Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/007

message: Laut Artikel ist Andrea Klump als RAFlerin in Haft, aber alle RAFler und -innen bereits entlassen. Beides zusammen kann nicht, einzeln sind aber beide Informationen plausibel (Klump wurde 2001 zu 9 Jahren und 2004 zu 12 Jahren Haft verurteilt; selbst bei Gesamtstrafenbildung wäre noch ein Strafrest offen, aber die 2/3-Strafrestaussetzungsgrenze [ StGB] sind schon lange überschritten). Gibt es vielleicht irgendwo Informationen zu ihrer Entlassung oder weiteren Inhaftierung? 08:35, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Vorwurf der "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" gegen Klump wurde fallen gelassen, sie selbst bestreitet eine RAF-Mitgliedschaft. Man kann sie also nicht ohne weiteres dazu zählen. Das steht aber schon drin. ----nf com edits 09:10, 19. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  [[Andrea Klump]] 

message: Staub, Klette und Garweg: Dieses RAF-Trio sollen einen Geldtransporter überfallen haben. Es wurden DNA-Spuren am Tatort gefunden.
* http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Spur-eines-brutalen-Raubueberfalls-fuehrt-zur-RAF,raf134.html
* http://www.spiegel.de/politik/deutschland/raf-mitglieder-sollen-geldtransporter-ueberfallen-haben-a-1072689.html
* http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ex-raf-mitglieder-kehren-mit-geldtransporter-ueberfall-zurueck-14022955.html (nicht signierter Beitrag von Rodney Knoxville (Diskussion | Beiträge) 21:12, 19. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Januar 2016: Überfall auf einen Geldtransporter 

message: Wieso wird die jüngste Beschaffungskriminalität von Klette und Genossen unter diese Überschrfit gestellt? Dass irgendjemand Seriöses sie als Beleg für einen solchen Verdacht ansehen würde, ist nirgends belegt. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: ... wahrscheinlich weil seit 2001 ein Ermittlungsverfahren gegen die drei wegen der angeblichen Neugründung einer terroristischen Vereinigung läuft und dieser Verdacht somit bis heute offiziell erhoben wird. ----nf com edits 21:12, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Scheint mir Theoriefindung zu sein. In den Zeitungsartikeln, die ich drüber gelesen habe, kam der Verdacht nicht vor. Aber vielleicht liefert ja noch jemand einen Beleg. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:03, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: ein Beleg für die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens durch die Bundesanwaltschaft steht schon im Artikel. ----nf com edits 22:12, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ich meinte, einen Beleg für einen Zusammenhang der beiden Überfälle mit dem Verdacht einer vierten Generation. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:15, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ich sehe nur eine chronologisch richtige Folge. Der 4ten Gen. hätte ich das nicht zugeordnet, zumal die 4te Gen mehr oder weniger hypothetisch ist. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hm, Klette und Staub werden ja, da hat Nils Recht, seit Ende 2000 gesucht „wegen Mitgliedschaft in der neuen terroristischen Vereinigung und schweren Raubes.“ Allerdings würde ich, da sich dieser Verdacht nie in Form von Terrorakten materialisiert hat und in den aktuellen Fällen allein die örtlichen Behörden zuständig sind (was bei Terrorverdacht zu Bundesbehörden wechseln würde), diesen Abschnitt nach hinten verlagern nach Vermisste Terroristen; der Abschnitt endet sowieso mit den drei heute Gesuchten, ließe sich also elegant um die Taten von 2015 erweitern. --Andropov (Diskussion) 00:56, 24. Jan. 2016 (CET)

text: Noch eine Nachfrage in die Runde: Hier werden die Ergebnisse der amtlichen Ermittlungen zur dritten RAF-Generation in einer Präzision vorgestellt, wie ich sie sonst noch nicht gesehen habe: Unter anderem wird da auch gesagt, dass Garwegs DNA ebenso wie die von Staub und Klette auch schon beim Überfall 1999 gefunden wurde. Was meinen die anderen, ist das ein nach WP:Q zulässiger Beleg? --Andropov (Diskussion) 01:00, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Amtliche Quellen sind authentisch, aber die Wikipedia ist kein Steckbrief. Es bleibt nur Tatsachen, die dort eindeutig als erwiesen beschrieben sind, für den Artikel heranzuziehen. Das Problem: Die Schuld mag noch nicht (gerichtlich) festgestellt sein. Es gab aber Überfälle und genetische Spuren, die zugeordnet werden konnten. Was davon bleibt als Tatsache für den Artikel übrig? --Hans Haase (有问题吗) 02:45, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Da eine ganze Woche lang kein Beleg geliefert wurde, dass die Beschaffungskriminialität von Klette und Genossen von irgendwem als Indiz für eine vierte Generation gewertet würde, habe ich die Angaben entfernt. Die Gerüchte sind meines Erachtens zudem derart ephemer, dass man den Abschnitt auflösen sollte. Das kann alles im Zusammenhang im Abschnitt Auflösung wiedergegeben werden. --Φ (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Finde ich grundsätzlich richtig, und die Überschrift mit dem Verdacht kann meinethalben gern entfallen. Allerdings finde ich weiterhin, dass der von dir jetzt zur Auflösung verschobene Abschnitt besser unter Vermisste Terroristen passt. --Andropov (Diskussion) 10:20, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Chronologisch passt es nicht. Es müsste eine andere Überschrift her. --Hans Haase (有问题吗) 14:23, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Sehe es ähnlich wie Andropov. Der Abschnitt Auflösung sollte nur die Auflösung und die Folgen beschreiben. Der Verdacht auf eine vierte Generation ist so marginal, dass es mit dem Abschnitt zu vermisste Personen zusammengelegt werden sollte. Grundsätzlich würde ich dafür plädieren die Abschnitte vermisste Personen, Inhaftierungen und Verdacht auf eine vierte Generation zusammenzulegen und in einem gemeinsam Abschnitt diese Aspekte (Inhaftierung und Entlassung von Mitgliedern nach Auflösung; weitere Fahndung nach mutmaßlichen ehemaligen Mitgliedern; Überfälle von Klette/Staub/Garweg; Festnahme von Klump/Erschießung von Meyer) zu beschreiben. Inhaltlich lässt sich das alles als Nachwirkungen fassen. Dadurch ließe sich dann auch der anfängliche Verdacht nach einer vierten Generation deutlich besser im historischen Kontext darstellen. Der Abschnitt Auflösung könnte um die Prozesse, die diesem voraus gingen (Aussagen der RAF-Aussteiger; Bruch zwischen inhaftierten Mitgliedern und der aktiven Generation etc.). Die Auswahl im Abschnitt Inhaftierungen wirkt eh willkürlich, weshalb das überarbeitet werden müsste. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Zustimmung in allen Punkten, insbesondere der Auflösungsprozess seit Ende der 80er Jahre fehlt bislang völlig. --Andropov (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Integration ehemaliger RAF-Mitglieder ist auch nicht oder Stiefmütterlich beschrieben, im Artikel Silke Maier-Witt stimmt die Darstellung nicht mit den Quellen überein. Die POV-Nacharbeitung in der Einleitung ist hingegen zeitnahe erfolgt. --Hans Haase (有问题吗) 15:34, 31. Jan. 2016 (CET)

text: weitgehende Zustimmung. Inhaftierungen, da quasi eine Liste, würde ich so lassen wie jetzt. Das die drei noch gesuchten jetzt an drei Stellen des Artikels auftauchen, ist suboptimal. Den Verdacht auf eine 4. Generation würde ich aber nicht zu tief hängen, schließlich wird dieser Vorwurf offiziell von der Bundesanwaltschaft erhoben. Man kann auch nicht als Tatsache darstellen, dass die drei "nur" Geld für ihr Privatleben brauchen und deshalb Überfälle begehen. Das ist doch, auch wenn von namhaften Autoren mehrfach wiederholt, nur eine Spekulation. Die Überfälle sind gescheitert, es wurde kein Geld erbeutet, die Täter sind flüchtig. Wie will jemand da seriös behaupten, was die Täter mit der Beute angestellt hätten, wenn die Überfälle "erfolgreich" gewesen wären. ----nf com edits 21:10, 31. Jan. 2016 (CET)

text: Gefällt mir gut! Das macht den Artikel schon übersichtlicher. Allerdings fiel mir auf, dass das Ideologie-Kapitel deutlich überarbeitungswürdig ist und teilweise einfach nicht stimmt (keine längeren Verlautbarungen mehr nach 1982; ich würde es am liebsten aufspalten und in die chronologische Abfolge einbauen. Vielleicht findet sich eine Gruppe für eine größere Umarbeitung? --Andropov (Diskussion) 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)

text: (BK) Habe in diesem Zuge auch die Abschnitte Auflösung und Erklärung zur Auflösung 1998 zusammengeführt. Wenn letztere nicht als theoretische Stellungnahme zu verstehen ist, dann sollte diese auch nicht im Abschnitt Ideologie als solche dargestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Verdacht auf eine vierte Generation 

message: Diese wurde im Review kritisiert. Daher schlage ich vor, die Galerien aufzulösen und die Bilder wieder einzeln im Text zu positionieren. Einsprüche? ----nf com edits 18:07, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nein. Bitte meine Hinweise dazu von vor einigen Monaten beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:14, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Können wir jetzt nochmal ganz in Ruhe versuchen nur die Bilder zu verschieben ohne massive Edit-Wars und VM? --Häuslebauer (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Angesichts der Entfernung des Nur-Liste-Bausteins möchte ich auf diese Diskussion im Archiv verweisen: Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Trivia --Häuslebauer (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Filme und Triva 

message: wieder aus dem Archiv geholt, da noch nicht erledigt ----nf com edits 17:49, 23. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Deckt sich mit den Angaben in Stammheim-Prozess. Dort heißt es jedoch genauer: „der Verteidigerausschluss gesetzlich normiert (§§ 138 a–d StPO)“. Ich lese das so, dass dies zuvor bereits in der Praxis geschah, jedoch die Rechtsgrundlage nachgereicht bzw. eindeutiger wurde. Genaueres gibt es sicherlich in der dort angegebenen Quelle: Christopher Tenfelde, Die Rote Armee Fraktion und die Strafjustiz. Anti-Terror-Gesetze und ihre Umsetzung am Beispiel des Stammheim-Prozesses, S. 178 ff. --Häuslebauer (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nee nee da stimmt was nicht. Es muss bereits 1975, vor Beginn des Stammheim-Prozesses eine Änderung der StPO gegeben haben, aufgrund derer Ströbele kurz vor Verfahrensbeginn ausgeschlossen wurde. Ströbele berichtet davon auch in dieser Doku. ----nf com edits 20:44, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es handelt sich um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“ :), siehe zB hier u. a. S. 774 und hier. --Andropov (Diskussion) 22:34, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Vielen Dank:) In der Doku, die alle drei Tage auf ZDFinfo läuft ("Die Geschichte der RAF", 6 Teile), wird das auch berichtet. Die Anwälte Gronewoldt, Croissant und Ströbele wurden kurz vor Beginn des Stammheim-Prozesses ausgeschlossen, also 1975. Auch die Einschränkung, nur drei Anwälte pro Angeklagter und Weiterverhandeln ohne Angeklagten bei "selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit" ist aus dem Jahr 1975 und nicht wie hier im Artikel falsch behauptet aus 1977. 1977 kam das Kontaktsperregesetz und die Möglichkeit Anwalt/Mandatgespräche vorübergehend zu verbieten hinzu. Das muss hier und im Artikel Stammheimer Prozess überarbeitet/ berichtigt werden. ----nf com edits 22:21, 13. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Änderung der Strafprozessordnung 

message: Die untersten drei Absätze beschreiben nicht den Hintergrund. Sie sind eine Art Gesamtüberblick und Begriffsklärung (generationenmodell, aussprache raf), das sollte in einen eigenen Abschnitt am Anfang mit einer eigenen Unterüberschrift, zB "Begriff/Überblick".----nf com edits 20:47, 23. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Hintergrund 

message: 3M Die Seite sagt selber, dass die Infos auf der Wikipedia aktueller und umfangreicher sind, löschen des Links würde also nicht wirklich schaden. Drin lassen aber auch nicht. Haltet es am besten mit der "die fünf relevantesten Seiten als Links aufführen" Richtlinie. Wenn es 5 ausfürlichere und bessere Seiten gibt, rausnehmen, wenn eine andere verlinkte Seite weniger informativ ist, diesen Link raus nehmen. FaktenSucher (Diskussion) 23:16, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Doch, es würde schaden, denn es stehen auch Informationen drin, die in der Wikipedia fehlen. Deshalb ja "weiterführend". Zudem ist die Darstellung übersichtlicher und nicht von bestimmten streitbaren Wikipedia-Ideologen beeinflußt. Hybscher (Diskussion) 23:21, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, das hattest du oben schon gesagt. Einigt euch doch darauf, welche der verlinkten Seiten sinnvolle und zusätzliche Informationen bereit stellt, und dann sucht die 5 heraus die insgesamt meisten zusätzlichen Aspekte hinzufügen und am seriösesten sind. Welche Seiten da dann genau verlinkt werden ist meiner Meinung nach nicht wirklich relevant, hauptsache ihr richtet euch nach den einschlägigen Maßgaben und wählt die aus, die "vom Feinsten sind" (siehe Richtlinien). FaktenSucher (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Folgenden Satz: "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den u. a. in der Schrift Das Konzept Stadtguerilla formulierten bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen – „Wir schießen, wenn auf uns geschossen wird. Den Bullen, der uns laufen läßt, lassen wir auch laufen.“ – was alsbald zu Todesopfern führte." finde ich nicht prägnant, sondern verwirrend. Das es sich um ein wörtliches Zitat handelt, wird nicht deutlich. Bitte begründen, was daran prägnanter sein soll. Besser einfacher, zB so "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen, was bald zu Todesopfern führte." ----nf com edits 22:46, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was sollte der Teil in Anführungszeichen denn wohl sonst sein, wenn kein Zitat? "Ein Ausdruck ist prägnant, wenn dieser trotz Kürze einen hohen Bedeutungsgehalt aufweist." Meine Formulierung stellt den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Zitat und Tat, i.e. dem zitierten Konzept und den Ereignissen dar. Dir geht's doch nur darum, das Zitat entfernen zu wollen, egal mit welcher Begründung.  Hybscher (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nö, das Zitat hat nur gar keinen Bezug zum Text.----nf com edits 23:03, 1. Mai 2016 (CEST)

text: Das sehe ich ganz entschieden anders. Hybscher (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das Zitat steht doch ausführlicher und eingerückt im Abschnitt Ideologie. An der Stelle hier geht es doch gar nicht darum, jemanden laufen zu lassen. Außerdem ist "u.a.", "alsbald" und Gedankenstriche mitten im Satz doch nicht prägnant formuliert, sondern kaum zu verstehen.----nf com edits 00:12, 2. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Satz 

message: Dazu waren drei refs hintereinander enthalten, nämlich die dpa-Meldung vom 18.1., ein spon-Artikel vom 19.1. und eine NDR-Meldung, die die Reaktionen auf einen Bericht bei Aktenzeiche XY darstellt. Die erste und die dritte habe ich entfernt, da sie nicht weiterführen. Im spon-Artikel steht alles wesentliche. Gruß ----nf com edits 16:57, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ahm, die waren für den Beleg im Artikel getroffener Aussagen drin. --Hans Haase (有问题吗) 21:43, 15. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Geldtransporterüberfälle 

message: Es heißt dort derzeit: Die RAF sei verantwortlich "(...) für mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." Es war doch nur eine Entführung, nämlich Schleyer. Lorenz geht nicht auf das Konto der RAF. Ich schlage daher vor, zu ändern in: "(...) für mehrere Geislenahmen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." ----nf com edits 18:29, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass es ein Mehrwert für die Wikipedia ist, Zahlen zu entfernen, die eine reale und belegte Größe präzisieren. Dazu zählt streng genommen auch das Streichen kleinerer Zahlen. Die schwammige Darstellung relativer Größen sind unpräzise und werden in der Relation verkannt. Beim Thema Terror sollte die RAF, gemessen an Al Quaida und IS durchaus mit Zahlen dargestellt werden. Die Wikipedia sollte sich weder zum etablieren von Sichtweisen, noch zum Helfer von Meinungsmachern hergeben, besonders dann nicht, wenn vorhandene Zahlen es ermöglichen, Ängste und Vorurteile realistisch einzuordnen. Wikipedia folgt nicht dem Geschwafel von Revolverblättern, sie orientiert sich an wissenschaftlich belegten Tatsachen. Auch sieht sie im Werkzeug Wikilint (früher Autoreviewer) in „besser“ oder „schlechter“ unsubstituierte Wertungen. Der Begriff „eine Vielzahl“ könnte – angesichts vorhandener Daten – als ein Umschiffen dieser Filter ausgelegt werden. Die Relation wäre hier angesichts der fehlender Definition manipulativ, da dabei nicht festgelegt wird, gegen was die RAF verglichen wird, ob gegen Einzelmöder, Serienkiller oder andere als terroristisch eingestufte Organisationen, die sich ihre Opfer weniger gezielt aussuchten als die RAF es tat. --Hans Haase (有问题吗) 20:32, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was schreibst Du denn da wieder? Es wird lediglich das Wort "Entführungen" gegen "Geiselnahmen" getauscht.----nf com edits 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

text: Revert, da Kein Konsens, zudem keine Quellenangaben. --Hans Haase (有问题吗) 23:56, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gab nur eine Entführung, nicht mehrere. Dein wirrer Text ist keine Begründung für Deinen Revert. Belege Du bitte, welche Entführung es außer der Schleyer-Entführung gegeben haben soll. ----nf com edits 09:18, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nils hat völlig offensichtlich Recht, nur eine Entführung ist der RAF direkt zuzurechnen, aber mehrere Geiselnahmen, was zum allgemeinen Wissen über die RAF gehört und deshalb nicht einzeln in der zusammenfassenden Einleitung belegt werden muss. Deshalb finde ich die Ersetzung des einen Wortes richtig und sehe keinen Grund, warum das nicht akzeptiert werden sollte. --Andropov (Diskussion) 10:13, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Andropov entschuldige, hier liegst Du sachlich daneben. Eine Geiselnahme ist die erpressereische Freiheitsberaubung einer oder mehrerer unbekannten Person(en). Die RAF plante ausführlich die Entführungen von Ponto und Schleyer, wobei Ponto gleich erschossen wurde, Schleyer erst nach Mogadischu und Stammheim. Hier von einer Geiselnahme zu reden, würde bedeuten, Schleyer kam zufällig des Weges und die RAF hätte ihn entführt, da gerade kein anderes Opfer verfügbar gewesen wäre. Auch stand Schleyer unter damals nicht wirksamen Polizeischutz. Übriges kannte ich diesen fingierten Konsens, einen Texthaufen auf der Disk zu hinterlassen und dann ohne Quelle zu ändern, bisher von anderen Benutzern. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Alright, ich sehe das teilweise ein. Bei Ponto handelte es allerdings sich nur um einen Entführungs-Versuch, weshalb die bisherige Formulierung mehrere Entführungen falsch ist. Aber du hast Recht, dass es eine kriminologische Abgrenzung zwischen Geiselnahme und Entführung gibt und Schleyer und Ponto tatsächlich nicht unter Geiselnahme gefasst werden können. Das hatte ich übersehen, sorry. Ein juristischer Oberbegriff für beides wäre Freiheitsdelikt, wäre das eine akzeptable Alternative? --Andropov (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich würde es belassen, da es die Erpressung und Freiheitsberaubung sowie das Rauben eines Opfers, was auf der Liste war mit abdeckt. Das andere pickt nur nach einem Detail. --Hans Haase (有问题吗) 12:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

text: Nein, Deine Darlegungen oben (zur Geiselnahme) sind erneut völlig abwegig.  --Gustav  (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gab wie gesagt nur eine Entführung nicht mehrere - es kann also nicht so bleiben, da es sachlich falsch ist. ----nf com edits 12:13, 10. Jun. 2016 (CEST)

text: Schleyer hatte mehrere Funktionen als Opfer. Er wurde gezielt ausgesucht, seine Entführung war geplant. „…die Sache hart durchziehen…“ war der Plan Schleyers Begleiter mit dem Maschinengewehren zu erledigen. Der Zweck zum Freipressen der in Stammheim einsitzenden und Schleyer selbst als Ziel, der als Funktionär in dem von der RAF verhassten “System” auf der Liste stand, macht die Sache zusammengefasst als Entführung beschreibbar, womit der Begriff alles abgedeckt. --Hans Haase (有问题吗) 12:17, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: „Entführung“ und Geiselnahme widersprechen einander ja nicht; wird jemand „entführt“, kann juristisch von einem erpresserischen Menschenraub nach 239 a StGB oder von einer Geiselnahme nach 239 b StGB (Drohung mit schwerer Körperverletzung oder mit dem Tode) gesprochen werden. --Gustav  (Diskussion) 12:32, 10. Jun. 2016 (CEST)

text:  (BK) Natürlich war Schleyer eine Entführung, das wird hier von niemandem bestritten. Aber es gab, wie jetzt vier mal gesagt, nur eine Entführung, nicht mehrere. Was verstehst Du daran nicht? Geiselnahmen gab es mehrere, nämliche Schleyer und die Geiselnahme von Stockholm.----nf com edits 12:34, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry Nils, da haben wir uns tatsächlich getäuscht: Der Oberbegriff für Entführung und Geiselnahme ist Entführungsdelikt, siehe Entführung#Rechtliches, während ein erpresserischer Menschenraub (was wir alltagssprachlich als Entführung verstehen) keine Geiselnahme im Sinne des deutschen StGB ist. --Andropov (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Sinne der juristischen Fachsprache kann man das so deuten, aber ist das jetzt der Maßstab? Dann dürfte die Literatur ja im Fall Schleyer nie von einer Geiselnahme sprechen. Diese bezeichnet den Vorgang aber dauernd als Geiselnahme. Und auch nach dem gesunden Menschenverstand war das eine Geiselnahme. Dazu kommt, dass man eine Entführung mit Todesdrohung sehr wohl auch formaljuristisch als Geiselnahme deuten kann, siehe Gustavs Beitrag. "Freiheitsberaubungen" lese ich verharmlosend - und das damit Schleyer und Stockholm gemeint sein sollen, versteht man nicht. ----nf com edits 12:47, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In Stockholm waren Geiseln, also zufällig ausgesuchte, die gewaltsam festgehalten wurden. Hier wäre es Definitionssache, ob „Entführung“ das abdeckt. Die Botschaft wurde jedoch gezielt ausgesucht. --Hans Haase (有问题吗) 13:14, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: BK: Nils und Andropov, ihr argumentiert auf einer (richtigen) Linie, Geiselnahme ist etwas konkreter, man könnte auch „Entführungen bzw. Geiselnahmen„ schreiben, ich selbst bin da leidenschaftslos. Bei Schleyer lag jur. wohl eine Geiselnahme nach 239 b vor. An Hans Haase der letzte Hinweis, auf die Sprache zu achten - „Rauben eines Opfers„ etc.pp, (viele Deiner Beiträge sind unverständlich oder schlicht falsch) - und die Rücksetzungs-Funktion nicht erneut zu missbrauchen . --Gustav  (Diskussion) 13:16, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kann gut auch mit Entführungen bzw. Geiselnahmen leben, wärst du einverstanden, Nils? --Andropov (Diskussion) 14:16, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Entführung und Geiselnahme würde es treffen. --Hans Haase (有问题吗) 15:44, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Lesbarer wird der Satz dadurch auf jedem Fall nicht. Dann würde ich eher die Schleyer-Entführung direkt nennen: "Sie war verantwortlich für [...], die Schleyer-Entführung, mehrere Geiselnahmen, Banküberfälle [...]" Ist leichter verständlich und genauso lang. Inhaltlich ließe sich auch begründen, dass die Schleyer-Entführung eine der bedeutendsten Aktionen der RAF war und diese daher explizit genannt werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Beinhalten juristisch gesehen Entführungen die Taten im Zuge von Geiselnahmen? --Hans Haase (有问题吗) 18:20, 10. Jun. 2016 (CEST)

