Diskussion:Schlacht bei Hastings

message: Es scheint heute, dass Kettenhemden damals in Europa kaum verbreitet waren und außerdem, dass ein nochmaliger, massiverer Einsatz der Schützen viel zum Sieg beitrug.--Mike F,18.8.05
Nunja, eigentlich ist seit der zweiten Hälfte des 10. Jh. ein verstärkter Gebrauch von Panzerbrünnen zu beobachten. Durch die zunehmende Professionalisierung des Kriegswesens und die Herausbildung einer Gruppe von Berufskriegern in Nordwesteuropa werden auch teure Kettenpanzer wieder verbreitet. 
Bei den Franken geschah dies schon unter den späten Pippiniden, und beim Zug Karls des Großen gegen die Mauren in Spanien musste jeder miles unter anderem einen Kettenpanzer und einen eisernen Helm besitzen. Eine Aussage über die Verbreitung von Kettenpanzern in England und Skandinavien im Jahre 1066 A.D. erlaubt zum einen der Bericht über die Schalcht von Stamford Bridge am 15. 9. 1066 in der Heimskringla, wo Snorri als Grund für die hohen norwegischen Verluste angibt, dass die Wikinger wegen der Hitze ihre Panzerhemden im Lager gelassen hätten und auf einen Angriff nicht Vorbereitet waren (Haraldr Harderaada wollte sich an diesem Tag nur Geiseln und Vorräte von der Bürgerschaft von York übergeben lassen und wurde vom englischen Heer überrascht).
Snorri hat zwar erst im 13. Jh. geschrieben, aber seine Heimskringla ist ab dem 11. Jh. sehr verlässlich.
Wenn das fehlen von Brünnen hier einen solchen Nachteil bedeutet, kann man daraus sehr wohl evozieren, dass sie zu dieser Zeit unter den professionellen Sodlaten allgemein gebräuchlich waren.
Ein weiterer Beleg findet sich im Zeitgenössichem Teppich von Bayeux, der die überwiegende Mehrheit aller Krieger schwer gepanzert in Kettenhemden, gesteppten Polsterwämsern (thoraces) und mit Eisenhelm darstellt.
Ich könnte noch viele weitere Belege dafür auflisten, spätestens seit der Karolingerzeit werden wieder verstärkt Kettenpanzer getragen und spätestens im 11. Jh. ist der Kettenpanzer unter den (west-)europäischen Milites (Rittern) normaler Bestandteil der Kriegsausrüstung.
Was den entscheidenden Faktor bei Hastings angeht, so war es meiner Meinung nach eher eine Mischung aus verschiedenen begebenheiten. Zum einen hatten die Enländer hohe Verluste, als ihr rechter Flügel die erhöhte Position auf dem Senlac Ridge verließ, um dem zusammenbrechenden linken Flügel der Normannen (die bretonischen Söldner) zu verfolgen und dabei unversehens von den normannischen Milites flankierend angegriffen wurde.
Außerdem waren die Enlgänder nach dem Gewaltmarsch, den Harald sie unternehmn ließ, ziemlich erschöpft und auch nicht alle eingetroffen.
Sie konnten nicht offensiv vorgehen, da die normannische Kavallerie, die sie nicht binden konnten, weil sie keine eigene Reiterei besaßen, sofort die Flanken angegriffen hätte, wenn die Engländer den Höhenzug verlassen hätten.
Die normannischen Bogenschützen waren gegen den geschlossenen Schildwall der Engländer (seit jahrhunderten deren Spezialität) ziemlich wirkungslos, bis dieser sich am Abend langsam lockerte.
Ob Harald von einem Pfeil ins Auge getroffen wurde, ist in der Forschung umstritten, der einzige Hinweis darauf ist die Darstellung auf dem Teppich von Bayeux und man kann nicht mit sicherheit sagen, ob der abgebildete Krieger mit dem Pfeil im Auge Harald darstellen soll. Möglicherweise ist auch der Krieger dahinter Harald. Dieser wir d von einem normannischen Ritter mit dem Schwert erschlagen, was eher mit der historiographischen Überlieferung übereinstimmt.
Was den Einsatz von Steigbügeln angeht, widerspreche ich dem Artikel übrigens. Sicher war der Einsatz von schwerer Kavallerie an sich ein großer Vorteil, wenn auch kein entscheidender für die Normannen. 
Zum Einen: Steigbügel bringen tatsächlich keinen nenneswerten Vorteil in Kampfsituationen, ein Fester Sitz auf dem Pferd wird auch schon durch einen tiefen Sattel erreicht, wie er seit der klassischen Antike im mediterranen Raum bekannt ist. Schon Alexander der Große hat erfolgreich mit seiner schweren Kavallerie gekämpft, 1000 Jahre, bevor sich der Steigbügel in Mitteleuropa durchsetzte.
Außerdem ist der Angriff mit unter der rechten Achsel eingelegter Lanze, wobei die gesamte kinetische Energie des anrennenden Pferdes sich über die Lanzenspitze auf den Gegner übertragen soll eine Mode, die erst im 12. Jh. aufkam. 90% der im Teppich von Bayeux von berittenen Krieger ausgeführten Lanzenangriffe zeigen eine Handhabung der Lanze in Oberarmtechnik, wobei die Lanze auf Kopfhöhe mit angewinkeltem Arm gehalten wird. Hierbei ist die Lanze flexibler einsetzbar und stärker unter der Kontrolle des Kämpfers.
Generell kann man auch einen eingelegten Lanzenangriff mit etwas Übung sogar auf dem blanken Pferderücken erfolgreich ausführen, wenn der Gegner nicht seinerseits einen tiefen Sattel besitzt.
Außerdem hat sich unter erfahrenen Strategen seit den (griechischen) Perserkriegen des 5. Jh. v. Chr. eine Erkenntnis durchgesetzt: Ein Schockangriff mit Kavallerie (wobei die Reiter in die gegnerische Formation einbrechen um diese zur Auflösung zu bringen) hat sehr selten gegen disziplinierte und erfahrene Infantrie Erfolg. Und die Engländer waren sehr erfahrene Fusssoldaten.
Zu diesem Thema sind die Bücher von M. Junkelmann über die römische Kavallerie sehr aufschlussreich.
--Andwari 17:36, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Alte Punkte 

message: Unter Verluste seht unbekannt und dann doch eine Zahl. Im Text finde ich die Zahl aber gar nicht. Was ist da los?--WerWil 13:08, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Box

message: Im Text wird nicht erwähnt, dass Wilhelm, die Kirche auch mit Hilfe der Behauptung, Harald hätte ihm einen Lehenseig geschworen, auf seine Seite zog.--91.96.37.145 20:35, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Die Kirche

message: "Wilhelm zog seinen Nasalhelm über die Stirn, womit er sich zu erkennen gab und die Kampfmoral seines Heeres rettete. Es gelang ihm, die Schlachtreihen wiederherzustellen und ritt zum Gegenangriff. Er prallte erneut vom Schildwall ab, jedoch metzelte er alle Engländer nieder, die den Schildwall verlassen hatten."
Dies soll ein beispiel für den sehr unenzyklopädischen Stil des Textes sein. Ließt sich eher wie eine Geschichte, als eine historische Analyse. --84.138.106.114 17:28, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Schlachtverlauf 

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-- DuesenBot 00:26, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: "...Huscarlen, die sich der Armee für 400 Mark lübischen Silbers angedient hatten." Mal abgesehen davon, dass das sich jdn andienen in diesem Zusammenhang Historikersprache des 19. Jhs. ist und heute was ganz anderes heißt -- was hat man sich unter "400 Mark lübischen Silbers" denn so vorzustellen? Das mit der Lübischen Mark kam ja doch erst später. Irgendwie müsste aber eine Erklärung / Umrechung oder ein Link her, damit das nicht sinnfrei bleibt. --Delabarquera 16:49, 8. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  400 Mark lübischen Silbers 

message: Bei Hastings bestand die englische Armee aus Fyrd, also ein Aufgebot unausgebildeter Bauern, und den Housecarls, Berufssoldaten im Dienst eines Adeligen.
Verstehe deshalb nciht warum Sterntreter meine Änderung rückgängig gemacht hat.
Pauschal ist daran gar nichts.
Gruss
--Aradir (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Zum einen hast du anscheinend nicht gemerkt, dass dein Edit formal nicht passt, zum anderen ist Housecarl verlinkt, die Info damit bestenfalls redundant und außerdem eben in dieser pauschalen Sichtweise für den Artikel nicht hilfreich und außerdem irreführend. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:23, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Aradir. Auf meiner Diskussionsseite hast du angegeben, du habest den Satz aus dem Artikel Housecarls. Dort findet er sich nicht in dieser Absolutheit (und neuzeitlichen Sicht), wie du formulierst (z.B.: „die einzigen Kämpfer mit einer professionellen Kampfausbildung“). Bring für diese deine Ergänzung einen reputablen Beleg von außerhalb der Wikipedia, und man wird dir glauben. --B.A.Enz (Diskussion) 12:27, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich meinte eher, dass ich den Artikel als Quelle genommen habe, nicht, dass ich den Satz eins zu eins dort übernommen habe. Dass die Housecarls professionelle Soldaten waren und der Fyrd nicht, wird wohl keiner bestreiten. Wenn also das Heer aus Fyrd und Housecarls besteht, dann kann man meiner Meinung nach sagen, dass die Housecarls, die einzigen "Profis" der Engländer waren. Das war für den Schlachtausgang durchaus bedeutsam, da die Normannen auf eine Armee von gut asugebildeten Söldnern und Adeligen bauen konnten. --Aradir (Diskussion) 12:40, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Lass es einfach. Es ist davon auszugehen, dass die englischen Adligen ebenso gut ausgebildet waren wie die normannischen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: Habe ich nicht bestritten. Im Artikel steht allerdings, das englsiche Heer  bestand aus Houscarlen und Fyrd, während die Normannen eine sehr viel größere Anzahl Berufsoldaten mitbrachten, bei ihnen war nämlich jeder Soldat ein Profi. Ich finde, dass gehört in den Artikel, da es den Ausgang der Schlacht maßgeblich bestimmte, s. Disziplin der beiden Armeen. --Aradir (Diskussion) 12:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nochmals: Wenn du das in der Fachliteratur klar belegt findest (und nicht bloß in einem Wikipedia-Artikel angetönt), dann bring Beleg und Eintrag. Sonst lass es, denn sonst würde es an Theoriefindung grenzen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Housecarls als Berufssoldaten 

message: Als Anführer des linken Flügels wird ein Alain de Bretagne genannt. Verlinkt ist jedoch dessen Urenkel, der im englischen Bürgerkrieg auf Seiten Stephens gekämpft hat. Da die namensgleich sind, weiß ich nicht, wie das aufgelöst werden soll. Greets --StephenMS (Diskussion) 12:30, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung habe ich gelöscht - ich habe keinen passenden Artikel gefunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:38, 31. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Alan Rufus 

message: Das prägen einer Münze ist kein "Resultat", es ist ggf. "Rezeption" - da es sich um eine der bedeutendsten Schlachten der Weltgeschichte handelt, halte ich die Erwähnung einer einzelnen Münze, nur um das Bild zu rechtfertigen, für arg bemüht. Ich schlage vor, das zurückzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:32, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sehe das wie der Vorredner auch so. --B.A.Enz (Diskussion) 13:58, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "Resultat" 

message: aus „H.W. Koch, Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter, Augsburg 1998, S. 61“. Leider ist dort nur von einem „normannischen Chronist[en]" die Rede, der ausführlich zitiert wird, nicht aber sein Name. --Hergen62 (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich empfehle auch mit englischen Suchbegriffen zu arbeiten, einer der ersten Treffer wäre z. B.  der gleich mehrere Chronisten nennt. Amatus von Montecassino können wir als Quelle für dein Zitat schonmal ausschließen (vgl. die Edition). --HHill (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hallo , wieder einmal herzlichen Dank für Deine Hinweise. Ob es einen Grund gibt, warum ich alte und allgemeine Literatur heranziehe, fragst Du? Ja, gibt es. Weil ich kein Historiker bin! Ich bin, wie sicher über 90% der Wikipedia-“Benutzer“, lediglich interessierter Laie zu dem einen und dem anderen Thema. Und ich verwende die Literatur, die ich habe. So einfach ist das. Und da ich zur Zeit eben zum Thema Hastings 1066 LESE, fiel mir halt auf, daß es in dem Artikel bei der Frage nach dem Tod Harald II. nur unsichere Angaben gab, die sich auf die „Harold Rex interfectus est“-Szene des Teppichs von Bayeux beziehen. Deshalb meine Ergänzung. Wenn nun studierte, promovierte oder gar habilitierte Historiker das mit der entsprechenden Quelle referenzieren, wäre das schön. Von mir aus kann es aber auch wieder gestrichen werden. Schönen Gruß --Hergen62 (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Dir ist bekannt, dass Du Dir Deinen Lesestoff von Verlagen oder Wikimedia Vereinen zuschicken lassen kannst? Wir haben hier nur Richtlinien zu Belegen aber keine zu Qualifikationen der Autoren. Die im Bereich mittelalterliche Geschichte hier regelmäßig aktiven studierten Historiker kannst Du meines Wissens an den Fingern abzählen. Der Hauptautor dieses Artikels (was immer seine Qualifikation gewesen sein mag) hat seit 2005 nicht mehr editiert. Es mag überraschend klingen, aber ich bin zum Thema nicht eingelesen und habe auch andere Baustellen. Eine davon ist z. B. die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. --HHill (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Ergänzung zum Tod Harald II. 

message: Zur Info @Gerhardvalentin: Deine Rücksetzung habe ich revertiert, da die IP mit «Haralds II.» durchaus richtig lag. Deine Begründung «Harald des Zweiten» sticht hier leider nicht, da in der Schreibung «Harald II.» der Genitiv weder im Namen noch in der Apposition sichtbar markiert ist. Dies erschwert die Lektüre. --B.A.Enz (Diskussion) 12:28, 31. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Genitivmarkierung 

message: „Nach den künstlerischen Konventionen der damaligen Zeit war die Darstellung des Todes eines Königs, getroffen vom Pfeil eines einfachen Bogenschützen, unmöglich. Doch Wilhelm erkannte das Königtum Haralds nicht an.“ Im Text des Bayeux-Teppichs ist aber von Haroldus Rex (= König) die Rede.
Also kann es sich nach dieser Argumentation nicht um Harald handeln bei dem Krieger mit dem Pfeil im Auge und auf dem Teppich (welcher, wie ich annehme, als Auftragsarbeit von Wilhelm oder ihm Nahestehenden zu betrachten ist) wird Haralds Königstum nicht bestritten. --Dä Chronist (Diskussion) 19:03, 10. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Tod Haralds II., Pfeil im Auge oder nicht?