Diskussion:Chelsea Manning/Archiv/3

message: * http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/friedensnobelpreis-2013-malala-manning-oder-sogar-snowden-12612931.html (11.10.13)
::Unter den bekannten Kandidaten in diesem Jahr ist auch der amerikanische Whistleblower Bradley Manning, der sich auf dem Weg zur einer Geschlechtsumwandlung jetzt Chelsea nennt.
* http://de.euronews.com/2013/10/07/spekulationen-um-den-friedensnobelpreis-2013/ (07.10.13)
::Hoch gehandelt wird auch Bradley (Chelsea) Manning, der Wikileaks-Informant.
* http://www.jungewelt.de/2013/09-30/020.php (30.09.13)
::[...] und zum Fall des verurteilten Informanten Bradley (Chelsea) Manning
*  http://www.heise.de/tr/blog/artikel/The-Fifth-Estate-eine-weitere-Wahrheit-ueber-WikiLeaks-1972122.html (07.10.13) 
:: [...]  den Whistleblower Bradley Manning (fortan als Chelsea Manning bekannt)  [...] 
:: Ein Blog zählt als eigene Meinung; heise benutzt Chelsea, siehe oben
* http://www.wienerzeitung.at/dossiers/nobelpreis/nobelpreise_2013/578173_Friedensnobelpreis-2013-Heuer-so-viele-Nennungen-wie-noch-nie.html (04.10.13)
::[...] der mittlerweile zu einer langjährigen Gefängnisstrafe verurteilte US-Aufdecker Bradley(Chelsea) Manning [...]
* http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/2277766/ (08.10.13)
::[...] von Bradley (jetzt Chelsea) Manning sowie [...], aber auch: Die Enthüllungen von Bradley Manning und Edward Snowden [...]
Ich habe mal die entsprechenden Stellen aus den Artikeln gesucht und ergänzt, damit es einfacher ist, einen Überblick zu erhalten. -- CC 14:33, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte diese Ergänzungen für keine gute Idee, weil man dadurch die Meinung des Lesers beeinflussen kann noch bevor er die Quelle gelesen hat. Formulierungen wie "Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben. Aber auch: Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist" lassen sich ganz leicht umdrehen zu "Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist. Aber auch: Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben." und erhalten dadurch einen ganz anderen Unterton. --79.229.13.233 15:54, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Floskel "Aber auch:" bezieht sich ausschließlich auf die Einordnung in die in den Zwischentiteln benannten Kategorien. Ich halte diese Auszüge für eine erheblich bessere Idee als eine ausschließliche Linksammlung, die doch kein Mensch vollständig nutzt. -- CC 15:56, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Schon richtig, aber jemand anderes hätte vom Stern zum Beispiel den Auszug "Ihrem Anwalt zufolge besteht Chelsea Manning nicht darauf, in ein Frauengefängnis überstellt zu werden." nehmen können und den Satz "Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben." weglassen können. Deswegen kann man mit subjektiv gewählten Auszügen die Meinung des Lesers beeinflussen. --79.229.13.233 16:20, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe in der Regel die erste Fundstelle verwendet und die Sätze meist auf einen zur Dokumentation ausreichenden Abschnitt gekürzt. Falls es Dir nicht ausreicht ergänze bitte.-- CC 16:22, 13. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachrichtenagenturen, welche Bradley Manning verwenden 

message: Nehmt es mir nicht übel, aber wenn ein Lexikon selbst mehrere Monate nach einem Coming Out einer Frau als Frau nicht hinbekommt, anzuerkennen, dass eine Frau eine Frau ist, dann kann man das nicht mehr ernst nehmen. Es ist nicht nur falsch bei einer gebürtigen transsexuellen Frau von "er" zu schreiben, sondern auch äusserst dummdreist zu glauben, dass es irgendein sachliches Argument dafür gebe, einem Menschen sein eigenes Geschlecht abzuerkennen. Was daran sinnvoll sein soll, erschliesst sich mir genauso wenig, da die Leser von Wikipedia hier ja seit Monaten in die Irre geführt werden. --Schwertträgerin (Diskussion) 02:36, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wer kennt schon Chelsea? Alle kennen nur Bradley. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:17, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Die ganze Welt kennt Chelsea. --79.229.5.132 19:44, 21. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Lächerlich 

