Diskussion:Nutzenfunktion (Mikroökonomie)

message: Dieser Absatz sollte überarbeitet werden, da plötzlich eine neue Variablenbezeichung eingeführt wird (x und p), die nicht erläutert wird, und außerdem Nutzen und Geld quasi gleich behandelt werden, was m.E. einer Erklärung bedarf. Ferner tauchen unvermittelt "Agenten" und "Spiele" auf, die sicher zu einer speziellen Theorierichtung der Wirtschaftswissenschaften gehören, und hier eher verwirren als verstehen helfen. Aber ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, vielleicht ist die Sache nicht erklärungsbedürftig. --Entropical 18:45, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Quasilineare Nutzenfunktion 

message: Dass man für Indifferenzkurve oder Grenzrate der Substitution kein eigenes Lemma braucht, stimmt wohl schon. Die Nutzenfunktion wird jedoch nicht nur für die Ermittlung von Haushaltsoptima verwendet, sondern auch bei Entscheidungen unter Risiko (siehe auch Risikoaversion oder Arrow/Pratt-Maß). Die haben mit der Haushaltsoptimierung aber gar nichts zu tun, und ein Link darauf wäre auch nicht sinnvoll. Deshalb würde ich den Artikel Nutzenfunktion in dieser Form erhalten --Smeyen 19:55, 23. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Doppeleinträge 

message: Nachdem es vor drei Wochen schon mal den Ansatz gab, einige Seiten in diesem Themenbereich zusammenzulegen (ich weiß, teils habe ich damals selbst geblockt), hier eine zweite Initiative. Diesmal handelt es sich um Nutzenfunktion und Grenznutzen. Meiner Meinung nach ist das Konzept des Grenznutzen sinnlos ohne das Wissen über die Nutzenfunktion. Deshalb schlage ich vor, den Grenznutzen hier einzuarbeiten und dort einen REDIRECT einzurichten. Einwände? --Smeyen Disk 21:10, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man die Artikel zusammenlegt, dann sollte man sich auch überlegen, ob man Nutzen miteinbezieht - denn den abgeleiteten Grenznutzen in den Artikel Nutzenfunktion einzubauen und den Nutzen selbst draußen zu lassen, fände ich schon komisch. Aber grundsätzlich habe ich zu einer Zusammenführung keine eindeutige Meinung - die Argumente dafür und die dagegen halten sich m. E. die Waage. Gruß Kai Geisslr 22:28, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Länge ist kein schlagendes Argument, solange sich der Artikel nicht über mehrere Bildschirmseiten erstreckt. Bei einer 1024er-Auflösung komme ich aber gerade mal auf zwei Bildschirmseiten. Viele exzellente Artikel sind deutlich länger (was man jetzt gut oder schlecht finden kann, aber der Trend geht hin zu ausführlichen Artikeln). Der Artikel würde auch nicht viel länger werden, da ja bei Grenznutzen außer dem Beispiel (das ich weiter unten bein 1. gossenschen Gesetz bringen würde) eigentlich alles bereits drinnsteht. Nutzen würde ich als eigenes Konzept auffassen. Es ist möglich, sich in der VWL über Nutzen zu unterhalten, ohne eine Nutzenfunktion anzugeben (Präferenz als Ordnungsrelation). Dagegen kann man sich nicht über die Ableitung einer Funktion unterhalten, wenn sich einem der Sinn der Funktion selbst erschließt. --Smeyen Disk 15:23, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt. Das ist eine schlüssige Erklärung! Grüße Kai Geisslr 16:15, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Doppeleintrag, die Zweite 

message: Hallo,
es wird bei der Definition überhaut nicht auf das Zwei-Güter-Fall Modell eigegangen. Ich glaube, das in der Wirtschaft dies viel wichtiger ist, als nur von dem Grenznutzen für ein einzigest Gut an sich zu reden. Ich werde deshalb dies an dieser Stelle hinzufügen.
:Wollte dasselbe eben hinzufügen. 85.180.186.199 20:01, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zweigüterfall Problem 

