Diskussion:Otto John/Archiv/1

message: Der Artikel ist nicht neutral. Zitate werden in eine eindeutige - John-feindlich gesinnte Richtung - kommentiert und sein Engagement im Widerstand gegen das NS-Regime wird nur in der Einleitung erwähnt. Aus einem Widerstandskämpfer wird hier ein trotteliger Verräter gemacht! Allein, dass der Name Goerdeler nicht fällt, spricht mehr als deutlich für die Unausgewogenheit. z.B. Gieseking [...] zu folgendem Ergebnis, das erfreulicherweise usw. Seine Beziehungen zum Kreisauer Kreis, zu Prinz Louis Ferdinand von Preussen etc. finden überhaupt keine Nennung. In diesem Artikel wird in eindeutige Richtung kommentiert, um die (vermeintliche) Richtigkeit des juristischen und geschichtlichen Urteils zu untermauern. Gruß Suedwester93 15:45, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: wäre es nicht interessant, in dem Artikel über Otto John ein paar mehr Worte über sein Gerichtsverfahren zu sagen? Es gibt Hinweise, die mehr als Gerüchte sind, dass einzelne Richter nach heutigen Masstäben eigentlich befangen waren, da sie während des dritten Reichs in führender Position der Gerichtsbarkeit die Politik der Nazis umgesetzt hatten und damit vor dem Krieg 'Gegner' der Attentäter des 20. Juli's waren. (zu denen ja auch Otto Johns gehört hatte) - Was ist also dran, dass das Urteil gegen John nur eine späte 'Rache' dieser Leute war? - Mehr weiss ich dazu leider auch nicht! (nicht signierter Beitrag von 89.0.53.17 (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Gerichtsverfahren gegen John 

message: In Anlehnung an den "Turnvater" Jahn hatte Otto John seinerzeit den Spitznamen "Tarnvater John". Es wäre wünschenswert, wenn man den Artikel unter diesem Suchbegriff finden würde. (nicht signierter Beitrag von 92.206.220.224 (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hast du belege für den Spitznamen?--Sanandros (Diskussion) 11:13, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Spitzname war in meiner Kindheit allgemein bekannt. Auch der Spiegel benützt ihn:
http://www.spiegel.de/einestages/otto-john-verfassungsschutz-chef-im-kalten-krieg-in-der-ddr-a-985515.html
Insgesamt finde ich den Wikipedie-Artikel schlecht und, wie so oft, für jemand ohne Vorkenntnisse nicht recht verständlich. Der Artikel trennt nicht zwischen den drei Ebenen:
1. Was ist passiert ?(John verschwindet in die DDR, spricht sich dort öffentlich gegen die Adenauer-Politik aus, kommt danach wieder und widerruft alles)
2. Welche Erklärungen gibt es (wurde von KGB entführt und/oder unter Drogen gesetzt, hatte mehrfachen Sinneswandel etc.)
3. Was spricht für die einzelnen Versionen?
4. und 5.Punkt wären dann die juristische Aufarbeitung (von dir m.E. zu sehr in den Vordergrund gestellt) und die damalige "mediale Rezeption", wie man heute wohl sagt.(nicht signierter Beitrag von 92.206.220.224 (Diskussion) 11:44, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Außer dem Spiegel findet Google aber keine Belege. --Rita2008 (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Das ist wohl nur Jargon des Spiegels  --87.162.174.239 03:19, 17. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Spitzname 

message: Das letzte Interview mit John führte der Reporter Kaveh Nassirin an Johns Sterbebett, hier. Es ist eine ganz gute Zusammenfassung von Johns Sicht der Dinge, allerdings mit ein paar Fehlern: So heißt es dort „Berliner Straße", statt „Bendlerstraße“, auch die Schreibweise der genannten Namen sollte überprüft werden, wenn daraus für den Artikel zitiert wird.--BaneshN. (Diskussion) 00:10, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe die Quelle jetzt eingefügt.--BaneshN. (Diskussion) 18:05, 31. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Thx.--Sanandros (Diskussion) 21:15, 31. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Otto John im Sterbebett 

message: Hallo,
ich bin zufällig beim Stöbern im Internet über folgenden Artikel in den "National Archives" gestolpert:
http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2007/march/movement.htm
Darin heisst es: "John, a committed anti-Nazi during the Second World War, was both an Abwehr agent and legal adviser to Lufthansa in Spain before being brought to Britain by the Secret Intelligence Service in 1944."
War Otto John also während seiner Zeit in Spanien auch Agent der Abwehr ? Gibt es da Belege ? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:E63C:F948:1554:A37F:1DE1:BA92 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das geht auf den CIA-Bericht „The Defections of Dr. John“ zurück, in dem es aber auch heißt, dass John das bestritt. („In February 1944 ...“ „He later told the British ...“) Das sollte in den Text umseitig eingearbeitet werden, wie einiges anders auch. Wenn ich Zeit habe ... oder wer immer vorher ...--BaneshN. (Diskussion) 23:53, 11. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  War Otto John auch Agent der Abwehr ? 

message: : https://www.zeit.de/1954/30/herr-kanzler-saeubern-sie
: https://www.zeit.de/1985/37/der-fall-john/komplettansicht
: https://www.zeit.de/2004/28/A-John/komplettansicht
: https://www.deutschlandfunk.de/john-kaempfte-bis-zum-seinem-tod-um-rehabilitierung.871.de.html?dram:article_id=125359
: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_1_5_stoever.pdf 
: https://swrmediathek.de/player.htm?show=cf0d1f70-5f8d-11e6-a659-0026b975e0ea --91.20.0.82 03:16, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Und was möchtest du mit den Artikeln machen?--Sanandros (Diskussion) 21:14, 31. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Artikel über Otto John 

message: :Die Titel
* Margret Boveri: Der Verrat im XX. Jahrhundert. Band 2. Hamburg 1956–1960, S. 123 ff,
* Sefton Delmer: Die Deutschen und ich. Nannen, Hamburg 1962,
* Rudolf Diels: Der Fall Otto John, Hintergründe und Lehren. Göttinger Verlags-Anstalt, Göttingen 1954werden als veraltet entfernt. Sie sind ohne Kenntnis der Überlieferungen der Sluschba wneschnei raswedki (SWR), dem russischen „Außenaufklärungsdienst“, und des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR entstanden. Diese wurden erst 1997 durch George Bailey, Sergej A. Kondraschow und David E. Murphy in: Die unsichtbare Front. Der Krieg der Geheimdienste im geteilten Berlin. Propyläen, Berlin 1997, ISBN 3-549-05603-6, S. 233–255 verarbeitet. Den Titel habe ich hinzugesetzt.Die Titel
* Erik Gieseking: Otto John – Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Kommunist, Monarchist oder Demokrat? In: Zum Ideologieproblem in der Geschichte (Subsidia Academica: Reihe A, Neuere und neueste Geschichte; Band 8 – Herbert Hömig zum 65. Geburtstag). Hrsg. v. Erik Gieseking. Lauf an der Pegnitz 2006, S. 215–235,
* Erik Gieseking: Ein Opfer von KGB und MfS: Otto John. Sievers, Wittig, Wohlgemuth – drei Zeugen, drei Fragezeichen! In: PAC-Korrespondenz. N. F. Nr. 15 (75) 2006, S. 39–52,
* Bernd Stöver: Der Fall Otto John. In: Doppelte Zeitgeschichte. Deutsch-deutsche Beziehungen 1945–1990 (Christoph Kleßmann zum 60. Geburtstag). Hrsg. v. Arnd Bauerkämper, Martin Sabrow, Bernd Stöver. Bonn 1998, S. 312–327enthalten Zusammenfassungen oder Wiederholungen bzw. bei Stöver später geänderte Aussagen, wie im hinzugestzten Titel Zuflucht DDR, und werden entfernt.Der Titel
* Thomas Ramge: Die großen Polit-Skandale. Eine andere Geschichte der Bundesrepublik. Campus Verlag, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-593-37069-7wird als verzichtbar entfernt, wird als verzichtbar entfernt, weil er laut Eigenwerbung „in zwölf spannenden Kapiteln ... Polit-Skandale und empörende wie unterhaltsame Episoden deutscher Geschichte“ erzählt, zu John auf zwanzig von 278 Seiten.Der Titel
* Erwin Leiser: Otto John: Eine deutsche Geschichte. Dokumentarfilm von 1995.ist keine Literatur und wird entfernt.--Gloser (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Bevor Du eigenmächtig bestimmst, was Literatur und was nicht Literatur ist und entfernt wird, ist doch ein Wortwechsel darüber angesagt. Also, etwas Geduld bitte. --BaneshN. (Diskussion) 17:19, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Abwegig: Ramge ist z. B. ein anerkannter Autor, der Campus Verlag ein anerkannter Verlag, und ob er 20 oder 200 Seiten zum Fall John schreibt, entscheidet nicht darüber, ob das Literatur ist. Und was soll dieses Herrschaftsverhalten hier? Da können wir gerne einen Edit-War führen.--BaneshN. (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Warum soll ich „groteske und hanebüchene Gründe“ haben? Was ist mit dem Vorwurf gemeint?Ich habe meine Kürzung der Liste für jeden einzelnen Titel begründet. Zwei Titel habe ich hinzugesetzt. Der Stöver ist der aktuellste, aus dem anderen schöpfen die noch vertretenen, aktuellen Autoren. Jetzt bleiben infolge Deiner Zurücksetzung beide Titel ungenannt.Keiner der von mir entfernten Titel wird im Text erwähnt oder als als Beleg herangezogen. Begründe bitte, dass, wenn Ramge „in zwölf spannenden Kapiteln ... Polit-Skandale und empörende wie unterhaltsame Episoden deutscher Geschichte“ erzählt, er damit „ein wissenschaftlich maßgebliches Werk sowie eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ geschrieben hat. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei Dir, der Du sie im Artikel haben möchtest. Also fang' mal damit an.--Gloser (Diskussion) 17:59, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Es ist ein grotesker Grund zu sagen, dass ein Buch keine Literatur darstellt, weil dir der Klappentext nicht gefällt oder weil nur 20 Seiten John gewidmet sind. Es kommt darauf an, was drinsteht. Wenn Du Deinen Blick nach oben richtest, dort habe ich gerade den Ramge zitiert, da geht es um die KGB-Mitgliedschaft von Wolgemuth und um Falin. Von den ersten dreien halte ich Delmer als Zeitzeugen doch für nötig, weil er immerhin mit John zusammengearbeitet hat. Ob die anderen beiden rauskönnen, kann ich jetzt nicht entscheiden, möglicherweise schon, ich sehe mir das mal genauer an. Es sind wahrscheinlich 90 Prozent der Fachliteratur, die aus Wiederholungen bestehen, das ist kein Löschgrund. Es sieht auch ganz danach aus, dass Du mit  gerade die Fürsprecher für Johns Version löschen möchtest. Gegen die von Dir hinzugefügte Literatur habe ich dagegen nichts.--BaneshN. (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Lies dir bitte ganz dringend die Regeln für Literatur durch. Gloser hat die interessanten Teile daraus zitiert. Du bist nicht darauf eingegangen.Er hat jede einzelne Änderung (gut) begründet, du hast unbegründet und außerdem pauschal (was nur bei Vandalismus zulässig wäre) zurückgesetzt. Mache diese Aktion bitte selbst rückgängig.--Tohma (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2019 (CET)

text: Also, um das hier mal zu entschärfen: Wenn Delmer und Ramge aus den genannten Gründen drinbleiben, dann kann das meinetwegen umgesetzt werden.--BaneshN. (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Der Titel von Delmer, auf den im Text eingegangen wird, kommt, weil er nicht den Anforderungen von WP:Lit genügt, als Einzelnachweis zurück. Über Ramge möcht ich mich nicht streiten, also er bleibt in der Liste. Mit entschärtften Grüßen an Beteiligte und Mitleser.--Gloser (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ok, dito. --BaneshN. (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: *Im Kapitel 1 wird gesagt: „Er kämpfte bis zu seinem Tod 1997 vergeblich in fünf Wiederaufnahmeverfahren um seine Rehabilitation, die erst postum 2009 auf Grund neuer Aktenfunde durch eine rechtswissenschaftliche Arbeit gelang, aber bis jetzt nicht formell durch den BGH vollzogen ist“ - seine Rehabilitation gelang, weil Schaefer das sagt? Das lässt sich kaum halten. 
*Kapitel 2: Ob das Ziel der Fahrt die Charité oder vielmehr die Villa Weißensee oder aber die KGB-Zentrale in Karlshorst war, gehört ja zu den umstrittenen Fragen des Falles - somit kann das eine hier nicht als Faktum behauptet werden. 
*Wie dies zunächst (...) von ihm selbst behauptet wurde“ - „zunächst“ bezieht sich in diesem Satz auch auf John, aber John hat das nicht nur „zunächst“, sondern bis zu seinem Tod gesagt
*„Andere Historiker“ - Klaus Schaefer ist aber nicht Historiker, sondern Jurist („Historiker“ streichen)
*Die OR, die sich auf Vermutungen um Gerüchte der „Arbeiter-Zeitung“, dem „Zentral-Organ der sozialistischen Partei Österreichs“, von 1954 stützt, ist gemäß der Wiki-Statuten nicht akzeptabel - und überdies ist das unbewiesene Geschwafel im Kontext überflüssig.
*Auch der gesamte Passus nach „Das obige Zitat aus S. 261 Gieseking“ (im vorletzten Absatz) ist OR - dann kritisiert Wikipedia die Sekundärliteratur („Weitere Fehler...“). Das sollte raus, es ist als TF auch eh' verzichtbar.
* Dagegen fehlt der äußerst relevante Vorwurf von John, die Richter, die ihn verurteilten, seien Nazis gewesen, auch die Namen der Richter fehlen: Kurt Weber, vgl. B. Stöver, 119; O. John, Zweimal kam ich heim, S. 331 ff. - Weber, der Ermittlungsrichter am Bundesgerichtshof, war kurz zuvor Mitglied des NS-Rechtswahrerbundes, NSDAP-Mitglied, NSKK-Mitglied, NSV-Mitglied und NS-Militärrichter. Friedrich-Wilhelm Geier, der Vorsitzende der Hauptverhandlung war ebenfalls kurz zuvor noch NS-Militärrichter. (Auch der Beisitzer Karl Mannzen war NSDAP-Mitglied - aber auf die Beisitzer können wir wohl verzichten.) Weber und Geier sollten mitsamt WL genannt werden. Siehe dazu auch Klaus Schäfer, Der Prozess gegen Otto John. Ein Beitrag zur Justizgeschichte der frühen Bundesrepublik, Kapitel J, S. 151-182: „Die Voreingenommenheit der Richter“ u. Gieseking, Lexikon der politischen Strafprozesse
* Auch der Name des KGB-Generals, der für John in der DDR zuständig war (ob John nun freiwillig kam oder nicht), sollte doch vermerkt werden: KGB-Generalmajor Jewgeni P. Pitowranow, von 1953 bis 1956, Agentenführer in der DDR, B. Stöver, S. 111 f.; Der Spiegel, 45/1981
--BaneshN. (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Du darfst gerne Hand anlegen.--Sanandros (Diskussion) 14:11, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Diverse Kritikpunkte  

message: Hier wird der Name von Frau John mit "Lucie Marén", die die Tochter des jüdischen Gynäkologen und Schriftstellers Ferdinand Mainzer war. Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass "Marén" ein Nachname gewesen sein soll (abgesehen davon, dass Mainzer damit noch mehr in Vergessenheit bleibt, also ohnehin schon)? --2A02:908:F8C:EF60:3959:62DB:709C:D106 13:26, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Marén könnte ein Künstlername sein. Wenn du willst kannst du ja in den Beleg auf en wp schauen und es dann hier noch eintragen. Als Beleg auf en wp dient die Autobiographie von John.--Sanandros (Diskussion) 14:14, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Zu Johns Frau habe ich etwas aus einem anderen Titel ergänzt. Sie und Heuss schrieben sich Briefe, er setzte sich für sie 1950 beim Kölner Rundfunk ein. Leider fiel die Bemerkung in der Zusammenfassungszeile untern Tisch.--Gloser (Diskussion) 02:00, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Geburtsname der Frau