Diskussion:Göpel/Archiv/1

message: Als Mühleninteressierter fand ich diesen Artikel interssant, jedoch habe ich das Prinzip, welches nicht erklärt wird, nicht verstanden :-(
:Ich hoffe, ich konnte mit meinen Ergänzungen dir etwas helfen.--Hejkal 22:28, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Unklar 

message: Ich habe die Mechanik eines Zugtier-(Pferd oder Rind) Göpels, der unterflur bis etwa 1900 für den Antrieb einer stationären Dreschmaschine benutzt wurde, bin allerdings nicht ganz sicher, ob auch wirklich alle kleinen Teile vorhanden sind. Genaues kann man vermutlich nur beim Zusammenbau erkennen.
Ich werde die Anlage nicht mehr aufbauen. Mir sind die sehr schweren Gußteile aber zu schade für den Schrott und ein Dorf-museum in der weiteren Umgebung hat schon einen Göpel instal-liert. Ergibt sich hierüber vielleicht ein Weg, einer sinnvol-len Nutzung?
manfred.rothe@matiro.de
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Mechanik 

message: schweizerdeutscher dialekt velo (derbe sprache): göpu: das muss doch mit göpel irgendwie verwandt sein
:Auch im Schwäbischen steht Gebbl abwertend für ein Fahrrad. Vermute auch sehr, dass dies zusammenhängt. --Kookaburra 19:29, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Als "Beleg" für die Verwendung im Schwäbischen hier die satirisch verfremdete Ansprache von Barack Obama in Berlin im Wahlkampf 2008: Barack Obama auf Schwäbisch: Wilhelmstr. 48. - Bafibo (Diskussion) 14:48, 23. Mär. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Schweizerdeutsch 

message: Der Artikel wurde komplett überarbeitet und ergänzt und sollte in dieser Form Infos über den Göpel erklären. Weitere Ausbau (insbesondere der Abschnitt Geschichte), wenn möglich, wäre schön. --Pittimann besuch mich 15:06, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: * Auch auf Schiffen gab es jahrhundertelang menschengetriebene Göpel, nur nennt man die Gang-Spill. „Gang“ nicht von ‚gehen‘, sondern wie bei ‚Gangstern‘ als Haufen Kerls.
* Gezogen wurde vor allem das Ankertau, im Hafen wurde auch mal das Schiff durch das Hafenbecken verholt.
* Mit Einführung der Dampfmaschine zweigte man etwas Dampf ab, um hilfsweise die Ankerwinde betreiben zu können. Weil im Hafen das Wasser kalt war, behielt man lange noch einen Spillkopf über Deck und verstaute irgendwo die Stangen, um sie notfalls noch nutzen zu können. Erst mit dem Elektromotor fiel der „Göpel“ weg. Weil man bei Kriegsschiffen damit rechnete, dass durch Treffer die Energieübertragung geschädigt würde, war der manuelle Reservebetrieb bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs üblich.
* In Miniaturform gibt es das heute noch auf Segelbooten als Winsch, bei großen Rennyachten in respektabler Größe mit Zwei-Mann-Bedienung.
Ahoi --Schiefbauer 18:51, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Grüße aus der Seefahrt 

