Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/März

message: Wäre schön, wenn hier sich jemand beteiligen könnte. Aber bitte nicht so --Yoda1893 21:12, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Redundanz Olympiaauswahlen der DDR 

message: Hallo. Bisher hat es keine Tabelle gegeben, die deutsche Mannschaften nach Anzahl ihrer Meisterschaften auflistet (nur BL-Meisterschaften gab es schon). Daher habe ich eine erstellt: Liste der Deutschen Fußballmeister#Mannschaften nach Meistertiteln. Was ist eure Meinung dazu? Ist das so richtig? Bei mir sind besonders folgende Fragen offen:
*Sollen die älteren Meisterschaften auch berücksichtigt werden?
*Sollten DDR-Meisterschaften getrennt gelistet werden?
*Zählt die zweite Ostzonenmeisterschaft als Deutsche Meisterschaft? In der Liste sieht es so aus, vor einiger Zeit hat mir hier aber schonmal jemand gesagt, dass sie es nicht tut. MfG --Jarlhelm 03:24, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schöne Liste. Aber wenn Du fragst, ob die DDR-Mannschaften getrennt gelistet werden sollen, frage ich, ob nicht besser jene aus der BRD getrennt aufgeführt werden sollten. Ich würde übrigens ebenfalls auch ältere Meisterschaften berücksichtigen. Viele Grüße! --MoToR 09:21, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zur DDR: Weil bei der Wiedervereinigung eine Inkorporation und keine Fusion stattgefunden hat (siehe dieses Bild). Die BRD gibt es heute noch, die DDR nicht mehr. Aber ich bin ja auch für eine gemeinsame Tabelle. Was aber die äteren Meisterschaften angeht: Im Text auf Liste der Deutschen Fußballmeister steht doch, dass sie gar nicht gesamtdeutsch waren, sondern auf Berlin oder so beschränkt. Und wenn man sie aufnehmen soll, dann auch die Anderen Meister neben dem DFB? --Jarlhelm 17:45, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Deutsche Mannschaften nach Anzahl der Meisterschaften 

message: Wäre es nicht gut, Unterkategorien für die einzelnen Wettbewerbe anzulegen? Die Kategorie ist so ziemlich unübersichtlich, wenn so viele Saisonen drinnen stehen. --Jarlhelm 17:09, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: WP:SM. Στε Ψ 17:20, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  meine Meinung, einfach machen. Finde die Idee sehr gut und sollte umgesetzt werden. Also wie Micha schon sagt: WP:SM. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:38, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Und soll ich die Kategorie für den UEFA-Pokal dann gleich :Kategorie:UEFA Europa League nennen? --Jarlhelm 01:05, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, kannst du machen. Στε Ψ 18:22, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Fußball-Europapokal]] 

message: Warum steht diese Liste eigentlich in dieser zerstückelten Form und nicht in einer sortierbaren Tabelle? Die Liste wäre doch wohl auch nicht viel länger als eine Liste der Spieler des FC Liverpool. --Jarlhelm 05:04, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Weil es bei Einstellungsdatum noch nichtmal eine Sortierfunktion gab... --Ureinwohner uff 09:58, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Würde es Sinn machen, die Liste so umzuändern? --Jarlhelm 15:28, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ...und auf eine Seite zu reduzieren, ja, auf jeden Fall. Στε Ψ 16:32, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: dem schließ ich mich an. Würde aber vorschlagen, die Farbe der Tabelle in #b0c4de zu ändern. Das wäre das gleiche Blau wie in der Fußballer-Infobox. Mich erinnert die Liste sonst zu sehr an die Wintersport-Listen. Oder was meinst du? --Wikijunkie Disk. (+/-) 17:06, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Liste der deutschen Fußballnationalspieler]] 

message: Unter Berardino Capocchiano bzw. Bernardino Capocchiano existieren zwei Artikel über einunddieselbe Person. 
Der tatsächliche Name scheint unklar. Die Variante Bernardino findet sich bspw. hier, die Variante Berardino bspw. dort. Hat jemand tiefergreifende Kenntnisse bzw. wie soll man vorgehen? --TSchm 10:05, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Also Transfermarkt und das Abendblatt von 1991 sagen Bernardino. Jedoch sagen alle Datenbanken die was zum TSV Havelse haben Berardino. Auch bei der Suche mit Google überwiegt Berardino mit 4:1 klar gegenüber Bernardino. Aber das muss ja bekanntlich nix heißen. Ich wäre für Berardino als Artikel und Bernardino als Redirect. --Wikijunkie Disk. (+/-) 10:13, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die wertneutrale Lösung wäre, das ganze zu einem Artikel Dino Capocchiano zusammenzuführen ;). Nachdem aber WP:IT, rsssf und LazioWiki den beispielsweise auf Berardino haben würde ich persönlich die Chose auf Berardino zusammenlegen. Quantitativ spricht auch dafür, dass WP:DE bei Berardino ausführlicher ist und sich der Erstautor dort wohl mehr Gedanken zum Thema gemacht hat. Oalexander 10:25, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der kicker schreibt in seinem Sonderheft von 1990 Bernardino, angesichts von deren Schwierigkeiten mit der Schreibung von ausländischen Kickern, muss das aber nichts heißen. Ich denke die Internetquellen sprechen recht eindeutig für Berardino und hab mir daher erlaubt, ein Redirect zu setzen. --Ureinwohner uff 11:26, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Berardino Capocchiano]] vs. [[Bernardino Capocchiano]] 

message: Moin
Sieht sich jemand in der Lage die Geschichte fachlich versiert anzufetten? Die letzten Versuche waren leider eher untauglich. --Ureinwohner uff 16:39, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Europäische Fußballauswahl]] 

message: Ich habe eine Liste der ersten Fußball-Länderspiele erstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass in den Nationalmannschaftsartikeln mal Länderspiele als erstes Spiel genannt werden, die von der FIFA nicht anerkannt werden und in anderen Fällen die von der FIFA als offiziell gewerteten Spiele, wobei dann frühere inoff. Spiele unberücksichtigt bleiben. Dabei ist für mich aber keine Systematik erkennbar. Gibt es hierzu keine Regelung? Die FIFA ist allerdings auch nicht sehr verlässlich, so werden dort für Argentinien, Österreich, Ungarn und Uruguay Spiele als 1. Länderspiel genannt, für die es bei rsssf.com und den Verbandswebseiten keine Belege gibt. --RedPiranha 22:29, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht war es daher insgesamt keine gute Idee diese Liste zu erstellen, da dies nicht auf eine sinnvolle Art gemacht werden kann. Wenn der beabsichtigte Zweck des Lemmas nicht hinreichend erfüllt werden kann, ist es vielleicht besser dem Lemma völlig zu entsagen. Schwierige Sache. Oalexander 17:35, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Beim Erstellen der Liste sind mir eine ganze Reihe von Fehlern in den Nationalmannschaftsartikeln aufgefallen, bei denen einfach nur falsche Daten standen und die ich korrigiert habe. Allein deshalb halte ich es schon für sinnvoll solche Listen zu erstellen und mit den Daten in den Nationalmannschaftsartikeln  zu vergleichen. Ich denke das beste ist in den Nationalmannschaftsartikeln bei denen nicht das 1. von der FIFA gelistete Spiel als erstes Spiel steht, im Kapitel Geschichte darauf einzugehen und auch evtl. Widersprüche in verschiedenen Statistiken zu erwähnen. --RedPiranha 17:09, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Erste Länderspiele  in Nationalmannschaftsartikeln 

message: In vielen Nationalmannschaftsartikeln wurden jetzt die Länderspiele gegen deutschsprachige Nationalmannschaften mit den Argumenten "POV, enzyklopädischer Wert fragwürdig, Partien über Gesamtauflistung abrufbar" gelöscht.  Da frage ich mich doch ob die POV-Definition und dass der "enzyklopädischer wert fragwürdig" ist nicht selber POV ist. Auch das Argument "Partien über Gesamtauflistung abrufbar" ist für mich nicht stichhaltig, denn die Listen sind chronologisch aufgebaut, eine Sortierung nach Gegnern ist nicht möglich und wäre nur mit erheblichem Aufwand machbar. Ein deutschsprachiger Leser eines Artikels über eine andere Nationalmannschaft ist sicherlich auch daran interessiert wie und wann die Mannschaft seines Heimatlandes gegen die vorgestellte Nationalmannschaft gespielt hat.--RedPiranha 16:38, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich transportieren diese reinen Ergebnisauflistungen kaum Informationen zum Artikelgegenstand. Ich habe diese nur dort entfernt, wo eine Komplett-Auflistung verfügbar ist. Seltsamerweise habe die beiden einzigen ausgezeichneten Nationalmannschafts-Artikel keine solche Auflistung im Hauptartikel, weshalb überhaupt die Partien gegen deutschsprachige Länder irgendeine gesonderte Beudeutung für die jeweiligen Nationalmannschaften haben sollen, erschließt sich mir nicht. Die jeweiligen Länderspiele sind für jeden User mittels einer Suchfunktion problemlos auffindbar, weshalb wir jede Info doppelt und dreifach haben müssen, noch dazu in einer solche hervorstechenden Art - die Auflistungen nahmen oftmals zwischen 30 und 70% des Artikels ein - ist mir ebenso unklar. Nicht alles was machbar ist, ist auch sinnvoll. Und neben dem Leserinteresse gibt es auch gewisse Grundregeln in der Wikipedia, die auch ein wenig Berücksichtigung verdienen Wikipedia:WSIGA#Zurückhaltung_bei_Listen, WP:NPOV..  --Ureinwohner uff 17:25, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Also, dass man etwas per Suchfunktion finden kann ist mE kein Kriterium, da könnte man die gesamte Wikipedia löschen, denn irgendwie lässt sich alles ergoogeln. Auch, dass sie in ausgezeichneten Artikeln nicht drin stehen ist kein Argument, denn ob etwas ausgezeichnet wird hängt auch davon ab ob sich einer der Ersteller um eine Auszeichnung bemüht. Und vieles in der Wikipedia kommt mehrfach vor. Dass sie manchmal einen sehr großen Anteil des Artikels einnehmen liegt wohl eher daran, dass es über die Nationalmannschaft wenig zu schreiben gibt weil entweder der jeweilige Verband kaum Informationen veröffentlicht oder diese für die meisten deutschsprachigen Schreiber nicht lesbar sind, da sie die Sprache nicht beherrschen. Ich gebe dir aber Recht, dass es Blödsinn ist 4x oder noch öfter zu schreiben, dass es gegen die Mannschaft Deutschlands, Österreichs, etc. noch kein Spiel gab, wenn es eh keine Spiele gegen Mannschaften von anderen Kontinenten gab. Da ist es dann besser zu schreiben, dass die Mannschaft bisher nur gegen Länder des eigenen Kontinentalverbandes gespielt hat.--RedPiranha 17:52, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal: Die Spiele sind in den jeweiligen Listen-Artikeln auffindbar. Am einfachsten mittels Browser-Suchfunktion, wer aber gerne nach Fähnchen Ausschau hält, kann auch scrollen. Wozu gibt es die Auflistungen, wenn darüber Partien ohnehin nicht auffindbar sein sollen? Und dass eben die beiden einzigen ausgezeichneten Artikel diese ellenlangen Auflistungen nicht haben (im Gegenteil, sie wurden dort nach einiger Zeit wieder entfernt), spricht für sich. --Ureinwohner uff 19:15, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Um welche Artikel geht es denn, dass man sich ein Bild davon machen kann? Wen es speziell Listenartikel dazu gibt, finde ich sie auch überflüssig, zudem Spiele gegen deutschsprachige Länder eh nicht wichtiger als andere sind. -- Geo1860 20:40, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Random-Draft: , , ,  --Ureinwohner uff 20:44, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, dann wie ich bereits vorhin gesagt habe, finde ich die Auflistung der Spiele gegen deutschsprachige Länder im Artikel für absolut überflüssig und sehr wohl POV. Wenn es keine derartige Liste gibt, sollen sie von mir aus drin bleiben, aber so gibt dazu es keinen Grund, da diese Spiele nicht relevanter sind als andere. Man könnte eventuell bei den Listen ja die Gegnerspalte sortable machen (wobei das ja aufgrund der Flaggen auch nur mit SortKey ging), damit man bestimmte Länder einfacher finden kann. Da die Listen aber zumeist in (ich glaube) Jahrzehnte unterteilt sind, wäre das auch nicht optimal. -- Geo1860 21:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

text: Welchen Sinn machen Listen gegen irgendwiesprachige Gegner???? --Dababafa :-) 21:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

text: ES handelt sich hier um eine deutschsprachige Enzyklopaedie, und für deutschsprachige Leser sind die Begegnungen mit deutschsprachigen Gegnern von relativ höherem interesse. Es mag nicht besonders elegant sein, aber Sinn machte diese Aufstellung allemal. Oalexander 01:43, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Weshalb in einer deutschsprachigen Enzyklopädie für deutschsprachzige Leser die Begegnungen der deutschen Nationalmannschaft gegen deutschsprachige Gegner von relativ höherem Interesse sein könnten als  z.B. die Begegnungen bei internationalen Wettbewerben oder die Begegnungen gegen hochklassige Gegner ist mir unklar. Mir wäre es niemals in den Sinn gekommen, die Gewichtung auf die Sprache zu legen. --Dababafa :-) 09:55, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Die Artikel über die Nationalmannschaften Deutschlands, Österreichs und der Schweiz zählen zu den umfangreichsten hier, weil sie von deutschsprachigen Lesern aus diesen Ländern erstellt werden, die sich nun mal besonders für diese Mannschaften interessieren. Daraus kann man mE schließen, dass es für deutschsprachige Leser auch interessant ist wie "ihre" Nationalmannschaft gegen andere Nationalmannschaften abgeschnitten hat. Zudem konnte man solche Zusammenstellungen sonst nirgendwo finden, hier hat die Wikipedia also einen besonderen Service geboten. Mittels Suchfunktion kann man höchstens einzelne Spiele finden und die Tabellen der Länderspiele sind wegen der Aufteilung in Jahrzehnte (was auch wegen der Editierbarkeit sinnvoll ist) nicht sortierbar. --RedPiranha 10:09, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe da kein Hindernis für einen Testlauf einer sortierbaren Tabelle. Die Einteilung in Jahrzehnte dürfte kaum von Bedeutung sein, wegen einer besseren Editierbarkeit auf die Stärken der Sortierfunktion zu verzichten halte ich für nicht nachvollziehbar... Die bessere Übersichtlichkeit ist spätestens in den letzten beiden Jahrzehnten mit über 100 Partien bei den größeren Nationen auch dahin... --Ureinwohner uff 11:16, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Eine Tabelle mit 911 Zeilen (Liste der Länderspiele der schwedischen Fußballnationalmannschaft) als ganzes zu editieren ist eine mühsame Arbeit. Zumindest mein PC reagiert dann sehr zeitverzögert auf Tastatureingaben, so dass der zeitliche Aufwand immens ist. Daher ist die Einteilung in Jahrzehnte schon Voraussetzung um sowas noch mit vertretbarem Zeitaufwand bearbeiten zu können. --RedPiranha 11:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: @ Ureinwohner: Lieber Kollege, ich glaube nicht, dass eine Tabelle mit rund 1000 Zeilen sich besonders gut für sortieren eignet. Da muss man dann auch noch Monumental scrollen und dergl. Wie gut das mit welchen Systemvoraussetzungen funzt ist eine weitere Frage. Man sollte die Sache einfach so lassen wie bisher, danmit hat sich das. If it ain't broke, why fix it? Es gibt viele wesentlichere Sachen zu tun. Viele! Wenn ich mal bei Artikel von Costaricanische Fißballnationalmannschaft bin, dann nehme ich doch auch gerne noch einmal gleich mit, wie das Vaterland gegen die Bananenbieger gespielt hat. Dann erinnere ich mich auch mal an das Tor vom Lahm. Schön ist das. Fgw. ist das Problem zu wenige Informationen, und nicht zu viele. Bei Nationalmannschaften stören mich z.B. vornehmlich die elendiglichen Kaderlisten Solch meist überalterten, wenig Aussagekräftigen Listen gehören auf "Unterseiten wie Nati von .../Kader 2008" oder sowas, so dass man sich das durchscrollen ersparen kann. Ausserdem, was soll das grelle gelb bei den WM Teilnahmen, das lautstark mit dem Gesamtdesign der WP crasht? Lieber Gruss, Oalexander 12:07, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Länderspiele gegen deutschsprachige Nationalmannschaften