Diskussion:Föderalismus in der Schweiz

message: 62.203.55.220 löschte am 6.11. den folgenden Text:
"Die Kantone sind historisch entstanden. An vielen Stellen und in vielen Beziehungen sind die Kantonsgrenzen unzweckmässig (Raumplanung, Verkehr, Gesundheitsversorgung, Schulwesen, Landwirtschaft, Sprachen...).	 
…			
Die Kantone haben extrem unterschiedliche Grössen: flächenmässig zwischen 37 und 7105 Quadratkilometern (Verhältnis 1:192), bevölkerungsmässig zwischen 14'900 und 1'244'400 Einwohnern (Verhältnis 1:84). Sie sind also in verschiedener Hinsicht nicht vergleichbar."
Seine Begründung: weshalb soll das ein nachteil (sic) sein?
:Antwort: Es ist doch sonnenklar, dass historisch entstandene Grenzen den heutigen Verhältnissen sehr oft überhaupt nicht entsprechen: Lebensräume, Zusammengehörigkeitsgefühl,
Auseinanderfallen von Wohn- und Pendlerkanton, Sprachgebiete, Verkehrs- und Wirtschaftsverhältnisse, Steuerunterschiede usw.
Zum zweiten Abschnitt: BV, Gesetze, Gerichte und Formaljuristen sprechen undifferenziert vom "Kanton" - als ob sie bezüglich Grösse, Finanzkraft, Administration (Personal) einheitlich wären. Das sind sie bei Verhältnissen von 1:84 und 1:192 gerade nicht. Die grossen Kantone haben ganz andere Voraussetzungen als die Kleinstkantone, und das bringt grosse Probleme, z.B. bezüglich Sachverstand, Apparat usw.
Deshalb ersuche ich 62.203.55.220, nicht unqualifiziert zu motzen und zu löschen, sondern Fragen zu stellen, wenn er etwas nicht versteht. Dafür haben wir die Diskussionsseite.              GK 23.11.2004
::Die Aufzählung von Nachteilen betrachte ich als reine Behauptungen. Praktischen jeden Punkt könnte man auch als Vorteil für den Föderalismus umformulieren -> Vor-/Nachteile ersatzlos löschen, allenfalls in 1 .. 2 Sätzen zusammenfassen?
--Q. Wertz 01:35, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Unzweckmässige Kantonsgrenzen 

message: Ich schlage deshalb vor, die Abschnitte "Vor- und Nachteile" zu löschen und zu ersetzen durch eine (objektive!) Beschreibung der Besonderheiten des Schweizer Föderalismus (z.B. die ungewöhnliche Kleinheit der Strukturen).--Q. Wertz 16:17, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Vor- und Nachteile 1 

message: In seiner jetzigen Form besteht der Artikel fast nur aus einer Aufzählung von Nachteilen, deshalb habe ich den Neutralitätsbaustein reingetan. --Zumbo 21:47, 5. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Dieser Artikel erscheint nicht nur als qualitativ minderwertig und als unfundiert, er ist darüber hinaus reinste anti-föderale Propaganda und in allerhöchstem Masse subjektiv. 
Der Artikel will suggerieren, dass der Föderalismus teuer, schwerfällig und letztlich unnötig sei. Das ist aber eine höchst subjektive Meinung/Anschauung resp. eine politisch linke Ansicht. So ist es gemäss Studien in keiner Art und Weise erwiesen, dass föderale Staaten mehr Staatsaufwand hätten als Zentralstaaten. Im Vergleich zu z.B. Frankreich als Inbegriff des Zentralismus ist sogar das Gegenteil der Fall! 
Somit erweist sich der Artikel als in unerträglichem Masse tendenziös. 
Eine Enzyklopädie wie Wikipedia ist aber verpflichtet, Neutralität oder Sachlichkeit zu wahren. Insbesondere die höchst subjektiven "Antworten" im Artikel sind daher zumindest zu löschen und der Artikel einer Ge­ne­ralüber­ho­lung zu unterziehen. 
--Silvio1 (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Du hast zu Recht das ganze Geschwurbel entfernt. --Freigut (Diskussion) 08:23, 6. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Eine weitere Entfernung von mir wird dauernd revertiert . Warum? Text gehört offensichtlich nicht in den Artikel —213.55.224.224 19:16, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Der Thread ist von Dez 2017, und Benutzer:Silvio1 hat damals 10.000 Bytes entfernt. Du kannst schwerlich an diese alte Disk anschließen, sondern wirst für neue Kürzungen andere, neue Gründe finden müssen. --Logo 19:25, 27. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Reine Propaganda 

message: Hoi FWS AM: Zuerst einmal vielen Dank für alle Verbesserungen. Jedoch: Ich finde es schade, dass du die kantonalen Zuständigkeitsbereiche gelöscht hast. Zum einen ist es in einem Grundsatzartikel über den Schweizer Föderalismus durchaus interessant, wer in etwa wofür zuständig ist. Zum andern ist vielen Leuten gar nicht bekannt, wofür die Kantone zuständig sind. Ich sähe das also aus Gründen der Anschaulichkeit gerne wieder drin, so schlecht war diese Zusammenstellung nun auch wieder nicht. Sodann: Du schreibst, die meisten Kantonsverfassungen würden die kantonalen Zuständigkeiten abschliessend regeln. Das mag in einigen Fällen so sein, aber wenn ich mir den Text zum Beispiel der Zürcher Kantonsverfassung anstehe, steht da nirgends, dass der betreffende Abschnitt die Auflistung als abschliessend betrachtet, die ist doch nur programmatisch gedacht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:52, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Du hast Recht, dazu wollte ich ohnehin noch etwas auf der Disk schreiben; du bist mir zuvorgekommen. Ich stimme dir zu, dass diese Auflistung einen Mehrwert hat. Das Problem ist, dass sie nicht belegt ist. In der Literatur, die mir vorliegt, konnte ich keine solche Auflistung finden – und ohne Belege kann die m.E. nicht da stehen. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2023 (CET)

text: Zu Punkt 2: Ich schreibe: "Die meisten Kantonsverfassungen führen einen Aufgabenkatalog, der abschliessend die kantonalen Zuständigkeiten festhält"; das heisst ja nicht, dass es alle sind. Ich werde das nochmal heute Abend im Tschannen nachprüfen und schauen, ob ich das richtig wiedergeben, und dann noch andere Werke konsultieren; vielleicht irrt sich Tschannen ja. Weisst du, was Auer dazu sagt, wenn er überhaupt Stellung bezieht? Eine Alternative wäre, die Kantonsverfassungen einzeln anzuschauen und auszuwerten, wie hoch der Anteil ist – das wäre aber Theoriefindung. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2023 (CET)

text: Also, ich habe nachgeschaut. Tschannen schreibt: „Neuere Kantonsverfassungen pflegen die kantonalen Aufgaben mehr oder weniger vollständig aufzuzählen“ (2021, Rz. 791). Ich habe das präzisiert. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 17:59, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: «Mehr oder weniger» gefällt mir, danke. Ich werde Auer noch ergänzen, er nennt da verschiedene Typen. Zu den kantonalen Zuständigkeiten: Ja, du hast schon recht, ich wüsste jetzt auf die Schnelle auch nicht, wo man das in der Sekundärliteratur nachschauen könnte. Umgekehrt kann man jede kantonale Gesetzessammlung anschauen, die sind ja öffentlich zugänglich, meines Erachtens könnte man die als Quelle angeben. Original Research oder Theoriefindung ist das meines Erachtens nicht, unter «Forschung» und «Theoriefindung» verstehe ich mehr als nur ein Nachschlagen. --Freigut (Diskussion) 19:32, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Gute Nachrichten: Ich habe auf den Seiten 67 ff. in der Dissertation von Lander etwas zu den Kompetenzen der Kantone gefunden. Habe mir das noch nicht im Detail durchlesen können, sieht jedoch vielversprechend aus. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Danke! --Freigut (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Zur Überarbeitung 

message: Bei meiner Überarbeitung entstand der Abschnitt Bundesgarantien. Ich bin mir aber nicht (mehr) so sicher, ob er am richtigen Ort, d.h. im passenden Artikel ist, denn so einen Abschnitt habe ich bis jetzt noch in keinem Werk gesehen, das sich ausschliesslich mit dem Föderalismus beschäftigt. Andererseirs sind es drei zentrale bundesstaatliche Garantien, die der Bund gewährleistet und die somit dennoch etwas mit dem Verhältnis von Bundesstaat–Gliedstaaten zu tun haben. Was denkt ihr? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 12:00, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich finde den Abschnitt i. O. hier. Persönlich finde ich diese «Garantien» ja einen alten Zopf (ausser die «Garantie» betreffend den «Bestand», wusste gar nicht, dass damit der rechtliche Status als Gliedstaaten gemeint ist, aber diese «Garantie» ist ja ohnehin sehr gummig), aber meine Meinung tut hier nichts zur Sache … --Freigut (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Bundesgarantien 

message: Ich bin mir aktuell bezüglich des Lemmas etwas unsicher bzw. würde gerne eure Gedanken dazu hören. Sollte der Artikel nicht eher in Bundesstaat (Schweiz) umbenannt werden? Das würde erlauben, einige Aspekte mehr erwähnen zu können, die über den Föderalismus hinausgehen. Föderalismus ist ja im Kern das System eines Bundesstaates und meint im staatsrechtlichen Sinne, vereinfacht ausgedrückt, die Aufgabenteilung zwischen Bund und Gliedstaaten, deren Mitwirkungsrechte sowie die Zusammenarbeit untereinander. So, wie der Artikel jetzt aussieht (mit Unterscheidung zwischen Bundesstaat und Staatenbund, Bundesgarantien), würde das vorgeschlagene Lemma vielleicht besser passen. Wie seht ihr das, @Graf1848 @Freigut? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich würde das Lemma Föderalismus auf keinen Fall in Bundesstaat umbenennen. Die beiden Themen überschneiden sich zwar, aber nur teilweise. Bundesstaat geht einerseits weiter, andererseits weniger weit als Föderalismus. Unter Bundesstaat würde man man auch erwarten, dass die bundesstaatlichen Entscheidungsprozesse und die Bundesbehörden dargestellt werden; das hat aber abgesehen von Ständerat und Ständemehr mit Föderalismus wenig zu tun. Nicht unter Bundesstaat, sehr wohl aber unter Föderalismus zu behandeln sind die Beziehungen zwischen den Kantonen (Konkordate usw.) und die Beziehungen zwischen Kantonen und Gemeinden. --Graf1848 (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ja, Du hast absolut Recht; dem kann ich nichts entgegnen. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 09:24, 17. Jan. 2023 (CET)
replies: text: + 1. --Freigut (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: @FWS AM: Du schreibst: «Ausserdem kann ein Gericht nur dort einschreiten, wenn es sich um eine selbstständige Verordnung handelt. Wenn unselbstständige Verordnungen verfassungswidrig sind, bleibt das folgenlos.» Da besteht doch ein offensichtlicher Widerspruch zum Zitat aus dem Bundesgerichtsurteil in Verordnung (Schweiz)#Gerichtliche Kontrolle?! Im Übrigen besteht gegen selbstständige Verordnungen des Bundesrates nach Art. 184 Abs. 3 und Art. 185 Abs. 3 BV eben gerade kein Rechtsschutz (siehe https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20113006). Ich habe Deine Quelle Tschannen nicht zur Hand, meine aber feststellen zu dürfen, dass er falsch liegt oder Du ihn falsch verstanden hast. --Graf1848 (Diskussion) 22:10, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Der Fehler liegt bei mir, nicht im Tschannen. Er schreibt das zwar auch so, präzisiert jedoch, dass die Verfassungswidrigkeit insofern folgenlos ist, wenn schon das Bundesgesetz, auf das sich die Verordnung stützt, verfassungswidrig ist – sonst ist sie das nicht. Das habe ich jetzt ergänzt. Passt das so? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke, @FWS AM, die Formulierung betr. unselbständige Verordnungen ist jetzt i.O. Was m.E. immer noch nicht stimmt: «Wenn es sich um eine selbstständige (verfassungsunmittelbare) Verordnung handelt, ist die Anfechtung im Einzelfall uneingeschränkt möglich.» Siehe dazu die von mir angegebene Quelle. Wenn Du dort die Motionsbegründungen der SPK-N und -S, die Stellungnahme des Bundesrates und die Voten der Kommissionsberichterstatter Fluri und Stöckli liest, so siehst Du, dass dieses Thema höchst komplex und zudem umstritten ist; eine präzise Darstellung würde m.E. den Rahmen von WP sprengen. Aber man könnte zumindest das «uneingeschränkt» streichen und folgenden Satz einfügen: «Allerdings ist unklar und umstritten, ob auf Art. 184 Abs. 3 oder Art. 185 Abs. 3 BV gestützte Verordnungen und Verfügungen des Bundesrates im Lichte von Art. 189 Abs. 4 BV (keine Anfechtbarkeit von Akten des Bundesrates vor dem Bundesgericht) im Anwendungsfall angefochten werden können» (EN auf Curia Vista). Das Thema ist übrigens recht aktuell: Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch ganz konkret ein Thema bei der Anwendung von Covid-19--Notrecht des Bundesrates; es gab sogar Gerichtsfälle (?). Wahrscheinlich würdest Du dazu in den zahlreichen Aufsätzen zur jurist. Aufarbeitung des Covid-19-Notrechts etwas finden (insb. bei Biaggini). --Graf1848 (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Vorrang des Bundesrechts 

message: Mir scheint, der Artikel könnte noch ein Kapitel über die Finanzverfassung der Schweiz vertragen. Hier liegt ja nach Vatter das besonders Charakteristische des schweizerischen Föderalismus: die ausgesprägte Autonomie der Kantone in der Steuererhebung und Selbstfinanzierung (er formuliert das natürlich besser, habe aber seinen Text nicht mehr). In anderen föderalen Staaten hangen die Gliedstaaten laut Vatter viel stärker am Tropf des Zentralstaats, und in gewissen Bundesstaaten wie den USA mag zwar die legislatorische Autonomie der Teilstaaten viel höher sein als in der Schweiz, aber finanziell sind diese trotzdem stark von Überweisungen aus Washington abhängig. Da ist der Schweizer Föderalismus offenbar wirklich sehr anders. LG, --Freigut (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Gut, habe ich notiert. Ich werde das Thema wohl in einem allgemeinen Abschnitt zu den Charakteristika des Schweizer Föderalismus abhandeln; das ergibt wohl am meisten Sinn. --FWS AM (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Finanzverfassung 

message: Die Grafik in der Einleitung ist v.a. eine Darstellung der Bundesebene. Deshalb habe ich nach einer passenderen Grafik in WM Commons gesucht und leider nicht gefunden. Ich schlage vor, anstelle der bisherigen Grafik eine Schweizerkarte mit den Kantonen zu setzen, zB https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CH_Kantone.png oder zB die Kantonswappen und das Schweizerkreuz im Bundeshaus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kuppel_Bundeshaus.jpg LG --HaDi • Diskussion •  10:13, 24. Mai 2023 (CEST)
replies: text: PS. Nun habe ich eine Grafik der Bundeskanzlei auf Commons hochgeladen, die nach meiner Einschätzung nach gut hierhin passen würde. Ich füge sie hier zu Beginn des Abschnitts ein. LG --HaDi • Diskussion •  17:18, 24. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Vorschläge. Vor allem die Graphik, die du soeben eingefügt hast, gefällt mir sehr gut für die Einleitung. Du kannst sie gerne einfügen oder ich mache‘s, sobald ich dazukomme. --FWS AM (Diskussion) 17:45, 24. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Einleitung: Grafik 

message: Hier könnte man kurz den damals exzessiven Gebrauch des Dringlichkeitsrechts erwähnen, siehe auch Eidgenössische Volksinitiative «Rückkehr zur direkten Demokratie» und Vollmachtenregime. --Voyager (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Nein, darauf habe ich absichtlich verzichtet, da es sich hierbei primär um ein rechtsstaatliches/demokratisches Problem im Hinblick auf die Aushöhlung der Macht des Parlaments handelte. Das hatte nicht direkt etwas mit dem Föderalismus zu tun. --FWS AM (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: OK, danke für die Antwort. --Voyager (Diskussion) 21:58, 23. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Kapitel "1914-1945: Kriege und Krisenzeit"