Diskussion:Koldskål

message: Scheint mir TF zu sein. Ich denke, da bräuchte es eine Quelle, die das so angibt, und nicht den vermeintlichen (einzigen? tatsächlichen?) Vorläufer nur ohne direkten Bezug zur Koldskål beschreibt.--bennsenson - reloaded 21:06, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist keine TF, sondern reine Fakten. Lies bitte im Leipziger Lexikon z.B. darüber, dass es Kaltschale, inkl. Buttermilchkaltschale zu dieser Zeit (vor 1886) nur in Deutschland gab. Es ist keine Erfindung der Dänen. -- Brücke (Diskussion) 21:12, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist dennoch TF, den Bezug zur dänischen Koldskål zu erstellen, ohne etwa zu wissen, welche anderen, evtl dänischen Vorläufer das Gericht gehabt haben könnte. Es fehlt ein Beleg wie "aus der damals (nur?) in Deutschland bekannten Buttermilchkaltschale ging die dänische Spezialität Koldskål hervor" o.ä.--bennsenson - reloaded 21:17, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schau dir mal diesen Artikel an zum Stand vor einigen Tagen. Da war es reine TF ohne Belege oder mit nicht funktionierenden Nachweisen. Und nun verlangst du von mir einen Nachweis, wer derjenige war, der dieses Gericht von DT nach Dä gebracht hat ? Auch der Begriff "Kammerjunker" kommt aus D, auch wenn es in D nicht zur Bezeichnung eines Gebäcks benutzt wurde. Und ferner empfehle ich mal die Rechercheergebnisse der dänischen Kochbuchspezialisten zu lesen. Vor 1902 gab es Buttermilchkaltschale nicht und der Begriff Kammerjunker kommt erst 1903 zum ersten Mal vor. Einfach solide Fakten, die ich zusammengetragen habe zu revertieren, ist keine feine Sache. -- Brücke (Diskussion) 21:26, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also, dass der Stub sehr schlicht war, weiß ich. Allerdings kann ich den TF-Vorwurf nicht nachvollziehen, da ich lediglich die unstrittigen Basisinformationen angelegt hatte und einen Hinweis zur saisonalen Verbreitung; dass der Zeitungslink dann offenbar irgendwann down war, kann passieren, TF war das jedoch ebenfalls nicht. Wenn man das Fass Herkunft aufmacht, muss das schon wasserdicht sein und ohne überbrückende TF-Sprünge.--bennsenson - reloaded 21:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

text: Der Zusammenhang ist die Buttermilch, die getroffene Schlussfolgerung nicht belegt. Wer eine Aussage im Artikel haben möchte, möge sie Belegen. Als Widerlegung der leichtfertig getätigten Aussage über die Herkunft der kalten Suppe mit Buttermilch diene auf die Schnelle diese holländische Passage von 1905. Also brauchen entsprechende Aussagen valideres Studium, und das betreibt Wikipedia nicht, sondert bildet ab, was im Diskurs als gesichertes Wissen gilt. Ball flach halten. --Dansker 22:46, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Dansker, was ich schreibe ist belegt! Auch das Kochbuch "Skandinavischen Küche", was ich auf die Seite zur Dänischen Küche einfügte und von dir revertiert wurde, ist von einer bekannten Dänischen Autorin, deren Bücher in mehrere Sprachen übersetzt wurden. Das in diesem Buch enthaltene Rezept zur Buttermilch-Kaltschale (inkl. Kammerjunker) ist sehr zutreffend und wohl eines der wenigen deutschsprachigen. Ich wundere mich sehr über deine sehr selbstbewußten POV-Reverts. Was nun deine Angabe aus dem Jahre 1905 anbetrifft, so ist dies lächerlich. Ich kenne mich in den deutschen historischen Kochbüchern sehr gut aus. Schau mal bitte z.B. bei Naumann, "Systematik der Kochkunst", Dresden, 1886 nach zur Milchkaltschale mit Zwieback, Makronen bzw. Biskuit. Deutschland/Böhmen/Bayern... waren im 19. Jahrhundert Ausgangspunkt für vieles in der Kochkunst. Kaltschalen auf der Basis von Bier, Wein und Milch waren in Deutschland sehr verbreitet, und nach Dänemark und Niederlande ist es ein kleiner Sprung. Was ich aber sage und eindeutig belegt habe: In Deutschlabnd gab es diese Buttermilch-Kaltschale vorher (historischer Vorgänger), denn 1. habe ich Quellen und 2. eine Quelle wonach dänische Kochbuchexperten klar nach ihren Recherchen formulieren, dass es diese Kaltschale erst ab 1902 in Dänemark gegeben hat. In der dänischen Wikipedia steht sogar das Jahr 1927, was nach meinen Recherchen aber falsch ist, denn man nimmt die 10. Auflage von Constantin. Kannst ja hier mal bitte positive Änderungen vornehmen. Nochmals: Die Dänen haben sie nicht erfunden, auch nicht die Holländer. Und Dänemark ist keine isolierte Insel. Ich habe nichts dagegen, meine Formulierung vom historischen Vorläufer etwas abzuschwächen, aber ich wehre mich dagegen, diese deutsche Buttermilch-Kaltschale aus dem Artikel rauszunehmen. Das ist freies Wissens und sehr interessant. Auch wenn in Deutschland diese Milch-Kaltschalen nicht mehr verbreitet sind. Übrigens gab es auch in Deutschland im 19. Jahrhundert sehr verbreitet die Fruchtsuppen, und nicht nur im heutigen Schweden. Noch ein Vorschlag: Nehmt euch doch mal den Stub Kammerjunker (Gebäck) vor, da gibt es manches zu tun, auch einen nicht-funktionierenden Link zu entfernen. - Besten Gruss Brücke (Diskussion) 07:24, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles schön und gut, was Du da schreibst und aufführst, Brücke, es belegt aber nicht, was Du in den Artikel gesetzt hast. Du schlussfolgerst aus den von Dir gefundenen Angaben (s.o.), es habe ad a) nur in Deutschland im 19ten Jahrhundert kalte Suppe mit Buttermilch gegeben, was aber Deine Bücher nicht und Deine Reffs garnicht hergeben und durch den Holländer von 1905, der das "Gericht" als mehr als fünfzig Jahre alt beschreibt, ad absurdum geführt ist und ad b) die Koldskål könne als Abkömmling der deutschen Kaltschale gewertet werden. Dazu bemühst Du einen Indizienbeweis; Du referenzierst diese Aussage mitnichten in der Fachliteratur, sondern reimst Dir das zusammen und genau das widerspricht den Wikipediaregularien. Das kann ja so sein - wobei sich nicht ganz erschliesst, wie man eine Urheberschafft auf die Kombination von vergorener Milch mit hartem Brot erheben kann, aber wumpe - aber um das in Wikipedia zu schreiben, muss das anerkannt und nicht von Dir interpretiert sein. Solange gehört das nicht in den Artikel, was dann auch das "Nicht-Koldskål-Rezept" obsolet macht. Eindeutige Sache. Bevor Du die hier in der Diskussion und von Wikipedia:Quellen eingeforderten Referenzen nicht aufzeigst und darüber Einigkeit besteht, ist ein erneutes Einstellen einer umstrittenen Passage keine gute Idee, ganzgarnicht gut. Gruss --Dansker 20:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich denke, dass du irrst. Morgen werde ich ausführlich antworten. -- Brücke (Diskussion) 22:09, 18. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Historischer Vorläufer 

message: Hallo Dansker, ich kann ja gut verstehen, dass ein Däne nicht gerne hört, dass die dort geschätzte Buttermilch-Kaltschale (mit Kammerjunker) ihren Ursprung in deutschen Landen hat, ebenso wenig wie ein Schwede sich gerne sagen lassen möchte, dass die dort geliebte Fruchtsuppe (Fruktsoppa (mit Backobst)) auch aus deutschen Landen kommt. Dänemark hat die Buttermilch-Kaltschale nicht erfunden, sondern höchstens mit den "Kammerjunkere" weiterentwickelt. Sowohl Frucht-/Obstsuppen als auch Kaltschalen sind ein großer Trend in den deutschsprachigen Kochbüchern des 19. Jahrhunderts gewesen.
