Diskussion:Apfelstrudel

message: Benutzer:Lake hatte das folgende Rezept als eigenen Artikel angelegt. Da dafür ein berechtigter Löschantrag gestellt wurde, rette ich es mal hierher, dann können wir die Zubereitung diskutieren ;-) Rainer Zenz 13:11, 31. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Ich habe es erstmal hierhergeschoben, um den Autor nicht vor den Kopf zu stoßen (und vielleicht ist es ja das beste aller möglichen Rezepte ...). Daß das Bild inzwischen gelöscht ist, läßt allerdings auf eine URV schließen, möglicherweise auch für den Text. Ich werde noch versuchen, die Informationen aus dem Rezept in Strudelteig und Apfelstrudel so einzuarbeiten, daß sie Wikipedia-gerecht sind. Rainer Zenz 17:05, 31. Mär 2004 (CEST)
thread_title:  Älteres 

message: Meines Wissens (und meiner Erfahrung als Wiener nach) wird in Wien "Apfelstrudel mit Vanillesauce" nur in Touristenkaffeehäusern serviert; solch eine Zubereitung würde bei Wienern nur auf Kopfschütteln stoßen (Topfenstrudel ja, Apfelstrudel nein!). Ich habe die Seite diesbezüglich leichte geändert. 212.17.67.202 14:04, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das mag ja sein, ist aber spekulativ. Oder hast du eine repräsentative Umfrage parat? Es genügt, wenn erwähnt ist, das Vanillesauce nicht der Tradition entspricht. Rainer Z  ... 17:19, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Vanillesauce

message: Dass warme Vanillecreme in Österreich als "Kanarienvogelmilch" bekannt sein soll, höre ich (Wiener) zum ersten Mal. Google findet auch nur den Wikipedia-Eintrag und Kopien. -- Inlandsgeheimdienst 12:39, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Was Du meinst, nennt man Kanarimilch, ist Vanillecreme (aber eher keine Packerl-Vanillecreme), siehe auch Schnee-Eier.--Ohrnwuzler 17:11, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Kanarienvogelmilch

message: Mal eine kurze Frage: gibt es einen Beleg für die Erwähnung 1696? Ein Beleg aus der Literatur dazu wäre m. E. nicht verkehrt. Gruß --Benowar 02:43, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Web wird da munter voneinander abgeschrieben, aber  mit dem Aufbewahrungsort Wiener Stadtbibliothek klingt ziemlich konkret, auch ohne genaue Bezeichnung der Quelle. Konkrete Zweifel hab ich da eigentlich nicht, vor allem, da es epochenmäßig mit der Türkenbelagerung und der einsetzenden Kaffeekultur übereinstimmt. Meinst, wäre früher oder später anzusetzen?Oliver S.Y. 02:59, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das wage ich nicht zu beantworten. Es gibt ja auch Historiker, die sich mit so etwas am Rande beschäftigen. Sicher passt der Zeitrahmen, war pures Interesse meinerseits, weil ich bei konkreten Jahresangaben bei solch weniger präsenten Themen immer etwas skeptisch bin. Nacht --Benowar 03:03, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn 1696 stimmt, ist aber die Anmerkung: "Zu Zeiten der Donaumonarchie kam der Apfelstrudel (ungarisch: Almás rétes) aus Ungarn nach Wien." trotz Quelle falsch, denn die entstand gemäß dem Wikiverständnis von Donaumonarchie erst 1867, fällt mir so am Rande auf.Oliver S.Y. 08:24, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da ist das Problem, dass der zeitliche Rahmen zwischen Erwähnung und "Durchsetzung" im Habsburgerreich nicht klar ist. "Habsburgerreich" könnte man übrigens problemlos verwenden, da spätestens seit Karl V. recht deutlich. --Benowar 11:41, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hab es nun unter Strudel (Gericht) entdeckt: "Das älteste überlieferte Rezept stammt aus einer als Koch Puech betitelten Handschrift aus dem Jahr 1696, die sich heute in der Wiener Stadtbibliothek befindet." Was aber die Frage auftauchen lässt, wird in dieser Handschrift nun allgemein ein Strudelrezept beschrieben oder ein Apfelstrudel. Entschuldigung, aber durch sowas fühle ich mich eigentlich in meinen grundsätzlichen Zweifeln eher bestätigt. Oliver S.Y. 19:12, 9. Nov. 2011 (CET)

text: "Bereits 1696 ist in einem handgeschriebenen anonymen „Koch Puech“ (heute in der Wiener Stadtbibliothek) von einem „Mülch Raimb Strudl“ mit einer „millich rumb und sembl brössl“ Füllung die Rede." - und dafür gibts den Artikel Milchrahmstrudel. Oliver S.Y. 19:16, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ersterwähnung 

message: Der Duden empfiehlt Soße.--Ohrnwuzler 17:17, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Gab dazu mehrere Diskussionen, für beide Schreibweisen gibt es gute Argumente. Meiner Kenntnis nach haben wir uns deswegen auf eine durchgängige Schreibweise, nämlich Sauce geeinigt, wie sie auch die Fachliteratur bevorzugt. Oliver S.Y. 17:42, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Archive der letzten Jahre geben erschöpfende Antwort. Eine neuerliche Diskussion ist veschwendete Lebenszeit für ein marginales Thema. In Olivers zweitem Satz steckt die Lösung. Rainer Z  ... 22:04, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Sauce oder Soße? 

message: Apfelstrudel ist eine traditionelle österreichische Mehlspeise und ein österreichisches Nationalgericht. Er ist die bekannteste Strudelart. Wird Strudelteig aus Mehl, Salz, Wasser und Öl verwendet, kann man den Teig mit Geschick hauchdünn ausziehen, der ausgezogene Teig sollte so dünn sein, dass man eine daruntergelegte Zeitung lesen kann. So ein Strudel wird dann ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen Teigarten, die ausgewalkt werden.
--Ohrnwuzler 23:54, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auch hier, lese nochmal WP:WWNI und WP:NPOV, durch ständige Wiederholung der selben falschen Formulierungen findet man sicher keine Lösung.Oliver S.Y. 00:05, 9. Nov. 2011 (CET)

text: Darf ich meinen Senf zum Strudel dazugeben? Ohrnwuzler hat 100% ig Recht. Genauso ist das. Wir werden anständige Quellen bringen. Ich würde vorschlagen, dem "Ausgezogenen Apfelstrudel" als besondere Variante des Apfelstrudels einen eigenen Abschnitt zu widmen, so wie die Wiener Kaisersemmel unter Kaisersemmel ihr Plätzchen gefunden hat. Literatur (Sacher Kochbuch etc) genügend vorhanden, ich brauche nur ein wenig Zeit. Ausgezogen ist natürlich nicht ausgerollt. Man wirft den Strudelteig dabei in die Luft. Das erfordert viel Erfahrung. Als Toristenattraktion in Schönbrunn gibt es das Show-Aupfelstrudel-Ausziehen. Auch hier nochmal. Gruß --Pascal64 10:24, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Genau das ist die Lösung. Und wenn eine relevante Quelle diese Form als "Urform" bezeichnet, dann kommt das auch als Urform rein, wobei ich da meine küchentechnische Zweifel habe. Denn das die Strudel über Wien/Österreich bekannt wurden, glaub ich gern. Das aber auch noch später der Apfelstrudel diesen Weg nahm, und nicht überall wo es Apfelkuchen gab, derartige Versuche, wäre zu klären. Das Ausgezogen nicht Ausgerollt ist, auch eine Selbstverständlichkeit. Das es allgemeiner Standard ist, den Teig auszuziehen, daran hege ich Zweifel. Denn mag das auch im Bereich Haushalt und Kleinbäckereien so gehandhabt werden (Frage der Hygene wäre noch zu klären), ist es sicher in keiner größeren Produktion üblich. Wo man sich wieder bei der Handsemmel vs. handwerklichen Semmel trifft.  ist bislang die anerkannte Referenzliteratur für Österreich. Wenn diese Liste erweitert werden soll, schlagt es vor. Das Sacher Kochbuch ist darunter, aber es wurde nicht als Quelle genannt, sondern "Der österreichische Sacher-Koch Franz Maier-Bruck"... Der Herr Bruck ist in diesem Fall jedoch nicht als Koch, sondern als "Fachbuch"autor tätig. Und das Buch gehört als Referenzierung genannt, nicht der Autorenname. Und der genaue Name aus dem Buch wäre schon wichtig, denn es gibt auch "Milchrahmstrudel à la Sacher" und den "Altwiener Apfelstrudel" sowie den "Salzburger Apfelstrudel". Ansonsten traue ich Euch alles Gute wie Schlechte zu... Drum hier mal ein Link, mit einem Zitat aus dem Sacherkochbuch von 1971. Einer der Unterschiede, die mir sofort auffallen, es werden 2 Drittel des Teiges, und nicht nur die Hälfte belegt - auch wieder solch Punkt, wo sich Wikipedia im Bereich der Theorieetablierung bewegt, wenn nur eine Variante davon als Standard beschrieben wird. Worin sich dieser "Altwiener Apfelstrudel" von der allgemeinen Form unterscheidet, möge man mir Nordlicht nochmal genau erklären. Auf jeden Fall ist dies Rezept von 1971, nicht von 1771, also kein Beleg für irgendwas anderes, als einer bekannten Variante. Meine Skepsis gegenüber dem Sauerrahm war offenbar unbegründet.Oliver S.Y. 14:36, 9. Nov. 2011 (CET)

text: Und am End ist er auch ins Herzogtum Toskana gelangt...
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3. Versuch:
Apfelstrudel ist die bekannteste Strudelart. Wird sogenannter Strudelteig (aus den Hauptbestandteilen Weizenmehl, Wasser und Öl) verwendet, kann der Teig sehr dünn ausgezogen werden. Ein so bereiteter Strudel wird dann Ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen dafür üblichen Teigarten (Blätterteig, Quarkteig (österr. Topfenteig) und Hefeteig (österr. Germteig)), die ausgewalkt werden und dickere Teigschichten aufweisen.
Ausgezogener Apfelstrudel ist in Österreich und anderen Gebieten der ehemaligen k.u.k. Donaumonarchie, etwa in Böhmen, eine traditionelle  Mehlspeise und ein Nationalgericht.
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...wenn es stört, dass Böhmen keine Nation ist könnten wir den Beisatz ,etwa in Böhmen, weglassen oder im Gegenteil alles ,etwa in Böhmen als „Jablečný závin “, erweitern. --Ohrnwuzler 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)

text: Warum liegt Dir soviel daran, daß es der "bekannteste" ist. Viele Benutzer halten diese Formulierung für POV, also subjektiv, und damit ungeeignet. Man kann diesen Umstand einfach nicht belegen, auch wenn es plausibel klingt. Es gibt keinen speziellen Strudelteig für Apfelstrudel, was allgemein dazu zu schreiben ist, gehört nach Strudel (Gericht) (Strudel (Küche) ist ein Verschieberest, denn löse ich heute Nacht noch auf. Zum Rest nur der bereits oben genannte Einwand, wenn das mit den Jahrhunderten keinen Konflikt gibt.Oliver S.Y. 21:33, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Begriffsklärung – ein Vorschlag 

message: Apfelstrudel  ist eine weit verbreitete Strudelart. Zur Zubereitung werden vor allem sogenannter Strudelteig, aber auch Blätterteig, Quarkteig (österr. Topfenteig) und Hefeteig (österr. Germteig) verwendet. Ein aus Strudelteig zubereiteter Apfelstrudel wird, vor allem wenn der Teig manuell zu einem Teigblatt ausgezogen wurde,  Ausgezogener Apfelstrudel genannt. Diese Variante ist in Österreich und anderen Gebieten der ehemaligen k.u.k. Donaumonarchie eine traditionelle  Mehlspeise und ein Nationalgericht.
Die Fülle von Apfelstrudel besteht üblicherweise aus (von Kerngehäuse und Schale befreiten) blättrig geschnittenen süß-sauren Äpfeln, dunklen Rosinen und in Butter gerösteten Semmelbröseln, abgeschmeckt mit Zimt und Kristallzucker. 
Apfelstrudel wird frisch warm und knusprig, kalt oder nachträglich gewärmt serviert. Wenn die Farbe beim Backen nicht ansprechend goldbraun wurde, wird er oft teilweise mit Staubzucker überpudert aufgetragen. Gelegentlich wird der Apfelstrudel auch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne) serviert, was aber nicht der in Österreich traditionellen Anrichtung entspricht.
Varianten sind mit Zusätzen von gestiftelten Mandeln, gehackten Walnüssen, mit in Spirituosen gequollenen Rosinen, geriebener Zitronenschale, in Zitronensaft marinierten Äpfeln, Sauerrahm oder zusätzlich mit einer Milchrahm-Eier-Mischung (ref) Franz Maier-Bruck: Vom Essen auf dem Lande – Das große Buch der österreichischen Bauernküche und Hausmannkost, ISBN (verschiedene Verlage) 3-218-00471-3 oder 3701504938 oder 9783701504930 (/ref).
(== Geschichte ==)
(wie im Artikel) 
(== Sonstiges ==)
Geeignete säuerliche Apfelsorten werden in Österreich auf Wochenmärkten als Strudler bezeichnet. 
Ist bei einer Handlung kein Fortschritt erkennbar und ein Ende nicht abzusehen, ist in Österreich die Redensart das zieht sich wie ein Strudelteig üblich.  (ref) Im Strudel des Glücks, pdf-Datei 279 kB, abgerufen am 7. November 2011 (/ref)
Der Österreicher Roman Huemer schaffte es 1989 in 2 Minuten 27 Sekunden 1991 in 1 Minute 53 Sekunden vor laufenden Kameras einen Teigling aus Strudelteig auf 3 m² auszuziehen und damit einen mehr als 252 Zentimeter langen Apfelstrudel zu wickeln.Ohrnwuzler
:Ich kann damit eigentlich ganz gut leben. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen gezogenem Strudelteig und Blätterteig? Das wird nicht so richtig klar...--Marcela  08:14, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auch nichts mehr zu kritisieren, außer "auf" Vanilleis, da passt "mit" besser. Über den Strudelteig müsste man sich nochmal unterhalten, den gibts auch mit Schmalz. Oliver S.Y. 09:49, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  <offtopic> Ist nicht jeder fetthaltige Teig, der in Lagen ausgerollt/~gezogen wird, ein Blätterteig? --Marcela  14:05, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Also beim Blätterteig sind es ja 2 "Vorteige" die zusammengerollt werden. Alle Rezepte für Strudelteig, die ich jetzt auf die Schnelle fand, sagen, das man Öl, Wasser und Mehl zu einem Strudelteig zusammenrührt. Der Teig hat demnach überhaupt keine Schichten, sondern diese entstehen erst beim Zusammenrollen. Auch wenns wieder die Berlinschiene ist, wir sind hier ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert. Der Scheibler hat ziemlich gut das beschrieben, was ich als "Strudel" bzw. "Plunderteig" kenne. Also auch 2 "Phasen" unterschiedlichen Teig, nur das diese relativ unkoordiniert miteinander verknetet werden, während ein Blätterteig "touriert" wird. Während ich diesen Begriff nochmal nachschlug, sah ich unter Blätterteig noch eine dritte Variante, "Blitzblätterteig", wo nur Fettstücke in den Mehlteig eingearbeitet werden. Auch da gibt es eine blättrige, aber nicht geplante Struktur, innerhalb des verwendeten Teiges. Allen ist gemein, sie taugen nichts für das Ausziehen auf diese extreme gewünschte dünne Teighöhe.Oliver S.Y. 15:23, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ein Blätterteig bekommt in der Regel zwei einfache Touren und zwei doppelte Touren. Am Ende besteht er aus 3 x 3 x 4 x 4 = 144 Fettschichten und 288 Teigschichten, von denen die innen liegenden paarweise zu einer verbunden werden – es bleiben also 145 (143 innenliegende Doppelschichten plus die zwei Außenschichten). Siehe Blätterteig#Tourieren. Mit Strudelteig werden üblicherweise nur 1-2 Teigschichten erreicht.--Ohrnwuzler 15:30, 10. Nov. 2011 (CET)

text:  Oliver S.Y., hast Du Klöße oder Klopse auf den Augen? §:o) Da steht doch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis. Tschuldigung für den Fettdruck, Oliver sieht es sonst nicht... --Ohrnwuzler 15:37, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich meine statt "auch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne) serviert" die Formulierung "auch mit Vanillesauce, Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne)serviert." - also vollständig das Wort "auf" streichen. Denn es gibt auch Saucenspiegel um den Strudel herum, oder das die Sauce in einer Sauciere extra serviert wird.Oliver S.Y. 21:17, 10. Nov. 2011 (CET)

text: Das war nur eine Episode! Wenn Du hier länger dabei bist, wirst noch diverse ähnliche Diskussionen erleben. Das Problem, bei jeder dieser Diskussionen sieht man andere Probleme und Problemchen, und muß für sich entscheiden, wo man seine Schwerpunkte setzt. Bei solch multinationalen Gerichten wie Strudel ist immer was los. Sei es die Verwandtschaft zu Baklava, seien es Sonderformen wie Blutwurststrudel. Aus meiner Sicht ist da ein echter Mißstand, daß wir hier keinen Benutzer haben, der sich grundsätzlich und generell für die Österreichische Küche verantwortlich fühlt, und über die entsprechende Literatur verfügt. Denn jenseits aller Probleme im Detail denke ich, daß diese Küche bei Wikipedia sehr laienhaft, und damit potentiell falsch dargestellt wird. Manches kann man eben nur in der Gegenüberstellung klar abbilden, nicht, wenn man jede regionale oder nationale Spezialität gesondern anhand anderer Quellen beschreibt. Kannst es Dir ja überlegen, ob Du diesen Part übernehmen willst.Oliver S.Y. 00:15, 11. Nov. 2011 (CET)
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