Diskussion:Libertarismus/Archiv/2006

message: * A Non-Libertarian FAQ (engl.)
:* Response to A Non-Libertarian FAQ (engl.)
::* Rebuttal to the Response of D. Friedman (engl.)
:::* Re-response to that Rebuttal above (engl.)
* Critiques Of Libertarianism (engl.). Umfangreiche Sammlung von kritischen Beiträgen zum Libertarismus
Habe ich erst mal aussortiert. --Büroklammer 19:08, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das kenne ich bereits. Diese Diskussion ist ohne sachliches Ergebnis. Wenn Du etwas dagegen hast, solltest Du mal sachlich begründen, warum keine Begriffsklärung stattfinden soll, weil die Voraussetzung dafür laut Wikipedia-Richtlinen gegeben ist. Siehe Wikipedia:Begriffsklärung. --Büroklammer 19:25, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: In diesem Absatz nicht. Wo? --Barb 01:13, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn die Voraussetzungen für eine Begrifffsklärungsseite vorliegen, dann ist das ein gutes Argument. Du kannst das ja bestreiten, aber dann musst Du argumentieren, wieso das nicht der Fall sein soll. (Eine Begriffsklärung ... wird notwendig, wenn ein Wort homograph mehrere Begriffe (als Libertarismus) bezeichnet.) In der englischen W. ist das übrigens auch so. --Büroklammer 09:22, 18. Jun 2006 (CEST)

text: Könntest du dich bitte mit dir selbst auf einen zivilen Umgangston einigen und sachliche Argumente bringen, warum die Diskussion nochmal aufgerollt werden sollte anstatt "das ist so" und Beleidigungen. Bitte schau dir in dem Zusammenhang die Diskussion oben auch nochmal an, das erspart allen Zeit. Besten Dank. --Barb 13:41, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn Du es nach Deiner übereilten Schnelllöschung vorziehst auch noch den Oberlehrer zu spielen und nicht auf meine Argumente eingehst, dann kann ich das als gegebene Konstante respektieren. Auf eine solche "Diskussion" habe ich nämlich auch keine Lust. --Büroklammer 18:13, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Nö. Hier in diesem Abschnitt steht alles was Du brauchst. Auf Trollereien bin ich nicht gut zu sprechen. --Büroklammer 18:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Nein. Ich habe ja mein Argument untermauert. Aber scheinbar willst Du jetzt einfach nur recht behalten, um eine Peinlichkeit zu vermeiden. Die Diskussion erledigt sich aus dem Grund, weil Dir die Voraussetzung zum Argumentieren fehlt. --Büroklammer 19:50, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Eventuell könnte man unter Nebenströmungen und Individualisten noch den Linkslibertarismus (im Sinne von Roderick Long usw., vgl. Left-libertarianism, ) und den Agorismus erwähnen. Ich würde folgende Ergänzung vorschlagen:
"In den letzten Jahren hat sich aus der Amerikanischen libertären Tradition heraus eine ihr untergeordnete Richtung entwickelt, die den Libertarismus als linke Philosophie versteht und Potential für eine breitere Unterstützung des Libertarismus in der Linken sieht. Autoren wie Chris Sciabarra, Roderick Long, Charles Johnson, Kevin Carson, Arthur Silber und Sheldon Richman  konzentrieren sich, im Gegensatz zu den kulturell konservativen Paleolibertären, auch auf nichtpolitische Formen der Unterdrückung, auf die Rolle der ärmeren Bevölkerung in der Dritten Welt und in den westlichen Staaten und auf das Zusammenwirken von grossen Unternehmen und Regierungen.
Auch eher mit diesem Linkslibertarismus wird der Agorismus in Verbindung gebracht, welcher aber weniger eine philosophische, wirtschaftliche oder kulturelle Analyse darstellt, sondern eine Strategie für Libertäre beschreibt, die sich vor allem auf Aktivitäten in Schwarzmärkten konzentriert."
Was halten die, die hier editieren können, davon? Könnte man das so einfügen?
Desweiteren habe ich einige kleinere Mängel in der Weblinksamlung gefunden. Beim Link zum Anarchist FAQ würde anstatt "Anarcho-Kapitalismus aus anarchistischer Sicht" eher "Anarcho-Kapitalismus aus anarcho-kollektivistischer Sicht" zutreffen. Oder "sozialanarchistischer Sicht." oder "linksanarchistischer Sicht." 
Ausserdem klingt die "riesige Anzahl von Kolumnisten" beim Link zu LewRockwell.com nicht so neutral. Besser wäre vielleicht "grosse Anzahl".
Dann könnte man noch die Links zur Libertarian Party USA, den Libertären bei der FDP und den Libertären bei den Grünen untereinander anordnen.
Und wäre ein Link zu meiner Website, Der freie Markt, angebracht? Dieser würde dann auch unter "Zum kapitalistischen Libertarismus" kommen.
Sind all diese vorgeschlagenen Änderungen in Ordnung? Falls ja, bitte ich sie vorzunehmen. --Matt 19:21, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Da die Artikelsperrung aufgehoben wurde, habe ich die oben vorgeschlagenen Änderungen umgesetzt. --Matt 00:40, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Linkslibertarismus, Agorismus und Weblinks 

message: Zitat aus dem Artikel:
*  "Kritisch eingewendet wird hier oft, dass Eigentum in einer Massengesellschaft eben nur durch einen Rechtsstaat als Gewaltmonopolist garantiert werden könne. Der Eigentumsbegriff (sofern er Gerechtigkeit in dem Sinne einschließt, dass sich der Eigentümer sein Eigentum in irgendeiner Weise „verdient“ oder „erarbeitet“ haben soll) setzt in dieser Sichtweise das Vorhandensein eines Staates notwendigerweise voraus, um in einer Massengesellschaft überhaupt sinnvoll zu sein. Minarchisten würden dieser Position zustimmen, während Anarcho-Kapitalisten darauf verweisen, dass im Verhältnis der Staaten zueinander eine ebensolche Situation besteht, dass es keinen obersten Gewaltmonopolisten gibt und friedliches Zusammenleben inklusive Eigentumsschutz offensichtlich möglich ist."
Hierzu hätte ich gerne einmal eine Erklärung und überhaupt die Belege. Inwiefern setzt diese Sicht notewendigerweise das Vorhandensein eines Staates voraus, sofern er Gerechtigkeit ... (wie beschrieben) einschließt? --Saure Fische 16:38, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Eigentum, 

message: Deine Edits erscheinen mir völlig unverständlich und chaotisch, du reißt Sätze raus und zerstörst so ganze Zusammenhänge (Beispielsweise stand da eben völlig allein: "Viele Libertäre bertrachten die FDP jedoch" - völlig ohne Zusammenhang) --RedZiz 14:16, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Edits von SaureFische 

message: Meiner Meinung nach fehlt es hier an Neutralität und Quellenangaben zu diversen Behauptungen: So wird dort z.B. Milton Friedman als libertär bezeichnet, im Artikel zu ihm hingegen als liberal. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zu Friedman - ob eine scharfe Abgrenzung zwischen wirtschaftlichem Liberalismus (im "laissez-faire capitalism"-Sinn, wie von Friedman vertreten) und gemäßigtem Libertarismus möglich ist, wage ich zu bezweifeln, m.E. geht dies auch aus dem Artikel (und den verlinkten, wie Minarchismus) hervor. In :en:Milton Friedman wirden er hauptsächlich als libertär bezeichnet. Im gleichen Absatz steht auch, das er sich selbst sowohl als "libertarian with a little l", also nicht-dogmatischer Libertarier, als auch als "classical liberal" bezeichnet hat. Dass "liberal" (im Gegensatz zu "classical liberal") in den USA oft als politischer Kampfbegriff verwendet wird, macht solche Zuordnungen auch nicht einfacher. Ist auch ein ganz gutes Zitat von ihm dabei: "I don't really care very much what I'm called. I'm much more interested in having people thinking about the ideas, rather than the person." --Crumble 04:52, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In den USA heißt "libertarian with a little l" lediglich, dass er nicht Mitglied in der Libertarian Party ist. Ob dogmatisch oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auch ist die Übersetzung libertarian-libertär nicht ganz korrekt. In Europa versteht man darunter eher Anhänger einer staatsfreien Gesellschaft (so wie Milton Friedmans Sohn David einer ist), während in den USA auch Minarchisten als "libertarians" bezeichnet werden. Ähnlich eine andere politische Bezeichnung: Was in den USA als "liberal" bezeichnet wird, müsste in Europa korrekterweise als "sozialdemokratisch" übersetzt werden. --Der Eberswalder 11:04, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Ich werde nach ein paar Quellen auf einschlägigen libertären Seiten - zumindest kapitalistisch libertären Seiten - suchen, um die Quellenunterversorgung zu beheben, kann ein paar Tage dauern --RedZiz 05:13, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das wird dem Artikel sicher gut tun, danke. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2006 (CET)

text: ich denke, es ist für das Verständnis vieler eine Begriffsklärung notwendig. Der Sinn dieser gemeinsamen Darstellung erschließt sich mir nicht. Schafft Verwirrung, wo eine Enzyklopädie doch aufklären sollte. RV 11:22, 28. Nov. 2006 (CET)

text: Ja, ich denke auch, dass der Artikel - zumindest erstmal temporär - aufgeteilt werden sollte. "Kapitalistische" und "sozialistische" Libertäre müssten bei konsequenter Anwendung ihrer Prinzipien zwar zum selben Ergebnis kommen, allerdings beginnen sie ihre Reise zum Nordpol von äußerst verschiedenen Ausgangspositionen. --Der Eberswalder 11:10, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Aus der QS-Diskussion hierher verschoben: 

message: Bravo! So ist es verständlich!
Zu Anarcho-Liberal noch eine Anmerkung. Diese Bezeichnung wurde zumindest innerhalb der Jungdemokraten in die 70ern für (sagen wir mal) liberale Spontis verwendet. Es gab / gibt ein Bonner Manifest (auf das ich z. Z. keinen bzw. noch (wieder) keinen Zugriff habe), dessen Leitspruch "Phantasie an die Macht" war. --LRB - (Chauki) 15:50, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Achso, da ich mit sozialistischen Libertarismus auch nichts am Hut habe, diesen Begriff zudem merkwürdig finde und mir auch kein Wissen dazu anlesen werde, bin ich (obwohl ich eher in die Kategorie "Linksliberaler" falle) nicht in der Lage dazu was beizusteuern. Zu "Anorcho-Liberale" werde ich allerdings unter "Linksliberalismus" oder an andere Stelle noch etwas hinzufügen. Sinnvoll scheint mir ein Kapitel Radikaler Liberalismus bzw. radikal-liberal, da er von mindestens zwei Gruppen benutzt wird / wurde. Einmal von Wirtschaftliberalen, zum anderen von linksliberalen. Unter Radikal steht ja schon einiges zu liberalen bzw. radikalen Partei. In der Diskussion der (niedersächsischen) Jungdemokraten wurde der Begriff in Abgrenzung zu antikapitalistischen Strömungen (die m.E. z.T. liberal waren, z.T. auch nicht).  Die Position wird am ehesten durch das Braunschweiger Manifest der SLJ, aber auch durch Karl-Hermann Flachs kleine grüne Fibel (Noch eine Chance für die Liberalen) beschrieben. Ich kann in diesem Projekt die "linksliberale" Position beschreiben, die "wirtschaftsliberale" nur ganz oberflächlich (also was sich hier im WP findet. --LRB - (Chauki) 17:11, 28. Nov. 2006 (CET)

text: Da haben die "liberalen Spontis" aber nur beim Mai 68 geklaut. --62.180.160.9 16:54, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Von wem der Begriff stammt weiss ich nicht, dem Artikel Mai 68 ist es nicht zu entnehmen. Es ist ein Buchtitel! Wer da von wem abgeguckt hat weiss ich nicht. Ich hoffe (innerhalb des nächsten Jahres) das Bonner Manifest (ebenso wie der Leverkusener Manifest) zu bekommen. Der Begriff wurde innerhalb der DJD von "Spontis"  (den Begriff benutze ich nur weil Anarcholiberale hier auch anders besetzt ist. In den 70ern benutzt. (Früher war ich nicht dabei). Eine kleine Recherche im WEB brachte 1972 als Beschlussdatum für "Leverkusen". --LRB - (Chauki) 17:29, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Neue Einleitung 

message: Ich habe den Eindruck, dass dieser Abschnitt eher Individuen und Stroemungen des amerikanisch-staemmigen Libertarismus beschreibt, sprich des Kapitalistischen. Also sollte es in jenen Bereich verschoben werden. Ist Anton Wilson nennenswert? Linkslibetaere und Agoristen finden sich auch eher unter den Kapitalisten afaik. --131.220.14.201 15:03, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  nebenstroemungen und individualisten 

message: Wenn das alles richtig ist, ist die zentrale Forderung Libertarismus die Freiheit des Individuuns. Wo kommen denn dann die vielen Artikel im WP her, die das Ganze mit ungezügelten Kapitalismus in Verbindung bringen. --LRB - (Chauki) 13:17, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Äh ... wo brennts? --RedZiz 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Das ist ja hier wirklich neu 

message: Falls die nun vollzogene Trennung bestehen bleibt - und ich sehe da eindeutig einen Verbesserung im Vergleich zum vorherigen Sammelartikel- sollte man noch kurze Zusammenfassungen in den jetztigen Artikel einfügen. Ich werde das demnächst erledigen.
--RedZiz 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Begriffstrennung