Diskussion:Unternehmen Hannibal

message: Der Artikel beruht offenbar nicht (mehr) auf der aktuellen Forschung. 
Zwar habe ich keine passende Literatur zur Hand, da ich eher zufällig über den Artikel gestolpert bin, aber die Sichtweise, dass Dönitz quasi durch persönliches Eingreifen Millionen von Flüchtlingen das Leben gerettet hat, ist schlichtweg falsch, was auch schon aus einem der Weblinks hervorgeht. Der verlinkte Artikel aus der "Zeit" von Heinrich Schwendemann stellt daher keine alternative Sichtweise dar, sondern eher die aktuelle Forschung, während der aktuelle Artikel eher auf den Verteidigungsstrategien von Dönitz und seinen Anhängern nach '45 bzw. den darauf beruhenden Annahmen der Forschung zu beruhen scheint. 
Schwendemann in diesem Kontext als "alternative Sichtweise" darzustellen klingt für mich etwa so, als würde man im Hauptartikel zur Evolution das Intelligent Design als allgemein akzeptierte Lehre darstellen und Darwins Evolutionslehre als "alternative Sichtweise" in einer Fußnote verlinken.
Beispiele für nicht mehr aktuelle bzw. falsche Passagen sind u.a.:
"Die Operation wurde am 21. Januar 1945 durch Dönitz eingeleitet." - Das ist zwar grundsätzlich richtig, man sollte aber erwähnen, dass fast bis zuletzt der Flüchtlingstransport nur äußerst nachrangig behandelt wurde. Der Platz auf den Schiffen sowie die Brennstoffreserven sollten, zynisch gesagt, nicht für Zivilisten verschwendet werden, sondern waren zum Transport von Verwundeten und militärischem Material reserviert. 
Erst am 6. Mai räumte Dönitz der Evakuierung von Flüchtlingen Vorrang ein!
"Der Kriegsmarine unter Großadmiral Karl Dönitz und seinem Chef der Seetra, Konteradmiral Conrad Engelhardt, gelang es bei der größten Evakuierungsaktion der Geschichte auf See ungefähr zweieinhalb Millionen Menschen mit 1081 Schiffen aus dem Kriegsgebiet herauszubringen." - Die Zahlen sind nachgewiesenermaßen schöngerechnet. Zwar ist es grundsätzlich nicht verwerflich, auch die evakuierten Verwundeten und die evakuierten kampffähigen Truppenteile in diese Summe mit einzurechnen, allerdings gibt dies in meinen Augen ein falsches Bild. Außerdem wurden offenbar auch die Leute mitgerechnet, die quasi von einem Kessel in den nächsten gebracht wurden. Diese Menschen waren aber alles andere als in Sicherheit.
"Am wichtigsten war die Evakuierung von Truppen, Verwundeten und Kriegsmaterial, doch Dönitz ordnete an, jeden verfügbaren Raum für Zivilisten freizumachen." - Wiederum wird hier zumindest in der Formulierung suggeriert, Dönitz habe alles Mögliche getan, um Zivilisten zu retten. Wiederum muss daher darauf verwiesen werden, dass die Zivilisten in den Kesseln der Marineleitung vermutlich, zynisch gesagt, herzlich egal waren. Das mit Abstand wichtigste Ziel von Dönitz und der Marine war die Evakuierung von Verwundeten, von kampffähigen Soldaten und von militärischem Material, um den Kampf im Westen fortzusetzen.
Der erste Weblink führt außerdem ins Nirvana und die Seite wilhelmgustloff.com wirkt vom Inhalt her und mangels Impressum nicht unbedingt wie eine seriöse Quelle.
