Diskussion:Kaukasuskrieg 2008/Archiv/1

message: Folgende Zeilen habe ich vorübergehend aus dem Artikel entfernt, bis das in einen Zusammenhang gebracht wird:
:Der georgische Präsident Micheil Saakaschwili warf der russischen Armee vor, die Zivilbevölkerung Georgiens zu bombardieren. Nach georgischen Angaben haben russische Einheiten einen Militärflughafen bei Tiflis angegriffen.
Fundstelle? --Matthiasb 09:00, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  jep, war an falscher Stelle 77.176.35.108 09:02, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorübergehend aus dem Artikel entfernt 

message: * Lemma
* Kartenmaterial / deutsche Version?
* Vorgeschichte
* Einzelnachweise (mehr, bessere)
--Matthiasb 18:15, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Halte ich allgemein für unnötig, da viel zu detailliert. Und jetzt sicher noch nicht. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 23:18, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  To do 

message: Sollte man auch wie beim Libanonkrieg 2006, eine Zeitliste anfertigen und einbauen? --Japan01 22:59, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Halte ich allgemein für unnötig, da viel zu detailliert. Und jetzt sicher noch nicht. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 23:18, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage Zeitliste 

message: Ich schlage diese Verschiebung vor, weil das Lemma eher der Verwendung entspricht. . Danke an diejenigen, die endlich einen eigenen Artikel begonnen haben, orientiert Euch an dem aus en. -- Nina 13:58, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Den Artikel in en finde ich nciht sonderlich toll. Viel zu konfus und überreferenziert. Im Grunde sind beide Begriffe Mist, da sich der Krieg ja schon auf Abchasien ausgeweitet hat. Da können wir mit dem jetzigen Lemma noch etwas aushalten und später zu einem länger bleibenden Namen verschieben (sowas wie Georgischer Krieg 2008, aber man weiß ja nicht, was noch kommt... ). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:02, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bin der selbe Meinung erst mal abwarten, und Kaukasus Krieg währe auch ein Möglicher Name--Vammpi 14:12, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Überreferenziert sicher nicht. Es soll Leute geben, die Abschnitte entfernen, weil sie quellenlos sind. ;-) Solange es keine aggregierenden Berichte gibt, kommt man um entsprechende Zitierungen nicht herum. Oder man kann bei einer Überarbeitung prüfen, welche Einzelheiten in einem bestimmten Bericht gemeinsam vorkommen. (Auf diese Weise haben wir in dem Artikel über den Libanonkrieg mehr als 70 Einzelnachweise eliminiert). Das aber zu machen, solange ein Artikel noch am Fließen ist, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Die Artikelstruktur ist zugegebenermaßen noch suboptimal. Mir ging es erst einmal darum, von der von Japan01 begonnenen Zeitleistenstruktur wegzukommen und eher logische Zusammenhänge herzustellen. Wenn sich jemand um die Vorgeschichte kümmern würde, wäre es auch hilfreich. --Matthiasb 16:29, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kurze frage sollte man es nicht eher krieg nennen? --Japan01 16:14, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschiebung nach [[Südossetien-Krieg]] 

message: Zunächst sollten meiner Meinung nach mehr Vorgeschichte im Artikel sein, oder zumindest links auf die entsprechenden Artikel.
Außerdem fehlt unbedingt das Stationieren/Eingreifen der russischen Bodentruppen der 58. Armee.
Hier zwei links dazu:http://www.tol.cz/look/TOL/article.tpl?IdLanguage=1&IdPublication=4&NrIssue=281&NrSection=1&NrArticle=19821 http://www.sueddeutsche.de/politik/782/305748/text/ 
:Für die russischen Kampfverbände (die 76. Luftlandedivision aus Pskow, die 98. Luftlandedivision aus Iwanowno und die 45. Spezialeinheit aus Moskau) in Südossetien s. auch diese russische Quelle --Vammpi 17:32, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Russische Maßnahmen 

message: In Anbetracht der aktuellen Situation sollte der Artikel auf Russischer Georgienfeldzug, Russisch-georgischer Kaukasuskrieg verschoben. Jetzt ist die Lemma nur falsch. Everywhere West 18:08, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wurde oben schon diskutiert. Das erste ist wertend und daher unakzeptabel, und alle anderen Versuche wären nach kurzer Zeit wohlmöglich auch falsch. Jetzt den Artikel hin und her zu schieben, ist überflüssig. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 19:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Es scheint in der Presse auf Kaukasuskrieg hinauszulaufen, siehe Google News. --Matthiasb 20:51, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Trotzdem würde ich es noch nicht so nennen, Presse und Enzyklopädie sind zweierlei, wenn dann würde ohnehin Südkaukasus-Krieg besser passen. --Roxanna 20:54, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mag sein, aber ob es uns gefällt oder nicht: die Presse vorbestimmt den allgemeinen Sprachgebrauch und somit unser Lemma. --Matthiasb 21:06, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Möglich, trotzdem würde ich mit weiteren Umbenennungen und Verschiebungen noch ein paar Tage warten, ein LA ht schließlich auch sieben Tage Zeit. --Roxanna 21:08, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ...aber nicht Südkaukasus. Dies ist zwar die Südseite des Großen Kaukasus, aber Südkaukasus ist eher Kleiner Kaukasus und damit Armenien und umliegende Gebiete. -- SibFreak 11:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich möchte übrigens mal auf Krimkrieg als Präzedenzfall verweisen, bei dem auch weit weg vom namensgebenden Gebiet gekäpft wurde. Dass jetzt also auch Kämpfe in Abchasien ausbrechen, ist also kein zwingendes Argument, das Lemma zu ändern. Zumindest wurde es historisch nicht immer so gehandhabt. Und die Zeitungen betreiben ja im MOment auch nur TF (wie üblich). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:40, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Bergiffe Abchasien oder Südossetien im Artikelnamen werden der Sache nicht gerecht. Konflikte um diese Regionen wurden von den Hauptakteuren Russland und Georgien nur als Vorwand benutzt. Wen Georgien hinter sich vermutete, warum ein militärischer Konflikt mit Russland provoziert wurde, ist weniger wichtig. Die georgische Armee kämpft(e?) gegen die russische. Die von MatthiasB vorgeschlagene (da von den Medien z.Z. bevorzugte) Bezeichnung Kaukasuskrieg 2008 sollte es meinetwegen auch tun. Ansonsten bin ich eher für Georgisch Russischer Krieg 2008--Tr2002 15:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn dann Georgisch-Russischer Krieg. Im Grunde stimme ich dem zu, wollte aber darauf hinweisen, dass dies nicht immer zutrifft. Und, dass wir noch etwas warten sollten und uns nicht wegen des Namens eines Krieges, der noch nicht zu Ende ist, verrückt machen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 16:00, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, mich macht eher die immer noch laufende LD verrückt. Wenn diese Zeittotschlagkeule zu ende geschnitzt ist kann man ja in Ruhe dem Kind einen Namen geben. --Tr2002 16:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Georgisch-Russischer Krieg ist ganz bestimmt nicht günstig – man könnte nämlich argumentieren, es seit ein Russisch-Georgischer Krieg, weil völkerrechtlich Russland Georgien angegriffen hat, vor dem russischen Eingreifen war es kein internationaler Konflikt. --Matthiasb 11:53, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass der zuerst genannt wird der "angefangen" hat, es ist bei Namensaufzählungen Usus sich der alphabetischen Reihenfolge zu bedienen um Wertungen zu umgehen.--Tr2002 12:28, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da bist du auf dem Holzweg: Beispiel. --Matthiasb 12:35, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist bei Namensaufzählungen Usus sich der alphabetischen Reihenfolge zu bedienen. Das Du hier ein anderes Beispiel gefunden hast reicht mir nicht zur Bestätigung Deiner Annahme bei Kriegsbeteiligten wäre das generell anders. Völkerrechtlich ist das auch nicht so einfach, zuerst haben sehr wohl (zumindest nach vorherrschender Nachrichtenlage) georgische die russischen Truppen angegriffen. Ob sich die russischen Truppen mit einem Mandat im völkerrechtlichen Sinn auf georgischem Terretorium (z.B. Südossetien) aufhalten ist hier der Knackpunkt. Nach vorherrschender Meinung ist dies der Fall. --Tr2002 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma falsch 

message: #Diese Karte von The Telegraph sollte man im Hinterkopf behalten, abhängig von der Entwicklung. Ggf. Pipeline-Trassenführung von :Bild:BTC-Pipeline.png nehmen.
#:Bild:Georgia-War-2008-08-11.jpg könnte als Ausgangspunkt zu einer Lage-Karte dienen. 
#Die Karte rechts soll die Situation am 8/8/08 darstellen und beruht auf :Bild:SO1.jpg. Die Frage: spiegelt diese Karte den tatsächlichen Stand zu dem Zeitpunkt wieder?
Insbesondere die letzte Karte wäre im Abschnitt 2.2. zur georgischen Offensive brauchbar. --Matthiasb 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die zweite Karte macht auf mich einen reißerischen Eindruck. Ich weiß nciht, inwieweit man der trauen kann. Die dritte basiert eher auf :Bild:SO2.jpg, für die Unterschiede siehe meine Karte oben. Die Angaben der georgischen und der russischen Seite unterscheiden sich. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:23, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mal ein paar Vorschläge für weitere Karten. Die erste mit dem (mir aus Nachichten bekannten) Stand am 14.8. mit russische kontrollieren Gebieten. Die Zweite das gleiche für die Detailkarte Südossetien, wobei hier die Nachichtenlage schlecht ist, So ist mir nicht bekannt, inwieweit russische Truppen nach Kareli oder Kaspi vorgedrungen sind. Die dritte ein Ausschnitt aus der Detailkarte, der Zchinwali zeigt. Ist aber schon ein bisschen pixelig geworden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:54, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Andere Karten 

message: Hi sollte man eine Box wieder mit einbauen wo dann die Konfliktparteien aufgelistet sind ähnlich wie man es in den anderen Artikeln zu so themen hat? --Japan01 22:47, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. Es gibt doch eine Box für Kriege. Aber vll noch etwas warten, wie es sich genau entwickelt, bis man die reinnimmt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:51, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Alles klar du, ich hatte mich nur gewundert da sie schon in den anderen sprachfassungen drin ist. na ja denk nen großes editieren werden wir so oder so machen müssen, denk dass wird uns wohl nicht erspart bleiben. sieht ja doch nach ner längeren geschichte aus. --Japan01 22:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich hab das mal reingesetzt. Die Felder über Truppenstärken, Befehlshaber und Verluste sind bewußt nicht besetzt. --Matthiasb 08:49, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hi du, denk den Oberbefehlshaber kann man mit einbauen, wir haben im Moment 3 Konfliktparteien die bekannt sind.  Nehmen wir also die Oberbefehlshaber der Streitkräfte? --Japan01 11:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich denke Oberbefehlshaber und Truppenstärke (zumindest Russen und Georgier) könnte man jetzt reinnehmen. Das war ja auch in den Medien Thema, dürfte sich also finden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Könnte jemand den Boxabschnitt über die Flüchtlinge dem Artikelstand ( Flüchtlinge/Vertriebene nach Wladikawkas, F/V nach Georgien, F/V KodoriTal und Ost-Abchasien, Binnenflüchtlinge in Kerngeorgien) anpassen? Hat die angegebene Quelle 1) überhaupt den quantitativen Bezug - oder habe ich was überlesen. :-) Lysandros 18:25, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Box 

message: Jemand sollte erwähnen, dass während der georgischen Maßnahmen am 8.8.08 auch die in Zchinwali stationierten Friedenstruppen auf ihrem Stützpunkt von Panzern beschossen wurden, was zum Tod von mindestens 10 russischer Soldaten führte.
:Haben wir dafür auch einen Beleg? --Matthiasb 08:49, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jopp haben wir, und zwar bei RIA Novosti habe ich dazu einen entsprechenden Artikel gefunden.--Japan01 11:14, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Friedenstruppe 

message: Mir geht um die Sache die in dem Bild hier abgebildet ist. Siehe dazu auch die Beschreibung im commons.  So ganz klar geht es zwar nicht aus dem Bild hervor, ich beziehe mich hier nur auf die Bild unterschrift in der engl. Fassung und der Beschreibung des Pics bei Commons, aber der Sachverhalt dazu wird auch in der Presse dargestellt.  --Japan01 03:09, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Proteste vor dem georg. Parlament 

message: Da fehlt noch die Feuerpause, die seitens Georgien am Fr. 08. August angekündigt wurde, glaube von 15-18 Uhr um einen Rückzug der Russische Friedenstruppen und Zivilpersonen zu ermöglichen. Stattdessen griffen während dieser Feuerpause russische Flieger Gori an. Hier eine Qullen, sollten aber noch eine zuverlässige nennen. --Vammpi 16:22, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ...mit dem kleinen Unterschied, dass hier die „Passanten“ auch gerne mal schießen. Die Bewohner der georgischen Dörfer in Südossetien haben auch nicht sehr ruhig gelebt, mal vorsichtig ausgedrückt. -- SibFreak 15:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Und dass die georgische Armee in diesem Bild ja eigentlich die Polizei darstellt, weil das Gebiet als georgisches anerkannt ist. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:33, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber uneigentlich nicht, da sind die Osseten nun wieder anderer Meinung. Alles nicht so einfach. Apropos, georgische Polizei... auweia... da könnte ich ein „nettes“ privates Erlebnis erzählen. Gehört aber nicht hierher. -- SibFreak 18:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Diese absurden Feuerpausen hat jedenfalls ständig Georgien angeboten und noch nicht mal eingehalten. Noch absurder. Euronius 16:14, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Georgische Offensive 

message: Der Kommandeur der russische Truppen in Abchasien ist der aus Tschetschenien für Menschenrechtsverletzungen bekannten General Wladimir Schamanow www.gzt.ru, 12.08.2008; www.echo.msk.ru, 12.08.2008; www.rusnovosti.ru,  12.08.2008. Zuletzt hatte die Bevölkerung Tschetscheniens am 15. Juli 2008 gegen das Vorgehen des von ihm geleitetes Spazialkräfte Bataillon Ost (спецбатальона "Восток") demonstriert, hier die Quelle--Vammpi 16:48, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier wird das von HRW ebenfalls so dargestellt. --Matthiasb 19:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Diese Schauermärchen kannst Du in der russischen oder ossetischen Wikipedia verbreiten, hier zählen die Fakten. MBxd1 19:44, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wer Spiegel und Focus lesen kann, muss sich nicht auf dich verlassen. Unabhängige Berichterstattung ist von der georgischen Regierung inzwischen gewaltsam unterbunden worden: Eine georgische Spezialeinheit hat den wichtigsten regierungskritischen Fernsehsender "Imedi" gestürmt, und zwingt seitdem zur Abschaltung aller Programme. "Augenzeugen zufolge zerstörten Sicherheitskräfte Teile der Ausrüstung des Senders und hielten Pistolen an die Köpfe einiger Mitarbeiter." (ebenfalls http://www.focus.de/politik/ausland/georgien_aid_138542.html ). Geogeo 19:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: <BK>Das kommt davon, wenn man nicht richtig liest. HRW und UNO widersprechen sich ja gar nicht. Bei HRW geht es um Flüchtlinge aus Südossetien, die nach Russland flohen, beim UNHCR geht es um alle Flüchtlinge zusammen, egal von wo nach wo sie geflohen sind. Und mit dem Zusammenschießenlassen – da heißt es im Focus Gummigeschossen und Tränengas (...) vorgegangen Da ist halt jede Schramme gezählt, so wie Israel im Libanonkrieg etliche hundert Zivilisten als "verletzt" zählte, die wegen Schockes behandelt wurden. Augenzeugen zufolge...  – eben POV-belastete Augenzeugen. Und in Gorbatschows Analyse, die in der „Rossiyskaya Gazeta“ veröffentlicht und vom Spiegel lediglich nachgedruckt wurde, ist von all diesen Schauermärchen nicht die Rede. Mitarbeit ist eigentlich erwünscht, POV-Pusherei in jegliche Richtung nicht. Den nächsten Beitrag mit solchen unbelegten Behauptungen werde ich von der Diskuseite entfernen. --Matthiasb 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Dann sieh eben hier nach, wenn bei dir auch der konservative Focus als unglaubwürdig gilt. (bezüglich Erstürmung und Schließung des Senders; Quellen für die übrigen Angaben folgen): 1. Sender-Schließung Nov 2007: http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=panorama&cmd=n_einzeln&id=13552  . Gummigeschosse sind nicht ohne. "Im Kosovo hat der Leiter der UN-Polizeitruppen den Einsatz von Gummigeschossen nach dem Tod zweier Demonstranten verboten (http://de.wikipedia.org/wiki/Gummigeschoss ) Geogeo 20:17, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht hier um den Krieg zwischen Georgien und Russland und nicht um den Umgang Saakaschwilis mit seinen Landsleuten. Also komm zum Thema zurück, aber bitte mit ordentlichen Quellen, die du auch gelesen hast. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Die geflüchteten Georgier sagen, dass die Opferzahlen der georgischen Seite höher liegen, als es die Regierung angegeben hat. Das wird diese inzwischen sicher korrigiert haben. Aber die Proteste sind neu, hab ich bisher nichts von gehört. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Völlig deiner Meinung - allerdings hat der Spiegel den Wahrheits-Anspruch schon vor Jahren verloren und oft nicht mehr wiedergefunden- auch bei diesen Ereignissen wieder. Verdrehungen, Halbwahrheiten, Verschweigen, Einseitigkeit, oft geradezu Hetze, irreführende Fotos und falsche Zahlen - beispielsweise was die Opferzahlen angeht. In deinem angebotenen Link wird zum Beispiel vom Spiegel die "Beweisführung" der undurchsichtigen westlichen "Menschenrechtsorganisation" HRW dargeboten: "Doch das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden, nahm laut Neistat in jener Nacht lediglich ein Dutzend Verwundete auf. 'In modernen Kriegen ist die Zahl der Verletzten durchschnittlich dreimal höher als die der Toten', sagt sie. " (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html ) Damit suggeriert uns der Spiegel, es hätte in der ersten Kriegsnacht etwa 12 Verletzte und nicht viel mehr als etwa 4 Tote (12:3) gegeben, und nicht etwa rund 1500 Tote. Wer allerdings in einem Atlas nachsieht, bekommt erste Zweifel am Spiegel-Bericht. Alagir liegt nicht in Südossetien, sondern etwa 110 km nördlich von Zchinwali in Rußland (Nordossetien), dazwischen liegt überdies der Kaukasus-Hauptkamm, nur über Gebirgsstrassen und den Roki-Tunnel durchquerbar, auf einer zu Kriegsbeginn vom Militär und von Flüchtlingen verstopften Straße, die unter Beschuß stand. Nahezu unmöglich, daß irgendein Verletzter noch in derselben Nacht während des Raketen- und Bombenterrors nach Alagier gelangt sei, bis auf einige wenige. Ausserdem ist völlig absurd, daß ausgerechnet in jener 1. Kriegsnacht alle Ärzte und Krankenhäuser in Zchinwali und Umgebung die Verletzten 100 km wegschicken in "das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden". Aber der Spiegel verkauft uns diesen Quatsch mit dem "Feldhospital" und den rund 12 Verletzten und rund 4 Toten als seriösen Bericht. Angesichts eines Flächenbombardements auf die schlafenden südossetischen Städte und Dörfer mit modernen Mehrfachraketenwerfern, die für großflächige Vernichtung gebaut sind, verbunden mit dem Einmarsch von Bodentruppen, Luftangriffen, Granat- und Artilleriebeschuss und Panzerattacken ist die Zahl der russischen Regierung von etwa 1500 Todesopfern wesentlich glaubhafter. Man erinnere sich an die Luftangriffe auf Dresden, Coventry, Guernica, Berlin, Hamburg  und andere Städte im 2. Weltkrieg, wo innerhalb weniger Stunden Tausende bis Zehntausende starben, obwohl dort noch nicht einmal Bodentruppen, keine Panzer und auch keine Raketenwerfer und Granatwerfer eingesetzt wurden. 
Da lese man zum Thema "Dichtung und Wahrheit" in diesem Krieg besser nach bei http://de.rian.ru/analysis/20080811/115950216.html , dort lieferte man schon am 11.08. ein deutlich objektiveres Bild als beim regimetreuen Spiegel, der immer mehr zum demagogischen Hofberichterstatter verkommt. Geogeo 23:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Ähem? Weiiter oben zitierst du noch selbst Spiegel und Focus und inzwischen ist das ein demagogischer Hofberichterstatter? Darüber, aus welcher Ecke du kommst, braucht man bei deiner Wortwahl nicht nachzudenken. Für mich ist auf dieser Basis EOD. --Matthiasb 10:11, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gut aufgepaßt, allerdings durchschauen viele nicht die Taktik der Demagogie, die unter anderem darin besteht, falsche und richtige Informationenen zu mischen, damit der jeweilige Artikel/TV-Sendung/Sender/Zeitschrift nicht komplett unglaubwürdig bei der Bevölkerung wird. Daher kannst du selbst bei Bild/Focus/Spiegel etc. die eine oder andere Wahrheit extrahieren. Geogeo 21:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Hauptsache ist halt, dem richtigen Hofberichterstatter zu vertrauen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Heute Mittag war bei Euronews noch die Rede davon, dass laut georgischen Angaben ein Drittel des Landes von Russland kontrolliert wird. Da weiß man natürlich nicht, ob die Abchasien und Südossetien mit in dieses Drittel einbeziehen (vermutlich schon), aber in Gori sind wohl immer noch russische Panzer. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:16, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die übliche Propaganda auf beiden Seiten. Die Nachrichtenlage spricht zur Zeit für pufferzonenähnliche Gebietsbesetzungen um Abch. ( incl. Poti) und SO ( Gori-Gebiet) durch russische Truppen. Im georgischen Westen gibt es anscheinend keine neutralen Beobachter wie HumanRightsWatch oder internationale Agenturjournalisten.  Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: BP hat bestätigt, dass die Pipeline nicht getroffen sei; ob die an der Pipeline existierenden Bombentrichter für Fehltreffer stehen oder für "Warntreffer", wage ich nicht zu entscheiden. ;) Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Der entsprechende Passus ist wie andere eindeutig als georgische Meldung und nicht als FAKTUM gekennzeichnet wie andere "Quellen" als russisch (und auch noch nicht ergänzt oder "falsifiziert"). Dir steht es frei zu ergänzen, dass BP London eine Pipeline-Bombardierung nicht bestätigt hat. Lysandros 16:33, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Weiteres 

message: Hi, also wegen dem Ablauf dazu ein paar Anmerkungen. Sollten wir da nicht nun beginnen nachher weiterzuschreiben? Zur Not kann man ja auch schauen, was in der engl. Fassung steht, da ja Anscheinend trotz Waffenstillstand ja nun doch weiter von russischer Seite agiert wird, auch wenn die georgischen Truppen so wie es in den Artikeln steht keinen Widerstand mehr leisten. Der militärische Konflikt scheint zwar um zu sein, aber Russland soll wohl die georgischen Truppen nun systematisch entwaffnen. Laut Russlands angaben sollen sich die Truppen Georgiens in die Kasernen zurückziehen. Daneben scheint nach Meinung von Experten siehe auch  hier der NATO Beitritt Georgiens nun vom Tisch zu sein. --Japan01 13:09, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Heute Mittag war bei Euronews noch die Rede davon, dass laut georgischen Angaben ein Drittel des Landes von Russland kontrolliert wird. Da weiß man natürlich nicht, ob die Abchasien und Südossetien mit in dieses Drittel einbeziehen (vermutlich schon), aber in Gori sind wohl immer noch russische Panzer. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:16, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die übliche Propaganda auf beiden Seiten. Die Nachrichtenlage spricht zur Zeit für pufferzonenähnliche Gebietsbesetzungen um Abch. ( incl. Poti) und SO ( Gori-Gebiet) durch russische Truppen. Im georgischen Westen gibt es anscheinend keine neutralen Beobachter wie HumanRightsWatch oder internationale Agenturjournalisten.  Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: BP hat bestätigt, dass die Pipeline nicht getroffen sei; ob die an der Pipeline existierenden Bombentrichter für Fehltreffer stehen oder für "Warntreffer", wage ich nicht zu entscheiden. ;) Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Der entsprechende Passus ist wie andere eindeutig als georgische Meldung und nicht als FAKTUM gekennzeichnet wie andere "Quellen" als russisch (und auch noch nicht ergänzt oder "falsifiziert"). Dir steht es frei zu ergänzen, dass BP London eine Pipeline-Bombardierung nicht bestätigt hat. Lysandros 16:33, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ablauf 

message: " Beide Seiten hatten sich zunächst auf einen Waffenstillstand geeinigt, georgische Truppen griffen dann jedoch überraschend Südossetien an. Georgien rechtfertigte den Schritt als Reaktion auf Angriffe ossetischer Einheiten auf georgische Dörfer. Dieser Darstellung wurde von ossetischer Seite widersprochen." 
Nach meiner Kenntnis und ausweislich verschiedener Wiki Karten befanden sich einige Teile Süd-Ossetiens vor dem 7./8.08 in georgischer Hand. Georgische Militäreinheiten ( z.T. wie russische als "Friedenstruppen") und Polizeieinheiten waren innerhalb der   offiziellen südossetischen Landesgrenzen stationiert. Demnach handelt es sich bei der georgischen Militäraktion vom 7./8.08 ( ob nun als Aggression, als Gegenreaktion oder provoziert ) primär um eine Operation gegen Zvinchali, das nah der offiziellen Landesgrenze  zu Georgien und damit ohnehin in einer ethnisch wie militärsich umstrittenen Zone liegt. " Überraschend" halte ich zur Zeit bereits für eine Wertung. Handelt es sich bei den von Georgien kritisierten vorherigen Angriffen auf georgische Dörfer .. um Angriffe auf georgisch besiedelte Dörfer in S-O und/oder in Georgien ??   Lysandros 09:08, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Um das zu beantworten müsste man zunächst die Namen der angesprochenen Dörfer kennen. Inklusive kyrillischer Schreibweise.Alexpl 10:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Das steht so seit der ersten Version drin und beruht auf der frühen EN:Fassung, denke ich. Ich bin noch am Suchen. --Matthiasb 12:39, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Irgendwo gab es im Spiegel oder wo auch einen Artikel, der auf den Waffenstillstand von georgischer Seite am Donnerstag einging. Muss ich mal raussuchen. Im Grunde ist das hier angesprochene natürlich die Frage, wie der Krieg nun wirklich ausgebrochen ist. Steht in dem Dokument, dass die Zeit veröffentlicht hat, nicht auch was zum Waffenstillstand drin? Zumindest aus georgischer Sicht? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

text:  Stellungnahme der georgischen NATO-Mission in Brüssel - Anhang im Bittner-Blog : http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/08/11/der-kaukasus-krieg-wie-alles-begann_103 Lysandros 14:02, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das meinte ich. Den Spiegelartikel habe ich leider nicht wieder gefunden. Such später nochmal. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Ja, bei widersprüchlichen Angaben sollte man besser vorsichtig auf beide verweisen. Wie ich es oben in der Karte versucht habe. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:29, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe hierzu auch dies einen Abschnitt weiter oben. --Matthiasb 17:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikeldetails 

message: Im Artikel sollte die :Vorlage:Internetquelle verwendet werden, anstatt der bisher verwendeten englischen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:50, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, die verwende ich nicht. Ich fülle die Vorlage:Cite web nämlich per Rechtsclick mit dem Browser-Pugin WPCITE.xpi aus und mache mir keine unnütze Arbeit, nur weil einige meinen, das ganze vereinheitlichen zu müssen. Hinzu kommt, daß ich gleichzeitig die entsprechenden Einzelnchweise im EN-Artikel einfüge. Vorlage:internetquelle gehört mMn aufgrund des komplizierten Quelltextes und der viel zu langen Parameterbezeichnungen ganz abgeschafft, abgesehen davon, daß sie nicht kompatibel zu den Bots und Tools ist, mit denen nachträglich auftretende HTTP404-Probleme beseitigt werden können. --Matthiasb 13:04, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: PS:Siehe auch hier. Insbesondere dieses Tool von Magnus Manske ist ziemlich sinnvoll. --Matthiasb 13:17, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formales 

message: :Aktualisierungen von HumanRightsWatch vom 13.08. 2008 zum Thema: Plünderungen und Brandstiftungen
::http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/georgi19607.htm   Georgian Villages in South Ossetia Burnt, Looted 
::http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/georgi19608.htm   Safe Corridor Urgently Needed for Civilians in Gori District
Lysandros 18:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Eher verläßliche Quellen 

message: In der engl. Wiki steht nun schon drin unter Gebietsveränderungen:
"Territorial changes 	Georgia loses control over the ethnically Georgian loyalist territories in Abkhazia and in South Ossetia as the conflict continues." Also soll man dies schon einbauen? Bzw es steht noch nicht in der engl. Wiki, aber kann man schon von einem russischen Sieg sprechen? --Japan01 22:51, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt wohl sieben Verlierer, einen Halbteilnehmer und einen alten-neuen starken Mannohne Sieg:
* Die EU und NATO haben sich blamiert (die Osteuropäer und Kaukasier werden dem Westlern dort wohl nicht mehr vertrauen)
* Russland hat sich international isoliert (und den eigenen Minderheiten ne Vorlage gegeben)
* Die USA sind bis auf die Knochen blamiert, den treusten und bestausgerüsteten Verbündenten im Kauskasus konnten sie nicht kontrollieren und auch nicht schützen
* Südossetien ist zu klump geschossen.
* Georgien hat seine Armee zu weiten Teilen verloren (Schwere Waffen)
* Die Abchasen standen etwas Abseits, haben aber auch nicht gewonnen
* Medwedews fehlende MAcht in Russland wurde aller Welt klargemacht.
* Onkel Wowa ist wohl der einzige der was gewonnen hat, alle wissen wieder, wer der Chef im Moskau ist.
sугсго 13:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber ob dem Onkel das auf lange Zeit in einem isolierten Russland nützt, dass nur durch Öl und Gas so mächtig ist? Da haben vll noch eher die Abchasen was gewonnen, zumindest haben sies wohl am schlauesten angestellt. Die Sätze aus der en:WP halte ich aber dennoch für verfrüht. Ergebnisse sieht man wohl erst dann, die die Verhandlungen abgeschlossen sind. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Syrco's Analyse ist perfekt. Ohne Quellen ist das aber Theoriefindung. Belege gibt es naürlich, etwa hier. Daß Syrcor seine Meinung aber so schnell ändert, hätte ich nicht erwartet. ;-) --Matthiasb 14:15, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist immer noch nicht viel besser belegt, wie meine Eigenanalyse. sугсго 12:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

text:  Was soll ich denn jetzt mit dieser "Analyse" anfangen für den Artikeltext?  Wenn nicht dieser triviale Titel ganz oben stünde .. sondern immer noch was mit .... Krieg, sind die HEUTE sichtbaren Konsequenzen unzweideutig. Und die hat en:wiki kurz, klar, eindeutig und zutreffend formuliert. Den militärischen Erfolg Rußlands zu bestreiten, wäre doch Unsinn; ob dem militärischen Erfolg auch ein diplomatischer bzw.  politischer folgt, ist eine andere Geschichte. Jugoslawien/Serbien läßt grüßen.  Lysandros 15:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Naja, so ein Kommentar ist aber auch nicht wirklich eine Quelle. Da findet man ja bei jedem Medium andere Meinungen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:19, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Solange die Folgen des Krieges noch weitestgehend unbekannt sind, ist dass alles müßig. sугсго 12:46, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausgang des Krieges 

message: So für den ersten Teil wollt ich mal Literatur für den geopolitischen Hintergrund angeben, welche man Nutzen könnte:
* Abdolvand, Behrooz: Die geoökonomischen Interessen der USA und deren Auswirkung auf die Neuverteilung der kaspischen Energieressourcen, Diss. Berlin 2005 (Ich meine sie gibt es irgendwo auch als Volltext, ich mein mich da zu erinnern)
* Caman, Efe M.: Türkische Außenpolitik nach dem Ende des Ost-West-Konflikts: Außenpolitische Kontinuität und Neuorientierungen zwischen der EU-Integration und neuer Regionalpolitik, Diss. Augsburg 2005 online
* Davoodi, Schoresch & Sow, Adama: Democracy and Peace in Zimbabwe in: EPU Research Papers: Issue 12/08, Stadtschlaining 2008 S.8-13 geht auf die geopolitische Problematik der Osterweiterung und des Konfliktes zwischen dem Westen und Russland vor allem unter dem Stichwort Demokratieexport ein.
* Iyikan, Necati: Die politischen Beziehungen zwischen der Türkei und Aserbaidschan (1992-2003) unter besonderer Berücksichtigung des türkischen Modells im Kaukasus und in Zentralasien und dessen Bedeutung nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA, Hamburg 2005 
* McCain, John: Enduring Peace Built on Freedom, in: Foreign Affairs November/December 2007, pp. 19-35,  er tritt vor allem dafür ein Russland aus der G8 zu werfen und wieder eine gegenüber Russland kritische Position einzunehmen. 
* Zbigniew, Brzezinski, Die einzige Weltmacht, - Amerikas Strategie der Vorherrschaft, Frankfurt a. Main 82004
ups hab vergessen zu unterschreiben. Sonst würd ich noch den Timochenko Artikel aus FA empfehlen nun da sie wieder in der Ukraine an der Macht ist und Georgien ja unterstützen soll, wie die Presse sagt. --Japan01 17:53, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur für den Hintergrund 

message: "massiven Russiche Propagandamaschine" Quelle:
"die Zahlen sind übertrieben"
Sehen sie auch
Casualty Zahlen in Zchinwali
und
mit allen Straßen blockiert und das russische Militär in der Gegend ... schwer zu überprüfen - BBC News
Bdell555 18:16, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber Nach südossetischen Quellen die Welt ist flach ist nicht so schön... Deutsche Quelle: Zahl der Opfer nicht nachprüfbarBdell555 20:46, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Originalzitat bei spiegelonline lautet übrigens : Vermutlich [!] starben einige hundert Osseten unter georgischem Feuer, nicht aber 1600 wie das Moskauer Staatsfernsehen unaufhörlich meldete. Den 2ten Halbsatz hast Du uns sicher unabsichtlich unterschlagen ;-). Human Rights Watch berichtet am 13.08. 2008 von mindestens (nachzuweisenden) 44 Toten in Zvinchali http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm  Wer will hier wem etwas weismachen ? Lysandros 20:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich sag ja, sie rudern alle nach und nach zurück, aber nur langsam und mit erneuten obligatorischen Betrugszuweisungen an die russische Seite, hier sogar im gleichen Satz, wie du selbst beim Weiterzitieren gemerkt hast. Daß die Zahlen allerdings ursprünglich oder sogar zusätzlich von südossetischen Offiziellen stammen und daß sie nicht nur im russischen TV, sondern auch von einigen Westmedien gemeldet wurden, verschweigt der Spiegel. Aber wenn die Spiegel-Autoren nur unaufhörlich Moskauer Staatsfernsehen sehen, können sie das natürlich nicht wissen. Wieso eigentlich nur das Moskauer Staatsfernsehen - alle etwa 100-200 russischen TV-Sender sendeten diese und ähnliche Zahlen, die meisten allerdings Privatsender und "unaufhörlich" ist übertrieben, da sich die Zahlen von Tag zu Tag erhöhten. Wie ja auch beim Spiegel von fast 0 auf einige hundert Tote. Adrius 21:04, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "mehr als 1600 Zivilisten getötet"  ?? 

message: Spiegel berichtet über Angriffe auf Zvilisten von beiden Seiten, georgischer, russischer, durch Freischärler und Südossen. Gibt es sonst Quellen zu diesen Vorfällen? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: focus: Grauen nach dem Krieg. --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Bei ARD/ZDF hab ich grad nichts gefunden. Mir fiele da nur der Bericht von Gestern (14.8.) bei Tagesschau und heute journal ein, in dem es eben darum ging. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:20, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Tagesschau-Sendung war es denn? Wenn müsste man den Beitrag noch im Netz finden. --Japan01 17:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: hier, waren die Tagesthemen. Beim ZDF kam der gleiche Bericht. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:34, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wäre ne Heidenarbeit das alles medial nachzuhalten! Ist anscheinend im Moment (wahrscheinlich zu Recht)auch niemand willens, systematisch den Artikel durchzugehen - zuviel in der Schwebe. Aktuell ist das Gebiet um Gori übereinkunftwidrig weiter von russischen Einheiten besetzt. Im ZDF (15. 08. 17h) war zudem von im Raum Gori marodierenden südossetischen Milizen und "Banditen" in russischen Uniformen (??) die Rede. Der Westen Georgiens ( Kodori / Poti / Sugdidi) scheint neutral-nachrichtentechnisch "terra incognita" zu sein. :(   Lysandros 17:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Siehe dazu auch meine Kartenentwürfe oben. Poti wurde zumindest gestern von mehreren Stellen (Spiegel, Tagesschau, Euronews) als besetzt gemeldet, heute noch Sugdidi. Ich wollte den Artikel am Sonntag mal gründlich durchgehen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:59, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Euronews meldet von Zerstörungen durch russische Truppen in Poti, aber nicht, ob gestern oder heute. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 18:06, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: CNN hat dieses heute auch durch eine Live-Schaltung gezeigt.--Vammpi 19:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Diese? Ist von Gestern, aber auch gut. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 19:14, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, ist sie nicht. Die Live-Schaltung war direkt vom Hafen!!! Grüße--Vammpi 19:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Irgendwo habe ich das auch gelesen/gehört. Ich glaube euronews, aber schriftlich kann ich es da nicht finden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Jetzt gefunden. Ja, es war bei Euronews. Aber was meinst du mit russischem Pendant? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:02, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke ! Die Ursprungsquelle wäre demnach "Kommersant" . Das meinte ich mit russischem Pendant zur FAZ bzw. euronews  ! ;-) Lysandros 22:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Das steht beim Kommersant wohl auch auf der Internetseite. Jedenfalls sah das im Video von Euronews so aus. Kann vll jemand, der das auf der Seite findet (der Sprache mächtig ist) gleich verlinken? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:19, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Hab "Kokoity" in Varianten + kyrillischen Buchstaben bei der russischen website von kommersant eingegeben; zuviele Treffer in den letzten 2 /3 Tagen .. und ich kann heute nur noch minimal russisch lesen :-( . Die englische kommersant site hängt zeitlich hinterher und hat ohnehin andere Schwerpunkte. ;-)  Lysandros 11:24, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nach dem Waffenstillstand 

message: Ich habe mir gerade ein Video aus dem georgischen Hafen Poti (online seit dem 15.08.2008) angeschaut. Mindestens 2 ältere georgische Schnellboote der Osa-Klasse, ein moderneres Schiff der Küstenwache und ein Schnellboot moderner Bauart sind im Hafen gesunken oder schwer beschädigt worden. Leider war das Video kommentarlos. Man kann also nicht mit Sicherheit sagen wer die Schiffe auf welche Weise zerstört hat. Mein Tip wäre Granatfeuer von See her, da die erkennbaren Schäden für Raketentreffer oder Fliegerbomben zu klein sind. Möglicherweise findet einer von euch eine brauchbare Quelle dazu um den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu ergänzen.Alexpl 01:27, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt. Die Schiffe wurden von russischen Truppen offenbar mit Sprengstoff zerstört/beschädigt.Alexpl 15:32, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Seeblockade 

message: Der Präsident des international nicht anerkannten Südossetiens, Eduard Kokoity, hatte in der vergangenen Woche angekündigt, dass er georgische Bürger, die in den Enklaven um Zchinwali gelebt haben und von dort geflohen sind, die Rückkehr nicht erlauben werde. Der Platz werde für Osseten gebraucht, die aus Georgien geflohen seien.
Zu den Vorwürfen, dass seine Truppen Gräueltaten in Georgien verübt haben sollen, sagte Kokoity, es seien georgische Dörfer „faktisch vernichtet“, worden. In einem Interview der Moskauer Zeitung „Kommersant“ sagte er: „Wir haben dort alles dem Erdboden gleich gemacht.“ Auch Fälle von Plünderungen räumte er ein. Das seien die „Folgen eines jeden Krieges“. hier die Quelle --Vammpi 15:50, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das russische Original übrigens hier: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011783&NodesID=5 -- SibFreak 12:42, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Eine Bewertung hier in WP welche Konfliktparte nun mehr an Ethnischer Säuberung betreiben hat, ist nach einem derzeitigen Informationsstand objektiv äusserst schwierig, ich habe den entsprechenden Text daher einstweilen in eine neutrale Form gebracht.--HellasX 15:43, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ethnische Säuberung 

message: Im Abschnitt "Verlauf", "Weg in den Krieg", Absatz 4 hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: "massive Angriff", müsste natürlich "massiven Angriff" heißen.
--79.199.213.21 18:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt. Danke. --Matthiasb 18:47, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtschreib-/Tippfehler 

message: Zchinwali selbst und nähere Umgebung hatte ich schon mal in einem anderen Zusammenhang als Karte erstellt, allerdings fehlen mir, zur Dokumentation des Verlaufs in Südossetien, noch einige Locations mit Koordinaten (z.B. der Ort Сарабук ("Sarabuk"?) bei dem die Schiesserei offenbar am 31.Juli anfing)  und Platznamen (z.B. Namen und Koordinaten von Bergen, die im Konflikt eine Rolle spielten, wie die "Spinnenhöhe" u.a.). Falls jemand brauchbare Karten oder Informationen findet, sollten wir den Artikel Kartentechnisch auch auf einen exzellenten Stand bringen können.Alexpl 16:48, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sarabuk liegt nordöstlich von Zchinwali, und zwar , eigentlich sind es lt. Karte zwei Orte, besser gesagt, jeweils nur ein paar Häuser, Kwemo-Sarabuki auf der linken (nördlichen) und Semo-Sarabuki auf der rechten Talseite (-i deutet darauf hin, dass dies georgische Namensformen sind). (Ganz?) Südossetien im Maßstab 1:50.000 (!) übrigens auf maps.poehali.org (russisch). Hier das Blatt mit Zchinwali, hier das Blatt östlich davon, mit o. g. Sarabuk(i). -- SibFreak 17:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

text: Danke, das löst einen grossen Teil der Probleme. Bleiben noch Details.Alexpl 02:26, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/01.html
Pavel Felgenhauer in der Novaya Gazeta vom 18.08. 2008: 
:“It Was No Spontaneous, But Planned War”
:It’s obvious to me today that Russian intrusion into Georgia has been planned beforehand, and the final political decision of preparation and beginning the war in August seems to have been taken in April Ossetians provoked Georgians intentionally, and any response, tough or mild, would have been used anyway as a pretext for attack. Even if Georgians had taken it lying down, then Abkhazians would anyway have started their prepared operation of cleaning-up the upper Kodori. When the war is planned, there is always the pretext.  ....... Lysandros 21:19, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe da nichts was wir benutzen könnten. "Stillschweigende Duldung der Konflikteskalation mit anschliessender Überreaktion" war bisher auch schon der Tenor bezüglich Russlands Haltung. Man muss selbstverständlich Georgiens Nato-Nähe in die Rechnung aufnehmen - nachdem sich Russland zur Intervention entschlossen hatte, war vermutlich nach ihrer Denkart nur ein nachhaltiger, schneller Sieg über die Masse der Georgischen Streitkräfte erstrebenswert. Nur eine solche Schwächung würde für längere Zeit eine russische kontrollierte Gesamtlage schaffen. Klingt komisch, hat aber eine gewisse geostrategische Grundlage. Allerdings erklärt das nur das militärische Handeln. Selbst die Plünderungen in Gori könnte man noch mit der schlechten Disziplin der Tscheschenieneinheiten erklären. Aber der entscheidende Punkt für eine abschliessende Wertung wird von Russlands Willen abhängen auch die Georgischen Zivilisten in Ossetien / Abkhasien zu schützen und sie nicht irgendwelchen spinnerten Fanatikern auszuliefern. Erst wenn wir diese Entwicklung abschliessend bewerten können, können wir auch diesen Konflikt bewerten. Nachdem ich die Statements der Extremisten auf beiden Seiten der letzten Wochen verfogt habe, ist das meine grösste Sorge.Alexpl 02:24, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dies ist zwar kein Diskussionsforum, aber trotzdem ein kurzer Einwurf. Sinnlos. Die "ganze Welt" schafft seit Jahren nicht oder nicht wirklich in Kosovo und sonstwo, das Zusammenleben verfeindeter Ethnien zu organisieren, warum sollte Russland das in A. und SO können (selbst wenn es wollte)? Und wen meinst du mit "spinnerten Fanatikern"? Ich bezweifle, dass es unter Georgiern davon weniger gibt, als unter Abchasen und Osseten. Wenn man sich die Ursprünge des aktuellen Konflikts Ende der 80er ansieht, sieht es eher so auch, als wenn sich erstere die folgende Entwicklung in nicht geringem Maße selber zuzuschreiben haben (ich war in der Zeit ein paar mal in der Gegend und schon damals ließ "niemand mit sich reden" - und da war die Situation lange nicht so verfahren wie heute). -- SibFreak 08:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

text:  Mit welchen zeitlichen Dimensionen der Konfliktbewältigung zu rechnen ist, macht der historische Kontext deutlich. Es sind nach 90 Jahren die ungelösten Probleme, die in der Auflösung der Vielvölkerreiche nach dem 1. Weltkrieg ( Österreich-Ungarn, Zaristisches Rußland - kompensiert durch die SU für knapp 50 Jahre -  und Osmanisches Reich), Neugestaltungsentscheidungen und späteren Revisionen bzw. Revisonsbemühungen liegen. Und nirgendwo ist es so friedlich zugegangen wie bei der Scheidung Tschechiens und der Slowakei:  weder in Südosteuropa bis zum heutigen Tag, weder im Nahen und Mittleren Osten ( Palästina, Libanon, "Junge" Staaten wie Irak, Syrien), noch  - zeitversetzt ans Ende des 20. Jahrhunderts verschoben - bei der Sowjetunion-Implosion mit den Folgen im westlichen Osteuropa ( latent oder offen: Weißrussland, Ukraine, Moldawien, Transnistrien) und im "ethnischen Mosaik" Kaukasus. Ohne "ehrliche Makler" - aber gibt's die ? -, internationale "Protektorate" und/oder teilbefriedende "Kantonatsstrukturen" a la Bosnien-Herzegowina  in den Kaukasusstaaten als Stufen zur langfristigen Friedenssicherung wird sich der Teufelskreis der fortgesetzten Gewaltbevorzugung aller Seiten kaum stoppen lassen. Man sollte sich überlegen, ob man diese offenen und latenten Konflikte während des Auflösungsprozesses der und nach der Auflösung der SU wikimässig zusammenstellt - oder habe ich was überlesen?  Lysandros 12:09, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Allerdings hattest du - nachdem dein obiges Zitat und deine strafrechtlich relevante Beleidigung von syrco gelöscht wurde - im Eifer übersehen, nicht nur dein Zitat, sondern auch die Antwort darauf wiederherzustellen: (von der Wiederherstellung der Beleidigungen sehe ich jedoch ab) Und da du deinen wiederhergestellten Beitrag verändert hast, verändere ich auch die Antwort: Die obige Zeitung und ihre Autoren sind doch verdächtig - aber der US-Regimenähe. (das heißt die Zeitung Novaya Gazeta sowie Pavel Felgenhauer, der Verf.) Daher wohl zusätzlich auf englisch und nicht nur auf russisch. Und der Nachname des Verfassers - Felgenhauer - offensichtlich deutsch. Der Inhalt - subjektive Spekulationen und Verschwörungstheorien. Nach dem Prinzip "Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing." Übrigens hatte Georgien vor einigen Jahren einen Teil der abchasischen Kodori-Schlucht okkupiert und illegal militarisiert, nicht umgekehrt. Aber was noch schlimmer ist: während Abchasien keine Gebietsansprüche auf georgisches Gebiet erhebt, will Georgien erklärtermaßen ganz Abchasien in seinen Machtbereich bringen, nicht nur die Kodori-Schlucht, obwohl Abchasien ein unabhängiger Staat ist. Das machte der georgische Präsident Saakaschwili sogar zu seiner politisch-militärischen Priorität, nachdem er 2004 seinen Vorgänger durch einen Putsch gestürzt hatte und daraufhin zwei Wahlen fälschte, mit Rückendeckung und Militärhilfe der "lupenreinen Demokratie" namens USA. Adrius 17:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Es gibt hier keine Seite die keine Fehler gemacht hat. Darauf kann man sich wohl einigen. Das die Süd-Ossetische Hauptstadt keineswegs weitgehend zerstört ist und dort tausende Tote zu beklagen sind, wie zunächst behauptet, und das georgische Truppen tatsächlich, entgegen der Vereinbarungen, in die Stadt eindrangen, liegt wohl auf der Hand. Ich denke das genügt um beiden Seiten eine schlechte Glaubwürdigkeit zu bescheinigen. Weitere Pöbeleien gegen die eine oder andere Seite bitte ich in entsprechenden Foren fortzusetzen. Davon gibts schliesslich genug.Alexpl 19:06, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Russische Analyse - nicht der Regimenähe verdächtig 

message: Sollte man einen Absatz machen und da die Auswirkungen auf die NATO mit einbauen? --Japan01 21:24, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, sollte man. Zara1709 05:53, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Krieg und seine Auswirkungen auf die NATO 

message: Gibt's eine einheitliche Verwendungskonvention ? Durchgängig Präteritum ? Auch bei "Behauptungen" ( "Laut ... Angaben flogen") oder dann Präteritum Konjunktiv (( "Laut ... Angaben wären ...geflogen"?)? Lysandros 12:12, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  "Laut Angaben von XY sind geflogen" und nicht "wären geflogen". Letzteres wäre, ähnlich wie die doppelte Vergangenheitsform "war gewesen", einfach nur blöd und würde keinen Informationsmehrwert liefern. Das die Angaben zweifelhaft oder parteiisch sein können ergibt sich schon aus "Laut Angaben von XY". Generell sollte das aber eh nur in Ausnahmefällen wichtig werden - denn wir sind ja keine Newsgroup. Alexpl 13:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  OK ... akzeptiere ich. ;) Begründung weniger, hängt eher mit dem allgemeinen "Verlust" von Konjunktivformen zusammen. Aber dann konsequent Präteritum ( flogen .. waren geflogen ) und nicht ( fliegen .. sind geflogen). :-) Lysandros 14:07, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Flugzeuge hatten Angriffe gegen XY geflogen" - aber es gibt sicher irgendwo eine Trolldiskussion der vereinigten Deutschlehrer bei Wikipedia dazu. Selbstverständlich unter Berücksichtigung unserer Österreichischen und Schweizerischen Leser und deren Geflogenheiten im Umgang mit dem Präterium und dem des KonjunktivS. Also bitte woanders weiter diskutieren.Alexpl 15:06, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Sagte ich nicht OK ... akzeptiere ich ? Lysandros 15:56, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formales: Tempus Verwendung ? 

message: Der Neusprechterminus "Konflikt" verharmlost den tatsächlichen Krieg aufs entschiedendste. Wenn Truppen marschieren und Bomben fliegen, dann wird gemeinhin von einem Krieg gesprochen. Wenn wir vom Deutsch-Dänischen Krieg 1866 sprechen oder vom 100 Stunden währenden "Fußball-Krieg" zwischen Honduras und El Salvador reden, dann stört das offensichtlich niemanden. Also sollte der georgisch-russische oder Kaukasus-"Konflikt" auch klar und korrekt Krieg genannt werden. Die Sprachverschleierung sollten wir getrost der UN-Charta überlassen:
“Der Begriff des Krieges ist aus der Sprache des Völkerrechts weitgehend verdrängt”, erklärt Jochen von Bernstorff vom Max Planck Institut für Völkerrecht in Heidelberg. Der Krieg galt früher als durchaus legitimes Mittel der internationalen Auseinandersetzung und ging meist mit einer “Kriegserklärung” einher. Heute wird der “bewaffnete Konflikt” rein nach den tatsächlichen Gegebenheiten definiert und ist laut UN-Charta nur zur Verteidigung oder mit Zustimmung des UN-Sicherheitsrats erlaubt. 
Angesichts der Beteiligung von zwei Armeen sei der Konflikt im Kaukasus klar als “bewaffneter Konflikt” zu sehen - oder eben doch als Krieg, sagt von Bernstorff. “Wenn das eine wirkliche bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten ist, dann kann man das in der öffentlichen Diskussion auch Krieg nennen.”
http://www.n24.de/news/newsitem_1226848.html
Also das Lemma bitte entsprechend umstricken! Shoshone 01:00, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kaukasus-"Konflikt"? Es handelt sich um einen Krieg! 

message: Der Satz "Die Vereinigten Staaten sehen Georgien und Aserbaidschan, die beide zur Koalition der Willigen gehören, als einen wichtigen Brückenkopf in der bis nach Zentralasien und Iran angrenzenden Region." wird mit einem Beitrag aus der russischen Nachrichtenagentur RIA Novosti belegt. Nicht nur, dass diese Quelle wahrscheinlich parteiisch ist... Wenn man die Sicht der Vereinigten Staaten beschreiben möchte, dann doch bitte untermauert mit Äußerungen/Standpunktpapieren/Gesetzen der US-Regierung. Warum Sekundärquellen nehmen, wenn man auch das Original zitieren kann? Für ein Lexikon ist das jedenfalls zu wenig. --134.245.141.180 11:19, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ändere die Quelle doch einfach... Freie Enzyklopädie und so... Alexpl 12:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

text: Das ist ja das doofe an diesen gesichteten und geschützten Artikeln; man muss sich erstmal anmelden und dann tausende von Tagen warten bis man Veränderungen vornehmen kann; @TO: wenn du den Link hier postest kann ich den gerne erstetzen.--Stephan999 13:42, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und das ist ja das Doofe an vielen Beiträgen auf Diskuseiten: warum steht nicht das und ändert doch jenes – aber niemand bringt Einzelnachweise für seine Behauptungen. Das macht echt Lust. --Matthiasb 21:19, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht erinnere wolltest du umbedingt diesen Artikel. Dann übernimm doch auch das Bearbeiten der Änderungswünsche. :D Alexpl 22:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

text: Verstehe ich nicht, ich gehörte bis zu diesem Artikel auch zu den vielen Namenlosen, die zum größten Teil grammatikalsiche und Rechtschreibfehler ausgemerzt haben und regelmäßig durchaus Substanzielles beizutragen hatten, und diese Menschen auszuschliessen ist absolut falsch! 
a)Bis auf ein paar Vandaleure, die einem natürlich besonders auffalen, sind die meisten Änderungen wirklich Verbesserungen;
b)Ich maße mir nicht an irgendetwas Substantielles über Biologie zu schreiben und so wirst Du sicherlich auch Deine Schwachstellen haben. 
c) Vielleicht meldet sich IP-Adresse ja noch; man muss ja nicht täglich bei einem Thema vorbeischauen.
d) Wenn wikipedia jetzt anfängt eine "Redaktion" aufzubauen, die einfach nur nach meritokratischen Aspekten funktioniert und Sachthemen vollkommen ausblendet, kann sie gegen Brockhaus nur verlieren, bevor ich mir etwas von irgenwelchen selbsternannten "Redakteuren" im Internet irgendetwas erzählen lasse, greife ich dann doch lieber zu einem klassischen Nachschlagewerk. Diese Reglementierung macht die wikipedia kaputt!!!--Stephan999 03:06, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vandalen, es heißt Vandalen... Aber im Ernst, hier ist nicht der richtige Ort, die von dir angesprochenen Punkte zur diskutieren. -- SibFreak 08:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Hi um mich mal auf das erste also die RIA Novosti Sache einzugehen. An sich dass es Streitigkeiten und Diskussionen zwischen den USA und Russland um den Einflussbereich im Kaukasus gibt, dazu gibt es Sekundärliteratur die man dann verwenden könnte. --134.147.67.201 13:54, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe untragbar 

message: Die Angaben im Artikel stimmen so nicht. Laut  war es kein nächtlicher Luftangriff, sondern Granatwerfer am Tage. Aber das Video und auch die Reuters-Fotos können noch nicht einmal das sicher bestätigen. Es ist nirgendwo ein Einschlagskrater zu sehen. Der Lärm könnte genauso gut auch von einzelnen Schüssen herrühren. Allerdings ist sicher zu erkennen, daß es auf der Kreuzung einen schweren Autounfall gegeben haben muß. Inwieweit da ein Zusammenhang besteht, erschließt sich aus dem vorliegendem Material nicht. Klar ist nur daß die Interpretation des Artikels so nicht stimmen kann.
Naja ... Stan Storimans ( siehe unsere NL-Wiki-Kollegen ) + eine niederländische Stellungnahme > http://www.telegraaf.nl/binnenland/1695275/___Clusterbom_doodde_Storimans___.html?cid=rs
Ansonsten verkneife ich mir einen Kommentar. Sind genug Legenden unterwegs auf beiden Seiten. Da brauchen wir nicht noch hellseherische Erleuchtungen am PC Schirm. ;-) Lysandros 22:35, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Tod des Kameramanns Stan Storimans 

message: Ist es sinnvoll, einen Abschnitt "Zitate" einzufügen? Mit Zitaten von den Akteuren der verschiedensten Seiten? Falls ja, hätte ich gleich eins anzubieten:
"Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Es geht hier um ein großes geostrategisches Spiel, um Energie, Rohstoffressourcen, Transportwege. Die Vereinigten Staaten und Russland versuchen dabei, ihre Einflusssphären auszuweiten. Aber auch die EU hat ein großes Interesse an Energie- und Rohstoffsicherheit." Andreas Schockenhoff, Vizefraktionschef der CDU im Bundestag und Russlandkoordinator der Bundesregierung (Quelle: Badische Zeitung, 14. 8.2008, S. 5) --Fah 08:21, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur seltsam, daß der CDU diese Einsicht noch nicht beim Afghanistankrieg der Bundeswehr gelungen ist (und beim Jugoslawienkrieg und dem Irakkrieg der USA und ihrer "Willigen"). Seltsam auch, daß Merkel und NATO nicht auch täglich den dortigen Abzug der Invasoren einschließlich Bundeswehr fordert, wie sie es penetrant gegenüber Rußland tut. Also wenn dann müssen beim Artikel Irakkrieg und Afghanistankrieg ähnliche Zitate eingebaut werden. Irokesowitsch 08:43, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitate? 

message: RUSSIA VS GEORGIA: THE FALLOUT - Europe Report N°195 – 22 August 2008
unter  http://www.crisisgroup.org/library/documents/europe/caucasus/195_russia_vs_georgia___the_fallout.pdf  runterladbar.
(siehe auch: Interview mit Sabine Fraser (International Crisis Group): “We Forecast A War In Abkhazia, But It Spread Out In The South Ossetia” . European analysts to condemn Saakshvili and to be astonished at the reaction by Russia http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/02.html 
Lysandros 20:00, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm? Ich kann mir die Kurzfassung des PDFs anschauen ohne registriert zu sein. Scheint mir auch etwas verfrüht. Zu der Dame: Ob Russland tatsächlich als Friendenssicherer aufgetreten ist, wird sich erst noch zeigen. Wenn sie die Georgier in Ossetien vor Übergriffen durch Südossetische Verbände geschützt haben - ja, wenn nicht - dann nicht. Eine abschliessende Analyse ist bei der schlechten Informationslage aus dem Gebiet schlicht noch nicht möglich.Alexpl 00:22, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist doch mal etwas anderes angesichts der bisherigen Schnipselhamsterei von allen Seiten.:)) Inhaltlich bewerte ich das vorerst gar nicht. Lysandros 09:48, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, liesst sich wie etwas, das von Leuten geschrieben wurde, die schnell "liefern" mussten. Eine gute Erklärung für den georgischen Panzerangriff zu a) einem vollkommen falschen Zeitpunkt (RU Truppen auf der anderen Seite des Tunnels im Militärmanöver), b) mit den vollkommen falschen Mitteln - Panzern (in einem für Panzer denkbar ungeeigneten, bergigen Gelände mit nur einem entscheidenden Tal dazwischen) und  c) ohne realistische Möglichkeit die Russische Grenze zu erreichen, bevor russische Verstärkungen durch den Tunnel kommen (südossetische Schützenpanzer und die Masse ihrer Truppen lagen nicht in Zchinwali, sondern bei Dzhava, also genau an der Strasse, die die Georgier hätten benutzen müssen um den Roki-Tunnel zu erreichen, die Südosseten konnten sie also vorraussichtlich lange blockieren). Die georgische Idee hinter dem Angriff ist also total unverständlich. Oder wird sie in dem PDF erklärt und ich habe es nur nicht lesen können? Alexpl 10:58, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  International Crisis Group Analyse 

message: Warum wird in dem Artikel zwar erwähnt, dass die russische Armee im Vorfeld Militärmanöver durchführte, von den georgischen Manövern wird jedoch geschwiegen? --(Saint)-Louis 02:24, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kann man dazuschreiben - allerdings waren das eher Ausbildungsveranstaltungen in Bataillonsstärke mit amerikanischen Ausbildern auf niedrigem Niveau die teilweise nicht mal richtig begonnen hatten als es losging. Also Schiessen üben und im Generalstab ein paar Fähnchen über die Karte schieben, unter dem Namen "IMMEDIATE RESPONSE 2008". Nicht vergleichbar mit den russischen Manövern mit zwei kampferprobten Armeen die, mit kompletter Ausstattung, weiträumigen Bewegungskrieg üben. Siehe Bildern zu "IMMEDIATE RESPONSE 2006" um sich einen Eindruck vom Umfang zu machen: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=87142Alexpl 12:08, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt, Manöverbeginn "IMMEDIATE RESPONSE 2008" am 17. Juli hinzugefügt.Alexpl 14:17, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank. Allerdings ist der ganze Abschnitt "Weg in den Krieg" nach wie vor problematisch. Er suggeriert Neutralität durch reine Faktenansammlung. Es sollten aber nicht nur Fakten aneinandergereiht werden, sondern auch die unterschiedliche Bewertung der Faktenlage durch die Regierungen selbst, sowie in den Medien. Hinzu kommt noch, dass momemtan nicht belegt ist, dass es vor dem Abschuss der Aufklärungsdrohne über Abchasien zu keinen Kampfhandlungen gekommen ist. Ich halte das auch für recht unwahrscheinlich. --(Saint)-Louis 14:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke die Abläufe sind schon so gut und neutral dargestellt wie es möglich ist. Würde man jetzt jede Stellungnahme, jedes dahergelaufenen Ministers, zwischen die Entwicklungen im Abschnitt "Weg in den Krieg" schreiben, dann wäre das nur noch ein total unverständliches Durcheinander. Ich denke das gehört in einen neuen Abschnitt, der "Medienkrieg" oder "Propagandakrieg" heissen könnte, siehe den Vorschlag dazu weiter unten. Über die Auseinandersetzung im Raum Abchasien lässt sich nicht soviel sagen, die Kampftätigkeit in dem Gebiet war in jedem Fall deutlich niedriger als in Ossetien, und ob die Drohne, die Teil einer regulären georgischen Aufklärung war, nun besonders erwähnenswert wäre, weiss ich nicht.Alexpl 16:03, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bis Juli scheint es ok zu sein. Aber ab August fangen quasi alle Sätze mit "Nach georgischen Angaben.." an. Das feht eindeutig was. Denn andere Angaben gibt es, sie werden nur nirgends publiziert.-- Purg 16:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: Das wird zum jetzigen Zeitpunkt schwierig sein. Da muss man die weitere Entwicklung abwarten und wie der Konflikt im Nachhinein bewertet wird. Noch ist er ja nicht vorbei. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:47, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Militärmanöver / Weg in den Krieg 

message: Wäre es nicht auch sinnvoll, einen Absatz über die allgemeine Desinformation von allen Seiten einzufügen?
Verweise hierzu auf den englischsprachigen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war#Mass_media_disinformation.2C_propaganda.2C_and_alleged_bias
Wo auch das hier leider nicht zu finden ist: http://www.radio-utopie.de/2008/08/21/die-kunst-des-krieges/
(Wobei ich nicht weiss, wie verlässlich letzterer Link ist)
:Ist nicht so verlässlich. --Japan01 15:29, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Medienkrieg 

message: Während des jahrelangen Konflikts wurden zahlreiche Landminen in Südossetien verlegt Von welchem jahrelagen Konflikt ist hier die Rede? Krächz 16:42, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt besser?Alexpl 19:30, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Naja. Der Artikel heißt Kaukasus-Konflikt 2008 und hier ist von einem "jahrelangen" Konflikt die Rede. Im Geschichtsteil zum Zerfall der Sowjetunion weiter oben steht Nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich die ehemalige autonome Oblast Südossetien von Georgien losgesagt. In dem folgenden Bürgerkrieg wurden auf südossetischer Seite 2000 Personen getötet, über die Zahl der getöteten Georgier gibt es keine Angaben. 100.000 Südosseten flohen aus Georgien und Südossetien nach Russland, 20.000 Georgier flohen nach Georgien. In diese Auseinandersetzungen griff Russland ein, um die Kontrahenten zu trennen. Im Juni 1992 unterzeichneten Russland und Georgien ein Abkommen zur Aufstellung einer GUS-Friedenstruppe für Südossetien, für die russische, südossetische und georgische Militärs abgestellt wurden. Russland und Georgien zogen darauf ihre regulären Truppen aus Südossetien zurück. Dieser "jahrelange" Konflikt ist demnach gemeint, wie ich vermute, heißt aber hier Bürgerkrieg. Im verlinkten Artikel Südossetien#Geschichte sind mehrere immer wieder aufflammende Konflikte benannt. Es wäre also eventuell zu präzisieren aus welcher Zeit die Minen nun stammen. Vorschlag: Während des Bürgerkriegs und den folgenden Konflikten wurden bereits in den Jahren 1990-2004 (<-?) zahlreiche Landminen in Südossetien verlegt. Krächz 22:00, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube da ist kein Verlegedatum draufgestempelt. In dem schnellen Bewegungskrieg, der eigentlich nur 2 Tage dauerte, wurden keine grossen Minenmengen verlegt - liegt wohl auf der Hand. Dennoch sind sie da und machen Probleme. In 2008 wechselten einige Positionen in Südossetien vor dem eigentlichen Krieg den Besitzer, deshalb ist von "neuen" Minenfeldern im ersten Halbjahr 2008, die zur Sicherung der eroberten Stellungen ausgelegt wurden, durchaus auszugehen. Eine genaue Aussage dazu werden wir nie treffen können, denn die Gebiete sind abgelegen und das neue Management scheint keinen Bock auf irgendwelche Beobachter zu haben. Aber bitte - präzisieren wir.Alexpl 17:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kriegsfolgen 

message: Bei weiteren Minenexplosionen sollen laut georgischen Innenministerium eine Frau getötet und ein Mann verletzt worden sein. - wegen der starken Verminung Südossetiens können wir nicht jeden Toten oder Verletzten einzeln aufführen, es sei denn es handelt sich um besondere Ausnahmefälle ausserhalb Südossetiens. Ausserdem sollte irgendeine Art von neutraler Bestätigung vorliegen um Minen im Georgischen Kernland ganz klar von Unfällen mit Blindgängern (u.a.) abzugrenzen. Alexpl 20:01, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nachvollziehbares Argument. Ich habe die versehentlich gelöschte Quelle weiter unten wieder eingefügt. --JPF just another user 21:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Kein Luftangriff. Sprengladungen. Ein Luftangriff wird dort nur orakelhaft angedroht.Alexpl 15:55, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Warst im falschen Artikel? ;): Dann kam der Krieg nach Poti. Es muss kurz vor Mitternacht in der Nacht vom achten auf den neunten August gewesen sein. Russische Kampfflugzeuge tauchten am Himmel über Poti auf, bombardierten den Hafen und trafen dabei den zivilen Sektor. usf. Zeitangabe, Opferangaben, Beschädigungen, ein nicht-georgischer Zeuge ... Lysandros 19:12, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Achso, ja - ein bisschen dünn. Alexpl 19:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kriegsfolgen II: Weitere Minenexplosionen 

message: Unsere en-wiki Freunde haben diesen Offizier aus dem Tschetschenienkonflikt, mit schillernder Vergangenheit (wenn man das so nenen will), als russischen Kommandeur in Südossetien aufgeführt, allerdings fehlen da offenbar Beweise wo er denn nun wirklich war. Ausserdem wird er offenbar von Russen selbst seit einigen Tagen per Haftbefehl gesucht. Auf einigen Schützenpanzern in Zchinwali stand zwar geschrieben "Yamadeyski" (Yamadevs Männer), aber falls jemand Zeit hat müsste man dazu mal eine genaue Quellensuche durchführen.Alexpl 17:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nur als Kurzmeldung ... Yamadeyev ist innerhalb seiner alten "Vostok" GRU Spezialtruppe in Südossetien von russischen Journalisten ( gazeta.ru / Novaja gazeta)erkannt worden; ob er Kommandogewalt ausübt(e) ist offiziell nicht bestätigt: Das neuerdings beliebte Allerweltswort "de facto" wird bei ihm auch genutzt []. Lysandros 19:27, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also so wie ich das bisher verstehe: irgendwo zwischen Sonderkommando des Innenministeriums mit paramilitärischem Charakter, das wohlmöglich schon vor dem 8.8. in Südossetien auf Tour war, um "die Dinge in Gang zu bringen" oder einem kriminellen Hauptmann der mit seinen Leuten aus der Nachbarprovinz mal eben eigenmächtig auf Raubzug geht, nachdem es in Tschetschenien nichts mehr zu plündern gab. Nee da müssen sich seriöse Journalisten dransetzen, das ist definitiv zu dünn um einen kleinen Hauptmann in die Liste aufzunehmen.Alexpl 19:45, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich würde ihn nicht in die Box aufnehmen. "Vostok" ist eine Spezialeinheit, aber operationell eingebunden in eine Divison. Das sind keine Paramilitärs. Was sich da aber sonst alles im Schlepptau der russischen Intervention herumgetrieben und abgespielt hat ... hab z.Zt.  immer wieder ein Jugo-Dejavu; wie sich von der ausgeplünderten Adriaküste die vollgeladenen LKWs und PKWs sich nach Serbien und Montenegro stauten. Lysandros 20:11, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schon klar. Sie sahen auch nur aus wie Paramiltärs - also mit zusammengesuchten Uniformteilen, trugen aber keine weissen Bändchen am Arm wie die übrigen Rebellen und Freiwilligen. Ausserdem operierte der BMP mit der genannten Aufschrift im Verbund mit relativ modernen russischen Panzern, war also operativ eingebunden. Wie gesagt, vielleicht befasst sich mal ein Profi mit der Story. Den widersprüchlichen Informationen aus Moskau ist, wie so oft, nichts Vernünftiges zu entnehmen.Alexpl 21:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

text:  und hier ? [] Lysandros 23:54, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, und? Da steht, daß er am Pressestab herumstand, was sagt das über seine Teilnahme an Kämpfen aus? Weiter unten steht, daß die "Jamadajewianer" nur noch wenig mit ihm zu tun haben. Also, ich will nichts abstreiten oder für unmöglich halten, aber es bedarf schon etwas mehr. --Roxanna 00:09, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Immerhin dass er in den Kampfzonen Georgiens  war; bei Dir klingt es so, als ob er sich eher phantomartig im Kaukasus herumbewegt. Eigenartig ist es schon, dass er bis zum 22.08. 2008 offiziell noch immer VOSTOK Bataillionskommandeur war. ;) [] Lysandros 00:19, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist tatsächlich merkwürdig interessant, denn kommandiert hat er das Bataillon ja offenbar nicht selbst. --Roxanna 16:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sulim Yamadayev 

message: Kann man angesichts der Entwicklung nicht schon bald von einem Ost-West-Konflikt reden und ihn als solches benennen? Ein neuer Kalter Krieg? Grüße --Franz Wikinews 22:36, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel berichtet vom Krieg im Kaukasus. Wenn sich daraus ein größerer Konflikt entwickelt, kann man dann von dessen Artikel hierher verlinken. Beten wir zu allen Göttern, dass wir das nicht tun müssen. --JPF just another user 22:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Amen --Milosevo 00:01, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ost-West-Konflikt 2008 

message: was mir eben beim lesen auf gefallen ist: hat Russland nicht sowas behauptet, dass es russische sympatisanten waren. Finde nur gerade den link nicht --Unterstrichmoepunterstrich 05:55, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Scriptkids und Botnetmaster über DDOS. Das Übliche eben. Alexpl 12:54, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Krieg im Internet 

message: Eine Frage, die mich seit der Meldung, Russland habe die beiden Teilrepubliken als unabhängig anerkannt, beschäftigt, ist die folgende: Warum genau wird die bloße Anerkennung als unabhängige Staaten vom Westen so sehr verurteilt? Es heißt gelegentlich sogar, dass die Anerkennung völkerrechtswidrig sei. Warum? Kann nicht jedes Land selbst entscheiden, welche Region es als autonomen Staat anerkennt? Wenn sich z.B. ein Teil Dänemarks oder Luxemburgs für unabhängig erklärt, und Deutschland anerkennt die abgespaltene Region als unabhängigen Staat, wo wäre genau das Problem? Diese Frage konnten weder Nachrichten, Berichte und Interviews im TV, noch dieser Wikipedia-Artikel erklären. Klar, es wird befürchtet, dass die russische Regierung Hintergedanken z.B. bezüglich einer Annektion dieser oder evtl. auch weiterer Nachbarregionen anstrebt, aber die bloße Anerkennung als von Georgien autonome Region als ersten Schritt zur Einverleibung anzusehen, halte ich für leicht an den Haaren herbeigezogen.
Ich finde, das völkerrechtliche Problem mit der eigenmächtigen Anerkennung autonomer Regionen durch einzelne Staaten sollte entweder in diesem oder einem anderen passenden Artikel erläutert werden (und zwar mindestens einmal im Klartext und kontextunabhängig).--SiriusB 13:16, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber in einem anderen Artikel erläutern. Sollte doch schon bei der Kosovo-Unabhängigkeit erklärt worden sein. Also wenn das umbedingt weiter ausgewalzt werden muss dann unter Südossetien und Abchasien. Der Artikel Unabhängigkeit (Politik) ist derzeit auch noch ein Witz.Alexpl 13:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube auch weniger, daß dies hier erläutert werden sollte (Themenverfehlung). Zum grundsätzlichen: Der Westen bezieht sich auf Beschlüsse des Weltsicherheitsrats, wo mit der Stimme Moskaus entschieden wurde, daß die Grenzen Georgiens nicht verändert werden dürfen. Aber was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... --62.245.164.50 13:36, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zumindest ein Bezug auf eine, soweit vorhandene oder noch zu erstellende, Erläuterung halte ich schon für wichtig, denn sonst ist die derzeitige Aufregung nicht klar nachvollziehbar (trotz des Beschlusses des Weltsicherheitsrates). Denn die Unabhängigkeit von X anzuerkennen ist ja im Grunde ein positiver Akt gegenüber X. Wie hieraus ein negativer Akt gegenüber einem an sich außenstehenden Y (hier der Westen) entstehen könnte, ist zumindest nicht selbsterklärend. Umfassende Kenntnisse in Weltpolitik, Völkerrecht und Diplomatie können beim Leser nicht vorausgesetzt werden (OMA-Kriterium).--SiriusB 14:55, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, prinzipiell ist eine Anerkennung der Unabhängigkeit von "X" immer schlecht, weil ich alle anderen Separatisten der Welt damit bestärke es ebenfalls zu probieren. Eine Anerkennung ist also grds. erst mal ein Problem, oder eine potentielle Bedrohung für alle anderen Staaten. Klar behaupten die Anerkennenden immer auf der Seite des Guten und Gerechten und im Sinne der Selbstbestimmung einer Volksgruppe zu handeln, aber nur solange bis ihre eigene Intressensspähre "kleiner" wird, weil dort jemand unabhängig werden will. Es gibt, wie oft bei solchen Fragen, keine eindeutig "positive" Wertung. Sicher können wir auf einen Artikel zum Thema verlinken - sobald es den gibt.Alexpl 15:07, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anerkennung von Südossetien und Abchasien völkerrechtswidrig? 

message: Langsam wird die Liste der Befehlshaber lächerlich. Man könnte meinen, es gäbde mehr Häuptlinge als Indianer. IMO gehören schon mal die Politiker nicht hier rein, Flaggen der Teilstreitkräfte sind eher verwirrend da beim Normalsterblichen unbekannt. Ich würde Tabularasa machen und die Befehlshaber komplett raushalten, da zumal an mehreren Fronten gekämpft wurde. Beim Zweiten Weltkrieg gibt es auch keine Befehlshaber-Liste. Sowas macht nur bei einer Schlacht Sinn. --62.245.164.50 13:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, die Staatsführer und Minister kann man wirklich rauswerfen. Bei den derzeit aufgeführten Fiedenstruppenkommandeuren (Ru 2) (Geo 1) weiss ich nicht was wir machen sollen, die haben den Bockmist vermutlich am Anfang massgeblich mitverzapft - die würde ich nur ungern vom Haken lassen. edit: Da nur 4-5 Tage tatsächlich gekämpft wurde, und das auch nur punktuell mit wenigen Grossverbänden, kann man die Befehlshaber ruhig drinlassen. Aussderdem hilft es später ggf. bei weiteren Artikeln, falls der eine oder andere von denen mal wieder in einem anderen Zusammenhang in Erscheinung tritt. Alexpl 15:59, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die boxes sind allgemein recht beliebt ;) Ordnen kann man immer noch. Politiker gehören dann bei "Krieg" hinein, wenn sie wie Medvedev auch militärischer Oberbefehlshaber sind. Wie formalistisch die Geschichte aber ist, zeigt sich an der Debatte Putin-Medvedev. Der Schein bestimmt das Sein. Lysandros 19:20, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Staatschef ist eigentlich immer Oberbefehlshaber, oder zumindest entscheidend verantwortlich für den Start und das Ende eines kriegerischen Konflikts. Das ist aber Allgemeinwissen und jeder kann hier bei Wikipedia sofort nachschauen wer der Staatschef von Georgien oder Russland am 08.August 2008 war. Alexpl 19:45, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Befehlshaber 

message: Russlands Reaktion ist wohl eher auch vor dem Hintergrund der 2+4-Gespräche nach 1989, und den damaligen Zusagen an Russland, zu sehen, was die Nato-Ost-Erweiterung angeht. Das sollte vielleicht in einer Einordnung des Konflikts herausgearbeitet werden, mit dem Putin-Zitat dazu, inwiefern sich Russland von der immer näher rückenden NATO (entgegen alter Zusagen, und auf Betreiben der USA) bedroht fühlte. --91.5.215.38 14:34, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eher bei NATO ausarbeiten, führt hier zu weit. Ggf hier verlinken.Alexpl 16:00, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Führt es wirklich zu weit, den zeitgeschichtlichen Kontext des Konflikts zu sehen? Es wurde jedenfalls auch in der - nachdenklicheren, nicht so parteiergreifenden, seriösen - Berichterstattung einiger seriöser Medien wiederholt betont, dass man den Konflikt auch vor diesem Hintergrund sehen müsse. Man führe sich auch die letzten Interviews mit Bahr und Teltschik zu Gemüte - für sie scheint dieser Hintergrund ebenso bedeutsam zu sein. Ich finde also nicht, dass das zu weit führt. Was meinen Andere? --91.5.215.38 20:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn du es hier in wenigen Zeilen schaffst, habe auch ich damit kein Problem. Nur wenn es zu tiefschürfend ("Es begab sich zu jener Zeit...") wird, ist es im Artikel "Kaukasus-Konflikt 2008" natürlich ein Aufmerksamkeitskiller erster Güte. Bleiben immer noch Nato, Südossetien, Russland und Georgien als Spielfeld um das unterzubringen.Alexpl 21:36, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur ein grober kommentierter Entwurf als Vorschlag: "Aus russischer Sicht wurden mit der Erweiterung der Nato nach Osten auch Zusagen aus der Zeit der 2+4-Gespräche nach dem Mauerfall 1989" - und der Artikel 2+4 wäre wohl auch nötig - "nicht eingehalten. Putin wies auf der" was war das noch mal für eine Konferenz, er war da glaube ich nur Gast mit Rederecht, irgendeine Nato-Geschichte? müsste so Anfang dieses Jahres gewesen sein? - " xyz-Konferenz darauf hin, dass die näherrückende Nato für Russland eine ernsthafte Bedrohung darstelle." - oder wie immer er das da sonst formuliert hat, das war jetzt so sinngemäß, was er da wohl sagte, was scheinbar aber kaum beachtet wurde.   Quelle: div. Zeitungsartikel der letzten Tage. Wenn jemand noch die Links dazu hat, gerne. --217.83.190.191 01:11, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kontext des Konflikts, 2+4-Zusagen von 1989, NATO-Erweiterung 

message: Im Artikel steht: "Nach dem Zerfall der Sowjetunion (WANN?) hat sich die ehemalige autonome Oblast Südossetien von Georgien losgesagt (WANN?). In dem folgenden Bürgerkrieg (WANN?) wurden auf südossetischer Seite ..." --Kaschkawalturist 19:44, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, dann guck doch einfach bei Südossetien ... da steht: "Am 10. November 1989 beschloss der Oberste Sowjet des Bezirks die Gründung einer Südossetischen Autonomen Sowjetrepublik, was am 16. November von Präsidium des Obersten Sowjets der Georgischen SSR für unwirksam erklärt wurde. Es kam zum ersten Südossetien-Konflikt, der bis Januar 1990 dauerte. Georgische Nationalisten belagerten Zchinwali. Truppen des sowjetischen Innenministeriums versuchten, die verfeindeten Seiten zu trennen...."Alexpl 19:49, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wann 

message: Bei aller maritimer Liebe, die ich als alter Seemann habe, aber was macht das für einen Sinn alle NATO-Schiffe aus einem Manöver mit Namen aufzuführen, wenn diese noch nicht mal in Kampfhandlungen verwickelt waren. Im Kapitel militärische Folgen würde ich alle Schiffsnamen rausnehemen und mich auf Anzahl und Typ beschränken. --JPF just another user 23:41, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich finde es informativ und ganz nützlich, denn Russland argumentiert damit das NATO-Schiffe mit Marschflugkörpern ins Schwarze Meer beordert wurden, es sich aber bei dem NATO-Mittelmeerverband einshcl. deutscher Beteiligung um Schife ohne diese Typ handelt. Über mögliche U-Boote oder türkische Schiffe in der Region ist aktuell nichts bekannt. Deshalb würde ich die in der Presse bereits als "Kanonenboot-Diplomatie" bezeichnete maritime Lage derzeit so als Information belassen. --80.128.54.13 00:00, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber man braucht doch nicht jedes einzelne Schiff mit Namen aufzuführen. Zudem ist der russische Vorwurf ohnehin lächerlich, denn die Marinen der Schwarzmeeranrainer Türkei, Rumänien und Bulgarien sind ja auch Teil der NATO. Es ist alltäglich, dass Schiffe der anderen NATO-Staaten in der Nähe der Mitgliedsstaaten Übungen abhalten. Werden als nächstes NATO-Einheiten in der OStsee als Bedrohung für Russland angesehen? Reine Propaganda. Nicht mißverstehen: Der Vorwurf kann ja drin stehen bleiben, aber eine Liste der NATO-Schiffe im Schwarzen Meer halte ich für unnötig. --JPF just another user 07:30, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte gerade das zweifelhafte Vergnügen eine ähnliche Frage auf meiner Disk. Seite zu besprechen. Deshalb auch hier mein Rat: Führt die einzelnen Schiffsnamen doch als Referenz auf. "Schiffsverband aus x Kriegsschiffen (ref)Fregatte Lübeck usw...(/ref)". Die Namen und Links bleiben erhalten, aber der Artikel wird nicht aufgebläht.Alexpl 10:18, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Einwurf von Benutzer 80.128.54.13 ist gleich doppelt falsch. Die Almirante Juan de Borbon (F-102) (Spanien) kann - wie in der wikipedia zu lesen ist - durchaus Marschflugkörper tragen. Zum anderen bezog sich die russische Agenturmeldung, die offensichtlich dem Spiegel-Artikel zugrunde liegt, bei der Frage der Marschflugkörper nicht auf den NATO-Verband, sondern auf die McFaul. Dieser Zerstörer ist sehr wohl in der Lage, Marschflugkörper mit sich zu führen. Zur Bewaffnung des NATO-Verbandes wird lediglich ausgesagt, dass sich Seezielraketen "Harpoon" an Bord der Schiffe befinden, insgesamt 64 Stück, wenn man alle Schiffe der NATO im Schwarzen Meer zusammenzählt. Die Originalmeldung kann man unter http://www.rian.ru/defense_safety/20080825/150655547.html nachlesen. So etwas passiert eben schell, wenn man sich nicht auf die Originalquellen stützt, sondern auf irgendwelche Zusammenfassungen und fragwürdige Übersetzungen. --84.175.211.246 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Möglicherweise hat der User nur was verwechselt und sich auf die Schiffe der NATO Minenjagdgruppe bezogen, die Novorossisk vom 18 bis zum 21 Juli 2008 besucht hatten und anschliessend Georgien einen Besuch abstatteten.Alexpl 22:27, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Schiffe 

message: "Nach russischen Angaben wurde ein georgisches Schnellboot versenkt, das zuvor das Feuer eröffnet haben soll..." steht derzeit im Artikel. Die Quelle dazu berichtet von einem Schiff das Raketen abfeuern konnte. Allerdings wurden die beiden Flugkörperschnellboote, die dafür in Frage kommen ("Tiflis" und "Dioskura"), in Poti durch Sprengladungen zerstört (sh dazu auch das video auf Youtube). Gibt es also irgendeine Bestätigung für die Versenkung eines georgischen Kriegsschiff durch die Schwarzmeerflotte?  Alexpl 13:10, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Booten wurden später gesprengt. Die englische Wikipedia hat einen Artikel zum Thema. --Illythr 22:45, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Achso, demnach haben sie nur ein einfaches Sicherungsschiff versenkt - kein Flugkörperschnellboot.Alexpl 11:41, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  georgisches Schnellboot versenkt 

message: Vielleicht unter Militärische Folgen mit reinbringen?
Russland richtet doch Militärstützpunkt in Südossetien ein. Gruß --Vammpi 15:08, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Militärbasen in Abhazien und S.O. 

message: Unser Arbeitstitel heisst immer noch Kaukasus Konflikt 2008, und der ist sicher nicht abgeschlossen.
Aber kann man z.Zt. von "Kriegsende" sprechen? Wie wäre das überhaupt zu definieren ??  Lysandros 20:06, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So um den 14. oder 15. August, mit der Gefangennahme von Georgiern und der Sprengung der Schiffe in "Poti" würde ich sagen. Danach wurde höchstens noch die Startbahn eines Flughafens gesprengt, aber es kam zu keinen physischen Auseinandersetzungen zwischen den Militärs mehr. Mit dem Gefangenenaustausch am 19.08.08 war definitv Schluss mit dem was man als Krieg bezeichnen könnte.Alexpl 12:23, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was ist mit den Aktivitäten Russlands im georgischen Kernland danach (Minenlegen usw.)? MBxd1 12:30, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiss nur von einer Mine - von der man nicht weiss, ob es überhaupt eine Mine war (Ölzug). Ausserdem weiss man nicht wann sie gelegt wurde. Wenn heute jemand bei Frankfurt an der Oder durch eine alte Mine aus dem Wk 2 ums Leben kommt, ändere ich im Artikel "Zweiter Weltkrieg" auch nicht das Kriegsende auf "31.08.2008".Alexpl 12:36, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Im engl. Artikel heisst es nun: "	7 August 2008 – August 15, 2008 - Preliminary Ceasefire or August 19, 2008 - exchange of war prisoners" Kann man eigentl. auch von einem russischen Sieg sprechen?--Japan01 20:23, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Russland konnte seine militärischen Ziele durchsetzen, mit einem Minimum an Verlusten. Allerdings trat Russland mit seinen Truppen unter dem Mandat der Friedenstruppen auf und behauptete einzugreifen um die Menschen in Südossetien zu schützen, was ihnen bekanntlich nicht gelungen ist, weil mit Russland verbündete Südosseten die Gelegenheit genutzt haben um mal eben "aufzuräumen" (dh die Georgier in dem Gebiet zu vertreiben oder Schlimmeres). Von einem "russischen Sieg" zu sprechen wäre demnach etwas geschmacklos.Alexpl 09:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

text: Zu den Minen:  und . Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Die Berichte über den explodierten Zug hingegen sind fragwürdig, weil der Ölverkehr ja eigentlich eingestellt war und wegen der zerstörten Brücke nicht wieder aufgenommen werden konnte. Das passt nicht aufeinander. Solche Ereignisse  lassen es allerdings auch fragwürdig erscheinen, von einem Kriegsende zu sprechen. MBxd1 20:59, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt doch Fotos von dem brennenden Zug?!?Alexpl 09:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. Und trotzdem ist es nicht in Übereinstimmung zu bringen mit der verkündeten Einstellung des Ölverkehrs und der kaputten Brücke. Es ist auch nicht plausibel, dass ein Zug bei Gori (also westlich der fehlenden Brücke) gestrandet sein soll und erst nach ein paar Tagen weitergefahren wäre. Gibt es denn Hinweise, dass der Ölverkehr generell wieder aufgenommen wurde? Die Besetzung von Poti muss dabei keine Rolle spielen, der Hafen von Batumi ist anscheinend unbeeinträchtigt und war sowieso in den Öltransport eingebunden. MBxd1 09:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Brücke liegt bei Grakali, (41°56'52 N 44°56'58 O) und wurde am 16.08 zerstört, der Zug fuhr aus Richtung Gori kommend nach Westen und wurde, 5km entfernt von Gori, am 24.08 zerstört (ca. 41°49'35 N 41°01'49 O). Laut Georgischen Angaben haben sie eine Alternativroute benutzt um die beschädigte Brücke mit ihren Zügen zu umgehen. Ausserdem wurde die Brücke nicht komplett zerstört und georgische Bautrupps meinten sie könnten den Schaden vergleichsweise schnell provisorisch flicken.Alexpl 11:34, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Angeblich soll der Zugverkehr ab heute wieder aufgenommen worden sein . Möglicherweise ist damit aber der Personenverkehr gemeint. Die zerstörte Brücke konnte anscheinend wieder behelfsmäßig instandgesetzt werden. Eine Alternativroute gibt es jedenfalls nicht. MBxd1 13:04, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kriegsende ?? 

message: Hi ich habe mir gerade mal die Schlacht von Tskhinvali angeschaut. Und frage mich gerade ob dies relevant wäre. Ich meine bisher war es ja immer in Kriegsartikeln, dass man dann auch die einzelnen Schlachten mit eigenen Artikeln behandelt hat. Würde gerne aber vorher eure Meinungen hören oder hier :en:Naval Battle off Abkhazia--Japan01 20:26, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ne, eigentlich gab es diese Schlacht nicht. Die Georgier zogen sich ja schon am 9.August wieder aus der Stadt zurück, waren also nicht mal 24 Stunden dort. Die entscheidenden Kämpfe wurden ausserhalb der Stadt geführt (5km nördlich). Es würde vielleicht reichen wenn wir Kaukasuskrieg 2008 von Kaukasuskonflikt 2008 trennen. Dann fliegt der ganze Politik- und Geschichtskrempel aus dem Kriegsartikel raus und beide hätten mehr Platz für einen umfassenderen Artikel.Alexpl 09:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schlachten relevant ? 

message: Die Tagesschau hat ein Interview mit Putin veröffentlicht. Jedoch wurde dieses geschnitten aus dem Zusammenhanggerissen ohne dass darauf hingewiesen wurde. hier eine Meldung auf Russland Online.de. Die ARD und die Tagesschau bestreitet dies. Jedoch wurd nun angegeben. dass es gekürzt wurde. Auf der Homepage der Tagesschau hier zu lesen wird von einem 9 Minuten Interview mit Putin geredet. Ich verweise mal auf den Blog hier. Klar sind Blogs keine Quellen, jedoch geht es mir hier auch um die Youtube Videos, da dort dann auch ins dt übersetzt die Fassung zu sehen ist wie sie im russischen TV ausgestahlt wurde. Die Debatte um die Zensur findet sich u.a. auch hier im Blog der Tagesschau wo die Redaktion offiziell auch ein Statement abgibt. --Japan01 22:52, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Lies mal Zensur (Informationskontrolle), bevor Du so was loslässt. Es ist doch völlig normal, dass Interviews gekürzt werden. Und was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun? MBxd1 22:56, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, dass ist klar aber es kann nicht sein, dass man dann keinen Hinweis angibt. Wenn dacht ich zum Thema Krieg in den Medien aber war mir da nicht sicher, deswegen hab ich es hier hin gestellt.--Japan01 23:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: "Zensur ist ein Verfahren [...]  um durch Medien [...] vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte [..] Inhalte zu unterdrücken und somit dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.". Ok. Da wurde ein Interview von fast 30 Minuten auf 10 Minuten verkürzt und inhaltlich kritische Punkte entfernt, das soll keine Zensur sein? Dieser gesamte Artikel lässt imho sehr an Objektivität zu wünschen übrig.--79.204.211.76 13:04, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Interview wurde in einer Vorabversion von 10 Minuten gesendet und nach einer vereinbarten Sperrfrist später in voller Länge freigegeben. Bei dem Interview waren auch russische Journalisten anwesend und in russischen TV-Medien wurde das Interview auch in unterschiedlichen Längen (zwischen 5 (!) und 60 Minuten (nicht 30)) ausgestrahlt. Die russischen Sender konnten nach Gutdünken verfahren und waren nur zur Nennung der Quelle (ARD) verpflichtet, nicht zur Einhaltung von bestimmten Kürzungen, Das ist nicht Zensur, sondern Redaktion. -- megA 00:11, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Putin Interview wird in Dtld. zensiert ausgestrahlt 

message: In dem o.g. Absatz wurde ursprünglich darauf hingewiesen, dass Augenzeugen vom Beschuss ziviler Fahrzeuge auf der Flucht durch georgische Truppen berichten. Als Quelle war u.a. ein Videobericht westlicher Reporter (Tagesthemen) angegeben. Hier der betreffende Absatz:
Die russische Presseagentur Interfax berichtete am 12. August, dass die georgische Armee trotz der verkündeten einseitigen Waffenruhe eine Straße, die zur Evakuation südossetischer Flüchtlinge nach Nordossetien benutzt wurde, sowie einen russischen Konvoi mit Hilfgütern, der nach Tskhinvali unterwegs war, beschossen habe.() Augenzeugen aus einem nordossetischen Krankenhaus berichteten in einem Videobericht der Tagesthemen, sie seien auf der Flucht von georgischen Truppen unter Beschuss genommen worden.[http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien198.html Videobericht der Tagesthemen vom 12. Aug. 2008
(Die ref-Tags wurden durch Klammern ersetzt).
Ich weiß nicht wann und warum, aber diese Information ist aus dem Artikel - offenbar ohne vorherige Diskussion - entfernt worden. So läuft das bei der Wikipedia normalerweise nicht! Die Tagesthemen machen wahrscheinlich keine georgische oder russische Propaganda. Ich plädiere dafür, den Absatz der Vollständigkeit halber wieder aufzunehmen. Schließlich sind Quellen angeführt. Die Relevanz einer ernstzunehmenden Pressemeldung, die einen Verdacht auf Kriegsverbrechen schildert, ist doch denke ich auf jeden Fall gegeben. Zumal ja im gleichen Absatz auch Berichte über Plünderungen und Brandschatzungen in georgischen Dörfern auf gleiche Art belegt werden (nämlich mit Berichten von Tagesschau und Novosti). Also, warum diese Asymmetrie? -- Hierakares 15:02, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt eh nur eine ausgebaute Strasse die, in Richtung Russland, aus der Stadt führt - von daher ist die Meldung natürlich korrekt, aber auch irgendwie belanglos weil beide Seiten entlang dieser Strasse, gezwungenermaßen, gekämpft und bombardiert haben, obwohl Stunden vorher die Flüchtlinge die Strasse benutzten. Wenn natürlich ein Konvoi oder eine Gruppe Flüchtlinge dirket angegriffen wurde, sieht die Sache anders aus.Alexpl 22:43, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: "Augenzeugen aus einem nordossetischen Krankenhaus berichteten in einem Videobericht der Tagesthemen, sie seien auf der Flucht von georgischen Truppen unter Beschuss genommen worden.[http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien198.html Videobericht der Tagesthemen vom 12. Aug. 2008 Hier wurde doch eine Gruppe Fluechtlinge direkt angegriffen.--86.206.25.199 16:17, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Absatz "Flüchtlingsströme aus Südossetien" gekürzt 

message: Ich konnte Quelle Nr. 75 nirgends finden. Es wird auf einen Artikel der Süddeutschen Zeitung hingewiesen nur gibt es im Online Archiv der SZ diesen Artikel nicht oder einfach nicht im Zeitraum vom 1. September bis zum 4. September.
:Dann such am besten nochmal. Der Artikel liegt vor mir auf dem Tisch. Es geht doch nichts über die gute alte Papierform. Vielleicht kann Dir Deine nächstgelgene Bücherei helfen. --JPF just another user 18:08, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Manchmal spreche Ich Deutsch, aber nicht klar. So in English. Original six-point plan was public announced on August 12 in Moscow. It was joint statment, recorded on TV
Press Statement following Negotiations with French President Nicolas Sarkozy
August 12, 2008 The Kremlin, Moscow 
The full text of statment and video you can find on the official page 
http://www.kremlin.ru/eng/speeches/2008/08/12/2100_type82912type82914type82915_205208.shtml
PRESIDENT OF RUSSIA DMITRY MEDVEDEV (as translated from Russian to English)
Now the actual results that we achieved. I will read out certain principles, then my colleague will do so in French.
President of the Russian Federation Dmitry Medvedev and President of the Republic of France Nicolas Sarkozy support the following principles in resolving the conflicts and call on all parties concerned to adhere to these principles. They are six.
* One. Do not resort to the use of force.
* Two. The absolute cessation of all hostilities.
* Three. Free access to humanitarian assistance.
* Four. The Armed Forces of Georgia must withdraw to their permanent positions. 
* Five. The Armed Forces of the Russian Federation must withdraw to the line where they were stationed prior to the beginning of hostilities. Prior to the establishment of international mechanisms the Russian peacekeeping forces will take additional security measures.
* Six. An international debate on the future status of South Ossetia and Abkhazia and ways to ensure their lasting security will take place.
...
PRESIDENT OF FRANCE NICHOLAS SARKOZY (as translated from French to English)
The document President Medvedev presented sets out the conclusions of these many hours of talks between Russia and France, which was represented by Bernard Kouchner and myself. 
* The first principle is not to resort to force. Of course, our discussions did not resolve every single point. We tried to draft a brief document that opens the road to an agreement.  
* The second principle is complete cessation of hostilities. At the moment we are still talking about a temporary ceasefire. This ceasefire could become permanent if Bernard Kouchner and I convince Georgia to sign this document today. 
* Third – ensuring free access to humanitarian aid. You know that there are many refugees there now and they need help. 
* Fourth – the withdrawal of Georgian Armed Forces to their permanent bases. 
* Fifth – Russia’s Armed Forces will withdraw to the line where they were stationed prior to the start of hostilities. Until such time as international mechanisms are established the Russian peacekeeping forces (the Russian Armed Forces present in South Ossetia under OSCE mandate) will take additional security measures. 
We will discuss with President of Georgia Mikhail Saakashvili the measures to be taken until confidence between Ossetians, Abkhazians and Georgians can be restored. 
* Finally, sixth – international discussion will begin on the future status of South Ossetia and Abkhazia and ways to ensure their lasting security. 
--195.98.173.10 10:29, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Russland hat seine Truppen vollständig auf die Stellungen vor dem Krieg zurückgezogen. Die mit einem Mandat der OSZE handelnden russischen Friedenstruppen haben jedoch im Einklang mit dem von D. Medvedev und N. Sarkozy verkündeten 6-Punkte-Plan eine 20 Kilometer breite russische Pufferzone um Südossetien und Abchasien eingerichtet[96]. Durch die Pufferzone verlaufen die Eisenbahn von Ost- nach Westgeorgien und nördlich von Gori die wichtigste Verbindungsstraße Georgiens zur Hafenstadt Poti. Dort und an dieser Straße in Teklati und Senaki hat Russland Kontrollpunkte und Stützpunkte errichtet. Russland will in der Zone 2600 Soldaten stationieren; 2142 vor Abchasien und 452 vor Südossetien.[97] Begründet wird dies, man wolle georgische Waffentransporte und Sabotageakte verhindern. 
-- 84.175.205.244 13:28, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Sechs-Punkte-Plan]] 

message: :Im jetzigen Artikel steht: der unter anderem vorsieht, dass die russischen Friedenstruppen zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, bis internationale Mechanismen vereinbart sind. Diese waren für Russland die Begründung, Soldaten in sogenannten „Pufferzonen“ solange im georgischen Kernland zu belassen, bis eine internationale Mission dieses Gebiet besetzt und damit die Konfliktparteien trennt. Russland hätte aus dieser Sicht den Sechs-Punkte-Plan streng einhalten und erklärte, es würde ihn auch als Basis für eine zukünftige Resolution des UN-Sicherheitsrats sehen.[93]
: Ganz schlau werde ich aus dieser aktuellen Einfügung bzw. Teilrevision nicht. Reduziert wird damit der EU Friedensplan auf einen bis gestern zwischen den "Vertragspartnern" strittigen Unterpunkt, der ausschliesslich die bis 8. Sept. gültige russische Interpretation  vorstellt. Am 8. September hat Russland die europäische Interpretation des Passus angenommen und zugesagt, innerhalb einer Woche seine Einheiten aus "Kerngeorgien" ausserhalb der Pufferzonen um So und Abch. abzuziehen ( Posten zw. Poti und Senaki) , bevor EU-Beobachter eintreffen. Lysandros 09:23, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  EU Friedensplan 

message: Man sollte die Sache da weiter verfolgen und es entsprechend in den Artikel einbauen. Nachzulesen ist es hier. --Japan01 09:44, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Georgien Russland und der Internationale Gerichtshof 

message: :Wenn du glaubst dass das so gewesen ist, und Gori nicht besetzt wurde zum Zeitpunkt XY, dann besorge dir eine Quelle, in der genau das auch steht. Bendenke dabei, dass wir i.d.R. russische Truppen in und um Gori als Kontrolle des Gebietes und damit "Besetzung der Stadt" verstehen, auch wenn die Russen das ggf. anders betrachten und sagen, sie hätten nur "Aufklärer" in der Stadt. Man könnte als Kompromiss höchstens schreiben, dass die Russen "Stellungen in und um Gori besetzt hatten, die Stadt aber nicht als besetzt betrachteten". Zu schreiben Gori sei "nicht von Russischen Truppen besetzt" ist Haarspalterei mit Fachbegriffen. Kein Georgischer Kämpfer in der Stadt und Russen in und um Gori - also unter russischer Kontrolle.Alexpl 15:01, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hat nicht sogar das ZDF aus Gori berichtet? --JPF just another user 19:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: Legenden und Mythenbildungen gibt's wie immer zu Kriegszeiten auf beiden Seiten. Sollten wir jetzt analog die Märchen der Gegenseite aufzählen? Tut mir leid, aber "dämlicher geht's nimmer". ;) - Lysandros 15:46, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es muß Dir nicht leidtun, wenn es Dir zu dämlich ist, dämliche Märchen der georgischen Seite aufzuzählen. Auch ich wollte nichts aufzählen, sondern nur in einen Kontext bringen. Letztlich hast Du Recht, dämlicher als die Pipeline- oder Polenpäsident-Story geht es kaum (abgesehen vielleicht von der georgischen Behauptung, die Russen und Osseten selbst hätten die Tausenden Zivilisten umgebracht, um sie dann als georgische Opfer präsentieren zu können). --Roxanna 15:39, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  :)) . Auch dies veranlasst mich nicht dazu, so "dämlich" zu sein, Märchen und Legenden russischer oder ossetischer Provenienz vorzuführen. Apropos: Von welchen "Tausenden Zivilisten" ist eigentlich die Rede? - Lysandros 11:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

text: Dann besorg die Quellen und - besonders wichtig - das genaue Datum des russischen Vordringens in die Stadt. Auch das Datum des Abzuges wäre gut.Alexpl 13:42, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Stand doch alles in den Links drin. Nach der angeblichen Besetzung Goris haben nach diesen Quellen die russischen Truppen Aufklärung nach Gori vorgetrieben. Was klärt man denn bitteschön in einer Stadt auf, wenn diese von eigenen Truppen besetzt ist? Die Öffnungszeiten des städtischen Hallenbades. Im Übrigen sind das keine Haarspaltereien, sondern essentielle Unterschiede, was Dir sicherlich gerne jeder Soldat bestätigen wird, der schon einmal an einer Aufklärungsmission teilgenommen hat. Auch die Besetzung des Umfeldes einer Stadt unterscheidet sich deutlich von der Besetzung der Stadt selber. weiterhin ergeben sich hier für den Leser zwei vollkommen verschiedene Bewertungen: haben die Russen Gori angegriffen, die georgischen Truppen geschlagen und die Stadt besetzt oder sind die georgischen Truppen in Panik davongerannt und die Russen in die entstehende Lücke nachgerückt? Ersteres äre ein gezielter Angriff auf eie georgische Stadt, das andere das Ergreifen eine sich bietenden Gelegenheit. Da ja furchtbar gerne über Zielsetzung und Absichten der russischen Truppen spekuliert wird, wäre es vielleicht nicht schelcht, die Fakten in den Artikel aufzunehmen und den geneigten Leser selber seine Schlüsse ziehen zu lassen. Das erfordert allerdings hier wohl ein Mindestmaß an militärischen Sachverstand - es gibt so viele schöne Themen in der wikipedia, warum muss es denn ausgerechnet dieses sein? -- 84.175.213.128 13:00, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist wer für die Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in der Stadt zu welchem Zeitpunkt verantwortlich war. Waren die Russen für einen gewissen Zeitraum die einzigen bewaffneten Kräfte in und um Gori, war das ihr Job - ob ihnen das nun gefällt oder nicht. Vollkommen unabhängig von den gegebenen Befehlen. Noch schlimmer: wenn sie das Fehlen georgischer Truppen in Gori mit eigenen Kräften aufgeklärt haben, hätten sie die Stadt sichern müssen um kriminelle Umtriebe zu verhindern. Haben sie das nicht getan ist das ein Fehlverhalten, das nur sie selbst zu verantworten haben. Die Theorien über militärische Verantwortung für Zivilisten haben sich in den letzten 60 Jahren leicht geändert. Vor allem wenn der Gegner keinen Widerstand leistet.Alexpl 14:07, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gori nicht besetzt 

message: Also mit diesem kleinen, aber nicht unbedeutendem Abschnitt bin ich nicht einverstanden.
Die Tatsache, dass die Fond Märkte in Russland kriseln ist doch wohl kaum als Folge des Konflikts zu sehen, sondern viel mehr, als das Resultat allgemeiner Stimmung am Markt, Freddi Mac/Fannie Mae/Lehmann Brothers lässt grüssen...oder wollen wir jetzt vielleicht diese Probleme die in der Welt überall genau so auftauchen, aber zweifelsfrei von den USA ausgehen und meist schon einge Monate eher anfingen als in Russland auf das Erstarken des Taliban Regimes in Afganistan gegen die US Besatzung hinschieben? :) CaesarAvgvstvs
:Amerikaner hin oder her, in den Medien waren sich die Experten sehr einig, daß die Einbrüche auf den russischen Markt ihren Ursprung in der Krise im Kaukasus haben. Zeitlich ist dies auch passend und in anderen Staaten gab es zur selben Zeit solche Einbrüche nicht. Dass die allgemeine Stimmung nicht sonderlich gut ist, stimmt natürlich, aber Russlands Finanzsektor hat hier schwer leiden müssen. --JPF just another user 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftliche Folgen 

message: Der letzte Artikelabschnitt („Russlands Anerkennung der Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien“) hinter (!!!) den Belegen ist nicht formatiert und gehört sicherlich an einen anderen Abschnitt des Artikels. Ich bitte darum, den Abschnitt zu formatieren (Belege und Linkfixes) und ihn wieder an seinen ursprünglichen Ort hin zurück zu verschieben, danke. -- JCIV 20:57, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: War ein fehlender Schrägstrich. --JPF just another user 21:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, danke. So sieht das schon viel besser aus. Kleine Ursache und große Wirkung... -- JCIV 11:35, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Letzter Artikelabschnitt 

message: Die Diskussion ist ziemlich unübersichtlich geworden.
Daher möchte ich einen neuen Punkt öffnen und euch bitten wenn eine Art "Strich" zwischen den eigentlichen Kampfhandlungen und der Zeit nach dem 6 Punkte Plan gezogen wird, um die Übersichtlichkeit zu garantieren.
Ich bin leider noch nicht so gut wie manch anderer mit der Bearbeitungsfunktion vertraut und möchte es auch einen erfahreneren "Wikipedianer" überlassen.
:Die EU wird eine Beobachtermission in Georgien starten. Laut CNN:EU steps up engagement in Georgia - 15. September 2008.
:(kurzer Einwurf: Mir ist die Brisanz des Wahrheitsgehaltes der US-Medien bekannt)--Brisch 18:43, 15. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Engagment der EU in Georgien 

message: Der komplette Absatz 
"Präsident Saakaschwili musste einen Besuch in der Stadt Gori mit dem französischen Außenminister Bernard Kouchner, der als Vermittler nach Georgien gereist war, aufgrund von russischen Luftangriffen am Abend des 11. August abbrechen. Die Universität und die Post standen in Flammen. Mit der Offensive in der Umgebung von Gori bezweckte die russische Führung eine Unterbrechung der Hauptverbindung von Tiflis in den Westen des Landes, womit georgische Truppen in Abchasien und in der Stadt Senaki eingekesselt waren und das Land praktisch in zwei Hälften geteilt wurde." 
enthaelt keine einzige Quelle. Vor allem der Satz "Die Universität und die Post standen in Flammen." sieht hier einfach wie billige Propaganda aus. Also stelle bitte eine Quelle rein oder entferne die Behauptungen, Patrick. Auch dass S. seinen Besuch aufgrund von Luftangriffen abbrechen musste, ist zweifelhaft. So lautet die offizielle georgische Begruendung, aber auf einem Video des Vorgangs  (http://www.vesti.ru/videos?vid=143749) sieht es eher nach einer Panikattacke von S. aus. Auch die Passage "bezweckte die russische Führung" ist rein subjektiv, und gehoert nicht in eine Enzyklopaedie.--86.206.25.199 16:35, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt. Aussage entschärft in "vermuteten russischen Luftangriff", Aussage über diverse Brände entfernt und das "beabsichtigte die russische Führung" in "erreichte die russische Führung" geändert - denn erreicht wurde es, ob es nun beabsichtigt war oder nicht. Quellen hinzugefügt. Zeitaufwand 6 Minuten.Alexpl 17:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

text: Zumindest mit der Aussage, dass, trotz Sichtungen, Propaganda in dem Absatz vorhanden war, lag Nutzer 86.206.25.199 richtig. Die Gebäudeschäden in Gori sind tatsächlich minimal und beschränken sich auf wenige Häuser (vergleiche UNO Sat), die fragliche Aussage im Artikel legte bisher nahe, dass in Teilen der Stadt Brände gewütet hätten. "Die Universität und die Post standen in Flammen." vermittelte weiterhin, dass in der gesamten Stadt Brände ausgebrochen seien und der Beobachter nur die wichtigsten genannt hätte. So als hätte man 1945 über Berlin geschrieben, dass "nach schweren Kämpfen und Luftangriffen" der "Reichtag und die Reichskanzlei in Flammen standen" - das beinhaltet ungeschrieben: "... der Rest der Stadt auch". Der Eintrag wurde erstmals von einem IP Nutzer am 12.08.08 gemacht und von user Benutzer:Don-kun gesichtet. Diese  Quelle wurde von der IP dazu angegeben. Obwohl das so dort nicht steht. Danke Don-Kun... Alexpl 10:59, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Rueckzug der Georgier : keine Quellen 

message: Wieso wird in diesem Artikel nichts über die Hintergrundgeschichte dieses Konfliktees geschrieben ?
Dazu gehören die frühen und späten 30ger, mit Stalin, die 90ger und alle Jahre von 2000 bis 2008. Dazu gehören auch, Konfliktrelevant, die russischen Vorbereitungen für ein Konflikt, die Evakuation der Ossetischen Bevölkerung zwei Wochen vor Konfliktausbruch, was hier als dramatisches Massaker durch die geogische Seite, "mitten im Kriegsgeschehen", beschrieben wird. Die Zahlen vermeindlicher ziviler Todesopfer beziehen sich eher auf gefallene ossetische Kämpfer und russische Specnaz Mitglieder, die schon Wochen zuvor von KrmL in Tskhinvali stationiert wurden, um unter anderem den Osseten dabei zu helfen, Anschläge gegen georgische Dörfer und Patroullien zu provozieren. All das muss rein. 
und bei allem Respekt, aber wiso zum Teufel wird das Eingreigen Russlands Selbstverständlich, völlig nchvollziehbar beschrieben und ziemlich verhamlost dargestellt ? Das kann doch nicht euer Ernst sein oder ???? Rescherschiert ausführlicher, wenn ihr an einem solch wichtigen Konflikt rangeht (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.196.71.225 (Diskussion • Beiträge) 8:53, 6. Okt. 2008 (CET)) 
:Fragen über Fragen. Nun, „wir“ haben darauf gewartet, dass z.B. du kommst und „uns“ darauf hinweist. SCNR. Du kannst aber uch selbst gern am Artikel arbeiten, aber am besten erst nach der Lektüre von WP:WSIGA, WP:Q und hier besonders WP:NPOV. -- SibFreak 10:41, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Hintergrundinformationen 

message: Zweifelsfrei als Propagandamärchen entlarvt...? Welches Propagandamärchen? Das vom Hufeisenplan? Wenn es als Propagandamärchen entlarvt wäre, gäbe es den Vergleich nicht. Und wenn man sich nicht in allen Artikeln bemühen würde, jede Formulierung einem einzigen mit Sicherheit nicht neutralen Wikipedianer recht zu machen, gäbe es diese Diskussion hier nicht. Der Unterschied ist wohl tatsächlich eher die Größenordnung als die Meinung einer Minderheit von Staaten (nur 46 Staaten von 190 erkennen den Kosovo an, das ist zwar mehr als Taiwan und Südossetien zusammen, aber es sind eben gerade die Verbündeten jener Staaten, die den Krieg um der Sezession des Kosovo willen überhaupt erst betrieben haben, und einige davon überlegen schon die Rücknahme der Anerkennung. Im Zweiten Weltkrieg gab es auch etliche Achsenmächte, die Mandschukuo anerkannt hatten, der Staat existierte ja auch tatsächlich), es gibt im Kosovo eben zehnmal mehr Albaner als Osseten in Nord und Süd zusammen. Es ist etwa so als würde man versuchen wollen, die Geschichte des Holocaust verständlich zu machen, aber ohne dabei das Wort "Hitler" oder ohne ein "ü" verwenden zu dürfen... Übrigens, DIE allgemeingültige oder allgemein anerkannte Meinung gibt es nicht, nicht in Deutschland oder etwa in Brüssel, nicht innerhalb der GUS und nicht innerhalb der UNO. --Roxanna 21:42, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm .. wäre dann die unmittelbar (!) erhobene "Genozid-Feststellung" Putins der kongeniale Gegenentwurf zum "Hufeisenplan"? Läuft das auch unter moralisches Recht?  Wie man es in diesem Zusammenhang schafft, Völkermord/Genozid aus aktuellem Anlass auf ein bedauernswertes Definitionsniveau - qualitativ wie quantitativ - herabzusetzen und nebenbei auch den Holocaust (6 Mio. Tote) als Vergleichsmaßstab hier einzuführen, halte ich schon für ein starkes Stück.  Lysandros 12:23, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nun ja, aber das ist ja nun geradezu eine Parallele zu Kosovo. Jetzt, im Nachhinein, wird abgewiegelt - wie es so „schön“ in unserem Artikel Humanitäre Intervention heißt: NATO-Einsatz im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien zur Beendigung der vermuteten kommenden genozidartigen Verfolgung der islamischen Kosovoalbaner (Hervorhebung von mir). Unmittelbar vor dem Kosovokrieg klang das noch ganz anders - okay, das war „nur“ der Verteidigungsminister, und das Wort „Völkermord“ hat er nicht verwendet, aber... -- SibFreak 13:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: ...insofern kein „anderes Thema“. -- SibFreak 13:18, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Du hättest mich falsch verstanden, wenn ich das nicht so gemeint hätte, wenn auch ironisch als "kongenialer Gegenentwurf" umschrieben : Völkermord/Genozid aus aktuellem Anlass auf ein bedauernswertes Definitionsniveau - qualitativ wie quantitativ - herabzusetzen ... Der Unterschied liegt da eher in der Zeitachse; ein russischer MP wusste umgehend, was geschehen "war";  ein mitteleuropäischer VM brauchte deutlich länger. Die Einführung des Holocaust halte ich nachwievor für völlig daneben. Das ursprüngliche Thema war aber die Präzedenzfall-These als politisch-diplomatische Begründung des russischen Verhaltens, nicht der Präzedenzfall im Sinne einer bewussten (oder unbewussten) Täuschung der Öffentlichkeit in beiden Fällen. Lysandros 13:34, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, wie man's nimmt: Russland hatte ja auch fast 20 Jahre Zeit, auf diese Begründung zu kommen. Die ersten paar Jahre dieser 20 hatte man andere Probleme, dann war man zu „schwach“, in größerem Maßstab zu intervenieren, aber jetzt fühlt man sich stark genug. Dass man in Europa und der Welt (in der breiten Öffentlichkeit) von dieser Entwicklung nichts mitbekommen har, steht auf einem anderen Blatt. -- SibFreak 14:53, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Versteh ich zwar jetzt nicht so ganz, aber macht nix ;) . Aber zum Kern: Die Argumentation Moskaus hinsichtlich Kosovo gab  sich immer moralisch,logisch und völkerrrechtlich fundiert. Dieses "moralische Fundament" hat man jetzt selbst zerstört und Serbien fallengelassen wie eine heisse Kartoffel. Ob man nichts mitbekommen hat "im Westen", hab ich so meine Zweifel, wenn man schon in der veröffentlichter Meinung von Kriegsorchestrierung lesen konnte. Die Jugo-Im/Explosion ist auch zuverlässig prognostiziert worden. Lysandros 21:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich denke du hörst jetzt besser im eigenen Interesse mit der Theoriefindung auf. Das Wort Holocaust hatt in dieser Diskussion nichts verloren. @Lysandros: Soweit es um ein offizielles - mit Quelle belegtes -  Zitat eines russischen politisch VERANTWORTLICHEN geht, der den Kosovo während des Konfliktes mit Süd-Ossetien verglichen hat, dann kann das gern, kurz und prägnant, in den Artikel. Allerdings mit dem Zusatz IM ARTIKEL wer das gesagt hat. Hier ist nicht die Bastelstube für lustige Weltbilder unserer Autoren.Alexpl 00:12, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was Du denkst, steht Dir frei. Daß Du meine Interessen kennst, bezweifle ich hingegen und denke daher, Du solltest nicht im Namen meiner Interessen sprechen. Das Wort Holocaust ist kein Tabu-Wort wie etwa Jehova. Natürlich ist der Völkermord an den Osseten kein Holocaust, das habe ich auch nie behauptet. Aber der (angeblich nur vermeintliche) Völkermord an den Osseten ist ebenso ein Völkermord wie es der Holocaust, die Armeniermassaker oder die Ausrottung der Indianer waren. Daß der Holocaust mit nichts verglichen werden darf, also auch nicht mit anderen Genoziden, ist Blödsinn. Auch und gerade durch den Vergleich wird die schreckliche Dimension des Holocaust verständlich. Im Vergleich dazu erscheint das Schicksal der Osseten ja "harmlos", solch ein Vergleich paßt hier so einigen sogar sicher sehr gut. --Roxanna 18:57, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es reicht jetzt so langsam mal mit Deiner russischen Propaganda. Lies Dir mal den Artikel Völkermord durch, insbesondere die Definition. Nicht jeder Krieg, bei dem die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wird, ist auch gleich Völkermord. Voraussetzung ist die Absicht "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Davon kann beim georgischen Angriff auf ossetisch bewohnte Regionen in Südossetien überhaupt keine Rede sein. Das war einfach nur ein militärischer Angriff. MBxd1 21:44, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wann es reicht, entscheidest nicht Du. Den Russen und Osseten hat es jedenfalls gereicht. Nicht jeder die Zivilbevölkerung treffende Krieg ist Völkermord, aber doch so mancher. Ob der Überfall auf Südossetien ein solcher ist, wird gerade überprüft. Deiner Auffassung zufolge wäre auch demnach die Ermordung der Armenier kein Genozid? Na gut, ist hier unwichtig. Interessant aber ist, daß Du jetzt hier von einem georgischen Angriff sprichst, zuvor hast Du anderenorts genau jenen, die das leugnen, zur Seite gestanden. Interessant, interessant, höchst interessant. --Roxanna 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Kaukasus-Konflikt 2008". Der Angriff Georgiens auf ossetisch/russisch beherrschte Gebiete in Südossetien (den ich übrigens nie bestritten habe) ist nur ein kleiner Teil davon (fraglich ist, ob das wirklich der Anfang des Kriegs war). Der Krieg an sich war in erster Linie ein solcher Russlands gegen Georgien, der im wesentlichen außerhalb der bis dahin ossetisch/russisch beherrschten Teile Südossetiens stattgefunden hat, also in georgisch besiedelten Teilen Südossetiens und Abchasiens und in verschiedenen Teilen des restlichen Georgiens. Ein Vergleich mit dem Völkermord an den Armeniern ist schon von der Intention her völlig absurd. Die ganzen Schauermärchen von den angeblich gezielt getöteten ossetischen Zivilisten konnten doch nie von unabhängiger Seite belegt werden. MBxd1 21:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

text: Hinter die unbedingte Forderung, ein politisch Verantwortlicher müsse sowas gesagt haben, kann ich mich nicht stellen. Die Medien in Russland sind voll davon. Die Gleichstellung ist in der öffentlichen Meinung Russlands Allgemeinplatz, was 1.270.000 Google-Treffer für Косово Осетия (Kosovo Ossetien) nahelegen. Das kommt nicht von Ungefähr und war und ist eine der Grundlagen für das russichen Engagements im Konflikt: ein Großteil der Bevölkerung steht dahinter, ob es uns passt oder nicht. Aber wenn du willst, kein Problem: Wir haben die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens auf die gleiche Art und Weise anerkannt, wie viele europäische Länder die Unabhängigkeit Kosovos anerkannt haben... (Putin, 21.9.08); Unsere [westlichen] Kollegen haben oft gesagt: „Kosovo ist ein casus sui generis“, ein Fall besonderer Art. Bitte schön, aber sowohl Ossetien, wie auch Abchasien sind ebenfalls casus sui generis. In dieser Situation haben wir die Entscheidung zur Anerkennung getroffen. (Medwedew, 27.8.08); Schützenhilfe von Sympathisanten aus der Ukraine (bald sind Wahlen!): Die Anerkennung der Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens durch die Russische Föderation ist eine logische Fortsetzung des Prozesses, der von den westlichen Ländern mit der Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos begonnen wurde. (Janukowytsch, 26.8.08) -- SibFreak 08:30, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das "russische Engagement" reicht zeitlich aber sehr viel weiter zurück als das der "westlichen" Staaten im Kosovo. Und es war von Anfang an ein militärisches Engagement. Die Anerkennung des Kosovo war da nur ein willkommener Vorwand, auf den Russland nicht unbedingt gewartet hätte. MBxd1 09:45, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kunststück, da Südossetien zur Sowjetunion (Rechtsnachfolger: Russland) gehört hat und die sowjetischen Truppen (bzw. andere Sicherheitskräfte, Nachfolger: selbige Russlands) bereits vor Ende 1991 (Zerfall der SU) völlig regulär dort waren. Während „der Westen“ ja erstmal mit Kosovo überhaupt nichts zu tun hatte. Vorwand? Klar, war „oberschlau“ vom Westen, den zu bieten. -- SibFreak 13:32, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Russland war aber nur auf russischem Territorium und nach außen Rechtsnachfolger der Sowjetunion und hätte somit ab 1991 in Südossetien nichts mehr zu suchen gehabt. Abgesehen davon hat sich die sowjetische Zentralregierung auch vorher schon äußerst parteiisch in Regionalkonflikte eingemischt. Lange, bevor es überhaupt einen Konflikt im Kosovo gab. MBxd1 21:44, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mag zynisch sein, aber: besser war bzw. ist das, auch und gerade für Europa. Besser, man hat es mit dem einem, großen Russland zu tun, als mit x nicht wirklich lebensfähigen Kleinstaaten. Ob zB Georgien zu jenen gehört, wird die Geschichte zeigen. BTW und IMVHO ging es gerade den großen Kaukasusvölkern, also zB Georgiern, Armeniern, Aserbaidschanern in der (späten) Sowjetunion nicht schlecht(er als den Russen), von kultureller Benachteiligung konnte, nüchtern betrachtet, keine Rede sein: ich war da und hab's gesehen. Aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren... ist nicht der richtige Ort, wie die WP überhaupt. -- SibFreak 20:23, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist wirklich äußerst zynisch. Vor allem schmeißt Du Ursache und Wirkung ganz massiv durcheinander. Der wirtschaftliche Niedergang von Georgien (aber auch zum Beispiel Moldawien) hat seine Ursache in den von Russland betriebenen Regionalkonflikten. Kein Wunder, dass der Tourismus zusammenbricht, wenn das Hauptzielgebiet (Abchasien) von Separatisten besetzt wird und die einheimischen Georgier vertrieben werden. Wer außer den Russen soll sich da noch hintrauen? So hat Russland seine Nachbarn kaputtgemacht. Wenn Russland sich von Anfang an rausgehalten hätte, würden Georgier und Osseten und Abchasen längst in Frieden zusammenleben (Armenier und Aserbaidschaner allerdings sicher nicht). MBxd1 21:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

text: "Googletreffer" sind  - afaik - kein Relevanzkriterium. Ist aber auch egal. Wenn in den Artikel etwas soll wie "Russland sieht die Angelegenheit ... wie im Kosovo" dann muss ein politischer Verantwortlicher als Quelle her und nicht das Geschreibsel irgendwelcher russischer Hobbynationalisten in Internetforen und dubiosen Netzzeitungen. Ein Zitat wie "In den Kreisen selbsternannter russischer Nationalisten wird die Lage mit dem Kosovo verglichen" gehört nun echt nicht hierher. Nutzernamen wie "медведь","радетель" oder "наблюдатель" sind nicht wirklich tolle Quellen, vielleicht sogar ein- und dieselbe Person, ich hoffe das leuchtet ein. Wenn du Putin einbauen willst habe ich allerdings kein Problem damit - allerdings nur das Zitat und keine ellenlange Erklärung warum er denn damit Recht hat. "Putin verglich die Anerkennung Süd-Ossetiens mit der des Kosovo durch die NATO + Quelle" ist ein toller Satz, da  muss man dann nicht noch mehr dazu schreiben oder sich hier gegenseitig die Köpfe einschlagen. Reinschreiben. Fertig. Nächster Punkt.Alexpl 10:31, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Googletreffer sind kein Relevanzkriterium, aber >1.000.000 Googletreffer sind ein Relevanzkriterium ;-) Ich weiß nicht, wie klar dir die Lage bzw. Stimmung im heutigen Russland ist... ich mag ja in dieser Hinsicht Pessimist sein, aber das ist leider Gottes ein Volk von Hobbynationalisten (geworden; Ausnahmen bestätigen die Regel). Wie Georgier im Übrigen auch. Ein Großteil der ersten Googletreffer weist ansonsten weder auf Internetforen, noch auf dubiose Netzzeitungen, ob was meinst du, wie ich die Links zu BBC und RIA Novosti (www.newsprom.ru gibt ein CNN-Interview wieder) so schnell gefunden habe. -- SibFreak 13:10, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Suchmaschinentreffer sind manipulierbar und daraus lässt sich hier keine automatische Relevanz ableiten - nur mal so am Rande. Das sind bestenfalls Hinweise das etwas interessant sein "könnte". Ansonsten müssten wir jeder Einzelperson, die über eine Linkfarm, Botnetze usw. ihre Meinung oder Werbung Suchmaschinenwirksam verbreitet, Relevanz einräumen - wohl gemerkt: im Zweifelsfall steckt nur eine einzige Person hinter hunderten von Treffern. Also nochmal: Putinzitat gerne, den Rest aber nicht.Alexpl 14:21, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Völkermord - Propagandamärchen? 

message: Die Quelle  ist, meiner Ansicht nach, in Ordnung und in diesem einen Zusammenhang "wertvoller" als ihre Gegenstücke der deutschen Presse. Also lass sie bitte drin Roxanna - es hat schliesslich keinen neuen/verzerrenden Einfluss auf die Aussage im Artikel. Alexpl 11:32, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Edit Differenzen 

message: Wäre nett wenn man die USA und ^^ die Nato rechts einordnen könnte
:Kann man korrekterweise aber nicht. Die waren nun mal nicht beteiligt. MBxd1 17:07, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hmmm vielleicht kann er es ja so machen, indem wir nen Absatz zum Thema Geopolitische Lage dann schreiben, da kann man dies dann einbauen. Hmm muss mal schauen, die EPU ist dabei an einer entsprechenden Arbeit zu basteln, wenn sie die publiziert haben, dann bau iczh mal den link ein udn man kann dann entsprechend schauen. --Japan01 13:26, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Konfliktparteien 

message: Ich habe jetzt den Ausgang in der Infobox als "georgische Niederlage" gekennzeichnet, da sie diejenigen waren, die mit der Absicht angegriffen hatten, die abtrünnige Region Südossetien wieder zu stabilisieren, was ihnen nicht gelang. Gegenstimmen?Alexpl 09:43, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Absolut nicht. Vorhergehende russische und südossertische Provokationen ändern nichts an der Tatsache, dass die georgische Militäroperation zur Einnahme Südossetiens der letztendliche Auslöser des Krieges waren. Eine Frage ist noch offen: Da nun die Zunahme des georgischen Verteidigungshaushalts hier aufgeführt ist, wäre es der Vollständigkeit halber sinnvoll auch die Aufrüstung auf Seiten der Separatisten und deren Herkunft hier aufzuführen. Hat hier jemand Informationen? --JPF just another user 11:05, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, ihr Verteidigungshaushalt war vor 6 Jahren mit 18 Millionen so gering, dass eine Aufstockung zwingend nötig war. Davon kann man vermutlich nicht mal genug Sprit für alle Fahr- und Flugzeuge kaufen - geschweige denn die Soldaten vernünftig bezahlen . Also so wild, wie sich das vorher anhörte "Verteidigungshaushalt um 3000 Prozent erhöht" - ist es in Wirklichkeit nicht.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Da nun die Zunahme des georgischen Verteidigungshaushalts hier aufgeführt ist .. besonders signifikant ist jene Aussage nicht; es fehlt der angemessene Vergleichsmaßstab - so ist das eher  ein POV Urteil  Richtung "waffenstarrendes Georgien".Lysandros 15:51, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte die Aussage auch für eine eher POV-motivierte Aussage. Ein Staat mit zwei aufständischen Regionen und einen großen Nachbarn, der diese unterstützt, dazu eine kaum vorhandene Armee... . Da ist ein hoher Militärhaushalt logisch. Ich würde halt die Militärausgaben der Aufständischen dazu nehmen um jegliches Gejammer zu vermeiden. ^^° --JPF just another user 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Eindeutig militärische Niederlage Georgiens. Damit ist schließlich keine Aussage getroffen, wer zu welchem Zeitpunkt für was  verantwortlich ist, gemacht werden wird oder kann. ;) Ob diese Fragen jemals sauber geklärt werden, habe ich meine Zweifel. Bei den Regierungen Deutschlands und Frankreichs u.a.  scheint die Meinung vorzuherrschen, dass die politische Führung Georgiens in eine vorbereitete "Falle" getappt sei. Georgien muss dagegen nachweisen, dass am 7. August reguläre russische Truppen bereits präsent in Südossetien waren und/oder nach-/einrückten. Die paar Indizien z.Zt. reichen zur "Entlastung" nicht aus ( siehe en:wikipedia). Die immer noch verbreitete Vorstellung, da wären völlig überraschend kriegerische Auseinandersetzungen ausgebrochen, lässt sich angesichts der publizistischen Nachweise für Juni und Juli  und der systematischen Evakuierung der Zivilbevölkerung seit Anfang August von beiden Seiten nicht aufrecht erhalten.Lysandros 15:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Noch eine Frage: Was hat das Manöver vom 17. Juli mit dem Kriegsausbruch zu tun? Außer Georgien war keiner der beteiligten Staaten in Gefechten verwickelt. Interessant wäre es, wenn es daraufhin Meinungen aus Moskau gegeben hätte, daß dies ein Eingriff in ihre Interessenssphäre gewesen sei. --JPF just another user 11:11, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es war einfach ein ungeschicktes diplomatisches Signal. Die Osseten sagten sie würden ungerecht behandelt und gleichzeitig machte die grösste Militärmacht der Welt mit dem vermeintlichen "Bösewicht" ein paar Kilometer entfernt ein Mannöver in freundschaftlicher Atmossphäre. Da würde sich wohl jeder sofort den Russen an den Hals werfen um nicht unter die Räder zu kommen.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

text:  Das hat eher mit  "Neutralitätszwang" ( Mein manöver - dein manöver) zu tun ;) -  die russischen Manöver im Südkaukasus endeten offiziell kurz vor dem Konfliktausbruch und können mit dem Konflikt direkt in Verbindung gebracht werden. Lysandros 15:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Außer damit, daß die Truppen einsatzbereit nun vor Ort waren... . Das amerikanische Manöver wirkte höchstens weiter provozierend auf die Russen. Ein militärischer Vorteil für die Georgier erwuchs daraus wohl nicht. --JPF just another user 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Ausgang: Umstritten. --(Saint)-Louis 11:26, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist zwar heutzutage eher so, dass man nicht in "Sieger" oder "Besiegte" unterscheidet, sondern bewaffnete Konflikte als "allgemeines Unglück" betrachtet, aber in diesem Fall haben die Georgier ihre "Ziele" nicht erreicht, so dass man wohl von einer "Niederlage" reden kann.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, Sieger und Besiegter ist doch klar. Die Georgier können nicht gerade von irgendwelchen Erfolgen sprechen. Unklar war/ist nur die Schuldfrage. --JPF just another user 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: IoI. Das hat mit "Konflikten" absolut nichts zu tun. Wenn in einem Land der SU nach deren Zusammenbruch Jahre später plötzlich das Öl, und damit die (böse) Marktwirtschaft in voller Härte, in dem Land ankommt, dann kann eine Regierung nun mal einem Soldaten nicht mehr nur 120 Dollar im Monat zahlen. Da muss beim gesamten Personal die Besoldung verdrei- oder vervierfacht werden. Bei höheren Dienstgraden haben wir vermutlich noch höhere Steigerungsraten. Da kommen dann solche Summen zusammen. Mit irgendwelchen Militärhaushalten in der EU oder den USA ist das nicht zu vergleichen. Ich denke die alten Panzer und Flugzeuge der Georgier machen deutlich dass das Geld nicht hauptsächlich für schwere Waffen ausgegeben wurde. Ein paar Spähwagen, eine Handvoll mobiler Artilleriegeschütze, moderne Aufklärungsdrohnen, neue Gewehre und 2 schrottige Schiffe aus EU Altbeständen. Die Masse des Geldes ging für Sold, Infrastrukturmassnahmen und Powerpointpräsentationen drauf. Glaubs einfach.Alexpl 23:09, 25. Nov. 2008 (CET)

text: 11,8 Mrd Euro waren 2006 der Anteil der Personalkosten am deutschen Verteidignungshaushalt von 27,9 Mrd. Euro. Du hast Recht, tatsächlich der kleinste Posten. Da sind natürlich auch Zivilangestellte und Pensionsrückstellung drin. Wie bei den Georgiern auch. Unterschätz das nicht.Alexpl 00:18, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Der einzig sinnvolle Maßstab (und damit Vergleichbarkeit) wäre der Anteil des georgischen Militärhaushalts am Bruttoinlandsprodukt über die letzten Jahre. Wenn man einen gewissen Nachholbedarf und Anpassungen an NATO Standards voraussetzt, dürfte dieser Anteil überdurchschnittlich hoch gewesen sein. Darüber müssten doch offizielle und weniger offizielle Statistiken irgendwo verfügbar sein. In der Form, wie die Geschichte jetzt im Artikel geschildert wird, ist das eher journalistischer Mumpitz, pfiffig formuliert. Lysandros 01:41, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Infobox Ausgang 

message: Also eine signifikante Erhöhung des Verteidigungshaushalts ist sehr wohl eine signifikante Information - immer und egal auf welchem Kontinent. Da reicht schon etwa eine Verdoppelung oder Verdreifachung statt einer Verdreitausendfachung, das gilt übrigens für Russland. Das mit dem Argument abzutun, alte Waffen mußten ersetzt werden, und das Land sei ja von Seperatisten bedroht, ist allerdings schwach, denn genau das beträfte wiederum Russland ebenso. Zum Vergleich: In Deutschland kommt auch niemand auf die Idee, den Militärhaushalt zu verdoppeln oder zu verdreifachen, weil die Tornados inzwischen alt sind und sich Deutschland im Gegensatz zu 1990 viel stärker weltweit im "Krieg gegen den Terrorismus" mitmischt. Noch was: Meistens werden Militäretats von Militärdiktaturen erhöht. In Georgien gab es nach dem Sturz Gamsachurdias auch so etwas wie eine Militärdiktatur, und ebenfalls genau in dieser Zeit gab es Bürgerkrieg und die später vorübergehend "eingefrorenen" Konflikt kochten heftig. Komisch nur, daß Georgiens Verteidigungshaushalt gerade jetzt deutlich höher ist als damals. --Roxanna 22:37, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: IoI. Das hat mit "Konflikten" absolut nichts zu tun. Wenn in einem Land der SU nach deren Zusammenbruch Jahre später plötzlich das Öl, und damit die (böse) Marktwirtschaft in voller Härte, in dem Land ankommt, dann kann eine Regierung nun mal einem Soldaten nicht mehr nur 120 Dollar im Monat zahlen. Da muss beim gesamten Personal die Besoldung verdrei- oder vervierfacht werden. Bei höheren Dienstgraden haben wir vermutlich noch höhere Steigerungsraten. Da kommen dann solche Summen zusammen. Mit irgendwelchen Militärhaushalten in der EU oder den USA ist das nicht zu vergleichen. Ich denke die alten Panzer und Flugzeuge der Georgier machen deutlich dass das Geld nicht hauptsächlich für schwere Waffen ausgegeben wurde. Ein paar Spähwagen, eine Handvoll mobiler Artilleriegeschütze, moderne Aufklärungsdrohnen, neue Gewehre und 2 schrottige Schiffe aus EU Altbeständen. Die Masse des Geldes ging für Sold, Infrastrukturmassnahmen und Powerpointpräsentationen drauf. Glaubs einfach.Alexpl 23:09, 25. Nov. 2008 (CET)

text: 11,8 Mrd Euro waren 2006 der Anteil der Personalkosten am deutschen Verteidignungshaushalt von 27,9 Mrd. Euro. Du hast Recht, tatsächlich der kleinste Posten. Da sind natürlich auch Zivilangestellte und Pensionsrückstellung drin. Wie bei den Georgiern auch. Unterschätz das nicht.Alexpl 00:18, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Der einzig sinnvolle Maßstab (und damit Vergleichbarkeit) wäre der Anteil des georgischen Militärhaushalts am Bruttoinlandsprodukt über die letzten Jahre. Wenn man einen gewissen Nachholbedarf und Anpassungen an NATO Standards voraussetzt, dürfte dieser Anteil überdurchschnittlich hoch gewesen sein. Darüber müssten doch offizielle und weniger offizielle Statistiken irgendwo verfügbar sein. In der Form, wie die Geschichte jetzt im Artikel geschildert wird, ist das eher journalistischer Mumpitz, pfiffig formuliert. Lysandros 01:41, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Militärhaushalt 

message: Das russische Staatsfernsehen berichtete am 29. 10. 2008 ganz stolz von der neuen BBC-Dokumentation, die die russ. Version vom Verlauf der Ereignisse stützt. --Kamel15 22:44, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  BBC-Dokumentation 

message: Im Artikel (Abschnitt "Georgische Offensive") heißt es:
:Nach südossetischen und russischen Angaben wurden durch die georgische Offensive mehr als 2000 Zivilisten getötet; diese Schätzungen wurden inzwischen offiziell auf über 1400 Opfer reduziert.[36] Georgien selbst gab die Zahl 100 an.[37] Inzwischen sind die Zahlenangaben weiter nach unten korrigiert.[38]
Die Zuverlässigkeit der Quelle für den letzten Satz ([38]) halte ich für zweifelhaft. Es heißt dort ():
:Bei den Kämpfen in Südossetien hat es nach offizieller russischer Zählung 133 Todesopfer gegeben. Von russischer Seite hatte es bislang geheißen, die Zahl der Opfer in Südossetien liege bei mehr als 2.000. Auf georgischer Seite gibt es bislang nach offizieller Darstellung 215 Todesopfer.
Hier wird weder genannt, welche "offizielle" russische Stelle dies veröffentlicht hat, noch woher diese Information sonst kommt. Da es sich bei der Quelle um ein in Deutschland ansässiges georgisches Internetmagazin handelt, ist dieser Beleg wohl mit Informationen aus einem Blog vergleichbar. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine gekürzte Version eines Artikels von RIA Novosti, siehe . Dort taucht die Zahl 133 (übrigens auch neben den 215 georgischen Opfern) nämlich auch zweimal auf, es wird aber (1.) auch genannt, wer sie publiziert hat (nämlich Boris Salmaksow, stellvertretender Chef des Untersuchungsausschusses bei der russischen Staatsanwaltschaft), und (2.) gesagt, dass dies die Zahl der namentlich identifizierten Opfer ist, während noch zahlreiche Leichen unidentifiziert herumliegen. Es wird deutlich darauf hingewiesen, dass diese Zahl nicht als abschließendes Ergebnis der Untersuchungen betrachtet werden kann. Ich weiß, man muss mit russischen Pressemeldungen vorsichtig umgehen, aber RIA Novosti kommt mir allemal zuverlässiger vor als ein georgisches Online-Magazin, dass die Herkunft seiner Informationen nicht einmal benennt. Daher schlage ich vor:
1. den Quellenbeleg zu ändern und
2. die letzte Zeile aus dem obigen Artikel-Zitat zu ändern in so etwas wie:
:"Bislang wurden von der russischen Staatsanwaltschaft 133 südossetische zivile Opfer namentlich identifiziert. Die Gesamtzahl der Opfer bleibe allerdings nach wie vor noch unüberschaubar."
-- Hierakares 15:42, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel hängt sowieso in manchen Dingen hinterher (z.B. hinsichtlich der Flüchtlingszahlen in der Infobox) - vielleicht nicht ohne Grund. Im o.g. Beispiel sollte man unterscheiden zwischen Schätzungen und Bestätigungen. Die Schätzungen von südossetischer/russischer Seite beliefen sich ursprünglich auf 2000 zivile Tote (und mehr) auf südossetischer Seite, inzwischen spricht man von 1492 - trotz der präzisen Zahl offenbar auch eine Schätzung.  Wenn Human Rights Watch oder Salmaksow zu bestimmten Zeiten und/oder für einen bestimmten Zeitraum Zahlen über bestätigte Opfer bzw. Identifizierungen vorlegen, bedeutet das nicht, dass es nur diese Opfer gegeben hat. Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich aus der Definition zivil; es ist nicht ausgeschlossen, dass auf der südossetischen Seite Milizangehörige und volunteers mitgezählt werden ( siehe Human Rights Watch über die Flüchtlingszahlen aus Südossetien). Es wird daraufhinauslaufen, dass man quellenmässig die Entwicklung der Schätzungen und der Bestätigungen nachhalten muss bis zum bitteren Ende oder auch nicht. Lysandros 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Völlig einverstanden mit der Tatsache, dass Schätzungen und offizielle Bestätigungen unterschieden werden müssen. Eben dessen ermangelt es ja der o.g. Stelle. Zunächst wird von den (wahrscheinlich beidseitig jeweils im Eigeninteresse übertriebenen) Schätzungen geredet, dann wird gesagt, diese Zahlen seien nach unten korrigiert worden (und zwar laut Quelle von 2000 auf 133). Dies ist aber nicht wahr, denn die Schätzungen gehen ja nach wie vor von höheren Opferzahlen aus. Dieser Unterschied sollte im Artikel auf jeden Fall deutlich gemacht werden. Gruß - Hierakares 17:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

text:  Hast recht! Ich glaube, folgenden Satz habe ich eingefügt mit Q.: Nach südossetischen und russischen Angaben wurden durch die georgische Offensive mehr als 2000 Zivilisten getötet; diese Schätzungen wurden inzwischen offiziell auf über 1400 Opfer reduziert.[36]  Der letzte kurze Satz ist nicht korrekt: Inzwischen sind die Zahlenangaben weiter nach unten korrigiert.[38] Da sind wieder hoffnungslos die 2 o.g. Kategorien verbuxelt worden: Die Schätzungen sind n.m.K. nicht weiter nach unten korrigiert worden Letzten Kurzsatz ersatzlos streichen oder Deinen Vorschlag übernehmen! :) Lysandros 17:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

text: Wie seriös sind zwei einzelne Parlamentarier (einer davon von den Grünen), die als russische Gäste sich allein ein Bild machen? Allein die Aussage, daß Wohnhäuser beschossen wurden, in denen keine Soldaten waren... Will ich jetzt nicht bezweifeln, aber woher weiß der Parlamentarier, daß zu diesem Zeitpunkt nicht Soldaten in dem Haus waren? Warum wird nicht auf die offiziellen EU-Beobachter gewartet? Warum sollen die nicht reingelassen? --JPF just another user 21:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

text: Die Anzahl der getöteten südossetischen Zivilisten hat Russland am 24. Dezember mit 162 angegeben. So sagte es der Chefermittler der russischen Generalstaatsanwaltschaft, Alexander Bastrykin, der Agentur Interfax in Moskau. Der Vorwurf eines Genozids durch Georgien war also völlig aus der Luft gegriffen. Siehe "Welt Online":Moskau korrigiert Zahl der Toten in Südossetien von "Tausenden" auf 162, 24.12.2008. Irakli 10:48, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Sicher - über die schon seit Sept/Okt bekannten verifizierten und verifizierbaren Zahlen kommt Bastrykin kaum hinaus; aber an der Genozid-Vorwürfen und den hohen Opferzahlen ("victims") hält man in Moskau prinzipiell weiter fest (so auch bei dieser Pressekonferenz). Der "Höhepunkt" dieser vorweihnachtlichen Veranstaltung ist beim Kremlorgan rianovosti nachzulesen. Wäre ja noch toller, wenn man dem großen Führer des Vaterlandes V.P. eine unzutreffende Begründung des Waffeneinsatzes nachweisen müsste. Das wird sich ziehen. ;) - Lysandros 13:41, 26. Dez. 2008 (CET)

text: Die 2000 Toten der Tagesschau beziehen ja auch die auf russischer und georgischer Seite mit ein. Zudem können Opferzahlen, die während des laufenden Konfliktes bekannt gegeben werden, kaum korrekt sein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:55, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Angaben zu Opferzahlen / Quelle 

message: Warum wird kein caus belli angegeben?--Sanandros 01:16, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Weil wir uns dann auf die Sichtweise eines einzigen Akteurs bei diesem Konflikt zwischen 4 Parteien festlegen müssten. "Wiederherstellung des Staatsgebietes" bei den Georgiern, "Verteidigung der Unabhängigkeit" bei Abchasien und Südossetien, "Massnahmen zur Wahrung russischer Interessen" bei den Russen. Nur wenn der Artikel z.B. den Namen einer Militäroperation der Seite A oder B als Lemma hätte, könnte man entsprechend formulieren. Ob sich die gestelzte Diplomatensprache als Relikt des 18. Jahrhunderts für Wikipedia überhaupt eignet sei mal dahingestellt. "Kriegsgrund" wäre wohl treffender.Alexpl 09:26, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ok thx.--Sanandros 18:24, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  casus belli