Diskussion:Hugo Sperber

message: Meine Recherchen zu dem Begriff bleiben leider Glasgoogeleien. Denken kann man sich viel, aber handfeste Quellen wünsch ich mir da. (Betrifft den Artikel jetzt nicht direkt.) --Itu 18:15, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ist ein eher wenig gebräuchlicher Begriff für Pädophile, in Ostösterreich auch Kinderverzahrer genannnt. --Otberg 19:38, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: OK,  notiert, danke. --Itu 01:46, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gerne :-) --Otberg 09:34, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kindsverderber 

message: Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt gibt sehr zu denken. Der Verfasser ist Benutzer:Hardenacke. Sperber war Jude und wurde im Oktober 1938 im KZ Dachau ermordet. Daher sollte auf das Kreuz verzichtet werden. Ebenso bei Erwähnung seiner Eltern . --Ferdinando3 (Diskussion) 20:54, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Neutrale Änderung ohne die umstrittenen Zeichen . Geht das bei Sperber in Ordnung? --Hrvatski Milan (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Kühntopf, wie machst Du es bei Deinem Wiki? - Der Geprügelte 18:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

text: ? Was oder wen meinst du? Kühntopf? --Hrvatski Milan (Diskussion) 18:50, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: + 1 (?) --Peter Gröbner (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ist diese Fassung zu vertreten? 

message: Als einer der Mitarbeiter des Österreichischen Biographischen Lexikons lese ich die Ablaufgeschichte des Artikels mit einigem Erstaunen. Ohne in der Auseinandersetzung um die Einleitung Partei zu ergreifen möchte ich drauf hinweisen, wie die Einleitung im ÖBL gestaltet ist:  Sperber Hugo, Rechtsanwalt. Geb. Wien, 26. 11. 1885; gest. KZ Dachau, 16. 10. 1938, (ermordet).
Beim aktuellen Sperrvermerk, den offenbar ein Administrator gesetzt hat , ist in der Textzeile allgemein sichtbar zu lesen "Alkim, verzieh dich, Bearbeiten=Nur Administratoren". Ich stelle die Frage, ob persönliche Mitteilungen an Teilnehmer der Wikipedia in die lange Zeit zu lesende Bearbeitungsgeschichte des Artikels geschrieben werden müssen und ob sie mit der Würde des 1938 in Dachau ermordeten Sperber vereinbar sind. SedlaÖBL-AT (Diskussion) 08:34, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: + 1 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

text: Hallo Herr Sedla, könnten Sie bitte ihr Benutzerkonto verifizieren. Gruß Bwag - Der Geprügelte 08:47, 22. Okt. 2014 (CEST)

text: Ihre Frage haben sie auch bei mir gestellt. Ich habe sie dort beantwortet. In der alten Fassung steht zum Teil die Abkürzung mos. (für: mosaischen Glaubens) wenn die Religionszugehörigkeit zum Zeitpunkt der Texterstellung des Eintrags bekannt war. SedlaÖBL-AT (Diskussion) 10:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

text: -1. Bisher habe ich mich inhaltlich zurückgehalten. Aber es kann nicht sein, dass wieder eine frische Socke (entweder aus dem Kühntopfumfeld oder FT-Trollland) zielsicher hier aufschlägt und senft. Das obige Argument ist ebensogut wie Bwags Verweis auf andere Lexikaeinträge. So kann man weder das eine noch das andere beweisen. --Yikrazuul (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Keines der von Bwag genannten Lexika hat einen Eintrag zu Hugo Sperber, der Artikel zu ihm im Österreichischen Biographischen Lexikon verwendet kein Kreuz. --Stobaios 01:10, 2. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ablauf des Artikels über Hugo Sperber 

message: scheint das Hin-Und-Her-Editieren in diesem Artikel wieder zu beginnen. Die unneutralen, da weltanschaulich geprägten genealogischen Zeichen Stern für Geburt und das christliche lateinische Kreuz für das Todesdatum, sind erneut von einem offenbar ideologisch-religiös geprägten User eingefügt worden und haben den bis dahin unumstrittenen neutralen Bis-Strich ersetzt. Das ist in einem Artikel, der eine nicht christliche Person des Zeitgeschehens behandelt, nichts weiter als eine Provokation, mit der offenbar auch Menschen jüdischen Glaubens posthum missioniert werden sollen. Ein meiner Meinung nach untragbarer Zustand. Der Acoount "Hans Koberger" sollte deshalb gesperrt werden. --Schlesinger schreib! 10:50, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Selten wurde so viel Unsinn durch so wenig Text ausgedrückt. -- Hans Koberger 11:29, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Finde ich auch, dass so rückschrittliche Mitarbeiter gesperrt gehören, die beispielsweise den Stern zu Bethlehem als Geburtszeichen verwenden. Diese können ja bei der Deutschen Biografie oder dem Historischen Schweizerlexion anheuern, die ja auch so rückschrittlich sind. - Der Geprügelte 11:31, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Jedoch wäre es zu spät, um noch beim Österreichischen Biographischen Lexikon 1815-1950 anzuheuern, wo bereits der autoritative biographische Eintrag zu Hugo Sperber erschienen ist , Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Bisher gab es ja recht interessante Argumentationen gegen die Verwendung der genealogischen Zeichen und Meinungen zum Umgang mit den Konflikten hier wie zum Beispiel: "Juden werden zwangsmissioniert", "wenn es gegen die Juden geht sind sich alle einig", "bekreuzigung durch Angehörige des Tätervolkes ist untragbar". Interessant nur das man solche Meinungen eben nur von einer Handvoll Wiki Autoren hört. Bisher hat sich keine geeignete Interessenvertretung in dieser Art so geäußert. Auch gibt es bisher keine geeignete Quelle gem. wp:belege welche diese Argumentationen und Meinungen bestätigt. Dementsprechend finde ich es umso erstaunlicher wie weit man lediglich auf Basis des PoV gegen durch vergangene MBs gestärkte Vorlagen kommen kann. MfG Seader (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es geht um Nichtchristen, nicht (nur) um Juden; erstere haben aber per se keine Interessensvertretung. --Peter Gröbner  (Diskussion) 12:05, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: in den meisten Artikeln aber wo es bisher Konflikte gab ging es um jüdische und bei wenigen sogar um ehemalige jüdische (aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetretene) Personen die wenn die die Argumentation oben umdrehe auf der Disk sozusagen zum Judentum zurück zwangsmissioniert wurden. MfG Seader (Diskussion) 12:11, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Im Falle von Juden zeigt sich die Absurdität des Kreuzes eben besonders. --Peter Gröbner  (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: dann hat dies aber hier nichts verloren sondern es gilt die Vorlage geändert wenn man die zeichen generell abschaffen will oder aber die Ausnahmen endlich näher definiert. Von Artikel zu Artikel zu ziehen um so Tatsachen zuscharren ist eher projektstörend. MfG Seader (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Pünktlich zum Ablauf des Artikelschutzes 

message: Von administrativer Seite wurde eine Abstimmung empfohlen . Sie beginnt am 29. Dezember 2014 um 12:00 und endet zwei Wochen darauf, am 12. Januar 2015. Die einfache Mehrheit entscheidet. Stimmberechtigt sind alle Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung. 
;Hugo Sperber (* 26. November 1885 in Wien; † 16. Oktober 1938 im KZ Dachau) war ein ...
# --Altſprachenfreund  Facere docet philoſophia, non dicere.  12:32, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Scheint wohl nach allem, was vorausging, nicht anders möglich zu sein. Eine Schande, das allerdings.--Allonsenfants (Diskussion) 13:51, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Abstimmen sollen nur stimmberechtigte Benutzer. Aber eine Anregung: Die Formatvorlage sagt unmissverständlich, dass es sich bei ihr nur um ein Beispiel und nicht um eine verbindliche Regel handelt. In der Vorlage heißt es "...damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Vergessen wird durch die Form mit dem Halbgeviertstrich  nichts. "gewisse Einheitlichkeit" sagt ebenfalls aus, dass eine durchgängige Einheitlichkeit nicht verbindlich ist. --Hermlin (Diskussion) 14:13, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Danke für die Info MK oder auch FT. - Der Geprügelte 14:47, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Wohingegen Dein plötzliches Auftauchen und edit-warren, dort, wo endlich ein bisschen Frieden eingekehrt ist, von hoher Gedankentiefe getragen ist, HaKo. --Hardenacke (Diskussion) 16:36, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Naja, „plötzlich“ würde ich nicht sagen, schließlich diskutiere ich hier schon seit drei Monaten. Und Unfrieden schaffen sowieso auch immer die Anderen... -- Hans Koberger 17:02, 29. Dez. 2014 (CET)

text: @Hans: Du tauchst mehrfach allein in der Versionsgeschichte dieses Artikels als Verfechter des Kreuzes auf, wobei du u.a. einen Kompromissvoschlag von Miraki revertiert hast (2. Dezember) bzw. nach Ablauf von Artikelsperren oder relativer Ruhe den Konflikt neu anheizt (13. Dezember und heute). Wenn ich mich recht entsinne, trittst du  bei anderen Artiklen ähnlich in Erscheinung. Du bist also offensichtlich nicht bereit, das Ergebnis des letzten angenommen MBs zu diesem Thema, das Ausnahmen ausdrücklich zulässt, selbst in begründeten Fällen zu akzeptieren. Da du bei diesem Thema als "Hardliner" auftritts, kam mir die Erinnerung an deine Rolle als SG-Mitglied, in der du mir recht vernünftig vorkamst. --Wosch21149 (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der Übergang von einem angesehenen Autor zu einem Account, der fragwürdige Tendenzen in Richtung Rechthaberei, Formalismus und leider auch kindlichen Trotz (Jetzt-Erst-Recht-Haltung) zeigt, ist in der Wikipedia nicht selten. HK ist nicht der einzige User der zweiten Wikipediageneration, der hin und wieder ins Trollige abgleitet. Manche empfinden beim Eskalieren von Konflikten eben immer auch eine anarchische Freude, die jüngere User allerdings irritiert und abschreckt, weil sie die historischen Hintergründe nicht kennen. Das Schiedsgericht zu HKs Zeiten war, wenn man die Seiten heute noche einmal durchliest, eine schwungvolle Sause, die sich plötzlich im Nichts auflöste  --Schlesinger schreib! 18:02, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wosch21149 und Schlesinger, in Ausnahmefällen darf von der Verwendung der genealogischen Zeichen abgegangen werden. Hier sehe ich keinen Ausnahmefall gegeben, Andere sehen das halt anders. Kein Grund also, ohne Not persönlich/unsachlich zu werden. -- Hans Koberger 19:51, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Unter welchen Umständen sähest Du einen Ausnahmefall gegeben? --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ach, Leute! Wer hier keinen Sonderfall sieht, macht die Hose wohl mit der Kneifzange zu! MfGArieswings (Diskussion) 19:59, 29. Dez. 2014 (CET)

