Diskussion:Berlin-Adlershof

message: * www.adlershof.de herauszuloeschen ist anmaszend. 
* das radioteleskop erscheint wo noch gleich im text.
* wenn man eigner des textes ist, kann man zur gedenktstaette auch einen kurzen artikel einstellen. Eine hoehere bedeutung fuer das wesen des ortsteils hat a.s. eh nicht.
: sagt, ein adlershofer GuidoD 09:46, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  weblinks 

message: ;Folgende Diskussion wurde verlagert nach hier von der Diskussionsseite Emmridet
Hallo. Ich starte einen zweiten Versuch zu erklären, wie eine korrekte und unproblematische Lautschriftangabe für den Ortsnamen Adlershof aussieht. Du kannst hier zunächst die Gründe dafür nachlesen, aus denen man meines Erachtens den Begriff Adler – und alle davon abgeleiteten – Ad-ler und nicht A-dler trennen sollte, was aufgrund der Auslautverhärtung im Deutschen zu der ersten Silbe [] führt. Die Lautschrift, die dieser Logik folgt und die ich in den Artikel Berlin-Adlershof eingetragen hatte, wurde von Jwnabd entfernt. Ein Argument gegen die von mir vertretene Position als Begründung für den Revert habe ich von ihm bisher nicht gelesen. Wie immer dem sei, mir ist nicht an Editwars gelegen, weshalb ich folgende Lösung vorgeschlagen habe, die du nun revertiert hast: Man gibt nicht die strittigen Silben Adlers an, von dessen Aussprache sich jeder sein eigenes Bild machen möge, sondern lediglich die umumstrittene, betonte letzte Silbe hof. Ein gängiges Zeichen, um die Auslassung eines bereits erwähnten, bekannten oder irrelevanten Wortteils anzuzeigen, ist der Viertelgeviertstrich. Auf diese Weise komme ich zu der Transkription []. Leuchtet das ein? Kann ich es wieder eintragen? C. ♒ 13:32, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann dieser Logik insofern folgen, als dass ich nach der Lektüre Deines Textes jetzt weiß, was Du meinst. Wäre es aber für einen Nichteingeweihten vielleicht doch besser, auch den ersten Wortteil [] mit darzustellen? Denn so, wie es jetzt dasteht, fällt Adlers für einen Unwissenden unter den Tisch. Die Lösung wäre dann aus meiner Sicht []. LG--Detlef  ––Emmridet–– 14:03, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mir ist bewusst, dass die Zeichenfülle des Internationalen Phonetischen Alphabets nur selten ausgeschöpft wird, weil viele Leute Schwierigkeiten haben, die Lautschriftsymbole richtig zu deuten. Allerdings sehe ich das eher als ein Problem der Leser denn als eines der Lautschrift – und das will ich nicht vom Elfenbeinturm herab verstanden wissen. Ich möchte, dass zwei Aspekte anerkannt werden: Erstens handelt es sich beim IPA, trotz Abstrichen auf diesem oder jenem Feld, um eine Schreibkonvention, die für das Niveau der Präzision, das sie erlaubt, sehr weit verbreitet ist. Zweitens sollte man dieses System nicht, um einer vermeintlich besseren Verständlichkeit willen, unilateral verändern. Man muss sich etwa von dem Gedanken verabschieden, das IPA sei mit dem lateinischen Alphabet identisch oder ähnlich; es teilt mit ihm zufällig ein paar Symbolformen, mehr nicht. Der deutsche Leser mag, aufgrund dieser Koinzidenz, eine Lautschriftangabe mit [] leichter erfassen, wobei man sich fragen darf, ob es für ihn nicht genügt, »Betonung auf der dritten Silbe« hinzuschreiben, auch wenn das etwas länger ist. Der arabische oder koreanische Leser, der nur die Laut-Symbol-Zuordnungen des IPA beherrscht, verlässt sich hingegen darauf, dass [] für einen stimmhaften alveolaren Plosiv steht – und nicht für einen weitgehend stimmlosen. Die Lösung nicht nur für diesen, sondern für alle Fälle, sehe ich daher darin, präzise zu transkribieren und einer möglichst großen Gruppe von Personen das Internationale Phonetische Alphabet beizubringen. Man bedenke: Auch von einem Mathematiker fordert zum Glück niemand, die in diesem Fach vereinbarte Schreibweise für bestimmte Bedeutungen so zu modifizieren, dass sie zwar für einen anderen Fachmann falsch oder mindestens zweifelhaft, dem Unkundigen aber eventuell intuitiv besser verständlich ist. Wenn man ein bisschen weiter denkt als bis Berlin-Adlershof, wird man das von einem Linguisten auch nicht verlangen. Das ist der Hintergrund, vor dem ich weiterhin dafür plädiere, die Lautschrift [] in den Artikel einzutragen; sie gibt mit den Mitteln des