Diskussion:Wilhelm Liebknecht/Archiv

message: Habe die Infos zu Corpsmitgliedschaften Liebknechts von Benutzer:Rabe! mal stehen lassen, da sie erst mal glaubwürdig klingen (wobei Belege hier auf der Disk.-Seite doch angebracht wären). Dabei habe ich sie chronologisch passender umsortiert. Gleichwohl halte ich die detaillierte Breittreterei von Mitgliedschaften prominenter Persönlichkeiten in studentischen Burschenschaften und Corps für übertrieben (nicht nur in diesem Artikel - bei manchen anderen Artikeln hatte ich schon den Eindruck, als würden solche Mitgliedschaften gar ins Zentrum des Artikels gerückt, was fast schon ärgerlich ist). Im Falle Liebknechts und anderer Persönlichkeiten des 19. Jhdts. stellt sich für mich in dem Zusammenhang auch die Frage nach der Relevanz (z.B. erwähnt man ja in der regel auch nicht die Mitgliedschaft in irgenbdeiner Kirchengemeinde, oder einem Skatclub u.a.). Liebknechts Corpsmitgliedschaften spielen m.E. bestenfalls eine untergeordnete Rolle - zumindest bezogen auf seine historische Bedeutung. Im Vormärz war in der Studentenschaft die Mitgliedschaft in verschiedenen Arten von Verbindungen (in Relation zu heute) nichts Unübliches. Auch besaßen die Burschenschaften jener Zeit auch ein ganz anderes politisches  Potenzial als nach 1848 (auch in einem ideologischen Sinn). Zumindest ab der Kaiserzeit kann man den Burschenschaften eine staatstragende, oft genug auch konservativ-reaktionäre Funktion beimessen, die für viele Burschenschafter vor 1848 nicht zutreffend ist. Die bloße Erwähnung einer entsprechenden Mitgliedschaft kann deswegen, wenn der historische Kontext nicht erwähnt wird, irreführend sein. (P.S. Einen ähnlichen Beitrag, in dem das Problem ähnlich zutrifft, habe ich in Diskussion:Friedrich Hecker gesetzt) --Ulitz 00:00, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Ulitz, die Informationen zur Verbindungsmitgliedschaft Liebknechts habe ich von einer der Webseiten des Marburger Studentenhistorikers Norbert Nail  (bitte weiter unten auf der Seite schauen!), der sich offensichtlich sehr gut auskennt, was Studenten in Marburg angeht. Zum Thema "Breittreterei": Die Mitgliedschaft ist in kurzen Halbsätzen angedeutet, das halte ich eigentlich für noch viel zu wenig. Es stimmt, dass das Relevanzproblem der Verbindungen hier viel diskutiert wird. Das liegt aber daran, dass der Normalbürger heute darüber nicht mehr viel weiß. Stell Dir mal vor, in hundert Jahren werden die Lebensläufe der Politiker Helmut Kohl, Joschka Fischer, Angela Merkel, Otto Schily und Gerhard Schröder diskutiert und jemand würde behaupten, das sei vollkommen unrelevant, was die in Ihrer Jugend gemacht haben. Stell Dir mal vor, da würde dann jemand behaupten, das sei doch gleich, ob jemand in den 1970er Jahren in der marxistisch-leninistischen revolutionären Hochschulkampfgruppe "Maoisten für Ho-Tschi-Minh" (oder wie die damals alle hießen) Mitglied war oder im RCDS. Das seien doch alles nur nur so "Studi-Vereine" gewesen. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts waren sich Burschenschaften und Corps ungefähr so spinnefeind wie heute vielleicht die AIESEC ("Karriere durch Networking") und die autonome Antifa ("Macht kaputt, was euch kaputt macht"). Das ist doch für den Lebenslauf eines so bedeutenden Politikers essentiell. (Übrgens weiß ich nichts von einem Kontakt Liebknechts mit der burschenschaftlichen Bewegung, kann das sein, dass da wieder so eine halbgare Quelle Corps und Burschenschaften verwechselt hat?) Für Liebknecht war die Mitgliedschaft in seinen Corps (und die Auswahl, in welches er denn eintritt) ganz wichtige Eckpunkte in seinem Leben. Ich habe den Eindruck, dass heutige Historiker aus Vorbehalten gegen die heutigen Verbindungen diese Aspekte aus den Lebensläufen historischer Prominenter heraushalten wollen, um die Verbindungen zu marginalisieren (siehe die Diskussion zu Heinrich Heine), was aber zu Verständnisproblemen führt. Wer versteht den Tod von Ferdinand Lassalle? Für mich ganz klar, da hat sich der Burschenschafter Lasalle mit einem Corpsstudenten und rumänischen Prinzen duelliert. Bei mir kommen da ganze Bilderwelten hoch, der Vorgang wird plastisch. Die uninformierte Bevölkerung schüttelt nur den Kopf. Geschichte ist manchmal unbequem. --Rabe! 09:36, 21. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Corpsmitgliedschaft Liebknechts 

message: Das mit den Corps oder Burschenschaften soll ruhig bleiben. Finde ich genauso interessant wie den Duelltod Lasalles. Daß auch die, die sich dem "Fortschritt" verschrieben haben, Kinder ihrer Zeit waren, kommt heutzutage eh viel zu kurz. Schopenhauer mit seiner zeitgenössischen Duellkritik war doch eher ein Kauz. 
Bitte weniger von den Gebetsmühlen. Die kommen vor allem als Adjektive vor: reaktionär, rechtsextrem usw. Das bekommt dann einen unangenehm belehrenden Ton, der die Akteure der Geschichte von allzu oben herab behandelt. Wenn's mir zu dick wurde, habe ich das eine oder andere rausgekickt. Nicht böse sein.
Im Artikel gehört der lange Absatz IMHO zu einem Stichwort deutsche Arbeiterbewegung.
Will noch einer einfügen, daß bei der Dreyfuss-Affaire W.L. in der Fackel sich der Krausschen Meinung anschloß, daß Dreyfuss tatsächlich ein deutscher Spion war? 
Witwe Bolte 23:38, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Verbindungen bleiben, weniger Adjektive, Nachgeschichte weg 

message: Hier kann man sehen, was passiert, wenn sich einige Leute in der Geschichte zu wenig auskennen. Droht jetzt Liebknecht der Ausschluss aus der SPD? Wenn es nach den Jusos ginge, würde er unter den Unvereinbarkeitsbeschluss fallen, als Corpsstudent, Rechtsextremer, Militarist, Sexist etc. Siehe dazu hier:  ! Ja, die räumen jetzt auf in ihrem Laden. --Rabe! 00:04, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Drohender Ausschluss Liebknechts aus der SPD 

message: Späte Antwort auf vorangegangene Statements - und auch im Hinblick auf den Review. Meinetwegen soll das mit den Corps halt drin bleiben. Hab´s ja jetzt auch über Monate hinweg stehen lassen, weil´s ja offenbar auch zu stimmen scheint. Gleichwohl sei hier auf der Disk.-Seite angemerkt, dass Burschenschaften und Corps allgemeingesellschaftlich vor mehr als 150 Jahren, im Überblick betrachtet, eine andere Rolle inne hatten als seit dem Kaiserreich ab 1871. Bis 1848/49 waren viele dieser Gruppierungen Wegbereiter liberaler und demokratischer Ideen, für die damalige Zeit revolutionäre und staatsfeindliche Ideale. Diese Ideen gingen in den meisten Gruppen einher mit der Forderung nach nationalstaatlicher Einheit der 36 Staaten des deutschen Bundes. Demokratie und Nationalismus wurde in der Zeit des Vormärz und der Märzrevolution meist als Einheit betrachtet. Beides galt als oppositionell zu den herrschenden politischen Verhältnissen. Dennoch gab es darunter auch Gruppen, die mehr dem demokratischen und andere, die mehr dem nationa(istisch)en Postulat Priorität einräumten. Für Heinrich Heine beispielsweise war das nationale Pathos vieler Burschenschaften, denen er zunächst sympathisierend ggü. stand, mit der Zeit doch zu derb und aggressiv geworden, so dass er sie zunehmend ablehnte - und den nationalistischen Aspekt der vormärzlichen studentischen Bewegung verstärkt kritisierte. Und nach meinen Recherchen kann man Liebknecht - auch zu jener Zeit - eben nicht in die nationalistische Ecke der studentischen Bewegung einordnen. Auch, wenn er Heine wahrscheinlich nie begegnete und mir eine inhaltliche Auseinandersetzung Liebknechts mit Heine nicht bekannt ist, so nehme ich doch an, dass er eher hinter seinen Positionen gestanden wäre als dem später verstärkt in die deutlich nationalistische Richtung gehende Haltung vieler entsprechender Gruppen. Nach 48/49 drifteten die Corps und Burschenschaften, allg. die studentischen Verbindungen, v.a. die schlagenden zunehmend in eine staatstragende Richtung ab, und entfernten sich ab dem Kaiserreich mehrheitlich von ihren demokratischen Ursprüngen. Aus ihnen gingen die "intellektuellen" Eliten des Kaiserreichs hervor. Kaisertreue und im Grunde antidemokratische Verbindungsleute prägten denn auch stark den Beamten- und Justizapparat der Weimarer Republik und waren in ihrer Mehrheit unter den Nazis dann zwischen 1933 und 1945 hoch willkommen. Die Traditionen der heutigen Verbindungen sind heute sicherlich nicht über einen Kamm zu scheren. Aber so, wie ich die Situation sehe, überwiegt bei den heutigen Verbindungen der nationale, zumindest konservative Aspekt, wohingegen der demokratische, jdf. der radikaldemokratische, am Ende gar der sozialische Aspekt, wie er von W. Liebknecht favorisiert worden war, wohlwollend betrachtet, bestenfalls eine sehr marginale und kaum relevante Rolle spielen dürfte.
Zur Nachgeschichte: Sie zu streichen, hielte ich für eine Verstümmelung des Artikels, auch wenn W. Liebknecht direkt nichts mehr mit ihr zu tun hat. Zum historischen Verständnis halte ich die Weiterentwicklung der Partei, die Liebknecht in ihren Anfängen wesentlich geprägt hat und die von der Biographie nicht zu trennen ist, ... und die sich nach seinem Tod von seinen Positionen entfernt hat, für diesen Artikel durchaus relevant - zumal es gerade Liebknechts Söhne Karl und Theodor waren, die versuchten, die Positionen ihres Vaters - schließlich auch gegen die SPD - weiter zu vertreten, insofern die Haltung W. Liebknechts in ihnen bis zu einem gewissen Grad "weiter lebte" (blöde Formulierung - ich weiß, aber mir fällt grad keine andere ein) - IMO interessanterweise in W. Liebknechts Sinn unterschiedlich (ebf.IMO)  konsequent erscheinenden linken Ausrichtungen. Bei Karl L. in der KPD, bei Theodor L. in der USPD bzw. dann in der SAP ab 1931. Gerade bei W. Liebknecht geht es IMO nicht nur um eine Personenbiographie, sondern auch um eine Partei-Biographie, sagen wir mal die Kindheit der Partei SPD. Ein kleiner Ausblick auf deren Jugendkonflikte (Nachgeschichte) ist da allemal angebracht, zumal Liebknechts Söhne dabei eine entscheidende Rolle spielten. --Ulitz 23:08, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: P.S. Im Übrigen habe ich diese Nachgeschichte (ein Zeitraum von ca. 30 Jahren), die in anderen Artikeln weit ausführlicher dargestellt ist, IMO sehr (relativ) kurz, auf das Wesentliche beschränkt, umrissen und v.a. auf die Söhne W.Liebknechts fokussiert. --Ulitz 23:25, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Antwort auf vorhergehende Fragen und Kritik, Review 

message: Habe schon vor einer Weile den Artikel ausgebaut und erweitert. IMO ist er geeignet, den Vergleich z.B. mit Lassalle u.ä. "auszuhalten". Noch´n paar gemeinfreie passende Bilder (nicht nur Porträts) wären vielleicht ganz gut. Mir fällt jedenfalls nichts wesentliches ein, was ich daran noch ändern könnte/sollte. Der Artikel dürfte wahrscheinlich auch das umfänglichste geworden sein, was sich im deutschsprachigen Internet zur Biographie Liebknechts frei zugänglich finden lässt (jdf. was ich beim Googeln zu Liebknechts Bio gefunden habe). Wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat, der sich damit auskennt ... bitteschön --Ulitz 21:53, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: sehr schöner artikel. aber da ich ja hier zum meckern bin: (1) mE überverlinkt. weder jede jahreszahl noch beispielsweise Europa oder Gymnasium sind erkenntnisfördernde links, die von den wichtigen wirklich ablenken. (2) theoretische vorstellungen bleiben eher dünn. zwar erfahre ich, dass liebknecht die "marxistische" richtung vorzog, aber was das in welchen fragen konkret hieß, erfahre ich eher nicht - und dafür erscheint mir der konflikt zw. ADAV/SDAP dann doch etwas zentral in seinem leben, als dass man nicht auch wenigstens etwas auf die inhalte eingehen sollte. (3) was ich nicht weiß. mich aber wundert: gibt es nirgendwo eine quellen/werksammlung seiner texte? (4) eher persönliches interesse, muss wohl eher nicht in den artikel: wie lernt man die tochter seines gefängnisaufsehers kennen? gab es irgendjemand auf der welt mit dem marx nicht in persönlichen konflikt geriet? (5) und wo ich dich gerade hier hab: wenn du gute ideen, enthusiasmus etc. für den Revolutionsreader hast - sei herzlich willkommen. -- southpark 10:33, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Danke für die Kritik - zu 1. hab´s jetzt ein wenig entlinkt, - zu 2. bezüglich der Details zu seinen theoretischen Vorstellungen bin ich leider auch überfragt. Immerhin hab ich jetzt mal die wesentlichen Differenzen zwischen Lassallle und Liebknecht beim zeitabschnitt ab 1863 ein wenig konkretisiert. zu 3. weiß ich auch nicht, wundert mich auch, hab aber nichts passendes gefunden. Das, was ich geschrieben habe, habe ich aus diversen historischen Zusammenfassungen über Arbeiterbewegung, Geschichte des 19.Jhdts, Sozialdemokratie (Bücher, die ich habe) und aus dem Internet zusammengepuzzelt. Spezifisch zu W.L. habe ich selber erst mal nichts in meinem Besitz. zu 4. habe ich auch keine zufriedenstellende Antwort. Dass Liebknecht seine erste Frau als Tochter des Gefängnisaufsehers im Knast kennenlernte, hab ich, glaube ich aus dem Internet, weiß aber die genaue Quelle nicht mehr (war´s die Geschichte der frühen Sozialdemokratie ? ...) Liebknecht war damals in U-Haft. Spekulierend stelle ich mir vor, dass sie evtl. bei der Versorgung der Gefangenen mitgeholfen haben könnte, aber wie gesagt, das wäre Spekulation, und kann deshalb so nicht reingeschrieben werden. Mit wem Marx nicht in persönlichen Konflikt geriet. Na ja ... Vielleicht Engels ? Übrigens ist mir von einem Konflikt Engels - Liebknecht nichts bekannt. Engels hatte sogar die Patenschaft von Karl Liebknecht übernommen. Engels scheint mir Liebknecht fast näher gestanden zu haben als marx, könnte mir auch vorstellen, dass Engels zwischen Marx und Liebknecht vermittelt haben könnte, aber auh das wäre erst mal Spekulation. - zu 5. Ist zwar andere Baustelle - schaun wer mal. Im Augenblick ist mein Enthusiasmus etwas begrenzt, was unterschiedliche Gründe hat (bezogen auf die WP, z.B. Ärger mit rechtslastigen POV-Trollen in anderen Artikeln) - Immerhin hab ich die revolutionsreader-Übersicht mal angeschaut. So gut gemeint die Tabelle sein mag, fand ich sie etwas übergroß (da ich auch quer scrollen muss) und zum Editieren find ich eine Tabelle wegen der vielen Sonderzeichen etwas lästig. Geht da nix mit Normaltext? Aber gut - vielleicht ein ander mal an entsprechender Stelle mehr. Wie gesagt: Schaun wer mal. So long --Ulitz 21:09, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text:  P.S.: Hab jetzt meine Quelle für die Info über den Beginn der Liebesgeschichte Liebknechts mit Ernestine während Liebknechts Knastzeit bei den Weblinks im Artikel nachgetragen, - wohl eine Einführung bei einer Liebknecht-Tagung zu dessen 100. Todestag im Jahr 2000. --Ulitz 21:29, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Review (November 2005) 

message: War ein paar Wochen im Review. Die entsprechende Disk. aus dem Review steht jetzt bei der Disk.-Seite des Artikels. Die paar Kritikpunkte, die dort gekommen sind, habe ich, soweit es meine Recherchemöglichkeiten hergaben, berücksichtigt und noch ein wenig daran gefeilt. Beim Googeln finde ich jdf. keinen umfassenderen und umfänglicheren Artikel zu Wilhem Liebknecht im deutschsprachigen Internet. Mal sehn, was sich hier noch so tut. Ich nehme das Risiko mal auf mich, ihn gleich als Exzellenzanwärter hier aufzuführen. Jdf. könnte der Artikel einigermaßen reif sein. Mir fällt erst mal nichts weiter dazu ein. Wer ein paar über Porträts hinausgehende passende Bilder hat, darf sie gerne einfügen. Als Hauptautor enthalte ich mich einer Stimmabgabe. --Ulitz 21:45, 5. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hab mal bei Bacon nachgeschaut. Bei ihm scheint es mir „zugeschrieben“. Hab´s nun aber in der Artikelformulierung berücksichtigt und integriert.
* Sehe ich wie southpark, alle wichtigen Stationen im Leben sind angesprochen und die notwendigen Beschränkungen scheinen gut gewählt. Flüssig, gut lesbarer und interessanter Beitrag. Interessieren würde mich noch ein Halbsatz zu dem Grund des zitierten Ärgers Marxens über Liebknecht (warum hielt er ihn für unbrauchbar, unzuverlässig, charakterschwach?). --Lienhard Schulz 13:12, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: Zur letzten Frage habe ich leider auch keine befriedigende Antwort, könnte bestenfalls spekulieren, weil Liebknecht Marx´ Auffassungen nicht 1:1 übernahm, und Liebknecht in London verschiedenen Jobs hinterherjagen musste, sich nicht nur um politische Belange kümmern konnte. Den ganzen Brief v. Marx kenne ich aber nicht. Das Zitat habe ich aus einem der Weblinks (ich glaube deutsche-schutzgebiete.de) mit den Kurzbiographien. --Ulitz 19:25, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion (Dezember 2005) 

message: Das hier eingesetzte Bild hatte ich seinerzeit auf Zuruf von einer Webseite herunter und auf Commons hochgeladen. Leider hatte ich es versäumt die Webseite als Quelle anzugeben, da ich das Bild für eindeutig PD hielt. Da die Regeln auf Commons was die Referenzierung angeht strenger geworden sind, steht das Bild jetzt zur Löschung an. Weiß noch jemand auf welcher Webseite das Bild zu finden war? --Wuselig 09:05, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Link bei der Reklamation verweist auf ein Repro mit einem Copoyright-Vermerk. Dass der in diesem Fall gültig ist bezweifle ich, da Veröffentlichungen ohne Hinweis auf Preussischen Kulturbesitz existieren. Es wird vermerkt beim Link: identified as contemporary woodcut  - was ist denn damit gemeint - ein zeitgenössischer oder heutiger Holzschnitt? Freundlich --Freundlicher 19:35, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Contemporary = mit der (damaligen) Zeit. Deshalb habe ich auch keine Gewissensbisse wegen des Copyfraudvermerks "Preussischer Kulturbesitz". --Wuselig 11:14, 3. Nov. 2008 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 7. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bild gefährdet