Diskussion:Katharer

message: Minerve als Festung zu bezeichnen ist etwas gewagt, insbesondere wenn man im heutigen Kontext spricht. Sicher macht der Ort den Eindruck, aber aufgrund natürlicher Gegebenheiten -von der einstigen Burg steht fast nichts mehr. Im Vergleich zu früher ist der Ort dank Brücke auch keinesfalls schwer zugänglich. Die Ortsansässigen können -wenn sie können- sogar mit dem Auto hineinfahren. Und Minerve in einem Atemzug mit Beziers zu nennen ist vielleicht auch etwas gewagt -es gibt einen falschen Eindruck von der Bedeutung des Ortes. Nichts gegen Minerve, ich liebe den Ort -aber man muss schon realistisch sein. Hat jemand eine Idee für entsprechende Formulierungen? --OliverH 11:28, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Minerve 

message: Hi!
Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier  zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:50, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ein wirklich guter Anfang, doch es müsste an eine andere geeignetere Stelle verschoben werden und könnte dort dann  sicherlich weiter bearbeitet werden.
 --195.202.209.175 18:32, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da stimmt aber einiges nicht! Wie kommst du dazu, die Herkunft dieser durchgeknallten (ursprünglich auf GB/USA beschränkten) "Evangelikalen" ausgerechnet von den Lutheranern abzuleiten? Völliger Unsinn! --79.193.90.172 14:55, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Diagramm der Abstammung der Konfessionen 

message: Ich finde, mit den letzten Änderungen vom 29. Jul '06 ist die Literatur doch schon immens gewachsen. Allerdings ist es bei Literatur viel verheerender, Dopplungen (also Bücher, die eigentlich alle das gleiche aussagen oder so), Randwerke, unwichtiges oder unpassendes Material sowie eben eine so große Fülle dabei zu haben, als bei Weblinks. Weblinks probiere ich aus, schließe ich, nächster. Aber bei Büchern sollte wirklich nur das beste, angesehenste, aufschlussreichste Werk oder so und nicht ALLES zu diesem Thema. Der Abschnitt artet ja fast in eine eigene Liste aus (und ist nebenbei noch formatierungswürdig, aber bitte erstmal filtern). Meine Meinung, --Stargaming 18:17, 30. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Kann nicht verstehen, warum im Artikel ein sehr wichtiger Aspekt fehlt, um die Katharer und ihren Glauben besser zu verstehen.
Die Katharer verstanden Jesus nicht als Gottes Sohn, sondern für sie war Jesus lediglich ein Priester bzw. Prophet ! --Udo62 09:43, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Jesusbild 

message: Bei einer anderen Änderung konnte ich nicht speichern, weil der Link zu http://www.langu edoc-france.info in der Spamliste steht. Tatsächlich steht auf dieser Seite auch nichts zu den Katharern. Es gibt zwar eine Unterseite zu den Katharern: http://www.langu edoc-france.info/12_cathars.htm. Diese läßt sich jedoch auch nicht einfügen. Daher habe ich den Link zunächst entfernt. Gibt es einen besonderen Grund, daß http://www.langu edoc-france.info auf der Spamliste steht? (Leerzeichen in den URLs: der gestrenge Filter läßt mich sonst auch diese Seite nicht abspeichern).
--Daniel Küstner 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Laut dem Buch Häresie und Christentum von Steven Runciman gab es schon um 1030 in dem italienischen Ort Monteforte eine Gruppe Häretiker die ihren Lehren nach den Katharern zuzuordnen sind. Zudem nannten sie schon ihre Vollendeten "die Reinen" bzw. auf griechisch katharos. Dies würde jedoch der Ansicht anderer Katharerforscher, z.B. Lambert, widersprechen, die eine erste Begegnung der KAtharer auf das Jahr 1143 im Rheinland datieren. (nicht signierter Beitrag von 139.14.29.158 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Erste Berichte über eine katharische Sekte 

message: Der Begriff Neokatharismus oder Neo-Katharer wird in der einschlägigen Literatur verwendet, weshalb ich eine entsprechende Rubrik anlegen werde.
Mit der sezierenden Begründung „erster Halbsatz ist keine "Kontroverse" und 2. Halbsatz ist nicht belegt und wenn dann keine Kontroverse des Lemma "Katharer""- hat ein Nutzer am 14. September die Neokatharersekte Lectorium Rosicrucianum aus dem Lemma getilgt. 
Der getilgte Text lautete: „Einige esoterische Gruppen wie das Lectorium Rosicrucianum (Rosenkreuzer) führen sich auf die Katharer zurück, was jedoch von Religionshistorikern in Frage gestellt wird.“ 
Diese Aussage war / ist völlig korrekt wie praktisch alles im Artikel. Abgesehen davon, dass die Rubriküberschrift „Kontroversen“ etwas unglücklich gewählt wurde, war das kein Löschgrund. Zudem ist die „Halbsatz-Begründung“ nicht logisch und in sich schlüssig denn die Kontroverse betrifft die gesamte Aussage, und die stimmt und das werde ich gerne in den nächsten Tagen quellbelegen: Also bitte den Halbsatz so stehen lassen, denn Quellen fehlen eh auf weite Strecken- mit Halbsatzargumenten kann man sonst das halbe Lemma tilgen;-)
-- Lectorium 22:37, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Geschichte der Katharer endet im Mittelalter - irgendwelcher Eso-Unsinn ist hier wirklich nicht von Belang --GiordanoBruno 22:57, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Und trotzdem gibt es folkloristische Bestrebungen an den mittelalterlichen Katharismus anzuknüpfen--EHaseler 19:47, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dass Heinrich Himmler das Land der Katharer in Südfrankreich für das Ursprungsland des Grals und die Burg Montségur für die Gralsburg ‚Munsalvasch‘ aus Wolframs Gralsepos hielt, (was Otto Rahns Karriere in der SS begünstigte) und dass Rahns Katharer-Buch „Kreuzzug gegen den Gral“ zur Pflichtlektüre der höheren SS-Ränge wurde, würde ich nicht als folkloristische Bestrebungen bezeichnen. Die Nazis sperrten 1944 das Gebiet rund um die Burg  Montségur ein 3/4 Jahr lang ab, um, auf der Suche nach einem imaginierten Katharerschatz, dort archäologische Grabungen vorzunehmen. Dass Himmler die SS in die Tradition des europäischen Ketzertums stellte, lässt sich zudem nicht als Eso-Unsinn abbürsten und da Rahns Katharer-Thesen zur Bereicherung der nationalsozialistischen Ideologiebildung beitrugen, sollte das alles hier zur Darstellung kommen.--Lectorium (Diskussion) 13:06, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In der Diskussion vor 3 Jahren ging es nicht um die SS und Himmler. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist alles unter dem Oberbegriff "Neokatharismus" subsummierbar. Die Rubrik könnte auch Gegenwartsbezüge heißen.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

text: Mittlerweile gibt es die Rubrik Nachwirken. Die dort aufgeführten Ruinen waren die meiste Zeit zB  Königsburgen und haben mit Nachwirken nichts zu tun. Auch die unbelegten Behauptungen im Nebensatz über Troubadour/Félibrige habe ich getilgt.--Lectorium (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: den zweiten gelöschten Absatz hättest du aber drinnen lassen sollen. Ich bin sehr geneigt das zu revertieren. Bitte um Stellungnahme. --El bes (Diskussion) 23:00, 29. Mai 2014 (CEST)

text: Bin der Meinung von El Bes. Eine Aufzählung ehemaliger Katharerburgen ist ein sinnvoller Bestandteil des Artikels. --Martin Windischhofer (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Aber nicht unter der Rubrik Nachwirken denn die Burgen wurden geschliffen. Bei Barber steht dazu konkret auf S. 292, „... dass die heute sichtbaren Mauerreste der Burg Montségur nachweislich aus der nach-katharischen Ära stammen.“  Was da heute heute das Bild der Landschaft prägt ist sind also nicht die Reste der Katharerburg wie im Artikel behauptet wird. Und für die unbelegten Behauptungen im Nebensatz über Troubadour/Félibrige finde ich keinen Beleg weshalb ich den Passus wieder tilge. Eine Burgenliste kann an geeigneter Stelle oben wieder rein. Die regionalpatriotischen Strömungen (welche?) aus der Feder Sertens bitte nur belegt wieder einstellen.--Lectorium (Diskussion) 00:18, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich meinte den Teil mit dem Lokalpatriotismus, der war nicht falsch. --El bes (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2014 (CEST)

text: Zu den Burgen: Es genügt im Artikel der Hinweis, dass die genannten Orte als Katharerfestungen gedient haben. Welche Mauerschichten chronologisch wohin gehören, ist dafür nicht wirklich relevant. Über die Rubrik kann man reden - das Ganze aber gleich in einem Aufwischen ersatzlos zu löschen, ist wohl kaum die geeignete Strategie. Zum Lokalpatriotismus kann ich nicht viel sagen, hierzu habe ich keine Literatur. --Martin Windischhofer (Diskussion) 00:45, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn es die Katharerburgen nicht mehr gibt weil heute auf den Fudamenten Bollwerke jüngeren Datums stehen dann sollte der Artikel nicht behaupten dass sie die heute Landschaft prägen. Unter siehe auch" findet man alle. Und zu Montsegur läßt sich der Artikel aus. El_bes: Die Félibrige-Bewegung ist m.E. ziemlich lemmafremd. Sie wurde Mitte des 19 Jh. zur Förderung der okzitan. Sprache gegründet.--Lectorium (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Das sehe ich auch so. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:09, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Dass es zu den Burgen mittlerweile einen eigenen Artikel gibt, habe ich noch nicht bemerkt. In diesem Sinn reicht tatsächlich eine Verlinkung. Ich habe das in einem Satz dem Artikelende unter "Nachwirkungen" anstelle der Aufzählung beigestellt. --Martin Windischhofer (Diskussion) 13:40, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Als Ausflugsziele dienen heute die Orte ehemaliger Katharerburgen. Das ist lemmafremd. Die 08/15-Touristen interessieren sich nicht für die Katharer. Das tut nur eine spez. Spezies Pilgerer. Und die sollte namentlich gemacht werden.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich bestehe nicht auf dieser Formulierung, das kann man ruhig ändern. Es wäre aber sinnvoll, den Link zu den Burgen im Artikel zu haben und nicht nur bei den Schlussverweisen. --Martin Windischhofer (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Neokatharismus 

message: Laut ZDF wurde Carcassonne auf Betreiben des Papstes und des französischen Königs zusammen am 15. August 1209 von Kreuzrittern erobert und eingenommen. Das steht aber nicht im Artikel über die Katharer (?) --178.7.194.54 18:00, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das steht zwar nicht direkt drin, aber im Abschnitt Geschichte > Der Untergang ist der Albigenserkreuzzug verlinkt, wo es dann erwähnt wird. VG, --Schelm (Diskussion) 20:20, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  carcassonne 1209 

message: Ist es nicht falsch als Grundlage fuer den Artikel die erst am Ende der Katharter Ausrichtung als die von Ihnen zu beschreiben? (nicht signierter Beitrag von 83.2.100.187 (Diskussion) 16:32, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Was bitte meinst du mit dem Satz? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Katharer Einstellung 

message: Die angegebenen Bibelstellen stimmen, wie mir scheint, nicht: Weder in  noch in  kommt eine Taufe vor. --Φ (Diskussion) 22:29, 11. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du die Luther-Version liest, ist da beides Mal von "trösten" die Rede. Und "Consolamentum" heißt auf Latein ... Tröstung. Die Formulierung in der Vulgata ist auch beide Male mit dem Verb "consolari" und aus der Vulgata haben die Katherer den Begriff herausgelesen. --El bes (Diskussion) 23:55, 11. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das ist logisch, wenn sich die angegebenen Stellen nicht auf die Taufe, sondern den Trost beziehen. Habs mal umgestellt. --Φ (Diskussion) 08:15, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ob der kathar. Begriff wirklich vom Römer- und Kolosserbrief abgeleitet wurde ist Spekulation und sollte als Annahme kenntlich gemacht werden. Es fehlt auch noch ein Zwischenschritt: Vor der Geisttaufe  musste der Postulant zunächst dem Kreuz und der Taufe mit geweihtem Wasser abschwören. Dann gab es 2 Entwicklungsstadien wie der Eintritt der kathar. Elite über das Consolamentum erfolgte dessen grundlegende Elemente im Wesentlichen von bogomilischen Missionaren übernommen wurden. Von der Consolamentums-Zeremonie selbst existieren 2 kathar. Versionen, eine lateinische aus den Jahren ab 1235 und eine okzitanische ab ca. 2. Hälfte des 13. Jh.. Das zeromonielle Ritual bestand aus 2 Teilen. In der lateinischen Version ist die Eröffnung nicht überliefert. Man nimmt aber an, dass es eine gemeinsame latein. Originalvorlage gibt. Nach der 3x wiederholten Eröffnung folgte eine Lesung der Passage aus Joh. 1:1-17. Ich werde die ganze Rubrik demnächst belegt umschreiben da dieses wichtigste religiöse Ritual der K. lückenhaft und falsch dargestellt wird.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Geisttaufe / Römer- und Kolosserbrief 

