Diskussion:Countertenor

message: "In der englischen Gesangstradition sind Countertenöre weiter verbreitet als auf dem Kontinent. Insbesondere sei hier auf die King's Singers verwiesen, deren Ensemble-Gesang (A Cappella) seit Bestehen zwei Countertenöre einschließt."
Habt ihr 'ne Ahnung, seid halt nicht auf dem Laufenden in der A-Cappella-Musik :)
Das polnische Sextett 'Affabre Concinui' (in .de derzeit nur Szenekennern bekannt) verfügt mit Leszek Marciniak und Robert Hylla sogar über ZWEI Countertenöre!
Eigentlich dachte ich, die Comedian Harmonists hatten auch einen, wurde aber eines Besseren belehrt.
-andy 80.129.97.35 18:45, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Countertenöre gibt es auch im Jahr 2005! 

message: Charakteristisch fürn Counter ist IMHO nicht die Kopfstimme (gleich Resonanzräume in den Nebenhöhlen ...?), sondern die alleinige Schwingung der Stimmlippen ohne den Rest der Stimmbänder. Problem ist immer, die 'halbe' Stimme so kräftig wie normal klingen zu lassen. Counters sind wieder im kommen, ich schlag mal "Jacqueline Kroll" und "Hannover Harmonists" als Beispiele vor. 84.131.206.154 21:03, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Überlegungen sind nicht nur "gut gemeint", sondern auch völlig korrekt. Contratenor altus und Contratenor bassus begleiteten in den Anfängen kontrapunktischer Musik den Tenor. Daß heutzutage von "Countertenor" geredet wird, ist nur unserer anglophilen Lemmingmentalität geschuldet. Was "üblich" ist, sollte keinen normativen Charakter haben. (nicht signierter Beitrag von 91.66.30.180 (Diskussion) 10:09, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Countertenöre 

message: Hmm sagt mal Freddy Mercury ist ein Counter Tenor,da stimme ich zu.Aber bei Michael Jackson habe ich da so meine Zweifel.Nicht gegen "Jacko" ,aber nennt mir bitte Lieder wo er Countertenor singt.Ich selber bin lt. meiner Chorleiterin (Studierte mit Auszeichung),eigentlich, Lyrischer Bariton.Ich kann soweit mir bekannt, alle seine Stücke von der Tonhöhe her singen.Ich meine er ist wenn überhaupt Lyrischer (hoher) Tenor.Aber zum Countertenor fehlt, meine ich, die Höhe. 
Wie gesagt das soll nicht gegen Michael Jackson gerichtet sein.
Gruss Zugvogel (21:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte garnichts davon, jeden, der Falsett singen kann, als Countertenor zu bezeichnen. Weder ein F. Mercury noch ein M. Jackson hat je etwas hören lassen, das schließen ließe, dass sie den Anforderungen dieses Faches auch nur im Ansatz gewachsen sein könnten. Hohe Stimmlagen waren und sind im Pop lediglich ein Gimmick, weit entfernt von der Technik, die ein ausgebildeter Sänger beherrschen muss. Wenn keine Fachquellen beigebracht werden, die die Einstufung von Popsängern als Countertenor belegen, werde ich den Abschnitt löschen.--Thuringius 22:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

text: Ja, das ist die Frage. Ich halte Tenor zuerst für ein klassisches Gesangsfach und dann erst für eine rein pysikalische Stimmlage. Es gibt Tenöre, die mit Pop auftreten, aber auch Popsänger, die mit klassischem Repertoire auftreten und sich in der Regel nur blamieren können (Michael Bolton). Speziell M. Jackson reinzunehmen, nur weil er berühmt und tot ist, halte ich für falsch, der Artikel ist kein M.-Jackson-Tribut. Dann könnten wir jeden zweiten Boygroupsänger reinnehmen der sein dünnes Stimmchen einigermaßen hochschrauben kann. F. Mercury ist ok, der Artikel sollte aber nicht ausufern indem jeder seine Lieblingssänger aufzählt oder zum Beispiel Rob Halford hier auftaucht. Ich habe großen Respekt vor Halfords Sangeskünsten, aber der Rahmen des Themas muss nicht unbedingt gesprengt werden.--Thuringius 20:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

text: Meines Erachtens gehören hier Gibb und Wonder sicher nicht rein, zu Halford kann kann ich zu wenig sagen weil ich seine Musik nicht wirklich kenne - klassischer Metal ging immer an mir vorbei. Gibb und seine Brüder sind m.E. eher ein Markenzeichen für nerviges, schlechtes Falsett. Vitas scheint ok zu sein. Michael Draw von Otto Dix halte ich für ein viel besseres Beispiel. Die Kunst des Countertenors ist es ja, nicht nur hoch zu singen sondern als Mann mit einer klassischen Gesangsstimme in Höhenbereiche vorzudringen die generell Frauen und Kastraten vorbehalten zu sein scheinen. Nomi wird ja schon erwähnt, in der New Wave sicherlich die Figur schlechthin. -- Rabauz 22:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

text: thx, da ist irgendwas schiefgelaufen, sollte natürlich in der Diskussion stehen -- Rabauz 11:49, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Michael Jackson Countertenor ? 

message: Stevie Wonder hat bis zu seinem 15. Lebensjahr mit seiner Knabenstimme, am besten als Mezzosopran zu beschreiben, gesungen, nach seinem Stimmbruch als Tenor. Ich hab mir gerade noch mal "Innervisions" von 1973 aufgelegt, keine Spur von Countertenor. Ich habe ihn deshalb als Beispiel gestrichen. --Reinhard 13:47, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Stevie Wonder 

message: F. M. kann Falsett singen. So wie die meisten Baritöne, Tenöre und/oder Rock- bzw. Boygroupsänger, wenn sie wollen. (OK, F. M. kann etwas höher als viele) Aber hört Euch mal Jimmy Somerville oder Edson Cordeiro an und dann Freddie Mercury. Die einen singen (ausschließlich) Counter, der andere mischt gelegentlich Falsettöne in seinen (Tenor-) Gesang. Das macht ihn doch nicht zum Countertenor! Ein Countertenor hat eine charakteristische Singstimme und ist (meist) ausschließlich, auch im Pop, in dieser Stimmlage unterwegs. Bitte Nachweise für den "Countertenorstatus" von Freddie Mercury erbringen oder löschen. Eher sollte man m. E. Edson Cordeiro reinnehmen. Die Zahl der "echten" Pop-Countertenöre ist schon klein genug... -- megA 18:44, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie ich oben schon vor geraumer Zeit anmerkte, ist nicht jeder, der einen schrillen Kiekser hinbekommt, ein Countertenor. Countertenor ist ein klassisches Gesangsfach und keiner käme etwa auf die Idee, piepsstimmige Boygroupsänger als Tenöre zu bezeichen. Ich bin für komplettes Löschen der Popsänger aus dem Artikel, F. Mercury kann also gern raus.--Thuringius 12:21, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube, man sollte hier aber unterscheiden. Es gibt ja sehr wohl "richtige" Countertenöre, die im Popbereich tätig sind, eben z. B. Jimmy Somerville oder Edson Cordeiro. Aber das ist eben etwas enderes als ein Rock-/Popsänger, der ab und zu falsettiert. (Im übrigen bin ich schon der Meinung, daß man anhand der stimmlichen Gegebenheiten auch Popsänger usw. (man nehme z. B. Dean Martin, Bing Crosby, Frank Sinatra, Stevie Wonder und Michael Jackson als Baritöne bzw. Tenöre) in entsprechende Stimm-Kategorien einteilen kann. Im Musicalbereich geschieht das ja schon.) -- megA 19:04, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Freddie Mercury ein Countertenor? 

