Diskussion:Abstandsprache

message: Ich halte den Begriff mit Verlaub für reinen Schwachsinn. Die Eigenschaft "Abstandsprache" kann nur als zweistellige symmetrische Relation definiert werden: Abstand der Sprache A zur Sprache B. Als einstelliges Prädikat kommt nur Blödsinn heraus. Ist Deutsch eine Abstandssprache? Ja, weil es nicht Dialekt einer anderen Sprache ist. Nein, es gibt fließende Übergänge vom Deutschen zu anderen Sprachen und Dialekten. Gleiche Frage für Französisch, Spanisch, Englisch. Warum immer die auffällige Wahl von Baskisch als Beispiel? Es hat im Altertum Dialekte gegeben (Aquitanisch), die dem Baskischen nahe standen, mit denen es wohl eine Sprachgruppe bildete (vgl baskische Sprache. Ist es also dann doch keine Abstandsprache? Ein anderes stets genanntes Beispiel ist Finnisch. Es steht in einem Kontinuum ostseefinnischer Sprachen (ist aber nicht-indogermanisch, deswegen irgendwie exotisch). Noch dümmer das Beispiel Sorbisch, das ebenfalls in einem westslawischen Kontinuum stand. Meint die Definition etwa "isolierte Sprache"?  Im Metzler Lexikon Sprache steht zur "Definition": ... struktureller Abstand von allen übrigen Varietäten. Damit ist eine so große Distanz gemeint, dass wechselseitige Verständlichkeit nicht möglich ist. Es handelt sich dabei i.d.R. um beträchtliche, aber beim derzeitigen Forschungsstand noch nicht präzise definierbare Unterschiede auf allen grammatischen Ebenen. Na toll! Dann kommen wieder die Beispiele Baskisch und Finnisch. Also sind wohl Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch etc keine Abstandssprachen. Es steht schlecht um eine Wissenschaft, die solche verquasten Begriffe nicht sofort eliminiert, sondern damit noch geschwollen und wichtigtuerisch herumhantiert. Verstehen kann es schließlich niemand. Bin für umgehende Löschung dieses überflüssigen und irreführenden Begriffs!--Ernst Kausen 18:22, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Habe die Kritik in den Artikel eingebracht. Eine Löschung ist nicht angebracht, da der Begriff tatsächlich von einigen "Linguisten" verwendet wird. --Ernst Kausen 13:48, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Kritik am sinnlosen Begriff

message: Ich halte die Kritik an Kloss für überzogen:
* Wenn die betr. Begriffe bei Bußmann fehlen, hat das auch damit zu tun, dass Bußmann wesentlich weniger Begriffe als Stichwörter enthält als Glück.
* "Abstandsprache" ist von Kloss immer als zweistelliges Prädikat zu verstehen: es geht immer um den lautlich-grammatisch-lexikalischen Abstand einer Sprache zu anderen.
* Kloss' Buch behandelt nur in der Einleitung so entfernte Beispiele wie Baskisch; es geht ihm darum, herauszufinden, unter welchen Bedingungen eine Sprachform allgemein als Dialekt oder als eigenständige Sprache aufgefasst wird. Um dies zu explizieren, entwickelt er zusätzlich zu den herkömmlichen linguistischen Perspektiven die Konzepte "Abstandsprache" und "Ausbausprache". Sein Anwendungsgebiet sind aber die vielen germanischen Sprachformen. Bei Friesisch begnügt er sich z.B. eingangs mit der Feststellung, dass seine Stellung als eigenständige Sprache überhaupt nicht infrage zu stellen ist - es ist also Abstandsprache zu Niederländisch, Deutsch und Englisch, darf man ergänzen - , um dann zu erörtern, wie es denn um die Eigenständigkeit der 3 Formen den Fries. bestellt sei: Dialekte oder Sprachen?
* Kloss führt außerdem aus, dass die meisten Einzelsprachen, die allgemein als Sprachen aufgefasst werden, sowohl Ausbau- als auch Abstandsprachen zugleich sind (S. 25 seines Buches). 
Ich finde, dass Kloss eine zusätzliche, bis dahin in der Linguistik wenig beachtete Perspektive in die Debatte um Dialekt und Sprache eingebracht hat; er betont selbst, dass er sich damit nicht in linguistische Erörterungen einmischen will. Man sollte das in dem Artikel berücksichtigen. Die Literaturhinweise in Metzler Lexikon Sprache und mein Hinweis auf Löffler zeigen auch, dass er nicht so ganz isoliert dasteht. Dr. Karl-Heinz Best 11:18, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mir wird aus Ihren Ausführungen nicht klar, wo der Unterschied zwischen "Abstandsprache" und "Einzelsprache" liegt. Dass "Abstandsprache" als Begriff weitgehend missverstanden wird, zeigen die immer wieder angeführten Beispiele Baskisch und Finnisch. --Ernst Kausen 17:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

text: "Mir wird aus Ihren Ausführungen nicht klar, wo der Unterschied zwischen "Abstandsprache" und "Einzelsprache" liegt." - Der Begriff "Abstandsprache" im Sinne von Kloss kommt aus der Soziolinguistik, der Begriff "Einzelsprache" als klassifikatorischer Begriff hingegen aus der historisch-vergleichenden Sparchwissenschaft. Für die Soziolinguistik ist der Begriff "Einzelsprache" der historisch-vergleichenden Sparchwissenschaft nur eingeschränkt brauchbar, da er lediglich geeignet ist, untereinander verständliche verwandte Sprachvarietäten zu einer "Einzelsprache" zu gruppieren, ohne die unterschiedliche kommunikative Funktion dieser Varietäten zu berücksichtigen. Bei der soziolinguistischen Betrachtung von Sprachstandardisierung geht es hingegen unter anderem auch darum, das Verhältnis unterschiedlicher Standardvarietäten - die allgemeinsprachlich meist einfach als "Sprache" bezeichnet werden - einerseits zueinander und andererseits zu anderen nicht oder nur teilweise standardisierten Varietäten näher zu bestimmen. In diesem Kontext ist der Begriff "Einzelsprache" im Sinne der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft wenig hilfreich, da soziolinguistisch "eine Sprache" jedes vollständige sprachliche Kommunikationssystem ist, das die Sprecher für eine solche halten. Wenn man dann sekundär zwischen "Sprachen, die Einzelspachen sind" und "Sprachen, die Standardsprachen, aber keine Einzelsprachen sind" unterscheiden würde, würde das imho noch mehr Verwirrung auslösen als die Begriffe "Abstandsprache" und "Ausbausprache, die keine Abstandsprache ist". - Abgesehen davon sind sowohl der Begriff "Einzelsprache" als auch der Begriff "Abstandsprache" noch insofern problematisch, als sich im Falle größerer Dialektkontinua oft nicht bestimmen lässt, wo die eine "Einzel-" bzw. Abstandsprache" endet und die nächste beginnt, auch wenn niemand daran zweifelt, das sich innerhalb des Dialektkontinuums mindestens zwei untereinander nicht verständliche Sprachen finden. -- 1001 21:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich hoffe mal, dass gegen diese überarbeitete Version nach der Diskussion keine Einwände bestehen. Dr. Karl-Heinz Best 08:37, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde in meinen sprachwissenschaftlichen Ausführungen den Begriff "Abstandsprache" sicher nicht verwenden. Von meiner ursprünglichen Kritik ist nun nicht mehr viel im Artikel erhalten geblieben, das irreführende Beispiel "Baskisch" steht wieder drin, interessant sind die Fälle Luxemburgisch, Schwyzerdütsch, Slowakisch, Tschechisch, Dialektkontinua, Dialektcluster, indoarische Sprachen etc. da passt die Definition hinten und vorn nicht... Das Thema ist mir nicht wichtig genug, um mich da länger mit zu beschäftigen. --Ernst Kausen 16:14, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Kritik an der Kritik

message: Die Literaturangabe zum "Metzler Lexikon Sprache" ist irreführend: Glück zeichent als Herausgeber, Schmoe nicht etwa als Hauptautorin, wie es jetzt aussieht, sondern als Mitarbeiterin (von Glück). Das sollte korrigiert werden. Dr. Karl-Heinz Best 11:10, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Literaturangabe

message: Vorab: Ich halte den Terminus Abstandsprache für notwendig und sinnvoll, wenn auch unscharf. Nur, die Definition in dem Artikel ist, Kloss hin, Bossong her, in allen möglichen Welten, in denen Deutsch gesprochen wird, komplett unverständlich. 
"Als Abstandsprache bezeichnet man eine Sprachvarietät, die so verschieden von jeder anderen Sprachvarietät ist, dass sie unmöglich als Dialekt irgendeiner anderen Varietät aufgefasst werden kann. Diese Definition wird zum Teil unabhängig vom Ausbaugrad (siehe Abstand und Ausbau) getroffen (so Kloss 1978), teilweise nur für Varietäten mit geringem Ausbaugrad (so Bossong 2008)."
Mit solchem Wortgeklingel treibt man junge Leute, die glauben, dass es an ihrem eigenen Kopf liegt, wenn sie sowas nicht verstehen, in den Wahnsinn.
In dem Aufsatz / Kapitel von Kontzi zum Maltesischen, in dem auch gleich auf Kloss verwiesen wird, heißt es -- auch noch nicht sonderlich klar: "Ein Idiom ist dann als eigene Sprache zu betrachten, wenn der Abstand zu anderen so groß ist, daß keine Verständigung möglich ist." Liest man dann weiter und versucht sich an einer eigenen Reformulierung, kommt ungefähr dies heraus (mein Vorschlag): 
"Als Abstandsprache wird eine Sprechweise bezeichnet, die so weit von der einer gegebenen Standardsprache entfernt ist, dass eine Verständigung nicht mehr möglich ist, aber dennoch eine große Ähnlichkeit zu der Standardsprache und ihren Dialekten erkennbar ist. Während sich also die Sprecher von Dialekten einer Standardsprache sowohl untereinander wie auch mit Sprechern der Standardsprache verständigen können, ist das bei einer Abstandsprache weder in Richtung anderer Dialekte, noch in Richtung der Standardsprache möglich. Da der Begriff  Verständigung wie auch der der Verständlichkeit naturgemäß nicht sonderlich klar ist, ist auch der Begriff der Abstandsprache nicht exakt zu bestimmen. (Beispiel: Können sich ein Deutscher und ein Holländer, wenn beide sehr langsam sprechen, verstehen bzw. untereinander verständigen?)" --Delabarquera (Diskussion) 22:02, 5. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Definition und ihren Problemen