message: In einer TV-Sendung auf "HistoryChannel" wurde darauf hingewiesen, dass die (meisten) KATHARER davon ausgingen, dass keine "Vermittler" zwischen Gott und den Menschen nötig sind, sondern sich jeder Mensch ohne "Vermittler" direkt an Gott wenden kann. Da dies die meisten Dienstleistungen der Institution Kirche überflüssig gemacht hätte und auch die Vermittler oder Makler damit sinnlos geworden wären, insbesondere die selbsternannten Oberen in dem Dienstleistungsunternehmen RÖM.KATH. Kirche, mussten die KATHARER leider aber notwendigerweise ausgerottet werden. Die feinen Oberen haben ihre Hände in Unschuld gewaschen, und die blutige Arbeit den weltlichen HERREN überlassen, die sie anschliessend vom MORD freisprachen. Das wäre doch eine wichtige Erkenntnis über das "Ende der Katherer", oder ? Findet bitte, bitte jemand die entsprechende Fachliteratur ... --195.202.209.175 18:00, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Steht doch alles schon im Artikel drin. Dass sich bei der Entstehung von Sekten in 99,9% aller Fälle religiöse und politische/wirtschaftliche Aspekte vermischen ist auch nicht neu. Im übrigen hatten die Katharer selbst eine ausgeprägte Hierarchie, und im Vergleich zu den rigiden Forderungen der Katharer - siehe Artikel - sind die paar katholischen Riten (im Prinzip ja nur Taufe, Einhalten einiger Fastenzeiten und regelmäßige Beichte plus Teilnahme an der Messe) ein Witz. (Obwohl ich wahrhaftig kein Freund der katholischen Kirche bin!) --79.194.254.44 01:06, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Genaugenommen spricht man erst in der Folge der Reformation von katholischer Kirche, deren Riten, u.s.w.. Das Zinsverbot galt über lange Zeit auch im Christentum und war zur Blütezeit der Katharer Gesetz. Die Katharer, waren nach Borst auch eine Geheimgesellschaft deren Mitglieder sich durch die Zinseinnahmen/Geldverleiher finanzierten. Damit verstießen die Katharer permanent und provokant gegen geltendes Recht. Diese kriminellen wirtschaftlichen Aspekte stehen im Artikel leider bislang nur versteckt unter „#5.2 Aufstieg, Konsolidierung und Blüte“ und sollten besser in einer eigenen Rubrik dargestellt werden.--Lectorium (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  KEINE Vermittler zwichen Gott und den Menschen nötig 

message: Ein Bezug auf Michel Roquebert ist grundlegend, da er der immer noch aktive ‚Altmeister‘ der Katharerforschung ist. Er lebt in Südfrankreich, spricht okzitanisch, kann die Quellen im Original lesen und hatte unmittelbaren Zugang zu den Archiven. Ohne Vorbehalte beobachtet und erkennt er andere Forscher an – Zitat: „Seit 40 Jahren [1988 geschrieben] hat die historische Forschung, besonders dank der Arbeiten von Arno Borst, Jean Duvernoy und René Nelli, die Kenntnis von der Lehre der Katharer bedeutend vertieft und sie sogar weitgehend modifiziert, in dem sie unbekannte oder bis dahin unbenutzte Quellen zu Hilfe zog.“ Da das Standartwerk Roqueberts auch auf Deutsch erschienen ist (Die Geschichte der Katharer: Häresie, Kreuzzug und Inquisition im Languedoc, 2012), wäre es schön, wenn ein Sprachkundiger die Seite zu M. Roquebert im französischen Wikipedia [] in das unsrige übertragen könnte.--Schuhmacher (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zur Forschung 

message: Zirka 1200 trennten sich von den Katharern in Concorezzo, den Concorezzensern, die Anhänger des Katharer-Bischofs Nazarius von denen des Desiderius. --2A02:908:C30:3680:19E:28D8:822C:24D6 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kann den Satz mal so umformulieren das er verständlich wird? 

