Diskussion:Blutzuckermessgerät

message: <quetsch>Zur besseren Übersicht habe ich die hier vor kurzem eingefügten neuen Beiträge in einen eigenen Abschnitt überführt, siehe unten. @80.144.97.111 Bitte setze Deine Diskussionsbeiträge nicht mehr an den Anfang eines alten Abschnittes, sondern füge ihn unten als neuesten hinzu - oder eröffne einen neuen Abschnitt - sonst wird die Diskussion sehr unübersichtlich. Und bitte auch nicht nachträglich die Überschriften in bestehenden Abschnitten ändern. --Logo23 12:52, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht findet sich ja jemand, der sich damit auskennt und beim Überarbeiten mitmacht - ist ja wohl alles nicht mehr so richtig aktuell: Der Link zu den Messgeräten stammt von 2009 und die Bewertung von Stiftung Warentest ist sogar schon fast vier Jahre alt! Wer kann mithelfen, die Sache auf den neuesten Stand zu bringen?--Logo23 11:38, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Logo23, Deine Ansprüche an WP und Andere (so Deine Aufforderungen hier und anderswo - "mitzumachen") finde ich sehr hoch! Anfang 2011 einen Link aus 2009 als "nicht mehr so richtig aktuell" zu titulieren, finde ich schon ziemlich dreist! Und zu Stiftung Warentest: Hast Du schon nachgeschaut unter test.de, ob es schon einen neueren Test gibt? Und wenn nicht, welche Lösung schwebt Dir vor? Und wenn ja, ist er im Netz frei zugänglich? Gibt es andere qualititiv gute und von Firmeninteressen freie Tests?--GKepler 15:16, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Würdest Du etwa nicht sagen, dass vier Jahre in der heutigen Medizintechnik eine lange Zeit sind? Und in der verlinkten Liste von 2009 sind immerhin sieben Geräte enthalten, die schon zu dieser Zeit nicht mehr hergestellt wurden. Ich finde, die Frage nach der Aktualität ist darum durchaus berechtigt.--Logo23 10:38, 11. Jan. 2011 (CET)

text: Ist ja okay, also: ran an die Arbeit, Antworten suchen, aktualisieren!--GKepler 20:01, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Logo23, die Quellen 5 und 6 der jetzigen Version belegen nicht das, was sie belegen sollen (Kostenübernahme bei Insulinpflicht, keine Übernahme ohne Insulin). Kannst du das mal überprüfen? Gruß,--Biologos 15:33, 25. Jan. 2011 (CET)

text: Du hast Recht - Danke für den Hinweis; bei Nr. 5 verweise ich wohl besser auf SGB V und bei Nr. 6 auf den eigentlichen Beschluss (zusätzlich zum Bundesanzeiger).--Logo23 09:16, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Warum zitierst du nicht die Richtlinie selbst, die hier http://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/3/ in der Fassung vom 22.12.2010 verfügbar ist? Offensichtlich wurden die Veränderungen, die im März 2010 geplant wurden (falls ich "Einleitung eines Stellungnahmeverfahrens" richtig verstehe), noch gar nicht umgesetzt. Oder verstehe ich da was falsch? Gruß,--Biologos 13:29, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Stimmt. Ist noch nicht in Kraft getreten. Werde ich korrigieren.--Logo23 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)

text: Da müsstest du dann allerdings vorsichtig sein, dass der Teil nicht Richtung Werbung oder Marktübersicht geht. Es sollte ja alles "enzyklopädische Bedeutung" haben. Bevor du dir da viel Arbeit machst, würde ich an deiner Stelle mal in der Redaktion Medizin nach weiteren Meinungen fragen. Apropos Quellen: Die Meinung eines einzelnen Professors (hier Hellmut Mehnert) ist in der Regel nicht enzyklopädisch und nicht neutral. Noch dazu wird in dem Fall aus der Ärzte Zeitung zitiert, die von der RM nicht als seriöse Quelle angesehen wird, da sie sich zu sehr an den Bedürfnissen der Anzeigenkunden orientieren soll. Solange so eine Aussage nicht in Fachbüchern oder mindestens einer Veröffentlichung der DDG zu finden ist, würde ich davon absehen, sie hier zu zitieren.--Biologos 10:15, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Er war ja nicht als isolierte Einzelmeinung zitiert (und ist als Mitherausgeber von Fachbüchern auch schon im Diabetes-Artikel genannt), im Prinzip deckt sich seine Aussage mit der des nachfolgend angeführten Gesundheitsberichts; darum finde ich Deinen Revert nicht nachvollziehbar.--Logo23 10:49, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wie geschrieben: Aussagen Einzelner werden in der Regel nicht zitiert. Und als Beleg für eine allgemeine Meinung können sie auch nicht gelten. Dann kommt der nächste mit der Aussage eines anderen Professors, der nicht dieser Meinung ist, usw. Und da sich die Aussage, wie du selbst schreibst, so auch in der DDG-Stellungnahme wiederfindet, bringt sie außerdem eh' keinen zusätzlichen Informationswert.--Biologos 11:35, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Quellen  

message: Wer schreibt hier, das photometrisch arbeitende Geräte störanfällig sind und heute die amperometrische Technik überwiegt? Es sollte dem Autor bekannt sein, dass die gebräulichen Patientengeräte (Teststreifengeräte) lediglich zur Selbstkontrolle, nicht aber zur Diagnose und Therapie eines Diabetes Mellitus geeignet sind. Die verschiedenen Hersteller, auch der des abgebildeten Modells, schreiben dies auch in ihre Bedienungsanleitungen. Grund dafür sind u.a. die Interferenzen bei den amperometrisch arbeitenden, auf die GOD-Bestimmungsmethodik zurückgreifenden Geräten mit anderen Zuckern und Medikamentenzusätzen. Also Vorsicht, noch mal nachbearbeiten.--zatopek2 19:49, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe es ein bisschen abgeändert. – Assistent 11:54, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Störanfalligkeit 

message: Hallo, ich finde den Firmen-Weblink, der nur die neuen BZ-Meßgeräte der Fa. Sanofi-Aventis zeigt, ist Werbung, aber kein hilfreicher Weblink zum Thema.--GKepler 23:59, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo InternalMedicine, wieviel zahlt dir Sanofi für diese Beiträge? Nichts gegen gute BZ-Geräte, dann aber bitte einen großen Überblick über alle wichtigen Firmen und deren Produkte! Ansonsten bin ich für Löschung der Firmenwerbung für Sanofi-Aventis!--GKepler 15:37, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Soweit ich weiß, werden die Kosten für Teststreifen und Messgeräte bei Insulinpflichtigen doch von den Krankenkassen übernommen? Gibt es Zahlen oder Empfehlungen, wie oft ein medikamentös behandelter Diabetiker - denn nur den beträfe doch dieser Abschnitt im Artikel - den Blutzuckerwert messen soll?--Logo23 11:19, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bei meiner Suche nach Infos zu Teststreifen bin ich auf eine ziemlich aktuelle Pressemitteilung gestossen, nach der einige Ersatzkassen die Ausgabe von preiswerteren Teststreifen durch die Apotheken (sic!) durchsetzen wollen []. Wer kennt sich mit dieser Debatte aus?--Logo23 12:46, 20. Jan. 2011 (CET)

text: Es sollen nach dem vdek-Ersatzkassen-Vertrag mind. 10 % der Diabetiker von den Apotheken auf kostengünstige Teststreifen der Preisgruppe B umgestellt werden, auch wenn der Arzt teurere Teststreifen verordnet hat. Aber auch für alle anderen Diabetiker haben die Kassen nur noch die wirtschaftlichen Kosten zu zahlen, so steht es in § 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V. Nur wenn der Arzt ausdrücklich eine med. Begründung in seiner Verordnung angegeben hat, darf der Apotheker nicht umstellen (§ 7 Abs.3 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie, die verbindlich ist). Das ist nur sehr selten der Fall, so dass über 95 % aller Diabetiker nur noch Anspruch auf Teststreifen der wirtschaftlichen  Preisgruppe B haben. Die besten Geräte der Gruppe B sind jedoch nach meiner Feststellung genauso gut, wie die der Gruppe A. Bei der Listeneinteilung handelt es sich nur um "Preisunterschiede" nicht um "Qualitätsunterschiede". Die Mehrkosten, die der Versicherte zahlen muß, wenn er unwirtschaftliche Messgeräte wählt (§ 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V), sind rausgeschmissenes Geld. Denn wenn durch Wundwasser usw. das Messgergebnis um bis zu 20 % verfälscht werden kann, hilft auch das beste Messgerät nichts. Deshalb sehen ja auch die Richtlinien bis zu 20 % Messabweichung als unbedenklich an. Genau ist nur die Labormessung, weil da Blut aus der Vene verwandt wird und kein Wundwasser hinzukommt.-- 83.78.48.47 00:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

text: Weil im Artikel keinerlei Belege angegeben waren und ich die genau gegenteiligen Informationen dazu gefunden habe, habe ich diesen Abschnitt nun entsprechend verändert.--Logo23 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo GKepler! Bei Deiner Ergänzung (bzw. Wiederherstellung) von heute vermisse ich nun meinerseits die Belege: Wer führt eine solche Diskussion? Und, sorry, aber sind Kosten nicht stets Gegenstand von Finanzierungsfragen? Woher stammen die Zahlen bzgl. der Apotheken? Welche Quelle ist "Stand Frühjahr 2010"? Und was den Nutzen der Selbstmessung betrifft, so kommt der aktuelle Gesundheitsbericht Diabetes zu ganz anderen Ergebnissen.--Logo23 19:22, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Von welchem Stern kommst Du? "Wer führt eine solche Diskussion?" Angesichts der breiten, öffentlichen politischen Kostendiskussionen im Gesundheitswesen der BRD der letzten Jahre finde ich diese Frage sehr irritierend. Die Nachfrage dann "...sorry..." verstehe ich nicht mehr - in Bezug auf eine Enzyklopädie. Die Apothekenpreise sind die Preise der Apotheken - das ist für mich banal - aber stimmt, die Quelle bin ich schuldig geblieben.  Und wenn Deine Quelle was anderes sagt, bist Du berechtigt und aufgefordert, den Text zu ändern! Und wenn die Schlüsse anders lauten, bleibt Dir nur zu schreiben, daß trotzdem die Kostendiskussion bleibt und für die in Frage stehende Patientengruppe Teststreifen 'in der Regel' nicht bezahlt werden. Ich kenne den Sachverhalt aus meiner täglichen Beratungs- und Verordnungspraxis. Mich würde schon interessieren, auf welchem Hintergrund Du schreibst und argumentierst.--GKepler 20:03, 20. Jan. 2011 (CET)

text: Bitte WP-konforme Verlinkung! So ist der erste Textlink nicht funktionsfähig und so sowieso quatsch: ein Quellenlink gehört nicht in den Text, und nicht jeder Satz braucht eine neue Verlinkung!!--GKepler 06:18, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Kepler: das geht nicht. Es stellt nach WP:VM "Vandalismus" dar, wenn man Quellen löscht. Bitte unterlasse das. Wenn Du an den Quellen etwas sachlich auszusetzen hast, schreib es hier. Nach WP:REF war das richtig. Es gibt keine Regel, dass Fußnoten Internetlinks sein müssen. Die obigen Sätze bedürfen der Fußnoten, weil neue Informationen belegt werden sollen. --89.13.146.121 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ehe Du mir Vandalismus vorwirfst, überprüfe bitte den Textlink der "Quelle" im ehemaligen Originaltext: Sie führt zu einer Fehlermeldung ("Server nicht gefunden"), nicht zu der im Text zitierten Quelle!--GKepler 14:20, 21. Jan. 2011 (CET)

text: Sorry Logo23, beim Revert habe ich einen Textlink zuviel gelöscht - der im ersten Absatz von diabetesde war natürlich korrekt! Ich entschuldige mich! Nur der Link zum 'Gesundheitsbericht Diabetes' führt zu nichts (und das jeder zitierte Satz einer einzigen Quelle einen neuen Link benötigt...?)--GKepler 14:41, 21. Jan. 2011 (CET)

text: Entschuldigung angenommen, aber die betreffende Quelle habe ich (mit verbesserter Zitation, diesmal nicht verlinkt) wieder hereingenommen, weil diese Information hier relevant ist. Dieser Gesundheitsbericht war übrigens auch mit fehlerhaftem Link nachvollziehbar zitiert, und ist nicht eine der Grundregeln von Wikipedia, besser ein schlecht verlinkter Beleg als gar keine Quelle?--Logo23 15:53, 21. Jan. 2011 (CET)

text: Habe ich in meiner Zeit bei WP-Medizin noch nicht erlebt, wurde im Gegenteil immmer wieder (zu Recht) gerügt bzw. verbessert wegen nicht korrekter Verlinkung. Aber wenn Du damit argumentierst: Wo steht denn diese Grundregel?--GKepler 11:04, 23. Jan. 2011 (CET)

text: Unter 4. in WP:Q.--Logo23 10:53, 24. Jan. 2011 (CET)

text: Es handelt sich um einen Durchschnittswert der täglichen Praxis, der Patienten empfohlen wird, die nicht Insulin spritzen - quasi als Mittel zwischen dem optimalen - aber das liegt je nach Medikation (hypoglykämisch wirksam oder nicht) zwischen 2-3 x tgl oder auch nur 1-2 täglich alle 2 Wochen und dem finanziell erträglichen für den Patienten - und auch daß ist für den HarztIV-Empfänger schon bei 2 x pro Woche überschritten, andere testen sich die Finger wund, obwohl ihre Werte eh' bei 200-400 liegen (wie der Mensch so ist). Ein regelmäßiges Tagesprofil mit 4-6-8 Werten pro Tag ist nur beim Patienten mit einer ICT oder Pumpentherapie sinnvoll. Eine Verordnung zu Lasten der GKV ist auch indiziert bei Patienten, die auf potentiell hypoglykämisch wirksame Tabletten angewiesen sind, aber eine Hypoglykämiewahrnehmungsstörung haben.--GKepler 13:46, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vorschlag für den betreffenden Satz, um diese Informationen kurz unterzubringen:  "Bei Typ-2-Diabetikern mit durchschnittlich etwa vier Messungen in der Woche (optimal sind je nach Behandlung Messungen zwischen 2-3 täglich und alle 2 Wochen 1-2 täglich) liegen die Kosten für die benötigten Blutzuckerteststreifen bei etwa 200 Euro im Jahr (optimale Nutzung: zwischen 25 und 1000 Euro im Jahr)."--Biologos 14:07, 27. Jan. 2011 (CET)

text: Ich - siehe Diskussion unten. Von mir aus kann es wieder raus.--Mager 10:36, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nun ist auch in Bremen nach dem Hausarztvertrag vorgesehen, dass die Ärzte mindestens 70 % der Teststreifenbezieher von der teuren Preisgruppe A auf die günstige Preisgruppe B umzustellen sollen. Ab 2012 sogar 80 % und 2013 90 %, weil es messbare Qualitätsunterschiede zwischen den besten Geräten der Preisgruppe B und der überteuerten Gruppe A nicht gibt. Außerdem hat auch die DAK reagiert. Dort heißt es auf der Homepage, dass die Apotheken grundsätzlich gehalten sind, auf die Preisgruppe B umzustellen, wenn nicht der Arzt das Feld "aut idem" angekreuzt hat, was nur bei etwa 2 - 3 % der Teststreifenbezieher der Fall ist (z.B. bei Verbindung des Messgerätes zur Insulinpumpe). -- 91.48.172.174 17:11, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Teststreifen - Kosten Blutzuckerselbstmessung 

message: Zum Ausbau des Abschnitts über spezielle Gerätefunktionen hier noch einmal meine Frage, wie das gehandhabt werden soll: Entweder völlig anonymisiert (aber damit natürlich ohne jegliche Quellenangabe) oder ob nicht besser neutral, sachlich und unter Nennung der Konkurrenz die technischen Besonderheiten vorgestellt werden sollen (wie z.B. im  Handy-Artikel). 
Nicht gut gelöst finde ich das Problem übrigens in unserem Nachbarartikel Blutzucker, in dem eine einzelne Firma nicht nur verlinkt, sondern auch mit Foto ihres entsprechenden Gerätes prominent plaziert ist. Oder sieht das jemand anders?--Logo23 11:34, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bin deiner Ansicht: habe das Foto gelöscht, da der Firmenname und die Geräteserie nichts zum Text beigetragen haben, ebenso auch einen Weblink, der sich auf eine nicht wissenschaftliche Website bezog. Vielleicht findet sich auf seriösen Webseiten wie diabetesDE Artikel, die sich verlinken lassen?--GKepler 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

text: Mangels Reaktionen auf meine Frage (übrigens auch in der RM) habe ich den Abschnitt erst einmal in der schlichten Form (ohne Quellen) erweitert, das kommt mir aber so zu "dünn" vor. Wer kann noch sinnvolle Infos beisteuern?--Logo23 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo GKepler, bei der Suche nach seriösen Seiten habe ich bei diabetesDE gelesen, dass sie neulich einen neuen Messgerätevergleich z.B. durch die Stiftung Warentest angeregt haben [].--Logo23 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: ??? Die angegebene Quelle zitiert entgegen dem Geschriebenen die Stellungnahme von diabetsDE zu dem Konflikt, den du weiter oben schon angesprochen hast: "Bei meiner Suche nach Infos zu Teststreifen..."--GKepler 16:05, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Und unter Punkt 1) die Sache mit dem Test--Logo23 16:20, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Naja, zwischen "anregen" und allg. gehaltener Empfehlung klafft ja doch eine Lücke, und die St.WTest ist ja nicht Weisungsempfänger.--GKepler 17:17, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Darstellung Gerätefunktionen 

message: Hallo Logo23: Dein Zitat:"Dies ermöglicht eine unmittelbare Kommunikation zwischen Patient und Arzt und z.B. auch eine automatische Benachrichtigung im Notfall." Wer soll wie im Notfall benachrichtigt werden und was folgt dann - oder meinst Du eine Alarmfunktion des Diabetikers selbst bei noch nicht realsierter Hypogefahr?--GKepler 13:26, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Den Alarm meinte ich, verbessere ich im Text.--Logo23 13:46, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Im Alltag nachvollziehen kann ich diese Alarmfunktion (wer wird alamiert und was macht der dann) noch nicht. Welches Gerät beschreibst Du denn da? Bekannt ist mir so eine Funktion bisher nur beim CGM.--GKepler 14:00, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Das Gerät heißt GlucoTel [].--Logo23 14:13, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Funktionen 

message: Woher kommen die 11% "gesetzlich erlaubte Schwankungsbreite"? Als "Quelle" eine Presseinformation anzugeben, in der bei ähnlichem Wortlaut selbst keine Quellen angegeben sind, ist nicht gerade sinnvoll. Bekannt wäre mir die Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen. Da sind für Glucose zwar 11% angegeben, allerdings für laboratoriumsmedizinische Untersuchungen (was das ist, ist in der Richtlinie definiert). Unter der Annahme, dass Neugeräte diese Schwankungsbreite einhalten müssen, gilt die Richtlinie nur in Deutschland. Was ist mit Geräte, die aus dem (europäischen oder nicht-europäischen) Ausland stammen?
Meiner Meinung nach wäre es deutlich sinnvoller, den Satz umzuformulieren und auf die EN ISO 15197 zu verweisen, denn die regelt explizit Blutzuckermessgeräte und das als europäische Norm, ist also nicht ganz so räumlich begrenzt. --134.60.85.179 14:02, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nur zu, wenn Du doch eine bessere Quelle bei der Hand hast.--Logo23 11:37, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe den Teil jetzt geändert und die Quelle mit angegeben. --93.132.85.82 10:12, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Gesetzlich erlaubte Schwankungsbreite 

message: Wie ich schon in der RM angeregt habe, könnten die Quellen auch als html-Text in den entsprechenden Abschnitt eingefügt werden, was den Vorteil hätte, dass kein Firmenlink im Text erscheinen würde. So wären alle Nachweise enthalten, wenn auch nur im Bearbeitungsmodus sichtbar. Ich halte das für eine gute Lösung, um Werbespam zu vermeiden und dennoch den Belegeanforderungen der Wikipedia zu erfüllen. --Logo23 16:20, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Mager, Deine Änderung habe ich rückgängig gemacht, denn es handelt sich nicht um Werbung, sondern um eine Quellenangabe - siehe meine entsprechenden Hinweise und Anregungen oben. --Logo23 08:52, 12. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Salomonischer" Vorschlag für die Quellen zur Gerätefunktion 

message: im artikle fehlen bilder. bei commons gibt es viele bilder. in eine bildunterschrift gehören die angaben zum gerätenamen, sonst ist das ein falsches zitat. --IconoKlastus 18:41, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Im Artikel sind mehr als genug Bilder - es geht hier nicht um eine Produktshow!--Mager 23:28, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich geht es nicht darum, alle möglichen Geräte einzeln abzubilden; hier gebe ich Dir recht: über das dritte Bild kann man sich in der Tat streiten, denn im Vergleich zum ersten Bild oben zeigt es nichts wirklich Neues. Vielleicht wäre hier ein Foto eines der "sprechenden" Geräte oder aber eine schematische Darstellung der Datenübertragung vom Messgerät zum Rechner (eben zur Erläuterung der neu entwickelten Funktionen) besser geeignet. --Logo23 14:39, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  mehr bilder 

message: @Animagus: Deine Änderungen im Abschnitt Technik enthalten einen Link zum Diabetes-Journal, der so nicht funktioniert. Fraglich erscheint mir außerdem, ob dieses Journal überhaupt eine angemessenen Quelle ist. Inhaltlich bietet es lediglich eine allgemeine Überblicksdarstellung.--Logo23 18:33, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Logo23, der Link ist nicht fehlerhaft, der Leser muss lediglich die Suchfunktion (Blutzuckermessung... und Jahr 2010 eingeben)nutzen. Das Diabetes Journal ist auf jeden Fall eine geeignete Quelle. Es ist für die Zielgruppe der Patienten geschrieben und wirkt daher vielleicht weniger professionel. Die Chefradakteur des vom Kirchheim Verlag herausgegebenen Magazins ist Herr Prof.Dr.Thomas Haak, Diabeteszentrum Mergentheim. Ansonsten setzt sich die gesamte Redaktion aus namhaften Diabetologen Deutschlands zusammen. Liebe Grüße --Animagus 19:36, 16. Mai 2011 (CEST)

text: <quetsch>Ein Patientenmagazin entspricht nicht den Kriterien, die in der RM gelten. Und was den Link angeht: Es ist nicht sinnvoll, Belege über den Umweg einer Suchfunktion anzugeben, es sollte direkt und unmittelbar zur Quelle verlinkt werden.--Logo23 08:03, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier ging es nicht um das Inkrafttreten, sondern um den Beleg, den Du dafür angegeben hast. Weil das eine reine Interessenvertretungsmitteilung war, vgl. Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, habe ich sie rausgenommen.--Logo23 08:23, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Nein, ich habe nicht die unterschiedliche Verordnungspraxis gemeint und nein die Preise sind nicht überall gleich. Auf Ersatzkassenebene trifft dies zu, jedoch nicht für die Primärkassen. Wieso genau war der Hinweis auf die Teststreifenkosten in Hessen missverständlich: dadurch, dass expizit Hessen erwähnt wurde, wurde ein Kostenrahmen deutlich, jedoch wurde auch deutlich, dass es in einem anderen Bundesland anders aussehen kann. --Animagus 11:04, 20. Mai 2011 (CEST)

text: Sorry ich hatte versäumt zum Thema "Quellen/Belege" zu antworten: Ich gebe Dir Recht bezüglich der Suchfunktion, die sicher aufwendig ist und daher zu vermeiden. Bei den Kriterien für sinnvolle Belege geht es jedoch nicht um die Zielgruppe des Mediums, sondern um deren Autoren. Die wie ich schon ausgeführt habe die Kriterien: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen." erfüllen (= Prof.Dr. Thomas Haak et al) Gruß --Animagus 11:12, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die neue Quelle, die Du nun verlinkt hast, erfüllt m.E. ebensowenig die strengen Belege-Kriterien, die die RM fordert (es ist ziemlich viel Verlagswerbung auf deren Startseite); inhaltlich gibt diese Quelle lediglich referierend die Empfehlung von diabetesDE wieder - genau diese sollte dann aber im Original als Quelle genannt werden, so wie es vor Deinen Änderungen der Fall war.--Logo23 15:25, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich setze das Original wieder ein.--Logo23 16:07, 20. Mai 2011 (CEST)

text: Soweit ich sehe, gibt es leider nichts Aktuelleres dazu.--Logo23 17:30, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafter Link / geeignete Quelle? 

message: Nach meinen Recherchen sind die Apps jeweils auf die Geräte hin entwickelt, so heißt die für das Gerät Glucodock VitaDock wie hier zu sehen, die andere heißt iGBStar Diabetes Manager App, wie man hier  lesen kann. Beide sind, soweit ich sehe, kostenlos. --Logo23 09:20, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Apps 

message: Hallo Logo, Du berufst Dich bei der Wortwahl "Verwechslungsgefahr" auf den Titel des Artikels von DiabetesDE. Dieser ist jedoch irreführend, denn die Frage stellt sich dem Leser "Verwechslungsgefahr womit?". Der erste Satz des Artikels macht es deutlich: Die neue Initiative hat das Ziel, dass Diabetiker ihre Blutzucker-Werte vergleichen können, wenn sie mit mehreren Geräten messen oder ihr Messgerät austauschen.  Aus diesem Grunde meine Formulierung "bessere Vergleichbarkeit". Eine Fehlmedikation entsteht auch nur dadurch, wenn z.B. morgens vollblutkalibriert gemessen wird und z.B. mittags mit einem anderen Messgerät plasmakalibriert gemessen wird, dadurch wird z.B. die Insulindosis auf der Basis unterschiedlichen Probenmaterials gewählt. Dies ist nicht sehr glücklich. Meine Formulierung ist korrekt und vor allem eindeutig. --Animagus 16:31, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich beziehe mich auf die ziemlich ausführliche Schilderung des Problems im ersten Abschnitt des Textes (obwohl das Wort "Verwechslung" durchaus auch in der Überschrift vorkommt). Es geht im Kern auch genau darum, nämlich ob der Patient die Werte (weil er das Ausgangsmaterial für die Wertermittlung, das das eben benutzte Gerät verwendet, nicht identifizieren kann) irrtümlich falsch zuordnet, also verwechselt, und deswegen sein Insulin falsch dosiert.--Logo23 16:45, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Logo, ich weiß schon, dass Du Dich darauf beziehst. Du hast es entsprechend der Quelle übernommen. Der Sachverhalt ist jedoch folgerder: der Patient kann problemlos mit vollblutkalibrierten Geräten oder mit plasmakalibrierten Geräten arbeiten und völlig korrekt seine Insulindosis anpassen kann. Es wird erst problematisch, sobald er verschiedenkalibrierte Geräte benutzt und dann die Werte vergleicht bzw. der Arzt Kontrollmessungen mit einem anderskalibrierten Gerät durchführt. Dies hat immer wieder zu Irritationen geführt, weshalb man dankenswerter Weise dazukam, eine Kalibrierweise zu fordern. Insofern ist die Formulierung, selbst wenn sie in der Quelle oft benutzt wird, irreführend. Lediglich in dem von mir zitierten Satz wird die Thematik unmissverständlich formuliert. Wir sollten dies auch so formulieren. --Animagus 08:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

text: Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, was Dich an der jetzigen Formulierung stört. Du hast doch gerade selbst von Irritationen gesprochen - ich finde, das ist von Verwechslung nicht weit entfernt... Ich überleg mir einen Kompromiss.--Logo23 12:56, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt ist aus meiner Sicht wirklich alles enthalten.--Logo23 15:42, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Technik: Plasma vs. Vollblut 

message: Unter "Blutzucker" wird auch von den noninvasiven Geräten gesprochen, sollte dies nicht auch hier stehen? Ferner finden Studien dazu schon seit 2006 statt (in den USA), gibts da schon neuere Erkenntnisse, Ergebnisse? -- rucksack 15:11, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens sollte es wenn überhaupt einen eigenen Artikel geben. Es wird zwar schon länger geforscht, doch ist in diesem Bereich noch lange keine "Marktreife" erreicht. Diese noninvasiven Geräte hier in diesen Artikel zu integrieren, würde bedeuten, dass dieser hier zu unübersichtlich wird. Liebe Grüße --Animagus 16:43, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Solange diese Geräte in der praktischen Anwendung keine Rolle spielen, gehören sie auch nach meiner Meinung eher nicht hierher; sie sollten wie bisher in dem eher theoretisch ausgerichteten Abschnitt des Blutzucker-Artikels behandelt werden.--Logo23 10:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

text: == Genauigkeit ==
Im Abschnitt Genauigkeit haben sich leider Fehler/Ungenauigkeiten eingeschlichen: 1) Die CE-Kennzeichnung gibt keine Garantie auf Genauigkeit. Die Einhaltung der erwähnten möglichen Abweichungen werden nicht durch das CE-Kennzeichen garantiert. Ein CE-Kennzeichen garantiert nur, dass der Nutzer beim Einschalten den Gerätes z.B. keinen Stromschlag bekommt. 2) Für die hier thematisierten Blutzuckermessgeräte sind keine Ringversuche erforderlich, somit würde ich die "zulässige Abweichung beim Ringversuch" rausnehmen. Das Gerät muß nur von Einrichtungen überprüft werden, die in die Therapie eingreifen. Ist das der Fall, muß das Gerät einmal benutzungswöchentlich mit Kontrolllösung überprüft werden ((RiLiBAEK). 3) Gewebsflüssigkeit (hier als Wundwasser bezeichnet) enthält die gleiche Zuckerkonzentration wie Blut, weshalb "Melken" keine Fehlerquelle ist (dies dachte man früher, ist jedoch überholt). LG --Animagus 06:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

text: Hallo Animagus, zu Deinem Satz "...weshalb "Melken" keine Fehlerquelle ist (dies dachte man früher, ist jedoch überholt)": Über die Quelle würde ich mich freuen - weil: wir schulen unsere Patienten immer noch mit der Maßgabe, nicht zu "melken".--GKepler 08:24, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallo GKepler, endlich habe ich einen Artikel zu diesem Thema gefunden. Nach meinen Erfahrungen werden die meisten Fehler im Umgang mit den Teststreifen gemacht. Kürzlich hatte ein Patient den Finger abgeleckt, um den Streifen besser aus der Dose zu holen. Dadurch wird natürlich sehr viel Feuchtigkeit in die Dose transportiert. Andere transportieren Streifen in Papiertaschentüchern, um die Dose nicht mitnehmen zu müssen. Glücklicherweise lassen sich solche Fehler durch eine vernünftige Schulung minimieren. :) Gruß --Animagus 06:32, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Falsche Handhabung ist doch als Hauptfehlerquelle benannt. --Logo23 09:26, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Animagus, kannst Du die Quelle vielleicht auch so verlinken, daß sie direkt nachlesbar ist? Oder wenigstens: Überschrift des  Artikels, Autor, Stichwort zur Quellensuche oder ähnliches. Da ich keinen Zugriff auf den Artikel habe, wäre es schön, wenn Du hier eine paar Zitate und Daten zu dem Artikel einstellen könntest. Vielen Dank!--GKepler 15:55, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Der von Dir zitierte Artikel ist ein "Letter to the editor", also quasi ein Leserbrief, wenn ich die Quelle richtig lese. Da ich niemand kenne, der diese von Dir vertretene Version lehrt (in meiner Ausbildung zum Diabetologen DDG vor Jahren habe ich es so gelernt, auch die Mathias-Hochschule in Rheine, die für die DDG Diabetesberaterinnen ausbildet, lehrt, nicht zu melken), wäre eine greifbare bzw. zitierbare Quelle ganz nett. Daher würde mich interessieren, was in Deiner Quelle steht, auf welcher Untersuchung sie basiert usw. ("eine paar Zitate und Daten zu dem Artikel").--GKepler 14:56, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Sorry, GKepler, dass ich Dich so lange habe warten lassen. Es handelt sich um einen Leserbrief, in dem eine Studie vorgestellt wird. Die Studie wurde jedoch von einer Firma in Auftrag gegeben, was allerdings üblich zu sein scheint. Grundgedanke: "...in normal skin interstitial fluid is mostly bound and only traces can be squeezed out. Furthermore, in the highly perfused skin of the fingertip the glucose content in blood and interstitial fluid should be almost the same. A possible dilution with traces of interstitial fluid should therefore not alter glucose content of the blood from the fingertips." "Results show that there is neither a relevant bias in the data of both experiments nor is the variation seen between single measurements outside the normal tolerance of a blood glucose meter. Therefore it can be concluded that at the finger tips neither the use of the first blood drop nor a milking procedure influence the blood glucose concentration. Discarding the first drop and refraining from milking necessitates deeper and more painful lancings with possible unwanted side effects."  Einzelnachweise: 1] J.M. Bland, D.G. Altman, Statistical methods for assessing agreement between two methods of clinical measurement, Lancet 1 (1986) 307–310. [2] H. Fruhstorfer, Frequent lancing for monitoring blood glucose may cause skin changes, Pract. Diab. Int. 23 (2006) 207–209. [3] H. Fruhstorfer, T. Mu¨ ller, E. Scheer, Capillary blood sampling: how much pain is necessary? Part 2. Relation between penetration depth and puncture pain, Pract. Diab. Int. 12 (1995) 184–185. [4] H. Fruhstorfer, G. Schmelzeisen-Redeker, T. Weiss, Capillary blood sampling: relation between lancet diameter, lancing pain and blood volume, Eur. J. Pain 3 (1999) 283–286.  Frohe Festtage --Animagus 08:19, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ...womit nach meiner Meinung keine nach WP-Kriterien/Redaktion Medizin belastbare Quelle für Deine Textänderung vorliegt?!--GKepler 08:32, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ein Letter to the editor in einer medizinischen Fachzeitschrift ist aber nicht einfach ein „Leserbrief“ wie in einer Publikumszeitschrift, sondern stammt in der Regel von einem Wissenschaftler. Die Briefe werden oft auch einem Peer-Review unterzogen. Insoweit kann es sich dabei durchaus um eine verwertbare wissenschaftliche Quelle handeln. Skeptisch macht mich aber, daß sich die Erkenntnis, um die es hier geht, offenbar noch nicht bis in die Diabetiker-Schulungen herumgesprochen zu haben scheint. Auch die Blutzuckermeßgerätehersteller empfehlen weiterhin, den Finger nicht zu quetschen, um Blut zu gewinnen. Hinzu kommt, daß die Meßergebnisse immer leichter durch externe Faktoren zu beeinflussen sind, je weniger Blut für die Messung benötigt wird. Das hat sich gerade in dem Zeitraum seit der Veröffentlichung des Leserbriefs noch einmal verschärft. Deshalb wäre ich aus sachlichen Gründen vorsorglich dagegen, diese Passage als Aussage als Tenor in den Artikel aufzunehmen. Vorstellbar wäre: „... obwohl argumentiert wurde, daß das nichts ausmache, weil ... <Quelle>, wird von den Herstellern vorsorglich empfohlen ... <Quelle>“--Aschmidt 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Hallo Aschmidt (Doch nicht "inaktiv" - wie Deine Seite erklärt?), danke für den Beitrag! Könnte man so machen, obwohl selbst diese Art der Einfügung mir zuviel Gewicht auf eine einzige wissenschaftliche Quelle ohne weitere Diskussion (zumindest bei Recherche in Google) legt. Ich werde mal bei der DDG nachfragen, ob es dazu eine Stellungnahme gibt.--GKepler 13:16, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, da mußte ich mich einmischen. ;-) Meine Schulungen waren 2007 und 2009 in unserer Uniklinik: Jeweils mit der Empfehlung, den Finger bei der Blutentnahme nicht zu quetschen, weil sonst Zellwasser etc. mit austreten könne und ein zu niedriger Wert gemessen werden könnte. – Krankenschwestern außerhalb der Inneren/Diabetes lernen das übrigens nicht: Sie stechen beim BZ-Messen in die Mitte der Fingerbeere und quetschen ordentlich. ;-) – Ich meine, Du hast Recht, die Quelle wiegt nicht schwer genug, um sie mit einzubeziehen. – So, und nun wieder „inaktiv“ ... --Aschmidt 21:30, 23. Dez. 2011 (CET)

text: Ich hoffe, in ein paar Tage die Stellungnahme der DDG zu haben - vielleicht äußert sich die ja in dem in der Studie zitiertem Sinn?--GKepler 19:14, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier der Auszug aus der Stellungnahme von Prof. Dr. med. Andreas Fritsche, Pressesprecher der DDG, Uni-Klinik Tübingen per Email vom 29.12.11: "Ein zu starkes "Melken" des Fingers kann den Hämatokrit der Blutprobe beeinflussen und somit den gemessenen Blutzuckerwert."..."Die Frage ist ...ob dieses (Phänomen der zitierten Studie aus dem Letter to the editor/Einschub von mir) nur an einem Gerät der Firma Roche getestet wurde oder an vielen?"--GKepler 16:27, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ich komme nochmal auf die eigentliche Frage zurück: Die CE-Kennzeichnung gibt keine Garantie auf Genauigkeit. Die Einhaltung der erwähnten möglichen Abweichungen werden nicht durch das CE-Kennzeichen garantiert. Die Formulierung im Artikel "Soll ein Blutzuckermessgerät eine CE-Kennzeichnung erhalten, muss der Nachweis erbracht werden, dass diese Vorgabe eingehalten wird." suggeriert jedoch genau dies. In der Stellungnahme des AGDT der DDG wird hierzu auch Bezug genommen: Stellungnahme. Gruß --Animagus (Diskussion) 15:51, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Gerätetypen 

message: Bislang hat Roche die Teststreifenpreise zwar fuer die Avivastreifen gesenkt, jedoch sind sie noch nicht in die Gruppe B eingeordnet. Sie haben dafuer lediglich die Voraussetzung geschaffen. So wie es bislang formuliert ist, erscheint es als befaenden sie sich schon in der Gruppe B. --Animagus (Diskussion) 13:15, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke sehr für Deine Anmerkung, Animagus. Habe die Gruppeneinteilung herausgenommen, die können wir wieder anführen, wenn es soweit sein sollte.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: So dachte ich es auch. :) Liebe Gruesse --Animagus (Diskussion) 14:07, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hi Aschmidt, zum 1.11.12 haben einige Ersatzkassen die Teststreifen in die Gruppe B gepackt. Bei den Primärkassen ist mir nur die Situation in Hessen bekannt. Vielleicht habe ich nächste Woche Gelegenheit dieses Thema zu eruieren, damit eine Aussage über die bundesweite Situation getroffen werden kann. Gruß --Animagus (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Schön, daß Du am Ball bleibst, Danke fürs Update!--Aschmidt (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Roche-Teststreifen 

message: Hallo Ayacop, ich habe gesehen, dass Du die Kategorie Labormedizin ergänzt hast. Blutzuckermessgeräte finden sich zwar im hausärztlichen Labor und werden hier für die Verlaufskontrolle eingesetzt, jedoch sind sie zum Beispiel nicht für die Diagnose eines Diabetes mellitus zugelassen. Was genau beinhaltet die Kategorie Labormedizin?  Gruß --Animagus (Diskussion) 08:19, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, solange es keine weitere Spezialisierung bei den Geräte-Artikeln und bei der Labormedizin gibt, kann es sich beim Gerät durchaus um ein professionelles (nicht für Patienten gedachtes) Gerät zur Messung von Blutzucker innerhalb eines Blutbilds handeln, das in einem Community-betriebenen nichtkommerziellen Labor außerhalb Deutschlands steht. Ob damit eine Diagnose welcher Art erstellt wird/werden darf, ist völlig irrelevant. --Ayacop (Diskussion) 18:10, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Meßgeräte, um die es hier geht, sind mindestens für die Einstellung zugelassen, einschließlich der Laborgeräte. In der Kategorie geht es aber nicht um Geräte, sondern um Verfahren, Marker usw., deshalb war die Entfernung wohl okay.--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kategorie Labormedizin 

message: Hallo miteinander,
ich fand den Artikel an manchen Stellen irreführend oder unklar, daher habe ich den Artikel an einigen Stellen überarbeitet. Da das Feld "Zusammenfassung und Quellen" meiner Meinung nach nicht für so umfangreiche Änderungen geeignet ist, werde ich die Änderungen hier ausführlicher beschreiben.
Abschnitt "Technik":
* Die Aussage, dass Plasmawerte 11-15 % höher lägen, war unbelegt, daher habe ich sie geändert. Aus den mir bekannten Formeln (z. B. von , leider nicht frei verfügbar) ergeben sich für Hämatokrite zwischen 38 % und 50 % Unterschiede zwischen ca. 10% und ca. 14%. Diese Werte werden auf der Seite Hämatokrit als "Normwerte" ausgegeben, obwohl sie meiner Meinung nach unzureichend belegt sind (Quelle). Aus meinem Arbeitsumfeld sind mir jedenfalls auch Hämatokrite zwischen 30 % und 55 % bekannt, ohne dass es sich dabei um Personen handelt, die an Krankheiten mit Auswirkung auf den Hämatokrit leiden. Ich weiss, persönliche Erfahrung ist eine ungeeignete Quelle, daher habe ich die 11% aus dem diabetesDE-Artikel aufgenommen (die sich auch mit der IFCC-Empfehlung deckt, die wiederum nicht frei verfügbar ist).
* Die Aussage "In Deutschland ist zurzeit die Blutzuckermessung sowohl aus kapillarem Vollblut wie auch aus kapillarem Plasma möglich" ist falsch. "Möglich" sind, z. B. im Labor, auch Messungen im venösen oder arteriellen Blut. Im Hausgebrauch dagegen sind Messungen im Plasma weitgehend unmöglich mangels Zentrifugen zur Plasmagewinnung. Ich habe den Absatz daher weitgehend umformuliert. Den Satz zur verpflichtenden, nasschemischen Messung habe ich übernommen, auch wenn keine Quellen angegeben waren. (Und ich stelle fest, Quellen finden, v. a. frei verfügbare, ist echt aufwendig.)
Abschnitt "Funktionen":
* Allgemein wird der Eindruck erweckt, die beschriebenen Eigenschaften und Sonderfunktionen würden für alle Patientenmessgeräte gelten, was aber nicht der Realität entspricht. Daher habe ich einige Stellen Abschwächungen eingefügt wie "manche Messgeräte" oder "einige Messgeräte".
Abschnitt "Qualitätskriterien in Deutschland":
* Ich habe die überarbeitete Fassung der DIN EN ISO 15197 aufgenommen. Die Revision erschien 2013 und wird nach einer Übergangszeit von 3 Jahren verbindlich werden. Leider habe ich auch hier keine "gute" und freie Quelle gefunden, aber es gäbe Pressemitteilungen verschiedener Messgerätehersteller, in denen die Aussage auch gemacht wird.
* Die RiliBÄK findet nur bei Messungen im Labor Anwendung. Manche Arztpraxen verwenden Patientenmessgeräte (über Sinn und Unsinn lässt sich da sicherlich streiten), aber Labormessgeräte (nass- und trockenchemische) sind v. a. in Kliniken üblicher.
* Den Satz über die Unverzichtbarkeit der Blutzuckerselbstkontrollen habe ich unter "Kosten und Bedeutung der Blutzuckerselbstkontrolle" verschoben, da er dort inhaltlich besser passt.
* Den Weblink zur RiliBÄK habe ich aktualisiert, der alte funktionierte nicht mehr.
Allgemein erscheint mir der Artikel noch an ein paar Stellen unbelegt, z. B. bei Aussagen wie "Zur Diagnosestellung eines Diabetes mellitus ist nur ein im Labor nasschemisch ermittelter Wert zulässig, da dieser genauer ist" oder "... die Fingerbeere zu sehr „ausgemolken“ wurde und mehr oder weniger Gewebsflüssigkeit (Lymphe) hinzukommt ...".
Viele Grüße
k. --2A02:8070:D199:B900:2598:F75D:86B4:BECF (22:48, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Umfangreichere Überarbeitung des Artikels 

message: Der Abschnitt ist auf dem Stand von 2011/2012. Es wäre schön, wenn jemand bitte bei passender Gelegenheit die Einzelheiten auf den aktuellen Stand bringen könnte. Vielleicht findet sich auch jemand, der die Situation in anderen Ländern und die Kostenübernahme durch Private Krankenversicherungen darstellen könnte. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 15. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Kostenregelung der gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland 

message: Klappt nicht. Kann ich nur abraten --46.114.175.150 18:00, 10. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Libre 3