Diskussion:Atheismus/Archiv/008

message: :Zum „Kleingedruckten“: Besten Dank, Jakob A. Bertzbach, für das positive Feedback. Mit Ihren Vorschlägen, ich könnte „das“ in den Artikel einarbeiten, habe ich freilich gleich zwei Probleme:
:* Das eine ist die „Prise Literatur“ – ich habe keine Ahnung, in welcher Literatur ich etwas Geeignetes finden könnte. Als ich meinen Beitrag von 17:18, 20. Mai 2010 schrieb, hatte ich das Gefühl, meine Überlegungen seien auf meinem Mist gewachsen. Das schließt zwar nicht aus, dass ich das eine oder andere oder sogar das meiste schon einmal irgendwo gelesen haben könnte; aber da ich mich nicht daran erinnern kann, hilft mir das nicht weiter. Andererseits ist der Wunsch nach einer Prise Literatur in Wikipedia höchst berechtigt, da Produkte des Selber-Denkens von einfachen Wikipedianern wie mir häufig als Theoriefindung eingestuft werden und von manchen Benutzern gern mit dieser Begründung gelöscht werden. Da bin ich im Augenblick sehr unsicher, was ich – ohne die Literaturangaben, die ich nun einmal nicht habe – in den Artikel schreiben könnte, ohne die Löschkolonnen auf den Plan zu rufen.
:* Mein zweites Problem besteht darin, dass mir nicht recht klar geworden ist, was ich Ihrer Meinung nach wohin schreiben könnte. Was machen wir da? Ich schätze, bevor Sie mir das alles haarklein erklärt haben, haben Sie es selbst in den Artikel eingefügt. Sie könnten dabei gern alles verwenden, was ich hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe. Möglicherweise hätte das, was Sie in den Artikel schreiben, sogar ein klein wenig bessere Chancen auf Bestand; denn bei manchen Wikipedianern scheint etwas, das von mir stammt, von vornherein unter Generalverdacht zu stehen.
:Wenn Ihnen „methodischer“ Atheismus lieber ist als „methodologischer“, dann ist mir das recht. Als ich „methodologischer“ schrieb, habe ich einfach nur dasselbe Wort verwendet wie im Abschnitt „Bedeutung im Wissenschaftskontext“. Sollte vielleicht auch da besser „methodischer“ stehen? -- Irene1949 01:36, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sie machten deutlich, dass ath . Positionen mit bestimmten Zusätzen, die Sie benannten, und basal/rein verstanden werden kann, wobei dann letzteres unter dem Begriff 'Met. Rat.' nicht inhaltsleer, sondern auch in eth. Hinsicht eine Qualität hat, die Perspektiven eröffne. Sie können das, Frau Irene1949, durchaus in den Artikel setzen (und an der wiss. Kontaktstelle korrigieren, da da ja ausdrücklich nur von einer Grundhaltung die Rede ist). Mit einem etwaigen Generalverdacht (ich hatte ihn auch schon von einem Aktivisten zu spüren gemeint) müssen Sie leben und trotzdem weitermachen. Da Sie manchmal googeln, können Sie einfach dort (im www) prüfen (bzw. forschen) inwieweit Ihre Hypothesen korrekt sind oder zu modifizieren sind und eine Lit.-Quelle, die Sie für seriös halten, auswählen.  Wenn jemand später eine bessere Q. weiß oder etwas austauschen oder löschen möchte, dann bleibt Ihr Ansatz dennoch ein Ansatz. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:55, 23. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Mischformen u. Meth. Atheismus 

message: Mir ist aufgefallen, dass das Theodizeeproblem zur Zeit in zwei verschiedenen Abschnitten angesprochen wird:
* unter Analytisch - logisch, sprachpragmatisch und Theodizee-bezogen sind Äußerungen von Norbert Hoerster und Joachim Kahl zu finden,
* unter Empirisch - naturwissenschaftlich, mathematisch und neurophysiologisch Äußerungen von J. L. Mackie.
Ich denke, die beiden Absätze über das Theodizeeproblem sollten in irgendeiner Form zusammengeführt werden. Wo und wie, darin will ich nicht den Entscheidungen anderer vorgreifen.
Übrigens ist in dem Abschnitt Empirisch - naturwissenschaftlich, mathematisch und neurophysiologisch nirgendwo von Mathematik die Rede – sollte das Wort „mathematisch“ nicht aus dieser Überschrift gestrichen werden? Und, nebenbei bemerkt, passt die Mathematik auch nicht recht in die Reihe, da sie in ihrem Kernbereich ausdrücklich nicht mit empirisch überprüften Aussagen arbeitet, sondern mit Axiomen, aus denen Sätze hergeleitet werden, die analytische Aussagen sind, im Gegensatz zu den synthetischen Aussagen der empirischen Wissenschaften. -- Irene1949 20:02, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das gehört, meine ich, zu den zahlreichen Aspekten, die nun zur Aufarbeitung anstehen. Vielleicht können wir uns so verabreden, dass jenseits der Einleitung die nötigen Korrekturen ggf. erläutert, aber ohne Vordiskussion stattfinden, weil wir dergestalt wohl auch etwas flotter vorankommen. Eigene Änderungen würde ich dann so portionieren, dass eine annähernd bequeme Nachvollziehbarkeit gewahrt ist. Mit Morgengrüßen auch in die Runde -- Barnos -- 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hab’s erst mal g’rade gebogen; mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:23, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Theodizeeproblem 

message: Die Hervorhebung in der Einleitung, dass Atheismus "ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen" war und ist und entsprechend eine besondere Bedeutung hätte erschließt sich nicht durch das Lesen des Artikels. Entsprechendes (Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen) wird bezüglich des Atheismus nur ungenau angedeutet oder in Verbindung gebracht zu Verfolgung von Religionen (Christenverfolgung z.B) (nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 23:01, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ‚war’: siehe als Bsp. Abschn. „Asebie-Prozesse“ (3.2), ‚ist’: siehe als Bsp. Abschn. Islam > Apostasie (2.6).  Aber okay, auch hier mag es hilfreich sein, eine Fußnote zur Abstützung zu basteln.  Das Material für diesen Pkt. aus dem 19 Jht. ist viel Holz, da müsste man ggf. ein ein paar Splitter auswählen.   Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schon reichlich lange wars her ;-) Aber resultiert daraus die explizite Hervorhebung in der Einleitung? Und wie sieht es mit dem "ist" aus ? Meiner Meinung sind solche Sätze Standardsätze, die sich (belegt natütlich) in viele Ismen-Artikel in der Wikipedia einstellen ließen, wäre da nicht die Relevanz, die einer solchen Erwähnung entgegensteht. -- Arcy 22:17, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Arcy, beim Christentum kommt das Wörtchen ‚Verfolgung’ recht häufig vor und ob man es dort auch im Artikelkopf erwähnen sollte, weiß ich nicht.  Zur Belegung des Satzes füg' ich mal 'n Fußnote ein, die man anschl. zerreißen kann oder man baut vllt. darauf auf, mal sehn! Für Ihr grau-in-grau mag dies vllt. helfen (etw. geraffter mit ‚einige’ was schon strittig genug ist: siehe ggf. obige Diskussionen  , wo ich ihre Intention ähnlich zu lösen suchte, mit ‚einige’ od. ‚häufig’). Zwar war’s das von mir, aber vermutlich werden Sie hierzu weitere Diskutanten schnell finden. Bitte ggf. weiter dran feilen!  Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier gehts es mir lediglich um die Einleitung. Bei den Atikeln  Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus  oder Marxismus findet sich diese Betonung auf ein Verfolgtsein in den Einleitungen nicht. Meines Erachtens sollte dies auch nicht im Arhikel Atheismus hervorgehoben werden, gerade auch im Hinblik auf die mageren Beschreibungen im Artikel. -- Arcy 21:04, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schon erstaunlich für mich, dass hier sonst niemand Wort ergreift, aber zwei Bearbeiter (incl. mir) haben mit Hand angelegt: eine erweiterte Begründung (incl. Fn.) u. eine Betonung des geschtl. Aspekts der Verfolgung. Arcy hat weiterhin recht, dass die Verfolgung im Art. recht mager berücksichtigt ist. Der Grund einer Berücksichtigung im Artikelkopf lag in der Kombi mit Diskriminierung, die dem Satz schon noch ein (ebenfalls recht historisch) nachvollziehbares Gewicht verleiht.  Mit guten Wünschen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen" wird im Artikel nicht deutlich 

message: ich weise darauf hin, dass diese bei wikipedia nicht vorgesehen sind. sorry, wer auch immer das jetzt gemacht hat, es ist ja ganz nett, aber inhaltliche feinabstimmungen haben im artikeltext zu erfolgen; die möglichkeit, mit ref-tags zu operieren, dient (fast) nur dem einzelnachweis nichttrivialer sachaussagen. gelegentliche (kurze und begründbare) ausnahmen werden meist als eingeschlichene gewohnheit toleriert, aber umfänge wie umseitig nicht. bitte überarbeiten, bevor das jemand anders zusammenstreicht. die derzeitige kürze der einleitung ist grundsätzlich sehr viel begrüßenswerter als ein gelaber über willkürlich dort platzierte punkte. noch besser wäre natürlich, wie es eben üblich ist, einen vorausblick auf den artikelinhalt zu geben, der freilich in etlichen punkten erst einmal in behaltbarer form auszuarbeiten wäre. barnos hat ja zb für einige der historischen abschnitte schon recht gute vorarbeit geleistet. übrigens: etwaige vorbeikommende benutzer mit laut herausgeschrieenen, zudem redundanten textbausteinen auf die artikeldisk. zwingen zu wollen, mag in einzelfällen nützlich sein. zuvorderst aber sollte diese diskussionsseite von unnötigem ballast befreit werden, so dass man hier überhaupt über ggf. akute fragen sich sinnvoll verständigen kann. außerdem sollten die diskussionsteilnehmer und bausteinsetzer die bisherigen punkte abgearbeitet haben. gerade habe ich zb einen bereits seit monaten den artikel verunzierenden sachfehler korrigiert. sobald dann hier wieder eine normale diskussionsseite und -kultur besteht, kann ggf. nochmal kurz andiskutiert werden, ob es sinnvoll geworden sein könnte, solche hinweisbausteine wieder zu pflastern - ich vermute: nein. insofern: prima, es geht bereits in die richtige richtung, und nach dem rauswurf einiger vandalismen von bertzbach sind jetzt sogar ein paar verbesserungen erkennbar. immerhin, sind doch inzwischen genug edits und diskussionskilobytes usw ins land gegangen! am allerschlimmsten ist nach wie vor das nichtsubstantiierbare gelaber unter "Systematische Erfassung" sowie, wie gesagt, die "fußnoten". für dringend nötige weitere notwendige schritte verweise ich auf meine letztmalige empfehlung: geschwurbelte theoriefindungen herauswerfen, die meisten artikelteile anhand etablierter darstellungen, wie umseitig verzeichnet, neu schreiben, dabei augenmaß auf die üblichen relevanzschwellen haben (zb: welche autoren kommen in den besten mittellangen darstellungen wie umfangreich zur sprache, wenn es zb um atheismus im n-ten jahrhundert geht usw)! viel spaß, ca$e 20:18, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dank für Hinweise! Jedoch ... eindeutige Provokationen sollten wir bitte uns & anderen ersparen, denn der angeführte angebl. Beleg enthält gar keinen „rauswurf einiger vandalismen von bertzbach“, denn sowas belegt sich nicht von selbst. Nach dieser edit-history hat sicherl. niemand was dagg., dass sich Kol. Ca$e hier konstruktiv einbringt u. den Artikel nach vorne bringt, was er zweifellos kann.  Er hat völlig recht, dass der wiederhergestellte u. ehemals als exzellent bewertete systematische Teil nicht gut belegt ist - wie auch sein von mir überarbeiteter Teil zur Agn.-Kritik u. der MA-Teil -, aber jener ist inzwischen von mehreren Bearbeiter/innen erheblich verändert worden u. man wird sehen, ob er auf diesem Weg überlebt od. nicht. Bei Anm.-Formalien kann man m.E. erstmal Fünfe gerade sein lassen, aber wer mag, der überführe bitte Relevantes in den Haupttext u. lösche Sonstiges. Danke!  Mein Beitrag bestätigt Schwachpkt. des Art., aber er ist auch durch den Vandalismenvorwurf motiviert.  Meinetwegen kann er zusammen mit dem vorstehenden archiviert od. gelöscht werden. J. A. Bertzbach 22:44, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: die belege finden sich hier, kein weiterer kommentar. ca$e 14:19, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "anmerkungen" 

message: Eine weitere N.A.-Frage: Sollten wir vielleicht (a) oben im 4. Absatz „Brights“ statt „Neue Atheisten“ sagen (Nescio* hatte es mal so verlinkt, aber der begriffliche Unterschied muss wohl gewahrt werden), zumal letzteres derzeit auf 4-7 Autoren begrenzt ist und auch unter Begriffsweite am Ende benannt ist, während Brights schon eher eine gesellschaftliche Bewegung ist (diese „nicht-theoretische“ Stoßrichtung von Nescio* scheint mir nun zu der aktuellen Absatzstruktur zu passen), die auch (b) unter „2.5 Atheistisch-weltanschauliche Gruppierungen“ 1-2 Sätze verdient?  Mir kam diese Doppelfrage, nachdem D. Dennentt zu mir meinte, er bezeichne sich nicht selbst als NA (wogegen er nichts habe), wohl aber als „Bright“ (und somit im Sinne jener Bewegung).  Ich habe kaum Zeit dafür, aber wenn es unter 2.5 ein klein wenig ausgeführt ist, dann könnte m.E. die Begrifflichkeit im Artikelkopf so ausgetauscht und verlinkt werden (wie gesagt, der NA bliebe im Folgeabschnitt abschließend hervorgehoben).   Soweit mit dieser Anregung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Brights 

message: Wie nun erneut und früher von mir und anderen kurz bedauert, ist jener Abschnitt insb. zum MA in keinem vorbildlichen Zustand .  Ca$e notiert: „+ÜA. -1 satz unfug. s. lit. auch die übrigen historischen abschnitte, wie öfters gesagt, überarbeitungspflichtig“.  Nun fragt sich bloß, wer diese „Pflicht“ übernimmt.  Ca$e setzte einen Überarbeitungsbaustein der auf Angaben der Diskussionsseite verweist.  Hier kann gesagt werden, dass u.a. die Quellen fehlen, die Historiker benannt und die Herkunft der diesbzgl. theor./prakt.-Distinktion geklärt werden müsste.   Wenigstens entschuldigt sich der Abschnitt ein Stück weit selbst: „Die oft dürftige und fast durchgängig christlich geprägte Quellenlage erschwert eine definitive Zuordnung“.  Vielleicht was für MA-Interessenten, z.B. Ca$e?  Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:14, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da ich die Absätze vor langer Zeit mal geschrieben habe, kann ich sagen, dass alles, was von "Mittelalter" bis zur "Aufklärung in Frankreich" steht, ganz Wesentlich auf "Georges Minois: Geschichte des Atheismus: Von den Anfängen bis zur Gegenwart" beruht. --Klaus 21:53, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Mittelalter und Reformation 

message: Bzgl. der Wortkombination weit/stark siehe oben: Systematik.
Der Text wurde in 2010 aus einer früheren Version zurückgeholt und hinsichtlich verschiedener Kritikpunkte mehrmals grob überarbeitet.  Derzeitige Kritiknotiz von Ca$e: „+Quelle; TF zB: <Gott> als Allgemeinbegriff usw usf“. Da es sich um zusammenfassende Typologien handelt, die ein Stück weit aus den vorherigen Artikelabschnitten hervorgehen (sollten), ist der Quellenbedarf weniger dringend, aber dennoch wichtig. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:15, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Inhalt der Abschnitte 

message: Zur Durch- und Übersicht vom derzeit ersten Abschnitt:
 ----- Ca$es lückenhaftes provisorium vom 07.11.09. ----- hier mit Diskussion wieder raus ----- hier ohne Diskussion per revert wieder rein ----- wiederholte Bitte um weniger provisorisches Stückwerk ----- selbiges dann aber noch gesteigert ----- wiederum nach Diskussionshinweis hier doch noch grob korrigiert ----- und dann am 11.12.2009 mit “Lückenhaft” zurückgelassen.
Wie weiter damit? ----- hier von mir nachkorrigiert ----- weitere Korrekturen möglich und es fehlen noch die Quellen ... ----- ... wer hat Passendes?  Vielleicht Ca$e? ----- Vielleicht treten andere Bearbeiter vor? ----- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Agnostizistische Argumente 

message: Weitere Quellen sind auch hier für eine hohe enzyklopädische Qualität nötig. >Eine Erinnerung mal ohne hilfreichen Quellen-Baustein im Artikel: ... hilft’s auch so?--  Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Theistische Argumente 

message: Dumme Frage: Gehört das Thema Nihilismus nicht auch in die Kritik, da Nihilisten "normalen" Atheisten das Mangeln einer "Onthodizee" vorwerfen, also die stille Vorraussetzung des Axioms, dass alles Gute auch das Richtige sei (Positivismus)? Beispielsweise wie in diesem Video erklärt --Kokosdieb 14:59, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Nihilismus? 

message: Die Weblinks sind recht mager bestückt und vorwiegend englischsprachig. Eine gut verständliche weiterführende Themensammlung findet sich unter http://www.gottlos-glücklich.de/. Auch die wichtigsten Verbände im deutschsprachigen Raum sollten wohl verlinkt sein oder als Linkplattform dafür dies hier: https://hpd.de/
-- Cava 22:51, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Besten Dank für den Hinweis!  Angemerkt sei noch: hier ist niemand für alles "zuständig" und weblinks sind ja (derzeit) eher "zweitrangige" Quellen; doch wenn es an einer Stelle passt und wichtig ist (Cava scheint was im Auge zu haben), dann kann es ja entsprechend eingesetzt und von anderen beurteilt werden. Nur zu! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  OK, ich habe dann mal die beiden zusammenhängenden Seiten gottlosgluecklich.de und Buskampagne.de eingepflegt, ferner die Giordano Bruno Stiftung als neben IBKA weiteren nennenswerten Verband ("Denkfabrik") angefügt. --Cava 11:26, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Deutschsprachige Weblinks