Diskussion:Otto Brixner/Archiv

message: Ich habe folgende Sätze entfernt:
Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen, wie z.B. einer Kürzung seiner Pension. Dies stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung.
Diese unbelegten Sätze sind eine Ungeheuerlichkeit, weil sie andeuten, dass ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss darüber befinden könne, ob ein Richter (oder sonst jemand) bestraft werden soll oder nicht oder ob gegen einen Beamten oder Richter ein Disziplinarverfahren durchgeführt werden soll oder nicht. Die Behauptung, dies sei auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung gestoßen, ist ebenso ungeheuerlich. Solange nicht das Gegenteil belegt ist, ist kaum vorstellbar, dass eine Person (und die Bevölkerung besteht ja aus lauter einzelnen Personen) damit einverstanden wäre, wenn ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss darüber entscheidet, ob sie bestraft werden soll oder nicht. Generell dürften öffentliche Bestrafungswünschen ohnehin kaum relevant sein.
--Zipfelheiner (Diskussion) 11:38, 8. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hier hast Du sogar teilweise Recht, aber wirklich nur hier. Diesen Satz kann man durchaus als überflüssig betrachten.--Karl.schwab (Diskussion) 21:43, 9. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Halte ich überhaupt nicht für überflüssig, das ist sogar sehr wichtig: Einem Richter wird Fehlverhalten nachgewiesen, und der zuständige Untersuchungsausschuß lehnt jede Form der Bestrafung ab. Das gehört definitiv in den Artikel. Ich werde nach einer Quelle suchen. Davon abgesehen habe ich das damals selbst so mitbekommen. @Zipfelheiner: Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Gruß  --  2003:78:CF40:2E01:7D23:82C5:B866:15F7 03:44, 19. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Untersuchungsausschuss 

message: Ich habe den ganzen Abschnitt entfernt, weil die Thematik ausschließlich in den Artikel Gustl Mollath gehört und da auch schon abgehandelt ist. Es geht um einen einzigen Sachverhalt, und da auch nicht um die Person Otto Brixner, sondern um die Funktion, die er ausgeübt hat. Besonders albern ist der Vorwurf der „Befangenheit“. Ein Richter soll befangen sein, weil er 36 (!) Jahre vor einer Hauptverhandlung der Handballtrainer des Ehemanns (!) einer Zeugin gewesen ist? Das ist doch nicht Euer Ernst! Nach dem verlinkten Artikel hat er auch nicht von einer „möglichen Befangenheit“ gesprochen, sondern davon, dass möglicherweise ein Ablehnungsantrag gegen ihn gestellt werden könnte, was etwas ganz anderes ist. Und der Gipfel der Albernheit ist die Erwähnung der Tatsache, dass der Richter den Ehemann der Zeugin auf dem Gerichtsflur begrüßt hat. So ein Unsinn kann doch nicht ernsthaft in Wikipedia breitgetreten werden.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:54, 8. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich teile diese Bearbeitungen in keinster Weise. Der Ablehnungsantrag ist Deine Theorie. Brixner warb oder beschwor bei den Schöffen dafür den Prozess dennoch durchzuziehen. Albernheit wäre es noch nicht einmal wenn Brixner Mollath ebenso freundlich außerhalb de Gerichtssaals begrüß hätte. Man muss keinen Belastungseifer zeigen, wenn man einschätzen könnte wie der Richter entscheiden wird. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 9. Nov. 2016 (CET)

text: Ein sachliches Argument ist das alles nicht. Wenn am deutschen Stammtisch Einigkeit über ein angebliches Versagen der Justiz besteht, ersetzt das immer noch nicht Wikipedia:Belege und Wikipedia:Artikel über lebende Personen sowie die allgemeine Regel, dass die Teile eines Artikel in einem einigermaßen ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen müssen. Letztlich ist der ganze Artikel doch nur angelegt worden, um  Brixner wegen seiner Verhandlungsführung in Sachen Mollath anzuprangern. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:05, 10. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Vorwürfe im Zusammenhang mit dem Verfahren gegen Gustl Mollath 

message: Gemäß dem Einzelnachweis hat er nicht im Gebüsch gelauert, sondern gekauert. Kleiner aber feiner Unterschied wie man auch im Duden nachlesen kann. Bitte diese inkriminierende Formulierung ändern. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:58, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  im Gebüsch gelauert 

message: Initiiert durch die Löschprüfung hatte ich hier: Benutzer:Hyperdieter/Brixner einen Versuch unternommen, den Artikel in eine neutrale und die Persönlichkeitsrechte wahrende Fassung zu bringen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal erlaubt, da einige Modifikationen vorzunehmen. Perfekt ist das noch nicht, aber m.E. ein durchaus diskutabler Arbeitsentwurf. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:11, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Sehe ich nicht so. Es gibt überhaupt keinen Grund, relevante Infos über Hrn. Brixner, sein Verhalten und die Verhandlung gegen Mollath zu streichen. Deshalb habe ich den Artikel auf meine Version vom 4. Feburar zurückgesetzt. Das Thema ist bisher hier sehr kontrovers diskutiert worden, also vor inhaltlichen Änderungen erstmal bitte Diskussion. Dankeschön. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:29, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Achtung, wir diskutieren in diesem Abschnitt allein den Vorschlag von Hyperdieter, nicht die umseitige Veränderung, die Du zurückgesetzt hast. Diese Zurücksetzung finde ich persönlich unangemessen, weil auf diese Weise der Artikel gerade wieder POV-lastig gemacht und mit zahlreichen enzyklopädisch irrelevanten Details angereichert wurde, die hier schlechterdings nichts verloren haben. Nachdem die ganze Sache zur Debatte steht, sollten solche Reverts unterbleiben. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, als der Aktionismus der IP ihrerseits aus denselben Gründen unangemessen war, insbesondere nachdem Doc Taxon angekündigt hat, umfassend den Meinungsstand zu erheben und sich dann selbst des Artikels anzunehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:52, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Wer ist wir? Das magst du so wollen, es scheint aber keinen Konsens zu geben. Graf Umarov (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Wie Du unschwer erkennen konntest, hat PassePorte seine Aussage auf meine vorige Äußerung hin getan. Diese bezog sich aber auf den davor stehenden Beitrag von Hyperdieter. Insofern war ein klarstellender Hinweis angebracht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:51, 3. Mär. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Überarbeitung WP:BIO / WP:NPOV 

message: Es ist geboten, die Passagen des Abschlussberichts, die Brixner betreffen, wörtlich zu zitieren:
Eine unbotmäßige Einflussnahme des Zeugen Brixner auf die Finanzbehörden, der Strafverfolgungsbehörden untereinander oder der Staatsregierung auf den „Fall Mollath“ fand nicht statt. Der „Fall Mollath“ war zu seinem Beginn ein Fall wie jeder andere. Eine „Verschwörung“ von Banken, Medizinern, Politik und Justiz zum Nachteil des Zeugen Mollath hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben, weshalb auch staatliche Stellen an einer solchen nicht beteiligt sein konnten. Schwarzgeldverschiebungen konnten bislang durch die Steuerfahndung nicht festgestellt werden. Weil es den behaupteten „größten und dreistesten Schwarzgeldverschiebungsskandal in Milliardenhöhe“ nicht gegeben hat, konnte man ihn folglich auch nicht vertuschen.
Klarstellend darf an dieser Stelle nochmals ausgeführt werden, dass Gerichtsentscheidungen durch den Untersuchungsausschuss aufgrund des wichtigen Verfassungsgrundsatzes der Unabhängigkeit der Justiz nicht geprüft werden. Weder das Parlament, noch die Staatsregierung oder ihre Mitglieder, noch die Medien, noch anonyme Internetnutzer oder Meinungsumfragen sprechen in Deutschland Recht. Nur Gerichte sitzen in unserem Land über Gerichte zu Gericht. Die Frage, ob der Zeuge Mollath zu Recht oder zu Unrecht in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht ist, kann und darf nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein. Weder dem Untersuchungsausschuss noch dem Bayerischen Landtag steht es zu, über diese Frage zu entscheiden. Der Untersuchungsausschuss beschränkt sich auf die Rolle, die ihm nach Verfassung und Gesetz zukommt.
Dies muss im Artikel auch entsprechend zum Ausdruck kommen. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Nochmals: Schlussbericht des Untersuchungsausschusses 

message: Die Kategorisierung des Artikels unter „Justizirrtum“ dürfte wohl falsch sein. Ein Justizirrtum  mag der Fall Gustl Mollath sein, aber sicher nicht Otto Brixner. Abgesehen davon wird durch eine solche Kategorisierung wieder mal ein ganzes Juristenleben auf einen einzigen Fall reduziert. --Zipfelheiner (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text: das bedarf keiner Diskussion, auf alle Fälle ist diese Kategorisierung falsch. Ich habe das korrigiert. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:56, 4. Mai 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:56, 4. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Ein wesentliches Problem in allen Diskussionen rund um diesen Artikel scheint mir die richtige Anwendung allgemeiner Richtlinien zu sein. Deshalb sollten wir uns vor allem oder zumindest auch darüber unterhalten, wie sie auf den vorliegenden Artikel zu konkretisieren sind. Die derart konkretisierten Richtlinien bilden gleichsam den äußersten Rahmen, innerhalb dessen sich der Artikel letztlich bewegen muss. Dabei wird besonders zu beachten sein, welche Besonderheiten sich insoweit aus WP:Bio ergeben, die über die sonst übliche Handhabung der Richtlinien auch hinausgehen können:
* Gem. WWNI Nr. 2, WP:KTF gehören überhaupt nur Fakten in den Artikel, nicht etwa Wertungen. Das ist hier m.E. vor allem in zweierlei Hinsicht relevant: Einerseits müssen wir uns deshalb jeglicher rechtlicher Bewertung enthalten, die nicht von einem Gericht in einem ordentlichen Verfahren getroffen wurde (und als Verfahrensergebnis Faktum wäre). Ob dieses oder jenes Recht verletzt wurde oder möglicherweise verletzt wurde, gehört deshalb grundsätzlich nicht in den Artikel. Andererseits darf diese Regel auch nicht durch Verobjektivierungen umgangen werden. Eine Wertung wird nicht dadurch zum Faktum, dass man ein „XYZ hat gesagt, dass …“ ergänzt; andernfalls wäre unsere Regel praktisch nutzlos. Derartige als Scheinfakten getarnte Wertungen sollte sich der Artikel in Ansehung der strengen Anforderungen von WP:Bio jedenfalls nicht zu eigen machen, falls sie überhaupt etwas in einem Personenartikel verloren haben.
* Gem. WWNI Nr. 3, WP:NPOV sind die Themen hier wertfrei und sachlich darzustellen, persönliche (auch politische) Standpunkte herauszuhalten. Wikipedia dient insbesondere auch nicht der demokratischen Diskussion. Gerüchte, Propaganda und Verschwörungstheorien haben hier schon gar nichts verloren, weshalb wir auch quellenbasiert arbeiten. Das wird durch WP:Bio (lesenswert auch die Vorgaben zur Wiedergabe von Kritik) noch dahingehend verschärft, dass selbst bei nachgewiesenen und abgeurteilten Straftaten eine Einzelfallabwägung vor ihrer Erwähnung stattfinden muss. Demnach ist erst recht eine Abwägung erforderlich, bevor einzelne nicht festgestellte Vorwürfe in den Artikeltext aufgenommen werden. Wesentliche Kriterien dürften hierbei die Intensität des damit verbundenen Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte, der Plausibilitätsgrad des jeweiligen Vorwurfs sowie die enzyklopädische Relevanz des Vorwurfs sein. Plakativ formuliert: Potenziell diffamierender Stuss gehört selbst dann nicht in einen Personenartikel, wenn er durch alle Gazetten geistert. Insoweit ist ganz normale enzyklopädische Arbeit gefordert, nämlich eine kritische Bewertung der Quellen. Dabei ist selbstverständlich aufgrund eigener Fachkenntnisse abzuwägen, ob die dort stehenden Informationen überhaupt zutreffen können. Das steht nicht im Widerspruch zu WP:KTF. Danach ist nur gefordert, dass im Artikeltext selbst keine eigenen Erwägungen angestellt werden.
* Gem. WWNI Nr. 4 ist hier ein enzyklopädischer Stil zu pflegen. Das bedeutet vor allem auch, dass der Artikel sich auf sein Thema beschränken und Hintergründe nur soweit beleuchten soll, wie das für das Verständnis des Artikels erforderlich ist. Im Einzelnen ist hier also genau abzuwägen, was überhaupt noch die Person Otto Brixners betrifft oder nicht im Artikel Gustl Mollath (dessen Inhalt man sich ggf. auch einmal näher ansehen sollte) besser aufgehoben wäre. Andernfalls würde sich dieser Artikel nämlich in Richtung eines Assoziationsblasters bewegen. In Anbetracht von WP:Bio ist jedenfalls darauf zu achten, nicht den Eindruck zu erwecken, eine Person sei (allein/überwiegend) für Vorkommnisse verantwortlich, die sich ihr so nicht eindeutig zurechnen lassen. Das fordert beides: Einerseits das Weglassen von Ereignissen, mit denen die Person nichts zu tun hat und andererseits das hinreichende Darstellen von Hintergründen, dass keine falschen Eindrücke entstehen.
* Gem. WP:BLG sind verlässliche Belege zu verwenden, grundsätzlich also wissenschaftliche Literatur. Diese existiert zur Causa Mollath! Von WP:Bio wird das dahingehend konkretisiert, dass Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag oder von privaten Webseiten/Blogs überhaupt nicht benutzt werden sollten. Aber auch bei der Qualitätspresse ist zu bedenken, dass diese nicht nur der Information, sondern auch der Meinungsbildung dient. Insoweit verweise ich nach oben.
Ich behalte mir mal die Erweiterung dieser Anforderungen vor. Außerdem wäre m.E. von administrativer Seite () verstärkt auf WP:Disk zu achten, wonach etwa regelwidrige Äußerungen entfernt werden sollten. In diesem Sinne ist m.E. endlich zu beachten, worauf schon wiederholt hingewiesen wurde: Die Einweisung in die Psychiatrie erfolgt gem.  GVG durch große Strafkammern, die gem.  GVG aus mindestens zwei Berufsrichtern und zwei Schöffen bestehen und gem.  GVG per Mehrheitsentscheidung urteilen, wobei der Vorsitzende zuletzt abstimmt. Zu behaupten, die hier behandelte Person habe in der Sache willkürlich geurteilt, ist vor diesem Hintergrund ausgeschlossen und bewegt sich hart an der Grenze zur Verleumdung/üblen Nachrede. Anders sieht das überhaupt nur für Fragen der Verfahrensleitung aus, die gem.  StPO dem Vorsitzenden obliegt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Ich stimme Domitius Ulpianus in allen Punkten zu. Vielleicht sollte er sich aber kürzer fassen. Für manchen Diskussionsteilnehmer dürfte das zu ausführlich sein, weshalb er diese Analyse auch nicht liest, sondern einfach mal drauf los poltert. --141.2.30.7 17:11, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: ==== Einleitungssatz korrigieren? ====
Der Satz „Vorsitzende Richter der Strafkammer, die Gustl Mollath im Jahre 2006 verurteilt hatte, woraufhin“ kann so nicht bleiben, weil Mollath von der Kammer freigesprochen und nicht verurteilt wurde. Da widerspricht sich der Artikeltext schon selbst. --141.2.31.202 15:49, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Einleitung dient dazu, das Lemma in seiner Gesamtheit kompakt darzustellen. Also ist der Abschnitt dort nicht falsch.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:43, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur dass das Lemma dort gerader nicht dargestellt wird. Denn Lemma ist Brixner und nicht der Verfahrensgang in der Causa Mollath. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Es gehört aber nunmal zur Person und Vitae Brixners; aber wenn alle Fakten in der bisherigen Form in den Artikel über Mollath übertragen werden und hier im Artikel ein sauberer Hinweis inkl. einiger Informationen (Stichwort Hauptartikel) angedacht ist, können wir darüber sprechen.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Den Vorschlag finde ich gut: Wir streichen diesen Teil hier, da er nichts mit Brixner zu tun hat. Die gesicherten Fakten kommen in den Artikel Mollath = einfach löschen, da der Artikel sowieso kaum Fakten enthält. Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. --2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 19:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, da bin ich dagegen. Wir sollten diesen Teil hier belassen, da er thematisch wesentlich stärker an Brixner als an Mollath gebunden ist (es geht schliesslich um das Verhalten Brixners). Und was bitte soll im Artikel Mollath bereinigt werden? --  PassePorte (Diskussion) 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Satz „Vorsitzende Richter der Strafkammer, die Gustl Mollath im Jahre 2006 verurteilt hatte, woraufhin“ kann so nicht bleiben, weil Mollath von der Kammer freigesprochen und nicht verurteilt wurde. Da widerspricht sich der Artikeltext schon selbst. --141.2.31.202 15:49, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz korrigieren? 

