Diskussion:Exorzismus/Archiv

message: Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe heute zum ersten Mal selbst ein paar Ergänzungen und Korrekturen zu verschiedenen Themenbereichen eingebracht. 
Als katholischer Priester habe ich mich auch mit dem Thema Exorzismus beschäftigt und eine Website über dieses Thema verfasst. Daher ist es mir unverständlich, warum meine heutigen Korrekturen wieder gelöscht wurden.
1. 
Die Eltern von Anneliese Michel und die beiden Priester wurden vom Gericht zu sechs Monaten Haft auf Bewährung in der Frist von drei Jahren verurteilt.
2. 
Es war garantiert nicht der letzte in Deutschland gesprochene Große Exorzismus, der Dienst der Befreiung ist, ein Auftrag Jesu Christi, und wird im Auftrag des jeweiligen Bischofs bis heute von den dazu bevollmächtigten Priestern erfüllt.
3. 
Es ist mir unverständlich, dass eine derart niveaulose Kirchenhetz-Seite wie „Der Theologe” als ernsthafter Link angenommen wird.
4.
Es gab noch nie einen Todesfall bei einem nach den strengen Vorschriften der katholischen Kirche durchgeführten Exorzismus. Anneliese Michel starb mit größter Wahrscheinlichkeit an den Folgen der enormen Dosis von Epilepsiemedikamenten, die sie jahrelang einnahm. Sie selbst empfand ihren Tod als Sühneopfer und willigte bewusst darin ein, wie ihre Tagebuchaufzeichnungen belegen.
5.
Etwas völlig Anderes sind Befreiungsgebete, die von freikirchlichen Predigern, oder auch unlängst von einem orthodoxen Priester außerhalb der Jurisdiktionsgewalt seines Bischofs gesprochen wurden, und die mit dem Tod der Betroffenen endeten.
6.
Ich habe auf meiner Seite www.exorzismus.net umfangreiches, seriöses Material zum Thema „Der Exorzismus in der katholischen Kirche” gesammelt. Wenn Sie mir eine bessere deutschsprachige website nennen können, bin ich ihnen dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
Kaplan Christian Sieberer
Pfarrplatz 7
2500 Baden
Österreich
christian.sieberer@gmx.at
Sehr geehrter Herr Sieberer,
Ihre Änderungen in diesem Artikel hatte ich rückgängig gemacht. Dass ich nicht der einzige bin, der Probleme hatte mit Ihren Änderungen, zeigt sich darin, dass Ihre sehr ähnlichen Änderungen im Artikel Anneliese Michel schon zuvor von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht worden waren. Es empfiehlt sich, größere Änderungen in weltanschaulich sensiblen/umstrittenen Artikeln, und dazu würde ich diese beiden zählen, mit Kommentaren im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite zu begleiten, die darlegen, warum diese oder jene größere Änderung erfolgt ist. Das hatten Sie nicht gemacht (sehr wahrscheinlich sind Sie, wenn Sie heute das erste Mal mitarbeiten, mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut). Wären Sie ein angemeldeter Benutzer, könnte man Sie auf Ihrer Diskussionsseite kontaktieren. Da Sie unangemeldet mitarbeiten, ist das leider nicht möglich. Ich hatte mich daher entschlossen, die Änderungen komplett (nicht selektiv) wieder rückgängig zu machen, da sie mir bei aller Bemühung um neutrale Sprache doch in manchen Punkten voreingenommen oder wenig glaubwürdig erschienen (worüber man nun, da Sie die Diskussion suchen, reden kann). So scheint mir der Absatz über die Psychiater, die sich zunehmend wegen Unterstützung an Exorzisten wenden, doch unglaubwürdig oder stark übertrieben zu sein. Es wäre sinnvoll, wenn Sie dafür seriöse Quellen nennen könnten. Und wieso schreiben Sie „möglicherweise an Epilepsie leidende ...”? So etwas sollte nicht kurzerhand geändert, sondern belegt werden. Auch mag das erwähnte Buch von F. Goodman sehr genau recherchiert sein, es fehlt aber die Erwähnung, dass es, wie schon das Vorwort vermuten lässt, doch wohl einen kirchlich/religiösen Standpunkt einnimmt (ohne dass ich selbst das Buch gelesen hätte, aber alles andere wäre aufgrund des Vorwortes unwahrscheinlich).
Bitte vergessen Sie nicht, dass Wikipedia sich bemüht, eine neutrale Enzyklopädie zu sein, auf jeden Fall aber nicht eine katholische oder christliche Enzyklopädie ist. Deshalb werden hier u.U. auch Links zu Websites aufgenommen, die Ihnen als christlich-katholischem Theologen niveaulos und kirchenhetzerisch erscheinen mögen. Aber auch die auf offiziellen kirchliche Seiten vertretenen Positionen gefallen vielen nicht, und dennoch werden Sie in der Wikipedia Weblinks auf kirchliche Seiten finden. Auch können Sie Positionen, die Christen (oder zumindest manchen von ihnen) selbstverständlich sein mögen, wie die Existenz von Dämonen, die Existenz des Teufels, die Existenz (eines) Gottes überhaupt, hier nicht als gegeben voraussetzen. Es gibt hier noch viele andere Benutzer, die das völlig anders sehen mögen. Deswegen sollte von möglichst neutraler Warte aus geschrieben werden.
Was momentan – aus Formgründen – weniger korrekt ist, ist die Verlinkung zur "Der Theologe"-Website direkt aus dem Artikel heraus. Dies sollte besser bei den Weblinks geschehen, mit einem entsprechenden Kommentar, dass es sich um eine kirchenkritische Website ehemaliger Geistlicher handelt. Noch besser allerdings wäre es, man würde den ganzen Abschnitt über Anneliese Michel bis auf eine ganz kurze Erwähnung und Verlinkung komplett in den eigenen Artikel über Anneliese Michel auslagern, sofern nicht sowieso schon dort befindlich.
Ihr Weblink fiel nur der Generalrückgängigmachung zum Opfer. Mit entsprechendem Kommentar - also: von einem katholischen Theologen betriebene Website mit ausführlichen Informationen über den Exorzismus in der kath. Kiche - hat wahrscheinlich niemand etwas gegen den Link. Ebenso: Falls die drei Jahre Haftstrafe ein Fehler sind und, wie von Ihnen angegeben, tatsächlich sechs Monate, ausgesetzt auf drei Jahre zur Bewährung, dann kann und sollte man das ändern, aber bitte mit Kommentar, nicht kommentarlos. Todesfälle: bitte beachten Sie, dass sich dieser Artikel nicht nur mit der katholischen Art des Exorzismus beschäftigt, sondern ganz allgemein mit diesem Phänomen in allen Religionen und damit auch christlichen Konfessionen. Egal, ob ein Exorzismus nun mit diesem oder einem anderen Namen bezeichnet wird, ob er innerhalb oder außerhalb der einer religiösen Struktur (Kirche) geschieht, egal welche religiöse Spielart er zum Hintergrund hat, dieser Artikel behandelt das Phänomen in Gänze.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen meine Beweggründe verständlich machen und Ihnen die Gepflogenheiten hier nahebringen. Viele Grüße --Rosenzweig  δ 23:00, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wer viel fragt? - Eine Frage des Standpunktes. --84.44.139.3 16:31, 13. Dez 2005 (CET)

text: Quellen sind Werke, auf die im Artikel direkt Bezug genommen wird, aus denen Zitiert, oder Gedanken übernommen werden, während Literatur weiterführende Werke sind, die sich auch mit dem Thema beschäftigen (nach Möglichkeit sollten hier nur zentrale Standardwerke genannt werden), aus denen aber nichts direkt in den Artikel aufgenommen wurde. Ob ein Werk umstritten ist, ist für diese (wertungsfreie) Unterscheidung egal --vwm 18:57, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Einige Korrekturen gelöscht 

message: Was zur Zeit im (quellenlosen) Abschnitt "Parapsychologischer Exorzismus" steht, scheint mir kaum etwas, bis gar nichts, mit Parapsychologie zu tun zu haben, sondern höchstens mit exorzistischen Praktiken außerhalb der etablierten christlichen Kirchen. Wenn dieser offensichtliche Widerspruch nicht aufgelöst werden kann, würde ich vorschlagen den Abschnitt zu löschen. Grüße Geoz 16:37, 16. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. --robby 10:27, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dann lösch ich den mal. Geoz 12:23, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Parapsychologischer Exorzismus 

message: @Louis: "Das steht auch nicht zur Diskussion. Unterhalt dich mal mit Leuten, die als Missionare in Afrika, Asien, Lateinamerika, etc. unterwegs waren, da lernt man als Europäer einiges..."
Das ist Unfug. Die Entscheidung, ob man an Dämonen glaubt oder nicht, muss dem Leser vorbehalten bleiben. Bitt lies zuerst WP:NPOV und, wenn du schon mal dabei bist, auch WP:TF und WP:WAR. --Hob 11:31, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  POV 

message: An mehreren Stellen im Artikel ist ganz offenbar von fundamentalistischen Gläubigen der Text in sehr unwissenschaftlicher weise (um)formuliert worden.
So z.B. im Absatz "neues Testament", wo u.a. Einwände der modernen Bibelkritik stehen, 
hat jemand dem hinzugefügt (Zitat): "Diese Behauptung ist nicht haltbar, da das Neue Testament sauber zwischen dämonisch und nicht dämonisch bedingen Krankheiten unterscheidet" (Ende Zitat)
Abgesehen davon, daß der angebliche Grund für die Ablehnung der modernen Bibelkritik total an deren Einwand vorbeigeht und ihn in keiner weise entkräftet, zeugt die Art dieser Äußerung von der Misachtung der Wikipedia-Regeln:
Man kann nicht einfach, nur weil eine wissenschaftliche Analyse dem eigenen Glauben widerspricht hier in der Wiki dahinter als Tatsachenbehauptung schreiben "Diese Behauptung ist nicht haltbar". Wenn überhaupt, dann könnte man neutral formulieren, daß manche Bibelanalysten eine gegenteilige Meinung vertreten (mit Quellenangabe auf gleichem Niveau, und insbesondere Namen, die ermöglichen zu sehen, ob es sich um Bibelwissenschaftler oder um Vertreter einer Religion handelt)
Ferner: Der ARTIKEL ist nicht dazu gedacht, eine Meinungsdiskussion auszufechten, wo man einfach einer wissenschaftlichen Analyse ein "Falsche Behauptung"-Schild anheften kann, weil sie nicht dem eigenen Glauben entspricht
Ich bitte um Korrektur.
Kugelmuehl 12:29, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Mangel an wissenschaftlicher Neutralität 

message: Wieso ist eigentlich ein so großer Anteil der Werke die im Artikel angegeben sind aus dem Christiana-Verlag? Das erweckt nicht unbedingt einen guten Eindruck... Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:51, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Weil der Christiana-Verlag der (fast ?) einzige deutschsprachige katholische Verlag ist, in dem entsprechendes veröffentlicht wurde, ganz einfach. --Atlan Disk. 16:53, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Christiana-Verlag 

message: Der Exorzist tritt in eine direkte Kommunikation mit dem unerwünschten Geist oder Dämon und sucht durch dessen Beseitigung eine Reintegration des Besessenen herbeizuführen. Die äußerlich erkennbare Form des Exorzismus reicht vom intellektuellen Dialog bis zum Tanz im Trancezustand. Ja ne, ist klar.
:Der Artikel geht nicht genug auf die Folgeschäden solcher Praktiken ein und liest sich zum Teil so, als wenn es sich bei der Besessenheit um ein Phänomen der Realität handeln würde. Vor allem der von mir zitierte Satz wäre zum Lachen, wenn Menschen durch den Glauben an solche Wesen nicht ernsthaft zu Schaden kommen würden. 
::
In der klinischen Psychologie und Psychiatrie wird das entsprechende Verhalten eines „Besessenen” als Symptom einer Psychischen Störung gewertet.
:Aus Sicht der Personen, die an Dämonen und ähnliches glauben. Die Symptome werden nicht als psych. Störung gewertet, sondern als solche anerkannt. Der Artikel muss unbedingt umformuliert werden. Mich wundert nur, dass ich nicht über Exorzismus für Dummies gestolpert bin. Nh87 11:31, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du dann bitte mittels wissenschaftlicher Quellen die inkorrektheit der Passagen belegen könntest ... --Atlan Disk. 14:03, 8. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel nicht neutral genug/Kritik an  der Praktik des Exorzismus 

message: In diesem Artikel wird nicht beschrieben was mit den Menschen geschieht bevor ein Exorzismus     stattfindet. Ich meine, tuen sich die Betroffenen Körperlichen Schaden zu? Und wenn ja wie? 
Ich glaube das sollte man nochmal überarbeiten.--Urban Rival 17:41, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Fragst du dich, ob die Exorzisten die zu Exorzierenden verletzen, oder die zu Exorzierenden selbst? Das wird nicht ganz klar.  --Atlan Disk. 21:29, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Folgen 

message: Wenn der große Exorzismus von Papst leo XIII stammt der 1810 geboren ist, dann kann das Ritual nicht vom Jahre 1614 stammen! (nicht signierter Beitrag von Spezialseite123 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Widersprüche im Abschnitt "Katholische Kirche" 

message: Für alle, die meinen Besessenheit wäre keine medizinische Indikation, der soll sich mal mit der Diagnose nach ICD 10 F 44.3 beschäftigen, der Gruppe der dissoziativen Störungen. (nicht signierter Beitrag von 77.187.232.241 (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:03, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Besessenheit als Diagnose 

message: Der im Artikel enthaltene Satz "Diese Szene nur als eine Art von voyeuristischer Voyeurismus Zurschaustellung zu betrachten käme in dem Sinne zu kurz, da das Verhalten Emily Roses noch durch ihre Sprachlosigkeit – noch nicht mal ein Schreien ist zu vernehmen – während des Vorfalls einen weiteren Deutungsansatz zulässt. Die Konstruktion der wehrlosen, schwachen Frau die tatsächlich Sprachlos ist gehört in den Bereich der diskursiven Misogynie." ist nicht belegt, und außerdem überflüssig. Außerdem gibt es auch in der Realität (und nicht etwa nur in Phantasien oder "Konstrukten") nicht nur ausschließlich sich artikulierende wehrhafte starke Frauen, sondern auch wehrlose und bis zur Sprachlosigkeit schwache Frauen. Diese Realität anzuerkennen, bedeutet aber nicht, diese Realität gutzuheißen oder gar als wünschenswert zu betrachten, und ein (im Wege des Beobachtens und Forschens und Strebens nach Erkenntnis erfolgendes) Anerkenntnis dieser Realität bedeutet auch nicht, daß derjenige, der entsprechende Haltungen bei bestimmten Frauen erkennt, deshalb ein Frauenhasser ist. Fast jeder Mann, der eine große Vielzahl von Frauen kennengelernt hat, wird darunter wohl solche und solche angetroffen haben. Daß es natürlich gut wäre, wenn die Eltern oder die Lehrer oder vielleicht auch Ärzte (Ärztinnen) oder Psychologen (Psychologinnen) oder Geistliche oder Freunde und Partner sich bemühen mehr würden, wehrlosen und gelegentlich bis zur Sprachlosigkeit schwache Frauen mehr Selbstbewußtsein und mehr Mut und mehr Eigenverantwortungsgefühl zu vermitteln, steht auf einem anderen Blatt. Aber solche Hilfe würde von vorneherein verhindert, wenn man die Probleme und Schwächen mancher Frauen (aus Gründen der political-correcectness) einfach kategorisch verleugnen würde (etwa nach dem Motto, daß nicht sein kann was nicht sein darf).--91.52.162.57 03:32, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:58, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Unbelegter und überflüssiger Satz 

message: Gibt es Stellungnahmen von Papst Franziskus? --89.0.75.173 13:30, 8. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich kann kein Spanisch, aber vllt. ist das sinnvoll? Argentinische Zeitung. Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass sich da durch den neuen Papst nichts großartig ändert beim Exorzismus – warum auch? --Chricho ¹ ² ³ 20:33, 8. Mai 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Papst Franziskus 

