Diskussion:Ludwig van Beethoven/Archiv/1

message: "Nach Rogers (1952, 5. 289) war Beethoven afrikanischer Abstammung und hatte eine dunkle Hautfarbe" - Warum ist er dann auf den Bildern weiß & hat europide Züge? Welcher Rogers? Google gibt nur  her, das ist aber etwas wenig als Quelle... --mf ✍ 11:53, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Weiter unten hier  gibt es aber auch noch einige andere Hinweise, auch eine DNA-Analyse einer Locke, die ergeben hat, dass er (zumindest zum größeren Teil) „weiß“ war (und ich glaub nicht, dass das alles Rassisten sind, die das schreiben). Es ist sicher ein interessantes Thema, aber man sollte diese ganze Diskussion, nachdem sie offenbar noch nicht abgeschlossen ist, in einem eigenen Abschnitt im Artikel und NPOV-mäßig ausgeleuchtet unterbringen, statt in diesem unkommentiertem Satz. --mf ✍ 20:15, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Habe noch einiges gefunden: , . Solange wir nicht ausdiskutiert haben, sollte der Satz draussen bleiben. Ich glaube, wenn es wirklich wissenschaftlich stabil belegbar wäre, hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen... --mf ✍ 20:16, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Korrekt. Wir sollten uns ein genaueres Bild machen. In den black communitys ist diese Frage ein  Thema. Von Weißer Seite gibt es wohl entschiedene Versuche Gegenpositionen zu beziehen. Dort ist es ansonsten kein Thema und wird weitestgehend ignoriert. Ich persönlich finde es auch völlig unerheblich, ob Beethoven Deutscher, Flame, Weißer  oder dunkelhäutig war. Interessant wäre zu wissen, was Beethoven selbst dazu gedacht hat. Interessant ist, wie geschichtlich versucht wird eine Person wie Beethoven über Äußerlichkeiten (Deutsch etc.) zu konstruieren und auch,  wie in seiner Zeit über Hautfarbe und Herkunft gedacht wurde - z.B. je nach Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht etc. - Festhalten könnten wir - und das würde die Wahrnehmung Beethovens für den Artikel erweitern, dass erst mit der Antirassismusforschung eine Diskussion um Beethovens Herrkunft und Hautfarbe entbrannt ist. Mir scheint so ein Hinweis auf die Person Beethoven hier sinnvoll, wenn wir ein möglichst umfassendes Darstellung seines Bildes in der Öffentlicheit und in der Wissenschaft hier wieder geben wollen.--A.n.d.r.a.x.  11:33, 13. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Welche Hautfarbe hatte Beethoven 

message: Wie man dem Weblink im Artikel entnehmen kann, wurde es 1802 verfasst. Es sollte daher im Absatz bei der 2. Symphonie bleiben und nicht zur Neunten Verschoben werden. --mf ✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Heiligenstädter Testament 

message: Auf Niederlandisch etwas dass zwischen Vor- und Nachname steht, heisst ein "tussenvoegsel", wie heisst es auf Deutsch? Im Niederlandischen wiki steht dass ein person die "L. von B" heisst "Herr B" genannt werden kan aber nicht "Herr von B". Ist dies richtig? Es koennte/wuerde erklaeren warum mann von "Beethoven" spricht und niemalls von "Van Beethoven". --MarSch 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  van 

message: Ich halte den folgenden Zusatz einer IP (vom 17. Februar) für nicht nur überflüssig, sondern auch eher albern. Deshalb habe ich ihn entfernt. Wer ihn trotzdem lesen will, kann ihn hier finden:
"Diskussion um Beethovens ethnische Zugehörigkeit
In den 1960er Jahren wurde von afroamerikanischen Wissenschaftlern die Theorie vertreten, Beethoven sei negrider Afrikaner (Rogers), über maurische Einflüsse in den Spanischen Niederlanden. Festzuhalten bleibt, dass Beethoven der alpiniden Menschenrasse angehört (vgl. Knußmann-Handbuch,1996)oder wie immer man Beethovens Merkmalskomplex bezeichnet, den er mit Millionen Menschen zwischen den Pyrenäen und Wladiwostok teilt . Einige Anthropologen schreiben der alpiniden ( keltischen ) Rasse bestimmte Charaktereigenschaften zu (Kretschmer), was heute jedoch nur noch von einer Minderheit der Anthropologen vertreten wird.
-Gerdthiele 11:16, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Rassische Herkunft 

message: Warum soll der Name Beethoven auf "von den Rübenhöfen" zurückgehen? Er bezieht sich vielmehr auf die Landschaft Betuwe, aus der LvBs Vorfahren stammen. (mal davon abgesehen, daß Rübe auf Niederländisch "raap" heißt) --194.156.44.3 16:11, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Habe die Stelle geändert. So in Ordnung?--Leonce49 18:17, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  "von den Rübenhöfen" 

message: Man könnte noch die einen oder anderen Triva erwähnen. Uhrwerk Orange kurz behandeln, wäre ein gutes Beispiel. --DustyDingo 21:50, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Trivia 

message: Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt heute als Wegbereiter der Romantik, wenn nicht sogar als erster Komponist der neuen Epoche, der die von der Klassik erlaubten Freiheiten ausschöpfte und sprengte.--Carroy 01:23, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hallo Thomas Dancker. Zu deiner Bemerkung: "Ob Mozart (und andere vor-beethovenschen Komponisten) mit ihrer Musik Empfindungen ausdrücken wollten, muss man wohl bezweifeln." -> Verstehe ich nicht ! Was ist mit den Monteverdi-Madrigalen(z.B. Piagne e sofira Weinen und Seufzen), wo das Weinen chromatisch dargestellt wird und das Seufzen mit einer eingebauten Pause. Drücken die Personen in den Mozart-Arien denn keine Empfindungen aus ? Gruß Boris Fernbacher 11:46, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Ich meinte, dass Mozart und andere vor-beethovenschen Komponisten mit ihrer Musik keine eigenen Empfindungen ausdrücken wollten. So halte ich es für gewagt, etwa aus Mozarts a-moll-Klaviersonate Trauer über den Tod der Mutter herauszulesen, wie es immer wieder versucht wird. Davon zu trennen ist natürlich, dass Mozarts Vokalmusik selbstverständlich Empfindungen darstellt (etwa in den Arien der Opern). Das gleiche gilt natürlich für Monteverdi. Ich hatte den Satz in dem Beethoven-Artikel so verstanden, dass die Instrumentalmusik (nur) allgemeine Empfindungen der Komponisten ausdrücke. In diesem Zusammenhang bezweifle ich immer noch, dass bis zu Beethoven die (Instrumental) überhaupt Empfindungen ausdrückt oder ausdrückem soll. In die absolute Musik Gefühle des Komponisten hineinzulesen, ist wohl ein romantisches Missverständnis.--Thomas Dancker 14:44, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (abgelehnt) 

message: Ich habe mal angefangen, einiges zu verbessern (vieles wurde in der lesenswert-Disk angesprochen), da ich von dem Artikel einigermaßen enttäuscht war. Einleitung ist schon neu. Werde nach und nach alles durchgehen. Bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Finde ich sehr begrüßenswert. Zu deiner Einleitung: Warum hast du den abschließenden Satz über die Romantik stehen lassen. Ich finde, der sollte weg. Die Formulierung erweckt nach wie vor den Eindruck, als ob der Maßstab aller musikalischen Dinge die Romantik wäre und Beethoven nur daran zu messen ist--Leonce49 19:15, 23. Apr 2006 (CEST)

text: Diese von mir kritisierte Wertung wird ja noch dadurch verstärkt, dass B. als "Wegbereiter" dieser Epoche bezeichnet wird. Außerdem: Wer sind die "Vielen" oder die "Manchen"? Der bestehende Abschnitt, der sich mit der Bedeutung von B. in der Musikgeschichte befasst, ist äußerst dürftig und sagt dazu kein einziges Wort. Ich vermute, die Formulierung rührt aus einer Diskussion auf der Diskussionsseite her. In deiner Gliederung taucht das Thema überhaupt nicht mehr auf. Solltest du auf jeden Fall hinzufügen und wenn der Leser dort etwas über B.s musikgeschichtliche Rolle erfährt, kann er nachvollziehen, wie sein Werk im Hinblick z.B. auf die Romantik einzuschätzen ist. Schöne Grüße--Leonce49 17:11, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: PS: Ausführlich mit B.s Wirkung befasst sich Jost Hermand in: Beethoven - Werk und Wirkung, Köln/ Weimar/ Wien, 2003, ISBN 3-412-04903-4
Folgende -teilweise neue - Gliederung stelle ich mir vor:
Leben
Herkunft und Kindheit (bis ca 1781/82 - Schulende)
Der junge Musiker (Organist in Bonn)
Wien (ab1792)
"Auf dem Gipfel" (ab 1800)
Die letzten Jahre - die Spätwerke (ab1818, Missa etc)
Das Ende
Nachwelt
Dann - vielleicht - Sonderthemen "Gesundheit" und "Frauen" (?!), obwohl ich eher dazu tendiere, das einzubauen. Gesundheit vielleicht bei "das Ende", Frauen wenn sie auftauchen. 
Werke
Sinfonien
Klaviersonaten
Streichquartette
(die drei würde ich herausheben, weil bei solchen Werken jeder sofort an Beethoven denkt. Bei Klavierkonzerten ist das zB nicht der Fall, oder?)
weitere W.
Fidelio
Missa
Konzerte + Ouvert.
Kammermusik
Klaviermusik (Diabelli etc)
Sonst.
(Wo Einzelartikel zu best. W. existieren, sollte auf die verwiesen werden.)
Wie gesagt, bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:35, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Sollte nicht auch das vor der Beethovenhalle in Bonn stehende 'Denkmal' von Klaus Kammerichs (Beethon) in der Stand-und Denkmäler-Liste erwähnt werden ? [Beethon] --Horatio N 17:29, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Horatio N, ist passiert--Leonce49 19:32, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Denkmäler 

message: Ist es wirklich nötig, in einer kurzen Auswahlbibliografie 3 Seiten in Meyers Lexikon aus der total überholten 120 Jahre alten Ausgabe von 1888 zu zitieren?
--Dunnhaupt 18:22, 6. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur (Auswahl) 

message: Leider werden durch die Sperrung zahlreiche Fehlinformationen auf dieser Seite einbetoniert. Die Eroica wurde 1804 nicht im Palais Lobkowitz uraufgeführt, sondern in Lobkowitz' Schloß in Eisenberg. Die Aufführungen in Wien erfolgten erst ein Jahr später im Hause des Bankiers Würth am Hohen Markt und im Stadtpalais des Fürsten Lobkowitz.--131.130.135.193 13:18, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Eroica 

message: Ich hoffe mir nimmt es keiner übel, wenn ich die Diskussionsseite mal für sone Frage "missbrauche", aber ich denk, das wird wohl auch andere interessieren: Wenn ich eine Formulierung aus einem Werk Beethovens entnehmen will, also beispielsweise das Thema einer Sonatine o.ä., darf ich das ohne Weiteres? Also reicht es, anzugeben, dass eben dieser Teil von Beethoven ist oder muss da erst bei eventuellen Rechteinhabern angefragt werden? 149.225.94.176 19:43, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Beethoven ist 1827 gestorben. Siehe: Schutzdauerrichtlinie Regelschutzfrist und Musikzitat: „Die Regelschutzfrist beträgt in der Europäischen Union und der Schweiz 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (post mortem auctoris, abgekürzt pma).“ --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:55, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Urheberrecht? 

message: „Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein deutscher Komponist der klassisch-romantischen Periode.” Damals gab es viele Staaten im HRRDN - wenn jetzt alle Deutschsprachigen aus jener Zeit als Deutsche bezeichnet werden, müssten viele Artikel in Wiki nachgebessert werden. Zu welchem Staat gehörte Beeth. im 18./19. Jhrh.? 89.166.184.178
Du hast dir die Frage selbst beantwortet: Beethoven war Bürger des HRR, einem heute nicht mehr existentem Staatsgebilde in Mitteleuropa. Da es keinen einheitlichen Rechtsnachfolger imm modernen Sinne gab, kann B. zum Zeitpunkt seines Todes auch als Österreicher bezeichnet werden, da er dort lebte und verschied. Ihm selbst wäre es allerdings nicht eingefallen, sich so zu nennen. Denn "Österreich" war damals nur das Land, in dem man lebte, man selbst war aber Deutscher, Ungar, Tscheche usw, wobei dies Begriffe waren, die die Sprache und den Kulturkreis bezeichneten, aber keine Nationalitäts- oder völkische Zugehörigkeit im Sinne des Rassengedankens des Nationalsozialismus. Man kann generell (etwas unwissenschaftlich formuliert) sagen, dass die Volkszugehörigkeit nicht ganzn so eng wie in späteren Jahrzehnten gesehen wurde. (So bezeichneten sich auch Menschen, deren Vorfahren vor 2,3 Generationen in den deutschsprachigen Kulturkreis aus den äußeren Teilen der Monarchie zuwanderten, selbstverständlich als Deutsche, weil es ihre Sprache und ihr kulturelles Umfeld war) --Schmutzman 15:29, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  deutscher Komponist? 

message: Ich kann will hier mal ein Thema in die Runde werfen:
auf dem Bild ganz oben (Gemälde von Joseph Karl Stieler, 1820) trägt Beethoven sein Stift in der Rechten Hand, das Notenbuch in der linken. 
Allerdings ist es mehrfach und sicher bewiesen, dass Beethoven Linkshänder war. Und da er sich dort einigermaßen in "Schreibhaltung" befindet, ist natürlich anzunehmen er schrieb mit rechts. Ich finde man sollte irgendwie anmerken, dass das bild ihn nur fälschlicherweise mit dem Stift in der rechten Hand zeigt. Vielleicht wurde er ja so gemalt, aber ich denke es stiftet Verwirrung wenn einem auf dem Bild klar gemacht wird er sei Rechtshänder, obwohl dies nicht der Fall ist. Lange Rede kurzer Sinn ich denke ihr wisst was ich meine ;)
Vocux
Hallo Vocux, ich denke, das hat keine weitere Bedeutung. Entweder war es eine Unachtsamkeit des Malers, stell dich vor den Spiegel und alles ist seitenverkehrt, oder Beethoven saß nie lange Modell für das Bild, was wahrscheinlicher ist. Mit den parr Skizzen, die dem Maler dann blieben, malte er eben dann dieses Bild in einer Haltung, die eben überwiegend war. Rechtshänder halt. Zudem zeigt dieses Bild Beethoven bei der Komposition der "Missa Solemnis" um 1823...bitte?
André
:Beethoven war Rechtshänder.--131.130.135.193 11:11, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bild??? 

message: Ich möchte in diesem Satz einige kleine, aber gerechtfertigte Änderungen vornehmen. Bei einem entsprechenden Versuch wurde mir dies durch eine "Halbsperrung" verwehrt. Ich bin  kein Benutzer-Neuling, war früher aktiver "Fachmann" auf dem Gebiet der Musik,  stelle deshalb gern meine Vorschläge hier zur Diskussion:
Der 2. Satz beginnt wie folgt: "Er gilt heute als der Komponist, der . . " Ich schlage vor, das Wort heute zu streichen. Begründung: Die Satzaussage galt schon vor 50 Jahren, etwa zu Zeiten Wilhelm Furtwänglers.
Dieser 2. Satz trifft weiter die Aussage, Beethoven habe "die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung geführt". Diese Aussage ist absolut richtig. Weniger zutreffend  ist aber die nachfolgende Aussage, dass er, also Beethoven, die Musik dieser Stilepoche . . .  besonders in seinen Spätwerken auch überwunden hat. Diese Formulierung möchte ich ersetzen durch das Wort "weiterentwickelt". Dieses Wort enthält eine sachliche Feststellung und vermeidet die emotionale Wertung. Um aus sprachlichen Gründen zweimal das Wort "entwickeln" zu vermeiden, möchte ich den 2. Satz wie folgt formulieren:
"Er gilt als der Komponist, der die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung gebracht und -besonders in seinen Spätwerken-auch weiterentwickelt hat." Nun bitte ich um Rückäußerungen. Gruß --Venarius 20:07, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  2.Satz nach Lemma 

message: Da die Seite gesperrt ist... könnte jemand vielleicht den Verweis zu Suchergebnissen auf amazon.de ganz am Ende des Artikels entfernen?
Da versucht nämlich jemand Geld zu verdienen.
:Ist geschehen--Leonce49 08:52, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verweis auf amazon.de 

message: Angeblich hat LvB zumindest begomnnen eine Oper über sie zu schreiben. Weiß da jemand was?--Tresckow 05:08, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Eleonore Prochaska]] 

message: moin, ich fand hier einen link zur Allgemeinen Musikalischen Zeitung Leipzig mit 
„REZENSIONEN UND ANKÜNDIGUNGEN - BEETHOVEN'SCHER WERKE - BERICHTE UND KOMMENTARE ZU BEETHOVEN ALS VIRTUOSE UND KOMPONIST“. Hat das Wert, in die weblinks reinzukommen? --Cloogshizer 16:06, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  AMZ-weblink 

message: *Dieter Hildebrandt: "Diesen Kuss der ganzen Welt!", Schillers Hymne einer humanen Globalisierung
:bitte erwähnen*
:Austerlitz -- 88.72.21.10 10:25, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Diverses (Beethoven und Schiller) 

message: Laut Inhaltsverzeichnis wird in 2.3.2 auch die 7. Sinfonie behandelt; tatsächlich finden sich in dem Abschnitt nur Ausführungen zur 5. und vor allem zur 6. Sinfonie. Entweder die Zwischenüberschrift wird geändert oder besser: jemand schreibt etwas zu Siebenten.
Erledigt. Gruß --Christoph Radtke 23:57, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  7. Sinfonie 

message: Nach B. Cooper starb Beethoven letztlich an Leberversagen, nach einer langen Reihe von Magen-, Milz-, Gallenproblemen und Darmentzündungen. (B. Cooper: The Beethoven Compendium, Thames and Hudson, London 1991) Von Bleivergiftung ist da nicht die Rede. Die englische Wikipedia schreibt zwar: "Modern research on a lock of Beethoven's hair cut from his head the day after he died and a piece of his skull taken from his grave in 1863, both now at the Beethoven Center in San Jose, California [2], show that lead poisoning could well have contributed to his ill-health and ultimately to his death".Das genügt jedoch nicht, um die Todesursache hier lakonisch als Bleivergiftung darzustellen. Eine andere Sache: Die Cello Sonaten werden korrekt als Sonaten für Klavier und Violoncello bezeichnet und nicht als Sonaten für Violoncello und Klavier. Diese Unterscheidung mag zwar als penibel erscheinen, ist jedoch von musikgeschichtlicher Bedeutung: Die Sonaten bedeuten zwar einen wichtigen Schritt für die Rolle des Violoncellos innerhalb der Kammermusik, stellen hier aber noch keineswegs die Bedeutung des Cellos über die Bedeutung des Klaviers. Im besten Falle (ab Sonate Op. 69)  ist das Cello teilweise gleichberechtigt vertreten.  Stephan Ley bezeichnete die Sonaten sogar als Sonaten mit obligatem Violoncello (Ley: 94-95). Außerdem: Op. 102/2 steht in D-Dur und nicht in d-moll. Werde das ändern.
:Barry Cooper ist jener Beethovenforscher, der vor ein paar Jahren im Beethoven Journal der Welt mitteilte, dass die Post von Klosterneuburg nach Wien über den Kahlenberg transportiert werden mußte. Kurz gesagt: ein richtiger Fachmann.
Mein Fehler - das Buch ist herausgegeben von Cooper; der betreffende Artikel stammt von Anne-Louise Coldicott. Aber die versteht wahrscheinlich auch nichts von Geographie...
::Beethoven starb nicht an Bleivergiftung, sondern an Wassersucht infolge einer Leberzirrhose. Warum äfft man jeden Unsinn, der aus Kalifornien kommt, unkritisch nach? Die Bleivergiftung Beethovens war eine Folge der ärztlichen Behandlung, was der Pathologe Prof. Christian Reiter kürzlich anhand verschiedener Haarproben nachgewiesen hat: [] Christian Reiter: Beethovens Todesursachen und seine Locken, Mitteilungsblatt der Wiener Beethoven-Gesellschaft, 1/2007.
Hier gibts ne Meldung von der SZ, die die Bleivergiftung zum Thema hat. Quetzalcóatl 23:34, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Todesursache? 

message: Ich hatte vor einiger Zeit schon mal angeboten, hier was zu tun, der Art. war (und ist) in keinem guten Zustand. Damals hatte ich - da niemand mitarbeiten wollte - allerdings nicht den Mut und die Zeit, das anzufassen. Auf meiner Tour durch die Komponistenliste stoße ich jetzt wieder auf den Artikel und bin nach wie vor sehr enttäuscht. Sollte uns zu LvB nicht was besseres als dies hier gelingen? Ich fange nun doch mal an, kann aber dauern und sehr kleinschrittig werden. Nach wie vor gilt: für Mithilfe bin ich dankbar. --UliR 23:37, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten die 2te 

message: Hallo!
Bin gerade neu hier, und möchte nicht wieder so eine Nationalitätsdiskussion entfachen, sondern schlichtweg einen Vorschlag einbringen, der jedoch mehrere Komponisten betrifft.
Ich denke, man würde einen Großteil der Verwirrungen ausschalten, wenn man die Nationalitäten aus heutiger Sicht beurteilt, und sich nicht ständig - wie in diesem Fall - auf das HRR bezieht. Bekanntermaßen hat es selbst im HRR mehr oder weniger bereits die Staaten Deutschland und Österreich geben. Diese damals schon vorhandenen Nationalitäten waren mitunter auch Auslöser des österreichischen Erbfolgekrieges, und machte das damals existierende Erzherzogtum mehr oder weniger bereits zu einem eigenen Staat.
Aus diesem Grund - und auch, weil sich das Staatengebilde ja bis heute geändert hat - wäre es sinnvoller, den Komponisten die Nationalitäten der heutigen Staaten zuzuteilen, mit einem Verweis auf das damalige HRR.
Konkret würde das für diesen Artikel bedeuten, dass Beethoven ein Deutscher war, und nicht so ein staatenloses Individium, wie er es hier im Artikel ist. 
Wie erwähnt, betrifft mein Vorschlag mehrere Artikel, das würde Beethoven zweifellos zu einem Deutschen machen, und Mozart wiederum zu einem Österreicher.
Mir ist auch aufgefallen, dass die nationalistische Neutralität ebenfalls nicht in allen Artikeln vorhanden ist, bei Mozarts Schwester Nannerl ist man sich ja auch einig, dass sie Österreicherin war, und bei Wolfgang Amadeus macht man sich auf Grund seiner größeren Popularität nur lächerlich, wenn man ihn praktisch "staatenlos" macht.
Also, wieso können wir nicht zeitgemäß schreiben, und in diesem Falle einige Artikel überarbeiten. 
Für diesen Fall heißt das: Macht aus Beethoven berechtigterweise einen Deutschen, er ist schließlich dort geboren und aufgewachsen.
Ich bin selbst Österreicher, und finde es auch nicht in Ordnung, ständig zu versuchen, Beethoven zu einem unserer Landsmänner zu machen (umgekehrt ist es allerdings auch nicht in Ordnung, Mozart zu einen Deutschen zu machen).
Ich denke, das würde vieles klarer machen und entspricht wohl auch dem heutigen Zeitgeist.
mfg, 
ein großer österreichischer Fan dieses deutschen Komponisten ;)
:Ich weiß nicht, wo das Problem liegt Beethoven, Mozart und Romy Schneider waren eben beides Deutsche und Österreicher. Ganz einfach! Dieser künstliche Nationalismus ist nicht unbedingt hilfreich für eine gut funktionierende Enzyklopädie!--Benutzer:Dr. Manuel 14:32, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Nationalität 

message: Unter Coriolan-Ouvertüre gibt es einen Artikel zu dieser Ouvertüre. Es fehlt aber ein korrekt gesetzter Link.
:Danke für den Hinweis! --HansCastorp 17:43, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ouvertüre zu Coriolan 

message: Warum ist LvBs (rüpelhafter) Charakter nicht umrissen?  Das würde dem Bild des Genies bestimmt kenen Abbruch tun!    Josephusimperator 03:00, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Weil Beethoven kein Rüpel war. Besonders in jungen Jahren war Beethoven als überaus freundliche Persönlichkeit bekannt. Der misanthropische Zug kam erst mit seiner Taubheit - ich denke, das ist nur zu verständlich. Ein Mann, der bei Frauen so viel Erfolge und unter Musikern so viele Freunde und Bewunderer hatte, war sicher kein Rüpel. Ich verweise hier auf die jüngste Aussage des Beethoven-Fachmannes Theodore Albrecht in der New York Times (19. November 2006): "'There’s too much lore about his ill temper and unsociability,' said Theodore Albrecht, a musicologist at Kent State University. Actually, Dr. Albrecht said, Beethoven turns out to have been quite a sociable man earlier in his life, and a friend to fellow professionals."--131.130.135.193 11:17, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das mit der Taubheit als Mitursache klingt durchaus plausibel. Allerdings werden beileibe nicht alle ertaubten Menschen zu misanthrophischen Cholerikern, und nebenbei ist es auch kein Geheimnis, dass gerade eben großer Erfolg einem Menschen charakterlich schaden kann. Man denke nur an viele zeitgenössische Musikstars. Zuviel Erfolg und Popularität ist eben "ungesund". Neitram 09:39, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mißverständnisse am Laufmeter . . .  Wir Schützen haben Beethoven auf dem Konto, leider auch Stalin und Breschnew, aber auch Maria Callas, Edith Piaf oder Jacques Chirac, und Schützen werden gerne als arrogant, herablassend, anmaßend wahrgenommen. Wenn man Musik von Ludwig van Beethoven zuhört, spürt man Jupiter, den Schütze-Planeten, nichts als Energie. 80.219.86.248 22:59, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Charakter 

message: Über Alois (oder Aloys) Jeitteles (Dichter des Liederkreises An die ferne Geliebte) existiert ein Wikipedia-Artikel: Aloys Isidor Jeitteles. Er sollte verlinkt werden.
Emilia -- 12.02.2008
:Danke, ist geschehen. -- Density 19:42, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Link zu anderen Artikeln 

message: Der Eintrag "Schicksalssinfonie" hinter der 5. Sinfonie in der Sinfonienliste suggeriert fälschlicherweise, daß Beethoven selbst dieses Werk so überschrieben hat. Das ist im Gegensatz zu "Pastorale" und "Eroica" nicht der Fall, vielmehr handelt es um einen vom ersten Biografen und Freund Beethovens Griesinger hinzugedichteten Untertitel. Für Beethoven klopfte nicht das Schicksal an die Tür, der von Griesinger zitierte und Beethoven zugesprochene Satz hat sich als falsch herausgestellt. Siehe auch  Artikel 5.Sinfonie (Beethoven). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.53.194.242 (Diskussion • Beiträge) 00:31, 23. Mär. 2008) 
: Ich schlage die gleiche Konvention vor wie im Artikel Liste der Sinfonien: Beinamen, die nicht vom Komponisten selbst stammen, in eckige Klammern setzen. --FordPrefect42 02:13, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  5. Sinfonie in Sinfonienliste -- "Schicksalssinfonie" 

message: IMHO ist es falsch, den 16. Dezember 1770 unkommentiert als Geburtsdatum anzugeben. Das Geburtsdatum ist nicht urkundlich belegt, nur das Taufdatum 17. Dezember ist durch das Taufregister nachgewiesen, weswegen meist der Vortag als Geburtstag angenommen wird. Oder habe ich irgendwelche neueren Forschungen verpasst? --FordPrefect42 02:18, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Das niederdeutsche Wort „van“ im Namen für hochdeutsch „von“ zeugt nicht von adliger Herkunft, sondern zeigt die örtliche Herkunft an (wahrscheinlich die Landschaft Betuwe). Beethovens väterlicher Großvater, der gleichfalls Ludwig van Beethoven hieß, war kurkölnischer Kapellmeister in Bonn. 89.166.240.79 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ein niederländisch davor gesetzt. Laut WP stammt das van aus dem Niederländischen.--Leonce49 08:26, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  sinnvolle Satzergänzung 

message: Könnte ein berechtigter Benutzer unter Weblinks vielleicht einen Verweis auf das - meines Erachtens komplette und inhaltlich gute - Werkverzeichnis auf den KLASSIKA-Seiten einfügen:
http://www.klassika.info/Komponisten/Beethoven/wv_thematisch.html
--157.247.252.15 13:36, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungswunsch: Werksverzeichnis 

message: Die posthume psychatrische Diagnose Fitzgeralds sollte im Artikel nicht prominent erwähnt werden. Ich habe versucht, hier einen besseren Weg zu finden.--Engelbaet 09:24, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. M.E. kann das gern auch ganz raus – derartige Diagnosen lassen sich posthum einfach nicht seriös stellen und wenn man sämtliche Spekulationen rund um Beethoven erwähnen wollte, würde das den Rahmen des Artikels sprengen. Beste Grüße --Thomas Schultz 10:29, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Medizinische Spekulationen 

message: Begriff "klassisch-romantisch" ist m.E. falsch gewählt. Beethoven gehört zur Wiener Klassik. 
:Was das Spätwerk betrifft sicher nicht uneingeschränkt. Daher wohl die etwas seltsame Bezeichnung. --Piflaser 20:26, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist zu vorsichtig formuliert. Beethoven ist spätestens ab der 3. Sinfonie eindeutig zur Romantik zu zählen. Wobei die heutige Musikgeschichtsschreibung die Begriffe "Klassik" und "Romantik" nicht mehr in einer strengen Abfolge der Epochen gebraucht. --FordPrefect42 21:43, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Falscher Begriff 

message: Ist da etwas dran, dass L. v. Beethovens Sinfonien mit den ungeraden Nummern erfolgreicher waren - falls ja, warum? --Nobsy 00:15, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das hat er extra gemacht, damit sich noch zweihundert Jahre später die Leute, die sich weniger mit seiner Musik als mit so wichtigen Dingen wie seiner Frisur oder seinem Haushaltbuch auseinandersetzen, solche tiefgründigen Fragen stellen können und was zu tun haben ;-) 91.60.103.139 15:57, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Ungerade" Sinfonien erfolgreicher? 

message: Gibt es Quellen, die eine Begegnung von Mozart und Beethoven belegen? Ich habe mal gehört, dass es sich hierbei um eine Legende handelt...91.65.101.4 22:50, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das aus dem Grove Dictionary of Music and Musicians übersetzte Beethoven-Taschenbuch spricht davon, dass eine Begegnung und eventuell einige Unterrichtsstunden bei Mozart „festzustehen scheinen“. Völlig einig scheint sich die Forschung demnach tatsächlich nicht zu sein; aus welcher Quelle der Bericht unseres Artikels stammt, nach dem Beethoven Mozart mit Stegreif-Variationen imponiert habe, kann ich Dir leider nicht sagen. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:06, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Die Reise Beethovens zu Mozart 1787 ist glaubhaft belegt und bei Thayer  ausführlich beschrieben. Zur kritischen Einordnung siehe  --FordPrefect42 23:08, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Beethoven bei Mozart 

message: Der Text hier in Wikipedia ist weitgehend identisch mit einem Text auf www.lastfm.de
http://www.lastfm.de/music/Ludwig+Van+Beethoven/+wiki
Wer da was abgeschrieben/kopiert hat, weiß ich nicht. Aber die Sache gefällt mir nicht.
Der Wikipedia-Artikel ist jedenfalls zu schwärmerisch-erzählend und nicht lexikonmäßig genug.
Arfst
: Guck doch mal bei dem lastfm-Artikel ganz unten hin, da steht klar und deutlich: "Quellen (Versionen/Autoren anzeigen) http://de.wikipedia.org/wiki/Beethoven". --FordPrefect42 01:02, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Text identisch auf www.lastfm.de 

message: Hallo,
ich plädiere dafür den Abschnitt über Beethovens Staatsangehörigkeit zu entfernen. Ich finde die Diskussionen um Trennung von Deuschland/Österreich im 19. und erste Hälfte 20. Jahrhundert sehr mühselig.
Die (bewusste, vor allem von österreichischer Seite gesteuerte) Trennung zwischen Deutschen und Österreichern findet vor allem erst ab 1945 statt. Bis dato gab es sie quasi nicht und schon gar nicht zu Beethovens Zeiten. Im 18/19. Jahrhundert zwischen Deutschen und Österreichern zu trennen wäre genau so verwunderlich gewesen wie heuer zwischen Bayern hier und Deutschen dort zu sprechen. Deutsche waren sowohl Österreicher als auch Sachsen, Bayern oder Preußen. Im Grunde alle die deutsch sprachen, fühlten oder dachten. Noch 1871, bei Gründung des Deutschen Reiches sprach man auf Grund des Ausschlusses Österreichs von einer »Kleindeutschen Lösung«. Der Historiker Sebastian Haffner sprach hier übrigens von der »ersten Deutschen Teilung«. Auch 1918 noch wollten die Österreicher per Nationalversammlung wieder im Reich aufgenommen werden, durften es per Nein der Siegermächte jedoch nicht.
Das gleiche gilt für mich ebenso für die Komponisten Schubert, Haydn oder Mozart; ja auch Mahler oder die Zweite Wiener Schule zähle ich noch mit dazu. Mozart selbst nannte sich einen deutschen Komponisten, Schubert wurde »Deutscher Liederfürst« genannt und von Haydn stammt die Melodie der Deutschen Nationalhymne.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich würde mich politisch als Mitte/Links bezeichen. Dennoch bin ich dafür diese Trennungen zu beenden und den Dingen den sachlich korrekten Namen zu geben, und zwar: deutsch. Das ist ebenso politisch korrekt. Als Kompromiss, um den Österreichern entgegen zu kommen schlage ich vor, Grenzfälle als »Deutscher Kulturraum» o.ä. zu bezeichnen.
--C.H. 15:02, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es wäre aber völlig falsch, alle die im Gebiet des HRR gelebt haben als Deutsche zu bezeichnen, dann dann wären ja beispielsweise die Tschechen auch Deutsche, was natürlich völlig falsch ist. Der Artikel zur Nationalität ist vollkommen richtig und wichtig, da er aufzeigt wie schwierig es ist berühmte Personen national einzuordnen, ohne die Gefühle anderer zu verletzen. Wir Österreicher haben es eben nicht gerne, dass  Personen, nur weil sie deutsch sprachen/sprechen, gleich als Deutsche zu bezeichnen, ähnliche sehen es da die Polen sicher mit Kopernikus. Das Deutsche Kaiserreich, das du hier ansprichst, war allerdings nichts anderes als ein Großpreußisches Reich, wie August Bebel einmal bemerkte. Preußen drückte Deutschland seinen Stempel auf, die die sich das nicht gefallen ließen wurden rausgeschmießen (Österreich) oder unterdrückt (Bayern).--Benutzer:Dr. Manuel 17:02, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Der Abschnitt Nationalität hat in diesem Artikel nichts zu suchen, weil Beethoven in Bonn geboren wurde; sein Schaffen war natürlich in Wien, aber das macht ihn nicht zu einem österreichischen Bundesbürger, wenngleich er von der Wiener Tradition beeinflusst war und sie selbst beeinflusste. Man könnte einen solchen Abschnitt in sämtliche Artikel hineinschreiben, die Personen thematisieren, die Österreicher bzw. Deutsche im 18. Jahrhundert waren.--84.133.98.169 15:19, 21. Dez. 2008 (CET)

text: Der Abschnitt ist wirklich albern. "Staatsangehörigkeit" ist doch was anderes als "Nationalität"; natürlich war Beethoven Deutscher. HRR ist kein Argument, richtig. Aber was die Polen so meinen und die Österreicher "gern haben", steht sowieso auf einem anderen Stern.
Nicht so schnell! Nicht so schnell! Da ergeben sich doch ganz ungeahnte Möglichkeiten. Wie ihr wisst, gab es vor 1861 keinen ital. Nationalstaat. Da muss doch mal sofort geklärt werden welcher "Nationalität" eigentlich Dante Alighieri war. Da steht nämlich "italienischer Dichter". Und das war nur ein Beispiel denn auch Deutschland gibt es erst wieder seit 1871. Was machen wir jetzt mit Goethe und Schiller ? Gruß 84.60.110.135 18:16, 23. Dez. 2008 (CET)

text: Sehr guter Beitrag! Wo ist denn jetzt das Problem bei Mozart "österreichisch" und bei Beethoven "deutsch" davor zu schreiben?? Wir müssten sämtliche Personenartikel ansonsten bearbeiten und korrigieren.--84.133.68.209 18:30, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt »Nationalität« entfernen 

message: Wer erklärt mir, was im Artikel Ludwig van Beethoven ein Verweis auf die Begriffsklärungsseite Beethoven soll? -- w-alter  ∇ 21:41, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Analog zu . --SCPS 15:30, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Verweis auf Begriffsklärungsseite 

message: Die Redeoute ist nicht "bei Bonn" - sie ist IN Bonn Bad Godesberg!
http://de.wikipedia.org/wiki/Redoute_(Bonn)
http://www.guennewig.de/bnredout/anfahrt.php
-- 195.14.219.4 16:23, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bad Godesberg ist erst seit 1969 Teil von Bonn. 1792, als Haydn und Beethoven sich dort trafen, war es bei Bonn. --FordPrefect42 16:48, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Absatz Studium, Standort der Redoute 

message: Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 3 Hörproben einzufügen:
http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Ludwig_van_Beethoven.htm
Alain Gehring 
: Hat sich erledigt, Link ist längst nicht mehr aktuell. --FordPrefect42 12:27, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Link 

message: Sein Horoskop ist hier zu finden:
Ludwig van Beethoven Horoskop 
:Wie kann man ein Horoskop erstellen, wenn man den exakten Geburtstermin nicht kennt?? 
::Sehr richtig. --FordPrefect42 12:27, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Horoskop von Ludwig van Beethoven 

message: Beethovens Kunstreise die u.a. nach DRESDEN führte  -  woher bekomme ich die Infos oder Quellen aus denen hervor geht, wie lange Beethoven in Dresden weilte, wo er zu Gast war und was u.a. in Dresden bewirkt wurde? Quellen??
Vielen Dank im voraus und lg
kh martin
karl-heinz.martin@arabellasheraton.com 
: Nach Alexander Wheelock Thayer ist über den Aufenthalt in Dresden 1796 nichts weiter bekannt: "Es hat sich keine Andeutung über den vorgehabten Besuch in Dresden und Leipzig gefunden, obgleich ihn doch, wie es scheint, seine Reise durch die sächsische Hauptstadt führen mußte." . --FordPrefect42 12:35, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kunstreise 

message: "Um seine Ausbildung fortzusetzen, reiste Ludwig van Beethoven 1787 nach Wien. In der Tasche hatte er ein Empfehlungsschreiben des in Bonn residierenden Kölner Kurfürsten Max Franz, jüngster Bruder des Kaisers Joseph II. Beethovens Ziel war es, bei Wolfgang Amadeus Mozart zu studieren. Durch das Wirken vieler Komponisten, wie beispielsweise dem bedeutenden Joseph Haydn, war die Hauptstadt Österreichs zum musikalischen Zentrum Europas geworden.
Aus dem Studium bei Mozart wurde jedoch nichts. Mozart war durch die Arbeit am Don Giovanni und auf Grund familiärer und finanzieller Sorgen so sehr in Anspruch genommen, dass er sich nicht um Beethovens Ausbildung sorgen konnte. Dennoch war Mozart vom jungen Beethoven angetan. Dieser war in der Lage, aus dem Stegreif über ein Thema Mozarts Variationen zu spielen. . Zwei Wochen nach seiner Ankunft in Wien musste Beethoven jedoch wieder die Heimreise antreten, weil seine Mutter schwer krank geworden war."
Vor dem letzten Satz stehen zwei Punkte. Einer davon sollte entfernt werden. 
: Längst erledigt. --FordPrefect42 12:27, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler im folgenden Abschnitt entdeckt 

message: Mir fehlen im Artikel Hinweise auf die mögliche Auswirkung von Beethovens wissenschaftlich nachgewiesener Bleivergiftung auf seinen Tod - und die dramatische Geschichte von Beethovens Schädel. --Robert Schediwy 23:11, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel widmet dieser Untersuchung bereits einen längeren Abschnitt. Statt des Weblinks, der mir für die allgemeine Linksammlung zu speziell erschien, habe ich jetzt als Einzelnachweis die Pressemitteilung aus Argonne eingepflegt. Viele Grüße --Thomas Schultz 01:03, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Beethovens Bleivergiftung 

message: Beethoven wurde am 16. 12. geboren... (nicht signierter Beitrag von 91.23.85.184 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dafür gibt es keinen Beweis. Das Taufregister weist nur den 17.12. als Taufdatum nach. Daher wird oft der 16. als Geburtsdatum vermutet, aber letztlich bleibt der genaue Geburtstermin Spekulation. --FordPrefect42 12:27, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Hallo,
ich wollte mal fragen ob es schon eine Gesamtdarstellung Beethovens Werke, nach Opus, bzw. WoO (Hess, etc.) gibt. Eine Seite ohne Erläuterungen zu den Werken, sondern nur eine Übersicht. Meiner Meinung nach wäre dies sehr sinnvoll, da ich selbst schon öfters eine benötigt hätte und mir alles selbst irgendwo hersuchen musste. Ich würde mich dann mal dran machen, sowas auf die Beine zu stellen.--Wowbagger 11:36, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die folgenden Seiten sind im Artikel verlinkt: , , . Außerdem gibt es: . --FordPrefect42 13:02, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Werkübersicht 

message: Werke: Die drei Leonoren-Ouvertüren stehen nicht in c-Moll, sondern in C-Dur. Die Fidelio-Ouvertüre steht in E-Dur. 
: Erledigt. --FordPrefect42 12:45, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. --FordPrefect42 12:45, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Im Artikel wird auf ein Treffen zw. Mozart und Beethoven (Beethoven variiert ein von Mozart vorgegebenes Thema) angespielt.  Ob sich dieses Ereignis jedoch tatsächlich (so) abgespielt hat ist umstritten, siehe dazu www.wikipedia.org: Mozart_and_Beethoven .  Sollte die Formulierung nicht der Tatsache Rechnung tragen, dass dieses Treffen bzw. die beschriebene Gegebenheit hist. nicht gesichert ist.
-- 188.23.180.131 10:23, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe dazu bereits: Diskussion:Ludwig van Beethoven/Archiv#Beethoven bei Mozart. Der englische Artikel geht auf Thayers Zeugnis mit keinem Wort ein. --FordPrefect42 12:56, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Mozart und Beethoven 

message: bzw Thema Bleivergiftung: lt Spiegel gibt's Zweifel an der Bleivergiftung Beethovens. http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,697529,00.html  --RootBoot 10:17, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Körperliche Leiden 

message: Eine Kleinigkeit: Unter "Bedeutung" wird die Tatsache, dass Beethoven seinen Werken oftmals poetische Ideen unterlegt hat, durch Verweise auf Werke belegt, denen der Komponist Namen gegeben hat - Eroica, Pastorale etc. Die Appassionata passt nicht in diese Reihe, da dieser Name nicht von B. selbst stammt. Der Name wurde der Sonate 1838 durch den Hamburger Verleger Cranz bei der Herausgabe einer Werkbearbeitung für vier Hände gegeben (diese letztere Information stammt aus dem Wikipedia-Artikel zu dieser Sonate). (nicht signierter Beitrag von 94.221.215.139 (Diskussion | Beiträge) 23:53, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Ludwig van Beethoven *wahrscheinlich 16. Dezember 1770 in Bonn geboren, getauft erst am 17. Dezember 1770 Gestorben in Wien am 26. März 1827--Hansi-Bubi 11:49, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Geburt von Ludwig van Beethoven 

message: In den Artikeln zu den Sonaten wird als Entstehungs- und Veröffentlichungsjahr immer 1795 angegeben, in diesem Text ist aber die Rede von 1793. Was ist richtig? --UliR 00:07, 25. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Klaviersonaten op. 2 

message: Bitte korrigieren, ich darf das irgendwie nicht:
Zu Elisabeth Röckel:
Sie selbst hat das später bestritten, berichtete aber mehrfach, dass Beethoven ihr sehr zugetan war und spricht auch von einer großen „Zuneigung“ seinerseits. 
Soll doch wohl "ihrerseits" heißen am Ende, oder irre ich?
-- Schilpx8 21:53, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Syntaktische Korrektur 

message: Da Andras Schiff Pianist und nicht Beethoven-Forscher ist, ist die Tatsache, dass er Solomons These nachplappert vollkommen irrelevant. In einem seiner Gesprächskonzerte behauptete Schiff auch, "Schubert habe keine Credos[!] vertont". Soviel zum "Musikologen" Schiff.--suessmayr 13:57, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Schiff als "Brentano-Proponent" 

message: Leider zeigt sich im Beethoven-Artikel auf Wikipedia mal wieder, dass das Thema offenkundig eine Spielwiese für Hobby-Biographen aller Art ist. Neben einigermaßen seriös recherchierten Fakten finden sich eine Menge irrelevanter Details (z.B. die Geschichte mit der Bleivergiftung) sowie ein Haufen phantastischer und von profunder Unkenntnis ihrer Autoren zeugender Behauptungen. Der ganze Artikel ist so chaotisch, dass man ihn nicht mal verbessern kann. Man müsste ihn komplett neu schreiben (und vor unberufener Verschlimmbesserung schützen). Sowas ist unseriös und fällt gegen manch anderen, weniger dilettantisch wirkenden Beitrag deutlich ab. (nicht signierter Beitrag von 188.104.108.70 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Seriosität 

message: Hallo,
Benutzer:Jepgap bemüht sich derzeit sehr ernsthaft um die längst überfällige Überarbeitung dieses Artikels; falls jemand (z.B. Benutzer:Jivee Blau) mit bestimmten Aspekten seiner Neufassung unglücklich ist, möge das doch bitte hier diskutiert werden. Ihn wie einen Vandalen völlig kommentarlos zu revertieren, finde ich nicht in Ordnung. Ich habe Jepgaps letzte Version einstweilen wieder hergestellt.
Viele Grüße --Thomas Schultz 03:22, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Revert von Jepgaps Änderungen 

message: So, hier ist der erste Abschnitt eines neuen Beethoven-Artikels, der sich nach bestem Wissen auf einigermaßen gesicherte Fakten beschränkt; außerdem wurde ein wesentlich strengeres Kriterium an die Relevanz angelegt, als das bisher der Fall war. Spekulationen darüber, dass die Erziehung des Vaters die Entwicklung des jungen Beethoven behinderte, oder warum sich Mozart nicht um Beethovens Ausbildung kümmern konnte, haben hier nichts verloren - es gibt dazu einfach keine Belege. -- Jepgap 01:22, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo und danke nochmal für Deine Mühen. Zur Widmung der „Eroica“ habe ich das Bild einer halb zerfetzten Titelseite vor dem inneren Auge, das gut zu der verbreiteten Anekdote passt, Beethoven habe sie nach Napoleons Krönung zum Kaiser voller Wut herausradiert. Darf ich fragen, was genau in dem Brief darauf schließen lässt, dass der wahre Grund ein anderer war? Viele Grüße --Thomas Schultz 01:51, 21. Feb. 2011 (CET)

text: Hallo nochmal und danke für die Erläuterung. Ich freue mich schon auf den Teil zu den Werken. --Thomas Schultz 02:19, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeitung durch Jepgap 

message: So weit ich weiß, liegt Ludwig van Beethoven immer noch am Währinger Friedhof. Vieleicht prüft das mal wer nach... (nicht signierter Beitrag von 84.112.124.212 (Diskussion) 09:38, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Beethoven hat seit 1888 sein Ehrengrab im Zentralfriedhof , . Das ursprüngliche Grab am 1873 geschlossenen Währinger Friedhof existiert ebenfalls noch, aber es ist leer . --FordPrefect42 10:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Beethovens Grab 

message: Was war sein Vater von Beruf?
Oder war er nur Alkoholiker? (nicht signierter Beitrag von 91.61.105.221 (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Er sang als Tenor in der Bonner Hofkapelle, steht doch im Artikel. --FordPrefect42 18:54, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  vater 

message: Dieser Abschnitt ist mir eindeutig zu komplex. Mit seinem Tauf- und Geburtsjahr 1770 geht es erst nach rund 10 Zeilen los. Davor kommt ein Abschnitt über seine Eltern, rund 40 Jahre zuvor. Aber möchte man bei einem Künstler nicht in erster Linie von dessen Geburt an lesen? Dass man dazu in den zweiten Unterabschnitt in "Herkunft und Familie" springen muss, das muss man erstmal wissen. D. h. mir ging es so: ich las 1, 2, 3 Zeilen und wunderte mich: hoppla, das ist doch noch etwas früh für Ludwig, 1733!? Der Aufbau erscheint mir demnach denkbar unlogisch. Diesen Vater-Kram usw. kann man irgendwo in eine (Unter-)Gliederung packen, aber bitte nicht damit starten! (I.M.H.O.) -andy 77.190.8.200 17:43, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Herkunft und Familie: zu lang? 

message: Servus alle zusammen, vielleicht kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum bei Ludwig van Beethoven schon wieder nicht mehr von einem deutschen Komponisten geschrieben wird?! Ich kann das, um ganz ehrlich zu sein, nicht wirklich verstehen. Er lebte im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation, wurde in Bonn geboren, schrieb und sprach in Deutsch und bezeichnete sich selber mehrfach als Deutschen. Ich denke, dass man hier mit Fug und Recht von einem deutschen Komponisten sprechen kann und sollte. Immer wieder wird Beethoven in der Wikipedia aber zum Komponisten ohne nationale Zugehörigkeit - ein merkwürdiger Umstand.  --Eurystheus 04:51, 28. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo! Sehe ich genauso. In anerkannten Print-Lexika wird er als "deutscher Komponist" bezeichnet und das wurde hier auch schon mehrfach sehr länglich ausdiskutiert, jeweils mit dem Ergebnis, dass diese Bezeichnung gerechtfertigt sei. Zuletzt wurde es wieder mal von einer Einzelperson ohne Diskussion rausgenommen und die Änderung per kommentarlosem Revert "verteidigt" - wenn Du das rückgängig machen magst: Meine Unterstützung hast Du! Viele Grüße --Thomas Schultz 16:01, 28. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr interessant! Hat hier also schon wieder irgendjemand den "deutschen Komponisten" gestrichen?! Dieses Thema wurde bereits in großer Ausdehnung diskutiert und es wurde sich auch dementsprechend auf den "deutschen Komponisten" geeinigt. Meiner Ansicht nach, sollte dies also wieder abgeändert werden. Darüber hinaus kann ich auch nicht nachvollziehen, warum einfach diskussionslos lange besprochene Punkte gestrichen werden? Würde mich freuen, wenn sich hierzu ein Admin melden könnte, denn den Artikel kann man ja nicht frei bearbeiten. Von meiner Seite also ebenfalls ein klares "Ja" zur Rüchnahme der Änderung. Beste Grüße --Wernicke32 16:03, 02. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Deutscher Komponist 

message: Hallo! Die Erwähnung einer einzelnen Sammlung von Klaviermusik hier im Beethoven-Artikel erscheint mir doch sehr willkürlich und dient m.E. nicht dem Artikelgegenstand. Ich habe die Bearbeitung daher wieder rückgängig gemacht. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:20, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Hallo!
Formulierungen wie „Neueste Forschungsergebnisse belegen...“ verlangen nach einem Einzelnachweis, bitte noch ergänzen. Außerdem hat die Neutralität der Formulierungen unter dem letzten Edit m.E. gelitten – wie sehen andere das?
Viele Grüße --Thomas Schultz 16:59, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unsterbliche Geliebte 

message: Abschnitt ist stilistisch und inhatlich überarbeitungsbedürftig sowie in lexikalische Form zu bringen und das mache ich nicht nur an solchen Sätzen wie den folgenden fest: Diese Koinzidenzen, zusammen mit der Tatsache, daß keine andere Frau jemals derartige Liebesbezeugungen von Beethoven erhielt, zusammen mit vielen eindeutigen Tagebuchnotizen ihrer Schwester Therese, lassen es nun fast außer Zweifel erscheinen, daß Josephine Brunsvik die "mysteriöse" Adressatin gewesen sein muß. --Armin 00:50, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Das Beethoven-Porträt von Ferdinand Schimon (:Datei:Ludwig van Beethoven 2 (Boston Public Library).jpg) gilt als das Bildnis, das Beethoven am naturgetreuesten darstellt. Sollte man es deswegen oben auf die Seite stellen? Das Joseph Karl Stieler-Bild (:Datei:Beethoven.jpg) wird bereits im Artikel als idealisierte Darstellung bezeichnet. Stieler ist allerdings als Maler wohl bedeutender.  --Liesbeth 15:13, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nichts gegen Schimon, aber stellt diese Reproduktion aus Boston auch wirklich das Original dar? Das hängt doch offenbar im Beethovenhaus in Bonn, und die Abbildungen davon unterscheiden sich doch deutlich, von dem Bild das du oben verlinkt hast:  --FordPrefect42 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hier ist das Original. --Liesbeth 15:33, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Eben. Sieh dir allein die Blickrichtung der Augen an. Also wenn Schimon, dann bitte das Original, aber nicht diese ominöse Reproduktion aus Boston. --FordPrefect42 15:39, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Okay, du hast recht. --Liesbeth 15:52, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann sollte man das Bild hier aus dem Artikel entfernen. --Liesbeth 16:00, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was ich damit erledigt habe. --Liesbeth 16:02, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  (BK) Dafür würde ich vorläufig auch plädieren. Wie gesagt, wennn mal eine Abbildung des Originals zur Verfügung steht, wäre gegen eine Verlinkung sicher nichts einzuwenden. --FordPrefect42 16:04, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild oben austauschen? 

message: (Dies sollte ein extra Kapitel sein, da sie nach neuesten Forschungen hoechstwahrscheinlich nicht die "Unsterbliche Geliebte" war, trotz der vehementen Loyalitaet, die einige zu der - praktisch so gut wie widerlegten - Hypothese des Amerikaners M. Solomon an den Tag legen.)
*"Aus dem Brief geht hervor, dass die Adressatin am 3. Juli 1812 in Prag gewesen sein muss und anschließend nach Karlsbad weiterreiste." Aus dem "Brief" geht noch viel mehr "hervor", je nach dem, was man herauslesen oder hineininterpretieren will: z.B. die vielen offensichtlichen Aehnlichkeiten mit Wortwendungen und Phrasen in den vorigen 15 Liebesbriefen an Josephine (und es gibt keine anderen Liebesbriefe!); der explizite Verweis auf Esterhazy (der Josephine bekannt war, Antonie jedoch kaum); "wir werden unß wohl bald sehn" als ein Hinweis auf ein - erhofftes, aber nicht sicheres - Wiedersehen (sicher unnoetig in bezug auf Antonie, die er bald darauf - wie laengst vorher vereinbart - in Karlsbad wiedertraf); "bleibe mein treuer einziger schatz": Nach Solomon war Beethoven gerade 7 oder 8 Monate in Antonie "verliebt" - die Trennung von Josephine einige Jahre zuvor beantwortete Beethoven mit dem Schwur, ihr "ewig treu" zu sein; "du leidest": mehrmals, da bekanntlich Josephine krank & leidend war (Antonie ging es ziemlich gut); "doch nie verberge dich vor mir": Eine ziemliche starke Mahnung mit der Erinnerung daran, daß Ludwig nicht vergessen hatte, wie Josephine sich verleugnen ließ, als er sie im Jahr 1807 besuchen wollte. Dies allein sollte ein mehr als ausreichender Beweis sein, daß sie und nur sie die Adressatin gewesen sein kann – keiner anderen Frau hätte Beethoven vorwerfen koennen, sich vor ihm zu "verbergen".
Schliesslich geht aus dem Brief nicht hervor, dass die Adressatin "nach Karlsbad weiterreiste". Hoechstens, dass sie es vielleicht vorhatte (und dann doch nicht tat - beides uebrigens von (Solomon 1998, S. 219 f.) selbst zugegeben.
*"Antonie Brentano ist die einzige Frau aus Beethovens Bekanntenkreis, für die das nachweislich zutrifft." Warum nicht gleich - wie Walden (2011, S. 2) - erwaehnen, dass "Antonie die einzige [!] Frau war, die in Karlsbad war"! Wenn Solomon selbst es schon besser wusste: “There is no proof that Beethoven and Antonie met in Prague.” [Es gibt keinen Beweis dafür, daß Beethoven und Antonie sich in Prag getroffen haben.] (Solomon 1972, S. 577.) Und nicht zu vergessen, die kuerzlich entdeckten Dokumente, die beweisen, dass Josephine fest plante, nach Prag zu gehen! Was wiederum zurueckfuehrt auf Goldschmidts (1977, S. 166) Forderung, dass alle diejenigen, die moeglicherweise jemand anders als Josephine favorisieren wollen, zuerst einmal die Josephine-Hypothese falsifizieren muessen. Also: Wo ist ein Beweis dafuer, dass Josephine nicht in Prag war?
*"Solomons These haben sich mittlerweile zahlreiche Beethoven-Forscher angeschlossen, darunter William Kinderman, Lewis Lockwood, Klaus Martin Kopitz, Susan Lund und Yayoi Aoki." Nicht, dass hier "verifizierbare Quellen" fehlen (Danke, wir haben schon genug irrelevantes Zeug!), wo ist die "Neutralitaet" in dieser Aussage? "Zahlreiche"? Warum nicht auch alle die erwaehnen (relevant, repektiert, spinnert oder was sonst), die Josephine unterstuetzen? (Oh, besser nicht - am Ende koennte sich doch eine Mehrheit von repektierten Wissenschaftlern ergeben.) Was ist der Zweck dieser ganzen Propaganda (mehr ist es mittlerweilen schon gar nicht mehr)???
Und da bereits die Wiki-Autoren IP 88.73.22.41 < http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/88.73.22.41 > (= Kopitz), "Geheimnisforscher < http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/Geheimnisforscher >" (= Kopitz) identifiziert wurden (von Lorenz 2011), da sind noch ein paar mehr IP-Adressen, die mit "88.73" anfangen... Macht da jemand Propaganda (siehe hierzu die Wikipedia-Richtlinien) fuer sich selbst? JohnSpecialK 00:40, 13. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Antonie Brentano 

message: Falls jemand das Wort Taufe durch eine Tilde (~) ersetzen möchte, bitte erklären warum (es wär ggf. auch hilfreich, das im Taufe-Artikel zu vermerken). Ich kenne das nicht als gängige Abkürzung und finde auch nirgens eine Erklärung dazu. Danke. -- Necki 15:01, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nun, es ist ein gängiges Zeichen, siehe z.B. Genealogische Zeichen und dort angegebene Literatur. Wobei eigentlich die Doppeltilde (≈) die korrekte Darstellung sein dürfte, vgl. . Die Wellenlinie ist ein Symbol für das (Tauf-)Wasser. --FordPrefect42 15:29, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  o.k., wieder was gelernt. Außerhalb der Genealogenwelt sind die meisten Zeichen aber eher nicht (mehr?) bekannt. Deine Variante (ausgeschrieben als getauft) find ich am besten. --Necki 17:59, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Tilde für Taufe 

message: "Die Geburt eines Bruders gleichen Namens Anfang April 1769 trug später zu Ludwig van Beethovens Verunsicherung über sein tatsächliches Alter bei." Das sollte belegt werden. Merren 02:55, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Beleg für den ersten Teil der Behauptung (Geburt des Bruders) ist nachgetragen. --FordPrefect42 12:15, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Bruder 

message: Gibt es einen Grund, weshalb es unerwähnt bleibt?
Leider unwürdiger Artikel ohne diesen Nachhall! (nicht signierter Beitrag von 77.23.57.237 (Diskussion) 01:06, 20. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Dieser Artikel ist ausgezeichnet. Und er verstösst gegen alle Wiki-Auflagen, wie das Verbot eigener Einschätzungen und nicht belegter Aussagen. Genau deswegen ist er so gut. Man KANN nicht einen sinnvollen Artikel über ein Thema wie Beethoven schreiben ohne persönliche Einschätzungen (die meinetwegen von vielen geteilt werden). Dasselbe trifft auf Artikel über Literatur zu. Soll man schreiben, dass Beethoven vor ausverkauften Sälen spielte? Dass er von allen möglichen Fürsten empfangen wurde? Wo hören die "objektiv nachprüfbaren" Informationen auf, relevant zu sein? Das Wiki-Konzept spiegelt die Naivität eines Amerikaners wider, der von Wissenschaft und wissenschaftlich-enzyklopädischem Arbeiten keinen Schimmer hat. 
Gottseidank schleichen sich hier immer Arbeiten ein, die den Wiki-Prinzipien widersprechen. Diese sind einfach sinnlos. 
Sinnvoll ist es, klar zwischen Info und Bewertung zu unterscheiden, wie im guten Journalismus. Aber Bewertungen ganz wegzulassen, oder so zu tun, als ob man dies täte, indem man Bewertungen anderer zitiert (jeder Student im 1. Semester kennt diesen Trick), das ist lächerlich. 
Wenn nicht bewertet wird, stellt sich die Frage, warum ist Beethoven so wichtig, dass man ihn hier erwähnt. Man kann nicht NICHT bewerten. Jede Auswahl an Zitaten ist natürlich rein willkürlich. Jeder Wissenschaflter weiss das. Nur einige Admins bei Wiki nicht. 
Aber macht weiter so, Leute, es ist ja doch amüsant. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3C8:33F0:5463:A299:4367:9A57 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Beethoven rolls over Wikipedia 

message: In dem Artikel wird unter "Bedeutung" darauf hingewiesen, dass die Titel einiger Werke für deren Interpretation bedeutsam seien; dabei wird die Appassionata, op. 57, erwähnt, was an dieser Stelle aber falsch ist, da B. diesen Namen nicht selbst vergeben hat. Der name ist der Sonate erst 1838, also viele Jahre nach B.´s Tod gegeben worden. (nicht signierter Beitrag von 188.109.136.42 (Diskussion) 10:26, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Bedeutung 

message: In die Aufzählung der Streichquartette sollte auch Streichquartett F-Dur nach Sonate op. 14,1 (Beethoven) aufgenommen werden, da es eine authentische Bearbeitung Beethovens darstellt, die dezidiert auf instrumenten- und ensembletypische Belange eingeht. Es existieren auch Einspielungen namhafter Ensembles (z.B. Gewandhaus-Quartett). --84.153.75.133 22:45, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Streichquartett F-Dur nach Sonate op. 14,1 

message: Wiener Conversationsblatt, herausgegeben von Adolph Bäuerle (vormals Theaterzeitung) 1855, S. 114: „Aus der Musikwelt.“ [Theilt Urtheile Zelters, Goethe’s über B. mit. Ersterer nennt B. ein Thier, das man lieber gebraten als lebendig im Zimmer sieht – Goethe sagt von B.: Es kommt ihm beim Anhören B.’scher Musik vor, als ob dieses Menschen Vater ein Weib, seine Mutter ein Mann gewesen sein müsse.]
. Zabia (Diskussion) 00:17, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zitate in Wurzbachs Beethovenartikel 

message: Im Artikel steht:
"Im Mai 1787 kehrte er nach Bonn zurück. Es ist nicht bekannt, ob es überhaupt zu einer Begegnung mit Mozart kam; für einen Unterricht durch das Vorbild fehlt jeder Beleg, und der Kurfürst zeigte sich von den Ergebnissen der Reise entsprechend enttäuscht.[11]"
Leider kann ich auf den angegeben Quellenverweis nicht zugreifen um die Aussage zu kontrollieren. In den Quellen "Franz Gerhard Wegere und Ferdinand Ries, Biographische Notizen über Ludwig van Beethoven, Koblenz: Bädeker, 1838", (bei books.google.de nachlesbar), schreibt auf Seite 86, Ferdinand Ries: 
Zitat: "... (Bei seiner ersten Anwesenheit in Wien hatte er einigen Unterricht von Mozart erhalten, doch hat dieser, wie Beethoven klagte, ihm nie gespielt.)"
Ist dies ein ausreichender Beleg dafür, dass Beethoven während seines ersten Aufenthalts in Wien Mozart nicht nur traf, sondern auch von diesem unterrichtet wurde? Honeybal (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Studienreise nach Wien. Hatte Beethoven Unterricht bei Mozart? 

message: Ludwig van Beethoven ist am 16. Dezember 1770 geboren. Ein Tag später am 17. Dezember wurde er getauft, wie es bei Euch steht im Wiki. Fortunatus1986 (Diskussion) 16:51, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Geburtstag von Ludwig van Beethoven 

message: Am 17. Dezember 015 widmete Google Ludwig van Beethoven ein Google Doodle mit einem musikalischen Rätsel: http://www.google.com/doodles/celebrating-ludwig-van-beethovens-245th-year (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:8A9:500:804B:9A49:FE4D:A82C (Diskussion | Beiträge) 06:07, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Daraus keine Verbesserungen für den Artikel zu erwarten. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:26, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 14:26, 20. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Trivia ergänzen 

message: Er war Kurkölner oder was darf ein Schüler nun in seine Arbeit über Ludwig van Beethoven schreiben?
Ich habe noch nie von Kurköln gehört, das nur am Rande
Ludwig van Beethoven hat sich als Deutscher bezeichnet Punkt Was ist aus Wikipedia geworden, dass alles nur noch wegen der political correctness verdreht wird.
Diesr Blödsinn geht immer weiter (wie mit Mozart, der sich auch als Deutscher bezeichnet hat) es kotzt mich nur noch an, das von Menschen (über denen die Artikel gehen) getätigte Aussagen einfach mal weg gelassen werden, damit wir auch ja Niemand verärgern.
Kein Wunder, dass so viele mittlerweile sagen, verlasse dich nicht mehr auf Wikipedia.....Er war Kurkölner.... (nicht signierter Beitrag von 2003:80:C950:B801:E8B4:4DCB:F097:864C (Diskussion | Beiträge) 14:32, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Noch nie von Kurköln gehört? Du solltest mehr Wikipedia lesen! --Watzmann praot 19:00, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nun, watzmann, die typisch arrogante Antwort der wiki-Autoren. Wie wär's damit, auf den Kern des Diskussionsbeitrags einzugehen. Ich habe mir mal die Beiträge zu Beethoven in den Sprachen angeschaut, die ich einigermaßen behersche (Englich, Französisch, Italienisch, Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, Finnisch und Russisch) und stelle fest, dass in allen diesen Sprachen Beethoven als deutsche Komponist (bzw. Komponist und Pianist) bezeichnet wird. Offenbar haben nur deutsche wikipedia-Autoren ein Problem mit dem Deutsch-sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:52:EB28:BF7C:BDC6:D142:B003:F1AA (Diskussion | Beiträge) 21:46, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Mir macht es keinen Spaß konstruktiv auf Beiträge übellauniger Leser einzugehen, die sich hier nur auskotzen wollen und pauschal die ehrenamtliche Arbeit unserer Autoren runtermachen. --Watzmann praot 00:49, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Trotzdem war das Österreichische Kaiserreich mehr als nur eine Nation und in Folge dessen musste auch ein sich als Deutscher bezeichnender Beethoven 1804 seine deutsche Nationalität aberkennen und sich seine letzten Jahre als Österreicher bezeichnen um die Wiener Klassik zu ihrem heutigem Standart zu führen. (nicht signierter Beitrag von 46.232.149.235 (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Nationalität 

message: Die Einleitung ist keine den Regeln entsprechende, nämlich viel zu kurz. Vgl.: Robert Schumann, Paul Hindemith.--Balliballi (Diskussion) 00:51, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mit deiner Einschätzung hast du recht. Ich habe mal einen ersten Aufschlag für eine Einleitung mit einem Gesamtüberblick gemacht. --Watzmann praot 01:11, 4. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung zu kurz 

message: Ich möchte keine Diskussion über Beethovens "Deutschheit" starten, und ich halte auch nichts von solchen heutigen nationalstaatlichen Vereinnahmungsversuchen. Ich möchte grundsätzlich nur seine Staatsbürgerschaft eruieren. Das kaiserlich-österreichische AGBG in §29 und folgend der zu Beethovens Lebenszeit gültigen Fassung (http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=jgs&datum=1012&page=470&size=45) ließe einem Fremden seiner Biografie eine Staatsbürgerschaft des Kaisertums Österreich zugedeihen. Zur kurkölner Rechtslage habe ich keine Informationen. Hat jemand Informationen ob Beethoven auf Initiative der Behörden oder eigenen Antrags jemals eine solche kö. Staatsbürgerschaft erworben hatte, oder ob er Kurklöner Staatsbürger war, wie die kurkölner Rechtslage aussah, oder ob er Staatenloser oder ähnliches war? RudolftheFree (Diskussion) 15:40, 27. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Zu der Frage gibt es im Archiv schon mehrere Diskussionsanläufe, aber auf dieser Detailebene scheint die Frage noch nicht diskutiert worden zu sein. Ich habe eben etwas einschlägiges dazu gefunden: „Der Gesetzeslage gemäß galt Beethoven rückwirkend ab 1802 als österreichischer Staatsbürger.“ Gottfried Scholz: Wer gilt als österreichischer Komponist? Der Österreich-Begriff im Wandel der Geschichte als Problem nationaler Musikgeschichtsschreibung. In: Bericht über den Internationalen Musikwissenschaftlichen Kongreß der Gesellschaft für Musikforschung Bayreuth 1981. Bärenreiter, Kassel 1984, ISBN 3-7618-0750-3, S. 445 ff. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaft Beethovens 

message: Das künstlerische Werk umfasst 722 Kompositionen steht zweimal im Artikel. Ohne Quelle. Was wurde da alles mitgezählt? Unveröffentlichte und unvollendete Werke, Entwürfe? Ist so eine fixe Zahl überhaupt sinnvoll. Die WP-Liste der Werke Beethovens ist anscheinend nur vollständig, was die Werke mit Opuszahlen angeht. --Rufus46 14:54, 15. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Du hast völlig recht. In der Einleitung war der Satz eh ein stilistischer Bruch. Ich habe es revertiert. --Watzmann praot 15:26, 15. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das Beethovenhaus Bonn zählt in der Tat „722 größere und kleinere Kompositionen“. Da werden dann aber neben den 138 Werken und Werkgruppen mit Opus-Zahlen, 228 Werken ohne Opuszahl (WoO) und 27 unvollendeten Werke (Unv) auch noch zahlreiche Pläne, Skizzen und Kompositionsstudien dazugezählt, die dort auch nicht im Detail aufgeführt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:40, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Zählt danach eine Sinfonie als vier Kompositionen, weil sie aus vier Sätzen besteht? Ist für mich nicht wirklich verständlich dargelegt. --Watzmann praot 18:21, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Natürlich ist eine Sinfonie oder eine Sonate mit z.B. vier Sätzen eine Komposition. Wir haben nun eine Quelle für die Zahl 722. Kann also mit Quellenangabe wieder in den Artikel. Muss aber nicht. --Rufus46 21:12, 19. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  722 Kompositionen? 

