Diskussion:MTB-82

message: Im Artikel heißt es, dass die Schaffner Probleme hatten sich durch den engen Mittelgang zu zwängen. In der Skizze ist aber ein Schaffnersitz abgebildet, was auf Fahrgastfluss hindeutet. Was ist denn korrekt? Oder gab es beide Varianten? Firobuz 20:10, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Frage kann nur mit der deutschen Mentalität erscheinen ;-). Natürlich, der Verkauf der Fahrkarten war und ist eine Hauptarbeit des Schaffners / der Schaffnerin in der ehemaligen UdSSR und in heutigem Russland. Aber es gibt auch die zweitwichtige Aufgabe für ihm / ihr − «die Hasenjagd». Der „Hase“ (russ. „заяц“ − sajaz) ist ein Spitzname für blinder Fahrgast im Russischsprachraum. Viele Leute, sogar gewachsene, haben eine Gewohnheit ohne Ticket zu fahren in ÖPNV. So der Schaffner soll im Fahrgastraum gehen, inspizieren die Monatsfahrkarten und fragen: „Wo ist deiner Ticket?“. LostArtilleryMan 09:04, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: War das damals wirklich schon wie heute? Danach wurde ja zunächst der Kauf von Fahrscheinen im Vorverkauf eingeführt (was zumindest mancherorts zu endlosen Diskussionen führte) und später der Zahlboxbetrieb. Also genau andersrum als in der DDR. Der heute weit überwiegend übliche Schaffnerbetrieb wurde ja erst Anfang der 90er Jahre wieder eingeführt, weil die Entgeltsicherung nicht mehr funktonierte. Heute gibt es da aber auch lokale Unterschiede. Grundsätzlich hat der Schaffner (oder eher die Schaffnerin, es sind praktisch ausschließlich Frauen) einen festen Sitzplatz. Meistens gehen sie ständig durchs Fahrzeug, aber z. B. in Tscherniwzi hat man das aufgegeben. Da muss sich der Fahrgast grundsätzlich den Fahrschein beim sitzenden Schaffner abholen. Es geht wegen Überfüllung der Obusse nicht anders, die Schaffner würden nicht durchkommen. MBxd1 10:00, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Was ist wirklich in der Literatur erwähnt, dass die Arbeit des Schaffners in der 1950/60-er Jahren war schwer. Schon damals der Erlös war höchst beim Schaffnerbetrieb im Vergleich mit anderen Formen der Bezahlung, aber dieser Beruf war nicht angesehen. Die Verkehrbetriebe trafen mit Mangel an Personal und wurden zur Verwendung der Zahlenboxen u.s.w. gezwungen. Das ist mit dem sitzenden Charakter der Arbeit schlecht übereinstimmen. Es gab keine solche große Probleme mit Händlern in Shops oder Zeitungskioske. Jedenfalls, die heutige Dienstpflichten des Schaffners in Nischegorodelektrotrans basieren auf kaum veränderten alten Betriebsanweisungen der Sowjetzeit. LostArtilleryMan 11:49, 18. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schaffner und Fahrgastfluss 

message: In der Infobox heißt es jetzt (wieder) "Einsatzjahre: 1945 bis Mitte der 1970er-Jahre", im Text ist aber zu lesen, dass der Einsatz erst Anfang der 1980er-Jahre in Tiflis endete. Aus meiner Sicht ein Widerspruch, den ich beseitigen wollte... Firobuz 12:59, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt kein Widerspruch. Die Existenz von MTB-82 kann nur für Tbilissi bestätigt werden, wo sie in den 1960er-Jahren durch SiU-5 und Škoda-Obusse ersetzt wurden. Für anderen georgienschen Städten wir haben gegenwärtig keine Bestätigungen sogar für Existenz der Obusse vom Typ MTB-82 dort. So wird das Ende des Betriebseinsatzes zuverlässig in der Mitte der 1970-er Jahre datiert. LostArtilleryMan 13:36, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Na also dann stimmt doch aber "1980er-Jahre" (wenn auch nicht für Tiflis sondern für die georgische Provinz), dafür gibt es doch eine Quellenangabe (Fussnote 3). Wenn man aber den eigenen Quellen misstraut, sollte man sie besser gleich ganz weg lassen denke ich... Firobuz 13:52, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Man muss auch akzeptieren, dass die Quellen nicht alles wissen können. Gerade Aussagen privater Internetseiten kann man nicht immer als exakte Tatsachen hinnehmen. Es ist weiterhin unklar, ob MTB-82 überhaupt anderswo als in Tbilissi eingesetzt wurden, man kann aber auch nicht die angeblich noch erfolgten Einsätze einfach Tbilissi zuschreiben. Es war in der Georgischen SSR gängige Praxis, dass Neuwagen nach Tbilissi gingen und von dort aus ältere Obusse an die kleineren Betriebe abgegeben wurden. Es ist also durchaus möglich, dass auf diesem Wege einzelne Betriebe (viele der georgischen Obusbetriebe scheiden bei dieser Betrachtung eröffnungsdatumsbedingt völlig aus) auch noch MTB-82 erhielten. Als Neuwagen hätte sie sowieso nur Kutaissi bekommen haben können, und auch das wohl nur rein theoretisch. Aufgrund der wahrscheinlich eher begrenzten Einsatzdauer in diesen Städten und der generell sehr schlechten Beleglage für abgelegenere Gebiete der damaligen Sowjetunion (ich bezweifle, dass das auch nur irgendwas mit der erst wenige Jahre zurückliegenden Stilllegung zahlreicher Obusbetriebe zu tun hat) ist es naheliegend, dass Belege fehlen. Dieser Tatsache wird man mit einem Beleg der anzutreffenden Behauptung und Angabe der wirklich belegten Einsatzdauer ganz gut gerecht. Anmerkung am Rande: Auch die 9Tr kamen zumindest weit überwiegend nur als Gebrauchtwagen zu den kleineren Obus-Betrieben. Die ZiU-9 wurden dagegen direkt an diese Betriebe geliefert. Da müssen wohl gewisse Kontingente eine Rolle gespielt haben; wer mehr haben wollte, musste russische Obusse statt Skodas akzeptieren (bzw. KTM-5 statt der höherwertigen RVZ-6 oder T3, die Situation dürfte durchaus vergleichbar gewesen sein). MBxd1 14:31, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Gut, das klingt alles plausibel. Und es spricht auch nichts dagegen im Text auf die unklare bzw. widersprüchliche Quellenlage hinzuweisen, auch kein Thema. Nur sollte man dann vielleicht ganz auf die Angabe in der Infobox verzichten (eben weil es sich nicht um ein eindeutiges Datum handelt). Ist aber Geschmackssache, ich wollte nur für etwas Klarheit sorgen und Widersprüche zwischen Text und Infobox vermeiden. Firobuz 15:51, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Frage ist jetzt wohl geklärt. Der Artikel "Sergei Tarkhov, Trolleybuses in Georgia, Trolleybus Magazine 237" (einschlließlich der Artikel in den Folgeausgaben immer noch die entscheidende Referenz zu Obussen in Georgien) nennt als Einsatzorte ganz eindeutig Tbilissi, Kutaissi und Tschiatura, wobei Tschiatura zur Eröffnung 7 MTB-82 aus Tbilissi bekommen hat. Weitere Einsatzorte gebrauchter MTB-82 werden dort nicht genannt. Als Einsatzzeitraum wird für Georgien insgesamt 1947 bis 1973 angegeben. In Anbetracht dieser recht exakten Ausagen halte ich die (völlig unbelegte und unpräzise) Aussage auf der Internet-Seite zum Obus in Charkiw für nicht maßgeblich und nicht zitierwürdig. Da die Einsätze in Georgien damit keine Besonderheit darstellen und auch das Spekulieren über Einsatzorte hinfällig ist, habe ich den Abschnitt entfernt und nur die beiden fehlenden Einsatzorte nachgetragen. transphoto.ru ist zwar eine sehr hilfreiche Seite, als Beleg über die Nichtexistenz gewisser alter Fahrzeuge taugt sie aber ganz sicher nicht. MBxd1 17:15, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ok, Danke fürs nach-recherchieren. Dann wäre als ultimatives Eionsatzende also das Jahr 1973 korrekt, sehe ich das richtig? Weil in der Infobox derzeit noch die etwas unpräzise Angabe "Mitte der 1970er-Jahre" steht. Ebenso unpräzise kann man in der Einleitung lesen "so dass die MTB-82 in den Jahren 1970 bis 1975 von den Straßen verschwanden." Firobuz 18:59, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: 1973 war Einsatzende in Georgien. Anscheinend waren die georgischen MTB-82 aber nicht die letzten MTB-82 überhaupt. An der Infobox sehe ich daher keinen Änderungsbedarf. MBxd1 19:15, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Alles klar, das hab ich dann falsch interpretiert. Aber es sollte trotzdem die Infobox an die Einleitung angeglichen werden. Firobuz 19:20, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Einsatzende 

message: Wegen der grundsätzlichen Bedeutung habe ich diese Frage im Russland-Portal gestellt, siehe hier. MBxd1 14:08, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Once again, sorry for using English, but that question is too complicated for me to clearly explain in German. There is no need to appeal for Portal:Russland or to any other similar entity. The reason is quite simple: the only official language for whole Soviet Union was Russian. In conditions of centralized distribution of rolling stock amongst trolleybus operators all documents of both producers with correspondent ministries (they were different in the discussed time) were on Russian language. So the vehicles were directed (with all paper proceedings, covering the way from gates of ZiU to disembarking ramp from railway flatcar) to (e.g.) Alma-Ata and not Almaty. But, since then the situation changes and Soviet Union does not exist anymore, the todays names of cities (or their German toponymical equivalents such as Moskau, Lemberg or Czernowitz) should be given too on the language of correspondent owner state. As it was done by me in article. LostArtilleryMan 07:19, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ortsnamen 

message: Ich habe bei Erweiterung des Abschnitts zu den Doppeltraktionen den Hinweis auf die Doppeltraktion in Minsk aufgrund des Belegs dringelassen, obwohl es klarer Konsens in der Literatur ist, dass die Geschichte der Obus-Doppeltraktionen 1966 in Kiew begonnen hat. Der Beleg ist die private Seite kubtransport.info, irgendwelche Details über das Jahr des Doppeltraktionsversuchs (1960) hinaus erfährt man dort nicht. Als weiteren Hinweis mit Wagennummern habe ich einen Thread auf forum.tr.ru gefunden, der allerdings einen längerfristigen Einsatz behauptet, das Jahr 1960 aber nicht bestätigt. Spezielle Literatur zum Minsker Obus kenne ich nicht, das muss aber nichts heißen. Jedenfalls ist die Beleglage dafür, dass damit die Geschichte der Obus-Doppeltraktionen komplett umgeschrieben wird, äußerst dürftig. Gibt es noch weitere Hinweise oder vielleicht sogar einen Bildbeleg? MBxd1 17:31, 10. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Doppeltraktion in Minsk? 

message: Triebwagen und Beiwagen? Abkürzungen bitte erklären. - Gelenkwagen? Anhänger an Deichsel? Beiwagen wie beim Motorrad seitlich dabei? --Helium4 (Diskussion) 07:24, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: In der Begriffsklärung Beiwagen steht doch ganz klar was gemeint ist... Firobuz (Diskussion) 08:18, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zug aus Tw und Bw 

message: Im Abschnitt "Elektrische Ausrüstung", 2. Absatz:
Die Fahrleitung diente als direkte Stromquelle für beiden Kreise.
Soll vermutlich "für beide" Kreise heißen (nicht signierter Beitrag von Gokubi (Diskussion | Beiträge) 09:38, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Tippfehler? 

message: Der Bus hatte bestimmt keine Schützensteuerung, wie unter "Artikel des Tages", sondern wohl eher eine Schützsteuerung, wie im "Original"-artikel
91.209.26.3 11:28, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Noch ein Tippfehler, nur bei Artikel des Tages 

message: Nummer heißt auf russisch "Nomer" und wird mit "№" abgekürzt, gerne auch mit "No." - wie am Textanfang mehrmals verwendet. Irgendwo ziemlich am Anfang sollte diese Information ("nomer") noch eingeschoben werden. Im weiteren Text wird ja dann auch auf die in Deutschland üblich Abkürzung "Nr." übergegangen. (Schöner Artikel!) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Nummer