-- TobiasSchroeterKarin (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Veraltete Darstellung 

message: * http://www.ndr1radiomv.de/programm/erinnerungen/vor_der_teilung/forum650.html
– GiftBot (Diskussion) 11:11, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Link schon vor revert nicht mehr existent. Orik (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink  Erledigt

message: Das Ding hieß nicht "Operation" Hannibal. Der Sprachgebrauch der Wehrmacht war "Unternehmen" X oder Y. Die Bezeichnung "Operation" kommt aus dem Englischen, wo der deutsche Ausdruck "Unternehmen" routinemäßig mit "Operation" übersetzt wird. Im Übrigen ist es wohl auch fraglich, ob es ein so genanntes "Unternehmen Hannibal" gab, oder ob es sich dabei lediglich um eine nachträgliche, einprägsame Etikettierung handelte, die sich von Dönitz' Codewort ableitete. --Cosal (Diskussion) 17:37, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es sich um eine nachträgliche Etikettierung handelt, muss sie sich auch nicht am Wehrmachtssprachgebrauch orientieren. Das Etikett „Operation“ findet sich immerhin in Sekundärliteratur, allerdings auch nicht gerade hochwertig, wenn die Herkunft nicht erklärt wird. --Chricho ¹ ² ³ 09:59, 4. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe erst mal den Text an das Lemma angepaßt. Die Aussage, daß in wissenschaftlichen Veröffentlichungen „Operation“ verwendet wird, ist deutlich zu pauschal. --Ambross (Disk) 12:01, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Damit hast Du die einzigen beiden bisher aufgefundenen Quellen mitgelöscht, die überhaupt von einem/-r Unternehmen/Operation sprechen(?) --Enter (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Guten Tag. Umseitig sind diverse Datumangaben in den Artikel eingestreut. Es wäre mMn. wünschenswert im Abschnitt Durchführung eine Zeitleiste(Tabelle?) zu haben damit man als Leser einen besseren Überblick bekommt. Wünschenswerte Angaben darin wären Datum, Ort, Anzahl evakuierter Menschen, Anzahl beteiligter Schiffseinheiten, Verluste etc. Wünschenswert ist auch die Einbindung anderer hier vorhandener Artikel zu Umseitigem. z.B. Oxhöfter Kämpe     Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:28, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zeitlicher Ablauf 

message: Nachdem nun der Artikel durch administratives Eingreifen auf den Stand von Chricho zurückgesetzt und gesperrt ist, sehe ich der ausführlichen Kritik Chrichos an der letzten lexikalischen Version entgegen. Ich schlage vor, dass sich die Kritik an den Kapiteln letzterer Version orientiert, also Einleitung, Hintergrund, Ablauf und Ergebnisse. In der LD wurde zudem angesprochen, dass die Bewertung des Unternehmens, u.a. durch Schwendemann, nicht eingearbeitet sei. Ich teile diese Meinung und würde es begrüßen, wenn hierzu Vorschläge kommen. --Prüm 20:53, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Man beachte die gekürzte Literatur, vermutlich Verlagswerbung :-)) ? Für das Militärgeschichtliche Forschungsamt? Oder Köhler? Die werden sich vermutlich genauer ansehen, was unter ihrem Namen erscheint. Oder Werbung für WP? Das man sowas einfach entfernen kann? --MachtaUnix (Diskussion) 17:02, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Formulierungen zu ändern reicht nicht, hier muss erst einmal Quellenarbeit geleistet werden. Warum die Einleitung geändert ist: Suggestion weg, dass es sich um eine einzelne gesamtheitlich gezielte Operation gehandelt habe, was sich so nicht in allen Darstellungen findet. Die abwegige Formulierung mit der Sicherheit wurde durch eine neutrale ersetzt. Für die Herkunft der Bezeichnung gibt es bislang auch noch keinen gültigen Beleg (allenfalls anhand der Dönitz-Biografie lässt sich mutmaßen → nicht möglich im Rahmen der Wikipedia). Für alles andere als die Einleitung gilt schlichtweg: unbelegt. --Chricho ¹ ² ³ 20:12, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Quellenarbeit leisten ist gut, aber du hast die Frage von MachtaUnix nicht beantwortet, warum sämtliche Literaturangaben entfernt wurden (außer dem Weblink auf Schwendemann). Gut, über die Seriosität des einen Buches haben wir in der Löschdiskussion schon gesprochen, aber ist denn das Militärgeschichtliche Forschungsamt auch unseriös ? --HH58 (Diskussion) 01:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Buch Zehn Jahre und Zwanzig Tage (ob verwendbar oder nicht) ist eine Autobiographie und diese "Operation" wird darin zwar beschrieben, aber nicht benannt. Genau wie - wenn auch natürlich anders gewertet - in der Biographie Dönitz Des Teufels Admiral von Padfield. Ich habe meine vier Meter Seekrieg noch nicht durch, erwarte aber nicht mehr ernsthaft, den Begriff, der hier den Lemmatitel bildet, irgendwo zu finden. Das Kriegstagebuch des BdU bricht Mitte Januar ab. In Percy Schramms Kriegstagebuch des OKW kommt der Begriff nicht vor, in der Printausgabe von Jürgen Rohwers Chronik des Seekrieges, dessen online-Version hier ja umseitig den bisher einzigen Beleg darstellt, habe ich diese "Operation" nicht gefunden - weder in der "aktuellsten" Ausgabe (aus den 80ern), noch in der dereinst u.a. von Andreas Hillgruber zusammengestellten "Vorabversion" von Anno '59. Im Index der online-Ausgabe steht er übrigens auch nicht. Schade, aber bis jetzt sehe ich keinen Anlass, diesen Artikel - über die dürren Angaben des wlb-Stuttgart-links hinaus - weiter auszuformulieren. --Enter (Diskussion) 19:57, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @HH58 Ich habs nicht entfernt, seriös ist es wahrscheinlich, eine andere Frage ist, ob dem Kriterium „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ aus WP:Lit genüge getan ist (das ist sicherlich nicht in Stein gemeißelt – wenn sich herausstellt, dass ein Buch, das noch einige andere Dinge behandelt, zu der besten Literatur zum Thema gehört, ist das meines Erachtens gut vertretbar). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 09:09, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das artet jetzt vielleicht etwas in eine Grundsatzdiskussion aus, aber ich verstehe den Passus „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ nicht so, dass verwandte, allgemeinere oder speziellere Themen in der Regel "verboten" sind. Der Sinn, wie ich ihn verstehe, wäre verständlicher ausgedrückt mit "„Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht nur mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“". Grundsätzlich sollen die Quellen in der WP natürlich immer von möglichst hoher Qualität sein, aber ich denke nicht, dass die Behandlung "verwandter, allgemeinerer oder speziellerer Themen" nur bei allerbester Literatur zulässig ist. Sonst wären ja z.B. bei Personenartikeln als Quelle keine Biografiensammlungen zulässig (auch wenn da die jeweilige Person über mehrere Seiten behandelt wird), weil in denen eben auch andere Personen behandelt werden. Oder wenn ich eine spezielle Eigenschaft einer speziellen Stahlsorte belegen möchte, bräuchte ich Literatur, die sich nur mit dieser speziellen Stahlsorte beschäftigt ? Das ist wohl unrealistisch. --HH58 (Diskussion) 16:15, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, dass ein Text Teil einer Sammlung ist, ändert ja nichts. Also ich habe keine Meinung zu den beiden Literaturvorschlägen, vllt. wird nochmal dargestellt, inwiefern die auf die Evakuierungen eingehen und wieso gerade diese Bücher. --Chricho ¹ ² ³ 23:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

text: Im Prinzip stimme ich mit HH58 völlig überein - man könnte im Beitrag Buchfink wahrscheinlich Einhard Bezzels "Vögel" angeben, denn der Buchfink kommt in "Vögel" vermutlich vor, "Hannibal" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 10: Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches 1945. Halbbd. 1: Die militärische Niederwerfung der Wehrmacht" laut dankenswerter Recherche unseres Kollegen Pölkkyposkisolisti jedoch nicht, weshalb der fragliche Band unter "Literatur" in diesem Lemma auch nicht aufgeführt werden sollte.--Enter (Diskussion) 09:03, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: In gedruckten Büchern vermisse ich das  + . Ich kann mich auch irren und das Wort "Hannibal" überlesen haben. Bitte noch keine voreiligen Schlüsse, ich melde mich, wenn ich alle in Frage kommenden Kapitel durch habe. --Pölkky 12:54, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das Stichwort "Hannibal" sollte im Kapitel V "Der Seekrieg an der europäischen Nord- und Ostflanke" auf Seite 269 in einer Fußnote (?) vorkommen. --Prüm 19:23, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich möchte nochmal die Verschiebung zu Deutsche Evakuierungsaktionen über die Ostsee 1945 anregen. Wenn die Bezeichnung „Hannibal“ nicht etabliert ist, bietet sich das an. --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Dazu au aber sowas von contraire; denn es werden in diesem Themengebiet genug (lies: fast ausschließlich) websites genutzt, deren content (lies: jemand anderes Opis Ansichten und Meinungen, referiert nach dessen persönlichen Notizen, die der während seiner Zeit als Private/Matrose/Seaman/Sailor anfertigte) hier in de.wp - mühsam paraphrasiert - Inspiration, Basis und Referenz ganzer Artikelserien bildet, so dass wir uns freuen sollten, dass auch einmal ein Faktum, das einer website mit wissenschaftlicher Reputation entnommen wurde, Eingang in die de.wp gefunden hat, und dieses zarte, seltene Pflänzchen nicht zertreten, sondern düngen und gießen sollten. Und eben darum geht es hier. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

text: Danke, Cosal, dass Du dich dennoch einmischst, zumal Du ja den fraglichen Schön zu Haus hast. Zum ersten: Das Prinzip der deutschprachigen Wikipedia - "Lieber Wissensverhinderung als Wissensverschluderung" - manifestiert sich täglich dutzendfach in LD, VM und SPP und ist eine prima Arbeitsgrundlage. Zum zweiten: Der zitierte Eintrag der "Chronik des Seekrieges 1939-1945" belegt eine gewisse "Operation Hannibal" als Beginn oder (wäre zu diskutieren) Anfangsphase oder erste Aktion der Verwundeten-/Marinepersonal-/Flüchtlingsrettung über die Ostsee. Um Beginn (25.1.) und Ende (31.1.) könnte der umseitige Text ergänzt werden, das nenne ich "dürre". Den letzten Teil Deines Beitrags verstehe ich leider nicht, Grüße, --Enter (Diskussion) 09:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Da kann ich helfen. Du hast weiter oben geschrieben: "... weil ich diese Transporte nicht für eine militärische Unternehmung im eigentlichen Sinne halte." --Cosal (Diskussion) 16:16, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ah, ich verstehe :-) Entschuldige, Missverständnis, da Schrift keine Betonungen zulässt. Ich halte diese Transporte nicht für eine militärische Unternehmung (das meinte ich mit "im eigentlichen Sinne"), also nicht für das was ich (und Du wahrscheinlich auch, siehe Deinen Beitrag oben im Abschnitt "Lemma") darunter verstehen. Wir sind uns einig, die Transporte waren militärische Operationen, aber eben (meiner Ansicht nach) keine "Eine Unternehmung" mit Operationsbefehl, Feindlage, Definition der eingesetzten Kräfte, Ziel, Zeitraum, Zuteilung von Personal & Mittel und Festlegung eines Decknamens o.Ä. - ich jedenfalls bestreite das mindestens solange, bis Kollege Pölkky da etwas Anderslautendes findet (was mich natürlich sehr freuen würde) Grüße, --Enter (Diskussion) 16:51, 21. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zukünftige Entwicklung des Artikels