Diskussion:Fritz Bleichröder

message: Fritz Bleichröder (* 12. Januar 1875 in Berlin; † 8. November 1938 in Berlin) war ein deutscher Arzt jüdischer Herkunft. Bekannt wurde er in der Medizin durch seine Publikationen in der Fachzeitschrift Klinische Wochenschrift zum Einsatz des Katheters und der folgenden Diskussion mit dem späteren Nobelpreisträger Werner Forßmann bzgl. der ersten jemals durchgeführten Herzkatheteruntersuchung am Menschen.
Der Artikel war vor etwas mehr als einer Woche noch mit einen LA versehen, jetzt hat er sich meiner Ansicht nach gut entwickelt und ich wäre froh etwas Feedback zu bekommen, was man noch an ihm wie verbessern sollte. Perspektivisch soll er auf eine Lesenswert-Kandidatur vorbereitet werden.  -- Tim1900 14:39, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Ich habe nun "Veröffentlichungen" als Überschrift eingefügt und die Literatur entsprechend aufgeteilt. Bei Stern (meinst Du das Buch: "Gold und Eisen. Bismarck und sein Bankier Bleichröder."?) steht leider nichts über ihn drin; habe zumindest nichts gefunden. Es geht im Kern um die Familie und den Onkel. Es gibt von Stern noch Texte in welchen er den Vater und den Onkel von Fritz Bleichröder charakterisiert und gegenüber stellt. Habe dies aber bewußt nicht eingefügt, weil es meiner Ansicht nach zu weit führen würde. --Tim1900 23:26, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Review September / Oktober 2011 

message: Die (temporären) Verhaftungen von Trauergästen stehen möglicherweise in diesem Zusammenhang. Sinnvoll wäre daher auch das Datum der Beerdigung.  --Goesseln 00:20, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Den Hinweis finde ich sehr wichtig und hilfreich; bin selbst gar nicht darauf gekommen. Das exakte Datum der Beerdigung findet sich im Jüdischen Nachrichtenblatt; dort ist eine Anzeige zu seinem Tod erschienen. --Tim1900 21:27, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Oder auch nicht! Habe gerade ein wenig recherchiert: das jüdische Nachrichtenblatt gibt es ab der Ausgabe 23.Nov.1938 im Volltext bei d-nb.de; Todesanzeigen oder ähnliches sind da nicht zu finden... --Tim1900 22:12, 7. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Novemberpogrome 1938]] 

message: Habe die Bilder gerade verringert, bitte beachten: Wikipedia:Artikel illustrieren - das konnte ich nicht mehr in die Kommentarzeile quetschen. --44pinguinecool 14:04, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Passt. Neue Gliederung finde ich auch gut. --Tim1900 15:40, 9. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Die aktuelle Formulierung lautet "Das Haus bewohnte Fritz Bleichröder ab 1912; zuvor lebten er und seine Frau in der Königgrätzer Straße." Heißt das, dass F. Bleichröder ohne Frau und Familie in das Haus zog? Falls nein, bitte die Formulierung (nochmals) anpassen.  -- Grüße Vertigo Man-iac 13:19, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt; danke für den Hinweis! --Tim1900 13:31, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bleichrödervilla 

message: Wenn "die männlichen Trauergäste" nach der Beerdigung verhaftet und deportiert wurden, so würde das heißen, dass sämtliche männlichen Trauergäste jüdischer Herkunft waren. Ist das so gemeint oder waren auch nichtjüdische Trauergäste anwesend? --Bernardoni 01:13, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Bernardoni, ein wirklich interessante Stelle im Text. Es finden sich insg. 2 Quellen die über die Verhaftung berichten (neben der im Text genannten auch bei Inge Lammel auf S. 186). Die Information ist in den beiden Quellen aber leider nicht sonderlich differenziert und gibt auf Deine Anmerkung auch keine klare Auskunft. Es ist jeweils nur die Rede von "die männlichen Trauergäste" und ich gehe davon aus, dass bei der Beerdigung keine nicht-jüdischen Trauergäste anwesend waren (siehe dazu den Artikel Novemberpogrome 1938 allgemein und die enge Bindung der Familie Bleichröder zur der Berliner Jüdischen Gemeinde im besonderen). Mit Hilfe von google konnte ich übrigens bisher keinen ähnlich gelagerten Fall finden (d.h. Verhaftung von Trauergästen). Ich habe also keine genaue Ahnung was da auf dem Friedhof wirklich passiert ist (daher auch die Formulierung im Text Berichtet wird). Der Inhalt passt aber gut zu den Ausführungen im Artikel Novemberpogrome 1938. Dort findet sich der Hinweis: Direkt im Anschluss an die Zerstörungen begann am 10. November gegen vier Uhr morgens die befohlene Inhaftierung von etwa 30.000 männlichen, meist jüngeren und wohlhabenderen Juden.. Grüße --Tim1900 08:59, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Fällt mir schwer, das zu glauben - aus einem einfachen Grund: dann müßte die Beisetzung Bleichröders am 10. stattgefunden haben. Da aber im Judentum gilt, daß Beisetzungen so schnell wie möglich erfolgen sollen, wäre dies am 9. erfolgt. Die Wochentage waren: 8./9./10.11: Di/Mi/Do, so daß auch kein Schabbat für eine Verzögerung der Beisetzung Ursache gewesen sein kann. Möglich ist natürlich, daß aufgrund der Prominenz Bleichröders man einen Tag geschoben hat, um den Menschen Gelegenheit zu geben, an der Aussegnungsfeier teilzunehmen - aber ob das 1938 gemacht wurde? Wenn jemand einen Beleg dafür hat, daß die Beisetzung am 10. (und nicht am 09.) 11.1938 erfolgte, bin ich natürlich still. -- Freud  DISK  15:43, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bei I. Lammel steht genau: "Wie aus einer Anzeige im Jüdischen Nachrichtenblatt zu ermitteln war, verstarb Dr. Fritz Bleichröder am 8. November 1938. Nach der Beisetzung auf dem jüdischen Friedhof in der Schönhauser Alle noch während des faschistischen Pogroms seien die männlichen Trauergäste am Ausgang des Friedhofs verhaftet und in Konzentrationslager verbracht worden. (...)". Wenn ich den Absatz richtig verstehe, dann zitiert Lammel hier eine Aussage von Frau Filene (der Tochter). Soweit ich mich erinnere habe ich das Jüdischen Nachrichtenblatt online mal gefunden; nur leider nicht die Stelle mit Bleichröder (ich glaube die Ausgaben waren auch unvollständig). Dort oder in einem Archiv des Friedhofs ist wohl auch das genaue Datum der Beisetzung zu finden. Grüße --Tim1900 15:55, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wenn der Lammel seriös ist, dann war die Beisetzung also am 10., und zwar vormittags. Dann ist der geschilderte Sachverhalt schlüssig und möglich. Übrigens auch gar nicht so unwahrscheinlich, standen doch auf den Verhaftungslisten insbesondere nicht-arme Juden, die man wohl auf der Beisetzung eines prominenten Juden anzutreffen glaubte. Außerdem paßt diese Perfidie in der Perfidie recht gut zum Berliner NSDAP-Gauleiter, der mit der Reichskristallnacht eng und unmittelbar organisatorisch verknüpft war. -- Freud  DISK  17:09, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Verhaftung der Trauergäste (Abschnitt "Späte Lebensjahre und Tod") 

message: Zum Namen: Bis auf wenige Ausnahmen sind derartige Benennungen in Berlin Sache der Bezirke. Die verlinkte PE spricht auch von Bezirksamt und BVV. Ich habe das mal geändert. Vielleicht findet jemand noch eine bessere Formulierung als das unspezifische "Bezirk", aber nur BA oder nur BVV wäre auch falsch und Bezirksverwaltung wäre zwar sachlich richtig, aber irreführend. -- Der Pankower 15:16, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe die Änderung eben gesichtet. Danke für den Hinweis; in der Pressemeldung steht tatsächlich Bezirk und nicht Stadt (ich dachte ich hätte irgendwo Stadt gelesen, womöglich in einem Presseartikel?). --Tim1900 15:26, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bleichröderpark 

message: Meines Erachtens müßte das korrekt jüdischen Glaubens heißen. --Pm 17:13, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, es geht glaube ich beides; jüdischer Herkunft ist aber wohl öfter bei wikipedia zu finden. Grüße, --Tim1900 17:38, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: das beweist mir nichts. Man sagt ja auch nicht evangelischer, katholischer, muslimischer (oder was auch immer) Herkunft. Menschen jüdischen Glaubens waren politisch Bürger des jeweiligen deutschen Teilstaates oder dessen Folgeeinrichtungen. But that's my personal point of view. Grüße--Pm 17:45, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Als jemand, der selbst jüdischer Herkunft ist, darf ich Dir sagen: es ist eine korrekte Formulierung. Gerade im Hinblick auf den NS, der ja eben nicht zwischen ausgeübter Religion unterschied, sondern lediglich nach Herkunft, spielt das bei Bleichröder natürlich mit hinein. Aber auch ohne NS-Bezug ist es bei vielen (nicht unbedingt bei allen) relevant, denn es verändert die Außen- wie die Binnenwahrnehmung. Es ist ja nicht nur Religion, sondern auch ein sozio-kultureller Hintergrund. Bei den Personenartikeln, bei denen das eine Rolle spielt - und wer wollte das bei Bleichröder bestreiten, ist es zu erwähnen. Ob er aber religiös war oder nicht, ist dagegen häufig wenig relevant. -- Freud  DISK  20:29, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Jüdische Herkunft?? 

message: Was wurde aus der Frau von Fritz Bleichröder? Gerade hier halte ich dass von Interesse. Die Frau blieb beim kranken Mann zurück während die Kinder sich retten konnten und die Frau ist vermutlich später ermordet worden.--Falkmart 20:54, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Falkmart, bei Herkunft steht: "Nach seinem Tod verließ seine Frau Deutschland und emigrierte nach England. Sie verstarb 1956 in London." Dort hat eine Tochter (Adele -> ist später in die USA) und ihr Sohn gelebt. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass seine Frau eine Zeit lang in Australien war (bei der anderen Tochter). Habe aber gerade die Quelle vergessen. Grüße,  --Tim1900 21:19, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Frau von Fritz Bleichröder 

message: Wie im Artikel berichtet wird, litt Bleichröder jahrelang unter schweren Herzproblemen und ist schliesslich auch daran verstorben. Da drängt sich die Vermutung auf, dass dieses Leiden durch eine Verletzung des Herzens bei dem Katheterexperiment verursacht gewesen sein könnte. Ist darüber irgend etwas bekannt? Wenn ja, sollte man es erwähnen. --BurghardRichter 02:06, 13. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Daran hatte ich auch schon mal gedacht und der Punkt ist ebenfalls in der Auszeichnungskandidatur gekommen. Leider habe ich (bisher) keine weiteren Infos dazu. Nicht einmal eine Andeutung findet sich hierzu in den Texten. --Tim1900 09:23, 13. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Besteht ein Zusammenhang seines Herzleidens mit dem Katheterexperiment? 

message: Wem ist oder war sie bekannt? Sie ist und war bekannt wie viele der Berliner Straßen. Da sie mit ihrem Artikel verlinkt ist, erübrigt sich das unnnötige und nichtssagende Füllwort bekannt. --Schubbay 18:10, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, die Voßstraße war damals - ähnlich wie die Wilhelmstraße - nicht mit den üblichen Straßen Berlins zu vergleichen. Dort zu wohnen war um die Jahrhundertwende eine besondere Auszeichnung (dazu habe ich auch irgendwo eine Quelle). Wenn ich es richtig sehe, dann haben Bleichröders in der Hausnummer 8 (Vermutlich in einem eigenen Stadthaus; in dem Grimme-Buch wird ein Grundbuchauszug zitiert; explizit wird auch geschrieben, dass Hausleher/Familie in zwei Etagen gewohnt haben - daher evtl. Stadthaus!?) gewohnt. Schau Dir in dem Voßstraßen-Artikel doch einfach die Nachbarschaft zu der Hausnummer an; Beleg 5 im Artikel zu Bleichröder führt zu einer 3D Projektion der Straße und das Nachbargebäude (Gesandtschaft Königreich Württemberg) ist mit einem Foto dort ausgewiesen. In dem Satz geht es also nicht um die einfache Ortsinformation, sondern es soll oben stehendes herüber kommen. "Bekannte" war mein Vorschlag; eine alternative Formulierung wäre mir aber auch willkommen. Nur passt ein einfaches Streichen des "Füllwortes" meiner Ansicht nach nicht. --Tim1900 19:55, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich fürchte auch, dass "bekannt" den Sachverhalt nicht ganz trifft. Es sollte schon eher in Richtung "angesehen", "vornehm" oder ähnliches gehen. --Vertigo Man-iac 20:18, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  "Angesehen" trifft ganz gut; wie gesagt, ich bin mit der aktuellen Formulierung auch nicht zufrieden. (In einer Vorversion des Artikels stand "in einer der schönsten Straßen Berlins", aber dies ist ja noch unpassender; daraus ist dann "bekannt" geworden.) --Tim1900 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab's mal auf elegant geändert. --Schubbay 11:22, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe es gerade gesehen. Ich habe jetzt angefangen zu der Straße/dem Wohnhaus genauer zu recherchieren und es stellt sich alles etwas komplizierter dar als anfänglich gedacht. Einen ersten Hinweis habe ich, dass das Haus der Bleichröders in der Voßstrasse Nr. 8 stand. Dieses Gebäude wurde unter Hitler abgerissen und hier entstand in Folge die Neue Reichskanzlei. Wenn dem so ist und sich dies bestätigt, dann können wir nicht "elegant" oder "angesehen" schreiben (die Reichskanzlei war so groß, dass sie quasi die Voßstrasse war). Oder alles ist ein Fehler in der Ursprungsquelle und Bleichröders haben nie in der Voßstrasse gewohnt. Es könnte nämlich sein, dass Voßstrasse und der direkt angrenzende Leipziger Platz miteinander vertauscht wurden; am Leipziger Platz 16 (der Platz war teilweise mit der Voßstrasse verbunden) stand nämlich das Palais Bleichröder und dieses Gebäude vermachte James von Bleichröder 1902 dem AvD (Kaiserlicher Automobil Club, KAC). (oder die beiden Familienteile der Bleichröders haben nebeneinander gewohnt) Ich würde jetzt alles mal so lassen und wenn ich genaueres herausbekommen habe, melde ich mich nochmal und wir finden dann den passenden Begriff... Grüße, --Tim1900 11:41, 19. Jan. 2012 (CET)

text:  Ich würde vornehm bevorzugen. „Elegant“ wäre eher eine Aussage über den architektonischen Stil der Bebauung; hier geht es aber doch wohl mehr um die soziologische Stellung der Anwohnerschaft. --BurghardRichter 00:28, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt zwei Quellen die sagen, dass die Familie in der Voßstrasse 8 gewohnt hat (= Neue Reichskanzlei). Morgen bekomme ich dazu noch ein viel versprechendes Buch. Wenn sich dies dort ebenfalls bestätigt, dann würde ich eher auf elegant, bekannt, vornehm usw. verzichten und die Hausnummer angeben - mit einem Hinweis auf die Neue Reichskanzlei. --Tim1900 01:23, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Bitte! Die Voßstraße 8 hat mit der Reichskanzlei als Gebäude nichts zu tun. Hier werden die Jahrzehnte aber flott durcheinandergewürfelt…... -- Freud  DISK  21:12, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bleichröder hat in seinem letzten Lebensjahr mitbekommen, wie das Haus der Familie für die Neue Reichskanzlei abgerissen wurde (Häuser 2-10 wurden 1937 abgerissen). Meiner Ansicht nach schon sehr bemerkenswert. @Vertigo Man-iac: Danke für den interessanten Hinweis! Grüße, --Tim1900 21:23, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Die bekannte Voßstraße