Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2008/1. Teilarchiv

message: "Dass-Konstruktionen" sind schlechtes Deutsch und sind in einer Enzyklopädie möglichst zu vermeiden. Der Kaiser von China Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CEST)
thread_title:  ad Watermann's "Dass-Konstruktionen 

message: Meine Schnell-Recherche förderte folgende aktuelle Quellen zur GWUP und ihren Zielen zutage: 
* Stern, 3. Mai 2008,
*Telepolis, 6. Mai 2008,
* Focus, 1. Mai 2008.
--Reni Tenz 15:27, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Aus den drei Artikeln kann man entnehmen, dass Kreationismus ein Schwerpunktthema der GWUP ist. Was sonst kann man ueber die GWUP lernen? Fossa?! ± 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Fossa, im Focus-Beitrag wird die Jahrestagung der GWUP angekündigt, die vom Thema Kreationismus handelte - das ist offenbar eine andere Aussage als diejenige, die Du gelesen hast. Ich habe einen Beitrag in der ZEIT gefunden, der sich mit einem weiteren Schwerpunktthema der GWUP befasst: Therapien wie der sogenannten "Elektroakupunktur". --Guido Watermann 16:22, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Im telepolis-Artikel wird auch ueber das Thema Krationismus berichtet. Das scheint mir also durchaus ein Thema der GWUP zu sein. Der Zeit-Artikel sagt gar nichts zur GWUP. Fossa?! ± 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Der ZEIT-Artikel nennt die GWUP und verlinkt auf sie als Quelle: "Martin Lambeck ist Professor für Physik an der TU Berlin und Autor des Buchs »Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik«. Er ist Mitglied der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Im Internet: www.skeptiker.de/lambeck." --Guido Watermann 17:26, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Er verlinkt nicht auf die GWUP als "Quelle", sondern stellt uns den Gastkommentator Herrn Lambeck als Mitglied der GWUP vor: Das ist serioeses journalistisches Arbeiten: Wenn die Zeit Heiner Geisler eine Gastkolumne schreiben laesst, dann schreien sie sicher auch "langjaehriges CDU-Mitglied" oder so, um die Weltanschuung des Kommentators anzureissen. Zur GWUP selbst sagt der Artikel gar nichts; er ist hier unbrauchbar. Fossa?! ± 17:30, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Bedenkend dass ausgerechnet ein Journalist und "Journalismus-Dozent" an verschiedenen Journalistenschulen einen völlig unbrauchbaren Artikel vorgeschlagen hat frage ich mich allmählich, was von journalistischer Seriosität überhaupt zu halten ist. Möglicherweise sollte man journalistischen Quellen weit weniger Gewicht schenken und wissenschaftlichen erheblich mehr. Azidian 17:42, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Du meinst den ZEIT-Beitrag? Der Journalist, der ihn als Quelle nenne, sei damit diskreditiert? Und selbst angenommen, jemand erachte die Zeit als nicht seriöse Quelle - wie war das mit dem Argumentum ad hominem - ? --Groucho M 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Es geht um Benutzer:Guido Watermann. Fossa?! ± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Das mit der Wackeligkeit journalistischer Belege ist ein Problem, dass man auf WP:BLG noch besser loesen sollte; Problem ist: Zu solchen Mini-Vereinen wie der GWUP gibt's halt nichts wissenschaftliches, also muss journalistisches als zweibestes Mittel herhalten. Ein Anfang waere sicher mal zwischen Meinungsjournalismus und den "Fakten2 zu trennen: Das machen viele Zeitungen ja selbst ganz bequem:In der Süddeutschen ist zB. S. 3 explizit als Kommentar gekennzeichnet: Das sollte weniger Wert sein, als die "Faktungberichterstattung". Fossa?! ± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

text: 4, ja richtig, mein Fehler. Fossa?! ± 23:01, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Vermutlich seine Dissertation, in der vermutlich die Aussagen über die GWUP nur am Rande vorkommen und vermutlich aus Esoteriker-Quellen kommen. Ich gebe dafür jedenfalls kein Geld aus. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Quellen zur GWUP 

message: Ein paar ältere Quellen:
*Welt "Zwar beschäftigt sich die GWUP auch mit Esoterik und mit Parawissenschaften wie der Astrologie, dem Phänomen der Wünschelruten oder den Vorhersagen selbst ernannter Wahrsager. Momentan ist aber die Medizin für uns ein Schwerpunkt, weil sich auch die Gesundheitspolitik immer mehr diesen alternativ-medizinischen Sachen zuwendet, sagte Mahner." "Die Gesellschaft hat 780 Mitglieder in Deutschland, Österreich und der Schweiz, vor allem Wissenschaftler und Mediziner."
*W wie Wissen über die GWUP-Vortests zum Randi-Test
*Focus, Tagesspiegel, Berliner Morgenpost, Badische Zeitung über den jährlichen Hellseher-Test. --Hob 18:53, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der jährliche Hellseher-Test, der früher von Edgar Wunder, jetzt von Michael Kunkel betreut wird, kommt im Artikel gar nicht vor. Dabei scheint der das meiste Medieninteresse hervorzurufen. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht so aktuelle Quellen 

message: Hallo,
ich würde gerne wissen, ob "Nina" immer noch die Moderatorin dieser Diskussion und Admin des GWUP Wiki Beitrags ist. Als aktives Mitglied des GWUP Vorstandes wird sie vielleicht nicht immer die notwendige Objektivität aufbringen (zumindest darf man das bezweifeln, wenn man ihre in dieser Diskussion zum Teil polemischen Reaktionen auf Kritik an der GWUP liest) und ich kann mir weitere Kommentare sparen. Kann mir jemand hier bitte darüber Auskunft erteilen? 
Danke ! 
:Was ist denn jetzt passiert? Nina in der GWUP? Und auch noch im Vorstand? Wo kommt denn diese Desinformation her? --Hob 12:14, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: @138.246.7.140: Nein, und du kannst Dir weitere Kommentare sparen. -- Nina 12:22, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Ja. Die Hetze, der Du aufgesessen bist, hat praktisch keinerlei korrekten Inhalt. Es gibt hier keine Moderatoren für Diskussionen. -- Nina 12:40, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Nina immer noch Moderatorin? 

message: Die meisten Quellen hier entsprechen nicht WP:Q. Es ist absurd irgendwelche Quellen zu ergooglen und dann zu behaupten es gaebe Quellen. ich habe die GWUP-Quellen bisher toleriert. Sollte mit der Begruendung der Quellenbapperl rausgenommen werden, werde ich alle nicht WP:Q entsprechenden Quellen entfernen. Fossa?! ± 16:38, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit Deinen "Begründungen" hast Du Dich in der Diskussion nicht durchgesetzt. Nicht mal der Autor eines von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats Christoph Drösser, siehe oben konnte Dich persönlich davon überzeugen, dass Du ihn falsch zitierst. Mittlerweile ist die Sache so weit gediehen, dass ein an der Diskussion praktisch nicht beteiligter Admin ausdrücklich empfiehlt, in der Version ohne Bausteine zu sperren. Dein BNS steht wirklich vor dem Ende. Sieh's ein. --RW 16:50, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Du schwafelst mal wieder, ich habe Dich und ein paar andere nicht ueberzeugt, dass war ja auch kaum zu erwarten. Auch Droesser wirft mit uebrigens kein Falschzitat vor, inzwichen habe ich das mit dem Haeuflein Aufrechter auch hineingeschrieben, du kannst aber gerne Quellenbasiertes positives reinschreiben, wenn Du es hast. Fossa?! ± 16:56, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Fossa, Deine Bearbeitungen im 5-10 Minutentakt ignorieren den Stand der Diskussion hier und sind nicht konsensfähig. Das geht in Richtung Vandalismus, konstruktive Mitarbeit ist jedenfalls etwas anderes. -- Ukko 17:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

text: Es gibt mW keine einzige wissenschaftliche Quelle zur GWUP, es gibt ja nichtmal ausreichend viele journalistische Quellen. U.a. auch deshalb dieser Salat hier. Fossa?! ± 17:23, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Obwohl sich der Verein der Förderung der Wissenschaft verschrieben hat, wird er offensichtlich nicht so wahr genommen:  zumindest sieht das dieser Autor so? -- Widescreen  ®   17:47, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenbapperl 

message: Mautpreller schreibt: „Anders als Fossa bin ich der Meinung, dass die eher positive Rezeption als "kleines Häuflein Aufrechter" da ebenso reingehört wie die skeptische Stimme zum Dogmatismus.“ Das ist wieder sonne Legende, weiss nicht wo die fabriziert wurde: Wenn sich das belegen laesst (laesst es sich WIMRE), dann soll das da natuerlich genauso rein wie das Politsekten-Zitat. Is also Quatsch. Nun wird Mautpreller seinerseits vorgeworfen, er wolle die GWUP im ANR des Rosinenpickens bezichtigen? Wo tut er das, oder ist das auch wieder sonne Legende? Fossa?! ± 16:09, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Arbitraere Zwischenueberschrift 

message: Immer noch listenhaft. Ein weiterer Satz wo schon Okkultismus, UFO-Glauben, Kreationismus und Homöopathie genannt ist, mit weiteren vier Themen -  dann haben wir 8 der wichtigsten Themen, den Rest mit Link auf die GWUP-HP. Das ist informativ (lieber gewichten als mit Namedropping zuküllen), leserfreundlich und neutral belegbar. Damit kann diese Liste komplett raus.
:@Gamma: Ok, nehmen wir von mir aus nur die häufigsten und verweisen ansonsten auf die entsprechende Themenliste auf der Homepage der GWUP. (Ob das jetzt genau 8 sind, weiß ich noch nicht.) --RW 23:36, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Themen 

message: :„Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Er soll darauf achten, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“
Der Satz sagt leider überhaupt nichts darüber aus was die konkret machen und es kommt auch nichts mehr nach. Bis auf die Wahrsagertest und den alten Wünschelrutentest - was selbst kaum als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet werden kann, gibt es doch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung. Faktisch ist doch der „Wissenschaftsrat“ maximal dafür da, die Veröffentlichungen zu kontrollieren, oder? Wer weiß was Genaueres? Der aktuelle Abschnitt erklärt nichts, weder zu den Aufgaben, noch zu der konkreten Tätigkeit oder der Sinnhaftigkeit und den Modalitäten seiner Zusammensetzung. --Gamma ɣ 17:07, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Korrekt. @Gamma: Evtl. sagt der Absatz aus, das die GWUP einen Wissenschaftsrat hat, und wozu dieser von der Gesellschaft offiziell eingesetzt ist? Ist doch nicht so schwer zu verstehen?---- 17:19, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @GS: Das sind die Verbesserungsvorschläge zu der Guido-Version, den „Kritik“-Abschnitt habe ich weitgehend davon mal ausgenommen. Ansonsten sprichst du etwas rätselhaft, Zitate und links könnten helfen. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @FranzKK: Was macht der, wenn die wissenschaftliche Arbeit nahe Null ist? Soll das Kaffeholen „wissenschaftlichen Standards entsprechen“? Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass dieser Satz nahezu inhaltleer ist. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das die wissenschaftliche Arbeite "nahe null" ist, ist eine inhaltslose Behauptung deinerseits. FranzKK 17:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist eine bloße Unterstellung von Gamma. Vermutlich geht es um die unangenehme Tatsache, dass die GWUP überhaupt einen hochkarätig besetzten Wissenschaftsrat hat. Aber auch hier ist ein Kompromiss möglich: Nennung der wichtigsten Ressorts und Erwähnung der Ratsmitglieder, die so wichtig sind, dass sie hier in der Wikipedia unabhängig von der GWUP ohnehin einen eigenen Artikel haben. --RW 23:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Du faselst staendig Generalitaeten daher. Nix von Gamma, Fossa oder Mautpreller wurde irgendwie adaequat beantwortet. Fossa?! ± 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftsrat 

message: @Rainer: ich erweitere dann die Tage das AP, ist das OK? Oder soll ich ein paralleles AP aufmachen? Oder willst Du die Sperrung zuruecknehmen? Fossa?! ± 23:35, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Rainer Zenz ist nicht auf einem Kreuzzug und daher gelassen. Ich schlage vor, du schreibst einen Alternativ-Artikel in deinem Benutzerraum, wie es Guido tat, und stellst ihn anschließend zur Diskussion. Zu konstruktiv? -- BeginnersMind 01:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Tu, was du nicht lassen kannst. Rainer Z  ... 00:35, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Auch ein guter Aussitzer war Ignaz Kiechle, genannt Kartoffel. Nun die naechste Aussitzfrage: „Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne.“ Hier entferne ich unter anderem die typische Wieselei „Kritiker werfen“ raus. Wer sind diese „Kritiker“? Sind das ueberhaupt „Kritiker“ oder vielleicht nur Gegner? Wo sagen sie das? Gibt's dazu eine Quelle? Wenn nicht: Wieso steht der Satz da immer noch, das wurde auch schon von einem anderen Nutzer angemahnt (hab vergessen wer). Fossa?! ± 23:41, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die gute Nachricht zuerst: Über Ignaz-Kiechle habe wir ähnliche Ansichten. Die schlechte: Ist das jetzt ein Alibi-Argument? Wenn du, lieber Fossa, Datenselektion betreibst, warum dürfen das nicht auch andere? Warum schreibst du nicht endlich eine eigene komplette Fassung, die wir kritisieren dürfen? Warum investierst du ein Vielfaches an Arbeit in die unfruchtbare Diskussion? -- BeginnersMind 01:26, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ignaz-Kiechle-Gedaechtnisueberschrift 

message: ::Hier noch ein Artikel aus der Zeit Missionare der Vernunft. Diesmal keine Glosse.
:::: Fossa hält Datenselektion für Wissenschaft. :)) -- BeginnersMind 00:55, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  ich hab das mal abgetrennt, um das ganze haeppchenweise zu machen. Was sagt der Artikel ueber die GWUP aus? Nicht wirlich viel: Zum einen, dass sie Mitglied des internationalen Dachverbandes CSCIOP der Skeptikerbewegung sind. Der Rest gehoert, soweit ich das sehe in den Artikel Skeptikerbewegung. Fossa?! ± 23:48, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Und, dass es 1998 550 Mitglieder der GWUP gab. Das sollte auch rein. Fossa?! ± 23:51, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Was  soll das Ganze? -- BeginnersMind 00:57, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "das Ganze"? Besser ganz als halb, Freund BeginnersMind 85.181.128.19 09:08, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber 85.181.128.19, Anmelden ist ganz einfach. Rechts oben ist ein Knopf dafür. War bestimmt nur ein Versehen Deinerseits. --RW 09:14, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Noch ne Quelle 

message: Guten Morgen,
eben habe ich den Abschnitt Kritik gelesen und finde, er ist in dieser Fassung ein qualitativ minderwertiges Sammelsurium. Als ich von einem halben Jahr versuchte, anhand der Quellen zu verstehen, warum Herr Wunder die GWUP verließ und was er zu kritisieren hatte, blieb ich ratlos. Jetzt habe ich es verstanden, aber nur, weil es im (zugegebenermaßen etwas bösartig formulierten) Zeitartikel steht.
Konkret schlage ich für den zweiten Absatz folgende Änderungen vor (die ersten 6 Punkte listen die 6 Sätze des Absatzes auf, Punkt 7 betrifft eine falsche Quelle):
1. Die GWUP hat eine Definition von Parawissenschaft erarbeitet. Das ist eine Tatsachenbeschreibung, was ist daran Kritik? Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum weiteren Text. Diesen Satz möchte ich streichen.
2. Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne. Wer wirft das vor? Und was ist daran ein Vorwurf? Die Ablehnung von Parawissenschaftlichem und Paranormalem ist Sinn der GWUP. Kann ich der katholischen Kirche vorwerfen, dass sie den christlichen Glauben pauschal vertritt? So würde ich den Satz streichen, weil auch kein Kritikername genannt wird. Falls aber die Kritik von Wunder & Co gemeint ist (siehe Zeitartikel), also dass die Kritik an Paranormalem ohne Untersuchungen (pauschal) erfolgt, dann sollte das in dem Satz auch stehen. Ich plädiere jedoch dafür, den 2. Satz zu streichen und dafür den 3. zu ergänzen.
3. 1999 verließ der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker Edgar Wunder die GWUP[17]. Hier fehlt mir die Begründung, die nur aus der Quelle (Zeitartikel) zu entnehmen ist. Ich finde es sehr viel lesefreundlicher, wenn der Vorwurf von Herrn Wunder im Text steht. Deshalb schlage ich vor, im 3. Satz den Punkt durch ein Komma zu ersetzen und dann fortzufahren:  mit der Begründung, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und die kritische Einstellung zur Parawissenschaften für die meisten Mitglieder eine "Glaubensfrage" sei.
Alternativ könnte der Satz so umformuliert werden, dass die Kritik zu Beginn steht: Der Vorwurf, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und für die meisten Mitglieder der GWUP die kritische Einstellung zu Parawissenschaften eine "Glaubensfrage" sei, wird von dem 1999 ausgetretenen Mitbegründer der GWUP und damaligen Redaktionsleiter des "Skeptiker", Edgar Wunder, erhoben.
4. Er gründete gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen das „Forum Parawissenschaften“, heute „Gesellschaft für Anomalistik“. Kann so bleiben, ggf. aus stilistischen Gründen (falls Satz 3 umformuliert wird) ändern.
5. Unter der Domain skeptizismus.de üben sie Kritik an der GWUP. Das ist keine Kritik, sondern eine Beschreibung. Ich finde es reicht, wenn im Abschnitt Weblinks ein Link auf skeptizismus.de steht mit der Anmerkung "GWUP-Abspaltung Gesellschaft für Anomalistik" oder was Ähnliches.
6. Auch Stephan Matthiesen, ehemaliges Mitglied der Redaktionsleitung, verließ die GWUP. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Was ist daran GWUP-kritisch? Gibt es einen Beleg mit Begründung, warum er austrat? Hat er dabei substanziell Anderes als Wunder kritisiert? Bin für streichen.
7. Die Quelle Zeitartikel http://www.zeit.de/2004/43/Skeptiker ist ein netter positiver Artikel über die GWUP und nicht, wie behauptet, ein Porträt des Kritikers Edgar Wunder. Streichen oder an der richtigen Stelle des Artikels unterbringen. Als Quelle für diesen Abschnitt erscheint mir der andere Zeitartikel sinnvoll. Eine Stellungnahme der GWUP als Quellenangabe für Kritik erscheint mir ungewöhnlich, kennt jemand die Begründung? Zur Kritik an der Homöopathie werden doch auch keine homöopathischen ÄrztInnen als korrektive Quelle angegeben. Ist mir aber nicht so wichtig.
Ich bitte um Kommentare zu meinen Änderungsvorschlägen, gerne mit Korrekturen, wenn möglich den 7 Punkten zugeordnet. Mir geht es nicht darum, die GWUP zu kritisieren, sondern um die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 12:11, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nachträgliche Zustimmung zum Thema Wunder / Quelle und Asche auf mein Haupt: Ich hatte den falschen ZEIT-Artikel erwischt. Mux hat natürlich recht. --Guido Watermann 15:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: Tendenziell ack. Generell sollte man jede Aussage attribuieren und per Referenz einbinden oder alternativ die Aussage ersatzlos streichen. Sue me in Florida 12:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: Wäre eine echte Verbesserung. Allerdings sollte man diese nur einarbeiten, wenn das hier einen (wirklichen) Konsens findet. --FranzKK 13:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: kannst du mir den link zum Zeitartikel mal hier geben, den du in deinem ersten Abschnitt genannt hast? danke --Kino 14:34, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, habe ihn aus dem Artikel kopiert: http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml. Es ist die einzige Quelle, in der ich Infos zum Konflikt GWUP vs. Wunder in lesbarer Form gefunden habe. Unabhängig dazu: Dein Editieren verwundert mich. Ich schlage eine Umarbeitung des Kritik-Abschnitts auf der Diskussionsseite vor und Du übernimmst einen meiner Vorschläge und baust ihn gleich ein. Ich hoffte auf Kommentare dazu, dieses Schnelleditieren (in dem Fall meiner Vorschläge) provoziert Reverts - vor allem auf solch heißumkämpften Seiten. Und verärgert mich, weil ich mich nicht ernst genommen fühle. Ist aber vielleicht nur mein Problem. :-( Mux 15:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: ?, das entfernen des links war Majestätsbeleidigung, musste das angekündigt werden?? Ich habe mir nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer diesen Artikel unpassend verlinkt hat, betrachtete es als handwerkliche Fehler und sah darin keine Glaubensrichtung verankert, weshalb ich mich traute:. sorry, --Kino 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: übrigens, ich sehe jetzt dass die glosse 5 (mit Wunder) an die Stelle gehört hätte, an der sich der vorherige link befand, den setzte ich jetzt aber nicht ein--Kino 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Okayokay, versuche in Zukunft weniger empfindlich zu sein. Doch ein letztes Mal spiele ich noch die Rolle: Kinos Sorry ist angenommen, verkündet huldvoll Ihre Majestät ;-) Mux 16:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: P.S.: @Kino, die Glosse steht ja immer noch als Quelle am Ende des Absatzes. Reicht das nicht? fragt :-) Mux 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: joujou, reicht mehr als doppelt, Gamma hatte doch zu mehr Sorgfalt im Belebten Wasser aufgerufen, das ist wohl mit mir hierher übergeschwappt. Nunja, ich habe Martin Lambeck angelegt, ich dachte das reichte aus um hier nicht nur die Luft anhalten zu müssen. --Kino 16:37, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Präzisierung der Kritik 

message: Bitte hier keine WP:WARs mehr. Sollte das hier nach der Zenz'chen Entsperrung so weitergehen, wie nach der GS'chen, werde ich die Sperrung der WP:WARrior betreiben. sугсго 16:09, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wird also jeder nach jedem Edit von nun an gesperrt? Fossa?! ± 18:19, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nö. Auch wenn es Dich überraschen mag: Nicht jeder Edit in der Wikipedia, oder auch nur in diesem Artikel muss Teil eines Revertwars sein. sугсго 18:25, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Richtig, aber in diesem Artikel wird jeder Edit von der einen oder der anderen Seite revertiert. Werden dann beide gesperrt? Nur der, der den neuen Edit eingebracht hat? Nur der, der revertiert hat? Fragen ueber Fragen. Fossa?! ± 18:33, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Och zu einem War gehören immer mindestens zwei. sугсго 18:37, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  OK, ich hab mal die Probe aufs Exempel gemacht, um das ganze lustiger zu gestalten mit einem "Pro GWUP"-Edit: Wenn mich nun jemand revertiert, werden wir also beide gesperrt werden? Fossa?! ± 18:42, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Warnung/Ermahnung. 

message: Nachdem mein Hossa-Fossa-Kumpel Tsor, eigentlich ganz richtig, das AP gegen den gut vernetzten Rainer Z. abgeschlossen hat, hier nochmal die Dokumentation, wie die jetzige Pro-GWUP-Version entstanden ist:
Ich stelle also fest, es gibt insgesamt grob drei Parteien mit Interesse am Artikel: Die Skeptiker wie in Skeptikerbewegung um Armadeo, Nina, RW usw., ich nenne sie mal S1, sie sind die Mehrheit auf der Disku, die Skeptiker wie in Skeptizismus um Gamma, Mautpreller, Fossa usw., ich nenne sie mal S2, sie sind die erhebliche Minderheit in dem Artikel und die Esoteriker, die bisher ueberhaupt noch nicht aufgekreuzt sind. Von den beiden verbliebenen Gruppen sind folgende Praeferenzen bekannt:
Version                  	S1	S2
Alte Version mit Bapperl 	3 	2
Neue Version mit Bapperl 	2 	1
Neue Version ohne Bapperl	1 	3
Man sieht schoen, dass es einen Konsens gibt, die neue Version mit Bapperl wird von allen der alten gegenueber bevorzugt, ohne Bapperl findet S1 sie sogar noch besser, S2 aber schlechter als die alte Version. Das reicht Rainer Z. und seiner Skeptifantenband nicht, obwohl die Neutralitaet ganz eindeutig „umstritten“ ist („umstritten“ heisst ja nichtmal unneutral, sondern eben umstritten), schuetzt er mit administrativen Mitteln (Seiten bzw. Benutzersperre), die neue Version, die die eine Gruppe schlechter, die andere besser als die alte findet, obwohl es ja eine Konsensverbesserung gegeben haette. In der Folge gruesst er den Vertreter der GWUP in Wikipedia sehr freundlich und lehnt sich zurueck: Die Bausteine werden natuerlich nie Konsens werden, also ist jetzt seine Version de facto durchgesetzt. Fossa?! ± 18:28, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Willst du das Spiel jetzt hier in die Verlängerung schicken? Mit ein bisschen Veschwörungstheorie und angedeuteten Beleidigungen gewürzt? Aber nach wie vor ohne Belege für deine Behauptung? Rainer Z  ... 18:43, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Welche „Veschwörungstheorie“? Du behauptest, Du wärst kein angesehener Wikipedianer? Welche „Beleidigung“? Du sagst selber, Du seist Grafiker, ich sehe darin nichts ehrenruehriges, allerdings glaube ich in der Tat, dass ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker (Umgekehrt haben Soziologen in der Regel deutlich weniger Ahnung von grafischem Design). Man kann da aber sicherlich anderer Meinung sein (Das meine ich voellig ernst: Man kann da anderer Meinung sein, ich finde es persoenlich halt nur nicht plausibel.). Oder meintest Du „Gutsherren“? OK, das ist etwas polemisch ueberzogen, es passte wegen dem G halt nur gerade so gut, ich ziehe es zurueck und verbessere in „nach Art eines Wikipedia-Admins, der hier einige seiner Meinungen hier als (selbst)evident betrachtet“. Hauptinhalt meines Posts waren allerdings nicht die Spitzen gegen Dich, sondern der Fakt, dass Du eine Version protegierst, die die eine Gruppe besser, die andere Gruppe schlechter als die alte Version betrachtet, obwohl es eine Alternative gab, die beide Gruppen besser als die alte Version fanden. Mit, aeh, recht schwachen Argumenten. Fossa?! ± 19:00, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit dem Satz, dass "ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker" will Fossa wohl auf seine Dissertation anspielen und damit eine besondere Autorität beanspruchen. Im Gesamtkontext überschätzt er jedoch sein Fachgebiet, das nur eines von vielen anderen ist. Mir fiel in der Diss. sofort eine Auslassung bei Castaneda auf, was ja nicht schlimm ist. Fossa sollte jedoch nicht mit Steinen werfen und ständig herumdrohen, wenn er selbst im Glashaus sitzt. -- BeginnersMind 01:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

text: Können wir diesen Unfug langsam mal beenden? Danke. Rainer Z  ... 06:38, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke, genügt erstmal, jeder kann sich selbst ein Urteil machen, ob Du parteiisch, Deine Meinung reinadministrierst oder nicht. Es es ist auch sinnvoll in Deinem Sinne, dass Du nicht auf meine Argumentation, Du hättest, Partei ergriffen, weil Du eine Version, die die eine Gruppe für schlechter und die andere für besser hält reinadministriert hast, denn ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Du Dich da rausreden könntest, also ist ignorieren die beste Lösung (wie oben, bei meiner Frage, bei welch anderen Gruppen (CDU, Schalke 04, Scientology, SPD, Mannesmann, NPD) Du etwas zugunsten der Gruppe im ANR annehmen willst ohne Quelle. Ich hab dann einen permalink, falls jemand denkt, Du waerst irgendwie unparteiisch und besonders abwägend, diese Illusion haben sicher viele. Ich behalte mir natürlich vor, das Dir, wenn's passt, aufs Brot zu schmieren. Fossa?! ± 10:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: Vergiss dann aber nicht, den Anlass zu erwähnen und die Ablehnung des AP-Antrags ;-) Rainer Z  ... 14:37, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Konsens nach G
utsherren
rafiker-Art 

message: Das mit der Glosse finde ich gut und sauber gearbeitet, ich schlage deshalb nun Version 3.0 vor, den Namen des Journalisten nehme ich raus, vermutlich ist der nicght relevant, wenn er das aber ist, dann kann er gerne wieder rein:
„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb ein Zeit-Journalist in einer Glosse, dass „Grabenkämpfe“ in der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würden und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe; andererseits bezeichnet er sie als ein „Häuflein Aufrechter“, das der „Unvernunft Paroli“ bieten würde.„Grabenkämpfe: Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“, Die Zeit 5/1999 Fossa?! ± 23:26, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe oben: Glossen sind recht ungeeignete Quellen für eine Enzyklopädie, darin vorkommende Satire gehört nicht in den Artikel. Du hattest diesen Artikel als Quelle in einem reputablen Medium für die Auseinandersetzung mit Wunder genannt. Diese Information kann sicher verwendet werden und das wird ja auch schon gemacht. Die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse aber gehören nicht in den Artikel. -- Ukko 13:50, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Im Allgemeinen gebe ich Dir recht: Glossen sollten, wenn es andere Quellen gibt, besser nicht verwandt werden. Da die GWUP aber nunmal so gut wie gar nicht medial rezipiert wird, muessen wir hier halt auf eine Glosse zurueckgreifen, und das dann halt kenntlich machen. Weil es keine reputabele Sekundaerliteratur zur GWUP gibt, besiert ja der Rest des Artikels auf noch unzulaessigereren Primaerquellen. Fossa?! ± 12:09, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Siehe oben. Ich kann noch immer keinen Grund erkennen, weshalb die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse in den Artikeltext übernommen werden sollten. -- Ukko 12:25, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Weil eine "Neutralisierung" schlicht Theoriefindung waere. Natuerlich koennte man aus "Politsekte" "kleine, fragmentierte Gruppe" oder aus "Haueflein Aufrechter" „kleine Gruppe Engagierter“ machen, aber dazu muesste mal viel Uebersetzungsarbeit, die notwendigerweise viel Theorie enthielte, machen. Setzt man dagegen woertliche Rede in Gaensefuesschen und kennzeichnet man es als Glosse, dann ueberlaesst man die Uebersetzungsarbeit dem Leser. Fossa?! ± 12:33, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn diese Übersetzungsarbeit nicht problemlos geleistet werden kann, dann unterstreicht das nur, dass dies eine für den Artikel ungeeignete Textquelle ist. Das Herauslösen einiger satirisch gebrauchter Begriffe aus dem Artikelzusammenhang und ihre Konzentration in einem Satz erleichtert dem Leser das Verständnis der Quelle nicht, im Gegenteil, es besteht die Gefahr von Missverständnissen. Da soll der interessierte Leser besser die ganze Quelle lesen, statt ein paar herausgepickter rhetorischer Zuspitzungen. -- Ukko 12:47, 7. Jul. 2008 (CEST)
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