Diskussion:Ziegenproblem/Archiv/010

message: Im Artikel gibt es jetzt den Abschnitt Trivia mit folgendem Hinweis:
Das Problem wird im Film „21“ von einem Professor in der Vorlesung als Problem gestellt und von einem der Studenten erklärt.
In dem Abschnitt fehlt aber noch der Hinweis darauf, dass die dort formulierte Variante überhaupt keine 2/3-Lösung hat: Zunächst fällt bei der Aufgabenstellung des Professors auf, dass er, nachdem Tür 1 gewählt worden ist, ganz ohne Hinweis auf eine Spielregel Tür 3 mit einer Ziege öffnet. Genau von diesem Zwang durch die Spielregel hängt aber die 2/3-Lösung ab. Schön von dem Professor, dass er der "Zwei-Drittel-Fraktion" auch keinen Ausweg über "selbstverständliche Voraussetzungen" u.ä. lässt; denn er sagt selbst:
Es könnte doch auch ein psychologischer Trick von ihm sein, um dir doch noch eine Ziege aufzuschwatzen.
Womit die 2/3-Lösung wie ein Kartenhaus zusammenfällt.
In dem im Artikel angegebenen Weblink Ein Auto und zwei Ziegen wird ausführlich geschildert, wie es zu dieser nun seit über 20 Jahren andauernden Verwirrung kommen konnte. Lustig ist auch, was dort über Wikipedia steht.
--Albtal 21:51, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Albtal, Du hast Recht. Der Artikel bietet einen Ballast an unwichtigen Nebensächlichkeiten, die entscheidenden "Grundannahmen" und deren "history" kommen dabei zu kurz. Ähnlich wie in der englischen Version ist auch hier seit Jahren ein Vorankommen kaum möglich. Gerhardvalentin 18:14, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ziegenproblem im Film ''21'' 

message: Hallo Ziegenproblem-Interessierte,
habe unter http://www.myprimes.eu/index.php?title=Ziegenproblem_mit_N_T%C3%BCren Berechnungen mit N Türen für das Ziegenproblem eingestellt. 
*Ziegenproblem N1: Kandidat wählt eine Tür, eine weitere Ziegentür wird geöffnet, N-2 Türen bleiben geschlossen
*Ziegenproblem N2: Kandidat wählt eine Tür, N-2 Ziegentüren werden geöffnet, Kandidat kann wechseln
*Ergebnis Ziegenproblem N1: Je größer N wird, desto geringer wird die Gewinnchance durch Wechseln erhöht.
*Ergebnis Ziegenproblem N2: Je größer N wird, desto stärker wird die Gewinnchance durch Wechseln erhöht.
Deshalb schreibe ich das hier auf die Diskussionsseite:
*Das Problem wird im Netz auch das verallgemeinerte Ziegenproblem genannt. Das alleine wäre schon einen eigenen Artikel wert. 
*Das Programmieren mit Perl hat mir mehr Spaß gemacht als das mathematische Beweisen. Vielleicht findet sich auf diesem Weg jemand, der das N-Türen-Ziegenproblem beweisen möchte. Möglicherweise gibt es einen solchen Beweis schon irgendwo.
*Mit dem nötigen theoretischen Unterbau (der gewiss nicht schwierig ist) kann man den Artikel ggf. um die Varianten N1 und N2 des Ziegenproblem erweitern. 
--Mnntoino (Diskussion) 14:49, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Das verallgemeinerte Ziegenproblem 

message: Hallo; erstens ist mir beim Überprüfen der Ergebnisse des Programms aufgefallen, dass wenn die Wahl ein Treffer ist, immer das Ziegentor mit der gleichen Nummer geöffnet wird, z.B.: Auto-Tor 1 gewählt, Ziegentor 2 geöffnet usw.; aber niemals wird dann Ziegentor 3 geöffnet. Daraus folgt, dass das Programm einen Fehler beinhalten muss, der verhindert, dass beide Ziegentore mit gleicher Wahrscheinlichkeit geöffnet werden. Zweitens simuliert das Programm nicht das Ziegenproblem, sondern bestenfalls die Variante von vos Savant. Drittens ist bereits eine Simulation als Weblink im Artikel verankert, so dass ein weiterer derartiger Link überflüssig ist. Deshalb möchte ich den Link wieder aus dem Artikel entfernen. Gruß. --Geodel (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: PS: Wegen der vollkommenen Asymmetrie der Daten kann man das Perl-Script als Simulation des faulen Moderators auffassen, der immer, wenn er die Wahl zwischen zwei Ziegentoren hat, das Tor mit der kleineren Nummer öffnet. Wenn der Kandidat z.B. Tor 1 wählt und der Moderator daraufhin Tor 2 öffnet, befindet sich gemäß der Daten in der Hälfte dieser Fälle der Gewinn hinter Tor 1 bzw. Tor 3 (113 vs. 112). Die bedingte Wahrscheinlichkeit, in diesen Spielsituationen (Tor 1 gewählt, Tor 2 geöffnet) durch Wechseln den Gewinn zu erhalten, ergibt folglich 112/(112+113), also ziemlich genau 1/2. Gruß. --Geodel (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Weblink "Ziegenproblem mit Perl" 

message: Nehme drei Spielkarten, ein As und zwei Buben. Schüttle (heisst dass so im Deutsch) richtig, und lege sie gedeckt neben einander. Die erste Karte ist immer die vom Kandidaten zuerst gewählte Karte. Lasset jemand anders die zwei andere Karten betrachten. Falls 
Nr 2 das As sei, zeigt er die Karte 3 (Bube), und du darfst jetzt wechseln = (der Kandidat wählt Tuer 1 und der Moderator oeffnet Tür 3)
Nr 2 eine Bube ist und Nr 3 das As, zählt diese Runde nicht = der Kandidat wählt Tuer 1 und der Moderator oeffnet Tuer 2
Nr 2 eine Bube ist und auch Nr 3 eine Bube ist, werft der andere Person eine Münze.
 
Landet sie als Kopf, zeigt er die Karte 3 (Bube), und du darfst jetzt wechseln = der Kandidat wählt Tuer 1 und der Moderator oeffnet Tuer 3
Landet sie als  Zahl, zählt diese Runde nicht = der Kandidat wählt Tuer 1 und der Moderator oeffnet Tür 2
Gewinn beim Wechseln: 2 von 3.
Nijdam (Diskussion) 00:17, 23. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Eine korrekte Simulation 

message: Im Abschnitt "Antwort von Marilyn vos Savant" wird eine Tabelle mit 9 vorgeblich gleich wahrscheinlichen Einzelereignissen gezeigt. Ist es wirklich legitim, in jedem der drei Abschnitte einmal jeweils zwei Einzelereignisse "Moderator öffnet Tor N _oder_ Tor M" zu einem einzigen zusammenzufassen, aber die anderen beiden Einzelereignisse als einzelne stehen zu lassen? Wenn man aus den beiden zusammengefassten Ereignissen zwei Zeilen macht (eine mit "Moderator öffnet Tor N" und eine mit "Moderator öffnet Tor M"), landet man nicht bei p=2/3 fürs Wechseln sondern nur bei p=1/2. Ist das Zusammenfassen oder das hier vorgeschlagene Auseinanderschreiben ein Taschenspielertrick? ;-)
(Bevor der Sturm der Entrüstung losbricht: Ja, ich verstehe sowohl die Argumente für 2/3 als auch die für 1/2, und warum jeder, der eine dieser Meinungen vertritt, meint, unbedingt recht zu haben.)
(Und: Dieser Beitrag ist eigentlich nicht ganz ernst gemeint. Wenn man länger darüber nachdenkt, liefert er aber vielleicht doch einen weiteren Hinweis auf einen Kern des "Problems", der auch in den Argumenten anklingt, daß der Moderator alle anderen Türen _en bloc_ zum Wechseln anbietet.)
-- Bxh (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler in Tabelle 1 ? 

message: Um den 1/2 zu 1/2 - Irrtum anschaulich zu beheben, reicht ein Gedankenexperiment in drei Schritten:
1. Jeder wird zustimmen, dass unsere Chancen, auf Anhieb das Auto-Tor erwischt zu haben bei 1/3 liegen. In Prozenten ausgedrückt: 33,3 %(die Periode lasse ich der Einfachheit halber weg)
2. Wir sind uns einig, dass sich an der Wahrscheinlichkeit, das richtige Tor erwischt zu haben, auch dann nichts ändert, wenn a) in China ein Sack Reis umfällt, oder b) der Moderator eins der verbleibenden Tore öffnet. Der Moderator öffnet also nun ein "Ziegentor", aber Unsere Chancen, das richtige Tor erwischt zu haben, bleiben weiterhin bei 33,3 %.
::Und wie ist es mit der Einigkeit bei folgender "Übungsaufgabe" aus Ein Auto und zwei Ziegen?
::Die Regeln für die Endphase einer Spielshow lauten folgendermaßen:
::3 Türen, 1 Auto, 2 Ziegen; wie beim Ziegenproblem.
::Der nach dem bisherigen Verlauf zweitplazierte Kandidat (K2) darf eine Tür auswählen.
::Der bisher Erstplazierte (K1) gewinnt das, was hinter den beiden anderen Türen steht.
::Die Auflösung des Gewinnspiels nach der Zuordnung der Kandidaten zu ihren Türen beginnt damit, dass K1 eine seiner beiden Türen öffnet.
::Frage: Wie groß ist die Gewinnwahrscheinlichkeit für die beiden Kandidaten, nachdem K1 eine Ziegentür geöffnet hat?
::--Albtal (Diskussion) 12:45, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Es ist noch anders. Weil der Spieler erst nach dem Moderator sein Ziegentor geöffnet hat, entscheidet, sollte man die bedingte Wahrscheinlichkeit berechnen. Diese weist auch den Wert 1/3 auf. Nijdam (Diskussion) 11:15, 24. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Behebung des 50/50-Irrtums durch Aufaddieren der verbleibenden Prozente 

message: Weiss jemand zufaellig, ob in der Literatur der folgende Fall untersucht ist: Monty, gegeben dass die Kandidatin ein Ziegentor als erstes waehlt, oeffnet mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ein weiteres Ziegentor und mit der Gegenwahrscheinlichkeit ist das Spiel bereits am Ende. Ebenfalls, gegeben dass die Kandidatin ein Autotor wählt, deckt Monty mit einer, moeglicherweise verschiedenen Wahrscheinlichkeit ein Ziegentor auf und bietet einen Wechsel anbietet?  --Erzbischof 20:33, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Monty-Taktik 

message: Also so, wie der Artikel das Problem darstellt, ist das Ziegenproblem kein Problem nicht wahrscheinlichkeitstheoretisch, weil überhaupt nicht mathematisch, sondern ein „Alltagsproblem“, dessen wahrscheinlichkeitstheoretischen Modellierungen und deren Ergebnisse zu Kontroversen führten. Gelegentlich wird, so scheint es mir, auch das Modell „Moderator wählt stets eine Tür und entscheidet bei zwei Ziegen gleichverteilt zwischen den beiden Ziegen“ als das Ziegenproblem bezeichnet (nach oberflächlicher Recherche ist das hier dargestellte nicht wahrscheinlichkeitstheoretische Problem die gängigere Belegung des Wortes, daran habe ich auch nichts auszusetzen, das so darzustellen, aber es sollte klarer abgegrenzt werden). --Chricho ¹ ² ³ 11:11, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wahrscheinlichkeitstheorie 

message: MMn sollte tatsächlich ein Komma eingefügt werden zwischen 'geht' und 'und':
Das Ziegenproblem wird oft als Beispiel dafür herangezogen, dass der menschliche Verstand zu Trugschlüssen neigt, wenn es um das Bestimmen von Wahrscheinlichkeiten geht, und ist Gegenstand einer lang anhaltenden öffentlichen Diskussion. Nijdam (Diskussion) 14:34, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Basierend auf welcher Regel? Meiner Meinung gehört da kein Komma hin, weil der hintere Teil kein kompletter Satz ist, deshalb auch mein Revert. Ich will nicht ausschließen, dass die modernen Kommaregeln da eins zulassen, wenn es das Verständnis erhöht - aber das sehe ich hier nicht. Statt noch weiter rumzudiskutieren wegen eines Kommas, wie wärs mit ner leichten Umformulierung? Ich bin nämlich nicht sicher ob "lang anhaltende öffentliche Diskussion" wirklich die perfekte Beschreibung ist. --χario 15:42, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Da sollte (muss?) ein Komma hin, weil der mit "wenn" eingeleitete Nebensatz an dieser Stelle endet. Und so schlecht finde ich die Formulierung eigentlich gar nicht. Was würdest du denn vorschlagen? -- HilberTraum (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Den letzten Teil einfach weglassen? "Lang anhaltende öffentliche Diskussionen" fänd ich passend beim Thema "Gefahren, die von Atomkraftwerken ausgehen". Hier sinds aber eher immer wieder die gleiche (mittelkurzen) Diskussionen - und zwar mit interessierten Laien, aber nicht in der breiten Gesellschaft. Und auch in Fachkreisen ist es kein Streitthema (mehr?) --χario 17:09, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Nebensatz 

message: Oder wie meinen die Herren vom Medienmonopol Syndikat?--90.186.82.178 07:48, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Nun sollte man auf der Hauptseite nicht zumindest auch die Sichtweise erlauben, dass die Moderatorunterscheidung bei Monty-Hall Quatsch ist?