Was nun Deinen "sensationellen Fund" aus Holland anbetrifft, so kann ich die dort gemachte Aussage nur bestätigen: Buttermilch-Suppe ist - von 1905 aus gesehen - 50 Jahre alt, ja deutlich mehr. Und ich habe nur Quellen zu 1886 gebracht. Ich könnte dir noch zuarbeiten, dass sich das Wort Kaltschale (Koldskål) in einem Dänischen Wörterbuch der Rechtschreibung "Duden" (Dansk Retskrivnings-Ordbog) schon 1870 findet, ja sogar schon 1813 (Dansk haand-ordbog til retskrivnings og sprogrigtigheds fremme). Es verwundert nicht, zumal es ein „niederdeutsches Wort“ ist.
Aber was Deine Irrtümer sind: Eine Buttermilch-Suppe ist noch lange keine kalte Buttermilchsuppe oder eine Kaltschale. Und bei weitem ist nicht jede Kaltschale eine Buttermilch- bzw. Milch-Kaltschale. Ich möchte dir gerne etwas Nachhilfe geben, mit Blicken in zunächst deutschsprachige Kochbücher und dann in dänische Kochbücher.
Suppen und Kaltschalen sind in vielen Kochbüchern dieser Zeit getrennt. Zunächst wurden unter Suppen auch Wasser-, Bier-, Wein, Milch- und Obst/Fruchtsuppen aufgeführt. Dann etwas später gab es unter den Milchsuppen auch Buttermilchsuppen und es tauchten unter Kaltschalen die Kaltschalen aus Wasser, Bier, Wein und Obst bzw. -säften auf. Wiederum etwas später, verbreitet aber erst in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts fand auch eine kalte Buttermilch-Suppe ihren Platz unter den Kaltschalen und verdrängte zunehmend die Bier-Kaltschale. Aber es gibt auch Vorreiter in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.
* Das von mir bereits genannte Leipziger „Universal-Lexikon der Kochkunst“ - aus meiner Sicht das beste deutsche Kochlexikon dieser Zeit - hat das zutreffend zusammengefaßt. Dort heißt es: „Kaltschale – Eine Art kalter Suppen von Bier, Wein oder Milch, welche nur in Deutschland bekannt … sind.“ (Bd.1, 3. Auflage 1886, aber auch 1897, 6.Auflage). Ferner S. 143: „Buttermilch-Kaltschale – Ein großes Stück Schwarzbrot wird gerieben und mit 2 bis 3 Eßlöffeln voll Zucker in einer flachen, runden, eisenförmigen Pfanne unter fortwährendem Umrühren braun geröstet, worauf man es auskühlen läßt. Die kalte Buttermilch wird mit etwas süßem Rahm vermischt, über zerbrochenem Zwieback oder Weißbrotschnitten aufgegeben und mit dem gerösteten Schwarzbrod bestreut. Oder man giebt …“ Und unter Buttermilch-Suppe steht: „Ein Stück Schwarzbrod wird … zu einem Brei zerkocht … Indessen quirlt man einen Eßlöffel voll Mehl in etwas kalter Buttermilch glatt und verrührt dies vorsichtig mit 1 Liter Buttermilch, die man wiederum mit dem Brodbrei vermischt und bis zum Kochen erhitzt …“
* Ich empfehle dir die "Systematik der Kochkunst " von L. Naumann, Dresden 1886. Dort wird zwischen Suppen (warmen) (inkl. Milch-, Bier-, Weinsuppen) und „Kalten Suppen (Kaltschaalen)“ (Kaltschaalen von Bier, Milch (inkl. Saurer Milch bzw. Buttermilch), Wasser, Wein) unterschieden. Auch hier findet sich die Milch-Kaltschale wieder, der geröstetes Brot, Zwieback, Maronen, Biskuits usw. hinzugefügt werden.
* Ich empfehle Dir weiter, mal in Werke der berühmtestes Kochbuchautorin Deutschlands, Henriette Davidis, zu werfen. In ihrem frühen Werk "Praktisches Kochbuch" (Düsseldorf 1847, 3. Auflage; 1. Aufl. 1844) führt sie unter Suppen die "Buttermilchsuppen" auf, und unter Kaltschalen die Wein-, Obst-, Bier-Kaltschale und zudem die Milch-Kaltschale. Aber noch nicht die Buttermilchkaltschale. Ja, Dein Holländer hat recht, 50 Jahre alt war die Buttermilchsuppe, ja noch mehr.
* Im „Nürnberger Kochbuch“ (5. Auflage, Nürnberg 1862) findet sich unter den „Kalten Schalen“ eine „Kalte Schale von Milch“, neben denen aus Bier, Wein und Obst.
* Im „Neuen Kochbuch“ von Pauline Müller (3. Auflage, Reutlingen 1862) findet man eine heiße „Buttermilchsuppe“ mit süßem Rahm, Zucker und Korinthen. Jedoch unter den Kaltschalen nur solche aus Bier, Wein oder Obst.
* Davidis Bücher sind weltweit verbreitet und auch übersetzt worden. Ich nenne hier mal das „Kochbuch für die Deutschen in Amerika“ (Milwaukee 1879). Hier gibt es warme und kalte Milchsuppen, es gibt eine „Buttermilchsuppe“ unter den warmen Suppen und unter den Kaltschalen eine „Milch-Kaltschale“, eine „Kaltschale von Buttermilch“, eine „Westfälische Kalteschale“ (mit saurer Sahne und Bier) u.a.
* Im Kochbuch "Thüringisches Kochbuch für die bürgerliche Küche" von Sophie Albrecht (Erfurt 1839) gibt es die „Kalteschale von Buttermilch“: ‚"Ein halb Nösel von Milch und vier Eidotter quirlt man unter ein Maß Buttermilch, schneidet von schwarzem Brode Würfel, welche man in Butter röstet, schüttet die Masse darüber, und bestreut sie mit Zucker und Zimt."
Nun schauen wir mal in die Dänischen Kochbücher, soweit sie für mich erreichbar sind.
Wenn man die Inhaltsverzeichnisse bzw. Register deutscher und dänischer Kochbücher des 19. Jahrhunderts generell und speziell zum diskutierten Thema vergleicht, so ist ganz klar der Wissenstransfer von Deutschland nach Dänemark festzustellen, oft werden Gliederungen und Rezepte mehr oder weniger übernommen.
Nach Durchsicht der Inhaltverzeichnisse von recht zahlreichen Büchern kann ich folgenden Trend feststellen:
* Eine Buttermilch-Suppe (Kjærnemælkssuppe), wobei es keine Buttermilch-Kaltschale (Kærnemælkskoldskål) ist, findet sich in folgenden Kochbüchern: 1801 Seidelin, K. H. / 1823 Nielsen, H.V. / 1831 Wisve, Wilhelmine / 1834 Kofod, Henriette / 1837 Mangor, Anne Marie / 1839 Fristrup, Clara Margrethe / 1843 Roedsted Schmidt, Mathilde / 1846 Rudmose, Emma / 1849 Borthig, A. / 1849 Christensen, Wilhelmine / 1854 Anonym / 1855 Dahl, Juliane / 1856 Anonym / 1857 Anonym / 1857 Hasberg, Conradine / 1859 Dragsted, A.C. / 1861 Anonym / 1862 Anonym / 1864 Rasmussen, Maria / 1866 Høegh-Guldberg, Caroline / 1867 Holck, Erna / 1868 Madamme F. / 1870 Thaarup, Sørine / 1875 Hansen, Dorothea / 1881 Hasberg, Conradine / 1882 Nielsen, Nielsine / 1884 Svendsen, Christiane / 1885 Berg, Emilie / 1885 Nielsen, Nielsine / 1888 Nimb, Louise / 1891 Andresen, Anna / 1892 Fibinger, Elfride / 1893 Adeler, Laura / 1895 Drewes, Anna / 1895 Nikoline / 1897 Keller, Elisabeth, Winding, Dorothea / 1897 Adeler, Laura / 1898 Helsted, C. / 1898 Nielsen, Karen
* Eine "Kaltschale" (Koldskaal), wobei es keine Buttermilch-Kaltschale ist, findet sich in folgenden Kochbüchern: 1785 Müller, Carl / 1839 Fristrup, Clara Margrethe / 1841 Hansen, C. / 1843 Roedsted Schmidt, Mathilde / 1848 Funck, Hans Fr. / 1854 Anonym, 1856 Anonym / 1864 Rasmussen, Maria / 1867 Holck, Erna / 1881 Hasberg, Conradine / 1883 Lütken, André / 1897 Adeler, Laura / 1898 Halkier, Ettie
* Eine "Bier-Kaltschale" (Koldskaal i Øl ) findet sich hier: 1793 Müller, Carl / 1815 Jacobsen, C. / 1851 Jacobsen, L. / 1859 Dragsted / 1866 Høegh-Guldberg / Caroline / 1870 Kofoed, S. / 1878 Anonym / 1885 Sørensen, P. / 1888 Nimb, Louise / 1888 Ginderup, Carl / 1891 Andresen, Anna / 1893 Adeler, Laura / 1898 Helsted, C.
* Eine "Wein-Kaltschale" (Vinkoldskaa) findet sich hier: 1851 Jacobsen, L., 1856 Anonym, 1865 Halvorsen, N. / 1885 Sørensen, P. / 1888 Nimb, Louise / 1891 Andresen, Anna / 1893 Adeler, Laura / 1895 Saugman, J. / 1897 Schiellerup, Monna / 1898 Ingerslev, Karoline
* Unterschiedliche Obstkaltschalen finden sich hier: 1793 Müller, Carl / 1799 Jacobi, Elisabeth Marie / 1815 Jacobsen, C. / 1871 Madsen, A.V. / 1888 Nimb, Louise / 1898 Helsted, C. / 1898 Ingerslev, Karoline.
* Wasser-Kaltschale (Vand-Koldskaal): 1834 Kofod, Henriette
* Milch-Kaltschale (Koldskaal af Melk): 1848 Funck, Hans Fr.
Ich kann gegenwärtig nicht sagen, ob sich unter den genannten Autoren auch einzelne ausländische Autoren befinden; ausschließen kann ich es nicht.
Der Übergang von einer warmen Buttermilch-Suppe zu einer kalten Buttermilch-Suppe bzw. einer Buttermilch-Kaltschale hat sich in Dänemark mit einer zeitlichen Verzögerung zu Deutschland analog vollzogen. Ich sagte bereits, dass deutschsprachige Kochbücher gründlich ausgewertet wurden. Aber sie wurden auch ins Dänische übersetzt, wie z.B. die Bücher von Henriette Davidis (D) oder von Marie Susanne Kübler (CH). Ich erspare mir jetzt Wiedergaben von Rezepten zu Suppen und Kaltschalen. Davidis wurde 1870 in Dänische übersetzt, Kübler 1885.
Interessant ist m.E., dass die ersten kalten Buttermilch-Suppen Ende des 19. Jahrhunderts in Dänemark auftauchen, abgesehen von der bereits genannten Milch-Kaltschale aus dem Jahr 1848. Dänische Kochbuch-Experten sind, wie ich bereits schrieb, zu dem Ergebnis gekommen, dass die Buttermilch-Kaltschale zum ersten Mal 1902 auftauchte. Aber ich fand nun die Begriffe "Kold Kjærnemælk med bagt Brød" (1895 Drewes, Anna) und "Kærnemælkssuppe kold" (1898 Halkier, Ettie). Was in diesem Zusammenhang Deine Quelle aus Holland soll, ohne auch nur ein einziges dänisches Kochbuch zu nennen, ist mir schleierhaft.
Wenn ich zusammenfassen darf: Die "Buttermilch-Kaltschale" gab es in Deutschland bereits 1839 (wenn nicht sogar früher); in Dänemark aber erst zur Jahrhundertwende. Und noch etwas wollte ich Dir auf den Weg geben: Auch im heutigen Jahrhundert wird in deutschen Kochbüchern wie im 19. und im 20. Jahrhundert zwischen „Buttermilch-Suppe“ und „Buttermilch-Kaltschale“ unterschieden. Und in einem aktuellen Gourmet-Lexikon auf dem Büchermarkt heißt es zu Kaltschale: „ein international gebrauchtes deutsches Wort“. Koldskal ist nur das dazu gehörende dänische Wort, die Übertragung aus dem Deutschen.
In der dänischen Wikipedia steht unter „Dänische Küche“ (Dansk køkken): „Buttermilchschale …Das erste bekannte Rezept ist aus dem Jahre 1927.“ (Kærnemælkskoldskål … Den første kendte opskrift er fra 1927.). Vielleicht revertierst du mal eher diesen Fehler.
Ich werde die strittige Passage nun nicht nur wieder aufnehmen, sondern dann auch etwas ausbauen. Solltest Du, der bislang aus meiner Sicht nichts konstruktiv zu diesem Lemma beigetragen hat, erneut, ein viertes Mal revertieren und Deinen Editwar fortführen, werde ich mich des Instruments einer VM bedienen. Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende wünscht -- Brücke (Diskussion) 21:19, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hm ... Du verstehst nicht worum es geht. Deine sehr aufwändigen Ausführungen oben lassen den Schluss zu, aber Wikipedia will keine Schlussfolgerungen veröffentlichen da das WP:OR widerspricht. Gruss --Dansker 13:21, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: +1. Und Vorsicht, das Instrument der VM konnte zum Bumerang werden. Ich denke allerdings, dass die Recherchearbeit nicht ganz umsonst sein dürfte, in den/die Hauptlemma/ta zu Kaltschale et al lässt sich das sicher einbauen.--bennsenson - reloaded 14:07, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise, aber das Denken in Zusammenhängen scheint euch beiden zu fehlen. Der Unsinn ist ein ganz anderer: Es hätte aus meiner Sicht gar kein Lemma "Koldskål" geben sollen, sondern "Buttermilchkaltschale", darunter die dänische Variante. Und dann nochmal zwei Lemma "Koldskål" und "Kammerjunker" ist nun doppelt-gespaltener Unsinn, denn es gehört zusammen, wohl kaum isst ein Däne letzteres ohne "Koldskal". Das würde ich unter Qualitätssicherung verstehen. Besten Gruss -- Brücke (Diskussion) 14:43, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auf die "besten Grüße" kannst Du verzichten, wenn Du Deine Beiträge mit PAs einleitest.--bennsenson - reloaded 15:15, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Du leitest mit Drohungen ein und verzichtetst gleich auf die Grüße. Das ist nicht mein Stil. Mit freundlichen Grüßen -- Brücke (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ach so, und ich dachte, Du hättest VM ins Spiel gebracht.--bennsenson - reloaded 19:03, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Ursprung der Dänischen Buttermilch-Kaltschale