Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum/Archiv/1

message: :Ich denke mir, daß dieser Artikel schon sehr vulominös mit Bildern ausgestattet ist (sind fast schon zu viele). Noch mehr Bilder hineinzustellen würde das Ganze überfrachten, so gut es auch gemeint sein mag. Der Artikel dient ja in erster Linie nicht der Bebilderung, dafür  ist schließlich Commons da - wo man alle Bilder des HGM zentral wiederfinden sollte!  Steinbeisser   ...habe die Ehre!  09:17, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Abgesehen davon gibt es schon ein Bild von der Veranstaltung „Auf Rädern und Ketten“, nämlich das mit dem T-34.-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  09:34, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: A geh, 70 Bilder im Artikel - wenn ich mich nicht verzählt haben - sind doch nicht viele ;-) –– Bwag 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

text: Eben - aber bevor es zu viele werden, hören wir lieber erst mal auf!  Steinbeisser   ...habe die Ehre!  18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Genau! Meine Rede, -- Pappenheim  Auf geht's Mander!  19:41, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Der Ausbau des Artikels durch meine Wenigkeit ist zwar schon ein Zeiterl her (Juli 2010); ich hab mich dabei sehr bemüht und frage mich, ob er eine Auszeichnung verdient hat.--Pappenheim (Diskussion) 12:29, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unter Heeresgeschichtliches Museum#Leitung finde ich die doppelt oder dreifach gezeigten Portraits etwas komisch. --Leyo 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

text: Bitte was ist „Objekt 18“? --Succu (Diskussion) 22:59, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das Wiener Arsenal besteht aus 31 Objekten, das Museumsgebäude des HGM ist das Objekt 18.--Pappenheim (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 13. - 23. September 2012 (Lesenswert) 

message: Das Museum steht wegen des Verkaufs von rechtsextremer Literatur und umstrittener Modelle im Museumsshop in der Kritik. Zudem soll es ein FPÖ-nahes Netzwerk im Museum geben. Siehe Fabian Schmid: Wehrmachts-Merchandise im Heeresgeschichtlichen Museum, Der Standard, 5. September 2019 .--Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Da gibt es einen deutscher Spielzeugpanzer im Shop, russische sind erlaubt. In fast allen Spielwarengeschäften gibts das auch, wo ist da das Problem? --Jonny Brazil 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn es Kritik in seriösen Medien gibt, dann geben wir diese wieder. Diese Seite dient nicht dazu, die eigene Meinung zu diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nö. Die beiden Artikel sind schon wieder verschwunden. Es war ein Sturm im Wasserglas, weiter nichts. Dem HGM kann keine Verfehlung vorgeworfen werden. --Peter Gugerell 15:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Woher weißt Du, dass dem HGM „keine Verfehlung vorgeworfen werden“ kann () oder handelt es sich bloß um eine Meinungsäußerung aus dem Bauch heraus? --Gustav  (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Eine Personengruppe hat zwei Zeitungsartikel lanciert, sowie zeitgleich in die Wikipedia und den WP-Kurier eingebracht. Das ist eine konzertierte Aktion und der Versuch, einen „Skandal“ künstlich zu konstruieren. --Peter Gugerell 15:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Einschub: Also bleibt es (trotz WP:DS) bei einer schlichten Meinungsäußerung, denn Du wirst die Einschätzung der in dem Abschnitt genannten Historikerin sicher nicht begründet widerlegen bzw. Dich auf reputable Stimmen und Veröffentlichungen berufen können, die dies anders sehen und eine durchweg positive Rezeption des Museums vorlegen, nehme ich an. Ich selbst kann es nicht beurteilen (auch, ob man in dem Museumsladen „einen Spielzeug-Wehrmachtspanzer“ oder „rechtsextreme Literatur“ erwerben kann etc.), aber es scheint mir nicht angebracht, mögliche Zweifel mit Sprüchen wie „Sturm im Wasserglas“ einfach so vom Tisch zu wischen. --Gustav  (Diskussion) 18:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: Passt zu Ibiza --Jonny Brazil 16:20, 7. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Kritik am Museumsshop und Mitarbeitern 

message: :Um zu konkretisieren, wie ein fehlgerichteter Umgang mit der Nazi-Vergangenheit sich darstellt, verweise ich auf den Artikel Otto Jahn (Maler), dessen Thema sich in einem engen HGM-Kontext befindet. Inzwischen konnte seine rechtsideologische Struktur zwar aufgearbeitet werden, bitte aber mal vergleichen mit den über Jahre hinweg gültigen Bearbeitungen der Altfassung.--Allonsenfants (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke, dass du dem Zeitgeist entsprechend gehandelt hast und seine „rechtsideologische Struktur“ umfassend aufgearbeitet hast und sein Biografieartikel sich daher jetzt im Umfang von rd. 2/3 damit befasst.  Bwag 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  PS: Und auch Danke, dass du diesen Museumsartikel mit seiner rd. 150 Jahre Museumsgeschichte sozusagen mal auf Vordermann bringst. Dazu die österr. Medienlandschaft abgrast, um dann die Enzyklopädie mit weltbewegenden Zeitungsartikeln zu bereichern, wo das Museum kritisiert wird, weil es bei einer Veranstaltung einen Verkaufsstand nicht zurechtgewiesen hat, der als Währungen "Dollar, Pfund, Euro und Frauen" akzeptierte : . Ich finde es immer schön, wenn sozusagen selbsternannte Brockhaus-Redakteure engagieren, um sozusagen bedeutendes Wissen in das Nachfolgeprodukt des Brockhauses einzubringen.  Bwag 09:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

text: Kurzer Nachtrag: In der Zeitung kann man lesen, dass in diesem Museum - unkontextualisiert - Nazipropagandabilder als Beispiele gelungener bildender Kunst in Österreich gehängt wurden. Der Artikel Otto Jahn (Maler) veranschaulicht das. Ein an und für sich belangloser österreichischer antisemitischer Postkartenmaler, wenn da nicht die Historie wäre, in die dann etwa die von ihm kuratierte Ausstellung Der ewige Jude einging. Als ein begrüßenswertes Beispiel nichtentarteter Kunst lässt dieser Jahn sich nun nach Kontextualisierung allerdings nicht mehr lesen. Naheliegende Frage: Wer hatte die Illustration eigentlich hier eingebracht und wer war/ist für die Museumskunst verantwortlich? Gibt es Korrespondenzen? Wäre auch in anderen Artikeln Anlass zur Nachfrage?--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Zur Bebilderung dieses Museums 

message: „Latrinengerücht entfernt“. Muss eine solche Bemerkung zwingend in der ZQ verewigt werden? Wohl kaum! Sie ist geeignet, den Journalisten und die einfügende WP-Autorin herabzuwürdigen! Ich pflege keine Latrinengerüchte einzufügen und diese Bewertung ist nichts anderes als… Lassen wir das. Ich bitte um Mäßigung auch und besonders in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Journalist einer Tageszeitung hat ein Gerücht aufgeschnappt und in sein Blatt geschrieben. Das mag für eine Boulevardzeitung legitim sein, für eine Enzyklopädie nicht. Man stelle sich vor, im Brockhaus würden sämtliche Zeitungs-Gerüchte des 19. Jahrhunderts erwähnt worden sein. Das war für ein seriöses Lexikon seinerzeit undenkbar, und sollte es auch in der Wikipedia sein. Darüber hinaus sind die kolportierten Gerüchte Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage. In den nächsten Tagen werden wir also Klarheit bekommen, ob an den Gerüchten etwas dran ist oder nicht. Bis dahin sollte man keine voreiligen Aktionen setzen. --Peter Gugerell 08:12, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Hab' Verständnis, Peter! Viele kennen eine Enzyklopädie wie einen Brockhaus gar nicht, insbesondere die Jüngeren, und daher sind sie offensichtlich der Meinung, dass eine Enzyklopädie so etwas wie ein Pressespiegel sei und bringen sich folglich auch in dieser Form im Nachfolgeprodukt des Brockhauses ein.  Bwag 09:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich weigere mich, mir vorzustellen, Du könntest es nötig haben, Dich zu erhöhen, indem Du Andere erniedrigst. Btw: magst Du meinen Meyers mit Goldschnitt haben? Wär schad drum! --Andrea (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn du dank Meyers weißt wie eine Enzyklopädie aussieht, dann solltest du versuchen, auch die Wikipedia auf dieses Niveau zu bringen, anstatt sie in einen Polit-Blog umzufunktionieren. --Peter Gugerell 12:06, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  (BK) Sagt einer mit Latrinensprech in der ZQ? Aber für mich war es das dann hier. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2019 (CEST)

text:  Die ursprüngliche Quelle  zeigt übrigens ein Foto. --Tinz (Diskussion) 12:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das Foto zeigt nicht das Heeresgeschichtliche Museum. --Peter Gugerell 13:02, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Es zeigt einen Stand auf der  HGM-Veranstaltung "Auf Rädern und Ketten" --Tinz (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Sieht eher wie ein Flohmarkt aus und ein „hochprofessionelles Infoblatt“ eines Standlers: Foto. Also da kann man nur mehr sagen, oh du glückliches Österreich, wenn das bereits so ein großes Problem ist, dass angebliche Leitmedien sich damit auseinander setzen, es unter anderem deswegen eine parlamentarische Anfrage gibt und die Wikipedianer dem Ganzen gleich eine enzyklopädische Relevanz verleihen.  Bwag 13:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

text: Nein, das Bild zeigt einen x-beliebigen Flohmarkt. --Peter Gugerell 07:55, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Wie kommst Du zu diesem Wissen? Und zeigen die anderen Bilder der Veranstaltung von hier Deiner Meinung nach ebenfalls einen x-beliebigen anderen Flohmarkt? --Tinz (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe einen Militaria-Flohmarkt, und weit und breit kein Heeresgeschichtliches Museum. --Peter Gugerell 14:11, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Stell dich nicht dumm. Veranstalter von "AUF RÄDERN UND KETTEN" ist das HGM. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  ZQ 

message: WP:LIT "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."
Das war bisher nicht eingehalten. Inhaltlich handelt es sich ausschließlich um Hauspublikationen. Darunter auch solche die allein vom Erscheinungsdatum ungeeigenet sind oder solche die Spezialthemen und nicht das Lemma umfassen. Unabhängige Literatur fehlte dagegen vollkommen. Es gilt also solche unabhängige Literatur zu ermitteln und aus ihr den Artikel zu revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 06:21, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn du jemanden kennst, der kein berufliches Interesse daran hat (sei es als Mitarbeiter des Museums oder einer aktivistischen Plattform) kann die Person sich ja damit befassen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Bitte den alten Rezeptionabschnitt mit besserer und seriöserer Quellenangabe wiederherstellen, danke. - - Die Kanisfluh (Kontakt) 05:20, 10. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Sollten die Google-Links nicht bis morgen 23.59 Uhr entfernt werden, wird der Abschnitt entfernt. Das Buch kann man auf Google-Books nicht komplett lesen. Außerdem ist der Abschnitt tendentiös, POV und unausgewogen in der Länge im Vergleich zum restlichen Artikel. Also bitte auch auf einen Satz reduzieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Was für Google-Links? Und auch der Rest ist Unsinn der Abschnitt ist keineswegs tendenziös sondern fasst die Kritik gut zusammen. Du hast allerdings Recht, dass der Abschnitt im Vergleich zum extrem ausführlichen restlichen Artikel unausgewogen ist, z.B. nimmt er ungefähr so viel Platz ein wie die unbelegte Feldherren-Liste, die einen Abschnitt vorher diskutiert wird. Aber man kann den Abschnitt ja noch erweitern, z.B. durch die Auswertung der Sostero-Quelle, die unter Literatur genannt wird.    --Tinz (Diskussion) 19:18, 10. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das von dir angeführte Zeug, dass du gerne ergänzen möchtest, kannst du gerne in einem Artikel zur Ausstellung tun. Hier im Museumsartikel hat es nichts zu suchen, dann müsstest du alle bedeutenden Ausstellungen in der Geschichte rezepieren und außerdem wird mit dieser Ergänzung nur der Artikel verstümmelt. -Die Kanisfluh (Kontakt) 19:22, 10. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht irgendeine temporäre Ausstellung in einem Nebenraum sondern eine Dauerstellung, die ausführlich im Kapitel Heeresgeschichtliches_Museum#Saal_VII_–_Republik_und_Diktatur_(1918–1945) beschrieben wird. Selbstverständlich gehört die wissenschaftliche Rezeption hierauf in diesen Artikel, auch wenn Du natürlich Recht hast, dass sie noch ausführlicher sein könnte. --Tinz (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2019 (CEST)

text: Nein, in diesem Artikel geht es in erster Linie um das Bauwerk, die Ausstattung, die Dauerausstellung und die Baugeschichte, und nicht oder nur im sehr geringen Außmaß um Sonderausstellungen, die im Vergleich zur Gesamtgeschichte der Ausstellung und des Museums einen nur von sehr geringer Bedeutung sind. Sollten sie auf Grund ihrer Besucherzahlen oder auch ihrer medialen internationalen Rezeption als Ausstellung relevant sein, kann das in einem eigenstäöndigen Artikel aufgearbeitet werden. Und schon gar nicht indem ein lesenswerter Artikel aus dem Gleichgewicht in der Beschreibung gebracht wird. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 10. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:   Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich bei "Republik und Diktatur" um eine Dauerausstellung handelt, die seit Jahrzehnten existiert, und über die mehrere wissenschaftliche Artikel geschrieben wurden, dass sie eine der wenigen Ausstellungen zu dem Thema ist, und daher im Artikel Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Museale_Rezeption extra erwähnt wird? --Tinz (Diskussion)
Ein weiterer vielversprechender wissenschaftlicher Artikel zum HGM auf englisch ist Peter McIsaac: Preserving the Bloody Remains: Legacies of Violence in Austria's Heeresgeschichtliches Museum., 2011, Vorschau bei Google Books --Tinz (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: "In einem Artikel des Kuriers wurden die Angaben der Museumsführung zu den Besucherzahlen in Frage gestellt, es seien auch nichtzahlende Teilnehmer von durch das HGM ausgerichteten Veranstaltungen als Besucher gezählt worden. (Beleg1) Die Vorwürfe werden aktuell durch den Rechnungshof geprüft. (Beleg2)"
Dieser gut belegte Abschnitt wurde rückgängig gemacht, dadurch ist der Abschnitt nicht-neutral, da lediglich kritiklos die Angaben der Museumsleitung referiert werden, nicht aber die öffentliche Kritik daran. Ich werde daher einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Das Argument, dies sei "so was von unbedeutend in der 150-jährigen Geschichte des Museums" ist besonders schwachsinnig angesichts der Tatsache, dass in dem Abschnitt aktuell die offiziellen Besucherzahlen jedes einzelnen Jahres seit 2005 einzeln aufgeführt werden, als ob die dann nicht genauso ein "Pressefurz" wären. --Tinz (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das Bapperl ist Unfug. In österreichischen Museen ist es üblich, nichtzahlende Besucher mitzuzählen. Es heißt ja auch „Besucherzahl“ und nicht „Zahl der zahlenden Besucher“. Da ist nirgendwo eine Fälschung. --Peter Gugerell 19:00, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Hier das Zitat aus dem Kurier zu den Besucherzahlen: "Diese seien komplett gefälscht, heißt es, die Führung habe getrickst, wo sie nur konnte. So sollen sogar Besucher von Outdoor-Veranstaltungen, die im HGM aufs WC huschten als Besucher gezählt worden sein. Der Rechnungshof interessiere sich auch schon für die Vorgänge, sagt die Quelle, als staatliches Museum untersteht es seiner Kontrolle (das HGM ist eine unmittelbar nachgeordnete Dienststelle des Verteidigungsministeriums)." Wieso interessiert sich der Rechnungshof für solche Vorgänge, wenn sie doch normal sind? --Tinz (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt eine parlamentarische Anfrage zu diesem Thema als auch (wahrscheinlich) eine Prüfung durch den Rechnungshof. Warten wir, was sich dabei ergibt. --Peter Gugerell 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  und bis dahin muss entweder ein Hinweis auf die Vorwürfe oder ein Baustein im Artikel stehen. Stell Dir vor, die Vorwürfe stellen sich als zutreffend heraus, aber wir haben über Monate nichts dazu im Artikel erwähnt, noch dazu in einem als "lesenwert" prämierten Artikel, obwohl viele österreichische Zeitungen darüber berichtet haben. Das wäre schon ziemlich peinlich für die Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 19:19, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, muss nicht; weder noch. Es gibt unterschiedliche Meinungen, was Wikipedia ist. Manche glauben, jede/r kleine von der Presse servierte Spekulation/Skandal (da müssen täglich viele News rausgehauen werden) muss rein, andere sehen Wikipedia als Nachschlagewerk zu gesicherten Informationen, die zeitüberdauernd von enzyklopädischem Wert für das Lemma sind. Ich gehöre zu letzteren; so sehr manchen der Klogang von Freigelände-Besuchern interessieren mag, hat das mit Enzyklopädie nichts zu tun. Dafür gibt es ja Zeitungen und Fernsehen, denen sollte/kann WP keine Konkurrenz machen und umgekehrt wohl auch nicht. --Wistula (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Beim Mittelalter_Adventmarkt kann man die WCs gratis benutzen, jedoch gleichzeitig auch das Museum gratis besuchen. Das ist doch noch keine Besucherzahlfälschung. Und ich habe schon auf vielen Veranstaltungen Besucherzählungen durchgeführt, da wird immer das beste Ergebnis genommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

text: Lieber Tinz, würde so eine Annahme einer Zeitung auch in einem Brockhaus stehen?  Bwag 23:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wer sagt eigentlich, dass ein veraltetes Print-Lexikon immer noch der Standard wäre? Würden die deine Fotos drucken? Wohl auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:34, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Lieber @ Perfect Tommy, ich bin der Meinung, dass der Standard einer seriösen Enzyklopädie noch immer ist, nicht jeder Mutmaßung, die irgendwo publiziert wird, als Wissen in eine Enzyklopädie zu übertragen.  Bwag 23:46, 21. Okt. 2019 (CEST)

text: Ganz so ist es nicht. Im Museumsartikel, nur auf Basis der parl. Anfrage, sicher deplatziert. Bei Wolfgang Zinggl dem Anfragesteller, oder Reinfeldt, einem der Blogbetreiber, könnte man das sicher unterbringen. Alexpl (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

text: Gibt es bei anderen Museen auch solche detaillierten Auflistungen von Besucherzahlen der verschiedenen Jahre? --Mmgst23 (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

text: Es gibt damit die Sache geprüft werden könne auch eine Rücktrittsforderung eines FPÖ Politikers der auch noch Vorsitzender einer Heeresgewerkschaft ist gegen den Museumsdirektor. Die Sache ist also größer als zwei Blogs und mediale Berichterstattung nebst parlamentarischen Anfragen. Und in dem einen Blogeintrag findet sich auch der Hinweis und ein längeres Zitat, zu dieser künstlichen Anhebung der Besucherzahl in einem (Schlüssel?-)Roman, dessen Autor aus Museumskreisen stammt. Es ist also keineswegs ein neuer oder wirklich unbekannter Vorgang.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Du wirst bei einem der Blogs immerhin als Mitarbeiter geführt - dein Auftritt ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Was ist es denn, was jetzt gerade geschieht: Die Netzwerker von Rechts versuchen, eine ihnen schädlich erscheinende zutreffende Angabe zu mutmaßlich getürkten Informationen ihrer Kriegs- und Waffenmuseumsleute zu unterdrücken. Dazu dienen ein paar Hilfskonstruktionen. Es soll eben weg, was stört. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ein umstrittenes Museum, auf dessen Fragwürdigkeit, die sich selbstverständlich gerade auch in den Details abbildet, niemand und nichts verweisen soll!--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 24. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Is klar. E-Fisch schreibt hier in dem ganzen Themenkomplex trotzdem nur die Bedeutung seiner eigenen ursprünglichen, selbstrecherchierten und vermutlich in weiten Teilen auch selbstgeschriebenen Geschichte hoch und sollte sich deshalb fernhalten. Wie das gewöhnlich für alle Autoren mit Interessenkonflikten angeraten ist. Alexpl (Diskussion) 09:55, 24. Okt. 2019 (CEST)

text:  Jetzt kümmmert sich erst einmal der Rechnungshof darum.  --08:54, 24. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die anhaltende Berichterstattung deutet stark auf eine Relevanz für den Artikel hin. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Und das Drängen "Weg damit" aus dem Sympathisantenbereich des Kriegs- und Waffenmuseums und "waffentragender" Burschenschaftler ebenfalls.--Allonsenfants (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Gefälschte Besucherzahlen (es gilt die Unschuldsvermutung) 

message: Falls noch benötigt, bei den verwaisten Bildern aufgetaucht. --Gruß Crux 16:34, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title: Verwaistes Bild

message: Ist das HGM ein Bundesmuseum oder eines der Stadt Wien? --K@rl 10:29, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bundesmuseum. Liesel 10:39, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke ich habe es in den Artikel eingebaut. Ich glaube der sollte in die Infobox, habe allerdings sonst nicht so viel mit den Museen am Hut, deshalb will ich mich bei demThema nicht einmischen --K@rl 10:49, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Naja mich würde es auch nicht interessieren, wenn ich es mir nicht zu Ostern angeschaut hätte. Liesel 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: na ja weder noch, eines des Bundesheeres, aber Artikel wird eh komplett umgebaut ;-)--K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 23:54, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nicht ganz so, es ist ein Bundesmuseum, untersteht aber nicht dem BMUKK, sondern dem BMLVS. Aber wie Du schon sagst, wird komplett umgebaut, ein Alzerl Geduld noch, gut Ding braucht Weile...--Pappenheim 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke übrigens, lieber Karl, dass Du Dich da mit einbringst und laufend korrigierst, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich fürcht mich ja fast schon vor jenem Wikitreffen, wo wir uns dann endlich mal kennenlernen, vor den vielen Bieren, auf die ich Dich einladen muss! ;-) --Pappenheim 12:09, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Keine Sorge, das wird eh ein RAtengescäft, soviel kan nich auf einmal nicht trinken ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 18:54, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Betreiber 

message: Also ich finde den Umbau gelungen. Und weiters denke ich nach ob ich am WE nicht das HGM besuchen sollte. War schon lange nicht dort. --Jonny Brazil 15:44, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Servus und danke für die Blumen. Dieses Wochenende findet „Montur und Pulverdampf“ statt (siehe Text unter „Sonderausstellungen, Veranstaltungen, Informationen“) - sollte man nicht versäumen! Das Museum an sich ist natürlich auch offen. LG vom --Pappenheim 06:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 10:55, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Umbau 

message: Die Angaben machen wenig Sinn. Zumindest dieses Jahr (2016) hat Montur und Pulverdampf nur 2 Tage gedauert. Dafür bilde ich mir ein, dass der Mittelaltermarkt früher kürzer war (2 Tage?). Vielleicht so etwas wie mehrtägige Sonderveranstaltungen? Und es fehlt dieses Festival der Nationen (oder so ähnlich, dass es seit einigen Jahren gibt, ich glaube ein- oder zweitägig). (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.135 (Diskussion) 18:52, 30. Jul 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 10:56, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Dauer der Sonderveranstaltungen 

message: das Benutzer Kan. in die Diskussion einführte, muss ja in der Diskussion nicht unwidersprochen bleiben. Sollte man meinen. Er ging klar darauf ein und der Widerspruch auch. Aber wenn man sich auf eins verlassen kann, das eine bleibt, das andere geht. Nicht nur der Artikel, auch die Diskussion wird von Adminseite gehegt und gepflegt. Auf Zuruf. Das ist man  seinen Wählern schuldig. Inzwischen ist es interessanter zu lesen, was im Artikel und in der Diskussion nicht (mehr) steht. Die Versionsgeschichte gibt die Diskussion wieder. An Stelle der Diskussionsseite, ein Ergebnis gelungener Zusammenarbeit.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bist du zufällig damit gemeint, der Name wurde nämlich leider nicht ausgeschrieben? Parteiblog war, bei Verwendung durch mich, aber immer auf die Quelle bezogen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:46, 6. Nov. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Stichwort "Parteiblog" 

message: Kleiner Hinweis auf eine Veranstaltung. Darin ist auch ein Hinweis auf ein mögliches Vertragsende des Direktor einthalten. https://www.sn.at/kultur/allgemein/kritische-tagung-widmet-sich-moeglicher-zukunft-de-hgm-82381264?fbclid=IwAR1Y-xVkGClTRe0DaFiv_96IeEiQ6G5kPZizRGapSh3LbRSDbi637PI-l1o --Elektrofisch (Diskussion) 08:06, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Als Publikum für die Tagung hätten sich einige Mitarbeiter des HGM angemeldet, auf dem Podium wollte man Museumsvertreter bewusst nicht haben, so Messner. Also ist kein Dialog erwünscht, traurig sowas. --Jonny Brazil 15:36, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Nunja, da steht nicht, dass die Teilnehmer nicht an einem Dialog teilnehmen können. Es steht da nur, dass das HGM weder Mitveranstalter ist noch auf den Podien vertreten. Dem HGM wäre es natürlich ungenommen selbst eine Veranstaltung über seine Zukunft/ Reform/ Pluralisierung/ Modernisierung zu veranstalten. Aber ich vermute das möchte man gar nicht. Für WP wichtig: die Kritik am Museum ist nicht vorbei nur weil es Neuwahlen gab und über die Ferien Gras wachsen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Stets maximale Empörtheit zu demonstrieren scheint heute allerorten Standard zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:54, 25. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Stehts ist nichts demokratiefeindliches passiert. Stehts ist es in Ordnung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Schön dass E-Fisch so unvoreingenommen an dem Thema arbeitet. --Jonny Brazil 00:48, 26. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Noch schöner, dass Jonny Brazil noch unvoreingenommener ist und einen der großen Betrugsversuche in Wikipedia negiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 26. Jan. 2020 (CET)

text: Na, die Bruderschaft steht natürlich wie ein Mann. Das ist ja keine Überraschung. Und egal, denn es ist ordentlich was in Bewegung gekommen, was nicht mehr rückgängig zu machen ist, und EF hat dazu entscheidende Beiträge geleistet. Man kennt seine Pappenheimer, heißt es inzwischen. Dafür muss man ihm danken. Dieses rechte Beziehungsnetz wird auseinandergenommen werden, und die Spinnen werden ihren Ort verlassen müssen. Druck von außen mischt nun dieses Museum schön ordentlich auf. Daraus lässt sich für dieses "Lexikon" nur lernen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Wirklich? Bislang sehe ich nur einen Sturm im Wasserglas. --Peter Gugerell 18:53, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Da, laut E.Fisch, ein "Betrugsversuch" vorlieg würde ich gerne wissen welche Art von Betrug geplant war und wer ihn plante. --Jonny Brazil 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Die Realität ist beweglicher als WP 

message: Ich schlage Löschen vor. Das HGM ist kein Kunstmuseum. Es stellt Objekte aus. Falls eine Liste Sinn machen würde, dann eine die Objekte des Museums benennt. Oder Gibt es auch Herstellerlisten der Ausgestellten Uniformen oder Waffen? Wieviel Prozent der über eine Million Objekte sind eigentlich Kunstwerke? Die Hervorhebung der Künstler ist schon aus diesem Grund POV.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Warum sollte das gelöscht werden? Im HGM befindet sich auch eine bedeutende Gemäldesammlung. Und auch Gemälde sind Objekte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:22, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die Auflistung der Maler ist für eine zweifelsfrei vorhandene Gemäldesammlung in Dauerausstellung wohl angemessen. Davon abgesehen: ich habe die Bildbeschreibungen den Bildern in der Galerie zugeordnet und dabei eine Bilddatei ergänzt (wenn unerwünscht, gerne alles zurück) frage mich aber, ob die Auswahl tatsächlich repräsentativ ist. Im Text wird die Monumentalität von Belagerung und Entsatz der Stadt Wien im September 1683 hervorgehoben, wobei es weitaus raumgreifendere Bilder unter den Beispielen gibt. Als „besonders beeindruckend“ werden noch die Werke von fünf anderen Künstlern benannt, die sich in der Galerie finden. Mit dieser Zuschreibung kann ich nichts anfangen. Sind das irgendwie belegbar herausragende Werke der Sammlung oder sind das mehr oder weniger zufällig bzw. nach Geschmack herausgegriffene Bilder? Die Internetpräsenz des Museums hebt bei den Dauerausstellungen Batterie der Toten und Belagerung und Entsatz der Stadt Wien heraus, zur Gemäldesammlung an sich gibt es leider nichts. Gibt es Publikationen zur Gemäldesammlung, die hier berücksichtigt werden könnten? --95.88.147.116 22:45, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die Euphemismen in diesem Abschnitt habe ich vorerst gelöscht, mit Beleg kann das gerne wieder rein. --95.88.147.116 23:42, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Meld Dich an, oder halt die Füße still. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:43, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Du willst ernsthaft unbelegte Euphemismen wie beachtenswerte Gemäldegalerie, von beeindruckender, geradezu monumentaler Größe, als herausragendes Beispiel und besonders beeindrucken aber auch die Werke von in einem Drei-Satz-Abschnitt haben? Weil ich als IP mitarbeite? Wirklich? --95.88.147.116 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Mach, was Du willst. Das beabsichtigte Zerstörungswerk von linken Polit-Bloggern unterstütze ich jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:04, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Der Artikelgegenstand wird derzeit medial kritisch diskutiert, auch der Artikel selbst taucht in der externen Diskussion immer wieder auf. Auf die Sachlage bin ich tatsächlich über die Kurierdisk aufmerksam geworden, maße mir aber auch nicht an vorzugeben, über das Thema sonderlich bescheid zu wissen. Eher im Gegenteil: ich hatte mit dem Museum bisher nichts am Hut und es ist mir eigentlich auch egal. Auch an dem österreichisch-politischen Links-Rechts-Oben-Unten-Kram habe ich herzlich wenig Interesse. Weder bin ich ein linker Polit-Blogger noch beabsichtige ich ein Zerstörungswerk. Ich habe schlicht zur Kenntnis genommen, dass ein Artikel im Fokus der Aufmerksamkeit steht, weil er tendenziös verfasst worden sein soll. Zur Intention kann und will ich nichts sagen. Ich kann nur den Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, dass z.B. bestimmte Stellen auf mich euphemistisch wirken. Da Euphemismen generell zu vermeiden sind, nehme ich sie halt raus und stelle das zur Diskussion. Das ist alles. --95.88.147.116 00:42, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ja, ja, bei Deiner schönen Gute-Nacht-Geschichte wäre ich jetzt fast eingeschlafen...PS: Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil hier ein einzelner Blogger seine Privatfehde austrägt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:45, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil der Artikelgegenstand derzeit medial beachtet wird. In der mediales Beachtung des Artikelgegenstands taucht hin und wieder auch der WP-Artikel zu diesem Gegenstand auf. Ob irgendein Blogger wegen irgendeiner Fehde dafür verantwortlich ist oder nicht, spielt für mich ersmal keine Rolle. Der Artikel wird beachtet und der Artikel enthält Euphemismen. Wegen dem ersten habe ich den Artikel bemerkt, wegen dem zweiten habe ich ihn editiert. Wegen noch was anderem habe ich oben eine Einschätzung zur Liste der Maler gegeben und eine Frage nach Literatur gestellt. Ich hoffe, diese eigentlich wichtigeren Fragen gehen wegen dem Euphemismuskrams nicht unter. --95.88.147.116 01:28, 26. Feb. 2020 (CET)

text: Hier halte ich die Löschung für kontraproduktiv und den potenziellen Informationsverlust für vergleichsweise groß. Die von 95.88.147.116 vorgenommene sprachliche Überarbeitung war in meinen Augen jedoch geboten und der Schliff darf imho gern in anderen Abschnitten fortgesetzt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2020 (CET)

text: Schön, wenn Ihr Euch alle einig seid. Dann braucht Ihr mich hier ja auch nimma. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:08, 26. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Liste der in der Dauerausstellung des HGM vertretenen bildenden Künstler 

message: Wir haben hier ein Problem mit paid editing und einem handfesten Skandal rund um die Museumsleitung, nachzulesen in den österreichischen Medien. Umschreiben des Artikles ist unmöglich, der muss neu geschrieben werden, falls wir uns selbst noch Ernst nehmen wollen. Das sind wir den Lesern schuldig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Umschreiben geht... wir arbeiten dran. -- .Tobnu 22:29, 25. Feb. 2020 (CET)

text: Ähm, ja. Seit 5. September 2019 17:30 Uhr quält uns Elektrofisch damit, so oft und so penetrant, dass ich mittlerweile vergessen habe, welcher guten und gerechten österreichisch-europäischen Partei denn nun die Kontrolle über das Museum eigentlich zustehen soll. Dass du die Diskussion einfach wieder auf "Null" setzen möchtest und so tust als hättest du  gerade einen Skandal entdeckt, hilft nicht. Alexpl (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nein, wenn es hier den begründeten Verdacht gibt, dass größte Teile des Artikels vermutlich aus paid editing entstanden sind, dann hilft nichts anderes als löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Löschgründe sind neben den Schnelllöschgründen: Relevanz, Mindestanforderungen für Artikel und Urheberrechtsverletzungen, was offensichtlich alles nicht zutrifft. Paid editing oder einseitige, geschönte Darstellungen gehören nicht dazu. Hilft also nur das Übliche: Diskutieren, Umschreiben... --95.88.147.116 23:23, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: einfach löschen, da hilft kein Umschreiben, siehe eins drüber, "Vorsprung durch Technik" in der Einleitung wird geschützt durch einen Admin. Was soll das denn? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Schreib den viel besseren Artikel doch in Deinem BNR und stelle ihn dann als Alternative zu diesem vor. Macht ja keinen Sinn, erst zu löschen und dann den Lesern nichts anzubieten, vor Allem, wenn so viel in den Medien dazu berichtet wird. Wo wir denen (den Lesern) doch so viel schuldig sind. --Wistula (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2020 (CET)

text: Löschen ist die einzige Option. Das sieht man schon im Abschnitt eins drüber, ansonsten bleibt der Krieg nicht im Museum, sondern in der Wikipedia. Wir haben schon auch eine Verantwortung unseren Lesern gegenüber. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Du weißt, wie man einen Löschantrag stellt und darfst dir dort gern eine blutige Nase holen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: oh, rohe Gewalt hilft sicher weiter. Hast Du einen besseren Vorschlag? Dann raus damit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2020 (CET)

text: Das ist doch eine gute Idee, oder?--KarlV 11:07, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Ja... In Kenntniss deiner bisherigen Auftritte über die Jahre: Definiere "Nichthausliteratur". Sollen etwa Werke namhafter Soziologen als Beleg für Öffnungszeiten und die technischen Bezeichungen der, nennen wir sie "Schiessgerätschaften" im Museum beigebracht werden? Alexpl (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: @KarlV: Nein, keine gute Idee. Man weiss zunächst nicht, was mit dem Ausdruck Dauerbetrug gemeint ist; klingt nach PA. Was genau war betrügerisch, wer wurde geschädigt ? Der letzte Edit von Pappenheim erfolgte am 7. Juni 2019. Seitdem wurden von Dutzenden anderer Autoren rund 200 Bearbeitungen getätigt, die will wohl niemand eben mal löschen. Die wesentlichen Erweiterungen von Pappenheim erfolgten in den Jahren 2010-2013. Dazwischen sind dann wieder mehrere Dutzend anderer Auroren mit mehreren 100 Edits dabeigewesen. Alles raus, und auf damalige Artikelgröße von 4.000 Bytes reduziert ? Schliesslich wird ja nun bereits an der Verbesserung gearbeitet. Den Vorschlag muss man leider in die Kategorie Nicht durchdacht oder BNS einordnen. --Wistula (Diskussion) 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Habe mal bei WhoColor nachgeschaut. 80,2% des Textes stammen von Pappenheim. Ich würde vermuten, dass, bedingt durch den WP:IK, Darstellungen daraufhin überprüft werden müssten, ob sie neutral oder aber geschönt sind. --KarlV 11:56, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Ich gehe da mit Wistula konform: Zürücksetzen würde in dem Fall einen eindeutig inhaltlich überholten Artikel zurücklassen, und nebenbei die zwischenzeitlichen Anfänge der Überarbeitung vernichten. Ich würde mich, da ich in den letzten Tagen Superlative und unenzyklopädische Sprache in dem Artikel dezimiert habe, verarscht fühlen. Löschen ist keine Lösung, diese Debatte kann beendet werden. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:36, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Ich würde dann allerdings jede Mitarbeit an der Überarbeitung einstellen. Ich arbeite und diskutiere nicht für den Papierkorb. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche -- 217.70.160.66 12:06, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: (BK)bei rund 80%, die überarbeitet werden müssten ist das vermutlich die bessere Lösung. Zumal jede einzelne Änderung offensichtlich zu einem EW führen kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2020 (CET)

text: wie schon beschrieben, bei 80% zu hinterfragenden Inhalts ist die Zurücksetzung die beste Methode. Und gerade Du, der den POV per EW im Artikel schützt "Vorsprung durch Technik" solltest Dich mit dem BEgriff kontraproduktiv zurückhalten. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: 80 % Textanteil bedeutet nicht unbesehen 80% zu hinterfragenden Inhalts. Ich habe selbst in Artikeln mit der User zu tun gehabt; dass er nur Mist geschrieben hat, ist Unsinn. NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:01, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Deswegen ist ein Neuschreiben, natürlich unter Kontrolle, die sauberste Lösung. Aber das wird nicht klappen, man verteidigt seine Pfründen und den Nerv, den das kostet, ist es nicht wert. Erst muss der mediale Druck von außen stärker werden, dann besteht eine Chance. --Schlesinger schreib! 15:20, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die meisten fanden den Artikel informativ - ist er ja auch, aber .... NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:52, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Informativ ist aber nicht der Maßstab, sondern eine ausgewogene Darstellung, die der Gewichtung in unabhängiger Literatur folgt. Insofern ist es wichtig welche Informationen weggelassen, welche Überbetont werden. Ohne sich einzulesen kommt man da nicht weiter. Und das Problem ist das Wikipedia nicht bereit ist einen arbeitsarmen Automatismus zu bauen der dieses Problem im nachhinein verkleinert. Stattdessen möchte man Autoren Arbeit aufhalsen die dafür gar nicht da sind. Man sehe sich an, was aus dem PimboliDD Schrott geworden ist, jetzt Jahre nach der Sperre. Oder um es schlicht zu sagen: Wikipedia sind die eigenen Richtlinien so wurscht, dass sie im Rahmen des Autorenschwund bereit sind zahlreiche POV Artikel, Artikel mit zweifelhaften Quellen zu akzeptieren. Es soll nur nicht auffallen, daher wird dann im besten Fall ein wenig drüberpoliert. Im Grunde ist das eine Einladung für Betrüger, deren Werk selbst nach dem Auffliegen im Kern erhalten bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Tja, nur ist das in einem sehr sehr kleinen Maßstab auch die Kerner-Arbeit, die nicht gewürdigt wird, in der Qualitätssicherung und bei den Löschkandidaten. Jeder Artikel, der nicht dem Regelwerk genügt, halst meist anderen Usern Arbeit auf. Bei Pimpoli haben Autoren schon früh und vergeblich gewarnt; bei Pappenheim ist es erst spät aufgefallen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Löschen 

message: "Das 1869 eröffnete Heeresgeschichtliche ist eines der ältesten Militärmuseen der Welt. Dem byzantinisierenden Historismusbau von Parlamentsarchitekt Theophil Hansen ist die k. u. k. Heldenverehrung architektonisch eingeschrieben." Irgendsowas müsste schon oben in die Baugeschichte, vor allem weil Teile des Baues ja gar nicht mehr das Original sind, sondern Nachbauten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das ist mir auch schon aufgefallen. Irgend wie könnte der Artikel mehr Infos zur Baugeschichte vertragen. Welche Teile wurden 1945 zerstört zum Beispiel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:14, 2. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Baugeschichte und politische Bedeutung der Architektur 

message: ::Der Sinn dieses Diskussionsabschnittes ist nicht, die drölfste Debatte über die Motivation irgendwelcher Wikifanten in Bezug auf das MGH zu debatieren, sondern um vor einer Neubewertungskandidatur Mängel des Artikels möglichst konkret anzusprechen, damit jemand, der am Erhalt des Status Lesenswert für diesen Artikel interessiert ist (ich bin das nicht), diese vor der Neubewertungskandidatur beseitigen kann, wie z.B. die von mir gestern festgestellten Gliederungsmängel oder die preisenden Formulierungen. Natürlich ist eine Neufassung des ganzen Artikels innerhalb von 14 Tagen nicht zu schaffen, aber die 14 Tage sind eine Mindestfrist, die gewährt weren müssen, bevor die Neubewertungskandidatur kommt, und zumindest ich kann mir vorstellen, länger zu warten, wenn an der Mängelbeseitigung gearbeitet wird. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Um meinen Einwurf weiter oben aufzugreifen, zitiere ich mal EF: „Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums?“ Die Frage „bauliches Relikt oder Deueraustellung“ kann nur die Eigendarstellung des Hauses beantworten. Die Frage hatte ich mir als Leser gestern auch gestellt. Ansonsten: Was EF da alles im Artikel haben will, würde meiner Auffassung nach einen Artikel zum Museum extrem aufblähen, besonders wenn man bis ins Detail darstellen will, bei welchen Personen Geschichtsklitterung betrieben wurde. Dargestellt werden sollte es allerdings. Hier würde sich meiner Meinung nach eine Auslagerung der Liste in einen eigenen Artikel anbieten, in der dann auch Stifter der Figur, Bildhauer und ähnliches aufgenommen werden könnte. Ich rege an, über eine solche Auslagerung nachzudenken. -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Der Artikel ist sehr ausführlich und beschreibt den Zustand sehr detailliert. Warum das Museum was gemacht hat, wäre TF, wenn der Autor das aus seiner Sicht darstellt. Es müssten wesentliche Quellen sein, die fehlen. Die kann man ergänzen. Er ist schon sehr lang, aber offenbar im Deskriptiven vollständig? EF kommt es ja auf Kritiken an. Und da muss er halt auch endgültige und belastbare Quellen bringen - alles andere ist seine TF. --Brainswiffer (Disk) SICHTET!  09:18, 21. Feb. 2020 (CET)

text: Bist du jetzt der Assistent von Efisch? --Peter Gugerell 10:35, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ich finde, Achim Raschka geht die Problematik neutral und produktiv an. Der Artikel ist in Kritik, vielleicht unberechtigt. Es ist aber sicher sinnvoll, zu überprüfen, ob der Lesenswert-Status zu erhalten ist. Für eine Abwahl braucht es konkrete Gründe, die AR erfragt. Richtig so. --Wistula (Diskussion) 11:00, 21. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Konkrete Probleme im Artikel benennen 

message: Es scheint im Artikel kein einziges Foto zu geben, dass das HGM frontal und vollständig zeigt. Das Bild „Das HGM von Osten aus gesehen“ neben der Tabelle mit den Museumsleitern halte ich für ungeeignet - es sollte imho entfernt werden. Auf commons befindet sich noch ein Luftbild sowie eine Gesamtansicht, bei der allerdings eine Brunnenstatue den Eingang verdeckt. Ideen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Man könnte ein Luftbild nutzen: File:HGM Wien.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bebilderung Museum von außen 

message: Angemerkt wird, dass das Verhältnis Bilder, Listen und Fließtext nicht ausgewogen ist - gibt es dazu Meinungen? Rein vom Schriftbild und vom ästhetischen Empfinden kann ich das nicht unterstützen, auch wenn man sicher qualitativ über die Löschung einzelner Bilder diskutieren sollte. Imho überflüssig wären bsp.:
* „Das HGM von Osten aus gesehen“ - siehe oben: unscharfes Bild ohne Mehrwert
* Dopplung verschiedener Porträts in der Tabelle der Museumsleiter
* „Modell Burstyn-Motorgeschütz“ - schiefes Bild
* „Russische Fialka Rotor-Verschlüsselungsmaschine“ - Bezug zum Text nicht erkennbar
Spricht etwas dagegen, die genannten Bilder zu entfernen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ja, es spricht etwas dagegen. Es wäre ein Informationsverlust, wenn man Bilder entfernt. --Peter Gugerell 18:06, 21. Feb. 2020 (CET)

text: Die ersten beiden Punkte habe ich bereits umgesetzt - ein Informationsverlust ist dadurch nicht zu erkennen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text: 3.M: Unscharfe und nichtssagende Bilder können entfernt werden. Warum soll es plötzlich ein „Informationsverlust“ sein, nachdem Du hier dafür warst, angeblich schlechte Bilder zu entfernen? Ein Bild der Fialka befindet sich im Artikel Fialka (Maschine); hier es m.E. überdimensioniert und falsch platziert, da der entsprechende Abschnitt über die Fernmeldesammlung () sehr kurz ist. Ich bin kein Bilderfachmann, aber insgesamt wirkt der Artikel auf mich an einigen Stellen übermäßig bebildert. M.E. sollte sich ein gewisser Abstand zwischen den Abbildungen befinden, da es sonst zu gedrängt wirkt, etwa in dem Abschnitt „Veranstaltungen, Informationen, Sonderausstellungen, Außenstellen“. --Gustav  (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2020 (CET)

text: Abgesehen davon, dass das bei Photogenehmigungen viele Museen so rigoros sind, wundert mich das beim HGM nicht. Unsere reiche Bebilderung hier verdanken wir ja dem Umstand, dass da ein Museumsmitarbeiter...Honi soit qui mal y pense Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- .Tobnu 08:25, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Zu viele Bilder? 

message: Den Abschnitt „Besucherzahlen“ habe ich nach unten verlagert, da er im oberen Bereich zwischen der Geschichte und den Sammlungen deplatziert war. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Bereich einer, der aktuell als kritisch betrachtet wird und in der Diskussion bzw. Überprüfung ist. Bisher ist der Abschnitt nur eine Aneinanderlistung der Besucherzahlen von 2005 bis 2018, jede einzelne mit einem Einzelnachweis auf eine Pressemitteilung des Museums belegt. Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt ziemlich entbehrlich bei einem Museum mit 150-jähriger Geschichte, da er aktuell für den Leser vor allem suggerieren soll, dass das Museum in den letzten Jahren super erfolgreich in der Besucherakquise war und dabei sowohl ältere Besucherzahlen wie auch die aktuelle Kritik an der Ermittlung derselben und den Untersuchungsausschuß außen vor lässt.
Vorschlag: Entweder:
# die Besucherentwicklung seit Entstehung des Museums bzw. mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts aufzeigen, dann allerdings nicht in Jahresschritten; oder
# den aktuellen Abschnitt entfernen und in der Infobox nur die jeweils aktuellst verfügbare Zahl belegt benennen.
Zusätzlich sollte die erhobene Kritik der Besucherzahlenmanipulation + Untersuchungsausschuss im Artikel erwähnt werden, wahrscheinlich sinnvollerweise im Abschnitt zur Rezeption / Kritik, wo dann auch die anderen Vorwürfe und Untersuchungsausschüsse benannt werden sollten. Bei der Belegwahl sollte dabei versucht werden, neutrale Quellen zu zitieren (bsp. ORF, Kleine Zeitung, Standard, OÖNachrichten). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: „Mogelmischung“ ist deine private Bewertung und auch die von dir dargestellten Zweifel sind im Wikikontext als persönliche Meinung wenig relevant, wenn sie sich nicht durch entsprechende Quellen belegen lassen. Insofern ist die einzige Option zu den aktuellen Zahlen, die offiziell genannten zu nehmen und die Ergebnisse der Kommission abzuwarten und darauf aufbauend den Abschnitt zu bearbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das sich die Datenbasis verändert hat, kannst du nachlesen, dass Freikartenproblem auch. Das ist keine Privatmeinung. Du kannst gerne auch die Grafik nachbauen die Zahlen nach 2000 Finden sich in einer Tabelle zu den Wiener Museen (und oh Wunder die ist nach 2007 eine WP-Erfindung, vorher war das eine Tabelle der Stadttouristik), die Zahl von 1998 kannst du mit Beleg und dem Hinweis auf die Quelltypus Rechnungshofbericht im Blogbeitrag finden wo der zeitgenössische Tageszeitungsbericht verlinkt ist. Privatmeinung ist da wenig. Aber klar, wir können auch eine Wette aufmachen, wer nach dem zu erwartenden Rechnungshofbericht richtig lag. Bis dahin könnte man den Teil auch schlicht leeren und zurückstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Besucherzahlen 

message: In den entsprechenden Abschnitten werden die Öffnungszeiten so abgegeben: "...in der Regel von März bis Oktober öffentlich zugänglich" und "...ist vom 4. März bis 4. November an jedem Sonntag (außer dem Ostersonntag) geöffnet, wobei an jedem ersten Sonntag im Monat eine Führung stattfindet". Das sollte entfernt werden, ein Wikipediaartikel ist kein Museumsfaltblatt. --Schlesinger schreib! 15:39, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Du irrst, das ist ein Museumsfaltblatt. Wird vielleicht mal ein Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Jedenfalls habe ich die Öffnungszeiten entfernt. --Schlesinger schreib! 18:10, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Aber das war doch unheimlich lesenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Öffnungszeiten für die Panzerhalle und die Außenanlagen 

message: Der Abschnitt "Informationen" enthält u.a. die allgemeinen Öffnungszeiten und liest sich wie aus dem Werbeprospekt abgeschrieben, der einzige Beleg ist ein toter Link zu einem Kinderwiki. Vorschlag: Entweder ganz entfernen oder auf die Öffnungszeiten reduzieren. --Tinz (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Vgl. WP:WWNI: „Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften ist die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten).“ Was noch drin stand, war, dass es Führungen und eine Museumspädagokighat, das hat allerdings jedes ernstzunehmende Museum, und der mit dem toten Link belegte Satz zu Kindergeburtstagen... Ganz entfernen umgesetzt. -- .Tobnu 20:01, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Danke - und d'accord -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 26. Feb. 2020 (CET)

text:  Kinderwiki http://web.archive.org/web/20140423113902/http://kinderwiki.at/Heeresgeschichtliches_Museum --Mmgst23 (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Auch Kinderprogramme bietet eigentlich jedes ernstzunehmende Museum, das ist das klassische Betätigungsfeld der Museumspädagogik...Ich sehe da keinen Grund, irgendwas einzufügen. -- .Tobnu 23:07, 26. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  "Informationen" (Öffnungszeiten und Kinderprogramm) 

message: Ich fasse einmal aus meiner Sicht den Stand der Dinge zusammen: Eine Nennung und kontextuale Einordnung des Slogans im Artikel ist mehrheitlich gewünscht. Diese Einordnung soll keinesfalls in der Einleitung erfolgen, sondern (vermutlich) im Kapitel zur Entwicklung der 2. Republik. Strittig ist dagegen, ob das Motto außerdem auch in der Einleitung (kurz) genannt werden soll. Das hängt an der noch unterschiedlichen Bewertung der Bedeutung des Mottos.
Daraus folgt mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Bevor es im Artikel keinen Text (inkl Einordnung) zum Motto gibt, wird das Motto nicht aus der Einleitung entfernt (folgt dem adminstrativen Entscheid in der Sache vom 26. Februar: „nur nach vorherigem Konsens auf der Diskussionsseite“). Zunächst ist also dieser Text zu verfassen und in den Artikel zu übertragen. Aufgrund des absehbaren Umfanges bietet sich dazu die Schaffung eines eigenen Unterabsatzes an. Ich werde hier noch heute einen Vorschlag zu einem solchen Abschnitt vorstellen, zzgl zu verwendender Quellen. Solbald der Text - einvernehmlich abgestimmt - übertragen wurde, werden per 3M Meinungen zu der Bedeutung und also zur Nicht- oder Nennung in der Einleitung eingeholt; der dann vorhandene Einordnungs-Text zum Motto sollte dabei eine gute Entscheidungshilfe darstellen. Dem 3M-Mehrheitsbild ist dann zu folgen. Sind damit alle einverstanden ? --Wistula (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Woher nimmst du, dass der Slogan im Intro mehrheitlich gewünscht sei? Ich sehe dafür keine Mehrheit. Im Gegenteil. Solange es keine valide belegte Darstellung im Artikeltext gibt, muss der Werbespruch raus. Ein Kompromissvorschlag war, ihn in den Abschnitt Geschichte zu versetzen.--Fiona (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2020 (CET)

text: Da es eine Mehrheit gegen den Slogan im Intro gibt, werde ich ihn entfernen. Es steht dir frei ihn im Artikeltext zu integrieren.--Fiona (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ich habe eben keine Mehrheit für die Introverwendung festgestellt, sondern ein Verfahren vorgeschlagen, wie in der Sache fortzufahren ist. 3M ist hier das übliche Instrument. Auch wirst Du bitte den Satz jetzt nicht aus der Einleitung entfernen, der steht da jetzt seit 1,5 Jahren und es wird nichts anbrennen, wenn es noch ein paar Tage mehr werden. An dem (Kon)Text zum Motto arbeite ich, dauert vielleicht noch ein paar Tage. Auch das sollte kein Problem sein. --Wistula (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Zwischenstand Diskussion, weiteres Vorgehen 

message: Als Alternative zur Kapitelüberschrift Leitspruch des Museums könnte auch Einführung eines Leitspruches gewählt werden, um der chronologischen Darstellung des Geschichtskapitels zu entsprechen. Ein Foto mit dem Leitspruch am Museumseingang könnte hier sinnvoll sein; falls, sollte es zwecks besserer Erkennbarkeit noch ein wenig ausgeschnitten und begradigt werden. --Wistula (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: Hier ist zunächst die Überschrift auffällig: Der Begriff "Gewaltherrschaft" erscheint in diesem Zusammenhang merkwürdig. Hat das HGM nach dem Anschluss Österreichs unter der Gewalt der Nazis gelitten? Oder will der Hauptautor uns das nur weismachen? Das arme Museum als Opfer der Nazis? Wohl kaum, die Überschrift müsste also geändert werden. In dem Abschnitt geht es eher nicht zum Gewaltherrschaft, sondern um die Verteilung der Beute. Auch hier sind meiner Meinung nach unpassende Formulierungen vorhanden, beispielsweise dieser Satz: "Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammlungsgut, etwa den Besitz verfolgter Juden." Der staatliche Kunstraub war also nur ein "Erschließen weiterer Quellen" für Ausstellungen? Ich denke, dass solche Euphemismen, von denen es in diesem Artikel nicht nur diesen gibt, hier nichts zu suchen haben. --Schlesinger schreib! 09:04, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die Überschrift und damit den einleitenden Teil habe ich mal geändert in eine neutralere Form, die sich auf die Bezeichnungen stützt, die wir in der WP haben (Zeit des Nationalsozialismus). Zum "Erschließen weiterer Quellen": Gibt es da konkrete Vorschläge? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:26, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ganz einfach: "Wie viel andere Museen profitierte auch das Heeresgeschichtliche Museuem von Raubkunst." --Schlesinger schreib! 09:35, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: „profitierte“ ist eine Journaille-Formulierung, nicht Enzyklopädie. Unbrauchbar. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:37, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: "Journaille-Formulierung" - wunderbar sachlich. Natürlich profitierte das Museum von den Kriegen, es machte Beute, es stellte Beute aus. Es profitierte auch vom NS, weil es auch hier Raubkunst und andere vorher nicht erreichbare Exponate günstig erwerben konnte. (Es wurden ja nicht nur Juden beraubt, sondern auch in Museen und sonst Beute gemacht.) Und das Museum profitierte weiterhin von den Propagandaschauen, dass führte zu Besucherzahlen die erst der Nochdirektor durch Trickserei wieder erreichen konnte. Der Abschnitt NS ist deutlich zu kurz. Quellen dazu gibt es, und wenn man die Fakten aus der Kunstrückgabe dort noch einbaut ist der Artikel besser geworden. Übrigens fehlt da eine Epoche, der Austrofaschismus. Der Bruch zur 1. Republik beinhaltet auch einen Wechsel in der Leitung. Der vormalige Direktor verstarb plötzlich.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Bitte Quellen, @Elektrofisch, und Textvorschläge.--Fiona (Diskussion) 10:08, 5. Mär. 2020 (CET)

text: In der angebenen Referenz Zeitgeschichte ausstellen in Österreich: Museen, Gedenkstätten, Ausstellungen wird man fündig. Doch in den Google Ansicht fehlen Seiten. Das Buch müsste in der Bibliothek eingesehen werden.--Fiona (Diskussion) 10:11, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hatte ich gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2020 (CET)

text: Schön gemacht, Karl V. + Fiona B. Dafür gibt's ein Lob von mir...:-) MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 5. Mär. 2020 (CET)

text: Objekte umfasst mehr als Kunstwerke. Der Satz ist dennoch richtig? Weiteres bitte ergänzen.--Fiona (Diskussion) 10:30, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die Frage ist, was ist es eigentlich mit militärisches Material von Gegnern, dass Wehrmacht und SS in die Hände gefallen ist? Klassische Kriegsbeute, wie das Zelt des türkischen Heerführer oder anderer Gegner. Die wollten sie haben und haben z.B. solche - stand meine ich in der zeitgenössischen Tagespresse - der neuseeländischen Armee selbst ins Museum geholt. Hier einfach Formulierungen zu diskutieren bringt wenig wenn man sich nicht vorher einen Kopf über die dahinter liegenden Tatbestände macht. Das Museum hat schlicht den NS und den Krieg als große Chance gesehen die Sammlung auszubauen. Nur ein Teil davon beruht auf der individuellen Beraubung von Sammlern, man wurde Teil von organisiertem Beute machen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 5. Mär. 2020 (CET)

text: Die Art wie das Museum an Raubgegenstände kam, ist ja auch NS-spezifisch, sie waren Teil der zentralisierte Verteilung von Beute und haben sich darin aktiv um solche bemüht. Dabei muss man beachten, dass der NS versuchte die ehemaligen österreichischen Museen durch Dezentralisierung, Aufwertung regionaler Museen - im Vergleich zur Reichshauptstadt - zu schwächen. Für Österreich hat man wohl den direkten Erwerb von Raubkunst eingeschränkt bzw. verboten. Damit hing das Heeresmuseum - auch noch als Berlin unterstelltes Museum - an dieser Verteilung. Der Wille sich daraus "angemessen" zu bedienen führte dann zu den üblichen Schmeichelleien, Briefen, Suche nach Protektion. "Geraubte Objekte aus dem Besitz verfolgter Juden wurden für Ausstellungen und Sammlungen akquiriert" beschreibt also nur sehr unzureichend die "Einwerbung" von Objekten. Und: die waren damals schon Modellbauer, Dioramen aktueller Schlachten für die Propagandaausstellungen waren ein weiterer Teil nicht nur vom NS zu profitieren, sondern dessen Kriegspolitik zu befördern.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt "Nationalsozialistische Gewaltherrschaft" 

message: Moin,
wie angekündigt habe ich die Abwahl / Wiederwahl des Artikels auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel gestartet. Wer sich beteiligen möchte, ist dort zur Stimmabgabe aufgefordert - ich bitte jedoch um Sachlichkeit in der dortigen Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:16, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text:   Ein Aktualisieren ist wohl auch ohne Aberkennung möglich und erst mal müssen die Nebelkerzen abgebrannt sein und die Instrumentalisierung aufhören. --Brainswiffer (Disk) SICHTET!  12:09, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Abwahl / Wiederwahl gestartet 

message: Quantitativ: 26 Stimmen gegen eine Auszeichnung, 25 Stimmen dafür. Damit wäre der Artikel quantitativ nicht mehr auszuzeichnen, da laut Regeln die gleichen Maßstäbe wie bei einer Neukandidatur anzulegen wären, der Artikel also 29 Pro-Stimmen bräuchte, um das Quorum zu erhalten (oder nur 22 kA-Stimmen).
Qualitativ bringen die Diskutanten mehrere Argumente vor, die wenn man sie akzeptiert, definitiv den Kriterien für Lesenswerte Artikel widersprechen. So wird argumentiert, dass es an einer „enzyklopädisch ausgewogenen Darstellung“ fehle (Achim, Elektrofisch), andere Benutzer verweisen auf fehlende/nicht ausgewertete Literatur  (Elektrofisch, Armin P.), eine allgemein schwache Belegsituation (Fiona, IP 217, Johannes, IP 95, AnnaS, Kai Martin, Snookerado) oder inhaltliche Mängeln  wie das Fehlen des Austrofaschismus (Elektrofisch, IP 217). Besonders kritisiert wird der Stil, sowohl aufgrund vorgeblicher Stilblüten, als auch aufgrund  der Verwendung von suggestiven Formulierungen, die zu distanzlos wirkten (IP 217, Johannes, Wibramuc, AnnaS, KaiMartin, WajWohu, Snookerado). (Bemerkung: Ich zitiere hier meistens nur jene Benutzer, die die Punkte besonders vertreten haben, oft schlossen sich andere an.) 
Auf der anderen Seite bringen die Pro-Stimmer an, dass der Artikel informativ ist, seine Informationen ansprechend und gut strukturiert aufbereitet, und für Besucher des Museums hilfreich sei. Gewisse Lücken seien vorhanden, diese seien aber durchaus mit „lesenswert“ (im Vergleich zu „exzellent“) vereinbar (Grundton der meisten Pro-Stimmen).
Avron und Bert bringen außerdem das Argument, dass Altartikel hier in Bezug auf die Belegsituation oft einen gewissen Bestandsschutz genießen. Dies ist durchaus bedenkenswert und ist tatsächlich oft Praxis. Würde es hier um eine reine Frage der Belegsituation (im Sinne fehlender Anmerkungen) geben, würde ich diesem Argument sehr hohes Gewicht verleihen, allerdings bezieht sich die vorgebrachte Kritik (u.a. Elektrofisch, Armin) vor allem auf die Auswahl und Qualität der verwendeten Belege, und weniger auf die mangelnde Verwendung von Anmerkungen.
Die qualitative Auswertung könnte die quantiative Auswertung in meinen Augen umstoßen, wenn die vorgebrachten Kontra-Argumente entweder keine Ausschlussgründe gemäß unserer Kriterien sind („Ich mag keine grünen Bilder und stimme deswegen gegen den Artikel“=> das ist kein qualitativ überzeugender Kontragrund), oder wenn sie objektiv klar falsch sind („Der Artikel schreibt, dass 2+2=5 ist“, wenn der Artikel dies gar nicht tut). Im vorliegenden Fall würde ich beides verneinen. Selbstverständlich geht es hier letztendlich um Geschmacksfragen- was ist ein guter Beleg, was ist ausreichend belegt, was ist guter Stil, ist das Fehlen des Austrofaschismus ein gravierender Mangel oder eine lässliche Sünde, die vielleicht „exzellent“, aber nicht „lesenswert“ verhindern könnte? Dies lässt sich nicht objektiv definieren, aber wenn mehr als die Hälfte der Abstimmenden hier Probleme sieht, dann zeigt mir das doch, dass es sich hierbei nicht um die Hirngespinste Einzelner oder Weniger handelt. Insgesamt sehe ich deswegen keinen Grund, dass die qualitative Auswertung die quantitative umstoßen sollte- beide Seiten bringen in meinen Augen valide Argumente vor, und dann ist es halt schlussendlich eine Frage der Mehrheitsverhältnisse, also der quantitativen Auswertung.
Insgesamt komme ich damit zum Schluss, dass der Artikel abgewählt ist. Ich bitte allerdings um eine idealerweise unabhängige Zweitauswertung.
Als Schlusswort möchte ich noch sagen: Als ich mich in die Diskussion eingelesen habe, war ich zunächst ein wenig besorgt, dass die Diskussion hier schnell in persönliche Angriffe abrollt. Dem war aber nicht so, ich empfand die Diskussion über weite Strecken als sachlich. Wenn sich dieser Geist der Diskussion auch in die Mitarbeit am Artikel übertragen ließe, dann würde es mich freuen, wenn sich das abwartende Votum des Benutzers Qcomp bewahrheiten würde:  ihn wieder kandidieren zu lassen, wenn sich die Diskussion beruhigt hat und notwendige Verbesserungen vorgenommen wurden.
Viele Grüße --SEM (Diskussion) 00:29, 16. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Erstauswertung mit der Bitte um eine Zweitauswertung 

message: Der Leitspruch ist immer noch nicht im Artikel dargestellt und gehört darum auch nicht ins Intro, das nur wichtigste Aspekte des Artikels zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 14:38, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Dafür gibt es keinen Konsens. Aber die Autorin hat sich ja geschickt dem SG-Spruch entzogen, und kann jetzt als Strohfrau agieren. Ich denke, da muß das SG nachjustieren. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:43, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte argumentiere sachlich. Es gibt keinen Konsens und ist nicht regelkonform einen Leitspruch ins Intro zu setzen, der im Artikel nicht dargestellt wird. Bitte lies auch WP:Intro. Desweiteren bitte ich dich auf herabsetzenden Unterstellungen wie Strohfrau zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den Antrag gestellt, Sie, Fiona, in die HGM-Regelungen mit aufzunehmen. Es kann nicht angehen, daß sich Jmd zunächst der Jurisdiktion entzieht, und dann, von allen Fesseln ledig, schreibend für eine Seite agiert. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

text: Der Leitspruch findet sich an vielen prominenten Orten, zum Beispiel im Passagierbereich des Wiener Hauptbahnhofs.--Peter Gugerell 17:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

text: Die Reputation des HGM ist nicht angeschlagen, worum auch? Der Leitspruch ist keine „umstrittene Aussage“. Ein Leitspruch kann niemals neutral sein, er ist ein Slogan. --Peter Gugerell 19:12, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: wie Bitte? Nun ja, wie soll ich es sagen, wie war das noch genau mit der Führung des HGM? Selbstverständlich ist die Reputation des HGM derzeit angeschlagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Leitspruch im Intro 

message: 3M: Ich sehe keinen Grund, den Leitspruch des Museums in die Einleitung zu schreiben, solange das nicht als etwas Besonderes durch reputierte Drittquellen über einen längeren Zeitraum so (also als etwas Besonderes) dargestellt ist. Falls dem so sein sollte (was ich nicht einschätzen kann): Dann ist das als allererstes im Artikel darzustellen, bevor man über eine Aufnahme in die Einleitung diskutieren sollte. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Leitspruch findet sich an vielen prominenten Orten, zum Beispiel im Passagierbereich des Wiener Hauptbahnhofs.--Peter Gugerell 17:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

text: Die Reputation des HGM ist nicht angeschlagen, worum auch? Der Leitspruch ist keine „umstrittene Aussage“. Ein Leitspruch kann niemals neutral sein, er ist ein Slogan. --Peter Gugerell 19:12, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: wie Bitte? Nun ja, wie soll ich es sagen, wie war das noch genau mit der Führung des HGM? Selbstverständlich ist die Reputation des HGM derzeit angeschlagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Dritte_Meinung#Heeresgeschichtliches_Museum|Dritte Meinungen]] 

message: Was ist ein "Fachmuseum" (wird in der Einleitung verwandt)? Könnte es sein, dass dieses Wort eine Wertung ist, die das HGM seriöser darstellen möchte als ein "gewöhnliches" Museum? Im Grunde sehen sich alle Museen als "Fachmuseen". Allein in Wien wimmelt es davon, wenn man den Begriff ernst nehmen will. Ich bin dafür, ihn ersatzlos zu streichen. Was haltet ihr davon? --Schlesinger schreib! 22:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar zum derzeitigen Artikel eher kritisch, aber am Fachmuseum störe ich mich eher weniger. Das ist eher ein Synonym zum Themenmuseum, und das ist das HGM. -- .Tobnu 22:58, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Mag sein, jedenfalls erst einmal vielen Dank an den Kollegen Mmgst23, der dieses "Buzzword" entfernt und durch den angemessenen Begriff ersetzt hat. Womit wir uns weiterhin beschäftigen sollten, ist zunächst die Bebilderung des Abschnitts "Veranstaltungen, Sonderausstellungen, Außenstellen". Es gibt dort zur Zeit drei Fotos:
* "Montur und Pulverdampf", das ein wiederkehrendes folkloristisch ausgerichtetes militärisches Kostümfest mit Kanonendonner und umfassendem Kinderprogramm illustriert
* "Auf Rädern und Ketten", ein Militärwaffen-Oldtimertreffen mit Vorführungen beispielsweise fahrbereiter historischer Kampfpanzer, hier ist es ein sowjetischer T 34
* "Motorgeschütz von Gunther Burstyn", das bereits im Abschnitt "Panzerhalle" in einem anderen, etwas schiefen Bild gezeigt wird
Ich plädiere dafür, diese Fotos zu entfernen, da sie zur Substanz des Artikels nichts beitragen. Mittelalterfeste, Oldtimertreffen und ähnliches können zwar erwähnt müssen aber nicht bebildert werden, weil sie nur einen Augenblick des Events wiedergeben und nicht das Überdauernde einer Museumskonzeptes. --Schlesinger schreib! 13:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

text: Die Entfernung des Begriffs „Fachmuseum“ ist natürlich Vandalismus interessierter Kreise. Zur Genese des Arbeitskontos Mmgst23 spare ich mir weitere Ausführungen. Der Rückfall in alte Verhaltensweisen ist eh' schon da. MFG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:32, 20. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Um mir ein Bild zu machen, ob es sich um Vandalismus oder einen normalen Edit mit verbessernder Absicht handelt, fehlt mir etwas Information. Was unterscheidet ein "Fachmuseum" von einem "Museum"? Was grenzt das eine vom anderen ab? ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 20. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Das Wort Fachmuseum kommt in der Wikipedia dutzendfach vor, beispielsweise das Deutsche Buch- und Schriftmuseum, das Erzgebirgische Spielzeugmuseum Seiffen oder das Uhrenmuseum (Wien). Auch das Historische Museum Frankfurt bezeichnet sich selbst als solches, obwohl der Ausdruck Fachmuseum sich in diesem Artikel nicht widerspiegelt. Solche Museen sind innerhalb ihres Themengebietes noch zusätzlich eingeschränkt. Das Historische Museum Frankfurt beispielsweise befasst sich ausschließlich mit der Geschichte Frankfurts. Das Heeresgeschichtliche Museum befasst sich etwa nicht mit der Geschichte und Bewaffnung aller Heere, angefangen beispielsweise von Alexander dem Großen, sondern nur mit den österreichischen Heeren und der k.u.k Marine sowie auch deren Forschungsexpeditionen. Aber da greife ich inhaltlich vielleicht schon zu sehr vor und wollte den Begriff Fachmuseum nur etwas illustrieren. Ob man das Museum unbedingt als "Fachmuseum des österreichischen Bundesheeres" bezeichnen sollte, sollte belegmäßig überprüft werden, da das Museum zwar dem österreichischen Verteidigungsministerium untersteht, aber sich der größte Teil der Sammlungen auf das 17., 18. und 19. Jahrhundert bezieht, in dem es noch kein österreichisches Bundesheer gab. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

text: Für Fachmuseum  gibt es nur 16 Treffer, davon 9 Museumsartikel. dutzendfach ist also maßlos übrtrieben. --Mmgst23 (Diskussion) 15:09, 20. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  In der Wikipedia gibt es leider nur 16 Treffer für das Wort Fachmuseum und keinen eigenen Artikel. Es lässt sich aber belegen, dass das HGM, wie auch ähnliche Museen, sich selbst als Fachmuseum betitelt (siehe Homepage). MfG --Regio (Fragen und Antworten) 20:54, 23. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Was meinst Du? Kann man diese Bezeichnung wieder im Artikel verwenden? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 20:57, 23. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Noch einmal: der Begriff "Fachmuseum" 

message: Nach der Anfrage im österreichischen Parlament vom 20. Februar 2020 kam es zu einer Anfragebeantwortung am 20. April 2020 durch die zuständige Ministerin. Somit könnte man den Abschnitt Kritik aktualisieren. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:22, 23. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das müssen dann die machen, die noch dürfen. Wir wurden ja vom ach so segensreich wirkenden SG stigmatisiert und ausgesperrt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:24, 23. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: * Angebliches Netzwerk:
Selbst die zitierte Quelle schreibt: „Das dürfte (!) auch an einem Artikel des "Kurier" liegen, der detailliert von einem "blauen Netzwerk" im HGM berichtet.“ Sie selbst macht also deutlich, dass sie nur spekuliert. Ein Netzwerk kann deshalb nicht einfach als enzyklopädisches Fakt behauptet werden, allenfalls als „angeblich“ mit Absender. Klarer geworden jetzt? --Anti  ad utrumque paratus 12:08, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In der Quelle steht nur blaues Netzwerk, da gibt es kein "mutmaßlich", da gibt es eben nur "ein blaues Netzwerk" über das detailiert berichtet wird. Mutmaßlich ist ein POV und eine Verfälschung der Quelle. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:09, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text: SlartibErtfass der bertige, in einem enzyklopädischen Artikel können nicht Vorwürfe und Verdacht als gesicherte Fakten dargestellt werden. Der Standard bezieht sich auf den Kurier, hat keine eigene Recherche durchgeführt. --Fiona (Diskussion) 22:57, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text: So ist es. Das wird auch der Grund sein, warum die Standard-Quelle das „blaue Netzwerk“ in Anführungsstriche setzt und den Satz mit „Das dürfte ..“ beginnt. Was sich auch noch auf die Vermutung der Ursächlichkeit des Artikels für die Beauftragung der Prüfung bezieht, die ist ebenfalls spekuliert. --Anti  ad utrumque paratus 23:18, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text: „mutmaßlich“ oder „angeblich“ ist jedoch eine Relativierung, die dem nicht gerecht wird. Schattleitner ist ein seriöser Journalist, der solide recherchiert. Ihr müsst hier mit Standpunktzuweisung formulieren. --Fiona (Diskussion) 11:17, 24. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Letzte Änderungen 

message: https://www.stopptdierechten.at/2020/06/04/hetze-gegen-zivildiener-im-hgm/?fbclid=IwAR0GQnsnty_oNqMGG6vJK0VADnvTu5E1RKjic1bhFcoQ9-uLGpqjYQiuohA -- Donna Gedenk  11:07, 5. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Kenntnis 

message: === Zur Kenntnis ===
Insbesondere ab Seite 123 --KarlV 12:29, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Sinnvollerweise müsste iSv NPOV und bei aller berechtigten und notwendigen Kritik direkt zum RH verlinkt werden: https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/home/HeeresgeschichtlichesMuseum.pdf --194.166.145.48 19:08, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Bericht des Rechnungshofes / Material zur Einarbeitung 

message: Insbesondere ab Seite 123 --KarlV 12:29, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Sinnvollerweise müsste iSv NPOV und bei aller berechtigten und notwendigen Kritik direkt zum RH verlinkt werden: https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/home/HeeresgeschichtlichesMuseum.pdf --194.166.145.48 19:08, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Kenntnis 

message: . Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  HGM - Rücktritt gefordert und Bunker gefunden. 

message: Heute hat der österreichische Rechnungshof seinen Untersuchungsbericht vorgelegt und schwer wiegende Mängel, darunter möglicherweise auch Straftatbestände, festgestellt. Der ORF berichtet: „Gravierende Mängel“ bei HGM.
Damit werden Historiker, Journalisten und Strafverfolgungsbehörden noch länger beschäftigt sein. Es bietet sich an, die Berichterstattung zunächst zu dokumentieren. --Fiona (Diskussion) 16:21, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  weitere Überarbeitung des Artikels notwendig 

message: :Keine Stiftungen? Alexpl (Diskussion) 16:27, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: ???--Fiona (Diskussion) 16:28, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe vergessen wie die Kritiker organisiert sind. Parteien und irgendwas anderes. Alexpl (Diskussion) 16:35, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Du sprichst immer noch in Rätseln.  Der Rechnungshof hat einen umfangreichen Mängelkatalog vorgelegt - hat einen Fall an die Staatsanwaltschaft übergeben - die Presse wird weiter berichten - Historiker werden die Geschichte aufarbeiten. Ich denke, den Bericht des RHs und die Berichte in ORF und Standard kannst du selber lesen. Ich wäre dir dankbar, wenn du mich nicht kryptischen Andeutungen beschäftigen würdest. Hast zum Thema etwas beizutragen? --Fiona (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  offtopic 

message: Es gibt eine bereits in Bearbeitung befindliche Schiedsgerichtsanfrage, in der es um diesen Artikel und Umfeld geht: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen. Vielleicht liest hier ja jemand mit, der dazu was sagen möchte, aber noch nichts von der Anfrage weiß. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:05, 26. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  SG-Anfrage 

message: Jetzt haben wir eine völlig sinnfreie BKS auf Österreichische Armeen in der Einleitung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:20, 20. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Die nächste Verschlimmbesserung 

message: * Christoph Hatschek: „Sich stets der Vergangenheit stellen" -Provenienzforschung im Heeresgeschichtlichen Museum, in:  Gabriele Anderl u.a. (Hrsg.): ... wesentlich mehr Fälle als angenommen. 10 Jahre Kommission für Provenienzforschung (=Schriftenreihe der Kommission für Provenienzforschung, 1),  Böhlau Verlag, 2009, S. 127–135, https://doi.org/10.7767/boehlau.9783205118862.127
--Fiona (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Literatur zur Einarbeitung in die Abschnitte Nationalsozialismus und Restitution