Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2010/2

message: Liste der grössten, der höchsten, der bevölkertsten Inseln? Und weiter? Es gäbe noch die trostlosten, die kältesten, die tiefsten und die artenreichsten Inseln. Mittlerweile gefällt mir die Portalseite nicht mehr - dieses Listengehabe nervt. --Zollwurf 18:24, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Im Gegensatz zu anderen Portalen kommen bei uns die Links zu den Listen erst auf dem dritten Tabreiter. Von daher kann - vor allem für Neulinge - eine kurze Rangliste mit jenen Parametern, die Du selbst seinerzeit in den Infoboxen eingeführt hast, nämlich Fläche, Höhe und Einwohnerzahl, doch nicht schaden. Aber wenn für Dich solche Parameter gleichbedeutend sind mit Artenvielfalt und Trostlosigkeit, mach die Listen doch einfach weg - ich werd's nicht revertieren. Ich fänd's jedoch schade fürs Portal. Es schauen ja schließlich nicht nur zollwurfs rein --Telim tor 18:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich fände es auch schade. Es gibt doch Leute, die sich genau für solche Fragestelllungen interessieren (einschließlich meiner). Solange es irgendwelche quantitativen oder statistischen Angaben überhaupt gibt, will man die auch vergleichen, das liegt in der Natur und Neugier des Menschen. Diese drei Listen beziehen sich wirklich nur auf die grundlegendsten statistischen Angaben zu Inseln. Trostlosigkeit gehört da wohl nicht dazu (wie misst man die eigentlich?). Das sollte man auch nicht mit einem Seitenhieb Guinness abtun. Man kann die Liste der größten Inseln nicht vergleichen mit der Liste der Menschen, die Klorollen am höchsten übereinander stapeln können, bevor sie umfallen.--Ratzer 20:58, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Wenn's nur darum geht, auf der Startseite muss nicht alles stehen (und tatsächlich passen die Insellisten optisch nicht ganz im Vergleich zur restlichen Startseite). Wie würde Euch also dieser Entwurf zusagen? Er setzt natürlich die Anlage eines neuen Artikels Liste der bevölkerungsreichsten Inseln der Erde voraus. Die größten, höchsten und bevölkerungsreichsten Inseln sind ohne statistische Angaben angelistet, weiteres erfährt der geneigte Leser in den Hauptartikeln, die er anklicken kann.--Ratzer 22:38, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Also die Top 10 sind ja nun wirklich keine lange Liste. Aber gut, ich kann gerne drauf verzichten wenn sich irgendwo auf der Startseite ein Link oder Hinweis befindet. Denn bis zur dritten Seite blättert normalerweise keiner... --Telim tor 09:45, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde die drei Top-10-Listen da eigentlich gut und fände es schade, wenn sie ganz weg wären. Verlinkungen wären für mich okay, aber eher zweite Wahl. Gruß --Star Flyer 15:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: Die Top-10-Listen gehören m.E. - wie alle Insellisten - in die dritte Rubrik (TAB (Kategorien und Listen)) der Inselportalseite. Die Tablinks sind oben auf der Seite prominent verlinkt und im Gegensatz zu den jetzigen Top-Listen, die eh man nur beim Scrollen sieht, leicht zu finden. --Zollwurf 16:53, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Guiness & Co. 

message: Kann der Georgenstein (seit heute neuer Artikel, bislang unpassenderweise redirekt nach Baierbrunn, zu dem er nicht mal gehört) nach den vorliegenden Informationen als Insel gelten? So oder so, eine Insel-Infobox werde ich ihm auch noch verpassen.--Ratzer 23:50, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es steht "...in das Flussbett gerutscht". Felsen, die in ein Flussbett rutschen und lose auf ihm liegen (auch wenn bei dem Gewicht weitgehend unverrückbar) sind jedoch keine Inseln. --Telim tor 07:27, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So eine Ausgrenzung steht bislang in der Definition von Insel nicht drin, auch nicht bei der Abgrenzung zu sonstigen Gebilden. Das würde ich gern noch ergänzen, geht aber m.E. nicht ohne Beleg. Eine Ausgrenzung so aus dem Bauchgefühl dagegen wäre TF, wenn alle anderen Teile der Inseldefinition auf so einen Felsen zutreffen.--Ratzer 10:47, 1. Mai 2010 (CEST)

