Diskussion:Anders Behring Breivik/Archiv/2

message: Hier ist nicht nur maßgeblich, was gesagt wird oder ob es wirklich stimmt, sondern auch, wer es sagt. Das ist guter wissenschaftlicher Stil. – Simplicius  11:38, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das Kreuz des Templerordens, der lateinische Text darunter, auf dem Titelblatt sprechen eine eindeutige Sprache. Und da geh ich noch nicht mal inhaltlich auf die Brewick-Hassschrift ein. Zabia 11:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Christlich-fundamentalistisch 

message: Er war ranghohes Mitglied der Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH. Seine Funktion war Commander (Komtur) der Intern. Knight Templars in Norwegen. 
Der Orden hat sich inzwischen von dem Attentat aufs schärfste distanziert. http://www.omcth.de/.
Ich schlage vor dies in den Artikel aufzunehmen.Zentukmesaj 18:53, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was genau heißt "ranghoch"? Wie hoch ist denn der Rang eines Commanders? --Luekk 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Verzeih, aber die Frage ist, inwiefern dieser e. V. und sein dortiges Mitwirken von Bedeutung ist. Solange es keine weitere Rezeption dazu gibt, kann sich meinetwegen auch das norwegische Pendant des ADAC von seiner Mitgliedschaft distanzieren und es findet keinen Eingang in den Artikel. WP:NOR. Danke. Catfisheye 19:21, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der Vergleich mit dem ADAC hinkt gewaltig. Es hat etwas mit der Ideologie zu tun, die holte er sich nicht vom ADAC, sondern von den Templern, die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes waren. Er bezog sich eben nicht auf den ADAC in seinem Manifest, sondern auf die Templer. --89.204.153.168 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das sollte aber erst von seriöser Seite so mit Erwähnung dieses speziellen Vereins bestätigt werden, ehe es in den Artikel kann. Eine Enzyklopädie sammelt nicht alles, sondern relevantes Wissen zum Artikelgegenstand. Catfisheye 19:30, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der Templerorden wird eigentlich ziemlich häufig erwähnt --OwieP 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht die Häufigkeit, sondern die Seriösität und der Zusammenhang mit "die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes" ist gesucht. Catfisheye 21:16, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang zwischen dem Templerorden und Breivik wird in vielen der aufgeführten Links erwähnt. Deinem Einwand, dass dies erst im Artikel erwähnt werden soll, wenn dies von seriöser Seite bestätigt wird, wird mit den entsprechen Quellen (viele seriöse darunter) entgegengekommen. So what ? Was spricht dagegen dass es viele sind ? Schau Dir auch die Titelseite seines Pamphlets noch einmal an. Sein Machwerk hat explizit dem Templerorden gewidmet (Kreuz des Templerordens + "Pauperes commilitones Christi templique Salomonici") --OwieP 21:42, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Vorschlag, da Du mich nicht zu verstehen scheinst: Formuliere hier mit Beleg - nicht das "Manifest" - eine einzufügende Textpassage und wenn sie keinen nennenswerten Widerspruch bekommt, kann sie ja eingefügt werden. Gruß Catfisheye 21:50, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich belege sicherlich nichts mit seinem Machwerk. Und heute abend werde ich sicherlich auch keine Textvorschläge mehr machen; Wiederspruch deinerseits scheint mir vorprogrammiert zu sein. Breiviks "Kreuzritternationalismus" (futurezone.at) verdient nichtsdestsotrotz eine breitere Berücksichtigung im Artikel. Das Wort Templer taucht momentan im Artikel nicht ein einziges mal auf. --OwieP 22:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

text: Stimmt.  --OwieP 22:31, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich finde aber auch, dass man diese Rückbezüge Breiviks auf die Templer bzw. auf bestimmte historische Figuren darstellen kann/sollte. Am besten neutral beschreiben, ohne Interpretation und von den Proportionen her angemessen. --Happolati 09:49, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dass Breivik sich auf den Templerorden bezieht, steht der Faktenlage nach außer Zweifel und sollte Erwähnung finden. Man muss hingegen einen wirklich historischen Bezug zum damaligen Ritterorden zumindest in Zweifel ziehen und das auch keinesfalls im Artikel unreflektiert wiedergeben. Dass er Commander, also Komtur, war, besagt hingegen gar nix, in diesen Vereinen wimmelt es von Komturen. Das ist kein hoher Rang. VG --Magister 09:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

text: In der internationalen und deutschen Presse z.B. Postdamer neueste Nachrichten, http://www.pnn.de/politik/541411/ ; z.B. FAZ, wird eindeutig darauf Bezug genommen, dass Breivik  sich als Tempelritter inszeniert, http://www.faz.net/artikel/C31013/arabische-reaktionen-auf-norwegen-der-kreuzritter-30473751.html wird auch eindeutig Bezug genommen zu seiner Mitgliedschaft beim Templerorden.Zentukmesaj 18:08, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Glaub ich ungeprüft. Zur verlinkten Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici-Site muss ich nachtragen, der Genauigkeit halber, dass da auch steht, dass diese Domain ursprünglich als Hoax erstellt wurde. Möglich ist es, möglich ist ja alles. Zabia 21:43, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag. Die Weiterleitung führt zu einer niederländischen Domain (Quofataferunt, wortw. Übersetzung aus dem lateinischen „wohin das Schicksal mich trägt“) die nicht nur inhaltlich aufgebaut ist wie z.B. das deutschsprachige, österr. Kath.net. Hoax ist also eine Schutzbehauptung. Wahr ist, dass der Gründer der pccts.com domain seinen Namen inkorrekt angegeben hat. Weil er trotzdem, er schreibt darüber, von den Journalisten gefunden wurde, wurde pccts.com übersiedelt. Zabia 14:04, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ordensmitgliedschaft bei Templern (Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH) 

message: Hilfe Diskussion:Bildertutorial/2 Bildrechte Hier haben ich folgende Fragen gestellt:
umgezogen auf:
Wikipedia:Urheberrechtsfragen
Grundsätzliche Frage: Ich bemühe mich, deutlich zu sagen, worums mir geht.
1. Diese Photos, die Breivik veröffentlicht hat, sind Teil eines Verbrechens. Ich will den nur kurz zitieren oder übersetzen, bedenklich finde ich speziell: „The police usually “leak” “retarded looking” photos to the press after raiding the cells apartment after an operation. By removing and deleting all “negative” photos, and by making available the professional, photo shopped photos prior to the operation; we make their job significantly harder.“. Er spricht also hier absolut deutlich mit „we make their job significantly harder“ die Tatsache an, dass das Anfertigen und Plazieren der Fotos Teil seines kriminellen Planes und Mittel gegen die Polizei ist. Also zur Tat gehört. Ohne die Tat hätte er die Photos nicht gemacht.
Aus Punkt 1 wird deutlich, dass er diese Photos (selbst) gemacht hat, um der Polizei den Job schwerer zu machen. Aber er schreibt nirgends, dass er die Photos  global für jede Nutzung freigibt. Aus dem gesagten wird auch deutlich, dass er sich in dem auf Punkt 1 gesagten, an Nachahmer/Nachfolger wendet.
Tangiert das die Bildrechte, und wenn ja, ist es konform diese Photos trotz dieses Umstandes in den Wikis zu verwenden?
2. Wenn jemand in 1500 Seiten-Schrift zwar 17 mal „photo“ verwendet, 54 mal „picture“, damit aber niemals Bezug nimmt auf genau jene Fotos, die er in die Schrift einbindet: Kann das sein, dass er, wenn er "information" schreibt, damit auch die Photos einschließt? Ich meine, er fordert Leser auf, seine „information“ (214) zu verbreiten, ... Ich verstehe darunter, dass er möchte, dass man seine Texte verbreitet. Liege ich da richtig?
3. Wenn er niemals ausdrücklich die Erlaubnis gab, diese Bilder aus seiner Schrift zu verbreiten. Wie siehts da mit den Bildrechten aus? 
Ich wäre ja bereit, diese 214 information dahin zu prüfen, ob da Photorechte gemeint sein könnten, aber vielleicht ist das ja gar nicht notwendig? Was ich erreichen will: Ich will, dass diese Photos nicht in WP abgebildet werden. Zabia 02:10, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das Bild hat die englische Wikipedia schon seit längerem, es scheint keine Probleme damit zu geben in rechtlicher Hinsicht. --82.113.99.140 03:16, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Scheinen tut die Sonne. Monentan die Sterne. Zabia 03:30, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Gern geschehen, geniess weiter die Sonne, den Mond und die Sterne, während du das hier liest: "The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form. ..." aus seinem Manifest. Falls du kein Englisch kannst, übersetze ich es dir gerne. --82.113.99.140 04:37, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Steht übrigens auf Seite 5 von 1518 ... --JBo   Disk   Hilfe ?   ± 04:51, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Na, damit hätte ein „Andrew Brewick“, wir haben alle keine Ahnung, wer dahinter steckt, Buchrechte vergeben. „content of a book“ ist der Inhalt eines Buches. Wie glaubwürdig dieser „Brewick“ ist, ist daraus ersichtlich, dass er in dem von Dir angeführten Satz nachweislich gelogen hat. „The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form.“ Nachdem Die Hasschrift eine multiple Raubkopie ist, ist dieser Satz zur Untermauerung m. M. nach unglaubwürdig und daher unbrauchbar. Zabia 11:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: Nachtrag: Im dem Satz folgenden Text „that you distribute this book“ präzisiert der angegebene Verfasser, dass er damit das Buch meint. Man kann aus Deinem Satz daher nicht schließen, dass er damit jede Bildrechte, die er vielleicht gar nicht hatte, damit abgegeben hätte. Also gehört das Bild raus. Zabia 12:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: „Fazit: Das Bild sollte hier aus urheberrechtlicher Sicht nicht verwendet werden; ein entsprechender Löschantrag auf Commons (Ausgang offen) läuft.“
Zabia 12:31, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: VANDALISMUS-ALARM! Bitte revertet die Bildlöschung sofort! --89.204.153.160 13:47, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bildrechte 

message: ...
:„Fazit: Das Bild sollte hier aus urheberrechtlicher Sicht nicht verwendet werden; ein entsprechender Löschantrag auf Commons (Ausgang offen) läuft.“
Zabia 12:31, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: VANDALISMUS-ALARM! Bitte revertet die Bildlöschung sofort! --89.204.153.160 13:47, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Urheberrechtsfragen]] antwortete schon ausführlich 

message: Eigenen Aussagen nach, soll der Herr Breivik keinen Wehrdienst geleistet haben, vgl.
http://www.fr-online.de/politik/gedankenwelt-des-taeters/-/1472596/8710912/-/
Die englische Wikipedia-Seite spricht ebenfalls von keinem geleisteten Wehrdienst.
Der momentane Artikel spricht ohne Quellenangabe von geleistetem Wehrdienst.
Kann da mal bitte wer nen 'citation needed' ranbappen? (nicht signierter Beitrag von 91.62.34.240 (Diskussion) 09:19, 30. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Laut dieser Quelle hat er keinen Wehrdienst geleistet. Ich entferne deshalb im Artikel die Behauptung, dass er Wehrdienst geleistet hätte. Interessant finde ich, dass er anscheinend ausgemustert wurde, aber trotzdem behauptet, er hätte den Wehrdienst verweigert. An seiner Selbstinszenierung ist wohl fast alles gefaked. --Mr. Mustard 15:03, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Fakes ja, und viel Internetwissen. Ist mir bei seinem Plan aufgefallen, die Anarchonationalisten nach dem Sieg zu Gemüsebauern zu machen. Das ist alles komplett substanzlos und spiegelt eine sehr eigene, realtitätsferne (aber imo nicht wahnsinnige) Weltsicht. Auch schwer für den Absatz Ideologie: er plante laut Manifest, während der Terroraktionen zu beten. In Enwiki wurde das übernommen, ich finde das nicht quellenkritisch genug. Aussagen des örtlichen Pfarrrers etc. wären da bedeutend sinnvoller. Sorry für den Exkurs. −Sargoth 15:16, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Fehler? Wehrdienst oder nicht 

message: Holprig aber verständlich: "By using laws that are aimed at the war-like situations, we give the perpetrator a victory. He is right that Europe is at war, that crime is not only a crime, but an attack on society. Then he raised a martyr stamp, says Sandbakken the class struggle."
* [Professor warns against Section 102 http://translate.google.com/translate?hl=en&rurl=translate.google.com&sl=no&tl=en&u=http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4187510.ece ] aftenposten.no via translate.google.com (nicht signierter Beitrag von 91.4.249.121 (Diskussion) 20:47, 31. Jul 2011 (CEST)
replies: text: mich! Und sei mal lieb ;-) --svebert 02:03, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Jura Prof warnt vor Anwendung von §102 

message: Könnten wir nicht eine Infobox wie in der englischen Wikipedia erstellen mit den wichtigsten Informationen zur Person auf einen Blick? --82.113.99.134 16:01, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, Infoboxen gibt es hier nur bei Sportlern. --Otberg 16:03, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und darüber herrscht Konsens? --82.113.99.134 16:04, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mehrheitlich schon. --Otberg 16:09, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gabs schonmal, wurde aber gelöscht.--Nothere 16:34, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Infobox wie im englischen Wiki 

message: Inwiefern bezieht sich Breivig positiv auf John Stuart Mill? -- Dworn 04:03, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Tut er eh nicht. Zabia 09:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Zabia ist sich nicht sicher, ob Berwick mit Breivik oder Breivig ident ist. Und Berwick schreibt als allererstes: The Bible. Dann Machiavelli dann George Orwell. Mill kommt dann nach Hobbes. Als 5. Stelle. Zabia 09:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Nee, nee, lass mal gut sein, ich kaufe nichts von Leuten, die sich permanent in ihre eigenen Widersprüche verheddern. :-)  --Happolati 00:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

text: Nicht "Breivig". Es muss "breiig" heißen. --JosFritz 10:09, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In Berwicks Schrift (ca. 1500 S.) steht 2 mal „John Stuart Mill“. Ein jedem am. oder brit. Telefonbuch stehen wohl mehr. Zabia 01:59, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  John Stuart Mill 

message: Nur einen Punkt auf einer Gliederungsebene zu haben - "Manifest und Video -, ist eigentlich nicht so schön. Der ganze Fließtext vor "Manifest und Video" hat gar keine Überschrift. Hat jemand ne gute Idee?  --Happolati 22:46, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, für den ersten Abschnitt: Schubladendenken --Luekk 22:54, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: warum wird wieder angefangen breivik zu zitieren ? --KleiNesFohLen 11:39, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: was meinst du mit wieder? hast du denn  an der disk. u. artikelbearbeitung teilgenommen? --Fröhlicher Türke 12:13, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bisschen Höflichkeit kann nicht schaden. Ich bin zuversichtlich, Benutzer:KleiNesFohLen, der es hierher geschafft hat, ist imstande zu lesen. Zum Lesen braucht keiner einen Account. Auch an keiner Disku  vorher  teilnehmen. 00:26, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Am Ende der Revolution kenne, so Breivik, die Frau unter der Ägide des restituierten Patriarchats wieder ihren Platz in der Gesellschaft." 

message: Der Artikel schmeißt die Chronologie der Ereignisse von durcheinander. Erst die Inselmorde, dann die „Bomben“ in Oslo, dann die Verhaftung B. Im Hauptartikel steht übrigens Autobombe (Singular) .... Zabia 15:07, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Das führt ja doch nur zu einer Vandalismusmeldung. Bei mir grad eben. Zabia 18:34, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Unterlaßt bitte die Hinweise auf Löschantragstellen 

message: Bitte "... den dritten Grad erwarb." ersetzen durch "den dritten Grad (Meister) erwarb." Danke. --3grading 19:28, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Er war kein Meister. In dieser norwegischen Loge gibt es offenbar zehn Grade. --Happolati 20:05, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  So was ist den der dritte Grad ("Mester, eller Lysende St. Joh. Mester (III.grad)") anderes? --3grading 20:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: thx. "den dritten Grad (Meister) erwarb." ist dann die bessere Verlinkung (Grad_(Freimaurerei). --3grading 20:19, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  (Nach BK)  Danke für die Infos. Kommt irgendein anderer Link in Frage - wenn also "Schottischer Ritus" nicht zutrifft? --Happolati 20:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

text:  Ah, da war ja schon ein Vorschlag. Setze ich gleich um. --Happolati 20:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

text:  Grad_(Freimaurerei)#Schwedisches_Lehrsystem trifft zu für Den Norske Frimurerorden. --3grading 20:26, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt auch einen eigenen Artikel: Schwedisches Lehrsystem. --Liberaler Freimaurer Δ 03:15, 6. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  gnädige Bitte um Änderung 

message: Als Zeitung für die Zusammenfassung von Breiviks Ansichten war Washington Post angegeben statt der konservativsten The Washington Times, Blatt der Vereinigungskirche. Muss dieser Weblink wirklich hier sein? --Ute Erb 11:04, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufmerksamkeit. Die Quelle ist ungeeignet, werde den Hinweis deshalb entfernen. --Happolati 11:12, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsche Quelle 

message: Was der Artikel weitläufig unterschlägt ist die Tatsache, dass Anders Behring Breivik Norweger ist. Das ist er sogar noch vielmehr als alles was in den "Einschätzungen" theoriegefunden und in "Mitgliedschaften" erwähnt wird. Es wäre jetzt also an der Zeit einen Antinorwegismus zu etablieren. Hat noch niemand über Einreisebeschränkungen für (verrückte) Norweger (s.a. Norwegismus) nachgedacht? Das sollte man unbedingt finden und in den Artikel einbauen. --Gamma γ 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Kats. Fügs doch in der Einleitung hinzu (also seine Nationalität). --BlueCücü 21:25, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @BlueCücü. Lies das nochmal mit der Prämisse "Ironie" --Luekk 13:34, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hab die Ironie schon herausgelesen. Allerdings steht in der Einleitung wirklich nicht, dass er Norweger ist, obwohl eigentlich in nahezu jedem Personenartikel im ersten Satz der Einleitung auch die Nationalität genannt wird. --BlueCücü 18:26, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Norweger 

message: Hallo zusammen, danke für die m.E. bislang gelungene Aufarbeitung. Was (noch) fehlt, ist der Fokus, dass A.B. getrieben vom Hass auf Frauen, genauer: auf Feministinnen ist, und das laut eigener Aussage. Michelle Goldberg, Newsweek-Autorin analysiert hier die Verbindung zwischen Frauenhass und rechtem Nationalismus (Englische Original-Quelle). Könnte das bitte ein/e Befugte/r einarbeiten? Herzlichen Dank, --84.174.83.106 01:39, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Beitrag. Vielen hier war/ist wohl klar, dass noch einiges fehlt im Artikel, wobei besonders die Kritik am Feminismus an erster Stelle zu nennen war/ist. Wir wollen hier keine selbständige Manifest-Exegese betreiben, das wäre zu nah dran an Theoriefindung. Stattdessen berufen wir uns auf anerkannte Wissenschaftler, die das Manifest rezipiert haben. Inzwischen gibt es aber einen Abschnitt, indem das Frauenbild Breiviks berührt wird. --Happolati 13:26, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Er hat auch einen extremen Männerhass. Hass auf Kinder und Jugendliche bewiesen. Sein jüngstes Opfer, wenn ich mich korrekt erinnere, starb mit 14 Jahren. B. hat über seinen Stiefvater und dessen Sexualverhalten unterste Schublade ausgeteilt. (Wenn Berwick mit Breivik ident ist). Weiteres Indiz: Breivik hat nicht nur weibliche Kinder und weibliche Erwachsene umgebracht. Zabia 09:28, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Frauen- und Feministinnenhass 

message: hallo, darf ich Eure aufmerksamkeit auf dieses neue lemma lenken? es gibt diskussions- und verbesserungsbedarf. blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik. mfg Maximilian 23:03, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag. Offenbar ja. Zabia 11:58, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  für jeden nicht. für die beziehung fjordman-breivik 117.000 googletreffer.  erwähnungen in wissenschftl. zeitschtriften zur rassismusforschung u. allen leitmedien. wp  behandelt auch abstoßendes, wenn es relevant ist. nicht polemisieren. ergebnis des laufenden la abwarten. fjordman: der intellektuelle stichwortgeber für breivik:  --Fröhlicher Türke 12:06, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Den Bezug zu Breivik, den musst Du mir erst mal zeigen. Wir wissen nur, dass in der multiplen Raubkopie, wo Brewick draufsteht, Fjordman drin ist. Am Ende hat das der Fjordman solo oder in Gemneinschaft mit anderen Rechtsrechen (die darin auftauchen) geschrieben? Zabia 13:37, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: jaja. die fundstellen im netz hat fjordman alle selber erzeugt. lies verschwörungstheorie, du neigst dazu. du löschst links in sachlichen listen zu artikeln obwohl sie bestehen (168 : 1) weil du sie ekelhaft findest. obwohl sie sachlich informieren. (die 1 bezieht sich übrigens auf den hingerichteten, nicht auf die 3 täter). du möchste den artikel über fjordman löschen, sprichst ihn aber dauernd an. wp dient der information, nicht der moralischen bevormundung der leser durch zabia. --Fröhlicher Türke 15:54, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verweise auf den 3. Satz „blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik“ in diesem Abschnitt und präzisiere: Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist nachzuweisen. A. B. hat sich seit den Anschlägen nicht dazu geäußerst, nicht äußern können, wer seine Vorbilder sind. (Wahr ist, dass in der im Internet kursierenden Schrift wo Andrew Brewick drauf steht, ein blog mehrmals verlinkt wird. „fjordman“ bloggt anonym. Daher können wir nicht mal wissen, ob unter „fjordman“ 1 Autor oder gar 100e Autoren bloggen. Der Artikel A. B. strotzt vor Unterstellungen und Mutmaßungen ebenso wie der Artikel Fjordman. Zabia 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Fjordman]] 

message: Ob Breivik auch tatsächlich ident mit „Andrew Brewick Berwick “ ist, der laut Titelseite diese Hetzschrift zusammengestellt hat, ist nirgends erwiesen. Ob diese Hetzschrift, egal von wem die verfasst wurde, bzw. verbreitet wurde, auch dem original Manuskipt entspricht ist auch nicht erwiesen.
Das gilt natürlich genauso möglicherweise für das Video. Da im Text, der online gestellt wurde, steht, dass diesen jeder auch verändern dürfe, sogar inhaltlich, ist nicht erwiesen, dass es auch original in die Medien gelangte. Das Urheberschaft A.B.s für die Hasschrift ist also nicht gesichert. Ich hab nirgends eine Meldung gelesen, dass Breivik sich zum Andrew Breiwick auch bekannt hat. Auch ein Pseudonym gehört erst rein, wenn der Zusammenhang mit Breivik erwiesen ist. Und wenn es für eine Wikipedia relevant ist. Damit meine ich das Pseudonym, das B. laut Lemma fürs Video nutzt.
Solang der Zusammenhang zwischen Brewick Berwick  und A. B. nicht abgesichert ist, ist die Autorschaft und der Zusammenhang mit A. B. B. Kaffeesatzlesen und reine Wiederholung, was Journalisten sich zusammengereimt haben. 
Wir wissen sicher nur, dass die Polizei gesagt hat, dass B. vor seiner Tat an sehr viele (1003) Emailempfänger eine Mail schickte.
Wenn der Zusammenhang Andrew Brewick Berwick und A. B. nachgewiesen wurde, aber nur dann: Dann gehört in einen Abschnitt darüber auch dazu, das kann in einem Nebensatz geschehen, unter welchem Pseudonym das zusammengestellt und wer das verbreitet hat. Zabia 14:35, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ob die Wikipedia existiert, wissen wir streng genommen eigentlich auch nicht, oder? --Happolati 14:40, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was Du nicht weißt, k. A. Für mich auch nicht relevant. Ich dagegen weiß es. Zabia 14:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

