Diskussion:Manchesterliberalismus

message: Oftmals wird nicht genau zwischen den Libertären und den Manchesterliberalen differenziert. Die Libertären (Synonom: Anarchokapitalisten) wollen den Staat gänzlich abschaffen, während die Manchesterliberalen den Staat auf wenige Aufgaben beschränken wollen, z. B. Justiz, innere Sicherheit, äußere Sicherheit, Herstellung von Chancengleichheit durch ein entsprechendes Bildungssystem.
Der Abschnitt ist nicht richtig. 
* Libertären != Anarchokapitalisten.
* Anarchokapitalisten wollen keinen Staat abschaffen, sondern nur nicht mitmachen müssen.
* Manchesterliberale entsprechen etwas dem Klassischen Liberalismus.
--NL 21:52, 12. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Unterschiede zu den Libertären

message: Ich poste hier nochmal, was ich schon in der Exzellenz-Diskussion geschrieben habe, weil ich es gerne zur Diskussion stellen würde:
Ich habe ich den Verdacht, dass wir es hier mit einer Begriffsunschärfe oder möglicherweise mit einer beabsichtigten Fehldeutung eines Begriffs zu tun haben. Allerdings kann ich sie nicht wirklich auflösen, weil ich mich mit dem Thema kaum auskenne.
Erstens müsste geklärt werden, ob "Manchesterliberalismus" tatsächlich eine Strömung im Liberalismus war, die von ihren Mitgliedern auch so genannt wurde. Es wird im Text so dargestellt, war mir bisher aber unbekannt. In der Charakterisierung ("Die Säulen") kann ich jedenfalls nichts finden, was die Positionen der Manchesterliberalen von "normalen" Marktliberalen unterscheidet. Da müssten eventuelle Unterschiede herausgearbeitet werden. Sehr bezeichnend finde ich die Gleichsetzung Manchesterliberlaismus = konsequenter Liberalismus (unter "Deutschland"), die meiner Meinung nach falsch ist.
Zweitens dominiert imho heute die Bedeutung des Begiffs im Sinne "unsozialer Marktliberalismus" im deutschen Sprachraum. Diese Tatsache müsste mindestens am Anfang des Artikels erwähnt werden. Sie findet nur unter "Vorurteile" Erwähnung, was zu wenig ist.--Asdrubal 16:59, 15. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Der Manchesterliberalismus war zweifellos eine politische Bewegung und Strömung. Die ersten Manchesterliberalen haben sich selbst nicht so genannt, sondern waren in der Liga gegen die Korngesetze formiert. Trotzdem kann man diese Menschen als Manchesterliberale bezeichnen, weil die ganze Chose von Manchester aus ihren Ausgang fand, unabhängig davon, ob sie sich als manchesterliberal bezeichnet haben oder nicht. 
Spätere Manchesterliberale haben sich tatsächlich auch als Manchesterliberale bezeichnet.
Von den "normalen Marktliberalen" unterscheidet sich der Manchesterliberalismus vor allem darin, dass Manchesterliberalismus zugleich für die politische Epoche des Freihandels steht. Man könnte auch fragen, was Manchesterliberalismus von den klassischen Liberalen unterscheidet. Nichts, was die "normalen Marktliberalen" von dem Manchesterliberalismus nicht auch unterscheidet.
Dass Marktliberalismus unsozial sei, ist ein altes Vorurteil. Der Begriff vom Manchestertum wird seit über hundert Jahren in diffamierender Weise benutzt. Darauf habe ich versucht einzugehen (siehe Vorurteile). Wer heute gegen Manchestertum agitiert, weiß oftmals gar nicht, was das überhaupt ist und kann mit Sicherheit nicht einmal eine Personalie (z. B. Cobden)  nennen. Die Hetzerei gegen Manchester- und Spekulantentum kann man in Karl Marx' Schriften genauso finden wie in den Reden Hitlers, wie in den Worten heutiger Politiker und Intellektueller, wobei ich den beiden letzteren nichts bösartiges zu unterstellen versuche, sondern nur Unwissenheit vorwerfe. 
Es wäre schön, wenn auch mal andere etwas dem Text beitragen könnten. Euer Einzelkämpfer --Chopin 13:19, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Wenn es tatsächlich so ist, wie du darstellst, ist gegen den eigenständigen artikel nichts einzuwenden. Ich würde dennoch schon am Anfang erwähnen, dass der Begriff heute meist als Synonym für "unsozialen Marktliberalismus" verwendet wird. So wie er jetzt ist, klingt er für meinen Geschmack zu sehr nach Ehrenrettung und nicht nach neutraler Auseinandersetzung mit dem Begriff.--Asdrubal 09:33, 18. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Falscher Begriff 

message: ===Keynesianische und marxistische Kritik===
Das vom Manchesterliberalismus propagierte Ideal freier Märkte wurde schon bald in Frage gestellt. Sozialistische Kritiker verweisen auf die ungleichen Verhandlungsbedingungen der Marktpartner und bemühten sich, durch Gründung von Gewerkschaften eine annähernd gleichstarke Gegenorganisation zu den Unternehmern zu schaffen.
Im Zuge der Wirtschaftskrise 1874/75 kam es auch in Europa zur Ausweitung der staatlichen Wirtschaftstätigkeit durch die Einführung der Sozialversicherung und beim Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Diese staatliche Wirtschaftstätigkeit wurde durch den Begriff Marktversagen auch theoretisch fundiert.
Die Weltwirtschaftskrise seit 1929 und der wirtschaftliche Erfolg der protektionistischen Wirtschaftssysteme im Deutschen Reich und in der Sowjetunion wie auch die New Deal-Politik in den USA ließen den Glauben an die Selbstregulierungskräfte des Marktes endgültig verschwinden.
----
Der Abschnitt erscheint mir POV zu sein. Welche "Sozialistische Kritiker ... bemühten sich" denn vor den Manchesterleuten um Gewerkschaften? Gewerkschaften bzw. Arbeitervereinigungen waren doch teil des freien Marktzugangs, den die Manchestermänner wollten. Diese waren aber zunächst durch feudalistische Protektionen unterdrückt, also durch genau das was der Manchesterliberalismus bekämpft hat.
Und der Rest ist antikapitalistischer Revisionismus, gehört nicht in diesen Artikel, sondern wenn überhaupt unter Kapitalismus. --Qay 14:35, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Sehr richtig. Ich war schon sehr verdutzt und habe das erst mal stehen lassen, denn wenn nur ich was schreibe, wird's zu einseitig. ;-) Sehr seltsam war aber auch die Umkreierung der Überschriftung Vorurteile... in Berechtigte und unberechtigte Kritik.... Was bitteschön ist an schlimmer (oft auch antisemitischer) Agitation und Polemik zumindest "unberechtigte Kritik"? Kritik und Vorurteile sollte man nicht vermischen, könnte man aber unter einem Punkt Gegnerschaft zum Manchesterliberalismus zusammenfassen. --Chopin 14:42, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich auch schon gewundert, dass Du das hast stehen lassen. :-) --Qay 14:46, 17. Okt 2004 (CEST)

text: Genau dieser Absatz fehlt noch zur annähernden Vollständigkeit. Außerdem sollte noch mindestens ein Satz über Gewerkschaften eingefügt werden, weil es im 19. Jahrhundert ein umstrittenes Thema war. Das Thema Sozialversicherung wäre ebenfalls viel zu interessant, um ignoriert zu werden.--Kapitän Nemo 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title: POV

message: Das vom Manchesterliberalismus propagierte Ideal freier Märkte wurde schon bald in Frage gestellt. Sozialistische Kritiker verweisen auf die ungleichen Verhandlungsbedingungen der Marktpartner und bemühten sich, durch Gründung von Gewerkschaften eine annähernd gleichstarke Gegenorganisation zu den Unternehmern zu schaffen.
Im Zuge der Wirtschaftskrise 1874/75 kam es auch in Europa zur Ausweitung der staatlichen Wirtschaftstätigkeit durch die Einführung der Sozialversicherung und beim Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Diese staatliche Wirtschaftstätigkeit wurde durch den Begriff Marktversagen auch theoretisch fundiert.
Die Weltwirtschaftskrise seit 1929 und der wirtschaftliche Erfolg der protektionistischen Wirtschaftssysteme im Deutschen Reich und in der Sowjetunion wie auch die New Deal-Politik in den USA ließen den Glauben an die Selbstregulierungskräfte des Marktes endgültig verschwinden.
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Der Abschnitt erscheint mir POV zu sein. Welche "Sozialistische Kritiker ... bemühten sich" denn vor den Manchesterleuten um Gewerkschaften? Gewerkschaften bzw. Arbeitervereinigungen waren doch teil des freien Marktzugangs, den die Manchestermänner wollten. Diese waren aber zunächst durch feudalistische Protektionen unterdrückt, also durch genau das was der Manchesterliberalismus bekämpft hat.
Und der Rest ist antikapitalistischer Revisionismus, gehört nicht in diesen Artikel, sondern wenn überhaupt unter Kapitalismus. --Qay 14:35, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Sehr richtig. Ich war schon sehr verdutzt und habe das erst mal stehen lassen, denn wenn nur ich was schreibe, wird's zu einseitig. ;-) Sehr seltsam war aber auch die Umkreierung der Überschriftung Vorurteile... in Berechtigte und unberechtigte Kritik.... Was bitteschön ist an schlimmer (oft auch antisemitischer) Agitation und Polemik zumindest "unberechtigte Kritik"? Kritik und Vorurteile sollte man nicht vermischen, könnte man aber unter einem Punkt Gegnerschaft zum Manchesterliberalismus zusammenfassen. --Chopin 14:42, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich auch schon gewundert, dass Du das hast stehen lassen. :-) --Qay 14:46, 17. Okt 2004 (CEST)

text: Genau dieser Absatz fehlt noch zur annähernden Vollständigkeit. Außerdem sollte noch mindestens ein Satz über Gewerkschaften eingefügt werden, weil es im 19. Jahrhundert ein umstrittenes Thema war. Das Thema Sozialversicherung wäre ebenfalls viel zu interessant, um ignoriert zu werden.--Kapitän Nemo 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Keynesianische und marxistische Kritik

message: Ich habe mich bemüht, den gesamten Artikel etwas neutraler zu formulieren, bin aber nach wie vor der Meinung, dass er zahlreiche Fehler und Schwachstellen aufweist. Vor allem werden hier zahlreiche verschiedene Begriffe verquickt. Dass der Begriff "Manchester-Liberalismus" als Synonym für die tatsächlich starke antiprotektionistische Bewegung im England des 19. Jahrhunderts verwendet wird, ist imho in Ordnung, aber dass zahlreiche liberale Strömungen über die liberalen Parteien des Deutschen Reiches bis hin zu den Grundgedanken von Uno und EU unter die Überschrift gepackt werden, halte ich für grundfalsch.--Asdrubal 17:01, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Manchesterliberalismus ist nicht nur ein Synonym dafür, sondern die korrekte Bezeichnung. Und Manchesterliberalismus war nicht nur auf Großbritannien beschränkt. Auch in Deutschland gab es Liberale, die sich zu den Manchesterliberalen zählten. Ferdinand Lasalle, der Arbeiterführer,  hat z. B. Schulze-Delitzsch als "Manchestermann" bezeichnet und auch als "Bastiat-Schulze von Delitzsch". Und rate mal, warum der Neoliberalismus (Gegen den Neoliberalismus läuft die gleiche Diffamierungskampagne wie einst gegen den Manchesterliberalismus.) neo war. Weil der Neoliberalismus nach dem zweiten Weltkrieg an die alte Freihandelstradition und an die  Werte der Manchesterliberalen anknüpft. Dass du was von Uno schreibst, zeigt, dass du nicht verstanden hast, worum es geht, denn von Uno steht im ganzen Artikel nichts. Bei der Friedrich-Naumann-Stiftung http://www.fnst.de gibt's interessante Artikel zu diesem Thema. Auch der Zeit-Artikel ist ein guter Einstieg. --Chopin 18:23, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Etwas neutraler, aber immer noch fraglich 

message: Der Manchesterliberalismus bzw. das Manchestertum bezeichnet eine politische Strömung, eine Freihandelsbewegung und eine sozialpolitische Bewegung aus dem 19. Jahrhundert, die in Großbritannien, v. a. in der Stadt Manchester (damaliges Zentrum der textilverarbeitenden Industrie) ihren Ausgang fand. In Manchester wurde auch die Anti-Corn Laws League 1839 gegründet. Das theoretische Fundament der Manchesterliberalen bildeten die Schriften von David Hume, Adam Smith und John Stuart Mill.
* Antifaschist 666 17:04, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert) 

message: scheint ein weit verbreitetes Vorurteil zu sein. Bitte z.B. hier  nachlesen und nicht ohne Belege wieder einstellen.
Zitat: Cobden zögerte zunächst bei dem
Thema „Kinderarbeit“ in den Fabriken, weil eine vorschnelle Abschaffung wäh-
rend der Depression der „hungry forties“ Familien ins Elend gestürzt hätte. Mit
dem Fall der „Corn Laws“ wurde er jedoch entschlossener und forderte gesetzliche
Beschränkungen: „... ich hoffe, den Tag zu sehen, an dem solch eine Einstellung
allgemein wird: Kein Kind sollte gezwungen sein, in einer Baumwollfabrik zu ar-
beiten - schon gar nicht im jungen Alter von 13 Jahren; und auch danach sollten
Arbeitsstunden maßvoll und die Arbeit leicht sein.“ 
- Avantix 01:57, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Kinderarbeit

message: Ich habe den Unfug mit den tiefen Wurzeln in den ärmsten Bevölkerungsschichten jetzt zweimal revertiert. Diese angeblichen "Wurzeln" gehen aus den Ausführungen des Artikels nicht hervor. Die Handelsliberalisierung wurde demnach von Unternehmern propagiert. Dass sie sich teilweise mit den Interessen der Unterschichten deckte (BRotpreise), mag ja sein, aber dabei handelte es sich nicht um den Ursprung dieser Forderungen. Asdrubal 17:49, 16. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde, auch das geht am Thema vorbei. Die Anhänger des Handelsliberalismus an sich befanden sich in erster Linie in Unternehmerkreisen. Die Unterschichten haben sicher einzelne Aspekte wie eben die sinkenden Brotpreise unterstützt, aber der Kern, die Liberalisierung des Handels an sich, wird kaum jemanden aus der Arbeiterschaft mobilisiert haben. Asdrubal 00:44, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Tiefe Schichten 

message: * , ein weiterer, sehr kompetent dargestellter Artikel, den ich als lesenswert einstufen würde -- 213.61.130.220 17:03, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur Oktober 2006 - nicht erfolgreich 

message: "Dabei handelt es sich jedoch meist um eine anachronistische Verwendung des Begriffs"
Sondern eine regelrechte Fehlnutzung des Begriffes, da ja für Manchesterliberalen der Freihandel das ganz konkrete Ziel hatte, dass alle Bevölkerungsschichten am wachsenden Wohlstand teilhaben können und dass der Einzelne es selbst in der Hand haben kann, seine persönliche Lage zu verbessern, wodurch er ja damals wie heute durch Gesetze gehindert wird, z. B. Kornzölle und Meisterpflicht. --134.109.184.89 13:15, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe nicht, inwiefern diese Auffassung dem Begriff "Anachronismus" widerspricht. Asdrubal 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ganz einfach: anachronistisch=nicht mehr zeitgemäß; die heutige Verwendung ist aber oft schlichtweg falsch. - Avantix 13:23, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: "anachronistisch" bedeutet nicht "nicht mehr zeitgemäß". "anachronistisch" bedeutet in falschen historischen Zusammenhängen. Deshalb Revert. Asdrubal 17:59, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Es ist mehr als ein Anachronismus 

message: Unter der Überschrift steht nix (nicht signierter Beitrag von 78.50.81.102 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Ende des Manchesterliberalismus in Großbritannien 

message: Wenn die Corn Laws nach 1815 eingeführt worden sind, wie können sie dann eine Antwort auf die Kontinentalsperre sein? (nicht signierter Beitrag von Mcocdawc (Diskussion | Beiträge) 06:09, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Corn Laws 

message: :Netter Versuch, aber "Erich Streissler: Macht und Freiheit in der Sicht des Liberalismus. in: Hans K. Schneider, Christian Watrin (Hrsg.): Macht und ökonomisches Gesetz. Schriften des Vereins für Socialpolitik, Verein für Socialpolitik, Duncker & Humblot 1973, ISBN 3428029658, S.1396" bezieht sich in einem allgemein Philosophischen Aufsatz auf Klassischen Liberalismus. Kein Zusammenhang zu diesem spezifischen Lemma. 
:Grampp: The Manchester School of Economics. Stanford University Press, ISBN 0804715645" Ein ganzes Buch ohne Seitenangabe als Beleg? Nach kursorischem Lesen habe ich den Text nicht bestätigt gefunden.
:Löschung meines korrekt und nachprüfbar bequellten Textes ist allemal Vandalismus.--Pass3456 02:15, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Zum Quellen- und Belegbaustein siehe die Diskussionen oben drüber, insbesondere die gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen. --Pass3456 02:18, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte die relevante Literatur zur Kenntnis nehmen und keine Geschichtsfälschung verbreiten.  --Mr. Mustard 02:29, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte die übereinstimmende Definition aller bekannten Wirtschaftslexikas anerkennen. Das Wort fälschen solltest du in dem Zusammenhang wirklich nicht in den Mund nehmen. --Pass3456 02:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

text: "Grampp: The Manchester School of Economics" passt irgendwie auch nicht zu dem edit von Charmrock, dass es nie eine Manchester Schule der Ökonomie gegeben habe. Einigt euch doch erst mal auf eine einheitliche Theoriefindung, dann können wir weitersehen, wie das in die klassischen Wirtschaftslexikadefinitionen irgendwie eingepasst werden kann. --Pass3456 02:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

text: Ihr beiden werdet zugeben müssen, dass es nicht hinkommen kann, wenn euer Text allen einschlägigen Wirtschaftslexikas widerspricht. --Pass3456 02:44, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lies z.B. mal den Zeitartikel, bevor du hier deine Ahnungslosigkeit zur Schau stellst. --Charmrock 09:09, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nun, :en:Manchester capitalism und :fr:École de Manchester stützen wohl eher die Variante B). Vor allem ist „Manchersterliberalismus“ jedoch ein Schmähwort, gerade in Deutschland (siehe http://www.zeit.de/2003/41/Manchesterliberalismus, bzw. Manchesterliberalismus#Begriff) Vielleicht sollte dies bereits deutlicher aus der Einleitung hervorgehen. --Mr. Mustard 14:22, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Revert Charmrock 

message: Der Satz Dabei vertraten sie eine noch extremere „laissez-faire-Position“ als die klassischen Wirtschaftsliberalen.F. A. Hayek, Grundsätze einer liberalen Gesellschaftsordnung, Mohr-Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147623-9, Seite 97 steht nicht auf der angegebenen Seite, bitte korrigieren. --Charmrock 21:27, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Braucht man nur lesen: "unter Führung von Richard Cobden und John Bright eine etwas extremere Laissez-faire Position bezogen als es Adam Smith und die auf ihn folgenden klassischen Nationalökonomen in ihrem liberalen Grundsätzen gefordert hatten." . --Pass3456 21:39, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Sorry, stimmt. Im ersten Anlauf hatte Google mir das falsche Buch angezeigt. Das System hatte sich daran verschluckt, das Pass3456 Hayek als Quelle angeführt hatte. SCNR. --Charmrock 16:41, 30. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Belege

message: FelMol hat mit der Begründung „Was soll der Unsinn mit "Fremdbezeichnung"? Der Kapitalismus ist auch eine Fremdbezeichnung!“ aus dem Artikel entfernt, dass es sich bei „Manchesterliberalismus“ um Fremdbezeichnung handelt . Das ist nicht nachvollziehbar, weil „Kapitalismus“ eine Wirtschaftsordnung, bzw. eine Epoche bezeichnet und keine Personengruppe. Dass es in der Wikipedia bei Bezeichnungen für Personengruppen durchaus üblich ist, diese als „Fremdbezeichnung“ zu charakterisieren, kann diesem Suchergebnis entnommen werden. Falls FelMol keine nachvollziehbare Begründung nennen kann, werde ich wieder in den Artikel einfügen, dass es sich dabei um eine Fremdbezeichnung handelt. --Mr. Mustard 18:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: ManchesterLib ist ebenso wenig eine Personengruppe wie der Frühsozialismus oder der Hellenismus. --FelMol 19:52, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In England wird mit dem Wort „Manchesterliberalismus“ eine konkrete Personengruppe verstanden und zwar die Anti-Corn Law League. In Deutschland ist der Ausdruck allerdings tatsächlich nur ein Kampfbegriff gegen Liberale , mit dem man auch heute noch bei jedem marktliberalen Reformer Schuldkomplexe auslösen kann, wenn man ihn mit dem Vorwurf „Manchesterliberaler“ zu sein konfrontiert, was nur unter Ausnutzung historischen Unwissens funktioniert . Auf diese unterschiedliche Begriffsverwendung in Deutschland und England sollte bereits in der Einleitung hingewiesen werden.--Mr. Mustard 20:34, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bezeichnet wie du selbst geschrieben hast in England den den linken Flügel der liberalen Partei, wobei sich links auf die Sitzordnung bezog. --Pass3456 21:46, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Grampp Seite 5: „a group of businessmen who forced Great Britain to repeal its corn laws and thereby to commit itself finally to free trade.“ --Charmrock 23:22, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: linker Flügel der liberalen Partei, Otto Brunner,Reinhart Koselleck,Werner Conze, Geschichtliche Grundbegriffe, Band 3, Klett-Kotta, Stuttgart, 1982, ISBN 3-608-91500-1, Seite 806. --Pass3456 23:42, 1. Mai 2011 (CEST)

text: „The Manchester School is one of the more evocative terms in the history of economic policy. [...] Manchester liberalism has come to mean a policy that relies on the market as much as it can and (even to today’s classical liberals) somewhat more than it ought.“ Grampp S.7. --Pass3456 23:44, 1. Mai 2011 (CEST)

text: Dein Irrtum ist, dass Du die Bezeichnung für eine bestimmte (Freihandels-)Gruppe reservieren willst. Aber im allgemeinen Verständnis wird der Begriff für eine besonders extreme Form des Liberalismus bzw. des Kapitalismus benutzt. Da von Selbst- oder Fremdbezeichnung zu sprechen, ist und bleibt Unsinn. --FelMol 10:50, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nur doof, dass in der Version von Charmrock, aus der du das Wort "Fremdbezeichnung" gelöscht hast, diese beiden Sachverhalte (1. Freihandelsbewegung, 2. extreme Form des Liberalismus) in der Einleitung dargestellt waren (weshalb dein Vorwurf, dass Charmrock die Bezeichnung für eine bestimmte (Freihandels-)Gruppe reservieren will, völlig haltlos ist), diese Sachverhalte aber trennt und dabei das Wort "Fremdbezeichnung" ausschließlich auf die Freihandelsbewegung bezieht . --Mr. Mustard 11:12, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da muss ich Dir teilweise Recht geben. Den zweiten Teil habe ich irrtümlich gelöscht. Wenn ich die "Fremdbezeichnung" nicht wollte, hast Du die Wendung mit der "extremen Form" gelöscht. --FelMol 13:08, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kannst du diese Unterstellung belegen? --Mr. Mustard 13:31, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zu Diensten. Nun sag nicht, dass das gleiche im nachfolgenden Satz gestanden habe. Die "Extremform" wolltest Du partout nicht drin haben. --FelMol 15:10, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Also gibst du selbst zu, dass deine Unterstellung haltlos ist, weil im nachfolgenden Satz sowieso das Gleiche stand. Oder kannst du erklären, wo der inhaltliche Unterschied zwischen "extremer Form des Liberalismus" und "eine Politik […], die, mehr noch als die heutigen „klassischen Liberalen“, so weit wie möglich auf den Markt vertraut" bestehen soll. --Mr. Mustard 15:21, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nun mach doch nicht wieder in Selbstbetrug. Du willst auf Teufel kommraus die Formulierung "extreme Form" gegen eine harmlosere uund verklausulierte (... auf den Markt vertraut") austreiben. Und als eine "extreme Form" (des Liberalismus und des Kapitalismus) wird nun mal der Manchesterlib./-kap. heute verstanden (s. die von mir bemühte Quelle). Bitte ein wenig mehr Redlichkeit in der Argumentation. --FelMol 15:29, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Würdest du bitte meine Frage beantworten, wo der inhaltliche Unterschied zwischen "extremer Form des Liberalismus" und "eine Politik […], die, mehr noch als die heutigen „klassischen Liberalen“, so weit wie möglich auf den Markt vertraut" besteht? --Mr. Mustard 15:37, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es geht um die Formulierung. Deine bevorzugte überdeckt sprachlich das Inhaltliche ("... so weit wie möglich auf den Markt vertraut" - das Vertraute kann natürlich nicht das Extreme sein. Dein ideologischer Neusprech ist zur Genüge bekannt. Orwell läßt grüßen. Damit für mich: EoD.--FelMol 16:29, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Aha, soso, inhaltlich gibt es also keine Unterscheide. Vielmehr soll angeblich die die mit Grampp belegte Formulierung, die du vorgestern noch akzeptiert hast, nun auf einmal mein „ideologischer Neusprech“ sein, obwohl diese Formulierung überhaupt nicht von mir stammt. Halten wir fest: Du löscht aus der Einleitung, dass „Manchesterliberalismus“, bezogen auf die Freihandelsbewegung um Cobden, eine Fremdbezeichnung ist, obwohl du diese Löschung nicht begründen kannst. Du unterstellt hier andauernd mir oder Charmrock Dinge, die du nicht belegen kannst. Du führst Editwars nicht wegen Sachverhalten, sondern einzig und allein wegen einer Formulierung, der du selbst am Tag zuvor noch zugestimmt hast und begründest dies nicht auf der Disk und treibst den Artikel dadurch zusammen mit deinem Kumpel Infotopia in die Sperre. Und dann besitzt du tatsächlich noch die Frechheit hier von Redlichkeit zu schwafeln. Wenn ich nicht wüsste, dass dieses Verhalten einzig und allein dadurch bedingt ist, dass du überhaupt nicht in der Lage bist, um zu verstehen, worum es hier überhaupt geht, würde ich sagen, dass du der unredlichste Mensch bist, der mir bekannt ist. --Mr. Mustard 16:48, 3. Mai 2011 (CEST)

text: Ich werte Deine Unverschämtheiten als natürlichen Ausdruck Deiner Verschlagenheit. --FelMol 16:57, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Oh, wie freundlich und kameradschaftlich! --Rapite 22:01, 3. Mai 2011 (CEST)

text:  Nur als Nachhilfe: "extreme Form" ist nie ein allgemeines Verständnis, sondern ein Verständnis einer beliebigen Allgemeinheit, die sich von etwas überrumpelt fühlt. Solche Emotionen kann man sich in einem Lexikon doch sparen, oder nicht? --Rapite 11:15, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fremdbezeichnung 

message: Die edit-war Fassung der Einleitung verweist auf The Manchester School of Economics Seite 1 ff. Auf Seite 1 steht das nicht, auf Seite 2 auch nicht. Davon abgesehen ist der Text extrem einseitig, die Manchester School als Sozialbewegung ist lächerlich bis zum Abwinken. Der Einleitungstext widerspricht allen Wirtschaftslexikas, was für dessen Qualität spricht. Bis zur Einigung also von mir aus keine Einleitung. --Pass3456 21:24, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Und natürlich sind Wirtschaftslexikas zitierfähig. Das machen Mr. Mustard und Charmrock dauernd. Gell? --Pass3456 21:40, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du musst schon mehr als 1 Seite lesen, um hier qualifizierte Statements abgeben zu können. Und einen 1-Satz-Lexikon-Eintrag ernsthaft gegen ein Werk zu stellen, dass sich vollinhaltlich mit der Manchesterschule beschäftigt, spottet jeder Beschreibung. --Charmrock 21:41, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier spottet etwas ganz anderes jeder Beschreibung. Insbesondere eine Quellenangabe "Seite 1 ff" wo das geschriebene weder auf Seite 1 noch auf Seite 2 steht. --Pass3456 21:44, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn du zu faul bist, mehr als eine Seite zu lesen, bist du hier flasch. --Charmrock 21:48, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du bringst keine seriöse Quellenangabe. --Pass3456 21:49, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gut, schluß für heute mit der Einleitung. Dann schauen wir uns die Jungs die nächsten Wochen halt noch genauer an. --Pass3456 21:50, 1. Mai 2011 (CEST)

text: "Seite 1 ff" im Sinne von "das Buch Seite 1 bis 99 im dem Sinn wie ich es interpretiere" ist als Zitat absolut unseriös. Das sollte jemand wissen, der mal auf einer Universität war. --Pass3456 22:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der erste Satz von Grampp lautet übrigens: „This is a study of the Manchester School, which was a group of businessmen who forced Great Britain to repeal its corn laws and thereby to commit itself finally to free trade.“ --Charmrock 22:06, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Manchester School" ist etwas anderes als "Manchesterliberalismus". Letzteres ist ein weiter greifender Begriff für eine spez. Variante des Wirtschaftsliberalismus.--FelMol 22:19, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: „The Manchester School is one of the more evocative terms in the history of economic policy. [...] Manchester liberalism has come to mean a policy that relies on the market as much as it can and (even to today’s classical liberals) somewhat more than it ought.“ Grampp S.7 --Charmrock 22:35, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Soll das eine Bestätigung zu meiner obigen Aussage sein? --FelMol 22:48, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nachhilfe. --Charmrock 22:50, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Für wen? Das Zitat lässt sich ja wohl aus der einen wie der anderen Sicht lesen. --FelMol 22:54, 1. Mai 2011 (CEST)

text: Dass Grampp keine seriöse Quelle sein soll, ist lächerlich, anders kann man das leider nicht bezeichnen. --Charmrock 23:18, 2. Mai 2011 (CEST)

text: Wenn FelMol den gestern gefunden Kompromiss wieder kündigen möchte, weil er sonst nix zu tun hat, dann kommt aber auch wieder in die Einleitung rein, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt. Im übrigen haben wir eine sehr gute Darstellung die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes in der von Pass3456 eingebrachten (und damit von ihm auch akzeptierten) Quelle "Geschichtliche Grundbegriffe 1- 8: Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland". Demnach meinte der Begriff in Englandden linken Flügel der liberalen Partei, die in Manchester eine feste Basis hatte oder einfach nur die Freihandelsbewegung, die in dieser Stadt im Zuge der Agitation gegen die Korngesetze ihren Anfang genommen hatte. In letzterer Bedeutung setzte sich der Begriff dort durch und kam durch einen Briefwechsel zwischen Marx und Lassalle nach Deutschland, wo er zum polemischen Kampfbegriff gegen Liberale allgemein wurde . Von mir aus können wir die einleitende Definition gerne darauf aufbauen. So lange bleibts beim gestrigen Kompromiss. --Mr. Mustard 13:05, 2. Mai 2011 (CEST)

text: "Die Falsche Version" ist jedoch entweder die gerade zufällig aktuelle Version oder die Version vor dem Editwar. Du hast jedoch keine von beiden gewählt, sondern ausgerechnet auf die Version von Infotopia revertiert und dann gesperrt. Diese Version beruht auf reiner Trollerei. Wie begründest du dies? --Mr. Mustard 17:14, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Reiner Reflex. Ich revertiere außer in äußerst offenkundigen Fällen sicher immer mindestens eine Version. Ja und die Version ist nicht Deine und Ja, es gibt eine andere Meinung, ob die die richtige sei. Ist halt ein Editwar, was soll ich machen? --He3nry Disk. 17:47, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein, kein Editwar. Infotopia ist ein zigfach gesperrter Troll. Warum klemmst du diesen nicht einfach ab, wenn du glaubst, dass es hier unbedingt administrativen Handlungsbedarf gibt. --Mr. Mustard 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bin auch dafuer das so ein "zigfach gesperrter Troll" (wie (zitat) Mr. Mustard) "abgeklemmt" wird. --Kharon 03:04, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: „Manchestertum bezeichnet einen freihändlerischen Liberalismus, der im Zentrum der britischen Textilindustrie von der Handelskammer der Stadt Manchester und einer "Manchester-Partei" im Kampf gegen die Getreidezölle von 1838-1846 verteten wurde. 1846 fielen die Getreidezölle (mit positiven Auswirkungen auf die Lebenshaltungskosten). Den Negativ-Begriff prägte der Konservative Benjamin Disraeli uns Manchestertum steht seither für einen kaltherzigen Marktliberalismus.“ Wolf Rainer Wendt: Geschichte der sozialen Arbeit, Band 1, Ausgabe 5, UTB 2008, ISBN 3825230937, S.392
Natürlich nicht so maßgeblich wie Grampp, aber deckt sich ja. --Charmrock 22:17, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wozu diskutieren? Selbst falls ein Kompromiss gefunden werden sollte kommt am nächsten Tag Infotopia und ändert wieder alles und Pass3456 und FelMol interessiert hier Geschwätz von gestern nicht mehr die Bohne. --Mr. Mustard 22:31, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gelassen bleiben. Das Getrolle von Infotopia hat nirgendwo dauerhaft Bestand. --Charmrock 22:42, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Quelle mit drei Sätzen

message: Manchester School soll ein "sozial abschätziges Wort" sein? Kann mir das mal einer erklären? Manchesterkapitalismus und Manchestertum wurden als Kampfbegriffe benutzt, schön, aber doch nur, indem man ihnen bestimmte Inhalte zuordnete, aber "sozial abschätzige Wörter"? Mit der Bitte um etwas mehr sprachliche Korrektheit! --FelMol 10:57, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nur weil du etwas (wie üblich) nicht verstehst, ist das kein Grund, belegte Inhalte zu löschen. Befasse dich doch einfach mal mit der Geschichte von Manchester im 19. Jh. Dann verstehst du vielleicht, weshalb es damals aus der Perspektive eines Angehörigen der Londoner Oberschicht "sozial abschätzig" gemeint war, auf die Herkunft aus Manchester anzuspielen. --Mr. Mustard 11:06, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Aha, sozial abschätzig gemeint. Nur weil Du (wie so häufig) Deine sprachlichen Schludereien schwer einsehen kannst, solltest Du die Edits anderer Benutzer nicht vorschnell löschen. --FelMol 11:16, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gelöscht, sondern du. Von mir aus kann auch "sozial abschätzig gemeint" geschrieben werden. Da bin ich völlig leidenschaftslos. Auf jeden Fall ist es relevant, dass Disraeli mit dieser Bezeichnung versuchte, seine politischen Gegner lächerlich zu machen . --Mr. Mustard 11:31, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Sozial abschätziges Wort 

message: was bitte hat die Passage „John Bright entwickelte sich zum größten Gegenspieler des Sozialreformers Lord Ashley. Dieser beschrieb Bright als „ever my most malignant opponent (= der bösartigste Gegner den ich je hatte)“ hier im Artikel verloren? Dies ist weder der Peronenartikel zu Bright oder Ashley. Also bitte überzeugend begründen sonst kommt es wieder raus. --Charmrock 19:42, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt klarer? --Pass3456 20:25, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich warte auf die Begründung. --Charmrock 20:35, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der berühmteste Volksredner dieses Flügels wurde John Bright... --Pass3456 20:41, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Bösartigkeit

message: heißt nicht, belegte Texte nach Gutdünken zu zurechtzubiegen. --Charmrock 20:04, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich will keine Aufklärung behindern. Ich heiß doch nicht Charm-el-Must! Nur scheint mir das für eine Einleitung zu breit angelegt, nachdem schon zuvor ein (für die Einleitung) recht umständlich formuliertes Zitat Verschleierungsdienste leisten musste, die erst mein zugefügter Halbsatz etwas lüftet. --FelMol 20:26, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Polemisch" ist wertend. Das gehört ohne Gegendarstellung nicht in die Einleitung. --Pass3456 20:27, 10. Mai 2011 (CEST)

text: Aber "extrem" geht oder wie?--Charmrock 20:36, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich billige den edit keineswegs, überlasse diese Auseinandersetzung aber gerne FelMol und EconomicProphet. --Pass3456 20:37, 10. Mai 2011 (CEST)

text: wenn er keine Extremform bezeichnete, könnte er doch nicht als Kampfbegriff dienen. --FelMol 20:44, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Unsinn. --Charmrock 20:48, 10. Mai 2011 (CEST)

text: Ausnahmsweise muss ich hier FelMol Recht geben. Zumindest besteht ein Zusammenhang zwischen der Bezeichnung als Extremform und der Verwendung als Kampfbegriff. Deshalb würde ich folgende Formulierung vorschlagen: „Das Wort ‚Manchesterliberalismus‘ wird als polemischer Kampfbegriff verwendet, um liberale Positionen als extrem zu diffamieren.“ --Mr. Mustard 21:19, 10. Mai 2011 (CEST)

text: Wie wäre es damit. --Pass3456 21:03, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Charmrock, auf diesem Wege: Du wurdest gemeldet - VM. --FelMol 21:05, 10. Mai 2011 (CEST)

text: Unbelegte Ein-Satz-Definitionen sind als Beleg extrem. Unbrauchbar. --Charmrock 22:44, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Einleitung: Der Ausdruck Manchesterliberalismus meint heute vielfach eine Politik, die so weit wie möglich auf den Markt vertraut[3]. Seit dem 19. Jahrhundert wird er von Konservativen und Sozialdemokraten als Kampfbegriff gegen ihre liberalen Gegner benutzt.[4]
:Hat man eine solche Verdünnung des Inhalts des Begriffs ML noch für möglich gehalten? Ja, Charm-el-Must machen's möglich. --FelMol 00:04, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ob FelMol sich schon auf VM gemeldet hat? --Charmrock 00:23, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du spielst mit dem Feuer, Charmrock. --FelMol 00:29, 11. Mai 2011 (CEST)

text: "sollten" schon. Aber mehr ist nicht zu erwarten. --Rapite 11:10, 12. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ein bis zur lächerlichen Verharmlosung reduziertes Lemma 

message: Ist das ok, dass vieles von dieser Internetseite übernommen wurde? (nicht signierter Beitrag von Qyerro (Diskussion | Beiträge) 14:02, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich nicht. Deshalb habe ich den Edit gesichtet. --FelMol 15:45, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und das nächste Mal wird bitte ein wenig genauer geprüft: Impressum. Danke und Grüße --Millbart talk 10:03, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aha, interressant: Die haben von hier abgeschrieben! Bleibt aber die Frage nach den Quellen. --Qyerro 11:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

text: entschuldige Millbart, wenn ich etwas übereilt revertiert habe. Aber der Abschnitt erschien mir doch aus heutiger Sicht etwas unkritisch. Gruß --FelMol 15:42, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo FelMol, ich habe kein Problem damit wenn Inhalte entfernt werden, lediglich die Begründung muss stimmen. Fehlende Quellen bei gleichzeitigem Verstoß gegen WP:Neutraler Standpunkt und möglicherweise auch noch WP:Keine Theoriefindung halte ich bei diesem Absatz für eine durchaus legitime Begründung. Bei "neuen" Benutzern die im Umfeld dieses Honigtopfes auftauchen bin ich grundsätzlich erstmal skeptisch. Grüße --Millbart talk 15:47, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ack. URV ist bei dem Abschnitt tatsächlich das geringste Problem. Das sollte in dieser Form lieber auf www.liberalismus-portal.de verzapft werden. Große Teile des Artikels sind unbelegte Theoriefindung und POV. Offenbar beruhte die Motivation zur Überarbeitung mal wieder auf WP:BNS-Racheaktionen, die für manche so ziemlich alles rechtfertigen. Wie so oft in diesem Bereich. Viele Grüße--Olag 20:49, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: An wem mag sich derjenige, der das 2004 eingestellt hat, wohl rächen wollen? Egal, die Löschung ist aus den erwähnten Gründen ok; die Begründung von Qyerro oder Infotopia Ausgabe 723 war allerdings schon sehr amusant. --Charmrock 21:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

text: Es wurde von der Wikipedia abgeschrieben. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich diesen ML-Artikel hier bei Wikipedia vor sieben Jahren reinstellte. Der Artikel von der gelinkten Seite scheint eine ältere Version sein; jedenfalls ich würde heute nicht mehr so schreiben. Ich bin aber froh, dass "mein Baby" hier etwas überarbeitet wurde. :-) Der erste Autor. --23:15, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Quelle http://www.liberalismus-portal.de/manchesterliberalismus.htm 

message: Auch wenn es einen allgemeinen Verweis gibt, kann die Aussage "Die Inspiration bildeten die Schriften von Herbert Spencer." gleich am Anfang aus simplen chronologischen Gründen nicht stimmen. Herbert Spencer veröffentlichte sein erstes wesentliches Werk, die "Social Statics", im Jahr 1851, das heißt Jahre nachdem die Hauptanstrengung der Manchesterliberalen, die Anti-Corn Law League erfolgreich gewesen (1846), ja sogar schon aufgelöst worden war. Die Inspiration, sie 1838 zu gründen, müßte also von Schriften kommen, die erst 13 Jahre und später veröffentlicht wurden. Das ist einfach barer Unsinn, egal mit wie vielen Verweisen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Herbert Spencer war von den Manchesterliberalen beeinflußt. -- Fortschritt1861 04:38, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Herbert Spencer? 

message: Ich glaube nicht, dass der vor kurzem markierte Abschnitt eine URV ist. Auf der genannten Quelle steht unter Impressum, dass der Text z.T. auf Wikipedia basiert. Siehe hier. Schöne Grüße, Andol 02:30, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Verdacht einer URV 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:16, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Einseitige Darstellung aus der Sicht des Neoiliberalismus. Das Elend der Menschen im 19. Jahrhundert wird nicht angesprochen. Kritische Literatur nicht benannt etc pp.--WhoisWhoME (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das kann man so nicht sagen, es geht erstens nicht um eine Wertung von ausbeuterischen Praktiken (und auch nicht um diese landläufig unter dem Kampfbegriff "Manchesterkapitalismus" imaginierten Praktiken selbst), sondern um die Darstellung der Vorstellungen einer radikalliberalen ökonomischen Schule des 19. Jh. Zweitens ist die Literaturauswahl zwar etwas alt, aber nicht erkennbar einseitig; insbesondere die neuesten genannten Literaturtitel klingen durchaus nach seriöser historisch-kritischer Analyse.--Jordi (Diskussion) 17:41, 24. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Neutralität