Diskussion:Phönizier

message: Zitat von "semiten-link": "Im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur semitische Sprachen, aber keine semitischen Völker oder Ethnien."; Widerspruch.
:Der ganze Völkerquatsch durchzieht sämtliche Geschichtstexte, die insbesondere seit dem 19.Jhd. bis in die Gegenwart die Figuren der Nationalmythen (Völker) in die Historie als vermeintliche Subjekte hineinprojizieren. Das ist teilweise unappetitlich und fast immer falsch. Zumindest wird dem unbedarften Leser (Schüler) ein falsches Bild von den Zusammenhängen unterlegt. Auch in diesem Artikel, der, an der Sprache erkennbar, aus solcher Literatur adaptiert ist, wird folgerichtig korrigiert, dass sich "die Phönizier" nie als solche bezeichnet haben. Aber der Artikel beginnt in gewohnter Manier, "die Phönizier" als ein "Volk" vorzustellen. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, diesen omnipräsenten Völkermüll aus den Texten der WP herauszuformulieren. In der frühen Geschichte könnte man stattdessen allenfalls Stammeszusammenhänge anführen, soweit sie aktiv gepflegt wurden. Dies ist aber selten bekannt, und wenn, dann zeitlich wechselnd und immer wieder durch Kriege unter den Teilstämmen und völlig "unvölkische" "Fremd"-Bündnisse, als ein tatsächlicher Zusammenhang sehr zu bezweifeln. In solchen dynamischen Kulturlandschaften wie der Levante ist das fast immer abwegig. Wenn sich durch merkantile oder militärische Dominanz zeitweise relativ einheitliche Sprach- und Kulturräume entwickelt haben, wäre immer noch der Kontrast dieser meist städtischen und herrschaftlichen Dominazkultur zu den jeweiligen Dorfkulturen zu betrachten. Wer würde gern sagen wollen, dass Jesus' Heimat vom "Volk" der Griechen bewohnt war, weil alle gebildete und urbane Welt dort seit Alexander griechisch sprach (und lebte), aber das Dorf aramäisch (eine Art Spätphönizisch), die Priester hebräisch pflegten und die römische Verwaltung Latein verwendete ? Soweit spätere bürgerliche Nationalstaaten auf die Idee kamen, sich "Völker" zu erzeugen, sah das entweder so aus, wie in der Türkei (Armenier, Kurden) oder in wie in Deutschland (Siegfried bis Napola und Schlimmeres). Bliebe also in der Neuzeit bestenfalls, sich auf das rechtlich definierte Staatsvolk zu beziehen. Vielleicht sollte man auch einen Artikel "Völkermythen" oder besser "Völkerideologie" anlegen. --Kapuzino (Diskussion) 16:21, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Was für eine tendenziöse idealisierte Sichtweise! Ob es Völker und Nationen gibt, oder nicht, hängt nicht von der Sichtweise einiger weltfremder Idealisten ab, sondern von der Selbstwahrnehmung der Betroffenen. Unsere Aufgabe hier ist, wenn überhaupt, zu dokumentieren, in welchem Umfang welche Bevölkerungsgruppen sich als Ethnien begriffen haben. Diese wurden nicht notwendigerweise auch von außen als solche wahrgenommen. Aber letzten Endes tragen Entstehungsmythen, gezielte Propaganda, Druck von außen, oder auch andere Gründe zur Nationenbildung bei. Dergestalt entstandene Nationen sind dann nie Mythos, wenn es möglicherweise auch Mythen waren, die zur Entstehung geführt haben. Und wir können dann nur beobachten und beschreiben, dass die vermutlich sich als kanaanäisch, in jedem Fall aber als sidonisch begreifenden Sidonier einer anderen Ethnie angehört hatten, als jene Nachbarn, die nach Aussage "geschichtskundiger Perser" vom "das Rote" genannten Meer her kommend in der Gegend eingefallen sind und mit ihrem semitischen Dialekt die Buchstabenschrift in den Mittelmeerraum und somit auch zu uns getragen haben. An eine sozialistische Internationale hat an der Stelle jedenfalls garantiert niemand gedacht.--Vollbracht (Diskussion) 14:15, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Semitische Sprachen / Völker ? 

message: Im Artikel steht, eine Stadt namens Ogareth sei die Hauptstadt der Phönizier. Welche Stadt ist damit gemeint? Etwa Ugarit, die hethitischen Vasallen? Und überhaupt, wieso "Hauptstadt"? War nicht Tyros die wichtigste und mächtigste Stadt der Phönizier? -- Bender235 18:21, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Soweit ich die phönizische Geschichte kenne, ist der Begriff "Hauptstadt" nicht angemessen. Es war eher ein loser Städtebund. Insofern sollte man den Hinweis löschen, auch weil offensichtlich niemand dieses Ogareth einordnen kann. --Koppi2 09:20, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text: Naja, es gab unter den phönizischen Städten schon eine, die herausstach. Aber das war Tyros, nicht dieses mystriöse Ogareth. Vielleicht äußert sich noch jemand zu dem Thema. -- Bender235 15:20, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Wie Koppi2 schon geschrieben hat, ist der Begriff Hauptstadt nicht angebacht. Auch für die bedeutenden Städte wie Tyros und Sidon nicht. Es waren - grob gesagt - unabhängige Stadtstaaten, die Handel betrieben und Kolonien gründeten. Ähnlich wie die griechische Welt es etwas später im 8. - 6. Jh. tat. Auch da gab es keine "Hauptstadt". Die Leute, die wir Phönizer nennen, nannten sich "Sidonier", Tyrsener usw. Auch das macht deutlich, daß es keinen größeren phönizischen "Staat" mit einer Hauptstadt gab. MfG Minos 00:18, 3. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Ogareth, die Hauptstadt? 