message: Artikel des Guardian über die Diskussion zu Chelsea Manning speziell bei Wikipedia, lesenswert.
Quintessenz: "Wikipedia has long been criticised for having an overwhelmingly homogeneous group of editors. In 2011, co-founder Jimmy Wales described the typical Wikipedia editor as a 26-year-old geeky male with a PhD; the site’s own research found that 90% of editors are male." --91.34.132.183 04:50, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das ist nicht die Quintessenz. Das extremistische Vertreter beider Seiten von der betroffenen Artikelarbeit in en.wp ausgeschlossen wurden, weil sie einen agressives, herabwürdigendes Element in die Diskussion um das Lemma gebracht hatten, scheint mir wichtiger als die Umfrage von 2010, die nur beweisst, welche Gruppe sich gern mit technischen Spielereien auf Systemunterseiten beschäftigt. Alexpl (Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Bitte genauer lesen. Kann es sein, daß du hier den Inhalt (i.S.v. Sachbericht) und die Quintessenz (i.S.v. Erklärung, Schlußfolgerung am Ende des Guardian-Artikels) verwechselt hast? --91.54.221.229 14:09, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht warum man sich mit Ergebnissen aus offenkundig fehlerhaft angelegten Befragungen befassen sollte. Alexpl (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für die Rückmeldung. Offenbar hast du jetzt doch noch den sprachlichen Unterschied zwischen dem Inhalt eines Artikels und der vom Autor gezogenen Quintessenz intellektuell verarbeiten können, traust dich allerdings nicht, diesen Fehler zuzugeben, sondern greifst statt dessen die Aussage des Guardian-Artikels an. Das war zwar gar nicht gefragt, aber ich finde es sogar sehr erfreulich, weil du damit einen Versuch inhaltlicher Argumentation beginnst. Leider ist auch dieser Versuch ziemlich dürftig. Der Satz im Guardian besteht aus drei aufeinander folgenden Aussagen. Zweien dieser Aussagen vermagst du nichts entgegen zu setzen und greifst nur die dritte heraus. Hier arbeitest du aber nicht mit Belegen und Nachweisen, sondern einer apodiktischen Aussage, was keinerlei Überzeugungskraft hat. Um hier eine ernsthafte Diskussion zu führen, bitte ich dich also, hier bedeutend mehr zu liefern, und zwar hinsichtlich aller drei Teilaussagen des Guardian-Autors. --91.54.237.241 17:15, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich fürchte du missverstehst mich. Die drei Aussagen, die du persönlich in deinem ersten Post als Zitate ausgewählt hast, sind alle von bestenfalls zweifelhaftem Wert. Eine Gruppe "homogen" zu nennen, nur weil alle Personen der Gruppe Zugang zum Internet haben, ist offensichtlich fragwürdig. Jimmy Wales Zitate sind, wie eigentlich immer, aus dem Kontext gerissene Privatmeinungen und die Studie ist, wie bereits gesagt - "zweifelhaft". Damit bricht der Aufbau des Guardian-Artikels in sich zusammen und es bleibt der Teil des Berichtes über die Sanktionen, die in der en.wp im Zuge des Manning-Konfliktes verhängt wurden. Wenn du darüber sprechen möchtest - weil du glaubst, das würde den de.wp Artikel zu Manning weiterbringen - nur zu. Wenn dein Fokus sich allerdings auf Spekulationen über die Autorenstruktur der WP richtet, bist du hier falsch. Ich denke war eindeutig genug formuliert und sollte verständlich sein. Weiterhin viel Spass. Alexpl (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Diskussionsstoff 

message: Es ist ein Trauerspiel, wie sich hier zeigt, wie unfähig eine Community sein kann, Respekt und menschlichen Realitätssinn an den Tag zu legen. Die Frau heisst Chelsea Manning und jeder Tag, an dem die deutsche WP-Community in diesem Punkt aufgrund einer albernen "Wir diskutieren hier bis zum Nimmerleinstag"-Haltung versagt, ist eine Schande für dieses Projekt. --Jens Best (Diskussion) 06:36, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Verzeihung. Solange er nicht umoperiert ist, ist er immer noch ein Mann und keine Frau. Ein Wolf im Schafspelz ist ja auch kein Schaf. Fox nennt ihn auch weiterhin Bradley. [http://www.foxnews.com/us/2013/10/10/bradley-manning-dont-consider-myself-pacifist/ 
Bradley Manning: 'I don't consider myself a pacifist'] Fox News, 9. Oktober 2013  
CNN nennt ihn auch Bradley. 
-Benutzer:Tous4821 Reply 08:57, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Liebes Tous4821, du bist leider nicht hinsichtlich der gesetzlichen Ebene in den USA über die Faktenlage informiert. In sehr vielen US-Bundesstaaten ist ein Eingriff in die Physis keine vorgeschriebene Voraussetzung für eine landesgesetzlich anerkannte Änderung des Geschlechtes. Hinsichtlich der Ebene des Respektes gegenüber der Selbstbestimmung einer Person hinsichtlich des Geschlechtes mache ich mir erst gar keine Hoffnungen bei jemanden, der mir Fox News als Referenzquelle anbietet. --Jens Best (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Tous, Dein Vergleich trifft es ziemlich genau. Nur weil einer sein Leben lang verkleidet als Schaf rumgelaufen ist, ist er noch lange kein Schaf. Und wenn jemand, der sich sein Leben lang als Frau fühlte, immer in der Identität eines Mannes steckte, ist er noch lange kein Mann. Was innen ist, ist das was zählt. Danke für die Klarstellung--JackInTheBox82 (Diskussion) 09:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Transsexuelle Frauen werden als Mädchen mit Penis und Hoden geboren. Wer nicht anerkennen kann, dass die Natur manchmal auch Abweichungen hervorbringt, ist der, der ein Problem hat und nicht etwa Menschen wie Frau Manning, die sich bereits im August als der Mensch geoutet hat, der sie ist. --Schwertträgerin (Diskussion) 10:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: In der Tat ein Trauerspiel. Mir fällt dazu eine Menge ein, aber nichts zusätzliches, konstruktives, daher verkneife ich mir das. Sowohl Qualität als auch Quantität der bereits geschilderten Argumente genügen völlig für eine Änderung, sowohl des Lemmas als auch der Personalpronomen. Mag jemand diese Farce beenden? --KapitänMajuskel (Diskussion) 23:09, 12. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Trauerspiel 

message: Auf dieser Seite bitte. Wenn es zu einem Thema noch etwas zu schreiben gibt, kann das ggf. auch mit Baustein geschrieben werden und dann! wird der Baustein entfernt. --Itti  09:22, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Darf man die Wikipedia inzwischen korrigieren (falscher Name, falsche Personalpronomen) oder wird das immer noch wieder zurück gesetzt? Die Fakten sind doch eigentlich klar... (nicht signierter Beitrag von 82.82.35.203 (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das wird hier auch schon noch durchsickern - WP:DE ist halt etwas konservativ (was ja auch seine guten Seiten hat). Inzwischen wird in Medien (international) durchgängig der neue Vorname verwendet. Wie das mit den Pronomina aussieht weiss ich nicht. Eine Google suche zu "news" mit dem Begriff "Bradley Manning" bringt inzwischen auch mehrheitlich Suchergebnisse zu "Chelsa Manning" damit ist auch die WP:Namenskonvention kein Argument mehr für den Status quo. ChristophThomas (Diskussion) 13:50, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Keinen Edit-War 

message: Ich empfinde es als einen Ausbund an Arroganz, mit welcher Selbstsicherheit sich hier cisgeschlechtliche Usermenschen anmaßen, besser wissen zu wollen als transgeschlechtliche Usermenschen, wer oder was Chelsea jetzt ist oder nicht.
Die allerwenigsten von Euch dürften mehr als einen Hauch von Ahnung von dieser Materie haben.
SOWOHL die US-amerikanische ALS AUCH die deutsche Rechtsprechung in dieser Materie strotzen nachgerade vor Menschenrechtsverstößen und Despektierungen transgeschlechtlicher Menschen und wer sich auch nur 5 Minuten mit wachem Verstand mit Jura beschäftigt, weiss, dass kein Gesetz jemals der Weisheit letzter Schluss sein kann.
Empfiehlt es sich da nicht, sich nach dem Stand der Wissenschaft zu richten?
Die sagt in Fällen wie diesem ganz klar (sinngemäß und NEIN, Ihr dürft Euch die Quellen selber suchen): "Wir haben keine Ahnung, wie wir feststellen sollen, ob ein Mensch transgeschlechtlich ist oder nicht, der einzige Weg, das mit akzeptabler Sicherheit festzustellen, ist den Menschen selbst zu fragen."
Chelsea hat ganz eindeutig klar gemacht, dass sie transgeschlechtlich ist und jede(r), dier Ihr das abspricht, jede(r) dier sich anmaßt darauf zu bestehen, dass hier weiterhin von "Bradley" Manning die Rede ist, begeht einen Akt transfeindlicher Diskriminierung.
Also benennt das Lemma endlich um!
KatrinaR47 (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Zur Versachlichung, Zitat aus dem deutschen Recht: Gesetz über die Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen  (Transsexuellengesetz - TSG), § 5 Absatz 1: Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das Gesetz verbietet uns nicht, einen Menschen in der Wikipedia so zu nennen, wie er es wünscht und es sogar in der Presse inzwischen üblich ist! Ist also kein Argument gegen eine Richtigstellung des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 188.100.226.33 (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2013 (CET)

text: So sehr ich Dir zustimme, aber ich bin einer von den arroganten cis-geschlechtlichen, der sich gemeinsam mit dir für die Umbenennung einsetzt. Davona ab ist diese Forderung in tausend anderen Worten und zig Varianten weiter oben ebreits zu finden. Un dbevor ich meinen letzten Punkt darlege, wiederhole ich nochmal, dass wir beide hier das selbe Ziel haben, aber: Du behauptest, transgeschlechtliche Menschen können den Sachverhalt besser beurteilen als cisgeschlechtliche. Dass das nicht so ist, legst du aber gleich darauf selbst dar, dass nur Manning selbst die Frage nach dem Geschlecht beurteilen kann. Das heißt, kein transgeschelchtlicher Mensch kann dies besser als ein cisgeschlechtlicher. Also wäre es doch schön, wenn wir solche Argumente, wer hier welchen Geschlechts ist rauslassen könnten und uns um das einzige Geschlecht kümmern, um das es hier geht, nämlich um das von Chelsea Manning. Danke --JackInTheBox82 (Diskussion) 14:46, 18. Dez. 2013 (CET)

text: , damit ihr nicht glauben könnt dass kein Einspruch auf diese zum wiederholten Mal angesprochene Thematik automatisch Zustimmung bedeutet: Es zählt zu den Grundprinzipien der Wikipedia, dass sich reale Personen genausowenig wie juristische Personen (Unternehmen) aussuchen können, wie über sie berichtet wird, das entscheidet nämlich einzig und allein das anwesende Autorenkollektiv. Innerhalb dieses Autorenkollektivs, das ist ebenfalls ein Grundprinzip, darf keinesfalls nach persönlichen Eigenschaften unterschieden und diskrimiert werden! |FDMS 15:36, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text: ...und genau gegen diese (in der Regel durch Vorurteile verursachte) Diskriminierung versuche ich hier anzugehen. KatrinaR47 (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hier ist nicht der Ort dafür; Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wenn Du die öffentliche Meinung ändern willst, versuch Dich als Journalist. Im übrigen habe ich den Abschnitt oben nicht kommentarlos gelöscht, sondern mit Verweise auf WP:DISK und WP:Wikikette. Mich arrogant zu nennen, fasse ich als persönlichen Angriff auf; solltest Du das noch mal tun, gibt's eine Vandalismusmeldung. Und mal so aus Interesse: Woher willst Du eigentlich wissen, ob ich cis- oder transgeschlechtlich bin? Weil ich Deine Art hier nicht gutheiße? Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, Dir solch ein Urteil herauszunehmen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2013 (CET)

text:  "Es zählt zu den Grundprinzipien der Wikipedia, dass sich reale Personen genausowenig wie juristische Personen (Unternehmen) aussuchen können, wie über sie berichtet wird" Ja aber es geht ja gar nicht darum, dass Chelsea bittet, dass nur noch positiv berichtet wird o.ä. Es geht doch darum, dass sie aus gutem Grund nicht mehr mit einem (unpassenden) männlichen Vornamen tituliert werden will. Dem Wunsch entspricht nicht nur englische Wikipedia (für die die zitierten Grundsätze ja auch gelten, wodurch klar sein sollte, dass dieser Einwand hier nicht greift), sondern auch (wie oben schon belegt) inzwischen auch die Presse. Vom Papst wird in der Wikipedia ja auch zT von Franziskus gesprochen, ob die Namensänderung "rechtskräftig nach deutschem Gesetz" ist? Im Zusammenhang von diesem Menschen wird halt dieser Name inzwischen verwendet, über Chelsea berichtet man inzwischen als Chelsea, also sollte auch die Wikipedia Informationen zu Chelsea anbieten und nicht mit obsoleten Namen verwirren. Der Widerspruch von FDMS4 ist der einzige, den ich hier in den letzten Wochen gelesen habe, im Gegensatz dazu mehr Zusprüche zur überfälligen Änderung (Korrektur!) des Artikels. Deswegen schlage ich vor, dass die Korrektur umgesetzt wird, sollten keine *neuen*, also immer noch relevanten, Argumente gegen die Korrektur fallen. (nicht signierter Beitrag von 188.100.226.33 (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was positiv oder negativ ist liegt im Auge des Betrachters, ein manipulierendes Unternehmen wird wohl auch nicht selbst von Einseitigkeit sprechen. Es gibt mehrere hundert Sprachversionen, dass zwischen diesen unterschiedliche Standpunkte liegen ist klar und wird auch akzeptiert, auf Wikidata ist ersichtlich dass die beiden Namensversionen in etwa gleich oft verwendet werden. "Die Presse" gibt es nicht (außer du meinst die österreichische Tageszeitung, die auch "Bradley Manning" verwendet), es sind unterschiedliche Medien, die unterschiedlich über die Person berichten, was auch so bleiben wird solange die männliche Namensversion nicht "verboten" ist. Selbst wenn mittlerweile Medien generell "Chelsea" verwenden würden hieße das noch immer nicht, dass es auch die Wikipedia tun muss, denn die Thematik, die der Artikel behandelt, hat nur noch wenig Aktualität. Es müssen nicht ständig "neue" (also unendlich viele) Argumente gebracht werden, sondern die Änderungsbefürworter müssen das Autorenkollektiv auf ihre Seite bringen. Dir steht es nicht zu über die Relevanz von Argumenten zu entscheiden. Pseudodemokratisch steht es hier "Gleichstand", Benutzer:KatrinaR47 ist übrigens infinit gesperrt. In der Wikipedia müssen Diskussionsbeiträge signiert werden. |FDMS 22:10, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Bezüglich Presse wäre ich mal davon ausgegangen, dass Bedeutung 2 von https://de.wiktionary.org/wiki/Presse heutzutage noch geläufig ist ;-) Inhaltlich bezog sich das auf Aussagen, die auf dieser Seite schon getroffen wurden, etwa "Sowohl in den deutschen als auch in den internationalen Medien lese ich inzwischen fast nur noch von Chelsea Manning." von Gag101 (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2013 oder "da kommen wir auf 15 Qullen, die Chelsea nennen (mit der letzten von der IP sind es 16) und 5, die Bradley verwenden" von JackInTheBox82 (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2013 . Gegenargumente mit Substanz finde ich persönlich nicht, denn wären lokale Gesetze oder Wikipedia interne Regeln ein Hindernis zur Umbenennung, wären nicht schon diverse andere Sprachversionen der Wikipedia umbenannt worden, oder? Auch wenn ich es merkwürdig finde, dass über diese Änderung abgestimmt werden sollte (denn die Faktenaufnahme und Korrektur der Wikipedia sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein) - wie begründet sich der "Gleichstand"? Ist das vielleicht nur ein gefühlter Gleichstand, nachdem alle Freiwilligen vertrieben wurden, die diese Wikipediarestriktionen zu lächerlich finden? 178.6.206.166 00:31, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia unterscheiden sich in einigen Bereichen deutlich von z. B. jenen der englischsprachigen. Ob du irgendetwas für selbstverständlich hältst wenn die Hälfte der Wikipedia-Sprachversionen sowie die Mehrheit des Autorenkollektivs deine Ansichten nicht teilen ist in meinen Augen ziemlich irrelevant. Immerhin kann ich dich nicht brutal vertreiben, denn du bist ja bloß ein unangemeldeter IP-Benutzer und somit gar nicht fester Teil des Autorenkollektivs, welches über Änderungen am Artikel entscheidet. |FDMS 03:03, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: "Mehrheit des Autorenkollektivs" - wie sagt man so schön? "Citation needed". Zudem hoffe ich mal, deine Aussage zum "brutal vertreiben" ist nicht so gemeint, wie sie klingt, nämlich, dass hier Befürworter der Umbenennung einfach geblockt werden - dann wäre es kein Wunder, dass sich dafür keine Mehrheit findet (Andererseits, Benutzer:KatrinaR47 ist das wohl passiert...). Leider entspräche diese Umgangsart aber meinem Bild der deutschsprachigen Wikipedia, was auch ein Grund ist, dass ich mir gar nicht erst die Mühe mache, einen Account anzulegen - Mitarbeit wirkt unerwünscht. 178.6.207.22 14:23, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wäre die Mehrheit für eine Umbenennung wäre sie schon längst passiert, was offensichtlich nicht der Fall ist. Ja, Befürworter der Umbenennung werden hier einfach infinit geblockt – wenn das ihr Wunsch ist. Wenn du (unter den bestehenden Bedingungen) nicht mitarbeiten möchtest dann würde ich dir raten nicht mitzuarbeiten. |FDMS 19:15, 21. Dez. 2013 (CET)

text: Der Widerspruch von FDMS4 ist der einzige, den ich hier in den letzten Wochen gelesen habe… Meiner steht gleich über Deinem Beitrag. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET)

text: Ich bin für die Umbenennung. Jrobert (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2013 (CET)

text: Pro Umbenennung. Rehnje Suirenn (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Arroganz 

message: Nach deutschem Recht ist es so, dass nach einer Vornamens- und Personenstandsänderung die Papiere der beantragenden Person rückwirkend geändert werden. Sollte irgendein Schmock auf die Idee kommen, zu argumentieren, dass Chelsea Manning in einem Wikipedia-Artikel "Bradley" heissen sollte, bis sie sich als Frau geoutet hat, so wäre dies nach deutschem Recht (wenn es sich um eine deutsche Person handelt würde) falsch. Es gibt dazu sogar Gerichtsurteile. Ich <PA entfernt> bitte darum, dass die Leute, die in der Lage sind, das Thema neutral zu behandeln sich des Artikels annehmen und alle anderen, die nur mit Spekulationen, Meinungen und persönlichen Ansichten argumentieren ihren Finger von dem Artikel zu lassen. Es ist ein Schande, dass 4 Monate nach bekanntwerden einer Tatsache - nämlich der, dass Chelsea Manning eine Frau ist und sie Chelsea heisst - hier immer noch darüber diskutiert wird, wie man sie denn nennen soll. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wie du sicher weißt, steht eine VÄ/PÄ für Chelsea in den Vereinigten Staaten noch in den Sternen. Wobei ich eine Respektierung der selbstgewählten Identität und Vornamen vor einer formaljuristischen Angleichung in der (deutschen) Rechtsprechung durchaus bejahen würde und die rechtlichen Möglichkeiten für Trans* sehr weitreichend sind (ich bin bezüglich Urteilen zur zwingenden Anerkennung der Geschlechtsidentität und der Vornamen durch Dritte vor einer rechtlichen Anerkennung durch ein Verfahren nach TSG gerade etwas uninformiert). Auch ich wünschte, dass die Lemmatisierung nur von Leuten entschieden würde, die sich mit Trans* (wirklich) auskennen (und eine moderne Haltung vertreten), allerdings gibt es hier neuerdings viele, die ausreichend Privilegien besitzen und dadurch ihre Meinung hier für maßgebend halten (aber auch genügend Zustimmung zur Angleichung des Lemmas an die Realität, wobei viele, wie auch ich, der Diskussion überdrüssig geworden sind, allerdings auch auf der Gegenseite), zudem ist der Bereich nicht unberührt von sonstigen Auseinandersetzungen im Bereich Gender in der Wikipedia insgesamt. Eine Abstimmung durch Wikipedia-Meinungsbild könnte den von mir wahrnommenen Wandel der Mehrheitsmeinung konsolidieren und ärgerliche Diskussionen wie diese hier und zukünftige vermeiden. – Giftpflanze 14:13, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Dass nicht ihr bestimmt, wer sich an einer Diskussion in der Wikipedia zu beteiligen hat und was eine "moderne Haltung" ist, muss ich euch jetzt aber nicht erklären, oder? |FDMS 17:44, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Worauf willst du bezüglich moderne Haltung hinaus? Es gibt in der sexologischen „Fach“welt antiquierte und auch neuere Denkweisen. Vielleicht hätte ich wohlwollend schreiben sollen, oder was ganz anderes, keine Ahnung. Dass hier jeder seinen Senf dazugeben kann, brauchst du mir nicht erklären, nein. Du kannst dich wieder beruhigen. – Giftpflanze 18:37, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Junktur moderne Haltung stammt doch von Dir: Auch ich wünschte, dass die Lemmatisierung nur von Leuten entschieden würde, die sich mit Trans* (wirklich) auskennen (und eine moderne Haltung vertreten)… Ich würde Dich bitten, andere Diskussionsteilnehmer und deren Meinungen nicht herabzuwürdigen, sondern anzuerkennen, daß auch Leute, die nicht Deiner Meinung sind, möglicherweise auch noch anderes als Senf beizutragen haben. Auch herablassende Bemerkungen wie: Du kannst dich wieder beruhigen. sind einem angenehmen und spannungsfreien Diskussionsklima nicht gerade zuträglich. Im übrigen behandeln wir hier keine „sexologische“ Frage. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:24, 25. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja, ich habe den Ausdruck benutzt. Ich würdige die anderen Diskussionsteilnehmer nicht herab (Senfen ist ein neutraler Ausdruck), ich verstehe nicht, warum du immer so empfindlich reagierst. Du kannst dich wieder beruhigen ist keine herablassende Bemerkung. Ich habe hier die Sexualforscher erwähnt, weil ich hier viele Parallelen in der Frage der Anerkennung der Geschlechtsidentität sehe, mit der auch sie sich schwer getan haben, aber auch, weil ich das für eine Entscheidungsgrundlage (Abbildung von bekanntem Wissen) halte. Letztlich sollte man die letzte Entscheidung über die Betroffenen den Betroffenen selbst überlassen. Wie du meine Bemerkungen nicht förderlich findest, halte ich auch die Äußerungen der „Gegenseite“ für nicht akzeptabel. Du scheinst dich an deinen Äußerungen nicht zu stören. Alles in allem also eine gute Diskussionsgrundlage (die sich übrigens in letzter Zeit deutlich gebessert hat). Und schlussendlich war meine Antwort eine auf die aufgebrachte Schwertträgerin, in der ich zu erklären versuche, ja, ich bin bei dir, aber … Ein Wunsch, dass hier Vernunft einkehren möge, aber ich weiß, dass das nicht möglich ist. Kein Grund ein persönliches Angehen von irgendwem zu konstruieren. – Giftpflanze 19:20, 25. Dez. 2013 (CET)

text: Die Diskussion, wieso Personen in der Wikipedia eigentlich anders behandelt werden als Staaten würde ich dir raten zu führen unter WD:NK. In der deutschsprachigen Wikipedia muss, sofern nur irgendwie möglich, versucht werden DACH-Recht anzuwenden, das gilt auch für Artikel mit Bezug zu Gebieten außerhalb von DACH. |FDMS 21:32, 25. Dez. 2013 (CET)

text: Elfenbeinküste#Name --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Über Recht wird nicht abgestimmt 

message: @Jrobert: Man kann sowohl für diesen einen Artikel ein Meinungsbild erstellen (wurde zum Beispiel für Beschneidung weiblicher Genitalien gemacht) oder zur grundsätzlichen Frage, ab wann Artikel über Transsexuelle auf ihren neuen Namen und die entsprechenden Pronomina umgestellt werden. Letzteres ist deutlich komplexer. Die Diskussion auf WD:NK ging meinem Verständnis nach eher in Richtung Einzelfallentscheidung. Insofern würde ich ein Einzelfall-MB über Bradley/Chelsea Mannig empfehlen. Das MB kann und sollte meines Erachtens mehrere Abstimmungsoptionen vorsehen; zum Beispiel von "bleibt Bradley und durchgängig männlich" über "bleibt Bradley, aber weibliche Pronomina ab dem Zeitpunkt ihrer Willensbekundung" oder "verschieben auf Chelsea, aber weibliche Pronomina erst ab dem Zeitpunkt ihrer Willensbekundung" bis hin zu "verschieben auf Chelsea und durchgängig weibliche Pronomina". --Martina  Disk. 10:45, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Habt ihr Erfahrung mit solchen Meinungsbildern? Ich habe bei der Einzelfallfrage ein bisschen Angst, dass das ganze nicht akzeptiert werden könnte; siehe auch Toter Alter Mann. |FDMS 12:35, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: +1. Außerdem wird über Inhaltliches nicht abgestimmt, das war auch schon beim Beschneidungsartikel falsch. Ich verwahre mich auch dagegen, daß ich hier für eine von zwei Seiten vereinnahmt werde, die hier irgend ein Benutzer:Jrobert willkürlich abgeteilt hat; ich bin nicht gegen eine Verschiebung, sondern bin und war schon immer dafür, daß die Namenskonvention konsequent angewendet werde; von mir aus auch mit einer Teillösung für vor und nach der Bekanntgabe der Namensentscheidung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Das weißt du aber besser - eine Menagerie aus "Powerusern" flankiert durch VM erprobte Bullies und IP-Pöbelsocken, die an einem Strang ziehen, ist schon ohne MB fast unantastbar. Sollte die extremste Forderung im MB, die solche Kombinationen ja traditionell anzieht, gewinnen, kriegt da keine abweichende Meinung mehr ein Bein an die Erde. Alexpl (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Der Kollege Jrobert sah sich schon gezwungen auf Chelsea umzuändern, da ihm die laufende Diskussion im Kreis zu gehen und eine Hinauszögerungstaktik zu sein schien. Alternative Lösungsvorschläge sind natürlich herzlich willkommen! Bzgl. "die einen entscheiden über die anderen": Das ist bei sämtlichen Meinungsbildern und, vor allem, auch bei "echten" (RL) politischen Wahlen so. Auch bei der Verwendung des generischen Maskulinums hat sich die andere Seite beruhigt und lustige Sternchen/Unterstrich/Schrägstrich-Änderungen blieben bislang größtenteils aus. Ich würde dich bitten die Abschnittsüberschrift inhaltsbezogener anzupassen. |FDMS 12:31, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Ich habe, da es noch keines gab, heute einen Entwurf erstellt: Mehrere Optionen hat es (zuviele?), es ist allgemein gehalten (es geht also nicht nur um diesen Artikel), jedoch habe ich gerade nicht im Blick, welche Kompromissvorschläge es gibt, deshalb habe ich nur aufgenommen, was ich noch im Kopf hatte. Was du mit Dauer der Gültigkeit meinst, verstehe ich nicht. Falls du den Entwurf für einigermaßen brauchbar hältst, würde ich mich auf deine Mitarbeit und deine Kritik freuen (und die eines jeden anderen). – Giftpflanze 21:07, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Klasse, danke. Ich werd wie gesagt erst nächstes Jahr :-D daran mitmachen können. Daher hier nur auf die Schnelle: Mit Dauer der Gültigkeit meinte ich sowas wie "bis zur deutlich überwiegenden öffentlichen Rezeption" oder "bis zur amtlichen Anerkennung" oder "bis zur Geschlechtsangleichung". Kann aber eventuell überflüssig sein. --Martina  Disk. 21:11, 29. Dez. 2013 (CET)

