Diskussion:Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp/Archiv/1

message: Im Inneren der Kirche ist Fotografieren nicht erlaubt. Daher bin ich mir nicht sicher, ob die Veröffentlichung dieser Aufnahmen rechtlich unbedenklich ist. --Jnn95 09:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist die Veröffentlichung erlaubt. Die Anzeige wegen Missachtung der Hausordnung nehme ich auf meine Schulter und hat rechtlich nichts mit der Legitimität dieser Aufnahme und der damit verbundenen Lizensierung zu tun. Im Uebrigen hat der Artikel bisher auch Innenaufnahmen gehabt. Nur hat es wohl wegen der deutlich schlechteren Qualität niemanden interessiert. – Wladyslaw [Disk.] 09:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Bedenken von Jnn95 gegenüber den Innenraumaufnahmen sollten ernst genommen werden. Selbst wenn die Erstellung von Aufnahmen vom Hausrechtsinhaber (Kirche) erlaubt ist, müssen die Urheberrechte des Erstellers des Bauwerks (bzw. dessen Rechtenachfolger), berücksichtigt werden. Bei Le Corbusier ist der Rechtenachfolger die Fondation Le Corbusier in Paris. Diese ist bekannt dafür, unlizenzierte Veröffentlichungen, etc. recht gnadenlos rechtlich zu verfolgen (in Deutschland über die VG Bild-Kunst, auch direkt mit Anwälten). Ich empfehle daher die Innenraumaufnahmen sofort zu entfernen. Vielleicht lässt sich ja eine Genehmigung bei der Fondation einholen (bin allerdings ziemlich skeptisch, dass diese Stiftung der notwendigen Open-Source-Lizenzierung zustimmt). -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Bei den Außenaufnahmen gilt übrigens in Deutschland (und vielen anderen Ländern) eine Ausnahmeregelung. Bilder aufgenommen von öffentlich zugänglichen Orten dürfen ohne Zustimmung des Bauwerkurheberrechtsinhaber veröffentlicht werden. In Frankreich gibt's diese Ausnahme allerdings nicht (daher sind selbst die Außenaufnahmen nicht absolut koscher). In die französische Wikipedia würde ich die Außenaufnahmen daher nicht einstellen. -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  (Weitergedacht): Na, vielleicht kann man den Innenraum einer Kirche ja auch als öffentlichen Raum sehen, dann wäre die Veröffentlichung der Bilder doch möglich... Vielleicht kann sich da jemand hier dazu äussern, der juristisch bewandter ist. -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

text:  (Zusatz): Auf keinem Fall sollte hier jemand auf die Idee kommen Grundrisse, Modellabbildungen, 3D-Simulationen, etc. von Ronchamp einzustellen (auch wenn sie selbst gezeichnet sind). Da gibt's dann garantiert Ärger mit der Fondation! -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wir wenden hier Schutzlandprinzip an, was DACH-Recht zur Folge hat. Dies akzeptiert auch Frankreich, siehe auch verlinktes BGH-Urteil. Dementsprechend sind alle Bilder vom öffentlichen Raum aus gemacht und zulässig. Grundtrisse usw. haben keine eigene Schöpfungshöhe sondern stellen eine rein handwerkliche Leistung dar. --RalfR → DOG 2008 10:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit dem Schutzlandprinzip sehe ich ebenso. Die Außenaufnahmen sind ja auch nicht der Kritikpunkt. Die Behauptung, dass Grundrisse keine eigene Schöpfungshöhe haben, bezweifle ich aber sehr. Ein Grundriss spiegelt einen essentiellen Bestandteil eines architektonischen Entwurfs wieder. Hat der Entwurf eine eigene Schöpfungshöhe, dann (meist) auch die zugehörigen Grundrisse. Bin mir aber ziemlich sicher, dass es diesbezüglich schon irgendwelche Musterurteile gibt, wir also gar nicht darüber zu diskutieren brauchen. -Arch2all 10:59, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dies wurde schon vielfach diskutiert - ohne Ergebnis. Architekten sind in Deutschland Handwerker und keine Künstler. Sonst hätten per Gesetz Bauingenieure und nicht Architekten Bauvorlageberechtigung. Solange dies so ist und es keine Musterurteile gibt spreche ich architektonischer Fleißarbeit die Schöpfungshöhe ab. Oder meine Grundbaustatik erhält Schöpfungshöhe, ebenso abwegig. --RalfR → DOG 2008 11:29, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das stimmt so einfach nicht! Natürlich hat nicht jedes Bauwerk eine eigene Schöpfungshöhe. Bei unumstrittenen Baukunstwerken (und Ronchamp gehört ganze vorne dazu) unterliegen Darstellungen jeglicher Art (Ausnahme wie gesagt bei Außenaufnahmen) dem Urheberschutz des Architekten. Dies anzuzweifeln und damit hier Leute zu ermutigen, geschütztes Bildmaterial einzustellen, erweist der Wikipedia und den Einstellern einen Bärendienst. Spätestens nach einer kostenpflichtigen Abmahnung wird sich der betroffene Uploader bei Dir bedanken. Um den Sinn und Unsinn des Urheberschutzes bei Bauwerken kann man gut diskutieren. Die Rechtslage ändert sich dadurch aber nicht. -Arch2all 11:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Hör nicht auf Ralf, der irrlichtet da immer rum. Entweder will oder kann er§ 2 UrhG (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:(...)4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke; nicht verstehen. sугсго 23:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Es gibt janz viele Urteile. Sogar 08/18-Treppenhäuser sind schon von Obergerichten als Werk der Bauskunst erkannt worden. sугсго 23:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, wir sind verschiedener Ansicht. Nicht schlimm. Säbel oder Degen? --RalfR → DOG 2008 23:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fotografien innen 

message: Was ist das denn? Das klingt ja wie Arztpraxis. Da finde ich Malerei in diesem Fall schon treffender. Schubbay 23:13, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Malerpraxis 

message: Ich habe Jnn95s Beiträge revertiert er zum einen Sachverhalte verfälscht bzw. Informationen aus nicht nachvollziehbaren Gründen gänzlich löscht. Beispielsweise bleibt es sein Geheimnis, wieso er die Turmhöhe der Doppeltürme löscht und die Beschreibung der Bänke ebenfalls verwässert. Auch das Wort Malpraxis existiert selbstverständlich und bedeutet auch etwas anderes als das krampfhafte und falsche Suchen nach irgendwelchen Synonymen, die hier nicht treffen. Die Malpraxis bezeichnet eine bestimmte individuelle Praxis des Malens. – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Revert von Jnn95-Beiträgen 

message: Naja, sehr gängig scheint der Begriff nicht zu sein: Malpraxis <- rot! Gut, ist es das, was Tusculum oben geschrieben hat (Praxis des Malens als Handwerk bezieht, welche Farbträger, welche Auftragstechnik, mit Pinsel, mit Fingern etc.pp.)? Dann kann es Motive in der Malpraxis nicht geben, denn das würde bedeuten, dass Corbusiers Malinhalte eine Untermenge seiner – letztendlich – Maltechnik sind.  Für so eine Konstruktion bzw. Interpretation hätte ich gerne die Quelle, denn das hört sich nach TF an (etwa: mit dieser seiner Malpraxis konnte er gar keine anderen Motive malen?!) -- SibFreak 14:40, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Was für ein erschlagender Beweis: da der Begriff rot ist, wird er angezweifelt. Wikipedia ist keine Wörterbuch. Der Begriff wird in der angegebenen Quelle genau so verwendet. Es handelt sich nicht um eine TF sondern eine Beschreibung. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

text: Ach ja, in der von dir verlinkten Rezension kommt der Kunst(geschichts)begriff Motiv übrigens kein einziges Mal vor. Und ich „nerve“ hier soviel ich will. -- SibFreak 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

text: Tut mir leid, Wladyslaw, zweitens ist es völlig normal, eine Diskussion zu führen. Der Begriff "Malpraxis" ist m.E. in der verwendeten Form eher ungebräuchlich - ist mir jedenfalls in vielen Jahren mehr oder weniger intensiver Beschäftigung mit der Kunst des Abendlandes selten begegnet - und löst u.U. falsche Assoziationen aus ("Arztpraxis"). In der von dir genannten Textstelle wird "Malpraxis" gerade nicht in der genetivischen, auf eine Person bezogenen Form verwendet ("Le Corbusiers Malpraxis"), die bei manchem Leser Irritationen hervorruft.--Jnn95 15:47, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ihr die Existenz und/ oder Gebräuchlichkeit des Begriffs anzweifelt und diese nun belegt ist zweifelt ihr die Richtigkeit der Verwendung an. Sobald ihr wisst, um was es euch geht und dies auch selbst stichhaltig belegen könnt, meldet ihr euch wieder. – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Existenz des Begriffes hat keiner Angezweifelt, jedoch gibt der von Dir angegebene Link in Bezug auf das, um was es im Artikel geht, wenig her. Wir sollten uns auch bemühen, einen Sprachstil zu verwenden, die allgemein als Verständlich und nicht Mißverständlich oder gespreizt aufgenommen wird. Es ist einfach besser, den Begriff Malpraxis draußen zu lassen. Das erste, was mir einfiel als ich es gelesen habe war, "malpractice". Dann las ich den Satz wieder und fragte mich, was wohl zuvor da stand. Deshalb auch mein Revert, schon aus stilistischen Gründen. In unserem Fall geht es auch um den Begriff Œuvre, der m.M. durch Malpraxis in dieser Form nicht wirklich erfasst wird. --Hubertl 13:44, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich wurde die Existenz angezweifelt. Ich erspare es mir, die betreffenen Benutzer zu zitieren. Spielt nun auch keine wirkliche Rolle mehr. Der Begriff ist offenbar unbekannt und für deine Assoziation kann ich nichts. Der Begriff ist nicht nur korrekt sondern beschreibt auch den Sachverhalt prägnant. Es gibt überhaupt keine Veranlassung hier ohne entsprechende Wissen, Dinge zu monieren von denen man auch noch zugibt, sie nicht zu kennen. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Malpraxis zum x-ten 

message: Nochmal der Meckerkopp... Ich will es nicht anzweifeln, ich kenne das Bauwerk nicht. Mir kommen nur einige Punkte seltsam vor:
#Wanddicke 0,90-2,72m - das hoffnungslos überdimensioniert, 0,15 reicht für bis zu 11 Stockwerke im Wohnungsbau
#Sichtbeton? Einerseits ist Beton nur sehr aufwendig so hell zu bekommen, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie man eine derart rauhe Schalung abbekommen soll
#"Tür aus Email" geht nicht. Emaille ist eine Beschichtung und kann nur existieren, wenn das Trägermaterial Stahl auch existiert. Ist die Tür aus Stahl oder enthält sie nur Emaille-Verzierungen? Letzteres ist wahrscheinlicher weil leichter
#Die Verlinkung von Betonschalen nach Schalung (Beton) ist irreführend, beides hat nichts miteinander zu tun. Ich würde es ja ändern, wenn ich wüßte, was mit Betonschale gemeint ist. Sowas wie eine "große Kompottschale" oder etwas, was was anderes umschließt?
#Nirgendwo finde ich eine Information, ob unbewehrter, Stahl- oder Spannbeton verbaut ist. Sind nur die Türme gemauert? Steinmauerwerk ist doppelt gemoppelt, was für Steine? Also: Ziegel- Klinker- Naturstein- Kalksandsteinmauerwerk usw...
#Den Absatz mit der "Schottenbauweise" (nie gehört) verstehe ich nicht.
Das alles sind aber eher Fragen, die bei einer exzellenz-Disk. relevant wären. Wie gesagt, ich habe hier bei bautechnik vielleicht berufsbedingte Scheuklappen, also nicht hauen! --RalfR → DOG 2008 11:30, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Tatsächlich ist die Wanddicke der Südwand unten extrem und verjungt sich nach oben. Das sieht man z.B. auf dem Bild vom Portal ganz gut. Natürlich ist das nicht funktional notwendig, sondern ästhetisch gewollt. Die weiße Außenhaut ist sicher kein Beton, sondern eine Art "Rauputz" (an einigen Stellen gibt es auch schon Risse), genauers weiß ich aber nicht. "Emailtüre" ist auch m.E. nicht ganz korrekt. Die anderen technischen Details fachmännisch zu klären, wäre eine sehr gute Sache. Vielleicht kann das jemand recherchieren. --Jnn95 12:03, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich prüfe die Punkte nochmals ab. Die Wanddicke stimmt allerdings. Bei dem Gebäude geht es nicht darum, ob auch 0,15 Meter für die Statik ausreichen. Die Stärke von 2,72 Metern dürften wohl die Fensterfassade haben, was man Anhand der Bilder auch ansatzweise sehen kann. – Wladyslaw [Disk.] 12:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  @RalfR: Schottenbauweise habe ich im Artikel verlinkt. Der Begriff kommt aus dem Schiffsbau: ein Schott ist eine abdichtende Tür bzw. eine durchgehende quer verlaufende Trennwand. Denk an die Titanic: das eindringende Wasser hat außerhalb des Längsrisses letztlich in den oberen Geschossen die absichernden Schotten überlaufen und das Schiff zum Sinken gebracht. Die Schottenbauweise im Wohnungsbau ist also durch durchgehend trennende Querwände gekennzeichnet: sie verlaufen vollständig quer (nicht längs!) durch den Gebäudekörper von der Vorderfront bis zur Rückseite, vom Keller bis zum Dach; sie verspringen nicht innerhalb der Wohnung oder zwischen verschiedenen Geschossen. In diesem Sinne ist die Grundkonstruktion der Kapellenwand errichtet: durchgehend schottenartig aufgestellte Stahlbetondreiecke (von Außenseite bis Innenseite; von Boden bis zum Dach). Den Zwischenraum dieser unten sehr starken Volumina bilden jetzt nicht Wohnungen oder Kammern, sondern er ist mit billigem, z.T. Abfallbaumaterial aufgefüllt. -- H.Albatros 12:54, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Siehe meine Frage oben: wie hält das Füllmaterial (insbesondere während des Baus) in den Schotten? Durch Bindemittel (Mörtel, Beton, ...) oder durch (ggf. provisorische) Längswände oder genanntes Gitter (das später auch zum Aufbringen des Sichtbetons dient)? -- SibFreak 13:08, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Teils gemörtelt, die inneren Bereiche aus Billig- und Restmaterial mit Beton vergossen. Über die sicher erforderlichen Fensterstürze und das Gitter im Einzelnen kann ich nichts sagen. -- H.Albatros 13:34, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bautechnik 

message: Wenn im Bild bei der Einleitung links die sonnenbeschienene Südseite liegt, wie kann dann rechts der Freialtar als im Westen liegend angegeben werden? Entweder liegt der dann im Osten oder im Südosten. -- H.Albatros 14:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Korrekt: ist ein Fehler. Der Freialtar ist die Ostseite des Gebäudes. Im Text steht es richtig, die Bildunterschrift habe ich korrigiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:28, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Himmelsrichtung 

message: @Wladyslaw: Also beim Firefox  wird ein Teil der ersten Zeile der Einleitung (...deutsch: Unsere Liebe Frau von der...) vom Bild überdeckt. Beim IE ist das allerdings nicht der Fall. Deshalb möchte ich vorschlagen, dass zur optimalen Darstellung auch beim Firefox die von mir editierte Bildplatzierung beibehalten wird. Schubbay 16:34, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kann ich  nicht bestätigen (mit altem 1.5 er und 3er gestestet). Welche Version nutzt Du denn?-- Coatilex 16:41, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mir jetzt den 3er installiert, mit dem ist der Text nicht mehr überdeckt. Vorher hatte ich wohl den 2er (?). Schubbay 17:04, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mmmh, ich hatte im 2er FF auch keine Probleme. Naja, Computer sind doof (welches Update, welches Betriebssystem, welche individuellen Einstellungen, welche Verbindung????? Fragen über Fragen) ;-) --Tusculum 20:32, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bildplatzierung 

message: Dieser Artikel ist bereits lesenswert. Nachdem er diese Auszeichnung erhalten hat, habe ich noch einige Ergänzungen (vor allem im Abschnitt Geschichte) vorgenommen. Ich wüsste gerne, ob er damit bereits die Reife zur Exzellenz erreicht hat bzw. was ihm dazu fehlt. Innenraumaufnahmen und Risszeichnungen könnte ich zwar beisteuern; diese sind aus rechtlichen Gründen jedoch problematisch, weswegen sie leider außen vor bleiben müssen. – Wladyslaw [Disk.] 09:14, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Hallo Wladyslaw, ich will jetzt nicht gleich wieder zurückrevertieren, aber in der Einleitung genügt m.E. die Erwähnung der Weihe einmal: (..) eine katholisch geweihte Wallfahrtskirche in der französischen Gemeinde Ronchamp bei Belfort im Osten des Départements Haute-Saône. Das Bauwerk liegt auf dem Hügel Bourlémont auf 472 Meter Höhe und ist weithin sichtbar. Die 1955 Maria, der Mutter Jesu geweihte Kapelle des (...). Im Übrigen ist es eigentlich kaum erwähnenswert, dass sie katholisch geweiht ist, denn bei den Protestanten spielt die Wallfahrt keine Rolle und insofern gibt es normalerweise nur katholische Wallfahrtskichen--Jnn95 19:10, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das zweite „geweiht“ habe ich überlesen. Ich habe es umformuliert. – Wladyslaw [Disk.] 19:48, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Weihe (Wortwiederholung) 

message: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages#25.06.2009:_Notre_Dame_du_Haut – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 25.06.2009 

message: Hallo. Müßte der Text nicht so lauten?:
Datei:Dialog-error-copyright.svg‎|20px
default Wikipedia:Bildrechte
desc none	Aus urheberrechtlichen Gründen ist es leider nicht möglich den Artikel mit Abbildungen des Gebäudeinneren zu illustrieren.
oder seit gestern:
Datei:Dialog-error-copyright.svg‎|20px
default Wikipedia:Bildrechte
desc none	Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung mit Abbildungen des Gebäudeinneren nicht zu, da deren freie Weiternutzung urheberrechtlich nicht erlaubt ist.
denn hier kann doch nur der Artikel, der das Gebäude behandelt, nicht mit Abbildungen des Gebäudeinneren illustriert werden. Gruß --Thot 1 10:02, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt. – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 27. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bausteintext 

message: Notre Dame du Haut wird hier übersetzt mit "Unsere Liebe Frau von der Höhe". a) Wäre "Dame" nicht vielleicht die bessere Übersetzung für "dame"? b) Ist "Liebe Frau" ein feststehender Begriff (dann offenbar für Maria), so dass "Liebe" hier groß geschrieben wird? Verwunderte Grüße, -- Janquark 13:30, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist ein feststehender Begriff (siehe: Unsere Liebe Frau), den ich zusätzlich durch die angegebene Literatur abgesichert habe. – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung des Namens 

message: Bei der letzten Bearbeitung wurde dieser Abschnitt von Benutzer:Volkes Stimme geändert: "(...)  um die Verluste im Elsass und Lothringen zu betrauern." in NEU : "(...)  um den Verlust des Elsass und Lothringens zu betrauern. (...)".
Das sind inhaltlich unterschiedliche Aussagen. Gibt es hierfür Belege? --Jnn95 13:42, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das was Volkes Stimme da abgeändert hat ist falsch. Ich habe seine Änderungen angeschaut und glaubte, dass es sich um rein sprachliche Glättungen handeln würde. Diese Änderung ist mir aber offenbar nicht aufgefallen. Ich habe sie daher geändert. Ein Beleg für die Aussage ist bereits von mir angegeben gewesen. – Wladyslaw [Disk.] 13:47, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Diese scheinbar kleine Änderung verleiht dem Satz einen völlig anderen Sinn., geschickt POV untergebracht. --Marcela  13:48, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Benutzer angeschrieben, er möge beim nächsten Mal vorsichtiger sein. Nach WP:AGF und weil mir der Benutzer erstmalig aufgefallen ist gehe ich mal von einem Versehen aus. Aber Ralf hat recht, wenn man acht sprachliche Glättungen vornimmt und einen Fakt damit geschickt umdreht und diese unterschwellige Unterbringung von falschen Tatsachen auch noch Masche sein sollte, dann ist höchste Vorsicht geboten. – Wladyslaw [Disk.] 13:51, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo, ich war einige Tage offline und habe die Nachricht daher erst jetzt erhalten. Zunächst einmal: Jede Verfälschung des Artikels liegt mir fern. Ich bin zufällig auf der Startseite auf ihn gestoßen und fand ihn sprachlich nicht sehr sauber. Die Formulierung "Verluste in Elsass und Lothringen" schien mir irreführend, da Frankreich 1871 nicht nur einzelne  Besitzungen in diesen Gebieten erlitten, sondern sie fast zur Gänze verloren hat. Meine Formulierung  "Verlust des Elsass' und Lothringens" unterscheidet sich sinngemäß kein bisschen von der, die jetzt im Text steht ("Annexion von Elsass und Lothringen). Was daran "geschickt untergebrachter POV" gewesen sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Ich empfehle dem allsehenden Auge des Wiki-Gesetzes erstmal zu entspannen, bevor es mit Kanonen auf Spatzen schießt.In der  jetzigen Einleitung befindet sich schon wieder ein sprachlicher Schnitzer: "die Kirche des ...  Architekten". Das wäre sie nur, wenn sie ihm gehörte oder ihm geweiht wäre. Von der Erhebung Le Corbusiers zur Ehre der Altäre ist mir aber bis dato nichts bekannt. Werde das gleich ändern und hoffe, nicht wieder einen Sturm im Wasserglas zu entfachen. Nichts für ungut. Volkes Stimme 17:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

text: Die neue Variante "Annexion von Elsass und Lothringen" wurde am 26.Juni von Ajnem eingebaut. Soweit ich das sehe,  ohne neue Quelle dafür zu liefern, denn die Referenz war schon vorher vorhanden und belegte die Aussage, dass v.a. die menschlichen Verluste betrauert wurden. Hierfür fand ich beim Googeln einen weiteren Hinweis, denn dort stand in einem Buchabschnitt zu lesen, dass sich damals Wallfahrer beider Länder an dieser Wallfahrt beteiligten.--Jnn95 09:13, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Benutzer Anjenem schien hier ohnehin nicht auf Verbesserung des Artikels aus zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 10:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn die Trauerwallfahrt tatsächlich den menschlichen Opfern des Krieges gegolten hat, kann man das doch genau so sagen. Die Formulierung "Verluste in Elsass und Lothringen" macht einfach nicht klar, was gemeint ist. Am Anfang steht also diese schlampige Formulierung, bei deren Korrektur mir womöglich ein Missverständnis unterlaufen ist. Aber auch nur womöglich. Denn die katholische Kirche in Frankreich hat sich  nach 1871 sehr wohl - und zwar in höchst nationalistischem Sinn - immer wieder in die Politik eingemischt, z.B. in der Dreyfuss-Affäre. (Das war der Grund, warum eine linksliberale Regierung 1901 die strikte Trennung von Kirche und Staat dekretiert hat). Eine Wallfahrt aus überwiegend politischen Motiven wäre also durchaus denkbar gewesen. Dass auch Teilnehmer aus dem damaligen Deutschland daran teilgenommen haben, widerspricht dem nicht. Dabei könnte es sich um Elsässer und Lothringer gehandelt haben, die in ihrer Mehrheit die Annexion durch Deutschland ablehnten. Im Übrigen macht der Ton die Musik: Ein guter Grundsatz  hier lautet, anderen zunächst einmal gute Absichten zu unterstellen und nicht von "inhaltlichen Fantasterien", "geschickt untergebrachtem POV" oder davon zu faseln, dass irgendwelche Änderungen "illegitim" seien. In meinen Augen ist schlechtes und missverständliche Deutsch ebenfalls "illegitim". Ich unterstelle aber deshalb aber noch lange keine bösen Absichten - nur die Unfähigkeit, sich korrekt auszudrücken. Schönen Tag noch Volkes Stimme 14:49, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wäre dir sehr verbunden wenn Du wesensverändernde Veränderungen künftig mit mir abklären würdest. Der gesamte Artikel ist von mir durch verschiedene belastbare Quellen erarbeitet worden. Erstens sehe ich an der Formulierung, die du hier laufend veränderst, nichts „schlampiges“, zweitens hast Du durch deinen Erneuten Eingriff einen Teil der Information völlig unbegründet gelöscht (nämlich um welchen Krieg es sich handelte) und drittens: ich weiß selbst sehr gut, dass sich die Kirche in politische Belange eingemischt hat (das tut sie schließlich bis heute). Das hat aber nichts damit zu tun, dass es für genau diese Textstelle einen Beleg gibt und Du hier anfängst zu interpretieren und nicht zu beschreiben. Bitte respektiere, dass Wikipedia enzyklopädische Inhalte darstellt und keine Bewertungen vornimmt und schon gar keine Thesen aufstellt. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: Die Quelle ist zur enzyklopädischen Verwendung nicht geeignet. – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Französischkenntnisse sind leider ziemlich eingerostet. Soweit ich den Abschnitt verstehe, kam es während der Wallfahrt zu spontanen nationalistischen Bekundungen (Flaggen, Gesänge etc.). Dass die Wallfahrt von Anfang an politisch intendiert war, steht da nicht - aber meine Französischkenntnisse sind wie gesagt begrenzt, vielleicht liege ich ja falsch. Es wäre damit durchaus denkbar, dass die Wallfahrt den Opfern des Krieges gewidmet war und es dann zu politischen Bekundungen kam. Wie steht es denn wörtlich in der referenzierten Quelle? Der doppelt erwähnte Dt-Frz. Krieg war übrigens mein Fehler, da wollte ich eigentlich die erste Erwähnung rausnehmen und habs dann doch vergessen.--Jnn95 16:10, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Den genauen Wortlaut der referenzierten Quelle kenne ich nicht. Ich werde aber heute Abend nachlesen. Ich kann mich aber an so eine kirchlich gestützte Propaganda nicht erinnern. – Wladyslaw [Disk.] 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das wird ja immer lustiger. Der eine erklärt ex kathedra und ohne nachvollziehbare Begründung die angegebene Quelle als "zur enzyklopädischen Verwendung nicht geeignet", nur um Minuten später zuzugeben, dass er nicht einmal deren Wortlaut kennt! Und der zweite verfügt zwar nur über "eingerostete Französisch-Kenntnisse", glaubt aber trotzdem zu wissen, was in der Quelle steht und was nicht. (Nebenbei: Da steht, dass die Wallfahrt von 1873 Teil einer größeren, von der Kirche unterstützen, anti-republikanischen,  monarchistischen Kampagne zugunsten des bourbonischen Thronprätendenten Henry V. war. Es ging bei dieser Sache also  nicht am Rande, sondern im Kern um Politik.Ich tue sowas ja äußerst ungern, aber angesichts der nassforschen und von wenig historischer Sachkenntnis getrübten Antworten,  muss ich hier wohl mal den autoritären Sack raushängen lassen. Also: Ich bin erstens Historiker und verstehe einiges von deutsch-französischer Geschichte.  Zweitens: Mein Französisch zumindest so gut, so dass ich die Quelle (die im Übrigen selbstverständlich enzyklopädisch ist) problemlos lesen und verstehen kann. Drittens: Ich arbeite seit 20 Jahren als Journalist und weiß, wann ein Text unverständlich, schlampig, unklar und missverständlich ist. Und lasst euch gesagt sein: Diese Passage ist's. Wenn Ihr sie nicht ändert, werde ich das demnächst tun. Und ich werde deswegen ganz bestimmt niemanden um Erlaubnis fragen. Honi soit qui mal y pense Volkes Stimme 18:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Anbei meine freihändige Übersetzung von S. 148:Die Republik und der KlerusDer Fall des Empire ließ eine Zeit an eine Wiederherstellung der Monarchie glauben und folglich an eine Wiederherstellung des Bündnisses von Thron und Altar. Diese Hoffnug entfesselt eine gewisse öffentliche Leidenschaftlichkeit, die sich in grandiosen Pilgerfahrten ausdrückt. ...Die Pilgerfahrt vom 8. September von Notre Dame du Haut ist ein noch größerer Erfolg. Das Organisationskomitee unter dem Vorsitz des Marquis de Saint-Mauris, hat zur Beförderung der Pilger Sonderzüge zu reduziertem Fahrpreis vorgesehen. Hinter ihren Kirchenfahnen gruppiert strömen sie aus allen Ecken des Departements herbei; die Banner der Elsäßer, die mit Trauerflor verschleiert sind, erwecken in allen Ehrfurcht. Um einen Zusammenprall zwischen den Pilgern und Republikanern zu verhindern sind Polizeikräfte im Einsatz. Die Bahnhöfe werden überwacht. Aufgrund der Umstände hat der Bergweksdirektor die Bergleute angewiesen, ihre Arbeit zu unterbrechen, diese weigern sich jedoch. Im Ort selbst entflammt eine Auseinandersetzung zwischen dem Bürgermeister und dem Pfarrer, welcher auf der Kirchtumspitze die weiss-blaue Fahne mit den Farben der Jungfrau gehisst hat. Der Bürgermeister, der das Banner als "antinational" ansieht, lässt dieses entfernen, aber der Präfekt und der Erzbischof fordern, dass es wieder ausgehändigt wird. Daraufhin öffnen sich die Fenster beim Vorbeizug der Prozession und werden mit Trikoloren geschmückt. Die "Marseillaise" erschallt. Man hört Rufe: "Nieder mit dem Papst, den Chouans, den Gesitlichen, es lebe 93!" Ein mächtiger Zug, eine wahrer Kreuzzug zugunsten Henri V, vereinigt zwanzig bis dreissig Tausend Teilnehmer, geleitet von fünfhundert Priestern und Oberhäuptern großer adeliger Familien aus der Compte, aus Secy, Saint-Mauris .. Gewiss eine aufsehenerregende Demonstrationen, die jedoch nicht von der Masse der Bevölkerung aufgenommen wird. In (deren) Geist erhält von nun an die Republik den ersten Platz.-- 87.176.249.84 19:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: @Volkes Stimme: Vielen Dank für die Übersetzung. Deine überheblichen Auslassungen darfst du dir gerne sparen. Auch mir geht es um historische Exaktheit und richtiges Deutsch - und du darfst mir glauben, dass ich auch was davon verstehe. Zum politischen Hintergrund: Die Wallfahrt wurde also nicht unternommen, um den Verlust des Elsass zu betrauern - das hattest übrigens du geschrieben - sondern das eigentliche politische Motiv der Initiatoren war gemäß Quelle die Wiedererrichtung der Monarchie.--Jnn95 09:35, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sollte man das im Artikel dann nicht auch so schreiben? -- 87.176.254.131 10:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Jnn95: Es ist kein Widerspruch, dem Verlust von E&L nachzutraueren bzw. die Wiedererrichtung der Monarchie herbeizusehnen. Dennoch ist deine Präzisierung besser als die bisherige Fassung. – Wladyslaw [Disk.] 10:13, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nur zur Klärung: Die Übersetzung stammt nicht von mir. Ich bin nicht mit dem Nutzer der anonymen IP identisch. Aber auch von mir danke dafür. Erspart mir einiges an Arbeit.@Wladyslaw:  Danke für Deine Klarstellung oben. Das ist sehr anständig  von Dir. Entschuldige, dass ich etwas heftig geworden bin, aber ich habe mich einfach unhöflich behandelt gefühlt. Noch einmal: Mir lag nur daran, zur sprachlichen Verbesserung des Artikels beizutragen, über den ich rein zufällig gestolpert bin. Du fragst, warum ich nicht gleich die Quelle benannt habe. Also: Da ich kein Experte für Ronchamp bin, ging ich ursprünglich davon aus, dass der Artikel inhaltlich korrekt ist. Daher trifft auch der Vorwurf von Jnn95 nicht so ganz, die falsche Formulierung stamme von mir. Ich habe lediglich eine - wie sich erst später herausstellte - falsche  Tatsachenbehauptung umformuliert. Erst die Auseinandersetzung über diese seltsam anmutende Formulierung "Trauer über Verluste in Elsass und Lothringen" hat mich darauf gebracht, ein wenig zu recherchieren. Und sobald ich die Quelle gefunden hatte, habe ich sie hier benannt. Was dann passiert ist, kannst Du ja oben nachlesen. Aber lassen wir's gut sein. Wenn ich Dir einen ehrlichen und wirklich gut gemeinten Rat geben darf (da ich selbst ein wachsames  Auge auf ein paar exzellente Artikel habe): Setze bei jedem, der irgendwie zu Deinen Artikeln  beiträgt, zunächst einmal gute Absichten voraus und behandle ihn freundlich auch wenn er Fehler machen sollte. So lange nicht klar erwiesen ist, dass es sich um einen Troll handelt, fährst Du damit sehr viel leichter und ersparst Dir viel Arbeit.Mit fast schon wieder freundlichen Grüßen Volkes Stimme 11:58, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wallfahrt 1873 

message: beim querlesen aufgefallen: 
# „Ronchamp selbst wird bereits für das 15. Jahrhundert - durch einen Geleitbrief von Graf Othon von Burgund - als Wallfahrtsort bezeugt“: personen, von denen man nicht weiss, wer sie sind, sollte man besser gar nicht erwähnen.
# „wurde 1789 die Kapelle als Nationaleigentum an einen Händler aus Luxeuil verkauft. Bereits ein Jahr später schlossen sich allerdings 40 Familien aus Ronchamp zusammen, um die Kapelle zurückzukaufen und diese ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen.“: wenn der „Händler aus Luxeuil“ schon erwähnt wird, und die kapelle „ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen“ gewesen war, muss auch gesagt werden, was der mann aus luxeuil mit der kapelle gemacht hat: er hat darin „fourrage et bêtes“  zu deutsch „futter und tiere“ untergebracht, d.h. die kapelle wurde entweiht, deshalb – nicht allerdings – haben sich die guten leute von ronchamp zusammengetan usw.
# „und nach mehrjähriger Bauzeit 1857 ein oktogonales Vorwerk errichtet, das von vier bekrönten Türmen flankiert war. Auf einem der Türme ragte in der Mitte eine große Marienstatue auf. Das Ziel war, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen“: in lourdes hat das wallfahren gemäss wikipedia erst 1858 begonnen, da waren die in ronchamp 1857 aber schnell mit der konkurrenz!
# „wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet.“: wo die wohl die „gotischen Stilelementen“ herhatten, vom strassburger münster? gemeint ist ziemlich sicher: im neugotischen stil!
# „Während des Zweiten Weltkriegs, im September 1944, wurde die Kirche auf den hart umkämpften Hügel bei einem Artillerieangriff zerstört. Das Kirchenschiff erlitt durch die Einschläge der Artilleriegranaten Risse; der Turm wurde von Bomben der amerikanischen Luftwaffe getroffen und beschädigt.“: stringente reihenfolge: zuerst wird die kirche zerstört, dann erleidet das innere (der zerstörten kirche) risse und zu guter letzt wird der turm (der zerstörten kirche) noch von den amis getroffen und beschädigt! 
# „Die heutige Kirche besteht neben Beton auch aus Bruchsteinen dieses früheren Bauwerks.“: sie besteht aus noch ein paar andern dingen. gemeint ist wohl, dass für den bau der kapelle neben dem hauptbaustoff beton auch bruchsteine des früheren baus verwendet wurden.
# „Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden.“: schön wär's, wenn's nur 2000 gewesen wären. gemeint ist: 2000 kirchliche/religiöse/sakrale Bauwerke!
# „Im Falle der Kapelle von Ronchamp nahm das Erzbistum Besançon über die Domherren Leudeur und François Mathey Kontakt zu Le Corbusier auf.“ s. 1. : corbu hatte es nicht so mit den erzbistums und „Leudeur und François Mathey“ waren wohl kaum domherren; mit „Leudeur“ ist wohl Lucien Ledeur gemeint, der war tatsächlich domherr, mit François Mathey und Maurice Jardot, die's mehr mit der kunst hatten, gemeinsam hatte er, dass sie „à la commission d’art sacré du diocèse de Besançon“  – also in der kommission für sakrale kunst der diozöse besançon – waren, und Marie-Alain Couturier (1897–1954) hat sogar in der deutschsprachigen wikipedia einen artikel!
# „Die Kapelle ist zu Beginn des als Brutalismus bezeichneten Architekturstils erbaut worden, wird diesem allerdings trotzdem nicht zugerechnet, obwohl es gewisse Parallelen gibt, wie beispielsweise die Verwendung des Sichtbetons als Baustoff.“: da kann man nur froh sein, dass das keine/r versteht.
# und wieso kein wort über das projekt von renzo piano?-- Ajnem 19:25, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich werde die genannten Punkte anhand der Literatur prüfen, sehe aber viele der von dir vorgetragenen Punkte für falsch an. Die Anlehnung an „gotische Stilelemente“ ist gleichbedeutend zur Bauweise im neogotischen Stil, das ist gleichsam ihre Definition. Punkt 5 ist für mich nicht nachvollziehbar. Zu einer stringenten Information kann auch das Ereignis vorne angestellt werden und im Nachgang die Einzelheiten erläutert werden. Das bleibt eine Geschmacksfrage. Gleiches gilt für Punkt 6. Punkt 7: werde ich wie die anderen Punkte nochmals nachprüfen. Punkt 8: als ich den Artikel 2008 erweitert habe existierte noch kein Artikel zu Couturier, so dass ich ihn damals nicht verlinkt habe. Auch der (umstrittene) Auftrag an Renzo Piano war zum damaligen Zeitpunkt nicht öffentlich. Ich werde das allerdings noch im Geschichtsteil einarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 09:54, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  fehler 

