Diskussion:Konfokalmikroskop

message: Ich habe den Abschnitt herausgenommen, da er unzutreffend ist. Er stellt die folgenden Behauptungen auf, die einer näheren Prüfung nicht standhalten:
# Durch die Verwendung mehrerer nebeneinander liegender Lochblenden ist es möglich, dass Licht von einem Punkt im Präparat durch die falsche Lochblende zur Kamera gelangt und so die Konfokalität des Bildes einschränkt. Dies wird besonders bei dickeren Präparaten zum Problem.
# Ferner ist die beobachtbare Region im Präparat fest vorgegeben, ein Herein- oder Herauszoomen wie beim Punktscanner ist nicht möglich.
# Unterschiedliche Objektive produzieren unterschiedlich große Beugungsscheibchen, je nach Vergrößerung und numerischer Apertur. Die Lochblenden auf einer Scheibe sind aber in der Größe nicht veränderbar, so dass die optimale Größe nur für ein oder wenige Objektive erreicht werden kann.
Und hier die Widerlegungen:
* Zu 1: Wenn das der Fall ist, liegt ein Designfehler vor. Die Blenden werden natürlich von Abstand und Größe her so platziert, dass dieser Effekt nicht störend wird. "Dicke Präparate" gibt es hauptsächlich in den Lebenswissenschaften und wie im Artikel richtig steht werden Spinning-Disk-Mikroskope hauptsächlich in der Materialforschung eingesetzt.
* Zu 2: Das ist kein wirklicher Nachteil: Zoomen kann man über einen Hochauflösende Kamera oder mit einem Objektivrevolver. Das kennt man von normalen Mikroskopen. Begrenzend ist für alle Mikroskope der maximale Bildkreis des Objektivs und die optische Auflösung.
* Zu 3: Das gilt genauso für Punkt-Scannende Mikroskope. Die Pinholes vor  Detektor und Beleuchtung sind dort ebensowenig variabel so, dass es beim Objektivwechsel zu den gleichen Anpassungsproblemen kommt. Es kommt sogar erschwerend hinzu, dass es zwei getrennte Pinholes sind, die Mikrometergenau aufeinander justiert werden müssen und auch dauerhaft justiert bleiben müssen. Die Abbildungsfehler die dadurch erzeugt werden sind sehr unangenehm. Das entfällt beim Spinning-Disk-Mikroskop, da das Licht auf dem Hin- und Rückweg das gleiche Pinhole passiert.
-- Dr. Schorsch*? 21:10, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Löschung des Abschnittes "Limitierungen der Spinning-Disk-Systeme" 

message: Ein Konfokalmikroskop (von konfokal oder confocal, den gleichen Fokus habend) ist ein Lichtmikroskop. Im Gegensatz zur normalen konventionellen Lichtmikroskopie wird nicht das gesamte Präparat beleuchtet, sondern zu jedem Zeitpunkt nur ein Bruchteil davon, in den meisten Fällen nur ein beugungsbegrenzter Lichtfleck. Mit diesem kleinen Lichtfleck wird das Präparat Punkt für Punkt abgerastert. Im Mikroskop entsteht also zu keinem Zeitpunkt ein vollständiges Bild. Die Lichtintensitäten des reflektierten oder emittierten Lichtes werden nacheinander an allen Orten des Präparats gemessen, so dass eine anschließende Konstruktion des Bildes möglich ist. Die Besonderheit des Konfokalmikroskops besteht darin, dass im Strahlengang des detektierten Lichts eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht ist, die Licht, welches von außerhalb der Schärfeebene kommt, blockieren kann. Dadurch verringert sich die Schärfentiefe erheblich, wodurch wiederum die Auflösung entlang der optischen Achse (z-Richtung) steigt.
Ich habe den Artikel in den letzten Wochen stark ausgebaut. Jetzt würde ich mich über Kommentare freuen. d65sag's mir 21:14, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bei :File:Confocal principle real life-deutsch.png und :File:Confocal principle2-defocussed fluor-deutsch.png bietet es sich an, Vektorgrafiken hochzuladen. Gruß Matthias 15:37, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das kann ich leider nicht. Meine Versuche mit svg waren dermaßen große Zeitfresser, dass ich das aufgegeben habe. Ich gebe gerne die Photoshop-Dateien oder layered tiff her, wenn jemand die svgs produziert, falls das was nützt. d65sag's mir 21:05, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Konfokalmikroskop - 1 (Salino01) 

message: ====Einleitung====
* Detektion nur in der Fokusebene ist mMn nicht ganz korrekt, da es sich um eine Detektionsvolumen handelt. Vorschlag: Im Detektionsstrahlengang ist eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht, die das detektierte Licht auf ein kleines Volumen um die Schärfeebene beschränkt (Detektionsvolumen im Bereich von einem Femtoliter). Dadurch können optische Schnitte angelegt werden, die nur Licht aus einer schmalen Schicht enthalten (Dicke um 1 µm), wodurch einen hoher Kontrast erzielt wird.
:::Mja, da kommen sich jetzt die unterschiedlichen Verwendungen von Begriffen in verschiedenen Disziplinen in die Quere. Schärfeebene meint ja nicht eine Ebene (Mathematik) sondern den Tiefenbereich der scharf dargestellt ist. Auch von einer Ebene (Geographie) wird man nicht erwarten, dass sie zweidimensional ist. In einem Fachbuch heißt es z.B. "Von außerhalb des Fokus stammende Lichtstrahlen werden durch die Detektionsblende zurück gehalten". Der verlinkte Artikel Schärfeebene hilft da eher nicht weiter, auch da er nur Fotografie erwähnt. Das es sich um Detektionsvolumen handelt ist aber natürlich ein richtiger Einwand, dass sollte klar werden. Ich habe folgendes ergänzt: "... so dass nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt des anregenden Lichts zum Detektor gelangt.". Meinst Du das macht es deutlich? Ein konkretes Volumen ist hier glaube ich nicht gut, denn das hängt ja von NA und Pinhole-Durchmesser ab. d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke so passt es. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: ok, beides geändert d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Krib, vielen Dank für Deine Korrekturen im Artikel und die Anmerkungen hier. Ich werde mich alsbald drum kümmern. Ich hatte gerade noch einiges im Geschichtsteil zu tun, das ich fertig kriegen wollte (noch eine Quelle fertig ausschlachten), bin aber fast durch damit. Gruß d65sag's mir 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Yup, da war die Quelle wohl etwas einseitig. Ich hab die neuen Hybriddetektoren gleich mit eingebaut.d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier sollten wir Leica nicht alle Lorbeeren zukommen lassen, da HPDs erstens von Hamamatsu  stammen und auch von anderen Herstellern in ihren Detektoren zu Einsatz kommen (Becker & Hickl oder PicoQuant). MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise! d65sag's mir 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: erledigt.d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Da kann ich leider nicht folgen. Welchen Artikel meinst Du? CLSM ist ein redirect auf Konfokalmikroskop d65sag's mir 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja hier hatte ich Laser-Scanning-Mikroskop im Kopf, aber der ist in der Tat dürftig. Aber der Klammerwald sollte noch irgendwie entschärft werden. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenn ich richtig vermute meinst Du nicht-konfokale Laserscanningmikroskope, oder? Die würde ich artikelmäßig bei Flying-Spot-Mikroskop verorten.  Laser-Scanning-Mikroskop ist ja als reiner Übersichtsartikel angelegt, von daher darf sich der m.E. ruhig kurz fassen. (Ich hab ihn aber auch weitgehend geschrieben und von daher womöglich nicht den neutralen Blick). Klammerwald lässt sich sicher abstellen, mach ich sobald ich wieder zur Artikelarbeit komme (zusammen mit den noch dicht durchgegangenen Punkten unten). d65sag's mir 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also mal abgesehen von NDD für 2PE fällt mir erstmal kein nicht-konfokales LSM ein und im Artikel Laser-Scanning-Mikroskop sind alle Varianten CLSMs außer Je nach Abgrenzung des Begriffs „Laser-Scanning-Mikroskop“ können... ;) MfG--Krib (Diskussion) 14:14, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Lassen wir die 'abgegrenzten' mal beiseite, die gehören da mE eh nicht rein (aber jemand wollte sie drin haben). Hat ein STED ein Pinhole? ich weiß es nicht. Solange der Donut nicht in 3D drum rum geht wahrscheinlich schon. Multiphotonen hast Du ja schon erwähnt. Aber zum Beispiel auch das erste LSM von Zeiss war nicht konfokal, sondern eben ein "Flying-Spot". Nur ein Punkt wird beleuchtet, dadurch entsteht weniger Streulicht als wenn das ganze Präp beleuchtet wird. Aber es ist sicher nicht ohne Grund, dass die Dinger von clsms verdrängt wurden. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Meines Wissens wird bei STED auch ein Pinhole verwendet und wie du schon sagtest, der Donut wirkt nur in x-y und die z-Auflösung verbessert sich nicht => siehe z.B. hier. MfG--Krib (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Verlinkung ist ne gute Idee, erledigt. Was das Anregungsvolumen betrifft: Das ist ja beim konfokalen ein doppelter Lichtkegel, siehe :File:MultiPhotonExcitation-Fig5-doi10.1186slash1475-925X-5-36.JPEG, dass hört ja nach oben und unten nicht auf (wie man feststellt, wenn man das Pinhole öffnet) von daher würde ich mal behaupten wollen, dass das für die Schnittdicke keine Rolle spielt (im Gegensatz zur Multiphotonenmikroskopie). Anders ist es bei der xy-Auflösung, da spielt es schon eine Rolle. Die Wellenlänge habe ich ergänzt. d65sag's mir 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich war da in Gedanken ein wenig weiter und ja du hast natürlich recht, ohne Pinhole gibts Streulicht von ober und unterhalb der Fokalebene. (Wenn man aber ein Pinholegröße für z.B. Rot wählt und mit Blau anregt, so wird das Anregungsvolumen die entscheidene Größe und die Auflösung verbessert sich, Volumen wird kleiner aber man bekommt halt ein paar Beugungsstrukturen der PSF mit in die Detektion). Ich denke aber so passt es! MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Formulierung geändert. Besser so? Zu den Bildern: Die Balken der Box sind eigentlich auch dahinter. Da aber der Kern transparent dargestellt ist hauen die nach vorne durch. Ich sehe das Problem, muss mal schauen, ob ich es in der 3D-Software lösen kann, vielleicht kann ich die Box dunkler machen. Oder die Transparenz absenken, mal sehen. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier wäre auch eine Achsenangabe zu empfehlen, damit klar wird von welcher Seite man aufs Objekt blickt (sehr schön ist hier die größere Ausdehnung des konfokalen Volumens in z-Richtung zu erkennen, was die seitliche Ansicht unschärfer erscheinen lässt, sollte evtl. im Artikel an geeigneter Stelle noch deutlicher herausgearbeitet werden). MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Neue Bilder sind online. So richtig konnte ich das Problem nicht lösen, ich hab die Box jetzt dunkler und damit weniger auffällig gemacht und mit der Perspektive ein wenig getrickst. Dadurch sieht man die Box nicht mehr durchscheinen. d65sag's mir 22:19, 6. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nach reiflicher Überlegung und Recherche/Rücksprache tlw. Rückzug: Die klassischen LSMs sind durchaus sensitiv für die oben genannten Anwendungen, aber ein Laser/Strahl-Scanner ist dabei durchaus entbehrlich, da FCS stationär an einem Punkt betrieben wird und bei der Single-Molekül-Detection aufgrund der geringen Anzahl von detektierbaren Photonen, ein schnelles Scannen ehr hinderlich ist. (Verluste durch die zusätzlichen Linsen und Spiegel im LSM können aber durchaus die Sensitivität der Detektion reduzieren und beim Laser-Scannen kann/kommt es am Rand des Scannbereichs zu einer Veränderung/Vergrößerung des Fokus => störend bei FCS, da das Volumen mit Größe und Form in die Berechnung eingeht). Also man sollte aber ruhig erwähnen, das "Konfokalmikroskop" nicht immer gleich LSM oder Spinning-Disk ist! MfG--Krib (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das stage- und Objektiv-Scanning Systeme noch im Einsatz sind war mir gar nicht bewusst, ich dachte die sind nur noch von historischem Interesse. Ich werde die von Dir genannten Links mal durchgehen und schauen was ich da finde. Freu mich drauf. FCS etc. soll auf jeden Fall noch rein, bin mir noch nicht sicher ob unter "verwandte Techniken" oder als Anwendung bei den Punktscannern. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe deine Erweiterungen gesehen, frage mich aber warum das Alba-FCS von ISS in den Refs keine Erwähnung findet? Wie der Produktname schon anzeigt, wurde es ja anscheinend für FCS konzipiert (ja es gibt auch eine Laser-Scanning-Option , aber ich denke das ist der Tatsache geschuldet, dass man ein System immer auch für mehrere Anwendungen verwenden will bzw. so besser verkaufen kann). Ich würde auch den folgenden Satz leicht umformulieren: Bei FCS wird die Fluoreszenzintensität im detektierten Volumen über längere Zeit an einem Punkt gemessen, so dass hier auch konfokale Mikroskope ganz ohne Rastervorrichtung eingesetzt werden können, wobei aber für die mögliche gleichzeitige Nutzung der Mikroskope für andere Anwendungen meist nicht darauf verzichtet wird. [Ref: ISS+PicoQuant] MfG--Krib (Diskussion) 23:37, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo Krib, das Alba habe ich weggelassen, weil ich aus den infos auf der Website bezüglich Scanvorrichtung nicht schlau geworden bin. Da steht nur "Computer-controlled XYZ microscope stage", aber den hat mein olles Fluoreszenzmikroskop auch, für multi-position-timelaps oder zum aufnehmen einer Multiwell-Schale oder auch einfach um eine bestimmte Stelle reproduzierbar anfahren zu können. Es wird aus der Alba-Beschreibung erst mal nicht klar, ob der x-y-Tisch zum Scannen verwendet werden kann. Dass bei 'Data Acquisition Modes' nichts von Scannen steht spricht eher dagegen. Auf der zweiten web page, die Du jetzt verlinkt hast (wo der Tisch beschrieben ist), ist es allerdings geklärt, dann kann es noch mit dazu. Bezüglich des Formulierungsvorschlags: 'meist' impliziert eine Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse, die ich nicht habe, auch eine Quelle die so was sagen würde kenne ich nicht. Ich geh aber noch mal drüber und schaue ob mir eine passende Formulierung mit weniger Implikationen einfällt. Gruß d65sag's mir 10:08, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo Dietzel65, so wie es jetzt im Artikel steht geht es aber auch nicht, denn es impliziert wer FCS macht, hat kein Scanning bzw. kauft ein Mic ohne. Die Ref (PicoQuant) sagt auch nichts über den wirklichen Einsatz der Systeme beim Anwender bzw. ob Kunden reine Nicht-Scanning-Systeme kaufen. MMn ist wenigstens das Wort ...werden können. zwingend notwendig. MfG--Krib (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Schön dass Du es selbst gefixt hast, bin eine Weile nicht dazu gekommen. d65sag's mir 19:10, 17. Dez. 2012 (CET)

text: Je nun, das Ding heißt halt so, genauso wie die Mikrolinsenscheibe Yokogawa Spinning Disk heißt. Aber beides muss nicht in den Überschriften stehen. Findest Du es so wie es jetzt geändert ist ok? d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ist mir beim lesen halt aufgestoßen ;) - so passts :) - MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)

text: Ich hab mir den Prospekt jetzt mal angeschaut. Ich frage mich warum das System confocal ist, ein Apotom aber nicht. Beide sind ja mit Streifenbeleuchtung. Mal sehen was ich dazu noch rausfinde. d65sag's mir 20:12, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also wenn ich es richtig verstanden habe, so ist beim Axio CSM 700 je eine Schlitzblende confocal in der Beleuchtung und der Detektion, wobei diese in der Detektion digital realisiert wird (vermutlich wird nur je eine Zeile pro Frame der CCD ausgelesen, CCD-Chip am Ort wo sonst das Pinhole ist) aber beim Apotom gibt es nur eine Gitter in der Beleuchtung und aus mehreren Bildern mit in x-y verschobenem Gitter wird ein Bild berechnet, was dem eines typischen confocalen entspricht. Das Gitter wird scharf in die Fokusebene abgebildet und aus der Tatsache, das die Gitterstrucktur bzw. Streifen nur in dieser Ebene zusehen ist/sind bzw. wirken, können so anscheinend die eigentlichen Struckturen der Probe in der Fokusebene berechnet werden (siehe auch hier S. 11). MfG--Krib (Diskussion) 00:20, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In der Broschüre des CSM 700 heißt es auf Seite 4 "Slit Mask" und so wie das Bild darunter aussieht ist es nicht ein Schlitz sondern viele, letztlich also nichts anderes als ein Gitter, das in das Präparat abgebildet wird. Wie beim Apotom. Laut Begleittext arbeitet die Kamera als 'confocal diaphragm'. Also wird wohl das Licht außerhalb der Streifen verworfen, wieder wie beim Apotom. Ich könnte mir vorstellen das der Grund für die ungleiche Bezeichung (konfokal oder nicht) mehr in den typischen Präparaten liegt. Denn konfokal ist so ein Viele-Streifen-System eigentlich nur, wenn es wenig Streuung im Präparat gibt. Also bei Oberflächen ok (bei denen ist das Gitter auf dem Detektor scharf), nicht aber bei 3D Objekten wie Zellen (wo das Gitter auf dem Detekor verrauscht ist). Aber das ist zunächst mal nur ein Erklärungsversuch meinerseits. d65sag's mir 11:26, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Also für mich ist das Axio CSM 700 klar confocal, da die Auslesung der CCD-Kamera dem klassischen Pinhole entspricht. Beim Apotom wird das Bild erst berechnet und geht mehr in die Richtung SIM (Structured Illumination Microscope). Siehe auch hier. MfG--Krib (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Schon richtig, da wird berechnet. (Beim CSM700 bestimmt auch, und wenn es nur stitching ist.) Aber meine Frage der Konfokalität bezieht sich ohnehin auf die Rohbilder bzw. den Strahlengang. Ist der konfokal oder nicht? Ich erkenne da bisher vom mikroskopischen Aufbau her keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden. Ein möglicher Unterschied könnte zB beim CSM 700 weniger Schlitze und mehr Blech in der Schlitzblende sein, um ein nicht-konfokales Übersprechen zum benachbarten Spalt zu vermeiden. Aber das ist halt leider nicht erklärt, in den online gestellten Unterlagen. d65sag's mir 13:30, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich denke da die Sache mit dem CSM 700 unklar ist lassen wir es einfach weg (habe auch nichts mehr gefunden zum CSM 700). MfG--Krib (Diskussion) 16:50, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich hatte noch eine Anfrage bei Zeiss laufen, die war aber leider wenig ergiebig. Ich habe jetzt doch mal einen entsprechenden Absatz mit eingefügt. Wäre schade, wenn dieser Ansatz nicht erwähnt wird. Von der Technik bleibt es leider im unbestimmten, jedenfalls ungenauer als mir lieb ist. d65sag's mir 21:53, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Konfokalmikroskop - 2 (Krib)

message: * Detektion nur in der Fokusebene ist mMn nicht ganz korrekt, da es sich um eine Detektionsvolumen handelt. Vorschlag: Im Detektionsstrahlengang ist eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht, die das detektierte Licht auf ein kleines Volumen um die Schärfeebene beschränkt (Detektionsvolumen im Bereich von einem Femtoliter). Dadurch können optische Schnitte angelegt werden, die nur Licht aus einer schmalen Schicht enthalten (Dicke um 1 µm), wodurch einen hoher Kontrast erzielt wird.
:::Mja, da kommen sich jetzt die unterschiedlichen Verwendungen von Begriffen in verschiedenen Disziplinen in die Quere. Schärfeebene meint ja nicht eine Ebene (Mathematik) sondern den Tiefenbereich der scharf dargestellt ist. Auch von einer Ebene (Geographie) wird man nicht erwarten, dass sie zweidimensional ist. In einem Fachbuch heißt es z.B. "Von außerhalb des Fokus stammende Lichtstrahlen werden durch die Detektionsblende zurück gehalten". Der verlinkte Artikel Schärfeebene hilft da eher nicht weiter, auch da er nur Fotografie erwähnt. Das es sich um Detektionsvolumen handelt ist aber natürlich ein richtiger Einwand, dass sollte klar werden. Ich habe folgendes ergänzt: "... so dass nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt des anregenden Lichts zum Detektor gelangt.". Meinst Du das macht es deutlich? Ein konkretes Volumen ist hier glaube ich nicht gut, denn das hängt ja von NA und Pinhole-Durchmesser ab. d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke so passt es. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: ok, beides geändert d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Krib, vielen Dank für Deine Korrekturen im Artikel und die Anmerkungen hier. Ich werde mich alsbald drum kümmern. Ich hatte gerade noch einiges im Geschichtsteil zu tun, das ich fertig kriegen wollte (noch eine Quelle fertig ausschlachten), bin aber fast durch damit. Gruß d65sag's mir 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Einleitung

message: * Beim folgenden Satz: Als Detektoren werden in kommerziellen Geräten Photomultiplier (PMTs) und bei Laboraufbauten manchmal auch Avalanche-Photodioden (APDs) eingesetzt.[1] - finde ich die Aussage bei Laboraufbauten manchmal auch nicht zutreffend, da von Zeiss (Confocor3 => S.13]) und Leica (SP5 => S.18-19) APDs auch kommerziell angeboten werden. Evtl. besser: Als Detektoren werden in kommerziellen Geräten vorwiegend Photomultiplier (PMTs) und für spezielle Anwendungen manchmal auch Avalanche-Photodioden (APDs) eingesetzt.
:MfG--Krib (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Yup, da war die Quelle wohl etwas einseitig. Ich hab die neuen Hybriddetektoren gleich mit eingebaut.d65sag's mir 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier sollten wir Leica nicht alle Lorbeeren zukommen lassen, da HPDs erstens von Hamamatsu  stammen und auch von anderen Herstellern in ihren Detektoren zu Einsatz kommen (Becker & Hickl oder PicoQuant). MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise! d65sag's mir 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: erledigt.d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

text: MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Da kann ich leider nicht folgen. Welchen Artikel meinst Du? CLSM ist ein redirect auf Konfokalmikroskop d65sag's mir 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja hier hatte ich Laser-Scanning-Mikroskop im Kopf, aber der ist in der Tat dürftig. Aber der Klammerwald sollte noch irgendwie entschärft werden. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenn ich richtig vermute meinst Du nicht-konfokale Laserscanningmikroskope, oder? Die würde ich artikelmäßig bei Flying-Spot-Mikroskop verorten.  Laser-Scanning-Mikroskop ist ja als reiner Übersichtsartikel angelegt, von daher darf sich der m.E. ruhig kurz fassen. (Ich hab ihn aber auch weitgehend geschrieben und von daher womöglich nicht den neutralen Blick). Klammerwald lässt sich sicher abstellen, mach ich sobald ich wieder zur Artikelarbeit komme (zusammen mit den noch dicht durchgegangenen Punkten unten). d65sag's mir 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also mal abgesehen von NDD für 2PE fällt mir erstmal kein nicht-konfokales LSM ein und im Artikel Laser-Scanning-Mikroskop sind alle Varianten CLSMs außer Je nach Abgrenzung des Begriffs „Laser-Scanning-Mikroskop“ können... ;) MfG--Krib (Diskussion) 14:14, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Lassen wir die 'abgegrenzten' mal beiseite, die gehören da mE eh nicht rein (aber jemand wollte sie drin haben). Hat ein STED ein Pinhole? ich weiß es nicht. Solange der Donut nicht in 3D drum rum geht wahrscheinlich schon. Multiphotonen hast Du ja schon erwähnt. Aber zum Beispiel auch das erste LSM von Zeiss war nicht konfokal, sondern eben ein "Flying-Spot". Nur ein Punkt wird beleuchtet, dadurch entsteht weniger Streulicht als wenn das ganze Präp beleuchtet wird. Aber es ist sicher nicht ohne Grund, dass die Dinger von clsms verdrängt wurden. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Meines Wissens wird bei STED auch ein Pinhole verwendet und wie du schon sagtest, der Donut wirkt nur in x-y und die z-Auflösung verbessert sich nicht => siehe z.B. hier. MfG--Krib (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Das konfokale Laser-Scanning-Mikroskop (Punktscanner)

message: * Neben dem Auflösungsvermögen des verwendeten Objektivs (genauer: seiner numerischen Apertur) bestimmt der Durchmesser der Lochlende die Tiefenschärfe und damit die „Dicke“ des optischen Schnittes - Hier wird der Begriff Tiefenschärfe erstmalig erwähnt (evtl. wiki-link auf Abbildungstiefe) und genaugenommen bezieht sich die Aussage nur auf das Detektionsvolumen. Für die "Dicke" des optischen Schnitts ist aber auch das Anregungsvolumen entscheident, welches maßgeblich (wie auch das Detektionsvolumen) durch die verwendete Wellenlänge bestimmt wird. (wird zwar später erwähnt ...da der Durchmesser des Beugungsscheibchens linear von der Wellenlänge abhängt. - aber nicht nur der Durchmesser, sondern auch die Ausdehnung in z-Richtung). Die "Dicke" des optischen Schnitts ist immer eine Kombi aus Anregungs- und Detektionsvolumen.  
:MfG--Krib (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Verlinkung ist ne gute Idee, erledigt. Was das Anregungsvolumen betrifft: Das ist ja beim konfokalen ein doppelter Lichtkegel, siehe :File:MultiPhotonExcitation-Fig5-doi10.1186slash1475-925X-5-36.JPEG, dass hört ja nach oben und unten nicht auf (wie man feststellt, wenn man das Pinhole öffnet) von daher würde ich mal behaupten wollen, dass das für die Schnittdicke keine Rolle spielt (im Gegensatz zur Multiphotonenmikroskopie). Anders ist es bei der xy-Auflösung, da spielt es schon eine Rolle. Die Wellenlänge habe ich ergänzt. d65sag's mir 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich war da in Gedanken ein wenig weiter und ja du hast natürlich recht, ohne Pinhole gibts Streulicht von ober und unterhalb der Fokalebene. (Wenn man aber ein Pinholegröße für z.B. Rot wählt und mit Blau anregt, so wird das Anregungsvolumen die entscheidene Größe und die Auflösung verbessert sich, Volumen wird kleiner aber man bekommt halt ein paar Beugungsstrukturen der PSF mit in die Detektion). Ich denke aber so passt es! MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Vom Präparat zum Detektor

message: * Durch die Aufnahme mehrerer Bilder wird nicht das statistische Rauschen in den elektronischen Komponenten reduziert (das bleibt immer gleich), sondern das Rauschen/Untergrund im Summenbild wird dadurch reduziert. Weiterhin stört mich bei den 3D-Darstellungen, das das Koordinatensystem vor bzw. auf den eigentlichen Bildern liegt, müsste dahinter sein!
:MfG--Krib (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Formulierung geändert. Besser so? Zu den Bildern: Die Balken der Box sind eigentlich auch dahinter. Da aber der Kern transparent dargestellt ist hauen die nach vorne durch. Ich sehe das Problem, muss mal schauen, ob ich es in der 3D-Software lösen kann, vielleicht kann ich die Box dunkler machen. Oder die Transparenz absenken, mal sehen. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier wäre auch eine Achsenangabe zu empfehlen, damit klar wird von welcher Seite man aufs Objekt blickt (sehr schön ist hier die größere Ausdehnung des konfokalen Volumens in z-Richtung zu erkennen, was die seitliche Ansicht unschärfer erscheinen lässt, sollte evtl. im Artikel an geeigneter Stelle noch deutlicher herausgearbeitet werden). MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Neue Bilder sind online. So richtig konnte ich das Problem nicht lösen, ich hab die Box jetzt dunkler und damit weniger auffällig gemacht und mit der Perspektive ein wenig getrickst. Dadurch sieht man die Box nicht mehr durchscheinen. d65sag's mir 22:19, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Besonderheiten der Aufnahme

message: * Hier fehlen mir noch die Systeme mit Proben- oder Objektiv-Scanning, sind zwar langsam, haben aber für spezielle Anwendungen ihre Berechtigung bzw. Laser-Scanning od. Spinning-Disk ist nicht immer notwendig (z.B. Einzelmolekülfluoreszenzspektroskopie, Fluoreszenzkorrelationsspektroskopie od. Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie). Die LSMs sind in der Regel für diese Anwendungen nicht sensitiv genug (zuviel Licht der Detektion geht in den Scanneinheiten verloren) und Es gibt auch kommerzielle Angebote von Konfokalmikroskopen mit Piezo-Proben/Objektiv-Scannern (u.a. DynaMyc von Horiba, Alba-FCS von ISS oder MT200 von PicoQuant)
:MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nach reiflicher Überlegung und Recherche/Rücksprache tlw. Rückzug: Die klassischen LSMs sind durchaus sensitiv für die oben genannten Anwendungen, aber ein Laser/Strahl-Scanner ist dabei durchaus entbehrlich, da FCS stationär an einem Punkt betrieben wird und bei der Single-Molekül-Detection aufgrund der geringen Anzahl von detektierbaren Photonen, ein schnelles Scannen ehr hinderlich ist. (Verluste durch die zusätzlichen Linsen und Spiegel im LSM können aber durchaus die Sensitivität der Detektion reduzieren und beim Laser-Scannen kann/kommt es am Rand des Scannbereichs zu einer Veränderung/Vergrößerung des Fokus => störend bei FCS, da das Volumen mit Größe und Form in die Berechnung eingeht). Also man sollte aber ruhig erwähnen, das "Konfokalmikroskop" nicht immer gleich LSM oder Spinning-Disk ist! MfG--Krib (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das stage- und Objektiv-Scanning Systeme noch im Einsatz sind war mir gar nicht bewusst, ich dachte die sind nur noch von historischem Interesse. Ich werde die von Dir genannten Links mal durchgehen und schauen was ich da finde. Freu mich drauf. FCS etc. soll auf jeden Fall noch rein, bin mir noch nicht sicher ob unter "verwandte Techniken" oder als Anwendung bei den Punktscannern. d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe deine Erweiterungen gesehen, frage mich aber warum das Alba-FCS von ISS in den Refs keine Erwähnung findet? Wie der Produktname schon anzeigt, wurde es ja anscheinend für FCS konzipiert (ja es gibt auch eine Laser-Scanning-Option , aber ich denke das ist der Tatsache geschuldet, dass man ein System immer auch für mehrere Anwendungen verwenden will bzw. so besser verkaufen kann). Ich würde auch den folgenden Satz leicht umformulieren: Bei FCS wird die Fluoreszenzintensität im detektierten Volumen über längere Zeit an einem Punkt gemessen, so dass hier auch konfokale Mikroskope ganz ohne Rastervorrichtung eingesetzt werden können, wobei aber für die mögliche gleichzeitige Nutzung der Mikroskope für andere Anwendungen meist nicht darauf verzichtet wird. [Ref: ISS+PicoQuant] MfG--Krib (Diskussion) 23:37, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo Krib, das Alba habe ich weggelassen, weil ich aus den infos auf der Website bezüglich Scanvorrichtung nicht schlau geworden bin. Da steht nur "Computer-controlled XYZ microscope stage", aber den hat mein olles Fluoreszenzmikroskop auch, für multi-position-timelaps oder zum aufnehmen einer Multiwell-Schale oder auch einfach um eine bestimmte Stelle reproduzierbar anfahren zu können. Es wird aus der Alba-Beschreibung erst mal nicht klar, ob der x-y-Tisch zum Scannen verwendet werden kann. Dass bei 'Data Acquisition Modes' nichts von Scannen steht spricht eher dagegen. Auf der zweiten web page, die Du jetzt verlinkt hast (wo der Tisch beschrieben ist), ist es allerdings geklärt, dann kann es noch mit dazu. Bezüglich des Formulierungsvorschlags: 'meist' impliziert eine Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse, die ich nicht habe, auch eine Quelle die so was sagen würde kenne ich nicht. Ich geh aber noch mal drüber und schaue ob mir eine passende Formulierung mit weniger Implikationen einfällt. Gruß d65sag's mir 10:08, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo Dietzel65, so wie es jetzt im Artikel steht geht es aber auch nicht, denn es impliziert wer FCS macht, hat kein Scanning bzw. kauft ein Mic ohne. Die Ref (PicoQuant) sagt auch nichts über den wirklichen Einsatz der Systeme beim Anwender bzw. ob Kunden reine Nicht-Scanning-Systeme kaufen. MMn ist wenigstens das Wort ...werden können. zwingend notwendig. MfG--Krib (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Schön dass Du es selbst gefixt hast, bin eine Weile nicht dazu gekommen. d65sag's mir 19:10, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Verwandte Verfahren

message: Zum Abschnitt Andromeda: Scheibe mit Hohlspiegeln:
* Die Angabe des Markennamens Andromeda ist für mich zuviel product placement und entbehrlich.
:::Je nun, das Ding heißt halt so, genauso wie die Mikrolinsenscheibe Yokogawa Spinning Disk heißt. Aber beides muss nicht in den Überschriften stehen. Findest Du es so wie es jetzt geändert ist ok? d65sag's mir 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ist mir beim lesen halt aufgestoßen ;) - so passts :) - MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab mir den Prospekt jetzt mal angeschaut. Ich frage mich warum das System confocal ist, ein Apotom aber nicht. Beide sind ja mit Streifenbeleuchtung. Mal sehen was ich dazu noch rausfinde. d65sag's mir 20:12, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also wenn ich es richtig verstanden habe, so ist beim Axio CSM 700 je eine Schlitzblende confocal in der Beleuchtung und der Detektion, wobei diese in der Detektion digital realisiert wird (vermutlich wird nur je eine Zeile pro Frame der CCD ausgelesen, CCD-Chip am Ort wo sonst das Pinhole ist) aber beim Apotom gibt es nur eine Gitter in der Beleuchtung und aus mehreren Bildern mit in x-y verschobenem Gitter wird ein Bild berechnet, was dem eines typischen confocalen entspricht. Das Gitter wird scharf in die Fokusebene abgebildet und aus der Tatsache, das die Gitterstrucktur bzw. Streifen nur in dieser Ebene zusehen ist/sind bzw. wirken, können so anscheinend die eigentlichen Struckturen der Probe in der Fokusebene berechnet werden (siehe auch hier S. 11). MfG--Krib (Diskussion) 00:20, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In der Broschüre des CSM 700 heißt es auf Seite 4 "Slit Mask" und so wie das Bild darunter aussieht ist es nicht ein Schlitz sondern viele, letztlich also nichts anderes als ein Gitter, das in das Präparat abgebildet wird. Wie beim Apotom. Laut Begleittext arbeitet die Kamera als 'confocal diaphragm'. Also wird wohl das Licht außerhalb der Streifen verworfen, wieder wie beim Apotom. Ich könnte mir vorstellen das der Grund für die ungleiche Bezeichung (konfokal oder nicht) mehr in den typischen Präparaten liegt. Denn konfokal ist so ein Viele-Streifen-System eigentlich nur, wenn es wenig Streuung im Präparat gibt. Also bei Oberflächen ok (bei denen ist das Gitter auf dem Detektor scharf), nicht aber bei 3D Objekten wie Zellen (wo das Gitter auf dem Detekor verrauscht ist). Aber das ist zunächst mal nur ein Erklärungsversuch meinerseits. d65sag's mir 11:26, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Also für mich ist das Axio CSM 700 klar confocal, da die Auslesung der CCD-Kamera dem klassischen Pinhole entspricht. Beim Apotom wird das Bild erst berechnet und geht mehr in die Richtung SIM (Structured Illumination Microscope). Siehe auch hier. MfG--Krib (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Schon richtig, da wird berechnet. (Beim CSM700 bestimmt auch, und wenn es nur stitching ist.) Aber meine Frage der Konfokalität bezieht sich ohnehin auf die Rohbilder bzw. den Strahlengang. Ist der konfokal oder nicht? Ich erkenne da bisher vom mikroskopischen Aufbau her keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden. Ein möglicher Unterschied könnte zB beim CSM 700 weniger Schlitze und mehr Blech in der Schlitzblende sein, um ein nicht-konfokales Übersprechen zum benachbarten Spalt zu vermeiden. Aber das ist halt leider nicht erklärt, in den online gestellten Unterlagen. d65sag's mir 13:30, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich denke da die Sache mit dem CSM 700 unklar ist lassen wir es einfach weg (habe auch nichts mehr gefunden zum CSM 700). MfG--Krib (Diskussion) 16:50, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich hatte noch eine Anfrage bei Zeiss laufen, die war aber leider wenig ergiebig. Ich habe jetzt doch mal einen entsprechenden Absatz mit eingefügt. Wäre schade, wenn dieser Ansatz nicht erwähnt wird. Von der Technik bleibt es leider im unbestimmten, jedenfalls ungenauer als mir lieb ist. d65sag's mir 21:53, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Sonstiges

message: Vielen Dank für die Hinweis auf dieses Review. Hab leider nicht zu viel Zeit, und verabschiede mich morgen in die Weihnachtsferien, kann euch also in den nächsten zwei Wochen keine (mehr oder auch weniger klugen) Vorschläge geben. Bin den Artikel grade mal durchgeflogen. Die detailierte Auflistung und Erklärung des Strahlenganges finde ich sehr gut, habe ich so noch nirgends gefunden. "Neuere" vs "Ältere" Modelle/Methoden find ich vielleicht etwas ungeschickt, ich sehe es vielleicht eher so, dass das verschiedene Ansätze sind, jede mit Vor- und Nachteilen. Zum Beispiel das Problem mit dem dichroitischen Spiegel (z.B. Zeis): Für (fast) jede Excitation/Emission-Kombination (beim Beobachten von mehreren Floureszenzfarbstoffen) braucht man einen Extra-Spiegel (teuer), bei manchen Kombinationen muss man während des Scannens zwischen verschiedenen Spiegeln umschalten (das dauert, dadurch man kann keine bewegten Objekte beobachten), dafür ist das System sehr lichtstark. Dem gegenüber das System von Leica ("AOBS"), (hab nie verstanden wie das nun genau funktioniert, vielleicht könnte das ja einen eigenen Artikel bekommen? ;) ), muss man nix wechseln, man kann alles gleichzeitig beobachten, nur ist es nicht so lichtstark.
Auch steht nirgends erwähnt (ich habs beim schnelllesen nicht gefunden) das bei geschlossenem Pinhole die Lichtstärke extrem reduziert ist. Ok, trivial, wenn man darüber nachdenkt, aber ich denk schon, es sollte irgendwo erläutert werden, zum Beispiel an deinem Beispielbild, dass da die Detektorsensitivität im Konfokal-Modus (10x-100x?) stärker eingestellt ist als mit offenem Pinhole.
Zum Spinning-Disk kann ich nix sagen, noch nie inner Hand gehabt ;)
Die Überschrift "Kommerzielle Geräte" find ich etws seltsam, gibts auch "Nicht-Kommerzielle Geräte"? Vielleicht "Hersteller"? Oder den Absatz ganz streichen, ich mein, das steht eh nur drin, dass alle großen Hersteller überraschender Weise entsprechende Hardware anbieten  ;) .
Der erste Punkt in "Verwandte Verfahren" stellt eigentlich eher spezielle Anwendungen satt verwandtes dar. 
Der letzte "Satz" in "Neuentwicklungen mit Nipkow-Scheibe" steht etwas verloren da ;) .
Soweit meine Rumkrittellei auf die Schelle, ich wünsch euch
frohe Weihnachten und liebe Grüße  --Hareinhardt (Diskussion) 18:01, 21. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Sonstiges II

message: Wie es jetzt in der Einleitung steht ist mMn unverständlich. Ich würde eine einfachere Version vorschlagen um uns nicht mit dem Begriffswirrwar zu verzetteln. Weiterhin tendiere ich zu dem Vorschlag von Gerbil, den Begriff Pinhole in der Einleitung erstmal weg zu lassen, da jeder was mit dem Begriff Lochblende anfangen kann (wenn nicht verlinkt) und der Profi sich bewusst ist, das damit das Pinhole gemeint ist (Erklärung ja dann später im Text).
* Im Strahlengang des detektierten Lichts ist eine Lochblende angebracht, die größtenteils das Licht von außerhalb der Fokusebene blockiert. So gelangt nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt zum Detektor, so dass optische Schnittbilder mit hohem Kontrast erzeugt werden, die fast nur Licht aus einer schmalen Schicht um die jeweilige Fokusebene enthalten.
MfG --Krib (Diskussion) 22:05, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Deine Variante passt :), aber du musst meine Variante nicht richtig verstanden haben (Tiefenschärfe/Schärfentiefe kommt bei mir nicht vor!). Und ich schrieb: die größtenteils das Licht von außerhalb der Fokusebene blockiert. MfG--Krib (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2013 (CET)

text: Wenn man es genau nimmt ist das in der Tat nicht ganz korrekt! Die pinken Strahlen müssten leicht divergent verlaufen, was aber mMn zu einer sehr unübersichtlichen Grafik führen würde. Mal sehen was Dietzel65 meint. MfG--Krib (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bei einem klassischen (160 mm-) Strahlengang gäbe es keinen parallelen Strahlengang hinterm Objektiv, das Präparat ist nicht im Fokuspunkt der Linse. Hier sind wir aber im Unendlich-Bereich, also haben wir auch parallelen Strahlengang, also müsste das Präparat im Fokuspunkt liegen (hab ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht). Wenn Strahlen dann von unterhalb des Fokuspunktes kommen, dann müssten die beiden (pinken) Strahlen im Unendlich-Raum aufeinander zulaufen, oder? d65sag's mir 19:26, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich präzisiere meine Aussage: Von der Probe aus gesehen müssen die pinken Strahlen natürlich zum Detektor hin leicht konvergieren (mein festgebrantes Schema im Kopf ist halt immer das inverse Mic und daher hab ich von oben nach unten gedacht beim divergieren), evtl. lässt sich das in der Graphik ja leicht andeuten (im Objektiv für die pinken Strahlen eine leicht größere Apertur wählen, an der Tubuslinse so lassen) ?! MfG--Krib (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: ok, wenn wir uns einig sind werde ich bei Gelegenheit ein korrigiertes Bild hochladen. Kann evtl. ein paar Tage dauern, bin gerade im RL ziemlich beschäftigt. Danke an Butts für das aufmerksame anschauen! d65sag's mir 09:54, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: erledigt. d65sag's mir 12:38, 9. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung: Pinhole/Schärfeebene/Tiefenschärfe/Fokusebene