Portal Diskussion:DDR/Archiv/2023

message: Warum ist das keine Unterkategorie von :Kategorie:Person (Aufarbeitung der SED-Diktatur)? So könnte man sich eine Menge doppelter Vergaben sparen. --ChickSR (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Zeitzeuge der SED-Diktatur]] 

message: Hat jemand etwas gegen diese Kategorie einzuwenden? --ChickSR (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn damit Flüchtlinge aus der DDR kategorisiert werden sollen, sollte man das auch in der Kategoriebenennung erkennen.--Tohma (Diskussion) 20:48, 12. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Es gibt keine Kategorien, die so heißen. Es gibt nur „Emigrant aus XY“. --ChickSR (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wer freigekauft wurde, ist auch kein Flüchtling, aber Emigrant. Passt also besser. --Rita2008 (Diskussion) 22:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

text: Im übrigen sind diejenigen, die Deutschland nicht verlassen haben, keine Emigranten, passt also selbst auf Übersiedler nicht. Für die Teilgruppe der Flüchtlinge wäre "Person (Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR)" passend, wenn dafür eine Kategorie dringend erforderlich sein sollte.--Tohma (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wieso sind das keine Emigranten? --ChickSR (Diskussion) 08:07, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Auch Binnenmigranten sind Migranten. --Karsten11 (Diskussion) 09:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

text: @Tohma: Wer die DDR verlassen hat, aber schon. Bitte mal etwas historischer denken. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Wir haben keine Kategorien für Binnenmigranten und die sind auch nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Können wir aber in diesem Falle gern anlegen. Und nicht erforderlich weil? Louis Wu (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Kategorie:Nordkoreanischer Emigrant gibt es auch noch nicht. Es gibt aber auch nicht :Kategorie:Koreanischer Emigrant --ChickSR (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wir haben diese Kategorie:Kategorie:Emigrant nach Herkunftsland. Louis Wu (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, sie ist aber unvollständig befüllt. Ich wollte nur auf einen ähnlichen Fall hinweisen. Ist DDR-Emigration Binnenmigration? Es wurde ja ein Staat verlassen (und nicht immer ging es in die Bundesrepublik). --ChickSR (Diskussion) 13:18, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Nein, keine Binnenemigration, da zwei Staaten. Louis Wu (Diskussion) 13:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

text: Es gibt keine :Kategorie:Nordkoreanischer Emigrant, weil es keinen relevanten nordkoreanischen Emigranten gibt. Nicht einen einzigen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:00, 4. Jul. 2023 (CEST)

text: @Tohma, gibt es eine Quelle zu deiner These? Man findet viele Quellen zum Stichwort „DDR-Emigranten“. Auch die WP spricht von Emigranten in deutsch-deutschen Zusammenhängen. Kurios finde ich, dass es eine  :Kategorie:Immigration (DDR) gibt, aber keine :Kategorie:Emigration (DDR). --ChickSR (Diskussion) 13:42, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Aber immerhin haben wir einen Artikel dazu (Westflüchtlinge), wenn auch unter sehr unpassendem Lemma--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, Vollidioten wäre das geeignetere Lemma. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:01, 4. Jul. 2023 (CEST)

text: Ist das nicht etwas kompliziert, bzw. lassen sich nicht sowohl Flucht als auch Übersiedelung unter dem Terminus Emigration fassen? Ich habe bisher keine Quelle gesehen, die das explizit verneint. Emigrantenkategorien sind oft unscharf und umfassen oft mehrere Staatsformen, siehe :Kategorie:Russischer Emigrant, :Kategorie:Tschechoslowakischer Emigrant. --ChickSR (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Richtig, ChickSR. Eine Kategorie „Emigrant (DDR)“ reicht aus. In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte. Diese Informationen erfährt der Leser im Artikel.Lieber Benutzer Oliver S.Y., der Artikel Übersiedler macht in seiner Ahnungslosigkeit den Eindruck, als hätte ihn ein Kind geschrieben; er ist zur Beurteilung des Kategorie-Vorschlags nicht geeignet.--Gloser (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wir haben diese Kategorie :Kategorie:Emigrant in der DDR, als Unterkategorie von :Kategorie:Immigration (DDR). Louis Wu (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2023 (CEST)

text: Ansosnten ist der Vorschlag von ChickSR und Gloser gut. Louis Wu (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn hier keine anderen Gegenmeinungen mehr kommen, würde ich die Kategorie anlegen. Was man dann damit macht, ist eine andere Frage. --ChickSR (Diskussion) 16:04, 14. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die Seite sollte eine Definition im Sinn des oben erreichten Konsenses („In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte“) enthalten. Ich schlage vor:Die Kategorie erfasst Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins absichtsvoll verlassen haben.--Gloser (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das würde dann heißen, dass Ausgebürgerte nicht reingehören? War das Konsens? --ChickSR (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach doch. Es sind übrigens nur zwei Fälle enzxklopädisch relevant, wo das Verlassen der DDR unter Zwang erfolgte, also auf die die Kategorie nicht zuträfe: Wolf Biermann und Roland Jahn. Auf die im Artikelabschnitt Staatsbürgerschaft der DDR#Ausbürgerungen erwähnten Personen träfe die Kategorie zu, weil das Verlassen der DDR formal auf einen Antrag zur Ausbürgerung zurückging, wie in den jeweiligen Artikeln beschrieben.--Gloser (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Also noch einen Satz hinzufügen: „Dazu zählen auch Ausgebürgerte, sofern das Verlassen der DDR nicht unter Zwang erfolgte.“? --ChickSR (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Besser wäre, der Einfachheit halber, auf das Wort „absichsvoll“ zu verzichten und den Definitionssatz konsensgemäß zu ändern:Die Kategorie erfasst unterschiedslos Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft verließen.--Gloser (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: dann ohne „unterschiedslos“ – und ich unterschreibe es :) --ChickSR (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das Problem ist das Wort „verließen“. Es beschreibt eine Tat. Bei den oben zwei Genannten, mir fällt dazu noch Kurt Scharf ein, war das nicht der Fall. Neutraler wäre:Die Kategorie erfasst Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft verlassen hatten.--Gloser (Diskussion) 12:32, 17. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das Plusquamperfekt ist aber unlogisch. Warum nicht: „verließen oder denen die Einreise dauerhaft verwehrt wurde“? --ChickSR (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, ist gut.--Gloser (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Nein, nicht gut. Plusquampterfektist hier hier durchaus korrekt, weil der Grund ja 1990 entfallen ist. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:03, 4. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Consecutio temporum hat Vorrang. --ChickSR (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Nach herrschender verfassungsrechtlicher Auffassung waren beide deutsche Staaten zueinander nicht Ausland. Eine Flucht, Ausreise oder Übersiedlung in die Bundesrepublik ist daher m. E. nicht als Emigration zu werten, ganz abgesehen davon, dass Ost-Berlin noch einen besonderen Status hatte. Die Kategorie sollte daher auf echte Emigrationen in das nichtdeutsche Ausland, z. B. die UdSSR beschränkt werden.--Malabon (Diskussion) 20:55, 11. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Gibt es eine Quelle zu dieser Meinung? --ChickSR (Diskussion) 09:02, 12. Jul. 2023 (CEST)

text: @Karsten11: „Auch Binnenmigranten sind Migranten.“ Ja, aber eben keine E-Migranten: @ChickSR: Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts: „Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden.“ So das Urteil zum Grundlagenvertrag, BVerfGE 36,1. Wenn man Sowjetzonenflüchtlinge als Emigranten einstuft, dann müsste man das auch mit Personen tun, die 1948 von Koblenz nach Wiesbaden gezogen sind, aus der französischen in die amerikanische Besatzungszone. Die Kategorie sollte sich daher auf das nichtdeutsche Ausland beschränken. --Malabon (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen. Denn viele Quellen tun es eben trotzdem (und bei den Westzonen tun sie es nicht). --ChickSR (Diskussion) 19:33, 12. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  "Juristisch zutreffend" finde ich schon ein gutes Argument :-) Abgesehen davon gebietet es WP:NPOV nicht die DDR-Sicht zu übernehmen, nachdem alles westlich des Antifaschistischen Schutzwalles lag, Ausland sei.--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Aber es sind ja keine offiziellen DDR-Quellen, die von DDR-Emigranten sprechen, sondern die wissenschaftliche Literatur nach 1990. --ChickSR (Diskussion) 22:01, 12. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: „Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen.“ Damit verschiebst du die Argumentations- und Beweislast: Wer Übersiedlung/Flucht nach Berlin (West) und in die Bundesrepublik seit 1945 (! da gab es noch keine DDR) als Emigration aus der DDR bezeichnen will, muss dies belegen.--Malabon (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Welchen Vorschlag würdest du für eine Kategorie für den Personenkreis der Übersiedler und Geflüchteten machen? --ChickSR (Diskussion) 10:24, 13. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Vorschlag: :Kategorie:Emigrant aus der DDR in das Ausland. In der Kategoriebeschreibung müsste es heißen: „Die Kategorie erfasst Personen, welche aus der DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft in das Ausland ausreisten.“ Damit wären die Emigranten Rudi Dutschke und Alexander Gauland nicht mehr erfasst. --Malabon (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Und natürlich die übrigen relevanten unter den drei Millionen Menschen, die die DDR dauerhaft verließen, auch nicht. Bravo!--Gloser (Diskussion) 00:45, 14. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die Zielstellung war ja eigentlich klar, es ging um was Innerdeutsches. Es wurden klare Fragen gestellt. Ich finds super, wie um den heißen Brei rumgeredet wird und Fragen nicht beantwortet werden. Raumgewinn -50m. Das mal mein Ironiebeitrag dazu.--scif (Diskussion) 08:41, 14. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Wir könnten eine Themenkategorie :Kategorie:Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR als Oberkategorie anlegen, für das Thema als Ganzes. Darunter evtl. eine Kategorie "Emigrant, Flüchtling oder Übersiedler aus der DDR". Ein Nachteil ist die Länge der Bezeichnung, die aber m.E. in diesem Fall vertretbar ist. --Carolin 16:39, 22. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn die neue Kategorie mit der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR kompatibel wäre, was die SBZ betrifft. --Prüm ✉ 07:16, 23. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, inzwischen stimme ich dir darin zu, weil nach näherem Hinsehen (fast?) alle Artikel der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR tatsächlich die Flucht aus der DDR behandeln. Dass du sie nun als Unterkategorie einsortiert hast, macht daher mehr Sinn. Eine neue Kategorie:Flucht aus der DDR ist daher nicht nötig. --Carolin 08:17, 23. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Also wäre es Konsens, dass man die Übersiedler in :Kategorie:Übersiedler aus der DDR und :Übersiedler in die DDR einsortiert? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 30. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: @Carolin, die Diskussion scheint eingeschlafen zu sein, wie könnten wir sie zu Ende bringen? --ChickSR (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: (Soeben gesehen.) Dieser letzte Teil des Threads (ab dem Vorschlag) bezog sich auf die neue Themenkategorie als Oberkategorie, zwecks Überblick. Ob die hier von dir vorgeschlagenen Kategorien zu Übersiedlern aus der DDR / in die DDR sinnvoll sind oder nicht, ist so aus dem Stegreif schwer zu sagen. Es müsst auch deutlich sein, ob das durch Verschiebung einer bestehenden Kategorie entstehen soll, wo die neue Kategorien kaategorisiert sein sollen usw. Am besten detaillierst du deinen Vorschlag dort weiter unten (nach der Ausrückung zum Zwischenstatus) und sagst deutlich, was du machen willst, mit Vor- und Nachteilen soweit bisher bekannt und evtl. Beispielen. Dann kann man sich das besser vorstellen. --Carolin 02:12, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das Problem ist nur, dass es nicht mein Vorschlag war, nur scheinen die, die für ihn argumentiert haben, nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen. --ChickSR (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite ist nichts offen, ich war aber auch nur am Rande involviert (außer bei der einen Themenkategorie). Viele Grüße, bis zur nächsten Gelegenheit --Carolin 09:17, 12. Aug. 2023 (CEST)

text: Ja, wobei es bei der :Kategorie:Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR kunterbunt durcheinander geht. Eigentlich soll sie Artikel umfassen, die sich mit der Thematik beschäftigen, allerdings sind auch Personen verlinkt. Was mich wiederholt und erneut zu der Frage bringt, ob denn diese ganzen Sportler und Künstler irgendwann mal noch eine eigene Kat erhalten.--scif (Diskussion) 09:56, 27. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wie würdest du diese Kategorie denn nennen? Gibt es dazu einen Fachterminus in der BRD-Jurisdiktion? „Nicht in die DDR heimgekehrter Künstler oder Sportler“ klänge etwas bescheuert. --ChickSR (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Emigrant aus der DDR]]