Diskussion:Atlantis/Archiv/009

message: Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Urheberschaft der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch unsicher und wird verschieden gedeutet. --Athenaios 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wie wär's mit „… ist jedoch nicht eindeutig zu klären und wird (daher) verschieden gedeutet“? --Bender235 02:18, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Über die sollten wir gesondert abstimmen, sonst kommen wir hier nie zu Potte. Ich bitte jetzt um Entsperrung und arbeite die Änderung ein! --Athenaios 20:54, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Den anderen drei Sätzen des Fünften Vorschlags wurde schon von allen Beteiligten zugestimmt. Siehe oben, bitte einarbeiten. Kraxler 16:28, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sehe ich nicht so, aber Du kannst ja mal mit Einarbeiten anfangen, mal sehen, was passiert? --Athenaios 20:01, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sowohl Bender als auch Athenaios haben oben zugestimmt, wenn ich nicht irre. Trotzdem wäre ich dankbar, falls sich sonst noch jemand äussern möchte. Je mehr Meinungen, desto besser. In der Zwischenzeit habe ich die Sätze schon mal eingearbeitet. Kraxler 20:11, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sechster Vorschlag Aristoteles 

message: Ich habe einige Sortierungen und Versachlichungen im Abschnitt Beschreibung vorgenommen, wer mag, kann mal drüber sehen. Weggekommen ist keine Information, nur versetzt oder anders ausgedrückt. Am besten keinen Globaldiff auf alle meine Änderungen machen, sonst findet man die zusammengehörigen Versetzungen nicht mehr. --Athenaios 01:00, 13. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Beschreibung / Literaturverzeichnisse + Referenzen 

message: Ich sammle mal:
*Aristoteles: Keine Meinung, vielleicht contra.
*Krantor: Pro.
*Poseidonios: Pro.
*Strabon: Pro.
*Plinius: Contra.
*Plutarch: 75 % pro.
*Satiriker: Vielleicht pro, vielleicht contra, unklar.
*Proklos: Unentschieden, ist nicht sein Thema(?).
Damit muss der Einleitungssatz umgebaut werden, der von einem eindeutigen Übergewicht der Contras ausgeht. Ein solches ist sicher nicht gegeben.
--Athenaios 22:54, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Meinung antiker Autoren pro/contra Existenz Atlantis 

message: Eine andere Theorie besagt, dass man die 9000 Jahre vor Solon im historischen Kontext verstehen muss, soll meinen dass unter 9000 Jahren nicht wie wir es verstehen 9000 Sonnenjahre sondern 9000 Mondjahre, wie derzeit üblich, verstanden werden muss. Somit würde sich die Zeitangabe für den Untergang von der Königsinsel Atlantis (denn nur diese ist untergegangen)auf zwischen 1700 und 1900 vor Chr. verschieben. Ein Indiz, dass diese These stützt währe zum einen, dass in dieser Zeit Athen existiert hat, zum anderen würde sich auch das verschwinden der Kunst der Bronzeverarbeitung in dieser Zeit für mehrere Hundert Jahre erklären, denn aus Militärtechnischer Sicht waren Bronzeschwerter den darauf folgenden Eisenschwertern bei weitem überlegen. Somit würde auch deutlich, wieso die Bronzezeit vor der Eisenzeit kam. Wie Platon in seinem Bericht schon schildert waren die Atlanter Meister in der Verarbeitung von den verschiedensten Metallen die sie auch exportierten. Ferner sollte man den Platonbericht unterteilen in "die Insel Atlantis" und "die gesamte Insel Atlantis", den er differenziert in seinem Bericht in diesem Punkt. Wenn Platon von der "Insel Atlantis" spricht, so ist nur die "zentrale" Königsinsel mit seinen Ringen und Tempeln gemeint, jedoch wenn er von der "gesamten Insel Atlantis" spricht meinte er das gesamte Herrschaftsreich von Skandinavien, England, teilen Deutschlands über die Beneluxländer, Frankreich bis Spanien/Portugal und teilen von Nord-west Afrika, im Endeffekt das Verbreitungsgebiet der sogenannten Monolithkultur, der auch so berühmte Bauten wie zum Beispiel "Stonehenge" zugeschrieben werden. Dieser Theorie nach wäre das Zentrum von Atlantis, also die Königsinsel in der Nähe vom südwestlichsten Zipfel von Cornwell zu lokalisieren(in der Nähe von Lands End), was auch als Kupfer- und Zinnkammer(Kupfer+Zinn=Bronze) Europas bekannt ist. Somit wäre dann von der lokalisierung her der Tempel von Neptun gleich zu setzen mit der Häutigen Pilgerstätte St. Michaels Mount, süd-östlich von Penzance in England. (Quellen: Platon: "Kritias"; "Atlantis" (Autor hiervon wird Nachgereicht, später mehr) mfG m.berz 
:(Habe den obigen Absatz von der Artikel-Seite auf die Diskussions-Seite kopiert, da für den Artikel in dieser Form ungeeignet. Herr Berz, im Artikeltext wird nicht unterschrieben, und Quellen sollten schon genannt, nicht nur angekündigt werden, ausserdem welche Art Häute wurden bei der Pilgerstätte St. Michaels Mount angebetet????? Kraxler 19:31, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Neuer Absatz

message: "Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen."
um 9600 v. chr. gab es doch athen noch gar nicht.. wie sollen sie athen also angegriffen haben können? --84.152.87.187 11:33, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Richtig. Deshalb gibt es die Vermutung, dass Platon eine Zehnerpotenz zu viel angab - es müsste dann 960 v.Chr. heißen. Das macht auch in sofern mehr Sinn, als es in dieser Zeit schon Schrift gab und damit eine Überlieferung über solche Zeiträume (immerhin dann etwa noch 500 Jahre!) viel wahrscheinlicher wird. Immer vorausgesetzt natürlich, es gibt einen wahren Kern in dieser Geschichte. Grüsse, Berliner76 12:48, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: So einfach geht es auch nicht. Da Platon nicht "9600 v. Chr." angab, kann man das auch nicht einfach durch 10 teilen und daraus "960 v. Chr." machen. Das wäre ein bisschen zu einfach. Platon kannte logischerweise die Angabe "v. Chr." nicht, weil er lange vor Chritus lebte. Er gab den Zeitpunkt des Untergangs von Atlantis mit 9000 Jahre vor Solon an, was - durch 10 geteilt - 900 plus 600 v. Chr, also 1500 v. Chr. ergäbe. Allerdings gibt es keinen Anlass zu der Vermutung, dass Platon sich um eine Zehnerpotenz vertan habe. Wir vermuten das heute, weil wir wissen, dass es 9600 v. Chr. weder Athen noch eine andere Zivilisation gegeben hat. Aber Platon wusste das nicht, als er sich die Geschichte ausdachte. Daher die völlig übertriebene Zeitangabe. --Bender235 09:46, 7. Feb. 2007 (CET)

text: Gibt es für "bedeutend älter" auch eine Quelle, die das ins Verhältnis setzt mit über 9000 Jahren Zeitunterschied? Oder ist irdengwo verzeichnet, dass "vor 9000 Jahren" für die Griechen "plausibel" war? Derartiges ist mir nicht bekannt! Grüsse, Berliner76 16:18, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Platon und Herodot sind die Quellen. Details in Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, 2006. --84.176.181.234 22:16, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja, aber dort steht nichts darüber, ob die Athener "eine Zeitangabe [von] 9000 v.Chr. [für] eine plausible Zeitangabe" hielten. Und dafür war eine Quelle gesucht. Grüsse, Berliner76 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Angriff auf Athen? 

message: Da ich dazu nichts im Artikel gefunden habe: Man könnte doch eigentlich die Theorie, dass Atlantis in den Anden gelegen haben könnte, welche von Jim Allen aufgestellt wurde, hier bzw. im Artikel "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis" auch erwähnen, oder? --Glugs 23:05, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sicher, Glugs, schreib es einfach rein. Aber bitte nicht hier in "Atlantis", sondern in "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis". Dieser ist ein Artikel in den man reinschreiben kann, was man will, da er Hypothesen zum Gegenstand hat. "Atlantis" beschäftigt sich mit dem letzten Stand der Wissenschaft, da sollte man schon jedes Wort auf die Goldwaage legen. Kraxler 04:37, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Anden

message: Sehr schön, dass es der Artikel, trotz allen Auseinandersetzungen, zu den Exzellenten und heute auf die Titelseite geschafft hat. --GS 17:34, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja. Aber ich sehe das ganze mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Im Entstehungsprozess dieses Artikels mussten leider zu viele Kompromisse mit Leuten eingegangen werden, die die „knallharte Realität“ zum Thema Atlantis nicht vertragen, weil sie Spanuth, Berlitz oder sonst einem Atlantologen anhängen. Allein der Abschnitt Atlantis#Kritik an der philologischen Argumentation ist kompletter Unsinn, ihn zu löschen würde aber nur erneut einen endlosen Edit-War heraufbeschwören. Deshalb habe ich in diesem Punkt resigniert. --Bender235 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das ist bei kollaborativen Projekten kaum zu vermeiden. Dennoch ist der Artikel exzellent, das ist doch erfreulich. --GS 19:03, 21. Feb. 2007 (CET)

text: Ja, der Artikel ist momentan nicht so schrecklich einseitig "contra" Atlantis ausgerichtet und konnte deshalb gut in dieser prominenten Form präsentiert werden. --Athenaios 20:18, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Exzellent

message: "Während Autoren wie Plinius bestritten,..."
"Plinius" verlinkt auf die Begriffserklärung. Da ich nicht weiß, ob der Ältere oder der Jüngere dieser Auffassung waren, kann ich das nicht eigenständig ändern. Aber wäre es nicht sinnvoll auf einen der beiden zu verlinken? -- 85.16.97.168 19:46, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es ist Plinius der Ältere gemeint. Der Link wurde soeben von mir korrigiert. --Bender235 20:15, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Welcher Plinius? 

message: Eine kleine Anmerkung.
Das Bildnis von Bronzino stellt den General Andrea Doria als Poseidon dar.
--Galatea 20:36, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eine antike Poseidon-Darstellung fände ich wesentlich passender. --Athenaios 21:16, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bronzino-Gemälde 

message: Im Artikel unter der Überschrift "Zweck des Mythos" heisst es: "… Zu diesem Zweck wird  der Mythos vom einst in Athen existierenden Idealstaat und dem mächtigen Gegner Atlantis erfunden und dem Erzähler Kritias in den Mund gelegt. Die scheinhistorische Überlieferungsgeschichte soll die mehrfach behauptete Realität unterstreichen. Wie jeder platonische Mythos erhebt auch die Atlantis-Erzählung den Anspruch auf Wahrheit, jedoch nicht im Sinne von „historisch wahr oder unwahr“, sondern im Sinne einer philosophischen Wesenswahrheit."
Das "erfinden", "in den Mund gelegt" und "scheinhistorisch" erwecken den Eindruck, als ob dies definitiv der Fall sei, tatsächlich handelt es sich aber um unbewiesene Annahmen. Ausserdem wird ja gerade in der Atlantis-Erzählung der Anspruch auf historische Wahrheit erhoben, deshalb wird doch so erbittert darum gestritten. Und eine Unterscheidung zwischen "historisch wahr" und "philosophischer Wesenswahrheit" ist auch nur ein abstruser Konstrukt, um Platon nicht als notorischen Lügner ansehen zu müssen. Nimmt man Platon ernst, dann war er ein ethischer Mensch, für den es sich verbot, zu lügen. Der Gegensatz zwischen "mythos" und "logos" bestand so, wie er später verstanden wurde und heute noch tradiert wird, für Platon ohnehin nicht. Platon hat sich auch nicht als Dichter verstanden, sondern als Denker, der der Wahrheit auf die Spur kommen wollte, deshalb entwickelte er ja auch seine Dialektik als Mittel zur Wahrheitsfindung.
Im Gegensatz dazu werden alle Einwände gegen die unbewiesene Erfindungsthese unter "Kritik an der philologischen Argumentation" vage formuliert, obwohl diese ihre Berechtigung haben (und wenn nicht, dann sollte man das auch entsprechend im Artikel formulieren). Ausserdem fehlt der Einwand, dass kein Widerspruch bestehen muss zwischen einem Mythos und einer Überlieferung mit einem historischen Kern, insbesondere ist ein Mythos im allgemeinen etwas anderes als reine Fantasie. Aus einem platonischen Mythos kann also nicht gefolgert werden, dass er vollständig erfunden wurde, und erst recht nicht, dass Platon diesen erfunden hat.
Der Atlantis-Artikel sollte entsprechend präzisiert werden. --RP 16:39, 20. Mär. 2007
: Alles richtig, allerdings sieht die philologische Wissenschaft es etwas anders. Deshalb sollte man das Grundgerüst des Artikels vorerst so lassen, und Deine Punkte in dasselbige einarbeiten. --Athenaios 17:27, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ''Zweck des Mythos'' und ''Kritik an der philologischen Argumentation'' 

message: Ich bitte alle, die hier am Artikel Atlantis und der dazugehörenden Diskussion beteiligt waren, sich am Review des Artikels zu beteiligen. Nicht zuletzt deshalb, weil der Artikel in naher Zukunft den Abschnitt „Beschreibung bei Platon“ in diesem Artikel ersetzen soll. ––Bender235 11:37, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel zum ''Kritias'' fast fertig 

message: Heute wurde die Übersetzung von Ἀτλαντὶς νῆσος „Atlantìs nēsos“ in der Einleitung von "Insel des Atlas" auf "Atlantische Insel" geändert - ist das wirklich eine Verbesserung? - Ich kann kein Altgriechisch, aber ist nicht "Atlantis" Genitiv von "Atlas" im Sinne einer persönlichen Zuschreibung? Und keine Ortsangabe, als die wir (v.a. heute?) "atlantisch" verstehen? Mir gefiel "Insel des Atlas" besser und es schien mir den von Platon gewählten Namen sinnvoller ins Deutsche zu bringen. --Erasmus dh 15:32, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit Atlantis kann aber auch „die Atlantische“ gemeint sein, also etwa eine Tochter des Atlas, z.B. Elektra. Im Plural sind es „die Atlantischen“, also die Plejaden. „Die des Atlas“ klänge da als Übersetzung sehr gestelzt. ––Bender235 18:14, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quelle würde mich ja interessieren? Wie Zerohund schon sagte: Atlantis ist Genetiv Sg., wir bewegen uns im Altgriechischen und reden von Inseln, nicht von Kindern. "Insel des Atlas" ist abgesehen davon auch verständlicher als "atlantisch", was ja zunächst mal gar nichts beschreibt und nach atlantischem Ozean klingt. Ich kann nicht erkennen, dass "Insel des Atlas" gestelzter wäre als "Grab des Pharao" oder "Meinung des Verfassers". --cesar 22:00, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast schon recht, es klingt nach "Atlantischem Ozean". Und eben jener heißt in den griechischen Quellen , eben "Atlantisches Meer/Atlantischer Ozean". ––Bender235 23:41, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig und nach wem benannt???? Es ist das "Meer des Atlas". Und Ἀτλαντὶς νῆσος heißt ja wohl nicht so, weil sie im Atlantischen Ozean liegt - genau diese Assoziation wird aber durch Deinen Übersetzungsvorschlag geweckt. --cesar 10:34, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Doch, die „Atlantische Insel“ heißt „Atlantische Insel“, weil sie im „Atlantischen Meer“ liegt. Warum denn sonst? Platon schreibt vom Krieg der Menschen innerhalb und außerhalb der Säulen des Herakles, und ihm war (genauso wie uns heute) klar, dass außerhalb der Säulen des Herakles der „Atlantische Ozean“ beginnt. Genau deshalb heißt die Insel so. ––Bender235 11:09, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, die Insel des Atlas ist nach der Figur Atlas benannt, wer beherrschte denn die Insel? - und das Meer außenrum war natürlich das Meer des Atlas (und keineswegs was unsereiner heute unter dem atlantischen Ozean versteht). Du zäumst das Pferd von hinten auf, wenn Du eine Ableitung dergestalt aufbaust, dass du sagst, Atlas heiße so, weil er die "atlantische Insel" beherrscht habe, welche so heiße, weil sie im "Atlantik" liege. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! --Erasmus dh 11:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: Genau das ist so ein Beispiel dafür, dass „die Atlantische (Insel)“ eben keine spezifische Ortsangabe ist, sondern eine mehrdeutige. Wenn man schreibt, die Phönizier kennen eine Insel im Westen, und man nennt sie „die Atlantische (Insel)“, weil man ihren Namen nicht kennt aber immerhin den Namen des „Atlantischen Meeres“, dass sie umfließt, dann geht das auch in Ordnung. Aber es ist eben nicht Platons Atlantis gemeint. ––Bender235 21:47, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  "Insel des Atlas" oder "Atlantische Insel"? 

message: Es sollte vielleicht im Artikel stehen, dass Atlantis nicht mythisch, sondern nur zurzeit nicht existent ist. Wenn alle an die ehemalige Existens meines Kontinents glauben, wird es aus den Ozeanen emprosteigen und erneut über den Kosmos herrschen. ALLE müssten es aber glauben, nur bei einer ungläubigen Seele würde es nicth klappen. Naja, jeder der mir hilft, wird in den Halbgottstatus gehoben. Mit nassem Gruß Okeanos123 15:12, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, Halbgottstatus ist ned grad des, was ich anstrebe, aber helfen würd ich Dir gerne.-
Äh, wobei eigentlich? Bei der Überzeugungsarbeit? Hm, gibt ja schon viele, die dran glauben, aber Bender235 zu bekehren könnte sich etwas schwierig gestalten :-) - Ich geh jetzt auch mal meine Kehle befeuchten - kannst Du eigentlich auch Bierozeane machen, das wär was! Gruß, --Erasmus dh 20:43, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Irgendwas esoterisches 

message: h-stt hat heute den Wiederwahl-Baustein entfernt, den Bender vor einigen Tagen gesetzt hatte. Darf man fragen warum? Gab es eine Diskussion dazu, wo ist die geblieben? Gab es gar keine Voten im Abstimmungszeitraum? --Erasmus dh 20:57, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bender hatte sich über die Voraussetzungen einer Wiederwahl geirrt und zog im Zwiegespräch mit mir die Kandidatur zurück. Ich hab das nur schnell umgesetzt. Das bisschen Diskussion findest du hier --h-stt !? 21:41, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Aha. So weit so gut. --Erasmus dh 23:06, 29. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wiederwahl (zurückgezogen) 

message: : Konferenz ATLANTIS 2008
: The Atlantis Hypothesis - Searching for a Lost Land
: 10-11 November 2008 Athen
: http://www.atlantis-scout.de/atlantis_konferenz.htm
: --84.176.152.151 00:38, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Atlantis-Konferenz 2008 in Athen