Diskussion:Sand-Creek-Massaker

message: Der Artikel enthält einige Ungenauigkeiten, die zu Missverständnissen führen können. Für besonders problematisch halte ich den Satz: Am Morgen des 29. Novembers 1864 überfiel die Armee das Camp und massakrierte an die 500 Indianer. Laut Aussage des Augenzeugen Edmond Guerrier [Quelle http://www.nps.gov/sand/historyculture/people.htm] wurden ca. 140 Menschen umgebracht, davon 60 Männer, die anderen Frauen und Kinder. Im Artikel liest es sich so, als wären alle 500 getötet worden. Das ist ein sehr sensibles Thema, Exaktheit ist wichtig. Ich habe deshalb diesen einen Satz eingefügt. Der englische Wikipedia-Eintrag spricht auch davon, dass 15 Soldaten (und nicht nur 10) getötet wurden, die meisten durch Schüsse aus den eigenen Reihen (friendly fire). Viele der getöteten Häuptlinge sollen dem moderaten Friedenslager der Cheyenne angehört haben.
Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet, deshalb möchte ich nicht noch mehr in den Artikel eingreifen, es wäre schön, wenn jemand mit genaueren Kenntnissen noch an dem Artikel feilen könnte. Zettberlin 21:57, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den Einwand, bin aber nicht überzeugt davon, dass jeder "Massakrierte" als "Ermordeter" enden muss, da die Definition des Massakers schon immer recht dünn war. Das Ziel des Ermordens wird nicht in jedem Falle erreicht. Ich schlage vor, einfach die Zahl zu entfernen. Mit der anschließenden Spezifizierung ist dem Artikel ausreichend gedient. Eine Ungenauigkeit in jedem Fall, jawoll.--Psycho Chicken 10:10, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt wirklich verwirrt. Massakrieren heißt womöglich nicht unbedingt "ermorden", aber doch immer töten. Wurden denn nun 500 oder 140 Indianer getötet? Ich will ja nicht darüber diskutieren, ob das moralisch einen Unterschied machte, aber wegen der historischen Genauigkeit sollte ein von-140-bis-500-Opfer-Spielraum vermieden werden. Stilistisch halte ich zudem die Formulierung "140 Tote, darunter 60 Männer sowie 80 Frauen und Kinder" für ungeschickt, denn die 60+80 ergeben die 140, sie sind nicht nur darunter zu zählen. Besser wäre es etwa zu schreiben "... 140 Opfer, 60 Männer, der Rest Frauen und Kinder ..." oder ähnlich. Über andere Opferzahlen habe ich mehr Informationen im Kapitel "Ergänzungen" gebracht, hier schlage ich erst einmal nur redaktionelle Überarbeitung vor, um die bestehenden Missverständlichkeiten zu beseitigen. (nicht signierter Beitrag von 93.201.110.107 (Diskussion) 04:37, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title: Ungenauigkeiten

message: Der Belastungszeuge wurde ermordet (offenbar NACH seiner Aussage) - aber was wurde aus der Untersuchung? -- Pohl-rosengarten 10:53, 14. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Ergebnis der Untersuchung? 

message: Folgende Informationen, die ich zur Aufnahme für den Artikel empfehle, lassen sich bei Dee Brown, "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" im Kapitel "Krieg kommt zu den Cheyenne" nachlesen:
* Chivington selbst sprach von 400 bis 500 getöteten Kriegern (was mehr getötete Krieger gewesen wären, als lebende Krieger überhaupt in dem Lager anwesend waren).
* Brown spricht von 105 getöteten Frauen und Kindern und "nur" 28 getöteten Männer auf Seiten der Cheyenne. Im englischsprachigen Wiki wird vermutet, dass es mehrere Quellen mit unterschiedlichen Opferangaben gibt und nicht mehr genau nachvollzogen werden kann, wie viele es wirklich waren.
* Laut Dee Brown hätten Chivingtons Leute aufgrund ihrer zahlen- und waffenmäßigen Überlegenheit sehr viel mehr Krieger töten können; Chivingtons Einheiten wären aber schlecht diszipliniert gewesen und hätten am Abend zuvor reichlich Alkohol zu sich genommen. Dazu kam, dass viele Soldaten vor den sich tapfer wehrenden Cheyenne Reißaus genommen hätten. Da die Einheiten nicht aus regulär ausgebildeten Truppen bestanden (die waren auch durch den laufenden Sezessionskrieg anderweitig gebunden), sondern aus teilweise ihrer indianerfeindlichen Gesinnung wegen ausgesuchten Freiwilligen, sind diese Überlegungen nicht unwahrscheinlich.
* Soweit Frauen und Kinder getötet wurden, war es sicherlich ein Massaker und kann man auch getrost von Morden sprechen, denn auch wenn erst 1864 die Genfer Konventionen in Kraft traten und die USA ihnen noch nicht beitraten: Dass reguläre Kombattanten Frauen und Kinder töten, vergewaltigen (noch während des Kampfgeschehens) und Verstümmelungen vornehmen (zum Beispiel, um Tabakbeutel aus Hodensäcken oder Frauenbrüsten zu fertigen) war auch für die amerikanische Armee nicht normal. Diese Gewaltexzesse sind von Chivington selbst angeordnet und noch während der Schlacht gutgeheißen worden, die Soldaten wurden am Abend zuvor insbesondere auch zum Töten von Kindern mit den Worten "Aus Nissen werden Läuse" angehalten.
* Das Buch von Brown würde ich unbedingt in die Literaturliste mit aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 93.201.110.107 (Diskussion) 04:37, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Mögliche Ergänzungen und Korrekturen 

message: Zunächst sei auf die Notwenigkeit einer sprachlichen Überarbeitung hingewiesen. Ich habe einen Anfang gemacht. Aber das Deutsch dieses Artikels ist so schlecht, dass ich vorerst aufgebe.
Dann sei auf die Notwendigkeit einer inhaltlichen Überarbeitung hingewiesen. Nach dem Artikel waren nur Milizen anwesend. Das stimmt zwar hinsichtlich der Beteiligung am Massaker. Aber auch die US-Kavallerie war anwesend. Und Offizieren derselbigen verdanken wir unser Wissen über das Massaker.
::-- Buwje (Diskussion) (00:29, 23. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Sprachliche und inhaltliche Überarbeitung notwendig

message: :Kategorie:Schlacht der Indianerkriege befremdet mich: Es handelte sich hierbei doch offenbar um ein reines, barbarisches Massaker. Der Artikel Schlacht definiert eine solche als "kriegerische Auseinandersetzung oder das Gefecht zweier oder mehrerer militärischer Parteien in einem Konflikt von kriegsentscheidender Bedeutung". In diesem Fall völlig unzutreffend - es wurden wehrlose Opfer massakriert, es fand keine Schlacht im Sinne eines Gefechts statt. Ich denke, man sollte dieses Massaker wie das Wiyot-Massaker von 1860 direkt in :Kategorie:Indianerkriege einordnen. Gestumblindi 04:15, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Kann man machen, andererseits handelt es sich doch um eine Aktion der Armee, anders als bei den Wiyots, die eigentlich gar nicht in die Indianerkriege gehören und in der Kat streng genommen flacsh sind. Ich würde daher eher beim Status Quo bleiben. Grüße --h-stt !? 17:24, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn das Wiyot-Massaker evtl. gar nicht in die Kategorie für die Indianerkriege gehört (wobei es ja schon in den Kontext der "Unterwerfung der Indianer Nordamerikas durch die weissen Siedler" passt, siehe Artikel) heisst das ja noch nicht, dass die Kategorisierung eines Massakers als "Schlacht" korrekt ist. Jedenfalls passt sie nicht zur Definition des Artikels Schlacht. Gestumblindi 00:33, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Nun, :Kategorie:Massaker haben wir ja auch und der Artikel ist entsprechend kategorisiert. - Kurt Tucholsky schätze ich sehr, der Vergleich ist auch nicht unpassend, aber gleichwohl hat "Schlacht" im allgemeinen Sprachgebrauch (wie auch in unserem Artikel) eher die Bedeutung einer organisierten kriegerischen Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehr Parteien, insofern habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, wenn ein Massaker per Kategorisierung als Schlacht "aufgewertet" wird. Wir haben auch diverse Artikel über Militär-Massaker, die nicht als "Schlacht" kategorisiert sind, als Beispiele seien nur Massaker von Pingdingshan und Massaker von Batak genannt. Soll man diese Massaker nun auch alle als "Schlachten" einordnen? Gestumblindi 00:56, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: ich hatte bei dieser Thematik hier schon viel Ärger.... da steht irgendwo Sgt. Sonstewie erbeutete den Skalp von Häuptling Soundso bekam ich nicht gelöscht, da gibt es eine deutschsprachige GI Fraktion die vehement über diese Artikel wacht....Benutzer:H-stt gehört nicht zu dieser WirblasenindieTrompetefraktion...wenn Du diese Artikel aufmischt werde ich Dein treuer Begleiter sein..You'll never walk alone--Markoz (Diskussion) 01:07, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Nun... können wir hier zu einer Einigung finden? Wenn ich Markoz' letzten Beitrag richtig interpretiere, hat er nichts dagegen, auf die Kategorisierung als "Schlacht" in solchen Fällen zu verzichten. Wie gesagt, müssten wir ja sonst konsequenterweise auch Massaker von Pingdingshan etc. als Schlacht einordnen, aber das scheint mir nicht sinnvoll. Gestumblindi 21:45, 2. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Von mir aus gerne. "Schlacht" ist IMHO in beiden Fällen nicht zutreffend, wobei das Sand-Creek-Massaker hier ja als militärische Aktion in den Indianerkriegen (statt in Schlacht der ...) richtig ist. Über die Wyiots sollte man vielleicht auf deren Disk weiterreden. Wer kommt mit rüber? Grüße --h-stt !? 12:40, 3. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Erst mal herzlichen Dank an Nikater für die Wiederherstellung der von mir eingebrachten Zusatzinformation "Chivington-Massaker" plus Beleg! Ich hatte diese Info übrigens aus dem Online-Zeitungsarchiv der US-Kongressbibliothek (CHRONICLING AMERICA - Historic American Newspapers). Bei einer Stichwortsuche nach historischen Zeitungsberichten zu diesem traurigen Ereignis ergeben sich dort derzeit für 'Sand Creek massacre' 57 Treffer und für 'Chivington massacre' immerhin 30 Teffer. Die Lektüre der betreffenden Artikel dürfte für diejenigen höchst aufschlussreich sein, die sich tiefergehend mit dem Thema befassen möchten. So zeigt sich z.B., dass gerade im Westen der USA noch Jahre später viele Journalisten dieses Gemetzel nicht nur rechtfertigten, sondern geradezu als Heldentat bejubelten. Der unverhohlene Rassismus, der in diversen Artikeln zu Tage tritt, ist erschreckend. -- Bernhard Beier (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Auswertung der Zeitungsberichte durch dich ist OR und entspricht nicht den Vorgaben der WP. Namhafte Autoren wie Foote, Keegan oder McPherson benennen das Massaker nicht nach Chivington. Den Hinweis auf die Encyclopaedia Britannica akzeptiere ich. --Edmund (Diskussion) 22:30, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: @Edmund Ferman: Die Auswertung besagter Zeitungsberichte habe ich HIER (also nicht im Lemma) denjenigen empfohlen, "die sich  tiefergehend mit dem Thema befassen möchten". Die von mir anhand einer Nachschau bei CHRONICLING AMERICA getroffene Feststellung, dass zeitgenössische Zeitungsartikel (und solche aus späteren Jahren) die Verwendung der Bezeichnung 'Chivington massacre' belegen, hat ebensowenig mit original research zu tun, wie ein kurzer Blick auf Google books. Dort wird nicht nur die massive Verwendung der Bezeichnung 'Chivington massacre' in der angelsächsischen Literatur bestens nachgewiesen, sondern es findet sich u.a. auch der Verweis auf den: "Report of the Sand Creek Massacre (also Known as the Chivington Massacre) ...: Full Report of the Hearing", United States. Congress. Joint Committee on the Conduct of the War, 1865 - 351 Seiten. Dass die von Dir erwähnten drei "[n]amhafte[n] Autoren" die alternative Bezeichnung nicht verwenden, besagt sowohl in enzyklopädischer als auch in historischer Hinsicht REIN GAR NICHTS. Mehr habe ich in dieser Sache nicht zu vorzubringen. -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:03, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Es macht nichts, wenn du bedeutende Autoren, die sich mit dem Bürgerkrieg beschäftigt haben, nicht kennst - du siehst: Sogar du kannst hier dazu lernen. --Edmund (Diskussion) 19:56, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Anzumerken meinerseits ist hier, dass mit persönlichen Angriffen hier niemandem gedient ist, am wenigsten der Institution Wikipedia.--Nikater (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Bezeichnungen - Sand-Creek-Massaker / Chivington-Massaker 

message: Silas Soule wird anfangs mit Hauptmann bezeichnet; weiter unten jedoch mit Dienstgrad Leutnant benannt, der englische Artikel weist durchgehend den Dienstgrad Captain auf.
"Ablauf"
... Hauptmann Silas Soule, der Kompaniechef der Kompanie aus Fort Lyon ...
"Augenzeugenberichte über das Massaker"
... (Augenzeugenbericht eines Leutnants, verm. Silas Soule) ...
"Reaktionen auf das Massaker"
... Leutnant Silas Soule erklärte sich bereit, gegen Chivington auszusagen. ...
Kann das mal jemand überprüfen und gegebenenfalls ändern? (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:C000:0:D99:5079:9153:B1F5 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hab mal die Online-Quellen gesichtet, da findet sich durchwegs "Captain Soule". Auch bei Dee Brown finde ich "Captain". Und wie du sagst, ist es auch in der englischen Wikipedia so. Ich ändere das mal im Artikel. --Carantanus (Diskussion) 10:43, 30. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich weiß zwar nicht, welche "Online"-Quellen du gesichtet hast - aber weder EN-WP noch Dee Brown sind Quellen. Ich hätte da eine sehr glaubwürdige: Der NPS. --Edmund (Diskussion) 17:04, 30. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Da war ich wohl etwas schwammig in der Formulierung. Ich meinte die im Artikel aktuell angegebenen Weblinks. In allen dreien wird vom Captain Soule gesprochen - den einen aus dem NPS hast du ja selbst angegebenen - dann im Welt-Artikel und einen der Artikel aus der Documents-Seite von Lone Wolf (Military Investigation of the Sand Creek Massacre) hatte ich direkt als Kommentar in der Änderungshistorie angegeben. Ob Dee Brown ("Bury My Heart at Wounded Knee") eine geeignete Quelle ist, sei mal dahingestellt. Da wir offensichtlich zur eigentlichen Fragestellung (Captain oder Lieutenant) gleicher Meinung sind, ist es aber auch schon egal. :-) --Carantanus (Diskussion) 22:12, 30. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Leutnant oder Hauptmann (Captain) Silas? 

message: Da mein edit vom Benutzer Edmund Ferman revertiert wurde, hier meine Frage. Im Artikel steht:
Da ich “mindestens“ sah, dachte ich, es handelt sich um 90 Menschen, also 90 Tage-Freiwilligen. Wenn ich den Revert richtig deute, weiß man nicht, wie viele es waren, aber man weiß, daß sie für exakt 90 Tage engagiert wurden. Wäre es dann nicht besser das Wort “mindestens“ woanders hin zu stellen? So vielleicht:
 --⚽ Trebeis (Diskussion) 12:42, 15. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: 90-Tage-Freiwillige sind Menschen, die sich für 90 Tage zum Dienst gemeldet hatten. Das war zur damaligen Zeit die niedrigste Verflichtungsdauer - man konnte sich auch für längere Zeit verpflichten. Diese Soldaten waren natürlich erst gegen Ende ihrer Dienstzeit richtig ausgebildet. Und diese Verbände bestanden eben mindestens aus solchen Freiwilligen im Gegensatz zu den Zeit- und Berufssoldaten des US-Heeres. Zum Begriff siehe auch den Artikel Einjährig-Freiwilliger und analog dazu eben 90-Tage-Freiwilliger. -Edmund (Diskussion) 19:10, 15. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dann sollte man das auch so formulieren, wie du das schreibst: mindestens aus und nicht aus mindestens? --⚽ Trebeis (Diskussion) 11:11, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Formulierung im Abschnitt Hintergrund