Diskussion:Musik der Roma

message: "Eine in ihren wesentlichen Merkmalen homogene Musik, die typisch für die Gesamtethnie der Roma oder auch nur für eine ihrer Teilgruppen wäre, gibt es demnach nicht."
Ich bin mir ja der Tatsache durchaus bewusst, dass Roma und Sinti das Wort Zigeuner nicht mögen (wobei das nicht auf alle zutrifft). Und kann verstehen das man in diesem Artikel Wert darauf legt festzustellens das nicht alle Musiker der Roma und Sinti gleiche Musik machen. Aber kann man in diesem oder  einem eigenen Artikel nicht dennoch das "Klischee" von Zigeunermusik beschreiben und Musiker nennen die dazu passen? Denn fast jeder, der diese Seite hier liest will genau das wissen! Man kann ja erwähnen das nicht alle Musiker aus den Reihen der Roma und Sinti diese Musik machen (was eigentlich eh klar sein sollte - nicht alle Franzosen machen eine homogene französiche Volksmusik - hier in österreich hört sich Tiroler Volksmusik auch anders an als  Steirische). Aber wenn ich nach Zigeunermusik suche erwarte ich nicht Heavy Metal wo die Musiker zufällig Roma/Sinti sind.) Konkretes Problem: ich suche für eine Bekannte als Weihnachtsgeschenk Zigeunermusik und suchte nach Bands die diese Spielen ... hier leider vergeblich.--Euoplocephalus 13:59, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vergiss es, Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Kiwiv haben hier die ganze Bauwagensiedlung besetzt, inklusive dem Artikel Zigeuner und allem was dazugehört. Die passen hier auf, daß alles schön political correct zugeht - keine Chance. ---- Tiſch-beynahe φ 14:57, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Es ist halt schade das vor lauter political correctness der Inhalt auf der Strecke bleibt :-( und sperrige Wörter wie "mehrheitsgesellschaftlich" fördern zudem nicht gerade die Lesbarkeit eines Textes. Den Musikern ist damit sicherlich auch nicht geholfen.  --Euoplocephalus 15:06, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Man könnte natürlich die Weiterleitung von Zigeunermusik auf "Musik der Roma" aufheben und dann in einem eigenen Artikel "Zigeunermusik" die damit verbundenen Vorstellungen beschreiben. Das wäre zwar einerseits im Sinne unserer Tugendwächter Elektrofisch und Kiwiv, denn wir müssen ja jetzt alle lernen, daß Zigeuner nicht nur Sinti und Roma umfassen, sondern auch andere Stämme, andererseits würde dann der Leser wahrscheinlich nur noch das lesen, was im Artikel "Zigeunermusik" steht und nicht weiter zu "Musik der Roma" navigieren, um so darüber informiert zu werden, daß manch Zigeuner auch Techno mag. Damit wäre er ja dann nicht von unseren Volksaufklärern über seine Klischees belehrt worden, weshalb ich denke, das die falsche Weiterleitung wohl weiterhin verteidigt werden wird. Das sind halt so die Zwickmühlen der political correctness. ---- Tiſch-beynahe φ 04:56, 13. Dez. 2010 (CET)

text: Es geht nicht darum, das Z-Wort nicht "zu mögen", sondern Z*** ist ein rassistischer Begriff. Und Rassismus hat auch in der deutschen Wikipedia nichts zu suchen. Alle Z-Wörter müssen hier ersetzt werden --Rumtrauben (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Zigeunermusik vs. Musik der Roma 

message: Habe eben versucht, die gröbsten sprachlichen Schnitzer in diesem Artikel auszubessern und dabei sicher einiges übersehen aber hoffentlich nichts verschlimmbessert. Vom Thema verstehe ich überhaupt nichts, deshalb habe ich es vermieden, inhaltlich einzugreifen, obwohl ich das Gefühl hatte, das wäre nötig. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand, der von Musik etwas versteht, dieses Artikels annehmen würde.--ペーター 08:45, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist immer noch ein Stub (vor allem fehlt der Beitrag der Sinti). Grundlegenden Überarbeitungsbedarf kann ich aber nicht erkennen (und halte den obigen Hinweise auf weitergehenden Überarbeitungsbedarf für „kryptisch“.--Engelbaet 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Ich fordere, aus nostalgischen Gründen, eine Umbenennung des Artikels in "Zigeunermusik". Ich bin selbst Musiker, bin - was das Thema angeht - gut bewandert, schätze die europäische Zigeunermusik sehr und bin somit der Meinung, daß eine Umbenennung von Vorteil wäre. Mit "Musik der Roma und Sinti" kann sich unter Garantie keiner der darbietenden Künstler identifizieren! Ich habe Verständnis dafür, daß es bei der ethnischen Zuordnung des Volkes der Zigeuner Diskussionen um die Namensgebung gibt; was allerdings den künstlerisch-kulturellen Bereich angeht, halte ich es für einen großen Verlust, alte Bezeichnungen, die einen Wert in unseren Herzen besitzen, abzuschaffen. --Pletet 12:50, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Umbenennung in "Zigeunermusik"! 

message: Soweit mir bekannt wird der Begriff Zigeuner von diesen nicht als abwertend verstanden. Auf Youtube findet man die Musik unter Zigeunermusik, also etwa Schnuckenack Reinhardt oder Hänsche Weiss. Neben dem Begriff Gipsy music fällt auf, daß die Volksweisen des Balkans und Spaniens den Zigeunerweisen überaus ähnlich sind, und daß auch manche jiddischen Lieder und Klezmer - Gruppen die gleichen  Instrumente benutzen und auch ähnlich interpretieren, etwa Melodie und Rhythmus.
Nachtrag: Gerade habe ich eine "Gypsy polka" gefunden, die allerdings arg nach alpenländischer Volksmusik klingt. Womöglich ist der Begriff "Gipsy" im Englischen etwas undifferenziert. Eine "Zingara Mazurka" gibt es natürlich auch. Zingara heißt wohl wie gripsy Zigeuner. (nicht signierter Beitrag von 80.130.187.131 (Diskussion) 23:52, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gipsy music 

message: Diesem Artikel fehlt es doch deutlich an INHALT! Einfach nur ein paar Länder, ihre Musiker und Musikinstrumente aufzuzählen ist nicht ausreichend. Welche wirklichen Informationen über "Zigeunermusik" nehme ich aus diesem Artikel mit? Zugegeben, ist es schwer, hier möglichst stichhaltiges festzuhalten, das nicht nur irgendwelche Klischees bestätigen würde. Aber ein bisschen mehr geht schon! Offenbar fehlt es wirklich an etwas mehr Wissen. Bspl.: 'Lautari' ist eine traditionelle rumänische Bezeichnung für Musiker überhaupt und bezeichnet bei weitem nicht nur Roma-Musiker! --Kaata 14:36, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo ist der Inhalt ??  

message: Über das hinaus, was oben bereits an Kritik formuliert wird: Im großen und ganzen ist der Artikel zur Zeit leider nicht mehr als ein ziemliches Sammelsurium. Belegt war bis zur Verschiebung von Text von Zigeuner hierhin (vor ein paar Stunden) nichts. Daher Überarbeitungshinweis.--Kiwiv 22:20, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbalken 

message: Wenn der Artikel "Musik der Sinti und Roma" deren Musik zum Gegenstand hat, frage ich mich warum deren fremde Einflüsse hier thematisiert werden und nicht die Musik an sich. Wenn sie den geprägt wurde welcher Kern wurde den geprägt? Der Artikel suggeriert auf subtile Weise, dass die Sinti und Roma eigentlich gar keine eigenen Musik haben und nur eine Subkulturelle Leistung der Mehrheitsbevölkerung darstellen, hier wird das Klischee vom "stehlenden Zigeuner",durch perfide Art, auf seinen Kulturfähigkeit erweitert, mittels des Kulturrelativismuses. Das Kiwiv nichts zur Sinti und Roma Musik beitragen kann liegt daran, dass er als Tsiganologe die interne Musik der Roma und Sinti gar noch nie zu hören bekommen hat. Wie sie etwa bei der Gruppe "Kali Jag" aus Ungarn in romanes gesungen und akapella vorgetragen wird, oder bei Familienfesten und Tänzen der Lovara und Kalderascha. Hompage Kalyi Jag...Traditional gipsy folk songs from Hungary / Eredeti cigány népdalok Magyarországról...(warum schreiben die  gypsymusik und nicht Romamusik?)
	
Es hilft auch nichts einem Musikexperten mit der Moralischen Ethnokeule zu kommen wenn er zu Recht von Zigeunertonleiter und Zigeunermusik in der Kunstmusik spricht wie dieses seit Jahrhunderte gehandhabt wird während sich die thematisiert und abgehandelten Sinti- und Roma- Musiker selbst Zigeunerband, Zigeunermusiker, gypsy musician etc nennen(s.o.), weil ihr Repertoire als Berufsmusiker, unter diesem Lemma,  dem Kunden(Publikum) geläufig ist. Es ist gerade eine Eigenart der Sinti und Roma mit dem Begriff der Zigeunermusik zu kokettieren wenn es um ihre Externe öffentliche Musik zum Broterwerb als Musiker geht, um den Begriff Zigeunermusik auf verschiedenen Stile anzuwenden und dann wird aus etwas Fremden etwas Modifiziertes und daraus etwas Eigenes. Dieses Verstehen zu können sprengt scheinbar den Rahmen eines kategorisierenden Ethnologen der das Reine und Eigenen in seinem Thema sucht.
Das interne Lied- und Musikgut wird aber selten zum Vortrag an Außenstehende gemacht. Ich würde überhaupt in dieser Angelegenheit Kiwiv die Kompetenz absprechen als Zigeunerforscher, sich ein Urteil über die Musik der Sinti und Roma zu bilden. Es stimmt auch nicht wie Kiwiv behauptet, dass: Musiklexika  behauptet es gebe einen gemeinsamen musikalischen Vortragsstil aller Romamusiker welches Lexikon behauptet denn dieses für ALLE ? genauso wenig wie es behaupten würde es geben einen gemeinsamen Vortragsstil aller  deutschen Musiker oder der Indianer etc. oder es gebe eine typisch Deutsche Musik. Im Gegenteil zeigt ja der von Kiwiv selbst gesetzte Link zu Meyers Lexikon gerade die Diversität der öffentlichen Zigeunermusik(externe Musik). Es gibt aber sehr wohl eine typische und eigenständige Volksmusik der Sinti und Roma die intern gepflegt wird. Genauso typisch und eigenständig wie die Volksmusiken der Mehrheitsbevölkerung die zudem auch von Fremden beeinflusst ist. Nur ist diese traditionelle Volksmusik zwischen Sinti/Manuoche und Valachischen Roma(Lovara/Kalderascha) zu unterscheiden, was nichts mit deren Eigenständigkeit zu tun hat. Ungefähr so wie die zwischen Alpenländische Volksmusik  und mecklenburgischer Volksmusik lol. Man sieht schon im Ansatz den Dilettantismus von Benutzer Kiwiv wenn er es versäumt zwischen Kunst- Berufs- und Volksmusik der Sinti und Roma zu unterscheiden oder zwischen privater(interner) und öffentlicher(externer) Musik, pauschal behauptet er die Roma spielen immer das modifizierte der Mehrheitsbevölkerung. Kunstmusik ist zumeist transnational,  Volksmusik national .
Die Kunstmusik wird von Stilen und Personen geprägt(z.B. Django Rheinhardt Swing-Gypsy-Jazz) ,Volksmusik von Kulturen und Gruppen (z.B. traditionelle Gesänge der Kalderascha)... Wenn Kiwiv die sachliche Mittel seiner Mitbenutzer vermisst dann kann ich nur sagen das bei Ihm der Zweck die Mittel heiligt, um alle seine Ansprüche an tsiganologischer Aufarbeitung des Phänomens "Sinti und Roma" konsequent durchzusetzen s.h., Auch setzt gerade Kiwiv die Herkunft mit der Kunst gleich,  Marianne Rosenberg ist Sintiza, Birelli Lagrene ist Sinto, ergo ist beides sofort Musik der Roma und Sinti obwohl Lagrene Jazz macht und Marianne Rosenberg Schlagermusik... so abstrus ist es wenn ein Volkskundler über Musik referiert ... Auch nötigt Kiwiv seine Mitbenutzer, wie einst in der McCarthy-Ära, ihre Herkunft und Gesinnung offen zulegen(z.B wenn er fragt: sind sie Boris Fernbacher waren sie Boris Fernbacher oder kennen sie jemanden der Boris Fernbacher kennt), dann gibt es von Kiwv einen Vandalismusmeldung wegen un-wikipedianische Aktivitäten...Gruss--Gamlo 20:13, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung zu Gamlo ! Kiwiv scheint es weniger um die Musik selber zu gehen, als darum irgendeinen politisch korrekten Sprachgebrauch durchzusetzen. 84.56.131.239 21:14, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Wer spielt welche Zigeunermusik?

message: Die Problematik ist ja die, wie unten zu lesen, daß die sog. "Zigeunertonleitern" mitnichten ein Unterscheidungsmerkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Daher rausgenommen, paßte aber m. E. unter Umständen in den Artikel Zigeuner, der ja nicht von Roma handelt, sondern davon, wie andere sie sich und ihre Kultur vorstellen. Deshalb hab ich's mal hierhingetan. Sollte nicht verlorengehen.
Zigeunertonleiter ist der umgangssprachliche Überbegriff für Tonleitern folkloristischer Musik, die durch zwei übermäßige Sekundschritte gekennzeichnet sind. Analog zu den Tongeschlechtern Dur und Moll unterscheidet man Zigeuner-Dur und Zigeuner-Moll.
Der Begriff leitet sich daher ab, dass diese Tonleitern u. a. in der Musik der Roma und Sinti verwendet werden. In der westlichen Musik wurden sie besonders durch Franz Liszt (Ungarische Rhapsodien) bekannt gemacht. Sie finden sich aber z. B. auch im spanischen Flamenco. Die Problematik der Benennung besteht darin, dass die Zigeunertonleitern kein ausschließliches Merkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Außerdem stellen sie auch kein verbindendes Element der Musik dieser Volksgruppe dar, deren Kultur immer auch von den regionalen Traditionen des Lebensumfeldes geprägt ist. 
--Kiwiv 17:37, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Zigeunertonleiter" 

message: ist natürlich, wie immer, ein Angebot zur Weiterführung!--Kiwiv 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktueller Artikelstand 

message: Könnte jemand diesen Artikel um dieses Thema erweitern. Liszt hat ein ganzes Buch über "Zigeunermusik" geschrieben, Bartok und viele andere waren von ihr beeinflußt, viele Roma-Musiker wurden nach Wien zur Ausbildung geschickt, ich hab mal wo gelesen, dass sie die "Virtuosität" in die klassische Musik gebracht haben usw. Also ich weiss nicht viel, aber dass es da viele gegenseitige Einflüsse gibt zwischen klassischer europäischer und Roma-Musik, das dürfte auf jeden Fall stimmen. (nicht signierter Beitrag von Raviolix (Diskussion | Beiträge) 17:26, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Richtigstellung eines Punkts. Die Werke von Béla Bartók und  Zoltán Kodály basierten nicht auf der Musik der Roma, sondern auf der ungarischen Volksmusik. --Gudrun Meyer (Disk.)  22:22, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Einfluss auf die klassische Musik 

message: wenn der Artikel sich vom ersten bis zum vorletzten Satz bemüht darauf hinzuweisen, "dass man von einer Roma-Musik nicht sprechen kann", also der Artikel wortreich eine Fiktion beschreibt? Kann man nirgendwo einen Unterschied zwischen Romamusik und Nichtromamusik hören? Spielen z.B. nur deshalb auf dem Balkan Romamusiker bei Hochzeiten, weil es andere Bevölkerungsgruppen nicht tun? Ist die explizite Erwähnung von Balkanromahochzeitsmusikern ein Klischee? Der letzte Satz steht verloren da: "Die wirklich traditionelle Musik der ungarischen Roma kommt […] fast ganz ohne Instrumente aus; sie ist eine distinktive Mischung aus A-capella-Gesang und Perkussion." Die wirklich traditionelle Musik der Roma, der Frauen und Männer, ist oder war da und dort... -- Bertramz (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es trotz aller Diversizität gemeinsame Elemente der Musik der Roma. Diese sind im Artikel, der sehr schlecht recherchiert und belegt ist, allerdings kaum dargestellt. Es ist bsp. unverständlich, warum für den Artikel nicht auf die zentrale Forschung der Schriftenreihe des Dokumentations- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma zurückgegriffen wurde. Diese liegt in drei Bänden vor und ist für jeden Interessierten leicht in öffentlichen Bibliotheken zugänglich. Des weiteren ist Max Peter Baumann: Music, language, and literature of the Roma and Sinti, Verlag für Wissenschaft und Bildung, 2000 unerlässlich. Ohne diese Literatur wird der Artikel nie ein erträgliches Niveau erreichen. Babik Bihari (Diskussion) 07:51, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Zitat habe ich wieder entfernt, weil es nur nochmals wiederholt, was mehrfach im Artikel steht, dafür die drei Bände besser sichtbar unter Literatur platziert. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist wichtig auch Originalaussagen aus der Literatur zu bringen. Das Zitat werde ich wieder einfügen. Babik Bihari (Diskussion) 10:37, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, denn es geht allgemein darum, das Thema in eigenen Worten darzustellen und mit der Fachliteratur zu referenzieren, nicht diese einzukopieren. Zitate sollten daher hier äußerst sparsam verwendet werden, sie sind nur dann sinnvoll, wenn es um die Besonderheiten des Sprachstils geht. Und darum geht es bei diesem Thema nicht. Dieser Satz passt mit seinem Stil in ein wissenschaftliches Paper, aber nicht in ein Lexikon, zumal er, wie gesagt, inhaltlich nichts Neues bringt. Aber das soll dich nicht am wünschenswerten Ausbau des Artikels hindern. -- Bertramz (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2013 (CET)

text: Also Geocaching im Wald ist anspruchsvoller. Das Spiel Zitateverstecken im Text ist für Erwachsene eher weniger geeignet. Zumal Zitate durch Gänsebeinchen und Quellenangabe als solche gekennzeichnet werden sollten. Nochmals: Das ist inhaltlich redundant zu dem was genau darüber steht und stilistisch ein wissenschaftsjargontypisch aufgeblähter Schwurbelsatz. Den Satz auch noch mit zwei Autorennamen einzuführen ist doppelt überflüssig, da es sich bekanntermaßen um einen Allgemeinplatz handelt, zu dessen Entdeckung es kein Sonderforschungsprogramm braucht. Ich gewinne langsam den Eindruck, du hast eine persönliche Beziehung zu diesem Satz, denn analog ist deine Änderung von vorher: Sie führt so zu einer falschen Verallgemeinerung und ist insofern fragwürdig. zu nachher: Sie führt so zu Verallgemeinerungen die bei detaillierterer Betrachtung revisionsbedürftig sein können. auch keine inhaltliche Verbesserung, sondern nur eine Verschwurbelung. Dieser kleine Lexikonartikel würde sich über einen inhaltlichen Ausbau in einer klar lesbaren Sprache freuen. -- Bertramz (Diskussion) 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dir gehts doch nur um Besitzstandswahrung am Artikel. Deshalb rechtest du wegen Formalkram und Kleinigkeiten rum. Inhaltlich hast du anscheinend noch nichts (siehe Versionsgeschichte) beigetragen. Ein Ausbau dieses stümperhaften, nur mit zusammengegoogeltem Zeug geplasterten Artikels mit Fachliteratur scheint dir nicht zu wichtig. Die relevante Frage ist: Hast du die maßgebliche Fachliteratur (siehe oben) gelesen und verfügbar? Falls du nicht umfassend aus diesen Büchern informiert bist, hast du im Artikel auch nichts zu melden. So einfach ist das. Babik Bihari (Diskussion) 22:38, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Was ist dann die Musik der Roma, 

message: – GiftBot (Diskussion) 08:37, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Ich hatte hauptsächlich einen Beleg angefügt und das reicht dir nicht, deshalb hast du zurückgesetzt? Dies Genaueres daraus findest du wie gesagt kurz vor dem Abschnitt === Spanien === Ich habe vor, den Artikel noch weiter zu bearbeiten. Gute Nacht--Momel ♫♫♪ 23:23, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wieso reicht "ein Land" nicht, wenn daraus Forschungsergebnisse sichtbar werden, die eine neuen Blickwinkel erkennen lassen? Schulmeistern und Löschen ist jedenfalls keine Leistung.--Momel ♫♫♪ 09:50, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Weil der Artikel Musik der Roma zum Thema hat. M.E. meint dieses die Musik mindestens der in Europa lebenden Roma. Und da ist ein Land zu wenig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Hallo Elektrofisch