Diskussion:Autopoiesis

message: ehrlich gesagt: ich sehe ihn nicht.  Die Grenzen des Systems sind eine Bedingung, ok.  Woher sie kommen und wie sie entstehen ist doch aber vollkommen wurscht.  Ich sehe nicht, wie die weitere Forderung, dass das System die Grenzen selbst produziert, mit dieser Bedingung konfligieren soll.
Hab den logischen Zirkel gelöscht; es handelt sich hier um das Phänomen der Rekursivitätsupplement 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Der logische Zirkel, 

message: Ist nicht die Wirklichkeit auch ein autopoietisches System? -- 80.108.107.62 07:51, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wirklichkeit 

message: "Autopoiesis tritt als funktionaler Begriff an die Stelle der wissenschaftlich schlecht fassbaren Idee des Lebens." Uiuiui, darf ich zusammenfassen: Ein Begriff tritt an die Stelle der Idee des Lebens.  Das ist Nonsense.  Mir ist nicht entgangen, dass Philosophen es oft vorziehen, sich in so einer Sprache zu unterhalten (ob von Verständigung die Rede sein kann -- da bin ich mir nicht so sicher), aber die Wikipedia ist für ganz normale Leute und deswegen sollte man hier auch ganz normale Sprache verwenden (d.h. mit Bedeutung).  Was ganz normale Leute gerne wissen würden von diesem Artikel, ist z.B. was Autopoiesis überhaupt ist.  Der Einleitungssatz sagt nicht mehr, als dass es ein Begriff ist.  Genauso informativ wäre es, zu sagen, dass Autopoiesis ein Wort ist, das mit A anfängt und mit s aufhört.  Ich weiss nicht, was Autopoiesis ist (eine Eigenschaft eines Systems, eine Theorie?), aber der englische Artikel sagt, dass Autopoiesis auto (self)-creation bedeuted, und da creation ein Prozess ist, ist auch Autopoiesis ein Prozess.  Vielleicht könnte man sagen:  Autopoiesis ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erneuerung eines Systems.  Systeme, die durch diesen Prozess ent- und bestehen nennt man autopoietisch. ... --Tmalsburg 16:08, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das Originalpaper von Varela, Maturana und Uriba (1977) scheint es nicht online zu geben.  Ich habe aber folgende Quelle mit Zitaten aus Artikeln der Autoren zum Thema gefunden: http://www.enolagaia.com/EA.html#autopoiesis  Entsprechend bau' ich jetzt die Einleitung um.  --Tmalsburg 20:53, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Begriffsverunklärung 

message: Der Biologe Jakob Johann von Uexküll (1864-1944) würde ich als  wissenschaftlicher Vorläufer der Autopoiese bezeichnen.
Eine Auswahl an relevanten Zitaten:
* "Alle Wirklichkeit ist subjektive Erscheinung - dies muss die grosse grundlegende Erkenntnis auch der Biologie bilden. Ganz umsonst wird man die gesamte Welt durchstöbern nach Ursachen, die unabhängig vom Subjekt sind, immer wird man auf Gegenstände stossen, die ihren Aufbau dem Subjekt verdanken." - Theoretische Biologie. Frankfurt a. M.: Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft. S.9
* „Die Biologie wendet sich ausschließlich an den einzelnen und zeigt ihm, in welchem Zusammenhange er mit dem Universum steht. Sie macht ihn darauf aufmerksam, daß er die persönliche Verantwortung für den Aufbau seiner Welt trägt.“ (Jakob von Uexküll 1923)
* "Die mit allen erdenklichen Sinneseigenschaften ausgestatteten Gegestände bleiben ihrem Wesen nach immer Erzeugnisse des menschlichen Subjekts und sind keine Dinge an sich selbst, die ohne Subjekt für sich allein bestehen könnten. (Jakob von Uexküll 1936)
* "Das Ausgedehnte bildet gleichsam die unsichtbare Leinwand, auf die das Weltpanaorama, das jeden von uns umgibt, gemalt ist, indem es den die Farben tragenden Lokalzeichen Haltung und Form verleiht, Einen anderen Standpunkt gegeüber dem Weltpanorama als den unseres Subjektes gib es nicht, weil das Subjekt als Beschauer zugleich der Erbauer seiner Welt ist. Ein objektives Weltbild, das allen Subjekten gerecht werden soll, muss notwendig ein Phantom bleiben. (Jakob von Uexküll 1920)
* "Jetzt wissen wir, dass es nicht bloss einen Raum und eine Zeit gibt, sondern ebenso viele Räume und Zeiten wie es Subjekte gibt, da jedes Subjekt von seiner eigenen Umwelt umschlossen ist, die ihren Raum und ihre Zeit besitzt. (Jakob von Uexküll 1920)
* "Der Wissenschaftler ist ein Subjekt und seine Wahrnehmung subjektiv; Objektivität ist eine Illusion und ein Mythos der modernen Naturwissenschaft." (Jakob von Uexküll 1934)
* "Das Individuum lebt in seiner Umwelt, wie in einer Seifenblase, die es mit sich überall herumträgt. (Jakob von Uexküll 1934)
* "Diese individuelle Welt des Tieres oder Menschen entsteht im Verlauf der Wahrnehmung (...) Diese ständig selbst gestaltete “Eigenwelt” ist aber bestimmt durch den biologischen Bau und die Bedürfnisse des Organismus. (Jakob von Uexküll 1934)
Den Autopoiesebegriff nahm er vorweg, und zwar für alle Lebewesen z.B. in:
* "Die Lebewesen (...) erbauen Ihre Körpermaschine selbst, sie leiten ihren Betrieb selbst, und nehmen selbst die Raparaturen vor." (Jakob von Uexküll 1920)
Maturana selbst schreibt, dass er seine Studien mit Uexküll angefangen hat (Maturana, Was ist erkennen?, 1994, S.221):
* "Als Biologe habe ich zum Beispiel schon sehr früh, bevor die neuen Entwicklungen begannen, von Uexküll gelesen, und mich beeindruckte seine Analyse der Beziehung zwischen Organismus und Umwelt. Später stellte ich mir eine Frage, die gewöhnlich nicht ernsthaft und bis zur letzten Konsequenz durchdacht wird - zumal Wissenschaftler sie gerne Philosophen überlassen: Was ist Kognition als biologisches Phänomen?  Was ist erkennen? (1996) Maturana
Sehr zu empfehlen sind diese lehrreichen Werke Uexküll's: Theoretische Biologie, 1920) und Streifzüge durch die Umwelten von Tieren und Menschen: Ein Bilderbuch unsichtbarer Welten, 1934.
Persönlich: für mich wäre Maturana und der Begriff Autopoisese nicht nötig gewesen, da Uexküll dies auf alle Lebewesen bezogen, bereits vorweggenommen hat (und das noch in DE Original Sprache). Er geht auch mit seinen Beschreibungen deutlich weiter in die notwendige Psychologie und Soziologie der Lebewesen. Auch argumentiert Uexküll direkt mit Kant (was Maturana nicht tut).
Infos hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll
http://www.math.uni-hamburg.de/home/rueting/Projekte.htm
Zitate hier:
http://de.wikiquote.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll
http://docs.google.com/View?docid=d2vmp9h_238cgphr2ck
Als einen sehr frühen Vorläufer kann man auch Kant ansehen, siehe insbesondere die "Kritik der Urteilskraft". In § 65 heißt es z.B. : "In einem solchen Produkte der Natur wird ein jeder Teil so, wie er nur durch alle übrige da ist, auch als um der andern und des Ganzen willen existierend, d. i. als Werkzeug (Organ) gedacht: welches aber nicht genug ist (denn er könnte auch Werkzeug der Kunst sein, und so nur als Zweck überhaupt möglich vorgestellt werden); sondern als ein die andern Teile (folglich jeder den andern wechselseitig) hervorbringendes Organ, dergleichen kein Werkzeug der Kunst, sondern nur der allen Stoff zu Werkzeugen (selbst denen der Kunst) liefernden Natur sein kann: und nur dann und darum wird ein solches Produkt, als organisiertes und sich selbst organisierendes WesenKursiver Text, ein Naturzweck genannt werden können.
In einer Uhr ist ein Teil das Werkzeug der Bewegung der andern, aber nicht ein Rad die wirkende Ursache der Hervorbringung der andern; ein Teil ist zwar um des andern willen, aber nicht durch denselben da. Daher ist auch die hervorbringende Ursache derselben und ihrer Form nicht in der Natur (dieser Materie), sondern außer ihr in einem Wesen, welches nach Ideen eines durch seine Kausalität möglichen Ganzen wirken kann, enthalten. Daher bringt auch so wenig wie ein Rad in der Uhr das andere, noch weniger eine Uhr andere Uhren hervor, so daß sie andere Materie dazu benutzte (sie organisierte); daher ersetzt sie auch nicht von selbst die ihr entwandten Teile, oder vergütet ihren Mangel in der ersten Bildung durch den Beitritt der übrigen, oder bessert sich etwa selbst aus, wenn sie in Unordnung geraten ist: welches alles wir dagegen von der organisierten Natur erwarten können. - Ein organisiertes Wesen ist also nicht bloß Maschine: denn die hat lediglich bewegende Kraft; sondern es besitzt in sich bildende Kraft und zwar eine solche, die es den Materien mitteilt, welche sie nicht haben (sie organisiert): also eine sich fortpflanzende bildende Kraft, welche durch das Bewegungsvermögen allein (den Mechanism) nicht erklärt werden kann." (nicht signierter Beitrag von Frafri (Diskussion | Beiträge) 17:40, 5. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Wichtiger Vorläufer des biologischen Autopoiesekonzeptes 

message: Ich bin Studierende an der FH Wilhelmshaven und Teilnehmerin im Seminar "Medien und Kommunikation". In Vorbereitung auf ein Referat habe mich mit der Systemtheorie von Niklas Luhmann beschäftigt, in welcher der Begriff "Autopoiesis" eine wichtige Rolle spielt. Ich habe die meiner Meinung nach eher verwirrende Aufzählung am Anfang des Abschnitts "Anwendung in der Soziologie" in den Fließtext eingebunden und ein erläuterndes Beispiel zur besonderen Funktionsweise der autopoietischen Systeme hinzugefügt. Außerdem habe ich eine weitere wichtige Eigenschaft der Systeme - die Anschlussfähigkeit - erläutert und zwei Zitate hinzugefügt.
--FHWilhelmshaven MK1 21:01, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Abschnitts "Anwendung in der Soziologie"

message: Gleich zu Beginn heißt es im Text: In der Biologie definiert Autopoiesis das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen. Ich meine, hier müsste es heißen: Der biologische Autopoiesisbegriff stellt einen Versuch dar, das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen mit den Mitteln der Systemtheorie zu definieren. Dann sollte man fortfahren: Der vom chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana geprägte Begriff wurde in der Folge seiner Veröffentlichung aufgebrochen und für verschiedene andere Gebiete wissenschaftlichen Schaffens abgewandelt und fruchtbar gemacht. Wie man auch an den weiteren Ausführungen im Lemma sieht: Der Begriff selbst ist dermaßen unklar, dass es unbedingt ratsam ist, ihn zu relativieren. Außerdem ist er keineswegs zentraler Bestandteil des Lemmas Lebewesen. Das müsste er aber sein, so wie die Eingangssätze formuliert sind. --Dilidarium 18:41, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Biologischer Autopoiesisbegriff

message: Uiuiui...
Das ist Nonsense... Thalasburg, Du hast Dich selbst übertroffen, genau wie Dein profilneurotisches Gedicht "Ursache der Konflikte" (nicht signierter Beitrag von 80.136.124.34 (Diskussion) 14:56, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zu den Dichtern hier im Wiki: "Begriffsverunklärung von -Thalsburg" und "Ursache der Konflikte" :  SPIELWIESE 

message: In dieser epylektischen Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen ausprägungen der Selbstorganisation geduldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Passage zitiert aus dem Artikel Autopoiesis. Hier ist eine Sinn stiftende Bearbeitung angesagt. --Ribax (Diskussion) 21:06, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Beispielsweise ist das Wort "epylektisch" im ganzen großen weiten Internet nur als Zitat aus diesem WP-Artikel zu finden; was es bedeutet, ist so nicht herauszufinden. --88.77.3.218 14:07, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Semantik, Neologismus, Grammatik, Rechtschreibung 

message: wenn ich den begriff der autopoesis nicht irgendwie grundlegend missverstehe, dann müsste es im artikel doch auch einen abschnitt zu theologie (und deskriptiv in den religionswissenschaften) und philosophie geben, denn was liegt näher, als das 'absolute', dass all, als autopoetisches system aufzufassen: "Autopoiesis ... ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems"? oder zumindest müsste man sich in der theologie mit diesem begriff auseinandersetzen, denn die idee der 'von gott geschaffenen welt' steht im gegensatz zu der idee einer 'sich aus sich selbst heraus schaffenden welt'. kann mir kaum vorstellen, dass man in theologie und philosophie vollständig verschlafen haben sollte, sich mit dem begriff der autopoesis auseinanderzusetzen...
nur mal kurz gegoogelt und schon gefunden: Wallich, Matthias: Autopoiesis und Pistis: Zur theologischen Relevanz der Dialogtheorien des Radikalen Konstruktivismus (Saarbrücker Hochschulschriften), Röhrig Universitätsverlag, 1999. füge ich ein.
ferner haben leute wie Frei Otto in der architektur bzw im bauingenieurwesen untersucht, wie sich prozesse der selbsterzeugung von formen (z.b. minimal-flächen-tragwerke, entwickelt aus modellen mit seifenblasen) für die technik nutzbar machen lassen. gleiches tut mensch wohl allgemeiner in der bionik.
hier scheinen also ein paar abschnitte im artikel zu fehlen... auf, ihr spezialisten! (ich bin keiner...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:09, 28. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  theologie? philosophie? technik?