Diskussion:Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II.

message: Ich schlage vor, die Abschnitte "Bonns Illuminaten", "Joseph II. und der Fanatismus" und "Joseph II. und die Musik" ersatzlos zu streichen. Begründung: Alle drei Abschnitte stellen Exkurse da, die mit der Entstehung der Kantate, ihrer Widmung etc. überhaupt nichts zu tun haben. Wie bereits erwähnt, wäre das eine oder andere (wissenschaftlich fundierter) zweifellos im Artikel über Joseph II. passend. Aber allgemeine Sätze wie "Joseph II. liebte die Instrumentalmusik" stellen keine wissenschaftlich fundierte und differenzierte Beschäftigung mit der Thematik dar. Zudem war es üblich Herrschern Trauerkantaten zu widmen, die keine vergleichbare musikalische Kompetenz aufwiesen. Auch die Illuminati sind - bis auf den Hinweis im Abschnitt "Entstehung" irrelevant. Man hat als Leser das Gefühl, die Abschnitte wären geschrieben worden, um den Artikel zu verlängern. Ein Löschen der Abschnitte trüge zur Qualität des gesamten Artikel bei. Damit nicht wieder einer meine Änderungen postwendend rückgängig macht, bitte ich um Meinungen. --Jopromi (Diskussion) 18:00, 20. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitte löschen 

message: *3M: Ehrlich gesagt kann ich auch nicht erkennen, was die drei Abschnitte näher mit der Kantate zu tun haben sollen. Der Kontext wird m. E. im Abschnitt "Zum Text" hinreichend dargestellt. Die drei fraglichen Abschnitte beschäftigen sich im Grunde nur mit Joseph II. selbst und wären ggf. in dessen Atikel gut aufgehoben. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Dritte Meinung]] 

message: Kopie meiner Stellungnahme auf Jopromi (Diskussion), 27. Feb. 2022:
Ich halte mich durch Ihr Verhalten für berechtigt, Sie im Gegensatz zu den anderen Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzern, mit denen ich in sieben Jahren zu tun hatte, nicht zu duzen.
Wie auf dieser Diskussionsseite zu ersehen ist, haben Sie 2013 am Artikel über den Österreichischen Cartellverband herumgestrichen. 2015 wurde die von Ihnen stark überarbeitete Seite :KÖHV Amelungia Wien gelöscht. Ich schließe daraus, dass Sie Mitglied der Amelungia sind, die dem ÖCV angehört und auf ihrer Webseite https://www.amelungia.org schreibt:  Falls dies nicht stimmt, dementieren Sie es.
Ich würde es nicht erwähnen, wenn Sie nicht unentwegt an dem von mir aufgeschalteten Artikel Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. herumgestrichen hätten, was darauf hindeutet, dass Sie aufgrund Ihrer ultramontanen Orientierung etwas gegen die Religionspolitik Josephs II., die Illuminaten und die Weltanschauung des jungen Beethovens haben und diese Themen aus dem Text wegzensieren wollen.
Als naiver Mensch, der den Kulturkampf zu den tempi passati rechnete, ging ich zuerst auf die von Ihnen vorgebrachten Scheinargumente ein und versuchte Ihrer Kritik mit Änderungen Rechnungen zu tragen, soweit mir dies sinnvoll erschien. Sie aber setzten Ihrem Streichkonzert kein Ende, missachteten konstant meinen Ermessensspielraum als (sachkundiger) Erstautor. Dabei steuerten Sie selber nichts zum Artikel bei außer dem Hinweis auf die nachweislose Überblicksdarstellung mit dem poetischen Titel Mit Leier und Schwert. Die Habsburger und die Musik.
Nebenbei: Der Artikel Joseph II., wo Sie die von Ihnen amputierten Abschnitte meines Artikels allenfalls in zensierter Form dulden würden, ist leider so beschaffen, dass ihn eine verstorbene Expertin des Haus-, Hof- und Staatsarchivs wie fast die ganze österreichische Literatur über den Kaiser – namentlich über den sogenannten Josephinismus – als  bezeichnet hätte.
Joseph II. hat vor 240 Jahren die Zensur abgeschafft – und Sie wollen Sie in der Wikipedia wieder einführen (mit Ihnen als Zensor)?
Falls Sie weiterhin an dem sorgfältig recherchierten und belegten Artikel herumstreichen, erstatte ich Vandalismusmeldung. Wie diese Diskussionsseite zeigt, wäre ich nicht der erste, den Sie zu diesem Schritt veranlasst haben. Rotstiftexzesse verleiden es Autoren (und mehr noch Autorinnen), bei Wikipedia mitzuarbeiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2022 (CEST)
replies: text: Sachlichen Argumenten wird mit persönlichen Angriffen und Vandalismusdrohungen begegnet. Ich habe mich mehrfach um eine Lösung der Problems bemüt; auch um dritte Meinung gebeten. Darauf kam als Reaktion: Drohung und persönlicher Angriff; kein Argument gegen eine meiner Änderungen (etwa: es gibt nur eine Tuberkulose; es ist hinfällig historische Tatsachen in Zusammenhang mit Hollywoodfilmen zu diskutieren; in dem Artikel wird Joseph II. - über den der Vandalismusdroher eine universitäre Arbeit geschrieben hat - öfters erwähnt als Beethoven etc.), keine Reaktion auf die Dritte Meinung. --Jopromi (Diskussion) 05:09, 31. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Verwarnung wegen Vandalismus 

message: Umseitig steht im Kapitel zu Fanatismus: "Aus deren Vermögen äufnete er den Religionsfonds". Ich hätte das Wort "äufnete" gern selbst korrigiert, aber mir fehlt jegliche Phantasie, wofür dass offenbar ein Tippfehler ist. "Öffnete"? Kann man einen Fonds öffnen? --Kuhni74 (Diskussion) 01:07, 12. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Religionsfonds 

message: @Irrwichtel: Beim Erstling Beethovens handelt es sich um ein politisches Werk (ein Frühwerk der Revolutionsmusik) und um eine Hommage an einen bedeutenden Förderer der klassischen Musik. Wie etwa bei der Eroica (ursprünglich intitolata Bonaparte) ist der historische Hintergrund zum Verständnis des Werks relevant. Wertend ist Schneiders Text, meiner Meinung nach aber nicht die Einleitung, deren Streichung als Kollateralschaden den Anschluss an den stehen gelassenen Rest des Artikels amputiert. Wenn Abstempeln und Streichen ganzer Kapitel auch bequemer ist – qualitätsfördernder wäre es, dein Urteil an einem Beispiel zu erläutern. Diskussionen auf dieser Seite ergeben oft Lösungen (auch in Form von Kürzungen), die von beiden Seiten als Verbesserungen empfunden werden, und schaffen ein kollegiales Klima in der WP. --Petermichaelgenner (Diskussion) 04:28, 7. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Petermichaelgenner. Dass die drei Abschnitte für den Artikel irrelevant und teilweise wertend sind wurde auf dieser Diskussionsseite schon zur genüge dargelegt. Auch die angefragte 3M hat dem zugestimmt. Inwiefern die Bonner Illuminaten beispielsweise für Text und Kontext der Kantate relevant sind müsste klar dargestellt werden. Bisher steht dass einfach so zusammenhanglos im Raum und wird nach dem ersten Abschnitt nicht mehr erwähnt. Wertend ist insbesondere die Formulierung vom „Fanatismus“, das ist ein Schlagwort aus den damaligen weltanschaulichen Kämpfen, der so nicht einfach übernommen werden darf. (Man selbt ist immer „fromm“ und „tapfer“, während der Feind natürlich „fanatisch“ ist). Beide Punkte und noch mehr sind oben schon ausgeführt worden. Wie Jopromi oben angemerkt hat: Die Qualität des Artikels leidet unter diesen Ausschweifungen. Ich würde dich bitten, meine Straffung wieder einzufügen. Ansonsten könnten wir natürlich noch mal die QS nerven, aber da wirst du auch keine andere Antwort bekommen.--Irrwichtel (Diskussion) 13:18, 7. Feb. 2023 (CET)
replies: text: @Irrwichtel: Dass die Kantate wegen der Illuminaten und des Kurfürsten Max Franz entstand, was Joseph II. als Reformer und Musikförderer für Beethoven bedeutete, dass der Begriff "Fanatismus" im Sinne Voltaires zu verstehen ist usw. – dies alles könnte man besser sagen. Auch ließe sich die Einleitung kürzen oder in ein Nachwort verwandeln. Aber du beharrst wie Jopromi, der einer rechtskatholischen Burschenschaft angehört und schon früher des Vandalismus bezichtigt wurde, auf der völligen Streichung dieser relevanten Informationen und der damit einhergehenden Verstümmelung des Textes. Ich will nicht unterstellen, dass du ebenfalls Zensurabsichten verfolgst. Da du aber den vorgeschlagenen Einigungsversuch ablehnst, erübrigt sich eine weitere Diskussion. Die Krokodilstränen über die Qualität des Artikels (den ich angelegt und allein geschrieben habe) kannst du dir sparen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 05:14, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dass ich einer rechtskatholischen Burschenschaft angehöre, ist falsch. Stimmt ich wurde des Vandfalsimus bezichtigt; wann war das, hilf mir mal? - Es muss  einige Jahre her sein, oder? Einmal mehr wird unsachlich gegen die Person und nicht gegen die Sache argumentiert. Nichts Neues. Ich schließe mich Irrwichtel an. Alle Infos meinetwegen in einem Artikel zu Joseph II. - Aber in einem Lexikonartikel zu einer Kantate muss nicht die Weltanschauung eines Kaisers diskutiert werden. - Und da werte ich nicht, was gut und was schlecht ist. Wertung und Weltanschauung haben in einem Lexikon generell keinen Platz. --Jopromi (Diskussion) 09:17, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Beethoven diskutierte und wertete in seinem ersten großen Werk die Weltanschauung eines Kaisers – teschade, dass er sich vorher nicht mit dir absprechen konnnte … Im Übrigen lies bitte, was ich unten Matthias Lorenz antwortete. Ich setze kurz den Baustein {{In Bearbeitung|--Petermichaelgenner (Diskussion) 09:49, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: (Zur Information des eiligen Lesers:) Am 27. Februar 2022 schrieb ich Joprimi:  Mit einjähriger Verspätung nun also das Dementi, dass die Amelungia nicht rechts stehe bzw. dass Joprimi nicht dabei (gewesen?) sei. Nun bitte ich noch um das Dementi, dass die Vorwegnahme der von mir angekündigten Streichung der drei Absätze nicht erfolgte, um mir die Anpassung des restlichen Artikels (ein wenig) zu erschweren, und vor allem, dass sie nicht erfolgte, weil Beethoven mit der Wertung der Religionspolitik Josephs II. in der Kantate die WP-Richtlinien verletzte. --Petermichaelgenner (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: @Petermichaelgenner, Du hast den Artikel jetzt durch den Bearbeiten-Baustein blockiert, statt ihn zu bearbeiten schreibst Du aber ausschließlich hier und verzettelst Dich in Deinen privaten Zwistigkeiten, dazu noch basierend auf absolut steilen Thesen (wo müsste ich überall Mitglied sein, wenn die Bearbeitung eines Artikels dafür ein Indiz wäre...). Bitte: Konzentriere Dich auf den Artikel (und ihn auf das Lemma) oder gib ihn wieder zur Bearbeitung frei. Beste Grüße, --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Lies die neue Einleitung. --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:20, 9. Feb. 2023 (CET)

text: Keine Ahnung, wen Du mit "Joprimi" meinst und woraus Du schließt wo ich Mitglied bin. - Interessiert mich auch nicht sonderlich und es verwundert mich, dass Dich so sehr interessiert, was ich vor 10 Jahren bearbeitet habe. Eine kleine Erinnerung: Das ist die Diskussion zum Artikel Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. --Jopromi (Diskussion) 19:27, 9. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Streichung rückgängig gemacht