Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/019

message: Zwei Gleise kurz skizziert: Unterstützung des europäischen Vermittlungsversuchs in Kiew, gleichzeitig die Rückholung der Krim vorbereitet und durchgeführt.
In den letzten Tagen habe ich begonnen, die Chronologie des Machtwechsels in der Kalenderwoche 8 des Februar 2014 in Kiew zu überarbeiten. Bin noch nicht fertig geworden, weil einige Accounts überall Putin-Trolle wittern und noch diskutieren wollen. Siehe oben.
Die Beschreibung der russischen Vorbereitungen, die Krim zurückzuholen, der Zeitpunkt, nach welchem Ereignis das russische Programm loslief, die Ereignisse der Kalenderwoche 9 auf der Krim, das alles ist  ebenfalls zu überarbeiten. Saubere Chronologie, saubere Belege, keine Theoriefindung, nichts Wichtiges vergessen, Aufgebauschtes stutzen ist das Arbeitsprogramm. Ich kündige das schonmal an, damit die, die daran Interesse haben, sich schlau machen und Belege sammeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nur so von wegen "Vermittlung": Dazu gehört natürlich der Verdacht wonach die Drittpartei-Sniper auf dem Maidan im russischen Auftrag handelten. Je mehr Tote desto besser für Russland wegen der angeblichen Gefährdung der Russen auf der Krim. --Caumasee (Diskussion) 12:17, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Zudem ist reine Chronologie ohne Zusammenhang auch nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 12:21, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Im ersten Schritt einfach nur den vorhandenen Text verbessern, das steht für mich auf dem Plan. Wiederum nichts Großes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:29, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Erst wird der Text auf die Fassung zurückgesetzt, bevor Du das "Editieren" begannst. Dann machst Du hier konkrete Textvorschläge über die wir uns vereinbaren. Dann wird der Artikel geändert. Nur mal schon als Vorwarnung: ich werde solche Änderungen, wie die bisherigen ohne Diskussion revertieren. Eine reine Chronologie der von Dir skizzierten zwei Gleise ohne inhaltliche Verschränkung bringt dem Leser wenig. Die Chronologie des Gleises "Machtwechsel in Kiew" hat hier nichts verloren, sie gehört in den Artikel Euromaidan.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:18, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Träum weiter, das glaubst auch  nur du. Du hast mit anderen seit Oktober 2015 hier nichts Brauchbares zustande gebracht, ich habe euch machen lassen. Damit ist jetzt Ende Gelände. Sei versichert, wenn du oder ein anderer hier künftig gegen WP:EW, WP:Q, WP:KTF, WP:DS Punkt 10 und 12 oder H:G: Stichwort 'Konsens' verstößt, melde ich das auf VM. Enrweder arbeitest du hier mit und produzierst selbst brauchbare belegte Texte, oder du suchst dir woanders ein Forum zum Herumreden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Die Eigenbeschreibung von Madagaskar hinkt gewaltig; er hat mitnichten nur  "die Chronologie überarbeitet".--Caumasee (Diskussion) 14:27, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Verstoß gegen WP:DS Punkt 11 und 12. Die Sachdiskussion ist oben. Dort sind Null Beiträge zur Sache von Dir. Du hast genug herumgeätzt. Beim nächsten Verstoß bist du wieder auf VM. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Null Beiträge in der Sache von Caumasse? Gehen deine Tatsachenverdrehungen einfach so weiter? Er hat fast im Alleingang die wissenschaftliche Literatur gesammelt, du sprichst hier mit Usern die diszipliniert und quellenbasiert Vorschläge unterbreiten und diskutieren  anstatt wie ein Elafant im Porzellanladen aufzuschlagen und ohne Diskussion großflächige Änderungen im Artikel vorzunehmen und dann zu klagen, wie unfair es doch ist, dass diese Änderungen auf den Status Quo zurückgesetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Russlands zweigleisiges Vorgehen 

message: Die Diskussion übers Völkerrecht weiter oben bohrt sich immer weiter in die Tiefe und wird bald den Mittelpunkt der Erde erreicht haben. Dass Russland eine ganz andere Sichtweise auf das internationale Recht hat, gerät dabei immer weiter aus dem Blickfeld. Es ist ziemlich wurst, ob Russlands Vorgehen wissenschaftlich legitimierbar ist, solange das Russland sowieso kaum kümmert. Stichworte sind Russlands Hegemonialpolitik, :Medwedew-Doktrin, Nahes Ausland, Russlands Anspruch, die Schutzverantwortung für 70 Millionen Auslandsrussen zu haben. Das erste Mal seit zwanzig Jahren baut Russland eine Mittelmeerflotte auf, die dort fest stationiert werden soll, der amerikanischen 6. Flotte gegenübergestellt werden soll. Diese Mittelmeerflotte wird dann von Sewastopol auf der Krim und von Latakia in Syrien aus versorgt. Der militärische Aspekt der Schwarzmeerflotte gehört also ebenfalls zum höheren Spiel um die Krim. Ich werde mich erstmal in anderen Artikeln um dieses höhere Spiel kümmern, in dem die Krim eine wichtige Rolle spielt. Zur Einstimmung, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge, der erstbeste gegoogelte Artikel darüber HINTERGRUND-Krim-Krise - Auf der Suche nach Interventionsgründen Ich stelle mir vor, dass man die erweiterten anderen Artikel dann von hier aus verlinken kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:33, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Verstoss gegen WP:DS Punkt 11.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:41, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Die neusten Nebelkerzen, die von deinen nicht-konsentierten Änderungen und deinem Edit-War gegen mehrere Benutzer ablenken sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:59, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Geopolitik/Internationales Recht 

message: . Bitte folgenden Abschnitt in das Kapitel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einbauen. Zeitlich fällt es zwischen den 20. und den 31. März 2014, aber das Kapitel ist eh nicht sauber chronologisch sortiert. Also bitte vor den Abschnitt, der beginnt mit Der russische Ministerpräsident Dmitri Medwedew kündigte am 31. März 2014 an, auf der Krim eine Sonderwirtschaftszone zu errichten.:
Danke--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: +1.--SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Erweiterung des Kapitels "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" 

message: Was bitte ist an der Unterschrift der Zeugen unter das Abkommen relevant? Das Abkommen ist bilateral, zwischen ukrainischer Regierung und Opposition, die unterschrieben es auch. Als Zeugen unterschrieben die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens, von denen der Vermittlungsvorschlag kam. Was soll man davon denken, dass Lurkin nicht als Zeuge unterschrieb? Vielleicht hat die Opposition gesagt, er soll nicht unterschreiben? Oder Moskau? Gibt es auch nur einen einzigen Beleg, was das bedeuten soll, dass er nicht unterschrieb? Wenn es keine Deutung gibt, ist das ein irrelevantes Detail. Desinformation. Bitte eine belegte Deutung liefern oder wieder raus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Deine Kritik ist berechtigt. Ich hatte den Satz über Lukin lediglich wieder ergänzt, um den vorherigen gravierenden Widerspruch beim Datum der Unterzeichnung des Abkommens zu beseitigen. Benatrevqre …?! 16:29, 30. Sep. 2016 (CEST)

text: Es braucht keinen "weiteren Beleg". Russland ist schon im Titel des Belegs separiert (und die Nicht-Unterschrift hat einen eigenen Abschnitt). Die anderen sind Aussenminister. Man kann den Vermittler einfach ganz weg lassen andernfalls muss man erwähnen dass er nicht mit Unterschrift beteiligt ist. Seine Aufgabe ist nicht bekannt (wir können dafür auch nicht die russische Darstellung übernehmen). In diesem Artikel hier reicht es das Abkommen zu erwähnen und den Hauptartikel zu verlinken. Von mir aus ohne alle Namensnennungen.--Caumasee (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 1 von 11: Wladimir Lukins Unterschrift unter das Abkommen zwischen ukrainischer Regierung und Opposition 

message: Hier nochmal. Diesmal in der Hoffnung, dass du nicht wieder in meinen Beiträgen rumwerkelst: 
*Du behauptest zum Beispiel hier, dass Lurkin die Vereinbarung vermittelt hat, in der Quelle steht das nicht, sondern dort steht steht, dass er sich geweigert hat, das Abkommen zu unterzeichnen.
*Hier entfernt er die belegte Aussage, dass Lurkin die Vereinbarung nicht unterschrieben hat.
*Hier behauptet er, dass es 80 Tote gegeben hat, in der folgenden NZZ-Quelle steht davon aber nichts. 
*Hier drückt WlvM seine persönliche Meinung in den Artikel, wobei die angegebene Quelle die ursprüngliche Formulierung besser stützt.
*Hier gibt er überhaupt keiene Quellen an. 
*Hier entfernt er einen ihm nicht genehmen Satz, der so in der angegebenen Quelle steht.
*Hier entfernt er die Information, dass auf der Krim ein russischer Militäreinsatz stattfand, obwohl das in der angegebenen Quelle steht.
	 
Zum ersten Punkt: Ja, das Abkommen wurde von den Außenministern Polens, Frankreichs und Deutschlachds vermittelt. Du behauptest aber, dass das Abkommen auch von Lurkin vermittelt wurde. Dummerweise für dich steht das aber nicht in der von dir angegebenen Quelle. Vielmehr steht dort sogar, dass Lukin das ageblich von ihm vermittelte Abkommen nicht unterschreiben wollte. Merkwürdig. Genauso merkwürdig wie alle deine anderen Änderungen. Die einzige Änderung, die ich für sinnvoll halte, ist die Ersetzung der „Napaln“-Quelle, auch die Ersetzung der Russia-Today-Quellen muss angestrebt werden, merkwürdig nur, dass du nichts gegen die Quellen aus dem Russia-Today-Milieu hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: siehe Punkt 1 von 11. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ist es dir nicht peinlich, wiederholt in meinen Beiträgen rumzufurchteln und gleichzeitig Empörung wegen angeblicher WP:DS-Verstöße meinerseits zu inszenieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Folgendes gehört nicht mehr zu Punkt 1 von 11 

message: :Im Artikel standen zwei unterschiedliche Tage: 21. Februar und 22. Februar. Richtig ist der 21. Februar. Typo, geht klar. Siehe Beleg, den Benatrevqre beigebracht hat. Krise in der Ukraine, FAZ Live, 21. Februar 2014 (15:20 Uhr)]. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du möchtest also überhaupt nicht auf die Einwände eingehen? Warum z.B. hast du den belegten Satz entfernt, dass Lurkin das Abkommen nicht unterschrieben hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: In dem Punkt geht es nur um das Unterschriftsdatum, sonst nichts. Hier keine Antwort zu deiner Frage. Antwort steht in Punkt 1 von 11. Bitte diese Frage dort weiterdiskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Toll dass du das richtige Datum raus gefunden hast obwohl du darauf aufmerksam gemacht worden warst.--Caumasee (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 2 von 11: Wann war die Unterzeichnung des Abkommen zwischen ukrainischer Regierung und Opposition?  

message: ok, wird nachgeliefert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:05, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Relevanz für den Artikel Krimkrise fehlt, alles fehlt, wie immer bei deinen Änderungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:34, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist eine Beschreibung des Machtwechsels in Kiew. 80 Tote in Kiew bis zum Machtwechsel sollen nicht relevant sein? Ich bitte dich! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

text:  Hier der Beleg: FAZ Live, Erklärung des Innenministeriums vom 22. Februar 2014 12:26 „Bei den Straßenschlachten in den vergangenen Tagen waren nach Behördenangaben fast 80 Menschen getötet worden“. Das "fast" fehlte noch im Artikel, wurde inzwischen ergänzt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:01, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 3 von 11: Beleg für die 80 Toten fehlt 

message: Sie war verfassungswidrig. Beleg gewünscht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du begreifst es nicht. Der Satz hat bereits einen Beleg und du hast diesen Beleg mal wieder falsch dargestellt, indem du deinen POV in den Artikel geschrieben hast und so getan hast als ob der Beleg deine Privatthese stützt. Mal wieder: Quellenklitterung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bitte kein blabla, sondern konkret. War die Absetzung verfassungswidrig oder nicht? Steht das nicht etwa auch im Beleg? Hast du einen Gegenbeleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du verstehst wirklich nicht wie Wikipedia funktioniert. Gegenbeleg? Ist das dein Ernst? Russells Teekanne? Beweislast? Begreife es: Die Belegpflicht (WP:Belege) und die Pflicht, Belege korrekt wiederzugeben (WP:KTF), liegt bei dir, nicht bei denen, die deine per Edit-War ohne Diskussion reingedrückten Änderungen kritisieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Beleg steht schon im Artikel. Möchtest du einen zweiten Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ein Beleg stand im Artikel noch bevor du mit der undiskutierten Quellenklitterung anfingst und der Beleg stützt die urpsüngliche Status-Quo-Version nicht deinen Spin. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 4 von 11: war die Absetzung von Janukowytsch "nicht korrekt" oder war sie "verfassungswidrig"? 

message: Die Medaille vom März 2014 passt nicht in diese Passage, die den Februar beschreibt. Bau sie einfach weiter unten zeitrichtig ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bullshit: der von Dir gelöschte Teil behandelt nicht die Medaille, sondern belegt an Hand der Medaille den frühen Eintritt Russlands in das Geschehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die russischen Truppen waren am 20. Februar längst auf der Krim, was soll denn der Quatsch? Dass die verstärkt wurden über die im Stationierungsabkommen vertraglich vereinbarte Grenze hinaus, dass sie gegen dieses Abkommen verstoßen haben, alles lang und breit in der Presse gewesen. Liest du keine Zeitungen oder was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist nicht eine "Medaille vom März" sondern eine Medaille zum Februar.--Caumasee (Diskussion) 10:53, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Sie belegt aber nicht, dass die militärischen Vorbereitungen Russlands erst am 20. Februar begonnen hätten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Keiner versteht Dich mehr: die Medaille ist einer der Nachweise, dass die RF VOR dem Machtverlust der alten Regierung in Kiew aktiv wurde. Ob das am 20., belegt durch die Medaille oder bereits vorher der Fall war? Wenn Du den Beleg für den 20. entfernst ohne einen Beleg für ein früheres Datum anzugeben, brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass wir so reagieren. Bisher ging es nie darum zu belegen, dass sie erst am 20. angefangen hatte. Wie gesagt: keiner versteht mehr, was Du eigentlich willst.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 6 von 11: „Medaille für die Rückholung der Krim“ in der Darstellung des Machtwechsels im Februar in Kiew gelöscht 

message: Dass er am 20. Februar 2014 begann, das habe ich gelöscht. Ist unbelegt, ich halte die Angabe für falsch. Anderer Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Auf der „Medaille für die Rückholung der Krim“ steht natürlich rein zufällig „20. Februar 2014 – 18. März 2014“. Der entscheidene Satz, der alles über deine Arbeitsweise verrät ist: „[I]ch halte die Angabe für falsch“. Das ist das Problem, die Quellen sagen eines (z.B. ), du sagst etwas anderes und stellst deine Meinung als gleich relevant oder sogar entscheidend dar. Übrigens finde ich interessant wie du fomuliert hast, „Sondierungsgespräche“, wie nett, während die Quelle schreibt: „Gratschs Aussagen zufolge begann die konkrete Umsetzung der russischen Krim-Annexion wie folgt: In den Nachmittagsstunden des 20. Februar 2014, jener Tag, an dem auf dem Maidan in Kiew sehr viele Menschen starben, landen drei russische Admiräle am Flughafen von Simferopol. Angeführt wird die Gruppe vom einflussreichen Vizeadmiral Oleg Belawanzew. Dieser wird wenige Wochen später zum Statthalter des russischen Präsidenten auf der Krim ernannt und in einem Geheimerlass Putins als "Held der Russischen Föderation" ausgezeichnet.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Keine weitere Antwort von mir, bei keinem der Punkte, bis zum Entscheid meiner VM-Meldung gegen Caumasee wegen EW. Hier muss erst adminstrativ geklärt werden, wie das hier weitergehen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 7 von 11: An welchem Tag begann der Einsatz der russischen Truppen auf der Krim? 

message: Oder kommt da noch eine Begründung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du begreifst es nicht: Du musst deine Quellenklitterung erklären und diskutieren und die dafür einen Konsens einholen bevor du sie dreist wieder einsetzt. Unbelegter Schwachsinn, den du ohne Konsens in den Artikel drückst, kann jederzeit auf den Status Quo revertiert werden. Es liegt dann an dir, für deine gewünschten Änderungen einen Konsens einzuholen. Begreifst du das endlich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Punkt 8, 9, 10 und 11 von 11: Vier Änderungsschritte hat SanFran Farmer begründungslos revertiert 

message: Der Artikel Krimkrise wurde unter jenem Namen angelegt, weil zum Zeitpunkt der Anlage niemand sagen konnte wie sich das entwickeln würde. Das war auch der Grund, warum die Vorgänge (nur damals) tagesaktuell "Krise" genannt worden waren. 
Seit April 2014 und sowieso im ganzen 2015 wurde in den Leitmedien fast durchgehend von Annexion geredet, wenn es sachlich um jene Aktionen aus jenem Zeitraum geht, der im Artikel beschriebenen wird. 
Die Richtlinie lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
* 1. Während der vor 15 Monaten eröffneten Diskussion wurde die gebräuchlichste Bezeichnung "Annexion" für die im Artikel beschriebenen Vorgänge von keinem Diskussionsteilnehmer angezweifelt.
* 1.a. Wenn es um wirtschaftliche oder diplomatische Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine geht wird viel öfter von Ukraine-Krise geredet, da es nicht nur um die Annexion sondern auch um den Krieg im Osten geht.
Verwendung in den Medien (siehe Abschnitt unten) war in der Disk gar nie Thema weil dort nur Wissenschaftler gesammelt worden waren. Grund war der anfängliche Einwand, es könnte sich um einen völkerrechtlichen Begriff handeln. Dieser Einwand ist mit dem Vorliegen von Fachliteratur (Link zur Sammlung der Wissenschaftler) und Fachartikeln -zusätzlich zu allen Aussagen von Völkerrechtlern auf Anfrage von Medien- schon lange hinfällig. Zudem läge die Deutungshoheit wenn schon bei den Regierungen (die eine Annexion durch Anerkennung in was Anderes verwandeln können) - im Falle nicht nur der für DE-Wiki relevanten D/A/CH- Regierungen wird klar Annexion benannt. Der rechtliche Disput ist in einem eigenen Abschnitt aufgeführt. Die dortigen Formulierungen zeigen, dass es auch bei den Rechtlern nicht nur um Recht geht, sondern um Politik (diese Aussage war in der Disk auch direkt von einem Rechtler verlinkt). 
* 2. Von allen anerkannt relativierte sich das anfängliche Argument "Annexion ist ein Rechtlicher Begriff" zum Minimalkonsens, dass es keine alleinige Deutungshoheit von Juristen zum Begriff gibt.
* 3. Der Charakter der Disk. Siehe eigener Disk Haupt-Abschnitt.
*Vor einer weiteren Lemma-Änderung muss zwingend diskutiert werden, warum ein anderes Lemma besser sein soll. --Caumasee (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Lemma-Änderung 

message: "Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform" - 1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gewaltsame Annexionen vorher nicht völkerrechtswidrig waren. Wo ist der Beleg? 2. Im Unterschied "dazu" - wozu? Dann ist von russischen VRechtlern die Rede, gut, aber wo ist im ersten Teil der Bezug zu einer Teil oder Gesamtgruppe? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Doch, ist schon richtig so. Vor 1945 waren Annexionen legitim und nicht völkerrechtswidrig, sofern sie anerkannt wurden. Erst durch die UN-Charta gibt es das Gewalt- und Annexionsverbot des modernen Völkerrechts. Seitdem bewirkt dieses ins universelle Völkerrecht aufgenommene Verbot die Rechtswidrigkeit und Unwirksamkeit einer dagegen verstoßenden Maßnahme. Vor 1945 waren solche Handlungen infolge des imperialistischen Widerstandes nicht allgemeinverbindlich, sondern wurden nur dann als rechtswidrig angesehen, wenn die Rechtswidrigkeit von der Siegermacht behauptet und von Drittstaaten bestätigt wurde. Zu dieser Zeit, insbesondere in Bezug auf das Gebiet eines Aggressorstaates, war teilweise auch das Argument, eine Gegenannexion sei zulässig, noch gebräuchlich. Allerdings kann davon ausgegangen werden, dass ein gewohnheitsrechtliches Annexionsverbot bereits während des Zweiten Weltkriegs Gültigkeit hatte. --2003:6B:218:FC04:94E0:42A1:D8AF:61E8 01:34, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Deine Aussage ist interessant, sicher richtig, außerdem differenzert, aber muss noch belegt werden. So wie der Satz im Text steht, wirkt er sonderbar, zumindest für fachliche Laien, differenzierter, wie du es machst, wäre sinnvoller.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: „Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.“ Die Zusammenstelliung ist sonderbar, weil nicht klar ist, ob russische Wissenschaftler dem Völkerrecht widersprechen oder auch der Meinung sind, dass Annexionen vr-widrig sind, und nur den Krim-Anschluss nicht in diesem Sinne für Annexion halten.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)

text: Das wird in jenem Abschnitt diskutiert und ist dort schon angesprochen wenn man gut hin schaut.--Caumasee (Diskussion) 15:02, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bei genauer Lektüre finde ich die Überschrift immer noch unpassend (zu eng), gerade dann, wenn beides - VöR und VerfR im Artikel in sinnvollem Zusmamenhang vorkommt, wie du sagst. Soweit ich sehe, wird beides zumindest von Merkel genau getrennt. Dann wäre es missverständlich, Verfassungsrecht unter dem Titel Völkerrecht mitzubehandeln. Entweder hat der Abschnitt ein Thema: Völkerrecht, oder er hat zwei: Völkerrecht und Verfassungsrecht.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Falls Du es immer noch nicht gesehen hast, hier nochmal der direkte Aufruf: das Thema Völkerrecht / völkerrechtliche Bewertung wird bereist seit mind. 2 Jahren hier diskutiert. Es ist der zentrale Streitpunkt. Oben gibt es eine ausufernde Diskussion zu verschiedenen Vorschlägen, den Abschnitt zu verbessern. Bringe Dich bitte dort ein, statt hier das alles nochmal aufzugreifen. Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2016 (CET)

text: Vielleicht habe ich wirklich etwas missverstanden: Hast du nicht geschrieben, dass der Abschnitt zur Geopolitik - genau wie der zum Völkerecht, erst diskutiert und dann wiedereingefügt wird? Ich habe das so verstanden und daher angenommen, das, was jetzt im Artikeltext zu lesen ist, sei vorläufiger Konsens. Der Text, seit Jahren sichtbar, hat aber kaum noch etwas mit dem zugegeben sehr anspruchsvollen Entwurf zu tun, der immer noch diskutiert wird. Darf man dann unter der Annahme, dass die Disk. vielleicht noch länger dauert, nicht Vorschläge für den im Artikel weiterhin (bis wann etwa?) sichtbaren Text machen? Und der Beleg für meine Beleg- und Formulierungskritik oben fehlt schon seit Jahren und wurde sogar diskutiert? Kaum zu glauben! Was war denn das ergebnis der Diskussion? Dass man die Aussagenicht belegen muss und der Sinnbezug im Satz klar ist? Also entweder, wie m.M.n. abgemacht, Abschnitt zum VöR aus dem Artikel heraus und hier diskutieren oder wie bisher - bis auf Weiteres - drinlassen, aber dann wenigstens in formal und sprachlich ordentlicher Form.--Gabel1960 (Diskussion) 15:54, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Was im Artikel steht, ist nicht Konsens, davon kannst du nicht ausgehen. Der Artikel ist eine Google-Collage journalistischer Herkunft. Die Chronologie stimmt, das ist aber auch schon alles. Was seit 2014 inzwischen an Literatur publiziert wurde, wurde nicht berücksichtigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das stimmt so nicht Andreas Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine wurde z.Bsp. berücksichtigt, nur gefällt dir schlicht nicht, was er schreibt, Berihert ♦ (Disk.) 22:50, 27. Dez. 2016 (CET)

text: .Von Kappeler habe ich mehr als ein Buch im Regal, mein lieber Berihert, die hätte ich mir nicht gekauft, wenn ich Kappeler für unwesentlich hielte.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 27. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Unbelegtes und "Sonderbares" im (nicht in Disk. verschobenen) Artikel-Teil zum Völkerrecht 

message: Die Partei Die Linke ist gemeint Benutzer:Gabel1960? Oder irgendwelche Figuren die zuviel Rotwein trinken?  Bitte genau definieren oder raus damit. Alexpl (Diskussion) 23:01, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe es herausgenommen, weil es nicht wichtig ist. Gabel1960 (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)

text: 1. Das von Gabel1960 zum wörtlichen Zitat zugedichtete Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern. ist als direktes oder indirektes Zitat unbelegt. 2. Es ist als Zusammenfassung nicht zulässig, da erklärtermaßen selbst vorgenommen, nicht durch Quellen nach WP:Q belegt. Tatsächlich schreibt die zunächst angegebene Quelle Chris Luenen(Außenpolitik: Europa muss seine Beziehungen zu den USA neu justieren.) dies ausdrücklich nicht, deutet eben nicht so, wie Gabel1960. 3. Wer schreibt, dass Brzezinski Einfluss auf die Krim-Politik der USA nach der Annexion durch die RF hatte? 4. Und seit wann war die Annexion der Krim eine Reaktion der RF auf völkerrechtswidrige Aktionen der USA?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo steht, dass man selbst vorgenommene Zusammenfassungen nicht angeben darf? Der Teil über das Völkerrecht ist genauso konzoipiert. Dass der Satz als indirektes Zitat und nicht als Zusammenfassung missverstanden werden kann, erkenne ich an. Man müsste die Formulierung abändern. Luenen ist als Quelle hier ungeeignet, wenn man damit die Zusammenfassung belegen wollte. Du fasst übrigens die Deutung Luenens sinnvoll zusammen, ist das nach deiner eigenen Def. nicht TF?. Dass Br.in der Krimkrise Einfluss auf Entscheidungen hatte, behaupte ich nicht, es ist auch meiner Meinung nach nicht belegbar. Br. steht hier wegen seiner geostrategischen Theorie im Allgemeinen. Seine Theorie bezieht sich auf die Strategie der USA gegenüber einem - 1997 so gesehen - möglicherweise expansiven Russland, das sich der Kontrolle über Krim und Ukraine versichern will. Brs Strategieempfehlungen sind auf jeden Fall belegbarer Teil des russischen "Feindbildes" von den USA, des russischen Narrativs, wie ich geschrieben habe, und daher auf jeden Fall wichtig für das Verständnis der russischen Strategie oder Propaganda, wie immer man es sehen will, beides wäre wichtig. Den letzten Punkt (4) würde ich gar nicht so sehen, ich kann diese Kritik (noch) nicht nachvollziehen.Gabel1960 (Diskussion) 23:06, 18. Dez. 2016 (CET)

text: Zitatensammlungen sollten generell vermieden werden. Mache daraus doch bitte einen konsistenten Fließtext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der Vorschlag ist sinnvoll, ich fand es so besser lesbar, weil übersichtlicher.Gabel1960 (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zitate sollten grundsätzlich einen Artikeltext untermauern, das hat auch was mit Rechten zu tun, steht auf :WP:Zitate. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Auswahl ist zufällig (oder soll doch eher sagen einer politischen Weltsicht geschuldet): hier werden ausschließlich Texte stehen bleiben, die etwas mit der Annexion der Krim zu tun haben. Ein Absatz über die geopolitische Ausrichtung der USA-Politik oder des Spannungsverhältnisses RF-USA hat hier nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der imperiale Sprachstil steht dir gut, aber WP funktioniert nicht auf Kommando. Hier "wird die Version stehen bleiben", die Konsens erzielt und in Extremfällen durch 3M und weitere Schritte geklärt wird. Der Bezug auf die Krim ist natürlich zentral, aber Russlandpolitik gibt es nicht seit der Krise, sie steht in einem Kontext, und der gehört dazu, wie an anderen Stellen des Artikels auch.Gabel1960 (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2016 (CET)

text: Es gab ja eben keinen Aufbau. Und es braucht auch keinen, solange niemand eine solche wahnsinnig komplizierte Erklärung des Landraubs macht.--Caumasee (Diskussion) 10:11, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: <Einschub>Ganz schön dreist zu behaupten die Antworten nähmen nicht auf die Ausführungen bezug.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)

text: Schön zu lesen, alleine mir fehlt der Glaube: bring' doch bitte genau soviel Arbeit und Texte bei, die den neuen russischen Imperialismus der letzten Jahre beschreiben. Und dann bringe eben so viele Texte bei, die die Politik der USA aus Sicht der Nicht-Falken beschreiben, sprich die reale Geostrategie der Jahre unter Obama real beschreiben. Die immer gleichen Texte der paar Scharfmacher und Nuland als Namedropping (F…) zeigen keinen großen Lernwillen, geschweige denn enzyklopädisches Interesse.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: +1--Caumasee (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Gabel1960 erklärt ja förmlich, sich nicht an die Richtlinie halten zu wollen. Und an den 50+ Bearbeitungen erkennt jeder, dass eben keine Struktur erkennbar ist. So sind Gabels Bearbeitungen  für mich eher "Anhäufungen". Und eben auch immer Theoriefindung; er definierte gar selber, dass für seine Theoriefindung auch Sputnik als Referenz zulässig sei. Und die "bekannten US-amerikanischen Politikberater" sind eben gar keine. Die Russen bedienen sich doch einfach bei jedem der nur etwas kritisch ist gegenüber der Regierung und einen Lautsprecher sucht. Alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda; die Einschätzungen welche er verlinkte stammten von Leuten mit "Exklusiv-Interviews" in der russischen Propaganda. Wir kennen doch das; die wollen ihr Geschwätz los werden und wenn sie ausser auf Verschwörungswebeiten nirgends mehr abgedruckt werden landen sie auf den russischen Sendern. Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen und es ist nicht begründbar, warum ausgerechnet das direkt im Artikel verbessert werden soll anstatt auf der Disk wie hier alles andere auch. Also raus aus dem Artikel und auf die Disk damit. DASIST--185.12.129.227 21:02, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du wirfst vor, "alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda". Diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit weder hilfreich, da keine Sachkritik, und auch nicht belastbar. Benatrevqre …?! 21:19, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich finde bei dir, Caumasee leider weder ein halbwegs passendes Verständnis noch eine korrekte Wiedergabe meiner Aussagen. Nenne mir doch die Namen von Politikberatern, die für Obama in der Krimkrise wichtig waren. Oder schreib doch selbst darüber. Das bringt den Artikel weiter.Gabel1960 (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Deine Annahme die USA hätten hier eine Rolle gespielt ist deinem immer wiederkehrenden POV geschuldet und nicht annähernd belegbar. Es ist vielmehr so, dass die USA rein gar nicht machen konnten.--Caumasee (Diskussion) 10:14, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Gabel und "die deutsche Linke" 

message: "Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern." Dazu muss man vor allem das Kapitel "Das schwarze Loch" die Einleitung und die Schlussfolgerungen lesen. Aber auch an anderen Stellen des Werks "Die einzige Weltmacht" ist mehr als deutlich, dass es Br. darum geht, eine "Strategie der Vorherrschaft" (Untertitel, englisch: American Primacy And Its Geostrategic Imperatives) darzustellen und zu als unabdingbare Maßnahmen zu empfehlen. Das als falsch bezeichnete Zitat habe ich in der engl. Original-Fassung in den Beleg eingefügt. Der dem Zitat folgende zusammenfassende Satz bezieht sich auf die gesamte Strategie Brs., besonders aber auf seine Schachbrettanalyse, viele Einzelstellen, die "Schlussfolgerungen" Brzeziskis am Ende: "Kurz, eurasische Geostrategie bedeutet für die Vereinigten Staaten den taktisch klugen und entschlossenen Umgang mit geostrategisch dynamischen Staaten und den behutsamen Umgang mit geopolitisch katalytischen Staaten entsprechend dem Doppelinteresse Amerikas an einer kurzfristigen Bewahrung seiner einzigartigen globalen Machtposition und an deren langfristiger Umwandlung in eine zunehmend institutionalisierte weltweite Zusammenarbeit. Bedient man sich einer Terminologie, die an das brutalere Zeitalter der alten Weltreiche gemahnt, so lauten die drei großen Imperative (vergl. Untertitel) imperialer Geostrategie (sic!): Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern und ihre Abhängigkeit in Fragen der Sicherheit zu bewahren, die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen und dafür zu sorgen, daß die »Barbaren«völker sich nicht zusammenschließen." 
 "Zunächst besteht die Aufgabe darin sicherzustellen, daß kein Staat oder keine Gruppe von Staaten die Fähigkeit erlangt, die Vereinigten Staaten aus Eurasien zu vertreiben oder auch nur deren Schiedsrichterrolle entscheidend zu beeinträchtigen"..."Kurzfristig ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben. Dies erfordert ein hohes Maß an Taktieren und Manipulieren, damit keine gegnerische Koalition zustande kommt, die schließlich Amerikas Vorrangstellung in Frage stellen könnte." "Aber die Politik der Konsolidierung eines geopolitischen Pluralismus sollte keineswegs von einem guten Verhältnis zu Rußland abhängig gemacht werden. Sie ist vielmehr eine wichtige Versicherung für den umgekehrten Fall, daß sich ein solches gutes Verhältnis nicht entwickelt, da sie dem Wiederaufleben jeder wirklich bedrohlichen Großmachtpolitik von seiten Rußlands Hindernisse in den Weg legt." 
Jeder, der das Buch gelesen hat, weiß, dass die Hauptgefahren für die Vorherrschaft der USA in China und in Russland gesehen werden. Das Szenario Bs, dass Russland mit dem bleibenden Einfluss auf die Ukraine und die Krim wieder Großmacht werden könnte ist im Zusammenhang des Textes ganz klar eine Bedrohung der Machtverhältnisse auf dem Schachbrett Eurasiens, die die USA bestimmen wollen. Der gesamte Text des Buches findet sich in Englisch und Deutsch im Netz. Ich bin gerne bereit, über Br. zu diskutieren,setze aber voraus, dass man, wenn es um korrektes sinnvolles Zitieren und Wiedergeben geht, den Text gelesen hat, nicht nur Rezensionen und sich auch für die Sekundärliteratur interessiert.Gabel1960 (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: 1. Das von Gabel1960 zum wörtlichen Zitat zugedichtete Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern. ist als direktes oder indirektes Zitat unbelegt. 2. Es ist als Zusammenfassung nicht zulässig, da erklärtermaßen selbst vorgenommen, nicht durch Quellen nach WP:Q belegt. Tatsächlich schreibt die zunächst angegebene Quelle Chris Luenen(Außenpolitik: Europa muss seine Beziehungen zu den USA neu justieren.) dies ausdrücklich nicht, deutet eben nicht so, wie Gabel1960. 3. Wer schreibt, dass Brzezinski Einfluss auf die Krim-Politik der USA nach der Annexion durch die RF hatte? 4. Und seit wann war die Annexion der Krim eine Reaktion der RF auf völkerrechtswidrige Aktionen der USA?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo steht, dass man selbst vorgenommene Zusammenfassungen nicht angeben darf? Der Teil über das Völkerrecht ist genauso konzoipiert. Dass der Satz als indirektes Zitat und nicht als Zusammenfassung missverstanden werden kann, erkenne ich an. Man müsste die Formulierung abändern. Luenen ist als Quelle hier ungeeignet, wenn man damit die Zusammenfassung belegen wollte. Du fasst übrigens die Deutung Luenens sinnvoll zusammen, ist das nach deiner eigenen Def. nicht TF?. Dass Br.in der Krimkrise Einfluss auf Entscheidungen hatte, behaupte ich nicht, es ist auch meiner Meinung nach nicht belegbar. Br. steht hier wegen seiner geostrategischen Theorie im Allgemeinen. Seine Theorie bezieht sich auf die Strategie der USA gegenüber einem - 1997 so gesehen - möglicherweise expansiven Russland, das sich der Kontrolle über Krim und Ukraine versichern will. Brs Strategieempfehlungen sind auf jeden Fall belegbarer Teil des russischen "Feindbildes" von den USA, des russischen Narrativs, wie ich geschrieben habe, und daher auf jeden Fall wichtig für das Verständnis der russischen Strategie oder Propaganda, wie immer man es sehen will, beides wäre wichtig. Den letzten Punkt (4) würde ich gar nicht so sehen, ich kann diese Kritik (noch) nicht nachvollziehen.Gabel1960 (Diskussion) 23:06, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Brzezinski-Zitat 

message: Ich denke, die von mir ausgewählten US-Präsidentenberater sind alle theoretisch wie für die tatsächliche Entscheidungsfindung in den USA relevant. Ich will damit nicht behaupten, dass es nicht noch andere gibt, aber ich denke, keine für die aktuelle Politik der USA wichtigeren. Es sind auch die für das Narrativ Russlands entscheidenden.Es sind fast alle Neocons, Falken und 
Angehörige der realistischen Schule der internationalen Politik. Und sie denken alle "geostrategisch" Dafür kann ich nichts, dass gerade sie die Politik am entscheidendsten beeinflusst haben und wohl auch weiter beeinflussen werden. Gabel1960 (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zitatensammlungen sollten generell vermieden werden. Mache daraus doch bitte einen konsistenten Fließtext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der Vorschlag ist sinnvoll, ich fand es so besser lesbar, weil übersichtlicher.Gabel1960 (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zitate sollten grundsätzlich einen Artikeltext untermauern, das hat auch was mit Rechten zu tun, steht auf :WP:Zitate. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Auswahl ist zufällig (oder soll doch eher sagen einer politischen Weltsicht geschuldet): hier werden ausschließlich Texte stehen bleiben, die etwas mit der Annexion der Krim zu tun haben. Ein Absatz über die geopolitische Ausrichtung der USA-Politik oder des Spannungsverhältnisses RF-USA hat hier nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der imperiale Sprachstil steht dir gut, aber WP funktioniert nicht auf Kommando. Hier "wird die Version stehen bleiben", die Konsens erzielt und in Extremfällen durch 3M und weitere Schritte geklärt wird. Der Bezug auf die Krim ist natürlich zentral, aber Russlandpolitik gibt es nicht seit der Krise, sie steht in einem Kontext, und der gehört dazu, wie an anderen Stellen des Artikels auch.Gabel1960 (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Auswahl von geostrategischen Meinungen 

message: Ich denke, bei aller möglichen Unstimmigkeit der Darstellung, dass das Kapitel als solches zum Lemma passt. Es gibt keinen Grund, politikwissenschaftliche Perspektiven oder Konzepte geostrategischen Denkens aus der Betrachtung einer politischcen Krise auszuschließen. Es fehlt die genaue Dafrstellung der Russischen Geostrategie. Ich weiß nicht, inwiefern man das von mir oben in der Übersicht erwähnte "Strategiepapier" hier benutzen könnte. Es erscheint mir dubios, aber inhaltlich professionell. Es muss irgendeine Rolle gespielt haben, aber ich finde keine Quellen dazu.Gabel1960 (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Anlage des Kapitels zur Geostrategie etc 

message: Ich bin jetzt weitgehend mit den Quellen fertig, die ich gefunden habe. Ich habe versucht, Zusammenhänge deutlich zu machen. Ich finde auch die thematische Unterscheidung von Militärstrategie und Geostrategie an und für sich sinnvoll. Was mir noch nicht gefällt, ist die Gedankenentwicklung und die Zusammenstellung. Jeder Aspekt ist für sich genommen wichtig, durch die Zwischenüberschriften habe ich versucht, den Zusammenhang deutlicher zu machen. Auch die Quellenangaben sind noch zu verbessern.
:Es gab ja eben keinen Aufbau. Und es braucht auch keinen, solange niemand eine solche wahnsinnig komplizierte Erklärung des Landraubs macht.--Caumasee (Diskussion) 10:11, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Aufbau des Kapitels zur Geostrategie 

message: Natürlich habe ich einen Blickwinkel und ich halte mich nicht für den lieben Gott. Danke, dass ihr solange zugeschaut habt. Sicher ist das von mir dargestellte "einseitig", wahrscheinlich gibt es auch bessere Quellen für Leute mit Zugängen zu Bezahlseiten etc. Bevor sich jetzt die "Geier" über meinen Text hermachen und ihn zerpflücken, würde ich im Sinne der WP darum bitten, wirklich nur die Qualität zu verbessern, nicht vermeintlichen POV durch Gegen-POv zu erstetzen oder Textarbeit durch unendliche Diskussionen (absichtsvoll?) zu blockieren. Der Artikel war und ist teilweise erbärmlich, weil keine Veränderung mehr möglich war und potentielle Mitarbeiter sich wahrscheinlich "angewidert" zurückgezogen haben, nachdem sie einen Blick in die Disk geworfen haben. FürSchlammschlachten hat man eigentlich keine Zeit. Auch der Ton der Disk. ist teilweise sonderbar, da wird erwähnt, dass plötzlich ein Unbekannter auftaucht, unerhört! Und er wagt sogar, hier was zu schreiben! Arme WP, kann ich nur sagen. Man darf natürlich nicht vergessen, dass es auch Positives gibt, zum Beispiel den Teil über das Völkerrecht. Das ist 1 A, aber leider die Ausnahme. Wie gesagt, vielen Dank für die Geduld und frohes "Schlachtfest"!Gabel1960 (Diskussion) 15:24, 17. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  POV 

message: Meine Ausführungen habe ich zwecks Übersichtlichkeit der Disk. auf meine Seite ausgelagert:Benutzer:Gabel1960#Meine_Auffassung_zu_TF_und_OF. Ich denke, die Antworten, die hier stehen bleiben, sind aber auch für sich selbst verständlich, da sie auf meine TF-Argumente gar keinen Bezug nehmen. Generelle Anschuldigungen kann man ja dann am Text auf meiner Seite überprüfen.Gabel1960 (Diskussion) 08:07, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: <Einschub>Ganz schön dreist zu behaupten die Antworten nähmen nicht auf die Ausführungen bezug.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Schön zu lesen, alleine mir fehlt der Glaube: bring' doch bitte genau soviel Arbeit und Texte bei, die den neuen russischen Imperialismus der letzten Jahre beschreiben. Und dann bringe eben so viele Texte bei, die die Politik der USA aus Sicht der Nicht-Falken beschreiben, sprich die reale Geostrategie der Jahre unter Obama real beschreiben. Die immer gleichen Texte der paar Scharfmacher und Nuland als Namedropping (F…) zeigen keinen großen Lernwillen, geschweige denn enzyklopädisches Interesse.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: +1--Caumasee (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Gabel1960 erklärt ja förmlich, sich nicht an die Richtlinie halten zu wollen. Und an den 50+ Bearbeitungen erkennt jeder, dass eben keine Struktur erkennbar ist. So sind Gabels Bearbeitungen  für mich eher "Anhäufungen". Und eben auch immer Theoriefindung; er definierte gar selber, dass für seine Theoriefindung auch Sputnik als Referenz zulässig sei. Und die "bekannten US-amerikanischen Politikberater" sind eben gar keine. Die Russen bedienen sich doch einfach bei jedem der nur etwas kritisch ist gegenüber der Regierung und einen Lautsprecher sucht. Alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda; die Einschätzungen welche er verlinkte stammten von Leuten mit "Exklusiv-Interviews" in der russischen Propaganda. Wir kennen doch das; die wollen ihr Geschwätz los werden und wenn sie ausser auf Verschwörungswebeiten nirgends mehr abgedruckt werden landen sie auf den russischen Sendern. Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen und es ist nicht begründbar, warum ausgerechnet das direkt im Artikel verbessert werden soll anstatt auf der Disk wie hier alles andere auch. Also raus aus dem Artikel und auf die Disk damit. DASIST--185.12.129.227 21:02, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du wirfst vor, "alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda". Diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit weder hilfreich, da keine Sachkritik, und auch nicht belastbar. Benatrevqre …?! 21:19, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich finde bei dir, Caumasee leider weder ein halbwegs passendes Verständnis noch eine korrekte Wiedergabe meiner Aussagen. Nenne mir doch die Namen von Politikberatern, die für Obama in der Krimkrise wichtig waren. Oder schreib doch selbst darüber. Das bringt den Artikel weiter.Gabel1960 (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Deine Annahme die USA hätten hier eine Rolle gespielt ist deinem immer wiederkehrenden POV geschuldet und nicht annähernd belegbar. Es ist vielmehr so, dass die USA rein gar nicht machen konnten.--Caumasee (Diskussion) 10:14, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  TF 

message: Das war  keine Entfernung sondern das im Artikel übliche Vorgehen, Gabel1960, bitte mach deine Wiedereinfügung des gesamten zu diskutierenden Abschnitts selber wieder Rückgängig. Doppelt brauchen wir es schon gar nicht. DASIST --185.12.129.224 12:49, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe im Prinzip gar nichts gegen Vordiskussionen. Ich habe aber nicht Text sinnentstellend verändert, sondern einen neuen Abshnitt angefügt. Wurde bei "Völkerrecht" vorher auch darüber diskutiert, ob man diesen Aspekt wirklich braucht? Ich halte jeden Aspekt für wichtig, der wissenschaftlich und politisch eine Rolle spielt. Die Krimkrise ist historisch zu sehen /was ist warum geschehen?, völkerrechtlich/wie ist dies rechtlich zu beurteilen?, aber auch politikwissenschaftlich/Welche Rolle spielt Machterhalt und Machtstreben und die strategische Einschätzung und Planung? Diese wie noch viele andere Aspekte sind im Gegenstand auch untrennbar miteinander verbunden und werden der Darstellung halber systematisch getrennt. Jedem hier stand und steht frei, meine Einfügungen zu ergänzen, zu überarbeiten, zu diskutieren etc., natürlich auch begründet zu löschen. Ich habe auf Kritik hoffentlich immer reagiert, aber leider scheine ich einer der wenigen zu sein, die überhaupt hier etwas auszuarbeiten versuchen, während die anderen nur daneben stehen und alles besser zu wissen scheinen. Den meisten passt es eigentlich gar nicht, dass man politische Konflikte auch noch anders behandeln kann als historisch und moralisch. Die moralisch-juristische Qualifizierung ist den meisten schon genug: Annexion ist verboten, basta. Als ob Politik jemals nach dem Prinzip aufgestellter Verbotsschilder funktioniert hätte oder jetzt irgendwo in der Welt zwischen Staaten danach funktioniert, wenn substanzielle politische Interessen gegeneinander stoßen.Gabel1960 (Diskussion) 08:53, 23. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Verschiebung des Artikelabschnitts auf die Diskseite 

message: Meine allgemeine Meinung dazu findet man auf meiner Seite.Gabel1960 (Diskussion) 08:53, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das war einfach übertragen aber für mich auch kein Textvorschlag. DASIST--185.12.129.228 10:53, 30. Dez. 2016 (CET)

text: Ich hab ihn jetzt gestrichen, das sind nichts mehr als ein Ideenpool für die ein, zwei Sätze, die tolerierbar sind für das Thema das nicht in diesen Artikel gehört. Auch der Ersteller Gabel1960 hat inzwischen erkannt, dass es hier erst mal nur um ein Minimum von ein paar Worten gehen kannn. DASIST--185.12.129.230 18:06, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier wird nichts eigenmächtig den Konsensfindungsprozess torpedierend gestrichen! Insbesondere nicht ohne Zustimmung des Verfassers. Benatrevqre …?! 21:59, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  spannende Diskussionen auf dieser und ähnlichen Seiten 

message: =====  Diskussion ===== 
Der Satz „Entgegen den vor allem in Europa und Deutschland verbreiteten Auffassungen betonen vor allem in den USA Politikwissenschaftler, Politikberater und Publizisten besonders der neokonservativen und neorealistischen Schule, dass geographische Fakten auch weiterhin die politischen Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungen aller Akteure bestimmen“ soll belegt sein durch diese Quelle ? Das ist nicht nachvollziehbar, da weder Schulen noch Berufsgattungen und auch kein Gegensatz dieser Quelle entstammt. --Caumasee (Diskussion) 14:50, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das war einfach übertragen aber für mich auch kein Textvorschlag. DASIST--185.12.129.228 10:53, 30. Dez. 2016 (CET)

text: Ich hab ihn jetzt gestrichen, das sind nichts mehr als ein Ideenpool für die ein, zwei Sätze, die tolerierbar sind für das Thema das nicht in diesen Artikel gehört. Auch der Ersteller Gabel1960 hat inzwischen erkannt, dass es hier erst mal nur um ein Minimum von ein paar Worten gehen kannn. DASIST--185.12.129.230 18:06, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier wird nichts eigenmächtig den Konsensfindungsprozess torpedierend gestrichen! Insbesondere nicht ohne Zustimmung des Verfassers. Benatrevqre …?! 21:59, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Der Textvorschlag für den Artikel 

message: Der Satz „Entgegen den vor allem in Europa und Deutschland verbreiteten Auffassungen betonen vor allem in den USA Politikwissenschaftler, Politikberater und Publizisten besonders der neokonservativen und neorealistischen Schule, dass geographische Fakten auch weiterhin die politischen Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungen aller Akteure bestimmen“ soll belegt sein durch diese Quelle ? Das ist nicht nachvollziehbar, da weder Schulen noch Berufsgattungen und auch kein Gegensatz dieser Quelle entstammt. --Caumasee (Diskussion) 14:50, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das war einfach übertragen aber für mich auch kein Textvorschlag. DASIST--185.12.129.228 10:53, 30. Dez. 2016 (CET)

text: Ich hab ihn jetzt gestrichen, das sind nichts mehr als ein Ideenpool für die ein, zwei Sätze, die tolerierbar sind für das Thema das nicht in diesen Artikel gehört. Auch der Ersteller Gabel1960 hat inzwischen erkannt, dass es hier erst mal nur um ein Minimum von ein paar Worten gehen kannn. DASIST--185.12.129.230 18:06, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier wird nichts eigenmächtig den Konsensfindungsprozess torpedierend gestrichen! Insbesondere nicht ohne Zustimmung des Verfassers. Benatrevqre …?! 21:59, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:   Diskussion 

message: Die Abschnittsüberschriften sind erkennbar dem Text angepasst und nicht sachlich bedingt.--Anidaat (Diskussion) 09:32, 19. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnittsüberschriften 

message: Die Veränderung wäre noch besser gewesen, wenn man nicht die eine (meine) Einseitigkeit durch eine andere ersetzt, sondern relativiert und kontextualisiert hätte. So passt der Satz gar nicht mehr: Münkler wurde für seine Thesen von Rudolf Walther in der taz stark kritisiert. Denn diese Thesen wurden jeztzt ja gerade weggelassen.[309] --Gabel1960 (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Münkler 

message: Nein - nicht ich künde die Diskussion sondern Benatrevqre hat sie gekündigt. Nachdem er andere – in der Disk sogar thematisch gewünschte! - Bearbeitungen umfassend revertierte mit dem Verweis auf ungenügende Quellen …… unterstützt Benatrevqre nun die Einfügungen mit Gabel1960s Lieblingsquellen (er baute sie auch in andere Artikel ein) - Quellen welche gemäss Abschnittsüberschrift eine "Bewertung" abgeben sollten aber dies zu einem Zeitpunkt als die Ereignisse gar nicht beendet waren oder noch gar nicht begonnen hatten....  
Diese Zusammenfügung von Quellen unterschiedlichster Zeitpunkte ist reine Theoriefindung und ist kaum verbesserbar durch Umformulierung. 
 
Daran dass ich nicht gleich revertiert habe könnte man (wenn man wollte) erkennen wie Artikelarbeit auch möglich wäre. Der ganze Abschnitt ist ein Sammelsurium von Einzelquellen, wie es hunderte gäbe. Komplett gegen die Diskussionen hier, die ständig "Quellen vom Feinsten" verlangt.--Caumasee (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Bearbeitungen Gabels1960 habe ich ausdrücklich unter den Vermerk eines Überarbeiten-Bausteins gesetzt. Ich habe wiederholt auf den bislang ausstehenden Konsens hingewiesen. Ich habe sie bislang weder unterstützt noch gebilligt, sondern korrigiere lediglich – vorbehaltlich einer Konsensentscheidung – Zeichen- und Rechtschreibungsfehler und ergänze zwingende Informationen bei den Literaturnachweisen und lexikalische Angaben. Die Bearbeitungen sind inzwischen zu umfangreich, als dass es mir sinnvoll erscheinen würde, den ganzen Abschnitt einfach zu löschen. Insbesondere editiert Gabel1960 auch nur in diesem von ihm neu erstellten Abschnitt, sodass es kein Problem darstellt, im Zuge eines Negativentscheids über seine Bearbeitungen jene Ergänzungen ohne Schaden an anderen Artikelbereichen zurückzunehmen. Was anderes wäre der Fall, wenn er den ganzen Artikel großflächig bearbeitet hätte. Wäre letzteres eingetreten, hätte ich wohl revertiert. Im Übrigen verfügt Gabel1960 über einen angenehmen akademischen Schreibstil, der flüssig zu lesen und mal was anderes als die sonst hier abermals unter Beweis gestellte platte Bildzeitungs- oder einseitige Journaillenrhetorik ist. Benatrevqre …?! 21:01, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text: der Umfang ist das Problem, kein Hinderungsgrund--Caumasee (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann wende dich an Gabel1960 und nicht an mich, wenn du den Umfang seiner Einfügungen kritisiert. Ich bin der falsche Adressat! Benatrevqre …?! 20:39, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: es stimmt schon, dass du nicht verantwortlich bist aber deine Argumentation, Gabel schreibe so toll, ist doch derart abwegig, dass es wirklich dein Rätsel bleibt, warum das mit auffällig fragwürdigen Quellen noch im Artikel steht.  --80.254.69.27 20:46, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann wende deine Kritik an ihn und zeige ihm anhand eigens von dir beigebrachter Literaturbelege auf, in welchen Formulierungen und Aussagen er falsch liegt. Benatrevqre …?! 20:59, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Man hat bei Durchsicht der Diskussion den Eindruck einer geschlossenen Gesellschaft, tut mir leid, dass ich hier "eingedrungen" bin, ohne anzuklopfen. Ich dachte, ich sei hier bei der WP. Ich kannte Benatr. vorher gar nicht. Aber er ist einer der wenigen, mit denen man hier konstruktiv zusammenarbeiten kann, auch bei unterschiedlicher Meinung.Gabel1960 (Diskussion) 23:44, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Kündigung der Diskussion 

message: Ein durchweg belegtes Kapitel zum geopolitischen Hintergrund des Krimkonflikts wurde gelöscht. Den oben lesbaren Argumenten gegen den Text dieses Kapitels fehlt jede Sekundärliteratur, sie bestehen aus Meinungsgedödel schlichtestens Zuschnitts. Eine Verbesserung des Kapitels haben die beiden Löscher erkennbar nicht angestrebt. Ein offensichtlicher Versuch des Artikel-Squattings. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nicht alles was belegbar ist macht Sinn. Deine Beleidigungen sind der leider übliche Ersatz für nicht vorhandene Argumente. DASIST --185.12.131.65 07:20, 22. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Madagaskar beleidigt in seinen Ausführungen niemanden. Er schreibt nur Offensichtliches. Benatrevqre …?! 19:05, 22. Dez. 2016 (CET)

text: Ich bin sicher, dass jeder kompetente WPner/jede kompetente WPnerin die genannten Kritikpunkte anhand meiner Bearbeitungen -im jeweiligen Kontext - und die Quellenverwendung - selbst anhand der WP-Kritierien überprüfen kann, wenn man sich ein Bild von meiner Arbeitsweise und meiner Orientierung machen will. Ich habe übrigens bei meiner Arbeit auch schon Fehler gemacht und oft auch korrigiert, wenn ich sie gesehen habe. Über SanFranFarmers offensichtliche Stärken und ihm/ihr unsichtbare (?) Schwächen kann man sich auch sehr leicht informieren. Zum einzig konstruktiven Vorschlag von "der" SanFranFarmer, um einmal ihren Duktus zurückzuspiegeln: Dugin ist tatsächlich wichtig und natürlich belegbar, nämlich für die Faktoren, die für den Hintergrund der russischen Perspektive wichtig sind. Ich habe ja das russische Narrativ oder Selbstkonzept oder Propagandabild (je nachdem wie man das einordnen möchte) selbst, wenn auch erst ansatzweise, eingebaut, da fehlt noch sehr viel. Was Belege betrifft, sollte natürlich so viel wie nur möglich aus wissenschaflicher Fachliteratur stammen, die leider nicht immer online zugänglich ist. Zur Darstellung russischer Selbstwahrnehmung kann man aber auch auf russische Quellen bzw. Sputnik zurückgreifen, man muss es sogar, es ist damit ja nicht gesagt, dass es "wahr" ist, sondern nur dass es die offizielle russische Sichtweise ist, was man bei einem Regierungsmedium wie Sputnik erwarten kann. SanFranFarmer ist viel zu intelligent, als dass man annehmen könnte, "sie" (?) kenne nicht den Unterschied zwischen Bequellung des Gegenstands einer Untersuchung von der Bequellung wissenschaftlicher oder anderer Meinungen/Darstellungen darüber.  06:22, 23. Dez. 2016 (CET)

text: Münkler ist nicht schwer zu verstehen, allerdings trägt dein eingefügte Lang-Zitat vom "Wallenden und Schwallenden" nichts dazu bei. Dann zitierst du die TAZ in bezug auf von dir vorher gestrichene Thesen Münklers zur Naivität der EU. Stellt man den Kontext wieder her, ist es dir zu umfangreich. Durchsichtige Strategie. Wenn du Münkler und den TAZ-Artikel ganz gelesen hast, wirst du das einsehen. Du spekulierst darauf, dass es niemanden interessiert und niemand genau nachliest. Vielleicht kommst du damit durch, aber WP kommt damit nicht weiter. Schreib doch deinen Gegentext zum geostrategischen Hintergrund oder bau das hier oder Neueres ein: .Gabel1960 (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Es wurde um Dritte Meinung gebeten. Hier meine, erst einmal formal. Man muss das Kapitel Geopolitischer Hintergrund des Konflikts zwingend diskutieren, ist ja offensichtlich umstritten. Das kann man, wenn das Kapitel im Artikel steht, dass kann man auch, wenn es hierher ausgelagert wird. Das kann man aber nicht, wenn es mal hier mal da steht. Dann bindet der editwar zuviel Aufmerksamkeit und führt alsbald auch zu einer Bearbeitungssperre vorne. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:32, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Eine Diskussion der Krimkrise im geopolitischen und -strategischen Kontext findet sich in Tim Marshall: Prisoners of Geography. Elliot and Thompson, London 2015, ISBN 978-1-78396-243-3. Auch sonst interessante Lektüre.--Nico b. (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2016 (CET)

text: Diskussionswürdig ist die Thematik auf jeden Fall. Eine Sperrung möchte ich natürlich auch nicht. Ich würde vorschlagen, so zu verfahren wie beim Völkerrechtsteil, der auch endlos diskutiert wurde, wenn ich mich nicht täusche, aber nie ausgelagert wurde. Die Frage der Zuordnung zu anderen Artikeln finde ich überlegenswert. Du beziehst dich in deiner inhaltlichen Kritik auf die "Expertenmeinung". Der Abschnitt hat aber eine ganze Menge Aspekte mehr. Abgesehen von der Frage, inwiefern die Experten tatsächlich die Entscheidungen der Politik beeinflusst haben, was ich nicht belegen kann, sind zumindest die auf die Krim bezogenen Bewertungen als solche relevant. Das müsste man dann klarstellen, damit hier keine Ableitungen mehr möglich sind, die ich als solche aber auch nicht behauptet habe.Gabel1960 (Diskussion) 22:45, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hier waren dritte Meinungen gefragt, daher hatte ich mich zurückgehalten … aber wenn hier soviel ### steht:1. der hier behauptete Streit mündete einvernehmlich in einem völkerrechtlichen Pachtvertrag: es gibt keine einzige Quelle, die belegt, dass die Ukraine oder wer auch immer diesen nicht einzuhalten auch nur gedachte.2. der völkerrechtliche Teil ist in dem, wie er da steht seit Monaten unangetastet und ist eben nicht verändert, weil hier auf der Disk erst Einvernehmen darüber hergestellt wird wie er verändert werden wird. Also, da die Parallele hergestellt wurde: erst hier Einvernehmen und dann Änderung auf der Hauptseite.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:33, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn das so ist, stimme ich zu. Geopolitik ist sicher nicht weniger kontrovers und diskussionswürdig als Völkerrecht. Gabel1960 (Diskussion) 23:55, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: „einvernehmlicher völkerrechtlicher Pachtvertrag“? Ach du meine Güte, wirklich keine Ahnung von der sicherheitspolitischen Materie. Und mit so jemand soll man auch noch diskutieren? Ich wünsch dir Ausdauer, Gabel1960, du wirst sie brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Tim Marshall: in Die Macht der Geographie auf Seite 20: ...Präsident Putin hatte eigentlich keine Wahl – er musste die Krim annektieren, auf der nicht nur viele russischsprachige Ukrainer leben, sondern, viel wichtiger, die auch den Schwarzmeerhafen Sewastopol beherbergt...Für Russland ging es um eine existenzielle Frage: Es konnte es sich nicht leisten, die Krim zu verlieren, der Westen sehr wohl. Hier eine Rezension. Die 25K von Gabel1960 sind in weiten Teilen zuviel Hintergrund, das hatte ich an anderer Stelle schon gesagt. Wenn man in aktueller Sekundärliteratur sucht, findet man auch Konkreteres zum Krim-Konflikt. Was garnicht geht, ist eine Blockade des geopolitischen Aspektes durch Accounts, die ganz offensichtlich nix dazu lesen und blind alles ablehnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Liest du eigentlich, was du zitierst? Ich frag nur so aus Langeweile. --Baba66 (Diskussion) 14:29, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich lese aus Langeweile :)) Was tust du? Das Kapitel über Russland hat 19 Seiten, und davon sind 7 Seiten über die aktuelle Ukraine-Krise. Das zu lesen dauert keine halbe Stunde. Das ganze Büchlein hast du in 2 Stunden durch. Du stellst schon komische Fragen...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:01, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wer hat den beanstandeten Abschnitt inhaltlich bearbeitet, ausser Gabel1960? Und trotzdem sollte er wegen all' der sachlichen Kritik erst hier im Konsens formuliert werden, bevor er in den Artikel kommt. Wurde so u.a. von WlvM für den Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" durchgesetzt, daher nun auch hier.Statt einem Spiegelbestseller eines Fernsehjournalisten mit dem Originaltitel "Prisoners of Geography", mit dem Untertitel "Wie sich Weltpolitik anhand von 10 Karten erklären lässt" hätte ich dann doch lieber Werke von Wissenschaftlern. Hier eine echte Buchrezension, die sich kritisch mit dem Inhalt auseinandersetzt: ‘Prisoners of Geography’, by Tim Marshall, The plain truth about geography and ideology Fazit: es ist der reine Determinismus, den Marshall als seine Ideologie ansetzt und dabei die Ideologie (Idee des Menschen) als treibende Kraft missachtet. A survey of the world today without reference to ideology has a hand tied behind its back. Nö du, so eine Quelle scheint nicht geeignet um Fakten der Art festzustellen (Präsident Putin hatte eigentlich keine Wahl – er musste die Krim annektieren), wie WlvM mit seinem POV möchte.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Du redest nur aus eigenem Dafürhalten. Bringe Sekundärliteratur, dann kann man darüber reden. Sonst kannst du dir die Mühe sparen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Wo hat Madagaskar behauptet, dass das sein POV wäre? Benatrevqre …?! 15:31, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Alles was eigene Einschätzung ist, ist POV und hinter jedem Formulierungsvorschlag steht ein POV des Vorschlagenden. Rechtschreibkorrekturen der offensichtlichen Art ausgenommen. Zu dem beanstandenden Vorschlag (noch nehme ich WlvM ernst): andere Autoren sehen nicht, dass Putin keine Wahl hatte. Noworossijsk war ebenso eine Option, wie das Vertrauen auf die Einhaltung des Pachtvertrages (mit allen weitreichenden Rechten für die RF) und den Bestand der Ablehnung der NATO zur Aufnahme der Ukraine.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Das Buch ist Bestseller Nummer 1 in den USA auf der Handelsplattform von amazon. Auf der Bestsellerliste der New York Times ist es ebenfalls. Und Designtheoretiker hält es für irrelevant. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 20. Dez. 2016 (CET)

text: Ich finde es immer erheiternd, wenn Leute über Texte reden, die sie nicht gelesen haben. Die Stärke von Marshalls Buch liegt darin, dass er die geografischen Bedingungen aufzeigt, unter denen sich Geschichte und Politik nun einmal entwickeln. Nicht im Sinne eines tumben Determinismus, sondern mit der Fragestellung, welche Rolle Geographie bei der Entscheidungsfindung spielt. Ideologie ist ja schön und gut, aber sie zaubert dir halt keinen Warmwasserhafen ins Polarmeer. Marshalls Arbeit ist kenntnisreich und interessant, aber natürlich nichts irgendjemandes reine Lehre. In diese Richtung deuten auch zahlreiche Rezensionen.--Nico b. (Diskussion) 17:19, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Marshall bringt noch nicht einmal eine neue geopolitische Sichtweise. Die wurde nämlich schon einmal breit und international diskutiert, als der Moskauer Oberbürgermeister Juri Luschkow die staatliche Zugehörigkeit von Sewastopol zur Ukraine in Frage stellte, 2008. Damals hatte Viktor Juschtschenko die Präsenz russischer Streitkräfte auf der Krim in Frage gestellt. Wirklich neu ist heute nur die Rolle der Türkei. Die war damals noch klar auf NATO-Linie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich finde es immer wieder erheiternd, wenn Accounts über andere Accounts Vermutungen anstellen, z.B. wer was gelesen hätte oder nicht. Da bringe ich Sekundärliteratur, um nicht meine eigene Meinung zu einer Literatur zu posten und es wird Sekundärliteratur gefordert. Da wird einem anderen Land mal eben abgesprochen noch auf NATO-Linie zu sein, was neu sei. Ohne Literatur. Da springt ein ansonsten ausschließlich auf high-end-erste-Sahne-literatur bestehender einem Account bei, der kein Fachbuch eines Wissenschaftlers einbringt, sondern ein populärwissenschaftliches Sachbuch. So windelweich sind die Prinzipien?So nun zurück zur Sacharbeit: lasst uns einen vernünftigen Abschnitt formulieren, erstmal zur "geopolitischen Situation (vor der Annexion)" und dann gerne noch eines zur "geopolitischen Einschätzung (während und nach der Annexion)". Wir halten uns alle mit Postulaten und Vermutungen über andere Accounts zurück und diskutieren ausschließlich über konkrete Formulierungen, die in den Text sollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: :1. Geostrategische und militärstrategische Gründe der Annexion
::1.1  Allgemeine Bedeutung der Krim geo-, wirtschafts- und militärstrategisch
::1.2. Strategische Sicht der Gründe der Annexion
::(Bezug zum Georgienkrieg, zum Balkan, Mittelmeer etc. Einschätzungen Brzezinskis und anderer)
:2. Veränderungen durch die Annexion
:3. Urteile zur Annexion aus russischer Sicht (geostrategisch, nicht kulturell etc.)
:(ev. Dugin u.a.)
:4. Urteile aus westlicher Sicht
:(Kissinger, Brzezinki etc. für die "Realisten", Merkel/Gauck für "neues Denken" etc,  )
Gabel1960 (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)
replies: text: vollkommen überzogen. Ich hatte bereits einen Gliederungsvorschlag gemacht gehabt: Im Abschnitt "Hintergrund" einen Unterabschnitt einfügen: hier sehr knapp und nicht in ausufernder Originalzitaten eine Zusammenfassung machen. Und einen weiteren Unterabschnitt in Konsequenzen zur "geopolitischen Auswirkungen". Mehr auf keinen Fall.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:02, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das finde ich als Anfang akzeptabel. Eine Minimallösung ist immer noch besser als gar nichts. Dass es nicht ausufen soll, finde ich auch. Die max. Grenze des Umfangs sollte sich aus dem Atrikelteil zum Völkerrecht ergeben, denke ich, damit die Proportionen stimmen, denn die politische Perspektive ist sicher nicht weniger wichtig als die juristische. Willst du deinen Textvorschlag formulieren? Gabel1960 (Diskussion) 16:00, 27. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Absurd. Es ist einfach nur absurd, einen gleichen Umfang wie was anderes implizit zu fordern ohne einen Inhalt begründen zu können. Ich fordere einen Geografie-Abschnitt gleichen Umfanges weil eine Form des Wortes „Schwarzes Meer“ in fast jedem Text vor kommt. wäre etwa gleich absurd. Es ist einfach der falsche Artikel. Zeugs aus den 1980er-Jahren ist hier falsch und kann in die dafür passenden Artikel verlinkt werden.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Gliederungsvorschläge 

message: :Tim Marshall: Die Macht der Geographie: Wie sich Weltpolitik anhand von 10 Karten erklären lässst. 2015
:Putin's Brain. Alexander Dugin and the Philosophy Behind Putin's Invasion of Crimea. Foreign Affairs March 31, 2014 
:Herfried Münkler: Vom Nutzen und Nachteil geopolitischen Denkens. Europas Defizite bei der Gestaltung historisch-kultureller Räume. 2014
:Winfried Schneider-Deters: Die Ukraine: Machtvakuum zwischen Russland und der Europäischen Union. 2012
Gabel1960 (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)
thread_title: Quellenvorschläge

message: Was die zwei 3M von Baba und Oettinger auch bemerkten hatte ich schon in der ersten Antwort geschrieben: eine Anhäufung von Einzelaussagen zu völlig unterschielichen Zeitpunkten, welche miteinander vermengt werden. :Ein solches Konglomerat nennt sich meist Theoriefindung. Aber ich hab mir die Zeit genommen, mir den sofortigen ersten Eindruck "Falscher Artikel!" zu überlegen. 
Ich bleibe dabei: Falscher Artikel. Wie Baba66. Wie Jürg Öttinger meine ich gehört das eher in den Artikel Krim oder in den Artikel(abschnitt) Geschichte der Schwarzmeerflotte (oder in den Unsinnvorschlag Das russische Eismeer-Trauma von DASIST) oder überhaupt in die russische Militärgeschichte. 
Ich meine: 
*Man kann vielleicht den Abschnitt zur Schwarzmeerflotte (im Artikel "Russischer Flottenstützpunkt") um maximal zwei Sätze ergänzen.
*"Geopolitische Konzepte in den USA" zum Beispiel hat mit der Krim-Krise rein gar nichts zu tun. Irgendwelche Aussagen unter diesen Titel zu subsummieren ist undiskutabel.
Ich meine wie SanFran Farmer, dass wir die Bemühungen von Gabel1960 lange genug kennen und seine Meinung über die "unbrauchbare "Lügenpresse"" weder teilen noch relevant finden. Viel Vergnügen beim strukturierten Einbau aller gefundenen Zitate in den Artikel Schwarzmeerflotte, denn der Leser findet jenen schon jetzt über den bestehenden Link.--Caumasee (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 1: Falscher Artikel