Diskussion:Pallywood/Archiv/1

message: Dank an Henry für die Rückverschiebung! Da mein letzter Beitrag dadurch in die Versionsgeschichte verschwunden ist, setze ich ihn noch einmal hierher, 
Da ich mich gestern anderweitig verzettelt hatte, konnte ich mich an der neu entfachten Kontroverse nicht beteiligen, aber einige andere, besonders Amberg und Jossi, haben bereits gesagt, was auch ich zu Bedenken hätte geben wollen. Wenn es richtig ist, und nach meiner Meinung ist es richtig, daß der Artikel Bedeutung, Geschichte und Verbreitung des Begriffs darzustellen, aber kein eigenes Urteil über seine sachliche Berechtigung vorzugeben hat, dann kann man aber trotzdem prüfen, ob die bisherige Darstellung in dieser Hinsicht zu viel des Guten tut und die darzustellende Meinung tatsächlich in den Bereich des Unhaltbaren und Abwegigen verschiebt. 
Kritisiert wurde einerseits der Gebrauch des Konjunktivs, allerdings von denen, die ihre bereits feststehende Meinung über die Fakten auch vom Artikel vertreten sehen wollen. Der Konjunktiv ist, wie schon entgegnet wurde, ein adäquates Mittel, eine fremde Aussage wiederzugeben und dabei zugleich ihre Urteilspersktive als eine fremde kenntlich zu machen, ohne sie daruch auch schon als abwegig oder falsch auszugeben. Ich finde ihn in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht über Gebühr strapaziert. Kritisiert bzw. durch alternative Formulierungen ersetzt wurde andererseits das von mir eingebrachte Wort "angeblich", und da stimme ich der Kritik zu: diese Formulierung drückt eher Zweifel als neutrale Distanzierung aus und sollte besser vermieden werden.
Die letzte auf meinem Vorschlag beruhende und jetzt wiederhergestellte Version lautet:
*Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine angeblich mit Mitteln der Fälschung operierende Bild- und Filmberichterstattung, bei der von palästinenischer Seite israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht worden seien, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
Amurtiger hatte als "Tacheles", mit dem Zusatz "ich erwarte entschärfender Konjunktive" eingebracht:
*Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine einseitig propalästinensische Bild- und Filmberichterstattung, welche israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vortäuscht, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
Der Konjunktiv "vortäusche" erscheint mir hier tatsächlich zwingend geboten, und auch die Formulierung "einseitig propalästinensisch" scheint mir zu allgemein, weil es um mehr als die einseitige Wiedergabe von Fakten, nämlich um deren Vortäuschung mit den Mitteln der Fälschung geht. Nach verschiedenen Reverts und Änderungen hatten Jossi und Orientalist zuletzt noch folgende Fassung zwischen sich ausgeboxt:
*Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der nach Auffassung derjenigen, die dieses Schlagwort verwenden, von palästinenischer Seite israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht werden, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
Die Formulierung "nach Auffassung derjenigen" usw ist ziemlich wurstig, hat aber gegenüber meinem "angeblich" den Vorteil, daß eine "Auffassung" immer noch etwas diskutabler wirkt als ein bloß "angeblicher" Sachverhalt. Sie kann zudem vom Gebrauch des Konjunktivs entlasten, sofern man den überhaupt als problematisch empfindet. Allerdings ist durch den Wegfall der "Mittel der Fälschung" die Charakterisierung dieser Berichterstattung noch blasser und unkonkreter als schon in der Ausgangsversion. Mein eigener Vorschlag zur Vermeidung des "angeblich" und mit ein paar weiteren kleineren Besserungen und Entschlackungen wäre:
*Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
Im übrigen stimme ich Shmuel zu, daß endloses Feilen in der Wikipedia im ANR vorgesehen ist und der Artikel auch in einer der aktuell diskutierten Versionen längst wieder dorthin zuückverschoben werden könnte. --Otfried Lieberknecht 13:10, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Deinen aktuellen Vorschlag finde ich besser, weil er in prägnanterer Form das Wesentliche ausdrückt. Die Fassung, die momentan im Artikel steht, ist in der Tat etwas zu sehr in sich verknotet. --Jossi 15:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Auch dafür, würde allerdings "Grausamkeiten und Verbrechen" oder "Übergriffe und Verbrechen" vorziehen; das erspart die Diskussion, ob die Szenen, wenn sie nicht gestellt wären, als Verbrechen im juristischen Sinne zu werten wären. --Amberg 15:33, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Also "Grausamkeiten" geht enzyklopädisch gar nicht. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 16:13, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Übergriffe und Verbrechen" finde ich sehr gut. --Otfried Lieberknecht 16:20, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: +1 --Jossi 17:57, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Klar dagegen. Verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Man soll das Wort "Verbrechen" benutzen, um der Diskussion zu entgehen, ob es sich um Verbrechen handelt? Ich schlage die Formulierung "die angeblichen Verfehlungen" vor.--bennsenson 14:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Ach nein, jetzt bitte, bitte nicht. Erst gibt's Leute, die den Artikel hier als anti-palästinensische Greuelpropaganda abtun wollen und mit ihrem Löschantrag (unverständlicherweise) durchkommen, und jetzt soll er weil zu weichgespült schon wieder gelöscht werden. Ja mei, ich würd's auch gern schärfer formulieren, aber bitte, laßt uns das ohne LA-Drohungen diskutieren und per möglichst großem Konsens erzielen. Sonst feiern die Leute, die mit der Löschung durchkamen doch nur heimlich und alle anderen eher Unbeteiligten geben entnervt auf, weil wir hier ein wunderbares Beispiel für Diskussionsunfähigkeit bieten. So weit muß es doch nicht kommen - bei aller verständlichen emotionalen Involvierung! (Wenn ich könnte, würde ich mir auch so ein Babel auf die Seite pinnen...) --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 18:32, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Was vielleicht noch gemacht werden sollte: Wir unterstellen im Moment noch, unabsichtlich als Folge der Quellenlage, einen Grad an politisch gewollter oder gar gesteuerter Organisation der "Fehlinformanten". Das die Falschinfos möglicherweise aber eher wirtschaftlich motiviert sind fehlt. Reisserische Information über Gewalt und menschliches Leid verkaufen sich aller Wahrscheinlichkeit nach besser. Sollte also irgendwann eine Quelle auftauchen die einen Zusammenhang zwischen Pallywood und der Bezahlung für diverse Filmbeiträge herstellt, sollte man das dazunehmen um die im Moment noch rein politische Komponente etwas zu relativieren.Alexpl 21:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Niemand hindert dich daran, dir so einen Babelbaustein auf deine Benutzerseite zu pappen. Aber zur Kenntnisnahme sei noch einmal darauf hingewiesen, dass von "antipalästinensischer Greuelpropaganda" nicht die Rede war und die Existenz inszenierter Videos keineswegs bestritten wurde. Das sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, dass die Rede von Pallywood durchweg propagandistisch ist - in all den Beispielen aus der Presse bis hin zur Verwendung hier. MfG --Lixo 10:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: @Orientalist: Ich hatte die Frage der Einleitung eigentlich noch einmal aufgegriffen, um Deinen Einwänden ein Stück weit Rechnung zu tragen. Bist Du denn nicht der Meinung, daß mein letztere Vorschlag gegenüber der aktuellen Version schon einmal eine Verbesserung wäre, wenn sie auch Deine Sicht der Dinge noch nicht als faktische wiedergibt? Oder würdest Du das für den Vorschlag eins drüber gelten lassen? Und was die Faktizität angeht, möchte ich doch zu bedenken geben, daß es sich um ein Schlagwort handelt, das in einem aktuellen Konflikt einen Vorwurf ausspricht. Das ist nicht wie die Kriegsschuldfrage in den Weltkriegen, in der wir uns auf einen langwierigen Prozess wissenschaftlicher, politischer und populärer Urteilsbildung beziehen können; und da reicht auch die persönliche Erfahrung einzelner Mitarbeiter vor Ort nicht aus, um aus der Beobachtung, daß Jugendliche sich auf der Straße den Journalisten als Steinewerfer anbieten, schon den wesentlich weiter gehenden Vorwurf, den der Begriff "Pallywood" mit Bezug auf (auch) konkrete vergangene Einzelfälle meint, als enzyklopädische Tatsache zu formulieren. Ich kann nur immer wieder betonen, was auch andere schon gesagt haben: ein Schlagwort wie dieses, das in manchen Foren dazu dient, palästinensisches Zeugnis von diesem Konflikt a priori als propagandistisches Schmierentheater hinzustellen, ist in seinem Schlagwortcharakter darzustellen, aber kein geeignetes Lemma, um in die Klärung der mit diesem Schlagwort angesprochenen oder behaupteten Sachverhalte einzusteigen. --Otfried Lieberknecht 07:53, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vollinhaltliche Zustimmung. -- Arne List 09:41, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Otfried Lieberknecht: kannst Du mal dem müde gewordenen Leser den Stellenwert des Pallywood - Babelsteins aus arabischen Reihen erklären? Mir brauchst Du es nicht zu tun. Ich bin ganz im Bilde.--Orientalist 10:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: @Amberg: Du musst etwas missverstanden haben. Ich weiß, was Quellen sind und dass ein Babelbaustein keine ist. Meine Frage (nicht an Dich) hast Du nicht verstanden: es geht (nochmals) darum, den Stellenwert eines solchen Bausteines, der in den arabischsprachigen Medien vorliegt, zu bestimmen. Klarer: wenn dort eine solch ablehnende Haltung gegen "Pallywood" belegbar ist, dann wird dies seine Gründe haben. Und es bedarf nicht so viel Wortakrobatik - wie sie hier betrieben wird. --Orientalist 17:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Nein in den von Dir genannten Formulierungen wird nur beschrieben, wie die Sicht der Kritiker ist, die das Wort Pallywood benutzen. Dass es sich beim Dargestellten (ob nun realitätsnahe Fälschung oder Realität) um Verbrechen handelt, wird hingegen fälschlicherweise impliziert. Deshalb ist das nicht neutral.--bennsenson 18:08, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, man muss den Begriff hier im Satzzusammenhang betrachten: „bei der Palästinenser ... israelische ... Verbrechen ... vorgetäuscht haben sollen“ besagt nicht, dass Israel Verbrechen begangen hat, sondern dass der Begriff „Pallywood“ die Aussage impliziert, Palästinenser würden israelische Verbrechen vortäuschen. Anders ausgedrückt: wenn von palästinensischer Seite ein bestimmter Eindruck geschaffen werden sollte, dann der Eindruck, Israel würde Verbrechen begehen. Ich halte es für einleuchtend, dass, wenn es Fälschungen gegeben hat, diese nicht das Ziel verfolgten, Israel bloße Verfehlungen zu unterstellen, sondern eben Verbrechen. Oder siehst du das anders? (Bitte um Entschuldigung für den komplizierten Satzbau, aber auf diesem verminten Gelände kann man nicht vorsichtig genug sein.) --Jossi 09:40, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Noch einmal zum letzten Satz 

message: Pallywood	اليوزر دة اتخنق من البروباجاندا الاعلامية لفلسطين
Umschrift (auf ägyptisch): il-juser dä itchana' min il-prupaganda il-i'lamiyya li-filastin.
--Orientalist 18:44, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: und damit man nicht im Archiv suchen muß, hier die Übersetzung: "Dieser user hat die Nase voll von der Informationspropaganda für Palästina"--Orientalist 21:34, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gibt's dort auch den Ausdruck "Nase voll"? --Usw. 21:39, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Äquivalenz" es wäre mühsam, das Verb (itchana') des ägyptisch-arabischen hier zu analysieren, ohne sich dabei auf Vorkenntnisse verlassen zu können.--Orientalist 21:46, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wollte nicht die Korrektheit der Übersetzung anzweifeln. Mich hat nur interessiert, ob so ein grotesker Ausdruck tatsächlich noch in anderen Sprachen vorkommt. --Usw. 21:55, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  schon mal was von der Anpassung von Stilebenen in der Übersetzung gehört? Was ist da "grotesk"? Steht im DUDEN....--Orientalist 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Herrjee, ganz ruhig. Wie gesagt, die Übersetzung ist sicher völlig korrekt! Kein Zweifel meinerseits, alles bestens! Grotesk ist lediglich der Ausdruck "Nase voll haben" (den du nicht als grotesk empfinden magst, ok, aber er ist mindestens hübsch bildlich), aber lassen wir's gut sein. Nochmal: das war kein Angriff, Finger von der Shift-Taste. ;-) --Usw. 22:09, 27. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Arabisch-ägyptischer Babelstein 

