Diskussion:Astrologie/Archiv/003

message: Zitat aus dem Artikel Astrologie: "Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können."
Eines muss einmal klargestellt werden: Die Mehrheit der Astrologen begründen den Einfluss der Sterne nicht auf der Anziehungskraft der Gestirne! Der Grundsatz lautet: "Was am Himmel passiert, passiert auch auf der Erde" Der Einfluss wird gerne so begründet, dass jedes Element seinen Rhythmus habe. Dieser Rhythmus sei identisch mit dem Rhythmus der Planeten! 
Ein direkter Einfluss auf Grund der Massenanziehungskraft wird kaum von Astrologen vertreten. --Wassermannsschütze 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Siehe auch Diskussion:Astrologie/Archiv3#Abschnitt_"Kritik" --88.73.54.33 19:31, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unpassende Kritik! 

message: Hallo,
1.) In "Entwicklung der Astrologie in Europa": Der Satz "Astrologie zur Würde einer exakten Wissenschaft erhoben". Warum wurde das zitiert, historische Ironie oder Schleichwerbung ?
2.) Man kann die "Sternzeichen" sehr schön sehen, wenn man bei Celestia (Programm zur Darstellung des Universums) einen anderen Blickwinkel einnimmt (zB eine andere weit entfernte Sonne) und dann Sternzeichen einschaltet - diese werden dann völlig verzerrt dargestellt, weil Sternzeichen willkürlich zusammengewählte Sterne sind.
Holger
: Siehe Sternbilder und Tierkreiszeichen --88.73.143.175 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, stimmt. Das ist ein weiterer Punkt, der bei heutiger, wissenschaftlicher Betrachtung der Astrologie oft erwähnt wird, aber im Artikel noch gar nicht vorkommt. --RW 01:54, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Sternbilder wurden von Menschen willkürlich festgelegt, um sich am Nachthimmel besser orientieren zu können. Kulturen, die sich unabhängig voneinander entwickelt haben, setzen die gleichen Sterne zu unterschiedlichen Bildern zusammen. Darüber hinaus beruhen antike Astronomie und Astrologie auf der irrigen Annahme, die Sterne seien an einer Sphäre angeheftet. Wenn man dagegen die Erde nicht mehr gemäß der antiken Vorstellungswelt im Mittelpunkt des Universums wähnt, sondern die Dreidimensionalität des Weltalls berücksichtigt, ergeben sich ganz andere Sternenkonstellationen. Weder Sternbilder noch Tierkreiszeichen sind dann erkennbar. 
--RW 21:02, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.17.74 21:36, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tschuldigung, ich dachte das wäre allgemein bekannt. Nachzulesen u.a. hier, hier und hier. Verlinken wir dann entsprechend. Und der Verzerrungseffekt beim Wechsel des Blickwinkels ist nicht Theoriefindung, sondern einfachste Geometrie. Den Effekt kannst Du zu Hause ausprobieren, indem Du um einen beliebigen dreidimensionalen Gegenstand einmal herumläufst. (Du hast doch dreidimensionale Gegenstände zu Hause, oder? ;-)--RW 01:08, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  „Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen.“ Wikipedia:NPOV --88.73.52.59 09:39, 21. Jan. 2008 (CET)

text:  (Wissenschaftler haben in aufwändigen Studien festgestellt, dass keine Sternbilder am Himmel zu sehen sind, wenn man die Augen schliesst. Die Astrologie gelte damit als widerlegt.) --88.73.52.59 10:16, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  NPOV, eben. Momentan nimmt der Artikel an vielen Stellen den Standpunkt der Astrologen ein, anstatt darzustellen, warum dieser Standpunkt schon vor Jahrhunderten von der Wissenschaft abgelegt wurde. Aber das werden wir im Laufe der Zeit sicherlich alles in Richtung NPOV bringen. --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Willkürlichkeit der Sternbilder 

message: Ich halte es für besser, mich aus der Diskussion für einen längeren Zeitraum zurückzuhalten, nachdem mir - wie bereits oben von RW vorausgesagt - die Spielregeln der Diskussion bzw. die mehr oder weniger totale Beaufsichtigung seitens der Administratoren nun auch in der franz. WP richtig klar vor Augen geführt wurde. Der Punkt wurde ja schon detailliert: Es geht um die mehr oder weniger eiskalte Immunisierung gegen alle Kritik. Warum legt man diese Spielregeln aber nicht ganz offen fest? 
Es wäre doch so einfach: Wer etwas sagt, was nicht ins ideologische Konzept des Administrators fällt, der muß mit fäkalsprachlichen Erwiderungen rechnen und / oder in Kombination mit Androhung des Verweises. Siehe dazu die oben genannte Adresse der franz. WP oder siehe auch hier weiter oben. Also: Der Polizist ist auch gleich oberster Gutachter und Richter. Warum beteiligt sich hier schon fast niemand mehr an der Diskussion außer einigen anonymen Nutzern? Auch die scheinen inzwischen müde geworden zu sein. 
Dennoch ist der Artikel der franz. WP qualitativ m.E. wesentlich besser (neutraler) und ausführlicher als der deutsche. Ich werde aber auf mein Angebot der Übersetzung einiger Kostproben und m.E. doch wesentlicher Ergebnisse der dort geführten Diskussion lieber verzichten. Was soll‘s? Rechthaber brauchen und verdienen's nicht. Eisige Stille ist hier eher angezeigt. Das möchten sie am liebsten. Amen --Anaxo 11:08, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Siehe auch  --88.73.23.81 12:08, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Spielregel 

message: Der Artikel weist einige Schönheitsfehler und (mindestens) einen echten Fehler auf. Der echte Fehler ist dieser:Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser.Hier fehlt das Wort Heliakischer (Aufgang). Der Unterschied: Der Aufgang ist täglich, der heliakische Aufgang jährlich.Meine Lieblingspassage ist diese, weil sie mich an die Nachrichten aus der bewohnten Welt von Ror Wolf erinnert:Der Geologe S. Schiemenz hat umfangreiche statistische Untersuchungen über die Beziehung zwischen dem Präsentationsumfang bekannter Personen im "Großen Brockhaus" und der Häufigkeit von besonderen Planeten-Aspekten in Kosmogrammen mit erstaunlichen Ergebnissen veröffentlich. Und was war das erstaunliche Ergebnis? Dass sein Hund nach Leberwurst riecht wenn er rülpst? Und da ich den "Großen Brockhaus" nicht im Regal habe, ist davon ein einziges Wort wahr? Im Zweifel: Bitte löschenDie Sache mit den Gezeiten: Hin und wieder scheint jemand zu argumentieren, daß die Gezeiten Einfluss auf die Menschen hätten und Astrologie darum funktioniert usw. Ist das aber astrologischer Kanon oder nur ein hilfloser Erklärungsversuch von unzureichend unterwiesenen Hobbysterndeutern? M.a.W.: ließe sich diese angebliche, auf Gezeiten referierende Pro-Argumentation konkreter festmachen? Sonst: Löschen bitte.Das hier ist bloß nicht schön geschrieben:Prinzipiell ändert die geänderte astronomische Bezeichnung eines oder mehrerer "Himmelslichter" ja nichts an deren astrologischer Interpretation.Statt Bezeichnung von Himmelslichtern würde hier z.B. "Kategorisierung von Himmelskörpern" ein Stück besser aussehen.--Thuringius 17:19, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Könnten wir uns darauf einigen, dass der Bereich der Interpretation ein nachrangiger Absatz im Artikel ist ? --Citrin 18:14, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  unter anderem Gezeiten 

