Diskussion:Drehmoment/Archiv/2

message: Ich sehe keinen vernünftigen Grund die Entsprechungen des Integrals von Kraft und Drehmoment aus der Tabelle zu entfernen. Es gibt auch keinen Grund nur in der Zeile "Zeitintegral liefert" das Ergebnis der Rechnung und die Beschreibung der resultierenden Variablen zu entfernen, die in allen anderen Zeilen angegeben sind. Soll der Leser die Berechnung selbst durchführen und die Bedeutung der Variablen des Ergebnisses selbst herausfinden? Diese Zeile erfüllt jetzt sogar alle von kmk im Bearbeitungskommentar genannten Forderungen. -- Pewa 17:06, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Vorschlag zur Entfernung hatte vorwiegend den Zweck, das Hick-Hack zu beenden. Hier ernsthafte Bemühungen, dort eine Behörde.Analemma 17:54, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Entsprechungen des Integrals von Kraft und Drehmoment 

message: Ich bin dafür, dass bei diesem relativ schwierig zu erklärenden Begriff sowohl eine genaue allgemeinverständliche Erklärung, als auch eine mathematisch exakte Erklärung notwendig ist. Die allgemeinverständliche Erklärungen sollten in der Einleitung zusammengefasst werden, mit einer kurzen allgemeinverständlichen Erklärung des mathematischen Hintergrunds, im Prinzip ungefähr so wie es jetzt ist. Ich habe auch nichts gegen Formeln, auch nicht in der Einleitung, wenn sie bereits in der Einleitung allgemeinverständlich erklärt werden können. Es geht aber nicht, wie hier geschehen, einfach eine Formel mit einem mathematischen Definitionssatz ohne weitere Erklärung in die Einleitung zu kopieren. Vielleicht wäre es besser, die genaue Beschreibung anhand des Bildes und die mathematische Definition direkt auf die Einleitung folgen zu lassen, mit einer guten allgemeinverständlichen Einleitung oder Einführung sollte das kein Problem sein. Leider ist es viel schwieriger eine gute konzentrierte allgemeinverständliche Erklärung zu schreiben als eine Formel hinzuknallen. Was ich für nicht akzeptabel halte ist, wenn hier jemand durch die Artikel geistert, um die (vielleicht noch nicht perfekten) allgemeinverständlichen Erklärungen mit der Begründung "Redundanz" zu löschen (vermutlich weil die Formel schon alles aussagt, zumindest für den, der schon alles zu wissen glaubt), um dann unerklärte Formeln in die Einleitung einzufügen, mit der Erklärung "wir brauchen hier mehr Redundanz". -- Pewa 13:34, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständliche Einleitung und erste Kapitel 

message: Der Artikel axialer Vektor braucht dringend eine allgemeinverständliche Einleitung und Zusammenfassung des Expertenstreits. Zur Zeit ließt sich das wie: "Temperatur ist eine Größe bei der draußen weniger ist als drinnen", oder so. Die Neutralität scheint mir auch nicht gewahrt. Darum sollten sich die offiziellen Mathematiker und Physiker oder ein Experte auf dem Gebiet kümmern. -- Pewa 13:51, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Pewa, ich bewundere Deinen Durchhaltewillen, eine  Diskussion mit dem Antragsteller herzustellen. Ich hatte schon früh kapituliert.
Deine Äußerung zum Artikel axialer Vektor kopiere ich zur dortigen Disk.seite und antworte Dir dort.
Analemma 16:43, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  axialer Vektor 

message: @Analemma: Bitte akzeptiere, dass
# die Einleitung  für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären soll. Dazu gehört selbstverständlich die Definition des Begriffs. In diesem Fall also das von Dir so ungeliebte Kreuzprodukt.
# ebenso selbstverständlich ist in der Einleitung die Zuordnung des Lemmas einem passenden Oberbegriff.
# eine unübliche Markierung in graphischen Darstellungen nicht wirklich zur Grundbedeutung gehört.
# die Einleitung  eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten soll. Eine inhaltliche Redundanz zum Haupttext ist an dieser Stelle also nicht zu vermeiden, sondern erwünscht.
# der Laientest sich nicht auf die Auswahl der Inhalte, sondern auf deren Darstellung bezieht,
Bitte unterlasse es, die Einleitung um physikalsiche Zusammenhänge und die Definition des Lemmas zu verkürzen.---<)kmk(>- 19:41, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt sehe ich nicht, dass der Artikel axialer Vektor irgend etwas zum Verständnis des Drehmoments beiträgt, oder überhaupt irgend etwas vernünftig erklärt. Ich sehe aber auch nicht, warum man es nicht erwähnen soll, dass der Drehmomentvektor mathematisch so klassifiziert wird. -- Pewa 00:17, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Pewa, wir sind einer Meinung, unterscheiden uns nur darin, dass die Klassifizierung solange weggelassen werden sollte, bis der Leser die Einordnung in die Klasse verstehen kann. Ohne das darf er solches mit gutem Recht als Belästigung, weniger hart gesagt als bürokratischen Akt empfinden.Analemma 12:26, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: pl:moment siły
--Sylwia-zawada 09:46, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Polnisch: moment siły 

message: Hinweis von Carl von Canstein 08:42, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @Rainald62: Ich würde gerne hier lesen, was Carl von Canstein geschrieben hat. --Pediadeep 22:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Mahnung an Carl von Canstein: Informiere dich gefälligst in der Versionsgeschichte darüber, ob ich je eine derartige Veränderung hinsichtlich Nennmoment machte, bevor du mir Fehlverhalten aus niedrigen Motiven vorwirfst. Du irrst mal wieder und du wirfst mal wieder mit Schmutz und Unterstellungen. Kein Einstein 11:47, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  @Kein Einstein (aus dem Zug): Ich finde den Ton den du hier anschlägst höchst unkonstruktiv. --Pediadeep 22:41, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Pediadeep, du kannst doch sicher Versionsgeschichte lesen. Die Anschuldigungen von Carl sind unverschämt.  Lies dazu beispielsweise auch meine Versuche, mit Carl auf seiner Disk. zu sprechen (weite Teile sind von ihm gelöscht) - oder bei mir - und du verstehst meine Gereiztheit (hoffentlich). Selbstverständlich kränken mich Aussagen wie „Aus Trotz und verletztem Stolz eine Position beizubehalten versuchen statt letztlich nur das Beste für den Artikel zu wollen ist eine weitverbreitete Krankheit unter einigen noch unreifen Mitautoren der WP“, da Carl damit offenischtlich auf mich zielt und er dabei zum wiederholten Mal noch nicht einmal hinbekommt, die Fakten richtig darzulegen („Anscheinend wurde eine Änderung des obigen dort noch unangemeldeten Autors von KeinEinstein rückgängig gemacht“ ist offensichtlich nicht richtig). Kein Einstein 15:01, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Bezeichnungen in der Technik, Nennmoment oder Bemessungsmoment 

message: Sollte nicht auch eine Herleitung zum Drehmoment dabei sein? (nicht signierter Beitrag von Rulenz (Diskussion | Beiträge) 21:54, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Herleitung aus dem Drehimpuls steht beim Drehimpuls#Eulerscher_Drehimpulssatz. Ich hab kein Gefühl dafür, wo es nun besser aufgehoben wäre, ein deutlicher Link hier fehlt auf jeden Fall. -- Leonidas 13:18, 27. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Herleitung 

message: Eben habe ich eine Umsortierung der Abschnitte rückgängig gemacht. Diese Umsortierung hatte den Abschnitt mit den unterschiedlichen Namen, die das Drehoment in der Technik trägt nach hinten verschoben. Nun hatte diese Anordnung durchaus einen Sinn: Viele der Bezeichnungen werden hierher weitergeleitet. In diesem Zusammenhang ist es deshalb sinnvoll, oben in diesen Artikel zu landen. Im Normalfall werden solche Teil-Synonyme direkt in der Einleitung aufgerufen. Das ist hier wegen der ungewöhnlichen Vielzahl nicht so prickelnd und es gibt einen eigenen Abschnitt.---<)kmk(>- 22:37, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Darstellung.  

