Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2006

message: Im Abschnitt Interaktionistischer Dualismus hatte ich den kursiven Satz ergänzt:
: [...] Manche Philosophen gehen von einer Interaktion durch Quanteneffekte aus. Da eine Versuchsperson jedoch willkürlich und wiederholbar diese Quanteneffekte auslösen könnte, wäre eine Verletzung der quantentheoretischen Unbestimmtheit an einem solchen Ort feststellbar.
Davidl löscht ihn und fragt nach einer Literaturstelle, da er diesen Gedankengang noch nicht kennt. Freut mich, denn der stammt von mir. - Man muss ja nicht immer nur nachkauen, was andere vordenken...
Zum Gedanken: Die Annahme von Quanteneffekten als Interaktionsmechanismus erscheint sehr reizvoll, da diese Effekte keine kausalen Ursachen haben. Es lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Eine Verletzung von Naturgesetzen tritt nicht ein, wenn Geist auf diese Weise auf Materie wirkt. Eine Versuchsperson kann aber beliebig wiederholbar diese Effekte generieren. Am Wirkort würden dadurch jedoch messbar die quantentheoretischen Wahrscheinlichkeiten geändert: Makroskopisch käme es zu einer Verletzung von Naturgesetzen.
--Andreas
:Ich denke hier geht es um verschiedenen Dinge. Die Unschärferelation ist in Kombination mit dem Umstand, dass neuronale Prozesse chaotisch sind (siehe Chaosforschung#Quantentheorie_und_Determinismus) sicher für den Determinismus unseres Handelns und damit für das Thema Willensfreiheit relevant. Da mag es den Standpunkt geben, dass es eine geistige Instanz gibt, die diese Offenheit der physikalischen Gesetze für verschiedene Abläufe des Geschehens nutzt, um das Geschehen in eine bestimmte Richtung zu lenken und damit eine Willensfreiheit trotz des weitreichenden Determinismus durch physikalische Gesetze zu gewährleisten. Das wäre dann ein Verstoß gegen die Quantentheorie. Das hat aber mit dem hier relevanten Thema Geist als Phänomen nichts zu tun. Dazu habe ich lediglich von dem umstrittenen Ansatz des Physikers Roger Penrose gehört, der versucht hat das Phänomen des Bewusstseins über Quantenphänomene bzw. sogar Phänomene der Quantengravitation zu begründen, wobei er auch den Satz von Gödel ins Spiel bringt und aus ihm schließt, dass sich Bewusstsein nicht algorithmisch erklären lasse. Einen Zusammenhang mit der Unschärfe oder gar ihrer Verletzung gibt es dabei nicht. Daher würde ich mich auch für eine entsprechende Liertaturstelle interessieren. --Wolfgangbeyer 13:09, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Wolfgang! Das ist leider ein verbreiteter Irrtum: weder Unschärferelation noch Unbestimmtheiten in der Quantenwelt oder auch doe Choastheorie können etwas substanzielles zum Thema "Willensfreiheit" beitragen. Es wäre nämlich unerheblich, ob wir aufgrund determinierter oder undeterminierter (also aufgrund von zufälligen Ereignissen) Prozesse keinen freien Willen haben. Ob nun der Zufall alle unsere Handlungen bestimmt oder mechanistische Naturgesetze spielt für den, der gegen den freien Willen argumentiert, keine Rolle. :-) Penrose ist hingegen natürlich wieder was ganz anderes. Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:49, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Markus, da gebe ich dir völlig recht. Widerspricht aber auch eigentlich nicht dem, was ich geschrieben. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob die erwähnte hypothetische Instanz, die die Freiheit nutzen könnte, die die Unschärferelation bietet, um Willensfreiheit herzustellen, was immer man darunter verstehen mag, tatsächlich in Fachkreisen diskutiert wird. Immerhin werden auch in der Physik Theorien von verborgenen Variablen diskutiert, nach denen hinter dem scheinbaren Zufall der Quantenphysik doch ein noch unbekannter deterministischer Mechanismus werkelt, auch wenn sie so gut wie keine Anhänger haben, da sie ziemlich radikale Konsequenzen hätten nämlich nichtlokale Naturgesetze oder Verletzung der Kausalität, die von einer großen Mehrzahl der Physiker als noch exotischer angesehen werden als der Zufall in der Quantenmechanik. --Wolfgangbeyer 14:28, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Oh, ich wollte nicht unterstellen, dass Dir dieser Fehler unterlaufen würde. Ich wollte das nur prophylaktisch klarstellen, bevor hier eine längere Diskussion zu diesem Thema ausbricht. :) Mit den verborgenen Variablen überforderst Du mich jetzt allerdings, ich bin zur Zeit noch immer voll damit ausgelastet, diese Quantenloops-Dingsda-Minderheitenmeinungstheorie nachzuvollziehen. --Markus Mueller 14:51, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ja, das sind knifflige Themen. Ich bin da offen gestanden auch nicht gerade topfit ;-). --Wolfgangbeyer 15:03, 8. Jan 2006 (CET)

text: Soweit mir bekannt macht die Quantentheorie lediglich Aussagen über den Ausgang eines Meßvorganges, der in der Tat mit Wahrscheinlichkeiten (Zufall) beschrieben wird. Die berühmte Unbestimmtheit beispielsweise in der gleichzeitigen Messung von Ort und Geschwindigkeit bedeutet allerdings nur, dass wir beides nicht gleichzeitig beliebig genau messen können. Aber natürlich können weiterhin deterministische Prozesse zu Grunde liegen, die sich nur der Möglichkeit einer Beobachtung entziehen. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation würde den Determinismus beenden. Ich hätte mir in diesem Artikel "mehr Physik" gewünscht, schließlich laufen die Gehirnfunktionen und damit vermutlich der Schüssel zum Bewußtsein auf quantenmechanischer Ebene ab.16:47, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quanteneffekte 

message: Zum exzellent gehört auch gründlich bibliographieren. Seit wann sind Quellen keine Lit? Literaturangaben sind keine Fußnoten, sind Endnoten. Also seit wann schreiben wir Lit. in Kleinschrift (Fußnoten)? Durchzählen ist ebenfalls nicht üblich. Immer wieder neue Moden. Unter WP:WEB gibt es die Regel Commons etc. kommen ganz ans Ende.--Löschfix 18:26, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lit. 

message: Habe soeben die schematische Grafik zum Leib-Seele-Problem von der alten jpg-Datei auf ein png-Format umgestellt. Kann mir jemand sagen, warum jetzt der Thumb im Text nicht mehr angezeigt wird, obwohl ich doch nichts weiter als die Dateiendung geändert habe, und ein Klick auf den Bildlink auch die richtige Grafik öffnet? Bin verwirrt... ;-) --Cartaphilus 00:17, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: O.k., ist inzwischen geklärt. Trotz an sich kleinerer Datei, ist die PNG-Version ihrerseits noch zu groß um von PHP dargestellt werden zu können. An einer Lösung wird gearbeitet, aber es kann noch etwas dauern. --Cartaphilus 16:27, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: So, Problem vorerst gelöst. Einen schönen Dank an Sascha Luehrs, der dies möglich gemacht hat *chapeau*. Gruß --Cartaphilus 22:05, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Schöne Grafik! (Gibt's die auch im proprietären Ursprungsformat?) Was mir gerade auffällt: Die Identitätsthese wird durch die Formulierung "entsprechen" zu schwach ausgedrückt. Grüße, Ca$e 20:24, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Grafik 

message: Im Vergleich zur englischsprachigen Seite fällt auf, dass die kontinentale Tradition (im englischsprachigem Raum unterscheidet man ja komischerweise immer zwischen analytisch und kontinental) überhaupt nicht erwähnt ist. Darunter müssten wohl Existentzphilosophen wie Nietzsche, Husserl, Heidegger, Kierkegaard, etc. fallen. Mich verwundert kaum, dasset auf der englischen Seite nur einen kurzen Abschnitt dazu gibt, da dort die analytische Perspektive vorherrscht, allerdings wäre ich ganz stark davon ausgegangen auf der deutshcen Seite eine ausführliche Darstellung dieses Ansatzes zu finden ist.
Meine Frage wäre mal frei heraus: Warum?
--Moped
Hallo Moped
zwei Antworten auf Deine Frage: 1) Existenzphilosophie und Phänomenologie können nicht im Vordergrund des Artikels stehen, da der Begriff "Philosophie des Geistes" meistens für die hier beschriebene Tradition verwendet wird. Teile der von Dir beschriebenen Tradition finden sich etwa unter philosophische Anthropologie wieder. 2) Tatsächlich könnte dem Artikel aber ein intensiverer Bezug auf die kontinental genannte Tradition nicht schaden. Da fehlen offenbar die kompetenten und interessierten Wikipediaautoren, die etwa die phänomenologische Tradition an die Philosophie des Geistes anbinden. Wenn Du Dir das zutraust: Nur zu! Grüße--Davidl 15:52, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Der kontinentale Ansatz 

message: Eigentlich müßte doch die Philosophie des Geistes heute von anderen Voraussetzungen ausgehen, als sie dies noch vor 50 Jahren getan hat. Da sehe ich zum einen die Entdeckung der DNA, die zeigt, daß Informationen auch auf ganz elementarer Ebene wirken können, und zum anderen die Veränderungen der Welt, die sich durch den Einsatz von Informationstechnologieen ergeben. 
Leider habe ich beim Lesen des Artikels den Eindruck, daß diese Entdeckungen spurlos an der Philosophie des Geistes vorbeigegangen ist. Vielleicht stimmt das sogar, denn an neueren Quellen finde ich nur Searle (oder war da noch was von Popper?.
Jedenfalls fände ich es einen interessanten Aspekt, wie weit sich neuere Erkenntnisse in einzelnen Theorieansätzen wiederfinden. Schließlich haben sich die diversen Äther- und Phlogiston-Theorien ja nun mittlerweile auch überlebt und sind bestenfalls von historischem Interesse. 
Wichtig wäre auch eine Einordnung des Informationsbegriffes (oder ist das Verhältnis vollkommen ungeklärt?) Schaut man mal in die gängigen Theorien (z.B. Shannon) dann stellt man fest, daß der Informationsbegriff eigentlich gar nicht wissenschaftlich fundiert ist. Da der Geist im wesentlichen mit Informationen umgeht wäre doch zumindest mal notwendig, hier die Situation darzustellen. (Sagt sich hier so leicht, ich könnte es auch nicht, versteht es daher bitte eher als Frage an den Autor bzw. die Autoren) --SpiritusRector 16:34, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Geist und Information 

message: Ich halte es für problematisch den Standpunkt Gilbert Ryles unter die materialistischen Monismen einzuordnen. Auch wenn sein Hauptangriffsziel der Dualismus ("das Dogma vom Gespenst in der Maschine") ist, lehnt er durch sein Argument der Kategorienverwechslung auch den Monismus ab. Ich zitiere dazu wörtlich aus der Reclam-Ausgabe seines Hauptwerks in deutscher Übersetzung: G.R.,Der Begriff des Geistes, Stuttgart 1969;S. 69: "Ist meine Beweisführung richtig, dann hat das einige interessante Folgen. Erstens wird der altehrwürdige Gegensatz zwischen Materie und Geist aufgelöst werden, aber nicht durch die ebenso altehrwürdige Absorption des Geistes durch die Materie oder der Materie durch den Geist, sondern auf eine ganz andere Art. [...] Es ist eine weitere Folge, dass sowohl Idealismus als auch Materialismus die Antwort auf eine falsch gestellte Frage sind."
:hmm, das ist tatsächlich ne interessante Textstelle. Habe mal die Einleitung zum Monismusteil entschärft, so dass im Folgenden auch nichtmaterialistische Monismen miteinbezogen werden können. Und monistisch ist Ryles Philosophie ja sicher. In Ordnung? Grüße Davidl 17:13, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Gilbert Ryle