text: Ich habe jetzt nach Deiner Kategorisierung als :Kategorie:Felsen mehr über Felsen und Steine gelesen und komme zu dem Schluss, dass es kein Felsen ist, sondern ein Stein. Dabei habe ich auch den Schwanenstein gefunden (ein Findling, eine bestimmte Kategorie von Stein also), in gewisser Weise ein ähnlich gelagerter Fall, vollständig vom Wasser umgeben, lose auf dem (hier Meeres-)Grund aufliegend, nur auf andere Weise dorthin transportiert. Immerhin wird der Schwanenstein auch nicht als Insel bezeichnet.--Ratzer 10:59, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hmmm, die Kat für den Georgenstein hatte ich nur gewählt, weil oben im Artikel stand: „Ist ein Felsen“. Zur Abgrenzung: Im Artikel Insel steht doch: "...auch bei Flut über den Wasserspiegel hinausragende Landmasse..." und unter Landmasse steht "...Teil der Erdoberfläche...der sich über den Meeresspiegel (in diesem Fall ersetzen wir es mal durch Fluss- oder See-Oberfläche) erhebt und auch bei Flut nicht von Wasser bedeckt ist. Damit kann also nur ein Objekt gemeint sein, daß von unten nach oben herausragt, aber nichts, was von oben hereingefallen ist, also nicht natürlich mit dem Grund verbunden ist. Von daher könnte man eine Insel schon deutlich von Steinen oder Findlingen abgrenzen. Gruß, --Telim tor 11:24, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: OK, dann werde ich mal entsprechend im Inselartikel herumschmieren. Wieder mal was dazugelernt. Unabhängig davon habe ich beim Georgenstein mal die :Vorlage:Infobox Insel missbraucht, weil sie ein bequemes Gerüst für die übersichtliche Darstellung von Daten liefert, einschl. Poskarte.--Ratzer 11:52, 1. Mai 2010 (CEST)

text: Wieder was gelernt... --Telim tor 15:29, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Georgenstein 

message: Diese drei Artikel sind im WP:WPG#Verbessern seit ewigen Zeiten als zum Ausbauen gekennzeichnet. Könntet ihr mal drüber kucken, ob da noch was getan werden muß oder ob der Eintrag vergessen wurde, dann bitte entfernen. TIA. --Matthiasb 21:04, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Leider weiß ich nihct, was genau ausgebaut bzw. ergänzt werden soll. Bei Inselgruppe und Künstliche Insel als geograph. Begriffe genügt m.E. eine Definition und die ist gegeben. Und Sapwuahfik ist auch soweit ausgebaut. --Telim tor 07:47, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [[Inselgruppe]], [[Künstliche Insel]] und [[Sapwuahfik]] (als [[Ngatik-Atoll]] eingetragen) 

