Diskussion:Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas

message: Schon über zehn Jahre währen die Auseinandersetzungen um das zentrale Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma am Berliner Reichstag. Nachdem über den Standort und die künstlerische Gestaltung inzwischen Einigkeit besteht, fokussiert sich der aktuelle Streit auf die Inschrift des Denkmals. Ausgelöst wurde die Debatte durch die Weigerung der Staatsministerin für Kultur und Medien, Christina Weiss, die Entscheidung ihres Amtsvorgängers Nida-Rümelin anzuerkennen, wonach ein Zitat von Roman Herzog Inschrift des Denkmals sein soll. In seiner Ansprache anlässlich der Eröffnung unseres Heidelberger Dokumentationszentrums im März 1997 sagte der damalige Bundespräsident: „Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“ 
Staatsministerin Weiss stellt nicht nur die Gültigkeit dieser Aussage in Frage, sondern fordert eine Inschrift unter Verwendung des Begriffs „Zigeuner“. Sie verweist dabei auf die angebliche Uneinigkeit unter den Opfern, namentlich auf eine bislang kaum öffentlich in Erscheinung getretene Splittergruppe, die sich zwar selbst als „Sinti“-Allianz bezeichnet, aber dennoch die Forderung erhebt, das Denkmal müsse den verfolgten „Zigeunern“ gewidmet werden. Tatsächlich gibt es ein klares Votum der deutschen Sinti und Roma für das Herzog-Zitat als Inschrift. Weit über 2.000 Angehörige unserer Minderheit - davon über zwei Drittel Überlebende des Holocaust - haben einen entsprechenden Appell an die Bundesregierung unterzeichnet, außerdem über 200 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, darunter jüdische Repräsentanten wie Paul Spiegel und zahlreiche Wissenschaftler.  
Zu den entschiedenen Gegnern eines zentralen Holocaust-Denkmals für Sinti und Roma in Berlin gehörte von Anfang an der Historiker Eberhard Jäckel, der sich nun auch in die öffentliche Diskussion um die Inschrift einmischt. In einem in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 7. Februar 2005 erschienenen Beitrag gibt er seiner Meinung Ausdruck, die Bezeichnung „Zigeuner“ sei in der Widmung des Denkmals unverzichtbar. Mit Verweis auf die etymologische Herkunft des Wortes - sie ist unter Sprachwissenschaftlern übrigens umstritten - vermag Jäckel in diesem Begriff nichts Abwertendes zu erkennen. Dagegen hält er den Namen Sinti und Roma für diskriminierend, da er „viele Zigeunergruppen“ ausschließe. Jäckel versteigt sich gar zu der Behauptung, die Benennung als Sinti und Roma würde „von vielen, wenn nicht den meisten Zigeunern abgelehnt“, zudem werde dieser Terminus nur in Deutschland verwendet. Daher müsse die Bundesrepublik, so Jäckels Forderung am Ende, „von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard“ zurückkehren. 
Jäckels fragwürdiger Umgang mit Fakten darf nicht unwidersprochen bleiben. Die Begriffe Roma und Sinti tauchen - auch als Selbstbezeichnung unserer Minderheit - in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Der erste Roma-Weltkongress, der 1971 in London stattfand, bestimmte als allgemein gültigen Begriff für unsere Minderheit „Roma“, dies bedeutet in unserer Minderheiten-Sprache Romanes „Menschen“. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt: So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.  
„Zigeuner“ hingegen ist eine von Vorurteilen überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen unserer Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird - so haben wir Sinti und Roma uns nämlich niemals selbst genannt. "Zigeuner" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Mit dem Wort „Zigeuner“ wird den Sinti und Roma das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Die Terminologie "Zigeuner" ist für Sinti und Roma ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln im Wortschatz.
"Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.
Es ist daher sehr verwunderlich, dass ein Historiker wie Jäckel dafür plädiert den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden. Er ignoriert völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird.  
Es geht hier nicht um irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs, sondern um die Inschrift des zentralen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma mit einer kaum zu überschätzenden gesellschaftlichen Symbolkraft. 
Der Sinn eines solchen Gedenkortes kann doch nur darin bestehen, den Angehörigen unserer Minderheit, die im deutschen Namen entmenschlicht und ermordet wurden, auf symbolischer Ebene ein Stück der geraubten Würde zurückzugeben. Die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ im Text der Widmung würde dieser Absicht zuwiderlaufen. Es ist die diffamierende Bezeichnung, unter der die Angehörigen unserer Minderheit in die Todeslager deportiert wurden. In Auschwitz tätowierte ihnen die SS beim Eintreffen ein „Z“ mit einer Nummer auf den Unterarm. „Zigeuner“ ist eine Kategorie der Täter. Sie ist gleichbedeutend mit jenen verleumderischen Stereotypen, die die Nationalsozialisten zur Legitimation ihrer mörderischen „Rassenpolitik“ gezielt benutzten. Wer würde heute allen Ernstes fordern, ein den schwarzen Deutschen gewidmeter Gedenkort müsse in seiner Inschrift die Begriffe „Neger“ oder „Rheinlandbastarde“ aufgreifen, nur weil die Menschen unter dieser stigmatisierenden Kategorie von den Nazis verfolgt wurden? 
Es geht hier um weit mehr als um einen Streit um Worte. Hinter der öffentlichen Debatte stehen Fragen grundsätzlicher Art: die nach der Anerkennung des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die nach der Wahrhaftigkeit des Gedenkens an unsere Opfer. Es geht auch um die Wahrnehmung und den Stellenwert der Sinti und Roma in dieser Gesellschaft.  
Mit dem Begriff „Zigeuner“ ist das Stigma des Fremden untrennbar verbunden, er verstellt den Blick auf unserer Minderheit und ihre Lebenswirklichkeit. Die Durchsetzung der Eigenbezeichnung Sinti und Roma in der Öffentlichkeit sollte zugleich ein Bewusstsein für jene Vorurteilsstrukturen und Ausgrenzungsmechanismen schaffen, die im Stereotyp vom „Zigeuner“ ihre Wurzeln haben. Mit der Aufnahme dieser Bezeichnung in die Inschrift des nationalen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma würde das in Frage gestellt.  
Dass der Streit um die Inschrift aufs Engste mit der Frage nach dem Stellenwert und der historischen Dimension des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma zusammenhängt, zeigt der jüngst in der WELT erschienene Beitrag von Eckhard Fuhr. Der Autor untermauert sein Plädoyer für die Bezeichnung „Zigeuner“ damit, dass Sinti und Roma anders als die Juden „in erster Linie aufgrund ihrer Kultur und Lebensweise ins Visier der Vernichtungspolitik“ geraten seien, diese sei nicht rassenideologisch, sondern „soziokulturell“ motiviert gewesen. Fuhrs Ansicht ist ein Rückfall in eine längst überwunden geglaubte Ideologie, die die Ursache des Völkermords im angeblichen Verhalten der Opfer - wie es von den Nazis propagiert wurde - festmachen will.  
Unsere alten Menschen, die Überlebenden der nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslager, tragen das eintätowierte „Z“ als Stigma ihrer Entmenschlichung immer noch auf ihrer Haut. Bis heute sehen sie sich den Zuschreibungen der Täter ausgesetzt. Der Name „Zigeuner“ in der Inschrift des Denkmals für die im nationalsozialistisch besetzten Europa ermordeten Sinti und Roma würde eine solche Sichtweise zementieren. Dies können und werden wir nicht akzeptieren. 
Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“. --Ahasveros 15:14, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Debatte um die Inschrift des Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma 

message: "Text auf den Informationstafeln des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma":
Chronologie des Völkermordes an den Sinti und Roma
Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern
ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.
1933
Sinti und Roma werden verschärft diskriminiert, zunehmend entrechtet und aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Es erfolgen erste Einweisungen in Konzentrationslager und ab 1934 Zwangssterilisationen.
1935
In vielen Städten des Deutschen Reiches werden Zwangslager eingerichtet. In Berlin werden Hunderte Menschen zwei Wochen vor der Eröffnung der Olympischen Spiele 1936 in ein solches Lager im Stadtteil Marzahn eingewiesen. Die Lager dienen der Konzentration, Festsetzung und Erfassung, der Isolierung sowie der Rekrutierung zur Zwangsarbeit.
1936
Nach den „Nürnberger Rassengesetzen“ (1935) verfügt Reichsinnenminister Wilhelm Frick im Januar 1936: „Zu den artfremden Rassen gehören alle anderen Rassen, das sind in Europa außer den Juden regelmäßig nur die Zigeuner.“ Auf dieser Basis wird ein rassistisches Sonderrecht etabliert, das für die Betroffenen unter anderem Eheverbote sowie Ausschluss aus Berufen oder der Wehrmacht bedeutete.
1938
Über 2.000 Sinti und Roma aus Deutschland und Österreich, darunter Kinder ab zwölf Jahren, werden bis 1939 nach Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, Ravensbrück, Mauthausen und in andere Konzentrationslager verschleppt. Auf Weisung des „Reichsführers SS und Chefs der deutschen Polizei“ Heinrich Himmler wird in Berlin beim Reichskriminalpolizeiamt eine zentrale Stelle eingerichtet, die die Erfassung und Verfolgung der Sinti und Roma steuert und koordiniert.
Im Dezember ergeht ein grundlegender Erlass Himmlers, „die Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus in Angriff zu nehmen“, mit dem Ziel der „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“. Die mit der Erfassung beauftragte „Rassenhygienische Forschungsstelle“ fertigt bis Kriegsende nahezu 24.000 „rassenkundliche Gutachten“ an, die eine wesentliche Grundlage für die Deportationen in Vernichtungslager bilden.
1939
Mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges plant das für die Organisation des Völkermordes federführende “Reichssicherheitshauptamt“, alle als „Zigeuner“ erfassten Menschen zu deportieren. Zur Vorbereitung von Deportationen verfügt es, allen Betroffenen „die Auflage zu erteilen, ihren Wohnsitz oder ihren jetzigen Aufenthalt bis auf weiteres nicht zu verlassen“.
1940
Auf Befehl Himmlers beginnen die Deportationen ganzer Familien aus Deutschland in das besetzte Polen: „Der erste Transport von Zigeunern nach dem Generalgouvernement wird Mitte Mai in Stärke von 2.500 Personen […] in M[BAD] gesetzt werden.“ In Lagern, später auch in Gettos, müssen sie unter grausamen Bedingungen Zwangsarbeit leisten. Vielerorts unterliegen Sinti und Roma einer Kennzeichnung durch Sonderausweise oder Armbinden mit der Aufschrift „Z“.
1941
In der besetzten Sowjetunion und in den anderen besetzten Gebieten Ost- und Südosteuropas beginnen systematische Massenerschießungen von Roma. So meldet eine „Einsatzgruppe der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes der SS“ von der Krim: „Zigeunerfrage bereinigt“.
Aus dem österreichischen Burgenland werden etwa 5.000 Roma und Sinti in das Getto Litzmannstadt (Łódź im besetzten Polen deportiert – über 600 von ihnen sterben dort. Die Überlebenden werden im Januar 1942 im Vernichtungslager Kulmhof (Chełmno) in Vergasungswagen ermordet.
1942
Nach einer Besprechung mit Reichspropagandaminister Joseph Goebbels über die Auslieferung von Justizgefangenen an die SS protokolliert Reichsjustizminister Otto Georg Thierack, dass „Juden und Zigeuner schlechthin […] vernichtet werden sollen. Der Gedanke der Vernichtung durch Arbeit sei der beste.“
1943
Auf der Grundlage eines Erlasses von Heinrich Himmler vom 16. Dezember 1942 beginnen ab Februar die Deportationen von rund 23.000 Sinti und Roma aus fast ganz Europa. Ziel der Transporte ist ein von der SS als „Zigeunerlager“ bezeichneter Abschnitt von Auschwitz-Birkenau. Innerhalb weniger Monate sterben die meisten von ihnen an Hunger, Seuchen oder durch Gewalttaten der SS. Den Experimenten des dortigen SS-Lagerarztes Josef Mengele fallen zahlreiche Kinder zum Opfer.
1944
Am 16. Mai leisten viele der im „Zigeunerlager“ in Auschwitz noch lebenden 6.000 Gefangenen Widerstand gegen ihre drohende Ermordung. Etwa die Hälfte von ihnen wird zur Zwangsarbeit in andere Konzentrationslager deportiert. Die letzten 2.897 Überlebenden – meist Kinder, Frauen und Alte – werden in der Nacht vom 2. auf den 3. August in den Gaskammern ermordet.
1945
Die Anzahl der als „Zigeuner“ verfolgten Menschen, die im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich dem Völkermord zum Opfer fielen, wird sich wohl nie genau bestimmen lassen. Schätzungen reichen bis zu 500.000 ermordeten Männern, Frauen und Kindern.
