Diskussion:Sozialdarwinismus/Archiv/1

message: Hallo, ich halte es doch für schwierig, komplett darauf zu verzichten, dass Darwin (offenbar vor Spencer) permanent vom "Kampf ums Dasein" spricht, auch, dass Fauna und Flora zielgerichtet handeln. So formuliert er jedenfalls, wenn auch ausdrücklich irgendwo ein Hinweis auf Umgangssprache steht, und inhaltlich eher von Anpassung gehandelt wird. 
Es sollte doch ein Verständnis fürs Historische mit geliefert werden, wenn im 19. JH bei den Entwicklungen großer Theorien, wie auch bei Marx/ Engels, Evolution leicht als Wahrheit oder Richtig verstehbar ist. Darwin gilt eben allgemein als Erfinder des "Survival of the Fittest". Warum soll das so bleiben? Zumal Darwin offenbar mit Spencer kein nennenswertes Problem hatte.
Teleologie wird ja bis heute in biologischen Standardwerken allgemein formuliert (Jörn Henrich, Teleologie in aktuellen Lehrbüchern der Botanik, in Althoff/ Herzhoff/ Wöhrle, Antike Naturwissenschaft und ihre Rezeption, Trier, ISBN 3-88476-522-1)
mit bestem Gruß
lars 08:17, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo lars, der Begriff "survival of the fittest" stammt von Spencer, nicht von Darwin. Darwin selbst hat sich über die Anwendbarkeit seiner Theorien auf die menschliche Gesellschaft immer sehr zurückhaltend geäußert. Er hatte zwar mit Spencer "kein Problem", das lag aber mehr an seinem menschenfreundlichen Naturell, das mit den meisten Menschen "kein Problem" hatte. Spencer und andere haben in ihren Arbeiten eine vordarwinistische, teleologisch geprägte Evolutionstheorie aufgegriffen, die letztlich auf die mittelalterliche "chain of being" zurückgeht, weswegen die ersten Jahrzehnte des "Darwinismus" ironischerweise davon geprägt waren, dass sie den Kern von Darwins Theorie, natürliche Selektion, praktisch nicht aufgegriffen haben. Darwin selbst war kein streitbarer Mensch und hat weder jemals seine Theorie öffentlich verteidigt (das hat er Leuten wie Huxley oder Hooker überlassen), noch sich über all das beschwert, was manchmal als Darwinismus ausgegeben wurde. Das macht ihn aber nicht zum Urheber sozialdarwinistischen Gedankenguts. --mmr 18:23, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hi, ich finde das weitgehend ok, was Du sagst. Aber D. hat schon verteidigt und ist, das wäre vielleicht die bessere Formulierung, zumindest "ausbeutbar", wie ich auf meiner Diskussionseite begründet habe - ich will Deinem Artikel aber nichts aufdrängen. besten Gruß
lars 21:53, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Lars, es handelt sich keinesfalls um "meinen" Artikel, daher brauchst Du in der Hinsicht keine Rücksicht nehmen. Mir liegt auch nichts daran, Darwin als Engel zu präsentieren. Er hatte insgesamt viele Vorurteile eines viktorianischen Gentleman des 19. Jahrhunderts. Ich möchte bloß das Klischee vermeiden, dass Darwin der erste Sozialdarwinist gewesen wäre; im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen (gerade auch solchen, die mit Biologie eigentlich gar nichts zu tun hatten) hatte er sehr liberale Ansichten und hat gerade dem Gedanken Evolution=teleologische Entwicklung mit seinem Werk widersprochen (es gibt eine berühmte Notiz von ihm, in der er sich ermahnt: "Never say higher or lower!". Grüße --mmr 23:17, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hi, darum geht es mir wirklich nicht - ich betone und zitiere selbst seine "nachlässige" Definition und den anderen Gehalt vor der Jahrhundertwende, auch die eigene Relativierung. Wissenschafthistorisch kann aber nicht davon abgesehen werden, dass er sich mehrfach (auf den ersten 100 Seiten) positiv auf Spencer, Maltus und andere Formulierungen vom "Krieg in der Natur" bezieht.
Mir fiel diese "Immunisierung" schon bei Meyr auf. Doch der Widerspruch, dass Darwin für "Auslese", die er inhaltlich ganz passiv formuliert, zugleich in später als sozialdarwinistisch gekennzeichnete  Formulierungen spricht, besteht nun mal. Selbst wenn die von Meyr hochgespielten Malthus - Bezüge im einzelnen so nicht stimmen, hat Darwin die genannten doch in ihrer Gesamtdarstellung gekannt. Und er hat sich durchaus gegen Kritiker argumentativ geäußert, aber nicht gegen den Krieg der Natur etc.
Ich empfehle, das darzustellen, um die inhaltliche Differenz zwischen Argument und Darstellung heraus zu arbeiten. Es wird im Bereich Marx/ Engels, Kommunismus etc. eine Debatte geführt, die Ursachen für die kommunistischen Verbrechen (Schwarzbuch des K.) ins 19. JH zu legen. Da muss die Frage untersucht werden, ob die "große Theorie", die auch Darwin kennzeichnet, der der nächste große Materialist des 19. JH war, schon so etwas wie eine naturgesetzliche Implikation enthielt, wie sie bei Lenin und Stalin wohl zu entdecken ist. Und der "Darwinismus" steht ja nun mal bei vielen unter Verdacht.
In diese Richtung war mein Versuch gedacht. Nochmals besten Gruß
lars 08:26, 28. Jul 2004 (CEST)

text: Hallo lars, vielleicht setzt Du einfach noch einmal eine neue Formulierung in den Artikel ein, die das Ergebnis der Diskussion berücksichtigt. Darwin hat sich in der Tat auf Malthus bezogen, deswegen aber dessen Schlussfolgerungen in bezug auf die menschliche Gesellschaft noch lange nicht geteilt. Von den kommunistischen Verbrechen sollte man ihn aber bitte auf jeden Fall verschonen, als "Materialist" hat sich Darwin nie gesehen, wenn er auch gegen Ende seines Lebens Agnostiker war (aber eher wegen des vorzeitigen Tods seiner geliebten Tochter als wegen seiner Theorie). --mmr 17:42, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kampf ums Dasein

message: "und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist."
Der oben zitierte Satz ist m.E. unlogisch, da es offensichtlich ist, dass Lebewesen, die lange überleben, auch mehr Zeit haben, sich (öfter) fortzupflanzen. Dass es einen Selektionsprozess gegeben haben muss, der Lebewesen immer besser an ihre Umwelt und an ihre Feinde angepasst hat, wird ja wohl niemand bestreiten. Obiger Argumentation nach, müssten alle Lebewesen zu reinen Gebärmaschinen mutiert sein. Blubbalutsch 00:47, 7. Nov 2003 (CET)
thread_title: älteres

message: Gelöschter Teil:
"Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs , auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten, ad absurdum geführt und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken."
Anmerkungen:
Hier ist so einiges so krumm, dass es so nicht stehen bleiben kann.
* Die Widerlegung des Rassismus durch Genetik - hmm das stimmt so halb, die Existenz von Rassen wird aber zum Beispiel schon von Ch. Darwin 1871 bestritten. Trotzdem gibt es weiterhin rassistische Deutungen der Genetik.
* Nationalsozialistische Ideologie ist zwar sozialdarwinistisch, die Rassenkunde Hitlers im Kern aber nicht darwinistisch, da er wie Lanz eine sonderbare Herkunft der Arier vertritt, die nicht (bzw. nicht ohne massive Verbiegungen) in eine darwinistische Deutung des Stammbaums des Menschen passen.
* Was hier Verhaltensforschung als Argument zu suchen hat ist gänzlich unklar.
* Altruistische Verhaltensweisen, lassen sich auch Sozialdarwinistisch deuten. Die ganze Kropotkinsche Formulierung von Gegenseitiger Hilfe ist tiefste Naturromantik - mithin als Kritikpunkt schlicht ungeeignet.
* Sozialdarinisten müssen genetische Vielfalt nicht ablehnen, irgendwer muss die schlecht bezahlte Drecksarbeit ja machen... 
* "Survival of the fittest" und 'Kampf ums Dasein' wird von Darwin ausdrücklich methaphorisch gebraucht, wie er an den entsprechenden Stellen schreibt.
Zwei Anmerkungen noch.  Ein Darwinbiograf schrieb wissenschaftlich sei Darwin  ein Revolutionär, politisch ein Liberaler und in seiner Familie ein Konservativer - mir scheint das trifft es. Wo hier Elemente des Materialismus und des Idealismus auszumachen sind, mag jeder für sich selbst bestimmen. Eine pauschale Ablehnung des Materialismus (als eine grundsätzlich verwerfliche Weltanschauung) kann ich jedenfalls weder bei Marx noch bei Darwin teilen (man muss zumindest zwischen Beschreibung und Wertung unterscheiden). Hier paralel auf vor allem durch viel Polemik und politische Intension bestimmte Debatte zur Rückverlegung der historischen Schuld des Kommunismus auf Darwin einzuhauen finde ich wenig hilfreich. --DF 11:55, 29. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich hab die Kritik mal wieder reingesetzt; sie ist notwendig, um darzustellen, dass der Sozialdarwinismus heute diskreditiert ist. Im einzelnen: Rassismus ist durch die Genetik heute eindeutig widerlegt, wo es keine Rassen gibt, kann es auch keinen (biologisch begründbaren) Rassismus geben. Dass Darwin die Existenz von Rassen schon bestritten hat, stimmt, ändert aber an dieser Tatsache nichts. Dass die Rassenkunde Hitlers auf darwinistischen Ideen (im Gegensatz zu Sozialdarwinismus) beruht, steht nicht im Text und wäre auch Unsinn. Die Verhaltensforschung habe ich entfernt, aber der Satz selbst ist ohne Zweifel relevant: Survival of the fittest ist selten "Kampf" im wörtlichen Sinne. Altruistische Verhaltensweisen lassen sich zwar darwinistisch, nicht aber sozialdarwinistisch deuten. Darüberhinaus wird genetische Vielfalt vom Sozialdarwinismus abgelehnt: Ziel ist immer eine "reinrassige" Population - Abweichung vom Median gilt als Krankheit. --mmr 18:58, 29. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wo finde ich denn erhellendes zur Differenz von Sozialdarwinismus und der Hitlerisch-fasch. Variante? lars 14:50, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo lars, sorry, ich verstehe die Frage nicht ganz, meinst Du vielleicht Differenz von Darwinismus und nationalsozialistischer Ideologie? --mmr 18:41, 31. Jul 2004 (CEST)

text: Ja, ungefähr, ihr habt oben darüber gesprochen, dass Hitler auf Lanz sich beruft und im Grunde nicht sozialdarwinistisch sei, sondern...??? besten Gruß lars 22:50, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hm, also zumindest ich habe immer nur davon gesprochen, dass Hitlers Ideologien nichts mit Darwinismus zu tun haben. Nun ist dieser Begriff auch nicht gerade streng definiert, aber das Darwinismus<>Sozialdarwinismus ist, kann man auf alle Fälle sagen. --mmr 22:56, 31. Jul 2004 (CEST)

text: Hallo DF, Sozialdarwinismus war mal eine als Wissenschaft angesehene Ideologie. Auch wenn Hitlers Gedankengut sich durchaus als Sozialdarwinismus bezeichnen lässt, gab es ja auch andere Sozialdarwinisten, die mit nationalsozialistischen Ideen per se nicht in Verbindung zu bringen sind. Die ganze "Erbhygiene"-Bewegung zum Beispiel hat sich ja immer auf die Wissenschaftlichkeit ihres Tuns berufen und dies auch wohl geglaubt. Deswegen ist es schon notwendig, darzulegen, dass Sozialdarwinismus von wissenschaftlicher Seite kein Fundament hat und daneben klarzustellen, dass es eine moralisch mehrheitlich abgelehnte Ideologie ist. Grüße --mmr 22:31, 2. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Da sind wir uns relativ einig. Nur hat die "Erbhygiene"-Bewegung trotz aller Verbrechen und Ideologie tatsächlich heute noch gültige wissenschafliche Ergebnisse hervorgebacht, was ich bei Sozialdarwinisten nicht sehe. --DF 08:06, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hallo! Und weitere Fragen: Darwin hat den Begriff kampf um´s Dasein von Malthus, war der allgemein gebräuchlich? Wann genau kommt Spencer (und vor allem wo genau, Werk, Kapitel) mit "survival of the fittest"? (Entwicklungsgesetz offenbar nicht?) Wäre nett, wenn ihr das wüsstest. Dank lars 17:07, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum gelöschten Teil 

message: Muss das sein? Ich hab ja nix gegen die beiden aber ohne die ME Zitate fand ich den Artikel besser, weil kürzer und prägnanter. M.E. sollte die Kritik von Zeitgenossen nur dann in den Text rein, wenn sie entweder saugut war (und damit heute noch das Fundament der Kritik ist) oder/und einen relevanten Teil der Rezeptionsgeschichte ausmacht. Sonst lassen sich sicher hunderte von zeitgenössischen Wissenschaftlern, Philosophen und Politikern finden die eine These kritisiert haben.--DF 14:38, 29. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Marx und Engels

message: Muss das sein? könnt ihr euch nicht einigen? Übrigens: was bedeutet Evolutionstheoretiker in diesem Zusammenhang? Nur Kampf ums Dasein oder auch Abstammungslehre? --DF 09:48, 15. Sep 2004 (CEST)
thread_title: mein revert, dein revert

message: ----
Während ich arbeitete hat es parallel neue Einträge gegeben - könnt ihr das bitte noch mal einfügen.
Und mein Vorschlag, jeweils den Text ändern. 217.245.46.240 17:32, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Es ist eigentlich höflicher, nach einem Bearbeitungskonflikt die gelöschten Diskussionsbeiträge anderer Benutzer selbst wieder einzufügen. Außerdem könntest Du, wenn Du schon archivierst, wenigstens ein Archiv einfügen. Ich habe außerdem die noch aktuellen Diskussionen wieder hergestellt - es sollte immer nur altes Material, das erledigt ist, archiviert werden. --mmr 18:09, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Wie lange soll die Sperrung noch dauern?

