Diskussion:Liberland

message: Der Artikel ist die völlig unreflektierte Übernahme einer PR-Aktion von Jedlička und suggeriert fälschlich, es gäbe diesen Staat wirklich. Die Angabe, das Staatsgebiet werde weder von Kroatien noch von Serbien beansprucht ist offensichtlicher Unsinn. --Otberg (Diskussion) 21:58, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es steht bereits in der Einleitung, dass es sich um eine Mikronation (ist dir die Bedeutung dieses Begriffs bekannt? :-) )und nicht um einen anerkannten Staat handelt... "Offensichtlich" ist die These des Terra nullius kein Unsinn, oder hast du dafür belastbare Quellen (selbst auf den WP-Bild wird die Region so ausgewiesen). Der Artikel muss neutral sein, so fordern es die Standards und das ist er (oder siehst du irgendeine Wertung?), er ist objektiv und mit renommierten Quellen belegt. --46.189.28.228 10:33, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Belastbare Quellen, dass es die Terra nullius nicht gibt? Im Ernst? Bitte WP:Q lesen. Jedlička behauptet irgendeinen Unsinn und hier finden sich gleich ein paar Propagandisten die den Quatsch für voll nehmen und weiterverbreiten. Das ist kein Staat wie Infobox, Wappen und Karte suggerieren, sondern nur eine politische PR-Aktion. --Otberg (Diskussion) 14:23, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Das mit der Infobox war mein Fehler, weil ich nicht wusste, wie ich das sonst erstellen soll, ich habe mich daher an der Staatenbox orientiert; Wappen und Karte sind so wie bei anderen Mikronationen (siehe z.B. Principality of Hutt River, Freie Republik Saugeais). Das ist aber nur ein programmiertechnisches Problem (und man bemerkt es nur, wennm an den Quelltext ansieht), optisch und inhaltlich ändert sich nichts. Zu Mikronation heißt es ja "Als Mikronation, Fantasiestaat oder Scheinstaat werden Gebilde bezeichnet, die wie eigenständige souveräne Staaten auftreten und den Anschein erwecken, mit staatlicher Autorität zu handeln, obwohl bei ihnen Eigenschaften fehlen oder wenigstens stark umstritten sind, die einen Staat nach Völkerrecht ausmachen." – insofern ist völlig klar, dass der Artikel nicht suggeriert, dass es sich um einen anerkannten Staat handle. Ob Terra nullius zutrifft oder nicht – keine Ahnung, ich bin kein Völkerrechtsexperte. Daher ist diese Behauptung als indirektes Zitat aufgenommen wurden – sofern in den Medien etwas anderes diesbezüglich auftaucht (oder Gutachten etc.), dann kann man das ja bisher ebenso aufnehmen. Aber solange es dazu nichts gibt, sollte man keinerlei Spekulationen anstellen (so habe ich zumindest die WP-Richtlinien verstanden) und das einfach nur neutral wiedergeben. Wenn du aber einen konkreten Änderungsvorschlag hast, kannst du ihn ja umsetzen bzw. ihn hier diskutieren. --FCN Sebi (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Infobox ist falsch, bei Phantasiestaaten einfach fehl am Platz. Ausserdem es gibt nicht mal eine Mikronation, sondern nur eine Facebookseite. Das ganze ist ein PR-Fake von Jedlička. Und wir springen brav auf, und glauben jeden Unsinn. „Erst muss man das Gegenteil beweisen“ - ist kein WP-Prinzip. --Otberg (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: "Ausserdem es gibt nicht mal eine Mikronation, sondern nur eine Facebookseite." Naja, es gibt ein fest definiertes "Staats"gebiet auf dem sogar die Flagge gehisst wurde (?), eine offizielle Webseite etc. Damit mindestens so viel wie bei anderen Mirkonationen. Sehe jetzt nicht, warum es diese Mikronation nicht geben sollte (ob ernst gemeint oder Fake sei dahingestellt). --FCN Sebi (Diskussion) 23:41, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Selbst im Guardian ist jetzt ein ausführlicher Artikel >> http://www.theguardian.com/world/2015/apr/24/liberland-hundreds-of-thousands-apply-to-live-in-worlds-newest-country Dort heißt es Yet last Monday the Eurosceptic Czech politician Vit Jedlicka and two other libertarians declared this 7 sq km (2.7 sq miles) of Serbo-Croat no-man’s-land the world’s newest sovereign state, naming it Liberland. Selbst der Guardian zweifelt das Niemandsland nicht an. Daher entferne ich mal die Überarbeiten-Vorlage, da es nichts konkretes zu tun gibt. Das Medienecho ist enorm, es gibt keine renommierte Zeitung, die das ganze in Frage gestellt hat. --FCN Sebi (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und? Solange eine Staateninfobox Staatsform, Hauptstadt, Staatsgebiet etc. für dieses virtuelle Fake vorspiegelt, bleibt der Baustein drinnen. --Otberg (Diskussion) 21:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

text: Es ging nicht um den Text, den habe ich schon geändert gehabt. sondern eine Infobox, wie immer man sie nennt, die irreführend behauptet dieses Gebilde hätte Hauptstadt, Amtssprache, Staatsfläche etc. --Otberg (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Findest du? Ich meine, der mündige Leser bemerkt das auch so? --Pölkkyposkisolisti 11:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich finde die Staateninfobox sollte nur bei unzweifelhaften Staaten verwendet werden, bei Fantasieprodukten wie diesem spiegeln sie eine falsche Realität vor. --Otberg (Diskussion) 12:40, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das wird aber dann ein Gemetzel bei Kosovo, Krim & Co., wo man das nicht eindeutig zuordnen kann. --Pölkkyposkisolisti 13:03, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bei De-facto-Regimen kann man immerhin diskutieren wie man das darstellt, weil die ja Souveränität in der Realität ausüben. Hier gibt es bislang nur krude Absichtskundgebungen im Web und gegenüber den Medien. Von wirklicher Souveränität oder irgendeiner Kontrolle eines Staatsgebietes ist nichts zu sehen und ist auch in Zukunft sicher nicht zu erwarten. --Otberg (Diskussion) 13:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich muss @Otberg zustimmen, die De-Facto-Regime Infobox ist hier fehlplatziert. Damit wird suggeriert es handle sich bei Liberland um ein De-facto-Regime, was nicht der Fall ist. Sealand hat im Übrigen auch keine Infobox. --Archer90 (Diskussion) 16:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Genau, es gab überhaupt nur einen anderen Artikel der :Kategorie:Mikronation, in dem eine Infobox verwendet wird. Wie kommt man überhaupt auf die Idee hier eine zu verwenden. Weil ein erfolgloser Politiker als Mediengag einen virtuellen Staat ausruft? Seltsam --Otberg (Diskussion) 09:43, 28. Apr. 2015 (CEST)

text: *g* ich wollte grad fragen, warum die Box dann noch im Artikel ist ;) --Pölkkyposkisolisti 15:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  @Otberg: Wie kommt man überhaupt auf die Idee hier eine zu verwenden? Weil ich mich an den internationalen Artikeln orientiert habe ;-) Und wenn ich so durchklick, ist in vielen Artikeln (en:Liberland, es:Liberland, hu:Liberland, tr:Liberland usw.) diese Infobox drin. :) --FCN Sebi (Diskussion) 14:42, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: OK, danke für die Erklärung. Wir auf de sind mit Infoboxen da immer vorsichtiger, es gibt auch in der Regel keine für Personen etc. --Otberg (Diskussion) 15:15, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Bezüglich Otbergs Bearbeitung von „gegründet“ zu „propagiert“: „Propagieren“ hat einen eindeutig negativen Touch und ist meiner Ansicht nach nicht angebracht. Da es sich um die Entstehung eines (pseudo-)staatsähnlichen Gebildes handelt (→ Mikronation), ist der korrekte Begriff in diesem Kontext wohl „ausrufen“ bzw. „proklamieren“. Das beschreibt dann vollkommen wertfrei und korrekt die Handlung: Der „Staat“ wurde ausgerufen. Ob es dann tatsächlich einer ist oder nicht, steht auf einem anderen Papier, aber der Begriff beschreibt den Prozess am präzisesten. --FCN Sebi (Diskussion) 00:04, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das ganze ist nur ein Mediencoup, wahrscheinlich waren weder der Staatschef noch seine Anhänger jemals in diesem Wald an der Donau. Die Flagge stand vielleicht nur in der Nähe von Prag. Aber die Medien fahren drauf ab, das müssen wir natürlich gleich kritiklos kopieren. --Otberg (Diskussion) 00:25, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, das sind zwei verschiedene Dinge. Zu der Flagge: Wann würdest du denn "akzeptieren", dass die Flagge wirklich in "Liberland" aufgestellt wurde? Was müsste dafür passieren? Die Bildquelle ist ja diese Bildserie hier, Google Maps bestätigt zumindest, dass es eine Waldhütte gibt. --FCN Sebi (Diskussion) 00:40, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nein das Ganze ist eine kuriose Medienkampagne, die ungeprüft und unkritisch hier abgebildet wurde. Alles ist aus der Innensicht der Kampagnenbetreiber dargestellt, unabhängige Belege gibt es nicht. Der angebliche Staatschef selbst gibt zu, dass die Aktion als bloßer Protest angelegt wurde. --Otberg (Diskussion) 11:07, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Fraglich ist natürlich, ob jeder Unsinn in Wikipedia aufgenommen werden soll, zumal es sich eindeutig um einen PR-Gag handelt. Ich gebe dir Recht, dass hier völlig unkritisch mit fragwürdigen Informationen umgegangen wird. Als kurzweilige Meldung ist es vielleicht mal witzig, aber auch das hält sich in Grenzen. Ich würde den ganzen Kram löschen, weil es, außer das es gute Werbung für den Initiator ist, keinen Sinn macht. Wikipedia sollte den Spaßfaktor anderen überlassen.--87.184.155.213 11:06, 24. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, dass das Zeugs durch das beträchtliche Medienecho mittlerweile relevant geworden ist. Aber die Darstellung hier als Staat mit Staatsform, Wappen und Staatsgebiet etc. ist leider völlig daneben. --Otberg (Diskussion) 12:25, 24. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Entsprechend passt natürlich gut der letzte Satz im Artikel. "Kroatische Stellen bezeichneten Liberland inoffiziell als virtuellen Scherz, da der „Staat“ in der Realität nur auf dessen Webseiten existiere." Serbien wird das ähnlich sehen. Und wenn die Medienwelle abgeflacht ist, verschwindet diese ach so lustige Idee in der Versenkung und vielleicht dann auch dieser Artikel.--87.184.150.68 17:49, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Flagge ist schon lange nicht mehr da. The Jolly Bard (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Propagieren 

message: Ein Blog ist keine Quelle, die unseren Anforderungen entspricht. Trotzdem lesenswert: http://sombor-blog.de/ Gruß, --Sti (Diskussion) 12:47, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke für den Link. Die Geschichte wird ja immer skurriler, obwohl das kaum noch geht. Hoffentlich kippt die Satire nicht ins tragische. --Otberg (Diskussion) 14:14, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich hoffe auch, dass das nicht kippt. Die Regierungen von Kroatien und Serbien sind ja beide (aus anderen Gründen) zurzeit etwas nervös. Ich werde den Blog weiter verfolgen, der Autor scheint sich ganz gut auszukennen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sehr gut, zum Glück hat der Artikel noch rechtzeitig die Kurve gekriegt. Grüsse --Otberg (Diskussion) 21:06, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Scheint eine Sommermode zu werden mit den Mikrostaaten: zwischen Slowenien und Kroatien wird ein 100 Quadratmeter großes "Königreich" propagiert: http://enclava.org/#aboutus Gruß, --Sti (Diskussion) 22:08, 12. Mai 2015 (CEST)

text: Update: Wie Liberland Flüchtlinge missbraucht und die Welt narrt Gruß, --Sti (Diskussion) 13:57, 24. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Blog 

message: Die Meinung des ägyptische Außenministeriums ist doch nun wirklich überflüssig. Würde man akribisch googlen, würde auch die Meinung von Zimbabwe oder Papua-Neuguinea irgendwann auftauchen. Der Artikel hier verkommt zur Parodie der Parodie. Kann nicht mal ein Admin ein bißchen aufräumen?--87.184.129.88 16:22, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Aber Menschen aus Simbabwe oder Papua-Neuguinea haben nicht die Absicht bekundet nach Liberland zu flüchten. Einige Ägypter offenbar schon. --Otberg (Diskussion) 18:40, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Aha... Ich sag' ja, die Parodie verkommt zur Parodie. --87.184.129.95 21:37, 21. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ägyptisches Außenministerium? 

message: Was hat der oben genannte Abschnitt mit facebook zutun? Im Text wird auf die Website Liberlands verwiesen, von facebook ist nirgendwo die Rede. Ich kann auch keine Anhaltspunkte finden, dass man über facebook Staatsbürger werden kann. (nicht signierter Beitrag von 139.30.105.209 (Diskussion) 14:46, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Da lief anfangs wohl über Facebook, ist geändert. --Otberg (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt >>„Staatsbürger“ über Facebook<< 

message: Serbien sagt: außerhalb der Grenzen Serbiens, Kroatien sagt: virtuelle Grenzverletzung
Überall ist das Gebiet jedoch als zu Serbien gehörig verzeichnet.... hat sich daran etwas geändert, was Google Maps und Wiki (siehe Minimap) bisher nicht mitbekommen haben? Ra-raisch (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Soweit ich aus Serbien gehört habe, gehören diese Streitigkeiten zu denen, an die zurzeit weder Kroatien noch Serbien heran gehen. Da es sich auch nicht um ökonomisch oder strategisch bedeutende Gebiete handelt, lässt man das einfach offen. Dieser "Freiraum" wird von den Liberlandern u.ä. ausgenutzt. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:20, 20. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: naja wenn sie sich in ihren Aussagen einig sind, müssen sie ja auch nicht darüber diskutieren, somit ist das ja nicht offengelassen Ra-raisch (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Staatsgebiet 

message: Der Artikel ist in die :Kategorie:Neutrales Territorium einsortiert. Das ist staatsrechtlich so nicht haltbar. Dazu kopiere ich zwei Beiträge aus der Diskussion:Bir Tawil hierher:
:Zwar behauptet Jedlička, sein "Liberland" sei Niemandsland, Kroatien scheint das aber anders zu sehen - die englische Wikipedia führt u.a. diesen AP-Artikel an, in dem es heisst, die Wahrheit sei, dass sowohl Serbien als auch Kroatien das Stück Land beanspruchten, also das genaue Gegenteil von Jedličkas Behauptung: "The truth is that both Serbia and Croatia claim that land (...) Legal experts in both Serbia and Croatia say that the territory is not a no-man's land, and that Jedlicka has no legal right under international law to claim it." Bir Tawil und Marie-Byrd-Land (das im umseitigen Text, den du auszugsweise zitierst, eigentlich auch erwähnt wird ;-) ) gelten hingegen wohl allgemein als "echtes", von niemandem beanspruchtes Niemandsland. Gestumblindi 22:28, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn deine Quelle richtig liegt, dann haben wir Liberland zumindest falsch kategorisiert. Genau wie Bir Tawil (oder die Neutrale Zone (Irak)) ist es unter :Kategorie:Neutrales Territorium einsortiert. Das ist wohl kaum haltbar. --Plantek (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich die Kategorie:Neutrales Territorium entfernen. Ggf. könnte man sie ersetzen durch die Kategorie:Umstrittenes Territorium. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:46, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, sehe ich auch so. --Otberg (Diskussion) 10:15, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ebenso. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:30, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  "Neutrales Territorium"? 

message: Hallo alle zusammen!
Gerade eben beim Lesen fiel mir genannter Begriff ins Auge znd obwohl ich die Meinung der begrenzten Existenz teile, srört mich dieser Begriff trotzdem...
Ich habe schon die bisherige Diskussion überflogen. Zuerst: Mir geht es nicht um die Politik oder irgendeine Ideologie, sondern um formale Richtigkeit. Was ein Staat ist, beschreibt die Montevideo-Konvention. Ein Staat braucht demnach 4 Dinge um zu existieren:
Ein Territorium. Dieses hat er. Wie im Artikel ersichtlich ist, beansprucht kein anderer Staat als Liberland dieses Gebiet. (Kroatien schiebt es Serbien unter, Serbien will es nicht)
Ein Staatsvolk. Hat er ganz offensichtlich. 
Eine Regierung. Hat er ebenso offensichtlich. 
Die Fähigkeit, mit anderen Staaten diplomatische Beziehungen einzugehen. Heutzutage kann jeder eine Email an die Bundesregierung senden... ist also auch gegeben.
Laut der Konvention ist die Existenz eines Staates ausdrücklich von der Anerkennung durch andere Staaten unabhängig. 
Damit trifft weder die Formulierung "Scheinstaat" noch "Phantasiegebilde" auf Liberland zu. De jure ist Liberlsnd ein Staat. Ob der funktioniert oder anerkannt wird ist eine ganz andere Frage, die ich gar nicht diskutieren will. Mir geht es nur um die Richtigkeit des Artikels. Ich schlage vor, den Begriff Mikronation anstattdessen zu verwenden (wie für Sealand auch).
MfG EkelAlfred71 (Diskussion) 15:14, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Liberland hat kein Territorium (keine Kontrolle darüber), kein Staatsvolk, keine Regierung, keine diplomatischen Beziehungen. Da ist „Scheinstaat“ für den Hoax schon ein passender Ausdruck. --Otberg (Diskussion) 15:18, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das ist alles erstmal deine Ansicht. Ob Liberland irgendwie sein Territorium kontrolliert, kann ich nicht sagen. Ein Staatsvolk hat er, es finden sich immer Leute, die sich so einen Pass geben lassen, und einige werden dort auch leben. Die Regierung muss nicht komplex aifgebaut sein, de jure wäre der "König von Neudeutschland" auch eine Regierung, hätte er nicht das territoriale Problem. Was die diplomatischen Beziehungen angeht: da gibt es sicherlich eine ebenso lasche völkerrechtliche Definition. Die Bezeichnung "Hoax" ist deine Meinung  (die ich im Übrigen teile) und gehört hier nicht rein. So absurd es klingt: Liberland ist ein legitimer Staat. Egal welche Motive oder Konzepte dahinterstehen.
87.146.135.167 22:04, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Woher hast Du Deine Erkenntnisse? Schlage vor, Du liest erst mal den Artikel. --Otberg (Diskussion) 22:13, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Also ich würde sagen das "fiktionaler Staat" eine eindeutige Formulierung ist. Im gegensatz dazu ist die Formulierung "fiktionaler Scheinstaat" schon ein bisschen Schwachsinnig da ein Scheinstaat wohl immer fiktional ist. Oder man streicht die "fiktionaler" und lässt einfach den Scheinstaat da stehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:89:2F3A:8C90:4DE9:E0B7:F8E7:DF94 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ein Territorium hat er bisher sicher nicht. Das Gebiet 'gehört' schon zu einem anderen Mikronation, Paraduin. The Jolly Bard (Diskussion) 21:02, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Genausowenig ein Staat wie Liberland, auch keinerlei Kontrolle über das angebliche Staatsgebiet. --Otberg (Diskussion) 21:40, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Weiss ich nicht so genau. Die scheinen doch die Kontrolle über einem anderen Teilgebiet zu haben. Damit sollten die Montevideo-Kriterien erfüllt sein. Ist aber nicht so wichtig hier. The Jolly Bard (Diskussion) 00:06, 13. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  "Scheinstaat" - politisch  korrekt?  

message: Was hast du für ein Problem mit meinem Linkfix von der BKS auf Leben und leben lassen? --Neitram ✉ 08:35, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: keine Ahnung, was Du willst --Centenier (Diskussion) 10:20, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es geht wohl um diese nicht sinnvolle Änderung. Mit dem Link gibt es sicher kein Problem. --Otberg (Diskussion) 10:35, 25. Nov. 2019 (CET)

text: Siehe den Diff: Die 3 letzten Textänderungen von Neitram und Annegret Nolte wurden verworfen und die Version 194249557 von Aka wiederhergestellt. Du hast meinen Edit revertiert, also frage ich dich nach dem Grund. Vielleicht war es Absicht, vielleicht ein Versehen? --Neitram ✉ 13:19, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich glaube damit ist geklärt, dass das mit den problematischen Änderungen des Neuacccounts versehentlich mitrevertiert wurde. --Otberg (Diskussion) 18:26, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Danke. --Neitram ✉ 09:55, 26. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liberland&oldid=prev&diff=194281292 (erl.)