Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien

message: (Von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten hierher übertragen) Bis auf das Material bin ich damit total zufrieden, und versuche es auch so gut als möglich in den einzelnen Artikeln umzusetzen. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:26, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Kannst du deine Bedenken/Unzufriedenheit/Kritik bezüglich Material konkretisieren? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

message: siehe umseitig Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien #Obsolet?
:* :Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ incl. Unterkategorien muss imho sein: wir haben keinerlei andere kategorie, den schutz durch das bundesdenkmalamt laut denkmalschutzgesetz (von den bundesgärten abgesehen) zu erfassen. Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz ist der fachausdruck für diese schutzklasse (s.o. mein beitrag bei haager konvention: hier verwaltet das BDA nur eine internationale konvention, nicht bundesrecht): dass alle vielen denkmalschutzgesetz-objekte, die (in der anzahl) die hauptmasse des (baulichen) kulturgutes in österreich ausmachen, umziehen müssen, ist lästig, muss aber sein 
:* umgekehrt unterscheidet weder das österreichische denkmalrecht noch das BDA in der praxis zwischen "baudenkmal" und sonstigen unbeweglichen gütern (insbesondere archäologischen fundstätten), daher steht neben den rechtlichen klassen (DSG, Haag, UNESCO, landesrechtliches, ..) immer die davon unabhängige allgemein-fachliche sytematik: :Kategorie:Baudenkmal in Österreich, :Kategorie:Bodendenkmal in Österreich‎, usf: jeder artikel zu einem schutzobjekt bekommt immer beides, einmal die nationale rechtliche klasse, wie sie nur dort so heisst, und einmal die allgemeine klassierung, die weltweit gilt und für die allgemeinen sach- und fachgebiete der WP dient. ganz analog bekommt jedes naturschutzobjekt einmal die rechtliche klasse (zb "landschaftschutzgebiet, naturdenkmal, nationalpark") und einmal eine fachliche klasse (zb. "meererschutzgebiet", "waldschutzgebeit", ..) und hier eine dritte, nämlich die IUCN-Kategorie, das gibt es bei kulturgut [noch] nicht.
: die sind nicht obsolet, sondern gehören ganz sauber auseinandergehalten, mit so wenig überschneidung wie nur irgend möglich (facettenkategorisierung) --W!B: (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: * nachtrag: die :Kategorie:Kulturdenkmal hingegen gehört entsorgt: entweder :Kategorie:Kulturgut im allgemeinsten sinne (also auch bilder, bücher, bis hin immaterielles), oder :Kategorie:Baudenkmal im speziellen, etwas undefiniertes dazwischen zu führen ist unnütz. known bug, den unsere deutschen kollegen mit ihren landesrechtlichen quärelen nicht hinkriegen. wir in österreich sollten den unfug aber keinesfalls übernehmen oder gar ausbauen:  :Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) kann man verlustlos entsorgen, wenn die rechtlich/fachliche doppelkategorisierung steht --W!B: (Diskussion) 17:27, 21. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen von W!B: zum Abschnitt "Obsolet?" 

message: Ich glaube, wir diskutieren gerade über so viele Aspekte gleichzeitig, und während jemand ein Detail zur Einordnung in einer Kategorie klären möchte, stellen andere gerade grundlegende Strukturen in Frage. Ich bin einerseits sehr glücklich, dass hier endlich die Diskussion stattfindet, die ich vor knapp 2 Jahren mit dieser Seite eigentlich anzünden wollte, andererseits glaube ich, dass wir etwas mehr Struktur brauchen könnten. Ich versuche daher mal, Abschnitte zu wichtigen Einzelfragen anzulegen und bitte darum, sich in diesen Abschnitten dann auf die konkrete Frage zu konzentrieren. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Weitere Diskussionsstruktur 

message: Status Quo nicht nur für Österreich, sondern auch für 81 anderen Staaten. Mag vielleicht nicht die beste Bezeichnung sein, aber hier würde ich Konsistenz innerhalb der gesamten Wikipedia höher bewerten als manche sprachliche Feinheit. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: siehe umseitig  Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien #Obsolet? und oben #Anmerkungen von W!B: zum Abschnitt "Obsolet?": laienhafter, unhaltbarer  murks: fachliche korrektheit geht immer und ausnahmslos  über wikifantische TF, auch wenn sie „konsistent“ ist (murks wird nicht besser, wenn er kollektiv ist): fangen wir lieber an, nägel mit köpfen zu machen, wenn die anderen nicht dazu fähig sind, den rest kann man dann im pausch umbenennen: wir haben mit dem BDA einen kompetenten partner, und können sachen sauber aufziehen, die gerade die deutschen mit ihrem behördendschungel (bei denen sind die denkmallisten ja teilweise nichtmal öffentlich zugänglich) schlicht nicht erledigen können. wenn, schalten wir uns mit den schweizern und den amis kurz, die haben auch schon eine saubere systematik und klare rechtslage, und sind, was ich aus gesprächen weiß, genauso unglücklich mit preußischer, sächsischer oder nordrheinfestälischer wichtigtuerei, und dann overrulen wir die deutschen ;) --W!B: (Diskussion) 19:15, 21. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1: [[:Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich)]] 

message: === Vorschlag 1: :Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich ===
Status Quo für Österreich und für (nur) 3 weitere Länder. Definitiv eine missverständliche Kategorienbezeichnung, das Wort "Haag" kommt nicht mal drin vor. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: da wir vorerst, wie Niki.L richtig darlegt, nur „sogenannte Denkmalorte“ laut BEGUT_COO_2026_100_2 klassieren, sollte es auch genau so heissen: :Kategorie:Nach Haager Konvention geschützter Denkmalort in Österreich. da es sich um eine nationale ausweisung handelt, ist das vorhandensein und der aufbau einer allgemeinsystematik irrelevant: im gegenteil, aus einer nationalen klasse darf man nie ein allgemeingültiges weltbild ableiten. „Nach Haager Konvention geschützte Denkmalorte in Österreich“ laut inventar des BDA gehören dann eben in "nach Haager Konvention geschützt" (rechtliche facette) und  Kategorie:Bauensemble in Österreich (bau-fachliche facette). damit kann dieses kapitel sauber kategorisiert werden, ohne sich um überbau kümmern zu müssen. was sagt denn das BDA, wie die klasse heissen wird? den namen nehmen wir, und wenn das BDA verschiebt, verschieben wir auch --W!B: (Diskussion) 19:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: sicherheitshalber reinquetsch: da hatte ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Die Kulturgüterschutzliste umfasst nicht nur Denkmalorte ("Ensembles"), sondern auch Einzelobjekte und Denkmalanlagen. --Niki.L (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

text: NACHTRAG: ich sehe gerade, die quelle ist in Liste der nach der Haager Konvention geschützten Kulturgüter in Österreich eh sauber gegeben: sie heisst Kulturgüterschutzliste (Österreich). so lautet der fachausdruck, alternativ auch [Eintrag in der] :Kategorie:Kulturgüterschutzliste (Österreich): was plant das BDA? diese liste wird laut  BEGUT_COO_2026_100_2 Baulichkeiten wie Museen, Bibliotheken, Archive und Bergungsorte sowie sogenannte „Denkmalorte“ (Artikel 1 lit. a - c leg.cit.) enthalten: das ist eine untergruppe des kulturgutes nach haag, und eine obergruppe der „Denkmalorte“ (bauensembles): da die gesamtliste dereinst viele viele millionen einträge haben wird, muss Niki.L sich sowieso entscheiden, was vorerst in diese liste kommt. und so sollte die hauptliste der kategorie und die kategorie auch heissen  --W!B: (Diskussion) 19:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich hatte das bisher so interpretiert, dass diese Kulturgüterschutzliste den gesamten Schutzumfang nach Haager Konvention vorgibt, d.h. die Menge der in Österreich nach Haager Konvention geschützten Kulturgüter wird durch diese Kulturgüterschutzliste definiert. Wenn das so wäre, wäre dann nicht doch der Kategoriename in der Überschrift wieder passend? Ich wäre mir auch nicht sicher, ob wir nach den Kategorien (Baulichkeit, Denkmalort...) in der Kategoriestruktur unterscheiden sollen, oder ob nicht doch eine Sammelkategorie für "alles nach Haager Konvention" besser wäre. Und ich erwarte nicht wirklich, dass die Liste dereinst viele Millionen Einträge haben wird. Es geht ja nicht um eine Liste aller Museen, Bibliotheken, Archiven etc., sondern um eine Liste besonderer Objekte, die im Kriegsfall ausdrücklich geschützt sein sollen. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

text: Hm. Sind wir uns jetzt einig, dass es eine genau definierte Liste gibt, was in Österreich unter der Haager Konvention geschützt ist? (Dass die Liste nicht fertig ist und nie fertig sein wird, darüber sind wir uns jedenfalls einig). Und sind wir uns einig, dass das eine Kategorie in der Wikipedia sein soll? Und was wäre jetzt dein aktueller Vorschlag für den Namen dieser Kategorie? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2015 (CEST)

text: Gut, ich finde :Kategorie:Nach Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich auch am besten, oder noch besser eigentlich :Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich, aber das ist wohl Geschmackssache. Da würde ich dann aber auch die anderen bestehenden Kategorien, die jetzt noch :Kategorie:Geschütztes Kulturgut heißen, umbenennen, soviel Blick über den Tellerrand dürfen wir uns wohl schon anmaßen. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:   würde ich abraten, der kulturgut/denkmal-stoff ist heisses eisen und da wird schnell scharf geschossen. in diesem fach wildert man nicht in den revieren anderer, den schweizern jedenfalls sagen wir sicher nicht, wie sie ihre sachen nennen sollen, die machen ihre sache gut und in ihrem kontext immer präzise. genau aus diesem grund ist das "allgemeine" denkmalprojekt ja gescheitert, weil es die deutschen mit ihren obskuren vorstellungen und scheuklappen gekapert haben (, ich hab ja schon mal versucht, es ihnen klar zu machen).  nein, da geht man als vorbild voran, und die anderen sollen sukzessive nachziehen. genauso wie bei der :Kategorie:Naturschutzgebiet. die steht jetzt schon seit jahren als baustelle herum (weil es für österreich niemand revertieren kann, weil es nicht geht), aber sukzessive ziehen andere länder nach, und irgendwann wird halt deutschland als der minderheitliche störfaktor drin stehen, und einsicht gewinnen. da ist lobbyismus und überzeugungsarbeit der bessere (und auch österreichischere ;) weg. --W!B: (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

text:  PS: bezüglich des artikel hab ich auch keine konkrete meinung, ich mags gern knapp und floskelhaft, schnelle informationsverarbeitung, aber das ist geschmäklerei: da stimmen wir vielleicht schlicht ab) --W!B: (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

text:  wobei ich persönlich mir die floskel "eingetragen in" sparen würde: eine liste ist die summe ihrer eintrgäge. wir haben auch :Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel, und da drin stehen eben dann die einträge des registers, ohne dass es eine :Kategorie:Eintrag im Register der Traditionellen Lebensmittel bräuchte: kategorien zu amtlichen listen benennt man tunlichst so, wie die liste heisst. alles andere verkompliziert, ohne jeglichen konkreten zweck. die :Kategorie:Welterbe heisst sogar nur so, obwohl die liste amtlich "Liste des Welterbe" heisst. :Kategorie:Haager Konvention (Österreich) hätte also exakt das selbe profil, aber mit gefält das mit dem amtlichen österreichischen namen der liste besser: und wie gesagt, das ist geradezu eine kontraindikation zu einer allgemeinen benennung: rechtsgüter heissen exakt so, wie sie im land heissen, egal, wie sie in anderen ländern heissen. eine allgemeine systematik "Listen der Kulturgüter nach Staat" oder so ist laut beschluss des rechtsprojektes sogar ausdrücklich unerwünscht: die länder- und rechtssystemübergreifende thematik ist eben exakt :Kategorie:Haager Konvention. und die untergliederung nach staat hiesse eben :Kategorie:Haager Konvention (Österreich), oder direkt so, wie es im land heisst. --W!B: (Diskussion) 22:45, 25. Okt. 2015 (CET)

text: Ja, von mir aus gerne. --Niki.L (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)

text: +1 --Herzi Pinki (Diskussion) 20:02, 7. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Name der Kategorie für nach der Haager Konvention geschütztes 

message: Status Quo für Österreich und für (nur) 3 weitere Länder. Definitiv eine missverständliche Kategorienbezeichnung, das Wort "Haag" kommt nicht mal drin vor. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1: [[:Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich]] 

message: Würde ich sofort unterstützen, soferne die anderen Kategorien gleichlautend umbenannt werden, damit der gesamte Kategoriebaum wieder konsistent ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: da wir vorerst, wie Niki.L richtig darlegt, nur „sogenannte Denkmalorte“ laut BEGUT_COO_2026_100_2 klassieren, sollte es auch genau so heissen: :Kategorie:Nach Haager Konvention geschützter Denkmalort in Österreich. da es sich um eine nationale ausweisung handelt, ist das vorhandensein und der aufbau einer allgemeinsystematik irrelevant: im gegenteil, aus einer nationalen klasse darf man nie ein allgemeingültiges weltbild ableiten. „Nach Haager Konvention geschützte Denkmalorte in Österreich“ laut inventar des BDA gehören dann eben in "nach Haager Konvention geschützt" (rechtliche facette) und  Kategorie:Bauensemble in Österreich (bau-fachliche facette). damit kann dieses kapitel sauber kategorisiert werden, ohne sich um überbau kümmern zu müssen. was sagt denn das BDA, wie die klasse heissen wird? den namen nehmen wir, und wenn das BDA verschiebt, verschieben wir auch --W!B: (Diskussion) 19:46, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: sicherheitshalber reinquetsch: da hatte ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Die Kulturgüterschutzliste umfasst nicht nur Denkmalorte ("Ensembles"), sondern auch Einzelobjekte und Denkmalanlagen. --Niki.L (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

text: NACHTRAG: ich sehe gerade, die quelle ist in Liste der nach der Haager Konvention geschützten Kulturgüter in Österreich eh sauber gegeben: sie heisst Kulturgüterschutzliste (Österreich). so lautet der fachausdruck, alternativ auch [Eintrag in der] :Kategorie:Kulturgüterschutzliste (Österreich): was plant das BDA? diese liste wird laut  BEGUT_COO_2026_100_2 Baulichkeiten wie Museen, Bibliotheken, Archive und Bergungsorte sowie sogenannte „Denkmalorte“ (Artikel 1 lit. a - c leg.cit.) enthalten: das ist eine untergruppe des kulturgutes nach haag, und eine obergruppe der „Denkmalorte“ (bauensembles): da die gesamtliste dereinst viele viele millionen einträge haben wird, muss Niki.L sich sowieso entscheiden, was vorerst in diese liste kommt. und so sollte die hauptliste der kategorie und die kategorie auch heissen  --W!B: (Diskussion) 19:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich hatte das bisher so interpretiert, dass diese Kulturgüterschutzliste den gesamten Schutzumfang nach Haager Konvention vorgibt, d.h. die Menge der in Österreich nach Haager Konvention geschützten Kulturgüter wird durch diese Kulturgüterschutzliste definiert. Wenn das so wäre, wäre dann nicht doch der Kategoriename in der Überschrift wieder passend? Ich wäre mir auch nicht sicher, ob wir nach den Kategorien (Baulichkeit, Denkmalort...) in der Kategoriestruktur unterscheiden sollen, oder ob nicht doch eine Sammelkategorie für "alles nach Haager Konvention" besser wäre. Und ich erwarte nicht wirklich, dass die Liste dereinst viele Millionen Einträge haben wird. Es geht ja nicht um eine Liste aller Museen, Bibliotheken, Archiven etc., sondern um eine Liste besonderer Objekte, die im Kriegsfall ausdrücklich geschützt sein sollen. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

text: Hm. Sind wir uns jetzt einig, dass es eine genau definierte Liste gibt, was in Österreich unter der Haager Konvention geschützt ist? (Dass die Liste nicht fertig ist und nie fertig sein wird, darüber sind wir uns jedenfalls einig). Und sind wir uns einig, dass das eine Kategorie in der Wikipedia sein soll? Und was wäre jetzt dein aktueller Vorschlag für den Namen dieser Kategorie? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2015 (CEST)

text: Gut, ich finde :Kategorie:Nach Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich auch am besten, oder noch besser eigentlich :Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich, aber das ist wohl Geschmackssache. Da würde ich dann aber auch die anderen bestehenden Kategorien, die jetzt noch :Kategorie:Geschütztes Kulturgut heißen, umbenennen, soviel Blick über den Tellerrand dürfen wir uns wohl schon anmaßen. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:   würde ich abraten, der kulturgut/denkmal-stoff ist heisses eisen und da wird schnell scharf geschossen. in diesem fach wildert man nicht in den revieren anderer, den schweizern jedenfalls sagen wir sicher nicht, wie sie ihre sachen nennen sollen, die machen ihre sache gut und in ihrem kontext immer präzise. genau aus diesem grund ist das "allgemeine" denkmalprojekt ja gescheitert, weil es die deutschen mit ihren obskuren vorstellungen und scheuklappen gekapert haben (, ich hab ja schon mal versucht, es ihnen klar zu machen).  nein, da geht man als vorbild voran, und die anderen sollen sukzessive nachziehen. genauso wie bei der :Kategorie:Naturschutzgebiet. die steht jetzt schon seit jahren als baustelle herum (weil es für österreich niemand revertieren kann, weil es nicht geht), aber sukzessive ziehen andere länder nach, und irgendwann wird halt deutschland als der minderheitliche störfaktor drin stehen, und einsicht gewinnen. da ist lobbyismus und überzeugungsarbeit der bessere (und auch österreichischere ;) weg. --W!B: (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

text:  PS: bezüglich des artikel hab ich auch keine konkrete meinung, ich mags gern knapp und floskelhaft, schnelle informationsverarbeitung, aber das ist geschmäklerei: da stimmen wir vielleicht schlicht ab) --W!B: (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

text:  wobei ich persönlich mir die floskel "eingetragen in" sparen würde: eine liste ist die summe ihrer eintrgäge. wir haben auch :Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel, und da drin stehen eben dann die einträge des registers, ohne dass es eine :Kategorie:Eintrag im Register der Traditionellen Lebensmittel bräuchte: kategorien zu amtlichen listen benennt man tunlichst so, wie die liste heisst. alles andere verkompliziert, ohne jeglichen konkreten zweck. die :Kategorie:Welterbe heisst sogar nur so, obwohl die liste amtlich "Liste des Welterbe" heisst. :Kategorie:Haager Konvention (Österreich) hätte also exakt das selbe profil, aber mit gefält das mit dem amtlichen österreichischen namen der liste besser: und wie gesagt, das ist geradezu eine kontraindikation zu einer allgemeinen benennung: rechtsgüter heissen exakt so, wie sie im land heissen, egal, wie sie in anderen ländern heissen. eine allgemeine systematik "Listen der Kulturgüter nach Staat" oder so ist laut beschluss des rechtsprojektes sogar ausdrücklich unerwünscht: die länder- und rechtssystemübergreifende thematik ist eben exakt :Kategorie:Haager Konvention. und die untergliederung nach staat hiesse eben :Kategorie:Haager Konvention (Österreich), oder direkt so, wie es im land heisst. --W!B: (Diskussion) 22:45, 25. Okt. 2015 (CET)

text: Ja, von mir aus gerne. --Niki.L (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)

text: +1 --Herzi Pinki (Diskussion) 20:02, 7. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Vorschlag 2: [[:Kategorie:Nach (der) Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich]] 

message: Soweit ich das erkennen kann, haben wir Konsens darüber, dass die Kategorie ausschließlich die in die Liste eingetragenen Objekte als solches enthalten soll, nicht aber Teile oder Elemente aus solchen. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:09, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Ergebnis 

message: Wollen wir eine Kategorie für alles, was unter dem klassischen Denkmalschutz des BDA steht, also eine Sammelkategorie für alle beweglichen und unbeweglichen Denkmäler unter Denkmalschutz? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Sammelkategorie für den Denkmalschutz 

message: Nach dem Motto: eine solche Kategorie brauchen wir nicht, wir machen :Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ und :Kategorie:Bewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ und da brauchen wir keine eigene Sammelkategorie drüber. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Vorschlag 1: Keine Sammelkategorie 

message: Mein persönlicher Favorit. Jedenfalls denke ich, dass wir eine solche Sammelkategorie haben sollten, weil zusammen in einer Kategorie sein soll, was zusammen gehört :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Vorschlag 2: [[:Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt (Österreich)]] 

message: siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/11 #Kategorie:Welterbe. dort gute ergebnisse zur strukturierung. --W!B: (Diskussion) 11:46, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Welterbe und anderes der UNESCO 

message: homogenisierten aufbau zu Register der Traditionellen Lebensmittel (kulturgut/geistiges eigentum) siehe Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Ceres #Kategorie:Traditionelles_Lebensmittel --W!B: (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Register der Traditionellen Lebensmittel