message: In diesem und anderen Artikeln heisst es, die Stadt hätte der Belagerung standgehalten. Im Artikel "Phönizien" heisst es dagegen, sie habe nicht standgehalten. Weiss jemand, wie es wirklich war.
Überhaupt finde  ich, die Artikel "Phönizier" und "Phönizien" sollten entweder besser getrennt (Volk-Ort) oder aber zusammengefasst werden. Freundlicher Grüße, hehu 19:14, 24. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Belagerung Tyros 

message: Das Buch  ist hauptsächlich eine Übersetzung aus den englischen Wikibooks, aber zu den Phöniziern gibt es kein englisches Textvorbild.
Hat vielleicht jemand Zeit und Lust, einen kindsgerechten Artikel auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Phönizier zu schreiben? 
Hinweise für Autoren auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Projektdefinition. Danke! -- Klartext 10:21, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mitarbeit in Wikibooks 

message: "Die maronitische Kirche (zur der die meisten Christen im Libanon gehören) festigte die Verbindung des syrischen Ost-Christentums mit den historischen phönizischen Ursprüngen des Landes." -->wie ist das zu verstehen? Foerdert die Kirche archaeologische Untersuchung, oder behauptet sie eine Abstammung ihrer Glaeubigen von den Phoeniziern, und stammen muslimische Libanesen dann nicht von den Phoeniziern ab? yak 16:33, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Maroniten 

message: Wer kann mir helfen, wie man hier in Wiki den phöniz. Unicode auf den Bildschirm kriegt? Siehe das Problem unter "Dagon". Hebräisch geht sehr gut nach der Methode. --Brakbekl 18:20, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Phönizisch 

message: Hallo! Könnte mal jemand, der des Griechischen mächtig ist, die im Unterkapitel "Name" aufgeführten griechischen Begriffe transkribieren? Bisher ist dies nur für φοίνιξ - "phoinix" geschehen. Vielen Dank! --Filosof 13:15, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Transkripiert wären das phoinos, phonos und phoneuo. Aber denkst Du, dass die verwandten Wörter wirklich mit rein sollten? Viele Grüße, SCAS 23:08, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo SCAS! Zuerst einmal vielen Dank für Deine Antwort! Meines Erachtens gehören Transkriptionen immer dann in einen Artikel, wenn Worte in einer fremden Schrift enthalten sind: Auch diejenigen, die die entsprechende Schrift nicht oder nicht ausreichend gut beherrschen, sollten in der Lage sein, die zitierten Worte zu lesen. Ich habe Deine Transkriptionen daher schon mal in den Artikel integriert. Viele Grüße, --Filosof 01:01, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Transkription griechischer Worte fehlt 

message: Kann mir jemand erklären, was es mit dem Bild des Schafs auf sich hat? Danke.
:Zeigt die Verteilung auf Koerperteile der Schafknochen aus Kition (vgl. Bildunterschrift). Glaube nicht, dass jeder weiss, wo die Speiche ist. yak 20:38, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ist aber sehr verwirrend. In der Regel werden diese Angaben zu der Abbildung eines Schlachtkörpers gemacht. Die Schrift ist hier schlecht erkennbar. Es wäre schön, wenn das überarbeitet würde.--Vollbracht (Diskussion) 15:51, 17. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Bild? 

message: Ein Hinweis auf die Diskussion über den Namenstreit (zwischen Eigenbezeichnungen der Gruppen, wissenschaftliche Begriffsverwendungen [bei Assyrern, Aramäern, Suryoyo, Phöniziern, Kopten etc]) unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orientchristen . Um konstruktive Beteiligung wird gebeten. Gruss--CHOR 12:01, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Phönizier, Aramäer/Assyrer und andere Gruppen im Orient 

message: Im Zeitabschnitt Seefahrt habe ich Zeitangaben gefunden, wie z.b. dies wurde im 8 Jahrhundert erfunden und dies war im 2 Jahrtausend in gebrauch, jenes aber nur im 1 Jahrtausend. Meine Frage: In welchem Jahrhundert bzw. Jahrtausend vor oder nach Christus? Das ist da nämlich nicht angegeben. Könnte das jemand ändern oder könnte jemand vom Fach das mal überprüfen und verifizieren falls der Autor der Meinung ist das die Angabe n. Chr. richtig ist? --Isaac 22:12, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Zeitangaben im Abschnitt Seefahrt 

message: Kurze Bemerkung zum Namen Moloch:
Die (semitische) Wurzel "MLK" bedeutet soviel wie "herrschen". Davon hebräisch melech, aramäisch malka, arabisch malik (alle drei bedeuten "König", "Herrscher"). (nicht signierter Beitrag von 146.107.40.25 (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Opferaltäre trugen die Aufschriften "MLK", was mit "durch das Feuer hindurch gehen, verschlingen" sinngemäß gedeutet wird. Derartige Altäre, in den höheren Lagen der Berge, wurden nicht nur im phönizischen Raum gefunden, sondern waren über die gesamte (heutige) Region Palästina/Syrien verstreut. In diesem Zusammenhang werden die Kinderopfer erwähnt, später auch in Karthago. Die Phönizier waren deshalb nicht das einzige Volk, die diesen Kult anwendeten. In den "Spendernamen" tauchen ägyptische und semitische Namen auf, so z.B. Joseph und Horus, die in verschiedensten Namenskombinationen verwendet wurden. Ob und wieweit MLK eine Gottheit war, die verehrt wurde, läßt sich aber nicht näher bestimmen. Der Ausdruck "Moloch" ist eine biblische Ableitung von MLK=Mlch=Melech/Molech/Moloch.--NebMaatRe 12:40, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Menschenopferaltäre des Moloch 

message: von welchem Reich ist hier die Rede? Ein Phönikisches Reich hat es nie gegeben, nur Stadtstaaten ohne großes Hinterland. Die Phöniker hatten umfangreiche Tauschbeziehungen mit den großen Reichen, die beträchtlcih davon profitierten. Das war dei Grundlage ihres Handelsimperiums. Erst Karthago bildete so etwas wie ein Punisches Reich, oder Staat mit Hinterland un Fläche. In Punien wurde Getreide angebaut und Landwirtschaft betrieben, in Sidon und Thyros nicht. -- löschfix 23:05, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Holz 

message: Hier gibt es einen interessanten Artikel über neue Ergebnisse zur Besiedlung der Kanaren, ca. 1000 vor Christus: http://wochenblatt.es/1000009/1000002/0/20758/article.html
Vielleicht möchte das Jemand hier einfügen? Anonymous 21:52, 22. Mai 2010 (CET)
replies: text: Steht schon in Geschichte der Kanarischen Inseln, dort gehört es hin. Dieser Artikel hier braucht dringend einen Ausbau der großen Linien, nicht neue Details. Grüße --h-stt !? 15:38, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, wenn man sich schon auf die zweifelhafte ethnische Schiene begibt, dann sind Siedlungsbewegungen, die auf einem zusammenhängenden ökonomsichen (in diesem Fall merkantilen) Fundament ruhen und dadurch etwas "phönizisch" zu nennedes hinterlassen, eben genau das, was als Ausdruck eines, wie auch immer sich konstituierenden "ethnischen" Kerns hierher gehört. "Große Linien" stützen ideologische Entwürfe. Das, was sich  enzyklopedisch als Bild mitnehmen lässt, schöpft sich aus der Summe der Details.--Kapuzino (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mittlerweile ist ein deutlich ausführlicherer Bericht zu den Ausgrabungen auf Lanzarote im Internet nachlesbar: KLICK Gruß Minos (Diskussion) 19:32, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: So leider nicht zu finden. --Vollbracht (Diskussion) 16:22, 17. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Kanaren möglicherweise durch Phönizier besiedelt 

message: In "Parerga" von Schopenhauer wir die von Sanchoniathon überlieferte atheistischen Schöpfungsgeschichte angerissen. Ich erhoffte mir hier eigentlich nähere Angaben hierzu. Könnte dies jemand vervollständigen? --92.105.132.191 12:11, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Schöpfungsgeschichte fehlt 

message: Die englischen Interwiki-Links kommen mir seltsam vor: "Phönizier" (=das Volk) führt zu "Phoenicia" (=das Land).
Die Phönizier als Menschen (Phoenician) gibt's im englischen Wiki gar nicht bzw. nur als Begriffsklärungsseite. 
Und von "Phoenicia" zurück ließe sich ja auch sinnvoller auf die Seite "Phönizien" verlinken, oder?
Dass das Land und das Volk etwas miteinander zu tun haben, ist ja unzweifelhaft, aber als direkte Übersetzung ist das so zumindest irreführend. Gruß --Anna 14:02, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Interwiki-Links 

message: Ich habe entsprechend dem Lemma alle 'k' in 'z' umgewandelt, dass es im Text einheitlich ist. Außer in Quellenangaben natürlich. --Dexter10 14:52, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Korrekt und Dank ! -- Muck 14:59, 13. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Phönikier -> Phönizier 

message: Aus dem Artikel:
Schrift:
Phönizisches Alphabet
Die Phönizier schufen die erste Alphabetschrift, bestehend aus 22 Konsonanten. 
Sie bildete die Urform des europäischen Alphabets.
...
Forschung:
Da die Phönizier selbst keine Schriften hinterlassen haben, 
ist die Forschung auf die Berichte der Nachbarvölker angewiesen. ...
Ja was denn nun, Sie haben keine Schriften hinterlassen aber eine Alphabetschrift ???
Wie geht das denn ? Und wie stellt man denn sowas fest ?
--80.187.111.100 15:12, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Siehe Schriften (schriftliche Werke). Darunter fallen beispielsweise keine Grabinschriften, wie diese. Siehe auch Phönizische Schrift. Allerdings gibt es mögliche ältere Alphabetschriften, wie die Wadi-el-Hol-Schrift. --Oltau ✉ 16:27, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Der Artikel Phönizier und die Büchse der Pandora ... ;-) 

message: Für den Artikel fühlt sich offenbar niemand richtig zuständig. Jeder schreibt an einer Ecke und so sieht er auch aus: ein Flickenteppich. Sachlichkeit steht neben Gartenlaube, guter Stil neben Gedöns, Prägnanz neben Wiederkäu. Ich habe einige Fehler korrigiert, die ich beim Überfliegen der ersten Absätze gefunden habe. Es gäbe noch viel zu tun. Leider habe ich keine Zeit.  Gruß --Foersterin (Diskussion) 01:11, 18. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Korrektur vom 18.02.2014 

message: Abschnitt Holz:
:"Das ursprünglich im Libanon mit 500.000 Hektar anzusetzende natürliche Areal ist heute auf 2000 Hektar zusammengeschrumpft, davon gerade 342 Hektar Reinbestände, davon 85 Hektar nahe Tanourinne und Hadem und jeweils 40 Hektar bei Ain Zahalsa und Jebel Baroun."
Was bedeutet hier Hadem? --KaHe Disput 15:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Scheint ein Ort im Libanon zu sein. Der Link nach Hadem, dem Stadtteil von Hilchenbach ist natürlich Blödsinn. Wikidata kennt den Ort nicht, also scheint es ein kleiner Ort zu sein, zu dem es keinen Artikel gibt, auch nicht in anderer Sprache. Den irreführenden Link habe ich geändert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:04, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ist aber im gesamten WWW schwer zu finden.--KaHe Disput 17:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal das ist ein kleines Dorf, wenn es was dazu gibt, dann auf Arabisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Man frage sich, woher das der Autor hat.--KaHe Disput 15:01, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Leider ist keine Quelle genannt, jedoch lassen sich in einem der verlinkten Orte die Angaben verifizieren, so dass sie Angabe insgesamt glaubwürdig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:47, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Hadem??? 

message: Zitat: 'Film/Video: Die Geschichte der Phönizier, Aufstieg und Fall einer Großmacht. Dokumentation auf: zdf.info (deutsch), History XXL.' - falsch. Es handelt sich nicht um ein/en Video/Film. Eher um eine Kurzbeschreibung eines Beitrags; verbal, nicht in bewegten Bildern. (nicht signierter Beitrag von 77.6.222.142 (Diskussion) 07:49, 23. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das stimmt so nicht. Ursprünglich zeigte der Link auf den Archiveintrag zu einer TV-Sendung. Allerdings wurde der Videobeitrag inzwischen depubliziert, so dass kein Link zum Film in der Mediathek mehr vorhanden ist. Das macht den Link heute natürlich ziemlich wertlos. Ich schlage daher vor, ihn ersatzlos zu löschen. Was meinen die anderen Mitleser hier? Grüße --h-stt !? 12:10, 24. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Das gibt es auch als YouTube-Video. Ich die ZDF-Doku damit verlinkt. --Lektor w (Diskussion) 10:09, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  weblinks 

message: Im Artikel wird behauptet die Phönizier wären Einheimische aus dem Sinai oder vom Roten Meer. Diese Aussage wurde 1985 getätigt und ist absolut nicht mehr aktuell. Aktuelle Forschungen sprechen dagegen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C7F:F9C2:F1F2:D2C:9D6C (Diskussion | Beiträge) 21:02, 28. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Kann sein, dann bitte die aktuellen Forschungen mit entsprechenden Literaturnachweisen einbringen. --77.177.38.154 21:10, 28. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Herkunft 

message: Unter "Legenden" heißt es: „Auch, dass sie mit Britannien handelten und Zinn aus den Gruben der Halbinsel Cornwall kauften, ist möglicherweise eine Legende. – Ihr nördlichster bisher nachgewiesener Außenposten am Atlantik war Abul in Portugal.“
"Gekauft" haben sie Zinn aus Cornwall ziemlich sicher. Die entscheidende Frage ist, ob Phönizier selbst dort waren. Nach heutigem Forschungsstand eher nicht. Es gibt zwar auch umfangreichere phönizische Funde in Santa Olaia, etwa 200 km nördlich von Abul, aber das war es dann schon (wobei Santa Olaia nicht unbedingt eine Phönizische Handelsniederlassung war). Wahrscheinlich wurde den Phöniziern auf der Iberischen Halbinsel Zinn aus Britannien durch Zwischenhändlern vermittelt. 
Noch etwas: Auch wenn direkter Handel der Phönizier mit Cornwall eher unwahrscheinlich ist, finde ich es befremdlich, dass diese Mutmaßungen in einem Atemzug mit dem Unfug, Phönizier hätten Handel mit Amerika betrieben, genannt wird. Grüße Minos (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Zinn aus Cornwall 

message: Diese Fragen, die in der früheren Forschungsliteratur heiß umkämpft waren, sind hier eher unterbelichtet. --92.211.110.63 22:46, 7. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Ankunft und Expansion von Phöniziern im westlichen Mittelmeer 

message: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/phoenizische-weinpresse-entdeckt/ --Fonero (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Phönizische Weinpresse entdeckt 

message: Minos hat zu Recht geschrieben:
Ich verschiebe diese Kritik hierher, um eine fortlaufende Aktualisierung zu ermöglichen. Die offensichtlichsten Fehler behebe ich sofort. Mir fehlen jedoch noch Belege. --Vollbracht (Diskussion) 16:44, 17. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Da das eigentliche Zeitalter der Phönizier in den ersten zwei vorchristlichen Jahrhunderten bereits vorbei war, habe ich geschlossen, dass tatsächlich "Jahrtausende" gemeint waren. Ich habe das geändert. Wenn der Text in der nun vorliegenden Form durch Bagg belegt ist, schlage ich vor, diese Überarbeiten-Box zu entfernen. Vielleicht kann CSAmphora das mal überprüfen. --Vollbracht (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

text: Noch mal überprüft: Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, das Byblos zur Zeit Rib-Addis bereits phönizisch war. Es wird wohl noch Kanaanäisch gewesen sein. Die Amarna-Briefe sind wohl in diesem Zusammenhang irrelevant. --Vollbracht (Diskussion) 17:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

text: Zunächst ist eine genaue Abgrenzung von Phöniziern und Kanaanitern schwierig. Beide sprechen eine kanaanäische Sprache, die Teil der nordwestsemitischen Sprachen sind. Siehe dazu auch die ethnographische Übersicht: Kanaaniter (Phönizier). Der Begriff Phönizier scheint schon im Alten Reich unter Niuserre als Fnḫw (Fenchu) geläufig (siehe Kurt Sethe: Die älteste Erwähnung der Phönizier?). Auf einer Linear-B-Tafel aus Knossos kommt Po-ni-ki-jo vor (siehe auch po-ni-ki-ja). Das ist die Zeit der mykenischen Herrschaft auf Kreta. Alles vor 1000 v. Chr. Ich nehme an, dass das griechische Φοίνιϰες vom mykenischen po-ni-ki-jo und dieses vom altägyptischen Fnḫw abgeleitet ist. Daneben wurden die Phönizier auch nach ihren wichtigsten Städten benannt. Beispielhaft sind dafür die Sidonier (z. B. bei Homer oder in der Bibel) nach der zeitweise wichtigsten Stadt Sidon. Gruß, --Oltau 23:16, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Oltau, ist sicher, ob auf dem Linaear-B-Täfelchen die selben Leute gemeint waren, die von späteren Greichen als Phönzier bezeichnet wurden? Ich bleibe dabei: die Kontrolle über den Fernhandel zur See erlangtebn die "Phönizier" erst um 1000 v. Chr. Mag sein, dass das Linear B-Täfelchen damals schon eine Herkuftsangabe meint, aber beweist dies, dss damals schon po-ni-ki-ja den gesamnten Seehandel kontrollierten? In dem Fall müsste es mehr m. E. Belege in Linear B dafür geben! Grüße Minos (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Identifikation ist schwierig, wenn man bestimmte Personen nicht nach ihrer Volkszugehörigkeit, sondern ihrer Herkunftsstadt bezeichnet. Sicher ist: po-ni-ki-jo ist eine Volksbezeichnung, po-ni-ki-ja ist ein Toponym. Die Römer bezeichneten viel später die Karthager als Poeni. Ersteres ist die Herkunftsbezeichnung, das Zweite die Volkszugehörigkeit. Diese verschiedenen Bezeichnungen von Personen werden in altgriechischer und mykenischer Zeit auch entsprechend benutzt worden sein. Wer den Seehandel kontrollierte, wird man daraus nicht herauslesen können. Gruß, --Oltau 23:41, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dein letzter Satz trifft es auf den Kopf: Wenn der Linaear-B-Text einen Mann meint, der aus einer gewissen Region stammt, heist das noch lange nicht, dass die Region im 2. Jts. v. Chr. den Handel kontrollierte oder gar bis ins westliche Mittelmehr autochton organisierte. Grüße Minos (Diskussion) 02:18, 21. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Darum geht es hier ja auch nicht, sondern um die Herkunft der Bezeichnung Phönizier, die meiner Meinung nach von der altägyptischen Bezeichnung Fnḫw (Fenchu) (Tꜣ.w-Fnḫ.w „Länder der Fenchu“) stammt, die schon in der 5. Dynastie vorkam. Gruß, --Oltau 08:41, 21. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Eine eventuelle etymologische Verbindung von Fenchu und Phoinikes müsste durch Fachliteratur gut belegt werden. Bis wann wurde die Bezeichnung benutzt, wie gelangte sie zu den Griechen etc. Selbst wenn eine solche Verbindung von einem oder mehreren Wissenschaftlern vertreten wird, stellt sich immer noch die Frage, nach welchen Kriterien man den Artikel zeitlich (und ggf. räumlich) abgrenzen soll. Bemerkenswert ist, dass phöniozische Städte ab dem Beginn des 1. Jahrtausends v. Chr. plötzlich weitreichenden Fernhandel betreiben, ja womöglich eine Art Monopol hierbei erlangen. Es wäre daher legitim die Zeit der Phönizier um 1000 v. Chr. beginnen zu lassen. Natürlich kann man trotzdem mögliche Herleitungen des Namens aus älteren Bezeichungen erwähnen und auch die Geschicte der Region und des Fernhandels im 2. Jahrtausend kurz anreißen. Grüße Minos (Diskussion) 17:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

text: Schwierig. Der Ägyptologe Kurt Sethe setzte 1908 die Phönizier mit den Fnḫw gleich. 1994 steht für Kenneth A. Kitchen tꜣ.w-Fnḫ.w („Länder der Fenchu“) für Kreta und Phönizien (siehe S. 112–113). Ernst E. Speck schließt sich 2012 W. Max Müller an, der im Namen Fenchu eine „adjektivische Bezeichnung der Fremdländer“ (S. 431) sieht.Auf dem → von mir aufgenommenen Bild in Karnak gibt es rechts des Kopfes von Thutmosis III. drei Kolumnen: sqr wrw nyw Rṯnw / ḫȝswt nbwt / štȝwt tȝw nbw Fnḫw (siehe Quelle). Sie sind von rechts zu lesen. In der ersten Kolumne steht das Wort Retjenu (Rṯnw), in der zweiten Kolumne Fremdländer (ḫȝswt) (siehe Hyksos) und in der dritten Kolumne Fenchu (Fnḫw). Es stellt sich die Frage, warum die drei Begriffe unterschieden wurden, wenn sie synonym sein sollten. Aus meiner Sicht wurde zwischen Fenchu und Retjenu unterschieden und beides waren keine Fremdländer (oder Inseln; vgl. nbwt und Hau-nebut), zumal sie unter Thutmosis III. Teil des Ägyptischen Reiches waren.Wann willst du den Artikel denn beginnen lassen? Die Kultur der Phönizier, oder nach ihrer Eigenbezeichnung Kanaanäer, gab es schon vor dem Seehandelsmonopol und der Kolonisierung des westlichen Mittelmeers, also vor 1000 v. Chr. Es gibt sogar Hinweise, dass sie vor 1200 v. Chr. bereits Seehandel betrieben (und auch ein Teil der Seevölker waren). So wurden für die Linearschrift A auf Kreta 19 Zeichen aus der Byblos-Schrift übernommen. Und einige Wissenschaftler sind der Ansicht, dass die meisten Linear-A-Texte eine semitische Sprache wiedergeben, und der auf Kreta gesprochene Dialekt dem von Byblos am nächsten ist. Aber das würde hier jetzt zu weit führen. Grüße, --Oltau 00:54, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist auch ein Problem, weil das weder ein einheitliches Volk war, noch eine eine einheitliche Kultur, sondern ein es gab viele kleine politische Einheiten und ein Dialektkontinuum von vielen verschiedenen Gruppen und kanaanäischen Dialekten, dazu kam Nomadismus und weitläufige Handelsbeziehungen, sowas wie Karawanen und Handelswege, die nach Arabien und Mesopotamien, Ägypten, nach Kleinasien und ins Mittelmeer und Schwarze Meer reichten. Es gab z. B. auch eine Überschneidung und Dialektkontinuum mit dem Aramäischen. Für einen Ägypter oder Griechen sind solche Unterschiede aber kaum nachvollziehbar. Die Angehörigen dieser Völker konnten sich aber unterinander verständigen, weil die Sprachen eine Menge gemeinsemitischer Worte und eine ähnliche Struktur haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass sie sich nicht als kulturelle Einheit verstanden. Schließlich wechselten ihre Hauptorte von Byblos nach Sidon und später Tyros und Karthago, ohne dass diese kulturelle Einheit anders gesehen wurde. Die Phönizier ähneln in dieser Hinsicht den Griechen, die sich auch in Aioler, Dorer und Ionier unterteilten, sich aber als kulturelle Einheit auffassten. Und ein Makedone errichtete auf dieser kulturellen Grundlage den größten griechischen Staat der Geschichte, wenn man vom späteren Byzanz mal absieht, das auf die gleichen kulturellen Grundlagen aufbaute. Karthago war in kultureller Hinsicht (Sprache und Religion) ebenso ein phönizischen Staat, wie vorher die levantinischen Stadtstaaten. --Oltau 07:53, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Vielleicht hatten sie eine kulturelle Einheit, vielleicht nicht, vielleicht hatten sie ein Bewußtsein dieser Einheit, vielleicht auch nicht. Die Hebräer z. B. betrachteten die verschiedenen Völker und Gruppen als Teile einer Verwandtschaft, die mehr oder weniger nah war, und es gab genauso auch jede Menge Konflikte, Kriege und sonstwas zwischen den Gruppen, genauso wie man nahe verwandt sein kann, sich aber trotzdem gegenseitig nicht ausstehen kann. Und dann hat man noch das Phänomen, dass verschiedene Ethnien und Sprachen gleichzeitig an einem Ort leben können, eine Entwicklung, die z. B. durch Sklavenhandel oder militärische Unterjochung vorkommt. So mancher Engländer meint ja auch heute noch, dass er keinesfalls ein Europäer sei und kein Teil der europäischen Kultur, sondern was ganz eigenes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: @Giftzwerg 88: es ist natürlich oft unbekannt, ob sich Träger einer Kultur als "ethnische" Einheit sahen (die Frage stellt sich natürlich auch bei anderen archäologisch definierten Kulturen, z. B. bei der Trichterbecherkultur usw....). Die Archäolo9gie definiert Kulturen aufgrund ähnlichen Fundguts. Die Menschen, die die Griechen als "Phoinikes" bezeichneten, benutzten ähnliche Keramik etc., trieben zudem Fernhandel. Daher sind die Phönizier des (frühen) 1. Jahrtausends v. Chr. in meinen Augen durchaus definierbar, selbst wenn die phönoizischen Stadtstaaten sich in Konkurrentz sahen (in Griechenland war es ja nicht anders!). Man kann also durchaus von einer phönizischen Kultur sprechen. Die Streitfrage ist, wann diese begann. Für mich ist sie ab dem 10./9. Jahrhundert (je nachdem, welcher Chronologie man folgt) klar fassbar. Oltau meint offenbar, dass sie sich viel weiter zurückverfolgen läßt. Das ist eben der Knackpunkt. Grüße Minos (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Im Übrigen unterschieden sich die Hebräer von den Phöniziern durch den JHWH-Glauben. Bei Althebräisch handelt es sich um dieselbe Sprache wie Phönizisch oder einen südlichen Dialekt der gemeinsamen kanaanäischen Sprache. Die Konflikte zwischen Hebräern und Phöniziern waren religiöser Natur, auch die gegenseitige kulturelle Abgrenzung.Ich bin ja der Auffassung, dass der Glauben der Hebräer in Ägypten, in Heliopolis (altägyptisch Iunu, alttestamentlich On), entstand. Es gibt Hinweise, dass sich der Gott Jah über Jahu zu Jahwe entwickelte (, ), wobei auch der Schöpfungsgott Hu einbezogen wurde, den man in Heliopolis verehrte. Nach der Vertreibung der Hyksos aus Ägypten muss der JHWH-Glaube ins südliche Kanaan gelangt sein. Jan Assmann schreibt: „Das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ist der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten.“ (Jan Assmann: Moses der Ägypter. Fischer, Frankfurt am Main 2000, ISBN 978-3-596-14371-9, S. 68)Man schreibt den Ägyptern und Hebräern eine alte kulturelle Tradition zu. Gleiches sollte man bei den Phöniziern erwarten. Alles waren Kulturen mit Schrifttradition, bei den Phöniziern reicht sie bis zur syllabischen Byblos-Schrift zurück, die um 1700 v. Chr. auf Grundlage der Ägyptischen Hieroglyphen entstand. Schrift ist ein wichtiger Bestandteil einer Kultur, um Sprache und Religion weiter zu vermitteln. Fraglich wäre also, den Beginn der Kultur der Phönizier bis auf 1700 v. Chr. zurück zu datieren. Gruß, --Oltau 23:03, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry @Oltau, bei aller Wertschätzung, aber Du machst es einem extrem schwer, eine gewisse WP-Lustlosigkeit, die mich befallen hat, zu überweinden. An meinen geplanten Artikeln hatte ich keine Lust etwas zu erweitern, ich surfte wahllos, mir fiel dieser Artikel ins Auge, den ich kritisierte und Du kommst mal wieder mit Fenchu und den darauf aufbauenden Theoriefindungen. Wir haben das doch schon mal diskutiert?! Ich habe leider keine Kraft, darauf zu antworten, habe mich zwischenzeitlich auf Nebengebiete konzentriert und da gab es beim Artikel Carl Schlechter ähnliche Probleme, wie ich sie beim Altertum gewohnt bin. :-(. Offenbar will man mir die Lust an WP komplett nehmen! :-( Bzw. Autoren von Fachliteratur, die z. T. Unfug behaupten, den man aber nicht widerlegen kann, ohne OR zu betreiben. Meine restliche Energie zusammengenommen: Von "Phöniziern" spricht man traditionell ab ca. 1000 v. Chr.! Das scheint mir immer noch die herrschnede Meinung zu sein. Mindermeinungen kannst Du gerne - gut belegt - ergänzen. In der Spätbronzezeit hatte keine Stadt im syrisch-kanaanitischen Raum ein Handelsmonopol. Der Handel scheint multikulturell gewesen zu sein, wie u. a. das Schiff von Uluburun nahelegt. Grüße Minos (Diskussion) 23:10, 28. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Mein Beileid, Minos. Insbesondere das Problem, dass in der Fachblöderatur Autoren zT Unfug behaupten, so dass man nicht weiß was man im WP-Artikel noch schreiben soll ohne OR zu betreiben... das hab ich in meinem bevorzugten Gebiet, der Sprachwissenschaft, sehr häufig auch. Es richtet mich moralisch auf zu hören, dass es in anderen Fächern auch so ist :) Mein Lösungsversuch ist, die Literatur so zu berichten, dass zu Unrecht etablierte Sichtweisen im Text mit den Belegen die dagegen sprechen sichtlich zusammenstoßen. -- Grüße von einem Mitleser --Alazon (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

text:  Bei allem Respekt, aber du ignorierst die Quellen. Du ignorierst eine Vielzahl von Auffassungen, die die Fnḫw (Fenchu) mit den Phöniziern gleichsetzen. Hier noch mal einige Links dazu:1908: Der Ägyptologe Kurt Sethe setzt voraus, dass Fnḫw die „bekannte Bezeichnung für die Phönizier“ ist.1994: Für den Archäologen und Ägyptologen Kenneth A. Kitchen sind die tꜣ.w-Fnḫ.w (Länder der Fenchu) „Kreta und Phönizien“.2018: Die Althistorikerin Josette Elayi schreibt, „die Ägypter nannten die Phönizier fenchu, ...“.Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die erstmals in der Ilias auftauchende griechische Bezeichnung „Phönizier“ (Φοίνικες / phoinikische Männer) von altägyptisch Fenchu (Fnḫw) linguistisch abgeleitet werden kann, oder ob die ägyptische Bezeichnung nur der griechischen Bezeichnung lautähnlich ist. Entscheidend ist, dass sowohl Fenchu als auch Phönizier dasselbe Volk bezeichnen. Und bei den Ägyptern sind die Fenchu seit der 5. Dynastie bekannt. Eine Kultur entsteht nicht erst dann, wenn sie a) durch die Griechen eine Bezeichnung in ihrer Sprache verpasst bekommen (bekanntlich nannten sich die Phönizier selbst Kanaanäer) oder b) beginnen, ein „Handelmonopol“ aufzubauen. Im Übrigen: „Schon im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. hatte hier der Handel mit diesem kostbaren Rohstoff [Bauholz] floriert, hatte den Städten Tyros und Sidon, Byblos, Beirut und Arwad Reichtum und politische Selbständigkeit gebracht.“ Wenn du nun der Meinung bist, von den Phöniziern kann man erst dann sprechen, wenn der Name in der griechischen Sprache auftaucht, dann musst du das 8. Jahrhundert v. Chr. als Beginn der phönizischen Kultur festsetzen. Bist du der Auffassung, dass Homers Werke auf mündlichen Überlieferungen aus mykenischer Zeit beruhen, müsstest du das 12. Jahrhundert v. Chr. als Beginn der phönizischen Kultur festlegen. Bist du hingegen bereit, dich von der eurozentrischen Sichtweise, die auf der griechischen Überlieferung beruht, zu trennen, musst du andere Parameter in Betracht ziehen. Ich weiß, du machst vieles an Keramikstilen fest. Aber auch Keramikstile ändern sich innerhalb einer Kultur im Laufe der Zeit. Man kann „phönizische Keramik“ eben nicht losgelöst von einem bestimmten Zeitabschnitt betrachten. Die phönizische Kultur hat sicher nicht nur eine Keramikform hervorgebracht. Bitte bedenke das, wenn du versuchst, eine Kultur auf bestimmte Merkmale einzugrenzen. Und wie die Keramik, ändern sich auch Schriften (im Deutschen gab es auch mal Fraktur und Sütterlin). Deshalb muss sich nicht die Kultur, also Sprache und Religion, geändert haben, wenn sich aus der Byblos-Schrift durch ägyptische Einflüsse die phönizische Schrift entwickelte. Wie man das ganze im Artikel darstellen kann, wäre zu überlegen. Aber da du dazu wohl keine Lust hast und ich mich nicht mit „Mitlesern“ anlegen möchte, wird der Artikel wohl auf dem heutigen Stand bleiben. Gruß, --Oltau 23:44, 29. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: (nach BK) Hallo Oltau, ich hatte einen Beitrag verfasst, mit Hinweis, dass Du meine Kritik nicht zu scharf empfinden mögest, aber ich tatsächlich - angesichts meiner augenblicklichen WP-Müdigkeit - etwas genervt war und wollte dabei auch Alazon Ratschläge erteilen, aber hatte einen BK. :-((( Ganz Kurz: Man sollte Literatur nicht selsektiv auswählen, so wie sie die eigene Meinung widerspiegelt, sonder repräsentativ. Ich nenne und belege auch Meinungen in Artikeln, denen ich in keiner Weise zustimme. Sie zu erwähnen gebietet aber die Objektivität! Leider ist mein vorhin verfaster Text im "Nirvana" verschwunden. :-( Vielleicht formuliere ich ihn morgen neu. Grüße Minos (Diskussion) 00:33, 30. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Phönizier#Geschichte|Geschichte]] 

message: Laut dieser Terra-X-Sendung haben sich die Phönizier durch perfekte Zucht und Kultivierung von Schlafmohn sowie der industriellen Massenproduktion von Opium hervorgetan und waren die Opiumdealer der Antike schlechthin. Nun erzählt Terra X erfahrungsgemäß sehr viel Blödsinn und eine schnelle Googlesuche meinerseits hat dazu nicht viel hervorgebracht. Falls sich jemand hier mit der Materie auskennt, kann aber gegebenenfalls der Abschnitt Phönizier#Wirtschaft ergänzt werden. --146.52.19.230 21:29, 18. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Sie waren Händler, wahrscheinlich haben die in ihrer Zeit so gut wie alles gehandelt, das sich handeln lässt. Und da war wahrscheinlich auch Mohn oder Opium oder ein ähnliche Produkte dabei. Mit dem, was man heute unter einem Drogendealer versteht, hat das aber nichts zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 18. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Die etwas saloppe Formulierung Drogendealer stammt von mir und nicht von der Terra-X-Sendung. Laut dieser Fernsehsendung haben die Phönizier aber nicht einfach so damit gehandelt, sondern waren absolute Marktführer. Ich weiß nicht ob das stimmt, aber wenn es stimmen sollte, dann sollte dies hier erwähnt werden. --146.52.19.230 23:00, 18. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Terra-X glaube ich gar nichts. Die sind völlig unzuverlässig. Und während es trivial ist, Quellen für Opium-Handel durch die Phönizier zu finden (zB ein paper des UN narcotics bureau von 1967 und seitdem unzählige Veröffentlichungen, habe ich zumindest so schnell gar nichts gefunden, was auf Anbau durch die Phönizier hinweist. Schon gar nicht auf Maßnahmen zur Verbesserung des Anbaus. Ohne eine akademische Quelle bin ich also sehr dagegen, das aufzunehmen. Grüße --h-stt !? 16:04, 22. Jun. 2022 (CEST)

text: Solche Fernsehdokumentationen haben ihre Daseinsberechtigung, aber wir sollten trotzdem wissenschaftliche Quellen verwenden, die es sicherlich auch dazu gibt. Dieses ganze Phönizierdingsbums ist leider in popularwissenschaftlichen und journalistischen Beiträgen häufig aus einer einseitigen Sichtweise oder sogar ideologisch überfrachtet. Wir sollten das alles nicht mit unserer Brille des 21. Jh. betrachten, sondern als das, was es ist, eine Kultur, die zwei bis drei tausend Jahre zurückliegt und zu der uns vieles nicht bekannt ist, obwohl es vor unserer Nase ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 22. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Opiumdealer?