Diskussion:Condorcet-Methode

message: Habe schonmal an diesem Artikel gewerkelt (vor Registrierung). Bin jetzt vom Telepolis-Artikel wieder hierhingekommen. Und der kam mir ziemlich mau vor (zB. Condorcet falsch geschrieben). Also musste sogleich der Eintrag ein bischen überarbeitet werden.
Das hier zum geringen Gewicht der Erstplatzierungen habe ich gelöscht:
"Dieser Aspekt tritt in abgeschwächter Form auch bei Wahlsystemen auf, bei denen mit einer Stichwahl unter den beiden bestplatzierten Kandidaten entschieden wird, wenn im ersten Durchgang kein Kandidat eine absolute Mehrheit erreicht hat, und die Stimmen der anderen Kandidaten von den Wählern neu verteilt werden."
Begründung: In dem Stück Text davor habe ich geschrieben, dass Condorcet im Vergleich zu IRV wenig Gewicht auf die Erststimme legt. Und Instant-Runoff ist fast das selbe wie automatisierte Stichwahl. So ziemlich alle Ranking-Methoden haben natürlich weniger Gewicht auf der Erststimme als die Methode mit nur einem Kreuz. Ich fand den Abschnitt deshalb in dem Zusammenhang maximal verwirrend. 
Ich hoffe, bei den Wahl-Beispielen ist mir kein Schnitzer unterlaufen.--R.H. 18:13, 20. Sep 2005 (CEST)

message: Ich habe den folgenden Text entfernt:
:Der Condorcet-Sieger wird gegenüber jeder anderen Alternative von einer Mehrheit vorgezogen. Man spricht deshalb auch vom Mehrheitskandidaten bzw. von der Mehrheitsalternative. 
:Diese Mehrheitsalternative ist von besonderer Bedeutung. Wenn die Wähler untereinander Wahlabsprachen treffen können, um das für sie selbst bestmögliche Resultat zu erzielen, so setzt sich eine vorhandene Mehrheitsalternative in allen Wahlverfahren durch, vorausgesetzt, alle Wähler verfügen über gleiches Stimmgewicht und können sich über die Präferenzen der anderen Wähler informieren.
:Diese Eigenschaft des Condorcet-Siegers wird allerdings nur dann deutlich, wenn man Wahlbündnisse und gemeinsame Abstimmungsstrategien zulässt und nicht von einer "aufrichtigen" Abstimmung jedes Wählers gemäß seinen eigenen Präferenzen ausgeht.
Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei um eine Einzelmeinung, die sich nicht durchgesetzt hat. Markus Schulze 21:02, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Die wichtige Rolle des Condorcet-Siegers in realen Abstimmungen 

message: Die Sozialwahltheorie hat sich im Anschluss an Arrows „Allgemeine Unmöglichkeitstheorem“ entwickelt. Arrow stellte sich die Frage, ob sich die Präferenzen der Individuen in Bezug auf die zur Auswahl stehenden Alternativen durch eine geeignete Aggregationsregel zu einer akzeptablen sozialen Präferenz zusammenfassen lassen. Es handelt sich also um das Problem, ob und wie man aus den individuellen Interessen ein kollektives Interesse ableiten kann. Dabei werden die Interessen bzw. Wertungen der Individuen meist durch eine Präferenzrangfolge dargestellt. Eine solche Betrachtungsweise setzt voraus, dass die Individuen ihre Präferenzen ehrlich angeben. 
Eine der meist gebrauchten Aggregationsregeln ist die Regel der relativen oder einfachen Mehrheit. Sie beinhaltet, dass derjenige Kandidat als kollektiv gewählt gilt, der häufiger als irgendein anderer Kandidat den ersten Rangplatz in den Präferenzordnungen der Wähler einnimmt. 
Eine andere, von Condorcet vorgeschlagene Aggregationsregel beinhaltet, dass derjenige Kandidat als kollektiv gewählt gilt, der im Vergleich mit jedem der übrigen Kandidaten in den Präferenzordnungen der Individuen häufiger vor als hinter dem jeweiligen Konkurrenten rangiert. Rein logisch sind diese beiden Aggregationsregeln nicht gleich und führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Wenn man jedoch die Regel der relativen Mehrheit nicht als eine logische Aggregationsregel auffasst sondern als ein reales Verfahren, bei dem die beteiligten Individuen innerhalb bestimmter Spielregeln frei ihre Stimme abgeben können, so nähern sich die beiden Verfahren im Ergebnis wieder an. Wenn die Individuen dabei rational ihre Interessen verfolgen, dann kann es passieren, dass sie ihre Stimme nicht starr immer für den von ihnen vorgezogenen Kandidaten abgeben, sondern für einen anderen, aussichtsreicheren Kandidaten. 
Nehmen wir ein möglichst einfaches Beispiel. Gegeben sind 3 Gruppen, deren Mitglieder jeweils gleiche Präferenzordnungen in Bezug auf die 3 Kandidaten A, B und C haben: Zum einen die Gruppe der 20 A-Anhänger, dann die Gruppe der 13 B-Anhänger und schließlich die Gruppe der 8 C-Anhänger. Die Präferenzordnungen der insgesamt 41 Wähler seien: 
20	13	8
A 	B 	C
B 	C 	B
C 	A 	A
Nach der Aggregationsregel der relativen Mehrheit wird Kandidat A kollektiv gewählt, denn A nimmt 20mal den ersten Rangplatz ein. Das ist häufiger als irgendein anderer Kandidat.
Wenn jedoch jeder Wähler versucht, dem für ihn  bestmöglichen Kandidaten zum Sieg zu verhelfen und er sich mit andern Wählern absprechen kann, dann siegt Kandidat B, denn die C-Anhänger werden rationalerweise auch für B stimmen, den sie gegenüber A vorziehen. Interessanterweise ist B der Condorcet-Sieger, denn B steht sowohl im Paarvergleich mit A als auch im Paarvergleich mit C in den Präferenzordnungen der Individuen häufiger vor als hinter dem Konkurrenten: B zu A = 21 : 20 und B zu C = 33 : 8. --Eberhard Wesche 19:59, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Begrenzte Aussagekraft der Sozialwahltheorie 

message: Der Artikel hat eine grundlegende Schwäche. Er vermengt zwei verschiedene Ebenen der Analyse. Die eine Ebene ist die Untersuchungung der verschiedenen am Condorcet-Kriterium orientierten Methoden und deren Regeln für die Aggregation individueller Präferenzen zu einer kollektiven Entscheidung. 
Eine andere Ebene ist die die  modelltheoretische Untersuchung realer Abstimmungen, die  gemäß den verschiedenen am  Condorcet-Kriterium orientierten Methoden durchgeführt  werden.
Die beiden Ebenen unterscheiden sich insofern, als für die Analyse realer Abstimmungen Annahmen über das Verhalten der beteiligten Individuen erforderlich sind, während dies für die Analyse der Aggregationsregeln der verschiedenen Methoden nicht erforderlich ist. 
Ich will dies an einem Beispiel verdeutlichen. Gegeben sind 3 Indivuduen A, B und C. Ihre Präferenzen bezüglich der Alternativen(bzw. Kandidaten) x, y, z sind wie folgt: 
A: x > y > z    / B: z > x > y  und C: y > x > z. 
Daraus ergibt sich rein logisch, dass die Alternative x Condorcet-Sieger (bzw. in der von mir bevorzugten Terminologie die Mehrheits-Alternative) ist, denn die Alternative x wird im Paarvergleich mit den beiden anderen Alternativen y und z in jedem Fall von einer Mehrheit vorgezogen. Um dies sagen zu können, muss man keinerlei Annahmen über das Abstimmungsverhalten der Individuen machen, sondern man muss nur die individuellen Präferenzordnungen hinzuziehen und sie gemäß der jeweiligen Methode zu einer kollektiven Entscheidung aggregieren. 
Dass x in dem obigen Beispiel der Condorcet-Sieger bzw. die Mehrheitsalternative ist, impliziert jedoch nicht, dass x in einem realen Abstimmungsverfahren in jedem Fall siegt, wie der folgende Fall zeigt. 
Wähler C ist ein kluges Köpfchen, das seine individuellen Interessen zielstrebig verfolgt. C mag keine der 3 Alternativen sondern bevorzugt den Status-quo, d. h. C möchte am liebsten, dass alles beim Alten bleibt. Es gilt außerdem die übliche Status-quo-Klausel, die besagt, dass dann, wenn eine Abstimmung zu keinem Ergebnis führt, der Status-quo unverändert beibehalten wird. Da C aus den vorangegangenen Diskussionen entnehmen konnte, wie die Präferenzen von A und B hinsichtlich der Alternativen x, y und z beschaffen sind, kommt C zu dem Schluss, dass es seine Zielen am besten erreicht, wenn es auf dem Wahlzettel nicht x vor z setzt, wie es seinen Präferenzen eigentlich entspricht, sondern wenn es umgekehrt z vor x setzt. 
Nun unterliegt x im Paarvergleich mit z  und in der Abstimmung erscheint kein Condorcet-Sieger (bzw. keine Mehrheitsalternative) mehr. Der Status quo bleibt erhalten, so wie C es wollte. 
Es sind also zwei verschiedene Ebenen zu unterscheiden: Die logische Untersuchung der verschiedenen Methoden geht davon aus, dass die individuellen Präferenzen bekannt sind und fragt danach, welche Ergebnisse sich bei Anwendung der verschiedenen Aggregationsverfahren ergeben. Hierzu sind keinerlei  Annahmen über das Verhalten der  Wähler erforderlich.
Wenn man jedoch Aussagen über die Ergebnisse realer Abstimmungsvorgänge machen will, bei denen die Individuen im Rahmen der gesetzten Bedingungen frei agieren und ihre Stimme vergeben können, müssen explizite Annahmen über deren Verhalten gemacht werden (Stimmen sie immer „aufrichtig“ ab oder versuchen sie, das für sie bestmögliche Wahlergebnis zu erzielen? Informieren sie sich über die Präferenzen der andern Individuen? Sind Absprachen über das Abstimmungsverhalten möglich? etc.)    
Diese Annahmen über das Verhalten der Individuen und die relevanten Rahmenbedingungen von Abstimmungen fehlen in dem Artikel - abgesehen von einer einschränkenden allgemeinen Bemerkung zum Anfang.  
Ich schlage deshalb zur Verbesserung des Artikels vor, 
- deutlich zwischen der Darstellung und Analyse der Aggregationsverfahren auf der einen Seite und der Modellierung realer Abstimmungen auf der anderen Seite zu unterscheiden,
- bei Aussagen über reale Abstimmungen die dabei gemachten Annahmen zum Verhalten der Individuen explizit zu nennen,
- den Artikel nicht nur auf die Voraussetzung „aufrichtigen“ Wählens zu beschränken sondern auch andere Verhaltensweisen, die in der realen Politik üblich sind, einzubeziehen.
- oder aber zumindest zuzulassen, dass dies in einem gesonderten Artikel geschieht (wie in dem durch Löschung und Weiterleitung nach „Condorcet-Methoden“ buchstäblich vernichteten Artikel zum „Mehrheitsprinzip“). Eberhard Wesche 12:03, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es bei einer Abstimmung mögliche Resultate gibt, die nicht zur Wahl stehn, dann hat das nichts mit der grundsätzlichen Methode der Abstimmung zu tun, sondern damit, wie sie eingesetzt wird, und wäre dann im konkreten Zusammenhang zu erörtern, z.B. unter hessischer Ministerpräsident. --84.151.8.69 01:13, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Lieber Eberhard Wesche, wir haben darüber doch schon mehrfach diskutiert. Solange sich Deine Ideen weder irgendwo durchgesetzt haben noch irgendwo umgesetzt worden sind, haben sie bei Wikipedia nichts zu suchen. Markus Schulze 12:54, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Kritik an der Vermengung der Untersuchungsebenen