Diskussion:Wassercluster

message: Liebe IP: Personen aus dem Bereich  Dieser Asudruck wirkt einfach abwertend und ich glaube, dass war auch die Absicht. Ausserdem ist eine solche Fromulierung nicht sehr wissenschaftlich, oder?
Die Fluktuation und die Instabilität der Strukturen im flüssigen Wasser, besonders bei höheren Temperaturen, lässt eine Infomationsspeicherung in Wasserclustern praktisch unmöglich erscheinen. In der WP dürfen keine persönlichen Meinungen präsentiert werden und auch nicht, wenn sie dir noch so wahrscheinlich oder möglich vorkommen. WP ist kein Meinungsinstitut. Etwas anderes ist es, wenn du mit Quellen nachweisen kannst (deine Hompage ist keine solche...), dass das eine wissenschaftliche Meinung ist, kannst du das?
: Dies ist keine persönliche Meinung des Autors, sondern eine wissenschaftliche Tatsache. Wie im Artikel oben erwähnt, besitzen Wasserstoffbrückenbindungen eine Lebensdauer von 1-20 ps. Mit anderen Worten: Informationen, die auf diese Weise gespeichert werden können, werden im Bruchteil einer Sekunde gelöscht, sind also praktisch unmöglich. (Schließlich braucht allein das Schlucken homöopathischer Mittel länger als die Lebensdauer solcher Cluster). Experimente, die diese Tatsache belegen, wurden z. B. von Pr. Dr. Thomas Elsässer vom Berliner Max-Born-Institut durchgeführt. Computersimulationen kommen zu gleichen Ergebnissen (innerhalb der Messungenauigkeit natürlich). Exemplarisch verweise ich mal auf einen Artikel der Zeitschrift P.M., Heft 7/2005 Seite 45ff, der sich mit diesem Thema befasst.
Aufgrund dieser Tatsache ist der nachffolgende Text des Artikels:
"Und selbst, wenn dies möglich wäre, [...] wie dadurch Wasser die genannten Eigenschaften erhalten soll" nicht zu beanstanden, wenn man "doch kaum denkbar" zu "trotzdem unmöglich" umformuliert. --87.173.128.198 17:27, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Kennst du diesen hier: . Was meist du dazu? --DanSy 20:26, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Übrigends wissenschaftliche Tatsache ist, dass es in einem Mikrocluster keine Speicherung gibt, was aber noch weder simuliert noch nachgeprüft werden konnte ist, wie sich das im Makrocluster-Bereich verhält, ausser es gab in den letzten Monaten Änderungen daran, dann bitte ich dich mir dies mitzuteilen. --DanSy 20:31, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Und was ist daran auszusetzen 

message: Hallo Cvf-ps: Es scheint mir hier ein Missverständnis vorzuliegen (ganz abgesehen davon, dass ich die Aussagen in der genannten Quelle weder implizit, noch explizit finden konnte): Es geht weniger um die Aussage als um die Logik der Formulierung.
Die Fluktuation und die Instabilität der Strukturen im flüssigen Wasser, besonders bei höheren Temperaturen, lässt eine Infomationsspeicherung in Wasserclustern praktisch unmöglich erscheinen. Was heisst denn schon praktisch unmöglich erscheinen In dem Fall ist es also möglich, auch wenn nicht wahrscheinlich, also was jetzt, nimmt die heutige Wissenschaft an, dass es geht oder nicht? Und ausserdem steht in diesem Dokument (Ich halte die Quelle übrigens für seriös), dass geschütteltes Wasser, selbst nach Wochen, von nichtgeschütteltem unterscheiden werden kann. Klar dafür gibt es tausende Erklärungen, es scheint aber so zu sein, dass es sich auf molekularer Ebene abspielt und ausserdem darf man nicht vernachlässigen, dass es sich nicht um "reinstes" H2O handelt, das in diesem Abschnitt behandelt wird und Aglomerationen von H2O-Molekülen an Fremdstoffe sind auch schon nachgewiesen. 
Und selbst, wenn dies möglich wäre, so ist es doch kaum denkbar, damit gezielt ein breites Spektrum von Heilwirkungen oder physikalischen Vorteilen im Alltagsgebrauch zu erzielen,... Der Begriff "kaum denkbar" ist mMn schlicht falsch, denn denkbar ist alles, auch ohne irgend einen wissenschaftlichen Nachweis, deshalb gibt es Sience Fiction, weil es denkbar ist. Und zweitens: wenn es schon nicht denkbar ist, woher weiss dann der Autor, wie viele Informationen es braucht um ein breites Spektrum von Heilwirkungen oder physikalischen Vorteilen im Alltagsgebrauch abzuspeichern? Es geht mir darum, dass die Aussagen, durch diese seltsamen Formulierungen etwas an Glaubwürdigkeit verlieren und das sollte nicht sein --DanSy 22:00, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo DanSy,bin leider aus Zeitmangel i.A. nicht in der Lage, den Artikel komplett zu lesen. Was ich auf die Schnelle feststellen konnte: es geht darin um D2O mit darin gelöstem Lithiumchlorid; D2O zeigt bei der Thermolumineszenz um Potenzen höhere Werte als "normales" Wasser/H2O. Die im Lemma-Abschnitt angegebene Quelle sagt sehr deutlich, dass im (flüssigen) Wasser die Lebenszeit der Cluster im Picosekundenbereich liegt und dass diese daher keine Informationen speichern können. Werde die ganze Sache nach dem Wochenende nochmals durchleuchten... Wo Du auf jeden Fall Recht hast: die Formulierungen des Abschnitts sind teils äußerst ungeschickt. Gruß Cvf-psDisk+/- 00:03, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Cvf-ps, danke für die Antwort. Der Artikel von Wijk sollte eigentlich was anderes beleuchten,   es geht darin um den Nachweis einer homöopathischen (bitte keine Panik :-) ) Verdünnung (so etwas wie eine 1030!! Verdünnung) von Lithiumchlorid noch unterscheidbar ist von D2O ohne Ausgangsstoff (also genau genommen waren beide Lösungen am Schluss der Verdünnung ohne Lithiumchlorid-Moleküle (oder eher Ionen), was auch das Resultat des Versuches gezeigt hat). D2O wurde nur verwendet, weil die Resultate bei der T. deutlicher ausfallen. Das interessante an dem Versuch ist aber, dass eine D2O ungeschüttelt als Referenz diente und das ist eigentlich das erstaunliche, denn die Proben wurden bis zu 3 Wochen vor dem Scannen vorbereitet und zeigten trotzdem Unterschiede. Übrigends gab es den selben Versuch schon früher, mit ähnlichem Resultat, allerdings wurde damals bemängelt, dass sie nicht "verblindet" durchgeführt worden ist. Die Frage stellt sich nun, wo die Differenz "gespeichert" wurde. --DanSy 01:41, 7. Feb. 2008 (CET)

text: Vielleicht ist es für eine Diskussion noch nützlich, dass ich einige Grundgedanken anbringe: Es ist korrekt, dass die besagte Quelle, von instabilität der Cluster spricht, auch korrekt ist, dass "Speicherungen" von "Signalen" (ein Angeregtes Molekül) nur im ps Bereich nachgewiesen wurde. Was ich allerdinges bezweifle, sind die Konklusionen, die daraus gezogen wurden (und mMn nicht aus der Quelle stammen). Ob dieses Verhalten der Moleküle wirklich auf einen heterogenen Stoff wie Leitungswasser extrapoliert werden können, ist nicht gesichert. Selbst in der Quelle wird auf Prof. Martin Chaplin  verwiesen und auf But for an interesting alternative view, see this article by Rustum Roy.  aufmerksam gemacht. Also es wird dem Leser angeboten, sich auch alternativ zu informieren. Dies ist in unserem Artikel aber nicht der Fall, ausser man behauptet, dass ja jeder Leser allen möglichen Links nachgehen kann. Ich bin der Meinung, die WP sollte informieren, nicht die Links auf die sie verweist. Mit anderen Worten, wenn ich die angegebene Quelle benütze, muss ich auch, die von ihr genannten Alternativen berücksichtigen, sonst ist es mMn aus dem Kontext gerissen (bildlich gesprochen). Der von mir gebrachte Hinweis auf den Versuch von Wijk, soll nicht bedeuten, dass Wasser jetzt doch ein Gedächtnis hat, es soll nur verdeutlichen, dass die Aussagen im Artikel, möglicherweise voreilig sind und besonders beim völlig unerforschten Wasser, etwas Zurückhaltung geboten ist. Schön wäre ein Text, der dem Leser das Urteil lässt, so wie es eigentlich in der WP sein sollte. --DanSy 13:56, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Formulierungsproblem? 

message: Mich würde interessieren, bei welchen Temperaturen welche Clustergrössen vorkommen.
Ausserdem würde mich interessieren welche Geometrischen Formen so vorkommen. 
--Mclion 10:02, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Berechnete Strukturen findest du hier: The Cambridge Cluster Database unter "Molecular Clusters". Zu experimentell nachgewiesenen hat die englische WP einige interessante Bemerkungen. Mit den Temperaturen, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. --DanSy 16:54, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Grösse und Formen 

message: Hauptverfechter dieser umstrittenen These war der französische Immunologe Jacques Benveniste. 
Diese These ist nicht umstritten, sondern widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Umstritten suggeriert, dass es einen (möglicherweise sogar wissenschaftlichen) Streit darum gibt. Dies ist aber nicht der Fall, denn auch hier haben es die Esoteriker bis heute nicht geschafft, auch nur einen empirischen Hinweis zu liefern (wie bei der Homöopathie generell). --160.83.30.194 11:44, 21. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Umstrittene These 

message: Das muss wohl eher Molekülverbände heißen? --Ra-raisch (Diskussion) 01:12, 18. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Molekülverbünde