Diskussion:Rittersturz-Konferenz/Archiv/1

message: WIe in den anderen beiden Artikeln über die Vorgeschichte des Grundgesetzes für Deutschland, so auch hier. Ich schreib mir's mal auf, dass hier einiges zu tun ist, hier ohne "Quälitäts"-Baustein. Aber wo ich heute auch hingreife,...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: hab' mal was geschrieben. Was noch fehlt, ist der Auftritt von Louise Schroeder, die prägende Rolle von Carlo Schmid, sowie die Folgen der Konferenzbeschlüsse. Es ist schätzungsweise erst die Hälfte der Arbeit getan. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Fehler und wichtige Lücken 

message: Lieber Benutzer:Volkes Stimme, hier hast du Angaben eingepflegt, die ich sehr interessant finde. Leider hast du keinen beleg angegeben, in Backers Buch über Clay, das im ersten auf deine Angaben folgenden Einzelnachweis genannt wird, steht das nicht. Magst du bitte nachbelegen? Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Koenig 

message: Ich kann nicht ganz verstehen, warum dieser Überblick ausgerechnet hier steht. Er könnte mit derselben Berechtigung in den Artikeln Londoner Sechsmächtekonferenz, Frankfurter Dokumente, Niederwaldkonferenz, Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee oder Parlamentarischer Rat stehen, dass er hier steht, erscheint einigermaßen willkürlich. In den anderen Artikeln wäre er genauso redundant, denn wir haben ja den schon den Abschnitt Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Entstehungsgeschichte. Ein Link darauf reicht vollkommen, es muss nicht immer alles in jedem Artikel stehen, oder? --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: In dem Artikel hier werden sechs Zusammenkünfte im Zeitraum von Juli bis August 1948 erwähnt werden, wenn er fertig ist. Die Zeittafel gibt einen Überblick. Andere Artikel brauchen andere Zeittafeln, die dem jeweiligen Lemma angepasst sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 1. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ein Spezialartikel braucht keine Zeittafel mit Überblick. Die gehört in den Überblicksartikel. Die Spezuialliteratur zur Rittersturzkonferenz bietet sowas ja auch nicht. Das ist ein Fall für einen Redundanzbaustein. --Φ (Diskussion) 23:09, 1. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Welche Spezialliteratur zur Rittersturz-Konferenz? Bitte aufzählen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:53, 2. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Steht im Artikel unter Weblinks. --Φ (Diskussion) 11:02, 2. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Zwei Weblinks sehe ich da, die stark auf das Thema der Neudefinition der Ländergrenzen eingehen. Die Ländergrenzen wurden zwar in den Frankfurter Dokumenten angesprochen wurde, kamen auf dem Rittersturz aber praktisch nicht vor. "Spezialliteratur" ist das wohl eher nicht, geschrieben sind diese Webseiten mehr unter dem Blickwinkel von Landesgeschichte, weniger von deutscher Geschichte. Und überhaupt, was soll uns das nun zur Nützlichkeit einer Zeittafel in einem wp-Artikel sagen? Ich würde sagen, warte noch die eine oder andere Woche, bis ich alle meine Bücher ausgewertet und den Artikel rund gemacht habe. Danach kann man ans Polieren gehen und dabei auch die Zeittafel einbeziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 2. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Der Überblick ist nicht lemmaspezifisch. Um nützlich zu sein, muss er nicht im Artikel stehen, dazu haben wir unsere Links. Nützlich sind ja auch die Biographien der teilnehmenden Ministerpräsidenten, und die stehen hier ja auch nicht. Der Überblick ist redundant zu Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland#Entstehungsgeschichte, zu Deutschland 1945 bis 1949#Gründung der Bundesrepublik Deutschland und zu Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)#Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949. Es stellt keine Verbesserung dar die gleichen Inhalte mit nur minimalen Abweichungen in immer neue Artikel einzupflegen. --Φ (Diskussion) 11:36, 2. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Zentraler Inhalt der Zeittafel ist das jeweilige Datum der Treffen rings um die R-Konferenz, die hier im Artikel dann beschrieben sein werden. Vorgeschichte zum Parlamentarischen Rat, Scope von 2 Monaten. Damit nun genug geschwätzt, alles Weitere, wenn es soweit ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Weg zum Entwurf für ein Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland – ein Überblick 

message: nennt man den Regierungschef „Ministerpräsident“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Haargenau. In den Ländern Bremen und Hamburg ist es der Regierende bzw. Erste Bürgermeister. Benatrevqre …?! 17:15, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Stimmt. Auch in Berlin gab es keinen Ministerpräsidenten, sondern Louise Schröder war Oberbürgermeisterin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Hast du jeweils einen einschlägigen Beleg für „Präsidenten des Senats“, also für die Länder Bremen, Hamburg und Groß-Berlin? Benatrevqre …?! 17:53, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Präsident des Senats, Liste der Ministerpräsidenten der deutschen Länder. Dass drei von denen andere Titel hatten, steht doch ein paar Zeilen weiter unten. --Φ (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das war aber nicht meine Frage. Diese Bezeichnung kann auch inoffiziell sein oder diese BKL-Seite nur als „Auffangbecken“ für WP-Leser dienen und verfassungsrechtlich heißen die Regierungschefs so, wie ich es hineingeschrieben hatte. Du schreibst allerdings in der Zusammenfassungszeile, es sei der offizielle Titel. Woher nimmst du diese Erkenntnis? Benatrevqre …?! 18:03, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Kleineres Problem, kann man irgendwann mal anpacken. Lösung dafür ist in der Fachliteratur zu finden. Wie charakterisiert die Fachliteratur den Teilnehmerkreis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Dadurch ist der Satz aber inhaltlich schief geworden: Die „Regierenden bzw. Ersten Bürgermeister der Länder“? Wie viele Regierende Bürgermeister von Ländern gibts denn? --Φ (Diskussion) 18:11, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hast du einen besseren oder „geschmeidigeren“ Vorschlag, der klarstellt, dass nicht alle Regierungschefs Ministerpräsidenten waren? In den besagten Ländern gibt es ja schließlich keine Minister. Benatrevqre …?! 18:12, 5. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Nicht in allen deutschen Ländern 

message: Meines Erachtens abwegig, weil in der Mantelnote, die den Alliierten zu den Stellungnahmen und Vorschlägen übergeben wurde, beides abgelehnt wurde, sowohl ein deutschen Weststaat als auch eine Verfassung für einen  Weststaat. Der Artikel wird derzeit von mir überarbeitet. Es fehlt noch eine ganze Menge an Informationen. Im Zuge der Überarbeitung werde ich diesen Satz (derzeit der letzte der Einleitung) komplett ersetzen. Der Satz schadet jetzt nicht besonders, aber in der Einleitung sollte nichts stehen, was man im Artikel dann doch nicht erläutert findet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Natürlich soll das Grundgesetz erwähnt werden, denn es WAR ja das provisorische Organisationsstatut, das die Ministerpräsidenten, die Bürgermeister und die Bürgermeisterin vorschlugen. Siehe Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 479. --Φ (Diskussion) 18:14, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Öh, nein. Guck' mal, ob du den Originaltext der Mantelnote irgendwo auftreibst. Da steht was anderes drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Wir arbeiten hier nach Belegen aus zuverlässigen Informationsquellen, nicht nach freihändig interpretierten Primärquellen. --Φ (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Was von einsamen, irgendwo aufgefundenen Formulierungen zu halten ist, ob sie für wp taugen, das kriegt man nur heraus, wenn man mit anderer Literatur vergleicht. Ohne Rückversicherung durch einen Blick in die Quelle kommt man leicht zu Fehlschlüssen. Wie du hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 5. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Sollte die Einleitung auf die spätere Verabschiedung des Grundgesetzes hinweisen? 

message: Ich kann dergleichen im Wortlaut nicht finden. Implizit ist das wohl gemeint, effektiv war es auch der Fall, bloß explizit stimmt es eben nicht. --Φ (Diskussion) 18:31, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Eine Empfehlung, zu der sie nicht "nein" sagen konnten. Hier könnte man den Ausdruck auch verschärfen. Belegt ist, dass die Ministerpräsidenten bei der Übergabe der Frankfurter Dokumente dachten, sie hätten Spielräume, die sie dann später mit den Militärgouverneuren ausloten könnten. Die hatten aber selbst keine. Das wusste man auf deutscher Seite aber nicht, weil die Beschlüsse der Sechsmächtekonferenz in London geheimgehalten worden waren.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Von einem Staat ist in den Frankfurter Dokumenten nicht die Rede. --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Richtig. Darin geht es um Verfassung und Regierungsform, „um die gegenwärtig zerrissene deutsche Einheit wieder herzustellen“.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Empfahlen die Frankfurter Dokumente die Gründung eines Staates? 

message: „Da die Ministerpräsidenten ihren Widerstand gegen die Schaffung staatlicher Strukturen wenig später aufgaben, stellt die Rittersturz-Konferenz einen der ersten Schritte auf dem Weg zum Grundgesetz und zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland dar.“ − Verzeihung, aber das ist Unsinn. Entweder die Konferenz war einer der ersten Schritt oder sie war Widerstand dagegen, der erst aufgegeben werden musste, bevor die entsprechenden Schritte erfolgen konnten. Beides zusammen geht nicht.
Gibt's einen Beleg für den Satz oder ist das selbstausgedacht? --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Satz ist tatsächlich Unsinn. Benatrevqre …?! 18:50, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Satz hat mich auch schon gestört. Gab und gibt nur Wichtigeres als das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:51, 5. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Unsinniger Satz 

message: Der Satz in der Einleitung, der die Bedeutung der Rittersturz-Konferenz für die Gründung der Bundesrepublik verdeutlichen soll, entspricht der Darstellung in der Literatur:
# Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, S. 50 - 56
# Maximilian Steinbeis, Marion Detjen, Stephan Detjen: ’’Die Deutschen und das Grundgesetz. Geschichte und Grenzen unserer Verfassung’’, Pantheon, München 2009, S. 34f
Das Grundgesetz war von Beginn an eine Verfassung und die Bundesrepublik der von den Ministerpräsidenten ursprünglich nicht gewollte Weststaat. Hinweise darauf, dass es keinen Konsens zu dieser Aussage gebe, sind also unangebracht. In der historischen Forschung, auf die es hier ankommt, besteht dieser Konsens sehr wohl. Man kann den Satz gerne umformulieren, aber nicht sinnwidrig entstellen oder löschen, wie es bisher immer wieder geschehen ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:31, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn's um die Charakterisierung der Bundesrepublik geht, so war sie von Anfang an die staatliche Neuorganisation des westlichen Teils Deutschlands mit der Maßgabe, dass die anderen Teile ihr beitreten konnten. Sie ist jedenfalls kein Neustaat und wurde auch nach der Rittersturz-Konferenz nicht als solcher konstituiert. Davon spricht das GG selbst und so ist der damalige Konsens zur westdeutschen Gründung zu verstehen. Benatrevqre …?! 07:58, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Benatrevqre liegt richtig. Es sollte nach übereinstimmender Sicht der Teilnehmer der Konferenz nichts geschaffen werden, was  als Staat aufgefasst werden könnte. War eines der wichtigsten Ergebnisse der Konferenz. Nun auch in der Einleitung berücksichtigt und belegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ihr beiden versteht - wie überall sonst - mal wieder nur Bahnhof. Es geht mir ja genau darum, zum Ausdruck zum bringen, was das Ergebnis der Konferenz war (kein Staat, keine Verfassung), und dass die Ministerpräsidenten erst auf Druck der Amerikaner und Briten zugestanden, die Bundesrepublik von Anfang an als Staat und nicht als bloße Verwaltungseinheit und das Grundgesetz als Verfassung (die nur nicht so hei0en durfte) zu konzipieren. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:27, 10. Jun. 2018 (CEST)

