Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2

message: Einige Belege sind eingearbeitet, aber nachdem nun noch einiges eingefügt wurde fällt doch auf, dass dort Zahlen genannt werden, die nicht belegt sind. 
Die aufsehen erregende Studie von 1996 müsste hier auch belegt werden. Außerdem ist die Formulierung dazu ausufernd. --WerWil 20:03, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Risiken 

message: Grundsätzlich sollte man zuerst der Frage nachgehen:
Ab WANN ist ein Mensch ein MENSCH?
Wer darf den Maßstab von Gesundheit setzten?
Wie gesund muss das Kind sein, um gesund zu sein?
:Jo, aber nicht hier.--WerWil 12:53, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Frage nachgehen 

message: Bin ich der Einzige der den Absatz liest und noch nicht einmal im Ansatz versteht wie die Regelung für eine betroffene Frau konkret im restriktivsten, bzw. im liberalsten Bundesstaat aussieht?? --Nemissimo  酒?!? RSX 20:33, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  USA? 

message: Ich finde es etwas fragwürdig, dass wenn man den Suchbegriff "Abtreibung" eingibt, als 100% Treffer "Mord" 
angezeigt wird und nichts auf allen Suchergebnisseiten zu "Schwangerschaftsabbruch" weiterführt. 
Das wirkt mehr beabsichtigt, als denn ein bloßer Zufall. Zuviel zu Objektivität...
:Äh, hier gibt es ein Redirect. Mit Abtreibung landest du direkt hier. Wo ist das Problem?--WerWil 12:54, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weiterleitung - Abtreibung 

message: Ich habe ein paar Studien eingebracht. Weiter Studien, die noch eingebracht haben befinden sich hier: englisches Wikipedia: Abortion and mental health. In den Einzelnachweisen befinden sich viele seriöse Studien--Cumtempore 21:39, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Studien 

message: Leider hab ich noch nicht so ganz begriffen, wie man einen Permalink setzt, ich hoffe aber, es geht auch so:
In den medizinischen Aspekten wird zuerst die Unterscheidung der Schwangerschaftswochen p.c. und p.m. beschrieben; im Wiki-Artikel zur Schwangerschaftswoche angegeben, dass, sofern nicht explizit anders angegeben, sich Zeitangaben immer auf die p.m.-Rechnung beziehen.
Nun weiter im Artikel:Anfang der vierten Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein. 
Da nicht explizit beschrieben ist, dass es sich um p.c. handelt, ist die Angabe falsch. Siehe dazu: http://www.visembryo.com/baby/11.html
"A primitive S-shaped tubal heart is beating and peristalsis, the rhythmic muscle contractions propelling fluids throughout the body, begins. However, this is not true circulation because blood vesel development is still incomplete." 
(TIME PERIOD: 23- 25 days post-ovulation)
Tag 24=Beginn 4. Woche p.c. = Beginn 6. SSW
Desweiteren: 
"Nach Abschluss der Organbildung Ende der 8.SSW spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“)."
siehe dazu http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/resumeperiod01.html 	
"Die Embryonalperiode umfasst die ersten 8 Wochen der Schwangerschaft. Sie wird in eine präembryonale Phase (von der 1. bis zur 3. Woche), in der die drei Keimblätter entstehen, und in eine eigentliche Embryonalphase (von der 4. bis zur 8. Woche), in der die embryonalen Organanlagen entstehen, eingeteilt." 
D.h., die Embryonalphase dauert bis zum Ende der 8. Woche p.c.
Für den Artikel würde das bedeuten, dass die Embryonalphase bis zur 10. SSW andauert und die fetale Phase mit der 11. SSW beginnt. Alle weiteren Quellen stimmen damit überein (Fetus ab 9. Etwicklungswoche, d.h. 11. SSW)
Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher:"Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren."
Ich weiss nicht genau, ob man auch bei Schwangerschaftsabbrüchen im letzten Part der Frist (also 12. bis 14. Woche) schon von einem "Spätabbruch" spricht, oder erst bei Abbrüchen nach der Frist.. So undefiniert wie es jetzt dort steht, sind beide Interpretationen möglich. 
Mein Vorschlag ist, sämtliche Daten in p.m. anzugeben oder an entsprechender Stelle ggf. beides, so, wie es z.B. auch bei dem in der Diskussionsseite aus der englischen Wiki eingefügtem Bild gemacht wurde; ist fürs Verständnis und auch für mögliche Diskussionen leichter..
Ich wollte es selbst ohne Diskussionsbeitrag nicht ausbessern und kann es auch als neuer User gar nicht.
Kann sich jemand darum kümmern? Antonia M. 17:34, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitung Zeitangaben "Medizinische Aspekte" 

message: Hat jemand etwa dagegen den Abschnitt über diese obsolete Methode aufzulösen und als kurze Ergänzung an die medikamentösen Abbruch anzuhängen?--WerWil 19:00, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Prostaglandinmethode 

message: Mir fehlt ein Kapitel über die Gründe (für und wider), aus Sicht der Frau, des Mannes, der Familie, der "Gesellschaft". Und eine Beschreibung der Entscheidungswege und auch der Entscheidungsstrategien der Beteiligten. Grus, --Markus 18:29, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gründe und Entscheidung 

message: Dieser Satz ist mir plötzlich aufgefallen:
 Das (Nicht-)Vorliegen der Rechtswidrigkeit hat für die betroffene Frau 
 heute vor allem finanzielle Folgen: Die Kosten eines nicht rechtswidrigen 
 Abbruches werden von den Krankenkassen übernommen, während ein rechtswidriger
 Abbruch selbst bezahlt werden muss.
Ein rechtswidriger Abbruch im Sinne der Tatbestandserfüllung von § 218 ist unter Umständen aber auch strafbar. Die Bedingungen unter denen auch ein rechtswidriger Abbruch für die Frau (nicht den Arzt) straffrei bleibt wird auch gar nicht ausgesagt. So finde ich den Satz unverständlich oder missverständlich. Oder wie ist er gemeint?--WerWil 10:37, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Satz vermeidet ganz bewusst die Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen ein Abbruch rechtswidrig ist oder nicht, von daher kann auch die Frage der Strafbarkeit hier offen bleiben. De facto sind heute vor allem die finanziellen Folgen (Kostenübernahme oder nicht) relevant. Der Umstand, dass auch strafrechtliche Folgen auch heute noch gegeben sein können - auch wenn dies der Ausnahmefall sein dürfte -, kommt doch wohl klar und eindeutig mit den Worten "vor allem" zum Ausdruck. Nebenbei dürften die strafrechtlichen Folgen des § 218 StGB heute vor allem auf Leute zutreffen, die in unerlaubter Weise auf einen Abbruch drängen bzw. sich daran beteiligen. --Hmwpriv 10:45, 19. Feb. 2008 (CET)

text: Ahhh. Nun sehe ich erst was da ausgesagt werden sollte. Ich war da auf einem ganz anderen Pferd. Das sollten wir aber wirklich deutlicher machen. --WerWil 23:14, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Rechtswidrigkeit 

message: Ich habe nun einen Textvorschlag, der anstatt des oben stehenden eigefügt werden könnte. Ich würde auch vorschlagen dafür die o. g. Unterüberschrift einzufügen.--WerWil 10:06, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kostenübername 

message: Ich habe den Nebensatz ", steht ungewollt aber auch in einer partiellen Kontinuität zur nationalsozialistischen Eugenik-Politik" gelöscht. Da die Eugenik auch in der Neufassung des § 218 1976 in der BRD berücksichtigt wurde, dort aber der Vergleich zur faschistischen Abtreibungspolitik fehlt, ist der Nebensatz POV. Entweder der Punkt steht bei beiden Staaten oder bei keinem. Wenn der Nebensatz übrigens stimmen würde, dann würde auch die aktuelle Abtreibungspolitik der BRD in Kontinuität zur faschistischen stehen. Saxo 17:06, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Eugenik 

message: >>>die das Bevölkerungswachstum in China bremsen soll, dort wird etwa ein Fünftel aller Abtreibungen weltweit durchgeführt
was ist denn das für eine blödsinnige aussage? das klingt mega-schlimm (ein fünftel der welt in nur einem land), aber in china lebt nun mal ein fünftel der weltbevölkerung, also wird da wohl auch ein fünftel der abtreibungen sein, oder? das ist ein satz ganz im stile von "gefährliches NaCl im Salz gefunden (natrium giftig, chlor ätzend)", also ein deppen-aufreger. bin dafür, den nebensatz zu entfernen.
:Da war ich doch schonmal drüber gestolpert - nur vergessen, es zu entsorgen. Ist natürlich eine nutzlose Aussage. Im Grunde übrigens auch das "die meisten gibt es in Asien", leben doch 60% aller Menschen dort. --TheK? 23:19, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  China 

message: Der Abschnitt ist in der aktuellen Form, die mir sehr nach in Wikipedia-Art vermeintlich neutralisierter ProLife-Propaganda aussieht, wenig hilfreich. Er beginnt mit Studien, Studien, Studien und obwohl sich die Studien widersprechen, bleibt der Eindruck hängen, dass 1) psychische Risiken bestehen, 2) deren Einschätzung allein Experten zusteht, wobei die betroffenen Frauen nichts mehr zu sagen haben. 
Völlig unmöglich finde ich es, dass dabei über Gewissenskonflikte und Schuldgefühle geschrieben wird, ohne auch nur zu erwähnen, dass eine Bewegung existiert, die systematisch Gewissenskonflikte und Schuldgefühle produziert. Eben wenn schon der Name ProLife unterstellt, dass Abtreibung Mord ist, wenn Fötenfotos hochgehalten werden, wenn Abtreibungsgegner vor Kliniken Posten stehen, usw. usf.
--Lixo 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unterstellung zurückgenommen. Sehe auch in der Versionsgeschichte, dass das nicht zutrifft. --Lixo 22:53, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Psychische Risiken ? 

message: Das Problem ist wohl weniger, dass die Embrologie ein "weniger exakter Wissenschaftszweig" ist - im Gegenteil, wie es mir scheint. Nur bedient man sich dort, neben den hiesigen p.c. und p.m.-Rechnungsweisen noch einer dritten: der der Carnegie-Stadien.
Es lässt sich nunmal nicht für die für unsere Zwecke vielleicht praktischere Weise festhalten "ein Embryo ist am Tag X soundsoweit entwickelt und sonundso groß. Wie überall in der Natur gibt es da natürlich eine Varianz (daran sollte man sich gelegentlich erinnern.. Melonen sind ja auch nicht am Wachstumstag X grundsätzlich 2,73kg schwer.. ;) )
Zitat:"Der Embryo kann entsprechend seinem Alter, seiner Grösse oder seinen morphologischen Merkmalen eingeteilt werden. Der Zusammenhang dieser drei Kriterien erlaubt es die Carnegie Stadien oder Embryonalstadium zu identifizieren.
Die Reihenfolge des Auftretens der verschiedenen Strukturen in der Entwicklung des Embryos bleibt stets die gleiche. Dennoch können sich gleich alte Embryonen in verschiedenen Entwicklungszuständen befinden. Es ist daher praktisch, die Entwicklung in Stadien aufzuteilen, die äussere und innere morphologische Merkmale berücksichtigen. So lassen sich genauere Angaben machen und die verschiedenen Embryonen können auf sinnvolle Weise miteinander verglichen werden.
Diese Stadieneinteilung wurde ursprünglich von Streeter (1942) entwickelt. Er nannte die verschiedenen Organisationsstadien "Horizonte". Später wurde diese Einteilung von O'Rahilly und Müller (1987) vervollständigt und man sprach nun vereinfacht von Embryonalstadien oder Carnegie-Stadien. Diese Stadien erlauben dem Embryologen eine genauere Einteilung, als dies die Grösse tut. Dennoch kann man sagen, dass das Verhältnis zwischen Stadien und Grösse ziemlich konstant bleibt. Mit der Stadieneinteilung können ausserdem präzisere Angaben gemacht werden, als es die Altersangabe ermöglicht. Die chronologischen Angaben sind in der Tat weniger genau. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass oft das Datum der Ovulation errechnet wird, indem man von der letzten Menstruation ausgeht. Die Ableitung des Ovulationszeipunktes vom Menstruationdatum ist jedoch ungenau (+/- 2 Tage).
Aus den oben genannten Gründen wurde daher beschlossen, die 8 Embryonalwochen (56 Tage) in 23 Carnegie-Stadien einzuteilen.
Die Fetalperiode, welche nach der 8. Woche beginnt, ist gekennzeichnet durch das Wachstum und die Reifung der Organe. Die inneren und äusseren morphologischen Veränderungen sind weniger auffallend. Aus diesem Grund teilt man die Fetalperiode nicht mehr in Carnegie-Stadien ein."
Quelle: http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/carnegie01.html
Das macht es zwar für unser hiesiges Anliegen komplizierter, die Embryologie deswegen aber nicht ungenau. Und meiner Erinnerung nach sind die jeweiligen Angaben der Carnegie-Stadien in Bezug auf Alter und Größe recht konstant.
Wenn man also keine weiteren Informationen über ein Bild hat, bleibt uns nichts anderes übrig, auf morphologischer Ebene zu gucken, welchem Carnegie-Stadium diese am nächsten kommt und dann entsprechende Angaben zu Alter und Größe zu übernehmen. - Antonia M. 02:43, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erläuterung zu Embryonalstadien/-größe 

message: Ich widerspreche hiermit der Abbildung neben dem Absatz Absaugmethode. Das Bild hat mit dem Text eher wenig zu tun. So passend es bei Embryo ist, so unpassend ist es hier im Artikel Schwangerschaftsabbruch. 
Ebenfalls hinweisen möchte ich auf den Originalbeschreibungstext: "I immersed the formalin-fixed specimen in absolute alcohol ... The original image was a bit dull-looking, so I tweaked up the highlights in the very useful (and free) Picasa program, available from Google." In einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch besteht keine Notwendigkeit als Illustration ein in Alkohol eingelegtes Präparat, das entsprechend ausgeleuchtet wurde und dann für maximalen Farbkontrast nochmals nachbearbeitet wurde zu verwenden. --Lixo 11:33, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fortsetzung Bilddiskussion 

message: Hallo, ich fände es wünschenswert die Kontroverse um Schwangerschaftsabbrüche nicht qua Überschrift auf ethische Fragen festzulegen. Im Text unter dieser Überschrift wird an mehr als einer Stelle deutlich, dass die Debatte, um viel mehr als um Ethik ging. Zudem fördert eine solche Überschrift die Vermengung von juristischen und ethischen Argumenten, als ob ein ethisches Urteil bereits eine bestimmte rechtliche Regelung implizieren würde. So geht die persönliche Ablehnung von Abtreibung häufig mit einer Zustimmung zu einer liberalen gesetzlichen Regelung einher (etwa in den Niederlanden oder der Schweiz). Andererseits sind die gesetzlichen Regelungen häufig unbeeinflusst von ethischen Erwägungen, was beim Abtreibungsverbot 1936 in der UdSSR und anderen Gesetzesregelungen deutlich ist oder andererseits auch bei eugenisch begründeten Aufhebung entsprechender Verbote oder gar Abtreibungsgeboten (etwa zwangsweise Abtreibung bei Ostarbeiterinnen im NS). --Lixo 15:20, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich gebe dir Recht, dass die einordnung der "Gesellschaftlichen Bewegungen" unter die ethischen Standpunkte nicht wirklich passt. Ich denke das ziehen wir sobald der Artikel wieder frei ist einfach eine Gliederungsebene hoch, was aber vom Umfang her nicht ganz angemessen erscheint. Alternativ könnte man den Abschnitt "Ethik" umbenennen. Vielleicht in "Gesellschaftliche Kontroverse" und lassen dann die  Ebene "Gesellschaftliche Bewegungen" wegfallen?--WerWil 16:39, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe das eben gemacht, allerdings könnte da weit mehr stehen. Und auch in den anderen Abschnitten sollten juristische, ethische und andere Aspekte deutlicher getrennt werden. Gruß --Lixo 12:27, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ethik? 

message: Im Unterabschnitt "Spätabbruch": Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, nicht gem. § 218 a StGB rechtmäßig. Flüssiger zu lesen (ich war richtiggehend irritiert und musste den Satz dreimal lesen) wäre mMn: Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, gem. § 218 a StGB nicht rechtmäßig. Vielleicht kann das jemand ändern, wenn der Artikel wieder offen ist. Grüße, --Tröte Manha, manha? 16:55, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Kein Problem, wenn ihr Euch einig werdet. Grüße --J. © RSX/RFF 14:16, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Nein. Der Satz soll genau das Gegenteil aussagen, dass nämlich das Vorliegen einer schweren Missbildung oder fehlender eigenständiger Lebensfähigkeit allein den Abbruch nicht rechtfertigt. Was man noch ändern könnte wäre die korrekte Terminologie, da hier ja im originalzusammenhang nicht von "Rechtmäßigkeit" gesprochen wird. Das könnte allerdings dann komplizierter werden ... Fällt mir auf die Schnelle nichts ein und muss jetzt weg.--WerWil 15:50, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Holpriger Satz 

message: Es fehlt hier noch die Koop-Studie. Es handelt sich um eine Meta-Studie im Auftrag der amerikanischen Regierung, welche alle Studien zum Thema Abtreibung und psyschiche Gesundheit der Frau zusammenfasst. Koop war ein bekennender Abtreibungsgegner. Trotzdem kam seine Studie zu dem Ergebnis, die psycschiche Auswirkungen der Abtreibung wären "minimal" so steht es jedenfalls in diese Quelle, jemand sollte sich unbedingt mal die Zeit nehmen, das durchzuarbeiten und auch zu gucken, ob die Quelle objektiv ist und wenn ja gehört es imho in den Artikel. Ich habe leider keine Zeit dafür. Es wäre schön, wenn jemand von euch die Zeit fände.--Cumtempore 12:30, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Koop-Studie fehlt 

message: Also nachdem ich mir einen großen Teil der Diskussion hier durchgelesen hatte, möchte ich mal meinen POV darlegen; bei diesem Bild handel es sich unbestritten um eine nicht wegzudiskutierende Emotionalisierung, der Diskussionsteilnehmer. Diese Diskussion zeigt mir mal wider (leider), dass hier Themata zu tode diskutiert werden (können), übrigens einer der Gründe warum ich keine Lust mehr habe hier mitzuspielen:(.
Um für mich nochmal den Stand der Dinge zusammenzufassen: Pro für das Bild spricht: die Befriedigung des Informationsbedürfnisses von Lesern, die nicht Wissen wie ein Embryo aussieht. Dieses Wunsch sollte natürlich befriedigt werden. 
Nun kommen wir zum Gegenargument unnötige Emotionalisierung des(r) Lesers(in) wenn er (sie) sich in einem diesbezüglichen moralischen Dilemma befindet (ich gehe mal davon aus, das die meisten Menschen ihre Handlungen wohlüberlegen=AGF). Wie erscheint die Wirkung dieses Bildes auf den Leser und was ist die Intention ein solches  Bild hier einzubauen? Geht es um die Informationsvermittlung, oder soll hier Einfluss genommen werden? 
Was wiegt schwerer? Um diese Frage für mich zu beantworten, möchte ich daran erinnern warum ich trotz der ganzen Unzulänglichkeiten ich die Idee einer Enzyklopädie im Internet ine gut Idee finde: hier bieten sich im Unterschied zu einer Papiervorlage die Möglichkeit des Verlinkens an. Ein Mausklick und eine neue Seite oder Aspekt eines Themas, sowie weiterführende Informationen lassen sich aufzeigen. Daher denke ich (ja POV!!), dass dieses Bild besser im Artikel Embryo aufgehoben wäre (würde es sich um eine Papiervorlage wie den Brockhaus handeln wäre ich eindeutig dafür das Bild im Artikel SSA zu belassen). 
Eine bitte habe ich an den (die) Befürworter der Einfügung des Bildes, bitte bedenkt mal, ob es wirklich, wirklich nötig ist, unter Umständen einen Menschen, der vor der vielleicht wichtigsten Entscheidung seines Lebens steht, noch zusätzlich (wenn ich auch kein Befürworter des SSA bin) mit diesen Bildern zu belasten.--Holladiewaldfee110 22:45, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn jemand diese Wichtigste Entscheidung seines Lebens ohne genaue Kenntnis davon trifft um was es geht, und dazu gehört auch der Embryo, dann ist diese Entscheidung höchst fragwürdig. Soll eine Enzyklopädie Entscheidungen aufgrund unvollständiger Informationen fördern? Das wäre die Konsequenz.--WerWil 23:59, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Herrje 

message: In der Regel selbstverständlich. --TH?WZRM 12:21, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Illustration von wesentlichen Artikelgegenständen üblich 

message: Jedes Bild schadet durch unnötige Emotionalisierung dem Artikel. --TH?WZRM 12:23, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Emotionalisierung 

message: Bild ergibt keinen Mehrwet zum Text. --TH?WZRM 12:25, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bezug des Bildes zum Text 

message: Ein unbearbeitetes Bild ist hier faktisch unmöglich. Das hier in Frage stehende Bild ist nicht tendenzorientiert manipuliert. --TH?WZRM 12:27, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bildbearbeitung 

message: Der Größenvergleich ist für jeden ersichtlich montiert. Kann je nach Blickwinkel als Manipulation interpretiert werden. --TH?WZRM 12:31, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Argumentation überzeugt mich. Ich ändere mein Votum auf Neutral. Nicht auf Pro, da mein Argument "kann als Manipulation aufgefasst werden" weiterhin bestehen bleibt. Die schönen Bilder, die Du rausgesucht hast (man muss sagen, dass Du augenscheinlich keine Mühe scheust), sind hier allerdings keine wirklichen Argumentationshilfen, da ihr offensichtlicher Zweck gerade der Größenvergleich ist. Das 'Embryo-Bild transportiert aber mehr als nur diese Information. --TH?WZRM 20:24, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Größenvergleich 

message: Mir als  Mediziner suggeriert das Bild nichts, was nicht darauf zu sehen ist. Andere Benutzer haben wahrscheinlich andere Assoziationen. --TH?WZRM 12:34, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bild suggeriert Bewertung des Embryo 

message: Das Bild selbst transportiert zwar keine weltanschauliche Motivation. Die Art und Weise, auf der bestimmte Mitdiskutanten auf dem Bild bestehen, dafür um so mehr. --TH?WZRM 12:39, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Weltanschaulich motivierte Illustration 

message: Da wahrscheinlich der grösste Teil der Leser nicht in klösterlicher Klausur lebt und der andere Teil eher keinen Bezug zum Lemma hat, ist die bildliche Darstellung einer Frau in diesem Artikel absolut überflüssig. --TH?WZRM 12:45, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht Darstellung der Frau 

message: Wir sind die Wikipedia. Wir sind ohne Beispiel und unvergleichbar. Wir haben keine Vor- oder Leitbilder. Diese Frage spielt daher für uns keine Rolle. --TH?WZRM 12:53, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlende Embryobilder in anderen Enzyklopädien oder Lehrbüchern 

message: Der Artikel gibt in seiner jetzigen Form bekanntes und belegtes Wissen für jeden verständlich wieder. Auch ein Bild würde, solange es wissenschaftlich korrekt ist, daran nichts ändern. --TH?WZRM 12:56, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Theoriefindung 

message: Zur überflüssigen zusätzlichen Emotionalisierung durch ein Bild habe ich oben schon Stellung bezogen. --TH?WZRM 13:07, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  außerenzyklopädischer Effekt 

message: Ist unvermeidlich. Originalbilder (s. Strumaresektion) sind äußerst schwierig so zu erstellen, dass ein enzyklopädischer Mehrwert entsteht. --TH?WZRM 13:11, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Veränderung durch Präparation 

message: Unter den gesellschaftlichen Kontroversen steht zur Antike noch etwas über die damals üblichen Methoden, das zumindest zum großen Teil nicht zur kontroverse gehört. Spricht etwas dagegen die Darstellung der Methoden um einen Unterpunkt etwa "Historische Methoden" zu ergänzen und dies dorthin zu verschieben?--WerWil 16:01, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  frühere Methoden 

message: Im diesem Abschnitt ist der Mittelteil falsch zugeordnet. Der 2.-5. Absatz sagen nichts zur Methode aus, sondern über rechtliches und zur Problematik der Indikation. Das passt zwar auch nicht richtig unter die Rechtslage, aber dort immerhin besser als unter Methode. Ich sehe auf Anhieb keinen perfekten Platz für diese Inhalte und wäre dankbar wenn jemand mit überlegen würde.--WerWil 21:05, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Text Spätabbruch 

message: Schwangerschaftsabbruch ist meines Erachtens als Lemma nicht tragbar, da dies eine falsche Definition des Sachverhalts ist. Etwas, das man abbrechen kann, kann man auch wieder aufnehmen. Von daher bitte ich die Hauptautoren, den Artikel auf ein vertretbares Lemma, wie beispielsweise Abtreibung, zu verschieben, oder mir Argumente zu nennen, warum man Schwangerschaftsabbruch als Lemma beibehalten sollte. --my name 03:51, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Abbrechen bedeutet laut Duden-Universalwörterbuch: "unvermittelt, vorzeitig beenden, mit etwas aufhören". Das deckt sich nicht mit deiner Worterklärung (verwechselt mit unterbrechen?). Im übrigen ist Schwangerschaftsabbruch nicht die Definition, sondern eine Bezeichnung des Vorgangs, die sowohl fach- als auch umgangssprachlich verwendet wird. Der Ausdruck Abtreibung ist dagegen eher negativ besetzt und sollte daher vermieden werden. Grüße -- kh80 •?!• 05:25, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Ich wollte heute Abend nur was inhaltliches nachsehen und bin dabei über meine Diskussionsseite von Herrn Professor Doktor Gleiberg auf das hier hingewiesen worden. Offensichtlich fühlt er sich sogar im Recht, dass er mir das auch noch präsentiert. Da werden die Zusammenhänge so dreist auf den Kopf gestellt, dass ich wirklich fassungslos bin und meinem Vorsatz, mich hier fern zu halten, untreu werde. Vielleicht habe ich auch einen schlechten Tag, aber ich muss meinen Zorn irgendwo lassen. Das ist echt zuviel und bestärkt mich darin, dass ich dieser Anstalt ganz fern bleiben sollte, aber vielleicht wird mein Account ja dann auch dank Herrn Gleiberg gelöscht, dann ist mir das schon mal abgenommen. Ich wünsche euch Glück bei der weiteren Verbesserung des Artikels - er hat noch "etwas" Pflege nötig - ihr werdet es bei solchen "Mitarbeitern" brauchen.--WerWil 02:39, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Off Topic 

message: müssen m.E.n. an den Artikel, ist leider gesperrt, muß admin die beiden Textbausteine einfügen-- inschanör 11:04, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtshinweis  und Gesundheitshinweis 

message: Wieder frei, frohes Schaffen. -- Andreas Werle 22:07, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://web.uni-bamberg.de/ktheo/kr/aktuell/Tagung/beitrag_demel.htm (archive)
** In Schwangerschaftsabbruch on 2008-04-08 23:05:30, 404 Not Found
** In Schwangerschaftsabbruch on 2008-04-23 16:00:25, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 17:58, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Wer kann mithelfen, den §218a Abs. 4 richtig auszulegen?
: (4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.
Versteh ich nicht- ist der SSA jetzt bis zur 22. Woche straffrei?
--Leckermatz 07:08, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  §218a Abs. 4 

message: Aus der Bibel geht deutlich hervor dass für Gott ungeborenes Leben genauso viel wert ist wie geborenes. Das führen Texte wie 2. Mose 21:22,23  oder Psalm 139:14-16  deutlich vor Augen. Dort wird jedoch nirgens eine Angabe bezüglich der Schwangerschaftswoche gemacht. Das zeigt dass das Leben für Gott von der Zeugung an wertvoll ist. Somit setzt die Bibel einen Schwangerschaftsabbruch mit der Tötung eines bereits geborenen Menschen gleich. --217.115.75.231 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nun, dass selbst das geborene Kind längst nicht so weit entwickelt ist wie ein Erwachsener Mensch, wusste man schon damals. Es wurde also ganz allgemein in der Bibel der Mensch in frühen Entwicklungsstadien nicht diskriminiert, und zwar ganz allgemein und ausnahmslos. Da gleichzeitig in vielen anderen Kulturen die rechtlich zum Erwachsenen gleichwertige Stellung oft erst sehr spät begann, war dies schon eine Besonderheit. Offensichtlich reichte es biblisch aus "menschliches Individuum" zu sein, um vollen Menschenwert zu genießen, daher kam es auf ein Wissen, wann der Mensch vor seiner Geburt welche Entwicklungsstadien durchläuft, nicht an. MV --79.199.182.35 15:06, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ergänzung zu 'Religiöse Positionen': der Standpunkt der Bibel 

message: Die ganz überwiegende Mehrzahl der seriösen Studien fand KEIN erhöhtes Risiko für psychische Probleme nach einem Schwangerschaftsabbruch. Einige der wichtigsten dieser Studien werden hier nicht erwähnt:
Barnett W. et al. "Eine regionale Prospektivstudie psychischer Folgeerscheinungen der Notlagenabruptio", Fortschr.Neurol.Psychiat. 54:106-118, 1986
Dagg P. "The Psychological Sequelae of Therapeutic Abortion - Denied and Completed", Am.J.Psych. 148:578-85, 1991
Major B. et al. "Psychological Responses of Women After First-Trimester Abortion", Arch Gen Psychiatry 57:777-84, 2000
David HP. "Post-Abortion and Post-Partum Psychiatric Hospitalization", Ciba Found.Symp. 115:150-164, 1985
Gilchrist AC. et al. "Termination of Pregnancy and Psychiatric Morbidity" Brit.J.Psych. 167:243-48, 1995 (vergleicht mehrere 1000 Frauen mit und ohne Abbruch, während 10 Jahren)
Russo N.F. et al. "Violence in the lives of women having abortions". Professional Psychology: Research and Practice, 32:142-50, 2001
Schmiege S., Russo NF. "Depression and unwanted first pregnancy: longitudinal cohort study", BMJ, doi:10.1136/bmj.38623.532384.55 (published 28 October 2005)
Die wichtigsten und umfassendsten Studien sind jene von Gilchrist und Russo.
Nebenbei: die Studie von Anne Nordal et al. ist nicht schwedisch, sondern norwegisch. Es wurde nur eine kleine Gruppe von 120 Frauen untersucht. 
Anne-Marie Rey
Schwangerschaftsabbruch-Infostelle
 -- 85.178.182.239 00:31, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ich empfehle dennoch anmelden und selbst editieren. --Lixo 11:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

text: Die Studienlage ist kompliziert und widersprüchlich. Bitte daher möglichst Sekundärliteratur heranziehen und keine Originalarbeiten selber interpretieren. Grüße, --Mesenchym 13:53, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Psychische Folgen nach Schwangerschaftsabbruch 

message: Manche Leute meinen eben zu Wissen wann die Diskussion aufhört.
Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwangerschaftsabbruch) fängt sie an über das Bebildern von Wikipedia-Artikeln im Allgemeinen und folgendem Bild im Artikel über "vorgeburtlichen Kindesmord" im Speziellen.
--Erledigt. --Kajjo 10:45, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Start der Diskussion 

message: Zumindest auf meinem Rechner erscheinen alle Referenzen ab Nr. 32 als Endlostext unter Ref 32. Also ohne weitere Ref-Nummern mit Back-Link. Irgendwas stimmt da nicht. Weiß jemand weiter? --Kajjo 15:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Kajo, hallo Wikipedianer, offenbar habe ich gleichzeitig mit Kajo das genannte Referenzen-/Fußnoten-Durcheinander bemerkt. Dort folgte auf eine Einleitung für eine benannte Referenz (<ref name="">) gleich noch eine Einleitung für eine unbenannte Referenz (<ref>). Da es nur eine "Ausleitung"/Endmakierung gab, war alles danach auch in Referenz 32 zu sehen. Auf meinem Computer sieht es jetzt mit Firefox und IE richtig aus. Wie ist es bei Euch? LG -- pistazienfresser 16:47, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Bei mir siehr es richtig aus jetzt. Ich hatte schon gedacht, du hättest auf meinen "Hilferuf" reagiert -- so oder so aber herzlichen Dank. Jetzt sind die Refs wieder richtig. Letztlich fehlte wohl nur ein Backslash. Alles bestens! --Kajjo 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Hilfe! 

message: Ich werde folgende Änderungen durchführen, da die Gliederung des Artikels in dieser Hinsicht unlogisch sind: 1. "Folgen für die Frau" hochzustufen, da sie kein Unterpunkt der Arten des Schwangerschaftsabbruches sind, 2. Fruchtbarkeit als Unterpunkt von körperlichen Folgen behandeln, 3. Dopplungen zur Fruchtbarkeit entfernen-- pistazienfresser 22:07, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das sind sinnvolle Vorschläge. --Kajjo 23:18, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Nur Gliederungslogik zur den "Folgen für die Frau", keine inhaltlichen Änderungen 

message: In den vergangenen Tagen haben Zollikofen und ich zahlreiche neue Referenzen und Zahlenwerte in eine Kopie des Artikels eingearbeitet und viele vorhandene Studien gesichtet. Herausgekommen ist die jetzt inline gestellte Version.
Ich bitte alle, die neue Version gutmütig und konstruktiv zu prüfen und nicht wild zu revertieren. Alle Änderungen sind begründbar und nachvollziehbar. Alte oder irreführende Quellen und Studien wurden z.T gegen neuere und mit PMID belegbare Studien getauscht, um die Quellen besser ausfindbar zu gestalten. 
Natürlich ist dies keine abschließende Arbeit und viele weitere Absätze würden eine sprachliche Präzisierung erfordern. Wir sind jederzeit für Verbesserungsvorschläge offen und freuen uns auf eine konstruktive Diskussion. --Kajjo 23:38, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahlreiche Detailverbesserungen 

message: :1. Rechtliche Aspekte in "Recht und Statistik" umbenennen.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: 2. Unter "Recht und Statistik" Überschriften zu den einzelnen Staaten/Ländern und zur weltweiten Lage.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: 3. Die weltweite Lage entweder ganz oben (oder ganz unten nach allen Ländern) in der Gliederung unterhalb der Überschrift "Recht und Statistik" positionieren.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: 4. Die "5 Die Entwicklung der deutschen Gesetzgebung" (die sich auch mit den Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes kurz beschäftigt) in "Rechtsgeschichte und rechtliche Entwicklung" (in Deutschland) umbenennen, tieferstufen und  als Unterabschnitt in der Eingliederung "Recht und Statistik"/"Deutschland"/"Rechtsgeschichte und rechtliche Entwicklung" behandeln.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: der Punkt 2. in meiner Aufzählung dient nur der Erläuterung von den Änderungen unter 1 und 4.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Punkt 2 hat doch einen eigenen Sinn: Bisher heißt es noch für Deutschland "Rechtliche Lage in Deutschland" obwohl auch die Statistik ein Unterpunkt dieses Abschnittes ist und Statistik nicht gleich der rechtlichen Lage ist (sondern höchstens der Überprüfung der tatsächlichen Wirkung des Rechts zur Verhaltenssteuerung dient: vgl.: Kriminologie). Entsprechend unlogisch sind die Überschriften für die Schweiz und Österreich. Daher möchte ich sie einfach in "Deutschland", "Österreich" und "Schweiz" umbenennen. Ersatzweise könnte man auch alle Überschriften für die Länder in "StaatX (Recht und Statistik)" oder StaatX (Recht und Häufigkeit der Abbrüche)" umbenennen. Ob man die Aussagen zu Indien und China tatsächlich als "Statistik" bezeichnen kann, könnte allerdings noch angezweifelt werden (dann könnte man "Recht und Statistik" noch in "Recht und Häufigkeit der Abbrüche" umbenennen).-- pistazienfresser 00:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

text:  Die Titel habe ich umbenannt. Ist kürzer und besser so. "Recht und Statistik" ist OK als Hauptabschnitt, egal wie ausführlich die China-Daten sind. Vielleicht kann man die ja noch irgendwann ergänzen. Wäre bestimmt ein interessanter Fall angesichts der Rechtslage dort. --Kajjo 00:39, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Das ist vertretbar. Ich allerdings ist die geltende (straf-) rechtliche Lage eigentlich nur dann verstehbar, wenn man auch zumindest die letzten Urteile des Bundesverfassungsgerichtes beachtet.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Klar, wenn Du dazu gute Literatur hast und juristisch klare, aber dennoch allgemeinverständliche Sätze formulierst, ist das willkommen! Bitte nur kein Amstdeutsch, das keiner versteht. Und keine juristischen Abkürzungen, die versteht nämlich auch keiner! :-) (also StGB oder so verstehen wie Deppen schon) --Kajjo 00:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Gerne, aber ich würde zunächst denken, dass jemand etwas vergessen hat, wenn er die Änderung unter 1. ohne die Änderung unter 4. machen würde.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sehe ich nicht so, aber Du darfst die natürlich auch zusammenfassen. Kein Problem. --Kajjo 00:26, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Umgliederung zu "6 Rechtliche Aspekte" 

message: Bitte ersetzen Sie doch die Verknüpfung  mit Aktion für das Leben.
Weiterhin sollten hinter den Verknüpfungen von "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" Titel stehen. z.B.
1. Aktion Lebensrecht für Alle e.V.
2. Hilfe und Informationen für ungewollt Schwangere
3. AKTION LEBEN e.V.
Besser natürlich "Zusammenfassungen", aber die Titel geben doch auch schon eine erste Übersicht.
M.f.G.
--77.177.138.22 13:57, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Netz-Verknüpfung ersetzen 

message: Der Artikel bleibt, wie er ist. Es werden keine Photos eingefügt, und keine Links auf Hilfsorganisatinen. Dieser Artikel ist ein enzyklopädischer Artikel und sonst nichts. Insbesondere transportiert er keine Botschaften. Und das bleibt so. --Thomas, der Bader (TH?WZRM) 15:28, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nun, gegen Photos im allgemeinen kann man natürlich nichts sagen. Einschlägige Aufnahmen, die unmittelbar zur Thematik passen, möchte ich nicht ausschließen, sondern sogar gutheißen. Das weiter oben vorgeschlagene Bild eines Embryos gehört jedoch sicherlich eher zu Schwangerschaft oder Embryonalentwicklung und eben nicht zu Schwangerschaftsabbruch, da sind wir uns einig! -- Ausgewogene Links zum Thema würden für mich aber kein Grund zur Aufregung sein; einseitige Verlinkung sollte natürlich vermieden werden. --Kajjo 15:17, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Bild: schau mal ins Archiv. Gruß, --Mesenchym 15:19, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Und wo ist dieser Beweis? Das oben vorgeschlagene Bild zeigt einen intakten Embryo, oder? -- Die Wikilinks dienen doch gerade dazu, daß nicht jeder Artikel alles neu aufführen muß. Und man kann in Wiki nun wahrlich genug über Embryo, Fetus, Schwangerschaft und so weiter lesen und betrachten. Findest Du nicht? -- Wir sollten uns hier hüten, durch Bildmaterial politischen Aktionismus zu fördern, und die Gefahr besteht leider grundsätzlich bei diesem kontroversen Artikel! --Kajjo 15:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  EOD 

message: Wir haben 26 Weblinks. Ich würde sie gern gemäß WP:WEB auf 5 reduzieren. Gibt es hier Einwände oder besondere Wünsche? --Mesenchym 01:18, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meine mich erinnern zu können, dass in der Diskussion mal beschlossen wurde, in diesem Artikel die Anzahl der Weblinks großzügiger zu handhaben, um die verschiedenen Standpunkte "gerechter" zur Sprache kommen zu lassen. Von 26 war allerdings nicht die Rede. Vorsicht, Wespennest! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 10:06, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, der Artikel ist sehr groß und hat gewaltige kontroverse Potentiale. Wir sollten hier mit den Links etwas großzügiger verfahren, z.B. 12-12 Weblinks zulassen. -- Allerdings ist die derzeitige Überfrachtung auch nicht gut. Ich habe gestern beim Wikifizieren der Links etliche angeschaut und viele Ziele sind dilettantisch, rein ideologisch oder gar privat. Auch die Vielzahl österreichischer Beratungsstellen ist Quatsch, zumal es dort keine Beratungspflicht gibt. Der offizielle AT-Link würde reichen. -- @Mesenchym: Meine Zustimmung zum Aufräumen hast Du. Die Links sollten aber durch Anschauen wirklich bewertet und nach Qualitätsmaßstäben aussortiert werden. --Kajjo 11:04, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit Mesenchyms Auswahl könnte ich gut leben. Paß das ruhig entsprechend Deines Vorschlags an! Grüße, --Kajjo 13:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Finde ich auch ok so. Das Verhütungsmuseum habe ich rausgenommen und dafür die Broschüre von pro familia dringelassen. Hinsichtlich der Aktivistenseiten haben wir jetzt einen englischsprachigen Linkcontainer auf der Pro-Seite und eine deutschsprachige Seite bei den Gegnern. Ist vielleicht nicht ganz optimal, hab aber auch keine Lust, mich durch diese Seiten zu wühlen, um seriösere zu finden. Von mir aus könnten die Aktivistenseiten ganz weg. Gruß, --Mesenchym 13:47, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Englisch vs. Deutsch sehe ich nicht als Problem und auch die Aktivistenseite kann doch für jeden Leser interessant sein. Du mußt ja auch wissen, was die Ggegner" denken, oder? --Kajjo 14:18, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich möchte mich nicht groß einmischen, nach diesem tollen Kompromiss. Aber Aktivistenseiten (ob pro oder contra) gehen eigentlich gar nicht. Mir wäre es lieber ihr würdet drauf verzichten. Grüße, Christian2003 00:17, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  @Christian: Nun, wir waren so schon "mutig" bei der Kürzung, aber meinetwegen können natürlich alle Aktivistenseiten entfernt werden. Ich werde mir die Links noch einmal anschauen. --Kajjo 10:33, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Aktivisten-Link jetzt herausgenommen. Ist schon richtiog, solche Links tragen nichts zur Enzyklopädität des Artikels bei. --Kajjo 10:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

text: wg. "obinger-gindulis: original research, nicht relevant" - Euch ist schon klar, dass auch wenn Original Research in der Wikipedia nicht stattfinden soll, sie außerhalb noch gestattet ist und auch verlinkt werden kann. Ja? Dann ist gut. Gruß --Lixo 10:41, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  @Lixo: Ja, das ist klar! Trotzdem danke für den Hinweis. Der Link war auf meiner ersten Auswahlliste noch vorhanden, aber entfiel im Kompromiß. Ich stehe dazu, den Link wegzulassen, da nach reiflicher Überlegung und Sichtung des Links keine entscheidenden Inhalte verlinkt werden. Der Artikel ist sehr gut "bequellt" und die Weblinks müssen schon einen konkreten Zusatznutzen für Leser darstellen. Das erfüllen die z.B. Beratungsseiten sehr gut. --Kajjo 10:57, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also der Artikel ist zu großen Teilen über die historische und aktuelle Rechtslage... aber der einzige Link dazu wird rausgeschmissen. Toller Kompromiss auch, wenn sich Leute mit gleicher Ansicht einigen und am Ende dem unaufmerksamen Leser gar nicht mehr auffällt, dass mancherorts auch Leute für ein Recht auf Abbruch bzw. gegen Schwangerschaftsabbrüche sind. Bäh. --Lixo 23:20, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann finde Sekundärliteratur und füge das in den Text ein. Relevant wäre es. --Mesenchym 23:23, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also erst inszeniert man unter Gleichgesinnten einen Kompromiss, bei Widerspruch wird aber nicht mehr daran gerüttelt? Ihr habt eben u.a. einige interessante weiterführende Links gelöscht. Da sich der Artikel zu großen Teilen der gesellschaftlichen Kontroverse widmet, ist es auch nicht verkehrt bei den Weblinks auf pro/kontra-Seiten zu verlinken, die die jeweiligen Argumente zusammenfassen. --Lixo 23:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

text: Wikipedia ist kein Medizinlehrbuch! Nirgendwo steht geschrieben, dass die Weblinks "wissenschaftlich" sein sollen. Die Weblinks bieten zum Beispiel den Mehrwert, dass die Argumente, die hier mehr schlecht als recht zusammengefasst sind, vom Leser des Artikels in voller Pracht selbst besichtigt werden können. Zudem, Rechtswissenschaft ist auch eine Wissenschaft. Die Anzahl mag ja gern reduziert werden, hier aber alle Spuren einer Kontroverse zu tilgen, und nur noch Medizin und Beratung für Betroffene bei den Weblinks stehen zu lassen, geht deutlich zu weit. --Lixo 23:59, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde liebend gern einen Weblink über die ethischen und rechtlichen Dimensionen einfügen, der seriös ist und nicht der Theorieetablierung dient. Eine solche neutrale, überblickende Seite wäre vermutlich auch eine wissenschaftliche. Ich habe leider trotz längerer Suche keinen solchen gefunden, statt dessen nur Links mit Beiträgen mit Titeln wie „Babycaust...“ oder „der tägliche Völkermord“. Und zwar leider auch auf Seiten, die auf den ersten Blick seriös wirken. Falls Du einen guten und seriösen Überblickslink findest, können wir den gerne reinnehmen und dafür z.B. den netdoktor rausschmeißen. --Mesenchym 00:09, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Lixo, Mesenchym: Ihr habt beide recht! Ich stimme Lixo zu, daß ein Wikipedia-Artikel, einschließlich der Links, über bloße medizinische Aspekte hinausgehen darf und die Kontroverse erläutert werden sollte. Im englischen Artikel ist dies wesentlich besser und erstaunlich neutral gelungen. -- Auf der anderen Seite hat Mesenchym recht, daß die bisher vorhandenen Links auf "Babymord"-Seiten wenig hilfreich sind, meine Erachtens sogar schlichtweg peinlich und primitiv. Wenn wir gute Zielseiten finden, auch einseitige, aber eben niveauvolle, dann sollten wir sie wieder ergänzen. Alternativ kann auch immer der vorhandene Artikel selbst ausgebaut werden, um die gesellschaftlichen Dimensionen ausführlicher darzustellen. Dabei muß aber ganz besonders auf Objektivität und Neutralität geachtet werden. Das ist nicht einfach und sollte vielleicht besser auf der Diskussionsseite stattfinden. Der Konsens kann dann eingefügt werden. --Kajjo 12:07, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Diskussion ist völlig müßig. Weblinks müssen weder "wissenschaftlich" noch "objektiv" noch "neutral" noch "kein Original Research" sein. Dadurch dass die Ansprüche an den WP-Artikel auf alles Verlinkte ausgedehnt werden, schafft man sich eine Heile-Welt-Enzyklopädie, in der kein Platz für und keine Spur von kontroversen Themen bleibt. Und ihr wisst genau, dass ihr mehr entfernt habt als Links auf "Babymord"-Seiten. Und: Hier wurde deutlich widersprochen, d.h. es besteht kein Konsens. --Lixo 15:30, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Na ja, ich kann Dein Argument durchaus nachvollziehen, daß man nicht ALLE Wikipedia-Ansprüche auch auf externe Links übertragen muß. Persönlich habe ich auch nichts gegen "mittelmäßige Zielseiten". Aber die Verlinkung auf polemische oder dilettantische Seiten fällt durchaus auf Wikipedia zurück. Hier müßte also zumindest ein halbwegs anständige Seite genannt werden! Vorschläge willkommen. -- Andererseits würde ich es nicht akzeptabel finden, wenn man die Neutralität insofern über Bord wirft, als daß eine Seite überhaupt oder deutlich mehr Links erhält als die andere. Dieses Wiki-Prinzip hat nichts mit Anwendung auf Zielseiten zu tun, sondern auf die IN DER WIKIPEDIA stehenden Weblinks. Die müssen ausgewogen bleiben! -- Drittens hast Du nicht darauf geantwortet, ob es nicht viel besser wäre, neutral und objektiv beide Sichtweisen IM ARTIKEL darzustellen. Sicherlich macht das mehr Arbeit als Verlinken, aber es schafft auch mehr wertvolle Inhalte! Ein recht gutes Beispiel ist der englische Artikel zum Thema. -- Angesichts der Tatsache, daß jeder interessierte Nutzer mit Suchmaschinen lässig dutzende Seiten beider Gruppen findet, macht es keinen großen Sinn, diese Seiten hier zu verlinken. Wenn wir schon verlinken, dann auf ausgewählt gute Seiten, auf die man ggf. nicht auf Anhieb im Übermaß des Mittelmaß stößt. Was meinst Du? --Kajjo 15:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

text:  Lixo, ich möchte hier jeglichen Unfrieden vermeiden, insbesondere wo dieser Artikel sowieso zu Editwars und Emotionen neigt. Schlage doch bitte einfach konkret vor, welche Links genau Du gerne wieder aufgenomemn sehen würdest. Bitte beachte dabei Neutralität und Qualität. --Kajjo 15:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: Seriös, aber aus enzyklopädischer Sicht POV. Der Artikel beschreibt den Schwangerschaftsabbruch. Nicht seine gesellschaftspolitische/moralische Rezeption. Eigentlich geht der Artikel dahingehend schon zu weit. Noch weiter sollte er nicht gehen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM) 23:19, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Mir ist der Artikel so in seiner Kürze auch recht und knappe Weblinks und kein POV ist allemal gut. Soweit sind wir uns einig. Allerdings finde ich schon, daß Schwangerschaftsabbruch heutzutage eben nicht nur ein medizinisches Thema ist, sondern eben auch ein gesellschaftliches Thema. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, warum nicht auch die gesellschaftlichen und ethischen Aspekte erläutert werden sollten, siehe die englische Seite. -- Versteh mich nicht falsch: Ich kann mit einer naturwissenschaftlich und medizinisch fokussierten Sichtweise leben, da sie meine Welt ist. Aber wenn andere Ethik im Vordergrund sehen, so wüßte ich nicht, warum der Artikel "uns" gehören muß und nicht auch der Ethik. -- Was die Weblinks angeht, sind wir aber wohl einer Meinung. Lieber kanpp und seriös. -- Ich finde den von Mesenchym gefundenen Link recht gut. FALLS (falls!) wir wieder "ausgewogenen POV" betreiben müßten, dann wäre diese Seite ein Kandidat für die feministische Seite. Vorläufig plädiere ich für die Beibehaltung der stark gekürzten Linkliste. Die gefällt mir gut! --Kajjo 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

text:  Der Link ist ausgezeichnet. Ich würde sowohl die feministische als auch die philosophie Anschauung durchaus als Weblinks im Artikel gutheißen. --Kajjo 16:19, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Hallo Leute! Hallo Kajjo! Danke an Kajjo für die ausführlichen Hinweise. Da es inzwischen nicht nur für Kajjo und mich relevant ist, antworte ich mal hier. Während Du, Kajjo, mir auf meiner Benutzerseite geschrieben hast (und bevor ich es gelesen hatte), habe ich den Artikel schon etwas verändert. Ich habe aber alle Aussagen belegt bzw. meine Änderungen bestanden vor allem in Belegen. Einen Satz (belegt durch einen angesehenen Stafrechtkommentar) habe ich in die Fußnote gesetzt. In juristischen Publikationen ist dies eine übliche Vorgehensweise. Ob es auch "enzyklopädisch" ist, kann man anzweifeln, aber dagegen: "Wikipaedia ist kein Papier" - in den meisten Lexika ist noch nicht einmal Platz für Belege, geschweige den Fußnoten zu einzelnen Aussagen. Der Satz schien mir zwar wichtig, aber nicht unbedingt im Haupttext der begrifflichen Vorklärung nötig. Wenn diese Form Dir oder anderen Autoren nicht gefällt, würde ich vorschlagen, ihm dennoch in den Haupttext zu übernehmen. Eine völlige Löschung dieses Satzes fände ich schade, da der Satz doch vieles zu dem Tatbestandsausschluss erläutert. Ausführlicher sollte man zur ethischen/verfassungsrechtlichen Bedeutung der Nidation im Rahmen des Lebensbeginnes bei Potentialität bzw. aktiver Potentialität sagen. Auch die Aussagen zur Individualität bzw. die Argumente und Gegenargumente scheinen mir etwas sehr dünn und dadurch auch einseitig. Wenn dies erwünscht ist, werden ich den Abschnitt mal mit Materialien aus der Rechtswissenschaft und Ethik/Philosophie etwas aufbessern. Wo genau ist denn die Unterseite zum Schwangerschaftsabbruch in Kajjos Benutzerraum?  LG -- pistazienfresser 12:06, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Persönlich halte ich Erläuterungen im Fußnoten für relativ wenig nutzbringend, da die wenigsten Leser diese Fußnoten "lesen". Die Referenzen sind nämlich in Wikipedia eigentlich KEINE Fußnoten, sondern Einzelnachweise für Quellen. Aber mir soll es erst einmal recht sein. -- Es stellt sich jedoch die Frage, ob die Begründung für dieses Gesetz wirklich faktisch ist oder eher den Interpretationen von Juristen entspringt. Letzteres würde ich nur bedingt für enzyklopädisch halten. Als juristischer Totallaie (*seufz*) sind für mich nur Gesetze und Urteile Fakten und alles was in Büchern steht, die man grob als Kommentar auffassen könnte, sind eben das: Wertungen, Kommentare, Interpretationen. Man könnte also vielleicht eher schreiben: "Nach üblicher juristischer Kommentierung gründet dies auf..." oder dergleichen in korrekter juristischer Ausdrucksweise? --Kajjo 12:38, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Standort: Unter  hatte ich vorgeschlagen, den Satz nach unten zur Rechtslage in Deutschland zu verschieben.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Zur Formulierung: Der Ausdruck "[herrschende Meinung]" (abgekürzt: [h. M.]) ist ein Fachausdruck aus der Rechtswissenschaft. Zudem schreibe ich ja auch von der "herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft". Gerichte betreiben genau genommen keine Wissenschaft, sonder entscheiden in Einzelfällen. Um es noch klarer zu fassen, kann ich auch gerne von der "herrschenden Meinung in der rechtswissenschaftlichen Literatur" schreiben. Allerdings müsste ich dann eigentlich auch noch nachschauen, ob nicht doch ein Gericht diese Ansicht schon in einer Entscheidung vertreten hat.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Zum "Faktischen": Natürlich beschäftigt sich die Rechtswissenschaft mit Wertungen. Wertungen stellen aber auch alle Gesetze und Entscheidungen dar. Auch andere wertende Wissenschaften wie Ethik, Philosophie und Religionswissenschaft sowie teilweise auch die anderen überwiegend empirischen Sozialwissenschaften beschäftigen sich mit Wertungen. Dennoch gehören auch sie in eine Enzyklopädie. Wenn jemand versucht, alle (auch die allgemein oder überwiegend anerkannten) Wertungen beim Schreiben eines Artikels wegzulassen, so mag er zwar besonders "neutral" sein, aber sicherlich nicht objektiv im Sinne eines objektiven Standpunktes (in der deutschen Wikipaedia leider "neutraler Standpunkt" genannt).-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Wie wäre es mit der Formulierung: "Unter dem Wort "Schwangerschaftsabbruch" werden im Rahmen dieses Artikels nur Maßnahmen verstanden, die erst nach der Einnistung des Embryos in der Gebärmutter wirken. Damit ist jedoch nur eine begriffliche Klärung und keine inhaltliche Festlegung gemeint. Mindestens wegen des engen sachlichen Zusammenhanges werden Maßnahmen, die wirken, bevor sich der Embryo in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet hat, auch in diesem Artikel, insbesondere in einem eigenen Abschnitt, behandelt." Oder ist das zu lang? Jedenfalls den Verweis auf das Strafrecht als Beleg für die Definition des Schwangerschaftsabbruches nur auf Maßnahmen nach der Nidation halte ich so kurz gesagt für falsch. Auch wenn das BGB Tiere meist nach den gleichen Regeln wie Sachen behandelt, sind sie noch keine Sachen. Im Unterschied zu einer gesetzlichen Beweisregel zeichnet sich die gesetzliche Fiktion eben dadurch aus, dass sie nie mit der Wirklichkeit übereinstimmmt (z.B.: "Osterhasen sind/gelten als Weihnachtsmänner im Sinne dieses Gesetzes."). Hier spricht sowohl die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes als auch die Formulierung dafür, dass es sich um eine Fiktion handelt, darum halte ich Vorsicht für angemessen.-- pistazienfresser 20:44, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zum juristischen "Kommentar": Gerichte entscheiden nur Einzelfälle und wenden dabei das Gesetz an. Über den Grund für die Formulierung eines Gesetzestextes wird ein Gericht nur dann Worte verlieren, wenn es für die Auslegung im konkreten Fall darauf ankommt. Solche Fälle kann ich mir konkret nicht vorstellen. Juristische "Kommentare" systematisieren die rechtswissenschaftlich bedeutsamen Entscheidungen und Literaturstellen und werten sie aus. Was "h. M." ist, stellen die Kommentare selbst dann (mit Anmerkungen) dar, wenn es nicht der Meinung des Autors entspricht. In den Gerichtsentscheidungen wird dagegen teilweise die Meinung des Gerichtes als die einzig mögliche dargestellt. Die Darstellung in einem angesehenen Kommentar und in jedem Gericht oder jeder Uni verwendeten Kommentar wird faktisch mehr Bindung entfalten als eine einzelne Entscheidung eines hohem Gerichtes. Zudem sollte man sich für eine Enzyklopädie eher auf allgemeinere Quellen als auf spezielle Quellen stützen. Für die medizinischen Begriffsdefinitionen wird wohl auch besser ein anerkanntes Lehrbuch als ein einzelner Fachaufsatz oder gar Patient genannt werden, auch wenn die Darstellung im Lehrbuch nur die systematisierende Darstellung einzelner Forschungsergebnisse darstellt.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Bei Gelegenheit werde ich aber gerne mal nachschauen, wer sich noch zu dem Sinn der Tatbestandseinschränkung/Fiktion des § 218 Abs. 1 S. 2 geäußert hat. In dem bedeutendsten Strafrechtskommentar für Praktiker steht allerdings noch viel stärkere Kritik an dieser Grenzsetzung des Gesetzgebers bei der Nidation (Tröndle/Fischer, 54. Aufl., Rn. 2a vor §218) -- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Zur Gleichsetzung von § 218 Abs. 1 S. 2 StGB mit einer Definition: Aus den genannten Gründen halte ich § 218 Abs. 1 S. 2 StGB nicht für geeignet, eine allgemein gültige Definition des Begriffs "Schwangerschaftsabbruch" zu liefern. Die Formulierung "...gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes"  legt sogar eher nahe, dass es sich um eine bloße gesetzliche Fiktion für den Bereich des deutschen Strafrechts handeln würde. Daher wäre es schön, wenn noch andere Quellen (Lexika, medizinische Fachliteratur usw.) darauf überprüft würden, ob dies tatsächlich einer allgemein verwendeten Definition entspricht.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Hä, ich dachte die die "Pille danach", Intraunterinpressare, Schleifen, Plastikspiralen usw. verhindern gerade nicht die Befruchtung der Eizelle, sondern nur die Nidation? So steht es zumindest in allen juristischen Büchern und Entscheidungen, die ich je zu dem Thema gelesen habe. Oder haben die Dinger doppelte Wirkung, so dass meist auch schon die Befruchtung der Eizelle verhindert wird. Oder was meinst Du mit "Empfängnis"? In Erwartung weiterer Aufklärung, LG -- pistazienfresser 20:44, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Fachlich ist es höchst umstritten und immer noch Untersuchungsgegenstand, ob die von Dir genannten Empfängnisverhütungsmittel primär nidationshemmend wirken. Die Kupfespirale deaktiviert die Spermien bereits VOR der Befruchtung. Sollte es dennoch zur Befruchtung kommen, setzt tatsächlich eine zusätzliche nidationshemmende Wirkung ein. Wie oft dies der Fall ist, ist unklar, aber mit größter Wahrscheinlichkeit sehr selten, da die Wirkung des Kupfers sehr effektiv ist. Die Kupferkette ist noch kleiner, deren nidationshemmende Wirkung daher noch geringer und deren Wirksamkeit sogar noch besser. -- Reine Plastikspiralen wirken wohl in der Tat nur nidationshemmend, werden aber in Deutschland NICHT mehr eingesetzt. -- Die Pille danach wirkt überwiegend durch Verschiebung der Ovulation; ob eine nidationshemmende Wirkung bei dennoch erfolgter Befruchtung vorhanden ist, ist strittig, aber in meinen Augen eher unwahrscheinlich. Die hohe Versagerquote von 10-15 % ist wahrscheinlich gerade darauf zurückzuführen, dass die Pille danach bei bereits erfolgter Befruchtung nichts mehr ausrichten kann. --Kajjo 21:00, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Erläuterungen zur Wirkung der genannten Mittel finde ich hochinteressant und es wäre schön, wenn sie sich (mit entsprechenden Nachweisen und Hinweis auf die umstrittene Faktenlage) auch auf der Hauptseite finden würden. Wenn diese Annahmen richtig wären ("wären", da es offenbar ja noch in der medizinischen Fachliteratur umstritten ist) dann spricht auch dies gerade dafür, dass die h. M. in der Rechtswissenschaft "stimmt", also dass die Tatbestandsbegrenzung in § 218 Abs. 1 S. 2 einfach nur praktische Grunde hat und nichts mit einem inhaltlich (moralisch/ethisch/verfassungsrechtlich) begründeten Unterschied zwischen der strafrechtichen Bewertung des Embryos vor und nach der Nidation zu tun hat. Insofern finde ich es noch weniger sinnvoll, diesen problematischen Aspekt ohne nähere Erklärung in einer begrifflichen "Vorklärung" zu behandeln oder gar per Definition aus dem Problemgebiet "Schwangerschaftsabbruch" auszugrenzen, statt die Zeit zwischen Befruchtung und Einnistung jeweils bei den medizinischen, rechtlichen, ethischen usw. Aspekten zu berücksichtigen.-- pistazienfresser 21:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nun, so ist das mit Wissenschaftlern. Wenn etwas nicht bombensicher ist, dann ist es unklar. Das heißt nicht, das die Lage nicht ziemlich sicher ist! Die Wirkung der Pille danach ist gut belegt, siehe dort die Quellen. Das Wirkprinzip der Kupferspirale ist ebenfalls sehr sicher belegt. Die Plastikspirale gibt es nicht mehr und die war nidatiosnhemmend. --Kajjo 00:23, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Bezüglich der Abgrenzung bin ich anderer Meinung: Ich habe zugestimmt, die Begrifflichkeiten zu überarbeiten und dort auf Embryogenese, Nidation, und p.c.po. einzugehen; insofern wird Deinem Anliegen in Kürze Rechnung getragen werden. -- Da Wikipedia auf miteinander verlinkten Artikeln beruht, finde ich es aber sehr wichtig, Lemmata klar abzugrenzen. Schwangerschaftsabbruch ist es aus med. und jur. Sicht erst nach Nidation gegeben. Dieser Satz trifft zu und ist eine klare Aussage, die jeder kennen sollte und die überall so steht. Es ist nicht sinnvoll, hier moralische Fragen zu diskutieren, die eigentlich nur dann relevant wären, wenn man die Definition ignoriert -- und Enzyklopädien beruhen nun mal auf Definitionen! -- Außerdem sind die moralischen und ethischen Aspekte ohnehin nahezu die gleichen. Wenn es tatsächlich ein oder zwei Sätze gibt, die zusätzlich nötig wären, dann könnten diese Sätze natürlich eingefügt werden, da es hier auf zwei Sätze sicherlich nicht ankommt, wenn sie ein Thema geschickt abrunden. Ich sehe aber selbst kaum dieses Potential, da die Position "mit Zeugung schon Mensch" bereits wiedergegeben wird. Schlag doch einfach Änderungen auf einer Diskussionsseite vor und wir schauen mal, ob die Relevanz gegeben ist. --Kajjo 00:23, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Grund für Straflosigkeit der Handlungen vor Einnistung zu "1 begriffliche Aspekte" 

message: Muss eigentlich auch die Diskussionsseite zum "Schwangerschaftsabbruch" für nicht angemeldete Benutzer gesperrt werden? Fände es sinnvoll im Sinne des Wikipaedia-Gedankens, wenn zumindest dort jede(r) die Meinung kundtun könnte. Irgendwelche unappetitlichen Fotos oder Beschimpfungen von der einen oder anderen Seite kann man meiner Meinung nach auf der Diskussionsseite hinnehmen, wenn im Gegenzug auch unangemeldete sich am Meinungsbildungsprozess/Artikelerschaffungprozess beteiligen könnten. Oder gab es in der Vergangenheit auf der Diskussionsseite Vandalismus? Wo finde ich die Gründe für die Halbsperrung dieser Diskussionsseite (nicht nur Formeln wie dort []) oder auf welche Vorkommnisse (im Archiv) ist diese zurückzuführen? -- pistazienfresser 18:41, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das weiß ich gar nicht, ob Artikel und zugehörige Disk-Seite imme rgekoppelt sind; ich nehme an, nein. -- Ich sehe allerdings auch kein Hemmnis sich anzumelden. Wer auf Inhalte Einfluss nehmen will, sollte dies nicht vollkommen anonym tun, sondern seine Meinungen sollten im Gesamtkontext aller seiner Äußerungen zu sehen sein. Das ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung. --Kajjo 19:50, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Gründe für Halbsperrung der Diskussionsseite? 

message: Vorschlag:
:A) Die Sätze zu den regionalen Unterschieden und dem Schwangerschaftsabbruch durch Unterlassen nach unten über die Statistik unter "6.1.4 Sonstiges" verschieben.
:B) den Rest ohne Extra-Unterüberschrift unter "6.1.2 Fristenregelung und Indikationen" fassen.
:C) Den Beginn des Anwendungsbereiches der §§ 218 ff. StGB an den Anfang als "6.1.1" verschieben.-- pistazienfresser 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Durchstrukturierung des Abschnitts "6.1 Rechtslage in Deutschland" 

message: Folgenden unbelegten Absatz habe ich nach Vorankündigung (siehe oben) jetzt entfernt. Er ist inhaltlich durchaus interessant, riecht aber sehr nach Mischung aus Theoriefindung und unbelegter Behauptung. Insbesondere die Geschichte über Rumänien sollte aber belegbar sein und wäre interessant wieder aufzunehmen (dann aber unter Abschnitt Rumänien, den es leider auch noch nicht gibt).
:: Tendenziell finden in Ländern wie den Niederlanden und der Schweiz, wo der Abbruch legal ist, während gleichzeitig Mittel zur Empfängnisverhütung leicht erhältlich sind und in den Schulen eingehende Sexualaufklärung stattfindet, eher weniger Abbrüche statt, als in Ländern mit restriktiver Gesetzgebung, schlechtem Zugang zu Verhütungsmitteln und einer restriktiven Sexualpolitik oder -moral. Die Rechtslage hat insgesamt kaum Einfluss auf das Abbruchverhalten, sehr wohl aber Einfluss auf die Sterblichkeitsrate von Frauen im gebärfähigen Alter. In Rumänien beispielsweise stieg die Mortalität unter Frauen der fraglichen Alterskohorten nach einer Verschärfung der Abbruchgesetze 1966 so stark an, dass sie schließlich um einen Faktor 10 über der anderer europäischer Länder lag. Als die Gesetze 1989 wieder gelockert wurden, sank die Sterblichkeitsrate fast augenblicklich wieder auf das Vergleichsniveau.
--Kajjo 21:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das in einen Rumänien-Absatz zu packen, ist imho Blödsinn. Dafür ist es einfach zu offensichtlich, dass diese Entwicklung nicht irgendeine regionale Besonderheit ist, sondern nur ein sehr gut dokumentiertes Beispiel für die globalen Folgen. --TheK? 21:29, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, wäre mir als Beispiel zu den möglichen Konsequenzen restriktiver Gesetzgebung auch vollkommen recht. Würde tatsächlich ganz gut illustrieren, welche Gefahren von Verboten ausgehen können. Wir bräuchten nur erst einmal einen Beleg dafür, oder? --Kajjo 21:37, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nochmal als Nachtrag zum strittigen Rumäniensatz: Falls die Mortalität junger Frauen tatsächlich um den Faktor 10 erhöht war, wäre das absolut extrem. Eher wird wohl die Mortalität bei abtreibenden Frauen entsprechend höher gewesen sein (was immer noch tragisch genug ist). Wie man es auch dreht, die Aussage muss belegt werden und dann enzyklopädisch formuliert werden. --Kajjo 21:40, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bei 20% Abtreibungsquote hatte wohl eh jede Zweite mal eine Abtreibung - und zumindest die schweren Komplikationen auf das 40-fache steigen, halte das durchaus für glaubwürdig - immerhin ist die Mortalität in dieser Altersgruppe sonst sehr niedrig... --TheK? 21:53, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Tja, man weiß es nicht, oder? Ich will hier auch gar nichts behaupten und finde die Statistik selbst sehr interessant. Aber würdest Du es akzeptabel finden, diesen Satz drinzulassen ohne jeden Beleg? Ich will mich prinzipiell nicht dagegen sträuben, ihn als Illustration zum ersten Absatz wieder aufzunehmen; da würde er wenigstens passen! --Kajjo 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Dabei ist zu beachten, dass legale Abtreibungen nahezu vollständig statistisch erfasst sind; illegale jedoch oft erst, wenn es zu schweren Komplikationen kommt"? --TheK? 15:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  unbelegter Absatz 

message: Eine Studie der Universitäten Greifswald und Rostock sowie der TU München belegt eindeutig: Vorangegangene Abtreibungen haben Einfluss auf Frühgeburten. Das berichtet „WELT ONLINE“ am 24.02.2008.
Während die Frühgeborenenrate unvorbelasteter Mütter bei 7,6% liegt, steigt sie nach erfolgter Abtreibung auf 8,7%, nach zwei und mehr Abtreibungen auf 10,1%, nach zwei oder mehr Fehlgeburten auf 14,1%. Dabei wurden im Zeitraum der Jahre 1995 bis 2000   800 000 nicht vorbelastete Mütter mit solchen verglichen, die eine oder mehrere Abtreibungen erlebt haben.
So wurde festgestellt, dass die Frühgeborenenrate mit der Anzahl dieser vorausgegangenen Ereignisse stieg. Nach einer Abtreibung erhöhte sich das Risiko für eine Frühgeburt um zehn Prozent. Das betraf 46026 Mütter. Bei zwei und mehr Abtreibungen stieg das Risiko um 30% (6604 Mütter).
2006 wurden in Deutschland fast 600.000 Babys zu früh geboren. Die seit Jahren steigende Frühgeburtenrate erhöhte sich auf 9 Prozent.
Diese Studie ist sehr neu und wurde bei der Erstellung des Absatzes körperliche Folgen nicht berücksichtigt.
--Rahel218 16:04, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  körperliche Folgen der Abtreibung 

message: Nachdem man die grundsätzlichen Richtlinien zu den Weblinks http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WEB#Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien gelesen hat, dürfte normalerweise alles klar sein. 
Das Problem ist hier allerdings die Brisanz des Themas. Es ist unmöglich, bei diesem Artikel völlig wertfrei zu arbeiten. 
Ziel dieses Artikels müsste immer sein, dennoch möglichst sachlich zu informieren. Es geht um eine angemessene Informationsvermittlung an den Leser, in der dem Leser möglichs viele verschiedene Aspekte zum Thema deutlich werdem.
Die aktuellen Weblinks bieten hierfür einiges. Allerdings auch sehr einseitig. Prinzipiell sind die Weblinks so ausgewählt, dass eine positive Weichenstellung für einen Schwangerschaftsabbruch erfolgt(2xPro familia, netdoktor mit Verweis auf Pro familia).  Das macht die Auswahl problematisch, da sie dadurch andere Aspekte zumindest unbewusst ausblendet.
Da völlige Wertfreiheit nicht möglich ist, bin ich sehr dafür, Links die in angemessener Form auch die Problematik des Schwangerschaftsabbruches herausstellen nicht zu verbieten. 
Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht mit einer anderen OP zu vergleichen. Es geht um menschliches Leben. 
Websites, die prinzipiell einen Schwangerschaftsabbruch ablehnen, sollten hier nicht zensiert werden.
Daher bitte ich den Link zu http://www.abtreibungsinfo.de nicht zu löschen.
@Andante Was stört dich denn an der Seite? Wo ist sie nicht neutral? Warum gelten für dich Seiten nur dann als neutral, wenn sie nichts von den Problemen, die mit Abtreibung verbunden sind, erwähnen? Sind für dich Seiten, die auch Alternativen zur Abtreibung zeigen neutral?
Was ist es genau, ich würde es gerne einmal verstehen?
--Jesajasen 17:58, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Auswahl der Weblinks 

message: Im Koran steht: Und tötet eure kinder nicht aus Furcht vor Armut; Wir sorgen für sie und für euch. Wahrlich, sie zu töten ist ein großer Fehler. Das Abtreiben im Islam ist hiermit verboten. Zum Nachschlagen in der Sure 17/30. unsigniert: 84.61.70.118
: Wo steht im Koran, dass ungeborene Föten bereits Kinder im Sinne dieses Gebots sind? --Kajjo 19:47, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Islam 

message: Mir ist aufgefallen, dass gar keine Alternativen (z.B. Babyklappe, Adoption) erwähnt werden, was mich bei so einem heiklen Artikel, der sogar den Lesenswert-Status besitzt, wundert. -- Fischbuerger 16:00, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hm, ja. Die Schlagwörter könnte man unter "Siehe auch" ergänzen. Ansonsten sollte sich der Artikel natürlich mit dem Lemma beschäftigen. --Kajjo 16:21, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe die gewünschten Begriffe unter "Verwandte Themen" ergänzt. Damit sollten alle leben können. --Kajjo 18:22, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Alternativen 

message: Je öfter man sich Satz für Satz aus dem Abschnitt Mittelalter durchliest, desto mehr kommt man zu der Erkenntnis, daß sich nur ein geringer Bruchteil wirklich mit den Lemma Schwangerschaftsabbruch befaßt. Mehr und mehr geht es nur noch um Beeselung und mannigfache theologische Argumente. Ich bin der Meinung, daß diese durchaus wertvollen Aspekte alle in einen neuen Artikel ausgelagert werden sollten (z.B. "Beseelung (Christentum)" oder "Sukzessiv- und Simultanbeseelung") , wo dann sogar noch wesentlich genauer und zitatreicher auf diese theologischen Sichtweisen eingegangen werden könnte. 
Für das Lemma Schwangerschaftsabbruch genügt aber eine Zusammenfassung, aus der sich der interessante Aspekt der Fristenlösung klar erkennen läßt. Es ufert sonst einfach aus in diesem Artikel. 
Vorschlag:
::In der katholischen Sichtweise des Mittelalters herrschte die Lehre der Sukzessivbeseelung (Epigenismus) vor (Augustinus, Hieronymus, Thomas von Aquin, Alfons von Liguori). Diese Lehre geht auf Aristoteles zurück, der meinte, ein Embryo habe zunächst eine pflanzliche Seele (anima vegetativa), dann eine empfindende tierische Seele (anima animalis) und erst 40 Tage (männlicher Fetus) oder 90 Tage (weiblicher Fetus) nach der Empfängnis  eine vernunftbegabte, menschliche Seele (anima rationalis). In der christlichen Tradition wurden in numerischer Anlehnung an die biblischen Reinheitsgebote nach einer Geburt für die Frauenbeseelung oft 80 Tage angenommen.
::Im Zeitraum vom Decretum Gratiani um 1140 bis zur päpstlichen Bulle Bulle Apostolicae Sedis im Jahre 1869 unterschied das Kirchenrecht gemäß dieser Lehre zwischen dem fetus inanimatus (unbeseelter Fetus) und dem fetus animatus (beseelter Fetus) und führte eine Fristenlösung ein. Ein Schwangerschaftsabbruch galt demnach immer als Sünde, aber nur bei einem beseelten Fetus wurde er als Mord betrachtet und mit Exkommunikation, manchmal sogar mit Todesstrafe geahndet. Im mittelalterlichen Corpus Juris Canonici hieß es: „Der ist kein Mörder, der eine Abtreibung vornimmt, bevor die Seele dem Körper eingegossen ist.“ Da man das Geschlecht noch nicht feststellen konnte, wurde erst bei Abbruch einer mindestens 80tägigen Schwangerschaft exkommuniziert. Davor galt der Fetus als Körperteil der Mutter (pars viscerum).
Wer könnte mit dieser enzyklopädischen Kürzung leben, vorausgesetzt die fehlenden Teile werden in Sukzessivbeseelung verschoben?
--Kajjo 12:14, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Deine Meinung. Selbstverständlich hast Du recht, daß auch die anderen Abschnitte in folge dann enzyklopädisch überarbeitet und gekürzt werden müßten. Ich wollte nur erst einmal mit einem Abschnitt beginnen und die Reaktion abwarten! -- Das Lemma "Beseelung" fände ich gut; eine alternative Integration in Seele wäre denkbar. Das darfst Du entscheiden! -- Die Abspaltung der gesellschaftlichen Kontroverse halte ich derzeit, insbesondere nach Kürzung, für nicht indiziert und würde gerne erst einmal die Einheit des Artikels waren. Hauptgrund wäre für mich, daß die unterschiedlichen Haltungen auf jeden Fall zusammengefaßt hier hereingehören (wie auch im englischen Artikel) und nur wirklich längere Nebenartikel herausgezogen werden sollten. Man könnte zum Beispiel etwa "Schwangerschaftsabbruch (Christliche Haltung)" oder ähnlich ausgliedern und dann eine wirklich kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte hier behalten. --Kajjo 16:12, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Mittelalter 

message: Ich finde es ein bißchen einseitig, dass in dem langen Abschnitt über die christliche Positionen zur Frage fast nur die katholische Position dargestellt wird. Nachdem gerade in der Diskussion um diesen Artikel soviel Wert auf "Enzyklopedität" gelegt wird, fehlt's an dieser Stelle dann doch. Protestantischerseits gibt es auch neuere theologische Positionen als die der zweifelsohne ganz großen Theologen Bonhoeffer und Barth. Außerdem kann hier meines Erachtens durch die Darstellung der katholischen Position von anno dazumal ab der Eindruck entstehen, dass katholischerseits etwas seltsam (vgl. nur Sukzessivbeseelung) und - beliebten Vorurteilen entsprechend - sehr traditionalistisch gedacht wird. Meine Frage daher, ob einer der hier involvierten Autoren Kenntnis über neuere evangelische Bio- oder Sozialethik hat? Oder auch gerne darüber, welche Argumente, die es ja weit über päpstliche Stellungnahmen hinaus gibt, in der neueren katholischen Ethik eine Rolle spielen? Ich meine, das würde sich lohnen.
Wikipedia ist ein Mitmach-Projekt. Neuere Positionen von protestantischen Theologen fände ich auch interessant, kenne sie aber nicht und kann sie daher nicht selber einarbeiten. Wenn sie fehlen, hängt es schlicht davon ab, dass katholisch informierte Wiki-User fleißiger editiert haben als protestantische. Es ist bestimmt nichts gelöscht worden. Immerhin betrifft die Hälfte des Abschnitts Christentum (bis ca. 1500) die gesamte Westkirche. Der islamische Teil ist auch sehr dünn und übrigens nicht belegt. Was den katholischen Teil nach 1500 betrifft, ist gerade der traditionelle Ansatz der Sukzessivbeseelung nach etwa einem Jahrtausend überraschenderweise vor 150 Jahren über den Haufen geworfen worden zugunsten der aktuell voherrschenden Simultanbeseelung, daher verstehe ich den anonymen Kommentar hier oben nicht. Der grammatikalisch holprige Kommentar hier unten ist zu allgemein, um konstruktiv zu sein. Guido Germano 01:51, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gesellschaftliche Kontroverse - Christentum 

message: Bei den medikamentösen Spätaborten ist mir eine Unstimmigkeit aufgefallen.
Im Artikel steht, dass die Patientin Mifegyne bekommt und später Prostaglandine. Dies entspricht eins zu eins der Vorgehensweise des normalen Abortes. Außerdem ist ja beim normalen Abort zu lesen, dass Mifegyne eine zulassung in Dtl. nur bis zum 63. Tag p.m. hat. Kann also definitiv nicht zum Spätabort eingesetzt werden. Früher wurde daher zum Spätabort nur Prostaglandin verwendet. Heutzutage wird jedoch vermehrt Oxytocin verwendet um eine Wehentätigkeit auszuüben, den Uterus kontrahieren zu lassen und somit die Frucht abzustoßen. Ergänzend wird später Prostaglandin verabreicht.
Und laut meinem Lehrbuch wird ebenfalls bis zur 22 Woche p.m. regelmäßig eine Kürettage durchgeführt, um sicher zu gehen, dass alle Plazentareste entfernt wurden.
Daher würde ich gerne wissen, mit welcher Begründung meine Änderung am Artikel abgelehnt wurden und ob ich vielleicht nochmal verschiedene Quellen aufsuchen sollte? --Staty 12:59, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Die anwesenden Mediziner werden diese Fakten sicherlich in Kürze noch einmal prüfen. Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Es wäre nett, wenn Du die Belege (z.B. Nennung des Lehrbuchs, Seitenzahl etc) darlegen könntest. -- Du magst recht haben, aber unbelegt wurde es wahrscheinlich revertiert, weil einfach gerade bei diesem sensiblen Lemma sehr oft Quatsch reingeschrieben wird. --Kajjo 13:08, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also den Fakt mit der Nachkürettage habe ich aus dem Lehrbuch Gynäkologie und Geburtshilfe von Sarah Gruber aus der Reihe BASICS vom Elsevier Verlag (Seite 99 linke Kolumne). Einen Nachweis für die Gabe von Oxytocin kann ich leider nicht mehr finden. Also sollte man vorübergehend als Medikament nur Prostaglandin eintragen, da dies das Mittel der Wahl ist und Mifegyne als definitiv falsch anerkannt werden kann. Das nur Prostaglandin allein ausreichend ist, ist in dem selben Lehrbuch im selben Abschnitt zu finden.--Staty 20:11, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Medikamentöse Spätaborte 

message: Kann ein juristisch versierter mal schauen, wie und in welchem Umfang die rechtliche Regelung zu spätabtreibungen sich auf den entsprechenden Abschnitt auswirkt? Danke --Taxman¿Disk? 20:15, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Spätabtreibung 

message: * Süddeutsche:Zahl der Abtreibungen geht weiter zurück
Die Zahl der Abtreibungen in Deutschland ist in den letzten Jahren weiter rückläufig.92.252.85.200 15:31, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Statistik: Rückgang der Abbrüche in Deutschland 

message: Der selektive Schwangerschaftsabbruch bei hohen Mehrlingsschwangerschaften fehlt. (Mehrlinge). Schwangerschaft mit Elflingen: http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/1220/none/0035/index.html -- 92.117.33.97 11:38, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mehrlingsschwangerschaft 

message: Der Ausdruck ist falsch: "Befürworter der Abtreibung". So etwas gibt es nicht, das wären ja Personen die bei
JEDER Schwangerschaft einen Abbruch befürworten würden. Was gemeint ist: Befürworter DES RECHTS auf einen Schwangerschaftsabbruches, bzw. Befürworter auf das Recht "abzutreiben". 
Der Satz "Das Neue Testament behandelt das Thema nirgendwo ausdrücklich" gehört aus dem Abschnitt "Antike" genommen, und an ERSTER Stelle in den Abschnitt Christentum eingefügt. Dorthin gehört er, oder galt das NT nur in der Antike und heute nicht mehr! Auch falsch: "Im Christentum werden Schwangerschaftsabbrüche" ... es muss lauten "Im HEUTIGEN Christentum werden..". Denn das NT kennt keine einzige Stelle, wo Schwangerschaftsabbruch genannt wird, obwohl es bereits damals Mittel gab, einen Abort zu erreichen. 
Frühe, nicht-biblische Texte oder Briefe zwischen Gelehrten zählen nicht zur Bibel, es handelt sich um Einzelmeinungen von Gelehrten, statt um die Meinung von Jesus. Das wird im Text nicht sehr ersichtlich. Jesus von Nazaret hat nichts zu Schwangerschaftsabbruch gesagt, auch das NT sagt nichts dazu. Erst spätere Theologen taten hier - ihre eigenen - Ansichten kund und brachten sie ein. Das wird im Artikel nicht deutlich. Bis 1945 forderte die Kirche die Todesstrafe und prägte das Wort "Mord" für Schwangerschaftsabbruch, während sie gegen den Nationalsozialismus, die Judenverfolgung und Judenmord nur wenig tat. 
Soviele Meinunungen von Theologen werden angeführt, bei Abschnitt "Neuzeit bis Gegenwart" fehlt die Meinung des berühmten Eugen Drewermann: "Die Kirche hat weder das Recht noch die Pflicht, festzusetzen, was ein Verbrechen, wer eine Verbrecherin ist" Jesus wollte diese Kirche nicht
Drewermanns Kritik an der Exkommunikation wegen angeblichen "Mord", an dem Ausschluss von den "Gnadenmitteln". 
Jesus predigte ständig Verzeihen, Güte, Nachsicht. Der "strafende Gott" vor dem "man" sich zu fürchten hat, der stammt aus dem AT. Dann kam die große Revolution, durch Jesus: Der "verzeihende Gott"! Er kam mit Jesus, siehe NT, (Jesus sprach: "fürchtet euch nicht"). Die Kirche NACH Jesus hat das aber etwas ignoriert und wieder rückgängig gemacht, vor allem im Mittelalter, das Angstmachen  und die Strafen wieder eingeführt, weil das ziemlich praktisch war und Macht verprach. Der "Freikauf von Sünden" z.B. brachte ihr finanzielles Einkommen. Das Thema Christentum und Schwangerschaftsabbruch ist groß genug, einen eigenen Hauptartikel anzulegen. Es ist sehr missverständlich und einseitig abgehandelt in diesem Artikel -- 92.117.194.71 13:34, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Immer mit der Ruhe. Der Satz "das NT behandelt das Thema nicht" kann schon aus dem Abschnitt Antike raus und in den Abschnitt Christentum rein, aber was gibt Dir bitte den Anlaß, "an erster Stelle" in Großbuchstaben zu schreiben, als ob die Erlaubnis der Abtreibung, die im NT nämlich auch nicht steht, jemals Position des Christentums gewesen wäre. Was Du da über strafenden Gott und verzeihenden Gott schreibst, mag zwar im richtigen Kontext ganz gut in eine Predigt passen, kann aber auch ganz schnell mal markionistisch interpretiert werden. (Auch Elija erfuhr sein "Fürchtet euch nicht", auch David zwar eine Strafe, die auch noch theologisch problematisch ist, aber danach die Vergebung.) Die Verwechslung von "Verzeihung" mit "Gut und Böse ist wurscht" wird dadurch nicht richtiger, daß sie weit verbreitet ist. Wenn Du Dich auf Eugen Drewermann berufst, ganz ehrlich, dann tust Du mir leid - und das sage ich nicht einmal in erster Linie als der Katholik, der ich bin, sondern einfach als ein Freund von klarem Denken, für das Drewermann ja nicht gerade berühmt ist.--84.154.122.118 17:16, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Christentum 

message: Ein Schwangerschaftsabbruch in der BRD unter der psychosozialen Indikation wird in der Regel nicht von den Krankenkassen übernommen, d. h. ein Schwangerschaftsabbruch ist unter dieser Indikation keine Leistung einer gesetzlich und oft auch nicht einer privaten Krankenkasse. Vielmehr wird den Krankenkassen vom Bundesland jeweils die Aufgabe übertragen zu prüfen ob die soziale Voraussetzungen vorliegen (z.B. mangendes eigenes Einkommen etc. (jeweils im Zuge der Veränderungen in der Sozialgesetzgebung angepaßt)) zur Kostenübernahme aus dem Landeshaushalt. Für diese Überprüfung bekommen die prüfenden Stellen z.B. Krankenkassen einen Verwaldungsaufwand bezahlt. Diese Regelung gilt nicht nur für gesetzlich Krankenversicherte sonder auch für Privatkassenversichert und auch für Nichtversicherte z.B. Ausländer,
-- Dr. med. Johann Henrich217.251.190.140 22:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das steht so im Artikel.--WerWil 20:15, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kostenübernahme eines Schwangerschaftsabbruches 

message: *Abschnitt über Frühkomplikationen eingefügt.
*Langzeitfolgen, Frühgeburten: Text korrigiert und ergänzt auf Basis des Originalartikels anstelle des eher tendenziösen und nicht ganz korrekten Berichts in Die Welt.
*Christentum: Hinweis auf Stellungnahme SEK eingefügt.
*Weltweite Situation: Ich habe das Zitat von Fiala wieder eingefügt. Es ist im Artikel in der Frankfurter Rundschau belegt. Die Aussage wird im selben Artikel auch von der Pro Familia Vertreterin bestätigt. Die gleiche Aussage findet sich ausserdem in einem Artikel von Martine Dondénaz et al. in der Schweiz. Ärztezeitung vom 17. Januar 1996, S. 103.
*Diverse kleinere sprachliche Verbesserungen und Präzisierungen.
Deutschland/Besonderheiten: Die Aussage zu hirntoten Schwangeren scheint mir unglaubhaft, müsste belegt werden.
Die Abschnitte über Singer und die Frauenbewegung sind nicht ausgereift. Benötigen Überarbeitung.
--Zollikofen 19:08, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen und Bemerkungen 26. Sept. 2009 

message: ich möchte da nicht allzu viel Gewicht drauf legen. Aber immerhin: "interruptio graviditatis" ist im medizinischen Fachjargon immer noch sehr gebräuchlich, nicht umgangssprachlich. Siehe in google unter diesem Stichwort. "abruptio" ist eher neueren Datums. Vielleicht könnte man schreiben: "abruptio (früher interruptio) graviditatis, auch abortus artificialis. Umgangssprachlich ..."
--Zollikofen 15:59, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  abruptio / interruptio 

message: Ein Schwangerschaftsabbruch in der BRD unter der psychosozialen Indikation wird in der Regel nicht von den Krankenkassen übernommen, d. h. ein Schwangerschaftsabbruch ist unter dieser Indikation keine Leistung einer gesetzlich und oft auch nicht einer privaten Krankenkasse. Vielmehr wird den Krankenkassen vom Bundesland jeweils die Aufgabe übertragen zu prüfen ob die soziale Voraussetzungen vorliegen (z.B. mangendes eigenes Einkommen etc. (jeweils im Zuge der Veränderungen in der Sozialgesetzgebung angepaßt)) zur Kostenübernahme aus dem Landeshaushalt. Für diese Überprüfung bekommen die prüfenden Stellen z.B. Krankenkassen einen Verwaldungsaufwand bezahlt. Diese Regelung gilt nicht nur für gesetzlich Krankenversicherte sonder auch für Privatkassenversichert und auch für Nichtversicherte z.B. Ausländer,
-- Dr. med. Johann Henrich217.251.190.140 22:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das steht so im Artikel.--WerWil 20:15, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kostenübernahme eines Schwangerschaftsabbruches 

message: *Abschnitt über Frühkomplikationen eingefügt.
*Langzeitfolgen, Frühgeburten: Text korrigiert und ergänzt auf Basis des Originalartikels anstelle des eher tendenziösen und nicht ganz korrekten Berichts in Die Welt.
*Christentum: Hinweis auf Stellungnahme SEK eingefügt.
*Weltweite Situation: Ich habe das Zitat von Fiala wieder eingefügt. Es ist im Artikel in der Frankfurter Rundschau belegt. Die Aussage wird im selben Artikel auch von der Pro Familia Vertreterin bestätigt. Die gleiche Aussage findet sich ausserdem in einem Artikel von Martine Dondénaz et al. in der Schweiz. Ärztezeitung vom 17. Januar 1996, S. 103.
*Diverse kleinere sprachliche Verbesserungen und Präzisierungen.
Deutschland/Besonderheiten: Die Aussage zu hirntoten Schwangeren scheint mir unglaubhaft, müsste belegt werden.
Die Abschnitte über Singer und die Frauenbewegung sind nicht ausgereift. Benötigen Überarbeitung.
--Zollikofen 19:08, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen und Bemerkungen 26. Sept. 2009 

message: ... Dies wird insbesondere mit der hohen Gefährdung und Schutzbedürftigkeit des Kindes von diesem Punkt an begründet.[[[BGH]], Az.: 1 StR 665/83 vom 7. Dezember 1983, BGHSt 32, 194 (197) unter Berufung auf Lüttger (s. o.), JR 1971, S. 133 (134 f.).]
Die Referenz belegt die Aussage nicht. Die Aussage ist so auch m  E. sinnlos, da es ja hier letztlich um die Frage geht, ab wann juristisch überhaupt ein Kind vorliegt. In der Referenz wird ein besonderer Schutz gar nicht thematisiert und keine sachliche Begründung des "Lebensbeginns" vorgenommen. Dieser wird allein aus dem Gesetzestext §217 übernommen. Es geht nur um die Definition des Geburtsvorganges.--WerWil 20:12, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Darf ich die Aussage damit als unbelegte Wertung betrachten?--WerWil 01:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

text: Da kann ich den Zusammenhang zu der oben zitierten Aussage nicht erkennen.--WerWil 01:03, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ende des Anwendungsbereichs der §{{§|218|stgb|juris}} ff. StGB 

message: bei Kolumbien:
das Mädchen war aufgrund ihres Alters 
schlage vor: das Mädchen war aufgrund seines Alters (nicht signierter Beitrag von 93.82.196.162 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: erl. --Atlan Disk. 21:51, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler (erl.) 

message: ich möchte da nicht allzu viel Gewicht drauf legen. Aber immerhin: "interruptio graviditatis" ist im medizinischen Fachjargon immer noch sehr gebräuchlich, nicht umgangssprachlich. Siehe in google unter diesem Stichwort. "abruptio" ist eher neueren Datums. Vielleicht könnte man schreiben: "abruptio (früher interruptio) graviditatis, auch abortus artificialis. Umgangssprachlich ..."
--Zollikofen 15:59, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  abruptio / interruptio 

message: Laut Vorgaben, erfüllt ein "Lesenswerter Artikel" die Kriterien "fachlich korrekt" und "belegt".
Beides kann ich im Bezug auf den derzeitigen Zustand nicht nachvollziehen. "Fachlich korrekt" s.o.
Im gesamten Abschnitt "Rechtliche Entwicklung einschließlich Rechtsgeschichte" finden sich so gut wie keine Belege. Bereits der erste Punkt zur Lex Salica ist eine nicht (ohne weiteres) nachprüfbare Behauptung und widerspricht allen drei Punkten von Wikipedia:Belege
--Nick 95.222.140.174 00:43, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Status "Lesenswerter Artikel" 

message: In dem Abschnitt "Weblinks" sollte auch eine Seite aufgeführt werden, die nicht pro choice ist 
(wie die die aufgeführte pro familia).--Clkn 21:49, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ist auch ein interessanter Link zum Stichwort: Stille Selektion. mfg,Gregor Helms 19:20, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Heute werden bereits Kinder mit einer Hasenscharte vor der Geburt wegselektiert.... Irmgard Kommentar? 21:24, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vor kurzem berichtete mir ein befreundeter (agnostischer) Gynäkologe, dass in letzter Zeit immer wieder Frauen / Ehepaare wegen Terminproblemen (zB gebuchten Frühbucherurlaub) um Abtreibung nachsuchten. mfg,Gregor Helms 22:02, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ausgewogene Links 

message: Abschnitt 5.1 Weltweite Situation:
"Die niedrigste Abbruchquote Europas hat die Schweiz mit 6,5."
und weiter unten im selben Abschnitt:
"Ein positives Beispiel hierfür sind die Niederlande: Jugendliche werden dort durch Schule und Medien umfassend aufgeklärt und der Zugang zu Verhütungsmitteln ist problemlos. Das Land hat eine der niedrigsten Abbruchquoten der Welt."
:Das ist kein Widerspruch. Die Schweiz hat heute die niedrigste Abbruchrate, die Niederlande eine der niedrigsten. Zu den andern Ländern (in Europa) mit den niedrigsten Raten (unter 10/1'000 Frauen) gehören Deutschland und Belgien. --Zollikofen 14:50, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Widerspruch in Abschnitt Recht und Statistik 

message: In einer Informationsveranstaltung über das Leben mit behinderten Kindern habe ich gestern einige Eindrücke von späten Schwangerschaftsabbrüchen bekommen. Eine Mutter eines schwerbehinderten Kindes berichtet dabei, dass nach der Diagnose im 8. Schwangerschaftsmonat sich der "Ethikrat" gegen die Erlaubnis zur Abtreibung entschieden hatte (wohl nicht zu verwechseln mit dem Deutschen Ethikrat). Was hat es damit auf sich? Sind das Einrichtungen der großen (Universitäts-)Kliniken? Und ist das das übliche Verfahren? Ich würde mir etwas mehr Informationen über das Vorgehen in Grenzfällen im Abschnitt zu Spätabbrüchen wünschen. --bigbug21 09:46, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist effektiv so, dass es in grösseren Spitälern für extreme, ethisch schwierige Fälle solche Gremien gibt, nicht nur zu Spätabbrüchen. (nicht signierter Beitrag von Zollikofen (Diskussion | Beiträge) 17:16, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Üblicherweise heißen die allerdings Ethikkommission und beschäftigen sich mit solchen Fragen nur "nebenamtlich".--WerWil 22:00, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die betreffende Frau hat halt vermutlich einen nicht kanz korrekten Ausdruck verwendet... --Zollikofen 18:00, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ethikrat bei Spätabbrüchen 

message: Liebe 'Stammautoren',
ich habe mir mal erlaubt, in die Statistik eine Zeile Abbrüche/100 Geburten (=Lebendgeburten) einzufügen. Finde dies noch aussagekräftiger als die puren Zahlen. Einen Phötus, der nicht existiert, kann man nicht abtreiben, daher ist die pure Zahl nicht sooo interessant.
--Johannes Götte (Diskussion) 10:40, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Das sind sehr interessante Zahlen! --bigbug21 10:59, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre es sinnvoll, statt der Abbrüche pro 100 Lebendgeburten so etwas wie Abbrüche pro 100 Schwangerschaften zu nehmen (Zahl etwas geringer; die Zahl, die die meisten interessieren würde). Jedoch wäre es wohl unmöglich, Fehlgeburten mit einzurechnen. Sprich "Schwangerschaften" wäre dann Lebendgeborene + Abgetriebene. Gruß, --Johannes Götte (Diskussion) (kann mich gerade nicht anmelden) --129.206.185.113 12:58, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde die Rate pro 1000 Frauen mindestens so interessant wie diejenige pro 100 Geburten. Habe diese daher auch noch eingefügt.  --Zollikofen 17:22, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Diese Zahl ist jedoch schwer zu interpretieren. Ich finde sie nicht sooo aussagekräftig. --Johannes Götte (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2009 (CET)

text: Die Rate pro 1000 Frauen ist besser international vergleichbar. Sie zeigt, dass Deutschland zu den Ländern mit den niedrigsten Abtreibungsraten gehört. Die Rate pro 100 Geburten ist m.E. viel schwieriger vergleich- und interpretierbar, da sie von sehr vielen Faktoren abhängt. Immerhin zeigt der Vergleich der Geburten- mit den Abtreibungszahlen, dass der Geburtenrückgang nichts mit der Zahl der Abtreibungen zu tun hat: Beide Zahlen sind rückläufig. --Zollikofen 10:49, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das sehe ich anders: Wenn Du Zahlen der Abtreibungen pro 1.000 Frauen vergleichen möchtest, musst Du Dir immer überlegen, wie viele Frauen eigentlich schwanger waren. Daher ist der Quotient Abtreibungen/Schwangerschaften sinnvoller. Interessant wäre höchstens, wie viele Frauen pro 1.000 Frauen schon einmal eine Abtreibung druchgeführt haben, aber das bekommt man aus der Statistik wohl kaum heraus. --Johannes Götte (Diskussion) 00:38, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einfügung bei Statistik 

message: * Welt:Spanisches Parlament lockert Abtreibungsgesetz
*Tagesschau:Restriktives Abtreibungsgesetz in Spanien gelockert
Der Gesetzentwurf zur Liberalisierung des Abtreibungsrechtes und zur Einführung der Fristenlösung wurde vom spanischen Parlament mehrheitlich am 17. Dezember 2009 verabschiedet. 92.252.122.195 17:47, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Gesetz ist noch nicht gelockert. Erst das Abgeordnetenhaus hat zugestimmt. Es braucht noch die Zustimmung des Senates. Quintessenz: glaube nie den Newstickern und den Kurzmeldungen in den Medien. --Zollikofen 17:22, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zustimmung des Parlaments in Madrid am 17. Dezember 2009 

message: * Humanistischer Pressedienst:Spanien regelt Abtreibung neu und sehr liberal 
* Der Standard:Abtreibung: Spanien prescht vor
* Frankfurter Rundschau:Spanien wird liberaler
Nach dem Abgeordnetenhaus hat jetzt der spanische Senat Ende Februar 2010 auch zugestimmt. 92.252.96.56 04:35, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zustimmung des spanischen Senats in Madrid am 24. Februar 2010 

message: Dieser Einfügung im Abschnitt zu Langzeitfolgen:
:Die Studie berücksichtigt allerdings nicht, dass andere Faktoren, die zu erhöhter Frühgeburtlichkeit führen, wie Rauchen oder niedriger Sozialstatus bei Frauen mit Abbrucherfahrung möglicherweise häufiger vorkommen als bei Frauen ohne Abbruch. Das Resultat der Studie könnte dadurch verfälscht, bzw. die Auswirkung des Abbruchs überbewertet sein.
Ist ohne Beleg. --WerWil 22:02, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Autoren weisen im Artikel selbst darauf hin, dass sie diese Faktoren nicht berücksichtigen, dass sie aber eine Rolle spielen bei der Frühgeburtlichkeit. Es ist dasselbe Problem wie bei der Gissler-Studie aus Finnland zum Suizid nach Schwangerschaftsabbruch: Correlation ist nicht unbedingt Causation. Im Übrigen fanden andere Studien keinen Zusammenhang. --Zollikofen 17:33, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn diese Kritik teil der Untersuchungen war, dann steht der Einzelnachweis an der Falschen Stelle. --WerWil 18:51, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Autoren schreiben am Schluss ihres Artikels: "Bei Schwangeren können sich weitere, eng mit den untersuchten anamnestischen Risikofaktoren assoziierte, im Rahmen der Studie aber nicht explizit verfolgte potenzielle Risikofaktoren auf die somatische Entwicklung des Ungeborenen auswirken. Unter ihnen kommt dem Rauchen eine besondere Bedeutung zu." [Hervorhebung durch mich] Weiter vorn im Artikel erwähnen sie eine andere Studie, die einen "Zusammenhang zwischen einem niedrigen Sozialstatus und einem erhöhten Frühgeburtenrisiko" aufzeigt. Sie gehen aber nicht näher darauf ein, dass dies einen "bias" für ihre Ergebnisse darstellen könnte, weil sie diese Risikofaktoren nicht kontrollierten. Es könnte ausserdem sein - worauf andere Publikationen zu diesem Thema hinweisen -, dass Frauen, die eine Frühgeburt hatten, eher eine frühere Abtreibung erwähnen als Frauen, die eine normale Geburt hatten. Wie auch immer, wenn es ein erhöhtes Risiko gibt, dann ist es jedenfalls nicht stark erhöht. Und: "Statistisch signifikant - auch relevant für den Patienten?" fragt Stefan Lange von der Ruhr-Universität in Bochum. --Zollikofen 18:24, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die ausführliche Antwort. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich hier etwas anderes ausgesagt haben will. Ich hatte nur ganz formal bemerkt, dass es einen Nachweis für die Aussagen der Studie gibt, und sich dann eine Kritik der Studie anschloss, ohne dass diese mit Nachweisen versehen war. Da blieb also Unklar wer hier wo diese Relativierung der Ergebnisse gemacht hatte. Mein Anliegen ist es also nur, dass dies nachvollziehbar wird. So wie du es schilderst müsste einfach der Einzelnachweis ans Ende des Abschnitts gesetzt werden und alles wäre im Lot.--WerWil 15:30, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Na, wenn dich das glücklich macht... --Zollikofen 17:44, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Studien-Kritik 

message: Nach meinem Empfinden ist dieser Abschnitt sehr unausgewogen und gibt der Haltung der katholischen Lehrmeinung aus dem Vatikan zuviel Gewicht. Ich habe daher die kurze Einleitung geändert und werde später versuchen, mehr über die evangelische und die fortschrittlicheren katholischen Haltungen einzufügen. --Zollikofen 17:33, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt eigentlich nur eine Meinung? Oder? Fortschrittliche Haltung? Darf es einen Monat später sein oder zwei Tage früher wenn das Kind im Bauch getötet wird? Mal eine persönliche Frage, die eigentlich nicht hierher gehört und auch gelöscht werden kann. Hast du selber Kinder? Wenn ja dann hast du sie sicher vor der Geburt in der Ultraschalluntersuchung auf dem Bildschirm der Arztes gesehen und? --Bene16 13:49, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt eigentlich nur eine Meinung - nein, eben gerade nicht. Es gibt sowohl innerhalb der kath.Kirche wie bei anderen christlichen Bekenntnissen sehr verschiedene Meinungen. Nur pflegt man in Rom andere Meinungen zu unterdrücken.--Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Die gesamte Darstellung der "weltanschaulichen" Positionen ist mindestens sehr lückenhaft. Wenn die christlichen Hauptpositionen ausgewogener dargestellt werden sollten, dann muss man feststellen, dass die Orthodoxie völlig fehlt.--WerWil 18:55, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  lückenhaft, das trifft insbesondere auf die weltanschaulichen Positionen ausserhalb der kath. Kirche (und der Religionen) zu. --Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist lächerlich. Es gibt nur eine Meinung der rk-Kirche, andere sind jedenfalls nicht katholisch. --Atlan Disk. 18:09, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde es wenig hilfreich hier von "Lächerlich" zu sprechen. Tatsächlich gibt es zum Thema eine dezidierte Lehrmeinung, allerdings sind damit ja nicht alle Diskussionen auch von prominenten und theologisch bedeutsamen Katholiken beendet. Auch wenn es manchmal schwer fällt seine Feindbilder aufzugeben, ist auch die Welt des Katholizismus vielfältiger als es Päpstliche Verlautbarungen abbilden können.--WerWil 21:10, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zweifellos, aber genauso, wie Mitglieder in einem Kleintierzüchterverein in verschiedener Ansicht sein können, sind die Entscheidungen des Vorstandes für alle Mitglieder gültig. Dadurch, dass manche Mitglieder anderer Ansicht sind, ändert sich nicht die Position des Vereins. --Atlan Disk. 16:22, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Vergleich hinkt in mehrer Hinsicht gewaltig. Aber das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren. Wenn es denn mal dazu kommen sollte, dass die Grundpositionen der wesentlichen Religionen hier jeweils gut dargestellt sind, ist es immer noch früh genug, über eine Darstellung der Differenzierung innerhalb der Religionen zu entscheiden.--WerWil 21:59, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es ist im allgemeinen kein großes Kunststück, irgendwo in den Religionsgemeinschaften irgendeine abweichende Meinung zu finden, und wenn es ein banales "das darf man nicht so eng sehen" ist. - Wenn es im Rahmen des Lehramts oder auch nur der Theologie gewisse abweichende Meinungen gäbe, dann könnte man sie natürlich da sinnvoll darstellen. Aber: "Das darf man nicht so eng sehen" oder "man muß doch auch auf die Frauen achten und die werden doch eh so unterdrückt und ohnehin darf sich ein männlicher Theologe nicht dazu äußern" oder "man muß da doch barmherzig sein" oder dingsbums sind keine Meinungen, sondern Gesülze. Auch ein bloßes "ich zweifle die absolute Erlaubtheit der Abtreibungen an", wie es Prof. Küng offensichtlich gesagt hat, ist auch erst dann eine Meinung, wenn er dazu auch eine Begründung liefern würde. - Mit Verlaub: Daß die Abtreibung verboten ist, ist eigentlich vollkommen uninteressant und "eh klar". Dennoch könnte das Thema in solchen Fragen durchaus interessanter und umfangreicher werden etwa in solchen Fragen: 1) Wie steht die Kirche prinzipiell zum (vorgeblichen) Weg des dt. Staates, wonach eine Eindämmung der Abtreibungen über Beratungslösungen besser als über das Strafrecht zu erreichen sei; wieweit hält die Kirche die Anwendung des Strafrechts für ein moralisches Gebot an politisch Handelnde? (Wieder eine anderes Thema ist die Tatsache, daß dieser Weg - deshalb "vorgeblich" - unter dem Einfluß von einer Pro-Abtreibungsbewegung erfolgt ist, deren Ziele an sich verfassungswidrig waren und so am Grundgesetz vorbeigeschmuggelt wurden.) 2) Wird von der Theologie der Vorwurf des Mordes (bzw. unter Streichung von einem als Provokation aufgefaßten Wort: der Tötung eines Menschen) auch gegenüber der Abtreibung vor der Nidation geführt? (Daß diese jedenfalls verboten ist, ist aber wieder "eh klar".) 3) Die historische Entwicklung: Als (schwere) Sünde wurde sie immer angesehen, aber die Gleichsetzung von vorgeburtlicher mit nachgeburtlicher Persönlichkeit ist erst unter dem Einfluß der modernen Naturwissenschaft (!) erfolgt. Inwieweit hat eine naturwissenschaftliche Erkenntnis Einfluß auf moralische Fragen? (wobei es hier, wie gesagt, nur um die Unterscheidung von schwerer Sünde und noch schwererer Sünde geht.) --84.154.49.146 16:38, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Christentum 

message: Es sollte beim Abschnitt Christentum relativ am Anfang stehen, dass die römisch-katholische Kirche einen Schwangerschaftsabbruch - genauso wie damals die Mitgliedschaft in der Adolf Hitler Partei - mit dem Mittel der Exkommunikation sanktioniert. Dank+Gruß--Bene16 13:44, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kam aber bisher noch nicht einmal zur Anwendung?--Bene16 13:45, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ??? Hast du da Quellen betr. keine Anwendung der Exkommunikation wegen Abtreibung und Exkommunikation der NSDAP-Mitglieder ? Ich habe das hier gefunden: "Entgegen zahlreichen Bitten verurteilte weder Papst Pius XI. (1922 - 1939), noch sein Nachfolger Pius XII. (1939 - 1958) ausdrücklich den Nationalsozialismus, noch kamen sie den vielfach an sie herangetragenen Ansuchen nach, Hitler zu exkommunizieren, wohingegen Pius XII. alle katholischen Kommunisten in Italien exkommuniziert hatte."  Und a.O. : "Zusammenfassend ist zu sagen, dass zwar die katholische Kirche vor 1933 eine eindeutige ablehnende Position bezog, was sich darin äußerte, dass den Katholiken der Eintritt in die NSDAP verboten wurde, aber nach der Machtergreifung Hitlers 1933 und dem Reichskonkordat ein Kurswechsel stattfand." --Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist zwar hier ot und ich habe auch eigentlich keine Ahnung. Aber zweierlei: Kardinal Faulhaber (der ranghöchste deutsche Bischof und, btw, der für Hitler zuständige Ortsordinarius) hat laut WP um 1930 den Nationalsozialismus als "eine Häresie und mit der christlichen Weltanschauung nicht in Einklang zu bringen" bezeichnet. Ein Kardinal, der das Wort "Häresie" in den Mund nimmt, wird wissen, was er tut. (Der Häretiker wird ohneweiters mit Exkommunikation bestraft.) - Auch sind so Spitzfindigkeiten wie "volle kirchliche Gemeinschaft bei gleichzeitigem Ausschluß vom Kommunionempfang wegen öffentlichen sündhaften Zustandes" (wie heute bei Wiederverheirateten) unter dem CIC 1917 mW noch nicht üblich gewesen; damals wurden einfach alle exkommuniziert, die sich etwas Öffentliches dementsprechendes zuschulden hatten kommen lassen. (Natürlich waren nicht nur die Exkommunizierten ausgeschlossen, sondern auch die schweren Sünder, aber das gehörte entweder zur privaten Gewissenserforschung oder, wenn öffentlich, wurde gleich gestraft.) Worauf ich hinauswill: von der Kommunion ausgeschlossen waren die Nazis meines Wissens, in der damaligen Rechtspraxis dürfte das auch Exkommunikation geheißen haben, ist aber Vermutung. --77.4.47.5 23:51, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: OT-Antwort: Laut dem WP-Artikel sagte derselbe Kardinal 1936 über Hitler: „Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott“. Scheinbar wusste er also nicht, was er tut... Hitler wurde ja auch wie oben erwähnt nie exkommuniziert, und er war auch 1930 schon in der NSDAP. --Roentgenium111 23:47, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Exkommunikation 

message: Methoden des Schwangerschaftsabbruches
Absaugmethode/Aspiration (operativ)
Absatz 3: es müsste "mit einer sehr geringeN Rate" heißen
-- 09:20, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke, beseitigt. --Atlan Disk. 17:09, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Rechtschreibfehler 

message: Es scheint mir, daß es um die Neutralität des Artikels zu gewähren nötig ist, es zu erwähnen, daß die Bezeichnung "Schwangerschaftsabbruch" nicht unbedingt als neutral angesehen werden kann, weil, wenn man diese verwendet, nur die Tatsache, das die Schwangerschaft bei dem umhandelten Eingriff beendet wird, nicht die, das das ungeborene Kind an derselben Zeit getötet wird, ins Gedächtnis gerufen wird. Diese Änderung des Artikels scheint mir besonders erforderlich zu sein, wenn es erinnert wird, daß die, wie ich glaube, viel öfter verwendete Bezeichnung "Abtreibung" in dem Artikel als eine negativ geladene erwähnt wird. Auch glaube ich, daß es ernsthaft zu überlegen ist, ob die Bezeichnung "Abtreibung" nicht eine bessere Überschrift für den Artikel wäre als "Schwangerschaftsabbruch", zum Teil weil ich der Meinung bin, daß dies das Suchwort ist, das die meisten Nutzer verwenden würden um nach dem Artikel zu suchen, zum Teil weil damit das größte Gewicht an der Tötung des auf jeden Fall unschuldigen Opfers gelegt wird. 
-- 86.52.87.189 21:53, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Keine Sorge, die Nutzer, die das Lemma Abtreibung aufrufen, finden den richtigen Artikel. --Logo 21:59, 8. Feb. 2010 (CET)

text: Ich denke, beide Begriffe sollten ohne Wertung angegeben werden. "Schwangerschaftsabbruch" ist halt der juristische Term, der in D in Par. 218 genutzt wird.--Roentgenium111 20:57, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nö, SS-Abbruch ist schon richtig. SS-Unterbrechung wäre ein Euphemismus; daraus könnte abgeleitet werden, dass die unterbrochene SS später fortgesetzt werden könne.. Abtreibung ist Gossensprache und insofern inakzeptabel. Außerdem enthält die Buchstabenfolge abtreibung nicht die Worte "Tötung eines unschuldigen Opfers". Dein Vorschlag läuft dahingehend ins leere. Und zuletzt noch: Wir sind nicht dazu da, in Artikeln moralische Wertungen abzugeben. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:32, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Abtreibung ist keine Gossensprache. Wie oben schon angemerkt ist dies die eindeutig dominierende Bezeichnung für den Vorgang in der deutschen Sprache, das zeigt nicht nur die immer fragwürdige individuelle Erfahrung, sondern auch der nur etwas zuverlässigere Google-Test und vor allem ein Blick ins leipziger Wortschatzlexikon. Von daher wäre dieser Begriff entsprechend den Grundsätzen zur Lemmafindung zu verwenden. Es gibt aber gute Gründe dies hier trotzdem unter "Schwangerschaftsabbruch" zu behandeln. Zum einen ist es eindeutig kein Euphemismus, sondern ein Fachterminus, wenn auch nur aus einer Bezugswissenschaft von mehreren und eine zutreffende "Beschreibung" des Vorganges, auch wenn darin eine Entpersonalisierung liegt und eher die Perspektive der Mutter zugrundegelegt wird. Abtreibung würde zwar die Chance eröffnen beide unmittelbar betroffenen "Parteien" darin wiederzufinden, (wer treibt ab? was wird abgetrieben), allerdings ist es eben doch ein eher negativ konnotierter Begriff. Darum würde unter "Abtreibung" hier sicher eine nicht enden wollende Schlacht um die "Begriffsüberlegenheit" toben. "Schwangerschaftsabbruch" ist dagegen wohl für alle Seiten akzeptabel genug, um nicht ständig in Frage gestellt zu werden. Das mag nun wie ein sekundäres Argument aussehen, aber im Interesse des Inhaltes ist es ein nicht geringes Anliegen, möglichst wenig Energie auf Begriffstreitigkeiten zu verschwenden, wenn es denn nicht unbedingt sein muss.--WerWil 02:25, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Also noch mal: Schwangerschaftsabbruch ist selbsterklärend. Abtreibung hingegen nicht. Wer treibt ab? - vielleicht ein Segler, dessen Boot das Schwert verloren hat. Und SS-Abbruch beschreibt KEINESWEGS die Sicht der Schwangeren. DIE bricht die SS nämlich (hoffentlich!!) nicht SELBST ab, sondern LÄSST abbrechen, das vorzeitige Beenden einer Gravidität im hier beschriebenen Zusammenhang gehört hierzulande zu ärztlicher Tätigkeit. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:29, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nun auch deine Erwiederung bestätigt nur, dass Abtreibung emotional stärker konnotiert ist als Schwangerschaftsabbruch, denn deine Argumentation und die Interpretation des Begriffes "Abtreibung" ist ein wenig brüchig und scheint vom Ergebnis her motiviert zu sein. Aber im Effekt bestätigt das die Gründe für das gewählte Lemma.--WerWil 21:06, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ist "Schwangerschaftsabbruch" eine neutrale Bezeichnung? 

message: Erstmal der Artikel ist meiner Meinung für ein solches Themo wo es viele unterschiedliche Meinungen gibt sehr gut. Beim Lesen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die ich geändert habe: --Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitung von Wohingenau am 19.02.10 

message: Ein Abkürzungspunkt dient gleichzeitig als Satzzeichen am Satzende. Hab überflüssige Punkte entfernt.--Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Interpunktion 

message: Weblinks im Fließtext sind nicht erlaubt, abgesehen von Verweisen auf Rechtstexte mithilfe von Vorlagen. Deshalb hab ich einige Weblinks in Einzelnachweise gepackt und einen Gelöscht (Zum Regelungsmodell in andern asiatischen Ländern siehe Schwangerschaftsabbruch weltweit.) Die Informationen sollten lieber in den Artikel eingearbeitet werden... --Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ob es einen Zusammenhang mit geringeren Verdienstmöglichkeiten der deutschen Ärzte bei medikamentösem Abbruch gibt, ist unklar. habe ich entfernt, da es eine unbelegte indirekte Anschuldigung ist. Es wird gemutmaßt, dass deutsche Ärzte diese Methode seltener anwenden, weil sie weniger damit verdienen. Dies widerspricht ohne Quellen und Zuordnung zu einer Person WP:NPOV. Wenn überhaupt, dann müsste man es ungefähr so formulieren: XYZ behauptet dass es einen Zusammenhang zwischen Verdienstmöglichkeiten und Anwenundungshäufigkeit gibt (Quelle...). Eine Studie die dies nachweist gibt es nicht.--Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Indirekte Anschuldigung 

message: Die Einleitung durchläuft ja immer wieder Zyklen des Wachstums und der Straffung. Im Moment ist eine Formulierung gefunden, die in ihrer Verkürzung keine zutreffende Definition mehr darstellt.
:Unter einem Schwangerschaftsabbruch ... versteht man die Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer Leibesfrucht ... aus der Gebärmutter.
Diese Aussage würde nämlich auch auf jeden Kaiserschnitt oder eingeleitete Geburt zutreffen. Auch der Folgende Satz bietet noch keine vollständige Abgrenzung,
:Er dient der Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft.
Denn im Gegensatz zu einer künstlichen Frühgeburt, die auch zum Zwecke des Gesundheitsschutzes der Mutter denkbar ist, ist beim Schwangerschaftsabbruch das überleben der "Leibesfrucht" ausdrücklich unerwünscht. Ich denke das müsste zur vollständigen Definition in irgend einer Weise noch zum Ausdruck kommen. Etwa durch die Ergänzung:
:Unter einem Schwangerschaftsabbruch ... versteht man die Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer abgetöteten oder außerhalb des Mutterleibes nicht lebensfähigen Leibesfrucht ... aus der Gebärmutter.
--WerWil 22:29, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung zum X-ten 

message: Im Artikel wir zwei mal Dr. Christian Fiala namentlich mit Äußerungen zitiert (unter "Weltweite Situation" und "Statistik" (A)). Dies ist der einzige Name einer Person, die zu aktuellen Fragen Stellung nimmt im ganzen Text (ansonsten werden nur noch zwei moderne Philosophen genannt). Da dieser Herr Fiala vor einiger Zeit auch an der Artikelarbeit aktiv beteiligt war und er auch wirtschaftliche Interessen im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen zu haben scheint, hat dieses Auftauchen seines Namens (wenn auch von Benutzern mit anderem "Namen" eingebracht) für mich ein gewisses "Geschmäckle".  Es gäbe sicher auch andere prominente Mediziner, Politiker oder sonsitge Vertreter irgendwelcher Gruppen deren Äußerungen hier angeführt werden könnten. Sollten die Aussagen Herrn Fialas tatsächlich so prägnant und wesentlich sein, dass sie hier hin gehören, dann aber wenigstens entpersonalisiert bzw. wie sonst auch üblich mit der Quelle in einer Fußnote.--WerWil 15:43, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Personenkult oder Werbung 

message: Bei allen Ländern wird über die rechtliche Situation gesprochen - nur bei Indien und China wird über Ursachen und Auswirkungen spekuliert. Das ist doch ziemlich POV. --JoVV 08:01, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Indien und China 

message: Warum ist das Recht des Arztes, der Krankenschwestern, etc. auf Verweigerung der Mitwirkung in §12 SchKG bei der deutschen Rechtslage nicht erwähnt? In der Rechtslage in Österreich ist das Recht erwähnt.--JenniferHailey 15:11, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wikipedia:Sei_mutig  -  Schreib einfach was dazu, wenn du dich mit dem Thema auskennst :) --Bassaar 02:50, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann die Seite nicht bearbeiten, aber ich werde was schreiben und dass dann hier posten.--JenniferHailey 09:06, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Paragraph 12 SchKG 

message: Ich schlage vor die Tabelle mit den statistischen Daten wieder auf sieben Spalten zu verschlanken. Bei mancher Bildschirmauflösung passt die Tabelle fast schon nicht mehr auf den Monitor. Dazu sollten jeweils nur die letzten fünf Jahre in unmittelbarer Folge aufgenommen werden und dann als "Langzeitreferenz Daten von vor 10 und 15 Jahren.--WerWil 13:02, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: 10 Jahre passen bei 1024px Breite bei mir noch gut auf den Monitor, mit weniger dürften nicht mehr so viele unterwegs sein. Bei Destatis sind die Tabellen "gestaltbar", man kann sie für die Details und weitere Jahrgänge ausklappen - wenn sich das irgendwie auch in der Wikipedia so darstellen lässt, sollte man die Tabelle dementsprechend umbauen, komplette Jahre einfach rauszunehmen finde ich nicht so gut. Vorerst würde ich es daher erstmal so lassen wie es jetzt ist, wenn die Daten für 2010 dazu kommen, müsste man sich dann nochmal darüber Gedanken machen. --Bassaar 00:17, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nun, selbst wenn die Tabelle noch drauf passt, sieht es schon ziemlich komisch aus wenn sich daneben dann noch jeweils ein paar Wörter des Textes runterschlängeln. (Es gibt übrigens nicht wenige Nutzer, die die Auflösung bewusst runtersetzen, bzw. eine Vergrößerung eingestellt haben, weil sie z.B. schlecht sehen. Es soll ja auch ältere Nutzer geben) Aber vom individuellen ästetischen Empfinden abgesehen, werden wir immer eine Auswahl präsentieren. Bislang stellen wir nur die mittelfristige Entwicklung dar und wenn wir keine Sprünge einbauen wollen, dann werden wir die langfristige Entwicklung in der Tabelle nicht sinnvoll darstellen können. Auch das ist natürlich ein persönliches Geschmaksurteil, aber mir ist die Tabelle jetzt zu groß und die 10 Jahres Übersicht bietet mir auch keinen wesentlichen Zusatznutzen, für den ich nicht genau so 15 oder 20 Jahre fordern könnte. Übrigens gibt es horizontal ausklappbare Tabellen in WP nicht und auch die vertikal ausklappbaren (die an der Breite ja nichts ändern würden) haben so ihre Problemchen. Sie werden z. B. in der Druckversion nicht mit ausgegeben.--WerWil 23:26, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Statistiktabelle 

message: Rechtschreibfehler im Abschnitt Christentum: Repektieren müsste respektieren lauten (nicht signierter Beitrag von 94.221.123.40 (Diskussion | Beiträge) 20:29, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: danke, behoben. --Atlan Disk. 22:09, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Rechtschreibfehler 

message: Die künstliche Unterbrechung der Schwangerschaft in den ersten sieben Monaten (künstlicher Abort) vernichtet das Leben der Frucht, da sie in dieser Zeit extrauterin nicht weiter zu leben vermag. (...)
Von vorheriger Abtötung steht da nix, davon nur unter Aborten (auch durch kriminelle Fruchtabtreibzung) Hier geht's dann um Verletzung oder Zerstörung des Eies durch in den Uterus eingespritzte Flüssigkeit oder Einführung von sondenähnlichen Instrumenten: Ob der Eitod auf chemischem oder physikalischem Wege herbeigeführt wird, ist unerheblich.  7 Monate sind veraltet, ich weiß. Ich such' auch noch gern meine anderen alten Schinken durch.TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:58, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was willst du uns damit zeigen? Das 1920 noch anders gearbeitet wurde und auch der Begriffsinhalt noch etwas anders war? Wenn du zu der Tatsache, dass bei späten Abtreibungen der Fetus vor Beginn der eingeleiteten "Geburt" getötet wird, etwas erfahren willst kannst du ja sogar in diesem Artikel nachlesen oder dem zugehörigen Spezialartikel Fetozid.--WerWil 18:35, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Lehrbuch der Geburtshilfe, v. Jaschke & Pankow, Springer, Berlin, 1920 

message: Weiß jemand, wie der §218 in dieser Zeit in den alten Bundesländern angewendet wurde? Konkret: Gab es Ärzte oder Kliniken in Westdeutschland, die Abbrüche vornahmen, und wenn ja, wurden diese gerichtlich verfolgt? Gab es Ärzte oder Kliniken in Ostdeutschland, die Abbrüche bei westdeutschen Frauen vornahmen, und wenn ja, hatte das rechtliche Konsequenzen (für die Frau/für den Arzt/für beide/gar keine)? --20% 21:31, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, es galt das Tatortprinzip. SPD und FDP haben sich hier gegen die Union durchgesetzt, dafür wurde die Übergangsfrist von 5 auf 2 Jahre verkürzt. --Catfisheye 22:08, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Was war denn die CDU-Position, nachdem klar wurde, dass eine uneingeschränkte Ausdehnung auf die neuen Bundesländer nicht durchsetzbar war? (D.h. welche realistische Alternative gab es zum Tatortprinzip?) --20% 23:36, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das Wohnortprinzip. --Catfisheye 00:56, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Naheliegend ;) --20% 01:05, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  §218 zwischen 1990 und 1992 

message: Im Zuge meines Versuches eine Einleitung zu schreiben bin ich über die Aussagen zur Situation in Östereich gestolpert. Dort wird ausgesagt die Frist für eine Beratungsregelung betrage drei Monate ab der Nidation und dies entspräche 16 Wochen p.m. Die Nidation findet aber etwa 5-6 Tage p.c. statt. Das zusammengerechnet ergibt, die Frage wie lang der Monat in Österreich angesetzt wird. Interpretiere ich das richtig, dass dort von einem bürgerlichen Durchschnittsmonat von 4,37 Wochen ausgegangen wird und nicht mit medizinischen 4 Wochen-Monaten? Daraus müsste folgen, dass die Frist in Österreich gar nicht exakt in Wochen ausgedrückt werden kann und eigentlich nicht mal in ganzen Tagen.--WerWil 11:45, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vermute eine gleichsetzung (von wem auch immer) der Nidation mit der Konzeption. Dann würde es passen, 12 Wochen vielleicht (von wem?) 3 Monaten gleichgesetzt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:21, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Frist Österreich 

message: Beim durchgehen der Einzelnachweise sind mir die Belege zum Abschnitt über das Judentum aufgefallen (Blege 51-55). Ich kann nichts damit anfangen und bin mir nicht mal sicher, dass das überhaupt Literaturverweise sind.--WerWil 15:11, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: In dem Abschnitt ist ein sicher sehr gebildet scheinendes langes Zitat von A. v. Humbold, das nur leider zu der bezogenen Aussage, nämlich der Verwendung pflanzlicher Abtreibungsmittel, praktisch nichts aussagt. Dieses Zitat ist m. E. entbehrlich und der Text wäre besser - sofern er an anderer Stelle noch deutlicher etwas zum Thema sagen sollte - als Einzelbeleg angeführt.--WerWil 10:43, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Naturreligionen 

message: Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis) bezeichnet die absichtliche vorzeitige Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft. Davon ist als übergeordneter medizinischer Begriff der Abort zu unterscheiden, der auch einen natürlichen Spontanabort oder eine Fehlgeburt umfasst. Schwangerschaftsabbrüche werden meistens in den ersten drei Monaten einer Schwangerschaft durchgeführt. Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht. Nach heutigem medizinischen Stand werden Schwangerschaften überwiegend durch Absaugung oder eine durch Hormongabe ausgelöste Ausstoßung der Leibesfrucht aus der Gebärmutter abgebrochen.
Schwangerschaftsabbrüche sind eine durch die Geschichte bis heute weltweite Erscheinung, wobei geschätzt wird, dass gegenwärtig Durchschnittlich etwa 20 % der Schwangerschaften abgebrochen werden. In Deutschland sind es etwa 14 %. Die Zulässigkeit oder Bedingungen vor Schwangerschaftsabbrüchen waren und sind bis heute ein zum Teil heftig umstrittenes Thema. Dabei stehen neben religiösen Vorgaben oft gesellschaftliche Ansprüche, das Selbstbestimmungsrecht der Frauen und das Lebensrecht der Leibesfrucht in Widerstreit. Daraus folgen sehr unterschiedliche ethische Beurteilungen und juristische Regelungen, die von staatlich geforderten Abbrüchen über weitgehende Entscheidungsfreiheit der Schwangeren bis zu völligen Verboten mit harten Strafen reichen. Auch aufgrund der verschiedenen wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Situation, sind die Bedingungen, unter denen Schwangerschaftsabbrüche stattfinden, sehr unterschiedlich. Schätzungsweise knapp die Hälfte der Schwangerschaftsabbrüche geschieht weltweit illegal. Von den dabei oft nicht fachgerecht durchgeführten Abbrüchen gehen erhebliche Gesundheitsrisiken für die Frauen aus. Nach Schätzung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben jährlich 70.000 Frauen in Folge illegaler Schwangerschaftsabbrüche. Unter guten medizinischen Bedingungen ist der Eingriff komplikationsarm, ob es Spätfolgen etwa in Form psychischer Probleme oder vermehrter Fehlgeburten bei nachfolgenden Schwangerschaften gibt, ist umstritten.
In Deutschland sind Schangerschaftsabbrüche durch Ärzte nach einer Beratung der Schwangeren in den ersten 14 Wochen nicht strafbar. Nach diesem Zeitraum sind Abbrüche noch bei erheblicher Gesundheitsgefährdung erlaubt. Dies ist jedoch relativ selten, etwa 98 % der Abbrüche werden in Deutschland in den ersten 14 Wochen vorgenommen. In Österreich und der Schweiz bestehen ähnliche Regelungen, wobei in Österreich die Frist zwei Wochen länger und in der Schweiz zwei Wochen kürzer ist.
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Mein letzter Vorschlag wurde ja ignoriert, darumm habe ich den hier zur Entlastung der Seite durch einen neuen ausführlicheren ersetzt. Ich bitte um Stellungname und ggf. Verbesserungsvorschläge.--WerWil 03:52, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ey. Dir sollte auffallen, dass Du hier beinahe ausschließlich mit Dir selbst diskutierst. Dass ich Dir hier sonst nicht geantwortet habe, heißt nicht, dass ich einverstanden bin. Es heißt, dass ich es leid bin, mit Dir rumzudiskutieren. Ich schreibe das nur, damit Dir klar ist, dass Deine geplante Änderung von mir zurückgesetzt werden wird. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:15, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das ist mir aufgefallen. Wer aber auf Vorschläge nicht eingeht und sich einer Diskussion verweigert, verliert auch das Recht, dass seine Position berücksichtigt wird. Ich bin auf deine Kritikpunkte eingegangen und habe sie ausführlich wiederlegt, wo ich sie nicht aufgenommen haben. Du bist aber anscheinend der Meinung, dass alles was du einmal als Argument vorgebracht hast von jedermann akzeptiert werden muss. Wenn du nicht in der Lage bist meine Argumente zu wiederlegen, dann ist dein Einverständnis oder Nichteinverständnis auch irrelevant. Es mag sein dass meine Einleitung nicht perfekt ist. Ich habe mehrfach um konstruktive Mitarbeit gebeten. Die alte, vor allem auch von dir bearbeitete, Einleitung war aber überhaupt keine und dazu war sie noch fehlerhaft. Wenn du darauf stumpf revertierst, zeigst du dein wahres Interesse an diesem Artikel.--WerWil 23:30, 24. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Verbesserung der Einleitung 

message: Ich bin auch noch mal ausführlicher der Ethymologie von Abtreibung nachgegangen. Keines der ethymologischen und Universalwörterbücher kennt eine Herleitung des Begriffes von einem medizinischen Fachbegriff oder sogar lateinischen Begriff (was eigentlich auch offensichtlich unmöglich ist). Dabei glaube ich aber verstanden zu haben, wo der Herr Stoeckel auf sein falsches Pferd gekommen ist. Zufällig auch online verfügbar kann man hier erkennen, dass Fruchtabtreibung um 1509 in einer Quelle als Bezeichnung für einen Schwangerschaftsabbruch verwendet wurde. Der Begriff "Abtreibung" bzw. "abtreiben" ist aber - auch in diesem ethymologischen Wörterbuch erkennbar - viel allgemeiner und länger in Gebrauch. Er wurde auch in der Medizin früher noch in ganz anderen Zusammenhängen verwendet, etwa als Steinabtreibung, also ganz allgemein für das Ausleiten, abführen, entfernen von irgendetwas aus dem Körper. Hier ist eine Herleitung des Übergeordneten Begriffes "Abtreibung" von seiner Spezialanwendung als "Fruchtabtreibung" offensichtlich falsch. Außerdem wurde und wird der Begriff auch für das Umtreiben von Vieh von Bergweiden oder die Überanstrengung von Pferden verwendet, dies von "Fruchtabtreibung" oder "Abortus criminalis" herleiten zu wollen, ist wohl unmöglich. Ich vermute Stoeckel war ein guter Gynäkologe der sehr in seinem Fachgebiet geruht hat und darum viele bis alles von dort aus erklärte, aber kein Ethymologe. Ich hoffe damit können wir das abhaken?!--WerWil 17:25, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ethymologie 

message: Werter TJ MD. Anscheinend reichte meine Erklärung in der Zusammenfassung nicht aus. Die von dir vorgenommene Änderung des Textes ist mindestens verwirrend. Eigentlich weiss ich nicht, wie ich es noch einfacher sagen soll, aber ich probiers mal.
*In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft vom ersten Tag der letzten Regelblutung an berechnet (p. m., post menstruationem).
Hier wird die medizinische Zeitrechnung erklärt.
*In manchen Gesetzgebungen (zum Beispiel in Deutschland) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Befruchtungszeitpunkt (p. c. oder p. o., post conceptionem bzw. post ovulationem).
So hieß der Satz mal und sagte aus, dass, im Unterschied zu der medizinischen, in der Gesetzgebung mancher Länder von p.c. ausgegangen wird.
*In manchen Gesetzgebungen (zum Beispiel in Deutschland und der Schweiz) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Befruchtungszeitpunkt (p. c. oder p. o., post conceptionem bzw. post ovulationem) bzw. auf den ersten Tag der letzten vorgehenden Menstruation. 
Nach dieser Veränderung sagt der Satz nun etwas völlig verwirrendes aus und hat einen sinnlosen Anschluss an die vorausgehende Aussage. Warum wird hier von manchen Ländern gesprochen wenn dann zwei völlig verschiedene Dinge hineingepackt werden wobei eines mit der vorausgehenden Angabe übereinstimmt. Wenn das unbedingt hier hinein soll, dann in zwei Sätzen. In einem in dem Ausgesagt wird, dass z.B. in der Schweiz die medizinische p.m. Zählung auch dem Gesetz zugrunde gelegt wird und dann eben der alte Satz, der darstellt, dass in manchen Ländern wie Deutschland eine andere Zählweise gilt.</br>
Ich hoffe du erkennst nun den Inhaltlichen und Stilistischen Zusammenhang der Aussage.</br>
Außerdem:</br>
In anderen Gesetzgebungen, zb. in Österreich, ist die Frist nicht eindeutig an medizinischen Kriterien orientiert.
Wie ich einen Abschnitt höher auf dieser Seite dargelegt habe ist dieser Satz falsch, denn die Gesetzgebung ist in Ö eindeutig.--WerWil 23:23, 24. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Begriffliche Aspekte 

message: Hier wurde vor kurzem ein Passus eingefügt wonach die Fristenregelung unterschiedlich gehandhabt würde. Das mag sein und einer der Links weist ja auch darauf hin dass manche Ärzte von 12 Wochen p.m. ausgehen. Der Abschnitt lautet aber "Rechtliche Grundlagen" und wie zwei andere Links aussagen besteht darin keine Unsicherheit. Das Gesetz kennt keine 12 Wochenfrist und es bezieht sich auf den definierten Beginn einer Schwangerschfat: die Nidation. Wenn also die Unsicherheit in der Auslegung thematisiert werden soll, dann bitte korrekt. Die Rechtslage gibt auch in Österreich eine eindeutige Frist vor. Das manche Ärzte - aus welchen Gründen auch immer - diese nicht kennen oder nicht anwenden wollen ist ein weiteres Thema.--WerWil 23:00, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Im Gesetz taucht der Begriff Nidation nicht auf. Wenn Du da eine andere Stelle im Gesetz oder aus der Rechtsprechung findest: bitte, gern. Ansonsten lass es lieber. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

text: Und (Zitat aus der von mir eingefügten Quelle, auf die Du Dich bei Deinen sinnfreien Revertierungen beziehst: Als Beginn der Schwangerschaft wird hierbei die erfolgte Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verstanden. (Dies entspricht etwa der 16. Woche gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung.) Das erste ist eine Behauptung, eine Quellenangabe dazu fehlt, das zweite ist eine fehlerhafte Rechnung, wie ich erstens nachgewiesen habe und Du zweitens aus dem Artikel Nidation entnehmen kannst. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:59, 25. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtslage Österreich 

message: In Europa sind nur in Malta, Irland und Polen noch sehr restriktive Gesetze vorhanden. 92.252.123.35 04:01, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bild zum Schwangerschaftsabbruch weltweit 

message: Selbstverständlich gut und richtig, das Thema anzusprechen, zumal es offensichtlich auch außerhalb der WP thematisiert wurde. Aber muss das so geschehen? Ohne jede Logik, Grammatik, Rechtschreibung? Und um "Männer" geht es natürlich nicht, sondern um "Väter" (die natürlich Männer sind, aber nicht als solche, sondern als Väter des werdenden Kindes damit zu haben). BerlinerSchule 14:08, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, nur weil sie sich für die potenziellen Väter halten/hielten, sind/waren sie es aus diversen Gründen ja nicht. Aber der sprachlichen Überarbeitung bedarf es schon. It's a wiki, also sei mutig. ^^ Grüße --Catfisheye 16:27, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Väter 

message: Nach §218a sind es doch 12, oder?
--Atlan Disk. 14:30, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  12 oder 14 Wochen? 

message: Hallo TJ.MD, im Lemma habe ich die Erklärung um den Begriff induzierter Abort erweitert, der hier http://www.embryology.ch/allemand/jfetalperiod/vorzeitige01.html#induziert als Synonym genannt wird (und an anderen Fundstellen). Woher rührt Dein Revert? Bring das bitte wieder in Ordnung. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:13, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Lies' bitte mal den von Dir verlinketn Artikel Induktion (Biologie). Dann kommst Du wahrscheinlich selbst drauf. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 15:19, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo TJ.MD, wenn lediglich die VL auf Induktion (Biologie) nicht korrekt ist, muss sie weg. Induzierter Abort ist ein Synonym für Schwangerschaftsabbruch. Beste Grüße --Jägerlatein 15:50, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Schön, dass TJ.MD es inzwischen wieder geändert hat, Beste Grüße -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:13, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  induzierter Abort 

message: @TJ.MD: Warum steht in der Einleitung nur:
:Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis oder induzierter Abort)
aber andere Synonyme wie:
:Schwangerschaftsunterbrechung und induzierter Abort
dürfen nicht rein?
Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:44, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dem habe ich nix hinzuzufügen. TJ.MD.Fernſprecher 21:10, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Synonyme 

message: Das ist aus meiner Sicht mehr als nur "kleine stilistische Änderungen", sondern eine Bemühung, das Vorkommen des Begriffs "Mensch" bzw. "menschlich" deutlich zu erhöhen. Das kann man sehr wohl bewusst beabsichtigen, allerdings ist es an einigen Stellen widersprüchlich. Denn wenn man nur bei Menschen ein bestimmtes Entwicklungsstadium als "Embryo" bezeichnet (und nicht etwa auch bei Eichhörnchen), ist es überflüssig und redundant, wenn man "Das menschliche Embryo hat eine Länge von xx bis xx mm" schreibt. Ich glaube aber, dass man auch bei anderen Tieren von Embryonen spricht, und nicht nur beim Menschen. Ich weiß allerdings nicht, ob man von Schwangerschaftsabbrüchen z.B. bei Pferden oder Kühen spricht.--Bhuck 09:37, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Tieren spricht man von Trächtigkeitsabbruch (Artikel wäre noch zu schreiben), der Begriff „Schwangerschaft“ ist in der Tiermedizin nicht gebräuchlich. In der Praxis kommt das vor allem bei Hunden und Katzen vor, Stuten und Kühe werden praktisch nie „abgetrieben“. Der Zusatz menschlich in Sätzen wie „Das menschliche Embryo hat eine Länge von xx bis xx mm“ ist durchaus sinnvoll, weil natürlich auch eine trächtige Katze Embryonen trägt, aber die natürlich ganz andere Größen haben als ein gleichalter menschlicher Embryo/Fetus. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:19, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  irreführende Editbegründung 

message: * Abortion conference in Morocco shows divide
Auch in den nordafrikanischen, islamisch geprägten Staaten wird die Debatte zum Recht der Frau auf Schwangerschaftsabbruch diskutiert und thematisiert. Das was die Länder Europas (mit Ausnahme Malta, Polen und Irland) geschafft haben, ist nun zunehmend auch im angrenzenden Nordafrika Thema. Dies ließe sich vielleicht im Artikel erwähnen . 92.252.63.250 01:09, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Konferenz zur Abtreibung in [[Marokko]] 

message: Wenn in Sprachen anderer EU Länder übersetzt wurde, würde ich auch noch in Deutsch übersetzen:
* Legal auf Anfrage
* Legal bei Vergewaltigung, Schutz des mütterlichen Lebens, Gesundheit, psychische Gesundheit, sozioökonomische Faktoren und / oder Behinderung des Fötus
* Legal oder illegal, mit Ausnahme bei Vergewaltigung, mütterliche Leben, Gesundheit, fetale Defekte und / oder geistige Gesundheit
* Illegal mit Ausnahme bei Vergewaltigung,  Schutz des mütterlichen Lebens, die Gesundheit und / oder psychischen Gesundheit
* Illegal mit Ausnahme für Schutz des mütterlichen Lebens, die Gesundheit und / oder psychischen Gesundheit
* Illegale ohne Ausnahmen
* Je nach Region
* Keine Angaben (nicht signierter Beitrag von Laurin Waldmann (Diskussion | Beiträge) 13:57, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Sprache zum Schwangerschaftsabbruch weltweit 

message: Drei irische Frauen klagen 2010 vor dem Europäischen Gerichtshof wegen der restriktiven Abtreibungsgesetze in Irland.
* Press Europ:Schwangerschaftsabbruch auch bald in Irland legal ? 
Nur in Malta und Polen finden sich 2010 in Europa ähnlich restriktive Gesetze zum Schwangerschaftsabbruch. 92.252.110.203 13:05, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Irland: Klage von drei irischen Frauen vor dem Europäischen Gerichtshof 

message: Ich habe am Artikel zahlreiche (meist kleine) sprachliche und/oder inhaltliche Verbesserungen vorgenommen; weitere folgen in den nächsten Tagen. POV liegt mir fern.  --Neun-x 02:21, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Verbesserungen 

message: Im ersten Satz stand, der Begriff "Abtreibung" werde meist mit negativer Konnotation verwendet. Dafür habe ich keine Belege gefunden; das mag für katholische Würdenträger zutreffen, aber imo nicht allgemein. 
konstruktive Grüße ! --Neun-x 02:21, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  meist mit negativer Konnotation ? 

message: lautet der erste Satz im Abschnitt "Langzeitfolgen"  .  
Da wird sich mancher Leser fragen "und mittelbar ?" 
Können wir das Wort "unmittelbar" in dem Satz nicht streichen ? => "Ein komplikationsloser Abbruch wirkt sich nicht auf die Fruchtbarkeit aus" 
--Neun-x 04:17, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  "Ein komplikationsloser Abbruch wirkt sich nicht unmittelbar auf die Fruchtbarkeit aus" 

message: Ist diese Aussage irgendwie zu belegen: "Nach der Einführung der Antibabypille Mitte des 20. Jahrhunderts wurden die Diskussionen auch innerhalb der Frauenbewegung sehr kontrovers geführt, da nun sicherere Verhütungsmittel zur Verfügung standen.“ ???
Bei uns in der Schweiz jedenfalls war dies überhaupt nicht der Fall. Die Pille wurde 1961 eingeführt die Diskussion um die Fristenregelung begann wenige Jahre danach und hörte nicht auf bis 2002.
Soweit ich das überblicke ist in Deutschland nach 1976 die Diskussion abgeflaut, weil eine einigermassen liberale Regelung eingeführt worden war, aber nie erlahmt. Und innerhalb der Frauenbewegung war sie nicht eigentlich kontrovers.
--Zollikofen 18:07, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Frauenbewegung 

message: Ich weiss nicht, weshalb diese lange Einleitung eingefügt wurde. Sie ist voller Wiederholungen von Inhalten, die später im Artikel eingehender behandelt werden. Ausserdem enthält sie Falschinfos, z.B. betr. die Methoden (Prostaglandin+Oxytocin bei Spätabbrüchen u.a.). Ich habe daher vieles gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Zollikofen (Diskussion | Beiträge) 12:15, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Es wäre schön, wenn jemand (ich kann es leider nicht) bei den Ausführungen zum Schwangerschafsabbruch im Islam die Angaben, wo genau im Koran bzw. in den Hadithen Äußerungen zum Schwangerschaftsabbruch resp. zur Entwicklung des Foetus gemacht werden, ergänzen könnte. (nicht signierter Beitrag von 78.50.91.145 (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Islam 

message: Die Weltkarte (AbortionLawsMap-NoLegend.png) zeigt falsche Daten.
Einerseits stimmen die verwendeten Farben nicht mehr mit der Legende überein, anderseits werden alle Länder mit einer Fristenregelung als Länder gekennzeichnet, in welche Abtreibung illegal ist.
-- 213.180.186.121 11:28, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Durch neueres Bild ersetzt, allerdings Daten nicht überprüft.--Gloecknerd disk WP:RM 12:04, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Weltkarte falsch 

message: Wohl nicht relevant genug für den Artikel, aber hier ist eine bizarre Seite von Eltern, die im Netz über ihr Kind abstimmen lassen: birthornot.com Knopffabrik 18:04, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Offenbar ein hoax von Abtreibungsgegnern, die außerdem den Klimawandel abstreiten. Armes Kind...  Knopffabrik 23:02, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Netzabstimmung 

message: Der Artikel erscheint mir viel zu lang. Könnten wir einzelne Aspekte nicht in andere Artikel auslagern. Vorschlag Schwangerschaftsabbruch (Deutschland) oder Geschichte des Schwangerschaftsabbruchs in Deutschland oder Schwangerschaftsabbruch (Recht) etc. Meinungen? --Juliabackhausen
:Mit 165 kB ist sie nicht so groß, dass man das splitten müsste. So hat man einen schönen Überblick.--Gloecknerd disk WP:RM 12:27, 25. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel zu lang 

message: Nach einem Schwangerschaftsabbruch ist eine neue Schwangerschaft erst nach 2-3 Monaten möglich
-- 84.144.22.35 13:58, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wieso, und wo steht das?--WerWil 23:07, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  schwangerschaftsabbruch 

message: Irgendwie wird aus irgendwelchen Gründen immer an der Einleitung rumbebastelt bis sie falsch ist.
:Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich auch Abtreibung (manchmal mit negativer Konnotation); medizinisch abruptio graviditatis oder induzierter Abort) bezeichnet die absichtliche Beendigung einer Schwangerschaft im Entwicklungsstadium als Embryo bzw. Fetus.
Nach dieser Definition ist nun auch jede eingeleitete Geburt oder Kaiserschnitt vor einsetzen des Geburtsvorganges ein Schwangerschaftsabbruch. Semantisch könnte man dies so fassen, aber es entspricht nicht dem Sprachgebrauch. Der Schwangerschaftsabbruch wird im Unterschied zu einer sonstigen vorzeitigen Beendigung einer Schwangerschaft dadurch qualifiziert, dass das Überleben des Embryos/Fetus nicht möglich oder dessen Tod beabsichtigt ist. Außerdem ist im Entwicklungsstadium als Embryo bzw. Fetus eine überflüssige Spezifikation. Welche Schwangerschaftsstadien sind denn damit ausgenommen? Tatsächlich ist sie sogar irreführend, zwar kann man vom eigentlichen Embryo Vorstadien wie die Blastozyste begriffliche abgrenzen, aber als übergeordneter Begriff umfasst die Embryonalphase auch den Zeitraum vor der Einnistung, zu dem definitionsgemäß keine Schwangerschaftsabbruch stattfinden kann.--WerWil 23:20, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Aufgrund der restriktiven Gesetzgebung treiben viele Polinnen in Deutschland ab, insbesondere in den grenznahen Regionen zu Polen:
* BerlinerZeitung:Zur Abtreibung über die Grenze
Dies ließe sich im Artikel kurz darstellen, da nirgendwosonst in Europa ausser in Polen und in Irland derzeit noch solch restriktive Gesetze bestehen. Im Verhältnis Irland und England war gleiche Entwicklung in den vergangenen Jahren zu beobachten. 92.252.81.163 12:59, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Selbst ist der Mensch. Was hindert dich daran, den Abschnitt selbst zu formulieren? Sollte es in dem Artikel eine Sperre für IPs geben, dann melde dich an, oder verfasse den Abschnitt Copy&Paste-fähig hier auf der Diskussionsseite.--Juliabackhausen 15:55, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Abtreibungstourismus von [[Polen]] nach Deutschland 

message: Der Artikel stellt im Wesentlichen die gegenwärtig Situation dar. Nur unter den Religiösen Positioen und dort auch nur für das Christentum gibt es einen historischen Abriss. Das ist als "Geschchte der Abtreibung" zu wenig und in Bezug auf die anderen Teile des Artikels zuviel.
Entweder wwird ein ausgewogener geschichtsteil geschaffen oder die unsystematische Schwerpunktsetzung beim Christentum muss hier herausgenommen werden - vom mir aus als kleinem Artikel.--WerWil 22:18, 15. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: * Guardian:Ireland urged to reform abortion legislation
Im Dezember 2010 urteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und gab einer irischen schwangeren Frau Recht, die Furcht vor einer Rückkehr von Krebs aufgrund der auf sie zukommenden Schwangerschaft hatte. 
Damit wird eine neue parlamentarische Debatte in Irland eröffnet. 92.252.42.183 01:00, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte im Falle [[Irland]]s 

message: Schlug in der WP:Auskunft auf. Dazu - in den versch. Ländern - sollte etwas in dem Artikel stehen, oder? Geezernil nisi bene 00:23, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Fuer Deutschland steht es im Artikel, etwas versteckt, unter Schwangerschaftsabbruch#Risiken_f.C3.BCr_den_Mann: Der Mann hat keinerlei Mitspracherecht. --Roentgenium111 21:09, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Mitspracherecht des Vaters 

message: Ich will hier ganz bestimmt in keinen Editwar eintreten. Was soll aber der Hinweis auf Hexenverbrennungen in der Darstellung von Methoden des Schwangerschaftsabbruches? Da nützt auch kein Beleg etwas. Das gehört einfach systematisch da nicht hin!
Außerdem stelle ich auch den Hinweis auf die genannten mündlich überlieferten Methoden an dieser Stelle in Frage. Werden diese Methoden noch angewandt? Dann sollte auch zu diesem Einsatz etwas gesagt werden, wie es bei den übrigen Methoden auch gemacht wurden. Ansonsten könnten hier alle möglichen mehr oder weniger historischen Methoden und sonderformen aufgeführt werden. Thuja wurde auch verwendet, genau wie Stricknadeln und Kleiderbügel. Also noch mal aufmerksam die Gliederung und die Aussageabsicht der Abschnitte be(tr)achten. Danke!--WerWil 00:31, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überlieferte pflanzliche Methoden 

message: Neben meinem vorgenannten Einwand wird nun auf einmal noch Embryo erklärt, wobei in diesem Miniabschnitt dann gleich unter der Überschrift Embryo auch Fetus definiert wird. Das macht alles irdendwi eher den Eindruck assoziativer Einwürfe. Mit einer systematischen Struktur hat das nichts zu tun.--WerWil 20:28, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Da kann ich Dir nur zustimmen. Abschnitte, wie Embryo und Schwangerschaftsdauer haben da in dieser Form nichts verloren.--Hic et nunc disk WP:RM 09:07, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Systematik 

message: Hat jemand Informationen um zu erklären warum medikamentöse Abbrüche anscheinend nicht in der Zeit von der 9. bis zur 14. Woche angewendet werden? Das erscheint mir Erklärungsbedürftig.--WerWil 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ein medikamentöser Schwangerschaftsabbruch kommt nur in der frühen Schwangerschaft in Frage, da die Wirksamkeit des Mittels mit fortschreitender Dauer der Schwangerschaft abnimmt. Mifegyne kann bis zum 49. Tag nach dem Beginn der letzten Monatsblutung angewendet werden, danach nicht mehr.--Hic et nunc disk WP:RM 11:50, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Lücke in der Anwendbarkeit medikamentöser Methoden 

message: Hallo, so wünschenswert ein Abschnitt über den Hinduismus ist, und mit großem Zähneknirschen meinerseits auch eine Quelle wie die hier dafür genutzt wrd, sollten dann aber wenigstens alle zentralen dort erwähnten Aspekte eingebaut werden und nicht nur die, die eine bestimmte Sicht auf das Thema stützen. Also Verweis auf das Ahimsa-Prinzip, dann dass das Leben der Mutter über dem des Embryos steht. und natürlich nicht nur was in einer Brahmana einer Vede steht, sondern was gängige Praxis ist: Es werden v. a. Schwangerschaften mit potenziell weibliche Nachkommen abgebrochen. Gruß Catfisheye 14:57, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Keine Einwände, mag das jemand tun? Q Ö 20:52, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hinduismus 

message: Schlug in der WP:Auskunft auf. Dazu - in den versch. Ländern - sollte etwas in dem Artikel stehen, oder? Geezernil nisi bene 00:23, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Fuer Deutschland steht es im Artikel, etwas versteckt, unter Schwangerschaftsabbruch#Risiken_f.C3.BCr_den_Mann: Der Mann hat keinerlei Mitspracherecht. --Roentgenium111 21:09, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Mitspracherecht des Vaters 

message: Ich will hier ganz bestimmt in keinen Editwar eintreten. Was soll aber der Hinweis auf Hexenverbrennungen in der Darstellung von Methoden des Schwangerschaftsabbruches? Da nützt auch kein Beleg etwas. Das gehört einfach systematisch da nicht hin!
Außerdem stelle ich auch den Hinweis auf die genannten mündlich überlieferten Methoden an dieser Stelle in Frage. Werden diese Methoden noch angewandt? Dann sollte auch zu diesem Einsatz etwas gesagt werden, wie es bei den übrigen Methoden auch gemacht wurden. Ansonsten könnten hier alle möglichen mehr oder weniger historischen Methoden und sonderformen aufgeführt werden. Thuja wurde auch verwendet, genau wie Stricknadeln und Kleiderbügel. Also noch mal aufmerksam die Gliederung und die Aussageabsicht der Abschnitte be(tr)achten. Danke!--WerWil 00:31, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überlieferte pflanzliche Methoden 

message: Neben meinem vorgenannten Einwand wird nun auf einmal noch Embryo erklärt, wobei in diesem Miniabschnitt dann gleich unter der Überschrift Embryo auch Fetus definiert wird. Das macht alles irdendwi eher den Eindruck assoziativer Einwürfe. Mit einer systematischen Struktur hat das nichts zu tun.--WerWil 20:28, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Da kann ich Dir nur zustimmen. Abschnitte, wie Embryo und Schwangerschaftsdauer haben da in dieser Form nichts verloren.--Hic et nunc disk WP:RM 09:07, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Systematik 

message: Ich finde es verwirrend, daß der ansonsten wirklich lesenswerte Artikel anders als im Gesetzestext von "in den ersten 14 Wochen (nach der letzten Regelblutung)" schreibt. Im Gesetzestext steht "seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind". 
Welche Gründe hat der Autor für diese andere Nomenklatur? Und: wenn die Gründe stichhaltig sind, so sollte man eine solche andere Nomenklatur erwähnen und erklären. Hier geht es um strafrechtlich relevante Details, es darf also meines Erachtens hier nicht verwirrend formuliert werden. 
-- Chactory 13:34, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: 12 Wochen ab Konzeption, also ca. 14 Wochen ab 1. Tag der letzten Regelblutung (sie auch hier) --Hic et nunc disk WP:RM 10:06, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  14 oder 12 Wochen? 

message: Hat jemand Informationen um zu erklären warum medikamentöse Abbrüche anscheinend nicht in der Zeit von der 9. bis zur 14. Woche angewendet werden? Das erscheint mir Erklärungsbedürftig.--WerWil 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ein medikamentöser Schwangerschaftsabbruch kommt nur in der frühen Schwangerschaft in Frage, da die Wirksamkeit des Mittels mit fortschreitender Dauer der Schwangerschaft abnimmt. Mifegyne kann bis zum 49. Tag nach dem Beginn der letzten Monatsblutung angewendet werden, danach nicht mehr.--Hic et nunc disk WP:RM 11:50, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Lücke in der Anwendbarkeit medikamentöser Methoden 

message: Unter Langzeitfolgen, zweiter Absatz, "statistisch statistisch signifikant".
Lg Tobi (nicht signierter Beitrag von 79.142.224.133 (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Im Abschnitt "Rumänien" ist die Rede von 300 Abbrüchen auf 100 Schwangerschaften - das wird wahrscheinlich schwierig... Sind 1000 gemeint? (cf.: "Die Zahl der legalen Schwangerschaftsabbrüche stieg kurzfristig massiv an und erreichte gar eine Quote von 300 Abbrüchen auf 100 Geburten (1990)." --A. (nicht signierter Beitrag von 79.168.7.220 (Diskussion) 13:49, 17. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe zu Rumänien keine Informationen, aber rein logisch wäre ein solches Zahlenverhältnis gut möglich. Das hieße dann dass 75 % aller Schwangerschaften abgebrochen wurden und nicht wie sonst üblich "nur" 20 %.--WerWil 01:58, 30. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zahlen 

message: Ein sehr liberales Abtreibungsrecht hat mittlerweile Äthiopien, was für ein afrikanisches Land eher eine Seltenheit ist.
*  Ftd:Abtreibung soll Äthiopiens Bevölkerungsexplosion stoppen
Auch die Karte müßte entsprechend zu Äthiopien farblich umgestaltet werden. 82.149.172.50 15:23, 30. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Äthiopien 

message: Auch wenn der Inhalt des hier eingefügten Links (Direktlink:) neutral erscheint, halte ich bei einer Organisation, die als eines ihrer Zieles formuliert
, eine Verlinkung für nicht vereinbar mit dem Neutralitätsgebot der Wikipedia, zumindest nicht in diesem Artikel, auch da die in der verlinkten Übersicht zitierten Stellen weitestgehend frei zugänglich sind.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich bei genauerer Betrachtung auch so, daher entsichtet und revertiert. --Hic et nunc disk WP:RM 07:25, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Weblink "Übersicht zu den Positionen der politischen Parteien zum Schwangerschaftsabbruch" 

message: 89.166.163.68 19:44, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bild sollte wieder rein:keine einheitliche Zustimmung zum Entfernen 

message: Ich habe soweit die Zahlen von 2011 eingetragen. Allerdings werden ab 2010, was die Schwangerschaftswochen anbelangt, in der Statistik unterschiedliche Angaben gemacht. MfG Harry8 21:41, 10. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Recht von Klinikbetreibern, Abtreibungen abzulehnen (EUGH ROMMELFANGE v. the Federal Republic of Germany)
Zustimmungs-/informationspflicht von Eltern Minderjähriger (nicht signierter Beitrag von Rondonia9 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Könnte der Abschnitt "rechtliche Situation in Deutschland" erweitert werden? 

message: Nebebeibemerkt hat Argentinien Anfang 2012 nunmehr sein Abtreibungsrecht entschärft: künftig sind Abtreibungen auch bei Vergewaltigung erlaubt, was bereits auch im Nachbarland Brasilien der Fall ist. Bisher war nur die Abtreibung in Argentinien legal, wenn Gefahr für das mütterliche Leben, ihrer Gesundheit, und/ oder für die Gefahr einer psychischen Beschädigung besteht, nunmehr also auch Abtreibungsrecht bei Vergewaltigung der Mutter:
* Standard:Abtreibung nach Vergewaltigung künftig legal 89.166.163.68 19:54, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Argentinien und Uruguay: Liberalisierungen im Abtreibungsrecht 

message: Das für 2002 vorgesehene Gesetz zum Verbot pränataler Geschlechtsbestimmung müsste schon in Kraft sein, oder? Überdies kommen immer wieder Fälle von Zwangsabtreibungen ans Tageslicht. Vielleicht kann da jemand ein paar Sätze dazu schreiben. --Jacek79Stand my ground! 13:43, 18. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  China 

message: Warum wird die Karte nicht verwendet? --Itu (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: weil hier einige Admins, was dagegen haben. Halte ich aber auch für falsch. Die Karte ist ganz brauchbar. BraTaHA (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Nach den in Kraft getretenen Liberalisierungen im Abtreibungsrecht in Argentinien und Uruguay in den letzten beiden Jahren erfolgt nun eine Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruchs in Irland. Die gegenwärtige Regierung hat einen entsprechenden Gesetzentwurf geplant.
* Deutsche Welle:Iren demonstrieren für Recht auf Abtreibung
* Euronews.com:Nach tragischem Tod: Irische Regierung will Abtreibungsgesetz liberalisieren BraTaHA (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Geplante Liberalisierung in Irland:2013 

message: Bernard Nathanson setzte sich in den Vereinigten Staaten für die Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruch ein und war einer der Mitbegründer der Lobbyorganisation National Abortion Rights Action League, die für die Entkriminalisierung der Abtreibung eintrat. In den 1970er Jahren leitete er eine der größten Abtreibungskliniken der Vereinigten Staaten. Eine per Ultraschall aufgenommene Abtreibung führte zu seiner endgültigen Ablehnung.
Quelle: http://www.lifenews.com/2011/02/28/bernard-nathanson-a-life-transformed-by-truth-on-abortion/ (nicht signierter Beitrag von 92.194.105.233 (Diskussion) 22:20, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nathanson hat schon lange vor der Aufnahme des Films aufgehört, Schwangerschaften abzubrechen. Der Film wurde von Anfang an als anti-Abtreibungspropaganda konzipiert. Siehe dazu http://www.svss-uspda.ch/de/schweiz/gegner/stumme_schrei.htm --Zollikofen (Diskussion) 10:33, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Film: Der stumme Schrei 

message: Ich finde es eigentümlich, wenn hier bloss von 2 pflanzlichen Mitteln bei irgendwelchen Naturvölkern (welchen? Quelle?) geschrieben wird. Wenn schon solche Methoden erwähnt werden, dann sollte das ausführlicher behandelt werden: verschiedene Länder, verschiedene Epochen. Aber das gäbe dann wohl eine neue, längere Artikelseite.
Daher mein Vorschlag: diese paar Zeilen löschen und bloss die heute angewendeten Methoden erwähnen.
:D'accord. Ich nehme das mal heraus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: also ich kann in der Studie von Helgard Roeder nichts finden über Gefühle der Männer NACH dem Abbruch. Es ist die Rede von Ängsten, Vater zu werden, sowohl vor dem Abbruch wie bei Männern, deren Partnerin sich zum Austragen entschieden hat. siehe H. Roeder "Mit einem Kind habe ich nicht gerechnet". rororo 1997 --Zollikofen (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Methoden (Naturvölker, illegale Abtreibung) 

message: Viele Männer sind vor der Entscheidung einer Abtreibung hin- und hergerissen, wie Frauen. Sie sprechen von Reue, weil sie die beispielsweise Entscheidung ihrer Partnerin überlassen haben und das nun für einen Fehler halten. Einige Männer sind von dem eigenmächtigen Handeln der Partnerin wie vor den Kopf gestoßen. So kann es manchmal sogar zu Strafanzeigen gegen die Frau kommen. Der Psychologe Wolfgang Neumann gab das Buch "Den Mann zur Sprache bringen" heraus. Neumann ist der Meinung: "Männer reden zwar darüber, als ob es sie nichts anginge, und sie wissen auch wenig", sagt er. "Aber innerlich sind sie stärker beteiligt, als sie gewöhnlich glauben. Selbst hinter einer emotionslosen Fassade stecke oft viel Wut über die eigene Ohnmacht. Und da sind auch Enttäuschung und Trauer über den Verlust. Wie die Frauen spüren auch Männer die Enttäuschung und Trauer, die der Verlust eines Kindes auslösen kann, wenn auch schwächer". In einer Studie von Helgard Reeders Studie berichten Männer über Ängste, Unruhe und Schlaflosigkeit – Symptome, die man zuvor nur Frauen zugeschrieben hatte. Die Mehrzahl der hierfür befragten 75 Männer berichtete von negativen Gefühlen. 
Quelle: http://www.zeit.de/2009/08/Abgetrieben-Paar-08 
:also ich kann in der Studie von Helgard Roeder nichts finden über Gefühle der Männer NACH dem Abbruch. Es ist die Rede von Ängsten, Vater zu werden, sowohl vor dem Abbruch wie bei Männern, deren Partnerin sich zum Austragen entschieden hat. siehe H. Roeder "Mit einem Kind habe ich nicht gerechnet". rororo 1997 --Zollikofen (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Psychische Folgen 

message: Werden hier fast überhaupt nicht genannt, vor allem von Interesse wäre das: Warum ist denn in  hochentwickelten Ländern, mit hervorragender medizinischer Versorgung und wo eine Mutter, die mit dem Kind überfordert wäre, ja jedwede Unterstützung bekommen würde, die Abtreibungsrate nicht wesentlich geringer als anderswo? Aus welchen sozialen Gruppen kommen die? Sind das, so wie ich mir das vorstellen würde, die arbeits- und verantwortungslosen Frauen der Unterschicht, die nicht auf Verhütung achten und dann während der Schwangerschaft auch noch rauchen und trinken (und es ja besser ist, wenn sie keine Kinder bekommen), oder ist das doch breiter gestreut.--Antemister (Diskussion) 21:55, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Ursachen sind eben nicht vorwiegend medizinischer oder finanzieller Art. Meist sind es sehr vielschichtige Gründe, die zum Abbruch führen: Lebensplanung, Partnerprobleme z.B., kombiniert mit finanziellen Sorgen. Die eigentliche Ursache sind ganz einfach ungeplante und dann auch ungewollt bleibende Schwangerschaften, also ein Versagen der Verhütung (60-70% technische und Anwendungsversager, bloss in etwa 30-40% der Fälle Nichtanwendung von Verhütung, teils unter Alkoholeinfluss oder was weiss ich, aber auch Uninformiertheit, Gewalt in der Partnerschaft o.ä.). Und das kommt in allen Schichten vor, in ungebildeten etwas mehr als in gebildeten. Im Übrigen sind ja die Abtreibungsraten in den meisten westeuropäischen Ländern relativ bis sehr niedrig, besonders niedrig in Deutschland und der Schweiz sowie Holland. --Zollikofen (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ursachen 

message: Ich habe im Text im Abschnitt Deutschland / Gesetz / Mitwirkungspflicht 2 Links glöscht: zu doctors for life und katholische Ärzte. Die Seiten waren ohne direkten Bezug zum Text. Ausserdem ist im betr. Abschnitt bereits auf die WP-Seite zu "Lebensschützer" verlinkt, wo diese Organisationen wiederum erwähnt sind. Es wurde vor längerer Zeit (einige Jahre) bereits mal beschlossen, dass hier nicht auf Seiten von Pro- und anti-Choice Seiten verlinkt werden soll, ausser sie enthalten objektive Fakten. --Zollikofen (Diskussion) 17:09, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Links zu anti-Choice Organisationen 

message: Ich habe heute Stellungsnahmen medizinischer Vereinigungen ergänzt und die „mehrfach geäußerte Vermutung” zugeordnet.
Meine Bearbeitung wurde von Turris Davidica verändert. In der Zusammenfassungszeile wurde „Teilrevert” eingetragen, tatsächlich handelt es sich aber um eine Doppelung der Referenzen der lezten zwei Sätze. In der Zusammenfassungszeile schrieb der Benutzer außerdem: „Das ist m. W. nicht nur von Abtreibungsgegnern und Lebensrechlern behauptet worden”. Ich habe allerdings nicht geschrieben, dass das nur von diesen Gruppen behauptet wurde. Die fünf von mir genannten akademischen Quellen ordnen diese Behauptung Abtreibungsgegnern zu. Falls du, Turris, andere Gruppen nennen möchtest, die das behaupten, dann habe ich natürlich nichts dagagen, vorausgesetzt die Ergänzung ist belegt. Fest steht, dass „Entgegen der mehrfach geäußerten Vermutung” so nicht stehen bleiben kann, weil unklar ist, wer das vermutet und wer das äußert, ein klassischer Fall von :en:WP:Weasel words.
Schließlich ist mir der Rest des Zusammenfassungskommentars, „ursächlich steht die Vermutung m. E. im Zusammenhang mit der These, Kinderlosigkeit i. a. erhöhe das Brustkrebsriskio”, ein Rätsel. Wird hier angezweifelt, dass die Quellen den Sachverhalt richtig darstellen, wenn dort steht, dass Antreibungsgegner einen kausalen Zusammenhang zwischen Schwangerschaftsabbrüchen und Brustkrebs behaupten? Was hat das alles mit Kinderlosogkeit zu tun und warum wurde der Unterabschnitt „Brustkrebs” komplett entfernt? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 5. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Brustkrebs 

message: * Der Standard:Argentinien, Abtreibung nach Vergewaltigung künftig lega
Nebebeibemerkt hat Argentinien Anfang 2012 sein Abtreibungsrecht entschärft: künftig sind Abtreibungen auch bei Vergewaltigung erlaubt, was bereits auch im Nachbarland Brasilien der Fall war. Bisher war nur die Abtreibung in Argentinien legal, wenn Gefahr für das mütterliche Leben, ihrer Gesundheit, und/ oder für die Gefahr einer psychischen Beschädigung besteht, nunmehr also auch Abtreibungsrecht bei Vergewaltigung der Mutter:
* NZZ:Uruguayischer Senat erlaubt Abtreibungen
Auch das benachbarte Uruguay hat im Herbst 2012 sein Abtreibungsrecht liberalisiert, das weit sogar über Argentiniens Liberalisierungsschritt hinausgeht. In Uruguay sind nunmer innerhalb der ersten 12. Wochen Abtreibungen nach einem Beratungsgespräch straffrei.
Beide Länder fehlen bisher im Artikel. Norwegoslo (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  2012: Liberalisierungen des Abtreibungsrechtes in Argentinien und Uruguay 

message: * Die Einleitung
1) ist viel zu lang, was den ganzen Text unübersichtlich macht. Sie wiederholt vieles, was unten in den einzelnen Abschnitten ausgeführt wird. Ich habe sie daher rigoros gekürzt.
2) „Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht.“ ist unsinnig, daher erneut gestrichen. Ein Überleben kommt bei einem Abbruch vor der 22. SSW nicht vor, es sei denn, der Eingriff missglückt (z.B. wenn Mifegyne nicht wirkt), dann war es aber auch keine Abtreibung, höchstens ein Versuch. TD schreibt selbst, „es gibt Embryonen, die den Abtreibungsversuch überlebt haben“. Bei einem Abbruch jenseits der Lebensfähigkeit ausserhalb des Körpers der Frau (nach der 22. SSW) wird heute der Fetozid praktiziert, damit es eben keinen Fall „Oldenburger Baby“ mehr gibt.
::„Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht“ ist natürlich zutreffend und gehört daher in den Artikel. Du beliebst zu übersehen, daß es nicht nur Schwangerschaftsabbrüche innerhalb der gesetzlich zulässigen Fristen gibt. Auch kann es passieren, daß ein derartiger Eingriff unter Umständen nicht "erfolgreich" vorgenommen wird.--Turris Davidica (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich finde diesen Satz schlicht und einfach unsinnig. Ziel des Schw.abbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft, d.h. auch die Tötung der Frucht. Für die medizinische Indikation gibt es keine Fristen. Aber wenn heute ein Abbruch zu einem Zeitpunkt gemacht wird, wo ein Kind u.U. überleben könnte (>22. SSW) wird der Fötus zuerst abgetötet. Alles andere wäre ein Kunstfehler. Tims und Giannas kommen heute nicht mehr vor. Einzig bei einem frühzeitigen Abbruch (selten, ca.1%,  bei Mifegyne, noch seltener bei einer ganz frühen Absaugung) kann es passieren, dass der Abbruch missglückt und die Schwangerschaft sich weiter entwickelt. Dann wird in der Regel curettiert, wenn nicht, war es aber eben KEIN Schwangerschaftsabbruch, keine Abruptio... --Zollikofen (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Deshalb heißt es hier "der Eingriff" und "normalerweise". Im letzteren Falle etwa wurde der Eingriff vorgenommen und der Embryo hat ihn überlebt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin zwar nicht einverstanden, weil ich den Satz schlicht blöd finde. Aber bitte, wenn du den unbedingt brauchst, ich werde hier deswegen keinen Krieg anfangen. --92.107.104.190 17:01, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zum einen stellt die Nicht-Abtötung eines lebensfähigen Fötus keinen Kunstfehler dar. Die Richtlinien der Ärztekammer sagen sogar im Gegenteil aus, dass eine Abtötung des Fötus nur damit er einen Abbruch nicht überlebt, abzulehnen ist, also genau das Gegenteil eines Kunstfehlers. </br> Zum anderen ist der Tod des Fötus/Embryos keinesfalls zwingend das Ziel eines Abbruchs. Es gibt auch Fälle, wo tatsächlich das Kind gewollt ist, aber aufgrund von medizinischen Problemen der Frau die Schwangerschaft vorzeitig beendet werden muss und der Tod des Kindes nur aufgrund der Unreife notwendige Konsequenz ist. Von daher wäre eine Verallgemeinerung der Tötungsabsicht falsch.--WerWil (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

text: wurde ergänzt --Zollikofen (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2013 (CET)

text: Zu der Äußerung Mallmanns: Der Verweis auf einen persönlichen Brief ist zwar individuell interessant, aber kein verwertbarer Beleg. Die in der Presse verlautbarte Äußerung ist dagegen relevant.--WerWil (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Meine Änderungen vom 11.2.2013 

message: Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).
Ich bin über die Anzahl der Primärquellen (Einzelstudien, teilweise sehr veraltet) im Abschnitt „Risiken” sehr überrascht, zumal dieser Artikel „lesenswert” sein soll. Ich werde die Einzelstudien gemäß der oben zitierten Richtlinie entfernen und sie wenn möglich mit systematischen Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Stellungnahmen renommierter medizinischer und psychologischer Vereinigungen usw. ersetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:25, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zur Zeit hat der Absatz „Fruchtbarkeit” im Abschnitt „Langzeitfolgen” keine Belege. Ich habe eine Übersichtsarbeit zur sekundären Sterilität gefunden (PMID 6754410), allerdings stammt sie aus 1982 (!) und ist damit meiner Meinung nach nicht wirklich brauchbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur]] 

message: Ich finde die weitere Untergliederung besonders diese Abschnittes ausufernd.
Jetzt gibt es für jeweils 1-2 Sätze einen eigenen Gliederungspunkt. Das ist unnötig, außerdem würde es bei vergleichbar detaillierter Gliederung anderer Themengebiete zu einem fast schon Artikellänge erreichenden Inhaltsverzeichnis führen.--WerWil (Diskussion) 13:31, 11. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Untergliederung Medikamentöser Abbruch 

message: Burcu/ türkisch (nicht signierter Beitrag von 95.223.252.44 (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Burcu 

message: Die Karte zur weltweiten Situation wurde rausgelöscht. 178.11.186.129 18:53, 26. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Karte zur weltweiten Situation fehlt; wurde rausgelöscht 

message: * Sueddeutsche:Neues Abtreibungsgesetz spaltet Irland
Als zweitletztes Land in Europa (nur noch Malta) erlaubt das Irische Parlament nunmehr die Abtreibung, sofern das Leben der Mutter gefährdet (auch Suizdigefahr) ist. Weiterhin aber ist keine Abtreibung in Irland erlaubt, sofern die Mutter vergewaltigt wurde; die Abtreibung bei Vergewaltigung ist in fast allen anderen europäischen Staaten (ausser Malta) erlaubt. 178.3.29.169 13:13, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Abtreibungsreform in Irland im Juli 2013 

message: Ich wollte nur kurz informieren, dass seit letztem Jahr, genauer seit 22.10.2012, Uruguay neben Guyana und Kuba auch Abtreibungen nach der Fristenloesung legalisiert hat. Bis zur 12 bzw. 14 SSW ist die Abtreibung dort nun erlaubt.
siehe http://amerika21.de/meldung/2012/10/66845/abtreibung-uruguay
Beste Gruesse,
C. S. Spuhr (nicht signierter Beitrag von Csspr (Diskussion | Beiträge) 02:54, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  zu Abschnitt 6.7. 

message: == Umformulierung  ==
„In Ostasien, Nordamerika und Europa praktisch 0 (ausgenommen Osteuropa mit 13 Prozent).“  In dem Satz fehlt ein Verb. Zudem wird der Satz hier irgendwie Osteuropa nicht gerecht, als wäre es am Ende der Welt. Umformulierungsvorschlag: „In Ostasien, Nordamerika, Westeuropa hingegen sind die Abbrüche fast zu 100% sicher, in Osteuropa beträgt der Unsicherheitsfaktor 13%.“ So wird es auch NPOV gerecht, denn selbst in Westeuropa kann man niemals 100% davon ausgehen, dass die Schangerschaftsabbrüche absolut sicher sind, was aber die aktuelle Formulierung suggeriert. --49.147.114.235 10:57, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  - 2014 - 

message: „In Ostasien, Nordamerika und Europa praktisch 0 (ausgenommen Osteuropa mit 13 Prozent).“  In dem Satz fehlt ein Verb. Zudem wird der Satz hier irgendwie Osteuropa nicht gerecht, als wäre es am Ende der Welt. Umformulierungsvorschlag: „In Ostasien, Nordamerika, Westeuropa hingegen sind die Abbrüche fast zu 100% sicher, in Osteuropa beträgt der Unsicherheitsfaktor 13%.“ So wird es auch NPOV gerecht, denn selbst in Westeuropa kann man niemals 100% davon ausgehen, dass die Schangerschaftsabbrüche absolut sicher sind, was aber die aktuelle Formulierung suggeriert. --49.147.114.235 10:57, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Umformulierung  

message: * n-tv:Femen attackieren Erzbischof mit Höschen
Im Februar 2014 wird der katholische Erzbischof Verola mit Höschen von FEMEN-Aktivistinnen attackiert. Hintergrund der Attacke ist ein aktueller Gesetzentwurf der konservativen Regierung, die geltende Fristenlösung in Spanien wieder abzuschaffen. 178.3.23.148 23:22, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Spanien: Konservative Regierung im Februar 2014: Gesetzentwurf um Fristenregelung in Spanien wieder zurückzudrehen 

message: Im Artikel steht:
"Schon im ersten Augenblick seines Daseins seien dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben.[59]"
Was ist denn ein "unschuldiges Wesen" im Sinne der kath. Kirche? Menschen sind per Definition Sünder und nicht unschuldig. Andere Wesen als Menschen hingegen unterliegen keinem Tötungsverbot. Also was ist hier gemeint? (nicht signierter Beitrag von 77.185.199.77 (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Christentum 

message: Im Abschnitt Schweiz müßte aktuell eingefügt werden, dass die Kosten des Schwangerschaftsabbruches weiter der Staat übernimmt Rund 70 Prozent hatten sich in einem Referendum am 9. Februar 2014 für eine Beibehaltung der bisherigen Kostenübernahme durch die schweizerischen Krankenkassen ausgesprochen. Auch Frauen mit einer
ungewollten Schwangerschaft werden im Rahmen der Solidargemeinschaft kostenfrei medizinisch behandelt. 
* Schweizer sagen weiterhin Ja zum Schwangerschaftsabbruch auf Krankenschein
178.11.184.46 22:24, 10. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Kosten und Kostenübernahme des Schwangerschaftsabbruches in der Schweiz 

message: Im Abschnitt Österreich fehlt ein Bereich zur Darstellung der fehlenden Kostenübernahme durch die österreichischen Krankenkassen. Im Unterschied zur Schweiz, Deutschland und den meisten anderen EU-Staaten werden in Österreich die Kosten des Schwangerschaftsabbruchs bisher nicht von den österreichischen Krankenkassen getragen. 
* Schweizer sagen weiterhin Ja zum Schwangerschaftsabbruch auf Krankenschein
178.11.184.46 22:32, 10. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlende Regelung zur Kostenübernahme in Österreich (Stand:Februar 2014) 

message: Die Statistik-Tabelle ist mittlerweile ergänzungsbedürftig, mindestens um 2012 (Zahlen für 2013 sind vielleicht noch nicht raus). Außerdem hat jemand in den Kommentar dazu eine Redundanz eingebaut. Nun wird vor und nach der Tabelle die Abbruchquote genannt. Allerdings beide Male ohne zu erklären, warum der Zahlenwert von dem in der Tabelle abweicht.--WerWil (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Statistik 

message: Liebe Wikipedianer,
ich habe einen Änderungsvorschlag für diesen Artikel, weil ich bei meiner eigenen Recherche auf einen Sachverhalt gestoßen bin, der dem im aktuellen Artikel beschriebenen widerspricht:
Nach den offenkundig richtigen Ausführungen zur nicht Strafbarkeit des Abbruchs nach Beratung (innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen, von einem Arzt durchgeführt) im Artikel-Abschnitt "Recht und Statistik->Deutschland->Geltendes Recht->Fristenlösung mit Beratungspflicht und Indikationen" wird dies durch die folgenden Sätze ergänzt:
"Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich.[139]"
Dieser Abschnitt ist meinem Informationsstand zufolge nicht zutreffend, aus den folgenden beiden Gründen:
1. Die Aussage, dass der Gesetzgeber mit dem Wortlaut die Frage der Rechtswidrigkeit offen lassen wollte wird durch die Quelle [137], das ist die Bundestags-Drucksache 13/285, angeblich belegt, allerdings ohne eine genaue Seitenzahl oder einen sonstigen Bezugspunkt zu nennen. Nach Durchsicht der Drucksache kann ich die Aussage nicht bestätigt finden. Vielmehr finde ich die folgenden Aussagen in der Begründung des Gesetzesentwurfs ab Seite 10: "Die mit einem Tatbestandsausschluß verbundene Entkriminalisierung stellt nicht in Frage, daß Schwangerschaftsabbrüche verfassungsrechtlich, abgesehen von besonders schwerwiegenden außergewöhnlichen Belastungssituationen der Frau, grundsätzlich als Unrecht angesehen werden müssen." (Seite 10; A.I, Spiegelstrich 2) Und: "Das Bundesverfassungsgericht hat § 218a Abs. 1 StGB in der Fassung des Schwangeren- und Familienhilfegesetzes - die Einordnung eines nach Beratung innerhalb der Zwölf-Wochen-Frist vorgenommenen Schwangerschaftsabbruchs als nicht rechtswidrig - als verfassungswidrig beanstandet, weil Schwangerschaftsabbrüche, die ohne Feststellung einer Indikation nach der Beratungsregelung vorgenommen werden, nicht für gerechtfertigt (nicht rechtswidrig) erklärt werden dürfen." Dies ist zwar nur eine Bezugnahme auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, angesichts der Tatsache, dass der Gesetzesentwurf aber genau diese Entscheidung umsetzt kann man nicht davon ausgehen, dass der Gesetzgeber hier die Frage der Rechtswidrigkeit offen lässt. Sollte sich in dieser oder einer anderen Quelle eine andere Meinung finden lassen, lasse ich mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich konnte diese Aussage allerdings nicht belegt finden.
2. Die Aussage, dass die Nicht-Strafbarkeit (genauer: das nicht belegte offenlassen der der Frage der Rechtswidrigkeit) de facto einem Rechtfertigungsgrund gleichkomme, widerspricht zumindest der ausdrücklichen Auffassung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage. Vielmehr wird in dem Urteil mehrfach ausdrücklich betont, dass der Abbruch nach Beratung nicht gerechtfertig ist, z.B. so: "Die Beratungsregelung hat nach allem zur Folge, daß die Frau, die ihre Schwangerschaft nach Beratung abbricht, eine von der Rechtsordnung nicht erlaubte Handlung vornimmt. Das Beratungskonzept kann der Frau den Rechtfertigungsgrund der allgemeinen Notlage und deren Feststellung nicht zuteil werden lassen, ohne damit der ihr zugrundeliegenden Schutzkonzeption zu widersprechen." (BVerfGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II: D.III, Zeile 220 der Urteilsbegründung, online zu finden z.B. unter: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html).
Nun bin ich kein Jurist und habe auch gerade keinen Zugriff auf Quelle [139] (Adolf Schönke, Horst Schröder, Albin Eser (Hrsg.): Strafgesetzbuch. Kommentar. 27. Auflage. Verlag C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-51729-3 (§ 218a Rn. 17a)) und will bestimmt auch keine Theoriebildung betreiben, würde aber auf Grund dieser Quellenlage folgende Ergänzung des Vorhandenen Abschnitts des Wikipedia-Artikels vorschlagen:
Vorschlag der Änderung/Ergänzung des Artikels:
Bisheriger Inhalt: "Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich."
Vorschlag für veränderten Inhalt: "Die Frage der Rechtswidrigkeit wurde vom Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit die Rechtswidrigkeit damit offen bleibt, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich [139], wenngleich das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung von 1993 genau dies als nicht mit dem Grundgesetz vereinbar beanstandet hatte [Quelle:BVerfGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II: Entscheidungsformel I.1; online zu finden z.B. unter: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html]."
Nach so viel Aufwand für so wenig Änderung, muss ich mich wohl erklären: In meiner eigenen Recherche ging es mir darum die Rechtslage zu klären. Da ich dabei den Widerspruch zur Wikipedia gefunden habe, dachte ich mir, kann ich ja auch was zur Wikipedia beitragen. Gleichzeitig verfolge ich damit natürlich auch das Ziel, meine eigene Recherche von geschätzten Wikipedianern mit mehr Sachverstand bestätigen oder widerlegen zu lassen. Insofen: Ich bin gespannt auf die Reaktionen und ob meine Änderung so angenommen werden kann.
Mit freundlichem Gruß,
BlauBombadil (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Rechtswidrigkeit/Rechtfertigung des Abbruchs nach Beratung 

message: Der Aspekt des artikulierten oder unausgesprochen mitschwingenden Fortpflanzungsgebotes erscheint mir (außer zu kurz beim Judentum) unberücksichtigt. Vielleicht kann das eine Fachkraft ergänzen?--Güwy (Diskussion) 11:44, 19. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fortpflanzungsgebot 

message: == Liberalisierung des Abtreibungsrechtes 2013 in Irland fehlt ==
Die Verabschiedung des Gesetzes zur Liberalisierung des Abtreibungsrechtes in Irland fehlt im entsprechenden Abschnitt zu Irland. 
* Zeit.de:Irland erlaubt erstmals Abtreibungen, 12. Juli 2013
188.96.178.193 05:52, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: leider im Artikel immer noch nicht aktualisiert. 92.76.104.139 19:31, 4. Feb. 2015 (CET)

text: Unter anderem wird es vielleicht daran liegen, dazu entsprechende Quellen/Literatur zu finden. Mir ist sowas zumindest noch nicht begegnet - habe aber auch nicht gesucht.--WerWil (Diskussion) 18:22, 7. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  - 2015 - 

message: Die Verabschiedung des Gesetzes zur Liberalisierung des Abtreibungsrechtes in Irland fehlt im entsprechenden Abschnitt zu Irland. 
* Zeit.de:Irland erlaubt erstmals Abtreibungen, 12. Juli 2013
188.96.178.193 05:52, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: leider im Artikel immer noch nicht aktualisiert. 92.76.104.139 19:31, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Liberalisierung des Abtreibungsrechtes 2013 in Irland fehlt 

message: Abschnitt 'weltweite Situation', Zitat: Nach Schätzungen der WHO (2011) werden jährlich etwa 210 Millionen Frauen schwanger und etwa 135 Millionen Kinder werden lebend geboren.
Das kann man so nicht stehen lassen. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrlinge#H.C3.A4ufigkeit fallen da mal locker 3,65 Mio Mehrlingsgeburten in den Abort. Vgl.: Berlin hat 3,44 Mio Einwohner.
--Weltklasse (Diskussion) 09:42, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  'weltweite Situation' - Zahlen nicht stimmig 

message: Die sozialistische Regierung von Präsidentin Bachelet in Chile plant 2015 eine Reform des strikten Schwangerschaftsabbruchverbotes. Laut vorgelegtem Gesetzentwurf soll zukünftig bei Vergewaltigung, bei Gefahr für Gesundheit und Leben der Mutter oder ihrer psychischen Beschädigung sowie bei fötaler Beschädigungen zukünftig ein Schwangerschaftsabbruch erlaubt sein.
* BBC:Chile's President Bachelet proposes end to total abortion ban
92.76.104.139 19:24, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  2015: Reform in Chile 

message: Fehlt komplett. Im ganzen Artikel kein Wort zu Lage/Folgen/Rechten/Pflichten des "Erzeugers". In den meisten Ländern bedarf es seiner Unterrichtung geschweige denn seines Einverständnisses offenbar nicht, aber dieses Wissen kann man nicht voraussetzen. Und wenn ihr mal im Archiv guckt, seht ihr, dass das früher bereits bemängelt wurde. So fand ich etwa einen Abs. "Mitspracherecht des Vaters". Darunter wurde zu einem entspr. Teil im Artikel verwiesen. Dieser existiert aber nicht mehr?! Tolle Wurst. -ZT (Diskussion) 20:42, 5. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Unter anderem wird es vielleicht daran liegen, dazu entsprechende Quellen/Literatur zu finden. Mir ist sowas zumindest noch nicht begegnet - habe aber auch nicht gesucht.--WerWil (Diskussion) 18:22, 7. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Die männliche Seite 

message: "Beide kamen unabhängig voneinander zum Schluss, dass die qualitativ besten Studien die These widerlegen, wonach ein Schwangerschaftsabbruch psychische Probleme verursache. ... Laut dem APA-Bericht, der 2009 aktualisiert wurde, seien Risikofaktoren für die Entwicklung psychischer Störungen nach einem Schwangerschaftsabbruch nicht der Eingriff selbst, sondern die wahrgenommene Stigmatisierung, Notwendigkeit, den Schwangerschaftsabbruch geheim zu halten, geringe soziale Unterstützung für die Entscheidung, niedriges Selbstwertgefühl, verleugnende und vermeidende Bewältigungsstrategien und vor allem vorangegangene psychische Probleme.[37][38]"
Diese beiden Sätze sollten korrigiert werden, denn:
Satz 1 konstatiert keinen Zusammenhang zwischen Abortion und psychischen Problemen.
Satz 2 spricht von abortionsbedingten Risikofaktoren psychischer Störung nach einer Abortion (nämlich von der Stigmatisierung).
Wahrscheinlich meint Satz 1, dass der physische Eingriff der Abtreibung psychisch unproblematisch sei.
Bitte ausformulieren.
92.106.146.91 (13:55, 19. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Unstimmig? 

message: Ich habe heute die Entwicklung 2011-2014 in den Artikel reingeschrieben: 
difflink . 
Könnte jemand ergänzen, was seitdem geschah ? Hat die PP (manche sagen "der" PP) oder der neue Justizminister Rafael Catalá Polo einen neuen Gesetzesentwurf vorgelegt ? Ist inzwischen ein neues Gesetz beschlossen ? --Neun-x (Diskussion) 08:23, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Spanien 2014 + 15  

message: in :es:Aborto en España#Número de abortos en España gibt es eine Tabelle (mit Belegen) ; laut dieser gab es 2012 112.390 Abtreibungen (12,01 pro 1000 Frauen). (1996 war die Quote 6,00 pro 1000 Frauen => eine Verdopplung in 16 Jahren). 
Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 08:51, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Spanien: Zahl der Abtreibungen + Quote in den Artikel ?  

message: Ich schlage vor, den Abschnitt "Weltweite Situation" auf eine eigene Seite zu verlegen. Als Übersicht würde ein kurzer Abschnitt und die Karte reichen (die übrigens für einige Länder veraltet zu sein scheint). Insgesamt wird die Seite so langsam zu lang und unübersichtlich. Peteruetz (Diskussion) 05:30, 8. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Weltweite Situation auslagern ?

message: Papst Franziskus hat nunmehr allen römisch-katholischen Priestern für das Jahr 2015 erlaubt, Frauen, die abgetrieben haben, diese Sünde zu vergeben.
* Katholisch.de:Barmherzigkeit auch bei Abtreibungen
* evangelisch.de: Papst erlaubt Vergebung von Abtreibungen
Mis45432 (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Katholische Kirche: Papst Franziskus erlaubt allen Priestern die Vergebung der Sünde in bezug auf eine Abtreibung 

message: == Lokalanästhesie/örtliche Betäubung ==
Der Abschnitt über die angewendete Methode der Schmerztherapie ist widersprüchlich formuliert. Erst heißt es, es gebe zwei Möglichkeiten: Vollnarkose oder Lokalanästhesie. Dann besagt der Artikel, in der Schweiz sei auch (?!) eine lokale Betäubung möglich. Doch schon im nächsten Satz wird wieder von Vollnarkosen gesprochen, und dass diese in der Schweiz Standard seien:"Die Schmerzen werden entweder örtlich durch Lokalanästhesie[6] oder durch eine kurze Vollnarkose ausgeschaltet. Manchmal wird (in der Schweiz) auch eine regionale Betäubung angewendet. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard (England, Niederlande, USA); in anderen wird er meist unter Vollnarkose durchgeführt (z. B. Deutschland, Schweiz)."
Mal ganz abgesehen davon, dass man Schmerzen nicht ausschalten kann (sie sind ja kein Lämpchen), weil das umgangssprachlich ist und daher nicht in eine Enzyklopedie passt, finde ich den Abschnitt etwas schlecht strukturiert, kenne mich aber nicht gut genug mit der gängigen Praxis in der Schweiz aus... Daher schlage ich vor, erstens eine einheitlichere Formulierung zu wählen (anstatt mal von lokalanästhesie, mal von örtlicher Betäubung zu sprechen - das verwirrt nur die Patienten, die vlt nicht in die Terminologie eingearbeitet sind), und zweitens eine klarere Struktur in die Sätze zu bringen, etwa so:
Zur Schmerztherapie stehen für den Eingriff zwei Möglichkeiten zur Verfügung: Vollnarkole (wie in Land A, Staat B usw. üblich) oder örtliche Betäubung (wie es in Land C ... üblich ist).
Dankeschön.--Discipula Aesculapii (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da steht vieles schon im Artikel, und der Link ist nicht "vom Feinsten". --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

text: Mit „auch“ war hier gemeint, neben denen, die diese Vollmacht ohnehin schon hatten (Ordensleute waren übrigens nicht dabei); ich habe im Zuge einer Ergänzung nun umformuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:17, 22. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  - 2016 - 

message: Der Abschnitt über die angewendete Methode der Schmerztherapie ist widersprüchlich formuliert. Erst heißt es, es gebe zwei Möglichkeiten: Vollnarkose oder Lokalanästhesie. Dann besagt der Artikel, in der Schweiz sei auch (?!) eine lokale Betäubung möglich. Doch schon im nächsten Satz wird wieder von Vollnarkosen gesprochen, und dass diese in der Schweiz Standard seien:"Die Schmerzen werden entweder örtlich durch Lokalanästhesie[6] oder durch eine kurze Vollnarkose ausgeschaltet. Manchmal wird (in der Schweiz) auch eine regionale Betäubung angewendet. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard (England, Niederlande, USA); in anderen wird er meist unter Vollnarkose durchgeführt (z. B. Deutschland, Schweiz)."
Mal ganz abgesehen davon, dass man Schmerzen nicht ausschalten kann (sie sind ja kein Lämpchen), weil das umgangssprachlich ist und daher nicht in eine Enzyklopedie passt, finde ich den Abschnitt etwas schlecht strukturiert, kenne mich aber nicht gut genug mit der gängigen Praxis in der Schweiz aus... Daher schlage ich vor, erstens eine einheitlichere Formulierung zu wählen (anstatt mal von lokalanästhesie, mal von örtlicher Betäubung zu sprechen - das verwirrt nur die Patienten, die vlt nicht in die Terminologie eingearbeitet sind), und zweitens eine klarere Struktur in die Sätze zu bringen, etwa so:
Zur Schmerztherapie stehen für den Eingriff zwei Möglichkeiten zur Verfügung: Vollnarkole (wie in Land A, Staat B usw. üblich) oder örtliche Betäubung (wie es in Land C ... üblich ist).
Dankeschön.--Discipula Aesculapii (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Lokalanästhesie/örtliche Betäubung 

message: Im Artikel steht:
"Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass Schwangerschaftsabbrüche das Brustkrebsrisiko erhöhen."
Richtig ist, EINIGE (oder wenn es sein muß VIELE)Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass Schwangerschaftsabbrüche das Brustkrebsrisiko erhöhen.
Diese Behauptung wird keinesfalls von seriösen Abtreibungsgegnern verwendet, zumal es die belegten Argumente mit herabwürdigt. Korrekt ist, dass eine meßbare und geringe Häufung bei Frauen, die abgetrieben haben im Vergleich zu Frauen, die nicht abgetrieben haben, vorhanden ist. Außerdem korrekt ist aber auch, dass sich keine Kausalität zwischen der Abtreibung und dem sehr geringen Unterschied an Brustkrebserkrankungen feststellen lässt. Das bedeutet, dass es einen Anhalt gibt und des weiteren bedeutet das, dass man weder einen Zusammenhang belegen noch ausschließen kann. Bisherige Untersuchungen aufgrund des gebotenen Anhalts haben keine verwertbaren Daten, insb. Zusammenhang erbracht. Ich bin als Abtreibungsgegner auch nicht in der Lage vollkommen objektiv zu sein aber stelle fest, dass häufig Emotionen sowohl der Befürworter als auch Gegner leider häufig (unterbewußt) die Genauigkeit vernachlässigen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.210.109 (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Brustkrebsrisiko:  

message: Hallo!
Danke für den Artikel, sollte nicht auch was über die Gründe für Abtreibung drinnen stehen? 
Siehe zB www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Schwangerschaft/Schwangerschaftsabbruch/Artikel/9786.php
GlG,
S.
:Da steht vieles schon im Artikel, und der Link ist nicht "vom Feinsten". --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:26, 4. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Gründe für Abtreibung? 

message: Die WHO nennt hier mit Datum vom 12.5.2016 neue Zahlen zu den weltweit durchgeführten Schwangerschaftsabbrüchen. Diese weichen z.T. deutlich von den in diesem Artikel hier genannten ab:
* 2010-2014: Im Mittel 56 Mio Abbrüche.
* 1990-1994: Im Mittel 50 Mio Abbrüche
* Artikel spricht von etwa 42 Mio per anno (2008?)
Schwangerschaftsabbruchraten:
* 2010-2014: 35 von 1000 weltweit, in developing countries 37, developed countries 27. 
* 1990-1994: 40 von 1000 weltweit.
* Artikel spricht von 28 von 1000 weltweit für 2008.
--78.49.156.99 18:30, 4. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  WHO Zahlen zu 2010 bis 2014 

message: Auf der Wikipediaseite fehlt komplett die größte politische Kampagne in der Weimarer Republik überhaupt - nämlich die gegen § 218. Einen Monat bevor Radbruch von der SPD 1920 den Antrag auf Fristenlösung stellte, stellte die USPD den Antrag auf völlige Streichung. Später hat die KPD diese Anträge immer wieder gestellt. Radbruch war nicht "seiner Zeit voraus", sondern hinkte hinterher. Sie die Verhandlungen des Reichstags 1. Wahlperiode 1920 Bd. 363, 2. Juli 1920, 31. Juli 1920. Antrag KPD 23. Januar 1922, 5. März 1924 (Bd. 380). Die SPD spielte in der ganzen Kampagne unter dem Titel "Dein Bauch gehört dir" keine Rolle (Dirk von Behren, die Geschichte des § 218 StGB).
Wieso lässt sich der Wikipediaartikel nicht editieren? 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch
--A-world-to-win (Diskussion) 22:41, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kampf gegen § 218 

message: Im letzten Absatz steht:
"2015 gewährte Papst Franziskus, auch Priestern die Vollmacht, während des kommenden Jahres der Barmherzigkeit von der Sünde der Abtreibung „jene loszusprechen, die sie vorgenommen haben und reuigen Herzens dafür um Vergebung bitten.“
das stimmt nicht ganz:
Papst Franziskus gewährte allen Priestern diese Vollmacht für das Jahr der Barmherzigkeit. Es ist insoweit relevant, weil normalerweise die Lossprechung in der beichte von der Sünde der Abtreibung den Bischöfen und einigen Ordensleuten vorbehalten ist, weil es die Strafe der Exkommunikation nach sich zieht. In Deutschland und Österreich wurde die Vollmacht zur Lossprechung von der Sünde der Abtreibung und die Befreiung von der Exkommunikation von den Bischöfen an alle Priester übertragen.
Belege:
Brief von Papst Franziskus an den Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Neuevangelisierung []
Verschiedene Amtsblätter der deutschen Bistümer
ABl der Österreischichen Bischofskonferenz Nr. 1 Art 23 []
 --Grzegorz.lebok (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Mit „auch“ war hier gemeint, neben denen, die diese Vollmacht ohnehin schon hatten (Ordensleute waren übrigens nicht dabei); ich habe im Zuge einer Ergänzung nun umformuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:17, 22. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Neuzeit Römisch-katholische Kirche 

message: == Einflußfaktoren ==
Die Statistiken umfassen nie die Dunkelziffer. Siehe "Deutsche Abtreibungszahlen sind nicht kontrollierbar" und "Statistik in den Augen vieler Ärzte sinnlos" in "Hohe DunkelzifferExperte sicher: Warum in Deutschland viel mehr Frauen abtreiben, als die Statistik zeigt. Focus, 4. Februar 2017".
Zwischen Recht und Statistik scheint wenig Zusammenhang zu bestehen, vielmehr zwischen Bildung und Statistik, so der Artikel.
Deutlicher aber besteht ein Zusammenhang zwischen Legalität/Illegalität und Todesfällen unter den Frauen. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  - 2017 - 

message: Die Statistiken umfassen nie die Dunkelziffer. Siehe "Deutsche Abtreibungszahlen sind nicht kontrollierbar" und "Statistik in den Augen vieler Ärzte sinnlos" in "Hohe DunkelzifferExperte sicher: Warum in Deutschland viel mehr Frauen abtreiben, als die Statistik zeigt. Focus, 4. Februar 2017".
Zwischen Recht und Statistik scheint wenig Zusammenhang zu bestehen, vielmehr zwischen Bildung und Statistik, so der Artikel.
Deutlicher aber besteht ein Zusammenhang zwischen Legalität/Illegalität und Todesfällen unter den Frauen. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Einflußfaktoren 

message: Wäre schön, wenn die Statistik aktualisiert würde.
Dabei sollte m.E. die Zeireihe gekürzt werden. indem z. B. am Anfang jeweils nur jedes fünfte oder auch jedes zweite aufgeführt wird. So bekommt man schon mal Darstellungsprobleme.WerWil (Diskussion) 14:29, 11. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Statistik 

message: von Dinah Riese
Die Ärztin Kristina Hänel ist am Freitag für ihren engagierten Kampf gegen Paragraf 219a, das Verbot der „Werbung“ für Schwangerschaftsabbrüche, ausgezeichnet worden. Ein Gespräch über echten Lebensschutz und warum der Paragraf weg muss
https://www.taz.de/!5488781
--109.41.1.131 07:30, 7. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Kein Wunder, dass der Nachwuchs fehlt, wenn mögliche Kandidaten abgetrieben werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion)
„Die Pflichtberatung ist eine Zumutung“
von Manuela Heim
Seit fast 20 Jahren Frauen berät Gabriele Kees im Spreewald Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht fortsetzen wollen. Im Interview erzählt sie, warum die Beratung trotz des Zwangs ein großer Gewinn sein kann
https://www.taz.de/!5487492
--109.41.3.143 15:30, 8. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Interview  

message: Handelt es sich bei dem Begriff "Schwangerschaftsabbruch" nicht um einen Euphemismus. Es geht immerhin um eine vorgeburtliche Kindstötung. --105.0.1.82 03:46, 12. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, und? Abbrechen ist ein aktives Tun. Das Ergebnis ist der Abbruch. Das Wort Abbruch hat aber viele Bedeutungen. Eine davon ist die Beendigung. Und Beendigungen können natürlich oder künstlich erfolgen. Mit dem Wort Schwangerschaftsabbruch ist aber in der Medizin nur die künstliche Beendigung gemeint. Ärzte neigen nun mal zu Euphemismen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Und eine Schwangerschaft "ist der Zeitraum, in dem eine befruchtete Eizelle im Körper einer werdenden Mutter zu einem Kind heranreift." Das Abtöten der Leibesfrucht über diesen gesamten Zeitraum als vorgeburtlichte Kindstötung zu subsumieren, ist ein Dysphemismus. --Küchenkraut (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Richtig. Das wäre aber fast schon Rabulistik. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

text: Das bedeutet formal: Es geht nicht um "vorgeburtliche Kindstötung", weil es vorgeburtlich kein Kind ist. Man kann allenfalls von Tötung der Föten sprechen, was zwar an dem Umstand der Tötung menschlichen Lebens nichts ändert, aber so der korrekte Terminus ist. Und ja, natürlich ist das ein Schwangerschaftsabbruch, nur dass halt hier der Fokus auf der schwangeren Mutter liegt, nicht auf dem Fötus. Letzteres ist der veränderten gesellschaftlichen Wahrnehmung geschuldet, und genau dieses ist das Prinzip einer Enzyklopädie: Das Wissen der Welt sammeln, so wie es allgemein ("Mainstream" und ohne zusätzliche Wertung) rezipiert wird. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 12:21, 21. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Euphemismus 

message: Liegt die Entscheidungsgewalt alleine bei der Mutter? Braucht die Mutter keine Zustimmung eines Familiengerichts oder Vormundschaftsgerichts oder Betreuungsgerichts? Hat der Vater kein Mitspracherecht? Werden die Interessen des Kindes auch nicht durch einen Betreuer, Vormund oder oder dem Kindeswohl treuhänderisch verpflichteten Rechtsanwalt oder Pfleger oder einen Schiedsmann oder eine ähnliche neutrale und auf alle Beteiligten Rücksicht nehmende Person oder Institution wahrgenommen? Ist das Kind dem Willen und der Willkür der Mutter schutzlos und rechtlos ausgeliefert?--2003:E7:7BD6:4501:C8C3:A397:2084:3834 20:57, 7. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ein Mensch wird erst mit der Geburt rechtsfähig, ein Rechtsanwalt oder Betreuer braucht es daher nicht. Mütter sind in der Regel auch erwachsen und nicht unter Betreuung gestellt, brauchen also auch niemanden, der über sie entscheidet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   21:32, 8. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Entscheidungsgewalt 

message: steht hier: Etwa 4.600 Frauen (Stand 20xx) reisen jährlich von Irland nach Großbritannien, um eine Schwangerschaft abzubrechen, weitere in unbekannter Zahl reisen in die Niederlande. und auskommentiert : < !--- besser im Jahe 20xx reisTen 4.600 Frauen ... ------- ></br> wegen der unbelegten Zahl und der unbestimmten Zeitangabe, sie umfasst jetzt immerhin 18 Jahre, habe ich den Teil entfernt. </br>Im Zuge der Berichterstattung über das Referendum am 25. Mai 2018 gibt es vielleicht verlässliche Belege. Zum Beispiel
* Orla Ryan: Ireland's battle over abortion, in: Financial Times, 28. April 2018, S. L&A 1, 20
--Goesseln (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Irland 

message: ... ist zwar kein Schwangerschaftsabruch, sollte aber in Abgrenzung zu den medikamentösen Methoden kurz erwähnt werden. Meerwind7 (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ist das inzwischen ausreichend im Artikel berücksichtigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Pille danach 

message: "Für die Schwangere gilt diese Ausnahme im Gegensatz zum Arzt nach § 218a Abs. 4 bis zur 22. Woche (24 Wochen p.m.)." 
Inwiefern im Gegensatz zum Arzt? Das ist unverständlich!
Und es wäre vielleicht besser, fachliche Abkürzungen wie bspw. "p.m." in jedem größeren Absatz des Artikels neu zu erklären, da Leser des öfteren nicht den kompletten Artikel von vorne bis hinten lesen sondern nur zu ihnen relevanten Abschnitten springen. 
: Ist das inzwischen ausreichend im Artikel berücksichtigt?
: Wenn "p.m." immer wieder vorkommt und erklärt werden muß, so wäre eine Anmerkung als Fußnote angebracht.
: Gruß! GS63 (Diskussion) 12:51, 16. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Unklare Formulierung 

message: Also im §218a StGB steht 12. Woche. Der Artikel spricht von der 14. Woche. Was ist richtig?
: Beides. Der Artikel bzw. dessen Autoren verwenden die medizinische Zählweise (ab der letzten Regelblutung) das deutsche Strafgesetzbuch zählt die Zeit "seit der Empfängnis" (siehe Empfängnis= med. Konzeption). 
: Siehe auch:
: Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/008#14_oder_12_Wochen.3F
: Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/007#12_oder_14_Wochen.3F
:--pistazienfresser 23:41, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn es hier mehrere Diskussionen zu gab, steht das dann richtig im Artikel? Nicht dass die Frage sonst immer wieder aufkommt ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:00, 14. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  12. oder 14. Woche ? 

message: Leider hat oder haben hier eine oder mehrere Personen editiert, die entweder nicht den blassesten Schimmer von brauchbarer Einzelnachweis-Formatierung haben oder ziemlich faul sind. Da findet sich z.T. weder Autor, noch Werk oder Herausgeber noch Datum noch Abruf-Zeitpunkt. Habe mal zwei Belege in Form gebracht, aber was ist das schon bei dutzenden Schrottbelegen. Manche sind sowieso hoffnungslos wertlos, sprich Müll Was kann ma z.B. mit einer Quellen-Angabe anfangen, die lediglich die URL der Homepage einer Website und einen Titel angibt, der lediglich die URL wiederholt: "www.agenziafarmaco.it/en" Dieser Einzelnachweis sollte wohl irgendwie die Zulassung und deren Zeitpunkt der  Abtreibungspille "Mifegyne" (RU 486) belegen. Mit der Suche nach "Mifegyne" oder "RU 486" auf der der Hompage wird man nicht fündig. Ohne Angabe der Unterseite in der URL scheidet die Suche in Archiven aus und ohne Originaltitel gibt es auch nix zum Googeln im www. Kurz gesagt: "Müll"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:22, 14. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Was soll man dazu jetzt sagen? Da wird wohl nur helfen, sie nach und nach zu korrigieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:31, 16. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Schrott-Belege 

message: Hat jemand das gleiche Problem: Wenn ich Änderungen/Ergänzungen im Artikel vornehme, lassen sich diese nicht veröffentlichen (ich kann so oft ich will auf die Schaltfläche "Änderungen veröffentlichen" klicken, wie ich will, es passiert nichts)! Wenn ich Belege ergänzen will hängt sich der Browser auf. Falls jemand diese Probleme nicht hat wäre ich dankbar, wenn sie/er folgende Ergänzungen für mich unter "Psychische Folgen" ergänzen:
 […] Allerdings identifiziert der APA-Bericht auch insgesamt 17 Risikofaktoren, durch die das Risiko von psychische Erkrankungen nach einem Schwangerschaftsabbruch wächst.(Beleg/Quelle: APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S 13f.)
[…]
 Eine neuseeländische Forschergruppe um David M. Fergusson kam 2006 als Ergebnis einer Langzeitstudie zu der Einschätzung, dass speziell für junge Frauen das Risiko von psychischen Folgen, wie Depressionen, Angststörungen, Suizid und der Konsum schädlicher Substanzen signifikant wächst. (Beleg/Quelle:   David M. Fergusson, L. John Horwood, and Elizabeth M. Ridder: Abortion in young women and subsequent mental health, in: Journal of Child Psychology and Psychiatry 47:1 (2006), pp 16–24) Der APA-Bericht kommt zwar zu der Einschätzung, dass die Studie unbrauchbar sei, hauptsächlich stützt sich dir Kritik aber auf die Tatsachen, dass zum Einen nur die Situation junger Frauen berücksichtigt würde, zum Anderen die gesellschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen für Frauen in Neuseeland sind stark von den USA unterschieden.(Beleg/Quelle:   APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S. 89)  Ferner bezeichnet der APA-Bericht Fergussons Studie als informativste und stärkste in ihrer Gruppe, was u.a. an der Langzeit-Perspektive und der korrekten Verwendung von medizinischen Diagnose-Katalogen liege. (Beleg/Quelle:   APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S. 88f.)
[…] 
 Donald Paul Sullins konnte 2016 Ergebnisse einer Langzeitstudie über einen Zeitraum von 13 Jahren für Frauen in den USA veröffentlichen, die signifikant erhöhte Risiken zu Depressionen und Suchterkrankungen nach einem Schwangerschaftsabbruch identifizierte. (Beleg/Quelle: Donald Paul Sullins: Abortion, substance abuse and mental health in early adulthood: Thirteen-year longitudinal evidence from the United States, Sage Open Medicine, 2016)
Besten Dank vorab für die Mithilfe! --Sauerlända (Diskussion) 09:14, 9. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Hallo, da Du neu bist, werden deine Bearbeitungen zwar gespeichert, sie sind aber solange nicht "außen" für jeden Leser sichtbar, wie sie nicht gesichtet sind von einem erfahreneren Benutzer. Ich überlege seit Deinem Edit, ob ich ihn sichten möchte oder erst hier diskutiere: ich empfinde deinen Eintrag so nämlich nicht unbedingt als richtig (vulgo: ich bin unsicher). (Ich glaube, inzwischen wurde er gesichtet, ich habe mir die folgenden Änderungen dort aber noch nicht angesehen.) --AnnaS. (DISK) 16:13, 9. Jan. 2020 (CET)
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