Diskussion:Zyklon B/Archiv/2006

message: Hallo, ich bitte die Chemie-Experten unter den Wikipedianern um Mithilfe bei dem etwas heiklen Thema Rudolf-Gutachten. Nachdem einmal entschieden wurde, diesem einen eigenen Artikel zu widmen, wäre es sehr zu begrüßen, wenn sich jemand, der sich in Chemie auskennt, der sachlichen Darstellung und Kritik des Gutachtens annehmen könnte. Material dazu wurde auf der Diskussionsseite verlinkt. Ich helfe auch gern mit, das in eine laienverständliche Fassung zu bringen. MFG, Jesusfreund 22:01, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bitte 

message: Benutzer LuisDeLirio behauptet, Zyklon B sei zum ersten Mal 1916 von der französischen Armee eingesetzt worden. Dazu habe ich bislang keine Anhaltspunkte finden können. Bislang gilt als gesichert, dass der Chemiker Walther Heerdt, damaliger Geschäftsführer der Degesch, 1922 ein Verfahren, die flüssige Blausäure in Blechdosen abzufüllen erfand und dieses Herstellungsverfahren anschließend für die Degesch patentierte. S. auch www.zyklon-b.info.
Kann mir jemand weitere Informationen bieten?
Mit freundlichen Grüßen
--20357Hamburg 09:45, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe bei Diskussion:Tesch & Stabenow das Wesentlich dargestellt: a) Die Belegstelle und Information über den erfolglosen Versuch, Blausäure als Kampfgas einzusetzen b) Blausäure und Zyklon B sind nicht dasselbe Gruß Holgerjan 21:17, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Belege für erste Verwendung durch die französische Armee? 

message: habe angeblich Zyklon B "kreiert" - so lautet eine von mit revertierte Änderung von IP  03:34, 5. Mai 2006 212.186.123.65. Richtig ist, dass Haber im ersten Weltkrieg mit der Erforschung von Kampfgasen tätig war und auch die Wirksamkeit von Blausäuregas auf Läuse kannte. Richtig ist ferner, dass in seiner Umgebung auch Bruno Tesch (Chemiker) und Walter Heerdt  tätig waren. Strittig ist, ob von Haber die Idee ausgíng, einen Riechstoff zuzufügen. Zwei andere Chemiker (Flury und Hase) entwickelten später ein "Zyklon A", das die Degesch herstellen ließ und zur Entwanzung benutzt wurde (Patent 1920). Dieses Produkt wurde mit Druck versprüht, war unsicher und unwirtschaftlich. Zyklon B wurde 1926 patentiert, als Erfinder wurde Walter Heerdt genannt. Eine direkte Mitwirkung des Fritz Haber an der Entwicklung von Zyklon B ist nicht gegeben. Quelle: Kalthoff/Werner s. Lit Holgerjan 19:30, 6. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: "Im Jahre 2005 kam es in New York kurzfristig zu einem neuen Wirbel um Haber. Amerikanische Sensatonsjournalisten erklärten ihn zum Erfinder des Zyklon-B; alles andere über ihn interessierte sie nicht. Ein zweitklassiges, durch die Werbung des Verlags hochgespieltes Buch brachte diese Karikatur in Umlauf, die dann in Theaterstücke, Filme, ins Fernsehen und sogar in Veröffentlichungen [...] des New Yorker Leo Baeck Institute(s) Eingang fand." Zitat aus: Fritz Richard Stern: Fünf Deutschland und ein Leben : Erinnerungen. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-55811-5, S. 558 ---Holgerjan 18:46, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Fritz Haber 

message: Zyklon B wird noch hergestellt; die Firma heißt jetzt DGS, nicht mehr Degesch; neuer Handelsname: Cyanosil. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.176.6.242 (Diskussion • Beiträge) 17:12, 13. Okt. 2006)
:Bitte DGS als Firmenname ausschreiben, um dort anfragen und um Bestätigung bitten zu können. Google half nicht weiter. MfG Holgerjan 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zu "Ergänzungen?" 

message: Die zahlreichen Ergänzungen von Benutzer:Thomas Maierhofer veranlassen mich zu der kritischen Nachfrage: Sind alle diese Informationen wichtig oder überfrachten sie vielmehr das Lemma? Konkrete Beispiele:
*Grundlage des Herstellungsverfahrens für die zugrundeliegende Blausäure waren die Reichspatente
:DRP 86.913 vom 25.10.1894 ausgestellt an Dr. Julius Bueb und Dr. H. Reichardt 
:DRP 87.725 vom 29.09.1895 ausgestellt an Dr. Julius Bueb und Dr. H. Reichardt 
:DRP 113.530 vom 20.08.1899 ausgestellt an Dr. Julius Bueb
::Imo höchstens eine die erste Angabe drinlassen.
*Die Geschäftsberichte der Degesch weisen für den Zeitraum von 1938-1944 folgende Produktionsmengen aus:
:1938: 160,0 Tonnen 
:1939: 179,8 Tonnen 
:1940: 242,0 Tonnen 
:1941: 193,6 Tonnen (Der Rückgang ist auf das Nachlassen der Durchgasungen in Frankreich zurückzuführen) 
:1942: 321,3 Tonnen 
:1943: 411,2 Tonnen 
:1944: 231,0 Tonnen (Der Rückgang ist auf die Bombardierung des Dessauer Werkes zurückzuführen) 
::IMO würde bestenfalls ein Satz ausreichen: Die jährlichen Produktionsmengen in den Jahren 1938 bis 1944 lagen zwischen 160 to bis zu 411 to.
* Der Name Zyklon B stammt vom Vorgängerprodukt, dem Zyklon A. Das Zyklon A' war ein Schädlingsbekämpfungsmittel auf der Basis eines flüssigen Blausäurederivates, nämlich dem Cyankohlensäureester (CNCOOCH3).
::Imo verwirrend und entbehrlich. Bei Zyklon A wurde mit Druckflaschen gearbeitet, vorher das "Wannenverfahren" - aber ist das wirklich wichtig für Zyklon B? 
* Absatz: Gasschutz und Gasreste-Nachweis
::Relevanz ist mir nicht ersichtlich.
:Ich finde die Ergänzung der Links/Lit verdienstvoll, halte es aber im Hinblick auf die Lesbarkeit und die Erwartung des Leser nicht für sinnvoll, sich in zu viele Details zu verlieren. Eine sinnvolle Auswahl (nicht alles mögliche!) und Begrenzung ist für einen Enzyklopädie-Artikel IMO wichtig.  Wer als Leser noch mehr wissen will: Dafür sind ja die weiterführenden Literaturhinweise/Links da! Im Interesse der Lesbarkeit möchte ich daher einiges streichen und hoffe auf Verständnis. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 18:27, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich hätte gehofft, dass meine Änderungsvorschläge zumindest bei Reichspatente und Geschäftsberichte auch für dich ohne Weiteres einsichtig und annehmbar sein könnten. Ich halte dein Vorgehen für anfechtbar:  Du stellst im Artikel diverse Informationen ein und willst erst später prüfen: "ob das schlussendlich gekürzt werden kann, sollte in meinen Augen später entscheiden werden." Die Diskussionsseite ist ein guter Ort für eine "Sammelstation", nicht der Artikel selbst. Holgerjan 14:39, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Dank erst einmal für dein Signal, das auf eine gute Zusammenarbeit hoffen lässt. Meine Anregungen zur Sache muss ich dir im Moment schuldig bleiben: Ich habe einen wichtigen Termin wahrzunehmen. Ich melde mich hier bald wieder. Herzlichen Gruß dein Holgerjan 15:02, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Einzelheiten wichtig? 

message: Ich habe überlegt: Welche Einzelheiten können einen Leser in den Stand setzen, ein "Rudolf-Gutachten" zu durchschauen? Dazu habe ich das im Internet veröffentlichte Kapitel 6 nochmals durchgesehen.  Bei 6.1. gibt Rudolf zunächst die Information, dass nach Flury und  Zernik  200 ppm  innerhalb 5 bis 10 Minuten, 270 ppm sofort tödlich seien. Dann begründet er die "Notwendigkeit" einer 10fachen Überdosierung und rechnet mit diesem Wert weiter. Unter 6.2. geht er von einer Luftfeuchtigkeit von 100% (sic!) und einer Temperatur von 15 Grad (!) aus und behauptet, unter diesen Bedingungen würden in den ersten 5 Minuten nur 10%, in 30 Minute 50% des Zyklon B ausgasen; entsprechend höher setzt er die erforderliche Menge des Zyklon B ein, um die Tötung in 10-15 Minuten bewirken zu können. Schließlich „berechnet“ Germar unter 6.3.2.2, dass auch bei einer Entlüftungsanlage die Gaskammer nicht ohne Maske vor Ablauf von 3 – 4 Stunden hätte betreten werden können und behauptet unter 6.3.4., Zyklon sei (zu) knapp und teuer gewesen. 
Rudolf kommt zum erwünschten Ergebnis, indem er seinen "Berechnungen" stets Annahmen zugrunde legt, die Höchstwerte nach sich ziehen. - Wer dieses nicht durchschaut, kann auch mit wesentlicher Grundinformation (rasche letale Wirkung bei 200 - 270 pmm) 
nicht klarkommen. 
Ich bin skeptisch, dass ein Erkenntnisgewinn bei der Information über Ausgasungszeiten (angeblich nur bei R.Irmscher von Degesch 1942) herausschaut, weil wir die Parameter (Umgebungstemperatur/Luftfeuchtigkeit...) nicht einschätzen können. - Soweit erst einmal für heute. Holgerjan 20:04, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: -Holgerjan 14:23, 12. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Welche Einzelheiten?