Diskussion:Sufismus

message: Ein interessanter Artikel mit vielen Fakten und Bezügen die mir neu waren. Trotzdem vermisse ich etwas sehr stark:
Der Artikel stellt den Sufismus als absolut eigenständige Entwicklung mit keiner (oder zumindest aus dem Artikel keiner erkennbaren)
Verbindung zu den anderen mystischen Bewegungen in Religionen und Philosophien dar. Ich bin kein Religionswissenschaftler, glaube diese Darstellung so aber nicht.
Weder die fernöstliche noch die jüdische Mystik werden auch nur erwähnt.
In einem vollständigen Artikel müssten mindestens die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Tao, Christlicher und jüdischer Mystik und muslimischer Mystik / Sufismus dargestellt werden.
(Tao, nicht zu verwechseln mit der Volksreligion "Taoismus" sollte wegen der in den letzten Jahren gestiegenen Popularität ("Tao der Physik" etc. mit behandelt werden).
Als Gemeinsamkeit fällt mir spontan ein dass alle mystischen Bewegungen irgendwann verfolgt wurden ... die christliche wurde praktisch durch die Inquisition beendet.(nicht signierter Beitrag von 91.23.129.184 (Diskussion) 00:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu "Politisch korrekt" in Bezug auf orthodoxe Muslime ? 

message: Ich habe letztens den Film "Monsieur Ibrahm und die Blüten des Koran" gesehen. Der ist auch Suffist (bzw Mythische Richtung des Islams)
Er trinkt Alkohol und meint, dass es ihm nicht verboten ist.
ist das auch in echt so?
:ich kenne den film (noch) nicht, aber soviel zum thema alkohol: ein sufi hält sich als muslim natürlich auch an das alkoholverbot. dann gibt es wiederum sufis, die das nicht so streng sehen, bzw. die nicht mal muslime sind, weil sie den sufismus losgelöst vom islam sehen. ich sehe das nicht so, und viele andere auch nicht. in dem film ist dieser ibrahim doch muslim und müßte sich allein demnach schon an die gesetze des korans halten. andererseits habe ich schon filmaufnahmen von bektashi-derwischen gesehen, die zu ihrem dhikr raki getrunken haben!... - viele grüße, ibrahim --84.151.80.109 21:40, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: alkohol wurde stufenweiße abgeschaft. anscheinend kennt dein kollege die letzte stufe nicht und ist deshalb er der meinung, dass er nicht betrunken sein darf. --188.100.225.102 00:24, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Alkohol erlaubt? 

message: Ich wundere mich, warum die Bezeichnung Sufi nicht mit Sophisten in Verbindung gebracht wird. Sufi Derwische und antike Sophisten haben sehr viel gemeinsam. (Levan Gvelesiani, lgvelesiani@t-online.de)
Wahrscheilich deshalb, weil die Ähnlichkeit der Bezeichnungen wohl rein zufällig ist. Jwsf
:Was bitte haben islamische Mystiker mit machtgeilen griechischen Berufspolitikern gemeinsam? --lcer 09:57, 2. Mär 2004 (CET)
thread_title: Sufis-Sofisten

