Diskussion:Schlacht auf dem Amselfeld (1389)/Archiv

message: Habe eine neue Version verfasst, da die alte nicht besonders glaubwürdig war. Hoffe, damit einen guten Schritt gemacht zu haben -- Carski 19:55, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Gut gemacht Carski ;) Gruss --Laessig 00:51, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Neue Version 

message: Die Schlacht auf dem Amselfeld basiert nicht auf einer "Legende", ganz zu Schweigen vom Tod des osmanischen Sultans! In allen Geschichtsbüchern steht das gleiche drin und jetzt kommt ein "Carski" daher und versucht eine geschichtliche Tatsache ins Land der Märchen und Gaukler zu lenken.
Es wird überall einhellig berichtet, dass NUR ausländische militärische Beobachter auf das Amselfeld entsandt wurden und keine "Kreuzritter", zudem will ich alle Beteiligten darauf aufmerksam machen, dass Deutschland erst seit 1871 existiert und nicht schon im Jahre 1389!
Türkische Quellen berichten, dass es sich bei den Osmanen um 176.450 Soldaten gehandelt habe.
:1) Niemand hat behauptet, dass die Amselfeldschlacht nur eine Legende wäre
:2) Ich wüsste nicht, welche geschichtlichen Tatsachen ich ins Land der Märchen zu lenken versuche. Meine Quellen zur Amselfeldschlacht sind u.a. einmal die "Geschichte der Serben" (Istorija srpskog naroda) in 10 Bänden (in Serbisch), dann "Geschichte der Serben" (Istorija Srba) von Vladimir Ćorović (in Serbisch, gilt als einer der bedeutendsten serbischen Historikern), sowie "Der serbische Mythos" von Malte Olschewski (in Deutsch)
:3) Das heutige Deutschland mag 1389 vielleicht nicht existiert haben, sehr wohl aber das Heilige Römische Reich deutscher Nation, soviel zum deiner "Deutschlandliebe"
:4) Genaure Zahlen der Soldaten an der Amselfeldschlacht sind nicht bekannt, schätzungsweise wird aber von der Anzahl ausgegangen, die ich eingetragen habe. Sollten 176.450 Türken an der Amselfeldschlacht teilgenommen haben - gut, warum nicht, dann haben 176.450 Türken gegen etwa 25.000 Christen gekämpft und zumindest nach damaliger christlicher Darstellung verloren! (was natürlich ein Blödsinn ist)
:5) Neben den Truppen Lazars, Brankovićs und Tvrtkos kämpten auf der christlichen Seite deutsche, französische (zumindest werden "Franken" erwähnt) und ungarische Kreuzritter (darunter vielleicht auch Kroaten, was aber, wie ich geschrieben habe, von der moderneren Geschichtsschreibung angezweifelt wird). Deutsche Ritter bzw. Söldner kämpften schon früher in Serbien; so stellten etwa 300 deutsche Ritter unter der Führung eines "Palman" sogar die Leibgarde des serbischen Zaren Stefan Dušan (1331-1355). Ob Palman selbst ein Deutscher war, wird schwer zu belegen sein, auf alle Fälle war er ein römischer Katholik.
:Geschichte ist nicht Legende, und wer lieber auf Legenden zurückgreifen möchte als auf analystischen Denken, empiristische Methodik und spekulative Konstruktion, der kann es ja machen, wird aber unter gelehrten Leuten schwer Gehör finden. -- Carski 15:38, 22 Jun 2005 (CEST)
Also ein türkisches Heer von über 180.000 Mann  ist doch eine übertreibung, wie und woher sollen denn die türken soviel mann mobilisiert haben, ist es denn nicht warscheinlicher, dass eher 50.000 bis max. 100.000 waren, was für das 14. jahrhundert doch auch schon extrem viel war?! in mittelalter haben die chronisten bei den zahlenangaben in den meisten fällen exorbitant übertrieben, und bei der schlacht auf dem amselfeld  um so mehr.
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Carski, der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde erst nach der Gründung des deutschen Reiches 1871 eingeführt! Richtigkeithalber muss erwähnt werden, dass der genaue Titel "Heiliges Römisches Reich germanischer Nation" dieses Reiches lautete!
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Im Text wird erwähnt, dass Serbien im Jahre 1459 erobert wurde, das ist komplett Falsch! Rascien wurde zu diesem Zeitpunkt von den Türken erobert aber nicht Serbien. Erst im Jahre 1499 fiel das letzte serbische Reich "Zeta/Montenegro" an die Türken. Das Jahr 1459 wurde früher von jugoslawischen Kommunisten, an der Spitze mit dem Kroaten TITO, verlautet wobei jedoch die Tatsache nicht außer Acht gelassen werden kann, dass nun mal Zeta/Montenegro erst 1499 fiel.
Werde den Gesamttext in nächster Zeit durchleuchten.
Gruß
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Irgendjemand hatte wieder mit der Anzahl der Heere masslos übertrieben, mit 90.000 und 180.000, ist ja irre....
Wenn Historiker die jeweiligen Armeen auf 25.000 bzw. 40.000 festlegen, so kommt das nicht von irgendwo her. So haben z.B. die Osmanen 1453 mit etwa 70.000 Mann Konstantinopel erobert, während die Byzantiner etwa 3.000 Mann zur Verteidigung der Stadt mobilisieren konnten.
Der Sohn Fürst Lazars und sein Nachfolger als Despot (Fürst, Herrscher) Serbiens, Stefan Lazarević, konnte eine etwa 20.000 Mann starke Armee aufstellen (ca. 8.000 Reiter und 12.000 Infanteristen), das wissen wir aus damaligen Dokumenten. Und das Serbien Lazarevićs war bei weitem mächtiger als das Serbien Lazars. Bitte lasst diese aus Volksepen und Mythen übernommenen Übertreibungen. -- Carski 16:38, 26 Sep 2005 (CEST)
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Der osmanische Historiker Konstantin Yenicer berichtet von 176.450 osmanischer Soldaten!
Apis 09:14, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Zum neuen Text 

message: In der tabellarischen Aufstellung der Daten über die Schlacht auf dem Amselfeld wird Kaiser Lazar fälschlicherweise als Fürst tituliert. Er wurde am Tag der Schlacht zum Kaiser gekrönt, aus diesem Grunde sollte er auch in dieser Tabelle als "Kaiser" und nicht als "Fürst" gehandelt werden!
194.95.60.65 13:49, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kaiser und kein Fürst 

message: Ich weiß ja nicht, was das für Bücher sind auf die dich berufst, aber die Autoren waren entweder schlecht informiert, oder einfach nur befangen. Aber der Abschnitt "Mythos..." ist köstlich, selten so gelacht. Lauter Mythen und Legenden, das hätte über dem ganzen Artikel stehen sollen. TIP: Versuchs für den Anfang mal mit solchen Büchern:
ISBN: 3423030011
ISBN: 3896780107
--84.160.205.119 00:18, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Unglaublicher Artikel 

message: Die sog. "Instrumentalisierung der eigenen Opferrolle" ist im Kontext mit den Serben nicht haltbar. Die Serben haben niemals fremde Staaten erobert (im Gegensatz zum bulgarischen Angriff auf Serbien 1913 und der beiden beiden Weltkriege), Menschen zwangskonvertiert (im Gegensatz zu den von Türken bis 1912 und von Kroaten 1941-1945 zwangskonvertierten Serben) oder gar Menschen in Massen umgebracht (beispielsweise das KZ Auschwitz oder KZ Jasenovac).
194.39.218.10 08:11, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Es geht nicht um "die Serben", sondern um die spezifische Form des serbischen Nationalismus. Deine Argumentation sagt aber genug. --84.73.159.82 12:39, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title:  sogenannte "Opferrolle" 

message: Gibt es einen Beleg für den folgenden Abschnitt:
:Man weiß aus geschichtlichen Überlieferungen, dass die Schlacht auf dem Amselfeld eine der verheerendsten Niederlagen für die christlichen Armeen war, trotz der Unterlegenheit der damaligen Osmanischen Armee (Heeresstärke etwa 10.000 Mann).
Mir geht es um die angebliche Unterlegenheit der Osmanischen Armee. Klingt für mich nicht plausibel.
--Oktay78 01:58, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es ist nicht war. Die schlaht wurde schon lange vorbereitet. Die krafte waren gleich in der anzahl und  von der bewafnug. Die Osmanen waren beser organisiert unter eine komando. Die Balkanische krafte waren  unter verschiedene komanden in den kampf gezogen. Beide armen konnten den teren nicht. Die osmanen haten mehr erfahrung. Die kristliche krafte waren so wie personliche garde der fursten und banditen die man zum gelder samlen geschicht hat. Wann der schlacht hat angefangen die halfte der könige (banditen) sind weg gelaufen und unterweks haben das volk beklaut. Erst im jahr 1912 hat serbische kirche angefangen unter serbische volk und der rest der welt uber diese schlacht zu propagandieren. Es ging um serbische anspruche auf das gebiet von Prishtina Sandjak, den muste man eine Luft Ballon in der welt bringen. - Hipi --Benutzer:172.179.97.237 03:41, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Beleg für Abschnitt 