message: Nette Schlagzeile. Der Artikel in der WamS dazu . Als Anregung gedacht. Lässt sich hier (eher nicht, da gesperrt) oder bei Astrologie im Nationalsozialismus verarbeiten.
Ein Auszug daraus: Ein „Dossier X“ war, so Wulf, das Horoskop für Adolf Hitler, der Himmler als seinen Hauptkontakt mit übernatürlichen Experten benutzte. Davor war es Rudolf Heß gewesen. Adolf Hitler war sehr besorgt, dass Heß in die Lage gebracht werden würde, schlimme Kunde über den Fortgang des Krieges zu verbreiten, während er in englischer Gefangenschaft weilte. Als Folge seiner Flucht wurden die geheimen Astrologengesetze verhängt, nach denen die meisten dieser Zunft eingesperrt, ins KZ eingeliefert oder auch umgebracht wurden. Wem er vertraute, wie etwa Professor Wulf, dem wurde die Ausübung seines Berufs unter strenger SS-Bewachung gestattet.
--Kuebi 09:36, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bevor wir eine neue Baustelle aufmachen, sollten wir an der alten weiter basteln. --Citrin 17:48, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Hitler und die Astrologie 

message: Der Alte:
Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der "Positionen" der Fixsterne und der inneren Planeten, d.h. der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können, auf das Leben der Menschen.
Da passt nicht, das :
* die Einleitung schränkt fälschlicherweise auf innere Planeten und Fixsterne ein, unterschlägt somit Mond und Sonne
* Um fehlaussagen lavierend, wird mit doppeldeutigen Phrasen und Gänsefüßchen "gearbeitet" also nix gesagt
* die Wendung "der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können" ist komplett unverständlich
* was die Astrologie eigentlich "produziert" (Deutungen, Ratschläge, Vorhersagen) wird 100% unterschlagen
* der Astrologie wird unterstellt einen kausalen Zusammenhang zw. Himmelserscheinungen und irdischen Geschehnissen zu ziehen. Das tut sie nicht, sie versucht aber in den "Himmelszeichen zu lesen". Die Nähe zu Wahrsagerei wird in diese Fassung nicht dargestellt.
Ich habe daher nach der englischen WP eine Neuformulierung gewagt. --LangMut WosGutTut 22:13, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist ein Mangel. Mir persönlich stoßen noch andere Sachen auf, aber mach mal einen Formulierungsvorschlag. (Übrigens sehe ich, dass Du neu bist. Da das noch keiner gesagt hat: Herzlich willkommen in der Wikipedia.) --RW 22:41, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Formulierungsvorschlag steht bereits im Artikel und wurde auch schon gesichtet (Danke!). Auch danke für das Willkommen, auch wenn es nicht auf mich zutrifft (Siehe meine Benutzerseite). --LangMut WosGutTut 22:56, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Der neue Text erklärt nichts und verschleiert nur. Ich werde im Folgenden auf Basis von Textzitaten darlegen warum:
Zitat 1: "Darunter versteht man eine bestimmte Art mit astrologischen Symbolen umzugehen."
Welche Art denn? Was unterscheidet sie von anderen Arten? Wer hat das bestimmt?
Zitat 2: "In der Hamburger Schule werden außerdem weitere Wirk- oder Energiepunkte einbezogen."
Was sind Wirk- und Energiepunkte? Wie sind sie definiert? 
Zitat 3: "Diese Symbole werden mit Hilfe einer drehbaren Gradscheibe an ihren astronomischen Punkten gezeichnet."
Dieser Satz ist vollkkommen unverständlich. Symbole werden mit einer "drehbaren Gradscheibe" gezeichnet? Ich nutze zum zeichnen Stifte ... ... wie zeichnet es sich mit einer drehbaren Gradscheibe? Und was sind "ihre astronomischen Punkte"? 
Symbole haben "astronomischen Punkte"? Gibt es ein Astronomiebuch, wo ich das nachlesen kann? Wenn nicht, dann muss das Wort astronomisch raus!
Zitat 4: "Untereinander bilden diese Punkte geometrische Figuren, z.B. Quadrate, Rechtecke, Dreiecke, Trapeze."
Tun sie das wirklich? Immer? Die geometrischen Figuren sind in der Mathematik exakt definiert - gilt diese Definition auch hier? Soweit ich weiß, gibt es in einem Quadrat (mathematisch) nur 90-Grad-Winkel - in der Astrologie ist jedoch eine Abweichung bis zu x Grad (das heißt dann "Orbis") erlaubt. Wie großist der Orbis hier? 
Zitat 5: "Wenn an jeder Ecke einer solchen geometrischen Figur ein Planet oder Wirkpunkt eingezeichnet ist, spricht man von einem Planetenbild."
Aha -und was ist mit den Energiepunkten (s.o.)???
Zitat 6: "Bei derartigen Bildern ergeben sich außerdem bestimmte Symmetrie- oder Spiegelachsen."
Um welche Spiegelachsen geht es hier? Wer bestimmt sie? Geomerisch gesehen gibt es in jeder Ebene sehr viele Spiegelachsen - welche sind hier gemeint? 
Zitat 7: "Zwei Symbole, die um eine Symmetrieachse den gleichen Abstand haben, bilden eine sog. Halbsumme."
Nochmal: Wie definiert sich diese Spiegelachse? Und wie können "Symbole um eine Spiegelachse den gleichen Abstand haben"? Symbole sind "Bedeutungsträger" ... ... wie ist der Abstand zwischen 2 Bedeutungsträgern?
Zitat 8: "Häufig formen zwei Halbsummen ein komplexes Planetenbild."
Wie häufig? Was wenn nicht? Wieviele Halbsummen gibt es überhaupt? Dieser Satz hat keinerlei Inhalt!
Zitat 9: "Wie andere astrologische Schulen werden auch hier Planeten usw. als Symbole verstanden, die eine Deutung ermöglichen und damit ein 
Abbild der materiellen oder geistigen Wirklichkeit liefern."
Sie werden so verstanden, aber ob sie es wirklich liefern können, da schweigt der Autor und unterläßt es, die notwenigen Belege zu liefern. Es wird also nur behauptet, dass diese Symbole eine Deutung ermöglichen und damit ... ... und genau so sollte es auch da stehen, so lange der Autor keine Belege liefert.
Zitat 10: "Die Hamburger Schule spricht daher nicht von Gestirnswirkungen, sondern von Anzeigern, ähnlich einem Tachometer."
Ob die Hamburger Schule von Gestirnswirkungen spricht oder nicht ist schlicht und einfach egal. Sie muß - wie jede andere astrologische Schule auch - belegen, dass ihre Behauptungen (siehe 9) stimmen. Ansonsten ist das reines Gelabere und das hat in Wikipedia imho nichts zu suchen.
Zitat 11: "In diesem Sinne sind auch die dort genannten acht Transneptun-Planeten einzuordnen, ähnlich den Schwarzen Löchern, welche auch nur Energiepunkte darstellen."
Die acht von der Hamburger Schule postulierten Transneptun-Planeten sind schlicht und einfach nicht existent, es gibt sie einfach nicht. Dagegen sind Schwarze Löcher durchaus real ... ... ein solcher Vergleich ist also schlicht und einfach Nonsens!
Zitat 12: "Diese sechs sog. Persönlichen Punkte bilden jeweils ein Auslegungsprinzip (Häuser) und den Ausgangspunkt für eine systematische Betrachtungsweise des Horoskops, als eines symbolischen Spiegelbildes von Charakter und Schicksal. "
Um welche Häuser geht es hier? Ich kenne ca. 20 verschiedene, sich widersprechenmde Häusersysteme ...
... und wie bilden sich Charakter und Schicksal ab? Gibt es dafür irgendwelche Belege? Falls ja, her damit und verlinken ...
... ansonsten sollte man diese Version nicht den Wikipedia-Lesern zumuten!
Micha 01:03, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Revert Abschnitt zur Hamburger Schule