Diskussion:Schlacht von Alam Halfa

message: Hallo Niklas, wie versprochen ein paar Anmerkungen:
* Abschnitt "Probleme": Was ist die "vierte Staffel"?
** Ich hab das jetzt mal umgeschrieben und Staffel in Schiffsstaffel geändert.
* Abschnitt "Endgültiger Offensivplan der Achsenmächte":
** "die Artillerie sollte gemeinsam mit Infanteriewaffen einen weiträumigen Angriff vortäuschen." Wie ist das "gemeinsam mit Infanteriewaffen" zu verstehen? Eventuell unmschreiben.
*** Das MGFA schreibt in DRZW 6: Zur Vortäuschung eines Angriffs waren für die ersten beiden Tage Stoßtruppunternehmen vorgesehen; Artillerie und schwere Infanteriewaffen hatten einen Angriff auf breiter Front vorzutäuschen. Ich hab den Passus mal geändert.  
** "6 unbeweglichen Bataillonen ..." Was bedeutet hier "unbeweglich"?
*** Unbeweglich heißt hier vermutlich nicht motorisiert, aber ich weiß es auch nicht genau, da es in DRZW 6 auch nicht näher ausgeführt ist.
** Was ist mit "Räderteile" gemeint?
*** Räderteile ist hier vermutlich nur ein anderer Begriff für Ersatzteile. Das MGFA schreibt hierzu: Das dritte Viertel (bezogen auf die Panzer) verlegte so erst in der Nacht vom 28. auf den 29., das vierte sowie die gesamten Räderteile in der Nacht vom 29. zum 30. August.
* Abschnitt "Alliierte Gegenoffensive": "nach Aufstellung der 19. Flak-Division..." Die wird hier zum ersten Mal erwähnt, wo kommt die plötzlich her?
** Die wurde bereits im August aufgestellt, nur fiel ihr mMn erst mit Beginn der alliierten Gegenoffensive mit starker Luftunterstützung eine wichtige Rolle zu.
* Abschnitt "Rezeption":
** Der englische Artikel bemisst die Entfernung nach Tobruk mit 400 Meilen (640 km), nach dieser Karte erscheint mir 250 km definitiv zu wenig.
*** Ist verbessert, war nur ein kleiner, selbst eingebauter Fehler aus Unachtsamkeit. 
** "die einen Regen aus Projektilen und Bomben abwarfen ..." Projektile wirft man nicht ab.
*** Passus behoben.
** "Nach Aussage von Playfair war die Schlacht die Komplettierung der Erfolge auf See gegen die Schifffahrt der Achsenmächte." Keine schöne Übersetzung.
*** Passus behoben.
** "Für die britische Armee war die Schlacht nicht mehr als ein normaler Sieg, da der Oberbefehlshaber der 8. Armee, Bernard Montgomery, aus Gründen der Vorbereitung der britischen Offensive gegen die gesamte Panzerarmee keinen Befehl zur Vernichtung der deutsch-italienischen Offensivgruppe gegeben hatte." Wie aussichtsreich wäre ein solcher Angriff gewesen?
*** Das wäre wohl interessant zu wissen, aber es gibt in der Lit nix dazu und ich möchte mich nicht der TF bezichtigen lassen.
** "Das Selbstbewusstsein der britischen 8. Armee wuchs nach der erfolgreichen Verteidigung, da die Schlacht den ersten größeren gemeinsamen Sieg der britischen Armee mit der US Army darstellte." Inwiefern war die US Army an der Schlacht beteiligt? Für mich missverständlich, da es sich mMn nur um Luftwaffeneinheiten handelte.
*** Passus behoben.
** "Auch auf Seiten der Achsenmächte hatte das Scheitern der Offensive einen starken psychologischen Einfluss, weil die alliierte Kriegsführung sich fortan stark veränderte." Nicht verständlich, was damit gemeint ist.
*** Ist korrigiert.
Insgesamt scheint mir, dass Du manche Formulierungen aus der Literatur einfach übernommen hast, wo vielleicht eine "Übersetzung" in laienverständliche Sprache angebracht gewesen wäre. Der ganze Duktus lässt mich vermuten, dass da auch das eine oder andere nicht gekennzeichnete Zitat dabei sein könnte. Das müsste dann in jedem Fall noch behoben werden. Ich würde versuchen, das Ganze möglichst in eigene Worte zu fassen und nur da zitieren, wo es wirklich sinnvoll ist. --Prüm 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hi Prüm, ich danke dir für dein Review und werde den Artikel nochmal kritisch drauf durchgehen. Liebe Grüße, Niklas 555 19:38, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Review Prüm 

message: * Laut der Aussage von Ian Playfair - wer ist das? Bitte beim ersten auftauchen einordnen, nicht erst bei der Rezeption.
* Verbände der RAF erzielten einen merkbaren Erfolg mag richtig sein, klingt aber gruselig.
* macht den Eindruck, etwas Playfair-lastig zu sein.
* Primärliteratur -> Quellen
* Generell offenbar recht wenig Literatur verwandt, auch mit Belegen wird vor allem am Anfang etwas gegeizt. So fehlt zum Beispiel ein Beleg zum Toponym.
* alles in allem denke ich recht OK, bin aber kein Fachmann. Ist anstrengend zu lesen, wegen der vielen Namen von Menschen, Orten und Sachen. Ist aber durch das Thema bedingt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:29, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen von Marcus Cyron 

message: Hab nur noch Kleinigkeiten gefunden:
*Insgesamt ist der Artikel ein bissl militärlastig betreffs des Vokabulars geschrieben, so dass es Laien u.U. schwerfällt, ihn zu lesen. 
** da hast du schon recht, wenn dir was besonders auffällt, dann bist du herzlich eingeladen, Hand anzulegen
*Die Vorgeschichte is für meinen Geschmack ein wenig zu ausführlich, da gibts doch sicher Redundanzen zu anderen Artikeln?
** Ich hab es als notwendig erachtet, die Hintergründe genau auszuführen, aber wenn du das straffen kannst, nur zu ;)
*Ganz wichtig: Da haste sone schöne Karte und bringst sie ganz oben. Wenn man nun in den Schilderungen der Operationen eine visuelle Unterstützung sucht, muss man stets hochscrollen. Die Karte gehört meines Erachtens zum Schlachtverlauf, also nach unten. Oben könnte der brennende PIV rein. 
** Um die Bildplatzierung kümmer ich mich noch, allerdings wäre es bissl eigenartig, den brennenden PIV zu nehmen, da er zur Operation Crusader gehört. Alternativ kann man komplett auf das Bild in der IB verzichten.
Ansonsten habsch bissl Typo und kleine Präzisierung vorgenommen. Schöner Artikel, manchmal bissl zu ausführlich. VG--Magister 09:07, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hi Magister, danke für die Anmerkungen, was fehlt dir eigentlich noch, dass der Artikel exzellent werden kann? Grüße Niklas 555 16:25, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Öhm, die entsprechenden Voten der User? ;-) Generell muss ich sagen, meiner Erachtens die im ersten Punkt angesprochenen allgemeinen Unzulänglichkeiten eine Exzellenz zumindest erschweren könnten. Ich weiß aber auch net genau, wie ich dort helfen könnte, ohne sinnentstellend zu kürzen. Mal sehen, was die Kollegen in der Kandidatur sagen, bin ziemlich unentschlossen, sorry. VG--Magister 19:59, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen Magister 

message: Hallo, das sieht allein von der Untergliederung jetzt schon wesentlich neutraler und geordneter aus. Also gehen wir nun zum zweiten mal durch:
* Die Vorgeschichte it mir an vielen Stellen unnötig lang. Den Feldzug 1941 kann man in drei Sätzen abhandeln ohne dabei auf Details wie einzelne Operationen einzugehen. Halbieren! Schließlich hat "Crusader" reichlich wenig mit der Lage bei Alam Halfa zu tun. An den Absatz würde ich eine Fußnote mit Verweis auf Adalbert von Taysen: Tobruk 1941 - Der Kampf in Nordafrika, Verlag Rombach, Freiburg 1976 (= Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.21). ISBN 3-7930-0180-6 setzen, damit diejenigen, die ehr wissen wollen, einen guten verweis haben.
** Den Verweis setz ich gleich.
* Der Teil zur Vorgeschichte 1942 ist zweifellos wichtiger. Allerdings frage ich mich sehr, ob man die Erste Schlacht bei Alamein derart detailiert (bis Regimentsebene !!!) runterbeten muss - dafür gibt es doch einen eigenen Artikel! Das kann man locker auf 25% eindampfen (wenn du selbst betriebsblind bist, dann lass einfach andere z.B. agister das kürzen machen - Fremde haben oft einen größeren Abstand). Den bisherigen Text aber nicht wegwerfen, der ist ja recht gut recherchiert - den sollte man in den bisher sehr dürftigen Artikel Erste Schlacht von El Alamein einpflegen, dann hat an gleich einen Grundstock für den nächsten Lesenswerten ;-)
** Nasiruddin hat sich den Vorgeschichte-Teil mal angesehen.
* Deutsche Lage: "Gause", "Nehring", "Vaerst" wäre zu verlinken bzw. Namen zu vervollständigen (notfalls auch rot); "Rommel unternahm für die Offensive Pläne" - Pläne werden nicht unternommen; Ich frage ganz ehrlich, ob man den recht langen Abschnitt wirklich mit Rommels Urlaubsplänen belasten muss (gehört eher in den Biographie-Artikel und hatte für die Schlacht wenig Bedeutung); Insgesamt braucht der Abschnitt nur noch etas mehr Ordnung. Momentan kommt erst ein Teil in dem festgestellt wird, dass eine neue Offensive schon bald erfolgen müsse, dann kommt die Nachschubsituation, dann kommen konkrete operative Absichten und warum die nicht so eine gute Idee waren, dann wieder Nachschubsituation, dann Rommels Urlaubsplanung, dann die fertige Situation. Man sollte deshalb den Abschnitt von "Rommel unternahm für die Offensive Pläne ..." bis "machte davon etwaige Verzögerungen abhängig." nach oben gleich unter das Rommel-Zitat setzen. Dann steht nämlich alles zur operativen Absicht zusammen und auch alles zum nachschubproblem. Der Urlaubs-Absatz kommt ersatzlos weg (schon weil er den "Roten Faden" unterbricht) und dann am Ende der Teil zur endgültigen Ausgangslage beginnend mit "Der Oberbefehlshaber der Panzerarmee Afrika ..." 
** Ist erledigt.
* Deutsche Planungen. Hab nicht wirklich as auszusetzen. Klar ist das kompliziert, aber für den Fachmann eben interessant.
* Britische Lage: Na, hier ist einiges gut gemeint, aber zuviel. Der Absatz "Playfair schreibt auch ..." ist weitegehend uninteressant für Alam Halfa. Allgemeine Playfair-betrachtungen am Anfang und dann runter bis auf Staffel-Ebene ist etwas sehr detailliert. Der einzige wirklich substanzielle Satz in dem Absatz ist "Der entscheidende Punkt dabei war, dass die Aufklärung die sich abzeichnenden deutsch-italienischen Offensivvorbereitungen am Südflügel der Front entdeckte."; Kleinigkeit: "Nach Fritz Bayerlein ..." man sollte dem Leser den Service geben, zu sagen, wer der Mann war, das kommt nämlich ert später im text und man fragt sich als Leser, wer denn nun Stabschef war - oben war das ja noch "Gause"; Major General Gatehouse - bitte verlinken.
** Ist erledigt.
* Erste Phase: Das ist mit Abstand der schwächste Abschnitt in dem gesamten Artikel. Man erhält praktisch gar keine Information. Irgendwer hat irgendwo, irgendwann mal irgendjemanden angegriffen. Es fehle Angaben zu den Truppen, Angaben zu den Zeitpunkten, Zahlenangeben, Angaben zu den Orten - also eigentlich alles. Mal ganz abgesehen davon, dass auf britischer Seite nicht passiert sein muss, denn von denen hören wir nichts. Auch wenn es nicht nett klingt, aber den Absatz sollte man grundlegend neu verfassen, wobei auf die W-Fragen (Wer, wann, wo, warum?) zu achten ist und auch die Briten ehr als nur Statisten sein dürfen (NPOV !). Dann noch Kleinigkeiten, z.B. sind die "Bosse" von Armeen "Befehlshaber" - Kammandierender General ist man nur auf Korps-Ebene.
* Zweite Phase: Der Abschnitt ist wesentlich detaillierter und beantwortet die W-Fragen im großen und ganzen (ok, an welchen Datum das war, erfährt man nicht ...) Aber auch hier fehlen die Briten vollständig und das entspricht nicht WP:NPOV.
** Ist erledigt.
* Alliierte Gegenoffensive: Kleinigkeit: "Oberbefehlshaber des Afrikakorps" - geht nicht , hier muss es wirklich der Kommandierende General sein.
** Ist erledigt.
* Deutsch-italienischer Rückzug: Hier tauchen zum ersten Mal (!!!) im gesamten Verlauf-Teil des Artikels die Briten als Akteure auf. Man wünscht sich, dass deren Gegenangriffe ebenso detailliert beschrieben würden (Ort, Zahlen, Einheiten ?) wie die Abschnitte zu den Planungen oben.
* Folgen: Der Abschnitt zu den Verlusten finde ich gut. Der sollte an erster Stelle stehen. Dann sollte der Absatz zu den direkt anscließenden Folgen kommen, also der Besitz der brit. Minenfelder etc. Der Absatz "Die Initiative der Truppen der Achsenmächte ..." komt dann zuletzt, aber das darf ruhig etwas ausgeweitet werden, so ist das bisher etwas sehr kurz. Zuindest weniger hektisch müsste man es formulieren.
** Ist erledigt.
* Rezeption: Schön, dass an einen solchen Absatz gedacht wurde. Allerdings wirkt der noch wie eine ziemlich rohe Sammlung zuammenhangloser Rezensionsfragente. Das ist aber ein generelles Problem. In eine solchen Abschnitt muss gezeigt werden, wie ein Ereigniss von Zeitgenossen und nachfolgenden Generationen bis heute bewertet wurde. Einzelne Autoren und Bücher dienen dabei als Beweise für allgemeine Aussagen. Es ist also nicht notwendig an drei oder vier Stellen in unterschiedlicher Form immer wieder den positiven Effekt auf die brit. Moral hervorzuheben. Was hier z.B. interesant wäre, aber nicht zu finden ist: Die Einschätzun von Zeitgenossen, am wichtigsten, Rommel, Montgomery, Churchill etc.
** Kümmer ich mich noch drum.
Ja, ich weiss, ich war wieder gemein. Aber ich meine es nicht böse. Im gegenteil, man kann an deinen Arbeiten eine richtig gute Entwicklung nachvollziehen. Und der Blick fürs Wesentliche und für die Frage, was wo wie verlangt wird, sind reine Übungssachen. Das wird dir bald zur Routine. Ich denke aber, dass du hier richtig an was gutem dran bist. Bis zum jahrestag sollte das Ding ein Babbl haben :-D --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  02:07, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich danke dir für deine ausführlichen und guten Anmerkungen. Danke auch für deine netten Worte generell. Gruß Niklas 13:51, 10. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Review Mem 2 

message: Hi,
nachdem D.W. den Absatz Anmerkungen in Einzelnachweise und Anmerkungen geändert hat, möchte ich darauf hinweisen, dass der Titel Anmerkungen für beide Absätze die in der Wissenschaft gebräuchliche Form ist. (vgl. Anmerkung) Gruß Niklas 11:33, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du, wir schreiben Enzyklopädie, nix Wissenschaft. Wenn du enzyklopädische Infos in Refs packen musst ist das OK, mach ich auch wenn es nicht anders geht. Aber dann musst du den Leser wenigstens irgendwie auf die Spur führen, doch mal auf das sonst nebensächliche Zifferchen zu drücken, weil sich da interessante Details verstecken. ANsonsten ist "Einzelnachweis" der faktische Standard für die Einzelbelegsammlung. Zur Entfernung der Klapp-Pseudo-Navi/Missbrauch der Navi-Funktion, siehe Revert-Begründung...ne, ich schreib mal was dazu: Man sollte sich so selten wie möglich zum "Leserschützer" aufschwingen und ins Grüne vermuten, was ihn doch stören könnte..vllt. stört es ihn vielmehr, dass wichtige Informationen versteckt werden, er extra klicken muss, er es nicht mit ausdrucken kann...... --D.W. 16:44, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hmm, dein Anliegen in Sachen Anmerkungen ist sicherlich berechtigt, nur wie wäre es möglich, dem Leser bewusst zu machen, dass sich in der Fußnote Details verstecken, die durchaus interessant sind? Zur Navi-Funktion: Ich bestehe nicht auf die Klappfunktion, nachdem deine Argumente mir auch durchaus berechtigt erscheinen und ohnehin auch die eigenartige Tabellenformatierung auf KALP angemerkt wurde. Grüße, Niklas 13:51, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, in meiner Version steht da extra Überschrift/Abschnitt "Anmerkungen" (dann sieht jeder Leser es wenigstens wenn er mit dem Artikel durch ist...im Zweifel sieht er es in der unübersichtlichen Ref/Anmerkungsliste überhaupt nicht) und es tauchen plötzlich große "A"s im Text auf, was ja erst mal ziemlich ungewöhnlich ist...wenn er da nicht irgendwann auf die Idee kommt zu klicken.. ;-)--D.W. 20:41, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nachdem ich mir das gerade nochmal genauer angesehen hab und drüber nachgedacht hab bin ich dann letztendlich auch zur Meinung gekommen, dass die Lösung mit der Trennung sinnvoller ist. Zuerst habe ich noch drüber nachgedacht, für einige Anmerkungen Klammerbemerkungen wie z.B zum Schicksal der Tanker siehe ref XYZ, aber die Lösung wäre auch nicht für alle Fälle ok gewesen. Willst du oder soll ich die Trennung wiederherstellen, sodass die unübersehbaren "A"s wieder auftauchen? ;) Niklas 20:55, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Schon mal mit gruppierten Refs gearbeitet? Nein? Dann hast du jetzt die Gelegenheit ;-) Hab selbst gerade keine Lust auf Fummelarbeit.--D.W. 21:08, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen vs. Einzelnachweise und Anmerkungen 

message: wieso is die Schlacht Artikel des Tages aber taucht nicht einmal in der Liste der Kriege und Schlachten im 20. und 21. Jahrhundert auf? --RoB 01:52, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wurde ergänzt. --Prüm 11:33, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlachtenliste 

message: In :Datei:Karte - Schlacht bei Alam Halfa (1942).png steht in der Überschrift "5. Septeber 1942". Bitte korrigieren. --79.253.27.119 23:07, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Kannst Du selber machen, nur zu. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  23:09, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  5. Septeber 

message: ...Lunten zünden...Pfwwiiii!! Bumsti!! Aaaaah!!Herzlichsten Glückwunsch zum E, Dein --Reimmichl → in memoriam Geos  16:23, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Reimmichl, moderne Geschütze werden hinten geladen! Seit Stunden fummelst Du vorne rum... ;-) Auch von mir HGW! --Magister 10:30, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Wir sind gelegentlich - trotz gegenseitiger Wertschätzung - unterschiedlicher Meinung, Reimmichl. Könnte man die Threadbetitelung "An die Geschütze" und den ersten Satz "Laden für Salut ... Feuer!! Bumsti!" nicht durch einen weniger militaristisch angehauchten Ton ersetzen. Dass ich mit meinem Hinweis der spießigen Political Correctness geziehen werden kann, nehme ich in Kauf. - Glückwunsch an die Autoren und vor allem an den Hauptautor Niklas für den gelungen und tatsächlich exzellenten Artikel :-) Gruß -- Miraki 10:42, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Och, Miraki, denn wäre ja meine Ergänzung obsolet... Aber wie unser Niklas mit der Kritik umging. Respekt! VG--Magister 10:52, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich schrieb "militaristisch angehaucht" und vor dem lustigen "Bumsti!" kam nun mal "An die Geschütze"! Macht was ihr wollt, ich weiß, dass ihr keine Militaristen seid. Ein Glückwunsch ohne Geschütze hätte es imho auch getan. Tschüß -- Miraki 19:30, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hey, Jux nicht verstanden? War doch bloß Ironie - egal, ist schon geändert, wenn man das überhaupt darf ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  01:17, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Freudenfeuerwerk fertigmachen... 

message: Ein Topartikel, hervorragend strukturiert. Glückwunsch und weiter so. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:33, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hey Graf zu Pappenheim, danke und VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:48, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Glückwunsch 

message: Es besteht ja so eine Art politisch korrekte Übereinkunft, Texte, die vor 1996 verfaßt wurden, wie selbstverständlich an "Reformschrieb" anzupassen. Wenn man "Krieg ohne Haß" er-google-t, kriegt man indeed ausschließlich "Krieg ohne HaSS". Das beweist mal wieder, daß in Deutschland schon immer so geschrieben wurde und es nie ein staatliches Eszett-Verbot gegeben hat! (nicht signierter Beitrag von 89.183.49.39 (Diskussion) 17:00, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Krieg ohne Haß oder Hass