Diskussion:Evidenz (Philosophie)

message: Mir ist zunächst einmal unverständlich, wie es einen derart ausführlichen Artikel zur Evidenz geben kann, in dem der Begriff Evidenzerfahrung nicht unterkommt.--༄U-ji (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Evidenzerfahrung 

message: Phlsph7 hat den Artikel ausgehend von en:Evidence massiv ausgebaut, indem er dortige Inhalte übersetzt und hier eingebaut hat. Das geht überhaupt nicht. Englisch evidence wird in den meisten Fällen nicht mit Evidenz übersetzt (vgl. etwa LEO). Zwischen dem englischen und dem deutschen Wort gibt es mehr Nichtübereinstimmung als Übereinstimmung. Es handelt sich zwar nicht gänzlich, aber überwiegend um falsche Freunde.
Das Problem wurde auch hier in der Diskussion schon mehrfach angesprochen. Das meiste ist jetzt im Archiv (Suche dort nach evidence). Aber gleich oben unter #Falscher Link in die englische Wikipedia wurde im ersten Beitrag aus dem Artikel zitiert: „Der Begriff darf nicht mit dem englischen evidence fehlübersetzt werden, der eine fast gegensätzliche Bedeutung hat.“ Das heißt, die Information stand sogar im Artikel!
Jedenfalls verbietet es sich grundsätzlich, Texte über englisch evidence standardmäßig mit Evidenz zu übersetzen, wie Phlsph7 das hier getan hat. Vgl. nochmals LEO: evidence = Anzeichen, Hinweis, Anhaltspunkt, Beleg, Beweismittel, Nachweis etc. pp. Erst unter ferner liefen taucht Evidenz zweimal auf (bei statistische Evidenz und bei evidenzbasiert).
Dasselbe Problem umgekehrt: Was bedeutet denn deutsch Evidenz? Der vermeintliche Meisterübersetzer Phlsph7 hat es offenbar nicht für nötig befunden, wie auch bei anderen Artikeln, vielleicht mal in einem deutschen Wörterbuch nachzusehen, um sich über die Bedeutung eines deutschen Wortes zu informieren. Vgl. Duden: Evidenz, vor allem 1. a). Das stand sogar im Artikel in einer Referenz, Zitat: „Duden online: Evidenz, siehe Bedeutung 1. a).“ Die bei LEO genannten Übersetzungen (Anzeichen, Hinweis, Anhaltspunkt, Beleg, Beweismittel, Nachweis etc. pp.) tauchen im Duden fast gar nicht auf; nur sehr bruchstückhaft: Nachweis unter Bedeutung 3, mit Hinweis auf die nicht allgemein übliche Wortverwendung. Ganz andere Situation als im Englischen. Aus Duden, Bedeutung 3, ergibt sich noch lange keine Übereinstimmung von evidence mit Evidenz.
Aus diesem Grund verbietet es sich auch grundsätzlich, Texte über englisch evidence zu verwenden, wenn man an einem deutschen Artikel mit dem Lemma Evidenz arbeitet.
Das heißt, die ganze Bearbeitung durch Phlsph7, die ausschließlich auf englischen Texten über evidence beruht, ist unbrauchbar. Der Fall ist so eindeutig, daß ich den Artikel ohne weitere Nachfrage zurückgesetzt habe.
Wie schon mehrfach an anderer Stelle und mit vielen weiteren Begründungen gesagt: Ich bitte Phlsph7 dringend, von weiteren Übersetzungen abzusehen. Vgl. dazu Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie#Problemfall en-Übersetzungen. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Er soll seinem miesen Treiben ein Ende setzen! --༄U-ji (Diskussion) 07:00, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es stimmt, dass die Verwendung von "evidence" im Englischen sich nicht genau mit der Verwendung von "Evidenz" im Deutschen deckt. Dies betrifft vor allem die deutsche Alltagssprache: dort wird der Term "Evidenz" nur selten benutzt. In der Fachsprache sind sich die beiden Begriffe jedoch sehr nahe. Siehe beim Duden unter Evidenz (3. empirisch erbrachter Nachweis der Wirksamkeit eines Präparats, einer Therapieform o. Ä.) oder evidenzbasiert (auf der Basis empirisch zusammengetragener und bewerteter wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgend). Oder von hier: "Eine empirische Evidenz kann mit Hilfe des Einsatzes verschiedenster Methoden erreicht werden. Zur Verfügung stehen simulative Methoden, Laborstudien und Feldstudien". Ich habe versucht, dem Rechnung zu tragen, indem verschiedene Bedeutungen von "Evidenz" im Artikel unterschieden wurden. Vielleicht könnte sich  auch noch kurz hierzu äußern, da er/sie die Veränderung begrüßt hat. Phlsph7 (Diskussion) 07:02, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Mann, der Artikel war in Deiner Fassung eine Katastrophe. Deine obigen Behauptungen sind auch wieder Mist. Du hast eine gigantische Menge von schlechtem Text in die deutsche Wikipedia eingebracht. Insgesamt eine massive Verschlechterung  Dafür ist dieser Artikel ein Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 6. Sep. 2022 (CEST)

text: Der Sinn von Evidenz, der zumindest in der Einleitung von Phlsph7 beschrieben wurde, passt besser zu :Wahrmacher.-- Leif Czerny 09:55, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Ja, da kann man lange rätseln, in welche deutschen Artikel einzelne Sätze in den Übersetzungen von Phlsph7 am besten passen könnten. Bei LEO findet man eine Auswahl der möglichen Entsprechungen zu evidence – andere, wie Wahrmacher, kommen noch dazu. Für einzelne Sätze in den evidence-Artikeln von Phlsph7 kommen vielleicht drei deutsche Begriffe in Frage, für andere Sätze wieder drei andere deutsche Begriffe und für manche gar keiner, weil kein deutscher Begriff die umfassende Bedeutung von evidence hat. --Lektor w (Diskussion) 16:51, 6. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Komplettrevert 

message: Ich habe inzwischen festgestellt, daß die Aufteilung aus einem bestimmten Grund sehr schwierig wäre oder jedenfalls einen erheblichen Nachteil hätte. Die Aufteilung setzt voraus, daß man alle Verlinkungen von Evidenz eindeutig einem der beiden getrennten Artikel zuordnen kann. Ich habe mir stichprobenweise einige Verlinkungen angesehen (hier), insgesamt sind mehr als 200 Artikel verlinkt. Mit dem Adjektiv evident ist immer „offensichtlich“ gemeint, also Bedeutung 1. Aber fast immer geht es um das mehrdeutige Substantiv Evidenz. Ich fand es immer wieder schwierig und manchmal unmöglich, das Wort entweder Bedeutung 1 oder Bedeutung 2 zuzuordnen. Manchmal konnte es beides sein. Manchmal schien eher etwas Drittes zuzutreffen. Ich werde demnächst eine Reihe solcher Fälle hier nennen. --Lektor w (Diskussion) 15:48, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Hier standen fünf Beiträge, die ich zu Diskussion:Empirische Evidenz verschoben habe, weil in diesen Beiträgen vereinbart wurde, dort eine frühere Artikelversion wiederherzustellen. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 12. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Damit ist mein vorletzter Beitrag (15:48, 8. Sep. 2022) bis auf weiteres nicht mehr relevant, weil wir ja nun zwei getrennte Artikel haben. --Lektor w (Diskussion) 12:31, 12. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Aufteilung schwierig 

message: Also, wir haben jetzt zwei Artikel: Evidenz und Empirische Evidenz. Anders als oben angedacht entstand Empirische Evidenz aber nicht durch Aufteilung der Inhalte von Evidenz, sondern durch Wiederherstellung eines vormaligen Zustandes bei Empirische Evidenz.
Somit stellt sich jetzt zunächst folgende Frage: Was soll im Artikel Evidenz mit dem bisherigen Abschnitt „Evidenz“ im Sinne von empirischen Nachweisen geschehen?
Eine Möglichkeit ist: komplett löschen. Wir haben ja nun einen eigenen Artikel Empirische Evidenz zu diesem Thema – und bei Evidenz dann immer noch den frühzeitigen Verweis darauf (zweiter Absatz der Einleitung), ferner werden beide Artikel bei Evidenz (Begriffsklärung) aufgeführt. Somit ist der ausführlichere Abschnitt unten eigentlich überflüssig. Ich habe die Löschung jetzt probeweise umgesetzt (Edit).
Zweck des Ganzen, wie oben besprochen: möglichst Zuordnung der beiden Bedeutungen zu zwei verschiedenen Artikeln. Darum ging es bei der Frage der Trennung. In der Folge könnten dann auch die Interwiki-Verlinkungen präzisiert werden. Diese könnten so aussehen, wie bereits oben vorgeschlagen:
* Evidenz wird verlinkt mit en:Self-evidence.
* Empirische Evidenz ist bereits verlinkt mit en:Empirical evidence.
* Der englische Artikel en:Evidence hat keine Entsprechung in der deutschen Wikipedia. Deshalb gibt es keine Interwiki-Verlinkung zu diesem Artikel.
Zustimmung, Ablehnung, Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 12:31, 12. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: M.E. wäre Abschnitt löschen und BKL-Hinweis eine elegante Lösung. ---- Leif Czerny 14:11, 12. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: +1 Zustimmung zu den drei Punkten. --Fährtenleser (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank schon mal. Ich sollte vielleicht noch die Alternative hinzufügen. Im Prinzip wäre auch möglich: Abschnitt beibehalten (vielleicht noch etwas kürzen) und auch die Verlinkung mit en:Evidence beibehalten. Wenn wir den Abschnitt mit der zweiten Bedeutung integriert lassen, kann man  den Artikel nämlich als Pendant zu en:Evidence interpretieren, weil grob gesagt Bedeutung 1 + Bedeutung 2 = ungefähr en:Evidence. Vgl. dort Ende des zweiten Absatzes: „It is often held that there are two kinds of evidence: intellectual evidence or what is self-evident and empirical evidence or evidence accessible through the senses“. Sprachlich etwas unsauber, ginge aber zur Not. --Lektor w (Diskussion) 16:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

text: Aha, ich sehe gerade, der Artikel ist wieder mit en:Self-evidence verknüpft. Vielen Dank für die Diskussion und die Abstimmung. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 16. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt löschen? 

message: Ich muss nochmal in den Eisler schauen, aber in Kants Hauptschriften finde ich kursorisch keine Theorie der Evidenz. Er scheint den Begriff für Einsichtigkeit, Nachvollziehbarkeit, Offensichtlichkeit zu verwenden und schreibt sowohl direkten wie indirekten beweisen Evidenz zu. Man kann sicher etwas extrapolieren (vermutlich tut Eisler das), aber wirklich einschlägig zu sein. ---- Leif Czerny 17:16, 12. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Kant