Diskussion:Der Landser/Archiv/1

message: Hallo unbekannter Nutzer. Ich möchte Dich bitten, die ständige Löschung der Sätze "Die Heftreihe läßt nach Meinung von Kritikern die negativen Seiten der deutschen Kriegführung, insbesondere Greueltaten von Wehrmachtsangehörigen, unerwähnt und trage so zu einem verfälschten Bild des zweiten Weltkriegs bei." zu unterlassen. Wikipedia ist einem neutralen Standpunkt (siehe: Wikipedia:Neutraler Standpunkt) verpflichtet. Zu Neutralität gehört, dass man die verschiedenen Meinungen  erwähnt und nicht nur seine eigene im Artikel durchzusetzen versucht (Dein Satz: "Dies läßt sich jedoch auch bei genauer Prüfung nicht belegen."). Viele Grüsse, --Davidl 17:12, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kritiker & Beführworter 

message: Eigentlich würde mir folgendes gefallen:
1. Absatz: Passt.
2. Absatz: Sollte die posetiven Seiten des Landsers darstellen (geschichtliche Darstellung)
3. Absatz: Sollte die negativen Seiten des Ladsers darstellen (Weglassen ‚unangenehmer’ Tatsachen wie Verwicklung in Gräueltaten)
4. Absatz: Sollte eine möglichst Neutrale Beurteilung der pro und kontras sein.
5. und weitere Absätze geben zusätzliche 'technische' Informationen über den Ladser. (Passt meiner Meinung auch)
--RealHans 16:24, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Überarbeitung 

message: Ebenfalls erscheinen folgende Sammelbände unregelmäßig, aber mehrmals im Jahr: Landser - Sammelband Grün, hier sind entweder 3 Kleinbände oder 2 Kleinbände & 1 SOS-Band enthalten. Weiters gibt es den Landser - Sammelband Blau, hier sind 2 Großbände enthalten. Seit kurzem gibt es auch den Landser - Großband Spezial Sammelband, hier werden 4 Großbände in einem hellblau gehaltenen Cover geboten.
:Abgesehen von fehlenden Autorenhinweis hätte ich eine generelle Frage bzw. Anmerkung: Gibt es irgendwo eine komplette Liste der erschienenen Bänden bzw. der Wiederauflagen oder ist das hier gar nicht erwünscht? Als Nachschlagewerk denke ich doch schon... Gruss laza 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Angesichts der Masse an erschienenen Heften sprengt das den Artikel - davon abgesehen existiert auch keine Quelle.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

text: Naja, hätt jetzt einfach mal mit meine 'ererbten' angefangen... und wenn sich noch ein paar mehr beteiligen füllt sich das doch recht schnell denke ich. Allerdings sinds laut Homepage 2678 Kleinbände, + Gb + SOS +... aber evtl doch mal als extra Liste vorsehen? laza 13:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Änderung 

message: Nachdem das ganze jetzt wieder in das ursprüngliche Editwar-Kasperle-Theaters ausartet, sollten alle die hier mitmischen wenigstens darauf achten, dass die Referenzen und Quellen erhalten bleiben, d.h. Reihenfolge und Namen der Ref-Tags beachten. Die letzten 3 Edits haben es zusammen geschaft die wichtigste und am meisten referenzierte Quelle komplett aus dem Artikel zu entfernen. Also bitte sorgfältig editieren und im Zweifelsfall Versionsgeschichte und Diskussionseite vor dem Editieren konsultieren.--Kmhkmh 17:08, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaub ich wäre es. Wenn dann entschuldige ich mich dafür. Die Quelle ist jedenfalls jetzt weiter drin.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:04, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Nein, du warst nicht der Anlass für den Kommentar, sondern die wohl unabsichtliche/unachtsame Kooperation von Flattervieh und Euku. Ist ja auch nicht weiter schlimm, aber die Leute sollten halt in Zukunft besser aufpassen. Sonst ergibt sich gerade bei einem so umkämpften Artikel schnell eine Spirale nach unten: zuerst beim Umstellen aus Versehen ungültige Ref-Tags erzeugt, dann werden die defekten Ref-Tags gelöscht vom Nächsten gelöscht und schließlich kommt dann irgendwann ein Dritter und löscht die Inhalte (da ja nicht mehr belegt). In den finsteren Urzeiten dieses Lemmas kam das nämlich alles auch schon einmal vor. Gruß--Kmhkmh 20:18, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Und ich dachte wenn ich bei Heftromane bleibe hab ich kein Stress. Tja, so kannst kommen. Ich werde jedenfalls drauf achten und des Flattervieh sicher auch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title: '''An alle die hier editieren'''

message: Tja, das übliche halt. Einer gibt es vor und alle plapperns nach, auch und gerade in der Literatur. Das von kurzen schon mal referenzierte Kriegsroman-Buch belegt, dass es 11 Kriegsroman-Bücher und 10 "Landser-Hefte" (als Synonym für Kriegsromanhefte, nicht nur die eine Reihe betreffend - das waren Pabel, Moewig und Uta dabei) waren. Welche genau gibt das Buch nicht Preis, nennt aber eine Quelle. Das mit der Dauerindizierung - die ist nicht verfolgt, weil die BPjS den Landser nicht als "periodische Druckschrift" angesehen hat. Die BPjS muß niemand verstehen. Das Jahr der Indizierung war übrigens 1961, nicht die 50'er.--90.187.30.124 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: In dem im Artikel referenzierten pdf-diokument, das vom BPJM erstellt wurde, ist allerdings trotzdem von den 50ern die Rede, offensichtlich durchblicken die nicht mal ihre eigenen Listen.--Kmhkmh 19:41, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Scheinbar. Das die ihren eigenen Laden nicht überblicken überrascht mich aber nicht wirklich. Das Buch läßt sich in der Tat explizit dazu aus, das bis 1960 alles mögliche, aber nicht ein Kriegsroman indiziert wurde - egal ob Heft oder Buch. Und nach dem Indizierungsjahr verschwand bis auf SOS von Moewig und Landser von Pabel alles vom eh übersättigten Markt. Mal sehen, die Listen müßten sich in Bibliotheken finden, werde mir aber erstmal das Buch komplett lesen, hochinteressante Lektüre.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Indizierung (Zahl, Reihen) 