message: In den letzten Tagen sind an dem Artikel Änderungen getätigt worden die ich so nicht für richtig halte. Da wäre zunächst einmal den 1. Satz in der Einleitung. Hier heisst es "Als Göpel wird sowohl eine Antriebsmaschine, wie auch das Gebäude bezeichnet, in dem sie untergebracht ist." Wo steht das in welcher Quelle, dass das so genannt wird? Wenn man im Artikel weiter nach unten scrollt wird man im Abschnitt Göpelhaus lesen (und zwar mit Einzelnachweis belegt), das man das Gebäude in dem sich der Göpel befand als Göpelschauer oder Gaipel bezeichnet wird. Desweiteren wurde der Satz "Der Nachteil des Pferdegöpels bestand in der einseitigen Förderrichtung, sollte diese gewechselt werden, dann war erst ein zeitaufwendiges Umschirren der Pferde notwendig" entfernt. Warum eigentlich? Wie soll man die Drehrichtung des Göpels ändern, Tiere laufen nur ungerne rückwärts. Ein Drehrichtungsänderung geht entweder wenn man die Tiere umschirrt oder wenn man ein entsprechendes Vorgelege anbaut. Ich habe mir, als ich den Artikel im Jahr 2010 komplett überarbeitet habe, sehr viel Mühe gemacht um die Aussagen im Artikel mit Einzelnachweisen zu belegen. Zumal der Artikel eine einzige Textwüste war und kaum Nachweise enthielt. Ich bitte alle diejenigen die weitere Änderungen vornehmen, diese auch entsprechend mit Einzelnachweisen zu belegen. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:22, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Pittimann. Die Bezeichnung für das Gebäude ist umgangssprachlich so, was soll ich da für Einzelnachweise erbringen. Du schreibst ja selber von einem Gaipel. In den Schriften des 15. Jahrhunderts wird auch nicht von Göpelschächten, sondern von Gaipelschechten und Gaipeln gesprochen. Es ist also ein und dasselbe Wort. Der Abschnitt mit den Pferden ist ganz einfach. Erstens habe ich dafür einen Einzelnachweis eingefügt, Nicolaus Poda von Neuhaus, Daniel Breitenheim: Akademische Vorlesung über die zu Schemnitz in Niederhungarn errichteten Pferdegöpel, Dresden 1773, S. 18 / 29 In diesem Buch wird ausführlich die Wirkungsweise eines Pferdegöpels bis hin zur Berechnung des Kraftaufwandes erläutert. Des weiteren steht im Artikelpunkt Aufbau und Funktion "Auf den Treibkorb werden die Förderseile oder Förderketten gegensinnig aufgewickelt, dadurch können gleichzeitig zwei Lasten in unterschiedlicher Richtung bewegt werden." Das erklärt warum man Pferde nicht umspannen muß. Hier lag eine Diskrepanz zwischen Einleitung und dem weiteren Abschnitt vor. Ich hoffe ich habe meine Änderungen vernünftig erklärt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Privoksalnaja, das geht aber nur einmal und was ist dann wenn jeder Korb an den Endanschlägen angekommen ist und er wieder in Gegenrichtung soll? Die Technik musst Du mir mal genauer erklären. Glückauf --Pittimann Glückauf 13:40, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, erwischt. Ich habe noch einmal in dem erwähnten Buch nachgesehen. Du hast recht, die Pferde werden gewendet. Sie werden aber offensichtlich nicht ausgeschirrt. Da sie nach der Beschreibung sogar beim Treiben gewendet werden, scheint das eine einfache Prozedur gewesen zu sein. Bei der bildlichen Darstellung sieht es so aus, als wäre die gesamte Konstruktion um die eigene Achse schwenkbar. Er gibt für den Wechsel 1 1/8 Minuten an, macht diese Zeit aber an dem Wechsel der Fördergefäße fest. Der Wechsel der Drehrichtung mit den Pferden spielt zeitlich offensichtlich keine Rolle. Damit ist das Wenden der Pferde, zumindest bei dem Beispiel, kein Nachteil. Der Nachteil liegt eher bei dem hohen Arbeitskräftebedarf. Mit Sicherheit haben die Pferdegöpel im 15. Jahrhundert technisch etwas anders ausgesehen, wie die im 18. Jahrhundert, auch wenn sich an der Gesamtkonzeption nichts geändert hat. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Privoksalnaja, passt schon. Ich vermute mal, dass sich das mit den Pferden allmählich entwickelt hat. Man hat wohl bemerkt das man die Tierchen beim Hochfahren des Göpels wenden musste. Dazu muss man die Tiere normalerweise umschirren. Irgendein schlauer Kopf hat sich dann dieses Wendegeschirr ausgedacht. Als man dann mit der Technik noch weiter war hat man zwischen den Göpel ein Vorgelege gebaut und konnte so die Hubrichtung ändern ohne die Tiere zu bewegen, einfach indem man einen Hebel umgelegt hat. Später als man dann in wassereichen Gegenden verstärkt die Wasserkraft genutzt hat, hat man dann als Antriebsmaschine für den Göpel ein Wasserrad genutzt. Zur Richtungsänderung nutzte man die ausführung als Kehrrad. Noch später als der Herr Watt seine Feuermaschine erfunden ahtte, kamen solche Antriebsmaschinen zum Einsatz. Das ist im Prinzip nicht weltbewegendes, man muss einfach über Zahnräder und Stangen die Bewegung der Antriebsmaschine entsprechend umsetzen und an den Göpel bringen. Kannst Du denn das mit den Pferden nun auch im Atikel anhand der Quelle wieder einpflegen. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:25, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Pittimann. Ich versuche es. Wenn es nicht paßt, mußt du korrigieren. Glück Auf.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

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thread_title:  Die letzten Überarbeitungen 

message: miniatur|Rundganggöpel 
Der Satz "Die Zugkraft der Tiere wirkt beim Rundganggöpel, indem sie angeschirrt um den Hebebaum, der senkrechten Göpelspindel, eine Kreisbahn ziehen" errscheint mir unklar und/oder grammatikalisch falsch. Die Begriffe Hebebaum und Kreuzbaum tauchen nur in dem Abschnitt auf ... Vielleicht kann das jemand mit Sachkenntnissen klären? --BNutzer (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo BNutzer, was ist Deiner Meinung nach daran unklar. Diese Begriffe stammen aus den jeweiligen angegebenen Quellen. Die senkrechte Göpelspindel nannte man auch Hebebaum usw. Ich habe Dir mal ein Bild hier von der Vorderseite auf diese Seite kopiert. Dort ist eindeutig zu erkennen wie das Ganze funktionierte. --Pittimann Glückauf 09:30, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ist gemeint, dass sie eine Kreisbahn um die (nicht der) senkrechte Göpelspindel ziehen? In seiner jetzigen Form drückt der Satz das m.E. nicht aus. (Mit dem Hinweis auf die beiden Begriffe wollte ich nur ausdrücken, dass sie keine weitere Erklärung liefern.) --BNutzer (Diskussion) 10:23, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo BNutzer Du meinst der Göpelspindel wäre so wie es im Satz steht grammatikalisch falsch? Der Hinweis auf die beiden Begriffe (andere Bezeichnung für das Teil) denke ich ist schon wichtig, da andere Leser diese Begriffe eventuell kennen oder irgendwo gelesen haben und nun nach Erklärungen suchen. Man könnte die Erklärung ggf. unter dem Abschnitt Aufbau und Funktion einfügen. --Pittimann Glückauf 11:00, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, ich meine, der Göpelspindel ist da falsch. Vorschlag: indem sie angeschirrt am Hebebaum eine Kreisbahn um die senkrechte Göpelspindel ziehen. (Die beiden anderen Begriffe finde ich dort okay, darüber ist für mich keine weitere Diskussion nötig.) --BNutzer (Diskussion) 11:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich habe den Satz entsprechend geändert. Ich gehe mal davon aus, dass das mit der Quelle konform ist. Aber mittlerweile sind da soviele Änderungen vorgenommen worden. Die Änderung hätte der Kollege Privoksalnaja auch tun dürfen, zumal er sich doch besser auskennt mit der alten Technik als wir. Ich habe zwar meine Ausbildung noch beim guten Meister Agricola selber genießen dürfen,(so sagen es zumindest einige Leute hier) aber in meinem alter vergisst man auch mal was. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:57, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: He he, sei nicht so garstig:0) War ja nur so ein Gedanke. ich hätte ja auch falsch liegen können. Ich bin nur darüber gestolpert, das die Pferde um den Hebebaum laufen. Das war mir bis dahin gar nicht aufgefallen. Ja du hast recht, ich hätte es auch ändern können, auch wenn ich Agricola nicht mehr kennen gelernt habe. Da aber jemand über dieses Teil laut fachsimpelte, wollte ich nicht eingreifen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:06, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bin doch gar nicht gartig, ich wollte Dir nur Deine Fachkompetenz in Bezug auf Altbergbau nicht streitig machen. Es ist müßig in solchen Artikeln, in denen schon dutzende was geändert haben, sich wieder zurecht zu finden. Insbesondere solche alten Begriffe sind nicht immer einfach. Ich hatte den Artikel, wie ich bereits eins drüber schrieb, mal komplett überarbeitet und ergänzt. Dann wurden da zahlreiche Veränderungen und Ergänzungen vorgenommen und schon ist alles vom Text her nicht mehr so schlüssig und einleuchtend. dumm ist es dann wenn ein Benutzer es gut meint und eine Korrektur vornimmt ohne den entsprechenden Nachweis einzufügen. Der Nächste kommt dann liest das, kennt das Buch und beschwer sich drüber das es so in dem Nachweis aber nicht steht. Wenn ich mal wieder Zeit habe werde ich den artikel nochmal korrigieren und die Nachweise überarbeiten. Aber das wird bestimmt noch Monate dauern. Im Moment habe ich noch unzählige andere Baustellen im Fahrbuch vermerkt. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:52, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: War doch nur ein Scherz. Aber du hast recht. Viele Köche verderben die Köchin. Aber Spaß beiseite, gerade bei solchen Artikeln ist es oft sehr schwierig etwas vernünftiges zu schreiben, da schon die Fachliteratur, auch die von 1700 manchmal schon Quatsch schreibt. Dann kann man beobachten wer über die Zeit mit welcher Quelle arbeitet und der Wahrheitsgehalt wird nicht mehr kontrolliert. Aber die Bulgenkunst ist jetzt ganz gut geworden, finde ich zumindest. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 20:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Durch Tiere angetriebene Göpel: Unklarheit 

message: Ich war überzeugt, dass ein Göpel eine auf einer Kreisfläche stehende senkrechte Achse ist, die mittels einer oder mehrerer waagrechter Stangen oder Balken von einem oder mehreren im Kreis um die Achse laufenden Tieren (Ochse, Kamel, Pferd) oder Leuten gedreht werden kann. Die Drehbewegung der Achse kann unmittelbar zum Ziehen (Aufwickeln) eines Seils / Taus / Kette oder zum Bewegen eines Mühlsteins verwendet werden, wird aber meist durch ein Zahnrad auf das Zahnrad einer daneben angeordneten waagerechten Achse übertragen, mit der andere Vorrichtungen betrieben werden können, wie z.B. ein Schöpfrad oder Förderanlagen für Grubenwasser oder Erze und Abraum im Bergbau. Diese Förderanlagen sind imho NICHT TEIL DES GÖPELS, sondern werden von dem Göpel angetrieben. Es mag sein, dass die umgangssprachliche Mundfaulheit oder die erzgebirgische Etymologie häufig die gesamte Förderanlage mit Göpel bezeichnet hat, so wie ein Motorradfahrer von seiner Maschine spricht. Aber eine Förderanlage, die von einem Wasserrad oder gar einer Dampfmaschine betrieben wird, ist dann eben kein Göpel mehr. Alles andere halte ich für Begriffsverwirrung. Die elektrisch betriebene Förderanlage eines heutigen (oder gestrigen) Bergwerks würde ja auch niemand als Elektrogöpel bezeichnen. Der als reiner Antrieb verstandene Göpel kam schon bei den alten Griechen und Römern vor. Grüße --AHert (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ist etwas schwierig. Im Prinzip hast du Recht. Man schreibt zum Beispiel bei Wasserhebemaschinen von Bulgenkünsten oder Stangenkünsten und die Schächte in die diese Pumpen eingebaut sind Kunstschächte. Mit Kunst wird damit im allgemeinen die Maschine selber, aber nicht die Antriebsmaschine bezeichnet. Für die Antriebsmaschine hat sich im laufe der Zeit der Begriff Göpel eingebürgert. Man findet später neben dem Pferdegöpel auch die Bezeichnung Turbinengöpel, für den Antrieb durch eine Wasserturbine, und Dampfgöpel für einen Antrieb durch eine Dampfmaschine. Es ist auch hier die Fördermaschine gemeint, die mit Wasser oder Dampf statt mit Pferden angetrieben wird. So werden z.B. noch 1905 in den Bergmännischen Jahrbüchern bei der Aufzählung der in Betrieb befindlichen Maschinenanlagen neben dem Pferdegöpel weiterhin der Dampfgöpel, der Wasserradgöpel, der Wassersäulengöpel und der Turbinengöpel genannt. Wichtig ist, das der Begriff Göpel für eine Antriebsmaschine offensichtlich nur für die Schächte gilt. In den Hütten wird als Antrieb einfach Wasserrad, Turbine oder Dampfmaschinen genannt. Göpel bedeutet also nicht zwangsläufig eine senkrecht stehende Antriebsachse. Das wäre in der Definition zu wenig.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich fand es doch immer wieder schön, wenn mich Fachleute freundlich aufgeklärt haben, dass die jeweilige Fachsprache in erster Linie dazu dient, die Eingeweihten vom Rest der Welt zu unterscheiden, und weniger dazu da ist, von diesen anderen verstanden zu werden. Dank und Grüße --AHert (Diskussion) 18:34, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Deswegen ja Fachsprache und nicht Umgangssprache. Die gibt es aber in jeder Branche. Wenn sich zwei Fachleute einer anderen Fachrichtung miteinander über ihr Fach unterhalte, verstehe ich wahrscheinlich auch nur Bahnhof. Bei Wiki wird halt versucht dem Uneingeweihten Fachbegriffe zu erklären. Was nicht immer einfach ist, wie man an diesem Beispiel sieht.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Bin sehr verwirrt 

