Diskussion:Demokratie in der Schweiz

message: Ich habe einige Zeitungsquellen, die aufzeigen, dass die Schweiz auch schon vor 100 und 150 Jahren relativ hohen Wohlstand erreicht hat. Es wird zwar von Armut und Hungesnöten um 1850 rum, aber dennoch scheint es wohl eher übertrieben zu sein, davon zu sprechen dass die Schweiz "das Armenhaus Europas" war. Die vergleichende neuere Forschungs gibt das wohl nicht her. Zur genaueren Bewertung müsste man wohl in «Wirtschaftsgeschichte der Schweiz im 20.  Jahrhundert», herausgegeben von Patrick Halbeisen, Margrit Müller und Béatrice Veyrassat schauen. 
Zeitungsquellen:
http://www.badische-zeitung.de/schweiz/worauf-der-reichtum-der-schweiz-wirklich-gruendet--112488407.html
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2013-36/mythos-arme-schweiz-die-weltwoche-ausgabe-362013.html
http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/33423/war-die-schweiz-schon-vor-hundert-jahren-das-reichste-land-der-welt/
--janlo (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist die arme Schweiz vor Gründung des Bundesstaates erwähnt, also vor mehr als 150 Jahren. Die rasante industrielle Entwicklung hat erst nach der Gründung des Bundesstaates, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts stattgefunden, davon sprechen auch die erwähnten Zeitungsartikel. Offenbar war der Reichtum aber sehr ungleichmässig verteilt, insofern dürfte die Armut weit verbreitet gewesen sein. Einen "Mythos entlarven" scheint bei Historikern im Trend zu sein. Paebi (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Mythos arme Schweiz vor 150 Jahren? 

message: --Pedri 11:18, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wer diesen Artikel und die Artikel über die Entstehung der direkten Demokratie in einzelnen Kantonen genau liest, wird unschwer feststellen können, dass die direkte Demokratie erst aus schweren, teilweise blutigen Kämpfen hervorgegangen ist und aus diesem Grund in jedem Kanton eine ganz eigene Ausprägung erhalten hat. Es wird erwähnt, dass sich zum Beispiel die Verfassungskämpfe über Jahrzehnte dahinzogen, wobei einmal die Gegner ein anderes Mal die Befürworter der direkten Demokratie die Mehrheit hatten. Positive und negative Argumente der Befürworter und Gegner der direkten Demokratie sind deshalb in den erwähnten Artikeln zahlreich vorhanden. Das letztendlich ein "guteidgenössischer" Kompromiss ausgehandelt werden konnte, hat nichts damit zu tun, dass man von den Positionen abgerückt worden wäre, sondern, dass beide Seite zur Überzeugung kamen, dass nur die direkte Demokratie ein Überleben der Willensnation Schweiz garantieren konnte. In Bezug auf kritische Aussagen aus dem Ausland, habe ich einen Weblink von Avenir Suisse mit 6 aktuellen (2014) ausländischen Beiträgen hinzugefügt.Paebi (Diskussion) 14:07, 9. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kein einziger negativer Aspekt? Schade. 

message: Auch wenn die Schweiz kein ß mehr kennt, die _deutschsprachige_ WP kennt es schon noch, odrr? ;) (nicht signierter Beitrag von 83.65.34.34 (Diskussion) 13:01, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: ja, aber nicht für schweizbezogene Artikel. --Alpöhi (Diskussion) 14:01, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: Schon einige male versuche ich ausländischen Freunden die schweizerische direkte Demokratie zu erklären. Es wäre wirklich absolut grossartig, wenn ein paar engagierte, technisch versierte Wikipedianer diesen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia erstellen würden! Es mag sehr patriotisch tönen, aber ich finde die direkte Demokratie wirklich weltweit beispielhaft. Länder wie die USA können ja nichts anderes, als eine der zwei Parties zu wählen, und dann darauf zu hoffen dass entweder die Republikaner oder die Demokratgen das tun, was der Wähler sich wünscht was sie tun solleb. Während wir in der Schweiz jederzeit einen eigen erstellte Gesetzesvorlage zu Volksabstimmung bringen können. Ich weiss es nicht genau, aber ich glaube dies ist weltweit einzigartig. Ich erachte dies als ein echtes Privileg. --User1973 (Diskussion) 16:55, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel in der englischen Wikipedia wäre echt toll! 

message: Es ist unfassbar, wie Mitteleuropäer in unserem Jahrhundert sich in dermassen naiver, völlig unverfrorener Selbstbeweihräucherung ergehen können wie ein bestimmter Teil der schweizer Bevölkerung, der durch den Schreiber des obigen Abschnitts plastisch repräsentiert wird. 
Er will doch offenbar tatsächlich den "demokratisch unbedarften Amerikanern" mal kurz aus schweizer Sicht beibringen, was Demokratie ist. 
Leider zeigt diese in der Schweiz extrem weit verbreitete Geisteshaltung in fast pathologischer Form eine psychologische Grundtatsache der schweizer Gesellschaft auf: 
Man verdrängt oder ignoriert historische Realitäten und ersetzt sie durch Mythen und Märchen, die als einzigen Zweck die nationale Selbst-Bauchpinselung haben. 
Schon der Artikel selbst geht sehr sparsam mit der historischen Wahrheit um. Dass die Geschichte der Schweiz - ganz genau wie die der umgebenden Länder - im wesentlichen eine Geschichte der Unterdrückung und Entrechtung der einfachen Bürger war, wird verschwiegen. 
Man fragt sich, wieso es permanent Bürgerkriege und Aufstände gab in einem Land, in dem angeblich die direkte Demokratie in solcher Blüte stand?
Fakt ist, dass das ganze Mittelalter hindurch bis in die Neuzeit der normale Bürger der Schweiz (wenn wir einmal vereinfachend von der Fiktion eines durchgehend bestehenden Staatengebildes "Schweiz" ausgehen) nichts zu sagen hatte, dass er völlig rechtlos war. Die Leibeigenschaft war gegeben wie in anderen Ländern auch. Es gab "Untertanengebiete", die i.w. von einigen grossen Städten kontrolliert wurden, und auch in den grösseren Städten herrschten entweder Aristokraten/Patrizier oder Zünfte.  
Auch dort, wo es "demokratische" Strukturen gab, war die Anzahl der wählbaren Bürger so auf bestimmte Gruppen begrenzt, dass den Herrschenden die Kontrolle nicht entzogen werden konnte.
Wenn man sich im einzelnen die politischen Strukturen der Kantone und Gebiete vor der Neuzeit anschaut, dann ist von Demokratie wenig bis nichts zu entdecken, hingegen viel von Aristokratie und Ständeherrschaft. 
Es kommt hinzu, dass in der Schweiz offenbar ein allgemeines Missverständnis herrscht, was Demokratie eigentlich bedeutet. 
Man reduziert sie i.w. auf die direkte Demokratie - und vergisst völlig, dass zu einer funktionierenden Demokratie substantiell der 
Minderheitenschutz und die Rechtsstaatlichkeit (z.B. Wahrung der Menschenrechte) dazugehören. Schweizer werden dagegen argumentieren, dass diese Rechte in der schweizer Verfassung verankert seien. Das Problem ist allerdings, dass die schweizer Verfassung gerade durch die direkte Demokratie so gestaltet ist, dass sie jederzeit auch in wesentlichen Teilen verändert werden kann (siehe u.a. "Schubert-Praxis"). Die Grundrechte sind damit rechtlich letztendlich beliebige Verfügungsmasse zufällig entstehender Mehrheiten. Anzeichen für die Ausrichtung des Systems auf diese Beliebigkeit ist u.a. das Fehlen einer Verfassungsgerichtsbarkeit. 
Die schweizer Regierung und die Schweizerische Volkspartei (SVP) haben dieses Dilemma erkannt. Die SVP spielte sogar mit dem Gedanken, deshalb die Menschenrechtskonvention einfach aufzukündigen (s. Aargauer Zeitung vom 15.2.13 "SPV-Präsident will Menschenrechtskonvention kündigen", insgesamt zur Problematik siehe auch NZZ, 28.11.13, "Früher galt, was in der Verfassung stand" u.v.m.).
 
Fazit: Die amerikanische Demokratie ist - wie jede andere auch - alles andere als vollkommen. Aber das Ansinnen, den Amerikanern mit ihren 320 Millionen Einwohnern die schweizer "direkte Demokratie" als nachahmenswertes Vorbild nahezulegen zeugt einerseits von vollkommener historischer und demokratietheoretischer Unkenntnis, und andererseits von einem unglaublichen nationalen Dünkel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:51A7:B09A:FDFE:6AC3 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast teils recht, teils unrecht (gerade die heutige Aktualität, dass die Erschiessung eines Afroamerikaners durch einen weissen Polizisten nicht mal vor Gericht kommt, spricht nun mal gar nicht für die US-Demokratie). Einem neutral geschriebenen en-Artikel über die CH-Dem. steht das dennoch überhaupt nicht im Weg--178.194.84.131 11:14, 26. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel in der englischen Wiki?? 

message: Die Westschweizer Naturrechtsschule hatte großen Einfluss auf die Ausformulierung der Unabhängigkeitserklärung durch Thomas Jefferson, James Madison, John Adams und James Wilson, die die Bücher der Westschweizer Naturrechtsschule kannten und die modernen naturrechtlichen Grundsätze, das personale Menschenbild und das Widerstandsrecht in die Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 aufnahmen.
Patrick Henry, einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten, forderte in der Debatte über die Ratifikation der amerikanischen Verfassung am 7. Juni 1788 seine Kollegen in der Virginia Convention auf, sich die Schweizer zum Vorbild zu nehmen, um ebenso glücklich zu sein.
Die Vereidigung des ersten Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, George Washington, am 30. April 1789 verlieh der amerikanischen Schwesterrepublik und ihren vorbildlich libertären und egalitären Werten überragende transatlantische Strahlkraft.
U.S. Department of State: Hillary Rodham Clinton, Secretary of State, 29. Juli 2011 : America’s Founders were inspired by the ideas and values of early Swiss philosophers like Jean-Jacques Burlamaqui and Emer de Vattel, and the 1848 Swiss Constitution was influenced by our own U.S. Constitution. Swiss commitment to democracy is an example for nations and people everywhere who yearn for greater freedoms and human rights. Paebi (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es war, wie Clinton und das Lemma sagen, eine gegenseitige Beeinflussung, v.a. der CH-Föderalismus war eindeutig US-Gepräge--2A02:120B:2C6D:2FA0:F1F0:6903:1AAF:3F5C 11:21, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Gegenseitige Beeinflussung Schweiz - Amerika 

message: Diese mittelalterliche Form der D.D. fehlt nach meiner rel. oberflächlichen Betrachtung des Art. gänzlich, sie gehört neben die Landsgemeinde. Gemeindeversammlungen gab es etwa im Kanton Solothurn klar bereits im Mittelalter--178.194.84.131 11:28, 26. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Gemeinde wird auf der zweiten Zeile als Staatsebene und an verschiedenen Orten im Artikel erwähnt. Es ist vermutlich unbestritten, dass sich die direkte Demokratie von der untersten Ebene, den Gemeinden her entwickelt hat. Dies wird auch in den Artikeln zur Entstehung der direkten Demokratie in verschiedenen Kantonen (zum Beispiel: Direkte Demokratie im Kanton Luzern) weiter ausgeführt sowie im Artikel Gemeindefreiheit. Ich möchte den bereit sehr langen Artikel auch nicht überladen, weil das dann Leser eher abschreckt. Paebi (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2014 (CET)

text: Ich habe das jetzt gemacht. Schaue es Dir einmal an. Paebi (Diskussion) 16:06, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Gemeindedemokratie 

message: Letztes Mal, als ich an der Uni die Geschichte der Schweiz und deren Demokratie durchgenommen habe, waren wir noch eine halbdirekte Demokratie. Ich will nicht den ganzen Artikel als solches kritisieren, aber den SVP-Touch gibt dem ganzen keine akademische Berechtigung und macht einige Aussagen nicht wahrer...--130.92.254.55 13:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sehr wahrscheinlich weiss man an der Uni auch nicht mehr so genau Bescheid, seit man den Lehrstuhl zur Schweizer Geschichte abgeschafft und alle nicht marxistisch orientierten Professoren entfernt hat. Tatsache ist, dass es sowohl direkte als auch halbdirekte Elemente gibt. Wenn man spitzfindig sein will, wäre halbdirekt ebenso falsch wie direkt. Da der direkte Anteil in der Praxis nirgendswo grösser als in der Schweiz ist, ist es allgemein üblich von direkter Demokratie zu sprechen. Paebi (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Interessant, deine Aussage bez. Dezimierung von Schweizer GS. Eine kurze Google-Recherche zeigt, dass Uni Bern noch eine Abteilung hat, Uni ZH offenbar noch für einzelne Bereiche wie Reformations-GS, und am schlechtesten der Grossen dotiert - kleine Ueberraschung nur - Uni BS, wo es immerhin noch einzelne Professoren oder Nebenfach-Dozenten gibt, wie etwa Bernhard Degen. Etwas weniger schwarz-weiss gemalt scheinst du weitgehend recht zu haben. Kunststück, die meisten Professuren in der Schweiz allgemein sind in diesem masochistischen Land heutzutage ohnehin Deutsche.... Gruss--2A02:120B:2C6D:2FA0:F1F0:6903:1AAF:3F5C 11:08, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Halbdirekte Demokratie??? 

message: @Hadi: Ich löschte den Abschnitt deshalb, weil er fehl am Platz ist, denn er gehört in den Geschichtsteil, zumal die Vollmachtenregime keine Bedrohung mehr darstellen. Wenn du möchtest, kann der Abschnitt auch drinnbleiben, bis der Geschichtsteil überarbeitet wurde – für mich ist das unerheblich. --FWS AM (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Danke @FWS AM, für deine Erläuterungen. Gerne drin lassen und ev. später in den Geschichtsteil verschieben. --HaDi • Diskussion •  21:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

text: Dass "die Vollmachtenregime keine Bedrohung mehr darstellen" ist ein guter Witz. Der Zürcher Staatsrechtler Zaccaria Giacometti, legendärer Kämpfer gegen das Vollmachten-Regime, wurde nie so häufig zitiert wie in den Corona-Jahren. --SchaerWords (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wie ist das zu verstehen? Die Vollmachtenregime sind ein Ereignis aus vergangener Zeit und gehören daher in den Geschichtsabschnitt. Dass die Praxis damals, wie gewisse Stimmen in der Schweizer Politik behaupten, mit dem Erlass von Notverordnungen während der COVID-19-Pandemie vergleichbar ist, habe ich weder verneint noch bejaht – und das sollten wir auch nicht, da unsere persönlichen politischen Ansichten nichts zur Sache tun und deswegen irrelevant sind. --FWS AM (Diskussion) 13:37, 20. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Kein Problem, ich wollte nur unterstreichen, dass das Vollmachtenregime nicht nur ein historisches Ereignis (wie bisher im Artikel formuliert), sondern eine permanente Bedrohung (wie es der Abschnittstitel sagt) für die Demokratie ist: Jede Regierung neigt dazu, sich darin einzurichten, weil das Regieren mit Vollmachten viel bequemer ist. Diese Debatte wurde auch in den Corona-Jahren zu recht geführt – das kann man ohne jede persönliche Meinungsäusserung feststellen. Ich schliesse mich deshalb @Hadi an und meine eben, dass das Vollmachtenregime grundsätzlich als Bedrohung diskutiert werden sollte. --SchaerWords (Diskussion) 14:12, 20. Jul. 2023 (CEST)

text: Übrigens haben sich die Schweizer Erfolgsfaktoren, die du verdienstvollerweise darstellst – Subsidiarität, Föderalismus, direkte Demokratie –, ja gerade in den Corona-Jahren bewährt. --SchaerWords (Diskussion) 15:08, 20. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Löschung des Abschnitts „Bedrohungen“