Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus/Archiv/1

message: Warum ist der denn gelöscht worden. Der Autor stellt es doch selbst dort zur Verfügung. --80.130.137.212 20:00, 31. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wovon sprecht ihr? Der Link ist doch da. Benni 22:09, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Direktlink zum Buch 

message: Ich würde gerne die Einführung des Artikels ein wenig sachlicher und weniger reißerisch gestalten, um durch Reduzierung der Polemik mehr den Fokus auf den Gedankengang von Kurz legen zu können.  Wenn man aus dem Artikel ein Pamphlet macht, steht man nur unter POV-Verdacht und stößt kritische Leser ab. Da die Einführung nicht von mir stammt, möchte ich an dieser Stelle nachfragen, ob es irgendwelche Einsprüche dazu gibt. --HerbertErwin 10:43, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Warum schlagt Ihr den Artikel eigentlich nicht bei exzellente oder zumindest bei lesenswerte Artikel vor? --X 05:23, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist noch nicht fertig. Es müssen noch die beiden letzten Kapitel des Buches dargestellt werden, die bis in die Gegenwart reichen. Danach können wir den Artikel gerne zur Prämierung vorschlagen, wobei ich angesichts des Themas skeptisch bin. --HerbertErwin 07:21, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Einführung 

message: Beim Schwarzbuch des Kommunismus ist gleich im ersten Satz von einem "umstrittenen Buch" die Rede (Allenfalls bei linken Sektierern ist dieses Buch umstritten.), während das "Schwarzbuch Kapitalismus" kaum kritisiert wird. Es ist, wie die Süddeutsche schrieb, ein „Sammelsurium fragwürdiger Analogien und anmaßender Urteile“. Wer Hobbes als "Stammvater des Liberalismus" bezeichnet, den Kapitalismus wegen der Staatsferne verurteilt und den Kapitalismus für Dinge verantwortlicht macht, die eindeutig der Staat zu verantworten hat (man denke nur die Inflationen und an die Konzentrationslager), gehört zu den größten Spinnern aller Zeiten. Das "Schwarzbuch Kapitalismus" gehört auf eine Stufe gestellt wie "Mein Kampf", genauso niveaulos und bekloppt. Ich frage mich nur, warum man so viel Wert darauf legt, jedes einzelne Kapitel in indirekter Rede wiederzugeben (damit ist auch das Prinzip einer Enzyklopädie verletzt), aber nicht den Mut zu echter Kritik in direkter Rede hat. --134.109.201.46
: Werter Anonymus,
: die Kritik am Buch wird noch geliefert, wenn der Inhalt fertig dargestellt wurde; es fehlen noch drei Abschnitte. Ansonsten bitte ich doch ein bißchen den Schaum vor'm Mund wegzuwischen, so kann man nicht miteinander diskutieren. Freundliche Grüße --HerbertErwin 22:47, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Warum kaum kritischen Worte? 

message: Der Artikel ist meines Erachtens ein Kandidat für die Kategorie lesenswerte Artikel (vielleicht sogar ein Kandidat für die Kategorie exzellente Artikel). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:39, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Sandra Burger, vielen Dank für die Aufmunterung. Es gibt da aber noch ein paar Komplikationen (siehe Diskussion auf dieser Seite). Gruß --HerbertErwin 20:49, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  @HerbertErwin - Verbesserungsvorschlag für die Einführung: eine Tabelle. Hier ein Entwurf / eine Skizze. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:22, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  @Sandra Burger: Die Tabelle sieht gut aus - sie passt auf jeden Fall in einen entsprechenden Sachartikel. Soll dadurch auch der Gedankengang des Buches selbst transparenter gemacht werden? Ich bin mir da noch nicht sicher. Auf jeden Fall habe vor, zunächst einmal die Darstellung erheblich zu straffen - natürlich nicht auf 5 - 10% , dann soll man den Artikel besser löschen, aber vielleicht auf die Hälfte; das sollte noch ohne zu großen Substanzverlust möglich sein. Grüße --HerbertErwin 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @HerbertErwin: Bei der Tabelle handelt es sich - wie gesagt - um einen Entwurf; diese (bzw. eine entsprechende von Dir selbst erstellte) Tabelle soll(te) - natürlich (!) - der Visualisierung des zentralen Gedankengangs des Buches dienen. Möglicherweise ist die vorliegende "Skizze" auch für Dein Vorhaben, den Artikel noch ein wenig zu straffen, ein kleine Hilfe, zumal auch weitere Themen in dieser Tabelle (neue Spalte "Politik" / "Gesellschaft" / "Wissenschaft" / "Philosophie" / "Soziologie") stichwortartig darstellbar sind. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 11:43, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Sandra Burger: Magst du mal deine Tabelle auf die Diskussionsseite hier stellen, dann können wir sie gemeinsam bearbeiten. Grüße --HerbertErwin 08:18, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Tabelle (Überarbeitung der Formatierung): --Sandra Burger 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Tabelle (Abschnitt "Industrielle Revolution" vervollständigt):--Sandra Burger 16:12, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tabelle (Skizze bzw. Entwurf vervollständigt): --Sandra Burger 17:23, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tabelle (2 Zeilen gelöscht) - @HerbertErwin: Die Tabelle ist im Prinzip fertig. Welchen Titel soll die Tabelle erhalten? (Als Provisorium hab ich zunächst erst mal >>Die "Soziale Frage" im Wandel der Zeit<< in der Titelzeile eingetragen.) Sollen unter Umständen andere Farben verwendet werden? Sofern Du entsprechende Änderungen nicht selbst vornehmen möchtest, schau bitte in der Farbtabelle nach (Hilfe:Farbtabelle und nenn mir dann den NAMEN der gewünschten Farbe. (Für jene der "Sozialen Frage" zugeordneten Zellen wird in der Tabelle derzeit - beispielsweise - die Farbe "Magenta1" verwendet.) Abschließend die Frage: Bist Du über Wikipedia per E-Mail zu erreichen? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:53, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Sandra Burger: Ich bin per Mail zu erreichen. Ich muss nur jetzt weg und werde mir später die Tabelle noch einmal anschauen. Beste Grüße --HerbertErwin 19:02, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tabelle - Tabellenüberschrift geändert in "Visualisierung der Gliederungsstruktur". Mit Blick auf die Größe der Tabelle wäre zu überlegen, ob es nicht besser ist, die hier gemeinsam - nach Deinen (!) Vorstellungen - ausgearbeitete (fertige) Tabelle später ins JPEG-Format zu konvertieren und als Grafik upzuloaden, so dass diese Grafik anschließend hinsichtlich der Größe angepasst und NEBEN dem Text platziert werden kann. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:37, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  @Tabelle: Mir wäre es lieber, wenn die Tabelle in dem Format bliebe wie sie jetzt ist, so kann sie jeder verändern. Ich werde die nächsten Tage die Tabelle ein wenig an den Gedankengang des Buchs anpassen und zur Diskussion stellen. Grüße --HerbertErwin 23:34, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: @Sandra Burger: Die "Soziale Frage" ist sicherlich ein wichtiges Thema des Werkes, trifft es aber nicht genau. Das Buch ist ein Schwarzbuch des Kapitalismus wie sein Titel schon sagt. Es geht dabei um die innere Logik des Kapitalismus - die Verwertung der menschlichen Arbeit - und seine nach Kurz  Ansicht - desaströsen Auswirkungen: die Soziale Lage, aber auch Krieg, Umweltzerstörung, Antisemitismus und der Missbrauch der Frau, was man wohl alles nicht im engeren Sinne zur Sozialen Frage zählen würde. An den Details der Formulierungen kann man aber noch feilen. Ich würde noch einmal über den Artikel   drübergehen, um ihn ein wenig zu kürzen und ihn dann mal ins Review schicken -  mal schauen, ob er dann nicht gleich zur Löschung vorgeschlagen wird. Ansonsten, mach ruhig erst mal an deiner Tabelle weiter - zu viele Köche verderben nur dann Brei. Wir müssen sie dann nur noch geschickt in den Text einfügen. Beste Grüße --HerbertErwin 17:35, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Anliegen und Grundgedanken 

