Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/A1

message: Wer  weiß, wie groß das Fußballfeld genau ist? Länge und Breite?
:steht doch drin ;-) --fubar 00:30, 21. Nov. 2006 (CET)
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thread_title:  Größe 

message: Ich habe die Seite von Olympiastadion (München) nach hier verschoben. Dieser Name ist der richtige Name. Ohne Klammern macht das mehr sinn.
: Ist konsitent zu den anderen Olystads in Wikipedia, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 18:50, 14. Jun. 2016 (CEST)
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thread_title:  Verschiebung 

message: Ich hatte mal gehört das Staion heißt nicht Olympiastadion sonder "Stadion im Olympiapark". -- 78.34.50.103 18:17, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, da hast du etwas falsches gehört. Grüße -- Rainer Lippert 18:23, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Olympiastadion München ist der korrekte Name, aber "Stadion im Olympiapark" ist aber natürlich auch keine falsche Zuschreibung. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

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thread_title:  Name? 

message: Es freut mich ungemein Wikiolo, dass Du mit Deinem Olympiastadion-Artikel im Schreibwettbewerb 2016 als Sieger in der Sektion Gesellschaftswissenschaften ausgezeichnet wurdest. Gern erinnere ich mich an die Olympiagelände-Exkursion, in der Du uns Münchnern etliches von Deinem fundierten Wissen zu dem Thema präsentiert hast. Herzlichen Glückwunsch und liebe Grüße --Pimpinellus (Diskussion) – WikiMUC – 15:43, 1. Mai 2016 (CEST)
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thread_title:  Gratulation 

message: --WS ReNu (Diskussion)  15:17, 5. Aug. 2016 (CEST)
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thread_title:  Unkomplizierte Anerkennung der geleisten Arbeit 

message: :Ich finde das hellere Bild (rechts) besser. --Yanikor (Diskussion) 08:45, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die ursprüngliche Darstellung ist irreführend, weil die Bilder in der Infobox beide auf eine Breite von 300 px skaliert werden. Ich habe das jetzt einmal korrigiert. Damit ist für mich klar, dass das Stadion, um das es in diesem Artikel ja geht, auf dem linken Bild wesentlich deutlicher zu erkennen ist und dieses daher als Eingangsbild wesentlich besser geeignet ist. Fehlen des Laubs wäre für mich ein zusätzliches, aber nicht unbedingt ausschlaggebendes Argument, die technische Qualität, die zweifellos rechts besser ist, spielt für mich eine geringere rolle. Es kommt ja auf das Aussehen im Artikel an, nicht auf das Bild in voller Auflösung. --bjs  09:18, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die angeblich deutlich bessere Erkennbarkeit des Stadions im 1. Bild kann ich nicht nachvollziehen. Auch in der Vorschauansicht ist aufgrund des besseren Wetters das Stadion heller und klarer zu erkennen, auch schon aus dem Grund weil (an dieser Stelle) unnötige Umgebung nicht dargestellt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist fast anderhalbfach so groß, rechts sieht die Tribüne mit den eingängen fast genauso aus wie die Wiese mit den Büschen vor dem Stadium, und last and least doch noch das fehlende Laub. Nur als Beispiele. --bjs  09:41, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Tatsache ist: der engere Beschnitt rückt das Bauwerk deutlich stärker in den Fokus. Die Lichtsituation lässt es klarer erkennen. Das fehlende Laub lässt nur sehr unwesentlich mehr Blick in relevante Teile des Bauwerks zu. Also was ist dein Punkt? --Alabasterstein (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Tatsache ist: der engere Beschnitt ist nur vertikal, horizontal ist das linke Bild enger beschnitten und rückt daher das Bauwerk deutlich stärker in den Fokus. Mach doch zum Vergleich mal eine Version des rechten Bilds, die horizontal so eng beschnitten ist wie das linke, vielleicht wäre das ja eine passable Alternative. --bjs  12:24, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Am Beschnitt muss sowas nicht scheitern. Das sind Marginalien, die leicht zu korrigieren sind. Dafür muss man nicht einmal Urheber des Bildes sein. Ansonsten nennst du keinen sachlich stichhaltigen Grund für das rechte Bild. --Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 6. Sep. 2016 (CEST)

text: Das rechte ist sechsmal so groß wie das linke. Das linke ist unscharf. Es reicht schon aus, nur mal die Personen anzusehen. --M@rcela  10:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

text: Sicherlich ist die reine Auflösung kein ausreichendes Argument und die Vorschauansicht ist gerade für den Artikel wichtig, aber auch hier sehe ich keine stichhaltigen Gegenargumente. --Alabasterstein (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

text: 3M Die zentrale Aussage des Stadions ist im linken Bild besser getroffen, auch wenn das rechte technisch "besser" sein soll. Höhere Pixelzahl ist kein Qualitätskriterium. Interessant ist hier die Vorschau bei 300px im Artikel. Außerdem ist das Seitenverhältniss für mich angenehmer Jörgens.Mi Diskussion 10:54, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ohne Begründung ist deine Meinung leider relativ wertlos. --Alabasterstein (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Fakt ist, daß das linke unscharf ist. --M@rcela  11:57, 6. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Bild a (Einstiegsbild) 

message: * http://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.vip-bereich-duschen-gefaengnis-wie-1974-in-den-olympiastadion-katakomben-ist-die-zeit-stehen-geblieben.eca71814-c9b8-47ab-8b23-3b240bd3b033.html/id/2486baed-62c9-4e0c-8181-22aa38c91ee7 2001:A61:21CA:7A01:64E7:32D:6E16:CE9B 18:52, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wie kann oder soll dieser Artikel eingebunden? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:42, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ist m.E. zu speziell, da sich auch sonst niemand geäußert hat, setze ich das mal auf erledigt. --bjs  11:43, 31. Okt. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs  11:43, 31. Okt. 2016 (CET)
thread_title:  Bilder der Katakomben 

message: Wegen EditWars um einzelne Artikelinhalte und Bilder bleibt der Artikel bis zur Ausdiskussion der Sachverhalte geschützt. Bitte diskutiert sachlich. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:34, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor zog es vor, auf der Zusammenfassungszeile zu diskutieren und verwendet jeweils widersprüchliche Argumente. Soviel mal dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 08:44, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das hab ich ja auch nicht gesagt. Gibt es Diskussionsstoff zum Artikel oder Meinungsverschiedenheiten zu inhaltlichen Punkten, sollten diese auf der Diskussionsseite geklärt werden und nicht während widersprechender Artikel-Edits in den dazugehörigen Zusammenfassungszeilen, siehe WP:WAR und H:ZQ. Alabasterstein, fühle Dich nicht allein angesprochen, ich meine alle Beteiligten, auch Hauptautoren. (Die Bezeichnung "Hauptautor" ist sowieso gaga und hat in einer freien Enzyklopädie mit so vielen zusammenarbeitenden Benutzern eh nichts verloren.) Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gerade da hat "Hauptautor" sehr wohl eine Bedeutung. Es sind ja durchaus objektiv messbare Maßstäbe, die man hier zugrunde legen kann und auch tut. Eine andere Sache ist, wie man damit umgeht, dass es jemand ist. Davon abgesehen kannst du es ~gerne gaga finden, ist aber ein fest etablierter Begriff in der WP. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: nach WP:Hauptautoren ist der Begriff wie von Anbeginn "umstritten" und genießt daher keine "feste Etablierung" als Begriff in der WP, aber das sollte jetzt nur am Rande sein und bringt uns in der Diskussion auch gar nicht weiter. Alsdenn... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:45, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt Etablierung qua Regeln und Etablierung qua Usus. Jeder weiß, was damit gemeint ist, eine Grundsatzdiskussion führt hier nicht weiter und sollte auch nicht Erörterungsgegenstand auf dieser Seite sein. Aber das muss ich dir ja hoffentlich nicht erzählen ... --Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hab mal noch die eine Tabelle an die Gesamtartikelansicht angepasst, wie es früher mal auch der Fall war. Das erscheint mir sinnvoll. Wenn Ihr das anders doch besser findet, gehen wir da noch mal durch. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs  11:45, 31. Okt. 2016 (CET)
thread_title:  Artikelschutz am 6. Sept. 

message: "Im November 2011 sollen die Arbeiten abgeschlossen"
: 1. fehlt da ein "sein"
: 2. Ist November 2011 seit fast drei Jahren vorbei. 
tempus fugit. --79.232.21.8 21:27, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Betonrand Haupttribune 

message: Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Wikiolo
Geänderte Formulierung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Ursprüngliche Formulierung
Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann.	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.
Belege                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Belege
Radtke, S. 26 und 29
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 26: "In den frühen Morgenstunden des 5. September 1972, nachdem etwa Zweidrittel der Spiele absolviert waren, drang eine Gruppe palästinensischer Terroristen ins olympische Dorf ein. Sie ermordeten zwei israelische Sportler und nahmen neun weitere als Geiseln. (...) Die Wettbewerbe wurden erst am Nachmittag peu à peu ausgesetzt. Die Bundesregierung musste schließlich nach knapp 18 Stunden die Terroristen mitsamt ihrer Geiseln zum Militärflughafen Fürstenfeldbruck abziehen lassen."
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 29: "IOC-Präsident Avery Brundage sprach die durchaus umstrittenen und später berühmt gewordenen Worte: "The games must go on." (Die Spiele müssen weitergehen.) Auf einer ergreifenden Trauerfeier im voll besetzten Olympiastadion hielt auch Bundespräsident Dr. Gustav Heinemann eine Ansprache:" Radtke zitiert dann recht ausführlich Teile dieser Ansprache und fährt fort: "Die Spiele wurden für einen Tag unterbrochen." Dann schildert Radtke die Situation des abgesagten Spiels gegen Ungarn am Nachmittag des 5. September und befasst sich nun mit weiteren Fußballbegegnungen, ohne weiter auf die Trauerfeier einzugehen.                                                                                   	Radtke, S. 29
Kritik von Wikiolo                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Kritik von Wikiolo
Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial
Argumentation von Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Argumentation von Steigi
Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen.
In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden.
Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).	Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen.
In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden.
Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.
 während eins drunter die Recherche weitergeht, greifen wir dies hier mal auf, würde ich vorschlagen. Hier sieht es so aus, als ginge es nur um das Spielergebnis. Des Weiteren finde ich Umstellungen des Textaufbaus. Wikiolo äußert in der Gegenüberstellung Kritik, wie steht es damit? Lässt sich die "geänderte Formulierung" auch ohne Spielergebnis einfügen oder wo gehen Eure Meinungen sonst noch auseinander? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:22, 12. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich weiß zwar nicht was daran abwegig sein soll dem Leser mit einem Halbsatz das Ergebnis eben jenes Spiels mitzuteilen, wenn schon das Spiel ohnehin erwähnt wird. Von mir aus kann man das auch um des lieben Friedens Willen weglassen. Wesentlich wichtiger war ohnehin der Rest meiner Änderungen, diese habe ich ja oben ausführlich begründet. Da Wikiolo sich hierzu in der Tabelle nicht geäußert hatte ging es ihm offenbar tatsächlich nur um das Spielergebnis. Von mir aus können wir daher meine Formulierung nun wieder einfügen und auf das Spielergebnis verzichten, damit könnten wir diesen Punkt nämlich direkt abhaken.--Steigi1900 (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Einverstanden. --Wikiolo (D) 07:48, 13. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Hey prima! Meint Ihr, wir können so zielstrebig weitermachen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:10, 13. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich hab die Änderung nun umgesetzt. Ich verstehe zwar nicht so recht, warum die Nennung des Ergebnisses des Ungarn-Spiels trivial sein soll, wenn im Folgesatz bei der Erwähnung des DDR-Spiels das Ergebnis jedoch genannt wird. Aber ich denke mal mit solchen Fragen müssen wir uns auch nicht unbedingt länger als notwendig aufhalten, es gibt weitaus wichtigere Punkte, die noch zu klären sind. Von mir aus können wir nun gern so weitermachen und uns den nächsten Punkt vornehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steigi1900 (Diskussion) 00:41, 29. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Terroranschlag 

message: Ich würde gerne in nächster Zeit den Artikel updaten, dann allerdings auch in einer Fassung, mit der ich einverstanden bin. Zahlreiche Änderungen in letzter Zeit waren aber imho nicht förderlich für die Qualität des Artikels, weshalb ich mit den Aktualisierungen abwarte, bis die strittigen Passagen geklärt sind. Konkret geht es um Löschungen, Ergänzungen und Umschreibungen seit dem 24. Oktober 2016, die bei den Löschungen und Umschreibungen nicht nachvollziehbar sind und die Ergänzungen zum Großteil schlicht Trivialitäten darstellen. --Wikiolo (D) 11:56, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Schade, eigentlich hatte ich gehofft dass allmählich hier mal etwas Ruhe einkehren würde. All meine Löschungen (war ohnehin nur ein Satz, der nachweislich falsch war), Änderungen und Ergänzungen waren hinreichend begründet. Gerne kannst Du Deine neuerliche Kritik konkret benennen, für mich ist sie bislang absolut nicht nachvollziehbar. Ich bin mit der aktuellen Fassung auch noch längst nicht einverstanden, es ist noch viel Arbeit notwendig und ich weise mal ganz diskret darauf hin dass auch Du als "Hauptautor" keine Sonderrechte am Artikel hast.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Hauptautorenschaft ist ja schon schlimm genug, dass diese nun aber gar disqualifizierend sein soll, ist ja nochmals schlimmer. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Was soll hier denn "disqualifizierend" sein? Ich bin meine Änderungen eben nochmals durchgegangen. Ich hatte bewusst auf jegliche Geschmacksänderungen verzichtet gehabt, in diesen Fällen sollte ja die Version des Hauptautors gewürdigt werden. All meine Änderungen, aus Zeitgründen waren es ohnehin bislang nur sehr wenige, sind inhaltlich korrekt, verbessern den Artikel eindeutig und stehen im Einklang mit den hier gängigen Regeln. Du kannst sie auch gern mal durchsehen, mich würde Dein Urteil interessieren ob es aus Deiner Sicht Verbesserungen sind oder ob Du Wikiolos oben dargestellte Sichtweise teilst.--Steigi1900 (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Ich beziehe mich auf das, was ich hier lese. Einer will abwarten bis "strittige Dinge geklärt" sind, bevor er weitermachen will und dennoch ermahnt ihn der Nächste seiner Rechte und Pflichten. Dass es sich um eine Auseinandersetzung mit Historie handelt, war mir weder klar, noch möchte ich mich damit befassen. Ich weiss nicht wer recht hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich weiß ja nicht um was für Updates es hier überhaupt geht und abwarten ist sicherlich grundsätzlich sinnvoll, aber wenn meine sauber begründeten Änderungen als "nicht förderlich für die Qualität des Artikels" abqualifiziert werden fühle ich mich ehrlich gesagt schon ein bisschen angegriffen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Entschuldigung, persönlich Angreifen will ich niemanden und doch, die sprachlichen Verbesserungen haben den Artikel auch gut getan und müssen an der Stelle tatsächlich gewürdigt werden. Nicht gut tun dem Artikel jedoch die Löschungen, die als "falsch" von Steigi bezeichnet wurden, jedoch dennoch hinreichend belegt wurden. Gleiches gilt mit Ergänzungen von Trivialem, wie eine Wegbeschreibung als würde die direkt aus dem Navigationssystem stammen, oder dem Überreferenzieren einer Aussage mit zahlreichen zusätzlichen falsch formatierten Printartikeln. Diese Punkte halte ich für keine Verbesserungen am Artikel und das darf jeder sagen, ob Hauptautor oder nicht. Und solange dieser Missstand nicht behoben ist, werde ich keine Updates vornehmen. --Wikiolo (D) 19:08, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Löschung war korrekt, glaub es mir ruhig mal. Ja, im Buch von Radtke stand das tatsächlich so drin, aber es stimmt trotzdem nicht. Das Berliner Olympiastadion war damals ein reines Sitzplatzstadion mit festen Sitzen und hatte eine Kapazität von mehr als 70.000 Zuschauern und somit war es damals nun mal das Stadion mit den meisten (nutzbaren) Sitzplätzen in Deutschland. Auch Leipzig hatte damals mehr Sitzplätze als wir, auch wenn ein Großteil davon gesperrt war. Ich weiß schon wovon ich rede, wir haben 1994 in Leipzig gespielt sowie 1995, 1996 und ab 1998 in Berlin und ich war jeweils im Stadion gewesen. Und das mit der angeblichen Wegbeschreibung ist nicht trivial, da die vorherige Formulierung falsch war, da es allein schon aus topographischen Gründen gar keine normalen Stadionzugänge vom viel tiefer liegenden Spiridon-Louis-Ring aus geben kann. Wie soll das denn gehen? Zur Überreferenzierung kann ich nichts sagen, die war nicht von mir und ich hab sie mir auch nicht wirklich angeschaut.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ergänzung: Ich vermute mal, dass Radtke mit seinem Satz, mit dem er sich ja explizit auf die Saison 96/97 bezog, einfach nur aussagen wollte dass unser Olympiastadion einfach das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn die Hertha stieg ja im Sommer 1997 wieder in die Bundesliga auf und Leipzig war ja 19951994 schon wieder aus der Bundesliga abgestiegen. Die Aussage, dass wir 96/97 das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen hatten, wäre nämlich korrekt. Die beiden deutschen Stadien in Berlin und Leipzig mit mehr Sitzplätzen waren 1996/97 ja nicht in der Bundesliga vertreten. Vermutlich war es halt mal wieder eine etwas unpräzise Aussage vom Radtke.--Steigi1900 (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Als Wikipedia-Autor sollte man wissen, dass eigene Behauptungen (wie "glaub mir einfach") nicht zählen. Wenn du es noch nicht wusstest, so weißt du es jetzt und beherzigst es bitte auch. Da es in Radtkes Werk drinsteht, ist es gültig, solange es nicht mit einer besseren Quelle widerlegt werden kann. Und auch doch, die Wegbeschreibung vom Parkplatz zum Stadion ist vollkommen Trivial, dass die Eingänge oben sind, ist andernorts ja erwähnt und ich kann weiterhin kein Argument erkennen, was hierfür spricht. Und auch wenn du das mit der Überreferenzierung nicht warst (es interessiert mich auch gar nicht wer es war), stellt auch das in der Form eine Minderung der Qualität dar. --Wikiolo (D) 20:01, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Deine Belehrung. Sicherlich ist Dir bekannt dass Belege zu prüfen sind (siehe hier), offensichtlich hast Du das in diesem Fall jedoch nicht getan, sondern einfach nur aus dem Buch abgeschrieben. Da der Satz aber eindeutig falsch ist, darf er im Artikel so auch nicht verwendet werden. Und es handelt sich bei meiner Formulierung nicht um eine Wegbeschreibung, sondern um eine Korrektur einer Falschangabe, da halt es halt nun mal keine allgemeinen Stadionzugänge vom Spiridon-Louis-Ring aus gibt und dies somit auch nicht im Artikel behauptet werden darf. Du kannst natürlich gern meine Formulierung abändern, klar, aber die Ursprungsversion darf eben nicht so stehenbleiben wie sie gewesen war. Wir müssen hier die Realität abbilden, völlig unabhängig davon ob irgendwas irgendwo in einem Buch steht oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:24, 27. Nov. 2016 (CET)

text: Steigi hat bereits weiter oben etliche Behauptungen gemacht, die zahlreich widerlegt wurden und sich als falsch entpuppten. Er war (/ist?) dennoch felsenfest davon überzeugt, dass beispielsweise das Stadion nicht im Stadtteil Milbertshofen ist. Daher werde ich ihm nicht blind und quellenlos vertrauen, was seine Änderungen am Artikel angehen. Kein "galub mir einfach mal" oder "das Buch ist falsch, ich bin richtig". Nein, wenn Korrekturen vorgenommen werden, dann nur mit handfesten Quellen, ansonsten bitte die Versionen wieder zurücksetzen. --Wikiolo (D) 08:28, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Grundsätzlich hast Du damit ja auch recht, in obengenanntem Beispiel dann, ganz sicher aber nicht. Lasst uns die Regel und die Ausnahmen nicht wild miteinander vermischen. Vernünftig bleiben und den gesunden Menschenverstand nicht unterdrücken wird ganz sicher von Vorteil bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2016 (CET)

text: Was bitte wurde denn widerlegt und hat sich "als falsch entpuppt"? Und das Stadion mag zwar auf dem Gebiet des Stadtteils Milbertshofen liegen, tatsächlich liegt es jedoch in gar keinem Stadtteil, da der Olympiapark ein eigenes Areal zwischen mehreren Stadtteilen darstellt (namentlich Moosach, Schwabing und Milbertshofen), somit ist die aktuell noch im Artikel befindliche Formulierung unpassend und unpräzise. All meine Korrekturen sind berechtigt, wurden von mir begründet und werden bitte nicht einfach mal so aus Lust und Laune zurückgesetzt weil es offenbar jemandem nicht gefällt dass ich am Artikel mitarbeite. Eigentlich könnten wir hier ja gut zusammenarbeiten, aber dazu gehören halt immer zwei und wenn eine Seite da offenbar eher auf Konfrontation als auf Kooperation aus ist kann ich halt auch nichts machen, dann führe ich die notwendigen Korrekturen eben allein durch. Und wenn Angaben im Buch eben falsch sind dann sind sie falsch, da kann ich gewiss nichts dafür, ich hab das Buch nicht geschrieben. Ich betreibe halt Quellenprüfung und man sieht ja wie notwendig das hier ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Gut, und wenn man Quellenprüfung betreibt, dann bitte nicht aus den eigenen Erinnerungen heraus überlegen, ob es denn so tatsächlich war wie es im Buch steht oder nicht. Falls du meinst, dass Fehler vorhanden sind, ist es deine Aufgabe mit einer Quelle zu kommen, die deine These unterstreicht - und die muss besser als die ursprüngliche Quelle sein. Und der Punkt Milbertshofen beweist doch nun wirklich, dass man bei dir kritisch mit Veränderungen und Veränderungsvorschlägen sein soll. Dass Milbertshofen an der Stelle richtig ist, wurde bereits geklärt, und ich habe mir von Fachkundigen wie  bestätigen lassen, dass es so, wie ich es in den Artikel geschrieben habe, auch bleiben kann. Und nein, gegen Zusammenarbeit habe ich nichts, ich habe schon diverse Artikel in Koorperation verfasst und war meistens glücklich über die Zusammenarbeit: Das ist ja auch das schöne an Wikipedia und der Grund, wieso ich hier mitarbeite! Aber auf diese Art und Weise bitte nicht. Ich bitte weiterhin darum, dass alle unbelgte Veränderungen wieder revertiert werden. Ich persönlich will mich zur Zeit nicht damit beschäftigen, da ich dafür nun wirklich keine Zeit habe. --Wikiolo (D) 21:56, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du versuchst hier gerade die Belegpflicht umzukehren. Ich zitiere mal zwei Passagen aus WP:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." und "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Nicht ich muss belegen dass das Olympiastadion in der Saison 1996/97 eben nicht das deutsche Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, vielmehr musst Du belegen dass es das Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn Du willst den Satz im Artikel haben, nicht ich. Du hast zwar einen vermeintlichen Beleg dafür geliefert, aber der stimmt halt nun mal nicht. Sicher, Du kannst die Stadionlandschaft der Neunziger gar nicht so wirklich kennen, Du wurdest in der Zeit ja erst geboren, von daher konntest Du gar nicht wirklich merken dass die Angabe im Buch gar nicht korrekt war. Sicherlich sind Belege grundsätzlich zu prüfen und mit anderen Belegen zu vergleichen. Klar, macht man nicht in jedem Fall, man verlässt sich da auf die Richtigkeit, ist ja auch völlig normal. Aber es ist halt nun mal so dass nicht alles automatisch richtig ist was irgendwo in einem Buch steht, denn Fehler macht jeder, auch ein Buchautor. Deshalb sollen hier ja auch voneinander unabhängige Quellen geprüft werden um Gewissheit zu haben ob die Angaben auch stimmen. Das ist hier jedoch nicht geschehen. Und hier ist jemandem der sich mit der Stadionlandschaft der Neunziger auskennt klar, dass diese Aussage im Buch eben so nicht stimmt. Wenn Du mir nicht glaubst dann recherchiere doch einfach selbst und mach Dich sachkundig. Informiere Dich über das Berliner Olympiastadion, anstatt mich zu attackieren. Wäre viel sinnvoller investierte Zeit. Und die Sache mit Milbertshofen ist auch klar und wurde von mir nun wirklich oft genug erwähnt. Der Olympiapark liegt eben nicht in einem Stadtteil, sondern ist ein gesondertes Areal zwischen mehreren Stadtteilen. Warum willst Du dem Leser weismachen das Stadion läge im Stadtteil Milbertshofen, obwohl es weit davon entfernt liegt? Ich schlage vor hier einfach den Zusatz "auf dem Gebiet" zu ergänzen, dann wäre da mal Ruhe. Das Stadion liegt ja in der Gemarkung Milbertshofen, es liegt im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der ja oft einfach mit Milbertshofen gleichgesetzt wird, aber es liegt eben nicht im Bezirksteil Milbertshofen und somit auch nicht wirklich im Stadtteil Milbertshofen. Und ich werde hier keine einzige meiner Änderungen revertieren, warum sollte ich? Weil es Dir offenbar nicht gefällt dass ich hier mitarbeite? Nein, meine Änderungen sind korrekt. Prüfe sie einfach, formuliere sie von mir aus gerne um - ich maße mir ja hier nicht an meine Formulierungen als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten - aber ein Zurücksetzen in den ursprünglichen, leider fehlerhaften Zustand wäre schlicht und einfach mit Vandalismus gleichzusetzen. Ich habe in den ganzen Jahren die ich jetzt hier tätig bin noch nie eine VM verfasst. Ich würde mir wünschen dass das auch so bleibt, aber das hängt auch von Dir ab. Unbegründete Zurücksetzungen meiner ausführlich begründeten Korrekturen sind jedenfalls nicht akzeptabel.--Steigi1900 (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal die Antwort bis zur Hälfte durchgelesen und bin schockiert, wie du die Regeln umdichtest: Ich habe ausreichend Belege geliefert, die allesamt nicht widerlegt wurden (wenn man dein Bauchgefühl, wie es nun tatsächlich war, außer Acht lässt). Solange es keine Gegenbelege gibt (und die eigenen Erinnerungen sind nicht solche), sind die erbrachten Belege gültig. Klar kann man alle anzweifeln und seiner persönlichen Bauchipedia freien Lauf lassen. Aber bitte nicht im ANR! Nutze bitte dafür deine Spielwiese: Dann kann dort das Stadion von mir aus statt in Milbertshofen in Neukölln stehen, das Stadion nach dem Maracanã in den 1990er Jahren nur das zweitgrößte Sitzplatzstadion Deutschlands sein und der Oberwiesenfeldflughafen 1918 vor Christus eröffnet worden sein. Aber bitte nicht hier im ANR. Hier müssen Fakten her und für Bauchipedia ist hier nun echt der falsche Ort. Und entschuldigung, dass ich jetzt so direkt werde, aber mir ist es wichtig, dass der ANR auf Fakten beruht und nicht aus einem privaten Bauchgefühl heraus. Daher bitte ich erneut, dass du wieder die letzte vollbelegte Fassung vom oben erwähnten Datum einsetzt. --Wikiolo (D) 16:01, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wo bitte dichte ich denn Regeln um? Das tust hier ja eindeutig Du. Nicht ich habe hier Belege zu liefern, sondern das ist Aufgabe desjenigen, der Informationen im Artikel haben will. Ich habe Dir die entsprechenden Passagen zitiert und die haben auch für Dich Gültigkeit. Nicht Änderungen sind zu belegen, sondern Inhalte. Im Fall der Frage des deutschen Stadions mit den meisten Sitzplätzen wurde zwar von Dir ein Beleg genannt, jedoch wurde hierbei von Dir keinerlei Prüfung dieses Belegs vorgenommen, obwohl WP:Belege#Belege prüfen dies eindeutig fordert. Hättest Du diesen Beleg geprüft, wäre aufgefallen dass die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du machst es Dir hier sehr einfach, schreibst einfach mal schnell was ab, prüfst den Beleg überhaupt nicht und wenn sich dann herausstellt dass der Beleg eben wie in diesem Fall nichts taugt tust Du nichts anderes als einfach mal denjenigen anzugreifen der festgestellt hat dass die Angabe im Artikel sowie gleichlautend die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du pflegst hier schon einen sehr seltsamen Umgang mit Deinen Kollegen. Es ist Aufgabe des Autors dafür zu sorgen dass in einem Artikel ausschließlich korrekte Angaben stehen und er hat sich darum zu kümmern dass der Leser korrekte Informationen geliefert bekommt. Sind sie, wie hier, offensichtlich nicht korrekt, dann fliegen sie natürlich raus. Und meine Entfernung ist ganz klar von WP:Belege gedeckt. Wenn Du die hier gängigen Regeln nicht akzeptieren willst, dann soll mir das egal sein, ich werde jedoch selbstverständlich falsche Angaben aus den Artikeln entfernen - ob Dir das nun gefällt oder nicht. Der Autor trägt die Verantwortung für die Richtigkeit dessen was er im Artikel als Wahrheit darstellt. Du forderst hier "handfeste Belege" und "Fakten", aber schreibst einfach mal irgendwas irgendwo ab ohne Dir mal die Mühe zu machen es zu prüfen, somit kommst Du Deiner eigenen Forderung selbst nicht einmal ansatzweise nach. Da misst wohl jemand mit zweierlei Maß...? Der Beleg von Radtke ist hier keineswegs gültig, er ist alles andere als ein "handfester Beleg", wenn er bei der ersten Prüfung sich bereits in Luft auflöst. Und mein "privates Bauchgefühl", das Du mir hier unterstellst, umschreibt man wohl besser als Sachkenntnis. Ich merke aufgrund meiner Sachkenntnis halt nun mal wenn da etwas nicht stimmt. Wie wäre es, wenn Du statt irgendwelcher alberner Wortschöpfungen mal selbst recherchierst? Dann wirst Du nämlich feststellen dass Du bei der Artikelerstellung - sicherlich auch aus zeitlichen Gründen wegen des engen Zeitrahmens für diesen Schreibwettbewerb - gleich an mehreren Stellen Deine Sorgfaltspflicht vernachlässigt hast. Ist ja nicht weiter dramatisch, aber jetzt mich hier aufzufordern all meine ausführlich und stichhaltig begründeten Änderungen einfach mal so rückgängig zu machen weil Du ja offenbar meinst hier Exklusivrechte zu haben, das ist schon recht unverschämt, anders kann ich es leider nicht ausdrücken. Eine voll belegte Fassung dieses Artikels existiert im Übrigen gar nicht, auch im Absatz über die Stadionkapazität hast Du einfach die nun wirklich sehr offensichtlich widersprüchlichen Angaben aus Radtkes Buch einfach in den Artikel geklatscht. Nun haben wir da solch konfuse Formulierungen, dass sich die Kapazität von 78.000 auf 69.466 reduzierte, um anschließend angeblich auf 72.447 zu sinken (!), dann sank sie auf 63.613, von denen aber meist nur 64.000 (!) genutzt wurden. Anschließend sank (!) dann die Kapazität auf 69.250. Das sind also Deine "Fakten"? Nein, das ist Chaos pur. Wird von mir auch noch recherchiert und korrigiert werden, Du beschränkst Dich ja offenbar nur noch darauf über die Leute herzuziehen die versuchen hier mal etwas Ordnung ins Chaos zu bringen. Diese Widersprüche sind Dir ja seit langem bekannt, aber scheinen Dir ja offensichtlich ziemlich egal zu sein, also kümmere ich mich halt drum. Ich werde auch weiterhin am Artikel arbeiten, das ist mein gutes Recht, und wenn Du meine sauber begründeten Änderungen einfach mal so zurücksetzt nur weil Dir offenbar meine Mitarbeit nicht passt dann läuft es möglicherweise auf eine VM hinaus. Wäre schade, aber zur konstruktiven Mitarbeit zählen halt immer (mindestens) zwei und wenn der eine der beiden sich dieser verweigert, ist das dann halt nicht mehr mein Problem, dann soll halt von mir aus ein Admin dieses Verhalten bewerten. Es hängt von Dir ab.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2016 (CET)

text: Vielen Dank, ich bin gern dazu bereit, aber da Wikiolo ja meine zuletzt durchgeführten Änderungen kritisiert, denke ich dass er hier beginnen und darstellen sollte welche meiner Änderungen er überhaupt konkret bemängelt. Das wäre jetzt für den Anfang mein Vorschlag.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo  es geht hier nicht darum, Änderungen zu bemängeln, sondern aufgrund der Beleglage Fakten zu erörtern und zu diskutieren, wie man sie am günstigsten in den Artikel einpflegt, so dass Ihr letzten Endes beide mit dem Resultat zufrieden sein könnt. Bemängelt Eure Arbeit nicht gegenseitig sondern versucht, kooperativ auf einen Nenner zu kommen. Und solche Tabellen machen die Arbeit sehr übersichtlich und entsprechend einfach. Versucht es doch bitte einfach mal, und ich werde versuchen, das etwas zu begleiten. Dabei gibt es auch verschiedene Vorgehensweisen, diese Daten und Fakten hinterher gut aufzubereiten. Aber erst mal muss der Dissens vom Tisch. Ich danke Euch schon mal im voraus, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:36, 30. Nov. 2016 (CET)

text: Es geht mir um alle inhaltlichen Änderungen, da, soweit ich es sehe, keine Belege zu irgendeiner von Steigis Veränderungen vorliegen. Ich kann ja mal ein paar Beispiele morgen in die Tabelle eintragen. Das meiste wurde ohnehin bereits weiter oben von mir widerlegt, dir paar korrekt aufgegriffenen Fehler habe ich bereits korrigiert gehabt. Den gesamten Artikel habe ich mit Einzelnachweisen verfasst; da sind die entsprechenden Belege zu finden.  Ich Bitte dich daher, bis zur Klärung administrativ die belegte Fassung wieder herzustellen. Zwar habe ich als Hauptautor sicherlich nicht mehr Rechte am Artikel wie auch andere, allerdings sehe ich mich in der Verantwortung, dass der Artikel seine exzellente Qualität gerecht bleibt. Und dazu gehören u.a. die Belegung und die oben angesprochene Formatierung des Artikels. --Wikiolo (D) 23:42, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: All meine Änderungen sind ausführlich und sauber begründet und es besteht keinerlei Veranlassung sie einfach zurückzusetzen weil einer der Beteiligten es einfach mal gern so hätte. Gern kann über jeden Punkt diskutiert werden, eine pauschale Zurücksetzung ohne jeglichen plausiblen Grund ist vollkommen abwegig.--Steigi1900 (Diskussion) 04:16, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Moment mal, das sehe ich aber problematisch: Die Fassung Wikiolos, wie er schreibt, ist mit Einzelnachweisen durchweg belegt. Die Änderungen Steigis sind nur ausführlich und sauber begründet? Also nicht belegt? Ich müsste mich schon wundern, wenn mit Einzelnachweisen belegte Fakten einfach nur mit Begründungen geändert werden. Die enzyklopädische Arbeit an Wikipedia-Artikeln beruht auf möglichst unabhängig belegte Fakten. Und da solltet Ihr Euch beide auch dran halten. Wie Wikiolo schon erwähnte, handelt es sich hier um einen als exzellent bewerteten Artikel, diesen mit unbelegten Fakten zu ändern, würde diese Auszeichnung jedoch gefährden. Wie ich oben schon schrieb: man kann das gerne auch alles zusammen erst mal besprechen und die Änderungen am Artikel dann vornehmen, belegte Fakten halte ich aber für essenziell wichtig. Versucht es doch mal mit der Tabelle. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:46, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wir haben hier aber das Problem, dass zwar zahlreiche Einzelnachweise vorhanden sind, diese jedoch teilweise nicht korrekt wiedergegeben wurden. Beispiele wären die Umrüstung der Kurven im Jahr 1995 (zeitlich und sachlich nicht korrekt wiedergegeben), die Trauerfeier 1972 im Olympiastadion (zeitlich falsch wiedergegeben), die Geiselnahme (das war nicht die PLO und das stand auch so gar nicht im Beleg), die angeblich gesunkene Popularität des Fußballs in München in den Fünfzigern (steht im Beleg ganz anders), die Anschlagswarnung bei der Schlussfeier (widersprüchliche Beleglage in Sachen Flugzeugtyp) und die angeblichen Eingänge am Spiridon-Louis-Ring (gar nicht belegt gewesen). Ihr habt das Buch von Radtke ja vorliegen, bitte einfach selbst nachschlagen und dann seht ihr was ich hier meine. Und die Sache mit den meisten Sitzplätzen 1996/97 steht zwar so tatsächlich im Buch, ist aber eindeutig falsch, musste daher also zwingend entfernt werden. Auch leicht nachprüfbar, siehe das Buch vom Skrentny ("Das große Buch der deutschen Fußballstadien"), siehe jegliche Stadionliteratur in der das Berliner Olympiastadion erwähnt wird, siehe auch beispielsweise einfach das Kicker-Bundesliga-Sonderheft 1996/97. Und meine Änderungen der nicht gängigen Bezeichnungen Westtribüne und Osttribüne sind eindeutig von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini gedeckt, da habe ich nur den Artikel an eben jene gängige Vorgehensweise angepasst. Zur Exzellenz-Auszeichnung soll sich jeder selbst sein eigenes Bild machen wenn er sich den Artikel etwas umfassender anschaut, mehr sag ich dazu an dieser Stelle mal lieber nicht. Und ich muss nicht meine Korrekturen belegen, ich muss sie nur plausibel begründen, belegt werden muss der Artikelinhalt und da ist doch noch so manches widersprüchlich. Ich habe nicht mehr getan als diese Widersprüche auszuräumen, bitte einfach mal meine Änderungen im Einzelnen durchgehen, dann dürfte klar werden dass hier rein gar nichts zurückzusetzen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 1. Dez. 2016 (CET)

