Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata von Sportstätten

message: Erstmal danke das nach all den Diskussionen nun ein MB versucht wird. Gerade ist es extrem auf der Sponsorenbasis aufgehängt, was semioptimal ist. Könnte es etwas ausgeglichener bezüglich Einheitlichkeit national/international ausgestaltet werden. Damit wirkt es nicht so nach antikapitalistischen Lemmata und somit hat es mehr Erfolgschancen. Auch wäre gut, wenn ein konkreter Formulierungsvorschlag dort steht. Auch hatte ja mal einen im Fussballportal hintrlassen, aber die Leite wollen halt wissen wofür sie genau abstimmen sollen. Also wann ist eine Sportstätte eine Sportstätte die unter die Regel fällt?--Maphry (Diskussion) 21:07, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Teil deines Vorschlags aus dem Fußballportal ergänzt. --HSV1887 (Diskussion) 21:39, 8. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Mehr auf Einheitlichkeit 

message: In der aktuellen Fassung wird die Regelung auf den Profisport eingegrenzt, in Deutschland also auf die ersten drei Ligen. Ist das wirklich so gewollt? -- Chaddy · D  22:22, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich nicht. Guter Einwand.--HSV1887 (Diskussion) 22:24, 8. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Eingrenzung auf Profisport 

message: Mir scheint der Lösungansatz hier sehr DACH-zentriert zu sein. Was ist den mit US-Stadien, deren Sponsornamensänderungen i.d.R. sehr schnell von der Gesellschaft übernommen werden? Muss ich dann erst 1 Jahr warten um zu zeigen das es wirklich etabliert ist bis ich auf das logische Lemma verschieben darf oder wie ist das hier gewünscht?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:37, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, wenn immer nur Sponsorennamen existierten, ist der aktuelle zu verwenden. Ich baue das noch irgendwie ein. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 8. Jun. 2019 (CEST)

text: Was sagst du jetzt? --HSV1887 (Diskussion) 22:45, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Beruhigt mich immer noch nicht. Was ist etwa mit TIAA Bank Field (1995-1996 und 2007-2009 ohne Sponsornamen), FirstEnergy Stadium (1999-2013 Cleveland Browns Stadium). Die würden ja nicht vom derzeitigen Vorschlag abgedeckt, da "seit ihrer Erbauung ausschließlich solche trug" nicht erfüllt werden.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:53, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Wenn der Werbename deutlich etablierter ist, geht das doch durch. Da es für US-Stadien eh meist keinen etablierten deutschen Sprachgebrauch gibt, wirst du dort wohl weiterarbeiten können, wie bisher. --HSV1887 (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Was ist mit etablierter Sponsoring-Akzeptanz? 

message: Hallo, was sind mit den Stadien die jetzt schon keinen Sponsorennamen mehr tragen, aber im Volksmund einen kürzeren Namen haben als das Lemma hier. (Bremer Brücke)? Gruß Mac6v5 (Diskussion) 23:00, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Benennung nach der im deutschsprachigen Raum gebräuchlichsten Bezeichnung. Müsste man dann abwägen und dort diskutieren. Das Lemma könnte dann durchaus ein Spitzname sein, wenn er die gebräuchlichste Bezeichnung darstellt. Wie in Rotterdam De Kuip statt Feyenoord-Stadion, Maracanã statt Estádio Jornalista Mário Filho oder auch eher San Siro statt Giuseppe-Meazza-Stadion. In Deutschland fällt mir spontan noch das Grünwalder Stadion ein, das hier mit Städtisches Stadion an der Grünwalder Straße ein ellenlanges Lemma trägt. --HSV1887 (Diskussion) 23:03, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Moment, so geht das nochmal in eine völlig andere Richtung als bisher beabsichtigt, finde ich. Ich dachte, es geht primär um Sponsorennamen? So lese ich auch den umseitigen Vorschlag. -- Chaddy · D  20:01, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Im Vorschlag heißt es doch: Sportspielstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Das folgende sind Bearbeitungshinweise. --HSV1887 (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, ich weiß. Bei den Diskussionen im Portal ging es bisher aber immer nur um Sponsorennamen. Insofern ist das hier jetzt viel weitreichender. -- Chaddy · D  04:49, 10. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Wie ich schon weiter unten erklärt habe, wird es nötig sein, klare Quellen, die sich bestenfalls mit der Zeit anpassen, zu benennen, anhand derder ein Sprachgebrauch definiert werden kann. In einem nicht unwesentlichen Teil spüre ich, dass hier Fußball-Romantik mitschwingt, die Sponsoring gerne verbannen möchte, wobei wissentlich ignoriert wird, dass Sport-Sponsoring sich längst etabliert hat. Im Moment wird durch den Initiator reihenweise „Sprachgebrauch“ in die Einleitungen betroffener Artikel gesetzt, ohne dass sie durch ihn belegt würden (s. , ,  u. a.). Ich bin der Überzeugung, dass dieses vermeintliche Faktenschaffen dem Start und dem Verlauf des MB schaden wird, wenn immer noch nicht geklärt ist, wie dieser heilsbringende Sprachgebrauch denn unabhängig definiert ist.--Pyaet (Diskussion) 10:52, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Wo ist Sponsoring denn etabliert bei den Menschen? In Bremen gibt es aktuell Demonstrationen  und in der Frankfurt-Hymne Im Herzen von Europa heißt es Und wenn sie gewinnt im Waldstadion, dann ist die Stimmung groß! Man darf offensichtliche Ding nicht zu sehr verwissenschaftlichen und sich selbst im Weg stehen. Die Realität ist doch, dass Sponsorennamen abgelehnt und verspottet werden. Beim Stadtteilclub heißt der Volkspark gerne Stadion der vielen Namen und bei Werder-Rivalen liest man schon Ding wie Wohninzest-Arena. Oder denkst du, dass man sich in Freiburg ab 2004 nach 50 Jahren den Mund hat verbieten lassen? Laut dem Vorschlag ist ein traditioneller Name immer zu bevorzugen, wenn er ausreichend etabliert ist. Für das ausreichend genügt es, wenn er in der heutigen Berichterstattung noch verwendet wird. Die Menschen verwenden ihn eh. Insofern muss man auch keine breitaufgestellte Analyse abliefern. --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: (nach BK) Im Prinzip sind das eher Indizien für die angesprochene Romantik. Man hätte gern, dass alles so bleibt, wie es noch war, als man mit Opa/Papa ins Stadion gelaufen ist. Es ist durchaus richtig, dass die Anhänger und der klublose Fußballfan keine Berührungspunkte mit Sponsoring haben, aber wir können auch nicht so tun, als gäbe es die bei der Benennung von Sportstätten nicht. Schon gar nicht, ohne Belege beizubringen, warum doch sponsorlose Namen allumfänglich etablierter sein sollen als die an ein Unternehmen oder dergleichen verkauften. Realität besteht nicht nur aus menschlichen Gefühlen und Bedürfnissen; die Wikipedia erst recht nicht. Daher brauchen wir valide und bestenfalls anpassungsfähige Quellen, wenn wir die Sache hier durchziehen wollen! Ich habe meine Unterstützung für dieses MB nicht gesetzt, weil ich gegen es bin, sondern weil ich möchte, dass endlich Klarheit herrscht. Und das geht nur mit Quellen, Quellen, Quellen!--Pyaet (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Beispiele für Belege haben wir bereits an anderer Stelle besprochen: Historie, Lage (Dreisam, Frankfurter Stadtwald, Altonaer Volkspark), Fundstellen in aktueller Berichterstattung, Straßennamen (Am Westfalenstadion), Dauer bis zur ersten Umbenennung (bei Jahrzehnten kann man wohl kaum das Gegenteil behaupten), Lieder, Banner, Fanclubs. Damit kann man schon sehr gut herausfinden, ob der traditionelle Name aktuell immernoch ausreichend etabliert und geläufig ist.--HSV1887 (Diskussion) 11:24, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Diese Beleg-Gewinnung findet sich aber nicht im MB-Vorschlag wieder, ansonsten wäre das oben in diesem Abschnitt von Vertigo Man-iac nicht angesprochen worden, denn auch ich sehe nichts dergleichen.--Pyaet (Diskussion) 11:38, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Man kann aber nicht behaupten dass Sponsorennamen seitens der Öffentlichkeit generell abgelehnt und verspottet werden, oft gehen sie ja tatsächlich in den Sprachgebrauch über. Ich kann mich noch gut an eine Äußerung eines Kollegen (Jahrgang 1988), der BVB-Anhänger ist, vor einem Gastspiel des FC Bayern in Dortmund erinnern: "Der Signal-Iduna-Park wird beben". Natürlich bebte dort nichts, aber der Kollege verwendet ganz selbstverständlich den Sponsorennamen. Ebenso selbstverständlich war es für eine Kollegin (Jahrgang 1989) zum Auswärtsspiel in die "Commerzbank-Arena" zu fahren. Es gibt halt viele gerade auch jüngere Leute, die die Sponsorennamen als ganz selbstverständlich betrachten. Von einer pauschalen Ablehnung der gesamten Öffentlichkeit kann man daher nicht sprechen. Es mag sein dass im Falle des Namenssponsorings beispielsweise bei Bahnhöfen oder Fernzügen es tatsächlich weltfremd ist dass diese Bezeichnungen irgendwie in den Sprachgebrauch übergehen, bei Stadien ist das leider aber nicht immer so. Ich glaube kaum dass irgendjemand freiwillig den Bahnhof Feuersee in Stuttgart tatsächlich "Feuersee Wüstenrot und Württembergische" nennt, ebenso dürfte sich "Vodafone Sol" für die Metrostation Sol in Madrid wohl ebensowenig etabliert haben wie beispielsweise die Bezeichnung "powered by Park Inn by Radisson" für den Zug um 16.02 Uhr von Salzburg nach Budapest. Man muss halt jeden Einzelfall für sich abwägen, pauschal abgelehnt werden Sponsorennamen bei Stadien aber leider nicht. Wir müssen uns da schon an der Realität orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Der Vorschlag beinhaltet aber, dass traditionelle Namen zu bevorzugen sind, solange er ausreichend gebräuchlich ist. Da reicht es schon, wenn man Fundstellen in der aktuellen Berichterstattung angibt. Der Vorschlag nutzt in diesen Fällen bewusst nicht den Superlativ, wie der allgemeine Grundsatz.--HSV1887 (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich geht es in eine richtige Richtung, zumindest braucht keiner ein PokerStars.de – Stadion an der Lohmühle. Es dürfte aber in der Praxis oft nicht so einfach sein. Mercedes-Benz_Arena_(Stuttgart): Stuttgarter Kampfbahn (oder gar Adolf-Hitler-Kampfbahn) hatte ich noch nie gehört, Neckarstadion dagegen schon. Aber ob das der jüngeren Generation bekannt ist? Daimlerstadion (ohne Gottlieb und daher gar nie der offizielle Name) hört(e) man oft, ist aber auch mit Sponsor und geschrieben wurde es in keinen Artikeln so. Je nachdem, aus welchem Jahr man jetzt Artikel/Belege findet wird wohl auch mal das eine, mal das andere dominieren. Neckarstadion finde ich für die aktuelle Nutzung gar nicht auf die Schnelle, obwohl es im mündlichen Sprachgebrauch sicher noch bei einigen genutzt wird. Klar, warum sollte eine Zeitung auch den nicht mehr gebräuchlichen Namen nutzen, wenn es nicht gerade um Geschichte geht? Hmm... ich denke, das wird noch für viel Diskussionen sorgen. --StYxXx ⊗ 00:09, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:   Das sehe ich entspannter. Das Stuttgarter Stadion ist schon der einzige Fall, der so gelagert ist. Außer vielleicht Nürnberg fällt mir kein Stadion ein, das mehrere traditionelle Namen hatte. Ansonsten gilt dort, dass kein Name ausreichend etabliert ist und/oder der Sponsor deutlich gebräuchlicher ist. --HSV1887 (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2019 (CEST)

text: Bei welchem Stadion ist das denn noch so wie in Stuttgart? Mir fällt keins ein.--HSV1887 (Diskussion) 15:58, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Na ja, bei etlichen Stadien ist das doch so dass sie mit dem ursprünglichen Stadion am gleichen Standort nichts oder nur noch sehr wenig gemein haben, siehe Leverkusen, Duisburg, Bochum, Lautern, Frankfurt, Köln, Dresden, Rostock und und und.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: In Hamburg selbst ist es ebenfalls so. --KayHo (Diskussion) 16:13, 17. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Stadionname ohne Sponsoren aber im Volksmund anders 

message: Vielen Dank, HSV1887, dass Du das jetzt in die Hand genommen hast. Meiner Meinung nach müsste da aber noch so einiges ergänzt bzw. umformuliert werden. Ich will mich aber jetzt nicht einfach ungefragt an Deinem Werk vergreifen. Wie sollen wir das machen? Soll ich die meiner Ansicht nach notwendigen Änderungen hier auf der Diskussionsseite einzeln erläutern? Oder soll ich einfach ändern und dann besprechen wir hier die Änderungen mit denen Du ggf. nicht einverstanden bist? Ich bin allerdings über die Feiertage meist unterwegs, also würde es wahrscheinlich Dienstag werden bis ich dazu komme.--Steigi1900 (Diskussion) 00:45, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Füge deine Verbesserungen ruhig ein. Meinerseits war das erstmal ein erster Denkanstoß, damit es endlich losgeht.--HSV1887 (Diskussion) 00:51, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich komm erst heute dazu. Bin gestern aber mal ein paar Listen durchgegangen nach ein paar weiteren Beispielen bizarrer Stadionnamen. Vielleicht kannst Du Dich an ein Beispiel aus Österreich mit einem ähnlichen Internetadressennamen wie damals die Lohmühle erinnern. Ich komm da jetzt nicht drauf. Vielleicht verwechsle ich da aber auch was. Hab dann gestern auch feststellen müssen dass z.B. die Stadien in Groningen und von Excelsior Rotterdam umbenannt worden sind und der ursprüngliche Name nicht einmal mehr in der Einleitung erwähnt wird. Da muss ich dann auch mal ein bisschen nacharbeiten. Abschließend aber noch eine Frage: Gibt es einen besonderen Grund, dass Du im Titel dieses Meinungsbilds von "Sport-Spielstätten" schreibst und nicht einfach von "Sportstätten"?--Steigi1900 (Diskussion) 10:24, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:   Nein, gibt keinen besonderen Grund. In Österreich fällt mir das Erich-Misoph-Stadion, das offiziell Erich Misoph Volltreffer Stadion (vor allem ohne Bindestriche) heißt. Früher hieß es auch mal MyPhone Austria Stadion. In Frankreich heißt das Stade Vélodrome (1937 bis 2016) mittlerweile Orange Vélodrome. --HSV1887 (Diskussion) 10:43, 12. Jun. 2019 (CEST)

text:   Habe auf "Sportstätten" verschoben. --HSV1887 (Diskussion) 22:22, 12. Jun. 2019 (CEST)

text: Nein, ist noch nicht erledigt. Ich meld mich nachher noch mal.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Im jetzigen Zustand ist das Meinungsbild leider zum Scheitern verurteilt. Man kann nicht den allgemeinen Sprachgebrauch heranziehen wollen, aber gleichzeitig Sponsorennamen praktisch völlig ausschließen. Zudem ist ein Meinungsbild ja an die komplette Gemeinschaft gerichtet, also auch an jene die sich nicht oder nur am Rande für Sport interessieren. Den Kollegen muss ja dargestellt werden wie die tatsächliche Situation außerhalb der Wikipedia ausschaut. Zudem wird gar nicht auf die Problematik eingegangen was hier überhaupt ein offizieller bzw. amtlicher Name gemäß der Bauwerksregel sein soll. Startbereit ist das Meinungsbild in der jetzigen Form jedenfalls noch nicht. Ich schau mal wie ich morgen dazu komme hier weiterzumachen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:54, 14. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ofiziell und amtlich sind zwei etwas verschiedene Begriffe. Unsere Norm verlangt den Begriff amtlich. Aber es ist unklar ob und wie der jeweilige amtliche Name ermittelt werden kann und ob der dann amtliche Name auch der ist, der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird oder ob  längst im Sprachgebrauch obsolet ist. Aus dem Dilemma hilft uns eigentlich nur der allgemeine Sprachgebrauch, z.B. bei den Google Nennungen. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:45, 14. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen und Umformulierungen 

message: Beim sechsten Pro-Punkt wird geschrieben: „Für die Vereinsnamen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ Wenn man schon auf dieses Meinungsbild verlinkt, sollte man sich es auch mal anschauen. Denn bereits am Beginn des Meinungsbildes steht:
Somit ist der Satz „Für die Vereinsnamen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ inkorrekt. Der korrekte Satz müsste heißen „Für die Vereinsnamen von Fußballvereinen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ Ich würde eine Änderung begrüßen. --Xxlfussel (Diskussion) 15:15, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafter Punkt 

message: Im Portal:Bahn fahren wir eigentlich nicht schlecht in dem wir konsequent die erste Serienbezeichnung als Lemma bei Fahrzeugen benützen (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge). Als anderen, neueren Bezeichnungen sind "nur" Weiterleitungen. Der Hauptvorteil ist eindeutig die Unveränderbarkeit des Lemmas, denn die erste Bezeichnung ändert sich nie (sie ist so gesehen immer richtig). Aber ändert sich eine Bezeichnung müssen nicht alle Links umgebogen werden, sondern es muss nur eine Weiterleitung eingerichtet werden. Umgemünzt auf Sportstätten hiesse das Lemma = Name unter dem die Sportstätte eröffnen wurde, nicht unter dem aktuellen Namen.--Bobo11 (Diskussion) 22:27, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das funktioniert bei Stadien nicht, da manche ihre üblichen Namen erst später erhalten haben. Die Johan-Cruyff-Arena war erst die Amsterdam Arena, das Estadio Santiago Bernabéu zuvor das Nuevo Estadio Chamartín.--HSV1887 (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Wie so sollte das Nicht funktionieren? Die älteste Bezeichung ist nie falsch, sondern höchstens veraltet. Was man bekanntlich in der Einleitung richtig stellen kann. Sie ist aber die Bezeichnung die immer klar einem Bauwerk zu zu ordnen ist. Um bei der Amsterdam Arena zu belicben, die ist für mich jedenfals schon vom namen her geografisch zu verorten. Dito beim Nuevo Estadio Chamartín. Die Erste bezeichung hat in der Regel klareren Ortsbezug als die Sponsoren-Namen. Entsprechend gross ist die Chance das daraus -und nicht aus dem Sponsoren-Namen- die ortsübliche bezeichung abgeleitet wird. Das einfach mal in den Hinterkopf krigen. Denn ich denke nach 50 Jahren wird man eher von der Multifunktionsarena Düsseldorf sprechen, denn von einem ihrer bisher drei Sponsoren Namen. Wobei wir hier duchaus das Problem hätten, das sie unter Sponsorennamen eröffnet wurde. Der Wartungsaufwand ist einfach kleiner, wenn man Artikel nach Umbenennungen nicht verschieben muss. Denn automatisch geht link umbiegen selten ohne Probleme. Denn oft muss ja eh eine veraltete Schribeweise benutzt werden. Beispilesweise in der Saison 2008/09 gab es nich keine Merkur Spiel-Arena, also spielte Bayer 04 Leverkusen in der LTU arena nicht in der Merkur Spiel-Arena. Und LTU arena ESPRIT arena Merkur Spiel-Arena funktioniert immer. Und solche Links müssen eben nicht in die Finger genommen werden wenn neuer Name nicht zum Lemma erkoren wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:04, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Den Namen Nuevo Estadio Chamartín kennt kein Mensch und kann keiner zuordnen. Über den Sprachgebrauch fährt man am besten. Die Regelung lässt sich nicht auf den Sport übertragen. Mit der üblichsten Bezeichnung fährt man immer am besten. So schnell ändert sich der Sprachgebrauch auch nicht, wenn er einmal etabliert ist. Stadien wie in Düsseldorf, die ausschließlich nach Sponsoren benannt waren, bilden die Ausnahme. --HSV1887 (Diskussion) 10:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

text: Das ergibt dann aber auch sowas wie Adolf-Hitler-Kampfbahn. ;) --StYxXx ⊗ 00:13, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Klar kann es auch solche Fälle geben (jede Regel hat irgendwo einen Haken). War ja auch als Dikusionsgrundlage gedacht, dass es ggf. noch andere weniger konfliktträchtige "Normen" als »akteuller Name« (= WERBUNG) oder »im Sprachgebrauch« (das ist kein hartes, sondern ein dehnbares Kriterium) gibt.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2019 (CEST)

text: Nein, ich vermute mal nicht. Das bezog sich aber auch auf Bobo11s Vorschlag "Lemma = Name unter dem die Sportstätte eröffnen wurde" in diesem Abschnitt. Die Idee klingt ja zunächst gar nicht schlecht, aber ich wäre auf die Reaktionen der Außenwelt gespannt... ;) --StYxXx ⊗ 04:33, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nehmt doch lieber den bei der Grundsteinlegung genannten Namen. Die Politikernamen wurden im Zweifel erst am Eröffnungstag nach aktueller Machtverteilung bekanntgegeben.--Raugeier (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Projektnamen führen auch zu nichts. --HSV1887 (Diskussion) 21:27, 21. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  älteste Bezeichnung? 

message: Die vorgeschlagene Formulierung hinkt noch an etlichen Stellen, was zu einem scheitern des Meinungsbildes führen könnte.
*Wie im vorherigen Abschnitt geschrieben, könnte der derzeitige Vorschlag zu seltsamen Verschiebungen führen können.
*Auch sonst sind die Punkte fragwürdig. (3) Nr. 1 Satz 1 ist völlig überflüssig, da hier bereits (1) Satz 1 greift. Gleiches gilt für Satz 2, wobei hier auch noch das deutlich auffällt, was nochmal zeigt, dass es hier vornehmlich um die Ablehnung der Kommerzialisierung im Fußball geht. Und eigentlich sagt auch (2) nichts anderes aus als (1).
Die zukünftige Regel sollte also eigentlich einfach nur sein, dass für deutsche Sportstätten das gleiche gilt wie derzeit für ausländische Bauwerke: Die im deutschen Sprachraum gängigste Bezeichnung. Völlig ausreichend wäre also folgendes:
Und ich weise noch darauf hin zu bedenken, dass auch zukünftig etliche Diskussionen entbrennen werden. Denn so eindeutig wie es hier dargestellt wird, ist es bei vielen Stadien nicht. --KayHo (Diskussion) 10:32, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich würde etwas in dieser Art deutlich bevorzugen. Diskussionen um traditionelle Namen und Kommerzialisierungskritik wird in einem MB denke ich mal kaum eine Chance haben. Es ist eine Enzyklopädie und daher sollte man die Regel so allgemein wie möglich halten. Diskussionen um Traditionsnamen sind halt ziemlich Fussballspezifisch, und Lex Fussball hat in WP nix zu suchen. Auch denke ich das eine solche Formulierung ausreichen sollte das HSV1887 sein Ziel erreicht.--Maphry (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2019 (CEST)

text: Antwort hier. Ist natürlich schlanker, was gut ist. Aber lassen wir so Sponsorennamen nicht eine große Hintertür offen? Beim Streit zwischen Signal Iduna Park und Westfalenstadion würde im Zweifel immer auf den aktuellen Namen verwiesen werden, obwohl nur Westfalenstadion enzyklopädisch korrekt ist. Gerade beim Zentralstadion gibt es einige Red-Bull-Fans, die das unter dem Werbenamen Red Bull Arena stehen haben wollen. Bei Wettbewerben und Vereinsnamen wird die Werbung doch auch strikt rausgehalten, obwohl Jupiler Pro League bestimmt gebräuchlicher ist als Division 1A, wie die Liga nunmal heißt. Würde die Bundesliga zur nächsten Saison in Telekom-Liga umbenannt werden und so die nächsten 20 Jahre heißen, würden wir das auch immer unter Bundesliga belassen. Mir wäre es lieber, wenn man an den o.g. Vorschlag noch Sponsorennamen sind nur mit Zurückhaltung zu verwenden. anhängen würde. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Kommt halt auf den Sprachgebrauch an und wohl die Sportart. Andere Sportarten lösen das anders, im Fussball geht man halt davon aus, dass jede Liga in Deutschem Sprachraum so bekannt ist, dass man ihr einen nicht-offiziellen Namen geben kann. Eine allgemeine Vermeidung von Sponsorennamen gibt es nicht, aber das löst jeder Bereich wie gesagt für sich selbst. Ich weiss du möchtest jetzt nicht alles umbauen, aber vielleicht wäre es so eine Idee: obiger vorschlag, als option dein Zusatzsatz über Sponsoren. Damit hättest du zum einen gewonnen, dass du auf jeden Fall für die meisten Fälle deinen Willen bekommst, und wenn der Zusatz auch noch durch käme (wo dann auch die ganzen Kommerzialisierungskritiken als Vor- und Nachteil als Argument hin kommen könnten) du es auch für die großen Fische bekämest. Ich weiss, niemand will hier wirklich mehr Arbeit hineinstecken, sonst wäre es nicht eingeschlafen, aber ich fürchte um den Präzedenzfall das hier etwas abgelehnt wird weil es als ideologisch getrieben dargestellt wird. Und damit wäre niemandem geholfen.--Maphry (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text:   Habe es geändert. Eure Meinungen? --HSV1887 (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Wie gesagt, wenn du die Chancen noch erhöhen willst würde ich die Sache zweiteilen. Also erst die ersten Sätze für generell als Frage 1 (also Frage 1 nach der Formalia-Frage) (ja/nein). Darauf hinweisen das bei Ablehnung der Status quo bestehen bleibt. Im Fall einer Annahme von Frage 1 dann die Frage über den Sponsorensatz als Frage 2 (Ja/Nein). Die Vorteile und Nachteile müssten dann zweigeteilt werden, diejenigen die sich auf Sponsorennamen beziehen etwas abtrennen für Option 2. Damit wäre die erste Frage eine Frage der Vernunft ("wir wollen gängigen allgemeinen Sprachgebrauch der für alles gilt auch für die meist sehr bekannten Sportbauten") und die zweite eine Frage nach Geschmack ("Sponsorennamen mögen traditionalisten nicht"). Aber ok, das müsst ihr Wissen ob ihr nur alles oder nix wollt, oder ob ihr mit einer halben Lösung eurer Wünsche leben könnt.--Maphry (Diskussion) 16:18, 21. Nov. 2019 (CET)

text: Was wäre die Regel wenn beide positiv sind? Das wird schnell kompliziert und Komplikationen sorgen fast immer dafür, dass Meinungsbilder formal abgelehnt werden. Vorschlag wäre daher:
Beides jeweils mit Ja/Nein. Ich weiss das klingt deutlich weniger scharf, aber es sorgt dafür das es für mehr Abstimmende erträglich wird und vor allem ist es einfach verständlich.--Maphry (Diskussion) 18:01, 21. Nov. 2019 (CET)

text: Soll die Erweiterung im Abschnitt Bauwerke oder Sport eingefügt werden? Was ist besser? --HSV1887 (Diskussion) 18:12, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Gute Frage. Ich denke mal wir sollten dafür sorgen das nicht nur wir beide darüber diskutieren sondern andere mit eingebunden werden, denn Hinterzimmer-Politik wird selten geschätzt. Ich wäre für Bauwerke, aber da kann man sicher anderer Meinung sein.--Maphry (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Zwischen den Abschnitten kann man immernoch verweisen. Das ist im Grunde egal. Bei den Bauwerken wird es wohl besser gesehen. Wenn keiner mehr großartig was dagegen hat, sollten wir das in den nächsten Tagen endlich mal starten. Dann werden wir sehen, ob sich die Wikipedia auch für die Zusatzoption und gegen Sponsorennamen als Lemma ausspricht. --HSV1887 (Diskussion) 23:36, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Danke dieses Statement. Ich sehe es auch so, dass wir mit dem MB endlich mal starten sollten. Ich verfolge die Entstehung des MBs schon seit langem und habe das Gefühl, dass es durch viel klein klein aufgehalten wird. Einfach mal starten und dann werden wir ja sehen was Sache ist. WikiFreibeuter Kontakt 10:34, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die meisten abgelehnten Meinungsbilder in letzter Zeit wurden abgelehnt weil sie überstürzt gestartet wurden. Wir haben gerade die kompletten Fragen umgeschmissen, erlaube anderen sich dazu zu äussern. Zwei Wochen sollten nun auch nicht schaden, dann wäre es frisch zum neuen Jahr in Kraft. Eventuell noch mal ein paar Portale anschreiben, vor allem die Fussballer, damit erwischt man ja die meisten Sportautoren hier. Ich weiss auch nicht ob die Zusatzoption Wasserdicht ist, oder ob man darin den Satz mit Allgemeines aus der Erweiterung anpassen müsste. Aber dafür müsste man hier mal einen Regelexperten haben.--Maphry (Diskussion) 10:38, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht wäre ein Start jetzt oder erst im neuen Jahr sinnvoll, wenn wir auf drei Wochen Laufzeit gehen. Es wäre dem demokratischen Prozess eher konträr, wenn das Ende der Angelegenheit in die Feiertagszeit fiele, in der mMn viele privat andere Dinge vorhaben als in der Wikipedia sich mit einer größeren Sachfrage auseinanderzusetzen. Eine Laufzeit bis vor dem 24. Dezember oder eine, die mindestens bis zum 3. Januar läuft, wäre daher wünschenswert, damit auch wirklich jeder die Gelegenheit hat, abzustimmen.--Pyaet (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: @HSV1887 und auch alle anderen: Ich bin nochmal orthographisch und ganz leicht inhaltlich drübergegangen. Wenn irgendwo etwas ungewünscht meinerseits geändert wurde, gerne unkommentiert wieder abändern.--Pyaet (Diskussion) 14:25, 22. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Formulierung sollte überdacht werden 

message: Da das Weserstadion gerade aufgrund der Pokalpartie gegen Atlas Delmenhorst im medialen Blickfeld war eine kleine Linksammlung zum Aktuellen Problem.
Reihenweise verwenden die Nachrichtenportale in ihrer Berichterstattung lediglich Weserstadion:
* sport.sky.de: DFB-Pokal: Delmenhorst als Gastgeber gegen Bremen im Weserstadion
* Sportbuzzer.de: Atlas Delmenhorst gegen Werder Bremen nun doch im Weserstadion: "Ein Kindheitstraum"
* ran.de: DFB-Pokal: Delmenhorst gegen Bremen im Weserstadion
* kicker.de: Werder Bremen spielt zum DFB-Pokal-Auftakt zuhause
Besonders beachtenswert: 
* Öffentlich-Rechtliche (ndr.de): Pokalspiel Delmenhorst gegen Werder im Weserstadion 
* offizielle Homepage von Atlas Delmenhorst: DFB GIBT GRÜNES LICHT: DFB-Pokalspiel gegen Werder Bremen findet im Weserstadion statt
* weitere lassen sich über die Google-Suche recht einfach finden: Google-Suche
Lediglich der Internetauftritt von Werder Bremen spricht vom "wohninvest WESERSTADION" (POKAL-DUELL MIT DEM SV ATLAS FINDET IM WOHNINVEST WESERSTADION STATT), weil sie vertraglich wohl daran gebunden sind. Jedoch stehen sie mit diesem Name wie man sieht relativ alleine da. Und das beschreibt das hier angesprochene Problem wohl perfekt. Keiner nennt das Stadion so, aber laut den aktuellen Namenskonventionen müsste das Lemma "wohninvest Westerstadion" heißen. Das wäre einfach völlig an der Realität vorbei. --Lukpera (Diskussion) 12:36, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für deine Recherche. Mit dem Fazit hast du absolut Recht.  Du hast vor einigen Tagen/Wochn geschrieben, dass du noch Änderungen vornehmen willst. Nu' mal Butter bei die Fische. Kommt da noch was deinerseits? --HSV1887 (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja ja, ich bin halt ein alter Mann. Dass wir das Ding noch gründlich überarbeiten müssen dürfte ja ohnehin klar sein. Zunächst mal sollten wir ja den nicht ganz so fußball-, sport- und stadionaffinen Kollegen den Hintergrund erläutern worum es hier überhaupt geht. Dazu eine Frage: Der Verkauf der Stadionnamen hat ja so um die Jahrtausendwende eingesetzt. War das bei anderen Sportstätten ebenso gewesen oder kam dieser Trend dort ggf. früher oder erst später?--Steigi1900 (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  In der Bundesliga war mein HSV jedenfalls der Vorreiter mit AOL. Ob es das vorher in anderen Sportarten in Deutschland schon gab, weiß ich nicht. Hat man sich vermutlich aus den USA abgeschaut. Erkennbar ist jedenfalls auch, dass in Europa Deutschland und Österreich sehr weit vorne bei dem Thema sind. In England, Spanien oder Italien ist sowas eine Seltenheit.--HSV1887 (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja nicht inwieweit Du auch andere Sportarten verfolgst. Bei mir beschränkt sich schon seit langer Zeit alles quasi nur noch auf Fußball. Wie ist Deine Wahrnehmung? Kam die Entwicklung mit den Sponsorennamen im deutschsprachigen Raum bei den Eishallen oder den Sporthallen im Handball oder Basketball etwa zeitgleich wie bei den Fußballstadien?--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: In der Tschechei benennen sie nicht nur Stadien sondern gleich die ganze Liga nach Sponsoren. --M@rcela   21:12, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Auch in Deutschland in vielen Sportarten inzwischen üblich. Im Fußball wird das ebenfalls noch kommen... Wikipedia wird da nicht viel Gegenwehr leisten können. --Janjonas (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

text: Könnte es sein, dass überwiegend noch vom Weserstadion ohne Zusatz die Rede ist, dass der Vertrag erst am 1. Juli beginnt? --Janjonas (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Korrekt. Das Sponsoring beginnt erst am Montag.--Pyaet (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

text:  Zum Zeitpunkt des Spiels wäre der Name aber da schon mit Sponsor gewesen. Auch ab jetzt wird das keiner benutzen. --HSV1887 (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Beim kicker steht es inzwischen so... --Studmult (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ändert nichts daran, dass kein Mensch sagen wird heute gehe ich ins Wohninvest Weserstadion.--HSV1887 (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Oben hast du noch behauptet, es wird keiner benutzen, jetzt benutzt es der kicker, jetzt wird „kein Mensch“ sagen, „heute gehe ...“, aber es ist nun mal so, dass die Medien diese Namen immer öfters verwenden, und der gemeine Fußballfan dann nicht so relevant ist, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. --Janjonas (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es zählt der allgemeine Sprachgebrauch und der beschränkt sich nicht auf die Medien.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: +1; zudem wechselt ein Stadion je nach Sponsor dann in kurzen Zeitabschnittes den Namen? Wird also aus der "Allianzarea" dann bald das "Google-Stadion" werden? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:46, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nach dem Plan hier bliebe sie dann in der WP die Allianzarena, wäre auch etwas seltsam. --Janjonas (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, das ist falsch. Wenn ein Stadion immer nur Sponsorennamen trug soll in der Regel der aktuelle verwendet werden. --HSV1887 (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich sehe es so, dass als Lemma Weserstadion bestehen bleiben sollte, da es im allgemeinen Sprachgebrauch so bekannt ist. Das würde auch den Namenskonventionen der WP entsprechen. Die Einleitung könnte dann folgendermaßen aussehen: "Das Weserstadion (vollständig: Wohninvest Weserstadion) ist das Fußballstadion des deutschen Fußball-Bundesligisten...". So hätte man auch alle Varianten zusammen. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Aktuelles zum Weserstadion 

message: Hi, 
sollen wir hier nicht mal starten? Unterstützer haben wir, eine gute Formulierung des Vorschlags meiner Meinung nach auch, also: Was spricht gegen einen baldigen Start? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:24, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Leider derzeit so ziemlich alles. Das Ganze ist im jetzigen Zustand einfach viel zu widersprüchlich und unausgereift.--Steigi1900 (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:   Es wäre dann wirklich schön, wenn du deine Änderungen einbauen würdest. Das hast du immerhin schon vor Wochen angekündigt.--HSV1887 (Diskussion) 12:41, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es geht nicht nur um ein paar Änderungen meinerseits, im Grunde ist das ganze Meinungsbild von vorne bis hinten widersprüchlich. Oder siehst Du es im jetzigen Zustand als auch nur annähernd startfähig an? Das ist nicht einfach mal schnell an einem Tag auf Vordermann gebracht. So wie es jetzt ist wird es garantiert scheitern. Es ist daher keine Eile geboten, sondern Sorgfalt, damit es überhaupt realistische Chancen hat angenommen zu werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

text: Na ja, ganz ehrlich: Findest Du das alles in der jetzigen Form logisch und somit erfolgversprechend? Und was ist eigentlich mit dem Vorschlag im Abschnitt #Formulierung sollte überdacht werden? Auf den wurde bislang noch überhaupt nicht eingegangen. Ist der denn so abwegig? Ich feile gern noch weiter an einigen Formulierungen, aber müsste es nicht erstmal damit weitergehen, auf derartige Vorschläge zu reagieren und abzuwägen inwieweit diese sinnvoll sind? Und wie gedenken wir überhaupt den Sprachgebrauch zu bemessen? Darüber wurde auch noch gar nicht wirklich diskutiert. Meiner Ansicht nach ist bis zum Start doch noch so manches zu erledigen, um überhaupt Erfolgsaussichten zu haben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:   Wie gesagt: Ich habe reingegeben, was ich konnte. Den Sprachgebrauch ermitteln wir wie immer. Wieso sollte das bei Sportstätten anders sein? Wenn von keinem mehr was kommt, wird das wohl einschlafen.--HSV1887 (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nun hab ich reingegeben was ich konnte. Ich denke der Hintergrund-Abschnitt passt jetzt so und verdeutlicht dem Betrachter die Situation. Ich wüsste nicht was ich nun noch tun könnte, nun bist Du als Initiator bzw. die Unterstützer am Zug. Meine Bedenken bestehen weiterhin. Der Vorschlag ist widersprüchlich, da er einerseits die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch betont, andererseits diesen aber wieder außer Kraft setzt sofern das Ergebnis der Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs auf einen Sponsorennamen hinausläuft. Zudem fehlt jegliche Darstellung der Vorgehensweise zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs bzw. der heutigen Verwendung traditioneller Namen. Ich sehe im jetzigen Zustand wenig Erfolgschancen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:07, 18. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:   Ich habe die Formulierung abgeändert, sodass die Benennung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in Abs. 1 nur für Sportstätten gilt, die nicht durch einen Sponsor benannt sind. In Abs. 2 folgt dann die Aussage, dass ein traditioneller Name bei einem durch Sponsor benannten Stadion immer zu bevorzugen ist, wenn dieser ausreichend etabliert ist. Das sagt ganz klar aus, dass Sponsorennamen weitesgehend aus der WP verschwinden. Bei Wettbewerben ist das genauso. Das ist mir gestern nochmal bei der Division 1A aufgefallen, die auch eher unter dem Sponsorennamen Jupiler Pro League bekannt ist, den wir aber auch strikt nicht verwenden. Ebenso für die Division 1B nicht Proximus League. Der League Cup ist seit 1982 immer anders benannt und wird auch so behalten. So muss das dann auch bei Stadien sein. So würde ich das dann einfach mal starten wollen. Sollte es abgelehnt werden, kann man in Zukunft immernoch über neue Ideen verhandeln. --HSV1887 (Diskussion) 11:58, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Seit Juni steht etwas weiter oben (Formulierung sollte überdacht werden) ein Vorschlag wie man die Annahme wahrscheinlicher machen kann (also ohne die ganze Kommerzialisierungskritik die zum scheitern verurteilt ist), und immer noch nicht hat sich jemand von den Initiatoren dazu bequemt darauf mal zu reagieren. Ja wir sind alle busy, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Meiner Ansicht nach fehlt noch immer eine Erläuterung, wie man eigentlich den allgemeinen Sprachgebrauch zu ermitteln gedenkt. Im Moment würden die Abstimmenden dazu gänzlich im Unklaren gelassen werden. Das mindert die Erfolgsaussichten meiner Meinung nach erheblich.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das Problem haben wir aber immer und überall und wird hier sicherlich nicht lösbar sein. Es geht ja dabei eigentlich nur darum zu sagen, dass Stadien im allgemeinen so bekannt sind, dass sie nicht nur einfache Gebäude sind. Dementsprechend wird anschliessend alles ganz normal wie immer analysiert, wie wir es im internationalen ja auch machen. Da sich nun auf eine bestimmte Quelle zu berufen geht nach hinten los. Daran scheitert ja auch der Reformversuch für internationale Orte derzeit.--Maphry (Diskussion) 17:25, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Sehe ich auch so. In WP:NK#Allgemeines ist das auch nicht definiert. Irgendwo anders auch nicht. Also warum hier? --HSV1887 (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Eine Definition sehe ich aber als sehr notwendig. Bei der Lanxess Arena hast du, HSV, notiert, dass dabei „im Sprachgebrauch oft Kölnarena“ genutzt werde (Unterstreichung von mir). Oft bedeutet, dass Kölnarena in starker Mehrheit, aber in mindestens 60 % der Fälle überwöge. Das ist hier aber schlichtweg nicht richtig. Ich bin seit einem Jahr jede Woche mehrfach in Köln (bedeutet häufiger als zuvor, ich wohne mein ganzes Leben in der Region), kenne das alltägliche Leben dort nun noch besser und kann bestätigen, dass Kölnarena aktuell eher selten bis sehr selten im täglichen Umgang genutzt wird. Wie kommst du also zu der Annahme, dass Kölnarena „im Sprachgebrauch oft“ genutzt werde? Der Sprachgebrauch speist sich eben hauptsächlich aus täglichen/regelmäßigen Gesprächen über ein Gebäude, die Lanxess Arena ist ein bedeutender Ort für Veranstaltungen in Köln, nicht nur für Sport; hingegen wird der Hamburger, Berliner oder Münchener sehr selten über eine Kölner Multifunktionshalle sprechen. Ich weiß nicht, ob du regelmäßig oder je in Köln warst und einen anderen Eindruck hast, aber meiner ist ein anderer; gerne lasse ich mich aber widerlegen. Nur ist dieser Fall für mich ein Grund für den Hinweis, noch einmal dringend darüber nachzudenken, vor dem Start Standards festzulegen, an denen Sprachgebrauch festgemacht werden kann. Keiner von uns kennt jede relevante Sportstätte im deutschsprachigen Raum und kann wenn überhaupt nur durch Medien ein Gefühl dafür haben, welche Begrifflichkeiten wie stark überwiegen, was ein Gespräch mit Menschen vor Ort aber nie ersetzen wird. Im Lanxess-Arena-Fall ist hinter Lanxess Arena und wohl noch vor Kölnarena das Henkelmännchen eine relevante Bezeichnung für das Gebäude; dies wäre ein Fall ähnlich wie De Kuip, wobei ich aber nicht in diese Richtung tendiere. Daher sehe ich zwar die formale Gültigkeit nicht gefährdet – die Voraussetzungen sind gut und annehmbar –, aber eine inhaltliche Zustimmung wird damit schwer bis vielleicht gar nicht erreichbar sein, weil ich genau die Frage nach dem Festmachen mehrfach erwarte. Ich jedenfalls kann inhaltlich nicht zustimmen, wenn es nicht unabhängige Bezugsquellen für den viel bezeichneten Sprachgebrauch gibt.--Pyaet (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Das, was du beschreibst, ist sehr subjektiv. Ich habe auf einen Schlag zig aktuelle Artikel gefunden, die Kölnarena verwenden . Warum sollte sich der Sprachgebrauch auch nach einem Jahrzehnt wegen eines Sponsorings schlagartig ändern? Wenn der Zusatz angenommen wird, sind werbefreie Namen zu bevorzugen und es wäre zu verschieben bzw. es wäre gar nicht erst verschoben worden. Es gibt ja sogar die Karnevalsveranstaltung Lachende Kölnarena und eben nicht Lachende Lanxess-Arena. Das alleine ist schon ein Wink mit dem Zaunpfahl, da Karneval dort eine riesen Sache ist. --HSV1887 (Diskussion) 21:20, 22. Nov. 2019 (CET)

text:  In der englischsprachigen Version werden die Sponsorennamen übrigens auch nicht als Lemma verwendet, z. B. City of Manchester Stadium, Dean Court, Westfalenstadion usw. --HSV1887 (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  (nach BK) Aus Warum sollte sich der Sprachgebrauch auch nach einem Jahrzehnt wegen eines Sponsorings schlagartig ändern? entnehme ich deutlich, dass du die Gegebenheit in Köln wohl nicht kennst. Erneut haust du die Google-News heraus, wobei ich mich frage, was das mit dem Menschen draußen auf der Straße zu tun hat. Ich sehe da Subjektivität drin, Lanxess Arena sei in Köln nicht etablierter als Kölnarena. Es steht im Lachenden-Kölnarena-Artikel auch so treffend drin, dass die Veranstaltung 1999 in die Kölnarena umgezogen ist, neun Jahre vor der Umbennenung des Gebäudes. Es besteht ein Vertrag des Betreibers des Gebäudes, der Junson Capital Company, mit Lanxess, nicht mit den Veranstaltungen, die darin stattfinden. Ansonsten hätte ich 2011 auf eine Telekom-Hauptversammlung powered by Lanxess gehen sollen (auf der HV war ich tatsächlich), oder wie stellst du dir das vor? Nein, Internet-Links reichen dafür einfach nicht aus, wenn man das Verständnis der Leute vor Ort zu etwas nicht kennt. Sprachgebrauch bestimmt sich über schriftliche wie mündliche Äußerungen. Du kannst das Henkelmännchen weiter ausdiskutieren, aber ich gebe dir lieber zwei andere Optionen: Entweder wir bilden diese Standards oder wir lassen das MB los und schauen, was dabei herauskommt. Du bist alleiniger Initiator, du entscheidest; meine Meinung kennst du. Und was die englischsprachige Wiki mit der Arbeit in der deutschsprachigen zu tun hat, frage ich erst gar nicht...--Pyaet (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Der allgemeine Sprachgebrauch muss aber schon mit Quellen belegt sein und ist nicht lokal ("Kölner nennen das Ding so"), sondern auf den gesamten deutschsprachigen Raum bezogen. --Gamba (Diskussion) 00:00, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das Problem beim allgemeinen Sprachgebrauch ist aber, dass er sich eben nicht einfach mal schnell mit Quellen belegen lässt. Das, was sich ergoogeln lässt, gibt ja nur einen kleinen Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs wieder. Sprache ist halt nun mal mehr mündlich als schriftlich und der jeweilige Sprachgebrauch spielt sich halt nun mal zu großen Teilen im regionalen Umfeld des jeweiligen Objekts ab. Ich als jemand, der mit der Kölner Gegend nichts zu tun hat, außer dass er (wie morgen) dort halt mal kurz vor Ort ist, kann gewiss nicht den dortigen Sprachgebrauch hinreichend beurteilen. Aber die Leute die dort leben können das. Vielleicht sollte man bei der Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs eine Mischung finden aus Internetrecherche und Einschätzung der vor Ort lebenden Kollegen. Es gibt doch überall irgendwelche Wikipedia-Stammtische oder Stadtbüros, die wissen da doch Bescheid. So ließe sich doch am besten der tatsächliche allgemeine Sprachgebrauch ermitteln.--Steigi1900 (Diskussion) 01:40, 23. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Sollen wir mal starten 

message: # Ich finde, die Problematik ohne (Neu-) Regelung der Ligasaisonartikel zu lösen, bringt nix. Diee haben auch alle paar Jahre neue Namen.
# Ich bin unzufrieden mit den Abstimmungsoptionen; ich persönlich bin etwa gegen die Sponsorennamen (die ich übrigens nicht für "offizielle" Namen halte), aber ich bin auch gegen die Verschiebung auf San Siro. Ich kann das nicht mit meiner Stimme zum Ausdruck bringen, sondern in Ermangelung anderer Möglichkeiten nur gegen die formale Gültigkeit stimmen und im inhaltlichen Tiel mit Enthaltung agieren.
Viel wichtiger fände ich allerdings, die Praxis der Kicker-Belemmerung bei den Vereinen abzuschaffen. WP hat, im Gegensatz zum Kicker keinen Platzmangel und kann die Vereine so nennen wie sie heißen, ohne sie verkürzen zu müssen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 23:32, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Die Bundesliga heißt jedenfalls schon seit ewigen Zeiten Bundesliga. Und ich glaube, du meinst auch nicht Fälle wie Effodeildin vs. Betrideildin, oder? Könntest du also genauer ausführen, was mit "Regelung der Ligasaisonartikel" verbunden wäre, ? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:37, 17. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Zwei Einwände 

message: Ich verstehe nicht so recht, warum gerade die Sportstätten eine Sonderlocke brauchen, diese Form von Umbenennungen gibt es durchaus auch in anderen Bereichen. Spontan denke ich da an Wolkenkratzer (Willis Tower etc.), Formel-1-Teams (Mercedes AMG Petronas F1 Team), Sportvereine (FC Red Bull Salzburg), Rennstrecken (Hockenheimring Baden-Württemberg), Radrennteams (Team Deutsche Telekom), Marathöner (Mainova Frankfurt Marathon), ... Gibt sicher noch viel mehr. Wenn man das Thema angehen will (was sicher nicht verkehrt ist), sollte man eine Regelung finden, die alle diese Fälle berücksichtigt. Die jetzige Regelung ist außerdem viel zu vage. Um die Benennung geografischer Objekte wird hierzuwiki bis aufs Blut gestritten und wenn dann in diesem Fall noch diejenigen dazu kommen, die diese Form des Sponsorings prinzipiell ablehnen, sind die Editwars vorprogrammiert. --Studmult (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Formulierung "durch Dritte" finde ich irreführend bis falsch. Die Benennung erfolgt nicht "durch Dritte", sondern durch den Eigentümer. Dass der dafür Geld bekommt ist eine separate Vereinigung und ändert nichts daran, dass jeder sein Stadion so nennen darf, wie er lustig ist. --Studmult (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Noch zwei Einwände 

message: Die Diskussion ist seit vielen Wochen eingeschlafen, wenn diese in den nächsten 7 Tagen nicht mit dem Ziel der Aktivierung des Meinungsbildes wieder aufgenommen wird, werde ich dies MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:39, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Warum wurde das MB eigentlich nie gestartet? Es gab ja angeblich noch "Baustellen" und unklare Formulierungen, ich fand aber schon den auf der Vorderseite vorgeschlagenen Text ziemlich eindeutig - und vor allem so formuliert, dass "Commerzbank-Arena" etc. bald verschwinden könnten! --ObersterGenosse (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:   Das fragst du am besten die Leute, die das behaupten. Ich jedenfalls bin hier fertig.--HSV1887 (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: Wie oben erwähnt, habe ich das MB mit Start am 3. Dezember 2019 um 19:30 Uhr angekündigt.--HSV1887 (Diskussion) 19:04, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Startankündigung 

message: Da im MB gar nicht auf die Situation in der Schweiz eingegangen wird, wie sollen die Stadien bei Annahme der Erweiterung oder/und Zusatzoption heissen (leider sind umseitig fast nur Beispiele aus D genommen worden)? Einfach nur zur Verständnis, hier mal beschränkt auf Stadien der Superligisten:
* kybunpark (vormals AFG Arena), Betreiber ist Stadion St. Gallen AG.
* Stockhorn Arena hiess für die ersten Monate Arena Thun, daher ist das ausserhalb der Region kaum noch jemandem ein Begriff. Beteiber ist Arena Thun AG.
* Swissporarena: Das alte Stadion Allmend wurde abgerissen. Swissporarena ist der Neubau. Betreiber ist Stadion Luzern AG.
* Stadio di Cornaredo: In der Deutschweiz wird ugs. eigentlich nur von Cornaredo gesprochen (meinem Verständnis nach müsste das im Sinne "nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt" also Cornaredo (Stadion) heissen; dito bei: Centre sportif de Colovray → Sportzentrum Colovray )? In der Schweiz haben wir in diesem Themenbereich ja eher die Angewöhnheit, französisch- und italienischschweizerische Bezeichnungen als solche zu belassen.
Die oben erwähnten Betreibernamen sind in den Medien usw. ungeläufig. --Filzstift (Diskussion) 10:39, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Der kybunpark hatte bisher nur Sponsorennamen, also kann dort nur der aktuellen verwendet werden (wie die Allianz Arena). Die Arena Thun hieß drei Jahre so und nicht ein paar Monate. Eine Verschiebung könnte sinnvoll sein. Die Swissporarena hatte ebenfalls nie einen richtigen Namen. Wenn das Stadio di Cornaredo immer nur Cornaredo genannt wird, ist eine Verschiebung sinnvoll (evtl. wie Highbury (Stadion)?). Welchen Sinn es hat, französisch- und italienischschweizerische Bezeichnungen zu belassen, wenn diese im deutschsprachigen Raum nicht gebräuchlich sind?--HSV1887 (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Danke für deine Antwort. Arena Thun, stimmt, 3 Jahre, hatte 2013 als Eröffnung im Kopf gehabt. Franz./Ital.-Bezeichnungen: Einen tiefen Sinn hat das in der Tat nicht. Einerseits ist man sich in der Schweiz gewöhnt, im (nationalen) Sport nicht alles verdeutschen zu müssen (Z.B.: Nur noch die NZZ und Oberwalliser Blätter schreiben von FC Sitten). Und anderseits, und das dürfte gewichtiger sein, wurde bezüglich Sportstätten bislang eine ziemlich konsequente Linie befolgt, nämlich die Übernahme Originalschreibweise (zieht sich so zieimlich durch den ganzen Kategorienbaum :Kategorie:Sportstätte in der Schweiz hindurch). Mit Annahme des MB könnte es neu Debatten geben. --Filzstift (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Ich war an dem Meinungsbild ja nicht so ganz unbeteiligt und sowohl Text als auch die Auswahl der Sportstätten sind teilweise von mir. Dass das Meinungsbild stark deutschlandlastig erscheint, liegt einfach daran, dass es in der Schweiz meines Wissens gar keine bedeutenden Sportstätten wie in Deutschland gibt, die jahrzehntelang einen Namen trugen, der dann durch einen Sponsorennamen ersetzt wurde. In St. Gallen hat ein Neubau an anderer Stelle das Espenmoos ersetzt, in Luzern wurde das Allmend meines Wissens nach vollkommen abgerissen und die neue Arena völlig neu erbaut und etliche namhafte Stadien wie Letzigrund, St.-Jakob-Park, Brügglifeld oder die Stadien in Lausanne, Lugano und Sion tragen alle noch ihren langjährigen Namen. Ich kenn mich ja durchaus mit der Schweizer Stadionlandschaft aus, hab bis auf Allmend alle eben von mir genannten Stadien selbst besucht. Die Situation in der Schweiz ist, zumindest was die Fußballstadien betrifft, nicht wirklich mit der in Deutschland zu vergleichen, wo selbst unterklassige Stadien in kleinen Orten oft längst Sponsorennamen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Wie kommst Du darauf dass man die Namen der Stadien in Lugano, Lausanne, Genf oder Sion nun eindeutschen müsste?--Steigi1900 (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Steht doch im MB: "Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden – abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland – nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt." Das bedeutet doch, dass nicht die lokale Situation in der Schweiz massgeblich ist, sondern was in irgendwelchen deutschen oder österreichischen Presseberichten steht. Rein mengenmässig sind diese Publikationen nämlich deutlich in der Überzahl. Es reicht schon, wenn eine davon Begriffsfindung betreibt und alle anderen einander abschreiben. Plötzlich hätten wir dann eine "geläufigste Bezeichnung", die nichts mit der Realität zu tun hat. --Voyager (Diskussion) 21:22, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Na ja, ganz ehrlich, es gibt gar keine nennenswerten deutschen Presseberichte über den Schweizer Fußball. Im Alltag findet sich allenfalls im Kicker mal montags ein kurzer Überblick, nicht mehr als ein paar Sätze, die SportBild berichtet überhaupt nichts. Der Schweizer Fußball findet allenfalls mal ein bisschen Beachtung, wenn deutsche Mannschaften im Europapokal auf Schweizer Teams treffen oder ein deutscher Trainer in der Schweiz tätig ist und bei Letzteren eigentlich auch nur wenn sie entweder besonderen Erfolg haben wie einst Heiko Vogel oder halt entlassen werden. Ansonsten findet der Schweizer Fußball in der deutschen Öffentlichkeit quasi gar nicht statt. Somit sind die Stadien in der Romandie oder im Tessin allenfalls in Groundhopperkreisen ein Thema, aber ganz und gar nicht in der Öffentlichkeit. In Deutschland befasst sich die Öffentlichkeit mit dem nationalen Fußball, schaut auch zu den Topclubs nach England, Spanien und Italien. Selbst französischer Fußball findet kaum Beachtung. Nein, wir in Deutschland sind einfach viel zu hochnäsig um uns mit Stadien in Sion oder Lugano zu befassen. Ich weiß nicht wie die Situation in Österreich ist, denke aber dass auch dort jene Stadien nicht in der Berichterstattung auftauchen. Letztlich dürfte somit doch die lokale Situation in der Schweiz maßgeblich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Ich würde vorschlagen, dass das Problem mal anhand eines konkreten Beispiels verdeutlicht wird. Also ein Schweizer Stadion, dass nur aufgrund von Berichten deutscher und österreichischer Medien entgegen dem schweizerischen Sprachgebrauch umbenannt werden müsste, wenn das MB angenommen wird. Wenn das nicht möglich ist, dann gibt es das Problem offenbar nur in der grauen Theorie. --Gamba (Diskussion) 07:08, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Man sieht auch anhand von Lemmata wie Servette FC oder BSC Young Boys, dass der Sprachgebrauch in Deutschland den in der Schweiz nicht überstimmt. In Deutschland sind Servette Genf und Young Boys Bern nämlich die gängigen Bezeichnungen für die Vereine, trotzdem werden die Schweizer Schreibweisen verwendet, da beide Vereine in Deutschland in der Berichterstattung keine große Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Ja sicher. Sobald der FC Lugano in der Europa League einem deutschen Verein zugelost wird, kann man sich gut vorstellen, wie die Berichterstattung exponentiell zunehmen wird. Irgendeine deutsche Publikation wird dann seinen Lesern keine fremdsprachige Bezeichnung zumuten wollen, und plötzlich schreiben alle einander ab. Anstelle des Stadio di Cornaredo haben wir dann überall "Cornaredo-Stadion". Schon ist eine "geläufigste Bezeichnung" kreiert und der Artikel muss gemäss MB-Beschluss zwangsumbenannt werden. Die Beschwichtigungen mögen ehrlich gemeint sein, aber wer wird sich z.B. in fünf Jahren noch daran erinnern? --Voyager (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Gehen wir mal von dem Fall aus dass Lugano in der Europa League auf einen deutschen Verein trifft und im eigenen Stadion spielt, wie lange würde das Stadion im Blickfeld der deutschen Öffentlichkeit stehen? Wie viel Berichterstattung würde es zum Stadion geben? Das Spiel würde im Fokus stehen, der Stadionname würde mal beiläufig genannt werden und das war's auch schon. Eine nachhaltige Berichterstattung zu Stadien im Tessin oder in der Romandie wird es in Deutschland niemals geben. Das letzte Mal, dass ein Stadion aus der Region in Deutschland mal ansatzweise ein paar Tage im Blickpunkt der Öffentlichkeit stand, war 2008, als bei der EM ein paar aus deutscher Sicht eher mäßig interessante Vorrundenspiele in Genf ausgetragen wurden. Und wie nannte der Kicker das Stadion? Richtig, ganz einfach Stade de Genève. Kein Mensch hat das mit "Stadion Genf" übersetzt. Wozu auch? Wenn jemand dazu neigt, Namen aus der Romandie zu übersetzen, dann sind das am ehesten die Deutschschweizer. In Deutschland ist beispielsweise die Bezeichnung "FC Sitten" praktisch gänzlich unbekannt. Für den FC Sion interessiert sich in Deutschland zwar quasi niemand, aber es wurde mal über den exzentrischen Präsidenten berichtet, weil es halt eine lustige Story war, aber niemand käme bei uns auf die Idee deshalb aus dem FC Sion den FC Sitten zu machen (siehe Bild oder rp-online.de). Und wenn ich mir den Artikel Freiburg im Üechtland anschaue, dann würde ich diesen am liebsten grad verschieben und zwar auf Fribourg. Die Bezeichnung "Freiburg im Üechtland" ist in Deutschland vollkommen unbekannt und selbst ich, der oft genug auf der Autobahn an der Stadt vorbeigefahren bin, kannte diesen Namen bis heute gar nicht und hab keine Ahnung wie man das überhaupt aussprechen soll. Für Deutsche heißt die Stadt einfach Fribourg, weil wir die Stadt gar nicht anders wahrnehmen, wenn wir dran vorbeifahren. Wenn man in Deutschland von Freiburg spricht, ist immer Freiburg im Breisgau gemeint. Ich kann mich auch nicht dran erinnern an der Autobahn jemals Wegweiser nach "Freiburg im Üechtland" gesehen zu haben. Da steht doch immer nur Fribourg. Ähnlich ist es mit Delémont, was die Deutschschweizer - und wohl auch nur die - als Delsberg bezeichnen. Und ich bin eben mal spaßeshalber die Liste deutscher Bezeichnungen von Schweizer Orten durchgegangen. Porrentruy ist mir seit langem ein Begriff, von "Pruntrut" hör ich nun zum allerersten Mal. Nein, Kollege, nicht die Deutschen sind es, die Bezeichnungen aus der Romandie umbenennen, es sind die Deutschschweizer selbst, sehr gut sichtbar am Beispiel von Sion. Die Gefahr, dass nun aufgrund des deutschen Einflusses Umbenennungen von Sportstätten-Lemmata über die Köpfe der Deutschschweizer hinweg erfolgen, besteht nicht, weil erstens die in Frage kommenden Spielstätten in der deutschen Öffentlichkeit nahezu gar nicht wahrgenommen werden und zweitens man in Deutschland gar nicht dazu neigt alles "krampfhaft einzudeutschen".--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wow. Ich habe mich lediglich erdreistet, die Nützlichkeit des MB in Frage zu stellen, und schon werde ich Dingen konfrontiert, die überhaupt rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn dich die Namenskonventionen für Schweizer Orte so sehr stören, dann rege eine Änderung dort an, wo es angebracht ist - und nicht hier, wo es keinen interessiert. Wie sagt man doch so schön in der Schweiz: "Zusammenhänge wie Vorhänge." --Voyager (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Du hast halt die Befürchtung in den Raum gestellt, der Sprachgebrauch in Deutschland könnte den in der Deutschschweiz überlagern und ich hab anhand von Beispielen dargelegt dass an dieser Befürchtung nichts dran ist. Mehr war da nicht. Ich hab nirgendwo eine Änderung angeregt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2019 (CET)

text: Steigi1900: Was die Sponsorennamen betrifft, so bekam ich eine für mich zufriedenstellende Antwort, das ist somit nicht mehr mein Thema (ich stimmte einfach dagegen, weil ich der Meinung war, das müsse nicht gesondert geregelt werden, nicht mehr, nicht weniger). Stirnrunzeln habe ich aus bereits erwähnten Gründen eher bezüglich Sportstätten in der lateinischen Schweiz (man muss auch Eishockeystadien, Leistungssportzentren etc. mitberücksichtigen). Ich hoffe einfach auf eine pragmatische Lösung am Schluss, falls das MB angenommen wird. --Filzstift (Diskussion) 21:30, 3. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Bitte um Beispiele an Hand Schweizer Stadien 

message: ::Warum sollte man die Allianz Arena nicht nach „Station München“ verschieben? Das wäre konsistent zu der Verwendung bei internationalen Spielen unter der UEFA bzw. FIFA, wo auch immer nur von „Arena München“ oder „Station München“ die Rede ist. WikiFreibeuter Kontakt 14:15, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Dann müsste es konsequenterweise Stadion München–Freimann heißen, denn bei Stadion München fallen einem erstmal auch andere Stadien ein. Den Namen während der WM – FIFA WM-Stadion München – halte ich übrigens auch für Werbung.--ElTres (Diskussion) 14:34, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Also wenn ich mal so ganz naiv die Vorschläge in Google-Maps eingebe, kriege ich eigentlich nur Grütze raus und kann nur vermuten Ihr redet hier von der Allianz-Arena, der FC-Bayern-Heimstätte. Villeicht haltet Ihr mal kurz inne und erinnert Euch daran, dass das hier kein Selbstzweck ist (sein sollte), sondern etwas für unsere Leser. Es geht nicht darum einen schönen Namen für das Kind zu definieren, sondern einen, mit dem man etwas anfangen kann und der vermutlich so in die Suche eingetippt wird. Auf dem Ding prangt ganz offensichtlich der Name "Allianz Arena" und sowohl Google Maps als auch OSM kennen den Begriff Allianz Arena (der MGV übrigens auch, selbst wenn die zugehörige Haltestelle offensichtlich Fröttmanning heißt). Also ist der übliche Sprachgebrauch offensichtlich Allianz Arena (und nächstes Jahres von mir aus Deutsche-Vermögensberatungs-AG-Arena). Sieht dämlich aus, ist aber einfach so. Wozu braucht es da ein MB? Der Sport ist doch ohnehin eine pure Kommerzveranstaltung, wieso dann so krampfhaft diesen Aspekt verdecken wollen? Flossenträger 15:13, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Bei "Station München" bekommst du natürlich nur Bahnhöfe. Bei "Stadion München" ist die Allianz Arena das erste von vielen Suchergebnissen in Google Maps. Doch das ist natürlich immer noch kein gutes Argument und auch nach diesem Meinungsbild wäre das Lemma weiterhin Allianz Arena, mit Deppenleerzeichen natürlich ;), denn das ist die „im deutschsprachigen Raum geläufigste[] Bezeichnung“. Das Meinungsbild versucht eben nicht krampfhaft, die Kommerzialisierung im Sport zu überdecken, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch anstatt an der Kommerzialisierung. Dass ein maßgeblicher Nutzer hier den HSV im Namen trägt, dürfte übrigens kein Zufall sein. Deren Stadion ist ein Paradebeispiel dafür, wie wir es künftig nicht mehr haben wollen. Die Zusatzoption ist bewusst mit „in der Regel“ ein wenig abgeschwächt, auch wegen Fällen wie München. --Gamba (Diskussion) 17:17, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das MB sieht vor, dass Stadien, die nie einen anderen als einen Sponsorennamen hatten, auf dem Sponsorennamen, der aktuell ist, verbleiben. Die Namensrechte bei internationalen Spielen (UEFA und FIFA) gehen an den Ausrichter über, der die Namen nach seinem Gusto einsetzt. Die Allianz Arena hat seit Eröffnung 2005 nie einen anderen Namen getragen. Auf welches Lemma sollte denn verschoben werden? Es gibt einfach keinen beständigen, der als Alternative infrage käme. Ich kann mich persönlich auch nicht entsinnen, dass die Namen der UEFA oder FIFA medial großes Echo gefunden hätten.--Pyaet (Diskussion) 21:29, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ergänzung: Obwohl ich Unterstützer bin und den Sachverhalt generell unterstütze, werde ich morgen mit Nein stimmen, weil trotz mehrfachem Aufruf nach der Definition des vielbeschworenen Sprachgebrauch keine Standards festgelegt wurden, nach denen dieser ermittelt werden soll, weil sich offenbar fast ausschließlich mit schriftlicher Kommunikation befasst wurde, die mündliche aber hier fast oder gar kein Echo findet. Allerdings ist es bei Stadien, die in ihrer Existenz nur einen Namen hatten, eine einfache Sache: Es gibt nur den einen, ganz unabhängig, zu welchen Zwecken es genutzt und dafür der Name unregelmäßig abgeändert wurde. Dass sich Sponsorennamen auch sehr gut im mündlichen Gebrauch finden, ist unstrittig, aber hier muss definiert sein, wie er ermittelt und gewichtet werden sollte. Es ist schwer vorstellbar, dass Bayern-Fans (oder früher die von 1860) jemals einen stark gebrauchten Zweitnamen für ihr Stadion erdacht hätten, ohne dass der in Schriftform gefunden werden könnte.--Pyaet (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Der insgesamt im deutschen Sprachraum eindeutig geläufigste Name für das Stadion in Fröttmaning ist halt nun mal "Allianz Arena". Man kann halt noch drüber diskutieren ob im Lemma gemäß der gängigen Rechtschreibregeln nun noch ein Bindestrich ergänzt wird oder nicht. Unter Bayern-Fans, zumindest denen die dem Kommerz etwas kritischer gegenüberstehen, wird die offizielle Bezeichnung eher nicht genutzt, ein einzelner Alternativname konnte sich aber nicht wirklich flächendeckend durchsetzen. Obwohl es damals beim Umzug nach Fröttmaning seitens des Club Nr. 12 eine Umfrage gegeben hatte und der Name "Franz-John-Stadion" aus dieser Umfrage als Sieger hervorgegangen war, hat sich dieser Name im Sprachgebrauch der Fanszene nicht wirklich durchsetzen können. Am ehesten ist dort als echter Alternativname noch "Stadion am Kurt-Landauer-Weg" geläufig, aber letztlich ist oft einfach von "Arena" oder "Fröttmaning" die Rede, bisweilen auch vom "Stadion Fröttmaning". Sicherlich werden sich auch zum Stadion am Kurt-Landauer-Weg oder zum Franz-John-Stadion irgendwo im weltweiten Netz Fundstellen finden, aber sicherlich nur in geringfügigem Ausmaß, da die Bezeichnungen außerhalb der Fanszene wohl weitestgehend unbekannt sein dürften. Aus rein persönlicher Sicht darf man den Artikel von mir aus aber gern auf "Stadion am Kurt-Landauer-Weg" verschieben....--Steigi1900 (Diskussion) 09:41, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Okay, von all diesen Namen habe ich wirklich noch nie gehört. Aber das wundert mich nicht, war ich meinen Lebtag nur einmal in München und das am Flughafen als Umstieg nach Neapel. Ich kann also sagen, von den Gegebenheiten dort keine Ahnung zu haben. Danke dir, Steigi, in jedem Fall mal für die Erweiterung meines (und sicher auch der anderer) Blickwinkels, es scheint also auch für rein gesponserte Stadien sich am kommunalen Umfeld orientierende Namen zu geben.--Pyaet (Diskussion) 10:47, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Oh, das war dann sicher wie am Bahnhof einzusteigen, oder? Flossenträger 11:02, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: ...Nur war ich leider nicht 15 Minuten in Neapel :(--Pyaet (Diskussion) 11:30, 3. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Allianz Arena 

message: Kurze Info: Ich habe mit  besprochen, das MB wie vorgesehen zu starten. Ich bin sicher, das ist so, wie es vorgesehen ist, im Sinne von HSV1887, da er schon seit Längerem in die Abstimmung gehen wollte. Leider bin ich gerade unterwegs, werde aber rechtzeitig zu Hause sein, um die finalen Schritte einzuleiten.--Pyaet (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: HSV1887 hat sich nunmehr endgültig aus der wp verabschiedet. Es ist also dein alleiniges MB. Flossenträger 18:11, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Auch wenn ich seine Ankündigung ernst nehme, ist es auch immer Wut oder Ärger, die da mit hineinspielt. Lassen wir seine Sperre auslaufen und schauen dann, ob er sich endgültig zurückziehen will. Für das MB ist das allerdings nebensächlich; ich habe die Verantwortung übernommen und werde es in einer Stunde freigeben.--Pyaet (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Abschließend vor Start: Alle 16 Unterstützer verfügen über die nötige allgemeine Stimmberechtigung. Der Start erfolgt wie geplant.--Pyaet (Diskussion) 18:49, 3. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zur Info 

message: Nicht ganz Off-Topic, aber dafür brandaktuell diese Meldung: . Nach der "Erweiterung" aus hiesigem MB könnte man wohl schon jetzt verschieben.--Plantek (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ist "Stadion Wankdorf" jetzt nicht indirekt der Werbename der CSL Behring? --Ureinwohner uff 22:07, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das Beispiel zeigt ein anderes Problem auf: Das neue Stadion hat mit dem alten außer der Lage nichts mehr gemein. Ähnlich sieht es in Köln oder Stuttgart aus, wo kaum ein aktuelles Bauteil jemals offiziell den historischen Namen trug. Soll das Lemma trotzdem auf den historischen Namen verschoben werden? Das MB ist unausgegoren, weil es auf diese Frage keine Antwort bietet. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:18, 3. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Wankdorf 

message: "... Die Mitsubishi Electric Halle (zuvor Philipshalle) ist eine Mehrzweckhalle für Sportveranstaltungen und Konzerte im Düsseldorfer Stadtteil Oberbilk. ...
...Namensgeber der Halle ist seit 19. April 2011 der Elektronikkonzern Mitsubishi Electric.[1] Zuvor war 40 Jahre lang der niederländische Philips-Konzern Namensgeber der Halle...
"
Der Name Philipshalle dürfte noch immer gängiger sein, so hiess die Halle ja 40 Jahre lang und Mitsubishi Electric ist ja auch wirklich extrem scheusslich. Ist eine Sporthalle.
Wird nun wieder Philipshalle draus? Alle diese Gebäude werden auch für Konzerte genutzt. Wann ist es also eine Sportstätte? Ich denke dies führt zu viel mehr Streit und Zoff, den offiziellen Namen nutzen ist die beste Lösung.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:20, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Philipshalle gibt es seit einem Umbau im Jahr 2011 nicht mehr.   --Mmgst23 (Diskussion) 18:16, 6. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für diesen Hinweis, Mmgst23. Interessant sowie für WP nachdenk- und entscheidungsbedeutsam finde ich vor allem den letzten Abschnitt daraus. Zitat: "Rasch sollen aber alle Hinweise im Stadtbild auf die neue Mitsubishi Electric Halle hinweisen. Wenn die Halle im Sommer äußerlich umgebaut ist, werden auch die Namen auf Straßenschildern und Tafeln verändert. Die Haltestellen der Rheinbahn und der Deutschen Bahn wie beispielsweise der "S-Bahnhof Oberbilk/Philipshalle" werden dann ebenso umbenannt werden müssen wie alle Verkehrsleitungsschilder, die den Autofahrern den Weg zur neuen Mitsubishi Electric Halle aufzeigen. "Das wird Stück für Stück passieren", versprach Elbers [Oberbürgermeister] gestern." (Neuer Name für Philipshalle. Ab sofort: Mitsubishi Electric Halle, RP ONLINE vom 20. April 2011). Düsseldorfer Steuerzahler dürfen sich betreffs Verpulvern von Geldern die Stirn reiben, hier für WP kann das keine Rolle spielen. Die Kommunenverwaltung richtet sich nach dem neuen offiziellen Namen, die Konzertveranstalter stellen sich mit Übergangszeit um (aber sie tun es, siehe weiter oben im Artikeltext), jedoch in WP soll das nicht gelten... Als Nichtzugucksportinteressierter und quasi Nurleser, wenn es über den Weg läuft, muss ich darüber nachdenken. Vielleicht andere Nichtbeteiligte auch? Ich sehe außerdem in der ganzen Diskussion zum MB sehr viele Parallelen und Ähnlichkeiten zur Benennung von denkmalgeschützten Gebäuden, völlig unabhängig von Sport. Manche Denkmallistenherausgeber behandeln nicht mal innerhalb der eigenen Listen oder in Texten wie Pressemitteilungen das gleiche Bauwerk mit dem gleichen Namen. Und doch gibt es einen entsprechend den Beschlüssen der entsprechenden Gremien. --Tozina (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2019 (CET)

text: Mit den Wünschen von Oberbürgermeistern ist es gelegentlich so, daß sie nicht erfüllt werden. Die Bahn ist nämlich bei der Umbenennung von Bahnhöfen seeeehr zögerlich. Besagter S-Bahnhof heißt mW heute nur noch Oberbilk, die Halle ist unter den Tisch gefallen. Ich weiß auch net, wie es mit den Verkehrsschildern aussieht, aber in BaWü bekämen die einen derartig ausufernden Namen vom Regierungspräsidium nie genehmigt. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:18, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Die Philpshalle gibt es heutzutage jedenfalls nur noch in alten Zeitungsberichten. Alle Veranstaltungen werden für die Mitsubishi Electric Halle angekündigt und vom Haltestellenschild ist die Philippshalle ja auch verschwunden. Es dürfte also sinnlos sein das alte Lemma beibehalten zu wollen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:47, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Warum? In der Architektur-Fachliteratur ist das nicht unüblich, den ersten Namen beizubehalten, gerade bei Wohnhäusern, die häufiger den Namen wechseln, weil der Besitzer wechselt. In den meisten Büchern über Hochhausarchitektur etwa wir der Willis Tower nachwievor unter Sears Tower verzeichnet sein. Zum Finden solcher Artikel dienen Weiterleitungen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:05, 8. Dez. 2019 (CET)

text: Die S-Bahn-Station trug meines Wissens auch die Philipshalle nie in ihrem Namen. --Gamba (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2019 (CET)
thread_title: [[:Mitsubishi Electric Halle]] Sportstätten, andere Gebäude,...

message: Dass die deutschsprachige Wikipedia maßlos Werbung verbreitet, und das Namenssponsoring der Sportvereine ist natürlich Produkt- und Unternehmenswerbung, macht mich fassungslos. Das um so mehr, weil gegenwärtig auf Spenden-Werbebannern gegenüber nicht angemeldeten Nutzern von einer werbefreien Wikipedia gefaselt wird. Ausnahmslos jede Sportstätte hat einen "offiziellen" Namen. Das ist nicht die Sponsorenbezeichnung sondern der in Planung und Bau verwendete Name. Und der ist selbstverständlich in der Wikipedia für das in Rede stehende Bauwerk zu verwenden. Als Lemma und durchgängig im Fließtext. Denn die Übernahme des nie und nimmer "offiziellen" gekauften Namens bedeutet das Transportieren der werblichen Botschaft zu den Lesern der Wikipedia, das kommt nicht in Frage. Daher: Werbenamen als Titel einer Weiterleitung, und als kurzer Hinweis im Artikel. Mehr gibt es hier nicht. --Alter Meister (Diskussion) 14:43, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Denn Vorschlag habe ich in einer andern Stadionsnamen-Diskussion auch schon gebracht (ist schon länger her, und finde Diskussion gerade nicht), dass man doch einfach die älteste Bezeichnung (Die unter der Bauwerk geplant und gebaut wurde) benutzen soll. Wie es in anderen Bereichen hervorragend funktioniert, weil dann muss man bei Umzeichnungen nichts verschieben, sondern nur Weiterleitungen einrichten. Wie üblich kam das Adolf Hitler Argument und jede weiter Diskussion wurde als überflüssig erklärt. Das selbst das Adolf-Hitler-Stadion nicht als solches geplant und gebaut wurde, fiel aber mal wieder niemanden auf. --Bobo11 (Diskussion) 14:51, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Diskussion dazu ist weiter oben, Juni 2019. Bzgl. des Beispiels trügt deine Erinnerung dich. --89.15.238.191 15:09, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wie ist denn dann im Falle Ernst-Pohl-Stadion zu verfahren? Das war in den Planungen klar nach Hitler benannt und auch so eröffnet worden. Dieses Verfahren kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.--Pyaet (Diskussion) 15:12, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das ist dann eben so. Geschichte ist zuweilen schmerzhaft. --89.15.238.191 15:44, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Jau, und total leserfreundlich wäre das auch... --Gamba (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ne, IP, bei aller Liebe: Dann lieber fünf Sponsorennamen gleichzeitig im Lemma als nur einmal unnötig diesem Menschenfeind eine Bühne bieten.--Pyaet (Diskussion) 15:51, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: +1 -- Chaddy · D  01:31, 8. Dez. 2019 (CET)

text: Ausgangspunkt dieses Abschnitts ist das Ansinnen, unbedingt Werbenamen zu vermeiden. Bei Adolf Hitler jedoch "ist das dann halt so", die schmerzliche Geschichte muss man halt aushalten? -- Chaddy · D  01:31, 8. Dez. 2019 (CET)

text: Verschiebung Bökelbergstadion auf Westdeutsches Stadion? Und beim Borussia-Park war m.W. in der Planungs- und Bauphase auch nicht vom heutigen Namen die Rede, sondern vom „Stadion im Nordpark“. Wir müssen etablierten Namensänderungen schon irgendwie Rechnung tragen. --Gamba (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Projektnamen in der Bauplanung sind natürlich nicht unbedingt die tatsächlichen Namen, die später vergeben wurden. Irgendwelche Nazinamen, die vor Jahrzehnten entfernt wurden, können auch kein Maßstab sein. Bei Bundeswehr-Kasernen (z. B. Emmich-Cambrai-Kaserne, jetzt Hauptfeldwebel-Lagenstein-Kaserne) wird nach der Umbenennung auch nicht der frühere langjährige Name als Lemma beibehalten. Wenn Sponsorennamen verbreitet sind, sollte das Lemma auch so aussehen. Irgendwelche FIFA-Regelungen für wenige Spiele oder althergebrachte Namen wie Westfalenstadion sollten da keinen Vorrang haben. --Mmgst23 (Diskussion) 02:01, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: (Moderne) Militärkasernen sind keine Bauwerke, sondern Wohnplätze, also Orte, folgen also geringfügig anderen Regeln. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:13, 8. Dez. 2019 (CET)

text: Hier gehts auch nicht um die Benennung von Bauwerken zu Ehren von Persönlichkeiten, z. B. Fritz-Walter-Stadion. Die sind unbefristet und nicht von Sponsorenverträgen mit begrenzter Laufzeit abhängig.  Kallewirsch  (Ugh, Ugh!)  (Iiek?)  08:54, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text:   Eine Benennung zu Ehren von Persönlichkeiten ist nicht unbedingt unbefristet. Wenn das Stadion in Kaiserslautern auf finanziellen Gründen verkauft werden muss, kann der Käufer es anders benennen. Der Verkauf des Stadions an einen Investor ist im Gespräch.  --Mmgst23 (Diskussion) 06:52, 9. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Werbung raus! 

message: : --  - sicher, daß du dann hier an der richtigen Stelle stehst? Genau das besagt doch dieser Zusatzartikel, den du hier ablehnst?! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:43, 6. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  --  Nö. Nach dem Zusatzartikel wäre ein Name ohne Biermarke zu bevorzugen. Und das wäre meiner Einschätzung nach Arena. Aber unter dem Namen kann die Arena schlecht liegen. Und nun? Klammerlemma und BKL? Oder doch den Namen Biermarke-Arena, obwohl der laut Zusatz unerwünscht wäre? Das MB ist einfach nur Murks -- .Tobnu 00:50, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  nun ja, ursprünglich hieß der Tempel ja mal Arena AufSchalke... Was den Murks angeht, stimme ich Dir jedoch zu. ;-) -- Oi Divchino 22:38, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: So nennt sie aber außer FIFA und UEFA keiner mehr...Der Name ist Geschichte. Wobei in diesem Fall die Biermarke aufgrund der Werbespots mit dem Jahrhundertmanager lokal als Namenssponsor sogar noch akzeptiert wird - aber zum Spiel fährt man halt immer noch inne Arena (ohne Sponsor) oder auf Schalke (ohne Arena). Das MB mag schon blöd sein, aber mit der Zusatzoption wird's völliger Blödsinn. -- .Tobnu 22:48, 8. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion zu der Contra-Stimme von Tobias Nüssel beim Vorschlag "Einfügung der Zusatzoption"