Diskussion:Qibya-Massaker

message: Ich habe eine Änderung als Sichter zurückgesetzt. Darin wurde ausgesagt, die Bewohner wären getötet worden weil sie einer Aufforderung zur Flucht nicht Folge geleistet hätten. Eine solche Tatsachenbehauptung ist brisant und wenn sie in keiner Weise belegt wird nicht akzeptabel weil parteiisch. Bitte mit Quelle oder gar nicht. Tharlarion (Diskussion) 21:06, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Beleg fehlt 

message: "Jordanien bat Israel, Vergeltung zu nehmen (die Iron Wall, Avi Shlaim, S. 90-93). " -ich bezweifele ernsthaft das jordanien israel bat vergeltung zu nehmen . (nicht signierter Beitrag von 86.103.128.3 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  zweifelhafte informationen 

message: Wenn der -gut geschriebene - Artikel unten darlegt, dass es abweichende Meinungen  über den Tathergang gibt, kann er nicht oben einfach die Sharon Version aufrechterhalten. Daher kann nicht einfach kritiklose behauptet werden, dass es einen ausdrücklichen Räumungsbefehl gegeben hätte. 
:1. Beiträge bitte signieren.
:2. Wenn in einem belebten Ort gekämpft wird, dann gibt es unter den Bewohnern fast zwangsläufig Tote. Das kann man mögen oder auch nicht mögen, ist aber davon unabhängig ganz einfach so. Natürlich kann man sich militärische Erfahrung mit Filmen wie "Black Hawk Down" erwerben und dann glauben, Soldaten würden im Häuserkampf immer rührend dafür sorgen, dass ja kein Zivilist zwischen ihre Mündung und den Feind gerät. Es ist daher sogar wahrscheinlich, dass zumindest einige der 69 Opfer bereits vor der Sprengung zu Tode gekommen waren. 
:Für die Existenz des Räumungsbefehls spricht aber allein schon der Fakt, dass von 2700 Einwohnern über 97% das Dorf abrupt verlassen haben. Der Gegenstandpunkt ist durchaus breit beschrieben, so dass er nicht auch noch der gängigen und plausiblen Ablaufdarstellung beigegeben werden muss. Umgekehrt: wenn es (was hier ja mehr oder minder subtil unterstellt wird) israelische Absicht gewesen wäre, möglichst viele Einwohner des Dorfes zu töten, hätte sie kaum jemand daran gehindert.
:3. Unter "gut geschrieben" stelle ich mir übrigens was anderes vor als Sätze wie "Sharett sagte später, dass "[...] Glubb Pasha, um Polizei-Bloodhounds gebeten hatte, von Israel herüber zu schicken, um die Yahud-Attentäter aufzuspüren" oder Begriffe wie Hauptgeneral. Vermutlich wurde der Satz mit babelfish übersetzt (gemeint ist wohl, dass "Glubb Pasha gebeten hatte, Polizei-Bloodhounds von Israel herüber zu schicken"), und es war Generalmajor gemeint. Die zitierte Quelle "Benny Morris, Grenzkriege Israels, 1949-1956: Arabische Infiltration, israelische Vergeltung und der Countdown zum Suez Krieg, Oxford Universitätspresse, 1993, pp. 258-9." existiert unter diesem Titel nicht. Ein 1993 erschienenes deutschsprachiges Buch dieses Namens ist jedenfalls weder bei Amazon noch in der Deutschen Nationalbibliothek auffindbar. Ich bin zwar nicht dafür, alle schlecht oder nicht belegten Stellen rauszukicken, aber eine offensichtlich falsche Quelle hat hier wenig zu suchen und fliegt raus. Wenn jemand die richtige Quelle findet, kann er es gerne wieder einbauen.--Feliks 17:59, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Ansichten 