message: Schön, dass Pallywood wieder existiert! Könnte man aber statt "einer umgangssprachlich-geringschätzigen Kurzform" nicht besser "einer umgangssprachlich, zumeist geringschätzigen Kurzform" schreiben? Schließlich wird "Pally" gar nicht selten einfach als neutrale Abkürzung gebraucht und ist damit nicht nur in geringschätziger Weise in Verwendung. Danke. --Gerhard wien 09:03, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht lässt man es ganz, weil reine Theoriefindung. Die Begriffsdefinition "palästinensisches Hollywood" ist allgemeinverständlich vor dem Hintergrund, dass "Hollywood" ein Begriff ist, der auch in anderen Verschwörungstheorien auftaucht (z.B. Mondlandung). -- Arne List 09:42, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Aber auch "Pally" existiert eben als zumindest herablassende Bezeichnung für Palästinenser (während niemand als "Nolly" oder als "Bolly" bezeichnet wird). Gestumblindi 12:19, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Schon, aber Landes, von dem der Begriff stammt, verwendet es nicht. -- Arne List 17:30, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dass in "Pallywood" eben auch "Pally" zu erkennen ist, ist ja wohl für jedermann offensichtlich, gewiss auch für Landes - ausserdem stammt der Begriff, wie in unserem Artikel dargstellt, nicht von ihm. Beim ersten Auftauchen in einer Usenetgruppe 2002 wird ein Beitrag zitiert, der von "the Pallies" (Plural von Pally) spricht. Das ist doch recht deutlich. Gestumblindi 20:52, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die angebliche Ersterwähnung ist ohnehin Theoriefindung. Ich würde mich an Landes halten, der in der Jerusalem Post auch als Erfinder des Begriffs genannt wird. Das wäre jedenfalls mein Qualitätsanspruch an den Artikel. -- Arne List 22:45, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist an einem zweifelsfrei 2002 geposteten (und dank Google Groups verlinkbaren) Usenet-Beitrag Theoriefindung? Gestumblindi 22:49, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Behauptung, das sei das Erstvorkommen des Wortes. Wer hat das festgestellt, dass dem so sei? Landes? Die Süddeutsche, Jerusalem Post? -- Arne List 07:48, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ob es die Erstverwendung ist (oder es vielleicht eine noch frühere gegeben hat), ist doch hier irrelevant. Es ist die erste nachgewiesene Verwendung, und sie ist früher als die von Landes. --Jossi 09:41, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wer weist nach? -- Arne List 10:19, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe Gestumblindi (drei drüber). --Jossi 11:24, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und was ist mit WP:TF. Da muss man doch langsam mal selber drauf kommen! Ob der vorliegende Foreneintrag eine Erstverwendung ist, lässt sich doch gar nicht nachweisen. Es wird aber im Artikel behauptet. Warum? Weil der Autor des Artikels nichts Älteres gefunden hat und sein Forschungsergebnis nun erstmals in Wikipedia mitteilt?  -- Arne List 12:47, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, Primärquellen im Web sind etwas problematisch, zugegeben. Aber die Existenz des Usenet-Beitrags, dank Google Groups bequem verlinkbar, ist ja für jedermann offensichtlich; er wurde 2002 gepostet, es wäre also einfach falsch zu behaupten, dass der Begriff von Landes mit seinem Film von 2005 geprägt wurde. Primärquelle hin oder her, man kann das nicht ignorieren. Gestumblindi 13:07, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Prägen heißt, dass man einen Begriff einem breiteren Publikum bekannt macht. Der Zufallsfund im Usenet besagt gar nichts, und er ist vorallem weder relevant noch wikipedia-konform. Wäre der Begriff nämlich damals bekannt geworden, dann hätte Landes ihn ja nur aufgegriffen und nicht geprägt. Das hätte man gewusst und dann anders dargestellt. Außerdem ist "palästinensisches Hollywood" oder "Pallywood" nicht so originell, dass nicht mehrere Leute an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten drauf kommen könnten. "Hollywood" ist ja in verschiedenen Verschwörungstheorien ein gängiger Begriff (z.B. Mondlandung). Die Begriffsfindung liegt also auf der Hand. -- Arne List 14:06, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, "ein Wort prägen" (verbum percutere, forger un mot, coniare una parola, to coin a word) ist eine traditionelle Metapher aus dem Bildbereich der Münzprägung und bedeutet seit jeher die Herstellung eines Wortes oder einer Formulierweise, nur sekundär dann auch das in Umlauf Bringen. Wie Landes selbst sein "coining" des Worts Pallywood gemeint hat, ist hier nicht erheblich, der Begriff ist jedenfalls nicht zuerst bei Landes, sondern schon in dem Usenet-Beitrag von 2002 belegt. Wurde alles schon erschöpfend diskutiert, ich finde es allmählich ärgerlich, daß dieses leere Faß ständig neu aufgemacht wird, obwohl für keine der streitenden Parteien irgendetwas dabei herausspringt. --Otfried Lieberknecht 15:22, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, für die Wikipedia würde etwas mehr Seriösität herausspringen, wenn man auf kühne Behauptungen verzichtet, wo und wann ein Begriff zuerst im Usenet aufgetaucht sei. Wer hat das herausgefunden und sich auf welche Weise vergewissert, dass das ein Erstbeleg sei? Der Erstbeleg wird im Artikel ja behauptet, und dafür gibt es keine Quelle. Kann es nicht. Daher ist der Satz reine Theoriefindung und hat im Artikel nichts zu suchen. Es tut mir ja leid, dass ich darauf insistieren muss, aber so ist es nunmal. -- Arne List 15:34, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mit deiner Argumentation müsste man Sätze wie: „Der Begriff erscheint zuerst...“ aus allen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wortgeschichte entfernen. Denn es könnte ja sein, dass es eine frühere Verwendung gibt, die man nur noch nicht gefunden hat, nicht wahr? Aber jetzt mal im Ernst: Es ist wissenschaftslogisch unmöglich, den Beweis für eine Nichtverwendung zu führen. Daraus ergibt sich zwingend, dass „Erstverwendung“ immer nur die Bedeutung „erste bekannte Verwendung“ haben kann. Alles andere wäre völliger Unsinn. Aber wenn es dir solche Bauchschmerzen bereitet, kannst du ja „Erstverwendung“ in „erste bekannte Verwendung“ ändern. --Jossi 15:51, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich habe gerade noch einmal in den Artikel geschaut und festgestellt, dass das, was du kritisierst, da ja gar nicht drinsteht. Von „Erstverwendung“ ist überhaupt nicht die Rede. Es heißt nur: „Der Begriff ... erschien zunächst...“. Zunächst, nicht zuerst oder zum ersten Mal. Damit ist in keiner Weise zum Ausdruck gebracht, dass es die absolut erste Verwendung sein soll. Mannomann... --Jossi 15:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Diesen Diskussionsstil habe ich doch irgendwo schon gehabt....nicht zu toppen: + die darunter stehenden Abschnitte. Trotzdem: er glaubt es bis heute nicht.--Orientalist 16:54, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Zum "Diskussionsstil": ich glaube kaum, dass Maria die Koptin hier etwas zu suchen hat. Zur Sache habe auch ich nichts zu sagen und schweige deshalb. --Amurtiger 17:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Was ist denn deiner Ansicht nach eine „wissenschaftlich haltbare Methode“ zum Nachweis einer Erstverwendung? Wodurch ist definiert, was „eine Rolle spielt“? Wer legt das fest und nach welchen Kriterien? --Jossi 17:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich verstehe schon, was Arne meint: wir haben keine Sekundärquelle, in welcher die Verwendung des Begriffs in einem Usenet-Beitrag von 2002 thematisiert wird. WP:KTF fordert grundsätzlich, dass Wikipedia-Artikel "auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen". Arnes Bedenken sind also durchaus nachvollziehbar. Allerdings stehen wir hier vor dem Problem, dass es gar keine eigentliche Sekundärliteratur zur Begriffsgeschichte von "Pallywood" gibt. Soviel ich weiss, hat noch niemand den Begriff wissenschaftlich untersucht. Der Wikipedia-Artikel kann jedoch nur unter der Bedingung existieren, dass er sich auf die Beschreibung des Begriffs beschränkt. Wenn das nicht möglich ist, muss er wieder gelöscht werden. Insofern betreiben wir hier sowieso durchgehend TF, wenn man so will. WP:KTF hält für solche Fälle aber auch fest: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt (...)"; diese Regelung kommt hier wohl zur Anwendung. Gestumblindi 20:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie ich bereits sagte, geht der Begriff auf Landes zurück, und dieser Umstand ist mehr als hinreichend belegt. Es reicht also, wenn man das darstellt. Wikipedia soll bestehendes Wissen abbilden. -- Arne List 21:07, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: na, Gott sei Dank... die Auffassung "rechtsextremistischer Antiislamimus" ist aus der Welt. Dat hat aber gedauert....--Orientalist 21:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Landes ist nicht der erste, der den Begriff verwendet hat; auch das ist belegt - wenn es auch eine Primärquelle ist. Geht hier aber, wie gesagt, wohl in Ordnung. Gestumblindi 21:11, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist aber ein Zufallsbeleg und für den Artikel irrelevant. -- Arne List 21:43, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Für Dich als jemand, den Sprache und Sprachgeschichte demnach nicht interessieren können, mag das irrelevant sein, aber es wäre nett, wenn Du Deine persönliche Interessenlage als etwas weniger allgemeinverbindlich ansehen könntest. Die Ermittlung des Belegs, der von Benutzer Leverage in den Artikel eingebracht wurde , beruht auf WP:Original Research, das ist das einzige, was man überhaupt zu bedenken geben kann, aber das gilt für die meisten Belege in diesem Artikel und ist durch das Fehlen einschlägiger Sekundärliteratur auch gerechtfertigt. Wir zitieren auch Belege für die Wortverwendung bei Dirk Maxeiner und Esther Shapira und eine kritische Einstufung des Worts als "zynisch" aus einem kanadischen Newsletter, ohne uns darauf berufen zu können, daß diese Belege auch schon in einer Veröffentlichung zur Wortverwendung von "Pallywood" zitiert wurden. Die Richtlinie WP:Original Research räumt ausdrücklich ein, daß bei Fehlen einschlägiger Sekundärliteratur auch auf Primärquellen zurückgegriffen werden darf. Der Usenet-Eintrag von 2002 entstammt einer solchen Primärquelle, wird aber im Artikel lediglich präsentiert als das, was er ist, eben als Beleg für eine frühe Verwendung des Worts 2002. Irgendwelche weitreichenden und als TF zu kritisierenden Schlußfolgerungen werden daraus nicht gezogen außer der einen, daß der Anteil von Richard Landes an der Genese des Wortes etwas vorsichtiger dargestellt wird als von ihm selbst (der in dieser Frage ebenfalls Primärquelle ist), indem nicht behauptet wird, daß Landes den Begriff "geprägt" habe (bzw. in der ursprünglichen Artikelversion: "Der Begriff Pallywood wurde erstmals in dem 2005 erschienen gleichnamigen Kurzfilm des amerikanischen Historikers Richard Landes verwendet" ), sondern nur, daß der Begriff erst 2005 durch das gleichnamiges Video von Richard Landes "allgemeine Bekanntheit" erlangte. Die Formulierungen kann man weiter verbessern, aber den Usenet-Beleg und damit eine erwiesene und wortgeschichtlich relevant Tatsache zu unterschlagen, würde die Qualität des Artikels nicht verbessern, sondern verschlechtern. Und damit gut. Mir ist unerfindlich, warum gerade die unterirdischsten und schon x mal abgehakten Einwände gegen derart marginale Details der Darstellung immer wieder hervorgekramt werden. Ich habe schon viel Zeitverschwendung in der Wikipedia erlebt und selbst getrieben, aber diese Diskussion setzt einen neuen Rekord, auf den ich gerne verzichten könnte. --Otfried Lieberknecht 00:51, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du sagst ja selber, es sei Theoriefindung. Oben werde ich schon für diese Feststellung angefeindet. Nun gut. Natürlich ist Theoriefindung unter gewissen Umständen erlaubt, gerade, wenn es um Offensichtliches geht. Aber: Der Usenet-Eintrag wird herangezogen, um eine Erstverwendung des Begriffes nachzuweisen. Das ist unhaltbar. Das ist nämlich höchstens der Stand der Technik bei demjenigen, der meint, da den Erstbeleg gefunden zu haben. Nehmen wir mal an, wir wären hier nicht bei Wikipedia, sondern dem Wiktionary, also einem Wörterbuch, dann würde ich bei so einer Etymologie ja vielleicht noch Verständnis haben, dass man Belege von anonymen Internet-Kommentatoren ergoogelt und wegen Alters erwähnt. Hier aber sprengt das den Rahmen, denn der anonyme Usenet-Schreiber ist ansonsten völlig uninteressant. Der Begriff wurde von Landes geprägt, und diese Behauptung ist keine Theoriefindung, sondern steht so in der Jerusalem Post. Selbst wenn Landes auf seiner Homepage sagt, der Begriff sei durch ihn eingeführt worden, so ist es keine Theoriefindung, wenn man das so sagt: "Nach eigenen Angaben..." Zu Esther Schapira: Ich halte den Beleg für problematisch, weil so impliziert wird, Schapira sei Anhängerin der Pallywood-Theorie. Sie verwendet den Begriff aber distanzierter. Ich denke, hier ist nicht der Ort, jemandem Verschwörungstheorien unterzujubeln, die er lediglich beschreibt, ohne selber zwingend daran zu glauben. Neutraler wäre es, Schapiras Film als eine Sekundärquelle zu betrachten, die über die Verwendung des Begriffs berichtet. -- Arne List 12:55, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Existenz eines Begriffes darf also erst dann im entsprechenden Wikipedia-Artikel Beachtung finden, wenn er von jemandem verwendet wird, den du interessant genug findest? Ich gebe Otfried recht: Das wird allmählich albern. --Jossi 13:08, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht beachtest du einfach mal WP:KPA. Es geht nicht darum, wen ich interessant finde, sondern was für die Wikipedia unter die Relevanzkriterien fällt. Ein anonymer Usenet-Beitrag sicher nicht. Ich fühle mich durch diesen Beleg im Artikel ehrlich gesagt verschaukelt, weil wenn man darauf klickt, wird man auf eine anonyme antiarabische Meinungsäußerung geleitet. Was soll das? Außerdem wird im Artikel behauptet, dieser anonyme Beitrag sei also die etymologisch nachweisbare Erstverwendung, womit man auch die "Pally"-Theorie stützen kann. Genau das möchte ich aber aus dem Artikel raushalten, weil es eine Wertung ist, die nicht zwingend auf den Begriff selber übertragen werden muss, zumal ja auch Landes in seiner Begrifflichkeit nicht von "Pallys" redet. Etwas anderes wäre es, wenn z.B. Esther Schapira sagen würde, der Begriff kommt von "Pallys". Tut sie aber nicht.  -- Arne List 14:06, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ob in einem Wikipedia-Artikel, dessen Gegenstand ein Wort ist, das erste bekannte Auftreten dieses Wortes (also der Nachweis, dass dieses Wort zumindest ab diesem Zeitpunkt in der Sprache existiert hat), relevant ist oder nicht, darüber ist eigentlich jede Diskussion müßig. Der Link ist der Beleg dafür, weiter nichts. Wenn es dir allerdings in erster Linie darum geht, dass aus WP-Artikeln nicht auf „antiarabische Meinungsäußerungen“ verlinkt werden darf, dann solltest du vielleicht einfach mal WP:NPOV beachten. Mit diesem Beleg die Pally-Theorie zu stützen, ist in einem früheren Stadium der Diskussion versucht worden, aber darüber sind wir längst hinaus. Im Artikel ist jetzt eindeutig klargestellt, dass die Pally-Etymologie nur eine unter mehreren möglichen ist. Von daher sind deine Befürchtungen Glaskugelei. --Jossi 14:52, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: es wird langsam wirklich albern - wie oben schon vermerkt. Daß Pally aus Palästina /Palästinenser abgeleitet wird, dürfte spätestens seit der Existenz des Babelsteines auf der ägyptisch-arabischen WP klar sein. Der user AL versucht es, den Schwerpunkt dieser unfruchtbaren und ad absurdum geführten Disku in die antiarabische (ursprünglich antislamische) Eecke abzuschieben. Seine Beweggründe sind ja klar - für mich seit langem. Sein "background" hat er ja selber öffentlich gemacht. Mehrfach. --Orientalist 15:08, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Pally 

message: *http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E522A31B482904CC285E3B2DAA55275F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html
--Edelseider 21:14, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gehört natürlich in den noch zu schreibenden Artikel Mohammed ad-Durrah (oder wie immer man ihn hier vermutlich schreiben zu haben würde). --Amurtiger 10:24, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Link 

message: Was hier noch fehlt ist die pallywoodistische Berichterstattung zum Thema Jenin, einschließlich eines palästinsischen Lazarus bei einem gefakten begräbnis. Breite Ausführungen im englischen Lemma Jenin, Quellen beim frz Pallywood artikel. Heraus zum ersten Mai! -- Polentario  Ruf! Mich! An!  02:35, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich das richtig, oder handelt es sich hierbei um die Aufnahmen der israelischen Drohnen auf denen 1) keine palästinensischen Kameraleute zu sehen sind und 2) der Zweck der Inszenierung unklar bleibt? Und bei dem wir uns 3) Gedanken machen können, warum wir aus dieser Quelle ausgerechnet diese Aufnahmen sehen können/dürfen/sollen. --Lixo 14:35, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe es in dem Fall ähnlich; zumindest bei Landes wird, soweit ich sehe, die entsprechende Szene, die durch palästinensische Kameraleute gefilmt wäre, überhaupt nicht gezeigt. Davon abgesehen können wir nicht jedes Beispiel ausführlich darstellen, weil wir sonst wirklich völlig von dem Artikel über das Wort wegkämen. Die frz. Wikipedia beschränkt sich auf die Benennung von Beispielen, aber die haben eben auch einen Artikel zum Fall al-Durrah. --Amberg 14:48, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Jenin 

message: Da ich Landes von früher persönlich kenne, habe ihn vor ein paar Tagen kontaktiert und von ihm einige Erläuterungen bekommen, unter anderem zur Chronologie der Wortenstehung. Er schreibt dazu in einer Email vom 30.4. (ich zitiere mit seiner Erlaubnis):
:the term pallywood first occurred to me on october 31, 2003, after seeing the raw footage of talal abu rahmeh in the france2 studios in jerusalem which were full of patently faked scenes. i said to enderlin, "but so much of this seems fake," and he replied, "oh yes, they do it all the time." that's when i realized that a) it was a widespread practice, and b) the western media had no "problem" with using its products. [...] the movie came out at my blog "Second Draft" in feb of 2005, and then got on youtube during the Lebanon war of 2006. i did not know about the earlier 2002 reference, but my reasoning was precisely his: hollywood, bollywood, pallywood. with the pally referring to Palestinian not to the derogatory Pally [...]. 
Außerdem hat er mich darauf hingewiesen, daß er sich hierzu auch in seinem Blog äußert, dort schreibt er: 
:I had the rare privilege to visit Charles Enderlin at France2 studios in Jerusalem in October 2003, and view about 20 minutes of tape from Talal abu Rachmeh’s work of the same days as the tapes made available on these pages. Although I had already become acquainted with a tendency to stage scenes of fighting and ambulance evacuation, I was in for quite a surprise. Talal’s work was considerably more obvious in its filming of fakes, many of them quite badly staged for the cameras. [...] 
:An Israeli cameraman working for France2 who was watching the film with me and Enderlin at the time, laughed at this point. When I asked him why, he said, “because it looks so fake.” “That’s my impression as well,” I responded. Enderlin responded, “Oh, they do that all the time. It’s their cultural style. They exaggerate.”
:When I walked out of the office, I was in shock. They do this all the time!?! It’s their cultural style? Enderlin’s condescending “orientalism” really disguised an information catastrophe. The joke was on us all – the responsible media, the trusting public, the “scoop”-hungry journalists who rummaged through these cheap scenes, looking for something they could use in the evening’s broadcast. That’s when the term Pallywood first occurred to me.
Der ältere Beleg, in dem ein britischer Usenet-Nutzer am 15. Mai 2002 die Beiträge dreier anderer Nutzer kommentiert, von denen hierbei einer die von einer israelischen Drohne gefilmten, nach herrschender Auffassung einen Leichenzug simulierenden Palästinenser als "Pallies" bezeichnet,  sei hier ebenfalls noch einmal zitiert: 
 
:>>>And then there was the phony funeral procession the Pallies staged, in
:>>>which the "body" fell off the stretcher, and got back on.  The first time,
:>>>no big deal -- they just proceeded on.  The second time, they'd drawn a
:>>>crowd that apparently wasn't in on it, as they fled in fear when the
:>>>"body" came back to life . . .
:>> It was a miracle!
:>Well, the official PA line, at one point was, "they were just filming a
:>movie."  As we all know, Bob, the film industry in Jenin threatens
:>Hollywood.
:First Hollywood, then Bollywood, and now...Pallywood! Has a certain
:ring to it. They'll never get Ringo Starr to play Arafat in the
:biopic, though.  
Das Video "Pallywood", das das Wort seit Landes' Veröffentlichung dieses Videos auf seiner Webseite im Februar 2005 weithin bekannt machte, war auch vor der Veröffentlichung schon in dem Netzwerk der mit Landes zusammenarbeitenden Journalisten und Medienkritiker bekannt. Einer von ihnen, Luc Rosenzweig, erwähnt das Video und seinen Titel in einem Newsletter an die Abonnenten der israelischen Nachrichtenagentur MeNA, dessen genaues Datum ich nicht kenne, aber der am 25. November 2004 auf israel.francophones gepostet wurde:
:... Richard Landes, qui a fait un répertoire écrit et filmé de ce genre de saynètes sous le titre "Pallywood", mot-valise incluant Palestine et Hollywood.
Der schon für 2002 dokumentierte Gebrauch, auf dessen Usenet-Beleg ich Landes hingewiesen hatte (von ihm oben als "the earlier 2002 reference" zitiert), war Landes laut seiner Auskunft nicht bekannt gewesen, als ihm das Wort 2003 erstmals in den Sinn kam, so daß wir es, wenn ihn seine Erinnerung nicht trügt, mit einer Polygenese des Worts zu tun haben, einer ersten Entstehung nicht später als Mai 2002 unabhängig von Landes, und einer zweiten Entstehung als Eingebung Landes' während seines Aufenthaltes in Jerusalem im Oktober 2003.
Einen Zusammenhang mit "Pally" statt "Palestinian" verneint Landes für seine eigene Wortbildung, und tatsächlich entspricht das Wort "Pally" m.E. auch nicht seinem zwar manchmal sehr kolloquialen, aber doch immer sehr sprachbewußten Ausdrucksstil, wie ich ihn aus unzähligen Beiträgen in mediävistischen Foren und persönlichen Emails und auch im direkten Gespräch kennengelernt habe. Der britische Usenet-Nutzer von 2002 stellt die Verbindung "First Hollywood, then Bollywood, and now...Pallywood" her, ohne selbst ein Wort für "Palästinenser" zu verwenden, aber er kommentiert dabei die Schilderung des Videos, in der ein anderer Nutzer die Palästinenser als "Pallies" bezeichnet hatte. Da unbekannt ist, ob "Pallywood" in seinem Usenet-Beitrag eine ad-hoc-Neubildung ist oder die Verwendung eines ihm schon durch andere Sprecher zuvor bekannt gewesenen Wortes, läßt sich aus diesem Forenbeitrag keine Erstentstehung des Wortes aus "Pally" statt "Palestinian" ableiten, sondern dieser Usenet-Beleg zeigt nur, daß das Wort schon zu dieser Zeit in einem für Vulgarismen wie "Pally" nicht untypischen Sprachmilieu auftritt, in dem es auch in späteren Jahren -- diesmal wohl unter dem Einfluß der Breitenwirkung von Landes' Videos und Blogs -- oft mit "Pally" zusammentrifft. Die Möglichkeit einer Erstentstehung aus "Pally" ist gegeben und bleibt zu berücksichtigen, aber in irgendeinem Sinne belegt durch den Usenet-Beleg ist sie nicht, während diese Herleitung für die spätere Neubildung bei Landes zu verneinen ist. --Otfried Lieberknecht 03:52, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke, dann ist das ja auch geklärt. -- Arne List 10:06, 2. Mai 2009 (CEST)

text: Sehr informativ! Danke! - Lysandros 18:36, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Richard Landes zur Wortentstehung von "Pallywood" 

message: Weil in der hiesigen Diskussion über Dinge des Nahostkonflikt beinahe mehr Klarheit besteht als über vergleichsweise einfache und nachprüfbare Tatsachen der deutschen Sprache, möchte ich doch noch einmal deutlich machen, was es mit der Formulierung "... vorgetäuscht haben sollen" (Vorschläge A bis D) sprachlich auf sich hat. Es handelt sich um eine epistemische Verwendung des Modalverbs "sollen", wie sie im Deutschen allgemein dazu dient, eine Aussage als Wiedergabe einer fremden Meinung zu markieren und mit einem Vorbehalt zu versehen. Welcher Art dieser Vorbehalt ist, hängt von der konkreten Verwendungsweise, vom Kontext ab. Beispiele:
*1) "Chanson de toile ist eine Bezeichnung für mittelalterliche Liebeslieder, die von Frauen bei gemeinschaftlichen Hausarbeiten, besonders beim Weben oder Spinnen, geschaffen wurden": Der Sprecher gibt eine eigene oder fremde Meinung wieder ohne sie als fremde zu markieren oder auf andere Weise mit einem Vorbehalt zu versehen und formuliert sie damit als Aussage über eine unumstrittene Tatsache. Er kann trotzdem zweifelnde oder bestreitende Aussagen anschließen ("So jedenfalls sieht es eine in romantischen Illusionen befangene Forschung, die hierbei verkennt..."), aber die einleitende Aussage selbst ist als gültige Tatsachenbehauptung formuliert.
*2) "Chanson de toile ist eine Bezeichung für mittelalterliche Liebeslieder, die von Frauen bei der gemeinschaftlichen Hausarbeiten, besonders beim Weben oder Spinnen, geschaffen worden sein sollen": Der Sprecher gibt eine fremde Meinung oder Behauptung wieder und signalisiert zugleich, daß er sie sich nicht vorbehaltlos zueigen macht, daß es sich also auch anders verhalten kann. Aufschluß darüber, welcher Art der Vorbehalt ist, kann sich nur aus dem Zusammenhang ergeben. Beispiele:
**2.a) Die wiedergegebene Auffassung ist nicht völlig gesichert, aber eine verbreitete und naheliegende Annahme: "... geschaffen worden sein sollen. Und tatsächlich finden sich in solchen Liedern immer wieder Anspielungen auf eine solche Entstehungs- und Vortragssituation, die, wenn sie nicht lediglich als literarischen Stilisierung ohne reale Grundlage zu betrachten sind, ..."
**2.b) Durch "sollen" kann andererseits auch Umstrittenheit oder Unwahrscheinlichkeit der wiedergegebenen Aussage signalisiert werden, wenn der Sprecher stattdessen etwa folgendermaßen fortsetzt: "... geschaffen worden sein sollen. Diese besonders in der älteren Forschung vorherrschende Sicht der Entstehungsweise ist heute umstritten...", "erscheint allerdigs nicht ganz unproblematisch, weil", "verkennt allerdings völlig, daß"
Amurtiger ist also insoweit zuzustimmen, daß die epistemische Verwendung von "sollen" dem Ausdruck einer "deutlichen Skepsis des Sprechers gegenüber einer aufgestellten These" (bzw. wiedergegebenen Meinung) dienen kann, aber das wird dann nicht schon durch diese Formulierweise selbst, sondern durch ihren Kontext geleistet. Und es ist auch nicht unbedingt der Regelfall, daß sie nachdrückliche Skepsis zum Ausdruck bringen soll, wie Amurtiger meint, sondern das Spektrum der damit ausdrückbaren Vorbehalte reicht von der weitgehend, aber nicht restlos vorbehaltlosen Zustimmung bis hin zum massiven skeptischen Vorbehalt und wird in dieser ganzen Bandbreite auch im Sprachgebrauch genutzt. Nicht nur in Presse und Wissenschaft, sondern auch die Alltagssprache kennt den auf der einen Seite des Spektrums den Ausdruck des schwachen Vorbehalts gegenüber einer nicht unbedingt sicheren, aber auch nicht für unglaubwürdig gehaltenen Meinung ("Der Bahnhof soll ganz in der Nähe sein, also können wir auch zu Fuß gehen", "Morgen soll es regnen, so ein Mist").
Michael Kühntopf kritisiert nun, daß die distanzierende Verwendung von "vorgetäuscht haben sollen" in den Vorschlägen A bis D zur Einleitung auf einem sprachlogischen Irrtum beruhe und "logischen Nonsens" produziere, weil die wiederzugebene Meinung der Pallywood-Theoretiker das Vortäuschen als unzweifelhafte Tatsache ansehe und deshalb in der Definition der Wortbedeutung auch uneingeschränkt affirmativ zu formulieren sei, wenn man ihnen nicht unsinnigerweise einen Vorbehalt gegen ihre eigene Tatsachenbehauptung unterschieben wolle. Eine Distanzierung durch "haben sollen" aus Gründen der Neutralität sei andererseits überhaupt nicht erforderlich, weil "bei der blossen Wiedergabe der Begriffsdefinition keine Aussage über eine Existenz des Definiendums oder über einen Wahrheitsgehalt im Sinne einer wie auch immer gearteten Korrespondenz zwischen Behauptetem und der "Wirklichkeit" getroffen" werde. Die Worterklärung wäre also auch ohne distanzierende Formulierung schon ausreichend neutral, weil sie noch nichts über die außersprachliche Realität, sondern nur etwas über die Bedeutung des Worts aussagt.
Schaun wir uns also zunächst mal den logischen Nonsense an. Die Formulierweise ist in dieser Hinsicht bei allen vier Vorschlägen A bis D gleich, ich nehme meinen Vorschlag C, der bei Michael ja anscheinend auf besonders heftige Ablehnung stößt:
*Pallywood ist ein ... Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser ... israelische ... Verbrechen ... vorgetäuscht haben sollen ...
Hier findet eindeutig und insoweit unmißverständlich eine Distanzierung des erklärenden Sprechers gegenüber der referierten fremden Meinung statt, es gibt keine Möglichkeit, den Satz so zu konstruieren, daß die Distanzierung zum Inhalt der wiedergegebenen Meinung selber wird. Der Sprecher drückt mit "haben sollen" einen eigenen Vorbehalt aus, und nicht einen Vorbehalt, den das Wort Pallywood selbst schon zum Ausdruck bringt. Um den Satz trotzdem im Sinne von Michaels Kritik fehlinterpretieren zu können, bedürfte es einer gedanklichen Verdrehtheit und sprachlichen Unaufmerksamkeit, wie sie höchstens weite Teile unserer eigenen Diskussionen charakterisiert, und so auch Michaels Textvorschlag E, wo Palästinenser nicht nur mithilfe von Inszenierungen Fälschungen produzieren, sondern sogar zum Mittel "gefälschter Inszenierungen" greifen (gemeint sind sicherlich "fälschende Inszenierungen"). Aber beim Leser dort draußen sind solche Fehlleistungen nicht zu befürchten: OMA ist zwar kein Sprachlogiker von Michaels Rang und kein Nahostexperte, aber OMA, so viel ist sicher, kann Deutsch.
Schaun wir als nächstes, wie es mit der Überflüssigkeit der Distanzierung aussieht, ob sie aus Gründen der Neutralität wirklich entbehrlich oder doch erforderlich ist. Ohne die beanstandete Distanzierung sähe Vorschlag C folgendermaßen aus:
*3) "Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben"
Das wäre eine Formulierung des Typs oben Nr. 1. Ein Begriff wird in seiner Bedeutung erklärt und hierbei in diesem Fall zwar vorweg deutlich gemacht, daß der Sprecher den Begriff bei anderen Sprechern vorgefunden hat und als "Schlagwort" einordnet, also nicht unbedingt auch für wissenschaftlichen Gebrauch empfiehlt. Die Bedeutungserklärung selbst ist hingegen nicht mehr als Wiedergabe einer fremden Meinung markiert: sie ist ohne Vorbehalt als gültige Aussage über Tatsachen formuliert, die dabei nicht für "die palästinensische" Berichterstattung schlechthin gelten soll, sondern nur für "eine palästinensische" Berichterstattung" (d.h. eine von mehreren Ausprägungen des Phäneomens "palästinensische Berichterstattung"), für diese aber uneingeschränkte Gültigkeit hat. An der Existenz der fälschenden Berichterstattung, richtiger: an konkreten Fälschungsvorfällen dieser Art in der Vergangenheit, läßt der Sprecher keinen Zweifel, sondern er läßt höchstens offen, ob man derartiges unbedingt "Pallywood" nennen oder lieber eine Bezeichnung ohne Schlagwortcharakter dafür verwenden sollte. Inhaltlich stimmt der Sprecher mit der wiedergegebenen Meinung vorbehaltlos überein, beide Meinungen sind nicht als unterscheidbar markiert, Distanz bewahrt er höchstens gegenüber dem Wort als "Schlagwort".
Michaels sprachlogisch gemeinte Kritik ist folglich auch in Hinsicht auf die Überflüssigkeit der distanzierenden Formulierung eindeutig falsch. Die wertende Bedeutung des Ausdrucks Pallywood bezieht sich bereits auf strittige außersprachliche Tatsachen, die auch unabhängig von diesem Ausdruck existieren (palästinensische Berichterstattung), sie kann darum nicht neutral wiedergegeben werden, ohne die wiederzugebende Bewertungshaltung als eine fremde zu markieren. Die Markierung muß dabei nicht unbedingt durch "haben sollen" erfolgen, sondern man könnte auch auf das Modalverb verzichten und stattdessen z.B. einen Einschub des Typs "nach Meinung von X" einfügen, wie es bei der Bearbeitung des Artikels schon einmal versucht wurde ("Berichterstattung, die, nach Meinung derer, die diesen Begriff verwenden, ... vortäuscht"). Aber eine Markierung der Differenz der Urteilsperspektiven ist auf jeden Fall zwingend erforderlich, wenn man die wiedergegebene Meinung überhaupt als Meinung wiedergeben und sich nicht vollinhaltlich zueigen machen will.
Fragen kann man höchstens, ob der Kontext von "haben sollen", also nicht die Formulierweise selbst, in den Vorschlägen A bis D vielleicht einen zu starken oder zu schwachen Zweifel zum Ausdruck nahelegt. Ich sehe nicht, woran man das eine oder andere im textlichen Zusammenhang sprachlich festmachen könnte. Die Formulierung macht deutlich, daß eine bestimmte Auffassung aus dem Meinungsstreit über den Nahostkonflikt wiedergegeben wird, stellt die betreffende Aussage insofern als strittig dar, läßt aber schlicht offen, ob sie als falsch oder richtig beurteilt werden soll. Das gilt für alle vier Vorschläge A bis D gleichermaßen, die sich lediglich in Beschreibung der Inhalte der fraglichen Berichterstattung unterscheiden (und durch die Abkürzung "Schlagwort für" in C statt "als Schlagwort entstandene Bezeichnung für"). 
Es gilt dagegen selbstverständlich nicht für Michael Kühntopfs eigenen Beitrag E, der keinerlei Distanzierung gegenüber der wiedergegebenen Meinung vornimmt und sie zusätzlich auch noch um eine Richtigstellung falscher Vorstellungen von "Israels militärischem Ehrenkodex" erweitert, "bei dem es sich um einen der anspruchsvollsten weltweit handelt". Michaels Vorschlag kann man inhaltlich richtig finden oder falsch (mal abgesehen von ein paar sprachlichen Fehlleistungen, die sich zur Not berichtigen ließen), aber um eine neutrale Wiedergabe eines fremden Standpunktes ohne eigene Wertung handelt es sich eindeutig nicht. --Otfried Lieberknecht 17:16, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Vorgetäuscht haben sollen" 

message: Um die Sache hier abzukürzen, die sich schon viel zu lange hinzieht, schlage ich ein informelles Meinungsbild vor. Mit den Formalia von Meinungsbildern kenne ich mich nicht besonders gut aus. Was mich persönlich angeht, bin ich bereit, das Ergebnis hinsichtlich der bisher strittig gewesenen Punkte als für die Entscheidung der Textgestaltung verbindlich zu betrachten, sofern nicht wesentliche neue Sachargumente auftauchen. Wenn andere Teilnehmer sich in dieser Weise nicht verpflichten wollen, mag das Ergebnis immerhin der Orientierung dienen. Weil's informell sein soll, will ich nicht groß Regeln für die Teilnahme vorschlagen, von mir aus soll jeder seine Meinung kundtun, der das tun will. Damit wenigstens die bisherigen Teilnehmer der Diskussion Gelegenheit haben, die Sache mitzubekommen, schlage ich eine Laufzeit von heute Abend 20 Uhr bis Dienstag Abend 20 Uhr vor. Einfache Mehrheit würde mir genügen. Wer's anders oder zu einer anderen Zeit haben will, soll es hier bitte entsprechend ändern, ich werde erst heute abend irgendwann wieder online sein.
Bei der Auswahl meines eigenen Vorschlags gehe ich wieder einen Schritt hinter die oben zuletzt vorgeschlagene Neufassung zurück, da mir der Neutralitätsvorteil minimal, die leichte und unmittelbare Verständlichkeit der gesamten Satzkonstruktion aber etwas weniger gut gegeben zu sein scheint. --Otfried Lieberknecht 15:18, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Beitrag wurde geschrieben, als es nur die Vorschläge "A" bis "D" gab. "E" ist selbstverständlich als unvereinbar mit dem NPOV abzulehnen. --Amberg 12:44, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Im Wissen um die Vergeblichkeit eines solchen Vorschlags (siehe meinen Kommentar unten) -- Michael Kühntopf 00:13, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Daß wir fünf Meter vor dem Ziel stünden, sehe ich nicht, und bin's auch leid, diese in weiten Teilen einfach alberne Diskussion fortzusetzen. Daß jeder für die von ihm am richtigsten gehaltene Fassung stimmt, will ich hoffen, insofern bin ich gespannt, ob Du Deinen Namen wirklich unter Deinen Kompromißvorschlag setzen willst udn diesen also auch der Sache und Sprache nach für besser als die übrigen hältst. Wenn Du die Artikelgestaltung vom Ausgang des Meinungsbildes nicht abhängig machen willst, kritisiere ich das nicht, weiterdiskutieren und einen Kompromiß suchen könnt Ihr dann immer noch, und vielleicht auf besserer Grundlage als jetzt, weil dann hoffentlich deutlicher ist, wie die Meinungen sich verteilen. Nur ich persönlich habe für eine solche Fortsetzung keinen Bedarf. -- Da Bennsenson seine Stimme bereits abgegeben hat, weise ich noch mal darauf hin, daß die Abstimmung nach meinem Verfahrensvorschlag erst um 20 Uhr beginnen sollte, damit Gelegenheit bleibt, weitere Vorschläge anzufügen. --Otfried Lieberknecht 15:51, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Naja, wenn die Leute hier schon munter abstimmen, will ich auch nicht mehr warten... da es sich um ein informelles Meinungsbild handelt, können ja trotzdem noch Vorschläge angefügt werden, man kann seine "Stimme" dann bei Bedarf ja auch sicher noch ändern bzw. weitere Stimmen hinzufügen (ich gehe davon aus, dass man auch mehrere Vorschläge gutheissen kann - was ich tun werde; ich halte alle vier gegenwärtig vorhandenen Vorschläge für akzeptabel). Gestumblindi 16:45, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das eigene Votum nachträglich ändern: na klar (der vorgeschlagenen Befristung auf Dienstag 20 Uhr hat niemand widersprochen, so daß ich davon ausgehe, daß sie akzeptiert wurde und jeder bis dahin sein Votum noch ändern kann). Aber jedem der vier Vorschläge unterschiedslos Deine Stimme geben? Das bringt zwar zum Ausdruck, daß Du sie alle vier akzeptabel findest, läßt aber offen, welchen Du favorisierst und wird folglich das Ergebnis des Meinungsbildes auch nicht beeinflussen, mithin dem Konflikt um die zu wählende Formulierung auch nicht zu einer Entscheidung oder zumindest Orientierung bei der Entscheidungsfindung verhelfen. Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig? Ich will in diesem Punkt keine Vorschriften machen, aber ich fände es besser -- und hatte es bei Eröffungung des Meinungsbildes etwas naiv als selbstverständlich vorausgesetzt --, wenn jeder nur ein einziges Votum abgeben würde. --Otfried Lieberknecht 22:17, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Jeder einigermassen vernünftige Mensch, der darauf achtet, seine Zeit nicht zu verschwenden, wurde mittlerweile durch die Rabulistik eines Otfried Lieberknecht hier aus dem Artikel bzw. der zugehörigen Diskussion wirksam vertrieben. Abnutzungskrieg eben. Nur die ganz Hartgesottenen, zu denen ich nicht gehöre, halten es hier noch aus. Und ich äussere mich auch nur, weil ich darum gebeten wurde. Meine Meinung ist, dass das Meinungsbild weder neue Argumente zu Tage fördern noch andere, hier bisher nicht gesehene WP-Benutzer zur "Abstimmung" animieren wird. Deshalb wird das Meinungsbild nichts helfen. Die verhärteten Fronten bleiben, wie sie sind. Neue, "neutrale" Stimmen werden sich hier vermutlich nicht zu Wort melden. Wer - ausser ganz freakigen Masochisten - tut sich das an, das ganze Zeugs durchzulesen? Also bringt's nix. Und da man über die Wahrheit und Richtigkeit sowieso nicht abstimmen kann, ist man hinterher genauso schlau wie vorher. Ganz abgesehen davon, dass ich alle bisherigen Vorschläge für zu milde halte und haben sollen ein logischer Nonsens ist. -- Michael Kühntopf 23:46, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig?" - Annähernd gleichwertig, ja. Für die Interpretation der Einleitung durch den durchschnittlichen Leser macht es m.E. keinen grossen Unterschied, ob da nun "israelische Übergriffe und Verbrechen", "gewaltsame israelische Übergriffe", "israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" oder "gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte" steht. "Israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" ist wohl am präzisesten, aber auch etwas umständlich; gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte hat den Nachteil, dass man "gewaltsame" auch auf die Willkürakte beziehen kann, so ist es aber wohl nicht gemeint... aber alles brauchbar. Gar nicht brauchbar ist m.E. hingegen der inzwischen hinzugekommene fünfte Vorschlag, sowohl inhaltlich als auch formal. Gestumblindi 04:56, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterung! Deine Beurteilung der Vorschläge teile ich in jedem Punkt. Die Unterschiede zwischen den ersten vier sind für den Leser geringfügig, die dahinterstehenden Absichten und Zumutungen sind dagegen nicht ganz so unerheblich, am Ende aber auch nicht interessant genug, daß man deshalb eine derart peinliche Debatte endlos fortsetzen muß. Um die Sache zu beenden, scheint mir deshalb eine Unterschrift unter diejenige Fassung, die man für die richtigste hält, der geeignete Weg. Auch wenn mir nicht entgangen ist, daß außer mir selbst niemand sich bereit erklärt hat, das Ergebnis als maßgeblich für die Textgestaltung zu akzeptieren. --Otfried Lieberknecht 10:45, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  @Michael: haben sollen ist durchaus kein logischer Nonsens, sondern impliziert in der Regel eine deutliche Skepsis des Sprechers gegenüber einer aufgestellten These. Beispiel hier: Dass in Karonga Chewa gelebt haben sollen, ist unwahrscheinlich. Um mich etwas deutlicher auszudrücken: Wer meint, mit einer solchen Formulierung den NPOV erreicht zu haben, täuscht im besten Fall sich selbst. --Amurtiger 15:39, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der logische Nonsens entsteht dadurch, dass diejenigen, die Pallywood affirmativ verwenden, bei ihrer Begriffsdefinition davon ausgehen, dass die Palästinenser, von denen die Rede ist, die ihnen zur Last gelegten Taten tatsächlich auch begangen haben. Deren Begriffsintention und -verwendung wird referiert, also ist eine gleichzeitige Distanzierung im Definiens logisch klar falsch. Dass bei der blossen Wiedergabe der Begriffsdefinition keine Aussage über eine Existenz des Definiendums oder über einen Wahrheitsgehalt im Sinne einer wie auch immer gearteten Korrespondenz zwischen Behauptetem und der "Wirklichkeit" getroffen wird, haben hier die wenigsten begriffen. Aber ich fange nicht schon wieder von vorne an ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ergo ist der innigst herbeigesehnte NPOV bei einem solch strittigen und aktuellen Thema ein Ding der Unmöglichkeit. q.e.d. --Amurtiger 16:11, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Ich zähle 5 Stimmen für D und 4 für C. Das hieße also Mehrheit für D, oder? --Gerhard wien 23:29, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mein Zählfehler ist mir zwar peinlich und rätselhaft, aber Du hast recht: um 20 Uhr waren es fünf Stimmen für Vorschlag D und vier für C. Die gleichfalls fünfte Stimme für C kam erst später hinzu. --Otfried Lieberknecht 07:54, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Um 07:54 stand es bereits 6 (D) zu 5 (C). --Gerhard wien 08:43, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme auch für Jossis Vorschlag. --Edelseider 11:38, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Am Dienstag 20 Uhr war der Stand: A=1, B=1, C=4 (ohne Penta), D=5 (ohne Liberaler Freimaurer und Edelseider) und E=1. Oder wollt Ihr es unbefristet weiterlaufen lassen? --Otfried Lieberknecht 11:57, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Sabbat beginnt Freitag abend :-) --Edelseider 11:58, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Löschdiskussionen laufen etwa eine Woche, Wikipedia:Meinungsbilder 14 Tage. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das hier lief vom 10. bis zum 12. Mai, so war's von mir angesetzt, und niemand hat widersprochen. Es drehte sich im wesentlichen um ein einziges Wort. Aber wenn Du es weiter laufen lassen willst, kannst Du die Befristung im Kopf des Meinungsbildes ja noch einmal verlängern. Und Dir Dein eigenes Votum noch mal überlegen, indem Du prüfst, ob die von Dir zutreffend bemerkte verurteilende Perspektive des Wortes "Verbrechen" im gegebenen Satz tatsächlich die Perspektive der Wikipedia ist -- was dann natürlich unzulässig wäre, "solange kein juristisches Urteil gefällt wurde" --, oder ob es sich vielmehr um die verurteilende Perspektive der Palästinenser handelt, die Israel -- nach Meinung der Pallywood-Blogger -- mithilfe gefälschter Bildberichterstattung eben "Verbrechen" nachweisen wollen. Wenn letzteres der Fall wäre, dann wär's die Wiedergabe einer fremden Wertung und die Wahl des Wortes mehr oder weniger zwingend (falls "Verbrechen" aus Sicht der Palästinenser ein passendes Wort für vorsätzlichen Kindermord und vorsätzlichen Einsatz schwerer Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten ist, also für solche Untaten, wie sie mithilfe solcher Bilder und Videos Israel vorgeworfen werden). --Otfried Lieberknecht 17:39, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Daß hier noch ein paar gönnerhafte Sottisen als Schlußwort Bennsensons fehlte, war klar. Jossis Vorschlag beinhaltet nicht "auch Vokabular" von mir, sondern er stammt, bis auf seine Fehler, von mir, nämlich mit Ausnahme der sprachlich mißlichen Umstellung von "Willkürakten" und "Übergriffen" und der von Jossi selbst durchaus nicht gewünschten, aber Dir als Rabatt für uneinsichtige Sturheit geschenkten Unterschlagung von "Verbrechen". Es ist auch nicht so, daß eine "knappe Mehrheit" nicht für meinen Vorschlag gestimmt hätte, sondern diese scheinbare "knappe Mehrheit" ist lediglich dadurch zustande gekommen, daß, von Jossi selbst mal ganz abgesehen, Gestumblindi sich nicht entschließen konnte, seine Stimme nur unter den von ihm für am richtigsten gehaltenen Vorschlag zu setzen, sondern auch für alle diejenigen votiert hat, dier er lediglich für "annähernd gleichwertig" hält. Und was meine Empfehlungen "anderswo" angeht, womit hier der Eindruck erweckt werden soll, daß ich anderswo für meinen Vorschlag getrommelt hätte: ich habe Hans Castorp, ebenso wie oben den Benutzer Liberaler Freimaurer, kritisch auf die Begründung seines Votums angesprochen  und ansonsten Penta  und Shmuel haBalshan  auf dieses Meinungsbild hingewiesen, von denen der erste sich zuvor gegen meinen Vorschlag und der zweite sich gegen die ältere Version "Grausamkeiten" ausgesprochen hatte. Zufällig zwei Nutzer, auf deren Urteil ich Wert lege, auch wenn es mit meinem eigenen nicht übereinstimmen sollte. Ob Ihr das Meinungsbild fortsetzen oder für beendet erklären wollt, ist mir persönlich egal: wer hier sein Votum nicht auf ideologische, sondern bloß auf sprach- oder sachirrtümliche Gründe gestützt hat, wird keine Fortsetzung des Meinungsbildes benötigen, um zu erkennen, wo der Hase in Wirklichkeit hinläuft. --Otfried Lieberknecht 07:59, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: " ... bloss sachirrtümliche Gründe ... ": Da lachen ja die Hühner. Deiner Meinung nach sollen also falsche Artikel geschrieben und abgesegnet werden? Ich erinnere nur daran, dass du Bennsenson mit heftigen Vorwürfen überzogen hast, deren Berechtigung du nicht zu fünf Prozent nachweisen konntest. Was stattdessen kam, ist das von dir bis zum Überdruss bekannte, leider nur intelligent erscheinende Geschwafel. Wie hier auch wieder. Sorry about that. -- Michael Kühntopf 13:59, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild 

message: * Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
;Pro
* Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  A) Ursprüngliche Textversion 

message: *Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe auf die palästinensische Zivilbevölkerung  vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
;Pro
* Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  B) Aktuelle Version 

message: * Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes  politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
;Pro
* Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Beitrag wurde geschrieben, als es nur die Vorschläge "A" bis "D" gab. "E" ist selbstverständlich als unvereinbar mit dem NPOV abzulehnen. --Amberg 12:44, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  C) Vorschlag OL 

message: *Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.
;Pro
*  Gründe mehrfach ausgeführt, so ist es sachlich und enzyklopädisch umschrieben und enthält sich problematischer/emotionalisierender Begriffe. Ich begrüße generell die Vermittlung von Jossi, der die Positionen beider Seiten nachvollziehen konnte.--bennsenson 15:30, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  D) Vorschlag Jossi 

message: * Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser bzw. die von Palästinensern engagierten PR-Spezialisten, Fotografen, Kameraleute, Komparserie etc. mithilfe gefälschter Inszenierungen ungerechtfertigte israelische Gewaltakte gegen Palästinenser, insbesondere gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, vorgetäuscht haben, um die Weltöffentlichkeit gegenüber Israel und seine angeblich nicht vorhandenen moralischen Standards negativ zu beeinflussen bzw. Israels militärischen Ehrenkodex, bei dem es sich um einen der anspruchsvollsten weltweit handelt, in Zweifel zu ziehen.
::Im Wissen um die Vergeblichkeit eines solchen Vorschlags (siehe meinen Kommentar unten) -- Michael Kühntopf 00:13, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  E) Vorschlag Michael Kühntopf 

message: Ich habe meinen Kompromissvorschlag zwar angefügt, aber ich denke trotzdem nicht, dass ein solches „Meinungsbild“ ein gangbarer Weg ist. Es geht doch darum, eine Fassung zu finden, mit der alle leben können. Wenn wir alle vorgeschlagenen Fassungen zur Abstimmung stellen, wird sich natürlich jeder für seine ursprünglich verfochtene entscheiden, und wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren. Ich plädiere für weiterdiskutieren und nicht fünf Meter vor dem Ziel aufgeben. --Jossi 15:27, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Daß wir fünf Meter vor dem Ziel stünden, sehe ich nicht, und bin's auch leid, diese in weiten Teilen einfach alberne Diskussion fortzusetzen. Daß jeder für die von ihm am richtigsten gehaltene Fassung stimmt, will ich hoffen, insofern bin ich gespannt, ob Du Deinen Namen wirklich unter Deinen Kompromißvorschlag setzen willst udn diesen also auch der Sache und Sprache nach für besser als die übrigen hältst. Wenn Du die Artikelgestaltung vom Ausgang des Meinungsbildes nicht abhängig machen willst, kritisiere ich das nicht, weiterdiskutieren und einen Kompromiß suchen könnt Ihr dann immer noch, und vielleicht auf besserer Grundlage als jetzt, weil dann hoffentlich deutlicher ist, wie die Meinungen sich verteilen. Nur ich persönlich habe für eine solche Fortsetzung keinen Bedarf. -- Da Bennsenson seine Stimme bereits abgegeben hat, weise ich noch mal darauf hin, daß die Abstimmung nach meinem Verfahrensvorschlag erst um 20 Uhr beginnen sollte, damit Gelegenheit bleibt, weitere Vorschläge anzufügen. --Otfried Lieberknecht 15:51, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Naja, wenn die Leute hier schon munter abstimmen, will ich auch nicht mehr warten... da es sich um ein informelles Meinungsbild handelt, können ja trotzdem noch Vorschläge angefügt werden, man kann seine "Stimme" dann bei Bedarf ja auch sicher noch ändern bzw. weitere Stimmen hinzufügen (ich gehe davon aus, dass man auch mehrere Vorschläge gutheissen kann - was ich tun werde; ich halte alle vier gegenwärtig vorhandenen Vorschläge für akzeptabel). Gestumblindi 16:45, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das eigene Votum nachträglich ändern: na klar (der vorgeschlagenen Befristung auf Dienstag 20 Uhr hat niemand widersprochen, so daß ich davon ausgehe, daß sie akzeptiert wurde und jeder bis dahin sein Votum noch ändern kann). Aber jedem der vier Vorschläge unterschiedslos Deine Stimme geben? Das bringt zwar zum Ausdruck, daß Du sie alle vier akzeptabel findest, läßt aber offen, welchen Du favorisierst und wird folglich das Ergebnis des Meinungsbildes auch nicht beeinflussen, mithin dem Konflikt um die zu wählende Formulierung auch nicht zu einer Entscheidung oder zumindest Orientierung bei der Entscheidungsfindung verhelfen. Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig? Ich will in diesem Punkt keine Vorschriften machen, aber ich fände es besser -- und hatte es bei Eröffungung des Meinungsbildes etwas naiv als selbstverständlich vorausgesetzt --, wenn jeder nur ein einziges Votum abgeben würde. --Otfried Lieberknecht 22:17, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Jeder einigermassen vernünftige Mensch, der darauf achtet, seine Zeit nicht zu verschwenden, wurde mittlerweile durch die Rabulistik eines Otfried Lieberknecht hier aus dem Artikel bzw. der zugehörigen Diskussion wirksam vertrieben. Abnutzungskrieg eben. Nur die ganz Hartgesottenen, zu denen ich nicht gehöre, halten es hier noch aus. Und ich äussere mich auch nur, weil ich darum gebeten wurde. Meine Meinung ist, dass das Meinungsbild weder neue Argumente zu Tage fördern noch andere, hier bisher nicht gesehene WP-Benutzer zur "Abstimmung" animieren wird. Deshalb wird das Meinungsbild nichts helfen. Die verhärteten Fronten bleiben, wie sie sind. Neue, "neutrale" Stimmen werden sich hier vermutlich nicht zu Wort melden. Wer - ausser ganz freakigen Masochisten - tut sich das an, das ganze Zeugs durchzulesen? Also bringt's nix. Und da man über die Wahrheit und Richtigkeit sowieso nicht abstimmen kann, ist man hinterher genauso schlau wie vorher. Ganz abgesehen davon, dass ich alle bisherigen Vorschläge für zu milde halte und haben sollen ein logischer Nonsens ist. -- Michael Kühntopf 23:46, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig?" - Annähernd gleichwertig, ja. Für die Interpretation der Einleitung durch den durchschnittlichen Leser macht es m.E. keinen grossen Unterschied, ob da nun "israelische Übergriffe und Verbrechen", "gewaltsame israelische Übergriffe", "israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" oder "gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte" steht. "Israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" ist wohl am präzisesten, aber auch etwas umständlich; gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte hat den Nachteil, dass man "gewaltsame" auch auf die Willkürakte beziehen kann, so ist es aber wohl nicht gemeint... aber alles brauchbar. Gar nicht brauchbar ist m.E. hingegen der inzwischen hinzugekommene fünfte Vorschlag, sowohl inhaltlich als auch formal. Gestumblindi 04:56, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterung! Deine Beurteilung der Vorschläge teile ich in jedem Punkt. Die Unterschiede zwischen den ersten vier sind für den Leser geringfügig, die dahinterstehenden Absichten und Zumutungen sind dagegen nicht ganz so unerheblich, am Ende aber auch nicht interessant genug, daß man deshalb eine derart peinliche Debatte endlos fortsetzen muß. Um die Sache zu beenden, scheint mir deshalb eine Unterschrift unter diejenige Fassung, die man für die richtigste hält, der geeignete Weg. Auch wenn mir nicht entgangen ist, daß außer mir selbst niemand sich bereit erklärt hat, das Ergebnis als maßgeblich für die Textgestaltung zu akzeptieren. --Otfried Lieberknecht 10:45, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  @Michael: haben sollen ist durchaus kein logischer Nonsens, sondern impliziert in der Regel eine deutliche Skepsis des Sprechers gegenüber einer aufgestellten These. Beispiel hier: Dass in Karonga Chewa gelebt haben sollen, ist unwahrscheinlich. Um mich etwas deutlicher auszudrücken: Wer meint, mit einer solchen Formulierung den NPOV erreicht zu haben, täuscht im besten Fall sich selbst. --Amurtiger 15:39, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der logische Nonsens entsteht dadurch, dass diejenigen, die Pallywood affirmativ verwenden, bei ihrer Begriffsdefinition davon ausgehen, dass die Palästinenser, von denen die Rede ist, die ihnen zur Last gelegten Taten tatsächlich auch begangen haben. Deren Begriffsintention und -verwendung wird referiert, also ist eine gleichzeitige Distanzierung im Definiens logisch klar falsch. Dass bei der blossen Wiedergabe der Begriffsdefinition keine Aussage über eine Existenz des Definiendums oder über einen Wahrheitsgehalt im Sinne einer wie auch immer gearteten Korrespondenz zwischen Behauptetem und der "Wirklichkeit" getroffen wird, haben hier die wenigsten begriffen. Aber ich fange nicht schon wieder von vorne an ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ergo ist der innigst herbeigesehnte NPOV bei einem solch strittigen und aktuellen Thema ein Ding der Unmöglichkeit. q.e.d. --Amurtiger 16:11, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Meinungen zum Meinungsbild 

message: Mit jeweils 4 Stimmen für Jossis (D) und meinen eigenen Vorschlag (C) haben wir formal ein Patt. Die Kommentare Gestumblindis und Jossis könnte man in der sachlichen Beurteilung vermutlich zum Vorteil von C auslegen, aber da sie nun mal beide abgestimmt haben, wie sie abgestimmt haben, bleibt es bei einem Patt. Da sich sowieso außer mir niemand bereit erklärt hatte, das Ergebnis als maßgeblich für die Textgestaltung zu akzeptieren, wäre von einem eindeutigen Ergebnis auch kein Schlußstrich zu erwarten gewesen. So mag es immerhin zur Orientierung dienen. Aber mein Bedarf, hier weiter mitzuarbeiten, ist gedeckt. --Otfried Lieberknecht 20:52, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich zähle 5 Stimmen für D und 4 für C. Das hieße also Mehrheit für D, oder? --Gerhard wien 23:29, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mein Zählfehler ist mir zwar peinlich und rätselhaft, aber Du hast recht: um 20 Uhr waren es fünf Stimmen für Vorschlag D und vier für C. Die gleichfalls fünfte Stimme für C kam erst später hinzu. --Otfried Lieberknecht 07:54, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Um 07:54 stand es bereits 6 (D) zu 5 (C). --Gerhard wien 08:43, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme auch für Jossis Vorschlag. --Edelseider 11:38, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Am Dienstag 20 Uhr war der Stand: A=1, B=1, C=4 (ohne Penta), D=5 (ohne Liberaler Freimaurer und Edelseider) und E=1. Oder wollt Ihr es unbefristet weiterlaufen lassen? --Otfried Lieberknecht 11:57, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Sabbat beginnt Freitag abend :-) --Edelseider 11:58, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Löschdiskussionen laufen etwa eine Woche, Wikipedia:Meinungsbilder 14 Tage. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das hier lief vom 10. bis zum 12. Mai, so war's von mir angesetzt, und niemand hat widersprochen. Es drehte sich im wesentlichen um ein einziges Wort. Aber wenn Du es weiter laufen lassen willst, kannst Du die Befristung im Kopf des Meinungsbildes ja noch einmal verlängern. Und Dir Dein eigenes Votum noch mal überlegen, indem Du prüfst, ob die von Dir zutreffend bemerkte verurteilende Perspektive des Wortes "Verbrechen" im gegebenen Satz tatsächlich die Perspektive der Wikipedia ist -- was dann natürlich unzulässig wäre, "solange kein juristisches Urteil gefällt wurde" --, oder ob es sich vielmehr um die verurteilende Perspektive der Palästinenser handelt, die Israel -- nach Meinung der Pallywood-Blogger -- mithilfe gefälschter Bildberichterstattung eben "Verbrechen" nachweisen wollen. Wenn letzteres der Fall wäre, dann wär's die Wiedergabe einer fremden Wertung und die Wahl des Wortes mehr oder weniger zwingend (falls "Verbrechen" aus Sicht der Palästinenser ein passendes Wort für vorsätzlichen Kindermord und vorsätzlichen Einsatz schwerer Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten ist, also für solche Untaten, wie sie mithilfe solcher Bilder und Videos Israel vorgeworfen werden). --Otfried Lieberknecht 17:39, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Daß hier noch ein paar gönnerhafte Sottisen als Schlußwort Bennsensons fehlte, war klar. Jossis Vorschlag beinhaltet nicht "auch Vokabular" von mir, sondern er stammt, bis auf seine Fehler, von mir, nämlich mit Ausnahme der sprachlich mißlichen Umstellung von "Willkürakten" und "Übergriffen" und der von Jossi selbst durchaus nicht gewünschten, aber Dir als Rabatt für uneinsichtige Sturheit geschenkten Unterschlagung von "Verbrechen". Es ist auch nicht so, daß eine "knappe Mehrheit" nicht für meinen Vorschlag gestimmt hätte, sondern diese scheinbare "knappe Mehrheit" ist lediglich dadurch zustande gekommen, daß, von Jossi selbst mal ganz abgesehen, Gestumblindi sich nicht entschließen konnte, seine Stimme nur unter den von ihm für am richtigsten gehaltenen Vorschlag zu setzen, sondern auch für alle diejenigen votiert hat, dier er lediglich für "annähernd gleichwertig" hält. Und was meine Empfehlungen "anderswo" angeht, womit hier der Eindruck erweckt werden soll, daß ich anderswo für meinen Vorschlag getrommelt hätte: ich habe Hans Castorp, ebenso wie oben den Benutzer Liberaler Freimaurer, kritisch auf die Begründung seines Votums angesprochen  und ansonsten Penta  und Shmuel haBalshan  auf dieses Meinungsbild hingewiesen, von denen der erste sich zuvor gegen meinen Vorschlag und der zweite sich gegen die ältere Version "Grausamkeiten" ausgesprochen hatte. Zufällig zwei Nutzer, auf deren Urteil ich Wert lege, auch wenn es mit meinem eigenen nicht übereinstimmen sollte. Ob Ihr das Meinungsbild fortsetzen oder für beendet erklären wollt, ist mir persönlich egal: wer hier sein Votum nicht auf ideologische, sondern bloß auf sprach- oder sachirrtümliche Gründe gestützt hat, wird keine Fortsetzung des Meinungsbildes benötigen, um zu erkennen, wo der Hase in Wirklichkeit hinläuft. --Otfried Lieberknecht 07:59, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: " ... bloss sachirrtümliche Gründe ... ": Da lachen ja die Hühner. Deiner Meinung nach sollen also falsche Artikel geschrieben und abgesegnet werden? Ich erinnere nur daran, dass du Bennsenson mit heftigen Vorwürfen überzogen hast, deren Berechtigung du nicht zu fünf Prozent nachweisen konntest. Was stattdessen kam, ist das von dir bis zum Überdruss bekannte, leider nur intelligent erscheinende Geschwafel. Wie hier auch wieder. Sorry about that. -- Michael Kühntopf 13:59, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ergebnis des Meinungsbildes 

message: Mir missfällt der "Siehe auch: * Sprachmanipulation, * Propaganda"-Abschnitt, bevor ich ihn lösche, mache ich mal vorsichtig hier darauf aufmerksam. Die Debatte ist ja bekannt. In diesem Fall ist interessant, dass formal im Raum schwebt, ob "siehe Propaganda" sich auf den Begriff Pallywood (der habe mit Propaganda zu tun) oder auf das mit Pallywood Bezeichnete bezieht (das habe Propaganda zu tun). --Erzbischof 13:02, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Meinetwegen kann man diese "Siehe auchs" ersatzlos löschen, sie sind auf eine (hier bislang nicht diskutierte, glaube ich) Änderung von Penta am 29. April zurückzuführen; ich sehe die Links in ihrer Allgemeinheit auch nicht unbedingt als hilfreich an. Gestumblindi 16:30, 10. Mai 2009 (CEST)

text: Ack, --He3nry Disk. 20:23, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Die Umbenennung des Paragräphchens in "Siehe auch" stammt übrigens von mir. --Amurtiger 10:24, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Siehe auch