Diskussion:Verdünnung

message: Die Quelle fehlt ja nicht mal, siehe oben. --Nina 15:33, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Aussagen von Admins über die Quelle Sep. 2007

message: (Author: Elmar Uherek - Max Planck Institute for Chemistry, Mainz, Scientific reviewer: Dr. Rolf Sander - Max Planck Institute for Chemistry, Mainz - 2004-05-18)
Wie stellen wir uns ein ppb vor?
ppb = parts per billion (American *) milliardstel Anteil, korrekter ausgedrückt: nmol/mol, 1 Molekül unter 1.000.000.000
1 Inder in Indien, 1 Cent unter 10 Mio EURO, 1 Sekunde in 32 Jahren.
Und ein 1 ppt?
ppt = parts per trillion (American *) billionstel Anteil, korrekter ausgedrückt: pmol/mol, 1 Molekül unter 1.000.000.000.000
1 Briefmarke auf der Fläche von Paris ...
Es ist so wenig, dass wir es uns nicht vorstellen können, aber die moderne Wissenschaft kann es nachweisen.
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(Prof. Dr. Michael Bockisch, Managing Director Frozen Fish International /. Vizepräsident Bund für Lebensmittelrecht und Lebensmittelkunde)
In welchen Größenordnungen konnten und können wir analysieren?
Nehmen Sie ein Getreidekorn von 0,1g, dann konnten wir das
1965 beim Bäcker in einem kleinen Vollkornbrot entdecken, (o/oo)
1975 beim Müller in irgendeinem von vier 25kg Säcken, (ppm)
1985 auf einem Bauernhof in einem seiner fünf 20t Silos, (ppb)
1995 in einem von zwei riesigen Frachtschiffen aus Amerika, (ppt)
2005 in der Welt-Roggenernte von vier Jahren. (ppq)
Äquivalent bedeutet das, 1 Stück Würfelzucker (à 4g) zu entdecken und zwar
1965 in einem großen Kochtopf
1975 in einem kleinen Gartenteich
1985 in einem Tümpel
1995 in einem Baggersee
2005 10 davon im Bodensee
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One drop of water is 2 ppm of a bathtub full of water
One drop of water is 1 ppb of a swimming pool full of water
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1 ppb=1 µg/kg=1 mg/t=0,001 ppm=5 Menschen/Erdbevölkerung.
1 ppt=1 µg/t=0,001 ppb=15 cm Schnur/Entfernung Erde-Sonne. 
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Unter der Größe „1 ppm“ kann man sich im Vergleich vorstellen „1 Preuße in München“ und unter „1ppb“ zur Illustration „1 Bayer in China“. Aber bei der Größe „1 ppt“ läßt sich diese Reihe nicht weiterentwickeln, denn die Weltbevölkerung ist dafür zu klein. Hier sollen Vergleiche helfen wie „1ppt“ bedeutet die Bestimmung eines einzigen Roggenkorns (0,1 g) in ca. 100 000t Weizen (dies entspricht dem Inhalt von 2.000 Güterwagen beladen mit je 50 t Weizen).
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ppm ist der Preusse pro München
ppb ist die Nasenlänge vom Erdumfang
ppt ist die Handbreit von der Entfernung Erde - Mond
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1 ppm (parts per million = ein Teil pro Million) einer Substanz zu ermitteln, lässt sich mit der Aufgabe vergleichen, einen Preußen in München ausfindig zu machen. 1ppb (parts per billion = ein Teil pro Milliarde) eines Stoffes zu bestimmen, kommt der Aufgabe gleich, einen Preußen in China zu finden.
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Ein Vergleich: 100 ppt entsprechen 100 Weizenkörnern auf 10 Tonnen Weizen.
usw...... --DanSy 04:14, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Links die Wort-Beschreibungen benützen

message: @YourEyesOnly: Ich glaube, ich und die IP haben uns nichts mehr neues zu sagen und falls die IP nicht schwer Krank ist und nächstens verstibt, können wir uns hier noch jahrzehte lang im Kreise drehen. Pro Tag einen Edit und die Tabelle ist für immer blockiert. Da sich hier (ausser dir) niemand zu dem Thema geäussert hat (wahnsinnig interessantes Lemma eben...), würde ich vorschlagen, das jemand anderst, anhand der vorhandenen Argumente, eine Entscheidung trifft, da ich eine Einigung für ausgeschlossen halte. Da ich dich für kompetent und sachlich halte, würde ich deine Entscheidung akzeptieren, das würde uns ersparen, noch mehr Leute damit zu belästigen. Wenn die IP damit einverstanden ist, würden wir hiermit dem Ganzen ein Ende setzen. Was meinst du dazu? --DanSy 13:21, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mir ist es recht, wenn ein Mitarbeiter der Redaktion Chemie die Sache entscheidet. In der Tat schien sich die Sache etwas zu wiederholen. --80.133.148.64 07:20, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gut, dann warten wir bis sich jemand unserer erbarmt :-) --DanSy 15:48, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Also eine "Entscheidung" kann / darf / will ich nicht herbeiführen, das ist außerhalb meiner Besoldungsgruppe :-). Ich werde 2 Mitarbeiter der Redaktion mal persönlich darauf hinweisen, vielleicht geht es dann schneller. YourEyesOnly schreibstdu 17:29, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Verstehe ich gut, dass du für die mickrige Bezahlung keine Verantwortung übernehmen willst. Aber für die Bemühungen möchte ich dir zumindest meinen Dank aussprechen und dir ein virtuelles Bier spendieren.... --DanSy 17:44, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Ich stimme Orci im großen und ganzen zu. Eine Tabelle zur Veranschaulichung für Verdünnungen ist in Ordnung. Allerdings sollten ein paar Punkte beachtet werden: 1. Bitte nur sinnvolle und gebräuchliche Verdünnungen. Wem hilft es sich einen Tropfen in dem Volumen einer Erbse vorzustellen? Und was sollen die drei letzten Verdünnungsstufen in der obigen Tabelle? Die scheinen mir recht wahllos herausgegriffen. 2. Genaue Volumina angeben: welches Volumen hat ein Tropfen oder eine „kleine Mülltonne“? Also besser eine Angabe wie folgt: „1:1000 = Schnapsglas, randvoll (50 ml) in Autotank (50 l)“. --NEUROtiker 23:32, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Nachdem die Kollegen vom Prinzip her meiner Meinung entsprechen, würde ich als "Entscheidung" festhalten wollen: Tabelle wird eingefügt, die Angaben sind aber vorher (siehe NEUROtiker) zu spezifizieren bzw. zu belegen. —YourEyesOnly schreibstdu 07:26, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich arbeite dran --DanSy 16:31, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: EOD

message: *Ich würde gerne bei dem "Tropfen in ..." bleiben, weil 1) die Darstellung übersichtlicher wird und 2) der Leser immer von der gleichen Grösse ausgehen kann, dies macht das Verhältnis klarer, ist das OK?
*1. Bitte nur sinnvolle und gebräuchliche Verdünnungen Eigentlich ging es nur um eine Verschiebung der Tabelle aus einem anderen Artikel (Quelle: Süddeutsche Zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28), bitte macht mich nicht für den Inhalt verantwortlich.
*Hier mein Vorschlag:
        Verdünnung        	        Verdünnung        	        Verdünnung        	Das entspricht ungefähr einem Tropfen Alkohol (80 µl ) auf	Das entspricht ungefähr einem Tropfen Alkohol (80 µl ) auf
1 : 100                                                                                         	10 -2                                                                                                	                                                                                                          	8 ml                                                      	einen halben Esslöffel
1 : 1000                                                                                        	10 -3                                                                                                	                                                                                                          	8 cl                                                      	zwei Schnapsgläser
1 : 1 Million                                                                              	10 -6                                                                                                	ppm                                                                                                       	80 l                                                      	den Inhalt einer kleinen Mülltonne
1 : 1 Milliarde                                                                            	10 -9                                                                                                	ppb                                                                                                       	80 m³                                                     	einen Kesselwagen der DB
1 : 1 Billion                                                                              	10 -12                                                                                               	ppt                                                                                                       	80'000 m³                                                 	32 olympische Schwimmbecken (50x25x2 m)
1 : 100 Trillionen                                                                         	10 -15                                                                                               	ppq                                                                                                       	80 Mio. m³                                                	einen Wasserwürfel mit der Kantenlänge der Höhe des Empire State Building (449 m)
1 : 100 Trilliarden                                                                        	10 -23                                                                                               	                                                                                                          	8 Mio. km³                                                	den doppelten Inhalt des Mittelmeers (4,3 Mio. km³)oder ein Alkohol-Molekül in einem halben Esslöffel
*10^-23 ist nicht willkürlich, sondern soll es ermöglichen 1 Molekül in .... darzustellen
*Zu den Quellen; ich habe versucht alle aus der WP zu benutzen, um ein Quellen-Festival zu vermeiden. Da es nur um eine ungefäre Darstellung geht, sollte es mMn ausreichend sein. Das einzige was ich mir extern beschaffen musste, war der Nachweis des Tropfenvolumens, zurückgerechnet aus den dortigen Angaben und den Esslöffel hier habe ich 2 Quellen  & . Bei den Schapsgläsern ist das so ne Sache, die Meinungen über die Grösse sind sehr geteilt und gehen von 1 cl bis 6 cl, dazu habe ich eine ganze Menge Quellen, aber kein wirklich gute. Falls mich jemand in Sachen Quellen beraten könnt (was ich jetzt tatsächlich belegen soll oder muss oder eben nicht) wäre ich dankbar.
*Wenn sich jemand mit Gefässen auskennt, für die Angabe 80'000'000 m3 habe ich nichts besseres gefunden. --DanSy 18:45, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Also ich finde das okay - unklare Dinge, wie "kleiner Mülleimer" haben nun eine eindeutige Volumenangabe. "Ein Schnaps" sind (in der Gastronomie) immer 2 cl, ein doppelter sind 4 cl. Die in der Gastronomie "üblichen" Gläser für klare Schnäpse haben 2 Eichstriche, für 2 und für 4 cl. Auch bei Cognacschwenkern ist dies so, auch der fürs Cocktailmixen verwendete Messbecher fasst auf der einen Seite 2, auf der anderen Seite 4 cl. Wie wäre: "1 Schnapsglas mit 4 cl"? —YourEyesOnly schreibstdu 07:14, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, die Beispiele sind besser, allerdings sind die Angaben noch verwirrend: Die 15 ml beziehen sich wohl auf den Esslöffel, nicht auf den halben und 4 cl ist als Volumen von einem Schnapsglas gerechnet. Also besser „zwei Schnapsgläser (entsprechend 8 cl)“ o.ä. Die Verdünnung 1:100 Trilliarden sehe ich immer noch kritisch. Wenn jemand weiß, was ein Molekül ist, sollte man annehmen, dass er auch Verdünnungen beherrscht, andernfalls stiftet das mE mehr Verwirrung. Es fehlt einfach der praktische Bezug einer solchen Verdünnung. --NEUROtiker 13:58, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ok, hab das Problem gesehen, ich glaube so könnte es gehen, was meint ihr? Das 1:100 Trilliarden keine wirklich interessante Verdünnung ist, ist mir auch klar, ich finde es in dem Zusammenhang einfach interessant, wegen dem Molekül, war mir (obwohl ich weiss, was ein M. ist) nicht klar in welchem Volumenverhältnis es zu realen Gegenständen steht, wenn es nicht all zu fest stört, würde ich das gerne behalten. --DanSy 15:56, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ähh, hat das Schweigen irgend eine besondere Bedeutung? --DanSy 21:39, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ööh, das ist verhaltene Zustimmung ;-) (Habs verpeilt zu antworten, tschuldige). Die Tabelle ist jetzt in Ordnung, das 10−23 kann von mir aus auch drinbleiben. --NEUROtiker 23:02, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke --DanSy 04:02, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag Tabelle 

message: "Dabei kann z.B. 1:100 so interpretiert werden, dass 1 ml einer Substanz mit Lösemittel auf 100 ml aufgefüllt werden."
