Diskussion:Ghaznawiden/Archiv/1

message: ...  The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them. Yet given the fact that the essential basis of the Ghaznavids' military support always remained their Turkish soldiery, there must always have been a need to stay attuned to their troops' needs and aspirations; also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids (Köprülüzade, pp. 56-57). The sources do make it clear, however, that the sultans' exercise of political power and the administrative apparatus which gave it shape came very speedily to be within the Perso-Islamic tradition of statecraft and monarchical rule, with the ruler as a distant figure, buttressed by divine favor, ruling over a mass of traders, artisans, peasants, etc., whose prime duty was obedience in all respects but above all in the payment of taxes. The fact that the personnel of the bureaucracy which directed the day-to-day running of the state, and which raised the revenue to support the sultans' life-style and to finance the professional army, were Persians who carried on the administrative traditions of the Samanids, only strengthened this conception of secular power. The offices of vizier, treasurer, chief secretary, head of the war department, etc., were the preserves of Persians, and no Turks are recorded as ever having held them. It was not for nothing that the great Saljuq vizier K¨úa@ja Nezáa@m-al-Molk held up Mahámu@d and the early Ghaznavids as exemplars of firm rule (Nezáa@m-al-Molk, passim; Barthold, Turkestan3, pp. 291-93; Bosworth, Ghaznavids, pp. 55-97).  ... Persianisation of the state apparatus was accompanied by the Persianisation of high culture at the Ghaznavid court. Ferdows^ sought Mahámu@d's beneficence towards the end of his life, but Mahámu@d and Mas¿u@d are most notably known as the patrons of Persian poets with a simple, lyrical style like ¿Onsáor^, Farrokò^, and Manu±ehr^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 173-77; Clinton; Moayyad). The level of literary creativity was just as high under Ebra@h^m and his successors up to Bahra@mæa@h, with such poets as Abu'l-Faraj Ru@n^, Sana@÷^, ¿Ot¯ma@n Mokòta@r^, Mas¿u@d-e Sa¿d-e Salma@n, and Sayyed H®asan GÚaznav^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 196-97; Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 75-77, 107-10). We know from the biographical dictionaries of poets (tadòkera-ye æo¿ara@) that the court in Lahore of K¨osrow Malek had an array of fine poets, none of whose d^va@ns has unfortunately survived, and the translator into elegant Persian prose of Ebn Moqaffa¿'s Kal^la wa Demna, namely Abu'l-Ma¿a@l^ Nasár-Alla@h b. Moháammad, served the sultan for a while as his chief secretary (Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 127-28). The Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured; as emerges from the pages of Bayhaq^, Mas¿u@d I had a good knowledge of Arabic poetry and was a competent Persian chancery stylist (Bosworth, Ghaznavids, pp. 129-30); ¿Abd-al-Raæ^d commissioned the copying in GÚazna of a superb manuscript on traditions describing the Prophet which survives today (Stern). ...
http://www.iranica.com/articles/v10f6/v10f608.html
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Damit dürfte das Problem aus der Welt sein. Die Ghaznaviden waren eine durch-und-durch iranisierte Dynastie. Das einzig türkische an ihnen war ihre männliche Abstammung, sowie ihre Angst, nicht die loyalität ihrer türkischen Soldaten zu verlieren. 
* Die Ghaznaviden waren Persisch-sprachig, im Gegensatz zu den frühen Seldschuken
* KEIN EINZIGER TÜRKE war jemals am Staatsaufbau bzw. an der Staatsverwaltung beteiligt
* ALLE Wesire, Staatsbeamte, etc etc etc waren Perser
Im Artikel Timuriden haben dieselben Gründe ausgereicht, um ganze Generationen von Mongolen zu "Türken" zu erklären. Hier sollte es doch wenigstens möglich sein zu erwähnen, dass die Ghanznaviden stark iranisiert waren. -Phoenix2 23:44, 23. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Aus der Encyclopaedia Iranica 

message: Kannst du mal bitte deine eigene Interpretation der Geschichte und Quellentexte weglassen oder einfach deiner eigenen Benutzerseite einfügen. Hier füge den Artikel "Ghaznawiden" aus der Encarta ein: Ghasnawiden (auch Ghaznawiden), türkisch-islamische Dynastie, die mehr als 200 Jahre lang über Afghanistan und den angrenzenden Punjab (Pandschab) herrschte. Begründer dieser Dynastie war der Sklave Alptigin (Todesjahr 963), der die strategisch bedeutende Stadt Ghasni 962 eroberte und zur Residenz eines selbständigen Königreiches machte. Der mächtigste Herrscher der Ghasnawiden-Dynastie war Alptigins Enkel Sultan Mahmud von Ghazni, der zahlreiche Male in den Punjab einfiel und dort wohlhabende indische Städte plünderte. Vor seinem Tod verleibte Mahmud den Punjab seinem Königreich ein...--Danyalov 12:51, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Encarta 