message: Hallo Pittimann, wer begriffen hat, wie ein Göpel funktioniert und mit den einschlägigen Graphikprogrammen vertraut ist, sollte auch imstande sein, eine Konstruktionszeichnung zu erstellen, wobei die vorhandenen Bilder durchaus Anregungen geben können. Möglicherweise ist hier noch niemand vorbeigekommen, der über diese Voraussetzungen verfügt und bereit ist, eine Graphik zur Verfügung zu stellen? In diesem Zusammenhang wären auch die Ähnlichkeiten bzw. die Unterschiede zu einem Mühlrad (s.o.) hervorzuheben.
Im übrigen war vor ca. 100 Jahren offenbar die Kenntnis über die Funktionsweise eines Göpels noch allgemein verbreitet; jedenfalls erwähnt Karl May (ja, der) den Einsatz eines solchen in einem Bergwerk (Die Felsenburg), und zwar ohne weitere Erläuterungen. Ist aber mehrere Jahrzehnte her, daß ich das gelesen habe, und wie der Antrieb bewerkstelligt wurde, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Vorher kannte ich den Ausdruck nur als verächtliche Bezeichnung für ein Fahrrad (ich komme auch aus der schwäbischen Ecke). - Bafibo (Diskussion) 13:40, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Bafibo, und genau da liegt das Problem. Ich habe begriffen wie so ein Göpel funktioniert (siehe umseitig), aber die Zeichnung mittels Zeichenprogramm ist nicht mein Dingen. Bis auf ein paar Striche und Kreise ist mir da noch nichts nennenswertes gelungen. Vielleicht erbarmt sich ja mal ein User der das kann und zeichnet einen Göpel. Wie Du auf der Artikelseite sehen kannst, sind die Quellen überwiegend aus dem 19. Jahrhundert, denn da gab es solche Maschinen noch. Heute sind Göpel eher was fürs Museum. Zugegeben, die Bilder im Artikel sind überwiegend nicht das gelbe vom Ei, aber wir haben z.Z. keine besseren Bilder. Tja und wenn nicht irgendwer erbarmt und da was tolles zeichnet, dann werden wir uns mit den Bildern und Zeichnungen begnügen müssen. In den Sommerferien, wenn ein paar Tage schlechtes Wetter ist, werde ich versuchen den Artikel noch ein wenig weiter zu überarbeiten. Vielleicht kannst Du ja mal aufschreiben was Du konkret an dem Artikel nicht verstehst. Ich kann dann versuchen durch zusätzliche Erläuterungen, so sie denn machbar sind (ggf. als Fußnoten damit sie den Text nicht noch mehr verzerren) ergänzen. --Pittimann Glückauf 14:31, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Pittimann, mir fehlt z.Bsp. der konstruktive Zusammenhang von Hauptwelle und Antriebswelle, nach Beschreibung durch einen Zapfen (?) verbunden. Des weiteren ist klar, daß es Göpel mit horizontaler (Aufzug / Förderkorb) wie mit vertikaler (Mahlwerk) Antriebswelle geben muß - hat das Auswirkungen auf die Hauptwelle (muß die ganze Konstruktion dann um 90° gekippt werden) oder nicht? - Bafibo (Diskussion) 15:06, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Bafibo, wie ich bereits schrieb kann ich die Überarbeitung erst später vornehmen. Kleine Korrekturen mache ich so zwischendurch mal. --Pittimann Glückauf 12:37, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Pittimann, das war mir durchaus klar. Ich wollte nur darstellen, wo es bei mir beim Verständnis hakt. - Bafibo (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

text: Hallo Privo, ob die wirklich besser sind als unsere Bilder? --Pittimann Glückauf 17:51, 23. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Was muss noch verbessert werden 

message: Ich habe schon als Kind Göpel in der Landwirtschaft erlebt. Mir war nicht klar, wie schwierig es für jemanden ist, der noch nie einen Göpel gesehen hat, seine Funktion zu verstehen. Nachdem nun hier die Diskussion und die Bitte um eine Konstruktionszeichnung aufgekommen ist, habe ich das Bild eines Pferdegöpels in Aktion im Freilichtmuseum am Kiekeberg (bei Hamburg) und das Getriebe aus einem Heimathaus in Debstedt (bei Bremerhaven) nach vorn verschoben. Ich hoffe der veränderte Text über den Pferdegöpel als Beispiel ist nun auch verständlich. Wenn nicht: Bitte verbessern, nachfragen oder -schlimmstenfalls- die Änderung löschen - aber das nur im Notfall.--Agp (Diskussion) 00:09, 27. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn man das Beispiel Pferdegöpel - wie Benutzer:Pittimann nicht als anschauliches Beispiel vorn im Artikel haben möchte, muss man die beiden zugehörigen Bilder auch nach hinten verschieben. Sonst passen die Bilder vorne nicht, und dem Text hinten fehlen die Bilder. 
Aber noch einmal: das Beispiel ist anschaulich und deshalb zur ersten Klärung vorn gut geeignet - meine ich.--Agp (Diskussion) 13:14, 29. Mär. 2018 (CEST)

text: Dann solltest Du für Dein Beispiel aber auch eine Quelle nennen. Beispiele gehören nicht an den Anfang sondern ans Ende des Artikels. Das Problem ist, das hier jeder sich berufen fühlt an dem Artikel rumzudoktern und dadurch wird das Ganze für Laien immer unverständlicher. --Pittimann Glückauf 13:18, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Das mag zwar ein Beispiel für einen landwirtschaftlichen Pferdegöpel sein, hat mit Bergbau aber nichts zu tun. Dieses sehen anders aus und funktionieren auch völlig anders. Wer sich das ansehen will muss nach Johanngeorgenstadt gehen, dort wird er mit Pferd vorgeführt. Diese Mechanik zu erklären bedarf mehrerer Seiten. Dazu ist der Artikel nicht da.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: An Privoksalnaja Anmerkung sieht man wie kompliziert diese einfache Maschine aus grauer Vorzeit so zu beschreiben ist, dass es auch jeder technisch unbedarfte Laie versteht. Zumal es auch noch unterschiedliche Ausführungen des Göpels gab. Dabei wollte man mit dieser Maschine nur die Zugkraft der Tiere sinnvoll nutzen, um aus deren Laufbewegungen Drehbewegungen zu machen um so Lasten zu heben etc.. Agp ich verstehe Deine Bemühungen da etwas mehr Licht ins Dunkel der Vorzeittechnik zu bringen, nur hilft uns das nicht wirklich weiter. Ich habe mittlerweile über 20 neue Bücher zusammengesucht die sich über den Göpel auslassen, mir fehlt im Moment nur die Zeit diese so zu ordnen und zusammenzufügen, dass es ein schlüssiges Ganzes wird. Deshaölb habe ich auch weiter oben bereits angemerkt, dass ich in den Sommerferien mir die Zeit zur Überarbeitung nehme. --Pittimann Glückauf 15:34, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich werde nicht weiter an dem Atikel "herumdoktern". Aber: Eine Quelle zu verlangen, scheint mir nicht sachgemäß. Ich habe in dem Text ja nur die beiden Bilder genauer beschrieben, weil nicht jeder die Einzelheiten sofort sieht. Wo die Bilder aufgenommen sind, steht in der Bildbeschreibung angegeben. Auf jeden Fall müssten die beiden Bilder zum dazugehörigen Text verschoben werden. Ich hatte sie ja nur nach vorn verschoben, weil ich da den Text platziert hatte. Man müsste das auch nicht als "Beispiel" bezeichnen. Vielleicht wäre als Überschrift besser "Prinzip eines Göpels". Und zu der Frage des Bergbaus: Da bin ich zwar kein Fachmann, aber das Bild aus dem Salzbergwerk Wieliczka scheint mir doch sehr eindeutig zu sein. Ich denke, dass der Göpel auch im Bergwerk darin besteht, dass ein oder mehrere Pferde das Balkenkreuz ziehen und durch ein Getriebe und Stangen oder Seile die Kraft dahin übertragen wird, wo sie gebraucht wird. Anders ist erst die Maschine, die angeschlossen wird - z.B. eine Wasserkunst. Wirklich -etwas- anders ist -z.B.- der Hundegöpel, bei dem das ganze um 90 Grad gedreht ist. Aber das ist dann anhand der Bilder auch zu erkennen.--Agp (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

text: Komisch: auf meinem Computer ist auf dem Foto aus dem Bergwerk in Wieliczka deutlich ein Balkenkreuz zu erkennen - liegt vielleicht an meinem Computer. --Agp (Diskussion) 19:24, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Möglich. Es gab Pferdegöpel mit nur einem Pferd und Pferdegöpel mit 24 Pferden. Du reitest auf einem Pferdegöpel rum. Es gab tausende und auch die verschiedensten Bauformen. Das Balkenkreuz trifft nur bei 4 Pferdepaaren zu. Das war aber eher die Ausnahme. Sieh dir das Bild vom Pferdegöpel Johanngeorgenstadt an. Nur ein Pferd und ganz andere Konstruktion. Eine einfache und verständliche Darstellung hier. http://www.unbekannter-bergbau.de/rahmen/frame_03-04-02_technik-foerderung.htm--Privoksalnaja (Diskussion) 19:50, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich reite jetzt auf nichts mehr herum und doktore auch nicht mehr daran herum. Ich streiche für eine längere Weile diese Seite von meiner Beobachtungsliste. Vielleicht sehe ich nach einer ganzen Weile mal wieder nach, was ihr daraus gemacht habt.--Agp (Diskussion) 00:34, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Beispiel Pferdegöpel nach vorn verschoben 

message: Hallo Pitti
Das wird so nüscht. "Der Antrieb des Göpels besteht aus einer zumeist vertikalen, mittels langer Hebel in Drehung versetzten Hauptwelle" Das stimmt für den Pferdegöpel. Im Artikel wird aber ein Göpel allgemein beschrieben. Dazu gehören ja auch Wasserräder. Du wolltest den Artikel in den Sommerferien komplett neu bearbeiten. Warum jetzt wieder die Stückelei, die ihn nicht besser macht. Es stehen nach wie vor Ungereimtheiten und unsinnige Sachen drin. Warum machst du dir jetzt diese Arbeit. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es wird nicht besser. Was der gute Helmut Meyer da so zusammen geschrieben hat zeugt von völliger Ahnungslosigkeit und ist mehr als grenzwertig.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Privo Hetz mich nicht. So eine Überarbeitung ist eine Wissenschaft für sich, da kann nicht jeder mit üm. Also entweder Du geduldest Dich, bis ich den Artikel komplett überarbeitet habe oder Du schreibst da selber was. Du hattest ja genügend Zeit. --Pittimann Glückauf 14:43, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ne, ne mei Guter. Das ist dein Ding. Ich habe Geduld. Es ging mir nur darum, das du ein paar Sachen, wie mit den abgetakelten Pferden, eingebaut hast, die so nicht gehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das Du Geduld hast, sehe ich hier. Meckern statt machen, so etwas liebe ich wie Bauchschmerzen. Zu Deiner mehr als unsinnigen Aussage der Begriff "abgetakelte Pferde" wäre falsch und der Autor des Artikels Dr. Helmut Meyer wäre völlig ahnungslos.  In dem Buch "Vademecum für den praktischen Ingenieur und Baumeister" schreiben die Autoren auf S. 197 wortwörtlich "Da die zum Göpel verwendeten Pferde meistens abgemattet und fast abgenützt sind, so ist ihre Zugkraft nur 40 bis 50 Kilogramm". Natürlich haben die wieder keine Ahnung (genauso wie der Herr Meyer), auch wenn sie Professoren waren. Ich empfehle Dir übrigens mal etwas andere Literatur als nur das Buch Der Pferdegöpel der „Neu-Leipziger Glück Fundgrube“ bei Johanngeorgenstadt im Erzgebirge. Die Eisenzeit reicht im südlichen Mitteleuropa von etwa 800 v. Chr. bis um die Zeitenwende und im nördlichen Mitteleuropa von etwa 750 v. Chr. bis ins 5. Jahrhundert n. Chr. Somit war man bereits im 16. Jahrhundert in der Lage Göpelteile aus Gusseisen zu fertigen. Die späteren Göpel wurden, damit sie für Transport nicht zu groß waren aus Eisen hergestellt. So das war jetzt meine letzte Antwort auf Deine ständigen infantilen Bemerkungen. Ich melde mich erst wieder wenn ich den Artikel komplett überarbeitet habe und das kann noch Wochen dauern. Glückauf --Pittimann Glückauf 15:37, 13. Apr. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Verbesserungen 

message: Der Göpel ist die Maschine. "Das Vorgelege ist aus Eisen hergestellt und besitzt eine Stirnradübersetzung mit Ausrückvorrichtung" Eisen?? In welcher Zeit. Im 14./15./16. Jahrhundert war alles aus Holz. Die ganze Erklärung ist irgendwie sinnfrei. Ich habe noch keinen Göpel mit Ausrückvorrichtung gesehen. Dieser Abschnitt ist pauschal und soll also für alle Göpel gelten. Beschrieben wird aber ein spezieller Göpel. Für die Göpel im Bergbau trifft das Alles z.B. nicht zu.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:52, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Kraftübertragung 

message: Auch durch 110 Änderungen seit dem 27. März ist der Artikel m.E. nicht weniger verwirrend geworden. Die Bilder vom Pferdegöpel sind immer noch vorn und die Beschreibung dazu weit hinten. Und dass Wasserräder auch Göpel sind, scheint mir nach wie vor fraglich. Aber keine Angst ich will mich da nicht einmischen, wenn das für den Bergbau gilt - ich bin kein Bergbauer.
Ich habe folgenden Vorschlag:
Lasst uns den Artikel trennen in
* Göpel (Bergbau) und
* Göpel (Landwirtschaft).
Den zweiten Artikel über Göpel in der Landwirtschaft würde ich ganz neu schreiben. Und aus dem Bergbau halte ich mich weiter völlig raus. Der Artikel "Göpel" müsste nach "Göpel (Bergbau)" verschoben werden, wenn der Landwirtschaftsartikel fertig ist - das würde natürlich ein paar Tage dauern, aber nicht bis zu Sommerferien. - Die Verschiebung könnte ich vornehmen, wenn ihr nicht wissen solltet, wie das geht.--Agp (Diskussion) 15:44, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Agp, warum so ungeduldig? Noch ein zwei Tage und der Artikel ist komplett überarbeitet. Ich brauche jetzt nur noch den Part Göpel der 2. Generation, (das waren übrigens die vorwiegend in der Landwirtschaft eingesetzten Göpel weil sie transportabel waren) und dann können wir uns kommende Woche darüber unterhalten wo es noch an Verständigungsprobleme gibt. Wenn Du gerne einen separaten Artikel Göpel in der Landwirtschaft schreiben möchtest, ich werde Dich da nicht abhalten. Nur solltest du bedenken, dass es da dann doppelt gemoppeltes gibt. Mein Vorschlag wäre, damit du nicht soviel Arbeit hast, warte noch ein paar Tage ab, dann bin ich weitestgehend durch und danach schaun wir mal was man noch ergänzen oder ändern können. Wenn Du mal auf den Artikel schaust, dann wirst Du sehen, dass ich übrigens die Bilder entsprechend den Abschnitten passend zugeordnet habe. --Pittimann Glückauf 18:30, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Dann werde ich mich zunächst in Geduld üben. --Agp (Diskussion) 19:11, 16. Apr. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Trennung in zwei Artikel 

message: Nachdem ich nun mehr als 40 Schriftstücke gesichtet und für die Überarbeitung des Artikels verwendet habe bin ich nun nach knapp 2 Wochen fertig mit der Überarbeitung. Ich habe den Artikel neu strukturiert und in neue Abschnitte gegliedert, dabei habe ich drauf geachtet das ich vom Bekannten zum Unbekannten übergehe. Ich hoffe es ist mir dadurch gelungen etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Falls etwas noch unklar ist, so können wir nun hier sachlich darüber diskutieren. --Pittimann Glückauf 12:14, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Angesichts des langen Zeitraumes, in dem Göpel eingesetzt wurden, und der unterschiedlichen Einsatzgebiete, wie Bergbau, Landwirtschaft usw., ist hier ein ausführlicher und umfassender Artikel entstanden, der m.E. alle Einsatzgebiete weitgehend abdeckt. Wenn ich die vorstehenden Diskussionsbeiträge richtig in Erinnerung habe, sind auch die meisten Fragen beantwortet und Anregungen aufgenommen worden. Was nun nicht heißen soll, dass die Arbeit an diesem Artikel in alle Ewigkeit abgeschlossen sein soll. Fragen sind immer willkommen und Anregungen werden sicher gerne entgegengenommen. Und zu guter Letzt möchte ich Pittimann für seine Ausführungen zu diesem Thema danken. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 17:23, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nach 200 Bearbeitungen sieht das ja schon ganz anders aus. Ich bewundere dich Pittimann für diese Arbeit. - Allerdings finde ich immer noch, dass der Göpel (Bergwerk) sehr im Vordergrud steht und der Göpel (Landwirtschaft) dahinter zu sehr zurücksteht. Die fleißige Belegarbeit stammt zu einem großen Teil aus der Bergmannssprache. Aber es gibt Göpel auch im übrigen Deutschland - in fast jedem Dorf hatten viele Bauernhöfe einen eigenen Göpel. (Und das waren nie Wassergöpel, sondern immer Pferdegöpel. Und niemand kam auf den Gedanken, Lokomobile oder Bulldogs als Göpel zu bezeichnen. Diese Rede ist reines Bergmannsdeutsch.) Sollte man vielleicht doch die beiden Göpel (im Bergbau und in der Landwirtschaft) trennen. Sonst müsstest Du den Teil über die Landwirtschaft nacharbeiten. Das mag ich dir aber gar nicht zumuten.--Agp (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du kannst doch die landwirtschaftliche Verwendung einbauen, Quellen dafür gibt es doch sicher. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 21. Apr. 2018 (CEST)

text: Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. Dass im Bergbau früherer Tage auch von Wasser- und Dampfgöpeln gesprochen wurde, ist ein rein sprachliches Thema. Das Wort hatte sich soweit etabliert, dass es pars pro toto für Antriebsmaschinen stand. Welche Quellen hasst Du denn zur Verfügung? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:30, 22. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist Montag und wie ich sehe wurde hier ja bereits kräftig diskutiert. Agp ist scheinbar sehr daran gelegen den Part zur Landwirtschaft besonders hervor zu heben. Wenn Du den Artikel genau gelesen hättest, dann würdest Du bemerkt haben, das es ab diesem Abschnitt zum größten Teil um Göpel geht, die in der Landwirtschaft genutzt wurden. Wenn sich jetzt noch Privo zu Wort melden würde, dann wäre ihm bestimmt viel zu wenig über Göpel im Bergbau geschrieben. Sicherlich man kann alles noch detaillierter machen, nur die Frage ist Was nutzt es dem geneigten Leser??? Ich habe mich, als ich mich mit dem Thema beschäftigte und dutzende Bücher zum Thema gelesen habe, gefragt was bringt man alles in den Artikel rein damit es nicht total unübersichtlich wird und habe mich dann für die umseitige Gliederung entschieden. Klar kann man noch die allgemeine Funktion eines Göpels erklären, nur hatte ich nach 14 Tagen Überarbeitung einfach auch keinen Bock mehr. Wenn es gewünscht wird kann ich da gerne mal etwas später noch was zu schreiben, nur im Moment brauche ich mal eine Pause. Ich habe eh in den nächsten Wochen wenig Zeit für WP, ich muss Zuhause etwas arbeiten. Zur der Erklärung wie haben sich Göpel entwickelt, hierzu habe neben einer Dissertation auch zwei drei weitere Fachberichte gelesen. Hier mal ein kurzer geschichtlicher Überblick.
* Erster Einsatz von Vorgängern des späteren Göpels erfolgte bereits vor Christi Geburt in Form von Bewässerungsmaschinen.
* Der Durchbruch für den Göpel kam etwa ab dem 15. / 16. Jahrhundert, als man in den Bergwerken bei der Förderung in den immer tiefer werden Schächten an die Leistungsfähigkeit der bis dahin genutzten Haspel stieß. Man nutzte nun Göpel für die Material und Erzförderung. Das waren aber allesamt handwerklich erstellte Einzelmaschinen, die aus Holz gefertigt in einem Gebäude fest installiert wurden. Sie waren nur für eine Tätigkeit konzipiert, dem Heben und Bewegen von Lasten. Für die Landwirtschaft waren diese Göpel viel zu teuer, zu klobig, zu riesig und zudem nicht von einem Ort zum Anderen bewegbar.
* Der Durchbruch des Göpels in der Landwirtschaft, kam mit der industriellen Revolution. Denn da wurden Göpel maschinell gefertigt. Als Baumaterial diente nun Gussstahl, dadurch wurden die Göpel erheblich kleiner, kostengünstiger und somit auch für Landwirte preislich erschwinglich. Hinzu kam, und das war für den Landwirt besonders wichtig, sie waren transportabel er konnte sie also aufs Feld mitnehmen. Durch den Anbau von Vorgelegen konnte man gleichzeitig mit nur einem Göpel mehrere Maschinen betreiben etc. Man hatte nun einen Universellen Göpel zur Verfügung.
* Bei der Funktion der Göpel hat sich auch in mehr als 400 Jahren nichts geändert. Durch die Laufbewegung der Pferde, die ja horizontal ist auch wenn sie im Göpelherd im Kreis laufen, wird eine Welle in Drehbewegung versetzt und damit kann man so alles was man zur damaligen Zeit antreiben musste, bewegen. Führt man die Welle nach oben aus kann man auf die Welle ein Seil aufwickeln und damit Lasten bewegen. Über Zahnräder kann man die Drehbewegung der Welle in andere Richtungen lenken. Man kann über seitliche Zahnräder die Bewegung per Transmissionswelle weiterleiten etc.
* Was die Antriebsarten betrifft. Klarer Fall in erster Linie waren Tiere die Motoren des Göpels und sie blieben es in der Landwirtschaft auch noch lange Zeit nach Einführung des Locomobils. Das lag zum Einen an den Preisen der Maschinen (Stichwort monetäre Amortisation), zum Anderen waren die Tiere da, und der Göpel, wenn er noch funktionsfähig war, war eine kostengünstige Alternative. Der Dampfantrieb für den Göpel wurde später genutzt, als man noch etwas mehr Leistung brauchte. Das waren aber dann Maschinen mit 8 PS, die dann oftmals Kombimaschinen waren und auch zur Wasserhaltung genutzt wurden. Man behielt dann den alten Göpel, der ja je nach Bespannung 3 PS oder mehr PS hatte, als Fördermaschine bei und baute neben dem Göpel die Dampfmaschine auf. An dem alten Göpel ließ man die Hauptwelle stehen, baute nur den Kranz an dem die Zugbäume befestigt waren ab und ersetzte ihn durch einen Zahnkranz. Über eine Transmissionswelle übertrug man mittels Zahnrad dann die Drehbewegung von Dampfmaschine auf den alten Göpelteil und fettich war der Dampfgöpel. Das es diese Bauwerke so oder so ähnlich gegeben haben muss, kann man aus den Berichten der Bergämter lesen. Man unterschied ganz klar zwischen Dampfgöpel und Dampffördermaschine. Was den Windgöpel oder den Wassergöpel betraf, so ist man da ähnlich vorgegangen nur dann eben Windrad oder Wasserrad als Antrieb. Die ganze Sache war für die Bergwerksbetreiber ein Rechenexempel. Eine komplett neue Fördermaschine kostete deutlich mehr Knete als der Umbau der bereits vorhandenen Fördereinrichtung. Auch dauerte der UMbau deutlich länger und das bedeutete wiederum längerer Förderausfall. Hier ist eine schöne Skizze wie so ein Dampfgöpel ausgesehen haben muss. Dampfgöpel
So das waren meine 20 Cent dazu. Wenn jemand sich ermutigt fühlt da weitere Umbearbeitungen vorzunehmen nur Mut dann aber bitte mit Nachweisen. --Pittimann Glückauf 10:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

text: Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. Das ist so nicht ganz richtig, denn ohne die Hottemaxe hat sich die Göpelwelle keinen Millimeter gedreht. Aber das ist beim Elektromotor nicht anders, denn ohne Elektronen dreht der stärkste Elektromotor nicht. Wenn man aber die, die mechanischen Teile des Göpel, antreibenden Tiere mit einbezieht tja dann ist der Göpel der Antrieb. Genauso differenziert muss man die Bezeichnung Göpel für die gesamte Konstruktion Maschine und umgebendes Göpelhaus sehen. Ohne das Haus hat die Göpelwelle keine obere Verlagerung und somit hat man früher in einigen Gegenden die gesamte Einheit Maschine und Haus als Gaipel bzw. Göpel bezeichnet und je nach "Antriebsenergie" (Pferd, Wind, Wasser, Dampf) dann eben Pferdegöpel, Windgöpel, Wassergöpel, Dampfgöpel. Steht aber alles so im Artikel, man muss ihn nur von Anfang an lesen. Ich habe den Artikel nämlich so strukturiert das man vom Bekannten zum Unbekannten und vom Leichten zum Schweren kommt. --Pittimann Glückauf 12:31, 23. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Gelesen habe ich den Artikel schon. Aber wenn denn Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. nicht gilt, werde ich mich vorläufig von diesem Artikel zurückziehen. Ich werde meine Kenntnisse und Aktivitäten anders einsetzen. (Den Artikel lösche ich jetzt von meiner Beobachtungsliste - nur gelegentlich wird meine Neugier mich dazu treiben, mal zu gucken, was hier denn so passiert.--Agp (Diskussion) 13:05, 23. Apr. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung die Zweite