Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 2

message: Entschuldigung, dass ich das unkonventionell in solch einem auffälligen Kasten einbringe, aber es erscheint mir nach eingehender Diskussionsauswertung die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein.
# Es gab keine vernünftige und gemeinschaftliche Vorbereitungs- und Diskussionsphase im Voraus. 
# Der jetzige Aufbau des Meinungsbildes, auch die Formatierung (Überschriften/Gliederung/fehlender Verweis auf Stimmberechtigung ...) ist grenzwertig. Das hat bereits dazu geführt, dass sich einige, vermutlich versehentlich, in das alte 2003er Meinungsbild eingetragen haben (vgl. dazu ).
# Die Abstimmungsformulierung stammt im Wesentlichen von einem Nutzer, der eine sehr klare Position vertritt. Im Rahmen der Diskussion (neu) zur Verfügung gestellte Anregungen/Informationen/Verbesserungsvorschläge wurden zu Beginn und während der Abstimmung kaum angemessen berücksichtigt. 
# Während des bereits laufenden Meinungsbildes wurde mehrfach am Einleitungstext und der Liste von Vor- und Nachteilen herumgeschraubt (geändert/ergänzt). Folge: Jeder stimmt unter anderen Maßgaben ab.
# Die Wahlmöglichkeiten sind zu indifferent und vermischen sehr stark verschiedene Entscheidungsstränge zu Metaargumenten, Strukturellem, Formalem und Layout.
# Die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile ist hart umkämpft und erscheint wenig neutral bzw. mit beeinflussender Intention formuliert/ausgewählt sowie, was die Nachvollziehbarkeit/Überprüfbarkeit angeht, willkürlich. Subjektive Kommentare ergänzen die Vor-/Nachteilsliste (vgl. Versionsgeschichte).
# Die Diskussion wurde/wird parallel auf verschiedenen anderen Seiten weitergeführt, ohne dass diese Argumentationslinien sich hier, und sei es nur in einer Linksammlung, wiederfinden würden.
Fazit:
In Anbetracht der Tatsache, dass dieses Meinungsbild weit reichende Auswirkungen auf grob geschätzt die Hälfte der Wikipedia-Artikel (mithin eine 6-stellige Artikelanzahl, mindestens aber eine hohe 5-stellige Zahl) haben könnte, also ein Mal-eben-per-bot-Umstellen kaum in Frage kommt, plädiere ich dringend dafür, dieses Meinungsbild umgehend zu stoppen und nach besserer Vorbereitung neu zu starten. 
Eine neue Abstimmung soll gut strukturiert und in sinnvoller Reihenfolge getrennte Entscheidungen zum Inhalt (Umfang/Auswahl der Wikilinks), zum Status als Metaelement, zur Position im Artikel, zur Vorlagenverwendung, zur Formatierung und zum Layout (jeweils mit pro, kontra, Enthaltung bzw. einzelnen Wahlmöglichkeiten) beinhalten. Zudem sollte die technisch-menschliche Machbarkeit der Maximalforderung überhaupt erstmal geklärt sein, das ist v.a. eine Frage der zu bewältigenden Menge und Varianten. 
Aufforderung:
Wer den an Wichtigkeit und Umfang dieser Entscheidungen zu messenden Bedenken folgen kann, möge unter Punkt 5 "Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart" stimmen. Danke.
Wohlmeinende Grüße --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Grundsätzliche Einwände zu dieser Abstimmung

message: Vor dem Abstimmen bitte die obige Liste der Vor- und Nachteile lesen. Die Angelegenkeit ist komplex. Das Meinungsbild hat am 30. April 2005 um 10:30 Uhr begonnen und endet am 16. Mai 2005 um 24:00 Uhr.  5 Möglichkeiten stehen zur Wahl:
==== 1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ... ====
... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der :Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.
# Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: ... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der :Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.
# Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ... 

message: ... und zwar mit Eingliederung unter der Überschrift ==Referenzen==. "Siehe auch" bei kurzen Artikeln ohne sonstige Überschriften jedoch nicht als Überschrift.
# Skriptor ✉ 10:57, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  2. "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ... 

message: ... d. h. in kürzeren Artikeln kursiv oder fett, in längeren als Überschrift.
(Evtl. angeben, ob sich das Votum nur gegen bestimmte Formatierungen der Vorlage richtet, wie z. B. den Kasten)
#Ich sehe keinen überzeugenden Grund, etwas zu ändern. Die Verweise unter den Abschnitten und die weiterführenden Verweise zu grob verwandten Artikel, die den gesamten Inhalt betreffen am Ende des Artikels, halte ich für am praktikabelsten. Auch die jetztigen Formatierungsrichtlinien sollten so belassen werden. --Trainspotter 13:25, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  3. Alles beim alten belassen, ... 

message: # Carbidfischer Kaffee? 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  4. Für keinen der ersten drei Vorschläge 

message: Nähere Erläuterung siehe Grundsätzliche Einwände oben.
# --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  5. Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart

message: Das Meinungsbild ist beendet, die Abstimmung geschlossen. Die Stimmabgabe erfolgte folgendermaßen: 
*Alternative 1: "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...: 14 Stimmen
*Alternative 2: "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...: 2 Stimmen
*Alternative 3: Alles beim alten belassen, ...: 32 Stimmen
*Alternative 4: Für keinen der ersten drei Vorschläge: 2 Stimmen
*Alternative 5: Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart: 15 Stimmen.
Damit hat sich eine überwiegende Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Status Quo ausgesprochen. Zugleich ist dies auch eine Absage an die Einführung einer Vorlage für die Assoziativen Verweise (Siehe auch), und damit eine Bestätigung des auf diese Abstimmung weiterverwiesenen Löschantrags zur Vorlage:Siehe auch vom 27. April (siehe auch: ), die somit gelöscht wird. Es bleibt nur, sich bei allen Beteiligten für die große Initiative und die so eindeutige Stimmabgabe zu bedanken. --Hansele (Diskussion) 01:21, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Ende der Abstimmung

message: Hat denn schon mal jemand getestet, ob durch die Verwendung der Vorlage die Funktion der Siehe-auch-Verweise als Anbindung von verwaisten Artikel immernoch gegeben ist? Ich meine mich zu erinnern, dass Backlinks und Templates nicht so gut miteinander können. Oder ist dieses Problem längst behoben? (*testengeht*) --WikiWichtel Cappuccino? 12:44, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Davon habe ich noch nie gehört. Ist wahrscheinlich ein längst beseitigter Bug gewesen. --Anathema <°))))>< 13:16, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Funktion 

message: Ich habe mal eine Frage zu der "Siehe-auch"-Vorlage, die ich wie Wolfgangbeyer nach anfänglicher Skepsis mit zunehmender Sympathie betrachte: Ist es für einzelne Benutzer prinzipiell möglich, das Aussehen dieser Vorlage in ihren Benutzereinstellungen (bzw. zunächst einmal per Stylesheet) festzulegen? Dann würde zumindest das Hin- und Her um die unterschiedliche Formatierung entfallen. Dass die "Siehe-auch"-Verweise aus dem Text selbst herausgenommen werden, sehe ich als äußerst positiv an - das wäre eine Vorgehensweise wie bei den Navigationsleisten, die, wie Anathema richtig gesagt hat, ja sowas wie spezielle assoziative Verweise sind. Es wäre konsequent, dann solche Verweise grundsätzlich über eine Vorlage zu formatieren. --mmr 13:04, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nun muss ich mich doch noch dazu äußern. Ist es sinnvoll zwei Vorlagen anzulegen? Vorlage:Siehe auch Kapitel und Vorlage:Siehe auch Zeile. Dass würde das Problem lösen, dass bei einem kurzen Stub nicht das einzige Kapitel Siehe auch heißt und bei langen Artikeln die siehe auch in einem unpassenden Kapitel sind. Am schönsten wäre natürlich die Vorlage  :-) --Siehe-auch-Löscher 13:19, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für übers Ziel hinausgeschossen und macht die Sache nur unnötig kompliziert. -- Anathema <°))))>< 13:26, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin davon ausgegangen, dass man "Siehe auch" am Absatzende wie bisher in den Text eingliedert, und dazu braucht man keine Vorlage. Das Problem Überschrift oder nicht stellt sich ja nur wegen Literatur und Weblinks am Artikelende. --Wolfgangbeyer 16:02, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Individuelle Anpassung möglich ? 

message: Zum obigen Vorschlag von Stern oder Skriptor: Eine zusätzliche Überschrift ==Referenzen== löst ja das letztes Jahr ewig diskutierte Problem nicht, ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur kursiv formatiert werden soll. So wird ja auch unter Wikipedia:Assoziative Verweise schon seit vielen Monaten unwidersprochen von einer Überschrift abgeraten, da angeblich logisch problematisch (wenn auch nur innerhalb eines Klammerkommentars). "Referenzen"+"Siehe auch" wäre auch komisch, wenn es außer einem einzigen Link dort gar nichts gäbe. Man müsste mehr oder weniger willkürlich entscheden, ab wann "Referenzen" angebracht wäre. --Wolfgangbeyer 15:48, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Da der Vorschlag ausdrücklich eine Unterüberschrift für Weblinks vorsieht, löst er das Problem schon. Weblinks in Abschnitten würden nach meiner Vorstellung in kursiv gehalten, damit der Artikel nicht zergliedert wird. --Skriptor ✉ 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der Haupteinwand war doch wohl, wenn ich das richtig sehe, dass "Siehe auch" einen ganz anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks" habe, und dass es als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen sollte. Weblinks in Abschnitten sind übrigens generell verpönt. --Wolfgangbeyer 01:01, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Variante mit Überschrift "Referenzen" 

message: Dazu kommt, dass auch die Frage generell gelöst werden müsste, was für Links dort aufgeführt werden sollen und welche nicht. -- Schnargel 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Etabliert werden sollten IMHO nur Listen, Portale oder andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nur schwer in den Text integrieren lassen: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. Die explizite Beschränkung der Vorlage auf solche Links würde ich gutheißen. --Siehe-auch-Löscher 15:19, 28. Apr 2005 (CEST)

text: --stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Inhaltliches 

message: Habe mal 500 zufällige Artikel ausgewertet und fand 80 gesamtartikelbezogene "Siehe auch". D. h. es sind ca. 36.000 Artikel betroffen (statistischer Fehler: +– 4000). Aufgeschlüsselt fand ich übrigens:
               	einzeilig	mehrzeilig
kursiv         	43       	-
fett           	4        	4
normal         	3        	1
Überschrift    	3        	21
Sub-Überschrift	-        	1
D. h. etwa 2:1 für einzeilig zu mehrzeilig. Meine frühere Analyse mit dem Ergebnis von 23:2 für einzeilige Version beruhte auf dem Fehler, dass eine Suche nach "Siehe auch" abgesehen von den ersten 4 Treffern zunächst fast nur Begrifferklärungsseiten findet – warum auch immer – und damit ihr Anfang nicht repräsentativ ist. Da diese Suche auch jedes "siehe" und "auch" findet, ist übrigens die angegebene angegebene Trefferzahl von 167.000 nicht aussagekräftig.
Zur Umstellung per Bot: Sicher kann ein Bot nicht 100%ig alle "Siehe auch" konvertieren. Er muss z. B. bei denen passen, die auch jetzt schon dermaßen gegen alle Regeln verstoßen, dass gar kein neues Problem entsteht, wenn das nach einer Umstellung vorerst so bleibt. Immerhin haben wir durch den Bot dann wenigstens eine Liste von Artikeln, die so oder so manuell korrigiert werden sollten ;-). Ihre Anzahl schätze ich aber nach meinem obigen Scan nur auf grob 500. Ferner sollten Begriffserklärungsseiten generell ausgeklammert werden, da dort "Siehe auch:" im Standardformat am Ende oft nicht assoziativ gemeint ist. Sollte man sich auch sowieso mauell mal ansehen. Mit dem bei meiner Anfrage angesprochenen Visual-Basic-Bot hätte man auch das Werkzeug, alle z. Zt gängigen Varianten von "Siehe auch" zu erkennen und zu konvertieren. Das einzige wo ein Bot trotz korrekter Artikelsyntax versagt, sind einzeilige Verweise, die sich nur auf den letzten Abschnitt beziehen. Aber das ist ausgesprochen selten, und es wäre auch kein Beinbruch, wenn die für eine Weile als gesamtartikelbezogen dargestellt würden. Da überwiegt der Nutzen des Bot bei weitem den Schaden. Es bedeutet aber auch, dass dieser Bot die WP nur einmal scannen sollte und nicht zur künftigen Einhaltung der Regel immer wieder. --Wolfgangbeyer 13:05, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Machbarkeit der Umstellung z. B. per Bot 

message: Ich würde gerne folgenden Satz in den Artikel aufnehmen und Eure Meinung dazu hören:
* Sinnvoll ist "Siehe auch:" für Links auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nicht in den Text integrieren lassen. Beispiele: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. 
--Siehe-auch-Löscher 17:56, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Portale und Projekte sollen eigentlich nicht aus den Artikeln heraus verlinkt werden. Hadhuey 18:47, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Projekte ist klar, aber warum keine Portale? --Siehe-auch-Löscher 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Sehe ich auch so wie Siehe auch Löscher --K@rl 08:29, 29. Apr 2005 (CEST)

text: Vielleicht lag da das Missverständnis vor, dass z. B. jeder Physikartikel per "Siehe auch" auf das Physikportal verweisen sollte. Gemeint war aber wohl nur der Artikel Physik selbst. Vielleicht sollte man das anhand des Beispiels im Text noch klar stellen. Ein etwas anspruchsvolleres Beispiel als Fußball fände ich auch nicht schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 09:15, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Obacht! :-) --Siehe-auch-Löscher 09:36, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Mir ist es ehrlich gesagt persönlich egal, ob Portale verlinkt werden oder nicht, jedoch stehe ich eigentlich auf dem Standpunkt, dass Artikel, die keine Enzyklopädie-Artikel sind nicht aus dem Namensraum heraus verlinkt werden sollten. Es läuft auch schon länger die Diskussion um die Einführung eines eigenen Namensraumes für Portale, dann habe wir wir wieder das Problem mit der Querverlinkung über Namensräume hinweg. Hadhuey 10:21, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Full ACK, womit begründet wäre, dass Portale keinen Namensraum haben sollten. --stefan (?!) 22:13, 29. Apr 2005 (CEST)

text: So sehe ich das. Mit Vorlage:Siehe_auch ließe sich auch gleich das Portal oder vll auch mehrere am Fuß des Kapitels einbauen. FWHS 15:38, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Was willst Du damit sagen? Du hast gegen die Vorlage gestimmt. --Wolfgangbeyer 16:00, 30. Apr 2005 (CEST)

text: Pardon, habe Dich mit TMFS verwechselt. Aber Dein Statement verstehe ich trotzdem nicht. --Wolfgangbeyer 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Selbsterklärendes Lemma 

message: @Wolfgangbeyer: Ich finde es bedenklich und nicht wirklich in Ordnung, wie du hier auf dieser Seite an Beiträgen anderer Benutzer herumänderst ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Beispiel: . Solche Vorgehensweisen machen Entscheidungen, die hier herauskommen, nicht gerade tragfähig... --Hansele (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich hatte ausdrücklich am Kopf von "Vor- und Nachteile" darum gebeten, hier nur aufzuzählen und nicht zu diskutieren sondern weiter unten. Sonst blickt ja hier überhaupt niemand mehr durch. Ich habe trotzdem den Betrag von Aineias nicht einfach gelöscht oder in die Diskussion verschoben, sondern inhaltlich stehen gelassen und lediglich personenunabhängig formuliert. --Wolfgangbeyer 09:26, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Da liegt ein Mißverständnis vor. In der Vorlage können beliebig viele Verweise stehen. Siehe das aufgeführte Beispiel Muster1. --Wolfgangbeyer 23:26, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Unsinn, das habe ich nicht gesagt! Es sieht nicht gut aus, wenn es zu viele Siehe-auch-Verweise sind, die so in der Zeile angereiht sind, besonders wenn die Lemmata länger sind. Und dass mein Nachteil einfach entfernt wurde aus der Liste finde ich ein Unding! Ich plädiere zusätzlich für Abbruch der Abstimmung, wenn man so mit Leuten umgeht, die eine abweichende Meinung haben! --WiseWoman 23:41, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Pardon – aber für mich sah es unzweideutig nach einem Missverständnis aus, sonst hätte ich nicht ohne Rückfrage so eingegriffen. Es liegt mir fern, hier irgendwelche Ansichten zu unterdrücken. Sonst hätte ich Dich wohl kaum zusätzlich sofort über Deine Diskussionsseite angesprochen. --Wolfgangbeyer 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung von Beiträgen durch [[Benutzer:Wolfgangbeyer]] 

message: Könnte man eine Vorlage nach dem Muster  erschaffen?. Dies hätte den Vorteil einer völligen Trennung von Inhalt, nämlich den einzelnen Artikeln als Zielen, und auf der anderen Seite ließe sich die optische Gestaltung völlig getrennt vornehmen. Durch die Striche (falls das möglich ist), könnte man die Namen der Artikel voneinander logisch trennen, wobei man hinterher völlig unabhängig davon die Artikel durch Komma, Striche oder in Form einer Liste voneinander trennt. Ein Komma als Trenner ist also im Vergleich zum Strich schlecht, falls man irgendwann mal auf die Idee kommt, es doch mal als Liste zu machen oder wie auch immer, da das Komma die Artikelnamen nicht logisch voneinander trennt und man zudem dann alle Artikel verlinken müsste, was man andernfalls auch automatisch machen könnte. Ist das technisch mit der ja recht einfachen Wikisyntax bereits realisierbar? Stern !? 17:46, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Eigenschaften der Vorlage