message: *  ... The word Türk which was used at the beginning in such meanings as "nomad and peasant," later on departed from these meanings and came to be used to mean "stupid, doll-witted" (aptal, idraksiz). The Seljuqids [...] used the word to distinguish themselves from the nomadic Turcoman tribes ("Türk") and from those who were non-urban ... (Soykut, Mustafa. "Historical Image Of The Turk In Europe", Isis Press, Istanbul 2003, p. 14, ISBN 9754282471)
* ... Mahrem idinme kendine her Türk-tab'i kim -- Elbette ahmak olanın olmaz sadakati ... (translation: "Do not be intimate with one who is Turk-natured -- Certainly, the one who is foolish does not have fidility"; Hayretî, Dîvân, ed. Mehmed Çavoşuğlu, M. Ali Tanyeri, Istanbul 1981, p. 414)
* ... Nedir bildin me sin âlemde Türk'ü -- Ola eğninde kürkü, başında börkü -- Ne meszheb bile, ne din, ne diyânet -- Yumaz yüzün ne abdest ü tehâret ... (translation: "Did you know who is the Turk in this world? -- The one who has fur on his back and a fur hat on his head -- He does not know about religion, or religious sects, or piety -- Never washes his face, perform ablutions, or cleans himself"; Agha Sırrı Levend, Divan Edebiyatı, Istanbul 1984, p. 597)
* ... in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages ... (Bernard Lewis quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
* ... The! surest way to insult an Ottoman gentleman is to call him a 'Turk'. His face will straightway wear the expression a Lon­doner's assumes, when he hears himself frankly styled a Cockney. He is no Turk, no savage, he will assure you, but an Ottoman subject of the Sultan, by no means to be confounded with certain barbarians styled Turcomans, and from whom indeed, on the male side, he may possibly be descended. ... (Davey (1907), quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
* ... One consequence was to reinforce these officers sense of their Turkish nationality, and a sense of national grievance arising out of the contrast between the non-Muslim communities, with their prosperous, European-educated elites, and 'the poor Turks [who] inherited from the Ottoman Empire nothing but a broken sword and an old-fashioned plough.' Unlike the non-Muslim and non-Turkish communities, they noted with some bitterness, the Turks did not even have a proper sense of their own national identity, and used to make fun of each other, calling themselves 'donkey Turk' ... (Handan Nezir Akmeshe, "The Birth Of Modern Turkey: The Ottoman Military And The March To World War I", I.B.Tauris, 2005. p. 50)
Zur Abstammung der Ghaznawiden siehe:
M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", Encyclopaedia Iranica, Online Edition: "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."
Dazu gibt es echte historische Quellen, u.a.:
Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah, "History Of The Mohamedan Power In India", Chapter I, "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī", p.27: "Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia."
--Bundeswehr 17:46, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel in der falschen Version gesperrt. Bitte diskutiert das aus. Ihr habt sieben Tage --Koenraad Diskussion 19:31, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Hallo, ich habe Euch oben einen kleinen Erklärungskasten spendiert - glaubt Ihr, der könnte helfen, damit Eure "Diskussionen" künftig etwas zivilisierter ablaufen? Das fände ich prima. Und nachdem der letzte Krach schon einige Tage her ist - wie wäre es, wenn Ihr diese unschöne Auseinandersetzung archiviert? Gruß, --RoswithaC | DISK 16:29, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Tach :-) 

message: Darf man Falschinterpretationen wie "das Wort türkisch würde mit dem Staat Türkei gleichsetzen", als würde die türkische Geschichte mit der Gründung der Türkei 1923 anfangen oder die türkische Sprache sei von Atatürk erfunden, drastisch löschen? Jahrelang werden hier irgendwelche Falschaussagen von Phoenix verbreitet, um seine Edits zu legitimieren (--> alles sei iranisiert, das Wort "Türken" müsse weg). Ist es für das Ansehen der Wikipedia kein Problem, dass hier jahrelang unbelegter selbstinterpretierter Müll von Diskussionsseite zu Diskussionsseite wandert und damit verbreitet wird? wann werden in den Turkologie-Artikeln Diskussionen a la WP:DS endlich möglich sein? d.h. Quellen, Belege, Edits statt ellenlange Interpretationen und Schwachsinneinträge und Hasstiraden gegen Benutzer? WTT 15:15, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  An die Admins 

message: Ich glaube, Lynx meinte mit TF die Unbelegtheit des Satzes über die Iranisiertheit, den er löschen wollte. Die aufgezählten Passagen aus der Literatur sind:
*Though Turkic in origin [...] Alp Tegin, Sebuk Tegin and Mahmud were all thoroughly Persianized = sie waren iranisiert
*Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids - Türkische Wurzeln aber durch die Verwicklung in samanidische Affären iranisiert. Im Punkte der Unterstützung persischer Poeten, waren sie besonders "eifrig".
Daraus macht Phoenix:
*Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden
Iranisiertsein und die anscheinend enthusiastische Unterstützung persischer Autoren, ist nicht das gleiche mit "fehlenden Anzeichen eines türkischen Bewusstseins". Wir können nicht wissen, was in ihren Köpfen vorging, ihre sichtbaren Taten können beschrieben werden. So tut es die Literatur.
Phoenix2's Formulierung schließt jegliche türkische Identität sogar in ihrer "Seele" aus, die selektiven Passagen aus der Literatur formulieren das wissenschaftlich. Phoenix' Schlussfolgerung belegen sie nicht (daher TF). WTT 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Au ja, ich hab blind der Referenzierung geglaubt. Ich ändere meine Meinung. Löschen oder drastisch umformulieren. --Koenraad Diskussion 18:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: "Thoroughly Persianized" heißt "durch und durch iranisiert", "komplett iranisiert", "vollkommen iranisiert", "absolut iranisiert". Sie waren, als ursprüngliche Türken, genau so iranisiert, wie Atatürk mit seinen albanischen und mazedonischen Wurzeln "türkisiert" war. Zudem schreibt Bosworth in der Iranica: "sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them". Yarshater schreibt: "Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids ...". Diese Info deckt sich mit der Aussage von Bernard Lewsi in der Cambridge History of Islam (Quelle ist angegeben): "the Ghaznavids were also persianized and therefore became a Persian dynasty" - so "türkisch" die ghaznawidischen Wurzeln auch gewesen sein mögen, als Dynastie waren sie persisch und nicht türkisch. Wie ich schon sagte: umformulieren gerne, aber löschen geht auf keinen Fall. Das ist Koenraads POV und ist gegen die Regeln der Wikipedia. --Phoenix2 19:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: "Durch und durch" ist korrektes Deutsch und wird in fast allen Wörterbüchern als die direkte Übersetzung von "thoroughly" angegeben. Guckst du hier. Kannst ja gerne selbst nachschauen. Außerdem war nicht von einem "türkischen Bewusstsein", sondern "Identitätsbewusstsein" die Rede. Das ist kleiner, aber sehr feiner Unterschied. Damit wurden die Infos aus diversen Quellen in einem Satz zusammengefasst, nämlich dass die Ghaznawiden sich irgendwann einer türkischen Identität nicht mehr wirklich bewusst waren - und das kann man aus den erhaltenen Quellen sehen. Daher werden sie von Bernard Lewis auch zu einer "persischen Dynastie" gemacht und auch die Bezeichnung "durch und durch iranisiert" sagt nichts anderes aus. Zudem sehe ich nicht, wo ich dich "ad-personam" angegriffen hätte. Wenn ich sage, dass es dein POV ist, wenn du in einem Satz "null Informationen" siehst, dann ist das kein Angriff. Wenn der Begriff "POV" schon wieder als "ad-personam" Angriff gilt, dann schmeißt du ja mit solchen Angriffen ununterbrochen um dich ;) --Phoenix2 14:49, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorwurf:Theoriefindung 

message: GHAZNAWIDS is the name given to the dynasty of Turkish origin which was founded by Sebüktigin, a General and Governor of the Sāmānids [q.v.]. With Ghazna [q.v.] for long its capital, the dynasty lasted for more than 200 years, from 367/977-8 to 583/1187, in eastern Īrān and what is now Afg�h�ānistān, and finally only in parts of the Pand�j�āb (with Lahāwur/Lahore as centre). For a long time its rulers held the official title of Amīr, [II:1050b] although historians call them Sultān from the start; on coins, Ibrāhīm (no. XII below) was the first to bear this title.
Übersetzung:
Ghaznawiden ist der der Dynastie türkischen Ursprungs gegebene Name, die von Sebüktigin, einem General und Gouverneur der Samaniden, gegründet wurde. Mit Ghazna, das für lange Zeit ihre Hauptstadt blieb, bestand die Dynastie für mehr als 200 Jahre, von 977 bis 1187 im östlichen Persien und was heute Afghanistan ist, und schließlich nur noch in Teilen des Punjab (mit Lahore als Zentrum). Für eine lange Zeit behielten ihre Herrscher den offiziellen Titel Amir bei, obwohl Historiker sie vom Beginn an Sultan nennen; auf Münzen, ist Ibrahim der erste, der diesen Titel trug. WTT 23:11, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Encyclopaedia of Islam - [[Bertold Spuler]] 