text: @Martina: Als ob Ruhe ein Wert an sich wäre! Das liest sich so, als nähmst du es billigend in Kauf, dass die berechtigten und begründeten Interessen eines Teils der Mitarbeiter einfach so übergangen und selbige zum Stillschweigen verdonnert werden, weil diese Diskussion für irgendwen unangenehm, nervig oder arbeitsintensiv ist. Manning wird nicht der letzte dieser Fälle sein; sollen wir ernsthaft jedes Mal die Würfel werfen (denn reine Mehrheitsabstimmungen werden keine konsistenten Ergebnisse liefern), um herauszufinden, wer jeweils die Klappe haben soll und für die eigene Meinung keinen Platz mehr im Artikel fordern darf? Und das auf ewig und für alle Zeiten? Denn wir werden ja wohl kaum nach jeder neuen Publikation aufs neue abstimmen, siehe die leidige Diskussion mit dem Hin- und Hergeschiebe von Breslau & Co. --† Alt ♂ 21:14, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab keine Ahnung, aus welchem meiner Beiträge du deine Schlussfolgerungen ziehst. --Martina  Disk. 21:15, 29. Dez. 2013 (CET)

text: Hier gibt es nicht zwei symmetrische Gruppen, deren "Meinungen" gleich wichtig wären -- Stichwort Machtgefälle. -- UKoch (Diskussion) 23:25, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Martina, wenn du hier ein Meinungsbild aufmachst, hast du zwar eine klare Verteilung von Meinungen, solange du die Fragen nur suggestiv genug stellst. Das Problem ist aber, dass hier nicht alle abstimmen können, die betroffen sind (z.B. transsexuelle Leser oder Manning), und dass diejenigen, die halt nur 49 % ausmachen, mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen. Wäre schön, wenn man so komplexe Fragen einfach per Abzählen lösen könnte, aber das beseitigt den Konflikt doch nicht. Wieso soll ich mich als Transsexuelle dem Diktum einer Horde von realitätsfernen Bürokratiefetischisten beugen? Wieso soll ich es als jemand, der um Konsistenz und Rechtmäßigkeit auf WP bemüht ist, akzeptieren, wenn eine Horde Genderaktivisten jeden Artikel per Mobilisierung nach ihrem Gusto umbiegen will? (Nur um mal die Logiken im Hintergrund zu verdeutlichen.) Eine echte Lösung muss alle Anliegen bis zu einem gewissen Punkt berücksichtigen können und auch berücksichtigen. Dazu gibt es keine Abkürzung. Das ist auch der Grund, warum wir über Artikelinhalte nicht abstimmen und MBs im Metaraum so oft scheitern: Es hat vorher einfach keinen Lösungsprozess gegeben, dessen Endpunkt ein MB darstellen sollte. Der Beschneidungsartikel ist ein absolutes Negativbeispiel, die Mitarbeiter dort verlassen sich seit Jahren auf die Macht der Mehrheiten, dabei springen aber nur gegenseitige Rassismus-, Sexismus-, Ideologie- und Dilettantismus-Vorwürfe heraus.
TL;DR: "Würde ein Meinungsbild, das die inoffizielle Meinung (Mehrheit für die Umformulierung) bestätigt, denn bewirken, dass die Gegner Ruhe geben?" (Jroberts) – Nein, würde es nicht und hat es auch noch nie.--† Alt ♂ 11:01, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: +1. Außerdem wird über Inhaltliches nicht abgestimmt, das war auch schon beim Beschneidungsartikel falsch. Ich verwahre mich auch dagegen, daß ich hier für eine von zwei Seiten vereinnahmt werde, die hier irgend ein Benutzer:Jrobert willkürlich abgeteilt hat; ich bin nicht gegen eine Verschiebung, sondern bin und war schon immer dafür, daß die Namenskonvention konsequent angewendet werde; von mir aus auch mit einer Teillösung für vor und nach der Bekanntgabe der Namensentscheidung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Das weißt du aber besser - eine Menagerie aus "Powerusern" flankiert durch VM erprobte Bullies und IP-Pöbelsocken, die an einem Strang ziehen, ist schon ohne MB fast unantastbar. Sollte die extremste Forderung im MB, die solche Kombinationen ja traditionell anzieht, gewinnen, kriegt da keine abweichende Meinung mehr ein Bein an die Erde. Alexpl (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Der Kollege Jrobert sah sich schon gezwungen auf Chelsea umzuändern, da ihm die laufende Diskussion im Kreis zu gehen und eine Hinauszögerungstaktik zu sein schien. Alternative Lösungsvorschläge sind natürlich herzlich willkommen! Bzgl. "die einen entscheiden über die anderen": Das ist bei sämtlichen Meinungsbildern und, vor allem, auch bei "echten" (RL) politischen Wahlen so. Auch bei der Verwendung des generischen Maskulinums hat sich die andere Seite beruhigt und lustige Sternchen/Unterstrich/Schrägstrich-Änderungen blieben bislang größtenteils aus. Ich würde dich bitten die Abschnittsüberschrift inhaltsbezogener anzupassen. |FDMS 12:31, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Ich habe, da es noch keines gab, heute einen Entwurf erstellt: Mehrere Optionen hat es (zuviele?), es ist allgemein gehalten (es geht also nicht nur um diesen Artikel), jedoch habe ich gerade nicht im Blick, welche Kompromissvorschläge es gibt, deshalb habe ich nur aufgenommen, was ich noch im Kopf hatte. Was du mit Dauer der Gültigkeit meinst, verstehe ich nicht. Falls du den Entwurf für einigermaßen brauchbar hältst, würde ich mich auf deine Mitarbeit und deine Kritik freuen (und die eines jeden anderen). – Giftpflanze 21:07, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Klasse, danke. Ich werd wie gesagt erst nächstes Jahr :-D daran mitmachen können. Daher hier nur auf die Schnelle: Mit Dauer der Gültigkeit meinte ich sowas wie "bis zur deutlich überwiegenden öffentlichen Rezeption" oder "bis zur amtlichen Anerkennung" oder "bis zur Geschlechtsangleichung". Kann aber eventuell überflüssig sein. --Martina  Disk. 21:11, 29. Dez. 2013 (CET)

text: @Martina: Als ob Ruhe ein Wert an sich wäre! Das liest sich so, als nähmst du es billigend in Kauf, dass die berechtigten und begründeten Interessen eines Teils der Mitarbeiter einfach so übergangen und selbige zum Stillschweigen verdonnert werden, weil diese Diskussion für irgendwen unangenehm, nervig oder arbeitsintensiv ist. Manning wird nicht der letzte dieser Fälle sein; sollen wir ernsthaft jedes Mal die Würfel werfen (denn reine Mehrheitsabstimmungen werden keine konsistenten Ergebnisse liefern), um herauszufinden, wer jeweils die Klappe haben soll und für die eigene Meinung keinen Platz mehr im Artikel fordern darf? Und das auf ewig und für alle Zeiten? Denn wir werden ja wohl kaum nach jeder neuen Publikation aufs neue abstimmen, siehe die leidige Diskussion mit dem Hin- und Hergeschiebe von Breslau & Co. --† Alt ♂ 21:14, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab keine Ahnung, aus welchem meiner Beiträge du deine Schlussfolgerungen ziehst. --Martina  Disk. 21:15, 29. Dez. 2013 (CET)

text: Hier gibt es nicht zwei symmetrische Gruppen, deren "Meinungen" gleich wichtig wären -- Stichwort Machtgefälle. -- UKoch (Diskussion) 23:25, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Bitte kein Meinungsbild, erfahrungsgemäß geht das schief 

message: relevant sind die letzten Sätze des Dokuments, ändert natürlich erst mal nichts an WP-Regeln und daran wie unterschiedliche Nutzer sie interpretieren. Trotzdem vielleicht interessant zur Kenntnis zu nehmen.
http://www.theguardian.com/world/interactive/2013/oct/09/chelsea-manning-statement-full-document
Des weiteren wird hier sehr ausführlich von Manning selbst zu ihrem Verhältnis zum Pazifismus und Haltung zum Sean MacBride peace award.
Zum Thema des Mac Bride Friendenspreises findet sich eine Erwiderung ihres Anwalts hier: 
http://www.armycourtmartialdefense.info/2013/10/chelseas-guardian-statement.html
--Gag101 (Diskussion) 18:16, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Statement Mannings zum Thema Geschlecht und Pazifismus 

message: Es gab vor ca. einem Monat zwei sinnvolle und mit einigem Aufwand gesammelte Zusammenstellungen, die meines Erachtens zu früh und ohne Not ins Archiv geschoben wurden, so daß die jetzige Diskussion nicht auf die notwendige Quellenbasis zurückgreifen kann (geht hier nicht um die damaligen Diskussionsbeiträge, sondern um die unterstützend gesammelten Quellen). Sollten meines Erachtens vom Archiv wieder auf die Duskussionsseite zurück und dort jeweils auf dem aktuellen Stand gehalten werden.
Im Archiv lauten diese Abschnitte:
61 Pressedurchdringung von Chelsea bzw. Bradley
(enthält Pressenachweise für den einen oder anderen Namen)
62 Zwischenbilanz
(enthält die Benennung der Person in den nicht deutschsprachigen Wikipedien)
Nach dem archivierten Stand war die Presse damals noch überwiegend Bradley, die Wikipedien gemischt Chelsea/Bradley, dies mag sich jetzt beides zugunsten von Chelsea veschoben haben, das wäre dann aber Sache der Weiterbearbeitung und Ergänzung.
--91.54.213.193 13:20, 1. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zwei weiterführende Abschnitte 

message: Hier ein lesenswerter Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt, welche Medien lernfähig waren/sind und welche die Gelegenheit nutzten/nutzen um transsexuellenfeindlich zu agieren. Im Kern ging es um "misgendering", also einen Menschen durch Worte einem Geschlecht zuzuordnen, dem dieser nicht angehört (wie das hier ja seit August passiert). Der Verband lesbischer und schwuler Journalisten in den USA, NLGJA, hatte darauf hingewiesen, dass im Falle von Chelsea Manning weibliche Pronomen zu verwenden seien. Artikel:"What the Media Learned from Chelsea Manning", Advocat, 4.11.2013 --Schwertträgerin (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Artikel in Advocate.com