Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/4

message: Liebe Editors. Freiberger erfüllt alle Kriterien einer WP:reliable source, unabhängig von der Meinung der Editoren. Er erfüllt sie, weil er bzw. seine Verwendung WP Regeln folgt. Diese sagen:
:Scholarship
:Wikipedia relies heavily upon the established literature created by scientists, scholars and researchers around the world. Items that fit this criteria can always be considered reliable. However they may be outdated by more recent research, or controversial in the sense there are alternative scholarly explanations. Wikipedia articles should point to all major scholarly interpretations of a topic.
* Has the material been thoroughly vetterd by the scholarly community. This means published in peer-reviewed sourced, and reviewed and judged acceptable scholarship by in the academic journals.
* Items that are recommended in scholarly bibliographies are to be preferred.
* In articles on religions and religious practices, religious scholars (recognized authorities on the religion) are considered reliable sources for the religion's practices and beliefs, and traditional religious and academic views of religious practices should generally both be cited and attributed as such when they differ.
Freiberger verstößt auch nicht gegen die Regeln für Kritik an lebenden Personen. Ich sehe keinen Grund ihn nicht zu verwenden oder einen Verstoß, wenn er verwendet wird, ganz im Gegenteil. Sie sollten genutzt werden. Sollte es darüber wirklich keinen Konsens geben, ist die Hinzuziehung zweier unabhängiger Admins angezeigt. 
Ausfühlich die Regeln:
*Wikipedia:Reliable sources
und
*Wikipedia:Biographies of living persons
In letzterem heißt es: "Any assertion in a biography of a living person that might be defamatory if untrue must be sourced." Freiberger erfüllt alle Kritieren, selbst dann, wenn es nicht wahr wäre, was er darlegt. Wir kommen sicherlich nicht weiter, wenn wir den Regeln von WP nicht folgen und ausdrücklich zugelassene und erwünschte Quellen wegdiskutieren. 
lg --Waschi 20:42, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Damit müssen wir leben, solange wir nicht eigene Wahrheitsfindung betreiben wollen, was ausdrücklich unerwünscht ist. --Pjacobi 17:01, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: @Skeptischer Beobachter nun das Argument von Konfuzius: "daß diese Auffassungen heute von der DBU (und da kommt es ja her) nicht mehr vertreten werden." bedarf genauso der Verifizierung. In welcher Quelle steht denn, dass das heute so nicht mehr von der DBU gesehen wird? Bisher ist das nur eine unbelegte Behauptung von Konfuzius. Ruch schreibt das Verstummen über die Unstimmigkeiten, sei dem nicht unerheblichen Einfluss des DBB in der DBU zuzuschreiben. Die Kontroversen gab es ja defacto um Nydahl. Ebenso seine laxen, herablassenden Äußerungen. Dass es sich um "verleumderische Berichte" handelt ist ebenso eine persönliche Interpretation von Konfuzius, also sein persönliches "Werturteil"; seine Meinung ist keine Wikipedia:ReliableSource, auf die wir uns ja stützen sollen. Ich habe hier mal eine weitere Sekundärquelle mir besorgt, von Dr. Phil Ch. Ruch (EZW Nr. 185), neben einer m.E. fairen Darstellung geht er auch auf die Konflikte um Nydahl ein. In der Kritiksektion geht es zudem nicht so sehr darum, wie Nydahl "wirklich ist" oder ob seine Anhänger die Kritik an ihm teilen oder gerecht finden, sondern was konkret andere an ihm kritisierten. @Admin Pjacobi, danke erst einmal für den Kommentar, schön, dass Du wieder in WP aktiv bist (wir kennen uns von dem NKT Artikel.)
hmm, könnten wir hier bitte die deutschen Versionen der Regeln verwenden, wenn mich nicht alles täuscht sind wir hier bei de.wikipedia.org, oder? (bzw. alternativ den verweis, dass diese regeln anzuwenden sind). 
Und ausserdem gibt es dazu noch ein paar Regeln mehr, die mittlerweile im Archiv sind. Insbesondere zur Kritik an lebenden Personen (dass Ole Nydahl lebt, ist wohl unbestritten ;)
Ausserdem ist das Thema bei Sekundärquellen, dass nicht nur einzelne Quellen genommen werden sollten, sondern mehrere verschiedene.
(und nicht solche, die sich immer auf die selbe Quelle berufen). 
--Markus108 13:31, 15. Dez. 2006 (CET)

text: Ich hatte die DBU angeschrieben und um Infos zu der damaligen Kontroverse gebeten, das wurde abgelehnt mit dem Hinweis darauf, dass diese Debatte abgeschlosen sei, man versuche, sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren und ich mir eine eigene Meinung über ihn bilden solle. Ich kann die Mail gerne im Wortlaut vorlegen demnächst. Skeptischer Beobachter 17:28, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Freiberger erfüllt alle Kriterien einer WP:reliable source

message: Extract of an R e s e a r c h A r t i c l e by Oliver Freiberger, Department for the Study of Religion, University of Bayreuth, Germany:
*However, there are also examples of conflicts. One is the ongoing controversy about the Danish Lama Ole Nydahl, who makes statements and takes part in activities that offend a number of Buddhists who claim that his conduct is not appropriate for a Buddhist teacher.(30) His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions.(31) Furthermore, this Western lineage controversy is intertwined with a dispute at the school level in Asia, namely the controversy about the seventeenth Karmapa who has been recognized in two boys, one of whom Ole Nydahl and his followers support strongly (see below).
*Note (30):  Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of being right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners. His unusual activities (e.g., bungee jumping) also annoy Buddhists who are not his followers—be they other adherents of the Karma Kagyü school or not (see the statement by the DBU in Lotusblätter 13, no. 4, [1999], 64f., and Lotusblätter 14, no. 1, [2000], 56-61).
Von mir gewünschte Verwendung: 
Einleitung der Kritiksektion mit einer wissenschaftlichen Quelle, und zwar wie folgt:
*Gemäß einer wissenschaftlichen Studie von Freiberger gibt es eine "fortwährende Kontroverse"Oliver Freiberger, Department for the Study of Religion
University of Bayreuth, Germany, in Inter-Buddhist and Inter-Religious Relations in the West see  über Ole Nydahl. Freiberger schreibt, dass seine Aussagen und Aktivitäten etliche Buddhisten vor den Kopf stoßen, die behaupten, sein Verhalten sei für einen buddhistischen Lehrer nicht angemessen. Freiberger merkt an, dass "Nydahl nicht nur beschuldigt wurde, auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein. Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht."German Buddhist Union (DBU) Magazine Lotusblätter 13, no. 4, [1999], 64f.Lotusblätter 14, no. 1, [2000], 56-61''
--Waschi 01:28, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Freiberger Quelle Original und Nutzung für den Wikipedia Artikel

message: Der Teil von Oles Aussagen:
:So warnt er vor zunehmendem globalen Bevölkerungswachstum, denn dieses gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde. Nydahl verweist außerdem auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia. Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam.
Kommt an das Ende des Abschnitts "Lehrtätigkeit", da es seine Ansicht ist und keine Kritik an ihm.
 
:Stimme zu. Skeptischer Beobachter 17:05, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 1. Änderung

message: Den Abschnitt:
*Äußerungen Nydahls, eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen sei karmisch bedingt sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.
halte ich für totalen Quatsch so. In der Kontroverse ging doch nicht um Karma, sondern seine herabsetzende Wortwahl über die "Huti und Tuti" in Afrika, "die immer nur ans Kindermachen denken" - oder so'n ähnliches Zeugs. Das hat die Leute verprellt und aufgeregt. Es klang [ist] einfach herabsetzend. Entweder den Punkt weglassen oder präzisieren. Vielleicht kann u:Milarepa dazu was sagen und Quellen nennen. Wir hatten das ja schon. Quellen gabs auch: 'n öffentlicher Brief besorgter Buddhisten. Ich meine, die Kritik kam doch weil Ole einfach aus der Perspektive anderer so herablassend und herabsetzend sprach [spricht?]. Wobei das ja mit Freiberger nun auch genannt wäre und wir den ganzen Punkt uns klemmen könnten, wenn wir Freiberger zitieren. Spart Zeit und Nerven. Die Kontroverse mit der DBU kann (und sollte?) Erwähnung finden, auch dass sie schließlich beigelegt wurde.
Vorschlag dazu:
*Äußerungen Nydahls, zur hohen Geburtenrate in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen, sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.
Der Abschnitt verdreht so zumindest nicht und beschönigt nicht. Es war nicht seine Aussage über Karma, sondern was und WIE er es sagte und welche Wortwahl er wählte. Soweit ich das jedenfalls überblicke. Was denkt Ihr dazu?
:Stimme zu. Skeptischer Beobachter 17:05, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 3. Änderung

message: * Kritik gab es nicht nur innerhalb der buddhistischen Gemeinde, sondern auch von Christen und Nicht-Buddhisten. So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem  ASTA der TU München im Jahre 2000. Der ASTA der TU Braunschweig sprach sich im Jahre 2005 dagegen aus "einer derart fragwürdigen Persönlichkeit ein Forum an unserer Universität zu bieten" und rief zur Demonstration gegen Nydahl auf.ASTA der TU Braunschweig, 2005, 
* Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet.
So ist alles knapp und präzise (oder wneigstens nicht verzerrend) und mit Quellen abgedeckt. Nach Wunsch können, die ASTA Sachen ausgebaut werden, ist aber m.E. nicht so wichtig, ist ja in Freiberger enthalten. Auch alle anderen sonst erhobenen Vorwürfe sind in Freiberger enthalten. Das müsste reichen. Sonst gibts bestimmt bald für WP auch 'ne Unterlassunsgerklärung ;-) Der Konflikt mit dem ASTA TU München soll ja bei ihnen irgendwo dokumentiert sein. Kann man ja einen Link einbauen, reicht auch.
:Ersten Abschnitt schlage ich folgenden Wortlaug vor: So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem  ASTA der TU München im Jahre 2000. Auf der Fachschaftenkonferenz im Dezember 2005 wurde die Arbeit des AK Antifa in diesem Zusammenhang kritisierthttp://www.stuve.uni-muenchen.de/stuve/fsk/info/2006-01-07%20FSK-Info%20147.pdf. Der zweite Satz ist so in Ordnung ; zweiter Teil machst du keinen Vorschlag, wo denn nun sein Verständnis von Mission einzubringen ist. Einfach unter den Tisch fallen lassen sollte man es nicht, da es durchaus auch in wissenschaftlichen Kreisen legitim zu sein scheint, siehe die Diskussion zu missionierenden Religionen. Skeptischer Beobachter 17:14, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 4. Änderung

message: Die Kombination der folgenden Sätze finde ich enorm unglücklich:
* Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet. Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei.
Wenn mir jemnd vorwirft: "Du hast keine Strümpfe an!" und ich erkläre immer wieder öffentlich: "Allgemein tragen Menschen Strümpfe." widerlegt das nicht ersteres. Es wirkt wie ein bizarres Ausweichmanöver. Ich verstehe nicht wie die Kritik von Schmid an Nydahl mit Allgemeinplätzen über das was Buddhismus normalerweise nicht tut entkräftet oder balanciert werden kann. Das möge mir bitte einer erklären. Ich plädiere dafür den Satz wegzulassen oder meinetwegen woanders unterzubringen. 
Das war's von mir erst mal dazu, vielen Dank, LG --Waschi 21:40, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Deine Analogie ist etwas fehlerhaft. Ich würde sie eher wie folgt formulieren: Der Vorwurf lautet "Du hast Springerstiefel an.", die Antwort "Die Gruppe, der ich angehöre, trägt Wanderschuhe." Ok, Analogien bringen hier nicht besonders viel. Konkret: Georg Schmid definiert Mission als "jemanden von einer Religion überzeugen", unabhängig von den dabei angewandten Methoden. Ole Nydahl definiert Mission als "jemanden mit Druck oder Gewalt zu einer Religion bekehren". Beides sind verwendete Definitionen, und letzteres tut Ole in der Tat nicht. Deshalb sind sowohl die Kritik, als auch eine Erklärung von Oles Position sinnvoll. Skeptischer Beobachter 17:19, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 5.Änderung

message: Habe die Kritiksektion auf 10 Zeilen komprimiert und mit Quellen belegt. Da die volle Verwendung Freibergers noch im Diskuprozess ist und von Admins begutachtet werden sollte, habe ich nur seine 2 Begriffe/Zitat - das ja inhaltlich zutrifft - der "fortwährenden Kontroverse" eingefügt. Das müsste ja der kleinste gemainsame Nenner sein. Quellenangaben und Belege sind A&O in Kritiksektionen. --Waschi 12:19, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Zum Beleg bisher vorgebrachtem und zur Ergänzung habe ich eine weitere "secondary source" und "WP:reliable source" oben eingefügt, siehe: hier. lg --Waschi 21:26, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Übernommene Änderungen

message: @Waschi: Du wirst es nicht glauben, es gibt tatsächlich einen Punkt, in dem wir einer Meinung sind. Die Verwendung des Karma- Begriffs im Kritikteil fand ich auch unsinnig. Danke, dass du es rausgenommen hast. MfG, Raven2 21:57, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Einigkeit in einem Punkt

message: Was ist denn das hier für ein Samsara?
Da gibt es einzelne Punkte, dann eine Zusammenfassung, dann eine Reaktion auf die Zusammenfassung...
Wo wird denn jetzt sachlich diskutiert? --Markus108 13:43, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal die Freiheit genommen, etwas aussagekräftigere Überschriften zu verwenden, dadurch dürfte etwas mehr Klarheit herrschen. Ich weiß, dass das eigentlich gegen den Grundsatz ist, die Diskussion so zu erhalten, wie sie verlief, aber die vorherige Version ist ja nach wie vor erhalten, falls jemand aus irgendeinem mir unverständlichen Grund etwas gegen diese Änderung hat. LG, Skeptischer Beobachter 17:00, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nebenbei, es ist faszinierend, wie kurz es nach der Archivierung gedauert hat, bis wieder Chaos herrschte grins
- *lol* ja. Ich glaube wir sind jetzt ungefähr wieder bei dem Volumen, dass wir kurz vor der Archivierung hatten... 8-0,  :-& und ;-) Raven2 17:16, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  SAMSARA 

message: Zitat aus Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen
Meinungen von Kritikern, Gegnern, und Verleumdern 
Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verläßlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritische Absätze - Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner 
Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle oder vom Mainstream abweichende Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiven und passiven Beteiligten leben können.
ein paar Dinge daraus möchte ich betonen:
Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.
--Markus108 18:10, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hi Markus, schön das du wieder da bist. Da du die Regel postest, scheinst du ja der Meinung zu sein, das im Moment mal wieder zuviel Kritik/Kritik aus unverlässlichen Quellen im Artikel enthalten ist. Wäre schön, wenn du konkret zu Waschis Änderungsvorschlägen was schreibst, statt einfach die Regel in den Raum zu stellen - Der Artikelschwerpunkt ist m.E. ziemlich klar Ole Nydahl: Die Artikellänge als Word-Dokument ist 145 Zeilen, davon sind 19 Zeilen Kritik. Das ist nicht übermäßig, denke ich. Ob es inhaltlich in Ordnung ist, kann man ja bei den konkreten Vorschlägen drüber reden. LG, Skeptischer Beobachter 16:42, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Regeln