message: I told Lavon that this [attack] will be a grave error, and recalled, citing various precedents, that it was never proved that reprisal actions serve their declared purpose. Lavon smiled ... and kept to his own idea.... Ben Gurion, he said, didn't share my view. (14 October 1953, 37)
According to the first news from the other side, thirty houses have been demolished in one village. This reprisal is unprecedented in its dimensions and in the offensive power used. I walked up and down in my room, helpless and utterly depressed by my feeling of impotence. . . . I was simply horrified by the description in Radio Ramallah's broadcast of the destruction of the Arab village- Tens of houses have been razed to the soil and tens of people killed. I can imagine the storm that will break out tomorrow in the Arab and Western capitals. (15 October 1953, 39)
I must underline that when I opposed the action I didn't even remotely suspect such a bloodbath. I thought that I was opposing one of those actions which have become a routine in the past. Had I even remotely suspected that such a massacre was to be held, I would have raised real hell. (16 October 1953, 44)
Now the army wants to know how we [the foreign ministry] are going to explain the issue. In a joint meeting of army and foreign ministry officials Shmuel Bendor suggested that we say that the army had no part in the operation, but that the inhabitants of the border villages, infuriated by previous incidents and seeking revenge, operated on their own. Such a version will make us appear ridiculous: any child would say that this was a military operation. (16 October 1953)
Yehoshafat Harkabi [then Assistant Chief of Military Intelligence] reported movements of Jordanian troops from Transjordan to the West Bank in two directions ... from Irbid to the Nablus region and from Amman to Jerusalem. I thought that these movements did not indicate preparations for attack but [were] only preparations for aggression on our side. It is impossible that they did not get the impression that the bombing of Kibya means, if not a calculated plan to cause war, then at least willingness to have one starting as a consequence of the action. "Fati" said that according to Radio Ramallah 56 bodies have already been extracted from the ruins. (17 October 1955, 44 45)
At 3 P.m. Russel [U.S. Charge d'At'faires] and Milton Fried [U.S. Attache] came in ... Russel's face was gloomy. Kibya was "in the air" . . . I said I will not say a word to justify the attack on Kibya but I must warn against detaching this action from a chain of events and I blamed the uncontrolled situation on the helplessness or the lack on goodwill on the part of Jordan. From that point onwards I attacked U.S. policy as one of the factors which contributed to the encouragement of the Arabs and the isolation of Israel.... I have condemned the folly of the [U.S.] idea that we want war and all our actions in the South and in the North are directed exclusively to bring it about.... Russel asked ... if we shall disavow Kibya. I said that I cannot answer.... Katriel ("Salmon") [Israel's military attache in London] came up with the idea of a "diversion": the Kibya affair would attract all the attention unless we are able to invent some other dramatic issue. (17 October 1953, 45)
[In the cabinet meeting] I condemned the Kibya affair that exposed us in front of the whole world as a gang of blood-suckers, capable of mass massacres regardless, it seems, of whether their actions may lead to war. I warned that this stain will stick to us and will not be washed away for many years to come. . . . It was decided that a communique on Kibya will be published and Ben Gurion [back from his vacation for the occasion] was to write it. I insisted on including an expression of regret. Ben Gurion insisted on excluding any responsibility of the army (See Appendix 1): the civilian citizens of the border areas, enraged by the constant murders, have taken justice into their hands. After all [he said] the border settlements are full of arms and the settlers are ex-soldiers.... I said that no one in the world will believe such a story and we shall only expose ourselves as liars. But I couldn't seriously demand that the communique explicitly affirm the army's responsibility because this would have made it impossible to condemn the act and we will have ended up approving this monstrous bloodbath. (18 October 1953, 51)
http://www.chss.montclair.edu/english/furr/essays/rokach.html#CHAPTER%201:%20Moshe%20Sharett%20and%20His%20Personal%20Diary --Tets 16:35, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Moshe Sharett and His Personal Diary 

