Diskussion:Altkanarier

message: Wir haben es hier freilich wieder mit einem in höchstem Maße wissenschaftlichen Werk zu tun. Trotzdem aber sollte der Artikel für jedermann weitgehend verständlich sein. Deshalb die Frage: Lässt sich die Kapitelüberschrift „Kosmogonie“ durch eine in Deutsch gefasste ersetzen? Denn vermutlich ist der Begriff nicht allgemein bekannt und müsste zum Beispiel im Deutschen Universalwörterbuch gesucht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 22. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Lothar! Du hast vollkommen recht! Da sollte ein besseres Wort gefunden werden. Das kommt dabei raus, wenn man zu sehr am Originaltext klebt!--Christian Köppchen (Diskussion) 21:00, 22. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Kosmogonie 

message: … erzwungene Anerkennung des spanischen Glaubens und der spanischen Werte… Des christlichen Glaubens finde ich auch besser - trotzdem: Bei Mercer heißt es …general enslavement, official largescale deportations, total annexation of the land, destruction of the way of life, enforced acceptance of the Spanish beliefs and values… Ich lasse es mal bei christlich und entferne die Anführungszeichen.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:25, 2. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  spanischer Glaube / christlicher Glaube 

message: Informationen über die Sprache der ursprünglichen Einwohner fehlen anscheinend ganz. Schon klar, daß es da ganz wenig gibt, aber zumindest einen Hinweis auf "Guanche"? --217.149.160.181 18:28, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das fehlt offenbar tatsächlich. Ein Link auf Guanche ist sicher notwendig. Danke für den Hinweis.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:51, 10. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Altkanarier - Sprache 

message: Am 23. März wurde von @Hnsjrgnweis in den Abschnitt „Erste Besiedlung der Kanarischen Inseln“ dieser Satz eingefügt: „Geometrische Steinritzungen auf dem seit ca. 2500 Jahren besiedelten La Palma lassen Ähnlichkeiten mit Mustern erkennen, die aus Steinzeichnungen und Regenritualen der Dogon in Mali und anderen afrikanischen Regionen bekannt sind.“ Wenn so ein Satz ganz am Anfang unter der Überschrift „Erste Besiedlung der Kanarischen Inseln“ erscheint, stellt der Leser oder die Leserin einen Zusammenhang zwischen der ersten Besiedlung der Inselgruppe und den Dogon in Mali her. Der zitierte Autor (Fernández Martínez) behauptet keine Herkunft der Ureinwohner La Palmas aus Mali! Wenn man dann noch die genetischen Untersuchungen der Reste der Ureinwohner der Inseln für die Bestimmung ihrer Herkunft berücksichtigt, bleibt von dem Zusammenhang zwischen La Palma und Mali wenig zurück. Der Satz ist an dieser Stelle sicher irreführend. Wenn diese Ähnlichkeiten der Petroglyphen wirklich genannt werden müssen, kann das im Abschnitt „Felsbilder und Felsinschriften“ oder in dem Artikel Petroglyphen auf den Kanarischen Inseln geschehen.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Tatsächlich finden sich sowohl bei Dogon (die aus dem Norden nach Mali zugewandert sind) als auch bei Touareg andere Symbole, die nicht mit den buchstabenähnlichen Ritzssymbolen der Amazigh und auf den Kanaren identisch sind. Es gibt auch Ortsnamen in Mali, die denen der Amazigh und Urkanarier ähnlich sind. Ich sehe aber, dass die o.g. Aussage im Kontext von "Besiedlung" zu Missverständnissen führen kann. Sie ist eher ein Hinweis auf die ursprüngliche große Ausdehnung der von Amazigh besiedelten Trockengebiete, die jeden Tropfen Wasser systematisch nutzten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:55, 8. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  La Palma - Mali 

message: Von @Hnsjrgnweis wurden verschiedene Änderungen vorgenommen die z. T. nicht unbedingt alle als Verbesserungen des Textes anzusehen sind. Auch einige seiner Anregungen wurden in der Überarbeitung des Textes berücksichtigt.
 
;Erste Besiedlung / Stein von Anaga 
Am 23. März wurde von @Hnsjrgnweis in den Abschnitt „Erste Besiedlung der Kanarischen Inseln“  dieser Satz eingefügt: An einem Strand bei Santa Cruz de Tenerife wurde 1886 ein Stein mit einer neopunischen Inschrift aufgefunden, die sich erst im späten 20. Jahrhundert als echt erwies. Es ist richtig, dass dieser Stein heute allgemein nicht als eine Fälschung betrachtet wird. Dass es sich bei der Inschrift allerdings um eine „neopunische“ Inschrift handelt ist nicht wissenschaftlicher Konsens. Ausgerechnet diesen Stein, und nur ihn, als Beleg für die phönizisch-punischen Beziehungen zur Inselgruppe zu nennen halte ich für unangemessen.
Das Verhältniss der Inseln zu den Phöniziern und Puniern ist kompliziert und in einem Übersichtsartikel nur schwer darstellbar. Tejera Gaspar geht davon aus, dass bisher (2011) die archäologischen Materialien, die das Phönizische und später das Punische festlegen, sehr gut untersucht wurden und klar bestimmt ist wann eine archäologische Fundstelle zu diesem kulturellen Umfeld gehört und wann nicht.
Er stellt fest, dass bis 2011 kein archäologischer Gegenstand gefunden wurde der eine Anwesenheit von Phöniziern und Puniern sicher nachweist. Durch Assimilation und Zusammenwirken der vorrömischen Gesellschaften des Maghreb mit der phönizischen und punischen Welt, brachten die Siedler der Kanarischen Inseln, die von den libyschen Bevölkerungen Nordafrikas abstammten, ihre kulturelle geprägten Vorstellungen mit. ()
In einem Übersichtsartikel kann man kaum darauf eingehen. Ein getrennten Artikel zu dem Thema ist für die deutschsprachige Wikipedia sicher irrelevant.
;Religion / Kosmogonie / Mondkult 
Am 23. März wurde von @Hnsjrgnweis in den Abschnitt „Kosmogonie“ dieser Satz eingefügt: „Es ist wahrscheinlich, dass auf einigen Inseln der Mondkult eine ähnliche Rolle spielte wir der Tanit-Kult bei den Berbern, doch ist das Geschlecht der Gottheit nicht sicher bestimmt. So wurde auf Teneriffa der Name einer Mondgottheit Achuguayo mündlich überliefert.“ 
Welche Rolle der Tanit-Kult bei den Berbern spielte ist dem normalen Benutzer sicher nicht bekannt. Die verlinkten Artikel geben darüber auch keine Auskunft. Die mündliche Überlieferung des Namens einer Mondgottheit Achuguayo aus der Zeit von 1496 bis etwa in das Jahr 1900 hat sicher keine große wissenschaftliche Bedeutung und ist für die deutschsprachige  Wikipedia sicher nicht relevant.
Dazu wird ein Einzelnachweis auf ein Buch mit dem Erscheinungsjahr 1992 eingefügt. Bei diesem Buch handelt es sich um einen Nachdruck. Der Autor, Juan Bethencourt Alfonso  ist am 29. August 1913 gestorben. Seine Erkenntnisse waren sicher nicht auf neueste Stand der heutigen Wissenschaften.
Der Beitrag ist trotzdem von Bedeutung. Er weist darauf hin, dass über den Mond mehr gesagt werden sollte.
;Weltachse 
Am 23. März wurde von @Hnsjrgnweis in den Abschnitt „Kosmogonie“ im 5. Abschnitt dieser Satz eingefügt:
Auch die Vorstellung einer Weltachse scheint eine Rolle gespielt zu haben. So wurde der monolithische Roque Idafe am Rande der Caldera de Taburiente auf La Palma als eine Art kosmischer Stütze verehrt. Ein Einzelnachweis dafür wurde nicht eingefügt.
Wenn schon auf die Vorstellung von der Weltachse hingewiesen wird, sollte das dann doch etwas genauer und mit einem Einzelnachweis geschehen. 
;Roque Bentayga
Am 7. April 2019 wurde von @Hnsjrgnweis in den Unterabschnitt „Kosmogonie und Kosmologie“ dieser Text eingefügt:  „Am Roque Bentayga auf Gran Canaria fand sich eine Felsritzung, die fünf Buchstaben der libysch-berberischen Schrift ähnelt und als T•R_N_M•T´ („der Stern der Frau“, „Mutterstern“) gedeutet wird, was den Überlieferungen aus dem 17. Jahrhundert zur Kosmogonie der Altkanarier entspricht. Diese nannten nach Einführung des Christentums Maria Chaxiraxi, (Juan de Abreu Galindo: Historia de la Conquista de las Siete Yslas de Gran Canaria. Escrita Por el R. Pe. Fray Juan de Abreu Galíndo, del Orden de el Patríarca San Francísco, hijo de la Provínçía del Andaluçía Año de 1632. Neuausgabe 1977, S. 300–301.) womit vermutlich (berberisch:) Ta-ghir_agh („die Himmelsträgerin“) gemeint ist, die das Universum auch erschaffen hat. (J. Cuenca Sanabria: Nueva estación de grabados alfabetiformes del tipo líbico-beréber en el Roque Bentayga, Gran Canaria. El Museo Canario, Las Palmas 1995, S. 79-93.)“  /  Herkunft des Zitates! :  Die dargestellten Informationen finden sich nicht an der als Einzelnachweis angegebenen Stelle. (J. Cuenca Sanabria: Nueva estación de grabados alfabetiformes del tipo líbico-beréber en el Roque Bentayga, Gran Canaria. El Museo Canario, Las Palmas 1995, S. 79-93)  Dort finden sich ab Seite 87 die Beschreibungen zweier Felsinschriften vom Roque Bentayga, ohne dass ein Versuch der Übersetzung gemacht oder Hinweise auf Texte von Abreu Galindo oder die Himmelsträgerin gegeben werden. Das Zitat stammt vermutlich aus der Veröffentlichung: (  /  Fundort der Felsinschrift:   Die Felsinschrift wurde am Roque Bentayga auf Gran Canaria gefunden. Abreu Galindo berichtete 1632, (a.a.O.) dass Maria nach ihrer Erscheinung (María Candelaria) auf der Insel Teneriffa „Chaxiraxi“ genannt wurde. Zwischen der Felsinschrift auf Gran Canaria und der Bezeichnung auf Teneriffa ist kaum ein Zusammenhang herzustellen. /  Relevanz:   Der Artikel „Altkanarier“ hat einen Abschnitt „Felsbilder und Felsinschriften“. Darüber hinaus gibt es einen Artikel Felsinschriften auf den Kanarischen Inseln. Dort wird das Problem der Entzifferung und der Übersetzung behandelt. Auf den Kanarischen Inseln kennt man mehr als einhundert Felsinschriften. Da ist es nicht angemessen, dass im Abschnitt Religion die Interpretation eines Paneels, die offensichtlich fehlerhaft und mit einem falschen Einzelnachweis versehen ist, wiedergegeben wird.
Ich habe eine neue Version des Textes hochgeladen, die die oben genannten Anmerkungen berücksichtigt. Der Text enthält aber sicher immer noch Ungenauigkeiten und Fehler die im Lauf der Zeit behoben werden sollten.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:31, 15. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Verschiedene Änderungen 

message: Die Änderung heißt: Auf Teneriffa gab es unter ihnen einen Glauben an Götter; Achamán, Chaxiraxi, Magec, Guayota. Wenn in dem Übersichtsartikel über die Gesamtbevölkerung der Kanarischen Inseln, die nur schlecht belegten „Götter“ der Guanchen auf Teneriffa einzeln aufgezählt und verlinkt werden, müßte man dort konsequeterweise auch alle nur schlecht nachgewiesenen „Götter“ der anderen Ethnien der restlichen sechs Inseln nennen. Ist das an dieser Stelle wirklich von Bedeutung? Im zweiten Absatz von „Kosmogonie und Kosmologie“ wird mit entsprechenden Links auf diverse Götter hingewiesen.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:00, 5. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 2. Mai 2019