Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv/1

message: ich habe d. Art. nach Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 verschoben. Des weiteren bitte ich keine belegbare Inhalte, bzw. keine Ref. aus dem Art. zu entfernen und NPOV zu wahren. new european !? 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: NPOV ist ein gutes Stichwort. Eine Diskussion wäre nett gewesen, bevor Du hier mit Anschuldigungen um Dich wirfst. Vergiftet unnötig das Klima. Du bist nicht der Einzige, der von der Sache etwas versteht. Wenn Du der Meinung bist, dass wesentliche Informationen zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt fehlen, dann kannst Du diese ja hinzufügen. Verharmlosung ist sicher nicht mein Anliegen, ich orientiere mich lieber am Forschungsstand (siehe oben). Leider bringst Du keine Quellen für "Überfall" oder "Invasion". Invasion halte ich jedoch für die schlechteste aller Lösungen, weil damit die Landung in der Normandie assoziiert wird, die Rote Armee aber eher zu Fuß kam. "Angriff", wie  memnon es vorschlägt, hat demgegenüber einiges voraus, ist aber im Vergleich zum deutschen Vorgehen zu stark. "Besetzung" halte ich im Zusammenhang mit der Sowjetunion für am angemessensten, gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968 oder Afghanistans 1979. Oder auch "Besetzung Norwegens und Dänemarks". Vielleicht sollte man es aber, um es möglichst genau zu treffen, in "Gewaltsame sowjetische Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee nach wiederholter Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches". Aber das wird etwas unhandlich. --Dodo19 11:56, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ich habe den eidruck Du versuchst weiterhin die zu verhamlosen: "gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968"?? weiß Du überhaupt wovon du sprichst? new european !? 12:19, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich weiß wovon ich rede. Und ich habe eine ziemlich starke Vermutung, worauf Du hinaus willst. --Dodo19 12:45, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Invasion fände ich auch besser. Andere Internetetseiten schreiben auch von einer Invasion. Seiten auf englisch schreiebn ebenfalls von invasion.--Matthias 16:25, 27. Jan. 2007 (CET)

text: das Thema d. Art. ist nicht "Besetzung" (Okkupation, das beschreibe ich noch in einem anderen Art.) sondern das Überfallen, - der Gewaltakt selbst, also "Sowjetischer Überfall auf..." oder "Sowjetischer Polenfeldzug 1939". "nach Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches" ist das der Masochismus oder die Russophilie? naja egall, Quellen? new european !? 20:41, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da du offenbar keinen Dunst von der Materie hast, möchte ich dich bitten, von weiteren Rückverschiebungen abzusehen, bis hier ein Konsens erreicht ist, der dem Thema gerecht wird. --Dodo19 09:25, 28. Jan. 2007 (CET)

text: deswegen glaube ich auch, dass man hier, wo es nur um die Zeit zwischen den 17. und 28. September geht, nicht von "Bezetzung" sprechen sollte, weil dies Irreführend ist. new european !? 11:19, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  keine Verharmlosung bitte 

message: Der Winterkrieg heißt auch nicht "Sowjetischer Überfall auf Finnland 1939", daher schlage ich vor, stattdessen den neutralen Titel Sowjetisch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg) zu wählen.--Der Eberswalder 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: ist Dir Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 nicht neutral genug, (s. Disk. oben)? VG new european !? 12:08, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: War es denn 1939 schon zu Ende? Das Sikorski-Majski-Abkommen wurde erst 1941 unterzeichnet. Bis dahin waren Polen und die SU im Kriegszustand. --Der Eberswalder 12:34, 3. Feb. 2007 (CET)

text: der Angriff ja, Kriegszustand nein, klar, dass Sikorski-Majski-Abkommen erst nach Sowj. Seitenwechsel möglich war. Vorher galt ja Hitler-Stalin-Pakt und de.-sowj. Grenz- und Freundschaftsabkommen v. 28.09.1939. new european !? 12:39, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Für "Angriff " sogar org. Quellen (s. oben) new european !? 12:33, 3. Feb. 2007 (CET)

text: hatten wir das Thema nicht schon einmal durch? s.o. new european !? 13:00, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Durch? Das jetzige Lemma ist aber anders, und es war schon herausgearbeitet worden, daß es keinen Bestand haben kann. --Init 13:03, 3. Feb. 2007 (CET)

text: weil, so weit ich weiß, blockiert. new european !? 13:20, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Soll etwa Polenfeldzug 1939 nach gleichem Muster in Deutsch-Polnischer Krieg 1939-1945 umbenannt werden? Das Thema d. Art. ist die Zeit zwischen 17. September und Oktoberanfang d.h. es behandelt d. sowj. Angriff bzw. die Eroberung Ostpolens. Danach begann die Besatzungszeit, zuerst die sowj. dann die deutsche, dann wieder die sowj. inkl. ethnischer Säuberungen und Vertreibung d. Polen. new european !? 12:12, 4. Feb. 2007 (CET)

text: @viel zu kurze Zeitspanne:: man lernt nie aus, gibt es eine WP-Regel dazu? Der Inhalt ist  schlüssig und das Lemma "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" entspricht d. Inhalt. new european !? 12:32, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Nicht für alles gibt es Regeln, aber der Art. könnte natürlich ausgebaut oder ein zweiter angelegt werden.--Init 12:39, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: es wurde schon besprochen (s.o.), dass ein 2. Art. zum Thema Besatzungszeit angelegt werden soll. new european !? 13:19, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Einfach mal so zur Klarstellung. Der Kriegszustand zwischen dem Deutschen Reich und Polen ist ein integraler Bestandteil des Zweiten Weltkrieges. Bei dem Krieg zwischen der UdSSR und Polen verhält es sich wie bei dem Winterkrieg zwischen der UdSSR und Finnland, nämlich, dass diese Konflikte parallel ablaufen. Wenn der "Winterkrieg" einen in sich abgeschlossenen Konflikt darstellt, dann der Polnisch-Sowjetische Konflikt auch (wäre auch unlogisch wenn es anders wäre). Das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939-1941" ist also durchaus gerechtfertigt. --memnon335bc 12:44, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @wie bei dem Winterkrieg:eben nicht, wie (s.o.). Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts). new european !? 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Eben, Du sagst es : Dt.-sowj. Krieg gegen Polen, in diesem Fall Sowj. Krieg gegen Polen, ein Krieg, der zeitgleich mit dem WK II ablief, aber nicht deckungsgleich und nicht zwingender Bestandteil des WK II war.--Init 13:25, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das hast Du schön verdreht! von Dir erfahre ich immer etwas interessantes... das war also nicht der 2. WK.? new european !? 13:28, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Du verstehst da etwas falsch. Der WK II lief natürlich während der Zeit, jedoch war der Sowj.-Poln. Krieg ein eigenständiges Geschehen innerhalb dieses Zeitraums.--Init 13:32, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts)." bitte diesmal lesen new european !? 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

text: @New European (Bearb.-Konflikt) :Hier gehts aber um Sowj. Vorgehen gegen Polen wie auch gegen Finnland, die baltischen Staaten usw.--Init 13:40, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Es sollte Sowjetisch-Polnischer Krieg heißen

message: Wie kann es sein, dass das Lemma Polenfeldzug 1939 bezüglich der Werhmacht und Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 nebeneinander existieren? Fragen über Fragen... Voevoda 14:00, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Da hast du völlig Recht. Ich habe mich auch schon dafür eingesetzt das Lemma dieses Artikels zu ändern, aber es gibt Leute die da etwas gegen haben (siehe Diskussion weiter oben). Ich bin nach wie vor für eine Änderung. --14:11, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es geht hier um den Überfall der Sowjetunion auf Polen und um nichts anderes. Andere Artikel diskutiert anderswo. Burgenliebhaber
Sei nicht so aggressiv. Voevoda geht es um das Lemma dieses Artikels hier. --14:14, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Was denn nun? Wollen wir die Doppelstandards weiter behalten?

message: Sowjetische Gruppierung gegen Polen (am 17. September 1939)
Armee/Front        	Menschen	Kanonen und Mörser	Tanks
3.Armee            	121 968 	752               	743
11.Armee           	90 000  	520               	265
KMG                	65 595  	1 234             	834
10.Armee           	42 135  	330               	28
4.Armee            	40 365  	184               	508
Otd. 23.-j sk      	18 547  	147               	28
Weißrussische Front	378 610 	3 167             	2 406
5.Armee            	80 844  	635               	522
6.Armee            	80 834  	630               	675
12.Armee           	77 300  	527               	1 133
Ukrainische Front  	238 978 	1792              	2330
Alle Zusammen      	617 588 	4959              	4736
Мельтюхов Советско-польские...  Часть третья. Сентябрь 1939 годаТаблица 28. Численность советских войск на 17 сентября 1939 г. c.299 
Конно-механизированная группа (КМГ) - Mechanisierte Kavalleriegruppe
Otd. 23.-j sk - Alleiniges (unabhängiges) 23. Schützen-Korps (?)
ConstanzFrage? 12:24, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe nichts was dagegen spräche, Gruß 790 11:36, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sowjetische Truppen

message: bezügl.:  
#@Die Sowjetunion zögerte ihren Angriff auf Polen hinaus und wartete auf den Fall Warschaus,: falsch Warschau fiel am 28. September 1939
#@um den Einmarsch mit der nicht mehr gegebenen Existenz des polnischen Staates und der Ungültigkeit aller zuvor geschlossenen Verträge zu legitimieren. : falsch (s.o.)
#@Der eigenen Bevölkerung gegenüber wurde der Einmarsch als den Deutschen zuvorkommende Inschutznahme der "ostslawischen Brüdervölker" erklärt, Propaganda soll als solche deklariert werden, steht schon im art (Stalins Rechtfertigung)
#@die im sogenannten Ostpolen die Mehrheit der Bevölkerung bildeten.: falsch (im sogenannten Ostpolen, was ist das f. ein **** ) 
#@Diese sowjetische Taktik stieß in Deutschland auf starkes Mißfallen.: falsch
#@Letzlich bestellte der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow den polnischen Botschafter in Moskau ein und übergab ihm eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Chronologie stimmt nicht, unklar formuliert, steht schon genauer im Artikel
Weiter Änderungen dieser Art werde ich kommentarlos entfernen. new european !? 11:42, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Zum Punkt 1: Dass die SU zunächst auf den Fall Warschaus wartete, ist eine Tatsache und heißt nicht, dass sie zuende gewartet hat. Entsprechend fällt auch der Kritikpunkt 2 aus. Punkt 3 versteht ohnehin jeder als offiziellen sowjetischen Standpunkt, d.h. Propaganda, d.h Einwand unverständlich. Punkt 4: Zweifeln Sie daran, dass die Ostslawen in diesen Gebieten, die ihnen historisch gehören, die Mehrheit bildeten? Dazu gibt es offizielle Statistiken. Somit kann von einem "Ostpolen" nur als von einem ungenauen und irreführendem Begriff gesprochen werden. Punkt 5. Widerlegung? 6. Tatsache. Chronologie-Einwand unverständlich, siehe oben. PS: Vandalismus schreibt man mit V. Voevoda 11:57, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Ist es alles? Nichts mehr zu Sache zu sagen? Ok, dann stelle ich meinen Text wieder her. PS: Wie schreibt man Mißfallen ihrer Meinung nach? PPS: Manchen Sie bei sich Unterschiede zwischen Rechtsschreibung in der Diskussion und den Artikeltexten? Voevoda 13:34, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich werde das eingeschobene Textstück im Abschnitt "Vorgeschichte" gleich wieder entfernen. Der Grund dafür ist sehr simpel - es passt dort überhaupt nicht rein und zerstört die Stringenz des Textes. Zweitens sind die dort enthaltenen Informationen im wesentlichen in den Abschnitt "Vorgeschichte" eigegangen. Was die Bedeutung Warschaus angeht, so möchte ich doch darum bitten eines klar zu stellen: Warschau kapitulierte (also fiel) erst am 28. September. Deshalb ist die Behauptung schlichtweg falsch, die UdSSR hätte den Fall der Stadt abgewartet. Falls noch offenen Fragen bestehen, dann bitte erst auf der Diskussionsseite klären. --memnon335bc 16:32, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Unwissenheit oder Vandalismus ?

message: eine Geringfügige Umformulierung, die s. stark an die AHZ Version anlehnt, und die 2 von mir vorgeschlagenen Kleinigkeiten berücksichtigt. new european !? 15:31, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ist schon in Ordnung. --memnon335bc 16:45, 27. Feb. 2007 (CET)

text: Ja, so können wir es schreiben. --ahz 23:49, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Vorschlag 1.05

message: ich nehme an d. Art. hat kein Neutralitätproblem mehr (s. oben) . new european !? 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Solande das Lemma sich vom Polenfeldzug 1939 unterscheidet, sehe ich ein Neutralitätsproblem. Voevoda 14:50, 1. Mai 2007 (CEST)

text: .Neutralitätsbausteine beziehen sich auf den text des Artikels und nicht auf lemmata. Das sollte dich allerdings nicht davon abhalten das Thema hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Es ist jedenfalls nicht ausreichend, mal kurz 11 Wörter zu fabrizieren, einen Baustein einzufügen und dann wieder abzuziehen. --memnon335bc 15:18, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Vergessen sie bitte nicht die Geschichte 1919-1921, als die Polen das riesige Stück des russischen Imperiumes abgerissen haben.
West Ukraine und West Weissrussland  waren von den polnischen Armeen in 1919-1921 erobert. 
Am 17. September 1939 die polnische Armee war praktisch von Deutschen besiegt und die Wehrmacht ungestüm marschierte nach Osten. 
Im September 1939 UdSSR hat solches Territorium besetzt, das die Polen in 1919-1920 besetzt hatten. Ben-Velvel 20:11, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja... diese Ansicht findest Du auch im Artikeltext: Stalinsrechtfertigung. Ansonsten, wenn Du das oben eben ernst gemeint hast, empfehle ich Dir die Lektüre mindestens v. Polnisch-Sowjetischer Krieg, Ostpolen und Teilungen Polens. VG new european !? 09:20, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Links brauchen Sie disem Herrn nicht vor die Nase stellen, das weiß er auch so. Das Topic ist eher als Provokation gemeint.--Interrex 11:13, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Sie filtrieren die Geschichte. Die östlich der Curzon-Linie gelegene Gebiete sind kein Ostpolen. Es  ist historisch das Territorium von Kiewer Rus, das von den Polen in 14-16 Jahrhunderten besetzt war (nach dem mongolischen Invasion in Russland in der Mitte von 13 Jht).Nebenbei gesagt, der  heuchlerische Artikel "Ostpolen" ist gesperrt:) So sind Sie über KIEWER RUS informiert?...Auch weiß  ich, dass der Feldzug der sowjetischen Armee in West Ukraine und West Weissrussland rettet viele Juden, die können  nach Osten  evakuiert werden. Ben-Velvel 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja, es war das Gebiet der Kiewer Rus, aber nicht der Russischen Föderation, der Sowjetunion oder des Moskowiter Reiches. „Staatsrechtlich“ gesehen, sofern man von  Staatsrecht im 14. Jh. sprechen kann, war das Gebiet nicht mal Kiewer Rus, die ist im Mongolensturm untergegangen und war vorher nur eine lose Konföderation ruthenischer Fürstentümer, sondern vielmehr das Reich der Goldenen Horde, auch Galizien und andere ruthenische Gebiete, die direkt an das mittelalterliche Polen grenzten.--Interrex 12:13, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Sie haben in dieser Reihe das Russische Imperium vergessen;) Die kleine historische Information für Sie. Wladimir-Susdal-Rus (später Moskauer Rus) war Teil von Kiewer Rus. Beide diese Staaten, Kiewer Russland und Moskauer Russland, von dem russischen Volk des Orthodox Glaubens waren besiedelt. Und  beide diese Staaten waren von der Dynastie von Rurikiden regiert. Auf jeden Fall hatte Polen von Pilsudski keine Rechte auf West Ukraine und West Weissrussland.Ben-Velvel 12:59, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das Moskowiter Reich Peters des Großen meinen Sie? Nun, soweit ich richtig informiert bin, gehörte das strittige Galizien, nie zu diesem Reich, da eine katholische Kaiserin ebenso gierig war, wie ihre Amtskollegin, die orthodoxe Konvertitin. Dann kamen Gebiete an dieses Reich, die nie orthodox oder ruthenisch waren. Ja, Wladimir-Susdal war ein Teil der Kiewer Rus, aber es war nicht die Kiewer Rus an sich. Sie sprechen von Rechten, das ist weitläufiger Begriff, welche Rechte hatten die Deutschen an Schlesien oder Pommern und weiter westwärts jenseits von Berlin, das waren doch alles „Slawenländle“...?  Welche Rechte hatte das Russische Reich an Sibirien? und, und, und...Ben, verstehen Sie?--Interrex 13:59, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  "Das Moskowiter Reich Peters des Großen" ist ihr Neologismus oder die erfolgreiche Erfindung der polnischen Propaganda? Das Imperium, das von Peter geschaffen ist, war Petersburger:).Es war Moskauer Rus in 14-17 Jht., aber die Bewohner diesen Landes nannten sich Russen. Ben-Velvel 14:25, 30. Mai 2007 (CEST)

text: @Ben-Velvel: "Armee in West Ukraine und West Weissrussland rettet viele Juden, die können nach Osten evakuiert werden" - ach so, "evakuiert?" - echt - war also gar keine Deportation, und der Litvinov wollte bestimmt, Deiner Meinung nach, eingentlich auch selbst dem Molotov platzmachen und die eigenen Vertrautern und Mitarbeiter verhaften und "evakuiren" lassen - jetzt ist alles klar. EOT new european !? 12:26, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Sie haben Holocost vergessen. Die Juden, die in der deutschen Zone (General-Gouvernement Polen) blieben, waren von den Nazis und Kollaborationisten ermordet. Die Juden, die in die sowjetische Zone waren bzw. weggegangen, hatten die Möglichkeit, in die östlichen Regionen UdSSR zu fahren. Das hat ihre Leben gerettet, als die Nazis ganze Ukraine und ganzes Weissrussland in 1941 besetzt haben. Zum Beispiel, hat sich so meine Großmutter gerettet.Ben-Velvel 13:30, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  17 September 1939 Sowjetische Arme ist nicht in Polen gekommen, sondern in West Ukraine und West Weissrussland 

message: Bitte keine relev. Inhalte löschen. Wenn die Sowjets ein Tag vor dem Angriff auf Polen für die Waffenruhe an ihrer anderen Grenze sorgen, hat das sehr wohl mit dem sowjetischen Überfall auf Polen und dem gewählten Angriffstermin zu tun. new european !? 22:05, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist deine eigene Pflicht, den Bezug zu diesem Thema per Wikilink deutlich zu machen. Jesusfreund 22:55, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bemerkenswerterweise habe ich noch nie irgendwo etwas von einem Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen gelesen. Ist aber auch logisch überhaupt nicht plausibel, weil 1. die sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Polen nicht erst am 16. September begannen; 2. weil die UdSSRkeinerlei Grund hatte mit einem längeren Krieg in Polen zu rechnen, der längere Zeit Kräfte binden würde; 3. weil weder japan noch die UdSSR den grenzkonflikt als richtigen ernsten "Krieg" betrachteten. Ergo: Die bemerkung hat hier nichts zu suchen. --memnon335bc 23:01, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschung 

message: Aus deutschen Wörterbüchern:
Besetzung [f. 10]
1. [nur Sg.] das Besetzen; B. eines Landes
2. das Besetztsein (einer Rolle, der Rollen in einem Theaterstück); die B. der Hauptrolle war verfehlt
3. Gesamtheit der in einem Stück mitwirkenden Schauspieler; eine Aufführung in, mit ausgezeichneter B.; Wiederaufführung eines Stückes mit anderer B. 
Besatzung [f. 10]
1. [an Bord von Schiffen, Flugzeugen oder gepanzerten Fahrzeugen] planmäßiges Personal
2. Verteidigungstruppe eines befestigten Platzes
3. zur Sicherung besetzten Feindgebietes oder nach Kriegsende weiterhin dort stationierte Truppen und Verwaltungsorgane
"Besatzung" beschreibt also die Truppen selbst und nicht den Akt. Ist das so beabsichtigt? --Orangerider 17:42, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Besetzung oder Besatzung? (erl.) 

message: Neuer Fokus. Jesusfreund 20:51, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich waren Ostpolen-Eroberungsziele so wie Du es schreibst, z.T. wird sogar über persönliche Rache Stalins spekuliert. Bei der Besatzungszielen (Deportationen, Massenverhaftungen usw.) hingegen ging es um Ideologie - und so war ursprünglich der Zusammenhang - bevor man es zusammengewürfelt hat. [...] !? 18:04, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Welche Mängel hat der zusammengeführte Artikel?

message: Im englischen Artikel sind einige durchaus interessante Bilder enthalten. Ich denke, da können wir auch ein paar von übernehmen. --Фантом 21:30, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Der Abschnitt Ziele ist ein unbelegter POV. In der Forschung, soweit ich sie kenne, werden als Motive Stalins eben nicht die Ideologie der Weltrevolution, sondern rationale Großmachtinteressen angegeben. Ich hoffe, ich komme dieser Tage dazu, den Text auszutauschen. Gruß, --Φ 13:50, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich waren Ostpolen-Eroberungsziele so wie Du es schreibst, z.T. wird sogar über persönliche Rache Stalins spekuliert. Bei der Besatzungszielen (Deportationen, Massenverhaftungen usw.) hingegen ging es um Ideologie - und so war ursprünglich der Zusammenhang - bevor man es zusammengewürfelt hat. [...] !? 18:04, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Kriegsziele

message: In welchem Zusammenhang steht der erste Absatz des Abschnitts "Zusammenarbeit mit den Deutschen" mit dem Thema des Artikels? Der erste Satz ("Am 28. September 1939, als die polnische Regierung geflüchtet und das Ende der Kampfhandlungen absehbar war, schlossen das Deutsche Reich und die Sowjetunion einen Grenz- und Freundschaftsvertrag.") leuchtet mir noch ein, der übrige Absatz ("In den an Deutschland gefallenen polnischen Gebieten lebten 1939 ca. 13 Millionen Menschen. Davon waren knapp 40 Prozent Polen und 8,3 Prozent Juden. Die übrigen 7 Millionen Menschen (52 Prozent) waren mehrheitlich Ukrainer und Weißrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.[11] Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung – waren die meisten Städte, wie Białystok, Vilnius, Lemberg.") scheint mir jedoch völlig zusammenhanglos. Gruß, --TA 10:32, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Erstmal sind das die Gebiete die an die UdSSR gefallen sind und nicht an die Deutschen. Aber das macht keinen größeren Zusammenhang. --memnon335bc 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten, es muß heißen "...In den an die Sowjetunion gefallenen polnischen Gebieten...". Dann ist der Zusammenhang auch klar! ;-)  Grüße, --TA 19:30, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang? 

