Diskussion:Ortler

message: * grandios Im Detail:
**Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (ja, Berge... wenig See da)
**Einleitung: gut
**Bilder: Eindrucksvoll, gut ausgewählt, gut kommentiert.
***Sehr schickes Startbild.
**Gliederung: Die Stützpunkte und Routen hätte ich ja zum restlichen Alpinismus etwas weiter nach hinten gepackt, aber das ist nur Kleinkram. Der Rest sieht gut aus.
**Fazit: Könnte beispielshaft für einen Bergartikel sein. Nicht nur ist der alpine Aspekt in einer Tiefe erklärt, die zumindest ich in WP so noch nicht gesehen habe, sondern auch Geologie. Biologie und selbst die Rezeption in der Kunst werden angemessen dargestellt. Ich bin geradetz begeistert. -- southpark 22:55, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title: southpark seine SW-Notizen

message: Hallo Svicko, liebe Kollegen, was haltet ihr davon für diesen Artikel zunächst eine Lesenswert-Kandidatur zu eröffnen. Finde, dass er das Potential dazu durchaus hat. Was meint ihr? --Schlesinger schreib! 19:16, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wollt mich auch schon anbieten ihn vorzuschlagen, allerdings ne Stufe höher ;). --Kauk0r 20:02, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eine Stufe höher wäre der zweite Schritt, denke ich. Immer mit der Ruhe, man hat doch Zeit :-) --Schlesinger schreib! 20:07, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sicher, aber ich wüsste nicht, was zur Exzellenz noch fehlen würde. Hättest du noch was? --Kauk0r 20:16, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eine gute Idee! Sag Bescheid, falls du einen Laudator brauchst ;). --Kauk0r 21:29, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Leider gibt es dazu überhaupt keine Zahlen. Abgesehen davon, dass Gipfelbücher ohnehin oft unzuverlässig sind (nicht jeder trägt sich ein, Gruppen nur als Ganzes etc.) haben sie dort das Problem, dass die sehr oft geklaut und vandaliert werden, es gibt daher nicht einmal wirkliche Schätzungen (Auskunft Tourismusverband, vom Bergführerverband ist diesbezüglich leider auch nix zu erfahren). Die Schitour bzw. auch andere Wintergesteigungen werden jedenfalls definitiv deutlich seltener gemacht, die überwiegende Anzahl der Besteigungen dürfte auf die Sommermonate fallen. Einzig zu den Nordwandrouten gibt es das separate von der Tabarettahütte verwaltete Wandbuch, laut AVF sind es etwa 100 Nordwandbegehungen pro Jahr.--Svíčková    na smetaně   12:07, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Zahl der Nordwandbegehungen alleine zu erwähnen, ist wahrscheinlich nicht sinnvoll (obwohl ich überrascht bin, dass es so viele sind). Wenn es eine Quelle mit Aussage mehr im "Sommer als im Winter" gäbe, fände ich das schon erwähnenswert (da ich gehört habe, dass der Normalweg bei starker Ausaperung im Sommer problematisch werden kann - keine Ahnung, ob das stimmt).--Cactus26 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Im AVF steht der Satz "im Winter und Frühling ist der Hintergrat dem Aufstieg über die Payerhütte unbedingt vorzuziehen", der Normalweg gilt im Winter und Frühling auch als lawinengefährdet. Dass die Skitour verhältnismäßig selten gemacht wird ließe sich nur indirekt belegen (Den Ortler als Schitour, ja geht denn das?, keine Erwähnung im AVF, die Berglhütte ist meines Wissens erst seit wenigen Jahren zur Tourensaison geöffnet, da erst in den letzten Jahren überhaupt häufiger gemacht, dafür hab ich leider grad keine Quelle parat). Das mit der starken Ausaperung hab ich auch schon vernommen, aber nicht aus zitabler Quelle, dürfte auch eher selten und nur neuerdings der Fall sein. Insgesamt halten die meisten Quellen das wohl für zu selbstverständlich um es explizit zu erwähnen...? --Svíčková    na smetaně   19:02, 9. Mai 2010 (CEST)

text: In diesem Fall wäre ich für beide Höhen. Ich kenne beide, seit ich mich für Berge interessiere (eine zeitlang gab es auch 3902 als Mittelwert zw. beiden Messungen).--Cactus26 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandiadatur? 

message: Der Ortler (italienisch Ortles) ist mit einer Höhe von , nach österreichischer Vermessung , die höchste Erhebung der italienischen Provinz Südtirol und der Region Tirol. Der größtenteils aus Hauptdolomit aufgebaute, stark vergletscherte Berg ist der Hauptgipfel der Ortleralpen, einer Gebirgsgruppe der Südlichen Ostalpen.
* - Svíčkovás Beitrag aus dem SW. Aus meiner Sicht ein sehr gelungener Bergartikel. Sicher auch ein "dankbarer" Bergartikel, da er eine Geschichte hat, was ihn auch für Nichtalpinisten etwas interessant macht. Sehr ausgewogen. Illustration gelungen, vor allem auch gute Karte. Keine wesentlichen Kritikpunkte. Einziger Wehrmutstropfen für mich ist, dass ich den Artikel selber gerne irgendwann gemacht hätte.--Cactus26 12:40, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, die Bebilderung des Abschnittes "Erschließungsgeschichte" war sicher am schwierigsten, dazu gibt es einfach nichts anderes als Bilder der jeweils bedeutendsten Akteure. Für das 20. Jh. wäre dabei sicher Hans Ertl vorzuziehen gewesen, von dem jedoch leider kein freies Bild existiert. Andererseits finde ich nicht, dass der Reini stört, immerhin ist er neben seinen 3 Erstbegehungen auch Autor eines Buches über diesen Berg und hat insofern schon eine Sonderrolle. Und so grundsätzlich gestehe ich gerne, dass ich ein Freund eher vieler Bildchen bin ... --Svíčková    na smetaně   20:54, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Grandios??  -- Wwwurm 77-88-95-01-10 11:59, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 9. - 29. Mai 2010 (Exzellent) 

message: Der Ortler war nicht immer Teil des Habsburgerreichs, ab 1805 (also nur 1 Jahr später) war er abgetrennt und in dieser Zeit war der Glockner der höchste Berg. Daher macht meiner Ansicht nach die Formulierung "zu dieser Zeit" Sinn, als Abgrenzung nicht zu heute, sondern zu "durchgängig solange das Habsburgerreich existierte". In diesem Sinn hab ich auch den Satz aus der Einleitung wieder entfernt, vor allem aber weil ich ihn als nicht so wichtig erachte. Wovon er alles historisch Höchster war (Kakanien, Ostalpen,...) dafür ist im Fließtext genug Platz, in der Einleitung genügt wohl die Gegenwart. Wenns Euch gar zu wichtig ist mach ich aber auch keinen Kult draus. lg, --Svíčková    na smetaně   18:15, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ob das unbedingt in die Einleitung muss, darüber kann man natürlich diskutieren. Für viele historisch Interessierte, ist der Ortler allerdings nur bekannt/bedeutend, weil er 1815 bis 1918 der höchste Berg der Donaumonarchie war (für Österreich-Ungarn das 1867 bis 1918 existierte also durchgängig). --Otberg 22:10, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Echt? Hätt ich nicht so eingeschätzt, aber vielleicht seh ich das auch zu sehr durch die Bergsteigerbrille. Evtl kann mans ja in den Geschichteabschnitt der Einleitung dazuflicken, etwa Während des Ersten Weltkriegs war der damals höchste Berg Österreich-Ungarns vom österreichischen Militär besetzt... oder so ähnlich (ein bisschen hat mich an dem Satz auch gestört dass er die Einleitung thematisch etwas zerflederte)? lg, --Svíčková    na smetaně   00:46, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Besser so?-- Pappenheim  Ars sterilis 08:21, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Jo, auf jeden Fall besser. Wobei Otberg natürlich recht hat: Wenn man Österreich-Ungarn schreibt, ist der Zusatz unnötig, da erst ab 1867. Das von mir monierte Bedenken der bayrischen Zeit galt für die Formulierung Donaumonarchie. Aber im Prinzip habt ihr recht, dass man es wenn schon auch erklären sollte und tatsächlich fehlte die Wiederzugehörigkeit zum Habsburgerreich bislang im Artikel. Ich finde allerdings die Fußnote unschön. Noch ein Vorschlag: In der Einleitung ohne Fußnote stehen lassen, Österreich-Ungarn verlinken und weiter unten, gleich hinter dem Satz "Als 1805 ..." das was jetzt in der Fußnote steht, direkt in den Fließtext einfügen? --Svíčková    na smetaně   08:45, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sehr einverstanden. Übernimmst Du das?-- Pappenheim  Ars sterilis 08:47, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Passt.-- Pappenheim  Ars sterilis 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Begründung für [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ortler&action=historysubmit&diff=83824936&oldid=83822095 Revert] 

message: Während des Ersten Weltkriegs war der Berg vom österreichischen Militär besetzt, finde ich etwas irreführend, weil das klingt, als sei er vom österreichischen Militär erobert worden. Wie wäre war dort österreichisches Militär stationiert? --Otberg 09:06, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, besetzt passt schon. In solchen Stellungen wie sie hatten "stationiert" - na, i waaß net.-- Pappenheim  Ars sterilis 09:11, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: OK stationiert passt auch nicht, aber besetzt vermittelt den Eindruck einer (unrechtmäßigen) „Besetzung“. Wie wäre: Während des Ersten Weltkriegs errichtete das österreichische Militär auf dem Berg die mit mehreren Geschützen ausgestattete höchste Stellung dieses Krieges. --Otberg 09:53, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Superb! Aber bitte statt "österreichisches Militär" nehme ma k.u.k. Armee. Bene?-- Pappenheim  Ars sterilis 11:27, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Erledigt. --Otberg 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  „besetzt“ 

message: Die Dolomiten schreibt am 28.8.2012 zwar auf ihrer Titelseite "Vermutlich war das Kreuz in der Nacht auf Montag samt seiner Verankerung ausgerissen und in die Schlick-Rinne gestürzt". Sie widerspricht sich aber auf Seite 28, wo auf einem Foto klar zu erkennen ist, dass der Sockel mit der Verankerung noch am Gipfel steht, und darunter steht "Vermutlich in der Nacht auf Montag wurde es aus seiner Verankerung gerissen". Der Permafrost hat hier wohl nicht die Schuld, sondern eher ein paar verrostete Schrauben.--Sajoch (Diskussion) 00:00, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Gipfel ohne Kreuz 

message: Lässt sich das erklären? Ist die österreichische Messung noch aus Kaiserszeiten oder aktuell? Oder sind die Höhenbezugssysteme Ö und I um 6 m unterschiedlich? --Peter2 (Diskussion) 16:43, 29. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die österreichische Messung stammt aus der Kaiserzeit, die italienische ist somit als genauer anzunehmen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die 3899 m stammen vermutlich aus den Messungen um 1854-55, das lässt sich anhand der bei Holl im Alpenvereinsführer gemachten Angaben schließen. Auf einer Baedecker Karte von 1878 sind es 3907 m (noch in 12023 Pariser Fuß angegeben), auf einer ebenfalls auf Commons zu findenden Karte des k.u.k. militär-geographischen Instituts, also nach Entstehung der Doppelmonarchie 1867 entstanden, sind es 3902. In der Karte der Zeitschrift des Deutsch-Österreichischen Alpenvereins von 1872 dann 3904 m. Auf dem 1884 vom Österreichischen Alpen-Club errichteten Denkmal für den Erstbesteiger Josef Pichler an der Stilfser-Joch-Straße sind es dann 3905 m (ebenfalls alle auf Commons zu finden). Die 3899 m scheinen also nicht lang Bestand gehabt zu haben. --Robertk9410 (Diskussion) 12:40, 5. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Höhendifferenz 

message: Lieber Benutzer:Atc, danke für den Dank! Wenigstens einer, der solche mühevolle Kärrnerarbeit zu schätzen weiß. Es war ja ein Sammelsurium von „deutlich“ zu vielen Stilblüten und Bürokratendeutsch. Nicht daß der Artikel schon vollkommen wäre, Luft zur Verbesserung gibt es noch. Daß Bergsteiger „senkrecht“ sagen, wenn sie „lotrecht“ meinen, weiß ich wohl und knirsche jedes Mal mit den Zähnen. Schon die gewöhnliche Mittelschulbildung weiß, daß „senkrecht“ einen Winkel von 90° auf eine Bezugsebene oder -gerade bedeutet, die nicht horizontal sein muß, und „lotrecht“ die Richtung des Lots: also ein Sonderfall von „senkrecht“ (Bezugsfläche die Erdoberfläche). Es erhebt sich die Frage, ob Wikipedia die Sprache korrekt handhaben oder einem sachlich falschen Jargon folgen soll. Es ist ein ähnlicher Fall wie der „kleinste gemeinsame Nenner“, der in der Politik oft vorkommt, aber ein algebraischer Blödsinn ist (der kleinste gemeinsame Nenner ist immer 1), oder die Terroristen, die „sich“ ein Feuergefecht liefern, oder das immer häufigere „meines Wissens nach“. Aber mein Seelenheil hängt nicht daran. Ich schreibe und korrigiere nach bestem Wissen und Gewissen, lasse - ebenfalls zähneknirschend - die falsche Gämse aufwändig hupfen (weil ja aufwändig von Aufwand kommt und daher auch aufwänden, genauso wie wänden bekanntlich von Wand kommt) und und und... Wir können ruhig „senkrecht“ stehen lassen, und ich werde keinen Infarkt kriegen.--Cantakukuruz (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die von Dir propagierte Regel für die Verwendung von lotrecht und senkrecht ist sinnvoll, vor allem aus einem naturwissenschaftlichen Blickwinkel. Aber sie entspricht nicht dem Sprachgebrauch, insbesondere nicht im Bereich des Kletterns: Beispielsweise die Suche nach "Senkrechte Kletterwand" ergibt 361 Treffer, die nach "lotrechte Kletterwand" dagegen 0. Wikipedia hat nicht die Intention, neue Normen zu etablieren. Aber auch allgemein vertritt mancher die Ansicht: "Der normale Sprachgebrauch ergibt sich aber nicht dadurch, dass jemand die Norm setzt und sagt: „Ich weiß, was gut und richtig ist.". --Cactus26 (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hab ich ja gesagt. Mag „senkrecht“ ruhig stehenbleiben, ohne daß ich tot umfalle. Eisenberg, den ich sehr schätze, ist im Goethe-Interview sehr verbindlich (die Journalistin hat ihn beispielweise nicht gefragt, was er vom Gendering hält...); das Zitat ist dennoch - aus dem Interview selbst - ergänzbar (neudeutsch: „ergänzungsfähig“): „normal“ ist nicht, was die Mehrheit sagt. Die Mehrheit verwendet die Sprache ungenau und keineswegs mit all dem differenzierten Reichtum, den ihr Eisenberg zuschreibt - abgesehen davon, daß das Deutsche, wenn mal einmal in den Grimm schaut, auch vor bald zweihundert Jahren nicht simpler und ärmer war. Wir sollten halt, gerade in einer Enzyklopädie, auf mehr Genauigkeit der Sprache dringen. Der Jugendslang, aber auch die Worthülsen selbst der ältesten Politiker und ihrer Hofjournalisten sind von Genauigkeit weit entfernt. Besten Gruß --Cantakukuruz (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Senkrecht und lotrecht