Diskussion:Auguste Forel

message: Wie schreibt sich der Vorname: August oder Auguste?DF 10:44, 25. Dez 2005 (CET)
replies: text: August ist deutsch, Auguste französisch. Forel hat seine Wurzeln im französischsprachigen Teil der Schweiz gehabt und auch mehrheitlich dort gelebt.Medi 12:08, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Vorname 

message: Die Tatsache, dass Forel "Unfruchtbarmachungen" durchführen ließ, ist durch einschlägige Forschungen abgesichert und in der Geschichtswissenschaft jedenfalls kein Gegenstand ernstzunehmender Debatten mehr. Tatsachenfeststellungen sollte man nicht in Gesinnungsfragen ummünzen. Der erwähnte Thomas Huonker hat im übrigen akribische Quellenstudien betrieben. Der entsprechenden Publikation liegt ein Bericht im Auftrag des Sozialdepartements der Stadt Zürich zugrunde. Sie ist von Fachleuten begutachtet und besprochen worden. Auch den Rest der Bemerkungen von "Medi" kann man jedenfalls als Historiker nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. 
195.202.41.49 15:59, 7. Feb 2006 (nachgetragen von Weiße Rose 23:57, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Forel als Eugeniker 2: "Unfruchtbarmachungen" 

message: Denjenigen, die sich gerne eingehender mit den „explizit rassistischen“ Vorstellungen Forels beschäftigen bzw. nachlesen wollen, was die Wahrheit über Forel ist, denen sei das Buch „Auguste Forel – Eugenik und Erinnerungskultur“ von Anton Leist (Hrsg.) () wärmstens empfohlen, wo ausführlich auf seine „rassistischen und eugenischen Gedanken und Vorstellungen“ eingegangen wird. Übrigens stehen die Ergebnisse in diesem Buch entgegen der POV-Aktivitäten des Herrn Weiße Rose, der gerne historische Tatsachen „verschwinden lässt“, was in letzter Konsequenz schädlich für Wikipedia ist (er ist wohl der anmaßenden Meinung, er könnte den Erkenntnisgewinn, den jahrelange fundierte wissenschaftliche Arbeit von hochkarätigen Historikern, Soziologen und Politikwissenschaftlern erbracht hat im Alleingang hinwegwischen - was für ein Ignorant).--KarlV 09:14, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin so vermessen und anmaßend, die Fachliteratur auch wirklich zu lesen und die gewonnenen Erkenntnisse richtig einzuordnen, statt einfach nur die Klappentexte zu übernehmen oder bloß ein paar schrille Zitate herauszugreifen. -- Weiße Rose 02:17, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: *Das tue ich auch - im Gegensatz zu Dir überprüfe ich jedoch stets, ob ich unrecht habe und der andere (in diesem Falle Du)recht. Ich lösche nicht ungeprüft historische Tatsachen, weil sie mir nicht passen. In den ganzen bisherigen Stritereien, die wir beide miteinander hatten ging es überwiegend um solche Löschungen und am Schluss konnte ich in den überwiegend meisten Fällen belegen, dass die Löschung, welche von Dir vorgenommen wurde, sachlich nicht richtig war (deswegen nenne ich das auch Löschungsvandalismus). In anderen Fällen, wo es um Kategorien oder die Anwendung von Wörtern wie "promoviert werden" hattes Du recht. Soweit zu den Fakten. Der Kern der Streitigkeiten - übrigens nicht nur mit mir - ist ja genau das, Du löschst z.B. das Schallmayer zusammen mit Ploetz Begründer der Rassenhygiene ist, obwohl dir Achim Raschka den Brockhaus bzw. ich Dir die Enzyklopädie Medizingeschichte vorgehalten haben (siehe History Wilhelm Schallmayer. Dass ich im Augenblick ernsthaft überlege, ob ich mit pro (anstatt für Enthaltung) für Deine Sperrung votiere liegt auch an unserem letzten Streit bei Schallmayer, wo Du auf einmal unvermittelt selbst eindeutig belegte Aussagen löschst. Das - denke ich - geht zu weit und zeigt mir, dass Du wirklich kein interesse an einer konstruktiven Zusammenarbeit hast. Soweit ich das beurteilen kann, ist das auch das Problem, welches Du mit anderen Usern hast, auch wenn ich finde, dass Du woanders durchaus im Recht bist. Im Endeffekt - es geht ja um die Erstellung von qualitativ guten Artikeln - ist die Reibungsfläche mit Dir sehr hoch. Der Weg zum Ziel steinig. Ich persönlich finde es schade, weil die Auseinadersetzung mit Dir eigentlich auch anders verlaufen könnte. Dass Du mich als Deinen persönlichen Feind auserkoren hast, kann ich verstehen, macht aber die Sache nicht leichter, denn ich sehe das eher gelassen und sportlich und - ganz ehrlich - es ist spannend (vor allem der Erkentnissgewinn). Fazit, natürlich gehören zu einem Striet immer Zwei - ich denke aber, dass Deine Art die Dinge anzugehen hier die Ursache ist, warum Du mit so vielen andern Usern aneckst und ich z.B. nicht. Mir jedenfalls, geht es nicht "ums Recht behalten". Ich denke stets an das Gesamtprojekt, gerade bei den "heißen Eisen" und Themen, die prädestiniert sind für "Streitigkeiten". Wikipedia hat genug mit Vandalen und anderen Fanatikern zu tun. Du hättest seit Deinen diversen Sperrungen längst Dein Verhalten überprüfen und auch ändern können. Ich sehe da bislang keine Veränderung. --KarlV 09:29, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich will jetzt keine Metadiskussion oder eine Diskussion über alte Konflikte und Streitfragen führen. Deshalb nur ganz kurz: Ich lösche keine historischen Tatsachen, wenn sie belegt sind. Ich lösche aber dann, wenn sie nicht mit der mir vorliegenden Literatur übereinstimmen oder (wie häufig) zu pauschal sind. Im Fall Schallmayer habe ich gelöscht (das jedoch nicht ersatzlos), weil die Aussage, Schallmayer sei neben Ploetz der Begründer der Rassenhygiene, zwar nicht ganz falsch ist, wenn man darunter die wissenschaftliche Disziplin versteht. Die Verwendung des Begriffs Rassenhygiene ist jedoch problematisch, weil Schallmayer diesen Begriff explizit abgelehnt hat. Das wird zwar im folgenden Text erläutert, aber es ist irreführend, wenn der Begriff Rassenhygiene in der Einleitung gebraucht wird, ohne auf seine Ablehnung hinzuweisen (und diesen Einwand habe ich bereits vor Wochen auf der Diskussionsseite geäußert). Für die Einleitung ist auch die Aussage ausreichend, Schallmayer sei einer der ersten Vertreter eugenischer Gedanken in Deutschland gewesen. Seine Bedeutung für die Enststehung der Disziplin "Rassenhygiene" wird im Artikel noch nicht einmal ausgeführt, statt dessen werden äußerst unsystematisch allerlei Bezugnahmen (unter "Rezeption") erwähnt. Im übrigen könnte ich aus der Literatur auch noch einige andere Formulierungen nennen. Und nur um die Formulierung geht es hier, und nicht um "historische Tatsachen", weshalb auch der Vorwurf, ich würde historische Tatsachen löschen, völlig unberechtigt ist. -- Weiße Rose 09:41, 28. Apr 2006 (CEST)

text: *Gut, dann gehe ich mal davon aus, dass wir beide (von der Sache her) so vorgehen. Muß dann dieser Streit denn immer sein? Im aktuellen Fall (letzter Edit) hast Du diesmal nicht gelöscht - das ist löblich. Aber - verstehe ich Dich recht und Du willst wirklich ein Beleg haben, dass Forel Mitglied im Monististenbund war? Heißt das, das gerade auch der Fall eingetreten ist dass „Ich lösche aber dann, wenn sie nicht mit der mir vorliegenden Literatur übereinstimmen“. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Du genügend Literatur vorliegen hast. Du hast also keinen einzigen Hinweis in deiner gesamten vorliegenden Literatur, dass er dort Mitglied gewesen ist? Ist das so? Und zu Schallmayer - der Artikel ist noch längst nicht fertig - viele Aspekte fehlen noch. Im übrigen geht es nicht nur um Formulierungen sondern um Fakten (aus denen sich eine historische Einordnung ergibt), aber das weiß Du genau. Vielleicht wäre der Artikel schon längst weiter, wenn Du mit mir kostruktiv zusammenarbeiten würdest (anstatt destruktiv). --KarlV 10:32, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Rassismus und POV

message: WR löscht eindeutige Fakten, die belegt werden. So geht das nicht!--KarlV 09:55, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Ah, heute hat der Herr wieder eimal Lust auf Edit-War...--KarlV 10:10, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Habe die umstrittene Aussage auch im Text der Autorin zugeordnet und weitere Quellen ("eindeutige Fakten") hinzugefügt. Die Aussagen über die politische Orientierung wären im Artikel Eugenik jedoch besser aufgehobem. Es genügt hier die Ausssage zur politischen Orientierung Forels zu übernehmen. -- W.R. 11:48, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Es geht ja hier um die Einschätzung von Forel, und nicht der Eugenik insgesamt. Die Aussage der Autorin ist von Dir umstritten. ES gibt außer Weingart et. al noch weitere Quellen, die zwar konstatieren, dass es auch eine "sozialistische Eugenik" gegeben hat, es war aber nicht die Mehrheit. Auch in den internationalen eugenischen Gesellschaften vor 1933 wurden sozialistische Eugeniker, die eine MInderheit darstellten, ausdrücklich ausgeschlossen. Daher belassen wir es auf die Aussage der Autorin. --KarlV 12:20, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Nicht einverstanden! In dem Zitat wird auch eine Aussage zur Eugenik insgesamt getätigt. "anders als andere Eugeniker" ist eine Aussage nicht nur über Forel. Wenn aber hier eine Aussage über die politische Orientierung der Eugenik getroffen wird, dann müssen auch andere Positionen hierzu genannt werden. Die Alternative ist allerdings ganz einfach: Einfach nur die Einordnung Forels zu übernehmen ("wurde dem linken Lager zugerechnet") statt zusätzlich eine Einordnung der "meisten Eugeniker seiner Zeit" vorzunehmen. Dann braucht man den ganzen Anmerkungsapparat nicht und der Streit wäre beendet. -- W.R. 12:37, 20. Sep 2006 (CEST)

text: *Und deswegen ist - wie Du gefordert hast - die Aussage auch personifiziert worden, mit Quelle und Beleg.--KarlV 12:42, 20. Sep 2006 (CEST)

text: *Es ist sehr schade, dass Du heute einer alten Untugend fröhnst, der sattsam bekannten Edit-Wars.--KarlV 12:52, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Für den Edit-War bist Du everantwortlich, weil Du starr an dem Zitat festhältst, auch soweit es eine Einschätzung der Eugeniker generell trifft. Ich habe zwei mögliche Varianten angeboten, einmal mit vollständigem Zitat, dann aber auch mit der Erwähnung abweichender Stimmen, und zum zweiten eine Beschränkung des Zitats auf die politische Einordnung Forels. -- W.R. 13:06, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Zur politischen Einordnung Forels gehört der ganze Satz der Autorin, und nicht der halbe. Mit dem halben Satz wäre es 1. schwer verständlich, warum die Einordnung in der Forschung so schwer ist und 2. die weiteren Sätze unvesrtändlich, wo rassistische Stereotype Forels zitiert werden. Du sinnentstellst also den Absatz. Aber - so wie ich das einschätze - wills Du nicht diskutieren (siehe Edit-War), sondern diktieren (s.o.). Der ganze Satz bleibt so. EOD.--KarlV 13:15, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Forel als Eugeniker 4: Erneuter unnötiger Streit

message: Hier noch die von KarlV gelöschten Belege zur politischen Einordnung der Eugenik:
* Thomas Junker und Uwe Hoßfeld, Die Entdeckung der Evolution, Darmstadt 2001, S. 214: Thomas Junker und Uwe Hoßfeld führen demgegenüber aus: „Die Frontstellung pro und contra Eugenik verlief also in erster Linie entlang der Einstellung zum technischen Modernismus und nicht nach einem politischen Rechts-links-Schema“. Dementsprechend hatte „die  Eugenik – weitgehend unabhängig von der politischen Ausrichting – seit Ende des 19. Jahrhunderts in allen Industriestaaten einflussreiche Vertreter“;
*Monika Löscher, Zur Popularisierung von Eugenik und Rassenhygene in Wien. In: Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit, hrsg. Von Mitchell G. Ash, S. 233-265: die österreichische Historikerin Monika Löscher stellt in ihrem Aufsatz fest: „Vertreten wurde sie [die Eugenik] von allen politischen Parteien, so daß man dieses Pänomen keineswegs nur einer rechten Ideologie zuordnen kann. Die Vielfalt der Bewegungen ist charkteristisch für die Eugenik“ (S. 233). „Die Personen, die sich mit Eugenik intensiv auseinandersetzten, waren im gesamten politischen Spektrum vertreten.“ (S. 259)  Löscher stellt fest, daß sich die österreichischen Eugeniker eher weniger für negative Eugenik einsetzten, dagegen seien es „vor allem die protestantischen Länder, die die surgical solution wählten, das heißt Sterilisationsgesetze erließen, etwa die USA, die skandinavischen Länder und auch die Schweiz“ (S.261);
* Michael Schwartz, Sozialistische Eugenik, Bonnn 1995: Michael Schwartz beschäftigte sich in seiner von der Friedrich-Ebert-Stiftung herausgegebenen Studie Sozialistische Eugenik als einer der ersten ausführlich mit der Verbreitung eugenischer Ideen in der sozialistischen Bewegung und der Affinität des Sozialismus mit der Eugenik. Diese Affinität sei laut Schwartz durch die Indienstnahme der Eugenik durch den Nationalozialismus vernachlässigt worden. Speziell zur historiographischen Wahrnehmungsblockade hinsichtlich der Eugenik stellt Schwartz fest: "Die nachmalige radikale Indienstnahme der Eugenik durch die NS-Rassenpolitik diskreditierte nicht nur die bis dahin recht tiefgehende Synthese von Eugenik und Sozialismus, sondern führte auch zu langanhaltenden historiographischen Wahrnehmungsblockaden, wurde doch die deutsche Forschungsdiskussion bis in die jüngste Zeit von der These dominiert, Sozialismus und Eugenik seien stets zutiefst unvereinbar gewesen." (S.18 f.)
-- W.R. 16:44, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Vielen Dank, aber ich denke wir reden gründlich aneinander vorbei. Niemand - auch ich nicht - bestreiten, dass die Eugenik auch für sozialistische Strömungen attraktiv war, oder das es auch sozialistische Eugeniker gegeben hat. Darum geht es ja in allen drei von Dir genennten Quellen. Soweit so gut. Mein Quellenstudium hat ergeben, dass es zwar Eugeniker verschiedener politischer Richtungen gegeben hat, dass es aber eine Verteilung gegeben hat, die - so die Quellen - folgendermaßen gewichtet war: die Mehrzahl der Eugeniker war nationalistisch, völkisch, etc. eingestellt und nur eine Minderheit sozialistisch. Das ist der Punkt, auf den keine Deiner drei oben genannten Quellen eingeht. Das Thema, ich habes bereits gesagt, gehört in dass Lemma Eugenik/Rassenhygiene, da gebe ich Dir recht, und das machen wir noch zukünftig (wenn mal Zeit ist). Auf diese Verteilung geht die Autorin, die sich übrigens intensiv mit Forel beschäftigt hat (und in der Schweiz als ausgwiesene Forel-Kennerin bekannt ist), in der Einordnung von Forel ein. Von daher wird der Satz so bleiben.--KarlV 09:43, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: "Von daher wird der Satz so bleiben." Der Artikel ist ja auch gesperrt. -- W.R. 13:40, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Ja - und wenn er wieder entsperrt ist, sollte er auch bleiben, denn die Autorin bestreitet ja nicht, dass es eine sozialitische Eugenik gegeben hätte. Sie ist, wie einige andere auch, nur der Meinung (welche natürlich aus dem ausführlichen Quellenstudium resultiert), dass die Mehrzahl Eugeniker nicht sozialitisch eingestellt waren, und vor diesem Hintergrund hat sie Forel eingeordnet („anders als die meisten Eugeniker seiner Zeit“). Ganz klar und einfach. --KarlV 13:49, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Forel als Eugeniker 5: Zur politischen Orientierung der Eugenik: ''„anders als andere Eugeniker seiner Zeit“'' 

message: Bitte  in  ändern, da Vorlage:HLS2 gelöscht wurde. --Spongo ⇄ 11:15, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  HLS2 -> HLS 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.iogt.ch/jahrestagung/2005.htm
** In Auguste Forel on 2007-01-14 19:29:32, 404 
** In Auguste Forel on 2007-01-26 23:47:03, 404 
--Zwobot 00:47, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich habe (zum zweitenmal) den Satz gestrichen: "Er gehörte zur Zürcher Schule der Psychoanalyse". Nach meiner Kenntnis der Fakten hat Auguste Forel 1. Freuds Psychoanalyse sehr skeptisch beurteilt (siehe etwa Bemerkungen in seiner Autobiographie). 2. war er in jener Zeit, als in Zürich die Psychoanalyse Freuds diskutiert wurde, nicht mehr in Zürich. Seit 1898 lebte und arbeitete er wieder in der Westschweiz. Dass dann der Ausdruck noch verlinkt wurde und zur Organisation VPM führte, mit der Forel chronologisch noch weniger am Hut hatte, ist wohl einer routineartigen Verlinkung zuzuschreiben.˜˜Benutzer:Randbemerkung
:Hmm, die IP scheint nicht sehr kommunikativ zu sein. Wie dem auch sei, schau Dir mal das hier an (S. 11): habe es spontan gefunden. Gruß--KarlV 15:35, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das hat die gute IP wohl gemeint, jedoch - wie Du richtig bemerkt hast - Psychatrie mit Psychoanalyse verwechselt. Deswgen habe ich auch nichts geändert :-))--KarlV 16:34, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Hmm, kann es sein, daß da was durcheinander gerät? Schau mal hier: „Bleuler, Jung, Binswanger und andere (Alphonse Maeder, Pfarrer Oskar Pfister und Franz Ricklin) bildeten das Zentrum der Zürcher Schule der Psychoanalyse.“ Hier finde ich auch nichts über Forel, aber von Jung und Bleuler. Offenbar gibt es zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und das selbe, oder irre ich mich?KarlV 17:10, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Yep - sehr gut dargestellt. Frage am Rande. Wie kommt bei Dir die VPM ins Spiel?--KarlV 19:54, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Na das war ein grober Fehler von "Jutta234" (den ich gar nicht bemerkt hatte). Dann haben wir ja diesbezüglich alles geklärt und alles ist im Butter. Oder? Gruß--KarlV 08:28, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Zürcher Schule der Psychoanalyse?

message: Ich fände es schon noch spannend, etwas über seine Eltern und Geschwister zu erfahren. Vermutlich ist er auch mit dem bildenden Künstler Alexis Forel (Morges 1852-1922) verwandt. --2A02:AA15:B100:5180:6436:6AE1:11F5:AE31 01:03, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Familie 

message: Beim Zitat: "Früher, in der guten alten Zeit,.... und dann die markigen eugenischen Ergüsse würde mich noch die Fortsetzung interessieren. Als Pazifist war er nämlich IMO vermutlich nicht für die der guten alten Zeit zugeschriebene Abschlachtung, sondern schlug 'sanftere' Methoden vor. Wobei v.a. Abtreibung in einem späteren Stadium in Frage kommt, da man körperliche Missbildung ja wohl mit Röntgen feststellen konnte und auch Trisomie aufgrund ihrer Eigenartigkeiten anatomisch durch Röntgen wohl erkennbar war. Diese Ergänzung würde ihn ein bisschen von seiner zu monsterhaften Darstellung hier entlasten!--62.202.190.122 16:19, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Wie gehts weiter?! 

message: Der ausufernden Debatte oben zur politischen Zuordnung der dam. Eugeniker kann angefügt werden, dass das politische Klima damals ziemlich klar eher nach rechts/imperialistisch neigte (vgl. etwa den Zusammenhang mit den div. kolonialen Massakern in Afrika!), was den Schluss ziemlich nahelegt, das die Linken hier doch eher in der Minderheit waren.--62.202.190.122 16:58, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Links oder rechts? 

message: In der fr- und en-Wikipedia gefunden: Er betrachtete - polit. eigentlich klar rechts - die weisse Rasse als die überlegene dieser Welt. Anderseits wurde er im Alter religiös und verwarf dann sowohl den Rassismus als auch den Sozialismus. --62.202.190.122 18:02, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Fehlend