Diskussion:Nominotypisches Taxon

message: Ich bin zwar keine Oma, zähle aber offenbar dennoch nicht zu der Zielgruppe dieses Beitrages. Ich kam vom Artikel Mäusebussard her und wollte wissen, was eine Nominatsform ist. Jetzt muss ich mich wohl weiterklicken, bis ein Autor so gütig ist, mir Aufklärung zu geben.
Wie ein Wissenschaftler von sich selbst sagen kann, er könne sich allgemeinverständlich gar nicht mehr ausdrücken, ist mir schleierhaft. Das ist doch das Eingeständnis des totalen Scheitern, auch wenn die Selbstbezichtigung in diesem Fall vielleicht sogar zutreffen mag.
Kurz und gut: ein selten ärgerlicher Artikel! (nicht signierter Beitrag von 84.142.67.77 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 3. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ja, Experte, schon klar. Das Thema ist so kompliziert, dass selbst Leute, die wirklich vom Fach sind, gerne mal daran scheitern. Wenn ich deine Bemerkungen hier so lese, kommen mir ernste Zweifel, ob eine Vereinfachung des Textes (die eigentlich kaum mehr möglich ist) dir wirklich weiterhülfe... --Gretarsson (Diskussion) 04:37, 1. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Diesen Text versteht kein Schwein (auch nicht in Nominatsform)

message: Artikel sehr wissentschaftlich, eine etwas allgemeinverständlichere Erläuterung, wie z.B. das die Nominatform, eine Art Übergruppe des Artenreiches ist, und sich weiter unterteilen lässt zu den allgemein bekannten Wort "Unterart(en)", wäre eine durchaus sinnvolle Ergänzung. Schließlich muss auch ein Laie wissen, worum es sich in diesen Artikel handelt, so zumindest habe ich das mit den Mindestniveau für Artikel verstanden. Bitte um Stellungname.
-- 84.185.202.220 12:35, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @IP 84.185.202.220: Tut mir leid, dass der Artikel so wissenschaftlich geraten ist. Das liegt zum Teil an mir selbst. So richtig allgemeinverständlich kann ich mich wohl gar nicht mehr ausdrücken ;-(((( Zum anderen ist dies natürlich auch ein Artikel, der in der Spezialisierungshierarchie an einem Extrempunkt steht. Der Artikel zielt nicht auf die Leserklientel "Oma" ab. Die Zielgruppe dieses Artikels benötigt definitiv ein Schlüsselwort wie z.B. "subordiniert". Das soll selbstverständlich nicht heißen, dass der Artikel deshalb künstlich unverständlich sein soll. Deine Anregungen sind aus den o.a. Gründen (Betriebsblindheit meinerseits) deshalb sehr hilfreich für den Artikel (und natürlich auch für mich). Ich habe mich soeben um eine bessere Vernetzung mit den Informationen der verwandten Artikel bemüht und ein wenig die Verständlichkeit erhöht. Auch die nun verlinkten Artikel habe ich entsprechend aufbereitet. Für jede weitere Anregung und Verbesserung wäre ich Dir ausgesprochen dankbar. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:23, 2. Dez. 2007 (CET)

text: Das liegt aber, so muss ich zu meiner Entschuldigung sagen, auch daran, dass der Terminus außerhalb des spezialisierten Kontextes wahrscheinlich völlig unrelevant ist. Ich denke nochmal über eine andere Formulierung nach. Aber, um das klarzustellen: das ist nicht MEIN Artikel. Er ersetzte den alten von mir damals so vorgefundenen Artikel "Nominatform", der inzwischen gelöscht wurde, weil auch der Terminus veraltet ist. Mein Kommentar dazu oben ist eigentlich im Sinne des Wiki-Prinzips ein Aufruf an Interessierte (also vielleicht auch an Dich), hier verbessernd einzugreifen. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, bitte jederzeit gerne in den Artikel direkt einarbeiten oder hier auf der Diskussion einstellen. --Rprick 13:05, 15. Dez. 2009 (CET)

text: So besser? Wenn nicht, wo genau sind die Schwierigkeiten im Verständnis? --Rprick 15:30, 20. Dez. 2009 (CET)

text: @Chirlu: Vielen Dank zumindest für Deine Darlegung der Verständnischwierigkeiten. Ohne das grundlegende Verständnis der verlinkten (!) Begriffe "Taxon", "Typus" und "Rang(-gruppe)" macht "nominotypisches Taxon" doch überhaupt keinen Sinn. Zumindest habe ich den Artikel hier nochmals zur Überarbeitung empfohlen. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:24, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Vielleicht solte man 1 Beispiel bereits in den Kopf d. Artikles stellen und die vorhandenen mit "weitere Beispiele" überschreiben; die momentane Abtrennung der Beispiele vom Kopf durch das Inhaltsverzeichnis verschärft unterderhand die Spanne zw. dem anspruchsvollen Definitionssatz und den Erläuterungen. --Gerbil 16:22, 19. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel zu wissenschaftlich 

message: ...mit Beispielen, die eingänglicher sind:
:In der biologischen Systematik werden Gruppen (=Taxa, Einzahl Taxon) wie die Menschenartigen (Familie Hominidae) oder 'die Menschen' (Gattung Homo) bei ihrer Neueinführung mittels einer typischen untergeordneten Gruppe (Typus) definiert. So beinhaltet die Familie der Menschenartigen per Definition 'die Menschen' als Typus-Gattung oder die Gattung der Menschen die Art 'Mensch' (Homo sapiens) als Typus-Art.
:Wenn später neue zwischengeordnete Gruppen aufgestellt werden, z.B. die Homininae als Unterfamilie der Familie Hominidae, die die Gattung Homo und weitere Gattungen (z.B. Gorilla, Pan, Australopithecus) beinhaltet, dann wird für eine der neuen Gruppen (Homininae) oft derselbe Typus (Homo) verwendet wie für die übergeordnete Gruppe (Hominidae). Solche Gruppen, die mit derselben typischen Untergruppe wie bereits bestehende Gruppen definiert wurden, nennt man nominotypische Taxa.
--Chadmull 02:53, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt nur noch gestolpert über die stetige Verwendung von "namenstragender Typus"; ich würde mir eine erklärende Fußnote wünschen mit folgendem Text: "In der zoologischen Nomenklatur bezeichnet ein namenstragender Typus  ein in der Erstbeschreibung  eines nominellen Taxons herausgestelltes Exemplar oder ein weiteres Taxon, das die objektive Bezugsgrundlage für den neuen Namen darstellt." --Gerbil 14:02, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ungefähr so? Ich habe es als primäres Literaturzitat in den Kasten eingebaut. --Rprick 15:43, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja; das erspart einem das Nachsehen unter Typus (falls man überhaupt drauf kommt, dass es dort erklärt ist). Gerbil 18:17, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Vereinfachung der Definition

message: Ein Beispiel sind die sogenannten Großen Menschenaffen, deren sämtliche Arten zur Familie der Hominidae zählen. Als diese Familie eingeführt wurde, definierte man sie mittels einer typischen untergeordneten Gruppe: Dies waren 'die Menschen' als Typus-Gattung (‘‘Homo‘‘), wobei diese Typus-Gattung wiederum durch eine Typus-Art (‘‘Homo sapiens‘‘) definiert wurde.
Nun kann es vorkommen, dass später zusätzliche, zwischengeordnete Gruppen definiert werden, zum Beispiel Unterfamilien. Eine solche Unterfamilie sind die Homininae, in der Menschen, Schimpansen und Gorillas nebst all ihren fossilen Vorfahren (u. a. Australopithecus) zusammengefasst wurden. Eine solche neue Gruppe wird oft durch dieselbe Untergruppe (hier: Gattung Homo) definiert wie die übergeordnete Gruppe (hier: Familie der Hominidae). Solche Gruppen, die mit derselben typischen Untergruppe wie bereits bestehende Gruppen definiert wurden, nennt man nominotypische Taxa.
 Gruß: --Gerbil 16:16, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt nur noch gestolpert über die stetige Verwendung von "namenstragender Typus"; ich würde mir eine erklärende Fußnote wünschen mit folgendem Text: "In der zoologischen Nomenklatur bezeichnet ein namenstragender Typus  ein in der Erstbeschreibung  eines nominellen Taxons herausgestelltes Exemplar oder ein weiteres Taxon, das die objektive Bezugsgrundlage für den neuen Namen darstellt." --Gerbil 14:02, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ungefähr so? Ich habe es als primäres Literaturzitat in den Kasten eingebaut. --Rprick 15:43, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja; das erspart einem das Nachsehen unter Typus (falls man überhaupt drauf kommt, dass es dort erklärt ist). Gerbil 18:17, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: ... umgearbeitet als einführendes Beispiel 

message: Ich habe mich mal an einem Neuentwurf versucht:
Mein Problem dabei ist die Behauptung (letzter Abschnitt), dass nominotypische Taxa laut ICZN nur bei Arten, Gattungen und Familien auftreten können. De facto treten aber genau die gleichen Verhältnisse aber auch bei höherrangigen Taxa, in der Botanik oder in Zwischenrängen auf. In vielen Definitionen sind die Avialae z.B. alle Formen, die näher mit Passer domesticus als mit Velociraptor mongoliensis verwandt sind (branch-based taxon). Und die Accipitriformes hängen nun mal schlicht und einfach an Accipiter gentilis, genauso wie die Falconiformes an Falco peregrinus hängen (lässt sich ja gerade schön beobachten). 
Der Knackpunkt ist ja eher, dass laut ICZN der Name einer Familie der der Typgattung gleichen muss, was aber fürndie Ordnung schon nicht mehr gilt (die Carnivora heißen nicht Caniformes). Außerdem kennt der ICZN oberhalb der Familie gar keine Taxa. Sollten wir hier also eher das Prinzip erläutern oder nur seine offizielle Fassung im ICZN? Ich wäre ja eher für eine weite Fassung, schon allein, um das Vorgehen anderer Zweige der Taxonomie erläutern zu können.--† Alt ♂ 13:48, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Neuentwurf Einleitung 

message: „Nominotypische Taxa treten sowohl in der Linnéschen als auch in der kladistischen Taxonomie auf, bei letzterer im Fall von stammbasierten Taxa, die sich durch die nähere Verwandtschaft mit einem von zwei nominotypischen Taxa definieren.“
Spricht man im Falle eines Taxons, das kladistisch-stammbasiert definiert ist, bei den als „Bezugstaxa“ herangezogenen terminalen Taxa wirklich von nominotypischen Taxa?! Und wie ist es dann bei knotenbasierten Taxa? Da hat man ja dann zwei definierende Terminals. Welches der beiden ist denn da das nominotypische Taxon? --Gretarsson (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde, wenn hier niemand widerspricht, die entsprechende Passage aus dem Artikel löschen (ich sag mal 7 Tage Frist). --Gretarsson (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Von mir dagegen kein Einwand. Doch nebenbei mal die Frage, ob der Ausdruck „Nominatform“ auch für nominotypische Taxa der Ranggruppen Familie und Gattung gebraucht wird/wurde, oder doch nur für solche der Ranggruppe Art? --nanu *diskuss 11:01, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Im ICZN ist generell nur von nominotypical subspecies die Rede, die Bezeichnung „nominate form“ oder „nominate taxon“ taucht darin nicht auf. Allerdings scheint die Bezeichnung „nominate taxon“ auch für Gattungen und Familien zu gelten (nominate species, nominate genus). Dabei fiel übrigens auf, dass „nominate taxon“ auch für das namensgebende Taxon biostratigraphischer Intervalle benutzt wird. --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Letzteres fiel mir auch schon irgendwo (ungeschiefert) auf. Aber der deutsche Ausdruck „Nominatform“ ist mir bisher nur auf eine Unterart angewendet über den Weg gelaufen, nicht für ein anderes „Nominat-Taxon“. Was habe ich übersehen? Oder gibt es womöglich eine begriffliche Einschränkung, mit der Nominatform nicht in jedem Fall synonym für nominotypisches Taxon gebraucht werden kann? --nanu *diskuss 22:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

text:  Naja, Form ist ja im Prinzip ein eher schwammiger deutscher Ausdruck, der sowohl Taxon (tendenziell auf eher niedrigem taxonomischem Level) als auch Morphotyp heißen kann. Von daher kann man „Nominatform“ durchaus mit „Nominat-Taxon“ übersetzen. Mit etwas handfestem (schwarz auf weiß), das die Nutzung dieser Bezeichnung auch oberhalb des Unterart-Levels nachwiese, wäre diese Überlegung natürlich etwas weniger TF-lastig... --Gretarsson (Diskussion) 03:49, 7. Jun. 2014 (CEST)

text: OK, dann schmeiß ich erstmal die entsprechende Passage raus. --Gretarsson (Diskussion) 03:49, 7. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nominotypisches Taxon in der Kladistik