Diskussion:Deutsches Alphabet

message: Ich versuche jetzt den Abschnitt neu zu schreiben, ausgehend von der obigen Kritik. Mit Inuse-Baustein und Ausblendung des Abschnitts, weil bei der Überarbeitung sehr baustellenhafte Textzustände erzeugt werden. Bitte noch etwas Geduld. --Lektor w (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den Text jetzt neu geschrieben, siehe Zahl der Buchstaben im Alphabet. Referenzen sind m. E. jetzt ausreichend vorhanden. Viel mehr Kürzung ist m. E. nicht möglich, wenn man alle vorfindlichen Zählungen (30, 26, 27 Buchstaben) darstellen und erläutern will. --Lektor w (Diskussion) 16:18, 7. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Neufassung 

message: In der Folge kann man auch fragen, ob die Angabe zur Zählung von 27 Buchstaben relevant ist. Diese wird bisher nur kurz erwähnt, mit dieser Referenz:
: Beispiel für die Zählung von 27 Buchstaben: Wolfgang Schindler, Skript zur Vorlesung Das deutsche Schriftsystem an der LMU München, Version 03-20, S. 25 (PDF-Download)
Es gibt also immerhin eine Referenz, und zwar einen Fachtext: das Vorlesungsskript eines Germanisten zum deutschen Schriftsystem. Nur eine Referenz, nur ein Beispiel-Beleg, ist das zu wenig? Ich hätte gerne viele Dutzend solche Skripte abgerufen, weil mich die Frage interessiert: Was sagen die heutigen Germanisten ihren Studenten zu der Frage der Zahl der Buchstaben im deutschen Alphabet? Leider findet man so gut wie keine derartigen Texte. Wenn man trotzdem ein Skript findet, in dem die Zahl mit 27 angegeben wird, dann ist das aus meiner Sicht schon relevant. (Es wäre anders, wenn man hundert vergleichbare Texte von Germanisten finden würde und nur in einem einzigen käme die Angabe „27 Buchstaben“ vor.)
Außerdem kann man mit dieser Erwähnung zweierlei verdeutlichen. Erstens: Die Antwort auf die Zahl der Buchstaben ist sozusagen Ansichtssache. Nicht völlig beliebig, aber es gibt verschiedene Kriterien, deren Gewichtung Ansichtssache ist. Zweitens wird damit veranschaulicht, daß die Umlaute Ä, Ö, Ü als Vokalbuchstaben mit diakritischem Zeichen relativ weniger als eigenständige Buchstaben empfunden werden als das ß, das nicht in vergleichbarer Weise als Variante des Buchstabens s interpretierbar ist.
Im Blick darauf würde ich dafür plädieren, die Angabe beizubehalten. Aber besonders wichtig ist sie nicht. Die Gegenüberstellung der dominierenden Angaben „Alphabet mit 26 Buchstaben“ und „Alphabet mit 30 Buchstaben“ ist die Hauptsache bei diesem Thema. --Lektor w (Diskussion) 07:10, 7. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  27 Buchstaben 

message: Im bisher belegfreien Abschnit Deutsches Alphabet#Benennung der Buchstaben findet sich: „Q/q: [kuː], in Österreich [kveː] (außer in der Mathematik)“. Hat jemand für die österreichische Aussprache und die Sonder-Beregelung für Mathematik einen Beleg zur Hand? Danke. -- Karl432 (Diskussion) 21:34, 31. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Benennung der Buchstaben“: Beleg gesucht für österreichische Aussprache des Buchstabennamens für Q 

message: Das ÿ als zusammengezogenes ij wird im Artikel nicht erwähnt, obwohl es bis heute in Familiennamen verwendet wird.
--S1ge24y (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin mir sehr sicher, dass das ÿ kein Buchstabe des (heutigen) deutschen Alphabets ist. Dass es in Familiennamen verwendet wird, sagt nichts aus: auch französische Akzentbuchstaben etwa gibt es im deutschsprachigen Raum häufig in Familiennamen, und deswegen sind sie trotzdem nicht Buchstaben des deutschen Alphabets. Das deutsche Alphabet ist ja nur das Alphabet, das zur Schreibung der deutschen Sprache verwendet wird, und Eigennamen sind nicht in diesem Sinne ein Teil der Sprache. --Neitram ✉ 17:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Die Entstehung des Buchstabens "ÿ" in der deutschen Sprache als zusammengezogenes ij ist im Artikel "Ÿ" gut erklärt. Man kann übrigens im Artikel "Tycho Brahe" in der Unterschrift gut erkennen, wie Brahe das "ÿ" in seinem Vornamen Tÿcho in Form eines "i" und "j" zusammenschreibt.--S1ge24y (Diskussion) 17:53, 19. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ja. Es ist ein interessanter Buchstabe, keine Frage. Auch als Hobby-Familienfoscher komme ich immer wieder mit dem ÿ in alten Dokumenten in Berührung, denn in alten Handschriften aus dem deutschsprachigen Raum findet man es sehr oft. Allerdings handelt es sich, wie ja auch im Artikel Ÿ steht, bei seinen Vorkommen in der Handschrift "um eine vorwiegend handschriftliche Konvention ähnlich dem Strich über dem Kleinbuchstaben u" – und das u̅ ist trotzdem kein Buchstabe des deutschen Alphabets. Falls du allerdings eine Quelle für historische Definitionen des deutschen Alphabets findest, die das Ÿ/ÿ (zusätzlich zum Y/y) enthält, wäre das toll, dann könnten wir daraus einen interessanten Geschichtsabschnitt erstellen. --Neitram ✉ 10:30, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist das deutsche Alphabet um etwa 1750 dargestellt (ich habe es unten auch noch einmal eingefügt). Anstelle des griechisch/lateinischen Ypsilons ist ein zusammengezogenes ij OHNE Pünktchen abgebildet (gut erkennbar bei den Kleinbuchstaben). Es ist das gleiche Zeichen, wie das ÿ beim Straßenschild „Pilotÿstrasse“, nur ohne Pünktchen (siehe Artikel „Ÿ“). Und das ij ist bei den Vokalen eingeordnet, was irgendwie logisch ist, da das ij eigentlich nur ein gedehntes i ist. --S1ge24y (Diskussion) 12:48, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist kein ij mit fehlenden Pünktchen, auch wenn es in seiner Form durchaus historisch genau so hergeleitet worden sein mag, sondern es ist das ganz normale y in Frakturschrift, das . Es ist aus dem Grund im abgebildeten Alphabet auch zwischen x und z einsortiert, da wo das y eben hingehört. Das y gilt als Vokalbuchstabe, es kann aber phonemisch je nach Wort als Vokal (etwa in "Sylt") oder auch als Konsonant (etwa in "Maya") verwendet werden. --Neitram ✉ 13:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Mein Erklärungsversuch: Der Buchstabe "y" wird im deutschen Alphabet einerseits für das griechisch/lateinische Ypsilon verwendet und andererseits für das zusammengezogene ij ohne Pünktchen. Beispiele: Das "y" im Namen Tycho Brahe ist bis zum heutigen Tag kein griechisch/lateinisches Ypsilon, sondern ein zusammengezogenes ij ohne Pünktchen. Oder Rembrandt van Rijn wird auch Rembrandt van Ryn geschrieben (siehe Epitaph Rembrandts in der Westerkerk) und auch hier ist das "y" ein zusammengezogenes ij ohne Pünktchen. Und deswegen bildet das  auch beide Funktionen ab und sieht so aus wie es aussieht.--S1ge24y (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es übrigens den Artikel "IJ (digraph)".--S1ge24y (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

text: Ja, ungefähr genauso steht es auch auf Y#Ligatur ij. Deshalb wäre es m.E. auch falsch zu sagen, das y in Tycho sei irgendwie mehr eine ij-Ligatur als ein y. Es ist ein y, bloß halt nicht mit griechischem Wortursprung -- so wie viele Wörter und Eigennamen mit y (etwa Meyer). --Neitram ✉ 13:08, 21. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Da stimme ich zu. Der Buchstabe y hat im Deutschen zwei unterschiedliche Ursprünge und mit diesem Wissen versteht man dann auch den Ursprung des ÿ im Deutschen. Zum besseren Verständnis sollte es in den Artikeln y und ÿ Verweise auf die Artikel IJ und Ligatur (Typografie) geben. Ich fand die Diskussion in den letzten Tagen sehr interessant und ich habe viel gelernt.--S1ge24y (Diskussion) 20:17, 21. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Das Ÿ/ÿ fehlt 

message: Man kann heutzutage bei einer Texteingabe in fast jedem Texteingabefenster (nicht nur in Textverarbeitungsprogrammen, sondern wirklich in jedem Texteingabefenster, wie z.B. auch bei der URL-Eingabe in einen Web-Browser) jeden Sonder-Buchstaben des deutschen Alphabets ganz einfach erzeugen, indem man den "Grundbuchstaben" für ein paar Sekunden drückt. Dann erscheinen die möglichen "Derivate" des "Grundbuchstabens". 
Z.B., wenn ich hier im Editor von Wikipedia (in dem ich gerade diesen Text eintippe) lange den Buchstaben "s" drücke, dann erscheint eine Auswahl für "ß", "ś" und "š". Auf diese Weise kann man mit jeder beliebigen Tastatur die Buchstaben ß, ä, ö, ü oder ÿ erzeugen, indem man lange das s, a, o, u oder y drückt und dann den Buchstaben auswählt. Das gleiche gilt für die Erzeugung der Großbuchstaben.
Und auch Sonder-Buchstaben anderer Alphabete, die Erweiterungen des lateinischen Alphabets sind, kann man damit erzeugen.
Soll dieser Tipp (etwas besser ausformuliert) in den Artikel eingebaut werden?
--S1ge24y (Diskussion) 16:57, 16. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Du meinst vermutlich auf mobilen Geräten (Smartphone, Tablet, etc.)? --Neitram ✉ 10:20, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es geht unter macOS (Laptop und Desktop), sowie unter iOS, iPadOS und Android (Smartphone, Tablet, etc.). Deswegen dachte ich, dass es mittlerweile unter jedem Betriebssystem gehen würde. Es scheint jedoch unter Windows nicht zu gehen und bei Linux weiß ich es nicht.--S1ge24y (Diskussion) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich suche noch nach einem betriebssystemübergreifenden Begriff dafür -- bei Apple wird es "press and hold" genannt. --Neitram ✉ 17:20, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Vielleicht: "Langes Drücken des zugrundeliegenen Buchstabens/Grundbuchstabens".--S1ge24y (Diskussion) 17:43, 19. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich vermute, es ist vorrangig ein Feature von mobilen Geräten mit Touchscreen (wo die Eingabe von Buchstaben und Text ja sowieso etwas anders funktioniert), sowie von macOS (wo man es aus- und einschalten kann), aber kein Feature von MS Windows, und auf Linux auch nicht standardmäßig, sondern allenfalls über spezielle Erweiterungen verfügbar. --Neitram ✉ 10:51, 20. Okt. 2021 (CEST)

text: Ich bin etwas hin- und hergerissen bei der Frage. Die Eingabe von Buchstaben und Zeichen auf Computern und mobilen Geräten ist ein allgemeines Thema, kein spezielles Thema des deutschen Alphabets. Bei Artikeln über einzelne Buchstaben haben wir manchmal Abschnitte über verschiedene Eingabemöglichkeiten auf Computern, etwa auf ß#Kodierung und Eingabe, Ä#Darstellung auf dem Computer oder Trema#Eingabe (wo übrigens das mit Apple's "press and hold" noch fehlt, während es auf :en:Diaeresis_(diacritic)#Computer_usage schon steht). Das könnte man theoretisch alles auch hier in diesem Artikel nochmals zusammentragen, als Service für den Leser. Es wäre aber gewissermaßen redundant. --Neitram ✉ 10:51, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Redundante Artikel sind nicht gut, da man dann bei einer Änderung immer auch den anderen Artikel mit ändern muss. Es ist dann besser, in den entsprechenden Artikeln die Info ggf. einzufügen.--S1ge24y (Diskussion) 11:02, 21. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Einfache Erzeugung der Buchstaben ß, ä, ö, ü und ÿ mit jeder beliebigen Tastatur