message: Auch nach fast 2 Monaten, die von der Nacht-und-Nebel-Zusammenführung der Artikel „Sowjetischer Angriff...“ und „Sowjetische Besetzung...“ Umbenennung von „Sowj. Angriff auf Polen“ in „Besetzung Ostpolen...“ und reinkopieren der Abschnitte  „Massenverhaftungen“ und „Deportationen“ aus dem ursprünglichen Artikel „Sowjetische Besetzung Polen 1939-41, die weiterhin als einzige die Zeit nach den Unmittelbaren Kamphandlungen behandeln.  der Benutzer Jesusfeund und memnon335bc (Alias Мемнон335бц) stimmt das Lemma mit dem Inhalt des Artikels weiterhin nicht übereinder angekündigte Um-/Ausbau um die Inhalte, die die Zeit nach 1939 behandeln, blibieb bis auf das Hineinkopieren der Abschnitte  „Massenverhaftungen“ und „Deportationen“ aus dem ursprünglichen Artikel „Sowjetische Besetzung Polen 1939-41“ aus. Deswegen schlage ich vor den Artikel entspr. in den ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen 2 Artikel „Sowj. Angriff auf Polen“ und „Sowj. Besetzung Ostpolen 1939-41“, analog zu: Polenfeldzug 1939 und Deutsche Besatzung Polens 1939–1945 Viele Grüße new european 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso arbeitest du nicht längst selber mit und ergänzt belegt, was hier fehlt? Ist doch viel einfacher. Jesusfreund 10:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: weil ich weder Vandalismus unterstüze noch [...] fütere. Viele Grüße new european 10:26, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Lern erstmal Deutsch, damit du wenigstens richtig buchstabiert herumpöbeln kannst. Jesusfreund 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: ich hoffe, du hast dennoch verstanden, falls nicht, frage bitte ruhig jemenden, der sich auskennt. new european 10:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: die Zusammenführung d. Artikel war weder besprochen, noch legal, noch ist sie sinnvoll, dabei war das Löschen des ursprünglichen Artikels "Sowj. Besetzung ... " ohne LA schon Vandalismus pur. Meine Aussage  zielte eben in diese Unerlaubte Handlungen, Deine Reaktion hingegen war s. persönlich, aggressiv und provozierend. Als ich das Thema der Diskrepanz zwischen dem Artikellemma und -inhalt ansprach, erwartete  ich (und erwarte immer noch) eigentlich *nur* sachliche Antworten, leider hast Du mit deiner Polemik und Löschvandalismus dazu kaum beigetragen. Viele Grüße new european 10:07, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  back to the roots  

message: Das Problem ist, glaube ich, oben hinreichend geschildert worden. Als Lösung schlage ich eine der folgenden Optionen vor:
#Rückkehr zu zwei Artikel (analog zu: "Polenfeldzug 1939 und Deutsche Besatzung Polens 1939–1945) 
#Ausbau des Artikels, so dass auch die Ereignisse *nach* Oktober 1939 entspr. beschrieben werden. 
Ich hatte eine Realisierungsidee für die erste Option gehabt und diese verwirklicht. Die Befürworter der 2. Option beschränkten sich größtenteils auf copy & pasta, das Löschen eines Artikels ohne LA und eine Frage: „Und was machen wir jetzt?“ (sinngemäß). – na ja.. so eine Frage soll man sich für gewöhnlich *vor* dem Handeln  stellen, wenn ich das so bemerken darf. Ihr Konzept würde ich auch jetzt, nach über 2 Monaten, gerne kennen lernen. Viele Grüße new european 14:40, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:   Diskrepanz zwischen Artikellemma und -inhalt (2. Versuch) 

message: Dazu kam noch die fehlende militärische Unterstützung seitens Frankreich und England, trotz ihrer Beistandverpflichtung.
Denke das macht keinen Sinn. Das mag ja in Bezug auf die deutsche Armee durchaus stimmig sein, allerdings ist kaum ein Vorgehen der Westallierten denkbar, dass irgendeine militärische Konsequenz für Polen vs Sovietunion hätte. Ich nehme das mal raus.Theokrat 20:09, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Denkbar ist es durchaus, und dem Garantieabkommen hätte es auch entsprochen. Was soll daran falsch sein? Siehe auch diese Diskussion, deren Ergebnisse hier leider noch nicht eingearbeitet wurden. --Φ 20:24, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also der Satz stammt aus dem Bereich in dem der schnelle militärische Vormarsch der Russen erklärt wird. Also der Verlauf, nachdem die Sovietunion sich einmal zum Angriff entschlossen hatte. Also nochmal was können die Westmächte zwischen dem 17tem und dem 22 unternehmen um irgendeinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des russischen Angriff zu nehmen? Gegenüber Deutschland wäre ein Angriff evt denkbar gewesen, aber in dieser Zeitspanne Einfluss auf die Polnisch-Sovietische Front, die hinter dem einen Gegner liegt und praktisch keinesfalls zu erreichen ist? Nee.Theokrat 00:25, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sie hätten ja zumindestens drohen können, was angesichts Stalins Panik vor einer Einkreisung womöglich nicht folgenlos geblieben wäre. --Φ 09:12, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich glaube Sie verstehen mich noch immer nicht ganz. Es ist vielleicht möglich, dass ein stärkeres dimplomatisches Engagement die Sovietunion davon abgehalten hätte Polen überhaupt anzugreifen. Ein komplexe Frage, ich kann sie nicht beantworten. However: Der Satz steht im Bereich in dem erläutert wird, warum denn schließlich Polen so schnell zusammenbrach, explezit unter "strikt militärische Gründe" bzw die Russen so außergewöhlich schnell vorangekommen sind. Völlig richtig wird erwähnt, dass die Polnische Armee personell und materiell völlig unterlegen war. Gegebenenfalls könnte man sogar doktrinel ergänzen, aber was solls. Schließlich war sie auch einfach nicht richtig aufgestellt, da der Angriff überraschent kam, zweifelsohne auch korrekt. Ebenfalls korrekt ist dass die Front im (polnischen) Westen bereits weitestgehend aufgerieben ist und schon unter normalen Bedingungen ein Zweifrontenkrieg enorm schwierig wäre. Soweit ist das alles nachvollziehbar. Unter strikt militärische Gründe jetzt allerdings die Westallierten verantwortlich zu machen ist schlicht Unsinn. Man kann über die Möglichkeit einer Offensive ab dem 3. September im (deutschen) Westen spekulieren und annehmen, dass ein -angesichts der schwachen deutschen Kräfte- dieser die Deutschen eventuell gezwungen hätte Kräfte aus Polen abzuziehen und so einen Einfluss auf die deutsch-polnische Front zu nehmen. Eventuell möglich. Aber: was sollen sie den ab dem 17. September unternehmen (oder drohen zu unternehmen) um Einfluss auf die polnisch-russische Front zu nehmen? Das einzig denkbare wäre die Unterbindung sovietischer Schifffahrt im Atlantik und Mittelmeer und/oder eine Offensive im Kaukasus. Ersteres hätte überhaupt keinen umittelbaren Einfluss, letzteres bräuchte einerseits eine gewisse (und mitnichten kurze) Plangungsphase, aber selbst wenn man diese ausser Acht lässt, ist die sovietische Kriegsmaschienerie ja bereits vollständig im Rollen, es ist gradezu absurd anzunehmen, dass eine Britische Offensive in bergiger Region mit sämtlichen (sprich spärlichen) Kräften die russische Seite dazu veranlasst hätte auch nur geringe Kräfte aus der Blitzaktion abzuziehen. Man kann über das diplomatische Verhalten der Westmächte gegenüber dem Polnisch-Russischen Verhältnisses vor, während und nach dem Kriege ja denken was man mag, auch dass der Rückhalt mangelhaft war. Im strikt militärischen Sinne jedoch war im September 1939 zumindest gegen die Russen jedoch ncihts zu unternehmen. Werds morgen wieder rausnehmen Theokrat 13:43, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Überzeugt, habs geändert, entschuldige. --Φ 14:47, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Westallierte 

message: ...Panzer wäre eine absurd hohe Zahl! Die Punktion legt nahe, dass die IP recht hatte. Ich ändere dass mal auf Verdacht- Revert bitte nur mit quellenangabe für die 47.000. Sonst meinethalben die Zahl ganz raus. --Theokrat 19:34, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  47 tausend... 

message: Was soll das Bild im Artikel? Es sieht aus wie eine billige Fotomontage und wird damit als authentisches Zeitdokument völlig überflüssig oder muß als Montage auch als solche gekennzeichnet werden, sonst ist es eine Fälschung und damit POV!
Abgesehen von der plumpen Symbolik mit dem umgestossenen Grenzstein (soll vermutlich Assoziationen mit den Bildern wecken, bei denen die Wehrmacht in Polen und der Tschechoslowakei Grenzanlagen entfernt), beginnt genau dahinter, wie aus dem Nichts, ein völlig ausgefahrener Marschweg. Während sich die berittenen Soldaten am rechten Bildrand vom Betrachter weg bewegen, fährt der Panzer auf den Betrachter zu, wie auch die Reiter am linken Bildrand.
Beide Umstände lassen daran zweifeln, dass es sich bei dem Bild (im Sinne eines Dokumentes oder einer Quelle nach den Richtlinien von WP) um den Einmarsch russischer Truppen in Polen handelt. --Tyras 01:23, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zweifel an der Authentizität des Bildes 

message: Gibt es jemanden, der gut deutsch UND gut russisch kann? Der eine Absatz enhält extrem schlechtes deutsch. Leider kann ich kaum russisch und kann deshlab auch keine gute Übetsetzung liefern:
In russischer Geschichtsschreibung wird auch heutzutage die These verbreitet, man habe überall die sowjetischen Truppen als Befreier empfangen. So z.B. schreibt Meltjuchow: „[es ist] verständlich, dass am frohlichsten begegneten den Sowjetischen Truppen die Einwohner von den am weitesten im Osten liegenden Regionen Polens. Im Zuge des Vormarsches nach Westen bemerkten die Politorgane gelassenere Stimmungen, obwohl auch dort die Werkstätigen froh über den Einmarsch der Roten Armee waren.“(Mel'tjuhov 2001:364). Meltjuchow stimmt mit Michail Semirjaga ein, der geschrieben hat, dass «die Ergebnisse der Wahlen [im sowjetbesetzten Polen 1939] zeigten, dass überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dieser Regionen mit der Einführung der sowjetischen Macht und der Vereinigung mit der Sowjetunion ein stimmten (Mel'tjuhov 2001:383). (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.70 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Nach Ansicht des deutschen Historiker Arno Lustiger waren von 1939–1941 im Osten Polens, das unter sowjetischer Besatzung stand, ungefähr 500.000 Menschen Repressalien unterworfen, war mehr gewesen wären als zur selben Zeit im von deutschen Truppen besetzten Westpolen[20].  
was ist den hier gemeint? (nicht signierter Beitrag von 77.253.167.72 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  what? 

