Diskussion:Kloster Heinrichau

message: Das Problem stellt sich bei (fast) allen ma. Klöstern im heutigen West- und Nordpolen (s. die Diskussion zu Kloster Bukowo). Wenn es für das Kloster in der Zeit seiner Existenz nur die deutsche Bezeichnung gab, habe ich diese auch verwendet (s. Kloster Marienwalde). Bei Heinrichau und Kamenz ist das anders: einmal ist Heinrichau wiederbesiedelt, aber wohl kaum unter der deutschen Bezeichnung, zum anderen ist es ja wohl noch in der Piastenzeit gegründet worden, und das wohl kaum unter der deutschen Bezeichnung. Bei Kamenz ist das ähnlich. Auch wenn bei ehemaligen Klöstern die Nomenklaturvorgaben wohl kaum 1:1 angewendet werden können, geben sie doch einen Fingerzeig. Im Übrigen war eine meiner ersten Erfahrungen bei Wikipedia, dass der Artikel, den ich unter Kloster Wongrowitz eingestellt hatte (im Posener Gebiet und in diesem Fall eindeutig eine Gründung rheinischer Mönche) nach Kl. Wagrowiec (die diakritischen Zeichen lasse ich weg) verschoben wurde. Derartiges hatte ich vermeiden wollen. Ich will nun keinen Edit-war beginnen, gebe aber doch zu bedenken, die Klöster im heutigen Polen auch unter dem polnischen namen einzustellen (Ausnahmen Marienwalde und vielleicht Himmelstädt). Im Übrigen brauchen wir uns weder an die offizielle polnische Position aus den 70er Jahren noch an die der Landsmannschaften zu halten.--Keuk 11:56, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In den Namenskonventionen findet sich folgender Hinweis „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ Also dann diskutieren wir mal ;op Warum das Kloster Bukowo unter (s)einer polnischen Bezeichnung zu finden ist, obwohl es zu polnischer Zeit schon gar nicht mehr existierte, kann ich überhaupt nicht verstehen, ein vergleichbarer Fall wäre z.B. das Schloss Neudeck, das im Grunde auch nicht mehr existent ist und folglich unter seiner dt. Bezeichnung steht. Die Lemmata von Bauwerks-Artikeln sind aber alles andere als einheitlich – manche stehen unter ihrer polnischen Bezeichnung, andere wie das Schloss Fürstenstein, das heute als Zamek Książ viele Besucher empfängt, stehen dagegen unter ihrer deutschen Bezeichnung. Es muss IMO nicht diskutiert werden, ob Fürstenstein geläufiger ist als Książ und letztendlich habe ich die Klosterartikel auch verschoben, weil Kloster Kamieniec oder Kloster Henryków ebenso merkwürdig und ungeläufig sind, wie Kloster Lubiąż oder Kloster Krzeszów (beide sind unter der dt. Bez. zu finden). Klar, diese Geläufigkeit lässt sich nicht durch die Namenskonventionen beweisen, aber wann werden diese Klöster schon in der Presse erwähnt? Die Etymologie der Namen ist meist nicht so klar, so ist Krzeszów wohl kaum die "piastische" Bezeichnung, auch nicht, wenn wir piastisch mit polnisch gleichsetzen, da der Ort 1945 zunächst Krzeszobórz genannt wurde. (Leubus wurde als Lubens gegründet; die anderen schau ich jetzt nicht nach ;) Außerdem gab es neben alten slawischen Siedlungen deutsche Neugründungen ohne historische slawische Bezeichnungen. Aber das ist ein anderes Thema. Lange Rede kurzer Sinn: Auch wenn manche Klöster wiederbesiedelt wurden (Krzeszów und Henryków, wo es soweit ich weiß heute noch fünf Mönche gibt) würde ich hier eindeutig zu den dt. Bezeichnungen tendieren, da ich meine, dass zwar die Ortsbezeichnungen durch die NK festgelegt sind, sie sich aber nicht ohne weiteres auf Klöster übertragen lassen. Ein anderes Thema wären Klöster auf historischem polnischen Gebiet, auch wenn ich bei Wongrowitz angesichts der Tatsache, dass es nur als "kölnisches" Kloster existierte  zur dt. Bez. tendieren würde, andererseits klingen dt. und poln. Bez. fast gleich --PetrusSilesius 20:22, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich gehe zunächst davon aus, dass Bukow oder Bukowo eher auf einen ostseeslawischen Wortstamm (noch heute entspricht das polnische buk dem deutschen Buche) zurückgeht (Pommern dürfte wohl im 13. Jh. noch nicht durchgehend deutschsprachig gewesen sein). Hier wie dort sind die deutschen/polnischen Versionen wohl eher Adaptionen der Urform mit mehr oder weniger gelungenen Anpassungen. Ich bin mit Dir wohl einig, dass wir auf die Neuerfindungen seit 1945 (das gilt auch für die vielen deutschen ab ca. 1935) im historischen Kontext nicht zurückgreifen sollten (das macht wiederum den Fall Bierzwnik ziemlich einfach). Bei den bestehenden oder wiedergegründeten Klöstern (wie Heinrichau) würde ich doch zur aktuell benutzten Form tendieren. Bei den anderen hätte ich eher die Tendenz, mich etwa dem Dehio Schlesien anzuschließen, aber das ist sicher nicht zwingend. Übrigens noch zwei Randbemerkungen: Die "deutsche" (was ist daran übrigens deutsch?) Schreibung von Oliva (statt Oliwa) führt leicht zu Verwechslungen mit La Oliva in Navarra. Und das Problem der Schreibweise stellt sich nicht nur in Polen, sondern auch in Tschechien, der Slowakei (glücklicherweise nur bei einem Kloster), Slowenien, Rumänien, Ungarn (Szentgotthárd), ja selbst in Belgien (Val Dieu - Gottesthal) und Frankreich (Lucelle - Lützel, Pairis - Päris). Das spricht vielleicht doch für eine einheitliche Handhabung (auch für die Verfasser der Beiträge; ich bin mir ja auch immer unsicher). Übrigens - Wongrowitz existierte vom 16. Jahrhundert durchaus als polnisches Kloster weiter - nachzulesen bei Wienand.--Keuk 09:07, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eine einheitliche Regelung zu finden, dürfte schwierig sein, höchstens man richtet sich nach den Ortsnamen gemäß NK. IMO sollten bei nicht mehr existenten Klöstern in den ehem. dt. Ostgebieten die dt. Bezeichnung verwendet werden, (aber keine deutschen Phantasienamen – also Kloster Czarnowanz und nicht Kloster Klosterbrück), bei Klöstern "altpolnischer Gebiete" die polnische Bez. (ebenso wohl bei Deinen ausländischen Beispielen, aber bei den Elsässer Beispielen wäre ich mir wiederum nicht so sicher). Bei existenten Klöstern, bzw. strittigen Fällen (wie Oliva) sollte man flexibel sein, denn z.B. bei Kloster Henryków wäre ich mir unsicher und rein gefühlsmäßig würde ich die Lemmata Kloster Heinrichau, Kloster Grüssau oder Kloster Kamenz bevorzugen, weil ich einfach denke, dass sie geläufiger sind und übrigens: gibt's bei Klöstern überhaupt einen offiziellen oder amtlichen Namen? Vielleicht der Lateinische? Oder doch Klasztor w Kamieńcu Ząbkowickim? Jedenfalls hätte ich z.B. mit dem Kunstnamen Kloster Kamieniec große Bauchschmerzen ( vs. ). Mann, ist das ein verzwicktes Thema ;) Grüße --PetrusSilesius 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich stehe seit einem Jahr vor dem gleichen Problem wie Du und habe mich mit Verschieben deshalb bisher sehr zurückgehalten. Natürlich kann ich mit Grüssau (das ja unter diesem Namen sehr bekannt geworden ist) und Kamenz leben, Heinrichau tut schon etwas stärker weh. Im Moment stehe ich wieder einmal vor dem Problem Lützel/Lucelle (das mit Tochtergründungen sehr produktiv war). Hier ist auch die Ableitung schwierig. Die lateinische Version lautet Lucis cella, das Kloster liegt an dem Bach, der im französischen Sparachgebiet La Lucelle und im deutschen Lützel heißt, und noch dazu ziemlich genau auf der historischen Sprachgrenze. Nur gut, dass wir die Redirects haben. Gruß zurück --Keuk 15:20, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  polnische oder deutsche Bezeichnung?