Internationalen Phonetischen Alphabets, so meine ich, am besten die sprachliche Realität wieder. Was sagst du dazu? C. ♒ 17:10, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke für Deine ausführliche Darlegung! Damit wir nicht zu tief in die Weihen der Phonetik eintreten, die Du mit Sicherheit besser beherrschst als ich, unterstütze ich Deinen letzten Vorschlag. Allerdings solltest Du die hier geführte Diskussion zur Vermeidung erneuter Änderungen durch andere – nicht informierte – User auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels kopieren, sonst fangen wir in 14 Tagen wieder von vorn an. LG --Detlef  ––Emmridet–– 07:53, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gerne, freut mich, dass ich mich verständlich machen konnte. Ich habe jetzt nicht viel Zeit, trage aber heute Abend oder morgen die Lautschrift in den Artikel ein – inklusive auskommentiertem Verweis auf die Diskussionsseite. C. ♒ 16:54, 6. Feb. 2008 (CET)

text:  Ganz unabhängig von der Lautschrift: von der Berliner Aussprache her halte ich Deine Aussage, dass [] die sprachliche Realität am besten wiedergibt, für nicht ganz unproblematisch. Du selbst schränkst es  mit "*weitgehend* stimmlosen" ja selbst schon ein. Nach langem Vokal und vor l unterscheiden sich stimmhafte und stimmlose Konsonanten sehr wohl. "Adlershof" und "Atlershof" spreche und höre ich deutlich anders, oder um ein wirklich gesprochenes Minimalpaar zu nehmen, "Radler" und "ratlos". Man hat eben hier, anders als beim "Hund", der ein klarer ['hunt] wird, nur eine teilweise Auslautverhärtung. Du magst recht haben, dass einem Koreaner die Schreibung [] die Aussprache deutlicher macht, als es [] täte. Bei einem Leser aus einem Sprachraum, in dem es selbst schon Auslautverhärtung gibt, ist es dagegen umgekehrt. Insofern sehe ich Deinen obigen Vorschlag mit [] als besten Kompromiss an. --Global Fish 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

text:  Nachtrag: das richtige Zeichen ist wohl das[], also korrekt []}}]. Im Artikel Internationales Phonetisches Alphabet#Diakritika wird das „Handbuch der International Phonetic Association“ zitiert: „Es ist strittig, ob [] und [] phonetisch identische Laute bezeichnen  […]" [m.E sind [] und [] in diesem Fall phonetisch klar nicht identisch. Aber, wie auch immer:] "Es kann aber in jedem Fall vorteilhaft sein, wenn man in der Lage ist, die lexikalische Form eines Wortes beizubehalten“ heißt es weiter. --Global Fish 19:43, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, [] steht in der Tat für ein entstimmtes []. Allerdings hat es sich in der Wikipedia eingebürgert, gerade bei deutschen Wörtern die Lautschrift – so weit als möglich – frei von Diakritika zu halten. Andernfalls könnte jemand auf die Idee kommen, die Präzision mithilfe des IPA auf die Spitze treiben zu wollen und etwa Adler wie folgt zu transkribieren: []. Das kann niemand wollen, weil fast niemand lesen. Wenn wir also versuchen, auf einfache Weise eine Lautfolge möglichst genau wiederzugeben, sollte derjenige unser Maßstab sein, der am wenigsten über die Aussprache des betreffenden Lemmas weiß, hier etwa der Koreaner. Kein Deutscher, der mit Lautschrift etwas anfangen kann, wird seine Aussprache des Wortes Adler aufgrund einer IPA-Angabe in der Wikipedia ändern (hoffe ich). Mit der Angabe [] bin natürlich weiterhin einverstanden, glaube aber, dass eine vollständige Angabe am hilfreichsten ist. C. ♒ 20:54, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Man kann sich allerdings fragen, wozu man überhaupt Lautschrift braucht, wenn man sie derart grob einsetzt. Ich denke auch nicht, dass (nicht deutsch sprechende) Koreaner die Zielgruppe sind, da müsste man wohl über Nuancen wie "d" oder "t" gar nicht nachdenken. Aber das ist eine Frage, die den Rahmen unserer Diskussion hier sprengt. Aber was Adlershof angeht: ich bin nach Nachdenken immer mehr zur Überzeugung gekommen, dass [] alles andere als hilfreich ist, weil es eben nicht stimmt. Das wohl nicht nur, weil sich auslautverhärtete stimmhafte Konsonanten nach langem Vokal immer noch etwas (jedenfalls in den meisten deutschen Gegenden) von ihren stimmlosen Brüdern unterscheiden. Sondern auch, weil die Silbentrennung Ad-ler keineswegs so scharf ist. Dazu braucht man einen Glottisschlag zwischen d und l, der macht dem Normalsprecher Arbeit. Deswegen tendiert die Aussprache oft zum A-dler, mit eindeutigem "d" eben. Wenn ich  [] und [], also mit betont klarem t oder d spreche: "Adlershof" tendiert im Vergleich eindeutig mehr zu letzterem. Auch unterscheidet sich die Lippenposition bei "t" und "d" ja; bei "Adlershof" bin ich ebenfalls näher am "d". Und ich denke auch, das trifft auch die lokale Aussprache eher. Du magst es anders sprechen. Wenn Dir []}}] zu sophisticated ist und []}}] Deine und []}}] meine Aussprache nicht trifft, bleiben wir dann doch beim Kompromiss []? --Global Fish 00:24, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Als meinereiner Adlershofer ist anzumerken, dass in der lokalen Aussprache keine Aushärtung merkbar ist - eher hat sich durchgesetzt, den problematischen Laut schwinden zu lassen, was vielleicht Anlaß gab, die Betonung auf die Endsilbe zu legen. Ein "t" einzusetzen wird dem vorbeikommenden Leser dagegen suggerieren, einen deutlichen (harten!) Laut zu sprechen, was bei Adlershofern größte Verwirrung auslösen würde. Das soll man keinesfalls befördern. GuidoD 00:33, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Stimmt, zwischen Adler  und Adlershof ist ein gewisser Unterschied; im Adler oder Adlergestell ist das "d" nicht flüchtig, in Adlershof kann es schon sein. (ich vermute mal, es ist umgekehrt: es kann schwinden, weil es unbetont ist,so herum) Aber ein "t" höre ich weder hier noch dort. --Global Fish 01:01, 7. Feb. 2008 (CET)

text: Nun, für sachlich falsch halte ich zunächst die Aussage, das "d" in Adlershof würde wie "t" gesprochen.  Dass *Du* "d" und "t" sprichst, ohne die Position der Lippen zu verändern, mag sein. Ich *kann* es _notfalls_ auch, das geht dann aber in Richtung Lallen. Üblicherweise unterscheiden sich aber bei *mir* jedenfalls die Laute "d" und "t" in Lippenspannung und damit -form, beim "d" wird *mein* Mund runder. Ebenso spreche *ich* die Kombination [Vokal/Konsonant/l oder r/Vokal] - wenn überhaupt - nur in Komposita mit einer scharfen Silbentrennung zwischen den Konsonanten. Das mag nicht linguistisch fundiert sein. Egal, auch wenn meine Hypothese, *warum* es so ist, nicht stimmen sollte (wobei ich meine Aussprache für gar nichts Besonderes und eigentlich auch für einen von Linguisten bemerkbaren Effekt halte), ändert das doch nichts an  der Beobachtung.  "Impressionistischen Beschreibungen", doch, die sind das Entscheidende! Ortsnamen gehorchen nicht immer festen Regeln. Es gibt auch keine Regel, warum man ]}}] spricht und nicht [] (oder meinetwegen auch []. Wenn Du hier behauptest, es hieße [], so musst Du das im Zweifel (den haben wir nun) nachweisen, und letztendlich der einzige Nachweis für [] sind bei Ortsnamen entsprechende Stimmen Ortskundiger. Zwei davon widersprechen Dir schon mal. Rein aus Interesse freute mich aber auch ein Nachweis für die Aussprache [], schon das widerspräche meiner Sprachwirklichkeit. (Dass man den Ort nicht genauso aussprechen muss, wie den Vogel und man es -wegen der Betonung - ja  auch nicht tut, steht auf einem anderen Blatt).  --Global Fish 06:59, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe auf die Eigenheiten des Standarddeutschen – Syllabifikation, Auslautverhärtung usw. – hingewiesen und dafür geworben, diese bei der Transkription zu berücksichtigen. Bis jetzt konnte niemand sagen, warum man bei Adler eine Silbe *dler annehmen oder warum der Auslaut der ersten Silbe bei der korrekten Trennung Ad-ler stimmhaft bleiben soll. Alles, was du jetzt aufführst, ist nett, aber untauglich: Du sprichst von akustischen Selbstbeobachtungen. Ich spreche von nachgewiesenen und dutzendfach – auch hier in der Wikipedia – korrekt dargestellten Gesetzmäßigkeiten des Standarddeutschen. Es handelt sich dabei nicht um präskriptive Regeln, sondern eine Explizierung dessen, was Sprecher dieser Varietät internalisiert haben und bei der Aussprache jedes Wortes umsetzen; daher müssen Linguisten dies bei jeder Transkription beachten. Ein Idiolekt und das, was davon in des Sprechers Ohr ankommt, ist keine Grundlage, um solche Regularitäten für ungültig zu erklären. Zeig mir ein Buch über die Phonetik des Standarddeutschen, in dem stimmhafte Plosive im Auslaut belegt sind und das eine Begründung für Silben wie *dler bereithält. Wenn du das nicht kannst, versuche zu verstehen, dass ein [] mit lateraler Verschlusslösung mitten im Lautstrom anders klingt als ein aspiriertes [] an dessen Ende, und dass es kein Missbrauch des IPA ist, beide Laute mit demselben Symbol darzustellen. Wenn du das nicht kannst, trage [] in den Artikel ein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. C. ♒ 11:29, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Zeig mir ein Buch, trage [] in den Artikel ein... sorry, Du verwechselst hier etwas. Ich behaupte im Artikel nichts. Der, der etwas im Text behauptet, muss es zeigen. Und richtig, die Regeln des Standarddeutschen sind keine präskriptive Regeln. Aber Du argumentierst hier präskriptiv. Dabei sollte eigentlich klar sein, dass die Regeln die Vielfalt der deutschen Aussprache (ich rede nicht von Dialekten, sondern von der Aussprache des Hochdeutschen) prinzipiell nur angenähert beschreiben können. Ich (und viele andere genauso) spreche jedenfalls in "Adler" ein klares d, und wenn Deine Regeln das nicht erfassen, so geben sie eben nur einen Teil der Sprachwirklichkeit wieder, egal ob sie "dutzendfach dargestellt" sind. Und bei Eigennamen gelten sie sowieso nur bedingt. (Die Endbetonung von Adlershof widerspricht ja auch dem Standard bei normalen Komposita deutscher Herkunft, die auf dem Bestimmungswort betont werden). Aber, mal ein Link, der auf die Stimmhaftigkeit solcher Konstrukte aufmerksam macht:  (2. Abschnitt, Synkope von /ə/). Das hilft hier vielleicht weiter. Mag vielleicht nicht auffallen, weil es nur wenige Begriffe sind, die wirklich diese Konsonantenkombinationen im Stamm haben. Aber m.E. ist es eindeutig. Bei mir sind die allesamt stimmhaft  Der Kompromiss mit [] ist freilich in Ordnung, das Argument, das so deutlich gemacht wird, wo die eigentliche Klippe ist, scheint mir stimmig.--Global Fish 19:35, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  IPA 

message: Warum sollte die Kirche in Adlershof nicht relevant für einen eigenen Artikel sein? Es gibt bereits acht Artikel über neuapostolische Kirchen in Berlin. Die Adlershofer Kirche wird als Bauwerk erwähnt, eine ausführliche Beschreibung ist hier aber fehl am Platze, daher auskommentiert. --Bkm99 (Diskussion) 12:54, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich hatte zuvor einen WP:Relevanzcheck gemacht, der negativ beschieden wurde. Außerdem habe ich vor kurzem die LD zu einer NAK in Steglitz verfolgt, die schließlich "dran glauben musste", weil sie eben nichts Besonderes darstellt. Alles auszukommentieren, was ich mit dem Vorsteher vor Ort detailliert besprochen und fotografiert habe, ist aber keine gute Entscheidung, zumal hier NICHT vorher diskutiert wurde. Andere Besucher der Adlershof-Seite sollten bitte auch ihre Meinung äußern. Ich könnte mir nur vorstellen, alles in einer Übersicht der NAK in Berlin zu vereinen (Liste)? 44pinguine☕ 14:27, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: PS. Hier ist die anfrage : Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2022/August#Neuapostolische_Kirche_in_Berlin-Adlershof mit einer eindeutigen antwort... 44pinguine☕ 14:34, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich muss hier nichts vorher diskutieren. Ich habe Deiner Einfügung mit Begründung widersprochen und sie zurückgesetzt. Wenn Du sie wieder einfügen willst, müsstest DU argumentieren und einen Konsens herbeiführen. Im Übrigen: bei Deinem Relevanzcheck hat sich nur ein einziger Benutzer aus Nürnberg geäußert und Dir von einem eigenen Artikel der Kirche abgeraten. --Bkm99 (Diskussion) 15:38, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Natürlich habe ich das auch gesehen und deshalb den Check mehrere tage stehen lassen - aber kein anderer hat was dazu gemeint. Wie stehst du denn zu einer relevanz? 44pinguine☕ 17:26, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich halte das für einen sehr schönen Artikel, gut belegt und zweifellos für relevant. Sieh Dir mal die Liste von Sakralbauten in Berlin an, da kann Dein Artikel locker mithalten. --Bkm99 (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Nun denn, jetzt steht er im ANR....Habe in der kommentarzeile noch auf die besonderheiten hingewiesen. 44pinguine☕ 19:39, 1. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Neuapostolische Kirche