message: Hallo erstmal, ich find den Artikel sehr interessant. Ich kenn mich in dem Thema gar nicht aus und werd hier deshalb keine inhaltlichen Anmerkungen machen (da gibts ja schon einige Anregungen zu).
Mir sind bloß ein oder zwei Sachen beim Lesen aufgefallen, die irgendwie "seltsam" sind. Beispielsweise der Satz "Auch der spanische Arabist Miguel Asín Palacios erkannte während seiner Forschungen den enormen Einfluss des Gedankenguts der islamischen Mystiker auf die westliche Kultur." steht völlig im leeren Raum. Da klebt zwar ne Fußnote dran, aber da danach nicht mehr folgt, worin konkret dieser Mensch den Einfluss sieht, führt das nirgendwo hin. Könnte man also entweder rausnehmen oder erläutern.
Im gleichen Absatz steht unter "siehe auch:" eine Reihe von Links auf Personen, wo der Bezug auch unklar ist.
Unter der Überschrift Literatur wird der Satz über den Sufismus in den Büchern wiederholt, der schon weiter oben steht. M.E. ist er an dieser Stelle auch unpassend. Es geht schlieslich um Information und nicht um Erleuchtung.
Und im Absatz Etymologische Herkunft (ist das eigentlich ein Pleonasmus? Wie wärs einfach mit "Etymologie"?) liegt der Satz "Historisch wahrscheinlicher ist jedoch erstere Auslegung, da die Herleitung von "rein" auch eine gewollte Interpretation darstellen könnte." mir logisch quer. Auch wenn ich verstehe, was gemeint ist. Ist zwar Erbsenzählerei, aber die Möglichkeit der Uminterpretation der Wortherkunft sagt noch nichts über die Wahrscheinlichkeit beider Möglichkeiten aus. Wie wärs mit sowas wie "Es ist jedoch möglich, dass der etymologische Zusammenhang mit der Reinheit erst im Nachhinein behauptet wurde." (Falls dieser Zusammenhang jemals in irgendwelchen Sufischriften auftaucht.) Oder einfach "bei dieser Annahme könnte es sich jedoch um eine gewollte Uminterpretation handeln." 
grüße, s. 84.131.36.35 12:21, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  stilistische Seltsamkeiten 

message: Das Kapitel sollte wegen seiner Länge unterteilt und noch besser mit Bildern und ggf. Karten versehen werden. Dann könnte der Artikel bald bei Lesenswert kandidieren. Dasidu 00:04, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Entwicklung 

message: Mir ist aufgefallen, daß ein Bild in diesem Artikel (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sudan_sufis.jpg&filetimestamp=20051018000846) anders beschriftet ist als dasselbe Bild im Artikel "Dhkir" (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhikr). Der Text im hier vorliegenden Artikel paßt eher zum Bild der tanzenden Derwische mit ihren weit schwingenden weißen Gewändern (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Whirling_Dervishes.jpg&filetimestamp=20060728181222) genau darüber. (nicht signierter Beitrag von 84.150.158.150 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  zur Bebilderung des Artikels 

message: Einige bräuchten allmählich mal einen eigenen Artikel. --Reiner Stoppok 15:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Zentralbegriffe 

message: Wird mit keinem Wort erwähnt, vermutlich ist es eine seltene Form der Ausübung. Im Internet habe ich mit dem Begriff nur einen Link gefunden (http://www.das-wort-der-wahrheit.de/irrlehren-3). Wer weiß mehr und kann den Artikel ergänzen? --217.228.109.216 20:35, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Mantraähnliche Gesänge 

message: Sollte erwähnt werden, dass die meisten Deutschen, die zum Islam konvertieren, Sufis werden?--Peterb70 11:01, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mit einem guten Beleg, wenn möglich konkrete Zahlen für beides und für verschiedene Zeiten (Jahrzehnte?), verschiedene Staaten, Kontinente. --Diwas (Diskussion) 20:25, 13. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Konvertierte 

message: ich find eure ansichten die ihr hier auf euer verständnis, was tasavvuf sein möge, interessant, jedoch wird kein echter sufi jemals alkohol oder ähnliches jemals gutheissen.
die frage, ob es "islamisch" ist erübrigt sich, da ohne tasavvuf kein islam möglich ist. ein echter sufi, und damit ein muslim wird niemals salafisten, wahabiten oder taliban gutheissen.
linktip zum aufhellen: http://www.ursatz.de/27-tasavvuf-initiation-sufismus
dort wird zwar nur angeschnitten was tasavvuf ist, aber es sollte hier einige unklarheiten beseitigen (nicht signierter Beitrag von 85.177.19.31 (Diskussion) 03:16, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  denkt bitte nicht, das euer verständnis unbedingt das aussagt, was sufismus sein  sollte 

message: Richtet doch hier für die Diskussionsseite mal ein Archiv ein und archiviert alles, was nicht mehr aktuell ist und das ist doch wohl das meiste. Außerdem ist es ausgemacht peinlich, wenn man in einem enzyklopädischen Lexikon lesen muss, Mystik sei immer Sufismus! (Schorle) Zum Artikel selbst sag ich lieber nichts, wer mit so wenigen Einzelnachweisen auskommt bei einer so (erfreulich) langen Literatur-Liste, wird sich wohl auf seine eigene Autorität als Sachkenner berufen?! --Dlugacz (Diskussion) 07:10, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bitte aufräumen! 

message: "Dieser Gedanke wurde im 19. und 20. Jahrhundert von westlichen esoterischen Autoren wie Madame Blavatsky und Rudolf Steiner wieder aufgegriffen."
Ich bitte die Verfasser nachzuweisen, an welcher Stelle sich Rudolf Steiner auf genau diesen Gedanken von Ibn al-Arabi in seinen Ausführungen bezieht. Eine solche ist mir bisher nicht bekannt. Eine (möglicherweise) ähnliche Schilderung eines Sachverhaltes, darf noch nicht als aufgreifen eines Gedankens bezeichnet werden. Dazu müsste dies ausdrücklich von Rudolf Steiner erwähnt worden sein. Hinzu kommt, das zu dem oben genannten Zitat keine Quellen angegeben worden sind, sodass ich andernfalls um eine Löschung dieser Schilderung bitten würde. (nicht signierter Beitrag von 78.50.179.205 (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ibn al-Arabi 

message: Im Artikel:
Tilman Nagel: „Die Annahme, einem rigiden, unduldsamen ‚Gesetzesislam‘ stehe eine ‚tolerante‘ sufistische Strömung entgegen, gehört zu den Fiktionen der europäischen Islamschwärmerei und wird durch die historischen Fakten tausendfach widerlegt.“
Leider ohne Quellenangabe... Inwiefern ist das denn Fiktion und durch historische Fakten tausendfach widerlegt? Aus dem Artikel lässt sich nichts(!) dergleichen entnehmen. Und dieses Zitat ist im Artikel das einzige, das eine westliche (skeptische?) Sichtweise beschreibt. Ich will's ja gar nicht leugnen, da ich keine Ahnung habe. Aber so ist das gelinde gesagt, ein bisschen dünne... --Lorenzo (Diskussion) 19:10, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  westliche Kritik 

message: Habe folgenden Abschnitt wegen fehlender Quellenangabe gelöscht - er erscheint mir falsch. Mehr dazu und Diskussion in der Disku zu Bayazid, dort habe ich den Abschnitt ebenfalls entfernt.--Lothur (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe zu Bayazid gesucht 

message: "Einflüsse hatte er unter anderem auf die Weltliteratur, die Musik und auf viele Kulturen Süd- und Osteuropas. So wurden beispielsweise Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam." Ist das belegbar? Bezweifle ich sehr. Scheint der im Artikel bereits zitierten "europaeischen Islamschwaermerei" entsprungen zu sein. (nicht signierter Beitrag von 140.232.206.219 (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Dito. Ich bitte dringend um ein Beleg für obige Aussage, ansonsten sollte das ("Konzept der romantischen Liebe stammt vom Sufismus") gelöscht werden.--Heebi (Diskussion) 10:29, 27. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Das Konzept der Ritterlichkeit kommt aus dem Sufismus. Aaaaaah ja ... 

message: 1. Einleitung:
Hier liest es sich so, als sei Derwisch ein anderes Wort für Sufi.
Das widerspricht m.E. den hier und im Artikel Derwisch geführten Diskussion. Dann wäre der zweite Artikel auch überflüssig.
Da ich selbst nach dem Lesen beider Artikel nicht ganz durchblicke, kann das ja evtl. jemand mit entsprechendem Fachwissen klarer formulieren...
2. Entwicklung:
Der einleitende Absatz widerspricht zu 100% dem nächsten (also 1. Satz von "Frühe Sufis").
Wie kann denn der Sufismus "weitaus älter ist als der geschichtliche Islam" sein, wenn es die ersten Sufis erst "zu Lebzeiten des Propheten Mohammed" gelebt haben?
3. Sufismus im Westen:
Ich will ja niemanden beleidigen oder das Wirken von Personen geringschätzen, aber der Satz "Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam" überschreitet doch irgendwie die enzyklopädische Ebene.
Auch ohne Belege bei der Hand zu haben, kann doch niemand ernshaft behaupten, das diese Konzepte vorher in Europa unbekannt waren!
Davon kann den vernunftbegabten Menschen auch eine "Quelle" kaum überzeugen.
xxp (nicht signierter Beitrag von 92.76.0.46 (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung, Entwicklung und Sufismus im Westen 

message: :Die Nachweise, die sich auf den FAZ-Journalisten Michael Hanfeld beziehen, bedürfen einer gründlichen Überarbeitung, zu der ich zurzeit nicht komme. Dieser Journalist zeichnet sich offenbar nicht unbedingt als „Kenner“ des Mittleren Ostens aus (vgl. hier), sondern eher als kritischer Betrachter von ferne, der seine Infos sonstwo einholt. Und deshalb sollten solcherlei Aussagen in einer Enzyklopädie (!) skeptisch beurteilt werden.
:Dass in autoritären Politsystemen Gruppierungen, die ihren eigenen Weg gehen, grundsätzlich eine schwierige Stellung haben, ist weltweit verbreitet. Doch gerade auch in Iran ist der Sufismus wie auch die nicht sufistisch gebundene Mystik in der Bevölkerung tief verwurzelt. Dass in der Zeit Ahmadineschads einiges aus dem Ruder lief, ist in der Tat bekannt; aber dies war eine Zeiterscheinung. Ich selbst war in den 1990ern zu einer iranischen Sufi-Gruppe in Teheran eingeladen und weiß, dass auch viele andere Sufi-Gruppierungen, wie z. B.  die Qāderiyye, recht lebendig existieren.--Imruz (Diskussion) 13:33, 15. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe das zumindest mal zeitlich eingeordnet. Ob das inhaltlich korrigiert werden muss, kann ich nicht beurteilen. Falls es Quellen gibt, sollte die Situation fortgeschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Problematische Einzelnachweise 

message: Ich habe eine halbautomatische Archivierung eingerichtet, eine vollautomatische erscheint mir hier nicht sinnvoll, weil viele nachvollziehbare Fragen lange ungelöst bleiben. Einige Diskussionen wurden bereits archiviert. Bitte kennzeichnet weitere erledigte Abschnitte mit , dann wird der Diskussionsabschnitt nach 15 Tagen archiviert. Das eilt ja nicht. Damit bleibt anderen noch Zeit zu reagieren. --Diwas (Diskussion) 19:18, 14. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Archiv 

message: Ich lese hier: "Vor allem Osho übernahm in seinen auf den westlichen Menschen zugeschnittenen Meditationen und Therapien zahlreiche Elemente aus dem Sufismus. So ist seine [..] Dynamische Meditation eine Kombination sufistischer Techniken. Bei der Dynamischen Meditation praktizieren die Sannyasins sufistische Techniken wie kathartisches Atmen, stoßweise Intonierung der Silbe „Hu“;„HU“ gilt den Sufis als besonders mächtiger Name Gottes." Nach m.E. nicht komplett unwahrscheinlich, trotzdem wäre eine belegende Quellenangabe unbedingt angebracht.--Heebi (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2017 (CET)
thread_title: Osho "bediente" sich beim Sufismus?