text:  Ich schrieb oben: „Eine begründete Ausnahme von der geltenden Formatregelung kann, aus meiner Sicht, aus naheliegenden Gründen, nur bei Personen erfolgen, die eindeutig einer nicht-christlichen Religion anhängen/anhingen und sie praktizieren/praktizierten.“ Die oben von Amberg angeführten Probleme sehe ich allerdings auch. -- Hans Koberger 20:10, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Du schreibst sehr richtig "...kann, aus meiner Sicht...". Ist es möglich, dass andere Menschen eine andere Sicht haben, und dann ein Kompromiss gefunden wird? Wärest auch du bereit, auf Argumente einzugehen und u.U. z.B. den (Kompromiss-) Bis-Strich im einen oder anderen Artikel zu akzeptieren? Die blödsinnigste Lösung ist auf jeden Fall der oben (administrativ) vorgeschlagene Weg einer Abstimmung. --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Was wissen wir über den Beschriebenen? Doch nur, dass er als Kind jüdischer Eltern geboren wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Leider können wir ihn ja nicht mehr fragen, ob er jüdisch gelebt hat und die Religion ausübte. Wieviele in der WP beschriebene Personen werden als Kind  eines jüdischen, christlichen, hinduistischen, moslemischen etc. Elternpaars geboren, sind aber von ihrem persönlichen Verständnis Atheisten, oder sind zu einer andernen Religion migriert? Wollen wir jedesmal Gewissenerforschung betreiben, ob sich jemand beleidigt gefühlt haben könnte oder nicht? Da fallen mir auch noch ein paar Päpste ein, die aufgrund ihres Lebenswandels wohl kaum noch als "Christlich" bezeichnet werden können. Nehmen wir diesen dann auch noch das Kreuz weg? Verdient hätten die es ja schon, aber wer will das denn entscheiden? --Pelz (Diskussion) 01:17, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es handelt sich bei Hugo Sperber nicht um eine herausgehobene Person des Judentums. Eine Abweichung von der Regel ist daher weder geboten, noch erforderlich. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 01:23, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Vor allem handelt es sich bei ihm absolut nicht um eine herausgehobene Person des Christentums. Das allein zählt bei eindeutig christlich konnotierten Symbolen, die Lebensdaten tendenziös beschreiben sollen. Also noch einmal die Forderung: Zunächst in diesem Artikel, später in allen anderen Biografieartikeln der Wikipedia umstrittene Symbole peu à peu eliminieren. --Schlesinger schreib! 09:39, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Die Gegner der genealogischen Zeichen nehmen leider nicht ihre Verantwortung dafür an, was sie selbst zu dem Kampf und Krampf um das Thema beigetragen haben (s. auch meine Stellungnahme zu Hardenackes Posting). Die Formatvorlage als auch das SG-Urteil erlauben Ausnahmen. Diese Lücke habe ich bisher bei Biografien, die ich geschrieben habe, unbeanstandet genutzt. Der moralisierende Impetus und die nicht selten abfälligen Äußerungen, die von Christen als abwertend und beleidigend empfunden werden könnten, sind keine Ausgangslage, um eine Lösung, mit der alle Seiten leben können, zu kommen. Dies muss keine festgezurrte Regel sein, sondern eher eine Art Laissez-faire (lt. WP: ein Verzicht auf Regulation, Grenzen oder Vorgaben) mit Achtung vor dem anderen. Ich wünsche mir nichts weniger als Großzügigkeit.--Fiona (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Und das zur Weihnachtszeit, da bleibt einem ja die Gans im Hals stecken. Offenbar wusste er nicht, daß um Hugo Sperber zu paraphrasieren die einzige in der Wikipedia erlaubte Hieb- und Stichwaffe der Dagger ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn du die Gans verdaut hast, dann lies noch einmal, was ich geschrieben habe.--Fiona (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Du immer mit deiner kühntopf Umfrage welche du versuchst als Quelle für irgendwas zu verwenden. Diese selbst gemachten Email anfragen an Einzelpersonen geht nicht als Quelle für irgendwas durch. Wer weiß vielleicht gab es sogar antworten welche die Zeichen als unbedenklich erklärten, Gegenmeinungen also und vom lieben anfrageersteller untergehen Tisch fallen gelassen wurden. Dazu handelt es sich hier lediglich um Meinungen von einigen selbst ausgesuchten Einzelpersonen was dies als zuverlässige Quelle gem. Wp:belege sowieso gleich disqualifiziert. MfG Seader (Diskussion) 03:03, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn von einigen „… die Zeichen als unbedenklich erklärt…“ werden, dürfen sich die anderen nicht dran stören – für mich eine seltsame Argumentation. --Peter Gröbner  (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: es ging um die Vorgehensweise eine selbstczusammengestellteczitatsammlung als Quelle für irgendwas in der WP Nutzen zu wollen und warum dies unsinnig ist. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Zum einen sind das z. T. jedem zugängliche Veröffentlichungen, die unabhängig und vor der Kühntopf-Umfrage gemacht wurden, zum anderen steht es jedem frei, bei den Zitierten selbst nachzufragen oder eigene Umfragen zu starten. Ich habe bei einigen Prominenten nachgefragt und keiner hat den zitierten Aussagen widersprochen. Im Gegenteil bin ich stolz auf so manches „weiter so“. Leider ist es so, dass es einige Unbelehrbare gibt, an denen das alles abprallt - und wenn sie schon nichts zur Sache beitragen können (auch keine relevante Stimme, die ihnen rechtgibt), sich auf Scheinargumente zur Form zurückziehen. Außer „Einheitlichkeit“ (was mich zu sehr an meine Jugend erinnert, Gleichschritt oder gar Stechschritt) habe ich noch kein einziges Argument für den deutschen Sonderweg seit Kaisers Zeiten gefunden - und Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, jedenfalls kein demokratischer. --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

text: ich finde eine solche Abstimmung auch als den falschen Weg da man nun nicht. Von Artikel zu Artikel ziehen kann und Woche Abstimmungen machen. Entweder bemühen sich die Gegner der Zeichen nun endlich mal die Vorlage bez. der Zeichen zu ändern oder aber endlich in Konsens und an geeigneter Stelle die zulässigen Ausnahmen näher zu definieren, das man einheitliche regeln hat wie man solche Ausnahmen handhabt. Zu der angeblichen judendiskrininierung: interessant nur das es keine geeigneten Quellen gem. Wp:Belege gibt welche diesen Vorwurf bestätigen sondern eine selbst zusammengeschusterte Quelle und die Privatmeinungen einer Handvoll Wiki Autoren. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ja, der Ansicht kann man natürlich sein. Wenn aber eine Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung abgelehnt wird, sollte zumindest eine andere Lösungsmöglichkeit angeboten werden. Die sehe ich derzeit nicht. -- Hans Koberger 08:19, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Stobaios, Meinungsbilder haben bisher bestätigt, was die Formtavorlage bereits sagt: die genealogischen Zeichen sind die Norm, andere Versionen (wie auch in en.Wiki) die Abweichung. Das ist zur Zeit noch der Mehrheitswille dieser Community. Wir können also nur von Artikel zu Artikel einen Lösungsweg gehen. Bei strittigen Darstellungen in Artikeln wird auf der Diskussionsseite im besten Fall ein Konsens gesucht. Wenn ein Konsens nicht möglich ist, kann auch die Mehrheit der Autoren und Diskutierenden entscheiden. Ich sehe diese Abstimmung als pragmatische Möglichkeit. Es zeigt sich darin doch auch, dass Autoren, die jüdische Biografien verfasst haben, der Version ohne genealogische Zeichen zustimmen. Aus meiner Sicht sollten auch nur Autoren abstimmen, die sich mit Themen zum Judentum beschäftigt haben. Deweiteren kann man nur, was einige wie Hardenacke ja auch unermüdlich tun, geduldig argumentieren und auf Stellungnahmen von Rabbinern, Judaisten verweisen und sie zitieren. (Ich bin übrigens keine grundsätzliche Gegenerin der genealogischen Zeichen; doch ein friedliches Nebeneinander scheint in Wikipedia schwierig zu sein.)--Fiona (Diskussion) 09:17, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Richtig ist, dass über inhaltliche Fragen in einem Artikel nicht per (gegebenenfalls irgendwie herbeigeschaffter) Mehrheit entschieden wird. Insofern verfügt diese Abstimmung hier nur über eine eingeschränkte Legitimation. Keinerlei Legitimation, wie Stobaios meint, würde ich nicht sagen. Sie kann evtl. zur Klärung hier beitragen, unter der Voraussetzung a) dass die zu diesem Themenbereich aktiven Autoren auch ihre Meinung sagen und abstimmen und b) keine Abstimmenden von außen (etwa vom letzten oder vorletzten oder vorvorletzten... Meinungsbild) zwecks reiner Majorisierung und ohne Interesse am Artikel einen Abstimmungsautomatismus in Gang setzen. Ich sehe hier also Chancen und Gefahren, deshalb meine behelfsmäßige Abstimmung als Ergebnis meiner vorhergehenden Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ich halte diese Abstimmungen für sinnlos, da sich dies möglicherweise bei sehr vielen Artikeln wiederholen wird. Es sollte eine einheitliche, verbindliche Regelung für Ausnahmefälle oder eine generelle Regelung geben. So bleibts Stückwerk. Daraus aber eine "fortdauernde Judendiskriminierung" zu konstruieren finde ich sehr unangemessen und befremdlich. --Schreiben  Seltsam? 11:39, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Schreiben, mit Verlaub: Diese Diskriminierung ist nicht konstruiert, sondern sie wird von prominenten Gelehrten des Judentums und des Christentums als Diskriminierung und unzulässige Vereinnahmung bezeichnet. Wir haben kein Recht, diese Einwände so abzutun, mögen sie für Dich auch befremdlich erscheinen. Angemessen ist es, darauf Rücksicht zu nehmen. Und es tut auch überhaupt nicht weh. Neujahrsgrüße vom --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 31. Dez. 2014 (CET)

text:  Es bringt in der Tat nichts, hier letztlich beliebig ausgesuchte Seiten zu listen. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:04, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Darum streiche ich meinen Vorschlag wieder. Das führt nur zu weiterem Streit.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Bei anderen KZ-Wächtern ist für Wikipedia der Friedhof von Sprockhövel maßgeblich , im übrigen ist die ganze Differenzierung Ausdruck eines "unsäglichen"  Speziesismus, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Was ist daran bedenklich, wenn ich darauf hinweise, daß hier eine Reihe von Benutzern eine rassistische Diskriminierung vornehmen und unter vermeintlichem Gutmenschentum tatsächlich in der Logik von denjenigen denken, die Sperber verfolgt haben? Genau deshalb steht es ja in Anführungszeichen, weil es eben nicht meine Denkweise darstellt. Was sonst soll denn z. B. Alfred Schmieder oder Eugen Kaiser von Hugo Sperber unterscheiden? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:13, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: (mehrfacher BK) Tut mir leid, Aspiriniks. So sehr ich deine Arbeit im Allgemeinen schätze, so schrecklich liegst du hier daneben: rassistische Diskriminierungen sind etwas radikal anderes und das letztlich diffamierende Gutmenschentum kannst du dir auch sparen. Bitte mäßige dich hier! -- Miraki (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Eine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zuschreibung ist eine rassistische Diskriminierung. Natürlich ist das hier ein relativ harmloser Fall davon, es sind ja eher die Kreuzgegner, die das Thema etwas aufbauschen. Ich schrieb vermeintlichen Gutmenschentum, weil hier unter der Flagge "Juden dürfen nicht beleidigt werden", der so erstmal niemand widersprechen mag, tatsächlich ein Sozialdemokrat dadurch beleidigt wird, daß er auf seine angebliche nichtdeutsche Ethnie reduziert und damit seine politische Lebensleistung, die ihm die KZ-Haft eingebracht hat, ignoriert wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Die Frage ist, ob er das Kreuz als Würdigung „seine(r) politische(n) Lebensleistung“ geschätzt hätte. --Peter Gröbner  (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Durch den Verzicht auf Stern oder Kreuz und statt dessen die Angabe geboren/gestorben oder von-bis wird niemand diskriminiert und schon gar nicht rassistisch. Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. So erscheint dann das Kreuz-Symbol als egalitäres genealogisches Zeichen, das alle Menschen vereint und wer dieses nicht bekommt, bedarf einer gravierenden Ausnahmebegründung. Wird diese Begründung geliefert, heißt es, der Ausschluss dieses Menschen aus dem Kreis der mit dem Kreuz gezeichneten sei diskriminierend. Das halte ich für eine paradoxe Argumentation. So hat man als Befürworter des Kreuzes immer Recht. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es einheitlich gemacht wird, dann hast Du recht. Wenn aber nur bei tatsächlichen oder angeblichen Juden auf das Kreuz verzichtet wird, während Moslems, Hindus und Atheisten mit dem Kreuz gekennzeichnet werden, so daß das Fehlen eines Kreuzes eine Person als Juden kennzeichnet, dann ist das problemtaisch, besonders bei denjenigen Personen, die (im religiösen Sinne) überhaupt keine Juden sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)

text: M.E. geht beides fehl: Sowohl die „Ungleichbehandlung von Menschen“ aufgrund von Ausnahmen bei der Verwendung genealogischer Zeichen als auch "fortdauernde Judendiskriminierung" bei genereller Verwendung  genealogischer Zeichen. Natürlich kann man pro oder contra bei der generellen Verwendung genealogischer Zeichen sein und natürlich kann man auch formal oder inhaltlich argumentieren. Aber es geschieht das was ich befürchtet habe: Diese sinnentleerten Diskussionen werden uns noch lange auf vielen Artikeldisks begleiten mit von der jeweiligen Seite befremdlichen Postings begleitet - es ist unangemessen und wiederholend. Es braucht verbindlichere Regelungen. --Schreiben  Seltsam? 12:38, 31. Dez. 2014 (CET)

text: es ist weniger bedenklich als das was man von anderen hier gegen das Kreuz zu lesen bekommt. Ich erinnere mich da nur an den Artikel Max Alsberg einen Menschen der außer jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten ist und dennoch wegen seiner jüdischen Abstammung verfolgt und in den Suizid getrieben wurde. Dann wurde auf der Disk dann von einigen mit seiner jüdischen Abstammung argumentiert wurde um die Zeichen zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: „… Er trat aus der jüdischen Gemeinde aus, ohne sich christlich taufen zu lassen.“(Max Alsberg) --Peter Gröbner  (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: und weiter? Es ändert nichts daran das mit seinem Judentum argumentiert wurde und das dies ein gutes Beispiel für Aspirinks kritisiertes Vorgehen hier darstellt Personen nun aufgrund ihrer Abstammung anders zu behandeln als es die Regel ist. MfG Seader (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann Aspiriniks Beitrag gut nachvollziehen, da seine Intention mir klar ist (Anführungszeichen). Aber rassistisch ist es nicht. Die Diskussionen zu † und * werden zunehmend unangenehm. Das ist angesichts des sensiblen Themas sehr bedauerlich. --Schreiben  Seltsam? 16:08, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Richtig. Und es sieht so aus, als wenn durch den sogenannten "Kreuzvandalismus" (ich verwende nur Aspiriniks (A) Wortwahl) von HK und Konsorten nach einer Zeit der relativen Ruhe in diesem Artikel, gar keine Diskussion erwünscht ist, sondern die reine Eskalation, um eigene ideologische Ziele mit Gewalt durchzudrücken. Dass damit die kürzlich abgeschlossenen Meinungsbilder gleich noch konterkariert werden, interessiert diese weltanschaulich geprägte Klientel überhaupt nicht. Die genealogischen Zeichen mögen ja im christlich-religiösen Kontext ihre Berechtigung haben, aber die Wikipedia befindet sich "Gottseidank" *noch* nicht in einem solchen ideologischen Kontext, obwohl einige einschlägig bekannte Wikipediaaccounts sie dorthin bringen möchten. Wikipedia muss von religiös konnotierten Symbolen freigehalten werden, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen sicherstellen zu können. --Schlesinger schreib! 16:33, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist m. E. auch fraglich, ob es z. B. enzyklopädisch wichtig ist, dass „Lena Dunham … die Tochter des protestantischen Malers Carroll Dunham …“ ist (Unterstreichung von mir), zumal in dessen Artikel die Religionszugehörigkeit nicht erwähnt ist.--Peter Gröbner  (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Was mir die Umfrage zeigt ist das es hier für die Entfernung der genealogischen Zeichen und einer Abweichung von der gültigen Formatvorlage keine klare Mehrheit gab und gibt sondern die Entfernung einzig auf Basis des PoVs einiger Benutzer erfolgte und durchgedrückt wurde. Wir können nun aber auch nicht in jedem Artikel einzeln abstimmen. Warum wird bis heute an geeigneter Stelle keine Festlegung einer Ausnahmeregelung durch die Gegner der Zeichen angestrebt oder einfach ganz die Formatvorlage geändert? Stattdessen aber werden aber jeden Tag immer mehr Artikel auf Basis eines uneinheitlichen PoV in diese Richtung geändert und damit Tatsachen geschaffen. MfG Seader (Diskussion) 04:33, 29. Jan. 2015 (CET)

text: Träum weiter. --Hardenacke (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: warum? Der jetzige Zustand der Grauzone kann so doch nicht weitergehen. Gerade weil es zu sobintensiven Konflikten zu dem Thema kommt und gerade weil die Bearbeiter und Admins in dieser Frage so gespalten sind MUSS man hier offensichtlich eine gemeinsame Regelung finden. MfG Seader (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Warum nicht? Wenn die Kreuzbefürworter nicht so verbissen auf der abgelehnten Einheitlichkeit betsehen würden, sondern einfach den Status Quo der Uneinheitlichkeit akzeptieren würden, gäbe es keinerlei Probleme. Leider sind die, wie z.B. auch hier, sehr unflexibel. Es ist nun mal ein Punkt im Vorschlag wie jeder andere auch, und solange nicht auch auf "Schaffen" bestanden wird, nehme ich das Bestehen auf den Abkürzungen durch umstrittene Zeichen nur bedingt ernst, eher unter PoV-Pushing einzuordnen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:25, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: es gab zu dem Thema nun aber 2 umfragen wovon eine hier direkt auf den Artikel bezogen war. Rosenkohls Umfrage ob Ausnahmen basierend auf den hier verwendeten Argumenten erfolgen sollen wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt, die Umfrage hier zeigt das es keine klare Unterstützung für die Abweichung gibt und dann haben wir die Formatvorlage welche im Punkt der genealogischen Zeichen durch frühere MBs gestärkt wurde. Meiner Meinung nach ist es also längst an der Zeit sich endlich auf eine Ausnahmeregelung zu einigen oder die Vorlage zu ändern. Warum dies nicht getan wird stattdessen man aber von Artikel zu Artikel zieht und so versuchtctatsachen zu schaffen verstehe ich nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:43, 2. Feb. 2015 (CET)

text: zu einem EW gehören immer mehrere. Also warum haben wir nun die Umfrage ( an welcher du auch beteiligt warst ) gemacht ob hier eine Ausnahme von der Regel sein soll wenn das Ergebnis ignoriert wird. Das Ergebnis ist das es eben keine klare Mehrheit hier für die Ausnahme gibt und die Entfernung der genealogischen Zeichen damit von Anfang an keine mehrheitliche Unterstützung hatte. Das Argument er sei Opfer der NS für eine Ausnahme wurde in Rosenkohls Umfrage behandelt und dort wurde dies mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Die rosenkohl Umfrage und diese hier auf der artikeldisk lassen keine breite Unterstützung für eine Ausnahme in diesem Artikel erkennen. Warum werden dann nun die Zeichen wieder per EW entfernt? MfG Seader (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die umstrittenen, christlich konnotierten Zeichen sollen verwendet werden, genau wie der Abschnitt "Schaffen". Sobald die vehementen Vertreter der umstrittenen Zeichen mit der gleichen Vehemenz für das gleichermaßen vorgeschriebene "Schaffen" eintreten bin ich bereit auch bei diesen Zeichen strenge Maßstäbe anzulegen. Solange hier von den vehementen Vertretern der umstrittenen Zeichen nur völlig willkürlich bei diesen Abkürzungen für geboren/gestorben besondere Argumente verlangt werden, bei gleichartigen Dingen aber nicht, sehe ich nicht ein auf diese vorgeschobenen "Argumente" irgendwie weiter einzugehen. Es geht augenscheinlich nur darum andere zu schikanieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:17, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: kein gutes Argument da im Vergleich zum Abschnitt schaffen die genealogischen Zeichen durch mehreres MB in der Vorlage bestätigt und gestärkt wurden. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nein, haargenau passender Vergleich nach dem letzten, von den vehementen Kreuzbefürwortern so gerne ignorierten oder zerredeten MB. Es wurde explizit die Verbindlichkeit verneint, also haben die Zeichen den gleichen Status wie alles andere in der Vorlage. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:50, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: ich lass das mal so stehen. Aber wenn die Umfrage hier ergeben hat das genausoviele für die Zeichen sind wie dagegen, die rosenkohlumfrage ergeben hat das Ausnahmen gem. dem Argument "Jude" oder "NS-Opfer", also die Argumente welche hier aufgeführt wurden um diebzeichen erst zu entfernen, nicht ausreichen um den erlaubten sonderweg von der Vorlage zu gehen sehe ich auch mit deiner Meinung zum letzten MB die Entfernung der Zeichen als nicht begründet an und rein auf POV basierend ( wie du selbst meinst "um andere zu schikanieren"). MfG Seader (Diskussion) 19:03, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die „Umfrage“ hier hat überhaupt nichts ergeben. Sie wurde von einigen als illegitim abgelehnt (deren Stimmen sonst hauptsächlich der neutralen Version gehört hätten). --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: wie die Mehrheit anders entschieden hätte und WAS die neutrale Version ist ist Dein POV lieber Hardenacke und wie immer werden solche "Quellen" und MK vorgelegt. Ich und andere auch schon haben nach Belegen gem. WP:Belege gefragt oder geeigneten Interessenvertretungen welche dies bestätigen. Bis heute wurde in diese Richtung absolut garnichts vorgelegt. MfG Seader (Diskussion) 19:51, 5. Feb. 2015 (CET)

text: nein einfach nur DS Konventionen. Ich hatte bereits geantwortet darumzustehen sehr schlechter stil diskussionsbeitrag danachvzu ändern. Er kann es gerne Unten anhängen oder klar als Nachtrag nach der Antwort markieren. MfG Seader (Diskussion) 20:06, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Quellen kann jeder nachlesen. Es sind teilweise Veröffentlichungen - siehe Antje Schrupp - die lange vor der Kühntopf-Umfrage vorlagen. Im übrigen werden sie nicht dadurch entwertet, dass der Betreiber der umfangreichsten Online-Enzyklopädie zu jüdischen Themen Fragen gestellt hat. Kannst ja gern nachfragen. Ob Dir überhaupt geantwortet würde, steht aber im Raum. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: hardenacke es ist gem. WP:DS kein guter Stil deine Beiträge zu ändern nachdem bereits auf diese geantwortet wurde ohne diesen Nachtrag klar zu markieren. Und ja es gab bereits eine Anfrage bei einer echten jüdischen Interessenvertretung und diese blieb bis heute unbeantwortet. Diesen Blog und die MK Umfrage welche du hier wieder versuchst als Quellen hinzustellen sind keine belege gem. WP:Belege. Darum bleiben die vorwürfe der Diskriminierung und schikanierend bis heute der POV einiger weniger. MfG Seader (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Mach Dich nicht lächerlich. Alle der zitierten deutschen Rabbiner sind Mitglied im Zentralrat der Juden. Sie können jüdische Standpunkte gültig darstellen. Aufgabe des Zentralrats als Institution hingegen ist es nicht, zu Formatierungsfragen der Wikipedia Stellung zu nehmen, genausowenig wie es aller Voraussicht nach auch die EKD, die EU oder die UNO tun werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: dein Argument ist keines und ändert nichts an der in 2 umfragen gezeigten fehlenden Mehrheit für eine Abweichung in diesem Artikel basierend auf den hier vorgebrachten Argumenten oder das echte Belege fehlen. einzelne Mitglieder können nicht für die ganze Organisation sprechen, es sei denn sie machen das in einer dafür vorgesehenen Position. MfG Seader (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: "Sogar eine Anfrage bei der jüdischen Interessenvertretung in Deutschland blieb unbeantwortet. Solange dieser Beleg fehlt ist der Vorwurf der Diskriminierung einzig und allein TF und POV einzelner" - Och menno, Jetz streng' 'mer uns schon so an, mit dem Dagger eine Reaktion hervorzukitzeln, und dann wird die  diesebezügliche Anfrage ("Sagen Sie doch mal, wenn ich da mit dem Dagger hinpiekse, wie fühlt sich das an, diskriminiert Sie das eigentlich?") nicht mal beantwortet, die sind aber auch wieder bockig; heute ist nicht unser Tag, befürchtet Rosenkohl (Diskussion) 09:10, 6. Feb. 2015 (CET)

text: ist jetzt egal und nicht das Thema. Das Thema ist der bis heute unbelegte POV einiger weniger. Dem gegenüber steht der Fakt das diese Zeichen bereits in der Vergangenheit und auch heute als genealogische Zeichen in diesem Sinne in anderen anerkannten Lexika verwendet werden und 2 bisher stattgefunden umfragen in der WP und der bisherige diskussionsverlauf auf dieser artikeldisk die Entfernung dieser in diesem Artikel nicht unterstützen. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, sie sind verwendet worden und werden es immer weniger. In Fach-Enzyklopädien hingegen, waren sie auch früher kaum anzutreffen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: wir sind hier aber keine Fachenzyklopädie. Das ist vielleicht MKs jewpedia. Wiki ist eine normale enzyklopädie und in anderen solchen Enzyklopädien kamen und kommen diebzeichen noch immer zum Einsatz. Ob diese weniger verwendet werden kann ich nicht beurteilen, kann es mir aber gut vorstellen da es allgemein weniger Enzyklopädien gibt als früher.   MfG Seader (Diskussion) 20:33, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung 

message: Die Abstimmung endete mit 9:9 Stimmen also unentschieden. -- Hans Koberger 07:49, 13. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ergebnis der Abstimmung 

message: Abstimmung, ob ein Jude beleidigt werden soll? Wo leben wir denn? Der Admin, der so etwas vorschlägt, gehört abgewählt. --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Scheint wohl nach allem, was vorausging, nicht anders möglich zu sein. Eine Schande, das allerdings.--Allonsenfants (Diskussion) 13:51, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Abstimmen sollen nur stimmberechtigte Benutzer. Aber eine Anregung: Die Formatvorlage sagt unmissverständlich, dass es sich bei ihr nur um ein Beispiel und nicht um eine verbindliche Regel handelt. In der Vorlage heißt es "...damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Vergessen wird durch die Form mit dem Halbgeviertstrich  nichts. "gewisse Einheitlichkeit" sagt ebenfalls aus, dass eine durchgängige Einheitlichkeit nicht verbindlich ist. --Hermlin (Diskussion) 14:13, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Danke für die Info MK oder auch FT. - Der Geprügelte 14:47, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Wohingegen Dein plötzliches Auftauchen und edit-warren, dort, wo endlich ein bisschen Frieden eingekehrt ist, von hoher Gedankentiefe getragen ist, HaKo. --Hardenacke (Diskussion) 16:36, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Naja, „plötzlich“ würde ich nicht sagen, schließlich diskutiere ich hier schon seit drei Monaten. Und Unfrieden schaffen sowieso auch immer die Anderen... -- Hans Koberger 17:02, 29. Dez. 2014 (CET)

text: @Hans: Du tauchst mehrfach allein in der Versionsgeschichte dieses Artikels als Verfechter des Kreuzes auf, wobei du u.a. einen Kompromissvoschlag von Miraki revertiert hast (2. Dezember) bzw. nach Ablauf von Artikelsperren oder relativer Ruhe den Konflikt neu anheizt (13. Dezember und heute). Wenn ich mich recht entsinne, trittst du  bei anderen Artiklen ähnlich in Erscheinung. Du bist also offensichtlich nicht bereit, das Ergebnis des letzten angenommen MBs zu diesem Thema, das Ausnahmen ausdrücklich zulässt, selbst in begründeten Fällen zu akzeptieren. Da du bei diesem Thema als "Hardliner" auftritts, kam mir die Erinnerung an deine Rolle als SG-Mitglied, in der du mir recht vernünftig vorkamst. --Wosch21149 (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der Übergang von einem angesehenen Autor zu einem Account, der fragwürdige Tendenzen in Richtung Rechthaberei, Formalismus und leider auch kindlichen Trotz (Jetzt-Erst-Recht-Haltung) zeigt, ist in der Wikipedia nicht selten. HK ist nicht der einzige User der zweiten Wikipediageneration, der hin und wieder ins Trollige abgleitet. Manche empfinden beim Eskalieren von Konflikten eben immer auch eine anarchische Freude, die jüngere User allerdings irritiert und abschreckt, weil sie die historischen Hintergründe nicht kennen. Das Schiedsgericht zu HKs Zeiten war, wenn man die Seiten heute noche einmal durchliest, eine schwungvolle Sause, die sich plötzlich im Nichts auflöste  --Schlesinger schreib! 18:02, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wosch21149 und Schlesinger, in Ausnahmefällen darf von der Verwendung der genealogischen Zeichen abgegangen werden. Hier sehe ich keinen Ausnahmefall gegeben, Andere sehen das halt anders. Kein Grund also, ohne Not persönlich/unsachlich zu werden. -- Hans Koberger 19:51, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Unter welchen Umständen sähest Du einen Ausnahmefall gegeben? --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ach, Leute! Wer hier keinen Sonderfall sieht, macht die Hose wohl mit der Kneifzange zu! MfGArieswings (Diskussion) 19:59, 29. Dez. 2014 (CET)

text:  Ich schrieb oben: „Eine begründete Ausnahme von der geltenden Formatregelung kann, aus meiner Sicht, aus naheliegenden Gründen, nur bei Personen erfolgen, die eindeutig einer nicht-christlichen Religion anhängen/anhingen und sie praktizieren/praktizierten.“ Die oben von Amberg angeführten Probleme sehe ich allerdings auch. -- Hans Koberger 20:10, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Du schreibst sehr richtig "...kann, aus meiner Sicht...". Ist es möglich, dass andere Menschen eine andere Sicht haben, und dann ein Kompromiss gefunden wird? Wärest auch du bereit, auf Argumente einzugehen und u.U. z.B. den (Kompromiss-) Bis-Strich im einen oder anderen Artikel zu akzeptieren? Die blödsinnigste Lösung ist auf jeden Fall der oben (administrativ) vorgeschlagene Weg einer Abstimmung. --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Was wissen wir über den Beschriebenen? Doch nur, dass er als Kind jüdischer Eltern geboren wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Leider können wir ihn ja nicht mehr fragen, ob er jüdisch gelebt hat und die Religion ausübte. Wieviele in der WP beschriebene Personen werden als Kind  eines jüdischen, christlichen, hinduistischen, moslemischen etc. Elternpaars geboren, sind aber von ihrem persönlichen Verständnis Atheisten, oder sind zu einer andernen Religion migriert? Wollen wir jedesmal Gewissenerforschung betreiben, ob sich jemand beleidigt gefühlt haben könnte oder nicht? Da fallen mir auch noch ein paar Päpste ein, die aufgrund ihres Lebenswandels wohl kaum noch als "Christlich" bezeichnet werden können. Nehmen wir diesen dann auch noch das Kreuz weg? Verdient hätten die es ja schon, aber wer will das denn entscheiden? --Pelz (Diskussion) 01:17, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es handelt sich bei Hugo Sperber nicht um eine herausgehobene Person des Judentums. Eine Abweichung von der Regel ist daher weder geboten, noch erforderlich. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 01:23, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Vor allem handelt es sich bei ihm absolut nicht um eine herausgehobene Person des Christentums. Das allein zählt bei eindeutig christlich konnotierten Symbolen, die Lebensdaten tendenziös beschreiben sollen. Also noch einmal die Forderung: Zunächst in diesem Artikel, später in allen anderen Biografieartikeln der Wikipedia umstrittene Symbole peu à peu eliminieren. --Schlesinger schreib! 09:39, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Die Gegner der genealogischen Zeichen nehmen leider nicht ihre Verantwortung dafür an, was sie selbst zu dem Kampf und Krampf um das Thema beigetragen haben (s. auch meine Stellungnahme zu Hardenackes Posting). Die Formatvorlage als auch das SG-Urteil erlauben Ausnahmen. Diese Lücke habe ich bisher bei Biografien, die ich geschrieben habe, unbeanstandet genutzt. Der moralisierende Impetus und die nicht selten abfälligen Äußerungen, die von Christen als abwertend und beleidigend empfunden werden könnten, sind keine Ausgangslage, um eine Lösung, mit der alle Seiten leben können, zu kommen. Dies muss keine festgezurrte Regel sein, sondern eher eine Art Laissez-faire (lt. WP: ein Verzicht auf Regulation, Grenzen oder Vorgaben) mit Achtung vor dem anderen. Ich wünsche mir nichts weniger als Großzügigkeit.--Fiona (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Und das zur Weihnachtszeit, da bleibt einem ja die Gans im Hals stecken. Offenbar wusste er nicht, daß um Hugo Sperber zu paraphrasieren die einzige in der Wikipedia erlaubte Hieb- und Stichwaffe der Dagger ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn du die Gans verdaut hast, dann lies noch einmal, was ich geschrieben habe.--Fiona (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Du immer mit deiner kühntopf Umfrage welche du versuchst als Quelle für irgendwas zu verwenden. Diese selbst gemachten Email anfragen an Einzelpersonen geht nicht als Quelle für irgendwas durch. Wer weiß vielleicht gab es sogar antworten welche die Zeichen als unbedenklich erklärten, Gegenmeinungen also und vom lieben anfrageersteller untergehen Tisch fallen gelassen wurden. Dazu handelt es sich hier lediglich um Meinungen von einigen selbst ausgesuchten Einzelpersonen was dies als zuverlässige Quelle gem. Wp:belege sowieso gleich disqualifiziert. MfG Seader (Diskussion) 03:03, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn von einigen „… die Zeichen als unbedenklich erklärt…“ werden, dürfen sich die anderen nicht dran stören – für mich eine seltsame Argumentation. --Peter Gröbner  (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: es ging um die Vorgehensweise eine selbstczusammengestellteczitatsammlung als Quelle für irgendwas in der WP Nutzen zu wollen und warum dies unsinnig ist. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Zum einen sind das z. T. jedem zugängliche Veröffentlichungen, die unabhängig und vor der Kühntopf-Umfrage gemacht wurden, zum anderen steht es jedem frei, bei den Zitierten selbst nachzufragen oder eigene Umfragen zu starten. Ich habe bei einigen Prominenten nachgefragt und keiner hat den zitierten Aussagen widersprochen. Im Gegenteil bin ich stolz auf so manches „weiter so“. Leider ist es so, dass es einige Unbelehrbare gibt, an denen das alles abprallt - und wenn sie schon nichts zur Sache beitragen können (auch keine relevante Stimme, die ihnen rechtgibt), sich auf Scheinargumente zur Form zurückziehen. Außer „Einheitlichkeit“ (was mich zu sehr an meine Jugend erinnert, Gleichschritt oder gar Stechschritt) habe ich noch kein einziges Argument für den deutschen Sonderweg seit Kaisers Zeiten gefunden - und Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, jedenfalls kein demokratischer. --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

text: ich finde eine solche Abstimmung auch als den falschen Weg da man nun nicht. Von Artikel zu Artikel ziehen kann und Woche Abstimmungen machen. Entweder bemühen sich die Gegner der Zeichen nun endlich mal die Vorlage bez. der Zeichen zu ändern oder aber endlich in Konsens und an geeigneter Stelle die zulässigen Ausnahmen näher zu definieren, das man einheitliche regeln hat wie man solche Ausnahmen handhabt. Zu der angeblichen judendiskrininierung: interessant nur das es keine geeigneten Quellen gem. Wp:Belege gibt welche diesen Vorwurf bestätigen sondern eine selbst zusammengeschusterte Quelle und die Privatmeinungen einer Handvoll Wiki Autoren. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ja, der Ansicht kann man natürlich sein. Wenn aber eine Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung abgelehnt wird, sollte zumindest eine andere Lösungsmöglichkeit angeboten werden. Die sehe ich derzeit nicht. -- Hans Koberger 08:19, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Stobaios, Meinungsbilder haben bisher bestätigt, was die Formtavorlage bereits sagt: die genealogischen Zeichen sind die Norm, andere Versionen (wie auch in en.Wiki) die Abweichung. Das ist zur Zeit noch der Mehrheitswille dieser Community. Wir können also nur von Artikel zu Artikel einen Lösungsweg gehen. Bei strittigen Darstellungen in Artikeln wird auf der Diskussionsseite im besten Fall ein Konsens gesucht. Wenn ein Konsens nicht möglich ist, kann auch die Mehrheit der Autoren und Diskutierenden entscheiden. Ich sehe diese Abstimmung als pragmatische Möglichkeit. Es zeigt sich darin doch auch, dass Autoren, die jüdische Biografien verfasst haben, der Version ohne genealogische Zeichen zustimmen. Aus meiner Sicht sollten auch nur Autoren abstimmen, die sich mit Themen zum Judentum beschäftigt haben. Deweiteren kann man nur, was einige wie Hardenacke ja auch unermüdlich tun, geduldig argumentieren und auf Stellungnahmen von Rabbinern, Judaisten verweisen und sie zitieren. (Ich bin übrigens keine grundsätzliche Gegenerin der genealogischen Zeichen; doch ein friedliches Nebeneinander scheint in Wikipedia schwierig zu sein.)--Fiona (Diskussion) 09:17, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Richtig ist, dass über inhaltliche Fragen in einem Artikel nicht per (gegebenenfalls irgendwie herbeigeschaffter) Mehrheit entschieden wird. Insofern verfügt diese Abstimmung hier nur über eine eingeschränkte Legitimation. Keinerlei Legitimation, wie Stobaios meint, würde ich nicht sagen. Sie kann evtl. zur Klärung hier beitragen, unter der Voraussetzung a) dass die zu diesem Themenbereich aktiven Autoren auch ihre Meinung sagen und abstimmen und b) keine Abstimmenden von außen (etwa vom letzten oder vorletzten oder vorvorletzten... Meinungsbild) zwecks reiner Majorisierung und ohne Interesse am Artikel einen Abstimmungsautomatismus in Gang setzen. Ich sehe hier also Chancen und Gefahren, deshalb meine behelfsmäßige Abstimmung als Ergebnis meiner vorhergehenden Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ich halte diese Abstimmungen für sinnlos, da sich dies möglicherweise bei sehr vielen Artikeln wiederholen wird. Es sollte eine einheitliche, verbindliche Regelung für Ausnahmefälle oder eine generelle Regelung geben. So bleibts Stückwerk. Daraus aber eine "fortdauernde Judendiskriminierung" zu konstruieren finde ich sehr unangemessen und befremdlich. --Schreiben  Seltsam? 11:39, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Schreiben, mit Verlaub: Diese Diskriminierung ist nicht konstruiert, sondern sie wird von prominenten Gelehrten des Judentums und des Christentums als Diskriminierung und unzulässige Vereinnahmung bezeichnet. Wir haben kein Recht, diese Einwände so abzutun, mögen sie für Dich auch befremdlich erscheinen. Angemessen ist es, darauf Rücksicht zu nehmen. Und es tut auch überhaupt nicht weh. Neujahrsgrüße vom --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 31. Dez. 2014 (CET)

text:  Es bringt in der Tat nichts, hier letztlich beliebig ausgesuchte Seiten zu listen. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:04, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Darum streiche ich meinen Vorschlag wieder. Das führt nur zu weiterem Streit.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Bei anderen KZ-Wächtern ist für Wikipedia der Friedhof von Sprockhövel maßgeblich , im übrigen ist die ganze Differenzierung Ausdruck eines "unsäglichen"  Speziesismus, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Was ist daran bedenklich, wenn ich darauf hinweise, daß hier eine Reihe von Benutzern eine rassistische Diskriminierung vornehmen und unter vermeintlichem Gutmenschentum tatsächlich in der Logik von denjenigen denken, die Sperber verfolgt haben? Genau deshalb steht es ja in Anführungszeichen, weil es eben nicht meine Denkweise darstellt. Was sonst soll denn z. B. Alfred Schmieder oder Eugen Kaiser von Hugo Sperber unterscheiden? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:13, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: (mehrfacher BK) Tut mir leid, Aspiriniks. So sehr ich deine Arbeit im Allgemeinen schätze, so schrecklich liegst du hier daneben: rassistische Diskriminierungen sind etwas radikal anderes und das letztlich diffamierende Gutmenschentum kannst du dir auch sparen. Bitte mäßige dich hier! -- Miraki (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Eine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zuschreibung ist eine rassistische Diskriminierung. Natürlich ist das hier ein relativ harmloser Fall davon, es sind ja eher die Kreuzgegner, die das Thema etwas aufbauschen. Ich schrieb vermeintlichen Gutmenschentum, weil hier unter der Flagge "Juden dürfen nicht beleidigt werden", der so erstmal niemand widersprechen mag, tatsächlich ein Sozialdemokrat dadurch beleidigt wird, daß er auf seine angebliche nichtdeutsche Ethnie reduziert und damit seine politische Lebensleistung, die ihm die KZ-Haft eingebracht hat, ignoriert wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Die Frage ist, ob er das Kreuz als Würdigung „seine(r) politische(n) Lebensleistung“ geschätzt hätte. --Peter Gröbner  (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Durch den Verzicht auf Stern oder Kreuz und statt dessen die Angabe geboren/gestorben oder von-bis wird niemand diskriminiert und schon gar nicht rassistisch. Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. So erscheint dann das Kreuz-Symbol als egalitäres genealogisches Zeichen, das alle Menschen vereint und wer dieses nicht bekommt, bedarf einer gravierenden Ausnahmebegründung. Wird diese Begründung geliefert, heißt es, der Ausschluss dieses Menschen aus dem Kreis der mit dem Kreuz gezeichneten sei diskriminierend. Das halte ich für eine paradoxe Argumentation. So hat man als Befürworter des Kreuzes immer Recht. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es einheitlich gemacht wird, dann hast Du recht. Wenn aber nur bei tatsächlichen oder angeblichen Juden auf das Kreuz verzichtet wird, während Moslems, Hindus und Atheisten mit dem Kreuz gekennzeichnet werden, so daß das Fehlen eines Kreuzes eine Person als Juden kennzeichnet, dann ist das problemtaisch, besonders bei denjenigen Personen, die (im religiösen Sinne) überhaupt keine Juden sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)

text: M.E. geht beides fehl: Sowohl die „Ungleichbehandlung von Menschen“ aufgrund von Ausnahmen bei der Verwendung genealogischer Zeichen als auch "fortdauernde Judendiskriminierung" bei genereller Verwendung  genealogischer Zeichen. Natürlich kann man pro oder contra bei der generellen Verwendung genealogischer Zeichen sein und natürlich kann man auch formal oder inhaltlich argumentieren. Aber es geschieht das was ich befürchtet habe: Diese sinnentleerten Diskussionen werden uns noch lange auf vielen Artikeldisks begleiten mit von der jeweiligen Seite befremdlichen Postings begleitet - es ist unangemessen und wiederholend. Es braucht verbindlichere Regelungen. --Schreiben  Seltsam? 12:38, 31. Dez. 2014 (CET)

text: es ist weniger bedenklich als das was man von anderen hier gegen das Kreuz zu lesen bekommt. Ich erinnere mich da nur an den Artikel Max Alsberg einen Menschen der außer jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten ist und dennoch wegen seiner jüdischen Abstammung verfolgt und in den Suizid getrieben wurde. Dann wurde auf der Disk dann von einigen mit seiner jüdischen Abstammung argumentiert wurde um die Zeichen zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: „… Er trat aus der jüdischen Gemeinde aus, ohne sich christlich taufen zu lassen.“(Max Alsberg) --Peter Gröbner  (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: und weiter? Es ändert nichts daran das mit seinem Judentum argumentiert wurde und das dies ein gutes Beispiel für Aspirinks kritisiertes Vorgehen hier darstellt Personen nun aufgrund ihrer Abstammung anders zu behandeln als es die Regel ist. MfG Seader (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann Aspiriniks Beitrag gut nachvollziehen, da seine Intention mir klar ist (Anführungszeichen). Aber rassistisch ist es nicht. Die Diskussionen zu † und * werden zunehmend unangenehm. Das ist angesichts des sensiblen Themas sehr bedauerlich. --Schreiben  Seltsam? 16:08, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Richtig. Und es sieht so aus, als wenn durch den sogenannten "Kreuzvandalismus" (ich verwende nur Aspiriniks (A) Wortwahl) von HK und Konsorten nach einer Zeit der relativen Ruhe in diesem Artikel, gar keine Diskussion erwünscht ist, sondern die reine Eskalation, um eigene ideologische Ziele mit Gewalt durchzudrücken. Dass damit die kürzlich abgeschlossenen Meinungsbilder gleich noch konterkariert werden, interessiert diese weltanschaulich geprägte Klientel überhaupt nicht. Die genealogischen Zeichen mögen ja im christlich-religiösen Kontext ihre Berechtigung haben, aber die Wikipedia befindet sich "Gottseidank" *noch* nicht in einem solchen ideologischen Kontext, obwohl einige einschlägig bekannte Wikipediaaccounts sie dorthin bringen möchten. Wikipedia muss von religiös konnotierten Symbolen freigehalten werden, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen sicherstellen zu können. --Schlesinger schreib! 16:33, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist m. E. auch fraglich, ob es z. B. enzyklopädisch wichtig ist, dass „Lena Dunham … die Tochter des protestantischen Malers Carroll Dunham …“ ist (Unterstreichung von mir), zumal in dessen Artikel die Religionszugehörigkeit nicht erwähnt ist.--Peter Gröbner  (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Diskussion zur Abstimmung 

message: Diese Abstimmung zur fortdauernden Judendiskriminierung hat keinerlei Legitimation. Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt. --Stobaios 22:26, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: ich finde eine solche Abstimmung auch als den falschen Weg da man nun nicht. Von Artikel zu Artikel ziehen kann und Woche Abstimmungen machen. Entweder bemühen sich die Gegner der Zeichen nun endlich mal die Vorlage bez. der Zeichen zu ändern oder aber endlich in Konsens und an geeigneter Stelle die zulässigen Ausnahmen näher zu definieren, das man einheitliche regeln hat wie man solche Ausnahmen handhabt. Zu der angeblichen judendiskrininierung: interessant nur das es keine geeigneten Quellen gem. Wp:Belege gibt welche diesen Vorwurf bestätigen sondern eine selbst zusammengeschusterte Quelle und die Privatmeinungen einer Handvoll Wiki Autoren. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ja, der Ansicht kann man natürlich sein. Wenn aber eine Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung abgelehnt wird, sollte zumindest eine andere Lösungsmöglichkeit angeboten werden. Die sehe ich derzeit nicht. -- Hans Koberger 08:19, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Stobaios, Meinungsbilder haben bisher bestätigt, was die Formtavorlage bereits sagt: die genealogischen Zeichen sind die Norm, andere Versionen (wie auch in en.Wiki) die Abweichung. Das ist zur Zeit noch der Mehrheitswille dieser Community. Wir können also nur von Artikel zu Artikel einen Lösungsweg gehen. Bei strittigen Darstellungen in Artikeln wird auf der Diskussionsseite im besten Fall ein Konsens gesucht. Wenn ein Konsens nicht möglich ist, kann auch die Mehrheit der Autoren und Diskutierenden entscheiden. Ich sehe diese Abstimmung als pragmatische Möglichkeit. Es zeigt sich darin doch auch, dass Autoren, die jüdische Biografien verfasst haben, der Version ohne genealogische Zeichen zustimmen. Aus meiner Sicht sollten auch nur Autoren abstimmen, die sich mit Themen zum Judentum beschäftigt haben. Deweiteren kann man nur, was einige wie Hardenacke ja auch unermüdlich tun, geduldig argumentieren und auf Stellungnahmen von Rabbinern, Judaisten verweisen und sie zitieren. (Ich bin übrigens keine grundsätzliche Gegenerin der genealogischen Zeichen; doch ein friedliches Nebeneinander scheint in Wikipedia schwierig zu sein.)--Fiona (Diskussion) 09:17, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Richtig ist, dass über inhaltliche Fragen in einem Artikel nicht per (gegebenenfalls irgendwie herbeigeschaffter) Mehrheit entschieden wird. Insofern verfügt diese Abstimmung hier nur über eine eingeschränkte Legitimation. Keinerlei Legitimation, wie Stobaios meint, würde ich nicht sagen. Sie kann evtl. zur Klärung hier beitragen, unter der Voraussetzung a) dass die zu diesem Themenbereich aktiven Autoren auch ihre Meinung sagen und abstimmen und b) keine Abstimmenden von außen (etwa vom letzten oder vorletzten oder vorvorletzten... Meinungsbild) zwecks reiner Majorisierung und ohne Interesse am Artikel einen Abstimmungsautomatismus in Gang setzen. Ich sehe hier also Chancen und Gefahren, deshalb meine behelfsmäßige Abstimmung als Ergebnis meiner vorhergehenden Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 31. Dez. 2014 (CET)

text: Ich halte diese Abstimmungen für sinnlos, da sich dies möglicherweise bei sehr vielen Artikeln wiederholen wird. Es sollte eine einheitliche, verbindliche Regelung für Ausnahmefälle oder eine generelle Regelung geben. So bleibts Stückwerk. Daraus aber eine "fortdauernde Judendiskriminierung" zu konstruieren finde ich sehr unangemessen und befremdlich. --Schreiben  Seltsam? 11:39, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Schreiben, mit Verlaub: Diese Diskriminierung ist nicht konstruiert, sondern sie wird von prominenten Gelehrten des Judentums und des Christentums als Diskriminierung und unzulässige Vereinnahmung bezeichnet. Wir haben kein Recht, diese Einwände so abzutun, mögen sie für Dich auch befremdlich erscheinen. Angemessen ist es, darauf Rücksicht zu nehmen. Und es tut auch überhaupt nicht weh. Neujahrsgrüße vom --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 31. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Diese Abstimmung hat keine Legitimation 

