitutive Funktion der Zeichensynthese als "transzendental" zu bezeichnen, wirft mehr fragen auf, als sie beantwortet. Zumal in dieser knappen Form. 
Der transzendentale Aspekt des Saussureschen Zeichen-Begriffs besteht darin, dass das Zeichen nicht nur als Ausdruck oder Repräsentant von fertigen Gedanken, sondern als  Bedingung der Möglichkeit von Kognition oder Denken überhaupt begriffen wird. Die synthetische Einheit des Zeichens ist nach Saussure das Vermögen, das sowohl Form als auch Inhalt von Erkenntnis konstituiert. Die Nähe zu Kants Forderung, dass die synthetische Einheit der transzendentalen Apperzeption (seine Auslegung des Descartschen cogito) die Bedingung der Möglichkeit aller Erkenntnis durch Erfahrung sei, liegt mehr oder weniger offensichtlich auf der Hand. Saussure fasst diese Synthesis als Artikulation des Zeichens, als Semiose. In diesem Punkt verhält sich Saussures transzendentales Konzept des Zeichens zu dem des amerikanischen Kantianers Charles Sanders Peirce analog, der den dreifachen Schluss von De-, In- und Ab-Duktion als unendlichen  Prozess der Semiose begriff und als Grundlage jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis ausgewiesen hat.
: Das sind die Ansichten von Ludwig Jäger, die auf einer eigenwilligen Saussurelektüre beruhen und den ganzen Artikel in ungebührlichem Maß prägen. Im Grunde sind sie POV und - bei allem Respekt vor Jägers und v.a. vor Christian Stetters Arbeiten - verfälschen den verfügbaren Forschungs- und Kenntnisstand zu Saussure. Bei der Zurkenntnisnahme nicht-deutscher Literatur (v.a. F.K.E. Koerner, Sylvain Auroux, Jean-Claude Milner, Sylvain Bouquet, Gerhard Fehr u.a.) käme vermutlich ein ganz anderes und womöglich zutreffenderes Bild heraus. Jedenfalls wäre es wünschenswert, die Darstellung von Saussures Sprachdenken nicht so stark von Jäger abhängen zu lassen. --Peter Hammer 20:23, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte 

message: Die Behauptung, dass Saussure "fälschlicherweise" als Begründer des Strukturalismus betrachtet werde, weil der CLG "nicht von de Saussure selbst verfasst worden", sondern lediglich der Versuch sei, "das Sprachdenken Saussures zu rekonstruieren", und "zentrale Thesen des CLG gerade nicht von Saussure" stammten, saehe man gerne etwas naeher belegt. Denn dies behauptet ja letztlich, dass die fuer die Entstehung des Strukturalismus relevanten "zentralen Thesen" inhaltlich noch nicht Saussure selber zuzuschreiben, sondern erst in den Vorlesungsmitschriften oder gar in deren Bearbeitung durch die Herausgeber Bailly und Sechehaye entstanden seien. Ich bezweifle, dass dies durch die textkritische Forschung (Godel, Engler, De Mauro) gedeckt ist, auch wenn sicher heute Konsens darueber besteht, dass die strukturalistische Interpretation Saussures manche textgeschichtlich bedingten Fehlinterpretationen aufweist.--Otfried Lieberknecht 03:03, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Historisch fragwuerdig 

message: Das im Artikel beschriebene Werk Saussures ist eigentlich ein Witz gegenüber seiner größten Leitung, die nicht mal erwähnt wird: die Laryngaltheorie. Vielleicht gibt es hier Indogermanisten, die diese epochale Erkenntnis einmal so darstellen können, daß auch Germanisten sie verstehen.
Sie ist  hier. Saussure hat sie als Student angedacht und in Grundzügen entworfen, das steht auch im Artikel und es wird zum Lemma gelinkt. So what? Gruß  Musicsciencer  Beware of the dog...  In den Zeugenstand... 02:42, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wo ist die Laryngaltheorie 

message: Hall, ich zwar seit vielen Jahren nicht mehr wissenschaftlich tätig, dennoch kann ich mich noch gut an die Zeit bei Ludwig Jäger in Düsseldorf erinnern. Seine textkritische Aufarbeitung des Nachlasses von Saussure waren - neben anderen - damals Anlass, diesen Begriff zu Prägung dieses Begriffs. Ein hermeutischer Grundsatz lautet etwa so: In jeder Kommunikation, auch über die Zeit hinweg, also bei der Interpretation von Texten, so wie in der direkten zwischenmenschlichen Kommunikation, bleibt ein Rest eine Differenz offen, das Nichtverstandene. Das bildet sozusagen den Motor für die Weiterentwicklung der Sprache selbst (Sprachgeschichte) als auch der Sprache, des Sprachschatzes des gegenwärtigen Sprechers.  Die Behauptung , das dieses , sozusagen ,"auf die Füsse stellen" Saussurres vom Strukturalisten zu einem als Hermeneutiker zu verstehenden Sprachtheoreitker, wieder rückgängig gemacht würde von den Poststrukturalisten hier in diesm Artikel ist etwas missverständlich, was wohl hier auch zu dem Streit in der Diskussion führt. Vielleich liesse sich das so besser darstellen. Strukturalistisch verstandenener Saussure, dann die Hermeneutische Wende durch Jäger. Danach Wieder vereinnahmung , warum auch immer, wahrscheinlich ohne die Einbeziehung Jägers, durch durch den Poststrukturalismus. Der hermeneutich gewendete Saussure wird aber nicht wiederlegt. Sondern lebt als Spachtheorie auch, weil Jäger noch lebt, noch weiter. Es ist ein Thema das mich interessiert, und werde mich, wenn ich mich ein wenig umgeschaut habe, melden.--Hans-Jürgen Kapust 14:28, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Hermeneutische Wende 

message: Habe der übersicht halber eine kleine Auflistung der oben nur im Fließtext erwähnten Begriffe eingefügt. Bitte kontrollieren ob das auch alles richtig ist! danke
:Was Du als "Eigenschaften sprachlicher Zeichen" aufgelistet hast, sind teils Eigenschaften von Sprache allgemein (Kontinuitaet, "Fluktuanz" -- letzteres kein Begriff von Saussure), teils Arten der Sprachbetrachtung (Diachronie / Synchronie), und dann nicht Eigenschaften der Sprache selbst. Und das ebenfalls aufgezaehlte "Differenzprinzip" ist, nun ja, sagen wir mal ein sprachtheoretisches Konzept. Ich habe die Liste wieder entfernt, halte auch nicht viel davon, dem Artikel eine solche "zusammenfassende" Liste anzukleben. --Otfried Lieberknecht 06:10, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  kleine Zusammenfassung 

message: Ich fände es gut, wenn die auch hier Erwähnung fände oder darauf verwiesen würde. --Hans-Jürgen Streicher 00:27, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik des bilateralen Zeichenbegriffs 

message: Ohne nun die oben eifrig geführte Diskussion über Authentizität und Werktreue wieder aufleben lassen zu wollen, finde ich, dass der ansonsten gute Artikel zu Saussure einen (kurzen!) Abschnitt über die Rezeptionsgeschichte der unter dem Autornamen "Saussure" gruppierten Texte vermissen lässt. Ob der CLG dabei als Gründungsdokument des Strukturalismus ausgewiesen werden kann, ist m.E. aber eine Frage, die über den einführenden Charakter eines WP-Artikels hinausgeht und mit dem simplen Hinweis, dass dies in der Forschung zu kontroversen Debatten geführt hat, erledigt werden kann. --MPH95 00:58, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsgeschichte 

message: Was soll dieser Artikel zum Ziel haben?
Die Formulierungen sind kaum verständlich. Es wird ein Nebensatz nach dem anderen verschachtelt. Weshalb müssen selbst einfache Sachverhalte so kompliziert ausformuliert werden?
Bei allem Respekt, aber in meinen Augen ist ein Artikel nur wirklich gut, wenn er so vielen Menschen wie möglich verständlich ist.
Der Artikel macht aber einfach den Anschein, als wolle man mit so vielen Fremdwörtern wie möglich jeden normalen Leser vom Thema abschrecken.
Da gibt es so Beispiele wie:
"Erst das zeitlich differentielle Nacheinander, die Zergliederung des Gedankens in der Artikulation schafft die Voraussetzung für die Abgrenzbarkeit und Unterscheidbarkeit sprachlicher Einheiten"
Das ganze könnte man auch viel verständlicher ausformulieren:
"Erst die zeitliche Abfolge von Gedankengängen in der Aussprache ermöglicht die Unterscheidung sprachlicher Einheiten"
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Nur mal als kleine Kritik (nicht signierter Beitrag von Ghinrael (Diskussion | Beiträge) 18:14, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kaum verständlich 

message: Zu der Diskussion oben zwei summarische Bemerkungen: a) Manches lässt sich halt auch in der Sprachwissenschaft nicht für die Mittelstufe des Gymasiums vereinfachen, ohne dass es falsch wird. Beim Fermatschen Prinzip bekommt man das mit der Allgemeinverständlichkeit ja auch nur mit Mühe hin. b) Zur These, dass der Artikel zu lang und zu differenziert ist: Die Wikipedia ist ja gottseidank nicht der kleine Brockhaus, der auf 600 Seiten das Wissen der Welt unterbringen muss. Ich bin für Ausführlichkeit dankbar. Vielleicht gibt es eine gewisse Aussöhnung, wenn man versucht, ein paar einfache Merksätze an den Anfang zu stellen.
Das Eigentliche aber: Die hochinteressante "Cours? Was ist eigentlich von de Saussure?"-Diskussion sollte mit ein paar Fußnoten und möglichst seitengenauen Verweisen in die Literatur versehen werden. Einige möchten ja vielleicht nachlesen, und so wie es jetzt ist, ist es zu unspezifisch-allgemein. -- Delabarquera (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Besser belegen 

message: Oben ist unter dem Stichwort Rezeption das ja schon angesprochen: Was sagt die de-Saussure-Forschung zur Entstehung des Cours? Vgl. immerhin hier: "Schüler oder Lehrer von Saussure? -- Sechehaye hatte [...] bereits 1908 ein Buch veröffentlicht, das einige strukturalistische Ideen und ein Programm der synchronen Linguistik und der Phonologie beinhaltete. Dieses Werk war Saussure bekannt, der es nach 1909 auch in seinen Vorlesungen mitverwendete. Obwohl einige Ideen, gleichzeitig von Sechehaye und Saussure entwickelt, internationales Ansehen als Werke des zweitgenannten erlangten, war Sechehaye lange Zeit mehr oder weniger unfreiwillig im Schatten seines Lehrers verborgen und blieb unbekannt. P. Wunderli sieht Saussure gar als „Schüler des Sechehaye“. Das ist wohl übertrieben, aber seine Rolle beim Entwurf des Strukturalismus darf nicht vernachlässigt werden." Irgendwo hab ich auch mal gehört, dass Bally und Sechehaye gar nicht die Vorlesungen de Saussures gehört hätten. 
Diese Dinge wären am besten in einem eigenen Artikel Cours de linguistique générale dazulegen. Hier (franz.) wäre schon mal ein Anfang. Dann die Cahiers Ferdinand de Saussure (franz.). Ich würde mitmachen, wenn andere dafür sind und mitmachen. --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 10. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Cours - Entstehungsgeschichte 

message: Ich wollte zunächst eigentlich nur einen Abschnitt ändern, merkte dann aber erst, wie schlecht das Ganze gegliedert ist. In diesem Zug habe ich dann die Abschnitte, die nur zu Ludwig Jägers Deutung gehören, die aber nicht Teil des allgemeinen Bildes in den Handbüchern sind, abgetrennt. Dass der weitaus größte Teil des Artikels so als Wiedergabe einer bestimmten Partisanenlesart kenntlich wird, scheint mir vorteilhaft. Meinetwegen könnte dieser Teill sehr gern auch ganz gelöscht werden, aber so weit wollte ich ohne vorangehende Diskussion dann doch nicht gehen. Inhaltlich habe ich nichts geändert oder hinzugefügt, daher bleibt der Artikelzustand in der Sache so bedauerlich, wie er schon immer war. -- Peter Hammer 22:24, 17. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Gliederungsänderung 

message: Der Absatz über Ludwig Jäger ist POV und in dieser einseitigen Form auch nicht richtig. Das klingt so, als sei Jäger isloliert und seine Position willkürlich-unbegründet. Beides ist sicher nicht der Fall! 79.134.117.146 18:57, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich halte das für eine vorläufige Formulierung. Auf die Länge müsste das insgesamt durch eine an der maßgeblichen Literatur orientierte Darstellung ersetzt werden. Dass Jäger wenig Anklang findet, lässt sich aber durchaus belegen (durch Wunderlis Rezension z.B.). Es ist aber natürlich richtig, dass seine Position so abseitig ist, dass sie in der internationalen Saussure-Forschung meist konsequent ignoriert wird. -- Peter Hammer 19:07, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:   -- Peter Hammer 19:12, 18. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  POV 

message: However, there is a significant difference between them: unlike Breal, Saussure fully appreciated the implications of seeing language as a synchronic system, and his new conception of the linguistic sign marked an advance on that of previous philosophers and linguists. (Carol Sanders, The Paris Years, in: The Cambridge Companion to Saussure, Cambridge 2004, hier S. 36). Es scheint nicht, dass die Anregung durch Bréal so beschaffen war, wie sie in dem eingefügten und von mir wieder gestrichenen Satz   formuliert ist. Bitte ggf. Literaturangaben anführen, die das Gegenteil belegen. -- Peter Hammer 19:00, 18. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Bréal und Saussure 

message: Ich hoffe, ich habe nichts übersehen. 
* Grundfragen der allgemeinen Sprachwissenschaft. De Gruyter, Berlin 1967. (Übersetzung der frz. Originalausgabe v. 1916 Herman Lommel, seit der 2. Aufl. mit neuem Register und einem Nachwort von Peter von Polenz, 3. Aufl. mit einem Nachwort von Peter Ernst)
Alles sehr schön, aber interessant wäre ja, wann die 1. Aufl. erschienen ist. Aus dem Kopf: 1933 oder 1934 bei Winter in Heidelberg? Ich komme im Moment nicht dazu der Sache nachzugehen. --Delabarquera (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Erste deutsche Übersetzung des 'Cours'*? 

message: Ich bin ziemlichere Laie re Saussure, deshalb habe ich mich gefreut, daß es einige nützliche (denke ich), augenöffnende Literatur zu Saussure offen im Netz gibt (zlib. pub): vor allem Roy Harris: Saussure and His Interpreters, Edinburgh UP, 2001; 2nd (um eine ca. 20seitige Nachschrift erweiterte) Ausgabe, 2003. Oft zu schwierig für mich, v.a. in vielen Bemerkungen über Saussure selbst, aber ziemlich klar und einfach in der Kritik der Rezeption. Eigentlich klar: Chomsky oder Derrida haben natürlich kein "antiquarisches" Interesse, sondern lesen vor allem eigene Gedanken in Saussure hinein. Weitere Kapitel über Bloomfield, Jakobson, Lévi-Strauss, Barthes; die Herausgeber, die Studenten Saussures, Saussures Nachleben allgemein; und, wahrscheinlich am positivsten als Interpret Saussures eingeschätzt, Hjelmslev. 
Dann lese ich gerade in Pieter A. M. Seuren: Saussure und Sechehaye, Brill 2008. Gegen Saussure, aber ziemlich nüchtern.
Interessant für mich in Harris Buch auch, daß es eine deutsche Rezeption vom Cours auch in den 1930ern durchaus gab.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:45, 22. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Literatur zu Saussure