Diskussion:Karl (Österreich-Ungarn)

message: Warum wird bei allen Königstiteln eigentlich zumindest angeführt, dass es einen Nachfolgestaat gab, teilweise sogar, wer das erste Staatsoberhaupt dieses Staates war, beim Kaisertum Österreich aber lediglich auf dessen Ende 1918 verwiesen, so als gäbe es keinen Nachfolgestaat?
Wenn niemand irgendwelchen Einwände hat, würde ich das gerne ändern. 
--Ama2deus 02:56, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Nachfolgestaat steht schon jetzt weiter unten bei Erzherzog von Österreich etc. -- Hreid 20:51, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Wie schon vor einem Jahr hier festgehalten: Das Kaisertum Österreich (= Cisleithanien) hatte, wenn wir es praktisch sehen wollen, mehrere Nachfolgestaaten. Wenn wir es juristisch sehen wollen: keinen. --Wolfgang J. Kraus 14:26, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt eine große Bandbreite, was in der Literatur als Nachfolgestaaten bezeichnet wird: Entweder nur Ungarn, oder Österreich und Ungarn oder bis zu alle 7 Staaten die damals Gebiete der Monarchie erhalten haben. Neuerdings gibt es auch Stimmen, die alle heute auf dem damaligen Staatsgebiet bestehenden Staaten als Nachfolgestaaten sehen wollen (da kommen noch einige dazu). --Otberg 14:48, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Nachfolger

message: Zur Frage Jänner / Januar von "Das Robert": Zwischen deutschen und österreichischen Wikipedianern besteht seit längerem die Übereinkunft, dass Österreich-spezifische Lemmata in österreichischem Deutsch verfasst werden können. Daher ist bei Kaiser Karl I. Jänner statt Januar OK. Dass, wie Du schreibst, "80 Millionen Deutsche und Schweizer das Wort nicht kennen", legt die Empfehlung nahe, dass sich Angehörige einer von der Mehrheit einer Sprachgemeinschaft gesprochenen Varietät dieser Sprache gelegentlich auch mit Wörtern einer Minderheit in dieser Sprachgemeinschaft befassen, - so wie es umgekehrt ständig der Fall ist. --Wolfgang J. Kraus 23:27, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Österreichisches Deutsch

