Diskussion:Vaterunser/Archiv

message: Woher stammt denn die Aramäische Version? Ist die irgendwo verbürgt oder ist das eine rekonstruierte Version? Ich denke das sollte man dann anmerken. Steffen 22:25, 16. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hab das jetzt gelöscht, da meine Frage schon über zweieinhalb Jahre alt war... --Steffen - Disk 07:21, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Verschiedene Fragen...

message: Ich hab den Text des Vaterunsers von tentationem zu temptationem geändert, da es das erstere im lateinischen nicht gibt und ich mir relativ sicher bin, dass das so richtig ist.
:Schotts Volkschormesse von 1938 schreibt "tentationem". Eine spätere habe ich leider nicht. Georges Handwörterbuch von 1880 schreibt: 
tentatio: 
(in Hdschrn. und neuern Ausgg. temptatio), onis, fl (tento), [...gekürzt weiter] 
I) der Angriff... 
II) der Versuch, die Probe ... 
III) die Versuchung...
:Eine spätere Ausgabe vom Georges habe ich nicht. Temptatio zu tentatio, das sieht mir ganz nach Assimilation aus. Was meinst Du? In Catechismo Catholicam Ecclesiae steht auch tentatio, siehe 
::Hier handelt es sich um Kirchenlatein. Daher ist "tentationem" korrekt. --(Saint)-Louis 13:43, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Temptationem oder Tentationem 

message: == verschiedene Übersetzungen etc. ==
Hallo, eigentlich gehören die verschiedenen Übersetzungen und Nachdichtungen nicht in einen Wikipedia-Artikel. Sowas gehört ehr nach Wikisource. --Habakuk <>< 23:04, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: und da steht es auch schon, also hier löschen? --Thertzberg (?!) 22:02, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich finde auch es gehört hier nicht her. Ich hatte es rausgelöscht, aber irgendjemand hat es ohne Diskussion wieder reingetan. Ich lösch es wieder raus und warte auf Gegenargumente.--Ingo Wichmann 21:56, 29. Apr 2006 (CEST)

text: Ich habe jetzt mal die englische Fassung gelöscht, die gehört sicher nicht her, die anderen Übersetzungen finde ich hilfreich, weil sie jeweils offizielle Versionen aus einer bestimmten Zeit darstellen bzw. die Deutungsgeschichte darstellen. --robby 20:40, 15. Nov. 2006 (CET)

text: Im lateinischen Messtext heißt es saecula, meines Wissens ist aber aeterna der ältere Text. (Leider ist die Doxologie weder in meiner Vulgata, noch in meinem NTG auf lateinisch - ich kann also nichts genaues sagen.) --Steffen - Disk 20:35, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Richtig. Wenn du unter Paternoster schaust findest du dort auch den Link zu Paternosteraufzug --Steffen - Disk 07:28, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  - 2006 - 

message: Hallo, eigentlich gehören die verschiedenen Übersetzungen und Nachdichtungen nicht in einen Wikipedia-Artikel. Sowas gehört ehr nach Wikisource. --Habakuk <>< 23:04, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: und da steht es auch schon, also hier löschen? --Thertzberg (?!) 22:02, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich finde auch es gehört hier nicht her. Ich hatte es rausgelöscht, aber irgendjemand hat es ohne Diskussion wieder reingetan. Ich lösch es wieder raus und warte auf Gegenargumente.--Ingo Wichmann 21:56, 29. Apr 2006 (CEST)

text: Ich habe jetzt mal die englische Fassung gelöscht, die gehört sicher nicht her, die anderen Übersetzungen finde ich hilfreich, weil sie jeweils offizielle Versionen aus einer bestimmten Zeit darstellen bzw. die Deutungsgeschichte darstellen. --robby 20:40, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  verschiedene Übersetzungen etc. 

message: Hallo! Mir sind ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die man eventuell verbessern könnte:
# „Laut dem Lukasevangelium lehrte Jesus auf den Wunsch seiner Jünger nach einem Muster für ein Gebet sie das Vaterunser, so wie Johannes der Täufer auch seine Jünger belehrt hatte.“ → Andere Evangelien sollten auch erwähnt werden, eventuell auch die Apokryphen (sofern dort was Relevantes drinsteht, ich kenne ihren Inhalt nicht).
# „In der Tat basiert das Vaterunser auf jüdischen Traditionen.“ → Welchen?
# „[...] sollten Christen es auch privat dreimal am Tag beten, ein Brauch, der vielleicht zum Vorbild für das fünfmal tägliche Gebet im Islam wurde.“ → Ist dies (der Zusammenhang mit dem Islam) eine Vermutung des Artikelautors, oder auch Religionshistorikern gemacht worden? In ersterem Falle sollte der Zusatz entfernt werden, in zweiterem definitiv referenziert!
# „Außerdem bildete es mit dem Credo zusammen die Stücke, die jeder getaufte Christ lernen und wissen sollte.“ → Neutraler formulieren.
# „Die Kapitularien Karls des Großen ordneten an, dass jeder Christ es auswendig hersagen könnte; wer dieses nicht vermochte, sollte als Taufzeuge nicht zugelassen werden.“ → Ist dies der einzige historische Beleg oder gibt es da mehr zu erwähnen?
Den Rest finde ich in Ordnung. –SPS 17:33, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Kleinere Anmerkungen zum Abschnitt „Geschichte“ 

message: Heißt es in der lateinischen Version "in aeterna" oder "in saecula"?
Antwort: ausstehend 
:Im lateinischen Messtext heißt es saecula, meines Wissens ist aber aeterna der ältere Text. (Leider ist die Doxologie weder in meiner Vulgata, noch in meinem NTG auf lateinisch - ich kann also nichts genaues sagen.) --Steffen - Disk 20:35, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Ewigkeit

message: => Pater Noster ist auch die Bezeichnung für eine art Aufzug bei dem die Kabinen offen sind und sich im Kreis drehen. 
:Richtig. Wenn du unter Paternoster schaust findest du dort auch den Link zu Paternosteraufzug --Steffen - Disk 07:28, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Paternoster, Pater noster

message: == Großes Vater unser? ==
Ich bilde mir ein, daß es auch ein "Großes Vater Unser" gibt, das heißt, eine verlängerte Version, weiß da jemand genaueres?
:Verwechselst du das vielleicht mit den beiden Formen des Credo? --Johannes1024 12:28, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ehr nein, da es jede Menge Übertagungen gibt (in Texten, Liedern, ...) - das würde ausufern. --Habakuk <>< 14:39, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ebenfalls nein, da die "Bibel in gerechter Sprache" äußerst stark von Urtext abweicht - insofern fällt das nicht unter dieses Lemma. MFG  --  Mons Maenalus 01:27, 6. Feb. 2008 (CET)

text: andere religionsgeschichtliche Beispiele  - z.B. die Ableitung oder zumidnest Parallel mit dem dreimaligen Gebet (Amida/Achtzehnbittengebet) im Judentum - eine Tradition, die dem Verfasser der Didache offensichtlich bekannt war, und von der er sich absetzte. (Der Beleg für die These der Übernahme und Weiterentwicklung dieser Tradition im Islam folgt - das ist durchaus allgemein anerkannt, weniger natürlich bei Leuten, die religionswissenschaftliche Ableitungen ohnehin ablehnen.) Shmuel haBalshan 11:01, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja gerade hier sehe ich auch die deutlich höhere Wahrschinlichkeit der gegenseitigen Beeinflussung. Einen Beleg für Beeinflussung Vaterunser/ Didache -> Gebetspraxis im Islam habe ich bisher nirgends gefunden. --Steffen - Disk 15:19, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und da niemand eine Quelle zu dem Islamsatz nennt habe ich ihn jetzt gelöscht. --Steffen - Disk 08:07, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Wird erledigt, steht auch schon hier in der Einleitung. Bitte deine Beiträge künftig mit vier Tilden (~) signieren - was ich eben auch vergessen habe ;-) Jesusfreund 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wow, das ging ja schnell. Danke Jesusfreund! 130.60.84.114 11:37, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  - 2007 - 

message: Ich bilde mir ein, daß es auch ein "Großes Vater Unser" gibt, das heißt, eine verlängerte Version, weiß da jemand genaueres?
:Verwechselst du das vielleicht mit den beiden Formen des Credo? --Johannes1024 12:28, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Großes Vater unser? 

message: Wäre es keine lohnende Ergänzung, die Neuübersetzung aus der "Bibel in gerechter Sprache" aufzunehmen?:
Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel,
dein Name werde geheiligt.
Deine gerechte Welt komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf der Erde.
Das Brot, das wir brauchen,
gib uns heute.
Erlass uns unsere Schulden,
wie auch wir denen vergeben,
die uns etwas schuldig sind.
Führe uns nicht zum Verrat an dir,
sondern löse uns aus dem Bösen.
: Ehr nein, da es jede Menge Übertagungen gibt (in Texten, Liedern, ...) - das würde ausufern. --Habakuk <>< 14:39, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ebenfalls nein, da die "Bibel in gerechter Sprache" äußerst stark von Urtext abweicht - insofern fällt das nicht unter dieses Lemma. MFG  --  Mons Maenalus 01:27, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bibel in gerechter Sprache 

message: Das Vaterunser galt schon in der alten Kirche als das heiligste Gebet; Katechumenen durften es noch nicht beten. Dagegen nahm es bald eine feste Stelle im Kultus, namentlich im Höhepunkt desselben, der Abendmahlsliturgie, ein. Nach alten Texten (zum Beispiel der Didache) sollten Christen es auch privat dreimal am Tag beten, ein Brauch, der vielleicht zum Vorbild für das fünfmal tägliche Gebet im Islam wurde.
Hier hatte Benutzer:Japan01 die Frage Quelle? in den Text geschrieben. Hab das mal entfernt, aber die Frage bleibt: Woher stammt diese Vermutung? Mir fallen genügend andere religionsgeschichtliche Beispiele ein, dass ich hier keinen Zusammenhang sehen kann. Werde das löschen, wenn keiner was weiß. --Steffen - Disk 07:21, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: andere religionsgeschichtliche Beispiele  - z.B. die Ableitung oder zumidnest Parallel mit dem dreimaligen Gebet (Amida/Achtzehnbittengebet) im Judentum - eine Tradition, die dem Verfasser der Didache offensichtlich bekannt war, und von der er sich absetzte. (Der Beleg für die These der Übernahme und Weiterentwicklung dieser Tradition im Islam folgt - das ist durchaus allgemein anerkannt, weniger natürlich bei Leuten, die religionswissenschaftliche Ableitungen ohnehin ablehnen.) Shmuel haBalshan 11:01, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja gerade hier sehe ich auch die deutlich höhere Wahrschinlichkeit der gegenseitigen Beeinflussung. Einen Beleg für Beeinflussung Vaterunser/ Didache -> Gebetspraxis im Islam habe ich bisher nirgends gefunden. --Steffen - Disk 15:19, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und da niemand eine Quelle zu dem Islamsatz nennt habe ich ihn jetzt gelöscht. --Steffen - Disk 08:07, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Gebet im Islam

message: In der reformierten Tradition beginnt auch die luturgische Version des Gebetes mit den Worten "Unser Vater ...", wie Luther es in seiner Bibel übrigens auch formuliert hat. Deshalb wird es auch als Unservater und nicht als Vaterunser bezeichnet. Ich fände deshalb eine Weiterleitung vom Bergiff "Unservater" auf diesen Artikel hier gut, weiss aber nicht, wie das geht und hab leider auch grad nicht die Zeit es rauszufinden. :-(
:Wird erledigt, steht auch schon hier in der Einleitung. Bitte deine Beiträge künftig mit vier Tilden (~) signieren - was ich eben auch vergessen habe ;-) Jesusfreund 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wow, das ging ja schnell. Danke Jesusfreund! 130.60.84.114 11:37, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Weiterleitung von "Unservater" 

message: Nach welchem Prinzip werden hier Links an eine Seite angehängt? Nach welchem Kriterium z.B. ist die "erklärende Predigt zum Vaterunser" dort eingestellt? Es dürfte im Netz Millionen von Predigten zum Vaterunser geben. Es scheint mir etwas willkürlich, da eine - und dann noch eine von einer privaten HP - herauszupicken. Anna 22:41, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Konkretion das Wort gibt es, es meint etwas ganz anderes als das hier Gemeinte
nach matthäischer Auffassung falsch, Matthäus zitiert, in seinem Evangelium ist dies nicht als seine Auffassung gekennzeichnet
Die auf sechs essentielle Gaben begrenzte Bittenreihe des Vaterunsers entspricht also im Kontext der Absage an das eigenmächtige „Plappern“ der Nichtchristen und Nichtjuden: Diese erhoffen sich davon Erhörung, während diese dem Gottesvolk und den Christen bereits vor allem Beten als gewiss zugesagt wurde. 
diesen Satz habe ich eliminiert. Er weist weder die Qualität der Formulierung auf, die eine Enzyklopädie verlangt, noch trifft er inhaltlich zu. Was ist beispielsweise "gewiss zugesagt" und woraus soll sich das ergeben. Bibelexegese mag verdienstvoll sein, sie ist jedoch nicht enzyklopädisch. 
--Piflaser 18:10, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Auf welche Fachliteratur stützt du dich? Jesusfreund 21:06, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bei der Beurteilung verunglückter Sätze? --Piflaser 21:11, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Suchst du Streit? Jesusfreund 22:20, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sonst haben Sie keine "Argumente" auf Lager. Das ist freilich sehr dürftig. PS: Die Einrückungen habe ich vereinheitlicht. --Piflaser 22:26, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verbesserungen durch Piflaser am 07.02.2008 

message: Diskussion:Freiheitsberaubung#Vaterunser als Mindestzeitmaß für eine Freiheitsberaubung    
    
Für Interessenten an einem juristischen Thema. Jesusfreund 01:13, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Link 

message: *Die Rolle des Vaterunser als "jüdisches Gebet", das keine spezifisch christlichen Inhalte enthält und dennoch zum Zentralgebet der Christen wurde 
*Rolle dieses Gebetes im heutigen jüdisch-christlichen Dialog
*Rolle im Konfirmations- und Religionsunterricht
*Bedeutung in Luthers Katechismen u.a.
*in Messe-  bzw. Gottesdienstordnung.
Viel zu tun also. Jesusfreund 01:20, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: Dieser Abschnitt ist in seinem derzeitigen Zustand ein Gemisch aus Herkunftsgeschichte, Forschungsergebnissen und Wirkungsgeschichte in den liturgischen Traditionen. Scheint mir irgendwie keine sehr logische Zusammenstellung. Müßte nicht einiges davon ausgelagert werden in sinnvollere eigene Abschnitte? Anna 17:39, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  "Liturgische Traditionen" 

message: In der Literatur zu diesem Artikel ist auch ein Artikel von Pinchas Lapide aufgeführt, der den Titel "Das Vaterunser – ein christliches oder ein jüdisches Gebet?" trägt. Ist dieser Artikel identisch mit dem gleichnamigen Artikel in Lapides "Er wandelte nicht auf dem Meer"? -- MarkusHagenlocher 21:51, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur von Pinchas Lapide 

message: == EG-Nummern/Musik ==
Hallo,
ich habe mal die mit EKG beschriebenen Nummern unter "musikalische Formen" in EG geändert, das EKG ist das "alte" Vorgängergesangbuch zum aktuellen EG, dem die Nummern offensichtlich entnommen sind. Allerdings enstammen die EG 659 und 783.8 einer bestimmten Regionalausgabe (welcher weiß ich nicht), also wer die in seinem Gesangbuch sucht, findet u. U. andere Lieder unter den angebenen Nummern.
Bei der Aufzählung der verschiedenen Komponisten ist vielleicht die Überschrift "Orchestrale Kompositionen" nicht so glücklich, da einige der wahrscheinlich angesprochenen Stücke (z. B. von Verdi und Strawinsky) eigentlich für Chor a-capella wären. Über eine bessere Lösung bin ich mir aber grade auch nicht schlüssig... (nicht signierter Beitrag von Kimufrog (Diskussion | Beiträge) 21:28, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Einwand mit den Regionalausgaben ist an sich vollkommen berechtigt. Ich habe jetzt mehrere überprüft, und seltsamerweise ist EG 783.8 tatsächlich in sämtlichen Regionalausgaben, die ich jetzt nachgesehen habe, eine Vertonung des Vaterunsers. EG 659 ist richtig für Niedersachsen/Bremen und Oldenburg, für mehrere andere, die ich nachgesehen habe, dagegen nicht. Gruß --Anna 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Austerlitz -- 88.75.220.155 12:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.10.61 07:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: „Coelum“ (und davon abgeleitet „coelis“) ist Kirchenlatein für das altlateinische „caelum“, daher auch „Regina coeli“. Ich nehme an, daß es bei den anderen Formen ähnlich ist. --TheRingoKid 10:19, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Coelum ist wohl eher eine Sache der Schreibung als der Aussprache - siehe dazu Diskussion:Regina Caeli#Coeli oder Caeli?. --Der wahre Jakob 15:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2009 - 

message: Hallo,
ich habe mal die mit EKG beschriebenen Nummern unter "musikalische Formen" in EG geändert, das EKG ist das "alte" Vorgängergesangbuch zum aktuellen EG, dem die Nummern offensichtlich entnommen sind. Allerdings enstammen die EG 659 und 783.8 einer bestimmten Regionalausgabe (welcher weiß ich nicht), also wer die in seinem Gesangbuch sucht, findet u. U. andere Lieder unter den angebenen Nummern.
Bei der Aufzählung der verschiedenen Komponisten ist vielleicht die Überschrift "Orchestrale Kompositionen" nicht so glücklich, da einige der wahrscheinlich angesprochenen Stücke (z. B. von Verdi und Strawinsky) eigentlich für Chor a-capella wären. Über eine bessere Lösung bin ich mir aber grade auch nicht schlüssig... (nicht signierter Beitrag von Kimufrog (Diskussion | Beiträge) 21:28, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Einwand mit den Regionalausgaben ist an sich vollkommen berechtigt. Ich habe jetzt mehrere überprüft, und seltsamerweise ist EG 783.8 tatsächlich in sämtlichen Regionalausgaben, die ich jetzt nachgesehen habe, eine Vertonung des Vaterunsers. EG 659 ist richtig für Niedersachsen/Bremen und Oldenburg, für mehrere andere, die ich nachgesehen habe, dagegen nicht. Gruß --Anna 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  EG-Nummern/Musik 

message: Es gibt zwei Versionen nach der wikiseite von E Nomine, dieses  und jenes , Das erste stammt von 1999 und heißt direkt Vater Unser, das zweite stammt von 2004 und trägt den Titel Vater Unser Part II – Psalm 23.
Die Bezeichnung "Orchestrale Komposition" scheint mir für keine der beiden zuzutreffen.
:Austerlitz -- 88.75.220.155 12:46, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.10.61 07:14, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Versionen von E Nomine 

message: Mir ist aufgefallen, dass in dem oben abgedruckten "Pater noster" - und auch andereswo - eine mir unbekannte Schreibweise/Wortwahl wiedergegeben ist.Gibt es dafür Gründe und welche?
Im Einzelnen:
1. "Pater noster, qui es in caelis" statt "coelis"
2. "Panem nostrum catidianum ..." statt "cotidianum ..."
3. "Et ne nos inducas in tentationem ..." statt "...temptationem"
tentatio - die Probe, 
temptatio - die Versuchung (vergleiche engl.- temptation)
L. G. CKW (nicht signierter Beitrag von 79.220.187.192 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: „Coelum“ (und davon abgeleitet „coelis“) ist Kirchenlatein für das altlateinische „caelum“, daher auch „Regina coeli“. Ich nehme an, daß es bei den anderen Formen ähnlich ist. --TheRingoKid 10:19, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Coelum ist wohl eher eine Sache der Schreibung als der Aussprache - siehe dazu Diskussion:Regina Caeli#Coeli oder Caeli?. --Der wahre Jakob 15:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Pater noster - lateinisch 

message: == Unser Vater ==
Im Artikel wird nur unkommentiert festgestellt, dass die reformierte und einige Freikirchen die Anrede Unser Vater statt Vater unser gebrauchen. Ich fände das einen eigenen Abschnitt wert. Persönlich finde ich es schade, dass bei der ökumenischen Textrevision 1970 diese Umstellung nicht für alle gewagt wurde. Vater unser ist ja ein Archaismus aus althochdeutschen Zeiten, nach heutiger Grammatikregel unzulässig. Darauf sollte im Artikel hingewiesen werden, dann sollten die Gründe der damaligen Kommission referiert werden, warum man bei Vater unser blieb. Ich kenne sie natürlich so ungefähr, habe aber keine Quelle dafür. --Rabanus Flavus 14:27, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dem stimme ich voll und ganz zu. Es wäre mutig gewesen und sprachlich richtig, "Unser Vater" zu sagen bzw. zu beten. Wir Reformierten tun das. ;-) --ThomasHafner 02:31, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2011 - 

message: Im Artikel wird nur unkommentiert festgestellt, dass die reformierte und einige Freikirchen die Anrede Unser Vater statt Vater unser gebrauchen. Ich fände das einen eigenen Abschnitt wert. Persönlich finde ich es schade, dass bei der ökumenischen Textrevision 1970 diese Umstellung nicht für alle gewagt wurde. Vater unser ist ja ein Archaismus aus althochdeutschen Zeiten, nach heutiger Grammatikregel unzulässig. Darauf sollte im Artikel hingewiesen werden, dann sollten die Gründe der damaligen Kommission referiert werden, warum man bei Vater unser blieb. Ich kenne sie natürlich so ungefähr, habe aber keine Quelle dafür. --Rabanus Flavus 14:27, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dem stimme ich voll und ganz zu. Es wäre mutig gewesen und sprachlich richtig, "Unser Vater" zu sagen bzw. zu beten. Wir Reformierten tun das. ;-) --ThomasHafner 02:31, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unser Vater 

message: Üblicherweise wird ja übersetzt: "...wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Nun steht da aber αφήκαμεν (aphäkamen), ein sog. Kappa-Aorist, so genannt wegen des "k" (Kappa). Und somit ist das Verb zu übersetzen mit "vergeben haben". Darauf wurden wir vom Griechisch-Professor in Zürich aufmerksam gemacht. 
Das bedeutet für den Betenden, dass er nicht Gott um Vergebung bitten solle, wenn er selber dazu nicht bereit ist und – genau genommen – es nicht bereits getan hat, denn - so fährt das Mt-Evangelium fort, "wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen vergeben. Wenn ihr aber den Menschen ihre Verfehlungen nicht vergebt, wird auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen nicht vergeben." (V.14-15)
Was sehr zu denken geben sollte: Dies ist der einzige und erst noch doppelt formulierte (!) Kommentar zu dem ganzen Gebet! Dieser Bindung der göttlichen Vergebung an unser eigenes Vergeben ist das Gleichnis vom hartherzigen Verwalter gewidmet (Mt 18,23-35).
Ebenso Lk 6,37: Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
Die übliche Übersetzung ist also nicht falsch, birgt aber die Gefahr des "Schwarzpeter-Spiels". Soll doch der andere zuerst kommen und um Vergebung bitten!  Άφήκαμεν bedeutet, dass ich den 1. Schritt mache. Das fordert Jesus in der Bergpredigt ein weiteres Mal in Mt 5,24 (s. unten)*. Wenn ich also denen vergeben habe, die an mir schuldig geworden sind, dann darf ich zuversichtlich zum Vater gehen und ihn um Vergebung bitten. Wenn ich noch nicht vergeben habe, ist das Gebet um Vergebung wohl verfrüht.
--ThomasHafner 02:56, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "...wie auch wir vergeben haben" 

message: In Fußnote 2 wird eine sehr alte Quelle für eine Auffassung angegeben, die es so zwar gibt, aber dem Plural in der griech. und lat. Fassung (in den Himmeln) ist auf eine viel einfachere Art beizukommen. Es handelt sich um einen Hebraismus (der bei MAtthäus fast durchgängig vorkommt), das Wort Himmel ist im Hebr. mit einer Endung versehen, die es wie eine Mehrzahl (genauer eine Zweizahl/Dual) aussehen lässt. Dies hatdas MAtthäusevangelium einfach im Griechischen "imitiert" obwohl hier ein Singular zur Verfügung gestanden hätte. Es mag darüberhinaus richtig sein, dass die Vorstellung von mehreren Himmelssphären diese Schreibweise leichter ermöglicht hat - muss aber gar keine Rolle gespielt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.224.228.129 (Diskussion) 13:36, 26. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Fußnote 2 Plural von Himmel 

message: hallo, 
ich suche seit längerem eine etwas billigere ausgabe der vulgata. bisher bin ich nur auf eine "richtige" ausgabe gestoßen, die kostet allerdings ca. 50€. 
in den einzelnachweisen steht gleich bei 1.  Nestle, Erwin und Aland, Kurt: Novum Testamentum Graece et Latine, Stuttgart, 22. Aufl. 1963, in dem buch steht das vaterunser auf latein. das buch ist immernoch erhältlich, und ich wollte fragen, ob das buch die vollständige vulgata enthält. liebe grüße, --DungeonK33per 15:15, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Frage zu Literaturverweis 

message: Mehrere Abschnitte im Bereich Musik finde ich ein bisschen unbefriedigend, und das nicht erst seit der neuesten Änderung in der "Popularmusik". Da werden z.T. einfach Namen von Musikern oder Komponisten genannt, weiter nichts. Kein Name des Werks, keine sonstigen Angaben, nichts. Heißen die denn alle nur "Vater unser"?
Ebenso unbefriedigend ist die Situation bei den Orchesterwerken. Gerade bei rein instrumentalen Werken ist m.E. ein minimaler Kommentar oder eine kurze Werkbeschreibung, wenigstens der genaue Titel, notwendig, ggf. auch die Angabe, welcher Choral hier vertont wurde (falls es sich um eine Choralvertonung handelt). Im Abschnitt "Orgelwerke" beispielsweise geht das doch auch. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:04, 24. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Musik 

message: Am Freitag, den 8. März, wurde dieser Artikel enorm oft angeklickt (ca. 10mal so oft wie sonst). Da gab es vermutlich einen bestimmten Anlass - war in den Medien irgendwas bezüglich Vaterunser? –– Franz Graf-Stuhlhofer,  11:57, 10. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Warum letzten Freitag so oft angeklickt? 

message: Kennt sich da eine/r aus? Derzeit sieht es in der tabellarischen Darstellung der deutschsprachigen Übersetzungen so aus, als würden alle fünf Bitten zählen. In Luthers Kleinem Katechismus werden aber z.B. sieben Bitten gezählt. (nicht signierter Beitrag von 78.52.197.179 (Diskussion) 02:24, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Zählung der Bitten 

message: == Ruth Lapides Textkorrektur (Mt 6,13) ==
Im Artikel heisst es: Die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide argumentiert, Gott sei kein Versucher; sie formuliert den Satz um: Und führe uns in der Versuchung ...[12][13]. 
Das mag ja sein, und ich kann den Gedanken natürlich nachvollziehen. Es handelt sich aber bei Frau Lapides „Übersetzung“ um eine freie – um nicht zu sagen: freihändige – Konjektur. Sämtliche griechischen Handschriften bieten den Akkusativ (eis peirasmon, Mt 6, 13), der stets Richtung/Ziel/Zweck angibt, d.h. gerade nicht das, was Lapide vorschlägt. 
Der Artikel behandelt das (uns überlieferte) Gebet und nicht Versionen des Gebets, wie wie sie diesem oder jenem richtig(er) erscheinen. Lapides Konjektur ist zudem eine textkritische Sondermeinung. Wollte man dem Umstand Rechnung tragen will, dass immer mal wieder Korrekturen bzw. Konjekturen vorgeschlagen werden, dann wären diese in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Jetzt aber stehen die Sätze zu Lapide im Unterabschnitt «Text gemäß der Version bei Matthäus» – und das geht gar nicht. Die Sätze sind zu löschen.--Theophilus77 (Diskussion) 01:09, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich stimme dir zu. Die anderen beiden Hinweise auf heutige Exegeten und die GNB erscheinen mir auch als ausreichend. Zumal die Quellen für diese Aussage nicht wirklich tragfähig sind, sodass man keine Rezeption erwarten kann und von einer Außenseitermeinung ausgehen muss. --ChoG Ansprechbar 08:28, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Da es keine Gegenargumente zu geben scheint, nehme ich die Korrektur vor.--Theophilus77 (Diskussion) 18:41, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Danke! --ChoG Ansprechbar 21:11, 4. Mai 2015 (CEST)

text: Ich dachte eher an de Beschriftung des Schreins und weniger an das Marienbildnis selbst. Dass hier mit der Symbolik sehr frei umgegangen wird, dürfte dem Verständnis des Glaubens in dem Land geschuldet sein. Aber kein Problem, das Bild war ein Vorschlag, um den Artikel etwas aus der Bleiwüste zu nehmen und Farbe zu geben. Muss ja nicht angenommen werden. Schönen Gruß, --JPF just another user 00:27, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehe WP:AI, z.B.  "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Maria hier mit einem (noch dazu unzutreffenden) Zitat aus dem Paternoster zu zeigen ist unmotiviert, es ist weder aus dem Artikeltext abzuleiten noch liefert es eine Information zum Artikel. Die künstlerische Qualität des gezeigtgen Ensembles steht noch auf einem ganz anderen Blatte. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  - 2015 - 

message: Im Artikel heisst es: Die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide argumentiert, Gott sei kein Versucher; sie formuliert den Satz um: Und führe uns in der Versuchung ...[12][13]. 
Das mag ja sein, und ich kann den Gedanken natürlich nachvollziehen. Es handelt sich aber bei Frau Lapides „Übersetzung“ um eine freie – um nicht zu sagen: freihändige – Konjektur. Sämtliche griechischen Handschriften bieten den Akkusativ (eis peirasmon, Mt 6, 13), der stets Richtung/Ziel/Zweck angibt, d.h. gerade nicht das, was Lapide vorschlägt. 
Der Artikel behandelt das (uns überlieferte) Gebet und nicht Versionen des Gebets, wie wie sie diesem oder jenem richtig(er) erscheinen. Lapides Konjektur ist zudem eine textkritische Sondermeinung. Wollte man dem Umstand Rechnung tragen will, dass immer mal wieder Korrekturen bzw. Konjekturen vorgeschlagen werden, dann wären diese in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Jetzt aber stehen die Sätze zu Lapide im Unterabschnitt «Text gemäß der Version bei Matthäus» – und das geht gar nicht. Die Sätze sind zu löschen.--Theophilus77 (Diskussion) 01:09, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich stimme dir zu. Die anderen beiden Hinweise auf heutige Exegeten und die GNB erscheinen mir auch als ausreichend. Zumal die Quellen für diese Aussage nicht wirklich tragfähig sind, sodass man keine Rezeption erwarten kann und von einer Außenseitermeinung ausgehen muss. --ChoG Ansprechbar 08:28, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Da es keine Gegenargumente zu geben scheint, nehme ich die Korrektur vor.--Theophilus77 (Diskussion) 18:41, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Danke! --ChoG Ansprechbar 21:11, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ruth Lapides Textkorrektur (Mt 6,13) 

message: Ich schlage vor, dass die neueren musikalischen Werke über das unser Vater alphabethisch nach Autor/Komponist(in) zu ordnen sind, wo dies nicht durchgängig möglich ist (Kirchenlieder) chronologisch. Andere Meinungen? --Theophilus77 (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Sortierungen der Vertonungen 

message: Das Bild ist irreführend, weil es keinen Bezug zum Paternoster hat und auch in sich nicht stimmt.  Maria sagte dem Engel in der lukanischen Verkündigungsszene : "Fiat mihi secundum verbum tuum" , "mir geschehe nach deinem Wort" - und nicht: "Fiat voluntas tua." Auch ist das im Bild gezeigte "fiat voluntas tua" nicht zu der Marienstatue passend. Diese zeigt die Mondsichelmadonna  - ikonographisch die Immaculata - und nicht die Verkündigungsszene. Ein solcher biblischer und ikonographischer "Mischmasch" ist in dieser Enzyklopädfie unzweckmäßig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:18, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich dachte eher an de Beschriftung des Schreins und weniger an das Marienbildnis selbst. Dass hier mit der Symbolik sehr frei umgegangen wird, dürfte dem Verständnis des Glaubens in dem Land geschuldet sein. Aber kein Problem, das Bild war ein Vorschlag, um den Artikel etwas aus der Bleiwüste zu nehmen und Farbe zu geben. Muss ja nicht angenommen werden. Schönen Gruß, --JPF just another user 00:27, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehe WP:AI, z.B.  "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Maria hier mit einem (noch dazu unzutreffenden) Zitat aus dem Paternoster zu zeigen ist unmotiviert, es ist weder aus dem Artikeltext abzuleiten noch liefert es eine Information zum Artikel. Die künstlerische Qualität des gezeigtgen Ensembles steht noch auf einem ganz anderen Blatte. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Entfernung des Marienbildes 

message: Guten Tag!
Im Artikel wird eine lateinische Variante des Vaterunsers nach dem Novum Testamentum Graece et Latine (Nestle und Aland) angegeben, aber laut Vulgata ist die wissenschaftlich maßgebliche Vulgata-Ausgabe die Biblia Sacra Vulgata, in der das Vaterunser folgendermaßen wiedergegeben wird:
Da ich kein Vaterunser-Experte bin, frage ich lieber vorher: Sollte diese Ausgabe dann auch im Artikel zitiert werden? Die Interpunktion und Groß-/Kleinschreibung könnte man ja noch ergänzen, wenn man möchte.
Liebe Grüße
Gorlingor (Diskussion) 18:27, 28. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Vulgata-Variante des Vaterunsers 

message: Die genannte Jahreszahl gibt die erste Ausgabe des Gregorianischen Chorals an. Da jedoch die Altorientalischen Kirchen ähnliche Melodien verwenden dürfte die Melodie wesentlich älter sein. (nicht signierter Beitrag von 217.149.174.69 (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Vertonung des Vater unser 

message: Als Titel des Gebets (wie Buchtitel oder Liedertitel) sollte Vaterunser - wie Pater noster kursiv geschrieben werden, oder ? GEEZER … nil nisi bene 07:44, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist nicht der „Titel“, sondern es sind die ersten Worte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hmmmm ... die ersten Worte sind „Vater unser ...“, der Titel ist Vaterunser, oder? GEEZER … nil nisi bene 09:13, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Sogar hier... GEEZER … nil nisi bene 09:16, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die ersten Worte sind Vater unser, wie auch immer geschrieben. Beim „Gegrüßet seist, du Maria“ setzen wir das iMHO auch nicht kursiv.--Turris Davidica (Diskussion) 09:21, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hmmm.... aber genau so - kursiv - steht es im Artikel. GEEZER … nil nisi bene 09:31, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dort ist es womöglich kursiv gesetzt, weil es sich um eine WL auf den Artikel handelt. Schrübe ich die Worte aber in einem anderen Kontext oder Artikel, setzte ich sie nicht kursiv. Vater unser ist hier als Lemma doch bereits fett gesetzt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Hallo,
neulich habe ich gelesen, dass Papst Franziskus einen Teil der deutschen Übersetzung des Vaterunsers bemängelt. Dabei handelt es sich um den Satz „... und führe uns nicht in Versuchung“.
Dazu mehr:
:„Papst Franziskus bemängelt, 'und führe uns nicht in Versuchung' sei eine schlechte Übersetzung. Es sei nicht Gott, der den Menschen in Versuchung stürze, um zu sehen, wie er falle.
: 'Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan', so der Papst. 'Lass mich nicht in Versuchung geraten', träfe es besser, sagte Franziskus. 'Ich bin es, der fällt, aber es ist nicht er, der mich in Versuchung geraten lässt.' 
:In dem Gespräch sagte Franziskus, in Frankreich hätten die Bischöfe aus diesem Grund beschlossen, die offizielle Übersetzung des Vaterunser zu ändern. Die Bitte laute nun: 'Lasst uns nicht in Versuchung geraten.' 
:[…]
:Laut Söding kommt es darauf an, was Jesus zu seiner Zeit gesagt hat und was die Evangelien von ihm überliefert haben. Ein zweiter Schritt sei dann, Jesus zu interpretieren, so dass er heute verstanden werden könne. Das Vaterunser drücke nicht aus, dass Gott die Menschen in Versuchung führt. Der Beter sage "und führe uns nicht in Versuchung" in der Gewissheit, schon längst von Gott erhört worden zu sein, noch bevor die Bitte ausgesprochen ist.
: 'Ich spreche sie nicht, weil ich Angst habe, sondern weil ich Vertrauen habe.' Gott sei 'kein Monster', so Söding. Vielmehr stelle die Bitte ein Bekenntnis dar, dass Gott barmherzig sei.“' 
Zitat aus: "Ein Vater tut das nicht": Papst kritisiert deutsches Vaterunser; nachzulesen hier: 
Ist das zutreffend? Will Franziskus tatsächlich den Satz "... und führe uns nicht in Versuchung" umformulieren?
Weiß jemand mehr darüber Bescheid?
Könnte bitte jemand etwas darüber einfügen?
Vielen Dank im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen
--2003:F1:13C3:BB41:689B:869B:783D:72B0 00:51, 14. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Wie du im Abschnitt darüber liest, ist es in Bearbeitung--WeiterWeg (Diskussion) 12:28, 14. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Kritik von Papst Franziskus 

message: == "Übersetzung ins Griechische" ==
"Dass die Versionen bei Lukas und Matthäus auf eine gemeinsame Übersetzung ins Griechische zurückgehen, ergibt sich durch die übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios in der Brotbitte."
Da ist sie ja wieder, die aramäische "Urfassung"! Oder wie soll man diesen Satz sonst verstehen? Wer hat von was "ins Griechische" übersetzt?
Dass Jesus Aramäisch gesprochen hat und seinen Jüngern das Vaterunser sicher auch auf Aramäisch beigebracht hat, steht außer Frage. Das ändert aber nichts daran, dass uns keine aramäische Urfassung irgendwelcher neutestamentlicher Texte vorliegt. Selbst von der Logienquelle wird angenommen, dass diese bereits auf Griechisch verfasst wurde.
Also bitte, wer hat da von wo ins Griechische übersetzt? 
Und wer die dafür angegebene Quelle vorliegen hat: Bitte mal nachsehen, ob das wirklich so da drinsteht. Denn die "übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios" kann m.E. bestenfalls eine gemeinsame Quelle (z.B. Q) belegen, aber viel mehr nicht. Insofern bezweifle ich, dass das mit der "Übersetzung ins Griechische" in dem angegebenen Beleg wirklich so drinsteht. --Anna (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  - 2018 - 

message: "Dass die Versionen bei Lukas und Matthäus auf eine gemeinsame Übersetzung ins Griechische zurückgehen, ergibt sich durch die übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios in der Brotbitte."
Da ist sie ja wieder, die aramäische "Urfassung"! Oder wie soll man diesen Satz sonst verstehen? Wer hat von was "ins Griechische" übersetzt?
Dass Jesus Aramäisch gesprochen hat und seinen Jüngern das Vaterunser sicher auch auf Aramäisch beigebracht hat, steht außer Frage. Das ändert aber nichts daran, dass uns keine aramäische Urfassung irgendwelcher neutestamentlicher Texte vorliegt. Selbst von der Logienquelle wird angenommen, dass diese bereits auf Griechisch verfasst wurde.
Also bitte, wer hat da von wo ins Griechische übersetzt? 
Und wer die dafür angegebene Quelle vorliegen hat: Bitte mal nachsehen, ob das wirklich so da drinsteht. Denn die "übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios" kann m.E. bestenfalls eine gemeinsame Quelle (z.B. Q) belegen, aber viel mehr nicht. Insofern bezweifle ich, dass das mit der "Übersetzung ins Griechische" in dem angegebenen Beleg wirklich so drinsteht. --Anna (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  "Übersetzung ins Griechische" 

message: Die Lutherbibel 1912 und die Lutherbibel 1956 bringen einen Lukas-Text des Vaterunsers, der näher an der Matthäus-Fassung ist. In der Lutherbibel 1956 wird die "heutige" Lukas-Fassung in einer Fußnote als "andere Überlieferung" aufgeführt.
(Auf welche Quellen hat Luther sich gestützt?)--78.43.31.106 08:29, 25. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Lukas-Version in der Lutherbibel 

message: J.S. Bach gibt es in der Wikipedia nicht (ist rot)! Wohl aber "Johann Sebastian Bach".
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 18:58, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Bach 

message: Gott im Christentum ist ein Mann. 
Ein mögliches "Mutterunser" würde wohl auch 3 Stunden dauern.
--80.131.59.208 23:28, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Einspruch. Im Christentum sind die Himmlischen weder Männer noch Frauen. "In der Auferstehung werden sie weder freien noch sich freien lassen, sondern sie sind gleichwie die Engel Gottes im Himmel." (Matthäus 22) und prinzipiell: "Gott ist Geist." (Johannes 4). -- Michael (Diskussion) 20:54, 12. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Theologische Bedeutung durch den Begriff "Vaterunser" unterstreichen 

message: Ich muß mich doch sehr wundern, daß hier gar nichts zur Planetenmythologie im Vaterunser nach Matthäus zu finden ist. Daß die 7 Bitten sich ganz genau und überzeugend zu den 7 antiken Planeten (in der Wochentagsreihenfolge der Antike) zuordnen lassen, ohne die Reihenfolgen irgendwie zu ändern, ist doch Indiz dafür, daß das Gebet ursprünglich ein Gebet an die 7 Planetengötter gewesen sein muß - aber nichts dazu ist hier zu finden.
Auch spätere, durchaus auch fragwürdige, Deutungen, etwa indem man das Vaterunsergebet als Erklärung der Runenreihenfolge sehen wollte (W. W. Skeats, The Order of Letters in the Runic Futhark, in: The Academy, 1890, S. 477, 530f), fehlen hier völlig. Und daß moderne Freichristen die 6. Bitte ändern in "Und führe uns in der Versuchung" wäre auch einer Erwähnung wert gewesen, oder?--Geza (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Mythologische Deutungen 

message: Es heißt im Artikel, in der Lukas-Fassung seien nur 5 Bitten vorhanden. Dazu fehlt mir eine Erklärung, denn meine Luther-Bibel hat die folgende Version:
>Er aber sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiliget (= 1. Bitte). Dein Reich komme (2. Bitte). Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel (3. Bitte).
Gib uns unser täglich Brot immerdar (4. Bitte).
Und vergib uns unsere Sünden (5. Bitte); denn auch wir vergeben allen, die uns schuldig sind. Und führe uns nicht in Versuchung (6. Bitte), sondern erlöse uns von dem Übel (7. Bitte).<
Hat Martin Luther die 3. Bitte und einen Halbsatz am Ende eigenmächtig angehängt oder wie erklärt sich der Unterschied zur Einheitsübersetzung? --Geza (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wie man in der Vergleichsansicht sieht, gibt es keinen Unterschied der beiden aktuellen Übersetzungen. Die Frage wäre, welche Lutherübersetzung du verwendest und wer die davor bearbeitet hat. --Gerhardbeck (Diskussion) 08:08, 25. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Versionen 

message: Besser wäre "notiert um 590". Da auch orthodoxen und altorientalischen Kirchen ähnliche Melodien verwenden, wird eine gemeinsame ältere Wurzel angenommen. --Goetz48 (Diskussion) 21:57, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe mal zu "vor 590" geändert. --Hfst (Diskussion) 22:50, 9. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Gregorianischer Choral, EG 186 und Gotteslob 589,2, entstanden um 590