message: * Georg Matzdorff
* Julius Obst
* Ibn al-Dschazarī
* Irith Gabriely
* Bruno, der Bär
* Elsa und Marjan
* Clarence (Spatz) (geschlüpft im Gegensatz zu:)
* Sirocco (Kakapo)
* Nero
--Peter Gröbner  (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Es bringt in der Tat nichts, hier letztlich beliebig ausgesuchte Seiten zu listen. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:04, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Darum streiche ich meinen Vorschlag wieder. Das führt nur zu weiterem Streit.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2014 (CET)

text: Bei anderen KZ-Wächtern ist für Wikipedia der Friedhof von Sprockhövel maßgeblich , im übrigen ist die ganze Differenzierung Ausdruck eines "unsäglichen"  Speziesismus, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)
thread_title:   Weitere Seiten, die sich für Abstimmungen dieser Art anbieten würden (nicht herausgehobene Personen des Christentums): 

message: Er setzt es zwar in Anführungszeichen, aber die Verwendung des Naziwortes "arisch" in Verbindung mit Hugo Sperber ist inakzeptabel. Es geht um dieses Edit des einschlägig bekannten Users Aspiriniks, der die Kreuzgegner auch schon mal als Kreuzvandalen bezeichnet hat. --Schlesinger schreib! 13:37, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was ist daran bedenklich, wenn ich darauf hinweise, daß hier eine Reihe von Benutzern eine rassistische Diskriminierung vornehmen und unter vermeintlichem Gutmenschentum tatsächlich in der Logik von denjenigen denken, die Sperber verfolgt haben? Genau deshalb steht es ja in Anführungszeichen, weil es eben nicht meine Denkweise darstellt. Was sonst soll denn z. B. Alfred Schmieder oder Eugen Kaiser von Hugo Sperber unterscheiden? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:13, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: (mehrfacher BK) Tut mir leid, Aspiriniks. So sehr ich deine Arbeit im Allgemeinen schätze, so schrecklich liegst du hier daneben: rassistische Diskriminierungen sind etwas radikal anderes und das letztlich diffamierende Gutmenschentum kannst du dir auch sparen. Bitte mäßige dich hier! -- Miraki (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Eine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zuschreibung ist eine rassistische Diskriminierung. Natürlich ist das hier ein relativ harmloser Fall davon, es sind ja eher die Kreuzgegner, die das Thema etwas aufbauschen. Ich schrieb vermeintlichen Gutmenschentum, weil hier unter der Flagge "Juden dürfen nicht beleidigt werden", der so erstmal niemand widersprechen mag, tatsächlich ein Sozialdemokrat dadurch beleidigt wird, daß er auf seine angebliche nichtdeutsche Ethnie reduziert und damit seine politische Lebensleistung, die ihm die KZ-Haft eingebracht hat, ignoriert wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Die Frage ist, ob er das Kreuz als Würdigung „seine(r) politische(n) Lebensleistung“ geschätzt hätte. --Peter Gröbner  (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Durch den Verzicht auf Stern oder Kreuz und statt dessen die Angabe geboren/gestorben oder von-bis wird niemand diskriminiert und schon gar nicht rassistisch. Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. So erscheint dann das Kreuz-Symbol als egalitäres genealogisches Zeichen, das alle Menschen vereint und wer dieses nicht bekommt, bedarf einer gravierenden Ausnahmebegründung. Wird diese Begründung geliefert, heißt es, der Ausschluss dieses Menschen aus dem Kreis der mit dem Kreuz gezeichneten sei diskriminierend. Das halte ich für eine paradoxe Argumentation. So hat man als Befürworter des Kreuzes immer Recht. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es einheitlich gemacht wird, dann hast Du recht. Wenn aber nur bei tatsächlichen oder angeblichen Juden auf das Kreuz verzichtet wird, während Moslems, Hindus und Atheisten mit dem Kreuz gekennzeichnet werden, so daß das Fehlen eines Kreuzes eine Person als Juden kennzeichnet, dann ist das problemtaisch, besonders bei denjenigen Personen, die (im religiösen Sinne) überhaupt keine Juden sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)

text: M.E. geht beides fehl: Sowohl die „Ungleichbehandlung von Menschen“ aufgrund von Ausnahmen bei der Verwendung genealogischer Zeichen als auch "fortdauernde Judendiskriminierung" bei genereller Verwendung  genealogischer Zeichen. Natürlich kann man pro oder contra bei der generellen Verwendung genealogischer Zeichen sein und natürlich kann man auch formal oder inhaltlich argumentieren. Aber es geschieht das was ich befürchtet habe: Diese sinnentleerten Diskussionen werden uns noch lange auf vielen Artikeldisks begleiten mit von der jeweiligen Seite befremdlichen Postings begleitet - es ist unangemessen und wiederholend. Es braucht verbindlichere Regelungen. --Schreiben  Seltsam? 12:38, 31. Dez. 2014 (CET)

text: es ist weniger bedenklich als das was man von anderen hier gegen das Kreuz zu lesen bekommt. Ich erinnere mich da nur an den Artikel Max Alsberg einen Menschen der außer jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten ist und dennoch wegen seiner jüdischen Abstammung verfolgt und in den Suizid getrieben wurde. Dann wurde auf der Disk dann von einigen mit seiner jüdischen Abstammung argumentiert wurde um die Zeichen zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: „… Er trat aus der jüdischen Gemeinde aus, ohne sich christlich taufen zu lassen.“(Max Alsberg) --Peter Gröbner  (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: und weiter? Es ändert nichts daran das mit seinem Judentum argumentiert wurde und das dies ein gutes Beispiel für Aspirinks kritisiertes Vorgehen hier darstellt Personen nun aufgrund ihrer Abstammung anders zu behandeln als es die Regel ist. MfG Seader (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann Aspiriniks Beitrag gut nachvollziehen, da seine Intention mir klar ist (Anführungszeichen). Aber rassistisch ist es nicht. Die Diskussionen zu † und * werden zunehmend unangenehm. Das ist angesichts des sensiblen Themas sehr bedauerlich. --Schreiben  Seltsam? 16:08, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Richtig. Und es sieht so aus, als wenn durch den sogenannten "Kreuzvandalismus" (ich verwende nur Aspiriniks (A) Wortwahl) von HK und Konsorten nach einer Zeit der relativen Ruhe in diesem Artikel, gar keine Diskussion erwünscht ist, sondern die reine Eskalation, um eigene ideologische Ziele mit Gewalt durchzudrücken. Dass damit die kürzlich abgeschlossenen Meinungsbilder gleich noch konterkariert werden, interessiert diese weltanschaulich geprägte Klientel überhaupt nicht. Die genealogischen Zeichen mögen ja im christlich-religiösen Kontext ihre Berechtigung haben, aber die Wikipedia befindet sich "Gottseidank" *noch* nicht in einem solchen ideologischen Kontext, obwohl einige einschlägig bekannte Wikipediaaccounts sie dorthin bringen möchten. Wikipedia muss von religiös konnotierten Symbolen freigehalten werden, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen sicherstellen zu können. --Schlesinger schreib! 16:33, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist m. E. auch fraglich, ob es z. B. enzyklopädisch wichtig ist, dass „Lena Dunham … die Tochter des protestantischen Malers Carroll Dunham …“ ist (Unterstreichung von mir), zumal in dessen Artikel die Religionszugehörigkeit nicht erwähnt ist.--Peter Gröbner  (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2014 (CET)
thread_title: Bedenkliche Wortwahl

message: So, der 12.1. ist vorbei, Ende der Umfrage oben. 9:9 = Patt. Wie man sieht, löst das auch kein Problem. Dann kann ja weiter diskutiert werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:19, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Was mir die Umfrage zeigt ist das es hier für die Entfernung der genealogischen Zeichen und einer Abweichung von der gültigen Formatvorlage keine klare Mehrheit gab und gibt sondern die Entfernung einzig auf Basis des PoVs einiger Benutzer erfolgte und durchgedrückt wurde. Wir können nun aber auch nicht in jedem Artikel einzeln abstimmen. Warum wird bis heute an geeigneter Stelle keine Festlegung einer Ausnahmeregelung durch die Gegner der Zeichen angestrebt oder einfach ganz die Formatvorlage geändert? Stattdessen aber werden aber jeden Tag immer mehr Artikel auf Basis eines uneinheitlichen PoV in diese Richtung geändert und damit Tatsachen geschaffen. MfG Seader (Diskussion) 04:33, 29. Jan. 2015 (CET)

text: Träum weiter. --Hardenacke (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: warum? Der jetzige Zustand der Grauzone kann so doch nicht weitergehen. Gerade weil es zu sobintensiven Konflikten zu dem Thema kommt und gerade weil die Bearbeiter und Admins in dieser Frage so gespalten sind MUSS man hier offensichtlich eine gemeinsame Regelung finden. MfG Seader (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Warum nicht? Wenn die Kreuzbefürworter nicht so verbissen auf der abgelehnten Einheitlichkeit betsehen würden, sondern einfach den Status Quo der Uneinheitlichkeit akzeptieren würden, gäbe es keinerlei Probleme. Leider sind die, wie z.B. auch hier, sehr unflexibel. Es ist nun mal ein Punkt im Vorschlag wie jeder andere auch, und solange nicht auch auf "Schaffen" bestanden wird, nehme ich das Bestehen auf den Abkürzungen durch umstrittene Zeichen nur bedingt ernst, eher unter PoV-Pushing einzuordnen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:25, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: es gab zu dem Thema nun aber 2 umfragen wovon eine hier direkt auf den Artikel bezogen war. Rosenkohls Umfrage ob Ausnahmen basierend auf den hier verwendeten Argumenten erfolgen sollen wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt, die Umfrage hier zeigt das es keine klare Unterstützung für die Abweichung gibt und dann haben wir die Formatvorlage welche im Punkt der genealogischen Zeichen durch frühere MBs gestärkt wurde. Meiner Meinung nach ist es also längst an der Zeit sich endlich auf eine Ausnahmeregelung zu einigen oder die Vorlage zu ändern. Warum dies nicht getan wird stattdessen man aber von Artikel zu Artikel zieht und so versuchtctatsachen zu schaffen verstehe ich nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:43, 2. Feb. 2015 (CET)

text: zu einem EW gehören immer mehrere. Also warum haben wir nun die Umfrage ( an welcher du auch beteiligt warst ) gemacht ob hier eine Ausnahme von der Regel sein soll wenn das Ergebnis ignoriert wird. Das Ergebnis ist das es eben keine klare Mehrheit hier für die Ausnahme gibt und die Entfernung der genealogischen Zeichen damit von Anfang an keine mehrheitliche Unterstützung hatte. Das Argument er sei Opfer der NS für eine Ausnahme wurde in Rosenkohls Umfrage behandelt und dort wurde dies mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Die rosenkohl Umfrage und diese hier auf der artikeldisk lassen keine breite Unterstützung für eine Ausnahme in diesem Artikel erkennen. Warum werden dann nun die Zeichen wieder per EW entfernt? MfG Seader (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die umstrittenen, christlich konnotierten Zeichen sollen verwendet werden, genau wie der Abschnitt "Schaffen". Sobald die vehementen Vertreter der umstrittenen Zeichen mit der gleichen Vehemenz für das gleichermaßen vorgeschriebene "Schaffen" eintreten bin ich bereit auch bei diesen Zeichen strenge Maßstäbe anzulegen. Solange hier von den vehementen Vertretern der umstrittenen Zeichen nur völlig willkürlich bei diesen Abkürzungen für geboren/gestorben besondere Argumente verlangt werden, bei gleichartigen Dingen aber nicht, sehe ich nicht ein auf diese vorgeschobenen "Argumente" irgendwie weiter einzugehen. Es geht augenscheinlich nur darum andere zu schikanieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:17, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: kein gutes Argument da im Vergleich zum Abschnitt schaffen die genealogischen Zeichen durch mehreres MB in der Vorlage bestätigt und gestärkt wurden. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nein, haargenau passender Vergleich nach dem letzten, von den vehementen Kreuzbefürwortern so gerne ignorierten oder zerredeten MB. Es wurde explizit die Verbindlichkeit verneint, also haben die Zeichen den gleichen Status wie alles andere in der Vorlage. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:50, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: ich lass das mal so stehen. Aber wenn die Umfrage hier ergeben hat das genausoviele für die Zeichen sind wie dagegen, die rosenkohlumfrage ergeben hat das Ausnahmen gem. dem Argument "Jude" oder "NS-Opfer", also die Argumente welche hier aufgeführt wurden um diebzeichen erst zu entfernen, nicht ausreichen um den erlaubten sonderweg von der Vorlage zu gehen sehe ich auch mit deiner Meinung zum letzten MB die Entfernung der Zeichen als nicht begründet an und rein auf POV basierend ( wie du selbst meinst "um andere zu schikanieren"). MfG Seader (Diskussion) 19:03, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die „Umfrage“ hier hat überhaupt nichts ergeben. Sie wurde von einigen als illegitim abgelehnt (deren Stimmen sonst hauptsächlich der neutralen Version gehört hätten). --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: wie die Mehrheit anders entschieden hätte und WAS die neutrale Version ist ist Dein POV lieber Hardenacke und wie immer werden solche "Quellen" und MK vorgelegt. Ich und andere auch schon haben nach Belegen gem. WP:Belege gefragt oder geeigneten Interessenvertretungen welche dies bestätigen. Bis heute wurde in diese Richtung absolut garnichts vorgelegt. MfG Seader (Diskussion) 19:51, 5. Feb. 2015 (CET)

text: nein einfach nur DS Konventionen. Ich hatte bereits geantwortet darumzustehen sehr schlechter stil diskussionsbeitrag danachvzu ändern. Er kann es gerne Unten anhängen oder klar als Nachtrag nach der Antwort markieren. MfG Seader (Diskussion) 20:06, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Quellen kann jeder nachlesen. Es sind teilweise Veröffentlichungen - siehe Antje Schrupp - die lange vor der Kühntopf-Umfrage vorlagen. Im übrigen werden sie nicht dadurch entwertet, dass der Betreiber der umfangreichsten Online-Enzyklopädie zu jüdischen Themen Fragen gestellt hat. Kannst ja gern nachfragen. Ob Dir überhaupt geantwortet würde, steht aber im Raum. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: hardenacke es ist gem. WP:DS kein guter Stil deine Beiträge zu ändern nachdem bereits auf diese geantwortet wurde ohne diesen Nachtrag klar zu markieren. Und ja es gab bereits eine Anfrage bei einer echten jüdischen Interessenvertretung und diese blieb bis heute unbeantwortet. Diesen Blog und die MK Umfrage welche du hier wieder versuchst als Quellen hinzustellen sind keine belege gem. WP:Belege. Darum bleiben die vorwürfe der Diskriminierung und schikanierend bis heute der POV einiger weniger. MfG Seader (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Mach Dich nicht lächerlich. Alle der zitierten deutschen Rabbiner sind Mitglied im Zentralrat der Juden. Sie können jüdische Standpunkte gültig darstellen. Aufgabe des Zentralrats als Institution hingegen ist es nicht, zu Formatierungsfragen der Wikipedia Stellung zu nehmen, genausowenig wie es aller Voraussicht nach auch die EKD, die EU oder die UNO tun werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: dein Argument ist keines und ändert nichts an der in 2 umfragen gezeigten fehlenden Mehrheit für eine Abweichung in diesem Artikel basierend auf den hier vorgebrachten Argumenten oder das echte Belege fehlen. einzelne Mitglieder können nicht für die ganze Organisation sprechen, es sei denn sie machen das in einer dafür vorgesehenen Position. MfG Seader (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: "Sogar eine Anfrage bei der jüdischen Interessenvertretung in Deutschland blieb unbeantwortet. Solange dieser Beleg fehlt ist der Vorwurf der Diskriminierung einzig und allein TF und POV einzelner" - Och menno, Jetz streng' 'mer uns schon so an, mit dem Dagger eine Reaktion hervorzukitzeln, und dann wird die  diesebezügliche Anfrage ("Sagen Sie doch mal, wenn ich da mit dem Dagger hinpiekse, wie fühlt sich das an, diskriminiert Sie das eigentlich?") nicht mal beantwortet, die sind aber auch wieder bockig; heute ist nicht unser Tag, befürchtet Rosenkohl (Diskussion) 09:10, 6. Feb. 2015 (CET)

text: ist jetzt egal und nicht das Thema. Das Thema ist der bis heute unbelegte POV einiger weniger. Dem gegenüber steht der Fakt das diese Zeichen bereits in der Vergangenheit und auch heute als genealogische Zeichen in diesem Sinne in anderen anerkannten Lexika verwendet werden und 2 bisher stattgefunden umfragen in der WP und der bisherige diskussionsverlauf auf dieser artikeldisk die Entfernung dieser in diesem Artikel nicht unterstützen. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, sie sind verwendet worden und werden es immer weniger. In Fach-Enzyklopädien hingegen, waren sie auch früher kaum anzutreffen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: wir sind hier aber keine Fachenzyklopädie. Das ist vielleicht MKs jewpedia. Wiki ist eine normale enzyklopädie und in anderen solchen Enzyklopädien kamen und kommen diebzeichen noch immer zum Einsatz. Ob diese weniger verwendet werden kann ich nicht beurteilen, kann es mir aber gut vorstellen da es allgemein weniger Enzyklopädien gibt als früher.   MfG Seader (Diskussion) 20:33, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Ende der Umfrage 

message: Es existieren widersprüchliche Quellen zum Zeitpunkt der Verhaftung Sperbers und seiner Verschleppung ins KZ Dachau 1938.
* Verhaftung März 1938. >>Im Februar 1934 wurde er wegen seiner beherzten Pflichterfüllung von der Dollfuss-Polizei verhaftet und im Gefängnis gehalten. Im März 1938 ereilte ihn dasselber Schicksal von der Hand der Nazis -  und diesmal mit tödlichem Ausgang. Hugo Sperber ist 50 Jahre alt geworden<< heißt es in Der Sozialistische Kampf, 5. November 1938
* Verhaftung Mai-Juni 1938. >>Ende Mai 1938 ordnete Berlin eine Verhaftungsaktion an, die sich gegen "unliebsame, insbesondere kriminell vorbelastete Juden" richtete. 1891 Wiener Juden wurden festgenommen und im Mai und Juni 1938 in das Konzentrationslager Dachau gebracht. Aus Perutz' Freundeskreis waren Hugo Sperber und Franz Elbogen betroffen<<, Hans-Harald Müller: Leo Perutz 1882-1957, P. Zsolnay, S. 244
* Einlieferung in Dachau April 1938. Peter Wrabetz schreibt in Österreichisches Anwaltblatt, Februar 2005 56 Seiten pdf, S. 71: >>Obwohl Dr. Sperber keineswegs politisch eine bedeutende Rolle spielte, war er als jüdische Intellektueller prominent genug, um nach dem Anschluss verhaftet und mit einem der ersten Transporte nach Dachau deportiert zu werden. Darüber gibt es die Darstellung eines Mithäftlings: "Als ich im Mai 1938 in das KZ Dachau kam, fand ich schon viele Bekannte und Freunde, die im ersten Transport im April gekommen sind, es waren viele Mitarbeiter in der legaelen und illegalen Zeit (1934 bis 1938), darunter Generaldirektor Dr. Robert Danneberg, Dr. Emil Maurer, Dr. Hugo Sperber und Dr. Oskar Richter (...)"<<
* Sperber war aber im Unterschied zu Robert Danneberg, Emil Maurer  und Oswald Richter  nicht im sogenannten Prominententransport vom 1.April 1938, vergl. http://www.doew.at/erinnern/fotos-und-dokumente/1938-1945/der-erste-dachau-transport-aus-wien-1-april-1938.
* Einlieferung am 24. Juni 1938. Laut http://stevemorse.org/dachau/dachau.php?firstnameKind=starts&firstnameMax=hugo&lastnameKind=starts&lastnameMax=sperber wurde er am 24. Juni 1938 in das KZ Dachau eingeliefert, wo er die Häftlingsnummer 16870 erhielt.
Rosenkohl (Diskussion) 19:40, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Darum hatte ich das ursprünglich auch allgemeiner formuliert. --Otberg (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Verhaftung/Verschleppung 1938