text:  (BK) :: Journalisten berufen sich auf offizielle Angaben der norwegischen Behörden, wie der Bundesverfassungsschutz übrigens auch, vgl hier--in dubio Zweifel? 14:43, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Berwick nicht Brewick. −Sargoth 14:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Er darf mich verklagen. Ich hab, wie oben geschrieben, zuviele Dateien gleichzeitig offen. Damit ich den A. Breivik korrekt schreibe, sehe ich eh jedesmal in die Browserleiste. Woher Journalisten ihre Informationen beziehen ist für Wikipedia total irrelevant. Das hat mit dem Wahrheitsgehalt ihrer Äußerungen genau 0 zu tun. Die dürfen schreiben, was ihr Brötchengeber erlaubt. Oder dr Chefredakteur durchläßt. Zabia 16:20, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich hab das Pseudonym nun korrigiert. Jetzt bitte wíeder sachlich werden. Zabia 16:39, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Pseudonym: Hassschrift und Video 

message: Bislang war es IIRC Konsens, keinen Link zu intergrieren, der direkt auf das "Manifest" zielt. Deshalb habe ich gerade revertiert. Sollte es diesbezüglich (inzwischen) andere Meinungen geben, bitte hier melden. --Happolati 14:20, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Auf keinen Fall verlinken ! Danke Happolati. Der Aufruf hätte m. E. lieber lauten sollen "wer gegen das Verlinken ist, soll sich hier melden", aber sehr gut, daß das nochmal ausdrücklich problematisiert wird.--KarleHorn 20:43, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke auch, Happolati! (österr. angebl. meistgel. Zeitung differenziert übrigens schon zw. Berwick und Breivik. Und das wohl begründet durch das österr. Mediengesetz). Zabia 15:16, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Link auf Manifest-Text? 

message: Anders Behring Breivik (IPA: ; * 13. Februar 1979 in London;  oder OsloAftenposten vom 15. Februar 1979, Seite 10) ist der mutmaßliche Täter der Anschläge in Norwegen 2011 und ehemaliges Mitglied der Fremskrittspartiet. Er wurde am 22. Juli 2011 festgenommen und gestand am nächsten Tag die Tat umfassend.Verdächtiger legt Geständnis ab. Tagesschau.de, abgerufen am 24. Juli 2011 Als Motiv für die Gewalttaten gab der zum Tatzeitpunkt 32-jährige Mann an, Norwegen gegen den Islam und den „Kulturmarxismus“ verteidigen zu wollen. Er habe die regierenden Sozialdemokraten „so hart wie möglich“ treffen wollen, da sie zum „Massenimport von Moslems“ nach Norwegen stark beigetragen hätten.Ville strupe videre rekruttering til Arbeiderpartiet Dagbladet, 25. Juli 2011Attentat auf Norwegens König geplant Berliner Morgenpost, 31. Juli 2011 Breivik ist zwar laut dem Sozialwissenschaftler Lars Gule nationalkonservativ eingestellt, seine Taten sind dagegen laut der Kriminalpsychologin Karoline Roshdi und dem Amokforscher Jens Hoffmann auf eine Amokdynamik zurückzuführen. Die politische Ideologie sei nur vorgeschoben, um die Mordlust zu verbergen und die Taten zu rechtfertigen. -- 84.166.114.170 04:46, 6. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag 

message: Wieso wird nicht erwähnt, dass er islamophob ist? Ich glaube, das stand da schon mal und war auch verlinkt. Wir sollten wirklich besser auf den Artikel aufpassen. --89.204.137.248 02:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass er sich selbst als islamfeindlich beschreibt, sollte aus dem Art. wohl hinreichend klar werden. --Happolati 16:16, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Islamophobie fehlt 

message: Guten Morgen allerseits! Ich hab diese ellenlange Diskussion mal überflogen, eines aber weder im Artikel noch hier gefunden: nämlich dass Breivik ein Verehrer Winston Churchills und Franz Kafkas war . Seine prozionistische Einstellung ist ein Stück weiter oben erwähnt worden, und von TAM gut beschrieben worden. Allein wegen dieser Aspekte ist für mich dieser Typ kein Rechtsextremist. Wie auch immer: Der Churchill-, Kafka- und Prozionismusaspekt fehlt im Artikel eindeutig, und bevor ich hier jetzt großartig ändere und dann revertiert wird, frage ich mal hier an, wie das am besten einzuarbeiten sei. Ich ersuche vor allem unseren Neo-Admin TAM, sich dazu zu äußern ;-) LG vom -- Pappenheim  Ars sterilis 06:05, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Pappenheim, bitte verzichte auf Beleidigungen, eine habe ich eben entfernt. Danke. Zum Inhaltlichen: es fehlen viele Aspekte aus dem 1518 Seiten starken Manifest, bitte gib doch deine Quelle an, die diesen besonders hervorhebt. −Sargoth 11:26, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na servas, Du nimmst es aber genau mit den Richtlinien. Wie auch immer, eine habe ich eh schon oben genannt, hier nochmal:  LG-- Pappenheim  Ars sterilis 11:44, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich lese da nur den Satz „Er preist Winston Churchill und Franz Kafka.“ im sechsten Absatz. Suche nach Zeichenfolge zion ergibt 0 Ergebnisse. Du willst uns wohl veräppeln :o) −Sargoth 11:56, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber geh, nichts liegt mir ferner. Im Spiegel-Bericht scheint der Prozionismus nicht auf, ich hab bei der Gelegenheit nur diesen Abschnitt aufgewärmt.-- Pappenheim  Ars sterilis 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @Pappenheim: Soweit allgemein bekannnt und unbestritten ist, ist B. in Isolierungshaft und konnte keinerlei Auskunft über seine persönlichen Vorlieben geben. Sich auch nicht zu irgendwelchen Schriften bekennen. Wenn du das Brewick-Manuskript meinst: Da stehen auch unverdächtig, eine Ursula K. LeGuin drin und ein Erich Fromm. Und viele, viele .... noch. Zabia 14:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Infos (bzgl. Kafka z.B.) waren teilweise schon im Artikel, wurden aber wieder entfernt, ungefähr mit der Begründung, Vorlieben gehörten da nicht rein. Quelle war die Facebook-Seite von Breivik. Warum sollte jemand, der sich pro-israelisch äußert, nicht rechts sein können? Der Verfassungsschutz schreibt, er sei kein Neonazi, u.a. mit Hinweis auf seine Kritik an der "Hassideologie" des Nazismus und eben seiner Pro-Israel-Haltung. Dennoch wird er im rechtsextremen Umfeld verortet. --Happolati 15:39, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Weil sich mir nicht erschließt, wie man Fan von Winston Churchill und Franz Kafka sein kann und gleichzeitig rechts. Das ist so als würde ein Marxist Hermann Göring und Georg von Schönerer verehren. Man hat es sich hier zu leicht gemacht. Aber meine Schwadronierungen sind im Artikel ohnehin fehl am Platze. Fakt ist, was im Spiegel-Artikel steht, dass er Churchill und Kafka verehrte. Und das ist IMHO für den Artikel sehr relevant, also bitte baue das jemand wieder ein.-- Pappenheim  Ars sterilis 16:08, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wikipediaartikel sind kein Sammelbecken für Zeitschriften. Zabia 16:14, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hä? Willst Du im Ernst abstreiten, das der Spiegel eine reputable Quelle ist? Dann würden aber sehr viele Biografien in sich zusammenbrechen. Und wenn Du dann mit allen Zeitschriften so verfährst, dann dieser Artikel ebenso (Welt online, Süddeutsche, Der Stern, etc.) schau mal hier bevor Du sowas ablässt.-- Pappenheim  Ars sterilis 16:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Nur Nebenbei. Nahezu alle Referenzen beziehen sich auf Zeitungen und Zeitschriften. Das wiedersinnige Argument wäre lediglich eine Argument für die Löschung nahezu aller Passagen des Artikels. Was reingehört hat weniger mit den Vorlieben Breiviks zu tun als mehr mit den (politischen ?) Vorlieben von Usern. --OwieP 19:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Ganz kurze Stellungnahme: Churchill ist eine prima Ikone, weil er gegen die ollen Nazis gekämpft hat und die Kommunisten gleichzeitig nicht mochte (also einer von den Guten™); zudem ist Churchill natürlich die wandelnde Zitatsammlung schlechthin, die man nach Belieben (Stichwort Beliebigkeit) ausschlachten kann. Churchill ist in PI-Kreisen jedenfalls nicht unbeliebt. Kafka ist in dem Zusammenhang schwieriger einzuordnen. Könnte eine Geste des Philosemitismus sein, glaube ich aber eher weniger. Da schlägt eher der Verschwörungstheoretiker durch, der sich über Jahre hinweg einigelt und die muslimische Kolonialisierung Europas in vollem Gange (und von ominösen Kräften gesteuert) wähnt; aber ich glaube selbst das wäre noch eine Überinterpretation und obendrein nur meine völlig sinnfreie Privat-TF. Breivik versucht, das halbe Abendland als Kronzeugen für seine Mission anzuführen, deshalb würde ich da in Einzelaspekte nicht zu viel hineininterpretieren bzw. warten, bis halbwegs seriöse wissenschaftliche Textexegesen vorliegen.--Toter Alter Mann 23:16, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na gut. Dann warten wir halt.-- Pappenheim  Ars sterilis 06:51, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Verehrer von Winston Churchill 

message: eine ip wollte in den artikel über die bürgerbewegung einarbeiten dass breivik sein manifest an diese verschickt hat. dort gelöscht http://www.taz.de/!75229/.  für den abschnitt über das manifest relevant an welche parteien breivik es gemailt hat  ? --Fröhlicher Türke 23:49, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist dann die schwierige Frage der Auswahl (wer nimmt sie nach welchen Kriterien vor?) - es gibt ja wohl 1003 Adressaten. Unter anderem haben auch einzelne Stortings-Abgeordnete der Fremskrittspartiet das "Manifest" erhalten. --Happolati 23:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Das schon. Aber soll man im Artikel nur Bürgerbewegung und FrP erwähnen? Warum dann gerade die? Das meinte ich vorhin mit "schwierige Frage der Auswahl". --Happolati 00:14, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hat er nicht einfach nur die angesammelte "Facebook-Gemeinde" seiner beiden Accounts angemailt, die er planmäßig vorher angelegt hatte ? So steht's jedenfalls in dem Pamphlet.--KarleHorn 20:37, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Theoriefindungsversuch. Zabia 14:49, 4. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jepp, muß mich berichtigen, habe grad das Teil nach 'facebook' durchsucht, er hatte nach den dortigen Angaben über 5.700 Kontakte dort, das muß in der Tat anders gelaufen sein.--KarleHorn 19:45, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  empfänger des ''manifests'' 

message: Im  verlinkten ntv-Artikel steht wortwörtlich:
„Er tötete dort bis zu seiner Festnahme 69 Menschen, wie die Polizei am Freitag mit der Veröffentlichung der letzten Namen endgültig bekanntgab. Damit stieg die Zahl der Opfer auf insgesamt 77. Fast alle waren Teenager im Alter zwischen 14 und 19 Jahren.“
Im Lemma steht: „ … Dann eröffnete er ohne Vorwarnung das Feuer auf sie. Er tötete im Laufe von etwa 60 Minuten insgesamt 69 Menschen.“
1. Die Zeitung gibt damit keine Schuldzuweisung. Sie zitiert die Polizei.
2. Im Lemma wird nicht korrekt zitiert.
3. „Ob Breivik allein gehandelt hat, ist unsicher.“ Dieser Satz kann alles und nichts bedeuten.
Hat B. allein gehandelt oder wissen wir es nicht? Ich denke, es ist besser, wir lassen alles raus, was wir nicht wissen (können).
Wenn zitiert wird, dann bitte nicht nur Teilsätze. Wenn es überwiegend „Teenager im Alter zwischen 14 und 19 Jahren“ waren, die starben, hat das Alter offenbar eine Rolle gespielt und ist relevant. Und es ist sehr wichtig, dass deutlich steht, dass nicht die Zeitung oder Wikipedia behauptet, B. hätte getötet. Ich bitte um Korrektur. Zabia 01:50, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Einzelbeleg 25 wird immer noch unrichtig zitiert. ntv-Artikel. Zabia 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einzelbeleg 25 

message: In verschiedenen Medien meine ich über einen Stiefvater gelesen zu haben, und über den wird rein gar nichts bekannt. Dabei müssen die beiden längere Zeit zusmmengelebt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.130.154.92 (Diskussion) 19:44, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In Andrew Berwicks Veröffentlichung wird dieser angebl. Stiefvater persönlichst sexuell aufs Übelste diffamiert. Auch andere angebliche Familienmitglieder von A. B. Breivik. 
Vergleiche dazu bitte genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.. Zabia 15:10, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Jugend und Adoleszenz 

message: Diesen Teilabschnitt im Unterabschnitt "Ideologischer Hintergrund"
:Oda Lambrecht und Christian Baars veröffentlichten eine Einschätzung, nach der Breivik zwar in seiner Islamfeindlichkeit, der Intoleranz und der militaristischen Sprache Parallelen zum christlichen Fundamentalismus zeige, seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit aber dagegen spreche und Breivik „kompromisslos bestimmte konservative Werte“ vertrete. Einzelnachweis:Oslo-Attentäter: Christlicher Fundamentalist? von Oda Lambrecht und Christian Baars auf mission-gottesreich.de, abgerufen 30. Juli 2011
entfernte ich mit dem Bearbeitungskommentar: willkürliche Auswahl an Einzelmeinungen entf.
Und Sargoth fügte ihn wieder ein, Bearbeitungskommentar: nix willkürlich. treffende, mehrfach geteilte durchaus absolutierbare analyse
MMn müsste der Ideologie-Abschnitt systematisiert werden. Es bringt nichts - und verstößt gegen das Gebot der Neutralität - einzelne Meinungen, die etwa Breiviks "persönliches Verhältnis zu Jesus Christus" analysieren und daraus Schlüsse ziehen wollen, als willkürliche Auswahl im Artikel zu plazieren. Möglicherweise ist es für eine seriöse detaillierte Analyse der ideologischen Hintergründe grds. noch zu früh. Keinesfalls aber sollte der von mir entfernte Abschnitt so im Text stehenbleiben. Ich bitte um dritte Meinungen. Grüße und gute Nacht, --JosFritz 02:08, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Wikipedia:Gebot der Neutralität? Was soll das in deinen Augen sein? Das definiere bitte. WP:NPOV kannst du mit deiner Kritik nicht meinen, das verlangt die Darstellung der vorherrschenden Meinung und Nachvollziehbarkeit, wie hier erfüllt. In dem ersten Abschnitt geht es um den Fundamentalismus und er weist das Wesentliche in Breibiks Denken auf. Bei zwei kurzen Abschnitten sehe ich keine große Chance der Systematisierung, schlag halt eine vor. Ich bin zudem sicher, dass er noch ausgebaut wird, mit dem, worauf sich zukünftig Experten einigen werden. −Sargoth 02:23, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und warum lasst ihr beide den Mainstream-Hinweis von Farid Hafez weg – unwillkürlich natürlich? Ich fand die vorherige Zusammenstellung der Einzelmeinungen durchaus repräsentativ (ohne zu schwärmen). --Ute Erb 02:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Kann denn dieses Blog als Quelle dienen? -- Blogotron /d 06:18, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt ist aber schon eine Analyse zum Argument umgewerkelt, der Ursprungstext ist deutlich nuancierter. Aus "Er schreibt, dass eine persönliche Beziehung zu Jesus nicht so wichtig sei" wird "seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus" aus Überschneidungen werden Parallelen, also aus Gemeinsamkeiten Unterschiede und so weiter.Ich muss das abschwächen, der Text benennt Parallelen und schließt auf Gemeinsamkeiten. --Erzbischof 08:55, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Von "Ablehnung" zu "Gleichgültigkeit" geändert. −Sargoth 10:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Da wäre ich mir noch nicht so sicher. --JosFritz 22:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Da es in dem Abschnitt um das Thema christlicher Fundamentalismus geht, sind die zwei, die gerade ein Buch dazu geschrieben haben, wohl qualifiziert, das zu beurteilen. Widersprechende Analysen sind bisher nicht dargelegt worden. Der Beitrag wurde hier auf dieser Diskussionsseite "eindiskutiert". −Sargoth 10:30, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Inwiefern ist ein Buch, das wer geschrieben hat, von Belang für den Artikel A. B. Breivik? Zabia 16:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Du nimmst sie nur nicht wahr. Ich verstehe nicht, warum du sie nicht zerpflückst, statt sie zu ignorieren. Ich wiederhole sie: der Beitrag der beiden ARD-Journalisten, die beide Politiwissenschaft studiert haben, die ein Buch zum christlichen Fundamentalismus geschrieben haben und damit Expertise haben, spiegelt nicht nur den derzeit gültigen Stand des Wissens wider, sondern weist eine differenzierte Analyse auf. Ein inhaltlich ähnlich guter Beitrag wurde von dir nicht vorgestellt. −Sargoth 08:19, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Allein die Fragestellung nach B.s persönlichem Verhältnis zu Jesus Christus halte ich, um es klar zu sagen, für abgrundtief unseriös und irreführend. --JosFritz 08:25, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Fragestellung ergibt sich doch nur aus dem, was christliche Fundamentalisten i.d.R. ausmacht. Die paar Worte zum persönlichen Verhältnis kann man zwar rausnehmen, wenn man es nicht "mag". Ich finde es allerdings weiterhin exakter, genau die Messlatte bzw. Identifizierungspunkte widerzugeben, die die beiden in ihrer Arbeit festgestellt haben. −Sargoth 08:33, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  B.s "ideologischer Hintergrund" und sein persönliches Verhältnis zu Jesus Christus (für Nachtschwärmer) 

message: Im Fall Franz Fuchs, einem fremdenfeindlichen und rassistischen Bombenbauer aus Österreich, konnte die Paranoia von einem Profiler festgestellt werden. Sie konnte gegen den Täter auch ausgespielt werden und führte zu seiner Festnahme und Inhaftierung. Ich denke mal, Fremdenhass ist nichts anderes als Paranoia. Die psychiatrischen Gutachten werden einige Zeit in Anspruch nehmen, deren Auswertung wird aber bestimmt interessanter als das Manifest eines komplett verwirrten Menschens. – Simplicius  23:43, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Stimme zu, besonders dem letzten Satz. In dem Manifest zieht Breiwik so viele Schubladen auf, dass manche gar nicht mehr überblicken, aus welcher er gesprungen ist. Letztlich bleibt auch an jeder Zuordnung eine gehörige Portion Zweifel hängen und macht sie völlig unbrauchbar. --Luekk 23:55, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bevor in den Artikel des Breivik eingebaut wird, dass  „… bei Franz Fuchs, die Paranoia von einem Profiler (Nachtigall ick hör dir trappsen!) festgestellt wurde“, sollte das erst mal ordentlich belegt und dann im Artikel zu Franz Fuchs eingebracht werden. F. F. wurde als geistig abnorm wegen Mord verurteilt. Nicht als Paranoiker. F. F. und A. B. B.s Festnahme sind nicht vergleichbar. Breivik ist absolut unverletzt. F. F. zündete, weil er sich entdeckt glaubte, vor seiner Verhaftung eine Bombe, die seine Unterarme abriß. Zabia 00:54, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nils Minkmar: Von wegen geisteskrank - der Mörder von Oslo wusste, was er tat und wollte... nils minkmar: wahn und sinn --Fröhlicher Türke 18:18, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Vergleiche dazu genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.. Zabia 14:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

text: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“: gilt hier "Paranoia" (faz ist kein Psychiatrisches Fachmagazin) besonders! nachsigniert: Zabia 15:20, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Psychiatrische Ansätze: Paranoia 

message: Eingefügt wurde der Amokforscher Jens Hoffmann. "Amokforscher" steht in der Quelle und hört sich ja gut an, wenn man unterstreichen will, dass Breiviks Tat ein Amoklauf war. In Hoffmanns Profil beim IPBm steht allerdings nix von Amokforscher. Er ist Diplom-Psychologe und Stalking Experte. Das soll seinen Kommentar nicht schmälern, aber Genauigkeit hebt uns etwas von der Boulevardpresse ab. --Luekk 10:41, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der wissenschaftl. Mitarbeiter Hoffmann betreibt mit seiner Frau dieses Institut im Bereich Bildungswesen. L. Gule ist ein islamophiler(?) Ex-Terrorist. Frau Lambrecht hat wohl auch mal studiert (erfolgreich?), ist Redakteurin und hat ein Buch geschrieben. --Virtualiter 11:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Einfügung "Amokforscher" stammt von mir und ich hatte diese Bezeichnung (unkritisch) aus dem als Beleg angegebenen Artikel übernommen. Diese Bezeichnung kann gerne geändert werden, allerdings halte ich weder die Bezeichnung Diplom-Psychologe noch die Bezeichnung Stalking-Experte für geeignet. Akademische Grade werden in der Wikipedia in der Regel nicht genannt und dass er unter anderem als Stalking-Experte gilt, ist hier nicht relevant. Wie wäre Kriminalpsychologe und ergänzend vielleicht noch Leiter des Instituts für Psychologie und Bedrohungsmanagement? --Mr. Mustard 11:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Nachtrag: Übrigens hat Hoffmann ein Buch, zwei Buchbeiträge und zwei Zeitschriftenartikel verfasst, in denen das Wort "Amok" bereits im Titel vorkommt, insofern halte ich die Bezeichnung "Amokforscher" durchaus für berechtigt. --Mr. Mustard 13:48, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie auf Hoffmanns Webseite bei seinem o.g. Institut zu lesen ist, hat der noch wesentlich mehr zu Modethemen verfaßt. Der Schwerpunkt liegt wohl auf Stalking und häuslicher Gewalt. Den Begriff Amok lehnt er selbst ab und verwendet lieber School Shooting. --Virtualiter 14:26, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie kommst du auf die Idee, dass er den Begriff Amok ablehnt? Wenn er den Begriff Amok tatsächlich ablehnen würde, dann würde er diesen Begriff nicht ständig verwenden und als Titel seiner Werke wählen. --Mr. Mustard 15:38, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Seine Idee war das. Bis 2008 setzte bei ihm wohl eine andere Einsicht ein. --Virtualiter 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Wurden denn seine vielen Veröffentlichungen irgendwo aufgegriffen (abgesehen vom Presseklatsch)? --Virtualiter 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Stimmt, Breivik ist wohl in aller erster Linie Freimaurer. Und die sind ja wohl alle Terroristen. Sollte in den Artikel noch rein. --Mr. Mustard 07:47, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das hatte ich oben bereits begründet. Akademische Grade werden in der Wikipedia in der Regel nicht angegeben. Und er ist nun mal Kriminalpsychologe. Es geht nicht darum, ob diese Angabe "mehr hermacht", sondern darum, dass Kriminalpsychologie hier nun mal die einschlägige Wissenschaft ist, die sich mit den Motiven von Gewaltverbrechen befasst. Wäre Hoffmann Kinder-, Arbeits- oder Werbepsychologe, wäre er wohl kaum als Experte befragt worden. --Mr. Mustard 10:31, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kommentare zum psychischen Zustand 

message: Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt, weil hier nur sehr einseitig eine in einigen Medien verbreitete Sichtweise dargestellt wird. Die in den Medien ebenfalls vertretene Sichtweise, dass es sich bei Breivik um einen Täter mit Amokdynamik handeln würde der seine Taten mit einem vorgeschobenen ideologischen Hintergrund nur rechtfertigen würde, wird im Artikel nicht dargestellt. --Mr. Mustard 12:41, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nur zu den Akten: Warum diese Ansicht nicht dargestellt wird, ist dem obigen Abschnitt "Ferndiagnosen" zu entnehmen. --Happolati 12:44, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und deswegen sollte der Baustein auch wieder raus. --JosFritz 12:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: +1 Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 8. Der Maßstab sind reputable Quellen und keine voreiligen Mutmaßungen per Ferndiagnose aus dem Tagesgeschehen, zu denen sich Einzelne in den Medien hinreißen ließen. --Liberaler Freimaurer Δ 13:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: +1. Baustein stellt eine Privatmeinung dar. --Qyerro 13:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: +1, kein durchsetzen von einzelmeinung meinung durch WP:E-W. --Fröhlicher Türke 13:29, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Breiviks Hass auf Linke, Sozialdemokraten, Sozialisten, etc. hat natürlich auch damit zu tun, dass er ein Befürworter des radikal Freien Marktes ist. Diese Zusammenhänge wurden in einer SEITE DREI der SZ beschrieben. Leider kann ich mich nicht mehr an die Ausgabe erinnern. Hat das jemand gelesen und zur Hand? --Qyerro 13:16, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nö.--Toter Alter Mann 13:25, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Breivik schmückt sich auch mit William James als seinem "Lieblingsautoren". Ist deshalb der Panpsychismus schuld? Diese religiösen und ideologischen Zuschreibungen sagen eher was über die Feindbilder der Leute, die seinen ideologischen Hintergrund analysieren als über Breiviks tatsächliche Motivation.--Olag 16:55, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Breiviks Pro-Kapitalismus 

message: Anlehnend an den Kommentar von Seidl im Abschnitt "redaktionelle/sprachliche Änderungen" weiter oben schlage ich vor, dass wir den Abschnitt "Kommentare zum psychischen Zustand" stark kürzen oder ganz streichen. Die Erstellung eines seriösen (!) rechtspsychiatrischen Gutachtens erfordert sechs bis zwölf Monate Zeit. Im Verhältnis dazu muten die Schnellschüsse und Ferndiagnosen, die jetzt medienwirksam abgegeben werden, als unseriös und als Beispiele des Selbstmarketings an, zumal die betreffenden "Experten" nicht einmal persönlichen Kontakt mit Breivik hatten (sich aber dennoch zu seiner Psyche äußern). Meines Erachtens kann in dem Abschnitt stehen, dass das rechtspsychiatrische Gutachten in Norwegen im Laufe von sechs bis zwölf Monaten erstellt wird, meinetwegen auch noch der Kommentar des (allerdings fachfremden) Anwalts Lippestad. Alles andere ist verzichtbar. --Happolati 11:09, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Finde ich auch. --Ute Erb 11:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Genau darauf wollte ich weiter oben hinaus, dass diese Ferndiagnosen völlig ohne Substanz sind. --Liberaler Freimaurer Δ 11:25, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: +1 mit Sternchen --Luekk 11:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Dann kommt der gesamte Abschnitt zum ideologischen Hintergrund ebenfalls raus. Dieser Abschnitt beruht ebenfalls nur auf Schnellschüssen der Medien und auf willkürlich herausgepickten Inhalten aus der Selbstinszenierung von Breivik. Diese Selbstinszenierung gehört nicht in die Wikipedia. --Mr. Mustard 12:25, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier ja eben nicht um ein gerichtliches Gutachten oder um eine Ferndiagnose. Zum Aufgabengebiet der Kriminalpsychologie gehört eben auch Täterprofile zu entwickeln und dies geschieht logischer Weise immer ohne persönlichen Kontakt zum Täter. Mr. Mustard 13:02, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ein Profiler betreibt eine operative Fallanalyse, indem er Hypothesen zwecks neuer Ermittlungsansätze aufstellt. Derartige Profile sind logischerweise nicht zitierfähig. --Liberaler Freimaurer Δ 13:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Wenn sich ein Psychologe auf seriöser Grundlage zum Thema äußert, wird das natürlich in den Artikel aufgenommen. Das wird nach jetzigen Aussagen in sechs bis zwölf Monaten der Fall sein. Ansonsten: gleich mal alles als Ferndiagnose einzuordnen, würde ich als "nice try" bewerten, überzeugt aber nicht wirklich. Wir nehmen hier auch nicht Google als Relevanz-Grundlage (was im Bereich von zwei bis elf Treffern eine Witznummer ist), sondern die Qualifikation der urteilenden Experten im Zusammenwirken mit der Basis, auf der sie analysieren. Und da ist es eben nicht überzeugend, dass jemand von ferne, ohne Kenntnis der Person, über deren Psyche spekuliert - und dies übrigens auch noch sehr widersprüchlich, wenn man sich die Aussagen einmal genauer ansieht. --Happolati 20:15, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Politologen Oda Lambrecht und Christian Baars werten ein zur Selbstinszenierung geschriebenes Pamphlet aus und kommen nach drei Tagen (für über 1500 Seiten!) zu dem Ergebnis, dass Breiviks Gleichgültigkeit gegenüber essentiellen Glaubensinhalten wie einem persönlichen Bezug zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit einer Einordnung als christlicher Fundamentalist widerspräche. Dabei ignorieren sie vollkommen, dass dieses Pamphlet zur Selbstinszenierung eines Gewaltverbrechers gehört. Ihre Meinung veröffentlichen Sie in ihrem eigenen Blog und keine einzige Zeitung interessiert das. Und das soll deiner Meinung nach relevanter für den Artikel sein, als die Meinung von zwei Kriminalpsychologen, die im Tathergang typische Merkmale eines bestimmten Tätertyps erkennen und wofür sich mehrere überregionale Zeitungen interessieren? --Mr. Mustard 20:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Es gibt Einschätzungen, und die sollte man dem Leser nicht vorenthalten? Insbesondere gibt es hier eine Diversität, und das ist doch das Spannende. – Simplicius  19:29, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ferndiagnosen 

message: Im Fernsehen und auf seiner englischen Wikipedia-Seite wurde und wird genannt, dass er in Oslo geboren wurde. Falls ich etwas übersehen habe, dann entschuldige mich schon mal dafür. Taufik Hidayat 00:52, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Offenbar sind hier einige der Meinung, dass sie nach Mehrheitskriterien bestimmen dürfen, was die Wahrheit ist. Zabia 00:55, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Abschnitt Geburtsort, ich habs mal um „oder Oslo“ ergänzt, macht ja keinen Unterschied außer für Astrologen. −Sargoth 01:03, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Zufällig bin ich Astrologe. Den Abschnitt habe wohl übersehen. Taufik Hidayat 01:14, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn jemand in wikipedia.de will, dass Breivik ein in London geborener Verdächtigter ist, dann hat er das auch zu sein. Aus. Punkt. Und wird selbstverständlich per „vertrauenswürdigen“ Quellen unterlegt: Die eine Quelle (BBC) hat beim 1. Photo das rote Kreuz am Ärmel der Tempelritteruniform zensiert (Das würde ja für christlichen Fundamentalismus zeugen). Die 2. Quelle: Da sucht man im Artikel das Wort London vergeblich. Zabia 13:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: Bei Menschen, die in einem reisenden Flugzeug oder Schiff geboren werden stehen z.B. zwei Geburtsorte in der Geburtsurkunde und vielleicht auch Pass, meistens wird aber der Ort genommen auf dem sich das Kind zuallerst befindet, das Ankunftsziel also. Das kommt gar nicht mal so extrem selten vor und vielleicht war es ja bei Breivik so, denn anders kann ich mir die unterschiedlichen Informationen auf vielen Websites nicht erklären. Oder irgendeiner hat sich da ganz einfach vertan... Taufik Hidayat 00:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

text: Finde ich schwachsinnig, weil sowieso alles belegt werden muss und jemand mit meiner Theoriefindung die Wahrheit (Beleg) dadurch aus dem Netz etc. ermitteln könnte. Dazu ist das hier ja nur der Diskussionsbereich. Taufik Hidayat 20:14, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  In London geboren? 

message: Erst löschen ("Die deutschspr. Quelle gibt unkritisch nur die Angaben B.s wieder - inzw. ist klar, dass diese Angaben nicht korrekt sind") und dann als "eigenen" Text einstellen ("eine norw. ref durch deutsche ersetz"). --84.137.38.159 21:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @ Arcy: Ich habe mir die norweg. Quelle, die ich jetzt ausgetauscht habe, noch mal angesehen. In der stand nichts drin, was wir nicht auch durch den Welt-Art. abdecken können. Ich gebe Dir also recht darin, dass wir auch eine deutschsprachige Quelle für diese Details haben sollten. Dass die Angaben von B. inzwischen widerlegt sind, ergibt sich dann erst aus dem nächsten Satz (mit eigener ref). --Happolati 21:29, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Auch ich habe mir die norwegische Quelle vor meinem Edit angesehen. --84.137.38.159 21:50, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Und hast dann irrtümlich doch gleich beide norw. Quellen wegrasiert. Du siehst, ansehen allein nützt nicht immer. Lassen wir es so, wie es jetzt ist. --Happolati 21:57, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Was soll das, Happolati ? 

message: Er hatte aufputschende Mittel genommen, der Ref nach kommt es ECA-Stack sehr nahe (Coffein, Ephedrin und Aspirin), zusätzlich Testosteron, berauschend ist das wohl eher weniger, eher aggressionsfördernd, das sollte imho noch etwas konkretisiert werden--in dubio Zweifel? 21:41, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass er in seinem Pamphlet exakt beschreibt, welcher Drogencocktail seiner Meinung nach für diesen Zweck am Besten geeignet sei und wie dieser einzunehmen sei. --Mr. Mustard 21:47, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  steht auch in der ref sowie dem dort verlinkten Nebenartikel, hab da ich kein norwegisch verstehe die Seiten von Aftenposten durch den Google-Chrome eigenen Translator geschickt--in dubio Zweifel? 21:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

text: no:Rusmiddel (dt. Drogen) nennt da vor allem Kaffee und Zigaretten. Die PTA meines Vertrauens zählt Pfefferminzblätter u. dgl. auch noch dazu. --Virtualiter 17:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

text:  Dass da vor allem Kaffee und Zigaretten genannt werden, ist schlicht falsch. Tipp: Nicht nur Bilder anschauen. --Happolati 17:49, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  nunja Rauschmittel ist (in der deutschen Sprache) ein sehr ungangsprachlicher Begriff, im Artikel Drogen taucht er nichtmal auf (trotz redirect), der Polizeistaatsanwalt Paal-Fredrik Hjort Kraby nannte zudem auch Anabolika, vgl etwa hier--in dubio Zweifel? 18:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: bitte zuende lesen (nächster Absatz): "Auch der Anwalt des 32-Jährigen, Geir Lippestad, hatte wenige Tage nach den Anschlägen im Regierungsviertel von Oslo und auf das Jugendcamp der regierenden Arbeiterpartei auf der Insel Utöya gesagt, sein Mandant habe Drogen genommen, um sich „stark“ zu machen und wachzuhalten. Hjort Kraby zufolge nahm Behring Breivik neben Anabolika noch weitere Drogen."--in dubio Zweifel? 18:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Anabolika sind natürlich vor der Tat genommen worden und sie wirken meines Wissens erst langfristig, also müssten sie auch regelmäßig über einen längeren Zeitraum eingenommen werden (ähnlich wie bei Bodybuilder bzw im Sport). Es spielt doch keine Rolle ob er sie kurz vor der Tat oder bereits seit längerem einnahm. Dem Artikel zufolge ist es aber bei ihm nachgewiesen worden. Also wo ist Deiner Meinung nach nun das Problem ?! Gruß--in dubio Zweifel? 18:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Was für einen Cocktail er zu sich nehmen wollte, stand AFAIR in seinem Manuskript. Und eine Nebenwirkung von anabolen Steroiden soll die Verstärkung von Aggression sein. --Virtualiter 20:26, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber nur weil er's (vorher !) in das Pamphlet geklöppelt hat, heißt das noch lange nicht, daß er's auch tatsächlich so gemacht hat. Evtl. die Jahre vorher, aber auch unmittelbat vorher ? Man möchte das glauben ob der schrecklichen Tat, aber - so platt das klingt - "glauben heißt nicht wissen" und Wiki soll Wissen wiedergeben. --KarleHorn 21:49, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  „Rauschmittel“ 

message: @Sargoth: Wie ist deine Sichtung von Mr. Mustards Revert zu verstehen? Nur als formaler Vorgang oder auch als inhaltliche Meinungsäußerung? --Qyerro 12:15, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was es an dem Revert aus Sichtungssicht auszusetzen gäbe, Vandalismus ist er jedenfalls nicht. Dass du einen Zeitungartikel als Quelle heranführst, der gerade mal 3 Tage nach den Anschlägen geschrieben wurde, um Breivik neoliberale Motive anzudichten, ist jedenfalls ziemlich durchsichtig.--Toter Alter Mann 12:48, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  (BK) + 1. Revert war in Ordnung. Ganz abgesehen davon: B.s Abneigung gegen die Immigrationspolitik seines Landes und sein Eintreten für die freie Marktwirtschaft stehen sowieso schon im Artikel, allerdings besser dokumentiert. --Happolati 12:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Sichten bedeutet, eine Version vandalismusfrei zu markieren. Siehe ausführlicher unter WP:GSV. −Sargoth 12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wer dichtet hier? Ich habe die Motive Breiviks für seinen Eintritt in die Fortschrittspartei unter Verweis auf eine seriöse Quelle eingefügt. (Dies wurde von einem Nutzer rückgängig gemacht, dem aufgrund seines problematischen Verhaltens das Sichtungsrecht entzogen wurde.) Was ist an einer kurzen Angabe von Breiviks Motivation irrelevant? Die Zielsetzungen dieser Partei spielen in der Gedankenwelt Breiviks offenbar eine wichtige Rolle. --Qyerro 16:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Zudem steht im Artikel ja bereits drin, dass Breivik für freie Märkte ist (obwohl es dafür in deutschsprachigen Medien kaum Belege gibt) und andererseits gegen „kapitalistische Globalisten“ (wofür es zahlreiche Belege in deutschsprachigen Medien gibt). Man sollte das Zeug, was dieser Typ so in sein „Manifest“ geschrieben hat, sowieso nicht allzu ernst nehmen. --Mr. Mustard 16:20, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Mr. Mustards Revert 

message: Im englischsprachigen Wikipedia wird in seinem Artikel seine Affinität zu einer geschlossenen (Volks)-Kultur erwähnte wie etwa in Japan, folglich stört er sich nur an Muslimen als "fremde Elemente", er befürwortet entweder Zwangsassimilierung oder Vertreibung bzw Deportation in ihre Heimatländer, er hat nichts gegen Regime à la Iran oder Saudi-Arabien, er lehnt die politische und soziokulturelle Moderne ebenso ab wie der konservative (Mehrheits)-Islam. In Israel (oder anderen Staaten die sich in einem Konflikt mit muslimischen Minoritäten oder Nachbarn befinden wie etwa Indien) sieht er nur aus rein formellen Gründen Verbündete.
Auch meinte er Hitler hätte die Juden ausschließlich deportieren sollen, er hätte aber die Ermordung von Juden (aus politischen Gründen etwa von Liberalen) befürwortet. --Mainote 19:03, 27. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Breivik weder Philosemit noch ein "Islamhasser" 

message: "Der Anwalt des 32-Jährigen Attentäters, Geir Lippestad, hatte gesagt, der gesamte Fall deute darauf hin, dass sein Mandant "verrückt" sei. Psychiater sollten nun seinen Geisteszustand untersuchen. Die Geheimdienstchefin äußerte sich zu dieser Möglichkeit ablehnend: 
"Meiner Meinung nach ist er durchaus ein zurechnungsfähiger Mensch", sagte sie. Er sei konzentriert und berechnend und habe über Jahre hinweg an seinen Plänen gefeilt. All das passe nicht zu einem verrückten Menschen. Breivik sei vielmehr "vollkommen böse"."
DIE ZEIT (27. Juli 2011): Anschläge in Norwegen. Geheimdienst nennt Breivik "einsamen Wolf", www.zeit.de (nicht signierter Beitrag von 91.10.97.211 (Diskussion) 01:29, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Verrückt, oder "vollkommen böse"? 

message: Link. --KurtR 01:21, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  U-Haft verlängert