Diskussion:Philaretos der Jüngere

message: Hallo Enzian44, ich kämpfe gerade an einem Artikel über Filarete, den ich vor dem Schnelltod bewahrt habe. Der Ursprungsartikel war eine automatische Übersetzung aus dem Italienischen und ich dachte, ich könne das recht fix zu einem ordentlichen Artikel hinbiegen. Da aber die deutsche Quellenlage ziemlich dünn ist und ich mit den italienischen und teils katalanischen Quellen nicht so zurecht komme, es zudem noch Unterschiede in der röm-kath. und der orthodoxen Überlieferung gibt, könnte ich etwas Hilfe gebrauchen. Der Artikel liegt aktuell hier in meinem BNR: Benutzer:HexaChord/Filarete von Kalabrien. Herzlichen Dank! --hexaChord (Diskussion) 01:45, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hallo hexaChord, Vivasanrocco, der Anleger dieses italienischen Artikels hat uns auch mit Varia di Palmi beglücktund auch dabei schon eine gewisse historische Ahnungslosigkeit an den Tag gelegt. Das neueste Repertorium zur italo-griechischen Hagiographie ist Mario Re, Italo-Greek Hagiography, in: Stephanos Ephthymiadis, The Ashgate Research companion to Byzantine hagiography, vol. I: periods and places. Farnham:Ashgate 2011,  S. 227-258. Dort findet sich S. 252 unter Philaretos the Younger (d. 1070) der Hinweis auf Stefano Caruso, Il Bios di s. Filareto il Giovane (XI sec.) e la Calabria tardo - bizantina. In: Sant'Eufemia d'Aspromonte. Atti del Convegno di Studi per il bicentenario dell'autonomia (Sant'Eufemia d'Aspromonte 14/16 dicembre 1990) a cura di Sandro Leanza. Soveria Mannelli: Rubbettino 1997, S. 91 - 121. BHG 1513 ist die griechische Vita, lat. Version in Acta Sanctorum Aprilis I, 606-618. Das Lemma ist sicher auch nicht glücklich: Filareto il Giovane oder Filareto di Seminara in der italiensichen Fachliteratur, Philaretos usw. im Englischen. Außerdem sollte man die Studien von Enrica Follieri und Vera von Falkenhausen zu Rate ziehen, ob ich in meinen Sonderdrucken von Vera etwas zum Thema finde, weiß ich noch nicht, in der nächsten Zeit werde ich aber kaum zum Nachsehen kommen. Die Edition des Bios habe ich mal auf Deiner Seite eingefügt. Nach der von mir seit Jahrzehnten vertretenen Ansicht gibt es im 11. Jahrhundert keine Basilianer, jedoch griechische Mönche auch in Süditalien. Im Artikel Basilianer habe ich auch versucht, das entsprechend darzustellen, aber da werden immer wieder mal wenig hilfreiche Edits getätigt. Benediktiner 1062 in diesem Kloster widersprechen auch dem Stand der Wissenschaft, ein San Basilio in Palermo ist mir auch nie untergekommen. Der Rettungsversuch ist jedenfalls höchst verdienstlich und die Grenzen unserer Zugangskontrolle werden dabei leider auch ziemlich deutlich, anscheinend auch das merkwürdige Klima, das da bisweilen herrscht. Da wir deutsche Qualifikationsarbeiten in der Regel nicht für valide Quellen halten, sollten wir das bei italienischen tesi nicht anders halten, zumal diese Ilenia nicht unbedingt ein Meisterwerk vorgelegt hat. Dann wollen wir mal sehen, was aus diesem Artikel werden kann, gute Nacht! --Enzian44 (Diskussion) 03:36, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Vielen Dank schon mal, ich habe versucht, da noch ein bisschen gerade zu biegen, auch anhand der Vera und der BHG (Ausgabe 1909). Aber aktuell ist das noch ein ziemlicher Wust. Das mit den Benediktinern hatte ich eigentlich für ziemlich vernünftig gehalten, hinsichtlich Melfi 1059 und der Belehnung der Normannen durch den Papst. Bei den Basilianern sind mir die Widersprüche deutlicher, zudem wird der gute Mann mal als Abt, Einsiedler, Asket usw. bezeichnet - teils auch mehreres gleichzeitig. Ggf. kann ich aus der Handschrift von 1308 noch was rausziehen - so ich denn ein Digitalisat finde. Ich bin etwas voreilig auf den Beinamen Gärtner angesprungen, weil ich mich auch mit Klostermedizin beschäftige. Nun gut, da muss ich jetzt wohl durch... --hexaChord (Diskussion) 06:03, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Katholisch und orthodox sind für Süditalien auch in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts keine adäquaten Begriffe. Der Unterschied liegt in der Liturgiesprache – lateinisch oder griechisch –, die in den griechischen Siedlungsgebieten Kalabriens, Apuliens oder Siziliens auch die Sprache des Alltags und der Dokumente ist. Natürlich kommen mit den Normannen auch lateinische Mönche nach Italien, teilweise aus der Normandie, aber von einer systematischen Vertreibung oder Unterwerfung kann nicht die Rede sein. Es geht auch eher um die Lösung wirtschaftlicher Probleme, nicht um Liturgie oder Dogmatik. Ziemlich unbelichtet ist WP auch bei der dortigen Bistumsorganisation, weil hier die antihistorischen Maßnahmen des polnischen Papstes nicht mit dem notwendigen historischen Entwicklungshintergrund dargestellt werden. Für die Klöster im Gebiet von Seminara, die im 12. Jahrhundert dem Archimandriten von San Salvatore di Messina unterstellt werden, sind 1062 keine benediktinischen Präsenzen in den Quellen (im Sinne des Historikers) festzustellen. Die Existenz  griechischer Klöster im 14. Jahrhundert ist auf einer meiner Unterseiten als alter Entwurf dargestellt, schließlich befasse ich mich seit vierzig Jahren mit griechischen Mönchen und den sogenannten Basilianern. Die Bibliothek in Messina gehört nicht gerade zu den Vorreitern der Digitalisierung, beim Mess. gr. 29 handelt es sich um ein Menologion (ist allerdings kein allgemeiner Artikel, sondern eine Weiterleitung auf eine der Hauptformen) aus der letzten großen kulturellen Blütezeit des griechischen Klosters in Messina. --Enzian44 (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ok, das mit kath. und orth. ändere ich dann noch. Das mit den Benediktinern hatte ich ja schon abgeschwächt, weil es nicht wirklich gut belegt ist. Fliegt das also auch komplett raus, zumindest vorläufig. Die Handschrift würde mich interessieren, weil die noch etwas Inhalt generieren könnte. Vermutlich steht da aber ohnehin nicht viel mehr als die Geschichte mit der blinden Frau und ein paar Lebensdaten. Herzlichen Dank für die große Hilfe und falls wir uns nicht mehr sehen: Frohes Fest! --hexaChord (Diskussion) 13:24, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Filarete von Kalabrien