Diskussion:Ante Pavelić

message: Er hieß nicht Ante Palević, sondern Ante Pavelić!
:Du hast recht, ich streue Asche auf mein Haupt! :~] Ilja 07:58, 7. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Name 

message: Bezweifle, dass es Pawelitch ausgesprochen wird, wie in Brötchen. Vermute, es wird Pawelitsch ausgeprochen, wie in Kitsch. --Captain Blood 14:09, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wenn man es ganz genau nimmt, weder noch - kroatisch ć sollte idealerweise phonetisch zwischen deutsch tsch und deutsch tch liegen. 1001 18:56, 7. Dez 2004 (CET)
replies: text: Interessant, das erklärt also, dass Slobodan Milošević Milosewitsch ausgesprochen wird, da das nicht kroatisch sondern serbisch ist, richtig? Oder gilt dafür der gleiche Mittelweg? Gruß --Captain Blood 00:22, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text: Im (normativen) Serbischen wird ć genauso wie im (normativen) Kroatischen ausgesprochen. Das š in Milošević wird (wie auch sonst immer) sch ausgesprochen; die Aussprache Milosewitsch ist nur unter deutschen oder sonstigen ausländischen Radio- und Fernsehansagern üblich, sie es nicht für notwendig halten, fremdsprachige Namen halbwegs richtig auszusprechen. 1001 16:06, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das war schon immmer mein Verdacht, oft hört man auch Milosowitsch mit weichem s (wie in Sauerei!). Ich hab das jetzt hier und bei Slobodan Milošević ergänzt, damit wenigstens die WP korrekt ist. --Captain Blood 17:29, 8. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Aussprache des Namens 

