Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

message: Hallo Plantek, bislang wird das Wortschatzlexikon ja auch für Bauwerke herangezogen. Ich habe unseren Vorschlag konsequenterweise also auch auf dieses Themengebiet ausgeweitet und generell noch ein paar Sachen geändert. Alles genehm so? Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  16:43, 11. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Bauwerke 

message: Zwei Änderungsvorschläge von mir:
# "in erster Linie die deutschsprachige geografische Fachliteratur"
# "das für die geografische Region zuständige Fachportal"
--JPF just another user 13:56, 22. Mär. 2016 (CET)
replies: text: 'n Abend, willkommen an Bord. Den ersten Vorschlag habe ich gleich so umgesetzt. Zum zweiten: Ich denke, es ist auch sinnvoll, bei Lemmafragen zu Inseln zusätzlich das Insel-Portal zu befragen (analog das Berg-Portal bei Bergen), unabhängig von der Region oder dem Land. Ich habe entsprechende Hinweise ergänzt, die aber natürlich noch konkretisiert werden können. Dank + Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  22:00, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke schön. Der Gedanke dahinter ist, dass diejenigen, die sich zum Beispiel mit Indonesien beschäftigen, meist eher wissen, wenn die Insel Alor als "Pulau Alor]] auf Landkarten in der Landessprache zu finden ist. Ich glaube, wissen über Sprache und Kultur eines Landes ist da wichtiger, als ein generelles, globales Wissen, z.B. über Inseln. --JPF just another user 22:08, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt schon. Generelles Wissen kann aber auch helfen; es geht ja auch primär darum, dass möglichst viele Wissende und Interessierte auf die betreffende Diskussion aufmerksam werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  08:57, 24. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Also am besten mehrere Portale einbeziehen bei Fragestellungen und nicht nur eins. Nicht verkehrt, vielleicht eine kleine Umformulierung daher? --JPF just another user 11:08, 24. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Kleine Änderungsvorschläge zur physischen Geografie 

message: Guten Abend!
Vielleicht sollten wir uns da, wie Feloscho im Quelltext drüben schon angemerkt hat, auf wirklich bekannte Städte beschränken. Sorrent und Tiberias waren mir bislang unbekannt, während Beispiele wie Aleppo natürlich sehr eindrucksvoll sind. Vielleicht ist weniger da wirklich mehr. Altſprachenfreund, 17:56, 24. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Städte als Beispiele 

message: Zypern, wo es derzeit zwei Staaten gibt, einer davon wird nur von der Türkei anerkannt, scheint mir ein Fall zu sein, der nicht hinreichend erfasst wird. Die derzeitige Lösung nach langen Jahren ständiger Diskussionen (und dadurch weitgehenden Erlahmens der Artikelarbeit) lautet: Da auf der gesamten Insel Zweisprachigkeit gesetzlich vorgegeben ist, Griechisch und Türkisch also gleichberechtigt sind, sollten dort, wo es eine Minderheit oder gar Mehrheit türkischsprachiger Bevölkerung gibt und dementsprechend zwei Namen existieren, Doppelnamen mit Schrägstrich benutzt werden. Die Reihenfolge der Namen kann folgendermaßen bestimmt werden: Da die UNO, die EU und die Republik Zypern die Vertreibungen als Unrecht auffassen, wurden die Schrägstrich-Ortsnamen so aufgebaut, dass immer derjenige Name zuerst genannt wird, der der Mehrheitsbevölkerung zur Zeit der Unabhängigkeit, also im Jahr 1960 zuzurechnen ist, die Version des Ortsnamens der seinerzeitigen Minderheitsbevölkerung folgt nach dem Schrägstrich. Damit verbleibt nur eine kleine Zahl von Sonderfällen, in denen die Dominanz einer Namensversion in der (deutschsprachigen) Fachliteratur berücksichtigt werden muss, oder in der es gar einen eigenen, überwiegend gebrauchten deutschen Namen gibt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Beitrag, Hans-Jürgen Hübner. Ich meine, dass Spezialfälle wie Zypern nicht unbedingt in den allgemeinen NK geregelt werden müssen, sondern in einer gesonderten, explizit dafür entwickelten Übereinkunft (etwa über das zuständige Fachportal). Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:02, 22. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: +1, ein Hinweis erschien mir sinnvoll, um später Verwirrung zu vermeiden. (Hans-Jürgen Hübner, bitte auch um Beachtung des Kommentars – bin mit dem Themenkomplex Zypern nicht firm.) Schönen Gruß euch --feloscho [schreib mir ’was];  10:48, 25. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Zypern 

message: Zur Kenntnisnahme: Benutzer_Diskussion:Feloscho#Urlaubszeit.3F. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  10:11, 24. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Flughafen-NK 

message: Habe in Portal Diskussion:Polen einen Hinweis auf diese Vorbereitung eines Meinungsbildes eingefügt. Das Thema scheint mir hinsichtlich der Namen von Orten in Polen besonders relevant zu sein.--Joerg 130 (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Portal Diskussion:Polen]] 

message: Da ich nicht in DE lebe, wo sehr oft Fremdwörter "germanisiert" werden, muss ich mich auch nach Abschluss des MB nicht an das MB halten, da für mich das Österreichische Wörterbuch, das gesetzlich in AT für die Regelung von Typografie und Rechtschreibung verantwortlich ist, gilt. Laut ÖWB ist die fremdsprachige Version der deutschsprachigen vorzuziehen. Daran werde ich mich halten, und werde auch nach Abschluss des MB Flughäfen auf die Lemma in der jeweiligen Landessprache verschieben. Wörterbuch ist auf alle Fälle noch höher einzuordnen als ein MB. Und damit ist das MB abslouter Humbug. --Austriantraveler (talk) 11:48, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wart doch einfach mal ab. Das MB ist ja noch im Aufbau - und hat IMHO gerade das Gegenteil der von Dir vermuteten "Germanisierung" im Sinn; nämlich die Abschaffung der sog. "Häufigkeitsklassen" zugunsten einer flexibleren Regelung bei Namenskonventionen generell (und da geht es bei Weitem nicht nur um Flughäfen...). --M1712 (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das MB geht nur sehr am Rande auf Flughäfen ein, die Rechtshoheit betreffend genauen Formulierungen, Details liegt beim Portal. Es steht dir frei, dich dort in Diskussionen einzubringen. Im Übrigen nehmen wir auch gerne Formulierungsvorschläge entgegen; wenn von Portal-Seite gewünscht, kann auch gar nicht auf das Thema Flughäfen eingegangen werden. Du kannst auch gerne WP:IAR für dich geltend machen, ob es allerdings guter Stil ist, im Falle eines Konsenses in der Community gegen diesen zu verstoßen, sagt dir bestimmt dein Verständnis von Höflichkeit und Teamwork. Übrigens ist nicht eine Germanisierung das Ziel, vielmehr wird aus Neutralitätsgründen versucht, die in der Publizistik häufigste Form zu ermitteln, um sich nicht von der Außenwelt abzukapseln, dabei aber trotzdem eine größere Flexibilität und Zuverlässigkeit zu erreichen als beim Wortschatzlexikon. Wenn bei einer Stadt in Literatur und Medien die deutsche Form bevozugt wird, wird diese genommen, andernfalls die fremdsprachige. Übrigens frage ich mich auch, warum die deutschsprachige Wikipedia, die ihren Wirkungskreis im gesamten deutschsprachigen Raum hat, den Gewohnheiten eines Teilgebiets dieses Sprachraums einseitig nachgeben sollte – ich bin im Übrigen auch überzeugt davon, dass viele Österreicher das Thema anders sehen als du. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

text: Naja, aus Erfahrung weiß ich, dass flexiblere Regelungen nur noch mehr Streit mit sich bringen. Ich finde zwar den Ansatz gut, glaube aber leider nicht, dass es wirklich gut funktionieren kann. --Austriantraveler (talk) 12:26, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Die Flexibilität befindet sich ja noch in einem praktikablen Rahmen, denke ich. Es wird ja durchaus eine sachliche Faktenauswertung vorgenommen, die zuvorderst Grundlage für eine Entscheidung sein soll. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  12:34, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Auch in AT kennt aus meiner Sicht fast jeder den Flughafen Bratislava, die Postbusse dahin etc. und selbst die Bundesanstalt für Verkehr selbst spricht vom Flughafen Bratislava  und kaum jemand kennt oder spricht von Letisko Milana Rastislava Štefánika... Ich sehe es daher anders und es wäre auch bei Flughäfen absolut im Sinne des Lesers hier zu verständlichen Lemmata zu kommen.--Unimog404 (Diskussion) 09:39, 27. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Situation in Österreich 

message: Hallo, ich habe vor kurzem dieses MB in der Entwicklung bei der Suche nach aktuellen Diskussionen zu den Namenskonventionen entdeckt. Ich finde es sehr gut, dass jemand um die Verbesserung des aktuellen Zustandes bemüht ist und finde das MB inhaltlich gelungen, auch wenn es vielleicht etwas lang ist. Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich aber. In dieser Passage ("Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.") sollte man statt Kwidzyn/Marienwerder einen anderen Ort einsetzen, da nach dem Vorschlag im MB das neue Lemma Marienwerder lauten würde. --Icodense (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo, danke für dein Interesse. Gern kannst du auch noch an der Ausgestaltung mitwirken. Dein Einwand ist allerdings nicht ganz berechtigt. Relevant bei Marienwerder/Kwidzyn ist folgender Passus aus dem MB-Vorschlag: „Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Dies gilt auch in anderen Zweifelsfällen; zu beachten ist beispielsweise, dass Ergebnisse verzerrt werden können, wenn es mehrere Orte gleichen Namens gibt.“ Ferner auch „ In manchen Fällen erscheint es auch sinnvoll, zusätzlich eine stichprobenhafte qualitative Analyse der Verwendung über die Suchfunktion der reichweitenstarken Onlinemedien (SPON, SZ, etc.) vorzunehmen; beispielsweise kommt es manchmal vor, dass bspw. im Zusammenhang mit Sportvereinen andere Formen bevorzugt werden (Eigennamencharakter) als dies bei der Nennung einer Stadt in politischen oder sonstigen Kontexten der Fall ist. Die Korpusdaten des IDS sollen also keineswegs als verbindlich, wohl aber als richtungsweisend gelten.“ Es ist zu erwarten, dass in der deutschen Presse hauptsächlich die gleichnamige Gemeinde in Brandenburg und der Stadtteil von Hannover behandelt werden, weniger die heute polnische Stadt. Bei Cosmas kann man sich auch direkt die Ergebnisse anzeigen lassen. Eine kurze Stichprobensuche unter den knapp 100 Ergebnissen für Marienwerder bestätigt die Vermutung. Auch wenn Kwidzyn keine Treffer aufweist, ist zu erwarten, dass es trotzdem bei diesem Lemma bleiben wird. Ich habe deinen Kommentar als Anregung begriffen, umseitig noch näher auf diese Problematik einzugehen und ein bisschen umzuformulieren. Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  16:29, 6. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Da hab ich wohl vergessen, dass es den Ortsnamen nicht nur einmal gibt, und die Überschrift auch. Bei dem MB würde ich gerne helfen, da mir der aktuelle Zustand auch nicht gefällt. --Icodense (Diskussion) 20:01, 6. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen Icodense99 

message: Ich gehe davon aus, dass der neue Vorschlag die bisherige Regelung für die nicht deutschsprachige Schweiz (siehe Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. – dort Punkt 4.2) nicht berührt – das ist so, oder? Diese Regelung konnte nämlich einen langen Streit beenden, und ich hoffe nicht, dass der wieder losgeht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die deutschsprachige Schweiz gilt auch nicht als „anderssprachiges Gebiet“, um die es bei diesem MB geht. --Otberg (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es geht in der von Freigut angesprochenen Regelung aber um die nicht-deutschsprachige Schweiz! Grüsse --Plantek (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2016 (CET)

text: Ok, danke für die Auskunft! --Freigut (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2016 (CET)

text: Erstmal Danke für den Hinweis, MBxd1. Da die NK/Arabisch nicht im bestehenden Abschnitt "Geographische Namen" verlinkt sind, gehe ich erstmal davon aus, dass sie nicht von dem MB betroffen sind. Meinst du unter NK/Arabisch den Absatz "Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte", nach dem eingedeutschte Versionen verwendet werden, die "allgemein gebräuchlich" sind? Ist denn unstrittig, dass dieser Absatz für Ortsnamen gilt? Das wäre jedenfalls sehr gut kompatibel mit diesem MB, gerade mit dem Konzept, explizit Portalslösungen bzw. "Spezialfälle, die Speziallösungen erfordern" zuzulassen. Grüsse--Plantek (Diskussion) 20:56, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es steht außerhalb des Regelungsumfangs dieses MB, weil es außerhalb des Regelungsumfangs der NK steht. Der Grund dürfte wohl in speziellen Transkriptionsproblemen liegen. Entscheidend ist erst mal, dass ziemlich vieles, was als vermeintliche Abweichung von den NK umseitig genannt wird, dadurch erklärbar ist. Das Argument, dass die NK weitreichend nicht befolgt würden, fällt sowieso in sich zusammen. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das erkennt man an den Beispielen für „illegale“ Lemmata. --Otberg (Diskussion) 21:11, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Man erkennt, dass es eben keine flächendeckende Abweichung gibt. OK, die Abweichung bei natürlichen Objekten wie Flüssen und Bergen bleibt. Um die geht es mir auch nicht. Ortsnamen lassen sich mit Ausnahme von Italien auf begründete Gruppenfestlegungen zurückführen. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das MB stellt ja schon gleich zu Beginn klar: Die HK-Regel wird "in der Praxis bis heute nur auf Städte einigermaßen konsequent angewandt". Es wird ausreichend deutlich, dass das Problem in der großen Masse die physische Geographie sowie Bauwerke betrifft. Aber auch substaatliche Verwaltungseinheiten sind häufig betroffen. Gruss--Plantek (Diskussion) 07:37, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Um dann gleich danach wieder alle vermeintlichen Verstöße in einen Topf zu schmeißen. Auf Städte außerhalb einzelner Regionen mit Spezialregeln (Arabischer Raum, Belgien und Schweiz) wird es ziemlich konsequent angewendet. Daran ändern auch ein paar Gegenbeispiele aus Italien nichts. Für die Verwaltungseinheiten wurde zumindest teilweise versucht, das innerhalb eines Landes einheitlich zu handhaben. Das macht eine Einzelfallprüfung nach einer Regel (welcher auch immer; das würde dann auch für eine neu zu beschließende Regel gelten!) unmöglich. Der theoriefindende Name Woiwodschaft Heiligkreuz ist schon zum Running Gag geworden. Aber dann trennt das doch bitte komplett ab. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Schweiz 

message: . Könntest Du bitte den Satz "Für italienische, spanische und polnische Regionen wurden unabhängig von den Namenskonventionen landeseinheitliche Benennungen festgelegt" hier belegen? --Aineias © 20:24, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich such da jetzt nicht nach den Diskussionen. Das ist als landesweit einheitliche Benennung etablierte Praxis und somit kein Zufall. Ich halte meine Aussage für zutreffend. Wenn Du das anders siehst, dann stell es entsprechend dar. Es ist aber offensichtlich, dass da die Einheitlichkeit Vorrang hat. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Gut, dann werde ich die vorherige Formulierung wieder herstellen. Sie dient der Illustration der ganz offensichtlich uneiheitlichen und unklaren Kritärien, nach dem hier Orte verschlagwortet werden. --Aineias © 21:04, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Regionen sind keine Orte, sondern Verwaltungseinheiten. Was meinst Du denn sonst, was die Gründe für die abweichende Lemmatisierung ist? Und Du weißt auch, dass Verschiebungen da schwere Auswirkungen hätten? Und dass auch von Exonymen auf Endonyme zu verschieben wäre? Die landeseinheitliche Praxis ist jedenfalls Tatsache. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wenn von Exonymen auf Endonyme verschoben werden sollte - dann ist dass so. Im Falle der Woiwodschaft Heiligkreuz z.B. würde ich dass begrüßen. Diese Landeseinheitliche Praxis ist großer Käse und durch nichts anderes als durch Jahrelange Übung legitiemiert und überdies nicht mal konsequent umgesetzt. Es wird Zeit, dass das wikipediaweit einheitlich und klarer geregelt wird. --Aineias © 22:34, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es geht aber erst mal um den Status quo. Dort liegt eine begründete Abweichung von den NK vor. Ich halte diese Begründung auch für nicht wirklich stichhaltig, und Woiwodschaft Heiligkreuz geht wirklich nicht. das Problem ist auch seit Jahren bekannt, ich hatte das immer so verstanden, dass sich da wegen des Aufwands keiner ans Verschieben wagt. Diese Beispiele taugen absolut nicht als Referenz für Missachtung der NK. Die tatsächlichen Abweichungen beschränken sich auf einige wenige Fälle, die sich wiederum in Italien häufen. Den Grund dafür kenne ich nicht, wahrscheinlich ist es einfach Schlamperei oder Bockigkeit des Bearbeiters. Die außeritalienischen und außerarabischen Fälle muss man mit der Lupe suchen. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2016 (CET)

text: Kann mich bitte jemand aufklären, was an Heiligkreuz so schlimm ist? Die bis jetzt nicht niedergeschriebene Regelung von landeseinheitlichen Lemmata für die Verwaltungseinheiten finde ich schon sinnvoll. --Icodense (Diskussion) 23:28, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es ist eine ziemlich freihändige Übersetzung, weil es eigentlich gar keinen deutschen Namen gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 26. Nov. 2016 (CET)

text: Soweit ich das verstehe, gibt es den Namen schon irgendwie, da er ja vom Heiligkreuzgebirge abgeleitet wurde. --Icodense (Diskussion) 09:45, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Schön, dass Du Dich als Freund erfundener deutscher Namen outest. Im polnischen Originalnamen steht kein Gebirge. MBxd1 (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2016 (CET)

text: Dafür reichen meine Polnischkenntnisse durchaus. Die Übersetzung als "Heiligkreuz" für das Adjektiv gab es auch schon, bevor die Woiwodschaft existierte, siehe Gebirge. --Icodense (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Genau das ist eben ein Beispiel für eine selbstgebastelte Übersetzung. Du führst es ja vor, was für abenteuerliche Schlussfolgerungen da gezogen werden. Wir brauchen diesen Einzelfall hier aber auch nicht zu diskutieren. Er illustriert aber, was es mit den "Exonymen" auf sich hat, die manche Leute bevorzugen. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2016 (CET)

text: Guck Dir einfach mal die Realität an, anstatt hier wüste Thesen aufzustellen. Und ja, der neue Vorschlag lässt mehr Spielraum - für Laberköppe wie Dich, die es anscheinend schaffen, jede konstruktive Diskussion totzuqquatschen. Eigentlich kanns mir ja recht sein, dass Du dieses Meinungsbild an Dich gerissen hast, Du diskreditierst es nämlich sehr viel schöner, als es Deine Kollegen jemals könnten. MBxd1 (Diskussion) 14:53, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Der einzige, der hier irgendwas diskreditiert, bist du, MBxd1, du diskreditierst dich selbst mit deinem aggressiven Ton und deinen dreisten Unterstellungen.--Plantek (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die jetzige NK sind gar nicht so strikt - werden aber bei der Humangeographie sehr strikt ausgelegt, es sei denn die Orte befinden sich im turistisch atraktiven Italien oder sind anderweitige Hotspots (stark vereinfacht ausgedrückt). Abseits dieser Hotspots wird die NK nach Gutdünken verwendet oder anders ausgedrückt: Jeder setzt(e) nach seinen POV den Teil der NK um wie er es richtig hält. Das Problem: Einmal getroffene Entscheidungen sind sehr schwer zu revidieren - wenn die Argumentationsgrundlage genau der andere Teil der NK war. --Aineias © 15:43, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die derzeitigen NK sind sehr wohl strikt, es gibt außer Dir auch keinen, der da was anderes reininterpretiert. Für die Schweiz, Belgien und den arabischen Sprachraum gibt es Sonderregeln, ansonsten werden die NK einschließlich der HK-16-Regel weitestgehend befolgt. Daran ändern auch ein paar Beispiele aus Italien nichts. Das von Dir behauptete Gutdünken gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  "...es gibt außer Dir auch keinen, ..." Sollte ich ich darauf erneut Stellung beziehen?! Ich denke nicht! Die Fronten sind sowie so klar. --Aineias © 21:18, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Tja, ist nun mal so. Deine Mitstreiter sind gegen die HK-16-Regel, aber sie leugnen nicht, dass sie gültig ist. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Zitat: Der Vorschlag wird besser dem NK-Grundsatz („Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“) gerecht. --Aineias © 23:24, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dieser "Grundsatz" gilt nicht, wenn es spezifische Regeln gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Falsch! Keine Regel hat Grundsätze zu wedersprechen. --Aineias © 23:32, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es ist eben kein Grundsatz, es gibt Ausgestaltungsspielraum. Aber ich lass Dich jetzt mit Deinem Fundamentalismus allein. MBxd1 (Diskussion) 23:35, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: "Ausgestaltungsspielraum"?? Lese ich das richtig? MBXd1 verwedet diesen Begriff in einen seiner Argrumete?! Das läst micht hoffen. Im dem Sinne Gute Nacht. --Aineias © 00:21, 28. Nov. 2016 (CET)

text: Du unterstellst damit, die zahlreichen "Abweichungen" von den NK bei Objekten der physischen Geographie wären der Gefahr einer Verschiebung ausgesetzt. So steht das auch im Vorschlag. Es stimmt nur nicht. Solche Verschiebungen betreibt doch niemand. Wenn Ihr eine transparente Darstellung anstrebt, sollte das so nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 28. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Illustrierende Beispiele 

message: Es ist wichtig, dass die Gegenargumente logisch und sinnvoll sind. Sonnst haut man uns diese um die Ohren und lehnt das MB allein deshalb ab. Deshalb schlage ich vor, dass wir alle "Nebelkerzen" und "Rauchbomben" einzeln abarbeiten und überbrüfen, ob diese möglicherweise ein vernünftiges Gegenargumet werden kann. --Aineias © 22:05, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es wird eher zum formalen Ablehnungsgrund, wenn das Nennen von Gegenargumenten verhindert wird. Das gab es durchaus schon mal. Du wirst da jedenfalls ganz sicher nichts wegräumen. Kümmert Euch lieber um die Darstellung des Vorschlags. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nein. Als Abstimmender habe ich bisher immer eine ansprechende Präsantation des Sachverhaltes erwartet - mit allen Vor- und Nachteilen. War das nicht so, so waren für mich immer die Initiatoren und z.T. die Unterstützer dafür verantwortlich. Ließt man die Kommentare, so sehen das viele so wie ich. Warum soll das bei diesen MB anders sein? Deshalb werde ich mich auch nicht bei den Gegenargumenten fern halten. --Aineias © 23:02, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du bist doch gar nicht willens (und wohl auch nicht fähig), die Argumente zu verstehen. Sie passen nicht in Dein Weltbild, also werden dumme Bemerkungen wie "Rohrkrepierer" losgelassen. Ist schon klar, dass Du neben dem ausgesprochen manipulativen Vorschlag, der nicht klar sagt, was er will, auch noch die Argumentation manipulieren willst. Die Argumente sind sachlich korrekt, sie gefallen Dir nur nicht. Müssen sie auch nicht. Das Meinungsbild steht im Wikipedia-Namensraum und ist nicht das Eigentum der Initiatoren. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 27. Nov. 2016 (CET)

text: Die von dir behaupteten Massenverschiebungen in der Ukraine belaufen sich auf, wenn ich mich nicht verzählt habe, 27 Verschiebungen. Abgesehen davon ist es doch nur sinnvoll, den Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verwenden. --Icodense (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich wüsste mal ganz gern, woher Du das überhaupt wissen willst, zumal die Meinungen zu den beabsichtigten Regeln unter den Initiatoren auch noch auseinandergehen. Man kann da zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Und Verschiebungen von 27 Ortsartikeln allein für die Ukraine würden alles bei weitem in den Schatten stellen, was seit Jahren an Ortsartikeln verschoben wurde. Das wäre in der Tat eine Massenverschiebung. Oder auch: Die Datenbasis und der Entscheidungsweg für die Ortsnamen sollten offengelegt werden. Das wäre für die Nachvollziehbarkeit essentiell. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß, stellen die Russen nur auf der Krim (dort 27 Orte mit im Deutschen unterschiedlichem russischem und ukrainischem Namen) die Bevölkerungsmehrheit. Was dagegen außer antirussischem POV spricht, diese auf dem lokalen Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verschieben, weiß ich nicht, zumal die aktuellen NK übrigens nicht mal etwas anderes dazu sagen. "[...] so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." Wieso hier andere Maßstäbe gelten sollen, ist mir völlig unklar. --Icodense (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich kann dich nur warnen, Gulaschkanone, du wirst mit MBxd1 in dieser Thematik leider nie eine vernünftige Diskussion führen können, gerade was die Staaten der ehem. Sowjetunion betrifft. Vergebliche Mühe. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Plantek, ich habe da auch bereits mit unserem Freund meine Erfahrung gesammelt. MBxd1 kriegt keiner überzeugt, was das angeht. Aber es geht mir jetzt vor allem im Sinne der korrekten Darstellung des Meinungsbildes darum, dem Benutzer die Faktenlage darzustellen. --Icodense (Diskussion) 21:46, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dein Wissen ist leider falsch. Und die Lage hinsichtlich der zusätzlichen regionalen Amtssprachen ist komplex - leider anscheinend auch zu komplex für eine korrekte Darstellung in der deutschen Wikipedia. Gerade wegen Deines Irrtums ist es aber wichtig, den Weg zu solchen Aussagen offenzulegen. Und ja, es gibt in der Wikipedia an allen Ecken und Enden Praktiken, die gelten, aber nicht schriftlich fixiert sind. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation ist auch kaum mal in Frage gestellt worden. Das ist schlichtweg von Anfang an so praktiziert worden und hat sich dann konsolidiert. Ich finde es aber schon bezeichnend, dass Ihr nicht mal dazu stehen wollt, dass Ihr massenhafte Verschiebungen anstrebt. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Da du ja offensichtlch über die notwenige Fachkenntnis in Bezug auf die Ukraine verfügst, wäre es schön, wenn du sie im Sinne der Wikipedia hier offen legen würdest und die Sprachsituation in der Ukraine erklären könntest. Ziel dieses Meinungsbild ist es nun mal nicht, eine von den NK abweichende Praxis zu legitimieren. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation gilt anscheinend nur für die ehemalige Sowjetunion, bei Åland oder dem spanischen Baskenland gilt dies ja offensichtlich nicht. --Icodense (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Nebelkerzen und Rauchbomben 

message: : Abgesehe von meiner letzte Änderug, die ein Vorstoß in eine Richtung ist, versuche ich gerade den Antragstext zu optimieren, in dem ich umstelle, verlinke, straffe und kürze. Nach meiner Logig hilft bei der Entscheidung über zwei Endonyme weder Cosmas, noch die Antwort auf die Frage: Welches Endonym ist etablierter. Denn sollte Sollte die Frage zu einer Antwort führen, handelt es sich wohl mitlerweile um ein dt. Exonym. Insovernn hinkt da dein Ibiza. Grüße --Aineias © 21:30, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Naja, fast genauso steht es aber im Moment in den aktuellen NK, sogar mit meinem Beispiel Ibiza, und daran würde ich auch nicht unbedingt etwas ändern. --Icodense (Diskussion) 21:38, 30. Nov. 2016 (CET)

text: Nachtrag: Dabei fällt mir gerade der Einzelfall A Coruña bzw. La Coruña auf, A Coruña ist die amtliche (galicische) Schreibweise, La Coruña die ehemals amtliche spanische, die allerdings international deutlich verbreiteter ist, wie sollten wir damit verfahren? --Icodense (Diskussion) 21:41, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Was international verbreiteter ist, ist zunächst relativ irrelevat, denn das hier ist die dt. WP. Ich frage immmer: Was erwartet den dt. Leser? Erwartet er A Coruña oder La Coruña? Reagiert er verwirrt, wenn er von La Coruña auf A Coruña weitergeleitet wird? Wenn ja ist La Coruña offensichtlich auch im DACH-Raum verbreitet und es handelt sich um ein dt. Exonym (mit ugewöhnlicher Schreibweise), welches durch die Cosmas-Abfrage bestätigt werden kann. Wenn nein sollte die aktuelle, amtliche Fassung gewählt werden, und die ist A Coruña. Die Regeln der NK sind so schon kompliziert genug, dass man es nicht unötig kompliziert mache muss. Ich kannte die Stadt bis eben nicht (man möge es mir verzeihen). --Aineias © 22:11, 30. Nov. 2016 (CET)

text: Nachtrag: Mir wäre es lieb, wenn in der NK nicht mehrere sich eigentlich wiedersprechende Regeln gibt - die obedrein in einen komplizierten Wenn-Dann-Verhältnis stehen. --Aineias © 22:27, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Gemäß den im MB aufgestellten Regeln würde die Verschiebung zu La Coruña folgen, sollte allerdings die einzige Verschiebung was Spanien angeht sein. (300:13 Treffer) --Icodense (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das liegt schlicht daran, dass 95% der Treffer den Fußballclub meint. Und der heißt nunmal anders als die Stadt, nämlich "La Coruña". Gruss--Plantek (Diskussion) 06:18, 1. Dez. 2016 (CET)

text: Wird der von dir wieder eingefügte Textteil dafür benötigt? Anderenfalls würde ich diesen erneut löschen. --Aineias © 22:41, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dafür nicht, aber für Ibiza eigentlich schon. Nur wird wohl kaum jemand das ersthaft nach Eivissa verschieben wollen, deswegen kann es eigentlich raus. --Icodense (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Arbeiten am Vorschlagstext 

message: Auch wenn meine Motivation der Mitarbeit (und die der meisten anderen hier) eine Unzufriedenheit mit der der Bestehenden HK-Regel - insbesondere im Konfliktfeld Endonym und Exonym - ist, so wird der Vorschlag den geographische Teil der NK ersetzten. Wie weiter oben schon einige male angeklungen, sollten wir hier keine unfertigen Baustellen hinterlassen und auch bestehende Regelungslücken angehen. Bei der Durchforstung der Diskussionsseite der NK bin ich auf folgende Probleme bzw. Lösungsansätzte gestoßen, die meiner Einschätzung nach noch nicht im Vorschlag berücksichtigt wurden, die aber meiner Meinung nach klar beschrieben oder aber auch ausgeschlossen werden sollten. Dazu gehören: 
* Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz
* praktisch unbekannte Orte im fremden Schriftsystem, mit quasi amtlicher und verbreiteter englischer Transskription - Soll hier eine eigene dt. Transskription geschaffen werden? (siehe z.B. hier Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Ortsnamen in Saudi-Arabien)
* Belgische Ortsnamen (woher stammt diese Praxis) 
soweit erst mal --Aineias © 22:58, 9. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Was noch unbedingt hinein gehört 

message: Wann beginnt die Abstimmung?--Leif (Diskussion) 14:05, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Frühestens sobald sich zehn Unterstützer gefunden haben. --Icodense (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Dann möchte ich als Unterstützer dazu stoßen!--Leif (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Auf der Vorderseite kannst du dich eintragen. --Icodense (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2016 (CET)

text: Das MB ist noch nicht ganz vertig. Es fehlt der Feinschliff, siehe oben und unten. Vieleicht fällt Dir noch was auf? Ich sehe noch einiges, fühle mich aber z.Z. etwas blockiert das anzu gehen. --Aineias © 20:26, 19. Dez. 2016 (CET)

text: Die zehn Unterstützer haben wir jetzt, fehlt nur noch die Ausarbeitung der noch offenen Probleme. --Icodense (Diskussion) 22:29, 20. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Wann geht es los? 

message: Ich habe einmal die indischen/pakistanischen Streitfälle der letzten Zeit durchgeschaut und es scheint sich derzeit nicht viel zu ändern. Zumindest Kalkutta/Kolkata, Madras/Chennai und Bangalore/Bangaluru scheinen auf den aktuellen Lemmata zu bleiben, haben aber mit dem MB offenbar dann eine Chance in Zukunft ersetzt zu werden. Der Fall Karatschi/Karachi würde sich genauso verhalten wie heute: Nach den Wortschatzregeln müsste verschoben werden, aus anderen Gründen und einer Diskussion vor 7 Jahren hat man die Wortschatzregel ausser Kraft gesetzt. Dennoch wäre ein allgemeines checken weiterer Fälle sicher sinnvoll, da vor allem in Indien in den letzten 15 Jahren viele Städte umbenannt wurden.--Maphry (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe deine Beispiele sowie Bombay/Mumbai mal schnell nachgeschaut. Das MB würde hier keine Änderungen gegenüber dem Status quo verursachen, aber bei Karatschi/Karachi spricht auch unser Vorschlag für Karachi. eine Verschiebung von Karatschi würde verhindert. --Icodense (Diskussion) 14:19, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auf die Begründung bin ich nun gespannt. Karachi überwiegt mit 589 zu 409 gegenüber Karatschi, damit ist letzteres als Exonym vom Tisch. Nun muss ja eine der vielen Hintertürbegründungen den Ausschlag geben.--Maphry (Diskussion) 14:39, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hier greift die Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit, also Urdu, und Karatschi ist wie ich gerade erfahren habe sehr wahrscheinlich die Transkription des Namens auf Urdu, zudem ist Karatschi damit kein Exonym. --Icodense (Diskussion) 14:48, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Joa, ob zur Verteidigung von Karatschi die Exonym oder der Duden angeführt wird ändert sich ja je nach Lust und Laune. Aber ich fürchte damit handelt sich der Vorschlag hier ein Problem ein: "Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen soll zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter." Es sind beide Sprachen Amtssprachen, eine davon wird fast von der Hälfte der Bevölkerung als Muttersprache verwendet. Also gehen wir mal davon aus, dass das die Version im Urdu nun das offizielle Endonym ist. Nun sagt der Satz aus, dass dieses (dann in der eingedeutschten Version) zu verwenden ist, wenn nicht ein anderer Begriff deutlich häufiger verwendet wird, was Karachi nach Zählung oben offenbar ist. Also was zählt denn nun von den Begründungen, und wie viele Stufen müssen wir dabei runter gehen, bis man sich auf irgendeine Version einigen kann? Wann ist eine Version deutlicher etabliert? Was wird da als Quellen herangezogen (und jetzt kommt mir bitte keiner an mit dem Duden).--Maphry (Diskussion) 14:59, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die vorgeschlagene neue Regelung macht es offenbar nicht unbedingt immer leichter. --j.budissin+/- 15:01, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Naja, die aktuelle leichtere "Zahl für die HK größer oder kleiner 15 und dann fertig"-Lösung taugt ja nicht unbedingt viel. Deutlich häufiger würde ich mal als mindestens ein Verhältnis von 2:1 in etwa sehen. Quelle sollte in erster Linie die Cosmas II-Datenbank sein. --Icodense (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Grundsätzlich existiert keine Transkriptionsregelung für Urdu, ist eine Lücke in den WP:NK/A, in der Praxis wird aber größtenteils englisch transkribiert. Würde ich im Regionalportal bzw. evtl. bei den NK/A vorbringen. Wenn die Cosmas-Daten aber für Karachi sprechen, ist das aber in meinen Augen erstmal nicht verkehrt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  17:07, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Man sollte froh sein das es diese Regelungen nicht gibt, da es eine ganze Menge quatsch erspart. Englisch ist in Indien/Pakistan Landessprache und dabei kann man es für das meiste belassen. Aber ja, das sollte hier nicht das Thema sein, denn es geht um den Vorschlag und ich wollte nur aufzeigen das dieser so seine Probleme mit sich bringt, was vorher eventuell (zumindest von den Regeln) relativ eindeutig war.--Maphry (Diskussion) 17:15, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Naja, eindeutiger war's vorher auch nicht. Wenn man annimmt, dass bei Karatschi Transkriptionsregeln greifen und deswegen Häufigkeiten keine Rolle mehr spielen, kommt man auch bei den bestehenden Regeln zum gleichen (Fehl-)Schluss. Ansonsten: „Das sollte hier nicht das Thema sein“. Dito, wir ersticken noch in Einzelfalldiskussionen. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  17:21, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich halte es für besser, wenn man solche Fälle während der Vorbereitung des MB zumindest mal angesprochen hat. Dann fällt man später nicht aus allen Wolken, wenn genau diese Fragen während der Abstimmung wieder auftauchen. --j.budissin+/- 17:25, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Also jetzt doch Karachi nach unserem Vorschlag? Nur, dass das jetzt wenigstens was gebracht hat. --Icodense (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich denke nicht das dieser Vorschlag eine eindeutige Aussage für den Fall trifft, wo eine Transkription mit einer anderen Schreibweise in Städten mit gemischter örtlicher Regionalsprache konkurriert. Karachi ist da sicher ein extremes Beispiel, da die Mehrheitssprache dort ja nicht mal von der Hälfte der Bewohner als Muttersprache gesprochen wird, und Pakistan halt mehrere Amtssprachen hat. Aber ob man das wirklich lösen muss ist eine andere Frage, bei der existierenden Regelung gibt es ja auch Lücken und Diskussionsspielraum.--Maphry (Diskussion) 06:27, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mein Persöhnlicher Eindruck: in der bisherigen Lösung war der Diskussionsspielraum gefühlt gleich Null, sobald die HK-Regel Griff und das Gebiet nicht zufälliger Weise mal zum Deutschen Reich gehöhrte oder der Ortsartikel praktisch unbekannt war. Deshalb begreife ich eine mögliche Erweitung des Diskussionsspielraum auch nicht als Gefahr. Ich denke aber, dass der Diskussionsspielraum nur in wennigen Einzelfälle größer wird und allehalben sich leicht verlagert. Vieleicht wäre das auch eine weitere Sonderregel wert, z.Z. stehen da nur zwei Fixe Punkte. Allerdings würde ich das MB nicht mit einer womöglich stritige Sonderregel gefährden. --Aineias © 22:30, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Indien/Pakistan 

message: Ich habe zwei Änderungen vorgenommen. Sie sollen nicht heimlich wirken, daher noch hier dokumentiert :) - Das mit der Demenz ist flapsiger stil und unnötig und das mit der Logik ist nicht korrekt, wie im kommentar dargelegt. - Man könnte auch sagen; der Leser der das zuvor geschriebene gelesen hat, wird es schon kopiert haben ;)  - inhaltlich sind das IMO keine Änderungen. - Die Darstellung wirkt einseitig, die "Erfinder" der HK-Geschichte haben ja argumente dafür gehabt. Aber ich gestehe ich habe nicht alles gelesen, vielleicht wird es irgendwo auch die Pro-Argumente ausfürhlich geschrieben. Oder  es soll nicht sein; man will ja etwas ändern, da schreibt man nicht, was es gutes an der Gegenposition gibt :D    ...Sicherlich  Post  12:34, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke, Sicherlich, ich begrüße Deine durchaus berechtigte Änderung. Frohe Festtage! --Plantek (Diskussion) 13:05, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich haben sich die "Erfinder" der HK-Regel etwas dabei dedacht. Ich glaube mich zuerinnern, dass die HK-16-Grenze damals von einen Linguisten erklärt wurde. Alles was eben unterhalb von HK 15 liegt ist nicht mehr aktive Sprache... - irgendwie war das aber ausführlicher. Ich vermute, dass das zugrundeliegede Model ein Textcorpus benötigt, der die dt. Sprache umfassend wiedergibt. Das Wortschatzlexikon scheint das nicht (mehr) auch nur ansatzweise zu erfüllen. Anderenfalls würden nicht so viele Altagswörter mit HK 16 und schlechter eingestuft. Davon unabhängig bleibt zu hinterfragen, welche Bedeutung eine Grenze "aktiver Sprachwortschatz" in einer Enzyklopädie haben sollte... Sollte das MB darauf eingehen? --Aineias © 21:54, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass wir uns damit zu sehr befassen sollten. Das Konzept des aktiven Wortschatzes funktioniert eben nur in der Theorie und die Übertragung auf Ortsnamen/Exonyme ist höchst zweifelhaft. --Icodense (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: auf mich wirkt die Darstellung einseitig, das mag ich grundsätzlich nicht :) - die wirkung davon ist für mich aber schwer einzuschätzen. Werbung soll mich verführen und stellt auch nur die guten Seiten des Produkts dar und sagt nicht, was am Produkt der Konkurrenz besser ist :)  - andererseits könnte das einem Abstimmer auch dazu verleiten zu sagen; zu einseitig, daher kontra. - Keine Ahnung was da stärker wirkt. Ich tippe mal: die mehrheit liest es eh nicht sondern stimmt mehr oder weniger nach Bauchgefühl ab :D  ...Sicherlich  Post  23:18, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Für die Darstellung beider Seiten haben wir die Pro- und Kontra-Argumente. Ansonsten kommt wohl kein Vorschlag durch, wenn er in sich dauernd erwähnt, was an der anderen Seite gut ist. Und was die Daten angeht, ich glaube nicht, dass das Institut für deutsche Sprache (klingt doch irgendwie vertrauenswürdig genug) meine Daten irgendwohin weitergibt. --Icodense (Diskussion) 23:24, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: naja, "klingt" vertrauenswürdig ist ein weites Feld ^^ ... ich kann gar nicht erkennen wofür die diese Daten brauchen, das ist für mich kein vertrauenserweckendes Momentum ;) - aber das ist es gar nicht was mich persönlich primär stört. für mich ists schlicht zu umständlich. ...Sicherlich  Post  12:48, 25. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich bin umseitig ausführlicher darauf eingegangen, warum ich denke, dass die HK15-Grenze per se zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Wenn man in linguistischen Kategorien denkt, könnte der passive Wortschatz der meiner Meinung nach sinnhaftere Anknüpfpunkt sein. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  13:49, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Logik 

message: Den Absatz 
Die Presseberichterstattung wird durch aktuelle Ereignisse dominiert, die bestimmte Wörter kurzfristig .... dem Durchschnittsleser im folgenden Jahr nicht mehr bekannt ist und damit verschoben werden muss, ... Aufgrund dieser zeitllichen Schwankungen der HK kommt es immer wieder zu Verschiebungen." steht für mich im Widerspruch zum Absatz weiter unten, dass die Datenbasis mit fünf Jahren so alt wäre und mithin zu selten aktualisiert würde. Ja was denn nun? Zum einen die kurzfristigkeit kritisieriern und dann die beständigkeit? Wenn die neue Quelle weniger stabile ergebnisse bringt, dann würde es c.p. zu mehr verschiebungen kommen?!  ...Sicherlich  Post  12:39, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt natürlich, solange die Uni Leipzig nicht aktualisiert, gibt's auch keine Verschiebungen. Aber in der Vergangenheit geschah dies mehrfach. Unser neuer Vorschlag hat einen weniger dogmatischen Ansatz ("Korpusdaten des IDS... keineswegs verbindlich..."), weshalb ich ihn als weniger schwankungsanfällig durch aktuelle Ereignisse einschätzen würde. Aber vielleicht sollten wir diese Argumente tatsächlich rausnehmen, denn ob meine Einschätzung stimmt, wird wohl erst die Praxis zeigen. Grüße --Plantek (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: naja. mehrfach; das wird auch in zukunft so sein. Der Sprachgebrauch ist ja nicht statisch ;) - und die Aktualisierungen in Leipzig waren soweit ich mich erinnere schon immer nur "gelegentlich". Als Contra-HK-Argument finde ich es sehr schwach. Gerade weil es ja um den aktuellen Sprachgebrauch geht und nicht den meiner (verstorbenen :P   ) Oma. Daher sind schwankungen quasi zwingend und auch nicht schlimm. Ist ja Wiki-pedia   ...Sicherlich  Post  13:48, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab den Absatz jetzt mal rausgenommen, weil er sich doch ein bisschen weit aus dem Fenster lehnt und in unserer Argumentation auch verzichtbar ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  13:51, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Jährliche Verschiebungen 

message: Falls hier auch die Benennung von Gemeinden (landessprache vs. deutsch) zur swprache kommt (was sicher bei kleineren Sprachen von Vorteil wäre), dann sie zB zwei LD hier: Kategorie:Person (Slowakei) nach Ort nach Kategorie:Person (Slowakei) nach Obec. -jkb-  09:50, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hallo -jkb-, eigentlich möchte ich das MB ungern überfrachten, das hatte ich an anderer Stelle schon angemerkt. Hast du denn einen Vorschlag, wie diese Thematik hier sinnvoll und nicht zu ausufernd untergebracht werden kann? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:43, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Vorschlag: kaum. Mich stört nur seit Jahre der Zustand in der WP: wenn ich über England schreibe und county benutze, so ist noch in Ordnung, jeder kenne Kommissar Barnaby und weiß Bescheid :-)... Wenn in den Artikeln, die kleine Länder mit dritträngigen Sprachen betreffen, überall obec, kraj, okres und ähnliches steht, was kein Schwsein versteht, so ist der Artiekel unnütz. Ich will es nicht voll ersetzen, aber mit Erklärungen und Hinweise in Klammern, als Link, mit Übersetzungshilfe usw. dem Leser Beibringen, was da eigentlich gemeint ist (Verwaltungseinheit...), damit er nicht in jeder Zeile klicken muss, um in einem anderen Artikel zu erfahren, was gemeint ist... Tja. Ich hab's hier auf dem Monitor. Gruß -jkb-  10:50, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  MB bitte nicht überfrachten. Schon heute ist es möglich wenig bekannte Begriffe durch einen Klammerzusatz zu erläutern. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das Anliegen an sich finde ich unterstützenswert, halte aber auch ein separates MB für den besseren Ort zur Ausarbeitung einer neuen Regel. (Sag Bescheid, wenn du in die Richtung was planst.) Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  16:55, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Ja, ich denke schon, das wäre hier zu viel; separat ist sicher besser. -jkb-  18:33, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ist denn jetzt eine Town eine Gemeinde in den USA? Oder eine Township? Oder eine City? Ein Borough? Und die portuggiesischen Gemeinden sind doch gleich? Freguesias? Und was waren noch mal gleich Municípios? Endeutschungen sind denkbar ungeeignet, um die kommunale Verwaltungseinheiten sinnvoll zu benennen. (Warum ist eigentlich ein britisches County eine Grafschaft, während ein County in den USA ja was eigentlich ist?) --Matthiasb –  (CallMyCenter) 01:43, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: +1. Auch wenn das jetzt nicht Thema ist. Alles (bzw. möglichst viel) in den Originalsprachen lassen, auch in angeblich "unbedeutenden". Alles andere ist "Theoriefindung". --AMGA (d) 09:36, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: natürlich muss man nicht alles zwanghaft eindeutschen. Aber die ganze Sache so eindimensional zu betrachten wie wir das hier gern tun, sollten wir auch nicht. Ad-hoc würde ich z.B. den Township so stehen lassen, das Wort ist in der dt. Sprache ja etabliert. Aber nicht einmal in den USA ist mit Township über all das gleiche gemeint. Aber warum so weit gehen? Natürlich weiß jeder im DACH-Raum was mit dem Begriff Gemeinde gemeint ist; Oder? In den letzen Jahren sind manche Gemeinde in Dtl. so stark gewachsen, dass wären vor 30 Jahren schon fast kleine Kreise gewesen. Wir können aber auch nach Frankreich schaun  oder aber wir nehmen die poln. Woiwodschaften - jeder hat sicher ein Bild von den Konstrukt und sortiert sie in seine - ihm bekannte Fächer - Fächer (Dorf, Stadt, Land, ...). Ganz erhlich: Ich glaube nicht, dass man mit einer Übersetzung so grundsätzlich viel mehr falsch machen kann als mit z.T. unbekannten Begriffen. --Aineias © 17:42, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: "Nicht viel" ist immer noch mehr als "gar nichts": Die Originalbezeichnungen sind 100% richtig. Unbekannt? Der Mensch ist lernfähig, sollte man meinen. --AMGA (d) 10:05, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Korintenkacker ;-D))) ... Beste Grüße --Aineias © 20:40, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  obec vs. Gemeinde usw.  

message: . Ich musste das wieder raus nehmen. Der Satz in der Form läuft den Zielen dieses MB´s zu wieder. Es ist eine vielerorts kritisierte Praxis, die seit Jahren durchgeboxt wird. Das einzige was dagegen schützte waren die HK-Regeln (echt paradox), welche aber z.B. bei Gomel oder Lemberg nicht griffen. In den meißten Fällen wird der Name gewählt werden, welcher vor Ort für das Objekt am häufigsten Verwendung findet (Das galt früher so und soll auch nach dem MB so bleiben). Ich sehe keinen Vernnünftige Grund, warum ausgerechnet in den Ländern der Ex-SU davon abgewichen werden sollte. Natürlich fallen mir einige Gründe ein, die würden aber z.B. auch in vielen afrikanischen Staaten gelten und sind prominent zu diskutieren. Außerdem besteht die Gefahr, dass einige allseits bekante Benutzer die ganze NK auf diese Ausnahmeregel „(in den ...) Staaten der ehemaligen Sowjetunion, hier wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet“ reduzieren und "regelkonform" z.B. Baku auf Bakı verschieben. Grüße --Aineias © 22:41, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, hast recht. Schließlich stheht das auch in den aktuellen NK nicht verankert und ist nicht die Baustelle unseres MBs. --Icodense (Diskussion) 23:54, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Baku rechtfertigt sich noch als Exonym, ist als solches allerdings angreifbar. Das ist über die HK abgedeckt. Mit Bezug auf die ortsübliche Verwendung wäre allerdings tatsächlich zu verschieben, denn dort spricht niemand Russisch. Die Festlegung der ortsüblichen Verwendung bringt allerdings massive Schwierigkeiten der Festlegung mit sich. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Name in der Titularnation in der ehemlige SU 

message: Erstmal ein Lob für den schon gut durchdachten Vorschlag. Allerdings sehe ich mehrere Teile, die im Vorschlag m. E. (unnötig?) vermengt werden: (A) Neue/andere Regeln für Geographische Objekte und Bauwerke: Berücksichtigung deutscher Fachliteratur, Befragen der Fachportale. (B) Andere/Neuere Referenz-DB zur Gebräuchlichkeit der Namen und damit einhergehend eine (C) Veränderung des Schwellwerts zu Lasten der Endonyme.
* Der Teil (A) ist unbedingt zu unterstützen, um die Praxis mit den Regeln wieder in Einklang zu bringen. Die Exonym-Endonym-Debatte sollte nur noch die Ortsnamen betreffen, andere geographische Objekte bleiben den Fachportalen überlassen.
* Der Teil (B) klingt weniger gut, wenn wir uns vorstellen, Teil (A) sei bereits beschlossene Sache. Kann man den Vorschlag in die Richtung ausbauen/verändern, dass der jeweils aktuellste repräsentative Referenzwortschatz verwendet werden kann, ohne zwangsläufig jedesmal ein neues MB anzustreben? Zudem ist 2011 noch aktuell genug, und die Wechselwirkung WP-Presse nimmt sogar eher zu als ab. Kann man auch eventuell empfehlen, beide oder sogar noch mehr Datenquellen heranzuziehen?
* Denn (C): Der HK-Schwellwert repräsentiert aktuell die Grenze zwischen aktivem und passivem Wortschatz - und Befürworter des MB sprechen sich dafür aus, den passiven Wortschatz miteinzubeziehen. Warum also nicht auch den HK-Schwellwert verändern, er ist letzlich genauso willkürlich wie der neue Cosmas. Sicherlich wird es eine ungefähre Grenze geben, wo HK-Schwellwert [<15/16/17/18?] und Cosmas-Schwellwert [>40] ähnlich verteilt sind, wenn auch im Detailfall mal auseinander. Dann kann man beide Werte als grobe Richtschnur angeben: zwei Indikatoren sind im Streitfall besser als einer. Ergeben beide "Exonym gebräuchlicher", dann wird das Exonym gewählt; ergeben beide "Exonym ungebräuchlicher", dann wird das Endonym gewählt. Im Widerspruch muss man (auch anhand der Zahlenwerte) fachlich diskutieren. --Enyavar (Diskussion) 14:27, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nur eine rasche Teilantwort: Am Vorschlag direkt wird sich wahrscheinlich noch was ändern, siehe meine „Berichterstattung“ im Kapitel Worauf stützt sich Koprus C2 ganz unten. Wenn sich alle Hoffnungen erfüllen, bietet Leipzig definitiv keinen Mehrwert mehr. HK-Thema habe ich auch kurz angesprochen. Vielen Dank auch für deine untenstehende Rückmeldung für das Portal China! Nur eine winzige Anmerkung: Die Flughäfen sind ein anderes Kriegsgebiet, das wir eigentlich gern meiden würden. Ansonsten würde ich erstmal die Korrespondenz mit dem IDS abwarten, weil sich wie gesagt so einiges ändern kann. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  14:48, 11. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Zwei Meinungsbilder in einem? 

message: Ich spreche im Folgenden noch einmal für das China-Portal, das aber nur als aktueller Betreuer und ohne Abstimmung mit anderen "China-Aktiven".
Das Portal China wurde gestern angeschrieben, nach sorgfältigem Durchlesen des Vorschlagstexts möchte ich behaupten, dass der chinesische Sprachraum vom deutschen so gut abgegrenzt ist, dass kaum negative Auswirkungen durch die vorgeschlagene Änderung zu befürchten sind. Im Gegenteil: Geläufige deutsche Exonyme, die sich z.B. in vielen deutschsprachigen Atlanten wiederfinden, sind die Regel. "Chinesische Mauer" oder "Gelber Fluss" sind nur zwei sofort einleuchtende Beispiele, warum die bislang geltende (und mir auch nicht bekannte) HK-Regel problemlos durch eine pragmatischere Regelung abgelöst werden kann. Bei der Cosmas-Häufigkeit vermute ich dass (wie schon bei der HK-Häufigkeit) fast alle Artikel so weit unter dem Schwellwert liegen, dass es keinen Streitgrund gibt.
* Städte- und Ortsnamen haben aktuell i.d.R. das Lemma in Form der amtlichen Pinyinumschreibung, wobei aber aus praktischen Erwägungen auf die Tonangaben verzichtet wird (Beispiel: Xiangyun, eigentlich Xiángyún). Diese bleiben sicher alle, wo sie sind. OK.
* Soweit ich erkennen kann, dürften folgende Artikel sowieso unter derzeitigem Lemma bleiben, unabhängig von Cosmas-Einträgen: Jangtsekiang, Drei Schluchten, Perlfluss, Tarimbecken - im Prinzip alles Objekte der physischen Geografie. OK.
* Momentan wohl regelwidrige Lemmas sind Flughafen Peking, Nationalstraße 111 (China). Hier gilt vermutlich die Bauwerksregel - wenn ja, dann OK.
* Bekannte sprachliche Sonderfälle (zum Teil im deutschen Sprachraum bekannt unter früherer Wade-Giles-Umschrift) wären dann noch:
** Sichuan, sehr unterschiedliche alte Schreibweisen (bekannt etwa Sezuan und Szechuan). Das Lemma liegt aber richtig. HK war hier v.a. durch Katastrophen-Berichterstattung in Richtung Sichuan verzerrt - was sagt Cosmas?
** Shanghai oder "Schanghai" ? (Shanghai ist Endonym (in Pinyin) sowie Englischer Name, laut HK auch häufiger. Hingegen wird Schanghai vom Duden empfohlen.
** Peking oder "Beijing" ? (Beijing ist Endonym und Englisch/International anerkannt. Peking wird vom Duden empfohlen und ist laut HK wesentlich häufiger; HK 10 vs HK 14.)
** Macau/Macao oder "Aomen"? Portugiesische Zweitamtssprache hin oder her, Macau ist HK 16 und auf Chinesisch heißt die Stadt Aomen. Sollte natürlich so bleiben, wie es ist.
** Harbin oder "Ha'erbin (Shi)"? HK 16, trotzdem ist Harbin der deutlich geläufigere Name und soll bleiben.
** Guangzhou oder "Kanton"? Ist zwar eher theoretisch; Kanton ist geläufiger. Weil Kanton ein BKL-Monster ist, sollte es aber Guangzhou bleiben. 
Mag jemand mit Cosmas-Zugang mal ein paar dieser Lemmata überprüfen? Detaillierte Antworten sind für mich unnötig, könnten hier aber weitere Diskussionsgrundlage sein. --Enyavar (Diskussion) 14:27, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das Problem ist, daß die Redaktion Ostasien und insbesondere das Portal:China die Namenskonventionen seit Jahren ignoriert und seit Jahren Spaß hat am Begriffeerfinden durch Eindeutschung – ich erinnere nur an den Quatsch mit Stadt und Großgemeinde (Kommunalbegriffe lassen sich halt nicht übersetzen) oder immer noch vorhandener Lemma-Blödsinn wie Heihe-Fluss. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 09:47, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hi Matthias, den Heihe sehe ich genauso. Die geographischen und wissenschaftlichen Details mögen ja stimmen (oder auch nicht, der englische Artikel scheint fast einen anderen Fluss zu beschreiben), aber das Lemma an sich ist TF. In welche QS geben wir das? Mit der Anlage des "Hei Fluss Flusses" hatte das Portal China nichts zu tun, und wenn die "Redaktion Ostasien" genauso gut besetzt ist wie das China-Portal, dann herrscht einfach nur eine völlige Vakanz an redaktionellen Mitarbeitern, die derartige Wildanlegungen prüfen und in die richtigen Bahnen lenken. Ich bin kein Sinologe, lediglich ein Kaiserzeit-China-Interessierter, der in der Portalsdiskussion bei Gelegenheit Hausmeister spielt. --Enyavar (Diskussion) 14:32, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Schön, genauso habe ich mir das gedacht. Womit du den weiter oben diskutierten Ansatz Portal A macht es mit dem Portal B aus ad absurdum geführt hast. Im Zweifelsfall ist nämlich in den Portalen keiner da, der interessiert und sachkundig ist. (Und ja, ich kann das beurteilen, ich habe nämlich ein halbes Dutzend solcher Portale an der Backe, die mich bei meiner Wikiarbeit zwar nur so am Rande interessieren, bei deren "Betreuung" ich dennoch der aktivste Benutzer zu sein scheine. Der Ansatz Portal A einigt sich mit Portal B wird nicht funktionieren. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 01:50, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde einfach mehr Schiedsrichter wählen, um das Problem in den Griff zu bekommen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:49, 19. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Rückmeldung (Portal China) 

message: Liebe Kollegen,
lieber Benutzer:Plantek, Benutzer:Altsprachenfreund, Benutzer:Feloscho, Benutzer:J. Patrick Fischer, Benutzer:Icodense99 ich habe mal alle angepingt, die hier intensiever und konstruktiv mit gearbeitet haben. das MB wird mitlerweile als eingeschlafen geführt. Ich fände es Schade, wenn wir hier so lange daran gearbeitet haben und dann diesen Änderungsvorschlag einfach versenken. Gibt es Neuigkeiten bezüglich des IDS? Was benötigt noch das MB? ... Grüße --Aineias € 22:30, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Normalerweise schreibt man es auf die Disk des MBs, dass es als eingeschlafen gelistet wird, aber jetzt habe ich es ja dennoch mitgekriegt. Ich denke mal, das MB ist bis auf das Problem mit dem Korpus (zugegebenermaßen ist das ein großes) und die Regelung bzgl. den Staaten der ehemaligen Sowjetunion ( du kennst dich da aus, könntest du evtl. einen konkreten Textvorschlag dafür beisteuern?) und der Frage nach der Rolle der Portale zu großen Teilen fertig (wobei dennoch noch viel zu tun ist, falls sich das Korpusproblem lösen sollte). Ich hoffe, dass das noch gelöst werden kann. --Icodense (Diskussion) 22:42, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich halte den Vorschlag weiterhin nicht für sachgerecht und möchte mich auch nicht für den Vorschlag haftbar machen lassen. Ein Problem dabei ist, dass das Anwendungsgebiet der Priorität der Sprache der Titularnation mir nicht vollständig bekannt ist und dass es auch Übergangsbereiche gibt (so bin ich z. B. bei einer Einzelfalldiskussion zum Kurdengebiet im Irak darauf gestoßen, dass es dort uneinheitlich gehandhabt wird. Man könnte als weiteren Punkt in der Aufzählung hinzufügen "Regionen, für die die Priorität der Sprache der Titularnation im Artikelbestand etabliert ist, z. B. das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion", dabei keine Verlinkung. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2017 (CET)

text: Die Verschiebung nach "eingeschlafen" ist rückgängig zu machen. Wir warten derzeit in erster Linie, dass die Idee der Korpus-Anpassung beim IDS konkreter wird... @Benutzer:Feloscho, wie ist da der Sachstand? Grüße --Plantek (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Verschiebung war nicht böse gemeint. Außerdem hat so eine Verschiebung ja auch keine konkreten Auswirkungen, von daher sehe ich es nicht als sehr dramatisch an, dass ich die Verschiebung hier nicht angekündigt hatte. Es hatte sich halt lediglich seit über einem Monat rein gar nichts mehr getan, deshalb war die Vorbereitung ja offensichtlich auch tatsächlich eingeschlafen. Wenn ihr jetzt wieder aktiv dran arbeitet ist die Rückverschiebung zu den aktiv vorbereiteten MBs natürlich völlig in Ordnung. -- Chaddy • D – DÜP – 17:14, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Kann man Dich da irgendwie uterstützen? --Aineias € 11:01, 25. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hm, Donnerstag nochmal angeschrieben, nix retour... --feloscho [schreib mir ’was];  17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

text: Sooooo, Leute, Neuigkeiten: "Die Kollegen sind gerade noch dabei, eine laufende Indexierung einer älteren DeReKo-Version abzuschließen (so etwas dauert bei uns mehrere Monate ...), bei der ich mich nicht einmischen wollte, zumal der Spiegel noch nicht dabei ist. Bei der nächsten Aktualisierung, die dann im Anschluss startet, kann ich dann die vorgeschlagenen und vorhandenen Quellen als Zusammenfassung für ein Archiv einbringen. Ich halte es für sinnvoll, zunächst das Archiv maximal zu konzipieren, aus dem wir dann extensional und intensional virtuelle Zeitscheiben definieren könnten (2005-2015 oder "die letzten Jahre"). Über die Benennung muss ich mir noch Gedanken machen, tendierte aber zu etwas wie "überregionale Printmedien und Presseagenturen" (auch wenn wir bisher nur dpa haben, vielleicht kommt ja mal irgendwann etwas hinzu). [...] Die Akquisition der übrigen Quellen ist bisher nicht daran gescheitert, dass wir sie nicht schon im Blick hatten und auch schon angefragt haben, sondern dass die Bereitschaft auf der anderen Seite einfach nicht vorhanden war." Sieht gut aus, aber gedulden müssen wir uns. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  17:37, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Ping Ping 

message: Hallo,
grundsätzlich begrüße ich ein Meinungsbild zur Änderung der Namenskonventionen, da mir diese vielfach widersinnig vorkommen. Ich habe mich aber nicht intensiver mit der Thematik befasst und offen gesagt bisher auch nicht den sehr langen Text zum geplanten Meinungsbild durchgelesen. Ob der Vorschlag zur Änderung wirklich praktikabel ist, kann ich daher bisher nicht sagen.
Ich möchte zwei Dinge anmerken:
1. zum einen muss dieses Meinungsbild wirklich sehr gut durchdacht und sehr gut vorbereitet sein. Die Regeln zu den Namenskonventionen dürfen nicht zu komplex sein. Sie müssen relativ einfach erklärbar und nachvollziehbar sein. Meine Erfahrung ist die, dass bei Meinungsbildern viele Meinungsäußerungen relativ spontan erfolgen und wenn ein Vorschlag kompliziert erscheint, wird er intuitiv abgelehnt. Manche Nutzer folgen auch einem gewissen Herdentrieb und machen sich die schnell vorgebrachte Meinung anderer zu eigen. Langer Rede kurzer Sinn: den Vorschlag zur Änderung möglichst einfach und prägnant formulieren, sonst ist die Ablehnung vorprogrmmiert.
2. Ein Punkt, den ich ziemlich absurd finde, sind die Namen von Orten im ehemaligen deutschen Sprachgebiet im heutigen Polen oder Tscheechien. Hier finde ich es abwegig, dass wir einerseits von Warschau (Warszawa), Prag (Praha), Krakau (Kraków), Posen (Poznań) sprechen, andereseits aber Legnica (Liegnitz), Kołobrzeg (Kolberg), Elbląg (Elbing), Katowice (Kattowitz), Toruń (Thorn) sagen sollen. Das kommt mir ganz inkonsequent und auch nicht zweckmäßig vor. Es ist mir bewusst, dass hier leicht der Vorwurf des Geschichtsrevisionismus o.ä. aufkommen kann. Das liegt mir ganz fern. Mir geht es um eine historisch vernünftige Perspektive aus der Sicht des deutschsprachigen Lesers und Autors. Die polnischen und tschechischen Ortsnamen sind dem historisch bewanderten deutschsprachigen Leser ganz ungeläufig. Ist hier auch eine Änderung geplant? --Furfur ⁂  Diskussion 12:21, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wikipedia ist allerdings nicht nur für den historisch bewanderten deutschsprachigen Leser gemacht. Jeder, der auf eine Landkarte guckt oder in diese Orte fährt, sieht dort deren aktuellen Namen. Die deutsche Variante kennt – bis auf wenige genannte Ausnahmen – kaum jemand. Im Übrigen geht es gar nicht darum, was du sagen sollst. Sag ruhig Elbing, Kolberg und Thorn. Hier geht es nur um die Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia und die sollen so weit wie möglich den aktuellen deutschen Sprachgebrauch abbilden. --j.budissin+/- 13:41, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich bezweifle, dass diese zweifelhafte Auswahl an Sportartikeln aus der Lokalpresse aus den Jahren 2010/2011 überhaupt irgendwie dazu geeignet ist den aktuellen deutschen Sprachgebrauch abzubilden.. Wenn Namen wie "Kattowitz", die man am größten Flughafen Deutschlands in den Anzeigen findet, in der Tagesschau (der wichtigsten Nachrichtensendung) und in jedem bekannten Atlas findet, und Namen wie Hirschberg und Kolberg, die man in jedem Reisekatalog findet, laut Wikipedia ungebräuchlich sind, dann brettert die Wikipedia irgendwo vollends an der Realität vorbei.. Wenn man dann noch bedenkt, dass Kattowitz als eine der größten Städte des Landes laut HK eine unbedeutende Stadt ist, dann wirken die Regelungen der WP noch um einiges alberner. --Jonny84 (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das ist dann lediglich eine Frage der Grenzziehung. Ab welcher Häufigkeit lässt sich ein deutscher Name noch als "aktiver Sprachgebrauch" definieren und ab wann nicht mehr. --j.budissin+/- 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)

text: Hm, ich würde ja eher meinen, wer "historisch bewandert" ist, kennt die deutschen UND polnischen und tschechischen Namen. Worin soll ansonsten das "Bewandertsein" bestehen? Die Geschichte hat ja nicht vor 70(!) Jahren aufgehört, zudem ist die Gegenwart nicht irgendwie ein Anhängsel der (nun schon relativ fernen) Geschichte. --AMGA (d) 15:27, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ein tragbarer Kompromiss kann nur auf der näherungsweisen Ermittlung der überwiegenden Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch beruhen. Diese Regelung sollte grundsätzlich für alle Artikel und ihre Lemmata gelten ist ist ja sogar so bei WP:NK formuliert. Die Grenze "HK-16" im Leipziger Wortschatz ist allerdings offensichtlich ungeeignet, wie ich selbst neulich bei einer Recherche für mögliche Art-Lemmata in Botanik und Zoologie sehen durfte, wo laut HK-16 beispielsweise relativ alltägliche Früchte bzw. Pflanzen wie Papaya und Maracuja ungebräuchliche Namen sind, die Artikel also eigentlich auf das "offizielle" (botanische, wissenschaftliche, "lateinische") Lemma verschoben werden müssten. Es bleibt eine Aufgabe für WP, eine geeignetere Datenquelle als Grundlage zu finden, und eine Begrenzung im Bereich der HK-16 von Leipzig (auch wenn diese sozusagen auf eine andere Quelle "transponiert" würde) ist auf jeden Fall ungeeignet. -- PhJ . 16:09, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja, klar, nun vermischen wir auch noch (geographische) Eigennamen mit allem Möglichen. Hehe, "brauchbarer Kompromiss", ja sicher... --AMGA (d) 23:36, 19. Mär. 2017 (CET)

text: Der Zug fährt aber nun einmal nach Gorzów Wielkopolski und nicht nach Landsberg. Es will doch niemand die deutsche Vergangenheit dieser Orte verschweigen, deswegen werden die deutschen Namen schließlich genannt, wo es sinnvoll ist. Zuallererst aber einmal bilden wir hier die aktuelle Realität ab, Stand jetzt. Es ist schlimm genug, dass Google Maps seit ein paar Monaten in praktisch gesamt Mittelosteuropa nicht mehr nutzbar ist, weil die dort angezeigten Orte in der Realität nirgends ausgeschildert sind. Diesen Unsinn müssen wir nicht mitmachen. Wieso ist "Weißrussland" eine merkwürdige Mischform? --j.budissin+/- 09:01, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Alle Wege führen nach Rom, aber anscheinend doch nicht, weil Rom nicht ausgeschildert ist, sondern "Roma".. Au Backe.. --Jonny84 (Diskussion) 10:45, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass Roma Rom ist, weiß fast jeder, dass Gorzów Wielkopolski = Landsberg, die wenigsten. Bekanntheitsgrad unterschiedlich -> Lemmata bei uns unterschiedlich: eins deutsch, das andere nicht. Alles schön. Daram was ändern wollen: au Backe. --AMGA (d) 12:12, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ob auch jeder Москва́, Αθήνα, नई दिल्ली, القاهرة ,ירושלים und 東京 lesen kann? Sicherlich ;) --Jonny84 (Diskussion) 12:41, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja und? Anderes (zusätzliches) Problem, bei uns durch Transkriptionen (die auch noch ein anders gelagerter Streitpunkt sein können) gelöst. Auch kein Handlungsbedarf. --AMGA (d) 13:53, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Transkriptionen haben zum Glück auch absolut nichts mit dem hiesigen Thema zu tun. --j.budissin+/- 15:00, 20. Mär. 2017 (CET)

text: "Und?" = Sind alles Orte deren deutsche Ortsnamen in der Realität nirgends ausgeschildert sind.. (Und trotzdem findet der Tourist dorthin) Das tun polnische Ortsnamen für deutsche Orte übrigens auch nicht.. Nicht nur Stand jetzt, sondern Stand schon immer.. Übrigens gibt es Google Maps in jeder Sprache, dann kann man sich die Realität und polnische Orte sogar in kyrillisch anzeigen.. ;) --Jonny84 (Diskussion) 18:01, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Übrigens gibt es Google Maps in jeder Sprache – Nee, gibt es nicht. Den zweiten Namen meiner Heimatstadt kann ich mir nicht anzeigen lassen, dabei ist er amtlich. --j.budissin+/- 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nochmals, es ging schlicht darum, daß Orte, die mal in Deutschland oder Österreich-Ungarn lagen so nennt, wie es in der Deutschen Sprache üblich ist. Da braucht es keine Transkriptionen, außer für das Kaliningrader Gebiet. Und ich weise nur auf die Artikelinhalte hin, wo Autoren das genauso handhaben, da die meisten Infos aus Zeiten vor 1918 bzw. 1945 stammen. Wenn es um ein Meinungsbild geht, würde ich darum nur bitten, daß der Gemeinschaft zur Wahl zu stellen, mehr nicht. Euch bekomme ich eh nicht überzeugt, die mit dem Chaos solange gut leben können, wie sie selbst die Toleranzgrenzen für Ausnahmen bestimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Meinst du echt "...in der Deutschen Sprache"? Wie poetisch (= "in der Sprache der Deutschen")! Sonst wäre nämlich "in der deutschen Sprache" richtig. SCNR. Das mit den Transkriptionen musst du Benutzern erzählen, die das hier unpassenderweise durch Aufzählung von Ortsnamen aus *nichtlateinschriftlichen Sprachräumen* ins Spiel bringen. Ich könnte im Übrigen auch gut ganz ohne "Chaos" leben (= *überall* die offiziellen Namen in der aktuellen Hauptlandessprache ;-) Im Gegensatz zu manchen, die einfach *ihr* Chaos durchsetzen wollen. --AMGA (d) 18:03, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Erzähl das mal den Leuten in der Oblast Kaliningrad, dass die "unpassenderweise" kyrillisch schreiben, wo doch Amga und der Durchschnittsdeutsche auf lateinisch schreiben.. --Jonny84 (Diskussion) 18:25, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wir reden eindeutig aneinander vorbei. Was haben die "Leute in der Oblast Kaliningrad" (normalerweise) mit der deutschen WP zu tun? Nur um diese geht es hier. --AMGA (d) 11:55, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja anscheinend hast du dir die vorhergehenden Kommentare nicht durchgelesen.. Da kann ich leider auch nichts für. Zum einen ist die Überschrift "Deutsche Ortsnamen in Mittel- und Osteuropa", ich glaube stark, dass damit auch die Orte Ostpreußens gemeint sind, zum anderen ging ich auf die Aussage ein „weil die dort angezeigten Orte in der Realität nirgends ausgeschildert sind“. Ich mach mir halt grad echt große Sorgen um die ganzen Zugfahrgäste, die nach Landsberg wollten und am Ende durch ganz Polen bis nach Brest durchgefahren sind und andererseits um die Leute, die nach Tilsit wollten und letztendlich orientierungslos in Sibirien gelandet sind, weil in Tilsit am Bahnhof weder Tilsit, noch Sowjetsk oder Sovetsk stand sondern irgendwas kyrillisches.. Das sind echte Tragödien, die sich da abspielen. Übrigens Polen die nach Leipzig wollen, irren auch tagelang durch ganz Deutschland, bevor sie dann schließlich in der Woiwodschaft Podlachien in Lipsk ihr Ziel finden.. Und wahrscheinlich haben viele Leute eine Menge Geld verloren, als sie einen Kururlaub in Marienbad gebucht haben und dann mit ihren gepackten Koffern vergeblich nach einem Ort und einem Wegweiser mit dem Namen Marienbad gesucht haben und wieder ohne Kur umkehren mussten. --Jonny84 (Diskussion) 15:29, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Aber, um nicht ganz an dir vorbei zu reden. Was haben die Polen, die polnische Sprache und polnische Ortsnamen (normalerweise) mit der deutschen oder genauer gesagt der "deutschsprachigen" WP zu tun? Die deutsche Sprache hat schließlich ihre eigenen Wörter und Namen. --Jonny84 (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das ist leicht: die WP, auch die deutsche, bildet die (heutige) Realität ab. Und in der haben die betreffenden Orte polnische oder russische Namen. Dass sie früher mal deutsche hatten, wird auch erwähnt, wo nötig. --AMGA (d) 16:32, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Wikipedia bildet die Realität ab? Nehmen wir mal Sachsen als Beispiel. Die größte Stadt Sachsens heißt Leipzig, die Hauptstadt Dresden und da gibt es solche kleinen Städte namens Weißwasser und Zittau. Und die heißen eben nicht Lipsk, Drezno, Biała Woda oder Żytawa. Und all diese Städte liegen innerhalb der Staatsgrenzen Deutschlands. Aber vielleicht sehe ich da was falsch. Tja, in der Realität werden russische Namen oder besser gesagt russische Wegweiser auf kyrillisch geschrieben, also Калинингра́д, Kaliningrad ist da wenig konsequent.. Und bevor ich es vergesse, dass ein Name nicht amtlich ist, heißt noch lange nicht, dass er nicht existiert. Lipsk ist ja so ein schönes Beispiel.. Er ist heute nicht amtlich und hatte auch nie einen polnischen amtlichen Namen. Folglich dürften demnach vor 1918 gar keine polnischen Namen und tschechischen Namen existiert haben (Aber komischerweise findet man sie doch in der polnischen und tschechischen Literatur aus dieser Zeit). Und hätte Deutschland kein Minderheitenschutzgesetz, dann würde auch keiner irgendwelche sorbischen Namen an Ortstafeln anschrauben, ergo würden sie nach eurer Argumentation gar nicht existieren. Das ist alles ganz einfach. ;) PS: Wo kommt bloß diese Reneta Landsberska her? --Jonny84 (Diskussion) 17:49, 21. Mär. 2017 (CET)

text: „der BKL-Link ist Absicht“ = Ja das glaube ich, es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Deutschsprachiger in der deutschsprachigen Wikipedia nach einem deutschen Ort mit dem polnischen Namen sucht. Ist doch logisch. Ich tippe ja auch immer Hanower, Kolonia und Moguncja ein. Wer macht das nicht? --Jonny84 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wann wirst du eigentlich zur Kenntnis nehmen, dass wir hier nicht in der polnischen Wikipedia sind? Die haben ihre Regelungen, wir hier andere. --j.budissin+/- 19:51, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Also wenn die deutsche Wikipedia jetzt angeblich die Realität abbildet, dann muss ich das jetzt wohl so verstehen, dass die polnische und viele andere nicht die Realität abbilden? Und dass die polnische WP Orte bei solchen Namen nennt, die nicht auf Wegweisern zu finden sind (Finde ich jetzt etwas problematisch, weil der Zuggast nun jetzt überhaupt nicht den richtigen Zug findet).. Das könnte man jetzt auch zur Kenntnis nehmen.. Nun die Aussage „die WP, auch die deutsche“ hab ich jetzt so verstanden, dass alle Sprachversionen inbegriffen sind, auch die deutsche. --Jonny84 (Diskussion) 22:13, 21. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es ist hier völlig wumpe, was die polnische WP tut, da deren Regeln hier nicht zur Debatte stehen. --j.budissin+/- 22:36, 21. Mär. 2017 (CET)

text: Für nen Küchenrezept reicht das immer noch, sry, ich weiß um meine Rechtschreibschwäche. Und ich meine da die Sprache von Mozart, und wie man in KuK Deutschsprachiger verstand. Ja, Wroclaw, Krakow und Warszawa wären Anfangs ungewohnt, aber da wir Gliwice, Toruń und Bydgoszcz akzeptieren, je weniger Ausnahmen, desto besser. Wenn man dann die Freiheit in den Artikeln beibehält, bzw. ausdrücklich billigt, und nicht wie aktuell nur ignoriert und toleriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Und ich weise nur auf die Artikelinhalte hin, wo Autoren das genauso handhaben, da die meisten Infos aus Zeiten vor 1918 bzw. 1945 stammen. – Das sind zwei Paar Schuhe. Natürlich werden die Orte im historischen Kontext in der Regel so genannt, wie sie damals gerade hießen. Alles andere wäre ja Geschichtsklitterung. Aber das Lemma hat im Regelfall – mit den durch die NK festgelegten Ausnahmen – in der aktuellen Landessprache zu sein. Nochmal: Das heißt nie und nirgends, dass irgendwelche deutschen Namen "verschwiegen" würden. Werden sie auch nicht. --j.budissin+/- 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Geschichtsklitterung ist ein ziemlich großes Wort, meinst nicht auch? Es geht mir hier aber gar nicht um Geschichte, sondern den allgemeinen Grundsatz der Namenskonvention. Darum halte ich Warschau, Prag und Rom für Selbstverständlichkeiten, weil diese die allgemein üblichen Formen der Ortsnamen sind. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob etwas über jahrhunderte "Deutschsprachig" war, oder Deutschsprachige Einwohner und Reisende einen Namen wählten. Wenn man eine der klassischen Definitionen von Mitteleuropa als den Deutschen Bund von 1815-1866 samt Gesamtpreußen nimmt , hat man ein sauber definiertes Gebiet, daß man leicht von Osteuropa trennen kann. Denn ist schon TF, wenn man Mittel- und Osteuropa meint, gleich behandeln zu können/müssen. Als ob Astrachan etwas mit Pilsen zu tun hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Geschichtsklitterung ist ein ziemlich großes Wort, meinst nicht auch? – Wenn jemand behauptet, Maria Theresia wäre dann und dann in "Bratislava" gewesen (das Beispiel hatten wir letztens erst) oder Kant in Kaliningrad geboren, dann kann man das schon Geschichtsklitterung nennen. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob etwas über jahrhunderte "Deutschsprachig" war, oder Deutschsprachige Einwohner und Reisende einen Namen wählten. – Die Namenskonventionen nicht, ich auch nicht. TF wäre eben genau, anhand einer neuen willkürlich gezogenen historischen Grenze den Sprachgebrauch von heute "festzulegen". 1866 und selbst 1919 sind ziemlich lange her. --j.budissin+/- 23:48, 20. Mär. 2017 (CET)

text: Hat er nicht. Hatte er nie. Ich habe es schon früher in der Diskussion gesagt, Leipzig war immer nur ein Weg, ein objektives Kriterium zu finden, nachdem verbreitete deutsche Ortsnamen beibehalten werden konnten, nicht verbreitete aber zurückgedrängt werden konnten, um Revisionismus u verhindern, cf. Wallern im Böhmerwald. Im WP:WikiProjekt Geographie wird von vielen ein anderes Konzept favorisiert, nämlich das, was der Ständige Ausschuß für geographische Namen empfiehlt: so viel Exonym wie nötig, so wenig wie möglich. Der Grund dafür hier in WP sind die vielen abgeleiteten Lemmata, es wäre etwa irritierend, hieße es New York Police Department, aber Neujork. Das Beispiel mag genauso lahm sein, wie der Ansatz leider keine eindeutige Regel zuläßt. Also wohl doch Mantua und Padua neben Kołobrzeg und Cheb. Warum? Es ist halt so. Punkt. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 01:24, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ach Matthiasb, warum bist Du manchmal Mitglied der Betonfraktion auf einer Diskussion, während Du bei anderen Diskussionen genau diese Haltung verurteilst und bekämpfst. Schau Dir bitte nochmal meinen Vorschlag an, es geht um eine Unterscheidung nach den Orten, die in Deutschland vor 1945 und Österreich (bzw. Österreich-Ungarn) lagen, und den Orten, für die es irgendwann mal deutschsprachige Bezeichnungen gibt. Denn das größte Problem ist hier die Inkonsquenz und Inkontinenz/Inkonstanz gleicher Themen. Und wie zuletzt bei Prag wieder mal deutlich wurde, ist es den Geografiemitarbeitern sogar bewußt, daß ihr System vor lautet Ausnahmen überquillt und völlig losgelöst vom Rest der Wikipedia ignoriert vor sich hindümpelt, außer man zettelt mal wieder Kraft seiner Wassersuppe einen Streit an. Bestes Beispiel für mich Der Hohenfriedberger von der Schlacht bei Hohenfriedberg nahe Striegau. Den Ort nennen wir aber Strzegom, und Hohenfriedeberg Dobromierz. Weil die in Leipzig Tageszeitungen und keine Geschichtsbücher für ihre Analyse verwendente. Gleiches mit Vorwärts-Rasensport Gleiwitz, Sender Gleiwitz, Der Fall Gleiwitz statt Gliwice. Mag sein, daß diese deutschen Ortsbezeichnungen heute nicht mehr so allgemein bekannt sind wie früher, aber sie sind in jedem Fall präsenter als die polnischen Bezeichnungen. Da fehlt jegliches Augenmaß. Und komme mir bitte nicht mit der USA oder Italien.  Wenn Du dort ein Schwachsinnsbeispiel haben willst, siehe Benevento und den Text von Schlacht bei Benevent und Provinz Benevento, was insbesondere deshalb Unfug ist, da wir dann bei der Region wieder aufs Deutsche verfallen, Kampanien statt Campania. Da bräuchte es auch eine Klarstellung, denn bei den großen Städten wird ohne erkennbares System mal deutsch mal italienisch verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:02, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ein Wortschatz kann gar keine Fachkompetenz haben, er kann nur im Rahmen seiner Definition die Realität abbilden. Genau dss tut der Leipziger Wortschatz; ob er es perfekt macht, ist eine andere Frage. Jedenfalls liefern erfahrungsgemäss andere Korpora meistens nicht wirklich andere Ergebnisse. Das StAGN-Prinzip wird da ganz gut angewendet, jedenfalls besser als in den Listen, die er selbst erstellt. Die unterschiedliche Praxis in Polen, wo die Trennlinie zwischen deutschem und polnischem Namen etwas willkürlich zu liegen scheint, überzeugt nicht so ganz, ist aber regelkonform. Bei Italien gibt es aber tatsächlich Anwendungsfehler der Regel. MBxd1 (Diskussion) 08:27, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Siehe . Es gäbe da klar definierbare Unterschiede. Und es macht für mich schon einen Unterschied, wie man Pommern, Posen und Schlesien behandelt. Historisch ist eine Gleichsetzung wie andere Behandlung als West- und Ostpreußen durchaus möglich. Genauso wie man das preußisch regierte Polen vom russischen Teil trennen kann. Wobei dann die "urpolnischen" Gebiete um Warschau und Krakau gar nicht anders erfasst werden. Denn es ist ja nichtmal nach Größe auf den Namen zu schließen, wenn man die drittgrößte Stadt mit einem polnischen Lemma bezeichnet, dann aber wieder Deutsch wählt. Das sind also vor allem die 8 Ausnahmen zu begründen, und der Rest ist leichtverständlich (für Polen) festzulegen. Oder man ist bereit, in einem Meinungsbild die Meinung anderer Benutzer zu akzeptieren, welche zwischen begründeten Optionen unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ziel dieses MB´s ist die Definition des "aktiven Wortschatzes" auf seriösere und vor allem fundiertere Füße zu stellen als es mit dem Leipziger Wortschatzlexikon bis hermöglich ist und dabei eine praktikaplere Heufigkeitsregel zu gestalten. Auch werden im weiteren allgemeingültige Regeln abgeleitet, die sich im Groben und auch in ihrem Ergebnis an den bisherigen Regeln orientieren. Aber ich rechne nicht damit, dass - um am Beispiel Polen zu bleiben - viele Städteartikel umbenannt werden müssen - ganz einfach weil (wie j.budissin es schon sagt) 60 Jahre Geschichte ihre Spuren hinterlassen haben. --Aineias € 22:19, 21. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Deutsche Ortsnamen in Mittel- und Osteuropa 

message: Die Antarktis ist ein 'anderssprachiges Gebiet'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:16, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Quatsch. Die Antarktis ist überhaupt kein sprachiges Gebiet, sie gehört ja weder zu einem Staat noch gibt es dort eine einheimische Bevölkerung. -- PhJ . 21:21, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Im Antarktisvertrag ist geregelt, welche Objekte in welcher Sprache benannt werden. Technisch gesehen ist die Antarktis ein multikulti-anderssprachiges Gebiet. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 10:29, 5. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Schon gewußt? 

message: Beispiele wie Waldgirmes oder die Alltagsgegenstände zeigen, dass der Wortschatz Leipzig als einziges Kriterium nicht ausreicht. Die Lösung mit dem IDS erscheint mir für den Anfang aber zu kompliziert. Warum nicht erstmal auf etwas einfacheres zurückgreifen, wie den Duden? Dort findet man zwar auch keine Chinesische Mauer oder einen Markusplatz, aber andere bekannte Toponyme wie Totes Meer oder Azoren. Von Vorteil ist, dass der Duden einen hohen Bekanntheitsgrad besitzt und für jeden sofort nachvollziehbar ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Duden yesss! Duden: Kolkata... Stadt in Indien (früher Kalkutta) & Kalkutta... ist eine Nebenform zu Kolkata (Hervorhebungen von mir). Kolkata jetzt! ;-) --AMGA (d) 14:12, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du weißt aber schon, was für Schlägereien um Kolkata/Kalkutta schon stattgefunden haben? Ich würde übrigens Kolkata bevorzugen. Lieber der Originalname als ein aus falscher Aussprache entstandenes verhunztes Exonym (Calcutta und Kolkata liegen bei korrekter Aussprache gar nicht so weit auseinander). MBxd1 (Diskussion) 21:23, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Was allerdings IMO der Versuch einer Begriffsetablierung wäre. --JPF just another user 21:27, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich. Der Begriff ist ja durchaus etabliert, auch im deutschen Sprachraum. Möglicherweise nur noch nicht mehrheitlich. MBxd1 (Diskussion) 09:08, 8. Apr. 2018 (CEST)

text:  Ja. Und außerdem: Der Duden ist mir zu deutschländisch; warum dann nicht auch das ÖWB? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:16, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich hatte hier mal einen Vorschlag in diese Richtung überlegt. --Icodense (Diskussion) 14:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

text:  Warum nicht? Wenn der Duden diese Form vorschlägt, muss es dafür ja Gründe geben...--Sinuhe20 (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist ein langer Krieg den es hier gibt (genauso wie Bangalore/Bengaluru und Karachi/Karatschi). Es kommt halt auf die Interpretation heutiger Regeln an (Umbenennung oder Vorzug für örtlicher Sprache trotz keiner dortigen Dominanz). Aber der Duden ist wohl sicherlich das ungeeigneteste Mittel solch Sachen zu entscheiden, man sollte dem Wert nicht Wichtigkeit zugestehen die es nicht hat (schon gar nicht in DACH).--Maphry (Diskussion) 15:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wobei in diesem Fall Kalkutta ja auf der nur bis 2001 amtlichen englischen Bezeichnung Calcutta beruht und selbst die englische WP ist auf den neuen Namen umgeschwenkt. Ich finde es erstaunlich, dass der Duden hier so gut aufgepasst hat, beim OWID vom "Institut für Deutsche Sprache" ist Kolkata z.B. überhaupt nicht auffindbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Naja, das OWID-Online-Dings kennt auch nicht Mumbai, Chennai oder (schon "etwas" älter) Varanasi. Allerdings auch nicht bspw. "Bombay". Also für internationale Ortsnamen unbrauchbar. Wenn nicht mal Millionenstädte bekannt. --AMGA (d) 09:21, 6. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Kalkutta ist ein Sonderfall, weil es das deutsche Exonym der früheren englischen Transkription des Namens ist. Calcutta kann man nach englischen Ausspracheregen auch Kolkata lesen. Deswegen kann man das nicht mit Mumbai (Bombay) oder Chennai (Madras) zusammenwerfen. Sondern eher mit Pune (Poona). Wofür es aber kein deutsches Exonym gibt. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 11:35, 6. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Sicher? Ich arbeite gerade ein Buch für Wikisource auf, da sind die tollsten Städte Indiens verzeichnet. Zum Beispiel Kanchipuram = Conjeevaram = Kondschewaram. Oder weniger exotische Ableitungen Dschodpur (Jodhpur), Mandale (Mandalay), Racksaul (Raxaul). --Enyavar (Diskussion) 12:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

text: (BK)Ich wollte es ja hier nicht mehr aufmachen. Aber hier ist Kalkutta ja dann deshalb erlaubt weil HK15 und Kolkata HK18 (nach aktueller Regel, und weil wir halt es nicht als Umbenennung klassifizieren, wie man auch immer auf die Idee kommt, dass alle anderen Umbenennungen in den Gesetzesakten als Umbenennung klassifiziert werden (womit extra Vorsicht angesagt ist bei Anwendung der HK-Regel) nur bei Kolkata/Kalkutta nicht). Bei Karachi/Karatschi ist es dann genau umgekehrt: Dort wird auch irgendwie argumentiert, dass Karatschi die deutsche Transkription des Urdu-Wortes ist, und deshalb Vorzug haben soll (dieses mal ohne Umbenennung), wobei Urdu nicht mal von der Hälfte der Einwohner gesprochen wird und das englische ebenfalls Amtssprache dort ist. Und dann schaut man nach HKs und findet Karachi (HK 15) und Karatschi (HK 18). Wie dem auch sei, dass sollte man mal eher wieder bei der Namenskonvention durch diskutieren, aber idealerweise dann dieses Meinungsbild abwarten. Die aktuelle Regelungen hat halt ihre Fallstricke (achja, ein Argument in der Diskussion ist immer mal wieder das der Duden Karachi nicht kennt). Der Fall Bangalore/Bengaluru ist halt der Fall einer kürzlichen Umbenennung die nach der aktuellen Regel (solange sie auf einen nicht aktualisierten Leipziger Wortschatz beruht), hier nie vorgenommen werden kann, weil sie nach dem Leipziger Erfassungszeitraum vorgenommen wurde.--Maphry (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2018 (CEST)

text: Bei dieser seltsamen Sprachgebrauch-Regel für Orte frage ich mich: wenn morgen Chemnitz amtlich in Karl-Marx-Stadt umbenannt wird und die Zeitungen aus Gewohnheit immer noch Chemnitz schreiben, bleiben wir dann beim alten Namen? Finde es irgendwie sonderbar, dass amtliche Namen so wenig Beachtung finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:43, 6. Apr. 2018 (CEST)

text: Wieso nicht? Wenn trotz Umbenennung keiner "Karl-Marx-Stadt" verwendet, kann man auf die offzielle Bezeichnung im Artikeltext - vielleicht sogar in der Einleitung - hinweisen, aber warum sollte man dann Karl-Marx-Stadt als Lemma verwenden, obwohl alle Chemnitz sagen. Höchstens eine kommunistische (Partei-)Zeitung wird ja sofort "Karl-Marx-Stadt" schreiben. 
Erst wenn sich allgemein (und das kann man aus den Massenmedien, die im Gesamtkorpus enthalten sind, durchaus ablesen!) Karl-Marx-Stadt (wieder) durchsetzen würde, dann könnte man auch verschieben. 
Auch amtliche Bezeichnungen sind manchmal ungebräuchlich oder grenzen aus Sicht der Mehrheit der Bevölkerung gar an Schwachfug. Wieso willst du denn auf amtliche Bezeichnungen so viel Rücksicht nehmen, ? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:39, 7. Apr. 2018 (CEST)

text: Gleiches gilt in fiktiven Fällen. Benennt sich jetzt Ahaus plötzlich in Spahnstadt, Spahnburg oder Spahnhausen um, aber trotzdem verwenden alle weiter Ahaus - aus welchen Gründen auch immer - würde ich es beim Lemma Ahaus lassen, mit Redirect von Spahnstadt. Denn wenn keiner "Spahnstadt" verwendet, wird auch keiner "Spahnstadt" ins Suchfeld eingeben. 
Setzt sich aber "Spahnstadt" durch - in den Massenmedien, oder vielleicht auch in Social Media etc. - dann verschiebt man eben. 
Haben wir hier einen Polen, der Mitte der 50er gelebt hat? Hat man tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch "Stalinogrod" gesagt, oder sagten die Menschen nicht eher - wenn auch hinter vorgehaltener Hand - weiter Katowice, oder gar Kattowitz? Wurde Zchinwali tatsächlich auch "auf der Straße" einst Staliniri genannt? Sagte man wirklich Stalinabad statt Duschanbe? Bei diesen Beispielen könnte ich mir das sogar noch vorstellen, da vielleicht von "der Partei" Vorgaben kamen und bei "falscher" Benennung Sanktionen drohten etc., aber wenn sich in einer Demokratie eine Stadt umbenennt? 
Habt ihr Hessen tatsächlich zu eurer (kurzlebigen) Stadt Lahn gesagt, oder wohnte man weiter in Gießen oder Wetzlar? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:49, 7. Apr. 2018 (CEST)

text: Wikipedia versucht bekanntermaßen Wissen zu vermitteln und sollte sich auch an die offiziellen Bezeichnungen halten, unabhängig davon ob sie bei der Bevölkerung sofort Anklang finden. Wir versuchen ja auch möglichst umgangssprachliche Formulierungen zu vermeiden. Wer bei Wikipedia nachschlägt möchte wissen, wie etwas "richtig" geschrieben wird, dazu muss aber auch der Lemmaname der neuen Schreibweise folgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Verstehe ich trotzdem nicht ganz. Um bei meinem fiktiven Beispiel zu bleiben, würde ja die Einleitung etwa so beginnen: 
"Ahaus, seit 1. Juni 2053 offiziell Spahnstadt (benannt nach dem ehemaligen Bundesgesundheitsminister, Kanzler der Bundesrepublik Deutschland und erstem deutschen UN-Generalsekretär Jens Spahn), ist eine Stadt..."
Dadurch kann man sowohl die offizielle Bezeichnung gleich im ersten Satz aufführen als auch die gebräuchliche. Ich würde die allgemeingebräuchliche Bezeichnung dennoch als Lemma vorziehen, unabhängig von unserem Anspruch, "Wissen zu vermitteln". --ObersterGenosse (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

text: Ich finde, die Wikipedia sollte in solchen – rein hypothetischen – Fällen keine Untersuchungen dazu anstellen, welche Bezeichnungen inzwischen lokal, national oder im gesamten deutschsprachigen Raum wie sehr „allgemeingebräuchlich“ geworden sind. Wenn es einen aktuellen deutschsprachigen offiziellen Namen gibt, bedarf es schon sehr besonderer Gründe, diesen nicht zum Lemma zu machen. Für dessen Varianten sind Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten zuständig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:41, 7. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es gibt durchaus Umbenennungen im deutschen Sprachraum, die die Umgangssprache nicht erreicht haben, wie z. B. Eberswalde-Finow oder Dessau-Rosslau, ähnliches gilt für die beiden Lutherstädte, die wohl mehrheitlich auch in der Umgangssprache angekommen sind, aber keineswegs vollständig. Hier käme niemand auf die Idee, die Umbenennungen bei der Lemmawahl nicht zu berücksichtigen. Im historischen Fall von Karl-Marx-Stadt ist es schwieriger, weil in der DDR die Umgangssprache massiv durch Umerziehung geprägt wurde (z. B. durch Zurückweisung von nach Chemnitz adressierten Postsendungen). In der BR Deutschland lebte Chemnitz als Exonym fort. Wenn es damals schon Wikipedia gegeben hätte, hätte das sicher lustige Diskussionen gebracht. Ähnlich, wenn auch in weit geringerem Ausmaß und nur noch umgangssprachlich war es mit Sankt Petersburg, ansonsten hätte sich das Exonym nach offizieller Umbenennung auch nicht so schnell etabliert. Und wenn man nur noch auf die Umgangssprache sehen will, sollte man mal nach Wattenscheid fahren und die Leute fragen, wo man sich gerade befindet. Bochum wird da ziemlich selten vorkommen. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 8. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Sankt Petersburg ist auch ein Exonym. Auf Russisch heißt’s Sankt-Peterburg mit Betonung der letzten Silbe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:51, 8. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ja sicher. Und das gäbe es wahrscheinlich nicht, wenn es nicht jahrzehntelang fortgelebt hätte. Neubildungen für Exonyme gibt es praktisch nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Duden 

message: Was spricht eigentlich dagegen, bloß das Gesamtkorpus des IDS/Cosmas zu verwenden? Warum sollte das unseren Bedarf nicht decken? 
Oder wie können wir sonst das MB noch retten und dann starten? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:35, 7. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Gesamtkorpus vom IDS/Cosmas 

message: Ich bräuchte eine qualifizierte Meinung zu der Lemma-Diskussion auf Diskussion:Clock Tower (Hongkong). Hängt mit Abschnitt  Auswirkung auf NK#Bauwerke dieses MBs zusammen. Danke und sorry für die Störung, -jkb-  13:49, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Da werfe ich mal zwei weitere Türme in den Ring: Porzellanturm von Nanjing (eigentlich extrem bekannt, in der de-WP aber noch nicht mal eine Erwähnung im Artikel wert - würden wir den als "Porzellanturm", als "Porcelain Tower" oder als "Liúlí tǎ" führen??) und Schiefer Turm von Newjansk (nicht wirklich weit bekannt, darum müsste eigentlich ein Endonym verwendet werden - aber die verlinkte Umschreibungsform ist eingängiger als alle Endonyme) --Enyavar (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

text: Newjanskaja baschnja (weiblich = -aja, und Bezugswort/"Gattungsname" in russischen Eigennamen klein), aber fraglich, ob das der "offizielle" Name ist. Gibt es für sowas überhaupt "offizielle" Namen, im Gegensatz etwa zu Ortsnamen, die ja irgendwo festgeschrieben sind? --AMGA (d) 08:35, 17. Apr. 2018 (CEST)

text: OK, wenn Denkmal, dann Denkmalliste quasi offiziell. Das beantwortet meine (Neben-)Frage. Ich denke nicht, das "alles" in anderssprachigen Gebieten gleich behandelt werden muss. Ob irgendwas in China unter der *englischen* Bezeichnung stehen muss, ist zweifelhaft... gut, Hongkong vielleicht Sonderfall (aber: wie lange noch?) --AMGA (d) 11:11, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  https://www.yearbook.gov.hk/2004/en/01_14.htm - im Moment ist es so, und Glaskugeln, ab wann dem nicht mehr so ist, sind in der WP - wie wir wissen - unbeliebt :-) Gruß -jkb-  11:32, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Eine nicht ganz OT-Frage... 

message: So, nun haben wir den Salat! König Mswati III. hat das Land Swasiland in eSwatini umbenannt. Was tun? In en:WP gab es bereits riesige Diskussionen, siehe auf der Disk. - und es wurde entschieden, erstmal nicht zu verschieben und die Seite dafür auch halbgeschützt. 
Was tun? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Zurückbenannt ist der richtige Ausdruck, es wurde der Kolonialname gegen den alten eigenen getauscht. Aber stimmt schon, aktuell ist das noch ein eher ungebräuchlicher name in DACHland. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:12, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe das so verstanden: In Swasiland gelten zwei Amtssprachen, nämlich siSwati und Englisch. Auf siSwati ändert sich gar nichts, der Staat heißt weiterhin eSwatini oder ausführlicher Umbuso weSwatini. Nur die in Land benutzte englische Bezeichnung soll demnächst von (Kingdom of) Swaziland auf (Kingdom of) eSwatini umgestellt werden. Da Deutsch noch immer eine eigene Sprache darstellt und kein Englisch ist, sehe ich darin keinen Anlass, die im Deutschen benutzte Bezeichnung ebenfalls zu ändern, zumal die wörtliche Bedeutung von eSwatini ja „Land der Swasi“, also eben Swasiland, ist. (Sowohl Swasi als auch Land sind deutsche Ausdrücke. Würden wir dem Englischen folgen, hätten wir auch bisher schon Swaziland schreiben müssen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

text: Nein, denn wir halten uns einfach an die bestehenden Namenskonventionen. --Paramecium (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du meinst die, die aus Buchara eine WL machen? Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 18:48, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Genau. Ob nun direkt auf Buxoro oder auf eine BKL verlinkt wird kann man diskutieren. --Paramecium (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2018 (CEST)

text: Vor allem aber sind Staatsbezeichnungen von der Anwendung der hier zur Diskussion stehenden NK aufgrund zentraler Festlegung explizit und grundsätzlich ausgenommen. Also viel Wind um nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: +1, Staatennamen werden von den hier diskutierten NK-Novellen gar nicht tangiert. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  20:59, 24. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Nun haben wir den ersten Spahnstadt-Fall 

message: Da die Arbeit am Meinungsbild seit mehr als 2 Monaten ruht und trotz erreichen der nötigen Unterstützer die Diskussion seit über einem Monat eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach 7 Tagen zu den eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn in der Zwischenzeit die Arbeit / Diskussion zum startfähig machen nicht wieder aufgenommen wird.  Groetjs -Neozoon (Diskussion) 20:09, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Eingeschlafen ist das Meinungsbild nicht, es gibt vielmehr noch Knacknüsse zu lösen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:11, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: @Neozoon: Könnte man es dann unkompliziert wieder reaktivieren, oder ist gibt es da irgendwelche Hürden? Gruss --Plantek (Diskussion) 19:18, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Eine Reaktivierung ist ohne grossen Aufwand innerhalb der ersten paar Monate möglich. Eine "Wiederbelebung" ist selbst später aus dem Archiv möglich. Nach so langer Zeit sind dabei dann die Unterstützerstimmen zu erneuern. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:01, 19. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Und bei einer Überarbeitung des MB-Textes (der ja in der aktuellen Form m. E. keine Abstimmung übersteht) wäre eine Erneuerung der Unterstützerstimmen sowieso angesagt. Falls die Korpusfrage mittlerweile 
geklärt sein sollte, kann ich auch zeitnah aktiv werden. --Enyavar (Diskussion) 15:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

text: Ich bin soeben erst auf dieses Meinungsbild gestossen (worden). Kann das nicht wieder aufgeweckt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: Den Medien die Entscheidung zu überlassen („soll als Lemma der Name gewählt werden, der in seriösen Medien […] vorrangig verwendet wird“), halte ich für problematisch. Es gibt Fälle wie Jamal Khashoggi (kein Ortsname, aber ein ähnlicher Fall), wo die philologisch korrekte Transkription in den Medien zugunsten einer noch dazu aus dem englischen Sprachraum stammenden Schreibung nicht verwendet wird – man also eine Schreibweise verwendet, der weder Endonym noch (deutsches) Exonym ist –, oder Tokio (Exonym), wo aus einem mir nicht bekannten Grund der korrekten Transkription Tōkyō (Endonym) im allgemeinen Sprachgebrauch ohne phonetische Not eine abweichende Schreibung verwendet wird (und dabei geht es mir nicht einmal um die Diakritika). Im letzteren Fall würde ich für das transkribierte Endonym plädieren, während ich in vielen anderen Fällen der Verwendung des deutschen Exonym zustimmen würde. Das Problem ist, allgemein gesprochen, dass die Medien oft philologisch falsche Bezeichnungen verbreiten, weil Journalisten in vielen Fällen gar nicht die Zeit haben, sich mit dem Thema Namen auseinanderzusetzen oder zum Beispiel eine Expertise zu entwickeln, wie man Namen etwa transkribieren sollte. In Fällen, in denen etablierte Transkriptionssysteme existieren und kein stichhaltiger linguistischer Grund in der Zielsprache dagegen spricht, sollten diese auch angewendet werden. --95.112.151.209 18:22, 25. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Medien 

message: * Die Datenbasis stammt aus einmaligen Abfragen von Dezember 2010 bis Januar 2011 und ist somit schon über 6 Jahre alt! 
Das stimmt so nicht mehr, wenn ich http://corpora.informatik.uni-leipzig.de aufrufe, werde ich weitergeleitet zu einem Corpus von 2019. Ich habe den Satz daher hierher geschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 29. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Alter der Datenbasis 

message: Wer Taste F3 drückt (Projektseite) und geogr eingibt, sieht dass mal mit ph mal mit f geschrieben wird. Wie auch immer man dazu steht (ich bevorzuge Geographie), einheitlich sollte es schon sein. Momentan ist es ein kunterbuntes Gemisch, Dank Räschtschraipreform. Der Korinthenkacker  --Adelfrank (Diskussion) 20:43, 12. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: P.S. Begonnen im Jan. 2016 - Vermutliches Ende: Dezember 2026? - BER 14 Jahre Bauzeit, Meinungsbild SCHON nach 11 Jahren abgeschlossen? --Adelfrank (Diskussion) 20:49, 12. Jun. 2020 (CEST)

text: F3? Bei mir nur + ;-) --AMGA (d) 22:37, 12. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  F3 + geogr 

message: In seiner aktuellen Form ist der Vorschlag nur schwer von einer Bürokratie-Parodie zu unterscheiden, daher sind die Chancen wohl eher gering. Ich möchte aber noch einen anderen Geburtsfehler erwähnen:
Man scheint davon auszugehen, dass ein fundamental politischer Streit dadurch gelöst werden kann, dass man die Entscheidung einer Maschine überlässt, und diese dann quasi als naturgegeben ansieht. Wenn dabei jemandem Unrecht getan wird, ist man fein raus: als der Algorithmus das entschied, war ich sogar im Urlaub, ganz weit weg vom Internet. Ich kann also nicht verantwortlich gemacht werden?
Das ist dann der erste Fehler: eben in passivem Nichts-Tun etwas anderes zu sehen als im aktiven Entscheiden. Wenn der Algorithmus dann irgendwann leicht überraschend "Groß Berlin" als neuen Namen für Moskau ausspuckt, ist die Gemeinschaft hier genauso am Haken, als hätte sie die Entscheidung explizit und aktiv getroffen. Denn ganz offensichtlich wird man ja wissen was so umbenannt wird, und hat (als Gruppe) auch die absolute Macht über den ganzen Prozess. Wissen + nicht einschreiten ist Vorsatz. Das ist hier nicht anders, als in der Frage ob man Selbstschussanlagen in seinem Garten aufstellen darf. 
Problem zwei: die Komplexität des Ganzen ist ja gewollt. Man will vermitteln (und glaubt es wohlmöglich sogar selbst), dass politische Meinungen dadurch ausgeschlossen werden, dass man einen Apparat baut der so kompliziert ist, dass man bei der Arbeit an Einzelbestandteilen gar nicht mehr vorhersagen kann, welche Konsequenzen sich aus einzelnen Designentscheidungen ergeben: Bei der Auswahl eines Korpus ist es recht schwer zu sagen, welche jetzt noch unbekannten Streitfälle diese wie lösen würden. Also scheint es glaubhaft, dass man nur sachlichen Kriterien wie der Größe und Herkunft der Daten berücksichtigt hat. 
Dies verwechselt aber einen Mechanismus der proper hoc fair erscheint (oder sogar ist), mit der Fairness der Entscheidungen, post hoc, wenn er diese dann getroffen hat.  Beispiel: Im Testament festzulegen,  dass ein Münzwurf eine der beiden Töchter zu Alleinerbin macht ist prima facie fair: beide haben die gleichen Chancen, und erhält als Erwartungswert die Hälfte des Erbes. Nach dem Wurf der Münze hingegen sieht das etwas anders aus, und der faire Prozess hat ein unfaires Ergebnis produziert. 
Hier kann man die Philosophie aber auch weglassen und einfach zu Kenntnis nehmen, dass das Vorhaben, irgendwie "unpolitische" Kriterien aufzustellen, es nach mehrjährigem Nachjustieren geschafft hat, eine Änderungsliste zu produzieren, die fast ausschließlich osteuropäische Städte wieder heim in's Reich holt. 
Die Frage nach der Motivation ist dabei recht egal. So wie ein Richter verpflichtet ist, sich für befangen zu erklären selbst wenn es nur den Anschein hat, dass er dies sein könnte, reicht es auch hier für den Schaden bereits aus, wenn es zumindest plausibel erscheint, oder wenn der Beobachter es in Erwägung zieht, dass es sich eben um Geschichtsrevisionismus handelt. Und wer 70 Jahre nach Kriegsende nicht nur demonstrativ weiter alte Namen verwendet, sodern sogar wieder hinter die etablierte Praxis zurückzufällt, muss sich den Revisionismus eben vorwerfen lassen. Denn der Begriff trifft bereits in seiner abstrakten, ideologiefreien Wortbedeutung zu: die Gesellschaft macht über Jahrzehnte eine eindeutige Entwicklung durch, und man weicht davon ab und wandert in die Gegenrichtung, kehrt eben zurück zu einem Zustand an dem man schon mal war: in der Vergangenheit. 
:Dein erster philosophischer Punkt ist Kappes: Der Auswertungsalgorithmus soll klar definiert sein (und nur darum wurde hier jahrelang gerungen), das ist keine KI mit Selbstschussanlage, die Moskau mit Berlin verwechselt. Dein zweiter Punkt, der gegen eine unüberschaubare Komplexität polemisiert, kann genauso gegen die Status-Quo-Regelung eingewendet werden. Die HK-Regel ist nichts anderes als die Festlegung auf einen Korpus, der allerdings extrem beschränkt war und gar nicht für WP-Bedürfnisse vorgesehen war. Entsprechend wurde auch laufend gegen dessen Regelungen verstoßen. Dieser Korpus hat etwa auf undurchsichtige Weise dafür gesorgt, dass "Tbilisi" und nicht "Tiflis" als Artikelsname verwendet wurde (das wurde aufgedeckt und korrigiert), und verhindert nach wie vor, dass die Städte Buchara, Samarkand und andere wegen dem unsäglichen HK-Kriterium nicht mit dem deutschen Exonym bezeichnet werden --> dies auch der Grund warum mich dies weiter interessiert, ostpreußische Kleinkleckersdörfer sind mir gleich. Dein dritter Punkt ist logisch, allerdings ist nicht klar, welche Konsequenz du daraus ziehen willst. Wie willst du das von dir zitierte Erbe hälftig aufteilen? Soll Breslau/Wrocław nun in "Wroslau" oder in "Bresław" umbenannt werden? Tatsache ist, dass eine Entscheidung zu treffen ist, und dies sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein, und diesen wiederum muss eine möglichst unabhängige Quelle erstmal identifizieren. Dass der gegenwärtige Wortlaut des Vorschlags nicht taugt, sollte sowieso allgemein klar sein, das haben wir 2018 schon festgestellt. --Enyavar (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Leicht Kafkaesk?