Diskussion:William Bligh

message: Um den problematisch verzahnten Themenkomplex von Bounty, Bligh, Brotfrucht, Meuterei bis Pitcairn, VIELLEICHT entwirren zu können, bitte ich, die Diskussion auch zu DIESEM Artikel VORERST NUR auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:HMS_Bounty abzuhalten --w. 08:25, 1. Mär 2005 (CET)
thread_title: Bitte um überschaubere Diskussion von „Bounty“ und verwandten Themen

message: Hallo, nach dem revert durch eine m.E. bekiffte „IP“ frage ich das hochverehrte Publikum:
# Soll ein weiterer revert auf "Version von 15:18, 27. Feb 2005" durchgeführt werden? ICH bin nicht interessiert, einen Edit-War zu führen, aber NOCH weniger, die Pampigkeit einer im Nichts verschwundenen IP ohne merkliche Sachkenntnis à la longue zu akzeptieren. Weiters meine ich, dass ein revert NICHT über eine Arbeit d'rüber zu fahren hat, die mit INUSE gekennzeichnet ist.
# Als Alternative sehe ich, eine (genauer: zunächst Meine) Fassung des Artikels an geeigneterer Stelle einzubringen, samt der Möglichkeit, sie weiter zu bearbeiten. 
:u.A.w.g., --w. 21:11, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title: Nächster Schritt??

message: Hallo Stefan, selber leider ebenfalls grundsätzlich "kurz angebunden", versuche ich hier (jetzt in mehreren Etappen, damit nicht vielleicht auch noch Versionskonflikte der Diskussion entstehen) meine Bedenken anzumerken. Ich hoffe und wünsche sehr, Du nimmst sie ebenso ernst wie Deine Beiträge. Sollten zwischen meinen Speicherungen keine fremden auftreten, darfst Du frühere vergessen, sie wären veraltet. So arbeite ich nun mal. Ich beziehe meine heutige Bearbeitung primär auf ein Informationsblatt, 
Ich habe mir aus dem "Versionsvergleich" zunächst eine Handvoll Diskrepanzen herauszuklauben versucht und möchte sie so nach und nach einbringen/erläutern. *Zunächst ist Bligh offenbar NICHT in London gestorben, oder kannst du Ddir vorstellen, dass ein Krebskranker Sterbender eine Reise an einen Ort unternimmt, den er fünf Jahre zuvor verlassen hat, mit Kindern, ohne nachweisliche Kegel? Ich bin Laie, also wie sieht das der Historiker in dir?
*Bekannt wurde er durch [...] der nachfolgenden [...]  Fahrt (isnixdeitsch.). Die Einführung könnte, nebenbei, ohne Verlust, eher mit Gewinn für den Artikel, mit weniger Hyperlinks nach "sonstwohin" auskommen, hätte ich gemeint.
*Seine Eltern waren der Leiter des Zollamts von Plymouth, Dass Hr. B. es zur Zeit der Geburt seines Sohnes war, bezweifle ich. gibt's Quellen?
*Möglicherweise ging Bligh schon im Alter von 7 Jahren...: einen Knilch, der in drei Monaten acht wird, nenne ich ungern sieben, kann aber mit der ungenauen (IP X nihtigen Formulierung leben, NICHT aber damit, das Ganze ohne jeder Erklärung stehen zu lassen.
*Mit 21 Jahren erhielt Bligh die Chance, als Navigator... Als Historiker solltest du wissen, dass der "Sailing Master" faktisch die gesamte Schiffsührung innehatte. Kommt aus der Zeit, wo der König keine eigene Flotte hatte, sondern Kauffahrer samt Crew, _einschließlich_des_Schiffsführers_, charterte und eine Horde Militärs unter ihrem Kommandanten, einem Hauptmann (Captain), einquartierte. DER war Entscheidungsträger, aber den Rest machte der Schiffsführer mit seiner Crew!! (zwei Rufzeichen) 
*Auf Betreiben seines Förderers, [...]  kehrte Bligh [...] zurück Bligh stand unter Halbsold, wie jeder Seeoffizier für den's gerade nix zu tun gab. Nase zu bohren oder Geld zu verdienen, war seine Privatangelegenheit, glaube ich zu wissen.
*Dass Bligh für denselben „Sir“ gefahren war, der es schaffte, dem König sein eigenes (nachweislich kaum geeignetes) Schiff anzudrehen und es ihn umrüsten zu lassen, fällt mE nicht unter unbedeutend -- NUR so konnte das Schlamassel entstehen.
*Der Ruhm William Blighs als einer der fähigsten Seefahrer und Navigatoren seiner Zeit verblasste... Er verblasste nicht, er wurde DEMONTIERT.
*(„Spätere Karriere“ bei dir) ...Diese zweite Fahrt in die Südsee 1791-1793 verlief erfolgreich und ohne Zwischenfälle. 
Dass die Forderungen Blighs erfüllt wurden (wie in Banks' Aufzeichnungen nachzulesen, (ML)) ermöglichte erst den erfolgreichen Ablauf. DAS zu unterschlagen, schien mir unanständig!
* und jetzt wird mir das Kuddelmuddel zu dick, sorry.
*Marlon Brando ist hinreichend bei den Filmen behandelt, HIER ist er nur EIN negatives Beispiel von dreien.
Dass du den Broken Link, der einen Vergleich von Versionen bei mehrfachen Bearbeitungen nahezu unmöglich macht, NICHT bemerkt haben willst, nervt mich, ehrlich gestanden. Sei nicht gram, Bligh bedeutet mir viel. Genug für heute.
Bis morgen Abend, oder sonstwann, --w. 20:59, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Nu, wenn's weiter nichts ist -- danke für den Hinweis. Da ich Kursivschrift normalerweise für Fachbegriffe einsetze, fand ich für Hervorhebungen den Fettdruck angemessen. Und es nervt mich, dass der so auf Seriosität bedachte Stefan seit Mai 2004 nur noch kosmetische Korrekturen „seines“ Artikels zu akzeptieren scheint, scheinbar nicht merkend, dass er Bligh auf „Schlagseite Bounty“ getrimmt hat, wie ich meine aus Bequemlichkeit, sich zur Person einzulesen.  Es nervt mich, wenn er weiter kosmetische Korrekturen vornimmt, ohne sich je an Diskussionen zu beteiligen. Ich bin weiters genervt, dass mein Ansatz, Blighs Leben vielleicht NICHT NUR unter der engen Bounty-Perspektive zu sehen, von einer IP 213.148.151.130 revertiert werden konnte, ohne dass jemand der Erfahrenen, „die alle sehr interessiert sind“ einen Mucks gemacht hätte. UND DIES, WÄHREND der Artikel mit InUse markiert war. Und es zipft mich an, dass ein ohnedies defekter "endloslanger" Link, der einen Versionsvergleich brechreizgrenzwertig macht, bei gleicher Gelegenheit wiederhergestellt und bei mehrfachen Bearbeitungen nicht eliminiert wurde. Habe ich mich verständlich machen können? Gruß, --w. 15:21, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title: Versionskonflikt 20050311 16:52-19:00 und Anmerkungen, scheibchenweise

message: Um ein Minimum an Übersichtlichkeit zu schaffen, und da ohnedies Bligh kaum ohne die Themenkreise "Meuterei" und/oder "Bounty" diskutiert werden könnte, bitte ich allfällige Diskussionen zu Bligh auf Diskussion:Bounty (Schiff und Meuterei)#Anmerkungen zu Bounty und Bligh abhalten zu wollen. --w. 17:46, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: Diskussionen zu Bligh bitte verlagern

message: Hallo Stefan, &Friede sei mit Dir, &danke für Deine Korrekturen,;)
aber Nelson war damals nicht Admiral. Falls Du die berühmte Anektote nicht kennen solltest: Admiral Hyde Parker, der die Schlacht befehligte, hatte "den Kampf einstellen" signalisiert, während Nelson noch "gut drauf" war und zwei Stunden lang und erfolgreich weiter kämpfte. Seinen Leuten, die ihn auf die Missachtung des Befehls hinzuweisen versuchten, erklärte er, den Befehl "nicht zu erkennen, schließlich sei er auf einem Auge blind". Das war Kopenhagen.  
Betr. den jetzt von mir geänderten Verweis auf die Sammlung von Anmerkungen und Weblinks zum umfangreichen Themenkreis hoffe ich auf Deine Billigung. Ich erlaube mir auch, meine Bitte vom 1. März zu wiederholen.  --w. 07:29, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: REAR Admiral heißt Konteradmiral, also zwei Rangstufen drunter (d.h. nach dem Vizeadmiral). 213.47.146.118 12:35, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Schlacht von Kopenhagen

message: William Bligh (* wahrscheinlich am 9. September 1754 in Plymouth; † 7. Dezember 1817 in London) war britischer Seeoffizier und Gouverneur von New South Wales in Australien. Bekannt wurde er durch die Meuterei auf dem unter seinem Befehl stehenden Schiff Bounty und durch die nachfolgende ca. 3.600 Seemeilen lange Fahrt im offenen Boot vom Osten Polynesiens bis zur Insel Timor.
*Der Artikel ist vielleicht noch ein bisschen kurz, aber sehr lesbar und in jedem Fall lesenswert: Besonders das Kapitel über Blighs Nachleben ist intelligenter als das meiste, was man auf anderen Seiten über den Mann zu lesen kriegt. Deshalb von mir schon mal ein - Delos 15:15, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ups, harte Worte! Kurz nachgefragt: Geht Deine Kritik ausschließlich gegen den letzten Absatz, oder findest Du die Darstellung insgesamt verfälschend? --Rainer Lewalter 09:25, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Vor allem aber nicht nur. Meines Wissens kam er bei der Admiralität nicht so gut weg, weil er ein an sich guter Kapitän war, sondern weil sie Meutereien generell verurteilen mußten. Es ist doch bezeichnend, daß der herzensgute Mensch noch 2 weitere mitmachen mußte, die wiederum als Lapalien abgetan werden. Im Artikel werden von Beginn an einseitige Wertungen vorgenommen. Sonst ist Bligh der Böse, hier ist es auf einemal Christan. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen. Auf keinen Fall kann mich der Artikel an irgendeiner Stelle überzeugen, daß ich ihm folgen sollte. Die benutze Literatur ist im übrigen ausschließlich einseitig. Entweder alt und zum Großteil von Bligh oder Konsorten oder nur ein einziges neues Buch, das sich zum Ziel gestellt hatte, die "wahre" Geschichte zu zeigen. Finde ich alles SEHR bedenklich. Marcus Cyron Bücherbörse 14:05, 11. Mai 2006 (CEST)

text: Eine einfache Antwort, ohne dieses arrogante Getue hätte vollkommen gereicht. Marcus Cyron Bücherbörse 13:38, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Einfach den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat, reicht auch. Stefan Volk 00:23, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Huhu, ich erlaube mir mal, hier um ein bisschen Contenance und gegenseitigen Respekt zu bitten. An Deiner Darstellung des aktuellen Standes der Forschung, Stefan, möchte ich keinen Zweifel anmelden, das steht mir als Nichtfachmann auch nicht zu. Mit irgendwelchen ad hominem-Ausfällen ist aber niemandem, und auch dem Artikel nicht, gedient. Wenn die inhaltliche Auseinandersetzung hier wieder auf einem entspannten Niveau angekommen ist, bitte ich um Verständnis für das Folgende: Unser Oma-Bild von Bligh ist geprägt von Büchern und Filmen, die für sich genommen (zum Teil jedenfalls) nicht unbedeutende Kunstwerke sind und alles Recht der Welt haben, mit der historischen Wahrheit freizügig umzugehen. Dass dem so ist, sollte im gegebenen Kontext nicht weiter hinterfragt werden, finde ich. Nun ist die Darstellung des Artikels (wiewohl offenbar gut fundiert) für den Normo, an den sich die Wikipedia ja bitte immer noch wendet, zumindest etwas verblüffend. Insofern schadet es doch gar nichts, wenn die Thesen, die der populären Darstellung zuwiderlaufen, ein wenig genauer dargestellt und belegt werden. Am Ende haben ein paar Leute mehr aktuelle Bücher zum Thema gelesen, umso besser. Und ich brauche mich da nicht zu wiederholen, ich hätte diesen Artikel nicht ungern mit Bapperl versehen. --Rainer Lewalter 03:05, 15. Mai 2006 (CEST)

text: Au weia, da hab ich ja was angerichtet, als ich den Artikel für den Lesenswert-Bapper vorgeschlagen habe. Stefans Ton finde ich auch etwas sehr gereizt. Das muss wirklich nicht sein. Aber in der Sache hat er recht: Blighs Darstellung stimmt mit den Erkenntnissen der historischen Forschung völlig überein. Und ein wenig ärgerlich finde auch ich es, dass bei der Abstimmung ein einziges Votum den Ausschlag gegen sieben andere gibt. Dazu hätte Marcus wirklich ein paar triftigere Gründe für seine POV-Vermutung vorbringen müssen als nur Vermutungen. Also ich finde, das gehört korrigiert (also Bapper drauf, wie's auch Rainer vorschlägt) und damit sollte der Fall erledigt sein, oder? Delos 11:40, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich persönlich kann den Baustein erst befürworten, wenn der Abschnitt Nachleben eindeutig darauf hinweisst, dass das bisherige Bild von Bligh durch falsche Quellen entstanden ist und das einige Historiker eindeutig belegt haben, dass er kein Unmensch war. Wenn die WP, als eines von vielen "Massenmedien", plötzlich vom "Helden Bligh" schreibt, wird das wohl niemand (der nicht die Fachbücher liest) ernst nehmen. Daher, und das ist mein eigentlicher Kritikpunkt, sollte der letzte Abschnitt ganz deutlich darauf hinweisen, warum Bligh nicht der Böse war und wer (Historiker!) diese Tatsache erforscht und belegt hat. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 14:51, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie aus eigenem Recht heraus die Dinge so darstellen sollte, wie sie deren Autoren als korrekt erscheinen.  Wenn wir anfangen, unsere Texte als Reflex auf Filme und Trivialliteratur zu verfassen, kriegen wir viel zu tun. Dann müssen wir wir nämlich bei vielen historischen Themen jede Menge Arbeit und Energie verschwenden, allen möglichen Quatsch richtigzustellen, sobald ein intellektueller  Dünnbrettbohrer wie Herr Brown mal wieder ein Elaborat wie den "Da Vinci Code" verfaselt hat. Sollen doch gefälligst die Leute, die ihr Wissen aus Kinofilmen und Gazetten beziehen, beweisen, dass ihre Sicht der Dinge die richtige ist. - Aber genug, ich schreibe mich schon wieder in Rage. Ich werde bei Gelegenheit mal sehen, was sich machen lässt, um deine Wünsche umzusetzen. Stefan Volk 15:14, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur "William Bligh" 

message: Wenn ich Beiträge wie die von Marcus Cyron lese, frage ich mich, ob aus Wikipedia jemals mehr werden kann als ein Riesen-Blabla-Blog. Marcus Cyron, der eingestandenermaßen „kein Fachmann“ ist und sein Wissen zum Thema aus „Reportagen“ bezieht, meldet in wichtigtuerischen Großbuchstaben „massive Zweifel“ an und gibt sich „sehr bedenklich“. Er widerlegt die Darstellung des Artikels aber in keinem einzigen Punkt. Er nennt auch keine Fachliteratur, nach der Bligh ein Schurke oder wenigstens ein unfähiger Kapitän war. Er führt keine einzige konkrete POV-Formulierung an und macht keinen einzigen Verbesserungsvorschlag. Er zweifelt einfach nur am neutralen Standpunkt und das wars. 
Was er als Gründe dafür anführt (siehe unten) zeigt nur, wie wenig Ahnung er in der Tat von der Materie hat. Was er aber genau weiß, ist natürlich, dass der Artikel nur geschrieben wurde, um den Schurken Bligh reinzuwaschen. Ich versichere hiermit, dass dem - jedenfalls was meine Anteile an dem Artikel angehen - nicht so ist. Was mich wirklich nervt, ist, dass trotz Marcus Cyrons dünner Argumentation, die allein aus dem Bauch heraus kommt, hier geschrieben wurde, die NPOV-Vorwürfe seien „nicht von der Hand zu weisen“. Aber genau das sind sie, und ich will das im Folgenden gerne tun:
1) Der wichtigste Punkt: Als Enzyklopädie ist Wikipedia dazu da, den derzeit gültigen Forschungsstand zu den jeweiligen Themen darzustellen. Das derzeit maßgebliche Werk, das dem Artikel zu Grunde liegt, ist das Buch von Caroline Alexander. Sie formuliert darin aber nichts umstürzend Neues, sondern fasst nur noch einmal prägnant und mit solider Quellenkenntnis zusammen, was der historischen Forschung zu dem Thema Bounty seit je her bekannt ist: dass Bligh ein überaus fähiger Seeoffizier war, der stets um das Wohlergehen seiner Mannschaften besorgt war. Diese Sicht unterstreichen auch die zwei maßgeblichen Biographen Blighs, George Mackeness („The Life of Vice-Admiral William Bligh“; Sidney 1951) und Gavin Kennedy („Bligh“, London 1978). Auch der Historiker Hermann Homann, der das im Artikel angegebene Buch über die Meuterei herausgegeben hat, unterstützt diese Sicht. Wenn Marcus Cyron  einen seriösen Historiker zitieren kann, der Bligh auch nur annähernd so schildert, wie er in Romanen und Filmen dargestellt wird, kann man das problemlos in den Text aufnehmen. So lange aber alle Fachleute in der positiven Sicht des Mannes übereinstimmen, muss der Artikel diese selbstverständlich übernehmen, WEIL SIE STAND DER FORSCHUNG IST (nur um auch mal was groß zu schreiben).
2) Marcus Cyron schreibt: „Meines Wissens kam er bei der Admiralität nicht so gut weg, weil er ein an sich guter Kapitän war, sondern weil sie Meutereien generell verurteilen mußten.“ – Auch das ist großer Quatsch. Erstens war Bligh nicht nur ein guter, sondern sogar ein sehr guter Kapitän. Von den Männern in der Barkasse dürfte ohne ihn und seine Fähigkeiten niemand England lebend wiedergesehen haben. Zweitens musste die Admiralität niemanden „generell verurteilen“, und sie tat dies auch nicht. Von den Männern, die ursprünglich auf der Bounty geblieben, später gefangen und nach England zurück gebracht worden waren, sind einige freigesprochen, einige trotz erwiesener Schuld begnadigt worden. Das Verfahren war alles in allem fair und gerecht. Auch das ist Stand der Forschung.
3) Nächster Punkt von Marcus Cyron: „Es ist doch bezeichnend, daß der herzensgute Mensch noch 2 weitere [Meutereien] mitmachen mußte, die wiederum als Lapalien abgetan werden.“ Auch das ist dümmste Waschweiber-Moral, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt wird: Die zweite Meuterei die Bligh erlebte, richtete sich nicht gegen ihn persönlich, sondern betraf den gesamten Flottenverband, in dem er ein Schiff unter vielen führte. Da geriet er also nur zufällig hinein. Und bei der dritten, der Rum-Rebellion in Australien, stehen die Übelmänner – ebenfalls nach Stand der Forschung – zweifelsfrei fest: eine Mafia korruppter Offiziere, die die noch junge britische Kolonie unter ihre Kontrolle bringen wollten. Bligh war nur deshalb dorthin entsand worden, weil man seine Korrektheit kannte und er dort aufräumen sollte.
4) Marcus Cyron meint „Sonst ist Bligh der Böse, hier ist es auf einemal Christan. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen.“ – Auf die immanente Blödheit diese Arguments möchte ich gar nicht weiter eingehen. Nur soviel – auch wenn’s weh tut: Fletcher Christian war nicht der romantische Held, den sentimentale Schwachköpfe in ihm sehen wollten. Um das zu erkennen, muss man keine Quellen einseitig interpretieren, sondern sich einfach nur vor Augen führen, was der Mann getan hat: 18 Menschen in einem völlig überladenen, offenen Boot mitten in einem damals noch weitgehend unerforschten Ozean ausgesetzt, 5.000 Kilometer vom nächsten Punkt entfernt, an dem sie Hilfe erwarten konnten. Das dürfte selbst nach den heutigen sehr viel milderen Gesetzen genügen, ihn des versuchten und vollendeten Totschlags, wenn nicht gar des Mordes zu verurteilen. Wenn der kein Bösewicht war, weiß ich’s nicht. Das beweist natürlich nicht, dass Bligh nicht auch einer gewesen sein könnte – aber „in der Mitte“ liegt die Wahrheit hier auf gar keinen Fall. Wo sie liegt, ist hier auch gar nicht von Belang. Von Belang ist in einer Enzyklopädie, was STAND DER FORSCHUNG ist. Und danach gibt es für Schurkereien Blighs eben keinen Beleg.
5) Womit wir endlich zum letzten Punkt kämen, der Literaturlage. Marcus Cyron schreibt: „Die benutze Literatur ist im übrigen ausschließlich einseitig. Entweder alt und zum Großteil von Bligh oder Konsorten oder nur ein einziges neues Buch, das sich zum Ziel gestellt hatte, die "wahre" Geschichte zu zeigen.“ – Schon der Ausdruck „Konsorten“ ist eine Frechheit, aber geschenkt. Die Literaturlage des Artikels ist in der tat etwas dünn. Man hätte auch die oben zitierten Biographien von Mackeness und Kennedy benutzten können. Aber: Am Bild von Blighs Charakter und Fähigkeiten hätte das überhaupt nichts geändert. Der Untertitel von Caorline Alexanders Buch, „Die wahre Geschichte ...“ richtet sich nicht gegen die Darstellungen der übrigen Fachliteratur sondern gegen das in der Öffentlichkeit und im Kopf von Marcus Cyron haftende Bild von der Meuterei und ihren angeblichen Ursachen. Sie weist im übrigen nach, dass die Legende von Blighs angeblicher Grausamkeit fast ausschließlich von Leuten in die Welt gesetzt wurden, die die Ereignisse nicht selbst miterlebt hatten. Die einzige negative Darstellung eines Augenzeugen, war ein Buch des begnadigten Meuterers James Morrison, der guten Grund hatte, um seinen Hals zu fürchten. Auch die Angehörigen der Meuterer hatten das gleiche, sehr verständliche Motiv, Bligh als grausam oder unfähig darzustellen, nämlich den, die Meuterei irgendwie als gerechtfertigt aussehen zu lassen. Andere, die sich positiv über Bligh äußerten – und Augenzeugen waren – hatten dieses Motiv nicht, ganz im Gegenteil: Der Steuermann John Fryer (keiner der Meuterer), hatte mit Bligh im Dauerstreit gelegen, weil dieser ihn für unfähig gehalten hat. Er hätte vor Gericht guten Grund gehabt, Bligh anzugreifen, ließ aber keinen Zweifel daran, dass dieser seine Leute immer gut und anständig behandelt hat.
Um es abzukürzen: Blighs Bild in dem Artikel entspricht vollkommen dem heutigen Stand der historischen Forschung. Wenn jemand anderslautende Informationen hat – aber bitte aus den Quellen oder der Fachliteratur, nicht aus „Reportagen“ – soll er sie bitte in den Text einfügen. Bis dahin ist der POV-Baustein völlig unberechtigt, weshalb ich ihn jetzt auch entfernt habe. Tut mir leid, dass diese Antwort so lang ausgefallen ist. Aber Dummheiten hinzuschreiben ist immer einfacher, als sie zu widerlegen. Gruß Stefan Volk 21:31, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Eine einfache Antwort, ohne dieses arrogante Getue hätte vollkommen gereicht. Marcus Cyron Bücherbörse 13:38, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Einfach den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat, reicht auch. Stefan Volk 00:23, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Huhu, ich erlaube mir mal, hier um ein bisschen Contenance und gegenseitigen Respekt zu bitten. An Deiner Darstellung des aktuellen Standes der Forschung, Stefan, möchte ich keinen Zweifel anmelden, das steht mir als Nichtfachmann auch nicht zu. Mit irgendwelchen ad hominem-Ausfällen ist aber niemandem, und auch dem Artikel nicht, gedient. Wenn die inhaltliche Auseinandersetzung hier wieder auf einem entspannten Niveau angekommen ist, bitte ich um Verständnis für das Folgende: Unser Oma-Bild von Bligh ist geprägt von Büchern und Filmen, die für sich genommen (zum Teil jedenfalls) nicht unbedeutende Kunstwerke sind und alles Recht der Welt haben, mit der historischen Wahrheit freizügig umzugehen. Dass dem so ist, sollte im gegebenen Kontext nicht weiter hinterfragt werden, finde ich. Nun ist die Darstellung des Artikels (wiewohl offenbar gut fundiert) für den Normo, an den sich die Wikipedia ja bitte immer noch wendet, zumindest etwas verblüffend. Insofern schadet es doch gar nichts, wenn die Thesen, die der populären Darstellung zuwiderlaufen, ein wenig genauer dargestellt und belegt werden. Am Ende haben ein paar Leute mehr aktuelle Bücher zum Thema gelesen, umso besser. Und ich brauche mich da nicht zu wiederholen, ich hätte diesen Artikel nicht ungern mit Bapperl versehen. --Rainer Lewalter 03:05, 15. Mai 2006 (CEST)

text: Au weia, da hab ich ja was angerichtet, als ich den Artikel für den Lesenswert-Bapper vorgeschlagen habe. Stefans Ton finde ich auch etwas sehr gereizt. Das muss wirklich nicht sein. Aber in der Sache hat er recht: Blighs Darstellung stimmt mit den Erkenntnissen der historischen Forschung völlig überein. Und ein wenig ärgerlich finde auch ich es, dass bei der Abstimmung ein einziges Votum den Ausschlag gegen sieben andere gibt. Dazu hätte Marcus wirklich ein paar triftigere Gründe für seine POV-Vermutung vorbringen müssen als nur Vermutungen. Also ich finde, das gehört korrigiert (also Bapper drauf, wie's auch Rainer vorschlägt) und damit sollte der Fall erledigt sein, oder? Delos 11:40, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich persönlich kann den Baustein erst befürworten, wenn der Abschnitt Nachleben eindeutig darauf hinweisst, dass das bisherige Bild von Bligh durch falsche Quellen entstanden ist und das einige Historiker eindeutig belegt haben, dass er kein Unmensch war. Wenn die WP, als eines von vielen "Massenmedien", plötzlich vom "Helden Bligh" schreibt, wird das wohl niemand (der nicht die Fachbücher liest) ernst nehmen. Daher, und das ist mein eigentlicher Kritikpunkt, sollte der letzte Abschnitt ganz deutlich darauf hinweisen, warum Bligh nicht der Böse war und wer (Historiker!) diese Tatsache erforscht und belegt hat. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 14:51, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie aus eigenem Recht heraus die Dinge so darstellen sollte, wie sie deren Autoren als korrekt erscheinen.  Wenn wir anfangen, unsere Texte als Reflex auf Filme und Trivialliteratur zu verfassen, kriegen wir viel zu tun. Dann müssen wir wir nämlich bei vielen historischen Themen jede Menge Arbeit und Energie verschwenden, allen möglichen Quatsch richtigzustellen, sobald ein intellektueller  Dünnbrettbohrer wie Herr Brown mal wieder ein Elaborat wie den "Da Vinci Code" verfaselt hat. Sollen doch gefälligst die Leute, die ihr Wissen aus Kinofilmen und Gazetten beziehen, beweisen, dass ihre Sicht der Dinge die richtige ist. - Aber genug, ich schreibe mich schon wieder in Rage. Ich werde bei Gelegenheit mal sehen, was sich machen lässt, um deine Wünsche umzusetzen. Stefan Volk 15:14, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Einwände sind unbegründet 

message: Hallo, ich bin mal wieder verwundert wie sehr sich eine Situation, bei der keiner zu Schaden kommt, keiner Geld verliert, keiner um sein Leben bangen muss, aufschaukeln kann. Der Grundgedanke einer Enzyklopädie sollten alle hier teilnehmenden klar sein. Genauso wie die Tatsache, dass niemand von uns Anspruch auf einen Artikel hat. Zum Thema des Bapperls: Als Hauptautor eines Artikel, der gerade frisch den Baustein bekommen hat (nach vielen Höhen und Tiefen, mit Schreibwettbewerb, Review, 2 x Lesenswert-Kandidat, usw.) kann ich nachvollziehen wie sehr es einem wehtut, wenn die Arbeit und die Zeit die man investiert hat, nicht gewürdigt wird. Noch schlimmer muss es, wenn man Fachmann auf einem Gebiet ist und ein Nicht-Fachmann mit einem Kommentar die gesamte Arbeit zunichte macht. Allerdings ist in diesem Fall dieser eine, kleine Einwand gerechtfertigt. Ich habe lange mit mir gerungen und wollte zuerst die Auswertung nicht vornehmen. Aber es Stand der POV-Verdacht im Raum und er ist nicht eindeutig widerlegt worden. Dazu kommt, dass auf Grund von POV ein Satz des umstrittenen Abschnitts umformuliert wurde. Damit war auf jeden Fall klar, dass die Ausgangsversion nicht neutral (genug) ist. Ich werde mich an dieser Stelle nicht mit persönlichen Beleidigungen oder den Inkompetenz Beschuldigungen befassen. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass unter den gegebenen Umständen die Auswertung völlig korrekt war, und ich, solange der betroffene Abschnitt nicht wenigstens "ruhiger für Bligh" formuliert wird, auch weiterhin die Lesenswert-Kandidatur auf Grund von POV negativ auswerten würde. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 13:55, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo,ok, ich habe mich im ersten Ärger zu einiger Häme hinreißen lassen. Tut mir leid. Geärgert hat mich allerdings nicht die gescheiterte Lesenswert-Bewertung (die ist mir, bei aller Freude, dass Leute den Artikel gut finden,  relativ egal), sondern weil mir unterstellt wurde, ich wolle  einen Übeltäter reinwaschen. Ich habe Bligh - an dem mir im Grunde ebenfalls wenig liegt - so dargestellt, wie es die einschlägige Fachliteratur tut, also genau das, was in einer Enyklopädie verlangt wird. Dass damit Blighs durch Filme und Romane verzerrtes Bild zurechtgerückt wird, ist ja wohl ein Pluspunkt und kein Manko.Völlig ratlos macht mich dein Satz, der POV-Vorwurf sei nicht eindeutig widerlegt. Die korrekte Vorgehensweise sollte ja wohl sein, dass erst einmal der Vorwurf belegt wird - und zwar nicht durch die Äußerung vager Gefühle, sondern durch Hinweise auf Darstellungen in der seriösen Fachliteratur. Wenn es dort eine Darstellung gibt, die Bligh als böswilligen Tyrannen schildert, hätte ich kein Problem damit, sie  in den Text einzuarbeiten. So lange es sie aber nicht gibt - und ich habe keine gefunden - ist die bisherige Darstellung korrekt. Man kann ganz leicht beweisen, dass es solche Darstellungen gibt, indem man sie  hier vorbringt. Der umgekehrte Beweis, der von mir verlangt wird, ist nach den Gesetzten der Logik aber überhaupt nicht möglich: Denn man kann nicht beweisen dass irgend etwas nicht existiert (in diesem Fall eine negative Darstellung Blighs in der Fachliteratur). Genau aus diesem logischen Grund gibt es vor Gericht die Regel, dass Schuld aber nicht Unschuld bewiesen werden muss.Um es abzukürzen:  Sagt mir, welche Sätze aus welchen Gründen dem heutigen Forschungsstand widersprechen und ich werde sie sofort ändern. Dass ich dazu prinzipiell bereit bin, habe ich gezeigt, in dem ich den Satz "In Wahrheit war Bligh ein fürsorglicher Kapitän"  umformuliert habe. Das geschah übrigens nicht, weil ich ihn selbst als POV empfunden hätte, sondern weil mir die Formulierung "in Wahrheit" generell unangebracht scheint. Niemand weiß genau, was bei einem historischen  Thema "die Wahrheit" ist. Wir können nur feststellen, was die Quellen sagen. Und nur das steht auch im Text. Stefan Volk 14:46, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Stefan, danke für deine Antwort. Damit der Artikel zu seinem Baustein kommt, habe ich oben einen Vorschlag gemacht, der mMn alle alle zufrieden stellt. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 14:55, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt noch ein paar Ergänzungen am Text vorgenommen. Ich denke, das genügt fürs erste. Stefan Volk 00:44, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Stellungnahme des Auswerters 

message: William Bligh (* wahrscheinlich am 9. September 1754 in Plymouth; † 7. Dezember 1817 in London) war britischer Seeoffizier und Gouverneur von New South Wales in Australien. Bekannt wurde er durch die Meuterei auf dem unter seinem Befehl stehenden Schiff Bounty und durch die nachfolgende ca. 3.600 Seemeilen lange Fahrt im offenen Boot vom Osten Polynesiens bis zur Insel Timor.
Vor einem Monat habe ich den Artikel hier schon einmal zur Abstimmung gestellt. Er erhielt  7 Pro- und nur einer Contra-Stimme. Trotzdem wurde er wegen angeblicher Verstöße gegen den NPOV-Grundsatz nicht als "lesenswert" gelistet. Auf der Diskussionsseite wurde inzwischen klargestellt, dass die Vorwürfe nicht haltbar sind. Im Artikel selbst wurden entsprechende Quellenangaben als Beleg eingefügt. Meiner Meinung nach steht einer erneuten Lesenswert-Kandidatur - mit hoffentlich gerechterem Ausgang - nichts mehr im Wege. Also:
*   Delos 14:23, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Es ist eine historisch belegte Tatsache (siehe das Buch von Caroline Alexander), dass Bligh Opfer eines gezielten Rufmords  geworden ist, und die letzte Lesenswert-Diskussion ist ja der schlagende Beweis dafür, dass dieser bis in die Gegenwart nachwirkt. Insofern entspricht der kritisierte Satz durchaus den Fakten. Dennoch habe ich das letzte Kapitel  jetzt noch einmal umformuliert.Prinzipiell halte ich es für wichtig, in einer Enzyklopädie das Bild historischer Ereignisse und Personen im Lichte überprüfbarer Tatsachen zurechtzurücken, wenn es in der breiten öffentlichen Wahrnehmung so grundfalsch ist wie im Falle Blighs. Eine solche Korrektur kann leicht den Eindruck von POV und Theoriebildung erwecken. Umso wichtiger ist es, seine Darstellung mit Literaturhinweisen zu belegen. Das ist im speziellen Fall Bligh besonders leicht, da er nach allgemein anerkanntem Forschungsstand schon immer das glatte Gegenteil dessen darstellte, was Romane und Filme bis heute aus ihm machen. Stefan Volk 12:38, 8. Jun 2006 (CEST)

text: Nicht lesenswert, da zuviele rote Links. --มีชา 21:26, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 7. Juni 2006 (erfolgreich) 

message: In der Literatur der Bounty betreffend wird es immer so dargestellt, dass der Auslöser für die Meuterei auch jener war, dass Bligh noch einmal um das Kape Horn segeln wollte um die verlorene Zeit wieder aufzuholen. Wenn dies korrekt ist, könnte man das doch auch in den Artikel mit einbauen? --Wallabie 13:10, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, das ist eine spätere Erfindung von Romanautoren. Volkes Stimme 09:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Bounty 

message: Die folgende Ergänzung wurde mit der Quellenangabe "Reportage bei Phoenix" ins Kapitel "Rufmordkampagne" eingefügt:
:Neueste Untersuchungen im Rahmen der Restauration des Schiffstagebuchs Blighs deuten darauf hin, dass die Seite vom Tag der Meuterei von Bligh im nachhinein selbst ausgetauscht worden ist. Dafür sprechen vorgefundene Staubkörner, ein abweichendes Wasserzeichen und ein durchgehender Tintenfleck, der auf der fraglichen Seite nicht vorhanden ist.
Ich habe die Passage erstmal herausgenommen, weil sie an dieser Stelle den Textaufbau stört und einige Fragen ungeklärt sind:
1. Was hat die Information eigentlich zu bedeuten? Gibt es eine Erklärung, warum Bligh das getan haben könnte?
2. Was hat die Passage mit dem Thema "Rufmord" zu tun? Die Einordnung an dieser Stelle ist völlig unklar und zerstört auch den bisher gegebenen Anschluss ans letzte Kapitel. Lässt sie sich an anderer Stelle besser einfügen?
3. Ist die Entfernung der Seite (durch Bligh persönlich) eine gesicherte Tatsache oder lediglich eine neue Theorie - und wenn ja, worüber?. Ist das Ganze also ein enzyklopädiefähiger Fakt oder bloße Theoriefindung? 
Ich bitte das nicht misszuverstehen, aber bei populärwissenschftlichen Quelle wie Fernsehbeiträgen ist immer eine gewisse Zurückhaltung angebracht. MfG Volkes Stimme 14:27, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fragen zum Thema Logbuch 

message: Daß Bligh ungerechterweise in den Medien ein sehr schlechtes Image bekommen hat, ist ja bekannt. Aber schon die australisch-deutsche Fernsehproduktion Wind und Sterne von 1988 zeigt ein ganz anderes Bild dieses Seemannes. Vielleicht sollte im erwähnten Abschnitt des Artikels erwähnt werden, dass inzwischen William Bligh selbst in den Medien Gerechtigkeit gegeben wurde? --Gunter 04:25, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Blighs Bild in Romanen und Filmen 

message: Leider hat sich die Redaktion von TerraX, und anderen Geschichtsshows, bisher eher durch Trickfilme mit bombastischer Musik, Wackelkamera, schlechter Beleuchtung und ungewöhnliche Thesen hervorgetan als mit seriöser Aufarbeitung historischer Ereignisse. Welche ernstzunehmende Historiker die Sanftmütigkeit des Philantropen William Bligh mit 200-jähriger Verspätung herausgearbeitet haben wollen ist auch bei TerraX nicht zu lesen. Ebenso fehlt eine Zeitdauer in welcher unter Bligh nur 1,5 bis 2 Peitschenhiebe pro Mann verabreicht wurden und ob die Zeitbasis in den zitierten Vergleichsfällen gleich ist. Ich bitte zu überprüfen, ob TerraX eine geeignete Quelle ist um eine komplett neues Bild über den Charakter von William Bligh zu belegen. CBa--80.137.122.39 01:21, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Trotzdem bleibt dieser lesenswerte Artikel eine belastbare Quelle für diese doch recht wichtige Aussage schuldig. --Cool-sidney (Diskussion) 14:11, 13. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  TerraX als Quelle? 

message: Gibt es eine Erklärung, warum Bligh nach Kupang fuhr und nicht in das näher gelegene Dili, dass zu Portugal, Englands ältesten Verbündeten gehörte, zumal die Straße von Wetar ein ruhigeres Gewässer ist, als die Timorsee? Angesichts der wenigen europäischen Posten in der Region zur damaligen Zeit, kann ich mir nur schlecht vorstellen, dass er Dili vergessen hat. --JPF just another user 15:45, 9. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Warum Kupang? 

message: Eine Quelle hier: http://books.google.de/books?id=ZA85AAAAcAAJ&pg=PA372&lpg=PA372&dq=otaheiti+zuckerrohr+westindien&source=bl&ots=V35L6LR1Ab&sig=nM-K9mHfL73Ca5o3t2ILCyQGxqU&hl=de&sa=X&ei=pr3ZUdHTIMKUtQb9zIBI&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=otaheiti%20zuckerrohr%20westindien&f=false  MfG, K. Grünitz (nicht signierter Beitrag von 95.33.126.98 (Diskussion) 21:32, 7. Jul 2013 (CEST)
thread_title:  Einführug des "Otaheiti-Rohrs" nach Jamaika 

message: Ist "Dreimast-Schiff" nicht eine typische Landrattenbezeichnung? Wäre die Bezeichnung Vollschiff (oder wie auch immer die Bounty zum Zeitpunkt ihrer berühmten Fahrt getakelt war) nicht besser? (nicht signierter Beitrag von 91.119.19.206 (Diskussion) 12:32, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Weil Vollschiff niemand verstünde?  --2001:9E8:8A43:FF00:9428:A982:5008:C4E1 15:50, 13. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Dreimast-Schiff Bounty 

message: nahm er in den folgenden zwei Jahren am Krieg gegen Frankreich und die nach Unabhängigkeit von Großbritannien strebenden 13 amerikanischen Kolonien teil. - Was denn für ein "Krieg gegen Frankreich" ? Im englischen Artikel steht, dass er in dieser Zeit an der Schlacht auf der Doggerbank und der Belagerung von Gibraltar teilnahm. Davon, dass er in Amerika gekämpft hat, wie hier suggeriert wird, ist dort nicht die Rede. --88.217.124.176 13:55, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Frankreich unterstützte die USA im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (1775 - 1783). Die Kämpfe zur See wurden daher auch in europäischen Gewässern geführt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Für seine Teilnahme an der Schlacht auf der Doggerbank z. B. war aber genaugenommen einschlägig: Englisch-Niederländischer Krieg (1780–1784). - Das wirkt alles sehr oberflächlich bisher, für einen als "gut" hervorgehobenen Artikel, und gehört entwirrt. Zumal der offenbar falsche Eindruck nach wie vor bleibt, dass Bligh auf See bei (oder gar in) Amerika eingesetzt war. --129.187.244.19 10:30, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Auch dieser Krieg war ein Teil des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, da die Niederlande ebenfalls die USA unterstützten. Aber man kann das gern auch genauer fassen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: ist jetzt verbessert, danke ! --129.187.244.19 08:39, 4. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Was denn für Kriege ? 

message: In 2.1 wird Fletcher Christian als Adliger bezeichnet. Warum? In seinem eigenen Artikel steht nichts davon, auch in der englischen Wiki nicht. Mbshu (Diskussion) 17:33, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Christians Familie gehörte der Gentry, dem niederen Landadel an. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:17, 7. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Fletcher Christian adlig? 

message: Der Artikel enthaelt lange Passagen eines Lobgesang auf William Bligh, ohne dass diese Aussagen belegt sind. Ich faende eine Infobox bezueglich fehlender Belege angebracht. Die Belege sollten nicht allzu schwer beizutragen sein, da die dargestellte Bewertung seiner Person eindeutig zu sein scheint. In der derzeitigen Form wirkt der Text jedenfalls subjektiv und ist schlecht nachpruefbar. --Meillo (Diskussion) 16:33, 26. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Kaum belegter Lobgesang auf Bligh