Diskussion:Entfremdung

message: Der Zusatz (Bearbeitet von Lukas Leuzinger) wurde hierher verschoben, weil er nicht in den Artikel gehört. --Mikue 09:55, 17. Nov 2003 (CET)
thread_title:  Zusatz 

message: Ich suche den Text von Adorno, auf den sich der Abschnitt des Artikels ab "In der ästhetischen Theorie Adornos wird der Gedanke entwickelt, dass es ohne Entfremdung keine Kunst gäbe und ohne Kunst käme es zur totalen Entfremdung. [...]" beruft. Ich habe die Ästhetische Theorie soeben durchgelesen, konnte dort allerdings nicht im Wikiartikel Beschriebenes finden. Kann mir jemand sagen, wo ich das finden kann? Vielleicht habe ich es überlesen..? -- Gwendit 21:40, 29. Mär 2010 (CET)
thread_title:  Quelle zu Textabschnitt 

message: 4. Entfremdung ist ein zentraler Kritikpunkt am Kapitalismus, vor allem bei Karl Marx (ausgehend von Hegel). In diesem Kontext wird argumentiert, dass der Mensch - durch die nur an Gewinn (bei Marx Mehrwert) orientierte Produktion - von seinem Produkt wie auch von sich selbst entfremdet wird.
Ist im Artikel zu lesen. Doch der Begriff des Mehrwerts entspricht keineswegs dem Gewinn. Richtig wäre hier der Begriff "Profit".
:Ich denke Profit und Mehrwert sollte man nicht einfach vermischen. 
:„Kein Kapitalist wendet eine neue Produktionsweise, sie mag noch soviel produktiver sein oder um noch soviel die Rate des Mehrwerts vermehren, freiwillig an, sobald sie die Profitrate vermindert.“ Marx: MEW 25, Kapital III, S. 275 --Tets 21:39, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Gewinn = Mehrwert bei Marx? 

message: Falls das Problem nochmal auftaucht. Der Teil des Textes der mit der Seite hier identisch ist, wurde erst vom Domaininhaber für Wikipedia geschrieben und dann auf seiner Seite eingestellt. Hab gerade eine sehr liebe E-mail erhalten, die das bestätigt. -- southpark 12:36, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title: Textspende

message: Ich habe ab und an an dem Artikel mit herumgedoktert, nun meine ich, ist er für die "Lesenswert"-Vorbereitung bald reif. 213.7.197.227 16:59, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es wird ja noch komplizierter: Was, wenn die Kultur zu einer Art zweiten Natur wird, oder andersrum der Naturbegriff darauf erweitert wird, Kultur mit einzuschliessen? Wenn etwa mit der Stadt so umgegangen wird, sie so betrachtet und genutzt wird, wie zuvor die Natur, etwa der Wald, usw? Was konstituiert das Verhältnis Mensch/Natur, Mensch/Kultur, wodurch ist es jeweils bestimmt? Zum Artikel: Die vorhandenen Informationen sind wertvoll und umfassend, aber Lesbarkeit/Struktur/Flow noch etwas umständlich und holprig. also viell. stilistisch (nicht inhaltlich) straffen? --62.134.88.223 18:00, 5. Okt 2005 (CEST)

text: Hi Markus, habe Deinen Hinweis weitergegeben. Southpark ist der Sache nachgegangen. Es hat sich erledigt. Details unter in Diskussion:Entfremdung#Textspende PaCo 12:49, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title: Diskussion aus dem Review

message: Artikel basiert scheinbar hauptsächlich auf einer Art Referat (?) darüber, was Herr Gehlen über Entfremdung denkt. Ist das nicht ein wenig einseitig? Andere Perspektiven? --62.180.160.154 14:51, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Gehlen

message: Den Abschnitt "Ausblick" habe ich schon mal entfernt, weil er die subjektive Meinung (des Autors) zum Thema enthielt, was nach den Regeln nicht zulässig ist. Insgesamt sieht der Artikel zu stark nach einer Seminararbeit aus. Die im Text enthaltenen Wertungen und Einschätzungen müssten mit Quellen (Einzelbelege relevanter Literatur) versehen oder halt rausgenommen werden. Vom Stil her ist es teilweise auch zu sehr Essay und zu wenig Enzyklopädietext --Dinah 13:41, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sehr zutreffend. Die Adorno-Gehlen-Kontroverse scheint zu lang, andere einschlägige Theoretiker (so Peter Kappelhoff) fehlen. Unter "Soziologie" wird zuviel "Philosophie" abgehandelt (so der ganz unsoziologische Heidegger). -- €pa 21:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

text: Die Trennung in Philosophie und Sozialwissenschaft wird manchen Ansätzen nicht gerecht, beispielsweise der marxsche Entfremdungstheorie, die nebenbei nicht gerade sehr tiefgehend dargestellt wird und teilweise inhaltlich unrichtig. Z.B ist die Feststellung Profit (bei Marx Mehrwert) nicht richtig, beides sind Theoriebegriffe die bei marx unterschiedliche Bedeutungen haben. --Tets 21:27, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Ich lese hier nur von Soziologie und Philosophie, aber ich frage mich warum grade in der deutschen Wikipedia die literarische Entfremdung fehlt. Mit Berthold Brecht und seinem epischen Theater haben wir ja ein Paradebeispielt in Deutschland. Ich bitte deshalb jemanden dies zu überarbeiten. --81.173.142.241 17:55, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich. Aber Brecht hat ein umgangssprachlich schon vorher geläufigss Wort benutzt. Jedoch ist weder umgangssprachlich noch brechtisch durch "Verfremdung" eine "Entfremdung" angezielot; im Gegenteil. Daher sähe ich es HIER lieber auf einen Hinweis reduziert. Ich hoffe nun auf die Entfremdungs-Fach-Crew, dass sie dem wortgewandt folge … -- €pa 03:48, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo bleibt der literarische Aspekt? 

message: Sagt einmal, kann mir jemand die Unterscheidung zwischen Verdinglichung und Entfremdung erklären?
O.
Die Entfremdung ist eine der Folgen der Verdinglichung. Diese wiederum spiegelt sich im Warenfetischismus. Alle Glieder der kap. Gesellschaft beziehen sich nicht unmittelbar als Mitglieder der Gesellschaft zu,- bzw. aufeinander, sondern nur über die Warenproduktion so wie Waren. In der bürgerlichen Terminologie wird da viel von sogenannten Sachzwängen gesprochen. --Bagerloan 12:12, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Der Abschnitt über Gehlen müsste dringend überarbeitet werden. Das wurde bereits 2005 bemerkt. Scheinbar kümmert sich niemand um diesen Artikel. Das Problem ist nun, dass der Abschnitt über Gehlen so falsch ist, dass man diesen Abschnitt sofort herausnehmen sollte, was ich nun einfach mal getan habe. Ich habe stattdessen einen Platzhalter eingefügt. Der ursprüngliche Text stammt vermutlich aus einer Hausarbeit. Über die Rolle der Kunst bei Gehlen erfährt man wenig konkretes, vor allem ist er erheblich voreingenommen: "Für Selbstverwirklichung sei in der Demokratie ohnehin kaum Platz." Und: "Dass für Selbstverwirklichung „sowieso kein Platz“ sei, wird von ihm offenkundig mit Befriedigung zur Kenntnis genommen." Beides ist falsch, letzteres weist ein Zitat ohne Literaturangabe auf. Des Weiteren werden Vermutungen aneinandergereiht: "Es mutet an" und letztlich wird hier Gehlen nur der Vorwurf gemacht, dass Gehlen nicht Adorno folgt: "Abstufungen der Grade von Entfremdung scheint es für ihn nicht zu geben." Im Text steht: "Gehlen plädiert also für die prinzipielle Akzeptanz der Realität und für Ordnungen, für ein fortgesetztes Entfremden auf allen Ebenen." Das ist ebenfalls grundfalsch. Übrigens: Adorno hat Gehlens "Zeit-Bilder" sehr geschätzt. Was nicht wundert, beide sind sich in ihren Bewertungen der Kunst recht ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 91.64.98.249 (Diskussion) 15:09, 18. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Gehlen 

message: Mir sind ein paar Dinge aufgefallen: Als erstes widersprechen sich die folgenden beiden zitierten Passagen (bzw. führen zu einem Paradoxon o. ä.?), wenn man davon ausgeht, dass Achim Trebeß (;-)) der Sekundärliteratur zuzurechnen ist und somit lediglich Adornos Auffassung darstellt (ein anderer Annahmefall wird weiter unten "behandelt"):
* "In der ästhetischen Theorie Adornos wird der Gedanke entwickelt, dass es ohne Entfremdung keine Kunst gäbe und ohne Kunst käme es zur totalen Entfremdung. So ist die Kunst ein Produkt der Entfremdung und ein Ort der Befreiung von ihr zugleich. (...)"
* "Kunst könne also nicht Macht gegen Entfremdung sein, könne aber „Bewußtsein des anderen sein, seine selbstverdinglichte, zum Produkt geronnen Realität.“ (Trebeß 2001, S. 162) Sie kann einen Entwurf eines Lebens ohne Entfremdung darstellen, ohne dass sie sich im Bereich der Praxis realisiere. Kunst stelle das Leiden an der Entfremdung dar und ermögliche ein individuelles und natürliches Verwirklichen. (...)"
Wenn Adorno davon ausgeht, "dass es ohne Enfremdung keine Kunst gäbe" (s. o.), dann kann Kunst auch nicht "einen Entwurf eines Lebens ohne Enfremdung darstellen" (s. o.) (..."ohne dass sie[*] sich im Bereich der Praxis realisiere" (s. o.; der Vollständigkeit halber)), denn der Akt dieses Entwerfens müsste sich (nämlich als Kunst) in dem Entwurf ja selbst leugnen, also darin die Kunst als nicht existent betrachten (da – wie gesagt (lt. Adorno) – die Kunst Entfremdung als notwendige Vorraussetzung hat).
Sollte der Herr Trebeß bzw. natürlich sein eventuelles Werk jedoch (entgegen meiner Erwartung) selbst Inhalt des Artikels sein, worauf sich z. B. durch das im Artikel befindliche eingerückte Zitat schließen ließe, dann müsste dieser Umstand deutlich kenntlich gemacht werden (z.  B. durch eine entsprechend andere Eingangformulierung der oben zitierten zweiten Passage). (Schon bei anderen Artikeln bin ich auf den Namen Achim Trebeß gestoßen, in einer Art, die mich immer der automatischen Auffassung zuführte, es handle sich dabei um eine Persönlichkeit mit eigenem, relevant rezipierten Werk zu den jeweiligen Themen ... was, sollte dem nicht so sein, die Vermutung aufkommen ließe, es gäbe einen Autor, der sich der "Gefahr" des fälschlichen Auffassens diesbezüglich nicht bewusst wäre und dementsprechenderweise Artikel bearbeitete ...)
Der erste Teil des dritten Satzes der oben zitierten zweiten Passage ist mehrdeutig. Auffassungsmöglichkeiten: 1. "Kunst stelle das An-der-Entfremdung-leiden ("aktiv", tuend/wirkend) dar (also wiedergebend)." (Also "darstellen" i. S. v. "X ist ("aktiv") etwas Bestimmtes tuend" (Tätigkeit).) 2. "Kunst stelle das An-der-Entfremdung-leiden ("passiv", seiend) dar (also die Tatsache des An-der-Entfremdung-leidens präsentierend)." (Also "darstellen" i. S. v. "X ist ("passiv") etwas Bestimmtes seiend" (Identität).) Weitere Bedeutungen sind möglich, wenn man von einem Verständnis eines nicht die Bedeutungsform des "An-der-Entfremdung-leidens" beinhaltenden Satzes wie etwa "An der Entfremdung stelle die Kunst das Leiden dar." ausgeht (je nach Betonung und grammatischer Auffassung): 3. "An der Entfremdung (als "Anwendungsobjekt") stelle die Kunst ("aktiv", tuend) das (generelle) Leiden dar." 4. "An der Entfremdung (als Gesamtmenge) stelle die Kunst ("passiv", seiend) das Leiden (als bestimmte Teilmenge der Entfr.) dar." (Ist mit 2. ähnlich.) Die Sätze sind jeweils in die Original- (= aktuelle Artikel-)Form ohne Bedeutungsverlust umstellbar. Der jeweilige Sinn mag zwar evtl. nicht einleuchten, aber der Leser muss trotzdem nicht genötigt werden, sich aus einem solchen Satz die Bedeutungsentscheidung treffen zu müssen, gerade bei einem philosophischen Artikel, wo man ja "auf alles gefasst sein" muss. ;-)
[* =  Hier müsste m. E. übrigens das Wort "sie" durch "er" ersetzt werden, denn es ist ja der Entwurf (in Form von Kunst), der nicht realisierbar sei.] (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.240 (Diskussion) 15:25, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Fragen/Kritik teile ich (und es kommt noch was hinzu: s. Disk.-Abschnitt "Gegensätzliche Bedeutungen von Entfremdung"). Und der A. Trebeß ist nicht nur dir schon an anderen Stellen in der Wikipedia aufgefallen, wo er zum Experten erhoben wurde/sich versucht hat zu "verewigen" - auch einigen anderen schon. ;-) --92.217.64.180 15:40, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Adornos Auffassung von Kunst & Entframdung? oder: die Rolle des AchimTrebeß? oder: was ist wie aufzufassen? 

message: Das Wort scheint sich widersprechende (einander diametral entgegengesetzte) Bedeutungen zu haben oder gehabt zu haben. Die heute übliche (s. beim Abschnitt "Begriff" die Punkte 2., 3. & 4.), die auch im weiteren Artikelverlauf so gemeint/"verwendet" wird[*], steht der folgenden gegenüber:
1. „Entfremdung“ ist der gesellschaftlich vorangetriebene und unumkehrbare Prozess der Aneignung der Natur und ihrer materiellen und geistigen Umgestaltung zu Kultur
Das, was heute aber mit Entfremdung gemeint ist (s. beim Abschnitt "Begriff" die Punkte 2., 3. & 4.), bedeutet geradzu das Gegenteil: ich würde es eher "Zerfremdung" nennen (auch wenn die Vorsilbe ent- alle möglichen verschiedenen - auch gegensätzlichen - Bedeutungen hat/haben kann - s. z.B. Duden Universallexikon oder besser noch in Pfeifers Etymologischem Wörterbuch die etymologische Herleitung dazu - und die Vorsilbe bei entfremden auch korrekt entsprechend dessen heute üblicher Bedeutung verwendet ist ... wenn auch ausreißerisch aus dem sonstigen/hauptsächlichen Bedeutungsduktus dieser Vorsilbe [seiend verwendet], weil in der (nur der u.a. des Wortes entfremden Entstehungskategorie zugeordneten) gegenüber diesem Bedeutungsduktus umgekehrten Funktion [seiend]).
Im Artikel steht weiters:
 
Ursprünglich bezeichnete „Entfremdung“ einerseits juristisch und wirtschaftlich das Veräußern von etwas, z. B. von Besitz und Freiheit, und andererseits das sich Lösen vom nur Weltlichen, in Vorbereitung auf das Göttliche. In diesem Sinne war der Begriff positiv markiert
Ich zweifle das Ursprünglich mal an bzw. das dem einerseits Zugeordnete als "ursprünglich". (Einzelnachweis?) Das dem andererseits Zugeordnete glaube ich schon eher, denn: Die Bedeutung von Entfremdung gleicht hier auch der bei "1." erläuterten, formulierte man nämlich um: "Entfremdung bezeichnete das Vorbereiten auf Göttliches, das Sich-Vertrautmachen von/mit, Verinnerlichen von Göttlichem (und daher auch das Lösen vom nur Weltlichen)."
Gibt es da einen Philologen/Germanisten o.ä., der sich der Sache mal annehmen könnte?
[* = Da im Artikel verschiedene Bedeutungen des Wortes Entfremdung genannt werden (s. oben und Artikelabschnitt "Begriff"), ist ein Hinweis nötig, in welcher das Wort im Artikel üblicherweise (also im Text außerhalb vom Abschnitt "Begriff") gemeint/"verwendet" wird! Die Einleitung müsste insofern abgeändert werden, als dass sie auch die Bedeutung des Wortes gemäß "1." nennt!] --178.4.207.5 00:42, 29. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Gegensätzliche Bedeutungen von ''Entfremdung'' 

message: Durkheim, Tönnies, Adorno, Marcuse, Horkheimer, Baudrillard, & Co. hatten ja noch gar kein Display ..
Die mir plausibel erscheinende These Zivilisation sei nur zum Preis der Entfremdung von ursprünglicheren Lebensweisen zu haben, erscheint mir sehr plausibel (war auch mein Gedanke bevor ich es las). Weitergedacht in unsere Welt der Soziologie im virtuellen Raum, würde dies bedeuten, daß das bequeme Führen von zunehmend virtuellen Beziehungen über's Web, geradezu mit der Digitalisierung vorgegeben war. Dafür gibt es einen Gewinn an kollektiver Intelligenz, Plattformen für jeden Krimskrams und Ausgefallenes, und Boosts in allen Bereichen. Skype, angestrebte Wirklichkeitstreue (z.B. Videoqualität, Emoticons, Threadstrukturen) und die ungleich vereinfachten Möglichkeiten der Vernetzung von virtueller mit realer Welt (Verabredungen, Dating, Events, Flashmobs, Demos),  stehen einer Isolation entgegen und lassen die vernetzte Menschheit zusammenwachsen.
Da läßt sich also sicher eine Menge ergänzen. --217.84.66.86 13:51, 16. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Keine soziologischen Aspekte seit nach '68? 

message: Im umseitigen Artikel fehlt m.E. die Bedeutung des Wortes Entfremdung in der "Juristen-Sprache", wo es synonym zu Diebstahl verwendet wird, siehe z.B. Diebstahl (Österreich) (...Tatbestand der Entfremdung unbarer Zahlungsmittel...). Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 08:47, 10. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Entfremdung/Diebstahl 

message: was soll das denn sein ?
mit was für einer Denke wurde das denn formuliert?
* Biologismus
* Naturalisierung
* Naturalismus (Philosophie)
etc.
? --Über-Blick (Diskussion) 19:16, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo , da hast du wohl recht. Wie wäre es, „ursprünglich natürliche Beziehug“ durch „vormals feste, nicht in Frage gestellte Beziehung“ zu ersetzen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:31, 16. Feb. 2023 (CET)
thread_title:   ursprünglich natürliche Beziehung ?