Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-I

message: Der folgende Teil ist von Benutzer Diskussion:Guidod#Verschieben Berliner Ortsteile nach Berlin-Ortsteil kopiert. RobbyBer 19:04, 4. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Die Benennung als Berlin-Ortsteil war lange Zeit amtlich, und taucht in der Literatur viel auf. Schau mal in die Liste "Links auf diese Seite", selbst bei Gatow erscheint eine Querreferenz, bei der aus anderer Literatur "Berlin-Gatow" eingesetzt wurde. Jetzt darf man sich entscheiden: redirect berlin-gatow auf gatow, oder doch umgekehrt. Jedenfalls, diese amtliche vereindeutigung schadet nicht, und sie ist als Begrifflichkeit eingeführt. Und solange es keine mehrdeutigkeiten gibt, erzeugt der redirect gatow auf berlin-gatow den effekt, dass man ueberall weiterhin "gatow" schreiben kann. Guidod 09:45, 4. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Übrigens, glaub mal nicht, dass Überschneidung selten sind - im Verlauf des Umänderns tauchten gleich mehrere Fälle auf, und Artikel wie "Lichterfelde (Begriffsklärung)" einzuführen, der auf "Lichterfelde" verweist, das ist einfach Mist, wenn es doch schon einen fest etablierten Namen "Berlin-Lichterfelde" gibt  Von daher, lieber den amtlich gesichterten Namen nehmen, und redirects solange keine Überschneidung auftaucht. Das macht es später einfach, nur den redirect zu ändern auf Begriffsklärung, als dass hier Handstände veranstaltet werden. Guidod 10:11, 4. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Also ich würde mich gegen Berlin-Ortsname aussprechen, da bei Überschneidungen in der Wikipedia eigentlich die Schreibweise "Ortsname (Berlin)" üblich ist. Dafür spricht auch, dass die Ortsteile schon vor der Eingemeindung in Berlin oder dem Bezirk existierten und so Berlin als übergeordnete Verwaltungseinheit erst später dazu gekommen ist. Weiter ist es jetzt so, dass fast alle Links auf die Ortsnamen zeigen und eigentlich kaum Links auf die neu erstellten Artikel. Sprich es zeigen mehr Links auf die Redirects als auf den eigentlichen Artikel, was eigentlich auch ehr vermieden werden sollte. Ein weiterer Hinweis auf die Nutzung ist der Schmaschinentest, dieser findet die Ortsnamen häufiger als die Kombination mit Berlin. RobbyBer 17:05, 4. Aug 2004 (CEST)

text:  Gute Argument, aber trennen wir das noch mal auf, um auf den Punkt zu kommen. (a) Die Schreibweise "Ortsname (Land)" mag kanonisch sein, ändert nichts an der Tatsache, dass die Schreibung "Berlin-Ortsname" schon existiert. In Wikipedia muss also ein Eintrag "Berlin-Ortsname" rein, ob der nun Inhalt hat oder ein Verweis ist, das ist eine andere Frage. Und ebendieses "Berlin-Ortsname" liefert schon die unterscheidende Funktion eines "Ortsname (Berlin)", die eine künstlich generierte Schreibung ist. Folglich sollte man eher zur amtlichen Bindestrich-Schreibung neigen, wenn man unterscheiden will/muss. (b) bleibt die Entscheidung zwischen Langschreibung "Berlin-Ortsname" und Eigename "Ortsname", und sehen wir dabei "Berlin-Ortsname" als die schon existente unterscheidenende Schreibung des kanaonischen "Ortsname (Berlin"). (b1) Dies rührt aus der allgemeinen "Eigenbegriff (Kategorie)" Form her, wenn also mehrere Namen mehrfach auftauchen, nimmt man in einer Enzyklopaedie besser den Eigennamen zu Begriffsklaerung, und verweist auf Unterartikel. Ausnahme ist da, wenn ein Eigenname eigentlich immer mit einem Objekt verbunden wird, und man unter "Eigenname (Begriffsklaerung)" die "ferner liefen" listet, und ebendarauf im Kopfblock hinweist. Grundsaetzlich gehen da beide Formen: "Name (Begriffsklaerung" / "Name" und "Name" / "Name (Berlin)" - zweitere ist natuerlich zu bevorzugen. (b2) Bei Ortsnamen ist es nun sehr wahrscheinlich, dass eine Ueberschneidung auftritt. Wenn dies nun spaeter auftritt, dann ergibt sich die Tendenz, eben nicht den "Name"n ploetzlich umzuwidmen in Begriffsklaerung, und den Inhalt zu verschieben. Denn: es gibt schon Artikel, deren Autoren in Kenntnis des Kurznamens diesen eingesetzt hatten, und nun nur noch indirekt auf den Inhalt veweisen wuerden. Hat man jedoch schon von vorneherein einen bestimmenden Artikel in Wikipedia gehabt, dann neigen Autoren beim Schreiben eben zu [Begriff (Kategorie)|Begriff], und liegen damit immer richtig. (b3) Die google Verwendung ist nur Teilweise stichhaltig, da die Autoren von Web-Artikeln nicht eine Enzyklopaedie Einordnung gebunden sind - es genuegt am Anfang eines Textes die Bestimmung "Gatow blabla Berlin" zu schreiben, um die formelle Begriffsbestimmung "Gatow (Kategorisierung)" zu erreichen. Der Begriff "Berlin-Ortsname" erscheint so eben auch nicht zufaellig vor allem in Biografien, in denen die Wegstationen genannt werden, jeweils als einzelnes auftauchen, da hier der Kontext oft nicht die Bestimmung bringt. Und weil es ja die amtliche Form "Berlin-Ortsname" gibt, hat man in klassichen Texten eher dem zugesprochen als "Ortsname (Berlin)". (d1) letztlich, haben wir technisch das die Moeglichkeit mit dem Redirect ein Synonym zu erzeugen, dass genauso schnell vom Eigennamen zum Artikeltext fuehrt wie wenn man den Artikel direkt unter dem Namen eingeordnet haette. Der in der Titelleiste gesetzte Name jedoch wird zuvorderst von Autoren fuer die Hotlinks verwendet, und dass man nicht http:/wiki sonstwas schreiben muss, ist doch eine gute Sache. - das sind internet-schreiber auch gewohnt, dass die hotlink-adresse anders sein kann als der name, der im fliesstext erscheinen soll. (d2) dass man in Wiki auch faul sein kann, und kurzerhand [Name] schreiben kann, in der Hoffnung, dass es ueber Begriffsklaerungs-Artikel, Redirect-Marker, oder Kopfblock-Hinweis schon an der richtigen Stelle ankommt, das bleibt davon unbesehen. Ein Dritter aendert moeglicherweise dies auf [Direkt-Name|Name] spaeter. (d3) Wer als Autor schon nachgeschaut hatte, macht das von vornherein. Bei Berliner Ortschaften bietet sich nun dieses Berlin-Ortsname an, weil durch die amtliche Einfuehrung man davon ausgehen kann, dass ein solcher direkt/indirekt Eintrag immer vorhanden ist. // habe fertig ;-) Guidod 18:31, 4. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  P.S. is' ja lustig - Gatow hat schon eine Überschneidung, und keiner hat's gemerkt. Schau unter "Links auf diese Seite" bei "Schwedt", Ortsteil Gatow *zwinker* Guidod 18:35, 4. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 1: Berlin 

message: :Ich möchte hier nur noch mal einwerfen, dass die meisten Links möglichst auf den Artikel linken und nicht auf einen Redirect. Dieses ist zur Zeit bei den Berlinern ortsteilen, so wie du sie benannt hast nicht der Fall, wenn dann sei doch so konsequent und ändere das um. Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass dieses immer wieder nachzukorregieren ist. Ich verstehe auch nicht so ganz die intention, willst du damit die Begriffserklärungsseiten einspraren? Dieses dürfte nicht zu erreichen sein, da in den Artikeln sicherlich von den den Autoren nicht erst Berlin und dann der Ortsteilname geschrieben wird. Auch möchte ich noch einmal wie oben schon anmerken, dass der geographische Bezug doch gegeben ist, wenn ich (um bei Spandau zu bleiben) im Artikel Spandau schreiben, dass im Jahre xxx Gatow unterstellt wurde, ist implizit klar, das es sich nicht um das Gatow handelt, welches ca. 100 km luftlinie von Spandau entfernt ist, sondern um das 5 km weit wech. Ich spreche mich ja nicht im allgemeinen gegen diese benennung aus, aber ich bin der ansicht, dass dort nicht der Artikel stehen sollte. RobbyBer 09:12, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  ich hatte auch tatsächlich angefangen, die links anzupassen, die sonst weiterhin auf den redirect zeigen, was ja an sich nicht weiter schlimm ist, auch nicht, wenn der spaeter durch ne begriffsklaerung ersetzt wuerde. Doch viele artikel waeren erst gar nicht so aufgesetzt worden, auf den kurznamen zuzeigen, haette der ortsartikel schon immer unter dem amtlichen langnamen gestanden. Die korrektur auf [berlin-ort|ort] ist simpel, und da zum glueck noch nicht viele artikel da sind, ist das gut zu machen. Aber ich hab durch den einspruch erstmal die finger von diesen aenderungen gelassen, insbesondere robbyber hat ja ne ganze serie in beschlag, und er waere mir wohl boese, haett ich trotzdem an den zwei dutzend artikeln ne K-modifikation gemacht. ;-) Guidod 22:13, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin immer noch für Unterseiten bei Stadt- und Gemeindeteilen, um eine deutliche Abstufung zu machen. Sprich Hannover/Linden. Da das aber eher bescheiden aussieht, ist der Vorschlag sicher nicht sehr populär. --Sascha Brück 09:32, 7. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 2 

message: :Wie sieht es dann bei Ortsteilen von Kommunen aus, die bereits einen Bindestrich im Namen tragen? Beispielsweise Spiesen-Elversberg. --Sascha Brück 23:57, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text: In diesen Fällen muss man leider mit Klammerzusätzen leben. Entweder in Klammer der Gemeindename oder den Zusatz "Ortsteil". Ausnahmsweise wäre auch eine alleinige Nennung des Ortsteilsnamens als Artikelname hier denkbar. Es wäre aber sinnvoller, wenn man die Ausführungen in den Hauptartikel der Gemeinde integrieren würde und nicht gleich einen eigenen Artikel für den Ortsteil anzulegt. Allenfalls könnte man für den Ortsteil dann einen REDIRECT auf die Gemeinde setzen. mwr 18:08, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Einen ähnlichen Fall haben wir ausgerechnet mit Hannover-Linden-Limmer schon. Nur Eingeweihte wissen, dass die Stadt Hannover und nicht Hannover-Linden heißt und der Stadtbezirk Linden-Limmer und nicht Limmer :-) Aber im Ernst. In solchen Fällen ist es eigentlich ja kein großes Ding. Ich möchte als Verfechter der Artikeluntergliederung mit Schrägstrich nochmal den Vorschlag machen im Artikel Berlin den Geschichtsteil auf Berlin/Geschichte und die Infos über die Stadtbezirke auf Berlin/Charlottenburg etc. zu verschieben. Alles was in einem kurzen Artikel als eigene Überschrift steht, würde dann in längeren Artikeln in einem eigenen Unterartikel stehen haben. An anderer Stelle auf dieser Seite gibt es ja dazu bereits eine Diskussion. Wir hätte mit Hannover/Linden das Problem gelöst, dass der Stadtbezirk ja eigentlich "Linden" und nicht "Hannover-Linden" heißt und der Schrägstrich dient nur – ähnlich wie in einem Dateisystem – eine Hierarchisierung, der anzeigt, das "Linden" zum Artikel Hannover gehört aber wegen der Länge des Hauptartikels auf eine eigene Unterseite ausgelagert wurde. Was hieltet ihr davon?Stern !? 18:15, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Mir gefällt das Schrägstrich-Modell auch. Also dafür! Könntest du nicht mal eine Abstimmung (Meinungsbild) starten, um zu erfahren, wie man insgesamt zu dieser Idee steht? --Sascha Brück 18:25, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Man man man, immer diese einheitliche Konventionitis. Die Bindestrichtnotation ist die eingeführte Art für amtlich geführte Ortsteile, das sind in Berlin Stadtteile, und die können auch weitere Ortsteile haben. Klar kann man dann Unter-Unter-Unter-Unter-Ketten bilden, das ist aber nicht wirklich oft sinnvoll, sondern man tendiere da doch eher zu etwas wie Ort in Amtskreis. Dummerweise haben die meisten Ortschaften auch dafür 'ne gewöhnliche Notation mit Klammern. Für Ortslagen von Stadtteilen (oder Kleinstädten) kann man auch ne anderen Notation wählen, um sich von den Ortskreis-sachen abzugrenzen, und was amtlich gewöhnliches gibt's da ja vermutlich auch nicht. Aber jetzt aus der Konventionitis univesalis 'ne ungewöhnliche Schreibung für die Berliner Stadtteile zu setzen und gleich die Umbenennung anzuregen, tsss, nee, fällt aus. ;-) Guidod 18:44, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Grds. ist das Schrägstrich-Modell auch nicht schlecht. Aber was hieße das dann bei weitere Untergliederung? z.B. im Fall Charlottenburg: Wäre dann Westend folglich als Berlin/Charlottenburg/Westend zu bezeichnen? Wenn ja, was wäre dann aber für ein Unterschied zum o.g. Hannover-Linden-Limmer? Ob nun Schrägstrich oder Bindestrich, man hätte dennoch einen langen "Wurm". mwr 18:40, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  "Berlin-Charlottenburg/Westend" ? ... oder doch "Westend (Berlin)" ? Guidod 18:46, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Wieso "Berlin-Charlottenburg"? Wenn dann Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf. Denn der Bezirk Charlottenburg existiert nun mal nicht mehr. Ich finde weder "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf" noch "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf/Westend" schön zu lesen noch zu schreiben. RobbyBer 19:07, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  jaaaa, schoen haessliche beispiele :-)=) (sorry, hatte mich an den vorschlag gehalten und veraendert). Würde man das nicht eigentlich Berlin-Westend nennen? Ich glaub, selbst die Ortslagen sind innerhalb Berlins doch eindeutig, oder? Da brauch man nicht ständig den Bezirksnamen vorsetzen, die ja nun bekanntermassen nicht vom allerfeinsten geworden sind :-)=) Guidod 19:15, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Wie sieht es denn dann mit der Suche aus? Linden ist ein schlechtes Beispiel, weil Linden eine Begriffsklärung ist. Wenn man aber etwa Neviges unter "Velbert/Neviges" anlegt, wird der Artikel dann bei der Suche nach "Neviges" gefunden? (Natürlich vorausgesetzt, dass Neviges dann keine Weiterleitung ist, wäre ja auch etwas umständlich). --Tebdi 12:09, 17. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 3: Bindestrichgemeinden 

message: Hi Alex, ich glaub Du musst diesen Thread nochmal etwas laenger nachlesen - er ist leider schon sehr sehr lang, und sollte konspektiert werden. Also nur ein paar sätze dazu. Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn du bestimmte ursprüngliche grossstädte unter ihrem kurznamen ablegen willst. Überschneidungen mit anderen Ortsnamen oder Familiennamen sind aber leider häufig bei Ortsnamen. So sollte man wenigstens zusätzlich einen alias-namen mit einordnung bringen, einen langnamen. Für die ortsteile von grossstädten wurde die bindestrich-schreibung schon viel verwendet, die angabe mit nachgestellter klammer ist deine erfindung. Besser die schon etablierte lang-schreibung verwenden, die uebrigens in der umgangssprache vor-ort natürlich weniger verwendet wird. Zu dresden-plauen, da sei es echt egal, ob der hauptartikel unter plauen oder dresden-plauen laeuft, solange ein redirect von/nach existiert, und ein jeder der artikel ueber irgendwas in/zu dresden schreibt eben ein gemeinschaftliches schema (!) vor augen hat: also ohne nachschauen einen plauener bezug als [dresden-plauen] verlinken kann, und am artikeltext wieder herauskommt. Guidod
Mir ist auch noch nicht klar, warum wir nicht die offiziellen Bezeichnungen nehmen, also wie sonst auch in der Wikipedia das Schema:
*Linden, wenn es der Stadtteil eine einmalige Bezeichnung trägt
*Linden (Hannover), Linden (Bochum), wenn es mehrere Dinge mit Linden gibt, gibt es halt eine Begriffsklärung.
Dann könnte man auch Bergedorf anlegen und nur falls es zufällig etwas anderes mit Namen Bergedorf gäbe, bräuchte man Bergedorf (Hamburg) und würde eine Begriffsklärung unter Bergedorf finden. Der Vorteil wäre, dass man verfährt wie mit allen anderen Artikeln auch und keine Extrawurst für Stadtteile braucht. Stern !? 07:33, 28. Aug 2004 (CEST)
replies: text: ich weise darauf gerne auch zum x-ten mal darauf hin: weil es die langbezeichung stadt-ortsteil schon gibt, und diese bezeichnung mindestens zusätzlich aufgenommen werden müsste. Es dient nicht der alleinigen Begriffsklärung, ist als langname jedoch ebenso dafür tauglich. Bei gemeinden ausserhalb von städten dagegen gibt es dagegen andere etablierte bezeichnungen, die dem schema 'ort bei stadt' oder 'ort (kreis)' folgen. Das hier ist keine dreimalig wiedererfundene konventionitis mit fünf enden, es folgt schlicht dem üblichen gebrauch. Schärfer formuliert, wer eine universale presslösung im einheitslook anstrebt, ebender will eine extrawurst voraus der realität haben. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Dass es diese Langbezeichnungen "schon gibt", ist meiner Meinung nach kein Argument für sie. Ich habe diese bzw. die vorhergehende Diskussion damals ja gerade deswegen begonnen, weil so benannte Artikel aufgetaucht waren. Dass seitdem mehrere solcher Artikel angelegt bzw. dorthin verschoben und damit "Fakten geschaffen" worden sind, bedeutet nicht, dass es sich dabei um eine allgemein anwendbare Lösung handelt - und um die sollte es hier gehen. Außerdem wäre es auch kein Problem, diese Artikel zu verschieben und dabei einen Redirect von der Langbezeichnung zu erzeugen. Meiner Meinung nach wären solche Redirects jedoch überflüssig, weil niemand nach der Langbezeichnung sucht (Gegenbeispiele sind willkommen). Ansonsten kann ich mich nur Stern anschließen. --Tebdi 20:21, 28. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 8 

message: Also, ich habe Eure Diskussion jetzt erst ganz gelesen, und weil ich auch viel über Orte und Stadtteile schreibe, möchte ich ein paar Sachen sagen:
*Eine einheitliche Erscheinung ist gut, aber nicht das wichtigste. Das sollte man nicht zwanghaft durchsetzen wollen.
*Einen gewissen Respekt gegenüber denen, die inhaltlich zu WP beitragen, anstatt nur über Formalia zu diskutieren, würde ich mir schon wünschen. Dazu gehört auch, dass man die gewählten Artikeltitel nicht einfach verschiebt (außer, sie sind kompletter Blödsinn).
*Es sollte auf jeden Fall etwas erscheinen, wenn man den Ortsteilnamen allein eingibt: eine Begriffsklärung, eine Umleitung auf Stadt-Stadtteil oder gleich der richtige Artikel. Ich weiß nicht, ob das immer und überall so ist.
*Ich finde es nicht so entscheidend wie Sascha, ob ein Ort nun politisch eingemeindet ist oder nicht. In der Stadt- und Regionalplanung und der Siedlungsgeografie ist der regionale Verflechtungsgrad wichtiger als die Gemeindegrenze. Frankfurt-Höchst ist wesentlich eigenständiger als Steinbach (Taunus), dabei darf sich letzteres Stadt nennen. Vororte (im geografischen Sinne) von Frankfurt sind aber beide. Ich würde bei beiden Frankfurt dazuschreiben (meinetwegen in Klammern), aber da wird der Zorn der Lokalpatrioten fürchterlich werden.
*Bei Gemeinden mit Bindestrichnamen bitte, bitte auf keinen Fall den Stadtteil auch noch mit Bindestrich anhängen. Da reicht wirklich der Einzelname (Mörfelden statt Mörfelden-Walldorf-Mörfelden). 
*Dasselbe bei Stadtteilen mit Bindestrich (Wanne-Eickel statt Herne-Wanne-Eickel).
*Bei Stadtbezirken würde ich die Stadt grundsätzlich weglassen und auch den Bezirk nur als Kurzform. Pankow hieß bis 2001 offiziell Bezirk Pankow von Berlin und seit der Bezirksreform gilt bis auf weiteres der schöne Name Dritter Bezirk Pankow-Prenzlauer Berg-Weißensee von Berlin. 
*Auch München leistet sich einen Bezirk namens Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln, der freundlicherweise unter diesem schönen kurzen und einprägsamen Namen abgeheftet ist und nicht etwa unter Stadtbezirk 19 Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln (München), denn so wäre es richtig, wenn man Eure oben beschlossenen Regeln befolgen würde.
Also, Einheitlichkeit gerne, aber nicht um diesen Preis. Und etwas Respekt gegenüber den fleißigen Autoren. Was meint ihr?
--Magadan 13:40, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 10 

message: Ich habe mal für alle hannoverschen Stadtbezirke Artikel angelegt, bspw. Vahrenwald-List oder Südstadt-Bult. Da wo der Name nicht eindeutig war, habe ich wie üblich Klammerzusätze verwendet, überall existieren zudem Umleitungen mit Hannover davor, also etwa Hannover-Vahrenwald-List. Da wo der Name sowohl Name eines Stadtbezirks als auch eines Stadtteils war, habe ich dies vermerkt: Mitte (Stadtbezirk in Hannover), Mitte (Stadtteil in Hannover). Mangels Masse leiten die meisten Stadtteile nun auf den übergeordneten Stadtbezirk weiter, bis sich eine Auslagerung lohnt. Ich denke, dass das Beispiel gut zeigt, dass es das vorgeschobene "Hannover-..." im Artikelnamen nicht braucht. Zumal am Beispiel Hannover damit ja nun wirklich alle Stadtbezirke und Stadtteile einer Stadt mal komplett einheitlich durchprobiert wurden. Probleme gab es keine. Niemand würde nach Hannover-Vahrenwald-List in der Wikipedia suchen, wohl eher nach dem Stadtteil, also Vahrenwald. Niemand würde dort Hannover-Vahrenwald eingeben. Ich finde es schade, dass trotz der langen Diskussion noch immer keine Lösung in Sicht ist, da so niemand weiß, wie man es machen soll. Ich schlage vor, mal eine Abstimmung ins Auge zu fassen. Stern !? 23:28, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Teil 11 

message: Wo lief die Diskussion, die dich dazu fuehrte, die Frontseite des Artikels Namenskonventionen anzupassen? Umgehend fing heute jemand an, die Berliner Artikel massiv umzubenennen! Edit-wars, etc, folgend. - Kann man deine Aenderung revertieren oder soll ich mich anderswo nochmal "deutlich einbringen"?? GuidoD 02:08, 18. Apr 2005 (CEST)
replies: text: könntest du konkreter werden? die einzige änderung die ich da heute sehe war ein Einfügen von kardinals-namens-regeln ...und wo gibt es edit-wars? "Berlin-artikel" ist recht allgemein; bei Berlin konnte ich zumindest keinen edit-war sehen ...Sicherlich Post 16:40, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Teil 12 

message: Hallo zusammen,
eine Frage hätte ich, wo ich wirklich keine Ahnung habe, wie sie gehandhabt werden sollte. Zwar gibt es ja jede Menge kontruktiver Vorschläge zum Thema Orts- bzw. Städtenamen, aber wie sieht`s eigentlich mit Namen von Stadtteilen aus, besonders von ausländischen Städten? (mein Bsp. Polen, Warschau, Bemowo).
Mir fielen da auf anhieb mehrere Möglichkeiten ein, die da wären:
* Bemowo
* Bemowo (Warschau)
* Bemowo (Stadteil von Warschau)
* Bemowo (Bezirk von Warschau)
* Warschau Bemowo
* Warschau-Bemowo
* Warszawa Bemowo
* Warszawa-Bemowo
ich hoffe wirklich auf Klärung.
Grüße,
Rübenmensch 20:20, 10. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Ausländische Städte 

message: Liebe MitWikipedianer und besonders Administratoren,
Ich bin auf die Idee gekommen einen solchen Vorschlag zu unterbreiten, da ich, bei der Bearbeitung von Warschau feststellen musste, dass die Autoren der NK bisher die Regelung bzgl. der Namen von Stadtbezirken und zwar nicht nur der in nicht-deutschsprachigen Gebieten, sträflich vernachlässigt haben. Nachdem sich auf meine obige Anfrage bisher niemand gemeldet hat, habe ich angefangen mir meine eigenen Gedanken zu diesem Thema zu machen. Hierbei bin ich darauf gestoßen, dass dieser Sachverhalt bei Stadt-Artikeln zu denen es bereits Bezirks-Artikel gibt, höchst unterschiedlich geregelt ist.
Nebenbei sei noch angemerkt, dass hier mit Bezirk die  territorial-administrative Unterteilungsebene von Großstädten gemeint ist, die unmittelbar unter der gesamtstädtischen Ebene angesiedelt ist.
Beispiel Berlin. Hier gibt es, in der Realität, Bezirke sowohl mit einfachen Namen (z.B. Mitte oder Neukölln) wie auch solche mit Doppelnamen (z.B. Treptow-Köpenick). Ganz offiziell werden sie in der Form Bezirk Neukölln von Berlin bzw. Bezirk Treptow-Köpenick von Berlin benannt.
Bei WP sind sie zu finden unter:
* Charlottenburg-Wilmersdorf
* Friedrichshain-Kreuzberg
* Berlin-Lichtenberg
* Marzahn-Hellersdorf
* Berlin-Mitte
* Berlin-Neukölln (mit redirect von Neukölln)
* Berlin-Pankow (mit redirect von Pankow)
* Berlin-Reinickendorf (mit redirect von Reinickendorf)
* Spandau
* Steglitz-Zehlendorf
* Tempelhof-Schöneberg
* Treptow-Köpenick
Ein bunter Flickenteppich also. Da wäre ich doch stark dafür, hier eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen.
Mein Vorschlag wäre folgender: Angesichts der Existenz von Doppelnamen, die es sicher nicht nur in Berlin gibt, halte ich die Lösung in der Form Berlin-Neukölln für wenig praktibel. Zwar mag man im Falle von Berlin-Treptow-Köpenick noch darauf kommen, dass es ich hier um einen Bezirk von Berlin mit dem Namen Treptoe Köpenick handelt, aber wie wäre dass dann bei kleineren, weniger bekannten Städten? Da würde es dann sicher schwer fallen, zu erkennen, welches Wort noch Teil des Namens der Gesamtstadt (wo es ja durchaus auch Doppelnamen gibt, s.z.B. Ribnitz-Damgarten) und welches schon zu eigentlichen Namen des Bezriks gehört. Die Lösung, den Namen des Bezirks gänzlich ohne den Namen der jeweiligen Stadt zu vermerken, würde ich auch verwerfen, da dass zu Unklarheiten führen könnte. Schließlich, sind die Bezirke ja keine eigenständigen Gemeinden, geschweige denn Städte (ihr mögt mir verzeihen, liebe Spandauer :)). Den offiziellen Namen (s.o.) zu verwenden halte ich, zumindest im Fallen von Berlin, wobei ich denke dass dies sicher auf viele Städte ebenso zutrifft, wie schlicht zu umständlich.
Schlussendlich, bleibt damit, aus meiner Sicht, als einzig praktikable, korrekte und eindeutige Variante die Form Neukölln (Berlin) bzw. Treptow-Köpenick (Berlin). Dies hat auch den Vorteil, dass sich eine solche Regel problemlos auf die Bezeichnungen von Stadtbezirken von Städten in nicht-deutschsprachigen Gebieten ausdehnen ließe. Man müsste sich dann, nachdem man sich (angenommenerweise) auf Warschau statt Warszawa geeinigt hat, nicht aufs neue zwischen Warschau-Bemowo (klingt irgendwie komisch, so als Kombination aus Deutsch und Polnisch) und Warszawa-Bemowo (ist auch merkwürdig, da ja der Artikel Warschau heißt) entscheiden, sondern könnte die enstprechenden Artikel einfach Bemowo (Warschau) nennen. Ich persönlich finde jedenfalls, dass die Zweisprachigkeit so weniger auffällig und störend ist.
Ich bitte um eure Meinung.
Rübenmensch 17:29, 14. Apr 2005 (CEST)
replies: text: So wie ich es formuliert habe, sollte es dann wohl "Mitte ((Stadt?)bezirk in Berlin)" heißen. Stern !? 18:10, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Vorschlag auf Ergänzung der NK bzgl. Namen von Stadtbezirken 

message: Ein anonymer Nutzer hat den Artikel Liste der kroatischen Gespanschaften angelegt. In der Diskussion über das Wort Gespanschaft (kroatisch: Županja), die ich angestoßen hatte, verwies er darauf, dass es in kroatischen Reiseführern nicht unüblich sei und das es historische Belege dafür gibt. Nun denke ich, dass der unbedarfte Nutzer mit so einem Wort nichts anzufangen weiß und auch keine Vorstellung von der Größe einer solchen Verwaltungseinheit hat. Einen eigenen Artikel dazu gibt es nicht (und ich ahbe auch keine Lust, ihn anzulegen). Ein Gespanschaft entspricht übrigens in etwa der Größe eines deutschen Landkreises oder eines schweizer Kantons. Ich frage mich nun, ob es sinnvoll ist, für regionale Verwaltungseinheiten immer neue Begriffe einzuführen oder sich an im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriffe wie Kreis, Kanton oder Provinz zu halten? Mazbln 23:51, 8. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Regionale Verwaltungseinheiten 

message: Hallo! Ich bin noch ziemlich neu hier, was das Anlegen und Bearbeiten von Artikeln angeht. Aber ich habe da mal eine Frage: Von vielen Sportlern kennt man nur den Nachnamen, weil nur dieser auf den Trikots geflockt ist. Warum gibt es bei Sportlern so wenige Weiterleitungen von den Nachnamen auf den richtigen Artikel, wie es bei anderen Personen (Schriftsteller etc.) üblich ist. Ist dies irgendwie nicht erwünscht, oder hat sich noch niemand darüber "den Kopf zerbrochen"? Eines ist ja auch klar: Für diejenigen, die die Artikel anlegen ist der volle Name selbstverständlich bekannt. Aber für Personen, die sich nicht so gut mit der Materie auskennen nicht! Soll ich mich jetzt an die Arbeit machen?? -- Marc-André Aßbrock 19:57, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Nachnamen von Sportler 

message: ==== Teil 1: Von Personen abgeleitete Bezeichner ====
"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)
replies: text: Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)

text: Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch  einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect)  auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

text: Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Von Personen abgeleitete Adjektive: 

message: "Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)
replies: text: Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)

text: Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch  einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect)  auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 1: Von Personen abgeleitete Bezeichner 

message: In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Teil 2: Juni 2004 

message: ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--Knud Klotz 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Rudolf Agricola (Humanist) und Rudolf Agricola (Publizist) (oder bessere Bezeichnungen) und Rudolf Agricola wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- da didi | Diskussion 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite Rudolf Agricola und die Artikel Rudolf Agricola (1) und Rudolf Agricola (2). Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. Stern !? 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Darüber müsste man sich mal unterhalten. Rudolf Agricola (Humanist) enthält doch mehr Informationen als Rudolf Agricola (1). Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- tsor 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. Stern !? 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also Rudolf Agricola (1900-1984) und Rudolf Agricola (1444-1465). Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- D. Düsentrieb (?!) 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber Gerhard Schröder (19xx-?). Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschieben? Stern !? 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hiermit getan :-) Stern !? 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  die beiden Rudolf Agricola (gleichnamige Personen) 

message: Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:
* Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
* Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen
Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung
Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:
*Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
*Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")
Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: "John Ford (1586-1640) (Dramatiker)" und "John Ford (1895-1973) (Regisseur)". Analog dazu für den Adelsfall: "Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)" oder "Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)".
Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit
Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, so dass auch eine Suche nach "Ford" weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. "Otto".
Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --Orsino 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie John Ford ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf und Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". Stern !? 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Konventionen bei Namensvergabe und Begriffsklärung 

message: Warum wird hier eigentlich nicht erwähnt, das in der Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert werden, nicht wie sonst üblich als Nachname, Vorname? Und, wenn wir schonmal dabei sind, warum ist das eigentlich so? nix für ungut --Schachtelsatz 02:17, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das muss wohl an Deiner regionalen Herkunft liegen (Thüringen, Sachsen, Bayern?). Üblicher ist Vorname Nachname. Vor allem erspart man sich dadurch zahllose Umleitungen, also etwa "von Arnim, Bettina"? "Arnim, Bettina von"? Nach bisherigen Muster muss man darüber nicht nachdenken. Stern !? 18:02, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich ist Vorname Nachname üblicher im täglichen leben, aber doch praktikbler (und m.W. auch üblicher) in jeglicher Art Nachschlagewerk ist doch wohl Nachname, Vorname, oder liege ich da so völlig falsch? Es liegt mir fern, über eine derartig grundlegende (und offenbar allgemein akzeptierte) Konvention eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, aber ich wüßte doch gern, warum Wikipedia so vorgeht und warum das nirgendwo erklärt ist. Ich werde demnächst einen Artikel über Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini anlegen müssen, und mir graut schon vor den Redirects. --Schachtelsatz [@] 20:48, 2. Mai 2005 (CEST)

text: Na Sterndal: Natürlich is des dee von Arnim Bettina, ois andree is doch sinnlos! (Also in meiner beschränkten Welt) – Ichs Meinung. ☏ 22:45, 28. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt dazu irgendwo eine Konvention, aber ich versuchs mal mit meiner Meinung. Nachname, Vorname ist nur deshalb so in Nachschlagewerken, weil man dort nach dem Alphabet blättern muß und da sucht man natürlich Thomas Mann nicht unter dem heiligen Thomas, und unter hundert anderen thomiden, sondern unter den Männern, ist doch klar. Aber in einer virtuellen Datenbank, ist das ja nicht nötig, denn wer schaut schon im Index der WP nach, man beutzt die Suchfunktionion und gibt den Namen ein, nicht etwa so, wie es üblich ist, sondern so, wie die hochdeutsche Sprache vorschreibt: Vornamen Nachname, oder Thomas Mann, oder auch Bettina von Arnim. Die Arnim Betina ist fürchterlichster Dialekt, um nicht zu sagen mundartlich.;-)--Löschfix 20:59, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da in zahlreichen anderen Artikeln auf Personen verwiesen wird, muss man den Namen im Text nur in die üblichen doppelten eckigen Klammern setzen um einen GÜLTIGEN Verweis zu erhalten (ohne erst eine Weiterleitung einzurichten) Der Kurator 22:46, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "Nachname, Vorname" oder "Vorname Nachname"? 

message: ich habe den folgenden, von einer ip hinzugefügten absatz entfernt, da er eine nicht abgesprochene, radikale änderung und einen widerspruch zum prinzip "gebräuchlichste Namensform" darstellt:
:Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern das lateinische Alphabet verwendet wird, steht der Artikel grundsätzlich unter der amtlichen Schreibweise. Diese wird auch im Text verwendet. Etwaige gängigere internationale Schreibweisen werden zusätzlich im Einleitungssatz angegeben. Außerdem werden von diesen Schreibweisen Redirects auf den Artikel erstellt.
das widerspricht zb dem direkt darüberstehenden beispiel Bill Clinton, würde bedeuten, dass Eminem unter Marshall Bruce Mathers III stehen müsste, etc. 
vermutlich war der absatz anders gemeint (vielleicht bezogen auf die wahl zwischen verschiedenen transkriptionen bei namen, die im original nicht im lateinischen alphabet notiert sind?), aber dann sollte das auch unmissverständlich so formuliert werden.
grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 16. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die Regelungen zu fremden Schriftsystemen sind zudem m. E. ausreichend in den Namenskonventionen verankert. Stern !? 18:15, 16. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Wieso? Bill Clinton ist halt Bill Clinton, auch in Amerika. Und mir ist es neu, dass Eminem ein Monarch ist, von welchem Land denn? Sonst entzieht sich das III jeder Logik. Oder soll das ILL sein? – Ichs Meinung. ☏ 22:58, 28. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Römisch III wird in den USA gerne verwendet, wenn der Zusatz "Junior" schon vergeben ist.   So hießen der Vater und Großvater des früheren US-Außenministers James Baker III vermutlich beide "James Baker", der Vater nannte sich wohl "James Baker Junior".  -- Österreicher 07:37, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Ausländische Personen 

message: Schon jetzt wird für die Staatennamen auf die Liste des Auswärtigen Amtes verwiesen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf). Dieselbe Liste gibt auch die offiziellen (!, wenn auch nicht zwangsläufig endonymen) deutschen Namen der Hauptstädte an. Da ich dafür zurückgepfiffen worden bin, Windhuk statt Windhoek zu schreiben, wo doch Windhuk beim Leipziger Konkordanzunternehmen eine 16 und keine 15 erhält, möchte ich anregen, für die Hauptstadtnamen die gleiche Quelle wie für die Staatennamen zugrunde zu legen. Das schafft Klarheit und ist dann definitiv offiziell. Dann steht die "Deutsche Botschaft Windhuk" (http://www.windhuk.diplo.de/) auch wieder in Windhuk, and the "German Embassy Windhoek" remains in Windhoek. :-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Im Deutschen schreibt Istanbul ohne den Punkt auf dem "I". Und nebenbei bemerkt: Das ist nicht die türkische Hauptstadt. Nankea 05:07, 25. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Im Türkischen bedeutet das I/ı ungefähr ein deutsches "a", wenn ich meinem Musikbuch glauben darf, ein İ/i ist ein deutsches "i" --Jan G 08:35, 30. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Namen von Hauptstädten 

message: Ich halte den Vorschlag, sich an die Definitionen der gaengigen Woertebuecher zu halten fuer sehr gut. Ich denke nicht, dass man damit Urheberrechte verletzt. Kann vielleicht jemand die entsprechenden WWW-Links einfuegen?
--Jpreiss 20:00, 26. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Menière-Krankheit oder Morbus Menière usw.
Pro und Kontra;
*Menière-Krankheit u.a. bringt die Sache sofort zum Punkt; Parkinson-Krankheit, Parkinson-Syndrom, Parkinson-Symptomatik usw,
*Morbus Menière, Morbus Parkinson klingt mMn wohl deutlich besser, aber dann morbelt es unter M schon ziemlich herum... -- lg Robodoc 19:00, 22. Feb 2004 (CET)
replies: text: Mein Vorschlag dazu ist ein bisschen konservativ.  Ich wäre dafür, im großen und ganzen Artikel wie die bekanntesten Medzizinischen Wörterbücher zu sortieren z.B. Pschyrembel oder Roche (gibt es gratis online), ausgenommen die Pluralregel.  Dabei würde ich zwar die gesunde Logik dem Dokmatismus vor ziehen (weil wir müssen das ja nicht dann unbedingt so machen, nur weil es dort so ist), aber es gibt dann wenigstens einen Anhaltspunkt.  Darüber hinaus finde ich die Artikel unter Morbus zu schreiben, (wie ich es auch schon gemacht habe) nicht mehr so toll (siehe Argumente Robodoc. lieben Gruss --Jannek 14:20, 24. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Frage Nr. 2 zur Vereinheitlichung von medizinischen Begriffen 

message: Namenskonventionen #Sonderzeichen in Stichwortern
Die Abstimmung ist beendet! Nicht mehr abstimmen!
Ausgehend von Diskussion:Seyðisfjörður entstand folgende Frage: Sollen Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber einige Sonderzeichen wie ð, Ð, æ, Æ oder Akzente wie á oder Ò enthalten ihren Hauptartikel unter dem in der Landesschrift üblichen Namen tragen oder sollen die diakritischen Zeichen in einer Art Umschrift, die dann für jede Landesschrift auszuarbeiten ist, angepasst werden und im Haupteintrag als Artikelnamen verwendet werden? In der Diskussion waren sich praktisch alle darin einig, dass es Umleitungen geben soll, so dass sowohl diejenigen, die den Artikelnamen in der Landesschrift als auch diejenigen, die den Artikelnamen in einer Umschrift eingeben zum Ziel kommen.
Auch in diesem Artikel wird das Thema regelmäßig kontrovers diskutiert. Diese Diskussion soll nun endlich eine einheitliche Regelung schaffen.
Es wird erwartet, dass diejenigen, die an der Abstimmung teilnehmen die Diskussion:Seyðisfjörður vorher gelesen haben und daher die Argumente beider Auffassungen kennen. Der Text dieser Abstimmung wurde in der Diskussion dort von allen Parteien sorgsam vorbereitet.
Beachtet noch Folgendes: Es gibt einige Sonderzeichen, etwa das polnische Ł (L mit Strich durch), die aus technischen Gründen derzeit nicht in Artikelnamen, wohl aber im Fließtext verwendet werden können und im Artikelnamen immer umschrieben werden müssen. Bei einer momentan diskutierten Umstellung der deutschen Wikipedia auf Unicode wäre dieses Problem jedoch hinfällig (die polnische Wikipedia benutzt inzwischen problemlos Unicode und verwendet diese polnische Sonderzeichen in Artikelnamen).
Zum Abstimmen bitte mit drei Tilden (~~~) unterschreiben. Die Abstimmung beginnt am 21. März 2004 und endet genau 30 Tage später, also am Abend des 20. Aprils. Wenn dann mindestens 10 Stimmen abgegeben wurden wird in die Namenskonventionen ein entsprechender Absatz eingefügt, der die Verwendung solcher Zeichen so regelt, wie es die Mehrheit entscheidet, wobei die Differenz dafür-dagegen ausschlaggebend ist. Zur Abstimmung stehen folgende Optionen:
*Artikelname ist Name in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.
**dafür: Stern, Sansculotte, Raven, southpark, Anathema, Skriptor, Mazbln, Fantasy, 3247, RobM, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Yuuutsuna, Stw, Gugganij, °, MichaelB., AssetBurned, Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, chd, Ishka, 220.240.217.69, Gh, Ilja, Tilman Berger, slg, Miriel Wikinator, Henning, Hagbard, Blaite, asb, Perrak, Hutschi, pne, 1001, Wiegand, Tim Pritlove, mTob, Reinhard, Terabyte (Endergebnis: 47)
**dagegen: tsor, Stechlin, Uwe Kessler, Menze, Hella (Endergebnis: 5)
*Artikelname ist Name in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Im Text des Artikels soll dann aber die Umschrift verwendet werden.
**dafür:mTob (Endergebnis: 1)
**dagegen:Wikinator, Stern, Raven. southpark tsor, Anathema, Skriptor, Mazbln, 3247, RobM, Stechlin, Uwe Kessler, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij. Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, slg, Henning, Hagbard, Blaite, Hutschi, pne, Reinhard (Endergebnis: 32)
*Artikelname ist eine Umschrift (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga sind Umleitungen). Im Text des Artikels soll dann aber der Name in der Landessprache verwendet werden.
**dafür: WikiWichtel, chd, mTob (Endergebnis: 3)
**dagegen: Stern, Sansculotte, Raven, southpark tsor, Anathema, Skriptor, Fantasy, 3247, RobM, Uwe Kessler, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij, MichaelB., Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, Gh, slg, Miriel, Henning, Hella, Blaite, asb, Hutschi, Wikinator, Reinhard (Endergebnis: 35)
*Artikelname ist eine Umschrift (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga sind Umleitungen). Der Name in der Umschrift soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.
**dafür: tsor, Stechlin, Uwe Kessler, Menze, Hella, Thorwald C. Franke, Hutschi, mTob (Endergebnis: 8)
**dagegen: Stern, Sansculotte, Raven, southpark, Anathema, Skriptor, Mazbln, Fantasy, 3247, RobM, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij, Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, Gh, slg, Miriel, Henning, Hagbard, Blaite, asb, pne, Wikinator, Reinhard (Endergebnis: 33)
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Es wird vorgeschlagen weitere Diskussionen zu dieser Abstimmung und zum Thema in der Diskussion:Seyðisfjörður zu führen, damit in dieser Diskussion eine Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Weitere Argumente sind natürlich jederzeit willkommen. Es grüßt Stern 21:58, 21. Mär 2004 (CET)
replies: text: Bitte was? Der Text stand so zwei tagelang auf der Diskussionsseite und Du hattest Dich ja sogar nachdem er reingestellt war auf jener Seite geäußert. Also bitte! Ich finde, er ist sehr fair formuliert und es wurde ausdrücklich zum Verändern des Textes aufgefordert, wozu genügen Zeit bestand. Stern 12:26, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, dass die Abstimmung wie gehabt weiter läuft und Benutzer:Ablaubaer die Einleitung des Abstimmungstextes im Nachhinein bis zum 25. März verändern darf. Gibt es da Einsprüche? An den vier Fragen aber bitte nichts ändern, da das die Abstimmung verfälschen würde und zudem dieser Text ja vermutlich auch nicht beanstandet wurde. Ich möchte aber betonen, dass ich die Diskussion für beendet gesehen habe, ich einen fairen Abstimmungstextvorschlag auf die Diskussionsseite gestellt habe, den der Benutzer:Ablaubaer nachweislich gelesen, aber nicht mehr verändert hatte, obwohl ich dazu ausdrücklich aufgerufen hatte. Ich bedauere diese nachträgliche Kritik, wundere mich aber darüber Stern 12:54, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text:  Hallo Stern, das ergibt so keinen Sinn, da mich sowohl Punkte an der Fragestellung als auch an der Einleitung stören. (Zum Beispiel schreibst du mißverständlich Sprache, wo eigentlich Schrift stehen müßte, siehe auch die Reaktion von Benutzer:128.176.76.103. Ich habe außerdem die Diskussion überhaupt nicht als beendet gesehen, sondern wir waren doch gerade dabei zu diskutieren, ob die Abstimmung überhaupt notwendig oder sinnvoll ist. Nachdem die Tendenz dahin ging, daß du abstimmen lassen willst, wollte ich selbstverständlich erst noch den Abstimmungstext diskutieren. Aber dazu braucht es auch Zeit, es sitzt nicht jeder bis nachts um 1 Uhr am Computer, schon gar nicht am Wochenende. Ich fühle mich hier jedenfalls gewaltig überfahren. Mein Vorschlag ist, die Abstimmung jetzt abzubrechen, erstmal das Thema fertig zu diskutieren (und wenn das noch 5 Tage dauert, dann sollte das eigentlich auch kein Problem sein) und dann abstimmen zu lassen. Falls du die Abstimmung aber weiterlaufen lassen möchtest, bitte ich dich meine obigen Hinweise zum Abbruch zu streichen. Die Entscheidung überlasse ich dir. Falls du weiter Interessse an meinem Feedback zur Abstimmung hast, dann sehen wir uns morgen wieder auf Diskussion:Seyðisfjörður --Ablaubaer 19:24, 22. Mär 2004 (CET)

text: Ich bitte Dich schnell die von Dir beanstandeten Stellen und deinen eigenen Aufruf selbst so zu ändern, dass die Abstimmung weitergehen kann. Ich halte nicht von einem Abbruch. Schade, dass wir uns missverstanden haben! Aber es muss hier weitergehen und wegen eines einzigen Wortes die Abstimmung auszusetzen halte ich wirklich für übertrieben! Stern 19:33, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Auf seiner Diskussionsseite hat mir der Benutzer:Ablaubaer soeben gestattet, dass ich die Abstimmung weiterführen lassen kann (vgl. ). Er hatte mir schon vorher mitgeteilt, dass ich die weiter oben stehenden Zeilen, die eine Unterbrechung oder gar einen Abbruch der Abstimmung suggerierten entfernen durfte. Ich habe mir zudem mit dieser Änderung erlaubt in der Einleitung zu dieser Abstimmung einige Wörter auszutauschen, die Ablaubaer moniert hatte (aus Landessprache wurde Landesschrift). Ich glaube nicht, dass ein anderer Abstimmungstext zu einem anderen Abstimmungsergebnis führen wird und bedauere, dass durch ein Missverständnis diese Abstimmung beeinträchtigt wurde. Wie gesagt es geht weiter wie bisher, Ablaubaer kann gerne noch Änderungen einfügen, wie weiter oben ja bereits beschrieben. Wenn jemand Einsprüche gegen dieses Vorgehen hat, sollte er sie möglichst umgehend äußern. Ich denke, dieses Vorgehen ist angesichts des bisherigen Abstimmungsablaufs die pragmatischste Lösung. Stern 20:01, 22. Mär 2004 (CET)
replies: text: Die Abstimmung ist beendet. Damit gilt fortan folgende Regelung:
Artikelnamen sind Namen in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), eine Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.
Ich werde eine entsprechende Passage in den Wikipedia-Text einbauen.
Stern 02:15, 21. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Abstimmung: Sonderzeichen in Stichwörtern 

message: moin
Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standard gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Kulinarische Spezialitäten 

message: Bei der Namensgebung wird Montesquieu als Beispiel für einen Artikeltitel angegeben, tatsächlich ist das aber nur ein Redirect und der Artikel liegt auf Charles de Secondat, Baron de Montesquieu. Entweder liegt also Montesquieu falsch oder die Regel ist falsch. Sollte die Regel vielleicht heissen, dass der eigentliche Artikel unter dem vollen Namen steht, und die Kurzform als Redirect eingerichtet werden soll? BerndGehrmann 19:24, 15. Feb 2004 (CET)
replies: text: ertappt ;-) Montesquieu liegt falsch, ich korrigier das mal beizeiten. --elian 19:55, 15. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Montesquieu