Diskussion:Bedarfsflug

message: Die Überschrieften habe ich schon mal etwas verändert. Der Artikel wirkt sehr polemisch. NPOV bitte. --80.142.34.240 22:49, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Würdest Du bitte im einzelnen angeben, welche Wendungen Deiner Meinung nach "polemisch" wirken beziehungsweise den "neutralen Standpunkt" verletzen? Danke und Gruß --Lienhard Schulz 23:22, 22. Sep 2004 (CEST)

text: Sachlich habe ich an dem Artikel nichts auszusetzen, polemisch wirkt er auf mich auch nicht, evtl. könnte man das ein oder andere leicht umformulieren. --Raymond 09:57, 24. Nov 2004 (CET)

text: Mag sein, dass die ursprüngliche Idee des Charterfluges hier mehr oder weniger teffend beschrieben ist, jedoch trifft vieles mit Sicherheit heute nicht mehr zu. Z.B.:
*Sitzabstand - ist z.T besser als bei so mancher Linienfluggesellschaft und war es auch schon in der Vergangenheit.
*Frequenzen - zum Einen ist eine wöchentliche Frequenz nicht unbedingt günstiger, zum Anderen ist es kein typisches Merkmal einer Charterfluggesellschaft.
*Garantieabnahme - der sogenannte Vollcharter ist die große Ausnahme, Kapazitätsabnahmen sind in der Regel nicht garantiert.
*LTU, Hapag-Lloyd Flug und Air Berlin betreiben überwiegend Linienflugverkehr. Einzig Condor hat einen größeren Charteranteil. Andererseits gibt es auch bei LH viele Vollcharterflüge z.B. im Auftrag der Bundesregierung. 
Eine Abgrenzung zum Linienflug ließe sich vielmehr z.B. aus der Bedienung von Diensten mit entsprechenden Linienflugrechten herleiten. 
Den Abschnitt "Kritik – Schummelvoucher" halte ich an dieser Stelle für fehl am Platz.
Er passt z.B. in die Rubrik "Entwicklung der deutschen Touristik" nicht aber zu der Beschreibung/Erklärung des Begriffes "Charterflug".

message: :Ich habe mich jahrelang u.a. mit dem Charterflug beruflich beschäftigen müssen und muß feststellen, das der Artikel in etlichen Passagen unkorrekt, zumindest aber sehr tendentiös ist.
*Wesentliche Rolle spielte die IATA deren Interessen von den nationalen Behörden u.a. vom Bundesverkehrsministerium wahrgenommen wurden. Es war zwingend vorgeschrieben, dass Plätze auf Charterflügen entweder nur als Pauschalangebot verkauft oder nur ganz bestimmten Personengruppen zugänglich gemacht werden durften.
** Pauschalangebote wurden tatsächlich aufgeweicht. Anfangs mußte es der Flug, Transfer zum Urlaubsort und eine Unterbringung vom Ankunftstag bis zum Abreisetag sein. Später reichte z.B. ein Mietwagenvoucher oder ein einfaches Hotel. Beide Leistungen mußten nachweislich vorhanden und hinreichend präzise angegeben sein. Es reichte jedoch eine Kontaktadresse eines Incoming-Veranstalters am Zielflughafen. Bei den Veranstaltern wurden im Zweifelsfall die Verträge mit den örtlichen Leistungsträgern überprüft und auch die Unterkünfte bzw. Transfermöglichkeiten wurden dahingehend kontrolliert, dass sie existieren mußten und vom Reisenden auch wahrgenommen werden konnten. Mitunter waren es sogar nur Campingplätze. Die Qualität spielte dabei keine Rolle, da dahingegend bewußt keinerlei Zusage gemacht wurde. Es konnte auch kein Reisender gezwungen werden, die Unterkunftsmöglichkeit wahrzunehmen. Tatsächlich nahmen natürlich viele Reisende nur den Flug wahr. Der Rechtsverstoß wurde somit dem Reisenden zugeschoben. Mir sind persönlich etliche Fälle bekannt, wo Reiseveranstalter zur Rechenschaft gezogen wurden und Reisenden der Rückflug mit dem Charterflieger verwehrt wurde. In der Praxis war das in den Mengen kaum kontrollierbar. Insbesondere Ferienhausbesitzer in Spanien nahmen oft nur den Flug wahr. Später wurde das sogar bei Nachweis eines eigenen Domizils legalisiert. Die Tickets und Voucher waren somit in jedem Fall legal.
**Besondere Gruppen waren z.B. Gastarbeiter, Flugreisende zu bestimmten Großveranstaltungen, Angehörige des Reiseveranstalters und der Airline. Manche Veranstalter hatten erstaunlich viele Mitarbeiter! Eine Hauptziel bei den Gastarbeiterflügen war Istanbul. Auch hier mußte der Reisende im Zweifel nachweisen, dass er einen Wohnsitz in der Türkei hat. Die speziellen Veranstalter haben streng darauf geachtet, dass sie eben nur an Türken die Tickets verkauften. Einige IATA-Fluggesellschaften haben oft mit behördlich abgesegneten Billigangeboten dagegengehalten.
*Viele Charterflieger hatten tatsächlich eine engere Bestuhlung. Auch die Bundesbahn, diverse Busunternehmer und Fähren bieten Sardienenbüchsen an. Besonders erfrichend ist das Angebot im öffentlichen Nahverkehr zu Stoßzeiten. Wer die Beine ausstrecken will, muß 1. Klasse Reisen. Entscheidend ist doch das Preis-Leistungs-Verhältnis. Dem Passagier war das stets bewußt. Dahingegend sind mir nie ernsthafte Beschwerden zu Ohren gekommen. Bald haben da etliche Linienfluggesellschaften nachgezogen und bei der Bestuhlung und Nebenleistungen von den Charterfliegern gelernt. Wer schon mal im Ausland mit Linienmaschinen geflogen ist, weiß was Sardinenbüchsen sind. Da muß man garnicht so weit weg. Insofern ist die Bezeichnung Sardinenbüchse mit Sicherheit polemisch zu werten. Auch die Bordverpflegung war deutlich bescheidener und etliche "Zugaben" der Linienfluggesellschaften fielen weg. Früher gabe es ja noch zu jedem Flug z.B. eine Reisetasche oder einen Schirm, Literatur usw. dazu. Selbst das mit Namen der Airline gravierte Besteck bei der Bordverpflegung (noch kein Plaste/ik und Pappteller) wurde dem Passagier als Souvenir anstandslos überlassen.
*Für die Auslastung war ausschließlich der Reiseveranstalter zuständig. Bei mangelnder Auslastung konnte er ohne rechtliche Probleme Flüge absagen, Reisende auf Linienflüge umsetzen oder die Flüge über mehrere Stationen führen. Lediglich sein Vertrag mit dem Carrier setzte da Grenzen. Es wurden ja bewußt kaum Non-Stop-Flüge, sondern fast immer nur sogenannte "Direktflüge" (also ohne "Umsteigen") angeboten. Die IATA-Gesellschaften hatten dagegen eine Verkehrspflicht entsprechend dem ausgeschriebenen und meist behördlich abgesegneten Flugplan. Im Zweifel mußten sie auch mit einem Passagier fliegen. Nur in ganz bestimmten Fällen konnten Flüge abgesagt werden (z.B. Defekt am Fluggerät); der Erfindungsreichtum der Liniengesellschaften war für diese Fälle erstaunlich! Gerade in stets defizitären Nordatlantikverkehr hat man dann Passagiere an andere Gesellschaften (auf Gegenseitigkeit) abgegeben. Oft lagen ja die Abflugzeiten dicht beieinander.
*Ein ganz gravierendes Problem bleibt im Artikel allerdings unerwähnt: In den Anfängen der Charterfliegerei tummelten sich auf dem Markt einige Gesellschaften, die schlicht mit Schrott durch die Gegend flogen. Ausgemusterte Vögel der Linuiengesellschaften, ga selbs ausgemusterte Militärtransporter. Die Ausfälle, ja selbst gravierende Unfälle und Abstürze machten Schlagzeilen. Manche Chartergesellschaften hatten eine mirerable technische Basis, manchmal nur sehr wenige Maschinen. Das machte die Charterfliegerei in den ersten Jahren schon ziemlich unsicher, mitunter sogar gefährlich. Diese Gesellschaften sind entweder bald vom Markt verschwunden (z.B. Spantax, Atlantis) oder haben sich gründlich umgestellt (z.B. Dan Air). Auch das Aufkommen von Charterfluggesellschaften als Tochter von Linienfluggesellschaften (z.B. Condor) hat den Markt bereinigt. Letztendlich wurden die Zulassungs- und Wartungsbestimmungen radikal verschärft und scharf kontrolliert. 
replies: text: Insgesamt zeugt der Artikel von wenig Einblick in das Metier.--Mauki 02:35, 25. Dez 2004 (CET)

message: Zitat: Der Begriff Charterverkehr ist v.a. im Flugverkehr üblich (Urlaubsreiseverkehr); im Güterseeverkehr wird er meist als Trampschifffahrt bezeichnet.
Was ist mit v.a. gemeint?! 
Falls es doch u.a. (unter anderem) heißen sollte, was m.M.n. (meiner Meinung nach) Sinn machen würde, Bitte ich den Autor zur Korrektur, fals nicht reicht ne nett gemeinte Antwort...
--Kosmix 18:11, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kontext: Vor allem, habs ausgeschrieben. -- JARU 20:51, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Abkürzungen 

message: „einer manchmal engeren Bestuhlung (manchmal deshalb, weil bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts oft schon Linienmaschinen für Charterflüge zwischen ihren regulären Linienflügen eingesetzt wurden, die natürlich nicht extra umbestuhlt wurden)“
Entweder habe ich den Satz nicht verstanden oder er widerspricht sich: Wenn Linienmaschinen mit identischer Bestuhlung eingesetzt werden, kann die Bestuhlung nicht enger sein, als bei Linienflügen. --Яedeemer 04:57, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Moin, jetzt verständlicher? Der ganze Text in der Klammer soll nur erklären, warum da ein „manchmal“ vor der „engeren Bestuhlung“ steht – könnte man sicher noch geschickter formulieren … Grüße, --El Grafo (COM) 10:07, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Widerspruch? 

message: Wenn jemand nach Charterflug sucht, möchte er nicht wissen, dass ein Reiseveranstalter ein Flugzeug "chartert", weil ma ja gerade nach diesm Begriff sucht. ich habe dies daher in "anmietet" geändert, denLink aber zu Charter gelassen. Die Erklärung zu Charter trägt im Übrigen auch nicht zum besseren Verständnis bei. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ein Chartervertrag und ein Mietvertrag unterscheiden sich sehr deutlich! Nicht der Phantasie zu freien Lauf lassen. Nicht mal Briten Chartern ihre Wohnung! -- → KPF ← 12:05, 16. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich halte die Verschiebung von  für falsch. Im Artikel ist überall von „Charterflug“ die Rede, in #Entwicklung des IT-Charterfluges heißt es sogar: „(...) starteten die ersten Charterflüge des Condor Flugdienstes, damals noch als „Bedarfsluftverkehr“ bezeichnet“.
Bedeutet für mich: Heute ist der Begriff Charterflug gebräuchlicher.
Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines soll „die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Ohne Belege, dass „Bedarfsflug“ der gebräuchlichere Begriff ist, gehört das wieder auf den hier üblichen Anglizismus verschoben.
Mal ein Ping an die Hauptautoren  --Johannnes89 (Diskussion) 10:27, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wozu lange diskutieren? Schauen wir in den Duden: Bedarfsflug oder Charterflug. Aber aktuell gibt es in Afghanistan Bedarfsflüge, jede Menge :-( -- Nightflight to Venus (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Umbenennung und auch Textänderung in der Einleitung sind total daneben geraten und führe Meilenweit an der Realität vorbei. Das ohne Absprache in der Diskussion ist schon ziemlich eigenmächtig. Die Änderungen von Benutzer:D’Azur sind sofort rückgängig zu machen. meinethalben kann er für alternative Sonderfälle ein separates Lemma anlegen. Hier ist es ein deutsch-nationaler Missgriff! -- → KPF ← 12:03, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Man kann über alles Mögliche diskutieren, aber die Bezeichnung „deutsch-nationaler Missgriff“ ist unangebracht. – D’Azur (Diskussion) 12:28, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Yup, das war völlig unnötig. Zur Sachfrage: Ich gehe davon aus, dass im Transportwesen die Bezeichnungen Bedarfsflug und Orderflug als Fachtermini benutzt werden, aber im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt das niemand (vgl. o.g. Dudeneinträge). Da gibt es Linienflug und Charterflug und damit ist IMO die im Eingangspost genannte Regel anzuwenden. Müssen wir da jetzt wirklich noch weitere Dritte Meinungen einholen? -- Nightflight to Venus (Diskussion) 12:54, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Dritte Meinungen kann man einholen, bevor man die Sprache nach eigenem Gutdünken verändern will. -- → KPF ← 13:22, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, aber hier ist’s halt etwas anders, siehe WP:3M. Im Übrigen ändert das nicht ans deinem Tonfall. Schon "sind sofort rückgängig zu machen" ist irritierend, "deutsch-nationaler Missgriff!" erst recht. --Cloreen Bacon (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Und wie sieht es aus mit ‚Deutschsprachige Wikipedia → deutschsprachiger Begriff (kein Grund für die explizite Verwendung des englischsprachigen Wortes)‘? Herr Duden hilft gerne weiter. Zum Germanisierungsdrang von dem Azurblauen (D’Azur) siehe auch Superverbreitungsereignis und aus einen Bus im Gelegenheitsverkehr (Shuttlebus) macht er einen Pendelbus. Das zeugt von wenig Sachverstand. Was steht uns da noch bevor? Vielleicht greift der Benutzer mal zu seinen ‚tragbaren Funkfernsprechgerät‘ und erkundigt sich nach der allgemeinen Verwendung von fremdsprachigen Begriffen. -- → KPF ← 14:55, 16. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma