Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/2

message: Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 24.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Bibelkritik angeben.
=== Inhaltliche Widersprüche in der Bibel ===
Der Artikel Bibelkritik enthielt bis zur [ Version vom 21. Jan 2006, 17:36 Uhr] eine umfangreiche Liste von inhaltlichen Widersprüchen in der Bibel, um die es lange und teilweise hitzige Diskussionen gab; Diskussionen, die keineswegs beendet waren, als die Liste von einem Benutzer komplett gelöscht wurde.
Inzwischen jedoch scheint niemand mehr eine Wiederherstellung der Liste in der ursprünglichen Form zu fordern. Die Diskussion darum ist also nicht mehr aktuell. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte
* Inhaltliche Widersprüche in der Bibel
* Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?
* Vandalismus???
* Diskussion über umstrittenen Abschnitt
* Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben
ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur [ letzten Version mit der Diskussion um die inhaltlichen Widersprüche in der Bibel]. -- Irene1949 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Die Darstellung der Widersprüche in der Bibel würden IMHO einen separaten Artikel erfordern. --84.177.49.162 16:22, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht erinnere war es mal ein eigener Artikel, der unter Löschandrohung stand. Das Material wurde dann hierher übernommen und flog später wieder aus dem Artikel raus. Jetzt wieder einen eigenen Artikel zu starten würde die Kreisbewegung komplett machen. Erinnert sich jemand genauer? Stefan 21:38, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind 

message: Der Artikel Bibelkritik enthielt bis zur [ Version vom 21. Jan 2006, 17:36 Uhr] eine umfangreiche Liste von inhaltlichen Widersprüchen in der Bibel, um die es lange und teilweise hitzige Diskussionen gab; Diskussionen, die keineswegs beendet waren, als die Liste von einem Benutzer komplett gelöscht wurde.
Inzwischen jedoch scheint niemand mehr eine Wiederherstellung der Liste in der ursprünglichen Form zu fordern. Die Diskussion darum ist also nicht mehr aktuell. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte
* Inhaltliche Widersprüche in der Bibel
* Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?
* Vandalismus???
* Diskussion über umstrittenen Abschnitt
* Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben
ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur [ letzten Version mit der Diskussion um die inhaltlichen Widersprüche in der Bibel]. -- Irene1949 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Die Darstellung der Widersprüche in der Bibel würden IMHO einen separaten Artikel erfordern. --84.177.49.162 16:22, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht erinnere war es mal ein eigener Artikel, der unter Löschandrohung stand. Das Material wurde dann hierher übernommen und flog später wieder aus dem Artikel raus. Jetzt wieder einen eigenen Artikel zu starten würde die Kreisbewegung komplett machen. Erinnert sich jemand genauer? Stefan 21:38, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Widersprüche in der Bibel 

message: Unter dieser Überschrift hat Louis88 Kritik an der historisch-kritischen Methode geübt und dabei auf www.evangelikal.de verwiesen. Die Diskussion ist nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur [ letzten Version mit der Diskussion um die angebliche „Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien“]. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf die Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien 

message: Es handelte sich um den Abschnitt zur Freilassung von Sklaven. Der Abschnitt ist wieder da. So ist die Diskussion nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur [ letzten Version mit der Diskussion um die Löschung eines Abschnitts durch Ekuah]. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung eines Abschnitts durch ekuah 

