Diskussion:Zyklon B/Archiv/2013

message: Horst Leipprand: Das Handelsprodukt Zyklon B Eigenschaften, Produktion, Verkauf, Handhabung München GRIN Verlag GmbH 2010, ISBN 978-3-640-62153-8 - nicht eingesehen --Holgerjan (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Book on demand 

message: Hallo Holgerjan, Einzelnachweis Nr. 18 ist defekt, könntest du mal nachschauen? Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 05:32, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Leider nur noch mit Zugangsberechtigung auffindbar - habe es durch Lit-Angabe und Link zum Regest ersetzt. --Holgerjan (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke! --Richard Lenzen (Diskussion) 18:57, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis 

message: Die beiden Einfügungen      von Benutzer:Hans Chr. R. veranlassen mich, die Relevanz zu hinterfragen. 
Ich beziehe mich auf Deinen Eintrag bei Zyklon B. Dort waren im Intro die hauptsächlichen Verwendungszwecke aufgeführt - dies ist auch mengenmäßig nachweisbar. Unbestritten gab es weitere Anwendungsbereiche, wie zum Beispiel in Gewächshäusern, in der Tabaksindustrie, in Wohnungen, in Desinfektionsanstalten - sogar Obstbäume wurden verhüllt und begast. Mir ist auch bekannt, dass in den USA an der mexikanischen Grenze zeitweilig Kleider, Gepäck und Eisenbahnwagen wie auch andere Transportmittel entwest wurden - auch von Polen habe ich vergleichbares gehört. "Ursprünglich", d. h. ab 1922 löste Zyklon B allmählich das "offene Bottichverfahren" ab und wurde seinerzeit in großem Maße für Schiffsbegasungen (u. a. Ratten) und Mühlenbetriebe (Ungeziefer) eingesetzt.  
Ich halte es keinesfalls für sinnvoll, im Lemma alle Anwendungsbereiche anzuführen, zumal dann, wenn Zyklon  nicht dauerhaft, regelmäßig, in großem Maßstab und mengenmäßig bedeutsam eingesetzt wurde. --Holgerjan (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Wesentlich? 

message: Wir sollen in Wikipedia nicht selbst weiterforschen und „die Wahrheit“ suchen, sondern ausschließlich referieren, was in reputabler Literatur zu finden ist – der von dir gefundene Aufsatz im Buch von David M. Crowe ist unbestritten ein geeigneter Beleg. 
Der Text besagt, dass im Lager V von Jasenovac (= Stara Gradiška, siehe Seite 70) eine Gaskammer eingerichtet wurde. Eine beachtliche  Anzahl von Häftlingen sei dort bei dreimonatig laufenden Versuchen mit Schwefeldioxid und Zyklon B vergast worden. Diese Versuche wurden abgebrochen wegen der unzureichenden Gaskammer, und die Tötungstechnologie erwies sich als unnötig, da die meisten Opfer durch Hunger, Seuchen, Schläge etc.  ums Leben kamen.
Es ist ungeklärt, wie oft Zyklon verwendet wurde und auch die Anzahl der Menschen ist unbekannt, die  bei diesen Experimenten getötet wurden. Jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass sie Opferzahl mit den „Versuchsvergasungen“ in Auschwitz vergleichbar ist, bei  der gleich 750 Menschen umgebracht wurden. 
Der Satz „Im KZ Stara Gradiška wurde von den kroatischen Ustascha Zyklon B zur Ermordung von Serben, Juden und Roma, vorwiegend Frauen und Kindern genutzt“ ist durch diesen Beleg nicht gedeckt. Unstrittig wären aber Formulierungen wie: 
*  KZ Stara Gradiška wurden Versuche unternommen, Häftlinge zu vergasen; dabei wurde auch Zyklon B eingesetzt.<ref....
* Bei Experimenten mit Giftgasen, die im kroatischen KZ Stara Gradiška durchgeführt wurden, kam auch Zyklon B zum Einsatz.<refanfang Michele Frucht Levy: „The Last Bullet for the Last Serb“ - The Ustasa Genocide against Serbs 1941-1945. In: David M. Crowe (Hrsg.): Crimes of State Past and Present, Routledge 2011, ISBN 978-0-415-57788-5, S. 71  refende>
Es ist ungeklärt, wie oft Zyklon verwendet wurde und auch die Anzahl der Menschen ist unbekannt, die  bei diesen Experimenten getötet wurden. Jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass sie Opferzahl mit den „Versuchsvergasungen“ in Auschwitz vergleichbar ist, bei  der gleich 750 Menschen umgebracht wurden. Ob die nicht weitergeführten Versuche in Stara Gradiška unbedingt in dieses Lemma hier gehören, will ich nicht allein entscheiden.
:--Holgerjan (Diskussion) 15:03, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wir können dich ein einer Ihrer Formulierungen problemlos einbauen.... Der Lager  Lager V vom KZ Jasenovac , das KZ Stara Gradiška wurde eine Gaskammer eingerichtet. Eine beachtliche  Anzahl von Häftlingen sei dort bei dreimonatig laufenden Versuchen mit Schwefeldioxid und Zyklon B vergast worden. Diese Versuche wurden abgebrochen wegen der unzureichenden Gaskammer, und die Tötungstechnologie erwies sich als unnötig, da die meisten Opfer durch Hunger, Seuchen, Schläge etc.  ums Leben kamen....sowas würde absolut passen. --Nado158 (Diskussion) 15:42, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Zweifellos sehr geeignet für das Lemma KZ Stara Gradiška, aber doch keinesfalls hier so relevant, wo es um Zyklon B geht...--Holgerjan (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

text: Dann eben...Bei Experimenten mit Giftgasen, die im kroatischen KZ Stara Gradiška durchgeführt wurden, kam auch Zyklon B zum Einsatz.--Nado158 (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: So umgesetzt --Holgerjan (Diskussion) 17:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

text: Danke!--Nado158 (Diskussion) 20:36, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Textexegese + Formulierung 

message: Hinweis auf Diskussion:KZ Stara Gradiška. Ein Wikibenutzer, der Chemiekenntnisse besitzt, hat mich auf die Idee gebracht, bei ISBN 3-87975-713-5 (hier S. 56) nachzulesen. Vor 1926 war demnach ein "offenes Bottichverfahren" gängig: eine Mischung von Cyannatrium und Schwefelsäure erzeugte Blausäure-Gas zur Entwesung von Mühlen, Silos etc. Dies würde auch die rätselhaft wirkenden Angaben zu "Schwefeldioxid"  erklären.  Möglichweise setzten die Täter in Kroatien die ältere Methoden zur Blausäuregas-Herstellung ein. Ob dann später auch auf Zyklon B zugegriffen wurde oder ob dieser Begriff bei Zeugenaussagen nur als Synonym für Blausäure benutzt wurde, kann hier nicht entschieden werden. --Holgerjan (Diskussion) 23:34, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachtrag