Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/007

message: Es stellt sich die Frage, warum immer wieder Diskussionen um Vorwürfe von angeblichen oder auch wirklichen Antisemitismus so oft so viel Raum in einem biographischen Artikel einnehmen. Benutzer*innen erwarten sich einen Überblick über die Vita eines Menschen. Das was da oft geschrieben wird, steht doch in keinerlei Verhältnismäßigkeit zum Rest des Artikel. Hier ist die Antisemitismusdebatte sogar länger als der Rest des Artikel! Ist das nicht schon wieder eine Form von Antisemitismus, Jüd*innen so indirekt zu Problemmacher*innen zu stempeln. Mehr als einen Absatz sollte mensch, wenn überhaupt, so einem Thema zugestehen und auf weitere Online-Quellen - möglichst ausgewogenen bitte! - verweisen. So wird die Wikipedia doch nur zu einem Schlachtfeld, zu einem Mistkübel von Denunziationen bzw. Glaubenskriegen, nicht gerade das, was mensch sich von einer Enzyklopädie erwarten würde. So etwas findet mensch in keiner einzigen professionellen Enzyklopädie! Gibt es da nicht Richtlinien von Wikipedia? So neu ist das Problem auch nicht, dass Wikipedia zum Schlachtfeld von politischen/ideologischen Auseinandersetzungen gemacht wird!
:Daran wird jetzt ja gearbeitet, siehe dazu die Diskussionen hier drüber. Aber dann gibts natürlich auch den Umstand, dass die Diskussion eben in Deutschland doch ziemlich getobt hat, so dass die hier auch dargestellt werden will. Sein Werk müsste dann aber auch noch detaillierter darsgestellt werden, so dass diese in einem besserem Verhältnis stehen. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 11:22, 7. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Lieber unbekannter Kollege, das hast Du richtig gesehen, schau mal bitte in die Historie dieser Diskussion und bilde Dir ein Urteil darüber, wer hier wie Mistkübel ausleert.--Conakry (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Frage: Verhältnismässigkeit des Umfangs 

message: Nun @Benutzer:Raphael65 und Benutzer:Fit, betrachten wir einmal den Abschnitt, den ihr unbedingt erhalten wollt, genau: Der erste Satz lautet: "Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert." - bestimmte Texte, nämlich solche, die im Internet und auf englisch verfügbar waren.
Weiter geht es mit: "Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“. - Bis "...eingeordnet..." lässt sich die Aussage so dem Text entnehmen (er schreibt: "Dès lors, on ne peut plus raisoner seulement en termes d'Holocaust, d'esclavage et de colonisation.") Für den Rest der Aussage fehlt im Text jeder Beleg!
Weiter: "Der Gott der Juden sei ein Rache-Gott." Nirgendwo im Text von 1992 findet sich "Dieu de vengeance", und auch kein "Dieu qui se venge" oder ein "Dieu vengeur" - ergo: Dieser Halbsatz ist eine Lüge, selbst bei Verwendung des Konjunktiv I!
Der nächste Satz lautet: "Unklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte.[12]" - Diese Unklarheit wird in einem Zeitungsartikel von einem Journalisten formuliert. Ein Wissenschaftler hätte anschließend begonnen zu argumentieren, welche der Varianten er für die wahrscheinlichste hält und dann dafür Belege gefunden. Und wenn er keine Belege gefunden hätte, dann wäre der Satz aus dem zu schreibenden Text rausgeflogen! Kaubes Satz ist ein Beleg für nur eines: dass Kaube Dinge unklar sind.
Dann folgt: "In seinem Buch Politik der Feindschaft (2013) hatte er geschrieben: „Im kolonialen Kontext war die permanente Trennungs- und damit Differenzierungsarbeit zum Teil die Folge der von den Kolonisten empfundenen Angst vor Vernichtung. […] Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns.“[13]" - Der Satz kann bleiben, denn er beweist ja, dass Mbembe den Holocaust nicht relativiert, "ganze andere Größenordnung" bedeutet nach gängigem Sprachverständnis: sehr viel größer!
Die Versatzstücke aus dem Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ „den ganzen Weg zu gehen“, „globale Isolation“ sollten wenn, dann als ein komplettes wörtliches Zitat und und nicht in einer Mischung aus solchen und Paraphrase wedergegeben werden.
Ich denke, dass diese Umformulierungen und Kürzungen im zweiten Absatz bis zum 20.Februar 2021 leistbar sind. Erfolgen sie nicht, dann ist davon auszugehen, dass mein Textvorschlag angenommen ist.--Conakry (Diskussion) 10:12, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Du lernst und begreifst es nicht, Conakry. Es ist so einfach: Textvorschlag machen. Zur Diskussion stellen. ggf. Textvorschlag anpassen oder Textvorschlag anderer gutheißen oder ablehnen. Deine persönlichen Meinungen und Interpretationen interessieren hier nicht, genauso wenig wie meine. Ich habe klar ausgeführt, was aus begründender faktenorientierter Sicht warum in den Abschnitt gehört. Dem ist vorerst von meiner Seite nichts hinzuzufügen. Und nochmals: Umformulierungswünsche und Kürzungen im zweiten Absatz sind mit Ausnahme mehr als nur marginaler Änderungen zu den Ausführungen zum Vorwort zu "Apartheit Israel" prüfenswert. Erfolgen sie nicht, ist Dein Vorschlag allerdings per 20.Februar mitnichten "automatisch" angenommen. Editierst Du dann wieder ohne (bzw. mit eingebildetem) Konsens geht es da weiter, wo wir heute aufgehört haben. Und da gibt es zwischen "uns" (den anderen Mitdiskutanten, die an einer pragmatischen Lösung interessiert sind) sicherlich den Konsens, das dies nicht wünschenswert ist.--Raphael65 (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Mit "Wortmeldungen" in der Art wie diese [] machst Du es einem natürlich schwer, wirklich die Energie aufzubringen, sich mit Deinen Beiträgen überhaupt auseinandersetzen zu wollen. Immerhin ist es eine Premiere: Nachäffen auf diesem Niveau habe ich (als Betroffener) seit Erreichen des Erwachsenenalters (lang ist es her) in Diskussionen zwischen Erwachsenen bisher noch nicht erlebt.--Raphael65 (Diskussion) 12:32, 13. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Konsensfindung 

message: Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020
zu Details: Antisemitismusdebatte 2020
Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch (FDP Nordrhein-Westfalen), ihn auszuladen: Mbembe unterstütze die BDS-Bewegung; er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“.Erneut Vorwürfe der Israelfeindlichkeit. Jüdische Allgemeine, 26. März 2020 Sein Auftritt widerspreche dem Beschluss des Landtags NRW, keine BDS-Unterstützer zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe den Holocaust relativiert und das Existenzrecht Israels infrage gestellt.Biskamp, Floris: Ich sehe was, was Du nicht siehst. Antisemitismuskritik und Rassismuskritik im Streit um Israel (Zur Diskussion), PERIPHERIE – Politik • Ökonomie • Kultur, 3+4-2020, S. 426-440., online unter https://www.budrich-journals.de/index.php/peripherie/article/view/36624/31241 Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden, da das Land die Triennale mitfinanziere.Protest gegen Auftritt von Mbembe. Jüdische Allgemeine, 17. April 2020. – Zum Landtagsbeschluss NRW siehe Peter Hemmelrath: BDS-Bewegung einstimmig verurteilt, NRW direkt, 21. September 2018.
Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert. Bereits 1992 habe er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“. behauptete Thomas Weber in >Beleg?< Der Gott der Juden wäre ein Rache-Gott.>Beleg?< Jürgen Kaube rätselte, dass unklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte.Jürgen Kaube: Antisemitismus-Debatte: Wer hat Achille Mbembe gelyncht? FAZ, 10. Mai 2020 Alan Posener entdeckte in Mbembes Buch Politik der Feindschaft (2013) folgende Textstelle: „Im kolonialen Kontext war die permanente Trennungs- und damit Differenzierungsarbeit zum Teil die Folge der von den Kolonisten empfundenen Angst vor Vernichtung. […] Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns.“>Beleg Posener< Aleida Assmann und Susan Neiman zur Causa Mbembe: Die Welt reparieren, ohne zu relativieren. Deutschlandfunk, 26. April 2020 Weitere Textstücken wurden im Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) ermittelt, dort schriebe Mbembe, die Besetzung Palästinas sei „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ der Gegenwart und „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ Israel sei bereit, mit Gemetzel, Zerstörung und schrittweiser Ausrottung der Palästinenser „den ganzen Weg zu gehen“. Deshalb sei es Zeit für die „globale Isolation“ Israels.Sabine Peschel: Antisemitismus-Debatte: Streit um Achille Mbembe: Hat der Historiker den Holocaust verharmlost? Deutsche Welle, 29. April 2020
Mbembe reagierte am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen" auf die Vorwürfe und wies sie mit folgender Grundaussage zurück: "Der mir offenbar prinzipiell feindlich gesonnene Teil Deutschlands hat nicht das Recht, mein Denken als Geisel zu nehmen."
Obwohl die gesamte Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde, kündigte Mbembe im Ergebnis des Konfliktes an, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen. 
--Conakry (Diskussion) 13:20, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich denke, der erste Abschnitt reicht aus. Der zweite Abschnitt besteht hauptsächlich aus tendenziösen bis entstellenden Angriffen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Posener geht jedenfalls gar nicht und Weber nur mit klarem Belegnachweis (wie du andeutest). Kaube kann drin bleiben. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Beleg Weber: Weber, Thomas: Opfer werden zu Verfolgern, In: FAZ vom 09.05.2020-10:07, nur Zugriff auf Titel und Zeile 1-12 möglich, Text ab Zeile 13 zugriffsgeschützt--Conakry (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Prima, danke. Vom zweiten Abschnitt kann man den ersten Satz drinlassen. Alles, was danach kommt, gehört bereits zum ausgelagerten Lemma. Aus dem dritten Abschnitt lasse ich den ersten Satz drin, weil er einen Text von Mbembe selber erwähnt. Ich mache einen neuen Vorschlag. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Neuer Textvorschlag