Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel

message: Als ich las "MB - Einleitung biografische Artikel" in Vorbereitung durch MK, war mein erster Impuls "Wass für ein Blödsinn, das ging doch gerade erst grandios in die Hos" Aber da hier die Fragestellung eine deutlich andere ist, hat es wohl doch eine Berechtigung und durchaus eine Chance im Sinne des Antragstellers - -- ωωσσI - talk with me  04:25, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist überhaupt nichts anderes als MB Nr. 3. Weil im MB Nr. 4 zwar von "Ausnahmen" die Rede ist anstatt vom "Ermessen der Autoren", aber explizit nicht vorgeschlagen wird, was die Ausnahmefälle denn sein sollen, wäre man wieder beim Ermessen der Autoren. Und das wurde bekanntlich abgelehnt. --Fernrohr 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Andere Fragestellung 

message: Wir hatten erst ein MB dazu, in dem die aktuelle Situation verbindlich festgelegt wurde. Insofern ist den Edit-Wars bereits der Boden entzogen worden, es bedarf nicht wieder eines neuen MBs. Außerdem wird erst dadurch der Boden für neue Edit-Wars geschaffen, denn es wird ganz sicher nie Einigkeit darüber geben, wo denn Ausnahmen gemacht werden sollen, und wo nicht. Damit scheitert das MB an seiner eigenen Intention... -- Chaddy · D – DÜP – 13:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen vernünftigen Grund, in einer jüdischen Biographie nicht "geb." und "gest." o. ä. schreiben zu dürfen - ausser der bestehenden Richtlinie, die eben deswegen aufgeweicht werden muss. -- Michael Kühntopf 13:35, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn die Mehrheit diese Regelung aber wiederholt abgelehnt hat, dann bringt es doch nichts, die Sache alle paar Monate wieder hochzukochen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bisweilen sinnvoll ist, auch mal ein Jahr in Land ziehen zu lassen.--Badener 15:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

text: Du hast das Konzept einer demokratischen Willensbildung nicht wirklich verstanden Michael Kühntopf, oder? Die Mehrheit hat bewusst und eindeutig dahingehend votiert dass * und † auch in jüdischen Artikeln verwendet wird - eben in allen Artikeln. Wenn du gewichtige Argumente hättest wäre auch bei der bisherigen Richtlinie eine Einzelfallentscheidung möglich, die fehlen dir aber schlicht und ergreifend. Störe irgend wo anders, nicht aber die Wikipedia und hindere deren Mitarbeiter nicht daran sich mit sinnvollerem zu beschäftigen als mit deinem „das Ergebnis passt mir aber nicht, nochmal abstimmen!“-Quatsch... --Vanger !–!? 22:09, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Demokratie und Mehrheitsmeinungen interessieren mich nicht die Bohne. -- Michael Kühntopf 14:53, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dann solltest du aber gar nicht erst damit anfangen, MBs zu initiieren... -- Chaddy · D – DÜP – 23:13, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du verwechselst interessieren mit ignorieren. -- Michael Kühntopf 23:28, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, tu ich gar nicht. Ich meinte das genau so, wie ich es geschrieben habe. Wenn du an Demokratie nicht interessiert bist, wieso machst du dann MBs? -- Chaddy · D – DÜP – 23:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: Fragt der Nutzer, der sich mal kurz abgemeldet hat, um diesen mutigen Kommentar zu hinterlassen. --beek100 11:29, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Die Antwort ist einfach: Flüchtigkeitsfehler, nichts sonst. Bei Bar-Ilan wurde es ja schon korrigiert, bei Sch. Levin habe ich es jetzt nachgeholt. -- Michael Kühntopf 18:00, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Da bei Juden und Moslems das Kreuz ein unpassendes Symbol ist, finde ich die einheitliche Regelung in der englischen Wikipedia, wo ein einfacher Bindestrich zwischen Geburtsdatum und Sterbedatum die bessere Lösung. Es ist weltanschaulich neutral. Und statt * geb. zu schreibn wird unseren Speicherplatz nicht in die Knie zwingen. Auch wenn es euch nicht passt: Wenn Menschen sich durch Symbole angegriffen fühlen, sollten wir einmal Toleranz üben und nicht als christliche Inquisition mit Gewalt das Kreuz durchsetzen. Meinungsbilder sind übrigens nicht im geringsten demokratisch, weil sie an ihnen meist nur ein Bruchteil aller aktiven Mitarbeitern der Wikipedia und die Meinung der Nutzer nicht im geringsten berücksichtigt wird. Wenn Enyklopädien ein Maßstab sein sollen: Die Britannica Concise Encyclopedia  verwendet anstatt von Symbolen auch nur born und died http://www.britannica.com/EBchecked/topic/351950/Martin-Luther  Meyers Konversationslexikon von 1905 verwendet geb. und gest. http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Luther+%5B1%5D?hl=martin+luther Der Brockhaus von 1911 verwendet geb. und gest. http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Goethe?hl=goethe Nur die deutsche Wikipedia meint, Glaubenssymbole von christlichen Grabsteinen nutzen zu müssen, aber wahrscheinlich sind die Nutzer weltfremde Friedhofsgänger, die sich keinen Deut um weltanschauliche Neutralität scheren. Die Deutsche Wikipedia ist übrigens die einzige Wikipedia, die das Kreuzsymbol nutzt. Alle anderen nutzen - oder den jeweiligen Ausdruck für geb. und gest. --Nobbi 21:01, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht schon wieder... 

message: Die letzte Entscheidung zur Thematik ist erst einige Wochen her und war überwältigend eindeutig: eine 2/3-Mehrheit hat eine Entscheidung getroffen. Die Thematik ist damit mehr als eindeutig geklärt und in keiner Weiße „ungeklärt“. Es ist (fast) immer eine Abwägung zwischen Willen einer Minderheit und Einheitlichkeit; welchem von beidem der Vorzug gewährt wird entscheidet die Mehrheit - und diese hat eindeutig entschieden. Dieses Meinungsbild löst in keiner Weiße die Problematik, es verstärkt vielmehr die Grabenkämpfe da Tür und Tor geöffnet werden. Fakt ist: * und † sind das einheitlich anzuwendende Format - und das gilt auch für „Juden, Muslime, Atheisten, Tiere“. Einzelfallentscheidungen im Gegensatz zur allgemeinen Linie waren schon immer möglich und bedürfen keines Meinungsbilds, diese müssen aber begründet werden - und zwar sehr eindeutig und gewichtig. Dass das Artikelthema einen Juden, Muslim, Atheisten oder ein Tier zum Thema hat ist kein gewichtige Begründung da zu allgemein gehalten und auf eine zu große Zahl von Artikel anwendbar - Einzelfallentscheidungen entgegen einer allgemeinen Richtlinie sind, wie der Name schon sagt, Entscheidungen in einem Einzelfall. So lange abstimmen bis das Ergebnis einem in den Kram passt ist nicht Sinn und Zweck und nur hinderlich für das Projekt. --Vanger !–!? 13:33, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Sinn des Meinungsbilds? 

message: Zwei Anregungen von meiner Seite: Ich würde den Abschnitt "Hintergrund" nochmal von einer zweiten Person überarbeiten lassen, da dort einige Formulierungen drin sind, die als tendenziös ausgelegt werden können und somit vll. ein Ablehngrund sein könnten. Zudem weiß ich nicht, ob es geschickt ist das MB so allgemein zu formulieren. Für den Fall, dass das Ergebnis lautet, dass Ausnahmen zugelassen werden, bestimmt wieder Konflikte auftreten: Wo ist eine Ausnahme vorhanden, wo nicht. Hier sehe ich auch nach dem MB weiteres Konfliktpotential. jodo 14:47, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie bereits gesagt, dadurch wird gerade erst künstlich neues Konflikpotenzial geschaffen... -- Chaddy · D – DÜP – 15:38, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Einzelfälle lassen sich regeln, und wenn es Konflikte gibt, gibt es eben Konflikte. Es kann aber nicht sein, dass berechtigte Interessen und Wünsche von Minderheiten per MB in Bausch und Bogen abschlägig beschieden werden und sich darüber hinaus einzelne Personen aufgerufen fühlen, aus sadistischen oder sonstigen merkwürdigen Motiven diese Minderheiten unter vorgeblicher Berufung auf eine Regel - die auch flexibler gefasst sein könnte - zu malträtieren, so wie es ja tatsächlich mehrfach vorgekommen ist und bis heute vorkommt. -- An jodo: Für das etwaige Vorliegen als tendenziös zu interpretierender Formulierungen bitte ich um konkrete Hinweise, dann kann man an diesen Formulierungen ja feilen ... -- Michael Kühntopf 17:28, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Habe die Formulierung, die mir persönlich aufgefallen ist mal entschärft. jodo 18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

text: Ah, danke. Leute, die sich hier an die vereinbarte und gerade erst wieder beschlossene Form halten, sind also Sadisten und - äh, wie heißt da das Substantiv? Malträteure? Wusste ich auch noch nicht. Im übrigen: Das Murmeltier kam wohl jedem, der diese MB-Vorbereitung wahrgenommen hat, automatisch in den Sinn. Ich schätze mal, der Großteil dieser Leserschaft wird ebenso reflexhaft die erneute Aufrollung eines gerade erst gegessenen Themas ablehnen. --Xocolatl 18:15, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mir geht es jedenfalls so. MK könnte auch gegen Windmühlen o.ä. kämpfen.--Badener 19:53, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Tendenziös und zu Allgemein 

message: Das neue Meinungsbild soll gelöscht werden bevor es beginnt. Die Begründung: Dat Janze hatten wir doch schon mal. Dagegegen der Einwand: Das neu geplante Meinungsbild hebt ausdrücklich auf die Absegnung einer besonderen Ausnahme durch die Wähler ab. Eine Ausnahme bei den in Relation zu sämtlichen Artikeln über Personen eher kleinen Anteil an Artikel über Personen des Judentums. Die Ausnahme, bei diesen Artikeln  das † nicht verbindlich verwenden zu müssen, ist verständlich und gut begründet. Daher sollte das Meinugsbild durchführt und nicht abgewürgt werden. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 20:33, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Blödsinn, das ist von (offizieller) jüdischer Seite rein diplomatische Rücksichtnahme, weil das als Desintegrationsversuch missverstanden werden könnte. Ausserdem will man sich nicht solch blöde Kommentare anhören, wie sie hier reihenweise fallen. Das tut sich keiner freiwillig an. Dass das Kreuz abgelehnt wird, sieht man in allen jüdischen Publikationen oder in allen nichtjüdischen Publikationen, die sich seriös und taktvoll mit dem Judentum beschäftigen. -- Michael Kühntopf 22:10, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Paul Spiegel wird sich dazu nicht mehr äußern können, da er 2006 verstarb. Marcel Reich-Ranicki hat keinen Computer und liest Wikipedia nicht. Er liest nur gedruckte Bücher, das ist sicher. Es wurden weder Reich-Ranicki noch Spiegel angefragt. Angefragt sind diejenigen, die ihre Freizeit oder Arbeitszeit mit Gestaltung der Wikipedia verbringen. --Влади́мир 22:27, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Schön und gut. Wir haben eine persönliche Meinung ja ausführlich vernommen. Nur liefert diese leider keine Referenzen um Meinungen als anerkannte wissenschaftliche Ansichten zu fundieren. Bitte belegt für dieses MB erstmal mit mehreren Referenzen eine angeblich "breite Kritik" an dem Kreuzzeichen! Dann schauen wir weiter. Okay? 92.74.86.180 22:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

text: Das geplante Meinungsbild dient dazu, die Meinung der wikipedianutzenden zum genealogischen Kreuz auszuloten. Nur um die geht es, es ist ein internes Meinungsbild innerhalb von Wikipedia. --Влади́мир 22:43, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Und genau das haben wir vor drei Monaten schon gemacht. Warum das ganze schon wieder? Wenn dieses MB wieder nicht in Kühntopfs Sinne ausgeht, kommt dann im Dezember das nächste MB dazu? -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum dat Janze noch mal ? 

message: Nee, ich habe LA gestellt. Das ist nun wirklich BNS pur. WB 12:57, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Und täglich grüßt das Murmeltier... 

message: Ich denke schon. Es wird immer jemanden geben, dem irgendetwas nicht gefällt. In der he:WP scheint das nicht der Fall zu sein. Im Artikel Friedhof, hebr.: :he:בית קברות scheint man das Problem nicht zu haben. Dort abgebildet ist das dieses Foto vom Soldatenfriedhof in Be'er Scheva ohne negativen Vermerk im Text. Und ich sehe da Kreuze - und gleich viele. Auch sonst lässt sich im aktuellen Hebräischen fast nichts finden, das diese Aktion hier rechtfertigen würde. --Peter200 21:52, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Einfach nur uninformiert. -- Michael Kühntopf 22:01, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsch. Schwache Bemerkung. Ich bin jüdischer Abstammung und weder meine Familie hier, noch meine Verwandten in Israel oder den Vereinigten Staaten haben etwas dagegen. Du solltest deine abgedroschenen Phrasen mal überdenken oder ein offizielles Fallbeispiel von einer dafür autorisierten israelischen Behörde bringen, die sich daran stört. --Peter200 22:15, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich benutze keine abgedroschenen Phrasen, sondern spreche zur Sache. -- Michael Kühntopf 22:30, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsch - Nein. Denn dann würdest du Belege vorlegen. Mache dich mal auf die Suche. --Peter200 22:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: (BK) Unabhängig von der obigen Diskussion ist das Bild ein schlechtes Gegenbeispiel. Kreuze sind auf einem britischen Soldatenfriedhof nicht wirklich verwunderlich. Deren Soldaten waren mehrheitlich christlich. Die Bilder zeigen die Grabsteine von Angehörigen des Welsh Regiment. (nicht signierter Beitrag von Griensteidl (Diskussion | Beiträge) 22:02, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Und das hat dann Bestand in der he:WP wo doch angeblich alle so dagegen sind? Denken, dann schreiben. --Peter200 22:15, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Denken, dann schreiben ist auf dich anzuwenden. Juden haben kein Problem mit dem christlichen Kreuz an sich. Auch kein Problem mit korrekten historischen Darstellungen, z. B. Friedhöfen mit christlichen Soldaten, deren Grabsteine - small wonder - Kreuze zieren. Sie haben aber ein Problem damit, wenn man Kreuze in Synagogen aufhängen möchte - oder eben in jüdische Biographien packt. Kopfschüttelnd ... -- Michael Kühntopf 22:30, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Genau das ist anzuwenden. Hast du Belege für genau diese Spezialnische der deutschsprachigen Biografien? Jeder noch so kleine WP-Artikel braucht diese - nur dein MB nicht, so ist das WP:TF. 22:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: BTW: die jüdischen Soldaten des Empire haben den Davidstern auf dem Grabstein. Griensteidl 22:02, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsch Und wo siehst (belegst) du deine Behauptung? --Peter200 22:43, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, Peter200, es ist ein ein hausgemachtes de:WP-Problem. Die anderen WPs benutzen Stern und Kreuz nicht in jedem Einleitungssatz aller biographischen Artikel... ;-) Darum geht es ja! --Sei Shonagon 22:10, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wir sind nicht die anderen WPs. Wir eignen uns auch nicht anderer Staaten Grammatik an - warum also deren Symbolik? Dem ganzen MB fehlt ein echter Grund, warum wir das tun sollten. Davon steht nichts im MB. Und Belege, die ja überall gefordert werden, sei es auch nur ein Mini-Artikel, sollten auch hier gelten, gibt es hier auch nicht, sondern bisher nur unbelegte Behauptungen. --Peter200 22:28, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ist das ein selbsgestricktes de:WP-Problem? 

message: Sorry, aber das Meinungsbild wirkt für mich wie "wählen bis das Ergebnis passt". Im Mai 2010 gab es ein Meinungsbild dazu und dort stand explizit drin: „Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.“ Wo kommen wir hin, wenn wir alle Meinungsbilder im drei-Monats-Rhythmus wiederholen?Darüber hinaus sei erwähnt, dass der Brockhaus auch die Symbole * und † verwendet. Gruß, --Gamma127 23:29, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig. Aber Jedem ist es nach unseren Kriterien (leider) erlaubt ein neues MB zu fordern. Manchmal besteht aber leider der Verdacht (unbewiesen), dass User ihr MB so lange aufs Neue durchfechten, bis es ihrer Meinung nach das gewünschte Ergebnis bringt. --Peter200 23:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: Kühntopf wird dir wohl gleich sagen, dass der Brockhaus nicht von Juden geschrieben wurde und deshalb hier natürlich keinesfalls als Refernz gelten kann (wobei ich die Behauptung, dass da kein einziger Jude mitgeschrieben habe, etwas gewagt fände). -- Chaddy · D – DÜP – 23:38, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsch Ich warte immmer noch uf seine Belege --Peter200 23:56, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Brockhaus ist tot. Gäbe es Fortsetzungen der gedruckten Enzyklopädie, hätte man dort auf ein neutrales Format mittlerweile umgestellt. Jede Wette. -- Michael Kühntopf 23:41, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm, ja... -- Chaddy · D – DÜP – 23:42, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ab jetzt wird es wohl sehr lustig und eines Meinungsbildes nicht mehr würdig. Wetten zählen hier leider nicht. --Peter200 23:45, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Also ich hab den Brockhaus ganz aktuell in digitaler Form. Mit Kreuzen. --Fernrohr 23:50, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Alle gedruckten Lexika von F.A. Brockhaus verwenden auch in den nach 2005, dem Erscheinungsjahr der 21. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie, veröffentlichten Ausgaben den Stern und das Kreuz zur Angabe von Geburts- und Sterbedaten von Personen. Und die einbändigen Sachlexika von Brockhaus sind alles andere als tot. --Uwe 12:03, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Fragt sich nur, ob uns die Typografie von Brockhaus überhaupt zu interessieren hat. --Micha 12:49, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Einfache Frage: Nein. Der Brockhaus schreibt * 1877 Berlin † 1938 München weil er ein Platzproblem hat. Haben wir nicht, wir können schreiben Geboren am 24. Januar 1877 in Köpenick (heute Berlin), gestorben am 19. März 1938 in München-Riem. Es gibt aber keinen Grund, das selektiv zu tun, sondern wenn dann für alle (was ich unterstütze) --Studmult 10:30, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn der Brockhaus Dein Maß aller Dinge ist, warum bist Du dann hier? --☞☹Kemuer   05:12, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Wählen bis das Ergebnis passt? 

message: da ich in der oben verlinkten dokumentation von 175 seiten diskussion zu diesem thema und vorangegangenen meinungsbildern nichts belegbares zu der geschichte und herkunft des kreuzzeichens gefunden habe, möchte ich doch an dieser stelle auf Johann Christoph Gatterers Abriß der Genealogie von 1788 hinweisen, die als erste wissenschaftliche abhandlung über die genealogische forschung im deutschen sprachraum gilt und in der das kreuz dem sterbedatum vorangestellt benutzt wird. und insbesondere auf Gatterers 1798 erschienenen Abriß der Diplomatik hinweisen. hier beschreibt er ausführlich symbolik und verwendung des kreuzes in der Semiotik: Johann Christoph Gatterer: Abriß der Diplomatik, Göttingen 1798. S. 108 ff. unter anderem beschreibt er, dass kreuze zwar schon in vorzeiten verwendet wurden, doch mit dem christentum zum öffentlichen religionszeichen bis hin zum  Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit beschriebenen eine urkundliche bedeutung gaben.
weiter ist zur geschichte der genealogischen zeichen zu sagen, dass sie von Stephan Kekule von Stradonitz als der versuch der schaffung einer internationalen zeichensprache für die platzbeschränkte darstellung innerhalb genealogischer tafeln vereinheitlicht wurde: Kekulue von Stradonitz: Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung. international hat sie sich nicht durchgesetzt, platzsparend wurde sie praktischer weise neben der genealogie vor allem in deutschsprachigen enzyklopädien verwendet (die auch noch manch andere abkürzungen aufgrund druck-seiten-ersparnis verwenden).
nun kann man diese zeichen, aus gewohnheit oder weil es praktisch ist, in der deutschsprachigen wikipedia verwenden, jedoch sollte man dabei m.e. dringend den hinweis von unicode beachten: 
ich bin zwar eigentlich nicht der meinung, dass man über derartige umgangsformen per meinungsbild abstimmen kann (wir können autoren nicht vorschreiben, sich über derartige maßgaben hinwegzusetzen), doch da genau dieses mit den bekannten konsequenzen bereits geschehen ist, sollten in einem neuerlichen mb diese aspekte benannt sein. die frage ist doch: sollen biografie-artikel, in denen der hinweis von decodeunicode.org befolgt wird, weiterhin revertierungen und edit-wars ausgesetzt sein? viele grüße -- emma7stern 04:59, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zwei Hinweise: decodeunicode.org ist ein Wiki wie jedes andere und nicht »offiziell« und es ist auch nicht Unicode. Zweitens befinden wir uns in einem (ehemals?) überwiegend christlichen Kulturkreis, so what? – Giftpflanze 07:04, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: m.e. befinden wir uns hier im worldwideweb und schreiben reichlich über die grenzen unseres kulturkreises hinaus, insbesondere was biografien angeht. - decodeunicode.org ist kein wiki wie jedes andere, sondern ein redaktionell moderiertes open source projekt. ich habe nichts davon gehört, dass es umstritten ist. -- emma7stern 10:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  herkunft des genealogischen kreuzes - hinweis von unicode 

message: Das Problem muss auf seinen Kern zurückgeführt werden. Die Kirchengeschichte vom Mittelalter bis weit nach 1945 ist wesentlich vom Antisemitismus geprägt. Das kann man überall nachlesen und es muss hier nicht auch noch belegt werden. Als Stichwort sei nur Ritualmordlegende, Judensau und Karfreitagsfürbitte für die Juden genannt. Unzählige weitere Dinge könnten hier genannt werden. Die Kirchen sind also antisemitische Organisationen und die christliche Religion eine in wesentlichen Punkten antisemitische Ideologie. Und das Kreuz ist sozusagen ihr Firmenlogo. Somit wird in Artikeln zu jüdischen Menschen ein Symbol einer antisemitischen Ideologie und Organisation verwendet. Und das ist antisemitisch. Diese Argumentation ist zwingend und nicht zu widerlegen. Und über die Verwendung antisemitischer Symbole kann es keine Abstimmungen geben. Jeder hat das Recht und die Pflicht die Verwendung antisemitischer Symbole abzulehnen und zu unterbinden. Enrico il Leone 05:39, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Solchen Schwachsinn müssen wir uns hier nicht bieten lassen , dass die Kirchen grundsätzlich antisemitische Organisationen und das Kreuz ein antisemitisches Symbol ist. Verpiss Dich Winterreise! - -- ωωσσI - talk with me  05:46, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es hieß "eine in wesentlichen Punkten antisemitische Ideologie". Bitte meine Aussage nicht verfälschend verzerren. Enrico il Leone 05:49, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du erzählst gequirlte Scheiße! "Das Kreuz ist ein antisemitisches Symbol" - - -- ωωσσI - talk with me  05:53, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht ausschließlich. Aber es hat sehr starke antisemitische Konnotationen. Schon in der Bibel selber sind diese angelegt. Kannst du in Antijudaismus im Neuen Testament nachlesen. Gequirlte Scheiße? Weite Teile der Forschung sehen das wie ich. Daniel Goldhagen bsp. sieht die katholische Kirche als ursächlich für den Holocaust und fordert das NT zu entsorgen (Daniel Goldhagen: Die katholische Kirche und der Holocaust, Seite 380). Enrico il Leone 05:58, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sich auf Daniel Goldhagen zu berufen macht deine Argumentation nicht stichhaltiger. --Badener 09:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

text: Übrigens hat die Waffen-SS bei der Bestattung Gefallener bewusst auf das Kreuzzeichen verzichtet. Damit will ich zum Einen darauf hinweisen, dass die "Ober-Antisemiten" sich gerade vom Christentum - das aus Enricos Sicht eine antisemitische Organisation ist - abgewendet haben und zum anderen, dass - zumindest noch in den Kriegsjahren 1939-45 das Kreuz als christliches Symbol empfunden wurde. --Badener 09:15, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Das Kreuz als antisemitisches Symbol

message: thumb|Auch hier gibt's einen Unterschied --Badener 09:22, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Genau, Sargoth zeigt, dass es nicht so ost, wie Cirdan behauptet. Hab auch noch ein entsprechendes Bild.--Badener 09:22, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Versteh' ich jetzt aber nicht: was ist "nicht so, wie Cirdan behauptet"? -- SibFreak 10:43, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es stimmt nicht, dass das Kreuz vollkommen neutral ist. Die Bilder von den Friedhöfen zeigen, dass jüdische Soldaten nicht ein Kreuz als Grabstein haben sondern den Davidstern. Auch die Tatsache, dass die Waffen-SS nicht das Kreuz verwendet hat zeigt, dass (zumindest vor 65 Jahren) das Kreuz keinesfalls als neutral angesehen wurde. Und ganz grundsätzlich darf man sich (auch was den Brockhaus angeht) nicht "blenden" lassen. In der Schweiz waren beispielsweise 1970 noch 98% der Bevölkerung Mitglied einer der drei (mehr oder weniger grossen) Landeskirchen. Dieser Anteil ist enorm geschrumpft und so ist, was früher selbstverständlich war, heute nicht mehr selbstverständlich. --Badener 14:14, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist das Kreuz nicht generell neutral, aber in diesem Zusammenhang – meiner Meinung nach – durchaus. Bisher konnte, soweit ich das sehen kann, niemand zeigen, dass das Kreuz bei Lebensdaten einen christlichen Ursprung hat. Kreuze kommen in vielen Bereichen vor, nur die wenigsten haben einen Zusammenhang mit dem christlichen Glauben.--Cirdan ± 10:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Hm, dass ein Soldat oder seine Angehörigen einen Davidstern an ihrem Grabstein haben wollen, sagt nicht zwangsläufig etwas über ihr Verhältis zum Kreuz aus... -- SibFreak 14:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Auch das ist einfach wiederlegbar. Die Swastika änderte die Bedeutung drastisch und war nicht in sich ein Symbol eines mörderischen Unrechtssystems. Es gibt keine inhärente Bedeutung, sondern bloss eine Geschichte der Symbole. Die Frage ist eher, ob die Geschichte ignoriert werden kann oder darf, die ein Symbol gehabt hat. Darf die christliche Bedeutung des Lateinischen Kreuzes irgnoriert werden und darf sie einfach in einem lexikalischen Zusammenhang als lose Hülle betrachtet werden oder nicht. Die gleiche Frage würde sich doch stellen, wenn wir die Swastika als Geburtszeichen nehmen und behaupten, in diesem Zusammenhang hat das keine nationalsozialistische Bedeutung und sollte auch von solchen, die nun damit Probleme haben, als lose Hülle begriffen werden. --Micha 12:00, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Widerlegt ist es damit aber nicht, Micha. Denn dazu müsstest du (oder wer auch immer) aufzeigen können, dass das Kreuz nicht nur in vorchristlicher Zeit existierte (das ist ja unbestritten), sondern dass es auch in der Funktion als Zeichen für den Tod eines Menschen benutzt wurde. Wenn man es genau nimmt, müsste diese Tradition sogar ununterbrochen aus vorchristlicher Zeit bis heute weiterexistieren. --Badener 14:19, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Im Gegenteil müssen diejenigen aufzeigen, wie ein Symbol eine in einem beliebigen Kontext, auf alle Zeit und von der menschlichen Interpretation losgelöste stets in gleichbleibende "innere", bzw. inhärente Bedeutung haben kann. Ich muss da nichts widerlegen. - Ein Symbol wird mal kreiirt. Irgendwann in der Geschichte wird von einer Gruppe von Personen eine beliebige Anordnung von Strichen und Punkten als irgendwie bedeutungsvoll festgelegt. Es dient dann als Kennungszeichen für eine Gruppe, Idee oder Ideologie oder alles gemeinsam. Man haftet also zu einem Zeichen eine Bedeutung und will, dass jeder der dieses Symbol nun sieht, darin diese eine Bedeutung erkennt. So funktioniert das immer. Bsp. das Stoppschild soll dich dazu verleiten, dass du anhälst. Es wurde einmal eine Idee (halt an, wenn du das siehst) mit einem Zeichen verknüpft und wird so zum Symbol. Jetzt wird dir gelehrt, dass du dieses Zeichen nun fortan mit dem Anhalten in einem Fahrzeug verbinden musst und dich auch daran hälst. Es ist nun völlig abwegig zu behaupten, eigentlich trüge das Stoppschild die Bedeutung des Anhaltens bereits in sich und sei völlig unabhängig vom Kontext, der Gesellschaft und der Zeit immer ein Stoppschild gewesen. - Die Bedeutung ist beliebig austauschbar, aber nicht die Geschichte des Zeichens. Wenn nun auf einmal ein fremdes Volk dieses Stoppschild entdeckt und es für sich verwendet als ein Friedensymbol und es soll einem Besucher anzeigen, dass er in der Gemeinschaft willkommen ist, dann hat es die Bedeutung komplett geändert. Was sich aber nicht geändert hat ist die Tatsache, dass es vorher mal ein Stoppschild war und eine andere Bedeutung getragen hat. - Genau das ist ja beim Kreuz der Fall. Auch wenn es ein typografisches Zeichen ist, das nicht mehr ein Erlösersymbol, sondern schlicht ein Synonym für "gestorben" darstellt, war es aber einmal ein Erlösersymbol und auch ein Symbol der Kreuzritter, die auf ihrem Weg nach Jerusalem tausende Juden töteten. Die Geschichte ist das einzige was einem Zeichen irgendwie "anhaftet" und dann als inhärente Bedeutung verwechselt werden kann. - Trotzalledem stellt sich mir die Frage, ob wir diese Zeichen weiter brauchen sollen, da die Notwendigkeit komplett weggefallen ist. Ich wäre froh, wir fänden eine Typographie, die komplett ohne irgendwie geschichtlich vorbelasteter oder als solche interpretierbare Symbolik auskommt. Tradition alleine kann ja nun wirklich nicht das Argument dafür sein, diese auf Biegen und Brechen beizubehalten. Dazu bin ich übrigens viel zu wenig ein Traditionalist. --Micha 15:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

text:  Ps. was mir noch einfällt zu der Geschichte eines Symbols. Was wir auch nicht verleugnen können, dass wir wissen, welche Geschichte ein Symbol hat. Wenn bsp. ein Volk ohne Geschichtskenntnisse in einem reinen Flaggenbuch die nationalsozialistische Flagge findet und es aufgrund ästhetischer Aspekte als Symbol braucht um es als Friedensymbol zu brauchen, dann ist das nur aufgrund seiner Unkenntnis natürlich entschuldbar. Ich persönlich könnte die Swastika nicht dafür brauchen, weil ich eben weiss, dass unter diesem Symbol Millionen von Juden getötet wurden. Auch selbst, wenn ich davon ausgehe, dass Bedeutung zufällig hineingelegt werden kann, verhindert die Kenntnis über die Geschichte des Symbols daran, dass ich das ohne weiteres tun werde. Wenn ich also weiss, das ein Symbol einmal in seiner Geschichte ein Symbol für etwas moralisch verwerfliches war, kann ich das schwer moralisch rechtfertigen, dass ich es nun auf einmal wieder für etwas absolut gewöhnliches nehme. - Die Swastika ist beispielsweise bei Falun Gong eine positiv besetztes Zeichen. Für den deutschen Kulturraum kann es das aber nicht mehr werden. Und zwar deshalb, weil wir über seine Vergangenheit doch nur allzu gut Bescheid wissen. --Micha 15:32, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deinem Statement ist eigentlich nur hinzuzufügen, dass du sehr klar aufzeigst, dass es für Juden durchaus eine Zumutung sein kann, wenn ihr (nicht ihr eigenes ;-)) Todesdatum mit einem Kreuz gekennzeichnet wird. --Badener 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Symbole haben immer nur die Bedeutung, die man ihnen gibt 

message: Jetzt mal ohne Juden und Christen Butter bei die Fische: Was unterscheidet die Fragestellung dieses MBs von jenem? Soweit ich das sehe, nur ein Detail. Das letzte bot zwei klare Alternativen: ein einheitliches Format abweichend vom zuvor üblichen, und eine Regelung, die das Format den Autoren freistellen wollte. Diese beiden Varianten wurden mehrheitlich abgelehnt (zusammen 30,1 %) - die dritte war aber unzureichend formuliert, insofern dass sie zwar die "Beibehaltung" des "bisherigen Formats" postulierte (und das eben im Gegensatz zum vorgeschlagenen neuen Einheitsformat), es aber zuvor gar keine explizite Muss-Regel gegeben hatte. Sehe ich es richtig, dass das neue MB nun konkrete (allerdings noch nicht konkret genannte) Ausnahmeregelungen durchzusetzen versucht, in dem Sinne, dass es fortan weder ein einheitliches Format (das darf - nach dem letzten MB - als Status Quo angesehen werden) noch eine Ermessensregelung (die wurde im letzten MB klar abgelehnt) gibt, sondern eine verbindliche Regel "Wenn <Bedingung>, dann <Format 1>, sonst <Format 2>" geschaffen werden soll? --YMS 19:30, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: (quetsch, BK): Zur ersten Frage: Der Unterschied ist, dass sich die Wirklichkeit und der Grad der Sensibilisierung für das problematische Thema verändert haben. Unberufene fühlten sich bemüssigt, gegen den ausdrücklichen Widerstand von Artikelautoren flächendeckend das Kreuz zu setzen (das war dann deren einziger "Beitrag" zum Artikel, da kommt Freude auf). -- Dann Widerspruch meinerseits zur Aussage zuvor gab es gar keine explizite Muss-Regel - das habe ich auch so gesehen, aber das Gegenteil - Knoerzens Kampagne, restlos überall die Kreuze reinzuschmeissen - wurde durchgeführt und administrativ abgesegnet. Der erste Teil deiner letzten Frage ist mit "Ja" zu beantworten (das weisst du selbst, also warum fragst du?), über den zweiten Teil müsste man reden. Das MB läuft ja noch nicht. -- Michael Kühntopf 19:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

text: Auf letzteres wird es wohl herauslaufen, wobei die Bedingung nicht klar definiert werden kann oder soll. Das ist wie bei den schweizbezogenen Artikel. Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch angewendet und sonst bundesdeutsches Hochdeutsch. Was nun aber schweizbezogen ist oder nicht, ist unklar definiert und es gibt dadurch immer eine Grauzone. Da muss dann, wenn ein Artikel in der Grauzone liegt (bsp. Jörg Kachelmann), separat diskutiert werden. Es gibt aber auch viele Artikel, die sind leicht zu entscheiden. (bsp. Christoph Blocher oder Angela Merkel) Und wie wir bei den schweizbezogenen Artikel gesehen habe, gibt es sehr schnell einen Konsens und man muss nicht dauernd diskutieren ob nun etwas schweizbezogen ist oder nicht. Und Schweizer und Deutsche und Österreicher (und alle anderen deutschsprachigen Nationalitäten sonst) arbeiten ja nun in Ruhe an den Artikeln obwohl sie andere sprachliche Befindlichkeiten haben. So eine Lösung geht nun sicher auch bei den jüdischen Biografien. --Micha 19:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung im Grundsatz. Nur eine Bemerkung, Micha, ist nicht ganz korrekt: Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch angewendet. Das stimmt nicht. Richtig müsste es heissen: Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch erlaubt. Denn auch Bundesdeutsche oder von mir aus auch Chinesen oder sonstwer, wenn er nur ein akzeptables Deutsch schreibt, dürfen Artikel zu Schweizer Themen schreiben und dies auch in "normalem deutschländischen" Hochdeutsch. Kommt aber ein Schweizer nachträglich und ändert in Schweizer Hochdeutsch, ist das so zu belassen. Ebenso würde es bei jüdischen Biographien gehen: Wenn jemand ändert in "geboren" und "gestorben" oder in "geb." und "gest.", sollte das Vorrang haben und im Konflikt auch durchgesetzt werden können. -- Michael Kühntopf 20:04, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Kleiner Unterschied jedoch: Schweizer Hochdeutsch ist eine "offizielle" und normierte Varietät des Hochdeutschen, die generelle *-†-und-Juden-Unvereinbarkeit dagegen Theoriefindung... -- SibFreak 21:06, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das widerlegt aber nicht meinen oben genannten Punkt, sondern ist ein anderes Thema. -- Michael Kühntopf 21:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterschied zum vorherigen MB - Verständnisfrage 

message: Allerdings bin ich dafür, das MB erst dann zu starten, wenn man sich hier in der Diskussion über den Abstimmungsgegenstand und -modus geeinigt hat. Es macht insbesondere hier nun überhaupt keinen Sinn, da etwas übers Knie zu brechen. Über den LA auf das MB wird frühestens am 30.08. entschieden, man kann das ruhig noch etwas länger diskutieren, bis man sich über den Abstimmungsgegenstand hier klar wird. Da gibt es ja zurzeit einige Gegensätze. Es macht keinen Sinn, durch einen verfrühten Start eine Ablehnung zu riskieren, sondern eher, die Missverständnisse und Schwierigkeiten mit dem MB erst einmal hier zu diskutieren und möglichst weitgehend auszuräumen. 
Ich plädiere also jetzt bereits für eine Verschiebung des MBs um ca. 1 Woche, sollten sich nicht in den nächsten 3 Tagen grundlegende Dinge zum und Probleme mit dem MB hier klären lassen. Das MB ist wirklich nicht so eilig, dass es nicht noch eine Woche Zeit hätte, wo sich die Gemüter beruhigen können und die Diskussion versachlicht zu einem besseren Ergebnis kommen kann. --Geitost 01:11, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Abgelehnt. Die Laberei wird ewig so weiter gehen. Die Gegensätze lassen sich auch in Monaten nicht ausräumen. -- Michael Kühntopf 02:14, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Verschieben? Warum nicht? Aber es wird nichts an dem Zustand ändern, wie Michael sagt. --Jochen 10:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

text:  Das letzte MB wurde überhastet gestartet - was daraus wurde, sieht man ja. Es wäre anzuraten, nicht erneut loszulegen bevor nicht zumindest die konzeptuellen Fragen geklärt sind, denn ich wage mal die Prophezeiung, dass das MB ohnehin jede Menge Ablehnungsstimmen ("Abstimmen bis das Ergebnis passt") kassieren wird. --YMS 19:59, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Konzeptuelle Fragen??? Was unsere gemeinsame Intelligenz, unsere gemeinsame Kreativität und unser gemeinsames Einsichtsvermögen vom 22. August (Eintragungsdatum des in Vorbereitung befindlichen MBs) bis zum 1. September - auf Basis einer monate-, ja jahrelangen Diskussion - nicht zu klären vermögen, wird sich auch nicht bis Anfang 2011 oder noch später klären lassen. Was ist dein Beitrag? -- Wenn das MB abgelehnt wird, dann ist das eben so. -- Michael Kühntopf 20:27, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Mein Beitrag war primär dieser Hinweis in deinem Interesse. Denn mir ist das MB herzlich egal, da ich mit dem Status Quo bestens leben kann. --YMS 20:32, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Toller Beitrag. Mehr habe ich auch nicht erwartet. -- Michael Kühntopf 20:34, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Meine Fresse, was herrscht denn hier für ein Ton? Ravenscroft 02:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

text: Dass uns das vom zu erreichenden Ziel entfernt ist deine Prognose. Du wirst zugeben müssen, dass man auch begründet anders prognostizieren kann. Es geht hier nicht um die Bereitschaft von irgendwem, irgendetwas irgendwie zu verändern, sondern um eine Lösung des aufgezeigten Problems. In welcher Richtung wäre deiner Meinung nach eine Lösung möglich? Deine beiden vorhergesagten negativen Szenarien - deren Eintreten ich übrigens wie du für wahrscheinlich halte - ändern dann aber nichts am Status quo. Wir unterscheiden uns nur insoweit, als ich diesen anders interpretiere als du: Augenblicklich gibt es keine Unschärfe, und insofern neutralisiert sich deine weitere Aussage: Ausnahmen würden verboten. Sie sind - de facto - verboten. -- Generelle Anmerkung: Der Start des MBs ist nicht unverrückbar. Im Grunde haben wir alle Zeit der Welt, das setzt aber voraus, dass irgendwo Licht am Ende des Tunnels, d. h. eine Lösungsmöglichkeit (nicht die entgegenkommende Lok, um den Scherzbolden gleich dieses Bonmot aus der Hand zu nehmen), sichtbar wird. -- Michael Kühntopf 13:42, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Richtung? Doch Gründe für Ausnahmen definieren. Aber das wird schwierig, stimmt. Und selbst dann wäre ich nicht allzu optimistisch in Sachen Akzeptanz des MB: du siehst allein schon den "Gegenwind" in der LD ("zu schnell nach dem vorigen", "solange abstimmen bis es passt" - ob berechtigt oder nicht, völlig egal). -- SibFreak 00:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: 0.00 Uhr ist Startschuss... oder sehe ich da was falsch?  --Schreiben  Seltsam? 20:14, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Start um etwa 1 Woche verschieben 

message: Nach den schlechten Erfahrungen mit dem letzten Meinungsbild (zur Erinnerung: vorgezogener verfrühter Start um Mitternacht, dann wurden Verbesserungen des Meinungsbildtextes von Socken per Edierkampf herausgedrückt) und angesichts des derzeitigen Entwurfes rate ich dringend von einem Start ab. Ich stimme wohlgemerkt dem Ziel der angestrebten Änderung zu. Übrigens bin ich ganz für eine Abschaffung oder Lockerung der Formatvorlage, auch in anderen Punkten. Das Hauptproblem sehe ich in der Begründung:
:"Seit Jahren gibt es vereinzelt immer wieder Proteste – in den häufigsten Fällen von jüdischer Seite, aber auch von anderen nichtchristlichen Glaubensgemeinschaften – gegen den Umstand, dass in der Wikipedia ohne Ausnahme in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen sind.
:Z. B. hier, hier, hier oder hier. Zitat: "The German Wikipedia offends people of all non-Christian backgrounds through marking their death dates by Christian crosses". Auch das Supportteam hat bestätigt, dass immer wieder entsprechende Anfragen kommen, und das dürfte nur die Spitze des Eisberges sein, da sich vermutlich – wie ich auch aus vielen Gesprächen weiß – Juden in der Mehrzahl am Kreuz als Zeichen für "gest." stören, aber dieses Missbehagen in der Regel nicht zum Ausdruck bringen."
Die verlinkten Diskussion sind alles Edits von IPs oder teils anonymen Benutzerkonten, die dort ihre persönliche Meinung äußern. Nebenbei kann niemand feststellen, ob diese IPs und Konten zur "jüdischen Seite" gehören. Vor allem aber ist die persönliche Meinung von Wikipediabenutzern vollkommen irrellevant für die Gestaltlung des Projektes. Ebenso sind persönliche Meinungsäußerungen beim Supportteam vollkommen irrellevant. Verzeihe, aber auch anekdotische persönliche Gespräche sind irrellevant.
Enzyklopädisch relevant sind lediglich veröffentlichte Quellen. Meinungen sind nur relevant, wenn sie öffentlich in reputabeln Medien erschienen sind.
Notwendig wäre es, das Meinungsbild zunächst mit solchen Quellen zu bergründen. So lange diese Arbeit nicht geleistet worden ist, darf das Meinungsbild
nicht gestartet werden. Grüße --Rosenkohl 21:21, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Kühntopf aber will loslegen. Auf gehts... --Schreiben  Seltsam? 21:32, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Rosenkohl: Hab ich schon vor dem ersten MB gesagt. Nutzlos. --Oberlaender 22:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Was ist ein erfolgreiches Meinungsbild? Ein solches, das hilft, eine sinnvolle Regelung zu treffen, die praktisch und effizient ist sowie dabei hilft, unnötige Auseinandersetzungen und wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Das hat nichts damit zu tun, ob es mit der Intention des Initiators oder der Initiatoren-Gruppe übereinstimmt. Und wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, jüdische Befindlichkeiten seien irrelevant und man könne business as usual betreiben - trotz nachvollziehbar begründet vorgetragener Argumente für eine Neuregelung - dann blamiert oder outet sich zumindest eben diese Mehrheit. Kein Problem für den Initiator eines MBs. Und deine Hinweise auf fehlende oder nachzutragende "Quellen" sind nichts anderes als ein Zeichen für maximale Hilflosig- und Unselbständigkeit im Denken (und Fühlen). -- Michael Kühntopf 22:52, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: „jüdische Befindlichkeiten“? Michael, bitte vereinnahme mir nicht diese Volks/Religionsgruppe pauschal, oder bist du von irgendeiner Institution autorisiert in ihrem Namen zu sprechen? –– Bwag 09:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Info: Der "Neuling" wurde inzwischen übrigens abgeklemmt. --Geitost 02:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: "Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf."
Es ist ähnlich wie wenn man etwas verkaufen möchte, sagen wir einen Gebrauchtwagen, da schreibt man auch nicht einfach "hier", "hier", "hier", "hier". Ein Meinungsbild ist eines, das von der Mehrheit angenommen wird. Eine anonyme Community sich "blamieren" zu lassen ist vollkommen unsinnig. Die verstecken sich doch größtenteils hinter Phantasienamen. Die Wikipedia-Community hat keine Bedeutung für die reale Politik, daher ist die Idee, sie könnte sich "blamieren" oder "outen" unsinnig. Man darf Wikipedia halt nicht mit der realen Politik verwechseln. Ich habe das Meinungsbild erst noch mal um eine Woche verschoben, meinetwegen kann es im Verlauf der kommenden 8 Tagen gestartet wird, sobald es einen fertigen Zustand erreicht hat, Grüße --Rosenkohl 09:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte in diesem Zustand noch nicht starten 

message: Warum gibt es bei Punkt 4 keinen Abstimmungspunkt 4.3. Enthaltung? --Blatand 01:49, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da Enthaltungen sich auf die Auswertung eines Meinungsbildes nicht auswirken, dürfte man diesen Punkt m.E. auch jetzt nach dem Start des MB noch problemlos einfügen. Gestumblindi 01:53, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eingefügt, obwohl ich das für ziemlich skrupulös halte, aber bitte (warum kommt ihr erst jetzt mit dem Einwand?) -- Michael Kühntopf 01:57, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Weil es jetzt halt auffällt und es ihn beim anderen Punkt auch gibt. Ganz einfach. :-) --Geitost 02:31, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Seit 22.8. ist die Diskussion offen, aber dann immer von überstürzt sprechen. Mit euch Schlaftabletten kann man keinen Blumenpott gewinnen. -- Michael Kühntopf 02:33, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und seit wenigen Stunden (31.08., 16:33 Uhr, gerade mal 7,5 h vor dem Start des MBs) erst ist der LA aus dem MB wieder raus. Kaum ist er raus, geht das MB auch schon los. Schlaftabletten. Tja. Wenn es ein wenig Eingehen geben würde, wäre es auch leichter mit der Diskussion. Insofern ist es dann auch tatsächlich egal, wann es startet, wenn es nur Mauern und Wände gibt. --Geitost 02:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bei guten Ideen oder wirklichen Vermittlungsversuchen oder erkennbaren Bemühungen um Verständigung hätte ich gewartet - da kam aber wenig bis nichts ... -- Michael Kühntopf 02:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das war nirgends erkennbar. Stattdessen nur PAs und Sperrungen. Auch Leute, die ich hier als vermittelnd wahrgenommen habe, wurden angegriffen. Das kann so nix werden. --Geitost 02:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe eins drüber (erfolgreiches Meinungsbild). -- Michael Kühntopf 02:48, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Ja, das ist auch einer der Beiträge, wo ich das Gefühl bekomme, dir liegt mehr daran, dass sich die Abstimmer entblößen als an einer für alle Seiten besseren Regelung und einer Verminderung der Streitigkeiten. Mir kommt es so vor, als ob du auf Deubel komm raus das MB zum Scheitern bringen wollen würdest, so wie du sämtliche Ratschläge, Ideen, Vorschläge, alles, was es so gab, allesamt in den Wind geschlagen hast. Und dann ist mir das Ergebnis tatsächlich langsam egal. --Geitost 02:56, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Vermutungen/Behauptungen sind alle unzutreffend. -- Michael Kühntopf 03:08, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das mag alles sein. Ich teile dir auch nur mit, wie es bei mir angekommen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Damit kannst du nun gerne tun, was du mit Rückmeldungen zu tun gedenkst: Sie allesamt in den Wind schlagen. Mir egal. --Geitost 03:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Neun Tage? Schon beim letzten MB kam der "Überhastet-Vorwurf". Tatsächlich läuft die Diskussion seit Jahren, und NICHTS Substanzielles in Richtung Problemlösung ist gekommen - ausser dem  Schreien nach Belegen und der Ankündigung, irgendeine Expertise von irgendeinem (noch einem) Fachwissenschaftler anzufordern (weil sich hier ja noch nicht genug Akademiker herumtreiben). -- Michael Kühntopf 03:05, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abstimmung/Enthaltung 

message: Ist der Beginn des MBs nun verschoben oder nicht (seither zwölf weitere Abstimmende)? Wenn es verschoben ist, dann bitte auch aus Vorlage:Beteiligen austragen oder Rosenkohls Änderung rückgängig machen. Ziemlicher Murks. NNW 09:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso sollte Benutzer:Rosenkohl eigenmächtig ein bereits gestartetes Meinungsbild abbrechen können? --Gonzo.Lubitsch 09:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab die Box mit den (hoffentlich) korrekten Daten wieder eingebaut, da das MB ja de facto schon läuft.--Cirdan ± 10:08, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist doch offensichtlich, was hier läuft. Weil bereits absehbar ist, dass das MB nicht zum gewünschten Ergebnis führt, soll es umformuliert und neu gestartet werden. So nicht! -- W.E. 10:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Jaja... -- W.E. 16:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Gestartet oder nicht? 

message: Für Christen mag das Kreuz ein Symbol der Auferstehung sein, für andere ist es einfach ein antikes Folterinstrument. Ich (Atheist) möchte auch am Ende meiner Tage kein Kreuz vorgesetzt bekommen. Dran denken: Wir schreiben in der deutschsprachigen und nicht in der katholischen oder evangelischen Wikipedia. Einfach mal diesen Artikel lesen, der auch für eine Menge Aufregung gesortgt hat, aber meiner Meinung nach die Diskussion auf den Punkt bringt. --er Pippo 10:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich als „Agnostiker“ (I simply don't care) seh praktische genealogische Schriftzeichen, die in wild geratenen 200k Artikeln verwendet werden. Extrawürste sind Unsinn (und per se Zündstoff), generelles Umpflügen des Datenbestandes ein für mich anhand der bisherigen Argumente nicht nachvollziehbarer Aufwand. Und warum interessiert's eigentlich einen Atheisten, unter welchem Symbol ihn die Würmer verputzen dürfen? Macht das 'n Unterschied? —mnh·∇· 11:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Für (echte) Atheisten wohl nicht, für Juden und Muslime aber schon. --Badener 13:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Genau. Warum glauben immer viele, besonders Atheisten hätten Probleme mit religiösen Firlefanz? Sie haben es ja gerade nicht. --Micha 13:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Genau, deshalb (echt) in Klammern ;-)--Badener 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Symbol des Kreuzes 

message: Moinsen. Ohne jetzt auch nur im geringsten auf die inhaltliche Diskussion einzugehen, eine Frage zur Auswirkung des MBs. Nehmen wir an, das MB würde angenommen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Ausnahmen zur bestehenden Regelung zulässig sind. Bedeutet dies, dass sofort danach diese Ausnahmen in Artikeln untergebracht werden dürfen, oder werden zuerst (verbindliche) Richtlinien erarbeitet, wann denn nun Ausnahmen zulässig sind? Denn in seiner momentanen Form ist das MB viel zu unspezifisch und wird sicher nicht dazu beitragen, EWs zu verhindern. Dann verlagert sich die Diskussion auf den Artikelseiten und im Metabereich vielleicht um ein paar Grad, es wird von den Befürwortern mit dem Finger auf dieses MB gezeigt, die Gegner werden aber Begründungen einfordern, die über "Er war aber Jude/Muslim/Atheist/Tier" (um mal bei der vorgebrachten Liste zu bleiben) hinausgehen, da dies ja bereits in einem anderen MB behandelt wurde, und die Situation hat sich kein Stück gebessert. Also, wie soll es danach weitergehen? -- Snuffels 11:04, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel damit, dass ich bei allen Päpsten die Symbole in geb. und gest. ändere. Warum auch nicht - Ausnahmen sind doch erlaubt! :-) --Hosse Talk 11:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Mit EWs, Religionsschnüffeleien, mit nachträglicher Diskreminierung der Toten, mit PAs etc pp. Leider ist der vor MBs-Zustand nicht mehr herstellbar. Da man bei einigen Benutzern leider nicht mehr mit Gelassenheit rechnen kann ist eine Freigabe auch nicht mehr möglich. Ich denke mit Grausen an die EWs bei den vor 0 vuZ gestorbenen, an alle Nicht-Christen (es gibt nicht nur Juden) an Konvertiten (geboren als * gestorben als was?) . Wenn man dem eben! überarbeiteten Artikel Genealogische Zeichen glauben darf, ist das † als reines Zeichen eingeführt worden, ohne religiösen Grund. PG  11:24, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @PG , das ist eine höchst eigenwillige inerpretation von dem was dort steht: „dass Kreuze zwar schon in der Antike verwendet wurden, doch mit dem Christentum zum öffentlichen Religionszeichen bis hin zum Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit versehenen Schriftstück eine urkundliche und auf christliche Autorität zurückgehende Bedeutung gaben“. vg -- emma7stern 17:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen eines angenommenen MBs 

message: Ich sehe dieses zwangsweise Beharren auf dem Kreuzzeichen vor dem Sterbedatum als absurd, kleinlich und diskriminierend an. 
Welchen Schaden nähme Wikipedia, wenn wir Ausnahmen erlauben würden? 
In welcher Wikipedia gibt es dieses noch? 
Übrigens: Auch wenn es hier den Anschein hat, es beträfe ausschließlich Menschen jüdischen Glaubens, so weiß ich zumindestens von deutschen Unitariern, dass sie das Kreuzzeichen auch nicht mögen. Und so gibt es sicher auch andere nichtchristliche Glaubensgemeinschaften. Die große Gruppe der Muslime wollen wir gar nicht vergessen. 
Ist das genealogische Kreuzzeichen identisch mit dem christlichen Symbol? In seiner Herkunft eindeutig: ja.
Warum soll man also Personen, denen dieses Symbol fremd ist, die es sogar unter Umständen als feindselig empfinden, das Kreuzzeichen postum anpappen? 
Es ist ja so, dass sich eine Mehrheit, denen das Problem möglicherweise gar nicht bewusst ist, dafür entscheidet, dass diese Minderheiten doch bitte schön Ruhe halten und sich der Mehrheit zu fügen haben. Das mag bei allen möglichen Entscheidungen richtig sein, hier ist es falsch. Nicht umsonst gibt es in allen demokratischen Verfassungen einen sehr expliziten Schutz von religiösen Minderheiten, ein Diskriminierungsverbot, z. B. in den Art. 1, 3 (3), 4 (1) GG. 
Ich sehe kaum einen vernünftigen Grund, die Verwendung des Kreuzsymbols zwingend vorzuschreiben. Einheitlichkeit ist nicht alles. Man sollte das den jeweiligen Autoren überlassen.
Ich danke Michael Kühntopf für seine Beharrlichkeit, die zumindestens mir zu denken gegeben hat. Er hat respektable Gründe dafür. 
--Hardenacke 20:46, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hab' ja gar nix gegen Einheitlichkeit. "geb." u. "gest." (oder Alternativen) wollte man aber auch nicht. Keine Mehrheit der Welt kann eine fortdauernde Vergewaltigung rechtfertigen. Und wenn das Problem diesmal nicht gelöst wird - muss man es halt erneut angehen. Wie? Keine Ahnung. Vergewaltigung wird jedenfalls nicht akzeptiert. -- Michael Kühntopf 21:12, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  ich finde die deutsche Sonderregelung mit dem Symbol + völlig abwegig. Wegen der Einheitlichkeit sollten wir uns anderen Wikipedias orientieren, zumal das Kreuz sich nicht ohne weiteres mit der Tastatur erzeugen lässt und in vielen Enzyklopädien ebenfalls nicht verwendet worden ist. --Nobbi 21:18, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, abwegig ist das nicht. Das hat Tradition. Aber ich denke auch, dieser Zopf gehört abgeschnitten. --Hardenacke 21:23, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hardenacke, ich muss dir da in vollem Umfang recht geben. Wenn ich mir diese kleinliche Diskutiererei zu diesem Thema so anschaue, schäme ich mich ehrlich gesagt, Teil dieser Community zu sein. Wenn die Toleranz gegenüber Minderheiten (das Wort gefällt mir hier gar nicht, alle verschiedenen Gruppen, die das Kreuzsymbol für sich nicht als angemessen betrachten, dürften eine deutlich zweistellige Prozentzahl im Bereich der deutschsprachigen WP ausmachen) nur um einem hohen Preis zu erreichen wäre, hätte ich ja doch etwas Verständnis. Aber die vorgeschobenen Argumete der MB-Gegner belegen solch einen "hohen Preis" nicht. Hier geht es um urdeutschen Regelfanatismus, also genau das Gegenteil von dem, was man so gemeinhin unter Web 2.0 subsummiert. Verständnislos: -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich halte es hingegen nicht für gänzlich ausgeschlossen, dass Leute auch in hiesigen (vor allem weiter nördlich von mir) Weltgegenden lernfähig bleiben und gesellschaftliche Realitäten sich zum Besseren verändern. Die Zeit wird kommen, wir alle werden es noch erleben. -- Michael Kühntopf 22:27, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dein PS ist ein Zeichen totaler Ignoranz. Lies die Diskussion (zumindest ansatzweise), dann komm wieder. Das wurde nämlich alles schon besprochen, dass das etwas grundlegend anderes ist. Bei nur oberflächlichem Nachdenken hätte dir der Unterschied schon auffallen müssen. -- Michael Kühntopf 22:29, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gebetsmühlenartiges vorbringen der gleichen Argumente alle paar Monate wird dabei nicht helfen. Und Deine zunehmend unfreundliche und herablassende Art noch viel weniger, damit bewirkst Du das Gegenteil. --Gonzo.Lubitsch 22:39, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss hier um gar nichts werben. Jeder hat ein Recht auf Verbleiben in der Dummheit. Das ist wie mit dem jüdischen Fischverkäufer, dem man nichts abkaufen wollte, woraufhin er ausrief "Nicht der Fisch stinkt. Ich stinke". Will heissen: Das Anliegen ist berechtigt, wer es nicht abkauft wegen des Initiators, begeht einen Fehler. Bitte nicht daraus schliessen, mir sei der Gebrauch von Wasser und Seife unbekannt (man weiss ja nie ...). -- Michael Kühntopf 22:58, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Erstaunlich, mit welcher Selbstgefälligkeit du hier indirekt der Mehrheit der Community Dummheit und Arroganz vorwirfst. Mach nur weiter so. -- W.E. 23:21, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Klare Sprache wirkt abstossend. Das war bei Möllemann so und ist jetzt bei Sarrazin so. Wobei ich deren Positionen nicht teile (man weiss ja nie ...). Übrigens halte ich auch das oderint dum metuant für nicht erstrebenswert, aber es gibt einen Zielkonflikt, man kann nicht - so sehr man auch möchte - gleichermassen respektiert, anerkannt, für sympathisch, höflich, nett befunden und geliebt werden. Man muss sich entscheiden, und inwieweit man über wirkliche Handlungs- und Willensfreiheit verfügt, ist auch wieder fraglich. Egal, wir schweifen ab. -- Michael Kühntopf 23:32, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst das halten wie ein Dachdecker, wenn Du Dich in einer Linie mit Möllemann und Sarrazin (und vielleicht Eva Hermann?) siehst, bitte. Besser kann man auch nicht veranschaulichen, wie man sich und seine Postion (was sie auch sein mögen) nachhaltig demontieren kann. Wer "abstossende" Wirkung gern in Kauf nimmt, darf sich dann auch hinterher nicht beschweren, wenn er die dementsprechenden Reaktionen bekommt. Manchmal stinkt halt auch der Fisch. Mir ist das letzlich Wurst, obwohl ich Deine Energie nur ungern in Windmühlen- und Grabenkämpfe fließen sehe. --Gonzo.Lubitsch 00:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Das ist richtig; es geht hier nicht um reale Verbrechen, wie Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Störung der Totenruhe etc., sondern nur um Worte und Zeichen. Das sollte man in der Tat beachten. Deshalb bitte auch ich um Mäßigung. Andererseits geht es hier immer nur um Worte und Zeichen und der Ernst, mit dem Michael Kühntopf hier um sein Anliegen kämpft, sollte doch zu denken geben. Er ist ja auch nicht der Einzige, den die bisherige Praxis stört, aber im Gegensatz zu denen, die angesichts der allgemeinen Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber haben sie es aufgegeben und möchten vor allem selbst nicht auch zum Störer erklärt werden. Ich habe eingangs dieses Abschnitts meinen Standpunkt zum Thema kurz angerissen und danach eigentlich noch kein Argument gegen diesen Standpunkt gelesen. Die Sache mit dem Kalender ist in der Tat ein anderes Thema, nicht direkt vergleichbar, also eher ein Ablenkungsmanöver. Wenn es so ist, dass man Argumente nicht widerlegen kann oder einfach ignoriert und trotzdem dagegen abstimmt, ist es tatsächlich Ignoranz und nichts anderes.  --Hardenacke 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Ist das genealogische Kreuzzeichen identisch mit dem christlichen Symbol?" Nein! In keinem einzigen Artikel steht das † für das Christentum. Viele Menschen sehen das anderes, aber gerade dann ist es Aufgabe einer Enzyklopädie diese Leute aufzuklären und nicht in ihrem Irrtum zu bestärken. --NCC1291 13:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kleinliche Haltung gegenüber Minderheiten 

message: So umseitig ein Abstimmkommentar. Ja, wenn man sich darauf einigen könnte, dann wäre aus meiner Sicht schon genug gewonnen. Es darf außer dem Erstautor auch gerne jeder andere Autor sein, sofern er ein vernünftiges Argument anführt. Bei solch dermaßen merkbefreiter Herumänderei gegen jede Vernunft und Anstand und gegen meine ausdrückliche Bitte aber krieg ich die Krätze. --Björn 13:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mit dem klick auf speichern, wird der Artikel zur weiteren Bearbeitung freigegeben. Wenn Du das nicht möchtest..... -- Anton-Josef 13:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, das mit den vernünftigen Argumenten ist eben so eine Sache. Wir haben dann bei vielen Artikeln die selben Diskussionen (wie hier) nochmal. Aber das mit dem Erstautor wäre für mich eine klare Regelung aufgrund derer ich hier entscheiden könnte. So wie das MB jetzt formuliert löst es keien Probleme sondern schafft neue. --Badener 13:56, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das mit dem Erstautor würde die Prinzipien des Gemeinschaftsprojektes über den Haufen werfen. Das würde unweigerlich zu mein Artikel, dein Artikel führen. -- Anton-Josef 14:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Es gibt keine vernünftigen Argumente. Zumindest keine, die vonn allen als vernünftig angesehen werden. TJ. Fernſprecher 14:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Diese Option steht nicht offen zur Wahl, die war schon beim letzten Mal durchgefallen. Es ist aber anscheinend eine der Optionen, die sich der Initiator mit seinem bewusst unklar gehaltenen Kriterium offenhalten will. Zumindest, wenn er der Erstautor ist ... MBxd1 14:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, wer der Erstautor ist, darf keine Rolle spielen. -- Michael Kühntopf 15:12, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Immerhin ein Punkt, in dem wir übereinstimmen, wenn auch mit ganz unterschiedlichem Hintergedanken... -- Chaddy · D – DÜP – 15:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Klar, der, der einen unbequellten Stub einstellt, oder am meißten bearbeitet mit K (ich unterstelle nichts - naja vielleicht doch) ist dann der Hauptautor, oder? Gute Nacht Marie! MannMannMann --Hosse Talk 02:00, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke doch, mich klar ausgedrückt zu haben. --Björn 03:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Der Erstautor entscheidet; dies ist dann zu respektieren." 

message: Es wäre geschickter gewesen, die Ausnahmen vor dem Start des MB zu definieren. Für welche Gruppen soll das gelten? nur Juden und Moslems? Was ist mit Konvertiten zum Christentum? Altägyptische Pharaonen? Als Ketzer verfolgte? Indianische Ureinwohner? bekennende Agnostiker und Atheisten? Buddisten, Schamanisten und Pastafarifans? Alle, die nicht erkennbar Christen waren?
Sorry, aber ich habe keine Lust, einen Blankoscheck zu unterschreiben, deshalb Ablehnung des MB. Grüße Marcus 19:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia-Amateur: Die Ausformulierung des MBs wäre vor dem Tod ALLER Juden, Buddhisten, Atheisten etc., also vor dem Weltuntergang, nicht fertig geworden. Wer DARAUF Bock hat, beginnt das nächste MB zum nämlichen Thema. -- Michael Kühntopf 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du wurdest oben gebeten, den Start des MB noch etwas zu verschieben, um einige Unklarheiten zu klären. (und damit war sicher nicht der Sankt Nimmerleinstag gemeint) Wer dennoch widderlike mit dem Kopf durch die Wand rennen muß, hat auch die Konsequenz zu tragen, daß die Wand eben nicht nachgibt, weil sie nicht der Dumme sein will. Aber den Schuß überhörst Du geflissentlich. Marcus 22:20, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Theoretisches Geblubber. Lies, was ich oben schrieb. Wir wären nie fertig, alles wäre zerredet worden. So haben wir zumindest ein Ergebnis. -- Michael Kühntopf 22:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ach weeste: Viel Spaß noch im Leben... Aber beklag Dich nicht, wenn der Kopf weh tut. Marcus 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Kopfschmerzen bekommen leider die Leser, die seine 80% Quark lesen müssen, die die 5% teilweise sehr Sinnvolles flankieren. Marcus Cyron - Talkshow 23:08, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ariel Scharon über Mosche Dajan: „Er wachte jeden Morgen mit 100 Ideen auf, 95 von ihnen waren gefährlich, 3 weitere waren schlecht, die letzten beiden jedoch waren brillant.“ Mosche Dajan über Mosche Dajan: „Mag sein, dass ich kein guter Familienvater bin; mag sein, dass ich nicht alle Gesetze respektiere; aber habt ihr einen besseren Verteidigungsminister? (Das war 1972, da konnte er das noch sagen). -- Michael Kühntopf 00:28, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, wer sich mit Mosche Dajan auf eine Stufe setzt, oder sogar vergleicht, dem möchte ich (aus unserem Artikel) zitieren: Dajan hatte wenige enge Freunde, seine geistige Brillanz und sein Charisma waren oft mit Zynismus und einem Mangel an Taktgefühl gepaart.. Ich möchte mich nicht so charakerisieren lassen. --Hosse Talk 02:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zynismus war das Stichwort. Zynismus ist das, was ich hier erlebe. Vielleicht muss man sich mit Zynismus gegen den allgegenwärtigen Zynismus immunisieren. -- Michael Kühntopf 02:59, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Fight fire with fire? Ich stelle nur fest. Zynismus ist eine Reaktion, die man vermeiden sollte! Es gibt viele rethorische Möglichkeiten dem Zynismus zu begegnen! Im Übrigen ist Zynismus eine Geisteshaltung. Ironie, Sarkasmus u.ä. sind sprachliche Kniffe! Ich wünsche Dir viel Glück weiterhin --Hosse Talk 03:21, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum das MB scheitern wird... 

message: Mal ehrlich: im internationalen Vergleich ist die aktuelle Symbolik schon nicht ganz zeitgemäß, aber eine Ausnahmeregelung lädt doch gerade zu willkürlichem Editieren ein. Wer will das denn alles kontrollieren? Da ist die jetzige Regelung defintiv besser. Ausnahmen sind einfach inkonsequent und führen wohl kaum zu einer Lösung des Problems, sondern nur zu 321304-fach erhöhter Arbeit und einem feindseligen Klima, da das Thema für religiöse Personen (und auch manche Atheisten) wohl kaum objektiv zu betrachten ist. Für mich ist ein † einfach ein Symbol für ausgestorben. Von manchen gabs halt nur einen. --Tiktaalik 13:07, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist doch Sinn der Sache. Erst soll die derzeitige Regelung durch das Zulassen nicht definierter (also von jedem Kühntopf selbst zu definierenden) "Ausnahmen" aufgeweicht werden, und dann wird er eine Regelung zur Ordnung des von ihm Verursachten Chaos vorschlagen. MBxd1 15:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: +10.000. Die einzigste Alternative wäre eine andere einheitliche Regelung gewesen. Das Kreuzzeichen wird ja nun auch nicht einheitlich in allen Wikipedien verwendet. Ich fürchte M. Kühntopf hat seiner Sache einen Bärendienst erwiesen und die Tür für alternative Verfahren mit diesem Meinungsbild für einen langen Zeitraum dicht gemacht. -- Arcy 19:56, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eine einheitliche Info-Box für Personen (wie jetzt schon z.B. für Boxer und Balltreter...Uuuups! Da steht ja 2 x das Geburtsdatum...Mit und Ohne !) - könnte die Systematiker und die Weltanschauler kreuz(los)-glücklich machen. Modern, übersichtlich, keine Zahlenschlangen mehr in der Einleitung, oder 5-fache Namenserklärungen des Geburtsortes - In der Zwischenzeit: Keine Rumbasteleien! Geezernil nisi bene 17:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: <klugscheiss>"einzigste" gibt es nicht.</klugscheiss> --Gamma γ 22:17, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: <KlugScheiss>Der Klugscheiss wird immer noch GROSS geschrieben ;-)</KlugScheiss> Aber ansonsten hast Du natürlich recht. Ausser der einzigsten Alternative einer einheitlichen Regelung gibts ja noch die alternative eines chaotischen, nicht geregelten Systems. Aber die steht hier gerade zur Abstimmung. Hätte MK beispielsweise das in der WP.en. und vielen anderen Wikipedien verwendete System mit einfachem Bindestrich (Datum von - Datum bis) a'la Karl Heinrich Marx (May 5, 1818 – March 14, 1883 // Jesus of Nazareth (c. 5 BC/BCE – c. 30 AD/CE) // Mohammed)(ca. 570/571 – June 8, 632) zur Abstimmung gestellt, dann gäbs sicherlich ne Menge mehr Zuspruch. -- Arcy 20:47, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wär noch zu klären, ob der Bindestrich kompress gesetzt wird oder nicht… *runs very very fast* —mnh·∇· 20:57, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dann klärs mal *or runs not?* -- Arcy 12:01, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte Bindestrich nicht reichen, gibt es noch das Minuszeichen. -- لƎƏOV ИITЯAM 12:51, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Edit-Wars vorprogrammiert 

message: Was ist, wenn es für eine religiöse Gemeinschaft gar keinen Tod gibt? Werden diese dann allein durch die Nennung eines Datum diskriminiert? Das MB ist in dieser Form unbrauchbar, da es bei dieser Frage nicht um User-Befindlichkeiten geht. Es muss sich halt mal einer die Mühe machen eine echte Notwendigkeit einer Änderung darzulegen, die "von außen" existiert. Dann eine echte formale Alternative - aber am besten nur eine - zur Abstimmung stellen. Aber das ganze Thema scheint soviel Spaß zu machen, dass man es nicht so schnell beenden will... --Gamma γ 22:05, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich frag mich schon länger, ob man dann für Hindus politisch korrekt „wiedergeboren am“ nehmen muss… —mnh·∇· 22:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Was die inhaltliche Relevanz seines Einwurfes nicht mindert, oder? --Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 14:21, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dürfen wir eigentlich Artikel über bekennende Analphabeten schreiben? --Gonzo.Lubitsch 14:36, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Gar kein Tod 

message: Vielleicht würde uns auch ein sauber recherchierter Artikel zum genealogischen Kreuzzeichen helfen (Genealogische Zeichen und Kreuz (Symbol) sind ja weniger hilfreich), indem deutlich wird, dass hier keine ausschließlich christliche Bedeutung zugrunde liegt? ;) --Ω 11:53, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: service: Kreuz (Schriftzeichen) - nicht ausschließlich, aber weitgehend. -- emma7stern 13:42, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Ich meinte oben auch diesen Artikel und nicht den von mir genannten Kreuz (Symbol). Sorry. --Ω 14:24, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Artikel [[Genealogisches Kreuz(zeichen)]]

message: Eine Woche vor Ende der Abstimmungsfrist steht der Abllehnungszähler auf 232. Hat jemand einen Überblick darüber, ob es schonmal ein ähnlich stark abgelehntes Meinungsbild gab?---<)kmk(>- 16:00, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gemessen an der absoluten Zahl der Ablehner könnte es schon die "stärkste" bisherige Ablehnung sein (ohne wirklich einen Überblick zu haben). Prozentual gesehen gab es aber schon Meinungsbilder mit stärkerer Ablehnung. Hier sind es von den insgesamt aktuell exakt 300 Stimmen im Abschnitt "Annahme des Meinungsbildes" momentan 78%, die das MB ablehnen; das MB Dauerhafte Benutzersperre nur mit Mehrheits-Entscheid beispielsweise wurde gar von 89% abgelehnt. Im übrigen: die bisher 66 Leute, die diesem MB zustimmen, bzw. die 73, die dafür eintreten, Ausnahmen zu erlauben, sind zwar eine klare Minderheit - aber auch eine respektable absolute Zahl. Gestumblindi 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: (quetsch): Ist aber ziemnich dämlich, die Befürworter von Ausnahmen mit den Akzeptierern des NB in einen Topf zu werfen.. TJ. Fernſprecher 05:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

text:  Ja, das mit der respektablen Zahl sagen in der Schweiz die Initianten von Referenden auch immer, wenn sie damit voll auf die Schnauze gefallen sind... :-) --Micha 22:55, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ein respektabler Beweis, wie unsensibel, desinteressiert und rückwärtsgewandt die grosse Masse der Leute ist. -- Michael Kühntopf 00:13, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Quatsch, du hast bloß bisher kein Beleg dafür erbracht, dass eine relevante Anzahl von Menschen aus religiösen Minderheiten sich tatsächlich an den Symbolen stören. --Enantiodromie 01:24, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Jeses  01:30, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wer nichts sehen und hören WILL, der sieht und hört natürlich nichts. Macht meine dreijährige Tochter auch so. -- Michael Kühntopf 02:12, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Von wem sie das wohl hat… —mnh·∇· 02:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Da fällt mir tatsächlich nur ein bekanntes Zitat von Dieter Nuhr ein. --Hardenacke 10:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Ergänzung: Wenn man die vorhergehende Diskussion aufmerksam gelesen hat, sollte man wissen, dass es gar nicht so kleine Gruppen gibt, die die Verwendung christlicher Symbole auf ihre Angehörigen nicht gern sehen. Beispiele: Unitarier, Juden, Moslems. --Hardenacke 13:06, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber nur, wenn man der Meinung ist, es sei tatsächlich ein christliches Symbol :-) -- Anton-Josef 13:29, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, dieser Meinung ist tatsächlich ein großer Teil dieser Glaubensgemeinschaften, wobei der Grad der Ablehnung natürlich unterschiedlich ist, von Pragmatismus bis zu entschiedener Ablehnung. Und ob es nun objektiv christliche Symbole sind, darüber sind hier schon etliche kB verbraucht worden. Entscheidend ist m. E., dass sie so empfunden werden, dass man sich also in seiner religiösen Selbstbestimmung beeinträchtigt und diskriminiert sieht. (Dass die Herkunft der Symbole eindeutig christlich ist, ist ja wohl unstrittig). --Hardenacke 13:37, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du es sagts, wird schon stimmen. Wer braucht schon Belege? --Enantiodromie 14:23, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was willst Du denn belegt haben? --Hardenacke 19:45, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel die Aussage, dass alle Ablehnenden "unsensibel, desinteressiert und rückwärtsgewandt" sind. Als ob der Versuch der Unterwanderung des ersten Ergebnisses nicht schon dreist genug wäre... --Kero 22:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Die Aussage, dass ein relevanter Anteil der Unitarier, Juden und Moslems die genealogischen Zeichen tatsächlich als diskriminierend empfinden. --Enantiodromie 23:19, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ablehnungsrekord? 

message: Wie wäre es, wenn man noch ein MB für den Stern (*) startet, der ja für das Geburtsdatum verwendet wird. Wer fühlt sich denn dann auf den Schlips getreten? Gruß --Astrobeamer Chefredaktion Mach mit! 03:30, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bzgl. etwas Neuem und wenn wir schon bei Ausnahmen sind: Wie wär's denn für verstorbene Informatiker mit „afk seit ...“? Das klingt auch irgendwie nicht so endgültig. --Tiktaalik 19:43, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wäre ja dafür dann für Gamer ein "Spawned:" und "Banned since:". Das würde auch für Untote funktionieren: "Respawned:". Ach ja.. CAD Real Life --Jörg→✉ 20:12, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Mal was Neues