Diskussion:Viehwaggon

message: Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Es muss ausgearbeitet werden, dass es sich bei der Bezeichnung "Viehwaggon" nur um die umgangssprachliche Bedeutung eines geschlossenen Güterwagens handelt. Dazu kommt noch, dass sich der Begriff inzwischen durch häufiges Wiederholen als Synonym festgesetzt hat. Ein Satz in der Einleitung reicht da eben nicht.
Der Artikel stellt eigentlich nur die bahntechnische Komponente dar, die in diesem Zusammenhang relativ uninteressant ist und in ein-, zwei Sätzen abgehandelt werden kann. XV HTV 1352 11:43, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde es zwar nicht als Problem der Neutralität betrachten, aber gut. Sind wir uns wenigstens darüber einig, daß in der Umgangssprache Güterwagen, die dem Tiertransport dienen als "Viehwaggons" bezeichnet werden? Wenn nicht, bring ich dafür noch diverse Quellen, obwohl es sich eigentlich aus der Wortbedeutung ergibt. Nächste Frage wäre, was für Vieh - ich kenne da jedoch nur die Verwendung bei Schlachtvieh, da Zuchtvieh nie in solchen Mengen transportiert wird, und andere Verwendungen für Transporte im Verhältnis zu vernachlässigen sind (Schafherden, Almtriebe). Am Anfang war ich ja auch noch auf der Linie mit dem gedeckten Güterwagen, obwohl das meinen Erinnerungen wiederspricht, die zumindest hier in Berlin Rinder am Schlachthof sah.  zeigt solche Wagen, und zumindest für die USA findet man ja auch Beispiele im Web. Dazu kommt der ursprüngliche Grund für diesen Artikel, also die Deportion von Juden, zu der belegt ist: "Während im Osten häufig Güterzüge mit bis zu 4.000 jüdischen Opfern in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme." Das aktuelle Bild vieler ist ja eher durch die Serie "Holocaust" oder "Schindlers Liste" geprägt. Das Technikmuseum bezeichnet sein Ausstellungsstück auch entsprechend korrekt als "Gedeckter Güterwagen", wobei eben allein darauß nicht abzuleiten ist, was alles als Viehwaggon betrachtet bzw. bezeichnet wird. Ich hab erstmal angefangen, da es sonst keiner gemacht hat. Natürlich nicht optimal, dafür jeder Satz belegbar, was mich an dem Baustein verletzt ist die Tatsache, daß ich eben versucht habe, alle bekannten Zusammenhänge zu nennen, also eben nicht nur die Judendeportation, sondern auch die Militärtransporte, die Vertreibung und das Schicksal der Kriegsgefangenen. Die gewisse Schieflage im Text liegt nur daran, dass ich unbedingt Quellen für den Begriff einfügen wollte, damit kein pauschaler Löschantrag gestellt wird.Oliver S.Y. 14:25, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja in der Regel war es Schlachtvieh. Deshalb wäre es eben auch sinnvoll, den Artikel umzubauen und stärker auf die Begrifflichkeit im Zusammenhang mit den Deportationen einzugehen. Gerade weil das Wort "Viehwaggon" dadurch eine zusätzliche Komponente erhalten hat. Welche Typen das dann im einzelnen waren, ist relativ uninteressant. Wir haben es hier ja mit dem Phänomen zu tun, dass eine ganze Gattung von Güterwagen (auch die am meisten gebräuchlichsten) unter der Bezeichnung "Viehwaggon" eingeordnet werden. XV HTV 1352 14:44, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hier auch zwei Links die zeigen, dass der Begriff nur im Zusammenhang mit den Judentransporten verwandt wird:   XV HTV 1352 16:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

text: Es freut mich, wenn du meine Variante trotz der nicht mehr ganz sachlichen Diskussion gestern nicht ablehnst. Was deine Beispiele anbetrifft: Ich habe nichts dagegen, wenn du meinen Text entsprechend ergänzt. Wichtig ist nur, dass der Begriff in den zugrundeliegenden Primär-Quellen auftaucht, was ich allerdings nicht überprüfen kann. VG --Rolf-Dresden 21:08, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Datenlage bei den WP-Artikeln ist da nicht so toll, werde wohl Googlebooks bemühen müssen, was mir nicht so liegt. Ansonsten zeigt die jetzige Lösung wohl einfach, daß wir gestern aneinander vorbeidiskutiert haben. Ich entschuldige mich für die Aufregung, und ggf. den Seitenhieb gegen euch "Eisenbahnfreunde". Ansonsten bleibe ich aber bei der allgemeinen Kritik an der Bahn. Wenn bis heute keine "offiziellen" Eisenbahndokumente auf diese Viehwaggons eingehen, ist das beschämend. Was aber den klassischen Zweck, sprich Viehtransport angeht, so hat mir auch mein Großvater bestätigt, daß es bis Anfang der 90er Transporte von Rindern aus Brandenburg zum Schlachthof in offenen Wagen gab. Und ihm ist sogar so, als ob es Schweine in offenen "Etagenwagen", also mit Zwischenboden gab.Oliver S.Y. 21:14, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, du hast einfach nicht richtig gelesen, was wir dir gestern geantwortet haben. XV HTV 1352 hat dir sogar ein Bild eines solchen "Etagenwagen" verlinkt, nur das dieses Ding eben korrekt Verschlagwagen heißt. Ok? --Rolf-Dresden 21:20, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Dinger kenn ich aus der Schweiz, aber es sind nicht die Wagen, die ich meine. Wie so oft scheint es wirklich ein Problem zu sein, im Web etwas zu finden, was vor 1995 lag. Außer man kennt die Fachbegriffe.Oliver S.Y. 21:39, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Kannst du bitte mal erklären, was an diesem Wort und an seiner Verwendung hier polemisch ist? Und warum du es bei "Gedeckter Güterwagen" als polemisch entfernst, hingegen bei "Reisezugwagen" nicht?! Oder sollte ich mich irren, und es ist gar nicht Fachterminologie der deutsch(sprachig)en Eisenbahnen? Was für eine Fachsprache wäre es dann, denn Fachsprache ist es ja doch wohl (Großschreibung des Attributs). Wenngleich selbstverständlich von anderer Art, mit ganz anderen konnotativen Begleitern als der entsprechende Terminus aus der Verfolgtenfachsprache?--Kiwiv 11:27, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich persönlich finde es schon befremdlich, wenn vom Hauptautoren erst ein fachliches Statement im Portal:Bahn eingeholt wird und dann von einem anderen eine ganze Benutzergruppe faktisch "für blöd" erklärt wird. Ich halte es jedenfalls für sehr bedenklich, wenn ein ohnehin sensibles und umstrittenes Thema durch überspitzte Falschaussagen verschärft wird. Der Begriff "Gedeckter Güterwagen" ist auch keine "Reichsbahnfachterminologie", sondern ist ganz allgemein der übliche Fachbegriff für das was du "Geschlossener Wagen" nennst. Das hat übrigens auch nichts mit dem Dritten Reich zu tun, das gab's vorher auch schon. --Rolf-Dresden 16:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich kann mit dem Begriff Reichsbahnfachterminologie nix anfangen. Das kann auch anders ausgedrückt werden. Und wenn oben drüber Personenwagen der Dritten Klasse (Reichsbahnfachterminologie: "Reisezugwagen") steht, und wenn ich darauf klicke, ich zu Personenwagen weitergeleitet werde, finde ich das fraglich. Gedeckte Güterwagen wurden hauptsächlich zum Stückguttransport beschafft. Viehtransporte waren eher die Ausnahme. Gruß--Gunnar1m 16:33, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Reichsbahnfachterminologie 

message: Ich kenne mich etwas mit Eisenbahngeschichte und Eisenbahnbetrieb aus und bin dabei auch mit Aspekten der Transporte in die KZ und Vernichtungslager in Berührung gekommen, wobei meine Kenntnisse sicher nicht lückenlos sind. Zur bisherigen Diskussion habe ich folgende Anmerkungen: 
* Es gab für Viehtransporte spezielle Verschlagwagen, äußerlich erkennbar an den durchbrochenen Seitenwänden. Diese Spezialwagen waren allgemmein aufgrund ihrer Ausstattung (Zwischenböden, Türen) für den Transport von Menschen ungeeignet. Ich kenne auch kein Bilddokument, das die Einreihung eines solchen Wagens in Deportationszüge belegen würde. Wenn doch wäre eine Klärung der näheren Umstände interessant.
* Die gedeckten Güterwagen (G-Wagen) waren (und sind) so konstruiert, dass sie für die Beförderung möglichst vieler Güter geeignet waren. G-Wagen wurden deshalb ganz allgemein für nässeempfindliche Güter eingesetzt. Vieh war nur ein mögliches Ladegut, die Wagen konnten natürlich für jegliche Kisten, Fässer, Maschinenteile usw. und auch für Schütt- oder Massengüter wie z.B. Getreide genutzt werden. Wegen der großen Bandbreite möglicher Ladegüter ist die Bezeichnung "Viehwagen" aus (eisenbahn-)fachlicher Sicht nicht angebracht, ähnlich wie z.B. "Rübenwagen" für einen offenen Güterwagen, mit dem man u.a. auch Fahrzeuge, Kohlen, Erz und viele andere (nicht nässeempfindliche) Güter transportieren konnte. 
* Gedeckte Güterwagen waren aus militärischen Erwägungen auch für den (behelfsmässigen) Transport von Menschen geeignet - zu Kaisers Zeiten waren Güterwagen mit der Anschrift "40 Mann oder 6 Pferde" versehen und das war ernst gemeint.
* Vieh- oder allgemein Tiertransporte waren von daher weniger durch spezielles Wagenmaterial als durch die betriebliche Behandlung gekennzeichnet. Es gab detaillierte Anweisungen, damit die Tiere nicht verletzt wurden, anderweitig Schaden nahmen oder an Wert verloren: Wurden bestimmte Transportzeiten überschritten, waren Aufenthalte zum Tränken und/oder Füttern vorzusehen. Nach der Ankunft waren die Wagen zu desinfizieren. Transportiert wurde nicht nur Schlachtvieh - auch der An- und Abtransport zu Viehmärkten wurde mit der Bahn abgewickelt. Bahnhöfe mit entsprechendem Aufkommen waren mit speziellen Rampen und Gattern ausgerüstet. Das Volumen war zwar (soweit ich mich erinnern kann) rückläufig, aber keineswegs (wie weiter oben behauptet) marginal.
Der Begriff "Reichsbahnfachterminologie" ist irreführend, die G-Wagen wurde auch vorher und nachher so bezeichnet und das nicht nur bahnintern. Daher müsste man unterscheiden, wann der Begriff als Bezeichnung für eine Gattung von Eisenbahnfahrzeugen verwendet wird (dann wäre ggf. eine Korrektur angebracht) und wann als persönliche Erinnerung oder als Metapher oder Analogie  auch für die Umstände des Transportes. -- Bahnwärter 21:27, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bahnwärters Anmerkungen 

message: Zu einigen Änderungen von Benutzer:Liesel und deren Rückführung:
* löscht sinnvolle Strukturierung des Artikels
* löscht sinnvollen Hinweis auf „offenen“ Güterwagen für Zwangsarbeitstransporte in Bildunterzeile, nachdem ansonsten nur von geschlossenen Güterwagen die Rede ist.
* löscht wesentliche Erklärungen für Wahrnehmung der Güterwaggons als „Viehwaggons“Löschung: „Diese Waggons - ansonsten unterschiedlichen Typs - waren in aller Regel für den Massentransport auch von Pferden und Großvieh konzipiert und eingerichtet. So waren für das Anbinden der Tiere innen an den Seitenwänden die erforderlichen Ösen angebracht.“
* löscht die dazugehörige ReferenzierungLöschung: Gottfried Köhler/Hans Menzel, Güterwagen-Handbuch, Berlin (DDR) 1966, S. 60-85
* Zur Unterschreitung der Standards für Schlachtviehtransporte: auf distanzloseste Weise werden die Holocaust-Transporte bagatellisiert: „die Transportierten wurden eher wie normale Güter [Juden als „nichtnormale Güter?!) behandelt.“ Was heißt hier denn "eher"? Vorher: Transporte, „bei denen mitunter bereits bei der Auswahl des Wagentyps nachdrücklich die Bedürfnisse der Tiere berücksichtigt wurden (Rennpferdtransport in Verschlagwagen usw.)“
* Keineswegs war das Gottwaldt-Zitat fehlerhaft, wie du inzwischen erkannt haben wirst, nachdem vorher von einem erfundenen Zitat die Rede war. Fehlerhaft wurde durch deine Änderung allerdings die Seitenangabe. Aber bitte.
Zu den Änderungen von Benutzer:TJ.MD und deren Rückführung:
* Es geht um die konkreten „Massentransportmittel“ im Holocaust, nicht um irgendeinen nicht näher geklärten „Zusammenhang“ mit dem Holocaust.
* „Viehwaggon“ ist kein „Schlagwort“. Der Begriff suggeriert, es handle sich hier um eine Art von Holocaust-Propaganda, die zwar beliebt, aber unzutreffend sei. "Viehwaggon" ist ein „allgegenwärtiger Quellenbegriff“, was bislang durchaus Konsens in der ansonsten kontroversen Diskussion war. 
* Es geht hier nicht um Einzeltransporte oder Kleingruppentransporte wie bei der Deportation politischer Gegner oder der „Aktion Arbeitsscheu Reich“, sondern um Transporte von jeweils Hunderten und Tausenden, mithin um „Massentransporte“
* Mit der Ersetzung von „Roma“ durch „Zigeuner“, das heißt des heutigen durch den damaligen, sprich NS-Sprachgebrauch, will der Teilnehmer wohl provozieren. Als Begründung einer Änderung unzureichend.
* Die Einführung von „wurden eher wie normale Güter behandelt“ war schon ein grobe sprachliche Fehlleistung, deren Ersetzung durch „wurden eher wie unbelebte Fracht behandelt“ ist angesichts der Tatsache, dass es sich um Todestransporte handelte (die ja regelmäßig ein Teil der Teilnehmer auch nicht überlebte), ein Zynismus sondergleichen. 
--Kiwiv 06:29, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Keine "Massentransporte"? - "Zigeuner" statt "Roma"? "Wie unbelebte Fracht"? usw. 

message: Die Version von Kiwiv habe ich aus mehreren Gründen revertiert:
# Wikipedia:WSIGA#Aufbau eines Artikels: Ein Artikel hat mit einer Begriffsdefinition und einer Einleitung zu beginnen, danach folgt eine erste Überschrift. Dies wurde nicht eingehalten.
# Kiwiv ändert den Namen der Bilddatei, somit funktioniert diese nicht mehr.
# Militärmannschaften wurden nicht nur während der Weltkriege in Güterwagen befördert, sondern auch davor und danach. Die Einschränkungen von Kiwiv sind deshalb falsch.
# das von Kiwiv angeführte Gottwaldt-Zitat bezüglich der Eisenbahner befindet sich auf Seite 24 und nicht wie von Kiwiv angegeben auf Seite 20.
# Dazu kommen noch Fehler bei der Typografie, wie Lemma nicht fett, oder falsche Anführungszeichen.
# „wurden eher wie normale Güter behandelt“ ist kein Zynismus, sondern Darstellung der Wirklichkeit. Auf der einen Seite will Kwiv betont haben, dass die Standards für Viehtransporte nicht eingehalten wurden. Was bleibt dann noch übrig unterhalb der Tiertransporte. Man sollte schon die Tatsachen beim Namen nennen, dass die in die Vernichtungslager transportierten, wie „Kartoffelsäcke“ behandelt wurden. Da braucht man dann keine die Tatsachen verbrämenden Begriffe wie Viehwaggon.
# Bereits im ersten Abschnitt wurde die Ausstattung der Güterwagen mit Anbinderingen erläutert. Eine erneute Erwähnung im zweiten Abschnitt ist eine unsinnige nicht nachvollziehbare unnötige Redundanz.
# Die Referenzierung auf das Güterwagenhandbuch von Köhler/Menzel ist unnötig, da dies durch den Link auf den Artikel im Röll abdeckt wird. Dieser ist auch noch zeitnäher zum Artikelinhalt. 
Alles in allem präsentiert sich der Artikel in der Version von Kiwiv in einem Zustand, den man keinen Leser zumuten kann. Liesel 19:48, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Warum ich revertierte. 

message: 1) „Zur Fleischversorgung wurden lebende Tiere per Bahn in die Schlachthöfe der Städte gefahren. Wurden dazu erst offene und gedeckte Standardwagen verwendet, bildete sich bald ein Spezialwagen heraus. Der Viehwagen glich einem gedeckten Güterwagen, hatte jedoch größere Lüftungsöffnungen, indem in den Seiten- und Stirnwänden zwischen den einzelnen Brettern Lücken gelassen wurden. Daher kam auch der Name Verschlagwagen. Typisch waren auch Lüftungsklappen und bei Wagen für Kleinvieh ein zweiter Boden, um die Tragfähigkeit des Wagens voll ausnutzen zu können.“ MIBA Viehwagen Vh14
2) „Obwohl nahezu sämtliche bis 1945 gebauten Varianten des kurzen gedeckten Güterwagens zu ‚Judentransporten’ verwendet wurden, suchten die Gedenkstätten stets nur einen ganz bestimmten Typ preußisch-deutscher Bauart mit flachem Dach, wie er ungefähr noch bis zum Jahre 1930 produziert wurde. Besonders begehrt war die Variante mit einem an der Stirnwand erhöht vorhandenem Bremserhaus.“ Zitiert aus: Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten, S. 27.  In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139  (10/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors) 
3) „Die näheren Umstände der [...] Transporte in überfüllten Waggons bei schlechter Verpflegung und trostlosen sanitären Bedingungen waren unvorstellbar. Manche Überlebenden haben den Verlauf ihrer Deportation bei Hitze oder Kälte mit dem Bild des ‚Viehwaggons’ zu beschreiben versucht.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 20 -  KOMMENTAR Holgerjan: Viehwaggon drückt aus = wie Vieh behandelt und transportiert, jedoch kein Rückschluss, es habe sich um diesen speziellen Wagentyp gehandelt 
4) „Der Wagentyp [i. e. „gedeckter Güterwagen“ / Anm. Holgerjan] war durch seine Konstruktion als bedeckter Raum zum Transport von nässeempfindlichen Frachten wie Stückgut und anderen verpackten Gütern [...] gedacht, ferner für Tiere und für Massengüter in Säcken oder sogar in loser Schüttung. Eisenbahner und Eisenbahnfreunde lehnen deshalb die Bezeichnung ‚Viehwaggon’ als einseitig ab. Ein erheblicher Teil der Wagen war mit hölzernen Sitzgestellen dazu eingerichtet, Militärtransporte zu befördern.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 24  
5) „Im Bestand [...] befindet sich ein gedeckter Güterwagen  der Gattung „Gm“ für 15 t Ladegewicht mit der Nummer „Kattowitz 8728“, der die Beschriftung „M.T.48 M.“ (Militärtransporte: 48 Mann) und „6 Pf.“ (6 Pferde) aufweist. Bei Verwendung für Transoprte der Wehrmacht wurden zumeist mobile Sitzbänke und Tische eingesetzt, während für das Anbinden von Pferden und anderem Großvieh innen an den Seitenwänden entsprechende Ösen vorhanden waren.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 26
6) Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/1942 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie nach Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein...“ Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 21
7) Karoline Steinke kritisiert an einer 2005 eröffneten Dauerausstellung in Ravensbrück zum Thema, dass als zentrales Ausstellungsstück ein Güterwagen gewählt wurde: "Im Kontext der Ausstellung suggeriert der in Ravensbrück aufgestellte Viehwagen, dass alle Häftlinge mit Güterwagen an diesen Ort gebracht wurden. Doch bis 1943 - darüber imformieren die Tafeln - benutzte die Deutsche Reichsbahn für die Transporte vor allem Personenwagen..." [im Kontext bezieht sich diese Aussage auf deutsche Konzentrationslager / Anm. Holgrerjan] - (Karolin Steinke: Züge nach Ravensbrück. Über die Daueraustellung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück und den Weg des ausgestellten Güterwagens... In: Zeitgeschichte regional. Mitteilungen aus Mecklenburg-Vorpommern, 11(2007) H.1, S. 103)
--Holgerjan 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Man sollte dazu anmerken, dass der besagte Gm Kattowitz im Eisenbahn-Museum Minden steht. Inwieweit die Anschrift korrekt ist, oder reine Erfindung steht auf einem anderen Blatt. Liesel 19:09, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ah, halt, dann passt es wieder. Ich bin durch obrigen Kontext von einem Wagen im Zustand 1923-50 ausgegangen. Laut Vereinsseite ist der Wagen aber für den Preussenzug vorgesehen. Das heißt, das Fahrzeug hat die Beschriftung, die bei der KPEV üblich war (also bis 1923). Kattowitz bezeichet in diesem Fall nicht den Gattungsbezirk, sondern die Heimatdirektion in der der Wagen zu Hause war. Dann passt auch das Gm, was bis 1910 einen Wagen mit mindestens 15 Tonnen Ladegewicht entsprach, von 1910 bis 1923 einem Wagen von mindestens 15 und weniger als 20 Tonnen Ladegewicht. Der Wagen entspricht damit einem Verbandsbauart A2 im Ablieferzustand bzw. mit den von 1905 - 1923 üblichen Anschriften (). Ab 1923 wurden die Wagen dann nicht mehr nach Direktionen eingereiht, sondern nach Typen in Gattungsbezirken zusammengefasst. Die Wagen nach Zeichnung A2 kamen halt in den Bezirk G Kassel/München/Karlsruhe und verloren das m, weil es zwischenzeitlich keine Wagen mit weniger als 15 Tonnen Ladegewicht gab. Der Wagen wurde dann aber in dem Zustand zum Transport der Truppen des Kaisers verwendet. Grüße Marcus 18:48, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Und nach korrektem Hinweis von Liesel, dass es die KPEV ja gar nicht gab: Beim Gm Kattowitz handelt es sich um einen Wagen im Bestand der KED Kattowitz, Einsatzzeitraum 1905 - 1923. Als Vorlage für einen "Viehwaggon" also nur bedingt tauglich (gleiches Fahrzeug, andere Anschriften). Grüße Marcus 20:08, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweise 

message: Zunächst als Beleg das vollständige Zitat: 
:"Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie nach Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein, weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung aufrechterhalten werden, die Deportierten würden zum Arbeitseinsatz gebracht. Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte mit Juden innerhalb des ‚Generalgouvernements’ zu den Mordstätten von Belzec, Sobibor und Treblinka sowie die Deportationen aus den übrigen besetzen Gebieten Europas von Frankreich bis Griechenland nach Auschwitz fast ausnahmslos in geschlossenen Güterwagen durchgeführt, welche die Reichsbahn aus ihrem Bestand und den einzelnen Ländern zusammengeklaubt hatte.“ (ref: Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten,  In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139 (Oktober/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors), S. 21/22)
Diesen Satz in der jetzigen Version beanstande ich:
:Für den Transport von Juden in die frühen Vernichtungslager wurden 1941/42 von der Reichsbahn einige Monate lang vor allem alte Personenwagen der Dritten Klasse eingesetzt. Ab Frühjahr 1942 wurden überwiegend geschlossene („gedeckte“) Güterwagen eingesetzt, die aus dem gesamten besetzten europäischen Raum stammten.[5]
:1) Die im ersten Satz bei Gottwaldt aufgeführten Ghettos Litzmannstadt bis Theresienstadt sind keine "frühen Vernichtungslager" - siehe Lemma Vernichtungslager
:2) Die Aussage "Personenwagen" bezieht sich allein auf Deutschland, Österreich und das annektierte Tschechien
:3) Gottwaldt schreibt "in den Jahren 1941/1942" und schränkt dies nicht auf "einige Monate lang" ein. 
:4) Die zeitliche Bestimmung "ab Frühjahr 1942" bezieht sich im Kontext nicht auf diese Transporte (so fuhr der erste Vollzug nach Theresienstadt erst am am 16. Juni 1942 ab... ref Gottwaldt/Schulle: Die Judendeportationen... S. 447/448) 
:5) Die Aussage zu Güterwagen bezieht sich im Kontext auf bestimmte andere Gebiete und Länder. 
Als knappe, doch inhaltlich nicht verzerrte Formulierung setze ich daher ein:
:Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie ins Ghetto Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein. Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte des ‚Generalgouvernements’ in die Vernichtungslager sowie die Deportationen aus den übrigen besetzen Gebieten Europas von Frankreich bis Griechenland nach Auschwitz fast ausnahmslos in geschlossenen Güterwagen durchgeführt.Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten  In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139 (Oktober/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors), S. 21/22 --Holgerjan 23:23, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Korrektur

message: Benutzer:Strelok hat den Link zum Glrhs entfernt, Benutzer:Oliver S.Y. hat die Änderung rückgängig gemacht. Ich tendiere momentan dazu, den Link aus dem Artikel zu entfernen. Zwar kann ich nicht ausschliessen, dass Wagen dieser Gattung in Deportationszügen mitliefen (wenn man davon ausgeht, dass man mit dem fuhr, was gerade verfügbar war), allerdings waren diese Wagen aufgrund ihrer seinerzeit modernen Bauart (Übergangsmöglichkeit auf Breitspur, Dampfheizleitung, Eignung für schnellfahrende Güterzüge) und des gegenüber den Verbandsgüterwagen höheren Ladevolumens sicher nicht das Fahrzeug der Wahl für Deportationszüge. Auch die gegenüber der Verbandsbauart sehr geringe Stückzahl spricht stark dagegen, dass die Bauart typisch für die Deportationszüge war. Wenn ich kein gutes Argument übersehen habe, werde ich Streloks Löschung des Links wieder entfernen. Wenn es einen Link braucht, dann eher zu den Verbands- oder Austauschwagen. -- Bahnwärter 20:52, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo! Wenn es erwiesen ist, daß die Waggons verwendet wurden, würde das im Artikel verlinkt. Hier geht es nur um "Siehe auch", gerade weil häufig Wagen dieser Baureihe in Ausstellungen gezeigt wird. WP:Siehe auch spricht von "assoziativen Hinweisen", da geht es nicht um Sinn oder Unsinn, sondern um Assoziationen, und die hier liegen wohl auf der Hand. Ist ja auch kein beliebiger Wagen, sondern eine Baureihe, die zu der Zeit hergestellt wurde. Gegen Austausch hab ich nichts, wenn andere Artikel zutreffender sind, lass mir aber solchen Link nicht als "Unsinn" diffamieren.Oliver S.Y. 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe Links zur Verbands- und Austauschbauart ein- und die den Link zum Glrhs ausgetragen. -- Bahnwärter 22:58, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Link zum Glrhs 

message: und daher entfernt: (Datei:Bundesarchiv Bild 101I-267-0124-20A, Russland, Transport sowjetischer Kriegsgefangener in Güterwagen.jpg|miniatur|1941: Transport sowjetischer Kriegsgefangener in Güterwagen)
1) Es geht im Lemma um "Gedeckten Güterwagen" vulgo "Viehwaggon "/ hier dargestellt aber ein offener Güterwagen 
2) Hier geht es lt. Bildbeschreibung offenbar um einen Nahtransport im Sept. 1941, zu diesemn Zeitpunkt keinesfalls um einen Transport ins Reichsgebiet. Der Text spricht von einem Schlagwort... --Holgerjan 23:44, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Bild unpassend