Diskussion:Dativius-Victor-Bogen

message: Der Dativius-Victor-Bogen in Mainz ist eines der bedeutensten Baudenkmäler aus römischer Zeit in Deutschland.
Für eine mögliche Kanditatur für lesenswerte Artikel möchte ich den Beitrag hier zum review stellen. Schon mal im vorraus Danke für Eure Mühe. --Hannibal21  13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Oh, noch ein Heddernheim-verwandtes Thema! Ich schaue mal genauer drüber in den nächsten Tagen. Erster Eindruck: Noch etwas knapp und leider zu wenige Bilder. Falls Du nicht schon welche hast, wird es auch schwer, welche zu bekommen, da in den großen Mainzer Museen neuerdings ein Fotografierverbot gilt. Die Originalteile aus der Steinhalle dürfen aber eigentlich im Artikel nicht fehlen. --Haselburg-müller 14:21, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Fotografierverbot in Mainzer Museen ? Steht das irgendwo?-- Symposiarch 21:03, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zumindest beim RGZM ist es a) deutlich gekennzeichnet und b) auch nach Nachfrage meinerseits gültig. Im Landesmuseum konnte man vor 1 Jahr noch ohne Blitz/Stativ fotografieren. Museum für Antike Schifffahrt ist fotografieren erlaubt und auch aufgrund der Dachkonstruktion (viel Glas, schön hell) sehr gut möglich. Martin Bahmann 21:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

text: Mal auf die Schnelle. Fotos der Originalbauteile sind nicht zu bekommen. Die Steinhalle des RGZM existiert in der Form ja nicht mehr und die Sammlung soll zukünftig im neuen Museumskomplex am Südbahnhof ausgestellt werden. Wann, ist derzeit nicht absehbar. Wenn, dann also Fotos von der Rekonstruktion am RGZM. Ich kann gerne neue Fotos machen und auch Details fotografieren. Zum Artikel: Die Fundgeschichte würde ich vor das Kapitel "Maße" platzieren. Zu der Quelle der deutschsprachigen Lesung der Inschrift könnte eine Referenz hinweisen (steht wo? von wem übersetzt?). Eventuell würde es Sinn machen, Architekturbeschreibung und Maße in ein Kapitel zusammenzufassen und die Beschreibung/Interpretation des Figurenprogramms in ein anderes. Die Diskussion um die Stifterperson und das historische Umfeld der Entstehungszeit des Bogens könnte man m.E. auch von dem Kapitel Inschrift loslösen. Ich hatte dazu schon einiges gelesen (schaue nochmal nach der Quelle). Das wäre es erstmal von mir. Gruß Martin Bahmann 21:23, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Martin Bahmann, Danke, das klingt nach einem Konzept. Für ein paar Detailaufnahmen wäre ich sehr dankbar. Gruß --Hannibal21  21:35, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: OK, ich denke, am Sonntag komme ich dazu. Inhaltliches auch frühestens am WE.Grüße Martin Bahmann 21:42, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Einen separaten Abschnitt zum historischen Umfeld würde ich auch befürworten und würde mich daran beteiligen. Wegen der Fotos kann man auch (Zukunftsmusik) mal eine offizielle Anfrage stellen ("für wissenschaftliche Zwecke", vielleicht hilft's, wenn ein Fachmann das übernimmt), wenn die Mainzer ihre eigentlich schönste Römerausstellung (Steinsaal) irgendwann wieder "beisammen" haben. Im Museum für antike Schifffahrt ist Fotografieren tatsächlich (noch) nicht verboten, es wird aber immer darauf hingewiesen "nur für private Zwecke". Da die ja zum RGZM gehören (das neue Museum dann auch?) bin ich da aber auch für die Zukunft eher skeptisch. --Haselburg-müller 22:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Das wäre super. Danke schön. --Hannibal21  18:17, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Ich bin nicht ganz so sicher mit der Deutung des FRVM (frumentarius) als Polizist (eigentlich ja eher eine Art Geheimpolizei, wobei die genaue Tätigkeit zwischen Spitzeldiensten und Nahrungsbeschaffung m.W.n. nicht endgültig geklärt ist). Eine abweichende Deutung finde ich bei Dietwulf Baatz: Fall des Limes und Spätantike. In: D. Baatz und Fritz-Rudolf Herrmann: Die Römer in Hessen. Theiss, Stuttgart 1989 S. 216. Dort wird der Victorius Ursus als "Getreidehändler" übersetzt. Rupprecht übersetzt (Römer in Rheinland-Pfalz): Victorius Ursus, Frumentarius [Versorgungsbeamter und Polizist?]
Eine Erklärung etwas weiter weg vom Polizisten hin zum Versorgungsbeamten oder Getreidehändler hat was für sich: Ein Taunensier hat Beziehungen nach Mainz. Der Limesbogen in der Wetterau hing natürlich wirtschaftlich stark von der Nachfrage der Mainzer Legion ab. --Haselburg-müller 22:40, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist nicht ganz so einfach. Mit den unterschiedlichen Deutungen hatte ich natürlich auch zu kämpfen gehabt. Der Frumentarius war in seiner ursprünglichen Bedeutung (weit zurück in der Republik) ein Versorger, der für die Getreideversorgung zuständig war. Auf alle Fälle aber ein Soldat und kein Händler. Daraus entwickelte sich dann eine Art von nachrichtdienstlicher Tätigkeit. Zur Zeit des guten Victorius Ursus war die Bedeutung dieses Dienstes bereits so weit entfernt von seinem Ursprung, dass nur noch der Name erhalten war. Ein Nachrichtendienstler ist aber per Definition halt auch ein (Militär-) Polizist. Der Begriff Geheimagent klingt für mich zusehr nach Hollywood. Ob die Bezeichnung Geheimpolizist zutreffend ist bin ich mir nicht so sicher, da die Frumentarii sicher auch Uniform trugen, vielleicht aber nicht bei jedem Einsatz. --Hannibal21  09:10, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frumentarius? 

message: Eine tolle Zeichnung, Hannibal, das wertet den Artikel natürlich nochmal vollkommen. Mediatus 11:37, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zeichnung 

message: Der Dativius-Victor-Bogen in Mainz gehört zu den bedeutendsten wiederaufgebauten römischen Monumenten in Deutschland. Das Bauwerk stammt vermutlich aus der Mitte des 3. Jahrhunderts und umspannte einst den Mitteldurchgang einer Portikus (Säulenhalle) eines öffentlichen Gebäudes in Mogontiacum.
Die vollständig erhalte Stifterinschrift ist ein wichtiges Zeugniss für die Aufgabe der rechtsrheinischen Gebiete des Römischen Reiches in der Spätantike.
Dank der fleisigen Mitarbeit verschiedener Benutzer ist dieser Artikel soweit, dass ich ihn zur Kanditatur vorschlagen möchte. Die sinnreichen Hinweise aus dem erfolgten review wurden berücksichtigt und abgearbeitet. Als zusätzlichen Bonus gibt es den Artikel auch in einer gesprochenen Version. --Hannibal21  13:09, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe zwar den Abschnitt verbrochen, nicht aber diesen Satz. Zunächst mal kann man natürlich das Mainz gerne in Mogontiacum ändern usw. Ich verstehe das so, man würde bei einem Nidenser Decurio natürlich erstmal erwarten, dass er öffentlich Gebäude in seiner Heimatstadt samt Inschrift stiftet. H. Cüppers formuliert das auch so in Römer in Rheinland-Pfalz (S.465): Der Grund für die Spendenfreudigkeit eines Ratsherrn aus der fast 40 km entfernten röm. Stadt NIDA hier in Mainz verwundert zunächst. Könntest Du ansonsten nochmal die Frage konkretisieren, findest Du das weniger verwunderlich oder ist das im Artikel unklar formuliert? --Haselburg-müller 21:43, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Den Anachronismus hab ich beseitigt und einen erläuternden Satz eingefügt. Ich hoffe, der Zusammenhang wird so klar. --Hannibal21  21:47, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe gerade ein paar Dinge ergänzt. Es gibt auch durchaus Interpretationen, dass D.V. diese Stiftung im Rahmen seiner Tätigkeit als Priester des Kaiserkults in Mogontiacum oder generell als Ratsherr mit Amts- und Geschäftsverbindungen nach Mogontoacum getätigt haben könnte. Oldenstein im RGA-Beitrag zum Thema unterstützt eher die "Fluchttheorie". Also ist diese Stiftung zwar ungewöhnlich aber in mehrfacher Hinsicht nachvollziehbar. Gruß Martin Bahmann 22:10, 12. Dez. 2009 (CET)

text: Die Bilder von Martin Bahmann sind wirklich super und ein Grund für die Kandidatur. Hab noch ein paar Referenzen nachgetragen.--Hannibal21  20:20, 15. Dez. 2009 (CET)

text: Ein Teil des Lobes gebührt allerdings meiner Frau. Und Danke für das tolle Lob. Das motiviert doch, für WP Bilder zu machen. Viele Grüße Martin Bahmann 20:24, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hab noch ein paar Referenzen nachgetragen und kleinere Ergänzungen vorgenommen. Gruß--Hannibal21  10:47, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: So gefällt mir das doch viel besser, weshalb ich nun ohne Probleme mit  stimmen kann. Danke für die "Nacharbeit"! -- Grüße aus Memmingen 15:42, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Jetzt definitiv . Grüße, --Capaci34 Ma sì! 08:40, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hört sich gut an, das sollte doch hiermit problemlos möglich sein, oder? Hartmann Linge 15:03, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke, ich habe KarlUdo, den Erzeuger der Karte gerade angeschrieben. wäre natürlich eine sehr schöne Bereicherung. --Hannibal21  16:31, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe die Grafik entsprechend ergänzt. -- Karl Udo Gerth 15:08, 17. Dez. 2009 (CET)

text: <quetsch>Könntest Du bei der Gelegenheit noch einen Fehler korrigieren: Der "Dimeter Ort" nennt sich korrekt "Dimesser Ort". Gruß Martin Bahmann 17:18, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die korrigierte Version gerade hochgeladen. Gruß, -- Karl Udo Gerth 17:43, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Super, vielen Dank! Gruß Martin Bahmann 22:30, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Auch an dieser Stelle noch einmal ein herzliches Dankeschön an Karl Udo Gerth. Nun ist der Artikel mE vollständig. --Hannibal21  15:28, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 12. - 22. Dezember 2009 (Exzellent) 

message: Ich vermisse schmerzhaft einige Links, irgendwie war's dann auch zu doof, das während der Kandidatur selbst zur Sprache zu bringen. Zum einen auf den Augsburger Siegesaltar, eine Erwähnung des Limesfalls und der Reichskrise des 3. Jahrhunderts wäre auch nicht verkehrt. Den Siegesaltar hatte ich zwischenzeitlich mal in der Fußnote untergebracht. Um die historische Bedeutung herauszustellen, gehörte das eigentlich sogar in die Einleitung. Ich hatte da vorhin was gebastelt, dachte mir, ich stelle es so kurz nach der Kandidatur doch lieber erstmal zur Diskussion: . Kann auch gerne noch umformuliert/ geglättet werden. Was wir unbedingt mal brauchen, wäre ein Übersichtsartikel zum Limesfall, wo man all solche Dinge mal kurz vorstellen könnte, auch den Schatzfund von Weißenburg, den Hortfund von Neupotz, die Inschrift aus Altenstadt, die Kastellbefunde aus Pfünz und Niederbieber. Das wurde auch schon in der Kandidatur zum Reichskrise-Artikel deutlich. Alleine schon, damit man nicht mehr so oft schwurbelige Sätze wie Die Alamannen überrannten den Limes auf breiter Front liest. --Haselburg-müller 15:27, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mir erlaubt Dein Zögern zu reverten. Der Verweis auf den Augsburger Siegesaltar vervollständigt die Einleitung. Schließlich steht so ein Monoment nicht allein in der Landschaft, sondern ist in einen Kontext eingebunden. Dazu gehört der AS mit zu oberst. Aber die Verlinkungen dürfen natürlich nicht ins profane ausufern, siehe Villa Rustica. Du hast natürlich recht, wir brauchen einen Übersichtsartikel. Weihnachtszeit-Artikelzeit. --Hannibal21  16:20, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: o.k., wen das Thema weiterhin juckt, ich habe mal einen Anfang gemacht. Dort darf gerne editiert werden, ich verschiebe es dann in den Namensraum, wenn es Substanz hat. Wäre mal ein wahrlich spannendes Thema! --Haselburg-müller 17:35, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kleine Ergänzung der Einleitung nach der Kandidatur