text: Sie war sicher nicht "bedeutend" (das kann ein Kunstwerk sein) und auch keine bloße "Aktion", beachte die obige Diskussion und die Beiträge des Kollegen Andropov, Häuslebauer! Mehr möchte ich hier nicht mehr schreiben.--Gustav  (Diskussion) 18:25, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ob man die Schleyer Entführung jetzt bedeutend oder einfach sehr bekannt nennt, ist vor dem Hintergrund dieser ellenlangen Diskussion dann doch eher eine unnötige Wortklauberei, da das bedeutend ja gar nicht in den Artikel rein sollte. Den Formulierungsvorschlag fand ich gar nicht so verkehrt.--Doktor Love (Diskussion) 18:55, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Welches Argument des von mir ebenso geschätzten Andropov habe ich denn nicht genügend beachtet? Es tut mir Leid, wenn ich durch das Wort "bedeutend" irgendeinen Nerv bei dir getroffen habe. Ich wollte nur ausdrücken, dass es wohl die Aktion der RAF war, die die BRD am stärksten geprägt hat und es daher auch inhaltlich begründbar ist, diese in der Einleitung herauszustellen.  was hältst du von meinem Formulierungsvorschlag? ich würde die Diskussion hier ungern beim Status quo ("Freiheitsberaubungen") einschlafen lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:34, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ist die Formulierung nicht wichtig, ich finde nur die Revertiererei störend. Deine Formulierung finde ich gut, , allerdings stehen dann eine alltagssprachliche Terminologie (Entführung) und (möglicherweise?) eine juristische (Geiselnahme) nebeneinander; wenn das auf keine Bedenken trifft, bin ich dafür, sie zu verwenden. Was sagt denn der Hauptautor ? Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 14:31, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu Häuslebauers Vorschlag. Gruß ----nf com edits 18:48, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hab es dann mal schließlich umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:45, 20. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Guten Tag, in der iranischen Tageszeitung Ettelaat vom 22. Juli 1978 (Headline: "Deutsche Terroristin mit iranischem Pass verhaftet" und später vom 3. August 1978 (12.05.1357) ist ein Bild mit der Verhaftung einer weiblichen Person beim Grenzübertritt von Kanada in die USA abgebildet, mit der Bildunterschrift " ... Cristina Berter oder Berster oder Margret Cristina Braster (Alter 27 Jahre) Mitglied der Baader-Meinhof Gruppe ... beim Grenzübertritt mit einem iranische Pass von den USA-Behörden verhaftet ... Der Pass wurde bei einer Besetzung des iranischen Konsulats in Genf durch iranische Studenten der Konföderation entwendet." (zusammenfassend übersetzt). Bei der Schreibweise deutscher Namen in persischen Zeitungen kommt es häufig zu Fehlern. Wer kann hier helfen, Namen und Vorgänge aufzuklären?. --wvk (Diskussion) 20:12, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mit der Schreibweise kann ich nichts anfangen. Auch ähnliche Schreibweisen führten nicht zu Ergebnissen. Was meint Nils Freiheit dazu? --Hans Haase (有问题吗) 10:14, 21. Aug. 2016 (CEST)

text: Nach Ergänzung und Beschreibung des Bildes fand ich in der Zeit diesen Artikel, der wohl auf den neuen Wikipediaartikel Kristina Berster hinauslaufen wird. In die Mitglieder der Rote Armee Fraktion trage ich sie mal ein. Nebenbei: --Hans Haase (有问题吗) 19:18, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke - Super - der Name wäre geklärt. Ich bin auf den neuen Artikel gespannt. --wvk (Diskussion) 20:13, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade bei Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex und bei Butz Peters: Tödlicher Irrtum im Register nachgesehen und keinen Eintrag für Berster gefunden. Sie war wohl mal im RAF-Umfeld aktiv, aber nie selbst Terroristin, siehe diesen Zeit-Artikel („ Seit sechs Jahren ist eine Frau auf der Flucht vor dem Vorwurf, sie sei eine Terroristin “), wir sollten also die Privatsphäre dieser Frau wahren und sie möglichst gar nicht mehr thematisieren (WP:BIO). Das Bild würde ich auch wieder löschen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:21, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ausreichende Wahrnehmung/Berichterstattung? Ich bekomme über 50 Treffer! --Hans Haase (有问题吗) 20:25, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hatten wir doch vor einiger Zeit mit Christoph Eduard Seidler bzw. Christoph Seidler: War mal in den Medien wegen falscher Verdächtigung, zu Recht gelöscht. --Andropov (Diskussion) 20:28, 22. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich reiche nochal den Link zur Löschdisk. nach: Wikipedia:Löschkandidaten/3. April 2016#Christoph Eduard Seidler (gelöscht). Begründung von : Gemäß WP:Bio gelöscht. Seidler wurde von den Vorwürfen freigesprochen, und alle Berichte über ihn sind 20 Jahre alt und im Zusammenhang mit den damaligen Vorwürfen entstanden. Der Mann hat jetzt ein Recht darauf, sein Leben privat weiterzuführen. --Andropov (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Noch ein Hinweis auf die englischsprachige WP, die tatsächlich die hier in Rede stehende Episode in :en:Socialist Patients' Collective kurz beschreibt: The rhetoric denouncing the SPK as engaged in terrorist activity and a precursor to the RAF re-emerged after the arrest of Kristina Berster, who crossed the US border illegally seeking asylum from West German counterterrorism operations. Berster was acquitted of all conspiracy charges, and the disinformation campaign was exposed by Greg Guma. Nur einen solchen Satz könnte ich mir in einem Nicht-Personen-Artikel vorstellen, wenn das hinreichend von seriösen Nachweisen aufgearbeitet ist. Den Beleg in der genannten Passage zu the Berster case -- Vermont's government-manufactured terrorist scare zähle ich nicht dazu. --Andropov (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Wobei es auch merkwürdig ist, dass dadurch das gesamte Themenfeld fälschlich verdächtigter Personen zu kurz kommt... --Häuslebauer (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Was wiederum ein POV zur Verharmlosung von §129 darstellt. --Hans Haase (有问题吗) 00:06, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Anfrage 

message: Nabend. Der Verweis auf die Tupamaros Uruguays ist eine unpassende Verkürzung. Diese waren aus einem gewerkschaftlichen Kontext entstanden, schworen vor und nach ihrer Zeit als Untergrundbewegung der Gewalt ab und existieren heute als Partei. Bei der RAF handelte es sich jedoch um eine streng leninistische Kaderorganisation. Schlage vor "ähnlich den Tupamaros in Uruguay" zu streichen. Meinungen? ----nf com edits 19:34, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: "streng leninistisch"? Quark. --JosFritz (Diskussion) 19:21, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: In Struktur, Geschichte und Entwicklung ähnelte die RAF den Tupamaros überhaupt nicht. Einzige Überseinstimmung sind de Begriff Stadtguerilla und die Militanz. ----nf com edits 19:38, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Naja und dass diese entscheidender Bezugspunkt, vielleicht auch Inspiration waren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Inspiration ist aber etwas anderes als Ähnlichkeit. Ich empfinde die Formulierung als irreführend. --Φ (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur vorschlagen: Weg vom persönlichen POV und nochmal in die Literatur schauen, wie dort das Verhältnis RAF / Tupamaros beschrieben wird... --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: „Inspiriert“ finde ich auch besser. Siehe Petra Terhoeven 2016: … weder ist das Auftauchen von 'Tupamaros' und 'Stadtguerilleros' in den Großstädten Westeuropas ernsthaft im Sinne eines kulturellen Transfers südamerikanischer Modelle in den europäischen Kontext untersucht worden … (und weitere Literaturangaben zu dem Komplex hier, hier und hier). Bei Stefan Aust (Baader-Meinhof-Komplex), Gerd Koenen (Das rote Jahrzehnt) und Butz Peters (Tödlicher Irrtum) sind die Tupamaros nur äußerst marginal erwähnt. --Andropov (Diskussion) 11:20, 29. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  "ähnlich den Tupamaros in Uruguay" 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rote_Armee_Fraktion&diff=prev&oldid=157842792 
Eine kommunistische Revolution hatte nie Aussicht auf Erfolg. Aber isoliert war die RAF nicht, sie genoss Unterstützung aus der DDR und (heimliche) Sympathie in der deutschen Linken. --Slopianka (Diskussion) 18:42, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Unterstützung von außen hatte Che Guevera im Kongo und Bolivien auch. Trotzdem war die Gruppe um Che isoliert und hatte deshalb keine Aussichten auf Erfolg. Als Gegenbeispiel wären z.B. die Revolutionsbewegungen in Kuba zu nennen, die mit der Bevölkerung eng vernetzt waren. Was man von der RAF selbst zu ihren besten Zeiten nicht sagen konnten: In der BRD bewegte sie sich selbst zu ihren besten Zeiten nur in einem Unterstützungsnetzwerk in einem Umfeld von ein paar hundert Unterstützern. Sympathie genoss die RAF zwar in den Anfangszeiten in durchaus breitem Umfang, daraus resultierte dann aber eben nicht die für den Erfolg erforderliche Unterstützung durch eine breitere Volksbewegung. Ergo war die RAF von Anfang an weitgehend isoliert. Es war nicht so, dass auch nur ein Prozent der Bevölkerung sie tatkräftig unterstützt hat. Genau wie bei den kleinen islamistischen Terrorgruppen, wie z.B. die Sauerlandgruppe, die vielleicht Sympathien von Teilen der radikalen Muslime Sympathie genießen und zumindest ideologisch von ausländischen Gruppen unterstützt werden, aber trotzdem im Gesamtbild isoliert sind. Und ich bin der Meinung, dass das durchaus wichtig ist: Eben das unterscheidet, in meinen Augen, eine revolutionäre Bewegung wie z.B. die Farc, die durchaus mit terroristischen Methoden kommt, von reinen Terrorgruppen, die zwar eifrig bomben, aber aufgrund ihrer Isolation nie auch nur den Ansatz einer Chance zum "Sieg" haben.--Aradir (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  isoliert? 

message: Bis auf die Filme scheint dieser Teil noch zu fehlen.
*Stefan Reinecke (taz): Der Scheinriese RAF
Kopilot (Diskussion) 20:49, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, der Abschnitt fehlt vollständig, danke für den Hinweis; ich habe letztes Jahr (28. Juli) einige wissenschaftliche Literatur genannt, die dafür ausgewertet werden kann (weitgehend auf Popkultur beschränkt), es hat sich noch niemand gefunden, der das schreibt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:53, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich hab mal zwei Sätzlein formuliert und gleich den Lückenbaustein davorgesetzt. --Φ (Diskussion) 12:11, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Moin. Die unteren Sätze der Einleitung des Kapitels Ideologie mit den Zitaten von Macuse und Dutschke sind auch Rezeption, oder? Schlage vor, das zusammenzuführen und auszubauen. Da fehlt noch vieles. Man müsste wohl unterscheiden in Äußerungen aus der Zeit und in Einschätzungen von heute. Best Grüße ----nf com edits 21:41, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  In erster Linie kommt es mir auf die wissenschaftliche Rezeption an. Was Marcuse gesagt hat, sagt ja nichts über die RAF, sondern höchstens was über ihn selber. --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Kurz die Begründung für zwei Änderungen am Artikel, die ich gleich vornehmen werde und deren Begründung für die Zusammenfassungszeile zu lang wäre. Zweimal ist im Artikel die Rede von 34 Morden, in der Fußnote neben dem Beleg "Bundeszentrale für politische Bildung: Dossier: Die Geschichte der RAF, Bonn 2015.(online)" findet sich die Anmerkung "Andere Quellen, zum Beispiel Der Spiegel nennen nur 33 Opfer. Ursächlich ist der Todesfall Edith Kletzhändler, der von einigen Quellen nicht dazugezählt wird. Sie kam 1979 während eines Banküberfalls durch einen Querschläger ums Leben, der weder den RAF-Tätern noch den beteiligten Polizisten zweifelsfrei zugeordnet werden konnte."
Das Dossier mag 2015 zusammengestellt worden sein, die darin enthaltenen Artikel sind allerdings von 2007. 2008 stellt das Oberlandesgericht Stuttgart im Zusammenhang mit der Haftentlassung Klars fest "[...]der die Täter ebenfalls verfolgende Polizist Bernhard Pfister wurde von drei Schüssen getroffen und schwer verletzt; hierbei geriet die Passantin Edith Kletzhändler in den Schusswechsel zwischen den drei Tätern und Pfister und wurde von einem - möglicherweise von dem Polizisten stammenden - Geschoss tödlich getroffen[...]" die aktuelle staatliche Einschätzung ist also, dass die Täterschaft nicht geklärt ist. Man kann nun nicht einfach einer Personengruppe, auch wenn es sich dabei um eine Terrororganisation handelt, diese Tat unterstellen. Die RAF ist also verantwortlich für den Tod von 33 Menschen. --קеלея ihm sein Knie 20:40, 19. Nov. 2016 (CET)
replies: text: +1 OK, man kann natürlich so argumentieren, dass Frau Edith Kletzhändler ohne den Banküberfall nie in irgend eine Schusslinie geraten wäre, aber sie muss aufgrund der Umstände wohl als „Kollateralschaden“ gewertet werden... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 19. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt umgeschrieben und auf die Diskrepanz hingewiesen: Manche Belege gehen von 34, manche von 33 Todesopfern aus, auch das OLG Stuttgart hält eine Polizeiverantwortlichkeit für den Tod Kletzhändlers nur für möglich, nicht für erwiesen. --Andropov (Diskussion) 14:00, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hm, Andropov, mit der Änderung bin ich nicht so zufrieden. Natürlich ist die "Schuld" der Polizei nur möglich, aber gleiches gilt für die RAF, auch bei Wikipedia sollte "im Zweifel für die Angeklagten" gelten. Als juristischer Laie würde ich außerdem behaupten, dass es selbst bei nachgewiesener Schuld kein Mord wäre, sondern eher fahrlässige Tötung oder so etwas, weil niemand vorhatte eine unbeteiligte Passantin zu töten, also keine Tötungsvorsatz vorlag. Vielleicht könnten wir uns auf Folgendes einigen: "Bei ihren terroristischen Anschlägen oder Geiselnahmen wurden 33 Menschen von RAF-Mitgliedern ermordet, mehr als 200 wurden verletzt. Bei einem Schusswechsel, der 1979 in Zürich zwischen Polizei und RAF stattfand, wurde die zufällig anwesende Passantin Edith Kletzhändler getötet; ob das tödliche Projektil von der Polizei oder der RAF stammte, konnte nicht geklärt werden. Aus diesem Grund wird Kletzhändler häufig als vierunddreißigstes Opfer der RAF gezählt. --קеלея ihm sein Knie 15:36, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Grüß dich, Peter, finde ich gut. --Andropov (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Davon ab müssen wir keine juristische Laiendiskussion führen, aber die Grenzziehung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz wird üblicherweise zwischen wird schon gutgehen und mir doch egal gezogen; bei zu allem entschlossenen Bankräubern wird wohl kein Gericht der Welt von der ersten Variante ausgehen. --Andropov (Diskussion) 15:43, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Entscheidender ist wohl in diesem Kontext die Debatte zwischen Mord und Totschlag. Einerseits war die Einschätzung, ob die Mordmerkmale erfüllt sind, keineswegs eindeutig. Andererseits ist dies in Einzelfällen insbesondere jenem von Jürgen Ponto noch unklarer. Ich hielte es für sauberer, wenn wir in diesem Kontext die Wertung als "Mord" vermeiden und diesen Begriff nur im Kontext von Verurteilungen nutzen. Um es an einem Beispiel deutlich zumachen: „Im Zuge eines Entführungsversuches wurde Jürgen Ponto von Birgitte Mohnhaupt und Christian Klar erschossen. Mohnhaupt und Klar wurden wegen Mordes verurteilt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 21. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Bin ich ganz bei dir; ich finde, dass der Begriff Todesopfer völlig ausreicht und Mord eine juristisch feststehende Bewertung suggeriert, die nicht immer klar ist. Dann würde ich aber in der Einleitung auch „33 oder 34 Todesopfer“ schreiben statt „33 Morde“. --Andropov (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2016 (CET)

text:  +1 --Gretarsson (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Begründung 

message: Bei Schleyer-Entführung gibt es eine Debatte dazu, die ich gern hier im Hauptartikel weiter führen würde, da es ja auch alle Unterlemmas betrifft. Mehrere Nutzer sprechen sich für „linksextreme ...“ aus. In der Literatur überwiegt der Begriff „linksextremistisch“, der Verfassungsschutz spricht regelmäßig von „linksextremistischen Straftaten“. Mir persönlich ist jetzt nicht klar, ob es überhaupt einen inhaltlichen Unterschied zwischen beiden Begriffen gibt. Vielleicht stehe ich da auch auf dem Schlauch. Weiß jemand mehr? Wenns keinen gibt, ist es mir egal und wir können ändern. ----nf com edits 20:36, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe mal unsystematisch gegoogelt und folgende Belegstellen gefunden: „Extremistisch“ ist ursprünglich eine Markierung für die korrumpierende Ausweichung von „extrem“. Aufgrund des Substantivs „Extremismus“ werden jedoch „extrem“ und „extremistisch“ allgemein – auch in dieser Arbeit – synonym verwendet. Und: In adjektivischer Form sind „extrem“ und „extremistisch“ in Gebrauch. Während „extrem“ auch auf nicht-politische Sachverhalte ... Bezug nehmen kann, meint „extremistisch“ immer eine politische Haltung. Zur Kennzeichnung politischer Orientierungen ... sind beide Begriffe meist als Synonyme im Umlauf, werden aber teilweise auch bereits differenzierend dahingehend eingesetzt, dass „extremistisch“ eine Steigerung von „extrem“ beinhaltet. Da wir es hier im Kontext immer mit politischen Sachverhalten zu tun haben und wir für eine Steigerung von extrem keinen einheitlich nachvollziehbaren Maßstab haben, plädiere ich für das Fortlassen von -istisch im Allgemeinen, ohne dass wir eine Regel daraus machen sollten. --Andropov (Diskussion) 21:14, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Grundsatzentscheidung würde ich auch nicht daraus machen. In der ursprünglichen Debatte ging es (zumindest mir) vor allem um die sprachlich unschöne Doppelung von -istisch in linksextremistische, terroristische Rote Armee Fraktion. --Häuslebauer (Diskussion) 22:37, 26. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  linksextrem oder linksextremistisch 

message: In der Bildunterschrift von Hanns Martin Schleyer werden die beiden Vornamen fälschlicherweise durch einen Bindestrich getrennt. Kann man das korrigieren?--TheRealScot (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Erledigt, danke für den Hinweis. --Andropov (Diskussion) 20:21, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift Hanns Martin Schleyer 

message: Hallo. Diesen Abschnitt halte ich, ähnlich wie den vormals gelöschten Abschnitt Trivia, für eine willkürliche Liste. Die drei genannten Werke sind nicht von herausragender Bedeutung, wenn man sich bewusst macht, dass es sicherlich hunderte künstlerische Bearbeitungen zum Thema RAF gibt. Besser wäre hier ein Textteil, der das anhand von Rezipienten sinnvoll darstellt. Den jetzigen Abschnitt möchte ich jedoch löschen, Meinungen? MfG ----nf com edits 13:25, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Sehe ich wie du: generell: bitte an wiss. Sekundärliteratur zur Kunst mit RAF-Bezug halten, die es durchaus gibt, statt ohne erkennbare Auswahlkriterien Einzelstücke vorzustellen. --Andropov (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kunst 

message: Bevor ich mir die Finger hier verbrenne: warum ist die RAF nicht in dieser Kategorie? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:22, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: --Genderforschung (Diskussion) 08:07, 31. Jan. 2018 (CET)

text: Ist sie doch, :Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation (Deutschland), in welche die RAF einsortiert ist, ist eine Unterkategorie von :Kategorie:Linksterrorismus in Deutschland. --Arabsalam (Diskussion) 08:14, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Linksterrorismus in Deutschland]] 

message: Ich bin ehrlich gesagt erschrocken, wie hetzerisch sich dieser Text im Vergleich zur englischen Version liest.
Im Englischen wird zunächst nicht von einer terroristischen Vereinigung gesprochen, sondern ausgesagt, dass die Gruppe von den meisten westlichen Medien als Terroristen bezeichnet wurde.
("The West German government as well as most Western media and literature considered the Red Army Faction to be a terrorist organization.")
Abgesehen davon hat die englische Version eine informative Infobox anstatt eines einzelnen Bildes, das ist allerdings nur halb so schlimm.
Wieso wird im Bereich "Ideologie" direkt im zweiten Satz versucht, die Meinung einer einzelnen Forscherin so prominent darzustellen?
("Die Zeithistorikerin Petra Terhoeven weist darauf hin, dass diese Sinnsysteme niemals konsistent waren und die „Marke RAF“ von Eklektizismus gekennzeichnet war, was neben der Ideologie insbesondere auch den Stil der Selbstdarstellung betraf.")
Es genügt doch, den gedachten Konjunktiv im "versuchte [...] zu legitimieren" beizubehalten, das ist kritisch genug.
Wieso wird im gesamten Absatz "Ideologie" keine einzige andere Meinung als die vorherrschende aufgegriffen? Zwei Zitate und zwei Absätze, die dieselbe kritische Sichtweise behandeln.
Das geht so nicht und ist im Vergleich zur englischen Wikipedia wirklich peinlich.
--79.233.126.168 19:26, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Peinlich, wenn es so wäre, nur für die englische Wikipedia. PG   19:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

text: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen ist das „vorherrschende“, insofern ist dieser Artikel durchaus regelkonform. Nichtetabliertes Wissen und Minderheitspositionen dürfen nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? allenfalls unter Kennzeichnung als solche präsentiert werden. Welche Meinungen hättest du denn geern im Artikel gelesen und wer vertritt sie? MfG --Φ (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

text: @IP Gleich am Anfang der vorgebrachten Kritik wird empfohlen, die RAF nicht als terroristische Vereinigung zu benennen, zumindest dies mit Einschränkungen a la "nach offiziellen Angaben" o.ä. zu versehen. Du musst doch erkennen, liebe IP, dass Du hier versuchst eine persönliche Wertung einzubauen, die durch wissenschaftliche Forschung nicht gedeckt ist. Gleichzeitig greifst Du jene an, die mit zahlreichen Belegen den wissenschaftlichen Sachstand darstellen. Das ist unseriös. Außerdem zu allgemein, um darüber zu diskutieren. Benenne Quellen, die Du einarbeiten möchtest. Der Abschnitt Ideologie ist noch unfertig, sehe ich auch so. Aber die Schriften der RAF, die Rechtfertigungsversuche der Mitglieder, werden doch schon jetzt sehr ausführlich dargestellt und belegt. mfG ----nf com edits 19:59, 16. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Neutralität und Qualität dieses Artikels 

message: Es steht die RAF war... das stimmt so nicht. Sie ist, und es gibt ja weiterhin Terroristen der Linken (Leider nicht rechts sonst ginge Sumpf) die aktiv sind. Einige Medien berichteten davon. Da es nicht gegen Rechts geht eher verdeckt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:01, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die RAF hat sich 1998 aufgelöst, weshalb ich die Vergangenheit in der Einleitung für richtig halte. Hast du Belege, die etwas Anderes sagen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:08, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Falsche Angabe 

message: "Am 1. April 1991 wurde der Präsident der Treuhandanstalt, Detlev Karsten Rohwedder, von einem Scharfschützen der RAF ermordet.". Ich bin zu dem Thema mitnichten Experte, aber wenn ich das richtig verstehe, dann gilt der Mord gemeinhin als ungeklärt auch wenn ein Bekennerschreiben der RAF am Tatort gefunden wurde. Demnach sollte man die Ermordung Rohwedders durch die RAF wohl nicht als Faktum darstellen, sondern eher kurz erläutern, dass die RAF das Verbrechen möglicherweise verübt hat. OdinFK (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die RAF hat sich zu dem Mord bekannt, am Tatort fand sich ein Haar von Wolfgang Grams. Insofern ist die Ermordung Rohwedders durch die RAF gesicherter Erkenntnisstand. Ungeklärt ist jedoch, wer konkret schoss. MfG --Φ (Diskussion) 12:12, 27. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Ermordung Rohwedders 

message: @Nils Freiheit: Bei der vor einigen Tagen von Dir eingefügten Spiegel-Quelle kann ich die Angaben  in keinster Weise nachvollziehen: Die ID wird als Vorlagenfehler angemeckert; ein Sontheimer-Artikel mit dem angegebenen Titel ist in Spiegel 38/2007 nicht enthalten; diese Ausgabe erschien am 17. Sep. und nicht wie behauptet am 8. Nov.; usw. Bitte korrigiere die Angaben, ansonsten muss dieser Einzelnachweis entfernt werden. Danke u. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 00:16, 27. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Er hat da nur eine Vorlage benutzt, die anscheinend nicht so recht passt, und die Nummer könnte falsch sein. Ansonsten siehe hier (ganz am Ende des Artikels).--Senechthon (Diskussion) 17:21, 27. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Beleg in Spiegel 38/2007 ? 

message: In der Einleitung steht, die RAF wäre verantwortlich, für 33-34 Morde. Wenn man sich die Liste Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion aber mal genauer ansieht, stellt man fest, dass nur ein Teil der Personen ermordet wurde. Einige Personen starben aber im Rahmen eines Schusswechsels oder waren schlicht "Kollateralschaden", wie die als 34stes Opfer gezählte Edith Kletzhändler. Die strenge Definition des Mordes wir dadurch nicht erfüllt. 
Ich würde vorschlagen, das ganze umzuformulieren in: "Insgesamt war die RAF für den Tod von 34 Personen aus Politik, [...] verantwortlich." Oder gibt es Belege, die jeden einzelnen Toten im zusammenhang mit der RAF als Mordopfer ausweißen? Ich vermute mal nicht, sonst würde die Liste ihrer Todesopfer anders heißen.--109.42.113.168 11:32, 18. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Morde 

message: In der Bildbeschreibung des Bahnhofs Bad Kleinen steht, dass "das RAF-Mitglied Wolfgang Grams erschossen wurde[n]". Im dort verlinkten Artikel zu Wolfgang Grams heißt es allerdings, dass dieser in Bad Kleinen lediglich "angeschossen" wurde und später "Suizid" begangen haben soll. Ähnlich wird die Sachlage auch im Artikel zum GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen beschrieben. Eine der beiden Versionen kann nicht stimmen. Die Bildbeschreibung sollte mit den beiden Artikeln in Einklang gebracht werden. Die Diskussionen rund um Grams' Tod werden dort für interessierte Leser detailliert dargelegt. Meinem Hausverstand zufolge sollte in der Bildbeschreibung jene Version stehen, die auch in der Einleitung des verlinkten Artikels aufscheint. --Spargelheber (Diskussion) 15:12, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „In Haft“ steht nirgends. --Φ (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2021 (CET)

text: Völlig richtig, ich habe "in Haft" entfernt und meinen Lösungsvorschlag spezifiziert. --Spargelheber (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Tod von Wolfgang Grams 

message: Die Kategorisierung der RAF unter der Rubrik "Stalinismus" sehe ich als schwierig an. Im hiesigen Beitrag ist eine Berufung auf Stalin bzw. sein System nicht angegeben und auch aus den online-Quellen sowie der mir bekannten Literatur kann ich dies nicht ersehen. Die Charakterisierungen als "marxistisch-leninistisch" und "maoistisch" mögen eher zutreffen und natürlich sind die Grenzen zum Stalinismus fließend, aber es bestehen eben doch Unterschiede. Kann jemand hier eine aussagekräftige Quelle empfehlen? --Mommpie (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Die Kategorisierung ist Unsinn, ich nehm sie raus. --Φ (Diskussion) 11:58, 28. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  In Ordnung, vielen Dank.--Mommpie (Diskussion) 17:23, 28. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Kategorie:Stalinismus 

message: Gisela Dutzi kommt zweimal in der Wikipedia vor und zwar beidesmal nur die Verhaftung 1983: in der Zeittafel Rote Armee Fraktion ebenso beim Polizeipräsidium Südhessen als besonderer Erfolg. Nach dem xy-wiki (https://www.wikixy.de/Sendung_vom_13.11.1981) wurde sie "1985 wegen Unterstützung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu 8 1/2 Jahren Haft verurteilt". Wenn sie wirklich wichtig ist, sollte man ihr einen Artikel widmen, wenn nicht, den Namen aus Persönlichkeitsgründen abkürzen oder löschen. --Hachinger62 (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: WP:Bio greift hier nicht. Die angesprochene ist verurteilt worden, hat mehrere Erklärungen zu Hungerstreiks der RAF-Häftinge abgegeben und taucht in mehreren wissenschaftlichen und journalistischen Quellen mit Namensnennung auf. Einem eigenen Biografie-Artikel steht demnach nichts im Wege, für eine Nichtnennung des Namens besteht kein Anlass. Beste Grüße ----nf com edits 19:10, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  RAF-Mitglied - Lemmawürdig? 

message: Es gibt einen Artikel Mitglieder der Rote Armee Fraktion, der auf mehreren Wikipedia-Seiten zu diesem Thema verlinkt wird. Diesen Link könnte man hier unter "Siehe auch" durchaus auch einfügen. *find*
(Ich weiß, im ersten Abschnitt ist er verlinkt, ein separater Link wäre aber meines Erachtens übersichtlicher.)
:Durch welchen "formalen Akt" wurden Menschen zu Mitgliedern?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 22. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Mitglieder der Rote Armee Fraktion 

message: Die antisemitische Überzeugung der RAF wird nicht erwähnt. Ulrike Meinhof behauptete über den Holocaust, die Juden seien ermordet worden, "als das, was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch."
Die Täter des Mordanschlagsauf die israelischen Olympiasportler 1972 wurden als Helden gelobt, und bei der Flugzeugentführung von Entebbe 1976 halfen RAF-Mitglieder, die Geiseln in Juden und Nichtjuden zu selektieren. 
Quelle: https://taz.de/Antisemitismus-in-der-RAF/!5193915/
Radikaler Antisemitismus, der mit Zitaten belegt ist, die wie aus "Mein Kampf" kopiert klingen, war ein zentrales Element der RAF-Ideologie, das unbedingt erwähnt werden sollte. 
Die RAF ist Geschichte, ihr als Antiimperialismus und Antikapitalismus getarnter Antisemitismus leider nicht. Noch heute ist die von der RAF verkündete Lehre vom Staat Israel als neuem dritten Reich unter jüdischer Führung bei vielen Linken populär.
--95.91.227.201 13:48, 23. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Auch wenn ich der Aussage nicht zustimmen kann, der Antisemitismus der RAF sei bei den heutigen Linken besonders populär (auch wenn es ihn leider gibt), ist es natürlich wichtig, dass das erwähnt wird. Wäre schön, wenn das mal jemand nachrecherchiert!  --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Antisemitismus in der RAF 

message: Petra Schelm wurde im Juli 1971 erschossen, die Schrift Das Konzpept Stadtguerilla war bereits im April erschienen. Wenn beide Datierungen stimmen, können ihr Tod und der  damit verbundene Schusswechsel darin nicht vorkommen. Murkus69 (Diskussion) 22:33, 2. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hab es herausgenommen. ----nf com edits 22:31, 3. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Datierungen 

message: Würde "Das Konzept Stadtguerilla" auch von Ulrike Meinhof verfasst? Die Darstellung ist da nicht eindeutig. Murkus69 (Diskussion) 11:04, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich kann dazu keine Quellen finden. ★ --Mr. Schnellerklärt Call me! • JWP • 14:15, 4. Mai. 2021 (CEST)

text: Sie war Mitautorin nach der "Liste aller Texte von Ulrike Meinhof" von Jutta Ditfurth: http://www.jutta-ditfurth.de/ulrike-meinhof/Material/Ditfurth-Meinhof-BIBLIOGRAFIE-20071222.pdf --Mbchristoph (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Autorenschaft 

message: Die bereits als Einzelnachweis aufgeführte Quelle sowie
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/muenchen-gauting-kriminalfall-raf-mord-zimmermann-1.4573856
und
https://www.merkur.de/lokales/starnberg/gauting-ort69895/ernst-zimmermann-bundesanwaltschaft-moerder-immer-noch-unbekannt-4689876.html
schreiben ausdrücklich von einer weiblichen Person, die als Briefbotin getarnt handelt. 
:“zwei Männer“ in „zwei Personen“ geändert. Danke für den Hinweis. ----nf com edits 19:17, 25. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Tat an Ernst Zimmermann, männliche Personen? 

message: Ich sehe einen EW um die Frage, ob das Auflösungsschreiben bei Reuters in Köln oder in Bonn eingegangen ist. ich habe einen Beleg aus dem Spiegel hinzugefügt, der klar benennt, dass es im Kölner Büro eingegangen ist. Hintergrund könnte sein, dass die Deutschlandzentrale von Reuters 1998 noch in Bonn war und man deshalb gelegentlich lesen kann „Reuters (Bonn): RAF hat sich aufgelöst.“ o.ä. Das bedeutet aber nicht, dass das Originalschreiben zwingend im Bonner Bpro eingegangen sein muss. Hier wurde lediglich die Nachricht verfasst. Der Eingang des Schreibens war im Kölner Büro. beste Grüße ----nf com edits 16:46, 11. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Auflösungsschreiben 

message: Auf dem Bild ist auch eine Ausgabe der "National Socialist World" abgebildet, im unteren Bereich des Covers ist ein kleines Hakenkreuz zu erkennen - möglicherweise könnte es sein, dass diese Publikation nicht von einer linken Gruppe veröffentlicht wurde... --Wkwk7 (Diskussion) 04:21, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: In der Bildbeschreibung steht auch, dass auch rechte Propaganda zu sehen ist. Habe rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Texte und Plakate linker Gruppen? 

message: Nach dem Intro ist das erste Kapitel "Überblick". Es braucht nicht zwei überblicksartige Zusammenfassungen am anfang. Das sollte man zusammenfassen, ggf. auch etwas straffen. Das übernehme ich vielleicht auch demnächst selbst :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:20, 30. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich würde eher vorschlagen, die Einleitung etwas zu straffen und um Redundanzen zum Abschnitt Überblick zu kürzen. Das Kapitel Überblick würde ich aber bestehen lassen. Da ein Zeitraum von mehreren Jahrzehnten behandelt wird, halte ich einige zusammenfassende Vorbemerkungen (vor allem die zusammengefassten Zahlen Mitglieder, Verurteilte, Verstorbene usw.) für sinnvoll. Würde man beides zusammenziehen, wäre die Einleitung dann imho zu lang. Im Abschnitt Überblick stehen auch notwendige Einordnungen, die nicht in die Einleitung gehören, aber vor dem folgenden Text wahrgenommen werden sollten. (zB: Aussprache RAF, Bemerkung zum Generationenmodell) Beste Grüße ----nf com edits 15:10, 1. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Sehr gerne kannst du kürzen. Was mich an dem Überblicksabschnitt stört, ist, dass da verschiedene Dinge durchmischt werden. Der Namensaspekte kann man auch in einem eigenen kurzen Abschnitt "Bezeichnungen" unterbringen oder in einen Nebensatz oder geklammtert an den Anfang des Intros. Das Generationenmodell hat damit nichts zu tun. Es wird selbst relativiert, sodass offen ist, welcher Mehrwert sich aus dem kleinen Absatz ergibt. Wenn man den gesamten Artikel gelesen hat, kapiert man selbst wo eine Unterteilung sinnvoll ist und wo nicht. Der Rest ist ein Überblick über beteiligte Menschen. Das sollte man dann aber auch so benennen, bspw. "Numerischer Überblick" oder "Opfer und Täter in Zahlen" o.ä. Aus der aktuellen Überschrift "Überblick" lässt sich aktuell nicht auf den Inhalt des Absatzes schließen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:22, 1. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe die Einleitung leicht gekürzt. Die Anzahl der Mitglieder habe ich herausgenommen, da sie im folgenden Kapitel Überblick nochmal genannt wird. Ebenso die Anzahl der umgekommenen Mitglieder/Sympathisanten. Diese wurde in der Einleitung mit 24 und im Überblick mit 27 angegeben. In der Einleitung wurden zwei Mitglieder, die bei einem Verkehrsunfall ums Leben kamen und eines, das im Gefängnis an einem Tumor erkrankte und starb, nicht mitgezählt. Das war verwirrend. Genauer stand es bereits im Kapitel Überblick. Den Halbsatz zu Kooperationen mit anderen Terrorgruppen habe ich aus der Einleitung herausgenommen. Wenn das oben mit drin sein soll, müsste man in der Einleitung mehr dazu schreiben. Die Kooperation mit französischen, belgischen, italienischen Gruppen war marginal. Die mit palästinensischen Gruppen war ungleich wichtiger und für die RAF existenziell. Das kann man schwerlich in der Einleitung fassen. Der bisherige Halbsatz erweckt jedenfalls einen falschen Eindruck. Wenn man dies in die Einleitung aufnimmt, müsste man dann nicht auch die Unterstützung des MfS erwähnen? Ich halte es für praktikabler, dass alles im Artikeltext zu erzählen und in der Einleitung auszusparen. Soweit erstmal. Beste Grüße ----nf com edits 20:22, 7. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Einleitung und Überblick 

message: Moin. In der Einleitung stand, die RAF sei verantwortlich für die Schleyer-Entführung und  „mehrere Geiselnahmen“. Neben der Schleyer.Entführung gab es nur die Geiselnahme von Stockholm. Was sollen die mehreren anderen sein? Mfg ----nf com edits 20:25, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielleicht die Geiseln in der Landshut. --Nuuk 20:26, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: kann man soweit gehen, zu schreiben „Die RAF war verantwortlich für die Entführung des Flugzeugs Landshut“? Ich finde, nicht ganz. Ich weiß, dass sie auf direkte „Anfragen“ der Schleyer-Entführer durchgeführt wurde. Aber nicht von Mitgliedern der RAF. Mfg ----nf com edits 20:43, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Wollt ich auch grad schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Mehrere Geiselnahmen 

message: Ich habe nicht das Gefühl, daß der deutsche Terrorismus im Ganzen wirklich wissenschaftlich (was immer das sein soll in diesem Zusammenhang) aufgearbeitet wurde. Z.B.: es gibt sicher viele seriöse Bücher über die RAF, aber nichts Vergleichbares zum 2. Juni, einiges zu den Revolutionären Zellen. Und ist die Rolle von P P Zahl in Berlin wirklich klar? Zahl wurde einfach heiliggesprochen und nicht "hinterfragt", genau wie die verständlichen Lügen von Klein über die RZ nicht gesehen wurden. Welche Rolle spielte die Ledernackenfraktion in Frankfurt in der Frühgeschichte der realen, nicht nur ideologischen Radikalisierung. Ist das seltsame Treffen - inkl. tödlichem Polizeieinsatz - von Sauber, Otto und Karl Heinz Roth wirklich erklärt worden?  War die Rote Ruhr Armee mehr als ein Hirngespinnst von Teufel (oder wem immer).--Ralfdetlef (Diskussion) 01:53, 6. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: In Austs Buch über den Fememord an Schmücker ist öfters die Rede von einer erfahrenen Genossin mit dem Decknamen "Märchentante". War das Marianne Herzog oder irre ich mich da?--Ralfdetlef (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftliche Aufarbeitung des deutschen Terrorismus...