Diskussion:Draußen vor der Tür

message: Vom ersten Lesen an mein Sektionsfavorit. Klasse Einleitung, die Lust auf mehr macht. Der Stil wie aus dem Ei gepellt. Was ich klasse fand ist die feine Zeichnung des Rezeptionswandels und eine wunderbare Zeiteinbettung. Allein, die Entstehungsgeschichte hätte ich gerne früher im Text gelesen, um die Borchert-Bezüge besser zu verstehen. Großartige Leistung, danke! --DieAlraune 17:54, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title: DieAlraune

message: Der erste Satz – Draußen vor der Tür ist ein Drama des deutschen Schriftstellers Wolfgang Borchert, das innerhalb von acht Tagen zwischen Herbst 1946 und Januar 1947 entstand. – war gleich ein Fragezeichen.
Also zwischen Herbst und Neujahrsanfang liegen mehr als acht Tage. Beim Drübernachdenken fiel mir ein, daß das Stück in Teilen produziert worden sein könnte. Also neben etwas anderem. Was denn?
Die Szenenbeschreibungen habe ich noch gelesen; ich fand sie leicht verständlich, spannend und interessant (deswegen alle gelesen). MfG --JLeng 23:47, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Verfassungstermin ist nicht genau bekannt und wird in diesen Zeitraum gesetzt; die Verfassungsdauer ist aber mit acht Tagen belegt? So hätte ich's mir zumindest erklärt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:50, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, genauso war es gemeint. Es ist mir aber ehrlich gesagt auch selbst schon aufgefallen, dass es missverständlich ist. Ich habe mal eine Umformulierung probiert. Ist es so besser? Gruß --Magiers 23:56, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: So versteht das auch Oma. Gruß --JLeng 00:06, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Oma und Zeit. 

message: heute bei der Sportabteilung von Spon nachzulesen:
So ähnlich gings mir damals auch...--Janneman (Diskussion) 15:22, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Na, da kannst Du ja froh sein, dass kein Waldemar Hartmann aus Dir geworden ist. ;o) Bei mir war es übrigens genau umgekehrt, dass mich die Schul-Kurzgeschichten von Borchert zur Literatur gebracht haben, obwohl meine Lehrer mit allen Mitteln dagegengearbeitet haben... Ich finde jedenfalls die Spiegel-Analyse längst nicht so treffend wie beispielsweise die von Reemtsma. M.E. ist Draußen vor der Tür nämlich gar kein Stück zum Weltfrieden, und der Krieg dient mehr als Folie für die Identitätssuche eines jungen Menschen, wie Reemtsma schreibt ein "pubertäres Lebensgefühl", das wahrscheinlich genau deswegen auch heute noch bei (manchen) Schülern verfängt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:43, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: zur Literatur, oder genauer gesagt zur amerikanischen, hat mich seinerzeit Richard Brautigan gebracht, der aber wohl niemals nicht Schullektüre werden wird, bei dem habe ich zumindest gelernt, dass Gegenwartsliteratur gleichzeitig Sinn und Spaß stiften kann...--Janneman (Diskussion) 20:58, 14. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  nur so nebenbei 

message: Aus dem letzten Satz zur 3. Szene: ... ob sie denn Menschen seien ..." Wer ist damit gemeint? Der letzte Plural vor diesem Satz sind die Toten. Sie sind wohl nicht gemeint. Umformulierung und Präzision wäre angebracht. --Sprachfreund49 (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Sprachfreund49, danke für Deine Korrekturen und sprachlichen Verbesserungen. An dieser Stelle hat Beckmann den Oberst und seine Famile angesprochen. Ich habe es präzisiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:23, 2. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Wer sind "sie"? 

message: Einige Handlungsstränge weisen Ähnlichkeiten zu dem am 15. Oktober 1946 uraufgeführten DEFA-Film "Die Mörder sind unter uns" auf. Nach der Lebensgeschichte Borcherts erscheint es unwahrscheinlich, aber könnte er diesen Film dennoch gekannt haben? (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.126 (Diskussion) 10:16, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo, Drama und Film werden zwar des Öfteren mal in Untersuchungen zur Nachkriegszeit gemeinsam erwähnt, aber mir ist keine Quelle bekannt, die Borcherts Drama irgendwie auf den Film zurückführen würde oder überhaupt davon berichtet, Borchert habe den Film gekannt (im Gegensatz dazu sind Bücher, die er gelesen hat, durchaus in Briefen etc. dokumentiert, z.B. Stalingrad (Roman)). Ich kenne den Film nicht, aber aufgrund der Handlungsbeschreibung bezweifle ich auch, dass hier wirklich so eine große Ähnlichkeit besteht, die über die damals in der Luft liegenden Themen (Kriegsheimkehrer leidet unter Kriegserinnerungen, im Gegensatz dazu haben sich andere mit ihren Kriegsverbrechen und der neuen Gesellschaftsordnung bestens arrangiert) hinausgeht und die nicht ganz allgemein typisch für Trümmerliteratur und Trümmerfilm ist, siehe dazu auch den Abschnitt Draußen vor der Tür#Zeit- und literaturgeschichtlicher Kontext. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:57, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Ähnlichkeiten zu "Die Mörder sind unter uns" 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Ergänzung nötig oder sinnvoll ist. Eigentlich ist es ja nicht nur das bekannteste, sondern auch das einzige Drama von Borchert. Die Jugenddramen, die im Artikel Wolfgang Borchert#Dramen aufgeführt sind, sind nicht als Teil des Gesamtwerks publiziert und wohl eher von Interesse für die Borchert-Forschung als für die breite Öffentlichkeit. Ein Hervorheben als "bekanntestes Drama" wirft die Frage nach weniger bekannten Dramen ja erst auf und ist damit aus meiner Sicht eher verwirrend. Außerdem folgt die Einordnung ins Hauptwerk Borcherts ja ohnehin am Ende des Absatzes. --Magiers (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich kenne seine Jugenddramen nicht und war im ersten Augenblick versucht, "das Drama von W.B." zu schreiben. Aber das geht ja dann wohl auch nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:33, 30. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Deswegen ist "ein Drama" wohl am neutralsten, ohne dass an dieser Stelle die Debatte geführt werden müsste, ob es das einzige ist oder ob die Jugenddramen auch gezählt werden müssen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:52, 30. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  "das bekannteste Drama" 

message: Ich kann nicht verstehen, warum das Bild nun auch noch per Bearbeitungskrieg  aus dem exzellenten Artikel entfernt werden soll. Gem. Wikipedia:Artikel illustrieren können Bilder „zum Verständnis des Artikeltextes beitragen“. Das Bild eines Kriegsheimkehrers hat einen „inhaltlichen Bezug“ zum Gegenstand des Artikels, der in den ersten beiden Teilen ohne Abbildungen auskommt, so also „aufgelockert“ wird.--Gustav  (Diskussion) 22:35, 21. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Danke Gustav für Deine Meinung, aber eine inhaltliche Diskussion werde ich als hier überhaupt erst mit jemand führen, der auch nur ein Mindestmaß produktiv zum Artikel beigetragen hat. Das Bild hat rund 8 Jahre keinen Menschen in diesem sicher nicht selten aufgerufenen Artikel gestört. Da muss nun nicht ein Einzelner seine persönlichen Ansichten durchsetzen. --Magiers (Diskussion) 00:43, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Klar, war auch eher pro forma, um Dich vorsorglich zu entlasten. Gruß, --Gustav  (Diskussion) 12:33, 22. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Wenn ich richtig gerechnet habe, ist das Werk seit Montag in Deutschland gemeinfrei und unterliegt damit nicht mehr dem Urheberrecht.. Da könnte man den Text doch bei Wikisource zur Verfügung stellen, oder spricht was dagegen? --H.A. (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Gemeinfrei 

message: ist online verfügbar unter: https://www.ndr.de/fernsehen/Film-Wolfgang-Borcherts-Draussen-vor-der-Tuer,borchert212.html ---77.8.224.185 15:02, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe umseitig den Link in einer Fußnote zum Film eingebaut. Allerdings befürchte ich beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, dass das nur eine Aktion zu Borcherts 100. Geburtstag ist und der Film bald schon wieder depubliziert wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Und inzwischen ist das wohl auch bereits der Fall und der Film nicht mehr verfügbar. Ich habe den Link im Artikel wieder entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Film von 1957 auf NDR 

message: Bis vor wenigen Augenblicken gab es hier eine Textanalyse des Dramas, die sich mit den ethischen Mängeln des Textes beschäftigte, die heute einen Skandal auslösen würden. Dem Sichter Magiers, der den Artikel wie sein Eigentum betrachtet, passte der kritische Ton nicht - und er hat den Beitrag per ordre de mufti gelöscht.
Unsere Diskussion über diese nun gelöschte Ergänzung der Kritik an Borchert haben einige mit Interesse verfolgt und sich vermutlich ein Urteil gebildet, ob meine Position wirklich aus dem Rahmen fällt. Es wäre an der Zeit, dass sie sich einmal äußern. Wöcki (Diskussion) 20:30, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wie mehrfach geschrieben bist Du derjenige, der mit seinen lang ausgebreiteten persönlichen Betrachtungen zum Artikelgegenstand gegen die Projektregeln verstößt, nämlich WP:DISK. Nachdem ich versucht habe, Dir das mehrmals freundlich zu vermitteln, auch weil ich Deine sonstige Arbeit im Literaturbereich kenne und schätze, wirst Du inzwischen persönlich und arbeitest mit persönlichen Angriffen. Auf der Basis habe ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion. Übrigens wurde mir für das Entfernen des Abschnitts bereits gedankt. Aber auch wenn Du noch Unterstützer für Deinen Beitrag findest, setzt das nicht die Projektregeln außer Kraft. --Magiers (Diskussion) 21:25, 25. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Löschung / Zensur eines Beitrags zur Borcherts Verdrängung der deutschen Morde 

message: Borcherts Methode der Lenkung des historischen Rückblicks auf den Zweiten Weltkrieg und sein Beitrag zur Erinnerungskultur werden leider bisher im Artikel nicht bzw. nur sehr kurz angedeutet. Ein genaues Lesen des Originaltextes mit Analyse der Begriffsverwendung insbesondere von Mord und Verantwortung würde offenbaren, wie sehr Borchert die Verharmlosungen, Ausflüchte und  Umfälschung der deutschen Schuld unterstützte. (Zur Erinnerungskultur im heutigen europäischen Kontext vergleiche: Aleida Assmann, Der lange Schatten der Vergangenheit.) Das könnte den Nachkriegshype um das Drama erklären, das sich heute noch in vielen Schulbibliotheken in Klassensatzstärken befindet, damit aktives Element des kollektiven Gedächtnisses geworden und noch immer wirksam ist. Wegen seiner Textkomplexität und der Lehrplanfülle kann es wohl in der Regel nicht kritisch rezipiert werden. Dem könnte eine entsprechende Ergänzung des ansonsten sehr guten Hauptbeitrags nachhelfen. Wöcki (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Was schreibt Assmann denn zu Borcherts Drama bzw. auf Basis welcher Literatur soll dem Artikel "nachgeholfen" werden (über das hinaus, was etwa schon im Abschnitt Draußen vor der Tür#Beckmann als deutscher Jedermann steht)? Oder bedeutet "genaues Lesen des Originaltextes" hier wieder nur eigene Interpretation, sprich Deine Meinung, die Du nun im nächsten Abschnitt unterzubringen versuchst? --Magiers (Diskussion) 17:02, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: 1. Dein Beitrag IST sehr gut und nicht ihm kann „nachgeholfen“ werden, sondern, wie ich geschrieben habe, denjenigen Lehrern, Schülern und Lesern allgemein, die Borcherts Methode der historischen Mythenbildung studieren wollen. Denn dein Beitrag ist wichtig, wird häufiger aufgerufen und könnte daher einem kritischen Textverständnis „nachhelfen“. 2. Aleida Assmann hat meiner Erinnerung nach Borchert nicht erwähnt, sie beschäftigt sich mit der Erinnerungskultur deutscher Täter und ihren Gedächtnislücken; Borchert war ja nicht nur Opfer des Systems, sondern als Wehrmachtsangehöriger auch Täter. Assmann untersucht diesen Kontext. Harald Jähner erwähnte dagegen kürzlich in Wolfszeit Borchert mehrfach kritisch (bin im Ausland, habe meine Ausgabe nicht bei mir, ist dort im Personenregister). 3. Die Grenze aller Interpretation ist der Text. Je mehr sie logisch widerspruchsfrei aus ihm hervorgeht, desto weniger ist sie „bloße Meinung“, aber, da hast du Recht, sie entspricht noch nicht der Wikipedia-Anforderung von Belegen. Nun, vielleicht hat jemand  meinen von dir gelöschten Beitrag noch kopiert und schreibt demnächst wenigstens eine Magisterarbeit… 4. Als Autor meiner Beiträge reagiere ich, wie du bei diesem hier, empfindlich auf alle Kommentare. Aber bei einer Kombination von Urheberschaft und Administratorfunktion lässt sich nicht gleichgewichtig diskutieren - da sind zuviel Emotionen im Spiel. Da auch letztlich alles wenigstens einmal gesagt worden ist, will ich mich hier nicht weiter äußern. Wöcki (Diskussion) 07:40, 27. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  „Draußen vor der Tür“ als Element der europäischen Erinnerungskultur