message: Es gibt keine "slawonische" Sprache. "Slavonic" bedeutet im Englischen "Altslawisch" oder "Kirchenslawisch". Es scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Ich habe das angepasst.--2003:6F:8C41:512:49C9:445:EF4:9ADD 20:27, 21. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Korrektur vorgenommen 

message: :Seit 2004 wird von dieser Forschungsrichtung, ausgehend von den Studien Monique Zerners und Jean-Louis Bigets, die Existenz einer katharischen Kirche überhaupt abgestritten, z. B. in dem Buch des Katharerforschers Mark Gregory Pegg,[45] der ausdrücklich erklärt, dass es insbesondere in Süd-Frankreich keine Katharer gegeben habe. Alle Informationen über die Katharer seien Phantasieprodukte, einschließlich ihres Namens (“everything about the Cathar is utter fantasy, even down to their name”).
Kann man das nicht etwas ausführen? Wie kann es einen Katharerbischof gegeben haben, wenn es gar keine Katharer gab? Wer landete denn auf den Scheiterhaufen?
Ist das eine Theorie analog zu der der Hexenverfolgung, wobei es die "Häresien" der Hexen ja auch angeblich nicht gab, sondern diese den Opfern durch die Befragung in den Mund gelegt wurden? Und warum dann das ganze?
Bei der Hexenverfolgung gab es immerhin schon Zeitgenossen, die die ganze Geschichte anzweifelten, war das bei den Katharern auch der Fall? --Ghettobuoy (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Deiner Analogie vermag ich nicht zu folgen, denn diese seriösen Forschungen einiger der renommiertesten internationalen Wissenschaftler auf diesem Gebiet, sind wichtige Referenzen für Historiker, die zeigen, dass der "Katharismus" ein Konstrukt seiner Verfolger war, das von den Generationen der nachfolgenden Wissenschaften falsch benannt und falsch dargestellt wurde. Die angeblich radikalen Ansichten des "Katharismus" seien eine fantastische Projektion der Ängste der orthodoxen Kommentatoren gewesen. Zerner und JL Biget waren mit die ersten, die die Existenz von dualistischen Bewegungen im Westen hinterfragten. Monique Zerner ist emeritierte Professorin für mittelalterliche Geschichte an der Universität Nizza. J.L. Biget ist ein französischer Historiker und Mittelalterexperte, der Dozent und Professor an der Ecole Normale Supérieure de Saint-Cloud war. Weiterführend könnte man den 2016 erschienenen Titel „Cathars in Question (Heresy and Inquisition in the Middle Ages)“ auswerten, der die Tagungsberichte des 2013 stattgefundenen internationalen Symposiums am University College und am Warburg Institute in London (mit dem Titel Catharism: Balkan Heresy oder Construction of a Persecuting Society?) zusammenfasst. U.a. spricht auch der britische Historiker und Professor für mittelalterliche Geschichte an der Newcastle University, Robert I. Moore, nicht von Katharern, und vertritt die Ansicht, die Ketzer gehörten keiner oder mehreren hierarchischen Kirchen an; sie seinen Christen gewesen, die bestrebt waren, den Transformationen der römischen Kirche seit der Gregorianischen Reform zu widerstehen, und die der evangelischen Armut anhafteten und den Privilegien der Geistlichen entgegenstanden. Die römische Kirche und die weltlichen Fürsten hätten sie nur deshalb als ketzerisch bezeichnet, um ihren Widerstand überwinden, und sie verfolgen zu können, um die eigene unbestrittene Herrschaft sicherzustellen. And that's all! --Lectorium (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Erklärungsbedürftig 

message: Oft werden die Katharer falsch ausgesprochen, mit Betonung auf der zweiten Silbe. Vielleicht kann man die richtige Aussprache irgendwo einfügen, so etwa "Katterer" mit Betonung auf der ersten Silbe. Stephanie Do (Diskussion) 19:20, 2. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Zwei Mal Nordfrankreich? Irgendwas stimmt da nicht. 🤔
––77.237.253.214 20:21, 21. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Hinweis aufgenommen, Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Unklare Doppelung im Abschnitt „Name“ 

message: In dem Artikel wird suggeriert, dass es wirklich eine dualistische Untergrundgruppierung mit dem Namen Katharer gegeben hätte, daher bedarf der Artikel einer umfassenden Überarbeitung. Tatsächlich sind die Katharer schlicht eine Erfindung mittelalterlicher Häresiographen. Ich würde vorschlagen, den Artikel umzugestalten und zwischen Fakten und Zuschreibungen zu unterscheiden. --Blidfried (Diskussion) 13:47, 29. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Erfindung. 

message: Die mittelalterlichen Autoren setzen die Katharer nicht mit den Albigensern gleich, folglich kann man eigentlich auch nicht von einem Katharerkreuzzug sprechen. Die Gleichsetzung der „Gruppen“ ist ein Phänomen der Neuzeit. Außerdem ist der Artikel natürlich völlig undifferenziert. --Teutschmann (Diskussion) 21:50, 25. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Warum leitet „Albigenser“ auf diese Seite weiter?