Diskussion:Indianer/Archiv/2

message: Das derzeitige Foto von Sitting Bull bzw. die Version dieses Fotos erscheint mir nach oben verzerrt, vergleiche z.B. http://www.franksrealm.com/Indians/tribes/Sioux_Lakota/Hunkpapa/pages/hunkpapa-sittingbull.htm--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:51, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Werner, leider kommt "404 Not Found" als Meldung vom Server. Hier also die richtige Adresse: . Dennoch bleibt die Frage, wie das Original aussieht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:39, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Foto Sitting Bull verzerrt 

message: Der letzte Satz in "Bevölkerung und Reservate" ergibt keinen Sinn.--Ribald (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe ihn entfernt. Vermutlich sollte es darum gehen, dass der Zugang zu den Gebieten, in denen die Stämme ohne Kontakt zur Außenwelt leben, stark reglementiert ist. Grüße --h-stt !? 12:50, 11. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Sinnloser Satz 

message: Die Texte sind viel zu kompliziert geschrieben, für beispielsweise Kinder, die über Indianer ein Referat halten sollen.
Der Textabschnitt über die Sprache versteht nicht ein mal ein normaler Erwachsener, wie soll es den dann ein Kind verstehen?
Fremdwörter könnten in einfachere Wörter umgewandelt werden und die Texte könnte man auch etwas küzer halten!!!
Es wäre schö wenn sie diese Seite etwas kindgerechger gestalten könnten.....Danke!!!--79.222.178.120 10:16, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für die Anmerkung und du hast recht. Die Wikipedia droht durch die Orientierung an wissenschaftlichem Niveau für viele Leser (nicht nur, aber gerade Kinder) zu kompliziert zu werden. Im konkreten Fall habe ich den Abschnitt zu den Sprachen mal überarbeitet und hoffe, dass er jetzt zumindest für dich verständlich ist. Generell ist es aber schwierig, die verschiedenen Ziele der Wikipedia unter einen Hut zu bekommen. Klar wollen Kinder und Jugendliche schnell mal Informationen zum Beispiel für die Schule nachschauen. Aber die Wikipedia wird sicher häufiger von Erwachsenen gelesen (einfach weil es mehr Erwachsene gibt) und die brauchen oft genauere und speziellere Informationen. Und unsere Autoren haben selten gelernt, wie man für verschiedene Sprachniveaus schreibt, immerhin sind das alles Freiwillige, die sich erstmal fachlich im jeweiligen Themengebiet auskennen müssen. Von gutem Schreiben und erst recht einem für alle oder zumindest viele Zielgruppen verständlichem Schreiben sind wir leider oft weit entfernt. Hat dir das zumindest ein bisschen weiter geholfen? Du bist übrigens herzlich willkommen, wenn du Artikel inhaltlich oder auch einfach sprachlich verbessern willst. Klick mal in der Werkzeugspalte links auf "Autorenportal" und schau dir dort die beiden oberen Kästen rechts an. Da findest du Hilfestellungen, wie de den Einstieg hinbekommst. Und ich kann dir das Wikipedia:Mentorenprogramm empfehlen. Grüße --h-stt !? 16:47, 24. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Total kompliziert... 

message: Bei der "Missionierung" der Indios kommt die Kath. Kirche viel zu gut weg. Da sind mal wieder einfrige Katholen am Werk und betreiben Geschichtsklitterung. --89.0.184.100 16:50, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt. Der Darstellung fehlen eine Reihe der kritischsten Aspekte völlig und eine übergreifende Bewertung, die deutlich negativer ausfallen müsste. Dafür werden ein paar begrenzten Fällen übermäßig aufbereitet. Liest hier jemand mit, der sich darum kümmern kann und will? Ich kann es fachlich und zeitlich ziemlich sicher nicht leisten. Grüße --h-stt !? 16:39, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Katholische Kirche 

message: Ist es wirklich korrekt, dass die Indianer im zehnten Jahrtausend vor Christus den Pazifik befuhren? --Markus S. (Diskussion) 07:41, 30. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich besorge mir den Aufsatz, der als Beleg genannt ist. Die Datierung erscheint mir problematisch. Aber wir wissen mehr, wenn ich das paper habe. Grüße --h-stt !? 18:21, 30. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Danke für Deine Mühe :) --Markus S. (Diskussion) 01:39, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Na klar, das war genau der Fehler, den ich befürchtet hatte. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, wer das eingefügt hat, aber er hat BP mit BC verwechselt. Die Quelle spricht von BP. Ich korrigiere es. Grüße --h-stt !? 15:30, 31. Okt. 2013 (CET)

