Kategorie Diskussion:Komponist klassischer Musik (21. Jahrhundert)

message: Guten Tag zusammen, 
ich sehe, dass Ihr hier bereits vor längerer Zeit diskutiert habt und bin jetzt durch eine Kategorisierung auf diese Problematik gestoßen. Zunächst hatte ich mich mit dem bereits ausdikutierten abgefunden, man muss ja nicht jeden alten Fisch noch mal auf den Teller bringen. Allerdings sehe ich jetzt, dass hier nicht so viele Wikipedianer diskutiert haben, so dass ich durchaus noch eine Chance sehe, eine optimalere Lösung zu finden, ohne dabei auf Diskussionsmüdigkeit zu stoßen. Zum Thema:
Die Kategorien 18.Jh. und 19.Jh. laufen weitgehend noch weitgehend parallel mit geiwssen stilistischen Epochen. Im Fall der Kategorien 20.Jh. und 21.Jh. ist das nicht mehr so. Hier fächern sich die Stilistiken auf und man kann sie nicht mehr so wunderbar temporär kategorisieren. Das ist ein Problem, dass hier offensichtlich alle erkannt haben. 
Daher habe mache ich folgenden Vorschlag: Fassen wir die Kategorien 19.Jh, 20.Jh., 21.Jh. als *temporäre* Parallelitätserscheinungen auf. Das heißt, dass wir sie nicht als *stilistische* Parallelitätserscheinungen begreifen. --> Es wird also gar nicht erst versucht, stilisitsche Erscheinungen durch temporäre Einordnung zu kategorisieren. Zumal sich die stilistischen Erscheinungen in unserem Jh. sicherlich noch weiter auffächern werden und die Abstände neuer Erscheinungen vermutlich enger werden. 
In der weitestgehenden Konsequenz hieße dies, dass man noch stilistische Kategorien anlegen kann (Komponist des Expressionismus, K.d. Romantik, K.d. Spektralismus, etc.). Muss aber nicht sein, und erst recht nicht jetzt und sofort. Das wird sich schon mit der Zeit ergeben.
Mit der temporären Auffassung der Kategorien lässt sich das Problem der Einordnungen folgendermaßen lösen:
Die Komponisten, die im 20. und 21. Jh. Werke geschaffen haben, kommen alle in beide Kategorien, unabhängig von ihrem Geburtsdatum.
(Analog für Komponisten an der Grenze 19./20.Jh, etc.)
Damit ergibt sich eine weitere, "virtuelle" Kategorie, die nicht extra angelegt werden muss: Die Kategorie der Komponisten, die in beiden Jahrhunderten gelebt haben. 
durch diese neue, virtuelle Kategorie ergibt sich eine neue Kategoriestruktur:
Komponisten des 19.Jh.
Komponisten des 19./20.Jh (also Komponisten, die in beiden Kategorien sind)
Komponisten des 20.Jh.
Komponisten des 20./21.Jh.
Damit ist die Zusammenschau der Komponisten nicht mehr auf einen etwa 100-jährigen Ausschnitt gelenkt, sondern nur noch auf einen etwa 50-jährigen Ausschnitt. (Wer aber den 100-jährigen Ausschnitt haben möchte, der hat ihn noch.)
Die Vorteile: 
1. In diesen Ausschnitt fallen zwangsweise weniger Stilistiken.
2. Es erleichtert die Zusammenschau von Zeitgenossen (Dies ist auch in der Forschung mitunter sehr nützlich, einschlägige Publikationen hierzu sind etwa Dietel: Musikgeschichte in Daten und Feil: Metzler Musik Chronik.)
3. Man legt sich nicht willkürlich auf eine Jahreszahl fest und packt Fisch und Fleich in einen Topf.
(4. Langfristig haben wir noch stilistische Kategorien.)
Ich hoffe, dass dieser Vorschlag das Problem einigermaßen löst. Ich würde mich über eine Resonanz sehr freuen.
Viele Grüße, --Sarastro 16:39, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Sarastro, da Deine Vorschläge das Kategoriensystem insgesamt betreffen, wäre es günstiger, sie im Portal Diskussion:Klassische Musik zu posten. Viele Grüße, --Density 18:17, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neuaufnahme der Diskussion 

message: *Neuer Versuch: bevor es zur Frage nach Zahl, Art, Benennung und Definition der Kategorie kommt, schlage ich vor einen Schritt zurückzutreten und zu fragen was eine solche Kategorie (vermutlich werden es mehrere werden müssen) praktischerweise leisten soll. Hauptsächlich wohl Unterscheidungen treffen zu können und Schnittmengen zu bilden.
Als relevante Kriterien würde ich erachten:
 
a. lebender oder toter Komponist (oder in anderen Worten: Zeitgenosse oder nicht)
b. Komponist oder Komponistin
c. Epochenzugehörigkeit (was nicht mit Stil gleichbedeutend sein soll).
d. Nationalität. 
e. welche Art von Komponist? 
f. bedeutender Komponist?
g. welcher Stil?
h. welches Genre?
zu a.: eine für weite Kreise interessante Unterscheidung.
zu b.: das Geschlecht könnte eigentlich egal sein, aber es spielt in der gegenwärtigen Praxis doch eine große Rolle. Kann man sich kombinierte Kategorien anzeigen lassen (ohne die Suchfunktion zu bemühen)? 
zu c.: neben denen der unproblematischen der früheren Jahrhundert (bis einschließlich 19.Jhdt) könnten das sein: 'Moderne' (erste Hälfte 20.Jhdt) und "Neue Musik" (nach zweitem Weltkrieg bis Gegenwart). Ob die früher vorgeschlagene 'virtuelle Kategorie' Komponisten sowohl dem 20 Jhdt., als auch dem 21.Jhdt praktisch (im Sinne von: leicht auffindbar)ist?
zu d.: ebenfalls noch von einiger Aussagekraft und im gegenwärtigen Musikleben relevant.
zu e.: um eine sinnvolle Unterscheidungen wird gerade unter Diskussion:Komponist gerungen; gemeint sind bsplweise: traditioneller Komponist (mit Linienpapier und Bleistift auf der Suche nach unbekannten Klängen) oder Arrangeur (Harmonisierung und Einrichtung von songs für bestimmte Formationen) oder Konzeptkünstler (z.B. zeichnen graphischer Notationen zur Improvisation))).
zu f.: Die einfachen Fragen, wie nach den '100 wichtigsten Werken des 20.Jhdts' oder den '50 wichtigsten Komponisten der Gegenwart' sind auch die meistgestelltesten Fragen. Zu Recht: in der BRD lassen sich einige Zehntausend Komponisten diese Berufsbezeichnung auch in den Personalausweis eintragen, früher oder später werden sie alle in der Wikipedia landen. Und wenn diese mehr sein will als Telephonbuch oder Gelbe Seiten, sollte sie auch eine Orientierung nach der Relevanz bieten. Eine Entscheidungsfindung ist dabei gar nicht einmal ausgeschlossen, man könnte z.B. die einschlägigen Musiklexika konsultieren und das Prädikat "bedeutend" dann verleihen, wenn sich die Person in wenigstens zweien von dreien findet. Auch andere Vorgehensweisen sind denkbar. 
zu g.: kann man zunächst offen lassen. 
zu h.: hängt mit e. zusammen und ist sicher problematisch, aber sicher auch einer Unterscheidungs-Anstrengung wert. Ob über die Bereiche Opusmusik (müsste anders heißen, aber wie?), Jazz, New Improv, Pop etc. hinaus noch nach Gattungen (Oper, Orchestermusik, Kirchenmusik, Filmmusik etc.) unterschieden werden soll ist fraglich. Es gibt zwar z.B. eine große Zahl an Kirchenmusiker, die kaum etwas anderes als liturgische gebundene Musik (Orgelmusik, Chormusik) schreiben, aber andererseits hat fast jeder traditionelle Komponist auch ein Oratorium oder ähnliches im Werkverzeichnis. 
Diese Liste an Fragen ist natürlich nicht vollständig, welche Formen von Kategorien wären noch wünschenswert? Fragt sich --Konrad Stein 21:21, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldige, aber die nun aufgemachte, sehr grundsätzliche Diskussion ist eine, die wir hier nicht führen sollten. „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite“ (Zweck von Diskussionsseiten. Ich denke, diese Diskussion gehört ganz allgemein in das Portal:Musik; ich werde sie jedenfalls hier nicht führen wollen. Bitte betrachte das nicht als eine Verweigerung, doch die von Dir aufgemachten Fragen sind sehr grundsätzlicher Natur. Zudem spielen derzeit die von Dir aufgeworfene Fragen a) und c) für die :Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) keine Rolle, Frage b) muss derzeit ebenfalls nicht behandelt werden, weil ein Vorrang des generischen Maskulinum gilt, die klassische Musik des 21. Jahrhunderts noch nicht soweit ausdifferenziert ist, dass die Frage nach g) Stil und h) Genre wirklich sinnvoll gestellt werden kann. Aufgrund der derzeitigen Verankerung der :Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) im Kategoriensystem ist auch die Frage h hier nicht zu stellen und die Frage d) ist bereits realisiert. Frage e) könnte durch Einführungen von Unterkategorien gelöst werden, falls das gewünscht wird (und braucht die eigentlich anstehende Diskussion nicht zu belasten; ich glaube übrigens, dass pragmatische Gründe gegen die Kategorie sprechen werden: Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit von Belegen). Bezogen auf f) könnten Listen angelegt werden; aber auch das ist hinsichtlich :Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) doch noch viel zu früh.--Engelbaet 22:21, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nun, wenn das so ist, dann interessiert mich die Diskussion nicht, vor allem, wenn es darum geht "wo" eine Diskussion richtigerweise geführt werden soll. Der Wink mit dem Zaunpfahl Zweck von Diskussionsseiten kommt mir wie kleinlicher Trick zur Diskussionsvermeidung vor - ich dachte darüber seien wir hinaus. Denn was steht denn da? "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite." Und was wäre dann der Zweck meiner Fragen in Deinen Augen? Immerhin ist doch jede der angesprochenen Fragen für die "Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert)" relevant - oder nicht (ja, auch die zu a., oder soll ich noch eine Liste der zwischen 2002 und 2008 verstorbenen Komponisten beilegen)? Dass sie hinreichend grundlegender Natur sind, um auch für andere Kategorien interessant zu sein, ist eine andere Frage. Die Diskussion 20.Jhdt von 21.Jhdt abzukoppeln weil es verschiedene Seiten betrifft (eine gemeinsame gibt es ja wohl nicht) ist entweder engstirnig oder kurzsichtig – immerhin ist die Abgrenzung beider Kategorien ja der Kern der Diskussion hier (oder hätte es sein können). Dafür, dass Du meine Fragen ein bisschen obenhin abtust nur ein Beispiel: die Frage ob jemand ein Komponist ist oder eine Komponistin ist keine Frage des Genus, sondern des Sexus, denn wenn das so egal wäre, wie Du es darstellst, warum gibt es dann das "New Grove Dictionary of Woman Composers", warum die gender studies, die sich  mittlerweile an jeder deutschen Hochschule etabliert haben, warum "Frauenmusik-Festivals" und eine Flut entsprechender Literatur. Da kann man natürlich sagen: irrelevant. Man kann aber auch versuchen solchen massiven kulturellen Phänomene gerecht zu werden. Zu den anderen Punkten wäre ähnlich ausführliche zu schreiben, aber ich will mich nicht auf den falschen Seiten verausgaben. --Konrad Stein 23:44, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, die gemeinsame Seite für Komponist (20. Jhdt.) und (21. Jhdt) gibt es selbstverständlich; sie heißt :Kategorie:Komponist (Klassische Musik). Mir ging es nicht um einen formalen Trick, um eine Diskussion zu vermeiden. Das hätte ich mit weniger inhaltlichen Antworten auch haben könne. Soweit es in Deinem grundsätzlichen Aufmachen des Themas um andere Genres und Stile geht, würde ich jedoch empfehlen, die Diskussion auf Portal:Musik zu führen oder zumindest Codeispoetry einzubeziehen.--Engelbaet 00:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: P.S. Zur Genderproblematik der Wikipedia: Ich glaube, dass wir beide sehr ähnliche Ansichten haben (ich habe da nur schon aufgegeben, dass WP an dieser Stelle lernfähig ist und halte mich erst einmal an die Richtlinien und die WP damit für ein tendenziell androzentrisches Lexikon). Einen bescheidenen Ausweg der Differenzierung in die von Dir zu recht betonte Richtung bietet die Liste von Komponistinnen.--Engelbaet 00:40, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Überlegungen 

message: Nachdem etliche Kats nun verändert wurden, habe ich das mal rüber in die Portal-Diskussion geholt, so kann das hier nicht stehenbleiben, meine ich. Gruß Akeuk 09:57, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Debatte auf der Portal-Seite werte ich als Zustimmung, um die Definition der Kategorie zu erweitern. Dort sind auch noch weitgehendere Aspekte angesprochen worden (z.B. Doppelverwendung der Kategorie), um die die Definition noch ergänzt werden sollte, um Klarheit zu schaffen.--Engelbaet 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion