Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraums „Liste“

message: Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen, aber geht das Kreieren und Freischalten eines neuen Namensraums technisch (Mediawikisoftware) überhaupt einfach so, mirnichtsdirnichts? Könnte man also - rein theoretisch! - auch Namensräume "Fiktion:", "Bandspam:" und "Porno:" anlegen? -- Der Umschattige talk to me 15:21, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja. Ich habe das mit User:Raymond abgesprochen, der mir das bestätigt hat. Das ist überhaupt kein Problem. --my name 15:24, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Technik? 

message: Ich denke, der kontroverseste Punkt dieses Meinungsbildes ist die Beziehung zwischen WWNI und diesem neuen Listenraum. Es wird, denke ich, nicht wenige Benutzer geben, die den Namensraum ablehnen würden, weil sie befürchten, dass damit jeder Art strukturierter Daten Tür und Tor geöffnet wäre. Wie könnte diesem Einwand entgegnet werden? sebmol ? ! 15:51, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hm, schwerwiegendes Argument… durch eine Themendiskussion zu den Relevanzkriterien vielleicht? Also dass man die Relevanzkriterien für Listen schon einmal grob absteckt. --my name 15:54, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre es auch sinnvoll, den Status Quo, was WWNI angeht, vorerst unverändert zu lassen. Damit gäbe es weiterhin einen gewissen Qualitätsanspruch bei Listen, der ja die Funktionalität eines separaten Namensraumes nicht schmälert. Das 2. dafür-Argument würde wegfallen. sebmol ? ! 16:09, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Ebenso Punkt 3 der Konsequenzen. sebmol ? ! 16:14, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Könnte man so machen, ja. Lediglich der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" müsste sicher umgeschrieben werden. --my name 16:40, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Man könnte ungefähr die gleichen nehmen wie bei den Artikeln. Beispielsweise würde ein Artikel über eine Telefonzelle wohl eher nicht akzeptiert werden, einer über ein bedeutendes Rathaus dagegen schon. --my name 18:29, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Listen dienen auch dazu, Themen zu behandeln, die als Einzelartikel nicht relvant wären (vgl. Listen von Fiktiven Charakteren). Ich halte Telefonzellen für ebenso relevant wie Eisenbahnwagons, da diese Teil der öffentlichen Infrastruktur sind. Und wenn das Argument "Keine Datenbank" nicht mehr zählt, dann sehe ich keinen Grund, eine solche Liste einzustellen. --jha 19:00, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde Listen eher als Auslagerung sehen, um den Hauptartikel kompakt zu halten und kein Thema vom Platz her überzubewerten. Und Telefonzellen, meinst du da verschiedene Typen von Telefonzellen, oder doch eher sowas wie "In München stehen Telefonzellen an folgenden Plätzen..."? --my name 19:26, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, präziseres Lemma wäre Liste:Öffentliche Fernsprechstellen in Deutschland --jha 08:39, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  WWNI und Listen 

message: Zur Migration stellt sich mir die Frage, ob eine sofortige Verschiebung der Seiten unbedingt notwendig ist oder dies eher organisch geschehen soll. Letzteres würde zwar länger dauern, hätte insgesamt aber einen bedeutend geringeren Störeffekt, als eine Hauruckaktion mit Tausenden Edits über eine Woche verteilt.
Die Regel wäre dann, dass alle neuen Listen im neuen Namensbereich angelegt werden sollen und sich für eine Übergangszeit von x Monaten die Fachbereiche selbst darum kümmern, ihre bestehenden Listen anzupassen. Ein zusätzliches Kriterium, dass KILP nur noch für Seiten im Listen-Namensraum offen ist, könnte als weiterer Anreiz wirken. sebmol ? ! 16:14, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das hört sich gut an. Btw: Thogo ist bis Sonntag nicht erreichbar, ich bin ab Samstag oder Sonntag bis nächste Woche Mittwoch nicht da, das MB wird also frühestens in der zweiten Hälfte der nächsten Woche online gehen können. --my name 16:39, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Migration 

message: Es ist möglich, weitere Namensräume in die Standard-Suche aufzunehmen. Es würde sich also anbieten, bei erfolgreichem MB zusammen mit der Einrichtung des Listen-NRs (im selben Bug) die Default-Suche zu erweitern.
Einziges Problem dann noch: Hat ein angemeldeter Benutzer über seine persönlichen Einstellungen sich eine eigene Kombination an zu durchsuchenden Namensräumen eingerichtet, muss der Benutzer von sich aus aktiv werden und den neuen Namensraum auch hinzufügen. — Raymond Disk. Bew. 21:49, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe das Contra-Argument entfernt, danke für den Hinweis. Und der zweite Punkt dürfte kaum ein Contra-Punkt sein; das müsste man dann bei WP:NEU und im Kurier sagen, dass man da nachbessern sollte. --my name 21:53, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Contra-Argument: Die Suchfunktion wäre erschwert 

message: Ich kann ja verstehen das man Listen aus dem Artikelnamensraum haben will. Aber warum in aller Herrgottsnamen soll dafür ein anything goes Listennamesraum geschaffen werden. Das ist doch Irrsinn. Ich dachte das wäre hier immer noch eine Enzyklopädie und keine Listopedia. Es besteht überhaupt kein Grund WWNI zu ändern, eine Liste muß auch immer enzyklopädischen Anspruchen genügen. Das tun doch wohl die meisten der Listen.  Wer soll bitteschön diese ganzen Datengräber pflegen?! --80.133.129.37 02:41, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  WTF?! 

message: Es gibt imho ein Problem im Grenzfall: Ein Teil des Artikels ist Text, ein Teil des Artikels ist Liste. Da Listen (bisher) allgemein im Fließtext nicht erwünscht sind, gibt es die sogenannte NurListe-Kat. Wie wird damit umgegangen? --buecherwuermlein 17:42, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bleibt so. Es sei denn die Liste ist lang genug, dass man sie sinnvoll auslagern kann. --Thogo BüroSofa 11:48, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es gäbe da auch noch die Möglichkeit Listen auszulagern und per "Vorlagenfunktion" einzubinden: --Arcy 16:55, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Grenzfall-Problem 

message: (a) Die Einleitung des MBs stimmt so nicht. Listen gab es schon jede Menge 2003, als ich hier angefangen habe. (b) Seit diesem Jahr gibt es auch Wikipedia:Listen, dessen Lektüre ich empfehle. Denn ich halte die Diskussion um Relevanzkriterien für Listen für verfehlt. Es gibt sinnvolle und unsinnige Listen, nicht relevante und irrelevante. (c) Danke ich den Initiatoren in der Hoffnung, dass das ewige Löschgezerre um Listen mit einem eigenen Namensraum nachlässt. -- Toolittle 22:53, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kleine Anmerkungen 

message: wäre es nicht sinnvoller ein meinungsbild zu listen durchzuführen? ich stehe einem seperaten namensraum mehr als skeptisch gegenüber, befürworte aber vernünftige und strukturierte listen. (hier sollten bestimmte regeln getroffen werden bspw. keine literaturlisten) wenn eine liste einen gewissen gebrauchswert hat, dann kann man von ihr sinnvoll zu den betreffenden artikeln und ggf. zurück, dafür braucht es keinen neuen namensraum. das würde also bedeuten sinnvolle kriterien für lsiten im allgemeinen zu erarbeiten. Bunnyfrosch 03:16, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann mach doch mal. --Thogo BüroSofa 14:56, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Listen generell zulassen 

message: Hallo, was ist damit gemeint: Migrationsausfwand könnte beträchtlich sein. Selbst die Wikipedia-Suche kennt diesen Begriff nicht. Googlen hilft auch nicht. Gruß -- Rainer Lippert 22:19, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Arbeitsaufwand, der nötig wäre um den jetzigen Artikelnamensraum von sämtlichen Listen zu entleeren. )Wenn boshaft ist konnte man =  0 ansetzen, da das eh nur Leute machen werden, die nichts besseres zu tun haben) sугсго.PEDIA 07:06, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Kann man das nicht auch so formulieren, dass es jeder versteht? Gruß -- Rainer Lippert 08:32, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich erlaube mir auf jeden Fall schonmal eine Änderung in Migrationsaufwand ;-) --Amberg 17:36, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Migrationsausfwand? 

message: WP ist eine E... - klar eh schon wissen. Da gibt es Stichwörter, gern als Lemmata bezeichnet. Und darunter steht jeweils die Erklärung des Lemmas. Diese Erklärung kann auf verschiedene Art und Weise erfolgen. Mittels Fließtext, mittels Tabellen, mittels Listen, mit Bildern. Oft ist es eine Mischung. Einen eigenen Namensraum, für eine dieser Formen der Darstellung von Daten, Informationen und Wissen halte ich für nicht sinnvoll. Es sollte lieber einmal vorbehaltlos eine Erklärung gesucht werden, warum uns einige Benutzer versuchen einzureden Listen seien kein guter Stil in einer Enzyklopädie. Listen und Tabellen sind in jeder (!) guten Enzyklopädie enthalten. Früher (vor 150 Jahren) wurden Listen und Tabellen aus drucktechnischen Gründen oft als eigener Teil (als Beilage) geführt. Diese Zeiten sollten wir mit einer elektronischen Enzyklopädie, die Verlinkungen, Weiterleitungen udgl. in alle Richtungen erlaubt, überwunden haben. Ob ein Lemma gut oder schlecht beschrieben wird, hängt Null davon ab ob dies per Fließtext oder sonst wie geschieht. Die Form der Beschreibung sollte angepasst sein. Dann klappt das auch mit einer guten „Lemmaerklärung“ - ich kann die Begriffe „Artikel“ und „Liste“ schon bald nicht mehr hören! --Hans Koberger 16:42, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann mach doch einfach mal einen Vorschlag zur Umformulierung von WWNI und LIST. Ich bin sehr gespannt. --Thogo BüroSofa 14:48, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lemmaerklärung 

message: # Schwierigkeiten bei Grenzfällen: Keine. Wenn es keinen zugehörigen Hauptartikel gibt, braucht es auch keine Liste. Der Namensraum ist nur für Anhänge an Artikel gedacht. Artikel, die keinen bis sehr wenig Text enthalten und ansonsten nur aus Listen bestehen, bleiben im Artikelnamensraum, sofern sie als "Artikel" durchgehen, d.h. wenn sie enzyklopädischen Nutzen haben. Wenn das nicht der Fall ist, werden sie ohnehin gelöscht. Man könnte dann natürlich einen richtigen Artikel dazu schreiben, dann wäre die Liste als Anhang auch behaltbar. Aber Inhalte sollten hauptsächlich durch Fließtext vermittelt werden, nicht ausschließlich durch Listen. Natürlich soll und muss es Listen/Übersichten geben, die den Fließtext unterstützen, aber bei entsprechender Menge müssen die eben ausgelagert werden.
# Macht die WP-Struktur unübersichtlich: Warum? Es gibt dann eher eine bessere Struktur. Bisher sind Artikel und reine Anhänge im ANR gemischt, dann nicht mehr.
# Migrationsaufwand: Na und? Wer sich dafür zu schade ist, muss ja nicht mithelfen.
# Listen verlieren gegenüber Artikeln an Bedeutung: Nein, tun sie nicht. Listen sind keine Artikel, daher sind sie ohnehin schon weniger bedeutend. Das würde sich nicht ändern.
# Risiko der Listenschwemme: Keines. Siehe Punkt 1.
Gibts auch Kontraargumente, die stichhaltig sind? --Thogo BüroSofa 15:25, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, ich werde dann mal zu Punkt 4 antworten: Listen verlieren sehr wohl an Bedeutung. Ich spreche jetzt mal für mich. Ich bin zwar ein unbedeutender/unwichtiger Benutzer, ich habe aber dennoch schon einige Listen geschrieben. Unter anderem bin ich verantwortlich für 16 informative Listen, was mehr als zehn Prozent aller informativen Listen der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Wie ich schon angemerkt habe, werde ich dann keine Listen mehr schreiben. Schaue dir mal beispielsweise diese, diese und diese Liste an, um nur mal drei zu nennen, und sage mir dann, dass diese völlig unbedeutend sind. Da gibt es meines Erachtens schlechtere Artikel in der Wikipedia. Du wirst im Internet auch nichts vergleichbares finden. Und diese Art von Listen wird es im Listen-Namensraum dann nicht mehr geben. Allein vom Textvolumen her, stünden diese auch bei KLA nicht ganz auf verlorenen Posten. Kannst du auch für die Proargumente sprechen? Wie ich schon angemerkt habe, überzeugen mich diese nicht, und eine Diskussion dahingehend war bisher, außer mit My name, nicht möglich. Gruß -- Rainer Lippert 16:56, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Deine Beispiele sind keine Listen, sondern Artikel, die Listen enthalten (weil eben alles auch durch Fließtext beschrieben ist). Das ist ein Unterschied. Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass Listen "völlig unbedeutend" sind, sie sind nur weniger bedeutend wie Artikel, da sie eben nur Listen und keinen Fließtext enthalten. Artikel wie die deinigen, die fast schon mehr Fließtext enthalten als Liste, sind von der Namensraumänderung sowieso nicht betroffen und würden überhaupt nicht verschoben werden. (Naja, bis auf den Kernkraftwerksartikel, den würde ich verschieben.) --Thogo BüroSofa 17:51, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  "Deine Beispiele sind keine Listen, sondern Artikel, die Listen enthalten " – Würdest du diese "Listen" also dann in den Listennamensraum verschieben oder nicht? --Fritz @ 17:58, 12. Jan. 2008 (CET)

text:  (2×BK) Hmm seltsam. Wieso haben die dann alle einen informativ-Stempel, den man nur für Listen bekommt? Wenn die besagten Listen nicht betroffen sein sollten, wie will man das dann jemals korrekt trennen können. Werden dann die Anzahl der Wörter in Fließtext gezählt, oder zu jeder Liste/Artikel ein MB gestartet, um festzustellen, wo es reingehört? Zu deinem Pro-Argument: Wäre das nicht auch möglich, wenn man bei WP:WWNI den Punkt sieben abändert? Gruß -- Rainer Lippert 18:03, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @FritzG: Nein, nur die Kernkraftwerksliste, die anderen beiden nicht. Aber interessanterweise heißt die ja auch "Liste der...", die anderen beiden heißen nicht "Liste". @Rainer Lippert: Weil das nicht klar geregelt ist, was einen Informativ-Stempel bekommt und was nicht. Eine Abgrenzung ist einfach: Alles, was nicht als Artikel durchgeht (weil kein Text), ist eine Liste. Ich sehe den Listen-NR nur für Seiten, die ausschließlich Listen/Tabellen enthalten, d.h. die als Artikel gelöscht werden würden, wenn man die Listen/Tabellen rausnehmen würde, weil dann ein Substub oder weniger übrigbleibt. Wenn der Fließtext so ausreichend ist, dass man alle Listen/Tabellen aus dem Artikel nehmen könnte, und der Artikel trotzdem noch ein gültiger Stub (oder mehr) ist, dann ist es ein Artikel mit Listen, aber keine Liste. zu WP:WWNI: Der Punkt 7 ist aber wichtig. Reine Listenseiten sind nunmal einfach keine Artikel und dabei muss es auch bleiben. Im ANR hat sowas einfach nichts zu suchen. --Thogo BüroSofa 11:42, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Zur Namenswahl meiner Listen. Die habe ich alle selbst erstellt und auch das Lemma ausgewählt. Ich bin mir da auch nicht immer sicher gewesen, ob ich das Lemma korrekt gewählt habe. Bei den beiden anderen Listen hat mir der Zusatz Liste zum restlichen Teil nicht gefallen, deswegen habe ich das einfach weggelassen. Hat bisher auch noch keiner Verschoben. Ich will ja deine Zeit nicht unnötig beanspruchen, könntest du aber mal einen Blick auf meine anderen Listen werfen, und konkret sagen, was du in den Listen-Namensraum verschieben würdest, und was nicht? Ich sehe allerdings als ganz großes Problem an, wie man die Listen/Artikeln konkret aufteilen möchte. Kann das nicht zu einem Editwar führen, indem ein Benutzer die Liste nach drüben verschiebt, ein anderer diese aber eher im Artikelnamensraum ansiedeln möchte. Wie sieht es aus, wenn eine Liste drüben steht, und einer entschließt sich, diese auszubauen, also mit Fließtext zu erweitern? Dann wieder rüber schieben und alles anpassen? Entschließt sich dann einer, den Fließtext hier auszulagern, um einen Vollwertigen Artikel daraus zu machen, und nur auf die jetzt wieder nackte Liste zu verlinken, muss diese wieder nach drüben geschoben werden? Die Liste kommt also gar nicht heraus aus dem Geschiebe, vom anpassen der ganzen Links jedesmal gar nicht zu Reden. -- Rainer Lippert 11:55, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Auf eine Liste soll ja eigentlich hauptsächlich der dazugehörige Hauptartikel verlinken. Andere Artikel sollten eher auf diesen führen, nur wenn explizit die Liste gemeint ist, auf die Liste (was aber eher selten der Fall sein dürfte). Ansonsten ist das wie bei jeder Auslagerung: Arbeit machts sicherlich... --Thogo BüroSofa 22:02, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  bisherige Kontraargumente 

message: Abgeleitet aus der drüberstehenden Diskussion zwischen Rainer und Thogo:
Nach meinen Verständnis kann und sollte der Begriff "Liste" nicht vorrangig über das Kriterium Fliesstext definiert werden. Als Liste zu betrachten ist vielmehr, mal ganz abstrakt betrachtet, jede nach einem (geeigneten) Ordnungskriterium sortierte Aufzählung von Elementen, die anhand eines (geeigneten) Auswahlkriteriums aus einer definierten Menge ausgewählt wurden, und innerhalb der Aufzählung inhaltlich und umfänglich vergleichbar anhand einheitlicher bzw. ähnlicher Merkmale dargestellt werden. Ordnungskriterium kann beispielsweise eine alphabetische oder chronologische Reihenfolge sein, oder eine Sortierung nach anderen Merkmalen wie Größe, Gewicht, Alter oder was auch immer zweckmäßig erscheint. Sinnvolle Auswahlkriterien für Listen in der Wikipedia sind entweder Vollständigkeit (wenn machbar) oder (in Anlehnung an das NPOV-Gebot) die Begrenzung des Ordnungskriteriums zum Erreichen einer möglichst repräsentativen Untermenge oder einer Teilmenge, die für sich allein wiederum vollständig ist.
Soviel zur Theorie. Zur Entscheidung, was eine Liste ist, sollten also die folgenden Fragen beantwortet werden: Handelt es sich um eine Aufzählung? Gibt es eine zugrundeliegende definierte Menge (in der Regel anhand des Lemmas zu bewerten)? Gibt es ein Auswahl- und ein Ordnungskriterium? Ist die Darstellung der Elemente vergleichbar? Anhand dieser Fragen sollte sich meiner Meinung nach in praktisch allen Fällen eine eindeutige Entscheidung finden lassen. Die Form der Darstellung der Aufzählung, ob nun als Tabelle, als nummerierte oder als nicht nummerierte Liste, ist hingegen genauso wenig ein Merkmal einer Liste wie die Form der Beschreibung der einzelnen Elemente, egal ob nun als Fliesstext oder als stichpunktartige Nennung von Daten/ Fakten.
Um mal wie Rainer ein eigenes Beispiel heranzuziehen: die von mir erstellte Liste der Präsidenten des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz habe ich gemäß meiner obigen Kriterien nie als Artikel, sondern immer als Liste verstanden. Es ist eine Aufzählung von Elementen einer Menge ("IKRK-Präsidenten"), die anhand ein Auswahlkriteriums ("Vollständigkeit") ausgewählt und anhand eines Ordnungskriteriums ("Chronologische Reihenfolge") sortiert dargestellt werden. Die Darstellung der Elemente erfolgt vom Umfang her vergleichbar anhand ähnlicher Merkmale (Bild, Name, Lebensdaten, Amtsdauer, Beruf, wichtige Stationen des Lebens und des Wirkens im Amt). Die Form der Darstellung der Aufzählung (Tabelle) und der Beschreibung der Elemente (Fliesstext) hat auf die Bewertung, ob es sich um eine Liste handelt, keinerlei Einfluss. Also: ab in einen Namensraum "Liste" damit, sofern er denn kommt.
Und als persönliches Statement: ja, ich würde einen solchen Namensraum begrüßen. Und bezüglich Rainers Meinung ist für mich nicht nachvollziehbar, warum ein solcher Namensraum Listen, oder die Arbeit an Listen, in irgendeiner Weise entwertet oder unattraktiv macht. Die Attraktivität und Qualität einer Liste ergibt sich aus der Relevanz ihres Themas, ihrem Nutzwert und der Art der Darstellung. Und Steigerung von Attraktivität und Nutzwert der Listen war das Ziel bei der Einführung des entsprechenden Bapperls. Wo eine Liste in der Wikipedia liegt, ist hingegen für ihre Attraktivität und ihren Nutzwert meiner Meinung nach völlig egal. Listen und analog dazu Bildtafeln haben ihre Berechtigung innerhalb einer Enzyklopädie, aber sie sind keine Artikel, deren Anspruch die Erklärung eines Begriffes ist. Eine Abgrenzung zwischen beiden ist deshalb sinnvoll und erfolgt faktisch bereits durch das Wort "Liste" im Lemma. Die technische Umsetzung dieser Abgrenzung durch einen eigenen Namensraum hätte aber meiner Meinung nach zusätzliche Vorteile.
Und als Vorschlag an die Initiatoren des Meinungsbildes: nehmt bitte Bildtafeln irgendwie explizit in das Meinungsbild auf. Nach meiner obigen Definition sind es nämlich auch Listen, deren besonderes Merkmal die Schwerpunktsetzung auf eine bildliche Darstellung der Elemente ist. -- Uwe 12:33, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Definition des Begriffs "Liste" 

message: Nur mal so als Beispiel wie sowas aussehen könnte. http://www.wecowi.de/index.php?title=Spezial%3AAlle+Seiten&from=&to=&namespace=230 -- 78.50.91.234 18:00, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Als Beispiel 

message: Sollte das Formale nicht schon bei einfacher Mehrheit angenommen werden? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 15:42, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich halte Zweidrittel-Mehrheit für besser. SteMicha 17:09, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Formalitätenkram 

message: Aus dem Alltag eines Unternehmensnachsichters: Die oft sehr langen Aufzählungen von Produkten oder auch Kunden, von Zertifikaten und ähnlichen Auszeichnungenn + Qualitätsauszeichnungen und manchmal sogar die Unternehmensgeschichte. Letztere sollte m. E. im Artikel ausformuliert werden, die Kundenlisten sind m. E. in der überwiegenden Zahl der Artikel verzichtbar, Auszeichnungen meist dubios, aber die Produkte als Listen auszulagern wäre m. E. schon vorteilhaft. Wären solche Unternehmensproduktelisten durch den MB-Vorschlag abgedeckt?  F. 21:17, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Unternehmen