message: Es existieren zwei gegensätzliche Petitionen zum Piano-Entwurf. Von wem stammen die Petitionen? Schubbay 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Von Befürwortern und Gegnern des Entwurfs. – Wladyslaw [Disk.] 08:35, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Eine von der Association Oeuvre Notre Dame du haut , die andere von der Foundation Le Corbusier, Siehe . -- 87.176.212.109 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Die heutige Kapelle 

message: @ 08:29, 27. Jun. 2009 Taxiarchos228 (Diskussion | Beiträge) (30 844 Bytes) (→Geplante Erweiterungsbauten: unsinn von Anjenem rückgängig gemacht):
unsinn, mein lieber Taxiarchos228 ist:
#„die Notwendigkeit, für die Ordensschwestern ein Kloster zu errichten“: es gibt keine solche notwendigkeit. die clarissinnen (9 an der zahl, letzter neueintritt: 1993 ) haben in besançon ein riesiges kloster, das, weil zu gross, geschlossen werden soll. die clarissinnen wollen (und werden) sich in ronchamp den pilger/innen widmen. dumm nur, dass die meisten pilger/innen der architektur und nicht der heiligen jungfrau wegen dahin pilgern.  
#„veranlasste das französische Kultusministerium 2008, Architekten mit der Planung von Erweiterungsbauten zu beauftragen“: ein französisches Kultusministerium gibt es nicht – in frankreich herrscht eine strikte trennung von kirche und staat. was du meinst, ist das kulturministerium und das war nicht die auftraggeberin. auftraggeberin – wenn auch nicht 2008 – und natürlich neben dem klarissinnenorden, der muss sein neues kloster selbst bezahlen – ist die eigentümerin der notre-dame-du-haut, nämlich die Association Œuvre Notre-Dame-du-Haut, von der du 
#witzigerweise behauptest, sie sei gegen das projekt von renzo piano („Pianos Entwurf des Klosters und eines Besucherzentrums und stößt bei der Eigentümerin Association Œuvre Notre Dame du Haute (sic) auf Kritik“). 
#gegen die sache ist die Fondation Le Corbusier in paris, und der gehört viel in sachen corbu, aber eben nicht der ronchamp-hügel.
# das französische kulturministerium kam nur deshalb ins spiel, weil es seine zustimmung geben musste, weil der corbu-bau als monument historique et patrimoine du XXème siècle klassiert ist. die pro- und kontra-petitionen sollten die ministerin im sinn der petitionär/innen beeinflussen. aber das ist schnee von gestern. 
also, sei schön brav und revertier nicht rum sondern lies  zuerst, worum's geht . du kannst doch sicher französisch? -- Ajnem 15:49, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dein Revert hat nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun. Erstens hast du den typografischen Bindestrich – durch einen einfachen Trennstrich - ersetzt. Dazu schaust Du Dir bitte Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Typografie mal näher an. Wenn ich den von mir verfassten Abschnitt über den Piano-Entwurf in den Abschnitt Geschichte stecke dann respektierst Du die Entscheidung des Autors anstatt (wieder entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten) das Inhaltsverzeichnis unnötig aufzublähen. Die Höhenangabe für den Bourlémont stammt unter den zahlreich zu findenden Quellen z.B. von hier wird aber auch von Google Earth gestützt. Bloss weil die Gemeinde Ronchamp eine andere Angabe hat (die von keiner weiteren Quelle gestützt wird) übernehme ich diese nicht. Ich habe schon zu oft erlebt, dass die sogenannten „offiziellen“ Seiten zu viel Unsinn enthielten – wie übrigens auch deine Bearbeitungen zum größten Teil Unsinn sind. Bei weiteren unabgesprochenen Edits gehe ich davon aus, dass Du hier nur rumtrollen willst. – Wladyslaw [Disk.] 10:16, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  à propos unsinn 

message: Wie bereits unter 8) Bautechnik und sonst mehrfach gesagt, ist hier nur das Dach aus "Sichtbeton". Vgl. Zitat: "Les tours sont construites de maçonnerie de pierre et coiffées de calottes de ciment. Les parties verticales de la Chapelle sont revêtues de mortier au canon à ciment blanchi à la chaux - intérieur et extérieur" http://www.fondationlecorbusier.fr/corbuweb/, unter: Oeuvre --Quinbus Flestrin 12:17, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Sichtbeton? 

message: Le Corbusier hat andernorts ein Kloster gebaut, aber keine Pläne für ein Kloster in Ronchamp hinterlassen, jedenfalls ist davon nichts bekannt. Hätte es derartige Pläne gegeben, wären sie mit 100% Sicherheit im Zusammenhang mit der Erweiterung um ein Kloster in Ronchamp zur Sprache und zur Ausführung gekommen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand, auch wenn man nichts über Le Corbusier weiss und welchen Status er und sein Werk geniessen. Die Behauptung, es gebe solche Pläne war seinerzeit eine Zeitungsente in einer Zeitschrift, die, weil ausser in der Wikipedia keiner auf so was reinfällt, sonst auch nirgends Verbreitung fand. Es ist höchste Zeit, dass der Fehler hier endlich ein für allemal verschwindet. Der Nutzer, der deswegen vor Jahren einen Edit War vom Zaun riss, ist gesperrt. Wie es aussieht, hat er jedoch einen Nachfolger gefunden. Ich hoffe, dass der mit dem Einfügen dieses Unsinns aufhört. Danke, ajnem (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich werde den Beleg dafür nachreichen. Dass im Zusammenhang mit der Erweiterung, alte Corbusier-Pläne nicht erwähnt wurden (oder du sie nicht gelesen hast) ist kein Beleg, maximal ein Indiz und dazu auch noch ein sehr schwaches. --Alabasterstein (Diskussion) 16:52, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du musst mindestens 50 Belege für diese Pläne bringen, Alabasterstein, mindestens fünfzig, bevor du behaupten kannst, dass sie existieren. Dass du meinst, „dass im Zusammenhang mit der Erweiterung, alte Corbusier-Pläne nicht erwähnt wurden, [sei]  maximal ein Indiz und dazu auch noch ein sehr schwaches“ zeugt nicht gerade von einer profunden Kenntnis von Le Corbusier und dem Status, den er in der Architekturwelt geniesst. Aber erklär mir doch mal, weshalb du partout in der de.Wikipedia behauptet haben willst, dass es Corbusier-Pläne für ein Kloster in Ronchamp gibt, von denen niemand je etwas gehört hat und die keiner je gesehen hat, du eingeschlossen? Man kann über so viel Unbelehrbarkeit nur den Kopf schütteln. Die Zeit für die Suche nach diesen Plänen oder Belegen dafür, kannst du dir sparen mein Guter, verbessere doch lieber den Artikel, der ist nämlich nicht so toll und hat zudem zu viele Bilder, die nicht hochgeladen sein sollten. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:14, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Quatsch keinen Quark. --Alabasterstein (Diskussion) 17:22, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Lies bitte WP:Wikiquette und halte dich daran, wenn du schon nichts zu  sagen hast, mein Bester. ajnem (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Zeitungsente von anno dazumal 

message: Als der Ingenieur Ebbell-Staehelin 1927 Le Corbusier durch den noch nicht fertiggestellten Goetheanum-Bau in Dornach geführt hat, soll Corbusier gestaunt und sich tief beeindruckt gezeigt haben. Ebbell-Staehelin berichtete über die Zusammenkunft später: „Wenn so jemand etwas derartiges sieht, dann vergisst er es nicht so schnell. Ich glaube, er hat den Eindruck vom Goetheanum sein ganzes Leben hindurch getragen, und dann ist es später bei ihm wieder herausgekommen – in seiner Kapelle etwa.“ 
Quelle: WikiwandDOTcom/de/Goetheanum -- 94.135.133.72 23:52, 29. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Inspiriert vom Goetheanum