Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens

message: Zu viele nicht-neutrale Reizworte.
* "immer wieder Ärger und Streit" => immer wieder Diskussionen
* " bei Juden, anderen Nichtchristen etc." => bei Nichtchristen und Tieren (... obwohl das irgendwie komisch klingt, na ja)
* "faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle" => die Toten werden keine Gefühle mehr ausdrücken und vom Zentralrat der Juden haben wir noch nicht gehört. Man sollte einfach "unpassend, nicht neutral etc." schreiben.
* "Radikalbefürwortern des Kreuzes" => "Befürwortern des Kreuzes"
* "ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität" => "ist einzigartig in allen WPs und bedarf der Diskussion"
* "endloser Streit" => "endlose Diskussion" G! GG nil nisi bene 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Hintergrund

message: * An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." oder xx. Monat Jahr - xx. Monat Jahr oder Jahr - Jahr zulässig, nur die religiös konnotierten oder verstandenen Zeichen * und † haben generell zu unterbleiben.
::Würde ich herausnehmen.
::Die einfachste Vorgehensweise ist 1 Statement => JA (PRO) oder NEIN (Contra). Jede Auffieselung dahinter verdünnt das Statement und führt zu Missverständnissen und Zusatzdiskussionen. G! GG nil nisi bene 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Antrag

message: *...daß man den Vorschlag zum Meinungsbild betont judeozentrisch sieht, ist ungut. 
* Daß hier evtl. eine neue Disku nach Art "Donauturm" sich anbahnt, erfüllt den Leser ebenfalls mit einem ungutem Gefühl. 
* wer hier vor dem Hintergrund seiner privaten religiösen Überzeugung argumentiert, ist fehl am Platze.
* Man soll die Abkürzungen reduzieren (durchgehend und einheitlich): geb. Tag/Monat/Jahr; gest. Tag/Monat/Jahr -  soweit alles bekannt und zwar nach dem abendländischen Kalender. 
* Seit 2005 bin ich für diese Regelung - wenn es jemanden interessieren sollte. Dennoch bin ich der Ansicht, daß die Sache wieder mal kaputtgeredet wird.
* Nebenbei: In keiner islamwissenschaftlichen Arbeit gibt es die berechtigt umstrittenen Zeichen. 
--Orientalist 09:08, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimme zu. Bei diesem "Hintergrund" hat das MB keine Chance. Argumente gegen Kreuzchen/Sternchen wie: "Beleidigung für Juden", "verletzte Gefühle", "berechtigte Ausnahmen" sind kontraproduktiv für den vom Antragsteller erhofften Ausgang. Eine Ablehnung des MB mit der Begründung "keine Extra-Würste für religiöse Lobbiegruppen" wäre ihm sicher. Nur bei einem Hintergrund: "Abkürzungen sind in der Wikipedia unerwünscht, Fließtext ist vorzuziehen", und "Kreuzchen/Sternchen sind missverständlich, Fließtext ist eindeutig" hat das MB, meiner Meinung nach, irgendwelche Aussicht auf Erfolg. Ugha-ugha 10:35, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Juden, Christen, Muslime

message: (Zitat aus dem MB)Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden.
Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.(Zitat Ende)
Diese beiden Zeilen sind zusammen genommen irgendwie unsinnig. Sie widersprechen sich zwar nicht direkt, aber ihre Wirkung läuft schon in entgegengesetzte Richtung. Denn Satz 1 wird von "Kreuz-Befürwortern" (ich hoffe übrigens, dass das hier nicht in einen Religionsstreit ausartet) vermutlich später zitiert werden, um das Kreuz in Artikeln zu behalten. Wenn aber jemand Lust und Laune hat, kann er dennoch das Kreuz in "gest." ändern und begründet das mit Satz 2. Dann gibt es einen Edit-War, in dem abwechselnd Satz 1 und Satz 2 in der Zusammenfassung als Begründung gegeben werden und schließlich gewinnt Satz 2, weil da ja steht "im Streitfall". Fazit: Da Satz 2 ohnehin gewinnt, ist Satz 1 überflüssig. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:35, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist IMHO schon eindeutig: Artikel (mit Kreuz) kann bestehen bleiben, Änderungen sind nur in Richtung kreuz==> gest. zulässig - -- ωωσσI - talk with me  12:10, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Leider komme ich vor dem Wochenende wohl nicht mehr dazu, einen ausgearbeiteten Vorschlag zu machen, aber m.E. sollte eine sinnvolle MB-Einleitung folgende Punkte umfassen:
* Die jetzige Regelung beruft sich auf ein relativ altes Meinungsbild (das dürfte unstrittig sein, inklusive Links auf die MBs)
* Die jetzige Regelung führt immer wieder zu Konflikten, da Menschen am Kreuzsymbol in bestimmten Zusammenhängen Anstoss nehmen (triviale, leicht belegbare Aussage, prominente Beispiele sind z.B. die genannte Problematik im Zusammenhang mit Juden oder der Mohammed-Artikel)
* Die Umdeutung des Kreuzsymbols als "Dolch" (dagger) ist weder allgemein akzeptiert, noch sofort einsichtig, weshalb sie zur Entschärfung der Problematik offenbar ungeeignet ist
* Als Alternative wird "geboren - gestorben" vorgeschlagen, da diese Alternative folgende Kriterien erfüllt:
** Sie ist unmissverständlich (nur geringer Vorteil gegenüber den weithin bekannten Symbolen)
** Sie ist weltanschaulich neutral und kann auch nicht als unneutral (miss-)empfunden werden (sicher ein echter Vorteil gegenüber den Symbolen)
** Sie enthält keine Abkürzungen, was vom Schiftstil gewünscht ist und im Sinne der Barrierefreiheit ebenfalls von Vorteil ist (Vorleseprogramme für Sehbehinderte lesen also korrekt und nicht z.B. "Sternchen"/"Kreuz") (ebenfalls ein nicht zu verachtender Vorteil)
** Sie ist im genealogischen Bereich ebenso korrekt wie die Symbole
*Dazu sollte m.E. eine klare Aussage kommen, dass dieses Meinungsbild begründete Änderungen und freiere Neuanlagen erlaubt, aber keine unbegründeten Massenedits oder Bot-Umstellungen, um Feldzüge durch die Wikipedia von vorneherein soweit möglich zu minimieren
So ließe sich der Änderungswunsch m.E. möglichst neutral und nachvollziehbar begründen, wobei die Argumente "Weltanschaluiche Neutralität" und "Barrierefreiheit" von den Grundprinzipien "NPOV" und "offen (zugängliche) Inhalte" gestützt werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:33, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist hier beinahe alles gesagt. Außer einem Detail, das irgendwer in der Diss aufgebracht hat: Es muss tatsächlich um eine vollkommene Umstellung gehen, mindestens bei Neuanlagen. Die Umstellung auf geboren/gestorben ist erlaubt, die Rückänderung nicht. Grund: Wir haben keinen Anhalt dafür, wer wie "Glaubte", die Diskrimination ist nicht sauber möglich, eine unterschiedliche Anwendung für "Christen", "Juden", "Muslime", "Wasauchimmer" steht und nicht zu und wäre auch eine Diskriminierung durch Ungleichbehandlung wegen des (von uns angenommenen und nie beweisbaren) "Glaubens". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:14, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Einschränkung, wurde anderenorts bereits angesprochen: gestorben wird eben doch nicht in jedem Fall als neutral angesehen (bspw. bei in KZ Ermordeten als verharmlosend). Will hier nicht in die eine oder andere Richtung argumentieren, weise nur darauf hin. Was spricht eigentlich gegen das völlige Weglassen von Symbolen oder Worten? Bei zwei Daten hinter einem Namen (ggf. mit Gedankenstrich dazwischen) ist doch wohl klar, was gemeint ist. Bei lebenden Personen bin ich mir noch nicht so sicher (vielleicht doch "geboren" oder "geb."). -- SibFreak 12:46, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: das weglassen ist auch nicht so eindeutig wie man denkt. Siehe meinen Hinweis weiter oben an Grey Geezer z.b. Liste der Herrscher namens Friedrich. aber auch bei Päpsten, Königen usw. wäre ich mir beim weglassen nie ganz sicher ob es wohl die lebens- oder die regierungszeiten sind ...Sicherlich  Post  14:40, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich komme mir langsam vor wie in der Geschichte von Vater, Sohn und Esel. Hier wird alles gnadenlos zerlabert, an konstruktiven Lösungen scheint kein grosses Interesse zu bestehen und die Kompromissbereitschaft gleich Null zu sein. Wenn man hier versucht, etwas voranzubringen, wird man beschimpft oder lächerlich gemacht. 
Die "Diskussion" dreht sich im Kreis (Vater, Sohn, Esel). Die praktikabelste Lösung scheint mir zu sein, Ausnahmen vom Zwang zum Kreuz zuzulassen. Wenn das abgenickt ist, mag es in Einzelfällen Streit geben, aber Feldzüge, wie bisher beobachtet, verlieren ihre Berufungsgrundlage. Wie im wirklichen Leben können Regularien und Vorschriften nicht jeden Einzelfall hinreichend regeln. Deshalb gibt es das so genannte Richterrecht. Und deshalb würde es genügen, wenn das letzte MB die Richtung vorgibt, aber nicht im Zweifelsfall immer durchgesetzt werden muss, Ausnahmen also erlaubt bleiben.
Den Status quo interpretiere ich so, dass genau das der Fall ist: Regel Stern und Kreuz, Ausnahmen zulässig, im Fliesstext sowieso. Nochmals: Man kann nicht alles regeln, und man muss auch nicht alles regeln.
Möge bitte jemand das MB zu den "eingeschlafenen" verschieben oder ein anderer es adoptieren. Ich steige hier aus, denn ich kann mit meiner Zeit Besseres anfangen als mich hier zum Deppen zu machen. Schönen Tag. -- Michael Kühntopf 12:54, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Michael, jetzt lass mal den Kopf nicht hängen. Das Thema ist vielen leuten wichtig aber eben nicht einfach. Deshalb ist ein intensives Brainstorming nötig, um eventuelle Stolpersteine für ein MB rechtzeitig zu erkennen und soweit möglich auszuräumen. Deine Vorarbeiten sind als Anstoß für die Sache toll, aber eben sicher noch nicht ideal. Es gab hier ja auch sehr wohl eine ganze Reihe von sinnvollen und konstruktiven Äußerungen und ich denke, wir haben inzwischen ein paar wichtige Ideen/Einwände etc. gesammelt, daraus jetzt etwas zu stricken wird eine gewisse Zeit brauchen, aber das wäre es in der Sache m.E. auch wert. Im Vergleich zu manch anderer Diskussion zu diesem Thema, lief das hier bisher m.E. erstaunlich gemäßigt ab. Wenn Du das MB nicht weiterführen möchtest (was ich auch verstehen würde, Du hast Dir die Sache offenbar einfacher vorgestellt), wäre ich bereit, das zu übernehmen und würde mich am Wochenende mal daran setzen, etwas aufzusetzen, was möglichst viele der hier genannten Punkte berücksichtigt. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 13:12, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: 100,0 %! Wenn es eine Wirkung haben soll, muss man vor-, nach- und parallel denken. Da darf ein MB auch mal ein paar Tage reifen. Bitte geduldig weiter machen  - die Landschaft und den Fortschritt geniessen! Ich versuche die Argumentseite "genealogisch" abzudecken und habe noch ein paar interessante Funde gemacht. G! GG nil nisi bene 15:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

text: Lass mal, irgendwann wird irgendjemand darauf kommen, dass für Muslime die Angaben v. Chr. und n. Chr. ja nun gar nicht gehen und für diese Personen die Angabe des Geburts- und Sterbedatums nach dem Islamischen Kalender als „Ausnahmeregelung“ fordern. Ich als Atheist kann mit dem Symbol des Kreuzes als Zeichen für das Sterbedatum gut leben, zumal das in deutschsprachigen Enzyklopädien gängig ist. --Oltau 05:20, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde schon, dass man aus allem ein Problem machen kann. Da ich das Zeichen (bewußt nicht Kreuz) genauso wie den Stern als Genealogisches Zeichen in der deutschsprachigen Wikipedia sehe, sehe ich keine Notwendigkeit da über die Verwendung dieses Zeichens, wie man es auch immer bezeichnen will und Ausnahmen darüber zu diskutieren. Das Rad sollten andere neu erfinden. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 16:53, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Abbruch des Meinungsbildes 

message: Hat das ein Grund, warum zum Beispiel statt "für" dort einfach "fuer" steht, oder sollte man das lieber korrigieren? --Jobu0101 16:45, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe, das Problem wurde bereits beseitigt. --Jobu0101 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Verzicht auf Umlaute 

message: sollte die antwortoption: <<< ein überkonfessionelles/nicht konfessionelles gest./or whatever geltend für alle personenartikel >>> zur wahl stehen. es gibt keinen grund es jeder religion recht zu machen, stattdessen sollte einheitlichkeit im fordergrund stehen, läßt sich dann auch sehr einfach durch bots umsetzen. 141.35.116.51 18:01, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "forder"?grund? Freud'sch interessant... --Shmuel haBalshan 17:49, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  mindestens als Alternativoption ... 

message: Wie wäre es die Symbole einfach wegzulassen und nur die Daten zu verwenden? Retzepetzelewski 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: guckst du weiter oben; der vorschlag kam schon :D ...Sicherlich  Post  21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: wo? Retzepetzelewski 21:30, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: z.b. unter #Modelle  aber auch schon unter der 1. überschrift von  G! GG und an weiteren stellen...Sicherlich  Post  21:37, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise, das ganze ist ein ziemliches Kuddelmuddel und weit von einer pragmatischen Lösung entfernt. Ich lass es lieber. Gruß Retzepetzelewski 09:09, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weglassen der Symbole 

message: An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." - Nein! Im Fließtext hat es keine - und vor allem nicht solche! - Abkürzungen zu geben. Marcus Cyron 21:43, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig. Das hat man uns schon in der Unterstufe beigebracht. Die einzige erlaubte Abkürzzung ist bei uns "z. B". Ansonsten sollten Abkürzungen vermieden werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:08, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Und was ist mit "etc."? --Jobu0101 12:24, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Fließtext 

message: Die ganzen Optionen stiften nur Verwirrung und keinen Nutzen. Die genannten Argumente sind teils auch einfach falsch. Anderssprachige Wikipedias benutzen * und † nicht, weil diese Symbole dort dafür nicht üblich sind, ganz einfach. Das völlige Weglassen gemäß E 3 und 4 kann man sowieso streichen, weil s bei Personen mit teils fehlenden Informationen oder lebenden Personen Unklarheit schafft.
Es genügt eigentlich eine schlichte Abstimmung über die Alternativen
** und † oder 
*geboren und gestorben/geb. und gest.
Selbstverständlich generell. Dafür spricht die Einheitlichkeit, die bei solchen Dingen einfach lesefreundlicher ist, und die Vermeidung von Diskussionen, wo denn nun dies oder jenes zu verwenden sei. Die tragen ja absolut nichts zum Informationsgehalt der Wikipedia bei. Neutral wäre eine unterschiedliche Darstellung auch nicht.
Rainer Z  ... 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr richtig. Meiner Vermutung nach gibt es viele Benutzer wie ich, denen es in erster Linie darauf ankommt, dass Einheitlichkeit gewährleistet ist.--Berlin-Jurist 16:25, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Unüblichkeit bezog sich nicht auf Wikipedias, sondern auf den allgemeinen Gebrauch. Nur zur Klarstellung. Rainer Z  ... 18:40, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Das MB bitte kompakt halten 

message: WP:Neutraler Standpunkt gilt auch für Meinungsbilder. Der Abschnitt zum Hintergrund verstoßt gegen das Neutralitätsgebot. --Matthiasb 17:26, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Oh Mann, schau Dir mal die Versionsgeschichte an. Den mühsam ausgefochtenen "teilweisen Waffenstillstand" dazu von gestern Abend hast Du grade wieder zerschossen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:30, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wußte garnicht, daß dort zur Zeit "gearbeitet" wird. Ich hielte es für gut, wenn Michael einverstanden ist, die Bearbeitung vorläufig zu suspendieren. --Otfried Lieberknecht 17:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: Neutraler Standpunkt auch für Meinungsbilder? Was ist das denn für ein Humbug? Meinungen haben jetzt also "neutral" zu sein? Also, Leute, die Meinungsbilder noch nicht einmal in Vorbereitung ertragen können und sie am liebsten per Löschung entsorgen würden, sollten eigentlich die Finger von derlei Textgestaltungen lassen. Das hat nämlich einen wirklich üblen Beigeschmack. Mir fehlt echt das Verständnis, wie man so **** sein kann. Man muß ja keine der hier vertretenen Meinung teilen, aber schon den Versuch der Meinungsbildung auf die Weise permanent zu hintertreiben, ist nicht nur nicht souverän, sondern zeigt ein gewaltiges Defizit an Demokrativerständnis (auch wenn WP keine Demokratie ist). --Shmuel haBalshan 18:02, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube, hier herrscht ein Missverständnis. MBs sollten vom Ergebnis her natürlich nicht neutral sein, sondern ganz im Gegenteil völlig parteiig die Mehrheitsmeinung (im Idealfall also den Konsens der Community) angeben. In ihrer Formulierung bzw. Fragestellung sollten MBs aber selbstverständlich neutral sein. Im vorliegenden Fall ist genau letzteres aber umstritten, daher ist ein Hinweis solange angebracht bis eine neutrale (weil keine Alternative bevorzugende) Fragestellung gefunden ist. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:24, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Für ein paar Benutzer ist überhaupt die Existenz dieses vorzubereitenden MBs doch schon das Problem. Niemand muß hier - v.a. nicht jemand, der auch schon einen LA gestellt hat - mit Neutralitätsbausteinchen rumklimpern. Das hat keinen Zweck, außer den "Wiki-Streß" zu erhöhen. Es ist völliger Kindergarten, und das sollten die beiden Benutzer auch wissen. Sollten sie. --Shmuel haBalshan 18:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: Gequirlter Quark. Ich begrüße dieses Meinungsbild ausdrücklich. -- Textkorrektur 23:28, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das MB gibt derzeit nur den Standpunkt wieder, daß Juden sich durch die genealogischen Kreuzzeichen beleidigt fühlen. Wo ist die Quelle für diese Behauptung? Ein Boykott gegen Meyers und Brockhaus durch jüdische Käufer ist mir nicht bekannt. Daß das MB ausfällt wie das letzte, ähnlich aufgebaute, kann man objektiv prophezeihen, ja selbst Kommentare wie im Denkmal/Denkmäler-MB sind schon jetzt absehbar. --Matthiasb 23:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Außerdem weist das MB darauf hin, was andere Sprachversionen machen. Dies hat uns gar nicht zu interessieren, DE:WP hat auch eigene Relevanzkriterien, kategorisiert Personen auch nicht nach Konfessionen wie in EN oder nach Deutsch-Paraguayern, Australo-Libanesen usw. Was EN macht oder nicht macht, ist für die Fragestellung des MB in der DE:WP unerheblich. --Matthiasb 00:07, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: (Quetsch)Es ist sicherlich nicht maßgeblich, was andere Wikipedias machen, aber im Vergleich interessant kann es schon sein. Es ist ein Argument, ob es freilich Überzeugungskraft entwickelt, muss freilich jeder selbst entscheiden - wie bei jedem anderen Argument auch. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:01, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: ...verlange ich unbedingt, zur Respektierung meiner Gefühle als Angehöriger einer Minderheit, dass die Geburts- und Sterbedaten umgekehrt geschreiben werden, nämlich von rechts nach links. Denn meine Schrift geht von rechts nach links. Da können auch die Juden nicht dagegen sein, denn im Hebräischen ist es auch so. --188.62.15.252 19:06, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Als Araber... 

message: Wer in Deutschland gestorben ist, wußte, dass er hier mit Stern und Kreuz versehen würde(und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe), zumindest, wenn er sich freiwillig in Deutschland aufhielt (das wäre dann im Einzelfall zu prüfen). Also da kann es getrost bei der alten Regelung bleiben (sofern freiwilliger Aufenthalt in D). Bei allen anderen, die nicht in D gestorben sind, kann davon ausgegangen werden, dass sie NICHT mit einem Kreuz versehen werden wollten. Dem ist natürlich generell Rechnung zu tragen. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:48, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist das ein Spaßbeitrag, oder irgendwie ernst gemeint? Falls Spaß, verstehe ich den Witz nicht, und falls Ernst -- verzichte ich ausnahmsweise mal auf das Ende eines Satzes. --Otfried Lieberknecht 19:20, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist weder das eine noch das andere, sondern ein intelligenter Hinweis, der die Argumente der Behalten-Fraktion entlarvt und der Lächerlichkeit preisgibt. Geschieht ihnen recht. -- Michael Kühntopf 19:24, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Können wir uns bitte darauf einigen, an solchen offensichtlich zur Aufstachelung gedachten Beiträgen nicht auch noch rumzudeuteln? Wir sind doch auf einem guten Wege --Chris Carter (Disk|+/-) 22:27, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Wir sollten es ganz anders machen

message: Wie sieht es jetzt aus mit dem Start des MBs? Ich denke, wir haben das jetzt in den letzten Tagen vernünftig ausgearbeitet. Und wir haben saubere und verständliche Fragen - im Gegensatz zu den meisten MBs und Sperranträgen etc., die es in den letzten  Monaten gab. M.E. sollte es bald starten, damit es nicht noch zerredet wird. Michael, gibst Du das Startzeichen? - -- ωωσσI - talk with me  20:04, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Kann von mir aus in Gang gesetzt werden, obwohl ich zunächst mal nächsten Sonntag als Starttermin vorgesehen hatte. Bin mit einer Vorverlegung einverstanden, warum nicht? -- Michael Kühntopf 20:07, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gar nichts soll man starten. Welche ultrafundamentalistischen Religionsfanatiker müssen hier ihren heiligen Krieg durchziehen, und ein genealogisches Kurzzeichen verbieten wollen? Ich lass mir meine Sprache nicht verbieten. Als nächstes kommen dann das Schwarze Kreuz der Bundeswehr und die Schweizer Flagge auf den Scheiterhaufen? --Viking07 20:35, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: es bleibt Dir völlig unbenommen, mit Kontra zu stimmen - -- ωωσσI - talk with me  20:37, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wer mit groben Beleidigungen ("ultrafundamentalistische Religionsfanatiker") um sich wirft, sollte vielleicht eher eine kalte Dusche nehmen anstatt Diskussionkommentare zu hinterlassen. WP:KPA sei zu Lektüre wärmestens empfohlen.  -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:38, 2. Mai 2010 (CEST)

text: @Viking07: Den Initiatoren oder anderen Diskussionstelnehmern zu unterstellen, sie seien fundamentalistisch (sogar ultra -.-) und zudem Fanatiker ist gelinde gesagt unter alle Kanone. Ich bin auch nicht begeistert über die teilweise religiös motivierte Debatte, aber solche Beiträge wie deiner verschlimmern das Problem, da sie die echten Fanatiker nicht beruhigen und ernsthafte Diskussionsteilnehmer auch noch in Rage versetzen. Ergebnis: Es ist gar keine geordnete Diskussion mehr möglich. Bitte demnächst KPA beachten, dann ist auch deine Ansicht selbstredend willkommen. Und so wie ich das sehe, gibt es ja eine Option für dich: Ablehnung des Meinungsbildes. --Chris Carter (Disk|+/-) 22:32, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Start? 

message: Ich halte mich für einen einigermaßen gebildeten Menschen. Trotzdem war mir bislang nicht bewusst, dass der Asterisk, der das Geburtsdatum markiert, den Stern von Bethlehem symbolisieren soll. Man lernt ja nie aus. (Allerdings wird dieser Zusammenhang im Artikel zum Stern von Bethlehem nicht erwähnt und im Artikel zu den geneaologischen Zeichen nur wage und unbelegt hergestellt.)
Die vermutete Bedeutung des Asterisk ist im Alltag meiner bescheidenen Einschätzung nach vollkommen verloren gegangen, sollte sie jemals bestanden haben. Wie vermutlich bei den allermeisten Mitmenschen auch das „†“-Symbol im Zusammenhang mit Datumsangaben in den wenigsten Fällen die Kreuzigung des Herrn unmittelbar in Erinnerung ruft.
Nachdem schon die religiösen Konnotationen durch christliche ersetzt wurden (- sind Christen nicht religiös? -) möchte ich höflich bitten, die Verweise auf die verlinkten Artikel rauszunehmen. Wir wollen hier ja schließlich sachlich/rational entscheiden und das Thema "Religion" nicht überstrapazieren, zumal die ursprüngliche Verbindung - wie ja auch geschrieben - im Alltag längst schon verloren gegangen ist. --Vertigo Man-iac 23:05, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wikipedia - immer wieder lesenswert! 

message: Da diese Gruppe bislang nicht zur Sprache kam, auch noch der Hinweis von mir dazu. Es trifft nicht nur auf Vertreter anderer Konfessionen zu, dass dieses christliche Symbol als unpassend empfunden wird, auch für Atheisten ist es nicht zutreffend. Das es keine Randgruppe ist, zeigt . Und ehe man etwas Unpassendes verwendet, sollte man keine Symbole sondern neutrale Begriffe verwenden.Oliver S.Y. 01:38, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So? Sprichst du für alle Atheisten? Meine Meinung vertrittst du damit jedenfalls nicht... Das Kreuz ist kein rein christliches Zeichen und in seiner genealogischen Verwendung als Kennzeichnung des Todesdatums hat es heute gar nichts mehr mit seinen religiösen Ursprüngen gemeinsam. Es ist ein neutrales Zeichen. Deshalb empfinde ich als Atheist es keineswegs unpassend, wenn vor meinem Todesdatum (das ruhig noch etwas auf sich warten lassen darf) mal ein Kreuz steht... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:51, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles ganz hübsch, aber es geht nicht darum, daß sich jemand nicht gestört fühlt (kann ja jeder entscheiden oder empfinden wie er/sie will), sondern daß es ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Das ständige Wiederholen von "mir isses aber Wurscht" ändert daran nichts. Es ist ein bißchen schade, daß hier so viele nicht kapieren, daß ihnen niemand etwas einreden oder vorschreiben will, sondern daß man sich hier in historisch begründetem Interesse gegen einen Zwang wehrt. Es ist schon aberwitzig wenn man sieht, wie leicht es sich manche Leute mit der komplizierten Geschichte des Christentums machen und immer gerne auf Kreuzzügen und Inquisition rumhacken, aber hier, im Falle, da sie selbst Toleranz aufweisen können, in totalitäre Denkmuster verfallen (und noch denjenigen, die für mehr Freiheit plädieren) religiösen Fundamentalismus unterstellen. Das ist tatsächlich eine bittere Lektion, zeigt aber einmal mehr, wie wenig "Aufklärung" tatsächlich angekommen ist, sondern lediglich das Schlagwort! --Shmuel haBalshan 13:30, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Dann rück doch einmal raus mit der Begründung, ich warte immer noch. Stattdessen immer Schlagworte wie "viele nicht kapieren", "aberwitzig", "totalitäre Denkmuster" usw. --Zapane 13:42, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Begründung kam bestens formuliert von Otfried. Wer nicht lesen oder verstehen will, dem kann offenbar nicht geholfen werden. Wie wenig von der Problematik eigentlich verstanden wurde, zeigen zahlreiche Kommentare auf der Vorderseite. Und ja: Es ist ein totalitäres Denkmuster, wenn man meint, man habe die Interpretationshoheit über ein Zeichen, und die anderen (deren Anliegen man nicht versteht und auch nicht verstehen will) "sollen sich mal nicht so haben" - und darum kann man ihnen das Muster auch überstülpen. Auch die Inquisition war nicht unmenschlich, es diente alles nur dem Seelenheil! Warum nur haben diese Häretiker das nicht verstehen wollen? --Shmuel haBalshan 13:45, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Setzen sich jetzt die Beschimpfungen fort, die Michael Kühntopf in den ersten Entwürfen zum MB schon aussprach und die zwischendurch immer wieder aufflammten? Jedem, der euch nicht zustimmt, kann also alles unterstellt werden, was euch so gerade durch die Rübe geht... gut für euch!!-- Kramer 13:51, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Genau, und wer nicht mitmacht beim Zwang, sondern für ein mehr an Sensibilität wirbt, ist ein religiöser Fanatiker oder dergleichen? So viel zu Beschimpfungen! Das ist doch der Ausgangspunkt auch für Michaels Ärger gewesen. Liest Dir ruhig die Beiträge von Fernrohr und ähnlichen Mist durch. Dann weißt Du, wer hier den Untergang des Abendlandes erwartet. In der Tat zeigt sich eher ein verbreitetes Unvermögen im Umgang mit dem Phänomen "Religion". Nur wird man damit dem 21. Jahrhundert halt nicht gerecht. Aufklärung ist etwas anderes als "weg mit Religion". --Shmuel haBalshan 14:29, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wo habe ich das gesagt? Du assoziierst mal wieder frei vor dich hin... Ich  bin kein Gegner der Religion und kein Atheist, aber gerade die Verbissenheit, mit der hier gegen ein Symbol gekämpft wird, dass in diesem Zusammenhang kein religiöse Konnotation hat, ist mir höchst suspekt. Michael hat schon sehr früh in seinem Entwurf die Gegner seines MBs vorsorglich kritisiert, als die Diskussion hier noch gar nicht lief. Er hat es dann entschärft, nachdem erste Hinweise kamen, aber dann legten andere munter nach. Da kann ich bspw wenig Sensibilität in deinen Diskussionsbeiträgen hier erkennen. Für mich sieht das eher wie eine pauschale Verurteilung aus. Otfried haut da teilweise in die selbe Kerbe.da gibt es andere Exponenten. Immer schön allgemein bleiben und den Untergang der Menschlichkeit in der Wikipedia heraufbeschwören, weil es das Stimmvolk mobilisieren soll. Das führt natürlich zu Eskalation, die auch erwünscht ist, wie ich vermute. Dass das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht, ist zwar ärgerlich, aber was solls... Man kann ja schon mal für das nächste Meinungsbild, das ja bestimmt kommen wird, den Wahlkampf beginnen.-- Kramer 15:00, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: dazwischenquetsch: Ich schrub auch nicht, daß solche Anwürfe von Dir kamen, aber von Chaddy und anderen mußte man in den letzten Tagen genug derlei Mist lesen. Die ganze Diskussion hat genügend Vorlauf - ich will hier nicht alles rausholen und Dir auch keinen Vorwurf machen, wenn Du nicht jeden Mist nachlesen willst. Ich kann auch mit Deiner Gegenstimme leben, ich kann nur schlecht mit etlichen saudämlichen Äußerungen leben. Es wird eben überhaupt nicht "gegen" ein Symbol gekämpft - schrieb ich ausdrücklich im Kommentar zu meiner Stimme - es besteht nur der Wunsch, den Zwang zu einem Symbol zu vermeiden. Und wenn viele das nicht kapieren, ist es ärgerlich, ja, und wenn man hier deswegen als "religiöser Fanatiker" beschimpft wird (weil man gegen Zwang ist!), hat das schon eine an Dummheit kaum noch zu überbietende Qualität. Und solchen Leuten (v.a. wenn sie dann noch mit Aufklärung kommen) sind m.E. totalitäre Denkmuster eigen. Wenn Du nicht so denkst, dann brauchst Du Dir den Schuh auch nicht anzuziehen. Ganz einfach. So gilt das für jeden, auch wenn er anders abstimmt. Damit müssen wir hier wohl leben, auch wenn ich das deswegen noch lange nicht gut finden muß. Also, jetzt überleg nochmal in Ruhe, ob Du hier genügend Differenzierungen findest, oder ob Du Dich angegriffen fühlen mußt. Und dann lies mal von vorn. Vielleicht geht's ja gar nicht um Dich! --Shmuel haBalshan 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin durchaus über die Hintergründe informiert. Ich habe mich auch schon beim letzten MB damit auseinandergesetzt. Trotzdem finde ich die Art zu argumentieren gerade derer, die sich für Toleranz und Takt (Otfried) einsetzen, hier häufig unter aller Sau. Das heißt nicht, das die andere Seite besser oder schöner argumentiert, aber die tragen auch keinen so hohen moralischen Anspruch vor sich her und müssen sich dafür dann mangelnde Intelligenz und anderes vorwerfen lassen. -- Kramer 10:11, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Hoher moralischer Anspruch"? Eigentlich nur Beseitigung eines Ärgernisses. Und im übrigen möchte ich Dummheit auch weiterhin Dummheit nennen. Siehe unten unter "Argumente". Du brauchst Dir den Schuh ja, wie gesagt, nicht anziehen. Es sei denn, Du machst Dir diesen Schwachsinn zu eigen. Nochmal: Es werden nicht Leute beschimpft, die "falsch" abstimmen, sondern die Dummheit mancher "Argumente" stößt mir mehr als sauer auf und wird von mir angegriffen. Und damit müssen die, die z.B. solchen Schrott von sich geben, halt auch leben können. --Shmuel haBalshan 12:31, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Ich hab das hier eigentlich nur leicht ironisch als Zusatz für "Als Buddhist", "Als Christ" oder "Als Moslem" im oberen Bereich angefangen. Aber Chaddy, offenbar ist das ernster als Gedacht. Ich will gar nicht für 30 Millionen Konfessionslose sprechen, aber es gibt sicher etliche wie mich (vor allem im Osten), wo schon seit Generationen keine Religionsausübung mehr stattfindet. Egal ob Taufe, Konfirmation oder kirchliche Beerdigung, alles wichtige Ereignisse, die zu einer Bindung ans Symbol führen. Viele der heute Konfessionslosen sind ja lediglich aus der Kirche ausgetrete, aber entsprechend erzogen. Und um es mal an einem Beispiel festzumachen, bei Nora Tschirner kann das Kreuz genauso unpassend sein wie bei Gülcan Kamps, während es bei Colleen Fernandez womöglich passt. Nur da dies allgemein kein Artikelgegenstand ist, halte ich eine neutrale Gestaltung für alle Artikel angebracht. Hätte auch "Als Heide" rüberschreiben können, wenn das mehr in die Schubladen passt.Oliver S.Y. 15:19, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Als Atheist 

message: So wie es derzeit ist, ist es suggestiv und nicht neutral. Um das Spektrum möglichst weit abzudecken schlage ich (a) einen Christen, (b) einen entsprechenden Nichtchristen, (c) einen vorchristlichen Herrscher und (d) ein namentlichbekanntes Tier vor:
Status Quo	Gregor IX. (* um 1167 in Anagni; † 22. August 1241 in Rom)
          	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, * 1758 in Ngamring in Tsang; † 1804)
          	Gaius Iulius Caesar (* 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; † 15. März 44 v. Chr. in Rom)
          	Rin Tin Tin „Rinty“ (* 10. September 1918 in Lothringen; † 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.A)  	Gregor IX. (geboren um 1167 in Anagni; gestorben 22. August 1241 in Rom)
          	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geboren 1758 in Ngamring in Tsang; gestorben 1804)
          	Gaius Iulius Caesar (geboren 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gestorben 15. März 44 v. Chr. in Rom)
          	Rin Tin Tin „Rinty“ (geboren 10. September 1918 in Lothringen; gestorben 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.B)  	Gregor IX. (geb. um 1167 in Anagni; gest. 22. August 1241 in Rom)
          	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geb. 1758 in Ngamring in Tsang; gest. 1804)
          	Gaius Iulius Caesar (geb. 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gest. 15. März 44 v. Chr. in Rom)
          	Rin Tin Tin „Rinty“ (geb. 10. September 1918 in Lothringen; gest. 10. August 1932 in Los Angeles)
Sehe gerade, dass das MB schon losgetreten wurde. Habe oben signalisiert, dass ich Historikerverbände (u.a. Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V.) mit Bitte auf "Richtungspapiere" kontaktiert habe - die ich noch nicht erhalten habe. Ich schüttel den Kopf, ob dieses Loshastens. G! GG nil nisi bene 08:11, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Wir können doch jederzeit wieder abstimmen. -- Kramer 08:13, 3. Mai 2010 (CEST)

text: Ich bin ebenfalls darüber verwundert, dass das MB nach gerade mal gut fünf Tagen Vorbereitung (andere MBs werden wochen- oder sogar monatelang vorbereitet) schon gestartet wurde. Diese eher dünne Vorbereitung ist sicher mit einer der Hauptgründe dafür, dass das MB nach dem derzeitigen Stand wohl im Sinne der Ersteller ein Fehlschlag wird... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:54, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, ich folge meiner Route Map - auch wenn andere einen Fehlstart für einen 50-m-Sprint rückwärts in den Sumpf vorziehen. Habe heute die sehr freundliche Bestätigungs-eMail bekommen, dass meine Anfrage an den Vorstand  des  Verbands der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V. weitergeleitet wurde (mich interessieren deren Argumente; für die sind gestorbene Leute ja praktisch das tägliche Brot). Die Chemiker, Biologen, Physiker und Mathematiker in der WP halten sich ja auch an die internationalen Konventionen - und die sind für OMA sicherlich schwieriger zu verstehen, als zwei Datumsangaben (2 Zahnarzttermine? Beschneidungsdatum - und letzter erinnerter Geschlechtsverkehr? Schwimmen gelernt - und zahntechnische Vollprothese bekommen?) hinter einem Personen- oder Tiernamen. G! GG nil nisi bene 14:36, 3. Mai 2010 (CEST)

text: Hammer´s schon. Wie gesagt, das nächste MB kommt mit Sicherheit... -- Chaddy · D·B - DÜP 13:41, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, ein weiteres ergäzendes MB zu diesem Thema wird sehr unwahrscheinlich werden, wenn nicht mehr als 50% der Abstimmer das vorliegende MB ablehnen. Wenn die Mehrheit es jedoch als zulässig betrachtet, werden Sternchen/Kreuzchen wohl für alle Ewigkeit als Format festgeschrieben sein... Ugha-ugha 14:11, 3. Mai 2010 (CEST)

text: je oefter ihr das thema durchkaut und je oefter die user hier per MB aufgefordert werden, endlich so abzustimmen wie es eine bestimmte klientel hier will, umso unwahrscheinlicher ist eine aenderung. kommt doch mal mit sachlichen und nachvollziehbaren argumenten, anstatt mit weiteren MB. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  15:45, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Keine Theoriefindung. Die derzeitigen genealogischen Zeichen sind lexikalisch eingeführt, vgl. auch den DUDEN dazu, jegliche alternative Symbolik ist in der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung. --Matthiasb 18:05, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Die zur Wahl gestellten Darstellungsformate 

message: So etwas geht gar nicht, auch wenn Rosenkohl im vorhergehenden Abschnitt entsprechend argumentiert. --Oltau 09:37, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Genau. Ich habe es wieder hergestellt. --Fernrohr 09:41, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Woher kommt eigentlich die Aussage, das Kreuzchen symbolisiere ursprünglich ein Kreuzritterschwert? Das stand doch zu Anang nicht drin? Wer hat das reingerschrieben, und warum? Ugha-ugha 13:21, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab’s gerade revertiert. Ich bitte den Benutzer, vorher hier zu diskutieren. --dealerofsalvation 06:28, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens&diff=prev&oldid=73897070 Änderung am gestarteten Meinungsbild] 

message: Auch wenn schon 30 Jahre alt, offenbar genau für solche gehaltvollen Diskussionen bestimmt Zur Kreuzigung - "Wir sind alles Individuen, ich nicht..." Oliver S.Y. 10:00, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Jeder nur ein Kreuz! 

message: Da ja angeblich keine Argumente kommen (man muß sie nicht akzeptieren, aber sie nicht zu sehen, zeugt von ...), lohnt es sich vielleicht, mal ein paar "Argumente" der "Behalten-Fraktion" zu sammeln. Nicht alle, die dort abstimmen, dürfen freilich in einen Topf geschmissen werden! und nicht alle aufgeführten "Argumente" sind Zitate, manche sind lediglich sinngemäß zusammengestellt.
* "Abstimmen bis das Ergebnis gefällt." - Nun ja, das erste MB war 2005, das 2006er wurde nicht einmal richtig durchgeführt. Das sind jetzt etwa 5 Jahre, viele Benutzer haben gewechselt, Meinungen können sich ändern. Zudem bestand offensichtlich Interpretationsbedarf um die Ergebnisse. Wie bindend/zwingend sollte das/sollten die Ergebnisse sein.
* "Das Kreuz stört mich als Atheist/Agnostiker/Christ etc. überhaupt nicht." - Ist ein ganz tolles Argument, weil es hier nicht darum geht, daß sich jemand nicht stört, sondern darum, daß einzelne Gruppen historisch daran Anstoß nehmen, weil ihnen das Kreuz als Symbol mit Symbolwert jahrhundertelang aufgezwängt wurde, mit einer sehr häßlichen Geschichte.
* "Das Symbol ist gar kein Kreuz." - Nun, kann sein, daß es für viele diese Konnotation nicht mehr hat. Für Christen sollte es die jedenfalls noch haben, und für z.B. Juden hat es die auch. Insofern, wenn ein WP-Nutzer die Bedeutung nicht erkennt, muß ihm die niemand aufzwingen. Aber er soll bitte auch nicht versuchen, anderen Leuten zu erklären, daß sie da etwas ganz falsches sehen, nur weil er selbst mit einem Traditionsabbruch lebt.
* "Da könnte ja jeder mit seinem religiösen Firlefanz kommen."/"Religiöse Fanatiker dürfen hier nicht das Sagen haben..."/WP ist kein Ort für "überzogene Religionspropaganda"/"etwas mehr Toleranz ist diesen Personen anzuraten" etc. - Auch ein unheimlich von Aufklärung zeugendes "Argument". Es geht hier nicht einfach um Religion oder Religionspropaganda, sondern um unsere Geschichte und den Umgang damit. Es geht eben nicht um die Bebilderung des Mohammed-Artikels, weil da vielleicht religiöse Gefühle verletzt werden. Tatsächlich kennen wir in unserer Welt kein Bilderverbot dieser Art; und es ist richtig, daß wir uns das nicht aufdrängen lassen. Die Nichtverwendung des Kreuzsymbols bedeutet - anders als ein Bilderverbot - aber eben kein Abrücken von "westlichen Grundwerten", oder was auch immer an Pathos man hier anführen möchte. Im Mittelalter hat man Juden wenigstens ihre Friedhöfe gelassen, wo kein Kreuz stehen mußte. Bei WP ist's anders! Jedenfalls: Es wäre alles mit einer kleinen Änderung (wenn man wollte auch nur ein einigen Artikeln) möglich, die niemandem wehtut, aber vielen etwas bringen kann. Einfach "zulassen"!
* in Variation: "Minderheiten, die sich an irgendwas stoßen, finden sich immer. Aber deshalb muß man noch lange nicht in verquere "politische Überkorrektheit" absinken und sich solange verdrehen, bis man zerbricht." - Klar, Minderheiten haben eh nix zu sagen, und es geht ja nur um "politische Überkorrektheit". Tja, nur will man hier die Minderheit ja nicht einmal Minderheit sein lassen, sondern sie muß assimiliert werden... So sieht's doch aus.
* "Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen „v. Chr.“ und „n. Chr.“ abzuschaffen und für bestimmte Personengruppen die Geburts- und Sterbedaten beispielsweise nach dem islamischen oder jüdischen Kalender anzugeben" - Auch ganz toll. Man redet am Thema vorbei, verzeichnet das Problem, und findet sich großartig. Nur geht es nicht darum, denn die Zeitrechnung ist kein Problem. Es ist die christliche Zeitrechnung, und die wird auch verwendet (in Israel immer parallel zum jüdischen Kalender), halt mit der Zuschreibung, daß es die christliche ist. Das ist auch kein Problem, solange man eben sagt, daß es die christliche - und nicht die "allgemein-universal-für-alle-gültig-zu-seiende" ist.
:Allerdings kann man v.Chr. und n.Chr. abschaffen. Ich schreibe v.u.Z und u.Z.--Joachim Pense (d) 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  „u.Z.“ steht IIRC für „unsere Zeitrechnung“, aber wer ist „unsere“? Also ist das auch nur POV. Korrekter wäre dann ein Verweis auf die „abendländische Zeitrechnung“ o.ä. --Eva K. ist böse 13:59, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es steht dir selbstverständlich zu, anderer Meinung zu sein als die Behalten-Befürworter. Vergleiche mit führenden SED-Funktionären allerdings grenzen hart an "Nazikeule" (ich weiß, daß das die andere Seite ist) und generell zu unterstellen, man wolle eine Minderheit "assimilieren" (nur weil der Mindermeinung nicht gefolgt wird) ist auch nicht gerade die feine englische Art. An deinen Antworten sieht man doch recht deutlich, daß du dich gestört fühlst vom Status Quo (nicht "die Anhänger anderer Religionen). Neutralität, die bei einem MB natürlich nicht vonnöten ist (!), ist das allerdings nicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 17:51, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte bis vor kurzem den "status quo" so verstanden, daß da Freiraum herrscht. Das wurde per Edit-War von manchen anders interpretiert. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts gegen die grundsätzlich Verwendung des Kreuzchens, aber gegen den Zwang dazu. Dort beginnt das Problem, und das wird auch durch dauerndes Ignorieren genau dieses Punktes nicht besser. Im übrigen steht es Dir frei, mir den Gehalt obiger "Argumente" zu helfen, wenn Du sie gehaltvoll findest (oder den großen Unterschied zwischen den zwei Zitaten...). --Shmuel haBalshan 18:38, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das MB läuft (meines Erachtens übereilt gestartet), da muss man nicht weiter polemisieren. Es gibt gute Argumente für * und † wie auch für geboren und gestorben. Und es gibt für beides schlechte Argumente. Rainer Z  ... 19:57, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du hast recht, eigentlich sollte es Edit-Kommentare heißen. Und da man die nicht auf der Hauptseite kommentieren soll, mache ich das hier. --Shmuel haBalshan 00:32, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nur merkwürdig, dass die Mehrheit u. a. den oben genannten Argumenten folgt und nicht den Intensionen der Ausarbeiter des Meinungsbildes und ihrer Rereligiösisierung genealogischer Zeichen. --Oltau 07:28, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gar nicht merkwürdig hingegen, daß sich Dein "Argument" (irrige Behauptung wäre richtiger), oben bereits in vielfacher Gestalt findet: "War schon (fast) immer so, da könnte ja jeder kommen, wo kommen wir denn da hin..." --Shmuel haBalshan 23:46, 17. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Argumente" 

message: Ist doch kein Problem. Das kann man innerhalb eines Jahres erledigen. --Sukarnobhumibol  16:54, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  */† ersetzen durch geboren/gestorben 

message: Ist das c) korrekt oder sollte dort d) stehen? --Crocidura 21:05, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Überhaupt sehr merkwürdig, dass im bereits laufenden MB derartige Veränderungen vorgenommen werden. -- Michael Kühntopf 21:23, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab's übrigens auch getan. Aber nur, um in der hektischen Eröffnungssituation einen Fehler zu heilen. -- Michael Kühntopf 21:24, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Punkt 6.2.4 

message: That old secular Mojave cross / Justices’ Ruling Blocks Cross Removal --Phrood 21:59, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Aktuell 

message: † – okay, man könnte polemisch von Christipedia sprechen (tue ich in diesem Zusammehang jedoch nicht… *ausderAffärerett*)
* – ?. Deshalb der Vorschlag (nicht allein auf meinem Mist gewachsen -- Hæggis 01:39, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist schleierhaft, was Du sagen willst. Geht es auch etwas deutlicher? --Otfried Lieberknecht 01:57, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Will sagen, Problem sei das Kreuz, nicht der Gebrauch des * für geboren, und diskutiert weitere Möglichkeiten (wie oben dargestellt). Die Trockenübung bringt aber nichts, ist nicht Gegenstand des MB und kann es nicht mehr werden, und das MB läuft ja hinaus auf die ausnahmslose Zwangsbeglückung durch * und Kreuz. -- Michael Kühntopf 02:02, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es wird schon andere Möglichkeiten geben, solche Entscheidungen nichtig zu machen. --Sukarnobhumibol  04:57, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, wenn man für sowas ein MB anstrebt, dann muss man auch mit dem Ergebnis leben. --Chris Carter (Disk|+/-) 08:18, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  {{center|'''*'''}} 

message: ...Alpha und Omega? Habe ich schon öfters in den Todesanzeigen der Zeitung gesehen. Das wäre doch auch noch eine Alternative. Alpha für geboren und Omega für gestorben. Grüße, Niemot | 18,78 krieg' ich Bewertung 10:49, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Solche Symbole sind im Duden (und anderen Wörterbüchern) nicht vorgesehen. --Matthiasb 10:58, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Und außer in manchen Todesanzeigen auch nicht wirklich verbreitet. Zudem löst es das Problem nicht, denn die Benutzung in diesen Todesanziegen geht ja auf Offenbarung 1,8 (auch 21,6 und 22,13), wo es heißt: Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr... --Chris Carter (Disk|+/-) 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was im Duden vorgesehen ist, kann uns vollkommen wurscht sein. Und Chris hat recht, Alpha und Omega sind ebenfalls keine religiös neutralen Symbole, sondern in Verbindung mit dem Kreuz oder Christusmonogramm traditioneller Bestandteil der christlichen Sepulkralsymbolik. --Otfried Lieberknecht 12:36, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Laß das mal nicht den Kollegen Grap hören, daß uns der Duden wurschtsei. :D --Matthiasb 14:23, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Und ehe auch dieser Vorschlag noch kommt: die Lebens- und Todesrunen, die in der NS-Zeit zeitweise als Ersatz für * und † bevorzugt wurden (und in den 1990ern auch von der Deutschen Post als geeignet für eine Heinrich-Heine-Gedenkmarke empfunden wurdne), gelten ebenfalls nicht als religiös-weltaanschaulich neutrale Symbole... --Otfried Lieberknecht 12:41, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Womit wir wieder bei meinem Hauptproblem wären: Es gibt einfach keine gescheite Alternative. --Chris Carter (Disk|+/-) 13:48, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wobei sich die Runen nicht auf den Briefmarken selbst, sondern auf den Blockrändern befinden, auch nicht vor den Lebensdaten Heines stehen, sondern in einer allgemeinen Bedeutung von "Leben" und "Tod" verwendet wurden, die Deutsche Post AG und der Graphiker angeben, nicht von der Verwendung der Runen in der NS-Zeit gewußt zu haben, und die Auflage der Briefmarkenblöcke mit Runen gestoppt und durch eine neue Auflage ohne Runen ersetzt wurde, vergl. Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage (3 Seiten pdf), Gruß --Rosenkohl 15:24, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Und trotzdem, obwohl die von der Post beauftragten Fachleute nichts davon gewußt haben, war die Aufregung darüber richtig und nötig und wurde die Briefmarke eingestampt. Bei uns geht es nicht darum, WP einzustampfen, sondern, nachdem nun im Prinzip alle Bescheid wissen können, einfach nur ein Symbol gegen eine passende Abkürzung wie "gest." oder gegen den ausgeschriebenen Ausdruck auszutauschen. Aber vielleicht ist die Post in solchen Fragen ja mittlerweile weiter als wir. --Otfried Lieberknecht 15:47, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst ja wohl nicht */† mit (Nazi)-Runen gleichsetzen - -- ωωσσI - talk with me  17:03, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gleichsetzen nicht, den in beiden Fällen instinktlosen Gebrach vergleichen kann ich sehr wohl. --Otfried Lieberknecht 17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Und wieder sind wir bei der Frage, um die es die ganze Zeit geht, die wir aber hier aber wohl nicht mehr zu einer allseitig anerkannten Antwort führen können: Warum sind im deutschen Sprachraum allgemein anerkannte, seit Jahrzehnten unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte verwendete Symbole, zu denen es zudem keine erkennbare Alternative gibt, instinktlos (oder taktlos, beleidigend, etc.) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:10, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Persönliche Angriffe sind der Sache auch nicht dienlich... --Vertigo Man-iac 17:42, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich empfinde "Fan" nicht als Beleidigung. Ich selbst würde mich zwar nicht als Fan von */† bezeichnen, aber er hat ja insofern Recht, als dass ich sie für die Wikipedia und in der Bedeutung als geboren und gestorben befürworte. Begriffsstutzig bin ich freilich immer, wenn man das Problem auf meine Person projeziert - das aber mit Absicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 19:07, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Abseits der Theoriefindungsfrage: Alpha und Omega haben zwar wie ebenso der Stern eine christlich-symbolische Bedeutung, aber sie sind ebenso wie der Stern kein zentrales christliches Symbol. --Franz (Fg68at) 20:05, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wie wär's denn mit... 

message: Das von Ablehnern dieses Meinungsbildes wiederholt vorgebrachte Argument "Abstimmen, bis es passt?" (bzw. "schon wieder?", "wie oft denn noch?" etc.) ist energisch zurückzuweisen. Wenn man unmittelbar nach einem Meinungsbild wieder eines zur gleichen Frage veranstalten würde, ohne dass sich an der Ausgangslage Entscheidendes geändert hat, wäre es natürlich angebracht, so zu argumentieren. Hier aber nicht. Zuletzt wurde zu dieser Frage vor fast vier Jahren "gemeinungsbildet". Von den Leuten, die damals abgestimmt haben, sind manche nicht mehr aktiv, und hier diskutieren nun auch Leute mit, die damals noch nicht dabei waren. Es ist völlig legitim, nach mehreren Jahren (gerade in der Wikipedia eine lange Zeit) eine Frage neu aufs Tapet zu bringen, um zu sehen, ob die Community immer noch gleicher Meinung ist - schliesslich ändert sich nicht nur deren Zusammensetzung, auch der Einzelne kann seine Meinung ändern. Im "echten Leben", in der Politik ist es nicht anders: den Beitritt zur UNO z.B. hat das Schweizer Volk auch erst in der zweiten Abstimmung angenommen - die im Gegensatz zur ersten sogar durch eine Volksinitiative zustandekam, man kann also nicht sagen, die bösen Politiker hätten das Volk in der Hoffnung auf ein "passenderes" Ergebnis zur wiederholten Abstimmung gedrängt. Oder zurück zur Wikipedia: die Wiederwahlen für Admins wurden erst mit Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 angenommen, dann aber sehr deutlich. Die Rahmenbedingungen hatten sich geändert. Sie können sich auch hier ändern. Angenommen, dieses Meinungsbild bestätigt die Verwendung von Stern und Kreuz - wenn nun in ein paar Monaten aber heftige Proteste z.B. des Zentralrats der Juden in Deutschland, des Islamrats für die Bundesrepublik Deutschland oder ähnlicher Organisationen erfolgten und dann noch beispielsweise der "Spiegel" darüber berichten würde, wie die deutsche Wikipedia religiöse Gefühle verletze - würde in einem neuerlichen Meinungsbild immer noch so abgestimmt? Nicht zwingend, scheint mir. Gestumblindi 22:03, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aus Schweizer Sicht gehört das dazu, dass man über Ideen mehrmals abstimmen muss, bis sie sich durchsetzen. Hätte man nach dem ersten Abstimmungen aufgehört und das Ergebnis in alle Ewigkeit akzeptiert, dann hätte die Schweiz weder die Proporzwahl noch das Frauenstimmrecht. - Aber das deutsche Wahlverständis ist eben ein anderes. Dort wird weniger über Sachthemen abgestimmt, sondern Parteien gewählt. Es ist deshalb verpönt, wenn die Parteien bei Koalitionsverhandlungen versagen und dann nochmals gewählt werden muss. Das ist dann wählen, bis das Ergebnis passt. - Aber auch in der Schweiz gibts Abstimmungen, die sich einmal durchgesetzt haben und dann bleiben. Wir stimmen ja nicht ständig darüber ab, ob wir das Frauenstimmrecht immer noch wollen, oder ob wir wieder aus der UNO austreten sollen. Es ist auch in der Schweiz verpönt, Volksentscheide umstossen zu wollen. Die Proporzwahl brauchte Jahrzehnte. Das Frauenstimmrecht auch. Bei der Uno das gleiche Bild. Eine Abstimmung über den EU-Beitritt liegt in weiter Ferne. Die Gründe sind, dass es auch nicht so einfach ist eine Abstimmung einzuberufen. Es hat eine formale Hürde drin (150'000 Unterschriften sammeln für eine Initiative). - In der Wikipedia gibt sowas aber nicht. Ein Initiator kann jederzeit ein MB einberufen und sogar Kriterien dafür festlegen. Es ist möglich nach diesem MB gleich ein neues einzuberufen und die Kriterien ein wenig zu ändern. Die Kriterien hier sind auch ziemlich einzigartig. Beispielsweise ist bei diesem auf einmal eine 50% Mehrheit, die das MB annnehmen muss massgeblich und nicht mehr die übliche Zweidrittelsmehrheit. Wenn Wikipedia was brauchen könnte, dass sind es formale Regeln wie ein MB aufgesetzt werden muss und welche Mehrheiten benötigt werden und auch vielleicht kein einzelner Initator, sondern eine gewisse Anzahl benötigter Antragsteller. Ähnlich einem Benutzersperrverfahren. Das würde die Akzeptanz eines MBs und dessen Ergebnis nämlich fördern und würde eine gleichzeitige Abstimmung über die Annahme des MBs obsolet machen. --Micha 22:30, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Es gab schon zahlreiche Meinungsbilder, in denen bloss eine einfache Mehrheit gefordert wurde. Eine Zweidrittelsmehrheit sehe ich bloss bei besonders tiefgreifenden Änderungen als nötig an; ob es sich hierbei um eine solche handelt... nunja, darüber könnte man wohl wieder streiten. Dass es völlig chancenlos wäre, gleich nach diesem MB ein neues zum gleichen Thema einzuberufen, ist dir ja wohl auch klar; das wird niemand machen. Gestumblindi 22:39, 4. Mai 2010 (CEST)

text:  "bloss bei besonders tiefgreifenden Änderungen als nötig an; ob es sich hierbei um eine solche handelt" - Was ist „tiefgreifend“? Bei einigen ist es offenbar emotional "tiefschürfend". Bei über 300'000 Biografieartikel, die evtl. geändert werden müssen, ist es eher für einen Bot eine arbeitsintensive Änderung. Wenn aber "tiefgreifend" für die Wichtigkeit der Fragestellung steht, dann ist es wohl eher ein oberflächliches Problem. Aber auch oberflächliche Schürfungen können offensichtlich weh tun. --Micha 23:23, 4. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) Ja, wenn heftige Proteste kommen. Es möge doch bitte mal jemand belegen, dass es schon solche gibt. Mir sind die unbekannt. Duden und Brockhaus scheinen sie es auch zu sein. Nur hier wird sich groß aufgeregt, vermutlich unter minimaler Beteiligung von Moslems, Juden und anderen Nichtchristen. Gehen wir diese Sache doch dann an, wenn sie virulent wird und Handlungsbedarf besteht. Rainer Z  ... 22:42, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: @Rainer: Für manche besteht der Handlungsbedarf eben möglichst noch bevor das Kind in den Brunnen fällt. Und andere werden ihn dann erst recht nicht mehr sehen (wollen). Das sollte uns die Geschichte mit dem speziell bebilderten Artikel des Tages doch gelehrt haben. Stell Dir vor, es kämen wirklich vom ZdJ o.ä. Beschwerden. Wenn Du Dir dann noch die gesammelten intellektuellen Ergüsse jener und dieser Diskussion anschaust, kannst Du Dir doch bestens vorstellen, was dann passieren wird... gar nichts. Jetzt erst recht nicht! So läuft's manchmal bei WP. So oft wie hier wider besseres Wissen immer wieder derselbe Schmarrn wiederholt wird, da haben Argumente wenig Chancen, bei den wenigsten. Ein Micha L. Rieser sieht sie ja noch nicht einmal, wenn er von ihnen erschlagen wird. Was will man da noch auf Vernunft hoffen. Nee... --Shmuel haBalshan 02:41, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Argument "Abstimmen, bis es passt?" 

message: Die Diskussion und die Argumente drehen sich im Kreise. Laufend wird angeführt, welche Wikipedia die Zeichen verwendet oder welche nicht und es werden daraus "Schlüssel" gezogen. Leute, was eine Wikipedia tut oder nicht tut ist doch zweitrangig. Wichtig ist zu schauen, was diverse Lexika im entsprechenden Raum tun, was sonst in der Fachliteratur üblich ist. Falls da irgendweine Sprachversion der Wikipedia dann davon abweicht, so wäre es möglicherweise als Theoriefindung zu bezeichnen. Aber nicht als etwas wonach sich die deutsche Wikipedia richten soll. So kann man jede Diskussion nur zerreden, gel. -jkb- 18:40, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wikipedia ist nicht der Nabel der Welt 

message: Betr. Man repräsentiere eine "Stichprobe der Bevölkerung ". Die über alle sonstigen Differenzen hinweg in der Abwehr der Angriffe von außen und von innen einig zusammensteht. Eine "Stichprobe" mit dem Bewußtsein besonderer Berechtigungen: im tiefen Einverständnis mit den vielen Gleichgesinnten darf man als Mehrheit ein bißchen auf den Bedürfnissen von Minderheiten herumtrampeln. Und ist vielleicht auch ein bißchen stolz dabei, beim Sichdazuzählen und bei der Feindabwehr? 
Die Schwarmintelligenz dieser "Enzyklopädie" ist sicher generell dort beheimatet, wo das gesunde Volksempfinden zu Hause ist, also in der Mitte der Gesellschaft mit Ausschlägen darüber hinaus. In diesem Land ist es ein "Stichproben"bewußtsein mit eigenen Schwarmtraditionen und besonderer Beharrungskraft. Die "Stichprobe" ist hier zugleich auch gerne "der Stärkere" über die weniger Starken (zu stark/stärker/am stärksten in Sprachfragen siehe oben: Alice hinter den Spiegeln) oder doch jedenfalls gerne bei den Stärkeren mit dabei. Das hebt. Es brauchte nicht das MB, um das sagen zu können. Aber auch hier gibt es Entwicklungen. "Und das ist gut so."--Kiwiv 12:03, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich zweifle auch daran, dass WP-Autoren (noch dazu solche, die hier mitdiskutieren respektive -stimmen) einen repräsentativen Querschnitt unserer Gesellschaft darstellen. Alleine all die älteren Semester, die eben keine digital immigrants sind, sondern immer noch "das Internetz" für böse halten, fehlen ja komplett. Darüber hinaus glaube ich außerdem, dass die Wikipedia aufgrund ihrer Prinzipien (freie Information für alle) tendenziell liberaler und möglicherweise "linker" ist als der bundesdeutsche (und erst recht als der bundesösterreichische ;)) Schnitt. Aber das ist alles meine persönliche Theorie (Stichwort: KTF). Was das aber mit dem MB zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wenn man schon ein MB macht, dann muss man auch akzeptieren, dass die Mehrheit das sagen hat. --Chris Carter (Disk|+/-) 12:44, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Exakt. Wir sind eine Demokratie. In der entscheidet die Mehrheit. Diese Mehrheit kann mit Argumenten beeinflusst werden. Bei guten Argumenten kann die Mehrheit sogar auf die "andere" Seite wechseln. In diesem Fall haben die Argumente aber offenbar nicht überzeugt. --Vertigo Man-iac 12:48, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das mit der Demokratie in der WP sehe ich eher kritisch. Wir sind keine Demokratie, schon alleine, weil "One man, one vote" nicht zwangsweise gilt. Aber wenn man ein MB initiiert, das ja nunmal eben eine Abstimmung ist, dann muss man eben damit leben, was die Mehrheit sagt. --Chris Carter (Disk|+/-) 13:41, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Wir sind eine Stichprobe" 

message: Dieses Meinungsbild, bzw seine Diskussion zeigt, dass das Ergebnis auch in anderen Bereichen anegwendet werden muss (denn dort sind die Argumente ja nicht plötzlich bedeutungslos): Tiere, Pflanzen und auch Kategorien. NIrgends mehr soll "geboren" oder "gestorben" geschrieben werden. Also wird aus Kategorie:Geboren im 11. Jahrhundert oder Kategorie:Gestorben 1149, künftig: Kategorie:* im 11. Jahrhundert und Kategorie:† 1149. -- Pöt 07:17, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Siehe: Hintergrund des Meinungsbildes. „Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder Diskussionen darüber gegeben, ob Wikipedia die Konvention beibehalten soll, in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen.“ --Oltau 08:00, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich schon gelesen. Aber die Argumente für die Festlegung, daß eben Kreuze etc verwendet werden sollen, sind ja nicht in den anderen DIngen gegenstandslos. "Haben wir schon immer so gemacht", "Warum müssen wir immer alles ändern", "Kreuz ist neutral genug, andere Form brauchen wir deswegen nicht", "Kreuz kann man besser lesen", "Kreuz braucht weniger Platz", "Kreutz ist international verständlich", "kein Mischmasch, Kreuz und fettig" (alles Argumente von oben) usw ist ja auch dort von Bedeutung. -- Pöt 08:28, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde dir empfehlen, dazu ein Meinungsbild zu formulieren, wenn dir diese Frage so auf den Nägeln brennt. -- Kramer 08:59, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die meisten Argumente, die du da aufzählst, ziehen doch für den von dir konstruierten Fall auch gar nicht. Zudem muss eine Kat natürlich einsortierbar sein und daher selbstverständlich mit g für gestorben beginnen. Wenn es hier um Lemma ginge, wäre ich zB auch für "Gestorben", aber es geht um die Klammer hinter dem Namen im Einleitungssatz eines Biographieartikels. Ebensowenig wie die vollständige Ausradierung des Kreuzes im Falle der Annahme einer Änderung zu befürchten ist, ist auch ein (bisher ja auch nicht stattfindender) "Übergriff" des Kreuzes auf weitere Bereiche zu befürchten, wird die Änderung abgelehnt. Wenn du dir die Argumente richtig angesehen hast, sind übrigens viele (ich würde sogar sagen die Meisten) keine "für Stern/Kreuz"-Stimmer sondern eher "für Status Quo"-Stimmer. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:47, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Nur ist halt offenbar absolut umstritten, was der status quo ist. Manche meinen, er würde Ausnahmen zulassen, andere nicht. Aber in einem Punkt ist Pöts Vorschlag wirklich genial: Er zeigt nämlich auf, daß die ganze Diskussion, "gestorben" zu schreiben sei nicht neutral (versus hingerichtet, ermordet etc.) nur eine Scheindiskussion ist, denn dann müßte man konsequenterweise die Kat umbenennen! Und Sortierbarkeit ist auch nur ein Scheinproblem, das ließe sich vielfältig regeln! --Shmuel haBalshan 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist in der Tat richtig. Sortierbarkeit ist sicher nicht das Argument - weder für noch gegen eine Schreibweise. Ob und in wie fern "gestorben" neutral ist, wurde aber nicht nur anhand von "hingerichtet"/"ermordet" diskutiert, sondern auch im (nicht vorhandenen) Unterschied zum Kreuz. Das heißt nämlich heutzutage und in diesem Zusammenhang nichts anderes als "gestorben". --Chris Carter (Disk|+/-) 17:35, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du unteschlägst etwas: Es wurde oben behauptet, "gestorben" ginge ja nun gar nicht, weil das nicht neutral wäre. Und Pöt zeigt, daß das ein Scheinargument ist. Oder siehst Du das anders? ist das ein Argument gegen "gestorben"? ja/nein? --Shmuel haBalshan 17:37, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich unterschlage gar nichts. Ich habe ja gesagt nicht nur. Zu deiner Frage: Nein, ich persönlich halte die mangelnde Neutralität von "gestorben" (sofern überhaupt vorhanden) nicht für ein Argument, das Kreuz zu behalten. Freilich gibt es andere Argumente, aber die haben wir ja oben schon mehrfach durch ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:54, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du, mich interessiert jedes einzelne "Argument", denn hier läuft es ja so, daß man eine Sache wiederlegt, dann die nächste, schließlich die dritte, aber dann kommt wieder jemand mit Nummer 1. Und das geht auf den Kranz, deswegen möchte ich das mal festhalten. Siehe oben die hübschen Kapriolen von Micha L. Rieser. Erst nix mitbekommen von Barrierefreiheit und andere Leute beschimpfen, dann plötzlich (haben ja auch andere als ich gesagt) wird's zum Platzhalterargument erklärt. Schon witzig. Es ist ein Argument, auch wenn Michael und ich es nicht so stark im Blick hatten. Das hier aber ist keins, sondern nur ein Scheinargument, wie Pöt wunderbar gezeigt hat. --Shmuel haBalshan 18:13, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Kann ich gut verstehen, dass das auf die Dauer frustriert. Das Problem ist halt, dass immer wieder neue Leute das MB zu ersten Mal sehen und sich denken: Moment mal, da hab ich doch DAS Argument dafür/dagegen. So bin ich ja auch in die Diskussion gekommen und ich gestehe, nicht die gesamte Diskussion vorher gelesen zu haben. Deswegen kehren Argumente gelegentlich wieder - übrigens auf beiden Seiten, nur sind die Pro-Änderung-Diskutierer weniger und dafür konstanter präsent (ist sowieso normal für die Ersteller eines MB), weswegen es da seltener ist und weniger auffällt. Übrigens habe ich nirgendwo ein Plädoyer für die Allgemeingültigkeit meiner Meinung abgegeben, weswegen mal festhalten, dass das kein Argument sei schon etwas vorschnell ist. Bis jetzt stimmen nur Pöt und wir zwei darin überein. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:47, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, bisher nur wir zwei, aber das ist - da wir sonst verschiedener Meinung sind - ja schon eine ziemliche Menge! --Shmuel haBalshan 18:57, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Reichweite dieses MB auf andere Bereiche 

message: Im Meinungsbildtext wird behauptet:
:"In der Bedeutung "geboren" und "gestorben", unter Absehung von der religiösen Bedeutung ("gestorben in Christus") und ohne Indizierung einer bestimmten Religionszugehörigkeit, sind diese Symbole [* und †] als typographische Konvention in genealogischer, lexikographischer und anderer Literatur weithin etabliert."
Dies gilt nach einer Reihe mir im Augenblick zugänglicher Beispiele nicht für in der DDR erschienene Literatur. Statt *, † und v. Chr. uwurde "geb.", "gest." und "v.u.Z" geschrieben.
Siehe für ein Beispiel
* books.google-Ausrisse aus Ernst Badstübner, Helga Neumann: Christliche Ikonographie in Stichworten‎, Köhler & Amelang 1980
Die obige Behauptung im Meinungsbild, die Symbole seien "weitgehend etabliert" ist in dieser Form also irreführend, die DDR bis 1990 war in dieser Hinsicht offenbar schon einmal weiter als Wikipedia heute, --Rosenkohl 16:16, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wichtiger Hinweis. Danke! -- Michael Kühntopf 16:27, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Waren halt Judenhasser, in der DDR. --209.44.123.5 17:05, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das zeigt für mich vor allem, dass das Volk die andere (=BRD) Variante bevorzugt.--Vertigo Man-iac 18:10, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Auf das gesunde Volksempfinden wies ich ja schon ein paar Mal hin. Danke für unerwartete Unterstützung.--Kiwiv 23:58, 7. Mai 2010 (CEST)

text: Verweist nochmal auf die gegen alles Wissen bestrittene Christlichkeit des Christenkreuzes.--Kiwiv 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: War die DDR denn nicht in jeder Hinsicht besser und fortschrittlicher als die "BRD"? *grübel* Ich kann mich nicht jedenfalls nicht erinnern, wie das damals zu DDR-Zeiten auf Internetseiten und in der Wikipedia gehandhabt wurde. Das muss doch auch einen Grund haben... ah, ich habs, Es ist zwanzig+ Jahre her und das Internet existierte nicht, so wie wir es kennen... Wenn die DDR es abgelehnt hat, dann war das Kreuz auf jeden Fall schlecht. Ein Beweis ist nunmehr erbracht und diese unsägliche Diskussion, bei deren Lektüre es mich gruselt, wenn ich sehe, wie tief die Antisemitismusvorwürfe hier fliegen, um Diskutanten zu beleidigen, kann endlich beendet werden. -- Narrwal vs. Potwahl 16:38, 7. Mai 2010 (CEST)

text: Was ist bitte "weiter" oder "fortschrittlicher" an "geb." statt an einem Symbol? Die Argumente werden immer kläglicher - -- ωωσσI - talk with me  16:45, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gut, etablieren wir die DDR-Sicht dann mal wieder, vielleicht gar die ganze „gute alte Zeit“ des realsozialistischen Paradieses. Ich bin dann mal weg. --Oltau 17:36, 7. Mai 2010 (CEST)

text: Anmerkung: Die DDR existiert nicht mehr... --Hannibal21  18:02, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  DDR 

message: miniatur|100px|Kreuzotter
Angesichts des jetzigen Zwischenstands scheint für viele irgend etwas Positives an den Zeichen zu sein. Der diffuse semantische Gehalt, aufgrund dessen die Zeichen gegenüber den neutraleren Lösungen (z.B. Weglassen) bevorzugt werden, könnte, wenn es nicht ruinöses Christentum ist (siehe Stimmbegründungen) auch eine sentimentale Voreingenommenheit für die eigene Gattung sein - als habe es mit dem Menschenleben etwas Besonderes auf sich, und ein Bindestrich wie bei Baujahren eines Autos o.ä. tue es da nicht. Jedenfalls bei relevanten Menschen nicht.-- Sonnenblumen 18:17, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Äh, und was willst du uns mit diesen Gedanken sagen? Ich meine auf die Wikipedia und das Meinungsbild bezogen, nicht auf die Menschheit, die Welt und den ganzen Rest. Rainer Z  ... 18:57, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin von der Tendenz des Meinungsbilds positiv überrascht.-- Sonnenblumen 19:13, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich recht negativ: Adolf Hitler † 30. April 1945impliziert doch nichts anderes als wäre er gekreuzigt worden und wäre sozusagen der christlichen Irrlehren nach einen Märtyrertod gestorben, ich finde dieses bescheuerte Kreuz schon allein deshalb als unerträglich. --☞☹Kemuer 06:03, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nö, tut es nicht. --eNight 07:11, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bei mir schon, und nun bitte eine repräsentative Statistik ;-) --☞☹Kemuer 09:43, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Das ist Blödsinn. Das † impliziert nicht und implizierte in seinem Schriftgebrauch auch nie, dass die betreffende Person gekreuzigt worden sei. Oder liegen auf den Friedhöfen nur Märtyrer? - Was die Meinung zur Tendenz des MBs angeht: Sie wird statistisch wohl ähnlich ausfallen wie das MB selbst ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 10:48, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Woher weißt Du was das Kreuz bei anderen impliziert? So ne schöne Kristallkugel hätte ich dann auch gerne. Der Friedhofsvergleich ist insofern Blödsinn weil die Verwendung dort keiner allgemeinen Regel unterliegt sondern aufs Grabmahl das gemeißelt wird was die Besitzer, ähh... Angehörigen bestimmen. --☞☹Kemuer 11:09, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sehe gerade, auf der Hauptseite wird das "†" auch im Nekrolog verwendet. (Nein die wurden alle nicht gekreuzigt.) Gerade auch beim verstorbenen jüdischen Schachgroßmeister Andor Lilienthal. Dazu fällt mir ein: Hat sich jemals ein jüdischer Schachspieler über die Verwendung des "†" im Schach beschwert? --Zapane 11:15, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Kreuz impliziert nix anderes, als daß Freddy Kruger vorbeigekommen ist. Mit dem Leben ist Sense. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 12:43, 10. Mai 2010 (CEST)

text: @Kemuer: Da hast du natürlich recht. Ich weiß nicht, was jeder einzelne Mensch auf der Welt denkt, wenn er das Kreuz sieht - ob nun beim Todesdatum, auf dem Friedhof oder auf dem Schachkönig. Was aber bisher in der Diskussion unstreitig war, ist die Tatsache, dass das Kreuz für "gestorben" steht. Die religiöse Konnotation dabei ist streitig, aber bisher hat noch niemand behauptet, das Kreuz stehe nur (!) für Gekreuzigte - außer dir natürlich, insofern würde ich dich bitten, das zu bequellen. Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass du das kannst... --Chris Carter (Disk|+/-) 13:28, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Unsinn. Du willst doch nicht eine Verbindung von einer Schachfigur, die vermutlich einen König mit kreuzbesetzter Krone darstellt (was in unseren Breiten ja nicht ungewöhnlich wäre), mit einem genealogischen Zeichen konstruieren. Das wird ja immer absurder. Dass Kreuze in christlichem Kontext vorkommen, heißt doch nicht, das sie ausschließlich in diesem Kontext vorkommen.-- Kramer 15:04, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Inkulturation - gibt es das Wort? Mein Duden kennt es nicht (wobei ich zugebe, dass das kein Kriterium ist). --Chris Carter (Disk|+/-) 15:40, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Klar gibt es das Wort, hat allerdings nicht das geringste mit Kreuzen auf Schachfiguren zu tun. Pures Namedroppping bzw. "buzzword-bingo"... --Zapane 15:51, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke --Chris Carter (Disk|+/-) 15:58, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der deutsche Artikel ist übrigens grottenschlecht und fast völlig unverständlich, besser http://en.wikipedia.org/wiki/Inculturation lesen! --Zapane 16:03, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mein Satz war eigentlich auf das "picture-dropping" bezogen. Klar, und weil das nichts mit "Inkulturation" zu tun hat, heißt der Läufer auch überall Bischof usw. Der eine findet's auch normal, daß der König eine kreuzbesetzte Krone hat (in unseren Breiten ich auch), der andere meint, daß das nichts damit zu tun hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Bildchen hier nichts zu suchen haben. Aber ehrlich, wenn Leute nach der Existenz des Wortes "Inkulturation" fragen, weil es nicht im Duden steht, dann läuft hier in der Diskussion natürlich etliches schief. Und mir wird auch klarer, wieso... --Shmuel haBalshan 18:17, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich mach dann mal die nächste Kerbe in meine Tastatur für die nächste Herabwürdigung des Diskussionspartners. (Ok, da hattest du schon ganz andere Kaliber drauf, auch heute. Aber ich finde, das kann man gelten lassen.) Bin mal gespannt, wann ihr - Michael, kiwiv und Du - endlich kapiert, dass man sich auf diese Weise als Diskussionspartner selber disqualifiziert und die eigenen Argumente, soweit vorhanden, entwertet... -- Kramer 18:47, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Und schon wieder... Ich sage extra, daß der Duden kein Kriterium ist und schon wird mir mob mangelnder Fremdwortkenntnis generell mangelnde Diskussionskompetenz attestiert. Danke! --Chris Carter (Disk|+/-) 19:58, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: @Cosmo: "Unsinn" und "absurd" traf vermutlich Deine Vorstellung von Wikiquette? @Chris: Ach, die Diskussion läuft nicht schief? --Shmuel haBalshan 20:58, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dir ist doch sowieso alles egal. Ich hab dir ja schon erklärt, was du ändern musst, um ernst genommen zu werden. Davon abgesehen war dein Verweis auf Inkulturation an dieser Stelle tatsächlich vollkommen bezugslos.-- Kramer 21:09, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Tatsächlich? Frage 1: "Unsinn" und "absurd" treffen Deine Vorstellungen von Wkiquette? Frage 2: Was suchen die Bildchen hier? --Shmuel haBalshan 21:24, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: zu 1.: War ein Versuch. Nach so vielen Anwürfen von deiner und Michaels Seite wollte ich mal sehen, ob ihr noch was merkt: auf einen groben Klotz... Wenn dich das ernsthaft getroffen hat, dann müsstest du für deine Sprüche hier aber jetzt vor Scham im Boden versinken. Wenn es zum Nachdenken angeregt hätte, dann wäre ich zufrieden. Aber ist es tatsächlich so? zu. 2.: Was hab ich mit den Bildchen zu tun? ... ach richtig, du schmeißt ja alle in den selben Pott. Ich bin für alle anderen mitverantwortlich. Das vereinfacht die Unterstellungen ja auch ungemein.-- Kramer 21:33, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hübsch, daß Du das so sagst. Die Differenzierungen liegen Dir offenbar. Das konnte ich übrigens von ganz vielen Diskussionspartnern hier von Anfang an erfahren. Da kamen ganz differenzierte Äußerungen ("religiöse Fanatiker" etc.). So viel zu groben Klötzen. Zu 2.) Was Du mit den Bildchen zu tun hast? Keine Ahnung, aber wenn Du fragst, was mein Beitrag hier sollte, will ich Dir doch antworten. Der hatte nämlich mit den Bildchen zu tun. Aber vielleicht sind wir uns ja einig, daß die hier nichts zu suchen haben? Dann ist der ganze Abschnitt vielleicht überflüssig? Reine Provokation? Ich frag nur... --Shmuel haBalshan 22:01, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Überflüssig sind mindestens die letzten 500kb. Ich wüsste nicht, dass dieses Kriterium hier bisher irgendeine Rolle gespielt hätte. Wenn es danach gehen würde, hätte man sich das ganze MB sparen können. -- Kramer 22:16, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Deine Meinung, die allerdings gegenüber dem Anliegen des MB so viel Geringschätzung ausdrückt, daß Du die hoffentlich nicht für sachlich oder neutral hältst, oder so etwas. Und eben, bei so viel "Sachlichkeit" erwartest Du dann hoffentlich auch nicht, daß man sich das freundlich und gelassen anhört. Da müßte ich Dich dann enttäuschen - oder so ähnlich. --Shmuel haBalshan 02:11, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ach, weißt du, nach deinen Ausfällen hier kannst du mich gar nicht mehr enttäuschen. Ich habe dir ja versucht, klarzumachen, dass Michaels und dein Verhalten eurem Anliegen eben eher schaden als nützen. -- Kramer 09:28, 11. Mai 2010 (CEST)

text: Ich glaube (man kann den Leuten ja nicht in den Kopf schauen), da geht es eher um den NachHinweis, dass das Kreuz auch in nicht-christlichem Kontext verwendet wird (wie bei dem Schachkönig bspw. auch). Wobei die Kreuzotter da trotzdem (in meinen Augen) ungeeignet ist, da sie den Namen ja wegen ihres Aussehens bekommen hat und nicht wegen ihrer Eigenschaften oder ihrer Assoziation mit Leben/Tod oder einer Religion. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:59, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Gestaltung des abgebildeten Schachkönigs bzw. seiner Krone geht natürlich ursprünglich schon auf christliche Bezüge zurück, weil ein König ("von Gottes Gnaden") in unseren Breitengraden eben typischerweise so aussah und seinen Machtanspruch entsprechend legitimierte. Aber du hast sicherlich recht, dass das heutzutage völlig unerheblich für den durchschnittlichen Schachspieler unserer Tage und seiner Lebenswirklichkeit ist, genauso wie die Bedeutung dieser christlichen Könige rapide abgenommen hat und sie sich immer mehr in Richtung Folklore bewegen. Davon abgesehen sehe ich die Frage des genealogischen Zeichens davon vollkommen losgelöst.-- Kramer 12:21, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Siehst Du, da sind wir dann fast einer Meinung. Bleibt die Frage (nicht unbedingt an Dich), was dann die Bildchenauflistung hier soll... --Shmuel haBalshan 12:29, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist doch ganz einfach: Dies ist eine Diskussionsseite und ein Bild sagt mehr als tausend Worte... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 13:47, 11. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Resthumanität?

message: The German Wikipedia offends people of all non-Christian backgrounds through marking their death dates by Christian crosses. -- Michael Kühntopf 15:57, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, der Neuigkeitswert von Olves Meinungsäußerung ist ja nicht gerade hoch. Seine Einstellung hat er ja auch schon vor langer Zeit in der deutschen Wikipedia zum Ausdruck gebracht . Sein Schwadronieren vom Lexikographischen Holocaust  hielt und halte ich allerdings für wenig förderlich für eine sachliche Diskussion.-- Kramer 16:08, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Verschiebung, Misserfolgsverhalten - mehr fällt mir zur Belastung dieser typographischen Frage nicht mehr ein. Viel Spaß noch beim Nazisjagen.-- Sonnenblumen 18:29, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Benutzer:Knoerz veranstaltete einen von Dir so genannten "Kreuzzug", und zudem wurde immer wieder behauptet, daß */+ der status quo wäre - das war dann in summa der Auslöser für dieses MB. Im Ergebnis ist es sehr lehrreich und sagt - trotz aller "Ödnis" - einiges aus. --Shmuel haBalshan 18:25, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: reinquetsch: @shmuel halte dich einfach zurueck mit deinen unsachlichen aussagen. hier werden keine kreuzzuege gefuehrt, sondern (noch) gueltige MB mit fast einstimmigem ergebniss umgesetzt. naja und diese zeichen zum satus quo zu machen, haben ja wohl eindeutig die "gest."-befuerworter bzw. m.kuehntopf mit dem aktuellen MB verzapft. auch richtig formulieren will halt gelernt sein... -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  19:41, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Was ich an dieser ganzen Aktion traurig finde, ist dass Energien für solcherlei Dinge verschwendet werden, und dass einige offensichtlich weniger Interesse daran haben, bei Christen ein Kreuz zu setzten, sondern sich vornehmlich jüdische, muslimische oder dezidiert atheistische Personenartikeln "vornehmen". Dies ruft dann etliche Wikipedianer und noch mehr IPs auf den Plan und führt zu Editwars, Adminarbeit und eigentlich vermeidbare Sperrungen von Artikeln. Ansonsten wäre es mir egal, aber obige schon jetzt sichtbare Beobachtungen finde ich halt traurig. Gruß, -- lynxxx 19:23, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: auch reingequetscht: ich kann dir anhand der scriptergebnisse sagen, warum die edits meist jüdische oder muslimische artikel betrafen. das liegt einfach daran, dass in fast allen anderen artikeln, das ergebniss des letzten MB beruecksichtigt und dort das + anstatt irgendwelcher andren sachen verwendet wurde. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  19:41, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Das ist traurig. Und reichlich kleingeistig! --Shmuel haBalshan 19:32, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja Knoerz, dieses könnte der Grund dafür sein, dass ich subjektiv wahrnahm, das zuletzt vorwiegend bei jüdischen und musl. Personen editiert wurde. Vor dieser Diskussion ist mir das Kreuz eben nie groß aufgefallen. -- lynxxx 20:07, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ich such ja nicht explizit nach juedischen oder muslimischen biographien, son quatsch liegt mir fern. ich hatte damals einfach eine scriptgestuetzte suche durchlaufen lassen a la "suche und ersetze". die hat natuerlich eher weniger christlich verdingste biographien gefunden sondern die, in denen das + bewusst geaendert bzw. nicht verwendet wurde. das warum ist ja weiter oben erklaert, das letzte MB war hier sehr eindeutig. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Der vermeintlich deutsche Fotograf ist :commons:User:Faigl.ladislav und unterliegt wohl sicher keinem gesunden Volksempfinden. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:52, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Aber das ist halt das engstirnige Denken einiger Diskutanten hier, die überall nur das Negative erkennen wollen - -- ωωσσI - talk with me  21:00, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: A propos engstirnig: Kiwiv hat einen weiteren Beleg für die Problem im Zusammenhang mit der Symbolik geliefert. Aber vermutlich wird in ein paar Tagen wieder jemand anfangen darüber zu faseln, wo denn die Belege seien... --Shmuel haBalshan 21:31, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Behauptet er nicht, s.o. Da war nichts zu widerlegen. Was noch offen ist, s. u.--Kiwiv 22:03, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was für mich noch aussteht, ist die Antwort auf die Frage, warum unser Bildverweiser sich ausgerechnet für dieses Motiv ohne den Davidstern entschied und nicht für das andere? Oder doch zumindest mal ein bißchen Umschau gehalten hätte? Ich dachte, er hätte das von sich aus erklärt?--Kiwiv 21:44, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Weil ich das zweite Bild nicht gesehen habe (ich habe das erstbeste mit dem Kreuz genommen, weil eigentlich das der Punkt war und ist). Ansonsten gibt es keinen tieferen Grund. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 12:17, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: WWSS1 - warst Du nicht derjenige, der Michael zur Ausreise aus der Schweiz raten wollte? Aber auch wenn sich Kiwiv da irrte, was er übrigens sofort erklärt hat, war sein Hinweis auf die Engführung des Blicks absolut berechtigt und richtig. Er hat sogar einen weiteren Beleg für die Problematik des Themas geliefert (wurde oben übrigens schonmal von OL angesprochen). Aber das hindert ja weiterhin nicht daran, das einfach zu übergehen und von erfundenen Befindlichkeiten zu faseln. Ich kann nur zu gut verstehen, daß man da am Kochen ist. --Shmuel haBalshan 21:59, 17. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Fundstück 1 

message: Ist das eigentlich bekannt? - Um 1900 begann der Antisemit Bernhard Koerner in dem von ihm herausgegebenen Genealogischen Handbuch Bürgerlicher Familien eheliche und uneheliche Verbindungen mit Juden, Halbjuden usw. auf subtile  Weise zu kennzeichnen, wobei die genealogischen Zeichen nur geringfügig, aber in konstanter Weise verändert wurden. Nur der Eingeweihte konnte das überhaupt bemerken. Auch im Semi-Gotha wendete man solche Praktiken an.
Als das und die gesamte politische Zielrichtung Koerners um 1920 von einem größeren Personenkreis durchschaut wurde, kam es innerhalb der deutschen Genealogie zu schweren inneren Auseinandersetzungen, die Volkmar Weiss in seiner Arbeit "Die Vorgeschichte des arischen Ahnenpasses" erschöpfend dokumentiert hat.
Es ist bemerkenswert, daß jetzt von Juden selbst der ausdrückliche Wunsch ausgeht, sich durch eigene genealogische Zeichen von Nicht-Juden unterscheiden zu wollen. In diesem Zusammenhang muß man wissen, daß derjenige, der heute von Deutschland nach Israel auswandert, dort sofort Staatsbürger wird, wenn er nach der Definition der Nürnberger Gesetze Jude ist.(nicht signierter Beitrag von 87.172.242.139 (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hat nix mit dem MB zu tun, aber interessehalber: Israel knüpft die Staatsbürgerschaft an die Nürnberger Rassegesetze? Das erscheint mir irgendwie widersinnig (ums mal diplomatisch auszudrücken). Oder ist das nur eine Troll-IP? Würde mich (abseits des MB, gerne auch auf meiner Disk) über Klärung durch einen Israel-Experten freuen. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:16, 18. Mai 2010 (CEST)

text: Klar, war ja nur'ne Frage der Zeit: Israel=Nazis ...vor allem wegen der ganzen Autobahnen. Einfach ignorieren! --alexrk 18:03, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Neben den Arbeiten von Sheila Faith Weiss (nicht verwandt mit Volkmar Weiss) zum Thema Staatsbürgerrecht Israels und Nürnberger Gesetze verweise ich als weiterführende Quelle auf .--87.172.237.3 11:06, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild in zweifelhafter Gesellschaft 

message: hochkant=1.7|miniatur |Kleingeistig? Benutzer:Matthiasb 20:02, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du bringst es auf den Punkt: Es gibt eine Minderheit, die den (momentanen) Mehrheitswillen der WP-Nutzer nicht akzeptiert. Nur ist es die Minderheit, die dieses MB unbedingt wollte. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:18, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aufgrund der Bilder drängt sich mir der "Verdacht" auf, dass das Kreuz im Mittelpunkt des Bildes steht, weil es sich im Mittelpunkt des Gräberfeldes befindet, während der Davidstern offenbar am Rand steht und daher auch im Foto weniger zentral abgebildet ist. Wenn dem so wäre, dann liegt die Begründung wohl weniger in der Wahrnehmung der Fotografen sondern bei den Gestaltern der Gedenkstätte. --Vertigo Man-iac 16:04, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es handelt sich offenbar um zwei Gräberfelder mit je eigenen Glaubenssymbolen. Aber natürlich, die Zentrierung des Kreuzes war eine Entscheidung bei der Anlage der Gräberfelder. So wie der Fotograf entschied, welchen Standort er beim Fotografieren einnehmen wollte. Es gab Alternativen. Es geht eben um Standorte, um Perspektiven, um Alternativen, das ist ja der tiefere Gehalt dieser Diskussion auch hier.--Kiwiv 16:33, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt immer Alternativen. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:47, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es handelt sich zwar um zwei Gräberfelder, aber Kreuz und Davidstern befinden sich im selben Gräberfeld, das eine Symbol am oberen Ende, das andere am unteren Rand. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:00, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ach? Ein jedenfalls ausgesprochen eigenwilliger Blick auf die Dinge.--Kiwiv 14:30, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Na dann schaue dir mal das Bild in etwas größerer Auflösung an. Der querverlaufende Weg verläuft unterhalb des Kreuzes. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:17, 19. Mai 2010 (CEST)

text: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch (samt Foto): http://www.ghetto-theresienstadt.info/pages/n/nationalfriedhof.htm , besonders der vorletzte Absatz. --Zapane 14:50, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Noch niemand bemängelte", heißt es am angegebenen Ort, das Christenkreuz im Zentrum dieses Friedhofs. Heißt nicht, daß der private Betreiber dieser Seite, der (bei allem Respekt für sein Engagement) für niemand spricht außer für sich, damit diesem Kreuz zustimmt und es auf diesem Friedhof passend finden würde. Daß die apodiktisch vorgetragene und ihrer Natur nach unbeweisbare Behauptung "noch niemand" tatsächlich zutrifft, ist nicht anzunehmen. Was soll also der Hinweis? Die Ignoranz gegenüber einer jüdischen Minderheitsauffassung hier läßt sich damit nicht legitimieren.--Kiwiv 16:43, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Als Hilfe im sinnerfassenden Lesen zitiere ich hier nocheimal 3 Sätze oben verlinkter Seite wörtlich: "Mitte der Neunziger Jahre wurde das Kreuz inmitten des Friedhofes aufgrund einer Initiative des Bischofs von Litoměřice wieder aufgestellt. Dies erregte den Unmut vieler jüdischer Besucher, denn der Friedhof ist auch Ruhestätte für viele jüdische Opfer. [...] Noch niemand bemängelte, daß auf den Begräbnistafeln für jüdische Opfer des Friedhofes vor dem Todesdatum ein Kreuz statt eines Magen David in die Bronzetafel eingelassen ist." Dies deckt sich mit meiner Einschätzung, dass es einen klaren Unterschied zwischen einem eindeutig religiös motiviertem Symbol (großes Holz-) Kreuz und dem typographischen Todesdatumsbezeichner † gibt. --Zapane 17:17, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Empfehlung folgend hatte ich den vorletzten Absatz gelesen, leider ziemlich oberflächlich, mea culpa. Daß die apodiktisch vorgetragene und ihrer Natur nach in jeder Hinsicht unbeweisbare Behauptung "noch niemand" habe die Kreuze auf den Grabplatten bemängelt, tatsächlich zutreffen könnte, das für wahr zu halten und dann auch noch zu meinen, das erkläre sich aufgrund eines typografischen Charakters der eingemeißelten Kreuze ist schon angesichts der Kritik an dem Großkreuz, geradezu unbeschreiblich naiv und abwegig. Deine Korrektur bestätigt im übrigen meine Feststellung, daß die Mehrheitsignoranz und der Bestimmeranspruch gegenüber jüdischen und anderen Minderheitsauffassungen, wie der WP-Ausschnitt aus der Volksmeinung sie hier vertritt, sich damit nicht legitimieren lassen.--Kiwiv 17:55, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Jene, die eine gut eingeführte typographische Konvention beibehalten wollen, müssen dass nicht legitimieren. Jene, die sie abschaffen wollen, sollten es hingegen besser zu argumentieren versuchen und sich nicht immer sofort in persönlichen Angriffen (hier: unbeschreiblich naiv und abwegig) ergehen. Mir erscheint es nämlich nicht unbeschreiblich naiv und abwegig, hier vernünftig zu differenzieren, sondern ich traue dies der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung, einschließlich der jüdischen, problemlos zu.  --Zapane 18:13, 19. Mai 2010 (CEST)

text: Hm, schon mal aufgefallen, daß Tschechien so ziemlich der atheistischste Staat Mitteleuropas ist? Wie dem auch sei, die einzigen, die sich an den Grabplattem störten, waren die Vertreter einer anderen Minderheit Tschechiens, die man hier nicht nennen kann, sonst wird man wieder in die rechte Ecke gedrängt. Naja, die störten sich wohl weniger am Kreuz denn waren am Verkaufswert des Buntmetalls interessiert. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:39, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aha, noch einer, der jederzeit alles im Blick hat. Herzlichen Glückwunsch. Und ich hatte schon befürchtet, hier komme doch viel aus dem hohlen Bauch.--Kiwiv 19:49, 19. Mai 2010 (CEST)

text: "Als Hilfe im sinnerfassenden Lesen" war das wörtliche Zitat gedacht, dass ich gebracht habe, da ich vermeiden wollte, der Leser dieser Zeilen könnte aufgrund der unrichtigen Wiedergabe einen völlig falschen Eindruck vom Inhalt der von mir verlinkten Websseite erhalten. Natürlich ist das "niemand" nicht im mathematischen Sinn beweisbar, aber dass es im Vergleich zur dokumentierten (und verständlichen) Aufregung um das Holzkreuz keine wahrnehmbare Beschwerdenhäufigkeit über das † auf den Grabplatten gibt, erscheint mir sowohl glaubwürdig als auch plausibel. Dass sich im † ein "Dominanzanspruch und Ausschluß" verbirgt, bezweifle ich stark (auf gut wikipedianisch: das ist pure TF). Da ich (als überzeugter Atheist) auch keineswegs ein "Christenkreuz" im biographischen † sehe, gebe ich die "Frechheit!" für den Ausdruck "abwegig" gerne zurück, ebenso den "unbegründeten Übermut".  --Zapane 20:43, 19. Mai 2010 (CEST)

text: Beim dritten viertengeändert, wg. zusätzlichem Bild. Benutzer:Matthiasb Foto könnte man auf die Idee kommen, die nicht-jüdischen Opfer seien vergessen worden. Letzlich alles eine Frage der Perspektive... Wobei dies wohl ebenso wenig die Absicht des Fotografen war wie die Betonung des Christenkreuzes in den Bildern 1 und 2. Eigentlich zeigen die Beispiele aber ganz gut, dass Davidstern und Kreuz nebeneinander existieren können. --Vertigo Man-iac 16:52, 18. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Fundstück 2 

message: Dass Jesus von Nazaret existierte, bestreiten andere Religionen nicht. Hingegen mit den Lehren der Kirche haben viele ein Problem, egal welcher Konfession. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man die Zeitrechnung umstellen möchte, oder mehr NPOV in die Artikel bringen möchte, um Konflikte zu entschärfen und ein wenig Toleranz zu bieten. 
Das Kreuz war nicht die Lehre Jesu, sondern es wurde gewählt als Symbol der katholischen Kirche, beispielsweise in den Kreuzzügen, usw. usf. Hier ist also wichtig, zu unterscheiden zwischen dem Leben und Lehren Jesu - und den Lehren und Wirken der Kirche. Diesen gewaltigenUnterschied gibt es - wie viele Kritiker, etwa Hans Küng oder Eugen Drewermann, ausführlich analysiert und belegt haben. 
Die Verwendung von „geb./geboren“ und „gest./gestorben“ anstelle der kirchlichen Symbole ist nicht (!) die „Vorstufe zur Umstellung der Zeitrechnung“. Für die Beibehaltung von v.Chr. und n.Chr. spricht der nachhaltige, geschichtliche Einfluss, den christliche Anhänger weltweit jahrhundertelang ausgeübt haben: vom Polytheismus zum Monotheismus, Missionierung Andersgläubiger während der Kolonialisierung, Kreuzzüge, Sündenerlass nach Bezahlung, Säkularisation und vieles mehr. 
Die Zeitrechnung v.Chr./n.Chr. „neutraler“ gestalten zu wollen – wie ein konfuser Vorschlag kam -, würde zu Orientierungslosigkeit und großer Streiterei führen. Sie wäre fehl am Platz, denn einerseits ist sie sowieso falsch, da nicht das Geburtsjahr von Jesus gewählt wurde. Andererseits ist diese Zeitrechnung eng verwoben mit der jahrhundertlangen Geschichte Europas, Nord-und Südamerikas und Afrikas.
Hingegen die Kreuz-Symbolik der kirchlichen Lehre mit Fließtext „geb./gest.“ zu ersetzen, das ist ein Zeichen von gutem Willen und Toleranz.
So wird jemand evtl. protestieren mit „weshalb muss in dem Artikel über mich Stern von Betlehem und Kreuz sein, ich bin damit nicht einverstanden“, hingegen werden kaum Anwandlungen kommen nach dem Motto: „weshalb gibt es eigentlich die Zeitrechnung nach Christi Geburt“. Letzteres gibt es wegen dem gigantischen historischen Einfluss, ersteres wäre vermeidbar. --HotChip 23:41, 23. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hätte mal was, wenn jemand protestieren würde, weil in dem Artikel über ihn ein Kreuz wäre. Das könnte ja dann ganz andere Gründe, denn "post mortem" passiert das ja wohl eher selten ;-) --Brian67 07:59, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hat sich Martin Buber nicht gemeldet?...:-) --lisander 08:18, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nee, aber Angehörige oder die Personen jeweils vor ihrem Tode. Nur wird das alles schön ignoriert und ins Lächerliche gezogen von Leuten, die meinen, wenn sie nun einmal in der Mehrheit sind, dann hat die kleine Minderheit gefälligst ihre Meinung zu ändern. Interessantes Demokratieverständnis! --Shmuel haBalshan 18:23, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das hat oben schon einmal jemand gefragt: Wer und wie viele haben sich denn beschwert? Diese ominösen Beschwerden bei der Foundation wurden ja bisher nicht belegt. Oder hab ich was übersehen? --Chris Carter (Disk|+/-) 18:50, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es wurde auf mehrere Artikel und Artikelsdiskus verwiesen. Und ein Ansprechpartner für Fragen bezüglich Foundation wurde genannt. Ja, Du hast einiges übersehen. Aber vielleicht sollte man sich wirklich mal mit dem Zentralrat und anderen Einrichtungen verständigen. Auf die Reaktionen wäre ich dann allerdings gespannt... --Shmuel haBalshan 18:56, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt hier nichts mehr zu besprechen oder zu verständigen. Das Ergebnis des MB ist eindeutig. Damit ist hier für dich Shmuehl EOD. 94.216.102.130 04:47, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: @Brian67: Logikfehler. Es gibt Menschen, die denken etwas längerfristig als du, oder besser gesagt: sie denken vorausschauend. Falls WP-Autoren auf die Idee kommen, unehelich geborene Personen mit dem genealogischen Symbol (*) zu stigmatisieren, statt mit *, dann wird sich so manch lebender „Bastard“, wie man damals zu sagen pflegte, beschweren. Ebenso beim christlich-lateinischen Kreuz für nicht-Christen. Aber ich gebe dir Recht, dass viele Leser die Wikipedia nicht sonderlich ernst nehmen --HotChip 00:47, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Anm. zu den Befürchtungen bezüglich v. Chr./ n.Chr. 

message: Ich bin etwas spät auf das MB getroffen (war noch mit Diskussion:Vernichtungslager Treblinka beschäftigt), dennoch eine Anmerkung zum Teilaspekt: Nicht annähernd so zahlreich wie Juden – aber dennoch - wurden in der NS-Zeit Geistliche, z.B. viele katholische Priester aus Polen, inhaftiert (Pfarrerblock (KZ Dachau)) und ermordet. Der o.g. Einwand, ein „Zusammenhang zwischen dem Kreuzzeichen und dem Nationalsozialismus wäre an den Haaren herbeigezogen“ umschreibt die komplexe Problematik nicht wirklich. 
Auch Lefebvre-Anhänger Richard Williamson nötigte der Allgemeinheit bekannterweise seinen POV auf (vgl. Wegen Volksverhetzung Williamson zu Geldstrafe verurteilt)   
Das MB wurde hastig initiiert, da es - wie ich annehme - in NS-Artikeln verstärkt zu unsäglichen Diskussionen und Trollerei kam. Dennoch gibt es weitere religiöse Gruppen, Muslime etc. Ich fände es sinnvoll, sich nicht in Teilaspekten festzufahren. Dies nur als Anmerkung.--HotChip 23:41, 23. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Anm. zu Teilaspekten

message: @Benutzer Reinhard Wenig
*Zitat: Daß sich herrschende Konventionen ändern können, darauf hatte ich hingewiesen. Aber Wikipedia ist der falsche Ort, diese Änderung voranzutreiben.
Was für „herrschende Konventionen“ meinst du? Brockhaus? vgl. Liste der Universalenzyklopädien, z.B.:
*Michael Baumann: buch von der natür vnd eÿgenschafft der dingk, die got der herre schüff, 1478
*Der große Brockhaus - 1. Auflage 1796
*Meyers Konversations-Lexikon, 1. Auflage 1857
Zeitschriften und Nachschlagewerke sind seit dem Internet auf dem absteigenden Ast. Möglicherweise gibt es eines Tages kaum noch gedruckte Enzyklopädien, weil alle pleite gingen. Und an welche „herrschende“ Konvention klammert sich Wikipedia in diesem Fall? Spätestens dann ist Hirn gefragt. Realerweise bereits zuvor, denn GEDRUCKTE Nachschlagewerke hatten stets Platzmangel, sie hatten also ein Argument, weshalb sie Symbole verwendeten. Ein gravierendes Argument sogar.  „Geboren“ und „gestorben“ durch zwei christliche Symbole zu ersetzen schuf pro Biographie Platz für 14 Buchstaben („G123456“ und „g12345678“ = 14 Zeichen Platzersparnis), das summiert sich in einem gedruckten Nachschlagewerk. Manche Nachschlagewerke waren neutraler als andere, sie verzichteten auf christliche Symbole und verwendeten „geb.“ und „gest.“, obwohl dies pro Biographie 7 Zeichen mehr waren. So mag der eine Herausgeber einer Enzyklopädie religiöser gewesen sein als der andere – jeder hat sein Buch dementsprechend gedruckt. 
WP hingegen kann sich auf das Argument „Platzmangel“ nicht berufen. Ein weiterer Unterschied: ein Buch kann man nicht zur Rede stellen, es hat keine Diskussionsseiten, auf den Mitarbeiter antworten (müssen). In gedruckten Nachschlagewerken kam auch nicht Hund und Katz und Knut der Eisbär vor, geschweige denn tausende von Chinesen, Buddisten, Hinduisten, Moslem, usw. usf. Brockhaus war also NICHT in der Situation Wikipedias. Nun antworten WP-Accounts häufig nicht, dennoch werden Fragen gestellt, das lässt sich nicht vermeiden. Wenn also ein Leser die Frage stellt, dann wird er auf das aktuelle MB hier verwiesen. 
Er wird sich an den Kopf fassen bei Meinungen wie „ich bin Atheist, das Kreuz ist kein christliches Symbol, es ist ein neutrales Symbol geworden.“ Er wird die Frage stellen „wann (Jahreszahl?) ist es denn ein neutrales Symbol geworden“ und „wodurch“? Nun in der Tat fand die Verwendung in gedruckten Nachschlagewerken fand – jedoch dadurch wurde Stern und Kreuz mit Sicherheit nicht neutralisiert oder „ent-christet“.  Auch 332 Meinungbild-Stimmen (ich zähle die Fake-Accounts großzügigerweise dazu) haben das lateinische Kreuz nicht ent-christet, dazu bräuchte es - bei 7 Milliarden Erdbewohnern - ein wenig mehr Stimmen. Solange es einen Papst gibt und Christen, und solange sich Gläubige bei urbi et orbi bekreuzigen (Handgeste), ist und bleibt die hundert- und tausendfach angewandte Kreuzsymbolik christlich. Sollte es irgendwann keine Christen mehr geben, dann kann ganz langsam die vage These aufgestellt werden, ob das Kreuz möglicherweise nach 2000 Jahren christlicher Tradition seinen Symbolgehalt verloren hat und „neutral“ wurde. Vorher, d.h. aktuell, ist dies nicht der Fall. Es steht für weit mehr als für „gestorben“, dies abzustreiten ist nur durch Unkenntnis oder geistige Umnachtung möglich.
*Zitat: Wie es die anderen WPs machen, ist für die deutschsprachige WP irrelevant.
Mit Sicherheit nicht, wie kommst du auf die Theorie? Wikipedia ist kein DACH-Projekt, sondern international.
*Zitat: Vertretbar finde ich aber das Argument, daß die Verwendung des Kreuzes als Zeichen für "gestorben" kein religiöses Bekenntnis (mehr) darstellt, sondern einfach ein Zeichen für den Tod, wenn auch auf dem kulturellen Hintergrund des Christentums, geworden ist.
Vertretbar ist auch, dass die Erde eine Scheibe ist - Belegbar hingegen nicht. Ein Atheist oder sonst jemand kann alles mögliche behaupten. Er kann auch versuchen, die Christen zu re-missionieren nach dem Motto „jetzt glaubt mir halt endlich mal, das Kreuz hat keine religiöse Bedeutung.“ 
Wenn die Behauptung aufgestellt wird, das lateinische Kreuz sei kein christliches Symbol, sondern sei als neutrales „Zeichen für den Tod“ zu sehen, dann sind Belege nachzuliefern. Allein, dass das Lateinische Kreuz in Fahrplänen und weiteren Dokumenten als Symbol (Synonym) für „Sonn und Feiertage“ (christliche wohlgemerkt) steht, widerspricht deiner Behauptung. Auch die weiteren Symbole der Ahnenforscher: „außerehelich geboren“ = (*), getauft = ~, usw. weisen dich auf die christliche Symbolik (Ehe, Taufe, ...) hin. Die Behauptung, das genealogische Kreuzzeichen habe christliche Symbolik verloren ist haarsträubend, das AT beinhaltet massenweise Genealogie, es waren übers Mittelalter bis heute zu den Mormonen nahezu immer religiöse Gruppen, die Geburts- und Sterbedaten gesammelt und dokumentiert haben. --HotChip 00:43, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: International herrschende Konventionen

message: Der Letze Satz der Auswertung ist etwas unglücklich. Statt Bei der Frage wie das neue Format bei dem genealogischen Kreuzzeichen aussehen soll,... sollte der erste Halbsatz besser lauten: Bei der Frage, wie Lebensdaten in biographischen Artikeln gekennzeichnet werden sollen,... --Zapane 09:14, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: +1 oder noch kürzer: "Die Mehrheit stimmte dafür, dass weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden sollEN.". ohne Wiederholung der MB-Frage.-- Sonnenblumen 10:01, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Auswertung

message: Die Überarbeitung des Artikels Genealogische Zeichen wäre hilfreich gewesen, aber ich denke sie reicht nicht aus. Einigen Leuten fehlt Basiswissen. Vermutlich muss zum nächsten MB die Kirchengeschichte und damit religiöse Symbolik beleuchtet werden. Angefangen bei den Runen, die bei den Germanen ursprünglich auf Gräber geritzt wurden. (siehe auch
Nordgermanische_Religion#Tod_und_Jenseits) Mit der Missionierung der Germanen (Germanenmission ) kam das lateinische Alphabet aus dem Römischen Reich (und somit auch das Lateinische Kreuz, das hier bei WP als „gestorben“ verwendet wird). Lesen konnte das Volk immer noch nicht, aber Symbole verstehen (Kreuz). Deshalb wurden heidnische Symbole in christliche Symbole verwandelt (Menhir von Saint-Uzec)
Das Volk hatte wenig Religionsfreiheit (Cuius regio, eius religio), die Genealogie wurde von kirchlicher Seite geführt (Kirchenbuch), allerdings ging es nicht nur darum, ob jemand geboren wurde, sondern was für einer da geboren wurde, das Symbol für ein uneheliches Kind war (*). Das Symbol ~ der Taufe hatten nur Christen, Heiden wurden nicht in kirchliche Gräber bestattet, usw. 
Sehr viel später, unter den Nationalsozialisten, nutzte der NS-Staat die Kirchenbücher für den Ariernachweis, die Ahnenforschung waren den Nazis extrem wichtig, man weiß warum. Auch alte heidnische Gräber wurden ausgegraben. Das Hakenkreuz ersetzte das christliche Kreuz. Möglicherweise trugen die Nationalsozialisten, ihren Taten (Holocaust), der Zweite Weltkrieg und der NS-Heidenkult (Welthauptstadt Germania, Julfest usw) bei, dass sich später die christlichen Symbole im deutschsprachigen Raum u.a. bei staatlichen (!) Einrichtungen verstärkt haben. Der Sonderweg von WP.de ("deutscher Standard der Ahnenforschung") ist mit Vorsicht zu genießen. --HotChip 09:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Tag der Arbeit, 1933 eingeführt, ist auch mit Vorsicht zu genießen. Auf Autobahnen, die im Dritten Reich gebaut wurden, ist besondere Vorsicht geboten. Der obige Beitrag macht aber klar, das * im Römischen Reich also keinen besonders christlichen Sinn hatte, indem er auch und gerade für Heiden zur Verfügung stand. Damit ist auch das Zeichepaar Stern/genealogisches Kreuzzeichen ein Stück weiter weg vom christlichen Gehalt.-- Sonnenblumen 10:34, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: zu Germanen und dt. Ahnenforschung

message: #Meinungsbild ist gültig
#Meinungsbild hat eindeutiges Votum für den bisherigen Standard gebracht.
Dazu decht sich das mit allen gängigen deutschsprachigen Lexika seit sonstwann. Ich habe zwar anders abgestimmt, aber wenn man MBs startet, daran teilnimmt und für gültig stimmt, isses dann auch gültig und verbindlich. Also: Der Kaas ist gebissen, das diskutieren lässt sich echt sparen. TJ. Faſſe Dich kurz. 21:53, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Lass die doch diskutieren, wenn´s ihnen Spass macht. Diskutieren scheint mir ohnehin bisweilen der Kernpunkt der Wikipedia zu sein... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:12, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nein, der Kaas ist eben nicht gebissen (oder nur für die nächste Zeit). Der Gag in der Wikipedia ist doch, dass bestimmte Streitpunkte alle paar Monate neu aufgebracht, zum x-ten Mal ellenlang durchgekaut und dann für eindeutig erledigt erklärt werden. Dann ist eine Weile Ruhe, bevor man von Neuem anfängt zu debattieren und dabei alle schon sattsam bekannten Argumente nochmals umrührt. Das macht immer wieder herrlichen Spaß und hält zudem so schön den ganzen Laden auf. -- J.-H. Janßen 21:11, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Was gips hier eigentlich noch zu diskutieren?