Diskussion:Kettenschleppschiff

message: Kettenschleppschiffe (auch Kettenschlepper, Kettendampfer, Kettenschiffe oder französisch Toueur genannt) zogen sich und mehrere angehängte Lastkähne entlang einer längs im Flussbett verlegten stählernen Kette. Diese Art des Schiffstransports war in der zweiten Hälfte des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf vielen europäischen Flüssen verbreitet. Die Kette wurde am Bug des Schiffes über eine Verlängerung (Ausleger) aus dem Wasser gehoben und über das Deck entlang der Schiffsachse zum Kettenantrieb in der Mitte des Schiffes geführt. Die Kraftübertragung von der Dampfmaschine auf die Kette erfolgte meist über ein Trommelwindwerk. Von dort führte die Kette über das Deck zum Ausleger am Heck und wieder zurück in den Fluss. Durch die seitliche Beweglichkeit des Auslegers und die beiden sowohl vorne und hinten angebrachten Ruder war es möglich, die Kette auch bei Flussbiegungen wieder in der Flussmitte abzulegen.
Dieses ist der dritte Artikel zum Thema Kettenschifffahrt (nach Kettenschifffahrt auf dem Main und Kettenschifffahrt auf der Elbe und Saale), der in Kürze in die Kandiatur soll. Er beschreibt technische Aspekte der Kettenschleppschiffe. Ich habe den Artikel vollständig überarbeitet. Über Kommentare und Meinungen würde ich mich sehr freuen. Konstruktive Kritik ist immer gerne gesehen. -- Salino01 20:10, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Salino, unter Schleppschiffen versteht man in der Binnenschifffahrt allgemein Schiffe die geschleppt werden. Schiffe die schleppen sind Motor- öder Dampfschlepper, also hier Kettenschlepper. Vielleicht sollte man das Lemma ändern. -- Frila 08:11, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Frila, Kettenschleppschiff ist in der Literatur durchaus sehr gebräuchlich. Bei Kettenschlepper ist eine Verwechselung mit einem kettengetriebenen, baggerähnlichen Fahrzeug (Kettenraupe) glaube ich viel höher. Bei Kettendampfer und Kettenschiff wird die Funktion des Schleppens weniger deutlich. Außerdem erinnert --Salino01 10:03, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review 16. August bis 21. September 2010 (Leider ohne Beteiligung) 

message: Hallo Salino01, hier wie versprochen mein Review.
*Der Abschnitt Geschichte ist sehr knapp. Natürlich muss das nicht den Umfang wie in Kettenschifffahrt haben, aber ein kurzer Überblick bis zum Ende der Kettenschleppschiffe hilft bei der Orientierung.
*Ist bekannt, wie lang die Schleppschiffe in etwa waren? Die Vor- und Nachteile von "klein" und "groß" sind einleuchtend erklärt, sodass eine Größenordnung eine nette Zugabe wäre. Elbe und  Breite 7-10m, Länge 36-55m Saale: Breite 4.5-6m Länge 32-38m, Main: Breite ca. 7m, Länge ca. 50m, Neckar: Breite 6.5m Länge 42m--Salino01 15:00, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Fechi, vielen Dank für den Review. Meckern ist aber etwas anderes. Die Hinweise würde ich eher unter konstruktive Kritik zur Verbesserung des Artikels einordnen. Ich habe die Punkte im Text eingearbeitet. Bzgl. des Schraubenantriebs habe ich mehrere Quellen, die von einem zusätzlichen Schraubenantrieb sprechen. Eine genaue Lokalisierung wo diese Schiffe eingesetzt wurden liegt mir jedoch nicht vor. Außerdem habe ich den Schreibstil noch etwas verbessert. Die Geschichte werde ich demnächst noch geringfügig erweitern, obwohl hier eindeutig auf den ensprechenden Artikel Kettenschifffahrt verwiesen wird.--Salino01 08:31, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bezeichne meine Reviews meistens spaßeshalber als Meckern ;-) Naja, wenn die Quellen zum Schraubenantrieb nicht konkreter werden, kann man da als Autor wenig machen. Ich würde die Geschichte auch nicht so aufblasen, sondern nur schreiben, wann sich Kettenschifffahrt entwickelt hat und dann halt mit dem ersten Prototypen einsteigen. Für die "lange" Geschichte ist der Artikel Kettenschifffahrt zuständig, das sehe ich auch so. Gruß, --Fecchi 14:21, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Geschichte ist jetzt erweitert.--Salino01 21:40, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  verspäteter Review als KALP-Anmerkungen von Fecchi 

message: Hallo Salino, zur Donau habe ich folgendes gefunden. Für den Bereich Preßburg-Wien wurden fünf Kettenschiffe gebaut: Traun, Enns, Erlaf, Kamp und Traisen. 45,72 x 13,50 x 2,29 Meter. Die Strecke wurde von 1883 bis 1900 betrieben. Allerdings wurden die Kettenschiffe schon ab 1895 nacheinander auf Schaufelradschlepper umgebaut, der letzt war die Kamp 1898. Alle Schiffe waren in Ungarn gebaut.  -- Frila 10:33, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kettenschifffahrt auf der Donau 

message: Kettenschleppschiffe (auch Kettenschlepper, Kettendampfer, Kettenschiffe oder französisch Toueur genannt) zogen sich und mehrere angehängte Lastkähne entlang einer längs im Flussbett verlegten stählernen Kette. Diese Art des Schiffstransports war in der zweiten Hälfte des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf vielen europäischen Flüssen verbreitet. Die Kette wurde am Bug des Schiffes über eine Verlängerung (Ausleger) aus dem Wasser gehoben und über das Deck entlang der Schiffsachse zum Kettenantrieb in der Mitte des Schiffes geführt. Die Kraftübertragung von der Dampfmaschine auf die Kette erfolgte meist über ein Trommelwindwerk. Von dort führte die Kette über das Deck zum Ausleger am Heck und wieder zurück in den Fluss. Durch die seitliche Beweglichkeit des Auslegers und die beiden sowohl vorne und hinten angebrachten Ruder war es möglich, die Kette auch bei Flussbiegungen wieder in der Flussmitte abzulegen.
Dieses ist der dritte Artikel zum Thema Kettenschifffahrt (nach Kettenschifffahrt auf dem Main und Kettenschifffahrt auf der Elbe und Saale), der sich in der Kandidatur befindet. Er beschreibt technische Aspekte der Kettenschleppschiffe. Ich habe den Artikel vollständig überarbeitet. Im Review gab es leider keine Beteiligung. Über Kommentare und Meinungen würde ich mich sehr freuen. Konstruktive Kritik ist immer gerne gesehen. --Salino01 17:35, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, Artikel sieht interessant aus. Ich werde den Artikel nachträglich mal reviewen. Gruß, --Fecchi 21:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

text: Rückmeldung jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels nachzulesen. Gruß, --Fecchi 11:04, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Anregunden. Die Anregungen sind jetzt umgesetzt.--Salino01 21:42, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Optimal ist schon richtig. Ein Vergleich zwischen Kettendampfer und Radschlepper/Schraubendampfer ist ausführlich in dem Artikel Kettenschifffahrt beschrieben. Die ersten Dampfmaschinen konnten auch Schraubendampfer antreiben, allerdings nur bei ausreichender Wassertiefe und geringer Strömung. Bei einem Rad- oder Schraubendampfer wird zur Erzeugung des Vortriebs das Wasser nach Hinten weggedrückt. Ein nicht unerheblicher Teil der Energie wird dabei in Wasserbewegung umgewandelt und steht so nicht für die Fortbewegung des Schiffes zur Verfügung. Der Kettendampfer hingegen zieht sich an der festen Kette vorwärts und kann so einen viel größerer Anteil seiner Dampfkraft in Vortrieb umwandeln. Bei gleicher Zugleistung ergibt sich somit ein um etwa 2/3 geringerer Kohleverbrauch. --Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dass Kette effektiver war als Rad- bzw. Schraubenschlepper, gar keine Frage. Aber Optimum ist halt so eine Sache. Aber egal, ich möchte nicht auf dem Wort herumreiten.--Avron 08:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Dieses betrifft hauptsächlich die Strömungsgeschwindigkeit und die Wassertiefe. Entswprechend im Artikel ergänzt.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Satz ist jetzt angepasst.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich bin zwar der Meinung, dass auch ein kurzes Zitat eine Text auflockern kann, habe aber trotzdem den Satz angepasst.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Hier haber gerade andere Leser immer wieder gefordert, doch zumindest das Grundprinzip auch in diesem Artikel zu erklären, da sich die meisten Leser nicht vorstellen können, dass der Transport vieler Schiffe an einer losen Kette durchgeführt werden kann. Ich werde diesen Abschnitt daher nicht kürzen.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Bei Berninger und Weiß steht für die Kettenschiffe des Mains: Beide Ausleger sind mit einer Kettenfangvorrichtung vorsehen, deren vordere auch von der Steuer- und Schiffsführerbrücke aus bedient werden kann. Außerdem ist zum Teil von einem Sperrhaken die Rede. Ich stelle mir den Mechanismus so vor, dass ein Haken in die Kettenglieder einhakt und die Kette zurückhält. Eine genauere Beschreibung liegt mir jedoch nicht vor.--Salino01 07:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Bei einem Trommelwindwerk hielt die Kette nur durch Reibung. Diese Reibung war auch für den Transport mehrerer Lastkähne (typischerweise 5-10) ausreichend. Bei sehr sehr starker Strömung oder deutlich mehr Lastkähnen kam das Trommelwindwerk jedoch an seine Grenzen. Dieses betraf dann sowohl ein Durchrutschen der Kette als auch eine erhöhte Belastung im Bereich zwischen den Trommeln, die zu Kettenbrüchen führen konnte. Bei dem Greifrad hatte man hingegen noch etwas mehr Reserven. Kettendampfer mit Greifrad konnten auch größere Schleppverbände bei höherer Strömung transportieren.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dann sollte man noch im Artikel erwähnen, dass das Durchrutschen nicht nur bei Eis passieren konnte, sondern auch bei größerer Belastung.--Avron 08:17, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eis oder Raureif sind typische Bedingungen, bei denen ein Durchrutschen passieren kann. Das Durchrutschen bei größerer Belastung wird eigentlich dadurch vermieden, dass nur eine erlaubte Anzahl von Schiffen angehängt wurde. Bei den für den jeweiligen Kettenschlepper vorgesehenen Schleppzuggrößen war daher ein Durchrutschen kein Thema.--Salino01 22:02, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bedeutet das, dass das Schiff eigentlich mehr ziehen könnte aber das Trommelwindwerk der Schwachpunkt war?--Avron 08:14, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke mal die Auslegung von Dampfmaschinenleistung, Trommelwindwerk, Anzahl der Umschlingungen, usw. erfolgte auf eine bestimmte Last (Größe des Schleppverbandes, typische Strömungsverhältnisse, ...). Mit dem Greifrad wurden die neuen, sehr großen Kettendampfer ausgerüstet, die über eine entsprechend hohe Leistung verfügten.--Salino01 11:49, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So weit so gut, aber dann sind folgende Sätze missverständlich: Durch die Verwendung der „Greifvorrichtung“ konnte im Gegenteil die Kraftübertragung verbessert werden, so dass mehr Schiffe in einem Schleppverband transportiert werden konnten. Als Konsequenz waren sämtliche Kettenschleppschiffe der Gesellschaft Kette in Übigau mit Greifrädern ausgestattet. Ich verstehe die Sätze so, dass Schiffe auf Greifräder umgerüstet wurden und somit mehr ziehen konnten. Ausser man kam mit dem Trommelwindwerk an technische Grenzen so das z. B. eine zusätzliche Umschlingung nicht mehr möglich war.--Avron 11:44, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Avron, Du hast recht, im Text hatte sich ein Formulierungsfehler eingeschlichen. Richtig müsste es heißen: ... wurden sämtliche Neubauten von Kettenschleppschiffen der Gesellschaft Kette in Übigau mit Greifrädern ausgestattet. Hab ich im Artikel jetzt geändert. Danke für die Hartnäckigkeit der Nachfragen. Ich hatte den Sachverhalt zwar richtig im Kopf und deshalb die Stelle im Text nicht expizit nachgelesen. Sorry. --Salino01 13:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

text: Zitat ist jetzt aufgelöst.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: *Aufgrund der starken Stömung (konnten) , durch brauchten ersetzen. Die meisten Schleppkähne der damaligen Zeit waren talwärt als Freifahrer unterwegs. Der Strom trug sie mit ausreichender Geschwindigkeit kostenlos zu Tal. Oft mussten sogar Anker als Schleifwiederstand genutzt werden. Wären die Kettendampfer mit Anhängen zu Tal gefahren, hätten die Kähne den Kettendampfer locker überholt. Die Geschwindigkeit an der Kette betrug oft kaum 4 Km/h, meistens weniger. Auch talwärts wäre es nicht schneller an der Kette gegangen, folglich fuhren auch die Kettendampfer zu Tal nicht an der Kette. In den seltensten Fällen hatten sie einen Anhang. Sie wollten einfach nur nach unten um schnell wieder mit Anhang zu Berg fahren zu können, denn nur dafür wurde bezahlt. Gruß -- Biberbaer 20:07, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Beschreibung von Biberbaer ist soweit richtig. Bei geringer Strömungsgeschwindigkeit wurde die Talfahrt zum Teil ebenfalls an der Kette durchgeführt, um die Lage der Kette anzupassen. Doch auch hier bedeutete eine Talfahrt an der Kette ein langwieriges und zeitraubendes Ausweichmanöver, wenn es zu einer Begegnung mit einem Bergfahrer kam. (siehe Kettenschifffahrt (Abschnitt Flexibilität)) --Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Avron, zuerst einmal vielen Dank für die positive Bewertung. Ich habe meine Antworten oben in Grün dazwischengequetscht.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Hallo Jackson, ich freue mich, dass ich einem weiteren Leser das Thema der Kettenschifffahrt näher bringen konnte, sowie natürlich auch über die positive Bewertung.--Salino01 22:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: mit absolut gutem Gewissen vergeben. Nach lfd. Überarbeitung sehr guter Artikel, ich hab' davon vorher auch nur ein bisserl Ahnung gehabt, jetzt sehr viel mehr! Servus & Gratulation, --Reimmichl-212 12:04, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ein Hilfsantrieb vorhanden war, ging der Kettenschlepper aus der Kette und fuhr selbstständig zu Tal. Ohne Hilfsantrieb fuhr der Kettenschlepper einfach (rückwärts) an der Kette zu Tal. Dazu war auch die symmetrische Form des Rumpfes, sowie die vorne und unten angebrachten Ruder notwendig. Ein vorne und hinten gab es daher bei einem Kettenschlepper eigentlich nicht.--Salino01 18:09, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die exzellenten Bewertungen. Ich freue mich, dass dieses Thema immer wieder auf Interesse stößt.--Salino01 18:17, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dafür doch nicht. Einen Artikel neugierig zu lesen und auf das Herumnölen zu verzichten ist ja so viel einfacher als ihn zu schreiben… Weitaus angemessener, wenn auch (leider) selten: Dank Dir für die Mühe, den Themenbereich aufzuarbeiten. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:24, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 21. September bis 12. Oktober 2010 (Exzellent)