Diskussion:Medium (Grammatik)

message: Inzwischen hat sich in den Text wieder allerlei Merkwürdiges eingeschlichen. Ich habe es komplett gestrichen, selbst wenn es wieder einen Edit-War geben wird. (Was lustig ist: ich verstehe nicht ganz, weshalb ausgerechnet das Medium Opfer des Schabernacks wird.)
Im Artikel zur Diathese findet sich die eindeutige Formulierung, dass es sich dabei um eine 'morphologische Kategorie' handelt. Das heißt: es muss eine besondere "Wortform" geben, damit man für eine Sprache von einem besonderen Genus verbi sprechen kann. Im Altgriechischen gab es diese besondere Verbform. Im Deutschen oder im Kölschen gibt es sie nicht. Man bildet den Sinn, der mit Hilfe des Mediums im Altgriechischen ausgedrückt worden ist, durch lexialische Mittel sowie andere morphologische Bildungen nach. Das heißt, man ersetzt, was man nicht hat, durch eine Ersatzkonstruktion. 
Ich hoffe, dass ich mich hier jetzt verständlich ausgedrückt habe.Bunia 00:11, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Neuste Überarbeitungen 

message: Die Kölsch-Bemerkung streiche ich und überführe sie zum Dativus ethicus, da die hier genannte Form nichts mit dem Medium zu tun hat. --Bunia
:Obiges ist absoluter Schwachsinn. Ehe ein Ahnungsloser solchen Unsinn praktiziert, sollte er sich erst mal schlau machen. Der Mensch, der den Artikel angelegt hat, hat hier doch eine gewisse Kompetenz unter Beweis gestellt. Eine Rückfrage wäre sicher angebracht gewesen. - Jirret
::Ausgesprochen unfreundlicher Tonfall... Naja, schön, dass die Anonymität einen schützt. Von mir aus lasse ich das Kölsch-Beispiel, so unsinnig es auch ist. Sollte mir irgendjemand in irgendeinem gedruckten Text einen Nachweis vorlegen, bin ich gerne bereit, meine Einwände zurückzunehmen. Aber dieses Gepolter von Jirret ist etwas peinlich. 
::Zur Sache. "Das Kölsche kennt den reflexiven Gebrauch von Verben, der Außenstehenden befremdlich erscheint." Der Bezug auf Außenstehende verrät, dass es vor allem um Lokalpatriotismus geht. dann folgt: "Hier wird die Bedeutunggleichheit reflexiver Verben mit dem alten Medium besonders deutlich". Weiter oben ist von Bedeutungsgleichheit (sagt man "Bedeutunggleichheit"??) nicht die Rede gewesen, sondern davon, dass es das Genus verbi des Medium im Deutschen (auch in seinen Dialekten) nicht gibt und dass man sich vielleicht einen Eindruck von der Bedeutung verschaffen kann, wenn man sich reflexive Verben ansieht. Die Beschreibung ist schon so grammatisch fehlkonstruiert: da steht, wenn man die Nominalphrase in eine Verbphrase übersetzt, dass reflexive Verben und das alte Medium bedeutung(s)gleich sind. Das ist aber ein Ebenenfehler (Äpfel und Birnen werden verglichen). Wie soll eine Verbklasse dieselbe Bedeutung haben wie eine Konjugationsform? Gemeint ist wieder die oben stehende genaure Formulierung: reflexive Verben haben eine Bedeutung, die in anderen Sprachen durch Verben im Medium ausgedrückt werden kann. Schließlich ist das Hauptproblem, dass es sicht nicht um reflexive Verben handelt! Das ist einfach nicht richtig.
::--Bunia 14:47, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: BenutzerIn Bunia hat Recht mit dem Kommentar zum Kölschen. Hier handelt es sich nicht um Mediumkonstruktionen, sondern wirklich um den Dativus (ethicus), denn diese Sätze sind eindeutig aktivisch zu verstehen, etwa wie in "Ich kaufe mir ein Buch.". Mit Mediumkonstruktionen kann der Handelnde aber nicht ausgedrückt werden, obwohl er obligatorisch mitverstanden wird. (Medium: "Die Tür öffnet sich leicht." = "Die Tür lässt sich von irgendjemandem leicht öffnen."; in dieser Hinsicht unterscheidet sich das Medium auch von den deutschen Antikausativkonstruktionen wie "Die Tür öffnet sich." = "Die Tür geht (von allein) auf.", bei denen kein Handelnder mitverstanden wird.) Ich belasse diese Beispiele jedoch an dieser Stelle, da hier offensichtlich keine Einigkeit besteht. Bis zur Klärung sollte man das Bearbeitensymbol an diesem Eintrag belassen. --Lingua 16:13, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Im Artikel Altgriechische Sprache steht etwas recht Vernünftiges zum Medium. Was im Artikel Medium m. E. noch fehlt, sind Beispiele aus Sanskrit und aus dem Georgischen. Eine Ähnlichkeit der kölschen Beispiele mit dem Dativus ethicus kann ich bei besten Willen nicht erkennen. Zu letzterem siehe  Jirret 21:22, 6. Mär 2006 (CET)

text: Das ist richtig. Sorry für das missverständliche Beispiel! Danke! Bunia 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ich halte das Heranziehen des Kölschen als Beispiel keineswegs für abwegig. Auch die Verwendung des reflexiven Dativ im Kölschen und auch im Ruhrgebiet hat eine Ursache und ist nicht einfach nur eine Sprachspielerei von Leuten, die ihre eigene Sprache nicht richtig beherrschen. Im Satz „Ich rauch' mir jetzt 'ne Zigarette“ wird klar der besondere Bezug zum Subjekt hervorgehoben. Dies beweist, dass das Medium - zumindest in seiner Bedeutung - nicht tot ist. --Ingo T. 13:00, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Alte Diskussion 

message: Hallöchen. Warum ist im Artikel ein Überarbeiten-Baustein? Ich kann keine Begründung finden. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:47, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich denke aber doch, dass der ethische Dativ etwas mit dem Medium zu tun hat; denn er drückt die unmittelbare Beziehung des Subjekts zum Geschehen aus. Das zeigen auch die slawischen Sprachen, wo der reflexive ethische Dativ geradezu regelmäßig auftritt: Nastupte si - im Deutschen einfach nur ‚Steigen Sie ein‘.  --Ingo T. 09:57, 29. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Slawische Sprachen 

message: Hier fehlt komplett, dass es im Isländischen das Mediopassiv gibt (Verben auf -st, z.B. heilsast – sich begrüßen). (nicht signierter Beitrag von 141.2.134.119 (Diskussion) 09:36, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nicht nur im Isländischen, sondern in allen nordgermanischen Sprachen. å se ‚sehen‘; vi sees ‚wir sehen uns‘. - Dort gibt es auch Deponentien: dages ‚tagen‘, lykkes ‚gelingen‘ u. Ä. --Ingo T. (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Isländisch 

message: Hier wird einerseits Intransitivität genannt, als deren Beispiel jedoch die Bedeutung eines deutschen Zustandspassivs oder Unakkusativischen Verbs dargestellt wird.(Zumindest im Deutschen gibt es auch intransitive Verben, deren Subjekt ich durchaus als Agens ansehen würde, wie ("aufstehen"?) "arbeiten" oder "kämpfen" (wobei letzteres auch in sehr begrenzten Fällen ein Objekt haben kann, das gilt dann allerdings als Sonderfall, "Akkusativ des Inhalts" und/oder Etymologische Figur). Für diese Beispiele musste ich länger nachdenken, denn viele Verwendungen/Varianten von Verben ohne Objekt, die zugleich nicht unakkusativisch sind, könnten dennoch mit eher passivischem Subjekt gedeutet werden ("existieren", "husten", "niesen", "schlafen", "stehen", "sitzen"), manche haben (normalerweise) gar kein inhaltliches Subjekt ("regnen", "schneien") und viele sind Varianten transitiver Verben mit undefiniertem Objekt. (Als transitives Verb verstehe ich jedes Verb, das ein reguläres, innerhalb seines semantischen Kontextes frei wählbares Objekt tragen kann, das auch jederzeit durch ein Pronomen oder Pro-Adverb ersetzt werden kann, sei es ein Akkusativobjekt, ein Dativobjekt, ein Genitivobjekt, ein Präpositionalobjekt, oder ein Objektsatz, der meist ohnehin mit einem Akkusativobjekt austauschbar ist.) Zu dieser Gruppe gehören meines Erachtens beispielsweise Verben wie "gewinnen", "siegen" (optionales Präpositionalobjekt mit "über + Akkusativ"), "essen", "trinken", "schreiben", die problemlos und oft sowohl mit als auch ohne Objekt auftreten können.) Kann man beides in anderen Sprachen/alten Sprachen mit Medium miteinander gleichsetzen?
Dann werden Reflexivität und Reziprozität genannt, und auch die Passivität, die sich erst im Laufe der Zeit und oft auch nur teilweise abgespalten habe. Wie kann man diese Bedeutungen unterscheiden? Bei Passivität entfällt das Aktivsubjekt, das durchaus jemand oder etwas völlig anderes als das Objekt sein kann, und die Handlung wird betont. Reziprozität entspricht der Reflexivität insofern, als dass die Objekte zur selben Gruppe gehören wie die Subjekte und somit bei den Subjekten bereits genannt worden sind, aber die Handlung oder Verbbedeutung hat jeweils getrennte Subjekte/Agenten (Agens) und Objekte/Patienten (Patiens) und zumindest im Deutschen sind diese Fälle immer Bedeutungsvarianten normaler transitiver Verben (wobei Reziprozität und Reflexivität ja auch in Adverbialen vorkommen können). Reflexivität ist zumeist auch eine Variante der Transitivität mit identischem Subjekt und Objekt, muss aber im Plural von der Reziprozität eigentlich unterschieden werden. (Daneben gibt es in vielen Sprachen auch Verben, die generell oder in einer bestimmten, eigenen Bedeutung nur reflexiv vorkommen. Beispiele: "sich verlieben" (nur reflexiv), "sich erinnern" (reflexiv oft andere Bedeutung)) Wie kann man in einem Medium diese verschiedenen Bedeutungen unterscheiden? Welchen Grund gibt es, Reflexivität und Reziprozität anders zu behandeln als normale Transitivität und mit passivischer Transitivität zusammenzufassen? Welche dieser Bedeutungen macht das Medium aus? --2A0A:A541:F206:0:C09E:92E6:6B2A:A1FC 18:49, 23. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Was bedeutet jetzt das Medium? 

message: Der unten folgende Abschnitt stammt von Benutzer:Frente, ursprünglich für den Artikel Diathese (Linguistik) verfasst; hierher transportiert, weil hier der Platz wäre, um Mediun in verschiedenen Sprachen im Einzelnen zu vergleichen. Dort ist der Zusammenhang zum Altgriechischen zu wichtig geworden als dass man den Schlenker noch unterbringen könnte. – Ich kann an die hier verwendete Quelle nur unter Schwierigkeiten & Mühen ran, daher noch nicht klar, wie das einzupassen wäre:
(Beginn Benutzer Frente)
=== Genus verbi und Diathese im Neugriechischen === 
Im Alt- und Neugriechischen ***REF: Vgl. ***REF ENDE*** so wie auch seltener im Lateinischen, gibt es eine Gruppe von Verben, deren grammatisches Genus verbi nicht mit der durch das Verb ausgedrückten Diathese übereinstimmt. In dem Fall, dass ein grammatisch passives Verb eine aktive Diathese hat, spricht man von Deponentien. Von diesen Deponentien kann demnach mit grammatischen Mitteln kein semantisches Passiv mehr gebildet werden, da die passive Form „schon besetzt“ ist, ein Sprecher muss in diesem Fall auf lexikalische Mittel zurückgreifen.
Im Neugriechischen, dessen heutiges Passiv-Paradigma sich aus dem altgriechischen Medium entwickelt hat, sind diese Verben besonders häufig. Für „normale“ Verben – sodenn sie beide Genera verbi ausbilden – gilt jedoch wie im Deutschen, dass das grammatische Aktiv immer die aktive Diathese ausdrückt. Ihr grammatisches Passiv hingegen ist nicht immer der passiven Diathese zuzuordnen, sondern häufig der reflexiven oder reziproken. Ein typisches Beispiel für diese relativ große Gruppe von Verben ist βρίσκω (vrísko) „ich finde“, dessen Passiv βρίσκομαι (vrískome) zumeist nicht „ich werde gefunden“, sondern reflexiv „ich befinde mich“ bedeutet.
Beispiele:
* Das grammatische Passiv eines „Normalverbs“ hat reflexive Diathese:
: Ο άντρας πλένεται. „Der Mann wäscht sich.“ (Ist aber das Subjekt kein Lebewesen, wird die passive Diathese angenommen: „Das Auto wird gewaschen.“)
: Το αγόρι κρύβεται. „Der Junge versteckt sich.“ (Die Bedeutung „Der Junge wird versteckt“ muss mit lexikalischen Mitteln ausgedrückt werden)
* Das grammatische Passiv eines „Normalverbs“ hat reziproke Diathese:
: Μη σπρώχνεστε! „Schubst euch nicht!“
* Manche Deponentien (Verben, die es nur im grammatischen Passiv gibt) haben eine rein aktive Diathese:
: Έρχομαι, Κοιμάμαι, Στέκομαι: „Ich komme.“ „Ich schlafe.“ „Ich stehe.“
* Viele andere Deponentien drücken überwiegend, aber nicht ausschließlich die reflexive Diathese aus:
: θυμάμαι, αρνούμαι, αισθάνομαι: „ich erinnere mich.“ „ich weigere mich.“ „ich fühle mich.“
(Ende Benutzer Frente) --Alazon (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Neugriechisch 

message: Im Alt- und Neugriechischen ***REF: Vgl. ***REF ENDE*** so wie auch seltener im Lateinischen, gibt es eine Gruppe von Verben, deren grammatisches Genus verbi nicht mit der durch das Verb ausgedrückten Diathese übereinstimmt. In dem Fall, dass ein grammatisch passives Verb eine aktive Diathese hat, spricht man von Deponentien. Von diesen Deponentien kann demnach mit grammatischen Mitteln kein semantisches Passiv mehr gebildet werden, da die passive Form „schon besetzt“ ist, ein Sprecher muss in diesem Fall auf lexikalische Mittel zurückgreifen.
Im Neugriechischen, dessen heutiges Passiv-Paradigma sich aus dem altgriechischen Medium entwickelt hat, sind diese Verben besonders häufig. Für „normale“ Verben – sodenn sie beide Genera verbi ausbilden – gilt jedoch wie im Deutschen, dass das grammatische Aktiv immer die aktive Diathese ausdrückt. Ihr grammatisches Passiv hingegen ist nicht immer der passiven Diathese zuzuordnen, sondern häufig der reflexiven oder reziproken. Ein typisches Beispiel für diese relativ große Gruppe von Verben ist βρίσκω (vrísko) „ich finde“, dessen Passiv βρίσκομαι (vrískome) zumeist nicht „ich werde gefunden“, sondern reflexiv „ich befinde mich“ bedeutet.
Beispiele:
* Das grammatische Passiv eines „Normalverbs“ hat reflexive Diathese:
: Ο άντρας πλένεται. „Der Mann wäscht sich.“ (Ist aber das Subjekt kein Lebewesen, wird die passive Diathese angenommen: „Das Auto wird gewaschen.“)
: Το αγόρι κρύβεται. „Der Junge versteckt sich.“ (Die Bedeutung „Der Junge wird versteckt“ muss mit lexikalischen Mitteln ausgedrückt werden)
* Das grammatische Passiv eines „Normalverbs“ hat reziproke Diathese:
: Μη σπρώχνεστε! „Schubst euch nicht!“
* Manche Deponentien (Verben, die es nur im grammatischen Passiv gibt) haben eine rein aktive Diathese:
: Έρχομαι, Κοιμάμαι, Στέκομαι: „Ich komme.“ „Ich schlafe.“ „Ich stehe.“
* Viele andere Deponentien drücken überwiegend, aber nicht ausschließlich die reflexive Diathese aus:
: θυμάμαι, αρνούμαι, αισθάνομαι: „ich erinnere mich.“ „ich weigere mich.“ „ich fühle mich.“
(Ende Benutzer Frente) --Alazon (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Genus verbi und Diathese im Neugriechischen