message: Kann das mal jemand aus der Einleitung entfernen? Abstammungshalbsätze sind in der Einleitung immer verkürzend und mehrdeutig. Im vorliegenden Fall stammt er bspw. von gleich mehreren deutschen Vorfahren ab. Auch wird in der Biografie-Vorlage explizit darauf hingewiesen, dass dies in der Einleitung nichts zu suchen hat. Außerdem wird auf seine Vorfahren gleich im ersten Abschnitt bereits ausführlich eingegangen. 194.62.169.86 22:05, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Zustimmung. Wurde hier eingestellt. Ich habe es entfernt. Grüße. --Schotterebene (Diskussion) 05:56, 14. Dez. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 17:29, 17. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  {{erl|"flämischer Abstammung"}} 

message: Warum wird bei der "Unsterblichen Verliebten" nicht ganz einfach von seiner Jugendliebe Eleonore von Breuning ausgegangen, die doch dann seinen besten Freund geheiratet hat, als er in Wien war. Es wäre nur logisch, wenn er für sie auch das Lied "Für Elise" komponiert hätte. Überall steht, dass es seine große Jugendliebe war. Im Artikel über Ludwig van Beethoven, aber auch bei den Eltern von Eleonore - Helene von Breuning, aber auch bei seinem Freund Franz Gerhard Wegeler - dem späteren Ehemann von Eleonore steht, dass er in sie verliebt war. Aber er hätte es niemals laut aussprechen können, weil es ja sein Freund war und deswegen so geheimnisvoll. Oder? --MSagel (Diskussion) 10:24, 17. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte neue Diskussionsabschnitte immer unten anfügen und nur an einer Stelle eröffnen. Antworten und Diskussion bitte nur bei Diskussion:Unsterbliche Geliebte#Unsterbliche Verliebte / Für Elise. Hier erledigt. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:29, 17. Jun. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 17:29, 17. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Unsterbliche Verliebte / Für Elise 

message: https://de.wikipedia.org/wiki/2._Sinfonie_(Beethoven) - Seit Jahren fehlen bei der Analyse der 2. Sinfonie die letzten beiden Sätze. Welcher Beethovenexperte erbarmt sich ob dieses garstigen Lochs? Ein Aufruf, den ein Leser anno 2015 auf der dortigen Diskussionsseite schrieb, hat nichts gebracht. Darum bleibt als letzte Hoffnung dieses Forum hier. -- 94.135.133.72 17:17, 5. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Diesem peinlichen Umstand habe ich mit ein paar - zugegeben schütteren - Sätzen abzuhelfen versucht. Wirkliche Beethovenexperten dürfen gerne ergänzen. --Density 16:10, 15. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bitte Analyse der 2. Sinfonie vervollständigen! 

message: Im Artikel steht: "Im Mai 1787 kehrte er nach Bonn zurück. Es ist nicht bekannt, ob es überhaupt zu einer Begegnung mit Mozart kam; für einen Unterricht durch das Vorbild fehlt jeder Beleg, und der Kurfürst zeigte sich von den Ergebnissen der Reise entsprechend enttäuscht.[11]"
Leider kann ich auf den angegeben Quellenverweis nicht zugreifen um die Aussage zu kontrollieren. Bezieht sich [11] nur darauf, dass der Kurfürst von der Reise enttäuscht war oder auch auf die Frage des Unterrichts bei Mozart?
In dieser Quelle: "Franz Gerhard Wegere und Ferdinand Ries, Biographische Notizen über Ludwig van Beethoven, Koblenz: Bädeker, 1838", (bei books.google.de einsehbar), schreibt Ferdinand Ries auf Seite 86: 
Zitat: "... (Bei seiner ersten Anwesenheit in Wien hatte er einigen Unterricht von Mozart erhalten, doch hat dieser, wie Beethoven klagte, ihm nie gespielt.)"
Ich betrachte dies als einen ausreichenden Beleg dafür, dass Beethoven während seines ersten Aufenthalts in Wien Mozart nicht nur traf, sondern auch von diesem unterrichtet wurde. Liege ich hier richtig? Sollte der Artikel entsprechend geändert werden?
--Honeybal (Diskussion) 09:39, 14. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wie du auf die Fußnotennummerierung [11] kommst, aktuell ist die Aussage durch Fußnote [15] belegt: Briefwechsel, Band 1, ISBN 3-87328-055-8. Den Inhalt kenne ich auch nicht, aktuell komme ich da über keine Bibliothek ran. Die Aussage von Ferdinand Ries (der zum Zeitpunkt von Beethovens erster Wienreise gerade mal drei Jahre alt war, also höchstens Aussagen aus zweiter Hand dazu machen konnte) gilt in der Fachliteratur nicht als besonders zuverlässig, zumal sonst keinerlei Beleg für ein Treffen, geschweige denn einen Unterricht existiert. Ein „ausreichender Beleg“ sieht anders aus. In der Fachliteratur (soweit ich sie kenne) ist die Position zur möglichen Begegnung von Mozart und Beethoven ziemlich einhellig: dass eine Begegnung stattgefunden habe, ist nicht belegt aber möglich. Wenn es sie gab, kam sie zu einem für Mozart denkbar ungünstigen Zeitpunkt, da er gerade von seiner Prag-Reise zurückgekehrt war, sich um seinen im Sterben liegenden Vater sorgte, zugleich die Auftragskomposition des Don Giovanni begann und obendrein wegen finanzieller Engpässe in eine billigere Wohnung umzog. Wenn tatsächlich eine Art Unterrichtsverhältnis zustande gekommen sein sollte, kann es in den wenigen Wochen, in denen beide zugleich in Wien waren, wohl höchstens sehr oberflächlicher Natur gewesen sein. Siehe auch :en:Beethoven and Mozart. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2020 (CEST)

text: Gemäß Eleonore Bünings Sprechen wir über Beethoven (2. Aufl.), Benevento, Wals 2018 (ISBN 978-3-7109-0050-1) S. 49ff. ist unklar, ob sich die beiden je begegnet sind. Über Beethovens erste Wien-Reise gibt es zwei Versionen. Nach der einen war er im Frühjahr 1787 nur relativ kurz in Wien zu einer Zeit, als Mozart sich außerhalb der Stadt befand. Eine Begegnung hat es danach also nicht geben können. Die andere Version geht auf den in mancherlei Hinsicht unzuverlässigen Beethoven-Biografen Schindler zurück, wonach Beethoven bei Mozart ein Fugen-Vorspiel abgeliefert haben soll. Tatsächlich war Beethoven von Mitte Januar bis zum 28. März wohl früher und länger in Wien, als man zuvor angenommen hatte. So spricht einiges dafür, dass er Mozart begegnet ist, wahrscheinlich hat er ihm auf dem Klavier vorgespielt, möglicherweise musizierten sie als Pianisten miteinander. Musikalischer Unterricht durch Mozart ist dagegen eher unwahrscheinlich. --Watzmann praot 14:54, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Studienreise nach Wien. Hatte Beethoven Unterricht bei Mozart? 

message: Im Artikel ist ein spannendes Zitat von O. (Otto?) Jahn. Leider ist es nicht referenziert. Kann jemand das Zitat bestätigen und ggf. nachtragen? Gibt es mehr zur Art seines Komponierens zu sagen? Vermutlich ist Jahns Zitat sehr alt und ich kann nicht beurteilen, ob es den aktuellen Wissensstand dazu wiedergibt. 194.62.169.86 21:34, 26. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Otto Jahn, S. 244 oben. --Watzmann praot 23:33, 26. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Jahn-Zitat 

message: Seine Vorfahren stammen ja aus Flandern. Anders als niederländische Namen, schreiben sich flämische Namen heute zumindest groß. War das seinerzeit nicht der Fall? In der Unterschrift schreibt er sich selbst mit großem "Van". Flugscham (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Warum eigentlich "van", nicht "Van"? 

message: Beim Abschnitt "Mittlere Wiener Jahre (etwa 1802 – etwa 1812" lautet der erste Satz: "Die mittleren Wiener Jahre, vom Beethoven-Biographen Maynard Solomon als die „heroische Periode“[38] bezeichnet..." etc. Ich wollte das gerne nachprüfen, jedoch hab ich festgestellt, dass sich zu der dazugehörigen Quelle keine Seitenanzahl finden lässt. Weiß da jemand genaueres? 
: Der Begriff "heroische Periode" dürfte wohl älter sein, er geht auf Romain Rolland zurück . --FordPrefect42 (Diskussion) 08:06, 19. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Verwirrung wegen Quelle 

message: Beim Lesen habe ich mich sehr darüber gewundert, dass "Für Elise" nur relativ weit unten unter der Unterüberschrift Klavierwerke nebensächlich erwähnt ist. Allerdings ist dieses Werk neben Beethovens 5. Sinfonie wohl eines der bekanntesten und meistgespieltesten Beethoven-Stücke und auch vielen Laien ein Begriff.
Wenn im Artikel sehr, sehr ausführlich auf die "Unsterbliche Geliebte" eingegangen wird, ist sicherlich auch "Für Elise" nennenswert, den wem dieses Stück gewidmet wurde, ist schließlich ebenfalls unklar. --Liane310 (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Liane310, das Albumblatt Für Elise wird auch im Text unter dem Abschnitt zu Elisabeth Röckel kurz erwähnt. Es existiert sogar ein eigener Wikipedia-Artikel Für Elise, wo das Stück in aller Ausführlichkeit abgehandelt wird. In Bezug auf Beethovens Gesamtwerk ist es das, als was es von ihm selbst bezeichnet wurde – eine Bagatelle. Die im Vergleich viel wichtigere Waldsteinsonate wird dagegen überhaupt nicht erwähnt. Von daher finde ich die Darstellung so wie sie ist in diesem Punkt ausreichend. --Watzmann praot 18:15, 12. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Für Elise 

message: Schade, dass dieser Bereich nicht oder kaum repräsentiert ist --Melly42 (Diskussion) 09:54, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bedeutung Beethovens in der Popmusik/Populärkultur 

message: Ich habe ein Bild des Autografen der 3. Symphonie gesehen: Hier zeichnet Beethoven mit Louis van (!) B..
In dem hervorragenden Artikel über B habe ich aber nichts gefunden, was auf Louis hinweist. Weiss da jemand was dazu? D. May 2003:F7:AF35:8800:9517:78CC:10A4:6DF4 01:44, 5. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Louis van Beethoven 

message: Zitat aus dem Artikel:  "Beziehungen zu Frauen und die „Unsterbliche Geliebte“ Frauen spielten jedoch in vieler Hinsicht eine große Rolle in Beethovens Leben: als Freundinnen und Vertraute, als Interpretinnen oder als Widmungsempfängerinnen." - Sind hier nur Freundinnen im Sinne von "platonische Freundinnen" gemeint, oder gab es auch Frauen darunter, mit denen er tatsächlich auch eine intime Beziehung hatte? --Arjo (Diskussion) 15:23, 30. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Freundinnen oder Geliebte? 

message: Der Artikel ist anscheinend gesperrt. Mag jemand mit entsprechender Befugnis mal den toten Link der Opus-Liste durch einen archivierten ersetzen? Hier ist er:
https://web.archive.org/web/20180521022024/http://www.raptusassociation.org/worksopus_g.html
--87.150.4.242 00:01, 4. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Da wir die Liste der Werke Beethovens haben, ist der tote Weblink vermutlich komplett verzichtbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Opus