message: In der ersten Abschnitt wird behauptet, dass diese Aktion zu einem "drastischen Rückgang" der Angriffe führte. Dass wird jedoch mit keiner Quelle belegt, ist polemisch und widerspricht sich mit dem Abschnitt "Folgen" in dem nur von "einer kurzfristigen Verringerung der Einfälle" auf Grund der Entfaltung der Arabischen Legion in der Gegend die Rede ist. 
: Warum wurden die Änderungen rückgängig gemacht? Was eindeutig "Quellenlos" ist, ist die Behauptung, diese Aktion hätte zu einem "drastischen Rückgang" der Angriffe geführt. Das ist zudem nicht einmal korrekt, die Grenzzwischenfälle steigerten sich danach sogar (http://ia301304.us.archive.org/3/items/violenttrucearab006617mbp/violenttrucearab006617mbp.pdf)
:Die deutsche Fassung zeigt zudem deutliche Abweichungen von der englischen Version. So werden z.B. die "Incidents" (Zwischenfälle) zu Todesopfern! 
: Teilweise wird der Sinn sogar völlig umgekehrt. In der englischen Fassung steht, dass die Jordanier baten für die Dauer der Untersuchung von einer Repressalie abzusehen (so ist es auch in der o.g. Quelle nachzulesen), in der deutschen Version steht dagegen  "Jordanien bat Israel, Vergeltung zu nehmen "
:Ich hatte zudem eine falsche bzw. unvollständige Übersetzung korrigiert ("Bloodhounds" sind auf deutsch Spürhunde) und die m.E. unsachliche Behauptung "viele Moslems" geändert (es gibt auch zahlreiche Nichtmoslems die diese Art von Kriegsführung als Terrorismus betrachten). Bdaian
::Quellenlos sind Änderungen, die ohne Nachweis im Artikel durchgeführt werden. Wenn du was änderst, mußt du nachweisen, daß es korrekt ist; es ist nicht die Aufgabe anderer, Google zu bemühen und zu suchen. Deswegen werden solche Änderungen revertiert. --Matthiasb 11:23, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kommentar im Eingang 

message: === Autobiografie Ariel Sharons ===
Ist das (nicht gekennzeichnete) Zitat
:"Ich konnte meinen Ohren nicht glauben. Während ich über jeden Schritt der Operation ging, fing ich an zu verstehen, was geschehen sein muss. Über Jahre hinweg hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als einige nebensächliche Gebäude hochzujagen, wenn überhaupt. Dasselbe erwartend, müssen einige arabische Familien in ihren Häusern geblieben sein, anstatt während der Operation wegzugehen. In jenen großen Steinhäusern [...] konnten sich einige in den Kellern und in den Hinterzimmern leicht versteckt und stillgehalten haben, als die Fallschirmjäger zur Überprüfung hineingingen und eine Warnung brüllten. Das Resultat war diese Tragödie, die geschehen war."
eigentlich aus einer deutschen Ausgabe der Autobiografie oder eine Ad-hoc-Übersetzung? Auf jeden Fall ist sie unterirdisch. Beispiele:
:"meinen Ohren nicht glauben" > trauen
:"Während ich über jeden Schritt der Operation ging," > jede Phase der Operation (nochmals) durchging,
:"hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als" > nie mehr erreicht, als
Leider habe ich das (iwrit? englische?) Original nicht, sonst würde ich (falls englisch) mich an einer Übersetzung versuchen. -- Stiip 20:01, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Verlauf 

message: Ist das (nicht gekennzeichnete) Zitat
:"Ich konnte meinen Ohren nicht glauben. Während ich über jeden Schritt der Operation ging, fing ich an zu verstehen, was geschehen sein muss. Über Jahre hinweg hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als einige nebensächliche Gebäude hochzujagen, wenn überhaupt. Dasselbe erwartend, müssen einige arabische Familien in ihren Häusern geblieben sein, anstatt während der Operation wegzugehen. In jenen großen Steinhäusern [...] konnten sich einige in den Kellern und in den Hinterzimmern leicht versteckt und stillgehalten haben, als die Fallschirmjäger zur Überprüfung hineingingen und eine Warnung brüllten. Das Resultat war diese Tragödie, die geschehen war."
eigentlich aus einer deutschen Ausgabe der Autobiografie oder eine Ad-hoc-Übersetzung? Auf jeden Fall ist sie unterirdisch. Beispiele:
:"meinen Ohren nicht glauben" > trauen
:"Während ich über jeden Schritt der Operation ging," > jede Phase der Operation (nochmals) durchging,
:"hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als" > nie mehr erreicht, als
Leider habe ich das (iwrit? englische?) Original nicht, sonst würde ich (falls englisch) mich an einer Übersetzung versuchen. -- Stiip 20:01, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Autobiografie Ariel Sharons 

message: – GiftBot (Diskussion) 21:06, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink