Diskussion:Hans Meiser (Bischof)/Archiv/2005

message: Ich zweifele die Einstufung von Hans Meiser als "bekennenden Antisemiten", die Benutzer:Beblawie als Kategorie in den Artikel gesetzt hat, an. Gibt es dafür irgendwelche Belege? --Hansele (Diskussion) 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Antisemit 

message: Das Zitat ist zumindest an dieser Stelle seltsam. Ich habe es gelöscht. Aljoscha 01:09, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wenn Meiser seltsames Zeug geschrieben hat, lag das einzig und allein an Meiser. -- Beblawie 10:06, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es wäre schön, wenn Datum und Anlaß der Äußerung (bzw. Angabe der Schrift, aus der sie entnommen wurde) beigefügt werden könnten.  Zumal das Zitat sicher nicht so besonders bekannt ist. --Bhuck 10:02, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Das ist einfach ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, welches zudem nun wirklich nicht so allein als exemplarisch für Meiser da stehen kann, sondern ausschließlich ausgewählt wurde, um den einen kleinen Aspekt des Antisemitismus ungerechtfertigt stark in den Vordergrund zu rücken. Ich plädiere dafür, den Absatz einfach ganz zu streichen. --Hansele (Diskussion) 11:16, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das Zitat wurde ausgewählt, um Meisers Antisemitismus an einem weiteren Beispiel zu zeigen. Das Zitat ist nicht "aus dem Zusammenhang" gerissen, denn der ganze Aufsatz ist antisemitisch. Der Aspekt des Antisemitismus ist auch kein "kleiner Aspekt". -- Beblawie 11:38, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Tut mir leid - auch nachdem Bhuck jetzt ein weiteres Zitat eingefügt hat: Die Bedeutung von herausgenommenen Zitaten für diesen biographischen Artikel sehe ich nach wie vor als nicht gegeben an. --Hansele (Diskussion) 12:41, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Sonst hast Du doch auch nichts gegen Zitate!? Aber man könnte tatsächlich etwas längere Passagen unter "Zitat" bringen. Das Zitat von Bhuck sollte eher in den Artikel oder wenigstens als vollständiger Satz zitiert werden. -- Beblawie 12:47, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: Entschuldige, Aljoscha, aber was hat eine enzyklopädische Bearbeitung mit einer Kürzung des Textes und radikaler Entfernung zahlreicher Absatzstrukturen zu tun? Der Text wird so deutlich unübersichtlicher, und zudem hast du noch jede Menge grammatikalische und Rechtschreibfehler mit reingeschoben. Ich hab nur irgendwie nicht so die rechte Lust, da jetzt an Einzelheiten zu feilen, weil ich (von ganz wenigen inhaltlichen Ergänzungen abgesehen) nichts sehe, was in der vorhergehenden Version nicht MINDESTENS genauso brauchbar gewesen wäre. Aber bevor ich jetzt einfach revertiere, würde ich dazu doch gerne noch mal andere Stimmen hören..... --Hansele (Diskussion) 23:28, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Sogenannte "enzyklopädische Bearbeitung" 

message: In der Umbenennungsthematik der Strassen hat (wie ich zumindest vermute) Bhuck etwas missverstanden:
Ich hatte Beblawie bisher so verstanden, daß es in einzelnen der genannten Städte, in denen Straßen nach Meiser benannt worden waren, (gescheiterte) Bestrebungen gegeben habe, diese wieder zurückzubenennen.
Dich, Bhuck kann man jetzt in der von dir geänderten neuen Form so verstehen, daß es entweder weitere Städte gibt, die Straßen nach Meiser benennen wollen, oder daß es weitere Städte mit Meiser-Straßen gibt, und nur in diesen (nicht namentlich genannten) die Bestrebungen zur Rückbenennung aufgetaucht werden.
Welches ist jetzt die (inhaltlich) richtige Fassung? --Hansele (Diskussion) 17:41, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung.  Das hatte ich in der Tat mißverstanden.  Ich hatte gedacht, es hieße, es sollte noch mehr Meiser-Straßen geben, anstatt weniger, wenn die Anträge durchkämen.  Vielleicht kann man es deutlicher formulieren, in welche Richtung die erfolglosen Anträge gingen, aber mir fällt im Moment nichts dazu ein. --Bhuck 09:47, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Straßenumbenennungen 

message: Ich erlaube mir, deine Frage mal zu trennen - im Grunde sind das ja zwei getrennte Komplexe! --Hansele (Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nur, es ist problematisch, wenn man sagt, "er bekannte sich ausdrücklich zur Schuld", wenn es nicht klar ist, um welche Schuld es sich handelt--vor allem wenn er selbst in anderen Zusammenhängen sehr großen Wert darauf legte, wie seine Schuldgeständnisse zu verstehen seien (siehe Distanzierung von Stuttgarter Erklärung).  Von daher würde ich Dich bitten, den Satz zu entfernen, wenn Du es nicht präzisieren kannst, denn in dieser allgemeinen Form ist es sehr leicht mißverständlich. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