message: naja, er wurde schuldunfähig gesprochen und kam in den psychiatrischen Maßregelvollzug. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:58, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Der gesamte dritte Abschnitt hat so keinen Bezug zur Person Brixners und hat deshalb in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Man kann sich hier m.E. auf den an den vorausgehenden Abschnitt anschließenden Hinweis begnügen, dass die Einweisung in die Psychiatrie später aufgehoben wurde und in diesem Zusammenhang Vorwürfe gegen Brixner erhoben wurden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Einleitung dient dazu, das Lemma in seiner Gesamtheit kompakt darzustellen. Also ist der Abschnitt dort nicht falsch.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:43, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur dass das Lemma dort gerader nicht dargestellt wird. Denn Lemma ist Brixner und nicht der Verfahrensgang in der Causa Mollath. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Es gehört aber nunmal zur Person und Vitae Brixners; aber wenn alle Fakten in der bisherigen Form in den Artikel über Mollath übertragen werden und hier im Artikel ein sauberer Hinweis inkl. einiger Informationen (Stichwort Hauptartikel) angedacht ist, können wir darüber sprechen.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Den Vorschlag finde ich gut: Wir streichen diesen Teil hier, da er nichts mit Brixner zu tun hat. Die gesicherten Fakten kommen in den Artikel Mollath = einfach löschen, da der Artikel sowieso kaum Fakten enthält. Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. --2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 19:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, da bin ich dagegen. Wir sollten diesen Teil hier belassen, da er thematisch wesentlich stärker an Brixner als an Mollath gebunden ist (es geht schliesslich um das Verhalten Brixners). Und was bitte soll im Artikel Mollath bereinigt werden? --  PassePorte (Diskussion) 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Dritten Abschnitt streichen? 

message: : Die Einleitung dient dazu, das Lemma in seiner Gesamtheit kompakt darzustellen. Also ist der Abschnitt dort nicht falsch.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:43, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur dass das Lemma dort gerader nicht dargestellt wird. Denn Lemma ist Brixner und nicht der Verfahrensgang in der Causa Mollath. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Es gehört aber nunmal zur Person und Vitae Brixners; aber wenn alle Fakten in der bisherigen Form in den Artikel über Mollath übertragen werden und hier im Artikel ein sauberer Hinweis inkl. einiger Informationen (Stichwort Hauptartikel) angedacht ist, können wir darüber sprechen.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Den Vorschlag finde ich gut: Wir streichen diesen Teil hier, da er nichts mit Brixner zu tun hat. Die gesicherten Fakten kommen in den Artikel Mollath = einfach löschen, da der Artikel sowieso kaum Fakten enthält. Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. --2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 19:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, da bin ich dagegen. Wir sollten diesen Teil hier belassen, da er thematisch wesentlich stärker an Brixner als an Mollath gebunden ist (es geht schliesslich um das Verhalten Brixners). Und was bitte soll im Artikel Mollath bereinigt werden? --  PassePorte (Diskussion) 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: ==== Abschnitt in jetziger Form belassen? ====
Nach diesen Bearbeitungen finde ich den Absatz okay; insofern wäre ich gegen irgendwelche Rücksetzungen. Meine Vorschläge beschränken sich daher im Moment weitgehend auf eher formale Aspekte: Die Leerzeilen zwischen den Phasen seiner juristischen Laufbahn sollten entfernt werden. Ob enzyklopädisch relevant ist, in welcher Zeit Brixner den 100m-Lauf absolvierte, sei mal dahingestellt - es dürfte jedenfalls kein Problem i.S.v. WP:Bio sein. Zu der Angabe, wieso sich Brixner nach eigener Aussage nie des Deals im Strafverfahren bediente, kann man m.E. durchaus auch den von ihm genannten Grund angeben. Das wäre in Anbetracht der weiter unten folgenden Vorwürfe ein Schritt in Richtung ausgewogener Darstellung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:23, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Absatz 1: Leben und Wirken 

message: Nach diesen Bearbeitungen finde ich den Absatz okay; insofern wäre ich gegen irgendwelche Rücksetzungen. Meine Vorschläge beschränken sich daher im Moment weitgehend auf eher formale Aspekte: Die Leerzeilen zwischen den Phasen seiner juristischen Laufbahn sollten entfernt werden. Ob enzyklopädisch relevant ist, in welcher Zeit Brixner den 100m-Lauf absolvierte, sei mal dahingestellt - es dürfte jedenfalls kein Problem i.S.v. WP:Bio sein. Zu der Angabe, wieso sich Brixner nach eigener Aussage nie des Deals im Strafverfahren bediente, kann man m.E. durchaus auch den von ihm genannten Grund angeben. Das wäre in Anbetracht der weiter unten folgenden Vorwürfe ein Schritt in Richtung ausgewogener Darstellung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:23, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Abschnitt in jetziger Form belassen? 

message: Zu den Punkten Verständigung und Freiheitsstrafe sollten zusätzlich die Gründe angegeben werden, die Brixner für seine Standpunkte anführt, damit der Leser die Aussagen und die dahinter stehenden Rechtsprobleme besser nachvollziehen kann. --Chewbacca2205 (D) 20:34, 25. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: ==== Wiedereinfügungsvorschlag von PassePorte ====
Der Absatz Die Enthüllungen zu Gustl Mollath und Otto Brixner hatten einen Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag zur FolgeHastige Wahrheitsfindung; in: taz.de vom 17. April 2013. Am 27. Juli 2013 demonstrierten in Nürnberg 500 Menschen für die Rehabilitierung von Gustl Mollath. Eine mögliche Begnadigung durch den Bayerischen Ministerpräsidenten reichte den meisten von ihnen nicht aus. Neben Forderungen nach Reformen in Psychiatrie und Justiz wurde verlangt, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Genannt wurde dabei vor allem der ehemalige Richter Otto Brixner500 Menschen demonstrieren für Gustl Mollath; in: Süddeutsche Zeitung Online vom 28. Juli 2013. Der Untersuchungsausschuss befand in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – weder Brixner noch andere staatliche Stellen eines Fehrverhaltens für schuldig.Untersuchungsausschuss Fall Mollath 2013 Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung. fehlt jetzt komplett. Das ist nicht in O.K., da er viele (Hintergrund-)Informationen enthält, IMO nicht gegen Richtlinien verstößt und auch immer noch Gegenstand der Diskussion ist. Ich würde ihn erstmal wieder reinsetzen. Ansonsten sieht der Artikel momentan wirklich gut aus, alles soweit drin und schön neutral. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:51, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Naja, deshalb diskutierern wir ja hier, oder weshalb meinst Du? Und die Hintergrundinfos am Anfagn des Ansatzes sind wichtig zur vollständigen Beurteilung des Falles durch den Leser. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich meinte das, weil Du meintest „erstmal wieder reinsetzen“. Das hatte ich als Vorschlag für eine zwischenzeitliche Regelung verstanden, bevor die Erörterung hier zu ihrem Abschluss gelangt. Das erschien mir nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Der U-Ausschuss musste sich mit dem Verhalten Brixners und ob ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt beschäftigen. Das hat nichts mit der gerichtlichen Entscheidung an sich zu tun und findet sich auch nicht im Absatz wieder - also behaupte so etwas bitte nicht! Nicht ohne Grund finden sich im Abschlussbericht abweichende Meinungen, die sehr wohl eine Sanktionierung Brixners gefordert haben, da sie Fehlverhalten sahen. Diese Info gehört in den Artikel hinein. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Hast Du die bisherige Diskussion eigentlich gelesen? Sicher, dass Du sie verstanden hast? Wie kann man bitte behaupten, es sei „alles sauber dargestellt“, wenn schon völlig unklar ist, wieso dieser ganze Fall überhaupt vor einer großen Strafkammer gelandet ist? Dass „das Gericht Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss“ ist zwar richtig. Das Problem ist aber, ob Mollaths Ordner überhaupt so ein Beweismittel war! Das Gericht hatte gegen Mollath über eine Körperverletzung und mehrere Sachbeschädigungen verhandelt; der Ordner betraf Schwarzgeldgeschäfte völlig anderer Personen. Domitius Ulpianus hat also völlig recht, wenn er sagt, dass das eine komplizierte rechtliche Frage ist, die wir hier nicht beantworten können. An der Stelle widersprichst Du Dir auch selbst: Du behauptest ohne Begründung, das Gericht hätte den Ordner lesen müssen (!) und lässt dann aber den Einwand nicht zu, dass das Gericht ihn möglicherweise hätte nicht einmal lesen dürfen. Den Beleg dafür, dass das Gericht den Ordner scheinbar zur Kenntnis genommen hat, hat Domitius Ulpianus einen Satz zuvor geliefert. --141.2.30.80 21:38, 23. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Absatz 2: Hauptverhandlung gegen Gustl Mollath und Verurteilung 