text: Nur zur Korrektur und daher hier reingequetscht: Es war keine bloße Verwechslung, denn im Beitragsabstract heißt es "fish bones from strata at Daisy Cave dated between about 11,500 and 8,500 cal BP". Das liegt dann doch nicht so weit auseinander. Aber die Forschung ist ja inzwischen weiter... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo zusammen, wie so oft, ist es etwas komplizierter. Vielleicht tut es für die Eiligen diese Seite: Daisy Cave (California, US) bei about.com. Ansonsten gibt es noch Troy W. Davis, Jon M. Erlandson, Gerrit L. Fenenga, Keith Hamm: Chipped Stone Crescents and the Antiquity of Maritime Settlement on San Nicolas Island, Alta California, in: California Archaeology 2,2 (Dezember 2010) 185–202. Dort werden die ältesten menschlichen Spuren mit 13.000 BP datiert (S. 186). Dabei ist zu bedenken, dass die Northern Channel Islands zwar während des letzten glazialen Maximums vor 20.000 Jahre eine Insel bildeten (Santarosae Island), die vielleicht nur 6 bis 8 km vom Festland entfernt lag, in jedem Falle in Sichtweite vom Festland. Doch um 13.000 BP, der Zeit der ältesten menschlichen Spuren, lag sie bereits, bedingt durch den ansteigenden Meeresspiegel, erheblich weiter "draußen". Wer um diese Zeit auf die Insel wollte, brauchte ein Gefährt, wie das auch immer ausgesehen haben mag. Diese große Insel löste sich schließlich um 10.000 BP in mehrere kleinere Inseln auf (letztlich die heutigen), was mit dem ansteigenden Meeresspiegel zusammenhing, als die Gletscher abschmolzen. Das Befahren noch weiter von der Küste entfernt gelegener Inseln lässt sich definitiv ab etwa 9000 BP belegen. Diese Forschungsergebnisse werden im Artikel in einem knappen Überblick besprochen, dem Artikel geht es allerdings mehr um die wesentlich jüngeren Spuren auf San Nicolas Island. Die Angabe im Artikel ist also durchaus ein brauchbarer Anhaltspunkt. Ich hoffe, das trägt zur Klärung bei. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:58, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Wer es noch genauer wissen will: Die Verfasser beziehen sich mit ihrer Angabe 13.000 BP auf der besagten Seite 186 auf Leslie A. Reeder, Torben C. Rick, Jon M. Erlandson: Forty Years Later: What Have We Learned About the Earliest Human Occupations of Santa Rosa Island California?, in:  North American Archaeologist 29 (2008) 37–64 und Jon M. Erlandson, Todd J. Braje: Five Crescents from Cardwell: Context and Chronology of Chipped Stone Crescents at CA-SMI-679, San Miguel Island, California, in: Pacific Coast Archaeological Society Quarterly 40 (2008) 35–45. Ich hoffe, das jetzt klar ist, dass 10.000 v. Chr. noch eine eher konservative Annahme darstellt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt ein noch größeres Danke für Eure Mühe. Die gewählte Formulierung in der Einleitung ist aus meiner Sicht auch gelungen. --Markus S. (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2013 (CET)

text: Danke dir. Grüße --h-stt !? 17:37, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die Nachfrage und die Bedenken, denn sie haben eine Präzisierung, oder zumindest bessere Belegung des Artikels gebracht. Reeder, Rick, Erlandson sprechen übrigens von "at least 13,000 calendar years ago", der jüngste, mir bekannte Artikel von Nicholas P. Jew, Jon M. Erlandson1, Frances J. White: Paleocoastal Lithic Use on Western Santarosae Island, California, in: North American Archaeologist 34,1 (2013) 49-69 geht bei den ältesten Werkzeugfunden von ~12,000 Jahren aus. Das kommt 10.000 v. Chr. doch recht nahe. Mich beschäftigt das Thema wieder, seit mir eine Dissertation von Juni 2013 bekannt wurde, die sich mit diesem Thema explizit befasst. Sie stammt von Nicholas Jew: Paleocoastal Resource Use and Human Sedentism in Island Environments: A Case Study from California's Northern Channel Islands, University of Oregon, Juni 2013. Er schreibt (S. 52) von jüngsten Forschungen "extending the antiquity of New World seafaring and maritime adaptations back to 13,000-12,000 years ago". Darüber hinaus stellt er fest, dass die Insel zur Zeit der frühesten Besiedlungsspuren ungefähr 8,5 km vor der Küste lag (S. 170), 12.500 BP bereits 9,5, 11.000 BP 10,75 km. Dabei bezieht er sich auf die Distanz von „Anacapa Island to the adjacent Ventura Coast.“ Wer den Pazifik kennt, weiß, dass das nur Ausnahmeschwimmer ohne Hilfsmittel bewältigen können... Grüße zurück --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:49, 31. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: "Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben [...]"
Das gehört umgeschrieben oder entfernt. So klingt es nach einem moralinhaltigen Appell und nicht nach einer Enzyklopädie. 
Habe diesen Diskussionsbeitrag dahin versetzt, wo er hingehört. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:30, 18. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Hierher verlagert 

message: Ich hab mal an mehr oder weniger unpassender Stelle einen Verweis auf die Liste nordamerikanischer Indianerstämme eingefügt. Das ist nur eine vorläufige Sache, denn eigentlich fehlt ein Abschnitt, der die Verwandtschaftsverhältnisse, die Siedlungsgebiete und die Sprachen geschlossen ausweist. Immerhin: auf der Liste gibt es eine entsprechende Karte. Aber ich finde, dass das für alle Indianergebiete geschlossen gemacht werden sollte, vielleicht in einem eigenen Artikel. --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe deinen Beitrag wieder entfernt. Dieser Artikel hier befasst sich mit der Urbevölkerung des ganzen amerikanischen Doppelkontinents, die Liste nur mit Nordamerika. Sie passt zum Artikel Indianer Nordamerikas und dort gibt es sie auch schon. Das Problem ist, dass es einfach keine harten Grenzen der Wohngebiete gibt. Es gab sie auch nie. Alle Völker hatten fluktuierende Gebiete, die sie nutzen, niemand hat je eine Linie in den Wald, die Prärie oder die Wüste gezogen. Heute gibt es Reservate, in denen wohnen aber nur relativ wenige Indianer. Bei den Hopi könnte es eine Mehrheit sein, bei den meisten Völkern lebt die Mehrheit außerhalb, zum Teil weit verstreut, zum Teil mit gewissen Konzentrationen zB in Städten. Grüße --h-stt !? 17:54, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Überdies gibt es den Artikel Nordamerikanische Kulturareale, der Auskunft über die ehemaligen Stammesgebiete gibt. --Ökologix (Diskussion) 18:33, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Diese Anmerkung nur, weil vielleicht einmal einer (oder ein-x) die Geschicht der Wikipedia schreibt, als Informationsfitzelchen: Meine Einfügung war aus der Leserperspektive gemacht. Ich habe das hier, bei Indianer, gesucht und da erwartet. Ich hätte es gut gefunden, wenn jemand auf gleiche Listen für Mittel- und Südamerika auch noch verlinkt. Auf "Indianer Nordamerikas" muss man erst mal kommen, "Nordamerikanische Kulturareale" ist eine relativ eigenartig klingende Wikipedia-Erfindung, vielleicht aus der Kulturanthropologie entlehnt. Mir ist schon klar, dass es Indianer (nach unserem Sprachgebrauch) auch in Mittel- und Südamerika gibt, aber wenn wir da eine Prototypen-Untersuchung machen würden, dann stünden im Zentrum der Prototypik wahrscheinlich doch die aus Literatur und Film bekannten nordamerikanischen Stämme und ihr bekanntes -- wenngleich real und wissenschaftlich gesehen sicherlich oft falsches -- Winnetou-Äußeres. Wie gesagt, nur eine Anmerkung. Ansonsten soll es sein, wie ihr, die Ekschperte, meint. --Delabarquera (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verwandtschaftsverhältnisse und Siedlungsgebiete 

message: Native American populations descend from three key migrations --87.153.116.180 13:48, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die dieser Meldung zugrunde liegende Studie ist ja längst verarbeitet. Allerdings da, wo es hingehört, nämlich unter Besiedlung Amerikas. Grüße --h-stt !? 14:09, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Drei Migrationswellen 

message: Ancient DNA Links Native Americans With Europe --87.153.116.180 13:51, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Dieses paper von 2013 ist schon wieder überholt, weil die Beziehungen zwischen Europa und Sibirien Ende 2014 neu eingeordnet wurden. Grüße --h-stt !? 14:05, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ein Drittel Westeurasische Herkunft/Zwei Dritte Ostasiatischer Herkunft 

message: Toll wie Politisch Unkorrekt Wikipedia ist-.-
Dieser Artikel sollte Verschoben werden und in Ureinwohner Amerikas umbenannt werden!--Dkongx (Diskussion) 02:47, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man es mit der politischen Korrektheit übertreibt, verliert sie ihren Sinn: Viele Ureinwohner Nordamerikas bezeichnen sich selbst als „Indian“ und haben im Zuge der panindianischen Bewegung eine zweite indianische Identität entwickelt. Ähnlich ist es mit den Samen Nordeuropas, von denen sich einige durchaus „Lappen“ nennen. Ein allgemein als politisch unkorrekt betrachteter Begriff. --Fährtenleser (Diskussion) 08:09, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Außerdem gehören nicht nur die Indianer zu den Ureinwohnern Nordamerikas. Die Diskussion haben wir mit Wohlmeinenden aber Ahnungslosen nicht zum ersten Mal. Bitte erst lesen, dann urteilen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:41, 4. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Verschieben 

message: Ich habe bemerkt, dass wikipediaweit die Indianernationen konsequent als „Stämme“ bezeichnet werden. Dieser Begriff ist durchtränkt von der Optik des weissen Suprematismus vergangener Jahrhunderte und sollte wikipediaweit ersetzt werden. Allerdings wäre das eine grössere Aktion und wohl nur mit Hilfe eines Bots zu erledigen (was ich nicht kann). 188.62.24.208 13:05, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Es ist gemäß Duden eine völlig übliche Verwendung des Begriffs . Das Du es anders einschätzt, rechtfertigt keine derartige Änderung. Erst recht nicht per Bot. Siehe auch Stämme der Aborigines, dazu kommt, daß mind. genauso häufig von "indigenen Völkern" gesprochen wird. Der "falsche Freunds", Nations hierbei in Nationen zu übersetzen ist nicht zwingend.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der Duden ist natürlich DAS Referenzwerk für politische und ethnologische Fragen. Ich bin übrigens nicht der einzige, der das Wort „Stamm“ als problematisch einstuft, z.B. schlägt auch Aram Mattioli in seinem Buch „Verlorene Welten“ den Begriff Nation vor. (Übrigens eine sehr empfehlenswerte Lektüre, falls Dich das Thema interessiert.) Aber schon klar, 400 Jahre Gehirnwäsche sind natürlich nicht so einfach auszuradieren. 188.62.24.208 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Korrekt, der Duden ist oftmals kein gutes Referenzwerk! Tatsächlich ist der Stammesbegriff bedenklich, wie man in ethnologischer Fachliteratur allenthalben nachlesen kann. Dennoch ist das kein Grund für spitze Bemerkungen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Meine Spitzigkeit ist eine Folge vergangener Wikipedia-Diskussionen, die leider allzu oft nach dem immer gleichen Muster ablaufen. 188.62.24.208 16:46, 31. Dez. 2017 (CET)

text: Stamm ist in der Ethnologie nach wie vor ein definierter Fachbegriff: Volksstamm, Stammesgesellschaft. Wenn und soweit moderne wissenschaftliche Literatur (etwa seit den 1980er Jahren) benutzt wurde und die auf deutsch Stamm oder englisch tribe benutzt, ist es völlig in Ordnung, auch hier von Stamm zu schreiben. Früher wurde der Begriff aber unspezifisch benutzt und da muss man genau hinschauen. In Artikeln zu Indianern verwende ich in der Regel Volk, wo früher Stamm geschrieben worden wäre. Je nach Aspekt und Literaturlage kann es aber auch ein anderer Fachbegriff besser passen, etwa Band (Indianerstamm). Fazit: Stamm kann korrekt sein, muss es aber nicht und deshalb sollte man sich die Verwendung kritisch anschauen. Grüße --h-stt !? 15:33, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Also wenn ich z.B. in den Artikeln zu den Cheyenne oder den Comanche lese, das seien zwei IndianerSTÄMME, dann rollen sich mir schon etwas die Zehennägel auf. 188.62.24.208 23:05, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Dann ersetze es durch "Volk" und beziehe dich auf einen Beleg aus der neueren wissenschaftlichen Literatur. Grüße --h-stt !? 17:36, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich wie @h-stt. Sicherlich ist der Begriff "Stamm" für Indianervölker nicht unproblematisch, oftmals veraltet, zum Teil umstritten oder als politisch nicht korrekt empfunden, aber eben dennoch durchaus gebraucht und nicht unüblich oder generell verpönt. Wenn Wikipedianutzer da eingreifen, gleicht das einer sprachpolitischen Maßnahme, und dafür ist Wikipedia nicht da.--Jordi (Diskussion) 13:53, 19. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Stämme? 

message: Hallo allerseits!
Im oben genannten Kapitel steht folgender Satz:
"An diese frühe Phase, die durch den Kennewick-Mann, der genetisch nicht zu den amerikanischen Völkern passt, neu diskutiert werden musste, schloss sich die Archaische Periode an."
Sehe ich das richtig, dass dieser Abschnitt noch die relativ neuen Kenntnisse nicht beachtet, dass der Kennewick-Mann ein Vorfahre der Völker ist, die heutzutage rundherum um seinen Fundort leben?
Im Artikel Kennewick-Mann ist diese Information auch zu finden. Ich selbst kenne mich nur laienhaft mit dem Thema aus und möchte selbst nichts korrigieren. Ich habe nur vor kurzem in einer arte-Doku auch davon gehört, dass die genetische Frage geklärt ist. Da hieß es, dass man sich vor der DNS-Analyse nicht vorstellen konnte, dass die ungewöhnliche Kopfform des Kennewick-Manns eine genetische Nähe zu den heutigen Menschen vor Ort passen könnte. Die DNS-Analyse soll die Verwandtschaft aber bewiesen haben.
Oder ist der Abschnitt nur unklar formuliert? Welche "amerikanischen Völker" werden hier gemeint? Wird hier auf die drei Einwanderungswellen der amerikanischen Besiedlung verwiesen? Meint der Satz nur, dass der Kennewick-Mann gegenüber den vorherigen Wellen genetisch unbekannt war?
Ich hoffe, ihr versteht meine Probleme mit dieser Passage und könnt helfen, eine Lösung zu finden.
Beste Grüße,
--Rina Wein (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das ist natürlich veraltet. Ich habe den Hauptartikel zum Kennewick-Mann damals aktualisiert und wusste beim besten Willen nicht, dass hier auch noch was dazu steht. Ich nehme es raus. Grüße --h-stt !? 17:33, 23. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Kennewick-Mann (innerhalb Kapitel 4.1.1) 

message: Die Kommasetzung in diesem Artikel ist ein Graus und müsste dringend überarbeitet werden. --2003:DA:13C4:6001:C160:67C5:51EA:2E68 12:19, 10. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Interpunktion 

message: Im Artikel werden an vielen Stellen typische nordamerikanische Eigenschaften mit südamerikanischen in einem Absatz oder Satz genannt, was zu einem unklaren Gesamtbild führt. So war man in Mittel- und im nördlichen Südamerika landwirtschaftlich (mit Züchtung von Gemüse, Obst und Haustieren) und städtisch orientiert, also eher vergleichbar mit Ägypten, dem Indus und dem Zweistromland. In den anderen Regionen blieb man Jäger- und Sammler (zwar mit gezielter Samenverbreitung, aber ohne Züchtung), vergleichbar mit weiten Teilen Afrikas. Diese extremen Unterschiede sollten m.E. in dem Artikel stark herausgearbeitet werden, um der Vielfalt der indianischen Kulturen gerecht u werden.--Qualitätssteigerung (Diskussion) 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Regionale Beschreibung der Indianer 

message: Der Begriff Westliche Hemisphäre passt nicht zu den Zahlen von Alfred Kroeber, da sich diese auf das Jahr 1492 beziehen, der Begriff aber erst 1884 so definiert wurde. Besser wäre Neue Welt. Ich kann aber nicht feststellen, worauf sich die Zahl von Koerber tatsächlich bezieht, da außer einer ungefähren Jahreszahl 1940 nichts angegeben ist. --Kulturkritik (Diskussion) 08:41, 1. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Kolonialzeit 

message: "Diese Politik fand ihren Höhepunkt in der sogenannten Termination mit dem Ziel, Indianer aus ihrem Stammesverbund zu lösen und als Individuen in die Gesellschaft zu integrieren." -> In welche Gesellschaft? Ich finde das muß genauer da stehen, sonst könnte man glauben, die wären alle Einsiedler gewesen - und ich glaub das waren sie nicht - oder? --62.91.51.157 23:39, 17. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  "Gesellschaft" 

message: „Im brasilianischen Portugiesisch versteht man unter índio allgemein einen „Ureinwohner“ (eigentlich indígeno oder nativo); die Brasilianer unterscheiden demnach zwischen índios latinoamericanos, índios africanos und índios australianos (lateinamerikanischen, afrikanischen und australischen Ureinwohnern).“
Gibt es dafür eine Quellenangabe? Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen, der "índio" als Synonym zu "indígena" verwendet ("indígeno" ist meines Wissens inkorrekt). --Ulf Mehlig (Diskussion) 
:Ich kenne diese Herleitung auch nicht, sondern nur als brasilianisch-portugiesische Form von "Indianer", was die genannten Konstrukte ausschließen würde. Bei einer Google-Books-Suche habe ich auch nichts gefunden, dass die Verwandtschaft mit indígeno stützen würde. --Fährtenleser (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Habe die entsprechende Passage entfernt. Wenn doch noch jemand eine entsprechende Nutzung des Begriffs belegen kann, ist der Satz ja schnell wieder eingefügt. --Ulf Mehlig (Diskussion) 10:26, 3. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 3. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke auch. Hab nochmal nachgeschaut, ob das damals von mir stammte und wenn ja woher ich das hatte, kam aber nicht von mir, sondern stand schon vor meiner ersten Bearbeitung im November 2007 im Text und ich hatte das einfach übernommen. Ansonsten war mir das aber auch nicht geläufig.--Jordi (Diskussion) 16:19, 1. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bras. portugiesisch 

message: Offenbar erachten alle einen Satzstellungsmurks wie "Nicht dazu werden die Eskimovölker und Aleuten der arktischen Gebiete sowie die Bevölkerung der amerikanischen Pazifikinseln gezählt" als selbstverständlich. Probiert es mal mit einem lesbaren "Nicht dazu gezählt werden ...". Selber ändern darf man ja nicht, ist nur für registrierte Medizinmänner. 
Und es sollte deutlich gemacht werden dass das Pferd erst mit den Spaniern nach Amerika kam. Die Ureinwohner gingen bis dahin zu Fuß und nutzten Hunde für kleinere Lasten, damit lässt sich kein Hollywood-Schinken drehen. Erst als Reitpferde geklaut und verwilderte Mustangs ab 1600 gezähmt wurden entwickelten sich Reiterkrieger (siehe Bild). --87.141.29.207 06:20, 5. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Siehe-auch-Löscher hat den ersten Teil erledigt; der zweite Teil war bereits klar im Artikel erkennbar und wird nach meiner Ansicht auch nirgends falsch dargestellt oder ungebührlich unterschlagen. Die Suche nach "Reiter" und "Pferd" im Artikel verweist mich klar auf Reitervölker#Die_Reiterkulturen_Amerikas. --Enyavar (Diskussion) 13:04, 5. Feb. 2021 (CET)

text: Also, Pferde kommen im Artikel genau zweimal vor. Einmal als Beutetiere der Altamerikaner (zusammen mit Riesenfaultieren). Da steht ausdrücklich, dass diese Pferde seit Jahrtausenden ausgestorben sind. Zweitens als Import der Konquistadoren, der wichtige kulturelle und historische Entwicklungen auslöste, als einzelne Indigenengruppen das Reiten erlernten und zu Reiterkulturen wurden. Zu diesem Punkt wird auf den entsprechenden Hauptartikel verwiesen und ein von mir hochgeladenes Bild eines indianischen Lanzenreiters aus den Llanos präsentiert, das aus dem wichtigsten aktuellen Fachbuch zum Thema Indianer und Pferde stammt (Horse Nations von Peter Mitchell). Irgendeine Einseitigkeit oder Irreführung kann ich, was das Thema Indianer und Pferde betrifft, daher nicht im Ansatz erkennen. In dem Pkt. kein Änderungsbedarf.--Jordi (Diskussion) 18:41, 5. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Intro & Pferd 

message: Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung. - Dieser Satz mag je nach Ansicht richtig sein, allerdings halte ich es für fraglich, ob er in eine Ezyklopädie gehört.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 11:15, 27. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ein präziser Beleg fehlte ohnehin.--Georg Hügler (Diskussion) 11:41, 27. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Aufforderung zum kritischen Hinterfragen in einer Enzyklopädie? 

message: Hier habe ich seinerzeit angezweifelt, dass eine Aufforderung zum kritischen Hinterfragen in eine Enzyklopädie gehört. Wie ich sehe, ist diese Aufforderung nun weg. Allerdings scheint sie mir einfach umgebaut worden zu sein:
Kritisch hinterfragt werden oft unreflektierte Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung. 
Frühere Version:
Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung. 
Gibt es für den aktuellen Satz Quellen?--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:12, 7. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Steht oben unter Merkzettel. Was ist an der Feststellung so problematisch, dass man das großartig bequellen müsste? M.E. trivial.--Jordi (Diskussion) 14:13, 7. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich werfe diese Frage nicht aufgrund einer evtl. Problematik der Feststellung auf, sondern weil für eine solche nicht-triviale Aussage ein Beleg erforderlich sein dürfte.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:19, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Warum? Die Aussage ist alt und steht seit Urzeiten im Artikel, für solche Dinge gilt eine strenge Belegpflicht nur, wenn jmd. ernsthaft und begründet (also nicht pro-forma) Zweifel an der Richtigkeit hat. Da du die nicht hast und redlicherweise auch nicht haben kannst (in der oben in dieser Diskussion verlinkten Literatur kommen diese Aspekte ständig vor), ist die Aussage trivial. Wenn du trotzdem unbedingt einen Einzelbeleg dazustellen möchtest, kannst du das ja machen, Auswahl gibt es genug und einen Tipp hatte ich dir schon gegeben (der Beitrag von Alina Weber oben im Merkzettel enthält praktisch alle genannten Aspekte, ansonsten findest du in der weiter oben von mir rausgesuchten Literatur noch mehr Stellen, etwa Traeger).--Jordi (Diskussion) 13:58, 8. Okt. 2021 (CEST)

text: Unter WP:BLG heißt es unter Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Es würde mich daher sehr freuen, wenn Du den Beleg dementsprechend einfügen könntest. Vielen Dank!--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 13:13, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Diese Pflicht gilt aber nicht für jegliche Information, sonst würde Wikipedia vor unnützer Quellen für triviale Aussagen überquellen! Ich denke, Jordi hat Recht, dass du keine ernsthaften und begründeten Zweifel an der Richtigkeit ausführen kannst. Insofern bin ich auch der Meinung, dass du das selbst machen oder einfach lassen kannst. --Fährtenleser (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Danke. Zum Fragesteller: Du zitierst den Wortlaut der Regelung ja selbst. In unserem Fall hat niemand etwas in Frage gestellt, von daher gibt es auch kein Recht, irgendwelche Belege zu fordern. Wenn das einfach nur so ohne wirklichen Sachgrund ginge, würde der Bestandsschutz von Inhalten ausgehebelt, die vor der strengen Belegpflicht eingebracht wurden, und man würde destruktiver BNS Tür und Tor öffnen. Es geht hier um unstreitige Dinge, deren sachliche Richtigkeit du anerkennst und die seit langer Zeit im Artikel stehen (ich weiß nichtmal mehr genau, ob ich das damals formuliert hatte oder nur übernommen). Wenn du mithelfen möchtest, such einen passenden Beleg heraus (muss nicht der von mir genannte sein) und setze ihn dazu, das wäre sehr nett und kann den Artikel verbessern. Rein provokative Forderungen ohne echtes Motiv und ohne Bereitschaft zur Mitarbeit sind dagegen störend und als sog. BNS verboten.--Jordi (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Nochmal Frage zur kritischen Hinterfragung 

message: Was sollte denn dein Revert, @Deirdre? „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.“ Wikipedia:Edit-War Das hast du nicht getan. Von daher fällt es mir schwer dein Verhalten nicht als Provokation aufzufassen, aber ich zwinge mich von guten Absichten auszugehen. Eine Begründung als Diskussionsgrundlage deinerseits steht aber aus. --Fan-von-mir (Diskussion) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Und du hast genau was damit zu tun? Und auch sicher schon mal auf die obige Diskussion geguckt, ja? Der Artikel sollte imho halbgesperrt werden. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist offen für alle. Ich muss mich da nicht weiter vor dir rechtfertigen, dass es mich interessiert, welches der beiden Wörter an dieser Stelle steht. Natürlich habe ich die Diskussion (inkl Archiv) nach "Eskimo" und "Inuit" durchsucht. Inuit hatte ich nur einmal gefunden. Da ging es aber nicht um die Vermeidung des Wortes "Eskimo". Weiter oben steht lediglich, dass Eskimo in einer Lexikonausgabe von 1999. Seitdem hat sich viel in den Rassismusdebatten getan. Bezüglich der Formulierung, ist das also längst nicht mehr aktuell. Bitte beachten: Ich meine hier nur die Formulierung. Über den Inhalt hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Ich verstehe nicht warum du wegen einer einzelnen Änderung, die dir nicht passt, einer IP, die keinen EW anzettelt, gleich einen Halbschutz forderst. Es steht dir natürlich frei, dich diesbezüglich dich an die Admins zu wenden. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 19:06, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Rassismusdebatten im Netz sind kein Maßstab für Wikipedia! Da könnte ich (hätte ich ein Facebook-Account mit hunderten Followern o.ä.) auch behaupten, die Bezeichnung Ostfriese sei rassistisch, weil sie durch die Witze negativ konnotiert sei. Wenn ich es geschickt genug anstelle und den Anschein von Glaubwürdigkeit erwecke, könnte ich damit eine Rassismusdebatte vom Zaun brechen – obwohl das völliger Unsinn wäre. Zugegeben: Indianer ist sicherlich auch in der Fachwelt nicht ganz lupenrein, aber sicher keine rassistische Bezeichnung (siehe etliche Diskussionen hier). Dasselbe gilt für Inuit vs. Eskimo! Es nervt ungemein, wenn hier immer wieder hyperaktive Nutzer ihre Meinung diskutieren, anstatt sich zuerst einmal zu informieren! Lies mal Eskimo#Bezeichnung und die Einleitung von Inuit ... und dann bitte nochmals nachdenken, ob die Diskussion hier Sinn macht. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: OK, endlich ist eine Begründung da! Dankeschön. Bitte in Zukunft aber keine Unterstellungen, denn ein Beitrag von der SZ ist grundsätzlich schon seriös und hat nichts mit Social Media zu tun. Es ist übrigens das erste Mal, dass ich mich bei „Indianer“ einklinke. Für das, was davor war, kann ich nichts. Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 17:51, 24. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Prima, danke ... und sorry, keine Unterstellungen mehr. --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Inuit vs Eskimo 

message: Als Beifang hier noch einen Link zu neueren genetischen Untersuchungen, die die Herkunft der Ureinwohner Amerikas aus Asien belegen sollen:
* Ur-Indianer stammen aus Asien.
Weiß nicht, ob man das noch einbauen sollte/müsste und hab jetzt auch nicht genauer nachgesehen, inwieweit die Herkunftsfrage im Artikel schon behandelt ist. Vordergründig könnte man das auch als Rechtfertigung für die "sachliche Richtigkeit" der Bezeichnung auffassen (die Indianer stammen tats. aus "Indien" im damaligen Sinn), aber das ist wohl allzu platt. Jedenfalls ist aber auch hier (2019) unproblematisch und unproblematisiert von "Indianern" in der von unserem Artikel gelieferten Definition die Rede.--Jordi (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Der angeführte Artikel, bzw. dessen Ergebnisse, ist durch die durch die Untersuchung von aDNA und whole-genome sequencing schon wieder völlig überholt. Das ist ein sehr aktives Forschungsfeld. Die Stammbäume auf Basis von mtDNA und des y-Chromosoms bzw. der daraus ermittelten Haplogruppen sind unfähig, Ereignisse, die auf Vermischung verschiedener Populationen bzw. Völker basieren, angemessen abzubilden. Diese waren aber alles entscheidend.--Meloe (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Super, danke, das konnte ich nicht wissen, war wie gesagt nur ein Zufallsfund.--Jordi (Diskussion) 09:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

text: Vor allem ist die grobe These (unabhängig von genetischen Details) doch, dass die Ur-Indianer aus Ostasien stammen, was mit Indien überhaupt nichts zu tun hat. Insofern macht das "stammen aus Indiem im damaligen Sinn" so oder so keinen Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das bezog sich darauf, dass „Indien“ in der geografischen Vorstellungswelt des Entdeckerzeitalters (Kolumbus usw.) eben Ostasien als Ganzes bezeichnete, nicht etwa speziell den indischen Subkontinent, den wir in unserem heutigen Verständnis mit „Indien“ gleichsetzen.--Jordi (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2021 (CET)

text: Gliedierung dieses Abschnitts verändert, damit er unabhängig archiviert werden kann. Grüße --h-stt !? 15:42, 7. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Genetik 

message: Es kann doch nicht sein, dass die Diskussion um den Begriff "Indianer" schon wieder archiviert wurde. Das Thema ist noch nicht durch, auch wenn es viele so haben wollen. Ich bin nach wie vor vehement dagegen, dieses Lemma zu verwenden. Gründe stehen ausreichend im englischen Artikel, aber allein der Fakt, dass es keine Selbstbezeichnung ist, sollte ausreichen. Wir leben im 21. Jahrhundert. KhlavKhalash (Diskussion) 20:03, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ist Aborigines denn eine Selbstbezeichnung oder warum wird darüber nicht diskutiert? Und warum gibt es das American Indian Movement oder etliche Aussagen Indigener, die sich locker-lässig als „Indian“ bezeichnen? Vielleicht sollten wir das mit den Sammelbezeichnungen einfach nicht so hoch aufhängen. Selbst Eskimo wird von den „den Inuitsprachen nahestehenden Bevölkerungsgruppen Nord- und Westalaskas“ akzeptiert und selbst genutzt, obwohl es ursprünglich abwertend war. Ich habe Samen in Schweden gehört, die von sich selbst als „Lappar“ sprachen, was eigentlich „Lump“ bedeutet… und und und --Fährtenleser (Diskussion) 07:51, 6. Jun. 2022 (CEST)

text: Aborigin (d.h. Ureinwohner) und Indigen (Eingeborener) ist keine Volksbezeichnung und ich denke nicht, dass das ein vernünftiger Mensch sein will. Was den reinen Sprachgebrauch von Indianer in Deutschland angeht, würde ich aber mit einem Indianer immer einen Bewohner der Nordamerikanischen Steppen assoziieren. Bei dem Wort Indianer denkt man an Winnetou und nicht an Azteken, Mayas usw. Diese als Indianer zu bezeichnen, scheint mir ungebräuchlich bis falsch. Möglicherweise sollte man die mesoamerikanischen Völker hier herausnehmen und dafür auf den Artikel Mesoamerika verweisen.  Letztendlich handelt es sich um sehr verschiedene Völkergruppen mit einer sehr unterschiedlichen Vor- und Kolonialgeschichten, sodass die Vermischung in einem Artikel sowieso unglücklich ist.--Arianndi (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Engführung des Indianerbegriffs auf nordamerikanische Ureinwohner unter Ausgrenzung der "Indios" Meso- und Südamerikas entspringt einem verbreiteten Bauchgefühl, hat allerdings in der deutschsprachigen ethnologischen und historischen Literatur keine Basis. Dort werden die Ureinwohner Süd- und Mittelamerikas durchaus als "Indianer" bezeichnet. Ausnahmen gibt es, soweit ich es gesehen habe aber alle in der Nordamerikanistik, also gerade in der Meso- und Südamerikanistik geschieht das nicht. "Indianer" ist übrigens auch "keine Volksbezeichnung", sondern eine Sammelbezeichnung.--Jordi (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Schon wieder archiviert? 

message: Hallo, es ist bereits länger bekannt, dass das I*Wort nie von den Indogenen Völkern verwendet wurde, sondern eine marginalisierende Bezeichnung zur Ausgrenzung, Herabsetzung und Beschimpfung von weißen Menschen verwendet wurde.
Bitte ändern. 95.130.160.119 18:26, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Lies erstmal den Artikel aufmerksam: Da wird auch die Bezeichnung geklärt und mit verschiedenen Quellen belegt, dass das eben nicht so klar ist wie beim N-Wort, dass etliche Ind-i-gene (nicht ind-o-gene) Nordamerikas sich selbst (im Sinne eines Pan-Indianismus) als (American) Indian bezeichnen und nur Indio in Lateinamerika vielfach als Schimpfwort verwendet wird. Darüber hinaus wurde das hier schon x-mal diskutiert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Darüberhinaus ist es selbstverständlich, dass die indigenen Völker Amerikas sich nicht als Indianer bezeichnen, weil sie nämlich nur so selten Deutsch sprechen. --Yupanqui (Diskussion) 09:00, 28. Jun. 2022 (CEST)

text:  Wenn sie (amerikanisches) Englisch sprechen, verwenden sie  als Bezeichnung für Inder das Wort Indian, wie andere englischsprachige auch. --2003:E4:D70A:7801:CD93:4F17:810D:A764 15:13, 29. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Und? --Fährtenleser (Diskussion) 17:12, 29. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Darf man noch "Indianer" sagen?, SWR Wissen, 17. Februar 2022. Man sollte sogar, wenn der Zusammenhang ihn als sinnvoll erscheinen lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Marginalisierender Begriff statt korrekter Sammelbezeichnung verwendet 

message: Woher weiss man wie konkret Kolumbus die Ureinwohner bezeichnet, da spanisch Indegena = Einheimische heisst? 
:Er war der Meinung, er sie in Indien. Also hat er die Leute, die er antraf, Inder genannt - Indios. Wir wissen das, weil eine hinreichende Menge von Quellen überliefert sind. --Yupanqui (Diskussion) 17:07, 6. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Und span. Indigena kommt von lat. indigenus = „eingeboren“ und klingt nur zufällig wie Inder oder Indianer. --Fährtenleser (Diskussion) 10:07, 7. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Im Lateinischen gibt es neben dem Adjektiv das Substantiv indigena (m., f.) mit der Bedeutung ‚Eingeborener‘. Die Wortbildung ist eine Zusammensetzung mit indu (altlatein endo), synonym zu in. --2003:E4:D70A:3801:8DB9:7E24:78B2:7D16 17:24, 7. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Begriff Indianer 

message: Folgende Infos hatte ich aus dem Leipziger Wortschatzportal in den Artikel eingebracht, was hier im Artikel jedoch nicht in die angedachte Betroffenheitslinie zu passen scheint und gelöscht wurde: --Jbergner (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: @Benutzer:Deirdre: Bitte Finger weg von meinem Beitrag und nicht noch einmal hier löschen. Du kannst gern begründen, warum deiner Meinung nach niemand anderes dies hier lesen darf. Ich bin der Meinung, auch andere Autoren dürfen dies hier lesen. Es ist hier eine Diskuseite und bei dem beitrag handelt es sich nicht um einen PA. --Jbergner (Diskussion) 10:57, 24. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Und dafür zerrst du mich gleich auf VM? Danke auch, mit solchen „Kollegen“ diskutiere ich nicht mehr. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:00, 24. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Wer sich das Urheberrecht über fremder Leute Texte aneignet (wie du mit deiner Unterschrift unter meinem Kastentext), sollte auch auf diesen Verstoß gegen grundlegende Regeln hingewiesen werden. --Jbergner (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Wie ich auf VM schrieb: Ich hab ja dazugeschrieben, dass ich es von hier kopiert habe. Dann schreib halt drunter, dass es von dir ist, wenn du das in diesem Fall so wichtig findest. Meine Güte, man kann sich auch echt anstellen. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2022 (CEST)

text: Dem stimme ich im Ergebnis zu. Der Begriff "I-Wort" hat weder die Verbreitung, noch die Eindeutigkeit des "N-Worts". Die Debatte um "Indianer" ist wichtig, dieser Vermeidungsbegriff wohl in der deutschen Sprache nicht. Grüße --h-stt !? 09:54, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Grundsätzlich sehe ich das ähnlich. Der Satz, wo das "I-Wort" auftaucht, sagt ja nur aus, dass in der Debatte vermehrt Forderungen zur Vermeidung des sogenannten „I-Wortes“ auftauchen. Das könnte man m.E. ohne Verlust und eigtl. sogar präziser und richtiger auch allgemeiner formulieren, also von Forderungen zur Vermeidung des Wortes „Indianer“ sprechen. Nicht alle, die das Wort Indianer als nicht mehr nutzbar betrachten, bezeichnen es mit dem Schlagwort "I-Wort", und selbst wenn einige das machen, wären die in der allgemeineren Formulierung ja inbegriffen. Jedenfalls steht der (fragliche) Vorteil des Begriffs "I-Wort" in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den die Formulierung durch die laufenden Auseinandersetzungen um den Begriff für den Artikel ausgelöst hat.--Jordi (Diskussion) 12:23, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Danke für diese Feststellungen, ich habe dementsprechend diesen Versuch der Begriffsetablierung entfernt. Sollte sich in den Wissenschaften in dieser Hinsicht etwas etablieren (nicht ein paar Mal auftauchen), dann gerne wieder. Gruß in die engagierte Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  aus dem Wortschatzportal