Diskussion:Mathilde von Canossa

message: * Ich würde den Artikel nicht nur zwecks einer gewissen Vereinheitlichung eher zu Mathilde von Canossa verschieben, ebenso Beatrix von Lothringen zu Beatrix von Canossa. Mir scheint die Lemmawahl wie so oft etwas willkürlich. Siehe auch hier. 
* Mir fallen ansonsten nur die Widersprüche bei Elke Goez auf: Trotzdem stand Guido Guerra im Juli 1115 am Sterbebett Mathildes. Elke Goez: Geschichte Italiens im Mittelalter. Darmstadt 2010, S. 115. Und dann: Elke Goez: Mathilde von Canossa. Darmstadt 2012, S. 159: Ob er an ihrem Sterbebett weilte, ist unbekannt....Ich werde die Information daher im Artikel nicht erwähnen.
* Hier kann etwas nicht stimmen: Michèle K. Spike: Matilda of Canossa & the origins of the Renaissance. An exhibition in honor of the 900th anniversary of her death. Williamsburg, Virginia 2015, S. 85 (online) Der Kopf an der Fassade der Kirche Santa Maria Assunta in Pisa wurde Mathilde zugeordnet. Verwiesen wird auf Piccinelli in: Golinelli 2004, S. 142–143. Um welchen Beitrag soll es sich dabei handeln? Mir ist kein Beitrag bekannt, der diese Kriterien erfüllt. Der Beitrag Roberto Piccinelli: Testimonianze figurative di Matilde nel Cinquecento. In: Paolo Golinelli: I mille volti di Matilde. Immagini di un mito nei secoli. Milano 2003, S. 75–86 kann das ja wohl schwerlich sein. Spike gibt ihre Angaben auf S. 85 auch nicht ihrem Literaturverzeichnis an.
* Neufassung sollte nächstes Wochenende fertig werden.
* Ich hoffe vor allem auf Rückmeldungen der Kenner von Italien Benutzer:Enzian44, Benutzer:Siebenhagen und Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. --Armin (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Zu Punkt 3: Es sollte dennoch Piccinelli in Golinelli, I mille volti di Matilde 2003, S. 142 f. sein, wenn der Band Dir zugänglich sein sollte, schau mal rein, Piccinelli hat nicht nur den Artikel beigetragen, sondern auch eine Reihe von "Katalogtexten" (Text auf S. 143). --Siebenhagen (Diskussion) 18:12, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe leider keinen Zugriff auf das Werk und ich kann hier auch keine Katalogbeiträge entdecken. --Armin (Diskussion) 20:20, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Über UB oder Fernleihe sollte man das besorgen können, im Ernstfall die Bibliotheksrecherche der WP... ob es sich wirklich lohnt sei mal dahingestellt... aber dass es die Seiten gibt, sollte hier nachvollziehbar sein. --Siebenhagen (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  @ Benutzer:HHill: Was steht dort? Hast du Zugriff auf dieses Werk und diese von Siebenhagen angeführte Stelle: Piccinelli in Golinelli, I mille volti di Matilde 2003, S. 142 f. --Armin (Diskussion) 10:14, 3. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Der einschlägige Katalogeintrag VI, 14 auf S. 142 f. ist von Graziella Martinelli Braglia und beginnt: Un’ipotesi affascinante ma priva di fondamento vorrebbe riconoscere il “ritratto” coevo di Matilde nella testa femminile che orna una mensola, l’undicesima del primo ordine di loggette, sulla facciata del duomo di Pisa. Entstehungszeit: 1853–1869. --HHill (Diskussion) 13:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

text: dann mache ich mal den Anfang, wobei ich gleich warne, dass ich mich in der salischen Epoche weit schlechter auskenne als bei den Ottonen. Von daher beschränke ich mich auf ein OMA-angenähertes Review.
*Herkunft und Aufstieg: Der Begriff "Reformpapstum" ist nicht OMA-tauglich und sollte verlinkt oder kurz erklärt werden. Er ist für Mathilde ja auch wichtig.
*Einführung in die Herrschaft: "Bereits in den sechziger Jahren hatte sie den Archidiakon Hildebrandt kennengelernt. Zum ersten Mal begegnete sie ihm als Papst Gregor VII. wohl vom 9. bis zum 17. März 1074." wer ist sie? Mathilde oder Beatrix? Oder im ersten Satz Beatrix und im zweiten Mathilde, oder ist gemeint, dass die unklare sie ihn zum ersten mal nach seiner Einsetzung als Papst 1074 wieder traf? Die Formulierung ist unklar.
*Bannlösung: Die Fastensynode 1080 sollte genauer datiert werden, damit die Prophezeihung verständlicher wird. "Die Verurteilung der Markgräfin fiel in Italien verhältnismäßig gering aus." ist etwas unklar. Die Verurteilung zu Reichsacht und Güterverlust kann man schwer als gering ansehen - gemeint ist wohl, dass die Folgen der Verurteilung für Mathilde in Italien gering ausfielen. "Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform..." Meiner meinung hat der ganze Satz einen Tempusfehler, die Dame war ja jetzt schon tot. 
*Dritter Italienzug: "so dass Mathilde am 5. Oktober 1092 zum Ausgleich dem Kloster die Kirche San Prospero, die Kirche San Donino in Monte Uille und die Kirche San Gregorio in Antognao." da fehlt ein Verb.
*Höfische Kultur: "Das eine Siegel zeigt sie mit offenen, herabfallenden Haaren, das andere Siegel als eine antike Gemme, das zwei Köpfe zeigt." Da ist die Beschreibung des zweiten Siegels mißglückt, wenn man subjekt und verb der ersten Satzhälfte ergänzt, müsste die antike Gemme Mathilde mit zwei Köpfen zeigen - was auszuschließen ist. Kann man etwas dazu sagen, wann welches Siegel benutzt wurde?
Das war's von mir, mehr fiel mir nicht auf -- .Tobnu 19:51, 10. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Benachrichtigung, Armin! Ich habe den Text mit großem Respekt gelesen, konnte mich aber nur an der Tippfehlersuche beteiligen, weil mir hier - wie du dir denken kannst - jede Sachkunde fehlt. Nur eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: das unter Nachwirkung. Moderne aufgeführte Gedicht Heines ist m. E. falsch betitelt; es trägt entweder den Titel Heinrich oder wird nach dem Gedichtanfang benannt: Auf dem Schloßhof zu Canossa. Vielen Dank für den Artikel und beste Grüße,--81549ts (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

text: Mit Tempusfehler meine ich, dass es an der Stelle statt „Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform, ging jedoch bei Gregors revolutionären Zielen auf Distanz, wo diese die Grundlagen ihrer Herrschaftsstrukturen gefährdeten.“ meiner Meinung nach heißen müßte: „Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform gewesen, hatte sich jedoch von Gregors revolutionären Zielen der Kirchenreform distanziert, wo diese die Grundlagen ihres Herrschaftsstrukturen gefährdet hätten.“ -- 217.70.160.66 08:12, 18. Sep. 2018 (CEST)

text: Es gibt mehrere Ausgaben zu Donizonis Vita Mathildis. Neben der MGH-Ausgabe noch die Ausgabe Zürich 1984. Falls gewünscht, kann ich die eine oder andere noch nachtragen. Ganz allgemein: Die Arbeit von David John Hay: The military leadership of Matilda of Canossa. 1046–1115. Manchester 2008, die kriegs- und gendergeschichtliche Problemstellungen einbinden möchte, konnte in der wissenschaftlichen Rezeption nicht überzeugen: Johannes Bernwieser in:  Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters. Bd. 65, 2009, S. 748 ; Elke Goez in: Historische Zeitschrift 292 (2011), S. 482. ("Die zu eingeschränkt wahrgenommene Forschungsliteratur zu Mathilde und dem Problem weiblicher Herrschaft rundet das eher enttäuschende Bild ab.") Daher habe ich sie für den Artikel nicht verwendet. --Armin (Diskussion) 20:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich habe jetzt doch alle brauchbaren Ausgaben der Vita angeführt . Nicht jeder hat bequem Zugriff auf die aktuelle Ausgabe von Golinelli. Auch ich muss die per Fernleihe anfordern.  Dagegen liegt die MGH-Ausgabe digital vor. Obendrein ist die aktuelle Ausgabe nicht in deutscher Sprache. --Armin (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für deine Durchsicht. Ein Abschnitt Quellenlage vor der eigentlichen Schilderung des Lebens ist aber ziemlich unüblich und hat was von Seminararbeit. In den bisherigen mittelalterlichen Herrscherartikeln oder sonstigen Personen wird das - aus meiner Sicht zu Recht - so nicht gehandhabt. Donizo kann aber bei der ersten Erwähnung auch kurz erklärt werden. Sein Werk hat er kurz vor der Übergabe vollendet. Die Wirkung des Werkes tritt aber doch erst nach ihrem Tod ein. Ich sehe aber das Problem und werde in "Rezeption" abändern. Die italienischen Begriffe habe ich der Fachbesprechung von Wilhelm Kulze entnommen  und war mir bis grad sicher, dass dort auch die passende deutsche Bezeichnung stand. Weiß leider nicht mehr, woher ich die habe. Was meint Benutzer:Enzian44 zu „senso dello stato dei Canossa“ und zur Lokalisierung Insula Sancti Benedicti? Die Aussage zu den Städten würde ich gerne drin lassen in der Einleitung, da an zahlreichen Stellen angesprochen wird, dass Mathilde mit den Städten Lucca, Pisa usw. Probleme hatte und sich diese emanzipierten. Ich persönlich bevorzuge ausführlichere Bildbeschreibungen. --Armin (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Senso dello stato ist vielschichtig und kann ebenfalls schlicht „Staatlichkeit“, aber auch „Staatskonzept“ bedeuten. Ansonsten denke ich, dass Hans-Jürgen Hübner mit „Staatssinn“ richtig liegt. Gefühl ist hier sicher ebenso wenig gemeint wie Zustand. --Siebenhagen (Diskussion) 13:09, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Passage ist ganz raus jetzt  --Armin (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:   Insula Sancti Benedicti lokalisiert mit Hilfe der Urkundenedition; Donizo beim ersten Auftreten erläutert, deinen Zusatz bei der Kirche von Gonzaga eingebaut. Es sind auch alle anderen Punkte umgesetzt bis auf den zur Patria. Dafür brauche ich noch was Zeit. --Armin (Diskussion) 21:34, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Aussage zu den Städten in der Einleitung ist in ihrer aktuellen Form sehr allgemein. Nun stellst du fest, dass es insbesondere um Mathildes Verhältnis zu bestimmten sich emanzipierenden Städten geht. Vielleicht lässt sich dieser direkte Bezug zum Artikelthema noch in den Satz einbauen. Nwabueze 01:38, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Passt es so ? Sie versuchte beispielweise kurz vor ihrem Tod noch die Kontrolle über Mantua wiederzugewinnen. --Armin (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, so besser. Vielleicht könnte noch verdeutlicht werden, dass die "Förderung" der kommunalen Entwicklung ein unbeabsichtigter Nebeneffekt des Streits von regnum und sacerdotium war, denn unter Förderung stellen sich die meisten Leser gezielte Maßnahmen vor. Vielleicht so: Der Kampf zwischen regnum und sacerdotium veränderte das Sozial- und Herrschaftsgefüge der italienischen Städte dauerhaft und verschaffte ihnen Freiraum für Emanzipation von auswärtiger Herrschaft und kommunale Entwicklung. Nwabueze 01:21, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Hab deinen Vorschlag so von dir übernommen . Vielen Dank für deine wertvollen Hinweise. --Armin (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