message: Ich bin der Meinung die von K. befohlenen Angriffe mit Massenvernichtungswaffen sollten im Artikel erwähnt werden.
Zitat aus dem Artikel Giftgas:
Bei der österreichisch-ungarischen Offensive im Raum Flitsch-Tolmein (Zwölfte Isonzoschlacht / Schlacht von Karfreit) am 24. Oktober 1917 wurde der Angriff durch „Buntschießen“ von Gasbatterien vorbereitet. Die italienischen Soldaten verfügten nur über ungenügende oder gar keine Schutzbekleidung – in diesem Abschnitt starben durch den Gasangriff über 5000 Italiener.
... und das war sicher nicht der Einzige.
-- Pistnor 11:12, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Im Artikel steht ohnehin: Karl war zwar gegen den Einsatz von Giftgas innerhalb des Befehlsbereichs der k.u.k. Armee, ließ aber letztlich zu, dass die Oberste Heeresleitung des Deutschen Reichs in der 12. Isonzoschlacht, der Schlacht von Karfreit, im Oktober 1917 Giftgas einsetzte. Wenn dazu Ergänzungen gewünscht werden, geht das nur mit WP:Belegen. --Otberg 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Noch ein paar grauslichkeiten aus dem 1WW:
aus Hans Hautmann - Die Verbrechen der österreichisch-ungarischen Armee im Ersten Weltkrieg und ihre Nicht-Bewältigung nach 1918
Referat auf der 23. Jahrestagung der amerikanischen "German Studies Association" in Atlanta (7.-10. 10. 1999)
Im Sommer und Herbst 1914 wurden in Galizien an die 30.000 Ruthenen, darunter auch Frauen, exekutiert, wobei die große Mehrzahl der Erschießungen und Erhängungen nicht aufgrund eines Urteils in einem formellen feldgerichtlichen bzw. standgerichtlichen Verfahren erfolgte, sondern willkürlich, auf den bloßen Verdacht hin, für die Russen spioniert zu haben, an Ort und Stelle, unter Berufung auf die sogenannte "Kriegsnotwehr", die den Offizieren der kaiserlichen Armee das Recht gab, solche Tötungen anzuordnen.
Dasselbe mit einer geschätzten Opferzahl von ebenfalls  30.000 geschah gegenüber der serbischen Bevölkerung auf dem Balkankriegsschauplatz.
Nach dem Landesinneren wurden in Internierungslager Zehntausende "politisch Verdächtige" deportiert, Ruthenen, Serben und Italiener. Im Ruthenenlager Thalerhof bei Graz starb im Winter 1914/15 von den rund 7.000 Insassen ein Drittel an Flecktyphus.
Aus Welschtirol, dem Trentino, das bei Beginn des Krieges zwischen Österreich-Ungarn und Italien 386.000 Einwohner zählte, wurden 114.000 Italiener zwangsweise ausgesiedelt und in Lager nach dem Landesinneren verbracht.
Zehn Abgeordnete des österreichischen Reichsrats (sechs Tschechen, zwei Ruthenen, ein Slowene und ein Italiener), deren Immunität seit Kriegsbeginn aufgehoben war, standen wegen Hochverrats vor Militärgerichten und wurden zum Tode verurteilt. (Das Urteil wurde jedoch an keinem der Angeklagten vollstreckt, weil Kaiser Karl nach seiner Thronbesteigung einen anderen innenpolitischen Kurs einschlug und 1917 eine Amnestie für politische Straftäter verkündete.)
Mehrere Tausend Tschechen, Ruthenen, Serben, Slowenen, Italiener und Deutschösterreicher wurden von Militärtribunalen als Staatsfeinde zum Tode verurteilt und hingerichtet, wobei die Mehrzahl der Verfahren höchst fragwürdig war und dem glich, was man üblicherweise "Justizmord" nennt.
Daneben gab es Tausende Verurteilungen zu hohen Kerkerstrafen; Hunderte dieser Delin-quenten fanden in den Gefängnissen und in den beiden Militärstrafanstalten Theresienstadt und Möllersdorf, in denen entsetzliche Zustände herrschten, den Tod.
In den von der österreichisch-ungarischen Armee besetzten Gebieten Serbiens, Montenegros und Albaniens standen Geiselnahmen und Geiseltötungen auf der Tagesordnung. Gigantisch hoch, in die Hunderttausende gehend, waren die feldgerichtlichen Verfahren gegen Soldaten der kaiserlichen Armee wegen Selbstbeschädigung, Feigheit vor dem Feind, Gehorsamsverweigerung und Meuterei. Kleinere Vergehen bestraften die Offiziere mit entwürdigenden körperlichen Züchtigungen, die im Ersten Weltkrieg nur mehr bei der k. u. k. Armee und nirgendwo anders gebräuchlich waren: Stockhiebe auf das Gesäß, "Anbinden" und "Schließen in Spangen". Pistnor 12:12, 2. Dez. 2010 (CET)

text: Schon richtig, aber das ist weniger ein Thema für diesen Artikel, sondern wird beispielweise hier abgehandelt. Kann man natürlich ausbauen. --Otberg 12:19, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Aber K. ist doch dafür verantwortlich und die Bezeichnung Kriegsverbrecher sollte deutlich im Artikel vorkommen. --Pistnor 12:31, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Karl war nicht verantwortlich für die Massenhinrichtungen in Galizien und Bosnien 1914/15. Wenn Du die Bezeichnung „Kriegsverbrecher“ im Artikel haben willst, brauchst Du dafür einen seriösen Beleg aus aktueller Forschungsliteratur. --Otberg 13:23, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde es seht spannend zu beobachten, wie manche darauf drängen, Karl hier als Kriegsverbrecher darzustellen, während es im Artikel um Wilhelm II diese Diskussion nicht gibt. Dabei haben die Deutschen wohl in weitaus größerem Maße Giftgas eingesetzt und auch vor dem Weltkrieg bereits in ihren Kolonien gewütet wie die Wahnsinnigen. Sehr spannend zu beobachten, wie immer wieder versucht wird, alles Österreich in die Schuhe zu schieben....
Eromae (Diskussion) 10:25, 3. Mär. 2017 (CET)
thread_title: Kriegsverbrechen:

message: Der Abschnitt Äußerungen von Zeitgenossen, Weggefährten, Politikern, Autoren wächst immer weiter. Im Hinblick auf WP:ZIT möchte ich die ersatzlose Streichung vorschlagen. Keines der Zitate ist kontextualisiert. Die Auswahlkriterien bleiben schleierhaft. Das Zitat Ernest von Koerbers ist kein direktes, sonden nur kolportiert. Memoirenliteratur ist ein quellenkritisch schwierig zu handhabendes Genre. Eingemischt werden mehr oder weniger bekannte Historiker und Bruno Kreisky mit Hörensagen. Das stellt für mich die Art von Zitatensammlung dar, die WP ausdrücklich nicht sein soll. --Assayer (Diskussion) 22:10, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Außer WP:ZIT ist hier noch WP:TF einschlägig, denn Kriterium für die Auswahl der Zitate scheint rein das Fürguthalten der einstellenden Benutzer zu sein; außerdem natürlich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Ob die Zitate aus Primärquellen auch in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur für relevant und zitierenswert gehalten werden, steht ja keineswegs fest. Bitte entfernen, und zwar möglichst bald. --Φ (Diskussion) 22:16, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Deshalb habe ich auch das kontextlose Hindenburg-Zitat revertiert. --Otberg (Diskussion) 22:33, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Aus aktuellem Anlass:  Was sollen uns die österreichischen Medienkommentare zum Rücktritt sagen? Nach welchen Kriterien wurden die Zeitungen ausgewählt? Nach welchen Kriterien wurden die Zitate gekürzt? Inwiefern werden diese Zitate in der Sekundärliteratur rezipiert, kontextualisiert und interpretiert? Bei der Gelegenheit könnte auch mal der EN zum Völkermanifest überprüft werden, wo nur die Neue Freie Presse vom 18. Oktober 1918 angeführt wird.--Assayer (Diskussion) 02:44, 20. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  [[WP:ZIT]] statt Zitatensammlung 

message: Welche Literatur gilt? Was ist Habsburg-POV? (nicht signierter Beitrag von 188.23.247.145 (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Trollfütterung ist jetzt beendet. Warum Deine einseitige Lobpreisung des seligen Karls unseren Richtlinien widerspricht wurde Dir ausführlich erklärt. Bitte verwirkliche Dich doch bei den einschlägigen Monarchistenforen, wo Du sicher willkommen bist; hier bist Du falsch. Damit ist jetzt EOD. --Otberg (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2013 (CEST)

text: Die Diskussion ist beendet. --Otberg (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2013 (CEST)

text: Von Jänner bis März 1917 traten für Cisleithanien einige kaiserliche Verordnungen zu Mieterschutz, Krankenversicherung und Arbeitsrecht in Kraft. Manche Autoren, wie Broucek und Leser, führen sie auf persönliche Initiativen von Karl I. zurück, ohne dies aber durch Originalquellen zu belegen. Andere Autoren vertreten die Meinung, es habe sich bei diesen Verordnungen (die anstelle von Gesetzen erlassen wurden, weil der Reichsrat noch vertagt war) um Maßnahmen gehandelt, die der k.k. Regierung unerlässlich erschienen, um einen Aufstand der Armen zu vermeiden, nicht um Resultate  moderner sozialpolitischer Haltung des Kaisers selbst.
-- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, das klingt schon weit ausgewogener. Wobei Leser wohl nur vom Mieterschutz spricht. Für die „anderen Autoren“ müssen auch noch Belege her. --Otberg (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich finde, Lesers Text ist mit dem Nebensatz nicht einschlägig. Da kann man auch Feigel und Eva Demmerle zitieren. Der Teilsatz mit dem fehlenden Beleg durch Originalquellen ist problematisch, weil wertend. Josef Redlich ist ja nur Quelle und also keine geeignete Literatur. Kritisch urteilt auch Michael John (Hausherrenmacht und Mieterelend, 1982). Zur sozialpolitischen Haltung des Kaisers selbst und von einem Aufstand der Armen habe ich bislang aber nirgendwo was gelesen.--Assayer (Diskussion) 17:36, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die jetzige Lösung von Wolfgang finde ich gut, die Problematik ist deutlich angesprochen, ohne sich in Einzelaussagen zu verzetteln. --Otberg (Diskussion) 22:51, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Pro/Anti Habsburg-POV  

message: Woher stammt die Information mit dem in Ungarn angeblich stehenden Begriff des "Letztkönigs". Kann da jemand den ungarischen Terminus nennen bzw. eine Quelle? Da mich das interessiert, habe ich bereits etliche ungarische Historiker und Geschichtsinteressierte befragt und bin nirgendwo fündig geworden. Mittlerweile bezweifle ich die Verwendung dieses Begriffes... --AlexDin (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ist sicher keine geläufige Bezeichnung, daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 19:11, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: In der ungarischen Wikipedia ist einfach von az utolsó magyar király, IV. Károly die Rede, dem letzten ungarischen König. So wie Österreicher sagen können, dass Karl I. der letzte Kaiser von Österreich war. In ein Wort zusammengezogen wurde letzter König im Ungarischen sicher ebenso wenig wie man das im Deutschen tun würde. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:29, 6. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Letztkönig? 

message: Dass ein Herrschername, der erst- und bislang letztmals vorkam, mit "I." versehen wird, scheint mir nicht zeitgenössisch zu sein, oder täusche ich mich da? Wurden Franz Joseph und Karl zu ihrer Zeit als Fj I. bzw. Karl I. bezeichnet? Wenn nicht, müsste das Lemma geändert werden.--Altaripensis (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, wurden sie --Otberg (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Karl oder Karl I.? 

message: "Erzherzog von Österreich" im Fuß bei den Titeln aufzuführen ist mithin für den gemeinen Leser verwirrend. Da hat es jemand glaub ich übergenau gemeint, aber wiederum nicht genau genug.
Die Angabe 1916-1918 soll wohl die Regierung/Herrschaft über das eigentliche Kernland rspt. Erzherzogtum Österreich meinen.
Problem nur, das den Titel Erzherzog/in von Österreich inflationär jedes Kind des Hauses trug.
"Etwa ab dem 15. Jahrhundert trug somit jeder Prinz, ab dem 18. Jahrhundert auch jede Prinzessin des Hauses Habsburg (diese bis zu ihrer Eheschließung) von Geburt an diesen Titel."
aus Wikieintrag zum Titel "Erzherzog".
Erzherzog VON Österreich war er, wie viele andere Kinder des Hauses, also von Geburt (1887) an und nicht erst ab 1916.
Im. o.g. Artikel zu Erzherzog steht, dass es der Titel des Herrschers des Erzherzogtums Österreich als Erzherzog ZU Österreich sei.
VON und ZU unterscheiden hier wohl den Regierenden vom formalen Titelträger. Die Feinheit des Unterschieds ist aber wohl weder bekannt, noch üblich für Österreich (man muss ja zudem von heutigen Lesern ausgehen).
Ob dies von bzw. zu generell eine Abgrenzung war, i.S. regierender, entzieht sich meiner Kenntnis und habe ich bislang auch nichts in Wiki zu finden können. 
Auf Erzherzog ZU Österreich zu wechseln wäre im Sinne der Klarstellung aber keine Hilfe für den gemeinen Leser.
Da ganz offensichtlich das Herrschaftsamt durch die Angabe 1916-1918 gemeint ist und in Abgrenzung zu massenhaft vorhandenen zeitgleichen Trägern des Titels Erzherzog/in, wäre es sinnvoll, wenn es schon aufgeführt ist, dann, wie in anderen Fällen, das Wort "regierender" voranzustellen.
Dies gilt natürlich durchgängig für alle Vorgänger und Inhaber des Amtes. (nicht signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zur Klärung und Unterscheideung ist daher auch schon die Liste der Erzherzoge von Österreich verlinkt wo eingangs steht: Hier aufgeführt sind die regierenden Erzherzöge im Erzherzogtum Österreich, nicht sämtliche habsburgischen bzw. habsburg-lothringischen Prinzen und Prinzessinnen, die den Erzherzogstitel von ihrer Geburt an als Titel ihres fürstlichen Hauses, des so genannten Erzhauses, führten. --Otberg (Diskussion) 16:16, 6. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Anführung "Erzherzog von Österreich 1916-1918" bei den Titeln/Ämtern 

message: Ich habe diese Bearbeitung einerseits wegen ihrer eklatanten sprachlichen Schwächen (Franz Ferdinand wurde nicht zwei Jahre lang ermordet; "Kaiser und König", "Franz Joseph" und der "Monarch" sind ein und dieselbe Person; Franz Joseph (der Monarch) hat Karl sicher nicht damit beauftragt, bis zum Tod Franz Josephs die neue Heeresgruppe zu "leiten"), andererseits wegen des Links auf eine private Militaria-Website revertiert. Besonderen Mehrwert sehe ich im Aufenthaltsort von Franz Joseph nicht. Darüber, ob Franz Ferdinand den Erzherzog Karl über seine Reformpläne informierte, kann man geteilter Ansicht sein. Peter Broucek, kein großer Kritiker Karls, referiert dazu die Quelle József Kristóffy, wonach Karl 1911 von Franz Ferdinand Papiere erhalten habe und Franz Ferdinand Karl feierlich auf sein Reformprogramm verpflichtet habe. (Karl I. (IV.), 1997, S. 16.) Laut einer Studie Brouceks (Reformpläne aus dem Beraterkreis Franz Ferdinands und Kaiser Karls) habe Karl von den Plänen seines Onkels zur Verfassungsreform vor 1917 nichts Genaues erfahren oder sich nicht daür interessiert. Im Frühjahr 1915 sei Karl erstmals für Bündnisverhandlungen herangezogen worden. --Assayer (Diskussion) 18:53, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Die hier zuletzt geführte Kontroverse, ob Karl auf den Thron verzichtet hat, lässt sich mit seiner Verzichtserklärung beantworten. Wer auf jeden Anteil an den Staatsgeschäften verzichtet, gibt den Thron, Symbol eines Monarchen, auf. Er ist nur mehr Privatmann. Und Privatmänner haben keine Throne. Folgerichtig hat sich Karl noch am gleichen Tag in ein Gebäude seiner privaten Familienstiftung zurückgezogen. Er hat später zwar versucht, seine Verzichtserklärung zu relativieren, aber der Verzicht war eben schon erklärt und vom Staat akzeptiert. Drum hat sich dieser tags darauf zur Republik erklärt. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ist die Königin des Vereinigten Königreiches nach dieser Definition dann nicht auch eine Privatfrau? (nicht signierter Beitrag von TWS (Diskussion | Beiträge) 05:36, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Bitte die Sinnhaftigkeit dieser Frage nochmal überdenken. --Otberg (Diskussion) 09:16, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Welchen echten "Anteil an den Staatsgeschäften" hat sie denn, der nach Kraus´ Definition rechtfertigt, sie im Gegensatz zu Kaiser Karls I. als Throninhaberin zu bezeichnen?  -- TWS (Diskussion) 07:16, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Thronverzicht? 

message: Vielleicht sollte man noch erläutern warum auf der Gedenktafel in Funchal steht er sei auch vorübergehend im Exil in der Schweiz gewesen. Das ist doch ein auffälliger Widerspruch zu der Darstellung im Text.--WerWil (Diskussion) 20:29, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Im Abschnitt "Ausreise in die Schweiz" wird m. E. ausführlich angeführt, was es mit Karls Exil in der Schweiz auf sich hat. Ich sehe da keinen Widerspruch. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:11, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Sorry, mein Fehler. Ich hatte speziell Informationen zum Exil gesucht und war dann nur zum entsprechend betitelten Abschnitt gesprungen, wo dann dieser scheinbare Widerspruch entstand.--WerWil (Diskussion) 13:41, 17. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Exil 

message: der Hofsalonzug ist (mindestens) 3x verlinkt. Sinn? --SemiKo (Diskussion) 00:25, 21. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Hoechste Eisenbahn 

message: Ist der Satz so wirklich passend?
"Mit im Hofzug wurde auch das kaiserliche Automobil transportiert, das sich seit November 2001 in der Kaiserlichen Wagenburg im Schloss Schönbrunn befindet, eine Dauerleihgabe der Herstellerfirma Gräf & Stift, die 1974 den „Kaiserwagen“ bei einer Auktion erwerben konnte"
Ich glaube nicht wirklich, dass die Aktion vonn Gräf & Stift wichtig für den Artikel von Karl I. ist. Somit, kann der gelöscht werden?  --2A02:8388:6781:EA80:7003:A33C:4C70:E7F6 20:43, 12. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Da stimme ich zu, der Nebensatz ist jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 22:21, 12. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Automobil