text: So, ich bin meine Änderungen nun zum wiederholten Male durchgegangen. Bitte prüft sie, von mir aus könnt ihr sie auch gern umformulieren, inhaltlich sind sie aber richtig und durch die vorhandenen Belege bzw. die gängigen Regeln gedeckt. Gern können wir über jede einzelne Änderung diskutieren, gar kein Problem. Der Absatz zu den Stadionkapazitäten muss natürlich noch überarbeitet werden, hierzu sind aber erstmal geeignete Quellen zu ermitteln, das Buch ist hier jedenfalls keine zuverlässige Quelle. Eine pauschale Zurücksetzung meiner sowohl sauber recherchierten als auch sauber begründeten Änderungen ist nicht akzeptabel, ich weise vorsorglich darauf hin dass ich auf eine Zurücksetzung mit einer VM reagieren werde, egal wer es ist. Es wäre meine allererste in den acht oder wieviel Jahren auch immer die ich hier tätig bin und ich hoffe es kommt nicht so weit. Ich bin ein gutmütiger Mensch, aber irgendwo ist dann auch eine Grenze erreicht und sinnvolle Änderungen einfach mal so zurückzusetzen ist nichts was ich akzeptieren kann.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Warum verwendet Ihr denn nun die Tabelle nicht, das Grundgerüst habe ich extra da hingeklatscht. ...  – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:14, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie gestern von mir vorgeschlagen sollte meiner Meinung nach Wikiolo damit beginnen und er hat ja bereits angekündigt heute dort was einzutragen. Es ist ja grad mal Nachmittag. Sollte er heute nicht mehr dazu kommen würde dann halt ich morgen damit beginnen. Aber an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Dein Engagement.--Steigi1900 (Diskussion) 15:19, 1. Dez. 2016 (CET)

text: Ich würde es auch besser finden, wenn man den Artikel am zurückgesetzten Original verbessert, dann aber zusammen, und erst wenn ein Konsens gefunden wurde oder Belege dafür sprechen. Bei anderen Artikeln wurde so auch schon vorgegangen, – und Deine Änderungen sind ja nicht verloren. Aber die bessere Diskussionsbasis ist ja nun mal das Original, an dem kritisiert und verbessert werden soll. Eine Alternative dazu wäre eine Temporärkopie der Originalversion in einen der Benutzernamensräume, um daran weiter zu diskutieren. Dann sollte der Artikel hier im Artikelnamensraum aber zunächst ruhen. Zwei Alternativen, Eure Wahl. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:56, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, eine pauschale Zurücksetzung ist nicht akzeptabel. Bitte prüft meine Änderungen einfach, das Buch von Radtke dürfte Euch ja vorliegen, falls nicht dann sag einfach Bescheid, dann kann ich auch gern die Originalzitate aus dem Buch hier reinstellen. Dann wirst Du nämlich sehen dass meine Änderungen berechtigt sind. Ich bin ja auch Deinem Vorschlag gefolgt und hab meine Eintragungen in die Tabelle vorgenommen, um sie der Sichtweise von Wikiolo gegenüberzustellen, was aber leider von ihm mit dem doch recht absurden Vorwurf der Verfälschung rückgängig gemacht wurde. Eigentlich war das ein guter Ansatz gewesen, aber was soll ich machen wenn die Gegenseite offenbar jeglichen konstruktiven Dialog ablehnt? Es wäre doch ein Leichtes anhand des Buchs die Plausibilität meiner Änderungen festzustellen. Sei mir bitte nicht bös, aber eine Zurücksetzung sinnvoller Änderungen ist für mich ein Unding. Wir können über alles diskutieren, gar kein Thema, aber die aktuelle Vorgehensweise von Wikiolo, alle Änderungen ohne jegliche Prüfung einfach mal pauschal zu torpedieren, das geht einfach nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2016 (CET)

text:  Hey, Du hast die Belege in Form von Zitaten  aus dem Radtke? Dann trage sie bitte zu den entsprechenden Punkte bitte auf Deine Seite in die Tabelle unter Beleg jeweils  mit ein, und schreib Seite ... dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:03, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Kann ich grundsätzlich gern machen. Das Problem dabei ist aber dass Kollege Wikiolo meine Einträge in die Tabelle einfach rückgängig gemacht hatte. Ich weiß daher nicht wie wir überhaupt eine Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte in der Tabelle erreichen wollen wenn einer der Beteiligten offenbar die gesamte Tabelle als "seine Seite" betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Steigi bearbeitet die linke Tabellenseite und Wikiolo die rechte, wie im Tabellenkopf angegeben. Da Ihr selbst wisst, wo Ihr Eure Belege herhabt, habt Ihr beiderseits ein Feld Beleg, das ausgefüllt werden sollte. Jeder bearbeitet seine Tabellenseite. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:25, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Steigi kann gerne die Tabelle kopieren und dort seine "Sichtweise" dort darstellen. Ich habe aber mit Steigi oft genug die Erfahrung gemacht, dass er meine oder auch andere Beiträge einfach umdichtet, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht. Daher fummelt er gewiss nicht noch darüber hinaus an Diskussionsbeiträgen rum, die ich gemacht habe. Nachdem du, Doc Taxon, aber nun bestätigt hast, dass es sinnvoller ist die Originalfassung im ANR zu haben, nehme ich jetzt den Revert vor, damit der Leser wieder eine korrekte Version vorfindet. Gerne warte ich dann auch noch mit Aktualisierungen von meiner Seite. --Wikiolo (D) 21:40, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich hätte eigentlich jetzt gern die von Dir gewünschten Ergänzungen in der Tabelle vorgenommen, warte aber nun erstmal ab, bis die beiden VMs gegen Wikiolo bearbeitet sind. Meine Bearbeitungen würden vermutlich ohnehin wieder von Wikiolo torpediert werden. Vielleicht wird er ja doch irgendwann zu einem konstruktiven Dialog bereit sein.--Steigi1900 (Diskussion) 01:21, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich Bitte dich, sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Wie du vorgehen kanmst, ohne meine Beiträge zu verändern, habe ich dir freundlicherweise ja bereits vorgeschlagen. Und dass du, statt sachlich deine Beiträge zu schreiben, jetzt mich auf der VM meldest  finde ich auch nicht konstruktiv. --Wikiolo (D) 08:48, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Sei mir nicht bös, aber das ist schon recht amüsant wie Du hier agierst. Wer ist denn hier unsachlich und zieht bei jedweder Gelegenheit über mich her und unterstellt mir hier die Verfälschung von Diskussionsbeiträgen? Nennst Du das etwa sachlich? Und die VM war leider überfällig. Ich hab bereits vorher angekündigt dass ich auf eine pauschale Entfernung meiner sowohl ausführlich begründeten als auch belegten Änderungen mit einer VM reagieren werde. Wie wäre es denn wenn Du Dir das Buch schnappst und meine Änderungen einfach mal prüfen würdest anstatt hier Edit-Wars zu betreiben und auch die von Doc Taxon vorgeschlagene Vorgehensweise zu torpedieren? Das wäre mal konstruktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 09:21, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitte beende jetzt deine PAs und werde endlich sachlich und konstruktiv! Ansonsten kann man die Disk faktisch wieder schließen, dann bleibt die jetzige Version erhalten. Und ja, ich habe bereits deine Einwände mit der Literatur im Juli abgeglichen, die Antworten finden sich weiter oben. Der Revert war überfällig, die darauf folgende VM stellt streng genommen einen Missbrauch dar. --Wikiolo (D) 10:15, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn Du nicht diskutieren willst ist das auch in Ordnung, wir sind alle freiwillig hier, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Aber glaube bloß nicht dass der Artikel in Deiner Version hier einfach mal unter Denkmalschutz gestellt wird. Selbstverständlich werde ich den Artikel weiterhin bearbeiten, es ist ja noch viel zu tun. Es ist völlig egal ob Dir das nun gefällt oder nicht, das hier ist kein Wunschkonzert. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum. Wenn Du angeblich alles abgeglichen hast, warum finden sich dann im Artikel so viele Ungereimtheiten? Warum schreibst Du was von der PLO, obwohl das nirgendwo in der Quelle steht? Warum erwähnst Du den Flugzeugtyp, wenn sich die Quellen da eindeutig widersprechen? Warum hast Du auf den Großteil meiner Anmerkungen gar nicht reagiert, obwohl da klar ist, dass die Quellen nicht korrekt wiedergegeben worden sind? Und nein, das Zurücksetzen meiner Änderungen ist Missbrauch der Zurücksetzen-Funktion, noch dazu ohne plausible Begründung. Die VM war daher berechtigt. Offenbar hat Itti die VM nicht als Missbrauch betrachtet. Kannst sie ja gern auch noch mal explizit fragen ob sie meine VM als Missbrauch betrachtet, kannst auch gern weitere Admins nach ihrer Meinung fragen, kannst auch gern eine VM gegen mich eröffnen wegen VM-Missbrauch, da hab ich kein Problem mit. Du kannst aber auch gern das Buch nehmen und mal vergleichen inwieweit die Quellen eher mit Deiner oder eher mit meiner Version übereinstimmen. Das wäre nämlich mal konstruktiv. Worauf wartest Du? Geht es Dir um Artikelqualität oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auf das Niveau, VMs aus Interessenskonflikten zu machen, oder einfach eine VM als Gegen-VM zu machen (ob Missbrauch oder nicht), lasse ich mich nicht herunter. Ich nutze die Seite nur, wenn es einen dringlichen Grund dazu gibt, den ich derzeit hier nicht sehe. Auf die von dir nochmals angeregte Punkte bin ich bereits eingegangen, weshalb ich eine weitere Diskussion darüber, sofern keine neuen Punkte kommen, nicht für notwendig erachte. Und nein, dass der Artikel so bleibt, ist nicht in meinem Interesse, sondern im Interesse der Richtigkeit und damit im Interesse der Wikipedia: Jeder kann Verbesserungen vornehmen, ich werde früher oder später die angekündigten Updates jedenfalls vornehmen, wenn die Sache hier auch endgültig geklärt ist. Also die Seite unter Denkmalschutz ist nicht, Reverts von Bearbeitungen, die die Qualität mindern, werde ich aber auch in Zukunft vornehmen. --Wikiolo (D) 18:09, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann zeig mir doch mal bitte wo Du auf die jeweiligen Punkte in sachlicher Form eingegangen bist. Du hast einfach jegliche Diskussion abgeblockt. Erklär mir doch mal bitte, aus welchem Grund der Artikel in Deiner bevorzugten Fassung bleiben soll. Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", wenn Du im Zusammenhang mit der Geiselnahme die PLO erwähnst, die in der Quelle überhaupt nicht genannt wurde? Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", hier einen Flugzeugtyp zu erwähnen, von dem Du gar nicht weißt ob er tatsächlich richtig ist? Ich könnte diese Fragen noch etliche Male stellen, da es noch sehr viele dokumentierte Ungereimtheiten im Artikel gibt. Schön, dass auch Du der Ansicht bist, dass jeder Verbesserungen an Artikeln vornehmen darf. Warum aber blockst Du dann meine Verbesserungen alle ab? Weil sie von mir sind? Klar kannst Du und sollst Du Reverts von Bearbeitungen vornehmen, die die Qualität mindern. Aber leider machst Du hier Reverts von Bearbeitungen die die Qualität steigern und das ist nicht zulässig und darum steht Dein Name halt jetzt auf der VM-Seite.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nocheinmal auf alle Punkte antworten? Nein, das habe ich inzwischen oft genug gemacht und dafür habe ich nun wirklich keine Zeit: Schließlich habe ich noch soetwas wie ein RL. Schau dir doch stattdessen bitte einfach die Disks an, wo du die entsprechenden Fragen bereits gestellt hast. Ich habe zu allen Punkten mindestens einmal eine Antwort gegeben. Wenn dir neue Argumente einfallen, bin ich gerne bereit, darüber zu reden. --Wikiolo (D) 22:22, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auch ich habe ein Leben außerhalb der Wikipedia, das haben wir alle. Nein, Du hast nicht auf alle meine Beiträge geantwortet und das musst Du ja auch gar nicht. Aber Du musst akzeptieren dass ich die offenen Punkte dann eben selbst abarbeite. Ich habe lang genug gewartet und Dir nun wirklich mehr als genug Zeit gelassen die notwendigen Änderungen selbst durchzuführen. Ja, die Diskussionen hab ich mir nun wirklich oft genug angeschaut, ich arbeite sie ja Stück für Stück ab. Neue Argumente müssen mir gar nicht einfallen, die alten sind weiterhin gültig und werden nicht dadurch ungültig dass man sie ignoriert oder sich auf Antworten wie "Willst Du mich veräppeln?" beschränkt. Natürlich kannst Du meine Argumente ignorieren, das ist legitim. Niemand ist verpflichtet mit mir zu diskutieren. Nicht legitim ist es hingegen einfach mal so alle meine Änderungen (und die anderer Benutzer noch dazu) rückgängig zu machen und damit die Qualität des Artikels zu verschlechtern.--Steigi1900 (Diskussion) 23:59, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Doch, ich habe darauf geantwortet und wenn du Punkte wie "Willst Du mich veräppeln?" als die Essentiellen Aussagen meiner Antworten herausfilterst, dann wundert es mich nicht, wenn du die Antwort darauf nicht findest. Vermutlich würdest du es auch überlesen, wenn ich hier tatsächlich nochmal dasselbe schreibe, weshalb ich keinen Sinn darin, überhaupt weiterzudiskutieren. Ich bin aber, auch wenn du das offensichtlich überliest, auf all deine Punkte eingegangen. Und damit sich so eine Diskussion wie beispielsweise über Milbertshofen nicht nocheinmal zu jeden einzelnen Pukten wiederholt (wo du etwa 5 Mal das selbe gefragt hast), habe ich nicht vor, dieses Spielchen zu wiederholen. Denn es kommt mir derzeit nicht so vor, als ob du noch ein Leben außerhalb von WP hättest, ich jedoch habe ein ziemlich zeitintensives Leben außerhalb von WP, weshalb ich nicht die Zeit dazu habe, alles zehnmal oder noch häufiger zu wiederholen. --Wikiolo (D) 10:30, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Es zwingt Dich ja auch keiner hier zu diskutieren, aber Du hast die Diskussionen zu gleich mehreren Punkten einfach abgebrochen, sie mit einem Haken versehen und dann anschließend noch behauptet Du hättest all meine Argumente widerlegt, obwohl das gar nicht der Fall war. Die wenigsten Dinge erledigen sich durch Ignoranz. Und wenn Du die notwendigen Korrekturen nicht durchführen willst, wozu Du ja auch nicht verpflichtet bist, dann führe ich sie eben selbst durch. Soweit ist ja alles noch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist jedoch, sich dann einfach selbst ein Vetorecht einzuräumen, das es gar nicht gibt, und einfach mal etliche Änderungen anderer Benutzer mit der völlig nichtssagenden Begründung zurückzusetzen, diese seien nicht sinnvoll. Da machst Du Dir es leider sehr einfach. So funktioniert die Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt aber nicht. All meine Änderungen waren sinnvoll und ausführlich begründet. Bist Du überhaupt noch bereit Dich mit der von Doc Taxon vorgeschlagenen Tabelle zu befassen? Ansonsten beenden wir das hier dann halt alles, ich stelle meine Korrekturen wieder her und arbeite weiter am Artikel, es ist ja noch genug zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: So, hier grad mal exemplarisch zwei Beispiele von Abschnitten, in denen Du allenfalls vage auf einzelne Punkte eingegangen bist, auf viele jedoch nicht, und das waren keine Geschmacksfragen, sondern betraf gleich mehrere Fälle der nicht korrekten Wiedergabe dessen was in den Quellen steht: Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" und Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" (Fortsetzung). Ist ja auch nicht weiter schlimm, das Ganze wird ja ohnehin noch abgearbeitet werden, wenn nicht von Dir dann eben von mir. Ansonsten werde ich dann im Laufe des Tages die Tabelle erneut füllen, von mir aus nehm ich halt die untere Version, ich bin ja ein entgegenkommender Mensch.--Steigi1900 (Diskussion) 08:50, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Wenn Du einverstanden bist würde ich dann Deinen von Wikiolo gelöschten Beitrag einfach in meinen Abschnitt der Tabelle integrieren. Von Itti wurde ja ebenfalls bestätigt dass Dein Beitrag zielführend ist und ich sehe das ebenso, also darf er natürlich nicht unter den Tisch fallen. Es sei denn man einigt sich halt doch noch irgendwie darauf alles in einer Tabelle darzustellen anstatt eine Wikiolo-Tabelle zu haben und eine Tabelle, die dann die tatsächliche Gegenüberstellung von Fakten und Sichtweisen enthält.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Einverstanden, erhebe darauf kein Copyright. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wäre ansonsten mit dem Hinweis, dass der Beitrag von dir stammt, eh problemlos. VG, --Wikiolo (D) 21:25, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

text: Klar, ist kein Problem, mach ich. Wird aber sicherlich erst heut abend sein.--Steigi1900 (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hab jetzt die Tabelle mal zum Teil gefüllt, Rest folgt dann sicherlich morgen, muss jetzt doch mal schlafen. Tut mir leid dass es jetzt so lang gedauert hat, tut mir auch leid dass ich die Tabelle tatsächlich eben erstmal in Wikiolos Tabelle reingesetzt hab, war keine Absicht, aber zum Bearbeiten ist der Absatz mittlerweile arg unübersichtlich geworden, vielleicht könnte man den ja ein bisschen aufgliedern oder auch umbenennen. Im Grunde müssen wir die Tabelle eh noch deutlich erweitern, da die von Wikiolo genannten Punkte ja nur einen Teil der strittigen Punkte darstellen, da ist ja tatsächlich doch noch so einiges mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 02:49, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Lass dir ruhig Zeit, ich habe es nicht eilig. Im Gegenteil, ich sollte diese Disk stiehlt mir wesentliche Zeit, die ich lieber anderswo reinstecken sollte und müsste. Allerdings ist mir die Qualität dieser Seite sehr wichtig, weshalb ich diese Prozedur auf mich nehme. --Wikiolo (D) 17:16, 6. Dez. 2016 (CET)

text: Eure Tabellen sind mir zu kompliziert, deshalb eine Anmerkung hier: Auch der Behindertenzugang zum Stadion erfolgt über den Spiridon-Louis-Ring, wie aus dem Lageplan http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/veranstaltungsorte/olympiastadion/ hervorgeht (Nr 13). Grüße --h-stt !? 21:47, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mir ist das Ganze inzwischen auch zu unübersichtlich geworden. So weiß ich nicht, wieso plötlzich die Belegzeile (wo eigentlich einfach ein Link, ein Literatur- oder von mir aus Videoverweis stehen sollte) aus ausufernden Erläuterungen besteht, die länger sind als die Behauptungszeile selbst... Gerne Verweise ich aber nochmal auf alte Diskussionen, wo ich gemeinsam mit dem Kollegen Pimpinellus alles nochmal kritisch überprüft habe. In der Tat schien mir bei manchen Punkten eine Umformulierung sinnvoll, die ich auch umgesetzt habe. Bei Punkten, die wir nicht unterschreiben konnten, die hier aber nochmal aufgekocht werden, habe ich mit Pimpinellus aber eine prägnante Antwort verfasst. Sie sind unter den Kapiteln Anmerkungen anlässlich der Kandidatur des Artikels und Fortsetzung der Anmerkungen von Steigi1900 nach dem Abbruch der Kandidatur zu finden. Darüber hinaus will ich an der Stelle nochmal auf das Review aufmerksam machen, wo ebenfalls viele strittige Punkte bereits diskutiert wurden. Grüße, --Wikiolo (D) 17:29, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab einfach nur den Vorschlag von Doc Taxon aufgegriffen die Zitate aus dem Buch zu ergänzen. Ist halt eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Darstellung. Wenn jeder hier ohnehin das Buch vorliegen hat kann man sich das natürlich auch sparen, es sei denn man will es halt hier alles gebündelt dargestellt haben. Und natürlich wurden etliche strittige Punkte lang und breit diskutiert, jedoch oft ohne Ergebnis, so dass sie halt noch immer nicht als erledigt betrachtet werden können.--Steigi1900 (Diskussion) 22:02, 7. Dez. 2016 (CET)

text: Ich wart jetzt erstmal ab inwieweit wir vielleicht eine bessere Darstellungsform finden, bevor ich mit der Befüllung der Tabelle weitermache.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Kleiner Hinweis: Achte beim Zitieren auf das deutsche Urheberrecht. Sonst wird es sehr schnell sehr teuer. --Wikiolo (D) 19:28, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich kenne mich mit dem Urheberrecht nicht wirklich aus, erkenne hier aber jetzt keinen Verstoß, da hier ja weder eine öffentliche Wiedergabe noch ein gewerbsmäßiger Zweck vorliegen. Ich kann ja die Quelle, aus der zitiert wird, noch etwas deutlicher darstellen. Ich gehe aber auch so davon aus dass mein Fankollege mich wohl nicht verklagen wird... Du kennst Dich in dem Bereich des Urheberrechts aber sicherlich deutlich besser aus als ich, kannst mir ja gern konkret mitteilen was ich hier ggf. falsch mache. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2016 (CET)

text: Und da sich jetzt innerhalb einer Woche niemand dazu geäußert hat was ich bei der Befüllung der Tabelle evtl. besser machen könnte, werde ich dann heute im Laufe des Abends mit den Einträgen dort im Wesentlichen in der bisherigen Form fortfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 15. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, nimm die Texte besser wieder raus. In der WP dürfen nur Inhalte unter freien (oder dessen Urheberrecht abgelaufen ist) reingesetzt werden. Du müsstest Radtke persönlich fragen, ob er genehmigt, seine Texte unter freien Lizenzen zu stellen oder nicht und die Antwort WMDE zukommen lassen (oder so ähnlich). VG, --Wikiolo (D) 00:24, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Es geht hier ja nicht darum seine Texte im Artikel zu verwenden, es geht hier ja nur darum anhand der Zitate bestimmte Formulierungen zu diskutieren. Ich sehe das durch § 51 des Urheberrechtsgesetzes gedeckt, werde mich dann aber sicherheitshalber noch mal hier im entsprechenden Bereich informieren und die Sichtweise der Kollegen einholen. Vielen Dank aber für Deinen Hinweis, man muss in dem Bereich ja tatsächlich sehr vorsichtig sein. Sicherlich wäre auch eine Rückfrage bei Radtke möglich, Kontaktdaten liegen ja vor, aber erstmal will ich schauen ob das denn tatsächlich notwendig ist. Ich komm aber frühestens im Laufe des Abends dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitteschön. Die Urheberrechte und Lizenzen sollten auf den Disks die gleichen sein wie im ANR. --Wikiolo (D) 16:07, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zur Info: Hier ist meine Anfrage auf WP:Urheberrechtsfragen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2016 (CET)

text: Kein Problem, ich kann die Positionen in der Tabelle gerne durchnummerieren. Und nein, die betreffenden Abschnitte sind eben nicht ausdiskutiert. Viele der Punkte zwar schon, aber eben nicht alle. Und es gibt ja auch noch einige Punkte, die noch gar nicht in der Tabelle stehen und dort noch überhaupt nicht aufgegriffen wurden. Die in den besagten Abschnitten noch offenen Punkte sind noch auszudiskutieren und daher sollten diese Abschnitte keinesfalls komplett im Archiv versenkt werden. Ich wundere mich eh darüber dass jemand, der hier beim Artikel offenbar noch überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist, nun plötzlich einzelne Abschnitte archivieren will. An dieser Stelle will ich auch um Entschuldigung bitten dass meine Ergänzungen in der Tabelle zuletzt so arg langsam vorangingen. Ich war jetzt zuletzt zweimal ein paar Tage im Ausland gewesen und werde auch zum Jahreswechsel im Ausland sein, will aber mal sehen dass ich mit der Tabelle im Laufe der Woche endlich fertig werde - bzw. mit dem Teil der Tabelle betreffend den Revert. Andere noch offene Punkte folgen dann ja noch und bei einigen davon sind ja weitere Recherchen erforderlich, also werden wir hier noch einige Zeit beschäftigt sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Sicherlich ist die Seite sehr unübersichtlich, deshalb sollen ja die offenen Punkte übersichtlich in einer Tabelle gegenübergestellt werden. Aber dafür müssen die offenen Punkte erstmal aus der bisherigen Diskussion herausgegriffen werden. Natürlich kann das alles nur Stück für Stück erfolgen. Zunächst geht es dann somit erstmal um meine Änderungen, die von Wikiolo zurückgesetzt worden waren. Dann werden die nächsten Punkte aufgegriffen. Das Archiv ist nun mal für tatsächlich erledigte Abschnitte da. Wenn einzelne Punkte aus diesen Abschnitten aber noch offen sind, sollte der gesamte Abschnitt noch nicht archiviert werden. Wenn diese Punkte dann erneut aufgegriffen wurden, dann kann die alte Diskussion ins Archiv. So weit sind wir aber noch nicht. Wir haben allein im Review-Teil noch offene Punkte beispielsweise zu den Parkplätzen, der 1998 errichteten dritten Anzeigetafel oder der Definition von Endspielen, die alle noch immer offen sind. Perfektion werden wir nie erreichen, aber man sollte halt versuchen diese so weit irgend möglich anzustreben und versuchen eine höchstmögliche Qualität zu erzielen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  "höchstmögliche Qualität" erzielst Du so nicht. Sieh Dir an, in welchem Zustand sich diese Seite befindet und wie das bei anderen Seiten ist. Das ist das Resutat, der völlig willkürlich verknüpften Diskussionspunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Sieh Dir mal diese Art der Diskussionssortierung an. Ihr Vorteil kommt dabei sogar besonders bei grossen Diskussionsaufkommen zum Tragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wäre eine Möglichkeit das alles etwas übersichtlicher zu gestalten. Ich denke aber dass es im Augenblick sinnvoller ist die einmal angefangene Tabelle fertigzustellen. Dann kann man die Inhalte daraus ja noch immer komplett ausgliedern und in anderer Form darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, aber ich spreche nur am Rande von diesem Punkt #Updates, als viel mehr von der ganzen Diskussionsseite. Ihr könnt doch das Eine tun, während wir das Andre nicht lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann mach doch mal einen Vorschlag wie ich bzw. wie wir nun als Nächstes vorgehen sollten. Ein Archiv für Unerledigtes? Aber wir haben nun mal Diskussionsabschnitte in denen sowohl erledigte als auch unerledigte Punkte enthalten sind. Sollen wir das alles jetzt aufsplitten und in einzelnen Ordnern archivieren?--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das allerwichtigste wäre die Unterpunkte aufzulösen, sie sind es, die "das damit Verknüpfte" komplett "unerledigt" halten. Was nichts miteinander zu tun hat, soll nicht miteinander verknüpft sein. Ein gleichzeitiger Anlass ist keine "Sachverknüpfung mit Artikelkausalität", siehe z. B. Punkt #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016). Das, was diese Seite so unübersichtlich macht, muss aufgelöst werden. An anderen Merkmalen herumzulaborieren wird nicht zum Erfolg führen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:24, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe mich bei meinen Anmerkungen jeweils an der Gliederung des Artikels orientiert, woran auch sonst? Und es sind halt manche Punkte geklärt worden, andere eben noch nicht. Ich weiß nicht ob es nicht noch unübersichtlicher wird wenn wir das alles noch weiter aufdröseln. Ich halte es für sinnvoller die alten Diskussionsabschnitte so zu belassen wie sie sind und aus diesen die offenen Punkte herauszugreifen, entweder tabellarisch oder von mir aus auch gern in anderer Form. So wie ich das verstanden habe willst Du nun die ganze bisherige Diskussion komplett umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Es sind die Unterpunkte, sie führen dazu und dafür gibt es gar keine Sinnfälligkeit. Es ist völlig egal, ob es "Anmerkungen von muns" oder von wem auch immer sind, oder ob diese Punkte ganz anders veranlasst waren. Sie sind Punkte, die für sich ganz alleine ihre Berechtigung haben und die für sich alleine zu einem ergebnis herausfordern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:46, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach sollte man sich bei den alten Diskussionsabschnitten darauf beschränken erledigte Punkte zu markieren, alles andere käme der Veränderung fremder Diskussionsbeiträge aus meiner Sicht schon recht nahe.--Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Indem man einen Unterpunkte zum Punkt macht, ändert man nichts Substanzielles, sondern lediglich die Form. Und über die Änderung der Form sprechen wir hier. Sieh Dir diese Seite mal an, sie hat 620 KB ist damit 3-4 x so groß, wie der Artikel selbst. In den letzten Monaten konnte kein Ergebnis mehr erzielt werden, während sich die Diskussionsseite verdoppelt hat. Sowas gibt es auf anderen Seiten nicht über einen so langen Zeitraum hinweg und alle sind übersichtlich(er), während die Artikel dazu verbessert werden. (sogar bei AFD, wo generell noch mal mehr diskutiert wird, ohne, dass ich hier jemanden mit den Diskutanten dort gleichsetzen möchte. Aber selbst die kriegens strukturell hin ...) Machen wir uns doch nichts mehr vor, die hiesige Form der Diskussionsorganisation ist gescheitert, jetzt muss etwas Anderes angewendet werden. Und ich verlange nicht, dass etwas völlig Neues, was noch nie irgendwo Erfolg hatte ausprobiert wird, sondern nur das System, was überall woanders funktioniert, mal besser, mal schlechter, oft sehr gut und nirgends so schlecht wie es hier bisher ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die von Doc Taxon vorgeschlagene Diskussionsorganisation in Form der tabellarischen Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte ist keineswegs gescheitert, sie hat ja noch nicht einmal wirklich begonnen. Sicher, der von mir damals begonnene Ansatz war weitgehend gescheitert, da der Kollege auf der Gegenseite (die ja eigentlich gar keine "Gegenseite" sein sollte, denn wir sind ja keine Gegner, sondern Kollegen) die Diskussion abgebrochen hatte. Vielleicht sollten wir der von Doc Taxon vorgeschlagenen Vorgehensweise erstmal eine Chance geben. Umgliedern kann man dann noch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Nicht die taxonsche Tabelle ist zu diesem Zeitpunkt gescheitert, von der ist nicht die Rede. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die (weitgehend) gescheiterte ursprüngliche Diskussion ist aber halt nun mal die Grundlage für die taxonsche Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

text:  Willst Du damit sagen, die Tabelle soll / kann den größten Teil dieser Seite abdecken? Das meine ich nicht rhetorisch! Wenn das so ist zeigt es nur, dass auch ich keinerlei Überblick mehr über die Seite habe. Dann wäre aber erst recht Muns' Vorschlg unten, die obigen Punkte einfach abzubrechen, der richtige. Die Tabelle könnte und sollte die Punkte ja dann klären. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Muns hat doch nur darum gebeten den obigen Teil nicht mehr zu verändern, was ich voll und ganz nachvollziehen kann. Einen konkreten Vorschlag kann ich da jetzt nicht erkennen. Die alte Diskussion oben dient ja nur als Quelle der noch offenen Punkte. Die werden hier unten aufgegriffen, die jeweiligen Standpunkte gegenübergestellt (in welcher Form letztendlich auch immer), dann diskutiert und umgesetzt oder auch nicht. Dann werden oben die Punkte als erledigt gekennzeichnet und der obige Teil kann dann als erledigt ins Archiv. Du glaubst nicht wie ich mich auf diesen Tag freue, aber irgendwie seh ich ihn halt noch in recht weiter Ferne.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Wärst Du Pilzsammler, wie stelltest Du sicher, dass Du alle Pilze gefunden hättest, bevor Du nach Hause gehst? Wann würdest Du dennoch gehn? Vollständigkeit wird es auch hier nie geben, Steigi1900, so wie auch auf andern Seiten nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, Vollständigkeit wird es nicht geben und muss es auch nicht. Aber die (bislang dokumentierten) Ungereimtheiten müssen halt erstmal geklärt werden und das sind sie halt noch lange nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  "müssen erstmal geklärt werden..", das sagst Du so. 620 kB haben nicht zur Klärung genügt, diese Argument ist also nicht viel wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

text: @Steigi: Doch, die Punkte dort sind ausdiskutiert. Ich bin die einzelnen Punkte, wie bereits erwähnt, mit Pimpinellus durchgegangen und wir haben alle einzeln geprüft und ich habe sie, falls wir es für richtig/sinvoll erachtet haben, auch in den Artikel eingearbeitet. Über diese Punkte braucht man also nicht weiterzudiskutieren und daher sind diese Abschnitte zu archivieren. Auch wenn du offenbar leider nicht mit allen Ergebnissen zufrieden bist, kannst du nicht darauf aufbauen, uns damit zu erpressen, dass die Sachen nicht archiviert werden können, wenn die Punkte nicht so wie von dir gefordert umgesetzt werden. Wie bereits gesagt: Wo deine Ratschläge sinnvoll sind, wurden die Anregungen umgesetzt, wo es aber keine Verbesserung dargestellt, wird es eine Umsetzung halt auch nicht geben. Wie Kurator berits sagte: „Bitte bedenkt aber, dass es sich um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel handelt.“ - damit sind wir eben diese Qualität den Lesern auch schuldig und wir können keinen Fan-Artikel oder Ähnliches daraus machen. Bitte beherzige das auch mal und lass es, „jene Anekdoten, die einen Artikel sehr auflockern“, wie von dir gefordert, auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen. --Wikiolo (D) 13:11, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zuerst mal Folgendes: Ich erpresse hier niemanden und habe auch gewiss nicht vor hier einen "Fan-Artikel" draus zu machen. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Es mag sein dass Du Dir mit Pimpinellus einig bist, aber wir beide sind uns halt nicht einig und so sind halt die Standpunkte darzustellen, zu diskutieren und ggf. weitere Meinungen einzuholen. Was ihr beide als sinnvoll betrachtet sehen andere halt wieder ganz anders. Und an der Olympiahalle gibt es nun mal keine öffentlichen Parkplätze, die Fachwelt betrachtet einzelne Spiele überwiegend eben nicht als Endspiele und die dritte Anzeigetafel stand nun mal von 1998 bis 2005 dort. Und das sind nur einige Beispiele mehrerer offener Punkte. Nur weil man persönlich einzelne Punkte nicht weiter diskutieren will und für sich als erledigt betrachtet heißt das nicht dass die Gegenseite dies gefälligst auch als erledigt zu betrachten hat.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das Betrifft die Inhalte, zuletzt war aber diese Diskussionsorganisation Thema. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Jetzt hör bitte einfach mal auf so zu tun, als wärst du alleine die sogenannte Fachwelt und argumentier entweder mit Belegen oder lass es einfach bleiben. Deine Thesen wurde überprüft und was nicht umgesetzt wurde, hat sich halt schlichtweg als nicht korrekt/keine Verbesserung am Artikel herausgestellt. Und ich weiß nicht, wieso man darüber überhaupt noch diskutieren muss. --Wikiolo (D) 17:09, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo bitte tu ich denn so als sei ich die Fachwelt? Und wo hat sich denn etwas von mir als "nicht korrekt" herausgestellt? Zeig mir das doch mal bitte. Und ich verbreite hier gewiss keine Thesen. Und warum man hier noch diskutieren muss (bzw. sollte)? Weil Deine persönliche Sichtweise eben nicht allgemeingültig ist, sei es die Benennung der Tribünen oder die Definition von Supercup- und Weltpokalspielen als Endspiele. Und das sind nur zwei Beispiele.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Also #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016) bzw. #Anmerkungen von muns zusammenhängend archivieren und als "abgebrochen" kommentieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Gutes Beispiel. Schau doch mal in der entsprechenden Review-Disk nach, wo dieser Punkt unter anderem durch die UEFA belegt ist. So, und jetzt bitte diese Abschnitte archivieren. --Wikiolo (D) 18:51, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitte beachte hier WP:Belege#Belege prüfen. Es muss eine zuverlässige Darstellung vorliegen, das tut sie hier aber nicht. Einzelne Belege, die bestimmte Thesen stützen, sind keine zuverlässige Darstellung. Die Belege für die gegensätzliche Darstellung überwiegen nämlich. Im Fußballbereich werden gemeinhin einzelne Supercup- und Weltpokalspiele nicht als Finale betrachtet. Wollen wir hier nun eigentlich zusammenarbeiten oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Übersichtlichkeit soll ja zunächst mal durch die tabellarische Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte erreicht werden und somit die Abarbeitung der offenen Punkte Stück für Stück erfolgen. Ich finde, man sollte die Arbeit erstmal in den Artikelinhalt stecken und die Diskussionsabschnitte jetzt erst mal unangetastet lassen. Das erledigt sich dann nämlich alles ganz von selbst. Wenn die Punkte abgearbeitet sind kann dann alles komplett ins Archiv, sind einzelne Abschnitte komplett abgearbeitet können diese bereits vorher ins Archiv. Bislang sind sie aber halt leider noch nicht abgearbeitet. Ich denke mal dass die Abarbeitung der offenen Punkte Priorität hat und Du kannst gern daran mitwirken, jeder ist willkommen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Wikiolo, ich wäre echt saumäßig zufrieden wenn man sich jetzt mal vernünftig zusammenrauft und eben alle Punkte, die einer von uns als offen betrachtet, in der Tabelle darstellt und klärt, wie von Doc Taxon vorgeschlagen. Und nein, die einzelne beiläufige Nennung auf einer Internetseite ist eben kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und das ist eben nicht meine private Ansicht. Meine privaten Ansichten sind hier sowas von wurscht. Lassen wir diese Frage doch erstmal offen und klären sie dann mit Hilfe von Doc Taxon später im Rahmen der Tabelle und jeder legt seine Belege dar. Je schneller wir die einzelnen Punkte anhand der Tabelle klären umso schneller werden wir auch fertig und alles kann ins Archiv. Ich gehe mal davon aus dass Du Dir schönere Dinge vorstellen kannst als Deine Zeit hier mit mir zu verbringen...--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  OK, dann lasst uns das Ganze so sehn, es war grade Weihnachten und die guten Vorsätze fürs neue Jahr können auch jetzt schon wirken und jeder von uns versucht nicht mehr 100 % durchzubringen, sondern gibt sich auch mal mit ner 80 % - Formulierung zufrieden, die der andre auch noch zu 50 % (oder mehr) teilen kann. Und wirklich strittige Aussagen trifft man eben einfach nicht, schon weil Vollständigkeit ja sogar gar nicht erstrebenswert ist. Lasst uns mit den Großzügigkeiten gegenüber den anderen anfangen, erst im Kleinen und Zug um Zug und mehr, wenn wir sehn, dass es gewürdigt wird. Und wir werden am Schluss sehn, wie konstruktiv wir dabei alle zusammen gewesen sein werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Viele Punkte habe ich dich schon in der Tabelle selbst erläutert, sag mir einfach, worauf ich noch näher eingehen soll. Am besten mit durchnummerieren, wie von mir vorgeschlagen. Und was die Archivierung angeht, so hast DU jetzt die Chance, zu zeigen, dass auch du tatsächlich zur von dir gewünschten Zusammenarbeit gewillt bist und die geklärten und z.T. sogar widerlegten Sachen archivieren lässt, statt neu aufzukochen und wie ein Kaugummi immer weiter zu ziehen. --Wikiolo (D) 21:54, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zunächst mal werde ich die Tabelle so weit ergänzen dass all meine inhaltlichen Änderungen, die von Dir zurückgesetzt wurden, drin sind und besprochen werden können. Du warst dort in der Tabelle bislang nicht auf jede meiner Änderungen eingegangen, natürlich kannst Du auch gern die Tabelle entsprechend ergänzen, ansonsten mach ich es halt und Du kannst dann Deine Belege dort anschließend darlegen. Die weiteren noch offenen Punkte können wir dann auch später noch diskutieren, ob ebenfalls in jener Tabelle, in einer gesonderten Tabelle oder in gänzlich anderer Form, das können wir dann noch immer schauen. Ja, die Durchnummerierung ist eine gute Idee, werde ich dann umsetzen. So weit, so gut. Um ehrlich zu sein, Deinen zweiten Satz finde ich schon ziemlich enttäuschend, kann ich leider nicht anders sagen. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gehört, dass jeder die Themen, die ihm wichtig sind und die er als ungeklärt betrachtet, auf den Tisch legt und man dann vernünftig darüber diskutiert. Wo ist da das Problem? Die Punkte sind eben nicht geklärt und nicht widerlegt, also bedarf es da eben noch einer Klärung. Da Du vorhin den Kollegen Kurator71 zitiert hast, greife ich das mal auf und zitiere ihn ebenfalls: "Ich bitte Euch, mal einen kurzen Stopp zu setzen und die Diskussion dann sachlich neu zu beginnen und ergebnisoffen zu führen." Ich bin dazu bereit. Du auch?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Gut, dann gehe ich mal von guten Absichten aus und glaube Dir das einfach mal und sehe mal zu dass ich das in ein Zwischenarchiv packe. Geklärt bzw. gar widerlegt sind zahlreiche Punkte jedoch nicht und werden von mir ohnehin wieder aufgegriffen werden. Ob Du dann bereit bist über eben jene Punkte zu diskutieren oder nicht ist dann Deine Sache. Heute mach ich da jedoch nichts mehr, ist ja bald Mitternacht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann mach mal, ich sehe zu und greife dann ggf. unter die Arme. Einfach wegverschieben wird aber nicht das Richtige sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn Du willst kannst Du das auch gerne komplett übernehmen, Du hast davon sicherlich mehr Ahnung als ich. Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt (min. bis April). Gruß! GS63 (Diskussion) 00:11, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich selbst werd morgen tagsüber ohnehin wohl kaum Zeit haben hier überhaupt was zu machen, also falls Du da tätig werden willst, nur zu. Punkt 8 kann sicherlich endgültig archiviert werden, Punkt 9 bitte stehenlassen, da sind ja Belege zu den Tribünenbezeichnungen drin und die werden vermutlich noch direkt gebraucht werden und Punkt 11 ist sowieso noch offen. Wie die Diskussion dann künftig weitergeht und wie ggf. Doc Taxon sie zu gestalten gedenkt weiß ich halt nicht. Diskussionsstoff ist auf jeden Fall noch mehr als genug vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Was ist mit den Punkten 3 und 4? Ohne die brauen wir nicht anfangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:24, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das meinte ich ja mit meinem Betrag um 0.05 Uhr da oben: "Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht." Bezieht sich auf alles von den Punkten 2 bis 7. Da müsste jedoch dann ersichtlich sein dass es sich um nicht abgeschlossene Diskussionen handelt. Halt so ähnlich wie bei der Quantenverschränkung. Wieder aufgreifen werde ich die offenen Punkte ja ohnehin.--Steigi1900 (Diskussion) 01:55, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auch über die Tribünen wurde bereits hinreichend diskutiert und Eintrittskarten sind keine valide Quelle dafür. Übrigens widerspechen die auch nicht, dass die in der Literatur häufig verwendete geographische Bezeichnung nicht zutrifft. Auch das braucht nicht neu aufgekocht zu werden. Aber ich merke es schon an dem Beispiel, dass eine ernsthafte Zusammenarbeit leider nicht beabsichtigt ist, wenn schon wieder soetwas hervorgeholt wird. Auch mit erledigt wurde nichts markiert. Schade! --Wikiolo (D) 19:15, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dies ist ein klarer Fall von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Die Bezeichnungen nach Himmelsrichtungen sind keine etablierten Termini, was die Eintrittskarten aus mehreren Jahrzehnten des Stadionbetriebs deutlich aufzeigen. Einzelne Fundstellen der Bezeichnung nach Himmelsrichtungen sind dabei nicht von Bedeutung, was ja auch die Formulierung "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt." klar aussagt. Als erledigt wurden von mir diejenigen Punkte markiert, die auch aus meiner Sicht tatsächlich erledigt sind. Ich will dabei gar nicht ausschließen dass ich aufgrund des Umfangs dieser ganzen Diskussion nicht dabei auch einzelne Punkte übersehen haben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du legst hier doch wieder die Regeln nach deinem Ermessen zurecht. Weder der FC Bayern noch der TSV 1860 waren Eigentümer oder Erbauer des Stadions, sondern lediglich Nutzer davon. Deshalb ist der Bezug auf ihre Aussagen bezüglich der Bezeichnungen der Stadionareale keine reputable Quelle - und schon gar nicht ihre Eintrittskarten, die vermutlich fantauglich deignt wurden. --Wikiolo (D) 20:17, 10. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nein, ich beachte einfach nur die Regeln, die unsere Kollegen hier gewiss nicht mal einfach so zum Spaß erarbeitet haben und die Regeln sprechen hier doch eine deutliche Sprache. Die Eigentumsverhältnisse spielen hier keine Rolle, ausschlaggebend ist hier die gebräuchliche Bezeichnung und die ist recht eindeutig. Das Archivsystem beruht auf einem Vorschlag von GS63, schafft die ja auch von Dir gewünschte Übersichtlichkeit und gliedert die Abschnitte nach unbeantworteten, erledigten und unerledigten Punkten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Aha! Das Archiv ist nicht übersichtlich, sondern im Ermessen eines Betrachters sortiert, der es nicht geschafft hat, mit einer Ansicht die anderen Autoren zu überzeugen. Übersichtlich wäre - wie üblich - eine chronologische Archivierung. --Wikiolo (D) 16:17, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Aufgrund der Vielzahl verschiedener Abschnitte wird es auch nie so wirklich übersichtlich sein können, aber der jetzige Zustand trennt wenigstens Erledigtes von Unerledigtem - und wenn einer von uns etwas als unerledigt betrachtet sollte der andere das respektieren und im Sinne der Artikelqualität darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es wurde auf alles eingegangen und daher ist alles erledigt. Wenn auf etwas nicht eingegangen wurde, kannst du ja die 2, 3 übersehenen Punkte herausfischen und in die Liste ergänzen. Ansonsten: Bitte lass geklärtes erledigt und bestehe nicht einfach drauf, dass es so umgesetzt wird, wie du es als offenbarer Fan eines Vereins, der das Stadion einmal genutzt hat, gerne sehen würde: Veränderungen an einem exzellenten Artikel geschehen nur, wenn sie eine Verbesserung des Artikels darstellen, was soweit auch umgesetzt wurde. Fancruft wie für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte, Beschreibung einzelner Fußballspiele, etc. werden hier genauso wenig genannt wie die Beschreibung der Konzerte von Robbie Williams und Michael Jackson sowie das Design ihrer Eintrittskarten. --Wikiolo (D) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es wurde eben bei weitem nicht auf alles eingegangen und somit ist keinesfalls "alles erledigt" und die Anzahl der "übersehenen" Punkte liegt auch deutlich über zwei oder drei. Was noch nicht geklärt ist muss eben wieder aufgegriffen werden. Ich kann die Tabelle gern noch ergänzen, aber um alle tatsächlich noch offenen Punkte dort darzustellen würde die Tabelle gleich um ein Mehrfaches länger werden, da ist es vielleicht doch sinnvoller hier in dieser Tabelle erstmal die Punkte 1 bis 6 abzuarbeiten und dann in einer weiteren Tabelle die nächsten Punkte aufzugreifen. Als ich begonnen hatte die Tabelle zu füllen und die Übersichtlichkeit bemängelt wurde hatte ich zunächst aufgehört die Tabelle zu ergänzen, aber als nach einer Woche noch immer kein einziger Vorschlag gekommen war wie man das alles denn besser darstellen könnte hab ich meine Tätigkeit dann fortgesetzt. Also, wie sieht Dein Vorschlag einer alternativen Gegenüberstellung aus? Im Übrigen ist es nun wirklich nichts Ungewöhnliches wenn eine Tabelle die Bildschirmdarstellung überragt. Ich habe im Berufsleben ständig mit Tabellen zu tun die noch um ein Vielfaches umfangreicher sind, meine Arbeitskollegen ebenso und niemand beklagt sich dort dass sie damit nicht arbeiten könnten, weil es eben völlig normal ist dass man bei etwas umfangreicheren Darstellungen mal nach rechts oder nach unten scrollen muss. Aber ich bin für Alternativvorschläge offen, da sollte dann aber auch mal ein Vorschlag kommen seitens derjenigen die die Übersichtlichkeit bemängeln. Nun vom Formalen zum Inhaltlichen: "Für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte" gab es im Olympiastadion nie, wir müssen hier aber die offiziell benutzten Bezeichnungen verwenden und nicht welche die offensichtlich lediglich während der Bauphase mal verwendet worden sind. Beschreibung einzelner Fußballspiele? Wurden von mir nicht vorgenommen, im Gegenteil, denn vielmehr wurde von mir die Darstellung zu den Finalspielen kritisiert, bei denen Heimspiele des FC Bayern mit jenen Finalspielen gleichgesetzt werden, die über ein Bewerbungs- und Vergabeverfahren zustande gekommen sind. Auf Konzerte bin ich hier glaub ich bislang nirgends eingegangen, nur so viel an dieser Stelle: Ich halte es für übertrieben jedes einzelne Konzert aufzuführen, akzeptiere es aber wenn andere Leute hier halt anderer Ansicht sind, da es sich hierbei primär um eine Geschmacksfrage handelt. Und das "Design der Eintrittskarten" war hier noch nie ein Thema.--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Vorschlag, wie man arbeiten kann, ist ganz einfach: Die Tabelle nicht überfrachten und nur die wichtigsten Punkte reinpacken. Es mag ja sein, dass du mit viel unübersichtlicheren Tabellen arbeitest, aber das hier ist eine echte Zumutung, bei der eine Übersichtlichkeit nicht vorhanden ist und eine solide Arbeit somit nicht möglich ist. Und dass jemals "Gegengerade" eine offizielle Bezeichnung überhaupt war, ist bisher nicht belegt worden. Solange kein Beleg von der Olympiapark München GmbH (Eigentümer) oder von Behnisch & Partner (Architekt und Urheber) vorliegt, ist die Disk diesbezüglich jedenfalls geklärt und abgeschlossen. --Wikiolo (D) 21:22, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, toll ist die Tabelle nicht und wirklich übersichtlich ist sie auch nicht. Da wir aber die strittigen Punkte damit ja ein für alle mal abarbeiten wollen, ist auch eine gewisse Ausführlichkeit notwendig mit einer Argumentation meinerseits sowie der wortgetreuen Wiedergabe der Quelle, die ja die Basis von allem darstellt. Von mir aus kann man die Tabelle gern modifizieren und beispielsweise die Argumentation nicht in der Spalte "Behauptung" unterbringen, sondern gesondert über die gesamte Tabellenbreite Punkt für Punkt unterhalb der jeweiligen sechs Spalten. Von mir aus kann man auch eine gänzlich andere Darstellungsform wählen, gar kein Problem, nur gekürzt werden darf dort grundsätzlich halt nichts, da wir ansonsten wohl niemals eine Klärung der strittigen Punkte erreichen können. Und nun zum zweiten Punkt: Doch, durch die zahlreichen uns vorliegenden Eintrittskarten aus 33 Jahren Fußballbetrieb ist bereits dargestellt, welche Bezeichnungen die offiziell benutzten Benennungen sind. Es muss hier vielmehr belegt werden dass es überhaupt jemals andere Bezeichnungen gegeben haben soll, doch hierfür wurde bislang noch kein einziger Beleg benannt. Ohne einen Beleg für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" wäre dieser Punkt tatsächlich geklärt und mit einer Zurücksetzung auf den belegten Zustand dann abgeschlossen. Zu Deiner Änderung im Archiv kann ich jetzt spontan nichts sagen, das muss ich mir dann noch mal anschauen, hab da nur grad eben gesehen dass Ra'ike da irgendwo tätig geworden ist und für Archivierungsfragen haben wir ja einen gesonderten Abschnitt, sodass ich ggf. dann dort antworte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es ist unmöglich, mit so einer Tabelle zu diskutieren. Sei so lieb und ping mich bitte an, wenn sie auf einer Basis ist, mit der man konstruktiv diskutieren kann; darum geht es doch. Danke im Voraus! --Wikiolo (D) 20:53, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Gut, dann werde ich mal sehen dass ich sie etwas übersichtlicher gestalte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Und ich hoffe dass ich morgen oder übermorgen nun endlich mal dazu komme...--Steigi1900 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2017 (CET)

text: Ist zwar nicht optimal, aber schon viel besser. Da ich aber zur Zeit im RL viel zu tun habe, brauche ich für eine weitere Diskussion noch Zeit. Allerdings bitte ich, den Punkt hier weiterzudiskutieren, damit die ganze Disks nicht auseinandergehen, obwohl sie zusammengehören; gerne aber als neuen Unterpunkt. Die Übeschrift des gesamteb Kapitels kann gerne angepasst werden. --Wikiolo (D) 21:18, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Habs mal selbstständig vorgenommen. Ich hoffe, es passt auch dir so. --Wikiolo (D) 21:21, 2. Feb. 2017 (CET)

text: Da keine Reaktion erfolgt ist und es hier nun auch mal weitergehen muss, übertrage ich zunächst die weiteren Punkte aus der ursprünglichen Tabelle in das kompaktere Format. Anschließend nutze ich dieses kompaktere Format um meine weiteren Änderungen im Artikel, die zurückgesetzt worden waren und in der ursprünglichen Tabelle bislang nicht enthalten sind, hier nochmals zu begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Updates, Veränderungen und diverse Formulierungen 

message: Service: Hier die Kopie der Tabelle, die gerne auch verändert werden darf. Aber bitte nicht in der originalen Tabelle rumeditieren, weil mir, wie so oft gesagt, wichtig ist, dass das, was ich gesagt habe, so auch zu erkennen bleibt:
Nr.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Kritik                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Wikiolo                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Wikiolo
Nr.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Beleg                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Behauptung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Kritik                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Ursprungsthese                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Beleg
1                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583                                                                                             	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich
Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.	Erweiterungen für Trivial befundenZudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt                                                                                                                                                                                                                                                                	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
2                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	kicker Sonderheft Bundesliga 96/97, Kapitel zur 2. Bundesliga, Seite 148: "Stadion: Berliner Olympiastadion: 76 243 Sitzplätze (davon 27 500 überdacht)
Werner Skrentny, Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien, Ausgabe von 2001, Seite 35, Infokasten mit dem Titel "Olympiastadion Berlin": "ER: 1936. FV: früher 101.000, heute 76.243 SiP, davon 27.500 üd. (wegen Umbauarbeiten stehen nur 55.000 bis 70.000 Plätze zur Verfügung)."	Dieser Satz ist falsch und war daher zwingend zu entfernen. Er steht zwar tatsächlich so im Buch, ist aber trotzdem nicht korrekt. Das Berliner Olympiastadion hatte mehr Sitzplätze, ebenso das Leipziger Zentralstadion, auch wenn dort ein Teil der Plätze gesperrt war. Der Umbau des Berliner Olympiastadions und die damit einhergehende zeitweise Reduzierung der Kapazität erfolgte erst ab dem Jahr 2000 nach der Vergabe der WM 2006 an Deutschland (siehe hier). In der fraglichen Saison 1996/97 hatte das Berliner Olympiastadion seine volle Kapazität von damals 76.243 Sitzplätzen und hatte damit deutlich mehr Sitzplätze als das Münchner Olympiastadion. Das DFB-Pokal-Finale der Saison 1996/97 zwischen Stuttgart und Cottbus fand ja im Berliner Olympiastadion unter Ausschöpfung der vollen Kapazität statt (siehe auch hier).
Anmerkung von GS63:
Wertloser Satz, er kann überhaupt nur stimmen, wenn das Berliner Olympiastadion damals bereits umgebaut wurde oder sonst wie (teil-)gesperrt war (bitte gar nicht erst belegen), was deshalb nur einen Übergangszustand darstellen konnte. Auf solche Fremdenführerhinweise - selbst wenn sie tatsächlich einmal stimmen sollten - hat eine Enzyklopädie zu verzichten.	Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Radtke, S. 49
3                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f.
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten."
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.
Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen.
Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus                                                                                                                                                                                                        	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Radtke, 11f.
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historisches-lexikon-bayerns.de
dito
forgottenairfields.com                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.
Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.	weiter oben ausgeführt                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	u.a. Radtke, S. 16
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Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 26: "In den frühen Morgenstunden des 5. September 1972, nachdem etwa Zweidrittel der Spiele absolviert waren, drang eine Gruppe palästinensischer Terroristen ins olympische Dorf ein. Sie ermordeten zwei israelische Sportler und nahmen neun weitere als Geiseln. (...) Die Wettbewerbe wurden erst am Nachmittag peu à peu ausgesetzt. Die Bundesregierung musste schließlich nach knapp 18 Stunden die Terroristen mitsamt ihrer Geiseln zum Militärflughafen Fürstenfeldbruck abziehen lassen."
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 29: "IOC-Präsident Avery Brundage sprach die durchaus umstrittenen und später berühmt gewordenen Worte: "The games must go on." (Die Spiele müssen weitergehen.) Auf einer ergreifenden Trauerfeier im voll besetzten Olympiastadion hielt auch Bundespräsident Dr. Gustav Heinemann eine Ansprache:" Radtke zitiert dann recht ausführlich Teile dieser Ansprache und fährt fort: "Die Spiele wurden für einen Tag unterbrochen." Dann schildert Radtke die Situation des abgesagten Spiels gegen Ungarn am Nachmittag des 5. September und befasst sich nun mit weiteren Fußballbegegnungen, ohne weiter auf die Trauerfeier einzugehen.	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann.
Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen.
In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden.
Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.	Radtke, S. 29
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spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de
Zur Frage ob Fuchsberger "in einem Schreiben" oder "auf einem Zettel" die Mitteilung über das Flugzeug erhalten hat:
sueddeutsche.de
Radtke zitiert Fuchsberger hierzu auf Seite 70: "Da tauchte August Everding am Fenster neben meiner Kabine auf und hielt mir von außen einen Zettel hin, Ich stand von meinem Platz auf und las die erschreckenden Sätze: ,Nicht identifiziertes Flugobjekt im Anflug auf das Olympiastadion - möglicherweise Bombenabwurf - sag, was du für richtig hältst.'"	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen.
Wir haben hier einen klaren Fall sich widersprechender gleichwertiger Belege, hier gilt WP:Belege#Belege prüfen. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben. Natürlich wird bei der Berichterstattung über derartige Vorfälle üblicherweise der Flugzeugtyp genannt, aber wie sollen wir ihn herausfinden? Das Luftfahrtbundesamt, das die Info wohl am ehesten hatte, dürfte seinen Bericht zu diesem Vorfall wohl kaum veröffentlicht haben, bliebe halt noch dass halt zufällig jemand ein Foto der landenden Maschine in Riem gemacht hat und man so den Flugzeugtyp identifizieren könnte. Aber äußerst unwahrscheinlich. Ob man bei Finnair noch weiß mit welcher Maschine man vor über 40 Jahren nach München flog ist auch fraglich. Und die Finnair hatte damals offenbar sowohl DC-8 als auch DC-9 im Bestand. Die Frage des Flugzeugtyps ist also realistisch kaum ermittelbar und so bedeutend ist diese Info für den Artikel nun auch wieder nicht. Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls. Von einem Schreiben war in der Quelle nirgends die Rede, sondern lediglich von einem Zettel, was auch viel realistischer erscheint. Ein Schreiben und ein Zettel sind nun mal zwei recht unterschiedliche Dinge und es war in diesem Fall sicherlich keine Zeit auch noch ein Schreiben zu verfassen. Auch Radtke erwähnt einen Zettel. Und was auch in meiner Version noch geändert werden sollte und was von anderer Seite auch schon angemerkt worden war: Statt "Stadionsprecher zu diesem Ereignis" sollte man doch eher "Stadionsprecher bei dieser Schlussfeier" schreiben. "zu diesem Ereignis" ist sicherlich kein korrektes Deutsch, zudem ist hier für den Leser im Kontext eher die Sache mit dem Flugzeug das Ereignis, nicht die Veranstaltung an sich. Was auch noch unklar ist: Radtke zitiert Fuchsberger mit den Worten "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ zitiert ihn mit "Nicht identifizierte Flugobjekte".	Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung                                                                                                                                                                                                                                                                 	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.                                                                                                                                            	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	
Okay, wenn es unbedingt sein muss, dann eine zweite Tabelle, in die jeder editieren darf. Die erste Tabelle würde ich dann als für diese Diskussion obsolet betrachten. Dass Ihr Euch jetzt gegenseitig auf die VM zehrt, hilft uns hier aber auch nicht weiter, eher wird alles noch verzögert.  Du hattest oben gesagt, dass Du noch Belege oder Nachweise aus dem Radtke erbringen kannst, die die Thesen und Behauptungen in der Tabelle untermauern können. Kannst Du diese bitte dort noch anbringen, damit wir auch direkt sachlich an einer Vorlage diskutieren können? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:30, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Klar, ist kein Problem, mach ich. Wird aber sicherlich erst heut abend sein.--Steigi1900 (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hab jetzt die Tabelle mal zum Teil gefüllt, Rest folgt dann sicherlich morgen, muss jetzt doch mal schlafen. Tut mir leid dass es jetzt so lang gedauert hat, tut mir auch leid dass ich die Tabelle tatsächlich eben erstmal in Wikiolos Tabelle reingesetzt hab, war keine Absicht, aber zum Bearbeiten ist der Absatz mittlerweile arg unübersichtlich geworden, vielleicht könnte man den ja ein bisschen aufgliedern oder auch umbenennen. Im Grunde müssen wir die Tabelle eh noch deutlich erweitern, da die von Wikiolo genannten Punkte ja nur einen Teil der strittigen Punkte darstellen, da ist ja tatsächlich doch noch so einiges mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 02:49, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Lass dir ruhig Zeit, ich habe es nicht eilig. Im Gegenteil, ich sollte diese Disk stiehlt mir wesentliche Zeit, die ich lieber anderswo reinstecken sollte und müsste. Allerdings ist mir die Qualität dieser Seite sehr wichtig, weshalb ich diese Prozedur auf mich nehme. --Wikiolo (D) 17:16, 6. Dez. 2016 (CET)

text: Eure Tabellen sind mir zu kompliziert, deshalb eine Anmerkung hier: Auch der Behindertenzugang zum Stadion erfolgt über den Spiridon-Louis-Ring, wie aus dem Lageplan http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/veranstaltungsorte/olympiastadion/ hervorgeht (Nr 13). Grüße --h-stt !? 21:47, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mir ist das Ganze inzwischen auch zu unübersichtlich geworden. So weiß ich nicht, wieso plötlzich die Belegzeile (wo eigentlich einfach ein Link, ein Literatur- oder von mir aus Videoverweis stehen sollte) aus ausufernden Erläuterungen besteht, die länger sind als die Behauptungszeile selbst... Gerne Verweise ich aber nochmal auf alte Diskussionen, wo ich gemeinsam mit dem Kollegen Pimpinellus alles nochmal kritisch überprüft habe. In der Tat schien mir bei manchen Punkten eine Umformulierung sinnvoll, die ich auch umgesetzt habe. Bei Punkten, die wir nicht unterschreiben konnten, die hier aber nochmal aufgekocht werden, habe ich mit Pimpinellus aber eine prägnante Antwort verfasst. Sie sind unter den Kapiteln Anmerkungen anlässlich der Kandidatur des Artikels und Fortsetzung der Anmerkungen von Steigi1900 nach dem Abbruch der Kandidatur zu finden. Darüber hinaus will ich an der Stelle nochmal auf das Review aufmerksam machen, wo ebenfalls viele strittige Punkte bereits diskutiert wurden. Grüße, --Wikiolo (D) 17:29, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab einfach nur den Vorschlag von Doc Taxon aufgegriffen die Zitate aus dem Buch zu ergänzen. Ist halt eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Darstellung. Wenn jeder hier ohnehin das Buch vorliegen hat kann man sich das natürlich auch sparen, es sei denn man will es halt hier alles gebündelt dargestellt haben. Und natürlich wurden etliche strittige Punkte lang und breit diskutiert, jedoch oft ohne Ergebnis, so dass sie halt noch immer nicht als erledigt betrachtet werden können.--Steigi1900 (Diskussion) 22:02, 7. Dez. 2016 (CET)

text: Ich wart jetzt erstmal ab inwieweit wir vielleicht eine bessere Darstellungsform finden, bevor ich mit der Befüllung der Tabelle weitermache.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Kleiner Hinweis: Achte beim Zitieren auf das deutsche Urheberrecht. Sonst wird es sehr schnell sehr teuer. --Wikiolo (D) 19:28, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich kenne mich mit dem Urheberrecht nicht wirklich aus, erkenne hier aber jetzt keinen Verstoß, da hier ja weder eine öffentliche Wiedergabe noch ein gewerbsmäßiger Zweck vorliegen. Ich kann ja die Quelle, aus der zitiert wird, noch etwas deutlicher darstellen. Ich gehe aber auch so davon aus dass mein Fankollege mich wohl nicht verklagen wird... Du kennst Dich in dem Bereich des Urheberrechts aber sicherlich deutlich besser aus als ich, kannst mir ja gern konkret mitteilen was ich hier ggf. falsch mache. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2016 (CET)

text: Und da sich jetzt innerhalb einer Woche niemand dazu geäußert hat was ich bei der Befüllung der Tabelle evtl. besser machen könnte, werde ich dann heute im Laufe des Abends mit den Einträgen dort im Wesentlichen in der bisherigen Form fortfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 15. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, nimm die Texte besser wieder raus. In der WP dürfen nur Inhalte unter freien (oder dessen Urheberrecht abgelaufen ist) reingesetzt werden. Du müsstest Radtke persönlich fragen, ob er genehmigt, seine Texte unter freien Lizenzen zu stellen oder nicht und die Antwort WMDE zukommen lassen (oder so ähnlich). VG, --Wikiolo (D) 00:24, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Es geht hier ja nicht darum seine Texte im Artikel zu verwenden, es geht hier ja nur darum anhand der Zitate bestimmte Formulierungen zu diskutieren. Ich sehe das durch § 51 des Urheberrechtsgesetzes gedeckt, werde mich dann aber sicherheitshalber noch mal hier im entsprechenden Bereich informieren und die Sichtweise der Kollegen einholen. Vielen Dank aber für Deinen Hinweis, man muss in dem Bereich ja tatsächlich sehr vorsichtig sein. Sicherlich wäre auch eine Rückfrage bei Radtke möglich, Kontaktdaten liegen ja vor, aber erstmal will ich schauen ob das denn tatsächlich notwendig ist. Ich komm aber frühestens im Laufe des Abends dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitteschön. Die Urheberrechte und Lizenzen sollten auf den Disks die gleichen sein wie im ANR. --Wikiolo (D) 16:07, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zur Info: Hier ist meine Anfrage auf WP:Urheberrechtsfragen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2016 (CET)

text: Kein Problem, ich kann die Positionen in der Tabelle gerne durchnummerieren. Und nein, die betreffenden Abschnitte sind eben nicht ausdiskutiert. Viele der Punkte zwar schon, aber eben nicht alle. Und es gibt ja auch noch einige Punkte, die noch gar nicht in der Tabelle stehen und dort noch überhaupt nicht aufgegriffen wurden. Die in den besagten Abschnitten noch offenen Punkte sind noch auszudiskutieren und daher sollten diese Abschnitte keinesfalls komplett im Archiv versenkt werden. Ich wundere mich eh darüber dass jemand, der hier beim Artikel offenbar noch überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist, nun plötzlich einzelne Abschnitte archivieren will. An dieser Stelle will ich auch um Entschuldigung bitten dass meine Ergänzungen in der Tabelle zuletzt so arg langsam vorangingen. Ich war jetzt zuletzt zweimal ein paar Tage im Ausland gewesen und werde auch zum Jahreswechsel im Ausland sein, will aber mal sehen dass ich mit der Tabelle im Laufe der Woche endlich fertig werde - bzw. mit dem Teil der Tabelle betreffend den Revert. Andere noch offene Punkte folgen dann ja noch und bei einigen davon sind ja weitere Recherchen erforderlich, also werden wir hier noch einige Zeit beschäftigt sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Sicherlich ist die Seite sehr unübersichtlich, deshalb sollen ja die offenen Punkte übersichtlich in einer Tabelle gegenübergestellt werden. Aber dafür müssen die offenen Punkte erstmal aus der bisherigen Diskussion herausgegriffen werden. Natürlich kann das alles nur Stück für Stück erfolgen. Zunächst geht es dann somit erstmal um meine Änderungen, die von Wikiolo zurückgesetzt worden waren. Dann werden die nächsten Punkte aufgegriffen. Das Archiv ist nun mal für tatsächlich erledigte Abschnitte da. Wenn einzelne Punkte aus diesen Abschnitten aber noch offen sind, sollte der gesamte Abschnitt noch nicht archiviert werden. Wenn diese Punkte dann erneut aufgegriffen wurden, dann kann die alte Diskussion ins Archiv. So weit sind wir aber noch nicht. Wir haben allein im Review-Teil noch offene Punkte beispielsweise zu den Parkplätzen, der 1998 errichteten dritten Anzeigetafel oder der Definition von Endspielen, die alle noch immer offen sind. Perfektion werden wir nie erreichen, aber man sollte halt versuchen diese so weit irgend möglich anzustreben und versuchen eine höchstmögliche Qualität zu erzielen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  "höchstmögliche Qualität" erzielst Du so nicht. Sieh Dir an, in welchem Zustand sich diese Seite befindet und wie das bei anderen Seiten ist. Das ist das Resutat, der völlig willkürlich verknüpften Diskussionspunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Sieh Dir mal diese Art der Diskussionssortierung an. Ihr Vorteil kommt dabei sogar besonders bei grossen Diskussionsaufkommen zum Tragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wäre eine Möglichkeit das alles etwas übersichtlicher zu gestalten. Ich denke aber dass es im Augenblick sinnvoller ist die einmal angefangene Tabelle fertigzustellen. Dann kann man die Inhalte daraus ja noch immer komplett ausgliedern und in anderer Form darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, aber ich spreche nur am Rande von diesem Punkt #Updates, als viel mehr von der ganzen Diskussionsseite. Ihr könnt doch das Eine tun, während wir das Andre nicht lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann mach doch mal einen Vorschlag wie ich bzw. wie wir nun als Nächstes vorgehen sollten. Ein Archiv für Unerledigtes? Aber wir haben nun mal Diskussionsabschnitte in denen sowohl erledigte als auch unerledigte Punkte enthalten sind. Sollen wir das alles jetzt aufsplitten und in einzelnen Ordnern archivieren?--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das allerwichtigste wäre die Unterpunkte aufzulösen, sie sind es, die "das damit Verknüpfte" komplett "unerledigt" halten. Was nichts miteinander zu tun hat, soll nicht miteinander verknüpft sein. Ein gleichzeitiger Anlass ist keine "Sachverknüpfung mit Artikelkausalität", siehe z. B. Punkt #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016). Das, was diese Seite so unübersichtlich macht, muss aufgelöst werden. An anderen Merkmalen herumzulaborieren wird nicht zum Erfolg führen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:24, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe mich bei meinen Anmerkungen jeweils an der Gliederung des Artikels orientiert, woran auch sonst? Und es sind halt manche Punkte geklärt worden, andere eben noch nicht. Ich weiß nicht ob es nicht noch unübersichtlicher wird wenn wir das alles noch weiter aufdröseln. Ich halte es für sinnvoller die alten Diskussionsabschnitte so zu belassen wie sie sind und aus diesen die offenen Punkte herauszugreifen, entweder tabellarisch oder von mir aus auch gern in anderer Form. So wie ich das verstanden habe willst Du nun die ganze bisherige Diskussion komplett umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Es sind die Unterpunkte, sie führen dazu und dafür gibt es gar keine Sinnfälligkeit. Es ist völlig egal, ob es "Anmerkungen von muns" oder von wem auch immer sind, oder ob diese Punkte ganz anders veranlasst waren. Sie sind Punkte, die für sich ganz alleine ihre Berechtigung haben und die für sich alleine zu einem ergebnis herausfordern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:46, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach sollte man sich bei den alten Diskussionsabschnitten darauf beschränken erledigte Punkte zu markieren, alles andere käme der Veränderung fremder Diskussionsbeiträge aus meiner Sicht schon recht nahe.--Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Indem man einen Unterpunkte zum Punkt macht, ändert man nichts Substanzielles, sondern lediglich die Form. Und über die Änderung der Form sprechen wir hier. Sieh Dir diese Seite mal an, sie hat 620 KB ist damit 3-4 x so groß, wie der Artikel selbst. In den letzten Monaten konnte kein Ergebnis mehr erzielt werden, während sich die Diskussionsseite verdoppelt hat. Sowas gibt es auf anderen Seiten nicht über einen so langen Zeitraum hinweg und alle sind übersichtlich(er), während die Artikel dazu verbessert werden. (sogar bei AFD, wo generell noch mal mehr diskutiert wird, ohne, dass ich hier jemanden mit den Diskutanten dort gleichsetzen möchte. Aber selbst die kriegens strukturell hin ...) Machen wir uns doch nichts mehr vor, die hiesige Form der Diskussionsorganisation ist gescheitert, jetzt muss etwas Anderes angewendet werden. Und ich verlange nicht, dass etwas völlig Neues, was noch nie irgendwo Erfolg hatte ausprobiert wird, sondern nur das System, was überall woanders funktioniert, mal besser, mal schlechter, oft sehr gut und nirgends so schlecht wie es hier bisher ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die von Doc Taxon vorgeschlagene Diskussionsorganisation in Form der tabellarischen Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte ist keineswegs gescheitert, sie hat ja noch nicht einmal wirklich begonnen. Sicher, der von mir damals begonnene Ansatz war weitgehend gescheitert, da der Kollege auf der Gegenseite (die ja eigentlich gar keine "Gegenseite" sein sollte, denn wir sind ja keine Gegner, sondern Kollegen) die Diskussion abgebrochen hatte. Vielleicht sollten wir der von Doc Taxon vorgeschlagenen Vorgehensweise erstmal eine Chance geben. Umgliedern kann man dann noch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Nicht die taxonsche Tabelle ist zu diesem Zeitpunkt gescheitert, von der ist nicht die Rede. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die (weitgehend) gescheiterte ursprüngliche Diskussion ist aber halt nun mal die Grundlage für die taxonsche Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

