Diskussion:Perfekt im Deutschen

message: Heyse:
Bei Heyse findet sich diese Tabelle
                             	Gegenwart(Praesens.)       	Gegenwart(Praeteritum.)    	Zukunft(Futurum.)
Beginnende Handlung.         	ich bin im Begriff zu lesen	ich war im Begriff zu lesen	ich werde im Begriff sein zu lesen
Währende HandlungImperfectum.	ich lese                   	ich las                    	ich werde lesen
Vollendete handlungPerfectum.	ich habe gelesen           	ich hatte gelesen          	ich werde gelesen haben.
und dazu die Aussage "So entstehen 9 mögliche Zeitformen (Tempora)", sowie folgende Bezeichnungen:
Heyses deutsche Bezeichnung	Heyses Pseudo-Latinismus	gewöhnlicher Latinismus
währende Gegenwart         	Praesens imperfectum    	Präsens
vollendete Gegenwart       	Praesens perfectum      	Perfectum
währende Vergangenheit     	Praeteritum imperfectum 	Imperfectum
vollendete Vergangenheit   	Praeteritum perfectum   	Plusquamperfectum
währende Zukunft           	Futurum imperfectum     	Futurum simplex oder absolutum
vollendete Zukunft         	Futurum perfectum       	Futurum exactum
Also:
# Heyse benutzte allgemein unübliche Bezeichnungen und vertauschte in gewisser Weise Imperfekt und Perfekt (übliche Anordnung: Imperfectum, Perfectum, Plusquamperfectum, das sind vollständig Tempus praeteritum imperfectum, Tempus praeteritum perfectum und Termpus praeteritum plusquamperfectum, etwa unvollendet vergangene Zeit, vollendet vergangene Zeit und mehr als vollendet vergangene Zeit).
# Bei Heyse ist Perfekt eher ein Oberbegriff für drei Zeiten (Perfectum, Plusquamperfectum, Futurum II.).   Nachtrag: In einem Werk aus dem Jahre 2015 findet sich die Formulierung "Perfekttempora (Präsensperfekt, Präteritumperfekt, Futurperfekt)", was (ggf. weniger gut und eher etwas ungeschickt) sicher auch als "Perfekte (...)" formuliert werden könnte.
Ist es da sinnig Heyse so prominent in der Einleitung zu erwähnen? Offensichtlich konnten sich seine Pseudo-Latinismen nicht (vollständig) durchsetzen.
"2. Vergangenheit":
Im Artikel: "Perfekt [...] In den deutschen Dialekten südlich des Mains und zunehmend in der Umgangssprache [...] dient es als Ersatzform für das Präteritum, um generell abgeschlossene Handlungen auszudrücken. Es wird deshalb auch zweite Vergangenheit (kurz „2. Vergangenheit“) genannt."
Wird es tatsächlich deshalb bzw. nur deshalb 2. Vergangenheit genannt?
Nach der der Erklärung könnte Perfekt genauso gut die 3. Vergangenheit sein, da Imperfekt und Plusquamperfekt die normalen Vergangenheiten wären und Perfekt nur eine dialektale oder umgangssprachlich Vergangenheit wäre. Naheliegender sind folgende Erklärungen:
# Wie auch der Duden eingesteht, sind die vom Latein abstammenden Fremdwörter oft unsinnig. Das trägt sicher zur Verbreitung von nummerierten Bezeichnungen bei (1./2./3. Person, 1./2./3./4./5./6. Fall, 1./2./3. Steigerungsstufe, Partizip I/II, Futur I/II, 1./2./3. Vergangenheit).
# Bei der üblichen Anordnung Imperfekt, Perfekt, Plusquamperfekt ist Imperfekt die 1., Perfekt die 2. und Plusquamperfekt die 3. Vergangenheit.
In Perfekt findet sich folgende Erklärung: "Im Deutschen ist das Perfekt mehrdeutig zwischen einer mehr aspektuellen und einer temporalen Deutung. Die Duden-Grammatik von 2005 empfiehlt daher die neutralere Bezeichnung 2. Vergangenheit." Das widerspricht der Aussage hier und ähnelt der obigen Erklärung mit der Unsinnigkeit der Fremdwörter.
Erzähltempus:
Erst heißt es: "Das Perfekt in der deutschen Sprache darf nicht mit dem Perfekt im Lateinischen verwechselt werden, das als temporales Perfekt Handlungen der Vergangenheit ausdrückt und dabei im Gegensatz zum deutschen Perfekt als Erzähltempus dient."
Dann heißt es: "Die Perfektform wird im Deutschen [...] als Erzähl- oder Berichtsmodus eines abgeschlossenen Geschehens (statt des Präteritums)"
Da wurde zwar ein Teil ausgelassen, aber das ändert nichts oder nicht viel am vorhandenen Widerspruch.
Modus:
Zitat: "als Erzähl- oder Berichtsmodus". Der Erzählmodus ist sicher eher der Narrativ, sofern vorhanden, oder der Indikativ. Oder anders ausgedrückt: Erzählmodus ist hier ein unpassender Begriff und Erzähltempus sollte (trotz der Wortwiederholung) passender sein.
Mögliche Alternativen:
* historisches Tempus (Pierer: "Historisches Tempus heißt dasjenige, welches hauptsächlich in der Erzählung gebraucht wird u. im Lateinischen das Perfectum, im Griechischen das [so, nicht der] Aoristus, in lebendiger Rede des Präsens ist.")
* narratives Tempus, Narrativtempus (nach: nārrātīvus = zum Erzählen geeignet, erzählender Art)
"Präsensperfekt":
Vom Begriff her wirkt das wie eine Abwandlung von Praesens perfectum (ähnlich wie Pronomen demonstrativum zu Demonstrativpronomen oder kurz Demonstrativ(um) wurde). Im Artikel bleibt eher unklar, ob Präsensperfekt ein Synonym ist oder nur eine bestimmte Verwendung des Perfekts bezeichnet. Bei [www.duden.de/rechtschreibung/Praesensperfekt] und [de.wiktionary.org/wiki/Präsensperfekt] ist es ein Synonym zu Perfekt (im verschobenen Sinn).
-84.161.13.216 11:28, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Bezeichnungen 

message: Ich lese Perfektformen schon in den Gedichten von Walther von der Vogelweide oder Neidhart von Reuental. Ob es sie schon im Althochdeutschen gab, weiß ich nicht. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:31, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Nach Paul/Wiehl/Grosse, Mittelhochdeutsche Grammatik, § 311 (23. Auflage) hat das sog. «umschriebene Perfekt» des Mittelhochdeutschen noch keine temporale Funktion, sondern noch eine perfektivische, quasi aktionelle (etwas Gegenwärtiges, das in der Vergangenheit seinen Anfang genommen hat); ebenso nach § S8 der 25., von Klein/Solms/Wegera besorgten Auflage. Aus dieser perfektivischen Funktion ist dann die temporale entstanden. Deine Beispiele aus Walther und Neidhart täten demnach noch den perfektivischen «Aspekt» zum Ausdruck bringen, noch nicht eine Zeitstufe. Nicht ganz einfach nachzuvollziehen, ich weiss; schade, dass die Angaben in Paul/Wiehl/Grosse bzw. Paul/Klein/Solms/Wegera nur so spröde sind. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:29, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Aber selbst wenn es eine reine Aspektform des Präsens war (da das Neuhochdeutsche keinen wirklichen Unterschied zwischen einem perfektischen Aspekt der Gegenwart und einer Vergangenheitsform oder Form der Vorzeitigkeit macht, fühle ich da keinen großen Unterschied zu einer Vergangenheitsform), war das Präsensperfekt im Mittelhochdeutschen schon deutlich von den adjektivischen Ursprüngen entfernt, die hier dargestellt werden. Wenn ich beispielsweise das Palästinalied durchgehe, finde ich ein Perfekt mit "haben", das ganz ohne Objekt auskommt oder auszukommen scheint. Ansonsten finde ich dort, in Ir sult sprechen willekomen oder in Ich hân mîn lêhen viele Perfektformen, bei denen man zwar das Partizip und dessen weitere Zusätze (Adverbiale o. ä.) als Prädikativum zum Objekt deuten könnte, in denen "haben" als Vollverb aber meines Erachtens gar keinen Sinn ergibt. --109.42.179.152 12:25, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Entstehung im 14./15. Jahrhundert? 

message: Ich glaube, vor einiger Zeit einen Text gesehen zu haben, der (nach damaliger Angabe) aus dem 15. Jahrhundert stammte und sich mit Friedrich III. (HRR) befasste. Dieser Text zeigte kompletten Präteritumsschwund, in jedem einzelnen Satz stand ein Perfekt. --109.42.176.164 20:53, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Präteritumsschwund im 16./17. Jahrhundert