Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrverlängerung durch Sperrprüfung

message: Eine Abstimmoption Status Quo erscheint mir erforderlich, weil die bisherigen Abstimmmöglichkeiten zwingend auf ein Ergebnis in die eine oder andere Richtung abzielen. Vielleicht gibt es aber Benutzer, die noch eine dritte Lösung wünschen oder aus anderen Gründen den Status Quo für besser erachten. Ich sehe zwar nicht unbedingt Argumente für eine solche Auffassung aber die Möglichkeit so zu stimmen sollte vorhanden sein. Gruß. --Tavok (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das Problem dabei ist, dass es in diesem speziellen Fall keinen vernünftigen Status quo gibt. Zur Zeit wird in Ermangelung einer Richtlinie völlig beliebig entschieden, oft mit seitenlanger Diskussion im Anschluss. Dieser Zustand ist denke ich offensichtlicher Bullshit, über den wir nicht abstimmen müssen. Oder? --Theghaz Disk / Bew 15:54, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Eine Abstimmoption muss meines Erachtens nicht zwingend "vernünftig" sein. Dann könnten wir uns die meisten MB sparen und einfach ausdiskutieren was "vernünftig" ist und dieses dann umsetzen. Das Problem ist, dass die Einordnung "vernünftig" letztlich auch sehr subjektiv geprägt ist. Ich würde schon zur Vermeidung formaler Kontra-Stimmen daher eine Status Quo Option für sinnvoll erachten auch wenn ich beide gegenwärtig vorhandenen Alternativen gegenüber dem Status Quo bevorzuge. Aber das ist mein persönlicher Eindruck. Macht wie ihr wollt: ich bin weder Initiator noch Unterstützer und werde mich hier auch nicht weiter einmischen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:43, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Stimme hier Tavok zu, bei jedem Meinungsbild muß es die Option geben, dass sich eben nichts ändert. So hätte man in jedem Fall (also egal wie die Communioty abstimmt) eine Änderung des Erklärungstextes der SPP. Gegenwärtig gibt es Sperrverlängerungen, wenn z.B. nicht alle Umstände dem sperrenden Admin bekannt waren, er diese nicht beachtet hatte oder eine Sperre fehlerhaft zu kurz war. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:16, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ob Sperrverlängerungen in der SP zum aktuellen Zeitpunkt zulässig sind, ist umstritten. Ich meine: nein. Wird das MB formal abgelehnt, bleibt es nichts desto trotz beim Status quo. Aber eine Abstimmungsoption Status quo einzubauen, macht keinen Sinn, wenn unklar ist, worin der Status quo besteht. Wer in dem Zustand der Unklarheit bleiben will, muss das MB formal ablehnen. --Janden007 (Diskussion) 19:46, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Was wir beide meinen, ist angesichts der aufgeführten Beispiele unerheblich. Wenn du einmal Meinungsbilder durchschaust, bei denen es diese Option nicht gab, wirst du an dem Stimmverhalten unschwer erkennen, was Tavok meint. Es gibt bei Teilen der Community auch den Wunsch, eben etwas nicht zu regeln. Aber macht mal wie ihr denkt. War nur ein Hinweis zur Güte. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:51, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenn man nicht möchte, dass irgendetwas geregelt wird und es weiterhin so sein soll, dass einzelne Admins Sperrverlängerungen ohne Grundlage für zulässig erklären (und damit auch die Möglichkeit, Gesperrte dafür zu bestrafen, dass sie vom Recht Gebrauch machen, ihre Sperre überprüfen zu lassen, ohne weitere Fehlhandlungen zu begehen, also völlig willkürliche Sperrverlängerungen zu verhängen), der kann ja das MB ablehnen. Dann ist es eben weiter so, dass solche Admins Kontrastimmen bekommen auf Grund von willkürlichen Sperrverhängungen. Außerdem weiß ich nicht, was Status Quo mit wikipedianischen Seltsamkeiten zu tun haben sollen. --Geitost 20:05, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich höre jetzt lieber erst mal Status quo als dass ich mir über die Sinnhaftigkeit des Status quo Gedanken mache. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Status quo 

