Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip/Archiv2

message: Wenn die Erstversion der Five Pillars über drei Jahre nach dem Start des Projektes angelegt wurde, von einem hochverdienten User, der aber auch erst über zwei Jahre nach Start des Projektes dazustieß... inwieweit kann man dann überhaupt legitim sagen, dass das Grundprinzipien sind? Sie kommen nicht "von oben" (von Jimbo beim Start festgelegt)... da bedürfen sie doch zumindest demokratischer Legitimation, um als Grundprinzipien gelten zu können?! --KnightMove 20:23, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Grundprinzipien ergeben sich aus ihrer Anwendung als solche. In der Vorbereitungsphase hats geheißen "jaja, das wird doch schon lang wie ein Grundprinzip gehandhabt". Soviel dazu.--141.84.69.20 22:12, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Hat Wikipedia überhaupt Grundprinzipien? 

message: Ich begrüße dieses Meinungsbild nachdrücklich, habe mit Pro gestimmt und kann im Grunde nicht verstehen, wie man hier mit Contra stimmen kann. Wer hier mit Contra stimmt, hängt offenbar dem verbreiteten Irrtum an, bei Wikipedia könne jeder reinschreiben, was er will. Das führt dann zu sowas. Eine Gefahr sehe ich allerdings: Wenn dieses Meinungsbild - wie abzusehen - scheitert, wird es zukünftig schwerer, auf die Einhaltung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu drängen. Man wird wahrscheinlich oft mit dem Einwand konfrontiert werden, dass das Meinungsbild „Überprüfbarkeit als Grundprinzip“ gerade gescheitert ist. Dass trotzdem Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung weiter gelten, ist zwar richtig, wird aber wahrscheinlich oft übersehen. --Zipfelheiner 11:13, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dann verweise halt auf die vielen Kontrastimmen die Quellen/Belege prinzipiell befürworten. Gruß Stefanwege 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  @Zipfelheiner- Es gibt ja auch kein Grundprinzip, das lautet: "Wir haben uns generell an Meinungsbildern zu halten". Das MB ist nicht repräsentativ und es gibt immerhin gut 50 Prozent Pro-Stimmen. Und die WP-Regeln WP:Belege und WP:Literatur existieren weiterhin. Das sehe ich eher gelassen. Ich verfolge eure Disk zum Artikel "Unrechtsstaat" seit ein paar Tagen. Im Allgemeinen habe ich nicht die Erfahrung derartiger Vorgehensweisen gemacht, wie sie JaJo Engel aktuell vorführt. Das finde ich auch nicht in Ordnung und hängt sicherlich viel mit dem Klima zusammen, das dort in der Diskussion entstanden ist. Da ist auch von deiner Seite aus Fingerspitzengefühl gefragt. Dessen ungeachtet wurden hier mittlerweile gute Argumente auf der Pro-Seite gesammelt. Und die Kontra-Stimmer lassen durchblicken, wovor sie Angst haben. Das hat den Vorteil, dass in Zukunft ein weitaus besser formuliertes MB entstehen kann, mit dem die diffusen Lösch-Befürchtungen der Kontra-Stimmer und Quantität-Verehrer gemildert werden können. Veränderungen bezüglich der WP-Regelungen für die Überprüfbarkeit können gegenwärtig vermutlich nur dann durchgesetzt werden, wenn das Gemeinsame in diesem MB aufgespürt wird und darauf ein neues MB aufgebaut wird. Und das Gemeinsame ist der Wunsch nach Transparenz und die Lösung von erkannten Problemen, die jeder mühelos nachvollziehen kann. Was Letzteres angeht: Im Rahmen dieses MB haben offenkundig so einige Kontra-Stimmer noch Defizite. --T.M.L.-KuTV 13:17, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Welche Gefahr besteht, sehe ich nicht. Es wurde ja nicht das Prinzip Belegbarkeit abgeschafft, sondern nur seine Erhebung zum Obersten Gesetz verhindert. Zustimmen könnte ich problemlos einer Regelung, die besagt "Informationen, Abschnitte, Artikel, die unbelegt sind, werden mit dem Baustein  gekennzeichnet (den gibt es ja genau dafür!!!), im Falle eines (nachvollziehbaren) Fakeverdachts gelöscht." Ob das dann zum Grundgesetz erhoben wird oder nicht, ist im Grunde Wurscht, es wäre eine gute, pragmatische Regelung. Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen. Auch eine pragmatische Aufstellung über eine gute Praxis (aber ohne eine Nur-so-und-nicht-anders-Verbindlichkeit!) wäre auch nicht schlecht. Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich und bei mathematischen Beweisen zwischendrin irgendwelche Literaturhinweise einzubauen, ist schlicht Humbug, die muss man nachvollziehen können ohne sich erst 5 Bücher aus der UB zu besorgen, sonst brauche ich die Wikipedia nicht! Wenn ich es genau wissen will, finde ich im idealen Artikel unten ein gutes Fachbuch unter "Literatur" und für die Übersicht sollte der Artikel alleine genügen. Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten!  --Cup of Coffee 15:19, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  @Cup of Coffee- (1) "Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen."- Der Aspekt bezüglich der Quellenkritik wurde bereits mehrfach erwähnt. Ich habe das zwar bislang für selbstverständlich gehalten, nehme aber die diesbezüglichen Bedenken von Seiten der Kontra-Stimmer nun ernst. Gegen einen derartigen ergänzenden Hinweis hätte ich nichts einzuwenden. (2) "Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich"- In diesem MB wurde nicht festgelegt oder gefordert, wie viele Belege in den Artikel Einzug halten sollten. Das wäre auch Blödsinn, da dies im Einzelfall in Abwägung entschieden werden muss. Gefordert wurde, dass bei (neuen) Artikeln zumindest eine Quelle angegeben werden muss, damit jeder nachvollziehen kann, woher die Informationen stammen. Auch das ist nicht belanglos. Denn was jemand aus einem bestimmten Fachbereich (zum Beispiel Mathematik) für selbstverständlich hält, muss für jemanden aus einem anderen Fachbereich noch lange nicht selbstverständlich sein. Entsprechend der Formulierung des MB fordern die Pro-Stimmer ja lediglich, dass zumindest eine Quelle angegeben wird. Mehr geht aus der Formulierung des einleitenden Textes zum MB nicht hervor. Der Vorteil dieser strikten Vorgehensweise ist zudem, dass ein Fachfremder mithin nicht irgendein x-beliebiges Buch zur Hand nehmen wird, wenn sein Interesse für ein bislang eher unbekanntes Thema geweckt wurde, da die Artikel jeweils auch von anderen Fachkollegen unter Beobachtung stehen. Hier dürfte sich im Allgemeinen, über kurz oder lang und in der Regel immer etwas Gutes bezüglich der Literaturangabe herauskristallisieren, so dass der Unkundige auf ein adäquates Angebot zum Überprüfen und zugleich Vertiefen der gelieferten Informationen zurückgreifen kann. Und mit "Leserunfreundlichkeit" hat das letztlich nichts zu tun, wenn abgewogen die Belege gesetzt werden, sondern mit Transparenz. Und die ist leserfreundlich. (3) "Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten!"- Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen. Hier entstehen mithin erst einmal ellenlange, unnötige Diskussionen, die im Fall der Nachprüfbarkeit so hätten nicht wirksam werden können. Denn im "bodenlosen Raum" lässt sich erfahrungsgemäß schlecht diskutieren. Bei den Diskussionen hingegen, wo die Quellen selbst zum Gegenstand des Gesprächs werden können, kommt es für gewöhnlich viel schneller zu guten Ergebnissen. Das ist zumindest meine Erfahrung. --T.M.L.-KuTV 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die vielbeschworene Leserunfreundlichkeit ist ein Mythos. Mir ist noch nie ein Leser begegnet, der sich darüber beklagt hat, das Gegenteil ist der Fall. Es beklagen sich aber oft Editoren darüber, denen das zu anstrengend ist und die lieber nach dem Motto "Schreiben statt Recherchieren" arbeiten wollen. Ansonsten ist T.M.L.-KuTV vorbehaltlos zuzustimmen. Denis Barthel 21:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich verstehe die Contras auch hinten und vorne nicht. Insbesondere das Scheinargument, es drohten Zustände wie in der englischen WP, wo "citation needed" in der Tat viel zu oft benutzt wird. Ich traue es der Community durchaus zu, dort wo keine Einzelnachweise notwendig sind, die Forderung nach solchen abzubügeln. Und auch sowas kann man einfach mal niederschreiben: Einzelnachweise sind für Aussagen, die nicht durch die Standardliteratur gedeckt sind. Noch verwunderlicher ist die Diskussion zur Quellenkritik: Natürlich gibt es schlechte und gute Quellen, aber noch schlechter als schlechte Quellen sind gar keine. Denn eine durch schlechte Quellen belegte Aussage, bei der nicht steht, dass sie aus einer schlechten Quelle stammt ist viel viel schlimmer als der andere Fall. Das gesagt ist die Erstellung von Einzelnachweisen eine Zumutung und dass wir immer noch references an das Ende eines Artikels schreiben müssen ein schlechter Witz. Viele Grüße --P. Birken 23:20, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Doch.  Wenn man Schnelllöschkandidaten und Löschkandidaten regelmäßig  durchforstet. Und hier habe ich gegen den Vorvorredner aufgegeben. --Textkorrektur 23:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich entsinne mich. Du wolltest Umschlagtexte und Untertitel von Büchern zitieren, in denen sie sich selbst ein Standardwerk nannten. Das war ein sehr .. äh ... exotischer Ansatz. Und damit unsere Leser vor so etwas geschützt werden, sind Quellen absolut unerläßlich. Denis Barthel 23:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich hatte es oben irgendwo gesagt und kann es hier wiederholen, ist ja auch viel Text hier auf der Seite: Viele Contra-Stimmer haben einfach keine Lust genervt zu werden, so wie sie anscheinend in der Vergangenheit genervt wurden. Damit meine ich die Benutzer, die die Worte Massenlöschungen, Löschwahn, Löschtrolle, Berufslöscher oder ähnliches verwenden. Und im Grunde auch die Benutzer, die Metadiskussionen als Grund angeben. --Grim.fandango 01:13, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Kleine Anregung: "Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen."  =>  Da hätten zwar die meisten Artikel aus der Frühphase der Wikipedia wenig Chancen gehabt, aber da wir nur wenige "echte Lücken", also Artikel, die in fast jedem Lexikon außer Unserem stehen, haben, kommt mir da eine Idee: Wenn man, mindestens bei Neuanlage eines Artikels (jedes Mal "Rechtschreibung" einzutragen, wenn ich etwas ausbessere ist mir auch zu nervig, gebe ich ja zu), nicht mehr editieren könnte ohne die Spalte "Zusammenfassung und Quellen (letzteres vielleicht farblich hervorheben!)" auszufüllen und wenn man es doch tut eine Fehlermeldung "Bitte Quelle angeben" bekommt, wäre das Märchenproblem auf die Überprüfung der Versionsgeschichte reduziert - entweder steht dort eine brauchbare Quelle oder man weiß, das es in Blaue geschrieben ist (was nicht unbedingt heißt, dass es falsch sein muss!). Die Überprüfbarkeit wäre dann zumeist gegeben. --Cup of Coffee 08:52, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  @Cup of Coffee- Vom Ansatz her schon mal nicht schlecht. Nur: In einigen Artikeln ist die Versionsgeschichte sehr lang. Der Zeitaufwand, um etwas nachträglich in Erfahrung zu bringen, ist im Einzelfall dann nicht mehr zumutbar. Warum also nicht gleich die Quelle in den Artikel einfügen? Das ist kein großer Mehraufwand für denjenigen, der etwas in dem Artikel haben will. --T.M.L.-KuTV 19:49, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dann geht das mit dem Löschen schnell: Erst die Quelle löschen, dann LA stellen. Es wäre geradezu erstaunlich, geschähe das nicht, dafür sind einfach zu viele Trolle unterwegs. Die Versionsgeschichte hingegen kann auch der gemeinste Troll nicht zerhauen (es sei denn, er schafft es irgendwie zum Bürpkraten zu werden - aber dann haben wir sowieso verloren).  --Cup of Coffee 00:00, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Eine Gefahr sehe ich allerdings... 

message: <Ironie>
Eigentlich ist diese Abstimmung überflüssig. Viel rationeller ist doch, direkt das erste Grundprinzip
anzupassen. Die Liste Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte, ein Kanon, der über die Sprachgrenzen hinweg als enzyklopädischer Kernbestand betrachtet wird, und eine universalistische Perspektive bewahrt, so ein Samelsurium paßt doch irgendwie nicht mehr heutzutage.
Viel wichtiger ist doch, endlich den Ratgeber Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in den Rang eines Grundprinzips zu erheben. 
Wie heißt es dort so treffend: "Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für guten Schreibstil", das klingt doch gleich viel leserfreundlicher!  
Und: "Als Quellen zur Erstellung eines guten Artikels benötigst du Bücher, Zeitschriften oder stichhaltige Webseiten." Auf diese Weise ist dann auch die Belegpflicht verankert. Zwar nur für die "guten" Artikel, aber dann müßen die nicht so guten Artikel halt aussortiert werden.
Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert. 
Kopfschüttelnd --Rosenkohl 11:15, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: "Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert."- Na, daran beteiligst du dich ja kräftig.. ;-) Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:56, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ist es doch faktisch eh schon und das ist gut so 

message: Sollten einige Kontra-Stimmer, die diese Diskussion mit verfolgt haben, mittlerweile schanken oder vom Gegenteil überzeugt worden sein, so möchte ich darauf hinweisen, dass die Stimme auch zurückgenommen und neu unter "Pro" oder "Enthaltung" gesetzt werden kann. Die dargebotenen Vorschläge und Lösungswege der Pro-Stimmer dürften nun zumindest einige davon überzeugt haben, dass die Befürchtungen nicht mehr so groß sein müssen, wie zu Beginn der Diskussion. --T.M.L.-KuTV 20:42, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na ja, und da ich so gutmütig gelaunt bin heute, betrachte ich diesem Hinweis als eine Information für Unkundige, nicht als einen sanften Druck doch Pro zu stimmen, :-) -jkb- 20:53, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja, so ist der Hinweis gemeint. --T.M.L.-KuTV 21:03, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dann frage ich mich, warum Du die armen Unkundigen nicht auch darauf hinweist, dass die Pro-Stimmer, die von den hier vorgebrachten Kontra-Argumenten überzeugt worden sind, ihre Stimmabgabe ebenfalls zurücknehmen können, wenn sie wollen... Adrian Suter 21:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich schanke nicht (SCNR) ;-) --TRG. 21:38, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  @Adrian Suter- Dann sei das hiermit getan. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:32, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Am Besten nehmen Alle ihre Stimmen zurück weil das MB falsche Alternativen suggeriert.-- fluss 12:02, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Nur zum Festhalten für die abschließende Auswertung: Interessant ist, dass diese Hierarchie bei den Kontra-Stimmern nunmehr zwischen einem Prinzip angesiedelt ist, das unsichtbar über die gesamte Wikipedia schwebt (), da sie halt eine Enzyklopdie ist, und einem banalen Gesetz, das mit der Anschnallpflicht vergleichbar ist (). Das ist nicht wirklich ironisch gemeint. Denn ich glaube, dass sich speziell bei diesem MB eine genauere, abschließende Auswertung lohnen würde. Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:55, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Vielleicht wäre es in der Einleitung zu diesem MB auch sinnvoll gewesen, den Begriff "Grundprinzip" genauer zu definieren. Ein, wie mir scheint, eher geringer Teil der Kontra-Stimmer hat sich zumindest genauere Gedanken über diesen Begriff gemacht. Dominiert hat in diesem MB, das nun kurz vor dem Abschluss steht, allerdings die Furcht vor einem Mehr an Löschungen. Und selbst als Pro-Stimmer möchte ich dazu anmerken, dass diese Bedenken ernst genommen werden sollten. In dieses MB ist aus diesem Grunde ein ganz anderer, bislang ungelöster Konflikt mit hinein getragen worden. An dieser Stelle möchte ich deshalb noch einmal auf den oben vorgeschlagenen Karenzbaustein hinweisen. Das wäre zumindest ein Ansatz, der sowohl für die Pro- als auch für die Kontra-Stimmer eine abgewogene Lösung fokussiert. Vielleicht behalten ja einige diese oder eine ähnliche Idee in Erinnerung. Zuversichtlich bin ich zumindest - trotz der Abstimmungsergebnisse. Denn selbst der weitaus größte Teil der Kontra-Stimmer hat sich - soweit nachvollziehbar - auch in diesem MB für die Belegpflicht ausgesprochen, auch wenn sie diese nicht zu einem Grundprinzip erhoben wissen wollten. Und diejenigen, die im Sinne einer Fundamentalkritik gegenüber der Belegpflicht argumentiert haben, waren auch auf Seiten der Kontra-Stimmer nur äußerst wenige. Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:42, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Moin, da steht nichts kurz vor dem Abschluss - der 29.07. ist erst in einem Monat. Viele Grüße --TRG. 14:27, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Moin, TRG. Das Leben ist voller Fehlwahrnehmungen, Missverständnisse und Irrtümer, wie sie ja auch in weiten Zügen in dieser Diskussion offenbar geworden sind. --T.M.L.-KuTV 15:00, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Werthierarchie hinsichtlich der Überprüfbarkeit bei den Kontra-Stimmern