Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023

message: Es gibt zwei verschiedene Artikel über dieselbe Person. Die Artikel müssten zusammengefasst werden, aber es wäre schön, wenn es da Unterstützung geben würde. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:52, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das sollte am Besten unter WP:Redundanz eingetragen werden. --Rita2008 (Diskussion) 23:06, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: "Redundanz" bezieht sich auf Artikel, die sich thematisch überschneiden. Hier geht es um eine Biografie, die verschiedene Zeitabschnitte in zwei Artikel behandelt. Da erscheint mir der Begriff "Redundanz" nicht richtig. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 23:41, 16. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  [[Dany Dattel]] und [[Peter Dattel]] 

message: Hallo, beim Verfassen des Artikels Ricardo Sloman stieß ich auf das eingebundene Foto von 1939 (oder 1938). Auf den ersten Blick könnte das Objekt am Revers ein Goldenes Parteiabzeichen sein, aber die Auflösung ist zu schlecht. Zur Vita würde es passen. Eventuell ist das Foto nach dem Krieg bearbeitet worden, also das Hakenkreuz ausgekratzt. Wo könnte man das vertiefen - gibt es für die niedrigen Mitgliedsnummern eine Recherchemöglichkeit? --Minderbinder  14:57, 1. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Bei Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934-1944, Selbstverlag 2004, sind die Verleihungen ehrenhalber gelistet. Zur inzwischen digitalisierten NSDAP-Mitgliederkartei im Bundesarchiv vgl. deren Benutzerinformationen. In der Wikipedia arbeitet Benutzer:Lubitsch2 offenbar systematisch mit der Kartei. --Assayer (Diskussion) 19:46, 1. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe mir das Foto noch mal in einer anderen Original-Ausgabe des Buches von 1939 angesehen. Ich bin mir recht sicher, auf dem Abzeichen ein Hakenkreuz zu erkennen. Vom Durchmesser her könnte das ein Goldenes Parteiabzeichen sein, aber sicher ist es nicht. Es scheint naheliegend, dass Sloman dieses „Ehrenzeichen“ (und nicht irgendein Abzeichen) für ein repräsentatives Porträt anlegte. --Minderbinder  11:21, 2. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Goldenes Parteiabzeichen? 

message: Ich möchte hier um Kommentare und Vorschläge auf Diskussion:Grazer_Eislaufverein bitten. 
Ein Expertenbericht zu Grazer Straßennamen zählt Leo Scheu zu den 20 "höchst bedenklichen" Straßennamen in Graz, weshalb 2022 eine Umbenennung der Leo-Scheu-Gasse beschlossen wurde (Quelle). Mir ist nun diese Bearbeitung aufgefallen, hier geht es jedoch um einen Eiskunstlauf-Wetbewerb, der Leo Scheu gewidmet ist. --Kallichore (Diskussion) 00:44, 5. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Leo Scheu]]  

message: Hallo, es geht um diesen Edit eines neu angemeldeten Nutzers. Ich bekomme die besagte Quelle nicht gegoogelt, wüsste nun auch spotan nicht wo die Rede zu finden sein sollte und ob ein Zusammenhang zum Film wirklich besteht. Vielleicht kann jemand aus diesem Portalbereich das mal überprüfen. Ich hätte momentan aber leider auch keine Zeit, um entsprechendes über Leihverkehr ranzuholen. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie das schnell geprüft werden könnte. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Nachtrag, über die Googelbuchsuche habe ich folgendes zumindest gefunden: "Paul Bruppacher Adolf Hitler und die Geschichte der NSDAP Eine Chronik. S. 223 Zitat: "1928, 29. Februar ADOLF Hitler spricht im Löwenbräukeller in München. Titel "Bayerische Volkspartei und Bayerische Kurier - Die Stützen von Thron und Altar" " --- Von daher werde ich wohl trotz spärlicher Informationen, den Sachverhalt dann doch sichten. Meine Frage ist dann wohl hinsichtlich der Sichtung wohl nicht mehr so dringlich. Ich frage aber zudem noch beim Nutzer selbst nach, ob er die Quelle nochmals genauer verorten kann. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Es ist Sekundärliteratur als Beleg heranzuziehen. Für Reden oder Zitate (auch dieses merkwürdigen Menschen), gibt es Wikiquote und Wikisource. Die Relevanz wäre vorher zu klären. Ich persönlich empfehle zunächst ashcan (Mülleimer). --5gloggerDisk 19:49, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für die schnelle Antwort, ich habe meine Sichtung dann schon mal zumindest zurückgenommen. Kann man dann wohl in den nächsten Tagen sonst, zurücksetzen. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:56, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Die Rede findet sich in Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen. Februar 1925 bis Januar 1933. Band II: Vom Weimarer Parteitag bis zur Reichstagswahl. Juli 1926 – Mai 1928. Teil 2: August 1927 – Mai 1928. hg. von Bärbel Dusik, hg. vom Institut für Zeitgeschichte, K.G. Saur, München 1992, Dok. 237, S. 682–716, zit. S. 712. Hitlers Thema ist nicht der Film Luther, sondern „Die Verlogenheit und der Volksbetrug durch die B[ayerische] V[olkspartei] in der Judenfrage“ (S. 700) Dementsprechend handelt es sich nicht um eine Rezeption des Films Luther (1927) durch Hitler, sondern lediglich um eine „Anspielung“ (so Anm. 50 der Hg.), durch die Hitler der BVP mangelndes antisemitisches Engagement vorwirft. Dazu muss er den Film nicht mal gesehen haben, denn der Film ist nicht sein Thema. Deshalb braucht es auch Hitlers Vorwürfe gegen die BVP im Artikel zum Film nicht, ganz abgesehen davon, dass seine antisemitische Suada nichts zum Filmverständnis beiträgt, nicht hinreichend bibliographisch nachgewiesen war, nach WP:BLG auch irrelevant ist, und ob ihres Antisemitismus auch zu den Zitaten gehört, die man nicht noch in der Wikipedia verbreiten muss. --Assayer (Diskussion) 01:09, 24. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist ja nun geklärt (sie liegt mir vor, und man hätte gern vor einem Revert zunächst bei mir nachfragen können, wenn meine Quellenangabe unzureichend erscheint). Hitler kritisiert hier die Zensurauflagen gegen den Luther-Film. Seine Aussage, es handle sich um einen Film, "der diesen [!] Leuten einmal nicht paßt", drückt angesichts des vorher gesagten erkennbar Sympathie für den Film aus. Darüber hinaus vergleicht er diese Zensurauflagen mit polizeilichen Maßnahmen jener Zeit gegen die NSDAP. Ich habe keine Zeit, darüber zu streiten, aber das sollte selbstverständlich im Artikel bleiben, zumal über Hitlers Luther-Begeisterung inzwischen ja nicht nur unter Historikern diskutiert wird. --Tilman Tarach (Diskussion) 02:18, 24. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Adolf Hitler, Rede auf NSDAP-Versammlung in München vom 29. Februar 1928 sowie Luther – Ein Film der deutschen Reformation 

message: Liebe Kolleginnen und Kollegen.
: Wenn ihr mal unverbindlich in den Artikel plus Diskussionsseite schauen könntet, würde mich das freuen. Hier noch der Difflink zu dem Beweggrund, warum ich euch anspreche: .
Schönen Sonn- und Feiertag -- Miraki (Diskussion) 09:15, 30. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Werner Haupt (Militärschriftsteller)]] 

message: Hallo allerseits!
 Ich habe hier recht grobschlächtig Aussagen entfernt, was mE aber aufgrund der skizzierten formalen und inhaltlichen Mängel der Formulierungen sowie Verstößen gegen WP:OR und WP:Q geboten war. In NS-Artikel, zumal mit hohem Holocaust-Bezug, sollte sich die WP derartiges nicht leisten dürfen. Andererseits gehört seine Beteiligung am Holocaust nicht nur in die Einleitung, sondern es sollte auch ein fachlich belegtes Resumee im Fließtext erscheinen. Leider habe ich keinerlei Literatur(kenntnis) zu Six. Kann hier vielleicht jemand (wenigstens notdürftig) aushelfen? Mit Dank und Gruß, --Trollflöjten αω 15:12, 2. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trollflöjten αω 17:09, 27. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Franz Six]] / ns-archiv.de 

message: Hallo,
im Artikel zu Wilhelm von Holzschuher steht zu Einzelnachweis 4:
„Jörg Skriebeleit (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im Mai 2019. Suche in Webarchiven.)  Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. (PDF; 3,8 MB)“ 
Nachdem ich die Stelle aus dem Artikel mit der Quelle aus der Literatur, die im defekten Link herangezogen wird und die mir selber vorliegt:
Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band 4: Flossenbürg, Mauthausen, Ravensbrück. C.H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-52964-X.
mit den entsprechenden Seiten 18 f. belegen möchte, ist mir im Artikel KZ Flossenbürg aufgefallen, dass dort der Autor Jörg Skriebeleit unter den Einzelnachweisen (z.B. 58 a b) aus dem Buch zitiert wird. Aber dort heißt es:
Jörg Skriebeleit: Flossenbürg-Hauptlager. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Flossenbürg. Das Konzentrationslager Flossenbürg und seine Außenlager. C. H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-56229-7, S. 53 f.
In der mir vorliegenden erste Auflage (Band 4) heißt das Kapitel „Flossenbürg–Stammlager“ und nicht „Flossenbürg–Hauptlager“. Die ISBN Nummer (bei mir: ISBN 3-406-52964-X) dazu ist auch eine andere. Ich möchte nun gerne widersprüchliche Angaben bei den Quellen vermeiden und würde dann auch die Quelle zu KZ Flossenbürg korrigieren, wenn ich die obig monierte Quelle bei Wilhelm von Holzschuher einpflege.
Deshalb aber erst meine Bitte vorab: Vielleicht hat jemand die Möglichkeit, den Band 4 (Benz, Distel, "Ort des Terrors") in einer anderen Auflage (unter der ISBN 978-3-406-56229-7) zu überprüfen, ob dort tatsächlich nun von „Flossenbürg-Hauptlager“ und nicht mehr von "Flossenbürg-Stammlager" die Rede ist. --JNM (Diskussion) 19:31, 24. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe werden beide Begriffe synonym benutzt und werden auch im Band Flossenbürg der Reihe Der Ort des Terrors jeweils genannt. --Schreiben  Seltsam? 19:15, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --JNM (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Wilhelm von Holzschuher]], [[KZ Flossenbürg]], Quellenangabe... 

message: Ich hatte einen LA gestellt, da diese Entschließung mit dem umstrittenen Europäischer Tag des Gedenkens an die Opfer von Stalinismus und Nationalsozialismus relativ identisch ist. Während der LA-Diskussion bin ich noch über einen weiteren Artikel (Entschließung des Europäischen Parlaments zur Bedeutung des europäischen Geschichtsbewusstseins für die Zukunft Europas (2019/2819 (RSP))) gestolpert. Es sind die einzigen beiden Entschließungen des Europäischen Parlaments, die Eingang in WP gefunden haben und zufällig beide auch die Totalitarismusdebatte betreffen. Entschließungen von Parlamenten mag es zahlreiche geben und die kann man meiner Meinung nach unkommentiert auf wikisource in Umlauf bringen. Sie in WP unkritisch (oder wie im zweiten Fall angeblich nur von der "gesellschaftlichen Linken" kritisiert) darzustellen, halte ich für merkwürdig. --5gloggerDisk 13:06, 28. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Entschließung des Europäischen Parlaments zum Gewissen Europas und zum Totalitarismus (2009/2557 (RSP))]] 

message: Ich habe auf Judenältester als WL auf Judenrat einen SLA gestellt, folgend die Begründung: „Kommt im Zielartikel nicht vor – aus Personenliste einen entfernt, da wie in ZQ dargelegt mWn Funktionshäftling, wo hiesiges Lemma aber auch nicht erscheint und ich habe keinen Beleg für meine Mutmaßung – PS: 2013 wurde im Zielartikel ein „Judenältesten“ eingefügt als Beauftragter zur Bildung eines Judenrates. Aber der Einsteller kann ebenso wenig gefragt werden wie der WL-Ersteller – ggf. wäre der Begriff dann mehrdeutig, aber dafür bräuchte es Belege.“ 
Besser als eine Löschung wäre gewiss eine BKS oder gar ein Artikel, allein mir fehlen die Kenntnisse / Belege. Der momentane Zustand ist jedenfalls widersprüchlich bis falsch. Gruß, --Trollflöjten αω 14:49, 27. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dann aber bitte mit Murmelstein beschäftigen, oder erstmal im Interview mit Lanzmann ab Minute 14:25 zuhören, wie er sich selbst und wie Lanzmann ihn bezeichnen. Dass Theresienstadt eher KZ, als Ghetto war, ist korrekt, aber das ändert nicht an seiner allgemein verbreiteten Tätigkeitsbezeichnung und er hatte auch die typischen gefährlichen Pflichten eines "Judenältesten" des "Judenrats" im Ghetto, nicht die typischen Zwangsaufgaben eines Kapo. Deshalb wird er auch überall so bezeichnet. Bitte keine eigene Kategorisierung einführen. Die Entfernung der WL über SLA ist mir gleich ganz schleierhaft, weil falsch.--WajWohu (Diskussion) 17:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

text: Man sollte keinen SLA stellen, wenn man selbst sagt „mir fehlen die Kenntnisse“. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 27. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn ich die Überarbeitungen dieses Accounts im NS-Bereich sehe, wundere ich mich, warum fast alles so unwidersprochen stehen geblieben ist. Bestenfalls könnte man nach dem Durchlesen zusammenfassen: Verbesserungen waren die meisten wohl nicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:09, 27. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: „Dass Theresienstadt eher KZ, als Ghetto war, ist korrekt“ ist durchaus umstritten, da liest Du am Besten mal in den Archiven der Diskseiten zu den Artikel KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt nach. Einschlägig und nach wie vor aktuell zur Unterscheidung Theresienstadt KZ oder Ghetto Wolfgang Benz: Theresienstadt: eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung von 2013, der den Unterschied präzise herausarbeitetund sich mit den Hintergründen beschäftigt (Benz tendiert aus guten Gründen zur Bezeichnung Ghetto). Zum eigentlichen Thema: M.W. stand bei der durch die Nazis sogenannten "Jüdischen Selbstverwaltung" der "Judenälteste" dem "Judenrat" vor, ich setze die zeitüblichen NS-Begriffe mal in Anführungszeichen (siehe zur Organisationsstruktur z.B. Katrin Stoll: Die Herstellung der Wahrheit: Strafverfahren gegen ehemalige Angehörige der ..., S. 158ff). Ich bin mir unsicher ob es einen eigenen Artikel geben muss, besser wäre es ggf. den bestehenden Artikel zum Judenrat zu ergänzen/überarbeiten und auf auf "Judenältester" wieder eine WL einzurichten. --Schreiben  Seltsam? 20:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

text: Schade, dass ihr nicht auf meine Begründung eingegangen. Und nein, es braucht keinen Zugriff auf die aktuelle Literatur, um den vorgefundenen Zustand als verkehrt zu erkennen. „Kommt im Zielartikel nicht vor“ legitimierte den SLA bereits hinreichend. Wer das schon für „schleierhaft“ hält...egalix. --Trollflöjten αω 11:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

text: PS: „Verbesserungen waren die meisten wohl nicht“. Das wirst du sicherlich mit dem ein oder anderen Bestandsedit belegen können? Ansonsten wäre die Aussage einfach nur eine untergriffige Unterstellung in höchst sensiblem Bereich. Beispiele bitte ggf. auf den dazugehörigen Diskussionsseiten, die dann hier verlinkt werden können. – Einzelne Fälle mag es geben, schließlich hat selbst der große Babe Ruth gelegentlich danebengehauen, mehr sollten es nicht sein...--Trollflöjten αω 15:10, 31. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Judenältester]]: Judenrat, Funktionshäftling  und/oder Sonderbeauftragter... 

message: Frage in die Runde: Würde eine Kategorie zur Ideologie des Nationalsozialismus Sinn machen? Sicherlich fänden sich genügend Artikel zu zentralen ideologischen Konzepten. Die Frage ist, ob man diese Artikel in die Haupt-:Kategorie:Nationalsozialismus nimmt oder eine Unterkategorie hierfür erstellt. --Prüm ✉ 10:57, 19. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Eher nicht, zumal das wieder entsetzliche Abgrenzungsprobleme aufwerfen würde. --Φ (Diskussion) 11:02, 19. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Ideologie des Nationalsozialismus 

message: In der :Kategorie:Person (Österreich im Nationalsozialismus) gibt es keine Subkat für Personen, die den Anschluss und/oder die Beherrschung der Ostmark umgesetzt haben. Ludwig Röbe, der die Integration der österreichischen Bahn in  die Reichsbahn betreute, wäre ein unscheinbarer Akteur für eine solche Subkat. Es müsste da aber noch eine größere Zahl an Juristen und Ordnungskräften und sonstigen Reichsdeutschen (Piefkes) geben. Einige willige "Kollaborateure" von österreichischer Einheimischenseite gab es wohl ebenfalls. Leider kenne ich mich mit den österreichischen Geschichtsbildern (Narrativen) nicht gut aus. Deshalb eröffne ich die Disk etwas platt. --5gloggerDisk 07:42, 26. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Neue Subkats zu Kat: Person (Österreich im Nationalsozialismus) 

