Wikipedia Diskussion:Archiv/Veranstaltungen/Siggen 2008/Siggener Kreis/Empfehlungen

message: Ich glaube, was ich da schrieb, ist zu lang geworden - und doch zu kurz für das Journalprojekt. Indes ist's ein kollektives Ding, und ich weine nicht, wenn Ihr es kürzt. Ich habe da zudem Argumentationsgrundlagen mitgeliefert - man weiß nie, wann man sie braucht. Bin ab Dienstag wieder am Netz, --Olaf Simons 15:35, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn man ihn kürzt, so wäre es vielleicht gut, ihn in ganzer Länge irgendwo abzulegen. Oder ihn irgendwohin zu kopieren, z.B. nach http://de.wikiversity.org/wiki/Wikiversity:Cafeteria#Wikipedia:Siggen_und_Wikipedia:Siggener_Kreis --Markus Mueller 15:39, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: PS Montag bin ich auf einer eintägigen Konferenz in Göttingen (digitales Publizieren), der Zeitplan ist mir am Ende (wohl so spätnachmitag) unklar, auch ob da im Anschluß noch Bier getrunken wird oder alle in alle Richtungen rennen. --Olaf Simons 15:49, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Wozu kürzen? Die Kurzfassung ist der hervorgehobene Satz oben drüber. Die Erklärungen sollten lieber ausführlich sein, als dass sie Fragen offen lassen. --Janwo Disk./Mail 17:48, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der hervorgehobene Satz mit „Überschneidungen im Bereich Wikiversity und Wikibooks“ wird im Text dann kaum berührt. Solange es nur um die Einrichtung eines zusätzlichen Wikis geht ohne die Arbeit in den Einzelwikis zu tangieren, dürfte es keine Kritik geben. Sobald im Zuge einer Einrichtung einer weiteren Plattform auch die Projektdefinitionen - von oben - überarbeitet werden und sich das nachteilig auf unsere Arbeit auswirkt, gibt es Anlass zur Kritik. Vielen Dank! --Michael Reschke 18:17, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde den Text gerne (so wie Janwo) in seiner Länge behalten sehen; die ausführliche Erläuterung scheint mir hier ganz sinnvoll. --Felistoria 20:05, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Wissenschaftliches Publizieren

message: Meine persönliche Meinung zu zwei Punkten:
# Eine neue redaktionelle Richtlinie zu verfassen, die die momentan divergierenden Ansprüche von Wikipedia vereint, sowohl allgemeines Lexikon zu sein, wie Ressource wissenschaftlichen Anspruchs. Die Lösung könnte hier in einer Artikelrichtlinie liegen, die einen allgemeinverständlichen Part – etwa farblich – von weiteren Ausführungen abgrenzt, die gezielt auf fachlich versierte Leser zugeschnitten sind.
::Sobald vernünftig und breit mit Anmerkungen gearbeitet wird, wäre Wikipedia wissenschaftlich nutzbar. Das könnte ausschließlich über die Schulung der Mitarbeiter gelöst werden.
# Der Aufbau einer zusätzlichen, der Enzyklopädie angeschlossenen Publikationsplattform, die anstrebt, was Wikipedia als Enzyklopädie vermeidet: Publikationen mit Autorschaft, Thesenbildung, wissenschaftlicher Kontroverse und historisch finiten – im Moment der Veröffentlichung eingefrorenen – Positionen, auf die sich die Fachdebatte im selben Moment beziehen kann.
::Muss Wikipedia das machen? Gibt es so etwas nicht schon? Open Access, Aufsätze die im Internet als PDFs bereitgestellt werden? Ist es veröffentlicht, kann ich es zitieren und in der Wikipedia verbauen. Für euer Projekt „WikiJournal“ viel Erfolg. --Michael Reschke 18:17, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu 2 Punkten im Kontext WikiJournal 

message: Alles in allem viele gute Ideen und Denkanstöße, größtenteils teile ich die Ansichten und Ergebnisse. Danke für diese Ausarbeitung. Marcus Cyron 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Gute Ideen 

message: Wieso wurde der Abschnitt "Unterzeichner" eigentlich entfernt? Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll, dass diejenigen, die diese Empfehlungen aussprechen, dort auch auftauchen. Schon, damit man uns für Fragen, Ergänzungen, Korrekturen, Proteste, Verbalinjurien etc. auch ansprechen kann. --Janwo Disk./Mail 22:18, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Weil er leer war. Kann von mir aus auch gerne wieder rein, wenn wir jetzt unterzeichnen wollen. Dann sollte nochmal 'ne mail raus mit "normal alle lesen und unterschrieben". -- Duesentrieb ⇌ 22:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich finde, es soll doch jeder unterschreiben, der die Empfehlungen gut findet. Andererseits... das riecht dann gleich nach Meinungsbild. Hmpf. -- Duesentrieb ⇌ 14:13, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mir ging auch durch den Kopf, was Tilman oben sagt. Ich persönlich würde es als das lassen, was es ist: eine zusammenfassende Darstellung von "Empfehlungen" der Tagungsteilnehmer. Ich würde sogar empfehlen, die Seite nach Fertigstellung zu sperren. Wie bereits geschehen, können die Vorschläge, Kritiken etc. auf die Diskussionsseite. --Felistoria 14:18, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, wie ein Meinungsbild etc. sollte es nicht aussehen. Aber die Unterzeichnung durch diejenigen Teilnehmer, die sich damit identifizieren können (das müssen ja nicht notwendigerweise alle Tln. sein!) halte ich für sinnvoll. --Janwo Disk./Mail 18:38, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterzeichner 

message: Meines Erachtens interessante Ergänzung unseres Diskurses hier im Skriptorium der Wikisource --Felistoria 01:43, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Gut. Ich finde es auch sehr rücksichtslos, sich nicht anzumelden, weil Deine IP ständig wechselt und wir nie wissen könnten, wer tatsächlich der Urheber irgendwelcher Beiträge ist. Und es gibt keine Entschuldigung dafür, sich nicht wenigstens unter beliebigem Pseudonym anzumelden. Die Empfehlungen basieren übrigens auf dem gemeinsam vereinbarten Konsens, nachträglich noch private Ergänzungen zu machen war nie vorgesehen. Schöne Grüße, -- Markus Mueller 11:54, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  „Bearbeiterschaft“ 

message: Ich halte nichts von einer wissenschaftlichen (Open Access)-Zeitschrift der Wikipedia mit Themenausgaben. Wer will, kann Open-Access-Peer-Review-Zeitschriften mit rigider Qualitätskontrolle nutzen, so vorhanden. Ansonsten gibt es disziplinäre Repositorien für eine Reihe wissenschaftlicher Disziplinen, was fehlt ist ein universelles, sprachunabhängiges Repositorium mit Qualitäts-Mindeststandard, und ob die WMF das realisieren sollte, ist eher fraglich. --Historiograf 21:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftliches Publizieren 

message: Das Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) schafft letztendlich eine Wikiversion in einer Sprache, die von niemandem gesprochen wird.
Aha. Hast du einmal in der bairischen Wikipedia vorbeigeschaut? Dich über die Projekteigenschaften wirklich neutral informiert? Ich muss mich hier wirklich beherrschen, keinen persönlichen Angriff loszuschießen, weil etwas so an den Haaren Herbeigezogenes hab ich schon gaaaanz lange nicht mehr lesen müssen. 
Die Wahrheit ist: (Teil-)Dialekte werden in Dialektgruppen zusammenfassend kategorisiert, damit die verschiedenen Dialekte gefunden werden und unvermischt bleiben können. Einer der Punkte, der uns dort am meisten weh tut, ist dass die Autorenschaft nicht aus allen regionalen, gesellschaftlichen, Alters- und Bildungsstufen kommt. Einen künstlichen Hochdialekt streben wir an? Wär mir nicht aufgefallen, um nicht zu sagen, dass mir speiübel wird, wenn ich den Vorwurf lesen muss. Was man finden muss, ist ein Weg, den Dialekt zu schreiben, aber auch hier gilt: Jeder wie er mag.
...die von niemandem gesprochen wird Da lach ich nur noch.
Literaturempfehlungen:
*http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beschreibung
*http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Im_Prinzip
*http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%22Echt%22_Boarisch%3F
Dennoch liebe Grüße und gute Besserung, -- مٰنشMan∞77龍 21:54, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: "Du" ist eine niedliche Anrede für eine Gruppe von Autoren. Wie war das doch gleich mit dem richtig Informieren? Und selbstverständlich haben sich die Autoren der Empfehlungen die verschiedenen Wikiprojekte angesehen. Darunter übrigens auch eine hinreichende Zahl Germanisten und Linguisten. --Janwo Disk./Mail 19:30, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Aussage bzw. Behauptung, dass in der bairischen Wikipedia ein künstlicher "Hochdialekt" geschaffen wird/werden will ist aber schlicht falsch (und unwissenschaftlich), zu welchem Zweck wird das behauptet? --- MfG, Melancholie 23:18, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hochdialekt? Mich erstaunt es, dass dieser Vorwurf auftaucht, ehe überhaupt die Gründe hierfür geliefert wurden. Ich bin mit "meiner" Bairischen Buchsprache etwa ein Jahr nach der Diskussion in die bairische Wikipedia eingetreten. Dort gibt es nun in der Tat einen heftigen Streit. Zur Zeit versuche ich die Wogen zu glätten, ohne allerdings in der Sache nachzugeben. Hellsepp 22:24, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  So genannter "Hochdialekt" 

message: Liebe Mitautoren der Empfehlungen, sollten wir nicht über den Empfehlungen einen kurzen erklärenden Absatz einfügen, in dem erläutert wird, wer sie wann verfasst hat, und an wen sie sich richten ? Es scheint ja hier einige Missverständnisse hinsichtlich Sinn und Adressat der Empfehlungen zu geben. --Janwo Disk./Mail 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das wäre vielleicht nicht schlecht. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --KWa 08:04, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Auch ganz klar dafür, siehe obige Diskussionen. --- MfG, Melancholie 02:08, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Klarstellung? 

message: »Das Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) schafft letztendlich eine Wikiversion in einer Sprache, die von niemandem gesprochen wird.«
Es stimmt definitv nicht, dass in der Bairischen Wikipedia ein künstlicher Hochdialekt angestrebt wird. Es gibt eine große Vielfalt bairischer Dialekte, und diese Vielfalt spiegelt sich auch in der BAR-Wikipedia wider.
»Wikiversionen, in denen Artikel in verschiedenen Dialekten stehen (z.B. in der Alemannischen Wikipedia), eventuell sogar verschiedene Varietäten innerhalb eines einzigen Artikels verwendet werden, sind für Sprecher der jeweils anderen Varianten nur bedingt verstehbar und nützlich.«
Das ist die gleiche Vielfalt wie in der BAR-Wikipedia. Als Bairischsprechender tue ich mich nicht hart, die verschiedenen Einzeldialekte, die dort geschrieben werden, zu verstehen, obwohl ich aus dem Norden des bairischen Sprachraums komme, und z. B. die südbairischen und ostmittelbairischen Dialekte in Südtirol und in Österreich schon einigermaßen anders sind. Man lernt auch viel dazu, sprachlich, auch über die Menschen und die Kultur, was eine normierte und distanziertere Wikipedia wie der DE-Wikipedia nicht alles abdeckt.
»Wenngleich ein Austausch möglich und sinnvoll ist, bietet es sich bei hinreichend großer Benutzerbasis an, diese Versionen aufzuteilen.«
Das wäre kontraproduktiv. Die alemannische und der bairische Wikipedia lassen Menschen aus verschiedenen Staaten - aus dem übernationalen bairischen und alemannischen Sprachraum - zusammenkommen und einander besser verstehen, nicht anders als in der DE-Wikipedia, also auf einer zusätzlichen Ebene. Für eine sehr große Menge von Menschen im bairischen und im alemannischen Sprachraum gehört der Dialekt zum alltäglichen Leben, da spiegelt sich das pralle Leben wider. Man darf die soziale Rolle der Dialekte in der Schweiz, in Österreich und in Süddeutschland nicht unterschätzen. Dialekt ist da nicht etwas, was man hobbymässig und zum Spaß redet und pflegt, sondern er ist ein integraler Bestandteil des Lebens, der menschlichen Gemeinschaft.
Dass die Menschen auch eine Wikipedia-Gemeinschaft bilden, um das Wissen der Welt in ihren Dialekten, in ihrer Sprache - auch wenn sie nicht standardisiert und vereinheitlicht ist - darzustellen und weiterzugeben, ist völlig natürlich. Es wäre ethisch falsch, das den Menschen das zu nehmen. Und es widerspricht dem freiheitlichen Geist der Wikipedia. Die ist für die Menschen da, nicht die Menschen als Roboter für ein seelenloses Wikipedia-System.
Die Wissenschaftler, die Aussagen wie die zitierten treffen, sollten sich mit Dialektologen in Verbindung setzen, in Bayern mit renommierten Dialektologen wie Ludwig Zehetner (der Autor des bemerkenswerten Buches Bairisches Deutsch), Werner König, Manfred Renn (vom großen bayerischen Sprachatlasprojekt), Anthony Rowley u. a.
Ich persönlich versuche als interessierter Nichtsprachwissenschaftler, das Bairische nach bestem Wissen wissenschaftlich in der Wikipedia zu beschreiben, auf der Basis der Erkenntnisse der Sprachwissenschaftler, die sich mit dem Bairischen befassen. Siehe Bairische Dialekte im Vergleich, Besonderheiten im bairischen Vokabular, Bairische Grammatik Verben, Liste der IPA-Zeichen, und als Grundlage Bairische Umschrift auf wissenschaftlicher Basis. Da steckt massig Arbeit von uns drin. -- Sinnierer 01:36, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Für eine Begegnung auf gleicher Augenhöhe und für gegenseitigen Respekt 

message: ... oder wo ist der Enthusiasmus hin, die Empfehlungen zu diskutieren bzw. sie in irgendeiner Form irgendwem zu unterbreiten? Frohen Winterschlaf wünscht Janwo Disk./Mail 14:36, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Tja, das ist es wirklich. Und wenn die Teilnehmer wirklich Interesse daran gehabt hätten, den anderen Projekten aufzuzeigen, was sie entdeckt haben, hätten sie es wohl auch getan. Meiner Bitte wurde bis heute nicht abgeholfen. -- heuler06 07:48, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Parturient montes, nascetur ridiculus mus. 

message: Aus gegebenem Anlass möchte ich anmerken, dass die "Buchsprache" in der bairischen Wikipedia (Boarisch) keinerlei Vorherrschaft oder gar Alleinvertretung beansprucht, sondern eben neben den "normalen" Mundarten und Mundartschreibungen aller Richtungen sowie gegebenfalls weiteren "Projekten" auf eine angemessene Vertretung und faire Behandlung setzt. Hellsepp 22:35, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Hellsepp, mit dem (Zitat:) Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) ist nicht die Bairische Buechspraach gemeint (als die Empfehlungen des Siggener Kreises geschrieben wurden, gab es noch keine Artikel in Buechspraach), sondern hier wurde die Empfehlung der Boarischn Umschrift auf der Hauptseite der Bairischen Wikipedia in dieser Art und Weise (fehl)interpretiert. LG, --Holder 14:28, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bairische Buechspraach/Bairische Buchsprache