Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg/Archiv/1

message: Der Artikel gehört dringend nach den Grundsätzen des neutralen Standpunktes und mit guter Quellenarbeit überarbeitet:
* Zahlen dürfen nicht aus einer Quelle übernommen werden, sondern es sollten mehrere Quellen miteinander verglichen und gegenübergestellt werden, gerade bei den "hard facts" ("Die Schätzung über die Vergewaltigungsopfer lässt sich wie folgt konstatieren" usw.)
* Gerade bei „so einem“ Thema muß der Autor mit dem dem notwendigen Abstand formulieren, und die Empörung darf nicht aus jedem Satz triefen. Dies auch nicht dadurch, daß Quellen wörtlich zitiert werden. Gut wäre auch, die Quellen einzuordnen. 
* Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung. 
Qualitativ finde ich den Artikel ziemlich holprig, besonders die Einleitung, aber ich denke, es könnte etwas draus werden. Ist noch viel zu tun. My 2 cents dazu.  --elya 19:46, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bei "Tabu in Deutschland" auf die WP-Wiederherstellungsdisk. zu verlinken, halte ich für nicht so angebracht. Da gibt es sicher andere, umfassendere und bedeutendere Quellen.--Init 00:02, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ok ;-)--Nummer 17 00:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: "Behandelt Verbrechen" ist eine unglückliche Formulierung, steht sonst auch nicht in Artikeln. Warum nicht :"Verbrechen der sowjetischen Streitkräfte, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis zum Zerfall der Sowjetunion begangen wurden, werden unter anderem in Russland Russians angry at war rape claims Telegraph.co.uk 01/25/2002 noch immer tabuisiert oder (häufiger noch) als Verleumdung bezeichnet."
--Init 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hast recht, ist besser.--Nummer 17 00:13, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität (erledigt) 

message: Auf Rote Armee steht "Meist bezeichnet der Begriff [Rote Armee] die Streitkräfte der Sowjetunion zwischen 1918 und 1946."
Vorschlag: Wir nennen den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" und schreiben in der Einleitung: Unter Verbrechen der Roten Armee versteht man Verbrechen, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis 1946 begangen wurden.Vorteile:
:1. Ein kurzes, für jeden begreifliches Lemma2. Behandlung der gesamten Streitkräfte (nicht nur des Heeres)3. Kapitel, wie z.B. Afghanistan, die m.E. zeitlich und thematisch aus einem grundverschiedenen Zusammenhang kommen, werden ausgeklammert.4. Der Artikel wird nicht zu umfangreich.--Nummer 17 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Geistesblitz (erledigt) 

message: Werde versuchen, Demmin noch ausführlicher in den Artikel einzuarbeiten. Habe die Ausmaße der Geschehnisse anfang Mai 1945 doch unterschätzt.--Nummer 17 15:13, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Demmin 

message: Habe gerade nach dem Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" gesucht. Den gibt es anscheinend nicht. Wäre an sich nicht verkehrt, so einen Artikel anzulegen. Wäre ja für die bessere Interpretation der Inhalte auf der Seite "Verbrechen der Roten Armee" sehr nützlich.--Vvj 15:25, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hmm, habe wohl schlecht gesucht...--Vvj 15:30, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Verbrechen der Wehrmacht]]  (erledigt) 

message: Die Ermordung der Gefangenen wurde durch viele Befehle, Berichte und Aussagen von sowjetischer Befehlshabern sanktioniert. "Gefangene Offiziere wurden alle ohne Ausnahme erschossen", heißt es in der Niederschrift eines Rotarmisten Das Wort "sanktioniert" passt hier nicht in den übrigen Kontext.--The Prisoner 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ersetzt durch "angeordnet".--The Prisoner 16:11, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Widerspruch? (erledigt) 

message: @The Prisoner: Ich schlage vor, bevor du hier leichthändig ganze gerade von mir erstellte Absätze streichst, mal erst mit mir und den anderen Verfassern des Artikels darüber zu diskutieren...-- Ewald Trojansky 13:35, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du hast eingefügt:1. Eine detaillierte Beschreibung von Verbrechen der Wehrmacht. Auf die Verbrechen der Wehrmacht und ihren Zusammenhang zum Artikel wird oben eingegangen. Ich persönlich halte eine Beschreibung dieser Verbrechen in diesem Artikel für nicht lemmakonform, aber wenn Du unbedingt darauf bestehst, dann bitte oben bei der Einleitung. Bei Deinem Eintrag fehlte zudem die Begründung wie dieses Thema zu dem Lemma passt. Historischer Hintergrund reicht da allein nicht aus. 2. Beschreibung von Repressalien gegen eigene Soldaten. Halte ich für relevant und habe den Abschnitt ausgearbeitet und ihm ein eigenes Kapitel gewidmet.--The Prisoner 13:57, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Nein, falsch : Du schreibst : "Ganz einfach: Wenn ein Verbrechen begangen wird, und das Opfer dieses Verbrechens dann selbst ein Verbrechen am (vermeintlichen) Täter begeht..."  Anscheinend hast Du den Artikel nicht gelesen, denn seit wann habendenn z.B. ungarische, deutsche und andere Frauen Verbrechen an Soldaten der Roten Armee begangen? 
Hättest Du den Artikel gelesen, würdest Du auch hier nicht die Frage stellen, wo von Verbrechen der wehrmacht die Rede ist.
--Init 14:36, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Ewald, Mit oben genannt meine ich: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Hier wird im Gegensatz zu Deinem Beitrag auf den Zusammenhang zwischen den Verbrechen hingewiesen. Ich befürworte diese Erwähnung, allerdings halte ich Datumsangaben, Opferzahlen und Prozentangaben bzgl. Wehrmachtsverbrechen zu detailliert für einen Artikel zu den Verbrechen der Roten Armee. Gruss.--The Prisoner 14:56, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  @Init: Bitte keine Polemik. Auf eine Rückfrage gebe ich eine  normale Antwort - und das erwarte ich auch von anderen. @The Prisoner: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Ich denke, dieser Satz ist unvollständig. Ich will meine Begründung mal etwas schärfer fassen: Rotarmisten waren a) In den eigenen Reihen b) in den Reihen des Gegners (im Falle der Gefangenschaft) von physischer Vernichtung bedroht. Man kann es auch juristisch ausdrücken: Der Dienst in der Roten Armee oder die Gefangennahme waren gleichermaßen ein Leben beziehungsweise Sterben in einem rechtsfreien Raum. Die Soldaten haben also eine von ihnen nicht geschaffene Situation (rechtsfreier Raum) vorgefunden, die ganz real ihr Leben bedrohte. Und sie haben dann entsprechend reagiert - nämlich wie viele reagieren, die sich in einem rechtsfreien Raum in akuter Lebensgefahr befinden. Das ist ja historisch nichts Neues dass Kriege rechtsfreie Räume mit den entsprechenden Folgen schaffen: Im Tschetschenienkireg wurden ebenfalls rechstfreie Räume geschaffen und nun reagieren Tschetschenen und Russen eben so, wie sie reagieren. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen: Kosovaren und Serben, Amerikaner und Vietnamesen. Worum es mir in diesen Fällen geht, ist eben dies als Hintergrund darzustellen: Dass die Herstellung von rechtsfreien Räumen von beiden Seiten zwangsläufig diese Folgen hat. -- Ewald Trojansky 15:32, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dass sich die roten Soldaten in einem rechtsfreien Raum befanden und dadurch zwangsläufig diese Verbrechen begehen mussten, ist Deine privaten Einschätzung, die, solange sie nicht von anerkannten Historikern vertreten wird als Theoriefindung nicht in den Artikel aufgenommen werden darf. Darüber hinaus halte ich sie für unwahr, da sich die Soldaten nicht in einem rechtsfreien Raum befanden (auch in der roten Armee gab es Gesetze) und es genügend Soldaten gab, die nicht diese Verbrechen begingen oder sogar versuchten, ihre Kameraden davon abzuhalten, d.h. zwangsläufig musste keiner diese Verbrechen begehen, sondern jeder hatte die freie Wahl.--The Prisoner 15:46, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Selbst das ist in der Forschung umstritten. Naimark ist befürworter, Beevor bestreitet einen Zusammenhang zwischen Wehrmachtsverbrechen und Verbrechen der Roten Armee. Ich selbst bin unschlüssig und halte ich die bisherige Form für angemessen, sehe daher keine Notwendigkeit, die Verbrechen der Wehrmacht genauer auszuführen.--The Prisoner 16:29, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Streichung (erledigt) 

message: Folgende Kritkpunkte haben ich und andere abgearbeitet:
*Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung
*Ergebnisse der Untersuchungskommission sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen
*Kontexterwähnung und Zusammenfassung
Mit den anderen Kritikpunkten kann ich leider nichts anfangen, solange sie nicht konkretisiert werden. Daher werde ich die Neutralitätswarnung und die Überarbeitenwarnung entfernen falls kein Widerspruch kommt.--The Prisoner 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: --Da bisher keine Einwände vorgebracht wurde und ich mein Vorgehen begründet habe, habe ich die Warnungen entfernt.--The Prisoner 12:37, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität (erledigt) 

message: Stéphane Haas, Kriegsverbrechen passt nicht. Die Überschrift sollte unterstreichen, dass es keine Zivilen Opfer waren in Anlehnung zur vorigen Überschrift "Zivile Opfer". "Kriegsverbrechen", so kannst Du fast jedes kapitel nennen.--The Prisoner 23:11, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich können kriegsverbrechen auch gegen Zivilpersonen verübt werden.--The Prisoner 23:28, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sicher, nur handelt es sich definitiv nicht um Repressalien, da diese ausdrücklich verboten sind. Also sind es Kriegsverbrechen. --Stéphane Haas 23:30, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja Repressalien geht nicht. Kriegsverbrechen geht aber auch nicht. Der ganze Artikel beschreibt praktisch Kriegsverbrechen. Da kann man nicht ein einzelnes Kapitel so nennen.--The Prisoner 23:33, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kriegsverbrechen trifft es genau, da konkrete Völkerrechtsverstöße begangenen werden. --Stéphane Haas 23:35, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie soll ichs Dir erklären? Klar trifft der Begriff Kriegsverbrechen zu. Er ist aber, da es sich nur um ein einzelnes Kapitel von "Verbrechen der Roten Armee" handelt zu weit gefasst. Das ist ungefähr so, als ob Du die "Schlacht von Stalingrad" "Angriff gegen die Sowjetunion" nennen würdest. Verstehst Du auf was ich hinaus will?--The Prisoner 23:42, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das ist leider auch nicht zutreffend. Kriegsverbrechen sind konkrete Verstöße gegen das Völkerrecht, in diesem Fall den Kriegsbrauch, die Kriegsgefangene und Sanitätspersonal schützen. Da Sanitätspersonal keinen Kombattantenstatus hat, ist der Begriff fehl am Platze. Das lässt nur Kriegsverbrechen (im engeren Sinn) zu. --Stéphane Haas 23:46, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überschrift "Kriegsverbrechen"? (erledigt) 

message: Der Artikel ist sehr auf Deutschland fixiert. Das Massaker von Katyn, zu dem auch bereits ein Artikel besteht, wird beispielsweise nicht erwähnt. Küstenkind 13:59, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auszug aus besagtem Artikel: "Im Massaker von Katyn ermordeten zu Beginn des Jahres 1940 Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD in einem Wald nahe Smolensk mehrere tausend polnische Offiziere und Zivilisten." Wohlgemerkt: Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD Soviel nur zur Erklärung, warum dies nicht im Artikel "Verbreche der Roten Armee" erwähnt wird. --memnon335bc 14:05, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sie konnten es aber erst tun, nachdem die Rote Armee die Offiziere gefangengenommen hatte - und somit für ihr Schicksal verantwortlich war, mal nebenbei gesagt. --Hardenacke 19:56, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nun ja, da hat memnon allerdings recht. Wenns nicht die Armee war, sondern der Geheimdienst, dann paßt es hier wohl kaum rein. Küstenkind 14:04, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Deutschlandlastig (erledigt) 

