Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/005

message: Ich halte Nescios Gliederung für besser als die bisherige. Daß sich Rudolf Steiners Lebensverhältnisse durch die Mitarbeit und den Eintritt in die Theosophische Gesellschaft stark verändert haben, ist unübersehbar. Meines Erachtens kann man aber zeigen, dass dem dramatischen Geschehen eine Kontinuität der Grundüberzeugungen zugrundeliegt. Diese Grundüberzeugung ist die, daß der Mensch ein freies wesen ist, daß in sich sich als Geist erkennen kann. Was für Folgerungen man daraus zieht: politische oder meditative - das zu beantworten war die Herausforderung zwischen 1895-1902. Die Frage ist, kann man den Schritt, der da geschehen ist, verstehen. Darauf käme es an, bevor man kritisiert. Zwischen dem frühen und dem späten muß ja eigentlich die Hauptsache liegen. Jedenfalls verwendet man die Begriffe gewöhnlich so: "Der frühe..." das ist Vorbereitung. "Der späte ..." das ist Ausklang. Die Hauptsache liegt dazwischen. Die Gliederung könnte so differenziert werden:
::::1     Leben und werk
::::1.1.  Der frühe Steiner (Der Philosoph Steiner)
::::1.2.  Wende am Abgrund
::::1.3.  In der Theosophischen Gesellschaft (oder: Ausbildung des Lehrgebäudes)
::::1.4.  Die Trennung von der Theosophischen Gesellschaft
::::1.5.  Der künstlerische Impuls von Dornach
::::1.6.  Der 1.Weltkrieg und die soziale Frage
::::1.7.  Anthroposophie wird Lebenspraxis: Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft 
::::1.8.  Rudolf Steiners meditativer Weg.
::::1.9.  Der späte Steiner
::::1.10. Nachleben und Kritik.
Die Absätze über Steiners Menschenbild in der Theosophie würden z.B. in 1.3. gehören. Doch will ich das jetzt nicht zu detailliert ausmalen. Denn man kann natürlich auf die verschiedenen Phasen sehr verschieden hinsehen.--Rolf Speckner 14:41, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Biographie wird ja auch in der aktuellen Version durchaus chronologisch dargestellt, und im Anschluss daran wird die Zäsur noch einmal besonders problematisiert. Bevor erst einmal ein Überblick geschaffen wurde, halte ich es nicht für sinnvoll, die Zäsur noch breiter auszuwalzen, als sie jetzt schon am Übergang vom Früh- zum Spätwerk dargestellt ist. Und bezüglich des Wie und auch des Was dürfte ja wohl kaum Einigkeit zwischen Nescio und Rolf Speckner bestehen. Vielleich sollten die beiden erst einmal ihre Differenzen besprechen, denn nach meiner Wahrnehmung repräsentieren sie die beiden Extrempositionen. Oder habe ich mich da getäuscht? --Klaus Frisch 15:57, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß nichts von Differenzen mit "Nescio".--Rolf Speckner 19:58, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das liegt wohl daran, dass Nescio zum Thema „roter Faden“ nichts gesagt hat, und dass Sie wahrscheinlich das, was Nescio Ende 2006/Anfang 2007 erst bei Anthroposophie und dann auch hier einbringen wollte, nicht gelesen haben. Kurz gesagt läuft es bei Nescio darauf hinaus, dass Steiner vor der Lebenskrise eine vollkommen andere Position vertreten habe, dass er einer der konsequentesten „Diesseitsdenker“ gewesen sei, und dass er sich nach der Krise schroff von seinem ethischen Individualismus abgewendet (und auch die übersinnlichen Kindheitserlebnisse etc. nachträglich erfunden) habe. Für einen roten Faden ist da mE keinerlei Spielraum mehr, und deshalb hat Nescio sich hier dazu auch gar nicht geäußert, sondern erst das Thema gewechselt (Solipsismus) und dann so getan, als wolle er nur eine vermeintlich falsche Chronologie korrigieren. Ich kann nicht völlig ausschließen, dass das schon im Dez. 06 nur ein Missverständnis war, aber dann hätte Nescio zahlreiche Gelegenheiten verstreichen lassen, dieses zu korrigieren. So weit ich es überschaue, wollt ihr beide anhand der Midlife-Crisis geradezu Gegensätzliches „beweisen“: der Eine eine grundsätzliche Kontinuität und Folgerichtigkeit (wie übrigens auch Wehr, dessen Bezeichnung „Damaskus-Erlebnis“ aus der Sicht von Nescio und auch GS eine ganz andere Bedeutung hat als in dem Kontext, in den Wehr als „esoterischer“ Christ es stellt), der Andere einen fast beispiellos krassen Bruch, eine Wende von einem Extrem zum Anderen. --Klaus Frisch 20:37, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Merkwürdig! Sie versuchen schon zu vermitteln, bevor ein Konflikt aufgetaucht ist. Das ist wirklich sehr vorausschauend. Oder wollen Sie den Konflikt herbeireden? Ich wiederhole: Ich weiß nichts von einem Konflikt mit "Nescio".--Rolf Speckner 15:13, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Rolf! Da ich Klaus aus einigen Konflikten schon kenne, denke ich, dass ich sagen kann, dass er tatsächlich sehr weit vorausschauend handelt. Ich denke er will vermitteln. Und vor allem hält er sich trotz vorheriger Konflikte an die Wikiquette. Das sollten Sie auch tun. Verdächtigungen und Schuldzuweisungen bringen mMn. nichts.--Robert Michael Schulz 15:26, 9. Mai 2008 (CEST)
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message: @Bosta: Vielleicht wäre es tatsächlich besser, zunächst den Lebensgang halbwegs vollständig zu beschreiben - und dann die Deutungsprobleme aufzugreifen. Sonst entsteht wieder Zank an den fraglichen Punkten und der Artikel wird aufgebläht (wie es jetzt gerade versucht wurde). Mit Zitaten kann man fast alles belegen. Wer einen Enzyklopädie-Artikel schreiben will, muß das Thema beherrschen, um die Zitate sinnvoll auswählen zu können. Sonst drücken sich Vorliebe und Willkür oder auch augenblickliche Diskussionsschwerpunkte in den gewählten Zitaten aus, nicht aber die Sache.
Auch ich halte die "Philosophie der Freiheit" für Steiners Hauptwerk; aber man kann auch erkennen, daß der Eingeweihte der freie Mensch ist. Wenn man sich einmal fragt, welche Eigenschaften wünsche ich mir eigentlich an meinem Lebenspartner, dann wird man in der Regel entdecken, daß die Nebenübungen das ganz gut beschreiben. "Wie erlangt man ..." erweist sich als ein Buch der Seelenhygiene des freien Menschen. Diese Brücken kann man zu allen Werken der theosophischen und anthroposophischen Zeit schlagen. Wenn man diese Brücken knapp andeuten würde hätte man den roten Faden. 
Für das Werk "Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens" hatte ich das bereits getan. GS hat den Passus gestern gestrichen. Auch über "Das Christentum als mystische Tatsache" hatte ich mich entsprechend geäußert. Und den Passus zur Theosophie lässt er auch nicht gelten. Vielleicht war er wirklich noch zu lang. Warum freut sich gs eigentlich nicht, wenn ich ihm den roten Faden zeige, den er nicht sehen konnte?
Marie Steiner? Ja. Das war mir auch schon aufgefallen. Da muß mehr stehen.--Rolf Speckner 23:33, 12. Mai 2008 (CEST)
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message: Der Baustein wurde aus folgenden Gründen gesetzt:
*Im Lemma steht das Rudolf Steiner der Begründer der Anthroposophie war. So kennt man ihn auch. Das ist der Hauptschwerpunkt seines Lebens und seines Werkes. Das kommt im Artikel aber sehr deutlich zu kurz. Stattdessen werden die weniger relevanten Jahre vor der Begründung der Anthroposophie ausführlichst behandelt. Es ist aber das Eingangs-Lemma im Artikel auszuführen.
*Im Artikel wird sehr breit, aus den Lebenserinnerungen seiner Zeitgenossen zitiert. Lebenserinnerungen sind aber Primärquellen und keine Sekundärquellen! Primärquellen-POV ist aus dem Artikel zu entfernen.
*Im Artikel wird eine Theorie vom überragenden Einfluss Max Stirners auf Rudolf Steiner uva. erfunden. TF ist zu entfernen.
*Im Artikel sind lauter Überlegungen und Theorien über Steiner enthalten. Es wird kaum sein eigentliches Leben geschildert.
--Robert Michael Schulz 07:38, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit oder ohne Baustein soll ja der Artikel verbessert und ergänzt werden; soweit sind wir uns wohl einig. Nur: mehr bedenke, wie! Darüber gehen nun ja die Meinungen auseinander. Ich bin überzeugt, dass wir einen Weg finden können, wenn wir, statt ständig weitere Diskussionen anzufangen oder einfach "chaotisch" drauflos zu schreiben (und löschen), einfach den Artikel gemeinsam langsam und ruhig, Abschnitt für Abschnitt, Satz für Satz durcharbeiten und ergänzen. Da die "eigentliche" Lebensbeschreibung ja Kapitel 1 darstellt, wird diese so allmählich an Gewicht gewinnen. Alle umstrittenen Punkte könnten wir dann je "zur gegebenen Zeit" einer für alle Seiten knapp akzeptablen Lösung – einem Kompromiss – zuführen. Oder hat jemand einen praktikableren Vorschlag? --Bosta 13:18, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Dir auf solchen Unfug nur ein "da sind wir uns einig" einfällt, dann sind wir uns uneinig. Was die Details über das Leben des Vaters für die Biographie bringen sollen, entzieht sich für mich auch der Nachvollziehbarkeit. Wenn so die angekündigte "Verbesserung" sein soll, dann weiss ich auch nicht. --GS 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Unter "Verbesserung" verstehe ich in erster Linie die Präzisierung jeder einzelnen Aussage und, wo nötig, deren Neutralisierung. Im Einzelfall (speziell in diesem) mag der Nutzen fragwürdig sein, aber im Ganzen wird der Lesewert so sicher gesteigert. --Bosta 19:23, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Solange Du Dich nicht klar von den Unsinns-Aktionen von R.M. Schulz distanzierst, wirst Du in mir keinen Mitstreiter finden. Auch sehe ich nicht, wo "Neutralisierungen" und "Präzisierungen" dringend notwendig wären? Wenn Du einzelne Passagen gefunden hättest, hättest Du diese doch schon lange "neutralisieren" und "präzisieren" können. Warum dieses ganze Gehabe, das sogar soweit geht Vandalismus-Aktionen zu decken? Es gibt keinen Dissenz zum Artikel. Außer, dass Speckner und Frisch die Anthro-Sicht im Artikel wollen. Warum schreiben sie dann nicht einen Abschnitt: "Der rote Faden in Steiners Werk aus Sicht der Anthroposophie"? Der "rote Faden" ist halt eine rückblickende Selbststilisierung Steiners, die seine Jünger übernehmen. Das kann man darstellen, es wird aber nicht die Grundlage der Beschreibung. Sonst kaufe ich mir wirklich mal den Zander. Und werte diesen ausgiebig für diesen Artikel aus. Ich bin jedenfalls durch Deinen obigen Beitrag deutlich irritiert und frage mich, was Du hier tun willst. Vielleicht kannst Du das nochmal erklären. Wo sind unneutrale und unpräzise Stellen im Artikel? --GS 15:15, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo GS! Der "Unsinn-Aktionen" durchführende R.M.Schulz ermahnt Dich weiterhin, die Wikiquette einzuhalten! Höre bitte auch auf einzelne Benutzer unter Druck zu setzen. Inwiefern sich Bosta von mir oder Rolf Speckner distanziert, ist allein seine eigene Angelegenheit und Meinung. Das kann keine Vorbedingung für die Mitarbeit an einem Artikel sein. Dein Wikiquette-"Querulant" --Robert Michael Schulz 16:43, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo Klaus, ich habe nichts gegen die anthroposophische Innensicht. Auch die Unterschiede, die Du in der anthrop. Deutung benennst wären sehr interessant, in einem eigenen