message: GHAZNAWIDS is the name given to the dynasty of Turkish origin which was founded by Sebüktigin, a General and Governor of the Sāmānids [q.v.]. With Ghazna [q.v.] for long its capital, the dynasty lasted for more than 200 years, from 367/977-8 to 583/1187, in eastern Īrān and what is now Afg�h�ānistān, and finally only in parts of the Pand�j�āb (with Lahāwur/Lahore as centre). For a long time its rulers held the official title of Amīr, [II:1050b] although historians call them Sultān from the start; on coins, Ibrāhīm (no. XII below) was the first to bear this title.
Übersetzung:
Ghaznawiden ist der der Dynastie türkischen Ursprungs gegebene Name, die von Sebüktigin, einem General und Gouverneur der Samaniden, gegründet wurde. Mit Ghazna, das für lange Zeit ihre Hauptstadt blieb, bestand die Dynastie für mehr als 200 Jahre, von 977 bis 1187 im östlichen Persien und was heute Afghanistan ist, und schließlich nur noch in Teilen des Punjab (mit Lahore als Zentrum). Für eine lange Zeit behielten ihre Herrscher den offiziellen Titel Amir bei, obwohl Historiker sie vom Beginn an Sultan nennen; auf Münzen, ist Ibrahim der erste, der diesen Titel trug. WTT 23:11, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Encyclopaedia of Islam - [[Bertold Spuler]] 

message: The Ghaznavids (r. 977–1186 CE) established the largest empire in the eastern Muslim world since the Abbasids. The dynasty was of Turkish slave origin, first ruling on behalf of the disintegrating Samanid Empire of Transoxiana and Khurasan, later as independent sovereigns.
--Phoenix2 02:30, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia - J. Meri 

message: Ghasnawiden, Gasnawiden, Ghaznawiden, islamisches Herrschergeschlecht türkischer Herkunft, regierte vom 10. bis 12. Jahrhundert im heutigen Afghanistan und im Pandschab sowie zeitweise in Ostpersien; benannt nach der Residenzstadt Ghasna (Ghazni), in der die Samaniden von Buchara um 977 den türkischen Heerführer Sebüktigin († 997) als Statthalter einsetzten; sein Sohn Mahmud (997/998–1030) erlangte die Unabhängigkeit von den Samaniden und eroberte große Gebiete. Sein Sohn Masud I. (1030–41) verlor Persien an die Seldschuken (1040). 1150 wurden die Ghasnawiden von den iranischen Ghoriden aus Ghasna verdrängt, 1187 auch aus Lahore.WTT 00:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Meyers Lexikon[http://lexikon.meyers.de/meyers/Ghasnawiden] 

message: (AD 977–1186), Turkish dynasty that ruled in Khorāsān (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.
The founder of the dynasty was Sebüktigin (ruled 977–997), a former Turkish slave who was recognized by the Sāmānids (an Iranian Muslim dynasty) as governor of Ghazna (modern Ghaznī, Afg.). As the Sāmānid dynasty weakened, Sebüktigin consolidated his position and expanded his domains as far as the Indian border. His son Maḥmūd (ruled 998–1030) continued the expansionist policy, and by 1005 the Sāmānid territories had been divided. The river Oxus formed the boundary between the two successor states to the Sāmānid Empire, the Ghaznavids ruling in the west and the Qarakhanids in the east. WTT 02:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Britannica [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/232579/Ghaznavid-dynasty#tab=active~checked%2Citems~checked&title=Ghaznavid%20Dynasty%20--%20Britannica%20Online%20Encyclopedia]

message: ==== Encyclopaedia Iranica - Clifford Edmund Bosowrth  ====
GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186), which in its heyday ruled in the eastern Iranian lands, briefly as far west as Ray and Jebāl; for a while in certain regions north of the Oxus, most notably, in Kᵛārazm; and in Baluchistan and in northwestern India. Latterly, however, its territories comprised eastern Afghanistan, Baluchistan, and northwestern India, with its last rulers reduced to the Punjab only. The genesis of the Ghaznavids lay in the process which took place in the middle decades of the 4th/10th century, whereby Turkish slave commanders made themselves in effect autonomous on the southern fringes of the Samanid empire [i.e., in Bost and Ḡazna (qq.v.). After the death of the Amir ʿAbd-al-Malek I b. Nūḥ I in 350/961, the Turkish slave general of the Samanid army in Khorasan, Alptigin (q.v.), withdrew to Ḡazna after an attempted coup to place his own candidate on the throne had failed. He dispossessed an indigenous family who had ruled in Ḡazna, the Lawīks (?), and he, and following him a series of slave commanders, ruled there as nominal vassals of the Samanids; they struck coins but placed the names of the Samanids on them (Gardīzī, ed. Ḥabībī, pp. 161-62; Jūzjānī, Ṭabaqāt, I, pp. 226-27; Neẓām-al-Molk, pp. 142-58; Šabānkāraʾī, pp. 29-34; Bosworth, 1965, pp. 16-21). The fifth of these commanders was Sebüktigin, who governed Ḡazna for twenty years till 387/997 with the title (as it appears from his tomb inscription, see Flury, pp. 62-63) of al-ḥājeb al-ajall (most noble commander). In fact, he laid the foundations of what was speedily to become a fully independent power when the Samanids went into terminal decline in the 990s.]
==== Encyclopaedia Iranica - Ehsan Yarshater ====
Ehsan Yarshater geht gar nicht auf die Abstammung oder Herkunft der Dynastie ein. Er fängt gleich an, die Geschichte der Dynastie ab Mahmud zu erzählen. Erst im letzten Teil fügt er folgenden Absatz hinzu:
Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known.
==== Peter B. Golden in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216 ====
The Ghaznavid Gulam State
The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.
Übersetzung:
Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat
Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen. 
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt. 
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fachspezifische Enzyklopädien: 