message: Warum genau wird jetzt Exorzismus kontrovers diskutiert? Wenn ich mir die Liste beim "Ritual" anschaue, dann quatscht da nur ein Kirchenmitglied lange auf den Betroffenen ein bzw. betet dabei zu Gott. Was unterschiedet Exorzismus also von einem normalen Gebet? --217.251.254.103 19:51, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:08, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Verständnisfrage 

message: Einige Ansichten des Origenes wurden auf dem 5. Ökumenischen Konzil als häretisch verurteilt.
Damit dürfte klar sein, dass die Kirche ihn nicht als einen ihrer Väter betrachtet, auch wenn zweifellos einige Kirchenväter stark von ihm beeinflusst waren. --131.220.75.115 14:17, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Kirchenvater (?) Origenes 

message: 1. Der Benutzer:Schutz67 führt eine neue Definition des Begriffes Exorzismus ein. Danach soll es sich um ein im Mittelalter oft unter Einsatz von Folter durchgeführtes, in Unwissenheit begangenes Verbrechen handeln.  Derartiges habe ich noch in keinem Lexikon und in keiner Enzyklopädie gelesen und ich halte diese Definition auch für einen blanken Unsinn (ich muss es leider so sagen). Empfindsame Menschen und Liebhaber von Exorzistenfilmen mögen das heute so sehen. Aber der Exorzismus hat einen anderen Hintergrund. Gewiss, es ist bei diesen Zeremonien oft rauh zugegangen, es wurde auf den "Besessenen" eingeredet, es wurde beschworen, angeschrieen (ob der Teufel oder der zu Exorzierende macht keinen Unterschied), wobei die behandelte Person oft von mehreren Personen gehalten wurde, weil sie sich gegen dieses Behandlung wehrte. Aber war das schon Folter? Dann wären alle Ärzte die im Mittelalter operierten, als wissende oder unwissende Folterer zu bezeichnen.  Bei jeder größeren Operation mussten Menschen mit Körperkraft fixiert werden, da ein Eingriff ohne Narkose gar nicht durchführbar gewesen wäre. Dass ein Exorzismus in eine Folter münden kann, soll hier nicht bestritten werden - es hat ja tatsächlich auch schon Tote gegeben - aber das lag an den handelnden Personen und nicht an der Methode des Exorzismus, der in keinster Weise eine Folterung vorsieht. 
2. Da es den Exorzismus in der katholischen Kirche nach wie vor gibt, ist auch die Definition ... "war im Mittelalter" verfehlt. 
Ich plädiere aus den genannten Gründen daher für ein Löschen zumindest dieser Passagen. Gruß--Kluibi (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hat sich laut Benutzerseite "verabschiedet", daher habe ich das mal schon vorab erledigt.--Kluibi (Diskussion) 18:51, 18. Nov. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Exorzismus und Folter 

message: da fehlt mir im gesamten artikel irgendeine exorzismusbeschreibung, die diese textpassage rechtfertigen würde. entweder entfernen oder eine entsprechende beschreibung nachliefern --158.181.81.209 14:41, 5. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Kam mit dieser Änderung in die Einleitung (vom Benutzer:Schutz67, der - siehe ein Absatz drüber - wohl auch weitere nicht ganz unumstrittene Änderungen machte, die dann zurückgesetzt wurden). Was das heißen oder wie man sich das vorstellen soll, ist mir auch komplett unklar … --Henriette (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Passage kann getrost sofort gelöscht werden, und ich werde das jetzt auch gleich machen; ein Exorzismus ist keine Schlachtung. Troll-Eintrag! --Kluibi (Diskussion) 18:46, 11. Okt. 2022 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  "mit oder ohne Öffnen der Brust" 

message: Wann und wo gab es im Judentum Exorzisten? Das schreit nach einem Einzelnachweis! Boga 17:17, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe den entsprechendn Nachweis eingefügt (Landmann, JESTOR); damit kann die Sache (wenn nicht innerhalb von 7 Tagen ein Einspruch kommt) als erledigt betrachtet werden. --Kluibi (Diskussion) 22:37, 22. Okt. 2022 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:39, 22. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Judentum