text: Arbeitsauftrag an dich: Recherchiere die Reaktionen der anderen Alliierten. Zu Frankreich stehen in meinem Text ja schon einige Hinweise, da sollte es dir mit etwas Fleiß nicht schwerfallen, dieser Spur zu folgen. --Φ (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dann würde ich aber darum bitten, den Artikel mit weiterem derartigen Gebrocksel der minderen Art zu verschonen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Angaben nicht minderwertig, sie sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Dass der Abschnitt vollständig wäre, hat ja niemand behauptet, und wen etwas stört, der darf gern selber ergänzen. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wie Clays Mutter hiess, kann man auch mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegen. Das heisst nur für diesen Artikel ziemlich wenig. Kommen von dir noch mehr solche Ergänzungen oder war das jetzt schon die Grenze deiner Kenntnisse, hinter der ein leerer Raum beginnt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke, ebenfalls. --Φ (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

text: Deine Änderungen sind unbelegt und inhaltlich unausgegorene Formulierungen. Die Begründung weshalb das so ist, wurde dir schon gegeben: die Schaffung eines westdeutschen Neustaats war nach der Rittersturz-Konferenz nicht beabsichtigt. Wohl eher kommt es bei dir zu seltsamen Reflexen in Anbetracht dieser Diskussion. Daher habe ich a) den unbelegten Einleitungsschlusssatz revertiert, weil er keinen Konsens hat; der User V.S. ist der einzige, der ihn unentwegt hineinbringt und nicht ansatzweise auf die vorgebrachten Gegenargumente sachlich eingehen möchte bzw. offensichtlich nicht eingehen kann. Es darf bezweifelt werden, dass auf Drängen vor allem des amerikanischen Miltärgouverneurs Clay die Ministerpräsidenten ihre Haltung kurz darauf revidiert haben sollen. Zudem ist die wiederholt von ihm eingebaute Behauptung, dass die Länderregierungen den Militärgouverneuren unterstanden, unbelegt. Ich habe auch hier begründet, weshalb diese Formulierung unsauber und falsch formuliert ist. Die Länderregierungen waren frei gewählte Volksvertretungen; sie sind bis heute demokratisch legitimiert, und ihre politische Macht war auch in den Jahren 1945 bis 1947 nicht von den Militärgouverneuren abgeleitet. V.S.' Formulierung ist in der Aussage daher unzutreffend und beruht nicht auf Fachliteratur. Die vorherige Formulierung eines Einspruchrechts der Alliierten ist dagegen sachlich korrekt und nicht zu beanstanden, daher habe ich b) auch diesen Satz wiederhergestellt. Benatrevqre …?! 07:56, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Dass es für das wörtliche Zitat gleichfalls keinen Konsens gibt, hast du zur Kenntnis genommen? Ich nehm den bezug auf Clay raus, die wörtlichen Zitate gehören in den Abschnitt Koblenzer Beschlüsse, wenn man nicht mit Blick auf die in WP:ZIT geforderte Sparsamkeit ganz auf sie verzichten möchte. --Φ (Diskussion) 09:26, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Aber andere zweifelhafte und insofern nicht haltbare Textaussagen, insbesondere die äußerst fragwürdige Behauptung über die Länderregierungen, lässt du drin, oder was? Hast du zur Kenntnis genommen, dass es für diese steile These keinen Konsens gibt? Daher raus damit. Benatrevqre …?! 11:47, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  "Organisationsstatut" 

