Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/004

message: In diesen zeitlichen Zusammenhang bedarf der mögliche Einfluss durch Karl Christian Planck (1819-1880) dringend der Evaluation. Die Konkordanz im philosophischen und sozial-revolutionären Bereich ist unübersehbar (siehe "Vom Menschenrätsel", S. 96ff (1916), aber auch schon in "Welt- und Lebensanschauungen im neunzehnten Jahrhundert" (1900 - nachmals "Die Rätsel der Philosophie")). (Edit von 89.55.141.8, 18:42, 19. Jan. 2008, aus dem Artikel hierher verschoben von --Klaus Frisch 21:46, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Einfluss von Karl Christian Planck? 

message: Ich habe die Sätze 
Dieser Stil sollte unter dem Stichwort Organische Architektur eine enorme Wirkung auf die moderne Architektur entfalten (z. B. auf Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Erich Mendelsohn und Hans Scharoun). 
mit dem Hinweis 
„würde gerne eine Quelle sehen, für diesen Einfluss. Und die organische Architektur hat eine andere Geschichte.”
gelöscht. Mit dem Hinweis „Erst Diskussion” wurde das wieder rückgängig gemacht. Bisher dachte ich, Angaben ohne Quelle werden gelöscht und nicht erst diskutiert.
Erster Punkt, der Satz „Dieser Stil sollte unter dem Stichwort Organische Architektur eine enorme Wirkung auf die moderne Architektur entfalten” in dem Kontext mit dem vorhergehenden Satz, erweckt den Eindruck, dass Steiner die organische Architektur „erfunden” hat. Dem ist nicht so. Einen eindeutigen Ausgangspunkt dafür lässt sich mit Sicherheit nicht finden. Vielmehr sind es viele, die zu der Zeit ein solches Konzept verfolgten. Und bereits vor Steiner gab es nicht-rechtwinklige Gebäude.
Ähnliches gilt für Frank Lloyd Wright und van der Velde. Ich würde sogar in Frage stellen, dass Wright Steiner überhaupt gekannt hat. Mendelsohn kenne ich zuwenig. Bei Corbusier glaube ich mich daran erinnern zu können, dass er einmal über Steiner geschrieben hat. Allerdings hat Ronchamp eine Sonderstellung in seinem Werk, zudem würde ich andere vorher nennen, deren Einfluss bei Ronchamp ablesbar ist. Von einem generellen Einfluss, wie hier dargestellt, ist das aber sehr weit weg. Wissenschaftlich vollkommen unhaltbar. --84.163.38.141 00:08, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimme dem zu, der Einfluss Steiners wird hier ueberbewertet, gegenteiliges ist zu belegen. TomAlt 14:36, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Beleg genannt. Dort finden sich Ausführungen und Belege zu den genannten Architekten. Beispiel zu Scharoun: "Pehnt berichtet von Hans Scharoun, der behauptete »das Goetheanum sei der bedeutendste Bau der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts«. Wolfgang Pehnt: Die Architektur des Expressionismus. Stuttgart: Hatje, 1973. Zitate auf S.137, S.148. Die viel zitierte Stelle S. 148 »eine der großartigsten architekturplastischen Erfindungen« wurde in der neuen Ausgabe von 1998 (S. 212) geändert: vom Adjektiv »großartigsten« zu »eigenartigsten«. (S. 20)" Beispiel zu Wright: "Tilo Schabert: Die Architektur der Welt: Eine kosmologische Lektüre architektonischer Formen. München: Fink, 1997. S. 107-109: »Neuere Forschungen spüren mehr und mehr die mystischen, theosophischen, spiritualistischen Quellen auf, aus denen maßgebliche Architekten und Städtebauer des 20. Jahrhunderts geschöpft haben – Le Corbusier, F. L.Wright, Walter Burley Griffin, Patrick Geddes, Hannes Meyer, Walter Gropius." (S. 261f.) --GS 19:56, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Irgendwie versucht hier jemand die Wikipedia-Prinzipien umzudrehen 

message: Das Kapitel erscheint mir bislang noch recht einseitig. Ich habe mal den Anfang der berücksichtigten Zeitspanne etwas zurück verschoben, denn es gab schon urteilende Zeitgenossen, bevor Steiner berühmt geworden war, und die haben sich nicht nur zu der „Zäsur“ geäußert. Den Editkommentar muss ich korrigieren: anstelle des Alkoholismus-Gerüchts wären die durch Hunger ausgelösten Halluzinationen zu nennen gewesen. Um ein wirklich neutrales Kapitel zu erhalten, bräuchte es aber noch ein entschiedenes Gegengewicht zur Häme Tucholskys und anderer. Es kann ja wohl nicht sein, dass von vollen Konzertsälen und tosendem Beifall die Rede ist, aber keiner der Fans zu Wort kommt. Und zeitlich wäre es m.E. wünschenswert, noch etwas weiter zurückzugehen, falls sich geeignete Quellen finden lassen. Ich habe da einiges zur Hand und werde es mal durchforsten. --Klaus Frisch 21:04, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Was du da in Aussicht stellst, klingt meiner Ansicht nach prima. Und ich staune auch über die Mühsal, die du auf dich zu nehmen bereit bist. Vielleicht kann ich ja hier & da den einen oder anderen diplomatischen Diskussionsbeitrag beisteuern. --Stefan Oertel 10:41, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wo man selber noch wenig bescheid weiß, fällt die Mühe leicht (Interesse vorausgesetzt), wie bei mir im Fall der Artikel Esoterik und Wahrsagung. Viel schwieriger ist es, wenn man gut bescheid weiß, aber nicht das eigene Wissen niederschreiben, sondern anspruchsvolle Quellen referieren will, die man bloß aus Interesse nicht (oder nicht nochmals) lesen würde. --Klaus Frisch 13:16, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Jep, genau das isses! --Stefan Oertel 15:38, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Urteil der Zeitgenossen 

message: Ich habe gerade die neue Steiner-Seite steinerquellen.de freigeschaltet (noch im Test) und hätte zwei Verweise anzubieten, von denen ich meine, dass sie hier einen Mehrwert bieten würden.
1. http://www.steinerquellen.de/Titelseite/Titelseite_Frameset.php?Anwendung=Vortraege
Eine Übersicht über 6650 Vorträge Steiners, chronologisch angeordnet und mit Verweisen zu allen bekannten Veröffentlichungen.
Hiermit ließe sich vielleicht der Begriff "etwa 6000 Vorträge" unter dem Titel "Werke" hinterlegen.
2. http://www.steinerquellen.de
Unter "Weblinks". Das Angebot ist neu. Man kann suchen welche Vorträge wo veröffentlicht sind, nach Stichworten in allen Buch- und Vortragstiteln suchen, alle Verlage einsehen, die Steiner veröffentlicht haben etc.
Ich stelle das hier zur Diskussion, da es mein eigenes Angebot ist.
Michael (nicht signierter Beitrag von Michael-steinerquellen, 10:53, 31. Mär. 2008)
:Das ist wirklich super! So etwas habe ich lange gesucht. Ganz großes  Dankeschön  für die viele Arbeit! Das könnte auch dem Artikel weiterhelfen.--Robert Michael Schulz 13:13, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Wertschätzung. Es war wirklich ein Haufen Arbeit ... Wegen der Vermarktung habe ich überlegt, ob ich einen Modus mache, wo man nicht kaufen kann. Andererseits kann man unter www.rudolf-steiner.com auch Steiner-Bücher kaufen. Michael-steinerquellen 17:33, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Die wichtigsten Bücher von Rudolf Steiner kann man ja ohnehin online lesen.Aber das mit den Vorträgen ist neu. Da kann man dann sozusagen für WP-Artikel recherchieren (und auch ob es sich lohnt, den GA-Band zu erwerben - mal so am Rande bemerkt.) Prima ist, dass man der geistigen Entwicklung Steiners ausgezeichnet anhand der Tabellen nachspüren kann.--Robert Michael Schulz 17:41, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt eine Version, die keinen Verkauf zulässt. Ich stelle sie mal rein ... Michael-steinerquellen 10:18, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde empfehlen den Link zu den Quellen aus "Weblinks" unter "Literatur" zu verschieben.Es handelt sich ja um ein wervolles Instrument der Recherche in der Steiner GA.Wie seht ihr das?--Robert Michael Schulz 07:01, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist unter Weblinks schon richtig aufgehoben. Ist ja vergleichbar mit dem kürzlich eingestellten Steiner-Handbuch und dem Link zur Nationalbibliothek. Mir ist allerdings noch unklar, was der Mehrwert im Vergleich zum digitalen Handbuch sein soll. Das hat ein sehr umfangreiches Stichwortverzeichnis, das nicht nur die Titel von Schriften und Vorträgen erfasst, sondern auch die ganz ordentlichen Inhaltsangaben. So auf die Schnelle scheint mir steinerquellen.de zusätzlich nur die kalendarische Übersicht, die Auflistung aller Einzelausgaben und die Angabe von Preisen zu enthalten. Da ist dann das Handbuch ein viel hilfreicheres Instrument. --Klaus Frisch 12:03, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwei neue Verweise 

message: Unter "Werke" stand folgende Aussage
„Arbeitervorträge“ (GA 347–354): eigentlich keine Vorträge, sondern eher Plauderstunden mit den Leuten, die das erste Goetheanum bauten. Steiner griff auf, was die „Arbeiter“ ihn fragten, aber nur seine Antworten wurden mitgeschrieben. Das macht diese Texte sehr problematisch, weil kaum zu unterscheiden ist, was wirklich Steiners Meinung war und was er nur als Teil der gestellten Frage referierte.
Dazu möchte drei Dinge sagen:
1. Inhaltlich falsch ist, dass die Fragen der Arbeiter nicht mitgeschrieben wurden. Sie werden in den GA-Bänden oft wörtlich wiedergegeben und wo nicht, werden sie in den meisten Fällen inhaltlich referiert.
2. Die Arbeiter und Rudolf Steiner selbst sind in Bezug auf die Bedeutung der Vorträge wohl der gegenteiligen Meinung: Viktor Stracke, einer der Arbeiter, berichtet: «Als es sich bei einer Tagung darum handelte, in das voll ausgefüllte Arbeitspensum Dr. Steiners noch eine Besprechung einzuschieben, soll je­mand eine Zeit vorgeschlagen haben, in der ein Arbeitervortrag vorgesehen war und dabei die Worte gebraucht haben: ‹... das ist ja nur ein Arbeitervortrag!› – Worauf Herr Doktor empört gesagt haben soll: ‹Nur? Nur? ... Die Arbeitervorträge sind sehr wichtig!›»
Und Stracke an anderer Stelle: «Und so dankbar wir Herrn Doktor waren für die Liebe, die er uns zeigte, für die Weisheit, die er vor unseren Blicken öffnete, so froh war Dr. Steiner selbst, daß wir Fragen hatten und daß er zu uns sprechen durfte. Und oft habe ich es erlebt, daß er ein Thema, das vormittags bei uns angeschlagen worden war, dann abends in den Mitgliedervorträgen, auch behandelte, weil die Frage ‹in der Luft lag›. Aber wie er zu uns sprach, das hatte noch einen ganz besonderen Duktus: Klar, deutlich, einfach, mit fast derb-drastischen Beispielen, aber doch immer die tief­sten Inhalte voll aussprechend, nicht ‹populär›-belehrend. Beschreiben kann man‘s eigentlich nicht. Bescheiden wie ein Kamerad sprach er, so könnte man es vielleicht nennen. Und doch hatten wir so ungeheuren Respekt, die meisten von uns hatten Herzklopfen; oft wurde tagelang besprochen, wer eine Frage stellen solle und welche.» (in: Erinnerungen an Rudolf Steiner, hrsg. von E. Beltle und K. Vierl, Verlag Freies Geistesleben, 1979, S. 201)
3. Die Begriffe "Plauderstunden" und "eigentlich keine Vorträge" sind gelinde gesagt: unwissenschaftlich ausgedrückt. Entweder etwas ist ein Vortrag oder es ist keiner. Über 95% der Zeit hat Steiner geredet, da würde ich nicht von Plaudern reden, sondern das Vortrag nennen. Mich juckt es an dieser Stelle gewaltig noch ein wenig zu polemisieren, weil ich gerade diese Vorträge zum Wertvollsten zähle, was Steiner gesprochen hat. (nicht signierter Beitrag von Michael-steinerquellen, 11:17, 2. Apr. 2008) 
:Diskussionsbeiträge bitte künftig signieren; das hilft vielleicht auch gegen den Juckreiz. --Klaus Frisch 18:42, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Arbeitervorträge 

message: Werter GS,
Sie waren so frei mit revert einmal wieder etwas willkürlich zu schalten. 
Helena Blavatsky wurde im September 1884 von ihren italischen Haushältern in Indien Herrn und Frau Coulomb des Betrugs bezichtigt. Beide waren wegen ungehörigen Verhaltens kurz zuvor gekündigt worden (S.Franz Hartmann. Denkwürdige Erinnerungen. Leipzig 1898. S.121ff.) und hatten für die Veröffentlichung ihrer Anklagen in einer Missionszeitschrift in Indien Geld von den Missionaren erhalten, um ihnen das Gestehen der Wahrheit zu erleichtern, wie der schottische Leiter der Mission offen zugab. Über die Wahrheit oder Unwahrheit der Anklagen will ich aber gar nicht befinden. 
Im Artikel 'Rudolf Steiner' wird als Gegenstand der Vorwürfe erwähnt: sie habe Geistererscheinungen vorgetäuscht. 
Der Hauptanklagepunkt war aber ein anderer, nämlich der, daß eine Reihe von Briefen, die von indischen Meistern K.H. und M. geschrieben worden sein sollten, gar nicht von denen stamme, sondern von H.P.B. selbst geschrieben worden seien. Zum Beweis legte sie Briefe in einer Handschrift vor, die der der inkriminierten Briefe recht ähnlich gewesen sein sollen. Die Briefe sind nicht mehr vorhanden, so daß das nicht mehr überprüft werden kann. Auch wies sie Briefe vor, angeblich von H.P.B. geschrieben, die an sie adressiert waren und die Haushälterin zu diversen Betrugsmanövern aufgefordert haben sollen. Auch diese Briefe, die im Besitz der Missionare waren, sind verschwunden. Da Madame Blavatsky aber darin von einem "Maharadja von Lahore" etwas geschrieben haben soll - den es nicht gibt - ist diese Behauptung der Missionare nicht einfach als wahr hinzunehmen. Das wäre so als würde jemand einen Brief von Theodor Heuss zu besitzen behaupten, in dem dieser von Gesprächen mit dem "Herzog von Buxtehude" berichtet. Jeder Deutsche weiss, daß es den nicht gibt - und Madame wusste, daß es den Maharadja nicht gab. Sollte sie so dumm gewesen sein, den zu erfinden? Hier haben die Coulombs oder die Missionare offensichtlich nachgeholfen. 
Ferner fielen diese Briefe in vielen Fällen buchstäblich "aus der Luft" oder ähnlich. Es gibt eine Fülle von Berichten darüber. Ob ich an diese Berichte glaube, ob ich an die Meister glaube, etc... steht gar nicht zur Debatte, sondern nur, weshalb H.P.B. des Betrugs bezichtigt wurde. 
Ein einzelner Betrugsfall ist bestens bewiesen: Sie schrieb einer Freundin, sie möge dem Leiter der Londoner Theos. Lodge ein Briefchen in die Tasche stecken. Die tat das auch, hatte aber später doch Gewissensbisse. In einzelnen Fällen handelt es sich also sicher um Betrug oder sagen wir, da der schadenb nicht groß war, um Mogeleien. Auch kam es oft vor, daß wenn eine kleine Gruppe um sie versammelt war, Klingeltöne zu hören waren, die aus dem Hut eines Gastes oder aus dessen Schuh, etc... kamen. Eine Erscheinung, die sie - so die Berichte - jederzeit willentlich hervorrufen konnte.
Die Reihe wäre noch weit fortzusetzen... Solche Dinge und viele mehr wurden ihr als Betrug zur Last gelegt.
Der Hodgson-Report vom Dezeber 1885, eine Untersuchung der Society for Psychical Research, lastete ihr dieselben Phänomene an.     
Das Erscheinen von Geistern in Seancen hat sie hingegen zum einen als in der Regel nicht geschehend sondern auf Betrug beruhend bezeichnet. Sie hat selbst viele solche Fälle in U.S.A. aufgeklärt. Es war ihr ein Anliegen den spiritualistischen Mumpitz zu beenden. Obwohl ganz andere Dinge geschähen, wenn die Toten beschworen würden, hielt sie es allerdings prinzipiell für möglich, meinte aber man solle die Totenruhe nicht unnötig stören. Wenn man ihr gerade das hier zur Last legt, was sie selbst verurteilt hat, verzerrt man ihr Bild.
     
Ob ich an solche Phänomene glaube oder nicht, steht im Artikel nicht zur Debatte. Ich will es Ihnen trotzdem sagen: Ich erlaube mir weder daran zu glauben - noch sie abzulehnen. Ich warte bis ich das eine oder das andere erkannt habe. Ich fühle mich nicht gezwungen Stellung zu nehmen.
Auf Ihre Einsicht setzend, werde ich die Bemerkung nochmals überarbeiten. Das Wort "Phänomene" war damals der gängige Terminus für diese Dinge. Ich weiss offen gestanden keine bessere Zusammenfassung. Jedes einzelne, was man aufführt ist es nicht und für das ganze - was soll man sagen: "Spukphänomene"? "rätselhafte Erscheinungen"? "Taschenspielertricks"? (Sind bei den Klingeltönen nicht nachzuweisen,obwohl hundertfach beobachtet)...--Rolf Speckner 03:59, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  "Glaubst Du an merkwürdige Phänomene?" 

message: === Toter Weblink 1 ===
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* http://www.lohengrin-verlag.de/Geheimgesellschaften.htm (archive)
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** In Rudolf Steiner on 2008-04-23 15:52:45, 404 Not Found
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replies: text: Prinzipiell super, danke! Ich würde die aber stehen lassen, damit man die Quelle kennt. Die Links sollten mit dem Hinweis versehen werden, dass sie derzeit nicht aktiv sind. Sonst weiss ich auch irgendwann nicht mehr, woher ich die Infos genommen habe. Gruß --GS 10:38, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe die Links wieder an ihren Ort gesetzt und mit einem Hinweis neutralisiert. Dasselbe mache ich, falls gewünscht, auch bei Anthroposophie, wo ich ebenfalls tote Links entfernt habe. Gruß--Bosta 12:46, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Tote Weblinks 

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thread_title:  Toter Weblink 1 

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** In Rudolf Steiner on 2008-04-23 15:53:01, 404 Not Found
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thread_title:  Toter Weblink 2 

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thread_title:  Toter Weblink 3 

message: Die Website des Lohengrin-Verlags wird momentan umgestaltet. Die entsprechenden Texte sind anscheinend auch unter einer neuen Adresse noch nicht wieder zugänglich. Alle drei und noch einen weiteren toten Link habe ich daher gelöscht. --Bosta 09:23, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Prinzipiell super, danke! Ich würde die aber stehen lassen, damit man die Quelle kennt. Die Links sollten mit dem Hinweis versehen werden, dass sie derzeit nicht aktiv sind. Sonst weiss ich auch irgendwann nicht mehr, woher ich die Infos genommen habe. Gruß --GS 10:38, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe die Links wieder an ihren Ort gesetzt und mit einem Hinweis neutralisiert. Dasselbe mache ich, falls gewünscht, auch bei Anthroposophie, wo ich ebenfalls tote Links entfernt habe. Gruß--Bosta 12:46, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Antwort 

message: Mein Text ist mit genauem Einzelnachweis versehen. Revertierung des Textes ist daher gegen die WP-Regeln. Ich kann gerne auch alles reinschreiben, was bei Klatt zum Thema steht. Es ging bei der Auflösung der dt. Sektion nach Klatt nicht um die Weltlehrer-Idee des Sternordens, sondern darum, dass Steiner die Statuen der TG mehrfach schwer verletzt hatte. Ein Schreiben an Steiner mit der Forderung um Aufklärung der Vorgänge im Januar 1913, wurde vom steinerianischen Vorstand mit einer Rücktrittsforderung gegenüber Annie Besant beantwortet. Daraufhin wurde die dt. Sektion aufgelöst. Das es hierbei um die Frage nach Christus ging, ist eine Geschichtslegende aus anthroposophischer Werkstatt.--Robert Michael Schulz 22:54, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das war damals eine komplizierte Angelegenheit, zu der naturgemäß unterschiedliche Deutungen vorliegen. Und du willst mal wieder per Editwar und unsinnigen Behauptungen (Verletzung der WP-Regeln, angebliches Nichtvorhandensein meiner dir wohlbekannten Quellen) deine Meinung zu 100 % durchsetzen. Zwei deiner drei Edits habe ich akzeptiert (obwohl man da auch drüber streiten könnte), einen habe ich teilweise revertiert. An diesem Punkt hätte man zu diskutieren beginnen können. Die von dir herangezogene Quelle Norbert Klatt 1993 ist eine Auswertung des Nachlasses von Hübbe-Schleiden, der Steiner als Leiter der deutschen Sektion „beerbte“, erschienen im Selbstverlag des Autors. Was du von meinen Quellen hältst, hast du schon vielfach zum Ausdruck gebracht. Über Kompromisse könnte man reden, aber deine Formulierungen sind einseitig aus der Sicht der TG (Besant, Hübbe-Schleiden). Das ist hier so unpassend wie etwa die Darstellung der Konflikte um die Gnosis einseitig aus der Sicht der Kirchengeschichte, wie es Irmgard im Esoterik-Artikel durchdrücken wollte. Und hier bist Du offenbar Partei, emotional befangen. Schon die Überschrift ist hier von dir falsch gewählt: Thema ist nicht die Gründung der AG, sondern die Trennung von der TG, die du anscheinend als notwendige Folge der ersteren erscheinen lassen möchtest. --Klaus Frisch 12:31, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gründung der AG 

message: Im Folgenden füge ich nochmals den durch die oben unter 'Verabredungen zur rechten Zeit' dokumentierte Mobbing-Aktion von GS, Klaus Frisch und Bosta beseitigten Text zu Rudolf Steiners erstem anthroposophischen Hauptwerk ein. Da Sie sich bislang geweigert haben, Ihre "Rauswürfe" (reverts) zu begründen, gebe ich Ihnen nochmals Gelegenheit, sich dazu zu äußern. Ich lege aber allen Lesern die Frage vor: 
a) Ist diese Darstellung "unenzyklopädisch"?
b) Vertritt die Darstellung in aufdringlicher Weise eine Randmeinung?
c) Ist sie stark persönlich gefärbt?
d) Stimmt die Darstellung nicht mit ihrem Gegenstand überein?
Steiners Menschenbild in seiner 'Theosophie' (1904)
 
|In dem Buch Theosophie knüpft Steiner 1904 insbesondere an die Philosophie Fichtes an. Für die Möglichkeit des Schauens beruft er sich ausdrücklich auf das von Fichte als intellektuelle Anschauung beschriebene geistige Auge, das es ermögliche eine übersinnliche Welt wahrzunehmen. Er werde nichts darstellen, was er nicht selbst mit diesem Organ auf geistige Weise erforscht habe. Steiner berichtete in einem Vortrag, den er 1913 über seine Biographie halten mußte, daß der Mann, der ihn in die notwendigen systematischen geistigen Übungen einführte, sich "eigentlich der Werke Fichtes bediente" [43], um Betrachtungen daran anzuknüpfen, in welchen die Keime zur Geheimwissenschaft gesucht werden können.
Fichte hatte 1797 beschrieben, daß die „intellektuelle Anschauung“ zwar ein Faktum des Bewußtseins sei, daß es aber zunächst kein unmittelbar isolirtes Bewußtsein davon gebe. Man müsse deswegen "unterscheiden, was in dem gemeinen Bewusstseyn vereinigt vorkommt, und das Ganze in seine Bestandtheile auflösen." [44] Steiner hatte diese Analyse vollzogen, indem er die im gewöhnlichen Wachbewußtsein ineinanderverschränkten Tätigkeiten von Wahrnehmen und Denken trennte. Dadurch gelangte er zum "reinen Denken". Fichte verlangt weiter, man müsse zunächst die ’’Inhalte’’ des Bewußtseins denken, dann aber müsse man sich von den Inhalten lösen und sich allein auf die im Hintergrund schwebende Tätigkeit des Denkens konzentrieren, um "diejenige Thathandlung" zu finden, "welche unter den empirischen Bestimmungen unseres Bewusstseyns nicht vorkommen kann, sondern viel mehr allem Bewusstseyn zum Grunde liegt." [45] Ebenso regt Steiner den Meditierenden an, zunächst nach einem geeigneten Gedankengang den Inhalt des daran Erlebten in ein symbolisches Bild zu kleiden. In einem zweiten Schritt solle er das Bild auslöschen, aber die das Bild hervorbringende Tätigkeit weiter ausführen. In diese nicht vom Eigenwillen geführte Denktätigkeit könne dann Wesenhaftes eingreifen und sich selbst ins Bild bringen. [46] So erwerbe man das „geistige Auge“. Fichte verwandelt das Denken wie Steiner in eine meditative, geistig sich selbst tragende Tätigkeit.
Dementsprechend findet sich Fichtes „Tathandlung“ des Menschengeistes in der Theosophie wieder. Fichte sprach von dem Anschauen seiner selbst im Denken: "Dieses dem Philosophen angemuthete Anschauen seiner selbst im Vollziehen des Actes, wodurch ihm das Ich entsteht, nenne ich intellectuelle Anschauung." [47] Wenn der Mensch sein Denken bewußt ergreift, muß er es zugleich hervorbringen und sich dabei beobachten (um sich zu kontrollieren). Man kann das Denken aber nur mit Hilfe des Denkens beobachten. Indem das Denken sich selbst beobachtet, bildet es den Begriff ’’Ich’’. Das bislang nur gefühlte Ich weiß nun von sich. Ein Wesen, das sich selbst hervorbringt, ist im Menschen geboren. Fichte konstatiert, daß "Ich und in sich zurückkehrendes Handeln vollkommen identische Begriffe sind". [48]
Steiner führt nun in der Theosophie 1904 erneut eine solche Analyse des Bewußtseins durch. Er beobachtet verschiedene seelische und geistige Fähigkeiten, die im gewöhnlichen Bewusstsein gemischt herrschen. Dadurch treten die Fähigkeiten klar in ihrer Eigenart in Erscheinung. Auf diese Weise unterscheidet er im inneren Erleben drei Bereiche des Leibes, drei der Seele und drei des Geistes. Weder stehen sie unverbunden nebeneinander, noch sind sie ein und dasselbe. Steiner charakterisiert sie als „Glieder eines Wesens“, als Wesensglieder. Am Ende seiner phänomenologischen Herleitung stellt er die folgende tabellarische Zusammenfassung auf, die in der 1.Auflage die Sanskritnamen, an die die Theosophen gewöhnt waren, noch in Klammern angab:[49]
 
Das Schema der Wesensglieder des Menschen nach der Erstausgabe der Theosophie (1904), S.40.Physischer Leib
Ätherischer Leib
Empfindungsleib
Empfindungsseele
Verstandes -und Gemütsseele
Bewußtseinsseele
Geistselbst (Vom Geiste verwandeltes Seelenwesen)
Lebensgeist (Vom Geiste verwandelte Lebenskräfte)
Geistesmensch (Vom Geiste verwandelter physischer Leib)
Steiner fasst die Grenze zwischen Seele und Geist wie folgt: "Der als Ich lebende Geist sei 'Geistselbst' genannt, weil er als 'Ich' oder 'Selbst' des Menschen erscheint." [50] 1908 erweiterte Rudolf Steiner das Gesagte, wodurch die Verwandtschaft mit Fichte unübersehbar wurde: "Der ein 'Ich' bildende und als 'Ich' lebende Geist sei 'Geistselbst' genannt, ...." [51] In dieser Fassung bildet der Geist ein Ich und lebt dann als Ich. So weist Steiner wie Fichte und wie er selbst in seiner ‚Philosophie der Freiheit’ auf die Geburt des Geistes in der Seele. Für seine theosophischen Leser erläuterte er darüber hinaus: "Das 'Geistselbst' ist gleichbedeutend mit dem, was in der theosophischen Literatur 'höherer Manas' genannt wird. Das Sanskritwort 'manas' ist verwandt mit dem deutschen 'Mensch' und bedeutet den Menschen, insofern er ein geistiges Selbst ist." Solche Erklärungen fügte Steiner ein, weil die Theosophische Gesellschaft in Deutschland 1902 nur rund 130 Mitglieder hatte. Das Buch war aber auf einen weiteren Leserkreis zugeschnitten. Die Bildung des Ichs besteht in dem seiner Selbst bewußt werden. Worin besteht sein Leben? "Das Ich lebt in der Bewußtseinsseele.", schreibt Rudolf Steiner 1904. Dann ergänzt er 1908, "daß dieses 'Ich' von da ausstrahlend die ganze Seele erfüllt und durch die Seele seine Wirkung auf den Leib äußert."
Im 2.Kapitel stellt Steiner die Frage nach dem Fortdauern jenseits von Geburt und Tod. Anknüpfend an Sokrates zeigt er, wie Wiederverkörperung und Schicksalswalten denkbar sind. Einen Beweis ihrer Tatsächlichkeit könne nur die übersinnliche Beobachtung erbringen.
Im 3. Kapitel der Theosophie fragt Steiner, wo das Dauerwesen sich zwischen Tod und neuer Geburt aufhalte? Besitzt nur der Mensch Seele und Geist oder auch seine Umgebung? Der geistigen Beobachtung ergebe sich, daß hinter der äußeren Natur eine Seelen- und Geisteswelt ist, für die wir nach dem Tode erwachen. Steiner beschreibt das nachtodliche Dasein als eine schrittweise Läuterung und Verinnerlichung. Dem Ablegen des Leibes folge ein Bewußtwerden im Ätherischen (Lebenspanorama). Wie sein Leib von den Elementen ergriffen wird, so sein Ätherleib von den Lebenskräften der Welt. In einem weiteren Schritt lege der Mensch, nachdem er sie geläutert habe, seine Seelenqualitäten und Fähigkeiten ab und werde reines Geistwesen. Im rein geistigen Zustand gebe es keine Trennung mehr zwischen den Wesen. In diesem Zustand fassten die Menschen neue Impulse für ein Miteinander in der Zukunft. In der Mitte zwischen Tod und Wiedergeburt trete der Mensch vor Wesen, die als 'geistiges Wort' bezeichnet werden. Aus dieser Begegnung schöpfe er den Mut, einen weiteren Gang auf der Erde zu wagen. Im Abstieg zur Erde durchschreite der Mensch erneut die Regionen des Geistes, der Seelenwelt und der Welt der Bildekräfte, bis er in einen durch Vererbung vorbereiteten Leib hineinschlüpft. Das Eintreten in die Welt des nachtodlichen Zustandes macht eine schrittweise Angleichung des Toten an die dortigen Gegebenheiten nötig. Dort werde die Umwandlung durch die Umstände eingefordert. Wolle jemand während des Lebens freiwillig zu denselben Erfahrungen vordringen, müsse er ähnliche Verwandlungen durchmachen.
Im 4. Kapitel beschreibt Steiner daher diejenigen Verrichtungen der Seele und des Geistes, durch die ein Mensch in der geistigen Welt wahrnehmen lerne und sich ihrem Wesensgehalt nähern könne. Während traditionelle Esoteriker die okkulten Erkenntnisse vor allem als über ein Lehrer-Schüler-Verhältnis vermittelte „Einweihung“ ansahen, rückt Steiner die selbstgeführte Erkenntnisbemühung in den Vordergrund, die zur Initiation führt. Diese Anleitungen vertiefte er in der Aufsatzserie Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten? (1904/05).
[43] Christoph Lindenberg. Rudolf Steiner. Eine Chronik. Stuttgart 1988. S.58 
[44]J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre, für Leser, die schon ein philosophisches System haben. Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.464-465. 
[45] J.G.Fichte. Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre. (1794) Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.91. 
[46] Rudolf Steiner. Macrokosmos und Microkosmos. G.A.Bd.119. Vortrag vom 28.3.1910, Dornach 1962. S.183ff. 
[47]Christoph Lindenberg. Rudolf Steiner. Eine Chronik. Stuttgart 1988. S.58 
[48] J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre, für Leser, die schon ein philosophisches System haben. Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.464-465. 
[49] J.G.Fichte. Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre. (1794) Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.91. 
[50] Rudolf Steiner. Macrokosmos und Microkosmos. G.A.Bd.119. Vortrag vom 28.3.1910, Dornach 1962. S.183ff. 
[50] J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre. Fichtes Werke. 1.Band. S.463. 
[51] J.G.Fichte. dito. S.462 
[52] Rudolf Steiner. Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung. Berlin 1904, S.40. 
[53] Rudolf Steiner. Theosophie. 1.Auflage. Berlin 1904. S.33 
[54] Den Vergleich der Fassungen kann man dank Daniel Hartmanns Ausgabe einer Paralleledition heute leicht durchführen: Rudolf Steiner. Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung. Die Textentwicklung in den Auflagen 1904-1922 in vollständiger Lesefassung. Mit einem Beitrag von Daniel Hartmann. Rudolf Steiner Verlag. Dornach 2004. Hier S.68 J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre. Fichtes Werke. 1.Band. S.463. --Rolf Speckner 23:58, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Rolf, es gibt bei WP auch die Möglichkeit eines Vermittlungsausschusses und eines Schiedsgerichtes, aber mit "Mobbing" werden Sie wohl nicht ganz durchkommen, da diese Verhaltensweisen bei WP üblich sind. Schiedsgericht bringt oft nicht viel. Da brauchen Sie schon einen guten Vermittler. Schiedsgericht muß man sich gut überlegen, vor allem braucht man da WP-Regel-Wissen zum argumentieren (was GS sicher hat).--Robert Michael Schulz 00:11, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Noch scheue ich die damit verbundene Mühe, die bei ein wenig Einsicht, so überflüssig wäre.--Rolf Speckner 13:04, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kapitel über Steiners Buch 'Theosophie' 

message: Hallo Bosta, was speziell meinst Du mit: Stimmt das wirklich so ?--Robert Michael Schulz 09:44, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meine damit, dass ich erstens das Buch von Klatt nicht zur Hand habe und zweitens Lindenberg in seiner Chronik (bes. S. 332) die Sache so darstellt, dass Besant die Stiftungsurkunde der dt. Sektion erst am 7. März widerrufen hat, nicht im Januar. Oder siehst Du das anders? Gruß --Bosta 11:26, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Bosta! Danke, Du hast Recht! 7.März. Steht auch bei Klatt so. Im Januar erfolgte A.Besants ultimatives Schreiben an Steiner. Ich änders mal schnelle!:o)--Robert Michael Schulz 18:09, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Trennung von AG und TG