Diskussion:Attische Demokratie

message: Bitte in diesem wirklich guten Artikel die Einzelnachweise für das Zitat von Kagan (Titel, Ort, Jahr) im Abschnitt Amtsinhaber und das von Thukydides (welche Übersetzung, und dass es sich bei der Angabe um ein Kapitel aus Der Peloponnesische Krieg handelt, auch wenn es das einzige bekannte Werk ist (?) ) im Abschnitt Kritische Würdigung nachtragen. Danke! --Misericordia (Diskussion) 20:21, 9. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte Einzelnachweise nachtragen 

message: Hier wird impliziert, die Archonten seien bereits seit Kleisthenes gelost worden; tatsächlich aber wurden sie erst seit 487/6 v. Chr. gelost und vorher gewählt (vgl. Bleicken 1995, 26 und 48). 
:erledigt... --Tusculum (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der Rat der 500 wurde nicht gewählt, sondern aus Freiwilligen (Bürger über 30, die sich auf Ebene der Demen zuvor gemeldet hatten) erlost (Bleicken 1995, 226; Hansen 1995, 256f.). (nicht signierter Beitrag von 37.24.169.32 (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Schaubild: "Politische Ordnung Athens nach Kleisthenes." 

message: Der Artikel sollte in Anlehnung an Bleicken "athenische" Demokratie und nicht "attische" Demokratie genannt werden. Attika ist ein Landstricht, Athen bzw. athenisch bezeichnet die Angehörigen der Polis Athen. Die Demokratie bezieht sich auf den politischen Verband der Polis. Es handelt sich um einen Personenverband der Bürger Athens und nicht um eine territoriale Herrschaft über die Landschft Attika. Wie gesagt, operiert Bleicken in seinem Standardwerk mit dem Adjektiv athenisch und auch die überwiegende Zahl der Althistoriker benutzen diesen Begriff. (nicht signierter Beitrag von Andrewitzsch (Diskussion | Beiträge) 01:01, 22. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das war ja nun bereits in der Antike umstritten, ob man besser attisch oder athenisch sagt. Beide Formen sind in jedem Fall zulässig. --Tusculum (Diskussion) 07:22, 22. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Bürgerschaft ganz Attikas bildete die Attische Demokratie, was auch z. B. in den Kleisthenischen Reformen deutlich zum Ausdruck kommt, weshalb sie üblicherweise so genannt wird. Davon abgeleitet sind ja u. a. auch Begriff und Lemma Attischer Seebund. Was Bleicken und/oder Verlag bewogen haben, den Titel Athenische Demokratie zu bevorzugen, mag dahinstehen. Dasss der Althistoriker Bleicken damit die antike Demokratie meinte, ist den Sachkennern völlig klar. Beim durchschnittlichen Wikipedia-Konsumenten kann man das nicht zwingend voraussetzen. Eine passende Weiterleitung von Athenische Demokratie ist aber bereits vorhanden. -- Barnos (Post) 07:59, 22. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  athenische oder attisch 

message: Bei einer Volkszählung in Attika zw. 317 v. Chr. und 307 v. Chr. sollen von den knapp 450 000 Einwohnern rund 400 000 Sklaven gewesen sein. - (Quelle Dr. Claire Singer)
Ich denke das sollte im Text unbedingt eingearbeitet werden, da es den meisten Menschen nicht klar zu sein scheint das im 4 Jh. v. Chr. diese hochgelobte attische Demokratie aus 88,88' % Sklaven bestand und auch Frauen und Kinder unter dem 30 Lebensjahr als Eigentum ihres "Patriarchos" galten. (nicht signierter Beitrag von 77.182.39.156 (Diskussion) 01:56, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Im Abschnitt zur kritischen Würdigung der Attischen Demokratie heißt es gleich eingangs: „Aus dem Blickwinkel eines gegenwärtigen Demokratieverständnisses müssen zunächst die menschenrechtlichen Defizite der attischen Demokratie ins Auge fallen, also der Ausschluss aller Frauen und Sklaven von der politischen Mitwirkung. Dass die Leistungen von Frauen und Sklaven zu den existenziellen Voraussetzungen dieses Gemeinwesens gehörten, wird – auch wegen der bereits in den Quellen angelegten Nichtbeachtung bzw. Geringschätzung – oftmals kaum gewürdigt.“ Sollten sich trotz problematischer Quellenlage belastbare Schätzungen über den Sklavenanteil an der attischen Gesamtgesellschaft abzeichnen, die nicht nur auf Einzelmeinungen in der Forschung beruhen, könnten hier mit entsprechenden Belegen zumindest Spannbreiten von seriösen Schätzungen eingearbeitet werden. -- Barnos (Post) 07:17, 8. Mär. 2017 (CET)

text: @:77.182.39.156: Ich wäre dir dankbar, wenn du einen Beleg für die Existenz des von dir angeführten Wortes patriarchos im antiken Griechisch anführen könntest; gern auch auf meine Disku. --Bavarese (Diskussion) 13:12, 8. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Sklaven-Thema 

message: Sollte man in den Punkt "Funktionsweise" nicht auch noch Archonten und Areopag aufnehmen? Denn auch wenn deren Macht im Laufe der Entwicklung immer weiter eingeschränkt worden war, so existierten sie doch nach wie vor noch. Selbst unter Perikles hatte der Areopag noch immer die Blutgerichtsbarkeit inne. Auf der englischsprachigen Wikipedia jedenfalls sind Archonten und Areopag aufgeführt und auch in den meisten Verfassungsschaubildern findet man sie. (nicht signierter Beitrag von 5.28.121.154 (Diskussion) 17:29, 2. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Aber das steht doch alles recht ausführlich an verschiedenen Stellen im Artikel, auch die Reaktivierung des Areiopags unter Perikles, mehrfach die Zuständigkeit für die Blutgerichtsbarkeit, seine Zusammensetzung aus ehemaligen Archonten, die Rolle der Archonten auch unter der Demokratie als Klageempfänger etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Archonten und Areopag 

message: "Die Theten vor allem waren es, die ein Interesse daran haben konnten, von dem unter Kimon gepflegten Kurs außenpolitischer Mäßigung abzugehen und die Potentiale der attischen Seemacht voll auszureizen." -- Erstens: Hatten sie ein Interesse tatsächlich gehabt oder ist das nur Mutmaßung? Zwietens: Wenn sie ein Interesse daran hatten, warum? Für mich erschließt sich nicht, warum sie die Potenziale der attischen Seemacht voll auszureizen gewillt gewesen sein sollen, wo sie doch nur Ruderer und allenfalls leicht bewaffnet waren, also im Falle eines feindlichen Enterns weitgehend schutzlos waren. Waren sie selbstwertgestört, heldentodessüchtig oder Risiko-Adrenalin-Junkies? --109.91.39.168 16:52, 10. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Erklärungsbedarf: Theten 

message: Der erste Satz ist diskussionswürdig -- und darüber wurde vor 11 Jahren im Disk.-Abschnitt "Kritische Würdigung" (s.o.) ja auch schon diskutiert. Um diesen Satz will ich mich hier nicht weiter kümmern. Spätestens folgender Satz ist aber eindeutig -- geradezu in Reinform -- POV: "Dieser Zusammenhang zwischen den inneren und äußeren Entwicklungsbedingungen Athens in der Antike ist sicher nicht der unbedeutendste unter den Aspekten, die die Beschäftigung mit der attischen Demokratie weiterhin lehrreich und interessant erscheinen lassen." -- Gehört entfernt! --109.91.39.202 12:51, 11. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Neutralitätsgebot verletzt in letztem Abschnitt 

message: Sollte vielleicht auch zumindest erwähnt werden … Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Dazu brauchte es in Vorleistung seriöse Belege der begrifflichen und tatsächlichen Relevanz im gegebenen Zusammenhang. -- Barnos (Post) 06:34, 18. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Auch zur „Isokratie“: „Isonomie als essentially contested concept“ () sowie „Seit wann läßt sich der Begriff „Demokratie“ überhaupt nachweisen?“, S. 92 f. () --Treck08 (Diskussion) 01:08, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Aus der bloßen Tatsache, dass Isokratie als Begriff vereinzelt in einem halbwegs einschlägigen Kontext genannt wird, lässt sich eine historische oder historiographische Relevanz nicht ohne Weiteres erschließen und schon gar nicht sinnvoll umseitig behandeln. Vielmehr wäre ein näheres Eingehen auf dazu ggf. angestellte Reflexionen bzw. vorhandene Diskurse  zu recherchieren nötig. -- Barnos (Post) 10:53, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Gelesen hast Du die beiden Werke offensichtlich nicht. --Treck08 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Richtig, die Substanz müsstest Du, wie oben bereits angesprochen, schon selbst beibringen. -- Barnos (Post) 19:23, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Nein. Ich habe hier reputable Quellen mit Substanz beigetragen. Wer immer mag, kann damit arbeiten – ich habe Dich nicht dazu genötigt. --Treck08 (Diskussion) 19:43, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Gewiss nicht, da wärest Du auch an der falschen Adresse. Meine betagte Erfahrung besagt allerdings, dass hier in der Regel wenig vorankommt, wenn man die Dinge nicht selbst in die Hand nimmt. -- Barnos (Post) 13:48, 24. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Demokratie - Isokratie 

message: Sokrates Verurteilung war nicht rechtswidrig. Die schwierige Lage im Krieg mit Sparta führte zur Überzeugung, dass Athene ihren Schutz abgezogen hatte. Sokrates kritische Haltung führten zu einer knappen Verurteilung wegen Gottlosigkeit. Im zweiten Prozeß bezüglich der Höhe der Strafe hatten die Richter nur die Möglichkeit, dem Antrag der Ankläger oder dem Antrag Sokrates zuzustimmen. Da der verurteilte Sokrates nur auf eine Geldstrafe plädierte, stimmten die Richter für den Antrag der Ankläger: Todesstrafe. Das muss Sokrates aber gewußt haben.--Ivo 22:16, 9. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Verurteilung des Sokrates 

message: Die Herrschaft der 30 konnte nicht durch die Graphe Paranomon  verhindert werden, denn die Oligarchen waren von den siegenden Spartaner eingesetzt.  Also den Satz  „Die beiden Episoden oligarchischer Regime 411/410 und 404/403 v. Chr. wurden durch die Graphe Paranomon jedenfalls nicht verhindert.“ entsprechend ändern.  Einige Zeilen weiter wird ja auch gesagt: „den Athenern vorübergehend eine spartanische Besatzung auf der Akropolis und die Schreckensherrschaft der Dreißig eingetragen hatte“--Ivo 18:12, 11. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Mitunter dauert es in diesem Großprojekt, bis Reaktionen auf einzelne Impulse zum Tragen kommen. Mit dieser Anpasssung ist das nun hoffentlich auf sinnvolle Weise geschehen. -- Barnos (Post) 11:18, 23. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Textverbesserung Graphe Paranomon 

message: Im Text steht, dass erst unter Perikles "den Theten der Zugang zum Rat eröffnet" wurde. Gibt es dafür einen Beleg? Ist dies nicht bereits seit Kleisthenes der Fall? sneecs (Diskussion) 08:19, 18. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Als die besagte Information eingetragen wurde, steckte das Belegwesen in der Wikipedia noch in den Kinderschuhen. Die Frage stellt sich aber sachlogisch eher  umgekehrt, denn der Aufstieg der Theten zu fortgeschrittener politischer Mitwirkung resultierte praktisch aus ihrer bedeutsamen Rolle als Ruderer in der athenischen Flotte während der Perserkriege und im Rahmen des Attischen Seebunds. -- Barnos (Post) 11:17, 18. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Zugang zum Rat der 500 

message: Ich habe die Sprache eines Satzes gestrafft und hätte dies auch gerne mit dem folgenden getan:
 
Mit ihr wurde ein Verfassungstypus entwickelt, der allen Bestrebungen zur Ausweitung direktdemokratischer Ansätze als Modell und geschichtliche Erfahrung dienen konnte und kann. 
Allerdings finde ich diesen zu allgemein, daß er meiner Meinung nach nicht in einen Wikipedia Artikel gehört. Darum möchte ich den Verfasser bitten hier genauer zu werden: Um was für einen Verfassungstypus geht es hier? Warum ist er im Kontext der Attischen Demokratie wichtig? Welche Bestrebungen spielen dabei eine Rolle und welche Ansätze sind verfogt worden. Ich bezweifle, das diese wirklich allen Bestrebungen als Grundlage dienen können. Eine absolute Aussage könnte sich eventuell auf die Vergangenheit beziehen, aber nicht auf die Zukunft, wie hier angegeben. Hskoppek (Diskussion) 13:54, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie diese nötige Reparatur zeigt, fehlt anscheinend jeder Zugang zur Materie. Mit der Bitte, von derartigen Eingriffen fernerhin abzusehen -- Barnos (Post) 17:22, 20. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  etwas vage Referenz 

message: Hi, in folgender Passage scheinen mir ein paar Wörter zu fehlen:
* "Außer den etwa 700 Bürgern in den verschiedenen Ämtern, die unmittelbar Attika selbst betrafen, waren zu Zeiten ähnlich viele Athener in den Ämtern für die Seebundangelegenheiten beschäftigt."
Zu welchen Zeiten? --Tolanor 16:20, 23. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Bei Christian Meier heißt es a.a.O. „normalerweise“, wobei die Gesamtbetrachtung Mitte des 5. Jahrhunderts v. Chr. ansetzt. Zu berücksichtigen scheint mir bezüglich des umseitigen Artikels aber, dass der Seebund zwischenzeitlich aufgelöst war und im 4. Jahrhundert in veränderter Form neu aufgelegt wurde, daher: zu Zeiten. Alternativ gibt es diverse Möglichkeiten: ganz weglassen oder „zu Seebundzeiten“ oder eben wie bei Meier „normalerweise“. -- Barnos (Post) 12:53, 25. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Okay, danke für die Auskunft, ich habe das entsprechend korrigiert. Viele Grüße, --Tolanor 01:47, 27. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  zu Zeiten 

message: In dem Artikel liest man "ein vorbeugendes Gesetz (Graphe paranomon)". Diese ist aber kein Gesetz, sondern wird - als Anklage wegen Ungesetzlichkeit - durch ein Gesetz ermöglicht.--Bavarese (Diskussion) 16:47, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, Bavarese, habe soeben nachjustiert. -- Barnos (Post) 07:02, 2. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Graphe paranomon