Diskussion:Rechtsgeltung

message: Der Artikel liest sich zur Zeit noch ein wenig wie ein "Plädoyer für einen materiellen, d.h. nichtpositiven Rechtsgeltungsbegriff". Das wird besonders im letzten Absatz deutlich, wo es heißt:
Rechtvorschriften ist die Geltung als Recht abzuerkennen, wenn sie fundamentalen Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit sowie den elementaren Menschenrechten so evident widersprechen und in ihnen ein offensichtlicher schwerwiegender Verstoß gegen die Grundgedanken der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit zum Ausdruck kommt, daß der Richter, der sie anwenden oder ihre Rechtsfolgen anerkennen wollte, Unrecht statt Recht sprechen würde. Solche "Rechts"-Vorschriften sind als extremes staatliches Unrecht auch nicht dadurch wirksam geworden bzw. erlangen auch nicht lediglich dadurch die Qualität als Recht, daß sie über einige Jahre hin praktiziert worden sind oder daß sich seinerzeit die Betroffenen mit den Maßnahmen im Einzelfall abgefunden haben. Denn einmal gesetztes extremes staatliches Unrecht, das offenbar gegen konstituierende Grundsätze des Rechts verstößt und das sich nur solange behaupten kann, wie der dafür verantwortliche Träger der Staatsmacht faktisch besteht, wird nicht dadurch zu Recht, daß es angewendet und befolgt wird.
So ungefähr wird die Sache vom BGH, dem BVerfG, Robert Alexy und (historisch) dem späten Gustav Radbruch gesehen. Was ist aber mit den Vertretern eines inhaltlich neutralen Rechtsbegriffs wie Norbert Hoerster oder (historisch) Hans Kelsen. Dass Du Kelsen aufgrund seines formalistischen Prinzips "nicht magst" kann ich zwar nachvollziehen, ihn argumentativ zu widerlegen gestaltet sich jedoch als äußerst schwierig. Auch Norbert Hoerster hat immer wieder beachtliche Argumente gegen eine inhaltliche Anreicherung des Rechtsbegriffs vorgebracht, und es fällt profilierten Vertretern eines nichtpositivistischen Ansatzes wie Robert Alexy nicht eben leicht, diese Einwände Hoersters (und Kelsens) aus dem Weg zu räumen. Diese andere Seite der Medaille - die inhaltsfreie Definition der Rechtsgeltung - müsste in dem Artikel mithin gleichberechtigt zum an materiellen Gerechtigkeitsprinzipien ausgerichteten Ansatz dargestellt werden. -- Kruwi 13:20, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Habe Kelsen noch mit seiner Grundnorm eingebaut. Alles andere gehört wohl eher in den Artikel Rechtspositivismus. Vielleicht könntest Du dort noch die aktuelle Debatte einbauen? Was meinst Du? Inhaltlich sehe ich es übrigens so, dass die von mir dargestellte herrschende Meinung durchaus dem Rechtspositivismus folgt und die Radbruchsche Formel lediglich eine Notbremse ist, um nicht die Gesetze von Verbrechern als Recht hinnehmen zu müssen (sozusagen die Ausnahme von der positivistischen Regel). Sind Schandgesetze geltendes Recht? Muss sich ein Richter an Schandgesetze halten? Es geht doch einzig und allein um dieses Ausnahme. Meine private Deutung ist: Das Bekenntnis zu den Menschenrechten ist ein völkerrechtlicher Konsens. Er ist eine Wertung und deshalb nicht objektiv wahr. Es reicht aber die intersubjektive "Richtigkeit" dieses Bekenntnisses, um damit die ansonsten wegen der Rechtssicherheit geltende Trennung von Sein und Sollen zu durchbrechen. Außerdem wird diese Trennung in der Rechtspraxis sowieso nicht konsequent durchgehalten, vgl. oben.--Muesse 14:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: P.S. Habe einen Hinweis auf den Rechtspositivismus mit Verlinkung in den Artikel eingebaut.--Muesse 14:29, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  wo bleibt die Darstellung der Kontroverse um die Rechtsgeltung 

message: Hallo Wolfgang, mit deiner Änderung wirst Du meiner Meinung nach Radbruch nicht gerecht und verkennst den eigenständigen Wert der Rechtssicherheit. Radbruch hat das Spannungsfeld zur Gerechtigkeit sehr wohl bereits in seiner Rechtsphilosophie erkannt und dort in § 9 Antinomien der Rechtsidee erörtert, das hat ja dann unter dem Eindruck der Nazi-Schandgesetze nach dem Krieg zur Radbruchschen Formel geführt. Außerdem habe ich erhebliche Zweifel, ob das von Dir angeführte Platon-Zitat aus dem Dialog Kriton die Sonderproblematik speziell staatlicher Ungerechtigkeit tatsächlich trifft. Zu einem rechtsphilosophischen Lemma solltest Du außerdem entsprechende Fachliteratur bemühen, auch da läßt sich dann sicher etwas Fundiertes zur Kritik finden. Deine aktuelle Änderung sieht aber eher nach unveröffentlichter Privatmeinung aus. Die möchte ich Dir natürlich keineswegs absprechen und ich werde aus Respekt vor Deiner akademischen Qualifikation auch nicht revertieren - zumal ich sonst meinerseits weitere Fachliteratur strapazieren müßte, wozu ich derzeit zu diesem Lemma keine Lust habe. Zu Radbruch möchte ich künftig Kruwi den Vortritt lassen. Also verzeih mir bitte, dass ich hier einen Widerspruch gegen Deine Änderung anmelde, ohne für weitere vertiefte Diskussionen zur Verfügung zu stehen. Viele Grüße--Muesse 10:04, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Radbruch oberflächlich?! 

message: Verehrter Benatrefque, um Ihren abweichenden Standpunkt zu berücksichtigen, habe ich mich jetzt auf eine minimale Korrektur beschränkt, bitte aber zu verstehen, daß es mich alten Hasen belastet, eine Formulierung stehen zu lassen, die ich für mißglückt halte (mit "geltendem Recht"... "meinen wir" doch gerade nicht  "Normen, die ... nicht... angewendet werden sollten"). Als engagierter Mitarbeiter an vielen Artikeln (zuletzt bei "Staatssoziologie" und "Rechtsgefühl") erhoffe ich mir ein kleines Entgegenkommen. Mit freundlichem Gruß Ihr IM.
:Sehr geehrter Herr IM, darüber haben wir doch schon erschöpfend diskutiert. Nicht nur ich sehe in dem Einwand, es bestünde ein Fehler im Zitat Zippelius' (!), der auch nur "minimal korrigiert" werden müsste, keinen nachvollziehbaren Grund, das Zitat inhaltlich (!) zu verändern. Ich lese diesen angeblichen Fehler nicht. M.E. kommt dieser nur zustande, wenn man das Zitat nicht in Gänze liest, sondern verkürzt und damit in seinem Sinn verändert wiedergibt. Zur weiteren Begründung meines Standpunkts siehe die obige letzte Diskussion über den angeblichen "Formulierungsfehler" sowie die Dritte Meinung dazu. Gruß Benatrevqre …?! 14:18, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Habe es gerade zufällig gesehen. Ein Monat Halbsperre ist ein Anfang, auf dem man aufbauen kann. Wäre zwar sehr schade, wenn das zur Dauerlösung werden würde, aber im Vergleich zu fortwährender Zitatfälschung dann doch das kleinere Übel. Grüße von der 3M-IP --188.107.142.219 03:18, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Once more