message: Zur Diskussion um die Opferzahlen im KZ Jasenovac hier exemplarisch drei Artikel aus der Süddeutschen Zeitung (Quelle: www.medienport.de):
Süddeutsche Zeitung vom 9. August 1995: "Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet. Wolfgang Koydl"
MfG Benutzer: 84.151.206.198
Süddeutsche Zeitung vom 4. März 1999, über den Prozess gegen den ehemaligen KZ-Kommandanten Dinko Sakic: "Das offizielle Kroatien und sein Präsident Franjo Tudjman haben sich bisher zweideutig zu dem faschistischen Quisling-Staat des Ustascha-Führers Ante Pavelic verhalten, da sie in ihm auch einen Vorläufer staatlicher Unabhängigkeit sahen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum schätzt die Zahl der Opfer (allein im KZ Jasenovac) auf 600.000. Bernhard Küppers"
Süddeutsche Zeitung vom 23. November 1999: "Als sich 1941 in Kroatien ein faschistischer Staat unter Ante Pavelic gebildet hatte und kroatische Ustacha im KZ Jasenovac Hunderttausende von Serben, Zigeunern und Juden ermordeten, sagte Stepinac, nun 'spreche das Blut mit seinen geheimnisvollen Bindungen zu dem Land, in welchem wir das Licht Gottes gesehen haben'. Stepinac erschrak später vor den Morden und relativierte seine Äußerungen: 'Die Katholische Kirche kennt keine Rassen, die zum Herrschen und Rassen die zu Sklaverei verdammt sind.' Heiko Flottau"
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Zu diesem Thema braucht man keine Zeitungsartikel zu zitieren, die ohnehin bloß Sekundär- oder Tertiärquellen darstellen, da es mehrere seriöse Forschungsarbeiten zur Frage der Zahl der Opfer der Verfolgungen des Zweiten Weltkrieges auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gibt, die übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, das die Zahl von 600.000 Opfern des KZ Jasenovac nicht richig sein kann. Das Simon-Wiesenthal-Zentrums hat unglücklicherweise die Zahl einer nseriösen Quelle übernommen.
Siehe:
*Bogoljub Kočović, Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, London 1985 / Sarajevo 1990
*Vladimir Žerjavić: Gubitci stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu. Jugoslavensko viktimološko društvo, Zagreb 1987, 1989
*Jasenovac - Žrtve rata prema podacima statističkog zavoda Jugoslavije. Reprint herausgegeben von Meho Visočak und Bejdo Sobica, Zürich / Sarajevo 1998
Diese Arbeiten sehen leider nicht online, sieh aber auch den Artikel Marko Attila Hoare: THE USTASHA GENOCIDE. - The South Slav Journal, Volume 25  No. 1 – 2  (95 – 96) Spring – Summer 2004. http://southslavjournal.com/mah.html
Dort heißt es:
:The total number of Serb victims of the Ustasha genocide is, unlike the number of Jewish victims, the subject of fierce debate, particularly between Serb and Croat nationalists. Available figures are not entirely satisfactory from a scholarly perspective but may serve as an indication of the extent of the tragedy. The Atlas of Ustasha Genocide published by the Serbian Academy of Arts and Sciences in 1994 gives a figure of 246,025, of which 145,490 were in Bosnia-Hercegovina and 100,535 in Croatia, which seems to include the victims of German massacres but not those killed in the Jasenovac and Stara Gradiška concentration camps.  246,025 may therefore be taken as the maximum number of Serb victims outside of Jasenovac and Stara Gradiška. Concerning the latter, the oft-cited figure of 600,000 Serb deaths at Jasenovac must be discounted as wholly unrealistic. Such a figure would suggest that every third Bosnian and Croatian Serb was killed at Jasenovac, implying an orderly and systematic programme of deportation to the camp by the Ustashas that would have affected every Serb family in the NDH. There is simply no evidence for such systematic deportations among the copious body of published eyewitness accounts of Ustasha crimes, which suggest instead that a much greater number of Serbs was killed either in on-site massacres by Ustasha bands or in prisons in their respective native localities or areas. This would be in keeping with the lawless and disorganised character of the Ustasha state. Titoist Yugoslavia’s two leading experts on Jasenovac, Antun Miletić and Milan Bulajić, uphold the conclusion of the official investigation into Ustasha crimes at Jasenovac and Stara Gradiška, undertaken under the Communist regime immediately after the war, which put the number of dead at these camps at 5-600,000. More recently, the Serb historian Gojko Škoro, writing under the pseudonym Gojo Riste Dakina, has broadly upheld this figure. Yet none of these historians offers any statistical breakdown to explain how this figure was arrived at; nor do the authors of the original investigation.
:The Bosniak Institute in Zürich published in 1998 a list of all registered victims of the two concentration camps on the basis of data drawn from the Office for Statistics in Belgrade. This gives a figure of 59,188 known deaths at Jasenovac and Stara Gradiška, of which 33,944 were Serbs, 9,044 Jews, 6,546 Croats, 1,471 Gypsies, 949 Muslims and the rest mostly nationally undetermined.  Given that this figure includes only the known and registered victims, it should be taken as a minimum: the Croatian demographer Vladimir Žerjavić also speaks of 59,000 known victims but says the real figure is probably 25-30% higher.  Taken together, these sources suggest that the total number of Serb victims of Ustasha genocide may have been approximately 290,000 (approximately 246,000 outside Jasenovac and Stara Gradiška and 44,000 inside). This is similar to an estimate made by the German Embassy in Zagreb, in a letter to the Ministry of Foreign Affairs in Berlin on 21 February 1942, of approximately 300,000 Serb dead at Ustasha hands.  Partisan resistance, German and Italian pressure on the Ustashas and the consequent moderation of Ustasha policy meant that the genocide was of a lower intensity after the spring of 1942, although there were some extremely bloody episodes, in particular the German-Ustasha offensive at Kozara of June-July 1942 which claimed the lives of 24,480 Serbs. Unlike in the massacres of 1941, the greater part of these were exterminated in concentration camps.  The above figures may be compared to the two most recent demographic studies of Yugoslav losses during World War II by the Serb Bogoljub Kočović and the Croat Žerjavić, which place the total number of Croatian and Bosnian Serb war-losses (including battlefield deaths and civilian victims of the Chetniks, Partisans, Germans, Italians and others) at 307,000 according to Žerjavić or 334,000 according to Kočović (of these 170,000 Bosnian and 137,000 Croatian Serb dead according to Žerjavić or 209,000 and 125,000 respectively according to Kočović).  The 1948 census gives a figure of 1,678,942 for the Serb population of Croatia and Bosnia-Hercegovina combined in that year as against a Serb population of about 1,900,000 for the NDH in 1941.
1001 01:17, 8. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Zahl von 600.000 kann aber aus demographischen Gründen nicht stimmen. Das Entscheidende dabei ist nicht die Nationalität der Forscher, sondern die Methodologie, mit der sie zu ihren Ergebnissen gelangt sind. Dabei ergibt sich eben aus der Auswertung der jugoslawischen Volkszählungen vor und nach dem Kriege, dass sich die Zahl von 600.000 Opfern für das KZ Jasenovac nicht mit diesen vereinbaren lässt. Auch wenn eine einzelne dieser Volkszählungen in ihere Durchführung fehlerhaft sein sollte, ändert dies nichts an den grundsätzlichen Ergebnissen zur demographischen Entwicklung, da es ja auch noch weitere darauffolgende Volkszählungen gibt und sich deren Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Einwohner serbisch-orthodoxer Konfession, auf die es hier in erster Linie ankommt, nicht so extrem voneinander unterscheiden, dass ein Fehler in der Größenordnung, wie er hier vorliegen müsste, nachvollziehbar wäre. Die Zahl von 600.000 Opfern ist auch niemals durch eine nachvollziehbare wissenschaftliche Methode ermittelt worden. Das Wiesenthal-Zentrum hat sie selbst soweit mit bekannt auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen (was man bei einer Institution, die Angaben aus zahlreichen Ländern zusammenträgt, auch nicht in jedem Einzelfall erwarten kann). Die von mir zitierten Arbeiten stammen im übrigen nicht alle von kroatischen oder bosniakischen Forschern; Bogoljub Kočović bezeichnet sich zwar selbst als Jugoslawen, ist aber meines Wissens teilweise serbischer Herkunft. Das South Slav Journal, aus dem ich oben zitiert habe, ist auch keine von Kroaten und Bosniaken beherrschte Publikation, sondern publizierte in den letzten Jahren zum großen Teil Texte, die zumindest in gleichem Maße serbische Positionen berücksichtigten. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. 1001 03:42, 8. Aug 2005 (CEST)

text: Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl 600.000 unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. 1001 16:31, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen Jasenovac 

message: Der Satz den ich gelöscht hab, gehört nun wirklich nicht in die Wikipedia.
Erstens passt er weder grammatisch inhaltlich an die Stelle.
Zweitens ist es, wenn auch keine Entschuldigung, so doch eine Herabwertung der kroatischen Verantwortung an den Völkermorden.
Drittens ist es historisch falsch.
Die neutralen Staaten Schweiz und Schweden wurden nicht von D besetzt, obwohl sie sich nicht am Holocaust beteiligten und teils auch Juden Unterkunft gewährten.
Das mit Deutschland verbündete Finnland, dass sich nicht an der Endlösung beteiligte wurde nicht besetzt. Ähnliches gilt für Ungarn, Italien und Bulgarien. Als der Ungarn 1944 von der Wehrmacht besetzt wurde war es militärische Notwendigkeit, mit der dann "praktischerweise" der Mord an den ungarischen Juden eingeleitet wurde. Aber 2 Jahre lang hat sich Ungarn gegen deutsche Forderungen nach Deportationen wehren können. 
Die Slowakei hat 1942 der Deportation von ca 50.000 bis 60.000 Juden zugestimmt, deportierte aber trotz deutschen Drucks keine Juden christlichen Glaubens, Juden mit slowakischen Ehepartnern oder Juden deren Position(Medizin,Verwaltung,Wirtschaft,Justiz)unerlässlich war.
Kollaboration war keineswegs die einzige Möglichkeit für einen Staat. --Narziss 17:24, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Narziss, solche Änderungen müssen nicht auch noch diskutiert werden. Deine Änderung war sachlich vollkommen richtig und solange sie niemand rückgängig macht, brauchst du sie hier auch nicht rechtfertigen. Wenn jede noch so kleine Änderung hier diskutiert würde, wäre die Diskussionsseite bald unüberschaubar. Also sei mutig beim Ändern der Seiten. Grüße, --NiTen (Discworld) 17:27, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mit Deutschland kollaborieren oder überrollt werden 

message: http://www.shoa.de/content/view/519/40/ Über die Kollaboration der Bosniaken.
Was bitte war an meinem Edit denn revertwürdig?
:Sag mal, hast du den Text eigentlich gelesen? Deine Frage würde sich dann von selbst beantworten. -- j.budissin-disc 17:06, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Völkermord an Muslimen 

message: gewisse Personen wie Buddisin und Fasso(Serbe) verbreiten absichtliche Fehlinformationen über Ante Pavelic und die Ustascha. Die Ustascha, und im Besonderen Ante Pavelic waren große Freunde der Muslime (Bosnier) in Bosnien. Ihm eine systematische Verfolgung dieser zu unterstellen ist sowas von Unwissenschaftlich und an den Haaren herangezogen, daß man sich ernsthaft über die Seriösität von Wikipedia wundern muß. Wie kann so eine falsche Behauptung Bestand haben. Es gibt keine Quellen, Aussagen, Dokumente oder Sonstiges welche diese Behauptung stützen können.
Selbst auf den bosnischen, englischen Wikipediaartikel wird so ein Unsinn nicht behauptet.
Was soll diese ganze serbische Propaganda hier? Was soll damit gezeigt werden? Pavelic war schlimmer als Hitler, er ließ sogar Moslems verfolgen. Der Stellvertreter des Präsidenten in der NDH war Dzafer Beg Kulenovic. In der Ustasa war zahlenmäßig zur Hälfte Moslems (Bosnier) vertreten. Wie kann man nur so ne serbischen Hirngespinnste kolportieren. Ante Pavelic ließ sich sogar mit einem Fes fotographieren, so sehr hat er die Moslems geschätzt. Am 11.12.1941 ließen serbische Tschetniks in Foca einfach so 8000 Zivilisten, zumeist Moslems abschlachten.
Oder am 09.04.1941 also ein Tag vor der Proklamierung des Unabh. Staates Kroatien in Krnjeusi an der Una (zur Gemeinde Bosanski Petrovac gehörend) 2500 Kroaten abschlachten.
Vielleicht wäre es angebrachter eine systematische Verfolgung und Tötung von Moslems und Kroaten den Tschetniks anzuhängen. Diese werden im Wikipedia-Artikel geradezu als Helden und Befreier gefeiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 18:50, 26. Aug 2007) Martin Zeise  ✉ 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist es keine Antwort wert, ich machs mal trotzdem. Zunächst: Der Typ heißt Fossa und ist mitnichten Serbe. Große Freunde, das ich nicht lache. Quellen des Simon-Wiesenthal-Zentrums wurden genügend in der Vergangenheit angegeben, die Sache ist abgehakt. Die Ustasche waren zunächst mit den Moslems verbündet, das ist soweit richtig. Dann haben sie jedoch mit ihnen gebrochen. Und nun schau dir die Quellen an und troll dich. -- j.budissin+/- 19:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: Womit die Quellenlage nicht klarer würde. Fakt ist, dass das Ustascha-Regime unbequeme Moslems verfolgt hat. Eventuell sollte man die Formulierung dahingehend anpassen. -- j.budissin+/- 00:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

text: Die "systematische Verfolgung" von Muslimen habe ich gestern bereits herausgenommen. Was deine "Fakten" zum Thema Wer hat angefangen? angeht, fehlen Quellen. Deine Aussagen dahingehend sind absolut unzureichend. -- j.budissin+/- 14:19, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Absichtliche Fehlinformation 

message: Falls wir das eingebaute englischsprachige Zitat behalten wollen, mir liegt die deutsche Originalfassung vor. Denkbar wäre aber auch, auf KZ Jasenovac#Opfer verweisen, wo ich die Quelle in kurzer Form bereits vor ein paar Wochen eingearbeitet hatte. -- Aspiriniks 13:05, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Heutiges IP-Edit 

message: Frage: nach der letzten Lostrennung Kroatiens von Ex-Jugoslavien wurde für kurze Zeit in Zagreb ein wichtiger, zentraler Platz nach Pavelić umbenannt, ist es etwa der heute Marschal Tito-Platz (trg) gewesen. 2009 wollte man in Zagreb ein Denkmal für Pavelić aufstellen, ist es passiert? -- Ilja (Diskussion) 10:27, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wäre mir nicht bekannt (würde grammatikalisch korrekt Trg Pavelića heißen). Der Trg žrtava fašizma (Platz der Opfer des Faschismus) wurde 1990 in Trg hrvatskih velikana (Platz der Großen Kroatiens) umbenannt, erhielt aber 2000 seinen alten Namen zurück, siehe :hr:Trg žrtava fašizma (Zagreb). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: „Trg Ante Pavelića“. Danke, ich weiß nur, in der schrecklich grauen Vorwikipediazeit (ja sogar noch, bevor es noch überhaupt Internet in heutigen Sinne gab - wie haben wir es bloss ertragen können?), dass es im West + Ost ein Schock und Schrecken war, als ob man etwa in Landsberg, Nürnberg, München oder Berlin einen A.-H.-Platz wieder umgenannt hätte. Und danach sprachen die Waffen! So habe ich es wenigsten mitbekommen. -- Ilja (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Trg Ante Pavelića in Zagreb 

message: – GiftBot (Diskussion) 07:23, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Ist die Übersetzung offiziell?
Glava ist das Haupt, der Kopf, ich würde das Wort eher mit Staatsoberhaupt übersetzen. 
--Rasmusklump (Diskussion) 16:20, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Diese sinngemäße Übersetzung ist "offiziell" und wird auch in wissenschaftlicher Literatur so verwendet (z.B. bei Götz Aly: Europa gegen die Juden, 1880–1945, 2017 oder bei Klaus Hildebrand: Geschichte des Dritten Reiches, 2012). Näheres zur wortwörtlichen Bedeutung und Entstehung siehe :en:Poglavnik. Guslar (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Staatsführer (Poglavnik) 

message: Ich fände es auch hier erwähnenswert, daß Pavelić von einigen serbischen (!) Ethnologen aufgrund seiner bunjewatzischen Herkunft als katholischer Serbe (!) betrachtet wurde/wird. Die Volksgruppe ist insgesamt einfach zu unbekannt, als daß man dies als Allgemeinwissen beim Leser voraussetzen könnte. --Furescht (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Ethnie 

message: Vor Pavelić wurde bereits dem Vorsitzenden der Kroatischen Bauernpartei Vladko Maček von Nazideutschland angeboten, nach der Besetzung des Landes durch die deutsche Wehrmacht Führer eines unabhängigen kroatischen Staats werden zu dürfen. Was jener von sich aus abgelehnt hat. --Furescht (Diskussion) 19:02, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  nur zweite Wahl 

message: Hallo ,
ich finde die Einsortierung nicht wirklich sinnvoll, da die Definition der Kategorie (umfasst Personen, die Opfer von politischer Haft wurden, oder über das allgemeine Unrecht der jeweiligen Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren) nicht erfüllt ist. Das Exil und die Verurteilung von Pavelic steht m. E. in keinem sachlichen Zusammenhang mit der Staatsform Jugoslawiens, d. h. wenn man "Opfer einer Diktatur" so weit fasst, müsste man auch eine Kategorie "Opfer einer Demokratie" haben für Personen wie Nicolae Ceaușescu, Erich Honecker (bezogen auf nach 1990), den letzten italienischen König Umberto II. und den deutschen Prinz 13. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Opfer einer Diktatur