Diskussion:Massaker von Tulsa

message: Vielen Dank für den Artikel, Arabsalam, ein wichtiges Thema. Die Ereignisse sind gut verständlich beschrieben. Allerdings fehlt es gerade im Vergleich zum englischen Artikel an den Nachwirkungen, aber das ist dir sicher bewusst. Dieses Bild der Zerstörungen aus dem englischen Artikel finde ich beeindruckend, vielleicht kann das jetzt schon in den Artikel aufgenommen werden? --Andropov (Diskussion) 17:37, 10. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Nachwirkung: Wiederaufbau, Gedenken 

message: Der Artikel nennt zwar den unmittelbaren Auslöser und beschreibt die Unruhen detailliert, sagt aber nichts über die Hintergründe (wohlhabendstes Schwarzenviertel der USA; Aufschwung des KuKluxKlans, u.ä. Was ist dran an den seinerzeit in europäischen Zeitungen verbreiteten Meldungen, wonach Ölgesellschaften hinter den Unruhen standen, um billig an Land der Schwarzen zu kommen?) —Niki.L (Diskussion) 08:04, 11. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Hintergrund 

message: Was passierte mit ihm danach? Laut Artikel wurde er aus der Stadt in Sicherheit gebracht. Gab es danach noch eine Gerichtsverhandlung zu der Vergewaltigung? Das bleibt hier leider offen.
In den englischen Wikipedia Artikel über Dirk Rowland wird berichtet:
Das Verfahren gegen Dick Rowland wurde Ende September 1921 eingestellt. Die Entlassung erfolgte nach Erhalt eines Schreibens der Bezirksstaatsanwältin von Sarah Page, in dem sie erklärte, dass sie den Fall nicht verfolgen wolle. 
Matt Ruff erzählt im Roman Lovecraft Country (2016) in einer Pasage des Kapitels Das Narrow Haus von Dick Rowland. Von einer Gerichtsverhandlung wird nicht berichtet.
--Superfoo (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Dick Rowland 

message: super Artikel, vielen Dank dafür. Eine mögliche Ergänzung für den deutschen Leser schwante mir beim Lesen: Dass der Anlass/Auslöser der Unruhen, also die mutmaßliche Vergewaltigung einer Weißen durch einen Schwarzen (bzw. Gerüchte über eine ebensolche, und die seltsame Obsession weißer Rassisten mit der drohenden miscegenation, etc.), der gleiche ist wie bei zahllosen ähnlich gelagerten Ereignissen, bekannt insbesondere der Fall Emmett Till (slate hatte da vor einiger Zeit anlässlich des Anschlags zu Charleston nen Artikel dazu: The Deadly History of “They’re Raping Our Women, lässt sich aber sicher auch in zig anderen Werken nachlesen.) --Judith Wahr (Diskussion) 17:46, 25. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigung 

message: Bei den Rassenunruhen in Tulsa, Oklahoma, vom 31. Mai und 1. Juni 1921 kamen nach späteren Schätzungen des Bundesstaats bis zu 300 Menschen ums Leben. Dieses Ereignis zählt zu den schlimmsten Rassenunruhen in der amerikanischen Geschichte. Es führte zur weitgehenden Zerstörung des Viertels Greenwood.
Habe ich mal für SG? geschrieben und danach Schritt für Schritt ausgebaut, da zum einen Nachfragen kamen und mich zum anderen das Thema gefesselt hat. Ein Review deshalb, um mögliche Defizite abarbeiten und den Artikel erfolgreich für eine blaue Fleissbiene kandidieren lassen zu können.-- Arabsalam (Diskussion) 15:33, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Rückmeldung. Insbesondere die Forderung nach konkreten Daten zu Greenwood habe ich mir auf die Agenda gesetzt, andere, allgemeinere Punkte wären m.E. eher etwas für die betreffenden Übersichtsartikel (die leider zT fehlen), schließlich geht es hier letztendlich um ein sehr eingrenzbares Ereignis. Den großen Kontext in seiner soziologischen Tiefe bereitzustellen, das kann meiner Meinung nach dieser Artikel nicht komplett leisten, das wäre etwas wie zB Geschichte Oklahomas oder Rassentrennung in den Vereinigten Staaten, die es leider nicht gibt. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe einige deiner Anregungen aufgenommen und dem Artikel, wie gewünscht, mehr Kontext gegeben. Zur relationalen Einordnung der Versicherungsschadenssummer habe ich leider noch nichts gefunden. Vielleicht magst du mal darüber schauen, wenn du Zeit hast. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2018 (CEST)

text: Habedere . Ich finde die Änderungen sehr gut und denke dass der Art. aus meiner Sicht die Kritieren f. ein blauer Bapperl gut erfüllt. Hinter der Passage welche mit der Fußnote 1 belegt ist würde ich mir trotzdem irgendwie eine sprachliche Überleitung und wenn es nur drei Worte sind wünschen die klar macht dass man jetzt thematisch von den Südstaaten weggeht um sich dem Heartland und den dortigen Problemen zu widmen. Das ist aber auch in gewissem Sinn Geschmackssache. Gruß -- Nasir Ha? RM 18:46, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: (BK) . Danke, ich habe mal die regionale Einordnung von Oklahoma eingeflochten. Leider gibt es dazu keine Artikel auf de.WP bzw. Heartland wird auf BKS sachlich falsch mit Mittlerem Westen gleichgesetzt. Kompliziert wird die Angelegenheit zudem dadurch, dass Oklahoma teilweise auch zu den Südstaaten oder zum amerikanischen Südwesten gezählt wird. --Arabsalam (Diskussion) 19:31, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Review/Geschichte 

message: Bei den Rassenunruhen in Tulsa, Oklahoma, vom 31. Mai und 1. Juni 1921 kamen nach späteren Schätzungen des Bundesstaats bis zu 300 Menschen ums Leben. Dieses Ereignis zählt zu den schlimmsten Rassenunruhen in der amerikanischen Geschichte. Es führte zur weitgehenden Zerstörung des Viertels Greenwood.
Nach einm vierwöchigen Review, das einige Verbesserungen brachte, hier nun zur Kandidatur. --Arabsalam (Diskussion) 11:24, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke für die Anmerkungen und Verbesserungen am Artikel! Zur Erläuterung: „Schwarze“ und „Afroamerikaner“ habe ich tatsächlich nur aus sprachlichen Gründen alternierend verwendet. Die überflüssige bzw redundante Verlinkung werde ich gleich entfernen. Das Jahr 1900 und das im vorhinein feststehende Jury-Urteil habe ich so aus der Fachliteratur verwendet. --Arabsalam (Diskussion) 18:46, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Lesenswertkandidatur (11.05.2018 bis 21.05.2018)  

message: nicht, dass ich das unbedingt im Artikel haben will, aber da ich gerade darüber stolperte, hier mal ein Hinweis: Dinesh D’Souza behauptet allen Ernstes, dass die Unruhen zu Tulsa anno 1921 ein exklusiv von der Demokratischen Partei organisiertes und ausgeübtes Pogrom waren. Oder so ähnlich. --Judith Wahr (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Aber eine ziemlich randständige Einzelmeinung wie auch Howard Zinn, der 1998 die Luftangriffe als gesichert ansieht und Schätzungen mit tausenden von Opfern anführt. Beide dürften sich bestenfalls peripher geschichtswissenschaftlich mit dem Ereignis beschäftigt haben und sollten daher m.E. im Artikel unberücksichtigt bleiben. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheoretisches 

message: Der Satz im Artikel „Die später zur Deeskalation hinzugerufene Nationalgarde beruhigte die Situation, setzte aber nur die schwarzen Tulsaner fest.“ steht im Widerspruch zum Inhalt des Absatzes über den Ablauf (zur Mobilisierung). Die dortige Schilderung läuft genau auf das Gegenteil hinaus: der Einsatz der (weißen) Nationalgarde zielte von Anfang an einseitig auf Eskalation auf Seite des Lynchmobs. Er war danach zu keinem Moment gegen den weißen Lynchmob gerichtet. Die Formulierung sollte gestrichen werden. --—Das angeblich männl. Neutrum lässt grüßen—, 10:12, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  In sich widersprüchlich, Deeskalation wird gerade nicht belegt 

message: Hallo Benutzer:Arabsalam, da ich es gerade bei David Frum las: Ich fand seine Aussage, dass die Pogrome der frühen zwanziger Jahre determined to burn out the economic advantages African Americans had gained during the wartime boom waren, einleuchtend. Ich kenne mich aber nicht aus, inwiefern die Folgen des Krieges und die Gewalt in Tulsa in der Literatur in einen Zusammenhang gestellt werden. Hast du dazu etwas gelesen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:29, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Andropov, ich habe das so explizit nicht vorgefunden, Alfred L. Brophy: Reconstructing the Dreamland: The Tulsa Riot of 1921: Race, Reparations, and Reconciliation als maßgebliche Fachlit jedoch nicht physisch zur Hand. Dort steht zwar einiges über das Selbstbewußtsein und relativen Wohlstand  der Bewohner Greenwoods und den Neid bzw. die Angst der weißen Tulsaner auf und vor diesem Erfolg, aber der direkte Zusammenhang, wie ihn Frum konstatiert, wird nicht hergestellt. Was tendenziell in diese Richtung geht, habe ich eben im Artikel ergänzt. Möglicherweise ließe sich etwas dazu in A People’s History of the United States finde, worauf ich ab Mitte Dezember wieder Zugriff habe. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für deine Überlegungen und Ergänzungen im Artikel! Nein, wenn dir das nicht spontan als schonmal gelesen auffällt, dann grab bitte nicht tief, es war nur ein spontaner Gedanke von mir. Trotzdem würde mich interessieren, was die People's History dazu sagt. Best, --Andropov (Diskussion) 00:23, 12. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wartime boom 

message: Man sollte vielleicht das Lemma überdenken. Es handelt sich doch wohl eher um RASSISTISCHE Unruhen bzw. um ein Pogrom oder Massaker. Jezabeliberté (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde es ja Pogrom nennen. --2A02:908:F17:B1E0:196F:5355:A761:A567 18:03, 12. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Lemma überdenken 

message: Nach der Rücknahme der vorsichtigen und differenzierten Änderungen ("ethnische Unruhen" bzw. sprachliche Distanzierung durch Anführungszeichen etc.) inkl. Beleidigung ("Wikifant") durch Arabsalam bitte ich um eine kritische Begriffsdebatte in größerer Öffentlichkeit. Zur Anregung vgl. aktuelle Begriffsdebatte, u.a. https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-rassenunruhen-ein-grundfalscher-begriff.2907.de.html?dram:article_id=478291
Danke Autorenwerkstatt (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die findet schon längst auf der Disk Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten statt. Wir richten uns im Übrigen gemäß WP:Q nach den Termini der akademischen Fachliteratur und nicht nach den Kommentarspalten von Presse und Funk und schon mal gar nicht nach deinem Sprachempfinden. Und race riot ist da der gängige Begriff in Amerika, zumal Race dort nach wie vor ganz offiziell eine demographische Größe ist. Ethnischer Konflikt ist eindeutig die falsche Übersetzung und findet sich so auch an keiner Stelle in der wenigen deutschsprachigen Literatur zu diesem Thema, die von „Rassenunruhen“ spricht. Selbst Howard Zinn, sicherlich unverdächtig ein Rassist zu sein, spricht von “race riots”. Bitte dies zur Kenntnis nehmen oder sich ein Politforum zum weiteren Diskutieren suchen, hier ist dafür die falsche Adresse. --Arabsalam (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2020 (CEST)

text: Aha, dann ist also zum Beispiel Peter B. Levy mit The Great Uprising: Race Riots in Urban America during the 1960s und das Peer Review der Cambridge University 2018 einem logischen Denkfehler aufgesessen, von dem es sich zu distanzieren gilt? Ganz ehrlich, ich bin es leid zu dem Thema noch einen Artikel zu schreiben und mir im Subtext Rassismus vorwerfen zu lassen, weil ich mich am Wortlaut der Fachliteratur und nicht dem der Tagespresse orientiere. Es gäbe da zwar noch Dutzende Massaker, Rassenunruhen, Slkavenaufstände etc. in der amerikanischen Geschichte, die uns in der de.WP als eigenständige Artikel fehlen und ich mit einem Literaturstipendium nächstes Jahr abarbeiten wollte (u.a. mit oben angeführtem Buch), aber die mögen dann Sprachexperten wie du auf Grundlage von DLF, SZ und taz und mit vielen distanzierenden Anführungszeichen schreiben. Von meiner Seite war es das dann auch. --Arabsalam (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2020 (CEST)

text: Die Fachliteratur als Totschlagargument ist als WP:Q einer unserer Grundsätze, vielleicht könntest du das einfach mal zur Kenntnis nehmen, bevor du beständig weit jenseits davon argumentierst. Mehr gibt es zu deinem lemmafremdem PC-Geschwurbel auch nicht zu sagen. Vielleicht noch die Frage, was für Hexenprozesse bzw Hexenverfolgung die moralisch korrekte Schreibweise ist, denn diese Begriffe sind zwar historisch wie auch “race riots” etabliert, enthalten aber ja deinem scharfsinnigen Sprachgefühl zufolge einen logischen Fehler. Alle in Anführungszeichen setzen oder hast du da auf die schnelle eine Sprechempfehlung der taz oder der Deutschen Zoologischen Gesellschaft? --Arabsalam (Diskussion) 08:46, 21. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Begriff "Rasse"/"Rassenunruhe" 

message: Warum ist hier von "heartland" die Rede, rot verlinkt? Warum von "state legislature"? Gibt es keine deutschen Wörter, um die Dinge zu bezeichnen, um die es geht? (o.k., ich ahne schon, was jetzt kommt, ich will es aber explizit hören und sehen, damit die unterschwellig ablaufenden Sprachkämpfe sichtbar gemacht werden.) Und, übrigens: "afroamerikanisch" ist ein Wort, das von vielen Schwarzen in den USA für einen Euphemismus gehalten wird (die Vorfahren sind ja nicht freiwillig nach Nordamerika emigriert). Warum nicht durchgängig "Schwarze", der außerhalb eines Teils der weißen "links"-"liberalen" PC-Gemeinde gängige Ausdruck? aber das nur am Rande.
Ansonsten: ein vorzüglicher Artikel, ich fühle mich gut informiert. --Cabanero42 (Diskussion) 21:31, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe Schwarze und Afroamerikaner weitgehend alternierend verwendet, gerade um solche ideologischen Debatten um Wörter zu vermeiden, die dann zwangsläufig kämen, sollte ausschließlich die eine oder andere Begrifflichkeit verwendet werden. Für mich stehen immer die Artikelinhalte im Zentrum, weshalb ich solchen Streitereien nichts abgewinnen kann. Im akademischen Diskurs ist Afroamerikaner aber durchaus gängig, so zum Beispiel beim Überblickswerk Encyclopedia of African American History der Oxford University Press. Die Übersetzungen werde ich morgen nachreichen. Freut mich, dass der Artikel dir gefallen hat. --Arabsalam (Diskussion) 21:52, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Black wird in den USA seit letztem Jahr fast ausschließlich anstatt African Americans benutzt, als Erklärung siehe Not all black people are African American. Here's the difference.. Alle African Americans sind US-Staatsbürger, aber alle Blacks sind nicht US-Staatsbürger. Black und Blacks genauso wie White und Whites werden hier in der Regel großgeschrieben.  == Peter NYC 03:48, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Im DLF-Kalenderblatt war vorhin von FlugzeugEN die Rede: "Passt auf die Flugzeuge auf! Sie schießen auf uns!" 46.114.142.111 09:28, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, da habe ich auch Quellen, und werde dies hinzufügen.  == Peter NYC 09:41, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Flugzeuge 

message: War es damals / in diesem Bundesstaat eigentlich üblich, dass Schwarze und Weiße gemeinsam Aufzug fuhren? 46.114.142.111 09:50, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Weiße Sarah Page war die Aufzugführerin des mechanisch operierten Aufzuges der den Schwarzen Dick Rowland regelmäßig auf jenes obere Stockwerk beförderte, auf dem sich die einzige örtliche Toilette befand, die er als Schwarzer benutzen durfte.  == Peter NYC 10:27, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Aufzug 

message: Nachdem eine IP sich beschwert hatte, dass hier eine versuchte Vergewaltigung verharmlost wird, was revertiert wurde, hier noch einmal was in den jetzigen Quellen wie der NY Times etc. steht:
*Dick Rowland war ein Schuhputzer, nicht ein Lieferjunge.
*Die einzige Toilette die er als Schwarzer im Zentrum von Tulsa, wo er arbeitete, benutzen durfte war im obersten Stockwerk des Drexel Building.
*Was genau zwischen der Weißen Aufzugführerin Sarah Page des Drexel Building und Dick Rowland passierte kann nicht mehr nachverfolgt werden, da keine bekannte Ausgabe der Tulsa Tribune, der Zeitung in der angeblich der erste Bericht über den Vorfall veröffentlicht wurde extant ist. Dazu gibt es zwei mögliche Erklärungen: (1) Alle Exemplare der Ausgabe, inklusive derer in Bibliotheken die die Zeitung abonnierten, wurden gezielt vernichtet; (2) ein solcher Bericht wurde nie veröffentlicht.
*Erklärungsversuche über was an dem Tag im Aufzug geschah sind: (1) Rowland stolperte als er in den Aufzug stieg und hielt sich an Page fest; (2) Rowland berührte Page unabsichtlich im Aufzug; (3) Rowland und Page, die sich offenbar kannten da Rowland die Toilette im Drexel Building regelmäßig benutzte, hatten eine Auseinandersetzung; (4) Rowland und Page hatten eine wegen des Rassenunterschiedes "illegitime" Beziehung und stritten sich deswegen.
*Ungeklärt ist, warum der Schwarze Rowland sich von der Weißen Page regelmäßig im nicht sehr hohen Drexel Building ins oberste Stockwerk befördern ließ.
*Obwohl die Polizei Page befragte, wurde bisher kein schriftlicher Bericht über ihre Aussage gefunden, aber anscheinend sagte sie der Polizei, dass Rowland sie am Arm gefasst hätte, dass nicht mehr passiert sei, und dass sie kein Interesse habe eine Anklage gegen Rowland zu verfolgen.
*Der einzige Zeuge war ein Verkäufer im Laden, der sich im Erdgeschoss des Drexel Building befand. Er sagte, dass etwas hörte "das wie der Schrei einer Frau klang", und fand darauf Page "in einem verstörten Zustand."
*Weder Page noch der Zeuge beschuldigten Rowland eines Vergewaltigungsvorwurfs. Wie eine Vergewaltigung im Aufzug des nicht sehr hohen Drexel Building überhaupt stattfinden könnte, wurde nie erläutert.
Fin.  == Peter NYC 08:40, 1. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigungsvorwurf