Diskussion:Mongolische Sprachen

message: Habe den Artikel völlig neu bearbeitet. Sprecherzahlen und Klassifikation auf den aktuellen Stand gebracht, Übersicht der mongolischen Sprachen nach Staaten. Neu ist auch die kurze sprachliche Charakteristik (Typologie, Vokalharmonie, Nominalbildung). Es fehlt noch die Verbalmorphologie, trage ich in den nächsten Tagen nach. --Ernst Kausen 00:35, 24. Mär 2006 (CET)
thread_title: Neubearbeitung März 2006

message: Nach welcher Transkriptionsregel sind die Beispiele unter Lexikalischer Vergleich geschrieben? Die Schreibweise für Chalcha scheint weder einer der wissenschaftlichen Transliterationen, noch den Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch zu entsprechen. In beiden Fällen müssten die meisten Worte mit Doppelvokalen geschrieben werden. Ist das ein Versehen, oder steht da irgendein Konzept dahinter? --Latebird 15:35, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Meine Quelle ist Starostin bzw. sein umfangreiches Etymological Dict. of Altaic Languages (habe ich inzwischen nachgetragen). Dort wird die von mir übernommene Transkription benutzt, die vor allem den einfachen Vergleich mit den anderen mongol. Sprachen ermöglichen soll (und wohl lautlich akzeptabel ist). Vielleicht kannst du ja eine der "offiziellen" Chalcha-Transskriptionen danebensetzen? (Habe den Artikel einem meiner Studenten aus der Mongolei gezeigt, der kam mit der Transskription gut klar.) --Ernst Kausen 17:18, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Chalcha-Beispiele 

message: Nachdem die Sprachfamilie nun ja sehr schön dargestellt ist: Könnte einer der Experten sich eventuell dazu durchringen, für das moderne Mongolisch (Chalcha) einen eigenen Artikel zu kreieren? Zur Not könnte ich eine Rohübersetzung des englischsprachigen Artikels (minus der albernen Wortbeispiele am Ende) auf mich nehmen. Allerdings bin ich kein Linguist, so dass eine nachträgliche Korrektur möglicherweise mehr Arbeit bedeuten würde, als wenn es ein Fachmann gleich richtig macht... --Latebird 15:51, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Fragt sich nur, ob es dann nicht sinnvoller wäre, die generelle sprachliche Charakteristik der mongolischen Sprachen allgemein (also diesen Artikel) weiter auszubauen, und das natürlich primär auf Chalcha-Beispiele gestützt. (Meine Darstellung hat schon etwa den Umfang des Chalcha-Artikels im angegeben Buch von Campbell.) Ausführliche Einzelgrammatiken sind wohl nicht so sehr das Anliegen einer Enzyklopädie, es sei denn, es handelt sich um isolierte Sprachen. (Deshalb habe ich Burushaski, Baskisch, Sumerisch und einige paläosibirische Einzelsprachen ausführlich dargestellt.) --Ernst Kausen 17:35, 4. Apr 2006 (CEST)

text: Wegen der - im Deutschen falschen - Schreibweise "Khalkha" war mir der Artikel entgangen. Im Artikel selbst wird "Chalcha" verwendet. Ich habe ihn mir durchgelesen, ehrlich gesagt linguistisch ziemlich dünn. Ich würde auch plädieren, die wenigen über "mongolische Sprachen" hinausgehenden Informationen hier einzuarbeiten und dann von den Lemmata "Chalcha" und "Khalkha" ein REDIRECT auf "Mongol. Sprachen" zu setzen. Wenn es dir recht ist, mach ich das in den nächsten Tagen.--Ernst Kausen 22:38, 4. Apr 2006 (CEST)

text: Also ich denke, ein Artikel Chalcha (Sprache) sollte schon da sein, da es sich immerhin um eine Amtssprache handelt. Klaus hat sich ja auch viel Mühe gegeben, ein paar Aspekte der Sprache darzulegen. Ich denke, er hat vor, da noch mehr zu schreiben. Vielleicht solltet ihr ihn auf seiner Diskussionsseite ansprechen und noch ein paar Tage mit gravierenden Änderungen warten. Da ich mich mit der Sprache (hpts. mit der Phonologie) auch beschäftigt habe, kann ich vielleicht demnächst auch noch was beitragen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 00:05, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es ist mir nicht eilig, da was zu unternehmen, zumal das die "Mongolischen Sprachen" kaum beträfe. Jedenfalls ist der jetzt existierende Artikel "Khalkha" äußerst dürftig. Informativ ist er bis auf Kleinigkeiten eine echte Teilmenge von "Mongolische Sprachen", außerdem enthält er eine Reihe Fehler. Mit dem Argument "Nationalsprache - also eigener Artikel" hast du im Prinzip recht. Wenn es einen Chalcha-Artikel geben soll, sollte er aber auf das schon im übergeordneten Artikel "Mongolische Sprachen" Gesagte abgestimmt sein und echte spezifische Zusatzinformationen enthalten (womit ich keine völlige Redundanzfreiheit meine). --Ernst Kausen 17:46, 5. Apr 2006 (CEST)

text: Ich habe (zugegebenermaßen leider vorschnell allzu eigenmächtig - ich hatte den Diskussionseintrag ganz übersehen) folgendes getan: Den Khalkha-Artikel nach Chalcha (Sprache) verschoben und den Teil über das Volk nach Chalcha (Volk) ausgegliedert. Ich denke aber auch, daß es die Unterscheidung von Mongolischen Sprachen als Familie und dem Chalch-Mongolischen als Einzelsprache geben muß. Was den Inhalt des Chalcha(Sprache)-Artikels angeht, so ist er gewiß noch relativ unvollständig (ich bin noch nicht zu weiterer Ausarbeitung gekommen), aber es gibt jetzt auch nicht viel Sinn, die Sprache doppelt abzuhandeln (das ganze kam, glaub ich, dadurch zustande, daß die Artikel relativ gleichzeitig um die Sprachbeschreibung erweitert wurden). Mein Vorschlag ist nun folgender: Man könnte, um Dopplung zu vermeiden, die Sprachbeschreibungen vereinigen und unter Chalcha (Sprache) ablegen (die Abhandlung unter "mongolische Sprachen" bezieht sich ja auch haupsächlich auf das Chalcha-Mongolische), und im Mongolische-Sprachen-Artikel eine Zusammenfassung der wesentlichsten Merkmale stehenlassen sowie einen Verweis auf Chalcha (Sprache) geben. Das würde der Aufteilung Familie vs. Einzelsprache am ehesten gerecht, denke ich. --Klaus Schmidt 11:02, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Was heißt "eigenmächtig", man sagt ja Sei mutig! :-) Ich denke, es spricht nichts gegen eine Verlegung der Chalcha-sprachspezifischen Infos aus hier nach Chalcha (Sprache). Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 11:43, 22. Apr 2006 (CEST)

text: Da hast nun du wieder Recht. Wir Linguisten gehen ja oft etwas zu exakt an die Sache, aber im Sinne einer (allgemeinzugänglich zu seienden) Enzyklopädie sehe ich auch mehr Chancen, den Artikel schnell zu finden, wenn er Mongolische Sprache heißt und es ein Redirekt von Chalcha (Sprache) gibt. In der BKS Chalcha (die noch zu machen wäre) müsste das natürlich auch entsprechend angepasst werden. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 12:08, 22. Apr 2006 (CEST)

text: Oder so. Na dann mach mal... :o) Schönes WE, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 15:12, 22. Apr 2006 (CEST)

text: Ich bin zwar keiner, aber ich leier mal was an. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 15:57, 22. Apr 2006 (CEST)

text: So, SLAs für Mongolische Sprache und Chalcha sind drin, jetzt liests garantiert einer mit. Sobald die Links rot sind, kann die Verschieberei beginnen. *händereib* --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:04, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Verschiebungen sind erledigt. In Chalcha ist auch eine BKL, die auf die Sprache verweist. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:28, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Mongolische Sprache 

message: * Gleich noch ein weiterer Kausen-Sprachfamilienartikel, den man in Bezug auf die Ansprüche einer Enzyklopädie quasi als "fertig" bezeichnen kann. 141.2.140.13 15:31, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen) 

message: Ich habe "Chalcha-Mongolisch" im Artikel zu "Chalcha-Mongolisch und die Dialekte der Inneren Mongolei außer Ordos" geändert. Ich wüsste keinen Mongolisten, der Chalcha auf die Innere Mongolei ausdehnt. Englisch ist "Mongolian proper", was allerdings mit einem gewissen Recht auch das Ordos einschließen darf. Deshalb habe ich auch das "(Mongolisch ieS)" weggenommen, was jeden Sprecher des Ordos sehr verärgert haben dürfte und angesichts der wirklich nicht so klaren Grenzen (Ordos geht in vielen Punkten einfach im Innermongolischen Dialektkontinuum auf) nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Die einzelne Beschreibung des prestigeträchtigen Ordos hängt ja nicht zuletzt damit zusammen, dass wir über es viel mehr Daten als zum Beispiel zum Horchin haben.
:Bitte anmelden und unterschreiben!--Ernst Kausen 02:10, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn das, was alle als Chalcha bezeichnen, von niemanden als ein in der Inneren Mongolei gesprochener Dialekt eingestuft wird, ist durch eine "Einfachheit der Beschreibung" nicht nur deren Präzision, sondern deren bloße Richtigkeit infrage gestellt. Die Schaffung neuer Terminologie obliegt einem Lexikonartikel auch nicht, und die momentane Einreihung von „Dialekte der inneren Mongolei“ neben angeblichen Dialektgruppen, die als tatsächliche Verwaltungseinheiten nicht viel zur Unterscheidung innermongolischer Dialekte wie Horchin, Chahar, Tümed beitragen. Aber um die ganze Sache einmal auf wissenschaftliche Beine zu stellen: Svantesson schreibt: „Khalkha (…) ist the official language of the Republic of Mongolia (…) The number of Khalkha speakers today is close to 2 million, though the rest of the 2.3 million inhabitants of the Republic of Mongolia (including Buryat and Oirat speakers) are also rapidly adopting Khalkha as either the second or the first language.” (Janhunen (Hrsg.) (2003): The Mongolic languages: 154) Der von ihnen zitierte Rybatzki redet von „Mongolian proper“ (386-388). Janhunen im Abschnitt über Mongol dialects spricht von „Mongol proper“, womit er einen neuen Term zu prägen sucht und dasselbe meint wie Rybatzki (177-180). Die zitierte Quelle ist momentan die renommierteste, aber wenn es gute Quellen mit anderen Ansätzen gibt, wäre es schön, wenn sie diese zur Stützung ihrer Meinung anführen könnten. Ansonsten ist Chalcha als Name einer Gruppe mit sechs Millionen Sprechern einfach falsch. G Purevdorj 12:27, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zu diesem Thema siehe auch meinen Diskussionsbeitrag zu Mongolische Sprache von heute und die detaillierte Dialektgliederung nach Janhunen in Janhunen 2003 (S 178-181), die ich in diesen Artikel ("Mongolische Sprachen") zusätzlich eingebracht habe. --Ernst Kausen 15:50, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  "Chalcha-Mongolisch" 

message: Anders als gemeinhin angenommen verfügt nicht nur das Mongolische über eine eigene frühe Schrifttradition, sondern insbesondere auch das Kalmückische. Dessen Schrifttradition reicht bis ins 11. Jh. zurück, als zur Aufzeichnung die uigurische Schrift  verwendet wurde. (Im 17. Jh. wurde dann für das Kalmückische ein eigenes offizielles Alphabet mit dem Namen "Todo Bichig" durch den kalmükischen Mönch Zaya Pandit geschaffen. 1924 wurde diese Schrift durch die kyrillische Schrift sowie kurzfristig zwischen 1930 und 1938 durch die lateinische Schrift ersetzt.)
Die chinesischen Geschichtswerke Wei Shu and Sui Shu erklären zudem, dass auch die protomongolischen Tabghach (Tuoba), ein später sinisierter Teilstamm der Xian Bei, bereits im 6. Jahrhundert eine eigene Schrift besaßen, und erwähnt verschiedene damit geschriebene Bücher in der Xian-Bei-Sprache. Allerdings wurden bisher keine entsprechenden Inschriften gefunden oder Werke überliefert. 
Habe diese beiden Abschnitte ausgelagert, da keine Quellen angegeben wurden. Außerdem ist eine Separierung des Kalmückischen bereits im 11. Jh. nach meinen Quellen noch nicht erfogt. Bitte Quellen beibringen und überprüfen. Der Text sollte an sinnvoller Stelle mit Rücksicht auf den Gesamttext eingefügt werden. --Ernst Kausen 01:26, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Auslagerung: Kalmückische Schrift und Proto-Mongolische Schriften

message: In diesem Abschnitt gibt es noch einiges (sprachliches und inhaltliches) Durcheinander. Wie kann z.B. die altmongolische Sprache "mongolische Lehnwörter" enthalten haben? Die Zugehörigkeit des Khitan zum Protomongolischen scheint auch nicht wirklick geklärt zu sein. In :en:Khitan language wird zugestanden, dass es "möglicherweise damit verwandt" gewesen sei. Hier in dewiki wird es ohne Umschweife als eindeutig dazugerhörig erklärt. Nachdem es bisher nur teilweise gelungen ist, die Khitan-Schriften zu entziffern, dürfte das in dieser Form kaum haltbar sein. Oder gibt es da neuere Quellen, die auf enwiki noch nicht berücksichtigt sind?
Dabei fällt mir gerade auch auf, dass der Artikel Proto-Mongolen seit Michael Postmann's notorischen Theoriefindungen kaum mehr inhaltlich überarbeitet wurde. Da werden gleich alle Völker, welche im ersten Jahrtausend AD die zentralasiatischen Steppen bewohnt haben, pauschal und unterschiedslos mit eingeschlossen. Die Erfahrung zeigt leider, dass bei Postl's Erbe in den meisten Fällen nur eine komplette Neufassung eine echte Verbesserung bringt, da er zuviel halbwahres und komplett erfundenes durcheinandergewirbelt hat. Könnte von den Spezialisten da vielleicht mal jemand drüberschauen? --Latebird 19:24, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Altmongolisch 

message: In der Tabelle zum lexikalischen Vergleich scheint die Transkription etwas uneinheitlich. Zumindest sollten m.E. in der fuenften Spalte  'eej' und 'tolgoj' nicht beide mit 'j' enden. Yaan 16:22, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  j 

message: Hat noch keinen Artikel (s. :en:Daur language). --Reiner Stoppok 16:33, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was stoppt dich? Grundlage kann zB der Artikel Dagur von Toshiro Tsumagari in Janhunen's The Mongolic Languages sein. Ich plädiere übrigens für die Form "Dagur" statt "Daurisch". Gruß --Ernst Kausen 09:24, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Daurisch]] 

message: "Das Altmongolische steht noch nahe am Proto-Mongolischen, dem Konstrukt einer Protosprache, aus der alle mongolischen Sprachen hervorgegangen sind, und ist seinerseits eine Protosprache, die sich nur durch den Ausschluss von Khitan vom Protomongolischen unterscheiden würde. Es enthält zahlreiche turkische und mongolische Lehnwörter und wurde auch vom Chinesischen der Tang-Dynastie beeinflusst."
Erscheint mir etwas merkwürdig, dass es im Altmongolischen mongolische Lehnwörter geben soll. (nicht signierter Beitrag von 77.9.202.63 (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Mongolische Lehnwörter im Altmongolischen? Wtf?