Diskussion:Körperöffnung

message: Ich hab mal etwas ordnung reingepackt, obwohl ich anonym bin. Ich hoffe das bleibt so. (nicht signierter Beitrag von 83.135.67.253 (Diskussion)) 19:55, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ordnung 

message: Das Auge ist keine Körperöffnung, denn es ist von der äußeren Augenhaut bedeckt: Ich kann mir einen Löffel in den Mund, einen Q-Tip ins Ohr oder im äußersten Notfall auch einen Katheter in die Harnröhre schieben, ohne mich zu verletzen. Beim Auge geht das nicht. --Φ (Diskussion) 15:47, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da mehr als eine Woche keine Widerrede kam, nehme ich die irrige Angabe jetzt raus. --Φ (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Meinten die (von wem auch immer übersetzten) Quellen mit „Auge“ das Auge (als Lichteintrittsquelle) oder nicht vielleicht auch die Augenhöhle (bei etwas älteren Leichen etwa)? --Georg Hügler (Diskussion) 14:10, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Eigentlich doch ganz simpel. Was man auf oder zu macht, muss doch wohl eine Öffnung haben. Rein gehen Licht und Mücken - raus gehen Tränen und tote Mücken. --Saidmann (Diskussion) 21:00, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Saidmann, ich habe etwas interessantes gefunden. Im "Atlas der deskriptiven Anatomie des Menschen" von 1956 steht was von echten und scheinbaren Körperöffnungen. Und zwar sind die "echten Körperöffnungen nur folgende: die Mundöffnung ( -spalte), os  bzw. rima oris, die beiden Nasenlöcher, nares, die Afteröffnung, anus, die Ausmündung der Scheide oder vagina beim Weibe, ostium vaginae, die Mündung der weiblichen Harnröhre, orificium urethrae externum. Beim Weibe gibt es also sechs echte Körperöffnungen, beim Manne dagegen nur fünf, da mit dessen ostium urethrae externum Harn- und Geschlechtswege gemeinsam ausmünden." Die falschen Körperöffnungen sind die paarigen Lidspalten (rimae palpebrarum) und die paarigen äußeren Gehörgangsöffnungen (pori acustici externe). Falsche Körperöffnungen sind sie deswegen, weil bei diesen "keine Durchbrechung des integumentum commune stattfindet, sondern nur eine Einstülpung". --Dellamara (Diskussion) 21:49, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das Auge ist also keine Körperöffnung, sondern der Lidspalt ist die Öffnung. --Dellamara (Diskussion) 07:44, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für die Suche. Wenn du diese Quelle als Beispiel für die Unklarheiten  - oder besser Verworrenheiten - bei der Definition des Gegenstands kurz und knapp in den Artikel einbringst, bin ich auf deiner Seite. Das Konzept der "falschen Körperöffnungen" ist ja nun an Absurdität kaum zu überbieten. Das Trommelfell im Ohr ist keine äußere Haut und die Haut in der Augenhöhle auch nicht. Dann wäre auch die Gebärmutter (Uterus) eine äußere Haut und die Vagina nur eine "falsche Körperöffnung". --Saidmann (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, das mit den Einstülpungen ist total verwirrend. Ich habe versucht, mir die Augenlider vorzustellen, warum "keine Durchbrechung des integumentum commune stattfindet"?! Wer versteht das?  Bevor ich da noch einen Quatsch reinschreibe. --Dellamara (Diskussion) 18:02, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Nach diesem (sehr eigensinnigen) Konzept ist die Innenseite der Augenlieder und die gesamte Haut hinter dem Augapfel Teil des integumentum commune. --Saidmann (Diskussion) 19:17, 19. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Auge 

message: Ich habe einige Passagen aus dem Artikel entleert. Warum sollte hier jede Erwähnung des Wortes "Körperöffnung" in der Weltliteratur herangezogen werden? Wem nützt das? --Georg Hügler (Diskussion) 14:40, 18. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Körperöffnungswelten? 

message: Es gibt auch iatrogene und traumatische Körpereröffnungen mit anschließenden Körperöffnungen. Auch die Körperöffnung des Pathologen oder bei der Obduktion erbringt Körperöffnungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:10, 18. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  andere Körperöffnungen 

message: Nun bin ich auf der Suche nach den Einstülpungen auf die lieben Haustiere gestoßen. Da ist es ja ähnlich mit den natürlichen Öffnungen wie beim Menschen, nur werden jetzt noch die Mündungen der Zitzen dazugezählt. Hier zu lesen. --Dellamara (Diskussion) 18:32, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Bei Menschen auch manchmal. Meinen Satz: "Mitunter werden auch die Tränenwege sowie die Milchgänge als Körperöffnungen bezeichnet." hat man gelöscht.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:58, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Vielleicht deshalb gelöscht, weil die Mündung der Zitzen eine einzige größere ist und als Öffnung zählt? Ich denke an den Milchstrahl, der beim Melken des Milchviehs herausspritzt.--Dellamara (Diskussion) 19:16, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte nicht mit solchen völlig überholten Quellen arbeiten. Hier wird sogar die innere Haut des Euters als Körperdecke eingestuft. --Saidmann (Diskussion) 19:43, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Dellamaras Quelle scheint wirklich ziemlich alt zu ein. Deswegen ist sie noch lange nicht falsch. Sie enthält übrigens auch die "Schamspalte" (=Vulva); auch hier wurde mein Beitrag gelöscht. Die Quelle meines Beitrages "Mitunter werden auch die Tränenwege sowie die Milchgänge als Körperöffnungen bezeichnet." sind ausländische Wikipedia-Beiträge. Ich habe einfach alle Fremdsprachenbeiträge zu den Körperöffnungen angeklickt und übersetzen lassen. International sieht man das etwas lockerer. Warum sind zum Beispiel nicht auch die Schweißporen Körperöffnungen? - Als Hobby-Nephrologe denke ich noch einen Schritt weiter. Alle Körperöffnungen (im weitesten Sinne) dienen der Ausscheidung. Es gibt aber noch viele andere Ausscheidungsmöglichkeiten: Haare, Nägel, Schuppen und andere. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:37, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe nach einer neueren Quelle gesucht, und die zeigt, dass die alte Quelle nicht überholt ist. Nämlich ist die innere Haut des Strichkanals die gleiche Haut wie die äußere. Und dieser Strichkanal ist wirklich als Körperöffnung definiert. Kann man hier lesen unter dem Stichwort „Strichkanal". --Dellamara (Diskussion) 22:20, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Strichkanal ist etwas anderes als die Zisterne (Sinus lactifer). Letztere wird in der alten Quelle fälschlich als Körperdecke eingestuft. In dem Buch ist der Strichkanal beim Rind nicht als Körperöffnung "definiert" sondern als solche bezeichnet. Diese Bezeichnung ist willkürlich und sie ist von keiner etablierten Definition von Körperöffnung abgeleitet. Eine solche existiert schlicht und einfach nicht. Hier kann jeder Autor machen, was er will. --Saidmann (Diskussion) 22:47, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: In dem alten Buch steht von den Öffnungen, eine davon ist die Mündung der Zitzen. In dem neueren Buch steht, der Strichkanal ist eine Körperöffnung. Wenns auch nicht "definiert" ist, ich meine, Mündung und Öffnung kann man synonym verwenden, wenn man darstellen möchte, dass eine Öffnung irgendwo mündet. --Dellamara (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: "Hier kann jeder Autor machen, was er will." Das ist doch gerade die Basis von Wikipedia. Einer hat mal etwas gemacht. Jede andere Sekundärquelle kann etwas anderes machen. Und das ist so gewollt. Wer sonst sollte kompetent ein Loch definieren wollen? Beispiele reichen. Ob die Liste der Beispiele korrekt und vollständig ist, bleibt der Wissenschaft überlassen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:22, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Sogar bei Wikipedia fehlt das Stichwort Loch mit der Bedeutung Öffnung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:09, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ross und Reiter sollen genannt werden. Nicht irgendein willkürlich herausgegriffenes Ross als das richtige oder maßgebliche untergeschoben werden. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Was willst Du damit sagen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:16, 20. Aug. 2022 (CEST)

text: Nochmals zurück zu den Zitzenmündungen bzw. Strichkanal, wie in der Quelle zu Beginn dieses Abschnitts verlinkt, und ob diese nun zu den Körperöffnungen zählen. Auch diese (leider uralte) Quelle von Wilhelm Ellenberger schreibt "Am unteren Ende der Papille schlägt sich die allgemeine Decke in eine Oeffnung hinein (den Strichkanal), dessen Struktur völlig mit dem Integumente zusammenfällt." --Dellamara (Diskussion) 15:55, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ob die Idee der "Einstülpung" entwicklungsbiologisch überhaupt bestätigt worden ist, müsste als erstes geklärt werden. Wir können hier nicht Poesie aus früheren Jahrhunderten als Stand des Wissens anführen. --Saidmann (Diskussion) 19:30, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: The streak canal (ductus papillaris mammae) is an invagination of the teat skin. Seite 814.--Dellamara (Diskussion) 07:24, 27. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Quelle belegt, dass der Begriff "Einstülpung" gegenwärtig benutzt wird. Sie sagt aber nichts zur Entwicklungsbiologie aus. Ob der ductus papillaris mammae beim Rind nun eine echte Körperöffnung, eine "scheinbare Körperöffnung" oder gar keine Körperöffnung ist, hat aber nun mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun. Das ist Ansichtssache, Philosophie, oder Poesie. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 27. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Deine Frage nach der Entwicklungsbiologie der Einstülpung der Körperdecke braucht nicht in diesem Artikel beantwortet zu werden. Dass es beim Gehörgang und bei den Zitzen diese Einstülpungen der Körperdecke gibt, kann wer es nicht glaubt, selbst nachschauen, entweder direkt am Objekt, oder man sucht Bilder und Belege im Internet. Hier geht es jetzt nur darum, die Zitzenmündungen auch zu den Körperöffnungen im Artikel aufzuzählen. Belege habe ich gebracht, und die haben gar nichts mit Poesie zu tun. --Dellamara (Diskussion) 07:45, 28. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Wo bitte ist in aktueller Fachliteratur der Strichkanal beim Rind als Körperöffnung definiert? Dass der Gehörgang eine Einstülpung sein soll, ist grober Unfug. Dafür gibt es keinen Beleg in aktueller Fachliteratur. Der Gehörgang ist eine Öffnung im Schädel und nicht in der Haut! --Saidmann (Diskussion) 14:29, 28. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Zum Strichkanal als eine Körperöffnung hatte ich oben einen aktuellen Beleg und hier noch einer Seite 109. Und der Gehörgang muss freilich durch den Schädel durch, das ändert nichts daran mit welcher Art von Haut er ausgekleidet ist. Jetzt bitte zurück zu den Zitzenmündungen. --Dellamara (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: In der von dir oben angegebenen Quelle „" kommt das Wort Körperöffnung überhaupt nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 20:14, 28. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich schrieb doch, es steht unter Stichpunkt „Strichkanal“ und zwar heißt es genau „Der Strichkanal ist eine longitudinal gefaltete, zylindrische Körperöffnung, bedeckt mit dem gleichen Epithel wie die normale Haut“. --Dellamara (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2022 (CEST)

text: Die nachträglich angeführte 2. Quelle von dir ist keine wissenschaftliche, und Lachesis ist ein homöopathisches Mittel (keine wissenschaftliche Evidenz). Wir bilden den etablierten Stand der Wissenschaft ab, und keine Esoterik. --Saidmann (Diskussion) 20:29, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Anatomie der Haustiere 

message: Eine Definition? Eine Liste? Ohne Info hierzu muss die Quelle wieder entfernt werden. Da sie statt Information nur (Selbst)-Täuschungen produziert. --Saidmann (Diskussion) 20:03, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Im Reallexikon stehen zwei Definitionen der Körperöffnungen. Einmal die Wikipedia-Liste einschließlich der Vulva. Dann die künstlichen Öffnungen (die Drainage ist von mir). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:40, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Eine Liste ist keine Definition. Wir brauchen die Definition, nach der die Liste erstellt wurde. --Saidmann (Diskussion) 22:20, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die beiden Definition im Reallexikon stimmen bis auf kleine Abweichungen mit der jetzigen Wikipedia-Version überein. Was will man mehr? Dass eine Öffnung ein Loch ist? Dass es unterschiedliche Auffassungen von Löchern gibt? Als Diskussionsgrundlage hat das Reallexikon das Stichwort gestaltet. Jetzt kann jede Sekundärquelle Abweichungen, Korrekturen oder Ergänzungen beschreiben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:18, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Willst den Beitrag 22:20, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Du sprichst von Listen. Es gibt keine Listen. Es gibt bei Wikipedia jetzt eine Aufstellung mit sechs Punkten (oder Spiegelstrichen). Das könnte man als Liste deuten. Im Reallexikon stehen diese Öffnungen als Aufzählung im Text. - Die zweite Liste ist auch keine Liste, sondern eine Aufzählung von Obduktion und Sektion als Beispiele von Körpereröffnungen. Mehr ist nicht (außer Erwähnung der englischen Fachbegriffe). Ich kann Dir gerne ein pdf schicken, wenn ich Deine Emailadresse bekomme. Ich erklärte doch schon, dass es keine aktuellen Definitionen einer Öffnung gibt. Da hatte Dellamara die vielleicht einzige Definition richtig zitiert und belegt. Sie ist aus 1956, wenn ich das richtig verstehe. Es mag ja sein, dass sie Dir veraltet, "fälschlich, unetabliert und willkürlich" erscheint. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu hinterfragen. Das wäre verbotene private Forschung. - Wenn man in der Bibliothek das Reallexikon findet und bei Körperöffnung nachliest, findet man das etablierte Wissen zur Körperöffnung und zur Körpereröffnung. Das könnte man bei Wikipedia um die schöne Definition aus 1956 ergänzen. Wo wäre da die Lesertäuschung? Die Quelle wäre die damalige sehr umfangreiche und sehr qualifizierte Medizinredaktion von Urban & Schwarzenberg. Die Quelle Reallexikon darf nicht entfernt werden. Sie ist eine seriöse Sekundärquelle aus einem anerkannten Wissenschaftsverlag. Die Autoren haben Wissen geschöpft. Das durften und mussten sie. Wir dürfen es nicht. Wir dürfen auch nicht auf dieses Wissen verzichten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast anscheinend den Unterschied zwischen Wissen und Willkür nicht verstanden. Die Aufzählung in deiner Quelle spiegelt kein Wissen wieder sondern Willkür. Klar dürfen wir hier Willkür in einen Artikel aufnehmen. Wir müssen aber in diesem Fall z.B. dazu schreiben, dass es sich um eine willkürliche Aufzählung handelt - eine unter vielen anderen möglichen - und noch dazu eine ohne Definition des Gegenstands Körperöffnung. Wenn diese notwendige Information über die Quelle nicht ergänzt wird, muss die Quelle weg. Willkür als Wissen zu verkaufen ist Lesertäuschung. --Saidmann (Diskussion) 20:32, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Er hat doch gesagt, bei Wikipedia gibt es jetzt eine Aufstellung mit sechs Punkten und im Reallexikon stehen diese Öffnungen als Aufzählung im Text. In einem Lexikon ist Stichwortartiges ja normal. Bei Sobotta steht es ähnlich, nur definiert er genauer. Man hätte ja dann mit dem Reallexikon einen zweiten Beweis, quasi. --Dellamara (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Was steht im Lexikon? 

message: Laut „Duden - Wörterbuch medizinischer Fachbegriffe“ aus dem Griechischen: porus, Mehrzahl pori. Bevor die Frage kommt, ja der Begriff hat zwei Bedeutungen. Steht 1.) für Körperöffnung bzw Ausgang eines Körperkanals und 2.) auch für pori acustici extern bzw interni. Hier nachzulesen. --Dellamara (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Moment. Da ist wohl ein Fehler im Medizin-Duden. Es muss vermutlich "vgl. Pore. 2)" statt "2) vgl. Pore" heißen. Der Duden meint mit Poren wohl die gestern von mir im Absatz "Anatomie der Haustiere" erwähnten Schweißporen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:12, 20. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Porus in medizinischer Literatur kann vieles sein: Öffnungen im Knochen, in der Haut, etc. Es als Synonym für Körperöffnung zu betrachten, wäre falsch und uferlos. Es können nämlich auch Öffnungen innerhalb des Körpers sein, wie etwa hier. --Saidmann (Diskussion) 20:44, 20. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Medizinischer Begriff für Körperöffnung  

message: Ich will sie nicht im Artikel unterbringen, finde aber die These von Johannes Sobotta über die Einstülpungen in einige Körperöffnungen spannend. An den Lidspalten verstehe ich es nicht, wie er das meint. Aber am Ohr ist es einfacher vorstellbar, da kann man hineinschauen. Hier eine aktuellere Quelle Seite 985 mit einer Abbildung, die schreibt "The skin of the auricle is covered with fine hairs and is continuous with the skin lining the external auditory canal." --Dellamara (Diskussion) 16:57, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Einstülpungen