message: Der Artikel Nutzenfunktion (zusammen mit Nutzen und Grenznutzen) muß dringend überarbeitet werden.
1. Die Abbildung ist irreführend. Nutzenfunktionen werden in der aktuellen Theorie nicht als konkav, sondern als quasikonkav angesehen. Auch bei Erwartungsanutzenfunktionen ist der Verlauf nur bei Risikoaversion gegeben. Außerdem ist die Beschräkung auf ein Gut - wie schon von anderen bemängelt - unglücklich.
2. Nutzen, Nutzenfunktion, Grenznutzen gehören unmittelber zusammen, da sie genau das gleiche aus verschiedenen Blickwinkeln beschreiben. So weit ich sehe. wird das auf den englischen und französischen Seiten zusammengefasst behandelt.
3. Wenn der Artikel dann zu lang wird, sollte man den Begriff Erwartungsnutzen ausgliedern. Der Eintrag hier ist sowieso zu kurz. Eine wesentlich umfangreichere Darstellung wäre erforderlich. Außerdem unterscheidet sich das Konzept Nutzen und Erwartungsnutzen doch relativ stark. Auch den Begriff 'Intertemporale Nutzenfunktion' kann ausgegliedert werden.
4. Die Ausführungen zur Nutzenfunktion in Makro würde ich eher zu den Mikrogrundlagen der Makroökonomie rechnen. Nutzenmaximierende Politiker jedenfalls sind von der Betrachtungsweise her ein mikroökonomisches Konzept.
--Bonifazius 16:01, 1. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeiten!

message: Was ich mir als Ökonomie-Unwissender wünschen würde, wäre zudem ein Abschnitt im Artikel, der die Herkunft all dieser Begriffe (Grenznutzen, Nutzenfunktion etc.) erläutert. Wer hat die Begriffe geprägt, und zu welcher Zeit? Welcher grösseren Wirtschaftstheorie entspringt der Begriff (Klassische, Neoklassische, etc. Ökonomie)? Weiss jemand Genaues? Ein solcher Herkunftshinweis wäre ganz allgemein auch bei allen ökonomischen Konzepten toll!
--Hub 15:06, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die Nutzenfunktion heißt Nutzenfunktion, weil sie eine Funktion ist, die den Nutzen quantifiziert. sie wird keine makroökonomischen Schule zugeordnet, sondern ist ein Konstrukt der Mikroökonomik. --Smeyen | Disk 16:13, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Herkunft der Begriffe

message: ...die Aussage "A und B sind aus Sicht des Individuums nicht vergleichbar" ist unglücklich gewählt. Der nächste Satz erwähnt ja sogar das Vollständigkeitsprinzip demnach alle Güterbündel vergleichbar sind. "Konsument ist zwischen A und B indifferent" wäre meiner Meinung nach passender bzw richtig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Entropical (Diskussion • Beiträge) 18:45, 28. Okt 2007)   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Die Anmerkung scheint mir korrekt. Widersprüche?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:14, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Vollständigkeit 

message: Der Zusammenhang von Präferenzen und Nutzenfunktionen ist außerordentlich schwierig zu fassen. Denn eine Abbildung von Präferenzen über Güterbündel als
eine Funktion mit bestimmten Eigenschaften muß weder eindeutig noch stetig von vollständig sein. Da Präferenzen über Güterbündel als
unvollständige Ordnungsrelationen verstanden werden können, ist diese Struktur zu schwach um wirklich Funktionen über Güterbündel abzuleiten. Im allgemeinen
benötigt man dazu zusätzliche annahmen (lokale Nichtsättigung zum Beispiel). Hinzu kommt daß man dann eigentlich auf der Menge der Güterbündel eine
algebraische Struktur benötigt um widerspruchsfrei zu Funktionen zu kommen. Analoge Probleme sind in der Wahrschinlichkeitstheorei anzutreffen und dort mittels 
des Wahrscheinlichkeitstripels aus Menge, sigma-Algebra und Maß gelöst. 212.18.19.72 11:26, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Probleme 

message: Ist es korrekt, dass der Grenznutzen auch als Erklärung für die Höhe des Preises verwendet wird? Ich habe so etwas mal gehört, kann mir das aber nicht so recht vorstellen: Spiegelt der Preis dann den Nutzen, den der Käufer beim ersten, n-ten oder letzten (noch weiteren Nutzen bringenden) Gut bereit ist zu zahlen? Und wie stellt sich das dann dar? Wäre für eine ANtwort sehr dankbar! AxelBerlin 20:07, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Preis? 

message: Aufgrund der extrem unterschiedlichen Belegung des Begriffs Homo oeconomicus trägt er kaum etwas zur Klärung des Begriffs der Nutzenfunktion bei. Ich nehme den Hinweis daher aus der Einleitung heraus. Viele GRüße --Trinitrix 19:08, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Homo oeconomicus 

message: Ich plädiere unter den hier angeführten Gründen für die Aufnahme eines Menüunterpunktes ‘Kritik‘ nach deren ausgiebiger Diskussion.
Primär ist in einer hier so bezeichneten ‘Nutzenfunktion‘ ausschliesslich die Darstellung der Eingangsdaten und ihrer abstrakten Zusammenhänge gegeben. Eine Bezeichnung ‘Nutzenfunktion‘ entspringt also einem Kategorienfehler. Es wird einer mathematischen Funktion eine Wertung entnommen, Extremata werden bereits als Nutzen-Maximen interpretiert. Dabei ist Mathematik rein formal, Wertungen dagegen bestehen aus sich langzeitig bestätigenden Erfahrungen. Die Konsequenzen dieses Kateogrienfehlers sind nicht unerheblich.
Kurz ausgeholt: 
Es gibt die Ausrichtung von Handlungen an strukturellen, so wie an punktuellen Maximen. Strukturelle Maximen stehen in ihrer Priorität höher als punktuelle Maximen. Steht eine punktuelle Maxime im Widerspruch zu einer strukturellen Maxime, so kann diese nur im Widerspruch zu Grundwerten oder sogar Vorraussetzungen vollführt werden. Nach dem gesunden Menschenverstand kann die Ausführung der Handlung aber dann vernünftig, also rational sein, falls diese zu keinem absehbaren und unverhältnismässigem Schaden führt. Im Beispiel: die punktuelle Maxime, einen Ball, der über eine Strasse rollt zurück zu holen, sollte durch die strukturelle Maxime, das eigene Leben nicht zu gefährden bedingt sein.
Strukturelle Maximen können in einer Repräsentationsfunktion aber nicht wiedergeben werden, da derartige Werte sich nicht mathematisch nicht abbilden lassen, also diese Darstellung überfordern.
Nun, eine definitorische Festlegung für rationales Handeln auf ausschliesslich punktuelle Maximen führt, indes die Präferenzen (Nutzen) direkt aus der wertfreien Repräsentation (Darstellung der Eingangsdaten) geschlossen werden, wie es in der heut zu tage sehr weit verbreiteten Praxis ökonomischer Optimierungen sogar an den Universitäten gelehrt wird, vielerorts zur Verwirklichung punktueller Maximen, die im Widerspruch zu strukturellen Maximen stehen und somit auch zu einem generellen Verfall von strukturellen Maximen, wie etwa dem sinnvollen Umgang von endlichen Rohstoffen in Anbetracht der Lebensdauer eines Produktes, der tatsächlichen langzeitlichen Wertschöpfung, Nachhaltigkeit, Risiken durch die Destabilisierung des Klimas, sodass zufällige Schwankungen, die normalerweise keine Konsequenzen nach sich ziehen nun katastrophale Auswirkungen in ihrer Wahrscheinlichkeit steigern, oder allen moralischen Notwendigkeiten für gesamtgesellschaftliche, und damit auch ökonomische Praxis, wie die Vorraussetzungen für Demokratie oder Kommunikation.
Der korrekte Umgang mit einer Repräsentationsfunktion besteht also darin, diese nicht als eine direkt den Nutzen darstellende Funktion aufzufassen, sondern als vereinfachte Darstellung der komplexen Ausgangslage zur Übersichtlichkeit und anschliessend erst unter Rücksicht auf die möglichen Widersprüchlichkeiten mit strukturelle Maximen den realen Nutzen zu evaluieren.
So lange, wie rationale Entscheidungen als genau die Entscheidungen definiert sind, die sich auf die Wünsche des Einzelnen beziehen, so sind gemäß dieser Definition die strukturelle Maximen (z.B. eben kollektive Verhaltensweisen, die für die Handlung des Einzelnen notwendig sind) keine Kriterien für rationale Handlungen mehr. Schlimmer gar (nach Univ.Prof.Dr. Julian Nida-Rümelin Staatsminister a.D. an der Ludwig Maximilian Universität München) ist es, wenn Maximen sich durch die mathematische Berechnung eines punktuellen Optimums erst ergeben, denn damit ist der Akteur definitionsgemäß nicht zu kritisieren, da er, obschon er strukturelle Maximen außer acht lässt, gemäß der Definition sich rational verhält.
Neben Prof. Nida-Rümelin gab es im Verlauf der Geschichte mehrere Kritiker diesen Aspektes. Die Auflistung derer werde ich nachreichen ...
--Philoikos (Diskussion) 21:55, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hoi Philoikos, gerne, bitte aber mit konkreter Quellenangabe, ich kann den Punkt in deinem Kommentar nämlich nicht so ganz nachvollziehen. Die Nutzenfunktion repräsentiert ja nur Präferenzrelationen. Wenn X die Menge aller Handlungen ist, die man nach dem Rollen des Balls auf die Straße ausführen kann, dann würde dieses Konzept ja nur wollen, dass du jede Handlung mit jeder anderen vergleichst und sagst, ob sie besser ist oder gleich gut oder schlechter. Warum sollte man dabei nicht auch die genannten „strukturellen“ Maximen miteinbeziehen? Gruß, —Pill (Kontakt) 11:36, 4. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  philosophische Kritik - der Begriff der Nutzenfunktion und seine entscheidungstheoretischen Konsequenzen 

message: Im Artikel steht ein Hinweisschild "Der folgende Satz ist eine belegpflichtige Vermutung über empirische Wirtschaftssubjekte". Ich glaube, so etwas schonmal irgendwo gelesen zu haben; die Aussage könnte  sinngemäß in der Dissertation von Sarah Wagenknecht stehen (Grenzen der Auswahl – Sparentscheidungen und Grundbedürfnisse in entwickelten Ländern). Siehe folgenden Kurzkommentar aus der FAZ: "Ihr Vortrag, mehr noch aber die anschließende Diskussion, gerieten dabei zu einer Art wissenschaftlicher Rechtfertigung der politischen Zielsetzungen Wagenknechts. Sie wies darauf hin, dass das Vorhandensein eines hinreichenden Einkommens die Voraussetzung für jede Sparbemühung in Privathaushalten darstelle. Überraschend war diese Erkenntnis nicht, das räumte sie selbst ein, wohl aber als kleiner Haken gedacht gegen die, wie sie sie nannte, 'Mainstream-Ökonomen', die fälschlicherweise noch immer davon ausgingen, dass die Sparquote von Geringverdienern und Wohlhabenden einander ähnele." Nachtigall ick hör Dir tapsen... --rtc (Diskussion) 22:19, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: wie wir wissen sind vergleiche der absoluten höhe des nutzen („xy hat weniger nutzen als yz“) bei nicht-kardinalen nutzenkonzepten auch ohne sinn, insofern danke für die entfernung. das muss mir bei der überarbeitung irgendwie nicht aufgefallen sein, hmm. — Pajz (Kontakt) 04:21, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Unbelegter Satz 

message: Ich werde den starken Verdacht nicht los dass da was nicht stimmt mit dem Artikel. Mir ist zwar nicht bekannt was die "Ökonomen" hier sich ausgedacht haben an Bezeichnungen (GRS, ....) aber eine Funktion mehrer Variablen Ableiten das kann ich schon. Im Artikel heißt es:"Im Zwei-Güter-Fall bezeichnet man den Absolutbetrag der Steigung einer Indifferenzkurve auch als Grenzrate der Substitution (GRS)." Doch die dann folgende Formel zeigt keine Steigungsberchnung und keinen Betrag (oder Norm). Es ist vielmehr der Quotient aus 2  Ableitungen jeweils in Richtung x1 und x2. Entweder ist der Satz falsch oder die Formel falsch...مبتدئ (Diskussion) 17:55, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Weder noch. Der „Quotient aus 2 Ableitungen“ entspricht gerade der (negativen) Steigung der Indifferenzkurve. Der Beweis dafür findet sich im Artikel, direkt unter der Formel („Dies kann man wie folgt zeigen […]“). — Pajz (Kontakt) 20:19, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Vielen Dank Herr Pajz. Ich bin des Lesens mächtig :). Nicht desto trotz bleibe ich dabei: irgendwas stimmt nicht. Ihr bezeichnet die Indifferenzkurve als u "Mathematisch ist eine Indifferenzmenge im oben definierten Sinne eine Niveaumenge zur Nutzenfunktion.". Woanders steht nochmal: "Die erste partielle Ableitung \partial u(\mathbf{x}) / \partial x_i der Nutzenfunktion nach einem Gut x_i bezeichnet man als Grenznutzen dieses Gutes".Also ist u die Indifferenzkurve. Als nächstes steht:"Im Zwei-Güter-Fall bezeichnet man den Absolutbetrag der Steigung einer Indifferenzkurve auch als Grenzrate der Substitution (GRS)". Dieser Satz übersetzt sich mathematisch als |du(x_{1},x_{2})|=|\frac{\partial u}{\partial x_{1}} dx_{1}+ \frac{\partial u}{\partial x_{2}} dx_{2}|. Der Beweis weiter unten mit der Kettenregel ist nachvollziehbar und ich sehe schon wie auf die Formel gekommen wird. Nur ich meine dass die Steigung durch die Ableitung gegeben ist. Und die ist durch die von mir geschriebene Fromel gegeben (oder irre ich mich?). Gruß مبتدئ (Diskussion) 23:49, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  verstehe ich nicht ganz. die funktion u ist jedenfalls nicht die indifferenzkurve, sondern die nutzenfunktion. im betreffenden abschnitt (#Grenzrate der Substitution) ist f die indifferenzkurve. — Pajz (Kontakt) 07:33, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Fehler im Artikel 

message: Seit 2005 besteht die Anregung, den Artikel Grenznutzen zu eliminieren, weil hier ausreichend integriert und erklärt. Was kann getan werden, damit der Artikel verschwindet? Bin nicht so firm in Wiki-Details. - harvey15 12:47, 04.07.2014 (CEST)
: Vielleicht sollte man den Abschnitt Grenznutzen#Grenznutzen und Glück verkürzt in Glücksforschung#Ökonomische Glücksforschung einarbeiten. Mir kommt die Formulierung "Grenznutzen bestimmt Lebenszufriedenheit" aber ohnehin komisch vor. Leider habe ich die Quelle nicht; man spricht eigentlich eher davon, dass man erfragte Lebenszufriedenheit als "Proxy (Variable)" für Nutzen nimmt. Der Abschnitt könnte m.E. also auch entfallen.
: Aus meiner Sicht müsste man nur den Artikel Grenznutzen durch eine Weiterleitung auf Nutzenfunktion#Grenznutzen ersetzen, wie man das macht steht in WP:WL. Nur Mut, mache es einfach, wenn in den nächsten Tagen niemand protestiert! --man (Diskussion) 15:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Grenznutzen]] 

message: Dieser Abschnitt ist inhaltlich falsch. Der Fehler wurde bereits auf Präferenzrelation ausführlich diskutiert und behoben. Ich schlage vor, zur Richtigstellung und Vermeidung einer Dopplung einfach auf diesen Artikel zu verweisen.--Herbert81 (Diskussion) 08:01, 14. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Existenz der Nutzenfunktion