text: Die Wiedergabe der Rede in dem Bericht ist sehr bemerkenswert und paßt in einigen Punkten überhaupt nicht zu dem Bild, was ich mir von Meiser aus anderen Zusammenhängen gemacht hatte.  Es ist bestimmt kein Zufall, dass er ein lutherisches Gremium für solch ungewöhnliches Verhalten wählte!  Weitere Hinweise fand ich nicht.  Der BBKL-Artikel, der in den Weblinks dieses Artikels angegeben ist, ist zwar sehr aufschlußreich und empfehlenswert, legt aber wenig Schwerpunkte auf die Fragen der Nachkriegszeit. --Bhuck 12:50, 22. Jul 2005 (CEST)

text: Dass die Lutheraner im unierten Protestantismus eine andere Konfession (ist ja auch ein anderes Wort für Bekenntnis) sahen, gerade weil sie auch meinten, der lutherische Glaube sein ein anderer als der reformierte (ich könnte Dir Zitate bringen, wenn Du magst, wo das deutlich wird), ist unbestreitbar.  Natürlich wird das heute nicht so streng gesehen.  Du hast Recht, die Lutheraner unter den Flüchtlingen mussten ihr Glauben nicht ändern.  Aber für Flüchtlinge, die sich nicht als Lutheraner empfanden, war es eine Entwurzelung, zumal die Kirchenleitung den Ostpfarrern untersagte, auf bayrischem Gebiet die schlesische oder pommersche Liturgie durchzuführen, sondern sie für die bayrische Form verpflichten wollte. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  "Diskussionsfähige" Aussagen 

message: Ich finde, der Artikel ist sehr viel besser geworden. Aljoscha 23:27, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Mal ein Lob 

message: Nochmal Antisemitismus: Um so mehr ich mich in die Quellen über Meiser hineinlese, umso mehr bezweifele ich, daß man ihn pauschal als Antisemiten bezeichnen kann. Sicher, es gibt 1926 ganz deutliche Anzeichen für eine antisemitische Einstellung. Aber schon hier, in dem Artikel, ist das teilweise relativiert. Und in der Folgezeit scheint es sich aber doch massiv gewandelt zu haben. Ich würde deswegen die Kategorie doch lieber herausgenommen wissen - das wird dem Mann Hans Meiser so in meinen Augen nicht gerecht. --Hansele (Diskussion) 13:00, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: In seinem Aufsatz bekennt Meiser sich ausdrücklich zum Antisemitismus, wobei er nicht nur eine christliche Judenfeindschaft, sondern ausdrücklich auch einen rassischen Antisemitismus erkennen läßt. Meiser läßt sich nicht vom Antisemiten reinwaschen, nur weil er gegen Pogrome war. Seine antisemitische Haltung hat sich später nicht erkennbar geändert. Ich bin deshalb nicht damit einverstanden, daß Du Meiser aus der Kategorie Antisemit herausgenommen hast. Meiser ist ein sehr, sehr deutlicher Fall von Antisemitismus. -- Beblawie 13:22, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der "interessante" Mix bei Meiser ist, daß er offensichtlich antisemitische Einstellungen mit einigem Kampf gegen das nationalsozialistische Regime verbunden hat.... --Hansele (Diskussion) 19:54, 18. Jul 2005 (CEST)

text: zweiter Teil der Falle: Beblawie bekommt so langsam Probleme wegen seinem ständigen Vandalismus. Der Vorwurf steht im Raum, dass er Rechtssextemismus und Antisemitismus verharmlost. Nun "beweist" er das Gegenteil: Er schreibt über den Antisemitismus eines Bischoff, entlastet damit sich, und stellt damit aber auch die Institution Kirche schlecht da (was ja auch ein Anliegen von ihm ist). Die Methodik ist übrigens ähnlich, wie die von Konrad Löw, in dessen Artikel Beblawie heftig vandaliert hat. Dieser vertritt offen antisemitisches Gedankengut, wirft aber selbst Karl Marx (gegen den er mit allen Mitteln in seinen Schriften hetzt) vor, verantwortlich für den Antisemitismus in deutschland zu sein (so z.B. in seinem Buch: Warum fasziniert der Kommunismus, 1980). 83.161.18.11 17:31, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die erneute Auslösung von Godwins Law Stimme aus dem Off 09:24, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Und Schade, dass Du gut gemeinte Ratschläge "entsorgst" . --KarlV 12:05, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Schade, dass du auf meiner Diskussionsseite herumschierst. Stimme aus dem Off 12:21, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Aber bitte - gerne geschehen! --KarlV 12:27, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Sorry - aber so wenig, wie ich oft mit Beblawie konform gehe, so wenig habe ich Lust, auf dieser persönlichen Schiene zu argumentieren. --Hansele (Diskussion) 19:53, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nichts für ungut - das war keine "persönliche Anmache" sondern nur ein gut gemeinter Rat. --KarlV 09:19, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Meiser wurde nur deshalb aus der Kategorie entfernt, weil umstritten war, ob Personen  überhaupt in die Kategorie aufgenommen werden sollen und auch andere Personen entfernt wurden. Jetzt werden dort aber wieder Personen einsortiert, weshalb ich nun auch Meiser wieder aufgenommen habe. In der Kategorienbeschreibung heißt es: "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle." Allein schon die Tatsache, daß Meisers Antisemitismus intensiv diskutiert wird und seine Ehrung wegen seines Antisemtismus heftig umstritten ist, rechtfertigt die Aufnahme. -- WR/Weiße_Rose Diskussion 23:04, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nun ja, in der Tat ist die Formulierung "...eine wichtige Rolle" etwas ungenau.  Aber solange die Definition so ist, würde ich das durchgehen lassen, ohne dass ich es selber anstreben würde.  Halte es dennoch für marginal wichtig.--Bhuck 09:25, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Antisemitismus 

message: Vorsicht lieber Hansele, vorsicht! Hier versucht Dich Beblawie aufs Glatteis zu bringen. Denn natürlich ist es bekannt, dass Meiser ein überzeugter Antisemit und eine unselige Rolle gegenüber dem Nationalsozialismus gespielt hat. Das wird leider oft unterschlagen. Meiser forderte bereits in der Weimarer Republik, Ende der 20er Jahre, Maßnahmen gegen die "Verjudung unseres Volkes" wie z.B. Berufsverbote, Kennzeichnung usw. 1931 erklärte er, "wir erwarten uns von der NSDAP viel". Später wehrte er sich dagegen, auf kirchlichen Synoden über das Thema "Judenverfolgung" zu sprechen.
Viel interessanter finde ich, wieso eigentlich gerade unser Freund Beblawie sich so wehement hier einbringt. Vielleicht darf ich es an dieser Stelle schon mal verraten (es ist eine einfache Milchmädchenrechnung):
Wenn angesichts der geistigen und tatsächlichen Kollaboration Meisers mit dem Nationalsozialismus er anerkannt wird bzw. hier auf Wikipedia ein "normaler Umgang" mit ihm möglich ist, wenn das also "der ethische Maßstab" ist, dann müssten allerdings auch die meisten anderen geistigen Brandstifter des NS-Regimes von Schuld freigesprochen werden, z.B. der Herausgeber des antisemitischen STÜRMER, Julius Streicher, etc., etc.. --KarlV 14:44, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: zweiter Teil der Falle: Beblawie bekommt so langsam Probleme wegen seinem ständigen Vandalismus. Der Vorwurf steht im Raum, dass er Rechtssextemismus und Antisemitismus verharmlost. Nun "beweist" er das Gegenteil: Er schreibt über den Antisemitismus eines Bischoff, entlastet damit sich, und stellt damit aber auch die Institution Kirche schlecht da (was ja auch ein Anliegen von ihm ist). Die Methodik ist übrigens ähnlich, wie die von Konrad Löw, in dessen Artikel Beblawie heftig vandaliert hat. Dieser vertritt offen antisemitisches Gedankengut, wirft aber selbst Karl Marx (gegen den er mit allen Mitteln in seinen Schriften hetzt) vor, verantwortlich für den Antisemitismus in deutschland zu sein (so z.B. in seinem Buch: Warum fasziniert der Kommunismus, 1980). 83.161.18.11 17:31, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die erneute Auslösung von Godwins Law Stimme aus dem Off 09:24, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Und Schade, dass Du gut gemeinte Ratschläge "entsorgst" . --KarlV 12:05, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Schade, dass du auf meiner Diskussionsseite herumschierst. Stimme aus dem Off 12:21, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Aber bitte - gerne geschehen! --KarlV 12:27, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Sorry - aber so wenig, wie ich oft mit Beblawie konform gehe, so wenig habe ich Lust, auf dieser persönlichen Schiene zu argumentieren. --Hansele (Diskussion) 19:53, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nichts für ungut - das war keine "persönliche Anmache" sondern nur ein gut gemeinter Rat. --KarlV 09:19, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Schöne Falle 

message: Wie ist eigentlich die Kategorie Definition?  In wie fern entspricht er dies?--Bhuck 22:42, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Meiser wurde nur deshalb aus der Kategorie entfernt, weil umstritten war, ob Personen  überhaupt in die Kategorie aufgenommen werden sollen und auch andere Personen entfernt wurden. Jetzt werden dort aber wieder Personen einsortiert, weshalb ich nun auch Meiser wieder aufgenommen habe. In der Kategorienbeschreibung heißt es: "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle." Allein schon die Tatsache, daß Meisers Antisemitismus intensiv diskutiert wird und seine Ehrung wegen seines Antisemtismus heftig umstritten ist, rechtfertigt die Aufnahme. -- WR/Weiße_Rose Diskussion 23:04, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nun ja, in der Tat ist die Formulierung "...eine wichtige Rolle" etwas ungenau.  Aber solange die Definition so ist, würde ich das durchgehen lassen, ohne dass ich es selber anstreben würde.  Halte es dennoch für marginal wichtig.--Bhuck 09:25, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Soll er in die Kategorie:Antisemitismus einsortiert werden?