Diskussion:Massaker von Široki Brijeg

message: Der Artikel entspricht nicht der neutralen Darstellung. Als Gründe für die "Ermordung" der Priester wird der Religionshass der Partisanen sowie deren Propaganda genannt. Im ganzen Artikel wird mit keinem Wort auf die Hintergründe eingegangen das kroatische Priester offen mit den Ustascha kollaboriert und diese Unterstützt haben. Einige waren aktiv an Massakern und Kämpfen beteiligt. MfG Seader (Diskussion) 20:27, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Du unterstellst damit dieses Massaker wäre dadurch gerechtfertigt? Was willst Du denn mit den Anführungszeichen bei Ermordungen sagen? Es waren keine? Was denn? Es gibt keine Rechtfertigung für dieses Verbrechen. Von den Ermordeten war auch keiner aktiv an Massakern und Kämpfen beteiligt und selbst wenn hätten sie vor ein Gericht gehört. Insofern lieferst Du hier höchstens Gründe für den Religionshass der Partisanen, der damit ein Grund für dieses Verbrechen genannt wird. Der Artikel ist durchaus neutral, deine Ansichten dazu wohl eher nicht. Guslar (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die  Kollaboration einzelner Priester mit der Ustascha rechtfertigt nicht das Massaker an unbeteiligten Franziskanermönchen. Von daher trifft der Vorwurf einer nicht  neutralen Darstellung nicht zu. Baustein wieder rauß.--Špajdelj (Diskussion) 20:39, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es hat weniger was mit Religionshass sondern eher mit der Abrechnung mit Kollaborateuren und Verrätern zu tun. Dies wird im Artikel nicht deutlich. Solange diese Hintergründe nicht erklärt werden entspricht es nicht WP:NPOV. MfG Seader (Diskussion) 20:45, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht spielt Seader auf den ehemaligen Franziskanermönch Miroslav Filipović an. Dieser wurde jedoch am 28. April 1942, also vor seiner Tätigkeit im KZ Jasenovac aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen.--Špajdelj (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dennoch war er noch in seiner Tätigkeit als Priester direkt an Massakern beteiligt. Jedoch nicht nur er. Es gab weitere Priester. Es geht dabei aber auch nicht nur um die direkte Beteiligung Geistlicher an Massakern sondern auch um die welche die Ustascha, ohne direkte kämpferische Beteiligung, aktiv unterstützt haben. MfG Seader (Diskussion) 20:49, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn Du darüber so genau Bescheid weisst, erkläre uns doch einfach die Hintergründe (bin gespannt) und Du kannst damit den Artikel "verbessern". Auf nichts sagende Bausteine die den Artikel dikreditieren kann verzichtet werden. Guslar (Diskussion) 20:51, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Da Jasenovac als Beispiel erwähnt wurde: Mehrere katholische Seelsorger waren in verantwortlichen Funktionen in Jasenovac tätig und nach Filipović übernahm ein anderer Geistlicher seinen Posten dort. Ich werde den Artikel in den kommenden Tagen bearbeiten und die Hintergründe einarbeiten. MfG Seader (Diskussion) 20:54, 22. Nov. 2012 (CET)

text: Es geht nicht um eine Rechtfertigung. Es geht darum das als Gründe für die Morde nur Religionshass angegeben wurde. Die Möglichkeit das diese wegen der Abrechnung der Partisanen mit Kollaborateuren und Verrätern getötet wurden wird total ignoriert. Um nun den Bezug zwischen Priestern und Kollaborateuren und Verätern zu verstehen sind Hintergrundinformationen nötig. Das bei dieser Abrechnung auch unschuldige Personen zu Opfern wurden ist bekannt. Ich gebe Guslar Recht das der Baustein eigentlich nichtssagend war und man stattdessen den Artikel verbessern kann. Werde die nächsten Tage versuchen Zeit dafür zu finden. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  WP:NPOV 

