Diskussion:Rote Pyramide

message: Artikeltext heißt: Während die Rote Pyramide einen übervorsichtig flachen Neigungswinkel besaß, hatten die nachfolgenden Pyramiden wieder eine größere Steigung.
Warum war das übervorsichtig? Sind kurz vorher andere Pyramiden eingestürzt? Welcher Neigungswinkel wäre bsp. sicherheitstechnisch nicht übertrieben vorsichtig? Exchequer 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Bauprobleme der Knickpyramide gingen dem voraus. Auch wenn in der Rückschau die Seitenneigung nicht die Ursache für die Rissbildung in den Kammern war, so scheint man bei diesem Bau vorsichtiger gewesen zu sein, da die Seitenneigung die niedrigste des Alten Reichs war. Alle nachfolgenden Pyramiden waren wieder steiler. --GDK Δ 17:05, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Steigungwinkel 

message: Die Rote Pyramide, auch bekannt als Nord-Pyramide, ist eine Pyramide in Dahschur. Den Namen verdankt sie der rötlichen Färbung des Gesteins, aus dem sie erbaut wurde. Sie war die dritte Pyramide, die für König (Pharao) Snofru (etwa von 2670 bis 2620 v. Chr.) während der 4. Dynastie errichtet wurde und diente diesem vermutlich als Grabmal. Mit der Roten Pyramide wurde erstmals eine von Beginn an als solche geplante echte Pyramide fertiggestellt. Sie ist mit einer Höhe von etwa 104 Metern die dritthöchste der altägyptischen Pyramiden und liegt auch im verbauten Volumen an dritter Stelle. In der Basislänge übertrifft sie sogar die Chephren-Pyramide.
Ein weiterer Pyramidenartikel, der IMHO einen auszeichnungswürdigen Stand erreicht hat. Als Hauptautor wie immer . --GDK Δ 19:00, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Frage: Unter "Zuweisung der Pyramide" findet sich die Aussage: "Die ursprüngliche Zuordnung zu Snofru"... Hä??? Heißt das, es gibt ne neue Zuordnung? LG;--Nephiliskos 19:45, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab es ein wenig umformuliert - Die ursprüngliche Zuordnung erfolgte indirekt aus den Besitzern der Gräber der umgebenden Nekropole, die alle Beamten unter Snofru waren. Später konnte es durch die direkte Zuordnung durch Inschriften im Pyramidenkomplex bestätigt werden. LG --GDK Δ 20:45, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, nein... sorry. :-) Es ist das Wörtchen "ursprünglich". Es erweckt den Anschein, als sei die Zuweisung der Pyramide zu Snofru inzwischen geändert worden und ein anderer Pharao stehe jetzt als Erbauer fest. --Nephiliskos 21:16, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Okay, jetzt verstehe ich. Ich hab es von "Die ursprüngliche Zuordnung..." auf "Die Zuordnung zu Snofru ergab sich ursprünglich daraus,..." geändert, das dürfte das Problem beseitigen. LG, --GDK Δ 23:41, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Jaah... Schon besser. *freu* Und das Nächste: Unter "Totentempel" lese ich: Die Höfe nördlich und südlich des Tempels weisen kreisrunde Vertiefungen auf, die vermutlich einst Topfpflanzen oder Bäume enthielten. Topfpflanzen??? o_0 Ich könnt mir ja schon vorstellen, dass die Vertiefungen für Säulen aus vergänglichem Material gedacht waren. Wie kommt man denn bloss auf Topfpflanzen? Gruß;-- Nephiliskos 02:31, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lehner erwähnt die Topfpflanzen - ich habe das ganze mal auf die weniger spezifischen "Pflanzengruben" und auch die potentielle Verwendung als "Opfergabengruben" geändert. Säulen können aufgrund der Lage und der Form der Gruben ausgeschlossen werden. LG, --GDK Δ 11:18, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ah so. :-) Weil es sich sonst liest, als hätten die ne Friedhofsgärtnerei angelegt. :-D Anderersetis dachte ich auch schon an heilige Bäume (Sykomore z.B.). Jetzt liest es sich super. ;-) LG;-- Nephiliskos 16:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

text: Super! Das mit der "Bieramide" habe ich von einem All-Inclusive-Touri, der schon öfter in Ägypten war aber sich standhaft weigerte, "in die Steine zugehen", wie er Besuche in Luxor und Karnak nannte. Aber ich kann nicht anders, das Wortspiel gefällt mir : ). Der Artikel ist wieder sehr gut illustriert, flüssig geschrieben und nach Quellenlage, wie Du sagt, auf dem Stand der Dinge. Da ich beim Mitlesen anderer Artikel sehe, daß Du immer versuchst, die aktuelle Forschung zu verarbeiten und weiß, wie wichtig Dir eine präzise Darstellung ist, gebe ich dem Artikel, der mir ausgesprochen gut gefällt, ein ganz persönliches Laien-. Mediatus 16:33, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: "... weil die oidn Ägypter auch schon Bier gebraut ham, ham extra so riesn Bierkeller baut, die Bieramiden ..." Fredl Fesl, Das Lied vom Rausch, 1977 --83.78.129.132 21:02, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 29.9. - 19.10.2009 (Exzellent) 

message: Das Bild vom absteigenden Gang steht auf dem Kopf: Man sieht unten die glatte Decke und oben jene Holzbohlen mit Querlatten, die als Treppenstufen dienen. Vielleicht kann jemand das Bild korrigieren... (nicht signierter Beitrag von 91.67.217.124 (Diskussion) 19:07, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem wurde schon korrigiert --GDK Δ 00:58, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist aber jetzt trotzdem wieder falsch rum. :-( Wer hier an Bildern rumpfuscht gehört für mindestens eine Woche in die Pyramide gesperrt ! (nicht signierter Beitrag von 91.67.192.243 (Diskussion) 22:31, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und jetzt ist es wieder richtig rum. Wer verdreht denn das Bild dauernd? --GDK Δ 00:51, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild verkehrt rum 

message: In der Einleitung steht: "Mit der Roten Pyramide wurde erstmals eine von Beginn an als solche geplante echte Pyramide fertiggestellt." Ist hier echte Pyramide im Gegensatz zur Stufenpyramide gemeint oder etwas anderes? Bitte im Artikel klarstellen. --130.83.244.129 12:50, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab das "echte Pyramide" durch "echte geometrische Pyramide" ersetzt, das sollte es IMHO hinreichend klarstellen. --GDK Δ 13:15, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "''Echte'' Pyramide"? 

message: Hallo, ist schon mal jemanden aufgefallen, dass sowohl das Pyramidion als auch der darunter befindliche Sockel auf älteren Fotos etwas anders aussehen als jetzt? Grund dafür sind Restaurationsarbeiten. Das Pyramidion fiel häufig Vandalismus zum Opfer, weshalb der Sockel jetzt auch etwas höher steht. Aber abgesehen davon, stimmt der Neigungswinkel des (ursprünglichen) Pyramidions nicht mit dem der Pyramide überein, weshalb auch angezweifelt wurde, ob dieser überhaupt für die Rote Pyramide bestimmt war.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Pyramidion 

message: Der Neigungswinkel der Roten Pyramide ist nur (!) mit der mittleren Meßschnur der Harpedonapten darstellbar. Die mittlere Meßschnur ist jedoch nicht die Meßschnur für die Königselle, sondern die Meßschnur für die kleine Elle. Das Maß der Seite könnte ebenfalls in kleinen Ellen aufgehen. Wurde wirklich an der Roten Pyramide nach Königsellen Meh gebaut? Seit wann wurde die Königselle verwendet? --Nfhrfh (Diskussion) 18:32, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo, danke für den Hinweis. Ich habe die Angaben mal mit einigen Standardwerken verglichen, aber irgendwie scheint da keiner richtig nachgerechnet zu haben. Einigkeit herrscht beim Basismaß von 420 Ellen (~220 m). Rainer Stadelmann gibt eine angestrebte Höhe von 200 Ellen an, was 104,72 m entspricht. Gleichzeitig gibt er einen Neigungswinkel von 45° an, was aber rechnerisch nicht stimmt. Bei Miroslav Verner werden 104 m Höhe und 45° Neigung angegeben, bei Mark Lehner 105 m Höhe und 43°22′ Neigung. Wo die 109,5 m ursprüngliche Höhe herkommen, konnte ich auf die Schnelle nicht feststellen. Mir erscheint das fragwürdig. Stadelmann weist aber darauf hin, dass der Neigungswinkel nicht über die gesamte Höhe exakt gleich gewesen sein muss, zumal das gefundene Pyramidion sogar einen Neigungswinkel von mehr als 45° aufweist. Ansonsten gibt es auch Winkelmessungen an der Pyramidenbasis. Die müsste man aber in den Grabungsberichten nachschlagen, die ich im Moment nicht parat habe. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:01, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Frank Müller-Römer gibt eine Höhe von 110 Meter (210 Ellen) bei einer Basis von 220 Meter (420 Ellen) an, Neigungswinkel 45° (Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten, S. 164). In einer Fußnote nennt er andere Werte des Neigungswinkel nach Perring (43°36′11″), Petrie (44°20′) und Lauer (43°20′). Die Basislänge der Verkleidung von 220 Meter (420 Ellen) geht auf Stadelmann zurück, nach Reisner beträgt sie 221,5 Meter (422 Ellen). Das Pyramidon der Roten Pyramide stellt eine Verkleinerung der Pyramide im Maßstab 1:140 dar (Müller-Römer, S. 166). --Oltau 19:14, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das sind ja beachtliche Abweichungen bei den Angaben des Neigungswinkels. Unter Bezug auf Mark Lehner (43° 22′) könnte die Neigung sogar 17/18 Sked betragen. Der Wert 17/18 Seked liegt zwar unterhalb der von Mark Lehner angegebenen Messung, jedoch nur einen Hauch von 12″. Das Pyramidon würde ich nicht für die Bestimmung des Neigungswinkels zulassen. Es gibt Untersuchungen zu seiner Verlagerung von einer anderen Pyramide. --Nfhrfh (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das wäre ungewöhnlich, die nächste Pyramide ist 1,5 Kilometer entfernt, die Knickpyramide 1,9 Kilometer. Warum sollte man das Pyramidon zur Roten Pyramide bringen? Von wem stammen die Untersuchungen? --Oltau 09:25, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Von Corinna Rossi. Die Untersuchung ist schon oben (Pyramidion) von Sinuhe20 angeführt.--Nfhrfh (Diskussion) 10:23, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Diese ist auch bereits im Abschnitt Rote Pyramide#Das Pyramidion im Artikel (ref 13) angegeben. --nanu *diskuss 14:06, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Deine Ausführungen betreffen die idealen Maße einer Pyramide bzw. die einer idealen. Für deren Ausführung müssen bei der Errichtung des Bauwerks Maße angelegt werden bzw. Maßschnüre. Es ist wenig realistisch, davon auszugehen, diese wären alle ideal gewesen, immer die gleichen geblieben und man hätte sie ohne Meßfehler aneinanderreihen können. Es ist daher auch hier zu unterscheiden zwischen den beabsichtigten und den realisierten Formen. --nanu *diskuss 23:13, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ja, so ist es. Man muss unterscheiden zwischen den beabsichtigten und realisierten Formen. Weiterhin sind die realisierten Formen aus den (durch Verwitterung und Zerstörung) veränderten Formen nur begrenzt genau ableitbar. Die Messungen am gesamten Bau und an einzelnen Bausteinen müssen daher zusammengeführt werden um die realisierten Formen zu ermitteln. Das ist nicht einfach. Zu jedem Wert des Baues gibt es daher einen Streubereich. Die Streung wird leider oft nicht angegeben oder wurde (unwissenschaftliche Arbeit) gar nicht ermittelt. Bei Angabe einer Länge oder Winkels ist daher immer zu benennen ob es der beabsichtigte, nach Bau realisierte oder der heutige Zustand ist. Darauf sollte man in der Wikipedia mehr achten. --Nfhrfh (Diskussion) 10:15, 8. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  kleine Elle an der Roten Pyramide 

message: Der Steigungswinkel des oberen Teiles der Knickpyramide ist nach den Messungen von John Shae Perring der flachste Steigungswinkel einer ägyptischen Pyramide. Gemessen an der gebauten Verkleidung der Knickpyramide. Er gibt 42° 59′ 26″ an. Die Rote Pyramide ist nach entsprechender Messung von Perring etwas steiler und damit nicht die Pyramide mit der flachsten Steigung.--Nfhrfh (Diskussion) 18:51, 11. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Steigungswinkel des oberen Teils der Knickpyramide im Vergleich 

message: Mark Lehner gibt für die rote Pyramide an:
Basismaß 220 m und Höhe 105 m.
Daraus errechnet man einen Neigungswinkel von 43° 40′ 4″. Wenn er also gleiwohl einen Neigungswinkel von 43° 22′ angibt, dann stimmt etwas nicht. Dieser Neigungswinkel steht auch so im Artikel. Bei Jon She Perring nachgelesen steht:
Basismaß original 719 ft, 5 in, das sind 219,28 m und Höhe original 342 ft, 7 in, sind 104,42 m.
Die Angaben des Basismaßes und der Höhe stimmen also rund überein. Bei Perring errechnet sich der Neigungswinkel zu 43° 36′ 11″.
Der ursprüngliche Casing-Neigungswinkel ist daher der Winkel nach Perring. Der Winkel von Mark Lehner ist entweder falsch oder die heutige Neigung. Ich möchte das im Artikel berichtigen. Entweder durch Ersetzung des Wertes oder durch exakte Bezeichnung als ursprünglich und heutiges Maß. Was ist günstiger?--Nfhrfh (Diskussion) 12:19, 17. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Nachgerechnet 

message: Im Artikel steht weicht nur unwesentlich von "43° 36′ 10,15″, einem göttlichen Winkel (7/ 7,35 Seked) ab". Gemeint ist wohl der Winkel im Pythagoräischen Tripel mit den Seitenlängen 20:21:29 (21/20=1.05=7.35/7). Aber woher stammt, der Winkel wäre im alten Ägypten göttlich gewesen ? Das ist doch Spekulation. Es ist auch nicht erwiesen (wenn auch möglich), trotz der etwa gleichen Winkel, dass ein pythagoräisches Tripel (in Form einer Knotenschnur) für die Konstruktion der Neigung benutzt wurde.--Claude J (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das mit dem göttlichen Winkel stammt von Seschat. Seschat hat immer gesagt 43° reicht nicht, da steigt uns Pharao nicht auf. Außerdem haben die Sumerer die Grad noch immer nicht geliefert. Knotenschnüre mochte Seschat nur in horizontaler Verwendung. Für die Böschung wurden wir mit dem Merchet neuester Bauart (Merchet 2.0 nach Müller-Römer!) ausgerüstet. Kurzen Moment mal - Ja. Seschat sagt, dass sie mit der Qualität des Artikels jetzt sehr zufrieden ist. Und sie will Menkaure den göttlichen Winkel 51,3402° vorschlagen. Das ist kein pythagoräisches Tripel.--Nfhrfh (Diskussion) 22:19, 3. Mär. 2017 (CET)
thread_title: "Göttlicher Winkel"

message: Seit 2019 gibt nun Frank Müller-Römer die gebaute Neigung mit 45° an. Das weicht stark von allen bisherigen Angaben von um 43° 22' ab. Gibt es dazu eine messtechnische Grundlage? --Nfhrfh (Diskussion) 12:29, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Müller-Römer gibt den Wert von 45° bereits 2011 in seinem Buch Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten auf Seite 164 an. Dazu die Fußnote 533: „Trotz des sich rechnerisch aufgrund der Basislänge und Höhe ergebenden Neigungswinkels von 45° nennen Perring 43°36′11″ und Petrie 44°20′ (Maragioglio Addenda III, TAV.18, fig.2); Lauer ermittelte einen Winkel von 43°20′ (Maragioglio Addenda III, TAV.18, fig.2).“ Die Höhe gibt er als 110 Meter, die Länge der Basis mit 220 Meter an. Allerdings gibt es dort eine Inkonsistenz, da er in der Fußnote 532 schreibt: „Die Höhe berechnet sich aufgrund der Basislänge und des Neigungswinkels.“ Die Höhe kann nicht aus Basislänge und Neigungswinkel errechnet werden, wenn sich der Neigungswinkel aus Basislänge und Höhe ergibt. Anscheinend steht nur die Basislänge fest. --Oltau 13:07, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Es sind also keine Werte aus neuen Messungen mit besseren Methoden. Dann warten wir mal ab und bleiben im Artikel bei einer Neigung von unter 45°. Im Fernsehen waren einige Sendungen über neue Messungen. Danke Oltau. --Nfhrfh (Diskussion) 13:32, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Neue Winkelangabe durch Frank Müller-Römer