message: Kann eine Halbinsel zu einer Inselgruppe gehören? In der Definition laut Artikel ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen (aber vielleicht ist die dortige Definition ja unvollständig?) Andererseits wird Bodie Island, eine Halbinsel (die wohl früher mal eine Insel war) als Teil der Inselkette Outer Banks betrachtet. Dagegen haben WP-Editoren Nordstrand recht schnell aus den Nordfriesischen Inseln entfernt, seit es zur Halbinsel wurde, ob zu recht oder nicht, weiß ich nicht. Ebenso offen ist, ob Shark Island, auch seit langem eine Halbinsel, noch zu den Penguin Islands gehören darf.--Ratzer 17:17, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Da fahre ich mal einen pragmatischen Ansatz: Eine Halbinsel ist keine Insel und kann somit schon per Definitionem auch nicht Bestandteil einer Inselgruppe sein. Weil eine Inselgruppe Inseln gruppiert. Man kann die Halbinseln, wie bei Nordstrand, natürlich einer Themenkat zuordnen, nicht aber den Inselkategorien. Gruß, --Telim tor 07:13, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dann werde ich mal versuchen, die Encyclopedia Britannica zu korrigieren, immerhin eine reputable Quelle, nach der auch noch die Currituck Banks, seit jeher unbestritten eine Halbinsel, zu den Outer Banks gehört :-\ Oder sind die Outer Banks gar keine Inselgruppe, sondern eine Mischgruppe von Inseln und Halbinseln?? Dann müsste nur der Arikel Outer Banks korrigiert werden. Durch diesen Artikel bin ich ja überhaupt erst auf die Frage gekommen.--Ratzer 09:55, 25. Mai 2010 (CEST)

text: Nein, auch in diesem Fall müsste die Britannica korrigiert werden, denn darin werden die Outer Banks eine island chain sowie chain of barrier islands genannt, wozu jedoch die Halbinseln Churritos Banks und Bodie Island gehören. Aber im Ernst, ich kann natürlich nicht die Britannica korrigieren und werde auch keinen Versuch unternehmen. Ich vertraue dieser Quelle und ihren professionellen Autoren durchaus und bin daher eher geneigt zu folgern, dass die Definitionen von Inselgruppe und Inselkette solche Ausnahmefälle zulassen, dass Halbinseln dazugehören.--Ratzer 10:08, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist die Frage was man unter "dazugehören" versteht. Dass die Halbinseln geohistorisch, kulturell etc. dazugehören ist gar keine Frage. Aber rein geograph. betrachtet sind Halbinseln keine Inseln. Hier in der de.wiki lässt sich das recht gut lösen durch das Verwenden von Geokats und Themenkats. Gruß, --Telim tor 10:50, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Unter "dazugehören" verstehe ich, dass die betreffenden Halbinseln mit den Inseln in der Liste oder Tabelle der Outer Banks (oder der Nordfriesischen Inseln) aufgeführt werden (da diese ohne die ::::zugehörigen Halbinseln nicht komplett wären), und dass ihre Fläche und Bevölkerung in die Gesamtfläche und Gesamtbevölkerung der Outer Banks oder der Nordfriesischen Inseln mit eingeht, gern mit Fußnoten bei den Halbinseln, das diese keine Inseln sind. Entsprechendes gilt für ihre Behandlung im Fließtext, wo man natürlich keine Fußnoten benötigt, um ihre Halbinseleigenschaft hervorzuheben.--Ratzer 14:27, 25. Mai 2010 (CEST)

text: Ach ja, Zugehörigkeit impliziert natürlich auch automatisch die Inklusion in die entsprechenden Navigationsleisten (derzeit ist Nordstrand nicht in der :Vorlage:Navigationsleiste Nordfriesische Inseln, und für die Outer Banks haben wir noch keine Navileiste).--Ratzer 14:29, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: In der Navileiste kann sie mit Zusatz "ehemalige Insel" aufgenommen werden. Aber nochmal: Eine Halbinsel ist keine Insel, sie hat keine Inselkategorie und gehört demzufolge auch nicht regulär in eine Navileiste "Insel der xy-Inseln". Alles andere wäre doch ein Widerspruch an sich. Gruß, --Telim tor 07:14, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Halbinsel Teil einer Inselgruppe 

message: Hallo allerseits, obwohl diese Frage schon mehrfach aufkam, stelle ich sie im Inselportal erneut: Ist eine Sandbank eine Insel, wenn sie über den Wasserspiegel reicht?
Die Vermengung von Inseln und Sandbänken (Shoals) ist mir kürzlich bei den Amiranten, genauer der dort vereinzelt verwendeten Navibox (etwa Lady Denison-Pender (Sandbank)), aufgefallen. Gruß --Zollwurf 17:38, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo zollwurf, bleibt eine Sandbank auch bei Flut trocken, so ist es m.E. eine Insel. (Im Wattenmeer gibt es noch den Sonderfall der Hochsände, die zwar auch bei Flut über den Wasserspiegel reichen, allerderdings vegetationslos sind). Bei Lady Denison-Pender (Sandbank) stellt sich mir die Frage ob das Ding bei einer Tiefe von fast 15 m selbst bei Ebbe überhaupt mal trockenliegt. Wenn nicht, wäre es nicht mal eine Sandbank sondern "nur" eine Untiefe (hier als Korallenriff). Solte es nicht maleine Sandbank sein, dann müsste sie auch aus der Navibox, da diese den Titel "Inseln, Atolle und Sandbänke" hat. Gruß, --Telim tor 18:23, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Den Sonderfall der Hochsände habe ich nie begriffen (d.h. warum sie nicht als Inseln gelten). Erstens sind sie nicht komplett vegetationslos (Strandhafer), zweitens gibt es andere vegetationslose Inseln, deren Inseleigenschaft nicht bestritten wird, und drittens ist Vegetation m.W. sowieso kein Definitionsmerkmal des Begriffs Insel. Bliebe eigentlich nur, dass sie zumindest gelegentlich (bei Springfluten) komplett überspült werden, aber das passiert doch mit Norderoog auch.--Ratzer 08:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

text: Hallo auch Telim tor, was aber hat eine Sandbank in einer Navi mit Inseln und Atollen zu suchen? Wenn eine (bestimmte) Sandbank unter bestimmten Umständen Insel ist, dann bedarf es doch der "Sonderfälle" nicht, und wenn eine Sandbank keine Insel ist, dann ist die NaviLeiste unklar (genauer: Theoriefindung). Man könnte Sandbänke bestenfalls den echten Gezeiteninseln gleichsetzen, was aber zur Folge hätte, dass nahezu jede Sandbank, die bei Ebbe über den Wasserspiegel reicht, Gezeiteninsel ist. Das macht wenig Sinn, oder? Gruß --Zollwurf 19:12, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das fragst Du am besten der Ersteller der Navileiste. Von mir aus kann die Lady Denison-Pender Shoal ganz raus, zumal ich bezweifle daß es überhaupt eine Sandbank ist (früher wurden viele Untiefen, egal ob Inseln, Sandbänke, Riffe etc. einfach als "Shoals" bezeichnet...). --Telim tor 07:16, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich lese ja mit. Momentan passt sicher nicht alles zusammen. Entweder ich muss Lady Denison-Pender Shoal aus der Navileiste rausnehmen, oder ich muss die Navileiste umtaufen, sodass sie auch Untiefen enthalten kann. Aus geographischen Gründen und aus Gründen der Komplettheit würde ich zu letzterem tendieren. Lady Denison-Pender Shoal ist ja eine der "geographischen Einheiten" der Amiranten, wenngleich komplett überflutet, ähnlich einem versunkenem Atoll.--Ratzer 09:57, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du Untiefen in die Navileiste aufnimmst, dann kannst aber die :Vorlage:Navigationsleiste Amiranten nicht unter den Baum :Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Inseln hängen, weil das einer Annahme von Insel=Sandbank (bzw. Untiefe) gleich käme... --Zollwurf 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Sandbänke 

message: Oben haben wir schon Sandbänke, und jetzt kommen Schotterbänke dazu. Ich habe diesen Artikel zufällig gefunden. Laut Artikel handelt es sich dabei um Inseln. Wenn das so stehenbleiben kann, sollte m.E. der Inselartikel ergänzt werden, und die hochoffiziell so genannten Schotterbänke (im Bereich der Isar zumindest heißen sie Kiesinseln) dort verlinkt werden, oder? --Ratzer 16:49, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ob es Inseln sind ist fraglich. Wenngleich Kieselsteine kleiner als Findlinge sind, so sind sie ja doch nur - z.B. per Schneeschmelze - dorthingerollt worden und werden beim nächsten stärkeren Wasser weitertransportiert. Sofern bei normalem Wasserstand nur die dorthin gerollten Steine hearusragen dürften es keine Inseln sein. Und dass bei Niedrigwasser die Bänke trockenfallen macht sie noch nicht zu Inseln, es ist dann wie bei Sandbänken, nur dass das Material im Oberlauf eines Flusses freilich noch größer und noch nicht so fein sandig wie im Unterlauf eines Flusses ist. --Telim tor 12:16, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, Sandbänke und auch Hochsände im Meer sind ja auch per sandhaltiger Strömung aufgebaut worden (obwohl Sandkörner noch kleiner im Vergleich zu Findlingen sind), und gelegentlich sind echte Inseln daraus geworden. Zurück zu den Schotterbänken: unzweifelhafte Inseln wie die Museumsinsel (München) und die Praterinsel waren ja ursprünglich auch "nur" Kiesbänke, die dann mal künstlich befestigt und damit stabilisiert worden. Wenn sie vorher keine Inseln waren, dann wären sie jetzt künstliche Inseln (Überschneidung zum Thema weiter oben).--Ratzer 12:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Strenggenommen ja. Wenn es nur Sand-/Kies-/Schotterbänke waren, die nur bei niedrigem Wasserstand mal trockenfielen und dann aufgeschüttet und befestigt wurden, dann wären es künstl. Inseln. Je nach Alter dieser Befestigungsmaßnahmen lässt sich heute aber vielleicht auch gar nicht mehr genau nachvollziehen, ob es (mal unabhängig vom Namen) tatsächlich nur Sand-/Kiesbänke im Fluss waren oder nicht doch schon richtige Inseln. Gruß, --Telim tor 14:21, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nun gut, sollten wir dann gelegentlich den Artikel Schotterbank dahingehend korrigieren, dass wir die Inseleigenschaft daraus entfernen? (der entsprechende englische Artikel :en:Gravel Bar bezeichnet die Gebilde auch nicht als Inseln). Sowie die Schotterbänke im Inselartikel von Inseln als "sonstige Gebilde" mit abgrenzen? Offensichtlich werden die Kiesbänke zumindest umgangssprachlich als Inseln bezeichnet, und das kann auch schon mal Eingang in eine Verordnung finden.--Ratzer 10:15, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Schotterbänke 

message: Eine Enzyklopädie beschreibt emotionslos Fachbegriffe... scheint nicht für Inseln zu gelten. Hier werden seit geraumer Zeit nur "Sonder- oder Grenzfälle" subsumiert, so dass der Begriff (das Lemma) Insel nahezu in den Hintergrund tritt. Ich schlage vor alle Sonderfälle in eine Liste bzw. ein anderes Lemma zu verschieben. Sonst geht es im Insel-Artikel nur noch um Sand-, Schotter- und versunkene Bänke. Gruß --Zollwurf 19:42, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich nehme mal an Du beziehst Dich auf Abschnitt 1.4. Ich finde die Abgrenzung zu ähnlichen Geoobjekten oder anderen "Inseln" (die gar keine echten Inseln sind) mehr als wichtig, da vielen Lesern möglicherwiese gar nicht bewusst ist, daß beispielsweise eine schwimmende Insel oder eine Kiesinsel gar keine richtige Insel ist. Von daher gehört das schon in den Artikel. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Inseln hier zu kurz kommen sondern ich bin im Gegenteil der Überzeugung: Eine klare Abgrenzung zu anderen Objekten wertet die Insel als solche doch auf. Ob man das nun einzeln mit einem erläuternden Satz oder alle Objekte als Liste aufführt wiederum ist Geschmackssache. Es ginge auch ein eigenes Lemma, aber wie soltle das lauten? Inselähnliche Objekte oder so? Gruß, --Telim tor 07:24, 15. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: <quetsch>Mir geht und ging es mit diesem Posting in keiner Weise darum, die wesentlichen Abgrenzungen (die ich ja teilweise selbst in den Artikel einpflegte) aus dem Insel-Lemma zu verbannen. Es stellt sich für mich aber die Frage, ob tatsächlich jedwedes Objekt, das irgendwas mit Wasser zu tun hat, dann zwingend im Artikel Insel aufzuführen ist. Hier erachte ich - in der Tat - eine Liste der inselähnlichen Objekte (o.ä.) weit übersichtlicher und damit für Laien benutzerfreundlicher. Gruß --Zollwurf 19:15, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Benutzerfreundlich vielleicht noch, aber mit dem Begriff "ähnlich" - sofern im Lemma enthalten - wäre ich vorsichtig denn er aber ist recht weich und dehnbar. Ich meine, daß für den einen eine Kiesbank schon nicht mehr inselänhlich ist während für jemanden anderes selbst eine Verkehrsinsel noch ähnlich wäre. Innerhalb eines Artikel noch OK, aber ein eigener Artikel würde doch Gefahr laufen sofort mit einem LA wegen WP:TF versehen zu werden. Oder sehe ich das zu pessimistisch? --Telim tor 11:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

text: Wie wollen wir Insel definieren, wenn nicht durch Abgrenzung von ähnlichen Gebilden bzw. Nicht-Inseln? Das aus dem Lateinischen kommende Wort Definition heißt doch nichts anderes als Abgrenzung. "Land mit Wasser rundherum" ist zu simpel, und klärt nicht, welche Grenzfälle noch zum Begriff Insel gehören (etwa Sylt) und welche nicht mehr (etwa Peloponnes) Genau die Grenzfälle sind ja das Interessante. Und gerade merke ich, dass ein wichtiger Grenzfall fehlt, denn aus dem Artikel Insel würde implizit hervorgehen, dass auch Australien eine solche ist (vollständig von Wasser umgebenes Land).--Ratzer 17:19, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Australien gilt als Kontinent oder zumindest Teil-Kontinent von Australien und Ozeanien und ist daher von der Eingangsdefinition von Insel erfasst; kein Grenzfall. --Zollwurf 19:20, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja stimmt, die Kontinente sind im ersten Absatz als Nicht-Inseln von den Inseln abgegrenzt. Alle anderen Objekte, von denen die Inseln abzugrenzen sind, dagegen im Absatz "Abgrenzung zu sonstigen Gebilden". Das sollte vielleicht auch mal etwas "aufgeräumt" werden im Artikel. Für mich sind die Kontinente auch nur "sonstige Gebilde", nach der Regel "ja zwar vollständig (oder weitgehend) von Wasser umgebene Landmasse, aber... aus diesem und jenem Grund trotzdem keine Insel".--Ratzer 16:30, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mit Kontinenten würde ich mich ungern im Insellemma auseinandersetzen, um nicht alle Kontinente als Insel bzw. Doppelinsel (siehe Nord- und Südamerika) einstufen zu müssen. Wenn man die Kerninsel vom Staat/Kontinent Australien eigens beschreiben möchte, dann bedarf es eines Lemma wie etwa Australien (Insel) (o.ä.). Ich erachte dies durchaus für sinnvoller statt Abgrenzungsfragen zu Australien und Grönland im Insel-Artikel darzustellen. Dessen ungeachtet: Dieser Punkt hat wenig mit der eingangs aufgeführten Problematik zu schaffen. Gruß --Zollwurf 17:12, 17. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zentrallemma [[Insel]]