Diskussion:3. Sinfonie (Beethoven)

message: Hallo zusammen,
wieso wird der zugegebenermassen grandiose erste Satz des Werkes im Artikel als "Längster Satz Beethovenscher Symphonik" bezeichnet? Die Angabe der Taktanzahl in Klammern deutet darauf hin, dass sich "längste" auf die Anzahl der Takte bezieht. Sowohl der zweite als auch der vierte Satz der IX. sind so gesehen deutlich länger. Möglicherweise ist die Vortragsdauer gemeint. Nur der IV. Satz der IX. ist hier zweifelsfrei länger. Mit der Formulierung "Längster Kopfsatz Beethovenscher Symphonik" könnte ich mich anfreunden.
(nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Erster Satz 

message: Momentan enttäuschend. Einzelne Sätze haben nur leere Abschnitte. Literatur fehlt. Wahrcsheinlich insgesammt ein ganzes Stück Arbeit bei diesem zentralen Artikel.--Goiken 00:30, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ui, das war mir komplett entgangen, dass der Artikel im Review stand - dabei hatte ich ihn in den letzten Wochen ein-, zweimal angeklickt, weil ich gerade fett involviert mit der Eroica bin. Da der Wikipedia-Artikel, der Wahrheit die Ehre, momentan noch nicht viel hergibt, habe ich angefangen, anderwärts zu recherchieren, nur um dahinterzukommen, dass es sich überhaupt um das von der Musikwissenschaft (und den verwandten Disziplinen) meistbeackerte Werk zu handeln scheint. Ich persönlich hätte für diese, ähem, Ehre zwar spontan auf Die Kunst der Fuge getippt, aber wenn man sich's recht überlegt, setzt die Bach-Rezeption ja deutlich später ein als die Beethovens, also an sich kein Wunder. Anyway, wir haben es gewissermaßen mit der „Mutter aller Sinfonien“ und den dementsprechenden Regalmetern von Sekundärliteratur zu tun, da ist es ja allein schon ein Aufgabe, das Zentrale vom weniger Wichtigen zu trennen... ein heikler Job, wenn auch die Mühe wert. --Rainer Lewalter 22:24, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Review vom 10. April bis 10. Mai 2009 

message: Warum soll Beethoven Mozarts Bastien und Bastienne nicht gekannt haben? Ich gehe eher davon aus, dass er es gerade gekannt hat--Pollo2003 05:52, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Musik - Allegro con brio 

message: "Mit den „Tutti-Schlägen“ des Orchesters endet der längste Kopfsatz beethovenscher Sinfonik (Takt 691, ca. 15 Minuten 40 Sekunden im vom Beethoven geforderten raschen aber umstrittenen Originaltempo)."
Es handelt sich zwar in der Tat um den längsten Kopfsatz beethovenscher Sinfonik, aber der Hinweis in der Klammer ist falsch.
Wenn man Beethovens Metronomangabe punktierte Halbe = 60 zugrunde legt, dauert jeder Takt des ersten Satzes genau eine Sekunde. Der Satz umfasst mit Wiederholung der Exposition 842 Takte, daraus ergäbe sich eine Dauer von 14 Minuten und zwei Sekunden. Natürlich wird in keiner Aufführung das Tempo mechanisch durchgehalten, es gibt Fluktuationen mit einem leichten Nachgeben in ruhigeren Abschnitten und gewissen Atempausen.
Meiner Kenntnis nach ist bis heute die Aufnahme von Hermann Scherchen mit dem Orchester der Wiener Staatsoper von 1958 (die in ihrem stürmischen Impetus unübertroffen ist, leider nicht mehr auf CD verfügbar, aber als Download erhältlich) diejenige, die Beethovens Tempoangabe am genauesten umsetzt. In ihr dauert der erste Satz 14 Minuten und 30 Sekunden. Heute dauern Interpretationen durch Dirigenten, die Beethovens Metronomangaben ernst nehmen und einigermaßen zu befolgen versuchen (z.B. Gielen, Gardiner, Norrington, Zinman, Chailly), meist etwa fünfzehn bis fünfzehneinhalb Minuten.
Während heutzutage solche metronomnahen Wiedergaben zumindest relativ häufig zu hören sind, wurde der Satz in der Aufführungstradition meist erheblich langsamer gespielt und die Wiederholung der Exposition weggelassen. Meistens hat der Satz dann ohne Wiederholung so lange gedauert wie bei metronomnahem Tempo mit Wiederholung.
Auch im zweiten und vierten Satz gibt es je nach Tempowahl des Dirigenten erhebliche Abweichungen in der Spieldauer. Beim Trauermarsch hängt das vor allem damit zusammen, dass man lange Zeit die Metrik missverstanden und die Tempoangabe Adagio assai auf Achtel statt auf Viertelnoten bezogen hat.
Dagegen sind beim Scherzo die Tempounterschiede in verschiedenen Interpretationen gering, die Metronomangabe punktierte Halbe = 116 wird weitgehend eingehalten. Das ist ein starkes Argument gegen die lange Zeit verbreiteten Theorien, wonach Beethovens Metronom falsch gelaufen sei oder er es falsch abgelesen habe: Wenn Beethoven seine Scherzi korrekt metronomisieren konnte, wieso dann nicht die anderen Sätze?
Die Charakterisierung des ersten Satzes als "längster Kopfsatz beethovenscher Sinfonik" ist hinsichtlich der Spieldauer richtig, wenn man bei allen Kopfsätzen eine Ausführung in metronomnahem Tempo mit den vorgeschriebenen Wiederholungen zugrunde legt. Er ist dann etwa eine Minute länger als der Kopfsatz der 9. Sinfonie, in dem eine Wiederholung der Exposition nicht vorgesehen ist. In der Aufführungstradition mit langsameren Tempi hat der Kopfsatz der Neunten allerdings meist länger gedauert als der früher zumeist ohne Wiederholung gespielte Kopfsatz der Eroica (z.B. bei Furtwängler: Kopfsatz der Neunten ca. 17 Minuten, Kopfsatz der Eroica 15-16 Minuten). Insofern ist die Rede vom "längsten Kopfsatz" im Hinblick auf die Aufführungstradition etwas zu relativieren. -- 79.255.50.113 22:24, 6. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Spieldauern 

message: Hi,
Meiner Ansicht nach gehört das, was jetzt im Kapitel "Rezeption" steht, als Unterabschnitt in das Kapitel "Entstehungsgeschichte". Über die Rezeption steht eigentlich nichts drin, wenn man von dem Romanzitat absieht, das aber als mögliche Quelle für Ries' Bericht über Beethovens Vorgehen bei der Titelfindung gegeben wird, nicht als Element der Rezeption. Den ersten Halbsatz "Das Werk ist überwiegend im Zusammenhang mit Beethovens damaliger Begeisterung für Napoleon zu sehen" würde ich streichen. --Rarus (Diskussion) 01:46, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ja, du hast da Recht; ich habe die Inhalte jetzt entsprechend umgruppiert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Napoleon-Widmung