message: Definiert wurden die Verbrechen der Sowjetarmee als Verbrechen gegen das Völkerrecht. Interessant ist aber, dass im Artikel alle denkbaren Gräueltate, die ihren Platz hatten, scheinbar ohne Systematik aufgezählt werden. Insbesondere
* Verbrechen des (sowjetischen) Systems gegen eigene Bürger
* Missbrauch der judikativen Staatsgewalt seitens der Kommunistischen Partei
* politisch motivierte Maßnahmen wie Kriegspropaganda oder Zwangsumsiedlung als solche
* Verfolgung von fahnenfluchtigen oder gefangen genommenen Angehörigen der Roten Armee
und ähnliche Fälle fallen eigentlich in die Kategorie "Verbrechen des Regimes"
Aus meiner Sicht ist es wichtig zu unterscheiden, welche Rolle die Rote Armee - die ja zum einem eine Militärorganisation und zum anderen als politisches Instrument des Staates darstellte - gespielt hat.
So ist eine Zwangsräumung aus militärischer Sicht sicherlich eine sinnvolle Maßnahme (Beispiele „“dieser Art findet man auch heute in Deutschland - z.B. Castor-Transporte). Dazu zählt auch Bekämpfung von Gütertransporten (die auf dem Rückweg Verwundete transportierten).
Es sind alles Fragen, die viel Interprätationsraum für Spekulationen zulassen und durchhaus provokativ sein können (wie eben die vorangegangene Thesen). Was ich damit meine ist, dass die im Artikel viele Nebensachlichkeit enthalten sind, die nicht wirklich mit der Verletzung von Völkerrechten haben, sondern eher eine Sammlung von Negativitäten im Zusammenhang mit der Roten Armee sind.
Aus diesem Grund würde ich eine Abgrenzung in der Thematik vorschlagen - z.B zeitliche:
* Zeitraum 1939-1941 - Verbrechen gegen die Bürger Polens als Folge eines politisch motiviertes Versuchs, Widerstand in der Bevölkerung zu brechen, wobei nicht die Maßnahme als solche wichtig ist (davon wurden SEHR viele Völker der Sowjetunion betrofen: Russlandsdeutsche, Tschetschenen, Weisrussen, Ukrainer und andere), sondern die Maßnahmen und ihre Folgen für die Bevölerung. 
* Zeitraum 1941-1943 - Behandlung v. Gefangenen bzw. Angehöriger des Militärs von (verbündeten)  verbündeten Nationen.
* Zeitraum 1943- Zivilbevölkerung ausserhalb von SU
Ganz getrennt würde ich (z.B. zusammen mit Usern (Mautpreller), die sich intensiv mit diesem Thema auseinander setzen) die Auswirkung von Kriegspropaganda der Sowjetunion behandeln - um nicht in die Falle hinsichtlich der Datierung, Zitierens etc (siehe oben) zu geraten.
Ob die Zeiträume gut gewählt sind - bezweifle ich, aber die Abschnitte des WWII sind, glaube ich, deutlich zu sehen. Was bis jetzt gar nicht angesprochen wurde, ist der "Finnische Krieg" 1939. Es ist lediglich ein Versuch eine gewisse Systematik zu erarbeiten. Vor allem enthält der Artikel viel zu viel zu Text - der eigentlich jedem Schüler Bekanntes durchkaut und sich wenig für eine Einführung in der Problematik eignet. --Andromedus 23:49, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, bin dessen Müde gegen Planlosigkeit und Trotzigkeit anzukämpfen. Eine konstruktive, zielgerichtete Arbeit ist so nicht möglich. Wenn Du (prisoner) lieber eine Anhäufung von belanglosen Anschuldigungen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und zusammengewürfelten Dreck über die Rote Armee schreiben willst - bitte. Das zusehen wie mehrere Tage Arbeit, die hinter meinen (geringfügigen) Korrekturen stecken einfach so revertiert werden - macht auf dauer kein Spaß. Bin enttäuscht vom Wikipedia-Prinzip. Da scheint ein Copy&Paste aus einem ge-google-ten Artikel zu diesem Thema viel systematischer, ganzheitlicher und professioneller, als dieser "Aufsatz", in dem jeder unter Einwirkung gerade gesehener ARD-"Dokumentation" (Stalingrad) ein Kommentar hinzufügen kann (sieh der Satz mit "in Stalingrad wurden Sani-Zelte mit Panzern überrolt. Am lüstigsten fande ich das Beispiel mit der Beschwerde von deutschen Truppen im Sommer 1941 über einen Überfall eines Sanitätszugs, der eindeutig als solcher gekennzeichnet war. Und solche Fälle werden hier als "Verbrechen der Roten Armee" dargestellt. Und dann werden noch Defintionen des Vernichtungskriegs im Abschnitt "Historischer Kontext".  gelöscht. Ohne den Kontext bedeutet natürlich ein Überfall eines Sani-Zuges natürlich ein Verbrechen. Nur wenn man einfach so im Sommer 1941 so mal 100km von der Grenze entfernt spazieren geht und mal auf verweundete deutsche Soldaten stößt (weil man noch nicht weiss, was los ist), dann begleitet man sie natürlich bis zu Grenze - damit die Partisanen (die es ja noch nicht gibt) ja nicht auf die Idee kommen, sie anzugreifen. Und ganz schlimme wäre, wenn die Nazis ja selbst auf die Idee kommen, sich sowas auszudenken. <absurde Ironie off/> Bye --Andromedus 02:26, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: @Andromedus, kann verstehen wenn man frustriert ist wenn die ganze Arbeit revertiert wird. Kleiner Tipp: Wenn Dir einzelne Sätze wie der mit den überrollten Zelten in Stalingrad nicht passen, dann brauchst Du nicht gleich den ganzen Artikel umzuschreiben, sondern änder nur den betr. Satz.--The Prisoner 04:18, 10. Mär. 2007 (CET)

text:  Sorry, mem, der Meinung bin ich nach wie vor. Der Vergleich der Nazi-Deutschland mit UdSSR (eine systematische Vernichtung von Völkern (töten von "anderen)" vs Klassenkapmf (töten von andersdenkenden) ist der größte Schwachsinn, der zuhaufe im ARtikel zu finden ist. LOGIK: im Abschnitt "Historische HIntergrund" sollen Rahmenbedingungen und Umstände, in denen sich die betroffene befanden, erläutert werden. Übrigens, mach braucht Erenburg nicht zu kennen (als Autor), um zu verstehen, dass die Aussagen von Hoffmann, der hier so oft zitiert werden - völliger Schwachsinn und Manipulation sind. Ja, ich kannte Erenburg nicht - gebe ich offen zu. Jedoch konnte man mit wenigen Tagen Recherche feststellen, wie verlogen die Zitate von Hoffmann und Co. Es hat sich herausgestellt, dass sogar bekannte Publikationsorgane wie "Die Welt" oder ARD Zitate von Erenburg verwenden, die unter den (deutschen) Hinstorikern als Fälschungen angesehen werden. Die geschätzten Zahlen - sind ebenso eine Lüge, die hier aufgetischt wird. Witze wie "Wenn die Sowjets unser Mobel stehen lassen würden, wären sie längst in Berilin" geben den Rest. Aber ihr beiden macht das schon. Was deine Anspielung auf Planlosigkeit betrifft  bzgl. "vor wenigen Tagen wusstest du nicht mal wer Erenburg ist" - eine Antwort: vor wenigen Jahren habe ich auch in die Windeln gemacht. Mindert das den Wert meiner Argumentation? --Andromedus 13:05, 10. Mär. 2007 (CET)

text: @prisoner - mir gefallen weniger einzelne Sätze, sondern der Unsystematischer Aufbau des Artikels im Ganzen sowie die unsauberen Absätze, die alles mögliche enthalten, nur nicht das, was sie eigentlich behandeln sollen. Das war der Grund, warum ich den Abschnitt "Historischer Kontext" komplett neu geschrieben habe und die darin enthaltene Informationen anderen Abschnitten hinzugefügt habe (z.B. Befehl "kein SChritt zurück". Der Befehl  kann man eindeutig dem ersten Kriegsabschnitt zuordnen. In Jahren 1939-1941 und 1944-1945 spielte er weder für die Zivilisten noch für die Gefangenen eine Rolle (weil am Ende des Krieges die Organisation von Gefangnenenlagern etc viel besser war, als am Anfang des Krieges. --Andromedus 13:17, 10. Mär. 2007 (CET)

text: Die Geschichte lief nun mal in Zeitabschnitten ab. Warum nicht chronologisch vorgehen, wenn sich das gerade anbietet? Die Situation 1939 war eine ganz andere als 1945. So waren ab 1939 die Ostpolen - eigentlich Sowjetbürger. Ob es da Vergewaltigungen gegeben hat? Wissen wir das? Es wurde auch ganz andere Ziele verfolgt. Und vlt auch - andere Verbrechen? Gefangenenerschiessungen in 1941 waren eine militärische Notwendigkeit - in einem Vernichtungskrieg? Oder was würdest du vorschlagen? Daher sollte man diese Verbrechen auch in diesem Kontext ansprechen. Die Behanldung von Kriegsgefangenen imm ukrainischem Wald im Sommer 1941 ist nun mal was anderes, als dieselbe im Jahre 2003 in Guantanamo. Beide Verbrechen sollte man auch so darstellen. Nicht losgelöst vom Kontext. --Andromedus 02:16, 12. Mär. 2007 (CET)

text: nun zu den Einzelnen Abschnitten deines Abschnitts. Der erste und der Letzte Abschnitt entstammen "meiner" Version. Der zweite Abschnitt hat aber nun gar nichts mit Verbrechen der Roten Armee zu tun, sondern bezieht sich auf die Art des Krieges - nähmlich ein rücksichtsloser Vernichtungskrieg - dessen Defintion ich an dieser Stelle einführte, um die Verbittlichkeit zu zeigen, mit der sich die Truppen gegenüberstanden. Genau das ist der Grund für Angriffe auf Sanitätseinhaiten, Erschiessungen von Gefangenen etc. Und das von mir angefühte Zitat soll die Fakten und Verbrechen in einen Kontext solchen industriell geführten, "modernen" Kriegsführung. Daher ist der Begriff "Vernichtungskrieg" zwingend notwendig und charakterisch für die Zeit. Der dritte Absatz ist eine Aufzählung von Vorfällen, die im Zusammenhang mit dem Befehl "Kein Schritt zurück" stehen und bezieht sich auf die menschenverachtende Kriegsführung, was wiederum mit dem Vernichtungskrieg zu tun hat, aber leider nichts zum Historischen Kontext beiträgt. Daher wurde der Abschnitt verschoben in "Andere Verbrechen". Der vorletzte Absatz ist aus logischer Hinsicht reiner Schwachsinn: es wird 2 mal dasselbe erzählt: a. SU traf nun auf gegnerisches gebiet b. als der Angriff abgewehrt wurde. WANN der Angriff als Abgewehrt gilt - ist eine Definitionsfrage. Daran wird eine Aussage über Zivilisten angehängt. Daher habe ich den Abschnitt umgeschrieben um a. das der roten Armee vorgeworfene (andere) Verhalten auf Gegnerischem Gebiet zu zeigen und b. einen Umbruch im Krieg zu zeigen. Den letzten Absatz über die Vergewaltigungen habe ich in den entsprechenden Abschnitt verschoeben. Statt dessen wurde ein Abschnitt über die Rolle der Kriegspropaganda im Kriegsgeschehen im Allgemeinen und im Bezug auf die Behanldung der Zivilbevölkerung im Speziellen eingefühgt.  Das war die Systematik. Ich möchte hier nicht meine Leistung irgendwie hochschaukeln - aber die Version einfach zu revertieren ohne sich hier an der Diskussion zu beteiligen - halte ich für eine Frechheit, zumal wir 3 Leute sind, die sich (relativ) intensiv mit diesem Thema beschäftigen und nun einander ein wenig besser kennen, als random user (wie im Beispiel mit Zelten in Stalingrad). Bei allem Respekt - lass uns ZUSAMMEN ARBEITEN, nicht gegeneinander. --Andromedus 14:43, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der erste Absatz geht auf die historischen Rahmenbedingungen ein, der 2. und 3. schildert die Zustände in der RA, der 4. und 5. gibt eine Einleitung zu den Verbrechen und Erwähnt das Rachemotiv.--The Prisoner 15:38, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Diese "Umstände" herrsten im ersten Teil des Großen Vaterländischen Krieg (wie dämlich das auch klingen mag - eine total bescheuerte Übersetzung, im übrigen ist das nur der Krieg 41-45 für SU, nicht der ganze WW2). Weder für den Krieg 39-41 noch für die zweite Periode des Krieges trifft das nun zu. Die herrschende Situation kann man sehrt gut mit einem Vernichtungskrieg beschreiben, darauf zielen die Befehle und Verhalten der Soldaten ab, aber sie sind nur eine Folge. Auch gibt es sehr wohl einen Unterschied, wie Gefangene 41-43 oder später behandelt wurden. Nach 1945 hat sich ihre Situation wesentlich verbessert. Sie wurden sogar seitens der Zivilbevölkerung unterstützt - aber das will ja in diesem Artikel keiner hören. Auch die Kriegspropaganda hat sich in der schiedenen Etapen des Krieges unterschiedliche Feindbilder präsentiert. Tun wir das bitte nicht alles in einen Topf wie Hoffmann. --Andromedus 02:08, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Der Unterschied liegt in den Zielen: bei den ersten war es die Vernichtung. Zeitweise waren die Methoden ähnlich, es wurde aber schon gesagt, dass selbst heute einige dieser Maßnahmen ihre Anwendung finden. Selbstverständlich ist das Regime kein Vorbild in Sachen Demokratie - ganz im Gegenteil. Der Pack von 1939 ist ein eindeutiger Beweis, dass es zusammenarbeit gegeben habe - vor allem im Militärbereit. Dass die Regimes sich feindlich ggüber stehen - war beiden ziemlich klar: die Reden des Propagandaministers und Stalins Äußerungen waren recht eindeutig. Das sind aber auch nicht die Kernaussagen von Suworow und gar nichts neues. Es wundert mich schon, dass Suworow und seine Ansichten hier noch keine Anwendung gefunden haben. Zwar sind seine Ideen nicht unbestritten, aber im Westen recht beliebt und was die Akzeptanz unter den Hinstorikern betrifft, dann ist sie nicht besser als die von Hoffmann. --Andromedus 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

text: In deinen letzten Postings kommen die Sprüche "du nimmst den Mund zu voll" und "Lese doch Hoffmann!" besonders oft. Sorry, ich hätte auch Stalin, Lenin und Hitler nicht lesen müssen, um eine Vorstellung davon zu haben, was sie geschrieben haben und hoffe diesselbe Erfahrung mit Hoffmann machen zu können. Ich will ja nicht sagen, dass Hoffmann's Argumente falsch sind / sein müssen, sondern, dass wir neutral bleiben und nicht nur Zelte überrollende Panzer, zum Völkermord aufrufende Massenmedien, mördernde und vergewaltigende Rotarmisten zeigen.--Andromedus 16:51, 12. Mär. 2007 (CET)

text: was ist daran unseriös? Für besonders Begabte kann ich meinen Satz anders formulieren: "Das Lesen der Werke von H. und S. hat meine Einstellung zu ihnen bestätigt. Ich hoffe, demnächst auch Hoffmann zu lesen, glaube aber nicht, dass dies meine Meinung über ihn ändert". Vlt verstehst Du das besser, was ich mittlerweile nicht mehr für möglich halte. --Andromedus 13:30, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Einschränkung der Bereiche 

message: Ich finde hier keinen Beleg für die Behauptung: Der Kommandeur der 64. Schützendivision ließ beispielsweise die am meisten von Desertion betroffenen Einheiten antreten, zog seine Dienstpistole und erschoss jeden zehnten Soldaten bis sein Magazin leer war. Gibt es dafür eine Quelle? --Mautpreller 16:53, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hier: . Stammt übrigens alles von Ewald Trojansky.--The Prisoner 00:35, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Kann die Stelle bei Beevor nicht finden (habe leider "nur" eine Übersetzung. Hat jemand eine "genaue" Angabe, als nur die Seite? Allerdings findet man bei ihm recht viele solche Beispiele. Danke --Andromedus 01:12, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Mal was anderes 

message: Abeschnitt Zivile Opfer letzer Absatz: So schrieb der russische Schriftsteller Ilja Ehrenburg am 31. Januar 1945[...] ist nicht korrekt, denn Ehrenburg war ein Jude. Also entweder sowjetischer Schrifteller oder  judischer Schriftsteller. Ich würde eher zur letzten Formulierung greifen, denn so fällt die  (von mir unterstellte) Motivation Ehrenburgs auf. 
Im gleichen Abschnitt wird ein (offensichtlich nationalistisch motivierter) "Spruch" eines Generals aufgeführt und mit Aussage Hoffmans untermauert. Hier stimmt nur die Aussage Hoffmans darüber, dass unter Faschisten - Deutsche (Faschisten) gemeint waren (und immer noch sind). Dem Leser wird aber eine (falsche) Vorstellung vermittelt, dass die Sowjetarmee einen Krieg gegen die "Deutschen" führt. Der Fehler ist ein logischer: Faschisten = Deutsche. Der Umkehrschluss galt nicht immer: unter "Deutschen" und "Faschisten" wurden Angehörige der Wehrmacht verstanden, denn bis auf eine relativ kurze Zeit am Ende des Krieges wurde kaum eine explizite Abgrenzung zu Zivilisten vorgenommen, weil der Krieg auf dem Gebiet der SU geführt wurde. Die (ablehnende) Haltung der Armeeführung zu diesem Thema wird auch aus dem im Artikel zitieren Befehl (siehe Bild) deutlich. Auch gibt es Stellungsnamen von Ehrenburg (oben wurden sie umfassend diskutiert), in denen er sich deutlich von nationalistisch angehauchten Interpretation  seiner (literarischen!) Werke distanziert.  PS: bei aller Kritik Richtung RA, die sicherlich notwendig ist,  kann man doch etwas behutsamer mit patriotischen Gefühlen der Russen umgehen, um die Probleme von gestern nicht zu Problemen von heute machen zu müssen.  --Andreas Rudi 10:10, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Jüdisch ist aber eine Religionszugehörigkeit, man sagt auch nicht "katholischer Schriftsteller". Die Probleme von gestern dürfen aber auch nicht unter den Teppich gekehrt werden, besonderst heutzutage nicht!--Yikrazuul 11:59, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Schriftsteller werden oft gemäß der Sprache, die sie verwenden, eingestuft. Wer russische Schriften erstellt, ist demnach russischer Schriftsteller: Liste russischsprachiger Dichter. -- Matthead 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wieder Ehrenburg