Diskussion:Spanische Armada

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Hier gibt's eine "Kompromissversion." Die von früh 24. Jun 2004 war zu lang, aber die von 15. Jun ließ zu viele wichtige Tatsachen aus und hatte auch einige Fehler. Zum Beispiel dieser Satz von 15. Jun Version: "Der Einsatz der Armada gegen England hatte nicht nur die Eroberung des Inselstaates, sondern auch dessen Rekatholisierung zum Ziel." Das ist gar nicht richtig. Die Armada hatte eine Eroberung als Ziel überhaupt nicht, das ist eine wesentliche Tatsache in den heutigen Textbüchern in UK und USA. Auch gab es in der früheren Version keine Erwähnung über die Enthauptung von Maria Stuart. Das war eigentlich der wichtigste und direkteste Grund, daß Philipp die Armada schickte. Jene Version hat auch die Armadanachwirkungen und den fortsetzenden Krieg nicht besprochen, und diese Auskunft wird in den modernen Textbüchern diskutiert. Weil dieser Artikel als eine Hilfsquelle für Schüler in Geschichte Klassen oft dient, hab ich ihn auch in verschiedene Abteilungen mit Inhaltsverzeichnis organisiert, damit die Schüler relevante Auskunft schnell und leicht finden könnten.
" "Der Einsatz der Armada gegen England hatte nicht nur die Eroberung des Inselstaates, sondern auch dessen Rekatholisierung zum Ziel." Das ist gar nicht richtig... " "Auch hat Elisabeth ihren katholischen Rivale Maria Stuart, die ehemalige schottische Königin, 1587 enthauptet, weil man argwöhnte, dass Maria in zwei Verschwörungen gegen Elisabeth teilgenommen hat. Diese Tat hat das spanische Vorhaben auch gefordert." ... du meintest sicher gefördert. 
:-) Dann wollten sie wahrscheinlich bloß zum Teetrinken kommen und Drake hat sie nicht gelassen. Nein mal ernsthaft - ist mir da etwas entgangen? Die Flotte wurde doch schon 1587 zusammengestellt, bevor Marias Kopf fiel, Drake griff die Flotte doch in Cadiz an und verzögerte ihr Auslaufen. Dazu kamen eine ausreichend große und trainierte Armee, die in den Niederlanden stand und die Soldaten, die man gemäß spanischer Seekriegsführung sowieso an Bord hatte. Dann koordiniert man das 1587 mit der Verschwörung gegen Elisabeths Leben, die einer erfolgreichen Invasion vorausgehen sollte. (Von "argwöhnte" kann hier auch keine Rede sein, die Verschwörung ist z.B. bei "Janus Piekalkiewicz: Weltgeschichte der Spionage" oder nem alten DDR-Buch namens "János Erdödy: Wachablösung auf dem Ozean" ausreichend beschrieben. Dazu braucht man doch keine Superliteratur.) Und umfassend geplant war die Invasion, der Umfang der Planungen ist überliefert. Daß die Koordinierung der spanischen Machtmittel nicht klappte ist Philipps Problem gewesen, hätte er mal einen Seemann anstelle von Medina Sidonia zum Admiral gemacht und seine Bürokratie im wirklichkeitsfremden Escorial besser unter Kontrolle gehabt. Das wäre nicht die erste und letzte Invasion, die nicht richtig koordiniert wurde. (PS: Ich bin der Spinner, der das Ding mal angelegt hatte, ich schau ab und zu mal noch vorbei.)Kellerassel 04:04, 10. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussion:Spanische Armada 

message: Hallo, ich habe eine Karte ergänzt, die ich im Rahmen meines Studiums erstellt habe. Falls sie jemand ins englische übersetzen will und gut mit Freehand umgehen kann, der melde sich bei mir Rückblickend muss ich sagen, das es schwierig war, die politische Situation im 16. Jhd. darzustellen(recherchieren) Bitte schickt mir konstruktive Hinweise, ich würde die Karte auch noch weiter verbessern. --Lencer 17:49, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Karte ergänzt 

message: Bitte definiert die Angabe "alle vier wurden geadelt". Drake wurde bereits im April 1581, ein halbes Jahr nach seiner Weltumsegelung geadelt und zwar als Ritter (ein niederer Adelstitel, wie man hier nachlesen kann) und nicht erst nach der Schlacht gegen die Armada. Gibt es hier einen Widespruch oder wurde Drake ein Hochadelstitel verliehen? Ist er ein Duke von sowieso geworden? --Lencer 15:06, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Adelstitel 

message: * Dafür: Auch die spanische Armada erscheint mir lesenswert. -- Dishayloo + 01:48, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion Lesenswert September 2006 

message: Ich habe mir erlaubt die drei Weblinks zu entfernen, da sie in keinster Weise Zusatzinformationen liefern. Im einzelnen:
*Die militärische Sicht der Dinge, mit Bildern
*: Auf den ersten Blick ausführlicher Beitrag, allerdings ohne jegliche Quellenangabe, daher entsprechend unscharf und kaum als Quelle oder weiterführende Info geeignet.
*Die technischen Hintergründe der englischen Seeüberlegenheit von 1588
*: Oberflächliches BlaBla über einen wichtigen Aspekt, der im Wiki-Artikel viel genauer präzisiert werden sollte.
*Kleine Seite mit Schiffstypen und Bildern
*: Die Linkbeschreibung ist ein Witz, es handelt sich um künstlerische Darstellungen des Armada-Themas auf Briefmarken. Wohin soll das führen, wenn sowas als Zusatzinfo angesehen wird? --Lencer 14:21, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: In Vorbereitung einer umfangreichen Überarbeitung beantrage ich die Änderung des Artikelnamens in La Felicissima Armada. Dies bedeutet "Die Glückseligste Flotte" und ist gleichzeitig der "Kampfname" der Flotte, die 1588 gen England entsandt wurde. Die Namensänderung des Artikels ist deshalb sinnvoll, weil es viele Spanische Armadas gab. Allein gegen England wurden zwischen 1588 und 1601 vier Armadas entsandt. Spanische Armada sollte meiner Ansicht nach also nur verlinkt sein. Der Armada-Begriff wird dann auch nur im entsprechenden Artikel geklärt. (Quelle für die Angabe ist Bryce Walker: Die Armada, 1982) --Lencer 15:45, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hi Lencer, ein paar Bemerkungen: wie oben schon kritisiert ist dieser Artikel nicht ganz eindeutig bezügl. Lemma. Wenn du ihn aufteilst, und evtl. die drei anderen Armaden auch noch in Artikel bringst, kannst du sie dann nach Armada verlinken? Den habe ich grad total umgekrempelt. Denn ich (als Beispiel) würde immer erst "Armada" als Suche eingeben, den "La Felicissima Armada" ist mir total unbekannt. Dann müßte eine Trennung schwischen den Flotten ansich (Anzahl der Schiffe, wann gebaut, wer Kapitän, Admiral, wieviel Besatzung, welche Schlachten (aber nicht Verlauf der Schlacht!), was blieb am Ende übrig, Schicksal, usw.) und in einem anderen Artikel die Schlachtengeschichte. Wenn der Armada-Name und der "Kampfname" gleich sind, dann muß das in der Lemmabeschreibung expliziet gesagt werden und in eigenen Abschnitten fein säuberlich getrennt werden. Gruß --GFL 16:53, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ankündigung Lemma-Änderung 

message: Hallo, voller bewunderung habe ich die Erweiterung des Artikels um die Flottenlisten wahrgenommen. Abgesehen davon, das es sehr wichtig wäre, dafür auch eine Quelle zu ergänzen, wird der Artikel sehr stark aufgebläht. Ich schlage daher vor, die Listen in eine eigenes Lemma Liste der Schiffe der Spanischen Armada auszulagern und hier im Artikel expliziet zu verlinken. Des weiteren würde ich meine Karte zur Armada um weitere Fundorte gesunkener Schiffe ergänzen, soweit sie sich aus den Listen mithilfe von Karten rekonstruieren lassen. PS: Es wäre schön wenn sich der unbekannte Autor der Listen (als IP unangemeldet) anmedet, damit man auch direkt mit ihm diskutieren kann. --Lencer 13:14, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Flottenlisten als eigenes Lemma

message: Sehr informativ, reich und anschaulich bebildert, gut geschrieben -  --130.92.9.55 16:21, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 12. bis zum 19. April 2007 

message: Die "Historische Darstellung einer spanischen Galleone" zeigt eher schon ein Linienschiff mit zwei Batteriedecks. 
Geschätzt: Ende 17.Jhd
: Ganz sicher zeigt es keine Galeone zur Zeit der Armada. Ein Vergleich mit dem oberen Bild macht das deutlich.  Der zu erkennende Sprietmast mit Oberblinde kam erst ca. 1620 auf, desgleichen die dritten Rahsegel am Mast (Bramsegel). --Sextant 17:13, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Historische Darstellung einer spanischen Galleone 

message: Ein Lexikon kann niemanden als "Held" bezeichnen. Das ist eine nicht neutrale und diffuse Wertung und kann so nicht stehenbleiben.--87.139.66.168 10:15, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Held"

message: Hier im Artikel steht, dass die Engländer ihre Startegie durchsetzen konnten, im Artikel zur Schlacht steht das Gegenteil. Kann ein Geschichtskundiger das bitte vereinheitlichen? --Jogy sprich mit mir 21:54, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  [[Seeschlacht von Gravelines]] 

message: Ich kann hier zahlentechnisch etwas nicht nachvollziehen. Zuerst heißt es, die Armada lief 1588 mit 130 Schiffen aus. Weiter steht, dass die materiellen Verluste nach der Niederlage gegen England relativ schnell ersetzt werden konnten, dass die Flottenrüstung unverändert weiter ging, und in den Jahren darauf die spanische Flotte sogar wesentlich stärker war als noch vor der Niederlage.
Später heißt es dann, die eigentliche Vernichtung der Armada fand 1607 statt. Im entsprechenden Artikel (Schlacht bei Gibraltar) steht, dass zwei Drittel der spanischen Schiffe, in Zahlen "nur" 14 Schiffe, versenkt/verbrannt wurden.
Meine Frage also, wie kann eine Armada von offensichtlich über 130 Schiffen komplett "vernichtet" worden sein, wenn lediglich 14 Schiffe zerstört wurden? Ist da ein Fehler in einem von beiden Artikeln? --ZaDema 23:50, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Kritik habe ich dort auch mal geäußert. Scheint niemanden anzusprechen. :-( --Lakedaimon 14:53, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Danke für deine Antwort. Ich habe übrigens im Nachhinein gesehen, dass im deutschen Artikel zur Schlacht bei Gibraltar die Zahlangaben tatsächlich von allen anderen Wikis abweichen. Dort ist bei den Verlusten von 14 Schiffen die Rede, in der englischen, spanischen und französischen Wiki jedoch von 21 Schiffen. Dafür hat die deutsche Angabe aber auch als einzige eine Quelle. Nun ja, das müssen die Experten unter sich ausmachen, auf diesem Themengebiet kenne ich mich nicht aus... --ZaDema 23:34, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Logikfehler Vernichtung? 

message: Was hat es mit Schiffsbohrwurm auf sich? Nach einem anderen Wikipedia-Eintrag soll er eine (die) Hauptursache für das Scheitern der spanischen Armada 1588 sein []. Louis63 10:35, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: In keiner der mir zur Verfügung stehende Publikationen wird der Schiffsbohrwurm als Grund für eine Niederlage einer Streitkraft angeführt. Der Parasit machte keinen Unterswchied zwischen den Nationen und war allen Seiten bekannt. Er wurde von allen Seiten auch bekämpft, mit vergleichbaren Erfolgen. -- Harka2 20:28, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Schiffsbohrwurm 

message: gudn tach!
ich hab den artikel nun halbgesperrt, um dem edit-warrior Lauersprung die moeglichkeit zu geben, seine aenderungen hier per diskussion zu klaeren. -- seth 15:07, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  sperre 

message: "Da die Ostausdehnung Südamerikas damals noch nicht bekannt war, verlief die Trennlinie durch Südamerika, was es Portugal erlaubte, dort Siedlungen zu gründen. Deshalb wird heute in Brasilien nicht Spanisch gesprochen."
-Jemand der keine Vorstellung von der Geografie hat,wird nicht verstehen können was damit gemeint sein könnte. (nicht signierter Beitrag von 94.134.169.99 (Diskussion) 19:42, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  unklar ausgedrückt,Vorgeschiochte(3.Absatz) 

message: Einem Dokumentarfilm entnehme ich, daß der englische Geheimdienst in den Jahren vor der Schlacht die damals wohl am weitesten technisch fortgeschrittenen Kanonenbauer in Wien ausspähte bzw. einen Kanonenbauer abwarb, um die englische Marine auszurüsten. Was ist da dran? Wäre ein typischer Vorgang und wert, im Artikel erwähnt zu werden. --Fah (Diskussion) 08:25, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das Abwerben von Kanonengießern ist eigentlich nichts Besonderes. Genauso wie das Abwerben von Schiffbauern. Die kaiserlich-chinesische Geschützgießerei errichtete 1640 beispielsweise ein deutscher Jesuit. Und niederländische Schiffbauer waren in Hamburg 1669 tätig und bauten für die Hansestadt Konvoischiffe. Ob das Abwerben von Handwerksmeistern nun Geheimdiensten zuzuschreiben war, sei dahingestellt und müsste belegt werden, aber ist nichts Außergewöhnliches.McKarri (Diskussion) 14:10, 17. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftsspionage als ein Faktor englischer Überlegenheit? 

message: Ich habe vor langem irgendwo gelesen, dass die Armada bei ihrem Weg nördlich um GB herum zu früh nach Süden abgebogen sei und deshalb viele Schiffe in Nordirland auf die Felsen gelaufen seien, da man damals mangels Lösung des Längenproblems sich leicht in der Position irren konnte. Gibt es dazu etwas mit Quellen? Grüße --AHert (Diskussion) 21:50, 14. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Längenproblem 

message: Im Abschnitt - Armada in den Niederlanden ... - vorerst bewährte sich die spanische Verteidigungsformation in Form einer Mondsichel, also mussten  die englischen Kommandanten versuchen die Formation irgentwie aufzubrechen.Diese Gelegenheit bot sich am 07.August 1588.Der Herzog von Medina Sidonia hatte sich an den Befehl gehalten die Armada zu einem Treffen mit dem Herzog von Parma und seinen Truppen zu führen. Der Herzog von Medina Sidonia
ankerte seine Flotte an der französischen Küste bei Calais und erwartete dort eine Nachricht vom Herzog von Parma. Zitat:„ Als die spanischen Schiffe unbeweglich und verwundbar vor Anker lagen, präparierten die Engländer acht Schiffe mit Brennstoff und ließen sie lichterloh brennend zwischen die spanischen Schiffe laufen.Die meisten spanischen Kapitäne gerieten in Panik und suchten ihr Heil in der Flucht auf das offene Meer. Aber auch dort wurden sie von dem starken Wind und von der Stömung nordwärts abgetrieben. Am nächsten Morgen fand das entscheidende Gefecht statt.Die englische Flotte nahm spanische Schiffe aus kurzer Distanz unter Beschuss und zerstörte drei Schiff und beschädigte etliche.Da die Spanier zu wenig Munition hatten mußten sie das Gemetzel hilflos über sich ergehen lassen.Ein heftiger Sturm zwang die Engländer den Angriff abzubrechen und den nächsten Tag abzuwarten.”   
Im Abschnitt - Stürme und Umsegelung ... - und im Buch von Garett Mattingly Die Armada - sieben Tage machen Weltgeschichte wird die zermürbende Heimfahrt der spanischen Armada beschrieben am 23. September 1588 schleppten sich Schiffe der Armada in den nordspanischen Hafen Santander - obwohl die Mannschaften die Küste Spaniens erreichten war das Untergangsdrama der Armada Philipps II. noch nicht zu Ende.Zitat: „Mehrere Schiffsbesatzungen hatten überhaupt kein Proviant mehr und verhungerten einfach, obgleich sie in einem spanischen Hafen vor Anker lagen.” Weiterhin
berichtet der Autor Garatt Mattingly auch der Wikipedia - Artikel von einem Schiff das später noch einlief, es könnte sich ggf. hierbei um das Armadaschiff handeln, das in dem spanischen Hafen von Laredo (Spanien) auf Grund lief, „weil es nicht mehr genügend Männer an Bord gehabt hatte, um die Segel zu reffen und den Anker auszuwerfen ...”
Sicherlich betreffend auch der Bedeutung der Niederlage - zum Gedenken an das Ereignis des Sieges der nordeuropäischen Protestanten über die spanische Armada Phillipps II. wurde eine englische Münze geprägt. Zu sehen sind die spanischen Armada und die englische Flotte jeweils unter Segel - Die Münze trägt die Inschrift Flavit - et dissipati sunt 1588 (Blies - und sie wurde zerstreut 1588).Quelle:08.2007 Watch Tower - German Seite 24/27.--46.114.36.92 14:41, 25. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Die spanische Armada - Eine Fahrt in den Untergang  

message: Wie kommt denn das Kriegsglück in die Übersetzung? Gibt es einen Beleg dafür, dass das eine gängige Übersetzung ist? Felicísima mit "vom Glück reich beschenkt" zu übersetzen, kann ich ja nachvollziehen, aber wo kommt das Kriegsglück her? Die englische Wikipedia übersetzt es mit "Great and Most Fortunate Navy" und Google spuckt bei Suche nach „große und vom Kriegsglück reich beschenkte Kampfflotte“ nur die deutsche Wikipedia aus.... --Mr Karteileiche (Diskussion) 21:07, 30. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Grande y Felicísima Armada: "Vom Kriegsglück reich beschenkt" 

message: Die Formel "Bronzekanonen besser als eiserne" ist zumindest mal erklärungsbedürftig: Bronze hat grundsätzlich eine geringere Festigkeit als Stahl, d. h. bei gleichem Gewicht sollten Eisenkanonen leistungsfähiger als bronzene sein. Meine erste Idee war "Gußstahl ist relativ spröde im Vergleich zur eher duktilen Bronze", aber das kann nicht stimmen: Stahlguß war damals noch gar nicht möglich (jedenfalls nicht für große Werkstücke), Eisen/Stahl mußte geschmiedet werden. Mutmaßlich hatten die eisernen Kanonen also eine Seele aus Stahlstäben, ähnlich wie Faßdauben zusammengefügt, die mit aufgeschrumpften Eisenringen verstärkt wurden. Vielleicht war dieses Herstellungsverfahren billiger als der Bronzeguß, der teurere und seltenere Rohstoffe (Kupfer, Zinn) erforderte, aber es ist nicht unbedingt selbsterklärend, daß dabei weniger leistungsfähige Geschütze entstehen. ((Unbelegte) Vermutung: Da die Eisenkanonen kein gegossenes Seelenrohr hatten und es wahrscheinlich nicht möglich war, die Stäbe, die die Seele bildeten, wirksam miteinander zu verschweißen, dürften die Fugen zwischen den Stäben bei jedem Schuß durch den Druck der Pulvergase von mehreren hundert bar jeweils aufgeklafft sein, was die aufgeschrumpften Ringe jeweils erheblich (über)beanspruchte und zu Dauerbrüchen geführt haben dürfte. Da die Rißbildungen auf der Innenseite der Reifen begann, war das sich anbahnende Versagen auch vorab nicht erkennbar, sondern man konnte nur nachträglich den Bruch einzelner Reifen feststellen, die aber nicht so einfach ausgewechselt werden konnten. Mit Wahrscheinlichkeit hatten die Geschütze einfach eine begrenzte Lebensdauer und versagten durch Rohrplatzer im hinteren Bereich, was zu begrenzten Treibladungsmengen zwang, um den Zeitpunkt des Versagens auf eine ausreichend hohe Zahl von Schüssen hinauszuschieben - vorhersagbar war der aber dennoch nicht. Die geeignete konstruktive Gegenmaßnahme wäre gewesen, die Seelen nicht aus Stäben zu schmieden, sondern aus Schraubenwicklungen oder gestapelten Ringreifen und die Stabilisierung in Längsrichtung erst durch eine zweite oder dritte Schicht aus Stäben durchzuführen, aber soweit war der Stand der technischen Mechanik damals halt noch nicht. Die Waffenschmiede dürften schlicht keine Ahnung gehabt haben, warum genau die Kanonen den Artilleristen nach einiger Zeit um die Ohren flogen, wahrscheinlich wurden die Trümmer der zerstörten Geschütze nach solchen Katastrophen auch nicht eingehend untersucht, sondern schlicht als Rohmaterial aufgearbeitet. Hingegen reagieren die Bronzekanonen hinsichtlich Verschleiß "gutmütig" durch Kriechen: Sie bauchen sich langsam auf, bis die Geschützmeister einen zunehmend "schlabberigeren" Sitz der Munition im Rohr feststellen und das Geschütz wegen zu geringer Treffgenauigkeit außer Gebrauch nehmen. Zudem wirkt die Erhitzung des Rohrs bei jedem Schuß der Versprödung entgegen, weil sie das Material gewissermaßen immer wieder "weichglüht", was der Rißbildung entgegenwirkt. (Vielleicht sollte man Kirchenglocken aus Bronze von Zeit zu Zeit abnehmen und in einem Ofen erwärmen, dann halten sie länger.)) - Angriff aus Luv: Die Schiffsartillerie wurde vor dem Schuß "ausgerannt", d. h. die Kanonen nach dem Öffnen der "Stückpforten" vorgeschoben, bis die Mündungen aus der Bordwand herausragten - durch den Rückstoß des Schusses rollten die Lafetten dann wieder ins Schiffsinnere zurück, und die Mündung war für ein erneutes Laden zugänglich. Zum bloßen Schießen war das Ausrennen nicht erforderlich, die Kanonen hätten auch durch die Stückpforten hindurchschießen können, die waren groß genug. Der Grund war die entstehende Gaswolke: Den Pulverdampf wollte man nicht im Schiff haben, weil er die Geschützbesatzung umgebracht hätte. Deswegen war der Angriff aus Luv auch die natürliche Wahl, weil dann nämlich der Wind die Rauchgase vom Schiff wegtrieb. (Wenn ausnahmsweise in Luvrichtung geschossen werden mußte, hat man wahrscheinlich zugesehen, die Stückpforten nach jeder Salve blitzschnell zu schließen, damit der Pulverdampf nicht ins Schiff hineinzog.) --77.0.33.113 09:58, 1. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Englische Artillerieüberlegenheit 

message: Mir ist bewusst, dass bei Wikipedia keine hohen Ansprüche gestellt werden, aber dieser Artikel schafft es tatsächlich sogar die niedrigste Erwartungshaltung zu unterbieten. Größtenteils liest er sich wie der Aufsatz eines Förderschülers und verleitet zur Fremdscham. --2003:D5:D70B:8979:21F:5BFF:FE30:2E79 19:51, 4. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Artikelqualität