message: The Ghaznavid Gulam State
The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.
Übersetzung:
Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat
Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen. 
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt. 
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Peter B. Golden]] in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216 

message: Bemerkung: von S. 297. Die diakritischen Zeichen habe ich beim Scannen mal nicht mit übertragen. Schaut selber, wenn ihr was in den Artikel einpflegen wollt. Eine Übersetzung mache ich hier auch nicht, dass könnt ihr nachtragen oder dann machen, wenn Teile in den Artikel auch tatsächlich einfließen.
"On the death in 350/961 of the Samanid Amir 'Abd al-Malik (see above, no. 83), the Turkish slave commander of the Samanid army in Khurasan, Alptigin, attempted to manipulate the succession at Bukhara in his own favour. He failed, and was obliged to withdraw with some of his troops to Ghazna in what is now eastern Afghanistan. Here on the periphery of the Samanid empire, and facing the pagan subcontinent of India, a series of Turkish commanders followed Alptigin, governing nominally for the Samanids, until in 366/977 Sebuktigin came to power. Under him, the Ghaznawid tradition of raiding the plains of India in search of treasure and slaves was established, but it was his son Mahmud who became fully independent and who achieved a reputation throughout the eastern Islamic world as hammer of the infidels, penetrating down the Ganges valley to Muttra (Mat'hura) and Kanawj and into the Kathiawar (Katiawar) peninsula to attack the famous idol temple there of Somnath (Sumanat). In the north, he set up the Oxus as his frontier with the rival power of the Qarakhanids (see above, no. 90), and annexed Khwarazm. The former Samanid province of Khurasan was taken over and, towards the end of his life, Mahmud's armies marched into northern and western Persia and overthrew the Buyid amirate there (see above, no. 75, 1).
Mahmud's empire at his death was thus the most extensive and imposing edifice in eastern Islam since the time of the Saffarids (see above, no. 84), and his army the most effective military machine of the age. With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. But under his son Mas'ud I, Mahmud's empire - essentially a personal creation - could not be maintained in the west against the Seljuqs (see above, no. 91), and Khwarazm, Khurasan and northern Persia were lost to the incomers. The middle years of the eleventh century were largely spent in warfare with the Seljuqs over possession of Sistan and western Afghanistan. At the accession of Ibrahim b. Mas'ud in 451/1059, a modus Vivendi was worked out with the Seljuqs, and peace reigned substantially for over half a century.
Reduced as it now was to eastern Afghanistan, Baluchistan and north-western India, the Ghaznawid empire was still an imposing and powerful one. It inevitably acquired a more pronounced orientation towards India, but the courts of the sultans of the twelfth century were centres of a splendid Persian culture, with such luminaries as the mystical poet Sana'i. In the early part of that century, the Ghaznawid Bahram Shah became tributary to the Seljuqs, for Sanjar had helped Bahram Shah secure his throne. Towards the end of the latter's reign, the capital Ghazna suffered a frightful sacking by the 'World Incendiary', the Ghurid Ala' al-Din Husayn (see below, no. 159). The rise of the Ghurids in fact reduced the power of the last Ghaznawids, and their rule was latterly confined to the Punjab (Panjab) until the Ghurid Mu'izz al-Din Muhammad finally extinguished the line in 582/1186." ... 
Bitte schön. -- lynxxx 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [http://books.google.de/books?id=mKpz_2CkoWEC&printsec=frontcover&sig=ACfU3U1Aic0mjC-mvsOYYYadnLlnY1xAOQ#PPA184,M1 The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004] 

message: ==== Peter B. Golden in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216 ====
The Ghaznavid Gulam State
The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.
Übersetzung:
Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat
Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen. 
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt. 
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fachfremde/Allgemeine Enzyklopädien: 