text: Die Großschreibung dürfte, wie MaThildim und Atque zeigen, ein Hinweis auf den Iktus und damit auf den Verscharakter sein. Daher nicht so "eigenwillig", wie es auf den ersten Blick aussieht. Nwabueze 01:05, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, das könnte auch ein Hinweis auf die Gebrauchsweise sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:48, 18. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Review vom 2. September bis 1. November 2018 

message: Mathilde (auch Mathilde von Tuszien; * um 1046; † 24. Juli1115 in Bondeno) aus der Familie der Herren von Canossa war eine der mächtigsten Adligen in Italien in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts.
Belegte den zweiten Platz in der Gesamtwertung beim letzten SW. Für die Rückmeldungen und der sprachlichen / inhaltlichen Durchsicht im Review bin ich den dort beteiligten Kollegen sehr dankbar. Als Hauptautor  --Armin (Diskussion) 15:20, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Schon zu Beginn des SW-Reviews war die Richtung klar, zahllose Feinschliffedits seither und eine dementsprechend hervorragende Bewertung und Platzierung im SW: Da kann ich mir ruhigen Gewissens eine neuerliche Rundum-Lektüre sparen, souverän . --Trollflöjten αω 01:44, 8. Dez. 2018 (CET)

text: Fand ich schon während des SWs absolut exzellent. Falls ich Zeit finde, gehe ich noch mal im Detail durch, aber in jedem Fall exzellent -- .Tobnu 14:09, 8. Dez. 2018 (CET)

text: Was soll man dazu noch sagen, außer  fällt mir da nichts ein. --Arabsalam (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2018 (CET)

text: – beeindruckend, mehr davon. --HГq ⁈ 02:16, 9. Dez. 2018 (CET)

text: Exegit articulum aere perennius. --Enzian44 (Diskussion) 20:39, 9. Dez. 2018 (CET)

text: . Wie schon bei meinem Feedback als Juror des Schreibwettbewerbs auf der Artikeldisku: Bestens belegte, umfassende Darstellung mit klarer Gliederung, angemessener Sprache und herausragendem Rezeptionsteil durch die historischen Epochen plus Forschungsgeschichte. Insgesamt ein ganz vorzüglicher, herausragender Artikel. -- Miraki (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2018 (CET)

text: Ich bin nur noch fasziniert über die Taktung hochklassiger Artikel. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:49, 11. Dez. 2018 (CET)

text: Danke für deine sorgfältige Lektüre. 1) ist erledigt. 2) Ist in der Tat ein Problem. Meines Wissens geht die Mehrheit der Forscher von einer Adoption aus. Allerdings bestreitet Golinelli diese und er ist der wichtigste Forscher in Italien zu Mathilde. Wenn du einen Vorschlag zur Umstrukturierung dieses Abschnittes hast, bin ich dem aufgeschlossen. 3) Belege trage ich an der gewünschten Stelle noch nach. --Armin (Diskussion) 00:02, 12. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Danke für die Umsetzung meiner Anregungen. Den Abschnitt zur Adoption werde ich mir noch einmal vornehmen (du kannst ja dann schauen, ob dir mein Vorschlag gefällt). In dem Zusammenhang habe ich aber noch eine Frage zu folgenden zwei Sätzen im dritten Absatz: „Am 12. November 1099 wurde Guido Guerra in einer Urkunde der Fürstin als ihr Adoptivsohn (adoptivus filius domine comitisse Matilde) bezeichnet. [...] Lediglich einmal führte Guido den Titel Adoptivsohn (filius adoptivus).“ Meinen beide Sätze jeweils den gleichen Beleg, oder wird Guido Guerra in einer Urkunde (vom 12. November 1099) als adoptivus filius und in einer zweiten, hier nicht weiter spezifizierten als filius adoptivus bezeichnet? Wenn ersteres zutrifft, würde ich die beiden Sätze zusammenlegen, wenn es sich um zwei verschiedene Urkunden handelt, sollten zu der zweiten noch etwas genauere Angaben gemacht werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:46, 12. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Darum kann ich mich erst nächste Woche kümmern, da Elke Goez ohne Anmerkungen in ihrer Biographie arbeitet und ich alles immer einzeln nachschlagen muss. Die Urkundenedition musste ich wieder in der Bibliothek abgeben. --Armin (Diskussion) 18:16, 12. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Da kann ich vielleicht aushelfen, weil bei mir der Onlinezugriff halbwegs funktioniert: die Urkunde 55 vom November 1099 liegt zwar nicht mehr im Original vor, ist aber als authentisch beurteilt. Hier steht am Ende (auf S. 175) ein Kodizill, in dem Guido Guerra seine Zustimmung erklärt. filius meus adotivus steht als Vermerk über seine Präsenz zwischen Pönformel und Actum in Urk. †141 (S. 363), einer Fälschung von angeblich 1090. --Enzian44 (Diskussion) 03:47, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Benutzer:Enzian44 Passt es so? @ Benutzer:DerMaxdorfer Deine obigen Punkte sollten erledigt sein. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Ja. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die kleinen Nachbesserungen! Ich habe nunmehr auch, wie angekündigt, den Abschnitt „Adoption von Guido Guerra um 1099“ umstrukturiert. Hoffe, bei meinen sprachlichen bzw. didaktischen Schärfungen nichts Fachliches verwässert zu haben. Viele Grüße und frohe Weihnachten, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:36, 24. Dez. 2018 (CET)

text: – Einiges gelernt (habe zu Mathilde selbst nur die biographische Skizze von Werner Goez gelesen) und auch prägnant formuliert. --Benowar (Diskussion) 00:24, 12. Dez. 2018 (CET)

text: Die ganzen Tagungen und Kongresse habe ich nach den erschienen Fachbesprechungen zu den jeweilgen Sammelbänden zusammengefasst. Ein Fazit gibt es im Sammelband leider nicht. Nach den jeweiligen Aufsätzen findet man eine tavola rotanda u.a. mit Paolo Golinelli und anderen italienischen Gelehrten. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)

text: schlicht überzeugend. Die Verschiebung finde ich ebenfalls begrüßenswert. Der Anregung von Mautpreller bezüglich der Tagung zu folgen, wäre sicher ein weiterer Gewinn. Aber auch demnohngeachtet stellt der Artikel sicher das beste, im Weltweitenwarten Auffindbare dar. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 14. Dez. 2018 (CET)

text: Weder in den lateinischen Quellen noch im Italienischen sind Bindestrichnamen üblich; daß im Titel des Buches von Fumagalli der Bindestrich auftaucht, ist wohl dem  Umstand geschuldet, daß das Werk in der Schriftenreihe des DHI in Rom erschienen ist. --Enzian44 (Diskussion) 19:44, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Bei Elke Goez wurde auch die Bindestrichvariante  gewählt und nicht nur dort  oder . Daran habe ich mich orientiert. Der Artikel Adalbert Atto von Canossa muss eh komplett überarbeitet werden. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  [[WP:KALP|KALP]]-Kandidatur vom 7. bis 27. Dezember 2018 (Ergebnis: exzellent)