Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2013/4

message: Ich komme auf diese Frage durch einen Artikel in der heutigen SZ (S. 16, Hubert Filser, Der Stammbaum schrumpft. -- Über die Funde in Dmanissi). Da steht, eher nebenbei: "In 100 000 Jahren überbrückten die Auswanderer einer Entfernung von cira 4300 Kilometer Luftlinie." Macht also knapp 25 km pro Jahr. Ich erinnere mich, dass ich einmal gelesen habe -- ich glaube, in Johann Grolle, Darwins Finken, dass man von ca. 50 km / Jahr ausgehen kann. Hier im Artikel heißt es: "... Dabei handelt es sich nicht um zielgerichtete Wanderungen; in den meisten Fällen genügt es anzunehmen, dass eine Gruppe ihren Siedlungsbereich um wenige Kilometer pro Generation erweiterte [?]."
Wie dem auch sei, meine Überlegung ist die Folgende: Frühmenschen hatten keinen Kompass und keine Landkarten. Sie hatten auch kein Ziel, etwa Europa, Asien oder Australien zu erreichen. Sie haben sich wahrscheinlich in bestimmte Richtungen bewegt: a) aus Neugierde ("Was ist hinter dem nächsten Berg?"), b) aus Notwendigkeit (unüberwindbare Hindernisse, Bergketten, Flüsse, Seen) und c) zur Verbesserung ihrer Ernährung (hinter diesen Herden her). Nun aber die Frage: Wenn dem so ist, dann würden diese Menschengruppen sich vollkommen unregelmäßig bewegen. Vom Ausgangspunkt aus gesehen vorwärts, seitwärts und auch mal rückwärts. Oder seitwärts, dann rückwärts. Auf diese Weise müssten dann viel, viel mehr Kilometer / Jahr zurückgelegt werden, um nach Zufallsgesichtspunkten 1000 Kilometer von Afrika weg oder z. B. in Richtung Europa zu kommen.
Gibt es zu dieser Frage Forschungen, die man hier einbauen könnte? --Delabarquera (Diskussion) 11:07, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Meiner Kenntnis nach: nein. Man hat Fossilien- oder archäologische Funde, die mehr oder weniger (un)genau datiert sind. Nur daraus kann man diese "Wanderungen" rekonstruieren, daher auch die abweichenden km-Schätzungen. Das "warum" der Wanderungen ist weitgehend unklar - Bevölkerungsdruck? Klimaveränderungen (so wie im Bereich der Sahara, wo die Feuchtgebiete nach der Eiszeit verschwanden)? Überhaupt: Wo fanden die "Wanderungen" in bewaldeten Regionen statt - entlang von Flüssen? Entlang der Meeresküste? Letzteres gilt zumindest für H. erectus als warscheinlich, nur, dass die damaligen Küstenstreifen heute unter Wasser liegen. Die km-Schätzungen besagen eigentlich nur, dass es möglich war, diese weiten Strecken ohne großen Aufwand zurückzulegen, mehr nicht. --Gerbil (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dank, Gerbil, für die Anmerkungen. Am meisten würde mich doch die "Richtungsfindung" interessieren. Denn die "Geschwindigkeiten", die da gelegentlich angegeben werden, sind ja vollständig davon abhängig. ("Wer im Kreis geht, kommt nicht so recht vorwärts." ;-) -- Grüße! --Delabarquera (Diskussion) 14:43, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt Korrelationen mit Temperaturänderungen in Afrika, soll heißen, südlich wurde es unwirtlicher, die Tierherden zogen immer weiter nach Norden, aber es gibt halt auch Trends in den Wissenschaften, die mal dieses, mal jenes in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen stellen, und momentan ist öko die große Masche - das macht mich zögerlich, diese Öko-Hypothese allzu ernst zu nehmen, auch wenn sie plausibel klingt. --Gerbil (Diskussion) 15:15, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nur ganz kurz, Gerbil: Es geht mir nicht um die -- sicher extrem schwer zu fassenden -- Gründe für die Wanderungsbewegungen und die Ausbreitung der frühen Menschen, sondern um die Richtungsfindung an sich. Weil von dieser Richtungsfindung der Umfang der jährlichen Wanderungskilometer abhängt. Wie es scheint, gibt es da, bei der Richtungsfindung, eine vollständig offene und dabei sehr wichtige Größe. --Delabarquera (Diskussion) 08:31, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hatte in meiner ersten Antwort ja schon gesagt, dass ich keine Studien dazu kenne. Nur wildes Denken, vulgo: Hypothesen. Die Frage nach dem warum ist meines Erachtens zugleich auch eine wesentliche Frage im Zusammenhang mit dem mutmaßlichen Hin und Her der Wanderungen, denn heute sind die Tierwanderungen in der Serengeti ja ein Kreislauf, und viel passendere Modelle für Tierwanderungen (am Boden ) in Afrika haben wir ja nicht. --Gerbil (Diskussion) 10:07, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  @Gerbil Danke! Ich werde mich irgendwann mal zu einer Uni-Leute-Befragung aufmachen. Das soll deine Einschätzung nicht um ein Jota infragestellen. Ich bin nur neugierig, ob es da nicht zumindest informelle Spekulationen im Vorveröffentlichungsbereich gibt. Sollte ich was erfahren, dann mache ich hier einen neuen Diskussionspunkt auf. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 08:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Es hat möglicherweise mehrere Wellen der 'Auswanderung' gegeben, u.a. eine erfolgreiche frühe bis nach Australien; das ist momentan aber leider alles noch sehr im Ungefähren, wie übrigens auch die Annahmen für die 'Wanderungsgeschwindigkeit'. Das Kernproblem ist: Die Wanderungen erfolgten vermutlich entlang der Küsten, bei eiszeitlich bedingtem niedrigerem Wasserstand als heute, so dass mögliche frühe Siedlungsspuren von 'unterwegs' heute unter Wasser liegen. Gerbil (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Na gut, danke, dann ist der genetische Flaschenhals vor 70.000 Jahren wohl auch noch sehr im Ungefähren... --Pelotes71 (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich würde nicht allzu viel Geld für eine Wette einsetzen, dass es diese hypothetischen Flaschenhälse alle gab. Die würden ja voraussetzen, dass es zwischenzeitlich mehrfach eine Art Bevölkerungsexplosion gegeben hätte. Dafür gibt es aber meines Wissens keine Daten (Belege). Ich bin bezüglich dieser genet. "Berechnungen" skeptisch, weil es z.B. krasse Differenzen gibt zwischen Fossilfunden und genet. Daten zu den Abzweigungen von nicht-menschlichen Menschenaffen und den Hominini. Dass es in diesem Feld Abweichungen von mehreren Millionen Jahren gibt, merkt man ja nur, weil es neben den genet. Daten völlig unabhängige und meist sauber datierte Befunde gibt. Eine solche Gegenkontrolle gibt es für die Flaschenhälse nicht, einzig die Toba-Katastrophentheorie, die aber nur korreliert, die unterstellte Kausalität scheint sich ja inzwischen in Luft aufgelöst zu haben. Gerbil (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Art, Richtung und Geschwindigkeit der Ausbreitung