message: Hallo Leute, es kann doch nicht so schwierig sein, sich über die paar Formulierungen und Übersetzungen zu einigen.
Habe die Seite erst einmal gesperrt. Diskutiert das hier aus, dann können wir über eine Entsperrung nachdenken.
Eine kleine Hilfe:
#Versucht, keine Wertungen und Interpretationen, welcher Art auch immer, direkt in den Artikeltext einzubauen. So etwas können wir bei umstrittenen Passagen überhaupt nicht brauchen, egal wie gut gemeint es ist.
#Meinungen von Gruppen, Einzelpersonen und Werken könnten zitiert werden, um den umstrittenen Punkt von verschiedenen Seiten darzustellen.
#Wikipedia:NPOV
Ich kann nur an beide Seiten appellieren, etwas rücksichtsvoller miteinander umzugehen (egal, was in der Vergangenheit vorgefallen ist, ok?).
--zeno 13:54, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Leider nein. Mit [Benutzer:NL]], der in einer Auseinandersetzung mit Benutzer:Delos diesen als Pestbeule bezeichnete  werde ich nicht mehr diskutieren. Seine Beiträge sind zum mindesten POV und gehören daher nicht hierher, wie jedem, der sich mit seinen bisherigen Änderungen auseinandersetzt deutlich werden muß. Da der Artikel nun in einer mit den Aussagen in dem Beitrag Herbert Spencer unvereinbaren Version gesperrt wurde, bin ich gespannt, wie ihr das Problem lösen wollt. -- Stechlin 07:38, 16. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Generell geht es beim Sozialdarwinismus um die Frage, ob "die Natur" auch im Sozialen, also in menschlichen Gesellschaften sich autonom, also ohne menschliche Eingriffe, wie z. B. mit einer Sozialpolitik zugunsten armer Menschen, durchsetzen soll. Diese alte Fragestellung bekam durch die Arbeit Darwins eine neue besondere Qualität, weil damals - Mitte des 19. JH - die Erschaffung der Welt durch Gott noch als reale Geschichte begriffen wurde, und diese Forschungen zur "Entstehung der Arten" (und der Welt) die Definitionsmacht der Kirchen im europäisch-orientierten Teil der Erde endgültig brach: die Welt entstand durch Selbstorganisation aus einer "Art Nebel aus Materie", die sich zu neuen Formen der Materie verdichtete und auf diese Weise dann auch Leben entwickelte. Diese neuen Evolutionstheorien, die sich im 19. JH auf ganz neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen konnten, wurden - vor Darwin - wiederum zuerst als von Gott geschaffen begriffen oder wie von einer höheren Macht als zielgerichtet (Teleologie) bewegt verstanden. Wie der Augenschein es vorgab, schien ja eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren, vom "Matrienebel" bis zum Menschen als höchster biologischer Qualität stattzufinden. Wenn es die gäbe, so ein Teil der Evolutionisten, dann sei gegenläufiges Handeln sinnlos (wie auch gegen Gott). Es ist auch Darwins Leistung, nicht nur die Evolution als Selbstorganisation bewiesen zu haben, sondern auch, dass es einen Zwang zum Höheren nicht gäbe.
Darwins Begriff vom "Kampf ums Dasein" bezieht sich sich wie der Spencers (Survival of the Fittest) auf Populationen (Arten) und nicht auf Individuen. Allerdings war Darwins Begriffssystem - wie er selbst mehrfach betont - unpräzise: "struggle for life/ Kampf um´s Dasein" gebrauche er in "einem weiten und methaphorischen Sinne", schrieb er. Ebenso wandte er sich gegen eine teleologisch verstandene Natur und gegen die - wiederum von ihm selbst oft formulierte - "Personifizierung des Wortes Natur"; selbst den von ihm geprägten Begriff der "natürlichen Zuchtwahl" (natural selection) hielt er später für "einen falschen Ausdruck" (Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe um´s Dasein, Nachdruck der 9. Auflage, Stuttgart 1920 - in der Ausgabe Darmstadt 1988 - S. 99). Ebenso stimmte Darwin der Arbeit von Malthus zu, der den Begriff "Kampf um das Dasein" bereits 1798 in seiner Bevölkerungslehre verwandte, die ihm wichtige Anregung gewesen sei. Malthus vertritt allerdings einen kruden bürgerlichen Liberalismus der Zeit der frühen Industrialisierung Englands, warnt vor zu hohem Bevölkerungswachstum (unterer Schichten) und vor Armengesetzgebung. Trotz dieser ideologischen Einbindung hat die Arbeit Darwins mit der Malthus inhaltlich nichts zu tun. Schon Marx/ Engels - die sozialdarwinistische Vorstellungen scharf ablehnten - amüsierten sich darüber, weil Malthus Ansinnen sich nicht auf die Natur übertragen lasse (Marx an Engels 1862); sie hielten Darwins Werk aber für die Entsprechung ihrer gesellschaftlichen materialistischen und historischen Vorstellungen bezogen auf die Natur, mit der Darwin auch die Teleologie "kaputt gemacht" habe (Engels an Marx 1859).
Aus der biologischen Arbeit Darwins wie Spencers ist der Begriff des "Survival of the Fittest" für menschliche Gesellschaften nicht ableitbar. Spencer ging - wie Darwin, der Spencer bestätigte, er habe den besseren Begriff (gegenüber struggle of life) gefunden - davon aus, dass die Durchsetzung einer Art gegenüber einer anderen - ausdrücklich - "not through any direct action" sondern nur "indirect" geschehe (The Principles of Biology, London/ Edingburgh 1864, §165, S. 447). Generell eignet sich die Arbeit Spencers deshalb eher zur Verfremdung zu "sozialdarwinistische Thesen", da er - anders als Darwin - bei seiner Arbeit zu menschlichen Gesellschaften von einer teleologischen, zielgerichtet zum Höheren sich entwickelnden Evolution ausging. (siehe auch: )
: gefällt mir gut! --NL 12:46, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Historischer Zusammenhang

message: Folgende Passage möchte ich ersetzen:
"Sie trägt allerdings größtenteils lamarcksche und nicht darwinistische Züge, weswegen die Bezeichnung heute als irreführend angesehen wird."
Als Alternative möchte ich vorschlagen:
"Sie trägt allerdings größtenteils Züge der Theorien von Lamarck und Spencer. Als Rechtfertigungsideologie kann sie sich nicht auf Darwin berufen. Die Bezeichnung enthält also eine oftmals gewollte Kontrastierung und Ideologie-Kritik. Als Alternative wurde in der englischsprachigen Wikipedia der Ausdruck „Sozial-Spencerismus“ („Social Spencerism“) vorgeschlagen. Große Lexika wie Duden und Encarta machen jedoch eine Begriffstabuisierung auf Kosten der Verständlichkeit nicht mit."-- Bert2 10:02, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ideologische Begriffs-Tabuisierung 

message: Heute gilt der Sozialdarwinismus als diskreditiert. 
Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ähm, ich wollt die Seite eigentlich nur grade in Kategorien stecken.
Dafür hätte ich mir ausgesucht: Soziologie, Pseudowissenschaft und Politischer Begriff
--S.T.E.F.A.N 00:40, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich denke, die Einordnung unter "Pseudowissenschaft" passt nicht so ganz, da der Sozialdarwinismus ja keine (pseudo- oder nicht-pseudo-)wissenschaftliche Disziplin ist. --zeno 20:36, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kategorieneinordnung 

message: Diese Löschung [http://de.wikipedia.org/w/index.php? 2002, derzeit freie Wissenschaftsjournalistin mit den Schwerpunkten Philosophie und Lebens- und Kognitionswissenschaften. --KarlV 14:32, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Löschvandalismus bzw. POV 

message: Statt Edit-War empfehle ich vorläufig folgende Fassung:
*Die Wissenschaftsjournalistin Manuela Lenzen ist der Meinung, daß in Deutschland der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus bereitet habe, ohne aber dafür Quellen angeben zu können. Manuela Lenzen, Evolutionstheorien - In den Natur- und Sozialwissenschaften, Campus 2003, S. 138 Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.Wolf Michael Iwand, Paradigma Politische Kultur, Leske und Budrich VS Verlag, 1997, S. 330
-- Weiße Rose 13:06, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Meinetwegen. Wer sich blamieren will, soll es tun. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

text: POV ist nicht verhandelbar, auch wenn Du ihn mit Quellen zierst. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

text: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte nicht nur eine Sammlung von allen möglichen Meinungen sein. Weiße Rose 13:20, 4. Mai 2006 (CEST)

text: Aber Deine Meinung sollte in der Enzyklopädie Wikipedia wiedergeben werden?--KarlV 13:27, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Luitgard Baumgartner, Häusliche Pflege heute, Urban & Fischer 2003, S. 121Was soll denn für eine Quelle zu Haeckel und den Sozialdarwinismus sein? Vermutlich ein Lehrbuch zur Hauspflege, das in der Schwesternausbildung Verwendung findet. -- Weiße Rose 13:18, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Alberne Quelle 

message: Die Theorie wurde vor allem im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des „uneingeschränkten Kapitalismus“ herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz und anderen Charaktermerkmalen. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff Sozialdarwinismus auf diese Form.
trotz langer und zum teil ziemlich emotinaler diskussion konnte niemand eine quelle nennen, die die belegen würde, dass in den USA der Sozialdarwinismus dazu  benutzt wurde den „uneingeschränkten Kapitalismus“(was ist das???) zu rechtfertigen.
ich schlage die löschung vor oder eben, das jemand mir die quellen sagt, auf die diese behauptungen aufbauen.--194.95.254.98 16:37, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Theorie wurde vor allem im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des „uneingeschränkten Kapitalismus“ herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz und anderen Charaktermerkmalen. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff Sozialdarwinismus auf diese Form.
den in w:en:Social Darwinism wird GENAU was gegenteiliges belegt:
The great majority of American businessmen rejected the anti-philanthropic  implications of the theory. Instead they gave millions to build schools, colleges, hospitals, art institutes, parks and many other institutions.  Andrew Carnegie, who admired Spencer, was the leading philanthopist in the world (1890-1920), and a major leader against imperialism and warfare.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 18:08, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  unbelegter anschnitt 

message: Wie im Artikel und z. T. auf der Diskussionsseite zum Naturalistischen Fehlschluß nachlesbar, 1.) bezieht sich der: "naturalistische Fehlschluß" nicht auf den Sozialdarwinismus, sondern auf das Naturrecht, wendet sich also gegen den Grundgedanken der wissenschaftlichen Aufklärung, und 2.) handelt es sich beim Gerede vom: "naturalistischen Fehlschluß" um eine unbewiesene und keineswegs unumstrittene philosophische (und eben nicht naturwissenschaftliche) These mit wohl religiösen Anklängen (worauf die religiösen Vokabeln: "gut" und: "böse" hinweisen), zu deren Anzweiflung bzw. Widerlegung man keineswegs Sozialdarwinist sein muß.
Zum anderen ist das Grundübel beim Sozialdarwinismus nicht das (durchaus kritisch durchgeführte) Übertragen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über stammesgeschichtliche Vorfahren auf den Menschen (im Rahmen des obengenannten durchaus gerechtfertigten Naturrecht); schließlich kann man: "Nächstenliebe", alias Kooperation oder Altruismus, auch sehr gut aus dem Selektionsvorteil im Rahmen der biologischen Evolution heraus ableiten.
Der Fehler im Sozialdarwinismus ist vielmehr die Negierung der friedlichen Kooperation, sprich, der vom Sozialdarwinismus postulierte asoziale, ständige Kampf aller gegen alle und das Recht des Stärkeren, die beide aus der falschen tendentiellen Übersetzung: "Stärke" für fitness (die stattdessen von to fit, also (an)passen, passend kommt, also rein utilitaristisch funktioniert und mit elitärer Brutalität nichts zu tun hat) folgen. Wer Darwin derart böswillig auslegen will, kann natürlich auch im Englischen behaupten, daß ausschließlich Stärke und Brutalität von utilitaristischem Nutzen sei, die deutsche Fehlübersetzung ging aber von jeher eindeutiger in die Richtung. Darum hat der Sozialdarwinismus auch eigentlich nichts mit Darwin zu tun, die Bezeichnung hat sich aber nunmal für diese bestimmte fehlerhafte Vorstellung eingebürgert. Von sekundärer Bedeutung ist dann noch die später eingeflossene teleologisch-rassistische Vorstellung, daß sich die Evolution auf ein bestimmtes Endziel hin bewege und daher "Höher"züchtung ("positiv" in Form von Lebensbornen u. ä., "negativ" in Form von Eugenik) vonnöten sei. --TlatoSMD 21:19, 8. Nov. 2006 (CEST)
thread_title:  "Naturalistischer Fehlschluß" 

message: Ist der Sozialdarwinismus nicht auch Grundlage des Marxismus? Ob ich nun den Sozialdarwinismus als Klassenlehre auffasse, oder als "Rassenlehre", ist es nicht beides Sozialdarwinismus? Warum wurde darauf nicht deutlicher eingegangen? Laut einer Statistik des Schwarzbuch des Kommunismus wurden über 80 Millionen Menschen ermordet weil sie einer "Minderwertigen Klasse" angehörten. Ist ihr tot weniger schlimm als die der 25 Millionen Opfern von Rassenlehren? Braucht man sie nicht zu erwähnen?
--Manuel- 01:22, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Marxismus 

message: Ich wuerde mich freuen, unter Sozialdarwinismus#Wirkung auch einen Link zur Euthanasie zu finden, zum Beispiel so:
Dies führte ... schließlich zum Genozid (Euthanasie), der massenhaften Ermordung ...
Kann den jemand mit Schreibrechten einfuegen ? Oder spricht da etwas dagegen ?
Danke, -- Juergen 89.54.108.185 23:34, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: *Hallo - die Anmeldung hier ist kinderleicht. Mach das doch mal und füge das dann selbst ein, ok? Gruß--KarlV 10:18, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Wirkung - Genozid - Euthanasie 

message: Also ich check das noch nicht ganz... Wenn ich Juden als Minderwertige Rasse betrachte, und Arier als dominierende dann ist das Sozialdarwinismus. Aber wenn ich Kapitalisten als Minderwertige Klasse betrachte, und deutsche Arbeiter als dominierende, dann ist das also kein Sozialdarwinismus. Warum?
:Hierzu ein ganz allgemeiner Kommentar: Zwar stimmt es, dass der Marxismus die Evolutionstheorie akzeptiert, er hat es jedoch - meines Wissens - nicht als festen Bestandteil seiner Ersatzreligion (Ideologie) integriert. Die Sozialdarwinisten waren in erster Linie die Anhänger und Schüler von Ernst Haeckel, die im Monismus ihre Ersatzreligion gefunden haben - und dies explizit als Gegenpart zum Socialismus und der Aufkärung unter Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit. „Deutlicher als jede andere wissenschaftliche Theorie predigt gerade die Descendenz-Theorie, dass die vom Socialimus erstrebte Gleichheit der Individuen eine Unmöglichkeit ist (…), wetterte bereits Haeckel höchstpersönlich gegen „den bodenlosen Widersinn der socialistischen Gleichmacherei“. Hauptbestandteil dieser Ideologie war (und ist) die Theorie der Ungleichheit bezogen auf alle gesellschaftlichen Bereiche. Diese Ideologie der Ungleichheit („Die natürliche Ungleichheit der Menschen“, so Heinrich Ernst Ziegler in einer wichtigen sozialdarwinistischen/monistischen Abhandlung) mündete in die in weiten Teilen pseudowissenschaftliche Rassenhygiene/Eugenik, welche bis heute integrer Bestandteil des Sozialdarwinismus ist. Die Rassenhygiene wurde wiederum integrer Bestandteil des Nationalsozialismus. Interessanterweise versucht die Neue Rechte heute genau über diese Schiene an neuem politischen Einfluss zu gewinnen. Nicht umsonst ergeben sich immer wieder in diesen Bereichen Themen, die sich für Querfrontstrategien und allgemeinen Verwirrungen um Links und Rechts gut eignen. Dort, wo heute (auch - aber nicht nur in Wikipedia) heftige Diskussionen über politische Standortbestimmungen stattfinden (z.B. über Silvio Gesell) ist stets eine sozialdarwinistische/rassenhygienische/eugenische Komponente anwesend.--KarlV 08:58, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Rassenhygienische oder eugenische Vorstellungen spielen bei heutigen Diskussionen über "politische Standortbestimmungen" so gut wie keine Rolle. Wo eugenische Überlegungen heute noch eine Rolle spielen, wie bei medizinethischen Fragen um z.B. Abtreibung oder Präimplantationsdiagnostik, gehen die Ansichten, und das ist nicht so viel anders als früher, queer durch die politischen Lager (was dann zur falschen Wahrnehmung von Querfrontstrategien führt). Aber wenn man sich, wie Du, nur mit Themen beschäftigt, die im weitesten Sinne mit Sozialdarwinismus oder Eugenik zusammenhängen, mag der Eindruck anders sein. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:05, 8. Mär. 2007 (CET)

text: *Antwort: Ja - völlig falsch verstanden. Die Aufklärung und ihre extreme Variante der Sozialismus hat die Gleichheit auf ihren Fahnen geschrieben. Dass manche daraus eine totalitäre Ideologie machten, damit meine ich z.B. konkret den Stalinismus, liegt in der Natur der Dinge. Ich würde mal behaupten, dass potentiell jede "gut gemeinte" Ideologie oder Religion mißbraucht werden kann (siehe Inquisition - katholische Kirche). Ganz nebenbei, in den meisten westlichen Demokratien ist die Gleichheit gesetzlich verankert. Im deutschen Grundgesetzt z.B. unter Artikel 1 (nur damit wir uns nicht mißverstehen). Wendet man heute die politische Einstellung zum Artikel 1 GG sozusagen als "Lackmustest" an (vielleicht ergänzend zur Einstellung zum Artikel 20 GG), so stellt man fest, dass beide Artikel von Anhängern der Neuen Rechten und sonstigen Rechtsextremisten wehement bekämpft werden. Insbesondere der Artikel 1 von Linksextremen oder Anhängern der Neuen Linken jedoch nicht. Fazit: Äpfel sind nicht mit Birnen zu vergleichen. Damit möchte ich diese Meta-Diskussion nunmehr beenden, weil sie letztendlich nichts zum Artikel beiträgt.--KarlV 08:49, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Marxismus nochmal 

message: "Darwin's Buch ist äußerst wichtig und es dient mir als Grundlage der Naturwissenschaft für den Klassenkampf in der Geschichte" (Marx in einem Brief an Ferdinand Lassalle vom 16. Januar 1861)
"So wie Darwin das Gesetz der Evolution in der organischen Natur entdeckt hat, so hat Marx das Gesetz der Evolution in der Geschichte der Menschheit entdeckt" (Engels auf seiner Rede zu Marx Bestattung)
"Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig." (Moses Hess, Mitbegründer des Sozialismus, Quelle: 'Rom und Jerusalem', Ausgewählte Schriften)
"Die Dialektik muss an der Natur gemessen werden, und es muss gesagt werden... dass die Natur in letzter Instanz dialektisch funktioniert und nicht metaphysisch... In diesem Zusammenhang muss Darwin vor allen anderen genannt werden" (Friedrich Engels, Quelle: 'Socialism: Utopian and Scientific' Foreign Languages Press, Peking 1975, S. 67)
"Der chinesische Sozialismus gründet sich auf Darwin und seine Evolutionstheorie." (Mao Tsetung, Quelle: 'K. Mehnert, Kampf um Mao's Erbe, Deutsche Verlags-Anstalt, 1977)
Im Klassenkampf siegen gewisse Klassen, während andere vernichtet werden. Das ist der Lauf der Geschichte, das ist die Geschichte der Zivilisation seit Tausenden von Jahren. Erklärt man die Geschichte von diesem Standpunkt aus, so heißt das historischer Materialismus; nimmt man den entgegengesetzten Standpunkt ein, so ist das historischer Idealismus. (Mao Tsetung in "Weg mit den Illusionen, zum Kampf bereit sein!" (14. August 1949))
"Erst jetzt also ist jede herrschende und ausbeutende Klasse überflüssig, ja ein Hindernis der gesellschaftlichen Entwicklung geworden, und erst jetzt wird sie unerbittlich beseitigt werden" (Friedrich Engels)
--Manuel- 23:44, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Zitate in denen der Kommunismus mit dem Sozialdarwinismus verbunden wird 

message: Stachel meint, meine Ergänzung sei eher redaktionell. Insgesamt ist die Darstellung zu Marx und Engels, die wohl weitgehend mal von mir kam, nicht besonders geeignet. kann gern lexikalisch zusammengefaßt werden. lars 12:42, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wirkung 

message: Der Abschnitt "Kritik" im Artikel weist nicht einen einzigen Quellenbeleg auf und liest sich auch so. Wenn man schon "von einigen Gruppen wird..." lesen muss, ohne daß diese Gruppen benannt werden, ist definitiv etwas faul. Vielleicht kann der Autor der betreffenden Zeilen einen Beleg liefern oder noch besser solchen Unfug ersatzlos streichen. Es ist wohl kaum relevant, was "einige Gruppen", die nichteinmal benannt werden können, so von sich geben. Einige Gruppen vermuten auch, Aliens sein auf der Erde gelandet; überhaupt wird alles mögliche von "einigen Gruppen" behauptet. Was hat das in einem ernsthaften Artikel verloren? --217.84.42.233 02:23, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der von dir beanstandete Absatz steht hier schon fast so lange, wie es diesen Artikel gibt. Damals war der Artikel nur ein paar Zeilen lang und war geradezu dominiert von diesen Absatz. Deiner Kritik kann ich nur Zustimmen. Dies ist ein typisches Beispiel von Schrott, der ewig so stehen bleibt. Leider gibt es in der Wikipedia viele derartige Beispiele. Ich werde den Absatz löschen. OB-LA-DI 02:47, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dass "einige Gruppen" hier zur Darstellung eines extremistischen POV bemüht werden, spottet wohl jeder Beschreibung. --Livani 17:18, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kritik 

message: Passus entfernt, de off topic --Livani 14:19, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ok, von mir aus erledigt. --Livani 17:36, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Teleologie 

message: Die Einleitung ist meiner Meinung nach missverständlich (vorrausgesetzt mein bisheriges Verständnis des Begriffs war richtig), dort steht:
"Unter Sozialdarwinismus versteht man eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie, welche aussagt, dass Personen, Gruppen und menschliche Rassen[1] den gleichen Gesetzen der natürlichen Selektion, die der britische Naturforscher Charles Darwin bei Pflanzen und Tieren in der Natur beobachtet habe, unterworfen seien."
Dass die Evolution auch heute noch auf den Menschen wirkt wird wohl kaum ein Biologe bestreiten (wer z.B. resistenter gegen Krankheiten ist hat eher einen höheren Fortpflanzungserfolg), wie weiter unten ("Von philosophischer Seite aus hat sich darüberhinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischen Soll-Zustand erhoben.") dann auch steht geht es beim Sozialdarwinismus doch eher darum, dass das zu einem moralisch richtigen und zu fördernden Prozess erklärt wird. Also müsste es eher "uneingeschränkt unterworfen sein sollten" statt "unterworfen seien" heißen, oder nicht? --Haruspex 18:16, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, schaut man sich mal einen Mitbewerber an, z.B. Meyers Lexikon, so ist die Einleitung um Längen besser und weniger konfus als die aktuelle auf Wikipedia. Dort steht knackig: „Sozialdarwinismus, Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen. So wurde die wirtschaftliche und soziale Entwicklung als vom Kampf der Individuen und Gruppen ums Dasein verursacht gedacht und als Grundgesetz der Geschichte aufgefasst (L. F. Ward, W. G. Sumner). Der Sozialdarwinismus bildete eine zentrale Grundlage rassistischer Theorien und diente als Rechtfertigung für bestehende gesellschaftliche Ungleichheit und Diskriminierung.“ --KarlV 23:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

text: Beim ersten Punkt ja bis auf Deinen letzten Satz, den ich nicht verstehe. Den zweiten Punkt versteh ich auch nicht. Ich würde die Einleitung, wenn sie geändert werden sollte, in Richtung Meyers Lexikon gehen. Die sind - speziell in diesem Lemma - besser, das alleine müsste doch Ansporn sein diesen Umstand umzukehren (Wikipedia besser als Meyers!), oder?--KarlV 15:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: PS: Ja, die Einleitung sollte auf jeden Fall in Richtung Meyers geändert werden, wie sie jetzt ist kann man nicht ansatzweise erkennen, was denn am Sozialdarwinismus den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen soll (bis auf die Sache mit den Rassen natürlich). --Haruspex 16:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Gefällt mir gut, Zustimmung. OB-LA-DI 16:30, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Irgendwie scheinen die beiden beim Durchlesen des Artikels völlig überrepräsentiert. Der ganze Artikel enthält nicht ein einziges Zitat aus Darwins Werken, selbst dort nicht, wo es angebracht wäre  (z.B. Fußnote 11). Aber dafür enthält er "Marx schrieb an Engels; Engels an Lawrow; Engels an Marx und Marx an Lassalle" in ellenlangen Zitaten, die nichteinmal etwas mit dem Thema zu tun haben, sondern Darwins Theorien an sich und nicht den Sozialdarwinismus zum Gegenstand haben. Vielleicht sollten sich die Verehrer von Marx und Engels in den Artikeln über die beiden austoben und nicht hier. --217.84.34.23 14:54, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Marx und Engels 

message: :Seit ein paar Monaten steht für die in der Einleitung stehende Behauptung zum angeblichen "Soziallamarckismus" der Sozialdarwinisten die Belege aus. Mir ist nicht ganz klar, was eigentlich gemeint sein soll. Weshalb soll Lamarck im Gedankengut der Sozialdarwinisten eine größere Rolle spielen als Darwin? Lamarck steht ja allgemein für die Idee, dass die genetischen Charakteristika von Individuen nicht festgelegt sind, sondern sich spontan (durch individuelle Lernprozesse) ändern können und dann weitergeben werden. Das gehört nicht zum üblichen Gedankengut von Sozialdarwinisten und Rassisten, soweit ich weiss. 
:Dass die Sozialdarwinisten sich auf einen früheren Stand des Darwinismus beziehen als heutige Neodarwinisten ist klar. Auch dass sie einige Sachen vielleicht mißverstanden, ein weniger modernes Wissenschaftsverständnis hatten und aus einer deskriptiven Theorie eine normative Lehre gemacht haben. Aber dass Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun haben soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Soweit ich weiß, haben die Sozialdarwinisten sich selbst als Wissenschaftler in der Tradition Darwins gesehen.
:Ich hab die Aussage erst mal relativiert. Wenn in den nächsten Wochen keine Belege geliefert werden, sollte sie meiner Meinung nach ganz raus. --Olaf g 13:44, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab noch mal recherchiert, v.a. in Nachweisen aus der engl. WP. M.E. ist deutlich erkennbar, dass es sich um einen Ausläufer einer etwas holzschnittartigen US-amerikanischen Debatte über Kreationismus handelt: die Kreationisten behaupten, dass die Biologen an allem schuld sind, die Anti-Kreationisten, dass die Religion die Wurzel allen Übels ist. Natürlich lässt sich letztere These nur halten, wenn der Darwinismus keinen, aber auch gar keinen Einfluss auf die Entstehung der Nazi-Ideologie hatte. Dafür muss die Geistesgeschichte dann auf einen etwas "aktuelleren" Stand gebracht werden. Richtig plausibel ist das aber nicht. Der Kampfruf der Eugeniker und Rassetheoretiker war nun mal: "Überleben des 'Stärkeren'" (bzw. Survival of the Fittest), den es vor Darwin so nicht gegeben hat (auch wenn Darwin ihn bekanntlich nicht geprägt hat). Ich hab versucht die These etwas neutraler zu formulieren und offener zu halten, ob Lamarck im Spiel war oder eher Gobineau, Bouvillain oder andere.--Olaf g 09:24, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lamarckismus als Grundlage des "Sozialdarwinismus" 

