Diskussion:Kunstlied

message: Zählt eigentlich auch Mozart Kompositionen als Kunstlied? Müsste doch eigentlich. Eigene Lieder hat er geschrieben, nur Klavier usw. (nicht signierter Beitrag von 84.186.115.219 (Diskussion) 12:11, 27. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Mozart 

message: Ich würde mich über Unterstützung meiner kleinen Amateur-Sänger-Seele freuen. Ist bekannt – über Zitate belegbar – wie sich / ob sich Komponisten (besonders die der Romantik – meine Liebe) dazu geäußert haben, wer ihre Lieder singen sollte / welche Qualifikation SängerIn haben sollte? Hintergrund: ich habe eine natürliche Tenorstimme mit nur wenig individueller Ausbildung, sehe zwar an der Reaktion meines Publikums, dass ich zuhörenswert Lieder singen kann, habe aber doch zu wenig Selbstbewußtsein, als dass mich Reaktionen von Fachleuten (sind Zeitungskritiker solche?) nicht doch treffen würde, die den Vortrag als ziemlich daneben bezeichnen, weil der offensichtlich erwartete Sound eines klassisch ausgebildeten Sängers fehlte.
Jörg (nicht signierter Beitrag von 213.183.187.23 (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2006 (CET)
replies: text: Für wen die Lieder originial komponiert wurden ist für deine Frage unerheblich. HEUTE wird bei einem Liederabend normalerweise eine ausgebildete Stimme erwartet. Wenn du natürlich im kleinen (oder besser privaten) Kreis eine Reihe Lieder vorsingst, ist das natürlich was anderes. Meine Meinung --Lorenzo 13:42, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kunstlied und Sänger 

message: For an explanation of my decision to delete this external link, please see this Pasiphae discussion page which is just one example of the way Wikipedia is going. Charles Marshall  --85.1.102.82 21:16, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Explanation for why I deleted the external link [http://marshall.charles.googlepages.com English translations and recordings from the Fourth Book of Monteverdi's Madrigals] 

message: Innerhalb des Abschnitts "Liederabend" findet sich ein roter Link namens "I hate music!". Ich bezweifle, dass dies ein Liederzyklus ist. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. (nicht signierter Beitrag von Treaker (Diskussion | Beiträge) 15:09, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ist kein Quatsch  und stammt auch von dem Autor, der den ganzen Abschnitt eingestellt hat. --84.57.7.62 01:55, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ist ja inzwischen schon längst nicht mehr im Artikel, aber war natürlich kein Quatsch, siehe . Das nur als Hinweis, weil der Link auf en: mittlerweile auf einen ganz anderen Artikel leitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  I hate music! 

message: Meines Erachtens ist es zu kurz gegriffen, das Kunstlied nur in der sogenannten "ernsten" oder - um es mit Leonard Bernstein zu sagen - "konkreten" Musik anzusiedeln. Auch in der Popmusik kommt es, wenn auch eher selten, vor. In der Karriere von Queen gab es eine ganze Latte dieser anspruchsvollen Lieder, vom Album Queen I bis zu Innuendo. Einer der Songs schaffte es sogar sechs Wochen lang auf Nummer 1 in den englischen Single-Charts: Bohemian Rhapsody
-- 19:01, 23. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Durchkomponierte Lieder in der Popmusik 

message: Mit Entsetzen habe ich bei diesem Artikel festgestellt, der als "lesenswert" hochgestuft werden soll, dass Musik von Frauen, die einen wesentlichen Beitrag zur Popularität der Hausmusik und v.a. des Liedes als sog. Kleinform geleistet haben, nahezu komplett fehlt. Daher finde ich diesen Artikel keinesfalls auf der Forschungshöhe unserer Zeit, in der seit rund 40 Jahren auch Frauenmusikgeschichte endlich aufgearbeitet wird und keinesfalls ein "Nischendasein" fristet und fristen oder extra und nur einzeln aufgeführt werden darf. Pauline Viardot-Garcia schrieb z.B. mehr als 400 Lieder, ganz zu schweigen von einer Clara Schumann, Fanny Hensel und vielen anderen hervorragenden Liedschaffenden. Clara hat "weitaus weniger als ihr Ehemann komponiert". Stimmt, wobei ihr das Komponieren von ihm durchaus verboten wurde und auch hier Qualität vor Quantität gilt. Gleichzeitig verdeutlicht sich gerade wieder hier das wiki-Problem der permanenten Verwendung des generischen Maskulinums, das von vorneherein anscheint, als wären alle Kunstlieder der Welt von Männern geschrieben worden. Dass bislang keine einzige Komponistin in diesem Zusammenhang erwähnt wird, lässt wiederum für das wiki-Publikum erkennen, es gäbe keine Lieder von Frauen bzw. Frauen hätten generell nichts komponiert. Daraus resultiert wiederum, dass bereits bekannten Werken im Konzert der Vorzug gegeben wird, da man sich dadurch auch die Mühe einer kompletten Neueinstudierung und eine Suche nach solchen Stücken spart - und Werke von Komponistinnen durch diesen Kreislauf kaum aufgeführt werden oder überhaupt an sie erinnert wird. Mehr Komponistinnen tun diesem Artikel gut. Ich beharre keineswegs auf eine "Frauenquote", aber es gibt weitaus mehr Komponistinnen, die hier erwähnt werden sollten. Meines Erachtens ist es wichtig, dass ebenso auch z.B. Trouveresses erwähnt werden oder wie die Situation in den bürgerlichen Häusern generell zu Beginn der "Liedschwemme" aussah und welche Faktoren dazu beitrugen, dass das Kunstlied (das Viele heute als "Volkslied" kennen) überhaupt so erfolgreich werden konnte, z.B. durch die Sammlung Des Knaben Wunderhorn, die in diesem Artikel fehlt, aber eine der Grundlagen des Kunstliedes überhaupt darstellt. Ein Abschnitt zur Chorliedmusik fehlt ebenso, denn v.a. die um 1800 entstandenen Liedertafeln und -kränze verbreiteten auf diese Weise das Kunstlied rasant. Eine Überarbeitung des ganzen Artikels ist dringend erforderlich. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 08:27, 1. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wikipedia stellt Ihnen frei, genau dieses zu tun. Jederzeit. Wo sind Ihre Beiträge im Artikel eingearbeitet zu finden? Haben Sie einen eigenen Abschnitt zum Thema "Komponistinnen" erstellt? Nein? Warum nicht? Es wäre eine willkommene Erweiterung. Bitte fangen Sie mit Ihrer Überarbeitung an, bisher habe ich nichts von Ihnen gelesen. Siren (Diskussion) 11:07, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Für Großbritannien Morfydd Owen, Ethel Smyth (die einen "exzellenten" deutschen Wiki-Artikel hat, deutlich besser als der englische). --Stephanie Do (Diskussion) 11:51, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Frauen fehlen 

message: Über den Unterschied muss man eigentlich zunächst kein Wort verlieren, wenn man ein typisches Kunstlied einem typischen Volkslied gegenüberstellt. Aber gerade für die "Übergangszone", die es eben auch manchmal gibt, lässt die Definition hier ein paar Fragen offen. Natürlich können sich bei Volksliedmelodien über die Jahrhunderte ein paar Töne verändert, im Kern sind die doch in der Regel aber auch mal von einer Person komponiert und haben sich nicht erst in vielen kleinen Schritten im Lauf der Überlieferung aus dem Nichts entwickelt. Anders gesagt, auch Volkslieder waren somit "bewusste Schöpfungen eines einzelnen Komponisten".  Auch müssen sie nicht per se einen unbekannten Komponisten haben, auch kann theoretisch die Urheberschaft eines bekannten schlicht heute vergessen sein. Ist es ferner dann wirklich so, dass volksliedhafte Kunstlieder von bekannten Komponisten nur noch schriftlich und nicht mündlich überliefert wurden??!  --82.82.89.192 07:37, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Volkslied vs Kunstlied 

message: ... reiche ich nach... habe ja nicht mal im MGG oder im Grove nachgeschaut (skandalös!). mir ist das alles noch zu unsachlich und zu überfrachtet mit Links. Mithilfe willkommen. Siren (Diskussion) 01:43, 20. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Als Kunstlied wird eine Gattung des Liedes bezeichnet, die ausschließlich auf Grund von Musiknoten interpretiert wird und sich Ende des 16. Jahrhunderts entwickelte. Das Kunstlied setzt eine klassische Gesangsausbildung voraus und unterscheidet sich durch den Aufführungsrahmen des Liederabends traditionell von der Arie in Oper und Oratorium sowie vom Theaterlied im Schauspiel (wie dem Wiener Couplet).
Das hier ist ein Übersichtsartikel. Hat schon mal kandidiert und wurde wegen zu wenigen genutzten Quellen und Literatur abgewiesen. Enttäuschend fand ich die Kritik, nach der eben dies bemängelt wurde - was ja gut sein kann - und sich dann aber niemand an die große Überarbeitung gemacht hat. Bemängelt wurde außerdem ein zu nationalistisches Weltbild (egal welche Nation das nun war), ohne dass da weitere Hinweise auf Quellen dieser Kritik ("überholte Ansicht") in den Artikel hinein gearbeitet wurden - demnach müsste ja eine komplett neue Gliederung erstellt werden. Mein Haupttext blieb so gut wie unverändert, kosmetische Korrekturen an Verlinkungen und Kategorisierungen schienen das Einzige zu sein, was da jemand für wichtig befand. Auch den Hinweis auf der Diskussionsseite, dass Komponistinnen fehlen und "der gesamte Artikel sofort umgeschrieben werden muss!", fand keine Neubearbeitung, noch nicht einmal einen neuen Absatz, nicht einen einzigen zusätzlichen Satz im Artikel von der entsprechenden Kritikerin. Ich bin ziemlich enttäuscht davon, wie hier mit einem Artikel umgegangen wurde, der - geht man nach anderen Stimmen - viel gutes Material vorzuweisen hat und vorher einfach nur sehr wenig ausgesagt hat. Fühle mich, als wenn meine Arbeit nicht honoriert wurde, und weiß nicht wirklich, wie ich daran noch weiter arbeiten soll. Habe außerdem den Eindruck, dass Meckern immer viel einfacher zu sein scheint als etwas selber zu machen. Das stärkt nun nicht unbedingt meine Motivation, weitere Artikel zu verfassen oder überhaupt noch etwas zu schreiben. Zeitgleich merke ich, wie meine Bearbeitungen auf das allgemeine Kulturgeschehen wirken. In Stuttgart befasste sich die Hugo Wolf-Akademie mit einem Vergleich von Kunstliedern aus der DDR und der BRD im geteilten Deutschland, nachdem der entsprechende Artikelteil online war. Im Theater Münster wurde das Konzept des Liederabends aufgegriffen und von dem ungeeigneten Foyer auf die kleine Bühne verlegt. Ich weiß nicht, wie viele Schüler sich mit diesem Thema befassen müssen, weil der Schulstoff es vorgibt, und dann - wie sollte es anders sein - zuerst auf Wikipedia gucken. So weit die Meldungen. Hat jemand Vorschläge? Danke.
-- Siren (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist ein weit ausgearbeiteter Artikel, der mir im Großen ganz gut gefällt. Leider gibt es im Detail doch erhebliche Schwächen. Nur ein Beispiel: Hanns Eisler und Kurt Weill kleideten die sozialkritischen Worte Bertolt Brechts in angemessene Musik ohne harmonische Raffinessen. Das ist leider Unsinn. Weder ging es hier nur um "sozialkritische Worte" noch fehlen "harmonische Raffinessen". Sowohl Weill als auch Eisler komponierten harmonisch durchaus avanciert (erst recht übrigens rhythmisch), an den Grenzen der Tonalität und darüber hinaus (Eisler und auch Dessau teilweise zwölftönig).--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ist das das einzige Detail? - Siren (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: erhebliche Schwächen (s.o.), eine so abschreckend ausgedrückte Kritik für dieses kleine Detail ist nicht angemessen für diese Arbeit im Gesamten, weil sich das Detail auf einfache Art anders ausdrücken und vor allem verbessern lässt. Deshalb steht dieser Artikel auch hier. Mach bitte einen Vorschlag, wenn du die Lieder grad besser kennst, Mautpreller. Dankeschön im Voraus. Ich habe das Liederbuch beider Authoren erst einmal benutzt und jetzt gerade nicht bei mir. Ich fand die Kompositionen unterschiedlich, nicht alle raffiniert. Die Gewichtung deutlich auf dem Sozialkritischen und eben nicht auf kompositorischen Finessen als Blickpunkt der Kompositionen (mein kurzer, aber schon interessierter Eindruck). Gruß--Motmel ♫♫♪ 17:33, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Siren, erst jetzt, wo er hier drinsteht, sehe ich deinen Artikel zum Kunstlied. Ich muss mir etwas Zeit lassen, um alles lesen. Danach würde ich vielleicht noch ein paar Ideen haben, die ja leicht möglich sind, wenn schon so viel Gutes und Durchdachtes dasteht. Lass dich bloß nicht einschüchtern, sondern sei stolz auf deinen Artikel. Liebe Grüße--Motmel ♫♫♪ 00:53, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Noch eine Bemerkung, bitte nicht als "fehlt noch"-Rüge zu verstehen, sondern als Anfrage an die Konzeption: "le lied" hatte ja speziell in Deutschland eine enorme soziale und kulturelle Bedeutung, Schubert- und besonders Loewe-Lieder waren der Inbegriff des Bürgerlichen. Man braucht bloß an den "Zauberberg" zu denken. Die Frage ist, ob diese Seite des Kunstlieds nicht größeres Gewicht haben sollte (und da das wieder mal eine Auswahlentscheidung ist, stelle ich eine Frage und formuliere keine Anforderung). Ebenso scheint mir der Liedgesang ziemlich stiefmütterlich behandelt (Tauber kommt nicht mal vor, Fischer-Dieskau, Schreier e tutti quanti nur in einer Liste). Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, deine fundierten Anmerkungen beschämen mich jetzt direkt, soweit bin ich noch nicht. Gerade zu "Charakteristika": wenn es ums "Lied" geht, ist die Auswahl besonders schwer hinsichtlich Neutralität, jedoch, wie gesagt, jetzt muss ich wirklich erstmal alles gründlich lesen...(obwohl von der hilfreichen Sache her nicht für mich gedacht, bedanke ich mich ausdrücklich bei dir!)--Motmel ♫♫♪ 11:22, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke, Deine Kritik an meinem Einwurf war aber durchaus berechtigt. Mir fiel nochmal was ein, nämlich zur "Gattungsbestimmung", was ich selbst so ohne weiteres nicht sagen könnte: Ist der solistische Vortrag ein echtes Definitionskriterium? Oder anders: Gehört das Chorlied zum Kunstlied? Wenn man sich dagegen entscheidet, wäre der Verzicht auf Distler berechtigt. Klar, man wird kaum eine Definition des Kunstlieds finden, der nicht ein bedeutender Forscher widerspricht, vielleicht könnte man aber doch noch mehr Augenmerk auf die div. Begriffsbestimmungen legen. Es ist ja, wie man dem Artikel durchaus anmerkt, gar nicht einfach, die "Ränder" abzugrenzen (geistliches Lied, Arie, Kantate, Oratorium, Volkslied etc.); auch die Dreigroschenopersongs sind ja in einer merkwürdigen Zwitterstellung.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da es auch im Sinne für Siren ist, gleich zu antworten (jetzt ohne die Stellen im Artikel aufzusuchen:) Der solistische Vortrag dürfte tatsächlich das wichtigste Kriterium sein (Monodie und was draus wurde). Individuelles Empfinden. Das Chorlied gehört von der Ausführung mMn nicht dazu, insbesondere wenn/weil poliphon gesetzt. Und da sitzt das Dilemma, weil es ja auch Choräle gibt, einstimmige Melodien, deren kontrapunktisch gesetzte Harmoniebegleitung gesungen wird (Bach usw). Auch mehrstimmige Madrigale wurden oft von Einzelsängern ausgeführt, die die anderen Stimmen auf der Laute adaptierte... Ich denke, das war dann durchaus Liedvortrag in unserem Sinn. Ja, ein sehr schweres Thema, umso mehr zu bewundern, wie es zielbewusst aufgebaut ist. Und die Komponistinnen lassen sich noch hineinbringen, und das bis zur Moderne.--Motmel ♫♫♪ 12:44, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ist ein vertretbarer Standpunkt (bes. mit der Abgrenzung gegen Mehrstimmigkeit) und könnte, möglichst mit Referenz, unter "Begriff" aufgenommen werden, unter Verweis auf die Abgrenzung zum Chorlied bzw. der mehrstimmigen "musikalischen Lyrik". Ich glaube, solche Klärungen könnten dem Gesamtzusammenhang des Artikels nur nützen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 16. Jan. 2014 (CET)

text:  Doch, ich lasse mich entmutigen. Oft und gerne. Oper gehört ja auch dazu... ^^ Scherzkeks beiseite. Die Einleitung mit der Abgrenzung Solo oder nicht Solo ist nicht von mir.  Schön, dass jemand schreibt. Franz Benda ist weiblich? *wirr* Und, zum Thema, lieber einen zusätzlichen Absatz "Komponistinnen" oder lieber in den Fließtext einarbeiten? Ich wäre für Letzteres. Pauline Viardot-Garcia fehlt noch. Debussy kann ruhig umformuliert werden. Zupfgeigenhansl auch, aber ich fände es schade, ihn zu löschen, weil mit dem Kunstlied auch eine Tradition des Singens und der Sanglichkeit (!) des Volks- und Kunstliedes verbunden ist und viele heute immer noch nicht wissen, wohin diese Sanglichkeit in der Musik ab 1945 gegangen ist - ein Zusammenspiel aus perfider nationalsozialistischer Propaganda mit den Mitteln des Volksliedes, traumatischen Kriegserfahrungen, die auch künstlerisch verarbeitet werden mussten, Schönbergs avantgardistisches Denken und so fort. Das ist ein geistiges und kulturelles Klima, aus dem alles erwächst. Ganz unsortiert heute, mein Kommentar. Just my 2 cents. Siren (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Siren, natürlich Komponistinnen im Fließtext! Frohes Schaffen!--Motmel ♫♫♪ 12:39, 23. Jan. 2014 (CET)

text: Und wie wär's, auch Hildegard von Bingen mit ihren einstimmigen Melodien? Und die Trobairitz/männl. Trobador mit ihrer musikalischen Singepraxis im Mittelalter. Beatriz de Dia. (Lexikon Musik und Gender von Annette Kreutziger-Herr und Melanie Unseld, S. 384) (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 13:00, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Review (14.01.2014 – 07.08.2014) 

message: Zu den hier fehlenden Komponistinnen, die allerdings auch dann noch eingefügt werden können, wenn der Artikel schon im ANR steht:
Ganz klar, zur Blütezeit des deutschen Liedes gehören 
*Fanny Hensel, s. Annette Maurer: Thematisches Verzeichnis der klavierbegleiteten Sololieder Fanny Hensels und die Münchnerin 
*Josephine Lang. Lang ist im sonst (bis auf Komponistinnen) ausgezeichneten neuen Riemann Lexikon 2012 n i c h t  enthalten, auch über Hensel in Bezug auf ihre Lieder p r a k t i s c h  nichts! (MGG neu aber schon, ich würde MGG neu oder alt angeben!) Man lese de la Motte "Liebeserklärung an Fanny"! Das Fehlen im Riemann ist symptomatisch aus eben denen Gründen, warum Komponistinnene am liebsten unter den Tisch fielen. Es sollte sich in dieser Enzyklopädie hier nicht fortsetzen. 
*Die Berliner Liederschule hat die 
**Franz Benda-Tochter Maria Carolina Benda (obwohl sie nach Weimar ging) und 
**Juliane Reichardt mit ihrer Tochter 
**Louise Reichardt zu bieten. Liste von Komponistinnen, Lies: Weissweiler (s.u.), S. 138ff.  verbessert von--Motmel ♫♫♪ 15:39, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Doch, ich lasse mich entmutigen. Oft und gerne. Oper gehört ja auch dazu... ^^ Scherzkeks beiseite. Die Einleitung mit der Abgrenzung Solo oder nicht Solo ist nicht von mir.  Schön, dass jemand schreibt. Franz Benda ist weiblich? *wirr* Und, zum Thema, lieber einen zusätzlichen Absatz "Komponistinnen" oder lieber in den Fließtext einarbeiten? Ich wäre für Letzteres. Pauline Viardot-Garcia fehlt noch. Debussy kann ruhig umformuliert werden. Zupfgeigenhansl auch, aber ich fände es schade, ihn zu löschen, weil mit dem Kunstlied auch eine Tradition des Singens und der Sanglichkeit (!) des Volks- und Kunstliedes verbunden ist und viele heute immer noch nicht wissen, wohin diese Sanglichkeit in der Musik ab 1945 gegangen ist - ein Zusammenspiel aus perfider nationalsozialistischer Propaganda mit den Mitteln des Volksliedes, traumatischen Kriegserfahrungen, die auch künstlerisch verarbeitet werden mussten, Schönbergs avantgardistisches Denken und so fort. Das ist ein geistiges und kulturelles Klima, aus dem alles erwächst. Ganz unsortiert heute, mein Kommentar. Just my 2 cents. Siren (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Siren, natürlich Komponistinnen im Fließtext! Frohes Schaffen!--Motmel ♫♫♪ 12:39, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und wie wär's, auch Hildegard von Bingen mit ihren einstimmigen Melodien? Und die Trobairitz/männl. Trobador mit ihrer musikalischen Singepraxis im Mittelalter. Beatriz de Dia. (Lexikon Musik und Gender von Annette Kreutziger-Herr und Melanie Unseld, S. 384) (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 13:00, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Komponistinnen 

message: Der Artikel ist in keinem guten Zustand, insbesondere in Hinblick auf die Definition, die vom Begriff „Kunstlied“ gegeben wird. Der Einleitungssatz klingt schwurbelig und selbstgebastelt, und scheint mir nicht durch Fachliteratur gedeckt zu sein. Sie widerspricht auch teilweise den späteren Ausführungen im Artikel. Da heißt es: 
Mir ist schon klar, wie es gemeint ist: in Abgrenzung vom Volkslied, das auch mündliche Traditionslinien umfassen kann, hier ausschließlich als Kompositionen geschaffene Werke. Ich glaube aber nicht, dass sich dies sinnvoll am Kriterium der schriftlichen Notation festmachen lässt. Was ist mit Werken, die erst durch Improvisation des Komponisten bei der Aufführung entstehen? Und was ist mit solchen, bei denen die Notation zugunsten von Freiräumen der Interpreten bewusst zurückgenommen ist, Stichwort Aleatorik? Ich weiß nicht, ob derartige Werke bei Kunstliedern mengenmäßig ins Gewicht fallen, aber sollen sie tatsächlich per Definitionem ausgeschlossen sein? Ich meine, nein.
Außerdem finde ich die Formulierung potentiell grob missverständlich für den unbedarften Leser. Denn „ausschließlich aufgrund von Musiknoten interpretiert“ hieße ja wörtlich genommen erstmal: bei der Aufführung wird immer aus Noten gesungen, der Sänger hat also in jedem Fall ein Notenheft vor sich. Genau das ist ja aber bei Liederabenden typischerweise eben nicht der Fall.
Wenn dies allein die Auffassung des 19. Jahrhunderts sein soll, frage ich mich als Leser unwillkürlich: und wie ist die heutige Auffassung dagegen? Hier bleibt der Artikel die Antwort schuldig – es sei denn, man würde die ein paar Absätze später stehende Äußerung „Eine wissenschaftliche Gesamtdarstellung von 2004 versucht, die Begriffe Lied, Kunstlied und Volkslied zu vermeiden, und schlägt stattdessen den Ausdruck Musikalische Lyrik als Oberbegriff vor, [...]“ als Antwort darauf sehen. Ich lese aus diesem Satz aber erstmal nur die Darstellung einer wissenschaftlichen Einzelmeinung ohne Beleg dafür, dass dies common sense sei.
Nebenbei in diesem Zusammenhang:
Warum diese schwurbelige, pseudowissenschaftliche Begrifflichkeit, wenn danach doch nur drei dürre, banale Sätzchen folgen?
Auch im historischen Teil scheint mir im Detail einiges im Argen zu liegen. Was mir ins Auge springt:
Letzteres halte ich für unbelegt und Theoriefindung. Minnesänger waren mehr oder weniger hochstehende Ritter, Ministerialen, die die Dichtung als Zeitvertreib pflegten. Für die Aufführung ihrer Lieder bei Hofe ließen sie sich von fahrenden Musikern, Spielleuten, auf Instrumenten begleiten. Dass eine nennenswerte Anzahl von Minnesängern selber ein Instrument beherrscht haben soll, scheint mir eher einer romantisierenden Vorstellung vom Minnesang geschuldet, als belastbaren Belegen (wie auch, wenn über die meisten Minnesänger biographisch so gut wie nichts überliefert ist).
