Diskussion:Ernst Kirchweger

message: Was ist nun richtig? "Er wurde während einer Demonstration ... von Nazis erschlagen" oder "Ernst Kirchweger wurde vom Neonazi Günther Kümel attackiert und schwer verletzt. Einige Tage später erlag er seinen Verletzungen."
War's nun einer oder mehrere? Wurde er erschlagen oder schwer verletzt (für mich besteht da schon ein Unterschied)? Beides in einem Beitrag - das passt schlecht. Außerdem täte dem Beitrag etwas mehr Distanz gut.--141.130.250.72 13:20, 16. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wenn die Demo am 31.März gewesen sein soll und K. einige Tage später gestorben ist, wie kann dann das Todesdatum ebenfalls der 31. März sein?--80.138.176.232 19:55, 19. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ein mit Herzblut, um nicht zu sagen schwülstig geschriebener Artikel. Beschränkung auf Information und weniger Wertungen würden ihm gut tun.--80.138.170.129 12:59, 1. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Todesursache  + -datum 

message: Die Demonstration fand am 31. März 1965 statt, Kirchweger starb drei Tage später, also am 3. April 1965. Kirchweger wurde dann am 9. April begraben.
===Quellen===
* http://www.dieaula.at/Ausgaben/2003/07-08/beitraege/Artikel%209_text.htm
* http://members.aon.at/neuro_thought/economics/68er.htm
--Peter Putzer 14:37, 12. Dez 2004 (CET)
replies: text: Täter ist Kümmel insofern, als er wegen der Tat die zum Tod Ernst Kirchwegers führte gerichtlich verurteilt wurde. Das mit dem "Zusammenstoßen der beiden Parteien" ist auch nicht ganz so einfach. Erstens war es so, dass die antifaschistische Demonstration von den rechtsextremen angegriffen wurde und zweitens ist nicht klar ob Ernst Kirchweger sich an der Demonstration beteiligte bzw. sie nur beobachtete. --Rafl 15:00, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Todesdatum 

message: * http://www.dieaula.at/Ausgaben/2003/07-08/beitraege/Artikel%209_text.htm
* http://members.aon.at/neuro_thought/economics/68er.htm
--Peter Putzer 14:37, 12. Dez 2004 (CET)
replies: text: Täter ist Kümmel insofern, als er wegen der Tat die zum Tod Ernst Kirchwegers führte gerichtlich verurteilt wurde. Das mit dem "Zusammenstoßen der beiden Parteien" ist auch nicht ganz so einfach. Erstens war es so, dass die antifaschistische Demonstration von den rechtsextremen angegriffen wurde und zweitens ist nicht klar ob Ernst Kirchweger sich an der Demonstration beteiligte bzw. sie nur beobachtete. --Rafl 15:00, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Weil mir die Formulierung "Papierschädel" ebenfalls nicht gefällt, habe ich den Begriff auch unter Anführungszeichen gesetzt. Wenn jemand eine besseren Ausdruck kennt, bitte ihn zu ersetzen. Es ist nur eine Tatsache, die objektiverweise nicht verschwiegen werden soll und damit sicher nicht "fragwürdig". Fragwürdig hingegen wäre es, wesentliche Umstände einer Begebenheit nicht zu erwähnen.
::Mördervorkabular wurde schon 2005 aus dem Lemma entfernt. --Orik (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Formulierung "Papierschädel" 

message: Habe die Information ergänzt, dass Kirchweger Kz-überlebender war. Ist allgemein bekannt und wurde auch in der Hugo-portischdoku, die gerade im Orf zu sehen ist, erwähnt. Und findet sich u.a. im oben verlinktem Aula-artikel.
: ich würd vermuten, dass die info schon mal im artikel war jedoch durch edits wohl untergegangen ist , fein, dass du sie wieder rein hast. Subversiv-action 12:00, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Kz-überlebender

message: In: Felix Czeike: Historisches Lexikon Wien. Band 3, Kremayr & Scheriau, Wien 1994. ist der 21. Jänner als Geburtsdatum angegeben und der 2. April als Sterbedatum. Was stimmt? --Ephraim33 19:37, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der 2. April scheint wohl zu stimmen, siehe Link unten im Artikel.-- Rita2008 21:33, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Geburtstag und Sterbedatum 

message: Hallo!
@Rita: Vielen Dank für den Link. Ich habe es trotzdem wieder entfernt, da deine Formulierung
"Das Haus wurde nach der faktischen Enteignung durch die deutsche Treuhandanstalt von der KPÖ verkauft, da die Finanzierung mangels eigener Mittel und durch den niedrigen Mietzins in der Höhe eines „symbolischen Schillings“ unmöglich geworden war."
so klingt, als wäre das EKH enteignet worden, und das stimmt ja so nicht -- wenn ich den Link richtig verstanden habe, wurde das Vermögen, das die KPÖ in Form einer deutschen Firma hatte, eingezogen. (Sorry für die fehlende Begründung im Revert, ich habe verstehentlich "Zurücksetzen" statt "rückgängig" erwischt, und da kann man die nicht mehr ändern.) --Heinzi.at 20:58, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Enteignung 

message: da auch in wikipedia der rechte immer der schlechte ist, wird der im artikel beschriebene tathergang nicht geändert bzw. objektiver beschrieben, aber die verurteilung von kümel wegen notwehrüberschreitung sagt eigentlich ja aus, dass nicht kümel attackiert hat, sondern jemand anders...
Objekt 17:13, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Schwer zu sagen, ob diese Verurteilung eines offensichtlich Rechtsradikalen in Österreich wirklich viel aussagt über die Tat. Österreichs Politik und Österreichs Justiz taten sich schon recht schwer mit der Aufarbeitung der Nazivergangenheit. Da fallen Urteile schon mal etwas einseitig aus. 79.214.71.121 00:21, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Notwehrüberschreitung sagt ein bisserl was anderes... 

message: Im Artikel über den Ring Freiheitlicher Studenten steht, dass trotz des "Freiheitlich" im Namen beider Organisationen, der RFS keine (Jugend)-Organisation der FPÖ ist! --Cropper 05:23, 19. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Habe es herausgenommen, siehe dazu der Artikek über den RFS:"Er ist eine Vorfeldorganistion der 1955 aus dem Verband der Unabhängigen hervorgegangenen Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ), ist aber keine Teilorganisation.". --Cropper 23:42, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title: RFS contra FPÖ

message: Gibt es eine Quelle dafür, dass es sich um ein offizielles "Staatsbegräbnis" gehandelt hat?
Weder http://www.dasrotewien.at/online/page.php?P=11564 noch http://www.hofburg.at/show_content2.php?s2id=97 bzw. http://www.contextxxi.at/context/content/view/161/93/ 
(Zitat: Das Begräbnis von Ernst Kirchweger am 9. April 1965 wurde zu einer großen Manifestation des "demokratischen Österreichs": Mehr als 25.000 Menschen, voran höchstrangige PolitikerInnen von SPÖ, KPÖ und sogar ÖVP, begleiteten den Zug vom Ring zum Zentralfriedhof. Zahlreiche Redner appellierten an die Bevölkerung, einig und wachsam gegenüber der neonazistischen Gefahr zu sein. Angerufen wurde wieder der "Geist der Lagerstraße", nach welchem die AnhängerInnen der drei Gründungsparteien der Zweiten Republik (SPÖ, ÖVP, KPÖ) ihre Differenzen angesichts der (neo)nationalsozialistischen Bedrohung hintanstellen. Zitat Ende)
sprechen von einem Saatsbegräbnis; beim Googeln findet man nur den Satz aus der Wikipedia immer wieder zitiert.
Also lassen wir es besser bei "Begräbnis"; dass die Regierung anwesend war, steht ja ohnedies im Artikel.
Wohlgemerkt: Die Frage, ob es sich um ein offizielles Staatsbegräbnis handelte oder nicht, ist für die Beurteilung der Person Kirchwegers keineswegs bedeutsam, wohl aber für die Beurteilung des Verhaltens der Regeierung.
Roland (Roland Scheicher 10:10, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title: Staatsbegräbnis?

message: Im Anfangsabschnitt wird Ernst Kirchweger als erstes politisches Todesopfer Österreichs beschrieben. Beide Quellen, die durchaus als seriös anzusehen sind, erwähnen Kirchweger als „erstes politisches Opfer nach 1945“ bzw. als "erste politische Todesopfer in der 2. Republik". (Ich habe beide Zitate verbatim übernommen, obwohl das der Grammatik und der normalen Praktik widerspricht, damit mir nicht vorgeworfen werden kann, die Quellen falsch zu zitieren.) Ich halte diese Formulierung für vollkommen unmissverständlich. Weiters wird in dem Wikipedia-Artikel erwähnt, dass für die Absetzung des Universitätsprofessors Taras Borodajkewycz demonstriert wurde. Deswegen wäre im Zweifelsfall eine Korrektur des Zitats angebracht gewesen, auf keinen Fall jedoch das Löschen des gesamten Zitats. Ich halte jedoch das vollständige Zitat für unermesslich, da es den Kontext Kirchwegers Todes erklärt und die Bezeichnung "erstes politisches Opfer" beziehungsweise "erstes politisches Todesopfer" rechtfertigt. Möglicherweise sollte der gesamte Anfangsteil ausgebaut werden, um eben diesen Kontext genauer zu beschreiben. --Fraisière 18:47, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Volle Zustimmung -- Hawaratschi 14:01, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gab es in und nach 1945 keine politischen Morde in Österreich? Oder will man die einfach nicht zur Kenntnis nehmen? --105.8.7.31 09:13, 1. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Erstes politisches Todesopfer in Österreich nach 1945 

message: laut dieser arbeiterzeitung ist kümel vor dem totschlag schon wegen diverser anderer delikte 10 monate gesessen, könnte es da eine verwechslung geben? (nicht signierter Beitrag von 213.33.98.141 (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Profil vom 21. März 2015 schreibt: Fazit: zehn Monate Arrest. Nach fünf Monaten war er wieder in Freiheit. http://www.profil.at/history/zeitgeschichte-affaere-borodajkewycz-5567260 --M2k (Diskussion) 15:52, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  10 monate haft stimmt vllt nicht 

message: Ich habe den Beitrag des Autors Mugrauer gelöscht. Das tat ich, weil er erstens mehrere Literaturstellen ohne Not gelöscht hat z. b den Artikel der Zeit aus dem Jahr 1966. Zweitens waren die bibliographischen Angaben z.T. nach seiner Änderung zum Teil nicht mehr nach WP:Literaturangabe formatiert. Drittens soll Kümel seiner Ansicht nach kein Mitglied des RFS gewesen sein. Insgesamt ein edit, der haette auf der Disk angekündigt sein müssen,  und mich als Bearbeiter wegen seines Umfangs überforderte. Daher der Revert. Ich hatte übrigens Deinen Beitrag im Biographischen  Lexikon Österreichs vor einigen Tagen unter Weblinks ausführlich und korrekt untergebracht. Warum Du da den korrekten Titel auch noch gelöscht hast, ist mir nicht verständlich. --Orik (Diskussion) 13:09, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Schön und gut, Dieser Revert hat aber im Einzelnen auch dazu geführt: Zwei offensichtliche Falschaussagen (Mitglied der Roten Garde im November 1918, es ist dies eine Verwechslung mit der ungarischen Roten Armee 1919, sowie ehemaliger KZ-Häftling) wurden wieder hergestellt (übrigens zum wiederholten Male, was schon langsam skurril ist). Rückgängig gemacht wurde auch die Löschung eines sinnlosen Literaturhinweises (in der Schrift von Breuer geht es mit keinem Wort um Kirchweger, sie ist nur auf dem Vorsatzblatt ihm gewidmet). Die ergänzte Literaturangabe, nämlich die erste quellengesättigte Studie über die Biographie von Kirchweger (in der die angesprochenen Geschichtslegenden wiederlegt werden und neue Fakten präsentiert werden), wurde auch wieder gelöscht. Der Link auf den "Zeit"-Artikel 1966 war ganz einfach redundant. Es ist im Grunde auch die Nennung von mehreren Zeitungsartikeln aus der "Arbeiter-Zeitung" aus dem April 1965 redundant, weil all diese Vorgänge in der wissenschaftlichen Literatur hinreichend recherchiert sind und der Verweis auf einen Beitrag über die Affäre Borodajkewycz bzw. auf den hiesigen Artikel über Borodajkewycz reichen würde. Diese Fülle an Weblinks widerspricht auch den Grundsätzen hier. Gunther Kümel wiederum war Mitglied des RFJ und nicht des RFS, auch das ist in der Literatur grundsätzlich bekannt. Ich habe zudem zahlreiche Ergänzungen über den Werdegang Kirchwegers angeführt, sowohl in den 1920er Jahren als auch in den Jahren der Illegalität bis 1945 und im Jahr der Befreiung 1945. Dies einfach so zu löschen, ohne irgendeinen Kommentar, halte ich für keine überaus freundliche Maßnahme. Wäre es nicht zielführender, einzelne Korrekturen wieder im Einzelfall durchzuführen oder zur Diskussion zu stellen, als hier mit dem Holzhammer vorzugehen? Warum gibt es bei manchen hier eine derartige Skepsis gegenüber neu veröffentlichten Forschungsergebnissen? Warum wird einem schwindligen Internet-Link eher vertraut als einer wissenschaftlichen Veröffentlichung?Manfred Mugrauer (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du wärst besser auf meine Monita eingegangen. Den Artikel der Wochenzeitung Die Zeit hättest Du im Lemma lassen müssen, schon weil es sich um eine ziemlich bekannte und seriöse Zeitung handelt, die anerkannt ist. In diesem Artikel der Zeit war die Rede von Tümel als Mitglied des Ring Freiheitlicher Studenten RFS, der Jugendorganisation der FPÖ . Nachdem Du den Zeitartikel aus dem Lemma entfernt hast , hast Du Im Artikel selbst  RFS durch RFI, ohne zu zu erklären, was das sein soll und ohne die Änderung zu belegen. Auf Nachfrage behauptest Du, dass diese Mitgliedschaft im RFS wissenschaftlich widerlegt sei. Der echte Mugrauer nennt aber noch am 15. März  im Österreichischen Biographischen Lexikons 8 s. unter Weblinks) den RFS als die Organisation, der der antisemitische Totschläger Tümel angehörte. Du hast mit dem „wissenschaftlich widerlegt“ also phantasiert. Ich glaube Dir kein Wort mehr. Du bist nur darauf aus, den RFS aus dieser peinlichen Sache rauszuhalten. Vermutlich ein Wikipedia:IK.  --Orik (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du hast recht: RFS in meinem eigenen Beitrag auf der ÖAW-Seite ist falsch, ich wurde erst selbst vor wenigen Tagen eines Besseren darüber belehrt, dass er Mitglied des RFJ (also des Rings Freiheitlicher Jugend) war. Eine Unklarheit über die Biographie von Kümel sollte aber nicht dazu herhalten, dass meine Ergänzungen zur Biographie von Kirchweger rückgängig gemacht werden. Also bitte belasse nun die zusätzlichen Fakten über Kirchweger bzw. ersetze RFS bzw. RFJ einfach durch "rechtsextrem" oder ähnlich. Wenn das wieder nicht klappt, dann bitte jemanden anderen entscheiden lassen. Ich habe kein Interesse an einem Konflikt hier. Danke!Manfred Mugrauer (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: @orik: Nicht böse sein, aber wenn du schreibst Insgesamt ein edit, der haette auf der Disk angekündigt sein müssen, und mich als Bearbeiter wegen seines Umfangs überforderte. - gsanz einfach, wie es andere auch machen - Finger davon lassen, bevor man überfordert ist. Man kann ja gleich auf die Diskseite gehen - K@rl   20:14, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Teil mit RFI und RFS zurückgesetzt und als neue Literatur den Beitrag von Deborah Hartmann in die Rubrik Literatur gesetzt. Ansonsten habe ich Deinen edit jetzt unangetastet gelassen und hoffe, dass der neue Stand Deine Verstimmung beenden kann.  Wenn Du, @ Mugrauer, einen Beleg findest, der Hartmann und die anderen Darstellungen überzeugend widerlegt, immer her damit. Ich hatte wohl Deinen edit etwas falsch eingeschätzt, weil plötzlich die FPÖ und der RFS aus dem Lemma raus waren. Nichts für ungut. Gruss Orik (Diskussion) 16:19, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: @Karl, ich schrieb überfordert. Aber ich war nicht ahnungslos. Deswegen hatte ich die Löschung des RFS mitbekommen. Jetzt steht das erstmal wieder drin. Die Darstellung von Mugrauer war widersprüchlich, weil er im Lemma was anderes schrieb als in seinem eigenen Artikel im Biographischen Lexikon in diesem Monat. Vielleicht ist seine noch unbelegte und nicht veröffentlichte Version zutreffender als die bisher veröffentlichten Darstellungen, wie sie auch bei Hartmann zusehen ist . Dann wird sie sich belegen lassen. Zur Vorgehensweise von mir: Manchmal ist eine Totalrevert eines umfangreichen edits eine unvermeidbare Notbremse. Über die Inhalte haben wir dann ja auch hier diskutiert. Danke für deine Mitwirkung. Orik (Diskussion) 16:19, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nur den Gedankengang nicht ganz, dass jemand der eh schon unter Klarnamen (wie ich) schreibt und damit zuordenbar ist, diese Ansicht im Artikel bewusst löschen sollte, wenn es nicht tatsächlich stimmt - das ist mir nicht ganz einleuchtend. --K@rl   16:27, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Mir lag 1. keine Information vor. dass  Mugrauer mit rotem Link der gleiche ist, wie der aus der Literatur. Es hätte genauso ein falscher Mugrauer sein können, zumal 2. der Rotlink-Mugrauer in diesem Lemma Sachen als falsch hinstellte, die der echte Mugrauer in diesem Monat in dem ÖAW Lexikon dargestellt hatte. Das habe ich jetzt schon mehrmals erläutert. Mugrauer hat das oben auch eingeräumt. Die Sache war eben etwas verzwickt. Hast Du sie jetzt verstanden? Dass Du mit Klarnamen schreibst, wusste ich auch nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 22:48, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Ich lese gerade in der besonderes von dem obigen Autor mit dem Pseudonym Mugrauer e.a. empfohlenen Broschüre, Der Tote ist auch selber Schuld nach, wo sich da der von Mugrauer behautete Nachweis findet, dass Kümel nicht Mitglied des RFS gewesen sei sondern des RfJ , wie „in der Literatur grundsätzlich bekannt“. Was finde ich da als erstes auf Seite 13 im Aufsatz von Graber: Kümel war  im RFS. Im Artikel von Sanwald ein paar Seiten weiter ist die Rede davon, das Kümel zeitweilig für den RFJ tätig war. Hier ist überhaupt nicht ausgeschlossen, dass er im RFs war. Also stimmt hier im Lemma und auf der Disk einiges nicht. Der Autor, der unter dem Namen  Mugrauer schrieb und sich jetzt Pawel Korschagin nennt ist, versuchte u.a. mit hanebüchenen Begründungen (..„Warum solche Skepsis gegenüber neu veröffentlichten Forschungsergebnissen“?) die Bedeutung der Rolle des RFS zu verringern oder gar zu eliminieren. Dass Karl sich hier und auf meiner Disk so sehr bemüssigt fühlte, die edits von Mugrauer zu verteidigen, wundert mich besonders. Orik (Diskussion) 13:51, 11. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Löschung Beitrag Mugrauer und Wiedereinsetzen desselben

message: http://historisch.apa.at/cms/apa-historisch/dossier_meldungen.html?dossierID=AHD_19650323_AHD0001&deskriptor=DO_BO_3&suchbegriff= --80.140.229.23 02:10, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  APA-Meldungen zum Prozess 

message: laut standard log eine zeugin vor gericht, und dies beeinflusste vermutlich auch das urteil zu gunsten kümels:
http://derstandard.at/2000013602547/Ernst-Kirchweger-Das-erste-politische-Todesopfer
dies sollte aus der neutralitätsgründen erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.22.49.174 (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: In dem Zeitungsartikel und in dem dort angesprochenen Buch steht genau das Gegenteil, angeblich log sie zu Ungunsten Kümels. Diese Behauptung geht auf eine Äußerung von Konecny zurück, der seine Erkenntnis vom Hörensagen berichtet.  Allerdings steht in dem Buch auch, dass nach dem Bericht Kümels der Richter in einem geheimen Gespräch seine Sympathien  mit ihm zum Ausdruck gebracht habe. Man müsste einen ganzen Artikel zu dem Täter Kümel haben. Ich werde versuchen, diese o.a. Sentenz ins Lemma einzuarbeiten. --Orik (Diskussion) 21:04, 13. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  zeugin log angeblich

message: was genau hat kirchweger im organisierten antifaschistischen widerstand getan, denn nur zu behaupten er war im widerstand ist ein bisserl wenig, denn nach dem krieg behaupteten das viele - hat disbezügl. jemand eine genauere quelle? die einzige bisherige erwiesene mutigere leistung von ihm ist, dass er das "erste opfer politischer gewalt österreichs" war. weiters in welcher "illegalen gewerkschaftsbewegung" war er aktiv, die straßenbahngewerkschaft war 1934 nicht verboten, immerhin hat die tramwayfahrer ja zeit am 1. mai sich zu prügeln - laut wiki? hatte kirchweger unter umständen selbst erfahrungen als prügler...? (nicht signierter Beitrag von 178.190.7.63 (Diskussion) 18:58, 15. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  was genau hat kirchweger getan?