message: Der Abschnitt schildert sehr detailliert eine Reaktion Clays, des Militärgouverneurs der amerikanischen Zone, im Verlauf einer einzigen Besprechung. Es gab aber vier Besatzungszonen und mehr als eine Besprechung. Wozu soll es gut sein, solche atomaren Informationsbröckchen zu ergänzen, die noch nicht einmal die "Reaktion" Clays vollständig darstellt, keinen Hintergrund liefert und auch sonst nichts? Kommt zu der Abschnittsüberschrift noch was, oder war es das schon? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Arbeitsauftrag an dich: Recherchiere die Reaktionen der anderen Alliierten. Zu Frankreich stehen in meinem Text ja schon einige Hinweise, da sollte es dir mit etwas Fleiß nicht schwerfallen, dieser Spur zu folgen. --Φ (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dann würde ich aber darum bitten, den Artikel mit weiterem derartigen Gebrocksel der minderen Art zu verschonen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Angaben nicht minderwertig, sie sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Dass der Abschnitt vollständig wäre, hat ja niemand behauptet, und wen etwas stört, der darf gern selber ergänzen. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wie Clays Mutter hiess, kann man auch mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegen. Das heisst nur für diesen Artikel ziemlich wenig. Kommen von dir noch mehr solche Ergänzungen oder war das jetzt schon die Grenze deiner Kenntnisse, hinter der ein leerer Raum beginnt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke, ebenfalls. --Φ (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

text: Deine Änderungen sind unbelegt und inhaltlich unausgegorene Formulierungen. Die Begründung weshalb das so ist, wurde dir schon gegeben: die Schaffung eines westdeutschen Neustaats war nach der Rittersturz-Konferenz nicht beabsichtigt. Wohl eher kommt es bei dir zu seltsamen Reflexen in Anbetracht dieser Diskussion. Daher habe ich a) den unbelegten Einleitungsschlusssatz revertiert, weil er keinen Konsens hat; der User V.S. ist der einzige, der ihn unentwegt hineinbringt und nicht ansatzweise auf die vorgebrachten Gegenargumente sachlich eingehen möchte bzw. offensichtlich nicht eingehen kann. Es darf bezweifelt werden, dass auf Drängen vor allem des amerikanischen Miltärgouverneurs Clay die Ministerpräsidenten ihre Haltung kurz darauf revidiert haben sollen. Zudem ist die wiederholt von ihm eingebaute Behauptung, dass die Länderregierungen den Militärgouverneuren unterstanden, unbelegt. Ich habe auch hier begründet, weshalb diese Formulierung unsauber und falsch formuliert ist. Die Länderregierungen waren frei gewählte Volksvertretungen; sie sind bis heute demokratisch legitimiert, und ihre politische Macht war auch in den Jahren 1945 bis 1947 nicht von den Militärgouverneuren abgeleitet. V.S.' Formulierung ist in der Aussage daher unzutreffend und beruht nicht auf Fachliteratur. Die vorherige Formulierung eines Einspruchrechts der Alliierten ist dagegen sachlich korrekt und nicht zu beanstanden, daher habe ich b) auch diesen Satz wiederhergestellt. Benatrevqre …?! 07:56, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Dass es für das wörtliche Zitat gleichfalls keinen Konsens gibt, hast du zur Kenntnis genommen? Ich nehm den bezug auf Clay raus, die wörtlichen Zitate gehören in den Abschnitt Koblenzer Beschlüsse, wenn man nicht mit Blick auf die in WP:ZIT geforderte Sparsamkeit ganz auf sie verzichten möchte. --Φ (Diskussion) 09:26, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Aber andere zweifelhafte und insofern nicht haltbare Textaussagen, insbesondere die äußerst fragwürdige Behauptung über die Länderregierungen, lässt du drin, oder was? Hast du zur Kenntnis genommen, dass es für diese steile These keinen Konsens gibt? Daher raus damit. Benatrevqre …?! 11:47, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Reaktion der Alliierten"