Diskussion:Magie/Archiv/2

message: Ich hatte mir überlegt in den Artikel einen kurzen Absatz über die heute ausgestrahlten Fernsehserien oder Filme in welchen Magie eine wichtige Rolle spielt einzubauen. Was haltet ihr davon ?
:Nix. Hier ist etwas anderes mit Magie gemeint. Penta Erklärbär 12:44, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Abstand. Jedenfalls solange wir von „Buffy“ und Co. reden. Wenn wir indes von Filmen reden, wie etwa Kenneth Anger sie machte, wäre das, meine ich, ganz erwägenswert. Wenn’s denn da genug zu schreiben gibt, heißt das freilich. — H. Th. 314 16:21, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Serien und Film 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 03:18, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: *Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._April_2007#Magie_.28erl..29 Penta  Erklärbär. 15:30, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  LA Romanluplows 

message: Der Abschnitt erscheint mir völlig verfehlt, ganz zu schweigen von unbelegt. Und vielleicht sollte weniger vom Gegensatz und mehr zu den Überschneidungen gesagt werden, z.B. die Frage anreißen in weit (und in wie weit nicht) Sakramente magische Handlungen sind. --Pjacobi 15:13, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: „z.B. die Frage anreißen in weit (und in wie weit nicht) Sakramente magische Handlungen sind.“ Vorsicht Glatteis. Transsubstantiation Das würde in Richtung Theoriebildung abgleiten. Trotzdem müsste man den Abschnitt in größerem Umfang überarbeiten. Stimme dir völlig zu. Fragt sich, aufgrund welcher Literatur. Habe dazu rein gar nichts. Im Zweifelsfall den Abschnitt löschen, da die wesentlichen Punkte belegt im Teil "Kritik" aufgegriffen werden. Penta  Erklärbär. 15:22, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Wesen des Wunders als anerkanntes religiöses Element würde sich da anbieten. Wunder enthalten zu großen Teilen magische Elemente, die im normal vewendeten Begriffs- und Wissensraum (z. B. klassische Naturwissenschaft) nicht erklärt werden können. Lassen sich da nicht passende Quellen auftun? --RomanL  reden wir mal drüber 15:58, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zweifellos, R., nur sollen wir hier nicht unseren Senf in die Artikel streichen, sondern Wiedergabe von Expertenwissen. Auf jeden Fall kann man das Abendmahl als magische Handlung definieren. Wurde oft gemacht und ist heiß unter Theologen umstritten. Theolog. def. Wunder sollen ihrem Wesen nach gerade kein Ergebnis von Magie sein. Die Wirkung jedoch ist von Magie  kaum zu unterscheiden. Würde das im Artikel erörtert, wäre es theologische Theoriedarstellung des Begriffs Wunder. Also Themaverfehlung. Viel mehr als unter Kritik lässt sich schwerlich ohne Themaverfehlung berichten, es sei denn, du zitierst ellenlange theologische Texte des Mittelalters über Magie. Penta  Erklärbär. 16:06, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein nein, das wäre so tatsächlich am Lemma vorbei diskutiert. Allerdings beruft sich die Magie als Wissenschaft (ob man sie nun per Definition als solche anerkennt oder nicht) auf die Wirkung mystischer Kräfte (im Sinne eines real existierenden Ursache-und-Wirkung-Komplexes) infolge derer sich Phänomene (sinnlich faßbare Beobachtungen und dingliche Veränderungen) beobachten lassen. Insofern verknüpft die Magie dieselben Elemente der Metaphysik mit der realen Welt - wie es auch die Religion praktiziert. Das wäre eine Brücke, die man ohne Theorienstreit auf der Basis anerkannter Erkenntnis- und Wahrheitstheorie aufsetzen könnte. Klassisch für diese Fälle sind Naturreligionen wie z. B. die indianischen Geisterkulte. "Magische" Handlung -> sozialpolitischer Effekt -> Erklärung über religiöse Strukturen und daraus abgeleitete Normen und Rituale. Auch die praktizierte Magie bedient sich ritueller Handlungen und dogmatischer Strukturen (Hexenmagie, Spruchmagie,...). Meinst Du nicht, daß man hier ohne theologischen Diskurs einen brauchbaren Absatz formulieren kann? Ich will hier auf keinen Fall Wunder und Magie gleichgesetzt wissen - es sind nur dieselben Strukturen! --RomanL  reden wir mal drüber 16:23, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Vergiss Magie als Wissenschaft. An Unis gelehrt wurde sie noch im 15. Jh.. Dann nimmer. Sollte im Detail in den Artikel. Mal sehen. Die anthropologischen Ansätze erwähnt bereits die Einleitung. Vertiefungsnotwendigkeit sehe ich dazu keine. Penta  Erklärbär. 16:30, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Allein akademische Beschäftigung mit dem Thema würde einen eigenen Artikel mehr als überfrachten: ZB. Theoretisch müsste man hier auch die weltweit wichtigsten Wissenschaftler erwähnen, die daran arbeiten. Fass ohne Boden. Penta  Erklärbär. 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: @Pjacobi: Klasse Vorschlag. Gerade Frazers Goldenen Zweig entsprechend nachgelesen. Er lässt sich meines Erachtens leider nicht für diesen Text verwenden. Viel zu allgemein und spekulativ. Man müsste Kirchengeschichte referieren. Wurde bei „G.Luck: Magie...“ fündig. Penta  Erklärbär. 19:53, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich dachte mehr an neuere anthropologische Literatur. Haben wir ein Portal:Anthropologie? Hmm. Wikipedia:WikiProjekt Anthropologie? Auch Fehlanzeige. Anthroposophen im Überfluss, aber keine Anthropologen. --Pjacobi 20:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: @Maya:Nachpoliert und besser gegliedert erneut eingebaut. Mich gruselte der ursprüngliche Textwust ebenso. Nach Tegtmeiers zitiertem Buch ist die Passage übrigens nicht. Gruß Penta  Erklärbär. 09:16, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Reibungsflächen zwischen Magie und Religion 

message: "Kommerziell und politisch werden magische Zuschreibungen dauernd in der Werbung nachproduziert." Löschte gerade diesen Satz. Verstehe ich nicht. 
Meint er Nutzung der Werbung von Archetypik und Symbolik?
Was soll er bedeuten? Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel? --Penta 14:59, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dieser Edit ist eine klassische Minderheitenmeinung, welche von keinem Werbefachmann, und noch weniger von irgend einem anderen Soziologen jemals vertreten wurde. Sie findet sich in verschwörungstheoretischen Büchern über Manipulation der Werbeindustrie gelegentlich wieder. Würde in der Werbepsychologie, oder irgend einer anderen Wissenschaft darüber Mehrheitenmeinung herrschen, sähe die Sache komplett anders aus. Ist jedoch in keiner Weise der Fall. Daher lösche ich die Passage. Penta  Erklärbär. 19:51, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Penta streicht belegte Zusätze samt den Quellen. Über Magisierung hat er sich nicht orientiert und wagt Ausssagen wie "noch weniger von irgend einem anderen Soziologen jemals". Dagegen ist schlecht ankommen. Ich bereue bitterlich, mich in sein Schatzkästlein "Magie" gewagt zu haben. Vergebung! Nie-nie wieder will ich dort hineingreifen.  -- €pa 21:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Magie und Werbung (Immer wieder schön) 

message: Penta hat den Namen "Xenophanes" als eines antiken Kritikers magischen Denkens gestrichen. Seine Rückfrage bei mir verrät übermäßige Gnade - ist doch wirklich nicht nötig, wenn ich so tief unter ihm stehe, wie ihr Ton verrät. [Verlässt unterwürfig [und leise fluchend?] das Lemma.]  -- €pa 21:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Xenophanes]] als Mythenjäger 

message: Möchte hier einen Link für die Weblinks vorschlagen
http://www.esoterik-info.net/ist-magie-schwarz-oder-weiss
Lexikon00 00:49, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text: die seite existiert nicht (mehr) - aber der url nach wär das wahrscheinlich sowieso kein passender link gewesen--moneo d|b 13:08, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinkvorschlag 

message: Bei einer früherern Version dieses Artikels ist mir unangenehm bewusst geworden, wie dünn das Eis ist, auf dem man sich bei der Lektüre von Wikipedia-Artikeln bewegt. Daumenlutscher beschreiben den Geschmack, den sie beim Daumenlutschen haben und berufen sich dabei auf andere Daumenlutscher, die scheinbar das selbe Erlebnis hatten. Dumm für die, die nicht so wohlschmeckende Daumen haben.
Dieses Lese-"Erlebnis" hat mich seither immer begleitet, wenn ich mal wieder nach Informationen in der Wikipedia gesucht habe.
Weil ich hoffte, dass dieser Unsinn sich nicht dauerhaft durchsetzen kann, ich andererseits aber auch keine Lust habe, mich mit Autoren wie Penta auseinander zu setzen, habe ich den Artikel in zeitlich größeren Abständen (unter "magischem" Zwang) immer wieder mal mit viel Abneigung aufgesucht.
Deshalb möchte ich mich jetzt, nachdem ich diese Diskussions-Seite genossen habe, um so mehr für die Kommentare von ZZ und RW bedanken. Auch wenn der Artikel leider immer noch ein wirkungsvolles Warnsignal für unvoreingenommene Wikipedia-Nutzer ist, so ist er doch inzwischen deutlich erträglicher geworden.85.180.63.220 16:12, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Erleichterung 

message: Wie oben unter Löschungen diskutiert lösche ich den Abschnitt Magiekritik und Magierezeption. Der Abschnitt ist unklar, er beleuchtet das Thema POV (Quellen dito), außerdem müsste er gestrafft werden. -- ZZ 15:47, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Abermals Löschung 

message: Es ist hier so seltsam still. Dabei gäbe es noch einiges zu tun. Wer will denn noch woran mitwirken? -- ZZ 22:56, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, bin weiterhin dabei. Habe nur im Moment wenig Zeit, und dieser Artikel wird nach meiner Einschätzung noch sehr viel Zeit brauchen, bis er neutral ist. Grüße und eine angenehme Arbeitswoche wünscht --RW 23:19, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ruhe nach dem Sturm, aber noch vor dem Hafen? 

message: Wenn RW sich so sicher ist, dass es keine Beweise dafür gibt, was er unter dem Begriff „Magie“ versteht, dann kann man davon ausgehen, dass RW diesem Schluss eine klare Definition dessen, was „Magie“ seiner Meinung nach darstellt oder zumindest darstellen sollte, zugrundelegt... Sagt die argumentative Logik... Die sollte er einfach mal vorstellen, um seiner Argumentation Substanz zu verleihen... Nun, ich habe zu Beginn dieser ganzen Diskussion darauf abgestellt, dass eine derart eindeutige Definition nicht möglich ist, da eine solche in allen weltweit bisher bestehenden Kulturen Inhalt von oftmals kontroverser Diskussion war. Der Begriff „Magie“ ist historisch wie antropologisch gesehen immer eng mit den jeweils geltenden religiösen wie sozialen Vorbedingungen verknüpft und wurde entsprechend kontrovers diskutiert. Ein Artikel zum Thema „Magie“ sollte – ja muss! – dieser Tatsache Rechnung tragen.  Die derzeitige Diskussion dreht sich deshalb meiner Meinung nach wieder einmal um des Kaisers Bart und wird dem Thema nicht gerecht... Gruß -- Merlinor disk 02:11, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Und nochmal: Neuanfang! 

message: Ich weiss ihr habt gerade erst unter vielen Geburtswehen eine Konsensversion der Einleitung hergestellt, aber meint ihr nicht auch, dass die doch zentrale Aussage:Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen.nicht unter den Praktiken stehen sollte? Eher gehört es doch zur Definition von Magie, dass sie eben real nicht funktioniert.--Unikram 10:33, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Haben wir oben ausdiskutiert. Das gehört eben nicht zur Definition. Fingalo 12:05, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, hab das angenommenen überlesen. Damit ist es ja drin. ( Auch wenn es nicht unbedingt Oma-sicher ist, wenn sogar so ein toller User wie ich es überlesen kann ;) )--Unikram 12:14, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wow... Und Ihr geht ernsthaft davon aus, dass der Begriff  "Magie" auf diese Weise gemäß der Kriterien einer Enzyklopedie ausreichend beschrieben und definiert ist... Ich nicht... Anmerkungen hierzu habe ich bereits gemacht. Nicht zuletzt deswegen habe ich die derzeitige Diskussion angestossen! Eine eindeutige Definition ist aus diversen, teilweise bereits benannten Gründen nicht möglich! Also muss dieser Umstand in der "Definition" oder besser "Vorklärung" des Begriffes Eingang finden. Wenn eine Sache nicht eindeutig zu definieren ist, dann muss dies am Anfang eines Artikels eben dargestellt werden. So einfach ist das. Das Thema macht die Musík... Nicht etwaige angenommene "enzyklopädische Gepflogenheiten", oder persönliche kulturgeprägte Überzeugungen von Autoren... Gruss --Merlinor disk 00:18, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ach ja ???  --Merlinor disk 01:17, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. So wie in der jetzigen Definition ist der Begriff "Magie" treffend beschrieben.
Wie oben schon angefuehrt ist der Begriff Magie wohl analog zum Religionsbegriff zu sehen, es gibt eine Unzahl moeglicher Definitionen, was man dann in der Einleitung noch irgendwo erwaehnen koennte. Trotzdem bedeutet das nicht, dass eine von mehreren moeglichen Definitionen den Begriff nicht treffend erklaeren koennte.---Maya 14:39, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Der Begriff ist eindeutig darstellbar, wenn man in der deutschen WP den deutschen Begriff verwendet und nicht meint, in die Definition den Begriff der Malaysier oder Aborigines mit unterbringen zu müssen. Und das ist mit der Einleitung geschehen. Fingalo 10:13, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe mir jetzt ausgiebig das Palavern zur Thematik durchgelesen. Klingt alles „nett”. ABER:
Mir drängt sich der (sicher nicht beweisbare, aber doch „vorhandene”!) Verdacht auf, daß hier gut gezielt, also ABSICHTLICH, ver- bzw. eingenebelt & geschwurbelt wird, vielleicht sogar von Leuten mit verschiedenen Nicks, um sich gegenseitig argumentativ zu „stützen”. Zielsetzung: Das Thema leidig zu machen, aus dem Mittelpunkt der Aufmerksamkeit herauszuekeln, Diskussionen, wie u.a. auch bei „Weiße Magie”, wegzuharken und überhaupt die Aufmerksamkeit des Normal-Bürgers, der hier reinguckt und entsetzt wieder „Leine zieht”, auf mehr „weltlichen” Trallala-Thematiken zu lenken. 
Man widerlege mich argumentativ, falls möglich.
Wäre mir sehr recht, wenn ich diese „Sorge” nicht mehr mir zu machen brauchte. Ansonsten - bitte Weitermachen, NICHTS und NIEMANDEN hierzu bitte löschen oder „outsourcen” oder wie das „Admins.” sonst gern tun, wenn „denen” was nicht recht zu sein scheint. 84.44.138.157 00:41, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Solche nebulösen Verdächtigungen kann man nicht widerlegen. Fingalo 08:30, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Schrecklicher Verdacht zu „Magie” 

message: Diskutieren ist allein deshalb unnötig, weil die Diskussion hier heftig zensiert wird.
--82.135.79.89 15:30, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Geht gar nicht, weil alles in den Versionen erhalten bleibt. Aber es wäre gut, wenn WP hier nicht mit esoterischem Unfug zugemüllt würde. Fingalo 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Schon gelesen, was ich oben geschrieben habe. Eher nein oder? --Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Richtig, die Diskussion habe ich übergangen, weil ich besseres zu tun habe als mir stundenlang Gelaber durchzulesen. Ist nichts gegen euch, aber so viel kann man auch nicht lesen, wenn es einen nicht interessiert.--Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Da muss ich Maya recht geben. Die jetzt im Artikel stehden Definition ist schlecht. Da gab es hier bessere Vorschläge. Wahrheit hat nichts mit Demokratie zu tun. Zwei mal zwei ist nicht deshalb vier, weil das die Mehrheit so entschieden hat. Da die Definition im Artikel so nicht bleiben kann, nehme ich jetzt mal eine hier heraus und setze sie ein, bis sich eine bessere findet. Fingalo 12:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Problem, dann löscht die Definition und ersetzt sie durch eine eurer Meinung nach bessere. Ich handle stets wie ich es für das beste halte. Und zur Wahrheit. 2 x 2 ist deshalb vier, weil es die Mehrheit sagt, weil es bei einer Defintion zu Magie kein richtig oder falsch gibt. --Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Das ist alles richtig, aber man darf nicht vergessen, was Wikipedia ist. Es funktioniert deshalb so gut, weil wirklich jeder kostenfrei an Informationen drankommt und jeder einfach mal so Artikel schreiben darf ohne großartig zensiert zu werden. Aber so demokratisch ist Wikipedia miterweile nicht mehr. Es gibt die sogenannten Admins, die Zensur legen und ihrer Meinung nach unwichtige oder fehlerhafte Informationen aus Artikeln löschen! Seis drum.....--Rudolf Schmidt 22:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Fremder/r ohne Namen, die Wikipedia ist quicklebendig und somit weit davon entfernt, eine Totgeburt zu sein. Ich für meinen Teil habe ein großes Vertrauen in die Prozesse, die in der Wikipedia gelebt werden. Dazu gehört eben auch, dass nicht einfach "jeder machen darf, was er will." Jemand, der das täte, wäre schneller gesperrt, als ihm lieb sein kann. Klar, wir Wikipedianer sind uns nicht immer über alle Artikelinhalte einig. Aber wir haben bis jetzt noch immer eine Lösung gefunden. Ich für meinen Teil glaube (?!) jedenfalls an die Wikipedia... ;-) --RW 16:07, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dein Wort in Gottes Gehörgang. Wenn es emotional aufgeladene Themen sind (z.B. speziell christliche), dann siegt der, der den längeren Atem beim Edit-War hat. Ich habe sogar einen exzellenten Artikel gefunden, der am Anfang nicht schlecht ist, aber dann am Thema falsch vorbeischwafelt. Dass er so da steht, ist nur der Scheu vor dem Edit-War gegen einen Überzeugungstäter zu verdanken, dass er exzellent ist, nur, weil bei der Kandidatur kein Jurist hingeschaut hat (Die Fehler liegen auf diesem Gebiet, der Hauptautor ist eher theologisch ausgebildet). Nur Gott sei dank sieht das jeder, der Ahnung hat, so dass kein Schade entsteht. Fingalo 21:34, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Artikel, die irgendwie mit einem nicht überprüfbaren Glaubensthema zu tun haben, sind natürlich grundsätzlich schwieriger konsensfähig zu bekommen. Ich denke jedoch nicht, dass man einen Edit-War in der Wikipedia auf Dauer "gewinnen" kann. Habe ich zumindest noch nie gesehen, und ich bin schon seit ein paar Jährchen dabei. Da ich den fraglichen Artikel nicht kenne, kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Da ich aber grundsätzlich gerne exzellente Wikipedia-Artikel lese: Gib' mir doch mal den Link auf den Artikel, von dem Du sprichst. Vielleicht verstehe ich dann, was Du meinst. --RW 21:56, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Aber gerne: Auge für Auge. Wollte hier nur nicht OT werden. Kommentare zu meiner Meinung daher auf meine Diskussionsseite. Fingalo 23:18, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum immer so viel diskutieren? 

message: Der Artikel krankt doch schon daran, dass er historisch völlig beliebige Ansätze hat. So kommt die Magie der Neuplatoniker und Gnostiker überhaupt nicht vor, obwohl sie einen ganz entscheidenden Anteil an unserem heutigen westlichen Magieverständnis hat. Ebenso ist der Artikel ausschließlich auf die westliche Ausformung von Magie fixiert. Die Magie anderer Kulturen z.B. im arabischen Raum, in Schwarzafrika oder des Vajrayana Buddhismus u.v.m. kommt überhaupt nicht vor.
Die Beschreibung von schwarzer und weißer Magie ist zudem sehr volkstümlich. Schwarze Magie geht ebenso wie weiße Magie sehr viel weiter, ich erwähne nur Goetie und Theurgie.
Aber so oft wie dieser Artikel geändert wurde, halte ich, jeden weiterem Versuch an ihm zu arbeiten, für sinnlos. Das beste wäre, ihn zu streichen, da er im Grunde hinten wie vorne nichts taugt.--82.135.79.89 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Was für Magie?