Diskussion:Reiseleiter

message: Benutzer:Maclemo, der sich auf seiner Profilseite als Fremdenführer aus Wien zu erkennen gibt, löscht hier immer wieder wichtige Hinweise auf rechtliche Regelungen im Zusammenhang mit der Tätigkeit von Fremdenführern und Reiseleitern in der Europäischen Union. Offensichtlich wird hier versucht, im Sinne ristriktiver, die Tätigkeit von Reiseleitern unzulässig einschränkender Regelungen, die es in einigen Ländern - so eben auch in Österreich - gibt, Informationen zum diesbettreffend geltendem EU-Recht zu unterdrücken. Es ist zwar verständlich, daß sich einheimische Fremdenführer gegen die Konkurrenz von Reiseleitern aus anderen EU-Ländern wehren, gleichwohl ist das so entsprechend dem Prinzip der Freiheit der Berufsausübung in der EU unzulässig. Und eine Unterdrückung sachlicher Information, zu der entsprechend WP:Belege auch die Quellen - in diesen Fall Urteile des Europäischen Gerichtshofes und sich darauf beziehende juristische Fachliteratur - angegeben ist, geht gar nicht! Das ist ein Mißbrauch der Sichtungsfunktion!
Worum geht es? Das ist ja hier unter "Versionsgeschichte" nachlesbar:
1. Dezember 1213 vom Benutzer:Maclemo gelöscht mit der Begründung, "Sorry, aber das ist nicht nur TF (was private Rechtsauslegungen durch WP-Benutzer grundsätzlich sind), sondern auch lemmafremd. Hier geht es um Reiseleiter, nicht um die Befähigungsnachweise von Fremdenführer. Das alles steht schon im passenden Artikel)". Nein, das ist keine "private Rechtsauslegung", sondern in der Europäischen Union geltendes Recht:
: In einigen Ländern müssen sie eine spezielle Ausbildung und/oder Prüfung nachweisen können und Lizenzen erwerben, beispielsweise in Frankreich, Griechenland, Italien, Österreich, Portugal, Spanien, in der Türkei und in der Republik Zypern.In Italien wurden die Beschränkungen rechtlich angefochten. Im Grundsatzurteil Nr. 1175/06 vom 18. Mai 2006 hob das Oberste Gericht Italiens ein gegen einen deutschen Reiseleiter von der Stadt Venedig verhängtes Strafgeld auf und entschied, dass Reiseleiter eines EU-Herkunftslandes Reisegruppen, die sich vorübergehend während einer „geschlossenen Tour“ in einem anderen EU-Land aufhalten, ohne örtliche Lizenz führen dürfen. Es ist allerdings unklar, auf welche konkrete Tätigkeit sich das genau erstreckt. Schon früher hatte der Europäische Gerichtshof mit mehreren Urteilen gegen einzelne EU-Mitgliedsstaaten entschieden, dass Regelungen zur Tätigkeit von Fremdenführern eine Beschränkung des freien Dienstleistungsvekehrss darstellen, wenn diese Beschränkungen von Reisleitern geschlossener Reisegeruppen "außer Verhältnis zum angestrebten Zweck stünden" .
Und am gleichen Tag mit der Begründung, "das ist er überall" - nein Fremdenführer und Reisleleiter ist eben nicht überall ein freier Beruf. Darunter versteht man in unterschiedlichen Ländern etwas anderes (siehe Freier Beruf (Deutschland), Freier Beruf (Österreich)) und daher ist im hier gegebenen Zusammenhang auch wichtig, mit einem Nebensatz zu erläutern, was hier unter "freier Beruf" zu verstehen ist, nämlich eine Tätigkeit, die "nicht staatlich reglementiert ist und keiner besonderen Genehmigung bedarf":
: In Deutschland ist Reiseleiter ein freier Beruf, der nicht staatlich reglementiert ist und keiner besonderen Genehmigung bedarf. 
::Jaja. Was "geltendes Recht" ist entscheiden trotzdem nicht wir. Das verhindern einschlägige Richtlinien (WP:NPOV, WP:Q u.s.w.). Und auf das "interessengeleitet" gehe ich gar nicht ein, das fällt auf ohnehin auf meinen obigen Diskussionspartner zurück. Schon wie hier die Bezeichnungen "Reiseleiter" und "Fremdenführer" absichtsvoll verwirrt werden, spricht für sich (was auch immer die juristischen Unterschiede der "freien Berufe" damit zu tun haben - genehmigungspflichtiges Gewerbe ist der Reiseleiter weder da noch dort, und dass es beim Fremdenführer anders ist, gehört eben dort erwähnt und nicht hier, abgesehen davon, dass der POV von der angeblich "unzulässigen Einschränkung" im dortigen Artikel ja mittlerweile überreichlich vorhanden ist). -- Clemens 01:32, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Benutzer:Maclemo löscht in der Tat mit pauschalen, unsubstanziierten ("gehört nicht hier her") Begründungen oder gleich so allgemein ("enthält Werbung"), daß auch Artikel wie Airbus, Opel, Coca Cola gelöscht werden müßten. Da das aber inzwischen den allgemeinen de.Wikipedia-Usancen entspricht, werde ich in dieser Sache nichts weiter unternehmen als diesen Hinweis auszusprechen: Nehmt's hin Leute, es hat keinen Zweck. Wer in der de.Wikipedia löscht, hat ungeachtet einer Argumentation fast immer das Placet der Admins. Robbit 10:37, 13. Sept. 2016 (CEST)
replies: text: Hast Du auch etwas sachliches beizutragen? Nein? Dann ist es ja gut. -- Clemens 14:20, 13. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Der sachliche Anteil meiner Polemik ist: auch ich sehe die hier betroffene Löschung als unbegründet an, und ich halte auch andere Löschungen von Benutzer:Maclemo für nicht (überzeugend) begründet. Damit möchte ich der unter privilegierten Wiki-Nutzern verbreiteten Vorliebe zum Entfernen von Informationen eine andere Haltung gegenüberstellen und jenen, die noch nicht resigniert haben und sich bemühen, ein Behalten von Inhalten zu begründen, den Rücken stärken. [Habe Benutzer u. Datum meines vorigen Posts ergänzt]. --Robbit (Diskussion) 14:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Lektüreempfehlungen: WP:WWNI, WP:NPOV, WP:KTF. -- Clemens 15:01, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich trolle nicht, ich höre Dir/Euch zu. Darum solltest Du konkret benennen, gegen welche Punkte der genannten Richtlinien die gelöschten Passagen verstoßen haben und warum. Mit den noch nicht einmal ausgeschriebenenen Links auf die Wiki-Richtlinien leistest Du keine Überzeugungsarbeit, sondern notierst allenfalls für's Protokoll Deine behauptete, wiederum nicht substanziierte Handlungsgrundlage. Nochmal: Ich höre zu, gebe mir Mühe, meinen Standpunkt darzulegen und detailliert nachvollziehbar zu machen. Es wäre schön, wenn Du bzw. alle, die gute Gründe für das Entfernen von Informationen zu haben glauben, sich ebenfalls diese Mühe machen. Mühe haben sich nämlich auch die Autoren der entfernten Inhalte gemacht. Also macht Euch bitte auch ein wenig mehr Mühe. Im voraus besten Dank. --Robbit (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Also Du bist nicht wirklich in der Position, hier solche Forderungen aufzustellen! Ich glaube Du irrst Dich über den grundsätzlichen Charakter der Wikipedia! Wenn Du vor 10 Jahren angefangen hättest, wäre die Gelegenheit dagewesen, es in Deinem Sinne zu beeinflussen. Nun willst Du etwas in dem Projekt erreichen, an dem hier viele seit 10 Jahren und mehr mitwirken. Und wenn ich den Edit sehe  um den es Dir scheinbar anfangs ging, lernst Du nun den Streisandeffekt kennen. Je mehr Staub man aufwirbelt, umso mehr Aufmerksamkeit bekommt ein Artikel. Ich habe bei jedem Edit eine ausführliche Begründung gegeben. Wenn Du Nachfragen hast, stelle sie konkret. Ansonsten beachte auch die anderen Beiträge. Bin nur gerade nicht in der Stimmung dafür, aber im Oktober überarbeite ich das Problem komplett. Denn diese künstlichen Trennungen aufgrund deutscher Subbehörden entspricht nicht unserem Ziel der Wissensweitergabe! Als Enzyklopädie haben wir sowohl zeitlich als auch geografisch einen größeren Anspruch. Bist eingeladen, daran mitzuwirken, aber in dem selben Korsett, indem wir andere uns auch bewegen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

text: Hallo Oliver S.Y., ich habe den Vorwurf, der unsubstantiierten Löschung nicht in den Raum geworfen und auch nicht pauschal über alle Edits von Maclemo ausgeschüttet; ich habe den Vorwurf vielmehr an eine ganz bestimmte Löschung geknüpft (s. o.). Und wenn jemand mit "gehört nicht hierher" etwas löscht, was ein anderer in bester Absicht verfaßt hat, ist das eine grobe, unsensible und selbstgerechte Art, die durchaus auch mal etwas Kritik vertragen kann. Sicher haben viele Löschungen (von wem auch immer) ihre Berechtigung. Aber nur weil jemand an einer Stelle zu unrecht kritisiert wird (was Du ja ins Feld führst), ist nicht all sein Handeln sakrosankt. Es scheint mir daher reichlich überzogen gleich von "Schluss mit lustig" herumzupoltern und zu unterstellen, ich wolle "Stess". Wer in eine kritische, aber höflich geführte Kontroverse mit derartigem Vokabular loslegt, gießt unnötig Öl ins Feuer. Also laß uns versuchen, friedlich zu bleiben. Bitte. --Robbit (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Leider bin ich aus Deinen langen Texten noch immer nicht schlau, worum es Dir konkret geht außer Dampf gegen die bösen Informationsvernichter abzulassen. Am Artikel hast Du nicht mitgearbeitet, daher ist auch von daher nicht klar, worum es Dir geht. Ist es vielleicht diesen Edit, wo ich einen Werbelink zu einem "Gütesiegel" entfernt habe? -- Clemens 23:07, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Hier werden interessengeleitet wichtige Informationen gelöscht! 

message: – GiftBot (Diskussion) 11:34, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Erledigt -- Clemens 12:46, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Hallo! Nein, ich lösche nicht einfach so aus Jux und Dollerei. Manchmal erfasst mich zwar eine diebische Freude, aber nicht bei Berufen aus dem Bereich 63, das ist für mich toternst! Die Sache ist für Deutschland keinesfalls so kompliziert, wie es hier per Collage zusammengetragen wurde! Die Berufsgruppe "Reiseleiter/innen und Fremdenführer/innen" werden in Deutschland als eine Einzige angesehen! Es gibt lediglich eine Spezialisierung für Beide in "fachlich ausgerichtete Tätigkeiten" und "komplexe Spezialistentätigkeiten". Siehe  das Bundesamt für Statistik.
Da es hier um den Konflikt mit Österreich geht. Deutschland wie Österreich basiert auf dem internatiolanen System . Es gibt Unterschiede in der Nummerierung, aber nicht in solcher Differenzierung. Hier geht es demnach um die Berufsgruppe 5113 des Ö-ISCO 08 . Es geht sogar soweit, hier "Museumsführer" in Ausstellung hinzuzurechnen. Also keine solch weitreichende Spezialisierung, wie sie hier per Collage suggeriert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 13. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das sind statistische Klassifikationen, ja. Es werden verbale Unterscheidungen getroffen, aber nicht statistisch weiter gegliedert, was ja in erster Linie den Zweck der Übersichtlichkeit hat. Über die sachliche Berechtigung von Unterscheidungen oder Nicht-Unterscheidungen sagt das nicht unbedingt allzu viel aus. Maßgeblicher (zumindest für Österreich) ist da schon die Wirtschaftskammer ()-- Clemens 15:55, 13. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das sind 2 Paar Schuhe Clemen, das ein betrifft die Klassifikation von Berufen, das andere die Klassifikation von Wirtschaftszweigen. Es soll eigentlich nur zeigen, daß es einerseits große Gemeinsamkeiten gibt, anderseits diese Collage hier weder allgemeingültig ist, noch aktuell oder historisch jemals in dieser Form galt. Also war das eigentlich der Startschuss, über eine Zusammenlegung nachzudenken :) Aber bei dem Bereich bin ich eigentlich noch nicht, gerade erst die Mineralwässer und Käse fertig bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 13. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Berufsbild