Diskussion:Horten H IX

message: So leid es mir tut, aber auch ich habe mich erdreistet für das aktuelle Bild im oberen Bereich des Artikels auf der englischen Commons-Seite meine Zweifel an zu melden. Grund: Das Werk ist nicht in den USA entstanden und auch aller Wahrscheinlichkeit nicht vor 1923 erschaffen worden. Weiterhin sind die Horten Brüder erst 1994 bzw. 1998 verstorben, was nach Urheberrecht wohl noch eine Schutzdauer von 70 weiteren Jahren bedeutet, also bis 2068. Die Angabe "Public Domain" auf den Commons-Seiten mag also grundsätzlich fehlerhaft sein. --Alexander.stohr 17:17, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir zu, dass das Foto nicht in den USA entstanden ist (worauf es allerdings m.E. auch nicht ankommt) und auch nicht vor 1923 entstanden ist, aber wie kommst Du darauf, dass einer der Horten-Brüder das Foto aufgenommen hat ? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein US-Armeeangehöriger das Foto bei der Ausübung seines Dienstes gemacht hat, die V 1 war schließlich einige Zeit in deren Besitz. Wo bitte hast du auf der Commons-Seite deine Zweifel angemeldet? Ich kann die Stelle nicht finden. Erzwo 19:45, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich meinte das Bild ganz oben, diese Drei-Seiten-Projektion. Hier der Link zu Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Horten_Ho_IX_line_drawing.jpg?uselang=de und dort dann auf die Diskussionsseite klicken. Die passende Meldungs-Vorlage und deren korrekte Anwendung ist nicht so mein Ding. Es geht eben um eine 2D-Darstellung (somit auch keine 'deutsche' Panoramafreiheit anwendbar) und der Einsteller hat ja leider nur "eigener Scan" dazu geschrieben, also eine Kopie eines Original-Dokuments was aber nicht näher beschrieben wurde. Von eigener Schöpfung also damit leider keine Rede. --Alexander.stohr 00:13, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 2 

message: Was ich doch sehr eigenartig finde ist die "hellseherische" Aussage Hortens
"Reimar Horten behauptete Anfang der 1980er Jahre, er.."
denn Anfang der 80er Jahre gab es keinen B2 Bomber, keinen Prototyp, kein Modell usw.
Auch über die Herstellung Radarabsorbierendenmaterialien durch Keramikkügelchen oder später ach aus anderen Stäuben gewonnen Zusätzen, sind mir (ohne jetzt nachzuforschen) erst Veröffendlichungen aus den 90er Jahren bekannt.
Warum also sollte Herr Horten 8 - 15 Jahre vor dem bekanntwerden der B2 bzw der Wirkung von Aschen, mal spontan eine Aussage treffen das Form und Kohlenstaub gezielt zur Verbesserung der Radareigenschaften eingesetz wurden.
Entweder ist Herrn Hortens Aussage einer falschen Zeit zugeordned, oder es ist was dran, oder er war Wahrsager.
-- Jackie251 13:41, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was soll daran Hellseherisch gewesen sein? Ruß wurde schon im zweiten Weltkrieg bewusst bei U-Boot-Schnorcheln als RAM eingesetzt. --HDP 21:39, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4028/hitlers_traum_vom_tarnbomber.html --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:39, 14. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Genaue Quelle zur Kohlenstaub Angabe? 

message: Der Bericht in der o.g. Flieger Revue ist m.E. keine geeignete Quelle. Er bezieht sich auf die National Geographics gemachte Dokumentation, aber offenbar hat der Author diese Dokumentation gar nicht selbst gesehen, denn es gibt einige Widersprüche zu dieser. Den unzähligen Fehlern der Dokumentation wurden sogar noch weitere hinzugefügt. Die Behauptung, man hätte in der Ho 229 V 3 Graphit im Leim gefunden ist absolut nicht nachvollziehbar. Erstens wird dies selbst in der NG Dokumentation an keiner Stelle behauptet, zweitens hat Reimar Horten selbst niemals das Wort Graphit benutzt, und drittens steht dagegen die Aussage des zuständigen Kurators des NASM, Russel Lee, der mir bestätigte, dass bisher keine Materialprobe untersucht wurde - und mit einer solchen Untersuchung voraussichtlich auch nicht vor Beginn der Restaurierung zu rechnen ist. Ein ebenfalls grober Fehler in dem Artikel ist die Behauptung, schon in den 1945/1946 geschriebenen Protokollen hätte Reimar eine Aussage zur Radartarnung der Ho 229 gemacht. In keinem der bekannten Protokolle steht etwas derartiges. Diese Behauptungen kamen erst gegen Anfang der 1980er Jahre auf ! Ich hatte nach Erscheinen des Artikels einen entsprechenden Leserbrief an die Flieger Revue geschrieben, aber leider hat man dort in keiner Weise ragiert. Auf weitere Fehler will ich gar nicht mehr eingehen, aber ich empfehle als Quelle stattdessen vor allem das Buch von Ottens/Shepelev. Was dort steht deckt sich absolut mit meinen eignenen Recherchen. Und das Quellenverzeichnis darin spricht Bände. Hier wurde - im Gegensatz zur Flieger Revue - sorgfältig und vor allem auch gut nachvollziehbar recherchiert. Erzwo 23:58, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Flieger Revue Oktober 2009 

message: der Watanzug (RLM Fl 31225) ist KEIN Druckanzug, sonder ein Gummianzug der DRÄGER Werke für Bodenpersonal von Wasserflugzeuge 
damit sie in Wasser die Seeflugzeuge auf Slipwagen bugsieren können, um sie an Land holen zu können.
Watanzug ist Kurzform für "Anzug zum waten im Wasser"
Es ist Unbekannt wer der Druckanzug der Horten 229 herstellte, Man vermutet das die Horten Bruder ihn entwickelte. 
quelle: 
http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/h/Hoehenanzug/Hoehenanzug%20Watanzug.html
91.177.27.8 10:05, 23. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  WATANZUG 

message: die F-117 Nighthawk ist kein Nurflügler, ebenso besteht keine nachweisbare Verbindung zur Horten H IX. Das die Nighthawk kein Nurflügler ist lässt sich mMn schon am Aussehen erkennen, ich hätte allerdings auf die schnelle keine I-net Quelle zur hand, außer das auf der F-117 seite in Wikipedia nichts davon erwähnt wird.
daher bitte ändern, wurde bereits in der Diskussion zur F-117 besprochen [] --91.1.119.202 18:48, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wo Du Recht hast, hast Du Recht :-) Gruß --JuergenKlueser 19:09, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Nurflügler" F-117 

message: Der Abschnitt "Andere Nurflügel-Entwicklungen" macht eigentlich keinen Sinn in einem Enzyklopädieeintrag. Was hier fehlt ist eine Erklärung der Technik des Flugzeuges. Warum konnte es ohne "Schwanz" gerade aus fliegen und warum war es um die Querachse stabil? --Moritzgedig (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dazu ist es mit dem Lemma Nurflügel verlinkt. Erklärungen wie dieser funktioniert gehören IMHO nur dorthin. --JuergenKlueser (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

text: Verstehe. Wenn hier etwas anders ist als beim allgemeinen Nurflügelkonzept, wäre das wirklich erwähnenswert. Tja, dann muss sich nur noch jemand finden, der was dazu weiß, bzw. entsprechende Literatur hat. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Andere Nurflügel-Entwicklungen 

message: "Die gegen Ende des Zweiten Weltkriegs gebaute Horten H IX war die konsequente Weiterführung des Nurflügelkonzeptes der Gebrüder Horten in das Turbinen-Zeitalter."  
Ist nicht "Düsenzeitalter" gemeint ?  Ist "Turbinen-Zeitalter" ein gängiger Begriff ?  
Ich ändere es ; wer gute Gründe hat kann es gerne revertieren. --Neun-x (Diskussion) 20:39, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  erster Satz  

message: Bei der Länge hat sich ein Zahlendreher eingeschlichen. Laut National Air and Space Museum sollte die Gesamtlänge 7,47m und nicht 7,74m sein. (nicht signierter Beitrag von 62.178.241.186 (Diskussion) 09:17, 24. Jul 2014 (CEST)
replies: text: Done...--  I Fix Planes - (Sprich) 11:18, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Falsche Flugzeuglänge 

message: Die technischen Daten beziehen sich im Artikel auf die Quelle von Russ Lee aus dem Smithsonian National Air and Space Museum. Wenn man allerdings dem Link folgt sieht man, dass die Quelle ( http://airandspace.si.edu/collections/artifact.cfm?id=A19600324000 ) eine ganze Tonne an Leer- und Maximalgewicht mehr angibt als es im Artikel geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 149.201.244.114 (Diskussion) 02:39, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Technische Daten stimmen nicht mit Quelle überein 

message: Wie haben die Horten es geschafft, die Stabiliätsatproblem von Nurflüglern zu lösen, an denen Northrop Ender der 1940, Anfan 1950 gescheitert ist? --88.152.150.207 20:03, 2. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Konstruktion 

message: Auf der Deutschen wikipedia redet man von bescheidenen 20%, während man auf der englischen wikipedia von 37% redet bzw schreibt. 
"in American hands since the end of World War II was constructed in the very early 21st century and later tested by the U.S. military, who found the basic shape, paint and laminating adhesive composition of the mockup copy would provide for 37% reduction in detection range against the British Chain Home radar of the 1940s, but no significant stealth benefit against most other contemporary radar systems.[3]" (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 06:12, 27. Jul 2015 (CEST)
replies: text: Laut einer im ZDF ausgestrahlten Dokumentation (letzte zehn Minuten) sind es etwa 20 Prozent, erprobt in den Vereinigten Staaten mit einem nachgebauten Flugzeug. Es wird davon geredet, dass hauptsächlich die Triebwerkseinlässe, die Nasensektion und die Kabinenhaube Radarstrahlen reflektieren würden, so wie ich das verstanden habe bezogen auf das damalige Frequenzband der englischen Radargeräte. Laut deren Fazit wäre die Überlegenheit dieses Flugzeugs nicht alleine aufgrund der verringerten Radarstrahlung ermöglicht worden, sondern auch aufgrund der deutlich höheren Geschwindigkeit gegenüber anderen Luftfahrzeugen zu dieser Zeit. – Filterkaffee (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe die Doku ebenfalls gesehen. Das Ergebnis erschien mir arg konstruiert. Bei einem in der Geschwindigkeit massiv überlgenen Flugzeug dürfte es keine Rolle gespielt haben, ob die Vorwarnzeit durch gerade mal 20% weniger Abstrahlung verkürzt worden wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  20% oder 37% verringerte Radar Erfassung ? 

message: Zitat aus dem Artikel, Abschnitt "Tarnkappeneigenschaften und andere Mythen", 1. Absatz:
In den 40 Jahren nach Kriegsende fand die H IX in der Fachpresse wenig Beachtung und wurde so gut wie nie erwähnt. Erst mit dem Erscheinen der Autobiografie von Reimar Horten und dem Auftauchen des B2-Bombers entwickelte sich ein wahrer Hype um die Maschine, speziell als bekannt wurde, dass die H IX V3 noch existierte und in Silver Hill eingelagert war. Genauso unwahrscheinlich ist die Titulierung als „Hitlers Stealth-Bomber“. Obwohl Göring bzw. das RLM gegen Kriegsende jede noch so absurde Idee aufgriff, um der alliierten Luftüberlegenheit Herr zu werden, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Adolf Hitler überhaupt Kenntnis über die Existenz der Ho 229 hatte.
Die Bezeichnung "Hitlers Stealth-Bomber" finde ich ebenfalls unsinnig, wie auch andere reißerische Titel von Flugzeugen, die "Hitlers" enthalten, als ob er diese Dinger entwickelt oder im Privatbesitz gehabt hätte. Aber die Mutmaßung, Hitler habe wahrscheinlich gar keine Kenntnis über die Existenz der Ho 229 gehabt, erscheint mir abenteuerlich. Wenn Hermann Göring von der Ho 229 wußte und sogar begeistert davon war, warum sollte es Hitler nicht mitbekommen haben, zumal er ja ständig mit persönlichen Weisungen sich einmischte und bestimmten Flugzeugprojekten wie Me 262 und Do 335 im Jahr 1944 im Rahmen des "Jägernotprogramms" oberste Priorität einräumte? Und obwohl die Ho 229 als Jäger in Frage gekommen wäre, dürfte die Verwendung als Bomber für die NS-Führung deshalb nicht automatisch vom Tisch gewesen sein - die Ho 229 war ja gerade die Antwort auf Görings "1000-1000-1000"-Ausschreibung, der 1000 km/h Geschwindigkeit, 1000 km Reichweite und 1000 kg Bombenlast (!) gefordert hatte.
--2001:1716:4611:84F0:5C29:E78B:E6A9:A30E 00:49, 18. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Einige Fragen bzw. Widersprüche zum Stealth-Mythos-Abschnitt 

message: Hier kann etwas nicht stimmen. Die erste historische Fotografie im Abschnitt "Geschichte", "Entwicklung" trägt den Titel Horten IX V2 vor dem Erstflug, 1944. Dieses Bild kommt in vielen Büchern vor, scheint aber am 3. Februar 1945 (nicht 1944) aufgenommen worden zu sein. Denn da fand zumindest der offizielle Erstflug der V2 statt. Die Jahreszahl 1944 würde nur stimmen, wenn es der "inoffizielle" Erstflug vom 18. Dezember 1944 war.
Die Verwirrung wird noch größer, wenn man auf das Bild klickt. Dann landet man bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Horten_H.IX_V1.jpg
und der Dateiname des Bildes enthält "V1" statt "V2". Auf dem Bild kann es aber eigentlich nur die V2 sein, wegen der Öffnungen für die Triebwerkseinläufe und da sie anscheinend aufgetankt wird oder die Motoren getestet werden (es stehen auch Feuerlöscher bereit).
Die V1 war nämlich noch als reiner Gleiter unterwegs, weil die Triebwerke im Frühjahr 1944 noch nicht zur Verfügung standen.
Also das Bild müßte in jedem Fall "V2" im Dateinamen haben, und die Bildunterschrift
müsste höchstwahrscheinlich "Horten IX V2 vor dem Erstflug, Februar 1945" lauten.
--194.230.16.68 02:06, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Ausserdem ist das höchstwahrscheinlich sogar eine CopyVio. Die Quellenangabe "This image is a work of a U.S. military or Department of Defense employee" kann definitiv nicht stimmen. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:00, 20. Nov. 2020 (CET)

text: In "Dabrowski - Deutsche Nurflügel bis 1945" ist ein Foto der gleichen Aufnahmesituation zu finden. Es wurde wahrscheinlich ein paar Minuten vor oder nach dem hier angesprochenen Foto aufgenommen, da sich die Personen an etwas anderer Stelle befinden. Die Bildunterschrift sagt: Letzte Handgriffe vor einem der wenigen Starts vom Flugplatz Oranienburg aus. Da die V2 ja nur am 2.2., 3.2. und 18.2.1945 geflogen ist, wäre wie von beiden Vorrednern bereits festgestellt die Bildunterschrift zu ändern, etwa in "Startvorbereitungen der H IX V2 im Februar 1945" o.ä. Von einem unbeabsichtigten "Erstflug" im Dezember 1944 steht in besagtem Werk nichts. Ist auch eher unwahrscheinlich, da sich Ziller im Dezember/Januar erst mit Flügen in der V1 mit dem Flugverhalten vertraut machte. Gruß --Quezon Diskussion  09:58, 20. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Falsche Bildunterschrift und falscher Dateiname zum Erstflug der Ho IX V2 ? 

message: Ohne mich in die teils erbittert geführte Diskussion zu den Tarnkappeneigenschaften einmischen zu wollen, sehe ich ein Problem mit der Verwendung des Begriffs „Mythos“. Zunächst einmal: Was ist belegt? 
# Das Flugzeug hatte Tarnkappeneigenschaften.
# Es lässt sich derzeit nicht mit Sicherheit sagen, inwieweit diese Tarnkappeneigenschaften zufällig zustande gekommen oder gezielt entwickelt worden sind. 
Der Begriff „Mythos“ aber impliziert eine Geschichte, deren fiktionaler Charakter eindeutig belegt ist. Von dieser Definition ausgehend, ist Punkt 1 definitiv kein Mythos, und hinsichtlich Punkt 2 ist der Umstand, dass sich bisher keine Belege für Hortens Behauptung einer gezielten Entwicklung finden ließen, noch kein wissenschaftlich exakter Gegenbeweis - und erst der würde den Begriff „Mythos“ rechtfertigen.
Von daher schlage ich im Sinne des Neutralitätsgebots vor, von dem Wort Mythos in beiden Fällen Abstand zu nehmen und statt dessen z. B. von ungesicherten Behauptungen o. ä. zu sprechen. Einwände?
--Chattus (Diskussion) 19:21, 18. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  „Mythen“  

message: Vor einigen Stunden habe ich zwei Plioten danach gefragt. Einer konnte mit dem Begriff nichts anfangen und nichts dazu sagen, wie man durch Flugmanöver stehende Propellertriebwerke in Gang setzen kann. Der andere kannte den Begriff nicht, hält aber den Sink(Sturz)flug für sinnvoll, um ein Triebwerk in Gang ui setzen. Wellenflug trägt nicht zur Erhellung bei.- Wenn man die Leser nicht im Regen stehen lassen will, ist eine qualifizierte Erklärung nötig.   --217.253.211.73 14:47, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Der Begriff stammt aus dem Bericht des 1. Wartes des betroffenen Flugzeuges, Uffz. Walter Rösler, der Augenzeuge des Absturzes war: In ca. 800 m Höhe wurde die Maschine mehrmals mit aufheulendem Turbinengeräusch angedrückt und wieder abgefangen (Wellenflug), vermutlich um eine ausgefallene Turbine wieder in Betrieb zu setzen, was aber scheinbar nicht gelang. Wie aus dem Zitat auch ersichtlich, hatte die H IX einen TL-Antrieb, kein Propeller-Triebwerk. --Бг (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Dankeschön. Diese Passage des Artikels würde an Verständlichkeit gewinnen, wenn man dieses Zitat im Wortrlaut brächte.  --46.82.174.69 19:40, 8. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  "Erwin Ziller versuchte zuvor noch, im Wellenflug das Triebwerk wieder in Gang zu bringen..."