message: Der Absatz mit den kritischen Benerkungen sollte aus gebaut und belegt weerden. Außerdem ist eine ausführlichere (und kritische) Beschreibung der Inhalte nötig. Da der Artikel im Moment (wohl aufgrund des LAs und beteiligter Socken gesperrt ist, gebe ich Literatur zur Überarbeitung zunächst hier an, so dass sich interessierte Autoren in der Zwischenzeit einlesen können:
*Torben Fischer, Matthias N. Lorenz: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. transcript Verlag 2007, ISBN 9783899427738, S. 155-116 (eingeschränkte Online-Version (Google Books))
*Kampferprobte Verbände. In DER SPIEGEL 32/1998 vom 03.08.1998, Seite 28
*Aus allen Rohren In DER SPIEGEL 43/1959 vom 21.10.1959, Seite 76
Nachtrag: Der Artikel ist es anhand dieser und anderer Quellen von mehreren autoren überholt worden.--Kmhkmh 03:49, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:54, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Wenn der Artikel lediglich ein Stub wäre, dann sollte man diese (gerechtfertigte) Wertung  natürlich mangels einer besseren Alternative auch in den ersten Sätzen angeben, da der Stub ja nur aus diesen besteht. Generell aber sollte die (definieriende) Einleitung zu einem Begriff in einer Enzyklopädie  möglichst neutral gehalten sein und (subjektive) Bewertungen und Rezeptionen vermeiden, diese werden dann stattdessen in den ensprechen Abschnitten des Artikels (hier Inhalte und Darstellung und Kritik) behandelt. Nachdem der Artikel bis zu kürzlichen Überarbeitung in einen miserablen Zustand war und verschiedenen beschönigenden Edits (vermutlich von rechts) ausgesetzt war und jetzt in einem einigermaßen erträglichem Zustand ist, würde ich ich begrüßen, wenn das ideologische Hichack nicht wieder von vorne beginnt (wenn auch mit anderen Vorzeichen).--Kmhkmh 21:10, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nun ist aber "kriegsverherrlichend" eine wesentliche Eigenschaft des Artikelgegenstandes und gehört daher in die einleitende Zusammenfassung.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das kann man so sehen, ist aber für Enzyklopädie schon etwas grenzwertig. Mir soll es recht solange andere sich nicht dran stoßen. Allerdings nur in der jetzigen belegten Form und nicht im ursprünglichen POV-Edit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zitat Lexikon der Vergangenheitsbewältigung: „Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung,  ...“ Wo also soll das Problem sein?-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das Problem war wie oben angeben der erste unbelegte POV-Edit, nicht die jetzige Version.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: Im Übrigen macht es keinen guten Eindruck, wenn die Behauptung des Verlages: „Ein Landser-Heft besteht gewöhnlich aus Augenzeugenberichten und persönlichen Erfahrungen“ als objektive Tatsache hingestellt wird, obwohl durch die angeführte Quelle wohl kaum gedeckt, während das "kriegsverherrlichend" lediglich als "Meinung" irgendwelcher Kritiker Eingang in den Artikel findet.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Aus der enzyklopädischen Sicht sind das aber nun mal "Meinungen", zumindest was die benutzte Literatur angeht. Was die Augenzeugenberichte und persönliche erfahrungen angeht, da hätte nach Angaben des Verlages stehen sollen/müssen. In den angeführten Quellen steht das übrigens im Wesentlich genau so, da diese auch nur die Verlagsangaben beschreiben. Leider steht in den Quellen eben nichts bzgl. echter Falschdarstellungen in den Handlungsdetails der Romane, sondern nur eher diffuse Zweifel, das das wohl alles nicht ganz stimmen mag. Enzyklopädisch gibt das leider nicht allzuviel her und vielleicht findet sich in anderen Quellen besseres. Eine Ausnahme hier ist der Welt-Artikel, da wird eine einzelne mögliche Falschdarstellung wenigstens explizit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Aus enzyklopädischer Sicht ist fast alles eine Meinung, einige naturwissenschaftliche Tatsachen vielleicht ausgenommen. Auch das es sich bein der RAF um Terroristen handeln soll ist nur eine Meinung. Demnach war die RAF eine deutsche Gruppierung, die sich selbst als Teil einer globalen Emanzipationsbewegung sah. Den Umstand das einzelne unbedeutende Kritiker ihr vorwerfen, sie sei terroristisch kann man dann unter Kritik abhandeln. Pseudoneutralität meets Lächerlichkeit.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei der RAF ist Ausgangslage aber viel einfacher und man kann sich auf eine Vielzahl von Beschreibungen zurückgreifen (inklusive der staatlichen Klassifizierung als Terrororganisation). Bei vielen anderen stärker umstrittenen Terrorgruppen wird z.B. auch extra angeben wer sie als Terrorgruppe klassifiziert, anstatt sie infach als Terrorgruppe zu bezeichnen. Eine solche Situation wie bei der RAF hat man beim Landser eben gerade nicht und der Landser sorgt den Beschreibung nach auch gerade absichtlich dafür das er in einem Graubereich bleibt (und z.B. eben nicht indiziert wurde). Man eben "nur" die Beurteilung einiger(?) Akadeniker, die sich mit ihm befasst haben.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: Ein Artikel ist imho genau dann neutral, wenn er die maßgeblichen wiss. Positionen zum Lemma unverfälscht wiedergibt. Von diesem Prinzip abzurücken, nur weil einigen Leuten besagte Positionen nicht behagen, gehört eigentlich nicht zu meinem Verhaltensrepertoir. -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Da genau liegt der aber der Grund für die Formulierungen. Die maßgeblichen wissenschaftlichen Positionen bzw. die Mainstreamposition kann nur jemand wiedergeben, der alle maßgeblichen Quellen kennt und damit auch beurteilen kann welche Quellen diese Position exemplarisch belegen. Ich habe nur die in den zitierten Quellen gelesen und kann daher nur bedingt beurteilen, inwieweit Wilking oder Antoni respräsentativ oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Und das hat nichts mit einer Pseudoneutralutät zu tun, sondern das man gewissenhafter Autor nichts behauptet, dessen man sich nicht sicher ist. Ich habe mir den ganzen Landser-Schwachsinn nur anlässlich des LAs angetan, daher bisher offenbar bisher niemand willens war einen vernünftigen Artikel zu verfassen.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: Der rechtsextreme Hintergrund einiger der Autoren wie z.B. Werner Haupt wird nicht erwähnt und überhaupt wurde die Standardliteratur von Geiger, Antoni und Knoch gar nicht und Wilking nur sehr zögerlich und selektiv ausgewertet. Gleiches gilt für Lorenz und Fischer. Im besten Falle kann man die Überarbeitung als halbherzig bezeichnen, eine quick-and-dirty-Aktion um den Artikel zu retten. Grüße -- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Geiger und Antoni sind natürlich nicht ausgewertet worden, deswegen stehen sie auch nicht in den Quellen, wenn du sie vorliegen hast, kannst du sie gerne in den Artikel einbringen. Knoch wurde auch nicht ausgewertet, der ist ein Überbleibsel aus einer älteren Version und wurde damals vermutlich einfach als Literaturangabe hinzugefügt ohne je benutzt worden zu sein. Ich habe ihn vorläufig einfach als "weiterführende Literatur" stehen lassen (unter der Literatur werden nicht nur (reine) Quellen angegeben). Natürlich ist auch aus den angegeben Quellen nicht jede Information übernommen worden, das hier ist im Moment ein kurzer enzyklopädischer Artikel und kein Essay oder ausführliche Analyse des Landsers. Wie man bei NSDAP-Mitgliedschaft und Propgandaministerium auf fehlende rechtsradikae Hintergründe schließen will ist mir ziemlich schleierhaft. Wenn du die vorhandenen oder weitere Quellen detallierter einarbeiten willst und die einzelnen Paragraphen erweitern willst, steht dir das ja frei bzw. bist du herzlich dazu eingeladen, aber bitte eben keine "quick-and-dirty-Aktionen" wie diese .--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Leider wurden ausgerechnet solche Informationen nicht übernommen, denen in den Quellen besonders viel Raum eingeräumt wurde, z.B. S.77 - S.87 hier, entsprechend S. 29 - S. 100 bei Antoni und S. 34 - S. 130 bei Geiger. Stattdessen machen Standardinfos, die in den eben angeführten Quellen vielleicht eine halbe, maximal eine, Seite einnehmen, fast den halben Artikel aus. Analog dazu könnte man den Adolf darauf reduzieren, daß er mal Kanzler war, die Autobahnen gebaut hat, die Arbeitslosigkeit beseitigt und Postkarten gemalt. Das mag zwar nicht ganz falsch sein, aber irgendwie trifft es den Punkt nicht so richtig. Thema verfehlt, setzen Sechs. Von der inhaltlichen Schönfärberei mal abgesehen war es eben diese grobe Diskrepanz in der Gewichtung, die mich auf der LD zu der Wortwahl "peinlich" veranlasste. Im Grunde genommen Artikeldesign im Landserstyle; während Belanglosigkeiten und Trivia so akkurat wie nur möglich dargestellt und ellenlang ausgewalzt werden, fehlt das Wesentliche einfach. Wenn hier von einem Essay die Rede ist, dann kann das also kaum meinen bescheidenen Miniedit betreffen, sondern eher z.B. den Abschnitt "Ausgaben".-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Zunächst einmal ist der Adolf-Vergleich ziemlich daneben, sofern sich das auf die jetzige artikelversion beziehen soll. Und auch bei dem Rest der Kritik ist mir nicht ganz klar ob sich das auf alte Versionen beziehen soll oder auf die jetzige. Bezogen auf die aktuelle Version ist Kritik schlichtweg sachlich falsch. Wenn dir der Abschnitt unter Ausgaben zu lange ist, kannst du ihn gerne kürzen, von mir aus kann der sogar komplett gelöscht werden. Allerdings schadet er auch nicht wirklich, ich habe ihn stehen lassen, weil er mir das Löschen keinen potentiellen Editwar wert war. Die Befürchtung, dass er die eigentlichen wichtigen Informationen verzerre kann ich nicht nachvollziehen. Egal wie lange oder detailverliebt dieses letzte Katpitel auch ist, jeder mit einem halbwegs funktionierenden Verstand sollte nach der Lektüre der vorherigen Kapitel verstanden haben, was der Landser ist. Ansonsten sind "Standardinfos" (=kurze zusammenfasende Infos und statistischen Daten) nun mal das, was in Enzyklopädien zuerst steht, schau gelegentlich mal wieder in Meyers oder Brockhaus. Um das noch mal zu betonen, das ist ein Enzyklopädieartikel und weder ausführliche Analyse des Landsers noch eine Anhäufung von Kritikipunkten, die man auch noch hätte erwähnen können. Außerdem habe ich schon gesagt, wenn dir ein belegbarer Aspekt fehlt, kannst du den Artikel ja erweitern/ergänzen. Du bist lange genug dabei um zu wisenn wie WP funktioniert. Anstatt ewig zu lamentieren was irgendein Autor vermeintlich oder zurecht hätte besser machen können, verbessert man den Artikel.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: Zum rechtsextremen Hintergrund der Autoren möchte ich noch anmerken, daß Millionen Leute in der NSDAP waren und ein paar Tausend in den PK´s. Das juckt keine Sau und war damals ganz normal. Viel interessanter in diesem Zusammenhang sind die Tätigkeiten der Autoren nach dem Kriege. Das wird jedoch mit keinem Wort erwähnt. Grüße -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Es mag ja sein, dass dich NSDAP und Propagandaministerium nicht interessieren, mich aber schon und andere Leser wohl auch. Zu rechtsradikalen Tätigkeiten nachdem Krieg kann man natürlich was schreiben. Aber auch hier gilt im Zweifelsfall auch wieder: selber machen. Das zentrale Problem des alten Artikels war, das abgesehen von der zeitweise ausfürlichen rechten Propaganda die in den Artikel integriert wurde, zig Leute dazu Vorschläge gemacht haben, was falsch ist oder anders zu machen wäre, aber eben keiner willens es auch zu tun. Anstatt hier nun lang und ausführlich zu diskutieren, hättest du doch Informationen zur Nachkriegstätigkeit diverser Autoren längst in den Artikel integrieren können. Im Übrigen bietet es sich auch an, das wie im Fall von Ziesel das auch in den individuellen Artikeln zu den Autoren zu behandeln.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: PS. Das der Knoch lediglich als AlibiLit in den Artikel gepappt wurde weils so schön wissenschaftlich klingt, aber weder gelesen noch ausgewertet, das wußte ich bereits zum Zeitpunkt des LA´s. Lustigerweise wurde mir in diesem Punkt doch glatt widersprochen. Unfassbar.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Dir wurde nicht wegen Knoch widersprochen. Es wurde der Falschbehauptung des LAs widersprochen der Artikel sei quellenlos und auch deine Behauptung, die angegebenen wären nicht verwendet worden war nicht richtig, da der TAZ-Artikel sehr wohl bereits in der alten missratenen Version verwendet wurde und auch Gegenstand der vorherigen Editwars war.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, daß Beiträge signieren wirklich hilfreich wäre und dem Ernstnehmen von Beiträgen auch förderlich sein würde: Entweder kriegsverherrlichend wird belegt oder ich werfe den Teil aus der Einleitung. Ein Spiegel-Artikel ist etwas sehr dünn für eine solch weitreichende Behauptung, wenn der auch noch mal eben 50 Jahre als ist, ist das als Quelle für eine Beurteilung einer heute noch laufenden Reihe einigermaßen untauglich. Zumal Kriegsverherrlichung ein 1a Grund für eine Indizierung wäre - aber die Reihe ist nicht indiziert und m.W. gibt es noch nicht mal einzelne indizierte Hefte. Die Aussage in der pauschalen Form, zumal auch in die Einleitung zu tun, ist inakzeptabel. BTW: Der NS-Hintergrund einzelner Autoren ist im übrigen schlicht völlig irrelevant. Wilhelm Löbsack hat NS-Propagandareden geschrieben (laut Spiegel war er auch Gauleiter in Danzig, das widerspricht allerdings unserem Gauleiterartikel) und saß dafür 5 Jahre im Gefängnis - das hielt ihn nicht davon ab nach dem Krieg eine Heftromanserie mit einem echten amerikanischen Superhelden (anders läßt sich Frank Kenney nicht umschrieben) ganz allein geschrieben. Ist die nun rechtsradikal? Sowas kann man natürlich alles erwähnen, irgendetwas beweisen tut das allerdings nicht. BTW: Zum Landser gehört auch Kram, der mit dem 2 Weltkrieg nichts zu tun hat, ist Schiffsschicksale ... auch kriegsverherrlichend?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:39, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Beiträge waren alle signiert (als ein Einzelbeitrag), ich habe sie in meiner Antwort gestückelt, um direkt zu den einzelnem Punkten Stellung nehmen zu können. Persönlich bin ich eher für eine neutralere Einleitung und eine detaillierte Kritik in anderen Abschnitten, da ich das für enzyklopädisch besser halte. Allerdings ist sambalolecs Position zumindest vertretbar und in der jetzigen Form belegt (nicht durch den Spiegel, sondern durch das Lexikon zur Vergangenheitsbewältigung). Außerdem muss man schon sagen, dass, wenn man die Quellen genau liest, alle verwandten reputablen Quellen (2xSpiegel, TAZ,Wilking, Lexikon) im Prinzip den Landser als "kriegsverherrlichend" beschreiben. Ob allerdings andere reputable Quellen den Landser anders beurteilen, weiss ich nicht, die 4 in den Einzelnachweisenen angegeben Quellen kommen jedenfalls alle zu demselben Schluss. Rechtsradikale Hintergründe von Einzelautoren spielen in der Tat keine Rolle, allerdings treten die eben laut Quellen beim Landser gehäuft auf und ein Großteil seiner (regelmäßigen) Autoren ist eben im Graubereich von "sehr konservativ" und "rechtsradikal", was die Ausrichtung des Landsers dann schon beeinflusst und dementsprechend im Artikel erwähnt werden kann. Das nicht alle Landser-Beiträge sich auf den 2-ten Weltkrieg beziehen, sondern es mit den Schiffschicksalen und gelegentlichen Ausflügen in die Nachkriegszeit (kalter Krieg) oder Vorkriegszeit könnte man schon noch einmal extra erwähnen, obwohl das natürlich auch im Abschnitt "Ausgaben" deutlich wird.--Kmhkmh 15:24, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist die mangelnde Neutralist der Einleitung. Es gibt offenbar ein Haufen Kritiker die das für Kriegsverherrlichend halten - der Verlag sieht es anders und die BPjM offenbar auch, sonst wäre es längst weg vom Markt (zumal die mittlerweile auch von allein und nicht nur auf Antrag tätig werden können). Das Wort kriegsverherrlichend nehmen die Kritiker aber wohl auch eher selten so direkt in den Mund. Insofern ist sowas im Artikel durchaus korrekt, da mit Quellen und meinetwegen in Inhalte und Darstellung als auch nochmal in Kritik. In der Einleitung ist das in der Form eine Tatsachenbehauptung die sich so nicht aufrechterhalten läßt. Rechte Autoren erwähnen ist ja durchaus korrekt, nur sollte man da tunlichst die Finger von lassen, direkten Bezug auf Inhalte daraus zus schlussfolgern, sogar mit Quellen ist das mit Vorsicht zu genießen - wie gesagt, wenn ein Naziredenschreiber Romane mit amerikanischen Helden schreibt ... Was die Art der Antwort angeht - das ist extrem unüblich und das durchaus zurecht, das ist mehr verwirrend als alles andere, schon weil sich der zeitliche Ablauf seiner Disk nur noch mit Mühen rekonstruieren läßt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:39, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Also mit wir nicht einander vorbeireden, ich stimme dir bzgl. der neutralen Einleitung ja zu - siehe meine Kommentare weiter oben. Allerdings ist mir das aber auch keinen Efitwar mit Sambalolec wert, da ich aufgrund der Quellenlage die Verwendung des Adjektivs "kriegsverherrlichend" zur Not als gerade noch vertetbar halte. Wenn du das wieder auf die ursprüngliche neutrale Formulierung zurücksetzen willst, habe ich nichts dagegen, du musst sich da im Zweifelsfall mit Sambalolec streiten. Noch was allgemeines zur Begrifflichkeit, Tatsachenbehauptung heisst in einem solchen Fall eines beschreibenden Adjektivs eigentlich nur, dass eine deutliche Mehrheit der reputablem Quellen und anerkannter Autoritäten dies so sieht bzw. das entsprechende Adjektiv verwendet. Die Frage ist hier also inwieweit die hier verwandten reputablen Quellen repräsentativ für den Mainstream sind, dass kann ich persönlich mangels Überblick nicht abschließend beantworten. Umgangssprachlich kann das Wort "kriegsverherrlichend" ohnehin für alles Mögliche stehen angefangen von Rambo über Massen von B-Filmen bis zu extrem menschenverachtenden Darstellungen am rechtsradikalen Rand (oder auch am totalitären linken). Das BPjM ist da nur bedingt hilfreich und indiziert nur sehr zurückhaltend. Eine Indizierung ist auch kein Publikationsverbot, d.h. der Verlag wäre dann nicht vom Markt, sondern hätte nur den direkten Zugang zu einem Teil seiner Stammkundschaft verloren. Was die Zerstückelung der Diskussion oben betrifft, das war ganz praktisch für mein Streitgespräch mit sambalolec aber natürlich weniger für andere Leser. Das Hauptproblem war, dass ich bei der Zerlegung seine Unterschrift nicht in den verschiedenen Teilen entsprechend nachgetragen hatte. Das habe ich jetzt nachgeholt und so kann man nun hoffentlich problemlos erkennen, wer wann welchen standpunkt verteten hat.--Kmhkmh 23:11, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das die BPjM nur bedingt hilfreich ist, sollte unstrittig sein. ^^ Im Ernst, wir reden hier von Heftromaneen, die wurden in den 70'ern/80'ern aus ausgesprochen seltsamen Gründen indiziert - das hatte die BPjM ein derart wachsames Auge drauf, daß die 5 großen damals eine FSK gegründet haben, die dann alles rausgestrichen hatte was auch nur annähernd verdächtig hätte sein können. Der Landser hält sich aber offenbar da immer deutlich unterhalb der Index-Schwelle. Damit ist das mit der Verherrlichung offenbar zumindest recht subtil. Das hat dann aber in d er Einleitung auch nichts zu suchen. Und eine Dauerindizierung ist für eine Heftromanserie tödlich - ohne den Zeitschriftenhandel geht es nicht. BTW: Rambo wäre als Heftroman mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch heute noch schneller auf dem Index als am Kiosk - damals aber allemal.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

