Diskussion:Szlachta

message: Seite löschen.
Es gibt genug Material darüber im Artikel Adel.
--AvF 21:10, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: dann wäre ein redirect angebracht .. wobei IMO eine aufteilung des Adels-Artikel zu überlegen wäre, da der IMO etwas groß und unübersichtlich ist ...Sicherlich Post 21:20, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das Thema Szlachta/Schlachta ist eigenständig. Der Unterschied zum restlichen europäischen Adel (Adelsrepublik mit Liberum Veto bei über 10% Adligen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung) ist wesentlich. Es ist auch wesentlich zum Verständnis der polnischen Geschichte. -- ZZ 14:03, 27. Jun 2006 (CEST)

text: die beiträge waren von 2005 bzw. 2006 ;oD - da war die WP noch viel viel kleiner. Da musst du dich nicht sorgen ;) ...Sicherlich  Post / FB  23:04, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Uralt-Diskussionen vor 2006

message: Der zweite Abschnitt ist nicht nur zusammen gestoppelt, er scheint auch dem ersten zu widersprechen. Es wäre schön, wenn jemand Kompetentes sich darum kümmert. -- ZZ 14:03, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Einige Sachen stimmen nicht ganz... Es gab auf jeden Fall Adelstitel... Meine Ururgroßmutter war eine Gräfin...
Das klärt selbstverständlich alles! Aber mal ernsthaft: Das Schindluder, das bei der Eindeutschung polnischer "Adelstitel" getrieben worden ist, übertrifft sogar die wundersame Vermehrung des Grabtuchs Christi.
-- 84.180.184.9 22:26, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Fehler... 

message: Eine IP weist darauf hin, dass keine Quellen zur Ableitung des Wortes zu finden sind. Außerdem ist die Vorsilbe ge- bzw. gi- verdächtig. Zum einen kommt sie in Szlachta ja nicht vor, zum andern wird - wenn meine Erinnerung mich nicht trügt -- das ge- erst im späten Mittelhochdeutsch auf. Fachleute vor. -- ZZ 17:31, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Der Artikel legt sich jetzt fest, dass Schlachta die deutsche Form sei. Mal abgesehen von der Richtigkeit der Behauptung halte ich das schon deswegen für unglücklich, weil sie in dem Fall im Artikel durchgehend verwendet werden sollte. -- ZZ 21:14, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Schlachta oder Szlachta? 

message: Der ganze Abschnitt:
"Die Organisation des Adels war rein demokratisch. Nominell waren alle Edelleute in der „Königlichen Republik“ ebenbürtig und damit untereinander gleichgestellt. Alle waren gleichberechtigte Staatsbürger, die das Recht hatten, immer Waffen zu tragen und alleiniges Stimm- und Wahlrecht besaßen. Ihre Besitzungen waren unbeschränktes Eigentum ihrer selbst. Die Adelsschicht war einheitlich und rechtlich klar definiert, diese beruhte auf der Abstammung aus einem adeligen Geschlecht.
 
Prinzipiell gab es eine Gleichheit des Adels, die wirtschaftlichen, rechtlichen und politischen Privilegien betreffend. Dennoch gab es zwei Schichten: den Kleinadel und die Magnaten (Hochadel). Es gab keine Titel, aber sie sprachen sich unterschiedlich an. Wenn ein Vertreter aus dem Kleinadel einen höher gestellten Adeligen traf, begrüßte er ihn mit „Hochwürdiger Herr“, dieser entgegnete „Herr“. Trafen sich zwei aus der gleichen Schicht, begrüßten sie sich mit „Bruder“. Der komplette Adel umfasste rund 10 % der polnischen Bevölkerung,[2] was eine schwere Bürde für die restliche Bevölkerung bedeutete. Kein anderer europäischer Staat außer Ungarn hatte einen derart hohen Adelsanteil; dort betrug er zumeist lediglich etwa 1 bis 3%."
wirkt hölzern. Auch müsste die angeblich "rein demokratische" Organisation doch etwas näher erläutert werden. Nach modernem Verständnis wird man hier wohl kaum "rein demokratische" Verhältnisse erwarten können - zumal es dann einige Sätze später heißt, der Adel sei eie hohe Bürde für die restliche Bevölkerung gewesen. Könnte sich das ein Experte mal anschauen? (nicht signierter Beitrag von Litigator (Diskussion | Beiträge) 21:56, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Gemeint ist "Organisation des Adels war demokratisch", und nicht der gesamten Bevölkerung (= Adelsrepublik), deshalb in dieser Hinsicht ist es richtig. -- Alan ffm (Diskussion) 23:48, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Einiges im Argen 

message: Wie ist denn den Stellung des polnischen Adels heute? Wurde der von den Kommunisten vollständig enteignet, so dass nur noch der Name geblieben ist?--Antemister (Diskussion) 21:11, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Heute 

message: Folgender Beitrag stammt von 
Trotz der deutsch-öterreichischen (so hieß Österreich damals) Gesetzgebung 1918/1919 (am Ende liefere ich den Nachweis) führen an die 1.000 Person die althergebrachten Titel in den amtlichen österreichischen Standesunterlagen. 
Erstens: 
Adlige Linien des HRR, österreichischen, ungarischen und böhmischen Adels ehedem anssässig in Österreich und Böhmen sowie anderen Erbländern, die außerhalb der heutigen Republik Österreich und der Tschechischen Republik (beide haben analoge sozialistische Gesetzgebung 1918/1919) leben, führen entsprechend der Gesetzgebung der Länder in den sie leben ihre Titel fort. Dies gilt nicht nur für Deutschland, Schweiz und diverse westliche Monarchien, sondern sogar für ehedem Volksdemokratien z. B. für Polen und die Ukraine und Baltikum:
In der Republik Polen entsprechend dem letztinstanzlichem Urteil des Obersten Gerichtes werden auf Antrag die in der sozialistischen Gewaltära vollführten Menschenrechtsverletzungen im Bezug auf zwangsweise Namensänderung wieder in den alten Namenszustand der Vorfahren versetzt (erster rechtskräftige Gerichtsfall im Jahre 1995). Danach kam die Lawine von letztinstanzlichen Urteilen zu allen möglichen rechtliche Fragestellungen in dieser Materie: Abstammngsnachweis, welches Organ und Gericht zuständig ist, wie der Abstammungsnachweis zu führen ist, wie zu verfahren ist bei einer" Titelweitergabe" nach Scheidung, Sonderformen bei bestimmten Adelsrängen wie männlich Ritter von, weiblich von ..., so an die 10 letztinstanzlichen Nachweise zu Sonderfragen.
Ich zitiere: 
"Bereits am 4. II. 1998 stellte das Oberste Gericht der Republik Polen [SN] im Urteil unter der Signatur I CKU 204/97 über das „von“ fest:
Dieser Begriff entspricht dem französischen „de“ dem niederländischen „van“ oder dem polnischen „z“ und wird in der juristischen Literatur als Adelsprädikat bezeichnet. Seine wesentliche Funktion ist es, die Bedeutung von Namen zu betonen. Die Erfüllung nur als ein Unterscheidungsmerkmal kann nicht als Titel behandelt werden. In den meisten der Gesetzgebungen ist es als integraler Bestandteil des Namens anerkannt und es fehlt ein berechtigter Grund, um sie unter polnischen Bedingungen anders zu verstehen". 
Soweit aus der Urteilsbegründung. Zitat weiter:
"Und dies zu Recht, den die Verfassung der Republik Polen aus dem Jahr 1935 hat die Verfassung aus dem Jahre 1921 als solche aufgehoben, in der eine Aufhebung des Adelstandprivilegien verankert war. Da in der Verfassung von 1935 noch später diese Frage nicht reguliert und ausgeklammert wurde, gilt im Bezug auf den Adelstand die Regelung, welche vor dem in Kraft treten der Verfassung aus dem Jahre 1921 galt, d. h. Rechtsstand des IV. resp. III. Königreich Polen alsauch die der Res Publica von 1795 als deren Rechtsnachfolger sich die polnische Republik heute definiert."
Dann wird im Werk weiterdiskutiert:
"Dennoch ist die Fragestellung komplizierter und es wird in entsprechenden juristischen Diskussionsforen engagiert diskutiert, denn: Auf der Grundlage der geschilderten Situation, da nach dem in Kraft treten der Verfassung von 1935 und auch der späteren Verfassungen keine Normativakten bezüglich des Adelsstandes in den Gebieten der II. und III. Republik Polen ergangen sind, gilt in den jeweiligen Gebieten, die im Jahre 1918 zur II. Republik Polen vereinigt wurden, auf der Grundlage der Rechtsfortsetzung in Teilelementen auch das Recht der jeweiligen Teilungsmächte. Im Bezug auf die Adelslegitimationsverfahren würde es bedeuten, dass eine adelslegitimierte Familie im Gebiet des Königreiches Galizien und Lodomerien oder des Königreiches Preußen ansässig heute in den Grenzen der II. und III. Republik Polen einen Anspruch auch auf die deutschsprachigen Adelsprädikate erheben kann. Für die Gebiete des III. und IV. Königreiches Polen ergibt sich kein Unterschied, denn es wurden mit dem Stand im Dworjanstwo (sei es durch Adelslegitimation oder Standeserhöhung) keine Adelsprädikate verliehen."
"Faktisch kann man feststellen, dass es sich im heutigen Polen um ein erneutes Adelslegitimationsverfahren handelt, den vor dem allgemeinen Gericht muss wie bei den früheren Adelslegitinationsverfahren die salisch-genealogische Abkunft nachgewiesen werden. Als positives Nebenergebniss eines solchen Verfahrens bei der allgemeinen Gerichtsbarkeit in der Republik Polen ist anzumerken, dass auch die Auswirkungen der Menschenrechtsverletzungen der sozialistischen Gesetzgebung in Österreich und in der I. Tschechoslowakischen Republik 1918-1919 aufgehoben werden können, sofern sich die Erbfolge nahtlos durch Personenstandsdokumente aus der Zeit vor der Menschenrechtsverletzungen des Zeitraums 1918/19 dokumentieren läßt. Zugleich wie vor 250, 200 und 150 Jahren dient es mit dazu, sich mit den Traditionen der eigenen Familie zu beschäftigen und in der heutigen kurzlebigen Zeit sich auf den eigenen Stand zu besinnen. 
Somit befindet sich dieses Verfahren auch in der Tradition der Habsburgischen Renovationsverfahren, in dem Geschlechter des verdunkelten Adels eine Restituierung deren adligen Rechte beantragen konnten. Die Analogie ist insbesondere auch darin zu sehen, dass zum Zeitpunkt der Renovationsverfahren im Kaiserreich Österreich und später Österreich-Ungarn faktisch alle angestammten adligen Privilegien bereits abgeschafft wurden, so dass es sich faktisch um die Feststellung der Namensführung handelt.
- Wird in der Republik Polen bei Rechtsentscheidungen die genealogische Abkunft geachtet?	Ja.
Ähnlich wurde in der Sache in driter Instanz unter WSA in Lublin vom 27. III. 2012 unter der Signatur III SA/Lu 35/12 zur unberechtigten Nutzung des adeligen Prädikates „von“ durch einen unberechtigten, da unadligen, Antragsteller geurteilt."
Zitiert aus: Schlesinger, Edward O. von: Einführung in ausgesuchte Problembereiche der genealogisch-heraldischen Forschung in Ländern der Res Publica – Litauen, Polen, der Ukraine und Weißrusslands, München 2017, VIII+204 Seiten, in: StudIaS - Einführungen - Serie landesbezogene Einführungen zu geneal.-herald. Forschungen 1, Seite 52ff. 
Im Buch ist nicht nur die Übersetzung des Urteils des Obersten Gerichtes RP vorgestellt, sondern auch der polnischsprachige Originaltext und, so weit ich es beurteilen kann, auch korrekt übersetzt.
Ist natürlich schon irre, denn das heutige Gebiet der Republik Polen besteht zumindest aus über 50% österreichischem und preussischem Teilungsgebiet, so dass fast das ganze Land betroffen ist. Nachkommen vom preussischen Adel gibt es nicht viele im Land, aber gut 1/4 des Landes gehörte zu den österreichsichen Erbländern und (aus dem Kopf, ich will nicht nachschlagen) wurden zumindest in Galizien und Lodomerien 8.000 Familien adelslegitimiert oder nobilitiert. Sicherlich ist ein Teil im Gulag umgekommen oder emigriert, aber sicherlich 50% der Familien haben den Massenmord (Katyn etc.) überlebt = 30.000 - 50.000 Nachkommen. Und da Polen das einzige Ostblockland ist, das nicht vermögensmässig restituiert hat (das gestohlenen Vermögen, sogar die Juden klagen in der USA gegen Polen) und die Republik Polen auch wenig zum restituieren hat (durch das Berman-Dekret verblieben von geschätzt 20.000 Gütern nur noch 5.000 devastierte) versucht man nun zumindest die gestohlenen Namen wieder zu bekommen. Daher der Run an die Gerichte.
Zweiter Fehler: 
Da Österreich seit langer Zeit Mitglied der EU und da wir in der EU freie Bewegung der Personen, Güter ... haben, kommt es vor, dass nicht nur Adlige nicht österreichischen Ursprungs, sondern auch Personen mit österreichischen Titeln, die jedoch nicht mehr Staatsangehörige der Republik Österreich sind und sie rechtzeitig verlassen haben, jetzt in Österreich leben und natürlich ihre Titel im Namen führen. D. h. alle diese Person betreffenden Personendatenveränderungen - Kindesgeburt, Heirat und Tod erfolgen in österreichischen Pesonenstandesunterlagen mit deren adligen Namen, sogar die Österreicherin, die einen sochen Adligen heiratet, hat Anspruch auf die Führung des adligen Namens des Ehegatten (obwohl sie österreichsiche Staatsangehörige ist). Zuletzt wird ein Urteil besprochen, wo es anders ausgegangen ist, aber man müsste die Gesamtumstände kennen, da eine Frau für ihre Kindes geklagt hat und nicht der deutsche Vater war sie wohl nach einer Scheidung, und da sieht es anders aus. Übrigens gleich ist ist das selbe, ein Gleichheitsideal ist wie Brüderlichkeit von Kain und Abel eine ideologische Utopie. Vielleicht ist bekannt, wie der neue Präsident Österreichs heißt?  
Zuletzt wie versprochen zur Klage über die Anzahl österreichischer Staatsbürger adligen Ursprungs mit ihren Titel in Personenstandesunterlagen (habe den Link leider nicht mehr, daher nur der Artikel):  
Quelle: Kommunalnet, 10. März 2017 | Von: Carina Rumpold 
Urteil 
Adelstitel-Standesämter müssen Zusätze entfernen
„Von“, „Durchlaucht“ oder „Herzog“ - alle diese Adelszusätze sind in Österreich nicht mehr erlaubt. Ein aktuelles Gerichtsurteil zeigt nun deutlich, dass Standes- und Bezirksverwaltungsämter stärker auf die Entfernung dieser Adelsbezeichnungen im Personenstandsregister achten müssen.
In Österreich gibt es seit 1919 offiziell keinen Adel mehr. Seit damals werden schrittweise die Adelsbezeichnungen aus offiziellen Dokumenten entfernt. In Salzburg strich die Behörde einer Frau bei der Passbeantragung den Namenszusatz „von“. Sie berief dagegen mit der Begründung, dass das „von“ eher die Herkunft der Familie ihres deutschen Ehemannes beschreibt und auch ihre Kinder den Namenszusatz tragen. Als Argument brachte sie auch vor, dass bekannte Personen wie Alexander Van der Bellen ebenfalls ein (auf Deutsch übersetztes) „von“ im Namen tragen dürfen.
Das Salzburger Landesverwaltungsgericht, wo die Beschwerde landete, folgte aber der bisherigen Rechtsprechung und stellt fest, dass die Salzburger Behörden korrekt gehandelt haben. Das Gericht hielt fest, dass hier ausschließlich österreichisches Recht anzuwenden ist, da die Dame österreichische Staatsbürgerin ist und dass auch die Behörde verpflichtet ist, im Zentralen Personenstandsregister den Zusatz zu berichtigen.
Noch viele Adelige im Personenstandsregister
Das BMI schätzt auf Anfrage der Salzburger Nachrichten, dass noch mehr als 1.000 Personen in Österreich mit Adelsbezeichnungen eingetragen sind. Genau kann man das noch nicht sagen, da die Zusammenführung der analogen Staatsbürgerschaftsbücher in das virtuelle Zentrale Personenstandsregister noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Das Urteil macht aber klar, dass Standesämter und Bezirksverwaltungsbehörden bei Ummeldungen des Wohnsitzes, bei Beantragung des Passes oder bei Hochzeiten etc. diese Daten berichtigen müssen.
So ich hoffe, dass die Artikelautoren jetzt genug Informationen haben, um den Text zu aktualisieren und zu korrigieren.
1. Sept. 2017 
:Ich habe mir erlaubt, diese umfangreichen Beiträge nachzusignieren und Zitate kursiv zu setzen. Im Übrigen gilt meine erste Stellungnahme aus Diskussion:Adel#Russland, kurz: Mach doch selber. Außerdem: Der Hauptautor dieses Artikel ist (nach einer IP von 2007 wohl , der mutmaßlich weiß, wovon er geschrieben hat. Doch was der österreichische Adel in deiner Kritik verloren hat, weißt nur du. --Enyavar (Diskussion) 12:24, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Polen und Österreich 

message: Meine Damen und Herren,
ich muss schon staunen wie viele Möchtegern-Historiker ihre ahnungslosen Stimmen hier erheben. Wie wäre es mit entsprechenden Kenntnissen bevor man etwas schreibt?
Zum Mitschreiben: 
Das polnische Wort Szlachta bedeutet Adel und nicht Kleinadel! Es gibt in der polnischen Sprache kein anderes Wort für Adel als Szlachta!
Szlachta/Adel; Szlachcic/Adeliger; Szlachcianka/Adelige; Szlachecki stan/Adelsstand;
Die Aufteilung des polnischen Adels auf: Hochadel, mittleren Adel und den niederen Adel hat es in Polen nie gegeben. Die polnische Verfassung hat es nicht zugelassen! Alle Adelsfamilien bildeten ( egal wie reich, oder welche Ämter sie innehatten) den Adelsstand/Stan szlachecki, also gehörten der Szlachta an.
Erbliche Titel wurden erst nach 1772 durch die  Besatzungsmächte (Preussen, Österreich, Russland) und den Päpstlichen Stuhl vergeben.
Es gab in Polen / Rzeczpospolita Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego einen sehr reichen und politisch einflussreichen Adel, die sog. Magnateria, aber die Rechte für diese Gruppe waren die selben, wie für alle anderen Adeligen. Die Titel der litauischen Fürsten wurden im Königreich toleriert, dennoch verzichteten diese Familien aus Höflichkeit und Respekt bei offiziellen Anlässen auf die Titulierungen.
Wenn man Bilder platziert da sollte man sich ebenfalls erkundigen, wer da wirklich abgebildet ist und nicht eine schwachsinnige Beschreibung darunter anbringen, welche das ganze noch lächerlicher macht, als der Artikel schon ist. (nicht signierter Beitrag von Bujno (Diskussion | Beiträge) 22:48, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man hier ernst genommen werden will, sollte man einen vernünftigen Diskussionsstil pflegen und nicht gleich mit "Möchtegern-Historiker" einleiten. Und der weitere arrogante, besserwisserische Stil trägt auch nicht weiter dazu bei, zumal, wenn man dann nicht mal in der Lage ist seinen Beitrag zu unterschreiben. Du kannst gerne noch einen Versuch machen, deine Kritik in sachlich vernünftiger Form auszudrücken! Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 23:08, 25. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Ausführungen der Möchtegern-Historiker 

message: Ab 1413 zählten auch die Adeligen des Großfürstentums Litauen zur Szlachta, in der Adelsrepublik Rzeczpospolita Obojga Narodów/Abiejų tautų respublika ab 1569 war der Doppelstaat das wesentliche Merkmal des Landes. Mir scheint es angebracht, den litauischen Terminus šlėkta genauso zu erwähnen wie den polnischen. ThomasPusch (Diskussion) 20:49, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Großfürstentum Litauen 

message: Man wird ja in der polnischen wiki auch nicht den Titel "Deutscher Adel" verwenden wenn es um den unseren Adel geht. Sondern man verwendet logischerweise die eigenen Begriffe als titel und erwähnt dann die originalle Bezeichnung später. Warum also steht da schon wieder so ein komisches fremdwort als titel anstelle des dafür verwendeten deutschen Begriffs Schlachta? 
Völliger PC Blödsinn was hier wieder gemacht wird... --178.24.245.74 16:06, 6. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Warum werden hier wieder so komische fremdbegriffe als Titel verwendet?