message: Der Absatz Die Enthüllungen zu Gustl Mollath und Otto Brixner hatten einen Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag zur FolgeHastige Wahrheitsfindung; in: taz.de vom 17. April 2013. Am 27. Juli 2013 demonstrierten in Nürnberg 500 Menschen für die Rehabilitierung von Gustl Mollath. Eine mögliche Begnadigung durch den Bayerischen Ministerpräsidenten reichte den meisten von ihnen nicht aus. Neben Forderungen nach Reformen in Psychiatrie und Justiz wurde verlangt, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Genannt wurde dabei vor allem der ehemalige Richter Otto Brixner500 Menschen demonstrieren für Gustl Mollath; in: Süddeutsche Zeitung Online vom 28. Juli 2013. Der Untersuchungsausschuss befand in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – weder Brixner noch andere staatliche Stellen eines Fehrverhaltens für schuldig.Untersuchungsausschuss Fall Mollath 2013 Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung. fehlt jetzt komplett. Das ist nicht in O.K., da er viele (Hintergrund-)Informationen enthält, IMO nicht gegen Richtlinien verstößt und auch immer noch Gegenstand der Diskussion ist. Ich würde ihn erstmal wieder reinsetzen. Ansonsten sieht der Artikel momentan wirklich gut aus, alles soweit drin und schön neutral. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:51, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Naja, deshalb diskutierern wir ja hier, oder weshalb meinst Du? Und die Hintergrundinfos am Anfagn des Ansatzes sind wichtig zur vollständigen Beurteilung des Falles durch den Leser. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich meinte das, weil Du meintest „erstmal wieder reinsetzen“. Das hatte ich als Vorschlag für eine zwischenzeitliche Regelung verstanden, bevor die Erörterung hier zu ihrem Abschluss gelangt. Das erschien mir nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Der U-Ausschuss musste sich mit dem Verhalten Brixners und ob ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt beschäftigen. Das hat nichts mit der gerichtlichen Entscheidung an sich zu tun und findet sich auch nicht im Absatz wieder - also behaupte so etwas bitte nicht! Nicht ohne Grund finden sich im Abschlussbericht abweichende Meinungen, die sehr wohl eine Sanktionierung Brixners gefordert haben, da sie Fehlverhalten sahen. Diese Info gehört in den Artikel hinein. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Wiedereinfügungsvorschlag von PassePorte 

message: eine einstweilige Wiedereinfügung dieses Abschnitts ist weder notwendig, noch sinnvoll. Über diesen Abschnitt sollte genauso abschließend befunden werden, wie über alle anderen Abschnitte auch. Inhaltlich wäre dabei zu bedenken, dass der Abschnitt sich mehrheitlich gerade nicht mit der Person Brixners befasst und vielleicht schon deshalb nicht in den Artikel gehört. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:28, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Naja, deshalb diskutierern wir ja hier, oder weshalb meinst Du? Und die Hintergrundinfos am Anfagn des Ansatzes sind wichtig zur vollständigen Beurteilung des Falles durch den Leser. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich meinte das, weil Du meintest „erstmal wieder reinsetzen“. Das hatte ich als Vorschlag für eine zwischenzeitliche Regelung verstanden, bevor die Erörterung hier zu ihrem Abschluss gelangt. Das erschien mir nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Der U-Ausschuss musste sich mit dem Verhalten Brixners und ob ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt beschäftigen. Das hat nichts mit der gerichtlichen Entscheidung an sich zu tun und findet sich auch nicht im Absatz wieder - also behaupte so etwas bitte nicht! Nicht ohne Grund finden sich im Abschlussbericht abweichende Meinungen, die sehr wohl eine Sanktionierung Brixners gefordert haben, da sie Fehlverhalten sahen. Diese Info gehört in den Artikel hinein. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Mit der Person Brixners beschäftigt er sich nahezu überhaupt nicht und ist weitgehend redundant zu einem fast wortgleichen Abschnitt des Artikels Gustl Mollath. Deshalb wäre meine grundlegende Tendenz, diesen Abschnitt mit dem nachfolgenden zusammen zu legen und beide auf diejenigen Aspekte einzudampfen, die die Person Brixners direkt betreffen sowie solche Aspekte, die zu deren Verständnis erforderlich sind. Hinsichtlich der einzelnen Absätze dieses Abschnitts ist außerdem anzumerken:
# Vor allem der erste Absatz verunklart die Entwicklung der Ereignisse. Das kann per se nicht unser Ziel sein und birgt die Gefahr, auch falsche Verantwortlichkeiten zu suggerieren. Konkret folgt das vor allem aus den vielen passiven Formulierungen („Im September 2003 kam es“, „Zwischenzeitlich erfolgte“, „Ende 2005 kam … hinzu“, „Im Februar 2006 erging“), die den Eindruck erwecken, all diese Ereignisse seien vom Himmel gefallen und von Brixner anschließend genutzt worden, Mollath in die Psychiatrie zu befördern. Den Verfahrensgang (wie er von Mollath selbst übrigens hier detailliert skizziert ist) sollte man schon richtig darstellen. Dazu gehört dann auch, dass das Amtsgericht (der Name des Richters sollte entfernt werden) das Verfahren an das Landgericht abgegeben hat, weil es eine Einweisung in die Psychiatrie für möglich/wahrscheinlich hielt. Der ganze Gedanke ist also jedenfalls nicht erst auf dem Mist der Strafkammer gewachsen - ein wohl nicht ganz unwichtiger Gesichtspunkt.
# Die Geschichte mit dem Ordner sollte zuvörderst inhaltlich überprüft werden. Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 210 meint, „dass gerade diese „Verteidigungsschrift“ Herrn Mollath letztlich zum Verderben gereichte, weil sie seltsam anmutete“. Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen. Die zwischenzeitliche Entfernung der rechtlichen Bewertung dieses Vorgangs als mögliche Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör ist zu begrüßen. Sie widersprach nämlich erstens WP:KTF. Zweitens war sie rechtlich auch alles andere als eindeutig, weil der Angeklagte sich gem.  Abs. 5 S. 2 StPO nur mündlich zur Sache äußern darf. Der BGH betont in ständiger Rechtsprechung, dass Einlassungen per Verteidigungsschrift unzulässig sind und diese Schriften nur als Beweismittel gewürdigt werden können (vgl. Meyer-Goßner/Schmitt, § 243 Rn. 30). Dabei wäre hier noch zu beachten, dass der Ordner inhaltlich gerade nicht die Körperverletzung und Sachbeschädigungen betraf, die Mollath vorgeworfen wurden und das Gericht ihn deshalb jedenfalls nicht ganz eindeutig zur Kenntnis nehmen musste. Kurz: Die Sache ist rechtlich kompliziert, weshalb wir uns jeder Wertung enthalten sollten.
# Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich wiederum nicht mit der Person Brixners. Man sollte das alles also eindampfen auf die Angaben, dass sich später die Richtigkeit der Vorwürfe herausstellte, deretwegen man Brixner in die Psychiatrie eingewiesen hatte, dass deshalb ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde, dieser aber kein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten feststellen konnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hast Du die bisherige Diskussion eigentlich gelesen? Sicher, dass Du sie verstanden hast? Wie kann man bitte behaupten, es sei „alles sauber dargestellt“, wenn schon völlig unklar ist, wieso dieser ganze Fall überhaupt vor einer großen Strafkammer gelandet ist? Dass „das Gericht Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss“ ist zwar richtig. Das Problem ist aber, ob Mollaths Ordner überhaupt so ein Beweismittel war! Das Gericht hatte gegen Mollath über eine Körperverletzung und mehrere Sachbeschädigungen verhandelt; der Ordner betraf Schwarzgeldgeschäfte völlig anderer Personen. Domitius Ulpianus hat also völlig recht, wenn er sagt, dass das eine komplizierte rechtliche Frage ist, die wir hier nicht beantworten können. An der Stelle widersprichst Du Dir auch selbst: Du behauptest ohne Begründung, das Gericht hätte den Ordner lesen müssen (!) und lässt dann aber den Einwand nicht zu, dass das Gericht ihn möglicherweise hätte nicht einmal lesen dürfen. Den Beleg dafür, dass das Gericht den Ordner scheinbar zur Kenntnis genommen hat, hat Domitius Ulpianus einen Satz zuvor geliefert. --141.2.30.80 21:38, 23. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zusammenführungsvorschlag von Domitius Ulpianus 

message: Passive Formulierungen sind als inhaltlicher Kritikpunkt nicht geeignet und somit wertlos. Außerdem ist dort nichts verunklart, sondern alles sauber dargestellt. Der Absatz dient als Hinführung zum Thema mit wichtigen Hintergrundinfos. Ein Widerspruch in sich ist die Forderung, den Namen des Amtsrichters zu entfernen, aber gleichzeitig die Hintergründe ("auf dem Mist gewachsen") dargestellt haben wollen (kann aber diskutiert werden). Die Sache mit dem Ordner ist unstrittig und ein wichtiger Punkt in der Causa Mollath/Brixner, da sie ein Schlaglicht auf die Verhandlungsführung und Urteilsbildung Brixners wirft. Einen Verstoß gegen WP:KTF sehe ich nicht, da das Gericht auf Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss (die Beweiswürdigung ist ein anderes Thema). Und zu TF: Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen ist rein spekulativ (Belege?) und deshalb hier als Argument irrelevant. Wikipedia ist auch kein juristisches Blog o. dgl., sondern eine Enzyklopädie - deshalb ist es für den Inhalt auch nicht relevant, ob etwas vor Gericht zulässig ist oder nicht: Es geht um Fakten. Das betrifft auch gleich den nächsten Kritikpunkt: Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich mit wichtigen Hintergründen des Falles, die dem Leser Klarheit darüber vermitteln und sind deshalb absolut relevant. -- PassePorte (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hast Du die bisherige Diskussion eigentlich gelesen? Sicher, dass Du sie verstanden hast? Wie kann man bitte behaupten, es sei „alles sauber dargestellt“, wenn schon völlig unklar ist, wieso dieser ganze Fall überhaupt vor einer großen Strafkammer gelandet ist? Dass „das Gericht Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss“ ist zwar richtig. Das Problem ist aber, ob Mollaths Ordner überhaupt so ein Beweismittel war! Das Gericht hatte gegen Mollath über eine Körperverletzung und mehrere Sachbeschädigungen verhandelt; der Ordner betraf Schwarzgeldgeschäfte völlig anderer Personen. Domitius Ulpianus hat also völlig recht, wenn er sagt, dass das eine komplizierte rechtliche Frage ist, die wir hier nicht beantworten können. An der Stelle widersprichst Du Dir auch selbst: Du behauptest ohne Begründung, das Gericht hätte den Ordner lesen müssen (!) und lässt dann aber den Einwand nicht zu, dass das Gericht ihn möglicherweise hätte nicht einmal lesen dürfen. Den Beleg dafür, dass das Gericht den Ordner scheinbar zur Kenntnis genommen hat, hat Domitius Ulpianus einen Satz zuvor geliefert. --141.2.30.80 21:38, 23. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Der ganze Absatz muss entfernt werden, weil er nur dazu dient, Brixner anzuprangern, was gegen Wikipedia: Artikel über lebende Personen verstößt. Es geht um über 10 Jahre zurückliegende Vorwürfe, die nie gerichtlich erhärtet wurden und nie zu Konsequenzen führten. Die wesentlichen Fakten zum Fall Mollath, soweit sie Brixner betreffen, stehen bereits im vorstehenden Absatz. Wikipedia dient nicht der Anprangerung missliebiger Personen! --Zipfelheiner (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: so wie der Absatz jetzt dort steht, würdest Du ihn also stehen lassen Deiner Meinung nach? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:38, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Bisher hat es niemand gestört. Aber auf bevorstehende aktuelle Ereignisse einen Artikel zu beschwichtigen oder wie schon geschehen der öffentlichen Meinung zum Thema zu entfernen, ist nicht im Grundsatz der Wikipedia. Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie, zumal das keine Filibuster sind und von lokaler und überregionaler Presse berichtet. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nein, der Absatz ist völlig in Ordnung. Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken. Es sind wichtige Informationen dort. Gruss  --  PassePorte (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2019 (CET)

text:  Dass dies bisher niemanden gestört hätte, halte ich für eine ziemlich steile These. Wenn das so wäre, wäre dieses ganze Theater hier wohl kaum nötig. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Irreführungen von fachlich offenkundig nicht versierten Benutzern führen nicht weiter. Ein Fehlverhalten Brixners ist gerade nicht festgestellt. Dass die fachlich weitgehend ahnungslose und sensationslüsterne Presse daraus einen Skandal zu stilisieren versucht, beweist für sich nichts. Auch was der Schadensersatzprozess genau beweisen soll, wird nicht erklärt. Das gilt zumal dort wohl insgesamt eher auf einen Vergleich als auf ein Urteil abgezielt wird. Letztlich beweisen allein Äußerungen wie die vorstehenden auch, worum es einigen geht: „Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken“ und „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie“. Hier soll Wikipedia offensichtlich als Instrument der (vielleicht demokratischen, jedenfalls aber) politischen Meinungsbildung missbraucht werden und das auf Kosten einer lebenden Person. Eine Enzyklopädie ist kein Medium politischer Auseinandersetzung oder Meinungsbildung! --141.2.31.202 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es wird lediglich beschrieben, was sein Wirken als Richter war. Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es wird eben gerade nicht „lediglich beschrieben“. Der Artikel bewertet dieses Wirken und gibt in erheblichem Umfang wieder, welche Wertungen XYZ (Jahre später) über sein Verhalten abgegeben haben, die sich der Artikel zu eigen macht. Genau das ist der springende Punkt. Denn das ist nicht mit unseren Richtlinien konform und da reden wir noch gar nicht von WP:Bio. Was Du  mit „Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat“ konkret zum Ausdruck bringen willst, erschließt sich mir leider nicht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Der Artikel wertet überhaupt nicht, sondern stellt eldiglich die Tatsachen dar. Das ist eine reine Nebelkerze von Dir. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Nebelkerzenvorwürfe führen nicht weiter. Du meinst also Aussagen wie "lautstark", "unbeherrscht und zornig", "wie ein „Diktator“ aufgeführt", "sehr barschen Tonfall" und dergleichen seien nicht wertend? Dir ist schon klar, dass ein Artikel auch werten kann, indem er sich wertende Aussagen Dritter zu eigen macht? --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Man könnte diese Ausdrücke schon auch als lediglich beschreibend bezeichnen... irgendwie muß man dies ja verständlich machen. Und wenn er sich so benommen hat, tja...  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

text: Spiegel online meldet (), dass das Gesicht im Prozess um Schadensersatz von einer Vielzahl von Verfahrensfehlern gesprochen habe. Sollte das so durch Urteil bestätigt werden, ist das selbstverständlich für die Wikipedia relevant. Allerdings meine ich immer nach, dass das in den Artikel über Gustl Mollath gehört und nicht in den über Otto Brixner. Es sollte ja darum gehen, den Fall darzustellen, und nicht, den damals zuständigen Kammervorsitzenden anzuprangern. Was aber wirklich nicht geht, sind Unterstellungen wie „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen“. Ich hatte eigentlich gehofft, dass solche Verstöße gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Sinne eines Neuanfangs der Diskussion jetzt unterbleiben.--Zipfelheiner (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Auch da muss man vorsichtig sein: Im Schadensersatzprozess handelt ein Zivilgericht. Hinter solchen Aussagen kann erstens der Versuch stecken, die Vergleichsbereitschaft einer Partei zu fördern. Zweitens liegt dem Zivilrecht ein völlig anderes Beweisrecht zugrunde, weil es im Zivilverfahren anders als im Strafverfahren nicht darum geht, einen historischen Vorgang möglichst präzise und umfassend zu erforschen. Drittens bedeuten Erfolgsaussichten im Schadensersatzprozess gegen den Freistaat Bayern noch lange nicht, dass das Gericht von einem Fehlverhalten des vorsitzenden Richters überzeugt ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Einschub: Ein Urteil (natürlich nicht die Äußerung einer Rechtsansicht in der mündlichen Verurteilung), in dem der Freistaat Bayern wegen einer Amtspflichtverletzung des Gerichts (und darum soll es laut Pressemeldungen ja gehen) zu Schadensersatz und Schmerzensgeld verurteilt wird, wäre schon relevant, zumal eine Amtspflichtverletzung des Gerichts ja gemäß  Abs. 2 BGB in einer Rechtsbeugung bestehen müsste. Wenn ein Gericht so etwas feststellt, ist das natürlich relevant. Allerdings gehört das m. E. in den Artikel über Gustl Mollath und nicht in den über Otto Brixner. Das Beweismaß ist übrigens in Strafrecht ( StPO) und Zivilrecht ( ZPO) gleich. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Also keien Relevanz; warum erwähnst Du es dann hier?  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Also ich weiß nicht, ob das hier überhaupt viel zur Sache tut. Das kann nur auf eine hätte/würde/wäre-Diskussion hinauslaufen, solange kein Urteil existiert. Ich gebe einstweilen nur zwei Dinge zu bedenken: Erstens muss sich Schadensersatzanspruch Mollaths nicht notwendig an eine Amtspflichtverletzung des Gerichts anknüpfen. Da wird man einfach abwarten müssen, wie ein Urteil, so es denn einmal eines geben wird, konkret begründet wird. Zweitens entsprechen sich Straf- und Zivilrecht zwar hinsichtlich des Beweismaßes. Im Strafrecht gilt allerdings das Prinzip der materiellen Wahrheit, im Zivilrecht das der formellen Wahrheit mit der Folge (siehe oben), dass die Ermittlung des wahren historischen Geschehens im Zivilrecht von geringerer Bedeutung ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich finde, dass tut sogar sehr viel zur Sache. Wenn ein Urteil ergehen sollte, in welchem Amtspflichtverletzungen (noch mal: laut Pressemeldungen ist genau das Gegenstand des Zivilprozesses) festgestellt werden, hätten wir eine ganz andere Tatsachengrundlage für diesen Artikel oder (aus meiner Sicht vorzugswürdig) den Artikel Gustl Mollath als der jetzige Artikel, der wortreich irgendwelche in der Presse erhobenen Vorwürfe, Fernsehinterviews von Schöffen und ähnliche Belanglosigkeiten referiert. Und was die Beweiserhebung im Zivilprozess angeht: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder der Beklagte ( = Freistaat Bayern) stellt die behaupteten Amtspflichtverletzungen unstreitig, oder über die Behauptung wird Beweis erhoben, dann grundsätzlich genauso wie im Strafverfahren (Zeugenbeweis, Urkunden etc.) So oder so wird das Ergebnis für Wikipedia von höchster Relevanz sein, sodass man vielleicht die Arbeit am Artikel ruhen lassen kann, bis ein Urteil vorliegt. Falls der Rechtsstreit mit einem Vergleich endet, wäre natürlich für den Artikel nichts gewonnen, dann müssten wir weitersehen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nochmal: Es gibt dieses Urteil noch nicht und wir wissen noch nicht, ob es das Urteil jemals geben wird. Bis dahin bringen Spekulationen überhaupt nichts. Worin die behauptete Amtspflichtverletzung genau liegen soll, wissen wir ebenfalls nicht. Es kann sein, dass sie in einer Rechtsbeugung des Gerichts liegen soll. In diesem Fall wäre es für vorliegenden Artikel relevant. Es kann sein, dass man sich auch auf eine ganz andere Amtspflichtverletzung stützt. Warten wir das erstmal ab. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Auch wenn die Amtspflichtverletzung nicht unstreitig gestellt wird, gelten nicht dieselben Regeln. Im Zivilrecht gilt der Beibringungsgrundsatz, sodass das Gericht überhaupt nur diejenigen Beweismittel heranzieht, die von den Streitparteien vorgebracht werden. Im Strafrecht muss das Gericht dagegen den Sachverhalt von Amts wegen erforschen. Damit hängt dann auch zusammen, dass im Zivilrecht nach Beweislast entschieden werden kann. Ich wäre also auch höchst vorsichtig, aus dem Ergebnis einer Beweisaufnahme vor dem Zivilgericht irgendwelche Rückschlüsse auf vergangene Sachverhalte zu ziehen. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Ich kann mich erinnern, das hier schon einmal gemutmaßt wurde, das jemand an seinem eignen Artikel schreiben würde. Da mag man sich erinnert fühlen, dass sollte erneut dieses Thema angesprochen werden, habe es Konsequenzen. Ein solcher Satz schaffte es im August 2006 schon einmal in die Presse. Wurde dieser Satz jemals in einem Gerichtssaal gesprochen? --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nachgebessert, aber mehr werde ich nicht machen, da sonst wieder einer meint, die Admins mit nichtigen Vandalismusmeldungen zu beschäftigen. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Du meinst also, dass Du Deine Argumente nicht nennen kannst, weil sie einer VM würdig wären? Das spricht aber nicht wirklich für Deinen Standpunkt. --141.2.30.7 17:06, 22. Mär. 2019 (CET)

text: okay, warten wir hier erstmal auf den angekündigten Lösungsvorschlag, und dann diskutieren wir hier weiter ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:08, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Streichungsvorschlag von Zipfelheiner 

message: was würde dem Artikel die Relevanz nehmen, die er hat. Vor einer guten Stunde berichtete die SZ, das die Chance für Mollath in heutigen Schadensersatzprozess recht gut stünden. D.h. er ist richtig und relevant was dort steht. --Hans Haase (有问题吗) 14:31, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: so wie der Absatz jetzt dort steht, würdest Du ihn also stehen lassen Deiner Meinung nach? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:38, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Bisher hat es niemand gestört. Aber auf bevorstehende aktuelle Ereignisse einen Artikel zu beschwichtigen oder wie schon geschehen der öffentlichen Meinung zum Thema zu entfernen, ist nicht im Grundsatz der Wikipedia. Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie, zumal das keine Filibuster sind und von lokaler und überregionaler Presse berichtet. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nein, der Absatz ist völlig in Ordnung. Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken. Es sind wichtige Informationen dort. Gruss  --  PassePorte (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2019 (CET)

text:  Dass dies bisher niemanden gestört hätte, halte ich für eine ziemlich steile These. Wenn das so wäre, wäre dieses ganze Theater hier wohl kaum nötig. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Irreführungen von fachlich offenkundig nicht versierten Benutzern führen nicht weiter. Ein Fehlverhalten Brixners ist gerade nicht festgestellt. Dass die fachlich weitgehend ahnungslose und sensationslüsterne Presse daraus einen Skandal zu stilisieren versucht, beweist für sich nichts. Auch was der Schadensersatzprozess genau beweisen soll, wird nicht erklärt. Das gilt zumal dort wohl insgesamt eher auf einen Vergleich als auf ein Urteil abgezielt wird. Letztlich beweisen allein Äußerungen wie die vorstehenden auch, worum es einigen geht: „Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken“ und „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie“. Hier soll Wikipedia offensichtlich als Instrument der (vielleicht demokratischen, jedenfalls aber) politischen Meinungsbildung missbraucht werden und das auf Kosten einer lebenden Person. Eine Enzyklopädie ist kein Medium politischer Auseinandersetzung oder Meinungsbildung! --141.2.31.202 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es wird lediglich beschrieben, was sein Wirken als Richter war. Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es wird eben gerade nicht „lediglich beschrieben“. Der Artikel bewertet dieses Wirken und gibt in erheblichem Umfang wieder, welche Wertungen XYZ (Jahre später) über sein Verhalten abgegeben haben, die sich der Artikel zu eigen macht. Genau das ist der springende Punkt. Denn das ist nicht mit unseren Richtlinien konform und da reden wir noch gar nicht von WP:Bio. Was Du  mit „Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat“ konkret zum Ausdruck bringen willst, erschließt sich mir leider nicht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Der Artikel wertet überhaupt nicht, sondern stellt eldiglich die Tatsachen dar. Das ist eine reine Nebelkerze von Dir. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Nebelkerzenvorwürfe führen nicht weiter. Du meinst also Aussagen wie "lautstark", "unbeherrscht und zornig", "wie ein „Diktator“ aufgeführt", "sehr barschen Tonfall" und dergleichen seien nicht wertend? Dir ist schon klar, dass ein Artikel auch werten kann, indem er sich wertende Aussagen Dritter zu eigen macht? --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Man könnte diese Ausdrücke schon auch als lediglich beschreibend bezeichnen... irgendwie muß man dies ja verständlich machen. Und wenn er sich so benommen hat, tja...  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

text: Spiegel online meldet (), dass das Gesicht im Prozess um Schadensersatz von einer Vielzahl von Verfahrensfehlern gesprochen habe. Sollte das so durch Urteil bestätigt werden, ist das selbstverständlich für die Wikipedia relevant. Allerdings meine ich immer nach, dass das in den Artikel über Gustl Mollath gehört und nicht in den über Otto Brixner. Es sollte ja darum gehen, den Fall darzustellen, und nicht, den damals zuständigen Kammervorsitzenden anzuprangern. Was aber wirklich nicht geht, sind Unterstellungen wie „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen“. Ich hatte eigentlich gehofft, dass solche Verstöße gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Sinne eines Neuanfangs der Diskussion jetzt unterbleiben.--Zipfelheiner (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Auch da muss man vorsichtig sein: Im Schadensersatzprozess handelt ein Zivilgericht. Hinter solchen Aussagen kann erstens der Versuch stecken, die Vergleichsbereitschaft einer Partei zu fördern. Zweitens liegt dem Zivilrecht ein völlig anderes Beweisrecht zugrunde, weil es im Zivilverfahren anders als im Strafverfahren nicht darum geht, einen historischen Vorgang möglichst präzise und umfassend zu erforschen. Drittens bedeuten Erfolgsaussichten im Schadensersatzprozess gegen den Freistaat Bayern noch lange nicht, dass das Gericht von einem Fehlverhalten des vorsitzenden Richters überzeugt ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Einschub: Ein Urteil (natürlich nicht die Äußerung einer Rechtsansicht in der mündlichen Verurteilung), in dem der Freistaat Bayern wegen einer Amtspflichtverletzung des Gerichts (und darum soll es laut Pressemeldungen ja gehen) zu Schadensersatz und Schmerzensgeld verurteilt wird, wäre schon relevant, zumal eine Amtspflichtverletzung des Gerichts ja gemäß  Abs. 2 BGB in einer Rechtsbeugung bestehen müsste. Wenn ein Gericht so etwas feststellt, ist das natürlich relevant. Allerdings gehört das m. E. in den Artikel über Gustl Mollath und nicht in den über Otto Brixner. Das Beweismaß ist übrigens in Strafrecht ( StPO) und Zivilrecht ( ZPO) gleich. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Also keien Relevanz; warum erwähnst Du es dann hier?  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Also ich weiß nicht, ob das hier überhaupt viel zur Sache tut. Das kann nur auf eine hätte/würde/wäre-Diskussion hinauslaufen, solange kein Urteil existiert. Ich gebe einstweilen nur zwei Dinge zu bedenken: Erstens muss sich Schadensersatzanspruch Mollaths nicht notwendig an eine Amtspflichtverletzung des Gerichts anknüpfen. Da wird man einfach abwarten müssen, wie ein Urteil, so es denn einmal eines geben wird, konkret begründet wird. Zweitens entsprechen sich Straf- und Zivilrecht zwar hinsichtlich des Beweismaßes. Im Strafrecht gilt allerdings das Prinzip der materiellen Wahrheit, im Zivilrecht das der formellen Wahrheit mit der Folge (siehe oben), dass die Ermittlung des wahren historischen Geschehens im Zivilrecht von geringerer Bedeutung ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich finde, dass tut sogar sehr viel zur Sache. Wenn ein Urteil ergehen sollte, in welchem Amtspflichtverletzungen (noch mal: laut Pressemeldungen ist genau das Gegenstand des Zivilprozesses) festgestellt werden, hätten wir eine ganz andere Tatsachengrundlage für diesen Artikel oder (aus meiner Sicht vorzugswürdig) den Artikel Gustl Mollath als der jetzige Artikel, der wortreich irgendwelche in der Presse erhobenen Vorwürfe, Fernsehinterviews von Schöffen und ähnliche Belanglosigkeiten referiert. Und was die Beweiserhebung im Zivilprozess angeht: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder der Beklagte ( = Freistaat Bayern) stellt die behaupteten Amtspflichtverletzungen unstreitig, oder über die Behauptung wird Beweis erhoben, dann grundsätzlich genauso wie im Strafverfahren (Zeugenbeweis, Urkunden etc.) So oder so wird das Ergebnis für Wikipedia von höchster Relevanz sein, sodass man vielleicht die Arbeit am Artikel ruhen lassen kann, bis ein Urteil vorliegt. Falls der Rechtsstreit mit einem Vergleich endet, wäre natürlich für den Artikel nichts gewonnen, dann müssten wir weitersehen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nochmal: Es gibt dieses Urteil noch nicht und wir wissen noch nicht, ob es das Urteil jemals geben wird. Bis dahin bringen Spekulationen überhaupt nichts. Worin die behauptete Amtspflichtverletzung genau liegen soll, wissen wir ebenfalls nicht. Es kann sein, dass sie in einer Rechtsbeugung des Gerichts liegen soll. In diesem Fall wäre es für vorliegenden Artikel relevant. Es kann sein, dass man sich auch auf eine ganz andere Amtspflichtverletzung stützt. Warten wir das erstmal ab. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Auch wenn die Amtspflichtverletzung nicht unstreitig gestellt wird, gelten nicht dieselben Regeln. Im Zivilrecht gilt der Beibringungsgrundsatz, sodass das Gericht überhaupt nur diejenigen Beweismittel heranzieht, die von den Streitparteien vorgebracht werden. Im Strafrecht muss das Gericht dagegen den Sachverhalt von Amts wegen erforschen. Damit hängt dann auch zusammen, dass im Zivilrecht nach Beweislast entschieden werden kann. Ich wäre also auch höchst vorsichtig, aus dem Ergebnis einer Beweisaufnahme vor dem Zivilgericht irgendwelche Rückschlüsse auf vergangene Sachverhalte zu ziehen. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Ich kann mich erinnern, das hier schon einmal gemutmaßt wurde, das jemand an seinem eignen Artikel schreiben würde. Da mag man sich erinnert fühlen, dass sollte erneut dieses Thema angesprochen werden, habe es Konsequenzen. Ein solcher Satz schaffte es im August 2006 schon einmal in die Presse. Wurde dieser Satz jemals in einem Gerichtssaal gesprochen? --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nachgebessert, aber mehr werde ich nicht machen, da sonst wieder einer meint, die Admins mit nichtigen Vandalismusmeldungen zu beschäftigen. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Du meinst also, dass Du Deine Argumente nicht nennen kannst, weil sie einer VM würdig wären? Das spricht aber nicht wirklich für Deinen Standpunkt. --141.2.30.7 17:06, 22. Mär. 2019 (CET)

text: okay, warten wir hier erstmal auf den angekündigten Lösungsvorschlag, und dann diskutieren wir hier weiter ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:08, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Also biegen wir die Banane nach Vorlage der Justiz, wenn sonst die Presseberichterstattung im Vordergrund steht? Das ist der Inbegriff der mangelnden Gegenüberstellung, die Wikipedia eindeutig vorsieht und es in ihrer englischen Version auch tut. Wenn wir den Leser inkompetent halten, müssen wir uns nicht wundern, wenn diese Zustände durch Verschweigen billigen oder stützen. Wenn der CSU-geführte Landtag seine Version diktiert, ist das eine Entscheidung, deren Grundlage durchaus relevant ist, zumal die Sache um die Entschädigung des Justizopfers derzeit aktuell ist. --Hans Haase (有问题吗) 08:25, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Diesen in recht vagen Anspielungen verbleibenden und emotionalen Anwurf kann ich so nicht ganz nachvollziehen. An keiner Stelle wurde gefordert, eine offizielle Version der Geschichte zu übernehmen. Es geht hier um saubere enzyklopädische Arbeit: Gründliche und kritische Quellenauswahl, Trennen der relevanten von nicht-relevanten Informationen, Herausfiltern rein diffamierender Vorwürfe, sachliche Darstellung des Sachverhalts. Eine Übernahme von Wertungen scheidet -gleich aus welcher Quelle- damit schon von vornherein aus. Wieso der Presse inhaltlich ein solches Übergewicht zugestanden werden soll, erschließt sich mir nicht. Nach WP:BLG sollen nämlich grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verwendet werden; nur wenn es an solchen fehlt, kann „auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Darin liegt der klare Auftrag zur Prüfung der Quellen auf (fachliche) Plausibilität, welcher man insbesondere auch die Presse unterwerfen muss. Die Presse schreibt nämlich keine Enzyklopädie, sondern wirkt an der öffentlichen Meinungsbildung mit (ist also nicht neutral und soll dies auch gar nicht sein) und ist oft an Sensationen interessiert. Diese Anteile müssen natürlich herausgefiltert werden, wenn man Informationen aus der Presse übernimmt. Hinzu kommt vorliegend, dass Journalisten im Allgemeinen nicht Juristen sind (Ausnahmen bestätigen die Regel) und deshalb oft nur ein eingeschränktes Verständnis der Abläufe haben, die sie an Gerichten beobachten. Deshalb müssen weitergehend noch diejenigen Angaben identifiziert werden, die aus fachlichen Gründen schon denknotwendig ausgeschlossen sind. In diesen Punkten ist die Presse als Informationsquelle nämlich ebenfalls nicht zuverlässig. Das hat nichts damit zu tun, dass Leser inkompetent gehalten werden sollen. Ein vielfach berechtigtes, diffuses Misstrauen gegenüber dem Staat führt in der Sache eben nicht weiter, weil es überhaupt keine Kriterien zur Beurteilung der Tauglichkeit von Informationen für eine Enzyklopädie bietet. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Wissenschaftlich? Die Redaktion der SZ hat also demnach keinen Juristen und schaffte es dennoch mit nachträglich dafür preisgekrönten Journalisten zu berichten? Als ob Jura und Gesetz die allen existierenden „Wissenschaften“ wären. Da war noch die Sache Wilhelm Schlötterer, der aus den Artikel Mollath systematisch ausgeblendet wurde. Der hatte vor SWR und SZ berichtet. Das Problem ist nur, dass das Urteil von Brixner nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen ist. Da muss man der CSU nicht aus der Hand fressen, auch wenn den UA als regierende Partei geleitet hat. Beate Lakotta hatte ja auch über ein paar Fakten berichtet, musste aber feststellen, dass ihr Eindruck vor der Sache nach und nach von Fakten wiederlegt wurde. Tatsache ist, das Brixner in der ihm unterliegenden Prozessführung über einige Rote Ampeln führ, was man verjähren ließ, bevor man es wieder aufrollte. Unabhängig davon sieht man, dass Juristen auch über Druck innerhalb der Justiz berichten. Das ist auch so ein Punkt, um den die Medien reicher sind als Wikipedia, denn Thomas Fischer (Jurist) wird gerne zu solchen Sachen befragt. --Hans Haase (有问题吗) 11:05, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es fällt mir einigermaßen schwer auf Deine Einlassung hier zu antworten, weil Du nicht klar machst, worauf Du überhaupt hinaus willst. Dass die SZ keine Juristen hätte, habe ich jedenfalls nicht behauptet. Mein Punkt war, dass nach unseren Richtlinien primär wissenschaftliche Quellen zu verwenden sind. Stehen solche nicht zur Verfügung, kann auch auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden. Dabei darf -was Du m.E. verkennst- aber nicht alles 1:1 übernommen werden, weil die Presse einer anderen Logik als die Wissenschaft folgt. Dort steht noch viel mehr die notwendig mit Wertungen verbundene Meinungsbildung und auch das Aufbereiten von Sensationen im Vordergrund, während fachliche Präzision mitunter eine nachgeordnete Rolle spielen kann. Bei der Verwertung solcher Quellen für eine Enzyklopädie, muss man die Inhalte entsprechend filtern. Hierbei müssen als erster grober Filter eben diejenigen Rahmendaten dienen, die sich aus dem zugrunde liegenden Sachverhalt und der maßgeblichen Fachwissenschaft -hier der Rechtswissenschaft- ergeben. Dabei reden wir noch gar nicht von der weitergehenden Zurückhaltung, die WP:Bio gebietet. Vor diesem Hintergrund finde ich ehrlich gesagt einigermaßen ärgerlich, wenn Du hier weiterhin vom „Urteil von Brixner“ schreibst, obwohl bereits mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich wegen  GVG um ein Urteil eines Kollegialgerichts handelt. Genauso wenig führt die Behauptung weiter, dass man etwas „verjähren ließ“, die so auch nicht dadurch stichhaltig wird oder als belegt gilt, dass man ihr ein „Tatsache ist“ voranstellt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:05, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Ich schließe mich der Stellungnahme von Benutzer:Domitius Ulpianus insoweit an und bitte nochmals den Benutzer mit der grünen Signatur, auf Polemik und Unterstellungen zu verzichten. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Den „Knopf“ zur Wiederaufnahme hatte Merk schon 2011/2012 gedrückt. Das ging ja von StA zu StA, bis wie WA startete. Unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte. Das nennt man auch rechtswissenschaftlich „Verjährung“. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass Du behauptest, dass erstens Brixner Straftaten begangen hat und zweitens man diese Taten absichtlich habe verjähren lassen. Das nennt man rechtswissenschaftlich Üble Nachrede--Zipfelheiner (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es ist keine „Üble Nachrede“, dass die Justiz erst sehr spät, bzw. zuspät tätig wurde. Das ist lediglich, was Zeitungen schrieben und andere Juristen feststellten. Das hätten sie nicht behaupten können, wenn über das Verfahren im August 2006 alles unstrittig und unzweifelhaft nachvollziehbar gewesen wäre. Das klingt schon wieder nach einem Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das mit dem „Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde“ verstehe ich leider nicht. Es wäre schön, wenn Du Dich so ausdrücken würdest, dass man Dich versteht. Im übrigen ist die Unterstellung, die hier wiederholt vorgebracht wurde, dass Brixner Straftaten begangen habe und man dies absichtlich habe verjähren lassen, sehr wohl üble Nachrede. Im übrigen: Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, dass dieser Artikel alles wiederkauen müsste, was irgendwann und irgendwo mal in der Zeitung stand.--Zipfelheiner (Diskussion) 13:19, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Wie wäre es, wenn wir uns darauf verständigen, hier stichhaltige und begründete Argumente vorzubringen und nicht wild mit irgendwelchen Behauptungen um uns zu werfen? Beispielsweise geht die Behauptung „unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte (eigene Hervorhebung)“ schon deshalb fehl, weil es eine siebenjährige Verjährungsfrist überhaupt nicht gibt. Die Rechtsbeugung wird gem.  StGB mit 1-5 jähriger Freiheitsstrafe bedroht, woraus sich gem.  Abs. 3 Nr. 4 StGB eine fünfjährige und nicht eine siebenjährige Verjährungsfrist ergibt. Bei einem Urteil im Jahre 2006 wäre also spätestens 2011 Verjährung eingetreten. Eine solche Diskussionsweise hat uns in der Vergangenheit nicht vorangebracht und bringt uns auch hier nicht weiter --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Wie überlastet war denn die Justiz damals? --Hans Haase (有问题吗) 13:59, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Das weiß ich nicht, ich war nicht dabei. Aber für die hier zu klärende Frage spielt das sowieso keine Rolle. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Wikipedia ist aber kein Drama, sondern eine Enzyklopädie --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Wikikonform wäre es, erst das Ergebnis der Diskussion abzuwarten (Konsensherstellung). Gruss  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Und auf was möchtest Du jetzt genau hinaus?  --  Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: ==== Kritik von Domitius Ulpians ====
Der Artikel fußt derzeit vor allem auf Artikeln in einer mehr oder weniger sensationslüsternen Presse sowie Einträgen eines Privatblogs. Wissenschaftliche Literatur bleibt außenvor. Interessant ist etwa der genannte Aufsatz von Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 209 ff., die die gesamte Affäre für die erste Instanz als „es passieren Fehler“ analysiert, hinsichtlich der Kontrollinstanz als Unwirksamkeit und Vertuschungstendenzen überhaupt erst auf politischer Ebene sieht. Fehler Brixners sind damit zwar nicht in Abrede gestellt, allerdings sollten wir noch vorsichtiger sein, wenn Brixner gewissermaßen beliebig austauschbar wäre und wir hier Gefahr laufen, eine Person für Fehler im System zu schlachten. Diese Tendenz der Presse sollten wir jedenfalls nicht ungefragt übernehmen, solange wissenschaftliche Literatur zu dem Fall existiert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Belegsituation 

message: Der Artikel fußt derzeit vor allem auf Artikeln in einer mehr oder weniger sensationslüsternen Presse sowie Einträgen eines Privatblogs. Wissenschaftliche Literatur bleibt außenvor. Interessant ist etwa der genannte Aufsatz von Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 209 ff., die die gesamte Affäre für die erste Instanz als „es passieren Fehler“ analysiert, hinsichtlich der Kontrollinstanz als Unwirksamkeit und Vertuschungstendenzen überhaupt erst auf politischer Ebene sieht. Fehler Brixners sind damit zwar nicht in Abrede gestellt, allerdings sollten wir noch vorsichtiger sein, wenn Brixner gewissermaßen beliebig austauschbar wäre und wir hier Gefahr laufen, eine Person für Fehler im System zu schlachten. Diese Tendenz der Presse sollten wir jedenfalls nicht ungefragt übernehmen, solange wissenschaftliche Literatur zu dem Fall existiert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Kritik von Domitius Ulpians 

message: Auch hier kann ich mich Domitius Ulpianus nur anschließen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Was haltet Ihr von dem vorbereiteten Vorschlag Benutzer:Hyperdieter/Brixner? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:22, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zusatzfrage 

message: Die meiner Meinung nach noch voreilige Löschung von Zipfelheiner entspricht weitestgehend der 3. Meinung. Aber ich finde auch, dass Domitius Ulpianus einen guten Zusammenführungsvorschlag gemacht hat, den man damit kombinieren sollte. Mit etwas, was noch nicht da ist, lässt es sich aber nicht gut weiterdiskutieren. Insofern werde ich nach der Bearbeitung von Zipfelheiner den Vorschlag von Domitius Ulpianus dazusetzen, inklusive der Änderung der Einleitung, wogegen niemand war, und stelle damit eine neue Artikelversion als Gegenstand zur Diskussion: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:51, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: @Domitius Ulpianus: Wo soll ich jetzt meine Ausführungen posten? Ich denke, wenn in einem Verfahren eine begründete Besorgnis der Befangenheit und die Verweigerung rechtlichen Gehörs im Raum stehen, dann kann man das nicht einfach weißwaschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:16, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Da beide Punkte oben bereits diskutiert werden, wäre meine persönliche Meinung, dass die Sache mit der Befangenheit am besten hierhin, die Sache mit dem Ordner hierhin gehört. Natürlich steht Dir aber frei, Deine Meinung überall zu posten und ich würde sie ohnehin zur Kenntnis nehmen, zumal bei Die aufgrund fachlicher Qualifikation auch eine stichhaltige Stellungnahme zu erwarten ist. Nur vorsorglich würde ich Dich - ohne Dir irgendetwas unterstellen zu wollen - bitten, vorher auch meine Gedanken zu lesen, wieso die Besorgnis der Befangenheit nicht begründet gewesen sein kann und eine Verweigerung des rechtlichen Gehörs jedenfalls nicht ganz eindeutig vorliegt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  @Domitius Ulpianus Du armer Mensch findest also die Diskussionskultur und Verhalten mancher Leute hier schlechthin unerträglich. Dito, geht mir genauso. Es muss einen schon wurmen, wenn man bereits mehrfach vesucht hat, den Artikel löschen zu lassen, aber sich andere Wikipedianer dagegen ausgesprochen haben... Artikelsperre ist also in Kraft, Konsens ist nicht in Sicht, die nicht-konsente Version ist aktiv, und wir müssen uns hier mit Euch wiederholt 'runterstreiten, ob es in Ordnung ist, Kritikpunkte an Brixner einzubauen. Kritikpunkte, die wohlgemerkt mehr oder weniger groß durch die Presse gelaufen sind und die nicht gegen irgendwelche Pesonlichkeitsrechte oder WP-Regeln verstoßen... *Seufz*  --  Mons Maenalus (Diskussion) 01:28, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Klar, wenn einem die Argumente ausgehen, greift man eben zum PA. Vielleicht würde es die Diskussion hier weiterbringen, wenn sich fachlich einschlägig vorgebildete User einmal dazu äußern würden. Da haben wir bisher nur die Stellungnahmen von Domitius Ulpianus, knapp von Chewbacca2205 und noch knapper von Brodkey65. Was ist mit , , , , ? Könnt Ihr aufgrund Fachkompetenz nichts zu dieser Debatte beitragen? --2A02:908:1E1:82A0:6C5F:6726:43A4:A00F 07:22, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  @2A02:908:1E1:82A0:6C5F:6726:43A4:A00F Der Unteschied zwischen PA und etwas Ironie sollten eigentlich klar sein. Aber weshalb echauffierst DU Dich denn so über eine Antwort, die dir gar nicht gegolten hat, hm? Übrigens geht es hier nicht um Fachkompetenz, sondern Wikipedia-Regeln.  --  Mons Maenalus (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Danke, dass Du hier nochmals Deine Stellung zu dem Artikel abgegeben hast. Die Frage der Relevanz wird indes nicht mehr diskutiert, sondern wir hängen an der -offenbar auch von Dir geteilten- Einschätzung, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Dieser wird hier mit Nachdruck bestritten. Falls es Dir nicht zu viel Arbeit macht, könntest Du vielleicht etwas genauer darlegen, wo Du Überarbeitungsbedarf siehst, also wo Quellen ungenau wiedergegeben und Kleinigkeiten überbewertet sind. Recht aktuell ist wohl auch die Frage, ob der Artikel in seiner jetzigen Fassung bleiben kann oder doch die vorherige Fassung vorzugswürdig ist oder ggf. Teile dieser vorherigen Fassung in die jetzige noch überführt werden sollten. Das wäre dem Fortschritt dieser Diskussion sicher zuträglich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Dieser wird hier mit Nachdruck bestritten. Ja, und zwar nicht ohne Grund. Die alte Version ist nämlich weder ehr- noch sonstwie verletzend, egal wie oft das hier auch noch behauptet wird. Erstaunlich übrigens, wie jemand Kreide fressen kann, nachdem darauf hingewiesen worden ist, dass wohl einige der IPs hier bloß Sockenpuppen sind. Da fällt die Rechthaberei und das agressive Verhalten auf einmal weg, und man kann sogar höflich & freundlich sein. Wow. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

text: PAs und Ironie lassen wir hier jetzt mal, denn das bringt uns überhaupt gar nicht weiter. Viel mehr sollten wir uns jetzt auf den Diskussionsabschnitt unten drunter konzentrieren und uns endlich mal ganz konkret der Diskussionsthematik widmen. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:03, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand 

message: Es wurde eine Dritte Meinung angefordert. Leider etwas unkonkret. Bitte den wesentlichen Streitpunkt hier benennen, dann stehen die Chancen besser, dass sich ein Unbeteiligter damit befasst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Zentraler Streitpunkt ist, ob vor allem der dritte Abschnitt in der jetzigen Fassung stehen bleiben kann oder wegen WP:Bio/WP:NPOV überarbeitet werden muss und falls ja, wie. Zur Frage des „wie“ existieren derzeit zwei Vorschläge: Entweder er wird komplett gestrichen oder er wird (siehe oben) unter Zusammenführung mit dem zweiten Abschnitt erheblich gekürzt. Die weiteren Aspekte würde ich mal als Nebenpunkte einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

text: Seufz. Dann les ich mich halt nochmal ein. Das WP-Prinzip ist, dass Fakten genannt aber neutral dargestellt werden. WP:BIO ist einschlägig. Jemandem "eins reinwürgen" ist keine gute Idee und nach meiner persönlichen Erfahrung merkt man einem guten Artikel nie an, welchen Standpunkt der oder die Verfasser zum Lemma haben. Man darf auch gelegentlich daran denken, dass das Internet nicht vergisst.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 21:43, 24. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Das gehört zum Wikipedia-Prinzip. Das Verfetten von Artikel kann nur verhindert werden, wenn genügend Autoren ihn dauerhaft beobachten und dem entgegenwirken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 26. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Auch ich bin der Meinung, dass diese lächerliche „Befangenheits“-Geschichte mit Martin Maske nicht in den Artikel gehört. Dass Brixner eine ihm flüchtig bekannte Person auf dem Flur begrüßt hat, ist völlig alltäglich und unspektakulär und hätte keinesfalls ein Ablehnungsgesuch begründet, ebensowenig die Tatsache, dass er den Ehemann einer Zeugin flüchtig kennt. Es wurde auch kein Ablehnungsgesuch gestellt.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:45, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Lächerlich ist hier überhaupt nichts - bitte versuche nicht, so das Argument zu untergraben. Es ist im Gegenteil sogar absolut relevant, da Brixner ja zuvor behauptet hatte, Hrn. Maske seit x Jahren nicht mehr getroffen zu haben. --  PassePorte (Diskussion) 08:01, 20. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  @Diskussion Umgekehrt ist es richtig, Maske hatte das behauptet. Davon abgesehen sehe ich das ansonsten genauso: Der Fakt ist hier relevant. -- 2003:F4:2BD3:2F0A:31C5:E02D:D86D:4208 10:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

text: löschen: Ich bleibe trotz allen seitdem erfolgten Beiträgen dabei, dass dieser Artikel nach WP:BIO ersatzlos gelöscht werden muss. Der Beschriebene ist keine Person des öffentlichen Interesses, als Richter am LG erfüllt er keine Relevanzkriterien, seine Beteiligung am Mollath-Prozess rechtfertigt keine Darstellung als Person in der Wikipedia. Es handelt sich inhaltlich um einen reinen Prangerartikel, die Lebensstationen außerhalb des Mollath-Prozesses ändern daran nicht - im Gegenteil zeigen sie nur auf, dass seine Person für die Wikipedia nicht von Bedeutung ist. Wenn und soweit seine Prozessführung in diesem einen Prozess für das Verfahren wichtig war, muss das im Artikel zu Mollath dargestellt werden. Irgendwelche Einschätzungen irgendwelcher Journalisten, die einmal mit ihm telefoniert haben, lösche ich jetzt gleich mal raus. Wer auch immer das rein geschrieben hat oder verteidigt, sollte sich was schämen, es lässt eine unvertretbare Haltung zum Ziel einer Enzyklopädie vermuten. Grüße --h-stt !? 16:23, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das ist genau meine Meinung, die ich nur nicht weiter verfolgt habe, weil sie offenbar nicht mehrheitsfähig ist.--Zipfelheiner (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2019 (CET)

text: Ja, das ist absolut richtig. Aber das hat Hic et nunc anders entschieden; gegen eine Korrektur dieser Entscheidung hat sich vor allem Graf Umarov gewehrt und im Rahmen der LP haben Kein Einstein und Doc Taxon die Entscheidung von Hic et nunc gehalten. Immerhin kümmern sich die beiden letztgenannten jetzt auch um den Artikel, während sich der Graf nach seinem Geätze vornehm zurückhält. Auch von Chaddy hört man nichts mehr. Wahrscheinlich halten sich die Verteidiger des Artikels zurück, nachdem die Diskussion hier gezeigt hat, dass deren Verleumdungen hier nicht mehr zu halten sein werden. --2A02:908:1E1:82A0:2030:9E94:CCC:B05C 20:11, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Dann lass uns das einfach zu einer Weiterleitung machen. Hat das schon mal jemand vorgeschlagen? Grüße --h-stt !? 21:23, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich gebe Dir in allen Punkten absolut Recht. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich schon in der Löschdiskussion geäußert. Mir schwebte eine Zusammenführung mit dem Artikel Gustl Mollath vor, auf den man dann entweder weiterleiten oder (sofern im Artikel zu Brixner Relevanzstiftendes dargestellt würde) verlinken könnte. Das wurde aber vehement abgelehnt. Jüngst kam auch der Vorschlag, einen zentralen Artikel Fall Mollath zu schreiben und von beiden Personenartikeln dorthin zu verlinken. Auch diese Idee konnte sich nicht durchsetzen, da solche Auslagerungen hier angeblich unüblich seien. Alle dahingehenden Vorschläge scheitern samt und sonders am mitunter aggressiven Widerstand gewisser Personen. Ich bin froh, wenn der Artikel unter freundlicher Mitwirkung von Doc Taxon und Kein Einstein endlich überhaupt mal in eine stabile, neutrale Fassung gebracht wird. Du siehst ja auf dieser Seite, wie sehr man sich selbst dagegen stemmt. Den liebevoll gepflegten und so lange verteidigten Pranger will man „von interessierter Seite“ offenbar unbedingt erhalten… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: +1 für interessierte Seite, die ihr Interesse schon ganz unverholen zum Ausdruck bringt, z.B. "Wer so wie ich, während der Referendarausbildung das Vergnügen hatte, Brixner zu erleben, wird sicherlich konzedieren, daß der Artikel sehr ausgewogen, ja fast schmeichelhaft für Brixner ist". Solche entlarvenden Äußerungen hätte man schon bei den Behaltensentscheidungen berücksichtigen und entsprechend inordnen müssen. --2A02:908:1E1:82A0:48A4:7C03:ADD8:E0A1 23:08, 27. Mär. 2019 (CET)

text: Ein Beitrag ohne Sachargument wurde von mit unter Verweis auf WP:DS gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Belassen Der Artikel ist so, wie er ist, sowohl neutral als auch objektiv genug. Jede Streichung oder Kürzung würde wichtige Informationen wegfallen lassen.  --  PassePorte (Diskussion) 07:58, 20. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:   Auch das ist keine Dritte Meinung, weil PassePorte zu den Streitparteien gehört. --141.2.31.178 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Merkwürdig ist, liebe IP 141.2.31.178, dass du das aber bei Zipfelheiner und der auffällig aktiven v6-IP nicht bemängelt hast.... --  PassePorte (Diskussion) 08:09, 20. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Das könnte aber vielleicht auch daran liegen, dass Zipfelheiner und die v6-IP nur Stellungnahmen zu abgegebenen 3M abgegeben haben und nicht, wie Du, ihre 2M als 3M zu verkaufen versuchen. Das richt schon ein wenig danach, als müsstet ihr ihr das Gewicht der bisherigen 3M etwas relativieren, weil eure Position danach nicht mehr zu halten ist --2A02:8388:581:580:49AA:E6F2:7647:7BF5 09:50, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Nachdem es auf dieser Seite seit 3 Tagen keine Wortmeldung mehr gab, die Diskutanden aber offensichtlich aktiv waren, scheint die Sache ausdiskutiert zu sein. Brodkey65 hat noch eine Stellungnahme für Anfang April angekündigt, sich laut seiner Benutzerseite jedoch (zumindest vorübergehend) aus Wikipedia verabschiedet. Der 10tägige Diskussionszeitraum bot allen Beteiligten ausreichend Zeit, hier Stellung zu nehmen. Davon wurde auch umfangreich Gebrauch gemacht, insbesondere wurden konkrete Verbesserungsvorschläge für jeden einzelnen Absatz unterbreitet. Eine echte Konsensfindung lässt der Diskussionsverlauf nicht erwarten, allerdings hat die Diskussion letztlich dennoch ein deutliches Ergebnis erbracht. Vor diesem Hintergrund ist eine Entscheidung in der Sache und deren Umsetzung durch  oder  wünschenswert. --141.2.30.195 09:44, 30. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es ist ja tatsächlich einigermaßen ruhig hier. Ich komme frühestens am Wochenende dazu, die Diskussion nochmals durchzulesen und ein Fazit zu ziehen. Daher ist , der sich zur Vermittling bereit erklärt hatte, sehr wahrscheinlich schneller. Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich werde es am Wochenende nicht schaffen, da kam zu viel quer.  möchtest du dich noch äußern? Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe als Not- und Sofortmaßnahme den Abschnitt „Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath“ entfernt, nachdem hier anscheinend sonst keiner zu handeln bereit ist. Aber natürlich besteht noch weiterer Überarbeitungsbedarf.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Welche Notmaßnahme ist hier vorpreschend erforderlich? Naja, jetzt hast ja bald Deine Wunsch- und Auftragsfassung. Brixner hat NIX falschgemacht, war nicht befangen und seine Prozeßführung war auch immer einwandfrei, das kann de:WP jetzt nach dem heldenhaften Einsatz des Arbeitskontos Z. feststellen. BRAVO!!!. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:56, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Sarkasmus und Zynismus helfen uns hier auch nicht weiter. Es geht nicht darum, ob Otto Brixner etwas falsch gemacht hat oder nicht, sondern was hier nach den Wikipedia-Regeln in den Artikel gehört und was nicht.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Alles, was Du gelöscht hast, könnte im Artikel stehenbleiben. Denn es ist belegt und verstößt nicht gg WP:BIO. Der Kollege  hat für das WE eine ÜA angekündigt. Doppelt unhöflich also, daß Du jetzt, wie bereits früher, Deine Wunschfassung mit Gewalt durchzudrücken versuchst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:09, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann sieh Dir mal den bisherigen Diskussionsverlauf unter oben „WP:Dritte Meinung“ an. Das Ergebnis ist eindeutig. Die für das Wochenende angekündigte Überarbeitung ist nicht erfolgt, irgendwann musste mal jemand handeln, siehe Wikipedia:Sei mutig. Meine Wunschfassung ist der Artikel so, wie er jetzt ist, noch lange nicht, ich habe nur das entfernt, was nach Meinung der allermeisten Diskussionsteilnhmer völlig untragbar war. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:10, 9. Apr. 2019 (CEST)

text: Ich stimme Brodkey65 hier ausnahmsweise mal voll und ganz zu. Sinn dieser Diskussion und des 3M-Verfahrens war, dass letztlich ein neutraler Dritter über den Artikel befindet und nicht, dass eine Partei das als Stimmensammlung für ihre Position versteht und dann selbst zur Tat schreitet. Auf diese Weise löst man nur neue Diskussionen aus. Auf die paar Tage bis Doc Taxon oder Kein Einstein das getan hätten, kam es auch wirklich nicht mehr an. Der Artikel stand so nun lange genug in Wikipedia. Bevor Du jetzt aber selbst Revertierungen vornimmst, schlage ich vor, dass die beiden vorgenannten Admins die sachliche Entscheidung aufgrund der Versionsgeschichte treffen und ausgehend von der jetzigen Fassung eventuelle Anpassungen vornehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:48, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Kurzer Einschub: Man kann hier warten so lange man will, ein Konsens wird sich nicht finden lassen, weil einige wenige Benutzer kompromisslos darauf bestehen, dass bestimmte Pranger-Abschnitte in den Artikel kommen. Irgendwann ist mal genug diskutiert und genug gewartet. Daher stehe ich immer noch dazu, dass ich mich entschlossen habe, „zur Tat zu schreiten“, werde aber um des lieben Friedens willen von weiteren Bearbeitungen (sobald diese wieder möglich sind) vorerst absehen und mich einstweilen nur auf der Diskussionsseite äußern.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:12, 3. Mai 2019 (CEST)

text: Also wenn ich wie Zipfelheiner gehandelt hätte, wäre das auf VM gelandet. Wir waren und sind uns im Moment nicht einig. Ich bitte um administrative Rücksetzung. --Hans Haase (有问题吗) 17:36, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: ich war paar Tage unterwegs. Ich schau mir das nachher noch an ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:19, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Inhaltliche Einschätzung: Die Punkte Verfahrensführung, mögliche Befangenheit und Verweigerung des rechtlichen Gehörs sind mMn zentrale Punkte des Artikels. Diese Angaben sind belegt und verstoßen auch nicht einmal ansatzweise gg WP:BIO. Die Süddeutsche Zeitung ist selbstverständlich ein valider Beleg. Letzendlich sind Juristen wie Brixner mMn auch selbst zu einem guten Teil dafür verantwortlich, wenn aufgrund ihres Agierens ihr Ansehen in der Öffentlichkeit Schaden nehmen kann. Es geht hier auch nicht um nachgewiesene Befangenheit, sondern um die Besorgnis der Befangenheit. Und die lag bei Brixner eindeutig vor, weil er Verfahrensbeteiligte näher kannte. Seit über 20 Jahren übe ich ein Ehrenamt im kfm. Prüfungswesen aus. Ich habe niemals geprüft, wenn ich den Prüfling, etwaige Lebensgefährten oder Familienmitglieder kannte. So kam ich, im Ggs zum ehrenwerten Hr.Brixner, auch nicht in die Verlegenheit, mit Bekannten/Prüflingen/Familienangehörigen des Prüflings...vor der Prüfung im Flur sprechen oder diese begrüßen zu müssen. Das ist einfach eine Frage des persönlichen Ethos. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:22, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Entschließung? 

message: ==== Begründete Meinungen ====
# Der dritte Absatz „2011 kamen durch Recherchen von Medien …“ sollte ebenfalls ersatzlos gestrichen werden, weil er die Person Brixners nicht betrifft. Die einzige lemmabezogene Information darin ist, dass Brixner den Vorsitz der Kammer hatte. Das steht aber auch schon im vorausgehenden Absatz. Alles andere betrifft den Fall Mollath und nicht die Person Brixners. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: # Der dritte Absatz „2011 kamen durch Recherchen von Medien …“ sollte ebenfalls ersatzlos gestrichen werden, weil er die Person Brixners nicht betrifft. Die einzige lemmabezogene Information darin ist, dass Brixner den Vorsitz der Kammer hatte. Das steht aber auch schon im vorausgehenden Absatz. Alles andere betrifft den Fall Mollath und nicht die Person Brixners. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Begründete Meinungen 

message: ==== Begründete Meinungen ====
# Hinsichtlich Brixners wiedergegebener Position zur Verständigung und zur Freiheitsstrafe sollte auch seine dazu genannten Gründe wiedergegeben sein. Erst diese zeigen wirklich seine Position auf. Derzeit steht das ziemlich im luftleeren Raum und lässt sich überhaupt nicht einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Leben und Wirkungen 

message: # Hinsichtlich Brixners wiedergegebener Position zur Verständigung und zur Freiheitsstrafe sollte auch seine dazu genannten Gründe wiedergegeben sein. Erst diese zeigen wirklich seine Position auf. Derzeit steht das ziemlich im luftleeren Raum und lässt sich überhaupt nicht einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Begründete Meinungen 

message: ==== Begründete Meinungen ====
# ...
# ...
==== Textvorschläge zur Verbesserung nebst Begründung ====
# Der Satz über den Untersuchungsausschuss ist verbesserungsbedürftig, da der zweite Teil wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe nichts zur Sache beiträgt, aber die Tatsache, dass der Auschuss nur mehrheitlich und eben nicht einstimmig - und das wird im Artikel suggeriert - zu dem Beschluss kam, nicht erwähnt wird. Mein Vorschlag deshalb: Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei diese Entscheidung lediglich mehrheitlich getroffen wurde. --2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 09:04, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Hauptverhandlung gegen Gustl Mollath und Verurteilung 

message: # Der Satz über den Untersuchungsausschuss ist verbesserungsbedürftig, da der zweite Teil wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe nichts zur Sache beiträgt, aber die Tatsache, dass der Auschuss nur mehrheitlich und eben nicht einstimmig - und das wird im Artikel suggeriert - zu dem Beschluss kam, nicht erwähnt wird. Mein Vorschlag deshalb: Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei diese Entscheidung lediglich mehrheitlich getroffen wurde. --2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 09:04, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Textvorschläge zur Verbesserung nebst Begründung 

message: ==== Begründete Meinungen ====
# M. m. n. ist die bisherige Version des 3. Absatzes nicht zu beanstanden: Die Erläuterung von Brixners Verhalten ist x-fach durch die Presse gelaufen, kann also problemlos auch hier erwähnt werden. Muss Sie sogar, da sie ein zentraler punkt der Kritik an Brixner war. Es gibt da keinen Grund, irgend etwas zu verändern. Dasselbe gilt für das gesamte 3. Kapitel. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:20, 27. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  eventuelle weitere Abschnitte 

message: # M. m. n. ist die bisherige Version des 3. Absatzes nicht zu beanstanden: Die Erläuterung von Brixners Verhalten ist x-fach durch die Presse gelaufen, kann also problemlos auch hier erwähnt werden. Muss Sie sogar, da sie ein zentraler punkt der Kritik an Brixner war. Es gibt da keinen Grund, irgend etwas zu verändern. Dasselbe gilt für das gesamte 3. Kapitel. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:20, 27. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Begründete Meinungen 

message: #Es erstaunt zu lesen, wie sehr sich so manch einer Gedanken darüber macht, hier die Persönlichkeitsrechte eines noch lebenden Richters als Privatperson zu schützen. Hier kann es wirklich nicht um Kats gehen, die etwa auf den Heiligenschein lebender Personen abzielen (und erst gar nicht auf den Schein von Nichtbetroffenheit) wie für Mutter Teresa schon vor 1997, die von Kritik natürlich unangefochten sei. Gilt nicht vielmehr für alle Lebenden der Satz: „Nullus ante mortem beatus dici potest“ (Niemand kann vor seinem Tod selig genannt werden.)! Es heißt in den entsprechenden WP-Regeln, daß die Rücksicht auf Persönlichkeitsrechte „besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse“ zu beachten sei. Es ist demnach wichtig zu wissen, welches Interesse mit dem WP-Personenartikel Otto Brixner verbunden ist. 
#Auch wenn sich Richter Brixner selbst wohl wenig Gedanken darüber gemacht haben dürfte, wie er die Rechte von Privatpersonen zu schützen hatte oder ganz einfach verpflichtet gewesen wäre, auch die Grundrechte seiner Angeklagten zu wahren, so scheint gerade hier eine Güterabwägung wirklich dringend notwendig.(a) Hat nun er es zum größten Teil zu vertreten, daß jemand unschuldig sieben Jahre seiner Freiheit eingebüßt hat oder nicht? Brixner handelte ganz offensichtlich in einem kollusiven System von Interessenverschränkungen. Dies haben die Spatzen von den Dächern gepfiffen wie etwa Erwin Pelzig im ZDF, der dessen vielfach verflochtene Interessen und Aktivitäten nur in einem Fließdiagramm darstellen konnte. Was aber war die Konsequenz? Wie hoch sind die Ziffern in Promille der Aufklärung von Machtmißbrauch in der Justiz? Wie sollte man sich hier z. B. darauf beschränken, wenigstens das zu zitieren, was auch öffentlich-rechtliche Anstalten wie ZDF mit Sendungen wie „Neues aus der Anstalt“ und mit Kabarettisten vor einem breiten Publikum vorgeführt haben? Ist das alles nur als Schauspiel bzw. als Satire zu verkraften? Oder können nur Reporter der SZ das ganze Drama aufdecken, nicht die Justiz selbst? Versagen hier nicht ganz einfach die juristischen Kategorien, „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“? (Christian Morgenstern) Dabei handelt es sich keineswegs nur um eine komödienhafte Angelegenheit, sondern eher um ein Trauerspiel. Es geht hier um nichts anderes als um den viel gerühmten Rechtsstaat. Diese Vokabel wird einstimmig von allen ansonsten gegensätzlichen Kontrahenten gebraucht – auch von Beate Merk – und verdeutlicht die unterschiedlichen Auffassungen von bewußt gefordertem Rechts- und unterschwellig vertretenem Obrigkeitsstaat. Hierin besteht die Heuchelei, auf welche die nichtsahnende Öffentlichkeit hereinfallen soll. War es nicht schon immer so gewesen?
#Bekanntlich nutzt es nichts, zu behaupten, daß man einem einzelnen Menschen nichts grob Strafbares anlasten und nachweisen kann. Bei der Mißachtung von Menschenrechten geht es vielmehr um die Rolle, die ein jeder in einem Netzwerk bzw. in einem System von Beziehungen gespielt hat, die mehr oder weniger bewußt dem Vorteil der einen und dem Schaden der anderen gedient haben. Die Neutralität des Gerichts ist hier gefragt. Natürlich haben die Täter selbst niemals etwas gewußt. Sie handelten gemäß ihrem eigenen Bewußtsein nur als ganz normale Funktionsträger, wie etwa auch Adolf Eichmann. Natürlich wäre Eichmann hier in Deutschland niemals verurteilt worden. Fritz Bauer stellte für ihn sogar vergeblich einen Auslieferungsantrag in die BRD. Aber es hat sich mittlerweile doch einiges geändert. Erstmals protestierten um 1984 auch deutsche Juristen wie Helmut Kramer gegen die bis damals übliche strafrechtliche Spätverfolgung von NS-Verbrechen. Richtig ist, daß die fehlende juristische Aufarbeitung der seit über 70 Jahren ausstehenden Eigen-Beurteilung der Justiz in derem schändlichen Versagen während des Dritten Reichs und nach dem Krieg zur falschen Bewußtseinsbildung beigetragen hat, wie etwa zur Politik des Schlußstich-Ziehens. In der ersten Auflage seines Werks über die deutsche NS-Nachkriegsjustiz 1982 spricht sich Adalbert Rückerl noch verhalten positiv aus, in der zweiten Auflage 1984 überwiegt die Kritik am Rechtssystem. Ab 1980 entstehen überall in Deutschland Gedenkstätten, um auf das begangene Unrecht – insbesondere auch gedeckt durch höchste Justizkreise – hinzuweisen. Begriffe wie „Politische Psychiatrie“ werden gebraucht. In einer Gesellschaft, die davor zurückscheut, allgemein als Justizmorde und Justizunrecht empfundene Taten oder Unterlassungen zu verurteilen, stimmt etwas nicht mit der richterlichen Unabhängigkeit. Eine weitere Entwicklung nahm die strafrechtliche Spätverfolgung 2011 mit der Verurteilung von John Demjanjuk, die erstmals ohne Einzeltatnachweis erfolgte. Das entsprechende Agieren in einem solchen auf beinahe ganz banale Aktionen abgestimmten Netzwerk von NS-Ideologen kann nicht straffrei sein. 
#Allerdings widerspricht die Verurteilung Demjanuks dem Prinzip der grundgesetzlich garantierten Gleichheit vor dem Gesetz gemäß  Abs. 1 GG – gleichgültig ob als Soldat oder als Richter. Ein Richterprivileg darf es hier nicht geben. Auch der Schutz politischer Anschauungen ist in Art. 3 GG garantiert. Für Beate Merk war’s ‘ne echte Kalamität. Was hat man aber heute im Falle von Otto Brixner dazugelernt? Blieben nicht schon die Richter des Volksgerichtshofs, der Sondergerichte, der Standgerichte und der sonstigen ordentlichen Gerichtsbarkeit während des Dritten Reichs von Strafe auch nach dem verlorenen Krieg fast ganz verschont? Das über acht Stunden dauernde Gebrüll im Gerichtssal Brixners läßt ohne weiteres an das bewährte Gebrüll von Roland Freisler denken.(b)
#Für erklärungsbedürftig halte ich auch die hier geführte Diskussion, ob eine bestimmte Angelegenheit in der Sache Mollath nun auf die WP-Seite von Brixner oder auf die von Mollath gehört. Es gab zu viele Mitspieler in der Un-Rechtssache gegen Gustl Mollath, als daß diese alle zusammen dort genannt werden können. Brixner war darin nur ein Rädchen, was aber seine Rolle nicht weniger brisant und gefährlich erscheinen läßt. Ich erwähne nur Roland Jüptner(c) und Hasso Nerlich(d).
#Den geschätzten Saubermännern, die hier Partei ergreifen für die Sauberkeit der Justiz und dabei von Wissenschaftlichkeit sprechen, sollte wohl einmal gesagt sein, daß eine Einweisung in die Forensische Psychiatrie immer häufiger als Mittel der Kaltstellung und daher nicht mehr als therapeutisch hilfreiches Instrument dienen kann. Es hat als solches versagt als welches es ursprünglich gedacht war ( und  StGB). Im Gegensatz zum § 63 StGB enthält § 64 StGB ausdrücklich den Begriff der Heilung, ohne den eine Therapieeinrichtung im Gegensatz zur Verwahranstalt nicht auskommen kann. Zwangsunterbringung fördert aber keine Krankheitseinsicht. Dies insbesondere deshalb nicht, weil sie den subjektiven Eindruck eines Betroffenen begünstigt, bloß verwahrt zu werden ohne Achtung seines eigenen freien Willens. Das Versagen des Maßregelvollzugs als Mittel der Heilung liegt auch am Mißbrauch des Instruments als dem eines Obrigkeitsstaats.
#Die Psychiatrie hat leider schon in genügender Art und Weise als Versuchseinrichtung für die industrielle Tötung von Unliebsamen in den Konzentrationslagern der NS-Zeit durch Organisation von Zwangsbehandlung gedient. Es ist eindeutig vom BGH anerkannt, daß man sich des in Sachen Walter Huppenkothen 1956 ergangenen Urteils schämen muß (BGH-Entscheidung vom 19.6.1956 Az. 1 StR 50/56). Dieselbe Einschätzung einer Korrumpierung von Justizangehörigem durch die Machthaber geht auch aus dem BGH-Urteil vom 16.11.1995 Az. 5 StR 747/94, Abs. 76 (S. 12/16) hervor. Das vorstehend zitierte Urteil überrascht um so mehr, als es ganz offensichtlich die bis dahin in der BRD gepflegte Rechtsprechung völlig außer acht läßt. Ist es auch als Ausdruck einer jahrzehntelang geführten Ost-West-Dialektik zu verstehen zwischen BRD und DDR, siehe etwa das zuerst 1955 in der DDR entstandene Braunbuch? Das Urteil kann allerdings auch verstanden werden als Reaktion auf die auch aus der Öffentlichkeit und aus bundesdeutschen Juristenkreisen kommenden Kritik (s.&nbps;o. Kramer, Rückerl) an dem, was Ralph Giordano 2015 als „Die zweite Schuld“ bezeichnet. 
#Justiz und Psychiatrie sind eben zwei verschiedene Dinge. Wenn Juristen eines Psychiaters bedürfen zur Aufklärung des Sachverhalts, so ist dies primär eine juristische Sache, nicht Sache der Psychiatrie. Die „relative Verbindung“ von ganz unterschiedlichen Anstaltstypen wie akut und chronisch Kranken (Heil- und Pflegeanstalten) sowie insbesondere forensisch-psychiatrischer Anstalten, die weniger als Maßregeln der Besserung als vielmehr der Sicherung dienten, geht auf idealisierende historische Tatsachen zurück, in denen der Obrigkeitsstaat glaubte, die allgemeine Sicherheit gegenüber gemeingefährlichen Personen gewährleisten zu müssen, siehe Heinrich Damerow (1840). Entscheidend ist, daß der jeweils Betroffene, dem hier geholfen werden soll, diese Hilfe auch wirklich will. Das war bei Gustl Mollath eindeutig nicht der Fall. Für diese Annahmen vom Nutzen unterschiedlicher Anstaltstypen, nämlich von kurativen Heil- und nur verwahrenden Pflegeanstalten - und vor allem vom Schaden einer nur verwahrenden Psychiatrie spricht die explosionsartige Expansion forensischer Abteilungen, nämlich dieses unrühmlichen Zweigs der Psychiatrie trotz der Erfahrungen des Dritten Reichs (mangelnde Rechtssicherheit für Psychiatriepatienten) und dafür steht auch der Name Brixner in leuchtenden Lettern.
#Natürlich gibt es in letzter Zeit auch „eigenständige forensische Kliniken“, ja sogar Lehrstühle, wie dies im Praxishandbuch der forensischen Psychiatrie von Häßler aus dem Jahr 2015 mit Namen wie Mikorey, Mende und Nachfolgern (München) oder Rasch, Cabanis und Nachfolgern (Berlin) etc. angedeutet ist. Ähnliche Forderungen hat Asmus Finzen bereits 1975 erhoben. Ob das Qualitätsmerkmal der „Wissenschaftlichkeit“ diesem neuen Zweig der Psychiatrie wirklich zukommt, das sei hiermit in Frage gestellt.
Quellen
Günter Hirsch: Ansprache beim Festakt aus Anlaß des 100. Geburtstags von Hans von Dohnanyi am 8. März 2002. online.
Klaus Dörner: Bürger und Irre. Zur Sozialgeschichte und Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie. [1969] Fischer Taschenbuch, Bücher des Wissens, Frankfurt / M 1975, ISBN 3-436-02101-6; S. 304 ff. zu Stw. „relative Verbindung unterschiedlicher Anstaltstypen – Damerow (1840)“.
Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen. Mit einem Bericht von Hans Mommsen. [1986] 6. Auflage, R. Piper, München 1987, ISBN 3-492-10308-1; S. 43 zu Stw. „Fritz Bauer“.
Wulf Steglich & Gerhard Kneuker: Begegnungen mit der Euthanasie in Hadamar. [1985] Überarbeitete Neuauflage Heimdall-Verlag, Rheine 2016, ISBN 978-3-939935-77-3; S. (7), (8), (23), 42, (109) zu Stw. „Gedenkstättenarbeit“ [Seitenangaben in runden Klammern enthalten das Stichwort implizit als sinngemäße Umschreibung].
Uwe Ritzer & Olaf Przybilla: Die Affäre Mollath. Der Mann, der zu viel wusste. Das beängstigende Versagen des Rechtsstaats. Droemer 2013, ISBN 978-3-426-27622-8: (a) S. 61 zu Stw. „Brixners Achtung und Respekt vor dem Angeklagten“;(b) S. 59-85 zu Stw. „Gebrüll im Gerichtssaal“ (Kap. 3);(c) S. 87-92, 94 zu Stw. „Roland Jüptner“;(d) S. 98 f., 101, 104-110 zu Stw. „Hasso Nerlich“. 
Ralph Giordano: Die zweite Schuld. Oder von der Last ein Deutscher zu sein. KIWI (Kiepenheuer & Witsch) 2015, Print und eBook, ISBN 978-3-462-30938-6; 384 Seiten.
Asmus Finzen: Das Ende der Anstalt. Psychiatrie-Verlag 1985, ISBN 3-88414-061-2; S. 89 zu Stw. „Ein Krankenhaus ist kein Gefängnis“.
Frank Häßler et al. (Hrsg.): Praxishandbuch Forensische Psychiatrie. Grundlagen, Begutachtung, Interventionen im Erwachsenen-, Jugendlichen- und Kindesalter. 2. Auflage, Medizinisch-Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft 2015, ISBN 978-3-95466-145-9 (eBook PDF) online; S. XI zu Stw. „Verbindung zwischen klinischer und forensischer Psychiatrie“.
Helmut Kramer: Oberlandesgerichtspräsidenten und Generalstaatsanwälte als Gehilfen der NS-»Euthanasie«. In: Kritische Justiz, Heft 1, 1984, S. 25–43 zu Stw. „Erste Proteste nichtjüdischer deutscher Juristen gegen die strafrechtliche Spätverfolgung von NS-Unrecht“. PDF online
Adalbert Rückerl: NS-Verbrechen vor Gericht. 1. Auflage, Karlsruhe 1982, 2. überarbeitete Auflage, Müller, Heidelberg 1984.
Asmus Finzen: Stigma psychische Krankheit. Zum Umgang mit Vorurteilen, Schuldzuweisungen und Diskriminierungen. Psychiatrie-Verlag, Köln 2013; ISBN 978-3-88414-5753 (Print); S. 114 zu Stw. „Forensische Psychiatrie“.
BGH-Urteil vom 16.11.1995 Az. 5 StR 747/94 online.
Friedrich von Zezschwitz: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. 46. Auflage, Verlag Max Gehlen, Bad Homburg vor der Höhe, 1993, ISBN 3-441-00001-3; S. 63 zu Stw. „richterliche Unabhängigkeit“.
Manfred Lütz: Irre! Wir behandeln die Falschen. Unser Problem sind die Normalen. 3. Auflage, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2009; ISBN 978-3-579-06879-4; S. 40 f. zu Stw. „Freiheitlichkeit der Psychiatrie“.
Benutzer: --Anaxo (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Danke--Zipfelheiner (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Was siehst Du als nicht konform in Wikipedia:Diskussionsseiten? --Hans Haase (有问题吗) 17:42, 5. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Es mag ja konform sein, aber es ist viel zu lang, als dass ich Lust hätte, es durchzulesen. Der Menge der Antworten nach zu urteilen geht es anderen ähnlich. -- Perrak (Disk) 16:49, 17. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Güterabwägung