Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der Relevanzkriterien

message: Vorlaufdiskussion--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:38, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Links zu weiteren Informationen 

message: Meiner Meinung nach verbessert der Änderungsvorschlag nicht viel an der Praxis. Er ist wie die jetztige Regelung inkonsequent. Im MB wird schön dargestellt, dass Relevanz nicht objektiv ist und man sich ohnehin nur auf die Relevanzkriterien abstützen kann um eine Akzeptanz für das Behalten eines Artikels zu finden. Die RKs wurden intersubjektiv beschlossen und werden so eine quasi-objektive Grundlage. Der Satz "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn wichtige Gründe hierfür bestehen." muss gelöscht werden. Das ist bloss ein wikipediatypisches Hintertürchen, das man sich immer noch offen hält, um evtl. die Relevanzkriterien nicht akzeptieren zu müssen. Der Satz will, dass das Reglement immer noch relativ ist und man willkürlich abweichen könnte. Das widerspricht dem Sinn eines solchen Reglements. Ebenso zeigt die Erfahrung in den LK, dass die Erfüllung von RKs als Behalteargument immer akzeptiert wird. Der Satz ist nicht nur unnötig, sondern eigentlich inkonsequent und dadurch störend. --Micha 07:16, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich verstehe die Zielrichtung des obigen Textes nicht. Möchtest Du die Relevanzanforderungen an die Artikel verschärfen oder entschärfen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Änderung des Änderungsvorschlags 

message: Ist es Absicht, das der Vorschlag die Klammer "(etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)" tilgt?-- Leif Czerny 09:11, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Text "(etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz" soll bewusst entfernt werden. Der Text "... oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)" soll nur entfernt werden, weil er systematisch nicht zum Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien gehört. Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege bleiben für sich uneingeschränkt gültig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:22, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Toller Trick, und dann wird in den LD argumentiert werden, das das ja per MB entfernt wurde... --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:27, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Trick. Aus dem MB ergibt sich keine neue Handhabe, fehlende Artikelqualität zu verteidigen. Löschdiskussionen und Arbeitskraft können im Gegenteil besser darauf konzentriert werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dann machst du dir die Mühe um nichts zu verändern? Das kann glauben wer will. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Trick. Ich gebe mir Mühe, um etwas etwas zu verändern: Löschdiskussionen und Arbeitskraft sollen stärker auf die Artikelqualität konzentriert werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:50, 11. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Du würdest aber genau das Gegenteil erreichen. --46.115.83.92 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Warum?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:31, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Klammer 

message: Soll das MB mit absoluter oder mit 2/3-Mehrheit sein? Ich hielte bei einem derart gravierenden Eingriff eine 2/3-Mehrheit für sinnvoll.--SFfmL (Diskussion) 19:40, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte den Eingriff nicht für gravierend, sondern bin der Ansicht, dass eine Annahme des Meinungsbildes weitgehend folgenlos wäre (darum finde ich es in dieser Form allerdings auch nicht sinnvoll). Gestumblindi 19:44, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild soll hauptsächlich eine Anforderung an die Artikel zurücknehmen, die ein einzelner Benutzer in die Kriterien eingefügt hat, ohne dass irgendeine Mehrheit hierfür festgestellt wurde. Deshalb halte ich eine 50% Mehrheit für ausreichend.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Welche Mehrheit? 

message: Ich halte das MB generell für sehr sinnvoll, obwohl (oder gerade weil) es nur einen kleinen Schritt in Richtung Inklusionismus macht, der vermutlich noch von einer größeren Mehrheit angenommen wird. Allerdings hätte ich eine Frage: Müssen jetzt alte Löschanträge wieder aufgearbeitet werden? Das könnte nämlich sehr schwierig sein oder muss der Artikel neu angelegt werden? Das wiederum würde bereits eingestelltes Wissen "vernichten", weil es ja nicht mehr aus dem gelöschten Artikel extrahiert werden kann. Muss das vielleicht sogar in das MB geschrieben werden oder gibt es da eine klare Regelung?  --Macuser10 (Diskussion) 23:16, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Müssen nicht, können schon. Bei Bedarf halt unter Wikipedia:Löschprüfung beantragen oder einen Admin fragen, ob er einen gelöschten Artikel zur Überarbeitung auf einer Benutzerseite wiederherstellt. Gehen tut das (fast) immer. Bereits eingestelltes Wissen wird dadurch nicht vernichtet. Die früheren Bearbeitungsstände bleiben dabei in der Versionsgeschichte erhalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Aufarbeitung alter Löschanträge 

message: Ich fände es gut, in den Text auch die Qualität eines Artikel mit zur Berücksichtigung zu bringen. Also: Wenn das Objekt eines Artikels nicht zwingend relevant ist, aber Artikel aber gut geschrieben und vor allem gut belegt, sollte das auch eine Rolle pro Artikel spielen. --25px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Disk 00:29, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ein wichtiger Gesichtspunkt. Mal abgesehen, dass ich strikt gegen die hier betriebene faktische Abschaffung von Relevanzkritierien für Alles, wofür es keine konkreten RK gibt bin: Artikel, bei denen die Relevanz nicht klar dargestellt ist sollten in der Regel dann gelöscht werden, wenn die Qualität so mangelhaft ist, dass eine akzeptable Qualität nur durch umfangreiche Überarbeitungen anderer User zu erreichen ist. Damit sollen alle rausgehalten werden, die mal eben im Eigeninteresse einen Text in die WP schmeissen und die Drecksarbeit dann den anderen überlassen. - andy_king50 (Diskussion) 17:50, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Mangelnde Qualität bleibt nach dem Text ein gültiger Löschgrund.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 19. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Qualität 

message: Ergänzend würde ich mir wünschen, dass im Zuge der stetig engeren vernetzten Wikipedia-Strukturen durch Global-Accounts und Wikidata es auch immer in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeit geben sollte, jeden Artikel neu zu erfassen, der bereits in einem anderssprachigen Wikipedia-Projekt publiziert wurde, mit Ausnahme unnötiger Stubs. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 00:03, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Damit würde man die zahlreichen Kompromissfindungen betreffs Relevanzkriterien der letzten 10 Jahre einfach mal so aushebeln, zugunsten von Einträgen aus Projekten, die nie einen vergleichsweise hohen Evolutionsgrad erreicht haben wie en.wikipedia.org oder de.wikipedia.org und kaum über eine gestalterische Community verfügen. Dabei fehlt es heute selbst Projekten, die eine Artikelanzahl von einer Millionen überschritten haben oder daran kratzen (dank Bots), an einer größeren Community. --Polarlys (Diskussion) 14:19, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Ein Artikel in der italienischen oder spanischen Wikipedia ist für mich abgesehen von einem Zweizeiler-Artikel im Grunde genommen genauso relevant für die englische und deutsche Wikipedia. Relevanzkriterien als „Wikipedia-Gesetzbuch“ finde ich nicht wirklich praktikabel, auch da fehlt es an Entwicklung, eher sollte es als Orientierungshilfe gelten. Natürlich spielt auch künftig die Relevanz eine Rolle, sonst gibt es auch unsinnige chaotische Beiträge. Da aber schon jetzt ein Teil der Artikelinhalte oder deren Verlinkung durch Bots und Wikidata gesteuert werden (für Autoren wie mich, eher ein Outsourcing) bedarf es vielleicht, wenn man ohne RKs nie auskommen kann, auch einer globalen Annäherung durch Datenvergleich der zahlreichen Relevanzkriterien in den verschiedenen Wikipedia-Projekten. Vielleicht kann es dazu einer Harmonisierung geben, auch wenn es einige nationale Besonderheiten geben sollte. Das ist nicht leicht, aber wäre genauso wie Wikidata als Steuerungssystem eine Option. Damit errecht Wikipedia auch die nächste Evolutionsstufe. --Wikifreund (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  +1; außerdem haben die kleinen WP wohl in erster Linie damit zu tun, die Links auf WP:ADEIAWGS zu bläuen. Vorraussetzung sollte aber sein, dass die Qualitätsanforderungen höher liegen, also WP:Artikel übertroffen wird. Stubs sind zu wenig und Mängelbausteine, auch virtuelle, sind tabu. Für Artikel, die gemäß der allgemeinen oder der speziellen RKs als relevant gelten, ändert sich nichts. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:41, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wikidata 

message: Ich sehe diesen Vorschlag als sehr problematisch, was Firmen und Personen betrifft. Wenn in Zukunft die RK nur noch KANN-Status haben sollen, dann kann man sie auch gleich entfernen. Die Funktion der RK ist eindeutig, das Löschen prinzipiell nicht erwünschter Artikel zu beschleunigen. Der WP entsteht eindeutig Nutzen (und kein Schaden !) dadurch, dass hier nicht jeder Sachbearbeiter einer Versicherung oder jeder Selbstständige seinen Biographieeintrag bekommt und dass nicht jede Firmenneugründung (neudeutsch "Startup") hier sofort werbend Eingang findet. 
Insofern muss der jetzige Vorschlag so geändert werden, dass es auch in Zukunft möglich ist, MUSS-RK zu formulieren und dass nicht alle RK nur noch KANN-Status bekommen. Mein Vorschlag: entweder Kennzeichnung der MUSS-RKs als absolute Mindestanforderungen oder Zulassung von "Negativ-RK", d.h. Artikel, die diese Negativbedingungen erfüllen, können schnellgelöscht werden, da sie erkennbar nicht relevant sind. Wichtigstes Ziel der RK muss bleiben, dass die WP keine Gelben Seiten und kein Personen- oder Firmenregister sind. Personen oder Firmen, die etwas machen, was über 10.000 andere auch machen, gehören nicht hierher und Werbung bleibt unerwünscht und muss ohne lange Diskussion sofort gelöscht werden können. Ein Artikel über z.B. einen (nicht sonderlich berühmten) TV-Regisseur oder sein neuestes Projekt (nicht mehr aktuelle Version und nach SLA auch nur noch im Benutzerraum zu finden), der im wesentlichen aus dem Tourneeplan für das laufende Jahr besteht mit genauer Angabe, in welchem Theater/Kino in welcher Stadt an welchem Tag um wieviel Uhr die Vorstellung läuft (am besten noch mit Preisangabe oder Adresse der Vorverkaufsstelle) ist eindeutig unerwünscht und sollte daher auch sofort ohne lange Diskussion weg. 
Was die Darstellung der Relevanz betriftt, so sollte sie am besten am oberen Ende der Diskussionsseite erfolgen, dort wo auch ggf. der Hinweis auf eine (mit dem Ergebnis "nicht löschen") abgeschlossene Löschdiskussion angebracht wird. Entweder wie die LD als Baustein oder als Freitext. Die dauerhafte Anbringung eines Bausteines im Artikel wäre unschön aber vielleicht könnte analog zu "lesenswert" und "excellent" ein "relevant" eingeführt werden, das auf die erfolgreiche Darstellung der Relevanz (auf der Diskussionsseite) verweist ? 
Das schwierigste ist die Qualitätsbeurteilung. Meines Erachtens kann man hier nur zwischen eindeutigem Vandalismus ("kein enzyklopädischer Inhalt") und den Auszeichnungen lesenswert und excellent unterscheiden, wobei letztere über eine Abstimmung vergeben werden. Umstritten sind vor allem die sog. "Stubs". Ich wäre für eine Zulassung aller Stubs weil ich lieber nur zu dem Stichwort etwas finden möchte, das ich gerade suche, ich weiss aber, dass in der WP von vielen Artikel abgelehnt werden, die nicht mindestens eine ganze Seite füllen und Artikel, die über 5 Seiten lang sind sogar Auszeichnungen bekommen obwohl ich persönlich soetwas sofort in mehrere Artikel teilen würde, da ich es bevorzuge, wenn ich den ganzen Artikel auf einmal auf dem Bildschirm haben kann und das in einer lesbaren Schriftgrösse auf einem "normalen" Monitor. Ich persönlich würde daher etwa 3 Seiten als Obergrenze sehen wollen, weiss aber, dass viele dann auf "nicht lesenswert" weil zu kurz entscheiden.
Was dieses MB nicht sagt: die Erwähnung einer Person, einer Firma, eines Projektes oder einer Sache in einem bereits bestehenden Artikel wird nicht von den RK erfasst. Solange es zum Thema passt, kann man da auch Dinge einbringen, die nach den RK keinen eigenen Artikel bekommen.
Derzeit würde ich dieses MB ablehnen, weil die Mehrarbeit für die Admins (Ablenkung von wichtigeren Arbeiten) und die längere Verweildauer von unerwünschter Personen- oder Firmenwerbung aus meiner Sicht der WP mehr Schaden zufügen als eine (jederzeit auf Antrag durch die Admins revertierbare) versehentliche Schnellöschung. Die Anzahl der Löschdiskussionen wird (falls dieses MB so angenommen wird) nicht sinken sondern eher massiv steigen und vermutlich werden die Artikel dann nach der kräftezehrenden LD auch gelöscht nur nicht eben nicht mehr schnell. Wenn die angegebene Zahl stimmt und nur 350 Artikel gelöscht wurden bei über 1,5 Mio Artikeln, dann ist der angebliche "Verlust" bzw. Schaden ja sehr überschaubar (unter 0,025%). 
Eine Frage ist, ob man nicht in Zukunft generell vor einer Schnellöschung den Artikelinhalt in den Benutzernamensraum verschiebt, sofern er nicht erkennbar rechtswidrig (URV oder verfassungswidrige Inhalte) ist. Das wäre auch für IP-Autoren-Artikel möglich, wobei man da eine Verweildauer von etwa 1 Monat bis max. 1 Jahr ansetzen sollte und klar sein muss, das IP-Benutzerräume auch von anderen uneingeschränkt bearbeitet werden dürfen (derselbe Nutzer hat vermutlich beim nächsten Bearbeiten eine andere IP). --92.227.25.171 12:02, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "Die Funktion der RK ist eindeutig, das Löschen prinzipiell nicht erwünschter Artikel zu beschleunigen. " - eben nicht. Die RK sollen das Behalten eindeutig relevanter Inhalte erleichtern. Sie sind keine Ausschlöußkriterien, auch heute nicht. RKs sind kein Löschargument und waren das auch nie, sie werden dazu nur mißbraucht. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 12:30, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte die Idee ergänzender MUSS-RKs für gut und habe sie schon mit anderen diskutiert. Es gibt plausible Gründe, solche zu haben. Deren fertige Ausarbeitung ist jedoch im Rahmen dieses Meinungsbildes nicht leistbar. Daher bleibt die Aufgabe zunächst der Einzelfall-Bewertung der Administratoren überlassen. MUSS-RKs sollten wir später, nach Bedarf, nachschieben. So sind auch die Relevanzkriterien schrittweise entstanden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:36, 28. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Xing, Facebook, Adressbuch, Gelbe Seiten 

message: Geht es nicht etwas weniger pathetisch und weniger abschweifend?
* Welche Vorstellungen Herr Wales so hat, und was er alles so sagt, ist ziemlich unwichtig. Hier geht es um eine Formulierung unserer RK, dabei sind wir den Grundprinzipien verpflichtet, nicht irgendeiner Person. Wir müssen hier keinen Jimmy-Wales-Personenkult pflegen.
* Was hat das hier nun mit Basisdemokratie und Egalitarismus zu tun? Ist das hier eine Debatte um die „Herrschaft der Administratoren“ oder dergleichen? Was verrät uns der Artikel aus der Springer-Presse über den Passus in den RK?
* Wo besteht irgendein Zusammenhang mit der Rückständigkeit gewisser anderer Medienzweige? Die löschen etwas, wir löschen etwas. Wolln wir auch reinschreiben, dass das „zumindest konform geht mit der Praxis des Bundesamts für Verfassungsschutz“? Oder mit der Feuerwehr? --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Pathos 

message: Die Folgerung im ersten Abschnitt unter der Überschrift Ausgangssituation ist Unsinn: Man kann nicht einfach die knappe und in diesem Fall etwas schiefe Bedeutungsangabe des online-Dudens nehmen und aus deren enger Formulierung dann weitreichende Schlüsse für die Auslegung der fraglichen Richtlinie ziehen. Stichhaltig heißt grad soviel als ‚triftig, schlüssig, überzeugend‘, wie der Blick in andere Wörterbuch oder in die Synonymliste des Dudens selbst zeigt. --Abderitestatos (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es ist jedenfalls möglich und zulässig, die Richtlinie so auszulegen. Synonyme sind nur bedeutungsgleiche oder ähnliche Wörter oder Wortgruppen, nicht das Original. Der Duden gilt im deutschen Sprachraum in Zweifelsfällen als Referenz.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:20, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nur der Vollständigkeit halber, auch wenn ich Dir im übrigen weitestgehend zustimme: Die Maßgeblichkeit des Dudens in Zweifelsfällen ist seit Jahren Geschichte. Drucker (Diskussion) 17:03, 2. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht ganz korrekt. Als dieser Text erstellt wurde, galt der Duden noch als Referenz. Erst durch die Rechtschreibreform von 2006 wurde das geändert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Für die Rechtschreibung, nicht für Bedeutungsnuancen. Gestumblindi 02:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

text: Für die Akten: Es wurde mit der Rechtschreibreform 1996 geändert. Und für die Semantik war, wie Gestumblindi schon schrieib, der Duden nie maßgeblich. Drucker (Diskussion) 02:44, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es gab eine Reform der deutschen Rechtschreibung 1996 und Überarbeitungen 2004 und 2006. Ich habe nun unterschiedliche Quellenangaben gefunden, welches Datum hier das richtige sein könnte, 1996 ... 1998 ... 2004 ... 2006. Die Zeitpunkte des offiziellen Inkraftretens der Reform sind je nach Bundesland unterschiedlich, 1998 ... 1999, siehe http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/14/003/1400356.pdf , mit Übergangsregelungen bis Ende 2005. Eventuell deshalb hat mir eine Internet-Quelle (glaube www.duden.de selbst) 2006 als Datum angegeben, zu dem der Duden seinen Status als Referenzwerk verloren hätte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Alternativquelle "Einfuehrung in Die Logik" von Winfried Loffler, 2008, ISBN 978-3-17-015460-5, Seite 33, Kapitel "1. stichhaltige Argumente": "Ein Argument ist deduktiv stichhaltig genau dann, wenn es deduktiv gültig ist und sämtliche seiner Prämisen wahr sind". Deduktion ist jedoch meines Wissens nur eine Schlussfolgerung von (bereits) gegebenen Prämissen auf logisch zwingende Konsequenzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:45, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Stichhaltig

message: Diese wie ich finde tendenziöse Aussage wird mit folgenden Quellen belegt: 
Artikel auf heise.de, der dann auf die dramatischen Ereignisse rund um die Löschung von MOGiS e.V. und den Lolcats auf spiegel online verweist.
Als nächstes wird auf die Löschung des Artikels über die SWR3-Comdeyfigur Peter Gedöns verwiesen. In dem Interview mit der Radio-Moderatorin Stefanie Tücking stellt diese das Ganze selbst als Comedy-Aktion dar.
Aus meiner Sicht belegen die Beispiele (übrigens jeweils aus dem Jahr 2009) lediglich, dass die Relevanzkriterien funktionieren und somit Themen nicht in einem Artikel verewigt werden, die lediglich temporäre Phänomene sind, die keine zeit-überdauernde Bedeutung haben. Bei den Themen, die dann doch dauerhafter öffentlicher Aufmerksamkeit ausgesetzt sind (z.b. die Lolcats) hat die Löschprüfung funktioniert und sie werden mittlerweile angemessen dargetsellt. Hat jemand in den letzten 12 Monaten noch irgendwas von den Missbrauchsopfern gegen Internetsperren e.V. gelesen? In Ermangelung des ursprünglichen Themas engagiert man sich dort übrigens mittlerweile für beschnittene Jungs. --Grindinger (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia ist nicht auf Artikel mit die Zeit überdauernder Bedeutung beschränkt. Eine die Zeit überdauernde Bedeutung hat physikalisch, je nach Betrachtungsweise, entweder garnichts oder alles. Daher kann die Erwähnung der zeit-überdauernden Bedeutung bestenfalls so ausgelegt werden, dass die Administratoren nach ihrem eigenen Ermessen sinnvoll handeln können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: Ohne dazu passende Fakten geraten Medien schnell in Schwierigkeiten, wenn sie dazu passende Aussagen machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:13, 7. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "... fügt dem Ansehen der deutschen Wikipedia Schaden zu."