Diskussion:Hildebrandslied

message: Die Seite ist identsich mit http://www.ib.hu-berlin.de/~hab/arnd/uebers.html. Der Autor hat der Veröffendlichung unter GNU FDL zugestimmt. --DaB. 02:54, 9. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Prizipiell nicht :-) Allerdings gibts auf der Seite von Arnd (der Weblink) noch einiges mehr zum Hildebrandslied zu erfahren. Wenn ich micht nicht täusche, sogar 'ne Sounddatei. --Henriette 12:44, 18. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Herkunft 

message: Frage an die "Experten": Ist das erste Blatt noch verschollen? Wie kam es zu der "Heimkehr" des zweiten Blatts? Wer weiß mehr? Der soll es mir verraten, oder vielleicht sogar in den Artikel schreiben, meint --Cornischong 21:19, 20. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Good Point! Ich mach' mich mal auf die Suche nach Informationen... Das sollte auf jeden Fall rein... Da war irgendetwas mit der Handschrift *grübel* --Henriette 21:37, 20. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Habe letzte Woche unter Literatur folgendes Buch eingefügt: Opritsa D. Popa: Bibliophiles and bibliothieves. The search for the Hildebrandslied and the Willehalm Codex. de Gruyter, Berlin & New York 2003, ISBN 3110177307. Ich gebe zu, dass ich es nicht selbst gelesen habe, aber dafür eine sehr wohlwollende Besprechung in der aktuellen ZHG ("Zeitschrift für Hessische Geschichte"). Da die ZHG im Rezensionsteil mit Total-Verrissen nicht knauserig ist, dürfte das Werk ganz brauchbar sein. Bei Bedarf kann ich einen Scan der Besprechung zumailen. --Holger 12:13, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Erstes Blatt 

message: die zählungen 1., 2., 3. etc. soll man von HTML/wiki erledigen lassen; also entweder sections verwenden oder #-listen. --Keichwa 18:29, 21. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zählung 

message: Da ich den Autor der Webseiten sehr gut kenne und zur Zeit der Entstehung von seiner Website mit ihm liiert war ;), weiß ich, daß der sich damals keine Gedanken um evtl. Bildrechtsproblematiken gemacht hat und - da bin ich mir ziemlich sicher - einfach Abbildungen aus einem Lehr- oder Fachbuch gescannt hat. Die Seite wurde im Jahr 1996 angelegt und ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß damals die Bibliothek in Kassel schon Scans unter GNU-FDL zu Verfügung stellte. Damals war alles, was mit Handschriften in Verbindung mit dem Internet zu tun hatte für die Handschriftenabteilungen ein einziges böhmisches Dorf! Deshalb hatte Arnd auch diese Seite aufgesetzt: Der wollte beweisen, daß das Internet ein gutes Instrument sein kann, um solche Dinge zu präsentieren und zu erschließen (ein echter Pionier war er damals ;) Gruß --Henriette 08:40, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich halte es für angemessen, sich der überwiegenden Meinung in Sachen originalgetreue Reproduktionen anzuschliessen und einen Urheberrechtsschutz auszuschliessen. Als Eigentümer hat die Bibliothek in Kassel keine weitergehenden Rechte gegenüber Drittnutzern. Warten wir doch ab, bis uns die erste Bibliothek verklagt. --Historiograf 12:17, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Und wie ist das mit den Verlagen von Fachbüchern? --Henriette 15:03, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Das wurde von mir bereits hundertmal hier erörtert. Nein, auch die haben keine Rechte an den Fotografien, sofern diese nicht geschützt sind. --Historiograf 18:12, 18. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Oh, oh... die Bildrechte! 

message: Hi, kann es sein, dass die Bilder "Erstes Blatt des Hildebrandsliedes" und "Teil 1" komplett identisch sind, bis auf die Tatsache, dass ersteres farbig ist? Gibt es einen Grund, das ganze doppelt im Artikel zu haben, zumal die Farbversion auch noch eine höhere Auflösung hat? MfG --APPER\☺☹ 16:51, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: 1. Ja, 2. Nein. Du bist nicht der erste, der dies bemerkt, aber vielleicht der erste, der Lust hat, etwas dagegen zu tun ;-) --Sigune 23:44, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Die Inhaltsdarstellung ist etwas unglücklich. Hildebrand und Hadubrand treffen sich zwischen zwei Heeren. Die Anfangsszene sieht somit nach einer Szene vor einer Schlacht aus, wo sich zwei Vorkämpfer treffen.(siehe auch Procop Gotenkriege)
Eine Beziehung der Handlung nur auf den Konflikt Odoaker-Theoderich zu beschränken, ist zu einseitig, da auf die Gestalten und die Handlung mehrere historische Persönlichkeiten und Ereignisse eingewirkt haben. Im Gespräch sind unter anderem Gensimund (der nach Cassiodor zeitweise die Ostgoten führte und Vormund der noch minderjährigen Könige war), Ibba, (bzw. Ildebad oder Hildebad)der Heerführer Theoderichs und Ildebad (bzw. Hildebad), der spätere Ostgotenkönig. Aber auch die spätere Eroberung Roms durch Totila (kleiner Theoderich) könnte hier eine Rolle gespielt haben.--91.6.26.19 13:56, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du bist offensichtlich mit der Forschung zu diesem Thema nicht vertraut. Im Text befinden sich Fehler/Ungereimtheiten, die sich nur als Folgen einer schriftlichen Abschreibung erklären lassen. Das kannst Du in jedem Handbuch zur ahd. Literatur lesen. --00:50, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschläge 

message: 1.: Sabrina Prinzen, Universität Trier: Die phonologische Beschreibung des Vokalismus im Hildebrandslied, Zitat:
 
:Die sprachliche und lautliche Untersuchung hinsichtlich des Vokalismus im Hildebrandslied, des einzigen überlieferten deutschen Heldenliedes, stellt sich als sehr interessant und abwechslungsreich dar. Abwechslungsreich insofern, als dass man eine Variation der ahd. und as. Mundarten in Form einer Mischsprache antrifft. Eine Mischung der Sprachdialekte findet man vor, da dem ursprünglich hd. Text im Nachhinein eine unvollkommene und nicht konsequent durchgeführte Umsetzung ins Nd. zugeführt wird.
:Das Hildebrandslied ist in seinem Kern oberdeutsch, bairisch, mit einigen frk. Anteilen durchsetzt sowie mit starken Einfüssen nd. Formen durchwachsen, die erst später eingefügt bzw. umgesetzt werden. Meist findet man künstlich konstruierte Formen vor, die vom Hd. ins Nd. sprachlich auf künstliche Art und Weise umgesetzt werden, aber tatsächlich im Nd. so meist nicht existierten. Es handelt sich dabei um nd. Scheinformen.
:Diese nd. Formen sind von einem hd. Schreiber nachgebildet worden und weisen eine orthographisch falsche Darstellung auf.
:Es sind nicht nur Mischformen innerhalb des Wortschatzes, sondern auch innerhalb einzelner Wörter vorzufinden.2
:Des weiteren gibt es daneben Wörter im Text, die ansonsten nirgends in einer anderen älteren Quelle auftauchen, wie beispielsweise das Kompositum staimbort Vers 65des Textes in Verform . Auch erscheinen Wörter, die man weder als hd. noch als nd. Formen bestimmen kann. 
Heisst: Ein bajuwarischer Schreiber versucht Sächsich, bzw. Niederdeutsch zu schreiben, kann es aber nicht richtig, weil er von seiner Muttersprache her nur die post-Lautverschiebungsformen kennt. Wie wenn ein heutiger Bayer versuchen würde, ein Gedicht auf Platt zu schreiben.
2.: Bibliotheca Augustiana Website, Das Hildebrandslied:
:Das Hildebrandslied ist das einzige in einem deutschen Idiom überlieferte Heldenlied. Die bairische Fassung des gotischen oder langobardischen Urtextes ist um 770/80 entstanden. Es hat sich in einer theologischen Handschrift aus Fulda erhalten, niedergeschrieben um 830 in einer bairisch-angelsächsischen Mischsprache in stabreimenden Langzeilen. Der Text scheint Lücken aufzuweisen, und der Schluß fehlt. 
Anmerkung: "einzige in einem deutschen Idiom überlieferte ..." Bereits sehr vorsichte Wortwahl.
3.: Meyers Lexikon Online, Kategorien: Nationalliteraturen | Alte deutsche Literatur bis ca.1918, Hildebrandslied (sic!)
:Hildebrandslied, einziges althochdeutsches Beispiel eines germanischen Heldenliedes; erhalten sind 68 nicht immer regelmäßig gebaute stabgereimte Langzeilen in einer althochdeutsch-altsächsischen Mischsprache; der Schlussteil fehlt. Die tragische Begegnung des aus der Verbannung heimkehrenden Hildebrand mit seinem ihn nicht erkennenden Sohn Hadubrand spielt vor dem geschichtlichen Hintergrund der Ostgotenherrschaft in Italien. Das Hildebrandslied wurde Anfang des 9. Jahrhunderts in der Benediktinerabtei in Fulda von zwei Mönchen auf der ersten und letzten Seite einer theologischen Sammelhandschrift eingetragen. Die überlieferte Fassung (Handschrift heute Landesbibliothek Kassel) geht auf eine bairische Bearbeitung eines langobardischen Urliedes zurück
Anmerkung: "Die überlieferte Fassung ...", von was für einer Fassung sollten wir den sonst reden? 
Übrigens, nicht nur die sprachliche Form deutet auf einen Ursprung im bayerischen-österreichischen Raum hin, sondern auch die Handlung. Diese kann sich nur an der Donau, in damaligen Noricum oder in Pannonien oder vielleicht auch im langobardischen Norditalien zugetragen haben. Durch die wenig erhaltenen langobardisch-sprachigen Quellen vermutet man aber ohnehin, dass das Langobardische dem damaligen Altbairisch sehr ähnlich war. Beide werden auch neuerdings zur elbgermanischen Gruppe, in Abgrenzung zur Weser-Rhein-germanischen Gruppe (Franken und Hessen) gezählt. Der Forschungsstand ist aber immer noch lückenhaft und neuere Untersuchungen werden sicher noch mehr Details herausarbeiten können, und diesmal hoffentlich ohne von den Altvorderen der Germanisten-Zunft (Grimms und Co.) einfach abzuschreiben und deren Interprätationen unhinterfragt zu wiederholen. --El bes 01:32, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ein paar Belege für den bairischen Lautstand 

message: Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse die sich auf die Entstehung der Geschichte als solche beziehen? Ich habe nur zwei sehr dürftige anzubieten: Chronik der Deutschen (Chronik-Verlag) meint in seiner Auflage von 1983 (also schon ein paar Jährchen her), es wäre so um 700 herum entstanden.  die ELibrary Austria wiederum redet von um 770. -- Hartmann Schedel Prost 22:25, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Man muss unterscheiden, in welcher Zeit die Geschichte entstanden ist und andererseits in welcher Zeit diese zum ersten Mal aufgeschrieben wurde, bzw. aus welcher Zeit die älteste überlieferte Verschriftlichung stammt. Im übrigen sind beide Daten unklar und alles basiert nur auf linguistischen Vergleichen oder reiner Spekulation. Nachdem aber Personen aus dem 5. Jahrhundert und Ereignisse aus Donauregion bzw. Oberitalien darin vorkommen, muss es zu mindest eine gewisse, wenn auch bruchstückhafte mündliche Tradierungskontinuität aus dieser Zeit und Region gegeben haben. Über die bajuwarische Mission in Hessen wird die Geschichte dann nach Fulda gelangt sein, woher das älteste Manuskript davon stammt. Aber nichts genaues weiss man trotzdem nicht. --El bes 23:44, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: hm, ja und linguistische Vergleiche machen nicht gerade Spaß wenn späterer Niederschriften ihre eigenen Dialekte, etc. mit einbringen - schon klar. Natürlich muß man unterscheiden zwischen Entstehung und Niederschrift. Ich habe deshalb schon nach der Entstehung gefragt. Also bleibts sozusagen dabei: etwa zwischen 700 und 770? Und Dir danke für Deine Antwort El bes -- Hartmann Schedel Prost 01:47, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Datierungen 

message: ich bin mir nicht ganz sicher ob das so gut war. Natürlich hätte der Betreffende vorher das hier erstmal kurz anmerken sollen aber es klingt für mich zumindest nicht unlogisch, das jemand der hochdeutsch ist, Schwierigkeiten hat einen Dialekt zu übertragen. Ein Dialekt'ler hingegen könnte mit dem hochdeutschen weniger Schwierigkeiten haben. Das ist jetzt natürlich nur ein Gedanke der mir hierzu spontan eingefallen ist (ich hatte die entsprechende Änderung vorhin auch gesehen und gleich mal angeschaut) -- Hartmann Schedel Prost 15:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist kein Änderungshinundher sondern ich habe lediglich eine unrichtige Änderung revertiert. Die Aussage steht grundsätzlich schon auf dünner Quellenlage und wenn dann User noch persönlich logische Schlüsse ziehen um daraus Änderungen abzuleiten, dann muss man eingreifen. Niemand weiss, ob der Schreiber, oder auch die zwei Schreiber Sächsisch, Hessisch, Fränkisch oder Bairisch als Muttersprache hatten. Viel spricht aber dafür, dass ein Altbairischsprecher versuchte Altsächsisch zu schreiben, oder aber der erste Teil stammt von einem Sachsen und der zweite grössere von einem Bajuwaren. Wer eine Quelle aus der Sekundärliteratur hat, kann diesen Punkt ja detailierter ausführen. --El bes 15:22, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ah ok - ich hatte - wie gesagt - nur bei dem seiner Änderung kurz nachgedacht. Insgesamt kam mir natürlich seltsam vor das Fulda hochdeutsch sein sollte aber ansonsten schien die Logik nicht blöd. Gruß -- Hartmann Schedel Prost 15:32, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  soeben erfolgtes Änderungshinundher@El bes 

message: Diese Liste gehört überarbeitet, bzw. wird durch mich sukzesiv redigiert. Bis auf die Standardlit. gilt das vor allem dem Wust der "Einzelaspekte" die sich im bisehrigen Inhalt nicht wiederfinden oder referenziert wurden.-- Gruß Α72 14:18, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Davon steht im Artikel leider überhaupt nichts. Wer war der erste Wissenschaftler, dem es vorgelegt wurde und der dessen Wert erkannte? Wer versuchte sich alles an den Übersetzungen? Gibt es einen nachvollziehbaren historischen Verlauf der Eigentümer? All' das wird im Artikel kaum bis gar nicht angerissen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.30.40 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das wird in Kürze umfassend folgen. Beste Grüße! Α72 17:38, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Inzwischen erfuhr ich von einem emeritierten Germanistikprofessor für altes Deutsch (in/aus Freiburg), daß dieses Schriftwerk im Kloster Fulda schon immer bekannt gewesen sei - es also logischerweise nie entdeckt wurde - und daß es dort auch immer Leute gegeben habe, die es verstanden und es deshalb in das jeweiligs aktuelle Deutsch übersetzen konnten. (nicht signierter Beitrag von 94.134.26.226 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wann, wo und von wem entdeckt bzw. gefunden? 

message: Nachdem es nun schon zum dritten mal kommentarlos gelöscht wurde, ist der Löscher vielleicht auch mal bereit zu erklären warum.
Die Interpretation des Liedes ist qualitativ hochwertig und sprachlich korrekt wiedergegeben. Zwar weiß keiner zu welcher Melodie es gesungen wurde, aber letzendlich ist es ein Lied was gesungen werden soll. Die alten Germanen hätten sicher keine Freude daran was hier so "germanistisch" daraus gemacht wird. Aber hauptsache es stehen zwei Lesungen drin, in schlechter Tonqualität und einer Tonation als ob er ein Kochrezept rezitiert.
Weil du das wirklich ernst meinst kann und muß das youtube link aussen vorbleiben. Α.L. 16:03, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich wollts eigentlich auch gleich revertieren, aber diese Mittelalter-Rock-Links haben es bei uns ja schon in alle mögliche Artikel reingeschafft, siehe Muspilli oder Merseburger Zaubersprüche. Mir gefällt das zwar auch nicht, aber viele jungen Lesern, die nicht aus der Mediävistik- oder Germanistik-Ecke kommen wollen das offenbar unbedingt drin haben. --El bes (Diskussion) 16:16, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der eine Weblink mit der Lesung verweist auch auf youtube. Deine Argumentation geht da irgendwie ins leere! Das dir das Lied nicht gefällt ist deine persönliche Ansicht, die ist hier aber eher nebensächlich. Objektiv betrachtet bietet der Link einen Mehrwert und der eine oder andere Leser wird mit der Interpretation eher was anfangen können als mit diesen beiden seltsamen Lesungen des Liedes. Aber lass mich raten dich aus der Mediävistik- oder Germanistik-Ecke stört genau das! Sieh es doch mal so: Vielleicht kann dadurch das doch eher trockene Thema einem breiteren Publikum zugänglich gemacht werden und eben auch gerade jüngere Leute, für das Thema begeistern und motivieren sich tiefergehend mit der Germanistik zu beschäftigen. [[Fenrisulfir (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Weblink - Interpretation des Hildebrandslieds der Musikgruppe Menhir 

message: Ich habe diesen wichtigen, informationsreichen und gründlichen Artikel sprachlich durchgesehen, denn es befanden sich in ihm zahlreiche recht unverständliche sprachliche Sonderbarkeiten. Ich bitte, neu zu lesen! Es wäre fatal, wenn ich durch die Ausbesserungen inhaltliche oder formale Fehler in den wichtigen Artikel, der ja nicht falsch ist, sondern nur ein wenig verquast war,  hineingetragen hätte. --Camelotrose (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Durchsicht 

message: Die Zuschreibung zum Althochdeutschen (vgl. „in althochdeutscher Sprache“ in der Einleitung und „althochdeutsch“ im Abschnitt „Inhalt“) ist unbelegt und steht im Widerspruch zur Beschreibung der Sprache als „altsächsisch-altbairischen Mischsprache“ im Abschnitt „Schrift und Sprache“, denn Altsächsisch ist - anders als das Altbairische - kein althochdeutscher Dialekt. Möglichkeiten zur Auflösung dieses offensichtlichen Widerspruchs:
* Das mehr oder weniger offensichtlich unzutreffende althochdeutsch könnte entfernt werden.
* Mit dem älteren schwammigen Begriffe altdeutsch anstelle von althochdeutsch mag es inhaltlich richtig sein und so könnte man den Bestandteil hoch einfach streichen.
* Eine Erklärung wie bei :en:Hildebrandslied#The language, dass der überlieferte Text zwar in einer Mischsprache verfasst ist, aber heutzutage ein althochdeutsches Original vermutet wird (vgl. "which argue against an Old Saxon original. [...] an Old High German original is now universally accepted"), mag plausibel sein, bedarf dann aber einer Erwähnung und Klarstellung, dass eben nur das vermutete Original althochdeutsch ist und nicht der überlieferte Text.
-91.6.206.217 20:34, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Forschung sieht das Gedicht als ahd. Der altsächsische Anteil ist gering, teilweise fehlerhaft, und befindet sich hauptsächlich am Anfang. Im Artikel heisst es, "Die Mischung aus hoch- und niederdeutschem Dialekt" - das könnte man sicher genauer formulieren. --Pfold (Diskussion) 20:04, 26. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Übringens: McLintock meint, dass einige Formen, die allgemein als bairisch gelten, genauso gut altmodische fränkische Formen sein könnten, z.B. das <ch> und <ao> (Bostock, J. Knight (1976). King, K. C.; McLintock, D. R., eds. A Handbook on Old High German Literature, 2nd ed., p.81) --Pfold (Diskussion) 13:38, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  überarbeiten 

message: Im Abschnitt "Aufbau" heißt es, "In der folgenden Tabelle werden anhand der Editionen von Steinmeyer, Baesecke und De Boor...". Es gibt aber keine Edition von de Boor, soweit ich sehe, jedenfalls nicht im Katalog der DNB. Bei Schröder, dessen Tabelle wir hier benutzen, fehlt jede Quellenangabe, und er spricht auch nicht von einer "Edition". Wahrscheinlich bezieht er sich auf de Boors Literaturgeschichte, wo er die Reihenfolge der Verse diskutiert (S.68 in der 8. Auflage). "Anhand der Editionen" sollten wir also lieber anders formulieren. --Pfold (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ü-Baustein nach da verschoben. Keine Ahnung, ob das jetzt erledigt ist. --Kulturkritik (Diskussion) 10:56, 17. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Aufbau 

message: Hallo zusammen
Mir ist beim Durchlesen des Textes im Abschnitt Schluss folgendes aufgefallen: Es ist die Rede vom Schāhnāme. Dieses wird als das "umfangreichste Epos der Weltliteratur" mit seinen 50'000 Versen beschrieben. 
Nun, laut Wikipedia gibt es aber deutlich längere Epen, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Manas_(Epos)
Das Manas-Epos hat 500'000 Verse und wäre deutlich länger. 
Kann vielleicht jemand erklären, weshalb das persische Epos als das längste bezeichnet wird? Ansonsten würde ich die Info anpassen.
--TurkAviator (Diskussion) 08:58, 20. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Inhalt bei Rezeption>Schluss 

message: Diesen Ansatz kann ich gut nachvollziehen und möchte noch die Telegonie, insbesondere den Tod Odysseus' durch die Hand Telegonos' (vgl: Telegonie – Wikipedia) zu den Beispielen im Artikel hinzugefügt wissen. --Logophil1967 (Diskussion) 10:37, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Universelle Motivgeschichte, Archetypen und "Weltnovelle"