Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

message: Auch hier: Ich halte es für kompletten Blödsinn, hier Angaben, z.B. über die Zahl der Insassen, zu löschen, weil sie sich auf russische Angaben berufen. Andere Angaben wird man wohl kaum bekommen, schon gar nicht einigermaßen zeitnah. Auch die seriösen Medien bleibt nichts anderes übrig, als sich auf russische Behörden zu berufen. Die werden kaum eine Investigativrecherche vor Ort durchführen können und die Identität der Insassen per DNA-Test bestätigen. Solange es keine relevanten Gegenpositionen gibt, sind die russischen Behördenangaben als gegeben hinzunehmen. Wenn es irgendwann neue Erkenntnisse gibt, dann werden sie selbstverständlich ergänzt. -- Escla ¿! 23:29, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ist es nicht völlig egal, was dort passiert ist (oder auch nicht)? Von Mr. P. wird man nichts mehr hören, das scheint sicher. --23:32, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Und deswegen sollen wir Angaben weglassen? --ElLutzo (Diskussion) 00:17, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Mein obiger Beitrag war ironisch gemeint. --Prüm ✉ 06:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

text:  Ich denke, Escla meint hier die Angabe "angeblich". LennBr setzt "angeblich" 10 Todesopfer, "angeblich" 7 Passagiere und "angeblich" 3 Besatzungsmitglieder sowie "angebliche" Insassen mit der Meinung: "Auf russische Angaben kann man sich in diesem Fall nicht verlassen." Aber es gibt außer der Rosawiazija keine andere offizielle Quelle. Und wenn es der von LennBr favorisierte Spiegel schreibt, hat er es auch nur von der Rosawiazija übernommen (wie auch Escla schreibt). Insofern ist "angeblich" müßig und besser früher als später wieder zu entfernen. --WeiterWeg (Diskussion) 00:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wir könnten auch sowas machen wie "(laut russischen Angaben)", wie es zum Teil in Infoboxen bei bewaffneten Konflikten für die Operzahlen und materiellen Verluste gemacht wird. Gern auch als Fußnote. --ElLutzo (Diskussion) 00:30, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Aber kann es eine 'nichtrussische' Quelle geben bzw. erwartet werden? --WeiterWeg (Diskussion) 00:33, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Bei der Opferzahl, der „Fluglinie“, dem Modell, dem Absturz selbst oder dem Absturzort mach ich mir keine großen Sorgen, selbt wenn die Angaben aus Russland kommen. Etwas schwieriger ist schon die Frage, wer da alles an Bord war. Am problematischsten ist die Frage nach der Absturzursache und wer wieso mit evtl. welchem Ziel verantwortlich ist. Da wird’s schnell spekulativ, da sollte man nicht nur gegenüber russischen oder Wagner-/ Prigoschin-nahen Quellen kritisch sein. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 00:45, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Spiegel übernimmt jedoch, wie auch die Tagesschau, nicht einfach die Angaben von den russischen Behörden, sondern schreibt entweder im Konjunktiv von "soll" oder fügt bei den Informationen einschränkend an, von wo aus Russland die Informationen kommen. Sie machen sich die Angaben also nicht zu eigen. Da sich die Diskussion hier der Diskussion auf Prigoschins Diskseite gleich, zitierte ich mich an dieser Stelle selbst: "Gesichert sind Informationen dann, wenn erwiesenermaßen vertrauenswürdige Medien übereinstimmend berichten. Siehe dazu: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Im Übrigen sind derzeit die Identitäten der geborgenen Leichen selbst laut "offiziellen" russischen Meldungen noch nicht mal geklärt. Quelle: Der Spiegel: Was wir über den Privatjet-Absturz wissen – und was nicht (archiviert). Nicht Regelkonform ist gemäß WP:Belege Angaben von russischen Behörden als Fakt darzustellen, weil diese keine qualifizierten Belege sind. PS: Den Vorschlag von Benutzer:ElLutzo unterstütze ich. Da dieser Vorfall Bestandteil eines innerrussischen Konflikts sein kann - wenn es ein Abschuss war, ist, sollten die Klammerangaben aber konkreter sein, als "nach russischen Angaben". --LennBr (Diskussion) 00:47, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Dass man mit russischen Angaben vorsichtig sein soll und lieber ein „soll“ mehr setzen sollte, hab ich gar nicht bestritten. Ich würde mich hier auch nicht auf russische Verlautbarungen allein verlassen wollen. Aber offensichtlich ist ein auf die Gruppe Wagner registrierter Embraer-Jet abgestürzt und alle zehn Insassen sind tot. Soweit handelt es sich offensichtlich um Fakten, die auch tagesschau, Spiegel etc. irgendwo her haben müssen. Danach wird’s allerdings ,fishy‘. Was ich mit kritisch meinte, war, dass selbst die sog. seriösen Medien manchmal Dinge schreiben, die eher spekulativ sind. Etwa nach Prigoschins Marsch auf Moskau. Da wurde reichlich rumgedeutelt — irgendwo (weiß leider nicht mehr wo) tauchte sogar die Behauptung auf, dass Ganze wäre von Putin inszeniert (was ich allerdings nicht glaube). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:23, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Zum vorletzten Beitrag (von LennBr): Der Spiegel nennt wie WP die Quellen, gebraucht aber nicht "angeblich". Um darauf zu verzichten, habe ich es so gemacht wie bei einer and. russ. Behördenangabe, der Einwohnerzahl, die als Beleg dahinter erscheint (und nicht als 'angeblich' bezeichnet ist). --WeiterWeg (Diskussion) 01:25, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Spiegel erklärt aber, dass offen bleibt, ob wirklich alle 10 Personen der Liste an Bord waren. Daher vorerst wieder ein "vermutlich" davor - Better safe than sorry, damit wir uns im unwahrscheinlichen Fall nicht nachher den Vorwurf gefallen lassen müssen, vorschnell falsche Angaben übernommen zu haben. --LennBr (Diskussion) 02:18, 24. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Russische Angaben unzuverlässig 

message: Seit wann ist Wiki eine "News-Seite", der "Artikel" besteht doch nur aus Momentaufnahmen und technischen Daten, woraus auch sonst? Es ist ja noch nichts abschließend bekannt. Es ist nicht nur unnötig sondern auch unseriös jetzt schon einen Artikel zu dem Vorfall zu machen.  --2A02:8108:9F3F:EA64:F07D:BFA0:EF73:507B 08:05, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist keine News-Seite, aber was die Medien berichten, darüber dürfen wir auch Artikel schreiben. --Prüm ✉ 08:09, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Dan dürfte es viel Artikel nicht geben. In Russland mag man keine unabhängigen Nachrichten neben den Staatlichen.--Riquix (Diskussion) 08:29, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Die Medien, zumindest die seriösen, üben sich heute Vormittag in seltener Zurückhaltung. Aus gutem Grund: Seit gestern Nachmittag ergibt die Nachrichtenlage nichts Neues. Und deshalb gibt es auch nichts weiter zu berichten. Wie hier auch, wenn die WP seriös bleiben will (WP:WWNI), kein Newsticker, "Wikinews ist nebenan". Dazu hatte ich in dieser Diskussion auch appelliert, bevor mein Beitrag zensiert wurde, genau so, wie man das in gewissen Gegenden mit missliebigen Äußerungen zu handhaben pflegt. --2A02:3037:401:A36F:E27C:DD69:B699:8D1B 11:44, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Du verwechselst WP-Diskussionen mit einem der zahlreichen Internetforen. Halte dich an die Konventionen, dann wird auch nichts "zensiert". --Prüm ✉ 17:30, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn du dir die einzelnen Stränge der hier laufenden Artikeldiskussion betrachtest, zum einen die Newstickeritis, zum anderen die Äußerungen der selbsternannten Avionik-Experten und nicht zuletzt die der Hobbypolitiker, könnte dir auffallen, dass sich diese Diskussion durch nichts von jedem beliebigen Internetforum unterscheidet. WP ist offenbar gar nicht so weit entfernt vom "richtigen Leben". Lass uns das jetzt beilegen und schauen, wie es sich weiterentwickelt. Und Geduld haben. --2A02:3037:401:A36F:E27C:DD69:B699:8D1B 18:00, 24. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Was für ein Quatsch ist das denn hier? 

message: Warum soll die Aussage von Vorsitzende des Verteidigungsausschusses "enzyklopädisch irrelevant" sein.https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Absturz_einer_Embraer_Legacy_600_der_Gruppe_Wagner&diff=prev&oldid=236693633 --Riquix (Diskussion) 08:37, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich würd schon sagen, sie hat recht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:55, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Sie macht einfach ihren Job als Lobbyistin der Rüstungsindustrie ziemlich gut. --2001:9E8:B932:800:DC54:2091:9DB:A061 15:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

text: Ich würde sagen, eine Meinungsäußerung hat in dem Kontext hier wenig zu suchen. Die einen sagen, der Putin wars, die anderen sagen, der Putin war es nicht, weil wenn er es wäre, dann hätte er sich einen anderen Zeitpunkt ausgesucht, der ihm nicht die Presse während des BRICS-Gipfel mit der Erweiterung zu BRICS plus torpediert. Warten wir ab, was die Historiker und sonstige Investigativspezialisten in ein paar Jahren bis Jahrzehnten ermittelt haben. --Gunnar (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

text: ASZ meldet sich zu allem zu Wort. Das muss nicht alles zitiert werden. Correctorgrande (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Marie-Agnes Strack-Zimmermann]] 

message: Die Geschwindigkeitsangabe zum Absturzzeitpunkt von 513 kn ist vermutlich bzw. sicherlich inkorrekt, das wären über zehn Prozent mehr als die Höchstgeschwindigkeit, tatsächlich müssten es 513 mph gewesen sein - was fast exakt der Höchstgeschwindigkeit entspricht, nachdem der Jet bei erreichen der Reiseflughöhe abgestürzt ist. Ich hab den Originalbeleg zwar nicht überprüft, aber meine, das müsste so sein. Gruss --Port(u*o)s 21:57, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich hab ein wenig in der Versionsgeschichte gestochert, die Angabe bezieht sich in diesem Edit auf Flightradar (), wo tatsächlich 513 kts zum Zeitpunkt des Absturzes genannt werden. Meiner Meinung nach widerspricht das aber eklatant dem WP-Artikel über die Embraer. Gruss --Port(u*o)s 22:15, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Doofe Fragen: Kann die Geschwindigkeitsangabe in Flightradar durch Winde beeinflusst sein? Wie exakt ist die "gemessene" Geschwindigkeit? Wird diese via Transponder vom Flieger übermittelt oder aus den Flugdaten interpoliert? Ich habe das "dumme" Gefühl, also ohne wirklich Ahnung zu haben, dass die Flightradar-Daten bestenfalls als Näherungswerte zu gebrauchen sind. -- Escla ¿! 22:31, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ohne dass ich das weiss, vermute ich, dass Flightradar den Groundspeed übermittelt, also nicht die Fluggeschwindigkeit, sondern die Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche. Das liegt nahe, da ja GPS-Daten ausgewertet werden. Nun weiss ich nicht, wie die Verhältnisse in Reiseflughöhe gewesen sind, aber ich vermute, man kann mit fast absoluter Sicherheit sagen, dass es sich um eine Westwindlage gehandelt haben muss, so dass das Flugzeug im Gegenwind also tendenziell sogar eher langsamer hätte sein müssen. --Port(u*o)s 23:06, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ja, so ähnlich war auch meine Vermutung. -- Escla ¿! 23:20, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Weiter oben gibts schon eine Disk zum Flugverlauf, wo auch die 513 Knoten (wohl in Relation zum Boden, mit kräftigem Rückenwind) thematisiert werden, und Einiges mehr. Von Scherementjewo bis zur Absturzstelle sinds ca. 290 km - das schafft die Maschine gar nicht in 20 Minuten, sie müßte durchweg 870 km/h fliegen, sozusagen mit fliegendem Start und volle Kanne und noch mit n bißchen Rückenwind..--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:14, 25. Aug. 2023 (CEST)
thread_title: Flugverlauf

message: https://edition.cnn.com/2023/08/25/europe/prigozhin-plane-crash-visual-investigation-cmd-intl/index.html --KurtR (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  CNN-Analyse 

message: "Im Jahre 2020 schrieb die New York Times, dass Steeles Angaben "unbegründet waren oder gar gänzlich widerlegt wurden"".
Heißt es hier
Christopher Steele#Trump-Dossier
am Ende.
Das GCHQ (u.a. MI6, Steels langjähriger Arbeitgeber) übt im Übrigen professionelles Zersetzen, Manipulation, Treiben in den Suizid durch Online-Maßnahmen:
https://www.heise.de/news/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html
Dort ging Steele "zur Schule".
Christa Gehrke-Müller
-2001:9E8:8A51:2C00:1119:4937:70D6:DAC0 09:18, 30. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich hab ihn entfernt. Christopher Steeles Meinung ist schlicht nicht relevant für den Artikel. RM2026 (Diskussion) 12:35, 30. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Christopher Steele als Quelle?