Diskussion:Windrose

message: Habe ich raus genommen, die Versionen der englischen Wikipedia sind in der Versionssliste nachimportiert worden. Damit ist Quellenlage dargestellt. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  [[:Vorlage:Übersetzung]] 

message: Sorry aber ich verstehe diesen Hinweis nicht. Wann werden die eckigen Klammern im Text eingesetzt? Das englische Lemma löst das auch mit runden Klammern. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Information zur Formatierung im Artikel 

message: ... gerettet. Es ist nicht üblich, in der Einleitung übermäßig mit Refs zu arbeiten. Die Einleitung dient des Einstiegs und der Zusammenfassung des Lemma, die Bilderrefs würde ich den Kapitel zuordnen, Zumal das schöne Bilder sind die das Lemma wundervoll illustrieren wurde ich die auch als direktes Bild unter Berücksichtigung der Bilderrechte einbinden. 
* Windrose, wie sie Meteorologen verwenden.1
* Windrose auf dem Petersplatz in Rom 
Gruß --Aeggy (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Bilderrefs aus der Einleitung 

message: Hier eine Liste meiner Argumente, die teils schon in meinen Bearbeitungskommentaren und auch hier mitgeteilt wurden. Es geht um diese Zurückstellung auf eine frühere Fassung von MagentaGreen.
* Noch einmal in Kürze das obige Argument Nr. 1: Die Begründung von MagentaGreen zu seinem aktuellen Revert ist unlogisch, weil er kritisiert, „Mittelalter“ sei ein zu weit gefaßter Zeitraum, er schreibt aber selbst „Mittelalter“. Sein „finsteres Mittelalter“ ist ebenfalls das ganze Mittelalter, nur ist es bei ihm eben „finster“.
* Eine Verlinkung zu Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) ändert nichts an dem zuvor genannten Problem. Die wenigsten Leser prüfen den hinterlegten Link. Die meisten lesen einfach „Während des finsteren Mittelalters“.
* Im Gegenteil. Bei MagentaGreen kommt das Problem hinzu, daß seine Formulierung nicht mit dem Link übereinstimmt. Wie oben ebenfalls schon gesagt: Wenn MagentaGreen speziell die dunklen Jahrhunderte des Mittelalters meint, dann hätte er es auch so schreiben müssen.
* Im englischen Artikel, den MagentaGreen übersetzt hat, steht der Begriff Dark Ages, verlinkt mit :en:Dark Ages (historiography). Es ist unklar, was das überhaupt bedeutet. Traditionell ist damit im Englischen das ganze Mittelalter gemeint, teils wird darunter spezieller das Frühmittelalter gemeint, wie man dort schon in der Einleitung lesen kann.
* Beide englischen Bedeutungen kann man nicht einfach mit den Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) gleichsetzen, weil der Zeitraum dort noch enger gefaßt ist: „Teilabschnitte des Frühmittelalters“. Dadurch wird noch unklarer, welcher Zeitraum überhaupt gemeint ist, selbst wenn man „nur“ Dark Ages bzw. Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) vergleicht und die widersprüchliche Überschreibung des Links mit „finsteres Mittelalter“ außer acht läßt.
* Sowohl bei :en:Dark Ages (historiography) als auch bei Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) wird gesagt, daß der Begriff sehr problematisch ist (nicht nur wegen des unklaren zeitlichen Bezugs) und seriöse Historiker dafür plädieren, ihn nicht zu verwenden. Das spricht am stärksten gegen eine Formulierung mit „dunkel“ oder „finster“ sowie gegen eine entsprechende Verlinkung.
* MagentaGreen hatte mit seiner Formulierung „Während des finsteren Mittelalters konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ eine widersprüchliche Formulierung produziert. Die Teilaussage „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ setzt voraus, daß man jede Menge Kartenmaterial aus dieser Zeit vorliegen hat, an dem man erkennen kann, wie das frühere System immer weniger verwendet wird und das Acht-Wind-System immer mehr. Die Formulierung mit „finster“ und vor allem die Verlinkung mit Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) bedeuten jedoch: Es gibt nahezu überhaupt keine Quellen aus dieser Zeit (und zwar nahezu keine schriftlichen Quellen jeder Art). Wo sollen dann bitte die ganzen Karten herkommen, an denen sich die Aussage „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ festmacht? Ein klarer Widerspruch.
* Woher weiß MagentaGreen überhaupt, was er da geschrieben hat? Es war eine Übersetzung aus dem englischen Artikel. In diesem steht jedoch eine ganz andere Aussage, Zitat: As the Dark Ages advanced, it could be expected for the 8-wind rose to prevail. Also: In diesem Zeitraum – unklar, welcher – „konnte erwartet werden, daß sich das Acht-Wind-System durchsetzen würde“. Da steht nicht: „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“. Bevor MagentaGreen wegen einer angeblichen Verschlechterung seiner Formulierung einen Riesenaufwand verursacht, soll er doch bitte erst mal lernen, englische Texte korrekt zu übersetzen.
* Außerdem fragt sich: Woher will eigentlich der Autor des englischen Artikels wissen, was er da hingeschrieben hat? Was ist einer dunklen Zeit angeblich erwartet werden konnte, ist Spekulation. So etwas hat mir Information nichts zu tun, solange es dafür keinen Beleg gibt. Im englischen Artikel ist bei dieser Aussage kein Beleg dabei (wie auch bei vielen anderen fragwürdigen Aussagen). Fragwürdige, spekulative, nicht belegte Aussagen sollte man nicht übersetzen, nur weil sie im Ausgangstext dastehen. Man sollte sie weglassen und das schreiben, was man weiß. (Wikipedia-Artikel sollen gesicherte Informationen bieten.)
* Welcher Zeitraum ist denn nun sachlich richtig? Es geht um die Frage, über welchen Zeitraum sich der „Übergang“ (siehe Überschrift des Abschnitts) vom Zwölf-Wind-System zum Acht-Wind-System erstreckt hat. Wie man dem nachfolgenden Text in dem Abschnitt entnehmen kann, gab es das alte Zwölf-Wind-System noch das ganze Mittelalter hindurch. Einfach nach Zwölf in dem Abschnitt suchen. Zitat: „Die klassische Zwölf-Punkt-Windrose wurde in den Akademien noch bis weit ins 15. Jahrhundert gelehrt.“ Karten mit Zwölfersystem werden als Beispiele genannt, unter anderem aus dem 13. und dem 14. Jahrhundert. Das ist also das komplette Mittelalter. Richtig ist: Mittelalter. Frühmittelalter oder sonst ein kurzer, dunkler Abschnitt des Mittelalters kann nicht gemeint sein. MagentaGreen scheint den Text nicht zu kennen, den er selbst formuliert hat.
Zusammenfassung: Eine Formulierung mit „dunkel“ oder „finster“ ist aus verschiedenen Gründen abzulehnen, egal ob als Text oder als zusätzlicher Link. Erstens wegen der zeitlichen Unklarheit, zweitens grundsätzlich, drittens wegen der inneren Unlogik des Satzes, viertens weil es eine Einschränkung auf das Frühmittelalter oder Teile davon suggeriert, was im Widerspruch zum restlichen Text des Abschnitts steht. Schon der englische Artikel (den MagentaGreen an dieser Stelle verfälschend übersetzt hat), spekuliert ohne Beleg, das sollte man nicht übernehmen. Stattdessen sollte man einfach in möglichst klarer Form hinschreiben, was man weiß. Aus diesen Gründen bin ich gegen die Formulierung sowie gegen den Link von MagentaGreen.
Ich hatte stattdessen formuliert: „Im Mittelalter setzte sich das Acht-Wind-System schließlich durch.“ Das paßt als einleitende Zusammenfassung zu den Angaben, die unterhalb im Text folgen. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Argumente gegen die Fassung von MagentaGreen 

message: Andropov, MagentaGreen sagt doch selbst, einleitend über seinem Vorschlag: „hinsichtlich der Begründung spekulativ (weil Quellen fehlen)“. Ablesbar auch an dem Wort „vielleicht“. Nicht nur die Begründung mit „vielleicht“ ist spekulativ, sondern die ganze Aussage über die Windrose in dieser Zeit („erfuhr eine Entwicklung, die [vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung] das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte“) ist spekulativ. Die Begründung „vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung“ ist im übrigen innerhalb des Satzes unlogisch, wenn Du mich fragst. MagentaGreen saugt sich da irgendwas aus den Fingern und will das der Welt mitteilen.
Wikipedia soll gesichertes Wissen vermitteln. Zitat aus WP:WWNI, Punkt 2: „Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Die Passage über Windrosen während der dunklen Jahrhunderte ist ein klarer Verstoß dagegen. Theoriefindung, nicht nachprüfbar, kein Beleg. Willst Du das wirklich unterstützen? --Lektor w (Diskussion) 11:38, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich unterstütze nur das, was sich durch zuverlässige Informationsquellen belegen lässt, nichts Anderes habe ich gesagt. Dieser Streit ließe sich leicht lösen, wenn mit solchen guten Belegen gearbeitet würde. Euer Streit, auf beiden Seiten nicht gerade mit zarten Bandagen geführt, scheint mir von der Sachauseinandersetzung wegzuführen. Damit überlasse ich diesen Artikel wieder euch. --Andropov (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Spekulation und Theoriefindung gehören nicht in den Artikel 

message: 3M Die jetzt im Artikel stehende Formulierung erscheint in dieser Form nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt und muss entweder belegt oder geändert werden. Der einzige Autor aus den "dunklen Jahrhunderten", der zitiert wird, ist Isidor, der aber ja genau die 12teilige Windrose tradiert. Die 8teilige taucht erst wieder in den Portolankarten zu Beginn des 13.Jh., also schon an der Schwelle zum Spätmittelalter, auf. Woher die Autoren der Portolane sie hatten, geht aus dem Artikel nicht hervor. Soweit sich, nur anhand der Etymologie, überhaupt spekulieren lässt, könnte sie aber durchaus eine unabhängige Neuschöpfung sein, da sie die Namen des Eratosthenes nicht tradierte. Es fehlt also jede Quelle für eine 8teilige Windrose zwischen der Spätantike und dem 13.Jahrhundert (da auch Einhard die 12teilige verwendete). Wie man daraus "eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte" ableiten soll, erschließt sich mir nicht. Wenn es keine Quellen gibt, kann es auch keine Aussagen geben. Wenn es für die 8teilige Windrose für das Frühmittelalter keine Quellen gibt, sind alle diese Aussagen pure Spekulation und gehören nicht umformuliert, sondern schlicht gelöscht.--Meloe (Diskussion) 16:06, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Sehr richtig, vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Hallo Meloe, Du hast die 3M-Anfrage archivieren lassen mit dem Kommentar „Anfrage vom Diskussions- und Editierverlauf überholt“ (siehe hier). Warum? Der von uns kritisierte unlogische Satz mit „weitverwendet“ und „begünstigte“ steht immer noch genau so drin wie zuvor, als hätte es unsere ausführliche Kritik daran nicht gegeben. Dein zutreffendes Fazit lautet oben, die Aussagen seien „pure Spekulation und gehören nicht umformuliert, sondern schlicht gelöscht.“ Da wurde aber bisher nichts gelöscht, nichts belegt, nichts verbessert. Möchtest Du das vielleicht selber ändern? --Lektor w (Diskussion) 09:00, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Kann ich machen.--Meloe (Diskussion) 09:12, 16. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  3M zur neuen Version im Artikel 

message: Im Artikel steht: In zeitlicher Reihenfolge zitiert Vitruv, der im späten 1. Jahrhundert v. Chr. sehr populär war, alle vorangehenden lateinischen Schriftsteller, wie die bereits weiter oben genannten: Seneca, Plinius, Aulus Gellius usw. Das ist natürlich falsch, da alle genannten (deutlich) später als Vitruv lebten und somit nicht von ihm zitiert werden konnten. So hellsichtig war der etwas behäbige Vitruv nicht. --Tusculum (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Vitruv