Diskussion:St.-Marien-Kirche (Winsen)

message: Der Abschnitt Friedhof steht wie ein Fremdkörper zwischen der Beschreibung der Kirche. Ich würde ihn an den Schluss setzen. -- Lothar Spurzem  23:32, 20. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Stimmt! Ich habe es angepasst. --Alex (Diskussion) 23:42, 20. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Als erster Autor des von Ihnen oft zitierten Werks zu den Quellentexten der Geschichte von St. Marien mache ich folgende Verbesserungsvorschläge:
1.	Die Vikarie St. Georg ist vermutlich nicht als erste, sondern die letzte der 3 Vikarien eingerichtet worden: Quellenbuch S. 14 und 211/212.
2.	„Das häufige Auftreten Wilhelms II. als Protonotarius“: richtiger: „Das häufige Auftreten als Protonotarius Wilhelms II.“
3.	Die Stadt Lüneburg stand Anfang des 15. Jhs. nicht deswegen als Residenz nicht zur Verfügung, da sie zum Besitz des Gesamthauses Braunschweig-Lüneburg gerechnet wurde, sondern weil die Lüneburger Bürgerschaft die Welfen 1371 aus der Stadt vertrieben und ihr Schloss abgebrochen hatten. Die Stadt dachte nicht daran, sie wieder aufzunehmen, erkannte die Welfen aber weiterhin formal als ihre Stadtherren an.
4.	Die in älterer Literatur zu findende Behauptung, die Franziskaner hätten 1477 die St.-Marien-Kirche übernommen oder sie sogar (dann bevor sie überhaupt ein Kloster in Winsen hatten) vorher erbaut, findet in den gesamten Quellen zur Kirche und auch zum Kloster nicht die geringste Stütze, ist also reine Spekulation gewesen, die zudem aus allgemein-kirchenrechtlichen  Gründen höchst unwahrscheinlich ist. Vgl. dazu die Quellentexte zum Winsener Franziskanerkloster. Hier sollte durchgehend die verbesserte 2. Auflage von 2018 zitiert werden. Außerdem: die seit 1348 bestehende Terminei gehörte den Franziskaner-Konventualen, das seit 1477  bestehende Kloster den mit ihnen verfeindeten Franziskaner-Observanten. Hier gibt es überhaupt keine Kontinuität.
5.	Die Vikarien blieben als „geistliche Lehen“ noch bis ins 18. Jh. erhalten, wurden jedoch letztmalig bis zur Mitte des 17. Jhs. an Getreue des Herzogs als Lehen vergeben (ohne dass damit noch geistliche Aufgaben verbunden gewesen wären), später waren sie reine Vermögensmassen, die vom Amt Winsen verwaltet wurden. Die Einkünfte daraus wurden zuletzt zur Besoldung von Geistlichen und Lehrern der Lateinschule verwendet. Siehe auch Quellenbuch S. 205/206.
6.	Der 1663/64 errichtete und 1822 abgebrannte Kirchturm war zwar aus Holz, aber auf einem gemauerten Sockel errichtet. Er dürfte wohl insgesamt etwa 50 m hoch gewesen sein (Zeichnung im Stadtarchiv). Die Nachricht von 1578 legt nahe, dass das schon damals so war: das Material zum Bau des Turms stammte aus einer abgebrochenen Bardowicker Kirche, war also wohl nicht nur Holz.
7.	Zur Reformation: diese wird in der bisherigen Literatur völlig ohne Quellen und nur bruchstückhaft und recht fehlerhaft dargestellt. Die erste geschlossene Darstellung mit Auswertung aller verfügbaren Quellen findet sich bei J. Klahn, Die lutherische Reformation in Winsen an der Luhe 1526-1530. Winsener Geschichtsblätter Neue Folge Heft 2. Winsen 2016. Darin sind auch alle bisher falschen Datierungen korrigiert.
Guinsensis
--2003:D1:6741:C57:F96B:D469:D6FE:E22A 10:21, 5. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge 

message: Leider werten Sie für die neuzeitliche Periode nicht die Standardveröffentlichungen aus. Dazu zählen:
1	Schoop, Kurt, Aus alter und neuer Zeit. Ein Beitrag zur Personalgeschichte der Pastoren zu Winsen (Luhe) und zur Kirchengeschichte dieser Gemeinde. Winsen (Luhe) 1926
2	Schoop, Kurt, Geschichte der Winsener Kirchtürme (Winsener Geschichtsblätter 11, 1930)
3	Schoop, Kurt, Geschichte der Winsener Kirchenglocken (Winsener Geschichtsblätter 13, 1931), eventuell weitere.
Ferner müsste man wohl die Generalreparatur der Kirche von 1753 erwähnen, der auch die mittelalterlichen Buntglasfenster zum Opfer fielen (Quellenbuch S. 16 unten). Ein Organist wird in Winsen schon 1617 erwähnt: Nieders. Landesarchiv Hannover NLA HA Celle Br. 42 Nr. 192. Bei der Ausstattung müsste man wohl auch die beiden großen Leuchter erwähnen, die 1727 von einem Winsener Reepschläger (= Seiler) gestiftet worden sind. Sie zählen nach der Renovierung der 1950er Jahre heute zu den ältesten Einrichtungsstücken der Kirche. Auch sollte man wohl das silberne Altargerät (Abendmahlskelche, Kannen, Oblatendose usw.) erwähnen. All diese Dinge sind im Kirchenführer (Ilona Johannsen, Jürgen Klahn) von 2008 abgebildet bzw. erwähnt.
Der 1822 abgebrannte Kirchturm soll nach Schoop (Kirchtürme, S. 13) einen Mauersockel von 76 Fuß (etwa 22 m) Höhe gehabt haben, der Turm bis zur Spitze war nach der Zeichnung (S. 11) etwa viermal so hoch. Ich weiß nicht, ob man diesen Zahlen trauen kann, allerdings ist die von manchen heimatgeschichtlichen Autoren suggerierte Vorstellung, es habe sich um ein kleines Holzgerüst gehandelt, wohl völlig abwegig. Man entnimmt den Ausführungen bei Schoop auch, dass dieser Mauersockel schon den 1627 abgebrannten Turm getragen hatte. Man geht wohl nicht fehl in der Annahme, dass schon der Turm von 1578 im Wesentlichen aus diesem Mauersockel und einer langen darauf stehenden Spitze aus Holz bestanden hat.
Guinsensis
--2003:D1:6741:C57:7DA8:2BD6:632F:9565 15:30, 5. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Neuzeit (nach der Reformation) 

message: Nach Schoop, Kirchenglocken (1931) p. 13 wurde die große Läuteglocke 1687 neu gegossen. Damals brachte man folgende Inschrift auf ihr an:
Fata mea requiris lector - annus MDLXXXV primam originem mihi dedit, anterioribus campanis in universali oppiduli huius incendio ad interitum redactis - inde anno MDCXXVII a Danorum hostili exercitu gravem ruinam passa sum, restituta et de nove fusa eodem anno - per infelices deinceps scissuras binis vicibus tum anno MDCXLV - tum denique anno MDCLXXXVII iteratam eamque det Deus hanc ultimam artificis manum et operam subii regnante Serenissimo Georg Wilh. D. b. et lun. - gubernantibus hic loci C. V. de Wackerbarth et Joh. Heinr. Koch praefecto, Pastore M. Gottfried Schradero, Diacono Andrea Kulemanno, Cons. math. Meiero et antistit. eccl. bonorum W. Allerding. Joh. Schütten, J. Wedemann et P. Sievers.
Die deutsche Übersetzung gibt Schoop gleich bei: Du fragst, o Leser, nach meinen Schicksalen: Das Jahr 1585 gab mir den ersten Ursprung, nachdem die früheren Glocken bei einer allgemeinen Feuersbrunst dieses Städtchens vernichtet waren. Darauf erlitt ich im Jahre 1627 durch das feindliche Heer der Dänen schwere Beschädigung, wurde aber in demselben Jahre wiederhergestellt durch neuen Guß. Sodann wurde ich, nachdem ich zweimal geborsten war, einmal im Jahre 1645 und dann endlich, Gott gebe zum letzten Mal, im Jahre 1687, durch Künstlers Mühe erneuert zur Zeit der Herrschaft seiner Durchlaucht des Herzogs Georg Wilhelm von Braunschweig und Lüneburg, während hier (unter ihm) regierten C. V. von Wackerbarth (Oberhauptmann zu Harburg)und Amtmann Johann Heinrich Koch (Amt Winsen), Pastor Magister Gottfried Schrader, Diakon (2. Geistlicher) Andreas Kulemann, Konsul (Bürgermeister) Matthias Meier und die Kirchenjuraten W. Allerding, Joh. Schütte, J. Wedemann und P. Sievers.
Den dt. Text habe ich leicht korrigiert. Bei Schoop heißt es etwa: Rechenmeister Meier, was auf einer Fehlinterpretation beruht. Damals hießen die 2 Bürgermeister "Konsuln", die Ratsherren "Senatoren", und "math" hat nichts mit Mathematik zu tun, sondern steht für "Matthias". Einen "Schreib- und Rechenmeister" gab es an der damaligen Lateinschule noch nicht, sondern erst ab 1745. Er hätte unter dem Rektor der Schule gestanden, aber selbst dessen Name erscheint ja nicht auf der Glocke. Interessant ist auch, wie weit hinten der 1. Bürgermeister in der Hierarchie steht. Der 2. Bürgermeister wird gar nicht erwähnt, ebenso wenig die Senatoren.
Schoop weiter: Diese Inschrift bildet die einzige Quelle für das, was bisher über die Winsener Kirchenglocken erzählt wurde, und stand auf dem Bauche der Glocke. Auf ihrem Rande war zu lesen: Sonus meus ad seram usque posteritatem et aures et pectora feriat sitque omnibus penetrans et precum et mortis sonus (Mein Klang möge bis zu den spätesten Zeiten Ohren und Herzen treffen und mahne alle dringend an Gebet und Tod). - Es wird dann noch gesagt, dass Superintendent Parisius diese Inschriften 1802 abgeschrieben hat, bevor die Glocke 1822 zerschmolz. Hätte er das nicht getan, wüssten wir heute nichts von den Inschriften und infolgedessen auch nichts von der Geschichte der Glocke seit 1585.
Herr Pastor Kalmbach hat inzwischen auf meine Bitte die wichtigsten Publikationen zur Geschichte der Kirche auf die Homepage der St.-Marien-Gemeinde Winsen a. d. Luhe gestellt https://www.st-marien-winsen.de/geschichtliches, die älteren und teilweise auch die neueren allerdings nur mit dem Titel. Die neueren Schriften sind im Bücherladen des Heimat- und Museumvereins Winsen erhältlich: http://www.hum-winsen.de/123456948a08fae01/123456948a0949d1c/index.html. Wer zur Geschichte der Stadt arbeitet, sollte sie sich anschaffen. Bestellungen per E-Mail oder telefonisch.
Guinsensis --2003:D1:6741:C78:E5FC:82F1:11FA:A46F 21:09, 6. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Alte große Glocke 

message: Die Darstellungen in den von Ihnen zitierten Werken "750 Jahre St. Marien" und der 3. Aufl. der Stadtgeschichte von Günther Hagen zu diesem Thema sind leider größtenteils falsch. Die Irrtümer treten zwar auch schon in früherer Literatur auf, sie wurden aber von Hagen kritiklos übernommen, ohne sich die Primärquellen anzusehen. Er erwähnt ein einziges Mal die Stiftungsurkunde von 1477 in der Stadtgeschichte (3. Aufl. S. 41 Anm. 41) und behauptet dort, die Urkunde befinde "sich heute im Staatsarchiv in Hannover". Dort liegt sie aber nicht. Die komplizierte Überlieferungsgeschichte dieser Urkunde habe ich im Quellenbuch dargestellt. Der dort publizierte Text war bis dahin (Erstveröffentlichung 2013) allenfalls in ordensgeschichtlich interessierten Kreisen bekannt, in Winsen aber vollkommen unbekannt, und ist deshalb auch nie zu den einschlägigen Arbeiten herangezogen worden  - mit dem bekannten Ergebnis, dass immer nur (recht unwahrscheinliche, teils auch vollkommen abwegige) Vermutungen als bewiesene Tatsachen publiziert wurden. Auch Hagen und seine Koautoren können die Urkunde nicht gekannt haben, sonst hätten sie ja nicht so etwas geschrieben. Wie er trotzdem sagen konnte, die Urkunde liege in Hannover, ist mir nicht einsichtig. Auch die Autoren des 18. und 19 Jhs. haben die Urkunde sicher nicht gekannt, das ist ganz offensichtlich. Das ist auch der Grund, weshalb man praktisch alle Literatur zu diesem Thema bis 2013 zur Seite legen und neu beginnen muss, wie ich es auch seitdem getan habe. Man könnte eine lange Liste von Arbeiten erstellen, die in diesem Punkt nur Spekulationen verbreitet haben und am wahren Sachverhalt aus Unkenntnis nicht nur dieser Quelle vorbeigehen. Das könnte man tun, besser ist, man erspart es sich, denn es bringt nichts ein.
Guinsensis --2003:D1:6741:C01:D02A:BA5D:4FF4:28F9 16:26, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Kirche und Franziskanerkloster 

message: Sie schreiben: "Das häufige Auftreten Wilhelms II. als Protonotarius ...". Das ist falsch. Es muss heißen: "Das häufige Auftreten Heinrich v. Offensens als Protonotarius Wilhelms II. ..." Also: Wilhelm war der Herzog, Heinrich v. Offensen sein Protonotar.
Guinsensis --2003:D1:6723:1413:B429:4C4:26E:9B5F 10:34, 2. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Heinrich von Offensen 

message: Sie schreiben: "Vor einem 1837 errichteten Dachreiter gab es nur hölzerne Glockentürme." Das ist unrichtig. Wenigstens seit dem Wiederaufbau von 1605/08 bestand der Turm aus einem Mauerstumpf und einer hölzernen Spitze, also ganz ähnlich wie heute. Die Bauakten von Ostern 1608 sind hierbei die wichtigste Quelle (publiziert bei Kurt Schoop, Geschichte der Winsener Kirchtürme (1930) pp. 6/7). Dort ist von Kalk und Mauersteinen die Rede, die aus Lüneburg zum Bau des Turms herbeigeschafft worden waren, auch von einem Maurermeister und einer Reihe seiner "Knechte" (Gesellen). Der Mauerstumpf blieb auch später stehen und wurde erst 1837 abgetragen. Nach Schoop hatte der Mauerstumpf des 1663/64 gebauten Turms eine Höhe von 76 Fuß, die hölzerne Spitze eine Höhe von 100 Fuß, zusammen also etwa 53 m.  Der heutige Turm hat eine Höhe von 64 m.
Auch kann man die Rolle der Herzogin Dorothea so nicht stehen lassen. Ihre Taten werden in Winsen gern immer etwas großartiger dargestellt, als sie tatsächlich waren. Der schon erwähnten Turmbaurechnung von 1608 entnimmt man, dass der Turm damals 4942 Mark = 2471 Reichstaler gekostet hat (zum Vergleich: der Rektor der Lateinschule erhielt damals ein jährliches Fixum von 50 Reichstalern). Dazu spendete der regierende Herzog Ernst II. (Sohn Dorotheas) 30 Reichstaler, sein Bruder und Nachfolger Christian d. Ä. 8 Reichstaler, und die Herzoginwitwe Dorothea "drei Bäume zu Balkenholz und anderes". Den bei weitem überwiegenden Teil der Baukosten musste selbstverständlich die Kirchengemeinde (bestehend aus den Bürgern der Stadt sowie den Einwohnern der Vogtei Neuland) aufbringen, wozu, wie damals üblich, eine Sammlung durch die Kirchenjuraten veranstaltet wurde. Man muss es schon als eine Unart früherer Heimatschriftsteller bezeichnen, dass diese einfachen Tatsachen immer verdreht dargestellt wurden und zum Teil noch heute werden, offenbar um die Herzogin Dorothea mit einer Art Heiligenschein zu versehen. Das ist allerdings nicht die Aufgabe eines Historikers, sondern die, wahrheitsgemäß zu berichten.
Guinsensis --2003:D1:6723:1413:B429:4C4:26E:9B5F 11:10, 2. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Erste Holztürme 

message: Eine Orgel und einen Organisten hat es mit Sicherheit schon vor 1656 gegeben. 1617 wird ein Organist Peter Möhring in Winsen an der Luhe erwähnt: Niedersächsisches Landesarchiv Hannover Celle Br. 42 Nr. 192. 1660 heißt es in einer Akte des Winsener Stadtarchivs: ..., die Kirche aber noch einen schönen ledigen Platz hat, darauff vormahlen des organisten hauß gestanden. Dieses Schriftstück ist publiziert bei J. Klahn & U. Köser, Die Geschichte der Lateinschule in Winsen a. d. L. 1415-1745 (Winsen 2019), dort Quelle Nr. 14 (24.01.1660). Das Organistenhaus war 1627 beim dän. Angriff auf die Stadt mit abgebrannt. 1656 wurde zwar eine neue Orgel angeschafft, es war aber nicht die erste.
Guinsensis --2003:D1:6723:1413:B429:4C4:26E:9B5F 13:33, 2. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Orgel 

message: 1833 war bei Henning in Coswig eine einzelne Stahlfeder bestellt worden, die in Winsen zur Probe geläutet werden sollte. Erst bei zufriedenstellendem Ergebnis wollte man weitere Stahlfedern bestellen. Der Läuteversuch am 25.10.33 erfüllte alle Erwartungen, jedoch wurde von der Feder ein Stück abgesprengt, als "ein starker Zimmergesell" kräftiger zuschlug, um den Ton in größerer Entfernung hörbar zu machen. Dieses Ereignis führte dazu, dass man sich nach Stahlfedern besserer Qualität umsah, eben solchen aus englischem Stahl. Da es sich bei dem Stahlfedergeläut um eine technische Neuentwicklung handelte, war auf dem Markt zunächst nichts Geeignetes zu finden, weshalb die Bestellung bei der Sollinger Hütte erst 1837 erfolgen konnte.
Die Zusammenhänge werden detailliert bei Kurt Schoop, Geschichte der Winsener Kirchenglocken (Winsener Geschichtsblätter 13, 1931), pp. 24-38 beschrieben. Hagen et al. liefern lediglich einen kleinen Auszug davon. Es ist unbedingt anzuraten, auf die wesentlich bessere Quelle (Schoop) zu verweisen. Das gilt übrigens ebenso für die Geschichte der Winsener Kirchtürme, die von Schoop 1930 (in Winsener Geschichtsblätter 11) veröffentlicht worden ist. Warum hier diese grundlegenden Arbeiten nicht einmal erwähnt werden, ist mir unerklärlich. Die Hagensche Arbeit kann damit in keiner Weise konkurrieren, enthält auch viel Falsches.
Guinsensis --2003:D1:6723:1444:1CFD:911:9F45:E559 14:08, 6. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Stahlfedergeläut 1833 

message: Leider wenig bekannt ist bisher die große Reparatur der Kirche von 1753. Schon in den Jahren zuvor wurde über den sehr schlechten baulichen Zustand des Gebäudes geklagt. Ebenso verfallen waren schon in den 1730er Jahren das Pfarrhaus der ersten Pfarre, das Pfarrwitwenhaus und das Gebäude der Lateinschule. Allerdings konnte die Stadt wegen der wirtschaftlichen Krise Anfang des 18. Jhs. die Mittel nicht aufbringen. Vieles dazu wird im Buch zur Lateinschule berichtet, und auch in der neuen Stadtgeschichte wird das in weiteren Einzelheiten thematisiert werden: 1732 versuchte Georg II. August durch eine Änderung der Stadtverfassung Remedur zu schaffen, was allerdings misslang. 1749 konnte zwar ein neues Pfarrhaus errichtet werden, aber von der Kirche wird berichtet, dass sie Anfang der 1750er Jahre kurz vor dem Zusammenbruch stand: 12 Pfeiler waren geborsten. Man suchte daraufhin die Last des Dachs durch den Einbau einer neuen Konstruktion besser zu verteilen. Siehe den Artikel von Adam und Druzynski. Bei der Gelegenheit wurden auch die Außenpfeiler neu aufgemauert. Dabei scheinen auch die farbigen Wappenfester, die noch aus dem Mittelalter stammten, beschädigt worden zu sein. Man beschloss, sie ganz auszubauen, zu verschrotten und durch neue, helle Fenster zu ersetzen. Aus den Bauakten geht hervor, dass 1753/54 die Ausgaben enorm waren, so hoch wie vorher und lange Zeit später nicht wieder. Bei der Beurteilung der Architektur ist immer daran zu denken, dass seit 1753 manches anders ist als zuvor. Unnötig zu sagen, dass dieser Punkt in keiner einzigen bisherigen Veröffentlichung zum Kirchengebäude erwähnt wird. Wie gesagt, man hat den Eindruck, dass immer die wichtigsten Dinge gerade nicht erwähnt werden. Ob Absicht dahinter steckt, will ich mal offenlassen, auf jeden Fall ziemliches Unvermögen. Obwohl er eigentlich nicht dazugehört, habe ich daher diesen Punkt kurz im Quellenbuch adressiert: Anhang E (Circulare von Pastor Harlepp, 03.11.1754). --2003:D1:6730:9A19:2C9B:720:497B:A1F2 17:56, 19. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Generalreparatur von 1753 

message: Sie schreiben: "Noch im selben Jahr (1233) setzte Helena einen Geistlichen ein." Das kann man so nicht stehen lassen. Nachdem die Welfen das Patronatsrecht über die Winsener Kirche erhalten hatten, konnten sie lediglich die Geistlichen präsentieren (vorschlagen), eingesetzt werden konnten diese erst nach der Konfirmation (Bestätigung) durch den Verdener Bischof. Ob die ganze Prozedur noch zu Lebzeiten Helenas (+ 22.11.1233) vonstatten gegangen ist, sei dahin gestellt. Es ist aber geradezu ausgeschlossen, dass Helena das ohne Beteiligung ihres damals bereits 29-jährigen Sohns Otto getan hat, der ja auch sonst schon sehr in "Regierungsgeschäften" unterwegs war, was von seiner Mutter nicht bekannt ist. Vielmehr wird Otto zum Bischof (wie kurz danach zum Kaiser) in so wichtigen Sachen die Dinge selbst in der Hand gehalten haben, anderes erscheint für die damalige Zeit geradezu abwegig. Ob 1233 schon ein Geistlicher in Winsen angestellt ist, lässt sich aus Urkunden nicht erweisen, da die ersten Winsener Geistlichen erst im 14. Jh. bezeugt sind. Gleichwohl mag das wahrscheinlich sein. Ob Helena dabei eine Rolle gespielt hat, dagegen eher unwahrscheinlich. Vielleicht hat sie am Rande oder auch "hinter den Kulissen" mitgewirkt. Am besten streicht man diesen Satz ersatzlos.
Guinsensis --2003:D1:670B:9411:61E2:F5D7:557C:1F12 10:45, 20. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Erster Geistlicher von St. Marien