Diskussion:San (Volk)

message: Es gibt aber eine Interessenvertretung, die nach eigenen Angaben auch die Interessen der San in Südafrika vertritt WIMSA: "OF THE estimated 300 million indigenous peoples living in approximately 70 countries world-wide, about 100 000 San live in the southern African region — 49 000 in Botswana, 38 000 in Namibia, 4 500 in South Africa, 6 000 in Angola, 1 600 in Zambia and 1 200 in Zimbabwe."
Wenn ich mich recht erinnere berichtet auch National Geographic (müßte die Ausgabe Februar 2001 sein) über San in Südafrika.
Und die Library of Congress Country Studies spucken bei der Suche u.a. aus: "Khoisan ... have almost disappeared from South Africa in the 1990s. All remaining Khoisan speakers are believed to be San, living in the Kalahari Desert region in the Northern Cape and North-West Province."-- 
:Das kannst du gerne im Artikel korrigieren. Danke! Napa 20:22, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Aussage: In Südafrika gibt es keine San mehr 

message: "Ihr ethnischer Ursprung soll in Asien, genauer in der Mongolei liegen." Ich schlage vor, daß dieser Satz ganz einfach gestrichen wird. Das klingt nach RiesenUnsinn. Ich will nicht behaupten, daß diese Aussage falsch ist, denn das kann ich ganz einfach nicht beweisen. Aber man könnte auch schreiben, daß die Römer aus der Antarktis stammen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sowas überhaupt möglich sein sollte. Aber wenn man eine solchermaßen überdehnte Behauptung aufstellen will, sollte man doch auch wenigstens eine Erklärung abgeben, und, worauf viele Wiki-Bearbeiter Wert legen, QuellenAngaben, und bei dieser Behauptung erst recht.
Zur Frage, ob 'Buschmann' abwertend ist: Jede Bezeichnung eines Volkes kann man mit einer abwertenden Intention gebrauchen. Ich lernte diese Bezeichnung nicht in einer als abwertend zu verstehenden Weise kennen. Es ist einfach der Name, unter dem das Volk im Deutschen SprachRaum bekannt wurde, und ich finde nichts, was daran auszusetzen wäre. Ich halte es nicht für sinnvoll, eingebürgerte und allgemein bekannte Wörter durch neue zu ersetzen, nur aus Furch vor den politsch korrekten. Dies ist doch die deutsche Version von Wikipedia. Sollen wir internationalisch oder politsch korrekt sprechen, dann können wir doch ganz auf Deutsch verzichten. Andere Völker sind selbstbewußter und lassen sich nicht so leicht Fremdwörter als Ersatz für ihre eigenen aufschwatzen. Natürlich ist es dagegen sinnvoll, Fremdwörter aufzunehmen für neue Begriffe, für die wir keine eigenen Wörter haben.
Und die Frage betreffend, wie man die Frauen der Buschmänner nennt, schlage ich vor, diesen Fall ganz einfach zu ignorieren, und die Angelegenheit nicht weiter durch solche WortSpielchen zu komplizieren. Der Artikel betrifft das Volk, nicht speziell die Frauen dieses Volkes. Das sind 2 verschiedene Themen oder Begriffe, die in den meisten Fällen von konkreter Kommunikation auch in unterschiedlichen Kontexten vorkommen werden, aus denen erkennbar ist, ob man nun vom Volk insgesamt, von der männlichen oder der weiblichen Bevölkerung oder von bestimmten Individuen spricht. Auf jeden Fall bin ich sicher, daß die deutsche Sprache wendig genug ist, um verschiedene Sachverhalte auch eindeutig darzustellen. Immerhin zählen wir ja auch nicht '1', '2', 'viele', sodaß wir gleich überfordert sind, wenn's mal etwas komplizierter wird. Wenn wir hier damit beginnen, könnten wir die Namen aller Völker in Frage stellen und neue Wörter erfinden für jede Art von BevölkerungsGruppen und für jede Art von Kombinationen von BevölkerungsGruppen. Was ist mit dem neuen Wort 'San'? Müßten wir nicht Abwandlungen davon bilden, wie Sane für einen Mann dieses Volkes, Sanin, für eine Frau, und Sanen und Saninnen für die jeweilige Mehrzahl? Und was ist mit einer Frau, die einen Namen trägt, die den WortStamm 'Mann' enthält, wie zum Beispiel Ingid Bergmann? Oder was ist wenn eine Frau einen Namen trägt, der auf einen männlichen Beruf hinweist, wie zb Frau Schuster, oder ein nordischer Name, der auf einen Sohn hinweisen würde, wie zB Frau Peterson, oder die norddeutsche Form, Frau Petersen? Deshalb schlage ich vor, fangen wir gar nicht an mit sowas. Bisher hatten wir keine Probleme uns zu verstehen. Warum jetzt so tun, als ob das nicht mehr geht?
PS: Diesen lang gewordenen Text hier kann man auch als AnhaltsPunkt dafür nehmen, daß die Frage um die politsch korrekte Ausdrucksweise vielleicht doch zumindest ein eigenes Thema sein sollte. Wenn überhaupt, denn ich meine, daß wir uns damit nur selbst fuslig reden, und die Zeit und Energie für besseres verwenden können, und daß diese Probleme überwiegend konstruiert sind.--
Dass die San nicht aus der Mongolei stammen, sollte eigentlich klar sein. Auf die Quelle wäre ich mal gespannt; kommt mir wie ein scherzhafter Eintrag vor, also habe ich mir erlaubt, diesen Satz zu löschen. Wie sollten die denn dahin gekommen sein... Wuselmart 01:09, 26. Dez 2005 (CET)
replies: text: Es gab die Hypotese, dass die "Hottentotten" eine Kolonie der Mongolen oder Chinesen oder Altegypter gewesen seien. Das wurde aber schon 1876 von Robert Hartmann (Naturforscher) als „unwissenschaftliche, willkürliche Fiktion“ verworfen.  --Franz (Fg68at) 22:29, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Buschmänner kommen aus der Mongolei 

message: Der Artikel ist auf dem Stand ethnographischer Forschungen der 1970er Jahre. Z.B. wird der Beitrag von Wilmsen ignoried, der ausführlich die Jahrhunderte lange kultuelle und ökonomische Interaktion zwischen San und anderen Bevölkerungsgruppen beschreibt. (Die Idee der völligen Abgeschiedenheit wie im Film "Die Götter müssen verückt sein" ist wissenchaftlich einfach nicht länger haltbar. Von den Entwicklungen der letzten 100 Jahre ganz abzusehen. Der ganze Absatz "Übergang in die Moderne" ist sehr Üüberarbeitungswürdig. Schreibe gerade eine Doktorarbeit zu einem San-bezogenen Thema. Wenn ich mal Zeit habe, schlage ich einige Änderungen vor (nicht signierter Beitrag von 95.88.124.71 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Geschichte

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 19:22, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 11:25, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Das Wörterbuch der Uni Leipzig kennt San als "Fluß in Europa, Fluß in Galizien, Fluß in Polen, Fluß durch Przemysl, Münze, Münzeinheit in Vietnam, Nebenfluß der Weichsel". Buschmann schafft immerhin  die Häufigkeitsklasse 16, und jeder weiss, dass es um Menschen und nicht um Flüsse geht. Wenn jetzt niemand widerspricht, werde ich das entsprechend zügeln. --Négrophile 08:18, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dies wäre ein Verstoss gegen WP:NK#Ethnologische_Bezeichnungen, ich bin deshalb klar gegen eine Verschiebung. --Napa 08:29, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, dann sehen wir uns dort zur Diskussion :-)) --Négrophile 09:18, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Buschmann 

message: Die Hoodia ist kein Kaktus. Artikel geändert. Gruß --CWeischer 09:29, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Hoodia]] 

message: Im Abschnitt "Übergang in die Moderne" steht der Satz: "Die San-Körper sollen nicht zur Verarbeitung von Alkohol in der Lage sein." Der Ausdruck San-Körper klingt merkwürdig, wenn man zum Vergleich den Satz heranzieht: "Die Japaner-Körper können keine Laktose verdauen." Ich schlage, will man diese Aussage ohne Beleg überhaupt beibehalten, folgendes vor: "Die San können möglicherweise Alkohol nicht dehydrogenieren."--Hammermatz 21:25, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja natürlich, was für ein Unsinn. --Dysmachus 15:44, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Merkwürdigkeit im  Ausdruck 

message: Der Ausdruck "Volk" ist als Zusammenfassung für die fragmentiert in den verschiedenen Ländern lebenden heterogenen Gruppen der San kaum geeignet. Die Gruppen unterscheiden sich kulturell in vielfältiger Weise und hatten bis vor kurzem kein übergreifendes Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt, was der Ausdruck "Volk" wohl impliziert. Der Begriff Ethnie ist aufgrund der Heterogenität und des sich erst langsam entwickelnden Zusammengehörigkeitsgefühls ebenfalls problematisch. Daher passt ethnische Gruppen im Plural am besten denke ich. In der Begriffsklärung vielleicht trotzdem besser Ethnie als Volk schreiben, ist weniger altertümlich. Bin neu bei Wikipedia, keine Ahnung ob sich so ein Kategoriebegriff ohne weiteres ändern lässt.
Mangetti und Mongongo sind soweit ich weiß synonyme Bezeichnungen für den selben Baum. Einige San-Gruppen essen meines Wissens sowohl die Früchte als auch die Kerne darin.
Als Nomaden werden in der Ethnologie i. d. R. Pastoralnomaden, also viehhaltende mobil lebende Gruppen bezeichnet. Jäger und Sammler sind daher keine Nomaden; man spricht hier eher von mobiler als nomadischer Lebensweise.
Die im Artikel beschriebene traditionelle Subsistenzweise der San ist sehr spezifisch dargestellt und kann nicht ohne weiteres auf alle Gruppen übertragen werden (beispielsweise die Anzahl der Beutetierarten). Außerdem gehört diese Subsistenz- und Lebensweise (fast) überall der Vergangenheit an, daher sollte man hier auch in der Vergangenheitsform schreiben.
Wenn ich Zeit hab werde ich hier weiter kommentieren... -- Kanaxel 20:02, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte gern. Das Lemma kann auch geändert werden, es braucht dazu nur fehlenden Widerspruch. −Sargoth 08:36, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Von mir kommt Zustimmung. Bei technischen Fragen kann ich helfen. --Vanellus 14:08, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Volk 

message: Also die Khoikhoi nannten sich ursprünglich Koi (Menschen). Und die San (Volk) nannten sich ursprünglich Khoikhoi (wahre Menschen)? Und die Differenzierung von Khoikhoi (Hottentotten) / San (Buschmänner) geht auf die Europäer vom 17. Jh. zurück, und das wurde von den Khoikhoi unterstützt? :-) 
Also die Koi, neuen Khoikhoi, erhoben sich über die alten, wahren Khoikhoi und machten sie zu San? :-)
Ich glaube, da sollte noch etwas an der Begriffsgeschichte der beiden gebastelt werden. :-) --Franz (Fg68at) 22:38, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte - Vergeich 

message: Hallo, ich würde gern den Abschnitt "Übergang in die Moderne" bearbeiten, da einiges etwas veraltet ist. Oder zumindest das mit den "Besitzern des Schattens" streichen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.146.177 (Diskussion) 16:40, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Übergang in die Moderne 

message: Hi, ich beziehe mich auf die Diskussion bei "Khoisan", wo eine Ungenauigkeit festgestellt wird:
Waffenlos sollte eigentlich fernwaffenlos heissen. 
Tatsächlich erlegt der Jäger das erschöpfte Tier mit einem kurzen Speer (dem einzigen Gegenstand, den er mit sich führt), nicht mit einem Giftpfeil. Es gibt einen amerikanischen Doku-Film, von einem mitgelaufenen Marathonläufer gedreht, der zeigt, wie eine Kudu-Kuh "stehend k.o." und ohne Gegenwehr abgestochen wird. Der Jäger öffnet die Beute, isst die Leber und trinkt Blut, bis ein zweiter Buschmann Wasser bringt und ihm damit das Leben rettet ...
Habe allerdings den Titel etc. vergessen.
--Klaus Minges (Diskussion) 12:52, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  waffenlose Ausdauerjagd 

message: "eine direkte Abstammung von den frühesten menschlichen Vorfahren" - haben wir die nicht alle? (Oder ist die Menschheit etwa polyphyletisch?) --91.8.138.120 12:45, 9. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Richtig. Anders als uns Welt und WDR weis machen wollen, sind sie auch nicht "das älteste Volk" - ich will behaupten die meisten sind jünger als ich :) und Die Welt selbst lässt wissen, dass den Japanern diese Ehre gebührt . (nicht signierter Beitrag von 95.91.252.144 (Diskussion) 14:54, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Genau. Wie man auf "das aelteste Volk" kommt moechte ich auch mal gerne wissen. Ich lese schon mal "Altersbestimmungen" von 40.000 Jahre, aber so richtig ernst will ich das nehmen. Das scheinen sich wohl ein paar Akademiker logaritmisch wichtig machen zu wollen. Ich halte die Buschleute (wisst ihr eigentlich welche negative Konnotation "SAN" hat?) fuer eine Abspaltung von Gruppen die den Nama/Khoi/Hottentotten verwandt oder mit diesen identisch waren und zusammen mit diesen durch die Bantu-migration weiter nach Sueden verdraengt wurden. Andererseits duerften auch z.B. Gestrandete und deren Nachkommen hier, wegen der geringen Bevoelkerungszahl Einfluss auf den Genpool genommen haben, was zum heutigem Phenotyp beigetragen hat. --105.12.1.170 23:28, 29. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Pleonasmus 

message: Hallo, es ist mir gerade etwas schleierhaft, wieso das von den San stammende Sprichwort „Du kommst und Du gehst. Aber wenn Du wiederkommst, wirst Du bleiben.“ unter „Religion & Medizin“ genannt wird. Das hat doch damit eher wenig zu tun oder interpretiere ich den Sinn dahinter etwa falsch? — 88.215.116.15 14:10, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nach Recherche: Das Sprichwort wurde hier belegfrei von einer IP eingefügt, Am 9. Mai 2007 wechselte es in das Kapitel „Geschichte“, später in das heutige Kapitel. Von mir aus ganz schnell entfernen. --Vanellus (Diskussion) 15:06, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Ich habe es mal gestrichen (nachdem es über zehn Jahren über das Wesen der San Auskunft gab …). Alternativ schlage ich vor, in jeden Volks-, Ethnien- etc. -Artikel ein typisches Sprichwort aufzunehmen … … … --Vanellus (Diskussion) 18:52, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich werde gleich mal überprüfen, ob dieser Spruch noch irgendwo anders in Verbindung mit den San zu finden ist, sollte es der Fall sein, schlage ich, damit es nicht ganz verschwindet, einen Abschnitt „Zitate“ vor, oder, wenn das für die Verantwortlichen zu unenzyklopädisch ist, appelliere ich für eine Einfügung in Wikiquote. Übrigens, die wahrscheinlich ironisch gemeinte Idee, volkstümliche Sprüche als typischen Zusatz für Artikel über Völker u.Ä. einzuführen, würde ich gar nicht mal so schlecht finden. ;-) — 88.215.116.15 21:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

text:  Google war so freundlich und hat mir u.A. diese Datei mit dem Spruch geliefert, die mehr oder minder für seriös gehalten werden kann. Außerdem habe ich auch noch eine Seite unter afrika-online.de mit dem Zitat gefunden, was aber wohl kaum zählen wird, da es sich eher um eine Wikipedia-Kopie handelt. — 88.215.116.15 22:20, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: 10 Jahre Internetexistenz eines Spruchs entwickeln eine Eigendynamik. Deine PDF ist von einer Schülerin der Klasse 12d in der Schülerzeitung Der Pfeiler und garantiert von Wikipedia abgeschrieben. Der zweite Link ist eine 100 %ige  WP-Kopie. Wörtliche oder nahezu wörtliche Sätze aus WP kommen auch in gedruckter Fachliteratur vor. Einmal habe ich beobachtet, wie weit es ein ungewöhnlicher Tippfehler von mir in einem Artikel im Lauf der Jahre gebracht hat. Hier genauso: veröffentlicht 2012 und 2013, also lange nachdem der Spruch 2005 in den WP-Artikel kam. -- Bertramz (Diskussion) 07:26, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Sprichwort an falscher Stelle? 

message: Kann man den Sachverhalt auch enzyklopädisch darstellen? Einen solchen Zweck verfolgt Wikipedia. Meines Erachtens sollte das Zitat wieder entfernt werden. --Vanellus (Diskussion) 20:19, 3. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Vollzitat im Kapitel „Religion und Medizin“ 

message: Ich bin beim Lesen des Artikels in den biologischen Merkmalen über die Formulierung "vorstehende Backenknochen" gestolpert und dachte belustigt, dass wohl eher die Wangen gemeint sind und nicht die oft mit dem Wort "Backe" in Verbindung gebrachten "Pobacken". Bevor ich das Wort abändern wollte, habe ich zur Sicherheit mal nach Artikeln zu den Begriffen "Backe" und "Wange" gesucht. "Backe" verweist u.a. auf den Begriff "Backenknochen", der den Artikel "Kiefer" verlinkt, in dem das Wort "Backe" allerdings kein einziges Mal erwähnt wird. "Backe" verweist zudem auch auf den Begriff "Wange" als Teil des Gesichts, für den Backe als alternative Bezeichnung genannt wird. Ist a) Backenknochen die korrekte anatomische Bezeichnung, die eher im Artikel über den Kiefer noch Erwähnung finden sollte, oder sollte b) der Begriff besser in "Wangenknochen" geändert werden, oder sind c) tatsächlich die Pobacken gemeint? ;-) Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ist es? Subjektiv ist mir das Wort "Wangenknochen" zur Bezeichnung der entsprechenden Gesichtspartie schon sehr häufig untergekommen, ab und zu auch "Jochbein", während ich so gut wie nie den Begriff "Backenknochen" gehört habe. Objektiv? Bei Google beispielsweise hat "Backenknochen" 57.600 Suchergebnisse, "Jochbein" 116.000 und "Wangenknochen" 328.000. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:27, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es mag regionale sprachliche Bevorzugungen geben. Jedenfalls sind alle drei Bezeichnungen im Deutschen geläufig, und immer, wenn Wörter ohne Vor- oder Nachteil austauschbar wären, ist es in WP üblich, sie einfach zu lassen. Ein etwas zuverlässigeres Ergebnis liefert Google Books nach hinten durchgeprüft. Das endet bei "Jochbein" und "Backenknochen" jeweils bei etwa 260. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Vorstehende "Backenknochen"? 

message: Gibt es belastbarer Belege für die Aussage "Von 1652 (Gründung Kapstadts) bis 1830 führten die niederländischen Gouverneure regelmäßig Vernichtungszüge gegen die rund 200.000 San der Kapregion durch."? Oder ist das wieder einmal so eine leichtfertige Übertreibung, wie so oft, wenn es darum geht, dass indige Völker verdrängt oder sonstwie ungerecht behandelt wurden? -- Wassermaus (Diskussion) 22:20, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: So ad-hoc konnte ich für die Behauptung keine Quelle finden. Auch in anderssprachigen WPs taucht soetwas nicht auf. Hier steht lediglich, dass die Anzahl der San ab dem 17. Jhd abnahm: "The Khoikhoi were the first native people to come into contact with the Dutch settlers in the mid 17th century. As the Dutch took over land for farms, the Khoikhoi were dispossessed, exterminated, or enslaved and therefore their numbers dwindled". Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:15, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Der fragliche Edit ist  aus der Wikipedia-Steinzeit. Von regelmäßigen Vernichtungszügen gegen die San ist mir auch nichts bekannt. Mir scheint die Aussage aus sahistory.org.za passend zu sein. Nebenbei: niederländische Gouverneure im Jahr 1830 … hmm. --Vanellus (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Nun, was mit „regelmäßig“ gemeint war, bleibt sicher ungeklärt und ob es eine „Übertreibung“ sei ebenso. Als sicher kann gelten, dass ihre Vertreibung/Vernichtung/Versklavung systematisch und bei wohl jeder passenden Gelegenheit mit unterschiedlichem Erfolg unternommen wurde. Das liest sich aus der Geschichte der Herrnhuter Missionare (T. Hamilton, K. Hamilton 1967, S. 360 ff.) am Kap deutlich heraus, die sich schwerpunktmäßig mit den Khoikhoi befassten.--Lysippos (Diskussion) 19:35, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Die Thematik des Umgangs mit der Urbevölkerung am Kap ist nach meinen heutigen Ergänzungen noch weiter ausbaubar. Jeder kann etwas beitragen. Warum sprach Benutzer:Wassermaus von „leichtfertige Übertreibung“?--Lysippos (Diskussion) 00:15, 20. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vernichtungsfeldzüge? 

message: Folgender Film handelt zwar nicht direkt von den San, sondern von der Zusammenarbeit dreier San-Fährtenleser mit Archäologen. Ich kann aber nicht einschätzen, ob dieser Film im Artikel unter "Filme" aufgeführt sein sollte... könnte.
Fußspuren in die Vergangenheit, Deutschland 2014, Regie :Sylvia Strasser
(verfügbar in der ARTE-Mediathek von 27.01.2018 bis 27.04.2018)
Es ist ein einzigartiges wissenschaftliches Experiment: Zum ersten Mal arbeiten europäische Archäologen und Fährtenleser aus der Kalahari-Wüste Hand in Hand. Gemeinsam wollen sie rätselhafte Fußabdrücke entziffern. Die Archäologen Tilman Lenssen-Erz und Andreas Pastoors hatten den Einfall, das Wissen der San zu nutzen. Die Zusammenarbeit könnte Überraschendes ans Licht bringen.
Der Dokumentarfilm begleitet ein einzigartiges archäologisches Experiment. Im Mittelpunkt stehen Spuren, die unsere Urahnen während der letzten Eiszeit in Bilderhöhlen im Südwesten Frankreichs hinterlassen haben: die Abdrücke nackter Füße, Fersen oder Zehen. Hier stehen die Wissenschaftler vor der Herausforderung, die rätselhaften Zeugnisse der frühen Menschheit zum Sprechen zu bringen. Zum ersten Mal verlassen sie sich nicht allein auf die Forschungsmethoden der westlichen Welt. Sie suchen Unterstützung bei den San, den besten Fährtensuchern im südlichen Afrika. Die beiden Kölner Archäologen Tilman Lenssen-Erz und Andreas Pastoors hatten die Idee: Es liegt nahe, das Wissen eines der letzten Jäger- und Sammlervölker der Erde zu nutzen, den reichen Erfahrungsschatz einer Kultur, in der das Lesen von Spuren noch heute zum Alltag gehört. Experten unterschiedlicher Lebenswelten und Denkweisen verbünden sich. Auf gleicher Augenhöhe treiben sie eine spannende kriminalistische Spurensicherung voran. Welche neuen Erkenntnisse wird diese unkonventionelle Zusammenarbeit aus dem Dunkel der eiszeitlichen Bilderhöhlen ans Licht befördern? Werden die Fährtensucher in den Abdrücken mehr oder anderes entdecken als die westliche Wissenschaft? Das Abenteuer der gemeinsamen Spurensuche nimmt seinen Lauf, in der Kalahari-Wüste und in den Pyrenäen. Wird die Rechnung der Archäologen aufgehen? Sicher ist nur eins: Wenn jemand Fußabdrücke mit Leben füllen kann, dann sind es professionelle Fährtenleser wie Tsamkwxao Cigae, C/wi Kxunta und C/wi Thao. Ihrem aufmerksamen Blick entgeht absolut nichts.
BiP23 (Diskussion) 01:59, 30. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Ergänzung unter "Filme"? 

message: Anlass für eine Quellenkritik. Mit zunehmenden Alter wird die Haut bei den Menschen aller Völker runzliger. Eine generelle volksspezifische, aber altersunabhängige Hautrunzligkeit zu den Eigenschaften zu zählen, ist deshalb wenig sinnvoll. Es ist auf keinem Bild bei Commons und sonstwo ein junger bis mittelalterlicher San mit runzliger Haut zu sehen. Was gemeint sein könnte ist, dass alte San relativ häufig ein zerfurchtes Gesicht haben. Wenn das für erwähnenswert gehalten wird, sollte es so geschrieben werden. Der Autor des Belegs, Martin Pabst, ist Politikwissenschaftler, kein Ethnologe, und er schrieb ein Populärsachbuch. Das zeigt auch der nächste Satz (S. 20): "Dank der charakteristischen Anlagemöglichkeit eines 'Fettsteißes' können sie sich Vorräte anessen und dadurch in den trockenen Halbwüsten existieren." Das hat er vermutlich mit dem Höcker eines Kamels verwechselt. Mit auf Vorrat Essen in sich hineinstopfen hat das nichts zu tun. Wenn die San so viel zu Essen haben, können sie es in ein Säckchen tun und mitnehmen. Die Steatopygie ist eine Körperanomalie, die bei einigen (nicht allen) Khoisan und meistens den Frauen vorkommt. Mit der ökologisch begründeten Anfressthese müssten im Verlauf der Evolution die Männer ausgestorben sein und alle Frauen einen Fettsteiß bekommen haben. -- Bertramz (Diskussion) 14:00, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Danke Bertramz für die Quellenkontrolle! Ich muss gestehen, dass ich die Löschung von Unbekannt rückgängig gemacht habe, weil es für mich nach „rassentheoretischer Textsäuberung“ aussah und ich davon ausgegangen bin, dass der Beleg das allerdings hergibt. Du hast nun reingeschaut und gut kombiniert. Ich glaube, da ist es doch besser, die runzlige Haut zu entfernen. Für mich ist auch der Hinweis auf den Fettsteiß aussagekräftig, denn der wurde bereits vor längerer Zeit als falsch entfernt. (Kleiner Spaß am Rande: Wo gibt es denn im Internet Bilder von mittelalterlichen San? Ich sehe überall nur neuzeitliche :-) --Fährtenleser (Diskussion) 07:05, 1. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Runzlige Haut 

message: Ich wollte den Webarchiv-Link zu o.g. (evangelikalen) Projekt überprüfen, der belegen soll dass 90% der San der ethnischen Religion anhängen. Der Link zum Webarchiv ist nutzlos, weil immer Afghanistan angezeigt wird und ein Wechsel zu einem anderen Land nicht möglich ist.
Es gibt aber eine neue Seite besagten Projekts. Dies URL ist leider lt. Spam-List gesperrt: joshuaproject.net/people_groups/14681/BC.
Wie weiter? gibt es eine andere Quelle, die die Aussage belegen kann. --Elutz (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Andersrum gefragt: Es wird einen Grund haben, dass diese Website auf der Blacklist steht. Verbreiter fundamentalistischer Ideologien sind generell als neutrale Belege ungeeignet: entfernt. -- Bertramz (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Lieber , ich verstehe deine Ablehnung der Quelle Joshua Project. Dennoch möchte ich dich bitten, die nunmehr wieder eingestellten Quellenlinks (die jetzt zumindest erreichbar sein sollten und zu allen gelisteten San-Gruppen führen) drin zu lassen, denn trotz fundamentalistischer Ausrichtung gibt es keine bessere (und umfassendere) Zahlenquelle als Joshua (siehe dazu auch Joshua Project#Datenqualität und Kritik). Würde mich freuen! --Fährtenleser (Diskussion) 20:21, 5. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Fährtenleser, was hast du da nur gemacht? Wenn eine Website in der Blacklist steht, damit sie nicht als Beleg verwendet werden kann, ist es nicht Sinn der Sache, die Blacklist mit einem technischen Trick (nowiki) zu umgehen, um die Website dennoch als Beleg zu verwenden. Und das nur für die winzige Info, dass 90 % der San einer ethnischen Religion anhängen? Warum nicht eine Fachliteratur beibringen, wo schlicht von "mehrheitlich" die Rede ist? Und wenn ich deinem Wikilink folge, der Joshua-Projekt ein Qualitätssiegel verleiht: Dort heißt es, "...dass diese Zahlen mit einer Abweichung von +/- 20 % verlässlich sind" (d.h. 70-110 %). Und weiter steht dort: "Die entscheidende Rolle kommt jedoch den Erhebungen von Kirchen und Missionsgesellschaften, vor Ort arbeitenden Missionaren, Gemeinden und Einzelpersonen zu. Um eine ausreichende Datenqualität zu gewährleisten, müssen Erhebungen dieser Mitarbeiter mit den wissenschaftlich gesicherten Zahlen korrelieren." Wenn du nun in der Fachliteratur keine Zahl findest, heißt das, dass es keine wissenschaftlich gesicherten Zahlen gibt. Und die "vor Ort arbeitenden Missionare", die dann allein die Zahlengrundlage bilden, verfolgen ihre eigenen Ziele und genau deswegen steht die Website zurecht auf der Blacklist. Btw. weshalb gefühlt 100 Weblinks, wo doch die Zahl 90 % höchstens in einem davon (in welchem?) vorkommt? Ich finde, einen seriösen Beleg kann man suchen oder darauf warten und die ganze Aktion geht gar nicht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Bertramz, ich verstehe deine Kritik durchaus! Bezogen auf einen Artikel ist das eine "winzige Info", jedoch auf ist es angesichts der Größe der Datenbank, die fast alle Ethnien weltweit abdeckt, ist das schon eher "schwergewichtig". Ich habe vor ein paar Jahren mehr als ein Jahr mit der Recherche für den Artikel Ethnische Religionen verbracht und dabei hatte ich mehrmals die Gelegenheit, stichprobenartig die Daten aus Joshua mit Daten aus ethnologischer Fachliteratur zu vergleichen: Das Ergebnis sprach jedesmal für die Zahlen aus Joshua. Zudem sind mir einige Quellen unter die Finger gekommen, bei denen auch Ethnologen sich an der Datenbank bedient haben (aus der Erinnerung). Die anerkannte Plattform Ethnologue hängt ja auch eng mit dem JP zusammen. Ich weiß nicht, welche Kriterien zur Einstellung auf die Blacklist geführt haben, halte das aber bezogen auf die Datenbank für falsch bzw. unnötig. Und eine Abweichung von +/- 20% bei Befragungsdaten ist ja auch für ethnographische Erhebungen nicht ungewöhnlich schlecht, sondern eher gut! Ich habe die Datenbank noch für weitere Ethnien befragt und bin dabei, eine Weltkarte der ethnischen Religionen anzufertigen, die – aufgrund des vorgenannten Vertrauens in die Daten – ohne die Datenbank unmöglich zu erstellen wäre, weil andere Quellen nur fragmentarisch vorliegen. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn du hier mal ein Auge zudrückst und dich meiner Argumentation anschließt. Nach meiner langjährigen Beschäftigung mit der Thematik "weiß" ich einfach, dass die Daten (wenn man zur Vorsicht im Text noch die fundamentalistische Ausrichtung benennt und bei der Karte gröbere Zahlenstufen verwendet) trotz aller Vorbehalte verwendbar sind. Könnte man die Referenz ggf. noch anders darstellen? --Fährtenleser (Diskussion) 12:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Da ich nun diesen Zustand durch den simplen Wunsch, einen Link zu korrigieren, irgendwie hervorgerufen habe, hier mein Meinung. Mein Placet hat der Vorschlag von @Bertramz, der jetzige Zustand mit dieser unbrauchbaren Pseudo-Linkliste ist untragbar. Falls nicht noch ein vernünftiger Alternativvorschlag kommt, würde ich gern den Artikel auf die Version von @Bertramz zurücksetzen wollen. --Elutz (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

text: Nun, dass die Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind, versuche ich durch den Satz „[…] des evangelikal-fundamentalistisch ausgerichteten Bekehrungsnetzwerkes […]“ deutlich zu machen. Es ist schon klar, dass gerade ethnische Religionen extrem anpassungsfähig sind und der Kontakt zum Christentum sehr schnell und häufig zu Synkretismus-Phänomenen aller Art führt. Der Wandel ist bei diesen Religionen Programm. Trotz dieser christlich geprägten Gottesvorstellung gehe ich davon aus, dass diese San – und so sehe ich diese fast 90% – nicht ständig in die Kirche rennen und Umgang mit Missionaren haben, sondern weiterhin ihre ganz eigenen (wenngleich veränderten) Idee und Riten fortführen. Wir können gern weg von der Zahl und das durch „überwiegende Mehrheit“ o.ä. ersetzen. Zur Technik: Um auf die Zahl zu kommen, habe ich einfach alle Einträge zu San-Gruppen aus der JP-Datenbank (wo die einzelnen Links hinführen) abgeschrieben, und aus den Summen den Durchschnitt errechnet. Kleines Einmaleins dürfte trivial sein. Doch nochmal zurück zur Quellengüte: Wenn man die Güte einer Quelle durch die Formulierung des Textes relativiert, dann dürfte doch auch eine Blacklist-Quelle kein Problem darstellen, oder? Man könnte die Formulierung gern noch deutlicher machen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:57, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das wird immer doller. Die Prozentzahl kommt nichtmal bei Joshua Project vor?! Die hast du also mit für niemanden erkennbaren Rechenoperationen aus dieser Blacklistweblinksbuchstabensuppe selbst herausgefunden. Erstaunt dich nicht, dass bislang keine Fachliteratur beizubringen war, in der überhaupt eine Prozentzahl genannt wird? Ich habe so ausführlich argumentiert und begründet, weil mich das Thema unabhängig davon interessiert und dabei darauf gehofft, dass du den Satz selbst wieder entfernst. -- Bertramz (Diskussion) 09:03, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Schade, ich habe es befürchtet. Wenn man es ganz eng sieht, habt ihr sicherlich Recht.  Dann werde ich auch mein langjähriges Kartenprojekt ad acta legen müssen (falls mir nicht noch eine andere Idee ohne Joshua Project kommt). Falls euch mal eine gute Quelle über den Weg auf, wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis! Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

text:  Vielleicht hilft :en:San religion mit Nachweisen, Literatur etc? --Chtrede (Diskussion) 07:20, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Forschung konzentriert sich seit 100 Jahren auf die traditionelle Religion, Magie, Heilungsrituale, Schamanismus der San (und ferner auf deren Herkunft und genetische Verwandtschaft). Entsprechend beschränkt sich die Literaturliste bei en:WP darauf. In der Literatur allg. finden sich höchstens ein paar abschweifende Bemerkungen am Rande zum Christentum, etwa: Die San haben Weihnachten verinnerlicht, weil es da Geschenke gibt (Hans-Joachim Heinz: Elements of !ko Bushmen Religious Beliefs. In: Anthropos, Bd. 70, H. 1./2. (1975), S. 17-41). Oder: Sie haben einen Trickster namens "Jessu Kriste" in ihre Mythologenwelt eingebaut. Aber Prozentzahlen - kein Bedarf. Die Frage danach ist auch falsch gestellt. Aber die Frage, welche christlichen Elemente wie die San-Religion verändert haben, gehörte in den Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 08:19, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Weblink Joshua Project 

message: Heute noch verwendet wird ist etwas untertrieben. Selbst Regierungsstellen in Botswana oder Namibia (z. B. , ,  oder auch ) nutzen die Bezeichnung Bushmen weiterhin synonym für San oder in Kombination. Es ist also mitnichten scheinbar so, dass die ein "verpönter" Begriff ist (zumindest nicht in den Staaten, wo die San leben). Man sollte das etwas differenzierter betrachten, oder? --Chtrede (Diskussion) 06:32, 30. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  "Eine weitere, heute verpönte Bezeichnung, die trotzdem noch häufig verwendet wird, ist Buschmänner. " 

message: Unter dem Abschnitt "Filme" ist kaum eine Quelle mehr erreichbar.--78.48.156.219 21:33, 11. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Die beiden Youtube-Links sind nun mit Kommentaren versehen. Da waren noch etliche Linkfixes im Artikel nötig, hoffe alle erwischt zu haben. --Elutz (Diskussion) 23:22, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Filme 

message: Genetiker um Joseph Pickrell von der Harvard Medical School und Nick Patterson vom Broad Institut haben im Fachmagazin PNAS berichtet, sie hätten in der DNA der heutigen San Abschnitte gefunden, die vermutlich auf eine Bevölkerungsgruppe der Eisenzeit des Nahen Ostens zurückgeht, die nach Südafrika migriert sind. Die fraglichen Gen-Sequenzen ähneln denen heutiger Südeuropäer.
Das mit der Eisenzeit kann ja wohl nicht stimmen. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit Eiszeit vor. --2003:CE:BF0F:523A:BCD4:FBA3:B8AE:ECAD 20:55, 6. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Eiszeit kann ja wohl nicht stimmen. Sieh mal die Zeiträume im Beleg: "...one about 3,000 years ago, of non-Africans entering east Africa, and a second one 900–1,800 years ago, as east Africans migrated to southern Africa." -- Bertramz (Diskussion) 21:07, 6. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Eisenzeit?