Diskussion:Grænlendingar/Archiv

message: Die Stellen in der Sammlung Annálar 1400–1800. Reykjavík 1933–1938, sind hier bis Anfang des 17. Jahrhunderts (Christian IV.)  erstmalig in die deutsche Sprache übersetzt vorgelegt: Grænlendingar/Quellen. Weitere Übersetzungen werden, wenn sie erfolgen sollten, hier angefügt werden. Fingalo 15:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen in Übersetzung

message: Der Gebrauch der Eigennamen war in diesem Artikel bislang ziemlich inkonsistent; altisländische, neuisländische, norwegische und eingedeutschte Namensformen standen scheinbar ohne System nebeneinader. Ich habe mir erlaubt, das zu vereinheitlichen.
Mittelalterliche isländische oder norwegische Namen habe ich bei der ersten Nennung in der altnordischen Form wiedergegeben, gefolgt von der eingedeutschen Form in Klammern. Ab der zweiten Nennung habe ich die eingedeutschten Formen verwendet.
Beim Eindeutschen der altnordischen Namensformen bin ich folgendermaßen vorgegangen:
Þ wird als th wiedergegeben
ð wird als d wiedergegeben
ǫ wird als ö wiedergegeben
Akzente werden entfernt
die Nominativ Singular-Endung -r wird entfernt
das zweite Glied -fjǫrðr in zusammengesetzten Ortsnamen wird als -fjord wiedergegeben.
Diese Änderungen haben sich so ziemlich als Standard durchgesetzt und sind bei Übersetzungen aus dem Altnordischen seit langer Zeit gängig.
--Hohberger 15:41, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Eigennamen 

message: Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker im frühen Mittelalter ist zwar umstritten (siehe dazu die Diskussion bei Wikinger), jedoch auch in Fachpublikationen gebräuchlich. In dem Artikel habe ich, der besseren Lesbarkeit wegen, die in der deutschen Literatur gängigen Bezeichnungen und die eingedeutschten Schreibweisen der Orts- und Personennamen verwendet. Makemake 10:32, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bezeichnung Wikinger, Orts- und Personennamen 

message: Ich habe mal einen neuen Abschnitt eröffnet, damit man nicht so viel scrollen muss.
Ich bin nicht dafür, die Quellenkritik in die Einleitung zu nehemn. Die soll ja nur den Themenbereich des Artikels vorstellen. Vielmehr sollte dieser Abschnitt an den Anfang der „Geschichte“ gestellt werden. Denn es geht ja nur um die diesen Teil betreffenden Quellen. Fingalo 11:29, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Quellen

message: Skandinavische Besiedlung Grönlands ist zwar möglich aber unschön. Eignet sich eher für einen Untertitel für Grönland. Wie wäre ist mit „Grönländer (983 bis 15. Jahrhundert)“? In meiner Literatur und in den Quellen werden sie ja schließlich „Grænlendlingar“ genannt. Und der Klammerzusatz zeigt, dass es sich weder um Inuit noch um die heutigen Siedler mit dänischem Hintergrund handelt. Was auch geht, ist „Grænlendingar“ und dann einen Artikel unter Grönländer mit Begriffsbestimmung. Grönländer der skandinavischen Besiedlung → Grænlendingar. Grönländer heute → Dänische Grönländer. Oder so.
Was Du zu den Skrælingar schriebst, ist für mich kein Problem: Man schreibt, dass die Grönländer nach Amerika fuhren und von dort von den Eingeboreren vertrieben wurden. Mehr interessiert ja nicht. Und darin stimmen die Sagas ja überein. Einzelheiten werden bei den betreffenden Sagas erzählt. Da habe ich alle Spatzen gefangen. Fingalo 19:36, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Inzwischen gibt es auch noch den Vorschlag Grænland. Schön kompakt - und nicht verkehrt. Was meinst Du? Dass Skandinavische Besiedlung Grönlands sich wie ein Unterpunkt anhört, spricht mE nicht gegen den Vorschlag. Kann ja ein ausgelagerter Unterpunkt sein, wie man das oft sieht in der Wiki. Also diese Vorschläge favorisiere ich momentan. „Grönländer (983 bis 15. Jahrhundert)“ finde ich ein bisschen kompliziert. --Happolati 19:46, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Sehe ich ähnlich. Eine Begriffserklärung ist wichtig; ich kann eigentlich mit allen hier verhandelten Vorschlägen ganz gut leben. Von Grönlandwikinger aus sollte es wohl einen Verweis auf das neue Lemma geben? --Happolati 20:30, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Aber immerhin kennen jetzt schon ziemlich viele Leute, die sich für das Umfeld des Themas interessieren, dieses unglückliche Lemma. Und im WWW hat es ja auch schon Spuren hinterlassen. --Happolati 20:45, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Lemma

message: Ich habe mir jetzt mal "Sieben vorbei und acht verweht" (1959) von Paul Herrmann ausgeliehen. Also das kann man wirklich nicht verwenden. So unkritisch wie er kann man mit Quellen nicht umgehen. Beispiel: Er zitiert Landnámabók": Ari wurde auf See nach dem Weißmännerland [Hvítramannalands] verschlagen, welches einige Groß-Irland nennen. Dieses liegt im Westen, bei Vinland dem Guten. Es soll eine Fahrt von sechs Tagen westwärts von Irland liegen. Von dort konnte Ari nicht wieder fortkommen, und er wurde getauft." In der Thule-Sammlung Bd. 23 S. 95 (1967) heißt es zur Stelle: "Was das 'Weißmännerland' gewesen ist, weiß man nicht. Vinland, das Gute, ist der von Leif entdeckte Teil der nordamerikanischen Küste; dort kann das Weißmännerland kaum gelegen haben. Vielleicht war es eine Insel westlich von Irland (Aran Mor?). Vgl. den Bericht in der Geschichte vom Goden Snorri, Thule 7 S. 159 ff." Dort wird geschildert, wie Gudleif bei einer Handelsfahrt nach Dublin in schlechtes Wetter komme und auf dem Meer ziellos umhertreibt, erst mit Nord- und Nordostwind, dann unter Südwestwind. Dann sahen sie ein großes Land, das sie nicht kannten. Die Bewohner sprachen irgendwie irisch. Sie wurden gefangengenommen und ein Häuptling, der ihnen in Norrøn sagte, dass er Isländer sei, befreite sie. Auch das erzählt Paul Herrmann, ohne Quellenangabe als bare Münze. In Island fabelte man zu dieser Zeit viel über ein Groß-Irland im fernen Westen, eine irische Kolonie. Paul Herrmann zeigt keinerlei Distanz zu seinen Quellen und ist Meister der Theoriebildung (Identifizierung des Quetzalcoatl in Yukatan mit Normannen auf S. 199) (kann ja vielleicht stimmen, würde ich aber nach dem gegenwärtigen Stand gesicherter Wissenschaft nicht in eine Enzyklopädie einbauen). Er übernimmt kritiklos die phantastische Geschichte von Gisli Oddson in seinen Annalen zu 1342, dass die Grönländer vom Glauben abgefallen und nach Westen ausgewandert seien. Von einem Glaubensabfall zu dieser Zeit weiß keine seriöse Quelle zu berichten, und der Abwanderung steht die große Hochzeit 1406 entgegen, wo die hochgestellten Hochzeitsgäste alle aus Island angereist kamen und 4 Winter blieben. Von Abfall kann da keine Rede sein.
Aber in einem ist Paul Herrmann zuverlässig: In der Schilderung der greifbaren Tatsachen, also der archäologischen Befunde, in der Benennung seiner schriftlichen Quellen und ihrer Übersetzung. Nur bei seiner Deutung ist Vorsicht geboten, denn er hängt noch der alten Schule an, die alle Quellen harmonisierend zusammenbringt und daraus Schlüsse zieht, die man heute nicht mehr ziehen würde. Deshalb würde ich ihn in der Literaturliste mit einem warnenden Hinweis belassen. Da er immerhin ein bedeutender Philologe war (kein Historiker) kann man ja seine Ansichten mit einem Hinweis auf ihn durchaus erwähnen ("Paul Herrmann hält es für möglich, dass ...") Fingalo 12:39, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Quellendiskussion

message: Obwohl die Lesenswertkandidatur im Grunde nur am Lemma gescheitert ist und endlos darüber diskutiert wurde, ist die Diskussion dann ja doch im Sande verlaufen. Ich schlage nochmal eine Verschiebung auf Grænland vor (mit einer BKL). Soweit ich sehe, gibt es dagegen keine Einwände? Wenn nicht, werde ich die Verschiebung in den nächsten Tagen vornehmen. Leider ist der Hauptautor ja nicht mehr in der WP aktiv. --Stullkowski 16:22, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es handelt sich nicht um das Land (Geographie usw.), sondern um die Leute. Deshalb ist Grænlendingar der angemessene Begriff. Hatte ich früher schon vorgeschlagen, aber abwarten wollen, ob sich Makemake noch mal äußert. Er hatte Zeit geug. Fingalo 17:24, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch OK. Auf Makemake kann man lange warten: Der hat sich angesichts der oben dokumentierten Diskussion schon im Dezember aus der WP verabschiedet - was ich ihm nicht verdenken kann. --Stullkowski 18:00, 3. Mär. 2007 (CET)

text: Wie nö? Letzter Beitrag von Makemake war am 9. Februar den "deaktiviert"-Baustein zu setzen, der nun recht deutlich auf seiner Benutzerseite prangt, vorletzter war am 14. Dezember deutlich gereizt wegen des Tons hier. --Stullkowski 22:07, 3. Mär. 2007 (CET)

text: Habe ja lange genug gewartet. Aber das machen wir noch mit der Einleitung. Haber erst mal Quellenmaterial übersetzt. Fingalo 21:01, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Besser gefallen hätte mir Graenland auch - aber das sagte ich ja schon, genauso wie Happolati. --Stullkowski 22:09, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Nochmal Lemma 

message: Was im Artikel über Diamond steht, ist ziemlich unpräzis. Diamond vertritt -zumindest im Buch "Kollaps" - klar die These, dass mehrere Gründe zum Untergang der Graenlendingar geführt haben: Bodenerosion durch Überweidung, Mangel an Rohstoffen wie Eisen und Holz, Krieg mit Inuit, Konservative Grundhaltung der Graenlendingar, die sie davon abgehalten haben, Techniken der Inuit zu Übernehmen (zB Harpunen) und der Klimawandel. Ob das nun stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber wenn man ihn anführt, sollte es korrekt sein. Grüsse --Uwaga budowa 20:58, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Jared Diamond 

message: Unter der Bezeichnung Grænlendingar, manchmal auf Deutsch als Grönlandwikinger bezeichnet, subsumiert man die skandinavischen Siedler, die sich, von Island kommend, seit dem Jahr 986 auf der Insel Grönland niederließen. Die Siedlungen bestanden rund 500 Jahre, bis sie aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen wieder aufgegeben wurden. Die Grænlendingar begannen als erste Europäer mit der Erforschung und zeitweiligen Besiedlung Nordamerikas.
Vor kurzem zufällig entdeckt und trotz kleinerer Schwächen in der Form für lesenswert befunden. Hardern -T/\LK 14:01, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast wahrscheinlich recht. Ich habe dummerweise vergessen, auf der Diskussionsseite nach früheren Kandidaturen zu schauen. Jetzt habe ich sie überflogen und bekomme Zweifel, ob der Artikel unter diesen Umständen hier richtig ist. Mein Wissen über das Thema beschränkt sich auf ein wenig klimatologischen Hintergrund über die Mittelalterliche Warmzeit und die Kleine Eiszeit sowie die Analyse von Jared Diamond. Die vorgebrachten Contra-Argumente sind da deutlich fundierter als mein Laien-Pro und sollten ernst genommen werden. Hardern -T/\LK 19:03, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das Lemma scheint jetzt zu stimmen, die Quellenliste ist länger geworden, das Thema ist interessant. Für Lesenswert reicht das sicher. --Simon-Martin 08:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

text: Alle Quellen sind bei mir als übersetzter Originaltext vorhanden. Ich habe sie aber noch nicht hier angefügt, weil ich die Übersetzung noch kontrollieren lassen muss, ob sie auch richtig ist. Das geschieht erst im Juli. Will mich ja nicht blamieren. Dann werde ich hier mal diskutieren, wie man die am besten hier verfügbar macht (in die Diskussionsseite kopieren? Unterseite anlegen?) Fingalo 13:05, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 26. April bis zum 4. Mai 2007 

message: Kann mir mal jemand erklären, was die Interwikilinks zu Artikeln sollen, die allesamt die Geschichte Grönlands zum Gegenstand haben? Dieser schöne Artikel ist doch nur eine Teilmenge davon. Vergleiche vielleicht Wikingerzeit auf den Färöern -- Arne List 19:15, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die anderen Artikel behandeln das Thema an prominenter Stelle mit (ich hatte ursprünglich den englischen Artikel verlinkt, der Rest ist dann automatisch gefolgt). Gibt es denn bessere Interwiki-Links zur Geschichte der nordischen Grönländer? Die teilweise umfangreichen fremdsprachigen Informationen zu dem Thema sollten jedenfalls verfügbar sein. --DaQuirin 23:21, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, das Argument zählt, solange wir nicht den Artikel Geschichte Grönlands, den ich mir hiermit wünsche und mal als Copy & Paste-Produkt aus Grönland anfangen werde. -- Arne List 09:13, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit dem Artikel zur Geschichte Grönlands, der vorher gefehlt hat, hat sich die Lage verändert. Die fremdsprachigen Artikel sollten dann mit diesem neuen Artikel verlinkt sein, aus dem ja hervorgehen wird, dass es einen langen deutschen Spezialartikel zur Geschichte der nordischen Grönländer gibt. Gruß -- DaQuirin 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Interwikilinks

message: Gerade werden meine Übersetzungen der Quellen über die Grænlendingar überprüft. Jetzt möchte ich mich mal mit den Interessierten darüber beraten, was ich damit mache und wie ich sie hier unterbringe. Fingalo 09:46, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das sieht alles sehr umfangreich aus, und ich würde es einfach als Anhang in eine Diskussions-Unterseite dieses Artikels verschieben und im Artikel entsprechend darauf hinweisen. -- Arne List 20:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Sieht nach richtig guter Arbeit aus. Soweit die Quellen den Artikel unterstützen, ist es einfach: Sie sollten als Belege eingebunden werden. Schwieriger ist es mit den nach wie vor unbelegten Aussagen. Fingalo, wie weit kannst du abschätzen, ob deine Quellenrecherche vollständig war? Gibt es weiteres authentisches Material oder darf man davon ausgehen, dass du alles gefunden hast? Denn im zweiten Fall muss natürlich alles aus dem Artikel entfernt werden, was durch deine Recherche nicht gestützt wird. Und das wäre bitter für die Auszeichungen. --h-stt !? 11:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo Fingalo (& Mitdiskutierende), vielen Dank für Deine Mühe und Deine tolle Arbeit hier. Schließen sich die bisher genannten Lösungsvorschläge aus? Ich denke nicht. Meiner Meinung nach sollten die übersetzten Primärquellen auf einer Sonderseite zugänglich gemacht werden, gleichzeitig aber auch die mE längst überfälligen Einzelnachweise in den Artikel eingearbeitet werden. In meinem Votum zur letzten LA-Kandidatur (auf dieser Seite etwas weiter oben) habe ich einige Stellen genannt, die diese Referenzierung benötigen. Was ich mir auch noch vorstellen könnte: Ein einleitendes Kapitel zur Quellenlage hier im Artikel (als erstes Hauptkapitel; ich meine nicht die "Einleitung" selbst). Als Beispiel nenne ich den Artikel Hephaistion, wo dies auch versucht wurde, die Proportionen von der Länge her auch stimmen, allerdings konkret-inhaltlich zu den Quellen zu wenig steht. Im Anschluss an dieses erste Hauptkapitel könnte ein Link auf die Quellen-Sonderseite verweisen. Grüße von --Happolati 11:15, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Der Satz  "Untersuchungen anhand von Gletscherbohrkernen in Grönland haben zwischen 600 und 1200 n. Chr. eine regional um etwa 1 °C höhere Durchschnittstemperatur als heute nachgewiesen, eine Entwicklung die zum mittelalterlichen Klimaoptimum gezählt wird.Dahl-Jensen, D., K. Mosegaard, N. Gundestrup et al (1998): Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet , in: Science, Vol. 282, Nr. 5387, S. 268 - 271, " musste gstrichen werden, da die Quelle seit langem durch viele weitere Arbeiten, nicht zuletzt derselben Autoren, überholt ist. In den neuesten Veröffentlichungen der Dänen (NGRIP_20y, Rasmussen et al. 2008,2010) ist ein "mittelalterliches Klimaoptimum" nicht mehr erkennbar. Es erscheint darüber hinaus bedenklich, wenn der Autor an Hand einer einzigen Quelle von "Untersuchungen" und "nachgewiesen" spricht. HJJHolm 16:58, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Entdeckung und Besiedlung - mittelalterliches Klima-Optimum? 

message: Im Artikel "Geschichte Grönlands" steht das die Nordmänner von den Inuit ausgerottet worden wären.Hier wiederum ist von einer allmählichen Abwanderung die Rede.Das wiederspricht sich.Die Abwanderung ist auch unwarscheinlich da man in Europa sicherlich von einer Aufgabe der Kolonie gehört hätte und später keine Expeditionen losgeschickt hätte um die Isolierten wiederzufinden.Als man in Grönland merkte das man festsaß war es auch schon zu spät.Sicherlich spielten viele Faktoren eine Rolle.Wenn ich Diamond richtig verstanden habe lebten die Grönländer niemals wirklich autark sondern waren auf Handel angewiesen.Als dieser wegbrach und das Klima sich verschlechterte brauchten die Inuit wohl nur ein übriges zu tun.Die meisten Erzählungen von Begegnungen mit Inuit enden damit das in einem Inuit der Speer eines Nordmannes steckte.Die Beziehung zwischen beiden Völkern dürfte nie herzlich gewesen sein.Eine Legende der Inuit besagt das der letzte Nordmann durch einen Pfeil eines Inuit gestorben ist.--Tintenfisch 2 19:33, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wo steht, dass eine allmähliche Abwanderung stattgefunden habe? Es werden mehrere Theorien dargestellt, und gleich die erste geht von einer Vernichtung aus. Fingalo 16:21, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Untergang 

message: Habe das Thema bei "Diskusion Grönland" schon mal angesprochen aber da interessierte mich der heutige Baumbestand.Im Artikel steht das die Siedler um 1000 nur Zwergbirken und -weiden antrafen.Das kann auf keinen Fall stimmen.Jared Diamond schreibt in seinem Buch "Kollaps" das die Siedler nach ihrer Ankunft ganze Wälder abbranten um Viehweiden zu schaffen.Es wurde auch Brenn- und Bauholz geschlagen.Eigentlich logisch.Die Häuser waren innen mit Holz verkleidet oder aus Holz gebaut und dann nach außen isoliert worden,so genau kenn ich mich mit der Bautechnik nicht aus.Diese Nachfrage hätte niemals durch Import gedeckt werden können.Das heißt Holz kann am Anfang nicht knapp gewesen sein.Aus einer anderen Quelle habe ich die Höhenangabe von 4 bis 5 oder sogar bis 6 metern.Heutige Bäume beweisen diese größe.Viele Grüße --Tintenfisch 2 16:36, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Da hätte ich mal gerne Deine Quellen. Fingalo 01:25, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Wald auf Grönland 

message: Die alten Namensgebungen sollten vereinheitlicht sein. Bei Skrælingar ist dies nicht der Fall. Es wird v.a. mit dem verschmolzenen ae geschrieben, doch das verlinkte Wort dafür wird dann mit unserem gewohnten ae geschrieben. Welche Art soll nun Vereinheitlicht werden? --93.184.26.78 14:11, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Alte Namen 

message: Es heißt: "Im folgenden Frühjahr segelte Erik weiter nach Norden und fuhr in einen großen Fjord ein, der nach ihm Eiríksfjörðr (Eriksfjord) genannt wurde (heute Tunulliarfikfjord). Am Ende des Fjordes, etwa in Höhe des 61. Breitengrades, gründete er seinen Hof Brattahlíð (Brattahlid), im klimatisch günstigsten Bereich Grönlands. Zunächst baute er eine rechteckige hölzerne Halle."
Meine Frage: Womit hat er . . . . gebaut? Kann man davon ausgehen, dass Holz oder Baumaterialien dort erreichbar waren?--sauerteig (Diskussion) 14:53, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bei Tasiusaq etwa 150 km südöstlich existiert heute noch ein kleiner Wald. --Kenny McFly (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Oh, Danke! Das war ja sehr informativ! Hätte ich nie gedacht, dass in dieser Region Bäume von solcher Höhe wachsen.--sauerteig (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Womit 

message: Da lief kürzlich ein Arte Film über neuere französisch-dänische Ausgrabungen, wonach auch neuere Erkenntnisse über die Aufgabe der Siedlungen und deren Prosperieren erzielt wurden. Sie überstanden die kleine Eiszeit indem sie sich auf Fischerei verlegten, besonders Robbenfang, und aufgegeben wurde die Siedlung vor allem weil ihr Exportschlager Walrosselfenbein  nicht mehr so gefragt war.--Claude J (Diskussion) 09:38, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dann gibt es dafür sicher auch eine schriftliche Quelle? --Kenny McFly (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wieso fragst du mich das, du bist der Experte. Auf jeden Fall endet der letzte Eintrag bei Stand der Forschung 2006.--Claude J (Diskussion) 10:25, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title: Aktualisierung

message: * http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23021-2018-08-08.html
Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 06:25, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: ...Walross-Jagd bis zum Untergang. --Fonero (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Handel mit Walross-Stoßzähnen 

message: https://www.deutschlandfunk.de/fruehe-globalisierung-stilles-ende-der-wikinger-auf.1148.de.html?dram:article_id=463366 
:Der Inhalt deckt sich im Wesentlichen mit dem Artikel. Fingalo (Diskussion) 07:57, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Allmähliche Abwanderung statt Konflikten, Hungersnöten und dergleichen: