Diskussion:José Saraiva Martins

message: Der Benutzer:Th1979 löscht folgenden Absatz 
   Die selig gesprochenen wurden beim Putsch Francisco Francos gegen 
   die legale Regierung und dem darauf folgenden spanischen Bürgerkrieg 
   ermordet. Katholische Geistliche, die keine Anhänger Francos waren, 
   und von Francoanhängern ermordet wurden, sind nicht selig gesprochen worden.Zeitschrift Junge Welt: Kreuzritter Francos. Vatikan spricht »Opfer republikanischer Gewalt« selig. Die von spanischen Faschisten ermordeten Geistlichen werden ignoriert, 
mit der Begründung:
   entgegen des subtilen Glaubhaftmachversuchs der Jungen Welt 
   ist eine Seligsprechung keine politische sondern eine religiöse Entscheidung!
Wie jeder nachlesen kann, behauptet Th1979 etwas, was nichts
mit dem gelöschten Fakten zu tun hat. Th1979s Schlussfolgerung,
dass nur politische Gründe für die Nichtseligsprechung der von
Francoanhängern ermordeten baskischen Geistlichen möglich sind,
ist gerade ein Beweis für Falschheit von Th1979 gemachten
Behauptung, eine Seligsprechung wäre nur eine religiöse Entscheidung.
Wenn es nur eine religiöse Entscheidung gewesen wäre, wäre es
doch nicht notwendig, belegte Fakten zu löschen. Drivebrick 16:15, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Löschungen

message: Mit der Behauptung des Benutzers:Bisam
  Begründung von Drivebrick ist eindeutig falsch: Wer heilig gesprochen wird, entscheidet kein einzelner Kardinal!)
startet Bisam erneut einen Edit-War. Bisam liegt doppelt falsch: es geht bei dem Procedere am Sonntag nicht um Heiligsprechung sondern um Seligsprechung. Seeligsprechungen werden durchaus vom Präfekten José Saraiva Martins durchgeführt und vorgenommen. Unabhängig davon haben die gelöschten Sätze mit diesem Sachverhalt nichts zu tun. Drivebrick 16:39, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Wie Du merkst, veranstaltest den Edit-War Du, in dem Du Abschnitte einfügst, die nichts, aber auch gar nichts mit der Person des José Saraiva Martins zu tun haben außer dass er der liturgischen Feier vorstand. Alles andere ist eine Entscheidung der römischen Kurie, des Papstes und der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsverfahren. Darüber hinaus ist Wikipedia keine Sammlung von Zeitungsartikeln sondern ein Lexikon. Nimm mal eins und orientier Dich daran, wie eins aufgebaut ist und was in einen Lexikonartikel gehört und was nicht! --Th1979 16:52, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Das ist wohl der beste Beweis dafür, wie schlecht Du Dich auskennst. Ja, Papst Benedikt XVI. hat entschieden, die Seligsprechungen nicht mehr selbst vorzunehmen. Das ändert jedoch nichts an der Praxis, dass der Papst immer noch das letzte Wort hat, wer seliggesprochen wird oder nicht, auch wenn er der eigentlichen liturgischen Feier nicht vorsteht! Und was meinst Du eigentlich für was es eine ganze Kongregation gibt, wenn es letztendlich die alleinige Entscheidung eines Kardinals wäre, wer selig gesprochen wird oder nicht? Und warum hat der Präfekt dieser Kongregation wohl regelmäßig Audienz beim Papst? Naja, aber wer soll es dir schon verdenken... die Junge Welt ist wohl eh nicht das beste Medium, um sich objektiv ein Bild von kirchlichen Abläufen zu machen.--Th1979 17:00, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Bestreitest du eigentlich, dass die Fancoopfer nicht heilig gesprochen wurden? Vielleicht kommst du mal auf die Sachebene zurück. Drivebrick 17:27, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: 1. Gehts hier um Seligsprechungen und zweitens bestreite ich das nicht, sondern sage lediglich, dass das mit dem Kardinal nichts zu tun hat. Meines Wissens nach gibt es dafür nicht mal ein entsprechendes kirchenrechtliches Verfahren, was wieder zeigt, dass es nicht alleinige Entscheidung des Kardinals ist und damit wiederrum nichts mit dessen Biographie zu tun hat! Im übrigen könnte man auch noch aufzählen, wer noch alles nicht selig- oder heiliggesprochen wurde., wäre aber genauso großer Irrsinn--Th1979 17:31, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Edit-War

message: In der umstrittenen, zahlenmäßig größten Seligsprechung 
   der Geschichte wurden unter Leitung des portugiesischen Kardinals 
   José Saraiva Martins am 10. Oktober 2007 498Liste der 498 Seligen des spanischen Bürgerkriegs spanische 
   Geistliche als Märtyrer bei einer Zeremonie auf dem 
   Petersplatz in Rom selig gesprochenTageszeitung Die Welt: Massen-Seligsprechung im Vatikan für spanische Märtyrer. Die selig 
   gesprochenen wurden beim Putsch Francisco Francos gegen die 
   legale Regierung und dem darauf folgenden spanischen Bürgerkrieg ermordet. 
   Katholische Geistliche, die keine Anhänger Francos 
   waren, und von Francoanhängern ermordet wurden, sind 
   nicht selig gesprochen worden.
   
</div>
Die jetzige Version scheint mir angemessen (natürlich mit Ausnahme des Tippfehlers). Hier will Drivebrick ähnlich wie im Artikel Christoph Blocher eine tendenziöse Ergänzung durchdrücken.--Bisam 00:10, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Entgegen der Behauptung von Drivebrick ist der Artikel genau in der richtigen Version gesperrt. Für tendenziösen Behauptungen ist in einem enzyklopädischen Artikel kein Platz. Das, was ist in der jetzigen Version steht, ist ausreichend für den biografischen Artikel über den Kardinal. --Th1979 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Wer Fakten als tendenziös behauptet und diese vertuscht, hat Schwierigkeiten mit der Wahrheit und verbreitet POV und Ideologie. Drivebrick 10:02, 31. Okt. 2007 (CET)

text: In einem streng hierarchischem System, wie die katholische Kirche, kommt es nicht darauf an, wer etwas anstößt oder anleitet, sondern es kommt auf das Ergebnis an, wie Herr Kohl so schön formulierte. Deswegen sind die Fakten, die hier vertuscht werden sollen, auch relevant und gut belegt somit enzyklopädiewürdig, auch wenn es einigen Ministranten nicht gefällt. Die erste Enzyklopädie hat sich auch mit der Kirche angelegt, da sollten die erschossenen katholischen Geistlichen, die man bei der Massenseligsprechung nicht selig gesprochen hat, in einer heutigen Enzyklopädie schon genannt werden dürfen, selbst wenn sie auch in anderen Artikeln - z.B. Kollateralschäden - ebenfalls genannt werden könnten. Einen Vermittlungsvorschlag sehe ich nicht, sondern nur die Absicht, Fakten unter den Teppich kehren zu wollen. Drivebrick 17:12, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Mit der Diskussionshaltung wirst du nicht viel von deinen Vorstellungen im Artikel wiederfinden. Code·Eis·Poesie 19:36, 31. Okt. 2007 (CET)

text: Ich habe den Abschnitt zur Massenseligsprechung von 2007 in einen eigenen Artikel exportiert, nachdem dieser von einem anderen Benutzer im Artikel Seligsprechung gelöscht bzw. auf die Diskussionsseite verschoben worden war.--Bisam 08:43, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Seligsprechungen unter Leitung von José Saraiva Martins 

message: Vor einigen Tagen habe ich den Nachsatz zur Massenseligsprechung von 2007, wonach nur Franco-Anhänger selig gesprochen wurden, gestrichen, denn dies ist eine unbelegte Aussage. Dass die Katholische Kirche sich im Spanischen Bürgerkrieg auf die Seite Francos stellte, kann wohl als erwiesene Tatsache betrachtet werden. Doch heisst das, dass alle der Getöteten Kirchenleute Franco-Anhänger waren? Nun hat Drivebrick, die alte Version ohne Begründung wieder hergestellt. Was soll das?--Bisam 18:12, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zunächst: Es lag hier eine Überschneidung zwischen Martins' und Seligsprechungs-Artikel vor - ich habe sie sobeben beseitigt. Die Einzelheiten stehen jetzt nur noch im Letzteren. Dort haben wir die fragliche Aussage allerdings während der ganzen Diskussionen der letzten Zeit toleriert. Der Vorwurf wurde von den Kritikern der Aktion erhoben und von ihren Verteidigern - soweit bekannt - nicht zurückgewiesen. --Itsmiles 20:57, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Itsmiles: Da bin ich ausnahmsweise nicht ganz Deiner Meinung: Im Seligsprechungs-Artikel wird nicht behauptet, dass alle Beatifizierten Anhänger Francos waren, sondern dass ermordete Gegner Francos nicht selig gesprochen wurden. Dies ist aber nicht dasselbe! Wie auch immer: Die jetzige Version von Dir gefällt mir [aber eigentlich sollte ich ja dringend andere Dinge erledigen...].--Bisam 21:35, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hätten nicht alle Beatifizierten auf Francos Seite gestanden, so wäre die ganze Seligsprechung überhaupt kein Problem und die ganze Diskussion nur ein Sturm im Wasserglas. Jetzt mal ganz unter uns: Das darf und kann doch nicht sein!?! Vielleicht schlafen wir am besten mal drüber - das Problem sehe ich hauptsächlich in der halt schon verdammt dürftigen Quellenlage. --Itsmiles 21:45, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Alle Seliggesprochenen Franco-Anhänger? 

message: Wieso wird der Satz über die Ursachen der Diskussionen um die Seligsprechungen immer wieder entfernt? Der Halbsatz ist gut belegt und erklärt da, wo es in einer Enzyklopädie stehen muß. Clearhead 19:13, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das steht hier nun wirklich ausführlich auf der Diskussionsseite. Code·Eis·Poesie 19:16, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ministrantenvandalismus