Diskussion:Bismarck-Klasse (1939)/Archiv

message: Die Schiffsschraube hat sich bekanntlich nicht durchgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 80.131.0.185 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Auch die Bismarck wurde von Propellern angetrieben

message: Es werden die Abkürzungen HE und APC verwendet. Mal ganz abgesehen davon, dass sie hier erklärt oder verlinkt werden müssten sind das m. W. aber amerikanische Bezeichnungen und daher hier falsch.--WerWil 19:02, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Munitionsbezeichnung

message: Warum fehlt das hier völlig? Wenn sich jemand die Mühe machte das nachzuarbeiten, könnten wir den Artikel mal in ein Review und zumindest eine Lesenswert-Kandidatur geben.--WerWil 22:21, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise/Literatur

message: Findet ihr es nicht auch etwas seltsam, dass dieser Absatz mit den Beibooten anfängt, etwa ein Drittel aus Munitionsbeschreibung besteht, man über die Antriebsanlage einen dürren zweizeiler bekommt und der Aufbau der Panzerung, das Rumpfdesign oder die Ruderanlage komplett fehlen?--WerWil 21:58, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Technik

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 03:56, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Bei Vergleichen mit der Panzerung anderer Schlachtschiffstypen sollte man berücksichtigen, dass die deutsche Marine an einer Staffelpanzerung festhielt, wie sie in ähnlicher Form auch die britische Hood besaß. So war der Seitenpanzer durch die geneigten Böschungen des Panzerdecks verstärkt, was der Bismarck-Klasse eine, verglichen mit den Schlachtschiffen anderer Nationen, sehr kleine innere Immunitätszone gab. Genaue Aufstellungen der Panzerung findet man bei Breyer, eine (ungenaue) Diskussion der Immunitätszonen findet man bei Gartzke & Dulin (Vol. 3).
Hier wäre es gut erklärt zu bekommen, was eine Immunitätszone denn genau ist. Rainer E. 21:48, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Außerdem müssten sich die Autoren mal die Mühe machen, auf die genauen Fundstellen zu referenzieren. Woher soll denn ein Laie wissen, welche Schwarte mit "Gartzke & Dulin" gemeint ist. Eine echte Zumutung sowas. --Captain Chaos 08:28, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nach Sichtung einiger Bücher steht nun fest, dass die Immunitätszone jener Abstand ist, bei welchem ein gegnerisches Schiff mit seiner Hauptartillerie nicht in der Lage ist einen Durchschuss durch die Panzerung zu erzielen. Rainer E. 19:04, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Immunitätszone 

message: oder sind Quellen/Literatur synonym zu betrachten 
--Thoddy (nicht signierter Beitrag von 212.59.45.49 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Sind Marinedienstvorschriften und Bauvorschriften Quellen oder Literatur?--Thoddy 

message: muss das wirklich sein, dass die Flagge mit dem Nazikreuz über dem Bild des Schiffes schwebt? Geschmacklos. --Horvath08 00:32, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Flagge 

message: Einsatzgeschichte sollte ausschließlich bei den beiden Schiffen angesiedelt sein
den technischen Teil der Aufstellung beabsichtige ich entsprechend der Reihenfolge der Bauvorschrift Schiffskörper umzustellen
desweiteren sind auch einige Angaben zu den Geschützen/Projektilen falsch
--Thoddyx 16:36, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Topics 

message: Ich habe die Ausführungen gelöscht, da es sich bei "Immunitätsbetrachtungen" um allgemeine vorhergesagte Schutzerwartungen handelt und nicht um tatsächliches Geschehen. Da die ergänzenden Ausführungen auch an anderer Stelle(im Artikel der Bismark) im wesentlichen bereits vorhanden sind wird der hiesige Artikel mit redundanten Informationen unnötig aufgebläht. 
"Es handelte sich dabei jedoch keineswegs um eine besonders ambitionierte Anforderung, da im Regelfall Feuergefechte zwischen Schlachtschiffen – aufgrund der größeren Trefferwahrscheinlichkeit – erst unterhalb 22.000 Meter Gefechtsentfernung stattfanden.
So begann das Seegefecht vom 24. Mai. 1941 zwischen der Bismarck und Prinz Eugen auf der einen Seite und der Hood und Prince of Wales auf der anderen Seite, als sich die Entfernung der beiden Verbände zueinander auf etwa 21.000 Meter Abstand verringert hatte. Die Masse der Salven wurden auf Entfernungen zwischen 14.000 und 16.000 Metern ausgetauscht und die letzte Salve wurde auf die sich zurückziehende Prince of Wales auf eine Entfernung von 21.500 Metern abgefeuert.Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg: Schlachtschiff Bismarck. ISBN 3-88189-591-4, S. 126.
Das Seegefecht am 27. Mai 1941 zwischen der – durch Flugzeugtorpedos beschädigten – Bismarck und einem gegnerischen Flottenverband, dem unter anderen die Schlachtschiffe HMS Rodney und HMS King George V angehörten, begann als die Entfernungen etwa 22.000 Meter betrugen. Der beidseitige Feuerkampf wurde im Wesentlichen auf Entfernungen im Bereich 8.000 bis 15.000 Meter Entfernung geführt. Erst nach Ausfall des letzten schweren Geschützturms auf der Bismarck reduzierten sich die Entfernungen noch weiter und betrugen teilweise nur noch 2.500 Meter.The Chase and Sinking of the “Bismarck”. Naval Staff History Second World War Battle Summary No 5, B.R. 1736 (3/50) Restricted, 1950
Die geforderte Immunität gegen 38-cm-Geschosse im Entfernungsbereich von 20.000 bis 30.000 Meter bedeutete also, dass Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse gegenüber Treffern dieses Kalibers lediglich auf große bis sehr große Distanz geschützt wären. Wie sich im Kriegsverlauf dann herausstellte, wurden aber kaum Salven auf solche Entfernungen abgefeuert, noch waren Treffer auf solche Distanzen sonderlich wahrscheinlich."
Thoddyx (Diskussion) 15:19, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  löschung 20.04.2012 

message: Zitat: "Diese Halbpanzerbomben, die dem Prinzip nach unseren Sprenggranaten mit Bodenzünder entsprechen" , wenn (nachweislich) von einem WW2/Bismarck Überlebenden verfasst/transponiert kann es mit Hochachtung wohl so stehen bleiben. Andernfalls hat der gesamte Abschnitt ein Geschmäckle... insbesondere _unseren_ --62.227.249.37 10:57, 23. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Färbung im Abschnitt Panzeranordnung 

message: Die Bismarck-Klasse sollte bei 138.000 PS 29kn erreichen
Tirpitz erreichte bei einem Test (nicht unter Einsatzbedingungen, quasi als geschöntes Abnahmegeschenk für die Propaganda) 30,8kn bei 161.000 PS Überlast, Bismarck 30,1kn bei 150.000 PS (diverse Quellen, z.B. ISBN-3-7909-0029-X)
Die Schiffe waren unterschiedlich schwer (50.900 zu 53000ts) und unterschiedlich bewaffnet. Die Kosten sollte man unter Vorbehalt stellen, die 196,4 Mio Reichsmark für Bismarck waren bspw. eine offizielle Aussage OHNE Beleg. In einem totalitären Regime.
Eventuell könnte man dies besser einbauen?
Überraschend habe ich festgestellt dass die Radar-Bewaffnung nicht aufgeführt wurde. 
Insgesamt sehr lang, teilweise (Abschnitt Panzerung) wird die Art des Panzers beschrieben, müsste dies nicht bei "Schlachtschiffen, Arten der Panzerung" rein? Die Lobhudelei bezüglich der "aussergewöhnlichen Qualität" sollte raus. Ja, Bismarck (Tirpitz konnte das nicht unter Beweis stellen) war faktisch nicht zu versenken, obwohl aus nächster Nähe zusammengeschossen. Trotzdem reichte EIN Torpedotreffer. Prince-of-Wales, einer ihrer Gegner hat sich faktisch selbst versenkt, als ein Torpedo die Antriebswelle traf, diese in Schwingungen versetzte und sie den Boden des Schiffes faktisch auf 60m öffnete. Ebenfalls ein Zufallstreffer der nichts über die Qualität des Schiffes aussagt.
Sollte man das ändern?
Gruss (nicht signierter Beitrag von 78.43.198.41 (Diskussion) 21:52, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Leistung und Geschwindigkeit sind mit den von dir genannten Werten projektiert worden. Die Probefahrtergebnisse haben diese übertroffen. Natürlich ist die Meilenfahrt immer unter besonderen Probefahrtbedingungen verlaufen, das ist generell so gewesen. Aber sie haben eben das maximal mögliche gezeigt. Dabei ging es nicht gar nicht vorrangig um Propaganda, die genauen Leistungsdetails wird auch die Kriegsmarine nicht einfach so rausposaunt haben. Wieso brauchen offizielle Aussagen Belege? Der Wert beläuft sich bei der Bismarck laut Gröner übrigens auf 196,8 Mio. Mark, bei der Tirpitz gibt er 181,6 Mio. als Baukosten an. Weiterhin: Was ist Radar-Bewaffnung? Du meinst vermutlich die Funkmeß-Ausrüstung, die durchaus noch Erwähnung finden sollte. Wie die Panzerung der beiden Schiffe ausgeführt war, muß schon im hiesigen Artikel stehen. Die Art, wie das Thema hier dargestellt wird, ist aber tatsächlich mäßig. Im Prinzip ist der gesamte Artikel unnötig mit Datensammlungen überfrachtet. Sowohl die generellen Überlegungen zur Schiffspanzerung als auch die ganzen Details zu den einzelnen Geschützen hat im Artikel zur Klasse eigentlich nichts verloren. Was die Qualität anging, waren es schon durchaus standfeste Schiffe, ganz in der Tradition der kaiserlichen Großkampfschiffe. Daß die Bismarck aus nächster Nähe zusammengeschossen wurde, war im Prinzip ein britischer Fehler, aus großer Entfernung mit Steilfeuer wäre der Erfolg wahrscheinlicher gewesen. Und natürlich kann es immer verhängnisvolle Treffer geben, die alles lahmlegen, das hat aber mit dem Panzerschutz als solchem wenig zu tun. Unterm Strich: Zu ändern gibt es im Artikel einiges, eine Großentschlackung würde ihm gut zu Gesicht stehen. --Ambross (Disk) 22:31, 10. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Verbesserung 

message: Nach Beginn der Bauarbeiten am Schwesterschiff Bismarck wurden noch Änderungen vorgenommen, die in die Konstruktion der später begonnenen Tirpitz einfließen konnten. Diese Verbesserungen betrafen vor allem die Bunkerzellen im Schiffsrumpf, die anders aufgeteilt waren. Dadurch konnte die Tirpitz mehr Treibstoff mitführen als die Bismarck. Bei der Bismarck konnten diese Änderungen nicht mehr berücksichtigt werden, da ihr Bau bereits zu weit fortgeschritten war.
diesen Teiltext beabsichtige ich zu löschen
wegen "erfassbare Treibstoffmenge" Bismarck 7700 m³ <--->Tirpitz 7717 m³ mithin eine Abweichung von sage und schreibe "null komma zwei prozent" gemäß Fahrtabellen Schlachtschiffe "Bismarck" und "Tirpitz"
die Menge ist absolut belanglos, um sie zu erwähnen
Weiterhin ist sind folgende Erwähnung im Klassenartikel unerheblich, 
-das bei Bismarck die projektierten hinteren Splitterschutzhauben und 4 M Meßgeräte noch nicht vorhanden waren
-die Einsätze
da diese im Einzelschiffsartikel besser angesiedelt sind
Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Treibstoff 

message: Bitte doch mal über die Formulierung "Kriegsausbruch mit Großbritannien" nachdenken. Gräßliches, ja falsches Deutsch, wenn auch dem bei "Wikipedia" üblichen sprachlichen Niveau entsprechend. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.6 (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Formulierung "Kriegsausbruch mit" 

message: Die Zeichnung nennt als Herkunft
The arrangement of armor and protective layers on Bismarck-class battleships around the boilerrooms. Additional Info obtained from: US Navy TMJ report S-01-9 "Characteristics of Japanese Naval Vessels - Underwater Protection" US Navy TME report 227-45 "Underwater Explosion research in the German navy" Koop / Schmolke: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse", 1990, Bernard & Graefe, ISBN 3763758909
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demgegenüber basieren die Fakten im Artikel auf Primärinformation; somit sollte auch die Zeichnung auf derselben Basis beruhen.
Besser wäre es daher als Zeichnungsgrundlage die Originalzeichnung von Blohm und Voss heranzuziehen
NARA T1022/4038
PG 31875
Akten der SKL 
Aufbau der Flotte
Schlachtschiffe, schwere Kreuzer und  Flugzeugträger, April 1940 - Mai 1944
Zeichnungsoriginal von Blohm und Voss, Schlachtschiff "F" gültig nur für Panzerdicken
Zusätzlicher Kommentar
Dicke des Splitterschotts 30 mm (für Tirpitz gibt es eine Zeichnung mit 35 mm)
Überlappung Torpedoschott-Splitterlängsschott etwa 50 cm beginnend ab 5 cm über dem Panzerdeck
Bezeichnungen der Panzerungsmaterialien sollte ebenfalls korrigiert werden gemäß Bauvorschrift für den Schiffskörper
Wh nA 
Ww nA 
KC nA
"nA" bedeuted jeweils "neue Art" und kann auch (nA), n/A geschrieben werden
https://photos.google.com/photo/AF1QipO82BtrPgEgBKe4NMuTCvBzZCuFB5fVroHc01_D
Gruß
Thoddyx-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 16:26, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Äh. Nein. Ich hatte keine Primärinformationen, also kann ich nicht hinschreiben, dass ich sie gehabt hätte. Nachtrag: Die Zeichnung ist bewusst vereinfachend und soll dem Wikipedia "Ohne-die-Mindeste-Ahnung" Prinzip Rechenschaft tragen. Abgesehen davon, dass Primärquellen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung verstossen können. Alexpl (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Änderung Zeichnung Panzerschem 

message: Der Abschnitt "Panzeranordnung" klingt doch sehr abgeschrieben ("unsere Sprenggranaten" - die WP ist hoffentlich nicht in Besitz von Waffen), vermutlich aus den angegebenen Quellen. Da diese aus der Zeit des Baus des Schiffes stammen, ist das Thema Urheberrecht nicht zwangsläufig vom Tisch. Könnte das jemand mit Zugang zu den Quellen bitte überprüfen? --Jogy sprich mit mir 13:00, 14. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Klingt zwar nach dem Anweisungston der damaligen Bauvorschrift Jogy, aber ich vermute nicht, dass die als Beleg angegebenen Unterlagen der Weimarer Republik oder die der Folgeregierung zu den Orginalplanungen aus den 1930ern, noch geschützt sind. Kannst du gerne umformulieren. Alexpl (Diskussion) 13:37, 14. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Urheberrechtsverletzung 

message: Weder im Artikel zur Bismarck-Klasse noch zu jenen zur Bismarck und Tirpitz steht etwas über die Radarausstattung. Dabei waren wohl Funkmessortungseinrichtungen installiert. Bei  Unternehmen Rheinübung dürfte doch Gebrauch und Leistungsfähigkeit der Radaranlagen auf beiden Seiten eine wesentliche Rolle gespielt haben. Wieso steht dazu noch nichts in den Artikeln?--Mramius (Diskussion) 23:01, 30. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Radar 

message: Vor einer Weile habe ich mal ein Bild gesehen, das die Tirpiz und die Bismarck zusammen zeigt. Es ist soweit ich weiß das einzige Foto, das es gibt und soll im April 1941 in der Ostsee entstanden sein. Die Qualität ist aber nicht die Beste. Ich würde das Bild gerne im Artikel einbinden, bin mir aber wegen der Rechtlichen Situation recht unsicher und es müsste erst einmal hochgeladen werden.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Foto von Bismarck und Tirpitz 

message: @Alexpl
in der Zeichnung, 
die Breite des Torpedoschutzes auf Höhe der Kesselräume ist 5,5 m nicht 4,5 m
Gruß
-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 09:41, 23. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Schema der Anordnung der Panzerung und des Unterwasserschutzsystems auf Höhe der Kesselräume