message: Was steht genau bei Jozo Tomasevic-Koska? „Fälschlicherweise unterstellte die kommunistische Propaganda den getöteten Franziskanern, …“ oder: „Die Kommunisten unterstellten den getöteten Franziskanern,..“? Ich habe keinen Zugang zu diesem Buche.--Špajdelj (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: U.a. belegt Tomašević-Koška über die genannten Seiten, durch Vergleich der Tatsachen der Kämpfe mit Textstellen aus der offiziellen Monographie der Partisanen-Brigade und offz. Darstellungen, die den Franziskanern das Eingreifen in die Kämpfe unterstellen, die Falschheit der angeblichen Beteiligungen an den Kämpfen. Der Autor war selbst Partisan und dann bis zu seinem Ruhestand in den 1980er Jahre am Institut za drvo (Zagreb) beschäftigt. Auch Schramls Kriegsschauplatz Kroatien in denen die Kämpfe um das Kloster und die Stadt dargestellt werden, gibt bspw. nichts über eine Beteiligung von Geistlichen her. Guslar (Diskussion) 11:39, 24. Nov. 2012 (CET)

text: Dieser Satz ist kein Zitat. Das Zitat ist weiter unten und kursiv. Tatsache ist das die Partisanen eine Beteiligung unterstellt haben und das wird erwähnt. "fälschlicherweise" ist hier unnötig und POV da wertend. Genauso wie die Bezeichnung für das 270. Regiment der 369. Legionärsdivision der Deutschen Wehrmacht sowie für die kroatischen Streitkräften als "Verteidiger" POV war und die Begründung der Morde nur aus Religionshass ohne eine geeignete wissenschaftliche Quelle TF war. MfG Seader (Diskussion) 17:24, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Fälschlicherweise ist nicht wertend, da die Unterstellung einer Beteiligung falsch waren, eben: fälschlicherweise. Keine Spur von POV. Die Streitkräfte in deren Hand eine Stadt bzw. Stellung sind Verteidiger einer solchen, die Streitkräfte die eine Stadt oder Stellung mittels Kampfhandlungen in ihre Hand bekommen wollen sind Angreifer. Das sind rein sachliche Begriffe bei denen es nicht darum geht, welche Ideologien von den beteiligten Parteien vertreten werden. Da ist nichts wertend - hätten die Partisanen die Stadt gehalten, wären sie Verteidiger gewesen. Bei Religionshass ließen sich die Motive präziser ausformulieren. Guslar (Diskussion) 20:26, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auch ohne diese wertenden Begriffe werden die Geschehnisse korrekt dargestellt. Zu dem letzten Punkt: Ohne geeignete wissenschaftliche Quelle bleibt es TF. MfG Seader (Diskussion) 20:35, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Zitierung

message: Ich schlage eine Verschiebung zum Lemma "Schlacht um Široki Brijeg" vor. Ich habe den Eindruck das die Lemmabezeichnung Märtyrer hier kirchlicher POV ist. In der kroatischen Kirche mag man bei diesen Personen vielleicht allgemein von Märtyrern sprechen, jedoch sind wir hier nicht die kroatisch katholische Kirche. Auf meiner Suche nach Literatur konnte ich nicht feststellen das von diesen Priestern im Allgemeinen von Märtyrern gesprochen wird. MfG Seader (Diskussion) 03:36, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Inaktzepabel, es geht um keine Schlacht. Alternativ käme Massaker von Široki Brijeg in Betracht. Guslar (Diskussion) 09:45, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Soweit ich das bisher sehe ist die Lemmabezeichnung Märtyrer kroatisch kirchlicher POV und ist durch die Literatur nicht gegeben. Darum müsste das geändert werden. MfG Seader (Diskussion) 13:26, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Weder Schlacht noch Massaker, auch wenn eine Schlacht stattgefunden hat und ein Massaker an den Mönchen verübt wurde. Märtyrer von Široki Brijeg ist ein Eigenname.--Špajdelj (Diskussion) 23:43, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Eigenname ist, soweit ich das sehe, durch Literatur nicht belegt. MfG Seader (Diskussion) 23:45, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann mal kroatische oder kirchliche Literatur studieren.--Špajdelj (Diskussion) 00:11, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es gilt der deutsche (Nachtrag: und allgemeine) Sprachgebrauch und nicht der kroatische oder kirchliche. Wenn Kroatien oder die Kirche sie als Märtyrer betrachten kann die Info in den Artikel. Jedoch ist dies ohne von der allgemeinen wissenschaftlichen Literatur als Eigenname belegt zu sein kroatisch kirchlicher POV welcher nicht ins Lemma gehört. MfG Seader (Diskussion) 00:13, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Na bravo. Mit dieser Aussage hast du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner selbst disqualifiziert.--Špajdelj (Diskussion) 00:16, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mit diesem unernsten Kommentar Du Dich. Der Vorwurf des POV bleibt und POV hat nichts im Lemma zu suchen. Diese Bezeichnung, sehe ich, durch die Literatur nicht belegt, da dies in Sekundärquellen nicht mehrheitlich so bezeichnet wird (mir ist keine bekannt). Wie die Kirche oder die Kroaten dies sehen kann uns egal sein da POV. Wenn keine sinnvollen Argumente kommen wird es verschoben. Wohin wird noch geprüft. MfG Seader (Diskussion) 00:19, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Ich denke "Massaker von Široki Brijeg" würde passen. MfG Seader (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Unterlasse es mal, von kirchlichen POV zu reden. Natürlich ist es ein Eigenname. Es gibt z.B. ein Buch[] über die Märtyrer. Auch hier[] werden sie Märtyrer genannt, oder hier,  The Martyrs[] of Široki Brijeg. Dann gibt es noch einen doch ausführlichen Artikel[] über die Märtyrer in der Wikipedia, und in Medjugorje [] sowieso. Siehe auch: The Martyrs of Široki Brijeg[], ja und dann die englische Wikipedia:  “Today they are referred to as "Martyrs" and are buried inside the Monastery[] Ob sie jetzt Märtyrer waren oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen. In Kroatien und in der katholischen Kirche werden sie als solche gesehen und geführt.  Gruß --Špajdelj (Diskussion) 21:02, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Soll das etwa ein Beleg für einen durch die mehrheitliche Literatur belegten Eigennamen sein? Sieht nicht danach aus. Diese Quellen sind ein schlechter Scherz. Auch wenn man in Kroatien oder die kroatisch katholische Kirche diese Personen so bezeichnet kann uns das egal sein. Es gilt der deutsche Sprachgebrauch. Und in der deutschen Literatur, sowie der internationalen Literatur, ist dieser Eigenname nicht belegt. MfG Seader (Diskussion) 21:07, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Der Vorwurf, dass die von Partisanen ermordeten Mönche von Široki Brijeg persönlich mit der Waffe in der Hand zusammen mit den Deutschen und der Ustascha gegen die Partisanen gekämpft hätten, ist umstritten. Ist er das? Wo steht, dass Franziskaner gegen Partisanen gekämpft hätten? Bei dem zitierten Hockenos findet sich dazu nichts. Er schreibt: “When Allied planes attacked the armed monastery near the end of the war, Franciscan friars and German SS fought side by side, machine guns in hand.”  (Also Flugzeuge der Alliierten   (aus der Luft), die das bewaffnete Kloster angriffen,……) Partisanen hatten keine Flugzeuge(!).
 
Zu den „Ereignissen“ äußert sich Hockenos allerdings doch auf Seite 34 wie folgt: „The historical record does confirm, however, that the partisans took fierce revange on little Siroki Brijeg. In the stormy days in the aftermath of the war, 14 Franciscan friars were dragged from the monastery, doused in gasoline and burned to death. Others were shot….”--Kozarac (Diskussion) 22:46, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: So, nachdem acht Monate vergangen sind, und kein Beleg für die Behauptung erbracht worden ist , „Mönche hätten mit den Deutschen und der Ustascha mit der Waffe in der Hand gegen die Partisanen gekämpft“, nehme ich das jetzt raus. Ebenso den Bericht der TANJUG, die alles andere als neutral angesehen werden kann.--Kozarac (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Beleg ist doch angegeben. Im Artikel nur eine Frage der Formulierung. MfG Seader (Diskussion) 15:36, 6. Feb. 2016 (CET)

text: (BK) war BK: Wollte schreiben: die Jetzige Formulierung ist auch in Ordnung. MfG Seader (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2016 (CET)

text: ? Ich sehe nicht warum es Probleme geben sollte. Du hast die Quelle genauer wiedergegeben. Ob wörtlich weiß ich nicht, da ich auf diese betreffende Seite derzeit nicht zugreifen kann (auch wenn das früher irgendwie ging). Und ja ich gebe Dir recht: Der friedlichere Weg ist in der Regel immer der bessere Weg. MfG Seader (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title: Franziskaner mit der Waffe in der Hand gegen Partisanen