Diskussion:Innerdeutsche Grenze/Archiv/1

message: Ich kenne für die Länge der I. G. die Angabe 1393 km. --slg 19:42, 26. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Länge der Grenze 

message: Ergänzungsvorschlag vom 8. Apr 2004 (CEST): Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag 

message: Ich habe den Artikel zunächst gesperrt, bis die bereits unter Diskussion:Berliner Mauer angezweifelte Güte der Quelle angegeben wird und um der Wikipedia-Gemeinschaft einen Editier-Krieg zu ersparen, wie bereits in Berliner Mauer. Angaben zu Daten ab jetzt bitte mit Quellen zunächst hier diskutieren. Stern 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Antworten ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte) 

message: Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  DDR-Grenzer 

message: Wie sich zeigt, ist es noch verfrüht, den Seitenschutz aufzuheben. Uli hat vollkommen korrekt gehandelt. Hier versucht jemand die Wikipedia entgegen allgemeinen politischen Grundhaltungen als politisches Mittel zu missbrauchen. Er schreckt auch nicht vor Beleidigungen übelster Art zurück.  Stern 03:10, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich halte es immer noch falsch, die Seite zu schützen. Vor allem missfällt mir diese paternalistische Haltung: die Seite wird nicht geschützt, weil Diskussionsteilnehmer das fordern, sondern es gibt den großen paternalistischen Cop, der eingreift und Ruhe und Sicherheit erzwingt. Auch wenn sich die Leute eigentlich grade gar nicht die Köpfe einschlagen, sondern nur heftig und hitzig diskutieren. Da ist mir viel zu viel Angst vor Fehlern dabei, und viel zu wenig Mut, Fehler nachher wieder rückgängig zu machen. Im übrigen halte ich die richtige Antwort auf tatsächlich nicht zur Mitarbeit zu bringende Menschen nicht darin, alle Seiten zu sperren, an denen diese sich abarbeiten (dann suchen sie halt neue), sondern eher darin, die Person zu sperren, vielleicht auch nur für ein paar Stunden. -- TillWe 11:57, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Der Seitenschutz ist aufgehoben, nachdem mehrere Admins gestern einige IP-Blöcke des Vandalen blockieren mussten. Soetwas ist immer letztes Mittel, da dadurch auch seriöse Nutzer ausgesperrt werden könnten. Die Artikelsperrungen hatte ich bislang als geringeres Übel angesehen, da der Benutzer mehrere IP-Blöcke verwendet. Leider war nach zahlreichen Beleidigungen und seit wochenlangem Nichtreagieren auf Aufforderungen der Benutzer nicht zu einem Nachdenken bereit und hat weiterhin die Atmosphäre in der Wikipedia vergiftet. Inzwischen halten ich und andere Admins das Sperren der Blöcke für geeigneter, da anders bislang dem Vandalismus kein Ende gesetzt werden konnte. Admins können die gesperrten Blöcke im Seitenschutzlogbuch nachverfolgen. Sollte es weitere Blöcke geben, die der Benutzer nutzt, bitte ich um Nachricht. Stern 13:46, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Eines hat dieser Mensch übrigens schon erreicht, nämlich dass ich persönlich um das Thema DDR und Deutsch-Deutsches Verhältnis einen großen Bogen mache, obwohl ich einiges dazu schreiben könnte bzw. wollte. ich habe einfach keine Lust, mich mit diesen ideologischen und selbstgefälligen Selbstdarstellern in der Form auseinaderzusetzen. Ich widme mich anderen Themen. Wollte ich nur mal so sagen. --Geschichtsfan 13:51, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Wenn das so ist, hat er gewonnen. Nutze stattdessen die Möglichkeit jetzt, wo er eine Weile ausgesperrt ist, sinnvolle Ergänzungen zu machen. Stern 13:53, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Mir geht es so ähnlich wie dem Geschichtsfan, aber ich glaube irgendwie auch, das er uns tatsächlich so sehr provozieren wollte bis wir keine Lust mehr auf diesen wichtigen Themenkomplex der deutschen Geschichte haben. Also bitte alle weitermachen, in letzter Zeit gab es in dem Zusammenhang zu viele Verklärungen (siehe Ost-Shows) -- Dylac 13:56, 15. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Während des kalten Krieges war auch die Grenze zwischen Österreich und Tschechien, Deutschland und Tschechien und Österreich und Ungarn befestigt. Eine Beschreibung der dort verwendeten Sperranlagen wäre auch sehr interessant!
:Warum werden Beiträge hier anonym abgelegt? Hat der Mensch keinen Namen? Also, hallo Nummer! Das ist ein sinnvoller Vorschlag, passt aber nicht zum Thema "Innerdeutsche Grenze" eher "Eiserner Vorhang" oder ähnliches. Dann sind wir bald bei Grenzsicherungsanlagen in Finnland, zwischen Österreich und Südtirol, Westwall, Maginot-Linie, UdSSR-China, Nord-/Südkorea, USA-Mexiko usw. Das Thema ist so ergiebig, dass aus Wikipedia ein Wikiborder wird.--Mauki 07:09, 3. Feb 2005 (CET)
replies: text: Du hast noch die Grenze zwischen Israel und Palästina vergessen. Aber ja, die Informationen darüber sind noch sehr dürftig. --Steffen M. 14:56, 3. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Artikel über die Grenze zwischen Österreich und Deutschland zu Tschechien 

message: Es hat 2003 eine Wanderung entlang der ehemaligen Grenze gegeben, die auf mindestens zwei Websites dokumentiert wurde. ZU einer der Seiten gibt es ein Link; der Betrieber der anderen Site möchte dazu auch ein Link einstellen. Ich halte das für unangebracht, weil:
* diese Wanderung und ihre Dokumentation nur einen Randaspekt der Grenze beleuchtet (nämlich ihren Zustand 14 Jahre später) und damit im Rahmen des Artikels von untergeordneter Bedeutung ist
* die Linkrichtlinien recht eindeutig sind: Es soll nur das beste und informativste verlinkt werden, und zwei Links auf im wesentlichen die gleiche periphere Information erfüllen diese Anforderung nicht.
Ich bitte daher auch den Autor der zweiten Site von weiteren Versuchen Abstand zu nehmen, sie hier zu verlinken. --Skriptor ✉ 13:44, 25. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Dokumentation einer Grenzwanderung 

message: Ich habe im letzten Halbsatz des letzten Satzes eingefügt "gingen". In dieser Richtung stimmt "flüchteten" nur für diejenigen, die in der Bundesrepublik Deutschland mit Haftbefehl gesucht wurden, allenfalls noch die, die vor ihren Gläubigern fortliefen. Das war nur ein Bruchteil der in die DDR Gegangenen.--Ulula 16:07, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichte der innerdeutschen Grenze 

message: Ich halte es für sinnvoll, hier in der Tat nur bekannte Fälle (so wie es ja da steht) aufzuzählen. Mir erschließt sich bis jetzt aber nicht, wieso die neu angefügten Opfer besonders bekannt sind. Das erscheint mir bisher eher willkürlich. Auch der im Kommentarfeld angegebene Weblink ist lediglich eine Aufzählung aller Opfer der Berliner Mauer. Ohne einen Beleg dafür, dass es sich tatsächlich um bekannte Opfer handelt, werde ich die Namen deswegen wieder entfernen.
Ich hatte irgendwann mal im Web eine Liste aller Opfer gefunden (von der die jetzt angegebene Liste vermutlich ein Teil ist), die ich allerdings nicht wiederfinde. Diese Liste sollte man vielleicht unter die Weblinks aufnehmen. -- lley 15:50, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das "bekannt" hab ich mir nicht ausgedacht. Es steht erstens so im Artikel (für alle sichtbar und dann nochmal erläutert in einem Kommentar), zweitens ist genau das die Aufgabe einer Enzyklopädie: bekanntes Wissen zu sammeln. Und deswegen gehören die bekannten Fälle natürlich hierher, und der Grad der Bekanntheit ist nunmal ein wichtiges Kriterium für Wikipedia. -- lley 21:23, 5. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Namentliche Aufzählung getöteter Flüchtlinge 

message: Ich habe den Artikel in den Artikelnamensraum zurückverschoben, da keine der auf WP:GAU genannten (oder von dort verlinkten) "verdächtigen" IPs in der History auftaucht und Benutzer:Philipendula auf Nachfrage auch kein anderes Indiz für eine URV angegeben hat. -- lley 21:00, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  aus Quarantäne zurückverschoben 

message: "Seit Gründung der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis bis zu ihrem Ende 1990 fanden insgesamt 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod (Angaben nach Unterlagen der DDR). " ist falsch! Die DDR nannte stets "nur" 25 Tote, wobei einige bereits vor DDR-Gründung mit einbezogen worden - ich habe noch irgendwo einen ND-Artikel dazu ;-)
:siehe hierzu: Diskussion:Innerdeutsche_Grenze#Todesbilanz --Hildegund 15:27, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zahl der getöteten Grenzsoldaten 

message: Mir gefällt im Abschnitt "Eisenbahnübergänge" folgende Formulierung nicht: "Nach Beendigung der Blockade wurden zwischen der westlichen Bundesbahn und der ostdeutschen Reichsbahn in verschiedenen Abkommen (Abkommen von Helmstedt, 11. Mai 1949, Offenbach 3. September 1949 und Kleinmachnow, 10. September) die betrieblichen Fragen des Grenzverkehrs geregelt und die Öffnung verschiedener Übergänge auch für den Personenverkehr vereinbart." Die Bundesbahn wurde erst am 7. September 1949 "gegründet", kann also kaum die ersten Verhandlungen geführt haben. Wie man dieses Knäul aus Reichsbahn Ost/West und dann doch wieder Bundesbahn auseinander klabüsern könnte, weiß ich im Moment aber auch nicht so richtig. --Hildegund 15:32, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nun, die nachmalige Bundesbahn war natürlich personell mit der davor existierenden Hauptverwaltung für die westlichen Reichsbahndirektionen weitgehend identisch. Ich habe die Formulierung mal etwas angepasst, so müsste es klarer werden. --Wahldresdner 16:24, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das passt. Danke! :)  --Hildegund 16:32, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Reichs- und Bundesbahn 

message: == Sind die Beiträge zur Nachkriegszeit korrekt? ==
Leider muß ich immer wieder feststellen, daß Angaben, die unter anderem die Besatzungszonen betreffen, fehlerhaft sind.
Einige wenige Beispiele: 
Bi- und Trizone waren wirtschaftliche Zusammenschlüsse, die Besatzungszonen waren davon nicht betroffen. Diese fielen erst mit den Zwei plus Vier Verträgen
Noch in den 50er Jahren oblag die Zustimmung zum Zuzug in die Bundesrepublik den Besatzungsbehörden.
Die ersten Ausweise "Bundesrepublik Deutschland" wurden 1952 ausgestellt. Bis dahin waren die Dokumente auf die Zonen bezogen: z.B. für Neustadt a.Rübenberge "Britische Zone".
Noch 1953 trugen die Motorfahrzeuge Kennzeichen der Besatzungszonen: z.B. für Mettmann "BR ..." für britische Zone Rheinland oder "AB ..." für amerikanische Zone Bayern.
Meiner Meinung nach sollten sich an der Bearbeitung solcher Artikel nur Personen beteiligen, die aus der Erfahrung heraus sachkundig sind oder sich anhand von "Dokumenten" sachkundig gemacht haben. Nichts für ungut!--Naux 11:28, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Unglaublich? Was? Sag doch einfach was Du für nicht neutral erachtest, ändere es und wir schaun mal. Nur meckern güldet nicht ;-) --Anton-Josef 16:00, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Also fangen wir an: "Als innerdeutsche Grenze, im allgemeinen Sprachgebrauch oft auch Zonengrenze oder deutsch-deutsche Grenze". Weder die eine, noch die andere, noch die dritte Bezeichnung war in der DDR gebräuchlich. Da "allgemeiner Sprachgebrauch" sich ja nicht auf eine imaginäre westdeutsche Sprache bezieht, ist der Ausdruck schon mal falsch. Da er beleidigend empfunden werden kann, ist er auch nicht neutral. Weiteres schreib ich nach und nach noch... Schade, daß Naux wohl ausgestiegen ist, der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. :-) Saxo 16:47, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was ist bitte an "innerdeutsche Grenze" beleidigend? Der Begriff war im Osten offiziell nicht bekannt, das stimmt (da stand "Staatsgrenze West"), aber dennoch ist er inoffiziell durchaus ab und an gebräuchlich gewesen (natürlich nicht bei aller Welt, aber das spricht nicht gegen die Verwendung dieses Lemmas). Auf jeden Fall wurde der Begriff im Westen verwendet, auch offiziell (was hier oft genug schon mit Quellen belegt wurde). --Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

text:  Das nächste: "Der Grenzverlauf zwischen den drei westlichen Besatzungszonen und der sowjetischen Besatzungszone " Die SBZ grenzte nicht an 3 westliche Besatzungszonen, sondern nur an zwei. Es gab auch bis zuletzt keine völlige Einheit in der Trizone, sodaß die Formulierung falsch ist. Saxo 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn man von den wenigen Kilometern Grenze zwischen dem französischen Sektor in Berlin und der SBZ/DDR absieht, stimmt das. Es steht Dir frei, das zu ändern, am einfachsten durch die Streichung des Wörtchens "drei" (was ich jetzt auch gleich machen werde).--Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

text:  Noch eins, dann hör ich erst mal auf: "obwohl die DDR zumindest als Staat 1972 von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden ist" Die DDR ist nie durch die BRD völkerrechtlich anerkannt worden. Staatsverträge wie den von 72 kann man auch so abschließen. Es gab bis zuletzt keine Botschaft der BRD in der DDR, immer nur eine ständige Vertretung. Saxo 16:56, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ....der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. Diese Aussage läßt mich vermuten, alles was Du als Ossi ablehenst und was nicht in Dein Weltbild paßt, ist eh nicht neutral. Oder? --Anton-Josef 17:33, 9. Dez. 2006 (CET)

text: Ich habs das ganz sanft versucht, zuerst mit der Ausgliederung von "Zonengrenze" als Begriffklärung. Darin schrieb ich "deutsch-deutsche Grenze", aber verlinkt als "innerdeutsche Grenze". Bin ja diplomatisch. Anton-Josef aber hat es keine 10 min so stehenlassen. Ich bin wenigstens für klare Zuordnung jedes Begriffes, aber das Löschen ohne Notwendigkeit und ohne Begründung war für mich klar weltbildbhängig. Und somit ist klar, woher hier die Neutralitätsverletzungen kommen.  Saxo 03:12, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Saxo, was Anton-Josef unter Zonengrenze gelöscht hat, war deine Wertung als "abfällige Bezeichnung". Und damit hat er recht. Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden, er ist einfach als Bezeichnung aus der Geschichte heraus verstanden und verwendet worden. Dies zwar weniger offiziell, sondern eher im allgemeinen Sprachgebrauch ohne weiteres Nachdenken. Analog war im Westen auch die Verwendung des Begriffs "Interzonenzug" gang und gäbe, auch nach 1972, auch lange nachdem der Begriff offiziell nicht mehr verwendet wurde. Anders ist es mit der Bezeichnung der DDR als "SBZ", die im Westen bis Anfang der 70er oft verwendet wurde, oder mit den bekannten Gänsefüßchen der BILD-Zeitung ("DDR"). Die wurden eindeutig pejorativ verwendet, das Wort "Zonengrenze" rührte zwar daher, war aber - ohne negative Konnotation - längst in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen. --Wahldresdner 12:58, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  "Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden" Wir schreiben aber nicht in einer westdeutschen wikipedia, sondern in einer deutschen. Ich verwende "Neger" auch nicht abfällig, und doch ist es hier verpönt, weil einige das eben als abfällig empfinden. Gewöhnt Euch daran, daß es seit dem 3.10.90 eben nicht mehr möglich ist, die westdeutsche Sprache als die alleinige deutsche Sprache anzusehen. Bei strittigen Wörtern muß dann eben ein "lokal verwendet" oder "abwertend verwendet" zur Klärung mit rein. Saxo 14:55, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mal ein paar Dresdner Bekannte gefragt, allesamt geborene Ostdeutsche - die Begriffe "Zonengrenze" und "innerdeutsche Grenze" kamen niemand als "abwertend" vor, ebenso waren sie auch durchaus bekannt - wenn auch als genuin westdeutsche Begriffe. Wenn Du beides als abfällig empfindest, dann tut es mir leid, dann liegt das Problem aber bei Dir. Hier geht es nicht um "einige", sondern den "überwiegenden" Sprachgebrauch - und der sieht weder in Ost- noch Westdeutschland darin etwas abfälliges. Dass beides fast nur im Westen gebräuchlich war/ist, steht eh schon da und ist unumstritten. Du brauchst mich übrigens nicht mit "Euch" anzureden, auf den Pluralis Majestatis lege ich keinen Wert... --Wahldresdner 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Wieso verstehen einige nicht, daß die Wörter "Staatsgrenze", "Westgrenze", "Grüne Grenze", "Zonengrenze", "innerdeutsche Grenze", "deutsch-deutsche Grenze", ""DDR"-Grenze" und wohl noch einige mehr für ein und dasselbe Ding zwangsläufig verschiedene Wertigkeiten oder Hintergrundbedeutungen haben müssen? Wenn dem nicht so wäre, gäbe es nur ein Wort(oder zwei, da zwei Staaten). Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe das durchaus, habe aber keine Lust auf eine derartige Metadiskussion. Es geht hier nämlich nicht um das generelle Vorhandensein unterschiedlicher Bedeutungen und Wertigkeiten. Dass dem so ist, ist unumstritten.  Was Du aber anscheinend nicht verstehen willst, ist die Tatsache, dass die Bezeichnungen "Zonengrenze" und "Innerdeutsche Grenze" im Westen keineswegs per se abwertend verwendet wurde (dass dies im Einzelfall möglich war, ändert nichts am überwiegenden Sprachgebrauch). --Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Was erwartest Du, wenn sogar bis weit ins Dritte Reich hinein kontroverse Meinungen aufeinanderprallen? Wenn es nach mir ginge, sollte jeweils die offizielle bzw. juristisch richtige Bezeichnung verwendet werden. Wobei das juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprach. Wischiwaschi-Ausdrücke wie "allgemeiner Sprachgebrauch" lehne ich als Stichworte in der Wikipedia durchweg ab. Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Saxo, das Problem liegt doch hier: Erst seit ihr auf die Straße gegangen und habt im November 89 die Schweinebacken davon gejagt. Dann habt ihr euch von den Wessis über den Tisch ziehen lassen und seit nun bei jeder Gelegenheit, und sei sie noch so banal, angepißt. Und das alles mit 4 technischen Berufen. Na wenn das mal nicht tragisch ist;-).--87.78.64.230 19:39, 11. Dez. 2006 (CET)

text: Wer is hier auf die Straße gegangen, Schweinebacken davonjagen? Saxo? --Init 00:52, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ne, der bestimmt nicht ;-) --85.159.8.52 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Nun, im Artikel Berlin sollte diese Bezeichnung unter dem Kapitel "Geschichte" auf jeden Fall erwähnt werden, sie gehört zur Stadt einfach dazu (ich habe jetzt nicht überprüft, ob dem tatsächlich so ist).--Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ulula, Was war denn Deiner Meinung nach die hauptstadt der DDR? Oder hatte die DDR, die wie oben gesagt nach westlicher Meinung kein eigener Staat war, dann auch keine Hauptstadt? Was meinen wohl die über 100 Staaten dazu, die ab den 70er Jahren in der Hauptstadt der DDR ihre Botschaften betrieben? - Rita2008
Rita2008, bitte: Berlin war eine Stadt unter Viermächteverwaltung, die mangels Zusammenarbeit der Vier Mächte nur noch sehr begrenzt funktionierte. Den sowjetischen Sektor Berlins hat die Regierung der DDR mit Billigung der SU, aber ohne Zustimmung der übrigen drei Mächte in das von ihr verwaltete Territorium einbezogen und ihm die Bezeichnung "Hauptstadt der DDR" gegeben. Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. Der gewählte Name "Berlin - Hauptstadt der DDR" erweckte aber den Eindruck/sollte aber den Eindruck erwecken, er beziehe sich auf ganz Berlin. Was ist nun juristisch maßgebend: der Anspruch der DDR oder das ihm entgegenstehende Völkerrecht?- Das mag keine gefällige Antwort sein, aber wohl eine juristisch begründete.--Ulula 14:56, 12. Dez. 2006 (CET)

text:  Sehr gut! Endlich einmal ein korrekter Beitrag! --Naux 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Nein, leider nicht korrekt: Formal bestand der Viermächtestatus bis zur Wiedervereinigung für Gesamtberlin. Dementsprechend konnten formal korrekt weder die Westalliierten West-Berlin alleine "beherrschen", noch konnte die Sowjetunion dies für Ost-Berlin tun. Die "Staatsgewalt" hätte jeweils von allen vier Alliierten in ihrer Gesamtheit ausgeübt werden müssen. Soweit zur formalen, juristischen Theorie. In der Praxis haben die West-Alliierten zuletzt in West-Berlin gemacht was sie wollten, die Sowjetunion in Ost-Berlin, Protestnoten wurden zwar offiziell ausgetauscht (etwa, wenn die NVA in Ost-Berlin demonstrierte), aber daraus ergaben sich in der Praxis keine Konsequenzen. Die gesamtalliierte Verwaltung Gesamtberlins erfolgte nur noch auf ganz wenigen Gebieten. Zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis siehe auch Alliierte Kommandantur.--Berlin-Jurist 23:27, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Ich stimme Rita2008 zu, das "besondere Territorium" wurde oft als "Selbständige politische Einheit Westberlin" bezeichnet, auf DDR-Karten wurde oft Ost-Berlin als "Berlin" bzw. als "Berlin, Hauptstadt der DDR" bezeichnet, West-Berlin war dann in der Regel eine graue Fläche.--Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Ulula, möglicherweise gab es ein Mißverständnis: Dein Satz Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. konnte meiner Ansicht nach im Umkehrschluß so verstanden werden, dass er aussagt, dass eine Staatsgewalt (alleine) der Sowjetunion bezüglich ihres Sektors bestand. Deshalb wollte ich klarstellen, dass formal-theoretisch die Staatsgewalt hinsichtlich beider Stadthälften nur allen Alliierten gemeinsam zustand, auch wenn das, wie zuvor dargestellt zunehmend lebensfremd und praktisch irrelevant wurde. Gruß, Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Formal-juristisch kann man sagen, dass in den 1970er-Jahren die DDR zwar als Staat anerkannt worden ist, eine Staatsbürgerschaft der DDR hat es aber nach dem Recht unseres Staates, der Bundesrepublik Deutschland, nie gegeben. Insofern ist die Bezeichnung "zugleich" irreführend, die von der DDR als "DDR-Bürger" bezeichneten Personen waren ausschließlich Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.--Berlin-Jurist 23:32, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Genau so ist (bzw. war) es. Es gab und gibt aus bundesdeutscher Sicht immer nur eine "deutsche" Staatsbürgerschaft. --Wahldresdner 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Versucht es doch wenigstens mal, objektiv zu sehen: Die DDR war weder vor noch nach dem 3. Oktober 1990 ausschließlich im Geltungsbereich der BRD. Schon die Tatsache, daß es die DDR gab und mit ihr zwischenstaatlich verhandelt wurde, widerlegt die Ausschließlichkeit.  Als DDR-Bürger hat mich eine zweite Staatsbürgerschaft, die mir durch ein völkerrechtlich fragwürdiges Gesetz eines fremden Landes übergestülpt werden sollte, etwa so interessiert, als wenn in China eine Schippe umfällt. Außerdem verstößt Eure Meinung gegen den Einigungsvertrag, wo drin steht, daß die DDR dem Geltungsbereich des GG beitritt. Das bedeutet logischerweise, daß sie vorher nichtin diesem Geltungsbereich war. Saxo 13:46, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die oben genannte Lehrmeinung aus den 70-er Jahren war leider nicht korrekt, da hat Saxo Recht. Gemäß Art. 23 des Grundgesetzes, der nach der Wiedervereinigung entfallen ist, gehörte das Territorium der DDR nicht zum Geltungsbereich des GG. Und da die DDR mit dem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland aufhörte zu existieren, war sie auch niemals im Geltungsbereich des GG. Korrekt ist aber auch, dass DDR-Bürger als Deutsche im Sinne des GG angesehen wurden. Wahldresdner hat ja auch bereits darauf hingewiesen, dass es aus Sicht der Bundesrepublik nur eine deutsche Staatsbürgerschaft gab, Und auch das Grundgesetz definierte nicht, wer Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, sondern stets, wer Deutscher ist. Die DDR ist auch seitens der Bundesrepublik nie formal-juristisch als Staat anerkannt worden. Ausdruck dieser Betrachtungsweise waren unter anderem die Tatsachen, dass es keine DDR-Botschaft gab, sondern nur eine Ständige Vertretung der DDR (und umgekehrt), sowie das Vorhandensein eines Ministeriums für innerdeutsche Beziehungen, das bei einer Anerkennung der DDR nicht nötig gewesen wäre. International mögen beide Staaten anerkannt worden sein (Aufnahme in die UNO 1973), doch nach bundesdeutscher Lesart gab es keine zwei deutschen Staaten. --Svenskan 20:20, 16. Mai 2007 (CEST)

text: Hallo Berlin-Jurist, ich weiß nicht, ob Du wirklich Jurist bist: Das BRD-Recht gilt doch aber erst seit dem 3.10.1990. Vorher gab es DDR-Gesetze und auch verschiedenste völkerrechtliche Verträge--Rita2008 14:41, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Genau. Darüberhinaus verwechseln Viele immer noch die Bevölkerung der DDR mit der Regierung der DDR: lediglich eine korrupte DDR-Regierung ist beigetreten, die Bevölkerung im Osten (und im Westen) wurde nicht durch Volksentscheid gefragt (und durch "freie Wahlen" auch nicht). Für die zahlreichen falschen Versprechungen und das bald folgende Desaster in der durch Beschluss von Oben annektierten DDR wurde das Kohl-Regime letzlich durch Abwahl bestraft - ganz besonders übrigens in der DDR. Zudem ist "DDR-Sicht" nicht gleichzusetzen mit Paragraphen-und Juristen-Sicht, auch wenn manche Vertreter dieser Spezies ihre nur einer kleinen Minderheit bekannten bundesdeutschen Bücherweisheiten als allgemeingültig ansehen. Dass die DDR-Bürger gezwungen wurden und werden, sich den westdeutschen Juristen und Paragraphen zu unterwerfen, liegt nicht an den Gesetzen oder Juristen, sondern an der "Macht der Gewehrläufe" der Politiker und Generäle, die die Gesetze ohnehin willkürlich biegen und dehnen und die Bevölkerung mit der Illusion eines "Rechtsstaates" täuschen und ruhigstellen. Rechtsstaat soll wohl auch heißen: Rechtslastig, wie die westdeutschen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien und Afghanistan beweisen. Uauaua1 01:30, 14. Dez. 2006 (CET)

text: Doch, Ulula, leider uauaua1 recht: Die letzte Wahl in der DDR war nicht verfassungs- und gesetzeskonform, somit rechtswidrig. Allein schon auf Grund der zig Millionen Wahlhilfegeldern, die aus der BRD kamen. Ob sie eine angeblich "freie" Wahl nach westdeutscher Definition war, ist dabei unerheblich. Saxo 13:53, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nach dieser interessanten Definition ist ja jede Wahl rechtswidrig, bei der im Wahlkampf Gelder durch die Parteien eingesetzt werden... Aber mal im Ernst - die Volkskammerwahl 1990 war frei und rechtmäßig, entsprechend den Gesetzen der DDR. Punkt. Daran gibt es nichts zu deuteln. Ebenso eindeutig ist, dass die vorherigen Wahlen in der DDR (siehe Kommunalwahl 1989) diesem Kriterium nicht entsprachen. --Wahldresdner 14:42, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist ja wohl ein Unterschied, ob die Gelder von den Parteien kommen, die gewählt werden wollen, oder aus dem Ausland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wahlkampfhilfe aus dem Ausland in den DDR-Gesetzen statthaft war.--Rita2008 16:04, 15. Dez. 2006 (CET)

text: Aus dem Ausland? Kam aus der UdSSR denn noch Wahlkampfhilfe, kann ja wohl nicht sein, oder?--Init 23:11, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Als Wahlhilfeabsender fühlten sich Parteien aus dem Ausland berufen, konkret aus der BRD, um deren Interessen durchzusetzen. Wenn die BRD kein Ausland gewesen wäre, hätte sie also zur DDR gehört? Interessante Theorie! Immerhin wäre dann der Einigungsvertrag nichtig. Ich hoffe, Du kannst Dich mir dieser Meinung durchsetzen. ;-) Saxo 14:17, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ewiggestrige kannte ich bisher nur aus der Generation meines Opas... dass es die heute noch und auch mal aus einem anderen politischen Spektrum  gibt, merke ich gerade mal wieder. Die Bezeichnung "Ausland" spricht Bände... ich werde mal bei Gelegenheit das Buch raussuchen, in dem das Interview mit einem der ersten Angehörigen der damals neu gegründeten Ständigen Vertretung der DDR in Bonn war. Der sagte auf die Frage, wie er sich denn an seinem neuen Wohnort so fühle, sinngemäß, es sei sehr interessant und eine neue Erfahrung für ihn, so unter Ausländern zu wohnen. Auf die Frage, ob das denn Türken, Griechen oder Italiener seien, antwortete er "BRD-Bürger". Auf eine weitere Diskussion an dieser Stelle mit 110%igen habe ich keine Lust. EOD. --Wahldresdner 18:37, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Zur angeblich fehlenden Rechtmäßigkeit der Volkskammerwahl 1990: Auszüge Interview http://www.freitag.de/2000/12/00120301.htm vom 17. März 2000 mit Petra Bläss, Vorsitzende der Wahlkommission der DDR bei der Volkskammerwahl 1990 am 18. März 1990: FREITAG: Gab es vor zehn Jahren eine absolut reguläre Volkskammerwahl? PETRA BLÄSS: Da kann ich ohne Augenzwinkern mit ja antworten. Ich habe mir damals immer gesagt, du bist eine stinknormale DDR-Bürgerin, die einer Art von Bürgerkomitee vorsitzt, und nichts anderes war diese Wahlkommission. Und wer, wenn nicht du, muss davon überzeugt sein, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Und ich konnte davon überzeugt sein......FREITAG: Nun gab es ja am Runden Tisch eine Mehrheitsentscheidung gegen eine Wahlkampfhilfe westdeutscher Parteien, woran sich CDU, SPD und FDP nicht hielten - wie gingen Sie in der Wahlkommission damit um? PETRA BLÄSS: Ich war natürlich mit dieser Einmischung stets konfrontiert, weil ich von Journalisten - vorzugsweise übrigens aus dem Westen - immer wieder dazu befragt wurde. Aber ich durfte meine strikt neutrale Position nicht verlassen und konnte nur auf die Entschließung des Runden Tisches verweisen ...FREITAG: Die nicht einstimmig gefasst wurde, gegen die Stimmen der CDU beispielsweise ...PETRA BLÄSS: Sicher, aber ich konnte als Vorsitzende der Wahlkommission nicht sagen, dass Kohl oder Brandt durch die DDR tourten, sei eine Einmischung, das wäre mir sofort als parteiisch angekreidet worden. Es war schmerzhaft, das zu sehen, weil von Chancengleichheit eben keine Rede mehr war. FREITAG: Aber stellt das nicht Ihre eingangs getroffenes Urteil vom regulären Verlauf in Frage? PETRA BLÄSS: Keineswegs. Es gab sozusagen zwei Ebenen - die Exaktheit des Wahlaktes - Wählerlisten, Stimmabgabe, Auszählung, - und daran gab es nicht den geringsten Zweifel, und das andere war die Kultur des Wahlkampfes. Aber wir hatten mündige Wählerinnen und Wähler, die hatten entschieden - das war zu akzeptieren....Soviel also zum Thema von Frau Bläss von der SED/PDS. Also bitte keine selbst gestrickten Legenden, auch wenn sie wunderbar in das eigene Weltbild passen.--JoHo1962 18:45, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für diesen Beitrag. Und schon die höchst unterschiedlichen Wahlresultate für CDU und SDP/SPD zeigen, dass trotz aller westdeutschen Geldmittel letztlich die Wähler nach ihren eigenen Kriterien entschieden haben. Das hat auch Frau Bläss sehr gut deutlich gemacht.--Wahldresdner 12:06, 28. Dez. 2006 (CET)

text: Noch nicht lange befasse ich mich mit Wikipedia und das auch nur nebenbei. In meinem Beruf habe ich viele Diskussionen über mich ergehen lassen müssen, aber so vom Thema her abseitige waren nicht darunter. Um was handelt es sich bei Wikapedia nun eigentlich? Um eine international gültige Enzyklopädie in deutscher Sprache oder um ein Geschichtsbuch der Bunderepublik Deutschland. Ein Ausländer, der deutschen Sprache mächtig, kann mit diesen Wortklaubereien bestimmt nichts anfangen. Daß unsere Staatentheorie aufgrund des Grundgesetzes vom Völkerrecht abwich, ist für uns verständlich, das Warum muß aber jedem anderen erklärt werden. Die DDR war ein eigenständiges Völkerrechtsobjekt mit einem Staatsgebiet, einem Staatsvolk und einer Verfassung. Die in der Bunderepublik abweichende Auffassung war durch den Alleinvertretungsanspruch begründet. Zu seiner Durchsetzung - wenigstens bei befreundeten Staaten - mußte dafür extra die Hallstein-Doktrin (eine  völkerrechtliche Erpressung) geschaffen werden. Fazit: Die DDR war ein Staat, der aber aufgrund politisch motivierter Ansicht nicht als Ausland angesehen werden durfte. Ein entsprechend begründeter Artikel würde keinerlei Grund für so überflüssige Diskussionen liefern, weder in West- noch in Ostdeutschland und schon gar nicht im Ausland. Die Wahrheit würde sich auf Dauer doch durchsetzen. Auf persönliche Ansichten sollte verzichtet und der Objektivität Raum gegeben werden. --Naux 17:47, 4. Jan. 2007 (CEt)
thread_title:  - 2006 - 

message: Leider muß ich immer wieder feststellen, daß Angaben, die unter anderem die Besatzungszonen betreffen, fehlerhaft sind.
Einige wenige Beispiele: 
Bi- und Trizone waren wirtschaftliche Zusammenschlüsse, die Besatzungszonen waren davon nicht betroffen. Diese fielen erst mit den Zwei plus Vier Verträgen
Noch in den 50er Jahren oblag die Zustimmung zum Zuzug in die Bundesrepublik den Besatzungsbehörden.
Die ersten Ausweise "Bundesrepublik Deutschland" wurden 1952 ausgestellt. Bis dahin waren die Dokumente auf die Zonen bezogen: z.B. für Neustadt a.Rübenberge "Britische Zone".
Noch 1953 trugen die Motorfahrzeuge Kennzeichen der Besatzungszonen: z.B. für Mettmann "BR ..." für britische Zone Rheinland oder "AB ..." für amerikanische Zone Bayern.
Meiner Meinung nach sollten sich an der Bearbeitung solcher Artikel nur Personen beteiligen, die aus der Erfahrung heraus sachkundig sind oder sich anhand von "Dokumenten" sachkundig gemacht haben. Nichts für ungut!--Naux 11:28, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sind die Beiträge zur Nachkriegszeit korrekt? 