message: Guten Tag, in der Auswertung Portal:Militär/Sichtung erscheinen derzeit u.A. als ungesichtete Artikel:
* KZ Martha
* KZ Martha II
Da ich mich nicht dazu berufen fühle die Änderungen vorstehender Artikel nachzusichten bitte ich um die Hilfe der hiesigen Kollegen. 
Obige Auswertung wird mehrfach täglich aktualisiert. Die Beteiligung der hiesigen Kollegen ist daher für die o.g. Auswertung dauerhaft erwünscht. 
Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:18, 11. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Nachsichtungen 

message: Problematisierung von neuangelegten Personenartikeln zu den Tätern des Massakers vom Lago Maggiore. --Schreiben  Seltsam? 11:21, 27. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Anfrage bei der Redaktion Geschichte 

message: Diesen Thread habe ich gerade am angegebenen Ort eröffnet. Da er die Zeit des NS/II.WK berührt mein Hinweis auch hier. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf [[Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen]] 

message: Liebe Kollegen/innen, ich darf euch darauf aufmerksam machen, dass nach längere Zeit mal wieder ein Artikel aus dem Bereich NS/Wehrmacht für eine Auszeichnung kandidiert: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Saubere Wehrmacht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur Artikel [[Saubere Wehrmacht]] 

message: In dem Artikel wird jetzt erneut von Gelli63 umfangreich mit einer Klausuraufgabe belegt (Diff). Die damit scheinbar belegte Behauptung, dass die Rede am 8. November 1942 auf dem Höhepunkt der Schlacht um Stalingrad stattgefunden habe ist falsch. Hitler selbst spricht zu der Zeit nur von Stoßtrupps und das vergleichsweise kleine Unternehmen Hubertus begann erst am 9. November während Uranus (Beginn 19. November) ja wohl den "Höhepunkt" der Schlacht darstellt. Mir wird nicht geglaubt, dass Klausuraufgaben keine geeigneten Einzelnachweise sind (Benutzerdisk). Vielleicht kann das jemand besser und glaubwürdiger vermitteln als ich. 
--5gloggerDisk 18:04, 27. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Der geschätzte Kollege scheint da einiges durcheinander zu bringen. Ich habe an keiner belegt, oder die Behauptung augestellt, dass die Rede am 8. November 1942 auf dem Höhepunkt der Schlacht um Stalingrad stattgefunden habe. Das sind leider falsche Unterstellungen. Klett als renommierten Verlag zu abzuqualifizieren halte ich auch für verkehrt. Ich habe alleine die Fakten belegt: Länge der Rede, vor Alter Kämpfer, Ablauf mit Badenweiler Marsch Begrüßung durch Christian Weber. etc. Scheinbar scheint 5glogger keinen Wert auf die Belgung der Fakten zu legen.--Gelli63 (Diskussion) 09:16, 28. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  [[Stalingrad-Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller]] 

message: :Ist der Vater als Widerstandskämpfer relevant? --Roter Vorhang (Diskussion) 13:59, 5. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Artikel über Hans Koschnik 

message: Hier ein exemplarisches Beispiel wie mit der Rede in der Fachliteratur umgegangen wird. Jochen Böhler: Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen. Frankfurt am Main 2009, S. 71-74. handelt die Rede wie folgt ab:
Eure Forderungen gehen weit über die Fachliteratur hinaus, ich glaub ihr wünscht euch sowas wie eine kommentierte Darstellung der Rede. Und eine Kontextualisierung mit Hitlers Kriegspolitik wäre doch problemlos zu leisten gewesen. --Uranus95 (Diskussion) 14:10, 5. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das ist nicht die Art und Weise, in der Jochen Böhler die Rede kommentiert. Du verweist auf Böhlers Begleitband zur TV-Dokumentation Der Überfall (2009), in der Quellen-Zitate eine größere Rolle spielen, aber nicht auf Böhlers Studie Auftakt zum Vernichtungskrieg (2006) und Du verwendest vor allem nicht seine Einführung zur Rede auf 1000dokumente.de. Diesen Kommentar habe ich schon vor zehn Jahren verlinkt. Aber trotz der großen Aufmerksamkeit, den der Artikel durch die Löschdiskussionen angeblich bekommen hat, verwendet niemand diese Literatur auch nur als Handreichung. Das Niveau muss man erreichen können. Grundsätzlich steht in einem Artikel zu einem ideologischen Text ohne ideologiekritischem Ansatz der Darstellung nur Ideologie. Und das kann nicht enzyklopädisch sein. --Assayer (Diskussion) 17:22, 5. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Doch, genauso handelt Böhler die Rede ab. In Auftakt zum Vernichtungskrieg wird die Rede gar nicht behandelt. Die Einführung zur Rede auf 1000dokumente ist nur eine Kontextualisierung, die wie gesagt problemlos möglich gewesen wäre. Der Artikel ist von der Literatur-Lage her überhaupt nicht besser darstellbar gewesen. Hier wurde wahrhaft ein kapitaler Bock geschossen. --Uranus95 (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2023 (CET)

text: Nein! Volltextwiedergaben sind nicht der Zweck von Wikipedia sondern von Wikisource. Und italienische Volltextwiedergaben im deutschsprachigen(!) WP sind vollständig abwegig. --5gloggerDisk 08:26, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich hoffe doch, dass die Ironie meiner Bemerkung deutlich erkennbar war. Ich wollte darauf hinweisen, wie vegleichbare Artikel – und zumindest der Artikel zu der Mussolini-Rede ist sehr vegleichbar und sogar thematisch eng verwandt – in der WP aussehen, ohne dass sich jemand daran zu stören scheint, und wie unangemessen es m. E. war, sich gerade diesen Artikel zu der Hitler-Rede, mitten in einem gerade angelaufenen Bearbeitungsprozess, zur Löschung rauszupicken. Ich könnte noch zahlreiche andere Artikel zu Reden aus verschiedenen Zeiten aufführen, auf die jetzt unter Berufung auf diese Löschung LA zu stellen, mich nur die BNS-Regel abhält. --Amberg (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)

text: Den Artikel in meinen BNR zu übernehmen, hieße das ich sowas wie ein Hauptverantwortlicher für den Wiederaufbau des in Scherben zerschlagenen Artikels wäre. Ich möchte jedoch die Ägide nicht übernehmen, aber ich biete meine aktive Mitarbeit an. Wie stellst du dir die Kontextualisierung genau vor? Bei der Aussage problemlos möglich, hatte ich die Vorstellung eines Kapitels "Vorgeschichte" im Sinn, die man nach Fachliteratur einfach hätte leisten können. Wenn man einzelne Zitate Hitlers kontextualisiert würde eine erhebliche, nicht durch Fachliteratur gedeckte, Eigeninterpretationsleistung eines Wikipedia-Enzyklopädisten anfallen. --Uranus95 (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Ich möchte mich ungern wiederholen und hatte gehofft, du würdest deine Versuche, die LP-Entscheidung mit Sätzen zu delegitimieren wie „Der Artikel ist von der Literatur-Lage her überhaupt nicht besser darstellbar gewesen. Hier wurde wahrhaft ein kapitaler Bock geschossen.“ (20:54, 5. Dez. 2023) nicht fortführen. Von wegen „nicht besser darstellbar“, der Artikel war voller qualitativer Schwächen, die benannt wurden – „nicht besser darstellbar“ würde im Übrigen bedeuten, dass das qualitativ maximal Mögliche bei dem gelöschten Artikel dargestellt gewesen sei. Eine Verkehrung des Sachverhalts. Es gab gute Gründe ihn zu löschen und diese sollten bei einer Neuanlage oder Überarbeitung im BNR bedacht werden. Aber jetzt legst du ja nach, in dem du von einem „in Scherben zerschlagenen Artikel“ sprichst, was zusätzliche Emotionen schürt. Wenn in dieser Diktion noch andere Benutzer nachziehen, haben wir den Shitstorm, den ich im Falle einer administrativen Löschentscheidung auf LP befürchtet habe. Der qualitativ nicht akzeptable Artikel wird zum Opfer einiger löschwütiger Portal-Mitarbeiter und der diesen folgenden administrativen Entscheidung umdefiniert. So geht das nicht. Und betreffs Kontextualisierung habe ich ja schon meine Ansicht geäußert, dass man hier Böhlers einführende Analyse nutzen kann. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Emotionen wollte ich nicht schüren, ich nehme die Formulierung "in Scherben zerschlagen" zurück. Ich wollte damit nur etwas dramatischer ausdrücken, dass ihr etwas zerstört habt, was in euren Augen viel besser ginge. Ihr habt jetzt die Verantwortung einen viel besseren Artikel zu liefern. Ich wiederhole dass ich aktiv daran mitarbeiten würde, aber die Verantwortung und Initiative muss schon bei denen liegen, die die Löschung herbei geführt haben. Die letzte Fassung erfolgte auf Grundlage von state of the art-Fachliteratur.  --Uranus95 (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Da sind wir unterschiedlicher Meinung, Uranus – im Übrigen finde ich deine  neu gewählten Worte „dass ihr etwas zerstört habt“ nicht signifikant besser als wir hätten den Artikel „in Scherben zerschlagen“. Meiner Ansicht nach sind bei der Frage einer evtl. Neufassung oder Überarbeitung im BNR diejenigen am Zuge, die den Artikel unbedingt haben wollen und einen großen Verlust darin sehen, dass Wikipedia nun keine Hitler-Rede vom 1. September 1939 mehr im Angebot hat. -- Miraki (Diskussion) 12:18, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nach meiner Auffassung ist das was ihr euch wünscht ein Desiderat der Forschung. Mit freundlichen Grüßen von Enzyklopädist zu Enzyklopädist, um mal die Schärfe rauszunehmen. --Uranus95 (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das Problem bei der Scheinlösung BNR-Verschiebung ist eben, dass damit alles einem Benutzer zugeschoben wird. Artikel im BNR werden kaum gefunden – sollen sie ja auch nicht, sonst könnte man sie ja im ANR lassen –, und viele Benutzer wissen auch gar nicht, dass sie Artikel in einem fremden BNR bearbeiten dürfen. Warum ich es als einen Verlust betrachte. dass die Wikipedia keinen Artikel zu der Rede mehr hat, liegt u. a. daran, dass ich befürchte, dass sich viele jetzt an sehr viel obskureren Orten dazu informieren werden. --Amberg (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ja, an so viel obskureren Orten wie 1000dokumente.de (dritter google-Treffer) oder der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg. (Das SWR-Archivradio lasse ich mal außen vor; dessen Problematik hatten wir hier schon). Ich dachte, ganz viele Benutzer hätten die Rede jetzt auf dem Schirm und würden daran weiterarbeiten wollen? Aber die wissen alle nicht, dass das auch in einem BNR geht? Und der Artikel ist „zerstört“ worden, obwohl er mit Versionsgeschichte wiederhergestellt werden kann? Mir kommen die Tränen. Und das ist genau der Punkt: Uranus95 und Amberg tragen allein emotionale Argumente vor, die einen vermeintlichen Verlust beschwören, gehen aber nicht konkret auf die sachlichen Probleme ein. Verantwortung übernehmen wollen sie auch nicht.  Bezüglich Uranus Einwand, durch die Kontextualisierung „einzelner Zitate Hitlers … würde eine erhebliche, nicht durch Fachliteratur gedeckte, Eigeninterpretationsleistung eines Wikipedia-Enzyklopädisten anfallen“, gestehe ich gerne zu, dass solche Probleme bei Artikeln zu einzelnen Quellen, auch Kunstwerken, Literaturtiteln, philosophischen Büchern etc. entstehen. Bei einer Diskussion zur Neufassung der Richtlinie TF wurde mir diesbezüglich entgegnet, dies sei ganz einfach. Unbelegte und unbelegbare Inhalte würden gelöscht. Die Belegpflicht sei die Grundlage der Wikipedia, und wenn sich niemand mit einem Thema beschäftigt habe, dann könne es auch keinen Artikel in der Wikipedia dazu geben. Anders gesagt: Ich kann mir Artikel zu bestimmten Themen wünschen, kann das Thema auch für relevant halten, aber ich kann sie unter Umständen nicht schreiben. Das gilt insbesondere bei ideologischen Texten. Ohne kritische Herangehensweise bliebe nur Ideologie übrig. Und dann sollte man sich überlegen, ob man nicht selbst zu einem obskuren Ort der Information wird. --Assayer (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Wenn ich euch richtig verstehe, wünscht ihr euch eine Art Widerlegung oder Richtigstellung der Rede. Sowas kenne ich eigentlich nur von der kommentierten Ausgabe von "Mein Kampf", von der ich aber auch nur gehört habe. Ansonsten sind Widerlegungen oder Richtigstellungen von Reden in der Geschichtsschreibung eher unüblich. Es wurde ein Artikel gelöscht der absolut dem geschichtswissenschaftlichen Niveau entsprach. Ich sehe die Löschfraktion eindeutig in der Bringschuld etwas besseres zu liefern. --Uranus95 (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Wie kann man mich so falsch verstehen (wollen)? Ich möchte keine Variante der kommentierten Ausgabe von Mein Kampf, sondern habe deutlich gemacht, dass die Einarbeitung von Jochen Böhlers einführender Analyse zielführend sein kann. Sie ist qualitativ hochwertig, auf einer WP:Belege entsprechenden wissenschaftlich ausgewiesenen Website publiziert – und im Übrigen erfreulicherweise einer der ersten Treffer, auf die man bei der google-Suche stößt. Hier können sich Interessenten zu dieser Rede Hitlers sehr viel besser informieren als bei dem alten, nun per LP-Entscheid gelöschten Wikipedia-Artikel. Ich persönlich möchte, nachdem der von der LP-Entscheidung enttäuschte, nun anderthalb Tage danach wegen angeblicher persönlicher Angriffe von mir (völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatschnippseln) mich als Vandalen meldende Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Miraki Admin Toni Müller nachlegt, lieber nicht mehr hier beteiligen. Ich bin keine Schießbudenfigur. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 7. Dez. 2023 (CET)