message: J. K. singt nicht Falsett, der kann das durch eine "Kehlkopf-Anomalie".
Er bestreitet es auch immer Fallsett zu singen, sondern er singt einfach, weil er das so kann.
https://www.rbb-online.de/zurperson/interview_archiv/kowalski_jochen.html mal als Beispiel
Bei Scholl dürfte es ähnlich liegen, denn das sieht zu natürlich aus, um einstudiert zu sein.--109.91.72.35 01:10, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Andreas Scholl hat eine Kombination aus beidem: eine ungewöhnlich hohe natürliche Stimme und eine ausgezeichnete Ausbildung zum Sänger. Eine Stimme muss nicht nur hohe Töne singen können, sondern auch noch verständlich artikulieren, den Dynamikumfang variieren und emotionalen Ausdruck bringen können, um musikalisch als Countertenor gelten zu können. Es darf sich vor allem nicht wie eine Karikatur einer Frauenstimme anhören.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:12, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Da muss ich aber widersprechen, es waren und sind auch Countertenöre unterwegs, die nicht zu besonders viel Dynamik in der Lage sind - das ist sogar ziemlich selten - und auch nicht unbedingt emotionalen Ausdruck bringen können. In Chören oder Renaissancemusik ist das auch nicht unbedingt nötig. Trotzdem sind das Countertenöre. Kowalski kann behaupten was er will, er ist trotzdem ein Countertenor. Es ist nur einfach so, dass es Countertenöre oder Falsettisten gibt, die gar keine besondere Stimmanlage dafür haben (ich könnte ein paar Namen nennen, lasse es aber lieber) und andere, wie Kowalski, Scholl, Gérard Lesne, Jaroussky und wenige andere haben eine Anlage für eine entsprechende Gesangsstimme (Scholls Stimme klingt übrigens viel höher als sie ist, ich glaube, er hat das auch selber mal gesagt). Wenn man Glück hat (selten), ist die Stimme sogar schön. Das ist bei "normalen" Stimmlagen ja auch nicht anders, manche Menschen haben eben eine naturgegebene, im Optimalfall schöne, Gesangsstimme und andere nicht. Im übrigen hat es durchaus schon Countertenöre gegeben, die wie eine "Karikatur" klangen (auch hier nenne ich lieber keine Namen), man kann aber nicht sagen, dass das kein Countertenor ist. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:08, 21. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Jochen Kowalski, Andreas Scholl 

message: Ich meine wirklich: ursprünglich vom Komponisten so gewünscht, also kein (!) Sänger, der sich in einer für Mezzosopran geschriebenen Arie versucht. Gibt es tatsächlich auch, man muss nur wissen wo. Gutes Beispiel, das mir einfiele wäre Giulio Cesare von Händel (1723). Mit der Figur Nireno gibt es in dieser Opera seria sogar einen Countertenor, der etwas später in echter Sopranlage singen muss! -andy 77.191.211.151 11:50, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Countertenor in der Oper 

message: [Corinna Herr, Arnold Jacobshagen, Kai Wessel (Hg), Der Countertenor. Die männliche Falsettstimme vom Mittelalter zur Gegenwart. Schott, Mainz 2012. Ein nicht gerade preisgünstiges, aber äußerst informatives Sammelwerk von 16 Aufsätzen von verschiedenen kompetenten und spezialisierten Wissenschaftlern,  ca. 300 Seiten. Darin auch eine historische Betrachtungsweise, die zeigt, dass der "Contratenor" in der ältesten dreistimmigen Satztechnik zunächst nur die "Gegenstimme" zum Tenor war und in der gleichen Lage wie der Tenor war, nur halt mal drunter und mal drüber. Die dritte Stimme "Diskant" wurde von Chorknaben übernommen oder Knabensopran im Solo, Es wird auch das ganze Thema etwas entmystifiziert, wenn dann mal konkret verglichen, in welcher Lage die einzelnen Countertenöre tatsächlich sangen, dabei kommt nämlich heraus, dass diese "Countertenöre" häufig, bis auf wenige Ausnahmen in der Stimmlage heutzutage einfach als Tenöre bezeichnet würden. Manchmal musst die höchste Note nur ein einziges Mal im Stück gesungen werden, ein kleiner "Kiekser" und gut wars. Es geht auch die Bezeichnung "Kopfstimme" und "Falsett" durcheinander.  Auf jeden Fall fehlt eine historische Betrachtungsweise im Artikel, die unterscheidet zwischen dem Begriff und der Funktion Countertenor und der Gesangslage Countertenor wie er heute verstanden wird. Wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich ein paar Sachen davon in den Artikel einbauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:33, 12. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Literatur zum Thema 

message: (kopiert von Adminanfragen)
Der Artikel Countertenor weist überschneidungen auf mit dieser Seite http://www.andreasscholl.ch/countertenors.htm
"In der englischen Gesangstradition sind Countertenöre weiter verbreitet..." ist identisch, ich weiß jedoch nicht wer von wem abgeschrieben hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die genannte Seite lag am 9. Oktober 2007 (älteste verfügbare Version) wie folgt vor: ; zum Vergleich der WP-Artikel etwa zwei Wochen davor: Version vom 26. September 2007. Eine Adminanfrage ist das übrigens nicht, denn da helfen die erweiterten Rechte nicht weiter. – CherryX sprich! 12:29, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dann ist also die Wikipedia hier älter, es sei denn es gab eine noch frühere, nicht archivierte Version. Es könnte aber auch sein, dass die bearbeitende IP auch den Text bei Scholl verfaßt hat bzw. dass beide aus einer weiteren bisher nicht bekannten Quelle schöpfen. Adminanfrage, weil ich eine URV vermute. Ich würde ja eine mail an Scholl schicken, wenn es auf der Seite eine gäbe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Alternativen: 1, 2. – CherryX sprich! 12:47, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Wegen sage und schreibe zwei abgeschriebenen Sätzen eine Welle machen? Sinn? --Sakra (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich mach keine Welle, will nur dass der Satz korrekt bequellt wird und nicht unabsichtlich eine Selbstreferenz einbauen, also keine Quelle verwenden, die ihrerseits auf Wikipedia basiert. Korrektes Einhalten des Urheberrechts würde diesen Unsicherheitsfaktor beseitigen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

text:  Sakra, angesichts der Belegpflicht wäre es in solchen Fällen doch interessant zu wissen, ob nun etwas einfach abgeschrieben und nicht belegt wurde oder es sich um Theoriefindung handelt. – CherryX sprich! 16:58, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ok, jetzt hab ich besser verstanden, worum es geht. Es ist allerdings relativ egal wo es zuerst stand, denn: Wenn es zuerst auf der Homepage dieses Sängers stand, wäre das sicher keine hinreichend taugliche Quelle. Wenn es zuerst in der WP stand, ist es angesichts des kurzen Textes ja relativ egal, ob der Mann das nun hier abgeschrieben hat. Falls diese Passage also inhaltlich fragwürdig sein sollte, was ich mangels Fachwissen nicht beurteilen kann, sollte sie entfernt werden bzw. zunächst auf der Diskussionsseite in Frage gestellt werden. --Sakra (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe vor, den Artikel weiter zu überarbeiten und zu erweitern. Im Zuge dieser Maßnahmen wird der Satz dann vermutlich obsolet und durch eine neuere Formulierung mit passender Quelle ersetzt. Inhaltlich ist die Aussage aber richtig, so dass ich sie erst mal drin behalten will. Ansonsten bedanke ich mich für die Antworten und schlage vor, die Diskussion auf der Diskseite des Artikels ggf weiterzuführen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ei oder Henne? 

message: Alexander Seidel ist Countertenor, aber nicht besonders bekannt, geschweige denn berühmt. Da hat sich wohl Eigenwerbung eingeschlichen. (nicht signierter Beitrag von 213.47.134.65 (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Alexander Seidel - nicht berühmt 

message: Der Artikel muss dringend allgemeinverständlicher geschrieben werden. In der Form ist der Text für jemanden, der keine Ahnung von der Materie hat, wenn überhaupt nur sehr schwer erfassbar. Haster2 (Diskussion) 19:21, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit 

message: Etwas merkwürdig erscheint mir, dass der Abschnitt über den Begriff Contratenor in Spätmittelalter und Renaissance hier länger und ausführlicher ist, als im entsprechenden WP-Artikel. Da der Begriff eigentlich etwas anderes meint, sollte man vielleicht überlegen, ob man das nicht entweder zum Teil dort hin verschiebt, oder den anderen Artikel sogar ganz löscht. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:42, 21. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Mir schien die Ableitung des Begriffs aus der Musikgeschichte nötig um die Verbindung und Diskrepanz zwischen Countertenor und Contratenor zu erklären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:17, 21. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich finde den Abschnitt ja auch gut, aber es ist einfach die Frage, ob der andere Artikel dann überhaupt noch nötig ist.--Marie Adelaide (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Contratenor 