message: Unglaublich, was hier zu lesen ist. Man fühlt sich zurückgesetzt in Adenauers Zeiten. Vermutlich hat noch keiner die Neutralität angezweifelt, weil kein Ossi aif die Idee kommt, dieses seltsame Stichwort auch nur anzuklicken (ich bin auch nur über einen link hierher). Ich dachte nicht, daß dieser politisch motivierte Versprecher "innerdeutsch" ein eigenes Stichwort bei wikipedia wert wäre. Aber wenn, dann sollte das schon richtig behandelt werden. Saxo 15:43, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Unglaublich? Was? Sag doch einfach was Du für nicht neutral erachtest, ändere es und wir schaun mal. Nur meckern güldet nicht ;-) --Anton-Josef 16:00, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Also fangen wir an: "Als innerdeutsche Grenze, im allgemeinen Sprachgebrauch oft auch Zonengrenze oder deutsch-deutsche Grenze". Weder die eine, noch die andere, noch die dritte Bezeichnung war in der DDR gebräuchlich. Da "allgemeiner Sprachgebrauch" sich ja nicht auf eine imaginäre westdeutsche Sprache bezieht, ist der Ausdruck schon mal falsch. Da er beleidigend empfunden werden kann, ist er auch nicht neutral. Weiteres schreib ich nach und nach noch... Schade, daß Naux wohl ausgestiegen ist, der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. :-) Saxo 16:47, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was ist bitte an "innerdeutsche Grenze" beleidigend? Der Begriff war im Osten offiziell nicht bekannt, das stimmt (da stand "Staatsgrenze West"), aber dennoch ist er inoffiziell durchaus ab und an gebräuchlich gewesen (natürlich nicht bei aller Welt, aber das spricht nicht gegen die Verwendung dieses Lemmas). Auf jeden Fall wurde der Begriff im Westen verwendet, auch offiziell (was hier oft genug schon mit Quellen belegt wurde). --Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

text:  Das nächste: "Der Grenzverlauf zwischen den drei westlichen Besatzungszonen und der sowjetischen Besatzungszone " Die SBZ grenzte nicht an 3 westliche Besatzungszonen, sondern nur an zwei. Es gab auch bis zuletzt keine völlige Einheit in der Trizone, sodaß die Formulierung falsch ist. Saxo 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn man von den wenigen Kilometern Grenze zwischen dem französischen Sektor in Berlin und der SBZ/DDR absieht, stimmt das. Es steht Dir frei, das zu ändern, am einfachsten durch die Streichung des Wörtchens "drei" (was ich jetzt auch gleich machen werde).--Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

text:  Noch eins, dann hör ich erst mal auf: "obwohl die DDR zumindest als Staat 1972 von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden ist" Die DDR ist nie durch die BRD völkerrechtlich anerkannt worden. Staatsverträge wie den von 72 kann man auch so abschließen. Es gab bis zuletzt keine Botschaft der BRD in der DDR, immer nur eine ständige Vertretung. Saxo 16:56, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ....der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. Diese Aussage läßt mich vermuten, alles was Du als Ossi ablehenst und was nicht in Dein Weltbild paßt, ist eh nicht neutral. Oder? --Anton-Josef 17:33, 9. Dez. 2006 (CET)

text: Ich habs das ganz sanft versucht, zuerst mit der Ausgliederung von "Zonengrenze" als Begriffklärung. Darin schrieb ich "deutsch-deutsche Grenze", aber verlinkt als "innerdeutsche Grenze". Bin ja diplomatisch. Anton-Josef aber hat es keine 10 min so stehenlassen. Ich bin wenigstens für klare Zuordnung jedes Begriffes, aber das Löschen ohne Notwendigkeit und ohne Begründung war für mich klar weltbildbhängig. Und somit ist klar, woher hier die Neutralitätsverletzungen kommen.  Saxo 03:12, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Saxo, was Anton-Josef unter Zonengrenze gelöscht hat, war deine Wertung als "abfällige Bezeichnung". Und damit hat er recht. Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden, er ist einfach als Bezeichnung aus der Geschichte heraus verstanden und verwendet worden. Dies zwar weniger offiziell, sondern eher im allgemeinen Sprachgebrauch ohne weiteres Nachdenken. Analog war im Westen auch die Verwendung des Begriffs "Interzonenzug" gang und gäbe, auch nach 1972, auch lange nachdem der Begriff offiziell nicht mehr verwendet wurde. Anders ist es mit der Bezeichnung der DDR als "SBZ", die im Westen bis Anfang der 70er oft verwendet wurde, oder mit den bekannten Gänsefüßchen der BILD-Zeitung ("DDR"). Die wurden eindeutig pejorativ verwendet, das Wort "Zonengrenze" rührte zwar daher, war aber - ohne negative Konnotation - längst in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen. --Wahldresdner 12:58, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  "Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden" Wir schreiben aber nicht in einer westdeutschen wikipedia, sondern in einer deutschen. Ich verwende "Neger" auch nicht abfällig, und doch ist es hier verpönt, weil einige das eben als abfällig empfinden. Gewöhnt Euch daran, daß es seit dem 3.10.90 eben nicht mehr möglich ist, die westdeutsche Sprache als die alleinige deutsche Sprache anzusehen. Bei strittigen Wörtern muß dann eben ein "lokal verwendet" oder "abwertend verwendet" zur Klärung mit rein. Saxo 14:55, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mal ein paar Dresdner Bekannte gefragt, allesamt geborene Ostdeutsche - die Begriffe "Zonengrenze" und "innerdeutsche Grenze" kamen niemand als "abwertend" vor, ebenso waren sie auch durchaus bekannt - wenn auch als genuin westdeutsche Begriffe. Wenn Du beides als abfällig empfindest, dann tut es mir leid, dann liegt das Problem aber bei Dir. Hier geht es nicht um "einige", sondern den "überwiegenden" Sprachgebrauch - und der sieht weder in Ost- noch Westdeutschland darin etwas abfälliges. Dass beides fast nur im Westen gebräuchlich war/ist, steht eh schon da und ist unumstritten. Du brauchst mich übrigens nicht mit "Euch" anzureden, auf den Pluralis Majestatis lege ich keinen Wert... --Wahldresdner 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Wieso verstehen einige nicht, daß die Wörter "Staatsgrenze", "Westgrenze", "Grüne Grenze", "Zonengrenze", "innerdeutsche Grenze", "deutsch-deutsche Grenze", ""DDR"-Grenze" und wohl noch einige mehr für ein und dasselbe Ding zwangsläufig verschiedene Wertigkeiten oder Hintergrundbedeutungen haben müssen? Wenn dem nicht so wäre, gäbe es nur ein Wort(oder zwei, da zwei Staaten). Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe das durchaus, habe aber keine Lust auf eine derartige Metadiskussion. Es geht hier nämlich nicht um das generelle Vorhandensein unterschiedlicher Bedeutungen und Wertigkeiten. Dass dem so ist, ist unumstritten.  Was Du aber anscheinend nicht verstehen willst, ist die Tatsache, dass die Bezeichnungen "Zonengrenze" und "Innerdeutsche Grenze" im Westen keineswegs per se abwertend verwendet wurde (dass dies im Einzelfall möglich war, ändert nichts am überwiegenden Sprachgebrauch). --Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Was erwartest Du, wenn sogar bis weit ins Dritte Reich hinein kontroverse Meinungen aufeinanderprallen? Wenn es nach mir ginge, sollte jeweils die offizielle bzw. juristisch richtige Bezeichnung verwendet werden. Wobei das juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprach. Wischiwaschi-Ausdrücke wie "allgemeiner Sprachgebrauch" lehne ich als Stichworte in der Wikipedia durchweg ab. Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Saxo, das Problem liegt doch hier: Erst seit ihr auf die Straße gegangen und habt im November 89 die Schweinebacken davon gejagt. Dann habt ihr euch von den Wessis über den Tisch ziehen lassen und seit nun bei jeder Gelegenheit, und sei sie noch so banal, angepißt. Und das alles mit 4 technischen Berufen. Na wenn das mal nicht tragisch ist;-).--87.78.64.230 19:39, 11. Dez. 2006 (CET)

text: Wer is hier auf die Straße gegangen, Schweinebacken davonjagen? Saxo? --Init 00:52, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ne, der bestimmt nicht ;-) --85.159.8.52 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Nun, im Artikel Berlin sollte diese Bezeichnung unter dem Kapitel "Geschichte" auf jeden Fall erwähnt werden, sie gehört zur Stadt einfach dazu (ich habe jetzt nicht überprüft, ob dem tatsächlich so ist).--Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ulula, Was war denn Deiner Meinung nach die hauptstadt der DDR? Oder hatte die DDR, die wie oben gesagt nach westlicher Meinung kein eigener Staat war, dann auch keine Hauptstadt? Was meinen wohl die über 100 Staaten dazu, die ab den 70er Jahren in der Hauptstadt der DDR ihre Botschaften betrieben? - Rita2008
Rita2008, bitte: Berlin war eine Stadt unter Viermächteverwaltung, die mangels Zusammenarbeit der Vier Mächte nur noch sehr begrenzt funktionierte. Den sowjetischen Sektor Berlins hat die Regierung der DDR mit Billigung der SU, aber ohne Zustimmung der übrigen drei Mächte in das von ihr verwaltete Territorium einbezogen und ihm die Bezeichnung "Hauptstadt der DDR" gegeben. Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. Der gewählte Name "Berlin - Hauptstadt der DDR" erweckte aber den Eindruck/sollte aber den Eindruck erwecken, er beziehe sich auf ganz Berlin. Was ist nun juristisch maßgebend: der Anspruch der DDR oder das ihm entgegenstehende Völkerrecht?- Das mag keine gefällige Antwort sein, aber wohl eine juristisch begründete.--Ulula 14:56, 12. Dez. 2006 (CET)

text:  Sehr gut! Endlich einmal ein korrekter Beitrag! --Naux 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Nein, leider nicht korrekt: Formal bestand der Viermächtestatus bis zur Wiedervereinigung für Gesamtberlin. Dementsprechend konnten formal korrekt weder die Westalliierten West-Berlin alleine "beherrschen", noch konnte die Sowjetunion dies für Ost-Berlin tun. Die "Staatsgewalt" hätte jeweils von allen vier Alliierten in ihrer Gesamtheit ausgeübt werden müssen. Soweit zur formalen, juristischen Theorie. In der Praxis haben die West-Alliierten zuletzt in West-Berlin gemacht was sie wollten, die Sowjetunion in Ost-Berlin, Protestnoten wurden zwar offiziell ausgetauscht (etwa, wenn die NVA in Ost-Berlin demonstrierte), aber daraus ergaben sich in der Praxis keine Konsequenzen. Die gesamtalliierte Verwaltung Gesamtberlins erfolgte nur noch auf ganz wenigen Gebieten. Zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis siehe auch Alliierte Kommandantur.--Berlin-Jurist 23:27, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Ich stimme Rita2008 zu, das "besondere Territorium" wurde oft als "Selbständige politische Einheit Westberlin" bezeichnet, auf DDR-Karten wurde oft Ost-Berlin als "Berlin" bzw. als "Berlin, Hauptstadt der DDR" bezeichnet, West-Berlin war dann in der Regel eine graue Fläche.--Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Ulula, möglicherweise gab es ein Mißverständnis: Dein Satz Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. konnte meiner Ansicht nach im Umkehrschluß so verstanden werden, dass er aussagt, dass eine Staatsgewalt (alleine) der Sowjetunion bezüglich ihres Sektors bestand. Deshalb wollte ich klarstellen, dass formal-theoretisch die Staatsgewalt hinsichtlich beider Stadthälften nur allen Alliierten gemeinsam zustand, auch wenn das, wie zuvor dargestellt zunehmend lebensfremd und praktisch irrelevant wurde. Gruß, Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Mangelnde Neutralität 

message: Das Unterrichtsbeispiel für die Behandlung der deutsch-deutschen Frage sah zu meiner aktiven Zeit - in den siebziger Jahren - folgendermaßen aus:
Man malte an die Tafel ein liegendes Rechteck, dann in dessen rechtem Drittel ein aufrechtstehendes kleineres Rechteck. Das letztere stellte die DDR dar, die äußeren Linien des großen Rechtecks umfassten den Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Also galt, nach westdeutscher Auffassung,  auch für die DDR das Grundgesetz der Bundesrepublik, auch wenn es in der Praxis dort nicht durchgesetzt werden konnte. Das führte aber zu einer – doch wohl völkerrechtswidrigen – Konstruktion, nach der alle Bewohner der DDR gemäß der Auslegung des GG zugleich Bürger der Bundesrepublik waren. So  konnte also jeder DDR-Bürger, dem es gelang, im Ausland eine Botschaft der Bundesrepublik zu betreten, als Bürger der Bundesrepublik Deutschland einen entsprechenden Reisepass verlangen. Dasselbe galt natürlich auch beim Übertritt in den westlichen deutschen Staat, der keinerlei  Formalitäten  erforderlich machte.
Wollte ein Besucher aus der DDR einen Ausflug in das benachbarte Ausland machen, in dem für DDR-Bürger eine Visumspflicht bestand (z.B. Österreich), so mußten die Grenzbeamten auf deutscher Seite einen Besucherschein erteilen, aus dem aber nicht hervorgehen durfte, daß der Antragsteller aus der DDR kam.
So kann man jetzt auch den Begriff  „innerdeutsch“ erklären, denn die linke (westliche) „Grenze“ des obigen kleinen Rechtecks lag natürlich innerhalb des großen Rechtecks. --Naux 15:05, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Formal-juristisch kann man sagen, dass in den 1970er-Jahren die DDR zwar als Staat anerkannt worden ist, eine Staatsbürgerschaft der DDR hat es aber nach dem Recht unseres Staates, der Bundesrepublik Deutschland, nie gegeben. Insofern ist die Bezeichnung "zugleich" irreführend, die von der DDR als "DDR-Bürger" bezeichneten Personen waren ausschließlich Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.--Berlin-Jurist 23:32, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Genau so ist (bzw. war) es. Es gab und gibt aus bundesdeutscher Sicht immer nur eine "deutsche" Staatsbürgerschaft. --Wahldresdner 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Versucht es doch wenigstens mal, objektiv zu sehen: Die DDR war weder vor noch nach dem 3. Oktober 1990 ausschließlich im Geltungsbereich der BRD. Schon die Tatsache, daß es die DDR gab und mit ihr zwischenstaatlich verhandelt wurde, widerlegt die Ausschließlichkeit.  Als DDR-Bürger hat mich eine zweite Staatsbürgerschaft, die mir durch ein völkerrechtlich fragwürdiges Gesetz eines fremden Landes übergestülpt werden sollte, etwa so interessiert, als wenn in China eine Schippe umfällt. Außerdem verstößt Eure Meinung gegen den Einigungsvertrag, wo drin steht, daß die DDR dem Geltungsbereich des GG beitritt. Das bedeutet logischerweise, daß sie vorher nichtin diesem Geltungsbereich war. Saxo 13:46, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die oben genannte Lehrmeinung aus den 70-er Jahren war leider nicht korrekt, da hat Saxo Recht. Gemäß Art. 23 des Grundgesetzes, der nach der Wiedervereinigung entfallen ist, gehörte das Territorium der DDR nicht zum Geltungsbereich des GG. Und da die DDR mit dem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland aufhörte zu existieren, war sie auch niemals im Geltungsbereich des GG. Korrekt ist aber auch, dass DDR-Bürger als Deutsche im Sinne des GG angesehen wurden. Wahldresdner hat ja auch bereits darauf hingewiesen, dass es aus Sicht der Bundesrepublik nur eine deutsche Staatsbürgerschaft gab, Und auch das Grundgesetz definierte nicht, wer Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, sondern stets, wer Deutscher ist. Die DDR ist auch seitens der Bundesrepublik nie formal-juristisch als Staat anerkannt worden. Ausdruck dieser Betrachtungsweise waren unter anderem die Tatsachen, dass es keine DDR-Botschaft gab, sondern nur eine Ständige Vertretung der DDR (und umgekehrt), sowie das Vorhandensein eines Ministeriums für innerdeutsche Beziehungen, das bei einer Anerkennung der DDR nicht nötig gewesen wäre. International mögen beide Staaten anerkannt worden sein (Aufnahme in die UNO 1973), doch nach bundesdeutscher Lesart gab es keine zwei deutschen Staaten. --Svenskan 20:20, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Offizielle Lehrmeinung zum Begriff „Innerdeutsch“ 

message: Die DDR ist 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, mit der Wirkung, dass das Recht der Bundesrepublik, mit Ausnahme der Modifikationen durch den Einigungsvertrag, übernommen worden ist. Darauf hätte sich die DDR damals nicht einlassen müssen. Die DDR hat es aber getan, damit sind "Rechtsauffassungen der DDR" seitdem obsolet, es ist sich nunmehr folgerichtig einseitig nach der Rechtslage gemäß Grundgesetz und Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu richten. Die Rechtsauffassungen der DDR haben lediglich noch geschichtliche Bedeutung. Daraus ergibt sich: Es wäre massiver POV, die Rechtsauffassungen von DDR und Bundesrepublik gleichwertig darzustellen. Beschwerden darüber bitte nicht in der Wikipedia auslassen, sondern ggf. nachträglich an die Regierung Lothar de Maizière bzw. die DDR-Unterhändler bezüglich des Einigungsvertrages richten, auch wenn es nun nichts mehr nützt. Hinweis: Auch viele Westdeutsche waren sehr entäuscht darüber, dass die Chance zu einer weiterreichenden Reform des GG damals vertan worden ist bzw., dass keine neue Verfassung beschlossen worden ist. Dafür hätte die DDR-Seite damals aber auf eine Anwendung des Artikels 146 GG alter Fassung bestehen müssen, statt gemäß Artikel 23 GG alter Fassung einfach beizutreten. Noch ein Hinweis: Oskar Lafontaine hat damals eher die Anwendung von Art. 146 statt Art. 23 GG favorisiert - dafür wurde er bei der ersten gesamtdeutschen Wahl bitter abgestraft - ganz besonders intensiv übrigens durch die Wähler in der ehemaligen DDR.--Berlin-Jurist 23:48, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Berlin-Jurist, ich weiß nicht, ob Du wirklich Jurist bist: Das BRD-Recht gilt doch aber erst seit dem 3.10.1990. Vorher gab es DDR-Gesetze und auch verschiedenste völkerrechtliche Verträge--Rita2008 14:41, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Genau. Darüberhinaus verwechseln Viele immer noch die Bevölkerung der DDR mit der Regierung der DDR: lediglich eine korrupte DDR-Regierung ist beigetreten, die Bevölkerung im Osten (und im Westen) wurde nicht durch Volksentscheid gefragt (und durch "freie Wahlen" auch nicht). Für die zahlreichen falschen Versprechungen und das bald folgende Desaster in der durch Beschluss von Oben annektierten DDR wurde das Kohl-Regime letzlich durch Abwahl bestraft - ganz besonders übrigens in der DDR. Zudem ist "DDR-Sicht" nicht gleichzusetzen mit Paragraphen-und Juristen-Sicht, auch wenn manche Vertreter dieser Spezies ihre nur einer kleinen Minderheit bekannten bundesdeutschen Bücherweisheiten als allgemeingültig ansehen. Dass die DDR-Bürger gezwungen wurden und werden, sich den westdeutschen Juristen und Paragraphen zu unterwerfen, liegt nicht an den Gesetzen oder Juristen, sondern an der "Macht der Gewehrläufe" der Politiker und Generäle, die die Gesetze ohnehin willkürlich biegen und dehnen und die Bevölkerung mit der Illusion eines "Rechtsstaates" täuschen und ruhigstellen. Rechtsstaat soll wohl auch heißen: Rechtslastig, wie die westdeutschen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien und Afghanistan beweisen. Uauaua1 01:30, 14. Dez. 2006 (CET)

text: Doch, Ulula, leider uauaua1 recht: Die letzte Wahl in der DDR war nicht verfassungs- und gesetzeskonform, somit rechtswidrig. Allein schon auf Grund der zig Millionen Wahlhilfegeldern, die aus der BRD kamen. Ob sie eine angeblich "freie" Wahl nach westdeutscher Definition war, ist dabei unerheblich. Saxo 13:53, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nach dieser interessanten Definition ist ja jede Wahl rechtswidrig, bei der im Wahlkampf Gelder durch die Parteien eingesetzt werden... Aber mal im Ernst - die Volkskammerwahl 1990 war frei und rechtmäßig, entsprechend den Gesetzen der DDR. Punkt. Daran gibt es nichts zu deuteln. Ebenso eindeutig ist, dass die vorherigen Wahlen in der DDR (siehe Kommunalwahl 1989) diesem Kriterium nicht entsprachen. --Wahldresdner 14:42, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist ja wohl ein Unterschied, ob die Gelder von den Parteien kommen, die gewählt werden wollen, oder aus dem Ausland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wahlkampfhilfe aus dem Ausland in den DDR-Gesetzen statthaft war.--Rita2008 16:04, 15. Dez. 2006 (CET)

text: Aus dem Ausland? Kam aus der UdSSR denn noch Wahlkampfhilfe, kann ja wohl nicht sein, oder?--Init 23:11, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Als Wahlhilfeabsender fühlten sich Parteien aus dem Ausland berufen, konkret aus der BRD, um deren Interessen durchzusetzen. Wenn die BRD kein Ausland gewesen wäre, hätte sie also zur DDR gehört? Interessante Theorie! Immerhin wäre dann der Einigungsvertrag nichtig. Ich hoffe, Du kannst Dich mir dieser Meinung durchsetzen. ;-) Saxo 14:17, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ewiggestrige kannte ich bisher nur aus der Generation meines Opas... dass es die heute noch und auch mal aus einem anderen politischen Spektrum  gibt, merke ich gerade mal wieder. Die Bezeichnung "Ausland" spricht Bände... ich werde mal bei Gelegenheit das Buch raussuchen, in dem das Interview mit einem der ersten Angehörigen der damals neu gegründeten Ständigen Vertretung der DDR in Bonn war. Der sagte auf die Frage, wie er sich denn an seinem neuen Wohnort so fühle, sinngemäß, es sei sehr interessant und eine neue Erfahrung für ihn, so unter Ausländern zu wohnen. Auf die Frage, ob das denn Türken, Griechen oder Italiener seien, antwortete er "BRD-Bürger". Auf eine weitere Diskussion an dieser Stelle mit 110%igen habe ich keine Lust. EOD. --Wahldresdner 18:37, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Zur angeblich fehlenden Rechtmäßigkeit der Volkskammerwahl 1990: Auszüge Interview http://www.freitag.de/2000/12/00120301.htm vom 17. März 2000 mit Petra Bläss, Vorsitzende der Wahlkommission der DDR bei der Volkskammerwahl 1990 am 18. März 1990: FREITAG: Gab es vor zehn Jahren eine absolut reguläre Volkskammerwahl? PETRA BLÄSS: Da kann ich ohne Augenzwinkern mit ja antworten. Ich habe mir damals immer gesagt, du bist eine stinknormale DDR-Bürgerin, die einer Art von Bürgerkomitee vorsitzt, und nichts anderes war diese Wahlkommission. Und wer, wenn nicht du, muss davon überzeugt sein, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Und ich konnte davon überzeugt sein......FREITAG: Nun gab es ja am Runden Tisch eine Mehrheitsentscheidung gegen eine Wahlkampfhilfe westdeutscher Parteien, woran sich CDU, SPD und FDP nicht hielten - wie gingen Sie in der Wahlkommission damit um? PETRA BLÄSS: Ich war natürlich mit dieser Einmischung stets konfrontiert, weil ich von Journalisten - vorzugsweise übrigens aus dem Westen - immer wieder dazu befragt wurde. Aber ich durfte meine strikt neutrale Position nicht verlassen und konnte nur auf die Entschließung des Runden Tisches verweisen ...FREITAG: Die nicht einstimmig gefasst wurde, gegen die Stimmen der CDU beispielsweise ...PETRA BLÄSS: Sicher, aber ich konnte als Vorsitzende der Wahlkommission nicht sagen, dass Kohl oder Brandt durch die DDR tourten, sei eine Einmischung, das wäre mir sofort als parteiisch angekreidet worden. Es war schmerzhaft, das zu sehen, weil von Chancengleichheit eben keine Rede mehr war. FREITAG: Aber stellt das nicht Ihre eingangs getroffenes Urteil vom regulären Verlauf in Frage? PETRA BLÄSS: Keineswegs. Es gab sozusagen zwei Ebenen - die Exaktheit des Wahlaktes - Wählerlisten, Stimmabgabe, Auszählung, - und daran gab es nicht den geringsten Zweifel, und das andere war die Kultur des Wahlkampfes. Aber wir hatten mündige Wählerinnen und Wähler, die hatten entschieden - das war zu akzeptieren....Soviel also zum Thema von Frau Bläss von der SED/PDS. Also bitte keine selbst gestrickten Legenden, auch wenn sie wunderbar in das eigene Weltbild passen.--JoHo1962 18:45, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für diesen Beitrag. Und schon die höchst unterschiedlichen Wahlresultate für CDU und SDP/SPD zeigen, dass trotz aller westdeutschen Geldmittel letztlich die Wähler nach ihren eigenen Kriterien entschieden haben. Das hat auch Frau Bläss sehr gut deutlich gemacht.--Wahldresdner 12:06, 28. Dez. 2006 (CET)

text: Noch nicht lange befasse ich mich mit Wikipedia und das auch nur nebenbei. In meinem Beruf habe ich viele Diskussionen über mich ergehen lassen müssen, aber so vom Thema her abseitige waren nicht darunter. Um was handelt es sich bei Wikapedia nun eigentlich? Um eine international gültige Enzyklopädie in deutscher Sprache oder um ein Geschichtsbuch der Bunderepublik Deutschland. Ein Ausländer, der deutschen Sprache mächtig, kann mit diesen Wortklaubereien bestimmt nichts anfangen. Daß unsere Staatentheorie aufgrund des Grundgesetzes vom Völkerrecht abwich, ist für uns verständlich, das Warum muß aber jedem anderen erklärt werden. Die DDR war ein eigenständiges Völkerrechtsobjekt mit einem Staatsgebiet, einem Staatsvolk und einer Verfassung. Die in der Bunderepublik abweichende Auffassung war durch den Alleinvertretungsanspruch begründet. Zu seiner Durchsetzung - wenigstens bei befreundeten Staaten - mußte dafür extra die Hallstein-Doktrin (eine  völkerrechtliche Erpressung) geschaffen werden. Fazit: Die DDR war ein Staat, der aber aufgrund politisch motivierter Ansicht nicht als Ausland angesehen werden durfte. Ein entsprechend begründeter Artikel würde keinerlei Grund für so überflüssige Diskussionen liefern, weder in West- noch in Ostdeutschland und schon gar nicht im Ausland. Die Wahrheit würde sich auf Dauer doch durchsetzen. Auf persönliche Ansichten sollte verzichtet und der Objektivität Raum gegeben werden. --Naux 17:47, 4. Jan. 2007 (CEt)
thread_title:  DDR-Recht vs. Grundgesetz und ein Hinweis an alle, die die "DDR-Sicht" als unterdrückt ansehen 

message: == Getötete DDR-Grenzer ==
Dieser Abschnitt ist etwas verwirrend.  Man weiss nicht recht, wer Täter und wer Getötete waren.  Kannst Du das etwas klarer darstellen?--Dunnhaupt 16:27, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was genau ist da unklar? Finde das eigentlich gut verständlich. -- lley 16:34, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  „Die meisten getöteten DDR-Grenzer waren Angehörige der Volkspolizei und der Grenztruppen der DDR.“ - Was soll dieser Satz eigentlich aussagen? Grenzer müssen doch Grenzpolizisten oder Grenzsoldaten sein, oder gibt es noch eine andere Möglichkeit? Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Satz demnächst löschen.--Rita2008 17:19, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: An den Grenzübergangsstellen (z.B. Marienborn) taten ein große Anzahl Stasiangehörige in Uniformen der Grenztruppen Dienst. Ebenso waren auch die sonstigen Grenztruppen mit "verkleideten" Stasiangehörigen durchsetzt. Grüße, --TA 08:44, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Aus Kalter Krieg: Der Kalte Krieg war der Systemkonflikt, den die Westmächte unter Führung der USA und der Ostblock unter Führung der Sowjetunion von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen Krieges austrugen. Dabei wurden jahrzehntelang auf beiden Seiten ökonomische, politische, propagandistische und militärische Anstrengungen unternommen, bis hin zu Stellvertreterkriegen, um den Einfluss des anderen Lagers weltweit zurückzudrängen und möglichst auszuschalten.Warum soll diese Grenze denn nun ausgerechnet eine Frontlinie sein, wenn sich der Kalte Krieg auf so vielen Gebieten ereignete. Unnützes politisches Schlagwort. --Anton-Josef 18:44, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Anton-Josef Dieses sogenannte "unnütze politische Schlagwort" war aber die jahrelange Bezeichnung auf beiden Seiten dieser Linie. Woher nimmst du die Intention, diesen Begriff jetzt in Frage zu stellen? --Label5 20:38, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Politische Schlagwörter, auch wenn sie jahrelang in Gebrauch waren, taugen meist schlecht zur neutralen Beschreibung von Sachverhalten. Das aber ist Aufgabe einer Enzyklopädie. -- lley 20:52, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sie stellen aber durchaus hilfreiche Bezüge zum Zeitgeschehen dar, und sind daher sehr tauglich zu einer umfangreichen Beschreibung. Bei politischen Beiträgen im  WP von Neutralität zu sprechen, erachte ich als Illusion. --Label5 21:03, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: NPOV ist aber nunmal eines der obersten Prinzipien der Wikipedia. Umso wichtiger ist es also gerade bei in der Hinsicht problematischen Themen, auf einen neutralen Sprachgebrauch zu achten. -- lley 21:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

text: Gibt's auch irgendwelche Belege? Ansonsten ist das typische Theoriefindung. -- lley 21:20, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Steht doch da: "Vermutung". Habe doch auch nichts im Text geändert, deshalb sollte man doch immer noch diskutieren können. Immerhin durfte ich die Anlagen und das Grenzregime in allen Details selbst erleben. Die Politik im Hintergrund? Ja, keine Ahnung. Die Politik der DDR so ab etwa ab Mitte der 70er Jahre war praktisch ausschließlich durch ökonomische Zwänge bestimmt. Dafür gibt es übrigens massenhaft zusammen getragene Argumente in der sehr schönen ARD-Serie "Damals in der DDR" bzw. dem gleichnamigen Buch. Warum also sollten die Richtminen eine Ausnahme dieser ökonomische Zwänge sein? Extrem teuer waren die auf alle Fälle. Ich denke einmal, richtig handfeste Unterlagen meinethalben aus dem Büro von Günter Mittag werden wir nicht finden. 88.217.14.83 22:16, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, daß ich meine Vermutung überflüssigerweise äußerte. Steht ja alles schon da. Von Strauß vermittelter Kredit. Ja klar, bot es sich da an,eine ohnehin überfällige Maßnahme gleich nutzbringend einzusetzen. Na ja, muß nächstes Mal halt sorgfältiger lesen. 88.217.14.83 22:26, 12. Mai 2007 (CEST)

text: Aber warum wurden dann Grenzer freigesprochen wegen Handeln auf Anweisung Schießbefehl wie in diesem Fall? Kurt Lichtenstein -- AxelHH 12:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Das was unter Kurt Lichtenstein steht kann so nicht stimmen. Man bräuchte den Originaltext des Urteils. Wahrscheinlich wurden sie wegen der fehlenden Tötungsabsicht freigesprochen. Es wurden aber auch DDR-Grenzer verurteilt, selbst wenn sie den Tod der Flüchtlinge nicht anstrebten, sondern "nur" billigend in Kauf nahmen (beispielsweise durch Maschinengewehr - oder waren es Maschinenpistolen? - feuer). --Klaus 12:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Grenzüberschreitende Linien ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber ja, es gab Linien die durch den Mauerbau geteilt wurden, bzw. danach unter Ost-Berlin durchfuhren, ohne dort zu halten (mit Ausnahme von Friedrichstraße). Kann man in Geschichte der Berliner U-Bahn bzw. Geisterbahnhof nachlesen, und ist kurz in Berliner Mauer erwähnt. Hier gehört es wohl eher nicht hin. -- lley 15:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

text: Hinsichtlich der Verlinkungen gibt es noch viel zu tun. Es wäre mitunter schon ganz gut, wenn Leute mal nach dem einschlägigen Detailartikel suchen würden, bevor sie redundant - und teilweise sogar widersprüchlich - in den allgemeineren Artikeln Ergänzungen vornehmen. Wer Interesse an bestimmten Themengebieten hat, sollte zunächst einschlägige Kategorien betrachten und die dortigen Artikel gegeneinander verlinken und durch dortige Wikilinks Artikel identifizieren, die noch nicht in die passenden Kategorien einsortiert wurden.--Berlin-Jurist 09:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe in Sonneberg in der 5km "Sperrzone" gelebt. Nach meiner Kenntnis war der von Bebauung und hohem Bewuchs freizustellende "Schutzstreifen" vom Augenschein her max. 50m breit. Im Kreis Sonneberg gab es seit den 50er Jahren allerdings ein 500m Sperrgebiet (Sonneberger Unterland) und von 1961 bis 1971 zusätzlich die 5 km Sperrzone, in welcher sich dann die gesamte Stadt und der größte Teil des Landkreises befand. - Hoss 15:34, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube Dir gerne, dass verschiedentlich, vermutlich aus geografischen Gründen, in der Praxis Abweichungen zu den gesetzlich vorgesehenen Regelungen bestanden, insbesondere, da diese ja nicht von heute auf morgen umgesetzt werden konnten. Eigene Erkenntnisse dieser Art dürfen wir jedoch nicht in die Wikipedia einbringen (sog. "Theoriefindung"). Wir bräuchten dafür belastbare Quellen. Gruß, Berlin-Jurist 17:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Das kommt immer auf die ost- oder westdeutsche Sichtweise bzw. POV an. Je nachdem, ob man die DDR als eigenen Staat oder doch nur als Zone brgriff – bzw. ob die DDR-Führung als Regierung oder doch eher als stabilisiertes De-facto-Regime betrachtet wurde. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 12:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Diese Argumentation erscheint mir bizzar. Der Meyers, auch aus dem Brockhaus-Verlag, definiert Justiziabilität hier. Was mit der Antwort gemeint sein soll, wird insofern nicht deutlich. Ebenfalls im Meyers wird der Artikelgegenstand - genau wie bei uns - unter dem Lemma "Innerdeutsche Grenze" geführt: http://lexikon.meyers.de/meyers/Innerdeutsche_Grenze Ich sehe daher kein Problem.--Berlin-Jurist 16:31, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst also, ein ordentliches Gericht kann nur ein westdeutsches sein, welches die DDR als Staat nicht anerkennt?--Rita2008 19:22, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, dazu habe ich mich gar nicht geäußert.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

text:  Die Stellungnahmen erscheinen mir ungenügend. Der Meyers bspw. gilt beim hiesigen Amtsgericht nicht als justiziabel, im Gegensatz zum Brockhaus. Was immer das bedeutet, ich bin da wirklich überfragt. Anscheinend wird das eine für Gerichtsentscheidungen als beweiskräftig angesehen, das andere nicht. Angeblich wird der Meyers nicht mehr aufgelegt. Wer kennt sich da noch aus? --Naux 22:42, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  So eine offizielle Abgrenzung hinsichtlich enzyklopädischen Werken im Rechtssystem ist mir fremd.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich war mal so frei und hab deine Sätze in den Artikel ergänzt. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 19:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

text: Ist doch unter Siehe auch aufgeführt.--Rita2008 18:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Zudem steht der Schießbefehl bereits drei Absätze nach deiner Einfügung zeitlich und sachlich besser eingeordnet im Artikel. - Dopplungen zu anderen Artikeln sollten nur in Ausnahmefällen, wenn der Artikel sonst unverständlich oder unvollständig ist, erfolgen. -- lley 18:47, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Dieser Abschnitt ist etwas verwirrend.  Man weiss nicht recht, wer Täter und wer Getötete waren.  Kannst Du das etwas klarer darstellen?--Dunnhaupt 16:27, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was genau ist da unklar? Finde das eigentlich gut verständlich. -- lley 16:34, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  „Die meisten getöteten DDR-Grenzer waren Angehörige der Volkspolizei und der Grenztruppen der DDR.“ - Was soll dieser Satz eigentlich aussagen? Grenzer müssen doch Grenzpolizisten oder Grenzsoldaten sein, oder gibt es noch eine andere Möglichkeit? Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Satz demnächst löschen.--Rita2008 17:19, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: An den Grenzübergangsstellen (z.B. Marienborn) taten ein große Anzahl Stasiangehörige in Uniformen der Grenztruppen Dienst. Ebenso waren auch die sonstigen Grenztruppen mit "verkleideten" Stasiangehörigen durchsetzt. Grüße, --TA 08:44, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Getötete DDR-Grenzer 

message: Die momentane Formulierung scheint das zu suggerieren. Siehe auch Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer. --ThorstenNY 23:50, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Gab es keine DDR-Grenzer, die während ihrer ''eigenen'' Fluchtversuche getötet wurden? 

message: Was ist daran Parteilehrjahr-Begriff, dass es im Krieg eine Frontlinie gibt? Dass es "nur" ein Kalter Krieg war, macht da nicht viel Unterschied.--Rita2008 18:34, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Aus Kalter Krieg: Der Kalte Krieg war der Systemkonflikt, den die Westmächte unter Führung der USA und der Ostblock unter Führung der Sowjetunion von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen Krieges austrugen. Dabei wurden jahrzehntelang auf beiden Seiten ökonomische, politische, propagandistische und militärische Anstrengungen unternommen, bis hin zu Stellvertreterkriegen, um den Einfluss des anderen Lagers weltweit zurückzudrängen und möglichst auszuschalten.Warum soll diese Grenze denn nun ausgerechnet eine Frontlinie sein, wenn sich der Kalte Krieg auf so vielen Gebieten ereignete. Unnützes politisches Schlagwort. --Anton-Josef 18:44, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Anton-Josef Dieses sogenannte "unnütze politische Schlagwort" war aber die jahrelange Bezeichnung auf beiden Seiten dieser Linie. Woher nimmst du die Intention, diesen Begriff jetzt in Frage zu stellen? --Label5 20:38, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Politische Schlagwörter, auch wenn sie jahrelang in Gebrauch waren, taugen meist schlecht zur neutralen Beschreibung von Sachverhalten. Das aber ist Aufgabe einer Enzyklopädie. -- lley 20:52, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sie stellen aber durchaus hilfreiche Bezüge zum Zeitgeschehen dar, und sind daher sehr tauglich zu einer umfangreichen Beschreibung. Bei politischen Beiträgen im  WP von Neutralität zu sprechen, erachte ich als Illusion. --Label5 21:03, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: NPOV ist aber nunmal eines der obersten Prinzipien der Wikipedia. Umso wichtiger ist es also gerade bei in der Hinsicht problematischen Themen, auf einen neutralen Sprachgebrauch zu achten. -- lley 21:16, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Frontlinie des kalten Krieges 

message: Also ich weiß nicht ...
Vordergründig vielleicht. Letztlich waren diese Richtminen schrecklich teuer, weitestgehend wirkungslos und stellten wohl letztlich eine nicht unerhebliche Gefahr für die Grenzposten dar. Immerhin hingen die Dinger ein paar Meter in der Luft, explodierten im Zweifelsfall schon in alle Richtungen, wenn auch mit einer Schwerpunktrichtung und befanden sich nur wenige Meter vom Postenweg entfernt. Ausgelöst wurden die Richtminen vorzugsweise durch Rehe, Hirsche und Wildschweine. Immerhin halfen Spanndrähte gegen die Auslösung durch große Vögel.
So eine durch ein Tier ausgelöste Richtmine bedeutete immer einen Alarmgruppeneinsatz, danach nicht ganz unerhebliche Reparaturarbeiten am meist zerstörten Zaunpfahl, verbunden mit dem Einsatz von Sicherungsposten. Alles extrem aufwendig.
Im Gegenzug fand sich außer den Einheimischen ohnehin kaum jemand im Grenzgebiet zurecht. Diese Ortsunkundigen erreichten wegen der zahlreichen Kontrollen im Vorfeld kaum jemals die eigentliche Grenze. Für die Ortskundigen andererseits - meinetwegen die Bürger Abterodes - stellten diese Richtminen im Zweifelsfall nicht wirklich ein Problem dar. Die Grenzposten selbst agierten - Berlin natürlich ausgenommen - im Abstand mehrerer Kilometer. Ortskundige konnten mithin leicht mechanische Auslöser montieren, sich im praktischerweise in der für diese Tätigkeit korrekt konstruierten Kfz-Sperre (steiler Winkel Richtung Bundesrepublik) verschanzen und die Minen auslösen. Keine Ahnung, ob so etwas einmal vorkam, zu meiner Zeit jedenfalls nicht.
Der Abbau dieser Anlagen dürfte m.E. schon lange beschlossen gewesen sein, zum konkreten zeitpunkt bot sich dann halt eine günstige Gelegenheit für einen Kuhhandel "Abbau gegen irgendwelche Vergünstigungen".88.217.14.83 20:57, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Gibt's auch irgendwelche Belege? Ansonsten ist das typische Theoriefindung. -- lley 21:20, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Steht doch da: "Vermutung". Habe doch auch nichts im Text geändert, deshalb sollte man doch immer noch diskutieren können. Immerhin durfte ich die Anlagen und das Grenzregime in allen Details selbst erleben. Die Politik im Hintergrund? Ja, keine Ahnung. Die Politik der DDR so ab etwa ab Mitte der 70er Jahre war praktisch ausschließlich durch ökonomische Zwänge bestimmt. Dafür gibt es übrigens massenhaft zusammen getragene Argumente in der sehr schönen ARD-Serie "Damals in der DDR" bzw. dem gleichnamigen Buch. Warum also sollten die Richtminen eine Ausnahme dieser ökonomische Zwänge sein? Extrem teuer waren die auf alle Fälle. Ich denke einmal, richtig handfeste Unterlagen meinethalben aus dem Büro von Günter Mittag werden wir nicht finden. 88.217.14.83 22:16, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, daß ich meine Vermutung überflüssigerweise äußerte. Steht ja alles schon da. Von Strauß vermittelter Kredit. Ja klar, bot es sich da an,eine ohnehin überfällige Maßnahme gleich nutzbringend einzusetzen. Na ja, muß nächstes Mal halt sorgfältiger lesen. 88.217.14.83 22:26, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  "Abbau der Selbstschußanlagen 1983 durch Druck der Bundesregierung?" 