text:  Weiß ja nicht, ob euch das weiterhilft, aber der Artikel zu Bertold K. Jochim beruht auf der Darstellung im JugendMedienSchutz-Report, der offiziellen Zeitschrift der BPjM. Der Artikel über Jochim enthielt keine Geringschätzung, auch nix von wegen kriegsverherrlichend usw. Ein simpler Nachruf, der nur betonte, wie Jochim unter der Kritik an „seiner“ Zeitschrift litt und der zudem betonte, dass die Zeitschrift dokumentarisch arbeiten würde. --Gripweed 22:57, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Persönlich tendiere ich dazu Jochims Selbstdarstellung kein Wort zu glauben. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass er unter der Kritik litt, das ändert aber nichts daran dass diese gerechtfertigt war. Trotzdem ist dieser Hinweis natürlich ein weiterer Hinweis sich als Enzyklopädie möglichst mit einleitenden Wertungen zurückzuhalten, ich habe daher jetzt "kriegsverherrlichend wieder aus der Einleitung entfernt.--Kmhkmh 23:17, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Du hast da was falsch verstanden, es handelt sich keineswegs um seine Selbstdarstellung, sondern um seinen Nachruf in einem offiziellen Organ der BPjM. Das diese vermutlich auf Aussagen von Jochim selbst beruhen mögen, steht so jedenfalls nicht in der Quelle. Kannst mir gerne ne Mail schicken, ich habs glaub ich noch und kanns dir mailen. --Gripweed 14:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Sorry liebe Leute, aber aufgrund wikifantischer Spekulation "Ist nicht verboten, kann also nicht kriegsverherrlichend sein" reputabel belegte Aussagen zu entfernen oder zu relativieren halte ich für nicht statthaft. Womöglich ist die NPD auch nicht rechtsextrem, weil schließlich wäre sie ja sonst verboten. Ein wenig mehr sollte da schon kommen. Grüße -- sambalolec 23:32, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn du auf kriegsverherrlichung bestehst, kannst du das tun. Aber nicht in der Einleitung. Die kriegsverherrlichung ist Auffassung von Kritikern, das mag so sein oder auch nicht. Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt. Auch die mögen damit recht haben, oder auch nicht. Somit gehört das nicht in die Einleitung, sondern in die entsprechenden Abschnitte - da steht es aber auch schon, kann meinetwegen auch ausgebaut werden. Dabei wäre es aber im Sinne des neutralen Standpunktes sinnvoll auch Joachim selbst und evtl. vorhandene andere Quellen auszuwerten, die die kriegsverherrlichend eben als nicht gegeben ansehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:08, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Eigendarstellung des Verlages (und damit auch Jochim) wird ja im Abschnitt Kritik bereits erwähnt. Interessant bzw. erwähnenswert wäre höchstens eine reputable konservative Quelle, die den Landser deutlich anders beurteilt - falls es so eine überhaupt gibt.--Kmhkmh 01:14, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich vermute ja mal, daß es die wegen Desinteresse nicht gibt. Die Aufregung kommt ja doch tendenziell eher aus dem linken Lager.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

text:  Dann werde ich auch mal deutlich, was hier wirklich unpassend ist, sind deine polemisierenden und sachlich schlichtweg falschen Analogien (Adolf, NPD, RAF, Osama), siehe dazu auch Erklärungen weiter oben. Sarkana hat hier keine wilden Spekulationen vorgebracht, sondern zurecht darauf hingewiesen, dass man als Enzyklopädie möglichst auf neutrale Einleitungen bedacht sein soll und eben nicht einfach die Aussagen diverser Kritiker als Tatsachenbeschreibungen verstehen kann. Damit ist eben " Kriegsverherrlichung eine Auffassung von Kritikern" kein Nullargument, sondern ein valides Argument. Und die Bezeichnung von RAF und Osama als Terroristen beruht eben nicht nur auf der Einschätzung einiger akademischen Analysen bzw. Kritiker, sondern auf einer viel breiteren Basis , insbesondere auch der Klassifizierung durch diverse Institutionen, Staaten oder auch der UN und etwas Analoges liegt für den Landser eben gerade nicht vor, jedenfalls ist das anhand der bisher diskutierten Quellen nicht ersichtlich.--Kmhkmh 03:18, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, das außer theoriefindender Spekulation von Euch nix kam. Solange ihr aber nicht wenigstens eine einzige wissenschaftliche Quelle beibringt, die ausdrücklich das Gegenteil schreibt ist das ganze Gequatsche nur lauwarme Luft und der angebliche Dissens existiert nur in Eurer Phantasie. Ich bin bin gerne geneigt mir Eure Belege anzusehen, Eure TF interessiert mich nicht. Grüße -- sambalolec 04:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Das hat doch alles so rein gar nichts mit Spekulationen zu tun. Der Vergleich mit Bin laden ist dabei genauso dämlich wie der mit Adolf. Auf das Niveau lasse ich mich ein. Schreib rein, das es von Kritikern/Wissenschaftlern/dem Spiegel himself als kriegsverherrlichend bezeichnet wird. Die andere Meinung existiert schon deshalb, weil der Verlag als solcher das völlig anders sieht. Aber, und das ist dir mit Sicherheit im Grunde völlig klar - deine eigentlichen Beweggründe würden mich insofern schon mal interessieren, geht es hier auch gar nicht darum ob das nun kriegsverherrlichend ist oder nicht. In die Einleitung gehört was es ist, Genre usw. Der Rest gehört in den Artikel. Keine Ahnung was das kriegsverherrlichend in der Einleitung soll, das zu erklären wäre mal an dir - dem Artikel besteht ja zu gefühlten 50% nur aus Ausführungen dazu wie ganz doll schlimm die Reihen ist. Nochmal, laut erst zunehmenden Leuten ist es kriegsverherrlichend, laut Verlag einfach nur pazifistisch/dokumentarisch. Ist mir persönlich völlig egal wer Recht hat, Hauptsache es ist im Artikel beides dargestellt - in der Einleitung hat das alles aber nichts zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:53, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Einleitung fasst das Lemma kurz zusammen. Der Artikel besteht, wie Du selbst feststellst zu 50% aus Ausführungen, wie schlimm die Romane sind, folglich gehört das auch in die Einleitung. Alle gegenteiligen Darstellungen sind bei der derzeitigen Quellenlage Mindermeinungen und daher auch als solche zu behandeln. Grüße -- sambalolec 03:06, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Nein, gehört es nicht. Da gehört hin das Genre, der Verlag, der Name und dann hört es eigentlich auch schon wieder bald mal auf. Eventuell gehört noch hinein, wer es gegründet hat. Deshalb hab auch ich da jetzt wieder umgestellt. Der halbe Artikel besteht daraus zu schreiben, wie schlimm es ist. Dann hat auch der Artikel ein Problem mit dem Gleichgewicht. Wenn ich es richtig sehe ist es mehr als die Hälfte. Ganz so sollte das eigentlich nicht sein. Aber das ist etwas für den Wiki-Prozess. Offensichtlich beobachten den Artikel viele. Das sollte also funktionieren. Ein Einleitung ist aber eine Einleitung. Da gehört nichts wertendes rein, auch nicht wenn es belegt ist.-- Flattervieh 11:27, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Selbst wenn der Artikel zu 99% aus Darstellungen bestünde wie schlimm das Heftchen ist, folgte daraus keineswegs, daß er nicht neutral wäre. Hier kollidieren die esoterischen Neutralitätsvorstellungen einiger Wikifanten mit der harten Realität. Kein mindestens Normalbegabter käme auf die Idee, ein Artikel über z.B. die Pocken sei nicht neutral, nur weil nix Positives darüber drinsteht. Grüße -- sambalolec 16:46, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn man keine Argumente hat holt mal Halt Bin Laden und die Pocken raus. Blöd halt, wenn Nazi vorziehen hier nicht klappt. In der jetzigen Form läßt sich jedenfalls mit dem Artikel leben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:54, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, was Du mit Deinem Gesabbel genau zum Ausdruck bringen möchtest, ist mir eigentlich auch Wurst. Wenn Du nicht schnallst, was die Pocken, Bin Laden, Adolf Hitler, Jesus Christus, die Mondlandung, der Buchdruck, die Industrialisierung, Zahnseide und Aspirin gemeinsam haben, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du magst mit dem Artikel in der jetzigen Form leben können, ich find ihn nach wie vor lausig. Da könnte man deutlich mehr draus machen, vorausgesetzt man beschäftigte sich mit der einschlägigen Lit zum Thema, anstatt nur theoriefindend herumzulabern. Aber so hat eben jeder seine eigene Arbeitsweise. Grüße -- sambalolec 00:57, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Finde ich gut, daß du ehrlich zugibst keine Ahnung zu haben. Da werde ich dir nicht widersprechen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 09:29, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Da werde ich dir nicht widersprechen. Das macht in der Regel auch wenig Sinn. Grüße -- sambalolec 11:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:11, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Einleitung und POV

message: Ach ja, was ich vergessen hatte - die Indizierungsgeschichte ist im andern Artikel, ich werfe das bis zum Beweis des Gegenteils da raus, da kann so nämlich nicht stimmen. Aber da schreib ich beim Joachim noch auf auf die Disk.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:17, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und ich nehms wieder rein. Mein Beleg ist unter Literatur angegeben. Wie gesagt, diese Regelung kann a) erst später eingeführt worden sein, b) sind 11 Einzelhefte bei einer vierstelligen Anzahl von Heften so gut wie nichts, c) wurden sie Listen erst ab Anfang der 1980er geführt (deswegen taucht zum Beispiel Slimes Bullenschweine dort nicht auf). Eher hätte ich gerne eine Quelle, das keine Landserhefte indiziert worden sind. --Gripweed 20:42, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Beweislastumkehr klappt nicht. Ich werde mir gelegentlich mal die Listen reinziehen. Die Listen gab es gedruckt übrigens seit 1978 als Zeitschrift - Listenausdrucke sicher auch schon vorher.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:52, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Du betreibst Beweislastumkehr. Ich habe es belegt. --Gripweed 23:25, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Viel Spaß beim Widerlegen. --Gripweed 23:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:13, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Indizierung (Joachim) 

message: Meinetwegen auch die Version. Und der Rest wird hier geklärt. Und einzeln. Anders sind hier keine Edits machbar. Das ist vielleicht lästig. Aber es ist unvermeidlich in umstrittenen Artikeln. Der hier gehört offensichtlich dazu.-- Flattervieh 20:28, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die jetzige Version war einigermaßen stabil, bis der aus meiner Sicht berechtigte Einwand und Edit von Dunibluni kam. Umstritten war an dieser Version die detaillierte Beschreibung der Keinanzeigen (Potentmittel, Bettbässer, ..) und die zitierte Kleinnanzeige Wehrmachtsuhr. Obwohl ich diese Darstellung der Kleinanzeigen für unagebracht halte, hatte ich sie bis zu Duniblunis Edit zunächst so stehen lassen, da mir ein stabiler Artikel (eine zeitlang war endlich Ruhe) wichtiger war. Ich starte jetzt  ein informelles Meinungsbild zu den umstrittenen Punkten.--Kmhkmh 23:41, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:14, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: Wenn sambal noch ein einziges Mal seine Antwort einfach in fremde Beiträge hineneditiert dann revertier ich ihn und melde das als VM. Und ich bin absolut bereits da eine Weile durchzuzuiehen. Das ist nicht nur ganz übel zu lesen. Es ist teilweise auch noch grob entstellend. Teilweise scheint die Antwort noch vor den Text auf den geantwortet wird gesetzt und die Aussage des betreffenden damit ins Lächerliche gezogen. Es ist mir auch völlig egal ob ich mir noch eine Sperre einbringt. Wenn am Ende Sambal lernt auf der WP Disks zu schreiben ist das akzeptabel.-- Flattervieh 22:17, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:24, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Antworten 

message: Der Abschnitt "Inhalte und Darstellung" sollte bis auf den ersten Absatz gelöscht werden. Grund: Hier wird zwischen den Zeilen geschrieben dass Landser Leser Bettnässer sein. Warum der Hinweis auf angebliche Anzeigen in den Heften? Verbessert dies den Artikel? Dies dient dazu das Heft bzw. die Leserschaft abzuwerten.
Darüberhinaus wird in dem Abschnitt erwähnt das Heft sei in der Tendenz antisemitisch und faschistisch. Wo ist hier der Beleg? Ich habe nie etwas gelesen dass dies belegen würde. Dies ist ein weiterer Versuch Heft und Leserschaft einseitig polemisch darzustellen.  --Dunibluni 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Oh Entschuldigung! Ich habe die Löschung gleich wieder revertiert, da ich es ohne Angabe in der Zusammenfassungszeile für Vandalismus hielt! Wenn der Text doch gelöscht werden soll, ändert meinen Beitrag einfach wieder! Viele Grüße --Kalli   Kaffee? 14:29, 12. Nov. 2009 (CET)

text: Ich halte es so auch für etwas fragwürdig auch wenn es belegt ist. Diese verdeckte Satire_Einlage haben wir (leider) Sambalolecs Mitarbeit zu verdanken. Vorher war der Abschnitt ok. Von mir aus kann das wieder geändert werden, aber dann bitte in den alten Zustand zurückversetzen und nicht darüber hinaus berechtigte bzw. kritische Inhalte löschen.--Kmhkmh 14:44, 12. Nov. 2009 (CET)

text: Jein, der Potenzmittel- und Bettnässer-Kram kann raus, aber eine akkurate kritische Beschreibung der Darstellung bzw. Inhalte gehört auch weiterhin in diesen Abschnitt. Außerdem fängt jetzt leider schon wieder eine IP an rumzutrollen. Es hat genug Ärger gekostet den Artikel in ein einigermaßen vernünftige Form zu bringen, das Letzte, was er jetzt gebrauchen kann ist, eine Welle von POV-Pusherei mit zugehörigem Editwar.--Kmhkmh 23:14, 12. Nov. 2009 (CET)

text: Tabakwaren und Tiernahrung gehören genauso wenig dahin. Das hier ist eine Enzyklopädie bzw. ein enzyklopädische Artikel und beliebige Faktoidsammlung bzgl. des Landsers. Wenn du an der enzyklopädischen Darstellung nicht interessiert bist, sondern lediglich möglichst viele Dinge über den Landser zu sammeln willst, kannst du das ja gerne tun, aber eben nicht im ANR von WP.--Kmhkmh 00:34, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Der Fachautor hat keinen enzyklopädischen Artikel verfasst und welche Einzelheiten/Inhalten aus den Quellen wiedergegeben werden bzw. für einen enzyklopädischen Artikel angemessen sind, entscheiden die Autoren des Enzyklopädie-Eintrages. --Kmhkmh 04:00, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und damit wird dann dem Wikifantenpov Tür und Tor geöffnet. Es lebe die selektive Literaturauswertung. Na schönen Dank auch. -- sambalolec 04:24, 15. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:44, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Überarbeitung/Wiederherstellung des Abschnittes Inhalte und Darstellungen

message: Nachdem das MB ja relativ klar ausgefallen ist, kann man es auch mit inzwischen erfolgten Edits wohl auch als umgesetzt ansehen. Die jetzt noch enthaltene Kleinanzeige ist in dieser Form als exemplarisches Beispiel für einen Devotionalienanzeige zwar nicht unbedingt nötig, aber wohl vertretbar. Ich wäre allen Beteiligten sehr dankbar, wenn sie von weiteren unproduktiven Edits oder weiterem Revertieren absehen würden, denn dann hätten wir endlich einen stabilen Artikel von hinreichender Qualität.--Kmhkmh 12:32, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Den bekommen wir eh nicht in absehbarer Zeit und nein ich bin nicht damit einverstanden das zu belassen. Das Ergebnis war eindeutig dagegen und so ungern ich dir widerspreche - das was da momentan drin ist, ist Option für die niemand stimmen wollte und das geht schon aus Prinzip mal gar nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:46, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Abschluss und Umsetzung des Meinungsbildes

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:45, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: EN

message: Der Artikel hat trotz anfänglichen Widerstands inzwischen nun doch eine bessere Gliederung erhalten, was ich ausdrücklich begrüße. Da die kritisierte weitgehend ungegliederte Version, die Anlass für dieses MB bzw. die damit zusammenhängende Diskussion war, jetzt nicht mehr existiert, kann man das MB aus meiner Sicht jetzt als gegenstandslos bzw. überholt betrachten. Das heißt wenn keiner einen Einspruch erheb, kann man das als abgeschlossen und erledigt betrachten. Ich werde einen entsprechenden Hinweis bei der dritten Meinung posten.--Kmhkmh 02:17, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:43, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Abschluss des MBs

message: Ich möchte hier Okmijnuhbs Vorschlag gleich einmal aufgreifen und auch dazu gleich ein informelles MB einholen. Obwohl Sambalolec auch durchaus inhaltliche wertvolle Beiträge geleistet, erzeugt sein Editierverhalten ständig Probleme mit anderen Editoren, dazu gehören insbesondere WP:TF ("Landser in WP"), Satire-Einlagen ("Bettnässer"), unbelegte Inhalte, eine Vielzahl von unproduktiven oft sinnlosen Einzeledits, die eine Überprüfung und Zuordnung von Veränderungen erheblich erschweren, sowie eine mutwillige unabgesprochene Änderungen in der Artikelstruktur. Deswegen wird vorgeschlagen eine (von Dritten) überprüfte Artikelversion für 1 Jahr zu sperren. Ein zusätzlicher Vorteil dieser Sperre wäre auch, dass zwischendurch zusätzlich einfallende POV-Pusher von Rechtsaußen gleich mitgeblockt werden.--Kmhkmh 12:15, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gemeinschaftsprojekt ist das richtige Stichwort, denn dieses wird hier zumindest aus meiner Sicht von Sambalolec konstant torpediert, was er übrigens auch in seinen Diskussionbeiträgen mehr oder weniger deutlich zur Schau stellt. Ich schaue mir Sambalolecs Verhalten jetzt seit Ende August an und habe langsam die Schnauze voll. Sein Editierverhalten ist eben nicht nur ein einzelner Autorenkonflikt sondern ein Dauerproblem seit August und sein Diskussionstil auch. Davon kann sich auch jeder selbst überzeugen, der sich die Versionliste mit seinen Edits und auch die Diskussionen seit August anschaut. Wenn das ganze nur ein kurzfristiger Konflikt wäre, würde ich dir zustimmen, aber das läuft nun einmal schon seit rund 3 Monaten so.--Kmhkmh 13:11, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du ein Problem mit Sambal hast, ist die Artikelsperre der falsche Weg, dieses zu breinigen. Stelle ein Benutzersperrverfahren auf die Beine oder gehe zur VM. Artikel werden nur bei Vandalismus oder Edit-War gesperrt und nicht weil Dir Bearbeitungen anderer Nutzer nicht passen. Ich bin ganz sicher kein Freund von Sambal, aber so geht es überhaupt nicht. Auch die Pseudo-Meinungsbilder, die hier laufen sind unsinnig, da nicht von der Nutzergemeinschaft abgesegnet. Also lass den Unfung und gehe einen der vorgschlagenen Wege. -- Anton-Josef 13:23, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um "mein" Problem mit Sambalolecs, sondern um das Problem mehrerer (fast aller?) Editoren mit Sambalolecs Editierverhalten und wie das einzuschätzen ist. Vielleicht has du nicht ganz verstanden was der Sinn und Zweck diese informellen MBs ist. Es dient dazu um eine informelle Einschatzung Dritter bzgl. Sambalolecs Editierverhalten zu liefern bzw. wie man am besten damit umgeht. Artikel können aus unterschiedlichen Gründen gesperrt werden, das entscheidet im Zweifelsfall ein Admin und einen latenen Editwar haben wir jetzt seit 3 Monaten. Das Problem ist im Moment Sambalolecs Verhalten an diesem Artikel. Wenn er woanders konstruktiv mitarbeitet, besteht aus meiner Sicht kein Grund ihn daran zu hindern, aber hier tut er eben eben nicht. Es geht hier auch nicht um Einzeledits die mir persönlich nicht passen, sondern es geht um eine Vielzahl von Edits die fast allen störend Autoren auffallen. Du hast es ja schließlich zweimal Edits von Sambalolecs korrigiert. Und diese Edits von ihm sind eben nicht einzelne Versehen, sondern wiederholte gezielte Störmaßnahmen, was er im übrigen auch selbst sagt (siehe Diskussion zu Bettnässer-Satire). Wenn sich hier in der Diskussion ergibt, dass die "härtere" Maßnahme einer Sperrung von Sambalolecs selbst statt des Artikels befürwortet wird, dann wird eben das beantragt werden.--Kmhkmh 14:39, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es geht wohl um Dein Problem mit Sambal. Sonst würdest Du ja wohl nicht dieses MB starten. Wenn Vandalismus vorliegen würde könntest Du das durchaus bei VM melden. Tust Du nicht, sondern redest von latentem Editwar. Ich gehe also davon aus, dass es für eine VM nicht reicht, sondern Du angenervt bist, weil in Deinem Artikel rumgematscht wird. Sicher habe ich auch Beiträge von Sambal revertiert, aber gleich eine Artikelsperrung zu fordern und dann einen Generalrevert anzudrohen, würde mir im Traum nicht einfallen. Z.Bsp. ist ja jetzt auch ein umstrittener Textteil von einem weiteren Nutzer mit Belegen untermauert worden (ich meine das mit der weggefallenen Zensur durch die alliierten Zensur). -- Anton-Josef 15:06, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist nicht "mein" Artikel und produktive/konstruktive Beiträge sind immer willkommen, aber wiederholtes, destruktives Editierverhalten eben nicht. Im Übrigen stammt die Idee zur Sperrung nicht von mir sondern von Okmijnuhb, ich habe die Anregung lediglich in ein informelles MB umgesetzt um festzustellen, ob dies eventuell von vielen anderen Autoren ähnlich gesehen wird. Warum ich stattdessen (bisher) keine Benutzersperre beantragt habe, ist oben erklärt. Ansonsten möchte ich dich bitten die Beiträge genau zu lesen und auch die Versionsgeschichte zu knosultieren. Es wird hier kein "Generalrevert" angedroht, sondern über die Strukturierung der Artikelinhalte/Überschriften diskutiert, die von Sambalolec heute morgen ohne Absprache oder nachvollziebare Begründung einfach gelöscht wurden. Der mögliche Revert, der zur einfachsten Wiederherstellung der Kapitelüberschiften nötig sein mag, ist auf den Artikelstand von gestern abend. Eine Löschung irgendwelcher Inhalte (belegt oder unbelegt) stand bzw. steht in dem MB nie zu Debatte, die belegten Angaben, die seit heute morgen erfolgt sind, werden natürlich gegebenfalls in der revertierten Version (Stand gestern abend) nachgetragen.--Kmhkmh 15:41, 7. Dez. 2009 (CET)

text: VM hat keinen Sinn. Sambalolec darf völlig ungestraft anderen Usern unterstellen, nur gequirlte Hirnscheiße von sich zu geben.--217.9.26.98 18:36, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da unterstellst Du mir aber was. "Gequirlte Hirnscheiße", sowas habe ich niemals geschrieben. Meine exakten Worte waren "abgefuckte[n] Hirnischeiße". Grüße -- sambalolec 20:13, 8. Dez. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Antrag auf Vollsperrung

message: Da die Arbeit am Artikel im Moment wieder konstruktiv zu funktionieren scheint und sich  außerdem bisher ohnehin keine klare Mehrheit für eine Vollsperrung gefunden hat, würde ich in der Hoffnung, das keine "Ostereier"-Probleme mehr auftauchen, vorschlagen, das MB auch als erledigt zu betrachten und eine mögliche Artikelsperrung nicht mehr weiter verfolgen.--Kmhkmh 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Abschluss des MBs

message: Es handelt sich hier um einen Groschenroman. Nicht um eine Bibel oder eine Anleitung zur Handhabung der Geschichte.
Der ganze Artikel hier ist eine Vorlage zur Meinungsbildung und zollt den Heftchen mehr gesteuerte Aufmerksamkeit als nötig.
Eigentlich sagt dieser Artikel in Wikipedia dir wie du das Ding zu begreifen hast. Das ist nicht POV sondern PFUI.
Mit Wikipedia, bzw. einem Lexikon hat der Artikel kaum noch was, mit politischer Bildung aber fast alles zu tun.
Politische Einstellungen bestimmen hier den Artikel über eine Romanserie. Das kann es nicht sein.
Das Ding handelt über den Krieg. Wie ein Western über wilde Cowboys und ein Horrorroman über böse Dämonen handelt geht es um Soldaten und um krieg.
Der Anspruch die Geschichte zu beschreiben wird gar nicht erst erhoben. Selbst in der Einleitung wird die Subjektive Betrachtungsweise des Verfassers immer wieder erklärt.
Dieser ganze Artikel gehört gelöscht. -- 83.135.116.71 22:39, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es steht dir selbstverständlich frei einen LA zu stellen. Du hast meine Versicherung, daß ich, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, einem LAE widersprechen würde. Alternativ wäre eine Mitarbeit möglich die aus politischer Erziehung eine Enzyklopädieartikel macht. Die zweite Varianten wäre vermutlich eher zielführend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:54, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:11, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel und Disskusion sind zur politischen Erziehung gut geeignet. 

message: Neutral ist der Artikel in meinen Augen nicht gehalten. Da schäumt es über vor Vorverurteilung und Besserwisserei. -- Age of Panic 06:53, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 14:32, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  neutral? 

message: Im Artikel ging es heute hoch her mit einem Edit-War. Anstatt den Artikel aber dicht zu machen, und somit den sinnvollen Ausbau zu verhindern, hier lieber eine klare Ansprache: Die Formulierung "laut wissenschaftlicher Quellen" oder "nach wissenschaftlich Meinung/Auffassung" ist selbstverständlich unsinnig. Benutzer:Sommerkom hat das oben schon ganz gut zusammengefasst. Sie ist trivial, weil es eine einheitliche "Wissenschaft" suggeriert, die nichts mit der "Normalität" zu tun hätte. Das ist also unsinnig und hat auch keinerlei Mehrheiten hier. Als sinnvollen Kompromiss würde ich vorschlagen, dass an den Satz in dem von Kriegsverherrlichung die Rede ist einfach eine seriöse Fußnote gehängt wird. Dann ist für Klarheit gesorgt.
Ich hoffe, dass wir nun ohne Sperren auskommen, seien es nun die der Edit-Warrior oder die des Artikels. Ich habe ihn erstmal auf meine Beobachtungsliste genommen. 
Beste Grüße, --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  05:11, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hasse Fußnoten in Einleitungen, werde die "Kriegsverherrlichung" aber ausführlich im Artikel referieren und selbstverständlich auch dort belegen. Heißen Dank und beste Grüße -- sambalolec 06:46, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein ist er nicht. Daran ändern auch haarsträubende Vergleich nichts. Ich gebe aber das erste Mal auf der WP auf, mir ist meine zeit eigentlich zu schade um sie in dem Umfang ausgerechnet dem Landser zu widmen. Andererseits ist der Stil grauenhaft mit den beiden Doppelungen. Deswegen werfe ich jetzt einfach nur die Redundanz aus der Einleitung. Sprich ich streiche das erste kriegsverherrlichend raus. Es bleibt dann übrig Synonym für „kriegsverherrlichende Trivialliteratur“ kriegsverherrlichende Trivialliteratur ist per Definition kriegsverherrlichend  - und das sogar per wissenschaftlicher Definition, die dann auch noch referenziert wird. Ich glaube zwar nicht dran daß sambalolec nicht revertiert. Aber kriegsverherrlichende Kriegsverherrlichung ist genau albern wie triviale Trivialliteratur. Mit der ansonsten so dastehenden Formulierung kann ich leben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:35, 28. Nov. 2009 (CET)

text: Nachtrag - momentan steht kriegsverherrlichende Trivialliteratur in Anführungsstrichen, was das weit mehr relativiert als der Hinweis auf die Wissenschaft es täte. Das müßte wenn überhaupt dann noch kursiv gesetzt werden - wenn überhaupt, eigentlich läßt sich die besondere Kennzeichnung auch weglassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:51, 28. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:22, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ansprache 

message: Hallo Gemeinde, ich bin über die Funktion Zufälliger Artikel hier aufgeschlagen und habe einfach mal drauf los geändert. Gerade habe ich die Diskussion zum Artikle gelesen und hoffe nun keinem auf den Schlips getreten zu sein. Grüße -- Anton-Josef 16:53, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Passt schon. Grüße -- sambalolec 16:57, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Puh Schweiß abwisch :-) noch eins, wegen des jetzt dort stehenden Bausteins. Laut Internetauftritt des Dinges muß es Erlebnisberichte zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges lauten. -- Anton-Josef 17:00, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wird gleich miterledigt, danke. Grüße -- sambalolec 17:03, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Drittes Reich. Ich versuche diesen Begriff möglichst zu vermeiden, da ich ihn für einen nationalsozialistischen Propagandabegrif halte. Liege ich da falsch? -- Anton-Josef 19:14, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin da relativ leidenschaftslos und übernehme daher einfach das, was gerade in der verwendeten Lit steht, zumal "Drittes Reich" ein gängiger Begriff ist und in der Regel verstanden wird. Deutsches Reich trifft´s irgendwie nicht wirklich (und steht da auch nicht), und ständig "Nationalsozialismus", "NS-Zeit", "Zeit des Nationalsozialismus" liest sich imho grauenhaft. Ein wenig Abwechslung bei der Wortwahl find ich gar nicht mal so schlecht; und bevor ich ohne Not "Nazizeit" oder dergleichen in einen Artikel schreibe, ... :-) Außerdem, über den "Polenfeldzug" regt sich ja auch kaum noch jemand auf. Grüße -- sambalolec 19:38, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Auch gut. Ich versuche es zu vermeiden und schaue, dass ich keine unlesbaren Satzungetüme produziere. -- Anton-Josef 19:45, 28. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:20, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kleinkram 

message: Das gab mal früher Soldaten Kameraden. Und es gab Landser Soldaten Kameraden. War das eine Nachauflage?--217.9.26.50 15:50, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nazihefte in Nachauflage? Die zuständigen Redakteure bei Pabel müßten dann vollkommen irre gewesen sein. Halte ich insofern für nahezu ausgeschlossen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 4. Mär. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:42, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Soldaten Kameraden 

message: Existiert außer der angegebenen noch eine weitere Quelle dafür, daß in den 50ern Landserhefte indiziert worden wären? Ich hab derartiges bislang noch nicht finden können. Lediglich über Indizierungsanträge gegen Ende der 50er fand ich etwas, konkrete Indizierungen erfolgten nach meinem derzeitigen Kenntnisstand erst in den  60ern. Grüße -- sambalolec 15:13, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Also von dem was ich überflogen habe, steht bei Wilkins und im neueren Spiegelartikel etwas allgemein zur Indizierung in früherer Zeit. Bei Wilkins findet man allerdings auf S.92 einige Referenzen in denen man evetuell weitere Details nachschlagen kann. Ansonsten kenne ich nur die obige Quelle vom BPJS selbst, wobei Sarkana sich, soviel ich weiß, die exakten Listen angesehen hat (siehe Diskussionsarchiv), die wiederum nicht ganz in Einklang mit späteren Zusammenfassungen des BPJS stehen. Mich würde es nicht wundern, wenn das mit den 50ern ein Flüchtigkeitsfehler der BPJS-Mitarbeiterin ist. Zur Korrektur bräuchte man allerdings einen klaren Nachweis bzw. Quelle. Eine vollständige Liste der Indizierungen aus den 50ern und frühen 60ern würde dafür als Quelle reichen, wenn die jemand zur Einsicht vorliegen hat. Oder vielleicht auch einfach konkrete Anfrage/Stellungnahme vom BPJS auf die man dann hier verweist. Das sind zwar primäre Quellen, aber zu einer reinen Faktenwiedergabe bzw. Verifizierung ist das ok.--Kmhkmh 15:42, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab auch kein Datum zur Hand. Ich muß mal sehen wenn ich meinen Bib-Ausweis Anfang nächstes Jahr erneuere ob ich die Gesamtindizierungsliste in die Finger bekomme und was sich an Landsern nun genau darauf findet. Sind jedenfalls weniger als 11, aber bevor ichs nicht genau hab rühre ich an der Stelle keinen Finger. Und dies Jahr wird das nix mehr.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:03, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du Zeit hast, da irgendwann Details aufzutreiben, wäre das sehr nett. Aansonsten würde ich vorschlagen, es einfach bei bisherigen Quelle zu belassen, bis wir sicher wissen , ob da nun ein Fehler vorliegt oder nicht.--Kmhkmh 20:49, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ja ich würde es vorläufig auch dabei belassen. Selbst wenn wir kein Datum bekommen, läßt sich anhand der Heftnummern das das Jahr nachrechnen. 50'er erscheint aber insofern unwahrscheinlich, das der ja erst 57 (Kleinband) bzw. 58 (Großband) startete. Nur halte ich halt wenig davon, Vermutungen im Artikel stehn zu haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:27, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Die Indizierungen erfolgten allesamt 1960. Erst 1984 wurde eine weitere nachgeschoben. Quelle wie im Artikel gerade eingepflegt--217.9.26.68 19:51, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Hab nachgesehen, das ist so korrekt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:07, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Indizierung 

message: Nachdem ich in Wikipedia auf diesen Artikel hier gestoßen bin habe ich mir mal den aktuellen Sammelband Nr. 531 und die Sonderausgabe Kampf um den Reichswald. Insgesamt vier Geschichten ! Nachdem ich jetzt alle Bände gelesen habe, muss ich zu dem Schluss kommen, das zwar nicht objektiv berichtet wird, aber keine Kriegsverherrlichung vorliegt. Es wird an vielen Stellen im Buch von dem komischen bis schlechten Gefühl beim sehen einer Leiche, egal ob vom Feind oder Gegner geschrieben. Ich selbst kann nicht mal das Parteiergreifen der Autoren für eine Streitmacht erkennen. Und das wichtigste: Es wird in keinem Ton darüber gesprochen ob der Krieg oder schlecht ist, womit wie ich finde auch keine Kriegsverherrlichung vorliegt ! (nicht signierter Beitrag von JimmieJohnson (Diskussion | Beiträge) 05:47, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wir geben hier nicht wieder, was wir als Autoren der Wikipedia über das Objekt des Artikels denken (siehe WP:KTF), sondern was außerhalb der Wikipedia als etabliertes Wissen darüber in relevanten Quellen steht. Und das deckt sich im Falle des "Landsers" leider nicht mit deiner subjektiven Wahrnehmung des Inhalts nach der Lektüre eines Sammelbands. Ohne dir also zu nahe treten zu wollen, aber deine Einschätzung ist für den Enzyklopädie-Artikel schlicht nicht relevant. Und daran würde sich auch nichts ändern, wenn jetzt zwei, zwanzig oder hundert Leser der Wikipedia deine Einschätzung teilen würden. Um das Attribut "kriegsverherrlichend" aus dem Artikel zu entfernen, bedarf es entsprechender Belege aus verlässlichen und relevanten Quellen außerhalb der Wikipedia. --Snevern (Mentorenprogramm)  06:15, 29. Mai 2010 (CEST)

text: Doch, das tut man. Mit Kraftausdrücken anstelle von Argumenten tut man es nicht. Warum folgst du nicht der Aufforderung, es mal im sachlichen Ton auszudrücken? --Snevern (Mentorenprogramm)  22:34, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Nicht das ich den Artikel für gelungenen halte. Aber egal. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder du bringst Quellen an (so wurden gerade aus 10 indizierten Heften, derer fünf) - oder du hörst endlich auf zu nerven. Pseudowissenschftlich mag das ja alles sein, aber solange es keine Belege dafür gibt, bleibt es wie es ist. Ganz einfache Sache. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für Meinungsäußerungen. --217.9.26.68 19:42, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Mit Enzyklopädie hat der Artikel nicht mehr viel am Hut. Ich lese den Landser zwar nicht und historisch korrekt sind die Geschichten sicher auch nicht aber der Eintrag hier liest sich überspitzt gesagt wie ein Flyer der NPD und das kann es ja nicht sein. Man darf schon die Frage stellen, ob hier nicht reine Propaganda betrieben wird. Es ist halt eine Heftserie mit Soldatengeschichten, ob man da von Wikipediaseiten auf den Bashzug aufspringen sollte, halte ich für fragwürdig. -- 92.229.51.71 02:20, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:04, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nicht kriegsverrherrlichend 

message: Ich habs schon mehrfach angekündigt, aber der Schwachsinn kann so definitiv nicht stehen bleiben. Völlig egal, was Herr Antoni irgendwann mal irgendwo geschrieben hat. Die Aussage, daß andere Heftroman-Verlage die Auflagezahlen veröffentlichen würden ist schlicht und ergreifend frei erfunden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:56, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:47, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verschwörungstheorie 

message: Der "Kritik"-Abschnitt ist geradezu goldig ;-) Der ganze Artikel (und die gesamte Sekundärliteratur) besteht ja verständlicherweise aus berechtigter Kritik an den Landserheftchen. Bin mal gespannt, wann bei Adolf Hitler ein Kritik-Abschnitt auftaucht. --Carl B aus W 19:44, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt erklärt sich auf diversen Erweiterungen/Umorganisationen des Artikels und die "Kritik" aus der älteren Artikelversion, die sich nicht direkt den neuen Abschnitten zuordnen ließ, blieb halt in diesem Abschnitt stehen bzw. man sie sie dort erhalten, da sie ja nicht zu den anderen Abschnitten redundant ist.--Kmhkmh 20:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:48, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: ein weiterer Autor: Werner Brockdorff,  dnb. --Goesseln 17:50, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:47, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Autoren 

message: Warum wird hier von Kriegsverherrlichung gesprochen? Ich habe mir auf dem Trödelmarkt mehrere von den Schmöckern gekauft und dann irgentwann auch gelesen. Dort wurde das u.a. Leid von Zivilisten und Soldaten beschrieben. Auch wurde oft der Irrsinn des krieges beschrieben. Der Wahn eines "Führers" für den die jungen Menschen ermordet und verstümmelt werden wird beschrieben. Das die Soldaten in den Romanen den krieg und Führer für Wahnsinn(ig) halten wird auch oft beschrieben. Das dort Menschen auf grausamste Weise sinnfrei verheizt werden wird ausfühlich beschrieben. Schwerste Verwundungen, Verstümmelungen und Menschenverachtendes Fehlverhalten von der Führung werden ausführlich beschrieben. Der Untergang ganzer Generationen für einen politischen Willen ist da beschrieben. Was ist daran Kriegsverherrlichend? Dannach sehnt sich kein Mensch.
Kann es so sein weil diese Romane (es sind nur Romane!) auch die Kameradschaft unter den Soldaten auf allen Seiten und auch (?) die zweifelhaften militärischen Erfolge der Wehrmacht in ihrer Anfangszeit in der Tatsache beschreiben?
Ich würde nie in eine Wehrmacht eintreten oder für einen Führer Tanzen. Aber das was ich in den Schmökern gelesen habe als kriegsverherrlichen zu bezeichnen ist dumpfer, ideologisch begründeter Schwachsinn. Ich werde irgentwann den Satz mit dem "Kriegsverherrlichend" löschen weil er einfach Blödsinn ist. Anderen Argumenten bin ich aufgeschlossen. -- 94.134.179.106 20:32, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, da hat der Landser ja wieder seinen Zweck erfüllt. Für solche Tiefflieger ist der gemacht. --A.-J. 20:37, 8. Dez. 2011 (CET)

text: Statt TF zu betreiben wirf vieleicht einen Blick in den Artikel und seine Quellen. Der gründlichste Bearbeiter der Serie schreibt das nämlich.--Elektrofisch 15:30, 17. Dez. 2011 (CET)

text: Persönliche Überlegungen zu dem was man als "kriegsverherrlichend" einschätzt und was nicht sind zwar legitim aber für Wikipedia letztlich weitgehend irrelevant. Es gibt hier einen ganz einfachen und (letztlich einzig maßgeblichen) Grund, warum die Bezeichnung kriegsverherrlichend verwendet wird, nämlich dass diverse (Artikel)Quellen sie verwenden.--Kmhkmh 15:37, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es ist doch ganz einfach. Du bringst bessere Quellen bei (ich wäre ja schon froh, wenn es auch nur andere wären) und dann reden wir gern noch mal drüber. Der umseitige Artikel ist sicher von einem neutralen Standpunkt weit entfernt, aber insgesamt ncith halb so schlcht wie es ständig irgendwelche nervigen IPs darstellen. Geigers Kriegsheftroman-Buch, eine der Hauptquellen des Artikels, ist im Übrigen von Agitprop weit entfernt. Das Festbeißen am kriegsverherrlichend ist im Übrigen albern wie persönlich Angriffe und Spott über Namen disqualifizierend sind. Von daher setze ich diesen Abschnitt jetzt auf erledigt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kleine Anleitung: Man öffne den Artikel, drücke strg F, gebe in das Suchfeld "kriegsverherlichend" ein und fühle sich wohl. Der wichtigste Autor zum Thema nutzt dieses Wort, ansonsten umschreibt er es vielfach.--Elektrofisch 07:45, 18. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsverherrlichend? 

message: Klar erkannt ! Der Artikel ist nicht neutral. Damit ist alles gesagt. Das erklärt auch die "nervigen IPs", die sich nicht alles und jedes bieten lassen. Wenn jemand eine Enzyklopädie schreibt, muss er so objektiv wie möglich arbeiten. Wenn ich gleich in der ersten Zeile, den mehrfach vorkommenden Begriff "kriegsverherrlichend" gebrauche, ist der Konflikt vorprogrammiert. Wenn ich mich weiterhin noch "diffamiert" fühle ( dabei war von der mangelhaften Diktion und Interpunktion noch gar nicht die Rede ), sollte ich besser an meiner eigenen "Fama" ( und der von W-pedia ) arbeiten. H. L. ( Fachbuchautor, hist.-lit. Themen ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Quatsch. Die IPs werden erst Ruhe geben, wenn man die Inhalte der Landserhefte und ihre politische Ausrichtung als Richtschnur für Militärartikel erklärt. Die haben real gar kein Problem mit der Neutralität sondern mit der Auswirkung des Artikels auf den Landser als reputable Quelle.--Elektrofisch 18:49, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Solange die IPS der weithin sichtbaren Aufforderung ihen Beiträge zu signieren nicht folgen, setze ich die Beiträge eben dieser ab sofort diskussionslos und umgehend auf erlegt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:31, 18. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:31, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Die "nervigen IPs" 

message: Es soll niemand sagen können, ich hätte Sie nicht unterstützt !
Unter dem o.g. Stichwort findet sich die Besprechung eines Filmbeitrags von Emilio Pacull und Dave Robb, der unter dem Titel "Operation Hollywood" am 23-2-05 vom austral. Fernsehsender SBS ausgestrahlt wurde. Er enthält eine Definition zu "Glorification of War / Kriegsverherrlichung :
"For the military, it involves maintaining an idealised image of the forces, their behaviour, their view of the world, the superiority of their form of patriotism, and for that matter, their reason for going to war."
H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 15:13, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:31, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "Hollywood´s dirty little secret" 

message: So, das war jetzt ganz exklusiv für Herrn S. .- Ich möchte aber noch ein paar ( grundsätzliche ) Takte zum "Landser" und zum wissenschaftlichen Arbeiten bzw. zu einer wissenschaftlichen Bewertung sagen. Vielleicht sitzt ja irgendwo einer im Leistungskurs und sucht nach einem Thema für die Jahresarbeit...
Man kann natürlich einen historischen Ansatz wählen und den Landser über die Jahrzehnte hinweg betrachten. Die Leute, die ihn mach(t)en,die Leserpopulation damals /heute, die Entwicklung von Auflage und Anzeigenkunden. Prozesse ( gewonnen / verloren ), Kritik aus dem linken und rechten Spektrum etc. etc..
Dann kann ich natürlich die literarische Qualität des Landsers begutachten, wobei ich mir erst einmal eine repräsentatitve Anzahl von Geschichten vornehmen muss. Als literarische Benchmarks empfehle ich Papa Hemingway ( Das Leben, die Liebe, der Krieg ) oder den großen Exupéry ( Flug nach Arras ). Zahlreiche Querverweise kommen gut. Anschließend untersuche ich die Geschichten daraufhin, ob sie den Klang der Authentizität haben, ob der Autor weiß, wovon er spricht. Ist die Handlung / Erzählweise strukturiert ? Wie steht es mit menschlicher Tiefe, Tragik ( davon gibt es im Krieg reichlich ), Humor ? Was drückt der Verfasser aus ( Kritik an Vorgesetzten,am Krieg,Heimweh,Niedergeschlagenheit, Optimismus... )? Gibt es Wende-, Höhepunkte, wird glaubhaft berichtet - und die Frage von Lehrergenerationen: Was sagt mir diese Reihe "der Landser" überhaupt ?
Etwas schwieriger wird es, wenn es gilt, den historischen Gehalt der Bände abzuwägen. Stimmen die kriegsgeschichtlichen Abläufe ? Sind Waffen und Waffenwirkung korrekt dargestellt ?
Eins will ich gleich sagen : Bei mir wäre einer, der nur ein paar ( von vorneherein festgelegte ? ) Nobodys aus der Kulturlandschaft zitiert, schlecht bedient. Eigenes Urteilsvermögen ist gefragt ! Im Falle des vorstehenden Artikels scheint dies dem Schreiber - so er es je besessen hat - gründlich abhanden gekommen zu sein.-Laage-
(nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion) 22:55, 4. März 2010 (CET)
replies: text: Das dem Hauptautor so einges abhanden gekommen ist, ganz besonders der neutrale Standpunkt , läßt sich kaum bestreiten. Aber eigenes Urteil ist nicht wirklich hilfreich, weil Theoriefindung. Und da sich außer eine Handvoll Autoren aus dem linken Spektrum praktisch niemand für den Landser interessiert hat, ist es schwer bis unmöglich da was dran zu ändern - besagter Hauptautor würde einem seinen Aufassung um die Ohren hauen.--217.9.26.29 10:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:19, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  ganz exklusiv 

message: Sollten wir hier nicht eine automatische Archivierung nach x-Tagen einführen? Die Archivierung mit dem Erledigt-Baustein scheint mir zu einseitig, diskussionsbedürftig und nicht neutral, da überwiegend vom selben Nutzer durchgeführt. Grüße --A.-J. 23:04, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das könnte daran liegen, daß den Job halt irgendwer machen muß. Im Übrigen sind Diskusionsseiten höchst selten neutral. Aber wenn dich die Archivierung im einzelfall stört, steht es dir jederzeit frei den Baustein zu üerschreiben - es dauert fünf Tage bis die Archivierung tatsächlich erfolgt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.9.26.41 18:40, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Archivierung der Diskussionen 

message: Hat mit POV erstmal wenig zu tun - also hab ichs mal abgetrtennt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:34, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das Problem, von streckenweise nur bedingt vorhandener Neutralität mal abgesehen, ist eine an sich nicht sinvolle Vermischung von Kriegsromanheften allgemein und dem Landser im speziellen. Weite Teile des Artikels beschäftigen sich doch mit dem Landser direkt entweder gar nicht oder nur beispielhaft. Das ist aber nicht ganz neu. Ich war bislang nur zu faul hier einen Kriegsromanheftartikel draus zu bauen - technisch ist das ja nicht weiter aufregend - aber der Aufwand Referenzen anzupassen oder zu versetzen ist nun doch nicht unerheblich. Wenn man ehrlich ist, sind die umseitigen Ausführungen in weiteren Teilen (wenn nicht gar fast vollständig) auch auf jegliche andere Kriegsheftromane zutreffend (vermutlich sogar die beiden wehrmachtsfernen Versuche von Kelter und Bastei).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:26, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ein Großteil der aktuell verwendeten Quellen bezieht sich direkt auf Landser und auch nicht nur beispielhaft und der Landser ist relevant genug für ein eigenes Lemma, insofern verstehe ich dein Vorhaben bzw. deinen Kommentar nicht. Wenn du ein Lemma über Kriegsromamhefte ganz allgemein anlegen willst, kannst du das gerne tun und einige der Quellen lassen sich auch dort wiederverwenden, aber einen Grund diesen Artikel in ein anderesa Lemma umzuwandeln, gibt es sicher nicht.--Kmhkmh 00:03, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Oh, gehen tut das ganz einfach. Importieren lassen, umschreiben und das Ergebnis in den ANR stellen. Der Aufwand hält sich, da weite Teile der Quellen sich tatsächlich auf Kriegsheftromane allgemein beziehen, in recht überschaubaren Grenzen. Hält mich aber halt von den Dingen ab, die mir wichtiger sind. Sachlich ist der Aufwand minimal - zeitraubend ist aber die technische Umsetzung - das eigentlich umformulieren. Hat auch den Nachteil, daß die neueren Versuche mangels Quellen nur erwähnt werden können. Aber wer weiß, vielleicht hab ich wirklich irgendwann nix besseres zu tun. Was den Einwand als solchen betrifft, sollte der doch recht klar sein. Geschätzte 80% des Artikels lassen sich 1:1 auf jegliche andere Kriegsheftromenserien/-reihen übertragen und haben insofern mit dem Landser als solchem, obgleich sicherlich darauf zutreffend, eher wenig zu tun. Das sit in etwa so, als ob ich Gruselromanserien allgemein im Artikel von John Sinclair auseinandernehmen würde. Die Aussagen wäre zweifellos zutreffend, aber dennoch redundant--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:00, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  All das und was einen mögliches Lemma Kriegsromanhefte betrifft hat eigentlich nichts mit dem Lemma zum Landser zu tun, das kann im Wesentlichen so bleiben wie es ist, völlig unabhängig davon, ob nun ein Lemma zu Kriegsromanheften existiert oder nicht oder auch wie es erstellt wird.--Kmhkmh 20:10, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Bei Existenz eines entsprechenden Artikels wirst du auf den Redundanzbaustein, zu Recht, nicht lange warten müssen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:19, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Den Redudanzbaustein wird es nur geben, wenn unbedingt jemand ein Kasperltheater aufführen will.--Kmhkmh 23:11, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Mal abgesehen davon, daß derjenige Recht hätte. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Kasperltheater ist also der Normalzustand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:14, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: NAaürlich hätte er nicht recht, der Landser ist eigenständig relevant und die die Inhalte hier beziehen sich auf ihn. Was davon auch für ein allgemeines Lemma zutrifft oder verwendbar ist eine völlig andere Frage und betrifft primär dieses andere Lemma und nicht den Landser. Mal abgesehen davon, dass Kriegsromanhefte allgemein als internationales Lemma anzulegen sind und zu großen Teilen ein völlig andere Inhalte und Quellen haben wird bzw. sollte, da besteht kein Fokus auf Deutschland und WII, da werden verschiedene bekannte Verlage beschrieben, Ursprünge und Weiterentwicklung des Genre, etc. . Die vermeintlich große Redundanz würde nur entstehen wenn ein solcher Artikel als versteckter Fork angelegt würde, das oben angesprochene Kasperltheater eben.--Kmhkmh 23:25, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Selbstverständlich hätte er recht. Wie schon mehrfach gesagt, beziehen sich weiter Teile des Artikels ( Hintergrund und Geschichte zu fast 100%) überhaupt nicht auf den Landser im speziellen - seis drum. Wo du außerhalb Deutschlands Kriegsheftromane finden willst, ist mir allerdings schleierhaft (bestenfalls noch Österreich - nach dem 2WK war das zumindest nichts).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ein Absatz des Lemmas der sich in Teilen nicht mit mit dem Landser direkt beschäftigt. Diese Teile könnte man ein wenig kürzen, wenn ein allgemeines Lemma existiert bzw. auf dieses als Hauptartikel verlinken und das war es auch schon. Kriegsromanhefte (wie Kriegsromane) gibt es weltweit, sofern du das Lemma nicht explizit auf die deutsche Literatur beschränkst. Letzteres kann man natürlich schon machen, da die Literaturgeschichten und ihre Genres ja meist noch stark national geprägt. Ob das hier allerdings ein sinnvoller Ansatz ist, ist allerdings eine andere Frage und hängt auch etwas von der verfügbaren/verwendeten Quellen ab, d.h. ob diese eine nationale oder internationale Sichtweise wählen.--Kmhkmh 00:14, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da es Heftromane nicht weltweit gibt, gibt es auch keine Kriegs-Heftromane weltweit. Es gibt Kriegsromane. Die Aussagen die auf Kriegsromane allgemein zutreffen mögen auf Kriegsheftromane teils auch zutreffen, grundsätzlich verallgemeinern läßt sich da allerdings nicht - schon weil nicht jeder Kriegsroman Trivial- bzw. Schemenliteratur ist, weswegen sich die benutzzte Literatur sich auch auf Heftromane konzentriert. Was auf Kriegsheftromane allgemein zutrifft, trifft allerdings größtenteils auch auf den Landser im speziellen zu - der verbleibenden Rest sind serienspezifische Details. Da sich bislang aber noch niemend bemüßigt fühlte einen entsprechenden Artikel zu basteln, ist die Diskussion eh einigermaßen müßig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:38, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Heftromane gibt es nicht weltweit bzw. international? Und was ist mit z.B. :en:Pulp magazine und :en: dime novel? Siehe dazu auch hier: --Kmhkmh 01:49, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Pulps sind Zeitschriften. Zeitungsromane bzw. Zeitschriftenromane gab es im deutschsprachigen Raum auch, konnten sich aber nicht gegen die Heftromane durchsetzen. Die Dime Novels kommen dem Heftroman schon sehr nahe, sind aber auch nicht das selbe - nach 1926 gab es auch keine mehr. Penny Dreadfuls sind eher ein Sammelbegriff. Zieht man den Vergleich in den deutschenen Sprachraum, fällt da von Kolportage bis zum modernen Heftroman so ziemlich alles drunter. Der Heftromane in formeller Form und Vertrieb, existiert in Deutschland und Österreich. Für den Elsaß und die Schweiz gibt es eine Handvoll nachwiesene Serien - die sind ansonsten von Deutschland aus beliefert worden. Einen wenige Versuche sind aus Frankreich und Italien belegt, die aber auch nur bedingt vergleichbar sind. Trivialliteratur hat in jedem Sprachraum seine eigenen Ausprägungen gefunden - die identische Ausführung, die unsere Interwikilinks vorgaukeln, ist so nicht gegeben. Das liegt auch am unterschiedlichen Leserinteresse - Kurzgeschichten sind im angloamerikanischen Raum noch immer sehr beliebt, in Deutschland seit jeher nur schwer verkäuflich. Entsprechend gab es auch in den USA mit Heftromanen vergleichbare Erscheinugnsformen von Trivialliteratur, die teils sogar den Weg nach Deutschland schafften, gegen die Pulps konnte sich das nicht durchsetzen. Im Rahmen des Kriminal-Buches mag eine solche Gleichsetzung zu besseren Vergleichbarkeit korrekt sein, der Vergleich hinkt dennoch - die Romane konnten entsprechend meist auch nicht 1:1 in den Heftroman übernommen werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:46, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ich weiß jetzt nicht genau, wo die du den genauen Unterschied zwischen "Heft" und "Zeitschrift"/"Magazine" im Sinne des "Pulp" ziehen willst, aber drucktechnisch läuft es dasselbe hinaus (z.B. das limitierte 128 Seiten Format, weicherer Einband) und die Pulps enthielten auch ganze "Romane" und nicht nur als Fortsetzungsgeschichte als kleiner Teil einer größeren (anderen) Publikation (wie im Falle des "konventionellen" Zeitungs- oder Zeitschriftenromans). Ja, "dime novel" ist ein Sammelbegriff für die billige Literatur, der aben eben auch Heftromane umfasst. Im Rahmen einer (internationalen) Literaturgeschichte des Heftromans gehört das auf alle Fälle, ganz gleich, ob man nun für die spätere deutsche Variante (je nach Autor) ein eigenes Genre "Heftroman" einführen will oder nicht. Allerdings kommen wir hier ohnehin etwas vom Thema ab, ein Lemma "Kriegsromanheft" mag einige Kürzungen im ersten Abschnitt erlauben, aber der Rest und alle anderen Abschnitte sind Landser-spezifisch. D.h. eine größere Umgestaltung dieses Artikels ist keinesfalls nötig.--Kmhkmh 05:38, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Da wo sie auch die Literatur, die sich mit Heftromanen beschäftigt, zieht. Pulps sind am ehesten mit Romanzeitschriften oder Zeugs wie dem Dr. Morton Magazin vergleichbar. Heftromanen sind Heftromane und Pulps sind Pulps. Das was mit Heftromanen vergleichbar war, ist in den USA sind, wie nja schon mal geschrieben, die 1926 untergegangenen Dime Novels. Das war zweifellos vergleichbar, Heftromane waren das trotzdem nicht. Und nein das ist kein Sammelbegriff. Penny Dreadfuls ist ein Sammelbegriff auf der Insel für so ziemlich alles was irgendwie billige Literatur ist. Pulps und Dime Novels zu versuchen alle beide als Heftroman zu verkaufen ist schlicht Unsinn. Gemeinsamkeiten sind zufällig, bedingt durch ähnliche Zielgruppen und in geringem Umfang auch noch ähnliche Produktionsbedingungen. Der Heftroman ist ein in Deutschland entstandenen Form, der Trivialliteratur, die in anderen Ländern mal gleiche, mal ähnlich und mal ganz andere Formen gefunden hat. Kann man alles in einen Artikel Kriegsroman zusammenwerfen, das hat aber mit dem Kriegsheftromanen im speziellen erstmal wenig zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:21, 7. Jan. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.9.26.41 18:40, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kriegsheftroman