text:  Willst Du damit sagen, die Tabelle soll / kann den größten Teil dieser Seite abdecken? Das meine ich nicht rhetorisch! Wenn das so ist zeigt es nur, dass auch ich keinerlei Überblick mehr über die Seite habe. Dann wäre aber erst recht Muns' Vorschlg unten, die obigen Punkte einfach abzubrechen, der richtige. Die Tabelle könnte und sollte die Punkte ja dann klären. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Muns hat doch nur darum gebeten den obigen Teil nicht mehr zu verändern, was ich voll und ganz nachvollziehen kann. Einen konkreten Vorschlag kann ich da jetzt nicht erkennen. Die alte Diskussion oben dient ja nur als Quelle der noch offenen Punkte. Die werden hier unten aufgegriffen, die jeweiligen Standpunkte gegenübergestellt (in welcher Form letztendlich auch immer), dann diskutiert und umgesetzt oder auch nicht. Dann werden oben die Punkte als erledigt gekennzeichnet und der obige Teil kann dann als erledigt ins Archiv. Du glaubst nicht wie ich mich auf diesen Tag freue, aber irgendwie seh ich ihn halt noch in recht weiter Ferne.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Wärst Du Pilzsammler, wie stelltest Du sicher, dass Du alle Pilze gefunden hättest, bevor Du nach Hause gehst? Wann würdest Du dennoch gehn? Vollständigkeit wird es auch hier nie geben, Steigi1900, so wie auch auf andern Seiten nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, Vollständigkeit wird es nicht geben und muss es auch nicht. Aber die (bislang dokumentierten) Ungereimtheiten müssen halt erstmal geklärt werden und das sind sie halt noch lange nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  "müssen erstmal geklärt werden..", das sagst Du so. 620 kB haben nicht zur Klärung genügt, diese Argument ist also nicht viel wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

text: @Steigi: Doch, die Punkte dort sind ausdiskutiert. Ich bin die einzelnen Punkte, wie bereits erwähnt, mit Pimpinellus durchgegangen und wir haben alle einzeln geprüft und ich habe sie, falls wir es für richtig/sinvoll erachtet haben, auch in den Artikel eingearbeitet. Über diese Punkte braucht man also nicht weiterzudiskutieren und daher sind diese Abschnitte zu archivieren. Auch wenn du offenbar leider nicht mit allen Ergebnissen zufrieden bist, kannst du nicht darauf aufbauen, uns damit zu erpressen, dass die Sachen nicht archiviert werden können, wenn die Punkte nicht so wie von dir gefordert umgesetzt werden. Wie bereits gesagt: Wo deine Ratschläge sinnvoll sind, wurden die Anregungen umgesetzt, wo es aber keine Verbesserung dargestellt, wird es eine Umsetzung halt auch nicht geben. Wie Kurator berits sagte: „Bitte bedenkt aber, dass es sich um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel handelt.“ - damit sind wir eben diese Qualität den Lesern auch schuldig und wir können keinen Fan-Artikel oder Ähnliches daraus machen. Bitte beherzige das auch mal und lass es, „jene Anekdoten, die einen Artikel sehr auflockern“, wie von dir gefordert, auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen. --Wikiolo (D) 13:11, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zuerst mal Folgendes: Ich erpresse hier niemanden und habe auch gewiss nicht vor hier einen "Fan-Artikel" draus zu machen. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Es mag sein dass Du Dir mit Pimpinellus einig bist, aber wir beide sind uns halt nicht einig und so sind halt die Standpunkte darzustellen, zu diskutieren und ggf. weitere Meinungen einzuholen. Was ihr beide als sinnvoll betrachtet sehen andere halt wieder ganz anders. Und an der Olympiahalle gibt es nun mal keine öffentlichen Parkplätze, die Fachwelt betrachtet einzelne Spiele überwiegend eben nicht als Endspiele und die dritte Anzeigetafel stand nun mal von 1998 bis 2005 dort. Und das sind nur einige Beispiele mehrerer offener Punkte. Nur weil man persönlich einzelne Punkte nicht weiter diskutieren will und für sich als erledigt betrachtet heißt das nicht dass die Gegenseite dies gefälligst auch als erledigt zu betrachten hat.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das Betrifft die Inhalte, zuletzt war aber diese Diskussionsorganisation Thema. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Jetzt hör bitte einfach mal auf so zu tun, als wärst du alleine die sogenannte Fachwelt und argumentier entweder mit Belegen oder lass es einfach bleiben. Deine Thesen wurde überprüft und was nicht umgesetzt wurde, hat sich halt schlichtweg als nicht korrekt/keine Verbesserung am Artikel herausgestellt. Und ich weiß nicht, wieso man darüber überhaupt noch diskutieren muss. --Wikiolo (D) 17:09, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo bitte tu ich denn so als sei ich die Fachwelt? Und wo hat sich denn etwas von mir als "nicht korrekt" herausgestellt? Zeig mir das doch mal bitte. Und ich verbreite hier gewiss keine Thesen. Und warum man hier noch diskutieren muss (bzw. sollte)? Weil Deine persönliche Sichtweise eben nicht allgemeingültig ist, sei es die Benennung der Tribünen oder die Definition von Supercup- und Weltpokalspielen als Endspiele. Und das sind nur zwei Beispiele.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Also #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016) bzw. #Anmerkungen von muns zusammenhängend archivieren und als "abgebrochen" kommentieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Gutes Beispiel. Schau doch mal in der entsprechenden Review-Disk nach, wo dieser Punkt unter anderem durch die UEFA belegt ist. So, und jetzt bitte diese Abschnitte archivieren. --Wikiolo (D) 18:51, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitte beachte hier WP:Belege#Belege prüfen. Es muss eine zuverlässige Darstellung vorliegen, das tut sie hier aber nicht. Einzelne Belege, die bestimmte Thesen stützen, sind keine zuverlässige Darstellung. Die Belege für die gegensätzliche Darstellung überwiegen nämlich. Im Fußballbereich werden gemeinhin einzelne Supercup- und Weltpokalspiele nicht als Finale betrachtet. Wollen wir hier nun eigentlich zusammenarbeiten oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Übersichtlichkeit soll ja zunächst mal durch die tabellarische Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte erreicht werden und somit die Abarbeitung der offenen Punkte Stück für Stück erfolgen. Ich finde, man sollte die Arbeit erstmal in den Artikelinhalt stecken und die Diskussionsabschnitte jetzt erst mal unangetastet lassen. Das erledigt sich dann nämlich alles ganz von selbst. Wenn die Punkte abgearbeitet sind kann dann alles komplett ins Archiv, sind einzelne Abschnitte komplett abgearbeitet können diese bereits vorher ins Archiv. Bislang sind sie aber halt leider noch nicht abgearbeitet. Ich denke mal dass die Abarbeitung der offenen Punkte Priorität hat und Du kannst gern daran mitwirken, jeder ist willkommen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Wikiolo, ich wäre echt saumäßig zufrieden wenn man sich jetzt mal vernünftig zusammenrauft und eben alle Punkte, die einer von uns als offen betrachtet, in der Tabelle darstellt und klärt, wie von Doc Taxon vorgeschlagen. Und nein, die einzelne beiläufige Nennung auf einer Internetseite ist eben kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und das ist eben nicht meine private Ansicht. Meine privaten Ansichten sind hier sowas von wurscht. Lassen wir diese Frage doch erstmal offen und klären sie dann mit Hilfe von Doc Taxon später im Rahmen der Tabelle und jeder legt seine Belege dar. Je schneller wir die einzelnen Punkte anhand der Tabelle klären umso schneller werden wir auch fertig und alles kann ins Archiv. Ich gehe mal davon aus dass Du Dir schönere Dinge vorstellen kannst als Deine Zeit hier mit mir zu verbringen...--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  OK, dann lasst uns das Ganze so sehn, es war grade Weihnachten und die guten Vorsätze fürs neue Jahr können auch jetzt schon wirken und jeder von uns versucht nicht mehr 100 % durchzubringen, sondern gibt sich auch mal mit ner 80 % - Formulierung zufrieden, die der andre auch noch zu 50 % (oder mehr) teilen kann. Und wirklich strittige Aussagen trifft man eben einfach nicht, schon weil Vollständigkeit ja sogar gar nicht erstrebenswert ist. Lasst uns mit den Großzügigkeiten gegenüber den anderen anfangen, erst im Kleinen und Zug um Zug und mehr, wenn wir sehn, dass es gewürdigt wird. Und wir werden am Schluss sehn, wie konstruktiv wir dabei alle zusammen gewesen sein werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Steigi: Viele Punkte habe ich dich schon in der Tabelle selbst erläutert, sag mir einfach, worauf ich noch näher eingehen soll. Am besten mit durchnummerieren, wie von mir vorgeschlagen. Und was die Archivierung angeht, so hast DU jetzt die Chance, zu zeigen, dass auch du tatsächlich zur von dir gewünschten Zusammenarbeit gewillt bist und die geklärten und z.T. sogar widerlegten Sachen archivieren lässt, statt neu aufzukochen und wie ein Kaugummi immer weiter zu ziehen. --Wikiolo (D) 21:54, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zunächst mal werde ich die Tabelle so weit ergänzen dass all meine inhaltlichen Änderungen, die von Dir zurückgesetzt wurden, drin sind und besprochen werden können. Du warst dort in der Tabelle bislang nicht auf jede meiner Änderungen eingegangen, natürlich kannst Du auch gern die Tabelle entsprechend ergänzen, ansonsten mach ich es halt und Du kannst dann Deine Belege dort anschließend darlegen. Die weiteren noch offenen Punkte können wir dann auch später noch diskutieren, ob ebenfalls in jener Tabelle, in einer gesonderten Tabelle oder in gänzlich anderer Form, das können wir dann noch immer schauen. Ja, die Durchnummerierung ist eine gute Idee, werde ich dann umsetzen. So weit, so gut. Um ehrlich zu sein, Deinen zweiten Satz finde ich schon ziemlich enttäuschend, kann ich leider nicht anders sagen. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gehört, dass jeder die Themen, die ihm wichtig sind und die er als ungeklärt betrachtet, auf den Tisch legt und man dann vernünftig darüber diskutiert. Wo ist da das Problem? Die Punkte sind eben nicht geklärt und nicht widerlegt, also bedarf es da eben noch einer Klärung. Da Du vorhin den Kollegen Kurator71 zitiert hast, greife ich das mal auf und zitiere ihn ebenfalls: "Ich bitte Euch, mal einen kurzen Stopp zu setzen und die Diskussion dann sachlich neu zu beginnen und ergebnisoffen zu führen." Ich bin dazu bereit. Du auch?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Gut, dann gehe ich mal von guten Absichten aus und glaube Dir das einfach mal und sehe mal zu dass ich das in ein Zwischenarchiv packe. Geklärt bzw. gar widerlegt sind zahlreiche Punkte jedoch nicht und werden von mir ohnehin wieder aufgegriffen werden. Ob Du dann bereit bist über eben jene Punkte zu diskutieren oder nicht ist dann Deine Sache. Heute mach ich da jedoch nichts mehr, ist ja bald Mitternacht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann mach mal, ich sehe zu und greife dann ggf. unter die Arme. Einfach wegverschieben wird aber nicht das Richtige sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn Du willst kannst Du das auch gerne komplett übernehmen, Du hast davon sicherlich mehr Ahnung als ich. Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt (min. bis April). Gruß! GS63 (Diskussion) 00:11, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich selbst werd morgen tagsüber ohnehin wohl kaum Zeit haben hier überhaupt was zu machen, also falls Du da tätig werden willst, nur zu. Punkt 8 kann sicherlich endgültig archiviert werden, Punkt 9 bitte stehenlassen, da sind ja Belege zu den Tribünenbezeichnungen drin und die werden vermutlich noch direkt gebraucht werden und Punkt 11 ist sowieso noch offen. Wie die Diskussion dann künftig weitergeht und wie ggf. Doc Taxon sie zu gestalten gedenkt weiß ich halt nicht. Diskussionsstoff ist auf jeden Fall noch mehr als genug vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Was ist mit den Punkten 3 und 4? Ohne die brauen wir nicht anfangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:24, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das meinte ich ja mit meinem Betrag um 0.05 Uhr da oben: "Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht." Bezieht sich auf alles von den Punkten 2 bis 7. Da müsste jedoch dann ersichtlich sein dass es sich um nicht abgeschlossene Diskussionen handelt. Halt so ähnlich wie bei der Quantenverschränkung. Wieder aufgreifen werde ich die offenen Punkte ja ohnehin.--Steigi1900 (Diskussion) 01:55, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auch über die Tribünen wurde bereits hinreichend diskutiert und Eintrittskarten sind keine valide Quelle dafür. Übrigens widerspechen die auch nicht, dass die in der Literatur häufig verwendete geographische Bezeichnung nicht zutrifft. Auch das braucht nicht neu aufgekocht zu werden. Aber ich merke es schon an dem Beispiel, dass eine ernsthafte Zusammenarbeit leider nicht beabsichtigt ist, wenn schon wieder soetwas hervorgeholt wird. Auch mit erledigt wurde nichts markiert. Schade! --Wikiolo (D) 19:15, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dies ist ein klarer Fall von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Die Bezeichnungen nach Himmelsrichtungen sind keine etablierten Termini, was die Eintrittskarten aus mehreren Jahrzehnten des Stadionbetriebs deutlich aufzeigen. Einzelne Fundstellen der Bezeichnung nach Himmelsrichtungen sind dabei nicht von Bedeutung, was ja auch die Formulierung "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt." klar aussagt. Als erledigt wurden von mir diejenigen Punkte markiert, die auch aus meiner Sicht tatsächlich erledigt sind. Ich will dabei gar nicht ausschließen dass ich aufgrund des Umfangs dieser ganzen Diskussion nicht dabei auch einzelne Punkte übersehen haben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du legst hier doch wieder die Regeln nach deinem Ermessen zurecht. Weder der FC Bayern noch der TSV 1860 waren Eigentümer oder Erbauer des Stadions, sondern lediglich Nutzer davon. Deshalb ist der Bezug auf ihre Aussagen bezüglich der Bezeichnungen der Stadionareale keine reputable Quelle - und schon gar nicht ihre Eintrittskarten, die vermutlich fantauglich deignt wurden. --Wikiolo (D) 20:17, 10. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nein, ich beachte einfach nur die Regeln, die unsere Kollegen hier gewiss nicht mal einfach so zum Spaß erarbeitet haben und die Regeln sprechen hier doch eine deutliche Sprache. Die Eigentumsverhältnisse spielen hier keine Rolle, ausschlaggebend ist hier die gebräuchliche Bezeichnung und die ist recht eindeutig. Das Archivsystem beruht auf einem Vorschlag von GS63, schafft die ja auch von Dir gewünschte Übersichtlichkeit und gliedert die Abschnitte nach unbeantworteten, erledigten und unerledigten Punkten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Aha! Das Archiv ist nicht übersichtlich, sondern im Ermessen eines Betrachters sortiert, der es nicht geschafft hat, mit einer Ansicht die anderen Autoren zu überzeugen. Übersichtlich wäre - wie üblich - eine chronologische Archivierung. --Wikiolo (D) 16:17, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Aufgrund der Vielzahl verschiedener Abschnitte wird es auch nie so wirklich übersichtlich sein können, aber der jetzige Zustand trennt wenigstens Erledigtes von Unerledigtem - und wenn einer von uns etwas als unerledigt betrachtet sollte der andere das respektieren und im Sinne der Artikelqualität darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es wurde auf alles eingegangen und daher ist alles erledigt. Wenn auf etwas nicht eingegangen wurde, kannst du ja die 2, 3 übersehenen Punkte herausfischen und in die Liste ergänzen. Ansonsten: Bitte lass geklärtes erledigt und bestehe nicht einfach drauf, dass es so umgesetzt wird, wie du es als offenbarer Fan eines Vereins, der das Stadion einmal genutzt hat, gerne sehen würde: Veränderungen an einem exzellenten Artikel geschehen nur, wenn sie eine Verbesserung des Artikels darstellen, was soweit auch umgesetzt wurde. Fancruft wie für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte, Beschreibung einzelner Fußballspiele, etc. werden hier genauso wenig genannt wie die Beschreibung der Konzerte von Robbie Williams und Michael Jackson sowie das Design ihrer Eintrittskarten. --Wikiolo (D) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es wurde eben bei weitem nicht auf alles eingegangen und somit ist keinesfalls "alles erledigt" und die Anzahl der "übersehenen" Punkte liegt auch deutlich über zwei oder drei. Was noch nicht geklärt ist muss eben wieder aufgegriffen werden. Ich kann die Tabelle gern noch ergänzen, aber um alle tatsächlich noch offenen Punkte dort darzustellen würde die Tabelle gleich um ein Mehrfaches länger werden, da ist es vielleicht doch sinnvoller hier in dieser Tabelle erstmal die Punkte 1 bis 6 abzuarbeiten und dann in einer weiteren Tabelle die nächsten Punkte aufzugreifen. Als ich begonnen hatte die Tabelle zu füllen und die Übersichtlichkeit bemängelt wurde hatte ich zunächst aufgehört die Tabelle zu ergänzen, aber als nach einer Woche noch immer kein einziger Vorschlag gekommen war wie man das alles denn besser darstellen könnte hab ich meine Tätigkeit dann fortgesetzt. Also, wie sieht Dein Vorschlag einer alternativen Gegenüberstellung aus? Im Übrigen ist es nun wirklich nichts Ungewöhnliches wenn eine Tabelle die Bildschirmdarstellung überragt. Ich habe im Berufsleben ständig mit Tabellen zu tun die noch um ein Vielfaches umfangreicher sind, meine Arbeitskollegen ebenso und niemand beklagt sich dort dass sie damit nicht arbeiten könnten, weil es eben völlig normal ist dass man bei etwas umfangreicheren Darstellungen mal nach rechts oder nach unten scrollen muss. Aber ich bin für Alternativvorschläge offen, da sollte dann aber auch mal ein Vorschlag kommen seitens derjenigen die die Übersichtlichkeit bemängeln. Nun vom Formalen zum Inhaltlichen: "Für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte" gab es im Olympiastadion nie, wir müssen hier aber die offiziell benutzten Bezeichnungen verwenden und nicht welche die offensichtlich lediglich während der Bauphase mal verwendet worden sind. Beschreibung einzelner Fußballspiele? Wurden von mir nicht vorgenommen, im Gegenteil, denn vielmehr wurde von mir die Darstellung zu den Finalspielen kritisiert, bei denen Heimspiele des FC Bayern mit jenen Finalspielen gleichgesetzt werden, die über ein Bewerbungs- und Vergabeverfahren zustande gekommen sind. Auf Konzerte bin ich hier glaub ich bislang nirgends eingegangen, nur so viel an dieser Stelle: Ich halte es für übertrieben jedes einzelne Konzert aufzuführen, akzeptiere es aber wenn andere Leute hier halt anderer Ansicht sind, da es sich hierbei primär um eine Geschmacksfrage handelt. Und das "Design der Eintrittskarten" war hier noch nie ein Thema.--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Vorschlag, wie man arbeiten kann, ist ganz einfach: Die Tabelle nicht überfrachten und nur die wichtigsten Punkte reinpacken. Es mag ja sein, dass du mit viel unübersichtlicheren Tabellen arbeitest, aber das hier ist eine echte Zumutung, bei der eine Übersichtlichkeit nicht vorhanden ist und eine solide Arbeit somit nicht möglich ist. Und dass jemals "Gegengerade" eine offizielle Bezeichnung überhaupt war, ist bisher nicht belegt worden. Solange kein Beleg von der Olympiapark München GmbH (Eigentümer) oder von Behnisch & Partner (Architekt und Urheber) vorliegt, ist die Disk diesbezüglich jedenfalls geklärt und abgeschlossen. --Wikiolo (D) 21:22, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, toll ist die Tabelle nicht und wirklich übersichtlich ist sie auch nicht. Da wir aber die strittigen Punkte damit ja ein für alle mal abarbeiten wollen, ist auch eine gewisse Ausführlichkeit notwendig mit einer Argumentation meinerseits sowie der wortgetreuen Wiedergabe der Quelle, die ja die Basis von allem darstellt. Von mir aus kann man die Tabelle gern modifizieren und beispielsweise die Argumentation nicht in der Spalte "Behauptung" unterbringen, sondern gesondert über die gesamte Tabellenbreite Punkt für Punkt unterhalb der jeweiligen sechs Spalten. Von mir aus kann man auch eine gänzlich andere Darstellungsform wählen, gar kein Problem, nur gekürzt werden darf dort grundsätzlich halt nichts, da wir ansonsten wohl niemals eine Klärung der strittigen Punkte erreichen können. Und nun zum zweiten Punkt: Doch, durch die zahlreichen uns vorliegenden Eintrittskarten aus 33 Jahren Fußballbetrieb ist bereits dargestellt, welche Bezeichnungen die offiziell benutzten Benennungen sind. Es muss hier vielmehr belegt werden dass es überhaupt jemals andere Bezeichnungen gegeben haben soll, doch hierfür wurde bislang noch kein einziger Beleg benannt. Ohne einen Beleg für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" wäre dieser Punkt tatsächlich geklärt und mit einer Zurücksetzung auf den belegten Zustand dann abgeschlossen. Zu Deiner Änderung im Archiv kann ich jetzt spontan nichts sagen, das muss ich mir dann noch mal anschauen, hab da nur grad eben gesehen dass Ra'ike da irgendwo tätig geworden ist und für Archivierungsfragen haben wir ja einen gesonderten Abschnitt, sodass ich ggf. dann dort antworte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es ist unmöglich, mit so einer Tabelle zu diskutieren. Sei so lieb und ping mich bitte an, wenn sie auf einer Basis ist, mit der man konstruktiv diskutieren kann; darum geht es doch. Danke im Voraus! --Wikiolo (D) 20:53, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Gut, dann werde ich mal sehen dass ich sie etwas übersichtlicher gestalte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Und ich hoffe dass ich morgen oder übermorgen nun endlich mal dazu komme...--Steigi1900 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2017 (CET)

text: Ist zwar nicht optimal, aber schon viel besser. Da ich aber zur Zeit im RL viel zu tun habe, brauche ich für eine weitere Diskussion noch Zeit. Allerdings bitte ich, den Punkt hier weiterzudiskutieren, damit die ganze Disks nicht auseinandergehen, obwohl sie zusammengehören; gerne aber als neuen Unterpunkt. Die Übeschrift des gesamteb Kapitels kann gerne angepasst werden. --Wikiolo (D) 21:18, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Habs mal selbstständig vorgenommen. Ich hoffe, es passt auch dir so. --Wikiolo (D) 21:21, 2. Feb. 2017 (CET)

text: Da keine Reaktion erfolgt ist und es hier nun auch mal weitergehen muss, übertrage ich zunächst die weiteren Punkte aus der ursprünglichen Tabelle in das kompaktere Format. Anschließend nutze ich dieses kompaktere Format um meine weiteren Änderungen im Artikel, die zurückgesetzt worden waren und in der ursprünglichen Tabelle bislang nicht enthalten sind, hier nochmals zu begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Tabelle mit der Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte 

message: Zunächst mal vielen Dank für Deine Archivierungsarbeit. Eben wurde ja durch TaxonBot automatisch archiviert. Im Archiv mit den unerledigten Sachen sind aber nun zwei Punkte drin, die ja eigentlich bereits erledigt sind, und zwar die Nummer 2 mit einer kurzen Info von Wikiolo (vermutlich manuell archiviert) und Punkt 9 mit dem Hinweis auf einen Ref-Fehler (eben durch TaxonBot automatisch archiviert). Inwieweit die Sache mit den Briefmarken als erledigt betrachtet werden kann weiß ich nicht so genau, das könnte man ja vielleicht den Kollegen Alabasterstein fragen ob er den Punkt als erledigt betrachtet. Wie steuert man eigentlich was nun in welchen Ordner kommt? Ich hab da leider nicht so weitreichende Kenntnisse wie Du.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe mal alles in diese sogenannte "unerledigt"-Archiv gepackt, da alle Punkte natürlich nochmal mit neuen Argumenten aufgeroolt werden könnten. Damit dürfte die Sache hier geklärt sein. --Wikiolo (D) 22:19, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Bitte lass das so wie vereinbart. Wenn sie tatsächlich nicht erledigt sind, kann man das so machen, aber die Archivseite MUSS erhalten bleiben. Was soll nicht erledigt sein. Wie kommst Du heute darauf? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Sind wirklich alle unter "erledigt" noch unerledigt? Und warum soll auch der "ohne Reaktion" zusammengelegt werden. Wir haben doch alle erkannt, dass eine Ordnung her muss - nirgends mehr als auch dieser Diskussionsseite. Am besten auch tunlichst nicht in die Autoarchivierung eingreifen. Lasst uns einfach diese Disziplin aufbringen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Die Punkte 1-5 sind ohne jeden Zweifel erledigt, auch weitere. Evtl. ist ein einzelner Punkt noch nicht erledigt, dafür hätt ich aber gerne eine Begründung im Kommentarfeld, wenn er verschoben wird. Wikiolo, wenn ich mir die ganze Historie hier ansehe, habe ich wirklich etwas Zweifel, an der Ernsthaftigkeit Deiner Anliegen hier, mindestens bei einigen, sehr augenfälligen. Kannst Du diese Vermutung irgendwie berichtigen / entkräften? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: (BK) Nein, alle Themen können nochmal besprochen werden, wenn neue Argumente fallen. Dementsprechend ist der Modus "erledigt" und "unerledigt" nicht nachvollziehbar. Es ist alles irgendwie unerledigt und Steigi hat vorgeschlagen, dass ich alles, was nicht erledigt ist, in den entsprechenden Archiv reintue. Der Übersichtlichkeithalber habe ich alles, was weiterhin also diskutierbar ist, da mit reingenommen. Und dieser Ein-Satz-Abschnitt ist erst recht unerledigt, wenn nichteinmal eine Antwort vorliegt. --Wikiolo (D) 23:49, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Nur 1 Beispiel Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/A1#Verschiebung MUSS einfürallemal erledigt sein. Wenn nochmal vewrschoben werden sollte, dann ist das ein NEUES Thema, was neu zu eröffnen wäre. Und so ist es mit den ganzen andren Punkten auch. Eine Sache, die verjährt ist, ist aucxh erledigt. Den einen Punkt hatte ich überprüft und auf erledigt gesetzt. Auch hier gilt jedenfalls: begründen. Dann merkst Dus vielleicht auch gleich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich hab jetzt keine Ahnung wer was wann warum geändert und zurückgesetzt hat und beurteile somit auch nur den derzeit aktuellen Stand. Der im Unerledigt-Archiv derzeit ganz unten stehende Abschnitt über den Referenzfehler dürfte sicherlich erledigt sein. Inwieweit man die im Erledigt-Archiv befindlichen Abschnitte mit den Bildersetzungen und den Bildern der Katakomben tatsächlich als erledigt betrachten kann weiß ich nicht, bezüglich der Bildersetzungen könnte man ja den Kollegen Alabasterstein fragen inwieweit er diesen von ihm eröffneten Abschnitt tatsächlich als erledigt betrachtet. Ansonsten scheint es ja halbwegs zu passen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Dafür gelten Regeln: jeder der meint, etwas ist (aus objektiver Sicht) erledigt, kann "erledigt" setzen. Jeder der meint, es ist nicht erledigt, kann es wieder rausnehmen, was aber im Änderungskommentar kurz zu begründen ist. Das gleiche gilt für das Archiv. Dann muss dieser Punkt (ebenfalls konkret begründet) aber auf die Diskussionsseite zurück, wo er dem Archivierungsautomaten unterliegt und irgendwann unter "unerledigt" landen kann, wenn die Bedingungen dazu erfüllt sind. Dann passiert das aber stets unter den Augen der Diskussionsöffentlichkeit. Katakomben, vielleicht, Wikivoyage, kann ich nicht zu sagen, wers begründet also ok. Aber die andren sind einfach komplett erledigt, auch der Zank um das richtige Bild. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:29, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ob das mit den Bildern komplett erledigt ist soll einfach Alabasterstein entscheiden. Ich kann ihn ja mal fragen, aber heute nicht mehr. Ansonsten stimme ich Dir zu.--Steigi1900 (Diskussion) 22:43, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Frag ihn nicht, er kann sich zu Wort melden, wenn er es für richtig hält. Aber, es ist sehr viel egaler, welches dieser Bilder nun geeigneter ist, als bereits darüber rumgezankt wurde. Keiner sollte deshalb fragen: "will denn keiner mehr weiter zanken?". Konzentrieren wir uns doch auf die offenen und akuten Punkte und nicht auf die, die keiner für offen hält. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:48, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Gut, überzeugt. Review und so sind dann aber auch erledigt. --Wikiolo (D) 20:49, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Sehe ich eigentlich so, Du offenbar auch. Wenn es nur einer aber nicht so sieht und es ernsthaft begründet, werden wir Beweispflichtig und solche Beweise werde ich vermutlich nicht anführen können, vor allem ist es mir das aber nicht wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:06, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Im Grunde passt es weitestgehend so wie es ist und das mit den Bildern des Stadions als auch den Bildern der Katakomben kann ja wieder aufgreifen wer es eben doch für nicht erledigt hält. Meiner Meinung nach könnten die beiden Kandidaturen auch noch zu "Unerledigt", aber das ist mir im Grunde relativ egal, es ist eh an der Zeit sich hier nun den wichtigeren Themen zu widmen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:25, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Lass es uns so lassen wie es ist, die Bilder und die Kandidaturen sind insofern erledigt, als diese Themen Abgeschlossen sind. Die Inhalte der Kandidaturpunkte mögen ungeklärt sein und es mag auch andere berechtigte Bilder geben. Dies sollte dann aber Punkt für Punkt und keinesfalls zusammenhängend in neuen Diskussionen geklärt werden, wenn sich jemand diesen Themen annehmen will. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:32, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Auch die restlichen Punkte sind erledigt im Sinne von abgeschlossen, aber lassen wir mal die Feinheiten bei Seite... --Wikiolo (D) 21:26, 2. Feb. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 17:16, 21. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: GS63, irgendwie erschließt sich mir die Neuanlage des zweiten Erledigt-Archivs nicht so recht. Wir hatten doch bis 2015 fast überhaupt keine erledigten Punkte gehabt, wofür brauchen wir dann ein gesondertes Archiv dafür? Im Moment befinden sich ja in diesem "bis 2015"-Archiv überwiegend Diskussionspunkte, die erst 2016 und 2017 erledigt worden sind.--Steigi1900 (Diskussion) 12:34, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Möge einerseits sein, was jedoch nicht ein formal lückendes Archiv rechtfertigen könnte. Andererseits bleibt das Vorhaben, die unerledigten Punkte irgendwan doch geschlossen zu bekommen ja weiterhin bestehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Natürlich muss es hier jetzt endlich mal halbwegs zügig weitergehen und die seit langem offenen Punkte endlich abgeschlossen werden, es wurde ja bereits mehr als genug Zeit vergeudet. Aber diese beiden Kandidaturen gab es ja erst 2016, ebenso beispielsweise der Diskussionspunkt zum Terroranschlag, der ja erst im Mai 2017 beendet wurde. Das war ja alles 2015 noch nicht einmal begonnen worden. Das steht aber nun im Archiv zusammen mit tatsächlich alten Punkten aus der Zeit bis 2015.--Steigi1900 (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Mach Dir mal keine Sorgen um das Archivieren. Wenn der nächste grösse Abschnitt archiviert ist, können wir das auch noch mal manuell umorganisieren und auch die Zeitspannen anpassen. Ich würde mich darum dann auch kümmrn. Mit den genannten Jahreszahlen sind jedenfalls stets Diskussionen gemeint, die in diesen Jahren begonnen wurden (jeweils der 1. Beitrag). Gruß! GS63 (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Gut, können wir so machen. Übermorgen kommt ja sowieso der größte Abschnitt (derzeit hier mit der Nummer 2) ins Archiv. Den Abschnitt brauchen wir ja hier schon lange nicht mehr, die ursprüngliche Tabelle wurde ja in mehrere kleinere Tabellen gesplittet. Dann können wir noch immer sehen wie wir das dann im Archiv gliedern. Vielen Dank aber schon mal für Dein Engagement.--Steigi1900 (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:34, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Weiteres Archiv 

message: Okay, nachdem der Mega-Abschnitt nun archiviert ist: Kann jetzt noch etwas weg? Ich hoffe, dass wir die 200.000 nicht nochmal überschreiten. --Wikiolo (D) 20:07, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Umfang der Diskussion hängt von der Abarbeitung der offenen Punkte ab und da diesbezüglich in den vergangenen Monaten leider nahezu nichts passiert ist, ist die Diskussion eben entsprechend umfangreich. Bytes zu zählen hilft da nicht wirklich weiter. Arbeiten wäre wichtiger. Es gibt genügend Punkte mit deren Abarbeitung sofort begonnen werden kann. Ansonsten bleibt es dabei, dass ich die Diskussion umgliedern werde, damit alle offenen Punkte in ihrer Reihenfolge im Artikel aufgeführt sind. Und um Deine Frage konkret zu beantworten: Weg können die Abschnitte 7 und 13, aber bei Abschnitt 7 hattest Du ja etwas dagegen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:34, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  191.192 Bytes - Was kann weg?