Diskussion:Al-Walā' wa-l-barā'

message: So, jetzt dürfte der Art. in Orndung sein.Mir mißfällt die Koranübersetzung mit dem Ausdruck "Beschützer". Eine Übersetzung (nach Paret) reicht ja völlig aus--Orientalist 15:52, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Aber Hallo, was war das denn plötzlich, Freund oder Beschützer sind völlig unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Bedeutungen, sie müssen daher sehr wohl gegeneinander gestellt werden. Nur dadurch wird Qutb verständlich und klar, daß es nicht primär um die Ablehnung von bloßer Freundschaft geht. Genau diese Unterschlagung sinnentstellt den Artikel, es geht hier nicht um persönliches Gusto oder Mißfallen. Bar Nerb 20:34, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Interpretation des Begriffes Awliya' durch deutsche Begriffe (Beschützer/Freunde) bringt nicht weiter. Sayyid Qutbs Interpretation ist ohnehin vage, das kommt noch dazu und ist absolut nicht maßgebend in der Koranübersetzung und in der Exegese. Die ursprünglich gemeinte Funktion des Wortes awliya' ist nichts anderes als enger Verbündeter, Helfer. Niemals ging Mohammed davon aus, daß er "Beschützer" aus den Reiehn der Juden und Christen braucht. Sie sollten (taten aber nicht) gegen die Mekkaner ihren Beitrag leisten: nicht durch "Schutz" sondern durch Zahlungen als "Verbündete". Geradezu unsinnig würde dann die Fortsetzung des Verses klingen, wenn man "Beschützer" behielte. Die Übersetzung von Paret ist schon korrekt.Juden und Christen sind jeweils innerhalb ihrer Gemeinschaften Freunde, nicht aber daß sie untereinander Freunde sind! Das ist der Punkt. Das gibt die Exegese her. Die Bedeutung von "Beschützer" für waliy / awliya' gibt es im Sinne von Vormund als "Beschützer" z.B. einer unverheirateten Frau! Das sind zwei paar Schuhe.....Also: Arabisch muß man schon können, um die Termini im richtigen Zusammenhang richtig zu interpretieren. --Orientalist 20:57, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: nein, ich strebe überhaupt keinen "editwar" an; ich schätze nur Deine Arabischkenntnisse als gering ein (wenn überhaupt vorhanden), die nach meiner Einschätzung Dich dazu nicht verleiten können,Entscheidung darüber zu treffen, welche Übersetzung die richtige ist. Außerdem: geben wir zu jedem Koranzitat mehrere Übersetzungen, kommen wir hier in Teufels Küche.--Orientalist 21:05, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Siehst Du, und schon kommst Du zu Deinem Lieblingsfehler zurück, der nicht nur überheblich, sondern auch unangebracht ist. Arabisch verstehen und den Koran interpretieren sind stattdessen die zwei Paar verschiedenen Schuhe. In diesem Falle würde ich immer einem Qutb mehr trauen als einem Paret. Zudem ergibt sich gerade aus den folgenden beiden Versen bzw. aus dem gesamten Kontext, daß eben nicht eine bloße Freundschaft gemeint ist, sondern eine darüber hinaus gehende Allianz. Arabische Sprache und Mekkanische bzw. Medinensische Geschichte sind übrigens schon wieder zwei verschiedene Schuhe. Sehr wohl befanden sich in Medina bei Mohammeds Ankunft einige arabische Stämme unter dem Schutz jüdischer Stämme. Wenn sich also Qutb auf die ursprüngliche Bedeutung beruft, hat er eben Recht - egal, ob er sonst ein Fanatiker war. Gerade als Fanatiker hätte er sonst jegliche Freundschaft ja wohl rundweg abgelehnt, hat er aber eben selbst er ganz bewußt nicht. Und genau das ist letztlich das eigentliche Kernproblem. Ohne diese Zweitübersetzung entsteht der Eindruck, Muslime verweigern sich selbst einer einfachen Freundschaft mit Nichtmuslimen, gegen die ja nichts einzuwenden ist. Diesen Eindruck erwecken zu wollen, ist Manipulation und Verdrehung der Wahrheit, wenn auch zahlreiche Einzelbeispiele dagegen zu sprechen scheinen. Es geht nicht um Übersetzungen jedes Verses, nur um solche, die in teuflischer Absicht extra herausgezogen wurden. Also, was ist Deine eigentliche Absicht hinter der Entfernung einer relativierenden Zweitübersetzung? Bar Nerb 21:11, 13. Nov 2005 (CET)

text: Ich habe hier keinen Lieblingsfehler von mir zu beklagen. Der Fehler ist nur, dass ich mich hier auf solche Banalitäten einlasse. Ich habe mir gerade die Interpretation von Sayyid Qutb zu Sur. 5,51 durchgelesen! Im Original. Üblicherweise erklärt man Fachbegriffe (hier: wilaya) mit Synonymen im Arabischen. Von "Beschützer steht da nix. Sondern: Verbündet sein, sich gegenseitig unterstützen, in engem Kontakt für diese Zwecke zueinander stehen. So. Das dürfte reichen. Natürlich gab es arab. Stämme und Sippen, die unter dem Schutz der Juden standen...VOR Mohammeds Ankunft in Medina.Die Araber von Yathrib haben sogar ihre eigenen Kinder in den Schutz von Juden gestellt, damit es ihnen besser geht! Und als die Juden vertrieben worden sind,fragte man sich, was mit den Kindern passiere, welche Religion haben sie, in dem sie jüdisch erzogen worden sind die natürlichen Eltern sich aber Mohammed angeschlossen haben? Muslime müssten sie natürlich sein. Nein! Das war der Grund für die Offenbarung des bekannten und x-mal zerredeten Verses: "in der Religion gibt es keinen Zwang" . Schon gewußt?--Orientalist 21:24, 13. Nov 2005 (CET)

text: ach ja, und gerade dieses "Verbündetsein", diese "gegenseitige Unterstützung" lehnt Qutb expressis verbis ab! --Orientalist 21:27, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: ja, und? Bar Nerb 21:30, 13. Nov 2005 (CET)

text:  jetzt geht Bar nerb dahin, und erklärt die Intention von Sayyid Qutb, ohne ihn gelesen zu haben! Toll.--Orientalist 21:30, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo, wer verstand den Koran besser? Qutb oder Paret? Bar Nerb 21:31, 13. Nov 2005 (CET)

text: dümmer hätte die Frage nicht gestellt werden können.--Orientalist 21:37, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Freund oder Beschützer 

message: Ich möchte vorschlagen, die Frage der Transkription auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch zu diskutieren. -- Martin Vogel قهوة؟‎  00:19, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: OK: Dauert aber noch... @Orientalist - unwichtig: Das Fem hatte ich mal anno...: Da habe ich mich verhauen, du meintest Femininum... peinlich. --tickle me 00:55, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: So: Wirrer als geplant - die Lektüre macht kein Spaß, aber je mehr man sich damit beschäftig, desto schlimmer wird's. Orientalist: Nicht böse sein für's outing, aber ein Beispiel macht es eben klarer, und wenn du wg. Frusts immer grantiger wird, hilft es ja auch nicht. Du solltest bei Martin oder mir deine Meinung sagen, ansonsten bleiben wir anscheinend ziemlich alleine. --tickle me 03:34, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title: Teil 2

message: Das 'ayn (in DMG usw. ein hochgesteller Halbring nach rechts offen) kann und soll man vereinfacht mit dem einfachen Hochkomma ( ' ) wiedergeben, das Hamza (hochgestellter Halbring nach links offen) sollte man zur Differenzierung so nicht darstellen. Plädiere dafür, beide ' aus dem Lemma zu entfernen, die schön markierte Silbenlänge beibehalten. --79.251.65.139 16:22, 22. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Teil 3

message: ich weiß, der heute von mir eingesetzte Weblink ist nicht gerade toll geworden, aber es findet sich bestimmt jemand, der die Korrektur fachgerecht vornehmen wird. Im übrigen: es wäre einer Überlegung wert, eine der Rechtsgutachten,auszugsweise, in deutscher Übersetzung einzusetzen. Daraus wird dann im übrigen klar, daß wala' nichts anderes heißt als "in Bündnis" in "Freundschaft" treten mit den Ungläubigen...--Orientalist 18:00, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ja, aber gerade Bündnis und Freundschaft sind zwei verschiedene Dinge. Bar Nerb 18:12, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mich würde interessieren, wer den Link übersetzen kann/will/soll? Und bitte keine blöden Bemerkungen à la "mach's doch selber". Ich denke, unsere Arabisch- und Transkriptionsspezialisten sind hier auch gefordert. Sonst bleiben für uns unbedarfte Laien die Feinheiten von wala' ein Buch mit sieben Siegeln. --85.232.164.149 19:57, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich glaube, daß ich diese Übersetzung machen werde, da ich den Vorschlag auch gemacht habe.Und für die Laien wäre es eine gute Hilfe, die Sachverhalte richtig zu verstehen, da hier manch einer für eine erhebliche Begriffsverwirrung gesorgt hat und weiterhin zu sorgen scheint. Für die Laien nur so viel: im Alltag ist die wala'Problematik sehr einfach: Muslime dürfen nur im Notfall mit Nicht-Muslimen den Umgang pflegen, selbst im Studium (in Europa) und beim Basketballspiel in der Freizeit... soll der Umgang eingeschränkt oder gar ganz eingestellt werden. Muslime bleiben eben unter sich....! Das ist Grundsatz.--Orientalist 20:11, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das ist der Grundsatz, aber nicht die Realität. Gerade während meines Studiums hatte ich mehr muslimische Freunde und Freundinnen als christliche, atheistische oder jüdische zusammengenommen. Bar Nerb 21:28, 15. Nov 2005 (CET)

text: Also: die Laien, die sich für diese Dinge interessieren, sollen sich einige Tage in Geduld üben, bis ich mich hinsetze und die Übersetzung einer exemplarischen Fatwa in den Artikel reinkloppe.Versprochen ist versprochen.--Orientalist 21:35, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ist ja schon gut, ich werde warten. Es ändert aber nichts daran, daß Realität und Grundsätze ebenso verschieden sind wie Bündnisse und Freundschaften. Bar Nerb 22:02, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title: Weblink

message: Hi, in der Übersetzung sind mir einige Rechtschreibfehler und fehlende Leerzeichen nach Satzzeichen aufgefallen. Normalerweise hätte ich das geändert. Was mich davon abhielt, war die Frage, ob das Rechtsgutachten ein Zitat ist oder ob die Fehler sich beim Abtippen eingeschlichen haben. Weiss dazu jemand was näheres? --Uecke 04:09, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title: Rechtschreibfehler

message: Ungleucklicher geht es nicht und aufgefallen ist mir die Umbennenung erst jetzt. "Gruppenzugehoerigkeit  im Islam" seit Ibn Khaldun' ist 'asabiya, auch als Gruppenzugehoerigkeitsgefuehl im Stamm. In diesem Art. und nach diesem Grundstatz geht allerdings um das Verhaeltnis der Muslime zu den Nichtmuslimen und zur Aussenwelt schlechthin!...welch ein Unterschied. Wenn schon die "exotica" auf Alfons' Dissk.seite nicht weiterfuehernd sind, dann versuchen wir es mal halt mit solchen unzutreffenden Umdeutungen. Die Bastelstunde ist wohl mal wieder angesagt. Macht so weiter! --Orientalist 12:50, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hab's rückgängig gemacht. Lemmata sind im Idealfall zwar auch für Laien verständlich, müßen es aber nicht sein. Sollten wir etwa Stichomythie durch das Lemma Dialogischer Rednerwechsel von Vers zu Vers ersetzen?! Ausschlaggebend ist die verständliche Erklärung eines Lemmas im Artikel. --tickle me 19:58, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text:  ...womit man möglicherweise tote Geister geweckt hat! Nicht, dass Alfons & Co jetzt zuschlagen werden um einen Art. über asabiya aus dem Boden zu stampfen.--Orientalist 08:51, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Orientalist, willkommen zurück in Deutschland, dem Land der Umlaute! Du scheinst dich noch nicht ganz akklimatisiert zu haben. Hierzulande wecken wir keine toten Geister, sondern schlafende Hunde. Ich hoffe denn auch sehr, du hast in Kuwait keinen Sonnenstich bekommen. Das Wetter soll ja dort ganz schön heiß sein... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:24, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Verschiebung nach Alfons' Art 

message: Dass "Al-walā' wa-l-barā'a", so wie es hier beschrieben ist, ein "wichtiger muslimischer Grundsatz" sei halte ich für eine reine Behauptung, da längst nicht alle Muslime dies so sehen. Die Formulierung, so wie sie jetzt besteht, unterstellt grundsätzlich allen Muslimen eine zumindest distanzierte und skeptische Haltung gegenüber Angehörigen anderer Religionen. Auch, dass dies ein Grundsatz sei, wage ich zu bezweifeln, eher eine Interpretation
besagten Koranverses.
Ich schlage daher statt "...ist ein wichtiger muslimischer Grundsatz im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." die Formulierung
"...ist ein von einem Teil der Moslems wichtig genommene Koranvers-Auslegung im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." vor.--Haary 08:53, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: "Man" hat auch gewisse unterzeichnete Vorschläge nicht so gerne. Mein kleiner Änderungsvorschlag zur Güte wird bestimmt wieder gleich revertiert werden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:28, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Quod erat demonstrandum. Siehe den unfreiwilligen Humor in der Versionsgeschichte. Ich bin nicht der Reverter... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:23, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: rrrrrrrrrrrichtig! ich bin der reverter auf das korrekte. Das Nebengeräusch ist "Klotzambein".Unwissend, nie ein arabisches Rechtswerk gelesen. Sekundärliteraturunwissend.--Orientalist 21:45, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Die Unterzeichnung hatte ich schlicht, vergessen, sorry, habe ich nachgetragen. Zur Sache: Die einfache Behauptung "es ist ein wichtiger Grundsatz" reicht mir so nicht. Die genannte fatwā Nr. 59879 ist ja auch nur eine Auslegung, die längst nicht alle Muslime teilen. Zumindest sollte dabei stehen, für welche Muslime es ein wichtiger Grundsatz ist. Ich nehme an, für Sunniten? Bei den Aleviten z. B. ist es ein ausdrückliches Gebot, Angehörige anderer Religionen zu achten und auch von ihnen zu lernen. Jetzt kann man natürlich drüber streiten, ob Aleviten Muslime sind. Nichtsdestrotz halte ich die Verallgemeinerung weiterhin für unzulässig. Sonst könnte man ja jede X-beliebige Enzyklika des Papstes nehmen und zu einem "wichtigen christlichen Grundsatz" erklären, wobei zumindest die Protestanten etwas daran auszusetzen hätten.  --Haary 08:53, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: es ist ein wichtiger Grundsatz; wer daran zweifelt, soll die weiteren Fatwas, die durch die angegebenen Links abrufbar sind, bzw. gesucht werden können, mal eben durchlesen. Wahhabiyya? Das islamische Recht, in allen Rechtsschulen, bestimmt das  Verhältnis zum ahl al-dhimma durch diesen Grundsatz. Bloss keine Begriffsverwirrung aufkommen lassen, obwohl wir Vollmond haben....--Orientalist 20:11, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Gut, ich habe mich wahrscheinlich mal wieder ungluecklich ausgedrueckt. Wenn Du dem folgenden nicht zustimmst, vergessen wir die Sache. Der Grundsatz ist sicherlich wichtig, jedoch behandelt er wohl eher eine bedingte Meidung bzw wird so ausgelegt (siehe auch hervorgehobene Stellen der Fatwa auch hinsichtlich der Dawa). Deswegen ist diese Formulierung "Gemeint ist damit der Grundsatz sich von allen Nichtmuslimen fernzuhalten und die Nähe von Muslimen zu suchen und diese im Notfall gegen Nichtmuslime zu unterstützen." ungluecklich und ist moeglicherweise mangels Differenzierung POV  bzw vermittelt einen falschen Eindruck, weil hier eben eine absolute und keine bedingte Meidung durchscheint. Ich werde da nichts aendern (habe ich versprochen) und auch nichts mehr zu sagen (ich will ja nicht chatten) --Gastschreiber Talk ?, 20:37, 16. Apr 2006 (CEST)

text: es ist (noch) kein chatten. Mit der notwendigen Erkenntnis im Hinterkopf, dernach dieser Grundsatz das Verhältnis zum ahl al-dhimma bestimmt, bleibt für eine Diskussion über die Frage, ob der Grundsatz wichtig sei oder eher nicht, sehr wenig Raum übrig. Besser gesagt: überhaupt kein Raum. Somit ist mein revert gestern auf KönigA auch korrekt gewesen. Man soll die Dinge so beurteilen, wie sie es verdienen.--Orientalist 20:57, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Da es noch kein chatten ist ;) eine letzte Frage. Kann ich Deinen Hinweis jetzt so verstehen, dass die Aussage "Gemeint ist damit der Grundsatz sich von allen Nichtmuslimen fernzuhalten und die Nähe von Muslimen zu suchen und diese im Notfall gegen Nichtmuslime zu unterstützen." ein wenig differenzierter formuliert wird bzw es wert ist sie zu ueberdenken? Ich wuerde das ja selbst tun (ist ja auch nur eine Winzigkeit notwendig) aber ich habe wie gesagt versprochen die Finger von solchen Artikeln zu lassen, brauche da also eine "Ausnahmeerlaubnis". Wenn Du damit einverstanden bist, waere es nett, wenn Du oder jemand anderes das aendert, bzw Du mir das erlaubst. --Gastschreiber Talk ?, 21:07, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Ich dachte das waere klar? Jetzt steh ich etwas auf dem Schlauch. Also abschliessend, damit wir zum Punkt kommen: In der fehlenden Differenzierung zwischen "absoluter Meidung" (wie sie durch a) die Verlinkung mit Meidung und b) die Formulierung der genannten Passage suggeriert wird) also "gar kein Kontakt niemals nicht" und der "bedingten Meidung", wie sie erst am Ende der Fatwa deutlich wird (wenn man dann nicht bereits aufgrund der Einleitung voreingenommen ist), damit der Dawa Rechnung getragen werden kann. Siehst Du da kein "Problem" bzw. die Moeglichkeit zum Missverstaendnis? Du hast vergessen zu unterschreiben. Nicht das jemand denkt, ich fuehre Selbstgespraeche ;) --Gastschreiber Talk ?, 22:52, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Naja, Dawa ist ja nicht exakt synonym mit Bekehrung/Missionierung. Eine Missionierung gilt als erfolgreich abgeschlossen mit dem Beitritt, der Konversion. Die Dawa gilt auch schon als erfolgreich, wenn lediglich die Bemuehung (ernsthaft) erfolgt. Das kann schon der Versuch sein, dem anderen den eigenen Standpunkt zu erklaeren oder sich als "guter" Mensch darzustellen. Ein Muslim wird fuer die Dawa belohnt ("goettlich"), unabhaengig davon ob sie zur Bekehrung fuehrt oder nicht. --Gastschreiber Talk ?, 23:32, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ja, ja, eine religiös -spirituelle Selbstbefriedigung....gute Nacht  --Orientalist 23:34, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: So koennte man es "boesartig" nennen. Im Endeffekt führt es aber dazu, dass der Muslim eben nicht die absolute Meidung praktiziert sondern eben, bis er auf Feindschaft - also zumindest boesartige Ablehnung - stoesst (die dann die bedingte Meidung eintreten laesst), durchaus bemueht ist um ein Miteinander, da er sonst eben keine gute Dawa betreiben wuerde. Egal. Ich will nicht streiten und habe meinen Standpunkt deutlich gemacht. Ich lasse es also hier gut sein. Auch Dir eine gute Nacht ;-) --Gastschreiber Talk ?, 23:52, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Zum Beispiel der Zentralrat der Muslime in Deutschland. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:37, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: hopeless case...--Orientalist 12:05, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zum Diskussionsstil siehe Totschlagargument. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:58, 18. Apr 2006 (CEST)

text: Ich versteh natürlich von der Sache nichts, aber lesen kann ich trotzdem. Im Zentralrat-Artikel steht: Insbesondere wird dem Zentralrat vorgeworfen sich nach außen dialogbereit darzustellen, während nach innen die Errichtung einer islamischen Gesellschaft in Deutschland Ziel ist. Entspricht das nicht dem Titel des Artikels? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:04, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: NEIN! Aber man höre und staune: KönigA gibt endlich (!) zu, dass er von der Sache natürlich nichts versteht. Also: trollt rum als Beschäftigungstherapie. Vielleicht gibt ihm jemand mal Nachhilfeunterricht. Auch in Sachen Banu Quraiza...usw.--Orientalist 20:12, 18. Apr 2006 (CEST)

text: Nu? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:47, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  wichtiger Grundsatz? 

message: KönigA macht mal wieder einen Versuch: Zitat: "....ist ein wichtiger Grundsatz islamischer Organisationen im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." Sagt aber nicht, welcher Organisationen, hat aber am Wort "wichtig" nichts mehr auszusetzen. Entweder verwechselt er den Artikel mit der "Spielwiese" oder will nur rumtrollen. Man hat andere Dinge zu tun als ihm immer wieder auf die Finger zu gucken. "Grundsatz islamischer Organisationen"...fragt der Leser dann nicht: welche Org. meint KönigA? --Orientalist 10:35, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel der Zentralrat der Muslime in Deutschland. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:37, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: hopeless case...--Orientalist 12:05, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zum Diskussionsstil siehe Totschlagargument. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:58, 18. Apr 2006 (CEST)

text: Ich versteh natürlich von der Sache nichts, aber lesen kann ich trotzdem. Im Zentralrat-Artikel steht: Insbesondere wird dem Zentralrat vorgeworfen sich nach außen dialogbereit darzustellen, während nach innen die Errichtung einer islamischen Gesellschaft in Deutschland Ziel ist. Entspricht das nicht dem Titel des Artikels? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:04, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: NEIN! Aber man höre und staune: KönigA gibt endlich (!) zu, dass er von der Sache natürlich nichts versteht. Also: trollt rum als Beschäftigungstherapie. Vielleicht gibt ihm jemand mal Nachhilfeunterricht. Auch in Sachen Banu Quraiza...usw.--Orientalist 20:12, 18. Apr 2006 (CEST)

text: Nu? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:47, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  "Neuer Versuch" 

message: Die in diesem Artikel dargestellten Positionen entziehen sich einer objektiven Betrachtung. 
: Warum? Geht es etwas genauer? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:54, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Na es geht doch um transzendente Themen. Wer sich dazu äußert, ist ein Prophet und die WikiPedia wird jetzt von Kalifen verfasst, oder wie? --80.139.151.115 22:58, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Abschnitt "Rechtsgutachten (Fatwā) Nr. 59879" scheint mir zumindest aus formalen Gründen hier Fehl am Platz zu sein:
* Es ist Langzitat mit den bekannten daraus resultierenden Problemen des Urheberrechts
* Weder ist der Autor angegeben, noch die Relevanz des Autors begründet
Pjacobi 11:02, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe vorerst revertiert und auf Wikipedia:Versionslöschungen um weitere Meinungen gefragt. Du kannst mich jetzt gerne in Deine Liste dummer Admins aufnehmen. --Pjacobi 11:49, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Formalia 

message: Der Artikel behauptet, es würde sich nur auf Muslime und Nichtmuslime beziehen (Christen werden häufig genannt) und "Freundschaft/Unterstützung und Meidung" heißen. Das stimmt aber beides nicht, zum letzten wurde genug gesagt. (Hab oben vergessen, dass e. Wali immer gerecht sein muss). Es heißt eher "Freundschaft/ Liebe und Freisein" (Rest siehe oben). Der Artikel der arabischen WP spricht erst v. wala´ l- lisan (Liebe zur Sprache- gemeint ist das klassisch Arabische), dann von al-walā' wa-l-barā'a gegenüber einem Wali (Herrscher/Freund usw., s. oben), dann von al-walā' wa-l-barā'a gegenüber dem höchsten Herrscher, Gott. Dann erst kommt das Konzept zu Muslimen und Nichtmuslimen (nimmt aber sehr viel Raum ein), das sich teilweise zum Befürworter der hier im Artikel vertretenen Deutung macht ("erstens:- Koranstelle, zweitens: Hadith- Stelle... drittens bis sechstens und "hoffentlich verstehen Sie nun, liebe Leser"...). Dann folgt ein Kapitel zum modernen, alltäglichen Sprachgebrauch. Das nur als Eindruck. 
Im Koran kommt barāʾa 2x vor. In Sure 54, 43 heißt es "immunity, absolution", d.h. Schuldfreiheit, Vergebung (EI2), Sure 9, 3-5 ist schwer zu verstehen. Masudi schrieb (laut EI2 und so wird es auch traditionell in weiten Teilen des Islam gedeutet), dass damals im Pilgermonat ein Waffenstillstand zwischen muslimischen und nichtmuslimischen Arabern bestand, der aber (außer v. 2 Stämmen) von den nichtmuslimischen Stämmen gebrochen wurde. Nach dieser Angabe (und das ist traditionelle Interpretation) waren die "Bindungen" zu nichtmuslimischen Stämmen "losgesagt" und die Muslime konnten sich schuldlos rächen. Oder auch Muhammad war frei von "Bindungen" zu ihnen. (steht so im Art. "barāʾa" der EI2). Die traditionelle Interpretation im Islam bezieht sich also auf die "Vertragsbindungen". Dann gibt es im "Sunan" von Abū Dāwūd as-Sidschistānī eine hadith Nr. 3258, die vom Ausschluss einer Person aus der Gemeinschaft wegen Meineides erzählt. Das legitimiert in einigen sunnitischen Lehrschulen den (seltenen) Ausschluss aus der Gemeinschaft bei grobem Fehlverhalten. Dieser Ausschluss- Schwur heißt arab. "yamīn al-barāʾa", der Vorgang der "Exkommunikation" oder Lossagung wird auch "takfīr" ("Zum- Ungläubigen- Machung") genannt. Die Schule der Hanbaliten lehnt solche Ausschlüsse und überhaupt das ganze Konzept "Al-walā' wa-l-barā'a" ab (H. Laoust: La profession de foi d´Ibn Baṭṭa" Damaskus 1958, S. 162). Schiitische Schriftgelehrte haben alle Gegner ihrer fünf wichtigsten Personen, Mohammed, Fatima, Ali ibn Abi Talib, Hassan ibn Ali und Hussein ibn Ali ausgeschlossen, v.a. die Kalifen Uthman ibn Affan, Muʿāwiya I. und Yazid I.. Einige radikale beziehen das auf alle Sunniten, aber die sind heute kaum noch vorhanden.
Primär (EI2- Artikel "Wali" und "Bara´a") bezieht sich das islamische Konzept als "Freundschaft/ Liebe und (religiöse) Unschuld" auf einen Freund/ Herrscher, oder Allah. (Ulama arbeitet mit abstrahierten Prinzipien, man vgl. den Ausdruck Analogieschluss). Diese Bedeutung kommt hauptsächlich aus Sure 54,43. In dem Zusammenhang heißt barāʾa auch etwa Absolution. Diese Bedeutung hat es auch im Zusammenhang mit dem islamischen Fest en:Laylat al Bara'at (zu dem die deutschsprachige WP natürlich keinen Artikel hat).
An zweiter Stelle bezieht es sich auch auf die Muslime und die Nichtmuslime. Hauptbasis dazu ist Sure 9, 3-5, die, wie oben erwähnt, sich traditionell auf "Bindungen" bzw. "Verträge" bezieht.
--88.75.227.244 00:57, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nun mal ganz kurz: Bei Nöldeke, op. cit. Anm.2 steht nix über die Etymologie von برأ  und برع . Be Jeffery auch nicht. Komisch. Eben: "von jeder Verbindlichkeit des Schutzes und der Blutrache lossagt" (Nöldeke). Das ist der Anfang. O-Ton: Nach dieser Angabe (und das ist traditionelle Interpretation) waren die "Bindungen" zu nichtmuslimischen Stämmen "losgesagt" und die Muslime konnten sich schuldlos rächen.  Jetzt kommen wir der Sache näher - wie es im Art. steht. Frohes Schaffen!--Orientalist 09:17, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, bei Nöldeke (das cit. hab ich der EI1 entnommen) steht nichts dazu, aber in den anderen drei Zitaten steht deutlich der Zusammenhang von "Schöpfung" und "frei sein usw." Der ist erwiesen. Aber nicht der Zusammenhang von "Schöpfung" und برع  (Geschicklichkeit usw.), der aber nahe liegt. Der wird aber von Georges Bohas in der Tradition "al-ischtiqaq al- akbar" ursprünglich von Ibn Dschinni behandelt. :-) Das gilt arabistisch als interessant--88.74.158.195 02:33, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: erst mal is er fertig. Schön. Fazit:„ Wie auch immer: dieser Artikel verkauft eine Ansicht einer Randströmung des Islam und der radikalsten Gruppe heute als allgemeinislamisch.“ Von den Ibaditen kann man auch sprechen: im Art. Ibaditen. - Nur: all diese genialen Ausführungen passen nicht in das Bild, das die zeitgenössischen Fatwas in der Moderne vermitteln. Ibn Qayyim al-Dschauziyya war alles andere als Ibadit! Und solange keine Fatwas hier eingereicht werden, die gegen diese Doktrin ins Feld ziehen, ist die Neutralitätsfrage des Art. oder des Abschnittes unbegründet. Man stelle sich mal vor, man würde all den "Schtuss" des IP's in den Artikel aufnehmen - angefangen von der "Etymologie"...bis... Und was Meidung ist, erklärt ja die WP selbst. --Orientalist 10:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: Und Brunschvig erörtert anhand sämtlicher relevanter orientalistischer Fachliteratur die Gesamtheit des Wortgebrauches von bara´a, das Du nicht einmal kompetent übersetzen kannst. Er weist darauf hin, dass "Al-walā' wa-l-barā'a" ein im Grunde ibaditisches System ist, von modernen Ausnahmen abgesehen. Deshalb sind z.B. Rubinnacci und Schwartz relevant, die übrigens dasselbe sagen. al-Dschauziyya war Hanbalit, weiß ich. Deshalb verwendet er den Begriff "Al-walā' wa-l-barā'a" auch nicht.--88.74.182.227 14:59, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Al-walā' wa-l-barā'a im Islam 

message: Die Rechtsgutachten (fatāwā) wurden von anderen Autoren verfasst, als angegeben.
Außerdem werden teilweiße Behauptungen aufgestellt, die in den Quellen nicht nachweisbar sind. Es bedarf somit einer ausführlicheren Verifizierung der Informationen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:ED43:6580:ADBE:74C3:5D88:235D (Diskussion | Beiträge) 15:52, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: nein. die erste Fatwa erscheint nicht mehr auf dem Link. Das kommt vor. Ich kann eine andere Fatwa von Ibn Bāz einsetzen, auch die andere Fatwa durch eine neue ersetzen. Sie sind auf Arabisch. Englische Varianten haben ihre "Tücken" bei der Übersetzung. Solange die letzte "Ergänzung" durch Quellen nicht belegt ist, bleibt die "Islamlight" - Version draußen.--Orientalist (Diskussion) 16:53, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Inhalte werden zu verkurzt wiedergegeben, genannte Autoren unterscheiden sich von den Schreibern der Rechtsgutachten. 

message: – GiftBot (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink