Diskussion:Gavrinis

message: Hallo JEW! Ich habe gesehen, dass Du meine Überarbeitung nochmals überarbeitet hast - da ich kein ausgewiesener Megalith-Experte bin, keine Einwände meinerseits! Aber ein paar Fragen bzw. Hinweise und Überlegungen habe ich noch. Ich wollte sie Dir vorab mitteilen um eventuelle erneute Korrekturen zu vermeiden:
* Der Abschnitt 'Ausrichtung' wurde komplett entfernt, wobei diese Frage eigentlich bei allen Dolmen nicht unwichtig ist; leider wird sie in den diesbezüglichen WP-Artikeln nur selten bis gar nicht erwähnt. Die Südwestausrichtung war zugegebenermaßen falsch, aber nach allem, was ich gelesen habe gibt es eine Südostausrichtung des Dolmens, die in etwa mit dem Sonnenaufgangspunkt bei der Wintersonnenwende übereinstimmt... Ich würde das gerne so reinnehmen und die (möglichen?) Bezüge zu Newgrange weglassen... Einwände?
* Die Überlegung/Theorie, dass einige Dolmen auch (evtl. sogar ausschließlich) als Kult-oder Versammlungsstätten gedient haben, macht m.E. nur bei größeren, d.h. bei begehbaren Dolmen Sinn...
* Die Schnittzeichnung und das Foto von Mané Rutual wollte ich eigentlich noch aus dem Artikel Gavrinis rausnehmen und in einen kurzen WP-Artikel zu Mané Rutual übernehmen... Einwände?
* Das verbliebene Foto aus der Galerie würde ich ebenfalls gerne noch entfernen...
* Außerdem würde ich gerne noch ein paar Ergänzungen zur Ornamentik schreiben (Fotos im ersten Weblink):
: Wenn ein Stein Ornamente hat, ist in den meisten Fällen die gesamte Fläche in 'Horror-vacui'-Manier überzogen - Freiflächen gibt es so gut wie nicht (Unterschied zu der älteren Menhir-Ornamentik!)
: Ein Stein in der Kammer hat nach links oder rechts weisende Krummstabornamente, die durchaus mit denen des Hauptsteins der Table des Marchand vergleichbar sind
: Zwei Steine im Gang zeigen Motive, die deutlich an Bögen erinnern; auch die dazugehörigen Pfeile sind ansatzweise zu erkennen
Für eine baldige Rückantwort wäre ich dankbar! Grüße --ArnoldBetten 19:32, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo ArnoldBetten ich schreibe ausschließlich über Megalithanlagen in ganz Europa und war z.B. auch in Gavrinis. 
* Ausrichtungshinweise ohne Spekulation darüber ob eine Gestirnausrichtung damit bezweckt war ist bei kontinentalen Dolmen relativ häufig und auch problemlos. "In etwa Übereinstimmungen" bringen nichts wenn für die Bretagne keine "ernsthaft nachgewiesene" Ausrichtung vorliegt. Die Enzyklopedie sollte nur wissenschaftliche (auch kontrovers falls belegt) Meinungen wiedergeben.
* Für die Funktion als Kultplatz ist die Begehbarkeit nicht zwingend, und durch Funde vor den Anlagen belegt.   
* Keine Einwände Mané Rutual betreffend.
* Das verbliebene Foto aus der Galerie kann raus
* Bei den Krummstabornamenten handelt es sich vermutlich um Báculos franz. Crosse.
* Zur Ornamentik bitte nur Fakten aufführen.
Ansonsten viel Spaß. Gruß JEW 10:07, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Diverses 

message: – GiftBot (Diskussion) 06:54, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Ich beziehe mich auf den Artikel „Gavrinis“ in Wikipedia:
Der runde  50m Cairn (Steinhügel) ist mit enormem Aufwand errichtet, um einen mit Tragsteinen, Bodenplatten und Decksteinen inneren Raum zu bilden, der meist als Ganggrab bezeichnet wird, obwohl sich niemals Hinweise auf Bestattungen hier wie auch nie in anderen Dolmen gefunden haben.
Im Inneren befindet sich eine  Alleé couverte (bedeckter Gang), die zu den schönsten Anlagen der gesamten Jungsteinzeit gehört. Die Tragsteine sind überreich mit Ornamenten bis an die Steinränder mit wellenartigen und übereinander liegenden Halbbögen dekoriert (Steingravuren), deren symbolische Bedeutung „nicht mehr bekannt“ ist.
Laut Wikipedia werden sie u.a. als Darstellungen von Waffen (Steinbeile, Dolche und Keile, Pfeile), Krummstäbe ,Schilde gedeutet.
Eine ganz auffällige Struktur findet sich im Kammerstein links Nr.18: drei ,mehr als faustgroße  Löcher, die zwei Stege bilden. Diese Formation wird in dem Artikel „nach bisherigen Erkenntnissen“ als „ Laune der Natur“ bezeichnet. 
Beim Bau des Cairn  sind Teile von flachen Menhiren für Tragsteine mit nach außen gerichteter andersartiger Ornamentik verwendet worden , wobei beim Einbau stets versucht wurde, die alten Gravierungen zu verbergen. Dies deutet auf einen religiösen Umsturz hin, dem die teilweise gravierten Menhire der älteren  Generation (hierzu gibt m.E. es keine gesicherten Daten) zum Opfer fielen. Ausser den wiederverwendeten Menhiren sind Menhire umgestürzt und zerbrochen wie der große Menhir neben der „Table de marchand“.
Die zeitliche Einordnung von Gavrinis wird um 4000 v.Chr. angegeben, nachdem um 4500 eine Periode von Menhir Setzungen, auch als Steinreihen (Alignements) vorausgegangen sein soll.
Diskussion: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die wissenschaftlicher Diktion in Dokumentation und Quellenangabe verpflichtet ist. Prähistorische Forschung hat es aber ganz wesentlich nicht mit wissenschaftlich belegbaren Fakten zu tun, da keine schriftlichen oder deutbaren archäologischen Daten aus einer Zeit ohne historischen Bezug vorliegen. Alle Interpretationen sind im logisch-analytischen Denken nicht er-schließbar darstellbar und auch im Versuch nicht reproduzierbar, bleiben also unverstehbar, unwissenschaftlich und von daher oft falsch. Es sei denn, dem Denken würde eine Dimension des Bewusstseins dieser Zeitepoche hinzugefügt wie sie Jean Gebser (Wikipedia-Artikel)als mytho-logisch beschrieben hat, in der alle Wahrnehmung als Bilderlebnis in ganzheitlichen, polaren Entsprechungen erfahren wird. Es ist die Urform des analogen Denkens, dem in unseren Tagen gerade durch das Digitale ein Ende bereitet wird. Analoges Denken lebt Wirklichkeit im Erlebnis und Erfahrungen in Bildern, darum sind Erlebnisse und Erfahrungen in einer solchen Forschung wichtiger als Daten und Fakten.
Diese Einleitung erklärt, warum in dieser Diskussion ein Erlebnis an den Anfang gestellt wird.
Ich habe die Region Carnac zusammen mit meiner Frau besucht und gerade die megalithischen Monumente sehen wollen. Wir haben Dutzende Dolmen mit gleichem Grundriss und Bau gesehen, wobei Gavrinis eine außerordentlich typische und einzigartige Ausgestaltung und Ornamentik aufweist.
Der Besuch von Gavrinis wurde zu einem besonderen Erlebnis. Während wir von einer Führerin auf eine Grabstätte mit versteckten Abbildern von Waffen, hingewiesen wurden standen wir plötzlich vor dem Stein mit den drei Löchern, der hier (in Wikipedia) als „Laune der Natur“ beschrieben und von der Führerin achselzuckend als Fackelhalterung erwähnt wurde. Die“ Stege“ waren  aber zwei Haltegriffe, die meine Frau unmittelbar beim Eingreifen  eine  Hockstellung (in richtiger Höhe) wie bei einer Geburt einnehmen ließ.
Damit war für uns eine völlig andere Deutung der megalithischen Dolmen unmittelbares Erlebnis: es sind Orte der Geburt, in die Frauen sich zur Geburtsvorbereitung und zur Geburt zurückzogen. Die Ornamente dienten als vielleicht mit den Fingern abgelesene „taktile Mantren“, im Sinne einer andachtsvollen Vorbereitung auf das Geschehen, an dem die Mutter Erde das neue Erdenwesen schenkte und die Gebärende eine Urverbindung mit der Ur-Mutter (in Südamerika Pacha Mama) erleben ließ. Die Formen der Gravierungen mit Rundbögen und Schlangenlinien vermittelten eine Einstimmung der Ruhe und vielleicht auch Schmerzstillung, wie es heute noch bei Naturvölkern beschrieben wird.
Soweit es uns die Abbildungen später ermöglichten, waren keine Waffen in den Ornamenten zu erkennen; die als Dolche benannten Formen stellen u.E. Vulven dar wie sie aus den altsteinzeitlichen Abbildungen in Menge bekannt sind. (L’Art prehistorique von Andre Leroi-Gourhan). Wie in allen anderen Dolmen gab es in Gavrinis keine Hinweise auf Bestattungen. Das Gegenteil ist offensichtlich: nicht das Ende des Lebens sondern der Beginn des Lebens wurde hierin einer Kulthandlung zelebriert von einer oder vor einer Stammesgemeinschaft, in der die Rolle der Männer von Natur aus am Geburtsgeschehen ausgeschlossen war.
Die Rolle des Mannes  änderte sich erst als die Vaterschaft zur Zeugung gehörig erkannt wurde. Noch während der letzten Dolmenbauten wurden Menhire oft neben die Dolmen – man möchte sagen provokativ – gesetzt. In der Phase einer Auseinandersetzung wurden Menhire gewaltsam umgestürzt und sogar aktiv gebrochen. (Eine Zerstörung durch Blitz oder Erdbeben ist bei einem Giganten wie dem Grand Menhir brisé  von 280 t Gewicht undenkbar. Ebenso ist die Frage, wie Steine dieser Größe von Menschenhand gebrochen werden können nie gestellt und nie beantwortet worden.)  Absichtlich gebrochene Menhirteile wurden für Dolmenbauten wie bei Gavrinis verwendet. Die Übernahme von Ornamenten wurde aber „peinlich vermieden“. Also müssen die Ornamente eine charakteristische Aussage abbilden, die allgemein verstanden wurde, eine Art gemeisselte Schrift und nicht zufällige Ornamentik. Wie im Artikel erwähnt, müssen hier Auseinandersetzungen innerhalb der Stammesgesellschaft stattgefunden haben, denn auch große Deckplatten von Dolmen sind quer gebrochen, so die gewaltige Deckplatte von dem Dolmen Luc Mane bei Locmariaquer.
Die Periode der Menhire wurde gefolgt von der Errichtung von  Steinreihen von unbearbeiteten Menhiren mit einem kultischen Steinkreis am Ende der nach Westen gerichteten Alleen zeitlich nach 3000 v.Chr. als sich ein Menhirkult bereits durchgesetzt hatte und keine Dolmen mehr gebaut wurden.
Der „Gavrinis Artikel“ geht auf eine Deutung des soziokulturellen Hintergrundes des Geschehens nicht ein. Vor allem die Zuordnung zur Geburt und alle übrigen Insignien lassen uns eine Beziehung der Dolmen zu einem weiblich-mütterlichen Kultus   überdeutlich erscheinen.
Als Gegenpol ist die Phallussymbolik der Menhirsetzungen als Prägung durch das Männliche nicht zu übersehen. In der megalithischen Bretagne muss es zu einem Umbau der Gesellschaft von einer ursprünglich weiblich-mütterlichen Stammeskultur zu einer männlich-Vater bestimmten Herrschaftsform gekommen sein, die sich anders als der Übergang zum Patriarchat im Vorderen Orient entwickelt hat.
Schlussfolgerung: Der Dolmen Gavrinis lässt auf einzigartige Weise eine in Stein gemeisselte  Funktion als Weiheort  der Geburt in einer weiblich-mütterlichen Stammeskultur erkennen. Gleichzeitig lassen sich am Ende der Dolmenzeit Hinweise gewinnen auf einen gesellschaftlichen Umbruch hin zu einer männlichen Herrschaftsform, den Beginn einer Väter-Ahnenverehrung und neuen Götterreligion in einem gedachten Himmel zu einer Zeit, da im vorderen Orient die Entwicklung des Patriarchats schon vollzogen war.
  --Gorsch (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Gavrinis - Deutung und Bedeutung der Dolmen