Diskussion:Kadenz (Harmonielehre)

message: Müssten im Notenbeispiel "Authentische Kadenz in C-Dur mit der Stufenfolge T-D-T" die äußeren Stimmen nicht gegeneinander geführt werden?
--DenisNe (Diskussion) 12:04, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das ist so schon korrekt. Solange keine "verbotenen" Quint- oder Oktavparallelen entstehen, ist Gegenbewegung keine Pflicht. --Balliballi (Diskussion) 13:20, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Stimmfürung im Notenbeispiel 

message: Das Beispiel beachtet nicht die Regeln der Stimmführung.
Die Herkunft des Wortes Kadenz (Fallen) wird besser in einem Beispiel mit Stimme im Bassschlüssel verdeutlicht. Gruß und in Eile vor einer Reise--Holgerjan 22:23, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: Beispiel geändert. --mst 22:20, 16. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Kadenz 

message: Die Kadenz im Solokonzert ist eine vom Solisten improvisatorisch auszufüllende Lücke, die der Komponist gelassen hat. Von Freiheit kann also keine Rede sein. Ich hatte sie aus Versehen hier nur doppelt eingefügt, weil von Triller fälschlicherweise hierher verlinkt wurde, und hier der Hinweis satztechnisch und inhaltlich unvollständig schlecht plaziert ist.--Roomsixhu 17:46, 17. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kadenz (Solokonzert)

message: *Sollte der didaktische Teil Die Dur-Tonleiter besitzt sieben ... nicht einen Absatz nach unten verschoben werden?  So werden die definierenden Abschnitte zerteilt. Sollte dann nicht auch das Schema für Molltonarten angegeben werden? Immerhin werden sie später auch bahandelt. Oder genügt nicht ein Link auf Stufenlehre und Quintenzirkel?
*Formulierung Dabei erhalten wir folgende Dreiklänge: ist mE nicht "enzyklopädisch". -Hati 13:44, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hut ab, prompte Bedienung. Aber hoffentlich gehts nicht darum, dass es mir besser gefällt, sondern dass es so besser für die Nutzer ist. :-) In dem Zusammenhang: Die Stufenlehre scheint eine dringend notwendige Sache zu sein, derer sich "irgendjemand" mal annehmen müsste. -Hati 17:35, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: 1.) Ich kam halt gerade des Weges... 2.) Das sind doch zwei weitestgehend deckungsgleiche Dinge, oder ;-] ? 3.) Ich war noch nie ein Fän der Stufenlehre – im mich primär interessierenden 17. Jahrhundert greift sie einfach nicht so richtig; aber auf "irgendjemand" warte ich gerne mit. --Qpaly (Christian) 00:04, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Formales 

message: Könnte es sein, dass da ein bisschenwas drucheinander gekommen ist?
*authentischer Schluss: D-T
*authentische Kadenz zB T-S-D-T oder T-II-D-T
*plagaler Schluss: S-T
*plagale kadenz: zB T-S-T, auch T-S(moll)-T
*Halbschluss endet auf D oder S (geht also nciht mehr zu T zurück)
*Trugschluss würde auch noch fehlen
Dass gerade in moll "typischerweise" auf der Dominante geendet wird, ist mir neu. Eher wäre zu erwähnen, dass in der Barockzeit Stücke in Moll oft in Dur endeten (siehe Choräle von JSBach). Interessant wäre noch, dass Kadenzen (Klauseln) im Mittelalter anders ausgesehen haben. -Hati 12:53, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title: Plagalschluss

message: In der Tat hat die IP recht, dass hier Einiges im Artikel fehlt. Insofern habe ich den QS-Antrag wieder eingesetzt. Der Artikel befasst sich tatsächlich nur mit harmonischen Kadenzmerkmalen, alles andere bleibt außen vor... --Odrechsel 08:25, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist zwar richtig, aber im Sinne des Lemmas (leider?) rechtfertigbar. Gut wäre, zunächst einmal einen allgemeineren Klammerzusatz zum Lemma zu finden - mir fällt leider das Passende gerade nicht ein. Sehr sinnvoll wäre ein Überblick über die musikhistorische Entwicklung des Begriffs, wo man dann darstellen könnte, was damit seit dem Mittelalter jeweils beschrieben wurde (mal abgesehen von der Kadenz (Solokonzert), die ja schon ihren eigenen Artikel hat. Gerade der Schönberg-Ansatz, auf den die IP hinweist, steht ja selbst in einem größeren Kontext, der sonst nur halb verständlich bliebe. QS scheint mir hier nicht das Gegebene, ich weise mal das Portal Musik auf den Artikel hin. Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:30, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab schon mal überblicksmäßig angefangen. Genaueres zur Stimmführung fehlt jedoch noch, ebenso ist der Hinweis der Dominantseptakkord verstärke irgendwas irgenwie nichtssagend. --Room 608 23:07, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Frage: Ist die unter "Erweiterte Kadenz" angegebene Akkordfolge C - G - a - e - F - C - F - G - C nicht genau die Folge, die im Refrain von "Go West" (Pet Shop Boys) vorkommt? Neitram 15:30, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zuerst hat diese Akkordfolge wohl Johann Pachelbel in seinem Kanon in D verwendet (dort nur einen Ganzton höher: D - A - h - fis / G - D - G - A). Diese Akkordfolge ist offensichtlich so berühmt und vielverwendet, dass sie einen eigenen Artikel verdiente. Auf en: hat sie schon einen: :en:Pachelbel's Canon. Neitram 01:13, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Go West? 