message: kritik an bibelkritik muss schon rein, nicht als bibelapologetik, sondern sachlich, wissenschaftlich. was fehlt, sind  hinweise auf die methoden, prämissen, motivationen der biblekritiker. die bibelkritiker bringen auch jede menge unfug hervor und ich sehe nicht ein, sie damit alleine zu lassen. bibelkritik ist, wie der artikel ganz gut offenbart, gelegentlich irrationale religion. sicherlich gibt es widersprüche, aber wo ist zb. hier der widerspruch:
:Von allem zwei, [mindestens] je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20) 
:Von allen reinen [aber] Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).
man muss schon ganz schön blockiert sein, um hier einen widerspruch zu sehen. (obwohl ich die liste als wertvoll empfinde) an vielen solchen beispielen erkennt man eine ebenso fundamentalistische einstellung der bibelkritiker wie sie blind-bibeltreue-haben. ihr fundament ist eben die ablehnung, das disqualifiziert sie einigermaßen.
zb. die zwei schöpungsberichte: sicher richtig, dass moderne theologen dass so lehren, deshalb gehört es auch hier her. man sollte aber diese deutung wiederum nicht unkritisch stehen lassen. das ist ein schönes beispiel dafür, dass sich nicht die bibel widerspricht, sondern unsere meinungen, die wir uns von dem bilden, wass uns die bibel sagen will. denn bei aufmerksamer lektüre der berichte, wenns geht auf hebräisch, wird man festtellen, dass der zweite bericht sich gar nicht explizit mit einer reihenfolge beschäftigt, sondern auf den ersten bericht bezug nimmt.  folgende lesart lässt der hebr. text zu:
:(2,4 ff) an dem tag als gott himmel und erde machte war alles gesträuch noch nicht..., es stieg aber ein dunst auf... (dieser abschnitt beschäftigt sich damit, dass das material erdboden schon vorhanden war)
:und gott bildete [nachdem alles andere fertig war] den menschen aus staub vom erdboden...
:(2,19) gott [hatte] die tiere gebildet und brachte sie [später, nachdem er ihn als mann und frau geschaffen hatte] zu adam, um zu sehen, wie er sie benennen würde...
:(2,23) diese schließlich - sie ist [ja] gebein von meinem gebein - diese soll menschin heißen. (das schließlich bezieht sich nicht auf die entdeckung der frau als gegenüber, sondern auf deren benennung)
es ist doch viel komplizierter anzunehmen, dass die redakteure einen widerspruch nicht bemerkt hätten, als dass sie konsistente deutungen der beiden berichte vetraten (während man an anderer stelle unwidersprüchlichkeit als anlass zur skepsis nimmt. wie gesagt: irrationale religion.) hier zeigt sich die fragwürdigkeit der blinden bibel-un-gläubigkeit. sie führt unter umständen zu historisch falschen ergebnissen.--Bibelfundi 5. Jul 2005 12:17 (CEST)
Der Artikel ist (wenigstens bisher) eine Art von Katalog der bibelkritischen Argumente, und kann als solches weder ausgewogen noch in sich logisch und fehlerfrei sein. Das finde ich beileibe nicht falsch, und hat auch nichts mit Blindheit zu tun, auch wenn es duch die schiere Dichte danach aussieht als würde man an der Bibel kein gutes Haar lassen und der Verfasser müsste ein Fundamentalist sein. Eine ausgewogene Behandlung des Für und Wider jedes einzelnen bibelkritischen Argumentes wird der Text wohl niemals leisten können. Ich sehe den Sinn des Artikels eben in dieser katalogartigen Auflistung, eine ähnliche kompakte Auflistung ist mir aus der Literatur nicht bekannt. Für eine tiefgreifendere Diskussion wird man in der Regel auf weitergehende Literatur verweisen müssen.
Daß blinde Bibel-Ungläubigkeit fragwürdig ist dürfte weniger umstritten sein als daß blinde Bibel-Gläubigkeit fragwürdig ist. Das Argument ist in diesem Zusammenhang polemisch, denn es wird den Verfassern eine Art von Verblendung unterstellt. Stefan 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title: mehr kritik an bibelkritik

message: Die genannten Widersprüche - Tötung des Goliath aus Gath durch David nach 1. Samuel 17, 50-51, durch Elhanan nach 2. Samuel 21, 19 - habe ich anhand dreier Bibelübersetzungen überprüft, der Einheitsübersetzung, der Übersetzung nach Luther und der Elberfelder Übersetzung.
Für die Schreibweise von "Goliath aus Gath" habe ich mich an der Schreibweise in Wikipedia orientiert. -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Dokumentation zum 1. und 2. Buch Samuel 

message: .
 
 
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 -- Irene1949 01:16, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: p.s.: Den Text im Artikel habe ich inzwischen vereinfacht. Den Unterschied zwischen "Natan" und "Nathan" hielt ich nach einiger Überlegung nicht mehr für erwähnenswert. -- Irene1949 02:58, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Dokumentation zum „Lukasevangelium“ 

message: Die beiden folgenden Stellen werde ich im Artikel löschen. Der Artikel muss nicht mit unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten überfrachtet werden. Um diese Stellen nicht der Diskussion zu entziehen, übertrage ich sie hierher:
* So schuf Gott das Licht vor der Sonne, und auch Tag und Nacht wurden schon am ersten Tag geschaffen, während die Sonne selbst erst am vierten Tag geschaffen wurde. Bibelkritiker finden dies merkwürdig, da sie sich  Licht nur mit Sonne und Tag und Nacht nur mit Sonne, Mond und Sternen vorstellen können.
* Einige Bibelkritiker, denen es vollständig an Bibelkenntnis fehlt, fragen sich auch, warum Noach nach erfolgter Rettung von den Tieren der Arche einige auswählt und opfert (1. Mos 8,20) - wozu die Tiere also zuerst retten?
-- Irene1949 21:28, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Löschung von unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten im Artikel  

message: Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Portal:Atheismus 

message: Ich habe eben die letzten Änderungen von robby rückgängig gemacht. Keine der drei Änderungen scheint mit stichhaltig begründet, und das Ergebnis ist eher schlechter als besser. Der Abschnitt über Geschichte ist keine Geschichte der historisch-kritischen Methode, auch wenn diese darin vorkommt. Dazu gibt es schon weiter oben eine Diskussion, zu der robby bisher nicht als seine wiederholte Behauptung beigetragen hat. Die Legitimität ist gerade bei diesem Thema nicht selbstverständlich, wie sich nicht zuletzt auch aus dem Inhalt des Abschnittes ergibt, am Anfang des Artikels ist dieses Thema daher weit besser aufgehoben als am Ende. Stefan 12:48, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Revert der letzten Änderungen von robby 

message: Zu meiner intensiven Löschung und dem Revert von „Vren“: Ich habe sehr lange versucht, den Text zu verstehen. Als ich glaubte, dass mir dies gelungen sei, versuchte ich mich an einer Verbesserung. Eine solche schrieb ich, hielt sie aber für genauso nichtssagend wie der Ursprungstext. Daher der radikale Ansatz. Nun habe ich ich meinen Versuch einer Verbesserung ohne restriktives Löschen dank vorsorglicher Speicherung trotzdem eingepflegen können und erwarte Kommentare. Im Wesentlichen entfernte ich prosaische Ausschmückungen, manipulative Argumentationen, Selbstreferenzen und Theoriefindung. Ich beharre aber darauf, dass der gesamte Absatz auch jetzt nur Redundanz und sachfremde Ausführungen enthält. 
Gerne möchte ich Vren daran erinnern, dass auch Teil-Reverts möglich sind. Der Absatz zur „Ethik“ etwa wurde von mir fast nur mit typografischen Verbesserungen geändert. --D135-1r43 17:22, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  „Relevanz für Religion und Religionskritik“ 

message: D135-1r43 scheint langsam warmzulaufen. Wenn das noch eine Weile so weitergeht wird's hier krachen und die Vermittlung wird unvermeidlich, zumal auch anscheinend kein Eingehen auf Einwände mehr für erforderlich gehalten wird. Erstens: Es geht nicht bloß um die Gerechtigkeit Gottes, sondern auch um die von Menschen, bei denen gibt's genau das gleiche Problem. Insofern sind auch nicht nur die Aktionen Gottes gegen Andersgläubige, sondern auch die von Menschen davon betroffen. Außerdem: Wie oft muß eine Strafe ein ganzes Volk betreffen damit man sagen darf: oft? Nach allem was ich im AT gelesen habe (und das ist inzwischen Einiges) ist es eher die Ausnahme als die Regel daß nur derjenige gestraft wird der den Fehler begeht, besonders wenn es sich um einen König, Pharao, Sippenobersten o.ä. geht. Ich finde daher den Begriff manchmal manipulativer als oft, weil es die Lage verharmlost. Würde ich meinem eigenen Proporzeindruck folgen hielte ich sogar den Begriff regelmäßig für angebracht, vor allem weil es dem Charakter des biblischen Gerechtigkeitskonzeptes noch besser entspricht. Daß ganze Völker für den Fehler ihres Obersten büßen ist schließlich kein Zufall, der leider manchmal vorkommt. Es ist charakteristisch für den biblischen Gerechtigkeitsbegriff, und das ist auch genau der Kritikpunkt daran. Wie wär's also mal mit einem Beleg Deinerseits, D135-1r43, daß Deine Wortwahl die angemessenere ist, und nicht nur dazu da die Nerven von sensiblen Bibelapologeten zu schonen? Stefan 22:46, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe nun so geändert, dass weder „manchmal“ noch „öfters“ verwendet wird. Und „warmgelaufen“ bin ich nicht. Nach meinem jetztigen Dafürhalten bin ich erst zufrieden, wenn die komplette „Kritikpunkte“ der kanonischen Reigenfolge („Kritik an einzelnen Bibelpassagen“) gelöscht sind. Das ist nämlich keine Beschreibung von Bibelkritik, sondern Bibelkritik in atomarer Reinform. --D135-1r43 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zu Gerechtigkeit 

message: Zur deutlichen Unterscheidung von Bibelkritik im Sinne einer Aufzeigung von Widersprüchen o.ä. und Bibelkritik im wissenschaftlich verantworteten Sinne der Textanalyse habe ich den Einleitungssatz etwas präzisiert und die "Textkritik" (die hier gar nicht zutrifft) ersetzt durch die "historisch-kritische Methode" (die hier der treffende link ist). --Zzztop 07:55, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gefällt mir. -- Irene1949 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke.--Zzztop 08:00, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ...bloß onkel ekuah hat mal wieder was zu meckern: a) sind nicht "auslegung, deutung und interpretation" drei worte für dasselbe? b) ist das wesen der historisch-kritischen methode nicht sprachwissenschaftlich, sondern wie der name schon sagt, historisch, man stellt den text in seinen historischen zusammenhang. es gibt auch noch c) und d), ich beschränke mich aber erstmal. ekuah 19:51, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe die drei Worte leicht abgeändert, so dass sie jetzt Nuancen bezeichnen, die bei der Exegese von biblischen Texten durchaus unterscheidbar sind (methodisches Hinterfragen, Deuten/Auslegen speziell für den Glauben, Interpretieren im allgemeinen Sinn). Die historisch-kritische Methode ist historisch im Sinne der Reonstruktion des historisch ursprünglich Gemeinten, bedient sich dabei aber u.a. sprachwissenschaftlicher Methoden und Begriffe. Deshalb ist das so schon in Ordnung. Was sind c und d? --Zzztop 11:32, 13. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Präzisierung der Einleitung 

message: Das ist überflüssig, deshalb werde ich den neuen Weblink von Benutzer:Wolfgang1018 wieder entfernen. Näheres dazu siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks unter Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage ? -- Irene1949 18:29, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Eine Seite, die ihre Inhalte mit „NEU!   NEU!   NEU!“ ankündigt, erfüllt nicht die Qualitätsansprüche der Wikipedia für seriöse Quellen. --D135-1r43 13:53, 5. Mär. 2007 (CET)

text: Wie du sicherlich weißt, ist die Wikipedia ein Lexikon. So werden die Maßstäbe, die man an den Brockhaus und Co. stellt auch hier angesetzt. Dies schließt insbesondere ein, dass populärwissenschaftliche Quellen gar nicht oder allenfalls kritisch rezipiert werden. Die Seite des Herren Dittmars ist eine solche populärwissenschaftliche Seite – allenfalls als Hobby geführt und keinesfalls mit wissenschaftlichem Anspruch, was sich alleine schon durch den Verzicht auf Literaturangaben und umfangreiche Quellennachweise zeigt. Hier werden teilweise Diplom- und Seminararbeiten, die auf öffentlichen Uniservern liegen, wieder entfernt. Bevor man auf Herrn Dittmars Meinung verlinkt, sollte man sich um Quellentexte von Kant, Nietzsche et cetera kümmern. --D135-1r43 15:17, 5. Mär. 2007 (CET)

text: Wenn die Seite wieder entsperrt werden würde, könnten wir an einer Einarbeitung der heisenschen Inhalte arbeiten. Allerdings hatte ein Administrator es vorgezogen, den Artikel wegen dreier revertwürdiger Editierungen zu sperren. Somit sind hier allen Autoren die Hände gebunden. --D135-1r43 15:49, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Nicht mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage 

message: Die ersten beiden Verse des Bibelbuches Genesis werden nicht auf einen der sechs Tage bezogen, in denen der Gott der Bibel die Erde für die Menschen vorbereitete. Die weiteren Schilderungen "tagesbezogener" schöpferischer Tätigkeit Gottes(ab Vers 3 des ersten Kapitels)werden so erzählt, wie sie ein auf der Erde befindlicher menschlicher Beobachter wahrgenommen hätte; auch die Aussage "Es werde Licht". Die Sonne war natürlich schon vorher da, nur ihr Licht drang nicht bis auf die Erdoberfläche durch(siehe Genesis 1,2). Der siebte Tag(der Ruhe) ist übrigens noch nicht beendet(siehe auch Hebräerbrief Kapitel 4), was den Schluss erlaubt, dass auch die anderen Schöpfungs-"Tage" nicht einem Erdtag von 24 Stunden entsprechen.--Heinrich VIII 00:38, 20. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon daß Du für diese Interpretation keine Quellen angibst, ist sie nur eine von mehreren Interpretationen, die es dazu gibt. Sie ist weder allgemein anerkannt noch besonders stichhaltig. Warum würde man z.B. den 7-Tage-Rhythmus in Religion und Gesellschaft sowohl in den jüdischen wie in den christlichen Gesellschaften darauf zurückführen, wenn es sich bei der Schöpfung gar nicht um wirkliche Tage gehandelt hat? Deine Erklärung ist einer der zahlreichen Versuche, die Ungereimtheiten wegzuerklären, und ein ziemlich bemühter noch dazu. Stefan 09:44, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Wie oben schon angedeutet, liegt der Fokus beim "zweiten" Schöpfungsbericht(Gen. 2,4 - 3,24) auf Ereignissen die für den sogenannten Sündenfall von Bedeutung sind, nicht die zeitliche Abfolge(die ist im "ersten" Schöpfungsbericht zu finden Gen.1,1 - 2,3). Die Erwähnung im "zweiten" Schöpfungsbericht, dass Gott die Tiere bildete, findet man nachdem festgestellt wird, dass es für den Menschen nicht gut sei weiterhin allein zu sein. Hier steht nicht die zeitliche Abfolge im Vordergrund, sondern die Tatsache, dass unter den anderen bereits existierenden(dass die Tiere von Gott erschaffenen wurden, wird nur nochmal erwähnt) Geschöpfen keine geeignete Partnerin für den Menschen zu finden war, so dass Gott schliesslich daran ging, diese Partnerin zu bilden. Der "zweite" Schöpfungsbericht will nicht nochmals die zeitliche Abfolge der Schöpfungsgeschichte schildern oder verändern, sondern zeigen welche Ereignisse schliesslich zur Vertreibung aus dem Paradies führten, und da war ja die Frau nicht ganz unbeteiligt, also wird gezeigt wie es dazu kam, dass sie auf der Bildfläche erschien.--Heinrich VIII 14:35, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Im "Lehrbuch der heb. Sprache des AT" von Ernst Jenni heißt es, daß das Waw-Imperfekt immer eine zeitliche Abfolge signalisiert: "Und dann ... Und dann...". Schau mal unter Bibelhebräisch nach! --Rotaraz 16:31, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, dennoch steht bei dieser Schilderung nicht die zeitliche Abfolge im Vordergrund. Für einen Widerspruch fehlen ohnehin einige Voraussetzungen, da z.B. mindestens Voraussetzung ist, dass über dasselbe Ereignis(zeitlich, räumlich usw.) bei gleicher Perspektive wenigstens teilweise gegensätzliche Aussagen gemacht werden. Hier ist aber was das Erschaffen von Tieren angeht von unterschiedlichen Zeitpunkten die Rede(es wäre bei einem allmächtigen Gott durchaus denkbar, dass er die Tiere, die er zu Adam brachte eben erst da erschuf, was aber nicht bedeutet, dass er dies an einem der früheren Schöpfungstage nicht auch schon getan hat). Ausserdem ging es hier eigentlich um die Frage 24h-Tag oder kein 24h-Tag.--Heinrich VIII 18:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: Wo genau steht denn was von "gleichzeitig"?--Heinrich VIII 21:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: Um Missverständnisse auszuschliessen: Könntest Du den Text bitte zitieren und dabei die relevanten Passagen kursiv darstellen.--Heinrich VIII 15:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Euer missionarischer Eifer ist schon bemerkenswert. Ich könnte jetzt natürlich weiter argumentieren, dass auch das von Euch als Beweis angeführte Wort, wie bei anderen Sprachen auch, mehrere Bedeutungen hat, und auch für die anderen zitierten "Widersprüche" finden sich plausible Gegenargumente. Worauf ich aber hinaus wollte ist eigentlich, dass man sein Weltbild nicht an solch wachsweichen Widerspruchargumenten aufhängen sollte. Wie ich im Wikipedia schon mal gelesen habe, wird etwas als Wahrheit bezeichnet wenn es in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit ist. Nun nehmen wir mit unserem Wahrnehmungsvermögen nur die Oberfläche wahr, bemerken aber trotzdem, dass Ordnung herrscht(und das nicht erst seit ein kluger Mensch die Sätze der Thermodynamik formuliert hat). Gleichzeitig wird durch die Forschung die unendliche Komplexität der Wirklichkeit deutlich. "Fachleute" für Hochseeschifffahrt haben vor einigen hundert Jahren noch allen Ernstes behauptet, man solle sich möglichst nicht allzu weit in die offene See wagen, sonst könnte es sein, dass man über die "Kante" in einen unendlichen Abgrund stürzt. Unser menschliches Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen ist nun mal sehr eingeschränkt, und auf dieser Wahrnehmung aufgebaute Argumente müssen(für mich zumindest) besser fundiert sein um als Beweis für das von Euch propagierte Weltbild zu dienen.--Heinrich VIII 19:37, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Erster Schöpfungsbericht 

message: Ich habe folgenden Satzteil entfernt:
:(z.B. in England durch Jonathan Swift 1708: „Ich betrachte die große Menge oder die Masse des englischen Volkes als ebensolche Freidenker, das heißt als ebenso unerschütterliche Ungläubige wie die vornehmsten Kreise.“J. Swift, Eine Abhandlung zum Nachweis dessen, dass die Abschaffung des Christentums in England nach Lage der Dinge mit einigen Nachteilen verbunden sein kann und vielleicht nicht die vielen guten Wirkungen hervorbringen wird, die man sich davon verspricht (1708), übers. v. Gottfried Graustein und Otto Wilck, in Ausgewählte Werke, Bd. 1, Frankfurt a. M. 1972, S. 340. Zitiert nach: Georges Minois, Geschichte des Atheismus, S. 297)
Swift stellt in keiner Weise in dem Zitat (und auch nicht im Rest des satirischen Essays) die "christliche Religion in Frage". Auch Minois behauptet das nicht. Es gibt genug Autoren, die das wirklich getan haben, warum nicht einen von ihnen zitieren? 123 23:39, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es war nicht meine Absicht bei der Anführung des Zitates, zu suggerieren Swift selbst habe die christliche Religion in Frage gestellt. Es sollte eher die Aussage eines Zeitzeugen sein, die untermauern sollte daß die Infragestellung der Religion weit verbreitet war. Mag sein daß das mißverständlich war. In diesem Fall wäre es auch in der Quelle, Minois' Buch, mißverständlich. Fällt Dir eine bessere Formulierung ein die das Zitat erhält und das Mißverständnis vermeidet? Stefan 22:26, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Swift 

message: Worin der Sinn dieses Kapitels liegt ist nicht ersichtlich, in diesem Artkel wird nur Kritik an der Bibel behandelt, nicht jedoch biblische Aussagen angeführt. --Helmut Gründlinger 22:13, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es werden nicht nur die Aussagen angeführt, sondern auch die Kritik an diesen Aussagen. Kritik an den Aussagen der Bibel ist Kritik an der Bibel. -- Irene1949 15:07, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitel Sühne, Opfer, Sühne und Buße 

message: "Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt." mit Quellenangabe "Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, zu Lukas 3,23-31, ISBN 3-438-05406-X sowie ISBN 3-920609-32-8"
Hmm, ich sehe in NA27 nur eine Handschrift verzeichnet, die Handschrift D, die auch in vielen anderen Versen ihr ganz eigenes Ding dreht. Da von "Überlieferungen" zu sprechen, halte ich nicht für angemessen. Der Fall liegt eher ganz anders: hier wollte de Schreiber von D die Handschrift stimmig machen und er hat bewusst anders abgeschrieben als es seine Vorlage erfordert hätte. Ich denke, es ist besser, diesen Absatz zu streichen, denn er bringt den Leser dazu, eine Breite von Überlieferungen zu vermuten, die es nicht gibt. Alle anderen Handschriften abgesehen von D sind sich einig. Wenn man diese Abweichung erwähnen will, dann nicht ohne kritische Diskussion der Bedeutung von Codex D, was nicht so ganz trivial ist, denn der Hauptartikel dazu (Codex Bezae) ist reichlich mager. (In der englischen WP steht schon mehr: :en:Codex Bezae 'In general the Greek text is treated as an unreliable witness and treated as "an important corroborating witness wherever it agrees with other early manuscripts" as one of the links below freely admits.'
Mein Fazit: diese Abweichung hier nicht diskutieren, das führt wirklich zu weit. Ich könnte mir das ggf. in Stammbaum Jesu als Kuriosum am Rande vorstellen, oder vielleicht noch besser in Codex Bezae als Beispiel für die schlechte Qualität dieser Handschrift Ich habe den Abschnitt deshalb hier entfernt. 
Ninety Mile Beach 20:10, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Stammbaum Jesu in Lukas 3 

message: Ich sehe keinen Sinn darin, das Autoarchiv beizubehalten, wenn man dann von Hand die Beiträge kennzeichnen muss, die nicht archiviert werden sollten. Das wäre wie eine doppelte Verneinung: komplizierter. Einfacher wäre, erledigte Diskussionen von Hand zu Archivieren. --Nina 13:19, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Autoarchiv vs. Setzen von Bausteinen 

message: Ich habe die Aussage "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." entfernt.
Dass in dieser Bibelübersetzung stellen wie 5. Mose 21:15, 3. Mose 12, 1. Chronik 1-9 anders übersetzt wären, glaube ich erst, wenn mir jemand diesen Text zeigt. Das Geschlecht der Verräter in Jos 2 wurde bestimmt auch nicht geändert. Auch der Vorfall der Gibeoniter wurde sicher nicht geschlechtskorrigiert. Und den Ödipuskomplex gibt es in dieser Bibelübersetzung auch nicht. Die Zielrichtung der "gerechten Sprache" ist vielmehr einfach nur, Frauen sichtbar zu machen (Jünger + Jüngerinnen) und das hat mit der hier im Absatz geäußerten inhaltlichen Kritik an der Bibel ja nun wirklich nicht viel zu tun. Ninety Mile Beach 23:44, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zu 1.Mose 2,22 erleutert die BigS in Fussnote 4: "In n Gen 1,27 und 5,2 umfasst 'Adam' d.h. Mensch, beide Geschlächter. In Gen 2 wird aus dem ersten, offenbar androgynen Menschen (Adam) durch die Entname einer 'Seite' (das Wort heißt sonst nie Rippe) das Gegenüber von Mann und Frau. [...]" Im Artikel heißt es "Viele Bibelkritiker sehen eine durchgehend patriarchalische Grundeinstellung im Alten Testament. Die Formung der Frau aus der Rippe des Mannes in der zweiten Schöpfungsgeschichte (1_Mos 2,18ff EU) wird dabei als eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse aufgefaßt.[37] Die Frau wird darauf aufbauend in der Bibel als dem Mann untergeordnet dargestellt, was an diversen Indizien festgemacht wird, beispielsweise:" Somit ist die Übersetzung/Interpretation/Exigese patriarchalische, was in der BigS korrigiert wurde. Mr.bloom 19:03, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage ist, ob die BigS wirklich „korrigiert“. Ob ihre Interpretation der Bibel von dem Ziel geleitet ist, das herauszuarbeiten, was von den Urhebern der Texte gemeint war – oder ob VertreterInnen von bestimmten theologischen Richtungen ihre eigenen Vorstellungen in den Text hineininterpretiert haben. In dieser Hinsicht ist die BigS recht umstritten. -- Irene1949 20:21, 28. Okt. 2007 (CET)

text:  Mr. bloom, Danke für das Zitat. Es bestärkt meine Zweifel an der theologischen Arbeit der Übersetzer der BigS. In Gen 1,27 heißt es ausdrücklich "Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und Frau schuf er sie (Plural!!)". Und wie man leicht nachprüfen kann () wurde dies schon in der Lutherübersetzung von 1545 richtig übersetzt. Dass "Adam" im ersten Teil von Gen 2 androgyn wäre, ist ausgesprochener Humbug. Man kann dies sehr deutlich in Vers 19 sehen, in dem "Adam"  kein Gegenüber findet und einsam ist. Das wäre er als androgynes Wesen wohl nicht gewesen. Aber zurück zu dem strittigen Satz: "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." bezieht sich doch wohl auf den ganzen vorherigen Abschnitt. (Oder irre ich mich da? Falls nicht, wäre der Satz jedenfalls eine Nullaussage, weil ja an der Übersetzung der Genesis, wie ich ja ausgeführt habe,  nichts "korrigiert" wurde. Und die ganzen anderen Stellen, die in dem Abschnitt aufgeführt werdne, sind ja in erster Linie eine inhaltliche Kritik an der Bibel, die sich durch andere Übersetzung nach dem Muster "Jüngerinnen und Jünger" nicht beheben lässt. Und genau deshalb ist die BigS ja keine Antwort auf die im Abschnitt geäußerte inhaltliche Kritik an der Bibel und deshalb bleibt der Satz zu recht draußen. Ninety Mile Beach 20:42, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  "Bibel in gerechter Sprache" 

message: * "Aus bibelkritischer Sicht sind das klare Hinweise auf das Bestreben des Evangelisten, Jesus in göttlichem Licht, und frei von menschlichen Schwächen erscheinen zu lassen. Das Evangelium sei daher noch mehr als die anderen Evangelien nicht als historische Schilderung sondern als von einem theologischen Programm dominiertes Werk zu verstehen. (Reimarus schreibt: „Der mystische Evangelist Johannes ist es hauptsächlich, welcher Jesum zuweilen gantz sonderbare Dinge von sich sagen läst, die recht geheimnißvoll klingen, und sonst bey keinem anderen Evangelisten erzehlt werden. Die Ursache ist: er schreibt nicht sowohl als ein bloßer Geschichtsschreiber, sondern, (wie gleich der Anfang seines Evangelii zeiget) als ein Selbstlehrer, und zwar als ein solcher Lehrer, der sein System aus lauter dunkelen Begriffen der Kabbalisten und Platonischen Juden zusammengesetzt hatte. [...] Ich fürchte demnach billig, daß wir aus Johannis Vortrage der Reden Jesu, nicht sowohl das System Jesu, als vielmehr seines Jüngers Johannis fassen mögten.“ (Apologie, 2. Teil, I.2 §10) )"
:erstmal: es gibt nicht die bibelkritische sicht, in dem fall ist es außerdem ein gemeinplatz der christlichen theologie, dass johannes jesus als gott darstellt (matthäus als könig, markus als diener und lukas als mensch). und was herr reimarus da mal gesagt hat, mag ja interessant sein, es gilt allerdings als erwiesen, dass die kaballa im mittelalter in südfrankreich entstanden ist und nicht, wie ihre apologeten behaupten aus dem alten babylon stammt, womit diese ansichten wiederlegt wären. man sollte das daher nicht alle quelle anbieten, sondern lieber als historische information direkt in den text einbauen. ekuah 21:26, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es würde mich doch sehr wundern wenn das was Du als "Gemeinplatz" darstellst die ungeteilte Zustimmung der Christen finden würde. Du machst was Du immer machst: Deine Dogmen für allgemeingültig zu erklären. Es ist auch völlig egal: Wie Du selber schreibst sind Deine wie meine persönlichen Meinungen hier irrelevant, denn hier geht's um die Meinungen der Bibelkritiker, und Reimarus war mit Sicherheit einer. Ob er in allen Punkten recht hatte oder nicht steht mir und Dir nicht zu zu beurteilen. Sein Zitat soll demonstrieren daß die im Artikel angeführten Positionen so oder so ähnlich tatsächlich von relevanten Bibelkritikern vertreten werden bzw. wurden, nicht mehr und nicht weniger. Die Kabbala ist dabei nebenbei gesagt ziemlich nebensächlich. Zwar ist Deine Darstellung hier sehr eigenwillig und im Widerspruch was ich dazu im WP-Artikel Kabbala lese, aber der springende Punkt hier ist daß Johannes etwas ganz anderes vertritt als die anderen Evangelisten und daß das insbesondere sein eigenes theologisches "System" ist, und nicht das von Jesus. Natürlich ist das nicht die bibelkritische Sicht, aber es ist eine wichtige bibelkritische Sicht. Stefan 22:29, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Antiquirte Quellen 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:11, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habe es angepaßt. Danke für den Hinweis.--robby 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Kann mal jemand, der dafür autorisiert ist, den Artikel dahingehend überarbeiten, dass gar kein Widerspruch zwischen Evolution und Schöpfung bestehen KANN, weil: die Evolutionstheorie stammt aus dem Gebiet der Naturwissenschaft und will kausale Abläufe erklären. Die Schöpfungsberichte sind theologische Mythen und wollen den Menschen und seine Aufgabe/Stellung in der Welt erklären. DAS findet sich in dem Artikel nicht und sollte unbedingt erscheinen! Denn es ist ein wichtiges, wenn nicht das wichtigste Kapitel der Bibelkritik!!!
--84.177.198.24 11:04, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Evolution 

message: Ich habe gerade am Artikel Bibelstudium das hier verändert. Anstatt daß die Fundis und die "Bibelkritiker" hier an getrennten Baustellen jeweils ihr Süppchen kochen, plädiere ich nach wie vor dafür, daß wir alle uns an SOLCHEN Artikel beteiligen. Was ich da gerade rausgeschmissen habe, war nur die Spitze des Eisberges. Es kann nicht Sinn von Wikipedia sein, daß jeder sich seinen Artikel raussucht und dann seine Meinung zu hören bekommt. Sondern JEDER Artikel bedarf einer differenzierten Darstellung. Ich bitte herzlich Irene und Stefan, sich den Artikel mal aus ihrer Sicht etwas vorzunehmen, da gibt es noch viel zu tun. --robby 12:40, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Bibelstudium]]