message: Der Abschnitt unter dem punkt maßeinheit sollte verbessert werden. Folgende tatsache sollte herausgearbeitet werden: Es gibt zwei arten von produkten zwischen kraft und weg. Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet. Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt. In beiden fällen ist die einheit Newton mal meter, trotzdem sind es wie äpfel und birnen, die man auch nicht addieren darf. 
Meine kritik ist, dass der artikel den eindruck erweckt, dieser unterschied werde nur dadurch verwischt, weil die einheit für den drehwinkel (radian) dimensionslos ist. Dem ist nicht so. Der unterschied wird dadurch verwischt, dass in der einheit Newtonmeter die art des produktes nicht angeführt ist. Im fall der arbeit ist es Newton punkt meter, im fall des drehmoments Newton kreuz meter. Oder anders ausgedrückt: Newtonmeter(polar) für die arbeit, und Newtonmeter(axial) für das drehmoment. Es sind verschiedene einheiten! -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Abschnitt enthielt in der Vergangenheit bereits eine Formulierung, in der der Unterschied herausgearbeitet wurde. Diese wurde offenbar durch eine bekannte IP entfernt und durch eine wenig erhellende Betrachtung von Radiant und Drehwinkel ersetzt. Ich habe eben die alte Version wiederhergestellt. Eine unterschiedliche Kennzeichnung von Einheitenprodukten wäre mir neu. Gibt es einen Link zu einem Lehrbuch, in dem das dargestellt wird?---<)kmk(>- 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, gibt es: New Foundations For Classical Mechanics (David Hestenes) http://www.amazon.de/Foundations-Classical-Mechanics-Fundamental-Theories/dp/0792355148. Hier wird die klassische mechanik auf den grundlagen der Geometrischen Algebra (en:Geometric Algebra) "from scratch" aufgezogen. Das kreuzprodukt fällt dabei wie beiläufig als nebenprodukt ab, als kurioser speziallfall des dreidimensionalen raums, und eine unterscheidung zwischen axialen und polaren vektoren wird unnötig, da vektoren und bi-vektoren unterschiedliche elemente der algebra sind (also tatsächlich äpfel und birnen, und nicht nur äpfel die per konvention auseinandergehalten werden müssen). Das lässt einen viel klarer sehen. -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

text:  Nachtrag: Hier ist eine sehr verständliche einführung: http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/introduction/intro/intro.html (Imaginary Numbers Are Not Real).
a) Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet.
b) Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt.
Mit diesem Vergleich lässt sich kein Erklärungs-Notstand beheben, denn b) ist falsch formuliert: Weg steht für Ortsänderung, was unstrittig sein sollte. Das Drehmoment hat für sich nichts mit Ortsänderung zu tun, was auch unstrittig sein sollte, und der Hebelarm ist eine Länge. 
Der zu behebende Erklärungs-Notstand betrifft die gleiche Maßeinheit für verschiedene physikalische Größen. Das ist hinzunehmen, muss aber nicht zu “Folgeschäden” führen, z.B. bei der durch Rotation verrichteten Arbeit durch ein Drehmoment (warum  bleibt Newtonmeter die Masseinheit dafür?). ...  
Stopp: Ich sehe, dass die Vorgehensweise "nicht darüber sprechen"  inzwischen wieder dem Nachdenken vorgezogen wird, oder sich dieses physikalische Alltagsproblem dem Durchschnittsbürger gar nicht stellt, denn er hat die geometrische Algebra  ordentlich gelernt. --95.174.233.117 18:01, 4. Jan. 2012 (CET)

text: Auch bei einer drehung gilt, wenn arbeit verrichtet wird, dann ist der weg, den der angriffspunkt geht, parallel zur kraftwirkung. Der weg ist gekrümmt, geschenkt, dann muss man eben zu jedem zeitpunkt des weges das skalarprodukt bilden, und die summe integrieren: W = \int \mathbf{v}(t) \cdot \mathbf{F}(t) \, d\mathbf{t}. Die wesentliche message, die rüberkommen sollte, ist, dass die arbeit der parallele teil des kraft-weg produktes ist, das drehmoment der orthogonale teil. -- 88.70.180.246 18:43, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Maßeinheit 

message: Der Abschnitt unter dem punkt maßeinheit sollte verbessert werden. Folgende tatsache sollte herausgearbeitet werden: Es gibt zwei arten von produkten zwischen kraft und weg. Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet. Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt. In beiden fällen ist die einheit Newton mal meter, trotzdem sind es wie äpfel und birnen, die man auch nicht addieren darf. 
Meine kritik ist, dass der artikel den eindruck erweckt, dieser unterschied werde nur dadurch verwischt, weil die einheit für den drehwinkel (radian) dimensionslos ist. Dem ist nicht so. Der unterschied wird dadurch verwischt, dass in der einheit Newtonmeter die art des produktes nicht angeführt ist. Im fall der arbeit ist es Newton punkt meter, im fall des drehmoments Newton kreuz meter. Oder anders ausgedrückt: Newtonmeter(polar) für die arbeit, und Newtonmeter(axial) für das drehmoment. Es sind verschiedene einheiten! -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Abschnitt enthielt in der Vergangenheit bereits eine Formulierung, in der der Unterschied herausgearbeitet wurde. Diese wurde offenbar durch eine bekannte IP entfernt und durch eine wenig erhellende Betrachtung von Radiant und Drehwinkel ersetzt. Ich habe eben die alte Version wiederhergestellt. Eine unterschiedliche Kennzeichnung von Einheitenprodukten wäre mir neu. Gibt es einen Link zu einem Lehrbuch, in dem das dargestellt wird?---<)kmk(>- 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, gibt es: New Foundations For Classical Mechanics (David Hestenes) http://www.amazon.de/Foundations-Classical-Mechanics-Fundamental-Theories/dp/0792355148. Hier wird die klassische mechanik auf den grundlagen der Geometrischen Algebra (en:Geometric Algebra) "from scratch" aufgezogen. Das kreuzprodukt fällt dabei wie beiläufig als nebenprodukt ab, als kurioser speziallfall des dreidimensionalen raums, und eine unterscheidung zwischen axialen und polaren vektoren wird unnötig, da vektoren und bi-vektoren unterschiedliche elemente der algebra sind (also tatsächlich äpfel und birnen, und nicht nur äpfel die per konvention auseinandergehalten werden müssen). Das lässt einen viel klarer sehen. -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

text:  Nachtrag: Hier ist eine sehr verständliche einführung: http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/introduction/intro/intro.html (Imaginary Numbers Are Not Real).
a) Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet.
b) Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt.
Mit diesem Vergleich lässt sich kein Erklärungs-Notstand beheben, denn b) ist falsch formuliert: Weg steht für Ortsänderung, was unstrittig sein sollte. Das Drehmoment hat für sich nichts mit Ortsänderung zu tun, was auch unstrittig sein sollte, und der Hebelarm ist eine Länge. 
Der zu behebende Erklärungs-Notstand betrifft die gleiche Maßeinheit für verschiedene physikalische Größen. Das ist hinzunehmen, muss aber nicht zu “Folgeschäden” führen, z.B. bei der durch Rotation verrichteten Arbeit durch ein Drehmoment (warum  bleibt Newtonmeter die Masseinheit dafür?). ...  
Stopp: Ich sehe, dass die Vorgehensweise "nicht darüber sprechen"  inzwischen wieder dem Nachdenken vorgezogen wird, oder sich dieses physikalische Alltagsproblem dem Durchschnittsbürger gar nicht stellt, denn er hat die geometrische Algebra  ordentlich gelernt. --95.174.233.117 18:01, 4. Jan. 2012 (CET)

text: Auch bei einer drehung gilt, wenn arbeit verrichtet wird, dann ist der weg, den der angriffspunkt geht, parallel zur kraftwirkung. Der weg ist gekrümmt, geschenkt, dann muss man eben zu jedem zeitpunkt des weges das skalarprodukt bilden, und die summe integrieren: W = \int \mathbf{v}(t) \cdot \mathbf{F}(t) \, d\mathbf{t}. Die wesentliche message, die rüberkommen sollte, ist, dass die arbeit der parallele teil des kraft-weg produktes ist, das drehmoment der orthogonale teil. -- 88.70.180.246 18:43, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Maßeinheit 

message: Ich habe den Artikel zurückgesetzt auf eine ziemlich willkürlich ausgewählte Version, die für mein Gefühl noch nicht im Editwar inbegriffen war. Bitte in dieser Woche eine lebbare Idee für eine Lösung erarbeiten. Offenbar geht es genau genommen nicht um falsch oder richtig, sondern um die Art, wie man den Artikel aufbauen will und wie das am geschicktesten geht, in einer Enzyklopädie, die sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen wird. Könntet Ihr Euch bitte auf diese konzeptionelle Frage konzentrieren?--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Liebe Freunde, bitte versucht doch wenigstens zu einem Ergebnis zu kommen, wie dieser Artikel gestaltet werden soll, damit er die Anforderungen fachlicher Korrektheit ebenso erfüllt wie die Anforderungen eines Onlinelexikons für jedermann. Es sind 14 Tage Zeit. Erneute Änderungen ohne neuen Diskussionsstand nach Ablauf werden wieder mit Benutzersperren enden, wie schon diesmal.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sperre 2 

message: habe ich im Artikelraum formuliert, was ich meine.dringend 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Von mir keine Einwände, das wäre allgemeinverständlich genug. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Gut. Angebliche sprachliche "Klippen" sind umschifft. Der rein phänomenologische Ansatz nimmt die OMA gut mit. --Pyrometer (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Angeblich? Die WP ist kein Fachbuch für Fortgeschrittene. :) Wozu sonst die Maxime, Wissen allen zugänglich zu machen? Das kann man nicht, wenn man die unteren Sprossen einer Leiter absägt. Oder? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich erkläre Dir gelegentlich, was ich gemeint habe. Hier und jetzt würde das nur zu Verzettelungen führen. Ich wäre damit einverstanden, wenn weitere Stellungnahmen zum Erstbeitrag des Abschnittes auf der 1-fach eingerückten Ebene folgen. --Pyrometer (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Um es kurz zu machen 

message: Ich sehe, Du packst es sofort an... :-)
Gleichgewichtsbedingung: Ja, die fehlten noch. (Und es fehlt auch noch v=s1-s0)
Problem dabei: Jetzt haben wir oben das α als Zeichen für Winkel und unten das α als Zeichen für Winkelgeschwindigkeit. 
Überhaupt wäre es nach WP:OMA wohl besser, die Vektoren ganz rauszuschmeißen (und evtl. einen Textvermerk "gilt auch vektoriell") zu setzen. So nehmen wir auch diejenigen mit, die keine Vektoren kennen/können. Wer mit Vektoren kann, für den besteht aber kein Hindernis. :-)
Alternativ könnte man auch skalar UND vektoriell schreiben. Aber das bläht.
Die math-Formatierungen im Fließtext machen die Zeilenabstände unschön. Kann man vielleicht besser mit fett-Attribut machen?
--Pyrometer (Diskussion) 17:59, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zu Deinen Punkten:
*Was meinst Du mit v=s1-s0?
*Das mit α für Winkel und Beschleunigung war mir auch aufgefallen und ich habe den Winkel durch ein φ ersetzt. Aus demselben Grund habe ich bei der Arbeit r durch s ersetzt. (Hier ist der Weg gemeint, nicht der Radius einer Drehbewegung).
*Ich fände es besser, beide Varianten (vektoriell und nicht-vektoriell) anzubieten. Im allgemeinen Fall ist nämlich die nicht-vektorielle Version schlicht und ergreifend falsch. Man kann sie also höchstens als einen Sonderfall der allgemeinen Version darstellen, wie ich es für die Arbeit gemacht habe. 
*Das mit der math-Formatierung ist mir auch klar. Trotzdem möchte ich das so belassen: Das Pfeilchen über der Größe geht nur in math-Formatierung. Natürlich kann man Vektoren auch durch Fettdruck hervorheben, aber ich habe den Eindruck dass in Wikipedia mehrheitlich die Pfeilchen-Schreibweise bevorzugt wird. Deswegen sollte man das um der Einheitlichkeit willen hier auch so handhaben. Skalare Größen nur desahlb anders zu setzen, weil sie kein Pfeilchen haben, halte ich dann auch für falsch, denn es sind - wie die Vektoren auch - physikalische Größen und verdienen eine entsprechende Hervorhebung im Text. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Pyrrhocorax: 21. Dez 2012