message: Ich schlage diesen Artikel für die Kategorie "lesenswert" vor. Grund: fachlich fundiert, sehr verständlich geschrieben in einem exzellenten Deutsch, was in der Wikipedia nicht selbstverständlich ist. Sonnenscheinbs (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Für eine Lesenswert-Auszeichnung ist mir der Artikel im Schwerpunkt zu stark im Bereich der Musikwissenschaft bei den länglichen Beschreibungen des Stimmklangs etc. verortet. Aus meiner Sicht könnten da definitiv ein paar Bilder rein. Countertenöre haben wir noch und nöcher in den Commons. Historische und zeitgenössische. Was mir am Artikel fehlt, ist ein weiteres Eingehen etwa auf berühmte Countertenöre und Komponisten, die für ihre Kompositionen für Counterstimmen bekannt sind, Händel, Purcell, um nur die Bekanntesten zu nennen. Was ist mit der Aufführungspraxis etc. pp. --Grizma (Diskussion) 21:21, 29. Okt. 2021 (CEST)

text: Ich gebe zu, als mir die auch von Grizma oben erwähnten fehlenden namhaften Countertenöre aufgefallen sind, habe ich die Lektüre vorerst beendet. Der Artikel ist sehr textlastig und könnte Audiodateien zur "Anschauung" gut vertragen...--Püppen (Diskussion) 22:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

text: Ich teile die Ansicht von Kollegen Sonnenscheinbs. Die Dominanz des Musikwisenschaftlichen stört mich nicht, sie ist dem Lemma immanent. Ja, die Bebilderung könnte ein Beitrag sein, und die würde ich begrüßen - aber wir haben ja kürzlich auch einen Artikel ziemlich einhellig als excellent gekürt, wo die Bebilderung sich als Rohrkrepierer wegen Commons erwiesen hatte. Der Artikel könnte auch etwas mehr Fleisch haben, aber um excellente geht es hier ja nicht. --Methodios (Diskussion) 12:05, 31. Okt. 2021 (CET)

text: Musikbeispiele oder Videos wären weit wichtiger als eine mehr oder weniger willkürliche Auswahl von Bildern einzelner Sänger oder gar die Pflege von Personenkult, den es auf dem Gebiet ja auch gibt. Aber es gibt kaum frei verfügbare Dateien auf dem Bereich. Als Hauptautor (und nebenbei nichtprofessioneller Tenor/Altus) bin ich befangen und sehe mehr die Unzulänglichkeiten, die der Artikel noch hat. Und ja, es geht beim Thema fast nur um Stimmklang. Es ist genau der Unterschied, warum jeweils etwas anderes herauskommt, wenn man für ein Stück einen Knabenalt, eine Frauenstimme, einen Countertenor oder einen Kastraten besetzt. Es geht bei weitem nicht um die Frage, wie hoch die höchste Note ist, die jemand singen kann. Und falls man sich für einen Countertenor entscheidet, gibt es immer noch die erwähnten Differenzen in der Technik, die jeweils unterschiedlichen Stimmklang bedeuten, was die Intention des Komponisten unterstützen oder gar auf den Kopf stellen kann, z. B. ein Stück unfreiwillig komisch machen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 31. Okt. 2021 (CET)

text: Für mich ist der Artikel sehr interessant und von daher lesenswert. Die sachliche Richtigkeit kann ich allerdings nicht beurteilen. Am oben hervorgehobenen „exzellenten Deutsch“ habe ich noch ein wenig zu „feilen“ versucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2021 (CET)

text: Danke, das hilft schon einmal weiter. Im ungarischen Artikel finder sich ein Hörbeispiel.--Püppen (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2021 (CET)
thread_title:  KLA-Kandidatur Okt/Nov 2021 (vorerst keine Auszeichnung)