message: Diese Szene spielt sich laut Beschreibung im Oktober 1939 ab. Zwei deutsche und ein russischer Offizier prüfen die Grenzen des aufgeteilten Polen. Sie befinden sich in Bialystock. 92.227.127.7 00:09, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wer erkennt jemanden? 

message: über die „Rückgabe des Wilna-Gebietes an Litauen“  steht in dem Artikel herzlich wenig. Und : Von einem „Sowjetischen Anschluss des Wilno-Gebiets“  (sh. oben) kann eigentlich keine Rede sein. --Goesseln 16:02, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Daß dieser einzige "positive" Aspekt der sowjetischen Angliederung (nicht Besetzung) kaum erwähnt wird, ist eben kein Zufall. --Roxanna 16:46, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Häh? Ist die Wikipedia, wenn was fehlt schreib es rein und mosere nicht rum. Von wegen Zufall. -- Anton-Josef 17:08, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: äh, Danke für die Aufforderung. Dennoch ziehe ich es vor, selbst zu entscheiden, wann und wo ich editiere und wann und wo ich kritisiere. Ich nehme an, daß Du es ebenso hältst. Und ja, das habe ich ja schon gesagt, kein Zufall. Nichts für ungut --Roxanna 18:18, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Wilna]] 

message: Das übliche Verfahren und von einem inzwischen einschlägig bekannten Account mit Mission Sowjetunion: Benutzer:Miacek.
Welche Punkte? Einfach seine Edits angucken. Alle. Giro Diskussion 19:59, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Welchen POV pushe ich denn hier wieder? War schwer zu bestimmen, worin der POV besteht, aber dass ich ja einen POV pushe, das weißt du genau, ja? Bin ich vielleicht russicher POV-Pusher, da ich die Meinung des heutzutage ganz relevanten russisch-nationalistischen Autors Meltjuchow beschrieb? Oder bin ich ein böser antisowjetischer Hetzer, da ich den eher pro-demokratischen (Perestroika-Ära-)Autoren Semirjaga als Quelle benutze? Vielleicht einmaldoch  wagen, dass ich hier nur versuche - ungleich deinesgleichen - per WP:NPOV und andere Regeln nur verschiedene POVs darzustellen und zugleich es vermeiden, Minderheitsmeinungen als Tatsachen zu verkaufen (auch ganz im Gegenzug zu deinen abermals Stalin verharmlosenden Aktivitäten)! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: So ist es. Hat in der Form nichtmal der Präsident Polens Kaczynski behauptet, und das war schon ein nationalkonservativer Russenfresser. Die Miacek-Mission findet sich momentan auch bei diesem Artikel und im wegen seines Edit-wars momentan gesperrten Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Alles altbekannter Polen-POV, alle Argumente dagegen schon in den Diskussionsarchiven zu finden. Giro Diskussion 23:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Fest steht, daß der stalinistische sowjetische Überfall auf Polen mit den Hitler und dessen Überfall auf Polen genau koordiniert war. Der Hitler-Stalin-Pakt mit seinen Zusatzprotokollen ist als Thema bei Linksextremisten zwar sehr unbeliebt, aber nun einmal ein historisches Faktum. Wem es nicht paßt, der muß sich die Sache eben schön saufen - sollte hier aber nicht herumlügen. --78.51.103.196 00:52, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Es hat sich natürlich um einen verbrecherischen Überfall der Stalinisten auf Ostpolen gehandelt, wie er im Hitler-Stalin-Pakt exakt definiert worden war. Alles andere ist verlogene und verdummte pro-stalinistische Propaganda. --78.51.103.196 00:57, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma die Zweite - Umschreibung der stalinistischen Aggression als "Besetzung" - zutreffender ist "Überfall" 

message: Die angegebene Opferzahl von 2.500 Toten kann nicht stimmen. Wikipedia bringt allein für Katyn Nachweise über mehr als 14.000 Tote. --Sievers-Alfeld (Diskussion) 11:47, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Wenn man die Ermordeten von Katyń, Charkau und dem Weißen Meer nicht einrechnet, könnte die Zahl sogar stimmen, denn während des sowjetischen Angriffs gab es nur noch stellenweise heftige Gegenwehr seitens der bereits stark dezimierten polnischen Armee. --Jacek79 (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen