Diskussion:Speziallager Nr. 2 Buchenwald

message: Buchenwald II, als Sowjet-Internierungslager, hiermit grundlegend überarbeitet und im Geist dort ermordeter Sozialdemokraten den Gegebenheiten angepaßt und einige Materialien zur Nachforschung über weitere Alliierten-Lager, auch des Westens, beigefügt. Sicher ist das noch ergänzenswert, auf jeden Fall ist damit ein Anfang für ein oft verschwiegenes Kapitel der Nachkriegszeit gelegt. 
--[[Benutzer:Schmuel Streiml|Schmuel Streiml]] 01:49, 29. Jan 2005 (CET)

message: natürlich in der falschen version (tm), der editwar lief jetzt lange genug.
mein erster eindruck ist, daß in der version von Benutzer:Init text drin ist, was allein mit der geschichte vor 45 was zu tun hat, und damit wohl nicht reingehört, und andererseite auch text zur geschichte nach 45, bei dem ich nicht ganz verstehe, warum er raus sollte. was sagt ihr dazu? -- ∂ 17:40, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich finde keinen Text zur Geschichte vor 45. Das solltest Du vielleicht erklären. Warum hier was gelöscht werden sollte, verstehe ich auch nicht. Sollte der Löscher vielleicht sagen. --Hardenacke 19:29, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text:  ööööhhh... richtig. wie auch immer, nachdem jetzt anscheinend eine diskussion zustandekommt, hab ich den artikel erstmal wieder aufgemacht. ich vertraue in meiner grenzenlosen naivität einfach mal darauf, es mit vernünftigen menschen zu tun zu haben, die das auch ohne editwar gebacken kriegen :) -- ∂ 11:41, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title: gesperrt

message: Um das noch einmal deutlich zu sagen, mir liegt nichts daran die im Artikel beschriebenen Ereignisse auf irgend eine Art und Weise verharmlosen zu wollen. 
Mir liegt aber sehr wohl daran, den Artikel so neutral wie möglich zu halten um zu verhindern, dass Idioten von rechts oder von links hier eine neue Spielwiese finden, siehe auch die unsäglichen Diskussionen mit Streimel. Deshalb liste ich hier noch einmal auf, was ich an den Erweiterungen, die in den letzten Tage erfolgt sind raus haben möchte, bzw. wo mir nicht klar ist was das mit dem Artikel zu tun haben soll. 
 
und den unbehandelten Folgeerkrankungen zugrunde und wurden am Rande des Lagers in Massengräbern verscharrt.
:::Gibt es dafür Belege?
Auch dies und die völlige Isolation von der Außenwelt und den Angehörigen, die nicht wußten, wo der Verhaftete war, trug mit zur Belastung der Inhaftierten bei.
:::Dieser Satz ist eine Verhöhnung, da die Qualen der Häftlinge hier als Belastung verniedlicht werden.
Sehr viele waren vor ihrer Ankunft in Buchenwald bereits durch andere Lager des NKWD wie Ketschendorf oder Jamlitz gegangen und gleich nach ihrer Verhaftung der Folter unterzogen worden.
:::Dafür fehlen hier die Quellennachweise (mein Vater war dabei reicht nicht)
Nach der Auflösung des Lagers im Frühjahr 1950 wurden etliche Entlassene noch in die Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR überstellt wie Waldheim und Bautzen. Es kam zu Scheinprozessen ohne Rechtsgrundlage. Die Urteile standen in stalinistischer Verfahrensweise bereits vorher fest.
:::Ist für die Beschreibung des Lagers irrelevant, zudem wird dieser Text vom Autor in allen Artikeln untergebracht, die sich dafür auf irgend eine Art und Weise eignen.
Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der Weiterbenutzung der Nazi-KZ durch die sowjetische Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren. 
::Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, ohne Angabe von Belegen.
--Anton-Josef 20:03, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nur zur letzten Bemerkung: "gelegentlich Tendenzen" ist ja wohl keine Verallgemeinerung. Sie gibt wohl Erfahrungen des Autors wieder, wahrscheinlich ohne wissenschaftliche Untersuchung und demzufolge ohne wissenschaftliche Belege. Zulässig ist sie dennoch, weil sie der Erfahrung (auch meiner) entspricht. Es gibt sie, diese Tendenzen, gelegentlich. - Zu den vorhergehenden Bemerkungen ist zu fragen: Wo sind sie denn geblieben, die vielen Toten, wenn nicht in den Massengräbern verscharrt. Daß vorher viele Gefangene schon in anderen Lagern waren usw. ist ohne weiteres glaubhaft. Wo viele Entlassene 1950 blieben, gehört durchaus zur Geschichte des Lagers. Die Formulierung "Belastung" empfinde ich nicht als Verniedlichung. - Insgesamt meine ich, daß man an Formulierungen durchaus arbeiten könnte, eine ständige Löschung ist jedoch nicht der richtige Weg. --Hardenacke 20:40, 19. Jan 2006 (CET)

text: Was ich auf meiner Seite schreibe und vor allem wie, bleibt bitte schön noch immer mir überlassen. Dafür nutze ich mein "Hausrecht". Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück und überlasse das Feld den Verfolgten und unterdrückten des sowjetisch-ostdeutschen Regimes. Danke, und das ist jetzt ehrlich gemeint, für die Grüße. --Anton-Josef 13:28, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Begründung des "Löschers" 

message: :1.Als erstes: Was heißt viele Jugendliche? Waren das 60%, 70%? Man muss das genauer beschreiben und Quellen angeben.
:2. Was hat der Satz mit den Brotrationen am Anfang des Artikels zu suchen? Ist das die wichtigste Charakteristik? Wenn man im Artikel über Buchenwald oder andere KZs solche Einzelheiten reinschreibt, dann reicht ein A4 Blatt nicht aus. 
:3. Der Satz, dass die Gefangenen lange nicht freigelassen wurden, gehört in die jeweiligen Artikel: z.B. Buchenwald oder Auschwitz. Das hat mit dem Speziallager nicht viel zu tun. Als es Russen übernommen haben, waren dort keine Häftlinge mehr.
:4. Der Satz mit der Folter: aus dem Satz kann man schließen, dass jeder gefoltert wurde und das kann nicht stimmen.
Wenn diese Fragen unbeantwortet bleiben, mache wieder alles rückgängig.
Barnaul 09:21, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Warum wurde alles wieder rückgängig gemacht?

message: der Speziallager Bautzen (ab 5. Juli 45), später Jamlitz und zuletzt Buchenwald (bis 10. August 48). Die (wir!) Jugendlichen (anfänglich 15-19 Jahre alt) bildeten mit rd. 15 % insofern eine auffällige Gruppe, weil die Altersgruppen 20-45 fast gar nicht vertreten waren (das waren ja die zum Wehrdienst eingezogenen und nun in Kriegsgefangenschaft gelangten Jahrgänge); der größte Teil der Lagerinsassen war 45-65 Jahre alt; auffällig war ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Lehrern. Richtige Nazigrößen waren nicht dabei.
Als Formulierung eignet sich wohl "mit 15 % relativ viele Jugendliche", denn was haben Kinder von 15 Jahren überhaupt in einem solchen Lager verloren! Dazu muss man wissen, dass die Sowjets all die Jahre durch Verhöre versucht haben, belastendes Material zu erfahren und alle, denen sie glaubten, etwas vorwerfen zu können, wo anders hin kamen. Wehe, wenn einer dabei war, der den Rußland-Feldzug mitgemacht hatte: Der hatte sich des "verbotenen Grenzübertritts" schulldig gemacht! Und einer (ein völlig unpolitischer Mensch) hatte wahrheitgemäß seinen Beruf angegeben mit "Generalvertreter für Damenunterwäsche" und war nun in den sowjetischen Akten gebrandmarkt als "Vertreter eines Generals" - der Willkür waren keine Grenzen gesetzt!
Die (wir!) restlichen "Unbescholtenen" wurden im Sommer 48 entlassen - nach über 1100 Tagen mit 2200 Portiönchen Graupensuppe und 1100 x 300 g Brot (ich wog bei 188 cm Größe 57 kg und hatte TB - nach einem Jahr Sanatorium normalisiert auf 85 kg). Dabei war es ein Glück, davon gekommen zu sein - selbst nach heutigem russischen Eingeständnis sind 1/3 der Insassen gestorben. 
Folter: Kam gelegentlich vor und war nicht die Regel; ich habe aber selber eine Nacht zu sechst (d. h. mit 5 anderen Jugendlichen) in einer völlig leeren Einzelzelle in Bautzen im Keller zugebracht, in die uns vorher 5 cm Wasser hineingeschüttet worden waren: 2 standen die ganze Nacht auf der Türschwelle, 2 hockten auf dem (natürlich kalten) Heizköper und einer in der Fensterhöhlung. Was wäre das nach heutigem juristischen Sprachgebrauch? Bei den damals sowieso schon total geschwächten Betroffenen eher "Mordversuch" als "Folter"!
Massengräber: Die Belege für die Massengräber sind die inzwischen aufgefundenen Massengräber.
Anmerkung: Ich schreibe diesen Text erst einmal als Diskussionsbeitrag und noch nicht als Artikeltext, weil ich heute eher zufällig hier hereingekommen bin und so spontan keine Belege beibringen kann - das will ich aber gerne nachholen, denn wer sonst als damals selbst Betroffene können darüber zuverlässig berichten und der Nachwelt ein authentisches Bild vermitteln? Wer nicht selber Lagerinsasse war, sollte nicht darüber schreiben und auch nichts voreilig löschen. 
Ich bin überzeugt, dass hier (und für die anderen Lager!) im Laufe der nächsten Zeit ein gültiger Text entsteht - und werde mich mit kritischen Stimmen sachlich auseinandersetzen.
Bitte Beiträge signieren! (Danke für diesen Hinweis, heute habe ich herausgefunden, wie man das macht): Dr.cueppers 15:07, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: *Danke, das finde ich hervorragend. Zu berücksichtigen wäre, daß bei Tausenden Inhaftierten natürlich zigtausendmal Ähnliches erlebt wurde, jedoch natürlich auch verschiedenes Erleben und Differenzierungen möglich sind. Werde mich gern weiter beteiligen, da mein Vater von 1946-1950 im Lager war. "Nichts voreilig löschen" ist richtig, mitarbeiten kann nach WP-Richtlinien natürlich jeder. Vielleicht ist auf dieser Seite ja auch ein Konsens zu erzielen. Gruß--Init 00:18, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das finde ich auch sehr interessant. Wenn sie wirklich diese sowjetischen Lager überlebt haben, müssen sie auch darüber schreiben. Und diese Folter mit Wasser wäre auch im Artikel über das Bautzener Lager sinnvoll. Ich finde man müsste auch wirklich so schreiben, wie es war und nichts verschweigen. Barnaul 09:53, 17. Mai 2006 (CEST)

text: Lieber Anton-Josef, erst fragst Du nach Belegen, dann kommt ein Erlebnisbericht, der ja wohl als Beleg durchgehen kann. Schon meinst Du, bevor überhaupt eine Änderung im Artikel vorgenommen ist, warnen zu müssen, von wegen Neutralität und so. Worum geht es Dir eigentlich? --Hardenacke 12:24, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Die nachfolgenden Zeilen schreibt ein Insasse 

message: Für eine Überarbeitung (inkl. Rezeptionsgeschichte nach 1990) ist IMO unentbehrlich:
*Lutz Niethammer: KZ und NKDW Lager. Der Zeithistoriker im Konflikt mit Zeitzeugen. In: Zeitschrift für Geschichtsforschung 54(2006) S. 1039-1053 (inkl. Literaturangaben) -Holgerjan 18:31, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Auch aus Südthüringen wurden dem NS-Regime nahestehende Menschen und führende Sozialdemokraten in das Speziallager Nr. 2
deportiert. Viele dovon wurden in den Kreisstätten wochenlangen Verhören und Folterungen ausgesetzt und auf dem Transport
willkürlich erschossen. Sie wurden danach in Massengräbern der umlegenden Wälder verscharrt.Diese Menschen wurden von Ihnen
bei der Zahl 7000 nicht brücksichtigt. Auch in anderen Kreisen der damaligen Sowjetzone gingen die Kommunisten auf die gleiche Weise vor.
Übrigens habe ich keinen würdigen Gedenkstein im Lager Nr.. 2 entdeckt.Dies ist ein Hinweis an die jetzige Lagerleitung.--91.43.229.89 --91.43.229.89 17:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Speziallager Nr. 2 Buchenwald 

message: Was war eigentlich an dem Lager nach 1945 besser daß es diesen euphemistischen Namen verdient hat? Die Sterberate war ja offenbar sogar höher als zur Nazi-Zeit.
Dort kamen 56.000 von 250.000 Häftlingen, also ca. 21% der Inhaftierten ums Leben.
Im "Speziallager starben den hier gemachten Angaben zufolge 7000 von 28000 Inhaftierten was einer Sterberate von 25% entspricht. (nicht signierter Beitrag von 84.134.4.1 (Diskussion) 11:02, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Speziallager" wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht eingeführt und benutzt. Sie nannte anfänglich Lager mit nicht verurteilten Insassen auch (noch euphemistischer) "Anhaltelager" und deren Insassen "Angehaltene". Als dann in drei dieser Lager auch Veruteilte untergebracht wurden, gab es nur noch "Speziallager". Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 14:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

text: Dieser euphemistische Begriff ist nicht den Autoren anzulasten, wohl aber der der "Besatzer". In vergleichbaren Texten zu NS-Lagern wird permanent von Nazis/NSDAP-Mitgliedern/Nationalsozialisten gesprochen, hier jedoch anonym von "Besatzern. Es waren jedoch Sowjets bzw. Russen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.210.154 (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title: euphemistischer Begriff "Speziallager" 

message: Wir hatten mal eine Diskussion bei Speziallager, mit dem Ergebnis, dass nur Personen mit eigenem WP-Eintrag auf die Insassenliste kommen. Das ist auch insofern sinnvoll, da hier alle Namen ohne Belege stehen und da man sonst auch gleich mit einiger Berechtigung das Totenbuch abtippen könnte. Der in diesem Zusammenhang von mir herausgenommene von Krosigk hiess wohl auch eher Anton und nicht Bernhard ? Das passiert nicht bei Link auf Lemma. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Welche Personen auf die Insassenliste? 

message: wurden an den Stellen errichtet, wo Gebeine gefunden wurden. Bei rd. 7000 Toten und rd. 900 Stelen gehören zu jeder Stele im Mittel knapp 8 Tote. Das entsprach in etwa der täglichen Todesrate, also entstand wohl auch täglich so ein kleines Massengrab. Sollte diese Logik mit in den Artikel? Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:23, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe mal versucht, das sachlich im Artikel darzustellen. --Usteinhoff (diskUSsion) 01:33, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Knapp 900 Stelen 

message: Von der Gedenkstättenleitung bekam ich heute eine korrigierende e-mail: Es gibt zwei Gräberfelder, das eine mit 850, das andere mit 250 Gräbern bzw. Stelen. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 10:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Nein, 1100 Stelen 

message: Warum ist das Wort Infrastruktur in der Einleitung in Anführungszeichen gesetzt? --Unsterblicher (Diskussion) 04:12, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Anführungszeichen 

message: Ich habe dazu bisher keinen Beleg gefunden.
Es wird in den Verweisen unten auf die Buchenwald.de Seite verwiesen, auf welcher auch die Jugendlichen angesprochen werden, allerdings steht dort nicht, dass dort ehemalige KZ-Häftlinge inhaftiert worden sind. Bisher habe ich auch auf keiner anderen Seite einen Beleg dazu gefunden.
Gruß Master Lowry (13:12, 4. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Lies mal beispielsweise hier: Georg_Krausz#Nach_Kriegsende. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:06, 7. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  ..., darunter auch ehemailge Insassen des vormailgen Konzentrationslagers...