message: The Ghaznavid Gulam State
The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.
Übersetzung:
Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat
Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen. 
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt. 
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Peter B. Golden]] in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216 

message: Bemerkung: von S. 297. Die diakritischen Zeichen habe ich beim Scannen mal nicht mit übertragen. Schaut selber, wenn ihr was in den Artikel einpflegen wollt. Eine Übersetzung mache ich hier auch nicht, dass könnt ihr nachtragen oder dann machen, wenn Teile in den Artikel auch tatsächlich einfließen.
"On the death in 350/961 of the Samanid Amir 'Abd al-Malik (see above, no. 83), the Turkish slave commander of the Samanid army in Khurasan, Alptigin, attempted to manipulate the succession at Bukhara in his own favour. He failed, and was obliged to withdraw with some of his troops to Ghazna in what is now eastern Afghanistan. Here on the periphery of the Samanid empire, and facing the pagan subcontinent of India, a series of Turkish commanders followed Alptigin, governing nominally for the Samanids, until in 366/977 Sebuktigin came to power. Under him, the Ghaznawid tradition of raiding the plains of India in search of treasure and slaves was established, but it was his son Mahmud who became fully independent and who achieved a reputation throughout the eastern Islamic world as hammer of the infidels, penetrating down the Ganges valley to Muttra (Mat'hura) and Kanawj and into the Kathiawar (Katiawar) peninsula to attack the famous idol temple there of Somnath (Sumanat). In the north, he set up the Oxus as his frontier with the rival power of the Qarakhanids (see above, no. 90), and annexed Khwarazm. The former Samanid province of Khurasan was taken over and, towards the end of his life, Mahmud's armies marched into northern and western Persia and overthrew the Buyid amirate there (see above, no. 75, 1).
Mahmud's empire at his death was thus the most extensive and imposing edifice in eastern Islam since the time of the Saffarids (see above, no. 84), and his army the most effective military machine of the age. With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. But under his son Mas'ud I, Mahmud's empire - essentially a personal creation - could not be maintained in the west against the Seljuqs (see above, no. 91), and Khwarazm, Khurasan and northern Persia were lost to the incomers. The middle years of the eleventh century were largely spent in warfare with the Seljuqs over possession of Sistan and western Afghanistan. At the accession of Ibrahim b. Mas'ud in 451/1059, a modus Vivendi was worked out with the Seljuqs, and peace reigned substantially for over half a century.
Reduced as it now was to eastern Afghanistan, Baluchistan and north-western India, the Ghaznawid empire was still an imposing and powerful one. It inevitably acquired a more pronounced orientation towards India, but the courts of the sultans of the twelfth century were centres of a splendid Persian culture, with such luminaries as the mystical poet Sana'i. In the early part of that century, the Ghaznawid Bahram Shah became tributary to the Seljuqs, for Sanjar had helped Bahram Shah secure his throne. Towards the end of the latter's reign, the capital Ghazna suffered a frightful sacking by the 'World Incendiary', the Ghurid Ala' al-Din Husayn (see below, no. 159). The rise of the Ghurids in fact reduced the power of the last Ghaznawids, and their rule was latterly confined to the Punjab (Panjab) until the Ghurid Mu'izz al-Din Muhammad finally extinguished the line in 582/1186." ... 
Bitte schön. -- lynxxx 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [http://books.google.de/books?id=mKpz_2CkoWEC&printsec=frontcover&sig=ACfU3U1Aic0mjC-mvsOYYYadnLlnY1xAOQ#PPA184,M1 The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004] 

message: Abgesehen von de EI gehen die anderen fachspezifischen Enzyklopädien schon in der einleitung auf die Sklavenherkunft der Dynastie ein. Von daher denke ich, dass die Erwähnung der Sklavenherkunft unbedingt in die Einleitung gehört. Ich denke auch, dass wir uns an Benutzer:lynxxx Vorschlag halten sollten, hier C.E. Bosworth (u.a. in der EIr) etwas hervorzuheben. Zwei Vorschläge, die diese Info beinhalten, wurden schon oben genannt. Hier nochmal:
kurz:
* Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie türkischer Sklavenherkunft, die von 977 bis 1186 im östlichen Persien herrschten, zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der iranischen Samaniden.
ausfürhlich (nach Benutzer:Benowar):
* Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt waren. Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition der Samaniden, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde.
Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. --Phoenix2 14:56, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also mein letzter Vorschlag nach der Debatte oben war ein anderer, nämlich: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der iranischen Samaniden. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Reichsbildung der Ghaznawiden erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von ihnen aufgenommen und gefördert wurde. Das sollte auch nur ein Denkanstoß sein, letztendlich ist es mir auch egal, was nun hier steht, solange es auch akzeptiert wird und die Forschungslit widerspiegelt. Damit verabschiede ich mich auch aus der Disku. --Benowar 15:43, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Du solltest dich vielleicht erstmal nicht verabschieden, da ich denke, dass deine Denkanstöße durchaus konstruktiv sind und endlich zu einer Lösung führen könnten. Deinen zweiten Vorschlag finde ich auch gut, zähle ich aber eher zur "kurzen Variante". Kleinigkeiten könnten auch da verbessert werden. --Phoenix2 16:07, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Phoenix2 

message: Abgesehen von de EI gehen die anderen fachspezifischen Enzyklopädien schon in der Einleitung auf die Sklavenherkunft der Dynastie ein. Von daher denke ich, dass die Erwähnung der Sklavenherkunft unbedingt in die Einleitung gehört. Ich denke auch, dass wir uns an Benutzer:lynxxx Vorschlag halten sollten, hier C.E. Bosworth (u.a. in der EIr) etwas hervorzuheben. Zwei Vorschläge, die diese Info beinhalten, wurden schon oben genannt. Hier nochmal:
kurz:
* Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie türkischer Sklavenherkunft, die von 977 bis 1186 im östlichen Persien herrschten, zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der iranischen Samaniden.
ausfürhlich (nach Benutzer:Benowar):
* Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt waren. Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition der Samaniden, wie auch die persische [Sprache u.] Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde[n].
modifiziert (nach Benowar #2)
* Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der iranischen Samaniden. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Reichsbildung der Ghaznawiden erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische [Sprache u.] Kultur von ihnen aufgenommen und gefördert wurde[n].
Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. --Phoenix2 23:29, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Phoenix2 

message: Auf e-mail-Wunsch eines Benutzers habe ich den Artikel überpflogen und einige Abgleichungen der Namen vorgenommen. Meines Erachtens gibt es nicht mehr viel zum bearbeiten, evtuell vielleicht noch etwas Stil und Rechtschreibung. Aber einen erkennbaren Grund für die Beibehaltung des Bausteines ist nicht mehr erkennbar und deswegen habe ich ihn rausgenommen. --Ghostman 16:01, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbaustein 

message: Wenn persische und arabische Dynastienamen schon in einer „türkischen Lateinschrift“ angegeben werden sollen, dann sollte man auch die in der Türkei gebräuchliche Transkription für ältere Turksprachen verwenden. Das heißt, dass der heutige türkische Buchstabe „ğ“ mit dem Buchstaben „ġ“ wiederzugeben ist. Dieses Alphabet verwendet auch Scharlipp in seinem Buch Die frühen Türken und erklärt die Leseart dieses Alphabetes in den „Bermerkungen zur Umschrift“. 
Zwischen palatalem und velarem k  wird von Scharlipp nicht unterschieden, man könne es aber hier durchaus tun.
(Man könnte dieses Alphabet sogar ganz gut für jene Turksprachen verwenden, für die noch kein amtliches Lateinalphabet vorliegt … es liest sich zum Beispiel einfacher ġ als gh.)
Lasst euch den Gedanken mal durch den Kopf gehen, denn zu Zeiten der Ghaznawiden gab es eben noch kein Türkeitürkisch und so bietet sich vorgeschlagene Lösung einfach an, zumal es sich anscheinend von verschiedenen Turkologen entwickelte Kompromißlösung für dieses bekannte Problem handelt. --Ghostman 12:47, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Nach dem ich diese Anmerkung gemacht habe, bin ich auf die entsprechende Wiki-Regelung (Namenskonvention) gestossen. Alle persischen und arabischen Namen sind demnach völlig korrekt angegeben. Daher wird das Alphabet für die Schreibung älterer Turksprachen in diesem und in ähnlichen nicht benötigt. --Ghostman 18:57, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur geforderten „türkischen Umschrift“ im Artikel 

message: Abend, 
es ist eigentlich egal, ob man jetzt Sur oder Zur als Endungsname verwendet, jedoch ist es wichtig, eine Verbindung zu den Zuris aus Herat und Ghur herzustellen. Der Name weist auf einen Klan hin, der heute noch in Ghur beheimatet ist und immernoch die Ghuriden als Teil ihrer Identität ansehen und von der Ethnie her sogar zu den Persern aus Pars hinzugerechnet werden muss. Afghanische Nationalisten sehen jedoch in den Namen den indischen Stamm der Suris, eine ursprünglich turko-tatarischer Kleinstamm, die später mit den Ghuriden und Khaljis nach Indien stiessen. Wie alle Türken, haben auch diese den Namen ihrer persisch-iranischen Herren übernommen. Siehe Eran, zwischen Tigris und Indus.--Bundeswehr 16:36, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, wo du das alles her hast ... --Phoenix2 16:44, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zur oder Sur 

message: Ich hab keine Lust, zu später Stunde eine Diskussion anzufangen. Ich kopiere das aus dem Archiv einfach mal rein:
Vorwurf:Theoriefindung
Ich glaube, Lynx meinte mit TF die Unbelegtheit des Satzes über die Iranisiertheit, den er löschen wollte. Die aufgezählten Passagen aus der Literatur sind:
* Though Turkic in origin [...] Alp Tegin, Sebuk Tegin and Mahmud were all thoroughly Persianized = sie waren iranisiert
* Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids - Türkische Wurzeln aber durch die Verwicklung in samanidische Affären iranisiert. Im Punkte der Unterstützung persischer Poeten, waren sie besonders "eifrig".
Daraus macht Phoenix:
* Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden
Iranisiertsein und die anscheinend enthusiastische Unterstützung persischer Autoren, ist nicht das gleiche mit "fehlenden Anzeichen eines türkischen Bewusstseins". Wir können nicht wissen, was in ihren Köpfen vorging, ihre sichtbaren Taten können beschrieben werden. So tut es die Literatur.
Phoenix2's Formulierung schließt jegliche türkische Identität sogar in ihrer "Seele" aus, die selektiven Passagen aus der Literatur formulieren das wissenschaftlich. Phoenix' Schlussfolgerung belegen sie nicht (daher TF). WTT 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da steht "thoroughly Persianized". B. Spuler wird noch deutlicher: the Ghaznavids were also Persianized and thereby became a Persian dynasty. Der Grad der Assimilierung ging weit über das hinaus, was in etwa die Karakhaniden oder die Seldschuken durchmachten, die zwar auch stark iranisiert waren, aber ihre Bindung zur Steppe und (verallgemeinert) zu ihren "türkischen Wurzeln" nie verloren haben. Bei den Ghaznawiden gab es diese Bindung nicht und sie war schon sehr früh verloren. Dass sie vermutlich auch immer ein wenig Türkisch gepflegt haben, um die Bindung zu ihren Soldaten nicht zu verlieren (wie das Yarshater schreibt) ist halt nur eine Vermutung. Beweise dafür gibt es nicht. Die Primärquellen, und das sind vor allem die persischen Histiographen, unterscheiden strikt zwischen "Türken" (= Seldschuken, Karakhaniden, etc) und Ghaznawiden, die sie eindeutig als Iraner sahen. --Phoenix2 11:04, 23. Mai 2010 (CEST)

text: Ich habe das schon damals versucht, aber bin noch nicht auf eine bessere Formulierung gekommen. Die jetzige Fassung gibt am ehesten das wieder, was die Quellen zu vermitteln versuchen: zwar türkische Abstammung (die von Sabuktegin nicht geleugnet wurde, aber von seinen Nachkommen gezielt zu vertuschen versucht wurde), aber keine Betonung darauf. Ganz im Gegenteil: wie in der Iranica steht, bezeugen archäologische Funde (wie in etwa eine Säule in Afghanistan), dass schon Mas'ud sich mit den antiken Helden Irans gleichsetzte. --Phoenix2 13:48, 23. Mai 2010 (CEST)

text: Mach doch nen Vorschlag. Bin für nen Kompromiss offen. Die IP sollte aber nicht dreist revertieren. --Phoenix2 21:56, 23. Mai 2010 (CEST)

text: Das finde ich so nicht. Es gab tatsächlich anfangs eine Betonung der türkischen Herkunft, so z.B. im "Pandnama" Sebüktegins. Die Ghaznawiden waren ihrer Herkunft - sowohl türkisch als auch sklavisch - sehr wohl bewusst. Doch schon unter Mahmud wurde versucht, dies aktiv zu vertuschen. Stattdessen wurde mühsam versucht, die Herkunft der Dynastie auf Ferūz zurück zu führen. Zwar kann durchaus ein wenig Wahrheit darin stecken, aber das ist sehr unwahrscheinlich. Dass darin aber ein klarer Wandel der Ghaznawiden zu erkennen ist, ist nicht aus der Hand zu weisen. Darin besteht auch der fundamentale Unterschied zu den Seldschuken, die - trotz massiver Iranisierung - im Kern immer "Türken" blieben, türkische Namen hatten, sich stark mit den Nomaden verbunden fühlten. Die Ghaznawiden waren aber, spätestens als Mas'ud an die Macht kam, durch und durch "Perser": keine türkischen Namen, keine türkische Sprache, keine türkische Indetität, und - das ist schriftlich belegbar - von anderen nicht als "Türken" verstanden oder aufgefasst. --Phoenix2 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)

text: Das steht doch schon genau so dort: 1. Satz bezieht sich auf die komplette Dynastie ["es gibt kaum (nicht kein!) Anzeichen"], 2.  Satz bezieht sich auf das "Pandnama" und die späteren persischen/arabischen Berichte, die davon berichten. --Phoenix2 09:46, 24. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Belege