Diskussion:Homöopathie/Archiv/003

message: Ich habe den Begriff "(nicht-diagnostische)" in der Einleitung gestrichen. Diagnostik ist eine Sammelbezeichnung für Verfahren zur Untersuchung eines Krankheitsfalles und ist kein Synonym für einzelne (hier vielleicht gemeinte) moderne apparative med. Verfahren oder Laboruntersuchungen. Auch die Schulmedizin bedient sich zur Diagnose ebenfalls der Befragung (Anmamnese) und anderen Methoden, die von der Hom. verwendet werden. Der wesentliche Unterschied liegt meiner Ansicht nach auch darin, dass das Ziel der Anamnese in der Hom. nicht die Suche nach dem path. Befund (also einer benennbaren Krankheit) ist, sondern Grundlage für die Wahl des Arzneimittels.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:25, 2. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Diagnose 

message: Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Homöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als widerlegt, da er nicht reproduzierbar ist - Hahnemann behauptete, nach dem Genußvon Chinarinde eine Erhöhung seier Körpertemperatur festgestellt zu haben. Da er jedoch nicht bereit war, seine Temperatur tatsächlich zu messen, schloss er aus einer geringen Pulsbeschleunigung nach der Einnahme, die Temperatur habe sich erhöht. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde, die reproduzierbar zu Pulsbeschleunigungen führt, während Temeraturerhöhungen nicht beobachtet werde können. Der gesamte Ansatz der Homöopathie beruht also auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Zum anderen werden homöopathische Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Dieser Ansatz ist nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar bzw. stützt sich auf den Glaubensinhalt, dass beim Potenzieren unbekannte Vorgänge das Medikament überhaupt zum Medikament machen. Für die Existenz dieser Vorgänge gibt es keine Hinweise, ebenso ist das Verfahren in der Homöopathischen Szene umstritten. Teilweise muß laut homöop. Dogma von Menschenhand auf ein ledergebundenes Hahnemann-Organon geklopft werden, um die "Heilungsenergien" zu "potenzieren", andere Hersteller potenzieren mechanisch mit Schüttelrobotern, was der Wirksamkeit der Präparate keinen Abbruch tue.
Dieser Absatz enthält Einfügungen einer IP, die falsch oder irreführend sind.
1. Hahnemann behauptete nicht, eine Erhöhung der "Körpertemperatur" festgestellt zu haben. Es gab zur Zeit Hahnemanns noch kein brauchbares Fieberthermometer; Fieber bzw. Hitze bedeutet in der medizinischen Sprache der Zeit entsprechend ein taktil (durch Handauflegen) bzw. durch Selbstbeobachtung (innerliche Hitze) wahrgenommenes Phänomen. Die Symptome, die Hahnemann wahrnahm, sind in seinem berühmten Selbstbericht (unten auf der Artikelseite) nachzulesen. Die Behauptungen, er sei "nicht bereit gewesen, seine Temperatur zu messen" und "habe aus Pulsbeschleunigung geschlossen", sind Unsinn. Ich habe eine Reihe Diagnosen aus dem vorletzten Jahrhundert studiert. Vor 1870 ist mir, egal welche "Schule", überhaupt kein Fall bekannt, in dem eine exakte Angabe zur Körpertemperatur gemacht worden wäre. Dass Messen überhaupt (gegenüber "qualitativen" Wahrnehmungen) als wichtiges Diagnosemittel angesehen wurde, ist etwas, was sich erst langsam im Lauf des 19. Jahrhunderts entwickelt hat.
2. Es gibt niemanden in der homöopathischen Szene, der behauptet, man müsse auf ein ledergebundenes Hahnemann-Organon klopfen. Strittig ist tatsächlich, ob manuelle Verschüttelung nötig ist oder ob auch automatische Verschüttelung korrekt ist.
Hier handelt es sich zunächst um schlichte Fehler, die ich beseitigen werde. Ein weiteres Problem gibt es in der Argumentation. Einen Selbstversuch kann man nicht gut "widerlegen", man kann aber zeigen, dass er nicht reproduzierbar ist, was sicherlich geschehen ist. Meines Wissens ging es allerdings Hahnemann nicht darum, dass jeder bei Einnahme von Chinarinde Wechselfiebersymptome entwickeln müsse. Es ging ihm vielmehr darum, dass das Mittel die Fähigkeit habe, solche (wechselfieberähnliche) Symptome hervorzurufen - sie können u.U. auch nur bei besonders Empfindlichen auftreten. (Der Begriff der Allergie war noch nicht entwickelt.) Ferner hat Hahnemann zusammen mit seinen Schülern dann eine große Zahl von Beobachtungen aus der Literatur zusammengetragen (sowohl was Vergiftungen, auch einige frühe Selbstversuche, als auch was Heilungen angeht) und systematische Selbstversuche vorgenommen (und Falldokumentationen angelegt). Er hatte also eine nicht unerhebliche empirische Basis für sein Ähnlichkeitstheorem. Man kann theoretisch wie empirisch dagegen erhebliche Einwände erheben, sollte dies aber korrekt darstellen. --Mautpreller 11:16, 24. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Falsches im Abschnitt Kritik 

message: Der Artikel erscheint mir sorgfältig recherchiert, weitestgehend objektiv und weist auf die offensichtlichen Schwachpunkte und Widersprüche in der Argumentation der Hahnemann-Jünger hin . Leider! Denn er spiegelt damit auch meine Zeifel, die ich auch noch nach 20 Jahren homöopathischer Arbeit bisweilen hege und die negativen Erfahrungen, die ich mit mancherlei klassischer Homöopathie gemacht habe wieder.Auch sogenannte grosse Homöopathen wie Vithoulkas entpuppen sich da als ordinäre Wasserkocher, deren Cases mit vorsicht genossen werden müssen und die niemand nachvollziehen kann (tut mir leid für Fan Woodsnoopy, das offen sagen zu müssen). Nach 24 Jahren Hochschulmedizin einschließlich Notarzttätigkeit allerdings sehe ich zunehmend auch die Begrenztheit der sogenannten wissenschaftlichen Medizin auf akute Notfälle und irreparable (degenerative) Schäden. 
Und dann gab es immer wieder diese unerklärlichen Reaktionen wie die, dass der Ehemann einer Patientin, die Belladonna C 200 bekommen hatte (wurde ihr nicht mitgeteilt!), die Giftzentrale im Kl.Rechts der Isar wegen der eigentümlichen Symtome seiner Frau anruft und auf grund der Schilderung der Symptome einer Tollkirschenvergiftung (!) vermutet wird.
Insgesamt haben Benutzerin Emilia Ragems,Schönwetter, Dominik Hundhammer, Mautpreller u.a. intuitiv und logisch die POV- Seiten des Artikels gut erspürt.
Warum haben die Homöopathen in 200 Jahren keine stichhaltigen Beweise für ihre Tätigkeit vorgelegt?
Weil
* sie es lange nicht für nötig hielten ihr "gottgleiches" Tun messen zu lassen
* sie sich im elfenbeinernen Turm verschanzt haben
* sie wie echte Jünger keine der Theorien ihres Gurus in Frage zu stellen wagten (Hahnemann selbst hat seine Theorien bis zuletzt immer wieder revidiert; seine Krankenjournale zeigen die homöopathische Realität.)
Vielleicht also sollten wir "moderne Homöopathen" deshalb nach dem Prinzip verfahren
                        Triffst du Buddha, töte ihn
Und zuletzt für Art Carlson: Ich glaube du als exakter, kritischer Physiker kannst dir garnicht vorstellen, wie sehr die angeblich so wissenschaflichen, dreifach- und "viel"fachblinden Arbeiten in der Medizin getürkt, gebogen und zusammengeflickt sind und wie sehr nicht ins Bild passende Ergebnisse unterdrückt und verschwiegen werden. 
Und damit erweisen sich nicht wenige als wirklich wertlos .--Hehuhe 21:40, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich sehe, wie selbst in der Physik solche Spiele möglich sind, kann ich zumindest ahnen, wie es in der Medizin zugeht. Ein Bruchteil der RCTs sind wertlos, obwohl sie scheinen in Ordnung zu sein. Wie viel wertloser sind denn Studien, die nicht mal blind durchgeführt worden sind? (Pilotstudien haben ihren Platz, aber sollen nicht als Beweise genommen werden.) --Art Carlson 14:17, 27. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Bemerkungen zum Artikel und zur Diskussion 

message: Dieser Artikel frißt viel Energie und führt im Kreis herum. Die wesentlichen Züge der Homöopathie sind hier erklärt und die Diskussionen drehen sich ständig nur um Meinungsverschiedenheiten, die hier substantiell nicht her gehören.
Ich bin dafür, dass einer von den Guten diesen Artikel noch einmal überliest und dass er dann fixiert wird.  Veränderungswünsche sollten dann bei einem Administrator engemeldet und begründet werden. :-) --Trilo         Streßchen? 20:51, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Artikel fixieren

message: Es hat bereits (nicht nur) einen Versuch gegeben, mithilfe einer neuen Einleitung zumindest den Gegenstand des Artikels genauer zu bestimmen. Dieser wurde mit der einzigen Begründung revertet, eine lange auf Konsens diskutierte Einleitung solle nicht einfach geändert werden. Punkt, aus. Diese Einleitung bemühte sich um Erfassung von Selbstverständnis und heutigem Verständnis des Begriffs; erst angehängt war eine "Einschätzung" bzw. "Einordnung". Dieses Bemühen um den Gegenstand fehlt der jetzigen Einleitung völlig. Schad drum, aber nicht untypisch. Man kann nicht sagen, dass ein solcher Umgang förderlich für einen guten Artikel, aber auch nur für eine Beteiligung an einem solchen ist. Es ist offenbar das Bedürfnis des "Einschätzens" so groß, dass eine einigermaßen unvoreingenommene Beschäftigung mit dem Gegenstand des Artikels nicht möglich ist.
Zur Diskussion noch einmal die gemeinte Einleitung (die übrigens nicht von mir stammt):
Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist ein von dem Meißener Arzt, Apotheker und Chemiker Samuel Hahnemann (1755-1843) begründetes heilkundliches Verfahren, das Krankheit nach dem Grundsatz Similia similibus curentur (Lat. für Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt) zu heilen versucht, indem nur solche Arzneien verabreicht werden, die im gesunden Menschen angeblich ein der zu heilenden Krankheit ähnliches Symptomenbild erzeugen können. Weitere Grundprinzipien der Homöopathie sind 1. die individualisierende (nicht-diagnostische) Erhebung des Krankheitsfalles, 2. die Prüfung der Arzneiwirkung an gesunden Menschen und 3. die Zubereitung ihrer Arzneistoffe durch schrittweises Verdünnen in Alkohol oder Milchzucker, "Potenzierung" genannt (siehe unten, Grundsätze).
"Homöopathie" ist aber auch zu verstehen als ein Sammelbegriff für unterschiedliche heilkundliche Verfahren und von einander zu unterscheidende heilkundliche Strömungen, der vielfach sogar (fälschlicherweise) mit "Naturheilkunde" oder sogenannter "alternativer" (d.h. nicht wissenschaftlich anerkannter oder von Heilpraktikern ausgeübter) Medizin gleichgesetzt wird. Ursprünglich handelt es sich aber bei der Homöopathie, ähnlich wie z.B. auch die Traditionelle Chinesische Medizin oder die Anthroposophisch erweiterte Medizin nach Rudolf Steiner, um ein eigenständiges heilkundliches System, das sich in den vorherrschenden Medizinbegriff nur schwer integrieren lässt und deshalb vielfach der Alternativmedizin zugerechnet wird.
Von der vorherrschenden medizinischen Lehrmeinung ist die Homöopathie, zumindest in Deutschland, zu keiner Zeit ihres Bestehens als gleichberechtigt anerkannt worden. Vielmehr werden ihr bis heute von vielen Kritikern die wissenschaftliche Stichhaltigkeit ihrer Prinzipien und die Wirksamkeit überhaupt abgesprochen. Ein Kernpunkt der Kritik besteht darin, dass viele Homöopathen ihre Patienten mit Arzneien behandeln, die durch so viele Verdünnungsschritte gegangen sind, dass chemisch betrachtet keine Spur der Ausgangssubstanz mehr darin enthalten ist. Während Homöopathen den Prozess der Potenzierung als Verfahren zur Intensivierung der Heilkraft ihrer Arzneien verstehen, vertreten viele Mediziner die Auffassung, eine mögliche Wirkung homöopathischer Behandlung gründe ausschließlich im Glauben an den Heilerfolg, den sog. Placebo-Effekt.
Ungeachtet ihrer medizinischen Randständigkeit ist die Homöopathie weltweit auch unter Ärzten verbreitet und wird in manchen Ländern an medizinischen Hochschulen gelehrt. In Deutschland wird sie von Ärzten, Heilpraktikern und Hebammen ausgeübt und zählt zu den beliebtesten Methoden medizinischer Selbsthilfe, da ihre Arzneimittel kostengünstig sind und als frei von Nebenwirkungen gelten.
Hiermit wäre zunächst mal der Gegenstand korrekt bestimmt (wobei ich gewiss nicht jedes Wort hochhalten möchte). Das wäre ein Start für einen guten Artikel, der dann freilich auch anders aussehen müsste.--Mautpreller 18:41, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eine Antwort:
Zunächsteinmal danke füre Dein erfrischenden Einstieg hier und Deine substantiellen Beiträge. 
Die bisherige Einleitung ist in der Tat ein Produkt eines Konsens suchens, allerings ist neuer Sachverstand sicher kein Fehler. 
Mein kurze Rückmeldung zu dieser Einleitung:a) der erste Abschnitt ist ok, ich stolper über das angeblich (das ist jetzt nicht so wichtig). Abschnitt zwei: Inhaltlich war mir unbekannt dass dies auch ein Sammelbegriff ist (ich dachte bisher dies ist ein Irrtum). Der Hinweis auf ein eigenständiges System ist gut. Und im dritten Abschnitt der geschichtliche Einstieg in die Auseinadersetzung über die Wirksamkeit erhellend. der Vierte könnte von mir sein..;-). Insgesamt ist der kompakte Einstieg mit einer geschichtlichen Dimension wie eine Vorschau auf eine kommenden Artikel und lenkt den Blick auf zentrale Punkte der Theorie und Entwicklung der H. und nimmt aqlle wichtigen Punkte mit. Vom Stil her fände ich etwas kürzere Sätze besser und ein wenig kürzen Vielleicht liessen sich noch etwas kürzere Sätze bilden und das ein oder ander "Füllwort" noch raus.
Gruss Araba 02:14, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Danke für Deine Rückmeldung, Araba. Diese Version stand schon mal im Netz, sie stammte offenbar von einer Ethnologin. "Angeblich" stört mich auch, ich glaube, es handelt sich um einen versehentlich von mir "mitgenommenen" Edit. Was Abschnitt 2 angeht, hast Du recht: das ist eigentlich ein Fehler. Die Autorin wollte aber offenbar das gängige Verständnis von Homöopathie mit reinnehmen, das es ja nun wirklich gibt: "Natur", "sanft" usw., auch auf Webseiten von heilpraktikern (und "Natur" zB stimmt nun wirklich nicht). Das fand ich eigentlich eine gute Idee, weil man mit diesem (Miss-)Verständnis von Hom. ständig konfrontiert wird. Ich werd mal ne Überarbeitung versuchen. Gruß --Mautpreller 12:20, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Exzellenz - falsches Bild 

message: Mit ist es ein Rätsel, warum Du "Kritik an der Kritik" gelöscht hast. Die grundsätzlichen Bedingungen einer sachgerechten Behandlung waren nicht erfüllt, selbst Homöopathen hätten vorausgesagt, dass es nicht funktioniert. Es wäre auch nach Deinen wissenschaftlichen Vorstellungen (so angenommen) durchaus machbar gewesen, die Bedingungen zu erfüllen, aber man wollte das nicht, aus den verschiedenen esoterischen im Artikel dargestellten Gründen. Unter anderem, weil Hahnemann sich nicht für alle Zeit klar ausgedrückt hat, und das ganze physikalisch sowieso undenkbar ist.
Auf die Art damals verfahren, wüssten wir heute nicht, wer Röntgen ist... -- Yanestra 04:05:10, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt muss ich Nina Recht geben. Es ergäbe sich eine unendliche Spirale, weil diese natürlich wieder mit Kritik beantwortet werden könnte (und logischerweise müsste). Eine vernünftige Lösung kann nur sein: 1. Darstellung, 2. Kritik, sonst ist - vor allem im Streit - das Ziel eines halbwegs korrekten und "geteilten" Artikels nicht erreichbar.--Mautpreller 13:12, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, allerdings zeigt die immerwiederkehrende Forderung nach einer Kritik der Kritik  dass wichtige Punkte der h. Sichtweise offenbar untergehen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne diesen Textabschnitt in der Kritik stark zusammenstreichen bzw. entfernen: " Durch den fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Das widerspricht jedoch dem Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei. Ein in diesem Zusammenhang oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat Recht". Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden seitens der Wissenschaft lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen."  - und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Herleitung sehr gewagt ist 1) a)H. Anwender (statt Anhänger) interessieren (wie das Art Carlson bereits einmal hier treffend anmerkte) wissenschaftliche Untersuchungen kaum, sie probieren es in der Regel aus b) ist es eben nicht nicht ausreichend wie meisten wissenschaftlichen Untersuchungen ausgeführt werden, sondern schlichtweg, werden zentrale Vorgehensweisen der H. einfach ignoriert 2) was dann herangezogen wird bleibt unklar und ist bestenfalls redundant. 3) daraus folg dass die Schlussfolgerung hierfür nicht zutrifft. 4) tatsächlich auch interessant wäre wie weit Spontanheilungen verberitet sind. Ich vermute,dass sprengt den Rahmen. 5) zuguter letzt liegt der Rechtfertigungsdruck sicher auf sehr vielen Personen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Das eher Erfolgsgeschichten zirkulieren, hat zunächst einmal jedes System, sonst könnte es wohl kaum überleben. 
Der Abschnitt ist m.E. so überflüssig weil an anderer Stelle bereits beschrieben. Gruss Araba 23:23, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  @Nina et.al.: Warum keine "Kritik an der Kritik"? 

message: Habe mal die "Regulationstherapie" in den Abschnitt "Lebenskraft" eingefügt. Leider bin ich mit dieser Lösung nicht sonderlich glücklich, weil vorher lange Anstrengungen unternommen werden, den Begriff der Lebenskraft als "immateriellen" zu kritisieren - was mich nebenbei ein bisschen an die Versuche erinnert, das Vorkommen von Jesu Blut im Messwein durch wissenschaftliche Unbelegbarkeit zu entkräften (gg). Die nicht eben fernliegende Überlegung, "Umstimmung" in kybernetischem Sinn zu interpretieren (vielleicht ist sie schon sehr viel älter als Leeser und Mezger, das weiß ich aber nicht), lässt diese Arguemnte aber ins Leere laufen. Stattdessen müsste man nun in der Kritik argumentieren, dass die physiologischen "Rückkopplungsprozesse" des Systems Organismus ja irgendwie beobachtbar sein müssten. Dieses Argument ist prinzipiell zutreffend, büßt aber etwas an Stärke ein, wenn man berücksichtigt, dass Medizin nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch und vor allem eine "Praxis in der Zeit" ist. So sind die Versuche zu prognostizieren, dass ein bestimmter Eingriff in die Selbstregulation ein bestimmtes (und dann: günstiges) Resultat hätte, bislang nicht übermäßig erfolgreich gewesen. Selbst wo es um Biomechanik geht (Wirbelsäule), hat die moderne Medizin nicht allzu viele Erfolge vorzuweisen, da die Zahl unhd Komplexität der Faktoren, die darauf Einfluss nehmen, extrem groß ist.--Mautpreller 15:44, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Kybernetiker suchen nicht nach "Kräften" oder "Principien" (ob das als Abkehr vom Vitalismus gedeutet werden kann, lasse ich mal offen), sondern nach Funktionen und funktionalen Äquivalenten. Ein Kybernetiker würde die Theorie des (eventuell auch physisch wirkenden) Placebos für mindestens genauso interessant halten wie die der Wirksamkeit eines Gleichheitsprinzips. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist tatsächlich das Problem, da bin ich bei Dir. Daher habe ich auch den Eindruck, Du versucht Homöopathen eine Wissenschaftlichkeit zu attestieren, die sie sich selbst nicht zuschreiben würden. Und Kybernetik hängt eben nicht von Homöopathie ab. Gibt es eigentlich bekannte Homöopathen, die sich explizit als Kybernetiker betrachten und einen rein funktionalistischen Zugang zur Heilung haben? Ich finde die kybernetische Interpretationslinie, wie gesagt, sehr interessant, würde sie aber bis zum Beweis des Gegenteils nicht der Homöopathie zuschreiben. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist übrigens Teil der Therapie. Ein Placebo dürfte wirkungslos sein, wenn es bewusst als ein Stück Zucker eingenommen wird. Es sei denn man setzt einen "Glaubensinhalt" zweiter Ordnung voraus. Dazu gibt es doch diese hübsche Geschichte von dem Agnostiker Niels Bohr, der von einem Gast auf ein Hufeisen über der Sommerresidenz hingewiesen wird. "Sie glauben an sowas?" fragt der konsterniert. Darauf Bohr: "Nein, aber man hat mir versichert, es wirkt trotzdem..." --GS 16:56, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Hallo Jan, sehr präzise Anmerkungen. Kann ich gut nachvollziehen. Mautpreller sicher auch. Es wäre schön, wenn Du Dich aktiv in eine Überarbeitung einbringen würdest. Gruß --GS 20:21, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich kenne leider die Fakten nicht, wäre aber bereit mit Mautprellers Hilfe den Absatz präziser zu formulieren. Wenn die unter heutigen Homöopathen verbreitete Definition der Lebenskraft von der Vorstellung Hahnemanns abweicht sollte dies in dem Kapitel natürlich erwähnt werden. Es sollte dann aber auch klar werden wer welche Vorstellung hat. --Jan Arne Petersen 15:55, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag. Warten wir mal, bis Mautpreller wieder online ist. --GS 16:13, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lebenskraft und Regulation