message: In diesem Artikel werden Kadenzen im Sinne musikalischer Schlusswendungen einseitig aus harmonischer Perspektive (Akkord bzw. Stufe, Funktion), unter Vernachlässigung von Aspekten der Stimmführung (Klausellehre) sowie Rhythmik/Metrik (z.B. Kontur der Kadenz → Schönberg) betrachtet. Auch wenn dieser Qualitätssicherungsantrag erneut anonym gestellt wird, sollte doch vor einer Löschung der Artikel anhand etablierter Lexika (z.B. "Klausel und Kadenz" in Musik in Geschichte und Gegenwart, 2. Aufl., Bd. 5, Kassel 1996, Sp. 256-282; RiemannL, Sachteil, 1967, S. 433-434; NGRove, 2. Aufl. London 1980, Bd. 3, S. 582-586) geprüft werden. Damit als Grund gegen eine Verbesserung des Artikels nicht wieder das Wort "Harmonielehre" im Lemma angeführt wird, sollte es durch den Zusatz Kadenz (Musiktheorie) im Ggs. zur Kadenz (Aufführungspraxis) verbessert werden. Nachtrag eines vergessenen Eintrags vom 16.8.2007 --Pelz 01:22, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Problematik fällt mir bei Musikartikeln öfters auf. Aber ich kann das nicht alles nachholen. --Room 608 01:07, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Bearbeiten

message: (C-E-G-C) >> (F-Des-As-Des) >> (G-D-G-H) >> (C-E-G-C)
(C-Dur) >> Des-Dur(Sext-Akkord) >> G-Dur >> C-Dur
Die „Neapolitanische“, wo ist sie?
Von Johann Sebastian Bach ebenso verwendet wie im Jazz,  
der Tritonus Des <> G als Funktion zwischen dem zweiten und dritten Akkord, definiert durch das Frequenzverhältnis (1):(2.Wurzel aus 2) oder (2.Wurzel aus 2):( 2). 
Vielleicht bietet diese wunderschöne kleine Akkord-Folge neben all dem Hochgeschwurbelten Anlass für diesen oder jenen, über Harmonielehre ernsthaft oder gar neu nachzudenken. (nicht signierter Beitrag von 91.17.243.90 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kadenzen 

message: Dieser Text erweckt eher den Eindruck eines Fachartikels(und selbst dafür gibt es reichlich wenig Definitionen und Erklärungen) als den eines Wikieintrags. Es gibt sehr viele Begriffe die ein grundlegendes Fachwissen erfordern. Abgesehen von den ersten zwei Sätzen ist der Artikel für mich als Laien, der sich interessehalber mit Musik auseinandersetzt und etwas neues dazulernen möchte, völlig unverständlich. Vom Fachjargon mal ganz abgesehen, fehlt es teilweise an Zusammenhang und Stimmigkeit. Meines Erachtens muss dieser Artikel wesentlich überarbeitet werden. Als Vorbild hierfür sollte der Artikel unter demselben Stichwort aus der englischen Wikipedia verwendet werden, der mit möglichst wenig Fachbegriffen auskommt. -- 217.50.245.38 13:40, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lesbarkeit 

message: Der Artikel ist voller interessanter Fakten, aber die Gliederung ist ein Durcheinander. Es wurde immer wieder hinzugefügt und kaum geordnet. Es fehlt der rote Faden, es gibt Wiederholungen, formale, theoretische, praktische und historische Aspekte wechseln in kunterbunter Folge. Einige kleinere Umordnungen habe ich vorgenommen, aber hier ist m. E. aine gründliche Neuordnung nötig. 
Funktionaler Hintergrund gehört m. E. nach vorne und in Zusammenhang gebracht mit Formen. Erweitere Kadenz gehört zu Formen. Stimmführung und Liedbegleitung gehört nebeneinander, also Geschichtliches und Satznormen dazwischen raus und anderswohin. Der fachlich und historisch tief gehende Abschnitt Untersuchungen immanenter Harmonie, ist der wirklich bei Stimmführung gut aufgehoben?
Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag:
* Formen
** Funktionaler Hintergrund
** Grundform
** Schlusskadenz
** Erweiterte Kadenz
* Geschichtliches
* Musiklehre
** Satznorm
** Stimmführung
** Liedbegleitung
** Die goldenen Regeln der Kadenz {kann man diesen Schnipsel sinnvoll irgendwo einordnen?}
** Musikunterricht
** Untersuchung immanenter Harmonie
--Mussklprozz 07:14, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist:
#Lemma: Laut anderen Quellen ist die Kadenz eine Akkordfolge, die zielstrebig in die Tonart hineinführt. „Auf die Tonart Bezogen“ ist sehr schwach.
#Halbkadens vs. Halbschluss: Wo liegen, laut dem Artikel, die Unterschiede zwischen selbigen?
#Funktionaler Hintergrund: m.E. überflüssig, da in vorigen Abschnitten schon von ausgiebig Stufen- und Funktionssymbole verwendet wurden. Außerdem enthält der Abschnitt nichts, was zum Kernthema beiträgt. Kein Mehrwert zu Stufen- oder Funktionstheorie.
--Rocky16 20:59, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Diverses 

message: In meinem bisherigen Leben habe ich unter einer melodischen oder harmonischen Kadenz immer eine Schlussformel verstanden. Eine harmonische Kadenz war für mich immer eine Akkordfolge mit Schlusswirkung. Wenn hier jetzt der Ausdruck Schlusskadenz als Überschrift auftaucht, erhebt sich sofort die Frage, was eine Anfangs- oder Mittelkadenz sei. Gibt es dann überhaupt noch was außer Kadenzen oder ist jede beliebige Harmoniefolge eine Kadenz? Um diese Frage wird hier ganz schön herumgeeiert. Wenn eine Kadenz von Tonika zu Tonika (von Ruhe zu Ruhe) führt(wie hier behauptet wird), dann kann man sich den Begriff Kadenz eigentlich ganz sparen. Dann reicht Fortschreitung oder Progression. Im Flugverkehr gibt es Start und Landung und was dazwischen. Im der Harmonik scheint es jedoch einige (Riemann-Anhänger?) zu geben, die Start, Flug und Landung nur noch als Landung bezeichnen wollen. "Jede Landung beginnt auf einem Flugplatz und endet auf einem Flugplatz." wäre genau der gleiche Schwachsinn wie: "so beginnt also jede Kadenz in Ruhelage und reicht bis zur nächsten Ruhelage". --Balliballi 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hoffntlich meldet sich da jemand Kompetenter zu Wort. Mir scheint, dass auch hier zu viel aus der einglischen wikipedia hierher tranverriert wurde. Ich perönlich verwende lieber den Ausdruck Progression, und das kann alles sein. Eine Kadenz ist für mich immer zielgerichtet auf den Schluß.--Jpascher 09:04, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Eine Anfangskadenz (ich kenne den Begriff "Initialkadenz") findet sich beispielsweise in den ersten vier Takten des 1. C-Dur-Präludiums im Wohltemperierten Klavier. Sie zeichnet sich grob gesagt dadurch aus, dass sie 1. am Anfang steht, 2. die Tonart bekräftigt wird und sie 3. nicht so "stark" schließt, in dem Fall lässt sich das daran zeigen, dass in der Bassstimme nicht die Bassklausel (Quintfall) steht, sondern die Tenorklausel (Leitton->Grundton). In diesem Zusammenhang fällt mir auf: Wird in dem Artikel eigentlich über die ältere Bedeutung von Kadenz (auch für die Schlusswendungen von Einzelstimmen) völlig hinweggegangen? --Veitcall (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Auch ich finde, dass man stärker auf die ursprünglichen polyphonen Klauseln und deren spätere Umdeutung als homophone Kadenzen eingehen sollte. Historisch dürfte jedenfalls die schlussbildende Funktion im Vordergrund gestanden haben, was in dem Artikel (zumindest in der Einleitung) überhaupt nicht zum Ausdruck kommt. Ich würde in dem Artikel gerne etwas sehen wie "Eine Kadenz ist eine Akkordfolge mit Schlusswirkung, an deren Ende eine Tonika steht." Leider gibt diese klare Aussage die mir verfügbare Literatur nicht her, so dass ich Theoriefindung betreiben müsste. Meine Frage "Gibt es eine Anfangskadenz?" war übrigens eher provokativ gemeint, um deutlich zu machen, dass eine Kapitelüberschrift "Schlusskadenz" eigentlich unsinnig ist, weil jede Kadenz eine Schlusskadenz ist. Auch das Bach-Präludium könnte man nach 4 Takten mit einem ausgehaltenen C-Dur-Akkord beenden, wenn man solch aphoristische Kürze anstrebte. Diese sogenannte "Initialkadenz" ist immer noch eine Akkordfolge mit potentieller Schlusswirkung, auch wenn sie am Anfang steht. Es gibt viele Musikwerke (Thema des Schumann-Klavierkonzerts, Les Adieux), die mit Schlusswendungen beginnen. So gesehen enthält jedes Musikstück eine Vielzahl von Schlüssen, so wie ein Text eine Vielzahl von Punkten enthält.--Balliballi (Diskussion) 01:32, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Was ist eine Anfangskadenz? 

message: Da dieser Artikel (wie auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach angemerkt) sehr viele Dopplungen zu anderen Seiten sowie unbelegte und m.E. problematische Ausführungen enthält, möchte ich ihn einmal überarbeiten. Der Abschnitt „Untersuchung immanenter Harmonie“ erscheint mir ein Fall von Theoriefindung; gegen seine Löschung hat bereits der Autor selbst auf dieser Diskussionsseite keine Einwände erhoben (20. Okt. 2007). Die Abschnitte „Stimmführung“ und „Satznorm“ gehören inhaltlich m.E. auf eine andere Seite, sind aber voller unbelegter pauschaler Anweisungen. Auch der Abschnitt „Die goldenen Regeln der Kadenz“ formuliert Prinzipien, deren Ursprung und Relevanz nicht nachgewiesen sind. Die übersichtlichen Tabellen unter „Funktionaler Hintergrund“ wären m.E. auf die Seite Funktionstheorie sehr gut aufgehoben. Hat jemand eine Idee/einen Vorschlag, wie er am besten dorthin kommt?
Die Ausführungen zur Theoriegeschichte sollen verdeutlichen, dass der Begriff spätestens seit Riemann mit ästhetischen Vorstellungen überfrachtet worden ist, die im heutigen Musikunterricht, sofern dort weiterhin (ein Abklatsch der) Funktionstheorie vermittelt wird, irgendwie mitschwingen und oft für reichlich Verwirrung sorgen: Ist eine Kadenz nun eine Schlussformel oder ein Harmoniemodell?
Einen Abschnitt, der sich auf die schulische Praxis des „Kadenzenschreibens“ bezieht, würde ich begrüßen, sofern er dann mit Belegen versehen ist. Mit musikalischen Grüßen, Arcomelo (Diskussion) 10:25, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Anmerkung und Tipp zu: "Die übersichtlichen Tabellen unter „Funktionaler Hintergrund“ wären m.E. auf die Seite Funktionstheorie sehr gut aufgehoben. Hat jemand eine Idee/einen Vorschlag, wie er am besten dorthin kommt?" Auf der Seite Funktionstheorie würden m.E. die Tabellen sich mit den dort bereits vorhandenen Ausführungen reiben. Deshalb würde ich sie z.B. eher nach Dreiklang#Leitereigene Dreiklänge in Dur und Moll verschoben sehen wollen. Das Verschiebungsverfahren ist allerdings wegen des Urheberrechtsproblems ein wenig lästig, siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 23:30, 17. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Begründung Neufassung 

message: "komm lieber mai und mache" ist unter T-D-T nicht gut aufgehoben, denn es enthält, in D-Dur stehend, mit E-Dur eine Doppeldominante, die dann auf die eigentliche Dominante hinführt; kenntlich auch am g# in der gesangsmelodie. man kann das lied natürlich auch mit zwei akkorden begleiten, aber man kann eigentlich jedes lied mit zwei akkorden begleiten. die frage ist, wie es dann klingt. ;) --Punne (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Praktische Hinweise zur Liedbegleitung  

message: Hat der Begriff Tonika etwas mit Auflösung zur Tonika zu tun? Wenn ja, sollte man es nicht vielleicht noch irgendwie mit einbauen?--Wilske 11:55, 7. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Auflösung zur Tonika