message: *https://www.theguardian.com/world/gallery/2016/feb/05/the-psychedelic-world-of-sudans-sufis-in-pictures
Kopilot (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Material 

message: /So wurden beispielsweise Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam./
Kann sein das Sufis daran erinnert haben, aber das dann wirlich Auswirkungen auf die [Minne] sind doch mehr so das wie "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat.." Eph 5,25 EU, das Hohelied, der Vorstelung des Himmels Hochzeitsmal, der Dreieinigkeitlehre von Augustinus von Hippo, die zwei Liebesgebote, und noch Anderes. als so das Christum braucht kein Sufismus kennen "Deus caritas est" ("Gott ist Liebe" 1 Joh 4,16 EU) und erinnert vieleicht aber nicht mehr. --2003:D3:E724:2C00:3845:6B61:1424:49E5 21:42, 9. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen des Sufismus 

message: Indische Muslimische Derwische aus Hindustan (Indien) kamen vom 14 bis 19 Jahrhundert ins Osmanische Reich und gründeten Sufi Tekken (Hindiler Tekke). Heute gibt es noch Gruppen in Istanbul die behaupten Nachkommen von den Indischen Sufi-Derwischen zu sein, aber Türkische Medien zufolge handelt es sich um Türkische Roma. Sie selbst nennen sich aber Hindiler. Eventuell eine Etablierung neuer Indentität, ähnlich wie bei den Ashkali und Balkan Ägyptern.
https://www.cambridge.org/core/journals/modern-asian-studies/article/abs/hajj-and-the-hindi-the-ascent-of-the-indian-sufi-lodge-in-the-ottoman-empire/BA5BF0F10521A620B1430251C09FF4EC
https://items.ssrc.org/from-our-fellows/hindis-in-istanbul-field-notes-on-the-making-of-an-archival-subject-2/
https://www.dailysabah.com/opinion/op-ed/india-turkey-bound-together-by-sufi-connection
--Nafteta (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Indische Sufi Tekken im Osmanischen Reich 

message: Da meiner Ansicht nach die Einleitung zum Artikel den Sufismus als mystische Strömung suggeriert (auch wenn dies später korrigiert wird), schlage ich alternativ folgende Einleitung vor:
Sufismus ist neben dem Rechtsschulenislam eine der institutionalisierten Formen des Islam und macht den größten Teil des heutigen Islam aus. Er ist in Orden organisiert, wobei der Scheich in einer Erbfolge mit Muhammad gesehen wird. Aus diesem Grund spielt die Verehrung der Heiligengräber eine große Rolle, von denen man sich unter anderem heilende Wirkung verspricht. --Eule2000 (Diskussion) 10:35, 4. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Nach drei erfolglosen Versuchen, diese Ergänzung in den Artikel zu bringen, schlägst du sie nun unverändert hier vor. Hinter fast jedes Wort und jeden mutmaßlichen Zusammenhang müsste man ein Fragezeichen setzen, besonders hinter die Aussage, Sufis bildeten eine eigene Institution im Islam und zwar die größte. Wie schon in der Versionsgeschichte angemerkt, ergänze bitte nur nach Belegen.-- Bertramz (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2023 (CEST)

text: in der Tat. Andere Sache, die mir gerade auffällt: Den Satz zu "Sufist" würde ich eher rausnehmen, das scheint mir wenig gebräuchlich. Oder? ca$e 13:54, 6. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: "Einen Anhänger des Sufismus nennt man Sufist, einen Ausübenden Sufi..." Wie ist die Unterscheidung in Anhänger = Sufist versus Ausübende = Sufi zu verstehen? D. h. : 1) Wie unterscheidet sich der Anhänger vom Ausübenden? Ich vermute, durch nachfolgend "...oder Derwisch..." ist Zuschauer bzw. Akteur bei Ritualen gemeint, aber klar wird das nicht. 2) Sufi und Sufist sind schlicht Synonyme, oder? -- Bertramz (Diskussion) 16:59, 6. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: ich habe das jetzt rausgenommen. Auch das DWDS hat dazu fast keine Belege. ca$e 17:15, 6. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Sufismus als Mystik?