message: Was haben eigentlich die Grenzen v. Bulgarien, ČSSR, Polen, Ungarn mit der deutsch-deutschen grenze zu tun? --Rita2008 19:10, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bulgarien, ČSSR, Polen, Ungarn 

message: Bisher steht im Artikel nur, dass es an der Grenze tote gab, aber nicht, wieso, weshalb, warum. Man sollte hier auf Schießbefehl verweisen, allerdings fand ich keinen guten Ort, das einzubauen. Hier im Artikel fehlt auch die rechtliche Dimension völlig. Nach Feststellung aller relevanten Gerichte verstieß die Art des DDR-Grenzregimes nicht nur gegen Menschenrechte&Co., sondern auch gegen die DDR-Verfassung und das DDR-StGb. In diesem Zusammenhang ist auch auffällig, dass hier nur von "Getöteten" geredet wird, nicht aber erwähnt wird, dass es sich hierbei nach rechtskräftigen Urteilen regelmäßig um Totschlag, in einigen Fällen um Mord handelte. Auch dazu mehr unter Schießbefehl.  --Klaus 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Aber warum wurden dann Grenzer freigesprochen wegen Handeln auf Anweisung Schießbefehl wie in diesem Fall? Kurt Lichtenstein -- AxelHH 12:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Das was unter Kurt Lichtenstein steht kann so nicht stimmen. Man bräuchte den Originaltext des Urteils. Wahrscheinlich wurden sie wegen der fehlenden Tötungsabsicht freigesprochen. Es wurden aber auch DDR-Grenzer verurteilt, selbst wenn sie den Tod der Flüchtlinge nicht anstrebten, sondern "nur" billigend in Kauf nahmen (beispielsweise durch Maschinengewehr - oder waren es Maschinenpistolen? - feuer). --Klaus 12:03, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verweis auf [[Schießbefehl]] einbauen + Rechtliche Dimension fehlt hier 

message: In mein Erinnerung gab es auch mehrere Grenz-uberschrittende strecken von Berliner U-bahn. Wer weißt mehr? Milliped 15:21, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Grenzüberschreitende Linien ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber ja, es gab Linien die durch den Mauerbau geteilt wurden, bzw. danach unter Ost-Berlin durchfuhren, ohne dort zu halten (mit Ausnahme von Friedrichstraße). Kann man in Geschichte der Berliner U-Bahn bzw. Geisterbahnhof nachlesen, und ist kurz in Berliner Mauer erwähnt. Hier gehört es wohl eher nicht hin. -- lley 15:44, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  U-Bahn verkehr 

message: Da gibt es diverse Artikel Interzonen-zug, -pass usw., die ich hier nicht gesehen hab, warum eigentlich nicht? Interzonenverkehr hab ich grad mal gefunden und angelinkt, aber ich hab keine Zeit, hier alles durchzulesen, um weitere Linkmöglichkeiten auszumachen und potentiell falsch zu setzen. --SonniWPschiene 09:35, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich der Verlinkungen gibt es noch viel zu tun. Es wäre mitunter schon ganz gut, wenn Leute mal nach dem einschlägigen Detailartikel suchen würden, bevor sie redundant - und teilweise sogar widersprüchlich - in den allgemeineren Artikeln Ergänzungen vornehmen. Wer Interesse an bestimmten Themengebieten hat, sollte zunächst einschlägige Kategorien betrachten und die dortigen Artikel gegeneinander verlinken und durch dortige Wikilinks Artikel identifizieren, die noch nicht in die passenden Kategorien einsortiert wurden.--Berlin-Jurist 09:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Interzonen.. 

message: Die entsprechenden Begriffe gingen im Artikel vollkommen durcheinander, das habe ich korrigiert. Hinsichtlich der Betretens- und Besuchsregeln gilt: Lieber ungenauer, aber nicht falsch. Wer präzisieren möchte, sollte sich bitte an die entsprechenden Verordnungen, Gesetze etc. halten. Ich habe sie unter Innerdeutsche Grenze#Gesetzliche Regelungen der DDR zur Staatsgrenze in den Artikel eingefügt. Aus Ihnen ergibt sich auch die maßgebliche Nomenklatur; landläufige Bezeichnungen können natürlich erwähnt werden, müssen dann aber auch den korrekten Begriffen zugeordnet werden, was nicht durchgängig gewährleistet war.--Berlin-Jurist 09:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe in Sonneberg in der 5km "Sperrzone" gelebt. Nach meiner Kenntnis war der von Bebauung und hohem Bewuchs freizustellende "Schutzstreifen" vom Augenschein her max. 50m breit. Im Kreis Sonneberg gab es seit den 50er Jahren allerdings ein 500m Sperrgebiet (Sonneberger Unterland) und von 1961 bis 1971 zusätzlich die 5 km Sperrzone, in welcher sich dann die gesamte Stadt und der größte Teil des Landkreises befand. - Hoss 15:34, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube Dir gerne, dass verschiedentlich, vermutlich aus geografischen Gründen, in der Praxis Abweichungen zu den gesetzlich vorgesehenen Regelungen bestanden, insbesondere, da diese ja nicht von heute auf morgen umgesetzt werden konnten. Eigene Erkenntnisse dieser Art dürfen wir jedoch nicht in die Wikipedia einbringen (sog. "Theoriefindung"). Wir bräuchten dafür belastbare Quellen. Gruß, Berlin-Jurist 17:38, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  "Sperrgebiet", "Kontrollstreifen", "Schutzstreifen" und "Sperrzone" sowie gesetzliche Regelungen 

message: Habe kürzlich ein Gespräch mit einem Redaktionsmitglied des "BROCKHAUS" geführt. Auf meine Frage, warum in diesem Nachschlagwerk der Begriff "Innerdeutsche Grenze" nicht auftauche, lautete die Antwort: "Dieser Begriff ist nicht justiziabel". Vielleicht könnte Berlin-Jurist einmal hierzu Stellung nehmen? --Naux 12:11, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das kommt immer auf die ost- oder westdeutsche Sichtweise bzw. POV an. Je nachdem, ob man die DDR als eigenen Staat oder doch nur als Zone brgriff – bzw. ob die DDR-Führung als Regierung oder doch eher als stabilisiertes De-facto-Regime betrachtet wurde. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 12:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Diese Argumentation erscheint mir bizzar. Der Meyers, auch aus dem Brockhaus-Verlag, definiert Justiziabilität hier. Was mit der Antwort gemeint sein soll, wird insofern nicht deutlich. Ebenfalls im Meyers wird der Artikelgegenstand - genau wie bei uns - unter dem Lemma "Innerdeutsche Grenze" geführt: http://lexikon.meyers.de/meyers/Innerdeutsche_Grenze Ich sehe daher kein Problem.--Berlin-Jurist 16:31, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst also, ein ordentliches Gericht kann nur ein westdeutsches sein, welches die DDR als Staat nicht anerkennt?--Rita2008 19:22, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, dazu habe ich mich gar nicht geäußert.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

text:  Die Stellungnahmen erscheinen mir ungenügend. Der Meyers bspw. gilt beim hiesigen Amtsgericht nicht als justiziabel, im Gegensatz zum Brockhaus. Was immer das bedeutet, ich bin da wirklich überfragt. Anscheinend wird das eine für Gerichtsentscheidungen als beweiskräftig angesehen, das andere nicht. Angeblich wird der Meyers nicht mehr aufgelegt. Wer kennt sich da noch aus? --Naux 22:42, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  So eine offizielle Abgrenzung hinsichtlich enzyklopädischen Werken im Rechtssystem ist mir fremd.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein Nachtrag zur Diskussion: Innerdeutsche Grenze/Deutsch-deutsche Grenze 

message: Der betreffende Halbsatz im Eingangskapitel sollte von einem Juristen noch einmal überprüft werden, ebenso das "Geeiere" staatsrechtlich/völkerrechtlich.
An erinnerungswürdigen Fakten wäre u. a. anzuführen:
Man unterhielt "ständige Vertretungen" in Bonn bzw. Ost-Berlin (hier: bei der DDR, nicht in der DDR), keine Botschaften oder Konsulate.
Eine eigenständige DDR-Staatsbürgerschaft wurde von der Bundesrepublik nicht anerkannt, d. h. ein "DDR-Deutscher" war "Deutscher" im Sinne des Grundgesetzes und konnte einen bundesdeutschen Paß erwerben.
Die DDR war für die Bundesrepublik "Zollinland".
:Ich war mal so frei und hab deine Sätze in den Artikel ergänzt. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 19:43, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  de facto / de jure (Anerkennung) 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Innerdeutsche_Grenze&diff=38006255&oldid=38005580 - bin doch der Meinung, dass sowas (wie in Schiessbefehl) auch hier, in diesem Artikel, beschildert werden soll. 88.196.10.209 17:57, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist doch unter Siehe auch aufgeführt.--Rita2008 18:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Zudem steht der Schießbefehl bereits drei Absätze nach deiner Einfügung zeitlich und sachlich besser eingeordnet im Artikel. - Dopplungen zu anderen Artikeln sollten nur in Ausnahmefällen, wenn der Artikel sonst unverständlich oder unvollständig ist, erfolgen. -- lley 18:47, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Aspekte des Unrechtstaates 

message: Ich habe dieses Foto mehrfach entfernt, da ich es für wenig sinnvoll halte. Es könnte genauso jede andere Veranstaltung dargestellt sein,  auf der Trabis rumgurkten und ein Bezug zum Lemma ist nicht erkennbar. --Anton-Josef 15:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um ein Photo der Grenzoeffnung, das macht es thematisch relevant. Der Vorgang ist darauf hinreichend erkennbar, um das Thema illustrieren zu koennen; dass das Photo rein theoretisch auch von anderen, im Erscheinungsbild vergleichbaren Ereignissen stammen koennte, liegt in der Natur solcher Photographien von den Begleitumstaenden historischer Ereignisse und ist kein Grund, das Photo aus dem Artikel zu loeschen. Wenn Du eine geeignetere Photographie findest, kannst Du das Bild ja auswechseln. --Otfried Lieberknecht 15:21, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dass das Foto keinen Bezug zur Grenzöffnung haben sollte ist eine deine Vermutung A-J. Diese Vermutung wird durch kein einziges Argument gestützt. Sowohl Grenzöffnung als Ereignis ist plausibel wie auch der Aufnahmezeitpunkt (durch die Art des Bildes). Besonders gut ist die Qualität des Bildes freilich nicht. Warum es aber entfernt werden soll, wenn es durch kein besseres ersetzen werden kann, erschließt sich mir nicht. – Wladyslaw [Disk.] 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: (BK)Von mir aus. Allerdings könnte ich nun anführen, dass es wohl auch keine Stichhaltigen Beweise für die Richtigkeit der in der Bildunterschrift angegebenen Daten gibt. Es könnte halt überall, am Abend mit Menschen und Trabbis, sein und das Aufnahmedatum ist sicher leicht zu verändern. Damit will ich dem Fotografen nicht unterstellen, er würde uns absichtlich täuschen. Worauf ich also hinaus will, das Bild könnte jeden Artikel untergebracht werden, in dem eine Menschenmenge und Trabbis vorkommen ;-) --Anton-Josef 15:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Auf dem Foto ist lediglich eine Menschenmenge klar zu erkennen. Mit gutem Willen kann man auch sehr unscharf die oberen Zehntel von Trabbi-Dächern sehen. Daß es der Maueröffnung nicht 100%ig zuzuordnen ist, liegt in der Natur der Sache. Meiner Meinung nach bringt es dem Artikel auch keinen Mehrwert. Es ist aber auch nicht falsch oder zusammenhanglos im Artikel. Warum sollte man es also löschen, wenn kein besseres vorhanden ist? -- Frank Murmann 15:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: „Ich habe dieses Foto mehrfach entfernt, da ich es für wenig sinnvoll halte.“ - wann wird doch die Zeit kommen, wenn dieser nichts beitragende 'RevertBot' seine egoistisch-destruktive Arbeit gegen die von den guten Absichten ausgehenden Leute einstellen muss? @Wladyslaw „Warum es aber entfernt werden soll, wenn es durch kein besseres ersetzen werden kann, erschließt sich mir nicht.“ und „Dass das Foto keinen Bezug zur Grenzöffnung haben sollte ist eine deine Vermutung A-J.Diese Vermutung wird durch kein einziges Argument gestützt.“ (sic!)  - SEHR RICHTIG! Es wäre interessant zu wissen, was könnte herr A-J wohl als Ersatz geben für die von ihm revertierten, gelöschten Abschnitten in verschiedenen Artikeln? ABSOLUT NICHTS! 80.235.111.150 20:01, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hilf mir doch mal auf die Sprünge, mein estnischer Freund, bei welcher Gelegenheit bin ich Dir denn auf die Füße getreten, dass Du mich mittlerweile zu verfolgen scheinst? --Anton-Josef 11:59, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Foto der Grenzöffnung in Lübeck 

message: Der Satz "Seit 1957 hieß die Demarkationslinie in der DDR offiziell „Staatsgrenze West“, im dortigen Volksmund aber weiterhin (Zonen-)Grenze." ist Quatsch. Kaum ein DDR-Bürger hat die Grenze zur BRD als "Zonengrenze" bezeichnet. Schon gar nicht der "Volksmund". Wir disqualifizierten uns doch nicht selber. Meistens sagte man Westgrenze, grüne Grenze oder Grenze nach Westdeutschland. Saxo 23:04, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hab's korrigiert. "Zonengrenze" klingt in der Tat äußerst abwegig und ohne Beleg in diesem Fall raus. Das einzige wäre, dass damit die Westzonen gemeint gewesen waren, die aber bis dahin auch schon längst nicht mehr bestanden. --Mannerheim 19:01, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zonengrenze? 

message: Was mir fehlt ist der technische Aspekt, der Aufbau der Grenzsicherungsanlagen wird mal kurz skizziert aber dann war es schon. Das der Draht des Signalzauns ein US-Patent hatte - durfte ja nicht korrodieren - das die verbaute Elektronik von ITT war und nicht etwa von RFT oder Tesla sollte doch irgendwo aufstoßen.
Auch der sprunghafte Anstieg von "Grenzverletzern" ab 1987 wird nirgends erwähnt, meines Erachtens begann die Wende schon mindestens 1987. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.93.62.15 (Diskussion • Beiträge) 13:20, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Technische Fragen 

message: Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle unter DDR-Grenzern. -- MARK 07:19, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Todesbilanz 

message: Da das einige offenbar anders sehen, will ich meinen zweifachen Revert hier kurz begründen. Zunächst: In der Zusammenfassungszeile habe ich mich vertan, gemeint war als Begründung natürlich WP:LIT. Dort steht, dass unter Literatur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder [...] seriöse Einführungen gehören. Außerdem soll sich die Literatur nicht mit Themen höherer oder niederer Ebene beschäftigen. Beides ist hier meiner Meinung nach verletzt: Eine für Schulen aufbereitete Darstellung ist wohl kaum als wissenschaftlich maßgebliches Werk und meiner Meinung nach auch nicht als seriöse Einführung in das Thema zu bezeichnen, zumal sie offenbar auch nur einen einzelnen Fluchtfall darstellt (und damit eben nicht das Thema als Ganzes behandelt). Daher meine Löschung, die ich nach wie vor für korrekt halte. -- lley 11:15, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mir inzwischen das verlinkte pdf angesehen und fühle mich in meiner Argumentation bestätigt. -- lley 11:32, 25. Mär. 2009 (CET)

text: Selbstverständlich ist die BStU eine seriöse Quelle, aber dadurch wird die Publikation noch nicht zu einer Einführung in das Thema. Sie ist überhaupt keine Einführung in irgendein Thema, sondern nur eine Zusammenstellung von Primärquellen (aus Stasiakten) und kann im Unterricht sicher als Material sinnvoll eingesetzt werden. Nur taugt sie allein meiner Meinung nach auch ganz bestimmt nicht als Einstieg in das Thema. (Solche Akten muss man erstmal lesen können - im Unterricht kann und muss das dann vorbereitet und/oder nachbesprochen werden.) Es gibt in der Literaturliste mehrere Publikationen, die die Kriterien von WP:LIT sicher viel besser erfüllen, als die Zusammenstellung von Stasi-Akten. Zusätzlich bleibt das Problem, dass diese Publikation nicht in dieses Lemma (Innerdeutsche Grenze) passt. -- lley 12:30, 25. Mär. 2009 (CET)

text: Nochmal Zitat aus WP:LIT: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Flucht ist zweifelsohne ein Unterthema zu Innerdeutsche Grenze, Literatur zu diesem Unterthema gehört also nicht hierher. -- lley 13:15, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Warten wir doch andere Stellungnahmen ab. --TJ.MD  Wir wissen, dass wir nichts wissen. 13:38, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Literaturangabe BStU für Schulen 

message: Wie war das eigentlich genau mit der Kontrolle derjenigen Reisenden, die von Westeuropa nach Polen und in die UdSSR fuhren und umgekehrt? Selbst wenn es nicht viele waren, mussten die Züge auf den wenigen Kilometern zwischen Ostbahnhof und Friedrichstraße doch sehr langsam fahren, damit die Zeit für die Kontrollen reichte. Zwischen FFO und Ostbahnhof waren diese Reisenden mit inner-osteuropäischem Verkehr vermischt, zwischen Marienborn und Griebnitzsee mit Berliner Transitverkehr. Darum habe ich meinen Textvorschlag erst einmal versteckt. Wer Näheres weiß, möge es eintragen.--Ulamm 13:04, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es gab eine Grenzkontrolle im "Westteil" des Bahnhofs Friedrichstraße. Anorak 12:43, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Und wie sah die aus? Mussten alle aussteigen, durch die Grenzkontrolle laufen, während der Zug oben wartete? Oder kamen die Grenztruppen der DDR auf den "westlichen" Teil des Bahnhof und gingen durch den Zug? --Hildegund 12:52, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn ein aus Osten kommender Zug in Friedrichstraße einfuhr, stiegen dort erst Kontrolleure ein und kontrollierten die darin sitzenden Fahrgäste im stehenden Zug durch. Falls ein DDR-Bürger ohne West-Visum drinsaß, wurde der dort vermutlich rausgefischt und verhaftet. Auf dem Bahnsteig Wartende waren per Definition aus West-Berlin unkontrolliert per U- oder S-Bahn Angereiste, die mit dem Zug im Transit weiter nach Westdeutschland wollten. Sie durften während der Passkontrolle nicht einsteigen. Entlang des Bahnsteigs war eine weiße Linie aufgemalt, die nicht überschritten werden durfte, quasi eine symbolische Grenzlinie im Bahnhof. Erst wenn die Freigabe erteilt wurde, durften die Wartenden in den Zug. Ab dem Moment befanden sich dann nur noch Menschen im Zug, die für Weiterreise in den Westen "gecleart" waren: Polen mit Westreise-Erlaubnis, DDR-Bürger mit Westreise-Erlaubnis, aus Polen gekommene ausländische Touristen, und "normale" West-Berliner, die mit der U- oder S-Bahn aus West-Berlin angekommen waren. Erst dann durfte der Zug weiter nach Zoo. In umgekehrter Richtung gab es entsprechend eine umgekehrte Prozedur. Anorak 14:30, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke, für die Erläuterung. Bei "Entlang des Bahnsteigs war eine weiße Linie aufgemalt, die nicht überschritten werden durfte" klingelte es dann bei mir. An diese Linie kann ich mich noch gut erinnern. --Hildegund 14:53, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Internationale Züge durch Berlin 

message: Eine Erwähnung der der innerdeutschen Grenze von 2007 (G8-Gipfel in Heiligendamm 2007) wäre hier sicher nicht falsch. Faktisch war es eine Grenze in Deutschland, welche einen Teil der Bevölkerung (Heiligendamm) vom Rest von Deutschland abschnitt. Das ist mein Ernst! Bevor ich den Artikel damit ergänze, hätte ich aber gerne ein paar Meinungen gehört. Bahnpirat 11:28, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Und bei dir zu Hause ist es die Haustür. Das meine ich Ernst! ;-) --Arcy 12:30, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann es auch übertreiben... Außerdem war die echte deutsch-deutsche Grenze ein Staatsgrenze, auch wenn das einige nicht warhaben wollen.-- Rita2008 12:40, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Deutsch-Deutsche Grenze von 2007 

message: Zu Ausbildungzwecken gab es eine (oder mehrer?) Übungsgrenzen in der DDR - z. B. bei Suhl. Wer kann den Artikel noch dahingehend erweitern? --91.96.6.108 23:32, 3. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Imitationsstaatsgrenze 

message: das ist doch ein kommerzieller link. ich bin wirklich sauer und finde das total frech, so einen link in wikipedia reinzusetzen . erstens: die meisten bilder sind nur als kleines thumbnail zu sehen. zweitens: die wenigen bilder die ein wenig größer sind, sind mit einem wasserzeichen versehen, so daß man auch auf diesen keine details erkennen kann. drittens: ist überall auf der seite werbung (kaufen sie dvd, kaufen sie buch, kaufen hier und kaufen da) !!! mfg --89.58.185.249 21:08, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: erl. -- Sir James 21:23, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  www.grenzbilder.de rausnehmen! 

message: The equivalent article is a candidate for promotion to featured status on the English WP. The review page is here (permalink to recent version).
If any contributors to WP.de are able to lend their expertise to the discussion, it would be most welcome, particularly in the light of the coming anniversary. Thank you. Tony1 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Featured article candidate at en.WP 

message: "Der erste Grenzpolizist wurde noch vor Gründung der DDR erschossen."
kommt es nur mir so vor oder macht diese aussage keinen sinn? wie kann jemand grenzpolizist der ddr sein, wenn diese noch garnicht gegründet ist? (nicht signierter Beitrag von 77.176.88.53 (Diskussion | Beiträge) 03:40, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia hilft: In Deutsche Grenzpolizei lautet der erste Satz des Abschnitts Geschichte: "Die DGP wurde am 1. Dezember 1946 in der Sowjetischen Besatzungszone gegründet und unterstand bis zur Gründung der DDR der Deutschen Verwaltung des Innern (DVdI)."--Berlin-Jurist 10:21, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Grenzpolizist bevor Grenze existiert? 

message: == Mehr über Grenzkontrollen, Einreisefromalitäten usw ==
Hallo.. hat jemand gute Quellen darüber? Gab es eigentlich "Grenzkontrollen" auf westdeutscher Seite? Richiez 22:04, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja gab es. Anorak 12:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich habe mal den Einzelnachweis eingefügt. Man kann natürlich auch knapp 1400 km schreiben. Ich kann mir vorstellen, dass es über die Jahre Änderungen  am Verlauf oder an der Messung gab, so dass die 4 Stellen auch scheingenau sind. Gab es vielleicht eine offizielle km-Markierung, so wie auf Autobahnen oder Flüssen? Zur Organisation der Grenzüberwachung wäre das fast zwingend. --Siehe-auch-Löscher 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Ja, erledigt. --Benatrevqre …?! 19:47, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Übrigens: 1378 (km) --El Kael ★ 22:27, 9. Nov. 2014 (CET)

text: wurde korrigiert. --62.224.94.234 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Ist die Swich-Reloaded-Folge dann jetzt auch CC-lizensiert? ;) -- 85.176.118.175 22:22, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wow! Ich bin immer wieder überrascht, wie exklusionistisch ihr in der deutschen Wikipedia seid. :) Iago4096 23:38, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Hallo.. hat jemand gute Quellen darüber? Gab es eigentlich "Grenzkontrollen" auf westdeutscher Seite? Richiez 22:04, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja gab es. Anorak 12:06, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Mehr über Grenzkontrollen, Einreisefromalitäten usw 

message: Welche Quelle gibt die Länge der innerdeutschen Grenze mit 1393 km an? -> Dokumente zur Deutschlandpolitik. Reihe 6 : vom 21. Oktober, S. 979.
Das (tw. neuere) statistische Jahrbuch der DDR gibt die Länge der Grenze aber meist mit 1378km an:
Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1990 (S. 469): 1378km
Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1987 (S. 407): 1378km
Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1976 (S. 449): 1381km
Was stimmt denn nun? Die ältere "AG Grenzmarkierung" oder das neuere Statistische Jahrbuch?
m. (nicht signierter Beitrag von 80.123.59.194 (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mal den Einzelnachweis eingefügt. Man kann natürlich auch knapp 1400 km schreiben. Ich kann mir vorstellen, dass es über die Jahre Änderungen  am Verlauf oder an der Messung gab, so dass die 4 Stellen auch scheingenau sind. Gab es vielleicht eine offizielle km-Markierung, so wie auf Autobahnen oder Flüssen? Zur Organisation der Grenzüberwachung wäre das fast zwingend. --Siehe-auch-Löscher 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Ja, erledigt. --Benatrevqre …?! 19:47, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Übrigens: 1378 (km) --El Kael ★ 22:27, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Länge der Grenze? 

message: Bei den Übergängen für Binnenschifffahrt ist das falsche Buchhorst verlinkt (es geht um den Ortsteil von Oebisfelde-Weferlingen, nicht um die Gemeinde im Kreis Herzogtum Lauenburg). 91.35.115.28 00:01, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: wurde korrigiert. --62.224.94.234 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Buchhorst 

message: Kleine Anmerkung am Rande... Dieser Artikel wurde als Textfüller für einen Sketch der Serie Switch Reloaded in der Folge vom 30. November 2010 verwendet (screenshot). Iago4096 21:21, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ist die Swich-Reloaded-Folge dann jetzt auch CC-lizensiert? ;) -- 85.176.118.175 22:22, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wow! Ich bin immer wieder überrascht, wie exklusionistisch ihr in der deutschen Wikipedia seid. :) Iago4096 23:38, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Switch Reloaded 

message: war das ehemalige Dreiländereck bei Mittelhammer (Bayern-Sachsen-Tschechien). --straktur 07:52, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  südlichster Punkt 

message: Ich habe das o. g. Buch aus der Literaturliste entfernt. Es handelt sich dabei um eine Rechtfertigungsschrift ehemaliger Grenzsoldaten, darunter der wegen mehrfachen Totschlags verurteilte Klaus-Dieter Baumgarten. Die Rezensionen des Buchs beim Deutschlandfunk sowie der FAZ sind auch durchweg negativ. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch zum Thema. --NeXXor 22:00, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Grenzen der DDR. Geschichte, Fakten, Hintergründe 

message: In diesem Artikel fehlt eine Karte.-- Hubertgui 09:52, 25. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Fehlende Karte 

message: Ich vermisse im Artikel eingehendere Informationen über den Grenzverlauf. Nach was für Kriterien wurde er festgelegt? Wie kam es, dass die Grenze durch Bauernhöfe und teilweise sogar durch Gebäude führte? Wie kam es, dass teilweise historische Grenzen missachtet wurden, wie z. B. zwischen Schleswig-Holstein und Mecklenburg? Wie kam es, dass in Berlin die Grenze in der Bernauer Straße an Gebäudefassaden verlief? --Ingo T. 11:54, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Naja, es ist doch eher umgekehrt: die Grenze verlief durch Bauernhöfe oder in Berlin an den Häusern, _weil_ sie sich im Regelfall an historischen Grenzen orientierte. Zwischen SH und Mecklenburg gab es einen umfassen Gebietsaustausch im Rahmen des Barber-Ljaschtschenko-Abkommens Ende 1945. --Global Fish 13:27, 11. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Grenzverlauf 

message: == Legitimität der DDR ==
Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch verdeutlicht werden sollte, dass es sich bei der Grenze nicht um eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten handelte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt und konnte daher nicht als Ausland betrachtet werden.
Diese Darstellung übernimmt die ideologisch begründete Haltung der BRD als objektiv völkerrechtliche Beurteilung. Die BRD wurde in den Westsektoren gegründet, die DDR im Ostsektor. Aus welchen Zusammenhängen sollte sich ein Rechtsanspruch der BRD ergeben, über die Legitimität der DDR zu entscheiden? Welche völkerrechtliche Bedeutung hat die Anerkennung oder Nichtanerkennung durch einzelne Länder überhaupt für einen Staat? Und warum soll ausgerechnet die Nichtnerkennung der DDR durch die BRD eine besondere Bedeutung gehabt haben? Die DDR war nie ein Teil der BRD, wie etwa Irland, Schottland oder das Baskenland, oder der Kosovo Teilgebiete anderer Länder waren/sind, über deren Selbständigkeit diese Länder zumindest ein gewisses Mitspracherecht hatten.
Ich schlage folgende Veränderung vor:
Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch die Grenze nicht als eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten dargestellt werden sollte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt, weil diese sie nicht als Ausland betrachtet hat.--92.231.210.245 06:05, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich möchte dazu auch nochmal auf Stabilisiertes_De-facto-Regime verweisen. Die DDR war nie Teil der BRD, beide sind erst Infolge des Krieges entstanden, die DDR war also staatsrechtlich unabhängig von der Anerkennung durch die BRD faktisch ein eigener vollwertiger Staat. Daran ändern auch die ideologischen Allüren der BRD nichts. --85.179.141.39 05:40, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  - 2012 - 

message: Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch verdeutlicht werden sollte, dass es sich bei der Grenze nicht um eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten handelte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt und konnte daher nicht als Ausland betrachtet werden.
Diese Darstellung übernimmt die ideologisch begründete Haltung der BRD als objektiv völkerrechtliche Beurteilung. Die BRD wurde in den Westsektoren gegründet, die DDR im Ostsektor. Aus welchen Zusammenhängen sollte sich ein Rechtsanspruch der BRD ergeben, über die Legitimität der DDR zu entscheiden? Welche völkerrechtliche Bedeutung hat die Anerkennung oder Nichtanerkennung durch einzelne Länder überhaupt für einen Staat? Und warum soll ausgerechnet die Nichtnerkennung der DDR durch die BRD eine besondere Bedeutung gehabt haben? Die DDR war nie ein Teil der BRD, wie etwa Irland, Schottland oder das Baskenland, oder der Kosovo Teilgebiete anderer Länder waren/sind, über deren Selbständigkeit diese Länder zumindest ein gewisses Mitspracherecht hatten.
Ich schlage folgende Veränderung vor:
Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch die Grenze nicht als eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten dargestellt werden sollte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt, weil diese sie nicht als Ausland betrachtet hat.--92.231.210.245 06:05, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich möchte dazu auch nochmal auf Stabilisiertes_De-facto-Regime verweisen. Die DDR war nie Teil der BRD, beide sind erst Infolge des Krieges entstanden, die DDR war also staatsrechtlich unabhängig von der Anerkennung durch die BRD faktisch ein eigener vollwertiger Staat. Daran ändern auch die ideologischen Allüren der BRD nichts. --85.179.141.39 05:40, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Legitimität der DDR 

message: Die Auflistung der Täter bzgl. der Opfer der innerdeutschen Grenze ist mehr als unvollständig. Die durch westdeutsche Staatsbedienstete getöteten Person sind hier nicht vollständig erwähnt. Auch wird im weiteren Text nur über "Opfer des DDR-Regimes" gesprochen. Ich fände die neutrale Haltung in der Textmitte auch unten angebrachter. (nicht signierter Beitrag von 87.139.35.193 (Diskussion) 15:28, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Täter 

message: Das Bild " Reste der ehemaligen Gewässersperre am Tegeler Fließ in Berlin " gehört hier nicht rein. Es handelt sich hierbei um einen Teil der " Berliner Mauer " und nicht um die innerdeutsche Grenze. Nicht umsonst werden beide als eigenständige Wiki-Artikel abgehandelt.
Tommy111 (Diskussion) 22:35, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Bild Tegeler Fließ 

message: == Die Grenze in der naehe von Tsjechoslowakei ==
Ich Frage mir ob es auch ein aehnliche Grenze gab zwischen die Tsjechoslowakei und der BDR (hoerte der innerdeutsche Grenze einfach auf bei das "Dreilandenpunkt" von der DDR, BDR und die Tsjechoslowakei? 195.89.37.87 11:27, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Und auch weiter weg von der deutsch-deutschen Grenze war die tschechische Grenze zu Bayern und Österreich technisch und durch entsprechende Posten gut gesichert. Vielleicht nicht ganz so stark wie die innerdeutsche, aber doch ähnlich.@Heldburg, kleine Anmerkung (kein Widerspruch): die Aussiedlungen und zerstörten Dörfer in diesen Gebieten der Tschechoslowakei hatten nicht nur etwas mit der Grenze zu tun, sondern auch damit, dass viele dieser Orte vor 1945 deutsche Bevölkerung hatten. Diese wurde dann vertrieben, ohne dass es in allen Fällen zu Neuansiedlungen kam. Es gibt dort weit mehr zerstörte Dörfer, auch ein Stück weiter weg von der Grenze. Gute zweisprachige Dokumentation dazu: Das verschwundene Sudetenland /Zmizelé Sudety, ISBN 80-86125-45-9 --Global Fish (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Grenzbefestigungen der ČSSR im Kalten Krieg - Dort findet man sicherlich mehr dazu. -- lley (Diskussion) 14:15, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke 195.89.37.87 09:15, 15. Feb. 2013 (CET)

text: Leider findet in diesem Lemma die Tatsache, dass die Außengrenzen der Berliner Westsektoren zur SBZ/DDR und zu Ost-Berlin, das kein konstitutiver Bestandteil der DDR war, ebenfalls zu den „innerdeutschen Grenzen“ gehörten, abgesehen von dem zusammenhanglosen Abschnitt Schienenübergänge nach West-Berlin, keine Berücksichtigung.In der Wiki gibt es dazu das Lemma Transitverkehr durch die DDR.--Gloser (Diskussion) 13:24, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  - 2013 - 

message: Ich Frage mir ob es auch ein aehnliche Grenze gab zwischen die Tsjechoslowakei und der BDR (hoerte der innerdeutsche Grenze einfach auf bei das "Dreilandenpunkt" von der DDR, BDR und die Tsjechoslowakei? 195.89.37.87 11:27, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Und auch weiter weg von der deutsch-deutschen Grenze war die tschechische Grenze zu Bayern und Österreich technisch und durch entsprechende Posten gut gesichert. Vielleicht nicht ganz so stark wie die innerdeutsche, aber doch ähnlich.@Heldburg, kleine Anmerkung (kein Widerspruch): die Aussiedlungen und zerstörten Dörfer in diesen Gebieten der Tschechoslowakei hatten nicht nur etwas mit der Grenze zu tun, sondern auch damit, dass viele dieser Orte vor 1945 deutsche Bevölkerung hatten. Diese wurde dann vertrieben, ohne dass es in allen Fällen zu Neuansiedlungen kam. Es gibt dort weit mehr zerstörte Dörfer, auch ein Stück weiter weg von der Grenze. Gute zweisprachige Dokumentation dazu: Das verschwundene Sudetenland /Zmizelé Sudety, ISBN 80-86125-45-9 --Global Fish (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Grenzbefestigungen der ČSSR im Kalten Krieg - Dort findet man sicherlich mehr dazu. -- lley (Diskussion) 14:15, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke 195.89.37.87 09:15, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Die Grenze in der naehe von Tsjechoslowakei 

message: Mußte man die ganzen beschriebenen Formalitäten auch bei der Auto-Durchfahrt nach West-Berlin erfüllen? Vermute daß nicht, einige wohl schon. Welche?--77.4.40.51 02:45, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Leider findet in diesem Lemma die Tatsache, dass die Außengrenzen der Berliner Westsektoren zur SBZ/DDR und zu Ost-Berlin, das kein konstitutiver Bestandteil der DDR war, ebenfalls zu den „innerdeutschen Grenzen“ gehörten, abgesehen von dem zusammenhanglosen Abschnitt Schienenübergänge nach West-Berlin, keine Berücksichtigung.In der Wiki gibt es dazu das Lemma Transitverkehr durch die DDR.--Gloser (Diskussion) 13:24, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Transit nach West-Berlin 

message: In den letzten Jahren sind an allen Straßen die heute von Ost nach West führen, Erinnerungstafeln aufgestellt worden, wo erkennbar ist, wann an dieser Stelle die Grenze wieder geöffnet war.
In der Brocken-Erklärung vom 18. April 2007 der Verkehrsminister wird dies erläutert und hier ist auch eine Liste der Aufstellungsorte enthalten.
Sollte man darauf hinweisen?
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12170      Teil 1
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12171      Teil 2
http://www.mil.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.177598.de
--Paro2013 (Diskussion) 15:13, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Erinnerung an Innerdeutsche Grenze 

message: == Abschnitt "Sicherung" ==
Der Begriff "Todesstreifen" taucht mehrfach (zu Beginn und zum Ende des Abschnittes) auf - ist das so richtig ?
Hasselklaus195.140.123.22 11:38, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  - 2014 - 

message: Der Begriff "Todesstreifen" taucht mehrfach (zu Beginn und zum Ende des Abschnittes) auf - ist das so richtig ?
Hasselklaus195.140.123.22 11:38, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Sicherung" 

message: Es gab auch Tagesausflüge per Schiff von Lübeck-Travemünde nach Rostock-Warnemünde mit anschließendem (freiwilligen ?) Bustransfer in die Innenstadt von Rostock. Hierfür wurde kein "Berechtigungsschein zum Empfang eines Visums" benötigt.
Das sollte ggf. ergänzt werden. Ob dabei Mindestumtausch berechnet wurde, weiß ich nicht mehr.
Hasselklaus195.140.123.22 11:51, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Andere Einreisen" 

message: Sollte diese beidseitige Beschränkung nicht auch Erwähnung finden ?  --91.47.183.160 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Flugverbotszone 

message: Wenn tatsächlich der Teil der „Staatsgrenze der DDR“ zu den Westsektoren Berlins, der ab 1961 mit der Berliner Mauer befestigt war, nicht zur innerdeutschen Grenze zählte, müssten erhebliche Teile des Textes gelöscht werden.Wäre es nicht besser, Informationen zur Mauer hier in Zusammenhang mit der „Innerdeutsche Grenze“ unterzubringen? Mauer und innerdeutsche Grenze im hier gemeinten Sinn unterschieden sich weder in Ursache und Folgen, noch hinsichtlich des von den politisch Verantwortlichen verfolgten Zwecks.--Gloser (Diskussion) 20:05, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Die Berliner Mauer zählte nicht zur innerdeutschen Grenze? 

message: == Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen  ==
Der Link geht zur allgemeinen Aufzählung. Es fehlt ein Hinweis zur konkreten Lokalisation:
Prex (Bayern), Tiefenbrunn(Vogtland), Hranice u Aše (Tschechien)
--straktur (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Artikel für zwei Wochen dichtgemacht und auf die Version vom 16. August, sprich vor dem häufigen Editieren heute, zurückgesetzt. Wenn ein wie auch immer gearteter Konsens erzielt ist, könnt ihr natürlich gerne vorher die Freigabe beantragen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

text: Die Information wurde verbessert. Irreführend an der älteren Information war, dass es im Jahr 1961 eine „Staatsgrenze der DDR“ zu den Westsektoren Berlins gegeben haben soll.--Gloser (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Doch, hat es. Soweit es nicht die "innerberlinische Grenze" zwischen den Sektoren war: D.h. von den alliierten Sektoren zur SBZ und späteren DDR (Außengrenzen). --Rote4132 (Diskussion) 00:35, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  - 2015 - 

message: Der Link geht zur allgemeinen Aufzählung. Es fehlt ein Hinweis zur konkreten Lokalisation:
Prex (Bayern), Tiefenbrunn(Vogtland), Hranice u Aše (Tschechien)
--straktur (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen  

message: man sollte eine halbsperre wegen wiederkehrendem vandalismus in Betracht ziehen. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:50, 13. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Artikel für zwei Wochen dichtgemacht und auf die Version vom 16. August, sprich vor dem häufigen Editieren heute, zurückgesetzt. Wenn ein wie auch immer gearteter Konsens erzielt ist, könnt ihr natürlich gerne vorher die Freigabe beantragen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  halbsperre 

message: Da findet sich gar nichts, warum? Bitte nicht mit dem Mauerfall verwechseln, es geht um die schrittweise Öffnung der Grenzübergänge und die Schaffung neuer Übergangsstellen.--scif (Diskussion) 13:57, 5. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Grenzöffnung 

message: Die nebenstehende Karte Besatzungszonen Deutschlands (1945) ist falsch. Die westalliierten Streitkräfte hatten von Mai bis Juni/Juli 1945 auch das westliche Mecklenburg von Wismar bis Ludwigslust einschließlich der Landeshauptstadt Schwerin besetzt. Daher habe ich die Karte entfernt.--Gloser (Diskussion) 00:51, 15. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Karte ''Besatzungszonen Deutschlands (1945)'' 

message: Die Berliner Mauer trennte nicht nur Ost- von Westberlin, sondern auch Westberlin von der sie umgebenen DDR ab. Insofern war die vorherige Formulierung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Innerdeutsche_Grenze&type=revision&diff=148048467&oldid=148042341) richtiger. --Rita2008 (Diskussion) 17:10, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Information wurde verbessert. Irreführend an der älteren Information war, dass es im Jahr 1961 eine „Staatsgrenze der DDR“ zu den Westsektoren Berlins gegeben haben soll.--Gloser (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Doch, hat es. Soweit es nicht die "innerberlinische Grenze" zwischen den Sektoren war: D.h. von den alliierten Sektoren zur SBZ und späteren DDR (Außengrenzen). --Rote4132 (Diskussion) 00:35, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Berliner Mauer 

message: Falls es hier einen sich kümmernden Autor gibt die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre die weitere Entwicklung nach 1990 mit dem Bau von Museen und Erinnerungsstädten sowie der Ausweisung weiter Teile des ehemaligen Todesstreifens als Sukzessions- und Naturschutzfläche im Artikel als eigenen Abschnitt einzubauen. --V ¿  13:53, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Lückenhaft ? 

message: Nachdem Nixnubix seinen von mir revertierten Beitrag in geänderter Form wieder eingesetzt hat, hier nochmal etwas ausführlicher als in der Artikelzusammenfassung möglich meine Begründung:
Der Beitrag gibt jetzt in der geänderter Form die Quelle zwar im Wesentlichen sachlich richtig wieder, trägt aber zum Artikelgegenstand meiner Meinung nach nicht wirklich etwas bei. Aus den zusammengefassten Zahlen (Kosten für Staatssicherheit und Grenzsicherung) lassen sich eben keine Schlussfolgerungen über die Kosten für die Grenzsicherung ziehen (außer das sie unter 3,7 bzw. 6 Mrd. Mark lagen). Ich halte diese Zahlen im Kontext des Artikels deshalb für wertlos, sie sagen über den Artikelgegenstand nichts aus. Es ist auch bspw. aus der Steigerung von 3,7 auf 6 Mrd. nicht ersichtlich, ob diese annähernd gleichmäßig für beide Bereiche zutrifft oder eben im Wesentlichen nur auf einen von beiden - beides ist bei den Zahlen möglich.
Das ändert sich auch nicht durch den Verweis auf vermeintlich nicht unerhebliche Stasi-Kosten, die indirekt der Grenzsicherung dienen würden. Im verlinkten Abschnitt Grenztruppen und das Ministerium für Staatssicherheit finden sich dazu lediglich die Passkontrolleinheiten, die - wenn man den für die 1960er Jahre angegebenen Zahlen glaubt - eben doch kostenmäßig eine eher marginale Rolle spielten. Die anderen dort angegebenen Dinge sind eben keine Stasi-Kosten, die der Grenzsicherung dienen würden. (Ich ändere die Einfügung deshalb etwas ab.)
Verweisen möchte ich noch auf die bisherige Diskussion zwischen Nixnubix und mir - siehe Benutzer Diskussion:Lley#Innerdeutsche Grenze#Kosten. -- lley (Diskussion) 23:57, 23. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Kosten 

message: "Die Grenze begann am Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen und endete an der Lübecker Bucht. Im Kalten Krieg war sie ein Teil des Eisernen Vorhangs." Woraus ergibt sich, dass die Grenze von Süd nach Nord verläuft und nicht umgekehrt? --888344 (Diskussion) 14:29, 2. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Verläufe von Staatsgrenzen werden in der Literatur vom sie innehabenden Staat im Uhrzeigersinn beschrieben. Der Verlauf der innerdeutschen Grenze ist im Text aus der Perspektive der DDR angegeben (Seegrenze, Polen, ČSSR, Westdeutschland).--Gloser (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Für die innerdeutsche Grenze die Zählweise der DDR zugrunde zu legen ist insoweit vermurkst, als sie aus DDR-Sicht nicht innerdeutsch war. Für die Erklärung im Artikel ist es überflüssig, eine Reihenfolge für die Endpunkte der Grenzlinie anzugeben. --888344 (Diskussion) 21:30, 2. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Endpunkte 

message: "Zu ihr zählte nicht der Teil der Grenze der DDR zu Berlin, dessen Westsektoren ab 1961 mit der Berliner Mauer abgesperrt waren." Nach der Gründung von DDR und BRD gibt es drei Gebilde: DDR, BRD, Berlin (teilweise "Groß-Berlin"). Innerhalb Berlins 4 Sektoren. Nun muss man folgende "Grenzen" auseinanderklamüsern: DDR/BRD - klar, das ist die "innerdeutsche".  Berlin ist umlagert von der DDR, also geht es um die Grenze DDR/Berlin bzw., falls das unterschiedlich war, DDR/ein Sektor Berlins. 3. Sorte: Grenzen zwischen Berlins Sektoren. Ich gehe davon aus, dass Berlin aufgrund des 4-Mächteabkommens kein 
Teil der DDR war, wie auch damals Westberlin kein Teil der BRD war, obwohl das die Verfassung Westberlins so vorgesehen hatte. Der Westen ist allerdings nicht militärisch eingeschritten, als in Ostberlin die Regierung der DDR installiert wurde. (Es gibt ja auch sog. Exilregierungen.) // Ich finde, die Einleitung ist unklar, insoweit sie nicht hinreichend klar die unterscdiedliche Art der 3 Grenzsorten beachtet; insbesonder kann man im zitierten Satz nicht erkennen, wo die Berliner Mauer verlief. --888344 (Diskussion) 14:47, 2. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Zunächst: Die „Verfassung Westberlins“ war die Verfassung Berlins, die noch mit den Stimmen der SED beschlossen worden war und dann infolge der Spaltung der Stadt im Ostsektor nicht in Kraft treten konnte.Die DDR hatte 1949 ganz Berlin zu ihrer Hauptstadt erklärt. Die Westsektoren galten bis zum Ende der DDR als „widerrechtlich besetzter Teil Berlins“. Deshalb mussten auch die nach 1948 geborenen West-Berliner bei Ausfüllung ihrer Einreiseanträge in die DDR bzw. nach Ost-Berlin als Geburtsort nicht „Westberlin“ sondern immer „Berlin“ angeben. Die Grenze Berlins zur DDR, also auch die Ost-Berlins zum Umland, ist bis in die 1970er Jahre kontrollierrt worden und hat, ablesbar an den Einreisebestimmungen der DDR, bis zum Ende der DDR bestanden.--Gloser (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Grenze Ost-Berlins zur DDR war insofern auch eine innerdeutsche Grenze. Es fehlen auch noch Schlüssseldaten. Dass Ost-Berlin nur nach dem Eigenverständnis der DDR Hauptstadt war, steht dabei noch auf einem anderen Blatt. Im Artikel fehlen die Tage 16. und 23. August 1961. Nach dem Mauerbau war ab 16. August 1961 zunächst die deutsch-deutsche Grenze komplett dicht. Der Eiserne Vorhang war für Berliner noch durchlässig. Ab 23. August 1961 erlaubte das Innenministerium der DDR Westberlinern nur noch mit Genehmigung nach Ostberlin zu gehen.--Lectorium (Diskussion) 16:07, 2. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Missverständlich 

message: Laut Text gab es bis 1952 einen Straßenübergang "Neustadt bei Coburg – Sonneberg, nur Güterverkehr". Wie soll man sich das vorstellen? Mussten da die Leute im Auto Güter mitnehmen, um ihn passieren zu dürfen? Oder war es nicht eher ein Eisenbahnübergang an der Bahnstrecke Coburg–Sonneberg.Ememaef (Diskussion) 18:20, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich nehme an (kann es aber nicht sicher sagen, da ich damals noch nicht lebte), daß nur LKW oder Transporter (vielleicht auch noch Pferdefuhrwerke mit Waren?) die Grenze passieren durften, aber keine PKW, Radfahrer, Fußgänger oder Motorradfahrer. --Guenni60 (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Güterverkehr 

message: Mir fehlen in dem ansonsten guten und ausführlichen Artikel einige Sätze (oder ein kleiner Abschnitt) zur Beschilderung dieser "Grenze" auf bundesdeutscher Seite. Ich nehme an oder glaube, es standen Schilder mit schwarzer Schrift auf weißem Grund: "Halt! Hier Zonengrenze!" in gewissem Abstand vor dem Grenzzaun oder Niemandsland, welche die (Bundes-)Deutschen warnten, hier auf diesem Wege weiterzugehen oder zu -fahren. Ein oder zwei Bilder von dieser damaligen Beschilderung wären auch wünschenswert. 
Auch wird nicht erwähnt, daß auch der bundesdeutsche Grenzschutz diese Grenze "bewachte". Aber natürlich in weitaus geringerer personeller Stärke. Zudem hinderten sie die Deutschen nicht beim Passieren von Ost nach West, warnten aber vor den Folgen beim Betreten von DDR-Gebiet. Es soll meines Wissens dabei auch zu einem Zwischenfall zwischen DDR-Grenzern und Bundesgrenzschutz gekommen sein. Eventuell steht dieser Zwischenfall aber in einem anderen Artikel? --Guenni60 (Diskussion) 22:47, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat doch sogar Fotos davon! --RokerHRO (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Beschilderung auf bundesdeutscher Seite 

message: Die Einleitung erscheint mir beim ersten Durchlesen (anlässlich der heutigen Preisverleihung für das Gr. Band) als weitgehend unhistorisch, da sich dieser Begriff zwar auf verschiedene Staaten (-sformen) und Umfang des Ausbaus bezieht, dies aber in seinem Text zeitlich nicht einordnet.
Z. B. fehlt eine Erwähnung:
1. bis wann die UdSSR das Grenzregiment direkt inne hatte.  (vermutlich bis 1948/49) Und wie bis dahin die Grenze ausgestaltet war? Welchen Umfang hatten die Veränderungen in der damaligen Grenzziehung?
2. ab wann die SBZ/DDR die Grenze in eigener Verantwortung und in welcher Form kontrollierte.
3. Im Artikel wird die Veränderung ab 1954 thematisiert, die hier noch nicht erkennbar wird.
4. Ausbauzustand der Grenze außerhalb Berlins bis 1961 und danach. Nennung von Todesstreifen und Schutzstreifen seit?
5. Welchen Umfang die (ungesetzlichen Grenzübertritte) „Republikflucht“ hatten und ob Zahlen zur Bedeutung der unterschiedlichen Befestigungsmethoden vor und nach 61 existieren. Überhaupt was bedeutet Republikflucht ab 1968 als Straftat?
6. Der teilweise Abbau nach 1982, Erwähnung des Kleinen Grenzverkehrs
7. Das Ende der "befestigten Grenze" 1989 und Art und Dauer ihres Rückbaus (vgl. dazu die Grafik der Übergänge nach Nov. 1989 im Artikel)
8. militärische Bedeutung, beidseitig als Teil des (erwähnten) Eisernen Vorhangs (war die gleichbleibend, was hat sich daran wann verändert?)
9. Knappe Bezifferung der Opfer (Tote/Verletzte/Inhaftierte, von-bis) und der Kosten (übrigens auf beiden Seiten)
10. jegliche Erwähnung in den inzwischen erfolgten Umbau zur Ökozone Grünen Band
Der jetzige Text lautet - ich füge als Ziffern die obigen Punkte an den entspr. Stellen ein, soweit sich das anbietet:
:Die knapp 1400 Kilometer lange innerdeutsche Grenze trennte die Deutsche Demokratische Republik von der Bundesrepublik Deutschland. Zu ihr zählte nicht der Teil der Grenze der DDR zu Berlin, dessen Westsektoren ab 1961 mit der Berliner Mauer abgesperrt waren. (3. 4. u. 5.) Der Grenzverlauf zwischen den westlichen Besatzungszonen und der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) wurde von den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges in mehreren Konferenzen festgelegt (1.) und bestand nach der Gründung der beiden deutschen Staaten im Jahre 1949 fort (2. u 6.). Die Grenze begann am Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen und endete an der Lübecker Bucht. Im Kalten Krieg war sie ein Teil des Eisernen Vorhangs.(8.)    (7. u. 9. u. 10.)
Die Kürze einer Einleitung eines so langen Artikels in einem Lexikon stellt kein Qualitätsmerkmal dar und sollte m. E. ein Mehr an Information als die Information über Anliegerstaaten (dabei Böhmen ? ) bieten, um auf den für Deutschland in seiner heutigen Verfasstheit bedeutsamen Artikelgegenstand und seine Detailinformationen neugierig zu machen. Zumal es sich dabei ja nicht einmal um eine akzeptable Definition der "Grenze" handelt. So erscheint mir die Einl. eher als eine trotzige Art der Informationsverweigerung: lies doch selbst. Die Aufgabe einer Einleitung wird damit verfehlt. 
Schon die Ziffern 2, 9 und 10 sollten unbedingt bald eingearbeitet werden. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass hinter ihrer Nichterwähnung Kenntnislücken oder Streitigkeiten darüber als Grund stehen. Oder? Es tut mir leid, wenn ich anderen AutorInnen hier scheinbar unerwünschte Ratschläge gegeben habe, ohne sofort selbst im Text aktiv zu werden. Aber umgekehrt bin ich mir der heftigen und inzwischen WP-üblichen Schelte ebenso sicher. (wenn es ausnahmsweise anders sein sollte, was ich hier auf der Disk.Seite nicht erkennen kann, bitte ich um Verzeihung) -- trotzdem freundl. Grüße Poposchlitten008,5 (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  Eine weitgehend unhistorische Einleitung 

message: Die offizielle Sicht der damaligen Bundesregierung war ja, dass die innerdeutsche Grenze "eigentlich gar keine richtige Grenze" sei, weswegen sie ja in Atlanten usw. nur gestrichelt eingezeichnet wurde usw.
Aber wie sah das in der Praxis z.B. beim Warenverkehr aus? Es war ja aus BRD-Sicht eine "EG-Außengrenze" und somit "Zollgrenze", oder waren für den bundesdeutschen Zoll Waren "Made in GDR" Inlandsware und somit nicht zu verzollen?
Und was waren aus bundesdeutscher Sicht die "Einreisebestimmungen" für Leute "aus dem Osten" (nicht nur für DDR-Bürger, sondern auch für Polen, SU-Bürger und und und), es waren ja nicht gleich alles Flüchtlinge, denen man sofort Asyl bzw. einen (bundes-)deutschen Reisepass anbot.
Darüber wird irgendwie kaum etwas berichtet, was ich sehr schade finde. --RokerHRO (Diskussion) 22:39, 29. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen Dem Zahlenmaterial der Stasi nach sollen es 1961 bis September 89 etwa eine halbe Million DDR-Bürger gewesen sein, die legal ausreisten und nicht wieder zurückkehrten. Siehe Ausreiseantrag. Da die Zahlen der Stasi möglicherweise schöngefärbt bzw. kleingerechnet wurden, muss man real von sogar noch einer größeren Zahl ausgehen. Wieso in diese Richtung keiner recherchiert, ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Es kann nicht sein, dass es seitens der BRD keinerlei Zahlenmaterial über eingereiste ehem. DDR-Bürger gibt. Zumindest über die Reisepass-Ausstellungen oder auch Hauptwohnsitzmeldungen müsste sich das bestimmen lassen. Bei Bürgern aus der SU etc. ist es komplexer, diese reisten oft gar nicht in die BRD, sondern eher in die USA, Kanada etc. aus. Aber, auch da handelte es sich keinesfalls um Einzelfälle, es sind ja allein etliche später prominent gewordene Menschen bekannt, die vor 89 aus der Sowjetunion in den Westen übersiedelten... ein richtig weißer Fleck ist das. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Bedeutung der Grenze aus westdeutscher Sicht 

message: == Abschnitt Grenztote ==
Für die Tabelle, die im Abschnitt "Grenztote" aufgeführt ist, sollte unbedingt ein Quellbeleg herbei. Da es zu diesem Thema in der Forschung widersprüchliche Angaben mit deutlich unterschiedlichen Resultaten gibt, kann man das Thema mit einer einzelnen Tabelle sowieso nicht abbilden. Also entweder man stellt klar, woher die aufgeführten Zahlen kommen, oder man nimmt die Tabelle raus. --Max schwalbe (Diskussion) 14:44, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: die tabelle ist vollständig tf und alle im fliestext angegebenen zahlen haben NICHTS mit der zuletzt semioffiziellen, und jetzt auch zu revidierenden zahl zu tun. sowas löst man nicht mit einem revert und einem baustein. der abschnitt ist höflich gesagt falsch! er gehört raus und wer ihn drin haben möchte kann gerne die diskussion um die aktuellen zahlen, die ich übrigens dargestellt habe, darlegen und dann, gerne einen kritischen-reflexiven absatz über die politische instrumentalisierung der zahlen, seit den ersten zahlenspielereien von 1992 anfügen. denn irgendwann mal von irgendwem veröffentlichte zahlen werden dadurch nicht realität, dass man sie gleichberechtigt neben semioffizielle und den aktuellen stand setzt. sie bleiben weiterhin TF, das von anderen auf basis unzureichender quellen (oder ohne und nur mit schätzungen) erstellt wurde.  ☆ Bunnyfrosch 22:50, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nach BKMeine Begründung für die Wiederherstellung:Die Belege sind unzureichend, weil sie nicht dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Die Begründung „knallhart gelöscht, grund WP:TF oder fantasy, die tabelle hat völlig unreferenzierte zahlen aus zig quellen ohne quellenangabe zusammengewürfelt und die zuletzt semioffizeillen zahlen von schroeder waren nicht mal darunter. war unrettbares tf“ reicht für eine großzügige Löschung trotz eines Hinweises auf Schröder und die Kritik an ihm nicht aus. Die Tabelle zählt laut angegebener Belege alle deutschen Todesopfer, also nicht nur die Toten an der innerdeutschen Grenze einschließlich der an der Sektorengrenze in Berlin von 1948 an, sowie auch die toten DDR-Flüchtlinge an den Außengrenzen des sozialistischen Lagers. Deshalb soll zunächst ein Überarbeitungshinweis weiterhelfen.--Gloser (Diskussion) 23:05, 6. Nov. 2018 (CET)

text: Angesichts des gerade aktuellen Streites muß wohl die Opferzahl erheblich nach unten korrigiert werden - mindestens auf 327 (, , , ), evtl. noch weniger. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 7. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Siehe Beleg 2:Schließlich wird auch ein Mann als Opfer des DDR-Grenzregimes aufgeführt, der Anfang der 1950er-Jahre - also vor dem Mauerbau - bei der Bereitschaftspolizei der DDR war, dessen Nazi-Vergangenheit aufflog und der wegen der Tötung von Kriegsgefangenen im Zweiten Weltkrieg von einem sowjetischen Militärtribunal zum Tode verurteilt und in Moskau hingerichtet wurde. Als Grund für die Einordnung als Opfer geben die Forscher an, dass der Mann sich in den Westen absetzen wollte. Vor allem die von der Staatssicherheit festgestellte "antisowjetische Hetze" und die Fluchtgefahr werden von den Forschern herausgestellt. Nicht deutlich wird, was als erstes im Haftbefehl vom 19. Juli 1951 als Haftgrund steht: die Erschießungen von sowjetischen Kriegsgefangenen - und dass er bei der Waffen-SS war.Diese Darstellung ist falsch, und wirft ein Licht auf die Qualität der Kritik am Forschungsverbund. Der Volkspolizist Walter Monien (* 14. Juli 1927) war Mitglied der FDJ. Seine „Nazi-Vergangenheit“ bestand darin, dass er in seinem 17. Lebensjahr von Oktober 1944 bis Mai 1945 freiwillig in der Waffen-SS gedient hatte, bevor er bis 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft war. Als Volkspolizist prahlte er im Kameradenkreis mit seiner SS-Zugehörigkeit und machte antisowjetische Äußerungen, was ihm im Juli 1951 die Verhaftung durch das MfS einbrachte. Nach Aussagen von Kameraden soll Monin sich u. a. der Erschießung sowjetischer Kriegsgefangener gerühmt haben Er ist weder „aufgeflogen“ noch der Erschießung von Kriegsgefangenen überführt worden. Das MfS übergab ihn im August 1952 an die Besatzungsmacht. Die Verurteilung zum Tode durch ein sowjetisches Militärtribunal ging auf sein Geständnis antisowjetischer Hetze und seiner Desertionsabsicht zurück. Er ist nachweislich nicht wegen einer Gefangenenerschießung verurteilt worden, sondern wegen „Verleumdung und Agitation gegen die Sowjetunion, Anstiftung zu Terroranschlägen sowie antisowjetischer und antidemokratischer Propaganda“. Die Hauptmilitärstaatsanwaltschaft der russischen Föderation rehabilitierte ihn am 15. Februar 1999. So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war.Bevor nicht die Kritik an der Veröffentlichung Schroeders und Staadts Gegenstand der nun angekündigten wissenschaftlichen Auseinandersetzung war, sollte man hier nicht fordern, einfach die Zahlen aufgrund eines Rundfunkbeitrags zu ändern. Ein Hinweis auf die referenzierten Zweifel sollte zunächst ausreichen.--Gloser (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2018 (CET)

text: Das war nicht meine private Meinung zu Monien, sondern die Gegenüberstellung dessen, was in der Literatur zu Monien mitgeteilt wird, und dem, was der Tagesspiegeljournalist Alexander Fröhlich der Kritik des rbb entnommen hat und unter der Überschrift Auch ein SS-Mann und Kriegsverbrecher ist dabei im Beleg 2 verbreitet. Mit der Überarbeitung der Tabelle habe ich hier begonnen.--Gloser (Diskussion) 23:23, 9. Nov. 2018 (CET)

text: Lieber Bunnyfrosch, es ist nicht so, dass "von der überwiegenden mehrheit der damit befassten Forscher [...] von 140 toten ausgegangen [wird]". Bei der Differenz von vier Toten handelt es sich um eine Fortschreibung derselben Forschergruppe des ZZF, im Internet veröffentlicht von der Chronik der Mauer, siehe hier. Das ZZF hat seit seiner Buchveröffentlichung im Jahr 2009 bis 2013 vier weitere Todesfälle entdeckt: Hans-Joachim Zock, Beitrag auf chronik-der-mauer  (Nr. 91), :pl:Czesław Kukuczka, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 107), Wladimir Iwanowitsch Odinzow, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 116) und Hans-Peter Grohganz (Nr. 118). In den nächsten Tagen will ich die Texte auch in Rücksicht auf die Frage der Definition „Grenztote“ überarbeiten.--Gloser (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2018 (CET)

text: Zu meiner abschließenden Bemerkung „So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war“:Sie ist nicht „komplett falsch“ wie du schreibst, sondern geht erstens auf die Information zurück, wonach sowjetische Militärtribunale nach 1949 nur vier Deutsche wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt hatten (S. 11) und zweitens darauf, dass keiner davon rehabilitiert worden ist (siehe die dortigen Namensartikel). Ich unterstreiche nochmals die Fehleinschätzumg der Kritiker, Monien gehöre nicht in die Statistik, weil er wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt worden sei. Weshalb er in Wahrheit verurteilt wurde, habe ich oben geschrieben.--Gloser (Diskussion) 14:07, 19. Jul. 2019 (CEST)

text: Lieber Benutzer Οὐδὲν μένει, dass Monien garnicht wegen eines Kriegsverbrechens verurteilt worden ist, sondern weil er nach Erkenntnis des MfS (u. a.) aus den Reihen der Volkspolizei der DDR nach West-Berlin desertieren wollte, hast du aber zur Kenntnis genommen?Schroeder/Staadt ordnen ihn der Gruppe „Todesfäle im kausalen Zusammenhang des DDR-Grenzregimes [...] außerhalb des räumlichen Umfelds der innerdeutschen Grenze“ zu, wobei sie Moniens Rehabilitierung nur erwähnen, nicht aber interpretieren.--Gloser (Diskussion) 12:18, 20. Jul. 2019 (CEST)

text: Dass die im Text zitierte Kritik im Tagesspiegel „Es waren häufig gescheiterte Existenzen, Offiziere mit privaten und Alkoholproblemen. Sogar ein aufgeflogenes Mitglied der Waffen-SS, wegen Tötung von Kriegsgefangenen zum Tode verurteilt, ist darunter“ unzulässig ist, siehst du aber trotzdem ein - oder nicht?Auch dir ein schönes Wochenende noch.--Gloser (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

text: Nach Lesen der Kritik von Kubina bleibt es also dabei, daß die Höchstzahl auf 327 korrigiert werden muß, wahrscheinlich sogar aber weit darunter liegt. Für letzteres kann man den Ausgang der Debatte abwarten und bis dahin einen entsprechenden Hinweis einbauen. Die Tabelle ist schlecht bis nicht belegt und daher zu entfernen bzw. mit den Zahlen von Schroeder/Staadt neu zu gestalten.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:54, 15. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  - 2018 - 

message: Für die Tabelle, die im Abschnitt "Grenztote" aufgeführt ist, sollte unbedingt ein Quellbeleg herbei. Da es zu diesem Thema in der Forschung widersprüchliche Angaben mit deutlich unterschiedlichen Resultaten gibt, kann man das Thema mit einer einzelnen Tabelle sowieso nicht abbilden. Also entweder man stellt klar, woher die aufgeführten Zahlen kommen, oder man nimmt die Tabelle raus. --Max schwalbe (Diskussion) 14:44, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: die tabelle ist vollständig tf und alle im fliestext angegebenen zahlen haben NICHTS mit der zuletzt semioffiziellen, und jetzt auch zu revidierenden zahl zu tun. sowas löst man nicht mit einem revert und einem baustein. der abschnitt ist höflich gesagt falsch! er gehört raus und wer ihn drin haben möchte kann gerne die diskussion um die aktuellen zahlen, die ich übrigens dargestellt habe, darlegen und dann, gerne einen kritischen-reflexiven absatz über die politische instrumentalisierung der zahlen, seit den ersten zahlenspielereien von 1992 anfügen. denn irgendwann mal von irgendwem veröffentlichte zahlen werden dadurch nicht realität, dass man sie gleichberechtigt neben semioffizielle und den aktuellen stand setzt. sie bleiben weiterhin TF, das von anderen auf basis unzureichender quellen (oder ohne und nur mit schätzungen) erstellt wurde.  ☆ Bunnyfrosch 22:50, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nach BKMeine Begründung für die Wiederherstellung:Die Belege sind unzureichend, weil sie nicht dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Die Begründung „knallhart gelöscht, grund WP:TF oder fantasy, die tabelle hat völlig unreferenzierte zahlen aus zig quellen ohne quellenangabe zusammengewürfelt und die zuletzt semioffizeillen zahlen von schroeder waren nicht mal darunter. war unrettbares tf“ reicht für eine großzügige Löschung trotz eines Hinweises auf Schröder und die Kritik an ihm nicht aus. Die Tabelle zählt laut angegebener Belege alle deutschen Todesopfer, also nicht nur die Toten an der innerdeutschen Grenze einschließlich der an der Sektorengrenze in Berlin von 1948 an, sowie auch die toten DDR-Flüchtlinge an den Außengrenzen des sozialistischen Lagers. Deshalb soll zunächst ein Überarbeitungshinweis weiterhelfen.--Gloser (Diskussion) 23:05, 6. Nov. 2018 (CET)

text: Angesichts des gerade aktuellen Streites muß wohl die Opferzahl erheblich nach unten korrigiert werden - mindestens auf 327 (, , , ), evtl. noch weniger. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 7. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Siehe Beleg 2:Schließlich wird auch ein Mann als Opfer des DDR-Grenzregimes aufgeführt, der Anfang der 1950er-Jahre - also vor dem Mauerbau - bei der Bereitschaftspolizei der DDR war, dessen Nazi-Vergangenheit aufflog und der wegen der Tötung von Kriegsgefangenen im Zweiten Weltkrieg von einem sowjetischen Militärtribunal zum Tode verurteilt und in Moskau hingerichtet wurde. Als Grund für die Einordnung als Opfer geben die Forscher an, dass der Mann sich in den Westen absetzen wollte. Vor allem die von der Staatssicherheit festgestellte "antisowjetische Hetze" und die Fluchtgefahr werden von den Forschern herausgestellt. Nicht deutlich wird, was als erstes im Haftbefehl vom 19. Juli 1951 als Haftgrund steht: die Erschießungen von sowjetischen Kriegsgefangenen - und dass er bei der Waffen-SS war.Diese Darstellung ist falsch, und wirft ein Licht auf die Qualität der Kritik am Forschungsverbund. Der Volkspolizist Walter Monien (* 14. Juli 1927) war Mitglied der FDJ. Seine „Nazi-Vergangenheit“ bestand darin, dass er in seinem 17. Lebensjahr von Oktober 1944 bis Mai 1945 freiwillig in der Waffen-SS gedient hatte, bevor er bis 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft war. Als Volkspolizist prahlte er im Kameradenkreis mit seiner SS-Zugehörigkeit und machte antisowjetische Äußerungen, was ihm im Juli 1951 die Verhaftung durch das MfS einbrachte. Nach Aussagen von Kameraden soll Monin sich u. a. der Erschießung sowjetischer Kriegsgefangener gerühmt haben Er ist weder „aufgeflogen“ noch der Erschießung von Kriegsgefangenen überführt worden. Das MfS übergab ihn im August 1952 an die Besatzungsmacht. Die Verurteilung zum Tode durch ein sowjetisches Militärtribunal ging auf sein Geständnis antisowjetischer Hetze und seiner Desertionsabsicht zurück. Er ist nachweislich nicht wegen einer Gefangenenerschießung verurteilt worden, sondern wegen „Verleumdung und Agitation gegen die Sowjetunion, Anstiftung zu Terroranschlägen sowie antisowjetischer und antidemokratischer Propaganda“. Die Hauptmilitärstaatsanwaltschaft der russischen Föderation rehabilitierte ihn am 15. Februar 1999. So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war.Bevor nicht die Kritik an der Veröffentlichung Schroeders und Staadts Gegenstand der nun angekündigten wissenschaftlichen Auseinandersetzung war, sollte man hier nicht fordern, einfach die Zahlen aufgrund eines Rundfunkbeitrags zu ändern. Ein Hinweis auf die referenzierten Zweifel sollte zunächst ausreichen.--Gloser (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2018 (CET)

text: Das war nicht meine private Meinung zu Monien, sondern die Gegenüberstellung dessen, was in der Literatur zu Monien mitgeteilt wird, und dem, was der Tagesspiegeljournalist Alexander Fröhlich der Kritik des rbb entnommen hat und unter der Überschrift Auch ein SS-Mann und Kriegsverbrecher ist dabei im Beleg 2 verbreitet. Mit der Überarbeitung der Tabelle habe ich hier begonnen.--Gloser (Diskussion) 23:23, 9. Nov. 2018 (CET)

text: Lieber Bunnyfrosch, es ist nicht so, dass "von der überwiegenden mehrheit der damit befassten Forscher [...] von 140 toten ausgegangen [wird]". Bei der Differenz von vier Toten handelt es sich um eine Fortschreibung derselben Forschergruppe des ZZF, im Internet veröffentlicht von der Chronik der Mauer, siehe hier. Das ZZF hat seit seiner Buchveröffentlichung im Jahr 2009 bis 2013 vier weitere Todesfälle entdeckt: Hans-Joachim Zock, Beitrag auf chronik-der-mauer  (Nr. 91), :pl:Czesław Kukuczka, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 107), Wladimir Iwanowitsch Odinzow, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 116) und Hans-Peter Grohganz (Nr. 118). In den nächsten Tagen will ich die Texte auch in Rücksicht auf die Frage der Definition „Grenztote“ überarbeiten.--Gloser (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2018 (CET)

text: Zu meiner abschließenden Bemerkung „So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war“:Sie ist nicht „komplett falsch“ wie du schreibst, sondern geht erstens auf die Information zurück, wonach sowjetische Militärtribunale nach 1949 nur vier Deutsche wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt hatten (S. 11) und zweitens darauf, dass keiner davon rehabilitiert worden ist (siehe die dortigen Namensartikel). Ich unterstreiche nochmals die Fehleinschätzumg der Kritiker, Monien gehöre nicht in die Statistik, weil er wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt worden sei. Weshalb er in Wahrheit verurteilt wurde, habe ich oben geschrieben.--Gloser (Diskussion) 14:07, 19. Jul. 2019 (CEST)

text: Lieber Benutzer Οὐδὲν μένει, dass Monien garnicht wegen eines Kriegsverbrechens verurteilt worden ist, sondern weil er nach Erkenntnis des MfS (u. a.) aus den Reihen der Volkspolizei der DDR nach West-Berlin desertieren wollte, hast du aber zur Kenntnis genommen?Schroeder/Staadt ordnen ihn der Gruppe „Todesfäle im kausalen Zusammenhang des DDR-Grenzregimes [...] außerhalb des räumlichen Umfelds der innerdeutschen Grenze“ zu, wobei sie Moniens Rehabilitierung nur erwähnen, nicht aber interpretieren.--Gloser (Diskussion) 12:18, 20. Jul. 2019 (CEST)

text: Dass die im Text zitierte Kritik im Tagesspiegel „Es waren häufig gescheiterte Existenzen, Offiziere mit privaten und Alkoholproblemen. Sogar ein aufgeflogenes Mitglied der Waffen-SS, wegen Tötung von Kriegsgefangenen zum Tode verurteilt, ist darunter“ unzulässig ist, siehst du aber trotzdem ein - oder nicht?Auch dir ein schönes Wochenende noch.--Gloser (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

text: Nach Lesen der Kritik von Kubina bleibt es also dabei, daß die Höchstzahl auf 327 korrigiert werden muß, wahrscheinlich sogar aber weit darunter liegt. Für letzteres kann man den Ausgang der Debatte abwarten und bis dahin einen entsprechenden Hinweis einbauen. Die Tabelle ist schlecht bis nicht belegt und daher zu entfernen bzw. mit den Zahlen von Schroeder/Staadt neu zu gestalten.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:54, 15. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Grenztote