message: Unabhängig von der Löschdiskussion: Ich vermisse die Quelle für den Abschnitt "Rezeption und Bewertung". Aus Gründen des NPOV bewerten wir ja nicht selbst, sondern zitieren nur die Rezeption. Deshalb bitte Quelle anführen, sonst muss der Abschnitt entfernt werden. Oder aber ich setzte meine Bewertung hinzu .... 81.173.185.84 17:56, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das Problem nicht: die Quellen für die Bewertung sind genannt ("Die Zeit" bzw. "SZ"); dass eine Fülle historischen Materials verwendet wurde, die Sprache polemisch ist und dies der Akzeptanz des Buches eher geschadet hat ist ein Faktum und keine Bewertung. --HerbertErwin 22:51, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: :: Schwarzbuch Kapitalismus (LA entfernt)
::* Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._August_2006#Schwarzbuch_Kapitalismus_.28LA_entfernt.29
Extrem lange Nacherzählung – das ist nicht der Sinn eines Lexikonartikels über ein Buch. Wer sich in einer Enzyklopädie über ein Buch orientieren möchte, erwartet eine Zusammenfassung und Kritik des Buches. Eine längere Inhaltsangabe kann hilfreich sein, aber nicht eine dermassen lange. Das ist mehr eine Website zum Buch. --84.73.154.233 14:34, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Behalten. Der Antrag ist lächerlich. Warum löschen, und nicht kürzen? Langsam kann ich IP-LAs nicht mehr ernst nehmen. Der Artikel ist so in Ordnung, dass eine Löschung eine Farce wäre. Dann braucht man hier nicht mehr weiterarbeiten. Unsere Artikel lassen sich ändern. Änder ihn doch und wenn es konsensfähig ist, bleibt die Änderung. Dieses demotivierte LA stellen ist doch keine Lösung. Julius1990 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

text: Bin Gegen die Löschung: Die von der IP 84.73.154.233 vorgebrachte Kritik ist rein oberflächlicher Natur (vgl.: Wikipedia:Löschregeln) und somit NICHT stichhaltig. --Sandra Burger 15:04, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Bin Gegen die Löschung: Lesbar ist der Artikel wegen seiner Länge für einen Unbedarften zwar kaum, aber wer danach sucht hat doch wahrscheinlich auch ein spezielleres Interesse. Ich bin für eine Kürzung und ausführlichere zusammenfassung --Casianders 15:16, 20. Aug 2006 (CEST)

text: "Artikel ist zu lang" ist kein valider Löschgrund, LA ungültig Andreas König 15:54, 20. Aug 2006 (CEST)

text: Mit anderen Worten: Du bist für Löschen. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr Sag mir was  16:11, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: sagen wir so - ausreichende Löschgründe sind: 1.Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform 2.Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten. 81.173.183.149 16:19, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  @ 81.173.183.149: Deine Kritik entspricht in etwa dem, was Benutzer:Peter_Hammer auf der Diskussionsseite Diskussion:Schwarzbuch_Kapitalismus vorgetragen hat, allerdings OHNE DORT auf die Erwiderung der anderen User - im weiteren Verlauf der Diskussion - inhaltlich Stellung zu nehmen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:19, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  (nur zur Information: Der LA und die Kommentare der IP stammen nicht von mir. --Peter Hammer 19:10, 20. Aug 2006 (CEST)

text: Ich hätte nichts dagegen, wenn "Das Kapital" oder Bourdieus "Das Elend der Welt" hier ausführlich - wenn auch bei weitem nicht so umfangreich wie hier - dargestellt würden. Aber bei diesem Werk ist energisches Kürzen des Artikels angebracht, ein Minumum an Verhältnismäßigkeit sollte es auch in einer unpapiernen Enzyklopädie geben. --Peter Hammer 19:35, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ARCHIVIERUNG: Löschantrag + Diskussion (20. August 2006) 

message: Der Artikel ist definitiv zu lang. Niemand liest 47 Seiten Nacherzählung. Das macht keinen Spaß und für eine Enzyklopädie auch keinen Sinn. Der Artikel muß gekürzt werden. Sollte sich hier nach einigen Tagen nichts rühren, werde ich anfangen zu löschen und dabei einen Editwar riskieren. Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung (wie Jemandanderes hier), aber einiges gekürzt/zusammengefasst werden muß.--Fräggel 12:59, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, das Buch in der Ausführlichkeit zusammenzufassen, um die Gedankengänge von Robert Kurz darzustellen, ist das unbedingt erhaltenswert. Ggf. kann der Artikel noch durch eine kurze Zusammenfassung ergänzt werden. 217.227.213.143 15:37, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist wirklich übertrieben. Seit wann muss ein Enzylkopädie eine Inhaltsangabe zu jedem Kapitel wiedergeben? Damit wird deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Auch wenn viel Arbeit dahinter steckte: Zusammenkürzen auf weniger als ein Drittel ist die einzige vernünftige Antwort. Im Gegenzug sollte eine kritische Diskussion um das Buch selbst deutlich mehr Raum einnehmen (es ist nunmal übersät mit Falschangaben oder polemischen Behauptungen; nur weil etwas Antikapitalistisch aufgemacht ist und Vorurteile bedient, heißt es noch lange nicht, das alles da drinnen auch korrekt ist).
* @ Fräggel: Dein Statement - und auch die Einlassung anderer User - nehme ich mal zum Anlass, die Qualität der - hoffentlich doch: gewünschten - KONSTRUKTIVEN Zusammenarbeit ins Zentrum unserer Betrachtungen zu rücken. Auf dieser Diskussionsseite findet man Sätze wie: "[...] Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung [...]." oder: "[..] Niemand liest 47 Seiten [...]." und: "[...] ich habe es nicht geschafft den Artikel ganz zu lesen, geschweige denn das Werk in seiner vollen Dröhnung [...]." - - - Ja, was soll man/frau denn DAVON halten??? Ich verpacke meine Kritik in einer METAPHER: Ist ein Pförnter, weil er zufälligerweise im Krankenhaus arbeitet, hinreichend qualifiziert, so dass er dem Chirurgen während der Operation das Skalpell aus der Hand nehmen und selbst "zur Tat" schreiten kann??? - - - Mag sein, dass es heute üblich ist, nach der Lektüre der Inhaltsangabe einer Inhaltsangabe der Zusammenfassung eines Abstracts damit zu prahlen, man kenne sich aus ... ja, jene wissenschaftliche Arbeit habe man gelesen ..., wirkliche (fachliche) Kompetenz erwirbt man sich indes durch "harte Arbeit" (ein erster Schritt dahin: Informationskompetenz). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:49, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel ist zu lang 

message: Zunächst mal muss ich sagen, dass ich die ganze Hektik, die jetzt plötzlich um den Artikel entstanden ist, ziemlich befremdlich finde. Nachdem sich monatelang niemand um den Artikel geschert hat, ist jetzt plötzlich der Teufel los. Nach fast sechs Monaten Arbeit, in denen sich kein Mensch gemeldet hat, erfolgt nun in einer Nacht- und Nebelaktion ein Löschantrag, mit dem einem die ganze Arbeit mit einem Schlag wieder unter dem Hintern weggezogen werden soll. Ich denke, die wahren Motive sind hier leicht zu durchschauen.
Was die Artikellänge anbelangt, so habe ich hier Widersprüchliches gehört. Leider gibt es keine neutrale Wikipeda-Redaktion, die klare Vorgaben machen würde und an die man sich bei Unklarheiten wenden könnte. Unterm Strich scheint aber wohl der Artikel derzeit für Wikipedia-Maßstäbe tatsächlich zu lang zu sein. Um hier weiterzukommen, würde ich versuchen, ihn auf ca. 25 Seiten (in der Druckvorschau) herunterzukürzen. Das ist mit Arbeit verbunden und wird nicht in ein paar Tagen zu erledigen sein (wozu auch die Eile?). Da ich aber nicht noch mehr Energie reinstecken möchte, wenn dann hinterher wieder ein Löschantrag rauskommt, fände ich es fair, eine Antwort von all denen zu bekommen, die hier engagiert sind, ob dieses Vorgehen so konsensfähig ist. Besten Dank. --HerbertErwin 21:07, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Aufmerksamkeit ist natürlich durch den LA entstanden, vorher hat der Artikel im Verborgenen geblüht - da muss man keine "leicht zu durchschauenden" Motive unterstellen. "Klare Vorgaben" widersprechen wohl auch dem Wikipedia Prinzip. Es liegt letztlich an dir, ob du die nicht zu übersehende/überhörende Kritik akzeptierst oder auf deinem Standpunkt beharrst. Die Seitenzahl ist wirklich unwichtig- das Problem ist der undistanzierte, nachbetende Stil, der den Artikel als Fanseite erscheinen lässt und nicht als Enzyklopädie-Artikel. --81.173.154.143 01:09, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: P.S.: eine reine Wiedergabe eines wie immer auch gearteten Standpunktes wird in keinem WP-Artikel akzeptiert, der etwas grössere Aufmerksamkeit geniesst. --81.173.154.143 01:15, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: P.P.S. Beispiel: die meiner Meinung nach absurde Konstruktion von de Sade als einem "liberalen" Vordenker wird nicht dadurch verständlicher , dass sie hier auf einer halben Seite statt - wie im Original - auf 12 Seiten präsentiert wird. Dem Enzyklopädie Gedanken würde man im notfalls dadurch gerecht, dass verlässliche Sekundärliteratur den Zusammenhang zu erklären versucht. Aber in der blossen Nacherzählung bleibt es so befremdlich wie im Original. Sorry. 81.173.154.143 01:26, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ich sprach von Kürzen, nicht von Veränderung des Inhalts - ebenfalls sorry. --HerbertErwin 07:23, 22. Aug 2006 (CEST)

text: HINWEIS: (Auch) bei Wikipedia genießt die Fachkompetenz eines Autors absolute Priorität. Unsachgemäße Eingriffe von Laien (und/oder destruktive Edits durch User, die zu faul zum Lesen sind) in einen entsprechenden Artikel gelten als Vandalismus, vgl.: Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik sowie Wikipedia:Replies_to_common_objections. (User, die im Zeitalter des "e-books" schon bei einer Artikellänge von zwei Bildschirmseiten stöhnen, das sei "zuviel Text, das lese doch kein Mensch", sollten sich fragen, ob ihre diesbezügliche Position überhaupt noch zeitgemäß ist.) - - - Meinungsverschiedenheiten sind auf der Diskussionsseite zu KLÄREN, vgl.:  Wikipedia:Wikiquette. Beste Grüße:. --Sandra Burger 11:00, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein massiver Verstoß von Sandra Burger gegen die Wikiquette, die zu beachten sie ja von anderen Benutzern gerne fordert. - Avantix 11:36, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  IMHO sollte jeder Artikel über fünf Bildschirmseiten auf mehrere Lemmata aufgeteilt werden - wie es ja bei übergreifenden Themen praktiziert wird. Leider ist der Artikel hier aber nur eine Zusammenfassung eines Buches (dessen besondere Relavanz mir unklar ist) und daher nicht aufteilbar. Es sieht mir eher nach einem Ausweichplatz aus, um irgendwie die im Buch vertretenen Thesen in die Wikipedia zu bekommen, die aus anderen Artikeln wegen POV entfernt werden mussten. --84.44.250.208 11:30, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Hier reden viele vom Kürzen, dabei ist der dringendste Aspekt eine Erweiterung. Ein Buch, das drei Mal mehr Text bekommt als die Bibel und der Artikel verliert nicht ein Wort darüber, warum das Buch so relevant sein soll. 
Was ist denn an dem Buch so außergewöhnlich? War es ein solcher Verkaufserfolg? Hat es mehr öffentliche Aufmerksamkeit erhalten als je eine Buchkritik in Zeit und Spiegel? War es ein wissenschaftlicher Durchbruch? Hat sich eine Partei aufgrund der in dem Buch vertretenen Thesen gegründet?
Der einfachste Weg wäre wohl die Auslagerung der Buchzusammenfassung in Wikibooks oder Wikisource und das Anlegen eines neuen Artikels, der mit anderen in der Kategorie :Kategorie:Sachbuch (Politik) vergleichbar ist. --84.44.250.208 08:44, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sehr guter Vorschlag, meine volle Zustimmung. Avantix 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Es gab wohl ein Missverständnis: Ich meinte keine Aufzählung der gesammelten Kritiken der deutschen Zeitungslandschaft. Ich meinte eine Begründung der besonderen Relevanz des Buches. --84.44.250.208 12:05, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dem steht ja nichts entgegen, nur kann ich die nicht liefern. Es ist aber wichtig zu wissen, welchen Stellenwert das Buch genießt. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen, dass es sich ob der monumentalen Länge des Artikels um ein monumental wichtiges Buch handeln würde. Avantix 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Zu der überschwenglichen ZEIT-Kritik, die im Artikel angesprochen wird, gibt es im Übrigen noch ein Gegenstück - beide Artikel gehören offenbar zusammen: http://www.zeit.de/archiv/1999/51/199951.p-kurz-contra_.xml?page=all und http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/archiv/1999/51/199951.p-kurz-contra_.xml.pdf --84.44.250.54 18:40, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Der Artikel muss erweitert werden. 

message: Würdest du es bitte unterlassen, meines Erachtens sinnvolle Änderungen, die dir nicht in den Kram passen, als Vandalismus hinzustellen? Danke. Meine Änderung war begründet, ein revert ohne Begründung kann nicht akzeptiert werden. Avantix 14:07, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: HINWEIS: (Auch) bei Wikipedia genießt die Fachkompetenz eines Autors absolute Priorität. Unsachgemäße Eingriffe von Laien (und/oder destruktive Edits durch User, die zu faul zum Lesen sind) in einen entsprechenden Artikel gelten als Vandalismus, vgl.: Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik sowie Wikipedia:Replies_to_common_objections. (User, die im Zeitalter des "e-books" schon bei einer Artikellänge von zwei Bildschirmseiten stöhnen, das sei "zuviel Text, das lese doch kein Mensch", sollten sich fragen, ob ihre diesbezügliche Position überhaupt noch zeitgemäß ist bzw. mit Blick auf Printmedien jemals zeitgemäß war.) - - - Meinungsverschiedenheiten sind auf der Diskussionsseite zu KLÄREN, vgl.:  Wikipedia:Wikiquette. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:16, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Erneuter massiver Wikiquette Verstoss von Benutzerin Burger 

message: * Wer hat den den Artikel erstellt? Ich glaube nicht, dass es Sinn der Wiki ist Bücher nachzuerzählen. Inhalte gehören in die jeweiligen Fachartikel (zB Kapitalismus). Bitte Artikel auf 5-6 Metasätze zum Buch kürzen und andere Inhalte an die richtige Stelle einarbeiten. Es ist ja nicht so, dass die Inhalte unbedingt falsch sind. Sie stehen nur an der falschen Stelle. Wiki ist auch keine Werbeplattform für (gute) Bücher. Alex  Bewertung 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Thema verfehlt? 

message: Aufgrund meiner Unerfahrenheit, was im Bereich der Politik innerhalb der Wikipedia „gespielt“ wird - habe ich mich an der Diskussion hier mit grenzenloser Naivität beteiligt. Nach einer gründlichen Recherche bezüglich der Benutzerbeiträge von Benutzer:Avantix - und seiner IPs - tun sich hier wahre Abgründe auf. Ich habe daher vorerst eine Vandalensperrung von Benutzer:Avantix hier beantragt, doch ist mir klar, dass das nicht viel helfen wird (es ist nicht seine erste). 
Benutzer Avantis wird nicht eher ruhen, bis - im Stile von Orwells 1984 - alle Alternativen zu seinem hier progagierten Weltbild im Orkus des Internets verschwunden sind. Nur eine endgültige Sperrung und der Zwang zur Anmeldung aller IPs würde hier eine gewisse Abhilfe schaffen. 
Ich hoffe nur, dass hier keine größeres Netzwerk innerhalb der Wikipedia operiert. Mit sehr beunruhigten Grüßen  --HerbertErwin 01:16, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die Rückmeldung. 81.173.131.232 12:38, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Noch einmal weiteres Vorgehen 

message: Neon02, vielen Dank für deine wirklich wohltuend vernünftigen Kompromissvorschläge. Endlich jemand - neben Benutzer:Mbdortmund -, der konstruktive Beiträge bringt und keine Interessenspolitik verfolgt. Ich persönlich würde Variante 1 bevorzugen, könnte mich aber auch mit der Variante 3 anfreunden, wenn sie von der IP ernst gemeint war. Variante 2 finde ich nicht so gut, weil der Artikel dann auseinandergerissen würde.
Angesichts der jüngsten Vorfälle um diesen Artikel hier - und ähnlich gelagerten in „verwandten“ Artikeln - 
ist es für mich allerdings nicht vorstellbar, wie die Umsetzung geschehen soll. Der Artikel wird sofort nach seiner Freigabe wieder „unter Feuer“ genommen und einem Edit-War unterzogen werden, bis es dann vielleicht zu einer Kurzschlussreaktion der konstruktiv Mitarbeitenden  kommt, die dann zu einer Demoralisierung oder gar Sperrung (siehe Benutzer:Sandra Burger) führt. Danach wäre dann „freies Feld“ für alle diejenigen, die hier ihr besondere „Mission“ erfüllen wollen. Dazu kann dann parallel auf der Diskussionsseite ständig quergeschossen und die Autoren unter permanentem Rechtfertigungsdruck gesetzt werden. Des weiteren scheint mir ein vernünftiges Arbeiten vollständig ausgeschlossen zu sein, solange Benutzer:Avantix hier immer noch völlig unbehelligt sein „Werk“ verrichten kann. --HerbertErwin 22:18, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zumindest die Umsetzung von Variante 3 ist IMHO keine Problem. Als erstes muss man gucken, wo man die 47 Seiten unterbringt - auch die anderen Wikiprojekte haben Vorgaben - IMHO passt Wikibooks prima. Allerdings nicht als Einzelartikel, man muss dem Ganzen einen Rahmen geben. Dann wiederholst Du Deinen Kürzungsedit von vorgestern und dann wird der Artikel gemeinsam weiter ausgebaut. Und zwar nicht dergestalt, dass ein paar mehr Kritiken untergebracht werden, Ziel sollte vor allem eine bessere Struktur sein. Den Umfang würde ich aber nicht über das Doppelte ausstrecken. Wenn es (wie Neon02 sagt) unmöglich ist, die Schlussfolgerungen kurz zu erklären, muss man sich schlicht auf die Nennung von wesentlichen Ausgangspunktne und Ergebnissen beschränken. Wer dann mehr wissen will, hat Eure Langfassung und das Original. --195.14.198.210 07:12, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Kompromissvorschlag 

message: liebe autoren! ihr habt ja recht, wenn ihr einen kritischen kontrapunkt zum neoliberalen/-konservativen mainstream setzen wollt. das tut dringend not...
allerdings: solche werke (bitte unbedingt guten kommentar in jungle world lesen), die unwissenschaftlich und damit letztlich irrational vorgehen schwächen die linke bloß (zBSokal-Affäre). wir brauchen in den augen der mehrheit konkurrenzfähige, weil annehmbare, alternativen zum herrschenden (wirtschafts-)modell. dieses buch bietet mit seiner methodischen, wie inhaltlichen einfältigkeit und alternativlosigkeit (verweigerung..)  nur wieder den vorwand sich in seinen 4 wänden gemütlich zu machen - dafür aber radikal denkend und das reicht ja irgendwie auch schon!? und weil ich mich auch so schwer kurzfassen kann, hier noch ein zitat aus oben angeführtem artikel: "Dass ein privates Heil also immer noch inmitten der Plastikwelt erreichbar ist, mit Politik aber nicht viel anzufangen bleibt, soll die Konsequenz von etwas mehr als 800 Seiten monokausalem Monomanentum sein? (Dem man alles Mögliche vorhalten kann, nur nicht Arbeitsverweigerung, selten war ein Soll übererfüllter). Was ist antikapitalistisch daran, das Selbst daheim frei von Plastik zu halten? Dabei hilft auch gerne die Waldorfschule an der Ecke." zur vernunft hier, in einer enzyklopädie: (1.) inhaltsdarstellung unverhältnismässig lang (vgl zB artikel zu Marx' Kapital); (2.) praktisch keine werkseinordnung/kritische rezeption; (3.) art der darstellung liest sich wie ein glaubensbekenntnis/neue bibel (ohne echtes aufklärungsinteresse und ohne kritschem emanzipationspotential) und schliesslich (4.) als kontrapunkt zum neoliberalismus eher abschreckend (und somit politisch auch kontraproduktiv). also kämpft weniger mit euren "verfolgern" hier, als mit einer ansprechenden, auf den punkt gebrachten darstellung, die dann vielleicht auch ein paar leute lesen (und sich überzeugen lassen?). noch viel elan und spass bei der wikiARBEIT, --Trolinus 13:15, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  irrationalität schwächt die linke, emanzipatorische bewegung! 

message: findet hier statt: 
Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer_Avantix#Diskussion_zu_Schwarzbuch_Kapitalismus 
Avantix 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Nebenläufige Diskussion an anderer Selle 

message: Folgende Kommentare entstammen der Disk, der LA-Disk oder der QS-Disk dieses Artikels:
#Extrem lange Nacherzählung – das ist nicht der Sinn eines Lexikonartikels über ein Buch. Wer sich in einer Enzyklopädie über ein Buch orientieren möchte, erwartet eine Zusammenfassung und Kritik des Buches. Eine längere Inhaltsangabe kann hilfreich sein, aber nicht eine dermassen lange. Das ist mehr eine Website zum Buch. - 84.73.154.233
#ein Enzyklopädie-Artikel über ein - gelinde gesagt - umstrittenes Machwerk erschöpft sich nicht in einer völlig unreflektierten Wiedergabe der darin enthaltenen z.T. abstruser Thesen. - 81.173.157.190
#Ich habe nur einige wenige Absätze zu den "Ideologen des Kapitalismus" überflogen. Warum man so viel halbgares Zeug (über Kant, de Sade, Hegel usw.) und so problematische geistesgeschichtliche Konstruktionen hier unter dem Vorwand einer Zusammenfassung eines Buches ausbreiten dürfen soll, verstehe ich nicht. - Peter Hammer
#Ich hätte nichts dagegen, wenn "Das Kapital" oder Bourdieus "Das Elend der Welt" hier ausführlich - wenn auch bei weitem nicht so umfangreich wie hier - dargestellt würden. Aber bei diesem Werk ist energisches Kürzen des Artikels angebracht, ein Minumum an Verhältnismäßigkeit sollte es auch in einer unpapiernen Enzyklopädie geben. --Peter Hammer
#Der Artikel ist absoluter Schrott. Was hat eine ewig lange glorifizierende Nacherzählung eines Kampftxtes und unwissenschaftlichen Buches hier zu suchen ? - Boris Fernbacher
#Lesbar ist der Artikel wegen seiner Länge für einen Unbedarften zwar kaum, aber wer danach sucht hat doch wahrscheinlich auch ein spezielleres Interesse. Ich bin für eine Kürzung und ausführlichere zusammenfassung - Casianders
#Beim Schwarzbuch des Kommunismus ist gleich im ersten Satz von einem "umstrittenen Buch" die Rede (Allenfalls bei linken Sektierern ist dieses Buch umstritten.), während das "Schwarzbuch Kapitalismus" kaum kritisiert wird. - 134.109.201.46
#Ich unterstüze 89.50.243.49, weil eine solche textwüste unlesbar ist. Kleiner Tipp: Versuche mal die Gesamtübersicht des Buches so auszubauen, dass du auf die Inhaltsangaben zu den einzelnen Kapiteln verzichten kannst. Natürlich sollten die Kapitel selbst aufgezählt werden. Mit ewas Mühe kann noch ein lesenswerter Artikel daraus werden - Martin Se
#Sorry, der Artikel ist zu lang, um ihn am Bildschirm zu lesen. Da gibt es reichlich Kürzungspotential, es entsteht allerdings der Eindruck, dass mehr Prägnanz von den Verfassern fast nicht erwünscht ist. Es gibt tausend wissenschaftliche Bücher, die eine derart lange inhaltliche Wiedergabe ohne Redundanz ermöglichen würden. Mal akademisch gesprochen: Jeder wissenschaftliche Kontext verlangt von denen, die dort auftreten das Verfassen von Abstracts, damit man in der Lage ist, sich einen Überblick über einen wissenschaftlichen Bereich verschaffen kann. Was erwartet der Leser von einem Beitrag hier? Doch einen Eindruck, eine erste Übersicht, nicht einen Ersatz für das Buch. - Mbdortmund
#Der Artikel ist definitiv zu lang. Niemand liest 47 Seiten Nacherzählung. Das macht keinen Spaß und für eine Enzyklopädie auch keinen Sinn. Der Artikel muß gekürzt werden. Sollte sich hier nach einigen Tagen nichts rühren, werde ich anfangen zu löschen und dabei einen Editwar riskieren. Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung (wie Jemandanderes hier), aber einiges gekürzt/zusammengefasst werden muß. - Fräggel
#Ich denke, daß diese übermäßige Länge des Artikels besonders aus der in einem zunehmenden Maße erkannten Erheblichkeit des Themas resultiert; aber ich gebe Dir gern und vollkommen Recht, daß der gegenwärtige Artikel für den gedachten Zweck viel zu lang ist und man ihn deswegen eher als Buch denn als Artikel 'vermarkten' sollte. - Benneflitz
#mag mal jemand dem autor sagen, dass wir hier nicht die fröhliche nacherzählungsstunde haben? - southpark
#Wer hat den den Artikel erstellt? Ich glaube nicht, dass es Sinn der Wiki ist Bücher nachzuerzählen. Inhalte gehören in die jeweiligen Fachartikel (zB Kapitalismus). Bitte Artikel auf 5-6 Metasätze zum Buch kürzen und andere Inhalte an die richtige Stelle einarbeiten. Es ist ja nicht so, dass die Inhalte unbedingt falsch sind. Sie stehen nur an der falschen Stelle. Wiki ist auch keine Werbeplattform für (gute) Bücher - Alex
#Ich habe diesen Vorschlag einfach mal aufgegriffen, um zu demonstrieren wie das aussaehe. Ich persoenlich finde die gekuerzte Version deutlich besser als die andere. - P. Birken
#das jemand der sich in der WP zum thema kapitalismus, internationale gerechtigkeit etc. informieren will, diesen mammut-artikel hier verschlingt (oder auch nur kurz daran denkt) ist "maximal unwahrscheinlich". achja, zum behalten der langversion: das anliegen einer "kurzen" zusammenfassung eines (gelinde gesagt) wissenschaftlich nicht bahnbrechenden buches in einer enzyklopädie ist sicher berechtigt, danke. - Trolinus
Frage also an HerbertErwin: 
wievieler Kommentare dieser Art bedarf es, um bei dir auch nur den Hauch von Einsicht zu zeitigen, dass der Artikel in der aktuellen Version nicht das ist, was man von einem Enzyklopädie Artikel erwartet? Oder willst du immer noch ernsthaft behaupten, das seien alles Kommentare des Users Avantix, der durch "schnelle und geschickte Organisation von Mehrheiten", in deiner Vorstellungswelt also durch Sockenpuppen, deinen Artikel verunstalten will? - Avantix 02:58, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Frage an HerbertErwin 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nerdi/Machs_kurz%21
--195.14.198.48 04:50, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nerdi/Kaffee --81.173.164.164 15:42, 1. Sep 2006 (CEST)

text: #RELEVANZ??? (Literaturnachweise/wissenschaftliche Literatur => "0") 
#AUSSAGE: "Was für die Telefonzelle gut ist, gereicht auch einer Enzyklopädie zur Zierde"???
#Zu den IPs: ein Klick auf Beiträge der IP 195.14.198.48 führt zu DIESER Diskussion. Daraus zwei Zitate:  Was soll das heißen? Mandate verbinde ich mit [...] 81.173.164.83 23:11, 23. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Nichts davon steht in Nerdis Beitrag. --195.14.198.48 08:24, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Um - als Beispiel für Deine mangelnde Akkuratesse (andere würden von gezielter Verleumdung sprechen) - nur einen Punkt herauszugreifen (4): Sollte Dir der Unterschied zwischen einem "revert" und einem "edit" nicht klar sein, dann lass ich Dir das gern von berufener Seite erklären. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:17, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Mich würde ja brennend interessieren, was Benutzer:Nerdi zu diesem Thema zu sagen hat. /;-)/ - Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:00, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Dann frag ihn doch einfach. --81.173.164.164 16:11, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Och, könntest Du das evtl. erledigen?! - Du scheinst da den "besseren Draht" zu haben, jedenfalls ist Deine überaus schnelle Reaktion auf die Änderung einer bei WP ansonsten (relativ) unbekannten Benutzerseite ein Indiz FÜR diesen "guten Draht". - Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:19, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ich kenne Nerdi nicht und habe keine Ahnung, was denn die Frage ist, die Du stellen willst. Ich habe mir auch nicht angemaßt "in Nerdis Sinne" fremde Userbeiträge zu ändern. --81.173.164.164 16:28, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Ich fand, dass Nerdis Beitrag in dieser Diskussion sehr zielführend ist. Im Übrigen wurde im Vermittlungsausschuss schon lange eine Einigung gefunden und wartet schlicht auf Umsetzung. --81.173.164.164 16:11, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Mach's kurz 

message: Die Kopie des Buches wurde auf Wkibooks nach Löschdiskussion gelöscht. Es ist kein Lehrbuch, es enthält URV und es ist parteiisch für einen bestimmte Sichtweise. Jeder dieser Gründe wäre eine ausreichende Begründung für eine Löschung gewesen. -- Klaus Eifert 14:31, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung auf Wikibooks 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 08:13, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 16:24, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 03:14, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 19:15, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 03:19, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die kann man ganz einfach beibehalten, wenn man unten bei den Weblinks nen Link zu der alten ursprünglichen version setzt --Tets 17:56, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe dies nun vorgenommen. Theoretisch kann man diese ausführliche Version auch immer wieder updaten, in den man etwas trickst und zuerst eine neue Fassung der langen speichert, um danach auf den vorherigen Edit zurückzusetzen. Und den Link auf die ausführliche Darstellung erneuert. --Tets 18:02, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Es freut mich, dass du dich des Artikels ein wenig angenommen hast. Der Artikel hat schwere Zeiten hinter sich und wurde heftig bekämpft. Wenn er jetzt in Maßen gekürzt und geglättet wird, wird ihm das sicher gut tun. Momentan komme ich selbst nicht dazu, Hand anzulegen und würde dies auch gerne einem wohlmeinenden Lektor überlassen. Schöne Grüße --HerbertErwin 20:31, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ursprüngliche Fassung 

message: Hallo,
auch auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen: aber dieser Artikel ist mit Sicherheit überdimensioniert. Ohne Zweifel ist diese Nacherzählung gut gelungen -es ist jedoch eine Nacherzählung und kein Eintrag, wie er in einer Enzyklopädie stehen sollte.
Bevor ich hier angefeindet werde: Ich bin keine von den IPs, die hier bereits gepostet haben, und ich finde, im Internet anonym zu bleiben, ist das gute Recht von jedem User. Somit möchte ich nicht, dass dieser Beitrag pauschal abgetan wird als "kommt ja nur von einer IP". Dies ist unterste Schublade und wird m.E. häufig benutzt, um sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinanderzusetzen.
Ich will hier auch nicht rumpöbeln, sondern sachliche Argumente bringen. So habe ich im Wikipedia-Portal folgendes zu Einträgen über Bücher gefunden:
"Bücher und sonstige literarische_Werke
Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."
Streng genommen bezweifle ich, dass dieses Buch die Kriterien hinsichtlich historischer etc. Bedeutung erfüllt, um sich eine eigene Seite zu verdienen. Da es aber doch eine eingefleischte Fan-Gemeinde zu geben scheint, soll die Seite halt bleiben. Dennoch: der Umfang ist trotz mehrfacher Kürzungen unverhältnismäßig lang. Es wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass viel relevantere Titel, z.B Das Kapital viel kürzere Artikel besitzen.
Jetzt kann ich aber auch nachfühlen, dass die Autoren ihren mit sehr viel Mühe verfassten Text nicht so einfach löschen lassen wollen. Man ist ja auch mit Recht stolz auf sein Werk. Dennoch: jeder, der unvoreingenommen an die Sache geht, muss einfach sehen, dass dieser Artikel unverhältnismäßig lang ist. Da gibt es kein wenn und kein aber.
Versetzt euch bitte in einen durchschnittlichen Wikipedia-Benutzer, der (so wie ich vor ein paar Tagen) während seiner Recherche "zufällig" über diese Seite stolpert. Als solcher möchte man einfach eine kurze knackige Zusammenfassung des Inhalts lesen, sowie eine Einordnung des Buches in den soziokulterellen Kontext, einige Reaktionen etc.
All dies sollte in max. 2 Seiten zu schaffen sein. Niemand, der auf der Suche nach Quellen zum Thema Kapitalismus auf der Suche ist _möchte_ sich wirklich eine so lange Nacherzählung durchlesen. Ein ca. 2 Seiten lange Zusammenfassung soll kurz erklären, worum es geht, das Thema anreißen und Lust auf mehr machen. Wer interessiert ist kann sich dann über den Link problemlos zum E-Book klicken.
Hier mein Vorschlag:
*Die Autoren, die hier wirklich einiges geleistet haben, möchten bitte, bitte ihren Stolz beiseite legen. Der Inhalt soll ja nicht verloren gehen, aber ich finde, er sollte auf eine externe Webseite gelegt werden, zu der ein Link im Artikel verweist. *Der Artikel sollte (wie oben geschrieben) auf 1-2 Seiten gekürzt werden (trotz aller Kürzungsbemühungen: 34 Seiten sind immer noch zu viel; 20 Seiten wären noch zu viel, und 15 Seiten wären trotzdem immer noch viel zu viel)
Wenn sich keiner bereit erklärt, würde ich das Verfassen des neuen Artikels übernehmen -würde aber einige Zeit dauern. Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion!
82.83.33.75 14:18, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  (mal wieder) Kürzen 

message: Zur Dokumentation: HerbertErwin löscht die Erwähnung von Kritik in der Zeit als "Hetze".
--84.44.250.79 07:45, 28. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Blödsinn. Lohmann und Heuser haben ihre Texte sozusagen "gegeneinander" geschrieben (geht eindeutig aus der Aufmachung hervor). Warum sollte also der eine zulässig sein, der andere nicht. Also wieder rein. Weitere Reverts auf enzyklopädisch erträgliche Versionen behalte ich mir dabei ausdrücklich vor. --Grüße, DINO2411FYI 12:15, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kritik am Buch wird gelöscht 

message: Auch, wenn es mit widerstrebt, diesen Artikel noch zu erweitern, aber ich habe die "enzyklopädische Kurzfassung" jetzt dem Artikel vorangestellt. Diese finde ich allerdings auch nicht perfekt, aber die kann ja noch bearbeitet werden. Die Kritik wurde auch hochgeholt, sodass der geneigte Leser einen umfassenden Überblick bekommen kann, auch ohne sich durch mehr als 30 Seiten Textwüste zu scrollen. Die Nacherzählung bleibt drin, da ich jetzt keine Lust habe, einen Edit-War zu riskieren. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass sie eigentlich rausgekürzt werden müsste, aber ich weiß nicht, wieviele Benutzer dies noch sagen müssen, damit eine Handvoll verstockter Leute das auch kapieren. 84.131.78.56 16:01, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  jetzt Minimalkompromiss durch Erweiterung 

message: Dieser Artikel enthält viele Informationen, ist gut geschrieben und eine Bereicherung. Er entspricht aber als Inhaltsangabe nicht den geltenden Artikelkonventionen, obwohl viele andere Artikel auch Inhaltsangaben sind. Im Fanbereich werden ganze Universen nacherzählt. Das stört nicht. Wir haben kein Platzproblem.
Der Artikel soll überarbeitet werden, es fehlt eine gute Einleitung, die Abschnitte könnten nach Theorien (nicht nach Abschnitten im Schwarzbuch) umgestaltet werden. Es fehlen auch Ausführungen zu öffentlichen Reaktionen und bekannten Diskussionen über das Schwarzbuch, bis der Artikel lesenswert werden kann.
Der Ausschluß von Herbert Erwin von der Arbeit wäre nach unseren Regeln nur mit Sperrverfahren mit voran gegangenem VA möglich. Er ist ein guter Autor und für eine spontane Sperrung gibt es keinen Grund. Carus 217﹒125﹒121﹒169 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Carus, ich werde deinen Beitrag mal auf die Review-Seite kopieren, da die Diskussion über den Artikel dorthin verlagert wurde. Schöne Grüße und guten Rutsch. --HerbertErwin 09:50, 31. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vorschlag