Diskussion:Konservierung von Pfarrwitwen

message: So wie sich der Artikel liest, sieht es aus, dass derartiges nur eine etwas skurrile Eigenart der meckelenburgischen Kirche war, aber die Witwenversorgung sah doch in der Frühen Neuzeit auch in anderen Bereichen ähnlich aus. Ein Vergleich zu anderen Lebensbereichen wäre daher schön: gab es so etwas nicht auch in Handwerkszünften? Und eines der bekanntesten anekdotischen Beispiele für derartiges dürfte wohl Händels Weigerung sein, die Tochter Buxtehudes zu heiraten, um dessen Nachfolger als Organist in Lübeck zu werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:34, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du kamst mir mit dieser Anmerkung zuvor. Sowohl bei den Handwerkern, aber auch bei den Fernhandelskaufleuten. Gerade vor dem Hintergrund des closed shop der Zünfte oft die einzige Möglichkeit für einen fachlich noch so tüchtigen Gesellen...--Kresspahl 11:41, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dem kann ich zustimmen. Der zusätzliche Aspekt ist sicher der, dass mit der Bildung der jeweiligen  evangelischen Landeskirche eine neue staatliche bzw. halbstaatliche Institution entstand, die sich zum Teil noch nach den Prinzipien der abgelösten römisch-katholischen Kirche finanzierte. Das durch die Heiratserlaubnis der Pfarrer neu entstandene Problem der Witwenversorgung wurde in den beiden Ländern eben nach existierenden  Modellen aus der Privatwirtschaft gelöst. Die Pfarrstellenkonservierung wird in der Literatur meist als Besonderheit hervorgehoben. In Sachsen und Brandenburg scheint sie hingegen keine besondere Rolle gespielt zu haben. Für einen Vergleich mit anderen Bereichen fehlt mir zur Zeit die entsprechende Literatur. --Erell 17:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

message: Von wem wurde der Begriff "Pfarrstellenkonservierung" geprägt? Findet er sich schon in der Literatur des 16./17. oder eines anderen Jahrhunderts? Oder ist er die geniale Schöpfung eines Wikipedia-Bearbeiters?
:Die Begriffsgeschichte würde mich auch interessieren. Die mit unvollständigen Angaben zitierte Dissertation von Hanna Wuerth spricht von "Pfarrwitwenversorgung". Was die Person angeht, die das Lied Ännchen von Tharau inspiriert hat (das ist im Artikel übrigens missverständlich formuliert): Wenn sie die beiden Nachfolger ihres ersten Mannes geheiratet hat, so entspricht das nicht automatisch irgendeiner Tradition, vor allem dann nicht, wenn es sich um das einzige Beispiel in Ostpreußen handelt. Vielleicht hat sie den zwei Herren einfach gefallen? Interessant wird das Thema doch erst dann, wenn es um eine gezielte kirchliche Politik geht, die Witwen von Pfarrern mit deren Nachfolgern zu verheiraten. Das ist hier offenkundig nicht der Fall. --Bernardoni 23:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Tschuldigung, die Dissertation von Wuerth ist doch ausführlich dokumentiert, hatte ich übersehen. --Bernardoni 23:25, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Je tiefer man in die Quellen hineinschaut, um so mehr wird deutlich, dass es mal gezielte Politik der Kirchenleitung, mal Bedingung der betreffenden Kirchengemeinde (die ja auch eine gewisse Selbstständigkeit entwickeln konnte) war. Man kann sich auch gut vorstellen, dass die Witwe selbst und andere Amtskollegen sich inoffiziell um eine entsprechende "Lösung" bemühten und man hatte ja Kontakte zu potentiellen Kandidaten. Die soziale Absicherung bestand seinerzeit mehr aus ungeschriebenen Traditionen und weniger aus Politik und Gesetzen. Auch wenn es vor Gericht nicht beweiskräftig sein mag: Ännchen von Tharau ist wahrscheinlich die berühmteste Pfarrwitwe, die so zweimal vor dem sozialen Absturz bewahrt werden konnte. Was ist bei ihr im Artikel missverständlich ausgedrückt? - Gruß, --JuTe CLZ 22:19, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterungen. Was deine Frage angeht: Missverständlich ist, dass die Titelfigur des Lieds genannt wird und nicht die Person, die das Lied inspiriert hat. Habe das entsprechend geändert. --Bernardoni 20:34, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es deutlich besser formuliert, danke. --JuTe CLZ 18:06, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Der Satz, der mit "..., der 1660 dazu an der Universität Halle ein Rechtsgutachten anfertigen ließ." endet, kann nicht stimmen. Die Universität in Halle wurde erst 1694 gegründet. Entweder stimmt das Jahr nicht (allerdings war zur Universitätsgründung der erwähnte Christian I. schon zwei Jahre tot), oder es war die Ritterakademie, die es schon vorher in Halle gab, oder es war die schon ältere Universität in Wittenberg (Leucorea), die 1817 mit der in Halle vereinigt wurde, oder irgend eine andere Universität, oder es stimmt alles nicht. So kann der Satz jedenfalls nicht stehen bleiben. Kann bitte mal jemand in den Quellen nachsehen? --PaulT 14:38, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bei Würth, S.67, heißt es: „deshalb ließ Herzog Christian I. 1660 vom Ordinarius und Dekan der Juristischen Fakultät der Universität Halle ein Gutachten erstellen, ob Anwartschaften auf Pfarren für weibliche Personen zulässig seien.“ Es wird sich wohl eher um Wittenberg gehandelt haben, leider fehlt ein entsprechender Beleg. Als Quelle wird „LHA Schwerin. Acta eccl. et scol. generalia. Bd. 2. Sign. 1206 IB 23/05.“ angegeben.  --Erell 15:33, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Quelle ist also unglaubwürdig, da kann man aber nicht einfach Wittenberg mutmaßen. Ist denn wenigstens der Name des "Ordinarius und Dakan"s bekannt? --PaulT 16:24, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wegen eines nachgewiesenen Fehlers würde ich noch nicht die ganze Quelle als unglaubwürdig ansehen. Wittenberg dürfte zu dieser Zeit immer noch zu den „wichtigsten theologischen Zentren Europas“ gehört haben. Leider steht nicht viel zum 17. Jahrhundert bei Leucorea. Hatte die Ritterakademie eine Juristische Fakultät? Für weitere Details müsste man wohl ins LHA Schwerin. Erell 16:47, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sollte auch nur heißen, dass die Quelle an dieser Stelle unglaubwürdig ist. Habe es gerade selbst nochmal durchgelesen. Hoffentlich ist das tatsächlich der einzige Fehler in der Dissertation. Es lohnt sich aber sicher, mal Frau Hanna Würth selbst zu fragen (hmmm ... bei teleauskunft.de gibt es eine, aber der Name mag mehrfach in Deutschland vorkommen und sie muss nicht im Telefonbuch stehen). Vielleicht zeigt sich auch das LHA Schwerin kooperativ und jemand dort erledigt es ausnahmsweise per E-Mail, wenn man denen das Problem erklärt. Schließlich geht es "nur" um die Adresse, an die die Anfrage geschickt oder von der die Antwort erhalten wurde. Ob die Ritterakademie eine juristische Fakultät hatte, weiß ich nicht. Aber wie kann Frau Wirth das damals zum Erzstift Magdeburg gehörende Halle mit dem damals sächsischen Wittenberg verwechseln? --PaulT 17:07, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat jemand Wittenberg wegen der Zusammenlegung 1817 unter Halle eingeordnet.(?)--Erell 17:18, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit ein bischen Geschichtsverständnis sollte man das schon trennen können. Dei Uni Halle ist erst von Brandenburg(-Preußen) aus gegründet worden, das die Gebiete um Halle und Magdeburg 1680 als Herzogtum Magdeburg erhalten hatte. Habe übrigens gerade gesehen, dass Wittenberg in der Zeit auch nicht einfach wird. Konnte zwar zwei Juristen finden, die für Wittenberg 1660 in Frage kommen, aber kaum weitere Informationen: August Strauch (1612-1674) und Kasper Ziegler (1621-1690). --PaulT 17:34, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Universität Halle 1660? 

message: Diese Kandidatur läuft vom 10. Juli bis zum 30. Juli, abgebrochen am 10. Juli 2008
Die Konservierung von Pfarrwitwen und -töchtern bei der Pfarrstelle, auch als Pfarrstellenkonservierung bezeichnet, war eine nach Einführung der Reformation in Norddeutschland vor allem in Mecklenburg und Pommern, aber auch in anderen protestantischen Ländern Mittel- und Nordeuropas übliche Rechtsgewohnheit, wonach der Amtsnachfolger die Witwe oder eine Tochter seines Vorgängers zu heiraten hatte, um an eine Pfarrstelle zu gelangen. Die Konservierung, also Erhaltung der Witwe oder der Tochter an der Pfarrstelle, wurde bis ins 19. Jahrhundert zu einem verlässlichen Mittel der Witwenversorgung.
Hervorragend recherchiert, interessantes Thema gut aufbereitet. --Alma 10:17, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Aspekt läßt sicherlich noch einen Ausbau zu hat aber mit den eigentlichen Artikel nicht soviel zu tun. Den Aspekt selbst habe ich mal erwähnt. --Alma 11:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: Was heißt hier vermessen, bei diesen speziellen Thema kann ich durchaus behaupten, das ein Review wenig Punkte bringt. Aus dem Grund, dass es ein ziemlich spezielles Thema ist, gibt es wohl auch kaum allgemeine Literatur. Die Einzelnachweise sind doch wohl ausreichende Belege. --Alma 12:36, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das finde ich nun wirklich vermessen, vorn vorneherein zu behaupten, dass ein Review nichts (bzw. „wenig Punkte“) bringt. Warum es nicht erst einmal versuchen? Und warum muss der Artikel so schnell exzellent werden? Auch ein lesenswert ist doch schon eine schöne Auszeichnung. --Zipfelheiner 15:03, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Abgebrochene KEA-Diskussion 

message: Ein wesentlicher Vorteil für den nachfolgenden Pfarrer ist bislang nicht erwähnt: Das Einbringen von allem Inventar des Pfarrhauses von Möbeln bis zum Gartenbearbeitungsgerät. Dies war mit Sicherheit ein ganz wesentlicher und unmittelbarer wirtschaftlicher Vorteil. Die Frage der Ausbildung der Pfarrwitwe halte ich im Artikel für zu breit getreten: Wir sprechen hier über Zeiten, in denen fast alle Menschen nebenbei Landwirtschaft, Gemüsebau, Hühner- und Viehhaltung etc. betrieben haben und somit entsprechende Kenntnisse vorweisen konnten. Sicherlich, die Pfarrfrau wußte bereits von den Vor- oder Nachteilen verschiedener Parzellen und den Schwachstellen des Hühnerstalls, doch ist das im Artikel noch zu hoch bewertet. Mit einer Tagelöhnerin dürfte ein Pastor übrigens nur im extremen Ausnahmefall eine Ehe eingegangen sein, daher habe ich diese im Artikel gestrichen. Gruß, --JuTe CLZ 13:31, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht nicht mit einer Tagelöhnerin, aber mit einer Magd und die konnte durchaus aus dem Tagelöhnermilieu stammen. Bei Würth sind unter der angegebenen Referenz Beispiele genannt. Es müsste vielleicht mehr herausgestellt werden, dass für die Führung eines Pfarrhaushaltes, wo der Hausherr im Gegensatz zum Bauern nicht ständig die Güter und Finanzen seiner Wirtschaft selbst kontrollieren und lenken konnte, die Hausherrin eben doch ein paar Kenntnisse und Fähigkeiten mehr benötigte. Durch die Streichung ist das Zitat Adamis jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen. --Erell 17:01, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann mir das auch mit der Magd nur schwer vorstellen. In der Regel haben doch Pfarrer standesgemäß geheiratet. Das heißt die typische Pfarrfrau stammte aus einer Pastoren-, Offiziers- oder Beamtenfamilie. Es passt auch schlecht zusammen, dass eine Pfarrfrau einerseits Führungs-, Verwaltungs- und Lenkungsaufgaben wahrzunehmen hatte, andererseits häufig aus dem Tagelöhnermileu stammen sollte. Gruß, --JuTe CLZ 19:20, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab ich etwas von häufig geschrieben? Würth (S. 77-78, gelesen?) nennt auch nur zwei Beispiele. Mir ging es darum klarzustellen, warum eine Pfarrersfrau oder -tochter, vom Standesdünkel und mitgebrachtem Hausrat abgesehen, auch wegen ihrer Erfahrungen in Ökonomie und „Betriebsführung“ für den nächsten Pfarrer eine vorteilhafte Partie bot. Die meisten Pfarrer werden schon Adamis Aussage beherzigt haben.  Grüße --Erell 19:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe jetzt die besagte Stelle von Würth gelesen. Ich verstehe Würth an dieser Stelle aber schon so, dass das untere Milieu nicht die ideale Pfarrfrau stellen konnte: "..., konnte die Ökonomie der Pfarre rasch auf die Sollseite gelangen." Würth zitiert Adamis mit dem Kommentar "satirisch", d.h. Adamis meint es wohl nicht so? Was meint Adamis mit Magd? Wikipedia gibt hierfür auch die veraltete Bezeichnung für Jungfrauen an. Ich plädiere dafür, Adamis Zitat an dieser Stelle zu streichen, es ist nicht plausibel und mißverständlich. Sehr auffällig beim Studieren der Folgeseiten ist übrigens, dass häufig Pastorentöchter Pfarrfrau wurden, Lehrertöchter kamen auch vor. Wenn - wie in dem einen Fall - eine Wäscherin Pfarrfrau wurde, so wurde dies meines Erachtens nur deshalb explizit erwähnt, weil es eben ungewöhnlich war. Gruß, --JuTe CLZ 22:42, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Im zweiten Satz beschreibst du, was ich von Anfang an gemeint habe. Als satirisch würde ich bei Adami die Wortwahl ansehen. Mit Magd ist sicherlich die Dienstmagd gemeint, wie im ersten Satz von Magd erläutert. Da es mir vor allem darum geht, die aus einer Pfarrersfamilie stammende Frau als „ideale“ Pastorengattin darzustellen, ist der beispielhafte Vergleich nicht unbedingt erforderlich und weil das Zitat damit auch losgelöst ist, kann es jetzt auch weg. Grüße --Erell 23:34, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorteile für den Nachfolgepfarrer 

message: Die Darstellung zu „Mitteldeutschland“ erscheint mir sehr flach. Es mag zwar vielleicht kein gesetzlich vorgegebener „Zwang“ dahinter gestanden haben, aber gerade im Erzgebirge (wo ich mich etwas auskenne) sind in etliche Kirchspielen Pfarrerdynastien, die sich über Jahrhunderte (auch in Schwieger-Linien) ziehen belegt.  Ohne die angezogene Literatur zu kennen, scheint es mir, dass der Raum Sachsen eher stiefkindlich ausgelassen wird. Vielleicht müsste da das Thema und der Artikel noch bisschen was wachsen...!? -- Miebner 23:43, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Sachsen

message: Die Konservierung von Pfarrwitwen und -töchtern bei der Pfarrstelle, auch als Konservierung bei der Pfarre oder Pfarrkonservation bezeichnet, war eine nach Einführung der Reformation in Norddeutschland vor allem in Mecklenburg und Pommern, aber auch in anderen protestantischen Ländern Mittel- und Nordeuropas übliche Rechtsgewohnheit, wonach der Amtsnachfolger die Witwe oder eine Tochter seines Vorgängers zu heiraten hatte, um an eine Pfarrstelle zu gelangen. Die Konservierung, also Erhaltung der Witwe oder der Tochter an der Pfarrstelle, wurde bis ins 19. Jahrhundert zu einem verlässlichen Mittel der Witwenversorgung.
Nach Review und etwas verfrühter Exellentwahl nun hier. --Alma 15:07, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: fand den Artikel im Review schon gut und lesenswert ist der Artikel auf jedenfall --Amygdala77 20:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

text: Ja sicher geht der Artikel über Norddeutschland hinaus. Das ist doch aber nicht verkehrt, sondern eher hilfreich. Der Artikel vergleicht doch nur mit anderen Regionen. Irgendwann wird es sicherlich einen allgemeinen Artikel zu diesem Thema geben. --Alma 07:02, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schiebst du wieder zurück, kriegst du ein pro. Ansonsten muss ich mit contra stimmen. Es macht bei Randthemen keinen Sinn sich auf eine Region zu beschränken. Zu dem Thema reicht ein einziger Artikel aus. Gruß --Corvus 08:10, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es steht ja ein REDIRECT da, auch so reicht das Thema für einen regionalen Artikel aus. --Alma 08:16, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schade, vorerst leider Wertung wieder raus Corvus 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmal hier soll der Artikel und nicht das Lemma bewertet werden. Das ist namentlich sowieso schlecht zu fassen. --Alma 08:23, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ganz ruhig man kann ja über alles reden. Den Artikel finde ich gut. Habe ich ja geschrieben. Nur passt das Lemma jetzt! eben nicht mehr zum eigentlichen Artikel. Auf dieser Kandidaturseite steht aber der Artikel "Konservierung von Pfarrwitwen in Mecklenburg und Pommern" zur Diskussion. Und dafür passt a) der strukturelle Aufbau des Artikels nicht und b) fehlt die Notwendigkeit für so ein spezielles Lemma, wenn es nach deiner Verschiebung keinen allgemeinen Artikel zum Thema mehr gibt. Corvus 08:26, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der KLA-Diskussion vpm 22. - 29.09.2008 (erfolgreich) 

message: Im Abschnitt Mecklenburg steht folgender Satz: Die bereits 1623 von der 1592 verwitweten Herzogin Sophie von Mecklenburg (1576–1634) eingerichtete Sophienstiftung .... Diese Angaben sind offenbar der Promotionsschrift Würth entnommen, dort steht: Ein Beispiel war die Sophienstiftung in Lübz. Die bereits 1592 verwitwete Herzogin Sophie von Mecklenburg (1576-1634), errichtete am 18. Mai 1623 in ihrem Wittumsamt Lübz eine Stiftung für zwanzig arme Witwen aus Mecklenburg. (S. 125)
Mit der erwähnten Herzogin Sophie kann eigentlich nur Sophia von Schleswig-Holstein-Gottorf gemeint sein, die laut eigenem Artikel allerdings 1569 geboren ist, alle anderen Angaben passen aber. Was nun? Die Quelle ignorieren und hier korrigieren? Oder ist das gleich TF? --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ziemlich eindeutig liegt ein Fehler vor und das Jahr sollte hier korrigiert werden.--Schiwago (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Miss Sophie 

message: – GiftBot (Diskussion) 09:34, 11. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: In der ersten Zeile fehlt ein „f“: dort ist von „Parrtöchtern“ die Rede… 82.83.103.32 03:34, 26. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, habe es bei Wikidata korrigiert. Gruß Altſprachenfreund; 10:04, 28. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler