Diskussion:Soziale Gerechtigkeit/Archiv/1

message: Gerade weil der Begriff "soziale Gerechtigkeit" mit unterschiedlichen Interessen so unterschiedlich benutzt wird, finde ich eine Weiterarbeit an diesem Artikel mit einer verständlichen Darstellung der "Hauptrichtungen" hier ganz sinnvoll. Ich bin selbst leider nicht Experte genug dazu. 
Die Verwendung des Begriffs ist meiner Erinnerung nach deutlich älter als in der jetzigen Version beschrieben. Ich kann dies nicht belegen, zitiere nur aus einem Papier von Rolf Kramer, der 1992 ein Buch über Soziale Gerechtigkeit geschrieben hat:
"Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist eng mit der aristotelischen Philosophie und der katholischen Soziallehre verknüpft. Die Sozialprinzipien der ausgleichenden und der verteilenden Gerechtigkeit stammen von Aristoteles und wurden dann später von der katholischen Soziallehre aufgegriffen."
RainerSti, 11. März 2004
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Hallo Rainer, zwei Anmerkungen:
* Als die Löschwarnung eingefügt wurde, sah der Artikel ganz anders aus (siehe Versionen). Ich habe ihn dann notdürftig umgeschrieben, damit wenigstens der NPOV erfüllt ist, bin aber immer noch nicht begeistert und hätte auch gegen eine Löschung nichts. Es könnte natürlich auch aufgebohrt werden, aber wenn das niemand tut, dann wäre die Löschung m.E. kein großer Verlust.
* Es mag durchaus sein, daß der Begriff an sich älter ist. Große Verbreitung hat er aber eben erst in den 1990ern gefunden, genau wie die heute anzutreffende Beliebigkeit der Bedeutung.
--Skriptor 15:46, 11. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Verwendung des Begriffs in der politischen Diskussion 

message: (Text aus Artikel:)
Nach diesem Verständnis erwartete man von der "sozialen" Gerechtigkeit entweder eine Gleichverteilung oder - im Extremfall des Kommunismus - eine Verteilung gemäß den Bedürfnissen.
:Die Formulierung "im Extremfall des Kommunismus" ist kein neutraler Standpunkt sondern hat wertende Tendenz. Bitte neutral formulieren! -- Rrr 19:53, 27. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Extrem kann durchaus neutral sein; es gibt hier 2 Extrema; totale Gleichverteilung (in seiner Grundsätzlichen Idee mehr oder weniger anstrebt) oder die total Ungleichverteilung; für die es mehrere sich dem zustand nähernde mögliche Gesellschaftsformen gibt; totaler Kapitalismus wäre denkbar (wie etwa zu Beginn der industralisierung; aber auch Sklaverei; eine vollständige Ungleichverteilung im sinne des wortes ist faktisch nicht möglich; da die benachteiligten einfach verhungern bzw. verdursten würden ;) (was dann defacto wieder zu einer totalen Gleichverteilung führen würde ;) ...Sicherlich 19:10, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Zuvor stand drin, die (aus dem Kommunistischen Manifest stammende) Verteilung nach den Bedürfnissen wäre die allgemein herrschende Ansicht, was erst recht POV ist. Es ist nun mal die maximal mögliche Entkopplung von der Marktwirtschaft - wie sollte ein System aussehen, welches diese übertrifft? AN 14:02, 9. Sep 2004 (CEST)

text: Mein Vorschlag: "zum Beispiel im Kommunismus". Das wäre einigermaßen neutral, oder? --RainerSti 13:56, 9. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Extremfall des Kommunismus 

message: "ein diffuser, verstaubter Begriff, der lediglich individuelle Wunschvorstellungen transportiert" - wo stammt das her, bzw. wer hat das gesagt? -- JensMueller 09:25, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: hallo Jens, dieses "Zitat" ist von mir. Ich habe dabei verschiedene Quellen zusammengefügt und deshalb geschrieben "wird ... von einigen als inhaltsleeres Schlagwort betrachtet". Die Hauptquelle ist die erste oder zweite Version des Artikels, schau dazu bitte mal in die Versionsgeschichte. Das "verstaubt" kommt aus der SPD-Programmdiskussion im Jahr 2003, die wesentlich von Olaf Scholz, ja wie soll ich sagen, beeinflusst wurde. Dazu mehr zum Beispiel in http://www.jusos-schwaben.de/programmdiskusion.htm "Zur Neuinterpretation der sozialen Frage oder: die Programmdiskussion in der SPD". Zum "verstaubten" wurde damals der Begriff "Demokratischer Sozialismus" erklärt, im Zusammenhang damit erklärte Scholz in der Frankfurter Rundschau, dass die soziale Gerechtigkeit nicht mehr zu den zentralen Grundwerten der SPD gehören soll. Leider habe ich die genaue Quellenangabe nicht parat. Gruß, RainerSti 11:39, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Zitatquelle 

message: Den staatlichen Eingriffsmöglichkeiten wird durch die wachsende Staatsverschuldung und die Auswirkungen der Globalisierung zunehmend Grenzen gesetzt. Die sozialen Sicherungsmaßnahmen müssen ja durch den leistungsfähigeren Teil der jeweiligen Bevölkerung gezahlt werden, die selbst aber kein unmittelbares Interesse an den bereit gestellten Leistungen hat. Sind jetzt mehrere Staaten miteinander im Wettbewerb, so kann es zu einem Unterbietungswettlauf kommen, da ein hohes Niveau an sozialen Leistungen die Bezieher dieser Leistungen anlockt, die Bereitsteller (=Nettozahler) dieser Leistungen aber abschreckt. Dieses Phänomen bezeichnet die Wirtschaftswissenschaft als Adverse Selection (s. Asymmetrische_Information). Hans-Werner Sinn vom ifo-Institut bezeichnet diesen Prozess als "selection principle". Wenn also Staaten miteinander im Systemwettbewerb stehen, sind sie auf lange Sicht gar nicht in der Lage, umverteilende Sozialsysteme aufrecht zu erhalten, als Beispiel dient häufig der Staat New York, der eingeführte hohe Sozialleistungen nach Einwanderung von Armen wieder abschaffen musste, um dem Bankrott zu entgehen (s. Literaturangaben). Mit dem durch Wanderungsbewegungen ausgelösten Druck wird damit auch erklärt, warum es in dem in dieser Hinsicht föderaler aufgebauten Amerika kein mit Deutschland vergleichbares soziales Sicherungssystem gibt: selbst wenn einzelne Staaten oder gar die gesamte Nation dies wünschen würde, führt der Unterbietungswettlauf der anderen Staaten dazu, dass die Bereitstellung dieser Leistungen nicht möglich ist. Anlässlich der Ost-Erweiterung der EU wurde diese Gefahr auch hierzulande wieder diskutiert. Allerdings sind bestimmte Freiheiten in den Beitrittsländern noch für eine Zeit eingeschränkt.
:Dieser Absatz gefällt mir nicht. Die Überschrift finde ich nicht glücklich: was bedeutet hier "Gegner"? Gegner von was? Der Text, der folgt, passt mMn in einen eigenen Artikel zu Grenzen des Sozialstaats oder Adverse Selection oder was auch immer oder in ein Diskussionsforum. NPOV ist er gar nicht - auch nicht mit der missglückten Überschrift. Was denken die Mitautoren? Gruß, RainerSti 13:12, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text: Der Absatz ist in größten Teilen von mir , hatte allerdings vor den Änderungen durch Benutzer:Spazzo  die Überschrift "Kritische Anmerkungen" und nicht "Gegner". (Gegner von sozialer Gerechtigkeit oder was?) Ich wollte mit dem Absatz darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, wenn man das nicht-messbare und nicht objektivierbare Ziel sozialer Gerechtigkeit postuliert auch die faktischen Bedingungen beachten muss (sonst begeht man einen normativen Fehlschluss, will das Gute und erreicht das Schlechte). Aber meinetwegen kann auch Attac oder die PDS über den Absatz drüber gehen, ich werde mich nicht mehr in populären Wirtschaftsthemen einbringen. --Einbayer 16:50, 21. Jan 2005 (CET)

text: Lieber Einbayer, zunächst danke für die Aufklärung bzgl. der Überschrift. Wenn du selbst keine Lust mehr zu den "populären" Themen hast, werde ich selbst die Überschrift ganz herausnehmen, deinen Absatz etwas zuspitzen, dabei allerdings deutlich kürzen. (Ich meine, dass du dabei zu viele Gedanken gleichzeitig loswerden wolltest.) Vielleicht magst du dein Fachwissen tatsächlich in Adverse Selection unterbringen - das wäre längst nicht so "populär" und doch gut verlinkt. Gruß, RainerSti 22:43, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text:  s. dort. --Einbayer 10:03, 24. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Argumente der Gegner 

message: "Soziale Gerechtigkeit ist das ... Resultat einer gerechten Sozialordnung". Na toll. Sozial wird mit sozial und Gerechtigkeit mit gerecht erklärt. Sollte eine Enzyklopädie nicht so ehrlich sein, diesen Begriff zunächst mal als politisches Schlagwort zu bezeichnen? Anschließend kann man ja immer noch schreiben, welche Gruppe was darunter versteht.84.58.143.97 09:44, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: da hast du IMO sehr recht; feel free ;o) ...Sicherlich Post 10:06, 4. Jun 2005 (CEST)

text: Die Kritik der IP 84.58.143.97 war gerechtfertigt. Wenn der zu definierende Begriff zum definieren verwendet wird, bringt das doch nichts. --Julia69 13:07, 23. Jun 2005 (CEST)

text: Nochmal: nichts gegen eine Ergänzung der Def, wenn denn die Def wirklich eine solche ist! --Julia69 13:11, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Def 

message: Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. Sie hat 
die Verteilung der Gemeinschaftsgüter, beziehungsweise deren Ausgleich unter den Teilhabern der sozialen Gemeinschaft zum Inhalt, wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheinen müssen.
:: Das ist ja noch schlimmer!"gerechte Sozialordnung --- soziale Gemeinschaft --- "jeweilige ethische Wertvorstellungen" (wer ist denn der jeweilige?) Je öfter ich die jetzige Version gegen dieses Gelaber (sorry, da ist nichts greifbares) lese, desto mehr freunde ich mich mit der knackigen Def an, dass SG eben ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Kanadier 08:39, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: und immer dran denken; die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche ...Sicherlich Post 01:31, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Schweizer und die Österreicher können selbstverständlich das ihre dazu sagen. Soviel schlauer als die deutschen Richter dürften die österreichischen Rechtsdenker auch nicht sein! -- Kirke 01:36, 24. Jun 2005 (CEST)

text: Hallo Kirke, könntest Du bitte mal zu der Kritik der IP 84.X.X.X unter der Überschrift "Def" Stellung nehmen? Julia69 07:54, 24. Jun 2005 (CEST)

text: Die Forderung nach »sozialer Gerechtigkeit« kam dagegen von Seiten konservativer Kritiker, die in der Tat die Dynamik der kapitalistischen Produktionsweise durch Stärkung traditioneller Hierarchien bändigen wollten und zunehmend in diesem Vorhaben auch von bürgerlichen politischen Kräften unterstützt wurden. Letztere sahen sich durch die Vorstöße der Arbeiterbewegung, die von den 1890er bis zu den 1920er Jahren die herrschende Ordnung zu erschüttern begannen, in ihren marktvermittelten Herrschaftspositionen bedroht. Im Kern lief deren Ruf nach »sozialer Gerechtigkeit« darauf hinaus, zum einen das Risiko absoluter Verarmung zu verringern und zum anderen die Forderungen lohnabhängiger Leistungsträger nach »gutem Lohn für gute Arbeit« in einer verstetigten Weise zu befriedigen, ohne die grundlegende Klassenspaltung der bürgerlichen Gesellschaft als solche zu thematisieren. Sozialversicherungssysteme unterschiedlicher Art und eine Zulassung gewerkschaftlicher Organisierung bildeten die offiziellen Grundlinien einer derartigen Strategie der sozialen Gerechtigkeit.
Freundliche Grüße, --RainerSti 07:36, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  @ Kirke 2: Bitte erst lesen, wenn du die Kritik an der Def oben kommentiert hast ;-)) Du schreibst was vom Verfassungsgericht, und das ist sicher eine erwähnensweret Quelle. Also wenn es da ein Urteil gibt, sollte das auch irgendwo in den Artikel, mit genauer Quellenangabe und als Äußerung des BRD-Verfassungsgerichts hervorgehoben. Julia69 08:02, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Um Himmelswillen Julia! Kauf dir eine Lesebrille! Was ist los mit dir? Lesen sollst du!!!!! (Bist du ein Kind? weißt du nicht, wie man Quellen findet?) -- Hans Bug Narrenschiff 13:39, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Lieber Hans, ich bin Jahrgang 1969 und somit schon unter die Schulpflicht gefallen. Und trotz der schlechten Qualität öffentlicher Schulen habe ich doch ein wenig lesen gelernt. "Um Himmels willen" schreibt man übrigens in 3 Worten, der Imperativ "kauf" ist eine Verkürzung von "kaufe" und sollte mit Apostroph am Ende dargestellt werden. Das Fragezeichen schließt regelmäßig einen Satz ab, der darauf folgende Satz sollte mit einem großen Buchstaben beginnen ("Weißt Du nicht ...)". Ich würde mich sehr freuen, wenn anstelle persönlicher Polemik eine Antwort auf die Kritik der IP 84.x.x.x kommt (Thema Def). Wenn jemand ein Urteil des BRD-Verfassungsgerichtes nimmt, wäre es doch korrekt, wenn der Poster dies Quelle angibt, oder? --Julia69 14:25, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mhm, hier geht's aber zur Sache ;-) ! Im Artikel steht als Quelle: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13. Januar 1982, BVerfGE 59,231. Vielleicht wollte Hans das sagen, und vielleicht kann jemand, der Zugang zu dem Text hat, diesen mal etwas ausführlicher wiedergeben. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Wogegen ich mich wehre ist, dass eine Aussage des Verfassungsgerichts Definitionsmacht haben soll. Kirke will mit dem BVerfG seine Version der Def durchdrücken, und dessen Definitionshoheit erkenne ich für die Wikipedia nicht an.--Julia69 18:02, 24. Jun 2005 (CEST)

text: Lieber Hans Bug, den edit war zetteln die an, die immer wieder eine sog. Def reinposten, die keine Def ist. Ich bestreite weder die Echtheit der Quelle, noch deren Bedeutung, ich will nur keine Def die (siehe oben) nichts aussagt. Ich revertiere, weil jetzt hier nacheinander 3 Leute aufgetaucht sind, die immer wider den gleichen nichtssagenden Satz reinposten. Die IP hatte ihn oben schon zitiert, ich wiederhole aber gerne für Dich: "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung". Dabei wird in der Def der zu definierende Begriff wieder verwendet, und das ist nicht erklärend. Wie wäre es denn mit einer Def, die mit "Soziale Gerechtigkeit ist" beginnt, und dann 2 Sätze lang weder die Worte "sozial" noch "gerecht" verwendet, den die sollen ja gerade erklärt werden. Also bitte gerne um Vorschläge. Solange sozial mit sozial und gerecht mit gerecht erklärt werden, bestärkt mich das in der Ansicht, dass der Begriff ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Wenn also irgendjemand sich mal inhaltlich mit der Kritik der IP 84.x.x.x auseinandersetzen könnte, kommen wir bestimmt weiter. Im übrigen bin ich keine Jurist, ich wüsste wriklich nicht, wo ich die Quelle überprüfen könnte. Ich glaube aber was da steht. Ich halte es nur für die Def für irrelevant. Alles was ich hier geschrieben habe, bezieht sich ausschließlich auf den Text oberhalb des Inhaltsverzeichnisses, die Def. Ich schlage also vor, dass wir zum sachlichen Ton zurückkehren, und jemand mal eine gute Def vorschlägt. Da Euch ja was dran leigt, müsste Euch doch was besseres einfallen; ich würde mich wirklich freuen. Julia69 22:27, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Der ganze Text 

message: Ruhig Blut Kinders. Julias Kritik (wenn ich das richtig verstehe) bezieht sich auf den Satz "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung", und das ist ja wirklich nicht aussagekräftig. Ich denke wir lassen uns was besseres einfallen, und Julia arbeitet daran mit. Sti wollte den Artikel mal ganz rauswerfen, und wenn wir keine bessere Definition hinkriegen, kann ich ihn sogar verstehen. Kanadier 22:34, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsversuch 

message: Zitat:
"Ideengeschichte [Bearbeiten]
(...)
Nach Wolfgang Merkel[3] hat sich in der Gegenwart eine Aufteilung in „drei Welten des Wohlfahrtskapitalismus“ ergeben, die in der realen Welt zwar in Mischformen auftreten, sich aber doch durch charakteristische Strukturmerkmale deutlich voneinander unterscheiden lassen:
(...) (Zitat Ende)
Wolfgang Merkel hat die Aufteilung nur übernommen, was in diesem Artikel nicht deutlich genug zum Ausdruck kommt.
Der Urheber dieser Aufteilung ist Gøsta Esping-Andersen und sollte in diesem Zusammenhang unbedingt genannt werden, da auch die Wissenschaft auf ihn verweist, wenn diese Aufteilung gebraucht wird.
Obwohl Esping-Andersen zum Teil für diese Typologie kritisiert wird, gilt seine Typologisierung der Wohlfahrtsstaaten als vorreitende in der Wissenschaft. 
Literaturempfehlung: 
Esping-Andersen, Gøsta: The Three Worlds of Welfare Capitalism. Cambridge 1990.
--217.243.212.114 10:58, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kapitel Iddengeschichte: Wolfgang Merkel 

message: Meine Herleitung des Begriffs aus dem Sozialstaatsprinzip, bzw. dem vom Verfassungsgericht gebrauchten Begriff der "gerechten Sozialordnung" hat den Vorteil der Nachprüfbarkeit. Das Sozialstaatsprinzip selbst hat daneben noch den Vorteil der Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes in Art. 79 III GG. --Rrr 12:02, 20. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Herleitung des Begriffs aus dem der "gerechten Sozialordnung" 

message: In diesem Betreff werden meiner Ansicht nach Aspekte der (ökonomischen) Basis und des (moralischen) Überbaus auf unzulässige  Art und Weise miteinander vermischt. "Einen Sack Mehl zwei Mal ums Haus zu tragen" und die "Pflege eines behinderten Kindes" kann man zwar miteinander vergleichen, aber eben nicht g l e i c h s e t z e n!
Mein Verständnis von Demokratie, Meinungsfreiheit und Pluralität ruht - bei aller Überzugtheit von der Richtigkeit der eigenen Positionen - auf der "tragenden Säule" der Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit des eigenen Irrtums. Das hat nichts mit Beliebigkeit, sondern vielmehr mit dem Wissen darum, dass niemand im Besitz der "absoluten Wahrheit" ist, zu tun. Dies ergibt sich schon daraus, dass die verschiedenen Menschen, die in der Gesellschaft leben, unterschiedliche Interessen haben. Diese "Interessensysteme" sind zumeist in sich schlüssig und damit logisch und legitim. Aufgabe der Politik müsste es sein, diese Interessen im Rahmen von teilweise sehr komplexen Kompromissen "unter einen Hut" zu bringen. 
Den Begriff "soziale Gerechtigkeit" betrachte ich - ähnlich wie wahrscheinlich viele Vertreter einer gegenwärtig (noch) paragdimatischen "neoliberalen" Denkschule -  mit einer gewissen Skepsis. Wenn ich mich "in deren Schuhe stelle", dann kann ich mich in der Tat fragen, warum ich einen mehr oder weniger großen Teil der Früchte meiner überdurchschnittlichen Anstrengungen, meiner Fähigkeiten, meines Fleißes und meines darauf beruhenden Erfolgs in die Alimentierung von Menschen investieren soll, die offenbar weniger Engagement an den Tag legen und deshalb weniger erfolgreich sind."Gerechtigkeit" ist ein moralisch determinierter Begriff und "Moral" gibt es nun einmal in einer Gesellschaft, die als "sozialdarwinistischer Dschungel" angelegt ist bzw. verstanden wird, nicht - da gibt es nur Fressen oder Gefressenwerden. Da die Vertreter dieser Denkschule zumeist aus ihrer Argumentation ausblenden, dass Erfolg nicht nur das Resultat eigener Tüchtigkeit, sondern letztlich vieler Faktoren ist, auf die der einzelne Mensch in vielen Fällen nur relativ wenig Einfluss hat (z.B., aber nicht ausschließlich: die soziale Herkunft)und dass Erfolg oft auch das Ergebnis eines im Sinne der überlieferten "Moral" fragwürdigen Verhaltens (Ellenbogenmentalität, Egoismus, Rücksichtslosigkeit, mangelnde bzw. nicht vorhandene Empathie)ist, würde ich lieber von "sozialem Frieden" oder "sozialer Stabilität" sprechen. Wir erinnern uns: Der "Kalte Krieg" war auch und gerade ein Krieg um die Köpfe und Herzen von Menschen. In diesem Sinne hatten die Staaten und Gesellschaften der an diesem Kalten Krieg Beteiligten nach innen und nach außen eine ganz wichtige "Schaufensterfunktion". Diese war besonders stark in den beiden deutschen Staaten ausgeprägt, weil die Bedingungen einer geteilten Nation in diesem "Krieg um die Köpfe und Herzen" besondere Chancen, aber auch besondere Risiken boten (z.B. verwandtschaftliche Beziehungen über "Systemgrenzen" hinweg; keine Sprachbarriere u.s.w.). Es ist aus diesem Grunde für mich kein Zufall, dass die DDR ihren Einwohnerinnen und Einwohnern von allen Staaten und Gesellschaften des Ostblocks unter dem Strich den höchsten Lebensstandard bieten musste, während in der Bundesrepublik in den Jahrzehnten der "Systemauseinandersetzung" vorbildliche Sozialstandards aufwuchsen (ich sehe hierin letztlich eine Spielart des uralten machtpolitischen Grundsatzes "Divide et impera"). Ohne die menschliche und moralische Qualifikation einzelner Vertreter der so genannten "Eliten" in Frage stellen zu wollen, bin ich der festen Überzeugung, dass es einen "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz" - egal, wie er sich im Laufe seiner Existenz genannt haben mag (Bismarcksche Sozialgesetzgebung, New Deal, Soziale Marktwirtschaft u.ä.)nur deshalb gegeben hat, weil es eine sozioökonomische und gesellschaftspolitische Alternative - so schlecht diese letztlich auch war - gab, welche für die "Eliten" eine glaubwürdige Bedrohung ihrer Macht und ihrer Privilegien darstellte. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich kein Apologet des "real existierenden Sozialismus" bin und auch nicht glaube, dass die sozioökonomische Realität der Bundesrepublik heute eine andere wäre, wenn die DDR noch existieren würde und die Mauer noch stünde (vielmehr kann ich mir eine DDR, wie es sie bis 1989/90 gab, vor dem Hintergrund technologischer Entwicklungen wie Internet und Mobiltelefonie weder ökonomisch noch politisch vorstellen); aber der (zu begrüßende) Zusammenbruch der System-"Alternative" hat offensichtlich den Blick großer Teile unserer ökonomischen und politischen "Eliten" dafür getrübt, dass Geschichte (mit all ihren Umwälzungen und Revolutionen) eben nicht etwas ist, das "früher mal passierte" (s. auch Francis Fukuyamas These vom "Ende der Geschichte"), sondern dass vielmehr jeder, der versucht, in dem kompliziert ausdifferenzierten Sytem von Interessen, das - neben dem Verzicht auf politisch motivierte Gewalt - eine wichtige Grundlage für den "demokratischen Grundkonsens" und damit des Erfolgsmodells Bundesrepublik war - die Gewichte einseitig zu seinen Gunsten zu verschieben, letztlich riskiert, dass das gesamte System aus der Balance gerät. Auch vor dem Hintergrund der globalen Finanzkrise, die Erinnerungen an die 1929 ausgebrochene Weltwirtschaftskrise auslöst, ist es sicherlich richtig, darauf hinzuweisen, dass sich Geschichte nicht eins zu eins wiederholt. Andererseits ist die Palette menschlicher Verhaltensweise aber begrenzt:Ein Mensch, der mit dem Rücken zur Wand steht, wird irgendwann einmal um sich schlagen. Ich verstehe nicht, wieso beispielsweise die in den letzten Jahren dramatisch zugenommenen Amokläufe an deutschen Schulen von Politik und Wirtschaft nicht als Menetekel auch für die "Erwachsenenwelt" begriffen werden. Wir haben doch gesehen, dass es z.B. in Frankreich und Großbritannien in diesem Jahr (2009) bereits zu Gewaltausbrüchen in Firmen gekommen ist! Auch wenn es klischeehaft klingt: Es ist doch offensichtlich etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der sich die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr öffnet; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der Manager für schlechte Arbeit oder juristisch relevantes Fehlverhalten Millionenabfindungen bzw. Kavaliersstrafen bekommen und eine Supermarktkassiererin für einen angeblich oder tatsächlich unterschlagenen Pfandbon im Wert von 1,30 € nach mehr als 30 Jahren Firmen-Zugehörigkeit die Kündigung erhält; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der einerseits in Sonntagsreden die christlichen Traditionen beschworen werden und andererseits jeder, der sich wirklich an den Postulaten der Bergpredigt ("die andere Wange hinhalten") orientieren würde, von vornherein schon einmal einen Dauerliegeplatz unter dem Brückenbogen buchen könnte!
Es geht nicht um die in sich widersprüchliche "Gleichmacherei" der Linkspartei, die "Reichtum für alle" und im nächsten Atemzug höhere "Besteuerung von Reichtum" fordert. Es ist uns nicht damit geholfen, dass irgendwelche Scharlatane auf den Anzeigenseiten der Yellow Press todsichere Rezepte verkaufen wollen, die uns alle zu Millionären machen, weil dann der Millionär dem Milliardär die Schuhe putzen würde. Wenn wir uns aber schon nicht dazu durchringen können, den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" moralisch und emotional zu unterfüttern, dann sollten wir ihn wenigstens auf die rationale und pragmatische Grundlage der Erhaltung des sozialen Friedens stellen. Alle, die finanziell besser gestellt sind und insbesondere die so genannten Macht- und Wohlstandeliten müssen wieder begreifen, dass der soziale Frieden in diesem Land, der in guten Zeiten in wichtiger "Standortfaktor" und ein Wettbewerbsvorteil und in schlechten Zeiten schlichtweg überlebensnotwendig sein kann, keine Selbstverständlichkeit, kein "Geschenk des Himmels" ist, sondern vielmehr nicht zum Nulltarif zu haben ist. Wellerini (nicht signierter Beitrag von 87.170.210.148 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Ohne Fleiß kein Preis" 

message: Hier wird einfach die Gliederung bei Höffe übernommen. In seinem Büchlein dürfte Höffe keine allzu große systematische Ambitionen verfolgt haben. Mit ihm das Thema "Gerechtigkeit gegenüber Tiere" der sozialen Gerechtigkeit zuzuschlagen, erscheint verfehlt. Das Thema "Globale Gerechtigkeit" kann man natürlich auch im weitesten Sinn als soziale G. betrachten, ist aber schon bei Höffe ein eigenständiges Thema.
--Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Gliederung von Höffe? 

message: Was soll das heißen? --Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Konzeptualisierungen? 

message: Jedenfalls nach Höffe, Otfried: Gerechtigkeit. Eine philosophische Einführung. Beck, München, 3. Aufl. 2007, S. 84 stammt der Begriff (das "Konzept") der sozialen Gerechtigkeit aus der christlichen Sozialethik. Zumindest hat diese eine eigene "Konzeptualisierung". Diese wird hier in nicht neutraler Weise unterschlagen.
-Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  christliche Sozialethik 

message: M.E. sollte hier nicht auch noch ein Abschnitt über den Sozialstaat gehen, da dieser nur redundant sein müsste zu Sozialstaat. Ein Verweis dahin genügt.
--Hans-Jürgen Streicher 21:31, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sozialstaat 

message: Soziale Gerechtigkeit ist eine Anwendungsweise der Gerechtigkeit, wozu sich eine eigenständige sozialethische und politische Debatte entwickelt hat.
(nicht signierter Beitrag von 213.6.92.188 (Diskussion) 02:10, 23. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Kopfsatz 

message: Der Artikel stellt derzeit nur zustimmende Standpunkte dar.
Für Friedrich August von Hayek ist der Begriff der "soziale Gerechtigkeit" ein Kategorienfehler. Der Begriff soziale Gerechtigkeit gehört „nicht in die Kategorie des Irrtums, sondern in die des Unsinns, wie der Ausdruck ‚ein moralischer Stein’.“Friedrich August von Hayek: Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit, Landsberg 1981, 112 Dieses Verständnis bedeutet nicht, dass Hayek eine Sozialpolitik ablehnte und einen Nachtwächterstaat forderte. Er betrachtete vielmehr „Nothilfe“ als eine „Pflicht der Gemeinschaft“.Friedrich August Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr-Siebeck, Tübingen 1971, 361 Da der Markt nicht nur auf Leistung und Geschicklichkeit beruht, sondern in hohem Maß auch von Glück und Pech bestimmt ist, ist ein Ausgleich gegen Armut berechtigt, soweit der Markt versagt. Gegenstand von Politik kann nur ein auskömmliches Leben, nicht aber Verteilungsgerechtigkeit sein.
:„Alle modernen Regierungen haben Fürsorge für die Bedürftigen, vom Missgeschick Betroffenen und die Arbeitsunfähigen geschaffen und haben sich mit Fragen des Gesundheitswesens und der Verbreitung von Wissen befasst. Es besteht kein Grund, aus dem der Umfang dieser reinen Dienstleistungen mit dem allgemeinen Wachstum nicht erweitert werden sollte […] Es kann kaum geleugnet werden, dass mit zunehmendem Reichtum jenes Existenzminimum, das die Gemeinschaft für die, die sich nicht selbst erhalten können, immer geboten hat,  und dass das außerhalb des Marktes geboten werden kann, allmählich steigen wird, oder dass die Regierung nützlicher Weise, und ohne Schaden anzurichten, in solchen Bemühungen hilfreich oder sogar führend sein kann.“Friedrich August Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr-Siebeck, Tübingen 1971, 328/329
Wogegen sich Hayek massiv wehrte, sind die Eingriffe des Staates in den Markt selbst. Gelenkte Wirtschaft, das ist sein Hauptargument, verhindert Kreativität und Eigeninitiative und ist damit notwendig weniger produktiv, erzeugt weniger Fortschritt und führt damit zu weniger Wohlstand, als der Markt es kann. Deshalb lehnte er grundsätzlich jede Form von Subventionen ab. Bezogen auf den Markt darf es nur Verfahrensgerechtigkeit durch Festlegung von Spielregeln geben. Eine marktkonforme Sozialpolitik kann hingegen die Sicherheit und Zufriedenheit befördern und damit ihrerseits zur Entfaltung der Produktivität des Marktes beitragen.
Vor diesem Hintergrund hält Hayek die Forderung nach einer Gleichheit im Einkommen für nicht legitim. Zu respektieren ist lediglich die rechtliche und politische Gleichheit jeder Person.Friedrich August Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr-Siebeck, Tübingen 1971, 100ff In diesem Sinne darf Politik das Recht nicht instrumentalisieren, sondern muss nach Prinzipien handeln.Friedrich August Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr-Siebeck, Tübingen 1971, 299ff Gesetzgebung sollte nicht auf Interessenausgleich beruhen, sondern sich an allgemeinen Gerechtigkeitsüberzeugungen orientieren.
--188.118.252.210 12:11, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fundamentalkritik 

message: wenn sie nicht die Meinung desjenigen bestätigen, der die 3M einfordert. Man irrt auch, wenn man glaubt, jedem Benutzer wäre an NPOV gelegen. Deshalb wird Anzenbachers klare Aussage: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. solange bekämpft und zurechtinterpretiert, bis es "passt". --Charmrock (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: 3M ist eine Einladung zur Diskussion. Vermutlich weißt du das nicht weil du nie selber dritte Meinungen "spendest"?! Wenn ich selbst "3m`s" abgebe (was ich geschätzte 100x so oft mache wie du (schweiss, der war billig :)) erhalte ich regelmäßig danach auch Gegenargumente der 3M-Antragsteller. --Kharon 23:46, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: +1 zu billig. Da steht nicht: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. Außerdem schreibt Anzenbacher von Begriffsgeschichte und nicht von Schlagwortgeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Man sollte ja meinen du hättest (eins hierüber) die letzten Tage genügend Gelegenheit gehabt dich zum 3M Thema zu äußern. Erst ignorierst du wie Mr. Mustard das Angebot und beteiligst dich stattdessen lieber an seinem Editwar dazu und nu machst du auch noch extra einen eigenen zweiten Thread auf um darüber diskutieren zu können? --Kharon 00:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

text: Natürlich sind wir bei Loriot. Du zitierst deine vermeintlich konträre Stelle wörtlich, dann werden andere Stellen die etwas anderes nahelegen wörtlich reingesetzt und am Ende ensteht eine Sternstundenartikel der deutschen Wikipedia wie z.B. Soziale_Marktwirtschaft#Diskussion_um_Verhältnis_zur_Österreichischen_Schule, Ordoliberalismus#Ordoliberalismus_und_Hayek, und nicht zu vergessen . POV-googelei eben statt einer systematischen Aufarbeiten indem zwei oder drei seriöse Bücher sinngemäß und ohne Verkürzungen und Verdrehungen zusammengefasst werden. --Pass3456 (Diskussion) 00:45, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Apropos zurechtinterpretiert und NPOV bei 3M`s --Kharon 10:08, 1. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wir lernen: 3Ms sind unerwünscht 

message: :Ad 1: die eine volkswirtschaftliche Meinung gibt es es meines Wissens nach nicht
:Ad 2: es sollte dargestellt werden, auf welches konkrete Konzept sich der jeweilige "Einwürfe" bezieht 
:Ad 3: wenn Quellen dazukommen sollte natürlich der Standpunkt ideengeschichtlich eingeordnet werden
:--Pass3456 (Diskussion) 20:10, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Imho sind über 2/3 des Artikels Theoriefindung und gehören entfernt. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:12, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Viele Teile des Artikels sind tatsächlich unbelegt, behandeln aber zum Teil auch Unkontroverses mit Verweis auf andere Artikel. Daher habe ihc den Global-Belege-Baustein reausgenommen.--olag disk 2cv 10:53, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Volkswirtschaftliche Einwürfe 

message: Schlage vor Satz 2 und 3 durch folgende Passage zu ersetzen: --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es sollte besser dargestellt werden, was konkret "soziale Gerechtigkeit" mit Aristoteles mehrdimensionalen Gerechtigkeitsverständnis zu tun hat. Aristoteles kannte keine "soziale Gerechtigkeit". --Mr. Mustard (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

text: Zustimmung von Mr. Mustard das Luigi rein darf . --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

text: "Anhänger des Wirtschaftsliberalismus hingegen betrachteten die soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort." Das ist von der angegebenen Quelle nicht gedeckt. Wirtschaftsliberalismus ist auch ein unscharfer Sammelbegriff, der - je nach Definition - nicht nur Gegner des Gedankens Sozialer Gerechtigkeit umfasst. Anhänger Hayeks würde sicher passen. Etwas distinguierter noch wäre "Ein prominenter Kritiker war Friedrich August von Hayek, der einem ersten größeren philosophischen Werk zu diesem Thema den sprechenden Titel Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit (1976) gab und Soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort ansah". --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die angebene Quelle bezieht sich auch nur auf den Satz zu Hayek. Der Satz zuvor stammt nicht von mir. Gegen deinen Vorschlag habe ich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Prima. P.s. Als Antragsteller musst du (glaube ich) selbst erlen. --Pass3456 (Diskussion) 23:35, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die dargestellte "Größe" von Hayek`s Werk in Bezug auf das Lemma steht in volligem Gegensatz zur Rezeption. Die rhetorische Überhebung einer besonders im deutschen Sprachraum politisch völlig gescheiterten ideologischen Antithese zum Lemma verstößt deutlich gegen NPOV. --Kharon 09:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

text: Auf Hayek kann man schon verweisen, aber nicht im Artikelkopf. --Qyerro (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

text: Wenn Thesen derartig im Widerspruch zu Fakten stehen wie Hayek`s Auffassung über das Lemma in seiner Gesellschaftsutopie im Widerspruch zum realen Gesellschaftsentwurf seid über 60 Jahren steht, ist soeine rhetorische Überhebung als großes Werk ausgerechnet in diesem Lemma angebracht? Ich hab nichts dagegen Hayeks Utopien als eine von Vielen darzustellen. Ich hab in bei meiner einzigen Korrektur nichtmal aus der Einleitung gelöscht. Nur die Superlative Hervorhebung von Hayek habe ich gelöscht. --Kharon 12:05, 6. Jun. 2012 (CEST)

text: Wenn du, Olag, von mir ernst genommen werden möchtest, dann zeige mir doch eine Version hier, die länger bestanden hatte, in der Hayek unverhältnismäßig bedeutend dargestellt wurde. Es gibt da draußen, in der realen Welt wohl kaum Literatur zu "soziale Gerechtigkeit" nach 1970, die nicht explizit auf Hayek Bezug nimmt. Es wird vielmehr umgekehrt ein Schuh draus, dass nur hier in der Wikipedia nirgendwo auf Hayek Bezug genommen werden darf, ohne dass Hayek zugleich kritisiert wird. Es ist also genau umgekehrt, wie du hier ständig behauptest. Wenn du also von mir ernst genommen werden willst (worauf du aber offensichtlich keinen Wert legst), dann zeige mir diese Version des Artikels "Soziale Gerechtigkeit", die unverhältnismäßig auf Hayek fixiert war. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:06, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: U.a. im Abschnitt "Dimensionen sozialer Gerechtigkeit"  aber auch in der "Ideengeschichte" gab es weiterhin großen Überarbeitungsbedarf, hier ist noch zu viel "Selbstgestricktes", das meiste davon habe ich bereits gelöscht. Das müsste jetzt -soweit es nicht ohnehin verzichtbar war - gem WP:KTF von Grund auf neu recherchiert und geschrieben werden.--olag disk 2cv 15:13, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Weiterhin großer Überarbeitungsbedarf 

message: "Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen." 
bezieht sich darauf, dass es sowohl hinsichtlich der Technik Ableitung aus der Aristotelisch/Thominischen Philosophie, als auch hinsichtlich der definitorischen Präzisierung innerhalb der katholischen Sozialforschung unterschiedliche Nuancen gab. Diesbezüglich hat Quadragesimo anno nicht ausdrücklich Stellung genommen.
"Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie seine Stellung innerhalb der von Aristoteles grundgelegten und von Thomas von Aquin nachhaltig beeinflussten Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs."
Die Quelle Anzenbacher ist hier etwas knapp, will aber auch ausdrücklich keinen Überblick der Begriffsgeschichte liefern. Detailierter und verständlicher ist hier Rolf Kramer, Soziale Gerechtigkeit - Inhalt und Grenzen, Duncker & Humblot GmbH, 1992, ISBN 3-428-07343-6, Seite 45; Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, Profile, Christliche Sozialethik zwischen Theologie und Philosophie, Lit Verlag, 2005, ISBN 978-3825876494, Seite 52. --Pass3456 (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Katholische Soziallehre 

message: Mit der Formulierung "Dagegen vertritt Arno Anzenbacher die Auffassung, dass soziale Gerechtigkeit sich innerhalb der Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs von Aristoteles nicht genau einordnen lasse" wird Behauptet das dies eine Gegenthese zu "Bezüge zur sozialen Gerechtigkeit ließen sich ... bereits bei Aristoteles finden."sei. Dem ist nicht so. Dass sich Soziale Gerechtigkeit nicht genau einordnen lässt impliziert viel mehr, dass es Bezüge gibt. --Pass3456 (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Korrekt, ist nur eine Relativierung. Wer immer das so formuliert hat "verwurstet" die referenzierte Position damit zu irreführender Theorieetablierung. --Kharon 12:25, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Aristoteles 

message: Meiner Meinung nach könnte die Struktur des Artikels und demzufolge auch der Einleitung in etwa so aussehen:
*A. Einleitung
*1) Relativ offene Definition, die eher das Problem beschreibt, aber keine Kriterien dafür an die Hand gibt, was eine gerechte Verteilung von Gütern und Rechten beinhaltetet; 
*2) Feststellung, dass diese Kriterien (und die Frage ob es überhaupt klare Kriterien geben kann) umstritten ist; 
*3) Kurze Zusammenfassung des Artikels / Ausblick auf weitere Artikelinhalte
*B. Konzeptualisierung
*1) Gleichheitssatz (Gleiches gleich/ Ungleiches ungleich zu behandeln) im Sinne von Ergebnisgleichheit als (aristotelischer) Ausgangspunkt; 
*2) Kritik an Gerechtigkeit als (Ergebnis-)Gleichheit(Argumente von Hayek, Hume und / oder Nietzsche, ggf hier auch Zielkonflikt Gerechtigkeit und wohlfahrtsökon Effizienz; 
*3) Justice as Fairness: dh Gerechtigkeit von Verfahren und Generalisierbarkeit von Verteilungsmaßnahmen; 
*4) Gerechtigkeit durch Befähigung zur sustantiellen Freiheit (bzw Freiheit als substantielle Chancengleichheit [Unterschied?]); 
*5) Gerechtigkeit als komplexe Gleichheit, die sich in unterschiedlichen sozialen Gemeinschaften zur Verteilung wichtiger (öffentlicher) Güter nach verschiedenen Kriterien entwickelt.
*C) Institutionalisierte Gerechtigkeitskonzeptionen in verschiedenen Ländern,
*D) Aktuelle politische Diskussion.
: Bei Ablehung bitte Begründung oder Gegenvorschlag. Gruß--olag disk 2cv 08:52, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die aktuelle Struktur gefällt mir um längen besser, auch wenn dort noch auszubauen oder zu kürzen wäre. Ich halte es für falsch hier ein Kapitel "Gleichheitssatz" trotz bestehendem Artikel Gleichheitssatz oder liberale Antithesen wie Ergebnisgleichheit oder Zielkonflikte mit einer ökonomischen Effizienz etc. etc. umfassend zu erläutert weil diese Themen ihre eigenen Artikel haben oder haben sollten. Das Lemma ist soziale Gerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit oder Leistungsgerechtigkeit, nicht Marktwirtschaft, nicht Freiheit, Liberalismus und Ökonomismus und auch nicht Soziale Werte  oder Gemeinschaft oder Sozialethik etc. etc.. Das kann man alles als Linkbegriff einbauen aber nicht mehr; schon garnicht in sogenannten eigenen Kapiteln. --Kharon 14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Nicht im derzeitigen Gliederungsschema liegen auch m. E. die Hauptschwächen des Artikels – da kann man vielmehr schon einigermaßen  zufrieden sein –, sondern in der sachlichen Ausgestaltung und im Darstellungszusammenhang, einschließlich aufzuarbeitender Redundanzen. Hier bleibt in und zwischen den einzelnen Abschnitten für multiperspektivisch Interessierte und Engagierte noch viel zu tun.-- Barnos -- (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Barnos, ick könnt dir knutschen, unser Denken kommt wie aus einer Seele. Sollten wir nicht den Artikel übernehmen? Ach hätten wir die Mittel, zeitlich und so... Aber kommt Zeit, kommt Co-Autoren, helft mit! --Cuius (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bin von der Intensität der noch ungewohnten Zuwendung so beeindruckt, Cuius, dass ich das enthaltene spontane Kooperationsangebot, dem sich noch weitere ähnlich gepolte Kollegen anschließen mögen, gern auf mittlere bis längere Sicht würde im Blick behalten wollen: Das Thema lohnt gewiss einige Anstrengungen, für die aber auch mir zur Zeit noch die Reserven fehlen. Schlage vor, wir behalten diesen Treffpunkt im Auge und gucken mal, was uns der Herbst bringt... Grüße auf dem Weg zur Sommersonnenwende -- Barnos -- (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ah, so einer bist du. Erst mal testen, ob die Liebe hält;-) Okay, ich finde diese Entlastung vom Zeitdruck sehr entspannend. Und die Herbstzeitlosen kommen früh genug. Grüße zurück, --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

text: Die internationale Dimension ist eine der Lücken des Artikels, das sehe ich auch so. Deine kleinen Gliederungsänderungen kann ich nachvollziehen. --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Struktur für Artikel? 

message: Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit bezieht sich auf den Zustand einer gegebenen Gesellschaft, ...
Wer erklärt mir mal, warum hier "gegebenen" steht? Ist gemeint: einer real existierenden, nicht einer utopischen Gesellschaft? Für mich klingt es wie "einer von Gott gegebenen". Das widerspricht meinem Gottes-, Menschen- und Gesellschaftsbild. --Cuius (Diskussion) 07:05, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Habe einen optimierbaren Nachbesserungsvorschlag umseitig schon eingebaut. -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist so viel besser. Danke! --Cuius (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Erster Satz 

message: ... fehlt. Siehe auch englische WP. --84.137.58.151 18:56, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Ich würde den Satz dazu gerne rauswerfen weil Enzykliken garnicht den Anspruch haben Begriffe zu definieren. Genausogut könnte man Regierungserklärungen dafür kritisieren das sie die thematisierten Gesetzestexte oder -Änderungen nicht enthalten; also "Ausdrücke verwendet ohne diese begrifflich näher zu bestimmen.".
Im Anschluss postuliert Anzenbacher in der Quelle zudem eine entsprechende (wenn auch unpräzise) "Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs" (Soziale Gerechtigkeit) schon bei den historischen Vordenkern. Er stellt also garnicht in Abrede das eine "Begriffsbildung" in der katholischen Soziallehre gegeben war (siehe Anzenbacher genau so referenziert auch im Kapitel Soziale_Gerechtigkeit#Ideengeschichte).
Entsprechend ergibt Anzenbacher`s Hinweiß zur Definition in der Enzyklika (zudem ohne den Zusammenhang herausgepickt) garkeinen relevanten Mehrwert; im Gegenteil stiftet er IMHO nur Verwirrung. Meinungen dazu? --Kharon 11:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: kharon . du meinst den satz im abschnitt katholische soziallehre: „Nach Ansicht von Arno Anzenbacher wird der Ausdruck „soziale Gerechtigkeit“ in dieser Enzyklika verwendet, ohne diesen begrifflich näher zu bestimmen.“[beleg] der satz ist tatsächlich überflüssig, weil die enzyklika (in deutscher übersetzung im volltext verlinkt) nicht den anspruch einer begriffsbestimmung erhebt. mit dem satz wird etwas belegt was gar nicht behauptet wird. die enzyklika von 1931 führte keine begriffsbestimmung durch, sondern hat sich unter maßgeblicher mitwirkung des theologen nell-breuning dezidiert und eindeutig zu fragen der sozialen gerechtigkeit, lohngerechtigkeit, eigentum, vermögensverteilung etc. aus kirchlicher sicht positioniert. also zum thema de artikels. dass die enzyklia eine wissenschaftliche begriffsbestimmung vorgenommen hätte hat niemand behauptet.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: in der einleitung steht der einfache und klare satz: „Im Jahr 1931 griff Papst Pius XI. in seiner Enzyklika Quadragesimo anno das von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelte Konzept der sozialen Gerechtigkeit auf.“ der satz ist zutreffend, die enzyklia hat im jahr 1931 das von den genanten theologen (nell-breuning war neben seinem beruf als theologe auch ökonom und wirtschafswissenschaftler) konzept inhaltlich aufgegriffen. eine bewertung über die richtigkeit und qualität des konzeptes ist damit nicht verbunden und wird auch nicht behauptet. dass sich die kath. kirche über den damaligen papst pius XI. so klar und eindeutig geäußert hat ist relevant und gehört in die einleitung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:08, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Anzenbacher weist (richtig verstanden) darauf hin dass der Begriff in der Enzyklika nicht definiert sondern vorausgesetzt wird. Das deckt sich mit den anderen Autoren, nach denen der Begriff im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit (also zurückgehend auf Thomas von Aquin in der Interpretation von v.a. Oswald von Nell-Breuning). --Pass3456 (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: Du hast offenbar nicht verstanden worum es hier geht. Wir haben keine unbelegten Ergänzungen diskutiert, wie deine unnötige Belehrung impliziert, wir haben eine belegte Ergänzung als unrelevant befunden. Nicht alles was belegt werden kann ist auch relevant. --Kharon 14:11, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "Als unrelevant befunden" ist keine Begründung. Es bedarf schon nachvollziehbarer Argumente, wenn man korrekt wiedergegebene und offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren will. Kann man die nicht liefern, setzt man sich dem Verdacht des Vandalismus oder der ideologisch begründeten willkürlichen Löschung missliebiger Inhalte aus. --Charmrock (Diskussion) 15:50, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht eher darum, dass Mr. Mustard eine falsche Aussage hineininterpretiert indem er den Kontext ausblendet. --Pass3456 (Diskussion) 16:07, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hielten bisher 3 fachlich kompetente Wikipedianer die bereits vorgelegten Argumente für nachvollziehbar und sogar für in diesem Sinne richtig. Zusätzlich sind deine direkte Unterstellungen einer "ideologisch begründeten Willkür" sowie die indirekte und pauschalisierte Behauptung "man" wolle "offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren" einmal eindeutig und einmal zweideutig jeweils Persönliche Angriff. --Kharon 16:20, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Welche Aussage soll falsch sein? Mit ominösen Andeutungen kann man nichts anfangen. --Charmrock (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Geht nicht um falsche Aussagen aus Quellen sondern um ein falsche Darstellung derselben. Es ist unrelevant ob die Enzyklika ein Konzept nur übernommen oder auch selbst definiert hat. Zusätzlich thematisiert der erste Abschnitt der Quelle (verwertet wurde nur der Satzteil "[...].allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen") nur einleitend zuerst die rein linguistische Bedeutung ".[...]verwendet ihn achtmal[...]."! Anzenbacher führt dannach aber dazu weiter aus [...].Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie innerhalb .[.(der früheren).]. Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs".</br> Daraus "folgern" Mr. Mustard bzw. Charmrock das im Textabschnitt hier bezüglich der Quadragesimo anno NUR "Ausdruck" und NICHT "Begriff" zulässig wäre. Das ist somit eine extrem selektive Satzteil-Rosinenpickerei der Quelle die hier in eine These (nicht Begriff) verwandelt wird die der eigentlichen Darstellung der Quelle tatsächlich sogar widerspricht. --Kharon 17:28, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  eine dritte Meinung: Im Satz vor der umstrittenen Formulierung steht die Ansicht der Professoren Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, wonach der Begriff in der Enzyklika „im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit“ verwendet werde. Da scheint es doch mehr als angemessen, gleichfalls zu erwähnen, dass ein weiterer Professor, nämlich der nicht ganz unbedeutende Arno Anzenbacher nicht glaubt, dass der Begriff in einem bestimmten, definierten Sinne verwendet wird. Das zu unterschlagen, wäre ein Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. --Φ (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die 3M! Das sagt aber Anzenbacher so nicht. Im Gegenteil erwähnt auch er nur die wie er sagt "neuscholastische Prägung". Er sagt nur zusätzlich das die Enzyklika keine Begriffsdefinition enthält. Siehe . Es gibt keine Vorbehalte Anzenbacher darzustellen - nur die Stellenauswahl bzw. Verwertung ist umstritten. --Kharon 21:46, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Arno Anzenbachers Kritik an der Enzyklika 

message: Der Satz kommt reichlich schräg daher und legt nahe, die Enzyklika hätte zum Ziel gehabt Debatten zu beenden. Die Fußnote ist deutlicher und bezieht sich auf das Potential der Enzyklika.--84.137.58.151 18:34, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, der Satz steht ein bisschen schräg. Enzykliken und Enzyklopädien sollten Debatten befördern;-) --Cuius (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was war der Grund diesen Satz so in die Einleitung zu setzen? --84.137.58.151 18:53, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Über den "Grund" lässt sich nur spekulieren da Mr. Mustard hier keine Begründung gegeben hat. Grundsätzlich scheint es darum zu gehen die katholische Soziallehre bezüglich des Begriffs soziale Gerechtigkeit im Sinne Hayek`s als möglichst unsinnige Veranstaltung darzustellen. Der Satz passt ironischerweise als Fazit viel besser zu Hayeks Begriffsbestreitungsversuchen. --Kharon 19:35, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wollte weniger Spekulationen über andere User hören sondern vielmehr einen Begründung für den Satz. --84.137.58.151 19:49, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nochmals ->hier<- wurden keine "Gründe" angegeben. Da Charmrock den Satz ergänzend belegt hat, kann er vieleicht eine sinnvolle Begründung geben. Der der das eingesetzt hat, ist die nächsten 10 Tage wegen Editwar gesperrt. --Kharon 19:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Mr. Mustard hat auf seiner Benutzer Diskussion:Mr. Mustard etwas geschrieben, das m.E. den Grund umschreibt. --Cuius (Diskussion) 20:23, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe da nur die Behauptung Pass3456 hätte fälschlich ein "einheitliches Konzept" dargestellt. Von "einheitlich" war aber nie die Rede sondern nur das überhaupt "ein Konzept" vorhanden war. Siehe dazu unter Strohmann-Argument "Statt die tatsächliche Position des Gegners .[...]. werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt." --Kharon 20:40, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: (nach BK) Ihr schenkt euch beide nix, vor allem nicht den Versuch, die tatsächliche Position des Gegners verstehen zu wollen. Ist mein Eindruck:-( --Cuius (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich könnte dir zu mir problemlos das Gegenteil behaupten aber das gehört hier nicht in die Disk. --Kharon 21:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Und welche Bedeutung ist diesem Fakt zu zumessen? Es ist doch relativ offensichtlich, dass Debatten bei Erscheinen wichtiger Bücher o.ä. nicht beendet, sondern im Gegentum erst anfangen. Der Artikel ist voll mit Fakten, die es nicht in die Einleitung geschafft haben. Wieso erscheint gerade dieser Satz in der Einleitung? Wo sind z.B. klerikale Äußerungen dokumentiert, dass die Enzyklika eine Debatte beenden sollte (was der Faktenschnipsel, so wie er eingebaut wurde, nahelegt). Wer hat überhaupt erwartet, dass mit der Verwendung der beiden Wörter "sozial" und "Gerechtigkeit" eine Debatte zu beenden sei (Hat der Papst Jehova gesagt?)? Warum taucht gerade dieser Nebensatz, der irgendwo in irgendeiner Quelle dokumentiert ist, in der Einleitung auf? Es sollten nicht ohne irgendeine Begründung wahllos irgendwelche objektiven Fakten in die Einleitung geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 84.137.26.116 (Diskussion) 13:29, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  "ohne jedoch die anhaltenden Debatten über die Bedeutung von „soziale Gerechtigkeit“ beenden zu können" 

message: Der Abschnitt behandelt zu detailliert "Deutschland". Es kann zwar ein spezielle Abschnitt zur Situation "Deutschland" beschrieben werden. In diesem Abschnitt hat das ganze Deutschlandgedöns aber imho nichts verloren. Die einleitenden drei Aufzählungen kommen mehr wie eine Mogelpackung daher. Der deutschlandlastige Teilist zudem ein Sammelsurium von Dropwords. --84.137.42.110 23:34, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen Sozialstaatsmodellen" wäre sicherlich eine passendere Überschrift. --Pass3456 (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das löst das Problem der deutschlandlastigkeit nicht. "Deutschland" mit seinen spezifischen Ausprägungen hinsichtlich "soz. Gerechtigkeit" ist ein konkreter real vorhandener Staat und kein Modell. --84.137.76.72 12:38, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Deutschlandlastig & Dropwords - Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen marktwirtschaftlichen Modellen 

message: Diese Übersetzung (" "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen,"") kommt schräg daher. Sie legt zum einen nahe, dass die Verwendung sich lediglich auf das "amtliche" reduziert. und eher einem Verwaltungsakt gleicht. Im originalen englischen Text wird lediglich geschrieben dass die Begriffsverwendung erstmals in einem offiziellen Dokument auftauchte "officialy and formally entered into the patromony of papal social thought". Von "kirchenamtlichen Sprachgebrauch" im engeren sinne ist nicht die Rede.
Weiterhin wird beschrieben, dass Papst Pius XI bereits 1923 "had allready equated Thomistic legal justice with social justice" --84.137.42.110 22:41, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes auftauchte" --84.137.66.78 11:03, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was ist der Unterschied zwischen formell und offiziell? Und tauchten die Worte vorher informell oder inoffiziell in den Lehrmeinungen auf? Nur 'ne Frage, lassen wir die Einleitung eine Zeit lang in Ruhe;-) --Cuius (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe 2 Sätze oben drüber. --84.137.32.134 08:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Welche 2 Sätze meinst du? Pius XI? Oder "Mach doch mal einen Vorschlag"? --Cuius (Diskussion) 08:14, 25. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung - "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen," Begriffsverwendung dutch Papst Pius XI 1923 

message: Benutzer Nachtlöscher hat in die Einleitung den Edit "Häufig wird der Begriff auch als politisches Schlagwort verwendet" in eine relativ stabile Version eingefügt. Nach einem Revert hat er den Edit erneut eingesetzt. Bei einer Sichtung habe ich den Satz  gelöscht, weil er enzykl. redundant ist. In ähnlicher Formulierung wird im Satz zuvor und in der Fn dieses zum Ausdruck gebracht. Außerdem: was heißt hier "häufig"? Kann und wird nicht jeder Begriff, der einen Wertgehalt zum Ausdruck bringt, auch als Schlagwort verwendet. Was macht es für einen enzyklop. Sinn, wenn in allen Artikeln dieser Art dieser Satz steht. Er ist doch nur sinnvoll, wenn es sich um einen überwiegend als Schlagwort verwendeten Terminus handelt. Der Benutzer scheint überdies hier auf einen Vorrats-Account zurückzugreifen. Ich habe VM erstattet. --FelMol (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja das hab ich schon immer kritisiert. Diese leider häufige Darstellung ist prinzipiell ein Widerspruch in sich weil die belegte Tatsache zugleich im Sinne von WP:WWNI Punkt 1 zum Beweiß mangelnder Relevanz wird weil dabei die Relevanz als Begriff implizit als fehlend belegt ist. --Kharon 19:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Politisches Schlagwort 

message: Ich habe den Abschnitt mit dem Baustein "Belege" versehen. Er scheint mir in dieser Fassung viel zu dünn. --FelMol (Diskussion) 12:32, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dann hau mal in die Tasten ;-)  --Pass3456 (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

text: Genauer gesagt behandelt der Abschnitt den Begriff "soziale Gerechtigkeit" überhaupt nicht. --Charmrock (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe einen früheren Abschnitt ersetzt, der nichtssagend und ohne jede Quelle war. Natürlich geht es hier um soziale Gerechtigkeit, auch wenn das Wort selbst nicht fällt. Was spricht dagegen, wenn der Abschnitt mit einem Zitat aus dem Frühwerk endet? Freilich sollte der Strang insofern weiterverfolgt werden, als spätere Positionen im marxistischen Denken referiert werden. Ich werde mich darum bemühen. --FelMol (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: „Natürlich“ ersetzt keinen Nachweis (Stichworte: WP:Q und WP:KTF).  --Charmrock (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Soziale Gerechtigkeit aus marxistischer Sicht 

message: Der Abschnitt behandelt im wesentlichen nur die Enzyklika und gibt lediglich den Stand von vor 70 jahren wieder. Die Entwicklungen danach werden lediglich angedeutet "Mitte der 1930er Jahre unterschied Joseph Höffner drei Hauptinterpretationsrichtungen."  Es mag ja interessant sein, dass Christoph Giersch auch nach 70 Jahren noch "kein einheitliches und klares Begriffsverständnis" ausmachen kann, es sollte aber dem Leser nicht vorenthalten werden was sich in den 70 Jahren getan hat. --84.137.42.110 23:16, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch was die kath. Soziallehre heute denkt, wie sie beispielsweise Stellung bezieht zu den "größeren philosophischen" Werken zum Thema, wäre interessant. Und ihr Abgrenzungsmodus z.B. von gewerkschaftlichen oder sozialistischen Elementen, der ja weltweit nicht ganz einheitlich verlief. Aber ich fürchte, das sprengt den Artikel hier. --Cuius (Diskussion) 23:40, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt einen eigenen Artikel Katholische Soziallehre! --Kharon 23:45, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja und? Es gibt auch einen Artikel Quadragesimo anno. Warum wird gerade dieser herausgepikt und in  aller Breite wiederholt. Für die Begriffsgeschichte mag der Hinweis auf QA ja noch OK sein, als alleinseligmachende Beschreibung ist die Enzyklika für die Beschreibung der Katholischen Soziallehre im Zusammenhang mit dem Lemma ungeeignet. --84.137.39.197 00:13, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: QA ist zur Beschreibung der Sozialen Gerechtigkeit der kath. Soziallehre absolut zentral. Benestad spricht von dem von Papst Pius XI ausgearbeiteten katholischen Konzept der Sozialen Gerechtigkeit. Seite 165. --Pass3456 (Diskussion) 00:36, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: QA ist wichtig als Ausgangspunkt. Sie ist aber nicht der Endpunkt und auch nicht das Dazwischen. Wenn Joseph Höffner Mitte der 1930er Jahre schon drei Hauptinterpretationsrichtungen unterschied, dann sind dies auch wichtig erwähnt zu werden. --84.137.66.78 11:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

text: P.S. Du hast übrigens den Passus "Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben, insbesondere hinsichtlich der Diskussion des Verhältnisses von Sozialer Gerechtigkeit zu den traditionellen Gerechtigkeitsformen." in eine Version hineingesetzt. Ich kann den Widerspruch, dass Du in der Einleitung (!) beschrieben haben willst, "dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben", aber die "Akzentsetzungen" selber, wie Du es nennst, nicht beschrieben haben willst, nicht nachvollziehen. --84.137.76.72 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ganz im Gegenteil: in dem Abschnitt katholische Soziallehre habe ich die dargestellt: "Dabei haben sich drei Deutungen herausgebildet. Nach einer Ansicht ist Soziale Gerechtigkeit innerhalb des Gerechtigkeitsverständnisses von Thomas von Aquin in der Gemeinwohlgerechtigkeit zu verorten. Nach anderer Ansicht steht Soziale Gerechtigkeit außerhalb des Gerechtigkeitsdreiecks (Gemeinwohlgerechtigkeit, iustitia commutativa und iustitia distributiva) als Gleichrangige 4. Gerechtigkeitsart bzw. nach dritter Ansicht als integrativer übergeordneter Oberbegriff". --Pass3456 (Diskussion) 13:48, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Katholische Soziallehre 

message: ... hat leider bei uns noch keinen Artikel. en:Luigi Taparelli ist auch noch ein stub. Die deutschsprachige Ausgabe seines Werks ist Versuch eines auf Erfahrung begründeten Naturrechts. Ich habe dort (ist bei books.google digitalisiert) einiges nachgelesen. Der Ausdruck "Soziale Gerechtigkeit" ist da gar nicht zu finden, D'Azeglio schreibt von "socieller Gerechtigkeit". Der Unterschied mag unbedeutend erscheinen, markiert aber m.E. das Verständnis, das D'A. damit verband: eine Abgrenzung von staatlicher (oder „legaler“) Gerechtigkeit. Substanziell ist in dem Buch zu dem Begriff gar nicht viel zu finden, vielleicht am erhellendsten: "Das Fundamentalgesetz der sociellen Gerechtigkeit besteht darin, jedem Einzelnen den Theil der Rechte zu sichern, der aus der Collision mit den Rechten der Uebrigen ihm geblieben ist." (S. 20)
Mein katholischer Freund meinte nun, das eigentlich brisante Werk aus dieser Zeit sei Antonio Rosmini-Serbatis 1848 erschienenes La Costituzione Civile Secondo la Giustizia Sociale. Es landete einige Zeit auf dem Index verbotener Bücher, „weil der Kurie so viel soziales Engagement nun doch zu umstürzlerisch vorkam. Der Autor unterwirft sich als gehorsamer Sohn der Kirche der päpstlichen Autorität und schweigt hinfort zu diesem Thema.“, auch . Hat jemand dazu schon mal mehr gelesen? --Cuius (Diskussion) 15:46, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Rosmini ist im Rückblick sicher brisant, weil er die Thesen Taparellis aufgriff und erweiterte. Für die Rezeption blieb er jedoch eher unbedeutend, da sein gesamtes Werk durch die Verurteilung ontologischer Thesen (also Dinge, die mit dem Lemma nichts zu tun haben) unter Leo XIII. der Zensur unterworfen war (das Werk zur soz. Ger. war nur wenige Jahre auf dem Index, da Rosmini mit Pius IX. befreundet war und dieser die Hand über ihn hielt). Taparellis Werk von 1840 war bedeutsamer, da er als Vertreter der Neuscholastik maßgeblich für die Theologie der Jahrhundertwende war und seine Gedanken in die Schultheologie Eingang fanden, was man von Rosminis Büchern nicht behaupten kann. Insofern gibt es imho keinen Grund den Artikel zu ändern, auch wenn sicher nichts gegen eine kurze Erwähnung spricht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:11, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke! Ich hatte dies so verstanden, dass nur zwei seiner Werke zeitweise auf den Index kamen: „His devotion to the Church brought him to accept without difficulty, but with immense pain, the listing (1849) of his Delle cinque piaghe della santa chiesa (14) and his La Costituzione civile secondo la giustizia sociale (15) on the Index of Forbidden Books (16). --Cuius (Diskussion) 07:05, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das stimmt auch. Aber die Indizierung dauerte nur wenige Jahre an, ehe Pius IX. sie wieder aufhob. Erst später (1883, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe) erfolgte eine posthume lehramtliche Verurteilung philosophischer Sätze Rosminis (aus dem Kontext gerissen, wie im LThK vermerkt). Rosminis Gegner setzten sich damit nach seinem Tod durch und Rosminis Gesamtwerk geriet somit in Vergessenheit (aus Sicht der Schultheologie). --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:08, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Luigi Taparelli D’Azeglio]] 

message: Der Bezug zum Lemma wurde nicht hergestellt im Satz "Cornelius Castoriadis fokussierte auf den Tausch, der für Aristoteles wie für Marx die Gesellschaft konstituiere, um die Frage der distributiven Gerechtigkeit bei Aristoteles und Marx zu erörtern. Es wir Tauschgerechtigkeit (iustitia commutativa) bzw. Verteilungsgerechtigkeit (iustitia distributiva) angesprochen, nicht die soziale Gerechtigkeit (iustitia socialis). --84.137.39.14 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Cornelius Castoriadis 

message: ... ist ausbaufähig. Aber das sind die beiden neueren marx. Denker, die das Problem angehen. Bitte nicht mit Gerechtigkeit ≠ soziale Gerechtigkeit kommen. Kann man nicht mal akzeptieren, dass es Marx und seinen Nachfolgern immmer um soziale/gesellschaftliche Gerechtigkeit geht und nicht um juristische etc. Gerechtigkeit geht? Wir hätten damit schon einen großen Brocken des Streits beseitigt. --FelMol (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Reicht Dir die Zeit bis morgen Abend, um den fehlenden Bezug zum Lemma im Text mit Quellenangabe einzubringen? --84.137.39.14 21:26, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Findest Du das eine kooperative Projektarbeit, Benutzern enge Fristen zu setzen? Ich werde weiterhin an dem Abschnitt arbeiten, ohne mich Deinem Termindruck zu beugen. Außerdem lade ich andere Benutzer ebenfalls zum Ausbau dieses Abschnitts ein. Im übrigen: Wenn Du etwas löschen willst, stell es hier auf der DS zu Diskussion. Mach's nicht wie Charmrock! Könnte bös enden. --FelMol (Diskussion) 21:44, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich will Dich nicht zu einem Termin "zwingen". Ich will lediglich um des lieben Frieden wissen, wie viel Tage oder meinetwegen auch Wochen du für die Quellenarbeit brauchst anstatt mich ganz einfach auf WP:Q zu berufen, wonach unbelegtes strittiges jederzeit gelöscht werden kann. Apropo "zur Diskussion stellen": Ist dieser Thread nicht im Zusammenhang mit dem beiden Threads oben drüber zu lesen? --84.137.39.14 21:57, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was ist unbelegt? --FelMol (Diskussion) 22:04, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Klick einfach z.B. mal den Link in der Diskussion eins oben drüber an. In der großen sog. Google Books Welt bist allein Du verewigt ;-) --84.137.39.14 22:21, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe aber hier:  Eine Fülle von Quellen! --FelMol (Diskussion) 00:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

text:  hinweis zu den vielen 84.137-beiträgen in der gesamten diskussion: vm gegen ip 84.137.39.14 wegen sperrumgehung Benutzer:Arcy. bestätigung hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:30, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die links. Soll ich mir etwa von einem, von dem es heißt "keine Besserung erkennbar" die Leviten lesen lassen? Spiel woanders, würde Mr. Mustard sagen. --FelMol (Diskussion) 22:38, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bloch / Castoriadis 

message: Ich klinke mich von der Mitarbeit an diesem Artikel aus. Die gerade erfolgte VM Meldung inklusive Sperrung meiner IP sowie der zu beobachtende Umgang der Verlagerung von Diskussionen auf die VM Seite bei anderen Usern ist nicht die Umgebung, in der ich hier weiter am Artikel mitarbeiten möchte. Schade eigentlich. Es hat mir Spaß gemacht, Abends nach der Arbeit, ein paar wenige Stunden diverse Quellen gegen zu lesen, mich in die Thematik einzuarbeiten und an der Weiterentwicklung des Artikels beitragen zu können. --84.137.75.49 22:45, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Kurze Erklärung IP 84.* 

message: Der Zusammenhang zwischen "Gerechtigkeit von unten" bei Bloch und "Soziale Gerechtigkeit" wird allein in der Wikipedia hergestellt. "Gerechtigkeit von unten" Ernst Bloch "Soziale Gerechtigkeit" Darüber hinaus ist keine Literatur auffindbar. In dem Sinne ist der im Artikel hergestellte Zusammenhang TF. --84.137.39.14 20:57, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kann man sagen, dass Marxisten den Begriff "soziale Gerechtigkeit" meiden, weil er aus der katholischen Soziallehre kommt? Also etwa wie der viel zitierte Teufel das Weihwasser? Was ist inhaltlich der Kern von "Gerechtigkeit von unten"? --Cuius (Diskussion) 08:02, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Blochs 'G von oben' und 'G von unten' nun im Artikel erläutert. --FelMol (Diskussion) 10:37, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, das ist schon besser. Bleibt aber immer noch wieselig-schwammig. Ein wenig kommt mir der Abschnitt (einige andere ebenso) immer noch vor wie Namedropping: X und Y haben sich auch zu SG geäußert. Danke auch für den Wikilink Praxis - das ist schon mal ein Schritt vorwärts, und den Artikel kannte ich nicht. --Cuius (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dein Monitum übers Namedropping kann sich doch nur auf Bloch und Castoriadis beziehen. Was davor steht, ist doch einschlägig, oder nicht? Sollte Castoriadis nicht weiter ausgebaut werden, könnte man auf den letzten Satz verzichten. Gruß--FelMol (Diskussion) 15:06, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, du bekommst hier eine Kritik ab, die nicht dir allein gilt. Das berührt aber Fragen, die über diesen Artikel hinaus gehen, vielleicht daher besser auf meiner Disk weiter... Castoriadis in der derzeitigen Darstellung ist m.E. wirklich verzichtbar. --Cuius (Diskussion) 18:10, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ernst Bloch "Gerechtigkeit von unten" 

message: Hallo,
ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Bedeutung der Begriffe "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit" ein wenig unklar sind. In diesem Artikel wird gesagt, dass die gleiche Verteilung von Chancen unter Chancengerechtigkeit zu verstehen ist - Unter dem Artikel zur Chancengerechtigkeit steht allerdings, dass Chancengerechtigkeit im Unterschied zur Chancengleichheit eben nicht die gleiche Verteilung von Chancen bedeutet.
Da ich mich in der Materie nicht gut auskenne habe ich jetzt nicht die ganzen Artikel umgeändert, aber ich hoffe es findet sich einer, der dies dank seines fundierten Wissens tun kann.
mfG  (nicht signierter Beitrag von 92.225.53.23 (Diskussion) 28. Jun. 2012, 09:44:42 (CEST)) 
:Die Begriffe sind eher von akademischer Bedeutung und daher naturgemäß relativ unkonkret. Im Rechtssystem wird die Thematik "von der anderen Seite" als Diskriminierungsverbot sehrviel konkreter definiert. In der Soziologie gibt es viel Spezialgebiete, wie z.B. Gentrifizierung oder Prekarisierung, die sich nur mit Ausschnitten einer "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit" auseinandersetzen. Entweder bleibt man diesbezüglich also auf der akademischen Ebene "undeutlich" oder man geht ins Detail. Bei Letzterem sind unsere Soziologen besonders gefragt. --Kharon 14:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterschied "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit"