Diskussion:Lockheed F-104/Archiv

message: hallo, ich weiß nicht, ob hier die richtige stelle ist, meinen senf dazuzugeben. also nicht böse sein.
wähend meiner bw-zeit, habe ich die lance-rakete sehen "dürfen" also einer kurzstrecken atomrakete. die amerikanischen sldaten haben den werfer zusammenn mit unserer raketen artillerie "bearbeitet".
also ich finde es haarspalterei. die deutschen hatten einfach keine nuklearwaffe; "durften" diese aber einsetzen. natürlich nur bei nato-bedarf, im rahmen der "nach-vorne-verteidung". ein deutscher soldat war am letzten knopf. jeder sollte die bedeutung für sich klären.
btw: was ein deutscher verteidigungsminister vom format eines strauß sich alles gewünscht hat, will ich mir gar nicht vorstellen.
ich kannte nur das ding mt den u-boot-plänen für südafrika.
jeder andere wär wegen spionage verurteilt worden.
so, das wars
gruß fenris
Aus dem Text: nach Ende des Kalten Krieges wurde bekannt, dass man niemals daran gedacht hätte, Deutschland A-Waffen verwenden zu lassen
Das kann so nicht richtig sein. Auf den bundesdeutschen Fliegerhorsten waren sehr wohl atomare Waffen gelagert, die von US-Personal bewacht wurden. Im Ernstfall wären diese an die Flugzeuge gehängt und zum Einsatz gekommen. Entsprechendes wurde geübt. Das ist ein relativ unstrittiger Sachverhalt.
==> Nein, die Regelungen waren absolut klar: Die Waffen wurden zwar auf deutschem Boden gelagert und stationiert, konnten aber nur mit einer durch komplizierte Verschlüsselung geschützen Code freigeschaltet werden. Diese Codes haben und hatten nur die amerikanischen Offizieren. Es war niemals vorgesehen, dass Deutschland diese Bomben hätte selbst schärfen können! Dazu traute man Deutschland nicht. Nach dem Anhängen der Bombe (z.B. B-61) wurde diese (auch im Manöverfall) von einem US-Trupp (MUNNS) teilentschärft. Dem Piloten wurde dann ein mehrstelliger Code übergeben, damit er die Bombe während dem Flug letzendlich voll schärfen konnte. Dies geschah auf dem Flug zum Zielgebiet. Im Tiefflug wäre es dann tief in den WP-Raum gegangen. Durch die sehr hohe Tieffluggeschwindigkeit der F-104G in der Viertankerkonfiguration + Bombe, wäre die 104 u.U. (ggf auch als "Einsatz ohne Rückkehr") weit nach Rußland reingekommen. In dieser Konfiguration ist sie eine sehr wirkungsvolle Abschreckung gewesen. Bei den moderneren Typen konnte der Pilot passend zum Primärziel oder den sekundären Ausweichzielen auch noch die Sprengkraft einstellen: er konnte zwischen 10 KiloTonnen (vgl. Hiroshima mit tatsächlichen ca. 12,5 kto) und einer Megatonne im Flug umschalten, je nach Ziel. Es kann zusammengefaßt werden: Deutschland war und ist nicht Atommacht, sondern hatte (und hat noch) die Aufgabe einer Art "Nuklear-Spedition": Die Bombe gehörte und gehört definitiv den Amerikanern und die Deutschen dürfen und durften sie von einem Art vorschobenem Stützpunkt letztendlich (nur im Verteidungsfall der NATO)zum Ziel transportieren. (Quelle: u.a. "F-40 Magazine: F-104G" von Sigfried Wache)
Deutschland verpflichtet sich selbst, um weitere Spannungen zu vermeiden, auf eine Luftbetankungsfähigkeit, um Moskau nicht unnötig zu weiteren einseitigen Rüstungsschritten zu zwingen. Mit Luftbetankung (vergleichbar beim TORNADO: 3er Formation; eine als Tanker, zwei als Bomber) währen durchaus empfindliche Ziele hinter dem Uralgebirge angreifbar gewesen. Man wollte jedoch nur abschrecken ohne eine zu hohe Erstschlagfähigkeit aufzubauen. Als reiner Jäger für den Kurvenkampf war die 104 nicht unbedingt der gelungene Wurf, aber in Verbindung von schnellem Tiefflug plus gute eigenständige, Bodenunabhängige Trägheitsnavigation (Litton LN-3)zusammen mit Bodenradarmodus und der Atombombe war sie eine enorm gefährliche und abschreckende Waffe, keine Frage.
Die F-104G, SN 7139 mit deutscher Kennung "22+58" ist z.B. erhalten geblieben. Auch sie war in dieser atomaren Rolle im Jabo-G34 in Memmingen fest eingeplant und an solchen Bereitschaften und Übungen regelmäßig beteiligt. (s.a. http://www.f104g.de) (Robert)
So findet sich ein deutscher Starfighter mit Atomwaffe auf einen Sockel im Luftwaffenmuseum Berlin-Gatow, s.a.: , Foto unten 
Peter
:Ich weiß nicht mehr aus welcher Quelle ich die oben zitierte Passage habe. Wenn's denn anders war, dann ändern wir das halt. Ich kann es nicht beurteilen... Wer möchte das ausformulieren? --Echoray 13:39, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text: *Nach Angabe eines Starfighter-Piloten (3.000 Flugstunden) wurden die A-Bomben in deutschen Lagern untergebracht, im "Ernstfall" (und bei Übungen) von deutschen Soldaten an deutsche F-104 geschraubt, die von deutschen Piloten auf die (deutsche :-) Startbahn gesteuert wurden. Dort wartete der Pilot dann mit laufenden Triebwerken auf den US-Offizier, der auf einer Tafel den Entsperr-Code für die Bombe ans Cockpit hielt, der nun vom Piloten eingegeben wurde. Zum Glück blieb es bei der Übung ... --Edoe 02:36, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  A-Waffen 

message: "Es war bekannt, dass Lockheed beim Export des Starfighters in andere Länder Schmiergeld gezahlt hatte."
Ist das nicht eine Verharmlosung ?
Ich habe von damals noch das Resummee meines (verstorbenen) Vaters im Ohr, daß Lockheed ja systematisch bestochen hätte, und in allen Käufer-Ländern hätte man das bewiesen (sogar der ehrbare Prinz Bernhard der Niederlande hätte Geld angenommen, wenn auch für sich selbst nichts, sondern ausschließlich für den World Wildlife Fund, dessen Präsident er damals war) - nur dem Käufer aus Deutschland hätte man als einzigem nichts nachweisen können.
Weiß jemand dazu Näheres ?
Cosmo
: Es steht doch im Artikel, das Franz Josef Strauß gegen allen Expertenrat entschieden hat, in Deutschland den Starfighter einzusetzten, und man weiß ja wie korrupt dieser Mensch war, da kann man sich den Rest doch zusammenreimen. Beweisen kann man allerdings nichts, deshalb darf man es auch nicht in den Artikel schreiben. Allerdings steht ja auch im Wiki-Artikel über Franz Josef Strauß, daß er in Verdacht geriet, bestochen worden zu sein, wie ich grade sehe. -- UMW 14:39, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Lockheeds Bestechungen 

message: "Man stellte fest, dass sich die Zuverlässigkeit des Starfighters durch Einbau von deutschen statt amerikanischen Ersatzteilen wesentlich verbessern ließ"
läßt sich das belegen ?213.6.252.196 23:52, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  deutsche teile 

message: Hallo Kahlfin, du hast bei diesem Artikel meinen Zusatz ".. jedoch teils mit anderem Einsatzprofil, so auch in Deutschland." entfernt, weil dieser "sinnlos" sei. - Der Witz ist doch gerade, dass der Starfighter u.a. deshalb so oft abstürzte, weil er - entgegen dem ursprünglichen (US-) Einsatzprofil als "reiner Tag- und Abfangjäger .. optimiert für hohe Geschwindigkeiten und Steigraten" - in Deutschland auch als Jagdbomber eingesetzt wurde. Also ist dieser Satz alles andere als "sinnlos". - Bitte um Kommentar - --Edoe 02:19, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: …es mag sein, dass das, was Du ausdrücken WOLLTEST, tatsächlich nicht sinnlos ist; nur das, was Du tatsächlich GESCHRIEBEN hast, versteht kein Mensch (in diesem Fall ich und zwei Kollegen). Es ist ein sprachliches, kein inhaltliches Problem – der „Witz“ sollte nicht auf der Diskussionsseite erklärt werden müssen…kahlfin 10:00, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: .. aber jetzt sollte es klar werden - gelle? --Edoe 11:17, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: …besser. kahlfin 11:42, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einsatzprofil 

message: hab den Baustein dazu rausgenommen. er wurde hier eingestellt mit der begrüngung: "die englische Wikipedia sieht den Grund fuer die vielen Abstuerze klar anderswo..."
siehe en:F-104_Starfighter#Military_operators. dort werden dazu aber Quellenangaben vermisst, außderdem ist der deutsche Artikel gerade im Bezug auf die Abstürze deutlich umfangreicher gehalten.
--Supermartl 18:35, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Auch wenn das hier immer wieder behauptet wird: Die F-104F war kein Prototyp für die deutsche / europäische F-104G. Die F-104F ist ein zweisitziger Trainer der auf der ebenfalls zweisitzigen F-104D der USAF basiert. Man hat diese Maschine beschafft weil das eigentlich angedachte Ausbildungsflugzeug, die TF-104G (eine zweisitzige F-104G) noch nicht fertig war. 87.175.206.82 23:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  F-104F 

message: Die "Vikings" waren nicht das erste Demonstration-Team der Marineflieger, und schon gar nicht das erste der Bundeswehr. Es gab lange Zeit vor den Vikings die "Fliegenden Fische", und vor allem bei den Flugschulen in Bayern eine ganze Handvoll kleiner Kunstflugteams (Team Stöcker etc.).
87.175.206.82 23:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Demonstration-Team 

message: Was haltet ihr denn von folgendem Link?
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-104/
Ist zwar nichts neues dabei aber es sind sehr gute Fotos. Is übrigens für alle flugzeuginteressierte ne gute Site.
MfG --PhiliM 21:39, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Hi Ihr Starfighter-Fans.
Ich finde den Artikel sprachlich überarbeitungswürdig. Er ist wahscheinlich oft umgestellt worden, dann ist was reingebaut worden, dann ist was rausgeschnitten worden, sodass viele der Sätze unter unserem Standard sind. 
* Gerade Geschichte strotzt vor saloppen, huraistischen Formulierungen. Es gibt keine "Staaten". Zumindest nicht außerhalb von VIVA und MTV. Das hier ist kein "Landser Heft". Dies habe ich schon korrigiert, andere Beispiele wären aufführbar.
* Der Abschnitt Produktion ist irgendwie nicht eindeutig verständlich: "Das Flugzeug schien für die NATO-Partner nützlicher zu sein, und so wurden 2.578 Stück in den USA und unter Lizenz im Rahmen eines Militärhilfe-Programms an verschiedene Länder geliefert,..." Das Flugzeug wurde "unter Lizenz geliefert"? Das ist Unfug. Es wurde natürlich unter Lizenz gebaut! Aber von wem, wieviele und wo? Interessant ist auch, dass die meisten F-104 gebaut wurden, _nachdem_ die UDSSR angefangen hatte, weg von Überschallbombern, hin zu Atomraketen umzurüsten. Ich würde gerne wissen, wie das Anwendungsprofil der anderen Besteller-Länder ausschaute. Viele hatten ja mit dem Starfighter wesendlich mehr Glück als die Bundesluftwaffe -zumindest statistisch. (das bessere Wetter in Spanien ist ja nur EINER der möglichen Gründe)
* Als an Spanien geliefert wurde, regierte da noch Franco. Gab es da Probleme?
* Hat der Starfighter jemals gegen mehrstrahlige Bomber gekämpft? Sein Einsatzprofil war -so ich das richtig verstehe: Im Hochgeschwindigkeitsflug eine hoch anfliegende Bomberrotte abfangen; im ersten Anflug Abwehrraketen abfeuern und sich dann mit großer Geschwindigkeit wieder entfernen. Dabei setzte der Starfighter immer auf überlegene Geschwindigkeit, Steigrate und Aufklärungsüberlegenheit. Ein Kampf gegen Begleitjäger war im eigentlichen Sinne gar nicht vorgesehen gewesen. Meines Wissens hat es aber seit seiner Indienststellung keine derartigen Luftgefechte mehr gegeben.
Gruß, --Slashatdot 11:49, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Moin, ich könnte den von Slashatdot angeführten Punkten noch das verwirrende Kapitel Vier hinzufügen, wo sich der Text auf wenigen Zeilen gleich mehrfach widerspricht. Dort heißt es: "Die Deutsche Luftwaffe hatte ... die Wahl zwischen Lockheeds Starfighter, der Grumman Tiger oder der französischen Mirage III. Auf allerhöchster Ebene und gegen den Rat praktisch aller Experten wurde vom damaligen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß eine Entscheidung für den Starfighter ... getroffen." Aha - Starfighter war nach Expertenmeinung Mist, aber FJS wollte ihn unbedingt haben, klar soweit. "Oberstleutnant Werner und Major Krupinski flogen 1957 sowohl den Tiger als auch die amerikanische Version des Starfighters und bewerteten den Starfighter als deutlich überlegen. Probleme bereitete lediglich die amerikanische Avionik, da sie den deutschen Vorstellungen nicht entsprach - aber laut Lockheed ohne Schwierigkeiten getauscht werden konnte." Häh? Starfighter doch besser als die anderen? Also doch nur marginale Probleme? "Die schlimmsten Mängel versuchte man zu beheben, indem in die Prototypen der deutschen Version ein neues Radar, ein stärkerer Rumpf, ein stärkeres Triebwerk und eine komplett überarbeitete Navigationsausrüstung eingebaut wurden. Obwohl also von vornherein klar sein musste, dass man hier viel Geld für ein technisch unzulängliches Flugzeug ausgab, kam es schließlich zur Bestellung der F-104G („G“ für „Germany“)." - und jetzt ist es doch wieder ein Schrotthaufen, an dem praktisch alles verbessert werden musste und den man sich dennoch für viel Geld gönnte? In dieser Zusammensetzung ergibt der Text keinen Sinn, oder sehe nur ich das so? Mir scheint, hier haben ein paar Köche zuviel den Brei verdorben. Vielleicht sollte jemand den ganzen Artikel noch mal systematisch durchgehen. Gruß, --Lord Flashheart 23:11, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  sprachliches 

message: Ich denke, man sollte die Affäre in einen eigenen Artikel auslagern, ggf mit Querverweisen. Der Artikel hier sollte IMHO eher technischer Natur sein. Die Affäre selbst ist ein Politikum. Euere Meinung dazu? --GiordanoBruno 08:29, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Finde ich absolut sinnvoll! Im Übrigen bin ich gerade dabei die Seite neu zu „schreiben“ bzw. zu gliedern, da sie mir zu ungenau erscheint. Vorschläge eurerseits??? -- Markutsch  11:55, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Fleißige Menschen: Starfighter-Affäre. Ansonsten gut Holz.--Thuringius 12:27, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Funktionuckelt ja prächtig ... -- Markutsch  16:15, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Starfighter-Affäre 

message: Wie bereits kurz erwähnt bin ich gerade dabei, den Artikel neu- bzw. umzuschreiben, neu zu gliedern und Fotos/Illustrationen beizufügen. Das derzeitige inhaltliche Konzept sieht vor: 
:1. Vorgeschichte (inkl. detailliertem 3-Seiten-Riss)
:2. Entwicklung und Erprobung
:3. Serienfertigung
::3.1. F-104A
::3.2. F-104B
::3.3. F-104C
::3.4. F-104D
:4. Die „deutsche“ F-104
::4.1. Bestellung
::4.2. Versionen
:::4.2.1. F-104F
:::4.2.2. F-104G
:::4.2.3. TF-104G
:::4.2.4. RF-104G
::4.3. Verbände
::4.4. Lizenzfertigung
::4.5. Der „Witwenmacher“
::4.6. Verwendung von Nuklearwaffen
:5. Andere Benutzerstaaten
:6. Technische Daten (Tabelle im Vergleich)
:7. Außerserienmäßige Typen
::7.1. NF-104A
::7.2. RF-104G-1
::7.3. F-104G CCV
:8. Quellen, Weblinks etc.
Sicherlich sollte hier und da eingehender auf das Flugzeug eingegangen werden, jedoch nicht bis ins allerletzte Detail (Ich bin schließlich kein Kümmelspalter), subjektive oder politische Kommentare unterbleiben oder werden verlinkt (z. B. Starfighter-Affäre). Für jede Modellversion soll es eine Illu und ein Foto geben.
Wie und wo ich das Thema „Bewaffnung“ unterbringe, weiß ich noch nicht genau, schließlich konnte man unter die „104“ fast alles hängen ...
Hat jemand Einwände, Vorschläge, Ergänzungen, Kritikpunkte (bitte nur ernst gemeinte Zuschriften)?
-- Markutsch  16:08, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Keine direkten Einwände, aber vielleicht überlegen, ob die deutschen Versionen mit zu den anderen dazu sollten. Du hast dir auf jeden Fall viel vorgenommen. Gruß --GiordanoBruno 18:21, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Neu- bzw. Umschreiben des Artikels 

message: Im Moment fehlt dem Artikel völlig die Absturzbilanz die daraus folgende Rezeption dieses Flugzeugtyps in Deutschland. Das verheerde Image  findet sich als Stereotyp selbst in den Neunziger Jahren in der Populär-Kultur wieder. (Zum Beispiel in einem Song von Welle:Erdball). Bitte in neutraler, Form ergänzen.---<(kmk)>- 02:49, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Absturz_Image 

message: Der berühmte amerikanische Anwalt Melvin Belli hat 52 Witwen bei einer Klage gegen Lockheed vertreten. Lockheed musste bei der Klage nach US-amerikanischem Recht die ihnen bekannten Unfallberichte offen legen. In der amerikanischen Botschaft in München konnten die Unfallberichte eingesehen werden.
Die Klage endete mit einem Vergleich. Nach Abzug des Erfolghonorars erhielt jede Witwe nur einen geringen Betrag. Ein Rechtsvertreter von Lockheed hat damals gesagt, dass die Summe geringer war, als die Firma an Honorar bei einem Prozess an seine Anwälte hätte zahlen müssen.89.54.61.229 09:08, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Klage gegen Lockheed 

message: Zitat:  Das Flugzeug schien für die NATO-Partner nützlicher zu sein (...)
Das ist schon eine sehr euphemistische Auslegung der Tatsache dass die VSA das Flugzeug selbst nicht wollten, es aber in alle Welt verkauft haben.
Es wäre schön wenn jemand das umformulieren könnte, Danke. Maikel 11:24, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unnützlich für die VSA, nützlich für die NATO 

message: Ulkig. Was ist denn VSA ? Ist dieser aktuelle Usus offenbar neurechter oder irgendwie deutschnationaler Kreise zur Abwehr plutokratischer angloamerikanischer Bevormundung wirklich hilfreich ? Oder sagen wir besser "NAUSt." wie in Ritters Ortslexikon von 1910, damit sich bestimmt niemand mehr auskennt ? - Wichtiger wäre, im Artikel vielleicht das irrlichternde Geschlecht des Objekts F-104 mal festzulegen.
- der Starfighter
- die F-104
- das Flugzeug
Danke. --129.187.244.28 16:45, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte es nicht für sinnvoll, im ganzen Artikel nur noch "die F-104" oder so zu schreiben, nur um das sprachliche Geschlecht zu vereinheitlichen. Solche Texte lesen sich, als hätte der Autor einen Besenstiel verschluckt. Ein wenig Abwechslung macht den Artikel lebendiger. --Echoray 18:23, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Was bitte ist mit VSA gemeint? --GiordanoBruno 18:26, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vereinigte Staaten von Amerika. --Echoray 20:58, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  VSA ? 

message: Die Berichte über die Ursachen der tödlichen Unfälle werden vom Verteidigungsministerium als geheim eingestuft. Deshalb dürfen sie erst 60 Jahre nach dem Ausstellungsdatum veröffentlicht werden.
Der Grund ist klar. Ohne den Unfallbericht können die Hinterbliebenen nicht gegen den Staat klagen.89.54.61.229 09:08, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, so einfach darf amn sich das nicht machen: zur damaligen Zeit, während dem "Kalten Krieg", waren Kenntnisse über gegenerische Waffensysteme für beide Seiten extrem wichtig. Beide Seiten waren bis an die Zähne bewaffnet und mißtrauten sich abgrundtief. Hätte man nun alle Schwachstellen in den Unfallberichten veröffentlicht, so wäre es dem jeweils anderen Gegener möglich gewesen, seine Angriffstrategie maßgeschneidert auf die Schwächen abzustimmen. Aus unserer heutigen Sicht in einer friedlichen europäischen Welt, liegt die Vermutung wegen Schadensersatzklagen nahe, damals war dieses Denken jedoch relativ unbekannt.--RobertDietz 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn die Hinterbliebenen mal beim Starfighter Artikel der englischen Wikipedia hineinschauen dann werden sie dort auf das Problem mit dem Kicker/Shaker stoßen. Ich habe die Zusammenhänge hier auf der Diskussionseite schon einmal angesprochen aber in diesem Privatlexikon werden unliebsame Diskussionsbeiträge ja gelöscht, weil die Planespotterkids hier noch nie davon gehört haben. Stattdessen ein Absatz über Kunstflug ... nnnno (nicht signierter Beitrag von 91.36.134.3 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber "91.36.134": Gebe bitte nicht gleich auf und schimpf nicht gleich so heftig ;-). Wikipedia ist offen für alles war durch Quellen belegt werden kann und auch belegt wird. Also sauber nachforschen, Quellen bringen, gut formulieren und zu 80% bleibt es drin. Nebenbei: Der "Kunstflug" war in sofern nicht unwichtig, weil er für dieses Flugzeug der denkbar schlechteste Start war. Dieser Absturz prägte danach in Deutschland eine gut 50 jährige Tradition, dass Niemand es jemals mehr auf seine Kappe nehmen wollte, etwas derartiges wieder zu fordern oder zu genehmigen. Was in England, Frankreich, USA und sonst überall Tradition ist, gibt es unter anderem deshalb in der BRD schlicht und einfach nicht. --RobertDietz 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Unfallberichte 

message: Dieser Satz hier hatte mir einiges an Kopfzerbrechen gemacht: "Einige der Instrumente der gelieferten Flugzeuge wurden gegen deutsche oder europäische Modelle ausgetauscht. Dies führte einerseits zu einem erhöhten Startgewicht, vor allem aber zu einer veränderten Trimmung."
Ich konnte beim besten Willen keine Instrumente finden, für die das zutreffen könnte. Die einzigen Instrumente, die nennenswert mit Gewicht in Frage kämen, waren die Radar-Störgeräte EL-70 bzw. EL-73. Beide wurde im Computerschacht hinter dem Cockpit im Ersatz gegen andere Instrumente eingeschoben. Da diese aber im Austausch waren, veränderte sich Gewicht und somit Schwerpunkt nur im Promille-Bereich.
Alle von mir befragten Fachleute bezweifelten diese fragwürdige Aussage. 
Alle Umbauten wurden in Europa von der im Mai 1960 in Koblenz gegründeten ORGANISME DE DIRECTION ET DE CONTROLE (ODC) und ab Oktober 1961 von deren ebenfalls in Koblenz gegründeten NATO STARFIGHTER MANAGEMENT OFFICE (NASMO) koordiniert und überwacht. Darin waren unter anderem ca. 30 Ingenieure, hauptsächlich von LOCKHEED, beschäftigt. Eine solche nicht qualifizierte Änderung wäre niemals akzeptiert oder genehmigt worden, da diese den Lizenz-Vertrag direkt verletzt hätte. Spätestens das ebenfalls in Koblenz angesiedelte LOCKHEED AIRCRAFT ADVISORY OFFICE (LAAO) hätte solchen Umbaumaßnahmen ein schnelles Ende bereitet. 
Ich werde diesen Satz demnächst löschen. Aber erst will ich wirklich sicher sein, dass es nicht stimmt.--RobertDietz 19:31, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Original-Instrumente angeblich gegen "schwere deutsche Instarumente" getauscht 

message: Schub : Zur  F-104G:  Bitte, wem bekannt, den Schub .........kN, in die techn.Daten eintragen.Danke!Rwindenergie@web.de (nicht signierter Beitrag von 84.154.72.74 (Diskussion | Beiträge) 11:05, 27. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Schub fehlt 

message: Diese Änderung  passt IMHO nicht in die Gliederung, die sich mit den technischen Problemen befasst. Es handelt sich dabei um eine Entgegnung zu einem nicht belegtem Problem - gab es das Problem nicht, dann kann das in dem Abschnitt einfach gelöscht werden. Es macht wenig Sinn, unter dieser Überschrift aufzuzählen, welche Probleme es NICHT gab. Vielleicht kann man den Inhalt ja an anderer Stelle einbauen (z. B. würden die Gremien vielleicht das Kapitel "Produktion" um einen interessanten Aspekt erweitern). --GiordanoBruno 15:33, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Giordano, es trifft in sofern bei "Problemen" zu, als dass es immer als DAS Problem dargestellt wird, man hätte heimlich Umbauten an der F-104G gemacht. Dies muss eindeutig widerlegt werden. Wir können den gesamten Abschnitt in "Produktion" verlegen. Da spricht nichts dagegen, aber dann würde diese "Märchen von den nicht genehmigten Umbauten" weiterhin in den Köpfen kursieren. Vorschlag: Wir könnten es dorthin schieben und schreibe bei Problemen einen Hinweis, wo man mehr dazu findet? Wäre das was? Grüße Robert --RobertDietz 15:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es dann, wenn man das nicht existierende technische Problem unter einer neuen Überschrift "Trivia" oder "Wissenswertes" aufführt? --GiordanoBruno 15:57, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Unter "Trivia" bringt man eigentlich gerne nette Anekdoten, die nicht gerade wichtig sind und dennoch erwähnt werden können, so wie das Fahrwerk der "Do-31 E1" das nun in der "Do-24 ATT" heutzutage um die Welt fliegt. (Aber auch da flog es raus...) Ich habe in so vielen Diskussionen vom "Problem der nicht genehmigten Umbauten" an der F-104G gehört, dass ich es irgendwann sogar fast mal selber geglaubt hätte. Es wurde wohl während der Klage um die Witwen-Entschädigung mal gestreut und es hält sich hartnäckig in den Köpfen. Die F-104G wurde von Lockheed nach deutschen Vorgaben ausgerüstet. Oder besser: die F-104G wurde passend zu den deutschen Ausschreibungen ausgerüstet! Wäre es nicht möglich gewesen, so hätte der Hersteller schlicht NEIN sagen müssen. Ich habe die von Dir angeregte Umstellung gerade durchgeführt. Ich glaube, so liegen wir richtig. Was denkst Du? --RobertDietz 16:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Technische Probleme" 

message: Warum stehen im Artikel keine ausführlichen Unfallzahlen? In den englischen Seiten werden für alle Flugzeugtypen immer ausführliche Unfallzahlen (safty record) und Bewertungen genannt. Auf der englischen Starfighter-Seite werden sogar die Zahlen der Unfälle je 100.000 Flugstunden genannt. Selbst bei der USAF ist der Starfighter der unfallträchtigste Jäger aller Zeiten (Unfallzahl 31). 87.176.40.181 10:17, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mein Tip: Wikipedia:Sei mutig - Einfach auf „Seite bearbeiten" und los gehts !--Onkel Dittmeyer 19:01, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: dahin, eher noch nach den opferzahlen (und dem umgang damit bis heute), geht meine frage auch; und zwar nach dieser sendung:Deutschlandfunk, dradio.de, Das Feature, 11. Januar 2011, Jochen Rack: Für Frieden, Recht und Freiheit - Die vergessenen Toten der Bundeswehr; vllt. kommt das manuskript noch online, da steht dann genaueres drin. gruß, --Hungchaka 21:15, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Unfallzahlen 

message: Nur 'ne kleine Anmerkung: Der Artikel beginnt mit "Die F-104 war...". Ist sie denn nicht mehr? Es gibt doch bestimmt noch mindestens ein Exemplar in einem Museum, somit müsste der Satz im Präsenz stehen... --134.247.251.248 15:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt allerdings. Nachdem sogar die Ju 52 noch im Präsens geschrieben wird, sollte das für den Starfighter auch gelten. Habs mal geändert. --Sukuru 12:20, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Tempus 

message: ?
:Drei Worte weiter den blauen Link Schallmauer anklicken, hilft in diesem Fall. --Echoray 09:10, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Wellenwiderstand? 

message: Wurde das Flugzeug (außer 1965 von Pakistan im relativ begrenzten "Kaschmirkrieg") auch tatsächlich von westlichen Staaten (insbesondere den USA) mal in kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt? Etwa z.B. im Vietnamkrieg? Oder gegen Grenada? Oder im Falklandkrieg? Oder im Libanonkrieg? Oder bei den Luftschlägen in den 80'er Jahren gegen Libyen? Oder im Krieg um Kuwait? Soweit im Augenblick ersichtlich, haben die Streitkräfte der USA sich wohl ohnehin bereits grundsätzlich gegen dieses aus Amerika stammende Flugzeug entschieden, und es gar nicht erst angeschafft, geschweige denn in Dienst gestellt oder in Kampfeinsätze geschickt. Demnach hätte Deutschland von den USA ein Kampfflugzeug gekauft, daß den USA selber nicht gut genug gewesen ist. Alleine das schon wäre wohl ein Skandal. (nicht signierter Beitrag von 91.52.187.157 (Diskussion) 00:43, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, F-104 der USAF waren im Kampfeinsatz in Vietnam von April 1965 bis Dezember 1965, und dann wieder Mai 1966 bis Juni 1967. Die Unfallrate lag 1967 bei 34 Verlusten pro 100.000 Flugstunden, verglichen mit 4,4 pro 100.000 im Durchschnitt der restlichen USAF-Muster. (Im Dezember 1969 wurden die letzten aus den regulären Einheiten ausgemustert. Fragen nach den anderen Kriegsschauplätzen erübrigen sich damit. Btw.: Skandalrufe kommen 2011 ein paar Jährchen zu spät ;-) Gruß --Quezon Diskussion  08:44, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kampfeinsätze ? 

message: Also entweder ist ein Bundesminister für Verteidigung schon die höchste Ebene (ursprünglich stand hier sogar "allerhöchste"- die Steigerung eines Superlativs!) dann SOLLTE man "höchste Ebene" weglassen, weil es einen Pleonasmus darstellt (Kriterium: Redundanz). Oder er ist nicht die höchste Ebene, dann MUSS "(aller)höchste Ebene" weg, weil es falsch ist! So, ich streiche das jetzt.TK-lion 17:36, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Meinetwegen --GiordanoBruno 17:39, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pleonasmus: Höchste Ebene und Bundesminister 

message: gehört imo in den Artikel.  --Neun-x 16:53, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kann man reinnehmen, ist aber nicht entscheidend, da es anscheinend nicht über das Versuchsstadium herausgekommen ist. --GiordanoBruno 16:56, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Über dieses unsinnige Vorhaben muss man berichten, weil es typisch für die ganzen F-104 Entwicklungen ist. In 8 s sollte das Flugzeug eine Geschwindigkeit von 500 km/h erreichen. Das bedeutet eine mittlere Beschleunigung von 17,5 m/s². Dieses Flugzeug ist im Luftwaffenmuseum ausgestellt (mit Atombombe B-43) und auf deren Homepage genau beschrieben. Im Technikmagazin hobby gibt es ein Foto und eine Beschreibung (Heft 11/66). Danach gab es Versuche in Kalifornien und Westdeutschland. Auf dem Foto, das vermutlich im Fliegerhorst Lechfeld aufgenommen ist, weil die F-104 die Insignien der Luftwaffe trägt (in den USA verboten), sieht man einen Piloten im Cockpit. 217.229.82.179 10:11, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, wenn es in der international einflussreichen Fachzeitschrift Hobby thematisiert wurde, dann muss es in der Tat unbedingt rein. --GiordanoBruno 18:01, 25. Jan. 2012 (CET)

text: Ich würde hier keine Irrelevanz mit der Begründung "ist nicht über das Versuchsstadium hinausgekommen" herleiten. Das waren keine 0815-Versuche mit irgendwelchen technischen Komponenten im Flugzeug, sondern Forschung für ein komplett neues Einsatzszenario der Maschinen. Ich jedenfalls finde die bloße Tatsache, dass es diese Versuche gab, für den Artikel sehr relevant. --Echoray 19:10, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die technische Beschreibung steht beim ausgestellten Flugzeug des Luftwaffenmuseums. Das Foto dazu kann man sich unter www bredow-web.de anschauen. Und nun zu dem Magazin hobby. Ein Foto ist ein Foto. Wenn dort ein Fliegerhorst in Deutschland und ein Pilot im Cockpit zu sehen ist, dann spielt es keine Rolle, wo es veröffentlich ist. Damals war hobby das technische Magazin in Deutschland. Dort sind die damals aktuellen technischen Fotos veröffentlicht worden. Und es ist ein Beweis, wie es Wiki verlangt. 217.229.82.179 19:48, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das Programm wurde ZELL (zero-length-launch) genannt. Im Konfliktfall hätten die F-104 zu versteckten, vorbereiteten Startrampen gebracht werden sollen. Die Landung sollte auf Autobahnen erfolgen. Eine solche vorbereitete Landebahn hat es z.B. auf der A 81 bei Osterburken gegeben. 217.229.85.54 18:16, 27. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Booster-Startvorrichtung für Starts von zerstörten Flugplätzen 

message: Zwei Fragen von einem eher technisch orientierten Wikipedianer:
* Ist in der  Tabelle der Stückpreis oder Systempreis angegeben?
* Gehört der Preis überhaupt zu den technischen Daten? 
--TK-lion (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Stückpreis 

message: Die technischen Probleme bei den Starfighter Versionen hatten bis zu ihrer Ausmusterung mit erheblichen technischen Problemen zu kämpfen, die zum Absturz von ca. 1/3 aller 900 deutschen Maschinen führten. Dabei kamen über 100 Piloten ums Leben. Gerade die Konstruktionsprobleme des Triebwerkes und der Landeklappenmechanik konnten auch nach ständigen Verbesserungen nicht gelöst werden. Je nach Quelle werden 1500- 2500 verschiedene Überarbeitungen aufgeführt um die technischen Schwierigkeiten in den Griff zu bekommen.
In diesem Sinne von "Anfänglichen technischen Schwierigkeiten" zu sprechen ist insofern nicht angebracht. (nicht signierter Beitrag von 77.1.177.83 (Diskussion) 08:13, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so - das „Anfänglich" kann m. E. weg. Allerdings - technische Schwierigkeiten haben andere Maschinen auch und die statistische Ausfallrate des Vogels soll sich ja im üblichen Bereich bewegt haben....--Onkel Dittmeyer 08:55, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: +1. tragische Tatsache ... Die Schweizer Luftwaffe schreibt über ihren Mirage-Kauf: "Von den insgesamt beschafften 61 Mirage-Maschinen aller Versionen gehen von 1964-1999 deren elf durch Absturz verloren; sieben davon sind IIIS und je zwei IIIBS und IIIRS. Drei Piloten und eine Drittperson werden dabei getötet. [...] Wenn wir bedenken, dass die deutsche Luftwaffe während nur 30 Jahren von 917 etwa zeitgleich entwickelten und beschafften Lockheed F-104G Starfighter deren 269 durch Absturz verloren hat, wobei 113 Piloten ihr Leben lassen mussten, so hat sich die Mirage als vergleichsweise sicheres und zuverlässiges Flugzeug erwiesen."  http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/mittelaus/miriiis.html  --178.194.47.210 21:19, 26. Mai 2012 (CEST)

text: @Onkel Dittmeyer: wohl eher "im übl(ich)en Bereich" -- 178.194.47.210 21:23, 26. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Tatsache ist und das ist in Fachkreisen unbetritten, daß die F-104G vollkommen überstürzt beschafft wurde. FJ-Strauss wollte "Entwicklung, Einführung und Erprobung" zusammenlegen und möglichst schnell einen Atomwaffenträger in großer Anzahl in Dienst stellen. Daher wurde ein Anfangs absolut unausgereiftes und dazu noch kompliziertes System in eine überforderte Luftwaffe eingeführt, die nach dem II.Weltkrieg 11 Jahre Flugverbot hatte! Ebenso war kein Fachpersonal verfügbar: ganze Jahrgänge wurden an der Ostfront verheizt, der Rest der Fachleute ging entweder nach USA, Frankreich, England oder Südamerika, weil auch der Flugzeugbau nach dem Krieg in Deutschland ebenso 11 Jahre verboten war. Als das "Amt Blank" die ersten Schritte in Richtung "Wiederaufbau der Luftwaffe" machte, konnten aus technischer Sicht die Grundlagen nicht schlechter sein. Die ersten Maschinen wurden wie die Me-109 im Freien abgestellt, nur mit dem Unterschied, das es inzwischen technische Mimosen waren. Als die 104 plötzlich in großer Stückzahl kam, war nur ansatzweise das Wissen um solche Systeme vorhanden! Dass Anfangs nicht noch mehr abstürzten, war fast schon ein Wunder. Es gibt also im Prinzip zwei Unfallraten: die erste von der Einführung bis 1967 und die zweite von 1967 bis zur Ausmusterung. Die erste Phase war der Einführung zulasten eindeutig zu hoch. Als die organisatorischen Probleme (und in Folge dessen auch die technischen) gelöst waren, hatte die 104 eine ganz normale Unfallrate und war auch bei den Piloten (von denen ich sehr viele persönlich kenne) ohne Frage sehr beliebt. Als WP-konforme Quellen sind u.a. die Bücher von Klaus Kropf "Deutsche Starfighter" und "Immer im Einsatz - 50 Jahre Luftwaffe" von Hans-Werner Jarosch zu empfehlen. RobertDietz (Diskussion) 09:47, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Euphemismus: Anfängliche technische Probleme 

message: Die Mirage III hat sich nicht in allen Ländern als besonders sicher erwiesen. Die Schweiz erscheint mir hierzu ein schlecht gewähltes Beispiel zu sein. Denn bei ihnen waren schon beheizte Shelter vorhanden, im Gegensatz zur Bundesluftwaffe, die die F-104 massenweise, ohne die nötige Infrastruktur zur Verfügung zu haben, orderte.
Die RAAF verlor in etwa dem gleichen Zeitraum, wie die F-104 in der Bundesluftwaffe aktiv war, von ihren 116 Mirage III 42 Maschinen. So könnte man noch die F-84, F-100, BAC Lightning (etwa 90 Maschinen von 330 im Einsatz befindliche Maschinen durch Unfall verloren) aufführen.
Sicherlich waren es zuviel die abgestürzt sind, doch lag das nicht nur am Flugzeug selbst. Die Bundeswehr hat von anderen Typen auch hohe Verlustquoten ausweisen müssen. Von keinem anderen Flugzeugtyp wurden so viele Maschinen beschafft, immerhin insgesamt 916 Stück. Dazu kam noch die Abrechnung einiger Medien mit dem Verteidigungsminister Franz-Josef Strauss. In keinem anderen Land wurden Abstürze so penibel registriert wie gerade in der BRD. Die Schadenfreude der DDR war auch nicht gerade berechtigt, denn ihr DHS hatte eine Verlustquote von 25%. Prozentual ein Unterschied von 5-6% zu Gunsten der NVA.
MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.54.25 (Diskussion) 18:28, 30. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Mirage III - F-104 

message: Wahrscheinlich ein Zahlendreher, die Spannweite der F-104 betrug ohne Tip Tank 6,68 m und nicht 6,36 m.
Der Artikel bemüht sich um eine objektive Darstellung des Flugzeuges, doch wird diese Begegnung der beiden Flugzeuge im o.g. Krieg zu oberflächlich abgehandelt.
Es handelte sich bei den pakistanischen Starfighter um in den 1950er Jahren gebaute F-104A. Diese wurden als Waffenhilfe 1961 an Pakistan geliefert, 14 F-104A und 2 F-104B, nur mal um die Dimension zu verdeutlichen.
Im ersten indisch-pakistanischen Krieg 1965 wäre eine Konfrontation noch aussagekräftig gewesen, da die Inder über die Mig 21 F-13 verfügten, das hätte im Radarbereich einen gleichstand bedeutet. Denn beide Flugzeuge hatten zu der Zeit nur einen besseren Entfernungsmesser als Radar an Bord. Doch die Inder setzten keine ihrer 36 Mig 21 direkt im Krieg ein.
Im Krieg 1971, sah die Lage der pakistanischen F-104 bedeutend schlechter aus. Denn die Flugzeuge hatten jetzt schon einige Jahre auf dem Buckel und durch Krieg und Unfälle war die 9 Sqn dezimiert worden. Sie wurde bereits auf Mirage umgeschult, da Frankreich Flugzeuge an Pakistan lieferte, während die USA einen Boykott über Pakistan verhängte. Auch bekamen sie logischerweise nicht die gewünschten verbesserten Sidewinder Luft-Luft Raketen, sondern hatten noch die Raketen der ersten Generation. Doch bot sich Jordanien an 10 F-104A zu leihen. Somit konnte eine Sqn.aufgestellt werden, man beliess die Bezeichnung 9. Sqn. Nun mussten die angehenden Mirage Piloten wieder auf ihre alten Starfighter "umsteigen". Geplant war sie als Jagdbomber einzusetzen und sie nicht in Luftkämpfe zu verwickeln. Aber sowas ist immer schlecht zu planen.
Dazu gehört auch das Radarwesen, das die Sowjetunion in Indien grosszügig aufgebaut hat. So konnten die pakistanischen Flugzeuge sehr gut erfasst werden, wenn sie von Missionen von Jamnagar, Amritsa, Uttarlai usw. zurückflogen. Aber das sind mal nur einige aufgeführte infrastrukturelle Probleme der Pakistanis.
Die indischen Migs waren entweder Neulieferungen von Mitte der 1960er-Jahre oder in Lizenz hergestellte Mig 21 FL und verfügten bereits über ein weitaus leistungsstärkeres Bordradar (R-1L) als die F-104 A mit ihrem besseren Entfernungsmesser AN/ASG-14T-1. Vergleichbar wäre also nur die Mig 21 F13 gewesen oder, andersherum betrachtet, die F-104 G mit dem NASARR-Radar. Die G-Version war auch kein Ausbund an Kurvenkämpfer, doch mit der Vergrösserung des Seitenruders und es konnten die Vorflügel weiter ausgefahren werden, war dies kein Vergleich mehr mit der A-Version und C-Version. Andere Verbesserungen wurden ja hier schon im Artikel genannt. Teilweise hatten die pakistanischen F-104 keine Sidewinder dabei, da sie auf Jagdbombermissionen unterwegs waren. Auch die Aufnahme des Luftkampfes in dieser Höhe war ein Fehler. Man hätte mit der Steigrate dem Luftkampf aus dem Wege gehen können, sofern genug Kraftsoff vorhanden gewesen wäre. Möchte hier die Schuld nicht den Piloten in die Schuhe schieben.
Doch im Gegensatz zu den pakistanischen Piloten konnten die Inder in der Sowjetunion ausgiebig trainieren und bekamen entsprechend Luftkampftaktik vermittelt, während sich die Pakistanis nahezu alles selbst beibringen mussten. Allein eine Übersetzung der für F-104 Jägerpiloten der Bundesluftwaffe erarbeiteten "Jägerfibel" hätte den pakistanischen Piloten geholfen, aber die war zum damaligen Zeitpunkt nicht leicht zu bekommen. In ihr waren alle Verhaltensregeln bei Angriff und Verteidigung mit Kanone oder AIM-9 notiert. Der Starfighter hat auch innerhalb der NATO einige Wettbewerbe in der Jäger Rolle für sich entscheiden können.
Aus diesem Krieg 1971 einen Leistungsvergleich zu konstruieren wie es im Internet überall mit teilweise einer vehementen Innbrunst getan wird, ist schlichtweg unredlich. 
Hinweis: In der Flieger Revue extra Nr.30 kam ein interessanter Artikel über Starfighter bei der pakistanischen Luftwaffe!
Dieser Artikel der sehr differenziert geschrieben wurde, blendete die von mir hier angeführten Tatsachen auch aus. Deshalb erfolgte von mir ein Leserbrief der bereits in der nächsten Zeitschrift veröffentlicht wurde.
MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.62.129 (Diskussion) 21:12, 10. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  F-104 gegen Mig 21 im indisch- pakistanischen Krieg 

message: Im Artikel wird diese mit 6,36 m angegeben, das ist nach meiner Kenntnis falsch. Die Spannweite beträgt 6,68 m.
Hatte das in meinem vorigen Abschnitt schon geschrieben, unter anderem.
Bisher keine Reaktion!
Habe im Mig 21 Artikel versucht einen Querverweis unterzubringen, zu meinen Einlassungen in der Diskussion, das wurde in minutenschnelle wieder heraus genommen.
Verbesserungen scheinen bei Wikipedia in diesem Segment jedenfalls, nicht erwünscht zu sein.
MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.40.204 (Diskussion) 19:03, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es ist ganz einfach: Du sagst, wo man deine Behauptung nachlesen kann und schon wird der Artikel geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Habe jetzt auch mal nachgeschaut. Überraschend ist zuerstmal, wie wenig Daten die zahlreichen Veröffentlichungen preisgeben. Fündig kann man aber werden in Phillip Friddel: F-104 Starfighter in action, squadron/Signal publications, Aircraft Number 135, S. 23. Hier steht auch 6,68 m als Spannweite. Gruß --Quezon Diskussion  19:33, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Quezon95 da hast Du Recht, manchmal schwierig mit den Daten: Deutsche Starfighter von Klaus Kropf, S.123 21,95 Fuss= 6,68 m
Mit Tip Tanks 24,67 Fuss = 7,52 m
Der Flieger Heft 12 von Dezember 1958 Seite 505 Spannweite 6,68 m
Auch bei Siegfried Wache in seiner F 40 Reihe ist die Spannweite mit 6,69 m angegeben, hierbei handelt sich aber um die F-104S, das muss er falsch übernommen haben. Auch Lockheed Handbücher weisen 6,68 m aus bis zur Gustav. Bin seit 40 Jahren mit der Materie betraut. Hatte viel mit Marinefliegern zu tun. Seitdem F-104 Fan.
Jetzt hoffe ich, dass wir den GiordanoBruno überzeugt haben.GiordanoBruno, die meisten Quellen wissens auch nur von anderen.Nachgemessen haben es vielleicht einige Flugzeugwarte, die Firma Lockheed weiss es sicher und die Lizenznehmer.
Mein zweites Anliegen war ja die Sache mit Indien-Pakistan, hier ist die Quelle MiZi, denn das hat auch mit Logik zu tun. Ich muss mindestens darauf hinweisen, dass die Pakistanis veraltete F-104 A hatten, gegen neuwertige Mig 21 FL. Eine Bf 109 E hätte gegen eine Spitfire MK Vb auch keine Chance, setzt man den Piloten in eine Bf 109 F sieht die Sache anders aus. Ich mein rein von der Logik her betrachtet.Habe nochmals nachrecherchiert bei Joe Baugher, die F-104A sind Baujahr 1956!!! MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.40.204 (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Hallo "MiZi", "Quezon95": Ihr habt alle Recht: die F-104G (und -S) hat (ohne Diskussion) eine Spannweite von 6,68m. Meistens war es auch richtig im Artikel. Der Hauptunterschied vom -S Flügel zum -G Flügel ist der zweiter Aufhängepunkt und die Strukturverstärkung. An "GiordanoBruno": die Quelle ist die "Dash-1" der 104 (oder genauer: "GAF T.O. 1F-104G-2-1 und 2-2 Technisches Handbuch, Band 1+2, allgemeiner Teil"). Wir könnten sogar noch ganz akademisch werden: die 21,94' sind nur "Metall zu Metall". Da waren aber noch zwei grüne und rote Antikollisionslichter..... ;-) --RobertDietz (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Spannweite der F-104 

message: wg. Reverts. Bitte hier die Änderungen diskutieren und dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:13, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der Artikel folgt dem Schema anderer vergleichbarer Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Teilsperre 

message: Bitte das mal zu begründen, lieber Giordano. Die F-104 ist lange außer Dienst, überall, also was soll Dein Beharren auf ist ein Kampfflugzeug - Danke. --188.174.141.249 20:58, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Siehe ein Abschnitt vorher. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Flugzeuge, die nicht mehr in aktivem Dienst sind, werden als "war" bezeichnet (z.B. F-86, F-102, F-100, F-102, wie eine Stichprobe ergab); Flugzeuge, die noch im Einsatz sind, als "ist" (z.B. die F-5 oder F-14, die fliegt heute noch im Iran). Daher sollte man die Starfighter als "war" führen, der Einheitlichkeit wegen. --Alex 1974 (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann bitte ändern --GiordanoBruno (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Die F-104 ''ist'' ein Kampfflugzeug ? - ! 

message: Webseite der Luftwaffe zum Kunstflugstaffelabsturz
Als Quellenangabe undatiert und nicht zu einem konkreten Seitenergebnis zum Artikelinhalt führend. --Helium4 (Diskussion) 10:14, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Link Luftwaffe 

message: Im Artikel steht "Unregelmäßigkeiten bei der Beschaffung führten in der Bundesrepublik zum Lockheed-Skandal. "  Ich hörte dass Lockhed weltweit Kaufentscheider bestochen haben soll. Konkret erinnere ich mich an eine damals gemeldete Verurteilung des japanischen Verteidigungsministers. Andere wurden auch genannt, aber weniger konkret und ggf. nicht immer nachweisbar wie auch ggf. beim damaligen VM FJS.  11:06, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: ja- da waren noch viele beteiligt- sogar gekrönte Häupter. Prinz bernhard der Niederlande war erwiesenermassen auch beteiligt.-->Leftie11 - (Diskussion) 15:14, 12. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Der Lockheed-Skandal war doch international m.W. 

message: Bei Flugzeugen ist ein "Fighter" ein Jagdflugzeug, also ein "Jäger" - deshalb heißt es Sternenjäger. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: In meinem Brockhaus, 17. Auflage, Band 18, Stichwort "Starfighter" steht "Sternenkämpfer". --178.194.182.125 23:27, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Braucht und sollte als Bestandteil der Typenbezeichnung gar nicht übersetzt werden! Bei der Lockheed F-117 streitet sich hoffentlich auch keiner darüber, was "Nighthawk" auf deutsch bedeutet. - Okin (Diskussion) 23:47, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Einverstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nicht so voreilig bitte. Bei Lockheed Martin F-22 steht was "Raptor" bedeutet, dann darf bei Lockheed F-104 auch stehen was "Starfighter" bedeutet. --178.194.182.125 00:49, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nach einem Wörterbuch übersetzt mag "Sternenkämpfer" zwar richtig sein, aber sinngemäß ist imho "Sternenjäger" richtig. Mir ist diese Übersetzung zumindest auch geläufiger und ich meine dass "Sternenjäger" auch im allgemeinen Sprachgebrauch zur damaligen Zeit verwendet wurde. Gibt da so eine Doku die manchmal auf n-tv bzw- n24 im Fernsehen läuft, da ist auch öfter "Sternenjäger" zu hören bzw. zu lesen. Im Artikel wird auch erklärt dass es sich um einen Abfangjäger bzw. Jagdbomber handelt. Also bitte entsprechend Sternenjäger als deutsche Übersetzung verwenden oder wenn auf "Sternenkämpfer" bestanden wird dann nehmen wir als Kompromiss beide Übersetzungen, also z.B. so: (deutsch: sinngemäß Sternenjäger, wortwörtlich Sternenkämpfer). Wie wäre es damit? Oder wir lassen es ganz weg.--Herbrenner1984 (Diskussion) 01:43, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Brockhaus ist kein Wörterbuch, sondern eine bekannte Enzyklopädie. --178.194.182.125 01:58, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja und woher hat das der Brockhaus? Die haben wohl in ein Wörterbuch geguckt und das wahrscheinlich einfach so wortwörtlich ohne den Sinn dahinter hinterfragend übersetzt. Das passiert häufig wenn Leute etwas ins Deutsche übersetzen - wortwörtlich zwar richtig, der Sinn passt aber nicht mehr, braucht man nur mal die ganzen blöden Synchronfassungen von englischsprachigen Filmen und TV-Serien anzuschauen. Die genannte TV-Doku heißt übrigens F-104 "Starfighter" - Sternenjäger oder Witwenmacher? . Da sind Zeitzeugen und Originalaufnahmen und Berichte aus der Zeit zu sehen und wenn ich mich richtig erinnere kommt da auch abseits des Titels häufiger "Sternenjäger" vor, kein einziges mal aber "Sternenkämpfer". Nochmal mein Vorschlag, wir nehmen beide Übersetzungen rein. Gruß--Herbrenner1984 (Diskussion) 02:19, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn du meinst klüger als der Brockhaus zu sein ist das toll, aber der Brockhaus ist ein Beleg und du nicht. --178.194.182.125 10:01, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: *daziwschenquetsch* Werte IP, du brauchst mich hier nicht so blöd anzufahren. Lass bitte diese Unterstellungen :..Wenn du meinst klüger als der Brockhaus zu sein und persönlichen Anwürfe ...der Brockhaus ist ein Beleg und du nicht. Ich habe freundlich, kollegial und kompromisswillig dargelegt warum die Übersetzung "Sternenkämpfer" imho nicht ganz richtig bzw. sogar nur/nicht mal die halbe Wahrheit ist. Der weitere Diskussionsverlauf spricht sein übriges.--Herbrenner1984 (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bis in die 1970er Jahre gab Lockheed seinen Modellen Namen mit einem Bezug zur Astronomie. Angefangen bei Vega bis Galaxy. Dies sind zum Teil zusammengesetzte „Kunstnamen“ und haben deshalb nicht immer eine eindeutige deutsche Übersetzung. Gottseidank hat auch noch keiner versucht Starlifter als Sternenheber zu übersetzen ;-) Mein Vorschlag deshalb die Übersetzung einfach weglassen, weil es keine eindeutige gibt. Wahlweise kann man natürlich auch in einem eigenen Abschnitt auf die Lockheed Namneskonventionen eingehen. Gruß --Quezon Diskussion  10:08, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: @IP: Der Brockhaus - so sehr ich ihn schätze - ist als Lexikon für die Wikipedia als Lexikon keine Quelle nach WP:Q. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

text: "fighter = Jagdflugzeug = Jäger" analog "fighter-bomber = Jagdbomber" und ganz sicher nicht "Jagdkämpfer" (ansonsten den Artikel bitte auf "Jagdkämpfer" verschieben). Wir müssen nicht drunter leiden, das irgendwer beim Brockhaus vor 30 Jahren kein Englisch beherrschte. Sternenjäger. Fertig. Alexpl (Diskussion) 11:17, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die Übersetzung ist von der Interpretation des Begriffs "fighter" in diesem Zusammenhang abhängig. Also wäre eine offizielle Übersetzung notwendig. Ist diese nicht vorhanden, handelt es sich sowohl bei "Sternenkämpfer" als auch bei "Sternenjäger" um eine WP:TF. Ich halte zwar auch Sternenjäger für richtig, aber in diesem Fall ist wohl ein Weglassen die bessere Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:49, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Für mich stellt sich die Frage nicht, nach en.wp ist "Starfighter, the science-fiction equivalent of a fighter aircraft"  - aber da ich nicht wissen kann was im Kopf des Namensgebers tatsächlich vorgegangen ist, kann man es auch weglassen. Damit es in ein, zwei Jahren wieder diskutiert werden kann. Alexpl (Diskussion) 12:06, 4. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Namensbedeutung "Starfighter" 

message: Meines Wissens sind die Wartungsanleitungen der deutschen Luftwaffe (German Air Force Technical Order, GAF T. O.) nicht öffentlich einsehbar und daher nicht WP:Q geeignet. Sollte niemand dagegen Einspruch erheben, würde ich die GAF T. O. Daher als Beleg entfernen.-- JTCEPB (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  GAF T. O. 

message: Dieses Diagramm der Ist-Flugstunden besitzt keine über die absoluten Zahlen hinausgehende Aussagekraft, solange diese nicht durch die Angabe der Soll-Flugstunden relativiert werden kann oder ein separater Soll-Ist-Vergleich möglich ist.--Güwy (Diskussion) 06:58, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Flugstunden 

message: Die Saab 35 Draken hatte 1955 ihren Erstflug. Es sind mir Fachartikel aus Ende der 80-iger Jahre in Erinnerung, in denen eine Diskussion behandelt wurde zur Beschaffung dieser Maschine anstelle der F 104 G, was Ende der 50-iger von der Bundesregierung mit Rücksicht auf die NATO-Führungsmacht USA abgelehnt wurde, obwohl die Draken den Anforderungen der Bundeswehr viel besser entsprochen hätte. Erkenntnisse über mutmaßliche Zahlungen von  Bestechungsgeldern an Mitglieder der Familie Strauß durch US-Flugzeugbauer hatten diese Review ausgelöst. Die Luftstreitkräfte der NATO-Mitgliedsstaaten Dänemark und Norwegen hatten diese schwedische Maschine beschafft und flogen sie bis in die 90-iger Jahre.
Leider habe ich keine Daten bezüglich Quellen archiviert (mit 17/18 Jahren hat man diese Routine nicht unbedingt.)
:Was du ansprichst, sollte unter "Lockheed-Skandal" zu finden sein. Hier geht es primär um das Flugzeug. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:42, 29. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Fehlt im Artikel - Diskussionen um die Beschaffung des schwedischen Konkurrenten Saab 35 Draken  

message: Bei der Vorgänger-Generation der F-104 in der Bundesluftwaffe, der Republic F-84 F werden im diesbezüglichen Wiki-Lemma Irrflüge in Gebiete hinter dem Eisernen Vorhang erwähnt, die auf Navigationsfehler zurückgeführt wurden. 
In Erinnerungen ehemaliger Starfighter-Piloten kann man allerdings lesen, dass einige sich einen Sport daraus machten, aus ihrem Cockpit heraus etwa den Dresdner Zwinger zu fotographieren. Offensichtlich waren sie so von der Leistungsfähigkeit ihres Fluggeräts überzeugt, dass sie diese riskanten Mutproben eingingen. Das spricht nicht gerade für besonders verantwortungsbewusstes Handeln in einer Zeit großer politischer Spannungen zwischen den damaligen Blöcken.--2003:CD:E743:A01:45A1:96FB:6262:176C 01:24, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Dresden liegt soweit innerhalb des damaligen Ostblocks, daß man getrost davon ausgehen kann, daß dies Unsinn ist. Andernfalls hätte man von abgeschossenen Starfightern gehört. Die Russen verstanden bei sowas keinen Spaß. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:39, 17. Jan. 2019 (CET)

text: Das ist doch hier komplett wertlos. Entweder man kann man solche Geschichten belegen oder sie haben hier nichts verloren. Ansonsten hat mein Arbeitskollege erzählt, dass der Großvater seiner Frau jemanden kannte, der gesagt hat, dass ... -- 217.224.116.220 15:28, 24. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Erinnerungen ehemaliger Starfighter-Piloten 

message: Sollte in der Einleitung nicht auch angesprochen werden der Einsatz des Starfighter als Aufklärungsflugzeug ? --62.216.202.99 09:57, 20. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Z. B. RF-104G 

message: Im dritten Absatz der Einleitung heißt es:
Bestechungsvorwürfe bei der Beschaffung führten in der Bundesrepublik Deutschland zum Lockheed-Skandal. Eine Absturzserie von F-104 bei der Bundeswehr in den 1960er-Jahren ist als Starfighter-Affäre bekannt.
Zum ersten Satz: Wenn das stimmt, sollte das im Artikel Lockheed-Skandal ergänzt werden, daß das mit Deutschland begann. Die Formulierung "in" ist aber etwas irritierend, weil der Skandal ja ein internationaler war und (lediglich) die Starfighter-Affäre der deutsche Teil daran?
Zum zweiten Satz: Das stimmt einfach nicht... Die Starfighter-Affäre ist eine Korruptions-Affäre und hat mit der Beschaffung der Modelle zu tun, nicht mit deren späteren technischen Problemen. --Zopp (Diskussion) 16:17, 4. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  deutlichere Abgrenzung zum Lockheed-Skandal