message: Ich würde die Rücknahme eines Sperrprüfungsantrags unterbinden. Frei nach "was licht licht". Die Begründung wird implizit schon über das Kontra Argument "Ein vernünftiger Benutzer kann seinen Antrag auf Sperrprüfung zurückziehen, sobald sich abzeichnet, dass eine Verlängerung wahrscheinlich ist. Wer aber gerade nicht am Rechner sitzt, hat diese Möglichkeit nicht und wird also benachteiligt." gegeben. Wenn Anträge zurückgezogen werden können, landen wir irgendwann bei ärztl. Attesten die Bescheinigen das Jemand im entsprechenden Zeitraum nicht in der Lage war seinen Einspruch zurück zu nehmen. -- Gerold (Diskussion) 16:21, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Testate aus dem RL würde ich hier sowieso nicht akzeptieren :-) - aber dazu: ich denke, man kann die SP zurücknehmen, sie muss dann allerdings als zurückgenommen von einem Admin bestätigt werden, eine Erle des Zurücknehmenden geht nicht. Dies ist auch schon so passiert (auch in einer VM, wo sich abzeichnet, dass der Melder belangt werden könnte) und ich fände auch irgendwo eine kurze Diskussion, welche dies bestätigt. -jkb- 16:35, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dazu hatte ich oben schon eine Vorschlag gemacht: "Um zu verhindern, dass eine Sperre automatisch zur SPP getragen wird, sollte dem Antragsteller bewusst sein, dass generell eine Sperrverlängerung möglich ist. Das Risiko muss er tragen. Deshalb könnte überlegt werden, sogar die Möglichkeit des Zurückziehens des Antrags zu beschränken. Evtl. müsste ein Verfahren eingeführt werden, dass ein Admin dem Antragsteller letztmalig anspricht/anbietet, den Antrag zurückzuziehen, wenn nach Stand der Diskussion eines konkreten Falles eine Sperrverlängerung möglich erscheint. Dabei muss auf eine Rückmeldung gewartet werden, um eine Benachteiligung durch (kurze) Abwesenheit zu verhindern. Denn selbstverständlich muss auch die Möglichkeit bestehen bleiben, bei absehbarer Aussichtslosigkeit den Antrag zurück zu ziehen." --Wosch21149 (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ja - Sorry Wosch21149 - deinen Beitrag hatte ich nicht gesehen. Ich wäre nur dafür, auch die nochmalige Ansprache fallen zu lassen. Wer den Sperrprüfungsangtrag stellt. sollte sich vorher die Bedienungen durchlesen und sich des Risikos bewusst sein. Wenn man Regeln wie "nochmalige Ansprache" oder ähnliches einführt, manifestiert man das Totgequatsche nur mit Regeln. Aber ich will auch keinen Admin bremsen ... wer Anspracheregeln braucht soll sie natürlich bekommen. Ich persönlich finde nur einfache Regeln genrell bestechend. Aber das hat wohl auch was mit Geschmack zu tun. -- Gerold (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2012 (CET)

text: Das mit der Überfrachtung des MBs ist ein stichhaltiges Argument! Allerdings sieht man, das selbst die Rücknahmemöglichkeit zur "Befrachtung" der Kontraliste führt (der MB-Text also an der Stelle wieder komplizierter wird). Ob nun dieses MB etwas ausbauen oder im Anschluss ein zweites MB mit der Rückziehfrage starten der sinnvollste Weg ist wage ich nicht zu beurteilen. Am wichtigsten ist doch die zukünftige Praxis - also das was hinter raus kommt. Von mir wars das aber zu dem Punkt - Tschau -- Gerold (Diskussion) 17:35, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass das Zurückziehen von SPP-Anträgen nicht in diesem MB mitbehandelt werden sollte. Das ist eher eine andere Frage, die z.b. auch das Zurückziehen von VMs betrifft. Bisher gab es aber, soweit ich weiß, auch nur selten Streit um zurückgezogene Anträge. Ob da Regelungsbedarf besteht weiß ich nicht. --Theghaz Disk / Bew 17:40, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe den Punkt mit dem Zurückziehen rausgenommen. Wegen der hier noch offenen Fragen ist das MB offensichtlich auch noch nicht startbereit. Daher habe ich mich auch als Unterstützer wieder ausgetragen (danke an Gerold für den Hinweis auf meiner Disk.seite). --tsor (Diskussion) 17:43, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: (quetsch) Punkt mit dem Zurückziehen wurde inzwischen wieder eingesetzt. @Theghaz: Du als Initiator solltest entscheiden, ob der Punkt drin bleibt oder nicht. --tsor (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2012 (CET)

text:  Wenn ich davon ausgehe, dass der Grundsatz gilt, die Fälle auf der VM/SP werden per Admin entschieden, dann scheidet ein Rückzieher als Entscheidung ohnehin aus. Gut, es wird viele geben, die das nicht akzeptieren werden, nur das tun sie eigentlich auch, wenn es im MB geregelt wird. -jkb- 17:52, 6. Dez. 2012 (CET)

text:  Also das was da jetzt steht - "Ein vernünftiger Benutzer kann ..." ist doch Schwachsinn. -jkb- 18:09, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So wie jetzt vielleicht? --Theghaz Disk / Bew 18:13, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, klingt schon besser! -jkb- 18:18, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Rücknahme des Sperrprüfungsantrags 

message: Ich halte das MB für Extremzeitraubing. Faktum ist nämlich, 1. dass unsere Admins schon immer gemacht haben, was sie wollten und erforderlichenfalls auch bestehende Regeln brechen oder neue erfinden; zugegebenermaßen in den letzten Monaten verstärkt und 2. dies bereits gelebte Praxis ist, sodass ein MB dafür nicht mehr erforderlich ist und solche Sperrverlängerungen im Rahmen von SP nachträglich als regelwidrig erklären würden. --ϛ 13:58, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Falsch. Du nimmst implizit das Ergebnis des MBs vorweg. Wenn gegen den MB-Antrag entschieden wird, werden Admins es in Zukunft schwer haben eine nachträgliche Verl einer Sperrre zu verhängen. Ein MB ist eben genau das was der Name meint ... die Meinungs des Volkes zu einem Thema wird ermittelt. Das ist keine Zeitverschw.. -- 94.219.216.183 21:34, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Extremzeitraubing 

message: Wann geht es los?
Wenn es noch der Bearbeitung bedarf, welche Punkte genau müssten ausgearbeitet werden?
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich hatte Theghaz einen Tag zuvor das selbe gefragt und da beantwortete er die Frage so, dass das MB nach Weihnachten zur Abstimmung kommen soll. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Start geplant? 

message: Ich bitte die Initiatoren dringend darum, das zweite Pro-Argument zu streichen oder deutlich umzuformulieren. Dort heißt es:
:Verstößt ein gesperrter Benutzer während der SPP gegen Richtlinien wie WP:KPA, dann kann das direkt dort mit einer Sperrverlängerung geahndet werden. Werden solche Verstöße in einer gesonderten VM behandelt, dann muss sich ein weiterer Admin damit befassen. Effizienter ist es, wenn der SPP-Entscheider, der sich ohnehin in den Fall eingelesen haben muss, die entsprechenden Regelverstöße selbst als Ergebnis der SPP mitsanktionieren kann.
Das verzerrt die Darstellung in abstimmungserheblicher Weise, weil die Beschlussvorlage noch lange nicht impliziert, dass so etwas erlaubt ist. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:10, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist aber meines Wissens gängige Praxis und unstrittig, dass Verstöße innerhalb einer SPP auch ohne zusätzliche VM mit einer Sperrverlängerung beantwortet werden können. Ein Verbot von Sperrverlängerungen als SPP-Ergebnis würde bedeuten, dass in solchen Fällen eine gesonderte VM notwendig würde. --Theghaz Disk / Bew 19:17, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte das weder für gängige Praxis noch für auch nur irgendwie mit dem Sinn der Sperrprüfung in Einklang zu bringen; so zumindest auch Amberg in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=108848141. Wenn die Sperrprüfungsentscheidung neues Fehlverhalten mit in die Entscheidung miteinbeziehen soll, ist das nichts anderes als die Umgehung von Richtlinien, weil damit eine Sperre ausgesprochen wird, die nicht mehr durch eine neue Sperrprüfung überprüfbar ist. Natürlich ist relevant (und so ist es wohl auch gängige Praxis), dass man miteinbezieht, wie sich jemand nach seiner Sperre verhält – sonst wäre beispielsweise die Möglichkeit einer Begründung für die Sperraufhebung ja auch sinn- und zweckfrei. Aber ich kann die bestehende Sperre doch nicht in der Sperrprüfungsentscheidung mit einem anderen Fehlverhalten zusammenmixen. Ich fände es fatal und als Befürworter der Möglichkeit von Sperrverlängerung auch ausgesprochen bedauerlich, wenn dieses Meinungsbild eine derartige Praxis unter dem Rubrum der Möglichkeit zur Sperrverlängerung mit erfassen will. — Pajz (Kontakt) 20:03, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zumindest bei Fortsetzung des Verhaltens ist halte ich das schon für sinnvoll. Ob es in einer SPP schon mal zu anderen Verstößen kam, die dort mitbehandelt wurden, weiß ich jetzt auch nicht. Ich habe das Argument so eingeschränkt, dass es nur noch um Fortsetzung des gleichen sperrwürdigen Verhaltens geht. --Theghaz Disk / Bew 20:29, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nun, so ist es besser, aber halte ich es persönlich nach wie vor für missverständlich … Grüße, — Pajz (Kontakt) 19:37, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Pro-Argument, Punkt 2 

message: Da ich kein Freund von Diskussionen im Abstimmungsteil bin, dazu eine Replik an dieser Stelle: In den drei verlinkten Sperrverlängerungen (betreffend Freud, FT und WSC) war der Grund für die Sperrverlängerung ein Verhalten NACH der Admin-Entscheidung auf VM. Gerade die genannten Präzedenzfälle FÜR Sperrverlängerung sollen also nach dem Meinungsbild im Falle einer Entscheidung PRO Sperrverlängerung NICHT mehr zulässig sein? Das finde ich zumindest merkwürdig. Ich wäre bis jetzt davon ausgegangen, dass dies gerade der Anwendungsfall für Sperrverlängerungen sein soll. Ich schlussfolgere jetzt aber aus deiner Stellungnahme, dass aus deiner Sicht der Anwendungsfall sein soll: Eine Sperre gegen die Sperrprüfung beantragt wird, ohne dass es zu neuem Fehlverhalten kommt. Der abarbeitende Admin sieht die Sperre als zu milde an und verschärft sie. Über diese Konstellation habe ich bis jetzt ehrlich gesagt noch gar nicht ernsthaft nachgedacht, weil ich sie nicht wirklich als praktisch relevant angesehen habe. Sollte ich nachholen, bestätigt aber in jedem Falle meine Meinung, dass die Voraussetzungen für eine Sperrverlängerung klärungsbedürftig sind. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:34, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Tavok, ich gebe dir Recht, dass das ein klärungsbedürftiges Thema ist. Das was du als Anwendungsfall aus meiner Sicht skizziert, ist in der Tat genau das, was ich im Kopf habe – Admin sperrt Nutzer wegen X, Sperrprüfung kommt zum Entschluss, dass die Sperrung aufgrund von X zu kurz war. Ich lese den Vorschlag, über den abgestimmt wird, erst mal so wie er da steht, und da sehe ich im Text keine Stellungnahme zu der aufgeworfenen Frage (d.i. ob eine Sperrverlängerung wegen neuen Fehlverhaltens oder nur wegen der ursprünglichen Sperre möglich ist), deshalb habe ich auch keine Befürchtung, dass das hier die Legitimation dafür schafft, dass Sperren aus neuen Gründen verlängert werden. Ich lehne da auch ab und fände in diesem Zusammenhang auch den zweiten Abstimmungspunkit absurd: Denn wenn ein Nutzer, der aus einen neuen Grund in der Sperrprüfung gesperrt wird, nach derzeitigem Abstimmungsstand kein neues Sperrprüfungsverfahren einleiten können soll, dann wäre das die Komplettaushebelung der Idee der Sperrprüfungsseite, weil er ja mitunter nicht einmal die Gelegenheit hat, überhaupt irgendetwas zum neuen Sperrgrund zu sagen. Das kann hier m.E. nach also auch nicht gemeint sein. Aber wie gesagt, ich sehe hier keine Neuregelung zu dieser Frage. Grüße, — Pajz (Kontakt) 21:26, 16. Jan. 2013 (CET)

text: Achso, was natürlich – aus meiner Sicht – irgendwie berücksichtigt werden muss, ist wie der Nutzer so ganz generell reagiert. Ich meine, wenn jemand in der Sperrprüfung eine Entschuldigung äußert oder so, dann berücksichtige ich so etwas auch, und wenn so etwas ausbleibt oder er geradewegs weitermacht, dann hat es natürlich irgendwie schon einen gewissen Einfluss auf meine Bewertung, dafür haben wir letztlich ja die Sperrprüfungsseite mit der Möglichkeit zur Stellungnahme des Betroffenen – so ganz ignorieren kann man die ja nicht. Aber ich kann eben nicht einzelne neue Regelverstöße herausnehmen und dann sagen: Tja, also jetzt verlängern wir die Sperre, weil du hier noch dieses und jenes gemacht hast, das meine ich. Gruß, — Pajz (Kontakt) 21:31, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Schön, dass du hier noch einmal ausführlich bestätigst, dass du dafür bist, dass ein Benutzer dafür, dass er eine SP eingeleitet hat, eine Sperrverlängerung erhalten soll. Das ist ganz genau das, was überhaupt nicht geht. Ich stimme Tavok zu: Gesperrt werden soll ausschließlich auf Grund von Fehlverhalten und gerade nicht für das In-Anspruch-Nehmen eines Rechts. Denn durch die Bedrohung mit der Sperrverlängerung ist die Sperrprüfung kein Recht mehr, das Recht auf eine SP wird mit diesem MB abgeschafft. Und du bist dafür, dass dieses Recht abgeschafft wird und man gesperrt wird, nur weil man eine SP zur Sperre eingeleitet hat. Du hast genau aus diesem Grund (und offensichtlich auch nur aus diesem Grund) mit Pro gestimmt. --Geitost 23:13, 16. Jan. 2013 (CET)

text: Dann hast du die Intention des MBs durch Theghaz anscheinend nicht verstanden, der wollte offensichtlich genau diese Möglichkeit, die du im Sinn hast, eigentlich dabei ausschließen, wie er oben auch schreibt. Weshalb ich oben auch schrieb, dass seine Intention und das, was viele der Abstimmer im Sinn haben, offensichtlich ganz verschiedene Dinge sind. Und weshalb man nur dagegen stimmen kann. Wäre dabei tatsächlich das herausgekommen, was Theghaz anscheinend doch bezweckt hat, wäre es eine völlig andere Sache gewesen. Aber genau das, was er ausschließen wollte und wie das MB eigentlich wohl nicht gedacht war, wird am Ende dabei herauskommen. --Geitost 23:18, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Leider fühle ich mich außer Stande, deinen Ausführungen auch nur ansatzweise zu folgen (beziehungsweise immer wenn ich glaube, ich könnte es, werde ich eines Besseren belehrt). Falls jemand Kundigeres gewillt ist, hier Vermittlungsarbeit zu leisten, könnte ich gerne etwas dazu sagen, so halte ich das momentan für nicht zielführend. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:29, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1, siehe ein Kapitel weiter oben.--bennsenson - reloaded 23:30, 16. Jan. 2013 (CET)

text: Ich kann deinen widersprüchlichen Aussagen ebenfalls nicht folgen. --Geitost 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

text: Pajz, du schreibst doch selbst, dass der Ton die Musik macht. Wer zu Kreuze kriecht, bekommt vielleicht eine Verkürzung. Wer weiter rummeckert, bekommt vielleicht eine Verlängerung. Möglicherweise gibt es auch Admins, die bereits eine Bitte um Sperrprüfung als einen Affront ansehen. Nur leider geht es bei diesen Dingen überhaupt nicht mehr um den eigentlichen Sperrgrund. Das wiegt besonders schwer im Falle einer tatsächlich falschen Adminentscheidung. Da gibt es keine Einsicht oder Entschuldigung, weil es eben nichts einzusehen oder zu entschuldigen gibt. Da gibt es nur Frustration, die dann vielleicht noch zu Ungunsten des Gesperrten ausgelegt wird. Hinzu kommt leider die Tatsache, dass die Sperrprüfung häufig zu einer Spielwiese von Stimmungsmachern verkommt, die eine objektive Entscheidung noch schwerer werden lässt. Das schreckt natürlich vor einer Sperrprüfung ab, wenn man gerade im Streit mit anderen Leuten liegt, selbst wenn die Sperre auf wackeligen Füßen steht. So verstehe und sehe ich es jedenfalls. Schaden tut es letztendlich nur denen, die tatsächlich einem Fehler zum Opfer gefallen sind. Das mögen nicht viele Fälle sein. Aber es sind die Fälle, für die die Sperrprüfung eigentlich gedacht ist. Die Dauergäste muss man auch nicht mit Verlängerungen beglücken. Die kommen sowieso immer wieder. --Phoinix 11:18, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Phoinix, ja, aber das was du zu Beginn schreibst ist ja genau der Punkt. Eine Sperrverlänerung im Rahmen einer Sperrprüfung soll nach meinem Verständnis nicht entstehen, wenn, wie du schreibst, es „bei diesen Dingen überhaupt nicht mehr um den eigentlichen Sperrgrund“ geht. Das ist, wenn du so willst, ja mein Anliegen; es kann nur peripher relevant sein, weil man ja beispielsweise Leuten, die klare persönliche Angriffe getätigt haben, auch zugestehen will, dass sie, wenn sie das einsehen und sich entschuldigen, auch entgegenkommen will; das kann man dann freilich nicht, wenn so etwas ausbleibt. Aber grundsätzlich soll so etwas nicht das Sperrprüfungsergebnis beeinflussen, wenngleich es mitunter eine neue Vandalismusmeldung/Adminsperre nach sich zieht (für die, und das ist mir dabei wichtig, eine neue Sperrprüfung initiiert werden kann!). // Ich will dir denn auch Recht geben, dass es eine Abschreckwirkung haben kann. (Dies ist ja auch der Status quo, denn da man nicht weiß, wer eine Sperrprüfung letztendlich bearbeiten wird und ob dieser auch Verlängerung ausspricht.) Das ist ein Problem, nur sehe ich keine praktikable Lösung über die Reglementierung des Sperrprüfungsverfahrens (1. weil die Prüfung unabhängig sein soll, 2. weil sonst jeder jede Sperre prüft, selbst wenn er sie für der Sache angemessen hält), sondern eher über die Qualität der Bearbeitung von Sperrprüfungsanfragen („Schaden tut es letztendlich nur denen, die tatsächlich einem Fehler zum Opfer gefallen sind“) – ich spreche mich hier noch viel stärker als bisher für wohlbegründete, nachvollziehbare Konsensentscheidungen aus. Grüße, — Pajz (Kontakt) 21:17, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist alles richtig, aber... Die Sperrprüfung war ursprünglich (zumindest soweit ich mich erinnere) zur Überprüfung von falschen Sperren gedacht. Viele der Gedankengänge, die vermutlich zu den Stimmen vorne führen, entstammen dem aktuellen Gebrauch als Basar für die Länge von Sperren. Wenn es um ein "Feilschen" gehe, verstehe ich natürlich die Forderung nach einem Risiko in beide Richtungen. Was mir insbesondere unklar bleibt ist der Nutzen. Wo ist der Projektnutzen, wenn man einen Benutzer weitere zwei Tage aussperrt? Erziehung? Nein, wenn eine Sperre tatsächlich erziehen könnte, würde eine Verlängerung keinen zusätzlichen Nutzen bringen. Gerechtigkeit? Nein, die gibt es sowieso nicht, da es keine klaren Richtlinien für Sperrlängen gibt und so auch mal sehr lang gesperrt oder bei klaren Verstößen nach kurzer Zeit (manchmal auch ohne Anfrage) entsperrt wird. Je nachdem wie gut man mit gewissen Leuten gestellt ist (klar, es gibt auch viele objektive Entscheidungen, aber die sind hier nicht das Problem). In den meisten Fällen gibt es keinen echten Nutzen. In den verbleibenden hilft am Ende vermutlich nur eine dauerhafte Sperre des Benutzers oder eine Vermittlung/Kollektivsperre mit seinen Streitgegnern. Wie schon erwähnt, wird in der Sperrprüfung viel geschrieben. Das häufig von nur mittelbar Beteiligten und selten sachlich. Mit der aktuellen Entscheidung (sieht zumindest recht eindeutig aus) wird sich der Ton möglicherweise noch verschärfen. Da man gerade in den Dauerkonflikten noch etwas mehr zu "gewinnen/verlieren" hat. Bei unfairen Sperren hat es der Benutzer zu erleiden, bei den Dauerkonflikten wird es die Admins treffen, die sich um VM und SPP kümmern. Deshalb (um Deinen letzten Punkt aufzugreifen) muss man sich nicht nur über die Qualität der Abarbeitung Gedanken machen, sondern um die des kompletten Ablaufes. --Phoinix 12:20, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Phoinix, danke dir für deine Einschätzung. Das ist natürlich die alte Frage … :) Ich für meine Person sehe Sperren weder als Gerechtigkeitsmittel, noch als Erziehungsversuch, sondern in aller Regel als Mittel zur Erzwingung des erwünschten Verhaltens (es gibt natürlich Ausnahmen). Ich will niemanden erziehen, ich will ihm (und natürlich auch dem Projekt, das von seiner Mitarbeit profitieren würde) bloß die Chance geben, sich doch noch einmal wieder besser zu verhalten. Und wenn er das nicht tut, muss man eben in der Sperrdauer hochgehen … as simple as that. Einen Nutzern kann man dieser Methode meiner Meinung nach kaum absprechen (ein Nutzer, der nicht da ist, ist eben nun einmal nicht da), man muss halt längere Sperrdauern in Kauf nehmen. Das Problem ist nur, dass es nicht sonderlich gut funktioniert, weil hier leider die Kurzsperren dominieren (du schreibst es ja schon: Das ist nicht geregelt); außerdem sind kürzere Sperren mit Blick auf mögliche Konsequenzen/Prüfungen/… freilich sehr viel bequemer für den sperrenden Admin. Bei den sachfremden Beiträgen auf WP:SP gehe ich mit dir konform. Ich will die Sache jetzt hier aber nicht vertiefen, hat ja mit dem Meinungsbild nur peripher zu tun. Grüße, — Pajz (Kontakt) 12:47, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Pajz, "Erzwingung erwünschten Verhaltens" oder im konkreten Fall Konditionierung durch Bestrafung meinte ich mit Erziehung (der Begriff ist nicht ganz glücklich gewählt). Allerdings ist diese Methode nur bedingt geeignet, da man nicht bei jedem etwas Erzwingen kann. Daher halte ich auch die eskalierenden Sperren für wenig hilfreich. Es fehlt leider häufig Zuspruch bei konstruktivem Verhalten, wie ein Dankeswort (schön, dass Du das machst) oder Lob (siehe letzte Klammer ;) ). Aber Du hast recht, das führt zu weit. --Phoinix 23:17, 18. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sperrgrund (@Pajz) 

message: Es gibt neben WP:BS bisher kein Instrument um allgemein zu kurze Sperren zu verlängern. In manchen Pro-Stimmen lese ich den Wunsch, mit diesem Meinungsbild ein solches Instrument einzuführen. Das Problem ist aber der Grundsatz, dass eine Sperrprüfung nur durch den Gesperrten zulässig ist. Es wird also nur ein kleiner Teil aller Sperren nach oben überprüfbar, da nur ein Bruchteil aller Sperren in die Sperrprüfung geht. Dies ist nicht nur ungerecht, sondern auch unlogisch. Also entweder jeder kann eine Sperrprüfung beantragen und eine Korrektur ist in beide Richtungen möglich, oder nur der Gesperrte kann eine Prüfung beantragen und eine Korrektur ist nur nach unten möglich. --Engie 14:19, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Also ein Sperrprüfungsrecht für alle finde ich nicht sinnvoll. Was man sich aber überlegen könnte, wäre das Recht auf eine Sperrprüfung auf alle unmittelbar Beteiligte auszudehnen, also z.B. den VM-Antragssteller oder bei PAs denjenigen, den der PA traf, ggf. auch den sperrenden Admin, wenn er seine Sperre noch mal überprüfen lassen möchte. Im RL ist es schließlich auch so, dass nicht nur die Verteidigung, sondern auch die Anklage ein Berufungsrecht hat. --Orci Disk 16:42, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: + 1, das wäre sehr sinnvoll, wenn schon die zu kurzen Sperren nun erstmalig überprüft werden sollen. Alles andere ist völlig unlogisch und unsinnig. Das MB würd ich jedenfalls unterstützen. --Geitost 20:55, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Ich würde den Vorschlag im Grudsatz ebenfalls unterstützen. — Pajz (Kontakt) 21:03, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Engie, du kannst aus meiner Kontrastimme dasselbe herauslesen. Und das hab ich auch schon sehr oft bemängelt. --Geitost 20:57, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Heute ist es ja noch nicht mal so, dass man als unmittelbar Beteiligter von einer auf Wunsch des Gesperrten beantragten SP überhaupt informiert, geschweige denn dort zu der eigenen, anderen Sichtweise gefragt wird, es wird dann im Gegensatz zu einem VA oder SG-Verfahren nur die Meinung des Gesperrten gesehen und als Beleidigter wird man dabei einfach übergangen (also genauso, wie manchmal VMs in Abwesenheit der jeweils Gemeldeten gestellt und bearbeitet werden und einem dabei irgendwas Belastendes in Aussagen hinein interpretiert wird, was man nie gesagt oder gemeint hatte). Und zudem wird dort noch weiter durch andere Leute gegen einen nachgetreten, ohne dass man von einem solchen Verfahren überhaupt informiert wird. Wenn man derartige Verfahren nach deren Abschluss findet, wirkt das noch mal doppelt so schwer wie die ursprüngliche Sache, die man auf VM gemeldet hat, und man wird somit gleich noch einmal beleidigt. --Geitost 21:14, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Instrument um zu kurze Sperren zu verlängern? 

message: Ich habe da 'mal eine Verständnisfrage: Wenn die Sperre bzw. die Dauer derselben "objektiv geprüft" werden soll und danach auch eine Verlängerung in der SP möglich ist, was passiert dann mit der jetzt sehr häufig genutzten Möglichkeit, die SP einfach zu beenden, weil die Sperrdauer abgelaufen ist? Das könnte nach meinem Verständnis als Erledigungsgrund ja wohl nicht mehr angeführt werden - oder? --O. aus M. (Diskussion) 08:13, 19. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Interessanter Gedanke, ich kann dem Argument spontan durchaus einiges abgewinnen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 12:46, 19. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Fragwürdig mag sie sein, aber sie schützt bspw. vor Endlos- und Unnsinnsdiskussionen und davor wegen jeder 2 Stundensperre eine Sperrprüfung zu eröffnen. Neben allen wohlmeinenden Grechtigkeitsaspekten gibt es auch noch etwas anderes zu berücksichtigen, nämlich das Ziel dieses Projekts eine Enzyklopädie zu schreiben. Jede Ausdehnung des "Verwaltungsapparates" steht dazu im Widerspruch. Warum die Möglichkeit eine Sperre zu verlängern, anders als vorher, zu der o.g. Regel im Widerspruch stehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß -- Christian2003·???RM  20:39, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Den Widerspruch sehe ich (übrigens wie bisher auch schon) darin, dass die Sperre geprüft geprüft werden soll (so jedenfalls eine Vielzahl der Pro-Stimmen). Und das Ergebnis einer Prüfung kann nur sein: Sperre korrekt oder nicht korrekt (= zu lang oder zu kurz). Das Ergebnis kann nicht sein: Sperre abgelaufen = Thema erledigt. --O. aus M. (Diskussion) 06:46, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Also unabhängig von diesem MB, damit bin ich natürlich einverstanden ;). Es gab wohl schon viele Diskussionen dazu. Zur Änderung bedarf es wohl eines weiteren MB? Gruß -- Christian2003·???RM  10:10, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Hier gab es im letzten Jahr ein MB für eine derartige Regelung. Gefordert wurde aber nicht nur die Abschaffung der Begründung „Sperre abgelaufen“ (=SP erledigt), sondern vor allem die umfassende Prüfung auch älterer Fälle und eine Korrektur des Sperrlogbuches. Aus letzteren Gründen scheint es gescheitert zu sein. Aber eine Vielzahl der damaligen Pro-Stimmen haben argumentiert, dass es ja schließlich bei der SP nur um eine Aufhebung der Sperre gehe (bzw. eine Verkürzung) und wenn die Sperre abgelaufen sei, dann sei eine SP ja sinnlos (und eine Korrektur daher unnötige Bürokratie). Wenn aber durch das aktuelle MB die SP auch in einer Verlängerung münden kann, dann ist die Prüfung erst erledigt, wenn die Sperre in Form und Dauer als korrekt festgestellt wurde. --O. aus M. (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: OK, danke! Kann Deine Argumentation jetzt besser nachvollziehen. Gruß  Christian2003·???RM  10:55, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Allerdings wäre es absurd, eine Sperre nachträglich in der SP zu verlängern, nachdem sie schon abgelaufen war, ohne dass neue Aspekte hinzugekommen sind. Oder sieht das jemand anders?  Für retrospektive Prüfungen bereits abgelaufener Sperren ändert sich daher durch das aktuelle MB nicht wirklich etwas im Vergleich zum Zeitpunkt dieses MBs, das eindeutig abgelehnt wurde. --Janden007 (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Kommt drauf an, was Du unter "neue Aspekte" verstehst. Wenn die SP bei laufender Sperre eingeleitet wird und diese vor Abschluss der Prüfung abgelaufen ist, dann ist eine (nachträgliche) Verlängerung zwar absurd - aber nach diesem MB wohl durchaus möglich, wenn Gründe für die Sperre vielleicht anders gewichtet werden (Stichwort: umfassende Prüfung), ein Admin-Fehler korrigiert wird (Pro-Argument 5) oder wenn „... ein gesperrter Benutzer in der SPP das Verhalten fort[setzt], das zur Sperre geführt hat“ (Pro-Argument 2). Und dann könnte es eben doch dazu kommen (es sei denn, der SP-Antrag wird im richtigen Moment zurückgezogen) - eben weil die Diskussionen auf SP gerne schon einmal länger dauern als die Sperre selbst. --O. aus M. (Diskussion) 12:22, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sperrprüfung erledigt durch Zeitablauf 

message: Die Zweidrittelmehrheiten wurden erreicht. Somit ist der Wille der Gemeinschaft eindeutig festgestellt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:36, 30. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Besonderer Dank an Benutzerin Widescreen, die durch unendlich wiederholtes hartnäckiges Ausschöpfen des Regelwerks und darüber hinaus die Anzahl der Präzedenzfälle so stark erweiterte, dass eine generelle Regelung der Problematik möglich wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:25, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abschluss