Das ist schlichtweg falsch! Der Satz bezieht sich auf eine 1%ige Lösung, also 1:99. Die Anleitung, 1:100 zu verdünnen bedeutet 1 Teil mit 100 Teilen verdünnen!!! Kann das mal bitte jemand mit Fachwissen korrigieren? 85.178.10.136 11:39, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Huhu :) Ich würde sagen, dass es bei "1:100" mehrere geläufige Interpretationen gibt. Bei einer 1 zu 100 "Mischung" wird ein Teil Ausgangslösung mit 100 Teilen Lösungsmittel gemischt (also so wie du es schreibst). Bei einer 1:100 "Verdünnung" wird jedoch meißt ein Teil Ausgangslösung auf ein hundertstel seiner Ursprungskonzentration verdünnt - quasi eine 1:99 Mischung nach deiner Definition. Aber weil es dafür keine eindeutige Definition gibt und die Begriffe "Mischung" und "Verdünnung" munter durcheinandergeworfen werden lässt sich der Satz im Artikel weder als "falsch" noch als "einzig richtig" bezeichnen. Ein Analytiker (Chemiker) sieht das übrigens auch anders als ein Biologe oder Biochemiker. Auf jeden Fall finde ich den Satz in der Form im Artikel auch etwas komisch...  Brisbane  Talk  15:41, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine 1:100 Verdünnung bedeuten MUSS, dass 1 Teil Stoff A mit 100 Teilen Stoff B vermengt wird, sodass die Gesamtsumme der Teile (z.B. ml) 101 beträgt. Zwar gibt es (zu meinem Ärgernis) eine andere, weit verbreitete Auffassung, dass 1:100 eine Mischung von 1 Teil A mit 99 Teilen B beschreibt, aber die Falschheit der Definition lässt sich schnell beweisen. Ich denke man kann für Vertreter beider Seiten als allgemein Gültig annehmen, dass eine 1:1 Verdünnung eine Lösung beschreibt, deren Volumen zu 50% aus Stoff A und zu 50% aus Stoff B besteht. Bestünde eine 1:10 Verdünnung also zu 10% aus Stoff A und zu 90% aus Stoff B (wie im Artikel beschrieben), so müsste im Umkehrschluss eine 1:3 Verdünnung zu 33,3% aus Stoff A und zu 66,6% aus Stoff B bestehen. Eine 1:2 Verdünnung bestünde zu 50% aus Stoff A und zu 50% aus Stoff B. Eine 1:1 Verdünnung bestünde zu 100% aus Stoff A, was offensichtlich falsch ist. Das im Artikel beschriebene Verständnis einer 1:100 Verdünnung ist also per Beweis durch Widerspruch mathematisch betrachtet falsch. Alltagsbeispiel: Wenn es im Fussbal 1:10 steht, dann haben nicht beide Mannschaften zusammen 10 Punkte, sondern 11. -- 84.60.57.205 22:48, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Man könnte aber auch annehmen, dass es eine 1:1-Verdünnung nicht geben kann, da es die Substanz selbst ist (z.B. 1 L Substanz auffüllen auf 1 L). Daher würde ich mit dem Begriff "allgemeingültig" vorsichtig sein solange sie nicht durch Fakten zu belegen ist *bücherschrankdurchwühl*. -- PeBell 16:47, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Das ist in der Tat eine Interessante Überlegung. Vllt. müsste man den Unterschied einer Verdünnung und einer Mischung zunächst definieren, um hier auf einen Nenner zu kommen.88.77.89.42 18:51, 8. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  1:100 Verdünnung falsch! 

message: Moin, am Ende des ersten Abschnitts steht folgender Satz:
*"Man kann also eine Verdünnung der Konzentrationen gelöster Stoffe auch durch Temperaturerhöhung [...] erreichen"
Und dazu hätte ich Fragen:
*Verdünnung der Konzentrationen Die Konzentration wird ja nicht verdünnen, oder doch?
*durch Temperaturerhöhung... Ist damit die verschiedenartige Ausdehnung der Stoffe gemeint? 
Und weiter Oben steht:
*"Das bei einer Verdünnung zugegebene Lösungsmittel sollte eigentlich als Verdünnungsmittel bezeichnet werden, wird aber im Malerhandwerk im Fall von Anstrichmitteln und Lacken ebenfalls nur kurz Verdünnung genannt." Und das ist sicher, dass das nicht "Verdünner" heisst? Danke fürs zulesen. --DanSy (Diskussion) 02:34, 15. Jun. 2019 (CEST)
thread_title: Fragen zum Text