message: Folgendes ausgelagert:
"Obgleich Darwin der Arbeit Spencers wie dem Begriff Survival of the Fittest nicht öffentlich widersprach, ergeben sich zwischen seiner und Spencers Auffassung deutliche inhaltliche Differenzen: Während Darwin in revolutionärer Weise auf den von ihm vorgeschlagenen Mechanismus der natürlichen Selektion zurückgriff, dachte Spencer in älteren, lamarckschen Kategorien, die mit einer zielgerichteten, teleologischen Naturauffassung einher gingen. Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen."
Begründung:
*Widerspruch zB zu Meyers Lexikon: "Spencer vertrat schon vor Darwin einen erkenntnistheoretischen Evolutionismus, dem zufolge allen Erscheinungen ein allgemeines Entwicklungsgesetz zugrunde liegt. Danach vollzieht sich die – nicht zielgerichtete – Entwicklung der natürlichen und sozialen Welt in einem Fortschrittsprozess der steigenden Anpassung an die Umwelt zu immer heterogeneren und komplexeren Formen."
*und generell ohne jeden Beleg
--Livani 23:16, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Spencer 

message: Im fünften Kapitel („Die natürliche Zuchtwahl in ihrer Einwirkung auf zivilisierte Völker“) des Buches „Die Abstammung des Menschen" überprüft Darwin die natürliche Zuchtwahl an menschlichen Gesellschaften, wendet also die Grundlage seiner Evolutionstheorie auf diese an und kommt zu dem Schluss, dass dieser Ausleseprozess auch in menschlichen Gesellschaften wirkt.
Er überträgt die Grundlage seiner Evolutionstheorie also auch auf menschliche Gesellschaft, allerdings ohne die Konsequenz zu ziehen, dass diese Ausleseprozesse aktiv durch die Gesellschaft gesteuert werden sollten, da dies unter umständen dem "Sozialen Instikt" widerspreche.
Insofern ist Darwin nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist.
Auch der Teilsatz:
"Der britische Philosoph und Soziologe Herbert Spencer ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen,..."
ist also nicht auschließlich auf Spencer zu beschränken. 19:27, 4. Sep. 2008 88.70.85.60 (nachträglich signiert von Olaf g)
:Ich finde es nicht überzeugend, den Begriff des Sozialdarwinismus auf alle Biologen anzuwenden, die der Ansicht sind, dass der Evolutionsmechanismus grds auch beim Menschen greift. Gemeinhin wird Darwin (und den meisten anderen Anhängern der Evolutionstheorie) die Auffassung zugeschrieben dass der Mensch vom Affen abstammt (bzw. dass beide gemeinsame Vorfahren haben). Macht es mich zum Sozialdarwinist, wenn ich glaube, auch der Mensch sei der Evolution unterworfen?  Sozialdarwinismus zielt wohl eher auf aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess oder andere Formen des Ausrichtens der Politik an Erkenntnissen der Evolutionstheorie.--Olaf g 22:29, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch nicht ganz. Sozialdarwinismus nimmt die Erkenntnisse der Evolutionstheorie ("Es gibt natürliche Auslese") und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft ("Kampf jeder gegen jeden ist gut"), oder mit den Worten von Ernst Mayr: Politische Theorie, derzufolge erbarmungsloser Egoismus den größten Erfolg hat.. Griensteidl 22:46, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hier fehlen wohl verlässliche Quellen. Ist Spencer "ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen" einfach so gleichzusetzen mit der Nazi-ideologie im Sinne von "aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess"? Der Artikel scheint mir noch vieles durcheinander zu werfen. --Livani 23:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

text: Gemäß der vorliegenden Definition ("Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffassen.") - ist dem IP-User zuzustimmen. Sie deckt sich mit der Definition z.B. in Meyers Lexikon: ("Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen"). Der in diesem Script als Begründer des Sozialdarwinismus bezeichnete Tylor "beschrieb" kulturelle Veränderungen als Ausdruck natürlicher Selektion. Gemäß der Definition von Griensteidl ("und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft"), für die es bislang keinen Beleg  gibt, wäre ein beschreibender Theoretiker aber wohl kein Sozialdarwinist. Fazit: Die Definition muss auf eine solide belgte Grundlage gestellt werden. --Livani 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Darwin ist nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist 

message: @KarlV: Meyers Lexikon immer noch ein besserer Beleg als gar keiner; Tilgung der Bezüge zu Malthus kein POV; sondern Entfernung einer unbelegten Behauptung. Liefere Belege anstatt hier zu revertieren. Danke. --Livani 08:17, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: An diesem Beispiel nun sieht man genau der Unterschied zwischen Livani und mir in der konkreten Artikelarbeit. Bevor ich etwas Lösche, recherchiere und überprüfe ich, ob es für die zu löschenden Passagen nicht trifftige, reputable Quellen gibt. Freund Liviani tut das nicht. Er wählt - aus reinem POV Motiven - den destruktiven Weg. Löschen - sollen doch die anderen sich die Arbeit machen. Die gelöschten Aussagen waren richtig. Die Quellen werde ich nachliefern. Punkt.--KarlV 10:08, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mein Verständnis von Artikelarbeit ist, dass man recherchiert, bevor man etwas reinschreibt. Dass im übrigen ausgerechnet du anderen POV-Motive unterstellst, entbehrt wohl nicht der Komik. --Livani 10:43, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das hat sich erst in den letzten 2 Jahren rumgesprochen. Der Artikel und die Passagen stammen von anderen Benutzern, als das Belegen und Zitieren noch nicht Usus war. Der Respekt vor den Mitarbeitern, die in der Vergangenheit den Artikel mitgeschrieben haben, den vermisse ich bei Dir. Und ja, ausgerechnet ich unterstelle Dir POV Motive.--KarlV 10:54, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zu letzterem: Fass dir bitteschön an die eigene Nase, du hast es nötig. Zu ersterem: Ja, es hat auch in der Vergangenheit Fälle gegeben, wo ein POV eingesetzt wurde, um ihn zu pushen, und nicht aufgrund fehlendem Usus von Belegen und Zitieren . --Livani 11:50, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zu Ersterem: mein Motto ist nicht meine POV durchzudrücken. Woran ich mich stets halte ist folgendes: ich Lösche oder Füge erst Dinge ein, wenn Sie durch reputable Quellen belegbar sind - bevor ich lösche recherchiere ich, ob das was ich lösche vielleicht doch belegbar ist. Da ich sehe, dass Du letzteres nicht gemacht hast, leite ich  bei Dir die POV-Motivation ab. Zur Vergangenheit, ich denke, da hat sich ein User - jetzt habe ich mal nachgeschaut welcher - die Mühe gemacht. Er hat natürlich seine Aussagen nicht belegt. Durch einfaches Nachschauen, wäre Dir aber sicher aufgefallen, dass diese in Ordnung sind. Im übrigen, anstatt zu löschen, hättes Du ja auch den Button "dieser Absatz ist nicht durch Quellen belegt" markieren können. Dann hätte auch der Verfasser vielleicht auch Zeit die Belege nachzureichen.--KarlV 13:36, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ein konkretes Beispiel noch: Liviani löscht also den Satz "Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen." Angeblich nicht belegt. Liviani sollte also unbedingt z.B. an die Universität Zürich reisen und dort sein Nichtwissen zum Besten geben: "In Sandersons Text sind sich die Soziologen einig, dass Darwin und Spencer relativ gleichzeitig und unabhängig von einander dasselbe erkannten. Obwohl bei oberflächlicher Betrachtung grosse Ähnlichkeiten bestehen ist bei genauerem Hinsehen die Theorie Darwins weniger radikal und enthält auch weniger historizistische Elemente. Den Begriff Überlbenskampf haben beide übrigens von einem Dritten, Malthus, entliehen. Laut Harris machte Spencer den Begriff Evolution erst populär und das berühmte survival of the fittest hat Spencer sogar als erster benutzt. Darwin benutzte es als Synonym für seine natural selection." (Quelle).--KarlV 14:59, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Immerhin, KarlIV kann, außer persönliche Angriffe vorzutragen, auch googeln. Ich habe den - jetzt - belegten Verweis auf Malthus eingefügt. Aus der gleichen Quelle geht übrigens hervor, dass eine Zielgerichtetheit bei Spencer zumindest umstritten ist. Ich bitte also darum, in Zukunft von blossen Behauptungen wie "Die gelöschten Aussagen waren richtig" verschont zu werden. --Livani 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

text: Sind völlig unbelegte Behauptungen die geeignete Alternative? --Livani 19:57, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Der -Baustein ist sicher besser als eine Pseudoquelle, die einen ordentlichen Artikel vortäuscht. Griensteidl 20:04, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Liviani hat halt nicht verstanden, dass ich das Handout aus dem Uni-Seminar gar nicht als Quelle für den Artikel präsentiert habe - da gebe ich Griensteidl voll recht, als Quelle für WP inakzeptabel - sondern ihm auf die Schnelle - und dafür eignet sich Google vorzüglich - zu zeigen, dass er beispielsweise Dinge löscht - hier konkret, dass sich Darwin und Spencer bei Malthus bedient haben - die quasi zum "Allgemeinwissen" gehören. Seine Reaktionen auf meine Kritik und vor allem seine letzten Edits zeigen mir nun, dass er auch nicht verstanden hat, was das gemeinsame Ziel von WP ist. Dilettanten sind der Enzyklopädie tot.--KarlV 23:02, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hör endlich auf zu pöbeln, du nervst. --Livani 23:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

text: P.S. wer so unbeholfen schreibt: "Dilettanten sind der Enzyklopädie tot" - gemeint war wohl "Dilettanten sind der Enzyklopädie Tod" sollte sich wirklich mal über die eigene Qualifikation Gedanken machen anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen. --Livani 23:33, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: He, he, wer es nötig hat, sich an Flüchtigkeitsfehlern anderer abzuarbeiten, na ja, ich erspar mir den Kommentar.--KarlV 13:54, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Belege nicht Revert 

message: Dass dem Artikel Quellen fehlen, ist klar (geworden), darüber hinaus ist der Artikel bislang nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Versatzstücken. Die Lücken fangen bei der Definition an (s.w.o.) und hören bei der Frage, wer den Begriff geprägt/benutzt hat noch lange nicht auf; der Abschnitt Geschichte ist kaum ein Rudiment etc. --Livani 09:43, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wow, na dann lasse ich Dir mal den Vortritt und bin ganz gespannt auf die ordentliche Bearbeitung des Artikels. Sag Bescheid, wenn Du fertig bist, damit ich in Revision gehen kann.--KarlV 13:56, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmal: geh woanders pöbeln. EO"D". --Livani 14:37, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Kleiner Tipp vorneweg: das Handout als Quelle genügt WP:BLG nicht. Unsere WP-Messlatte ist da höher! Das solltest Du unbedingt ändern!--KarlV 15:18, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schwach belegte Passagen durch komplett unbelegte zu ersetzen ist ein absolut inakzeptables Vorgehen und geht in Richtung Vandalismus. --Livani 13:05, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Deine kleinkarierte Vorgehensweise erinnert mich stark an einen gesperrten Benutzer. Wer war das nochmal... --KarlV 16:08, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bausteine 

message: Marx und Engels tauchen zwar viel zu häufig im Artikel auf, aber immerhin eines an diesen Stellen ist halbwegs vernünftig, nämlich, daß sie wenigstens mit Belegen versehen sind. Das kann man von so manch einer anderen Aussage im Text nicht behaupten, obwohl ein Beleg dringend nötig wäre. Nennen möchte ich an solchen Stellen, die meines Erachtens nach dringend einen Fußnote mit Beleg nötig hätten:
1. "Da der Sozialdarwinismus allerdings größtenteils auf lamarckschen und nicht darwinistischen Ideen aufbaut, wird die Bezeichnung heute als irreführend angesehen."
2. "In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist."
3. "Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs, auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom „Herrenmenschen“ beruhten, ad absurdum geführt." Im Artikel über Rassentheorien findet sich, dort in Fußnote 6, ein vielleicht auch hier verwendbarer Beleg.
4. "Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy)." --217.84.34.23 18:33, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zu 1) hab ich meinen Senf schon gegeben. Zu 2) würde ich vermuten, dass Stephen Jay Gould sich dazu geäußert hat, und zwar in "Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution." 3) Lewontin hat darüber geforscht, auch wenn seine Ergebnisse teilweise umstritten sind. Außerdem SJG: The Mismeasure of Man. 4) Dass die mangelnde Unterscheidung zwischen naturwissenschaftlicher Beschreibung und normativer Wertung ein Problem ist, ist keine neue Erkenntnis, sondern geht mindestens auf Hume zurück. Ich glaube "Essay Concerning Human Understanding"; bei Kant in der "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten". Den Terminus "naturalistic fallacy" hat offenbar Moore geprägt in Principia Ethica (1903), Kapitel I, § 10.--Olaf g 15:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Livani hat den Marx/Engels-Bias geradegerückt, was grundsätzlcih in Ordnung ist, allerdings hat er auch für den verbleibenden Satz über das Verhältnis von Sozialdarwinismus udn Sozialismus die Quelle bei Marx und Engels gelöscht. Die Begründung keine Primärquellenexegese greift hier nicht, weil sich aus die Aussage in den Quellen so klar ist, dass sie den belegten Satz auch ohne Theoriefindung stützt.
PS: Noch mal bei WP:KTF nachgelesen, und denke die Frage ist, ob sich Sekundärliteratur finden lässt, wenn ja, müssten die Primär- wohl (im Sinne von Livanis Edit) durch Sekundärquellen ersezt werden.--Olaf g 17:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Hab einige noch fehlende Belege eingearbeitet und Quellenhinweis entfernt.--Olaf g 14:09, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fehlende Belege