„Den Sinti und Roma ist durch die NS-Diktatur schweres Unrecht zugefügt worden. Sie wurden aus rassischen Gründen verfolgt […]. Diese Verbrechen haben den Tatbestand des Völkermords erfüllt.“
Bundeskanzler Helmut Schmidt, 17. März 1982 
„Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“
Bundespräsident Roman Herzog, 16. März 1997 
 --Lord Brett Sinclair 19:47, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Mahnmaltext 

message: Und wieder eine Diskriminierung:
die einen bekommen 'nur' ein Denkmal (sic!), andere ein 'Mahnmal'. Aber was für eine Art Denkmal soll das sein? Und wer soll dort wessen gedenken? In den Nachrichten konnte man heute hören, dass jetzt auch die Roma und Sinti eine eigene Gedenkstätte haben. Aber eigentlich - sonst macht ja der jahrzehntelange Kampf für dieses Mal keinen Sinn - soll ja die Mehrheitsbevölkerung darauf hingewiesen werden, was Sinti und Roma seit Jahrhunderten angetan wurde und immer noch wird. Insbesondere im gesamten Europa 2012 (Frankreich, Spanien, Deutschland, Bulgarien, Rumänien, Italien etc.); aber auch: was allgemein Mehrheiten Minderheiten antun (können) und dass die Mehrheitsbevölkerung alles daran setzen muss jeden Menschen fair zu behandeln (also auch Minderheiten), denn zu einer Minderheit kann jeder jederzeit ganz plötzlich selbst gehören (z.B. schwerbehindert, alt, krank, obdachlos etc.) oder gemacht werden.--Dudy001 (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Äh, naja, das unter Mahnmal zuoberst abgebildete heißt aber auch "nur" Denkmal. Ist ja auch keine Erfindung der Wikipedia; die heißen offiziell so ( - im "Widerspruch" zur URL bzw.  - auch die Sinti und Roma selber haben damit offenbar kein Problem). Andererseits gibt es natürlich auch Sinti-und-Roma-Mahnmale, s. unter M. --AMGA (d)  21:16, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Über die Feinheit der Wortwahl: Mahnmal versus Denkmal 

message: Stimmt, auch die Bundesregierung auf der Website des Kultur-Staatsministers (s. Ref 1 im Artikel) und die betreuende Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas sprechen vom Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas. Verschieben, oder spricht etwas dagegen? --AMGA (d)  08:28, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: + 1. Bitte verschieben. --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:02, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Im Artikel steht derzeit: "Er entwarf ein kreisrundes Wasserbecken („Brunnen“) mit schwarzem – „endlos tiefen“ – Grund. In die Beckenmitte will der Künstler einen Stein platzieren, auf dem eine Rose liegen soll. Immer wenn diese verwelkt ist, soll der Stein in der Brunnentiefe versinken und sich dann wieder emporheben – als Ort einer neuen Rose, gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung"
In Rolf Lautenschläger: Absurden Streit um den Text beenden. In: taz, 13. Januar 2005. stehen dieselben Sätze:
"Karavan plant, ein kreisrundes Wasserbecken mit schwarzem - endlos tiefen - Grund zu errichten. In die Beckenmitte will der Künstler einen Stein platzieren, auf dem eine Rose liegen soll. Immer wenn diese verwelkt ist, soll der Stein in der Beckentiefe versinken und sich dann wieder emporheben - als Ort einer neuen Rose, gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung."
Im Artikel ist zwar eine Fußnote als Verweisstelle angegeben, die fragliche Stelle ist jedoch nicht als Zitat gekennzeichet.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich hier um eine Urheberrechtsverletzung handelt, da die fraglichen Sätze aus der Presse stammen. Weitere Stellen im Artikel habe ich nicht überprüft.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:17, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der entsprechende Teil inklusive Einzelnachweis wurde am 7. Dezember 2009 um 21:10 Uhr von Benutzer:Kiwiv eingefügt (difflink). Wenn der Autor der TAZ diese Sätze selbst formuliert hat - was dank immer faulerer "Journalisten" welche dpa-Meldungen einfach nur durchreichen oder fröhlich von Bloggern abschreiben nicht als gegeben angenommen werden muss - liegt eine URV vor. -- 194.173.70.7 15:37, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Urheberrechtsverletzung? 

message: Wie Singular und Plural des Ethnonyms lauten, muss kein Geheimnis bleiben. Um aus der zahlreichen Literatur etwas ganz Frisches zu nehmen, im Glossar von Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2012 finden wir auf S. 350 unter der Abschnittsüberschrift "Selbstbezeichnungen" die folgenden Angaben:
Roma (Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; ... bezeichnet mit einem Romanes-Wort alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen.
Merke, lieber Peter2000, die Unterscheidung zwischen Nutzern mit einem wie auch immer ausgewiesenen Namen und IP als zwischen Nichtdilettanten und Dilettanten geht jedenfalls in diesem Medium vollständig daneben. Aufregungen, die aus diesem Missverständnis resultieren (), sollte man sich möglichst sparen ...--91.54.39.16 10:03, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Rom - Roma 

message: Im Artikel heißt es momentan: "Auf dem Stein liegt jeweils eine frische Blume. Immer wenn sie verwelkt ist, versinkt der Stein in der Brunnentiefe, um sich dann wieder emporzuheben – mit einer neuen Blume; gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung." Ich muss feststellen, dass sich diese Aussage aus der sich anschließenden Quellenangabe  nicht erschließt. Dort heißt es stattdessen: "Ein dreieckiger Stein in der Mitte [...] wird einmal am Tag hydraulisch bewegt, so dass jeweils eine frische Blume auf ihn gelegt werden kann." Es ist ja ganz offensichtlich nicht so, dass die Blume irgendwie wundersam aus der "Tiefe" kommt (meines Wissens nach ist das Becken ganz flach, aber das wird sich sicherlich genau belegen lassen). Hier liegt wohl eine Vermischung von sachlicher Beschreibung des Denkmals und seiner Interpretation vor; vielleicht mag das jemand ändern?--FoxyOrange (Diskussion) 18:02, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die magische frische Blume aus der Tiefe fand ich auch verwundernswert. Habe daher umformuliert und die technische (hydraulische) Erklärung aus der FAZ Quelle eingefügt. Auch URV, siehe weiter oben hier, so denk ich geht das aber in Ordnung.--Simius narrans 23:48, 6. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Zunächst einmal ein Dank für die Text- und EN-Bereinigungen. Was nun die (erstaunliche) technische Seite des Blumenwechsels angeht, wäre m. E. zu sehen, dass sie eine echte Nebensache ist und ihre nähere Darstellung im Konflikt mit der Notwendigkeit lexikalischer Kürze stehen würde.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ersteres ist nichts wofür es zu danken gilt. Die zur Diskussion stehende Änderung der Technik betraf ganze 47Bytes, näher braucht man das wohl auch nicht darstellen. Sie zeigt aber, dass das Denkmal nicht nur statisch ist, sondern es eine vom Künstler gewollte Bewegung gibt, etwas was nicht trivial und bei Brunnen mMn nicht alltäglich ist. Beim Vergleich mit dem Denkmal_für_die_im_Nationalsozialismus_verfolgten_Homosexuellen fällt auf, dass ein dortiges ähnliches Merkmal, die Videosequenz die aus einem Betonklotz erst das eigentliche Denkmal macht, gar einen eigenen Unterabschnitt hat. Das braucht es hier ganz sicher nicht. Ganz subjektiv: Jene 47Bytes wären als exakte Darstellung des Lemmas in Anbetracht der Notwendigkeit lexikalischer Kürze relevanter, als die Tatsache, dass sich der Kultur-(sic)-politiker der Dorfkonservativen nicht verkneifen konnte den Elefanten zu geben (immerhin 183 Bytes ohne ref).--Simius narrans 18:03, 9. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Stein und Blume in der Brunnenmitte 

message: Zitat: "Der Entwurf stammt von Dani Karavan." 
Entwerfen
soweit ich das lese/verstehe wurde der Entwurf ja auch umgesetzt.Entwürfen ist aber gemein, daß sie oft nicht umgesetzt werden,von daher wäre eine adäquatere Formulierung in der Zusammenfassung klarer
da mir gerade keine einfällt, sonst hätte ich es gleich geändert, bitte ich hiermit um Formulierungshilfe
--Über-Blick (Diskussion) 21:20, 15. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Entwurf