Diskussion:Santa Cecilia in Trastevere

message: Seit längerem wird der Artikel "Cäcilia von Rom" zu einer katholischen Version des Geschehens ausgebaut. Demjenigen ist der Lexikonartikel des katholischen Kirchenhistorikers Johann Peter Kirsch bekannt . Dieser referiert ausführlich die Auffassungen verschiedener Forscher zum möglichen Zeitpunkt des Martyriums der Cäcilia; die entsprechenden Daten variieren zwischen 177 und 362. Kirsch bezeichnet sie alle als unsicher; auch seine eigene Vermutung (249/ 250).  Ohne das zu berücksichtigen 
wird  ohne präzise Quellenangabe in den Artikel wieder eigensetzt, daß C. 230 das Martyrium erlitten habe. Die Diskussion um die wirklich unzureichende Quellenlage zur Historizität der C. iste bekannt, aber "produziert" wird hier scheinbare Klarheit - wohlwissend um die entsprechende Diskussion.  Als was soll man eine derartige Arbeitsweise bezeichnen? Mr. bobby (Diskussion) 21:18, 16. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Diese Behauptungen werden nicht richtiger davon, dass man sie wiederholt, obwohl sie bereits widerlegt wurde. Mehrfach. Hier falsch ist das auch, die Seite dient der Verbesserung des Artikels, nicht persönlichen Betrachtungen. --Cockamouse (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2019 (CET)

text: Ich habe dem obigen nichts hinzufügen.--Cockamouse (Diskussion) 12:22, 19. Nov. 2019 (CET)

text: --- ab hier kommt nichts mehr ---
gar nichts! Mr. bobby (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  WP als Enzyklopädie 

message: Die Handschriften geben überwiegend an, Caecilia habe ihr Haus selbst zur Kirche geweiht; zur Stelle siehe Sherry L. Reames: A Recent Discovery concerning the Sources of Chaucer’s „Second Nun’s Tale“. In: Modern Philology. Band 87, Nr. 4, 1990, S. 337–361, hier S. 343–345. – kann es sich bei „selbst zur Kirche geweiht“ um ein inhaltliches Mißverständnis handeln, das von dem Wort „dedicated“ herrührt? Ich frage, weil es durchaus nicht üblich ist, Kirchen selbst zu weihen, meines Wissens war es das auch in der frühen Kirche nicht. Dies ist Sache eines Bischofs.--Cockamouse (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: to dedicate heißt meiner Erinnerung nach auch, etwas zu einem Zweck zu bestimmen, also zu stiften. Das scheint mir ein Übersetzungsfehler zu sein. -- 217.70.160.66 09:43, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Danke, eben diesen Twist hatte ich auch vermutet. Dass die heilige Cäcilia das Haus gestiftet hat, ergibt sich nämlich auch aus anderer Literatur. --Cockamouse (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es geht um den Wortlaut der Akten, nicht um irgendwelche Übersetzungsprobleme vom Englischen ins Deutsche: Die Akten werden meist so übersetzt, als stünde dort & hanc domum meam in aeternum Ecclesiae nomini consacrares. Hier wird unterstellt, das angesprochene Du ist Papst Urban. Der überwiegende Teil der Handschriften gibt statt consacrares aber consacrarem. Hier ist es also Caecila selbst, die agiert. Genauso gibt auch Hippolyte Delehaye: Études sur le légendier romain: les saints de novembre et de décembre (= Subsidia hagiographica. Band 23). Brüssel 1936, S. 219, in seiner weitgehend als verbindlich angesehenen Ausgabe der Actae die Stelle wieder. Eben diese Problematik wird von Sherry L. Reames diskutiert. Sie hat 65 Handschriften zur Stelle überprüft, 57 davon gaben consacrarem. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 10:21, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Aha, danke, das soll mir an der Stelle auch genügen.--Cockamouse (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2019 (CET)

text: Nun ist aber das amüsante Problem, dass auch das lateinische consecrare sowohl die Bedeutung weihen wie widmen hat. Im kirchlichen Gebrauch ist zur Kirche weihen ein Sakrament (ob Caecilia das konnte, ist zweifelhaft, vgl. Frauenordination), widmen konnte sie sicher. -- 217.70.160.66 10:45, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ein Sakramentale, dessen Spendung allerdings dem Bischof vorbehalten ist, ansonsten teile ich die Sichtweise inhaltlich.--Cockamouse (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ohne mich jetzt um die Quelle weiter gekümmert zu haben: Das Problem, ob Frauen eine Kirche weihen konnten, ist bereits genau wegen dieses Falls und der Überlieferungsgeschichte von John Wyclif im 14. Jahrhundert erörtert worden, der zu dem Schluss kam, das der Laienstand kleinere Weihen durchführen konnten. Und bei mittelalterlichem Latein nicht mit dem Wörterbuch des klassischen Latein argumentieren. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die Weihe (= Konsekration) einer Kirche ist allerdings keine kleinere Weihe, sondern auch vom Ritus her mit erheblichem Brimborium verbunden (salopp formuliert), etwa mit Chrisamsalbungen und Räucherwerk. Auch sind derartige Konsekrationen tatsächlich Fälle, die mit Amtsgewalt und Amt zu tun haben (= wer das Amt und dessen Gewalt nicht innehat, weiht nicht einfach wild in der Gegend herum). --Cockamouse (Diskussion) 11:35, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nun, wir reden hier erstens über eine späte Überlieferung, deren Wahrheitsgehalt wohl gegen null strebt; zweitens geht es um Regelungen der frühen Kirche, die späteren schon unverständlich waren, weswegen man ja entgegen den Handschriften in den Darstellungen der passio dazu übergegangen ist, Papst Urban angesprochen zu sehen, der die Weihung dann durchgeführt hat: Tunc sanctus Urbanus Papa domum eius in aeternum sanctam Ecclesiam suo nomine consecravit... Von daher keine falschen Rückschlüsse aus der Praxis späterer Zeiten. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2019 (CET)

text: Richtig. Letztendlich reiten wir uns an der Stelle mit der Übersetzung „weihen“ tief in eine liturgiegeschichtliche Frage, nämlch die der Kirchweihe vor der Abfassung der ersten Sakramentare. Ich würde da gerne die weniger an die Kirchweihe heutiger Art (die in der Tat gewaltiges Brimbrorium ist) erinnernde Übersetzung widmen nehmen. -- 217.70.160.66 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Fußnote 1 

message: Lexikon für Theologie und Kirche, Band 2, Stichwort "Cäcilia":
https://books.google.de/books?id=kHjYAAAAMAAJ&pg=PA873&lpg=PA873&dq=st+c%C3%A4cilia+historizit%C3%A4t&source=bl&ots=nfNZ3R19wg&sig=ACfU3U2Oe4_VoDopyDG6AKvhNmmwUQ-AFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiopqyI0f3lAhXlwsQBHd12D6AQ6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q=st%20c%C3%A4cilia%20historizit%C3%A4t&f=false
"...ist die Historizität ihre Mtm. keineswegs historisch gesichert". Dazu gibt es entsprechende Ausführungen. Abhängigkeit ihrer Passio von Viktor. "Der Verfasser der Passio hat wohl die vermutete Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden C. gleichgesetzt und sie in Verbindung mit den in der nahegelgenen Prätextuskatakombe bestatteten hll. Valerianus u. Tiburtius gebracht, so erhielt sie den Titel Martyrin und Jungfrau." (von Stritzky)
Also hier, Sekundärliteratur, daher kein Versuch der Sichtung der Primärquellen (und drohende TF) durch Benutzer nötig. Es gibt hier aber klare Aussagen zu einer Verwechslung nach der anderen, Unsicherheit aller Lebensdaten, Hinweis auf Art und Weise der Verwechslungen, Entstehung der Legende. (Und - am Rande erwähnt - wird ein nüchternes enzyklopädisches Deutsch verwendet). Wie soll dann die Hausspende historisch gesichtert werden? Haus, Kirche, C. - nur legendarische Zusammenhänge. Mr. bobby (Diskussion) 12:02, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Was möchtest Du uns denn mitteilen, was nicht umseitig bereits mehr oder minder so dort steht? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 12:19, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: (1) ein Kommentar zur Trennung von Legende und Geschichte - hier zum Thema Zusammenhang von Wohnhaus (einer zweifelhaften hist. Person) und Kirche und (2) eine Sekundärquelle zum Thema der Historizität Cäciliens. Warum die Nachfrage? Mr. bobby (Diskussion) 12:44, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Umseitig sind Legende und Kirchenbaugeschichte sauber getrennt und mit Sekundärliteratur belegt. Historizität der Caecilia wird dort überhaupt nicht unterstellt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: "Dem wohl Ende des 5. Jahrhunderts verfassten Märtyrerbericht für die heilige Caecilia zufolge erlitt die römische Patrizierin Cäcilia an der Stelle der Basilika den Märtyrertod. Auf dem Sterbebett habe sie Papst Urban überzeugt, ihr Wohnhaus als Kirche zu weihen.[1]" Ein  Leser, der mit dem Thema nicht weiter vertraut ist,  kann nicht beurteilen, was diese Sätze zur Historizität der Cäcilia aussagen. Es hört sich so an, als sei das "so gewesen". Hier gehört m. E. ein Wort zur Fraglichkeit der historischen Abläufe hinzugefügt. Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe es ein wenig umformuliert. Aber die Klärung, ob es sich um eine irgendwie historisch zu fassende oder um eine rein fiktive Person handelt, gehört nicht in den Kirchenartikel. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2019 (CET)

text: So ist es, darüber hinaus ist die entsprechende Formulierung Märtyrerbericht eine völlig übliche.--Cockamouse (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Haus, Kirche, Cäcilia