Diskussion:Engelthaler Schwesternbuch

message: o&e = oe-Ligatur - Wie können wir das im Wiki umsetzen? --Michael Reschke 21:53, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dafür gibt es ein ANSI-Zeichen: "Œ" + "œ" (copy und paste) oder wenn Du unter dem aktiven Bearbeitungsfenster den Zeichensatz auf "Lateinisch" umstellst, bekommst Du diese Zeichen angeboten. —Lantus 23:50, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  o&e 

message: Die Angabe der Stelle im E-Text, die zunächst vorhanden war, dann aber gestrichen wurde, wäre ja nun wirklich kein Luxus, selbst wenn in vielen Artikeln da geschludert wird. -- Enzian44 21:31, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich bei einem E-Text (eine HTML-Seite!) schwer. Vorschlag für eine Angabe der Stelle? BTW: Es sind keine Strophen. --Michael Reschke 13:51, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: Die :Kategorie:Hagiographie scheint mir nicht besonders glücklich, auch wenn beim Ulmer Schwesternbuch ebenfalls nicht mehr steht. Die Literaturkategorien sollten bei diesen Texten doch mehr genutzt werden. -- Enzian44 21:34, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich hier am Ulmer Schwesternbuch orientiert. Ja, die Kategorie ist nicht sehr schön, allerdings m. E. auch nicht ganz falsch. --Michael Reschke 13:51, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Bei den Schwesterbüchern sollte man besser nicht von "Biographien" und auch nicht von "Lebensgeschichten" sprechen, da das Biographische im heutigen Sinne fast ganz zurücktritt; es werden nur gezielt ausgesuchte Episoden aus dem (vor allem seelischen) Leben berichtet. 
:Statt "Nonnen" sollte es besser "Klosterschwestern" (o. ä.) heißen, da auch von Laienschwestern die Rede ist. 
"Sterbevorbereitung" ist auch ein missverständliches Wort, da man dabei spezifisch an eine Art "ars moriendi" denken wird.
In den Berichten geht es nicht eigentlich ums Sterben, sondern ums Leben, das sich im Sterben zu bewähren hat. Die Todesstunde ist dann gewissermaßen der Fokus, der den "Wert" des jeweils gelebten Lebens deutlich macht.
:Der Bischof Nikolaus (Schröder S. 27) ist für die Datierung unerheblich, evtl. sogar irreführend, da durch das Todesdatum des Friedrich Sunder ein anderer, zuverlässiger tpq zur Verfügung steht.
Die Angaben zu den Handschriften waren bisher sehr verwirrend (N, N2 usw.), da standen wohl zwei unterschiedliche Werke der Sekundärliteratur Pate. Ich habe versucht, das zu koordinieren. Über die Wolfenbütteler Handschrift, die nicht im Schaubild ist, muss ich mich noch erkundigen; mir scheint da einiges noch zweifelhaft.-- SRingler 22:58, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Korrekturen

message: Im Grunde kann man alles anzweifeln; besonders gern geschieht das, wenn man etwas für “mittelalterlich” hält. Wissenschaftlich aber sollte doch gelten: Fakten sind so lange anzuerkennen, solange nicht das Gegenteil bewiesen (!), und nicht nur mit irgendwelchen Überlegungen für möglich erklärt wird.
In Hinblick auf das Engelthaler Schwesternbuch sind folgende Fakten gegeben:
*1) In der Hs. W nennt sich die Autorin selbst: „ich cristin ebnerin“  (an der Stelle N 42,14). Daneben nennt auch Diemut Ebner, die Tante Christinas, ihren Namen (bei N 35,16).
*2) Hans Propst, der Schreiber der Hs. W, ist nicht irgendein als  „mittelalterlich“ abzuqualifizierender Schreiber: zu seiner Zeit gab es durchaus schon humanistische Ausbildung. Propst arbeitet sehr zuverlässig; Namen setzt er nie selbständig hinzu.
*3) Die Vorlage, die er benutzt, hat in manchem bessere Lesarten als N; sie muss dem Autographen sehr nahe gestanden haben. 
*4) Bei der Inzigkofener Abschrift des Engelthaler Schwesternbuch ist kennzeichnend, dass Propst persönliche Bemerkungen der Verfasserin auslässt, Einzelheiten aus dem Engelthaler Klosterbereich übergeht und (wohl aus Unkenntnis) Namen falsch liest. All dies war für die Empfänger seiner Abschrift in Inzigkofen auch uninteressant; ist aber zugleich typisch bei Abschriften von Schwesternbüchern: Persönliches wird getilgt und durch verallgemeinernde Formulierungen ersetzt. (Also genau das Gegenteil eines Namenszusatzes!)
*5) Die Nennung des Namens „cristina“ erfolgt an Stellen, die völlig unauffällig sind, wo also niemand danach fragt, wer die Verfasserin ist. Es wird hier eine Vision persönlich beglaubigt, und nicht die Verfasserschaft thematisiert. Wer die Verfasserin wissen will, muss also sorgfältig das ganze Buch durchforschen und aufpassen, dass er diese Stellen nicht überliest. Zugleich ist die erste dieser Stellen in der (im sonstigen Schwesternbuch unüblichen) Ich-Form geschrieben, die hier deutlich eine frühe Form der Aufzeichnung widerspiegelt. Mit einer fiktiven Namensnennung zur Begründung einer Autorschaft, die es in damaligen Zeiten durchaus gibt, hat dieser spezielle Visionsbericht nichts, aber auch gar nichts gemeinsam. 
Und nun soll also ein Schreiber, der sonst keine Namenszusätze macht und der keine guten Kenntnisse von Engelthal hat: dieser Schreiber soll nun also den Autorinnen-Namen nicht seiner guten Vorlage verdanken, sondern ihn erfinden, wobei er ihn zugleich so gut versteckt, dass ihn kein Normal-Leser entdeckt! Zudem wäre erst einmal zu beweisen, dass Herr Propst aus Biberach überhaupt den Namen Christina Ebner kannte. Sie war (ebenso wie ihre „Offenbarungen“) schließlich nur im Umkreis von Nürnberg bekannt und schon vor 100 Jahren gestorben. Würde etwa heute (unter weit besseren Informationsverhältnissen) ein Schreiber wissen, wer um 1900 z. B. im Kloster Beuron literarisch tätig war?
Neben den Fakten sprechen auch deutliche Indizien dafür, dass Christine Ebener die Verfasserin war.
*1) Autorin des Buchs ist zweifellos eine Nonne des Klosters (vgl. „uns“ N 17,25; 22,34 u. ö.).
*2) Die Abfassung eines Buches, erst recht eines Buches zum Ruhm des Klosters, war nicht Privatsache einer Schwester. Wer vom Kloster dafür Zeit, Schreibraum und Schreibmaterial zur Verfügung gestellt bekam, musste im Kloster als schreibkompetent anerkannt sein. Von Engelthal ist nur noch A. Langmann als Schreiberin bekannt; die anderen Werke wurden von Klosterkaplänen geschrieben. Wer sollte in Engelthal an der Autorität der schreiberfahrenen Christine Ebner vorbei die Kompetenz zur Abfassung des (quasi offiziellen) Klosterbuchs beanspruchen? 
*3) Die Schreiberin ist bereits in höherem Alter (kann also nicht A. Langmann sein): Sie kennt viele gestorbene Schwestern noch persönlich. Wenn von ihr in Hinblick auf eine Person der Gründerzeit betont wird „ez geschach vor minen zeiten“ (N 5,21), dann setzt das voraus, dass jüngere Schwestern es für möglich halten, dass sie das frühere Geschehen noch selbst erlebt hat; ihre Erlebenszeit muss also noch in die Zeit vor 1300 zurückreichen. Wenn eine jüngere Schwester betonen würde, ein Geschehen, das etwa 60 Jahre zurückliegt, „geschach vor meinen Zeiten“, dann wäre das nur lächerlich.
*4) Durch Stilvergleich kann bei unterschiedlichen literarischen Genera eine Autorschaft nicht ermittelt werden, da die Autorin den Gattungsstil (und nicht einen persönlichen Stil) anzuwenden hat. Aussagekräftig ist jedoch das Wertsystem und der Problemhorizont einer Autorin: sie können auch in Gattungen unterschiedlicher Art zur Geltung kommen. Im Engelthaler Schwesternbuch wird stark der „gehorsam“ als eine zentrale Tugend (N 5,29; 24,17; 37,27ff. u. ö.) betont, so wie ihn Christine auch in ihren „Offenbarungen“ thematisiert. Allerdings ist diese Tugend auch in anderen Werken der Gattung von Bedeutung, beweist also noch nichts. Im Unterschied zur sonstigen Literatur der Gattung hingegen wird  auffallend oft die „gerehtikeit“ (Gottes wie der Menschen) problematisiert und als höchst verdienstvoll hervorgehoben (6,5; 9,7; 19,5; 19,26; 20,35; 26,1; 30,13). Von Christine Ebner ist bekannt, dass sie leidenschaftlich um „gerehtikeit“ bemüht war und dafür auch Anfeindungen in der Klostergemeinschaft in Kauf nahm, ähnlich, wie es im Schwesternbuch rühmend über einige Nonnen gesagt wird. Das war ihr „persönliches“ Thema.
Stellung im Kloster, Schreibkompetenz, Lebensalter und Problemhorizont – für einen Indizienbeweis dürfte das durchaus ausreichen. Diese Indizien (ebenso wie oben Faktum Nr. 5) sprechen auch dagegen, dass der Name in der Vorlage von W "erfunden" wurde.
:Wer also künftig die Autorschaft Christine Ebners noch in Zweifel zieht, sollte diese Fakten ebenso wie diese Indizien erst einmal mit Beweisen (!) und nicht nur irgendwelchen phantasievollen „kritischen Gedanken“ entkräften oder widerlegen. In der Mediävistik muss grundsätzlich gelten: Textstellen lassen sich nur "in situ" - also unter Beachtung ihrer genauen Stellung in einem speziellen Text eines speziellen Schreibers - wirklich kritisch auf ihren Aussagegehalt hin hinterfragen!
In Hinblick auf die Grundsätze von Wikipedia fomuliere ich allerdings dennoch vorsichtig: „Autorin ist nach dem Zeugnis der Inzigkofener Handschrift W (vom Jahr 1451) Christine Ebner.“  Das ist schließlich unstrittig. Ich persönlich sehe die Sachlage aber noch eindeutiger: „Autorin ist Christine Ebner.“-- SRingler 21:21, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Verfasserfrage: Fakten- und Indizienbeweise

message: Wäre es für die beteiligten Autoren akzeptabel, wenn man die Verfasserfrage mit einem eigenen Absatz in den Artikel packt und die Möglichkeit einer Pseudepigraphie dabei erwähnt? Ein Indizienbeweis ist kein Faktum, eine Autorzuschreibung oder generell eine Zuschreibung und Andockung an prominente Persönlichkeiten sind im Mittelalter keine Seltenheit. --Paintdog (Diskussion) 22:03, 10. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Mir scheint, dass bei dir ein grundlegendes Missverständnis der Begriffe „Zuschreibung“ und „Pseudepigraphie“ (= Falsch(!)zuschreibung) vorliegt. „Zugeschrieben“ wird das Werk einem Autor, wenn die Urheberschaft wahrscheinlich, aber nicht gesichert ist. Pseudepigraphie bedeutet dagegen, dass ein Werk einem Autor zugeschrieben ist, obwohl sicher ist, dass es nicht von ihm stammt. Im Deutschen spricht man da auch von einem „unterschobenen“ Werk. Also zwei ziemlich verschiedene Sachverhalte. Deine Formulierung im Artikel, das Adjektiv „zugeschrieben“ durch den Klammerzusatz „(Pseudepigraphie)“ zu erläutern, geht daher in die Irre. Die Möglichkeit einer Pseudepigraphie zu thematisieren, wäre etwas anderes und IMHO ein akzeptables Vorgehen, wenn es reputable Belege dafür gibt. Ich mache übrigens nebenbei darauf aufmerksam, dass Siegfried Ringler nicht irgendein Autor ist, sondern ausweislich seines Publikationsverzeichnisses ein echter Experte für diese Thematik. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:23, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: @FordPerfect42: Ich sehe das genau wie du. Hatte auch den Begriff "Pseudepigraphie" gelöscht.Mr. bobby (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  [[Pseudepigraphie]]