Diskussion:Lange und kurze Skala

message: Weil es sich um einen feststehenden Begriff handelt (und nicht um längere oder kürzere Leitern), sollten beide Wörter groß geschrieben werden. -- PhB 12:02, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Groß-/Kleinschreibung

message: "Der Vorteil der langen Leiter ist, dass die Vorsilben der Zillionen immer genau dem Logarithmus der betreffenden Million entsprechen."
Klingt wie ein Schulaufsatz.  Gemeint ist was Richtiges, aber der Satz ist hinten und vorne falsch.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.228.2.175 (Diskussion • Beiträge) 20:55, 8. Mai. 2007 (CEST)
thread_title:  Entsprechen dem Logarithmus 

message: z.B.: "Eine Minderheit meinte nun, im Zuge dieser legitimen Reform müsse nun auch die Bedeutung der Zahlennamen selbst verändert werden. Die übergroße Mehrheit aller Gelehrten weltweit teilte und teilt diese Sondermeinung nicht."
Ausser das es POV ist, ist "übergroße Mehrheit" es grundsätzlich falsch und unverifiziert. Ich empfehle die Lektüre des sehr viel besseren egnlischsprachigen Wiki-Artikels... --Albert Cuandero 21:22, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Leider ist es nicht wahr das "Außer in den USA und Brasilien – sowie mit Einschränkung in der Türkei – gilt dieses gemeinsame System der langen Leiter heute prinzipiell weltweit". In der Englische Sprache ist die kurze Leiter fast überall benutzt. z.B. Die Regierung des Vereinigtes Königreichs benutzt seit 1974 die kurze Leiter. 91.67.129.173 10:41, 18. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  POV - Artikel ist stark "pro-langeleiterisch" 

message: Immer noch geistert Z.  herum. Siehe Löschungsdiskussion vor 4 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Juni_2006#Zillionensystem_.28gel.C3.B6scht.29
--Marschner 19:14, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist nun unter "Phantasiebezeichnungen" erwähnt. --ProloSozz (Diskussion) 00:20, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title: Zillionensystem

message: Heute wurde - bisher nicht gesichtet - "Leiter" im Artikel überall durch "Skala" ersetzt.  Im Grunde ist doch weder das eine noch das andere wirklich üblich,  und es ist wohl  mehr oder weniger Geschmacksache, ob man das englische "scale" eindeutscht oder "échelle" aus dem Französischen wörtlich mit "Leiter" übersetzt - wobei jedoch andererseits échelle de mesure die Mess-Skala  und  die Richter-Skala  échelle de Richter ist! Also schlag' ich vor, im Text "Leiter oder Skala" zu verwenden, den bisherigen Titel aber zu belassen mit einem Redirect von "Lange und kurze Skala". Schließlich haben alle WP-Spiegel "Leiter" längst übernommen, auch z.B. das E-D/D-E-Wörterbuch dict.cc--Marschner 20:09, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Leiter vs. Skala

message: Ich habe mit Erstaunen gelesen, dass die 11. Generalkonferenz für Maß und Gewicht die Verwendung der Vorsätze mega, giga usw. empfiehlt. Wenn das auch für Währungen/Geldbeträge gilt, dann gibt es keinen Millionär mehr. Da müsste ein neues Wort erfunden werden, weil er ja nun Megaeuros besitzt. Oder der Milliardär, der Gigaeuros hortet... Kann da mal jemand was dazu sagen? -- Figurehead 00:11, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja. Währungen sind keine Maßeinheiten. Geldbeträge und Preise kann man nicht „messen“; sie wohnen den Zahlungsmitteln und Waren nicht in einem objektiven Sinn inne, sondern sind reine – willkürliche – Konventionen (ähnlich wie beispielsweise Attraktivität, Begabung, Charisma, Prominenz, Reputation, Macht oder Verdienst keine an einem Menschen physikalisch meßbare Größe darstellt, oder wie man an einem Kunstwerk seine Bedeutung nicht objektiv feststellen kann; daher kommt in derartigen Fragen auch ständig Streit auf, und man braucht indirekte Quellen zur Einschätzung). Es handelt sich um soziale (eben ökonomische) und nicht physikalische Größen. Deshalb ist die Generalkonferenz für Maß und Gewicht für Währungen und Geldbeträge nicht zuständig und damit gilt ihre Empfehlung in diesem Bereich nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mega-, Giga- usw. benutzt man für Größenordnungen von unteilbaren Mengen, Zahlenwerte hingegen, um die Anzahl von einzelnen Dingen auszudrücken (daher hundert Autos und nicht ein Hektoauto). Wie immer gibt es auch Grenzfälle. So kann man ebenso gut von "einem Megabyte" - als unteilbare Datenmenge verstanden - wie von "einer Million Bytes" - als Anzahl der einzelnen Bytes verstanden - sprechen. Eigentlich wäre eine analoge Vorgehensweise auch bei Geld möglich und vielleicht sogar sinnvoll. Sie hat sich aber faktisch (bislang) nicht durchgesetzt - im Gegensatz zu gelegentlich verwendeten Bezeichnungen wie "megareich", "Megastadt" u.ä., womit aber eigentlich nur "ganz viel" gemeint ist und keine bestimmte Größe. --Vicki Reitta (Diskussion) 23:13, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Wie ist denn nun die Benennung von Geldbeträgen? 

message: Der Abschnitt ist Müll, Israel verwendet (wie die meisten arabischen Länder und ehemalige Sowjetrepubliken) die Kurze Leiter mit der Ausnahme, dass 10^9 am Milliarde bezeichnet wird. Diese Form der kurzen Leiter wird auch wenige Zeilen weiter oben auch erwähnt.
Der Abschnitt soll daher entweder gelöscht, oder aber analog zum englischsprachigen Artikel erweitert werden.
--Romank888 (Diskussion) 19:12, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Der Abschnitt war nach meiner Ansicht nicht verbesserbar sondern nur einfach falsch. Ich habe ihn daher entfernt und den Einzelnachweis zu Israel weiter oben eingebaut. Gruß, adornix (disk) 12:50, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist das nicht eher eine Frage der Sprache als des Landes? --Digamma (Diskussion) 10:41, 31. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Lange Leiter, dann kurze Leiter 

message: Ist der Begriff "Leiter" denn tatsächlich eine eingeführte Bezeichnung für das im Artikel behandelte Thema? 
Auf jeden Fall handelt es sich um eine Fehlübersetzung des aus dem Französischen stammenden Begriffs. Zwar kann eine der verschiedenen Bedeutungsvarianten von "échelle" mit "Leiter" übersetzt werden. Es gibt jedoch auch noch andere. "Échelle" bei Kartenwerken übersetzt man richtig mit "Maßstab" und bei Größenordnungen - um die es hier geht - wäre "Skala" richtig. 
"Skala" leitet sich zwar wiederum vom italienischen Wort für "Leiter" ab, hat aber im Deutschen eine ganz eigenständige Bedeutung, weshalb man nicht von einer "Malerskala" (sondern "Malerleiter") spricht und nicht von einer "Temperaturleiter" (sondern von einer "Temperaturskala"). Darauf, dass hier "Skala" die zutreffende deutsche Bezeichnung wäre, deutet übrigens auch der englische Begriff "short and long scale" hin. Richtig daher auch der norwegische bzw. schwedische Artikel, die beide von "skala" sprechen (und nicht von "stige"/"stege" ="Stiege","Leiter"). --Vicki Reitta (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Mir kommt das auch sehr merkwürdig, also nach Fehlübersetzung vor. Hier geht es ja eindeutig um Skala, nicht um Leiter. Eine Suche nach ("kurze leiter" billion) in Google Books bringt gerade mal einen brauchbaren Treffer, ein Buch von 2015. Das gleiche mit "kurze Skala" oder "kurzer Maßstab" bringt allerdings gar nix. So oder so würde ich daher gerne einen Nachweis sehen, dass der eine oder andere Begriff im Deutschen auch außerhalb der Wikipedia verwendet wird. Das ganze war hier schon mal Thema, siehe Diskussion oben und diesen Revert von Benutzer:Adornix mit dem Bearbeitungskommentar: Leiter ist der deutsche Terminus dafür. Ansonsten müssten wir den Artikel auf das andere Lemma verschieben. Wenn du Fachliteratur hast, die deine Interpretation stützt, dann gib sie an. Leider hat er aber auch keinen Nachweis für 'Leiter' angegeben. Vielleicht meldet er sich ja hier. Um Begriffsetablierung zu vermeiden fände ich im Zweifel den Original-Begriff (also den französischen) besser. Eine nicht etablierte und dann auch noch falsche Übersetzung geht jedenfalls gar nicht. d65sag's mir 14:46, 16. Jan. 2015 (CET)

text: Hier habe ich noch eine Variante gefunden: lange und kurze Einteilung. MfG Harry8 12:43, 27. Jan. 2015 (CET)

text: Option 2 (französisches Lemma) + Redirect von den deutschen Bezeichnungen Lange und kurze Leiter, und ...Einteilung. Beide sind in Fachbüchern nachgewiesen. --MBq   Disk  13:32, 27. Jan. 2015 (CET)

text: Eine der Grundregeln von Wikipedia ist, die Wirklichkeit abzubilden, aber sie nicht zu gestalten: Wenn es keinen deutschen Begriff gibt wird auch keiner erfunden (sondern das Original verwendet). Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung und dort Begriffsbildungen/Begriffsetablierung. Wenn 'da draußen' eines Tages ein entsprechender deutscher Begriff etabliert sein sollte kann der Artikel entsprechend umbenannt werden. d65sag's mir 15:29, 14. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Lemma korrekt? 

message: Auf der Karte ist die Zuordnung von Rumänien, Bulgarien und Russland nich korrekt. Rumänien und Bulgarien haben dasselbe System wie Deutschland. Russland hat ein leicht unterschiedliches System (10^9=Milliarde, aber 10^12=Trillion). (nicht signierter Beitrag von 139.18.50.90 (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Karte ist nicht korrekt 

message: „Die heute in Deutschland verwendete Variante wurde vom Dichter und Mathematiker Jacques Peletier du Mans gegen 1550 entwickelt und verwendet für das 1000-fache aller Millionen-Potenzen (1000·106·n) die Endung ‚-arde‘.“ – Das stimmt so nicht (vgl. auch den englischsprachigen Artikel). Er verwendete das Wort nämlich im Sinne von 1012 (siehe Punkt 6: „Milliart,c’estadire Million de Millions“). Peletier selbst schrieb das Wort übrigens Guillaume Budé zu: „Ie n’euſſe point vſurpè ce mot de Milliart,n’euſt etè l’autoritè de Budè au Traittè de la Liure & de ſes parties,& me fuſſe contentè de demeurer aux Millions.“ (Siehe Punkt 10.) Bei Budé (1516) findet sich entsprechend vor Peletier (1549): „hoc eſt decem myriadum myriadas:quod vno verbo noſtrates abaci ſtudioſi Milliartum appellant:quaſi millionum millionem.“ Tatsächlich entspricht decem myriadum myriadas (zehn Myriaden Myriaden, also 109) der heutigen Bedeutung, möglicherweise wurde Peletier von der Stelle quaſi millionum millionem getäuscht. -- IvanP (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Jacques Peletier du Mans 

message: "Eine Variante der kurzen Skala, die für 10^9 analog zur langen Skala auch das Wort „Milliarde“ verwendet, gilt in Russland, der Türkei, in Israel,[6] allen arabischsprachigen[7][8] und vielen afrikanischen Ländern."
Wäre es möglich, diese Sonderform auch in der Karte als Sonderform darzustellen? In meinen Augen gehört diese Form nämlich NICHT zur kurzen Skala, denn Zahlen über Billion sind im Alltag sehr unüblich. Somit ist die gefühlte Nutzung eher die der langen Skala, auch wenn die weitere Logik die der kurzen Skala ist. --79.213.162.140 11:25, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Variante für Russland, Türkei, Isreal & Co in der Karte explizit zeigen 

message: * Der Absatz als solcher ist interessant, passt aber besser in Zahlennamen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Hallo ProloSozz, irgendwie willst Du nicht zur Kenntnis nehmen, dass Wörter wie Phantastillionen zwar von den Zahlennamen Milliarde und Millionen abstammen, aber nichts mit den Zahlensystemen der langen und kurzen Skala zu tun haben. Die Quelle ist eben nicht bei den Systemen, sondern bei den Namen. Das dieser Absatz hier schon viel zu ausführlich ist und hier nicht hin gehört, ist wohl - abgesehen von Dir - Konsensmeinung. d65sag's mir 21:50, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Eben nicht ... "nichts zu tun" haben sie nur von den numerischen Werten und Stufen her, aber auch nur indirekt; sie bauen jedoch auf diesem System mit den Suffixen auf und würden ohne dieses gar nicht existieren. D.h. also: ohne diese beiden Skalen wären sie gar nicht möglich. Und genau deshalb gehört ein Hinweis darauf in diesen Artikel. Oder anders formuliert: es ist zwar richtig, zu konstatieren, daß sie "nur" "Zahlennamen" sind (und keine echten Zahlen). Diese Namen lassen sich aber nicht ohne Kenntnis der beiden Skalen erklären und nachvollziehen. Und genau deshalb gehort ein Hinweis darauf auch hierher. Denn die Erwähnung und Erklärung des Systems der kurzen und langen Skala wäre unvollständig, wenn nicht (hier in diesem Artikel) erwähnt wird, daß dieses System auch für andere Dinge "mißbraucht" werden kann und auch wird. Es geht darum, das von beiden Seiten zu beleuchten: a) von der Herkunft Wortbildung mit der Skalen (das ist hier), und b) von den Zahlbezeichnungen (das ist unter den Zahlennamen). Um ein abgerundetes Bild zu zeigen, braucht es beides. NB: eine weitere Frage wäre: in welchem (anderen, weiteren) System werden auch die Suffixe "-illioinen" und "-illiarden" genutzt und deren Herkunft in ihrem System erklärt? Doch ausschließlich in diesem. Denn auch der Artikel mit den Zahlennamen kommt nicht ohne die Nennung der Existenz dieses Systems aus. In welchem anderen Artikel ist die eigentliche Wortbildung der numerieschen Werte mit diesen beiden Suffixen erklärt außer hier? Genau darum geht es. Hier ist die Wortbildung erklärt, und zu dieser Wortbildung gehören auch die so gebildeten Phantasiezahlen. --ProloSozz (Diskussion) 00:49, 18. Feb. 2021 (CET)
replies: text: => Die Erwähnung der mit diesem System konstruierten Phantasiezahlen kann von mir aus sehr kurz sein (quasi ein "Einzeiler"), wenn das dann als Verweis auf die entsprechende ausführliche Erklärung gestaltet wird (die dann anderswo sein kann – z.B. könnte der Artikel über die Phantastilliarde etwas allgemeiner (und weniger comic-lastig) ausformuliert werden und die Hauptsubstanz dort sein). Aber erwähnt sein müssen sie schon, damit das vollständig ist, und zwar nicht nur als Link unter "siehe auch". --ProloSozz (Diskussion) 10:03, 18. Feb. 2021 (CET)

text: Einfach löschen ist eine schlechte Lösung und heizt den EW an!. Also: wenn Du schon von jedem Kind sprichst: erkennt auch jedes Kind, ob eine "Zahl" mit der Endung "-illion" oder "-illiarde" auch wirlich eine richtige, existiserende und numerisch definierte Zahl ist? Eben nicht! Und genau deshalb gehört es in diesen Artkel, daß auf diesem Prinzip eben auch inexistente Phantasiezahlen gebildet werden können (und dies auch getan wird). --ProloSozz (Diskussion) 09:54, 19. Feb. 2021 (CET)

text: Das kann auch im Zahlennamen-Artikel (besser) erklärt werden. Dieser Artikel heißt ja nicht "-illion" oder "-illiarde" oder "Zahlennamensuffixe", sondern eben "Lange und kurze Skala" und die Skala selbst hat für die Phantasienamen keine Bedeutung. -- Jonathan 09:33, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Klar heißt der Artikel hier nicht namentlich Numerisch definierte Präfixe der Zahlen mit Suffix -illion/-illiarde; aber faktisch ist genau das ein Teil der Hauptsubstanz hier. Nochmal: ich sage nicht, daß das hier erklärt werden muß, aber es muß aber erwähnt sein, daß es neben den numerisch definierten Präfixen der beiden Skalen eben auch noch solche Präfixe gibt, die numerisch nicht definiert sind – sowie ein Link dorthin gelegt werden, wo das dann erklärt wird. Denn wo sonst sind die beiden Skalen mit den beiden Suffixen "-illion" und "illiarde" beschrieben und deren Verwendung mit den zugehörigen Präfixen erklärt? Eben – genau hier. Und genau deshalb gehört hier in diesen Artikel mindestens ein Hinweis darauf, daß nicht jedes beliebige Präfix vor "-illion" oder "-illiarde" in die Reihe der beiden Skalen paßt, und daß man nicht davon ausgehen kann und darf, daß wenn man auf ein "Zahlwort mit Suffix -illion/-illiarde" stößt, dieses automatisch ein Teil der (numerisch definierten) Skalen ist – sondern eben auch etwas ganz anderes sein kann. --ProloSozz (Diskussion) 09:46, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Wie wäre es denn, wenn Du jetzt einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag machst, wie die von Dir bereits vor drei Tagen erwähnte "sehr kurze Erwähnung" aussehen könnte. Dann könnten wir das Thema vielleicht mal abschließen und uns alle wieder produktiveren Dingen zuwenden. Wortreiche Erklärungen warum sich alle anderen irren bringen die Sache doch nicht weiter. Oder bist Du an eine solchen 'sehr kurzen' Lösung jetzt nicht mehr interessiert? Dann könnten wir hier auch abschließen. d65sag's mir 12:21, 21. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: "Die Lange und kurze Skala (französisch Échelles longue et courte)..."
Skala ist natürlich Singular, aber warum das französiche Pendent dann Plural? 
:Weil es zwei sind: eine lange und eine kurze, und die separat gezählt werden – das ergibt zusammen einen Plural ... :) ... wenn jedoch "échelle longue et échelle courte" geschrieben wäre (also jede einzeln), dann wäre es ein Singular ... siehe échelles longue et courte. Ist eine Frage der numerischen Logik, die in den verschiedenen Sprachen eben unterschiedlich gehandhabt wird. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 8. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Skala - échelle(s)