Abschnitt darzustellen. Was nur methodisch unmöglich ist, ist, die Eigensicht als Grundlage der Darstellung zu nehmen. Gruß --GS 09:28, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: @Bosta: Habe ich irgendwo gesagt, daß ich der einzige bin, der hier Rudolf Steiner versteht? Ich habe nur gesagt, daß hier z.T. Menschen am Werk sind, die ihn nicht verstehen und deswegen die mittlere und Hauptlebensphase umgehen. Davon mag sich jeder selbst überzeugen. Die oben zu lesende Androhung, gs wolle sich den Zander kaufen - er steht links neben mir - ist eine Drohung, noch unsachlicher werden zu wollen. Das ist in vielfacher Hinsicht ein Verstoß gegen mehrere Regeln. Vor allem ist der erklärte Wille, den schärfsten und unsachlichsten Kritiker ausschlachten zu wollen, ein Ausdruck von absoluter Achtungslosigkeit gegenüber den Lesern und dem Gegenstand den er behandelt. gs verwendet die Arbeit am Artikel nur noch, um "sich durchzusetzen". - Ich habe ferner nie gesagt, nicht einmal gedacht, daß die anthroposophische Sicht der Dinge, die allein tragende in diesem Artikel sein sollte. Hier geht es ja gar nicht darum, welche Weltanschauung wahr ist (m.E. übrigens mehrere!), sondern darum eine Weltanschauung, in deren Entwicklung das Leben Steiners bestand, darzustellen. Eine Darstellung muß nicht einmal den Anspruch erheben, Wahrheit oder Unwahrheit des Dargestellten auch nur zu erörtern. Wenn hier unbedingt Rudolf Steiners Anschauung im Spiegel des seine Subjektivität pflegenden Konstruktivismus beschrieben werden soll, wäre das ein Unterkapitel: "Rudolf Steiner im Spiegel der neueren Zeit..." oder so etwas. Um eine Darstellung geht es, um mehr nicht. Wer überall seine Sicht der Welt hineinbringt, wer alles nur unter seinem Blickwinkel sehen kann, der hat ein Problem. --Rolf Speckner 16:07, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: wieso all diese bilder von ihm im Artikel?--treue 01:09, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Um den Status "lesenswert" zu erhalten, sind Bilder wohl wichtig. Man könnte aber auch mutmaßen, dass bei so viel referierten "Klatsch und Tratsch" über Steiner wenigstens authentische Bilder im Artikel sein sollten. Das machen bunte Illustrierte auch immer so. Andererseits bin ich persönlich ein Bilder-Freund in WP-Artikeln.--Robert Michael Schulz 01:28, 26. Mai 2008 (CEST)

text: Das ist ein Beispiel! Ich z.B. weiß nicht was "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" oder gar die ewige Beschreibung der "Zäsur" mit lauter Primärquellenzitaten soll. Auch das Verhältnis Steiner-Stirner scheint mir weniger wichtig.--Robert Michael Schulz 01:42, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: "Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung[3], die an die christliche Theosophie, das Rosenkreuzertum und die idealistische Philosophie anschließt[4] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900[5] gezählt wird. Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Kunst (Eurythmie, Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft)"
*gehört im Artiel rein ((Interpretation)) und nicht "ganz oben".--treue 02:22, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, es ist erstaunlich, daß die elementarsten Regeln der Sachlichkeit nicht eingehalten werden können. Was hat eine derartige Beurteilung in der einleitung zu suchen? Nichts!--Rolf Speckner 18:59, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Daß derjenige, der die Neumystische einheitskonzeption" im Artikel eingestellt hat, sie ernstnehmen kann, ist ebenso erstaunlich. Im ganzen Artikel wird beschrieben, Steiner habe eine unerklärliche Wandlung vom Egoisten und Atheisten zum Theosophen durchgemacht. Das Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha, das Erleben des Christus-Impulses im Denken, die Schau der Hierarchieen: das also ist "gottlose" Mystik. Merkwürdige Begriffsbildung. Aus der Sache heraus kann das nicht als passend empfunden werden. Auch aus dem Rest der Einleitung nicht: Hieß es da doch: Anthroposophie sei eine "gnostische Weltanschaung, .... die an die christliche Theosophie, etc.. anknüpft". War das "gottlose Mystik"? Wer dreimal auf diesen Unsinn gestossen wird und ihn dennoch zäh verteidigt, was mag den wohl bewegen? Der Passus ist nur oberpeinlich. Sein Verteidiger auch.--Rolf Speckner 19:16, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert 

message: Dieser Artikel ist älter als neun Tage - nämlich anderthalb Jahre - wieso wird er nicht archiviert?--Rolf Speckner 11:28, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil zwei Mindestbeiträge eingestellt waren. Ich habe auf 0 geändert, damit werden ab jetzt Einzelne und auch nichtsignierte Beiträge 9 Tage später archiviert. Sargoth¿!± 12:09, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke, es kann ja wohl nicht sein, daß die laufende Diskussion archivieret wird samt Veränderungsvorschlägen, samt Kritik am Artikel, aber uralte Themen, auf die niemand reagiert hat, die demnach niemanden interessieren, bleiben jahrelang stehen.--Rolf Speckner 20:09, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist gut und schlecht. Gut ist, dass Benutzer:GS und auch Klaus Frisch nun hoffentlich endlich verstanden haben, dass sie nicht Diskussionsbeiträge einfach löschen können, die ihnen nicht passen. Sie werden sich vermutlich nicht trauen, im Archiv herumzulöschen. Schlecht ist, dass dieselben Benutzer sich auf Ignoranz und Diskussionsverweigerung eingestellt haben, denn dann wird die Disk-Seite hier bald völlig leer sein. Ob das sinnvoll ist, wo doch der Artikel gesperrt wurde mit der Auflage, die Autoren sollten sich verständigen? Möglicherweise müssen wir also leider Artikelkritik, Änderungsvorschläge etc immer wieder auf die Seite kopieren oder verlinken, damit man im Gespräch nicht die Disk-Grundlagen aus den Augen verliert.--Robert Michael Schulz 20:46, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kopieren empfiehlt sich nicht, weil das zu Unübersichtlichkeit und Doppelungen führt, Verlinkungen sind hingegen sinnvoll. Die Archive sind ja stabil. Übrigens tritt das Problem bei allen stark frequentierten Diskussionsseiten auf, da gibt es keine Lösung. Sargoth¿!± 20:55, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Warum nicht "Freimaurerei zum Zweiten" archiviert? 

message: Warum fangt ihr nicht NEU an. Im ersten Mehrzeiler sollte nicht stehen " Dornach, Schweiz sondern Dornach in der Schweiz. Dieser Artikel mit den ganzen Fotos von ihm? Der Artikel wird ihm bei weitem nicht gerecht wie WP für sich versucht "Informationen" Dritten zur Verfügung zu stellen. Unübersichtlich, Widersprüchlich und ne Katastrophe. Aus meiner mit Sicherheit nicht alleinigen Sicht --treue 23:56, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mmmmh, meine alternative Version ist doch ein Neuanfang. Bilder sind schön. Man nimmt eben was da ist. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Daher auch mein Versuch einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel zu bringen! Weiterhin habe ich Deine Kritik schon früher (teilweise archiviert) im Detail bei der Bausteinbegründung vorgebracht. Dann erfolgte mein Strukurvorschlag, mein Quellenvorschlag und nun die entstehende alternative Version.  Das ganze scheiterte bisher an der völligen Ignoranz und den pauschal-Reverts von GS und Klaus F.--Robert Michael Schulz 00:08, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: es ist schwierig einen konsens zu finden. benutzer regen sich über mein deutsch auf. aber ein Dackel tut sich halt damit schwer. ich verlasse mich darauf dass (daß) änderungen in meinen lemmata WP nutzen. es sind wenige die eine gemeinsame der WP-gerechten formulierung erarbeiten können. nutzt doch die e-mail-funktion um diesem lemma gerecht zu werden. seit bereit diese funktion freizuschalten. keiner von uns, damit meine ich WP, würde einen/eine benutzerin/benutzer belästigen. es tut mir in der seele weh welche zeit ihr für diskussionen verwendet. es geht doch nicht darum wer hat "RECHT" (bitte nicht falsch verstehen) sondern wie werden wir ihm gerecht. ich schreibe es allen da ich dieses WP mit all seinen schwächen untertützen werde und keine partei ergreife.--treue 00:29, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es geht schon darum, ob jeder das Recht hat am Artikel mitzuschreiben oder nicht. Wenn aber sogar Rechtsnormen (Beleidigung etc) verletzt werden, dann geht es eben nicht mehr nur um Konsens, sondern um mehr. Email-Gespräche zum Artikel lehne ich persönlich ab. Was man nicht in der Artikel-Disk besprechen kann, braucht per Email auch nicht gemauschelt zu werden. Hier kann wenigstens jeder am Gespräch teilnehmen, und das Besprochene einsehen. Transparenz schafft Vertrauen. Email-Absprachen bringen das Gegenteil.--Robert Michael Schulz 00:48, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dornach in der Schweiz 

message: Ich habe begonnen eine alternative Version zum bisherigen, unzulänglichen Artikeltext zu schreiben. Das Lemma (Artikelanfang) ist jetzt schon besser, als die alte Version. Die Bearbeitung findet in meinem Benutzernamensraum und deshalb mit mir als "Chefredakteur" :o) statt. Ich sehe mich zu diesem Schritt genötigt, weil hier auf der Disk-Seite einige Benutzer grundsätzlich nicht nur die Weiterarbeit am Artikel blockieren, sondern auch gezielt die Diskussion verweigern. Daher ist die Lösung des Konfliktes hier auf der Artikel-Disk nicht möglich. Autoren, die entgegen allen WP-Regeln jede größere Überarbeitung des Artikels total verweigern, sollten nicht in den Genuss kommen, per Admin-Entscheidung ein Veto-Recht gegenüber jeder weiteren Bearbeitung zu bekommen. Hier hat Admin Benutzer:FritzG mMn eine Fehlentscheidung getroffen.--Robert Michael Schulz 11:03, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe hierzu diese Diskussion. --Klaus Frisch 13:15, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Robert, ich hätte schon Lust, an einer Stelle einen vernünftigen Text gemeinsam mit Ihnen zu entwickeln, allein: Sollten wir einen Text an anderer Stelle entwickeln, dann hätten wir genau die Linie, die GS wünscht: Diskutanten (also Sie und Ich, vielleicht noch Klaus Frisch) auf einer Nebenseite, die niemand interessiert, während auf der Hauptseite weiterhin die Unklarheit und Unsachlichkeit dominiert (jedenfalls für die Zeit nach 1900).--Rolf Speckner 19:26, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Rolf, mir geht es darum, dem dauerhaft gesperrten Artikel durch eine alternative Version zu entsperren. Zunächst werde ich oder wir beweisen, dass wir einen wesentlich besseren Artikel schreiben können, der den WP-Regeln besser entspricht. Das wird die gezielte Ignoranz zerbröckeln lassen. Ich denke, wir werden irgendwann in einen Vermittlungsausschuß gehen müssen - wir werden nicht mit leeren Händen da stehen. Lange Diskussionen werden sich die VA- und Schiedsgerichtmitglieder vermutlich nicht durchlesen, aber zwei Artikel lassen sich miteinander vergleichen. Mit der alternativen Version ist die Zeit auf unserer Seite. Je besser der Artikel wird, um so größer der Druck auf die Blockierer. Diese und ihre Sympathiesanten mögen sich über die "Vollsperrung" der Seite gefreut haben, doch nun wendet sich die Lage. Die Sperrung der Seite wird zu ihrem größten Hemmschuh. Daher werden sie zunehmend an Kompromissen interessiert sein, und vor allem die Diskussionsverweigerung nach und nach einstellen müssen. Ich denke, ich bin auf dem richtigen Weg. Gruß!--Robert Michael Schulz 23:39, 26. Mai 2008 (CEST)

text: Die Art der Vorgehensweise habe ich früher beim Artikel Artgemeinschaft schon einmal erfolgreich praktiziert. Ist ein guter Artikel geworden. Die Ausgangslage war ähnlich. Ein Blockierer der den Artikel zur "Vollsperre" treibt, und von dessen Zustimmung jede weitere Bearbeitung administrativ abhängig gemacht wurde. Ich kam zur Hilfe und habe die Sache durch komplette Überarbeitungen in meinem BNR geregelt. Ich weiss nicht wo Klaus das mit der Knute her hat - jedenfalls nicht von mir. Die Disk im Namensraum kann jeder benutzen. Sinnvolle Vorschläge werden eingearbeitet. Ich vermute aber auch, dass ich erstmal der einzige Bearbeiter sein werde. Um so besser!--Robert Michael Schulz 01:07, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nun, hier wurde wurde die Vollsperre jedenfalls durch die offensichtlichen Vandalismen von Robert Schulz und Rolf Speckner ausgelöst, und diejenigen, die bisher konstruktiv an diesem Artikel gearbeitet haben, sind dadurch auch ausgebremst. Aber zeigt ihr Querulanten doch mal, wie ihr's ganz alleine für euch machen würdet! Bisher ist das ne Lachnummer. --Klaus Frisch 01:46, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Alternative Version [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Robert_Michael_Schulz/Rudolf_Steiner_%28alternative_Version%29] 

message: Am 27. August 1914 fand in Koblenz ein Gespräch zwischen Rudolf Steiner und General von Moltke statt. War dies die erste Begegnung? Ist es richtig, dass die Frau von Moltke Mitglied in der von Steiner geführten Gesellschaft wat? Hat jemand zuverlässige Quellen dazu? Warum wird das hier nicht erwähnt, obwohl Steiner doch wohl noch länger mit General von Moltke in Verbindung stand? --House1630 20:10, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo House1630! Dazu kann vermutlich Rolf Speckner etwas sagen. Er ist ein ausgezeichneter Kenner der Geschichte der anth. Ges..Das besagte Gespräch wurde von von Moltkes Ehefrau Eliza von Moltke-Huitfeld vermittelt, welche damals seit langem Mitglied eines anth. Zweiges in Berlin war.Ich kann mich dunkel erinnern, dass es darüber eine Publikation des Anthroposophen Karl Heyer (?) gab. Da - habs gefunden! Leider besitze ich das Buch nicht, sonst hätte ich Dir sagen können, ob es sich lohnt, dass zu erwerben.Spätere Kontakte zur Regierung des Deutschen Reiches standen im Zeichen von Steiners genialer Idee der sozialen Dreigliederung.Gruß!--Robert Michael Schulz 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Offene Fragen 

message: Ich bitte die Parteien, hier zur entstehenden alternativen Form des Artikels konstruktiv Stellung zu nehmen.--Robert Michael Schulz 23:52, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Warum willst Du Deine Zeit etc. nicht einfach mal konzentriert dafür einsetzen, Deine Version vollständig auszuformulieren? --Bosta 11:42, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da hast Du, genau wie Stefan, recht. Es geht viel Zeit mit Diskusionen verloren. Ich habe insgesamt sehr viel zu tun, und die Zeit, die ich für Arbeit an diesem Artikel habe, verplempere ich mit Streiterei.Es gibt zwei Wege aus der Artikelsperre, den mMn langen Weg des Rolf Speckner den Artikel Schritt für Schritt im Konsens mit GS zu verbessern (wie es auch die Auflage der Sperrung vorsieht), und den kürzeren Weg eine alternative Version zu schreiben und einen Vergleich anzustreben. Letzterer Weg ist deshalb kürzer, weil ich nicht kilometerweit kritisieren und diskutieren muß, was ich im Artikel für falsch halte, sondern direkt schöpferisch zeigen kann, wie ich mir den Artikel vorstelle. Der Druck der von einer besseren Version ausgeht, wird mMn GS mehr und mehr zum Einlenken auf die Vorschläge von Rolf S. bewegen. Daher gehe ich hier auch auf die Disk zwischen GS und Rolf S. ein. Die Biographie einer umfassenden Persönlichkeit in knapper Form zu schreiben, braucht Zeit. Ich will dabei auch aufzeigen, dass natürlich Steiners Biographie ein organisches Ganzes ist, und sich nicht in zwei zusammenhangslose Teile durch "Zäsur" spaltet. Daher möchte ich auch nicht, dass die radikalen Vertreter der "Zäsur"-Theorie direkt ihre Überzeugungen in die alternative Version schreiben. Dann geht die angestrebte Schilderung des organischen Zusammenhanges verloren.--Robert Michael Schulz 12:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Konstruktive Diskussion setzt voraus, dass GS aufhört Vorschläge und Benutzer komplett zu ignorieren, dass GS von seinem Vorhaben ablässt, die Sperrung mit Hilfe seiner Adminrechte umgehen zu wollen, dass GS aufhört einen PA nach dem anderen zu schreiben, Anthroposophen zu diskrimminieren, und das dann auch noch "großzügiges Entgegenkommen" zu nennen. Seine Majestät kann sich die Gnade eines solchen "allergroßzügigsten Entgegenkommens" sparen. Er sollte stattdessen als normaler Benutzer normal mit allen anderen WP-Autoren zusammen arbeiten, denn sonst hat er WP irgendwo leider nicht völlig verstanden. GS wollte doch Textvorschläge (Diskussion über die Struktur des Artikels verweigert er ja). Jeder Satz der alternativen Version ist ein Textvorschlag für den hiesigen Artikel! Das ist es was hier diskutiert wird.--Robert Michael Schulz 18:58, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Anscheinend braucht man paranormale Fähigkeiten, um diese angeblich hier stattfindende Diskussion wahrzunehmen. Erwirbt man die, wenn man sich intensiv einredet, jeder Satz in Herrn Schulzens Privatversion sei ein Textvorschlag für den hiesigen Artikel? :-) Wie dem auch sei, – das können wir hier leider nicht berücksichtigen. Von dem Unsinn in den Sätzen davor ganz zu schweigen. Aber ich beginne mich daran zu gewöhnen, dass diese Seite wohl auf absehbare Zeit das Schicksal von Diskussion:Homöopathie teilen wird. Und hier wie dort sind es in erster Linie die Anhänger der umstrittenen Lehren, die einer Verbesserung der Darstellung derselben im Weg stehen, indem sie nicht bereit sind, sich auf realistische Kompromisse einzulassen. Dann kann halt nicht mehr gearbeitet werden, und die Artikel bleiben, wie sie sind. Ich konnte zuvor Einiges dazu beisteuern, dass ich persönlich mit diesem Artikel nun ganz gut leben kann, und bedanke mich hier nochmal ausdrücklich bei GS für die Geduld, die er mit mir „kritiklosem Steiner-Adepten“ hatte. :-) --Klaus Frisch 23:39, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Texte einfach Unsinn zu nennen, ist keine konstruktive Mitarbeit, und Ignoranz anderer Benutzer ist keine Geduld.--Robert Michael Schulz 23:50, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, der Artikel ist genauso Dein Verdienst. Als "Adepten" habe ich Dich nur in zwei kritischen Punkten bezeichnet. Die Rezension Lindenbergs durch Zander (danke an Schulz für den Hinweis) drückt meine damalige Haltung besser aus, als ich es selbst formulieren konnte. Dort findest Du übrigens auch den Beleg, dass alle Aussagen des Artikels durch die Forschung gedeckt sind. Nicht nur durch Wehr, sondern eben auch durch Zander ("In den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts kommt es zu einer – so Steiner selbst – biographischen 'Höllenfahrt' in der Berliner Bohème, die Lindenberg nicht verschweigt, aber in ihren nihilistischen und atheistischen Extremen glättet. Die Wiedergeburt des schwer angeschlagenen Mittrinkers am Berliner 'Verbrechertisch' erfolgt, für alle Freunde überraschend, in der 'Theosophischen Gesellschaft')". Danke an Dich für die (meist) konstruktiv-kritische Zusammenarbeit ;-) Wenn man sieht, mit welchem heiligen (antiaufklärerischen, letztlich lächerlichen und peinlichen) Furor die organisierten Anthroposophen gegen Zander vorgehen, so ist das hier noch garnichts. Und am Artikel kann durchaus gearbeitet werden. Konsensuelle Änderungsvorschläge kann jeder Admin im Text realisieren. Gruß --GS 11:07, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nur der beteiligte Admin GS darf das eben nicht, weil das Mißbrauch der Admin-Rechte ist. Und noch mal in der Kurzfassung (Langfassung im Archiv): Es geht hier nicht darum kritische Beiträge & Anekdoten zu Steiners Berliner Zeit (4 Jahre !) zu sammeln, sondern darum einen biographischen Artikel zu schreiben, der in seinen Strukturen den verfügbaren Biographien gleicht und nicht die sehr umstrittenen Theorien Zanders mit Hilfe von Primärquellen erstmalig auszubauen versucht. Hier kann die Biographie Steiners nicht neu erfunden werden, wie es im bisherigen Artikel der Fall ist. Die Darstellung muss sich an die gebräuchliche biographische Literatur halten. GS ist die eigentlich Biographie Steiners offensichtlich verschlossen geblieben.--Robert Michael Schulz 11:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: "Es könnte ja sein, dass jemand hier inhaltliches beitragen möchte." Ganz genau! Darum nicht einschüchtern lassen. Schreibt eure Meinungen, Vorschläge etc zu den einzelnen Absätzen der alternativen Artikelversion hierher, damit sie dann als einzelne Absätze in den Artikel aufgenommen werden können.--Robert Michael Schulz 22:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Sorry, dass ich das nicht für mich behalten mag: Hier die bisherigen gesammelten Werke dieser IP: . :-) --Klaus Frisch 01:19, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ist das anthroposophische Interesse an sprechenden Froschlurchen irgendwie in Steiners Biographie angelegt? Vielleicht sollte man diese Tatsache dann auch im Artikel verankern, damit er nicht mehr so über selbige hinwegfliegt? ;-) Danke an Klaus für den köstlichen Diflink. Habe sehr gelacht! --GS 09:37, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde ihr solltet die Beiträge eines neuen WP-Autoren nicht verhöhnen, dass ist sehr unhöflich von euch, ein Verstoß gegen die Wikiquette!--Robert Michael Schulz 11:36, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Alternative Version 

message: Ich ziehe mich aus folgenden Gründen aus der Artikelarbeit zurück:
*Diese AP hat folgendes Unrecht zur rechtmäßigen Handlungsweise jedes Admin gemacht:
#Jeder Admin darf künftig bei WP jeden beliebigen Autor sperren, wenn ein anderer Autor mit einer anonymen IP gegen Regeln verstößt. Eine Beschwerde per AP hat keinen Sinn, auch wenn noch so klar bewiesen ist, dass der Autor den anonymen Edit nicht vorgenommen hat.
#Jeder Admin darf künftig einen beliebigen Autor sperren,, a) wegen Rechthaberei (falls der Autor die WP-Regeln gekonnt vertritt bzw. Recht hat, b) wegen sachlichem allein-gegen-alle Argumentieren (falls der Autor eine individuelle Meinung zu einem Thema hat), c) wegen einer in der Vergangenheit längst entschiedenen Editwar-Meldung, auch wenn man selber der Editwar-Melder gewesen ist( rückwirkend wird man einfach mal gesperrt, weil irgendein Grund benötigt wird), d) wenn man sich gegen PA mit VM zur Wehr setzen will, und vorher ein Admin gesagt hat, man soll sich die PA einfach gefallen lassen (künftig ist jedes Wort jedes Admins ein Machtwort, ist Gesetz)
#Unter solchen Bedingungen unbeschränkter Willkür, ohne die geringste Möglichkeit einer wirkungsvollen Beschwerde ist ein freies, kreatives Arbeiten nicht tunlich.
*Der Artikel hier ist unenzyklopädisch, auf deutsch gesagt: Er ist keine Biographie sondern ein übler Haufen Klatschanekdotenmüll, zusammengehäufelt mit dem Ziel ein Zerrbild Rudolf Steiners zu zeichnen, entgegen jeglicher lexikalischer Leitidee, entgegen allen verfügbaren Biographien, entgegen den Biographien der modernen Esoterikforschung. Im Artikel hat sich GS bemüht, Rudolf Steiner als Säufer und wilden Anarchisten der literarischen Dekadenz erscheinen zu lassen. Das kommt einer systematischen Verleumdung dieses großen Menschen gleich. Diese Verdrehungen und Verzerrungen von GS können insbesondere anthroposophischen Einrichtungen, wie Walddorfschulen, Krankenhäuser, Bauernhöfe u.v.a. schweren (auch finanziellen) Schaden zufügen. Trotzalledem hat nur Rolf Speckner hier im enzyklopädischen Rahmen die wirkliche Biographie Rudolf Steiners verteidigt. Ich weiß, dass hier noch mehr Anthroposophen mitlesen, die nichts getan haben, um die Dinge lexikalisch richtig zu stellen. In gewissem Sinne haben sie ihre Ideale passiv  verraten durch schweigendes Wegsehen, oder sogar in dem sie Rolf Speckner bzw. auch mich aktiv ausgebremst haben.
*Ich sehe deshalb nicht ein, warum ich noch länger hier meine Zeit verplempern soll. GS und leider auch Wikipedia haben verloren. Der Artikel bleibt der Schrottplatz, der er ist, und jeder Leser der etwas Ahnung hat, erkennt das auch. Meine wertvolle alternative Version schreibe ich an anderem Ort fertig. WP ist leider keiner Verbesserung mehr fähig.
*Ich empfehle, mein letztes Statement hier einfach stehen und archivieren zu lassen. Wird es gelöscht, muss ich vielleicht bleiben und ständig weiter diskutieren. Das wollt ihr doch nicht, oder doch?--Robert Michael Schulz 00:24, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Rückzug aus der Artikelarbeit 

message: Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen und Kritik gehen zu sehr ineinander über. Das Privatleben (Ehe, Wohnung in Berlin usw.) gehört ebenso wie das Bild vom Grabmal in einen eigenen Abschnitt. Insgesamt wird die reine Beschreibung von einer umfassenden negativen Kritik überdeckt, was nach meiner Überzeugung nicht Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist. Ich werde das ändern. --House1630 14:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte den Artikel nicht verschlimmbessern. Sind das Deiner Meinung nach wirklich enzyklopädische Aussagen: "In anthroposophischen Kreisen gilt Rudolf Steiner neben Johann Wolfgang von Goethe bis heute als genialer Denker, so dass Kritik an seiner Person oftmals auch als Angriff gegen die gesamte Anthroposophie verstanden wird. Insofern kann auch von einem Personenkult gesprochen werden, der kritisches Denken teilweise behindert"? An den Sätzen ist ja nun wirklich alles schief, vom Stil mal ganz abgesehen. In sehr gut ausgearbeiteten und breit diskutierten Artikeln sollten nicht mal hopplahop rumgeschrieben werden. --GS 16:35, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ob das enzyklopädisch formuliert ist oder nicht - Tatsachen sinds doch wohl. Also statt revertieren bitte Formulierungshilfe geben, werter GS.--Rolf Speckner 19:17, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Man muss sich schon anstrengen. Wenn ich das jetzt nachredigiere, habe ich viel Aufwand und das nur, um dann zu wissen, dass nach dem bekanntesten neuzeitlichen Esoteriker auch einige Straßen benannt sind... Füge doch die Infos, die Du für wichtig erachtest wieder ein. Dann können wir drüber reden. --GS 20:43, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Es gibt viele Wiederholungen von Aussagen aus dem Artikel über Anthroposophie. Da müsste mal gründlich ausgemistet werden! --House1630 15:25, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gut gebrüllt, Löwe!--Bosta 04:53, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Sehr verwunderlich, daß überhaupt nicht von Steiners psychischem Zustand die Rede ist.
Das scheint irgendwie ansteckend zu sein bzw. löst aggressive Gegenreaktionen aus ... --House1630 21:18, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ...oder auch gar keine... oder auch lethargische (dem Archiv wird das egal sein)...--Bosta 04:53, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Bosta, schön mal wieder was von Dir zu hören! Ansonsten würde ich nicht ernzunehmende Kommentare einfach ignorieren. Bei Wikipedia kann zwar jeder mitreden, aber nicht jeder, der mitredet, hat was zu sagen. Gruß --GS 08:41, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo GS! Vielleicht gelingt es ja doch noch mal, dass daraus eine ernsthafte, unpolemische Weiterarbeit am Artikel entsteht. Diese in Gang zu setzen ist aber (als Resultat der geführten Diskussionen) immer noch eine Sache zwischen Dir und RS, da will ich nicht mehr dazwischenfunken! Mein eigenes Mitarbeits-Angebot gilt zwar bis auf Widerruf, aber ich kann es nur ausführen, wenn (vor allem) WP:BNS allseits eingehalten wird. Sonst darf das hier ruhig archiviert werden, und der Artikel mag seinen Sommerschlaf – nach Steiner bekanntlich so im Einklang mit dem irdisch-natürlichen Jahres-Schlafrhythmus – mit oder ohne administrativen Segen noch eine Weile verlängern. Gruß zurück von --Bosta 11:40, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Arbeit am Artikel hat doch nichts mit mir und RS zu tun?!?!? Meine Artikelarbeit ist übrigens immer ernsthaft und immer unpolemisch. --GS 12:49, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier wäre wohl zu klären, wen Bosta mit „RS“ meinte. Es gibt ja drei naheliegende Deutungen dieses kryptischen Kürzels. :-) --Klaus Frisch 22:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also mir ist völlig klar, wen er meint.--Robert Michael Schulz 22:57, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "In mystischer Schau" gewonnene Erkenntnisse 

message: Zur Info: Unser Artikel wird durch Anthroposophen rezipiert (GEGENWART Zeitschrift für Kultur, Politik, Wirtschaft), s. dreigliedergung.de. Gruß --GS 16:40, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber nicht DEIN KÄSE.--Rolf Speckner 02:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die a.a.O. zitierten Passagen entstanden in konstruktiver (nicht konfliktfreier) Zusammenarbeit von GS und mir. --Klaus Frisch 20:16, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: ...wird in ihrem Artikel als rassistische Vordenkerin beschrieben. Warum soll das hier nicht stehen?! Ich revidiere das nochmal. Bei anderer Meinung bitte hier zur Diskussion. --AM 20:08, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Du müsstest umgekehrt begründen, warum das hier (bei der Schilderung von Steiners Wiener Jahren, 1879-1890) erwähnt werden sollte. Nach den von den Autoren bisher herangezogenen Quellen haben wir keinen Hinweis darauf, dass Rassismus bei den Gesprächen zwischen Steiner und Eckstein eine Rolle gespielt hätte (abgesehen davon, dass nach heutigen Maßstäben praktisch alle Leute, die damals gelebt haben, Rassisten waren). WP-Artikel sind keine anerkannten Quellen, und in dem über Blavatsky ist nicht von einer rassistischen Vordenkerin die Rede, sondern davon, dass im Anschluss an ihre Lehre die Ariosophie und dergleichen entstand, und zwar lange nach dem Gespräch Steiners mit Eckstein, um das es in der hier zur Rede stehenden Stelle geht. Blavatskys Theosophische Gesellschaft war dagegen ausdrücklich anti-rassistisch. --Klaus Frisch 21:48, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nur zur Information: Der Hinweis auf den aktenkundigen und bei ihrem Lemma erwähnten Rassismus von Helena Petrovna Blavatsky gilt Klaus Frisch als "Antifa-POV" und wurde von ihm mit dieser Begründung revertiert. --The Brainstorm 13:39, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Puh, The Brainstorm ist ja ein Schnellmerker. ;-) --Klaus Frisch 13:52, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Und Klaus Frisch will die Wikipedia-User nicht mit Antifa-POV zum aufklärerischen Rudolf Steiner und seiner antirassistischen Vordenkerin Blavatsky verwirren. Sehr löblich :-)) --The Brainstorm 13:56, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deswegen revidiert er in Sekundenschnelle gleich mehrmals. Aber der geneigte Leser kann das ja jetzt hier nachlesen. --AM 14:06, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Helena Petrovna Blavatsky...