Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/2

message: @Benutzer:Benatrevqre: Begründe doch bitte hier mal, warum du es für sinnvoll erachtet, gleich zwei Mal ein "Siehe auch" zum Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 anzulegen. Ich halte das nicht für sinnvoll.--Argonautika (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Siehe oben: Dieser Verweis dient zusätzlich zur Untermauerung der eingesetzten Adjektive, dass die "Reichsbürger" abstruse und abwegige Behauptungen aufstellen. Benatrevqre …?! 00:27, 31. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Deshalb muss man aber nicht zwei Mal "Siehe auch: Rechtslage Deutschlands nach 1945" einstellen. --Argonautika (Diskussion) 03:06, 31. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Zweifaches "Siehe auch: Rechtslage Deutschlands nach 1945" 

message: ... nimmt jedoch nicht die Identität bzw. Rechtsnachfolge eines Deutschen Reiches in Anspruch, 
Warum wird er dann hier aufgeführt? --Köppensaujurt (Diskussion) 21:13, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Weil Fitzek zweifelsohne der Reichsbürgerbewegung zugeordnet werden kann. Vgl. hier, hier oder hier. Benatrevqre …?! 21:33, 5. Mär. 2015 (CET)

text: Hast du dir diese vermeintliche Analogie gerade selbst ausgedacht? Und kannst du die obigen Weblinks nicht aufrufen oder wo ist das Problem? Benatrevqre …?! 23:56, 6. Mär. 2015 (CET)

text: Nochmals: Wer behauptet das?? Die genannten Belege widersprechen deiner Aussage ganz offensichtlich und sind in der Sache eindeutig. Benatrevqre …?! 01:16, 7. Mär. 2015 (CET)

text: Dem widerspreche ich nicht, und doch ist auch Fitzek & Co. nachweislich (!) zur Reichsbürgerbewegung zu zählen, wie es auch die sog. "staatlichen Selbstverwaltungen" werden. Benatrevqre …?! 11:59, 7. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Peter Fitzek 

message: Eine einheitliche Bewegung ist das ja nicht, dafür sind die Idioten zu zerstritten. So suggeriert das Lemma etwas, was es objektiv nicht gibt. Ich würd's verschieben. --Marina di Perugia (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, namhafte Quellen sprechen von "Reichsbürgerbewegung". Mit Einheitlichkeit hat das alles nicht zwingend etwas zu tun, einheitliche Ideen sind auch keine Voraussetzung für das Zustandekommen einer sog. Bewegung. Im Übrigen wurde eine Lemmaänderung in dieser Frage schon mal diskutiert und mehrheitlich abgelehnt. Außerdem wäre dein Vorschlag keine gute Lösung, weil es keine Reichsbürger sind, um die es hier geht, sondern es sich dabei nur um eine Eigenbezeichnung dieser Spinner handelt. Wirkliche Reichsbürger gab es nur bis 1945 auf Grundlage des Reichsbürgergesetzes der Nationalsozialisten. 85.250.206.173 10:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe dich (siehe oben) bereits nach Quellen gefragt, du nennst aber leider keine Quellen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:09, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Schau bitte ins Archiv. Dort findest du sie. 85.250.206.173 10:11, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich lasse mich da jetzt nicht billig abspeisen. Nenne doch bitte die ach so reputablen Quellen. Müsste doch einfach für dich sein, falls sie wider Erwarten existieren sollten. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Im Artikel stehen diverse Quellen, hier gibt's noch eine . Lass gut sein jetzt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:21, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Umbenennen in "Reichsbürger" 

message: 1 Tag Vollsperre zum diskutieren. Bitte danach kein hin- und herrevertieren ohne Konsens oder Mehrheitsmeinung mehr. Danke & Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Vollsperre 

message: …durch Benutzer:Karl.schwab. Bitte legen hier auf der Diskussionsseite ausführlich dar und begründe, warum du diese Änderung zurückgesetzt hast, danke. Die IP-Änderung beinhaltete offensichtlich eine Reihe nicht nur stilistischer, sondern vor allem auch inhaltlicher Verbesserungen gegenüber deiner Fassung. Insbesondere wurde auf dein Argument, die Satzendepunkte seien nicht nötig, weil "Satzende gilt nicht für Tabellen+Aufzählungen" eingegangen und es wurde auf das "center"-Tabellenattribut verzichtet. Daneben wurde ein sinnvoller Link ergänzt und die Kaiserreich-Flagge wurde überall einheitlich verwendet (statt der anderen Flagge, die dir aus persönlichem Grund nicht genehm war). Benatrevqre …?! 14:07, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Revert der IP-Änderung (ich vermute die ist von Dir, weil Du öfters zwischendurch auch mal als IPler auftrittst) erfolgte deswegen, weil zuerst eine Diskussion angezeigt ist, wie Du ja selbst richtig in der VM geschrieben hast. Dann mach das auch bitteschön zuerst, anstatt Deinen Editwar weiter zu treiben, bzw. Deinen Sturkopf, wie schon allzu oft gegen andere Autoren, wieder einmal durchsetzen zu wollen. In der Sache siehe meinen hier nun angelegten Abschnitt dazu.--Karl.schwab (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Änderungen waren offenkundig eine Verbesserung im Sinne eines Kompromisses unserer beider Argumente. Benatrevqre …?! 14:18, 6. Nov. 2015 (CET)

text: Mit anderen Worten: Du hast ihn dir noch gar nicht wirklich in hinreichendem Maße angesehen, sondern stur revertiert und damit ursächlich diesen Editwar angefeuert. Wieso setzt du einen Edit dann überhaupt zurück, wenn du zugibst, ihn gar nicht "in Ruhe" angesehen und inhaltlich durchschaut zu haben? Benatrevqre …?! 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Jetzt warten wir mal in aller Ruhe die Disk ab, bitteschön. Dann wird sich zeigen, was tatsächlich der Kompromiss ist.--Karl.schwab (Diskussion) 14:25, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du hast also keine Sachargumente gegen meine Ausführungen entgegenzubringen, sondern hast einfach mal drauflosrevertiert, ohne dir die einzelnen Änderungen überhaupt angesehen zu haben? Benatrevqre …?! 14:28, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle, die entfernten Links waren alle sinnvoll, ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich, bitte auch WP:DK beachten. Insofern kann ich den Revert vollauf nachvollziehen. MfG, --Φ (Diskussion) 14:34, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Sorry, aber "Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle" kann man doch so nicht behaupten. Es gibt zehntausende Youtube-Links in WP. Was ist denn dann mit den TV-Sendungen, die in den Mediatheken der TV-Anstalten nicht mehr vorhanden sind (weil zu lange her), aber als 1:1-Kopie bei Youtube vorliegen ? Mit Deiner Pauschalen Behauptung müssten alle Links aus dem Abschnitt "Fernsehbeiträge" hier rausgenommen werden, was fatal wäre. Denn die sind die entscheidenden, weil anschaulichste Quellen von allen hier.--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

text: Lass bitte diesen Editwar sein, mit dem du die erwähnten Fehler wieder einbaust. Hast du ein Problem damit? Benatrevqre …?! 14:32, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Den Editwar veranstaltest Du !--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Verschone mich bitte mit deinem Mimimi, wenn es doch in der Sache überhaupt den Tatsachen entspricht, dass deine Änderung nicht hilfreich ist, bzw. deinem Editwar überhaupt keine nützliche Artikelverbesserung entnommen werden kann, wie ich breit erklärt habe. Ich habe versucht, dir nahezubringen, dass Youtube-Links von einer anerkannten Quelle sein müssen. Sind sie das nicht, sind sie auch keine zuverlässige Informationsquelle. Es besteht auch kein Grund, hier (insbesondere in einem Artikel über die "Reichsbürger") das Kürzel "BRD" zu verwenden, sondern es ist üblich in der Wikipedia, "Bundesrepublik Deutschland" auszuschreiben. Benatrevqre …?! 14:48, 6. Nov. 2015 (CET)

text: Hier veränderst du Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px zu  Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px|, Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px zu Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px| usw. Das ist nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Du hast recht. Diese Änderung war von mir auch nicht beabsichtigt, sondern war wohl ein ungewolltes Nebenprodukt des Edit-Wars. Aber nichtsdestotrotz betrifft das etwas anderes als das center-Problem.--Karl.schwab (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Zwischenruf: Das Kürzel BRD außerhalb von Zitaten ist zudem grob irreführend, der Artikel BRD behandelt nur die Abkürzung als solche. Ist der Staat gemeint, sehe ich das wie Benatrevqre: besser ausschreiben. fg Agathenon 15:21, 6. Nov. 2015 (CET)

text: Ich schlage zur Kenntnisnahme aller vor, dass der letzte Edit Karl.schwabs zurückgenommen wird. Benatrevqre …?! 15:32, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Nicht nachvollziehbarer Revert 

message: Was soll eigentlich der putzige Rechtshinweis am Ende des Artikels? Das hier ist kein Artikel zu einem Rechtsthema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hast im Grund recht, denn der Sachverhalt ist ja unstrittig, sodass die Behauptungen der Reichsbürger in der Fachwelt einhellig als "absurde Thesen" gesehen werden. Von daher kann man den Rechtshinweis streichen. Benatrevqre …?! 14:57, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, er hat recht, der Rechtshinweis gehört gestrichen.--Karl.schwab (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 15:13, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Rechtshinweis 

message: Warum "vorher besser"?  In der Tabelle sind teils keine sich selbst "Kommissarische Reichsregierung" betrachtenden Organisationen, Staaten sind es auch nicht (die wieder reinrevertierte vorherige Formulierung suggeriert "richtige" Staaten) und oft ist mehr als nur eine Person benannt, damit also "Hauptverantwortliche". Ich bitte um eine stichhaltige Begründung, ein schlichtes "war vorher besser" ist nicht akzeptabel. --Wdd (Diskussion) 13:25, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Genau sowas meine ich mit grundlosen und inhaltlich unbegründeten Reverts seitens Karl.schwab. Dein Einwand, Wahldresdner, dass es sich nicht um Staaten im Sinne des Völker- oder Staatsrechts handelt, sondern um Fantasiegebilde und Eigenkreationen, verstehe ich voll und ganz. Ich stimme deiner Änderung daher zu und empfehle auch Karl.schwab, diese Verbesserung anzunehmen. Benatrevqre …?! 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Staat geht gar nicht, Organisation auch oft genug nicht, Eigenbezeichnung passt 1A. Ähnliches gilt für den zweiten Spaltenkopf: Vertreter/Hauptverantwortliche passt sehr gut. Bitte Gründe für den Staat etc. angeben. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 21:21, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 19:07, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Revert 

message: vor allem weil die "Quellen" katastrophal sind. Allein in der Einleitung/Definition sind fünf(!!) Gerichtsurteile(!!!) als Quellen(!!111), die alle nicht das belegen was sie angeblich sollen, sondern das eigentlich selbstverständliche Gegenteil. Schwachsinn, das kann man alles rückstandsfrei löschen. Ganz ohne Quellen sind dagegen die Beleidigungen. Nicht Arschloch, aber immerhin Verschwörungstheorie und Wahnvorstellung, wobei die "Hauptquelle", die allerdings hier auch ein politischer Akteur und damit nur bedingt brauchbar ist, dazu schreibt: "..Maskerade aus Verschwörungsdenken, Esoterik und Regierungsspielchen.." - also was nun? Lustigerweise werden andererseits womöglich ALLE Webseiten der Akteure gelistet - egal welches verfassungsfeindliche Zeugs dort gerade steht. Eigentlich keine Information im Artikel ist VERLÄSSLICH, nur die selbstverständliche, die in den passenden Artikeln sowieso schon besser steht. Wenn dieses Thema überhaupt einen Artikel verdient hat, dann reichen fünf bis zehn Sätze völlig aus. Der Rest ist sowieso nur politisches Gebrabbel, Theoriefindung und einfach ganz schlechte Artikelarbeit. --Gamma γ 22:27, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Werd mal konkret, vor allem hinsichtlich deiner Vorwürfe. Deine Pauschalkritik ist so nicht nachzuvollziehen. 2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED 23:59, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: [PA entf. --JD {æ} 16:08, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Apropos eigentümliche Auslegung (vulgo Laien-Geschwurbel) von Art. 5 GG: Ich verweise hierzu auf dessen Abs. 2 zur Meinungsfreiheit: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Soviel zum Thema PA an dieser Stelle und warum die diffamierende Mutmaßung über einen WP-Benutzer weder projektförderlich noch nützlich ist. Benatrevqre …?! 18:25, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Richtig schlechter Artikel 

message: Die Flagge des Widerstandskämpfers Josef Wirmer wird definitiv nicht von den Reichsbürgern verwendet, 
was man sich eigentlich auch angesichts des Begriffes "REICHSbürger" denken könnte. Siehe dazu diverse Bilder.
Die bevorzugten Farben der Reichsbürgerszene sind logischerweise allen voran Schwarz-Weiß-Rot oder Variationen von Schwarz-Rot-Gold.
Die Flagge von Josef Wirmer wird zum Teil bei Pegida verwendet, eine Bewegung die aber absolut NICHT der Reichsbürgerszene
zuzuordnen ist und andere Ziele als diese verfolgt.
Aus dem Artikel:
"die Ablehnung der in der Verfassung der Weimarer Republik verankerten schwarz-rot-goldenen Flagge und anderer zeitgenössischer Staatssymbole "
--95.90.230.5 17:03, 31. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Mit deiner Aussage von wegen "definitiv nicht" wäre ich äußerst vorsichtig. Reichsbürgerbewegung und Pegida schließen sich nicht aus. Das soll keineswegs heißen, dass die Pegida-Anhänger alle oder überwiegend Reichsbürger seien, sondern dass vieles dafür spricht, dass mitunter Reichsbürger auch bei Pegida-Demonstrationen mitmarschieren. Benatrevqre …?! 21:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

text: Und was willst du damit nun sagen? Wie ich bereits schrieb: Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch Reichsbürger sind und diese Flagge verwendet haben. Benatrevqre …?! 15:06, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: "Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch" <irgendeine Personengruppe> "sind und diese Flagge verwendet haben." Sie sind echt ein Experte ^^.--77.176.247.182 14:16, 13. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Dein Kommentar entbehrt einer sachlichen Grundlage. Denn es ist via Einzelnachweis ja belegt, dass die Pegida-Anhänger a) diese Flagge gebrauchen und b) sie in Zusammenhang mit den Reichsdeppen gesetzt wird. Benatrevqre …?! 16:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

text: Die "Welt"-Autorin Antonia Kleikamp stellt diesen Zusammenhang doch – wie unschwer zu erkennen ist – her, indem sie die Wirmer-Flagge in einem Artikel über die Reichsbürgerbewegung abbildet. Benatrevqre …?! 11:02, 12. Nov. 2015 (CET)

text: Ich denke auch, dass die Wirmer-Flagge in diesem Artikel nichts verloren hat. Sie mag von einzelnen "Reichsbürgern" verwendet werden, typisch für diese Bewegung(en) ist sie jedoch keinesfalls. Im als Beleg verwendeten Artikel der Welt wird sie im Text auch nicht erwähnt, als von "Reichsbürgern" verwendete Farb- bzw. Flaggenwahl wird dort "Schwarz-Weiß-Rot" genannt. Dass Pegidisten sie verwenden, ist ja unbestritten, dass einzelne Pegidisten zugleich "Reichsbürger"-Fans sind, ebenfalls, aber das rechtfertigt nicht, die Wirmer-Flagge hier so prominent im Artikel zu plazieren. Im übrigen taucht sie bei der Liste der "Reichsregierungen" uä. weiter unten nirgends auf. --Wdd (Diskussion) 11:06, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sie taucht in der Tat bislang nirgends in der "Liste der Scheinstaaten" auf, aber ich habe dennoch meine Zweifel, ob nicht doch ein Zusammenhang besteht. Benatrevqre …?! 11:09, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Dateio wird ja nicht gelöscht, nur nicht hier erwähnt. Wenn also (wider meiner Erwartung) tatsächlich noch mal ein echter Belg auftauchen sollte, der diese Fahne mit den Reichsdeppen fundiert in Verbindung bringt, kann sie gerne wieder rein, aktuell ist das eher eine Verunglimpfung von Wirmer, seine Fahne hier bei den Idioten prominent abzubilden. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 11:23, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es wird sicher auch "Reichsbürger" geben, die die Wirmer-Fahne verwenden, vorherrschend ist sie jedoch keinesfalls. Und der Welt-Artikel ist kein geeigneter Beleg für die Wirmer-Flagge bei Reichsbürgern, da dort lediglich ein Bild existiert (in dessen Text primär auf Pegida und nicht auf Reichsbürger eingegangen wird), im eigentlich Artikeltext aber eine andere Fahne benannt wird. Wenn, dann bitte an die Stelle der Wirmer-Flagge eine "Schwarz-Weiß-Rot"-Flagge. --Wdd (Diskussion) 11:39, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich mache mal für den Fall der Entfernung der Flagge aus dem Artikel einen Vorschlag zur Güte. Damit der Artikel dann nicht bildlich nackt aussieht, an der bisherigen Stelle der Flagge ein Bild von einem Muster-Personalausweis oder -Führerschein, wie sie von einigen KRRs als Fanatsie-Dokumente ihres Scheinstaats ausgegeben werden.--Karl.schwab (Diskussion) 12:13, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Gute Idee, da gibt's wenigstens einen realen Zusammenhang zum Artikel. Ham wa sowat auf Commons? Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 12:46, 12. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Flagge des Deutschen Widerstandes 

message: Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese unbelegten Ergänzungen seitens Karl.schwab sinnvoll sind. Und überhaupt haben wir m.E. klare Vorgaben, wie Literaturnachweise (nach WP:Literatur) und Einzelnachweise (nach Hilfe:Einzelnachweise) zu formatieren sind, sodass ich nicht erkenne, was an Karl.schwabs Revert sinnvoll und konstruktiv ist. Benatrevqre …?! 12:43, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: +1: Lieber Karl.schwab, bitte keine unbelegten Angaben einpflegen, alles muss nachprüfbar belegt sein, OK? Wenn du nicht einverstanden bist, bitte Finger vom revert-Knopf nehmen und stattdessen diese Diskussionsseite aufsichen. Dann lassen sich die Dinge gewiss klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:49, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Belegt gemäß Umgang mit Parteiischen Quellen. --Hans Haase (有问题吗) 13:27, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ein Eintrag einer einzigen Website (!) in den Gefilden des gesamten Internets soll als Beleg im klassischen Sinne (vgl. WP:Belege) herhalten? Das ist doch nicht dein Ernst, Hans Haase, oder? Benatrevqre …?! 13:32, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Auf dieser Webseite publiziert der Urheber. Damit ist Richtigkeit aus seiner Sicht belegt. Ob das ganze seine sachliche Richtigkeit hat, bedarf sekundärer Quellen. --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Damit stellt sich die Frage, warum diese Primärquelle hier in diesem Artikel eingebaut werden sollte, fehlt ihr doch offenkundig die Rezeption durch andere Webseiten; daher mangelt es für uns an nötiger Relevanz, um den Text in der WP niederzuschreiben, und überhaupt sehe ich nicht, was dieser Text mit dem Thema Reichsbürgerbewegung zu tun haben soll. Benatrevqre …?! 13:38, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist Deine Interpretation der Richtlinien. Wenn Du etwas oft genug hörst, glaubst Du es deswegen, wenn alle dieselben Worte benutzt haben, oder ob nachvollziehbar belegt wurde, dass die Information stimmt und niemand anonymes dazwischen war, der das Wort im Mund umdreht oder ein unqualifizierte Interpretation postet? Das ist der Umgang mit Quellen. Alles andere ist das Blabla, pressehörig zu sein und wäre auch eine klassische Anleitung den Reichsbürgern auf den Leim zu gehen, von Lügenpresse zu reden, wenn man hier prinzipiell vertraut, aber nicht sich darüber im klaren ist, wie sie zu ihren Informationen kommt. Der Pädagogische Effekt beim Abschreiben von der Tafel, ist es die Schüler dazu zu zwingen, jedes Wort zu lesen und zu schreiben. Ein Foto und ein Kopierer können das genauso, mit dem Umweg am Gehirn vorbei. Was der Primärquelle entnommen wird, ist nichts anderes als das was sie wörtlich sagt. Was das ist und wie wahr oder unwahr es ist, überlässt man sekundären Quellen. Und so ist es derzeit im Artikel. Stelle Dir mal vor, die Schüler einer Klasse schreiben ihre Arbeiten auf dem Smartphone oder Tablet. Wer die Arbeit abgegeben hat, kannst Du ohne Zugriffsrechte oder email nur darauf vertrauen, welcher Name auf der Arbeit steht. Hier ist klar wer die Seite betreibt und dem ist nur sein Wortlaut, aber kein Inhalt zu glauben. --Hans Haase (有问题吗) 14:08, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Also ich glaube nicht, dass das nur meine Interpretation von WP:BLG ist, sondern das ist die allgemeine Auslegung dieser Richtlinie. Die geforderten Belege müssen zuverlässige Informationsquellen sein, und ich qualifiziere die Angaben auf wiki.sonnenstaatland.com nicht derart, dass sie hier in den Artikel eingebaut werden sollten. Benatrevqre …?! 14:32, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Bei einem Wiki wäre abzuwägen, wer es bearbeiten und sichten kann. Dabei bildet sich soetwas wie eine Redaktion des Betreibers. Da der Wortlauf nicht nur im Wiki zu finden ist, ist das für die Aussage die geeignetere Quelle. Damit ist der Satz im Wortlaut und Urheber belegt. Was das ist und was davon zu halten ist, sagen Dir andere Quellen. Dabei frisst man der Primärquelle nicht aus der Hand. --Hans Haase (有问题吗) 15:48, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Im Fall der eingangs thematisierten Einfügung können wir uns die Diskussion sparen, ob das zulässig belegt ist. Die Information ist ohnehin enzyklopädisch überflüssig, das zitieren irgendwelche spinnerter Rechtserklärungen von Reichsbürger bietet dem LEser keinerlei Mehrwert und sollte bedenkenlos entfernt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  +1: Nicht alles, ewas faktisch zutrifft, ist auch berichtenswert. Das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur zu einem Thema deutet nach WP:Q auf mangelnde Relevanz hin.  --Φ (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Danke, dass ihr beide das ebenso seht. Und in dieser Angelegenheit führt Karl.schwab diesen besch… Editwar mit seinen unsachgemäßen Reverts. Ich hoffe doch, wir müssen jetzt nicht jede ausufernde Überfrachtung des Artikels, die dieser Autor einbaut, zur Abstimmung stellen, nur weil er meint, wir müssten auch hier den WP-Dienstweg einhalten, weil er sich ja beim Einbau dieser enzyklopädisch überflüssigen Reichsbürger-Rechtserklärungen "’ne Menge Arbeit gemacht hat". Benatrevqre …?! 16:55, 13. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Unbelegte und nicht wesentliche Ergänzungen zu den Selbstverwaltern 

message: Es gibt nun einen Artikel, den ich mit Schätzel verknüpfen wollte. Dies kann gerne ein Admin machen.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:51, 13. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Winzergemeinschaft Franken 

message: (Sorry, hatte übersehen, dass noch gesperrt ist.) :Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung ist eine Oberkategorie zur :Kategorie:Reichsbürgerbewegung und deshalb entbehrlich --MBq   Disk  11:06, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich verstehe deine Begründung nicht. Wieso hältst du diese Oberkategorie für entbehrlich? Benatrevqre …?! 11:15, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Weil Oberkats generell überflüssig sind, das ist doppelt gemoppelt. Die :Kategorie:Reichsbürgerbewegung ist eine Unterkategorie der :Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung, somit ist dieser Artikel da automatisch mit drin. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 12:18, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Genau, siehe Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren. Hat aber Zeit, bis der Artikel wieder frei ist. --MBq   Disk  21:27, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Reichsbürgerbewegung gilt ja durchaus auch als rechtsextreme Organisation oder Vereinigung. Von daher: welcher Eintrag soll nun konkret entfernt werden, dass diese Information nicht verloren geht? Benatrevqre …?! 11:58, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ist doch eigentlich nicht so schwierig: Sowenig wie die :Kategorie:Bauwerk in Niedersachsen bei einem Bauwerk in der :Kategorie:Bauwerk in Hildesheim eingefügt werden muss, weil letztere Unterkat von ersterer ist, somit automatisch zugehörig, sowenig muss die :Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung bei einem Artikel in der :Kategorie:Reichsbürgerbewegung rein, es ist automatisch schon drin. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 12:35, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ahja, ok. Jetzt wird's endlich – auch in Verbindung mit MBqs überarbeiteter Grafik – verständlich. Benatrevqre …?! 17:00, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Oberkategorie entbehrlich 

message: Die Firma fällt nicht unter WP:ANON. Die Primärquellen sind ein Fall für das Webarchive. Grund: Wir belegen Aussagen durch Quellen, verlinken aber nicht auf radikale Inhalte. Die kontraproduktive Streiterei darum stört letztendlich nur die Artikelarbeit. Die administrativen Eingriffe wirken hier allenfalls zur Durchsetzung von Standpunkten. Der Löschantrag ist projektschädigend, da eine unangenehmen Versionsgeschichte dabei entfernt werden soll. Ebenso relevante Zusammenfassungen wie dass der Verfassungsschutz 93 Gruppierungen dieser Richtung erkannt haben möchte, wurde auch ständig entfernt. Ein Interesse an dieser Entfernung könnten allenfalls Mitglieder derartiger Gruppierungen besitzen. --Hans Haase (有问题吗) 16:26, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Auf den projektstörenden LA besteht dein "Buddy" Karl.schwab, der zur enzyklopädischen Mitarbeit leider völlig unfähig ist. Und die Namen von Kleinstunternehmen und Privatleuten sind selbstverständlich nicht in der WP zu nennen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Lass den WP:PA! Es ist kein Ein-Mann-Unternehmen. Die Presse nannte den Namen ebenso. Das Unternehmen ist Geschichte. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du veränderst meinen Beiträge mal schön nicht. Das Schwab hier nichts als zusammengegoogelten Müll produziert, bleibt halt mal Fakt. Und der Firmenname wurde in der Pressequelle, keineswegs genannt , das ist schlicht gelogen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das TV tat dies oder war es SPON im Video. Ich weis es von früher. Siehe damalige Links. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Die zwei Artikelsperren 

message: Die Scheinstaaten-Liste sieht mir grundsätzlich (die Diskussion um einzelne Inhalte, belege etc. mal außen vor) für eine Auslagerung gut geeignet aus. Mal so als Anregung. Außerdem würde ich für die einzelnen genauer vorgestellten Scheinstaaten eine gemeinsame Überschrift vorschlagen. Die Gliederung würde dann so aussehen:
 
1 Kommissarische Reichsregierungen
:...
2 Liste von reichsideologischen Scheinstaaten
3 Bekannte Scheinstaaten und Organisationen
:2.1 Germanitien
:2.2 Fürstentum Germania
:...
4 Literatur
Würde die Gliederung etwas übersichtlicher machen. Statt "Bekannte Scheinstaaten..." wäre natürlich auch eine andere Überschrift denkbar. --Wdd (Diskussion) 11:27, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, ich halte diese Liste, die von Benutzer:Karl.schwab im Alleingang ohne jede Ankündigung und überhaupt ohne eine ausgiebige Diskussion, um Inhalt und Form abzustimmen, vorschnell in den Artikel eingebaut wurde, auch für erschlagend umfangreich und teilweise viel zu detailliert. Benatrevqre …?! 12:06, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Frage einer Auslagerung sollte allerdings nicht nur von uns beiden und Karl.schwab entschieden werden. Ich halte es für sinnvoll, da noch weitere Stimmen zu hören, bspw. von Benutzer:Phi. --Wdd (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Danke der Nachfrage, auch wenn das nicht ganz mein Thema ist: Ich würde ebenfalls eine Auslagerung empfehlen, die ausführliche Liste gibt den Minimalgrüppchen scheinbar ein Gewicht, das sie gesellschaftlich nicht haben. --Φ (Diskussion) 13:20, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Einspruch gegen die Entfernung dieser seltsamen Netzadressen scheint es dann ja nicht zu geben. Ich lösche dann entsprechend, wenn der Artikel wieder offen ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nö, Du löschst hier gar nichts. Die nach Deiner Meinung "seltsamen Netzadressen" sind Ersatz-Quellen, wenn man auch nicht glücklich darüber sein kann. Niemand möchte hier Werbung für Nazi-Webseiten machen. Deswegen sind sie bewusst nicht verlinkt, sondern nur genannt. Im Artikel zur NPD wird (leider) bei den Weblinks auch auf die Webseite der Partei verlinkt. Wir haben hier in der Tat ein Quellen-Problem, siehe Disk-Abschnitt "Quellen". Vieles lässt sich daher nur damit belegen, dass man es auf den schrägen Seiten der Reichsdeppen nachliest. Wenn die URLs der KRRs in dem Artikel nicht genannt sind, so würden in den nächsten Wochen wieder irgendwelche Reichsdeppen hier mit der Behauptung kommen, dass weite Teile des Artikels gelöscht werden müssten, weil diese nicht belegt seien. Das hatten wir hier doch schon. Daher ist dieser Notbehelf über die URL-Nennungen unerlässlich. Ich stimme ja zu, dass man bei KRRs die eine ganze Latte an URLs für sich gebucht haben, nicht jede einzelne davon aufführen muss. Aber mindestens eine zu jeder KRR ist unerlässlich. staatenlos.info ist im Übrigen nicht unbedeutend in der KRR-Szene. Der Hauptverantwortliche davon nimmt regelmäßig an Reichsbürger-Demos vor dem Reichstag teil und es wurde über ihn in der Berliner Zeitung berichtet. Zudem erscheint diese KRR in der Auflistung der Amadeu Antonio Stiftung, die im Artikel oft als Referenz angeführt ist. Die wirklich unbedeutenden KRRs habe ich aus der Liste schon entfernt. Ich stimme Dir im Kern zu, dass nicht jeder Furz-Aktivist dort aufgeführt werden darf, aber man muss bei der Beurteilung schon sehr genau hinschauen, was tatsächlich Furz ist und was nicht.--Karl.schwab (Diskussion) 10:43, 19. Nov. 2015 (CET)

text: Was bitteschön sind "Ersatz-Quellen"? Außer dass dort die Reichsdeppen Werbung für Ihr "Projekt" machen, ist diesen Webseiten doch keine enzyklopädisch gehaltvolle Information abzugewinnen. Warum meinst du ernsthaft, wir müssen diesen Spinnern ein werbendes Forum bieten, indem wir die Domains ihrer Webseiten im Artikel auflisten? Benatrevqre …?! 11:02, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich erlaube mir aus gegebenem Anlass noch, aus den Disk-Beiträgen von Benatrevqre im Disk-Abschnitt "Links zu Naziseiten" zu zitieren: "solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken" (...) "Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird." (...) "Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser." Ich stimme Benatrevqre in diesem Punkt ausdrücklich zu (Wahnsinn oder ?), bin aber mal gespannt, ob er die eigene Meinung auch durchhält, wenn es darum geht das Quellen-Problem zu den einzelnen KRRs in den Griff zu bekommen. Denn ich habe ihn auch als jemanden erlebt, der der eigenen Meinung später komplett widerspricht, wenn es dabei um die Rettung der eigenen Eitelkeit geht.--Karl.schwab (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die URLs sind als Belege völlig ungeeignet. Wenn eine KRR in einer Liste (BfV, AA-Stiftung o.ä.) erwähnt wird, ist das völlig ausreichend als Beleg der Existenz. Wenn es sonst keine inhaltlichen Aussagen über die Gruppe irgendwo gibt, sagt man eben nix. Mit Verweis auf deren abstruse Homepages, lässt sich jedenfalls absolut nichts anfangen. Und mit sowas irgendwas "belegen" zu wollen, ist absurd, diese Einträge haben in der Liste nichts verloren. Die Liste enthält zudem massive Verstösse gegen WP:BIO, die Namensnennung sind überwiegend absolut inakzeptabel. Es geht nicht, irgendwelche teilweise strafunfähigen Privatleute, die nicht im mindestens öffentliche Personen sind, hier vorzuführen. Da müssen so viele Versionslöschungen her, dass geht schon jetzt auf Kuhhaut mehr.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:07, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  (nach BK) +1, die URLs sind keine Quellen, und die Detailfülle, in der hier enzyklopädisch komplett irrelevante Informationen über diese Politsekten und ihre Abspaltungen ausgebreitet werden, ist absurd, sonst gar nichts. Weg damit. --Φ (Diskussion) 11:13, 19. Nov. 2015 (CET)

text: Nein, ganz sicherlich nicht. Vielmehr ist es doch ziemlich abstrus, die Reputabilität einer deutschen Partei, die sich zumindest aus der rein objektiven Tatsache heraus ergibt, dass sie vom Bundeswahlleiter zugelassen ist und in den Landesparlamenten vertreten ist, mit den privaten Webseiten irgendwelcher unbekannter Reichsdeppen zu vergleichen, geschweige sie formal miteinander gleichzusetzen. Soviel Mangel an Differenzierung hätte ich dir nicht zugetraut, Karl. Benatrevqre …?! 11:11, 19. Nov. 2015 (CET)

text: weiteres Beispiel für das eben gesagte: 13.11.2015, 16:20 und 16:24 Gonzo, 16:29 Uhr dann Phi, um 16:55 Benatrevqre, dazwischen niemand anders; alle drei verteidigen in ihren Beiträgen faktisch die Meinung der beiden anderen; Furthermore: 16.06.2015, 10:45 Uhr Gonzo, 10:49 Uhr Phi, 13:24 Uhr Benatrevqre; spinne ich oder stimmt hier wirklich etwas nicht ? --Karl.schwab (Diskussion) 12:55, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du einen begründeten Verdacht hast, steht dir CU offen. In dieser Form ist das nicht als üble Nachrede. Inhaltlich stimme ich der Argumentation der Anderen zu und halte insbesondere die umfangreichen Löschungen von Gonzo.Lubitsch für richtig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Na klar - wahrscheinlich haben sich Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Gonzo.Lubitsch deswegen bereits 2014 intensiv gestritten, nur um hier klammheimlich und von langer Hand geplant vereint aktiv zu werden, siehe Diskussion:Alliiertes Vorbehaltsrecht#Foschepoth. Und noch perfider - auch Benutzer:Phi und Benatrevqre haben sicher bereits 2010 nur zur Tarnung in einer anderen Diskussion engagiert unterschiedliche Meinungen vertreten: Diskussion:Alliierte Rheinlandbesetzung#Sinn und Zweck?. Uuuungeheuerlich... --Wdd (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2015 (CET)

text: Und auch hier gilt die ernstgemeinte Nachfrage: Steuert Karl noch etwas Substantielles zur Auseinandersetzung mit der Gliederung des Artikels und dem eigentlichen Gegenstand dieses Diskussionsthreads, nämlich der Entfernung unwesentlichen Klein-Kleins und irrelevanter Auflistungen bei und argumentiert entsprechend zur Sache oder verliert er sich weiterhin in grob unsinnigen Socken-Bezichtigungen und begnügt sich mit diffamierenden persönlichen Anwürfen? Benatrevqre …?! 18:43, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Gliederung und Auslagerung? 

message: Abgesehen davon, dass es unter der Bezeichnung "Exilregierung Fürstentum Sealand" nicht einen einzigen Suchtreffer ausserhalb der WP gibt, erhebt diese Gruppe wohl eher Anspruch auf die Regierung von Sealand, nicht Deutschlands, betrachtet sich also nicht als deutsche Reichsregierung und sieht sich also Bürger Sealands, nicht als Reichsbürger. Passt also hier nicht? Hab's erstmal auskommentiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Meintest Du Sealand? Das findest Du mehr, auch Putsch und Exil. --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Passt höchstens am Rande, bedingt dadurch, dass diese "Exilregierung" die Bundesrepublik nicht anerkennt, dafür eine der KRR und anscheinend personell mit der übrigen KRR-"Szene" verknüpft ist. Kann meines Erachtens dennoch raus, angesichts der in keinster Weise vorhandenen öffentlichen Rezeption (die diversen KRR tauchen ja fast alle ab und an in den Medien und/oder Verfassungsschutzberichten auf). --Wdd (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wen interessiert, ob die Deutschland anerkennen oder nicht? Jedenfalls spielen die mit sealandischen Pässen, nicht mit Reichsbürgerpässen und betrachten sich als die Exilregierung von Sealand, nicht des deutschen Reichens. Und hier geht's halt um Reichsbürger, nicht um mikrostaatliche Selbstverwalter im Allgemeinen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:40, 22. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Exilregierung Fürstentum Sealand 

message: An sich interessiert mich der Artikel nicht. Da mir aber falsche Konjunktive aufgefallen sind, habe ich sie korrigiert, was Benutzer Phi zurückgesetzt hat. @Phi: Deine Begründung „war richtig so: Konjunktiv II drückt Zweifel am Inhalt des referierten aus“ stimmt nicht. Ich empfehle die Artikel Konjunktiv und Indirekte Rede. Die Distanzierung von der referierten Meinung ergibt sich bereits aus dem Modus (Konjunktiv der fremden Meinung). Einer verschärften Distanzierung durch den Konjunktiv Imperfekt oder Konjunktiv II bedarf es nicht nur nicht, es wäre falsch. Umgangssprachlich wird dieser Fehler allerdings öfter gemacht („Herr Meier sagte, ich wäre ein Idiot.“)--Malabon (Diskussion) 20:42, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: In den von dir empfohlenen Artikeln steht es anders (ich muss es wissen, denn ich habe es selbst hineingeschrieben): Konjunktiv I zeigt eine neutrale Haltung gegenüber dem Inhalt des Bericheten, Konjunktiv II kann benutzt werden, um sich von ihm zu distanzieren. Das ist heir der Fall. MfG, --Φ (Diskussion) 20:44, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: „In der indirekten Rede verwendet man in der Regel die Form des Konjunktivs I (coniunctivus obliquus). Wenn die Formen des Indikativs und des Konjunktivs I gleich sind, wird auf die Formen des Konjunktivs II zurückgegriffen, um die Mittelbarkeit des Gesagten zu verdeutlichen. Sind auch die entsprechenden Konjunktiv-II-Formen identisch mit Indikativformen, so kann die entsprechende Konjunktiv-II-Form mit „würde“ benutzt werden.“ q. e. d. Aber wenn du deine Meinung aufrechterhältst, sollten wir die Diskussion beenden. Ich kann dann nur hoffen, dass andere User sich der Sache annehmen. Gruß --Malabon (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Lesen bildet: „Der Konjunktiv II wird gelegentlich auch verwendet, wenn der Sprecher gegenüber dem, was er berichtet, Zweifel hat oder es für unzutreffend hält (implizite Bewertung)“. LG, --Φ (Diskussion) 21:57, 23. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Konjunktiv 

message: Nur mal so nebenbei gefragt: Warum werden praktisch nur veraltete oder doch zumindest teilweise fragwürdige Quellen aufgeführt, hingegen die naheliegenden nicht erwähnt? Da wird etwa auf die nahezu inaktive KRR-FAQ verwiesen oder auf ein schmales Broschürchen einer extrem linken Stiftung. Hingegen wird mit keiner Silbe das umfassende und laufend aktualisierte Werk "Vorwärts in die Vergangenheit" erwähnt. Ob es daran liegt, dass es sich beim Autor nicht um einen namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) handelt? Vielleicht ist der Autor das nicht, aber wenigstens hat er Ahnung von der Sache und zitiert massenweise einschlägige Literatur, Gerichtsurteile usw. Statt der quasi toten KRR-FAQ könnte man auch auf aktive und sachkundige Blogs verweisen (z. B. Reichsdeppenrundschau, Reichlings Blog oder den Niederrheiner). Erste Anlaufstelle wäre natürlich für Reichsbürgerprobleme das Sonnenstaatland, das aber ebenfalls mit keiner Silbe erwähnt wird. Warum wohl? Weil diese alle keine namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) sind? Oder weil sie nicht weit genug links stehen? Oder weil sie den namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre), die das Monopol auf die Redaktion dieses Lemmas zu haben vermeinen, schlicht nicht bekannt sind? --178.197.229.195 11:22, 18. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Welche Versuche, entsprechende Quellen einzutragen, hat es denn bis jetzt gegeben? "Vorwärts in die Vergangenheit" wäre m.E. durchaus eine gute Ergänzung. Blogs eher nicht, weil diese die Sache anders als VidV und KRR-FAQ nicht systematisch und zudem oft in eher polemischer Form angehen. --Mark (Diskussion) 16:21, 18. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die Infobroschüre "Vorwärts in die Vergangenheit", herausgegeben vom "Sonnenstaatland", ist zwar recht informativ und bespricht das Thema umfassend mit einigen Erklärungen, aber es handelt sich tatsächlich nicht um ein reputables Werk im Sinne von WP:Q und die Autoren sind, was sich an einzelnen Formulierungen zeigt, keine Fachleute. Es ist ein Büchlein von Laien für Laien. Für die genannten Blogs gilt das gleiche; die "KRR"-FAQ sollte man wie ich finde allerdings erwähnen, da diese Webseite der Wegbereiter aller Anti-"Reichsbürger"-Seiten ist. 109.186.7.96 07:52, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Je nach Art der Verwendung müssen wir uns entweder an WP:Q oder an WP:LIT orientieren. In WP:Q heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema nur in geringem Umfang vorhanden. Wo es diese gibt, sind sie natürlich vorzuziehen. Als solide recherchiert würde ich VidV aber schon ansehen, immerhin sind die Aussagen in großem Umfang mit Quellen belegt. In WP:LIT heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Eine Einführung ist VidV sicher, auch aktuell. Und gegen die Seriosität scheint mir nicht viel zu sprechen. Dass die Verfasser vielleicht keine Fachleute sind (für was eigentlich? Das Thema kann man aus dem Blickwinkel des Rechts, der Geschichte (auch der Rechtsgeschichte), der Verwaltungswissenschaft, der Soziologie, der Politologie, der Psychologie, der empirischen Kulturwissenschaft etc. betrachten), macht das Werk ja nicht automatisch unseriös. --Mark (Diskussion) 14:28, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: "Vorwärts in die Vergangenheit" ist zwar auf Sonnenstaatland verlinkt, wird aber nicht von diesem herausgegeben. Der Verfasser ist unabhängig. Mir ist auch nicht klar, was an diesem Werk laienhafter sein soll als an zahllosen anderen Quellen, die in der Wikipedia klaglos zitiert und geduldet werden, z. B. Beiträge aus Tageszeitungen. Wofür sind eigentlich Journalisten Fachleute? Ich gebe Mark recht, dass das Thema aus der Sicht sehr verschiedener Disziplinen behandelt werden kann. Ein Monopol der Jurisprudenz kann ich dabei ebenso wenig erkennen wie beim Anspruch darauf, die Welt zu erklären, wozu Fächer wie Physik, Chemie, Biologie oder andere sicher auch etwas zu sagen haben. Insofern erscheint mir die Ablehnung des genannten Werkes als befremdlich. PSW --80.187.111.122 19:18, 20. Okt. 2015 (CEST)

text: Ach so, zum Eingangsbeitrag noch: Texte einer extrem linken Stiftung sind in den Literaturangaben natürlich keine zu finden. --Mark (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn juristische Antworten und Erklärungen  gegeben werden, sollten diese selbstverständlich nicht von Laien, sondern von ausgebildeten Juristen stammen. Insbesondere aus dieser Betrachtung ist das Büchlein "Vorwärts in die Vergangenheit" keine  zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Wirklich und vor allem nachvollziehbar "befremdlich" ist an diesem schlagenden Ausschlusskriterium m.E. gar nichts. 109.186.7.96 05:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: WP:Q fordert keineswegs, dass Autoren zitierter Literatur speziell für das betreffende Fachgebiet ausgebildet sein sollen. Das Thema ist zudem nicht rein juristisch, sondern hat auch historische Aspekte. Es Vorwärts in die Vergangenheit ist von der Erscheinungsweise leider eher dubios, bildet aber ansonsten eine Art Standardwerk zum Thema. Zitat WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und Vorwärts in die Vergangenheit ist zumindest meines Erachtens sehr solide und gründlich recherchiert. Es enthält so viele Verweise auf und Volltexte von einschlägigen Gesetzen u.Ä., dass man es hier im Artikel kaum verschweigen kann. -- Ralfonso (Diskussion) 08:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, die Bedingung lautet ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [dann erst und nicht vorher] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Und es kann nicht behauptet werden, dass es zu diesem Thema nicht ausreichend einschlägige Fachliteratur gibt. M.E. wird zudem in der "KRR"-FAQ bereits auf alle Punkte eingegangen. 85.250.206.173 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Würde mich interessieren. WEnn es so viel einschlägige Fachliteratur gibt, dann nenne doch mal drei Titel. Das müsste dir dann ja leicht fallen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich nenn dir fürs erste gleich vier Standardwerke bzw. Lehrbücher: Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V; H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XIII sowie Quaritsch, in: Isensee/Kirchhof, HdbStR, Bd. XI; Schweisfurth, Völkerrecht; Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht. 85.250.206.173 10:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Spar' Dir die Mühe, die "Dame" ist längst gesperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:35, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die angeführte juristische Literatur ist natürlich erste Wahl beim Einzelnachweis von einzelnen Gegenargumenten. Darin wird aber mit keinem Wort auf die Reichsideologenszene eingegangen. Zu der selbst gibt es tatsächlich kaum Fachliteratur. Daher kann man bei solchen Fragen durchaus auch "Vorwärts in die Vergangenheit" mal angeben - natürlich nicht in jeder zweiten Fußnote, sondern nur, wenn es notwendig ist. Vor allem aber meinte ich, dass man das "Buch" mal in die Weblinks (oder Literaturliste) aufnehmen sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Zumindest für die Weblinks sollte es für VidV ohne weiteres reichen. Da sind bisher vor allem Zeitungsartikel zusammengestellt, deren Verfasser sicher auch keine Spezialisten für das Thema sind. Da sollte ein Amateur, der sich intensiv mit dem Thema befasst und seine Aussagen auch gründlich belegt, unproblematisch sein. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nein, selbst dazu taugt m.E. das Laienbuch nicht, da vieles darin zu vereinfacht dargestellt oder bestimmte Sachverhalte nicht genau erläutert werden. Manche Erklärungen aus diesem Buch sind auch nicht ganz zutreffend. Zur Beantwortung von Fragen der Reichsbürgerszene taugen demnach nur amtliche Publikationen oder zumindest zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Das Laienbuch ist nicht zuverlässig und sollte damit auch nicht in einem Einzelnachweis genannt werden. Das wäre hinsichtlich der Quellenauswahl ungerechtfertigt. Ich sehe nicht, dass dieses Laienbuch das Prädikat "nur vom Feinsten" führt. Benatrevqre …?! 16:24, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nun wird uns der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre sicher auch wenigstens ein (1) Beispiel mit Seitenzahl aus dem Werk nennen und angeben können, was dort zu sehr vereinfacht und nicht genau erläutert ist. Dann wäre diese Kritik auch nachvollziehbar. Immerhin hat ja der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre auch nicht mitbekommen, dass durch Änderung der Weimarer Verfassung vom 17. Dezember 1932 der Präsident des Reichsgerichts zum Stellvertreter des Reichspräsidenten bestimmt wurde, obwohl diese Änderung ja im Reichsgesetzblatt und somit in einer amtlichen Quelle publiziert wurde. PSW --178.197.227.126 11:29, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: @ PSW: Falls du irgendeine persönliche Fehde mit einem anderen Autor hast, trag die doch bitte woanders aus und bemüh dich hier in der Diskussion um einen sachlicheren Ton. Danke -- Ralfonso (Diskussion) 06:49, 26. Okt. 2015 (CET)
replies: text: @ Ralfonso: Benatrevqre hat mich hier über viele Monate immer wieder angegriffen, und zwar unsachlich. Er selbst hat bisher keinen Beleg für seine Behauptungen vorgebracht. Daher bitte ich entschieden darum, ihn zur Ordnung zu rufen, nicht mich. Übrigens ist es ein weiterer Widerspruch, dass jetzt plötzlich Primärquellen herhalten sollen, nachdem eben dieser Benatrevqre über Monate verfochten hat, dass nur Sekundärquellen zitierfähig seien. Es ist keineswegs unsachlich, auf solches Verhalten hingewiesen zu haben. PSW --178.197.229.214 09:36, 26. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Zur Klarstellung: Deine Behauptung ist unwahr, ich habe dich nicht unsachlich angegriffen. Das hättest du vermutlich gerne, um einen Vorwand für deinen abstrusen Vorwurf zu suchen. Im Übrigen habe ich den Eindruck, du liegst einem Missverständnis bzgl. dem Begriff Primärquelle auf, denn ich habe nicht nach solchen gefragt. Wenn hier jenand zur Ordnung gerufen werden sollte, dann bitte so ein Störer wie du mit deinen wiederholten persönlichen Sticheleien.Benatrevqre …?! 20:16, 26. Okt. 2015 (CET)

text:  Zumindest den Stern kenne ich gut genug um zu wissen, dass er sich mit den "Reichsbürgern" überhaupt nicht befasst. Auch den Isensee/Kirchhof hatte ich oft genug in der Hand, dass mir die Vorstellung, da könnte eine Auseinandersetzung mit "Reichsbürgern" vorkommen, sehr, sehr fernliegend erscheint. Die anderen beiden Werke kenne ich nicht, aber nachdem ich juristische Lehrbücher im allgemeinen ganz gut kenne: Gib mal die Seiten an, auf denen es dort um die "Reichsbürger" geht, dann lese ich es nach. Vermutlich gibt es da aber nichts, was ich auch gut verstehen kann, die juristischen Argumente der "Reichsbürger" sind ja derart jämmerlich, dass es der Verfasser eines Lehrbuchs wohl kaum für nötig halten wird, darauf einzugehen (wenn er sie überhaupt kennt). Soweit sich professionelle Juristen mit dem Thema doch auseinandersetzen: Immer her mit den Quellen. Außerdem bist Du aber bisher mit keinem Wort auf meinen Hinweis eingegangen, dass es eine ganze Reihe anderer Disziplinen gibt, die über die Reichsbürgerbewegung etwas zu sagen hätten. Was gibt es in dieser Hinsicht, was besser wäre als VidV? --Mark (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2015 (CET)
replies: text:  Da bisher niemand Gegenargumente gebracht hat, werde ich VidV demnächst als Weblink einsetzen, wenn nicht schnell noch was kommt. --Mark (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich werde den Link wieder rausschmeißen, denn Gegenargumente wurden genannt, insbesondere der schwerwiegende Mangel, keine „zuverlässige Informationsquelle“ nach WP:Q zu sein. Du konntest bislang nicht die Zuverlässigkeit dieser Quelle nachweisen, etwa durch einen anerkannten Autor oder einen reputablen Verlag, was die Erwähnung dieses Laienbuchs rechtfertigen könnte bzw. es als Quelle "vom Feinsten" (WP:Weblinks) ausweist. Benatrevqre …?! 20:13, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Eine Aufnahme als Weblink setzt nicht die Einhaltung von WP:Q, sondern nur die von WP:WEB voraus. Dabei ist die Anforderung "vom Feinsten" relativ zu verstehen, sie wird wie folgt erläutert: "das Beste und Sachbezogenste (...), was im Netz zu finden ist". Weblinks sind also dann vom Feinsten, wenn sie unter dem, was zum Thema im Web zu finden ist, zu den besten Angeboten gehören. Dabei sollen fünf externe Links in der Regel genügen, für einen Ausschluss von VidV wären also zumindest fünf bessere Weblinks erforderlich. Im Augenblick haben wir hier freilich deutlich mehr als fünf Weblinks. Da nicht zu erkennen ist, warum zu diesem Thema ausnahmsweise mehr als fünf Links angebracht sein sollten, werde ich jetzt erst einmal die vorhandenen Links zusammenstreichen, bevor ich weiter über Neuaufnahmen nachdenke. --Mark (Diskussion) 16:00, 6. Nov. 2015 (CET)

text: PSW: Ich finde, es ist ausreichend, darauf hinzuweisen, dass das Büchlein nicht über die Merkmale einer zuverlässigen Informationsquelle verfügt, denn allem voran ist es ja keine reputable Quelle, d. h. es stammt nicht von einem Fachautor oder einem im akademischen Diskurs anerkannten Herausgeber, auch — zwar nicht zwingend, aber dennoch erheblich — ist es in keinem reputablen Verlag verlegt worden. Oder kannst du nachweisen, was das Büchlein relevant macht? Benatrevqre …?! 09:31, 26. Okt. 2015 (CET)
replies: text:  Dass das Buch nicht zu den Quellen gehört, die man in erster Linie als Beleg oder Verweis einsetzen sollte, gebe ich ja gerne zu. Aber wo tadellose Quellen fehlen, kann man auch auf andere zugreifen. Natürlich nicht auf irgendwelchen unausgegorenen Unfug, aber das VidV Unfug wäre, hast Du ja nun auch noch nicht behauptet. Solltest Du das behaupten wollen: bitte belegen. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)

text: Keine Auseinandersetzung im akademischen/wissenschaftl. Diskurs, daher belanglos. 149.172.254.109 23:20, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, is' ja klar: Dort schreiben ja nur Leute, die im realen Leben z. B. Hochschuldozenten der Rechtswissenschaften, Mitarbeiter einer Staatsanwaltschaft, Rechtspfleger oder Zollbeamter sind und Reichsbürgerkontakt haben, also alles Leute, die noch nicht einmal eine Fachdiskussion, geschweige denn eine wissenschaftliche führen können und selbstredend nicht das Niveau von Wikipedia oder weltbekannten Völkerrechtlern erreichen. PSW 178.197.229.214 10:26, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ist eine unbelegte Behauptung. Und Reputabilität lässt sich durch die Nennung  unbekannter Personen insbesondere nicht begründen. Solange da nicht ein bekannter Fachbuchautor mitwirkt, dessen wissenschaftl. Veröffentlichungen in der Fachliteratur rezipiert worden sind, ist das doch uninteressant. Benatrevqre …?! 13:48, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Aha, also definiert sich "Wissenschaft" nach Wikipedia nicht mehr über die Qualität von Argumenten und Belegen, sondern über "Reputation". PSW--178.197.226.11 16:44, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Genau so ist es. Nichts anderes geht übrigens aus WP:Belege in Verbindung mit WP:KTF hervor, die du längst hättest gelesen haben können. Benatrevqre …?! 19:10, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich bewerbe mich gerade um eine Professur und lasse daher solchen unwissenschaftlichen Unsinn gerne Studenten im 6. Jahr des Grundstudiums lesen, die sich über Wikipedia profilieren zu können vermeinen. Das ach so böse Buch wird übrigens in Kürze gedruckt erscheinen: http://www.shop-016.de/jmbverlag-p241h43s46-Vorwaerts-in-die-Ver.html PSW 80.187.100.74 21:45, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das tut doch nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 21:47, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Mit POV ist allgemein WP:NPOV gemeint, Wikipedia:Neutraler Standpunkt
*"Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten"
*"Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird."
*"Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."
*"Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber"
*"Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist."
*"Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben.
*"Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung."
*"Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."
*"Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst."
*"Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."
Keine Ahnung, aber dieser Text verstößt eigentlich gegen jede dieser Regeln! Was soll da noch ausdiskutiert werden?---- Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du torpedierst dich selber. Lass einfach deinen nicht konstruktiven und nervenaufreibenden Editwar sein, obwohl dein letzter erst knapp 2 Wochen her ist. Benatrevqre ------ Benatrevqre …?! 17:04, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Kurze Zusammenfassung der Richtlinien 

message: * Überangestrengter Artikel mit allem möglichen Detailkram, fragliche (Primär)Quellenverwendung. Kürzen und straffen wäre angemessen. Es geht hier nicht darum, Reichsbürgern zu erklären, was sie falsch machen, sondern die ziemlich uneitliche Bewegung in einem Lemma zu beschreiben. Da ist der Artikel noch weit entfernt von. Baustein berechtigt, drei sind etwas viel. Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  18:09, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die beiden Wartungsbausteine sind unabhängig von der QS, sind eigentlich nur 2. Eigentlich hätte noch Lückenhaft dazugemusst, aber wie Du sagst, wäre vieleicht bissl viel. Zur Erinnerung, dienen nicht nur der Wartung, sondern auch als Warnung an die Leser.---- Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Bitte konkret werden (was ist mit "überangestrengt" gemeint?) und dies nachvollziehbar begründen (was ist mit "Detailkram" gemeint?). Wo genau sollte gestrafft werden und warum? ---- Fiona (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Das ist sehr konkret. Das lemma versucht die Thesen per TF abzuweisen, es stellt sie und die zugehörige, sehr heterogene Bewegung nicht dar. Man weiß nach der Lektüre des Artikels, das RB sein böse ist, aber die einfachtsen 5W sind nicht beantwortet. Wieviele RB gibt es, seit wann und wo, wenn sie finanziell motiviert sind, wer finanziert sie, wenn sie ideologisch motiviert sind, wie schaut diese Ideologie aus? Da gehts wie bei Kryptozoologie oder von Däniken nicht um Rechtsfragen, sondern um tieferes. Daß alle diese Gruppierungen von den früheren geschäftsführenden Reichsregierungen zu unterscheiden sind hätte ich ohne das Lemma nie geglaubt ;) Auch Formulierungen wie RB stützten sich "auf absurde Theorien und eine abwegige juristische Argumentation" oder würden "entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre" unterwegs sein sind unfreiwillig komisch. Genauso wie der Schwurbelsatz samt Jellinekzitat zu den wichtigsten Argumentationsgrundlagen. Will heißen, das Lemma gehört wikifiziert und ist daher zu recht in der QS. ---- Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  09:48, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Formulierungen sind doch nicht komisch, sondern entsprechen genau der Rechtsprechung und herrschenden Lehre. ---- Benatrevqre …?! 13:46, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Hier ist halt WP:Artikel, Verwaltungsakt oder juristischer Schriftsatz ist anderswo.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  15:46, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nur ist auch das keine substantiierte Kritik gegen die sachlich richtige Ausdrucksweise. Benatrevqre …?! 17:39, 4. Mär. 2016 (CET)

text: Aus aktuellem Anlaß weise ich nochmals eindringlich darauf hin, dass die Diskussion auf der hiesigen Artikeldiskussionsseite stattfindet und bitte keine unkonsentierten Alleingänge durchgeführt werden sollen. Danke! ---- Benatrevqre …?! 13:56, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich teile wirklich selten Fionas Standpunkte, aber im diesem Fall, vielen Dank für Deine Arbeit, und von meiner Seite vollste Zustimmung, zumindest die Hauptprobleme sind damit gelöst. Wenn meine Kritik nicht als Basis dienen soll, auch die von Kos Fritz geht in die richtige Richtung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Mit ihren Ergänzungen bin ich ebenso zufrieden (bis auf die inhaltlich falsche Behauptung mit der Wiedererrichtung des Dt. Reichs, weil die "Reichsbürger" gerade nicht beabsichtigen, das Reich wiederzuerrichten, sondern es als derzeit existierend und aufgrund ihrer ideologisch bedingten Wahnvorstellungen nur als handlungsunfähig betrachten); allerdings gehe ich überhaupt nicht d'accord nicht mit der Entfernung der wichtigen und erheblichen Aussagen zur ständ. Rechtsprechung und der herrschenden Lehre in der Rechtswissenschaft. Daran knüpfen übrigens auch Caspar/Neubauer und Wilking an, um speziell diese zwei reputablen Werke aus dem Literatur- und Quellenabschnitt herauszugreifen. Diese Sätze wahren auch das Neutralitätsgebot, sodass hier nicht mit WP:NPOV gegenargumentiert werden kann. Benatrevqre …?! 14:18, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: ständ. Rechtsprechung und der herrschenden Lehre in der Rechtswissenschaft hast du ja wieder eingefügt. Von mir aus ok, obwohl wir in einem enzyklopädischen nicht argumentieren. Doch es ist ein Mehrwert für die Leser der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2016 (CET)

text: Mit einer der Gründe, wieso der Artikel soviel Bausteine verdient hat. Horst Mahler und seine (ehemalige?) Lebensgefährtin Sylvia Stolz werden in den Quellen öfters als einschlägige Treiber genannt, der Artikel erging sich aber in Schriftsatzgeschwurbel.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  17:09, 4. Mär. 2016 (CET)

text: Mahler fand vor einiger Zeit Erwähnung, fiel dann aber leider im Zuge größerer Löschungen wieder unten durch – vermutlich als Kollateralschaden. Gerne kann man ihn noch ergänzen, aber ein "Zugpferd" in der Szene ist er nicht mehr. Er ist ebenso wie der inzwischen verstorbene Wolfgang G.G. Ebel in der Versenkung verschwunden. Benatrevqre …?! 17:38, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ebel ist noch drin:. Mahler sollte imo erwähnt werden, auch wenn er nicht mehr einflussreich ist.--Fiona (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2016 (CET)

text: Unsinn. Mehr gibt es zu deiner Einlassung nicht zu sagen. Du bist auch keine 3M, da du im Artikel schon früher editiert hast. Das Detail um Fitzek ist völlig irrelevant. Und grundsätzlich: ein enzyklopädischer Artikel argumentiert nicht, sondern stellt dar. Diesen Unterschied scheinst du nicht begriffen zu haben.--Fiona (Diskussion) 10:10, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Bevor Du persönlich wirst und meinen Beitrag als „Unsinn“ bezeichnest, solltest Du versuchen, meine Ausführungen sachlich belegt zu wiederlegen. Was davon übrig geblieben ist, kannst Du der Versionsgeschichte entnehmen. Fitzek ist eine der bekanntesten bzw. häufigst in den Medien gezeigten Personen der Bewegung oder eines der mutmaßlich 93 Splitter davon. Die WP war schon jüngst in der Presse wegen der Artikelqualität. Was ich hier an Änderungen sehe, ist keine Klärung im Sinne von WP:ALV, noch würdigt die derzeitige Reihenfolge im Artikel jegliche Relevanz, die vorher erkennbar war. Über die konjugierte Darstellung sollte hingegen gesprochen werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hans Haase, bitte nenne umgehend einige valide Quellen, die belegen, dass nicht „ausgeschlossen“ sei, „dass der Staat selbst den Protest gegen sich in Reichsbürgern bündelt und die Bewegung von Anfang an unterwandert“ habe! Ebenfalls umgehend den staatlichen Bezug zu „höheren Einnahmen“, „Märchen der Reichsbürger“, „Steuerschulden“, „hohen Zinsen“ etc. pp. nachweisen. Ansonsten verzichte bitte auf derartige, tendenziell verschwörungstheoretische Anspielungen (WP:DS)! --Gustav  (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2016 (CET)

text: Übrigens löschte ich keine für den Artikelgegenstand, also die Reichsbürgerbewegung relevante und oder für das allgemeine Verständnis erhebliche "Legenden führender Reichsbürger". Benatrevqre …?! 14:56, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich sprach davon, es sei nicht ausgeschlossen. Was Geheimdienste tun oder nicht, legen sie nicht offen. Daher können als die Legenden (Biographien) der Reichsbürger herhalten. Diese sind belegt, waren aber anderen Autoren nach im Artikel nicht erwünscht. Ich sehe darin auch keine Verletzung von WP:BIO, so dass dem Leser diese Werdegänge nicht vorenthalten werden sollte. „nicht ausgeschlossen“ sind Schlüsse, auch als Hypothesen bezeichnet. Man kann daraus einen weichgespülten, nichtssagenden Artikel machen, der inoffizielles, hier auch zurecht als verschörungstheoretisch bezeichnet mit offiziellem vermischt oder das belegte der Fiktion nachreichen was in der Wahrnehmung des Lesers die Fiktion dominierend der Realität erscheinen lässt. Für die Artikelarbeit sollten solche Möglichkeiten bedacht werden, um sie nicht zu verheimlichen oder als real darzustellen, wenn sie nicht eindeutig geklärt sind. Was Qualitätsmedien nicht thematisieren, warum auch geschäftsunfähigen Personen weiterhin erlaubt wird, falsche Beratung und Verkauf von Dokumenten, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind, anzubieten. Bei den Fantasiewährungen von Fitzek fällt beispielsweise nicht das Wort Schneeballsystem, wohl aber die Anlehnung an den Euro. Jemand anderen hätte man da als gemeingefährlich in die Klapsmühle gesteckt. Diese gewissen Wahrnehmungsstörungen hatten wir bereits im Artikel Daniele Ganser und im Pressespiegel. Alles weitere sagt die Versionsgeschichte dieses Artikel hier, bei dem Fiona meine Mitarbeit erkannte. Ihre Bearbeitung der Einleitung kann ich aber im Interesse des Lesers so nicht nachvollziehen. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 5. Mär. 2016 (CET)
thread_title: 3M

message: Da tut sich was in die richtige Richtung, Danke. Was imho noch fehlt ist a) eine bessere Abgrenzung der Mahler etc RB vom esoterischen Flügel, der nun eher keine Anschläge plant und b) der Widerhall in Popkultur und Mainstream, der ja über die paar 100 Hardcore-RBler per se deutlich hinausgeht. Beispiele wären u. a. Xavier Naidoo, diverse Piraten, die auch gleich noch Murray Rothbard verehrten etc. und die Diskussion um Unterwanderungsversuche bei der anthroposophischen Bewegung. Die Broschüre aus Anthrosicht stammt von Henning Kullak-Ublick, gehört noch eingebaut. Bei SPON siehe. , bei der Taz zu den Montagsdemos bzw. den querfrontinischen Mahnwachen für den Frieden.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  16:53, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Aus aktuellem Anlass: Frankfurter Rundschau. Benatrevqre …?! 14:48, 5. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Entwicklung des Artikels 

message: Der Abschnitt "Grundannahmen und Argumentation" könnte meiner Meinung nach noch etwas besser strukturiert werden und teils um einige Argumente ergänzt werden. Von der Struktur her würde ich mich hier am Aufsatz von Christa Caspar und Reinhard Neubauer orientieren (Punkte 1-5 unten), ergänzt evtl noch um zwei Punkte aus dem "Wir sind wieder da" Text (Punkte 6 und 7). Teils ist die Struktur jetzt schon  so, teils würde das noch einige Ergänzungen bedeuten:
* Der Untergang der Bundesrepublik
* Das Deutsche Reich besteht fort, ist aber nicht handlungsfähig
* Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden
* Geltung der Haager Landkriegsordnung
* „BRD GmbH“, „NGO“, „AGB“, „natürliche Person“ und „Selbstverwaltung", UN Resolution
* Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden
* Das Grundgesetz ist keine Verfassung bzw. hat keine demokratische Legitimation
FaktenSucher (Diskussion) 16:24, 9. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Reichsbürgerargumentation 

message: Der Begriff "Reichsbürger" bezeichnet eine extrem heterogene Gruppe an unterschiedlichen Akteuren. Grob würde ich (in Analogie auch zur Literatur) drei Gruppen unterscheiden: 
* Verschwörungstheoretiker und "Spinner" (sorry für die Wertung)
* Steuervermeider
* rechte Revisionisten
Meiner Meinung nach sollte diese Vielfalt hier im Artikel deutlicher und vor allem die Unterschiede klarer werden. Den Abschnitt "Aktivitäten" könnte man z.B. entsprechend untergliedern mit einer kurzen Erklärung dazu. Eventuell könnte man auch die einzelnen Organisationen entsprechend ordnen, wobei das eventuell kompliziert wird, da sich die Motivationen teils vermischen. Hätte ich da Eure Zustimmung wenn ich den Artikel dementsprechend umstelle?FaktenSucher (Diskussion) 13:36, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel hier beschränkt sich aber auf die (uneinheitliche) Reichsbürgerbewegung, also nicht auf "Einzelkämpfer" und One-Man-Shows. Dies bitte im Hinterkopf behalten, wenn hier auch Steuervermeider einbezogen werden wollen. Inwieweit die angesprochene Vielfalt begrenzt werden sollte, ist m.E. an der Relevanzfrage zu messen. Benatrevqre …?! 16:35, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Abschnitt Selbstverwalter hinzugefügt. Auch wenn das keine feste Gruppe ist, argumentieren die oft identisch mit anderen Reichsbürgern und sollten deshalb hier auftauchen. Zur Zeit überschneidet sich das noch etwas mit anderen Artikelteilen, das können wir am Ende aber wieder straffen. Anführen könnte man hier denke ich noch bekanntere Aktivisten wie Rüdiger Klasen (staatenlos.info), Jo Conrad mit seinem Keltenausweis (bisher keine zitierfähige Quelle dafür gefunden), Sürmeli und eventuell noch Thomas Patzlaff. Jeweils mit dem namen der Organisation (falls sie den haben), aber nur als Aufzählung FaktenSucher (Diskussion) 16:01, 9. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nochmals: Ich rücke nicht von dem Standpunkt ab, dass wir felsenfeste, stichhaltige Literaturbelege (wie das o.g. Handbuch) brauchen, um hier einen Eintrag als artikelrelevant betrachten zu können. Sonst kann m.E. keine klare Linie gefahren werden und wir finden kein Ende bzgl. weiterer Protagonisten, die ebenfalls "Reichsbürger"-Merkmale aufweisen und möglicherweise die Kriterien erfüllen, aber zu denen dennoch die Quellenlage von dürftig bis nicht vorhanden reicht. Ich halte aus diesem erheblichen Grund nichts davon, auch Typen wie Conrad hier mit aufzuführen (geschweige ihnen einen Absatz zu spendieren, denn ich habe die Befürchtung, es würde nicht lange dauern, bis ein anderer Autor meint, gerade dies umzusetzen; haben wir leider alles schon gehabt). Zu nennen sind in diesem Artikel wirklich durch reputable Quellen belegte "Reichsbürger"; selbst wenn "Selbstverwalter" nur namentlich genannt werden, kann das den enzyklopädischen Rahmen bereits sprengen. Benatrevqre …?! 13:15, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: In dem Punkt, nur Dinge zu schreiben die durch reputabele Quellen belegt sind, sind wir uns absolut einig. Ich bin ein starker Verfechter dieser Arbeitsweise und führe genau darum gerade an einigen Stellen lange Diskussion (für Quellen und gegen unbelegtes). Genau deshalb taucht bisher nur Frühwald bei den Selbstverwaltern auf. Conrad ist allerdings relativ unzweifelhaft ein "Reichsbürger" (siehe Fürstentum Germania) und hat einiges an Rezeption und einen eigenen Wikipedia Artikel. Aber so lange ich den Zusammenhang zu den Selbstverwaltern (durch diesen Druidenausweis) nicht reputabel belegen kann, bleibt er definitiv draußen. Den Umfang nicht zu sprengen ist mir ebenfalls wichtig, also keine Angst, dass ich hier den Artikel mit obskuren Personen und Organisationen voll mülle. Sinnvolle Baustellen sind da gerade wo anders hier im Artikel (siehe meine anderen Punkte). Aber mit dem Umfang, in dem das jetzt im Artikel steht, bist du/seid ihr einverstanden? Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: und Alle: Der Abschnitt Volks-Bundesrath ist so komplett unbelegt (d.h. ohne Einzelnachweise) und enthält einige Formulierungen die meiner Meinung nach entweder nicht neutral sind oder unbedingt belegt werden sollten ("erhebliche Einnahmen", "bekannteste und erfolgreichste" usw.). Auch die anderen Absätze in diesem Abschnitt sollten unbedingt belegt werden. Was waren denn die Quellen für den Text? FaktenSucher (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Mach doch bitte, bevor du im Artikel loslegst, hier auf der Artikeldiskussionsseite einen Formulierungsvorschlag, über den wir diskutieren können, danke. Benatrevqre …?! 18:10, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Findest Du (oder auch andere, keine Ahnung wer hier bis jetzt so aktiv war) das denn hilfreich wenn ich hier jetzt in der Form mitwirke? Gerade auch bei meinen anderen inhaltlichen Vorschlägen kam bis jetzt noch nicht so viel Feedback. Ich will euch hier nicht drin rumwerkeln ohne das ihr da offen seit, das gibt am Ende nur recht lange Diskussionen im Vergleich zu nicht ganz so viel Text. Gerade an der Struktur und im allgemeinen Teil etc. kann man den Artikel denke ich noch verbessern und ergänzen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 21:23, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das kann ich erst beurteilen, wenn ich hier auf der Diskussionsseite entsprechende Formulierungsvorschläge lesen. Ich denke, dann finden sich auch (mehr) Mitwirkende, die deine Ergänzungen kritisch beleuchten werden. Benatrevqre …?! 00:27, 18. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Volks-Bundesrath und Volks-Reichstag 

message: Aus irgendeinem Grund werden hier (zumindest mir) die Signaturen gar nicht und einige Abschnittsüberschriften nicht im Inhaltsverzeichnis  angezeigt. Waren das die RB und ihre Software? ---- Fehler beim Erstellen der Signaturen, deshalb 
:Fehler war ein Syntaxproblem im ersten Beitrag von Oliver ohne Signatur, ist jetzt für zukünftige Signaturen repariert. -- Jonathan 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Anzeige 

message: Hallo! Keine Ahnung, sonst bekomme ich bei fehlenden Referenzzeichen eine Meldung. Da eines gefehlt hat, wurden die Tilden nicht in Signaturen umgewandelt, da es nun wieder funktioniert, steht meine Signatur statt der von den Autoren da. Bitte tragt das selbst nach, damit es keine weiteren Irritationen gibt. Entschuldige mich in aller Form, ist mir so in 10 Jahren noch nicht untergekommen als Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Tildenfehler 

message: Laut Artikel soll Schöne Polizist gewesen sein. Die dafür inziwschen zitierten Artikel aus faz und zeit beschreiben das auch so. Es gibt allerdings mehrere Quellen die explizit schreiben, dass er kein Polizist gewesen sein soll (sondern nur Polzeigewerkschaftsfunktionär):
* https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/reichsbuerger_web.pdf
* http://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/spinner-gruenden-eigene-polizei-27557010.bild.html
Sonst schreibt nur bento davon, er sei Polizist gewesen, aber deren Text liest sich wie größtenteils aus der Wikipedia übernommen.  
Alle anderen Quellen, vor allem die oft besser informierten lokalen Zeitungen schreiben nur von seiner Gewerkschaftstätigkeit, nicht aber dass er Polizist gewesen sein soll. Wenn dem so wäre, wäre das meiner Meinung nach aber sicher erwähnt worden. Ich gehe stark davon aus, dass der faz bzw. zeit Artikel nicht ausreichend recherchiert war oder Fehler gemacht wurden wie in der Stuttgarter Zeitung die diese Behauptung in ihrer Überschrift auch aufstellen, im Text aber auch nur von der Gewerkschaftsrolle sprechen [siehe hier]. Aus diesem Grund hatte ich das mit dem Polizist gelöscht. FaktenSucher (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: FAZ und "zeit" sind WP:Q-kompatible belegstellen, in einer wird ja sogar explizit das ausscheiden aus dem beamtenverhältnis angeführt. dass die stuttgarter zeitung einen fehler gemacht habe mit ihrer vermeintlich fehlerhaften überschrift ist eine behauptung deinerseits. "bild" ist indiskutabel. bleibt die amadeu-antonio-stiftung. --JD {æ} 16:01, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Na klar sind FAZ und Zeit kompatible Quellen, das heißt allerdings nicht, dass sie inhaltlich unbedingt korrekt sein müssen. Meine Vermutung ist, dass die Zeit Autorin aus der Gewerkschaftsfunktion darauf geschlossen hat, Schöne müsse Polizist gewesen sein. Bei der Entlassung aus dem Beamtenverhältnis schreibt die Zeit selbst, dass das auf Schönes Selbstaussage beruht. Im Idealfall lassen sich da noch weitere Quellen finden. FaktenSucher (Diskussion) 17:48, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schreibe jetzt mal Gewerkschaftsfunktionär in den Artikel. In dem Punkt sind sich alle Quellen einig. FaktenSucher (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Volker Schöne Polizist? 

message: Was haltet ihr davon, das "Amt für Menschenrechte" bzw. den "Zentralrat Europäischer Bürger" um Mustafa-Selim Sürmeli noch hinzuzufügen? In dieser Reportage  sehen diese Vereine recht aktiv aus und haben auch einiges an Presseecho erzeugt. Gerade kleinere Gruppierungen die keinen eigenen Artikel haben, passen denke ich gut mit einem Absatz hier in den Artikel. Mögliche Quellen:
*http://www.spiegel.de/panorama/justiz/selbsternannter-robin-hood-wegen-amtsanmassung-vor-gericht-a-833157.html
*http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/polizeieinsatz-in-berlin--reichsbuerger--gehen-in-neukoelln-auf-polizisten-los-23113536
*http://www.wz.de/lokales/krefeld/selbsternannter-kommissar-fuer-menschenrechte-muss-sich-vor-gericht-verantworten-1.986881
*http://www.zeit.de/2006/25/Mustafa_Suermeli
*http://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article107058807/Ein-Stader-gegen-die-deutsche-Justiz.html
*http://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article107125507/EU-Gericht-ruegt-Prozessdauer.html
FaktenSucher (Diskussion) 16:10, 4. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sürmeli ist ein Altbekannter, allerdings nimmt man diesen Türken, der gegen den deutschen Staat hetzt, wichtiger, als er in Wirklichkeit ist. Gibt es über ihn maßgebliche Einträge in einschlägigen Publikationen, etwa einen eigenen Abschnitt in einem Verfassungsschutzbericht? Benatrevqre …?! 12:30, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das mit dem wichtiger nehmen als sie sind ist denke ich bei allen Reichsbürgerbewegungen der Fall ;-). Ich werde mal schauen was ich noch so finde, sehe aber keine Nachteile darin, einen kurzen Absatz hinzuzufügen, auch wenn der Verein sich wichtiger macht als er ist. Einfach auch aus Aufklärungsgründen. FaktenSucher (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Amt für Menschenrechte 

message: Der Artikel braucht im Abschnitt "Einzelne Reichsbürger-Organisationen" unbedingt wieder einen Abschnit "Komissarische Reichsregierung" in dem die konkrete Gruppe um Ebel beschrieben wird. So wie es jetzt mit dem Überblick über die einzelnen Gruppen und der Geschichte vermischt behandelt wird bleibt das mißverständlich. FaktenSucher (Diskussion) 16:57, 4. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Bitte schaue dir die archivierten Beiträge dazu an und was die damaligen Löschbeweggründe waren. Benatrevqre …?! 12:21, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry wenn ich das wieder aufwärme, aber ich finde im Archiv nichts, was gegen die Nennung spricht. Am Ende lassen sich 95% des allgemeinen Textes am Anfang des "Einzelne Reichsbürger-Organisationen" unter "Kommissarische Reichsregierung" zusammenfassen da sie die Ursprungsreichsbürger um Ebel zusammen fassen. Vielleicht noch mit dem Hinweis, dass es eine lange Liste an Splitterregierungen gibt die sich als seine Nachfolger bezeichnen. Gerade historisch ist das denke ich interressant. Und einfacher zu verstehen, wenn man auf Ebels Truppe stößt, und dann hier in der Wikipedia nach Kommissarische Reichsregierung sucht. FaktenSucher (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ist es denn wirklich so, dass sich diese Gruppierungen noch auf Ebel beziehen und sie ihre Befugnisse von ihm ableiten? M.E. war Ebel nur ein Oberhaupt einer KRR, von der es aber viele gab und gibt. Benatrevqre …?! 16:39, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Laut diesem Wiki hier auf jeden Fall: . Das ist jetzt nicht alles unbedingt zitierfähig, gibt aber erste Hinweise. Also, spricht was dagegen, einen Abschnitt "Kommissarische Reichsregierung" da mit einzubauen mit infos zu Ebel und seiner Urspungsorganisation und dem Hinweis zur realen Geschäftsführende Reichsregierung und der Tatsache dass der Begriff auch als Oberberbegriff für Reichsbürgerorganisationen verwendet wird? FaktenSucher (Diskussion) 16:36, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hier wurden ja vor geraumer Zeit erhebliche Kürzungen vorgenommen, gerade weil der Artikel an einigen Stellen unbelegt und zu ausschweifend verfasst wurde. Wenn wir also nun wieder Ergänzungen vornehmen – was ich keineswegs grundsätzlich ablehne –, sollten diese unbedingt belastbar belegt sein (also nicht durch Eigenaussagen der betr. Gruppen), sondern durch reputable Quellen, am besten solche wie das "Reichsbürger"-Handbuch oder Verfassungsschutzberichte, nicht aber durch das Sonnenstaatland-Wiki. Benatrevqre …?! 18:10, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ist klar. Ich versuche grundsätzlich nur Infos einzubauen, die durch wissenschaftliche Literatur, Verfassungsschutz oder parlamentarische Anfragen oder seriöse Tageszeitungen (in der Reihenfolge) belegt werden können. Diese ganzen Wikis eignen sich in der Wikipedia teilweise nur als Grundlage einer Recherche zum Auffinden solcher Quellen. Habt ihr Euch auch inhaltlich dagegen ausgeprochen, einige Gruppen aufzunehmen? Ansonsten würde ich einfach schauen, zu welchen Gruppen sich ausreichend belegte Quellen finden und zu diesen Absätze einbauen. FaktenSucher (Diskussion) 18:41, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt keine inhaltliche Ablehnung und m.E. keinen triftigen Einwand, wenn die bestimmte Gruppe eindeutig der Reichsbürgerbewegung zugerechnet wird und nicht unbedeutend ist (sie muss also in irgendeiner Weise als erwähnenswert angegesehen werden, d. h. relevanzstiftende Rezeption durch reputable Quelle genießen; keine abtrünnigen One-Man-Selbstdarsteller, die die Reichsbürger-Thesen ihrer urspünglichen Organisation übernommen haben oder weitere unbedeutende sog. "Natürliche Personen" und freie "Selbstverwalter") und dementsprechend beurteilt worden sein. Benatrevqre …?! 20:05, 6. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Kommisarische Reichsregierung 

message: Ich habe den Hauptartikel zum DPHW ergänzt und aktualisiert. Ich würde den Text hier auf dieser Seite gerne gegen die Einleitung im Hauptartikel ersetzen. Vorteil wäre, dass die Fakten alle im Hauptartikel einzeln belegt sind und die dortige Einleitung alle wichtiges Ereignisse zusammenfasst. Spricht da was dagegen? Falls euch da noch Aspekte fehlen, könnt ihr die auch direkt in der DPHW Einleitung ergänzen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Vorsicht, bitte beachte den Hinweis, dass hier und in anderen Fällen keine 1:1-Ersetzung bzw. Kopie von Inhalten vorgenommen werden dürfen. Denn es sollen stets nicht in zwei Wiki-Artikeln dieselben Sätze und Formulierungen vorzufinden sein. Sprich, wenn du die Absicht hast, den hiesigen Abschnitt übers DPHW zu aktualisieren, um neue Erkenntnisse einzubringen, dann formuliere bitte neu, aber kopiere nicht irgendeinen Inhalt von anderswo her. Denn sonst würdest du gegen die allgemeine Auflage der Vermeidung von Redundanz verstoßen. Grundsätzlich sollte also umformuliert werden und bei erheblichen Änderungen der Sachlage der komplette Abschnitt neu gefasst werden. Benatrevqre …?! 08:21, 7. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht um die Einleitung im DPHW Hauptartikel. Sie umreißt alle relvanten Aspekte kurz und knapp die im Rest des Hauptartikels beschrieben sind. Aus meiner Sicht die perfekte Zusammenfassung hier auf dem Reichsbürgerartikel. Neue Aspekte und Details und die ganzen Belege tauchen dann im DPHW Hauptartikel auf. Oder ist das nicht das angemessene Vorgehen? FaktenSucher (Diskussion) 14:40, 7. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, in den Artikel Reichsbürgerbewegung darf kein Abschnitt eingebaut werden, der eine Kopie aus dem Artikel Deutsches Polizei Hilfswerk ist. Benatrevqre …?! 11:20, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du begründest das mit Redundanzen. So wie ich den entsprechenden Text verstehe, geht es dabei vor allem darum, dass sich Inhalte nicht überschneiden. Das wäre in dem Fall hier aber auch der Fall, wenn ich die Inhalte der Einleitung (aus dem DPHW Artikel) jetzt einfach nochmal anders formuliert hier (im Reichsbürger Artikel) einfüge. Dann stehen in beiden Artikeln die gleichen Inhalte, nur mit anderen Worten. Oder hat das Deiner Meinung nach eher was mit Lizenrechten zu tun? By the way, gibt es eine gute Stelle in der Wikipedia wo ich auf solche Fragen Antworten von erfahreneren Nutzern bekomme? Nur so für die Zukunft. FaktenSucher (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, Lizenz- und Urheberrechtsfragen spielen auch eine erhebliche Rolle dabei. Es geht aber vor allem auch um guten Stil, wenn Sätze und Formulierungen nicht 1:1 aus einem anderen Artikelabschnitt kopiert werden. Eine einschlägige Seite, auf der du sämtliche Informationen gebündelt finden kannst, fällt mir aus dem Stegreif nicht ein, es ist wohl vielmehr ein Zusammenspiel von allen Regelseiten der Wikipedia. Eine Umformulierung sollte gehen: Wenn dabei keine wichtigen Informationen und Angaben aus der alten Fassung verloren gehen, der neue Text sich in den hiesigen fließend einfügt und auch Grammatik und Rechtschreibung passen, dann habe ich keine Einwände. Benatrevqre …?! 16:41, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: OK, ich werde da nichts kopieren, sondern meiner nach wichtige Punkte hier im Artikel nachtragen/verändern. Seid ihr mit den Veränderungen im DPHW Artikel so einverstanden? FaktenSucher (Diskussion) 19:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  DPHW 

message: Laut Spiegel Artikel und bei endstation-rechts oder der taz heißt der IDP Gründer "Edgar Romano Ludowici", genauso wird er im KRR blog bezeichnet. Nur das Hamburger Abendblatt schreibt immer über "Edgar Romano Ludovici". Ist inhaltlich nicht unbedingt relevant, verhindert aber sinnvolle Google Suchen.FaktenSucher (Diskussion) 18:45, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Interim Partei Deutschland 

message: Noch so eine Detailanmerkung: Warum hast du die "Philosophen" in Anführungszeichen gesetzt, die anderen Gruppierungen aber nicht, Benatrevqre? Nur so zum Verständnis. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:49, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Da es der Eigenname dieser Gruppe ist und der Leser sonst zu der Annahme verleitet werden könnte, alles was nach dem Gedankenstrich kommt, sei Interpretation und gehöre nicht mehr zum Namen. Die Anführungszeichen fassen hier alles zusammen und drücken dies dem Leser aus. Benatrevqre …?! 19:17, 11. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Anführungszeichen 

message: Wir diskutieren hier gerade darüber, ob das DPHW als "Deutsche Polizei Hilfswerk" oder "Deutsches Polizei Hilfswerk" bezeichnet werden soll und haben bisher keine Einigung erreicht. Vielleicht habt Ihr da ja eine Meinung dazu. FaktenSucher (Diskussion) 10:04, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Was gibt es da überhaupt zu diskutieren?? Es handelt sich um eine Eigenbezeichnung, also bezeichnen wir die Idioten so, wie sich die Idioten selbst bezeichnen. Analog zur Eigenbezeichnung Rote Armee Fraktion, bei der es im Genitiv (2. Fall) auch nicht heißt: "der Roten Armee Fraktion", sondern richtig: "der Rote Armee Fraktion" (also ohne n). Ergo heißt der Genitiv beim DPHW korrekt: "des Deutsche Polizei Hilfswerks" (ohne vermeintliches n). Benatrevqre …?! 13:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  DPHW - "Deutsches ..." oder "Deutsche..." 

message: Auf der DPHW Seite gibt es eine Diskussion die dort meiner Meinung nach Off Topic ist und deswegen sinnvoll nur hier geführt werden kann.  argumentiert dort, die Reichsbürberbewegung wäre per se rechtsextrem. Er argumentiert dabei mit Kategorienkonstrukten, da offenbar die Kategorie Reichsbürgerbewegung z.B. als Unterkategorie in die Kategorie "Rechtsextremismus in Deutschland" eingeordnet wurde. Aus meiner Sicht und bezogen auf die Begriffe in der einschlägigen Fachliteratur (Handbuch, Rathje, der "Absurdistan-Artikel" und dieser Tagungsreader, alle unter Literatur hier verlinkt) ist die Gleichsetzung Reichbürgerbewegung (RBB) und Rechtsextremismus (bzw. die RBB als Teilmenge von Rechtsextremismus zu behandel) insofern unscharf, als dass unter RBB auch Gruppen und Personen geführt werden, die nicht im strengen Sinne rechtsextrem sind (z.B. Sürmeli, die Germaniten, zum großen Teil das Königreich Germanien und z.B. das DPHW) sondern die "nur" die Rechtsfähigkeit der BRD o.ä. anzweifeln (die RBB also Elemente enthält die quasi in der Menge "Rechtsextremismus" nicht enthalten sind). Mein persönlicher Fokus liegt zur Zeit auf dem DPHW Artikel und als zweite Priorität würde ich hier im Artikel eine umfassendere Begriffsdefinition einbauen und nicht auf diesen Kategoriekonstrukten, aber da Lectorium vehement damit argumentiert, wäre wohl eine konstruktive Lösung des Konfliktes eine klare Definition des Begriffs und von mir aus auch eine Umstrukturierungen der entsprechenden Kategorien. Meinungen zu dieser Frage? FaktenSucher (Diskussion) 08:25, 29. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich würde eine Bearbeitung/Umstrukturierung dieses Artikels zurückstellen, solange noch nicht von einem breitem Diskussionskonsens ausgegangen werden kann. Benatrevqre …?! 17:06, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um eine Umstrukturierung, sondern um die Erweiterung hin zu einer möglichst klaren Definition und Begriffserklärung, basierend auf Handbuch, Rathje, Absurdistan und dem Tagungsreader (da geht es recht explizit um den Begriff). Ich kann von mir aus hier auf der Disk. einen Vorschlag posten. Schwierig ist halt, dass die Fachliteratur dazu recht dünn ist und das Phänomen noch recht neu und sehr dynamisch ist, und deswegen noch keine 100% Definition existiert und jede Menge Synonyme verwendet werden (siehe Rathje im Tagungsreader).FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Dann würde ich auch erst abwarten... vielleicht ein halbes Jahr (!), mindestens aber mehrere Monate, bis entsprechende Literatur vorhanden ist. Denn die genannten Quellen sind m.E. nicht genügend, und außer dem recht dünnen Handbuch haben wir bislang nicht wirklich fundierte Quellen, um uns begriffsdefinitionstechnisch sattelfest zu geben. Benatrevqre …?! 19:40, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Gerade weil das (noch) recht diffus ist, macht eine Beschreibung der Begriffsverwendung m.M. nach Sinn. Aber egal, ich mache demnächst mal einen konkreten Vorschlag und dann können wir immer noch diskutieren ob das jetzt eine sinnvolle Ergänzung ist oder nicht. Offen bleibt die Frage dieser Kategorien. Angenommen die Reichsbürgerbewegung ist nicht komplett rechtsextrem (meine Ansicht, kann man aber drüber diskutieren), wäre es dann falsch, wenn Reichsbürgerbewegung eine Unterkategorie von "Rechtsextremismus in Deutschland" bleiben würde?FaktenSucher (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nicht unbedingt, denn unser Kategoriesystem lässt m.W. auch Teilmengen und Überschneidungen zu, sprich aus einer Einkategorisierung allein ist noch keine Eigenschaft ableitbar, sondern wesentliche Informationen sollten dem entsprechenden Artikeltext und nicht der Kategoriebezeichnung entnommen werden. Benatrevqre …?! 16:48, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: OK. Dann lasse ich das so wie es ist. Die Kategoriebeschreibung von "Reichsbürgerbewegung" habe ich noch etwas ergänzt. Diese Kategorien sind gerade nicht mein persönlicher Fokus. Die Reichsbürgerbewegungskategorie beim DPHW ist bis jetzt noch gelöscht, mir fehlt aber gerade die Energie, da weiter für zu rumzustreiten. FaktenSucher (Diskussion) 23:18, 3. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Reichsbürgerbewegung und Rechtsextremismus 

message: Hallo zusammen! Wie ich weiß, wird dieser Artikel intensiv betreut. Ich möchte hier auf einen RBB-Artikel vom 18.08.2016 hinweisen, wonach in letzter Zeit Richter mit fingierten Forderungen unter Druck gesetzt werden. Vielleicht bietet das die Grundlage für eine entsprechende, kurze Ergänzung des Artikels. Mir fehlt dazu im Moment leider die Zeit. Viele Grüße, --Wikipedia, unendliche digitale Weiten! Wir schreiben das Jahr 2016 …  (Kommunikator) 16:32, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: +1 zum Vorschlag den "Druck auf Richter" darzustellen. Zu dem Thema gehört aber nicht nur die "Malta-Masche", sondern auch das Verhalten vor Gericht (wie sowas z.B.). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:08, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Einen Satz kann man durchaus ergänzen, da bin ich recht emotionslos. Benatrevqre …?! 13:53, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Druck auf Richter durch sogenannte "Reichsbürger" 

message: Der erste Eintrag scheint nicht mehr zu funktionieren. Entfernen?--Buchbibliothek (Diskussion) 12:47, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Vorerst mal auskommentiert. Benatrevqre …?! 19:37, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Den permanenten Link setzen funktioniert. Mit dem Newsfeed wird's nichts. --Hans Haase (有问题吗) 13:12, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Welchen Permanentlink? Meinst du, deine Lösung ist brauchbar, um die Audiodatei wieder abspielbar zu machen? Benatrevqre …?! 12:17, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, auf den Artikel, nicht auf die Startseite. Das Audio ist bald nicht mehr da, das Manuskript wird erhalten bleiben. --Hans Haase (有问题吗) 00:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Rundfunkberichte 

message: Obwohl letztens im Deutschlandfunk Beitrag, wie auch in der Bundestagsanfrage etc etc immer wieder klargestellt wird das es keine einheiliche, homogene soziologischen Kriterien entsprechenden (soziale) Bewegung ist, wird hier entgegen jeder Fakten weiter via Lemmaezeichnung Theoriefindung betrieben. Nun im Deutschlandfunk Beitrag der bayrische Innenminister Joachim Herrmann. Hat wohl vorher gegooglt, fasselte er doch von einer Reichsbürgerbewegung. So wird via wikipedia irrealer Stuss konstruiert. Chapeau. --Über-Blick (Diskussion) 12:45, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Eine Bewegung muss nicht unbedingt einheitlich gesteuert sein. Aber als alternatives Lemma wäre sicher auch Reichsbürgerideologie o.ä. geeignet: . --79.240.243.205 13:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: Volle Zustimmung! Der Begriff "Reichsbürgerbewegung" ist nicht etwa die Erfindung von WP-Autoren, sondern wird mittlerweile allgemein in allen Medien so verwendet. Es besteht also kein Grund, an der Artikel-Benamsung hier etwas zu ändern; allenfalls könnte man die Erläuterung in dem Artikel ergänzen, welche Synonyme sonst noch so für diese Szene mancherorts verwendet werden.--Karl.schwab (Diskussion) 16:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: «keine Bewegung, sondern ein Phänomen mit unterschiedlichen Organisationsgraden». Aha. Und wie ist eine soziale Bewegung nach herrschender Meinung definiert? Zum Beispiel als «ein kollektiver Akteur mit unterschiedlichen Organisationsgraden» (Joachim Raschke)  Dennoch könnte man den Bewegungscharakter sicherlich bestreiten, aber mit dieser Begründung isses, hm, surreal. --Kängurutatze (Diskussion) 21:23, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Jens Best, das Thema, wie das Lemma benannt werden soll, wurde hier schon x-mal diskutiert. Es besteht breiter Konsens darüber, dass die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" so passt. In den großen Nachrichtensendungen wurde auch von "Reichsbürgerbewegung" gesprochen. Wir sollten nicht immer und immer wieder dasselbe Fass nochmals neu aufmachen! Viele Grüße, --Unendlicheweiten (Dialog) 00:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  wikipedia schafft vermeintliche "Realtitäten" durch Theoriefindungs Lemma Bezeichnungen 

message: Wir müssen da nicht bis zu einem Treffen warten, die Reichsbürger-Irren sind keine Bewegung, sondern ein Phänomen mit unterschiedlichen Organisationsgraden, meist kleinerer Ordnung. Entsprechend ist das richtige "Reichsbürger", der dortige Kurztext, der zwischen Stub und BKL sich nicht entscheiden kann, kann eingebunden werden in diesen. Es liegen auch keine Quellen vor, die eine "Bewegung" belegen. Für eine Einordnung als Soziale Bewegung (rechter Provenienz) finde ich gerade nichts bei einer Schnellsuche in jour./wiss. Quellen. --Jens Best (Diskussion) 14:47, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: «keine Bewegung, sondern ein Phänomen mit unterschiedlichen Organisationsgraden». Aha. Und wie ist eine soziale Bewegung nach herrschender Meinung definiert? Zum Beispiel als «ein kollektiver Akteur mit unterschiedlichen Organisationsgraden» (Joachim Raschke)  Dennoch könnte man den Bewegungscharakter sicherlich bestreiten, aber mit dieser Begründung isses, hm, surreal. --Kängurutatze (Diskussion) 21:23, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Jens Best, das Thema, wie das Lemma benannt werden soll, wurde hier schon x-mal diskutiert. Es besteht breiter Konsens darüber, dass die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" so passt. In den großen Nachrichtensendungen wurde auch von "Reichsbürgerbewegung" gesprochen. Wir sollten nicht immer und immer wieder dasselbe Fass nochmals neu aufmachen! Viele Grüße, --Unendlicheweiten (Dialog) 00:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  3M 

message: müssten belegt werden (momentan steht in der Einleitung unbelegt: Das Bundesinnenministerium geht deutschlandweit von mehreren hundert Mitgliedern (sic!) aus), die Bundesregierung hatte in einer Kleinen Anfrage 2012 mitgeteilt, das aufgrund Zersplitterung und Heterogenität eine seriöse Zahl nicht ermittelbar sei, gleichwohl geht sie "mit aller Vorsicht" von einer "dreistelligen Zahl im unteren Bereich" hinsichtlich eines extremistischen (!) Anteils aus, vgl. Drucksache, S.4 des Bundestages. Leider ist der Artikel momentan schreibgeschützt, so das ich das nicht selber kann. Gruß--in dubio Zweifel? 00:53, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hast du eine aktuellere seriöse Informationsquelle? Wir sollten die Angaben von 2012 kritisch prüfen und schauen, ob es nicht einen neueren zuverlässigen Nachweis mit am besten von amtlicher Seite bestätigten Zahlen gibt. Benatrevqre …?! 08:46, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nach allem was ich gelesen habe, ist hinsichtlich der Reichsbürger eine solche Quelle ausreichend, auch wenn aktueller besser wäre. Ausreichend, da das ohnehin nur eine Schätzung ist, da anderweitige Zahlen wohl kaum vorliegen und seit 2012 auch keine großartigen Veränderungen in diesem Milieu zu verzeichnen sind. Oder hast du Anhaltspunkte für eine andere Sichtweise?--Fit (Diskussion) 14:54, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Formulierung im Text gemäß Diskussionsstand hier angepasst. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Herzlichen Dank ;). Nach aktuelleren Quellen werde ich recherchieren. Bin zur Zeit halt wenig online und freue mich, wenn andere mitarbeiten können--in dubio Zweifel? 21:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Nun ist eine Zahl 1.100 im Raum. Ich habe das mal in aller Vorsicht reingeschrieben, lieber wäre mir ja eigentlich ein offizielles Statement einer dieser Behörden.--Norbert Bangert (Diskussion) 23:40, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  "Mitgliederzahl" 

message: Ich schlage vor, einen Unterabschnitt zur "Mitglieder"-Zahl anzulegen. Einzelne Bundesländer geben nun auf Anfrage Zahlen heraus, z.B. Brandenburg, siehe hier: https://www.tagesschau.de/inland/reichsbuerger-brandenburg-101.html Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 12:33, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Ergänzender Vorschlag 

message: Geh mal zur VM-Seite, dort geht es für dich erstmal weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zur Info: Jede unkommentierte großflächige Artikelerweiterung wird auf den anerkannten Status quo zurückgesetzt. Benatrevqre …?! 00:03, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Offenbar ist das Innenministrium nicht der hier vertretenen Auffassung, dass es die "Reichsbürger" nicht gebe.
Die so gennanten Reichbürger sind seit dem Mord verstärkt in den Fokus der medialen Berichterstattung gerückt, die ausgewertet werden sollte, wie:
[http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/bundesinnenministerium-reichsbuerger-verfassungsschutz-polizisten-georgensgmuend 
* Zeit: Verfassungsschutz wird "Reichsbürger" künftig beobachten]
* Tagesspiegel: Haftbefehl wegen Mordes gegen "Reichsbürger" erlassen
* Spiegel: Die unterschätzte Gefahr. Verbindung zur AfD
* 4 "Reichsbürger" bei der bayerischen Polizei.
--Fiona (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Diese willkürlich zusammengestellte Presseschau ist aber nicht reputabel als Beleg zur Untrrmauerung dieser wenig aussagekräftigen These. Eine These, hier: Bedrohung der bundesrepublikanischen öffentlichen Ordnung, kann durch die Wissenschaft (v.a. Politologen, Historiker und Gesellschaftswissenschaftler) selbst und nicht durch nicht sachkundige Journalisten vorgenommen werden. 87.139.64.218 10:28, 21. Okt. 2016 (CEST)

text: Diese Lemma-Diskussion, ob es die Reichsbürgerbewegung gebe, ist eigentlich schon abgeschlossen, mit positivem Ergebnis. Die drehte sich um ein Lieblingsthema von :Benutzer:Kängurutatze, was denn nun eigentlich eine soziale Bewegung genau ist. Sie ist letzlich auch entschieden, denn auch wenn es bei den Reichsbürgern keine gemeinsame Organisation gibt, kein einheitliches gesellschaftliches Ziel auszumachen ist,  und nicht einmal ein gemeinsames Selbstverständnis, so trifft das auch auf andere soziale Bewegungen zu. Es gibt letzlich keinen in den Sozialwissenschaften eingeführten besseren Begriff dafür als "Bewegung", selbst wenn es keinen einheitlichen Willen gibt, politisch etwas zu bewegen. Reichsbürger haben die Ideologie vom Fortbestand des Deutschen Reiches gemeinsam. Das ist im Artikel auch schon eingearbeitet. Die Verwandschaft solcher Vorstellungen zu rechtsextremer Argumentation ebenfalls. Wir werden sehen, ob der Verfassungsschutz neue Erkenntnisse zu Tage fördert, die mehr als lokale Gültigkeit haben, Gültigkeit für mehr als ein sächsisches, brandenburgisches oder bayerisches Grüppchen, und ob es über diese Vorstellungswelt hinaus auch eine Praxis von Reichsbürgern gibt, die der des Rechtsextremismus vergleichbar ist. Dann ergänzen wir den Artikel entsprechend, würde ich sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Haftbefehl wegen Mord gegen Reichsbürger erlassen und künftige Beobachtung der Reichsbürgerbewegung durch den Verfassungsschutz

message: Im August wurde schon einmal abgedrückt! So sei dem anderen Spiegel-Artikel nach offensichtlich zu entnehmen, dass das LRA P. als „unzuverlässig“ einstufte, dass er seine KFZ-Steuer verweigerte und darum der Waffenschein kassiert wurde. Hier schreibt der Spiegel chronologisch, aber etwas schwammig. --Hans Haase (有问题吗) 10:19, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Welcher "Waffenschein"? --Heletz (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Waffenbesitzkarte (Deutschland) --Nobody Perfect (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Eben!  --Heletz (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das meinte ich. --Hans Haase (有问题吗) 16:37, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist aber doch etwas völlig anderes? --Heletz (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Jedenfalls hat er nicht bezahlt und die Waffen sollten abgeholt werden. Die Frage ist ob das das Ereignis war, weshalb er als „unzuverlässig“ eingestuft wurde? --Hans Haase (有问题吗) 09:01, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: NEIN, die Frage stellt sich eben gerade deshalb nicht! Die Voraussetzungen, die zur waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit bei einer Waffenbesitzkarte führen, findest Du im §5 WaffG! --Heletz (Diskussion) 10:18, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, dort steht es eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 21:01, 23. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Waffen und Reichsbürger – nichts neues 

message: Für mich hat sich diese (Internet)-Bewegung bisher so dargestellt, dass Querulanten gegen die Verwaltung eigene Gesetzesauslegungen veröffentlicht haben. Durch die Missachtung des Grundgesetzes kam man wieder zur Weimarer Verfassung bzw. zum alten Reichsgebiet. Dieses erst hat die "Rechten" angelockt. Teilweise sind die Internetbeiträge aber auch mit esoterischen Themen verknüft, z.B. außerirdische Besucher. Die alten Andersdenkenden sind also ursprünglich keine "Nazi". Organisiert sind wahrscheinlich nur 1%, die meisten lesen nur die Internetbeiträge und sind nicht erfassbar. -- Olbertz (Diskussion) 20:23, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Und weiter, worauf willst du hinaus? Mir ist nicht klar, was du mit deinem Kommentar erreichen möchtest. 87.139.64.218 23:34, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Woher kommt diese Aussage? Warum 2010? --Norbert Bangert (Diskussion) 21:24, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: wahrscheinlich von da. Schön, dass du die Zahlen prüfst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:35, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Satz ist schon arg deckungsgleich.  Kann man als Quelle einsetzen, die BZP. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, woran die 2010 festgemacht wird.--Norbert Bangert (Diskussion) 22:02, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ist mir auch nicht klar. Ich habe sie schon etwa 15 Jahre länger auf dem Radarschirm. Etwa seitdem Horst Mahler von Linksaußen nach Rechtsaußen wechselte, ohne irgendwo dazwischen gewesen zu sein. Worüber ich mir heute noch so meine Gedanken mache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:34, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Seit 2010 verstärkt in Erscheinung 

message: , die DS hier ist schon zu strapaziert, dennoch zu diesen Reverts  von uns beiden. Vereinfache dir den Satz bspw. wie folgt: "Eine Haupttätigkeit der „Reichsregierungen“ besteht darin, gestützt auf [...], allerlei „offizielle“ Papiere gegen Entgelt auszugeben, wie etwa ..." Dann ergibt sich schon, dass da (hinter der Ref und vor "allerlei") ein Komma sein muss. "gestützt auf" ist ein erklärender Einschub, durch Kommas zu trennen. 2c. Gruß -jkb-  01:33, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist aber kein Einschub, sondern ein Vorspann, jkb. Der Vorspann ist Teil des Hauptsatzes und kein Nebensatz. Sonst könnte man auf die Idee kommen, die Haupttätigkeit sei auf absurde Theorien… gestützt und nicht die Herausgabe der Rb.-Papiere. Benatrevqre …?! 01:41, 22. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Mit oder ohne Komma 

message: Ich schau ja nur selten in die Hinterzimmer dieses Projektes, aber das hier ist schon ziemlich düster. Da wird tagelang dagegen gemauert, dass das, was diese Leute in den öffentlichen Fokus rückt, mal im Ansatz erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.57.18.254 (Diskussion) 18:11, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Was genau ist im Ansatz nicht erwähnt? --Norbert Bangert (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

text: Dieser Thread ist nicht substantiiert. Eigentlich kann man hier EOD. Benatrevqre …?! 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Interessanter Artikel von Jan Rathje zum Verständnis des Phänomens „Reichsbürger“. Benatrevqre …?! 18:44, 3. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zum Verständnis der „Reichsbürger“ 

message: Was dem derzeitigen Artikel jenseits der Einleitung völlig fehlt, ist eine Charakterisierung der Reichsbürger als soziale Bewegung oder politische Gruppe oder wie auch immer. Die Frage Was ist die Reichsbürgerbewegung? wird nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Dass die "Grundannahmen und Argumentation" da eine Rolle spielen, kann man sicher nicht bestreiten, es ist aber nicht eingebunden in die Darstellung dessen, was im Lemma steht. In Karl.schwabs Variante wird diese Frage immerhin bezüglich Verfassungsschutz und Polizei gestellt (was m.E. nicht die wichtigsten Definiteure sind). Mir fehlt sehr ein Abschnitt, in dem etwa die Fragen "Bewegung oder nicht?", "politische Gruppe oder nicht?", "rechtsextrem oder nicht?", "wann ist jemand ein Reichsbürger und wann nicht?" gestellt werden. Es scheint klar, dass es darauf auch in der Literatur sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Um die müsste es gehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zu den grundsätzlichen Dingen gehört auch die Anzahl der "Mitglieder", wenn man das so sagen will. Ich hatte weite oben dazu etwas geschrieben. Die bisherige Angabe ist von 2012 und damit durchaus veraltet. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die empirische Sozialforschung hat mit den sogenannten Reichsbürgern ein methodisches Problem. Ihre Grundgesamtheit ist zu klein, um mit statistischen Methoden zu einer fundierten Theoriebildung zu kommen. Bei den Sozialforschern gibt es deswegen über sie einfach nichts Wissenschaftliches zu holen. Nicht einmal die verschiedenen parteinahen Think-Tanks mit Polit-Bias (Konrad-Adenauer-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung, etc.), die sonst immerhin halbwegs Diskutables veröffentlichen, haben bisher etwas Belastbares über die Reichsbürger publiziert. Dein Wunsch nach besserer Charakterisierung in allen Ehren, aber bitte nicht wie Karl.schwab mit eigenfabrizierter Theorienbildung mit Hilfe einer Collage disparater Texte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Na ja, das stimmt schon. Aber das ist auch wiederum ein allgemeines Problem der Sozialwissenschaften, dass sie ein paar Jahre hinterherhängt. Ich kenne das aus dem Bereich der Kommunikationswissenschaft. Insofern sollte ein Wikipedia-Artikel die Sache begleiten und immer wieder aktuelle Trends aus der Wissenschaft mit einfließen lassen. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:28, 21. Okt. 2016 (CEST)

text: Es gibt ja nicht nur Quantitative Sozialforschung, sondern auch Qualitative Sozialforschung. Die Politikwissenschaft arbeitet ohnehin in großen Teilen ganz anders. Es kommt nicht immer auf große Stichproben an. Eher ist es so, dass die Reichsbürger zu neu und bisher zu unwichtig sind, um Studien dazu finanziert zu bekommen; das könnte sich jetzt vielleicht ändern. Aber es muss ja auch nicht zu allem und jedem abgeschlossene Studien geben. Was Beobachter (unter anderem, aber nicht nur aus dem wissenschaftlichen Feld), zum Teil aufgrund ihrer Erfahrungen und auch Forschungen bezüglich ähnlicher Gruppierungen, an Aussagen zu den Reichsbürgern in seriösen Medien veröffentlichen, ist auch relevantes Wissen. Da gibt es ganz offensichtlich durchaus einiges.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der "Fortbestand des Deutschen Reiches als Staat" ist Grundlage des Grundgesetzes, und einige Jahrzehnte lang gehörten die Grenzen von 1937 zum offiziellen Staatsverständnis Deutschlands. Um Deutschland wiederherzustellen, wurde eine aktive Wiedervereinigungspolitik betrieben. Die Wiederherstellung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 war die Zielrichtung der westdeutschen Regierungspolitik, der sogenannten Deutschlandpolitik. Schon in den 1950er Jahren gab es Gruppierungen, die die Wiederherstellung des Deutschen Reiches auch zu ihrer ganz persönlichen Sache gemacht hatten, und es waren garnicht wenige. Für Heimatvertriebene war es schließlich die Hoffnung, aus den Barackenlagern im Westen in ihre alten heimatlichen Dörfer im Osten zurückkehren zu können. Viele hatten Orientierungsschwierigkeiten mit der Abkehr vom Nationalsozialismus, die sich im Grundgesetz ausdrückte, und sie blieben politisch auf der Strecke, kamen mit den neumodischen demokratischen Vorstellungen nicht mit. Wenn du nach ihrer politischen Heimat in dieser Zeit fragst, das war der BHE, der Block der Heimatvertriebenen und Entrechteten. "Entrechtete"  nannten sich die Nazis, die nach 1945 aus ihren Stellungen in den Behörden entfernt worden waren. Diese ideologische Verbindung von „Wiederherstellung des Reiches“, vom Gedankengut der Altnazis und der Flüchtlinge aus dem Osten ist sozusagen die historische Wurzel der „Reichsbürger“. "Reichsbürger" haben die offizielle Politik einfach wörtlich genommen und für sich selbst gleich umgesetzt, indem sie sich zu Bürgern des Deutschen Reiches deklarierten, und einige haben auch nationalsozialistische Erbschaften angetreten. Wenn du Fachliteratur suchen willst, würde ich nach Forschungsmaterial in dieser Richtung suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Weiterentwicklung 

message: Dem Bericht in der SZ nach habe Fitzek 1,3 von 1,7 Mio € „abgehoben“. Allerdings war in der Vergangenheit zu lesen, dass sich die BaFin wegen unerlaubter Bank- und Versicherungsgeschäfte dort beschlagnahmt hat. Laut MZ hat die BaFin 1,9 Mio als „Zwangsgelder“ in Rechnung gestellt und will weitere 200.000 € wenn Fitzek nicht die Bank schließt. Nun ist die Frage ob Fitzek damit Anlegergelder an die Bundesrepublik gegeben hat oder die Bundesrepublik sich an den Anlegergeldern bedient hat, da die BaFin die „Reichsbank“ nicht als Bank akzeptiert(e), oder Fitzek ein Schneeballsystem – wie es von Anlagebetrügern bekannt ist – betrieben hat, als vom Geld der Anleger gelebt und Rückforderungen aus anderen Einzahlungen tätigte? Die Grundlage der Zwangsgelder geht aus der Presse nicht hervor. Versucht hier die BUndesrepublik am Ende damit Fitzek gegen seine Gläubiger und Sympathisanten auszuspielen? --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 22. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  „Reichsbank“ und veruntreutes Geld 

message: Ich habe den Artikel Malta-Masche erstellt. Er ist sicher noch ausbaubar. Über Mitarbeit würde ich mich freuen. Außerdem könnte er gut in diesem Artikel verlinkt werden Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 13:43, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Gehört zum Europäischer Mahnbescheid, bau es lieber dort ein. Der europäische Mahnbescheid ist nur eine der vielen halbgaren Ideen aus Brüssel. Man kann damit Leute ärgern und Doofe abzocken. Ist nix, was spezifisch für Reichsbürger wäre, kann jeder machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hat aber seinen Namen erhalten. Bitte entsprechend verlinken. Der Stub verträgt noch zahlreiche Details. --Hans Haase (有问题吗) 20:57, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ist die Relevanzfrage gegeben? Woraus erschließt sich ein Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand des hiesigen Lemmas? Wenn jeder Depp diesen Mahnbescheid erreichen kann, um ihn als (in diesem Fall unbegründetes) Druckmittel einzusetzen, dann gibt es offensichtlich kein Alleinstellungsmerkmal für sog. "Reichsbürger". Benatrevqre …?! 09:43, 24. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Darin liegt doch die „Masche“, die auch die „Reichsbürger“ benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 20:39, 24. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ja und diese Praxis soll nur in Malta möglich sein?? Benatrevqre …?! 10:52, 25. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: So, wie ich es verstanden, habe: Nein, diese Praxis (europäischer Mahnbescheid) ist auch anderswo möglich. Aber Malta wurde deswegen genommen, weil man als angeblicher Schuldner binnen einer bestimmten Frist persönlich dort vor Gericht erscheinen muss, um die Forderung zu bestreiten. Damit kann man die Zielpersonen so richtig schön drangsalieren. --Unendlicheweiten (Dialog) 12:52, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ja, aber selbst wenn. Es fehlt noch reputable Literatur, die die "Malta-Masche" zum Thema macht und sich einschlägig mit ihr beschäftigt. Erst sowas kann dann überhaupt relevanzstiftend sein für dieses Lemma. Benatrevqre …?! 13:59, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Aber immerhin gibt es ein paar Zeitschriften-Artikel dazu. Mir würde das erstmal genügen. Eine andere Frage wäre, ob diese Geschichte so zeitüberdauernd ist, dass es nun ein eigenes Lemma rechtfertigt. Daran kann man durchaus Zweifel haben.--Unendlicheweiten (Dialog) 14:47, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Schon, aber nach diesen Zeitschriften kräht nach 2 Jahren niemand mehr. Und ich sehe den Artikel Malta-Masche mangels nachhaltiger Relevanz immer noch als löschwürdig an. Der Artikel enthält nicht wirklich substanzielle Ergänzungen zum Gegenstand, der bereits im Hauptartikel zum europäischen Mahnbescheid abgehandelt wird. --Benatrevqre …?! 15:09, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Malta-Masche 

message: In der aktuellen Fußnote 13 wird auf die Drucksache 17/11970 hingewiesen - sie enthält aber keinen Nachweis auf den dazu gehörenden Satz "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen gründen auf der bereits im Vorfeld der Gründung der beiden deutschen Staaten erörterten Frage nach der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches" - in der Drucksache wird mit keinem Wort auf eventuelle Verhandlungen 1945-1949 eingegangen. Daher ist die Fußnote zu löschen!
--Hohenloher Franke (Diskussion) 13:35, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hm, irgendwie muss da durch vergangene Bearbeitungen wohl etwas an der Reihenfolge der Einzelnachweise durcheinander gekommen sein, anders kann ich mir das nicht erklären. Oder jemand hat versehentlich zu einem falschen Nachweis gegriffen. Danke für den Hinweis, ist nun behoben, indem ich den Beleg an eine passende Stelle verschoben habe. Benatrevqre …?! 00:23, 18. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 00:23, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Falscher Quellenhinweis 

message: dutzende Artikel, Bundestagsanfragen, wissenschaftliche Arbeiten, doch das Lemma heißt weiter postfaktisch Reichsbürgerbewegung
ein Spektrum, ein Mileu, eine Szene ist keine Bewegung !!!
Reichsbürger und ihre Ideologie 
Die Staats­leugner 
von Maximilian Amos 22.11.2016 
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ideologie-reichsbuerger-deutschland-souveraenitaet-besatzung-staat-legitimation-rechtsextremismus/ 
Ideologen, Selbstverwalter und Populisten 
"Den Reichsbürger gibt es nicht" erklärt dazu Jan Rathje im Gespräch mit LTO. Rathje ist Politikwissenschaftler und arbeitet für die Amadeu-Antonio-Stiftung, die sich gegen Rechtsextremismus engagiert.  2014 hat er für die Stiftung eine Broschüre mit dem Titel "Wir sind wieder da - Die 'Reichsbürger': Überzeugungen, Gefahren und Handlungsstrategien" verfasst.  Das Milieu der sogenannten Reichsbürger sei "sehr heterogen", sagt Rathje.  "Der Begriff hat sich leider inzwischen etabliert, dabei führt er in die Irre." Er zieht es vor, sie in drei Gruppen zu unterteilen. 
Freitag, 18.11.2016  
Reichsbürger unter uns  
Zahlreiche Einwohner bestreiten die Existenz der Bundesrepublik, lehnen Ausweis und Steuern ab. Und pöbeln auf Ämtern.  
Noch im Juli schätzte das Bundesinnenministerium ein, dass die „unstrukturierte, zersplitterte Reichsbürgerszene“ bislang „keine konkrete Gefahr“ für die öffentliche Ordnung und das Zusammenleben in Deutschland darstelle.   Spätestens seit dem 19. Oktober ist das anders.   Damals erschoss ein „Reichsbürger“ im bayerischen Georgensmünd einen Polizisten.  
http://www.sz-online.de/nachrichten/reichsbuerger-unter-uns-3542952.html  
Stand: 03.11.2016 12:15 Uhr - Lesezeit: ca.3 Min. 
"Reichsbürger" - eine zersplitterte Szene 
von Carsten Janz 
https://www.ndr.de/nachrichten/Reichsbuerger-eine-zersplitterte-Szene,reichsbuerger176.html 
F.A.Z. exklusiv 
Bundesweite Beobachtung der „Reichsbürger“ rückt näher 
Sie greifen zu Waffen und sind gewalttätig:  Der Verfassungsschutz könnte die „Reichsbürger“ schon bald deutschlandweit im Visier haben. Einfach wird das Unterfangen allerdings nicht. 
02.11.2016 
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-z-exklusiv-beobachtung-der-reichsbuerger-durch-verfassungsschutz-rueckt-naeher-14509751.html 
Das Spektrum der „Reichsbürger“ sei nach bisheriger Einschätzung „heterogen und zersplittert“, teilte das Bundesinnenministerium mit:  „Wir prüfen unter Einbeziehung der Länder, ob es bei dieser Bewertung bleiben kann.“  Weiter hieß es: „Wir rechnen damit, bis zum Jahresende einen genaueren Überblick zu haben.“  Im Übrigen habe man bereits im August „darauf hingewirkt, dass Verfassungsschutz- und Waffenbehörden der Länder bei der Entziehung der waffenrechtlichen Erlaubnis bei Rechtsextremisten noch enger zusammenarbeiteten“. 
Der Leiter des brandenburgischen Verfassungsschutzes, Carlo Weber, sagte der F.A.Z., das „Reichsbürger“-Milieu sei „ausgesprochen heterogen“. 
Stand: 20.10.2016 18:23 Uhr - Lesezeit: ca.2 Min. 
40 "Reichsbürger" in Schleswig-Holstein bekannt 
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Landesverfassungschutz-40-Reichsbuerger-in-SH-bekannt,reichsbuerger128.html Die "Reichsbürger"-Bewegung ist heterogen 
Analyse des Verfassungsschutzes
"Reichsbürger" werden zu Unrecht belächelt
Stand: 19.10.2016 17:13 Uhr
In Brandenburg gibt es laut Verfassungsschutz etwa 300 "Reichsbürger".  Die Szene sei sehr heterogen, erklärt Heiko Homburg von der dortigen Landesbehörde: Teile seien rechtsextrem, Verschwörungstheoretiker stark vertreten. Das Phänomen "Reichsbürger" werde zu Unrecht belächelt. 
https://www.tagesschau.de/inland/reichsbuerger-brandenburg-101.html 
Die Szene sei sehr heterogen strukturiert, erläutert Heiko Homburg vom dortigen Landesamt für Verfassungsschutz im tagesschau-Interview.  Teile seien klar rechtsextrem, es gebe aber auch viele Verschwörungstheoretiker sowie Menschen, die sich aus einer finanziellen Schieflage heraus zum "Reichsbürger" machten.  Insgesamt hält Homburg das Phänomen "Reichsbürger" für unterschätzt.  Es gebe immer noch Menschen, die die Szene belächelten. Doch auch in Brandenburg seien bereits Waffen beschlagnahmt, sei Gewaltbereitschaft offensichtlich geworden. 
24.09.2016 
Gewalttaten sogenannter "Reichsbürger" 
"Nicht nur Spinner, die ihre Propaganda verbreiten" 
Steffen Kailitz im Gespräch mit Ute Welty 
http://www.deutschlandradiokultur.de/gewalttaten-sogenannter-reichsbuerger-nicht-nur-spinner-die.1008.de.html?dram:article_id=366698 
Gruppe der "Reichsbürger" ist sehr heterogen 
18. Wahlperiode 12.07.2016 
Antwort 
der Bundesregierung 
auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Martina Renner, 
Frank Tempel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. 
– Drucksache 18/8941 – 
Rechtsextreme Tendenzen in der sogenannten Reichsbürgerbewegung 
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/091/1809161.pdf 
http://nw.kassenverwalter.info/wp-content/uploads/sites/8/2016/10/bmi-_kleine-anfrage.pdf 
Information zum Thema „Reichsbürger“  
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/download/Reichsbuerger_Informationen.pdf 
Aufgrund der Heterogenität der „Reichsbürgerbewegung“ existieren zahlreiche Theorien und 
Ideologien, die die Illegitimität oder Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschland glaubhaft
machen sollen.  Jede Gruppierung schmiedet sich ihren eigenen Fundus an pseudojuristischen
Argumentationsmustern.  Jedoch tauchen einige Argumente häufiger in der Szene auf als
andere.  Hier sind die bekanntesten und am häufigsten verwendeten Rechtfertigungen
aufgeführt. So behaupten die „Reichsbürger“: 
17. Wahlperiode 20. 12. 2012 
Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Heidrun Dittrich, Petra Pau,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. 
– Drucksache 17/11758 – 
Rechtsextreme Tendenzen in der sogenannten Reichsbürgerbewegung 
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/119/1711970.pdf 
--Über-Blick (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wer plausibel machen möchte, dass die Reichsbürger keine Bewegung darstellen, sollte vielleicht besser keine Quellen verlinken, die genau diesen Begriff verwenden. MfG --Φ (Diskussion) 21:13, 22. Nov. 2016 (CET)

text: Suppen haben keine Kerne. Ansonsten ist mir die Benennung eher schnuppe, was zählt, sind Tatsachen und Einschätzung relevanter Stimmen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:29, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  na dann schau dir mal die Tastsachen und die Einschätzungen an. Freundliche Grüße zurück. Ich forsche in der zwischenzeit mal ob ich mich nun seit 15 oder schon seit 20 Jahren mit dem Milieu beschäftige. --Über-Blick (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  „Tastsachen“ finde ich schön. --Φ (Diskussion) 21:37, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: „Bewegungen“ charakterisiert fast immer der gemeinsame Gegensatz zu bestehenden politischen Verhältnissen. Dass ihre Argumente, Ziele und ihre Vorstellungswelt dabei nicht einheitlich, sondern ganz unterschiedlich und heterogen sind, steht dem nicht entgegen, es dürfte sogar der Normalfall sein. Von den Reichsbürgern wird der deutsche Staat abgelehnt zu Gunsten eines virtuellen deutschen Reichs, es ist das Element, das die Reichsbürger verbindet. Dass Medien und Politik den Begriff der „Bewegung“ verwenden, ist also gerechtfertigt. Deswegen machen wir das auch so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2016 (CET)

text: Gespaltene Persönchen die im Pluralis Majestatis von sich schreiben beeindrucken mich immer ungemein, denn ihre Aussagen haben meistens wenig Substanz, siehe all die Dokumente oben. Siehe hier Soziale Bewegung, siehe die bisherigen Debatten um Umbenennung. Werde mal einen der Organisatoren der überbuchten ipb-Jahrestagung 2016: Rechtspopulismus als Bewegung?   (bin selber nur auf der Warteliste) 
anrufen/anschreiben ob die nicht auch noch ein Statement zu dem Stuss hier abgeben wollen. --Über-Blick (Diskussion) 21:47, 22. Nov. 2016 (CET)

text: Wie oft soll das hier nun eigentlich noch diskutiert werden? Was dabei an Energie vergeudet wird! Dass das Lemma hier so heißt, wie es heißt, ist nun schon x-mal von der Mehrheit der hier Diskutierenden bestätigt worden. Und es wurden auch schon x-mal die Argumente dafür genannt. Jetzt lasst es doch mal gut sein! --Unendlicheweiten (Dialog) 00:31, 23. Nov. 2016 (CET)

text: Nicht die Beibehaltung des Lemmas, sondern seine Umbenennung wäre Theoriefindung. "Reichsbürgerbewegung" ist der gängige Begriff dafür, auch wenn es keine "Bewegung" im ursprünglichen Sinne ist.--Pvanderloewen (Diskussion) 03:06, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: So sehe ich das auch. Und Diskussionen über Haarspaltereien bringen selten Nutzen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:59, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das Diskussionsthema ist in der Tat durch. Benatrevqre …?! 11:42, 23. Nov. 2016 (CET)

text: (3M) Ich vermisse eine vorgeschlagene Alternative und zeige mal direkt eine solche auf: Die Bundesregierung verwendet auch den Begriff "-szene" dafür. Problem nur, es trifft dieselbe Kritik zu: diese Szene verfolgt keine "gemeinsame Interessen" und geht damit an der verlinkten Definition einer Szene vorbei. Das erste Argument also ein klares "Jein". Zweites Argument: Es ist Jacke wie Mantel ob sich nun eine "Szene getrennt bewegt" oder sich eine "Bewegung getrennt inszeniert". Haarspalterei. Drittes Argument: Ein Begriff für ein existierendes Phänomen ist keine WP-Theoriefindung, wenn er außerhalb der WP geprägt und verwendet wurde. Der TF-Vorwurf ist unhaltbar. Viertes Argument: Das Lemma sollte unter dem gebräuchlichsten Begriff geführt werden. Das sind drei Argumente, die eher gegen eine Verschiebung auf irgendein weniger bekanntes Lemma sprächen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Weitere Meinung: Es besteht kein triftiger Änderungsgrund, da der Begriff "Reichsbürgerbewegung" zwischenzeitlich in den Medien etabliert ist. Damit gibt es keine Grundlage mehr über eigene Gedanken hinsichtlich des Begriff einer Bewegung. Benatrevqre …?! 11:36, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: +1 --Unendlicheweiten (Dialog) 11:39, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wie schon mehrfach erwähnt - es gibt zwar nicht "die" einheitliche Reichsbürgerbewegung, aber der Begriff ist inzwischen als Sammelbezeichnung für die diversen, durchaus sehr heterogenen Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen etabliert. Aber solange diese fehlende Einheitlichkeit im Artikelintro klar benannt wird, sehe ich keinerlei Anlass für ein neues Lemma. --Wdd (Diskussion) 12:18, 23. Nov. 2016 (CET)

text: Wie alle anderen, vor allem Wdd. Wenn in den oben gelisteten Links von "gibt es nicht" die Rede ist, so bezieht sich das nicht auf das Wort.An der Auflistung kann man schon ablesen, dass der Begriff etabliert ist, und genau darum geht es. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2016 (CET)

text: Ebenfalls wie Wdd. Etablierte Begriffe sollten gerade enzyklopädisch genutzt werden. Das Bestreben/Verlangen von diesem etablierten Begriff abzuweichen, wirft einige - teilweise unschöne - Fragen auf. MFG 141.90.9.62 13:12, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  3M Wenn ich Reichsbürgerbewegung höre, und das geschieht derzeit oft, möchte ich den hinter der Bezeichnung stehenden Begriff verstehen. Auch in der zukünftigen historischen Aufarbeitung des aktuellen Zeitgeschehens ist wird diese Bezeichnung ein oft auftauchendes Schlüsselwort sein, um Quellen zu finden. Das spricht für das aktuelle Lemma. Dass dieses Bewegung genannte Phänomen nach Meinung einiger bis vieler gegenwärtiger Forscher keine Bewegung im wissenschaftlichen Sinn darstellt, ist allenfalls im Artikel darzustellen. Es ist halt der zwar möglicherweise inhaltlich falsche aber gebräuchlichste Name. Der IS ist auch kein Staat im völkerrechtlichen Sinn, und heißt trotzdem so. Wenn jemand eine wissenschaftlich fundiert bessere Benennung der Bewegung vorschlägt, und sie die in der wissenschaftlichen  Diskussion durchsetzt, dann wäre der Zeitpunkt für eine Umbenennug und Weiterleitung von der ~bewegung gekommen.--Alturand (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)
thread_title:   Umbenennung des Lemmas - weg von der postfaktischen Theoriefindung 

message: :(3M) Ich vermisse eine vorgeschlagene Alternative und zeige mal direkt eine solche auf: Die Bundesregierung verwendet auch den Begriff "-szene" dafür. Problem nur, es trifft dieselbe Kritik zu: diese Szene verfolgt keine "gemeinsame Interessen" und geht damit an der verlinkten Definition einer Szene vorbei. Das erste Argument also ein klares "Jein". Zweites Argument: Es ist Jacke wie Mantel ob sich nun eine "Szene getrennt bewegt" oder sich eine "Bewegung getrennt inszeniert". Haarspalterei. Drittes Argument: Ein Begriff für ein existierendes Phänomen ist keine WP-Theoriefindung, wenn er außerhalb der WP geprägt und verwendet wurde. Der TF-Vorwurf ist unhaltbar. Viertes Argument: Das Lemma sollte unter dem gebräuchlichsten Begriff geführt werden. Das sind drei Argumente, die eher gegen eine Verschiebung auf irgendein weniger bekanntes Lemma sprächen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Weitere Meinung: Es besteht kein triftiger Änderungsgrund, da der Begriff "Reichsbürgerbewegung" zwischenzeitlich in den Medien etabliert ist. Damit gibt es keine Grundlage mehr über eigene Gedanken hinsichtlich des Begriff einer Bewegung. Benatrevqre …?! 11:36, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: +1 --Unendlicheweiten (Dialog) 11:39, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wie schon mehrfach erwähnt - es gibt zwar nicht "die" einheitliche Reichsbürgerbewegung, aber der Begriff ist inzwischen als Sammelbezeichnung für die diversen, durchaus sehr heterogenen Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen etabliert. Aber solange diese fehlende Einheitlichkeit im Artikelintro klar benannt wird, sehe ich keinerlei Anlass für ein neues Lemma. --Wdd (Diskussion) 12:18, 23. Nov. 2016 (CET)

text: Wie alle anderen, vor allem Wdd. Wenn in den oben gelisteten Links von "gibt es nicht" die Rede ist, so bezieht sich das nicht auf das Wort.An der Auflistung kann man schon ablesen, dass der Begriff etabliert ist, und genau darum geht es. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2016 (CET)

text: Ebenfalls wie Wdd. Etablierte Begriffe sollten gerade enzyklopädisch genutzt werden. Das Bestreben/Verlangen von diesem etablierten Begriff abzuweichen, wirft einige - teilweise unschöne - Fragen auf. MFG 141.90.9.62 13:12, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  3M Wenn ich Reichsbürgerbewegung höre, und das geschieht derzeit oft, möchte ich den hinter der Bezeichnung stehenden Begriff verstehen. Auch in der zukünftigen historischen Aufarbeitung des aktuellen Zeitgeschehens ist wird diese Bezeichnung ein oft auftauchendes Schlüsselwort sein, um Quellen zu finden. Das spricht für das aktuelle Lemma. Dass dieses Bewegung genannte Phänomen nach Meinung einiger bis vieler gegenwärtiger Forscher keine Bewegung im wissenschaftlichen Sinn darstellt, ist allenfalls im Artikel darzustellen. Es ist halt der zwar möglicherweise inhaltlich falsche aber gebräuchlichste Name. Der IS ist auch kein Staat im völkerrechtlichen Sinn, und heißt trotzdem so. Wenn jemand eine wissenschaftlich fundiert bessere Benennung der Bewegung vorschlägt, und sie die in der wissenschaftlichen  Diskussion durchsetzt, dann wäre der Zeitpunkt für eine Umbenennug und Weiterleitung von der ~bewegung gekommen.--Alturand (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]] 2

message: Aus aktuellem Anlass: Dieser Artikel ist kein Newsticker! Was bislang keine breite Rezeption durch einschlägige Fachleute erfahren hat, insbesondere eine morgendliche Zeitungs- und/oder Radiomeldung, gehört mangels enzykl. Relevanz noch lange nicht in die WP und sollte damit auch nicht in diesem Artikel ausgebreitet werden. Benatrevqre …?! 12:06, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Oh, wie lange glaubst du es verhindern zu können, dass die Leser den Eindruck verlieren, dass die nur spielen wollen? --Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: Der fehlt nicht, der wurde nur von Benatrevqre wieder aus dem Gewaltkontext wieder bei Selbsverwalter versteckt --Feliks (Diskussion) 14:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wie dem auch sei, ich empfehle hier jetzt nicht 25 3Ms abzuwarten. Gerade heute wird dieser Artikel massiv im öffentlichen Licht stehen, entsprechend kann so ein Unterschlagen wesentlicher Informationen nicht geduldet werden. Wer hier aggessiv löscht, schadet der Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Warten wir ne Stunde --Feliks (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: Die jüngsten Ergänzungen sind nicht reputabel belegt, sondern reine Newstickeritis. Welche wissenschaftliche Rezeption kann nachgewiesen werden? Benatrevqre …?! 19:19, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ist diese Liste denn angesichts des Prinzips, dass die WP kein Newsticker sein soll, wirklich zweckmäßig und als sinnvoll zu erachten? Wir sollen ja ohnehin nicht die Einordnung von Delikten und Gewaltverbrechen der "Reichsbürger" bewerten, von daher halte ich solche Auflistungen für unnötig. Benatrevqre …?! 18:45, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Bewertet wird ja eben nicht. Und im Artikel selbst steht sie auch nicht. Wie schon geschrieben: Als Hintergrundinformation nützlich. --Heletz (Diskussion) 06:48, 9. Mär. 2017 (CET)

text: +1, hier darf man nicht wegschauen, ein Schönmalen der "Bewegung" ist wirklich unangebracht. Die Angriffe sind real, da braucht es keine wissenschaftlichen Belege. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

text: Das war nicht die zurückgezogene Meldung von gestern, sondern die von heute, siehe auch Polizeipräsidium Mittelfranken   --Feliks (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Straf- und Gewalttaten durch Reichsbürger 

message: Man kann eine solche Tat, die nach aktuellem Stand eindeutig im Kontext zur Reichtsbürgerbewegung steht, natürlich verschweigen, aber das wäre pures Whitewashing und somit nicht akzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der fehlt nicht, der wurde nur von Benatrevqre wieder aus dem Gewaltkontext wieder bei Selbsverwalter versteckt --Feliks (Diskussion) 14:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wie dem auch sei, ich empfehle hier jetzt nicht 25 3Ms abzuwarten. Gerade heute wird dieser Artikel massiv im öffentlichen Licht stehen, entsprechend kann so ein Unterschlagen wesentlicher Informationen nicht geduldet werden. Wer hier aggessiv löscht, schadet der Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Warten wir ne Stunde --Feliks (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: Die jüngsten Ergänzungen sind nicht reputabel belegt, sondern reine Newstickeritis. Welche wissenschaftliche Rezeption kann nachgewiesen werden? Benatrevqre …?! 19:19, 19. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  3M 

message: Aufgrund der dankenswerten Anregung von JensBest mal in Vorbereitung für den ANR --Feliks (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ist diese Liste denn angesichts des Prinzips, dass die WP kein Newsticker sein soll, wirklich zweckmäßig und als sinnvoll zu erachten? Wir sollen ja ohnehin nicht die Einordnung von Delikten und Gewaltverbrechen der "Reichsbürger" bewerten, von daher halte ich solche Auflistungen für unnötig. Benatrevqre …?! 18:45, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Bewertet wird ja eben nicht. Und im Artikel selbst steht sie auch nicht. Wie schon geschrieben: Als Hintergrundinformation nützlich. --Heletz (Diskussion) 06:48, 9. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Liste von Gewalttaten 

message: Der SEK-Beamte erlag seinen Verletzungen , Staatsanwaltschaft beantragte gestern Haftbefehl wegen (zu diesem Zeitpunkt noch versuchten) Mordes , Das Rumgeeiere des "Artikeleigentümers", dass man das erst im Artikel erwähnen darf, wenn es mal in einem wissenschaftlichen Werk dargestellt wurde, wird zunehmend grotesk. --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: +1, hier darf man nicht wegschauen, ein Schönmalen der "Bewegung" ist wirklich unangebracht. Die Angriffe sind real, da braucht es keine wissenschaftlichen Belege. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

text: Das war nicht die zurückgezogene Meldung von gestern, sondern die von heute, siehe auch Polizeipräsidium Mittelfranken   --Feliks (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Update: Polizist tot, Staatsanwaltschaft ermittelt wg. Mord 

message: Ich habe die Rechtsextremistische Gruppe um den Schwetzinger Druiden in den Artikel eingepflegt. Die Gewaltaktionen der Reichsbürger werden viel zu kurz im Artikel abgehandelt. Ausserdem ist die Überschrift "Reaktionen von Behörden" irreführend. Denn das Entscheidende ist der Grund, weshalb eine Behörde aktiv wird, nicht deren Maßnahme (Waffen sollen eingezogen werden - ein Polizist erschossen; Gruppe will Juden, Ausländer und Polizisten umbringen - Bundesanwaltschaft greift ein etc) --Konstanter (Diskussion) 20:54, 31. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Rechtsextreme Reichsbürger Gruppierung zerschlagen

message: Die Reichsbürgerbewegung wächst ja und wird im Artikel gut erklärt. Wie oben: Was ist die Meinung zum Artikel? -- Behaltbar (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wessen Meinung ist hier gefragt? Benatrevqre …?! 13:14, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe mich jetzt einmal durch den Artikel gekämpft und sehe eigentlich keine Defizite. Allerdings frage ich mich, ob es denn der Übersichtlichkeit dient, wenn einzelne Passagen mit 6 Einzelnachweisen belegt werden. Reichen denn da nicht zwei oder drei Referenzen? --JuTe CLZ (Diskussion) 22:38, 13. Jan. 2017 (CET)

text: Nein, in der Literatur wird er gar nicht in der Regel in Anführungszeichen geschrieben, sondern wird genauso auch ohne geschrieben. Die Begründung überzeugt auch nicht, denn der Charakter dieser Bewegung kann aus verschiedener Sicht begriffen werden. --Benatrevqre …?! 16:06, 22. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Review (30.12.2016–22.3.2017)