An diesem Satz ist so ziemlich alles falsch, was nur falsch sein kann. Kein Mediävist bezeichnet Oswald heute noch ernsthaft als „letzten Minnesänger“, diese Einteilung ist völlig überholt. Nebenbei lebte Oswald von Wolkenstein ca. 1377–1445, sein Schaffensschwerpunkt war also im 15. Jahrhundert, 200 Jahre nach dem behaupteten Übergang ins Bürgertum. Der Minnesang war zu seinen Lebzeiten schon mindestens 100 Jahre durch. Und der Artikel Minnesang verlegt die Ablösung durch den bürgerlichen Meistersang ins 14. Jahrhundert.
Ein Letztes: Zitationen wie 
sind vollkommen unzureichend. Hier fehlen mindestens Angaben zur Ausgabe der MGG (Erst- oder Neuausgabe), Autor und Titel des zitierten Artikels, sowie der zitierte Band. Ich kann mir die Angaben rückerschließen; ein Einzelnachweis soll aber dem Leser helfen, Belege zu finden, und nicht zum Ratespiel ausarten. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:24, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Moin FordPrefect. Ich habe viel Zeit und Mühe in diesen Übersichtsartikel gesteckt, vergleiche mal vor und nach meiner Bearbeitung - da stand vorher so gut wie gar nichts drin. Dass das alles nicht perfekt ist, weiß ich. Kaum fängt man an, sich ernsthaft mit dem Kind zu beschäftigen, wird von allen Seiten gemeckert, oft, ohne dass die Kritiker selbst etwas verbessern oder beitragen. Sehr oft an Kleinigkeiten, Kategorisierungen, Verlinkungen, etc., die wenigsten machen sich Mühe, den Artikel auch wirklich zu lesen. Insofern habe ich ihn jetzt lange brach liegen lassen. Und ich vermisse dann doch irgendwo die Anerkennung für ein paar Schritte vorwärts geleistete Arbeit, auch wenn sie beileibe noch nicht zuende ist. Das sei ferne. Ich bin auch nicht allein schuldig an dem Ganzen. Wenn du die Diskussion verfolgst, erklärt sich dir vielleicht einiges. Hauptquelle für den Artikel war der aktuelle Reclam Liedführer. Der teilt sich in einen älteren Teil, der ca. 1975 geschrieben wurde, und einen neuen, den Axel Bauni und andere Autoren ergänzt haben. Das erklärt vielleicht manche veraltete Auffassung in manchen Sätzen, auch wenn ich so bei mir dachte, diese Version ist doch überarbeitet, das muss ja einer redaktionellen Sichtung bei Reclam unterlaufen sein. Ich bin bin zumindest froh, dass sich überhaupt jemand mal meldet und bereit wäre, hier und da noch etwas neu zu verfassen oder umzuschreiben. Sieh diesen Artikel einfach als Rohfassung. Viel Spaß beim editieren, korrigieren, zitieren und so fort... (Zitatquelle kann ich evtl. noch nachreichen) Siren (Diskussion) 18:34, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: P.S.: Alles, was unter 'begriff' steht, ist nicht mehr von mir. Siren (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Hallo Siren, es liegt mir absolut fern, dir irgendeinen persönlichen Vorwurf machen zu wollen. Im Gegenteil, ich kann Versionshistorien lesen und sehe sehr genau, wieviel du an Detailarbeit reingesteckt hast, und was andere dann daraus gemacht haben. In jedem Fall war mein Diskussionsbeitrag rein sachlich gemeint; wenn ich den Artikel während des Review beachtet hätte, hätte ich meine Kritikpunkte schon dort geäußert. Wenn ich meinen Beitrag aus Review- oder KLA-Sicht zusammenfassen sollte, würde ich schreiben: Trotz vieler guter Inhalte auf Detailebene bestehen grundsätzliche Mängel in der Begriffsdefinition, die erstmal behoben werden müssen, bevor der Artikel kandidieren sollte. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:10, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe zur Zeit den Kopf ziemlich zu mit Konzerten und Literatur, die ich lernen muss. Wollen wir das zusammen durchkämmen oder ...? Siren (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich persönlich würde den Begriff Kunstlied auf das 18. bis 20. Jahrhundert beschränken, mit einer Erwähnung der Monodie in der Renaissance. Rückgriffe auf das Mittelalter dehnen den Begriff unnötig weit aus. Dann müsste man auch die gesungene Lyrik der Antike behandeln (und darüber hinaus alle begleiteten Sologesänge weltweit und zu jeder Zeit). Alles ein zu weites Feld. – Natürlich gibt es immer noch Auffassungen, auch in der Musikwissenschaft, die das Kunstlied als großen Erfolg der deutschen Sprache und der deutschsprachigen Kultur verstehen, die es mit einer jahrhundertelangen deutschen Vorgeschichte fundieren möchten und die französische oder englische Lieder der Tendenz nach eher als Produkte einer Unterhaltungsindustrie oder, wie außereuropäische Lieder, als Teil einer volkstümlichen Kultur, sehen möchten. Da kann man nur Meinungen gegeneinander halten, und das wäre in unserem Zusammenhang als komplizierte Begriffs- und Rezeptionsgeschichte darzustellen. – Ich habe es, so gut ich es kann, formuliert, für eine ausführliche Fassung fehlt mir im Moment die Zeit. --Summ (Diskussion) 08:38, 28. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Intension und Extension bedeuten einfach: Was sagt der Begriff aus (hier zum Beispiel: "Kunstgehalt" der Lieder)? Welche Lieder umfasst er (zum Beispiel: "nur deutsche, nur europäische, nur westliche oder nur in westlicher Tradition komponierte Lieder")? Ich habe die Fremdwörter durch die deutschen Wörter "Inhalt" und "Umfang" ersetzt. – Dass fast immer die komponierten und schriftlich fixierten Lieder gemeint sind, wurde einmal gestrichen, gehört aber auch dazu. Die exakte Aufzeichnung im Form von Musiknoten wurde ebenso wie die klare Zuordnung zu einem bestimmten Autor für ein Kriterium des Kunstvollen gehalten. Dass diese beiden Kriterien im 20. Jahrhundert in Frage gestellt oder angegriffen wurden, bestätigt ihre (zumindest ehemalige) Relevanz. Auch das wäre ein Bestandteil der Begriffs- und Rezeptionsgeschichte. --Summ (Diskussion) 09:08, 28. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn sich das anhand von Quellen sauber belegen lässt, ist es für die Begriffsgeschichte sicherlich relevant. Für eine Definition aus heutiger Sicht finde ich den Aspekt aber weiterhin problematisch. – Im Übrigen geht es mir wie euch beiden, zur Mitarbeit an dem Thema bin ich bereit und motiviert, der begrenzende Faktor ist aber die Zeit. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Das Genre der Konzertarie fehlt vollständig, die Orchesterlieder beginnen spätestens mit Berlioz, wichtig Mahler, Tradition über Ravel, Respighi, Schönberg und Berg, Hindemith, Strauss bis zu Reimann. Mir ist der ganze Artikel viel zu deutschlandlastig. Wenn keine Einwände bestehen, lege ich eigene Lemmata für die beiden Begriffe an.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Konzertarie, erster Versuch fertiggestellt. Für kritische Lektüre bin ich dankbar.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Konzertarien, Orchesterlieder fehlen 

message: Nach welchen Kriterien wurde eigentlich die Liste der "bekannten Liedsänger" erstellt? Ich denke, darin sollten nur Sänger aufgeführt werden, die wirklich für ihre Liedinterpretationen bekannt und vor allem auch anerkannt sind? Warum wird eine Anna Netrebko aufgeführt, die ja doch vor allem als Opernsängerin bekannt ist, während ein sehr renommierter Liedersänger wie Olaf Bär fehlt? (nicht signierter Beitrag von Frances K. (Diskussion | Beiträge) 22:50, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt jetzt aus genau diesen Überlegungen komplett entfernt. Eine schwammige Beschreibung wie „bekannt“ führt selten zu sinnvollen Ergebnissen. Hier kommt als Problematik hinzu: sind es allgemein bekannte Sänger, die auch Liederabende geben bzw. gegeben haben, oder sind es für ihr Bemühen um das Kunstlied bekannte Sänger? Und warum ist als einziger historischer Sänger  Johann Michael Vogl aufgeführt, und ansonsten nur SängerInnen des LP-/CD-Zeitalters, gab es dazwischen nichts? Ein so benannter Abschnitt ist einfach eine Einladung als POV-Spielwiese, in der jeder seine persönlichen Lieblingssänger einträgt, aber keine Basis für eine systematische Aufarbeitung des Bereichs. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:35, 8. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Bekannte Liedsänger