Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004

message: Wo hat sich dieses Lager befunden? – Simplicius → Autorengilde № 1 11:04, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bei Juchnow. Detailierter ist das Lagersystem in der PL-WP in :pl:Obozy NKWD dla jeńców polskich beschrieben. -- Alan ffm 23:56, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  „Lager Pawlitschew Bor“ (erl.) 

message: Lag es in Charkow, oder im Vorort Pjatychatky? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:51, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: In Charkow, wie angegeben. Pjatychatky ist das zugehörige Gräberfeld, nicht der Exekutionsort. Siehe auch Gerd Kaiser S. 191ff. Kopilot 08:56, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dann ist die Angabe in Leon Billewicz voraussichtlich falsch und müßte korrgiert werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:56, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sei mutig - Wiki-Prinzip. Die Karte von T.A. Kieselewski, Katyn- Zbrodnia i klamstwo, Poznan 2008, S. 294/295, wiki-Katrtenwerkstatt-eingedeutscht im Katyn-Artikel, sagt mehr als hundert Worte.--Georg123 09:10, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Je nach Massaker kann man nicht ausschliessen, ob ein Teil der umgebrachten Menschen noch lebend vor Ort ihre eigenen Gräber schaufeln mussten. In dem Falle ist Charkow dann als übergeordnete Stadt wohl in jedem Fall richtig. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:16, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Ermordeten von Charkow (und Katyn und Twer) gruben NICHT ihre eigenen (Massen-) Gräber in (Charkow-) Pjatychatky (und Katyn und Miednoje). Zu Deiner persönlichen Weiterbildung: Die Literatur, insbesondere aus Polen, beschreibt unmißverständlich, dass die Gefangenen aus dem Lager Starobielsk in einem Kellergebäude des NKWD in Charkow erschossen wurden. Im Film "Katyn" zeigt Andrzej Wajda in der Szene mit dem General eben dessen Entwürdigung und Erschiessung in einem Keller. Wajda erinnert damit an das Schicksal seines Vaters, der in Starobielsk gefangen war.- Nachdem es Dir gelungen ist, den Hauptautor von Mängeln in der Zusammenstellung von Orten (Lager-Mordort-Gräber der Kriegsgefangenen) zu überzeugen: Lass es jetzt gut sein. Ich wiederhole meinen POV, wonach "Katyn" ein pars pro toto ist, das sollte "Deine" Liste eben so abbilden. Grüße--Georg123 09:37, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Da es keinen übergeordneten Artikel zum Thema gibt, habe ich in Liste von Massakern schon einen Eintrag über Katyn mit Erwähnung weiterer Orte drin. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:48, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was anderswo verbessert werden kann oder sollte und verbessert wird, ist kein Thema für diese Seite. Kopilot 17:07, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  NKWD-Gefängnis in Charkow (erl.) 

message: Der Ort Twer wurde in der Sowjet-Ära in Kalinin umbenannt, danach wieder Twer. Deutsche Parallele: Chemnitz/Karl-Marx-Stadt/Chemnitz. Ich schlage vor, den historischen und aktuellen Namen "Twer" im Artikel zu benutzen, unabhängig von den Schreibweisen der Sekundärliteraten, und auf geeignete Weise auf den Namen Kalinin, benutzt in der Katyn-Epoche, hinzuweisen.--Georg123 14:17, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eben deshalb ist Twer neben Kalinin verlinkt. Dort erfährt man das, worüber du uns  meinst hier belehren zu müssen. Ich schlage vor, derartige  "Verbesserungs"-Vorschläge, die keine sind, einzustellen. Kopilot 17:07, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich nehme Deinen POW zur Kenntnis. Mir gefällt halt Twer besser als Kalinin- und Chemnitz besser als Karl-Marx-Stadt.--Georg123 20:05, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kalinin - Twer (erl.) 

message: Vielleicht finde ich aus Blödheit nicht die Quelle für die Angaben von Beginn und Ende dieser Aktion. Woher leiten sich diese Zeitangaben ab? – Simplicius → Autorengilde № 1 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe die Ref dazu im Fließtext ergänzt. Gerd Kaiser schreibt ein ganzes Kapitel über die Transporte, darin sind die Daten verstreut. Kopilot 09:27, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  „zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940“ (erl.) 

message: Noch nicht erledigt. Ich sehe Verbesserungsbedarf, bitte abwarten- es brennt ja nix an.--Georg123 12:48, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Ersatzvorschlag ist bereits begründet abgelehnt worden. Kopilot 20:57, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nicht einverstanden. Du hast zunächst meine Überschrift "Begriffliches-Stilistisches" gelöscht bzw. archiviert/geändert. Mein Post war kein "Ersatzvorschlag" sondern zunächst eine Frage. Deine Antworten, Dein POV (POW war Typo- ich erinnere pauschal an Deine Typos...), gehen an meiner Frage vorbei. Du hast also keinen "Ersatzvorschlag begründet abgelehnt". Bitte warte ab. Ein Ansatz meines POV vorweg: Den Hitler-Stalin-Pakt schlossen das Deutsche Reich und die Union der soz. Sowjetrepubliken. "NS-Regime" hast Du nicht aus der artikelbezogenen Sekundärliteratur belegt. Da ich gelernt habe, wie schwierig es ist, Dir Fakten zu vermitteln, wie sie auch gesehen werden können, brauche ich ZEIT, es brennt ja nix an, s.o.--Georg123 10:54, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "Sowjet-Regime" 

message: Hallo Kopilot, du hast meine Änferung im Artikel wieder rückgängig gemacht. Darf ich fragen warum? Da du dich auf das Zitat berufst, kann ich nur sagen dass da "The European Court of Human Rights is holding a Chamber hearing today Thursday 6 October 2011 at 9 a.m. in the case of Janowiec and Others v. Russia (Application nos. 55508/07 and 29520/09)" steht. Was nun? Gruß vom --Giftmischer (Diskussion) 09:38, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich dachte, es handele sich beim Datumsformat um einen Teil des Titelzitats, weil es kursiviert war. Jetzt korrigiert. (Was du hier zitierst, ist allerdings der erste Satz des Fließtextes, nicht der Titel.) MFG, Kopilot (Diskussion) 09:58, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Titel einer Referenz (erl.) 

message: Wer ist dieser Franz Kadell? (nicht signierter Beitrag von 80.228.112.116 (Diskussion) 17:34, 8. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Franz Kadell (*1951) ist ein deutscher Historiker und Journalist. 2011 erschien sein Buch: Katyn. Das zweifache Trauma der Polen. Seit Mai 2011 ist er Regierungssprecher in Sachsen-Anhalt. --Φ (Diskussion) 20:29, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wer ist Kadell? (erl.) 

message: Warum wird denn das Bild von Lavrenty Beria im Abschnitt Lagersystem nicht angezeigt?--XanonymusX (Diskussion) 17:59, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe es, habe keinen Fehler gefunden. Kopilot (Diskussion) 19:14, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, jetzt ist es da. Hat wohl was mit der Internetverbindung nicht geklappt.--XanonymusX (Diskussion) 19:52, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bildanzeige (erl.) 

message: * http://cmiskp.echr.coe.int////tkp197/viewhbkm.asp?action=open&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649&key=93017&sessionId=85729747&skin=hudoc-pr-en&attachment=true
* http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/madden_committee/witnesses_testimonies/epstein_julius.html
* http://www.joburg.org.za/culture/built-heritage/monuments/katyn-memTHE
* http://www.tagesschau.de/ausland/katyn100-mobil_pic-1.html
– GiftBot (Diskussion) 22:23, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: # "Reinhard von Eichborn und Eugen Oberhäuser bestätigten, dass Ahrens erst Monate nach dem angeblichen Mordzeitpunkt in Katyn eingetroffen war und Soldaten seines Nachrichtenregiments niemand hätten unbemerkt erschießen können." + Karl-Heinz Janßen (Die Zeit, 22. Juli 1988): Katyn: Kampf gegen die Lüge.
# Bazilewski Basilewski 
# Antonow Marko Markow 
# das Politbüro der Apparat des Zentralkomitees der KPdSU
# Zitat von Historiker Borodziej ersatzlos gestrichen
# PRK PCK 
# "Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnte[n] Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich [ + schrittweise ] in Frage stellen gestellt  werden." 
# "Seit 1985 verlangten die Polen, unterstützt von westlichen Medien und Politikern, von der Sowjetunion verstärkt Aufklärung über das Massaker."
# "Die polnischen Mitglieder unter Leitung von Jarema Maciszewski [ + , der auch PVAP-Abgeordneter des Sejms war,] legten beim Gründungstreffen einen Schriftsatz vor..."
# "Jedoch wurden weiter an dieser Stelle Kränze für die Katynopfer abgelegt, bis Polens Führung [ + unter Jaruzelski] dort 1985 ihrerseits ein Kreuz mit der Aufschrift „den Opfern des Hitler-Faschismus“ 
# [ + (‚‘Ofiarom faszyzmu hitlerowskiego") http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/4212284 ] 
# aufstellte aufstellen ließ. 
# [ +  New York Times 10. April 1985. ]
# "Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion ermöglichte seit 1985 dem Ende der 1980-er Jahre..." 
# http://tygodnik2003-2007.onet.pl/3591,30122,1439929,tematy.html 
# „Madden Comittee" (Bericht der Sonderkommission des US-Repräsentantenhauses von 1952)
:Ich markiere die Schritt für Schritt korrigierten Fehler mit OK. 
:1. Zusatzref Janßen ist unnötig. Der bisherige Beleg enthielt alles, was der zugehörige Text aussagt.
:4. "Politbüro" war richtig, ist in Fachliteratur zu Katyn üblich.
:5. Streichung des Historikerurteils ist nicht nachvollziehbar. 
:7. "Schrittweise" ist unnötig, es geht um das Datum, ab wann Infragestellung möglich wurde. Aktivisch ist besser als passivisch.
:8. und 14. "1985" war richtig, damals kam Gorbatschow ans Ruder und in Polen war die Solidarnosc schon etabliert. Der ersatzlos gestrichene Satz war daher ebenfalls richtig. Die Änderung weiter unten auf "Ende der 1980er Jahre" ist daher falsch.
:9. Sejm-Mitgliedschaft des Leiters der polnischen Historikerkommission ist nicht relevant, das war nicht das Besondere an ihm. Solche Details gehören auch eher in einen Personenartikel.
:11. Die polnische Originalinschrift für das Kreuz in Warschau ist in de:WP unnötig. Der angegebene Beleg (filmpolski) enthält sie nicht. Eine Webseite für einen Kinofilm wäre auch kein geeigneter Beleg.
:13. Der Zusatzbeleg NYT wäre geeignet, ist hierfür aber unnötig, da diese Information bereits solide belegt war. 
:15. Wozu der Link auf die katholische polnische Wochenzeitschrift gut sein soll, ist unklar. Der polnischsprachige Artikel erscheint weder als zusätzlich Ref für bereits Belegtes noch als Weblink für Zusatzinfos geeignet.
:16. Der Maddenbericht war bereits vorhanden: Ref 114.
:Bis auf vier behobene Rechtschreib- oder Grammatikfehler plus eine Zuordnung haben die Einzeländerungen also keine sinnhaften Verbesserungen beigetragen. Kopilot (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Einzeländerungen 

message: "Die Anträge von Angehörigen, Auskunft über die Todesumstände ihrer Familienmitglieder und diese zu rehabilitieren, wurden von der russischen Justiz schroff abgewiesen":
:Die Einleitung fast nur zusammen, dafür reicht der bisherige Satz, er enthält  das Wesentliche: das Urteil.
:Der Zusatz macht wenig Sinn, denn es geht ja um das europäische Gericht. Dieses ist keine Auskunftei. Über Todesumstände kann es nicht urteilen. Die letztinstanzliche Ablehnung dieser Anträge in Russland war überhaupt der Grund für die Klage beim EGH.
:Außerdem ist der Satz grammatisch unvollständig und enthält mit "schroff" ein pejoratives, subjektives Adjektiv, das nicht informiert, sondern bewertet. So verbessert man exzellente Artikel eher nicht. Kopilot (Diskussion) 01:52, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  das adjektiv „schroff“  hatte ich entfernt. der zusammenhang: „Die Anträge von Angehörigen, Auskunft über die Todesumstände ihrer Familienmitglieder und diese zu rehabilitieren, wurden zuvor der russischen Justiz abgewiesen.“ ist relevant.--FT (Diskussion) 02:03, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: "Zu erhalten" hinter "Familienmitglieder" fehlte immer noch. Ich habe die Aussagen besser zugeordnet, müsse jetzt gehen. ("Schroff" stand als indirekte Rede, also Aussage des Gerichts, in der Quelle). Kopilot (Diskussion) 02:09, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: einverstanden. ist so tatsächlich verständlicher. grüße --FT (Diskussion) 02:11, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einleitungsergänzung 

message: Es ist zu begrüßen, dass sich Kopilot nun auch inhaltlich an der Verbesserung des Artikels beteiligen möchte.  [unsachliches adpersonam gelöscht, WP:DS achten. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Beria verfasste den Befehlsentwurf und legte ihn zuerst Stalin, dann dem Politbüro vor. Aber er hat ihn nicht auf eigene Initiative verfasst, das ging unter Stalin nicht. Über Stalins Beweggründe diskutieren Historiker breit. Siehe Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Gerd Kaiser, Dokument Nr. 79, S. 345: Führerbefehl vom 13. April 1943, den Massengräberfund "in der ganzen Welt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auszuwerten". Daraufhin "informierte" Goebbels die Medien. (Kann man sich denken, dass Goebbels hierbei nicht ohne Hitlers Befehl handelte.) Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text:  KPdSU ändern: Dieser Korrektur hatte ich gar nicht widersprochen. Zur Rolle Stalins siehe Artikel. Die Einleitung muss diese abbilden. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Ein Wikilink darf zitiert werden. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Sammelbegriff Offiziere folgt der Quelle. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Das hatten wir schon: Wenn du kleinere Korrekturen mit großen, nicht konsentierten Änderungen verquickst, werden auch richtige Edits halt mitrevertiert. Du bist selber verantwortlich, Korrekturen in Einzelschritten vorzunehmen und vorher zu begründen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Siehe die angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Lies WP:BIO. Ist nicht meine Erfindung. Selbstverständlich gehören weitere Details zu einzelnen Personen außer Name, Beruf bzw. Bekanntheitsgrund in Artikel zu den einzelnen Personen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Nein, Wikipedia und Google-Ergebnisse sind in WP:Q und WP:KTF als Quellen ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Fachliteratur ist unbestreitbar maßgebend für Relevanz. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Das hatte ich nicht behauptet. Gliederungsebene drei genügt jedoch und ist überschaubar. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Den Editwar führt der, der ohne vorherige Begründung und nach Begründungen anderer auf eine bereits begründet abgelehnte Version zurücksetzt. Ich habe meinen Revert hier vorher ausführlich begründet. Du deinen erst danach. Und was an deinen Gründen stimmt oder nicht, siehst du jetzt. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  2. Widerrede zu Kopilot 

message: Es gibt keinerlei belastbaren Beleg dafür, dass die Befehlskette bei Hitler begonnen hat; die Depesche des Auswärtigen Amtes mit der Formulierung „Auf Befehl des Führers“ reicht dafür nicht aus, da es eine Routineformulierung war. Im Gegensatz zu Stalin hat sich Hitler äußerst selten in die operative Ebene eingemischt (ich verweise hier auf die grundlegende Studie über die Führungsstile beider Diktatoren: Allan Bullock, Hitler und Stalin – Zwei parallele Leben. München 1988). F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der o.a. Beleg (Dok. 79, Kaiser S. 345) enthält keine Routineformulierung, sondern eine explizite Berufung auf "Der Führer hat Befehl gegeben...". Dann berichtet das Dokument die Umsetzung des Befehls durch Goebbels. Es geht nicht darum, ob sich Hitler "operativ eingemischt" hat, auch nicht um einen Vergleich von "Führungsstilen". Es geht um eine schlichte Tatsache: Hitler hat die von Goebbels konzipierte weltweite propagandistische Ausschlachtung Katyns befohlen. Es ist höchst unangemessen, dass ein Wikipedianer hier mit privaten Erwägungen, die den Sachverhalt unberührt lassen, klare historische Tatsachen ohne ersichtliches Motiv in Frage stellt, mit abwegigen Nebenthemen zu vernebeln sucht, und davon wochenlang nicht ablässt, selbst wenn die Belege längst vorlagen. Dabei spiele ich nicht mit. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Doch, es ist die klassische Routineformulierung. Es geht um einen klar definierten Sachverhalt: einen Inhalt für den Rundfunk anzuordnen. Mit Fragen dieser Ebene hat sich Hitler üblicherweise nicht befasst, wir können es also nicht behaupten. Selbstverständlich steht außer Frage, dass er als Reichskanzler für alles im Dritten Reich die politische Verantwortung trug. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Davon steht nichts in der Quelle. Diese führt Dokumente nicht zufällig auf, sondern weil sie für Katyn bedeutsam sind und etwas belegen. Du bist nicht befugt, ein Dokument in einer Katynforschung nach Gusto umzudeuten. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  2. Hitlers Rolle bei der Rundfunkmeldung 

message: Korrekturen im Trailer:
• KPdSU: Einigkeit herrscht hier ja darüber, dass die Partei 1940 noch nicht so hieß. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Überflüssige Wiederholung von geklärten und belanglosen Punkten. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Geklärt war der Punkt in der Tat: Ob eine Institution mit ihrem korrekten Namen genannt wird, ist nicht belanglos. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn das geklärt ist, ist diese Wiederholung belanglos. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  KPdSU 

message: Das ist falsch. In Polen gab es 1989 Berichte über das tatsächliche Geschehen, ebenso Ende 1989 in der DDR und der CSSR im Zuge der "samtenen Revolution". „Im gesamten Ostblock“ wurde also gestrichen. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dass die Sowjetunion bis 1990 daran für ihren gesamten Machtbereich festhielt, ist Fakt; ob die anderen Ostblockstaaten schon ein Jahr vor ihrem Ende andere Katyn-Darstellungen zuließen, ändert daran nichts und ist außerdem bisher unbelegt. Es geht ja um staatliche Vorgaben, nicht um Solidarnosc. Ohne eindeutige Belege wird hier nichts gestrichen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Gedanke ist schief, denn die Sowjetunion hat sich 1990 in den anderen Ostblockstaaten wohlweislich nicht mehr geäußert. Was soll die Formulierung überhaupt bedeuten? Man habe in Warschau, Prag usw. Presseerklärungen dazu herausgegeben oder Ähnliches? Und wenn etwas Überflüssiges oder Falsches gestrichen wird, brauchen wir keinen Beleg dafür. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Sie hat ihre Geschichtsfälschung bis 1990 aufrecht erhalten und sie nirgends zurückgezogen im Ostblock. Das ist damit ausgesagt. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Geschichtsfälschung bis 1990 

message: • Der Satz, Historiker hätten das Ergebnis des US-Untersuchungsausschusses bestätigt, beschreibt eine falsche Reihenfolge: Historiker lieferten ja Expertisen für den Ausschuss. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hier geht es um die späteren historischen Untersuchungen, siehe Literatur - nicht die, die dem Ausschuss vorgelegt wurden. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt Dutzende von historischen Untersuchungen davor und danach. Es gibt keinen Grund, nur die Untersuchungen danach herauszustellen. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wichtige Einzelwerke davor sind im Text ja genannt. Die sowjetische Urheberschaft galt in der westlichen Forschergemeinde aber erst seit dem Madden-Ausschuss international als Tatsache Deshalb blieben dessen Ergebnisse auch für folgende Forschung ein wesentlicher Bezugspunkt. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Satz zu Historikern 

message: • Die Formulierung „neue Archivfunde wurden veröffentlicht“ ist schief. Die Materialien waren ja einem kleinen Kreis in Moskau bekannt, also nicht neu. Auch können nicht Funde veröffentlicht werden, sondern Berichte, Dokumente, Materialien darüber. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Doch, was Lebedeva fand, war neu und sie wollte es auch ohne offizielle Erlaubnis veröffentlichen. Natürlich ist ein Bericht über Funde eine Veröffentlcihung derselben. Bemüht an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten sind keine Qualitätsverbesserungen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, das war nicht neu. Falin, Sudoplatow oder Pichoja kannten diese Dinge bereits, sie wollten oder durften damit nur nicht an die Öffentlichkeit gehen. Und sprachlich geht es nicht, "Funde zu veröffentlichen". F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es war neues historisches Wissen, das bisher nicht veröffentlicht worden war. "Neu" bemisst sich nicht am Wissensstand von ein paar Parteifunktionären. Und sprachlich geht das völlig in Ordnung: Was sie an Dokumenten bei ihrer Archivforschung neu entdeckt hat, kann man "Funde" nennen, und die hat sie veröffentlicht. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Satz zu Archivfunden 

message: • Gorbatschows Vaternamen: auf Deutsch üblicherweise nicht erwähnt. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das war schon zurückgewiesen worden: Wikilinks darf man ausschreiben. Das Wiederholen und Ausdehnen solcher Punkte bedeutet unnötige Konfliktsuche und entwertet die möglicherweise substantiellen Korrekturen, weil dann jeder sieht, dass hier formalistische Rechthaberei betreiben wird. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nur DU hast es zurückgewiesen. Dann sei bitte auch so konsequent und füge die Vatersnamen bei Stalin, Beria, Molotow usw. ein! Der deutsche Sprachgebrauch, der die Richtschnur für WP-Texte ist, ignoriert den russischen Vatersnamen. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie man an den Lemmata sieht, ignoriert "der deutsche Sprachgebrauch" ihn nicht, sonst stünde er nicht im Lemma. Eine Regel, verlinkte Lemmata nicht ausschreiben zu dürfen, ist mir nicht bekannt. (Und ein Sprachgebrauch, der etwas ignoriert, ist sprachlich weitaus schiefer als Funde, die veröffentlicht werden. Mit Sprachexpertise scheinst du also nicht gesegnet zu sein.) Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Namenslink ausschreiben? 

message: • Bei Gorbatschows Mitleidsbekundung handelt es sich um ein Zitat, ein Quellenverweis wurde eingefügt. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das polnische Volk bleibt auch dann das polnische Volk, wenn Gorbatschow es so nannte. Unsinnig, das in ein Zitat zu verwandeln. Es ist keine wörtliche Rede. In der Einleitung braucht es keine Referenzen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Doch, es ist wörtliche Rede (ich habe nicht die richtige Fundstelle angegeben, aber diese Nachlässigkeit ist zu korrigieren). Die Herausstellung des Zitates ist auch insofern von Relevanz, da man ja auch hätte erwarten können, dass er "den Angehörigen" und nicht "dem Volk" sein Beileid ausspricht. Auch gibt es andere Verweise in der Einleitung. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Gewöhnliche, allgemeinverständliche, als Mitteilung wiedergegebene Aussagen müssen nicht eingetüdelt werden. Das ist albern. Was "man" "hätte" erwarten können, ist Spekulation. Nach vermuteten Erwartungen richten sich enzyklopädische Informationen nicht. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "Dem polnischen Volk" als Zitat? 

message: "Reserveoffiziere" war gerade für Katyn richtig. Unbegründete Löschung. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist ganz simpel: Reserveoffiziere sind auch Offiziere. Wenn wir diese Kategorie erwähnen, können wir getrost auf die Unterkategorie der Reserveoffiziere verzichten. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, es geht dabei um die Tatsache, dass die Opfer vielfach im Unterschied zu den Berufsoffizieren keine militärischen Gegner, sondern Zivilisten (somit unter besonderem völkerrechtlichem Schutz) waren. Deshalb wird das in Forschung oft betont. Man kann dann eher "Berufs-" bei "-Offizieren" ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Reserveoffiziere löschen? 

message: "Moskau", eine Stadt, war nicht verantwortlich, sondern die Führung der Sowjetunion. Unsinnige Änderung. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In der Tat ist es eine Nebensächlichkeit, die die Wiederholung des Adjektivs "sowjetisch" vermeiden soll. Der Städtenamen ist üblich als Synomym für eine Regierung. In der bisherigen Version, die du verteidigst, heißt es ja sogar, "die Sowjetunion" habe gehandelt. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mit Falschangaben kannst du nix vermeiden. Moskau war kein Synonym für die Regierung der SU. "Kreml" schon eher, aber wir benutzen hier keine Mediensprache. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "Moskau" statt "Führung der Sowjetunion"? 

message: "Dorf Mednoje: rund 6.300 polnische Armee-, Polizei- und Gendarmerieoffiziere sowie einige Zivilisten. Sie wurden in einem NKWD-Keller in Kalinin ermordet." 
Die meisten ermordeten Polizisten waren keine Offiziere sondern "Mittlerer Dienst".Xx234 (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Beleg? Kopilot (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:20, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Die meisten waren keine Offiziere 

message: Die Aussage im Hauptartikel: "Infolge einer Klage von Opferangehörigen verurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Russland am 16. April 2012 wegen „menschenunwürdiger Behandlung der Angehörigen“, da sie keine behördliche Auskunft über die Todesumstände der Opfer erhalten hatten und diese nie juristisch rehabilitiert worden waren." ist FALSCH. 
RICHTIG ist: Die Große Kammer des EGMR hat im Oktober 2013 die Klagen der Hinterbliebenen des Massakers von Katyn gegen Russland GRÖSSTENTEILS ABGEWIESEN, da Russland nicht gegen die Grundrechte der Kläger verstoßen habe. Eine Berufung gegen das Urteil ist nicht möglich. 
Eine kleine Kammer des EGMR hatte zwar den Klägern im April 2012 teilweise Recht gegeben. Die Große Kammer hat jedoch dieses Urteil - endgültig - aufgehoben. Quelle (u.a.):
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/katyn-menschenrechte-gerichtshof-russland (nicht signierter Beitrag von ThinkPath (Diskussion | Beiträge) 13:16, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das steht auch so im Fließtext. Die Einleitung fasst nur Wesentliches zusammen und nennt daher nur, was tatsächlich verurteilt wurde. Nicht, was nicht verurteilt wurde. Kopilot (Diskussion) 15:59, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn in der Einleitung etwas anderes steht als irgendwo in 37 Seiten (lt. Druckvorschau) Fließtext, sollte man den falschen Eindruck nicht stehen lassen. Wenn doch, muss man sich fragen, wer ein Interesse an der falschen Information hat und warum --Rat (Diskussion) 11:54, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Weder steht in der Einleitung etwas anderes als im Fließtext noch steht eine falsche Information drin. Kopilot (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nach der im obigen Diskussionsbeitrag genannten Quelle gibt es ein Urteil vom Oktober 2013, das das frühere Urteil vom April 2012 weitgehend aufhebt. Von diesem zweiten Urteil finde ich im Artikel jedoch nichts. Falls die Schilderung zutrifft, wäre das zu ergänzen. --Joerg 130 (Diskussion) 08:57, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt, das hatte ich zunächst übersehen. Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:20, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Falsche Aussage im Hauptartikel gehört korrigiert (erl.)