Diskussion:Improvisation (Musik)

message: Zur Info: Bereits seit Jahren online ist diese Diplomarbeit zum Thema Musikimprovisation: http://www.muzik23.de/diplomarbeit-musikalische-gruppenimprovisation/ - hier wird sowohl Musik aus Erdteilen wie Indien berücksichtigt - also nicht nur die eurozentristische Variante - als auch moderne Formen.
-- Loewenherz 01:02, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen im Netz 

message: hallo!
ich war etwas überrascht, dass es einen so langen artikel über improvisation gibt und der name keith jarrett nicht einmal vorkommt. imho ist er ein wichtiger musiker was improvisation anbelangt.
an dieser stelle möchte ich euch bloß bitten darüber nachzudenken den lieben jerrn jarrett auch irgendwo hineinzufügen!
mfg
tom
*Es gibt keinen Namen, der vorkommen muss, es sei denn, wir wüssten, wer die Improvisation in der Musik erfunden hat. Charlie Parker kommt auch nicht vor, weil Namen nur als Beispiele genommen werden. Wer Keith Jarrett sucht wird ihn unter Keith Jarrett finden.
Bertz 11:06, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Keith Jarrett 

message: Hallo allerseits, ich trete hoffentlich niemandem zu nahe, wenn ich anrege, die (mE relativ deutliche) eurozentrische Perspektive des Artikels ein wenig zu relativieren. Aussagen wie die, dass das Klavier das wichtigste Instrument der Improvisation sei, wird manch ein Gitarrist, Saxophonist, Sitar- oder Oud-Spieler oder auch manch ein Schlagzeuger und Perkussionist sicher mit Interesse zur Kenntnis nehmen. Ein paar Sätze habe ich im Laufe der Zeit diesbezüglich schon verändert, aber alles in allem täte dem Artikel ein erheblicher Ausbau inkl. weitgehender Überarbeitung des Vorhandenen sicher gut. Da ich selbst aber z.B. von Sachen wie der Orgelimprovisation nicht so irre viel verstehe, und weil ich bei solch breitgefächerten Themen Teamarbeit für das Angemessene halte, poste ich hier mal eine „Suchanzeige“ für ein paar interessierte Mitautoren. --Rainer Lewalter 08:32, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Eurozentrische Perspektive 

message: Ich habe eine entsprechende Überarbeitung vorgenommen. fällt dir zu dem, was da steht, ein? Bertz 09:58, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: ich habe so weit korrigiert, dass Missverständnisse in Bezug auf Aleatorik vermieden werden. (Der "aleatorische Kontrapunkt" Lutoslawskis hat mit Improvisation nichts zu tun.) Bertz 12:46, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Musik 

message: Hallo!
Ich halte den mehrmals erwähnten Gegensatz von Improvisation zu Komposition für eine nicht weiter hinterfragte Behauptung, die man entweder im Artikel offener lassen müsste, oder genauer ansehen.
Natürlich ist es meine persönliche Sicht der Dinge, wenn ich behaupte, dass Improvisation in ihrer Optimal-Form (und davon müssen wir hier ja ausgehen) eine Art beschleunigten Kompositionsprozess darstellt. Ich sage nicht, dass es das Gleiche ist zu improvisieren oder zu komponieren, ich halte es aber jedenfalls nicht für Gegensätze.
Ich glaube damit auch nicht ganz allein dazustehen - zumindest kenne ich solche Diskurse, in denen auch andere Leute immer wieder solche Behauptungen aufgestellt haben.
Ich wollte aber nichts bearbeiten.
Ich rege nur an.
MFG,
daniel
*Hallo Daniel. Leider weiß ich nicht, wie alt dein Diskussionsbeitrag ist und ob du auf dieser Seite tatsächlich nach einer Antwort schaust. Deine Bedenken finde ich verständlich. Dahinter steckt allerdings mehr ein Problem im Umgang mit Begriffen überhaupt, nämlich dass man den Begriff einer Sache mit der Sache selber verwechselt. bezogen auf diesen Fall bedeutet das: Man darf nicht miteinander verwechseln, dass man Komposition und Improvisation möglicherweise als Prozess nicht immer voneinander trennen kann. Die Begriffe kann man sehr wohl sauber voneinander trennen, bzw. man sorgt durch die nötige Klärung und Abgrenzung dafür, dass sie säuberlich getrennt sind. Das ist hier beispielsweise durch den Bestandteil der Definitionen gegeben, der besagt, dass in der Improvisation die Erfindung und Ausführung des musikalischen Materials ein einziger Prozess ist, wohingegen in der Komposition dies in zwei verschiedene Prozesse zerlegt ist. Bertz 22:42, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nur so am Rande: Überliefert ist, das J. S. Bach über das "Thema Regium" eine  3-stimmige Fuge improvisiert hat (auf einem Tasteninstrument ohne "Pedal", hier Cembalo, ist die sinnvolle Obergrenze für polyphone Stücke bei 4 Stimmen erreicht), die 6-stimmige Fuge folgte später als Komposition in dem Werk "Das musikalische Opfer", welches auf dem "Thema Regium" aufbaut. Zum allgemeinen Tenor deines Textes sag ich lieber nichts außer, das man alles besser machen kann, auch diesen Artikel.--Arnulf zu Linden 22:00, 15. Aug 2006 (CEST)

text: Mit der "Musik" ist es immer das selbe Problem. Auf Internetseiten dürfen nur Stücke veröffentlicht werden, die unter einer entsprechend freien Lizenz verfügbar sind oder an denen man selbst das Urheberrecht hat (für wikipedia irrelevant). Zum Schreibstil kann ich nur sagen, dass eine Enzyklopädie nun mal kein Roman ist. Ein sehr trockener und neutral gehaltener Schreibstil ist unabdingbar.--Arnulf zu Linden 19:39, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Gegensatz Improvisation - Komposition 

message: Ich halte den Gegensatz Improvisation und Werk nicht für treffend. Komposition und Improvisation bezeichnen jeweils einen Vorgang, für Komposition gibt es dann die zweite Bedeutung des Wortes als das fertige komponierte Werk. Gerade weil es diese Bedeutung gibt, ist die Einführung des Begriffes "Werk" zusätzlich problematisch, da es ein aus der bildenden Kunst entlehnter, bzw. ein zu allgemeiner Begriff ist. Hier ist er nur gerechtfertigt, wenn man unbedingt in Sachen Neuer Musik zur "Auflösung des Werkbegriffs" kommen will. Da nach wie vor in der Regel völlig unaufgelöste Werke komponiert werden und die genannte Auflösung eine Zeiterscheinung war, die zur Zeit nicht mehr repräsentativ genug für die Neue Musik ist, halte ich dieses Vorgehen für sehr verzerrend. In der neuen Einleitung wird außerdem der Eindruck erweckt, dass Komposition v.a. aus Improvisationen entwickelt seien. Das mag auf persönlicher Erfahrung beruhen, ich halte diese Behauptung für überwiegend falsch. Einzelne Ideen mögen bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger aus der Improvisation entstehen. Ich möchte hier Beispiele anführen, für die das kaum gelten kann. 
*Alle kontrapunktischen Werke können kaum aus der Improvisation entstehen. Um Kontrapunkt zu beherrschen muss man gerade trainieren, den Kopf vom Ausprobieren am Instrument unabhängig zu machen, um die mehrdimensionalen Entfaltungsmöglichkeiten überblicken zu können. Damit träfe die Behauptung schon mal kaum für Rennaissance und Barock zu. Dass man gelegentlich auch Fugen improvisiert, tut dem keinen Abbruch. Auch der, der solches kann, zieht es vor, seine improviserte Fuge nicht abzuschreiben, da er es am Schreibtisch noch besser kann.
*Die erhaltenen Skizzenblätter Beethovens zeigen deutlich, dass er alles auf dem Papier entwickelte, verwarf, überarbeitete usw., wobei es sich um einen mitunter quälenden Prozess handelte, in dem er sich Takt für Takt vorarbeitete. Außerdem stellte seine Taubheit nicht den geringsten Grund dar, schlechter oder gar nicht mehr zu komponieren. Ich bin sicher, dass für Beethoven hier nur in besonderem Maße gilt, was bei anderen grundsätzlich nicht anders war.
*Die Musik des 20.Jahrhunderts wimmelt von Prozessen, die beim besten Willen nicht ihr Vorbild in der Improvisation finden können: Zwölftontechnik (Schönberg, Berg, Webern), serielle Musik (Stockhausen, Boulez), Aleatorik (Cage), Mikropolyphonie (Ligeti), stochastische Prozesse (Xenakis) usw. 
*Zusammengefasst: Komponieren ist eine Art strategischer Vorgang, bei dem ein Prozess, der in einem zeitlichen Nacheinander sich vollzieht, als Gesamtbild im Kopf überblickt werden muss. Deswegen ist er auch als Vorgang der Improvisation entgegen gesetzt. Überschneidungen ergeben sich, weil einerseits einzelne Bausteine (Motive, Melodien, eindimensionale Entwicklungen) in der Improvisation entwickelt oder erprobt sein können, andererseits auch der gute Improvisator strategisch vorgeht, um seiner Improvisation eine fesselnde Entwicklung zu geben.
Diese Überlegungen will ich noch versuchen in den Artikel einzuarbeiten. Bertz 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Improvisation, Komposition, Werk 

message: Klassische Musik ist durch den Vorgang der Komposition bestimmt und kennt die Improvisation nur als Randerscheinung. Die kollektive Improvisation ist hier praktisch unbekannt, da es keine formbildenden Spielregeln gibt, an die sich Musiker halten könnten, um ein „klassisches“ Stück improvisierend zu erzeugen. Die Anforderungen an solche Spielregeln wären aufgrund des differenzierten Umgangs mit Periodik, motivischer Entwicklung, Modulationen, Kontrapunkt usw. auch nicht einlösbar. Von daher bietet sich die Improvisation nur für den Solisten an und hier besonders für den Spieler eines Tasteninstrumentes, da mit diesem das vollständigste Material zu erzeugen war. So hat sich auch nur in der Orgelmusik eine nennenswerte Tradition der Improvisation entwickelt, die im liturgischen Orgelspiel auch von praktischer Bedeutung ist und von Organisten wie Hans-Günther Wauer seit den späten 1970ern auch für das Zusammenspiel mit anderen Musikern geöffnet wurde. Neuerdings traten auch bei der Klavierimprovisation wieder virtuose Pianisten und Pianistinnen hervor. Dazu gehörte Friedrich Gulda und zählt in letzter Zeit Gabriela Montero, bei der die Improvisationen auf dem Klavier zusammen mit dem Publikum als Themengeber entstehen und immer umfangreicher in ihren Konzerten werden. Die Musikstile  für die Improvisationen - Klassik, Blues, Jazz u.a.- werden dabei spontan eingesetzt.
Das kann man so pauschalisiert nicht stehen lassen. Aufdröseln und für jede Epoche einzeln abhandeln. Die Unterscheidung E- U-Musik ist etwas problematisch. Schon in der Renaissance wurde fleißig im Ensemble improvisiert. Das ging wie heute über Harmoniemodelle, etwa Follia, Passacaglia oder über in Gerüstnoten notierte Motetten. Eine Messe von Palestrina wurde von den Sängern koloriert, das bedeutet, improvisatorisch ausgeziert. Da waren zwei verschiedene Versionen kaum erkennbar. Diese oft virtuosen Techniken finden sich u. a. bei Silvestro Ganassi dokumentiert. Im Laufe des Barocks wurde im Ensemble zunehmend das zu spielende Stück notiert. Die Improvisationen beschränkten sich dann mehr auf die Solisten im Konzert und auf das Generalbaßspiel. In Kammermusikalischen Werken wurd das ganze Barock durch improvisiert - bei den langsamen Sätzen, dem Adagio, war das zwingend nötig. Man lese Quantz. In den größeren Orchesterbesetzungen der Klassik und der Renaissance stand alles in den Noten drin und mußte so gespielt werden.
-- Musicologus 08:02, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Auslagerung 

message: Die Passage bedarf der Überarbeitung. Das Mittelalter geht etwa bis 1500. Da gab es durchaus schon mehrstimmige weltliche Musik. Einige Aussagen scheinen eher zur Mittelalterszene zu gehören,-- Musicologus 11:09, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das musikalische Mittelalter bis 1500 zu strecken, ist m.E. doch recht gewagt. Die Grenze liegt wohl eher etwa bei 1450. In diesem Zusammenhang wird auch "Oswald von Wolkenstein" (~1377-1445) als "letzter Minnesänger" bezeichnet. Das "Glogauer Liederbuch" und das "Buxheimer Orgelbuch", beide um 1470 entstanden, weisen bereits den Weg zur Frührenaissance, auch wenn einige Stücke darin noch im "alten Stil" geschrieben sind. Stücke, teilweise mehrstimmig, die nach "Mittelalter" klingen, finden sich auch noch im 16. Jhd., aber das war vermutlich Absicht der Komponisten. Ein Hinweis auf die Mittelalterszene ist enthalten und auch dort werden neben Neukompositionen (und Stücken anderer Herkunft) Stücke aus dem Mittelalter interpretiert.
Praktisches Beispiel: Es gibt eine dicke Schwarte "Deutsche Lieder des Mittelalters" (Ernst-Klett-Verlag, Stuttgard 1968), die zahlreiche Stücke, übertragen in moderne Notenschrift (mit kritischen Anmerkungen versehen) und somit für heutige Musiker relativ leicht zugänglich, enthält. Diese einstimmigen Lieder wird man als Musiker nicht einfach "runterrattern" wollen. Das wäre zwar vielleicht akademisch korrekt, ist aber totlangweilig!!! Also kommen die bereits erwähnten improvisierten Techniken ins Spiel, um aus dem vorliegenden Material ansprechende Interpretationen zu generieren. Es ist auch kaum vorstellbar, dass das damals nicht gemacht wurde. Die europäische Mehrstimmigkeit hat sich auch nicht aus dem Nichts entwickelt, um dann ohne vorherige improvisierte "Testläufe" auf Papier gebracht zu werden.--Arnulf zu Linden 22:04, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten Mittelalter 

message: Unter Improvisation (Musik)#Rock steht:
:Neuere Stile des Rock, die sich wie der Punk vom „Bombast“ der 1970er absetzten, kennen in der Regel keine Improvisation. Entweder werden die entsprechenden Fähigkeiten von den Musikern nicht mitgebracht und auch nicht angestrebt, oder es bleibt bei der Vorherrschaft des Arrangements.
Das halte ich für einseitig/falsch. Punk kennt oftmals nicht das klassische Gitarrensolo, aber Strömungen wie No Wave (z.B. Sonic Youth, James Chance and the Contortions) oder Hardcore-Punk (z.B. No Means No, Minutemen, Fugazi) enthalten durchaus Improvisation (deutsche Bands aus dem Punkumfeld, die improvisieren wären z.B. Einstürzende Neubauten, Die Goldenen Zitronen, S.Y.P.H.). Der für Punk oftmals relevante DIY-Gedanke kann prinzipiell schnell mal gewisse Schnittmengen mit Improvisationskonzepten haben. Bombast != Improvisation, es geht beim Improvisieren ja nicht zwangsläufig nur um das Vorzeigen der eigenen tollen Fähigkeiten sondern auch um das Experiment, die Suche nach etwas neuem. Dies-hinsichtlich sind sich Punk und Krautrock sogar oft recht nahe. --stfn 23:57, 24. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Punk und Improvisation 

message: Ich finde dass die Aussagen dieses Absatzes nur in speziellen, wenn auch häufigen Fällen zutreffen. Besonders gewagt sehe ich die Behauptung, dass Pianist oder Gitarrist als Akkordinstrumente mit "durchgehenden Synkopen" begleiten. Auch die Beschreibung der Basslinien beschränkt sich ausschließlich auf den Walking Bass. Wie seht ihr das? --Jazzcookie 17:11, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Absatz "Jazz" 

message: Der erste Satz ist fachlich nicht zu halten. Improvisationen werden und wurden nicht aufgeschrieben. Sie entstehen im Augenblick und sind im nächsten schon nicht mehr fassbar. Jede Improvisation über die gleichen Chrord changes wird doch jedesmal, auch vom gleichen Musiker, immer wieder anders sein. Dieser Absatz kann m. E. gestrichen werden. Es gibt einen separaten Artikel darüber.--Trannyl 14:28, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Absatz 'Realbook

message: Heute ist zum zweiten mal das Buch von Kiefer eingefügt und wieder revertiert worden.
Ich kenne das Werk nicht und möchte gerne Argumente für und wider die Aufnahme in die Literaturliste hören. Grundsätzlich finde ich, dass spätestens beim zweiten Revert eine Erläuterung gegeben werden sollte. --Docbritzel 14:08, 13. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur: Kiefer 

message: deine letzten Verbesserungen dieses Artikels habe ich nicht, wie laut Versionen angegeben, zurückgesetzt. Da hat sich was selbständig gemacht und ich weiß nicht wie/warum. Ich werde es richten. Gruß--Momel ♫♫♪ 18:05, 18. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Hallo Klaus Hinrich Stahmer 

message: Dieser Abschnitt könnte etwas weiter unten unter Rock stehen: „Grundsätzliches zur Improvisation in Jazz und Rock“. Kann das ein Fachmann zusammenführen?--Musicologus (Diskussion) 21:43, 27. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Etwas Ordnung in die Reihenfolge?