Diskussion:Kieler Matrosenaufstand/Archiv/1

message: Bitte die entsprechenden Namen der hingerichteten soldaten ergänzen. 
:Wozu? Str1977 (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title: Namen

message: Im Artikel steht unter dem Aufstand in Kiel "Eine politische Zielsetzung war kaum vorhanden." ich finde das sehr fraglich. Denn es gab 14 direkte Forderungen. Vielleicht war nicht jede der Forderungen von allgemeiner Bedeutung, aber wenn dieser Aufstand nicht politisch war - auch haben sie die Aufhebung von Zensur und Presse- und Redefreiheit gefordert. Dieser angehängte Satz ist eine Interpretation und beinhaltet die Annahme das das Eintreten für die eigenen Rechte per se unpolitisch sei. ich bin hingegen der Meinung das dies die Basis jedes politischen Handels ist. Daher würde ich diese Interpretation löschen. Der ganze Abschnitt schildert ja schon was gefordert wurde. Thilo Pfennig 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich schlage vor hier die Einschätzung Dähnhardts unter Quellenangabe einzufügen. --Kuhl-k 12:46, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Heute erledigt --Kuhl-k 09:22, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Unpolitisch? 

message: Das nebenstehende Bild ist aus Wilhelmshaven und sicher besser bei der entsprechenden Wikipediaseite aufgehoben. --Kuhl-k 12:18, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zum Bild Friedenskundgebung: "UBz.: Blick auf eine Friedenskundgebung der Matrosen in Kiel." Mir scheint es sich eher um die sog. "Kinkerlitzchen-Demonstration" zu handeln, mit der Unter- und Deckoffiziere für die Beibehaltung von Orden und Abzeichen vor der Kieler Marine Station Ostsee demonstrierten. Werde versuchen das mit dem Bundesarchiv zu klären.--Kuhl-k 12:16, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Also: Den Aufruf kann man unter dem 7. 11. nachlesen hier: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.kurkuhl.de/images/aundsr-plakat.jpg&imgrefurl=http://www.kurkuhl.de/english/november/time-line.html&usg=__39yaLNfuIyCw--yKPN44ZpQJg-I=&h=577&w=400&sz=51&hl=de&start=66&um=1&itbs=1&tbnid=RDlXNSrShEu8lM:&tbnh=134&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Dnoske%2B%252BPlakat%26start%3D54%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DTjB%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26channel%3Ds%26ndsp%3D18%26tbs%3Disch:1 und wenn man dem Link auf der rechten Seite folgt, war Noske bereits am 7. 11. Gouverneur lt. Artikel der KNN.--88.71.90.30 01:33, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Der Arbeiter und Soldatenrat erliess die Proklamation vom 7.11.1918 ohne darüber mit Noske zu diskutieren. Noske war insbesondere gegen den Anspruch sich als provisorische Regierung für Schleswig-Holstein zu etablieren, womit an die 1848er Ereignisse angeknüpft werden sollte. Die "Ungereimheit" ist ein realer Widerspruch zwischen den Räten und Noske. Und Noske setzte sich letztlich in gewisser Weise durch, weil die Räte diesen Anspruch nicht weiter verfolgten. --Kuhl-k 12:30, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Ungereimtheiten 

message: :: Nuuk hat im Artikel Kieler Matrosenaufstand einen Literaturhinweis gelöscht. Ich würde es gut finden, wenn hier vor einem Beabsichigten Löschen ein Hinweis erfolgen würde. Es erschließt sich mir überhaupt nicht warum hier gelöscht wurde. Einen solchen Umgang miteinander halte ich für schlechten Stil. --Kuhl-k (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wie angegeben war das von Books on Demand. --Nuuk 15:16, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Antwort. Trotzdem kann ich dir nicht folgen. Heißt das, dass nach Wikipedia Auffassung BoD Bücher prinzipiell von schlechter Qualität sind? --Kuhl-k (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Tauglichkeit muss erst erwiesen werden, egal von welchem Verlag es stammt. Wenn das Buch im Januar erschien, gab es denn im April schon Rezension, laut denen es als Standardwerk zum Thema Kieler Matrosenaufstand gelten kann? Oder gibt es sie inzwischen? --Nuuk 21:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich kann jetzt deine Argumentation nachvollziehen. Es wäre für mich als nicht besonders versierter Wikipedianer einfacher gewesen, wenn du diesen Hinweis gleich damals gegeben hättest.
Zum Inhaltlichen: Mir ist noch keine Rezension bekannt, ich habe aber das Buch selbst durchgelesen. Es enthält ein paar kleinere Fehler und gibt keine Quellenhinweise (das wäre bei wissenschaftlicher Literatur wohl ein Ausschlusskriterium). Auf der anderen Seite liefert es eine sehr anschauliche Darstellung der Ereignisse. In diesem Fall von Belletristik würde ich dafür plädieren, das Buch drin zu lassen.--Kuhl-k (Diskussion) 18:08, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschen ohne nähere Begründung 

message: Diese Aussage ist falsch und wurde auch trotz meiner vor längerer Zeit vorgetragenen Bitte nicht korrigiert: "Man setzte Torpedoboote gegen die Aufständischen ein und verhaftete über 1000 der meuternden Matrosen und brachte sie in die Marinegefängnisse in Kiel." Nach den Recherchen Dirk Dähnhardts (Revolution in Kiel, 1978, S. 109) waren die vor Wilhelmshaven Verhafteten in eine Haftanstalt in Bremen-Oslebshausen gebracht worden und waren nach dem Kieler Matrosenaufstand von Kieler Matrosen befreit worden. Dabei stützt er sich auf Veröffentlichungen von Peter Kuckuck und Ulrich Kluge. Nach Kiel wurden die während der Fahrt durch den Nord-Ostsee-Kanal verhafteten 47 „Rädelsführer“ gebracht, sowie am Morgen des 3.11. weitere 57 Verhaftete der „Markgraf“. Ich werde den Link jetzt löschen. --Kuhl-k (Diskussion) 08:13, 20. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler auf novemberrevolution.de 

message: "In dem hier gezeigten Ausschnitt fehlt eine Person ganz links, bei der es sich evtl. um Gustav Noske handeln könnte und eine Person ganz rechts, bei der es sich evtl. um Lothar Popp handeln könnte." Ich kann mir ja viele Gründe vorstellen, wieso man ein Bild bzw. einen Bildausschnitt wählt oder wählen muss, der die hier erwähnten Personen nicht zeigt. Aber mal im Ernst -diese Beschreibung wirkt denn doch etwas seltsam. Ich will hier nicht einfach rumeditieren, da mir Hintergrundwissen für eine geschmeidigere Formulierung fehlt (z.B., wieso die beiden Herren, ungeachtet ihrer Wichtigkeit, an dieser Stelle erwähnung finden), bin aber bei Bedarf kontaktierbar. --Lakra (Diskussion) 01:41, 18. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die zugegebenermaßen blöde Formulierung ist von mir. Das Foto aus DDR Quellen ist wohl aus politischen Motiven beschnitten worden. Ich hatte gehofft, dass bald mal das vollständige Foto (Stadtarchiv Kiel) hochgeladen würde, dann kann man sich das ganze herumgeeiere sparen. Ich werde mich mal darum kümmern, wäre aber für Hilfe mit Commons, Urheberrechte usw. sehr dankbar.--Kuhl-k (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  "Das Seil, das ihr hier nicht seht" 

message: Die Entfernung des berühmten Fotos vom Kieler Matrosenaufstand ist die schlechteste Lösung. Ich denke wir müssen hier beschreiben, welche Geschichte dies Foto hat und dann darlegen, wie der Fotograph (Robert Sennecke) ermittelt wurde und was das Foto tatsächlich zeigt (http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1424287453/?search[view]=detail&search[focus]=18). --Kuhl-k (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: @kuhl-k: Als am Rand interessierter Beobachter, der quasi zufällig die Entfernung beobachtet - und stehen gelassen - hat, tendiere ich hier dazu, das Bild mit deinen ergänzenden Kommentaren wieder zu entfernen. Ich zähle mich gewiss nicht zu den Freunden von Benutzer:Matthiasb, allerdings dürfte seine Kurzbegründung mit dem Link auf auf das Nachrichtenportal n24.de Grund genug sein, dieses Bild aus dem Artikel draussen zu lassen. Ich sehe jdf. keinen Grund, die auf n24 angegebenen Rechercheergebnisse anzuzweifeln. Auch deine inzwischen im Artikel untergebrachten Anmerkungen dazu können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Bild (und damit auch die Erläuterungen dazu) offensichtlich lemmafremd ist. --Ulitz (Diskussion) 21:37, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Danke für deinen Kommentar. Das Foto hat fast 100 Jahre den Kieler Matrosenaufstand repräsentiert. In dieser Form wird es noch einige Jahre durch Bücher und Artikel geistern. Ich erwarte deshalb in einer Enzyklopädie eine Stellungnahme dazu. --Kuhl-k (Diskussion) 21:43, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich war kurz davor, auf die Version vom Matthiasb zurückzusetzen, da ein Bild bezw. die Diskussion darum IMO vom eigentlichen Artikelgegenstand eher ablenkt, warte aber erst mal ab, ob und wie sich das hier weiter entwickelt. nebenbei bemerkt Der Fotograf des Fotos hat hier übrigens ein eigenes Lemma: Robert Sennecke --Ulitz (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2015 (CET)

text:  Danke für deine Geduld und für deinen Hinweis. Auch in wikimedi commons wird das Sennecke Bild mit Kieler Matrosenaufstand betitelt. Ich denke wir tun gut daran, hier Klarheit zu schaffen. --Kuhl-k (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich war bereits dabei, die Bildbeschreibung auf Commons zu ändern, allerdings weiß ich im Moment nicht, wie solche Korrekturen gehandhabt werden, weil ja die historische Bildbeschreibung aus dem Bundesarchiv ja beibehalten werden soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:18, 18. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Foto entfernt 

message: Die Schilderungen der Geschehnisse in Wilhelmshaven und Kiel scheinen sich (teilweise) gegenseitig zu widersprechen. Ich kann nicht beurteilen, welche Version die richtige ist. Vielleicht kann sich mal jemand der Thematik annehmen, der sich damit auskennt.--Brunswyk 12:12, 8. Nov. 2005 (CET)
thread_title: Diskrepanzen zwischen [[Matrosenaufstand]] und „Matrosenaufstand“ in [[Novemberrevolution#Der Matrosenaufstand|Novemberrevolution]]

message: Wenn man Literatur erwähnt sollte man auch die Filme erwähnen, wie:
http://www.deutscher-tonfilm.de/dldm1.html "Das Lied der Matrosen", DDR 1958 - oder auch: http://www.kurkuhl.de/matrosenaufst/eingang_matrosenaufst.html 
: Guter Hinweis! Es gibt auch noch weitere gute Filme (WDR, NDR, "Novemberverbrecher"). Werde ich demnächst einfügen.--Kuhl-k 12:49, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Filme 

message: Die folgende Aussage von 80.152.147.92 - eingestellt 29.10.08 gehört mE nicht in eine Enzyklopädie, weil sie die MEINUNG des Schreibers darlegt: "Entgegen einer noch immer weit verbreiteten Meinung und der Dolchstosslegende waren dieser Aufstand und die folgende Novemberrevolution nicht die Ursache des deutschen Waffenstillstands-Ersuchens an die Entente, sondern eine Folge davon. Dies beweist schon die zeitliche Reihenfolge."  Ich schlage vor diese Aussage wieder zu löschen. Alternativ könnte 80.152.147.92 etwa folgendes schreiben: Nach der Ansicht des Historikers XY waren dieser Aufstand ....; Quelle: AB --Kuhl-k 20:27, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Dolchstoss 

message: Anläßlich der Gedenkveranstaltung fand man in der KN im November 2009 weitere Artikel wie:
* http://www.kn-online.de/lokales/kiel/122177-Wer-sind-die-Maenner-auf-dem-Bild.html (nicht signierter Beitrag von 86.103.233.243 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kieler Nachrichten mit weiteren Artikel 

message: Heute fand zum ersten mal der Gedenkmarsch statt. Hier könnte man mal diskutieren, wie man den am besten einbaut. Ich habe da schon mal was geschrieben. Es gibt auch einen Ratsbeschluss zur Umbenennung des Bahnhofsvorplatzes(http://ratsinfo.kiel.de/ratsinfo/vo020.asp?VOLFDNR=11685) . Bis Ende des Jahres kann die Bevölkerung Namensvorschläge einreichen. (nicht signierter Beitrag von 86.103.233.243 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  7.11.2009 

message: Kiel25-35 schreibt: "Der Aufstand begann, als es ... zu Befehlsverweigerungen kam und mündete schließlich in eine Meuterei  ... eskalierte ... zum offenen Aufstand der Kieler Matrosen. Dieser weitete sich zur sog. Novemberrevolution aus...". Wir sollten uns hier an die Ergebnisse der Arbeit von Dähnhardt (Revolution in Kiel) halten, der Wilhelmshaven als Meuterei und  Kiel als Aufstand mit revolutionärem Charakter und über Kiel hinausweisender rev. Tendenz beschreibt. Die Novemberrevolution ist durchaus als Revoluion zu klassifizieren und nicht als "sogenannte Revolution". Ich werde deshalb die Eintragungen entsprechen korrigieren.
Zitat Dähnhardt: Auslösendes Moment der Revolution war die Meuterei in Wilhelmshaven, von einer Revolution im eigentlichen Sinne können wir erst sprechen, nachdem die zentrale Macht in Berlin gestürzt war. Kiel war das Bindeglied zwischen diesen beiden Fixpunkten. Hier erweiterte sich der Konflikt um die Arbeiterschaft, von hier aus wurde der Impuls zur Ausbreitung der Unruhen gegeben. Es scheint daher gerechtfertigt, bei den Geschehnissen in Kiel von einem Aufstand mit revolutionärem Charakter und über Kiel hinausweisender Tendenz zu sprechen. Dies wird auch dadurch unterstrichen, dass in vielen Garnisonsstädten in Deutschland die 14 Kieler Punkte aufgenommen wurden und dass die paritätische Besetzung des Arbeiterrates Modellcharakter für viele andere Räte bis hin zu Rat der Volksbeauftragten in Berlin hatte. Aus :Dirk Dähnhardt: "Revolution in Kiel – Fragezeichen oder Ausrufungszeichen?", Rede auf der Tagung: Verfassung der Weimarer Republik, ca. 1989; --Kuhl-k 07:24, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Meuterei, Aufstand, Revolution? 

message: Nuuk hat am 30.10.2012 mit dem Hinweis: "Nicht unbedingt relevant" den folgenden Eintrag gelöscht:
"* Kai Zimmer (Nov. 2012): "Revolution 18", 25 Min., 16:9, Farbe und s/w. Ein eher künstlerisch ausgerichteter experimenteller Dokumentarfilm, der die Zeit vom August 1917 bis zum November 1918 aus der Perspektive der Tagebuchaufzeichnungen des Ingenieurs Nicolaus Andersen schildert. Andersen arbeitete auf der Kieler Germaniawerft. Der Film wurde am 22.11.2012 in der Kieler Stadtgalerie uraufgeführt." (Eine noch nicht ganz vollständige Transskription des Tagebuchs findet sich auf www.kurkuhl.de)
: Der Film wurde von einem "Gottfried-Brockmann-Preisträger" mit Unterstützung der Hamburgisch-Schleswig-Holsteinischen Filmförderung erstellt. Zur Uraufführung erschienen etwa 200 Personen im neuen Rathaus in Kiel. Der Film wurde vorab von Repräsentanten der Stadtgalerie/KulturForum als wichtiger Beitrag zum Thema gewürdigt. Die filmische Umsetzung der Tagebucheinträge eines Ingenieurs der Kieler Germaniawerft ließ die damalige Zeit lebendig werden. Ich halte den Film deshalb für durchaus relevant. Ich werde den Beitrag wieder einstellen und bitte Nuuk vor einer erneuten Löschung, hier seine Gründe darzulegen. --Kuhl-k (Diskussion) 15:42, 9. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Löschen ohne Diskussion 

message: Hier fehlt die Vorgeschichte. Es wirkt so wie "zack, dann war die Revolution da." Erwähnenswert dürfte mindestens sein, dass es
a) schon 1917 Meutereien in der Flotte gab, vgl. Albin Köbis und Max Reichpietsch
b) es 1917 auch Hungerdemonstrationen und Streiks der Arbeiter gab.
--Klaus (Diskussion) 15:11, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: 54.30227N 10.11745E
An dieser Kreuzung steht ein Baum in der Mitte, an dem in 5 Metern Höhe noch Reichsadler schemenhaft zu erkennen ist. Dazu wurde mir erzählt, dass diesen die Matrosen reingeritzt hätten, lohnt es sich von diesem Baum ein Bild hochzuladen? Habitator terrae (Diskussion) 19:50, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hochladen lohnt sich immer. Vielleicht schlägt heute Nacht der Blitz dort ein, dann wäre der Baum für immer verloren. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:29, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hoffentlich nicht, denn Heute komme ich nicht mehr dazu. Hoffentlich steht er noch bis Morgen, damit ich ihn fotografieren kann;) --Habitator terrae (Diskussion) 20:35, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hier ein Bild und hier etwas Text dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:52, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Dann spricht wohl nichts dagegen, wenn ich ein Bild und diese Vermutung (natürlich nur als Vermutung) in den Artikel einfüge. --Habitator terrae (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Baum Vieburger Gehölz 

message: mini|Iltisbunker 2018
Bisher gibt es an der Ecke Iltisstraße/Preetzerstraße auch ein Bunkerbild zur Revolution https://streetartkiel.wordpress.com/2012/07/10/kiel-gaarden-bunker/ 
:Entgegen der Aussage im Artikel ist es auch heute noch vorhanden. Ich habe daher den Satz entfernt. --KarleHorn (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Bunkerbild 

message: Bitte achte immer (auch wenn es manchmal übertrieben scheint) darauf, dass keine Position bevoteilt wird. Indirekte Rede ist dabei auch sehr wichtig. Die Richtlinien dazu findest du unter WP:NPOV. Danke. Habitator terrae (Diskussion) 18:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Hinweis. Ich schau es mir mal an und checke dann meine Äußerungen. Gib mir gerne einen Hinweis, wo du meinst, dass die Neutralität evtl. nicht gewahrt ist. --Kuhl-k (Diskussion) 18:38, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hier habe ich z. B. einen Satz in indirekte Rede gesetzt. Habitator terrae (Diskussion) 18:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich gehe morgen den ganzen Artikel nochmal durch. Ich werde auch noch Kollegen um ihre Meinung bitten. Einen kurzen Abschnitt über Rezeption werde ich auch noch anhängen.--Kuhl-k (Diskussion) 20:37, 23. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Bei meiner Suche nach Dokumenten bin ich auf diesen Zeitzeugenbericht aus der Landesbibliothek Schleswig-Holstein gestoßen. Kannst du ihn näher einordnen oder kennst du ihn vieleicht schon? Die Lizenz läßt auch (mit ein paar Formalitäten) eine Weiternutzung in der Wikipedia zu. Habitator terrae (Diskussion) 19:37, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Hinweis. Ja, ich kannte das schon. Es ist ein Dokument verfasst von Leutnant Rogge und wird in Auszügen bei Rackwitz (Kiel 1918) auf S. 95 ff. und S. 111 wiedergegeben. Entdeckt und eingestellt bei Europeana wurde es von Dr. Ahlers, Direktor des S-H Landesbibliothek.--Kuhl-k (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Glaubst du das er auch irgendwo passend den Artikel illustrieren könnte? Habitator terrae (Diskussion) 20:59, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Es ist ein interessantes Tagebuch, das wohl die Stimmungslage der Offiziere ganz gut wiederspiegelt: "Man hätte durchgreifen müssen", dann Resignieren, Angst und Flucht und schließlich Zusammenarbeit mit dem SR. Aber als Illustrierung finde ich es eher nicht geeignet. Aber ich kann schauen, wo wir noch Lücken bei der Illustrierung haben und dann evtl. passende Ausschnitte aus Zeitzeugendokumenten auswählen. --Kuhl-k (Diskussion) 09:46, 25. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Neuer (?) Zeitzeugenbericht 

message: Der Text zum Flottenvorstoß wurde näher an Hill herangerückt. Das finde ich aus zwei Gründen nicht so gut: 1. haben sowohl Deist als auch Groß eine andere Einschätzung. 2. gibt Hill hier nur ein Besipiel einer zeitgenössischen Offiersmeinung und bedauert, dass aufgrund der mangelnden Informationen keine genaueren Aussagen möglich sind. Ich werde das in der Anmerkung deutlich machen und im Text wieder die ursprüngliche Fassung herstellen. 
Betr. Frage zu Beesly: Dieser beschreibt nur, dass die RN Admiralität über das Vorhaben der Deutschen im Bilde war (allerdings nicht darüber, womit sie die englische Flotte herausfordern wollten (sprich Vorstoß in die Themsemündung und an die flandrische Küste). Er macht aber keine Aussage dazu, wie die Engländer reagieren wollten.--Kuhl-k (Diskussion) 16:49, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Streichung der wertenden Adjektive ist meiner Meinung nach OK, da der Text des Artikels möglichst keine Wertung enthalten sollte. Habitator terrae (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, so ist's. Wenn die Wertung vom „eher unwahrscheinlichen Erfolgsfall“ und der „eher wahrscheinlichen Niederlage“ (was übrigens dasselbe ist), zwei Belege hat, von denen einer, das Weizsäcker-Zitat bei Hill, eher eine andere Annahme belegt, nämlich dass der Vorstoß vermutlich ins Leere gehen wird, muss vernünftigerweise der Text geändert werden. Ein Fortfall der beiden Wertungen berührt die Information zur Überlegung der Planer dass „ ... die neue Regierung auch im Innern noch mehr als „Flaumacher“ erschienen [wäre], die aufgeben wollte, bevor sie alles in die Waagschale geworfen hätte“, um die es hier geht, in keiner Weise.--Gloser (Diskussion) 17:36, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wir habe drei Stellungnahmen: Deist, Hill und Groß. Deist: Heftige Niederlage. Groß: wahrscheinliche Niederlage. Hill legt sich nicht fest und lässt Weizäcker sprechen, ist eher als Enthaltung zu interpretieren.--Kuhl-k (Diskussion) 17:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

text:  Ich habe nochmal Hill durchgelesen. Er legt sich bezüglich der Erfolgsaussichten wirklich nicht fest, aber er macht deutlich, dass eine Reihe von Offizieren zwar ein hohes Risiko sahen, aber auch einen Erfolg für möglich hielten; dafür gibt er u. a. das Beispiel Weizäcker. Ich grübel nochmal über den Satz im Artikel. Danke für euere Hinweise. --Kuhl-k (Diskussion) 18:51, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt umformuliert. Ich glaube so werden jetzt die unterschiedlichen Positionen deutlicher. --Kuhl-k (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Flottenvorstoß 

message: Ich plane eine intensivere Überarbeitung des Artikels. Zum 100jährigen Jubiläum sind neue Veröffentlichungen erschienen, und diese sollten sich im Wikipedia-Artikel widerspiegeln. Es handelt sich bisher insbesondere um:
*Martin Rackwitz: Kiel 1918. Revolution, Aufbruch zu Demokratie und Republik. Kiel 2018 (Sonderveröffentlichung der Gesellschaft für Kieler Stadtgeschichte Band 87). ISBN 978-3-529-05174-6
*Christian Lübcke: Revolution in Kiel! Das geschah im November 1918. Eltville 2017. ISBN 978-3-944988-10-8; leider sehr sparsam referenziert.
*Sonja Kinzler & Doris Tillmann (Hrsg.): Die Stunde der Matrosen. Kiel und die deutsche Revolution 1918. Darmstadt 2018. ISBN: 978-3-8062-3698-9
*Klaus Kuhl: Kiel und die Revolution von 1918. Das Tagebuch eines Werftingenieurs, verfasst in den Jahren 1917–1919. Edition und Textanalyse. Berlin 2018 (Kieler Werkstücke Bd. 51, Im Druck).
Ich schlage außerdem vor, den Titel genauer zu fassen und zu ergänzen mit: Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand. Des Weiteren möchte ich einen neuen Abschnitt über die Vorbedingungen einfügen. Ich werde meine Ergänzungen und Änderungen in den nächsten Tagen und Wochen einbauen. --Kuhl-k (Diskussion) 09:56, 26. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Gute Idee! Nur das vorgeschlagene Lemma Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand finde ich zu lang, und dieses ist auch nicht sehr bekannt. Habitator terrae (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Vielleicht kann man das als ergänzendes Lemma einrichten? (Ich kenne mich damit leider nicht aus.) --Kuhl-k (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Meinst du damit eine Weiterleitung? Habitator terrae (Diskussion) 11:17, 27. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, genau! --Kuhl-k (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand Habitator terrae (Diskussion) 18:39, 27. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Super! Vielen Dank! --Kuhl-k (Diskussion) 19:24, 27. Mai 2018 (CEST)

text:  Die Verweise auf konkrete Seitenzahlen sollten stehen bleiben, damit interesierte Leser dort nachschlagen können. Zum Beispiel wird hier und da behauptet, dass die Verhafteten vor Wilhelmshaven nach Kiel gebracht wurden, was nicht stimmt; es ist dehalb wichtig, die genaue Stelle bei Dähnhardt anzugeben, wo er dies erläutert und die entsprechneden Quellen angibt. --Kuhl-k (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2018 (CEST)

text: Im Artikel Novemberrevolution wird die Vorgeschichte deutlich umfassender beschrieben, was ich für sinnvoll halte. Von daher ist ein siehe auch von unserem Artikel sehr sinnvoll. Den Abschnitt 1.7 Folgen des Waffenstillstandsgesuchs, empfinde ich als zu kurz, da könnte man von unserem Artikel vielleicht etwas übernehmen. Für den Matrosenaufstand war dieses Gesuch jedoch sehr wichtig, weshalb ich dafür plädieren würde, dies auch in diesem Artikel (Matrosenaufstand) relativ ausführlich zu beschreiben.--Kuhl-k (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

text: OK --Kuhl-k (Diskussion) 09:59, 20. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung, neue Literatur 

message: Aus Anlass des 100-jährigen Jahrestags des Matrosenaufstands (3.11.2018) erschienen viele Hintergrundberichte, die eventuell Zusatzinformationen zur Literatur enthalten. Darum richte ich hier mal eine Sammelstelle dafür ein, die jeder unkommentiert ergänzen kann. Was davon als Beleg geeignet ist und welche Details daraus aufgenommen werden sollen, kann man dann in Ruhe prüfen. (Podcasts nur für interessierte Benutzer.) MfG,  Benutzer:Kopilot 10:35, 5. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Aktuelle Medienberichte zum 100. Jahrestag 

message: Vielleicht sollte man mehr Differenzieren zwischen der Befehlsverweigerung (Meuterei) einerseits und dem Aufstand andererseits. Spätestens Ende Oktober 1918 war alleine schon aufgrund der bedrückenden Versorgungslage auch für die meisten einfachen Leute klar, daß England, Frankreich und die wirtschaftlich starken USA sowie deren weitere Verbündete den Krieg gegen Deutschland gewinnen würden, also daß der Krieg für Deutschland nicht mehr zu gewinnen war, sondern höchstens die Niederlage noch hinausgezögert werden konnte. Die Matrosen waren jahrelang patriotisch gewesen, aber inzwischen demoralisiert, und nicht willens für eine bereits verlorene sache sinnlos zu sterben. Dies dürfte bei den meist wenig gebildeten Matrosen bei lebensnaher Betrachtung wohl das wesentliche oder gewichtigste Motiv für ihre Befehsverweigerung und Meuterei gewesen sein. Hinsichtlich des anschließenden Aufstandes kam sicherlich noch das Motiv dazu, daß die kleinen Leute (insbesomdere Matrosen und Arbeiter) der Obrigkeit (und die Obrigkeit war nicht etwa nur der Kaiser oder Adel oder der Generalstab, sondern wohl eher das Ganze damals vorherrschende Macht-Establishement) nicht mehr trauten, und aufgrund des Vertrauensverlustes versuchten die Dinge selbst in die Hand zu nehmen (wobei man sich vielleicht an den revolutionären Vorgängen in Russland 1917 und oder an denen in Frankfurt und Baden und Wien 1848 und oder an denen in Paris 1789 und 1871 orientieren wollte). Es ging den Matrosen bei dem Aufstand wohl nicht darum, von Institutionen einer parlamentarischen Parteien-Demokratie westlichen Vorbildes regiert (und herumkommandiert und wie bloße Schachfiguren oder Zinnsoldaten herumgeschoben und bevormundet) zu werden, sondern wohl eher darum, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, und Selbstbestimmung zu erreichen, da die sogenannten Eliten nicht mehr vertrauenswürdig waren und in den Augen vieler kleinen Leute wohl versagt hatten. Daß später dann die SPD einen maßgeblichen beitrag dazu leisten würde, daß eine parlamentarische Parteien-Demokratie westlichen Vorbildes etabliert wird, in der die Arbeiter und Soldaten weiterhin weitgehend fremdbestimmt werden (nur halt von teilweise anderen Eliten fremdbestimmt als vorher), war damals wohl noch nicht vorherzusehen, und von den Matrosen, Soldaten und Arbeitern wohl auch nicht angestrebt. --2003:E7:7BD6:4501:AC4D:84EC:7EDC:DE98 22:04, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Differenzierung zwischen Befehlsverweigerung (Meuterei) einerseits und Aufstand andererseits 

message: Was z.T. soll ein "Werkstattbericht" sein? Geht es auch in etabliertem Deutsch bitte? --Fraknö (Diskussion) 17:04, 7. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Fraknö. Wir haben in Kiel eine Gruppe Historiker und anderer Interessierter, die sich mit dem Thema Matrosen- und Arbeiteraufstand beschäftigen. In deser Gruppe wurde vorgeschlagen, die Untersuchungen zu den Vorgängen am 3.11.1918 in Kiel in Form eines Werkstattberichts zu veröffentlichen. Mit diesem Ausdruck soll beschrieben werden, dass verschiedene Leute mitgearbeitet haben und dass an dem Thema weiter gearbeitet wird, dass es also noch nicht abgeschlossen ist. Wenn du einen besseren Ausdruck hast, mache gerne einen Vorschlag. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Werkstattberichte und -berichtinnen