text: Ja, nach meinem Dafürhalten ist das ausreichend, wenn du Böhlers Kontextualisierung ordentlich referierst - und das kannst du auch. Meine Zustimmung hast du. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Super. Und was sagt @Assayer? --Uranus95 (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Die von mir monierten Desiderata findet man von Böhler in seiner Einführung angesprochen. Kontextualisierung heißt bei ihm ja auch die Verschränkung von Aussagen der Rede und Hitlers tatsächlichem Handeln. Beispiel: Polen, so führte Hitler am 1. September 1939 weiter aus, habe sich den deutschen Vorschlägen zur Beilegung der Krise gegenüber nicht verhandlungsbereit gezeigt und statt dessen die Generalmobilmachung ausgerufen. In Wirklichkeit hatte Hitler den Angriffsbefehl auf Polen bereits am 25. August 1939 heimlich gegeben und aus außenpolitischen Erwägungen erst in letzter Minute wieder zurückgenommen. In der Art würde ich mir das auch für den Artikel wünschen, also keine unkommentierte Inhaltsangabe gefolgt oder eingeführt von einem separaten Kontextabschnitt, sondern integriert. Damit man nicht Hitler pur hat. Das kann man dann noch mit weiterer Literatur anreichern, aber für die Wiederherstellung des Artikels würden die Grundlinien, wie sie Böhler aufzeigt, ausreichen. --Assayer (Diskussion) 23:06, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Verstanden. @Filzstift bitte den Artikel in meinen BNR verschieben. --Uranus95 (Diskussion) 11:07, 9. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Done. Seite und Disk wiederhergestellt: Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Danke. --Uranus95 (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Exemplarisches Beispiel 

message: Es gibt bis dato keinen Artikel zu Kriegsliteratur sondern nur eine Weiterleitung auf Kriegsroman. Mit diesem Edit von Prüm wurde die Kategorie auf Belletristik eingeschränkt. Dagegen versteht Kriegsliteratur DWDSnicht nur Belletristik als Kriegsliteratur. Die Änderung der Kategoriedefinition in WP führt dazu, dass zweifelhaftes Material wie Mansteins "Verlorene Siege" (von Kritikern "Erschriebene Siege" genannt) und die Propagandawerke "Unternehmen Barbarossa" und "Verbrannte Erde" nicht mehr unter Kriegsliteratur erscheinen würden und nur noch als historiographische Werke kategorisiert werden würden. Ich sehe das als problematisch an. --5gloggerDisk 20:52, 18. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nach stöbern in den Kategoriebäumen "Literatur" (wo das Sujet des Kriegsromans fehlt) und :Kategorie:Militärhistoriographie (wo unter WW2 recht merkwürdige Werke kursieren) ist das Thema in den Redaktionen von Literatur und Geschichte besser aufgehängt. Das werde ich im Neuen Jahr dort platzieren.--5gloggerDisk 12:54, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg)]]