message: Ich finde den Artikel sehr gut - ich hoffe andere auch. Auf jeden Fall Lesenswert, wie ich finde.
* --Gnosos 16:54, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Lesenswert-Diskussion 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.kulmbach.net/~MGF-Gymnasium/bilderdaten/mittelalter%204/Seiten/The%20army%20of%20Ottoman%20Sultan%20Murad%20I%20battles%20the%20Serbs_jpg.htm
** In Schlacht auf dem Amselfeld on Thu Nov  9 12:21:03 2006, 404 Not Found
** In Schlacht auf dem Amselfeld on Mon Nov 27 13:25:49 2006, 404 Not Found
--Zwobot 13:26, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Das Milos Obilic auch Albaner gewesen sein könnte (Milosh Kopyliq), habe ich entfernt. Muss sich um einen Scherz gehandelt haben. 
Des weiteren wären nähere Details oder Überlieferungen zum Tode des Osmanischen Sultans durch Obilic ganz hilfreich. lg, K-PaX (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.17.113.228 (Diskussion • Beiträge) 17:04, 14. Jun 2007)  -- PvQ 17:07, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Milos Obilic 

message: Stimmt die Wertung der Milosevic Rede? oder ist das Ansichtssache?
:Austerlitz -- 88.72.10.205 08:18, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Epilog 

message: Ein Großteil der Behauptungen dieses Artikels ist nicht belegt, was aber gerade bei diesem Thema unglaublich wichtig wäre. Woher stammen die Zahlen über die Größe der beteiligten Heere, die Artillerie usw.? Bitte die entsprechende Literatur bzw. die Quellen angeben - und zwar in Form von Fußnoten!!! Schon die Tatsache, dass Milos Obilic in der Einleitung als Sultansmörder erwähnt wird, zeigt, in welche Richtung dieser Artikel geht.Ferner: Etwas über die Bedeutung der Schlacht für die Serben zu schreiben ist zwar schön und gut, aber nicht in dieser Länge. Der Abschnitt über den Amselfeld-Mythos ist länger, als der über die Schlacht und ihre historisch verbürgten Hintergründe. Dabei wird aber nichts über seine Entstehung erzählt, sondern eigentlich nur schöne Geschichten. Verschwiegen wird aber, dass der Amselfeld-Mythos, so wie wir ihn heute kennen, erst lange nach der Schlacht entstanden ist.
Noch etwas ganz zum Schluss: Die Informationen, die hier gegeben werden, und die Schreibweise gewisser Passagen dieses Artikels würde durchaus auch das Setzen des Neutralitätsbausteins rechtfertigen. LG, Jerry_W 09:19, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, ich stimme deinen Ausführungen nur zu einem sehr kleinen Teil zu. Zweifellos setzt der Beginn der Heldendichtung schon bald nach der Schlacht ein, der Amselfeld-Mythos aber, so wie wir ihn heute kennen (das so wie wir ihn heute kennen habe ich eigens in meinem Kommentar betont), entstand nicht unmittelbar nach der Schlacht, sondern ist zu einem großen Teil ein Produkt der serbischen Volksdichtung seit dem 17. Jahrhundert. Die Geschichten rund ums Amselfeld erfüllten während der Jahrhunderte der Türkenherrschaft eine wichtige identitätsstiftende Funktion und hielten den Glauben an die Wiedergeburt eines serbischen Staates wach. Der eigentliche Gralshüter dieses Mythos war die serbische Kirche. Und im 19. Jh. richtete sich dann der Wille zum eigenen Nationalstaat am romantisch verklärten Bild des mittelalterlichen serbischen Reiches mit seinem vermeintlichen "Opfergang für das Abendland" in der Schlacht auf dem Amselfeld aus. So war eine politische Mythologie entstanden, die nicht rational erfasst, sondern geglaubt werden wollte - und zum Teil auch heute noch geglaubt wird, obwohl die seriöse Geschichtswissenschaft bereits hinlänglich bewiesen hat, dass über die Schlacht kaum gesicherte Fakten existent sind und der Großteil des angeblichen "Wissens" darüber der Fantasie diverser Dichter usw. entsprungen ist.Ferner halte ich auch diesen Satz für nicht zutreffend: "Der Amselfeld-Mythos ist die zentrale literische Inspirationsquelle der Balkanvölker" und "Kulturgut der Balkanvölker". Der Amselfeld-Mythos ist allenfalls zentrale Inspirationsquelle für die serbische Literatur, sicher aber nicht die der Literatur des Balkans selbst. Jovan Skerlic hat den Stellenwert der Schlacht ja schön auf den Punkt gebracht: "So wie der Brand von Troja das gesamte griechische Altertum überstrahlt, so überstrahlt das Unglück von Kosovo die gesamte serbische Volksdichtung und nationale Poesie. Aber eben nur die der Serben allein. LG, Jerry_W 18:21, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zu diesem Eintrag 

message: Im 14. Jhd. gab es noch kein gregorianisches Datum. Das wurde erst im 16. Jhd. eingeführt.-- Randalf 10:19, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Trotzdem wird der Vidovdan auch in Serbien am 28. Juni begangen. Außerdem wird hier in der Wikipedia bei allen Datumsangaben der gregorianische Kalender verwendet. Was soll das denn für ein Argument sein? --Capriccio 01:35, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der gregorianische Kalender wird hier in WP erst mit seiner Einführung 1582 verwendet. Das wäre der erste Fall, das das gregorianische Datum vorher eingesetzt wird.-- Randalf 20:21, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Julianische Kalender wird für alle religiösen Feiertage in Serbien benutzt, Weihnachten ist deshalb nicht am 24.12 sondern am 07.01. Von Ostern ganz zu schweigen. Der 15. Juni ist damit der kirchliche Vidovdan.
Benutzer:Orjen 13:37, 3. März 2008 (CET)
thread_title:  Gregorianisches Datum 

message: Kann mir einer sagen , wieso man die Albaner ,
bei der Nennung der Partein entfernt hat?
Konnt mir jetzt nicht wieder " It's a Wiki änders selber " blabla und so weiter...
Denn kaum ist Kosovo unabhängig , schon wurden alle Sachen so verfasst über das Thema Kosovo,
dass man denkt das die Albaner erst seit 100-200 Jahren dort leben.
Und spart euch gewisse Kommentare und Propaganda , denn wenn ich Beweise zeigen würde ,
würden die meisten sagen das es nit stimmt und alle Links würden gelöscht werden...
mfg
:* Die einzige (zurzeit bekannte) Quelle, die Albaner als Teilnehmer der Schlacht nennt, ist Mehmed Neşris Chronik, die zu Zeiten von Bayezid II. und anhand von mündlicher Überlieferung geschrieben wurde (Neşri Tarihi, früher tlw. überliefert im Codex Hanivaldanus und durch Löwenklau, in den 1960ern publiziert). Nešri neigt aber generell dazu, maßlos zu übertreiben, er spricht z. B. von 500.000 christlichen Kriegern: Italienern, Tschechen, Vlachen, Albanern, Ungarn und "Franken" (Franzosen), die im Kosovo 250.000 Türken gegenübergestanden hätten, eine Armeegröße und -zusammenstellung, die auch dem Unkundigen ziemlich unrealistisch erscheinen muss (kundigere Schätzungen gehen von 20-30.000 Kämpfern pro Seite aus). Neshris Angaben über die Schlacht wurden von so gut wie allen Historikern, die sich mit der Schlacht befasst haben, zurückgewiesen bzw. durch andere Quellenangaben relativiert.
:* Laut Stanford J. Shaw S. 21 soll Skanderbeg, der ca. 1405 geboren wurde, bereits 1389 in Kosovo mitgekämpft haben. Auch die Teilnahme Mirceas dürfte wohl eine Theoriefindung Shaws anhand von Neshris "Vlachen" sein, keine andere bekannte Quelle nennt Albaner oder Vlachen als Teilnehmer der Schlacht.
:* Ein ausgewiesener Experte für die Schlacht war Mihailo Dinić, welcher den entsprechenden Artikel für die EJ1 verfasst hat. Für das deutsche Wiki wäre eventuell das Werk Maximilian Brauns, "Kosovo, Die Schlacht auf dem Amselfelde in geschichtlicher und epischer Überlieferung" (Leipzig 1937) ein guter Ausgangspunkt, noch immer halbwegs aktuell. Braun nennt darin 22 zeitnahe Quellen über die Schlacht. In einem SANU-Werk aus 1989 erfolgte eine Reevaluierung des Quellenstandes, darin werden 25 Quellen genannt. 1990 fand in Belgrad ein Symposium über die "Kosovo-Schlacht in der Historiografie" statt, zu dem auch ein Tagungsband veröffentlicht wurde. ~-
Schaut doch mal hier, das Bild von Uros Predic, die albansiche Flagge ist unten links zu sehen, ein weiterer Beweis, dass es eine Ballkan-Alianz gab und dass es Menschen wussten und es darstellten. Bild hier --BeliBeli 02:05, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der schwarze Doppeladler auf rotem Grund war im 14. Jahrhundert noch kein albanisches Nationalsymbol, sondern vermutlich das Wappen der Orlović-Familie. Deren Name bedeutet übersetzt Adlersohn, und es kann gut sein, dass sie albanisch sprachen - die Quellenlage zur Geschichte der Albaner in jener Zeit ist allerdings äußerst dünn. --20% 12:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Nein! Auf dem Schild ist lediglich ein Ein-Köpfiger Adler zu sehen. Zudem war der doppelköpfige Adler ein Wahrzeichen von Byzanz, guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeladler. -- Vlad aka Perun 05:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Albaner als Beteiligte stehen inzwischen drin, für weitergehende Änderungen brauchen wir seriöse Quellen. --CrniCrni 00:37, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wer kämpfte da? 

message: Es wird offenbar immer wieder vergessen dass Wikipedia eine Enzyklopädie, kein Märchenbuch oder Geschichtsbuch ist. Der Ton in diesem Artikel ist für einen neutralen Leser, der sich für Wiki interessiert eigentlich nicht zu akzeptieren. Ich werde daher die Prosa und die Poesie aus dem Text nehmen. Die Faktenlage alleine sollte genügen. Maradona01 16:33, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte eher heute als morgen. Sätze wie Die Schlacht auf dem Amselfeld leuchtete den Serben wie eine Art Licht durch die türkische Nacht. sind komplett unerträglich. Allerdings solltest du versuchen, das Ganze auf Basis seriöser Quellen, die dann auch angegeben werden sollten, durchzuführen. --Martin Zeise  ✉ 20:22, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Märchen 

message: Jedenfalls zog sich der neue Sultan Bajezid I. sofort nach der damaligen osmanischen Hauptstadt Edirne zurück, um sich die Thronfolge zu sichern, was fälschlicherweise auch als Sieg der christlichen Truppen gedeutet wurde.
Der Satz ist Unsinn. Bajezid ließ - um Streitigkeiten um den Oberbefehl zu vermeiden - sofort nach dem Tod seines Vaters seinen Bruder Jakub umbringen, sicherte sich damit gleichzeitig die Thronfolge. Er war Begründer dieser speziell osmanischen Form der Thronfolgeregelung.
Bajezid I. zog sofort nach der Schlacht mit seinen Truppen ab, weil in Ostanatolien ein Mongoleneinfall drohte. 1402 fiel er im Kampf gegen den mongolischen Feldherrn Timur (Quelle: Hannes Hofbauer "Experiment Kosovo", Promedia Verlag 2008). --Mastermaus 08:51, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Brudermord 

message: Habe den Textteil der ohne Gliederung noch Referenzen im Abschnitt über die Amselfeld Epen erst mal hierher verlegt:
Die Tatsache, dass die Gemahlin Lazars, Fürstin Milica, die Oberhoheit des neuen Sultans Bajezid I. anerkennen musste (nicht lange nach der Schlacht begann der ungarische König Sigismund 1390 oder 1391 einen Feldzug gegen das stark geschwächte Serbien, der nur mit osmanischer Hilfe abgewehrt werden konnte), sowie die Eroberung Serbiens durch die Osmanen 1459, machten aus der Schlacht auf dem Amselfeld eine Niederlage und zugleich den größten Sieg der Serben überhaupt in ihrer Geschichte. Die Legende, die im serbischen Volksepos bis heute weiterlebt, stilisiert das Vordringen der östlichen Heere zu einem Kampf zwischen Gut und Böse. Fürst Lazar habe die Wahl gehabt zwischen einem irdischen und einem himmlischen Reich und hat sich für das ewige Leben entschieden. Da er einen Märtyrertod starb, wird er von der orthodoxen Kirche als Heiliger verehrt. Fürst Lazar repräsentiert in dieser Sicht auf die Geschichte zugleich das serbische Volk, da er stellvertretend für alle Serben das Gute wählte und der Welt abschwor, der gleichen Welt, die den Serben Jahrhunderte lang eine brutale Fremdherrschaft aufzwang. Sein Opfer und die seiner Ritter und Soldaten bewahrten Serbien vor einer Islamisierung. 
Neben Fürst Lazar ist Miloš Obilić die andere zentrale Gestalt des Amselfeldmythos. War Fürst Lazar der weiseste Herrscher, den die Serben jemals hatten, so war Miloš Obilić ihr größter Held. Zahlreiche Heldentaten werden ihm nachgesagt, und er verkörperte die Ritterlichkeit in Person schlechthin. Nach der Legende kam er aus dem Raum Požarevac und war ein Feldherr Lazars. Ihm zur Seite standen seine Blutsbrüder Ivan Kosančić und Toplica Milan, der eine so groß und der andere so schön wie kein anderer (sie sind Hauptpersonen u.a. im Volksepos Das Mädchen vom Amselfeld, das ihren Verlobten Toplica Milan unter den Gefallenen sucht). Andere Helden der Amselfeldschlacht waren Pavle Orlović, der Bannerträger Lazars (ebenfalls Hauptperson im Volksepos Das Mädchen vom Amselfeld, das Mädchen liebt den schwerverwundeten Pavle Orlović, der in ihren Armen stirbt), Stefan Musić, ein edler Ritter (der in wahrer Nibelungentreue seinem Untergang entgegenreitet), der alte Jug Bogdan und seine Söhne, die neun Jugovići (eines der ergreifendsten Volksepen ist der Tod der Mutter der neun Jugovići), und insbesondere Banović Strahinja, der es an Mut und Ritterlichkeit mit Miloš Obilić aufnehmen konnte (so kämpfte er von allen im Stich gelassen alleine gegen die Türken und besiegte sie, als diese ihm seine schöne Gemahlin entführten, während sie ihm untreu wurde; und selbst da bestrafte er sie nicht, vielmehr übergab er ihr seinen ganzen Besitz und ging von dannen). Und weil Miloš Obilić so edel war, hatte er viele Neider, und der Fürst Vuk Branković war einer von ihnen. Von diesem am Vorabend der Schlacht des Verrates beschuldigt schwor Miloš, noch am nächsten Tag den Sultan umzubringen, um so seine Unschuld zu beweisen, selbst wenn er dabei umkommen sollte. Was er auch tat, indem er sich den Türken ergab und einen Überlauf zu ihnen vortäuschte. Der Sultan, darüber erfreut, dass der größte und edelste Held Serbiens ihm huldigen und ihm ein Geheimnis anvertrauen wolle, vergaß alle Vorsicht und ließ Miloš an sein Zelt herantreten. Dort hat sich Miloš demütig in den Staub geworfen. Miloš gab vor, dem Sultan den Fuß zu küssen, und als er nahe genug war, riss er ein verborgenes Kurzschwert aus dem Gewand und stieß es dem Sultan in den Leib. Er selbst fiel unter den Säbelhieben der Leibwache. Wie wahr diese Legende ist, Tatsache ist, dass gleich nach der Amselfeldschlacht die Kunde von einem christlichen Ritter umherging, der den Sultan Murad I. umgebracht haben soll. Dieser christliche Ritter wurde anschließend getötet. Selbst im Fermam (Bulle) von Bajezid I. an den Kadi von Bursa und an den Adeligen Süleyman Beg wird ein Miloš Kupili als Mörder seines Vaters genannt. Die Geschichte selbst kennt nirgendwo einen Miloš Obilić außer in den Überlieferungen, nirgendwo steht etwas über ihn geschrieben, weswegen die moderne Geschichtsforschung u.a. davon ausgeht, dass Miloš Obilić eigentlich Nikola Vratković hieß, mit dem Beinamen Miloš (der Liebliche), und der Bruder der Gemahlin Lazars, der Fürstin Milica, war. Als Miloš Nikola war er zu Lebzeiten bekannt. Den späteren Nachnamen Obilić - in frühesten Versionen Kupili, Kobilović oder Kobilić - soll  Miloš Nikola aus dem türkischen Wort kubila für Mörder bekommen haben. Und tatsächlich nennt der osmanische Historiker Idris-i Bitlisi im 15. Jahrhundert einen gewissen Miloš Nikola als den Sultansmörder.
Die Legende kennt auch den Verräter Vuk Branković. Steht Miloš Obilić für die Ritterlichkeit in Person, so ist der Fürst Vuk Branković der Verräter schlechthin. Er habe nicht nur aus Neid Miloš Obilić der Untreue beschuldigt, er selbst war die Untreue, der nach der Fürstenkrone Lazars strebte und diesen auf der Amselfeldschlacht verriet. Erst durch den Rückzug seiner Truppen wurde der Sieg der Osmanen möglich und Serbien damit von den Türken erobert. Er, der Verleumder und Verräter, sei schuld für den Untergang Serbiens, er ist der serbische Ephialtes, dessen Namen (fast) jeder Serbe verflucht. Die moderne Geschichtsforschung ist nicht ganz dieser Meinung. Vuk Branković war selbst Fürst und mit einer Tochter Lazars verheiratet, er selbst entstammte einem weit älteren Adelsgeschlecht als der Aufsteiger Lazar und herrschte über die serbische Königsstadt Prizren wie auch über die serbische Kaiserstadt Skopje. Im innerserbischen Machtkampf unter den Fürsten Serbiens war es natürlich, dass sich Vuk Branković gegen eine immer stärker werdende führende Stellung Lazars wehrte. Doch gerade deswegen verkörpert er den machtbesessenen serbischen Adel, dessen Streit um die Königskrone den Vormarsch der Türken angeblich erst ermöglichte. Auch auf der Amselfeldschlacht ermöglichten er und seine Truppen die Bedrängnis der Türken, und ist nicht, wie die Legende berichtet, davongeritten. Doch während der osmanischen Fremdherrschaft mochte das einfache Volk keine komplizierten Erklärungen, es suchte nach klaren Helden und nach klaren Bösewichten. Und neben einem Lazar konnte kein Vuk Branković bestehen.
Eine weitere epische Person, die mit dem Amselfeldmythos in Verbindung gebracht wird, obwohl sie an der Schlacht auf dem Amselfeld nicht teilgenommen hat (zumindest in der epischen Darstellung), ist der Königssohn Marko, serb. Kraljević Marko. Neben Miloš Obilić der größte Held aller Zeiten, erschien der Königssohn Marko zu spät auf dem Schlachtfeld. Deswegen überlebte er als einziger serbischer Held. Ihm wird von einer Fee prophezeit, der größte Held Serbiens zu werden und zugleich dem türkischen Sultan dienen zu müssen. Historisch ist er der Sohn des Königs Vukašin Mrnjavčević. Nach der Schlacht an der Mariza, wo sein Vater fiel, musste Marko Mrnjavčević, der die Königswürde annahm, aber von keinem serbischen Fürsten anerkannt wurde, die osmanische Oberhoheit anerkennen. Er herrschte im heutigen Mazedonien um die Stadt Prilep. Marko Mrnjavčević starb 1393 oder 1394 in der Schlacht bei Rovine, als Bajezid I. einen Feldzug gegen die Walachei führte. Seine letzten Worte waren angeblich, dass er lieber sterben möchte, wenn dafür die Christen siegen würden. 
Im serbischen Volksepos lebt der Königssohn Marko 160 Jahre. Von seiner Burg Prilep reitet er gegen türkische Bösewichte, um Jungfrauen die Keuschheit zu retten. Trotz strengen Verbotes des Sultans trinkt Marko Wein auch zum Ramadan. Er kämpft für den Sultan bis nach Arabien und ist der Blutsbruder Filips des Ungarn (historisch Philipus Hispanus de Scolaris, ein Toskaner, der ungarischer Feldherr wurde und das Bündnis Stefan Lazarevićs mit Ungarn 1402 in die Wege leitete). Er besiegt für den Sultan Musa Kesedžija, der in Albanien einen Aufstand gegen den Sultan führt (siehe Skanderbeg). 
Die Fee Ravijojla (keltisch für Mädchen) beschützt und berät ihn. Und als er sterben soll, kündigt ihm dies die Fee mit den Worten an: Der Tag ist da! Ohne zu fragen und zu zögern köpft Marko sein Pferd und bereitet ihm ein feierliches Begräbnis. Er zerbricht seine Lanze und rammt sein Schwert in einen Fels. Nur der Griff ragt heraus, und erst wenn ein neuer Held kommt gleich ihm, soll das Schwert wieder auftauchen. Er legt sich ins Gras, stirbt nicht, lebt aber auch nicht weiter. Viele Reisende ziehen vorüber, die allesamt glauben, dass Marko nur schläft. Erst der Abt vom Hilandar erkennt, dass Marko gestorben ist, er beweint und beklagt den Helden, und bringt seine sterblichen Überreste ins Kloster Hilandar.
Neben den alten Griechen vermochte kein anderes Volk Südosteuropas, einen derart emotionalen und komplexen Epos zu schaffen, wie die Serben um die Schlacht auf dem Amselfeld. Und als im 19. Jahrhundert der erste serbische Staat erneuert wurde, da wurde der Amselfeldmythos zum nationalen Vermächtnis, ganz Serbien zu befreien und das einstige serbische Reich wieder auferstehen zu lassen.
Orjen 20:25, 11. April 2009 (MEZ)
thread_title:  Epische Gesänge 

message: Ich finde wir sollten den Baustein entfernen. Der Artikel ist mehr oder weniger "überarbeitet" und "korrigiert".--MK-CH1 16:24, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Mir fehlen immer noch Referenzen für diese Muzaka und Kastrioti. Ok, dann kann ich sie dir gleich geben: schau auf S. 171, schau unter "Principata e Muzakajve", Suche unter: Nel 1389..., Frosina usw... Das sind Belege.--MK-CH1 19:59, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sachte. Der erste Beleg ist im Prinzip einer, allerdings ist Edwin E. Jacques - siehe oben - mit Vorsicht zu genießen. Der zweite enthält weder Autoren- noch Quellenangaben und ist ganz sicher keiner. Der dritte, hm, keine Referenzen neuer als 1937, das ist auch nix. Der vierte zitiert zu diesem Punkt wiederum nur Edwin E. Jacques. --20% 20:10, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was hat denn Edwin E. Jacques so Schlimmes an sich?--MK-CH1 20:36, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sicher nichts Schlimmes, aber zum einen war er Theologe und Missionar, kein Historiker oder Albanologe. Zum anderen wird sein Werk The Albanians von Fachleuten eher kritisch bewertet, eine frei zugängliche Rezension findet sich z.B. hier. --20% 21:02, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: one must wonder whether it would not have been preferable to leave the first 150 pages of the book blank. ist doch zu schön ;-) --Martin Zeise  ✉ 22:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Zu E. Jacques: Einverstanden. Er ist wohl nicht anerkannt unter den Historikern, aber Robert Elsie, der der ihn gerade kritisiert, erwähnt Theodor Muzaka, oder zumindenst einen der Familie Muzaka an der Schlacht auf dem Amselfeld:  nach kurzem Recherchieren findet ihr's. Was sollten wir dann noch von diesem Kritiker halten?--MK-CH1 16:40, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Warum hast du orthodoxe mit christliche ersetzt? Christlich bezeichnet heutzutage neben den drei apostolischen (orth., kath., armenisch) allerlei abweichende und nicht apostolische Strömungen wie Protestantismus und andere. Es ist äußerst notwendig, christliche mit orthodoxe und katholische zu ersetzen, damit es klar ist, worum es geht(wenn es geklärt wird, daß Kroaten auch teilgenommen haben). Bogorm 16:58, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hier geht es allerdings ums 14. Jahrhundert und nicht um „heutzutage“. Der Protestantismus war zu jener Zeit bestenfalls in ersten Ansätzen erkennbar. „Christlich“ passt schon ganz gut. --Martin Zeise  ✉ 22:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

text: Die Lösung von Carski ist eigentlich sehr gut. So kann man es in der Wikipedia lassen. So können sich die Leser eigene Meinungen bilden. Jetzt ist es auch übersichtlicher und geordneter. ;)--MK-CH1 12:45, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Und da dem hier keiner widerspricht, kann dann der Überarbeiten-Baustein wohl raus, oder? -- Kpisimon 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich eigtl. jetzt auch. Ausser die Einleitung, die nach Carski zu konfus ist. ;)--MK-CH1 16:06, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hab sie noch etwas entworren und den Baustein entfernt. Wenn es jemand noch nicht gefällt, mag er gern noch weiter dran arbeiten. -- Kpisimon 18:00, 7. Aug. 2009 (CEST)

text: Ein Historiengemälde aus dem 20. Jahrhundert als Beleg für ein historisches Ereignis aus dem 14. Jahrhundert anzuführen, ist schon abenteuerlich. --Martin Zeise  ✉ 07:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Das Bild "Kosovka devojka" bezieht sich auf das gleichnamige [Gedicht]. Der Adler (Orl) auf dem Schild ist entsprechend ein Hinweis auf die Identität des dargestellten sterbenden serbischen Kriegers: Pavle Orlovic. Hat also mit Albanien nicht viel zu tun. --Noirceuil 01:02, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Hi, als jemand, der den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen hat, sind mir zwei Sachen aufgefallen bezüglich des Attentats auf Murad I.:
1. Wie kann Murad I. am 28. Juni einem Attentat zum Opfer fallen, wenn er in der Schlacht am 13. Juni gestorben sein soll? Ist dieser Widersprich der Grund für den "Argwohn" der osmanischen Quellen? Hier sehe ich Klärungsbedarf.
2. Inwiefern ist es bitte Ironie, daß 525 Jahre nach dem Attentat ein weiteres Attentat den ersten Weltkrieg auslöste? Ein interessanter Zufall meinetwegen, dasselbe Datum im Jahr und ein Vielfaches von Fünf an Jahren später, aber inwiefern ist das denn ironisch? (nicht signierter Beitrag von 84.63.87.39 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Zu 1: 15. Juni nach dem julianischen, 28. Juni nach dem gregorianischen Kalender. Zu 2: Um darin eine bittere Ironie zu sehen, muss man wohl Serbe sein. --20% 16:41, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ich habe zu 1. den 15. ergänzt, um das, was 20% ja schon gesagt hat, ganz deutlich zu machen. Den unter 2. monierten Satz habe ich ganz entfernt, da der ziemlich unvermittelt in dem Abschnitt stand und inhaltlich da auch nicht hinpasste. --Martin Zeise  ✉ 16:30, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Attentat 

message: Bitte Daten nach derzeit gültigem Kalender angeben. Der zu dem Zeitpunkt der Geschehnisse maßgebliche Kalender ist in der Geschichtswissenschaft nicht entscheidend. Bei Betrachtung der Ereignisse aus heutigem Standpunkt erfolgt der Bezug auf das aktuelle kalendarische System und nicht auf das damalige System. -- 77.187.214.6 13:53, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man sich Julianischer Kalender durchliest, scheint das in der Geschichtswissenschaft durchaus nicht so eindeutig zu sein, wie du das hier darstellst. Dort ist lediglich in Bezug auf die USA davon die Rede, dass die Zeitangaben zwischen 1582 und 1752 proleptisch geändert wurden. Im Artikel proleptisch steht dann auch, dass der Gregorianische Kalender ausdrücklich nicht proleptisch ist. Insofern scheint mir die Angabe des 28. Juni als Tag der Schlacht eher die Ausnahme als die Regel zu sein. --Martin Zeise  ✉ 22:44, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Datenangaben 

message: Wäre es nicht besser den Abschnitt auszulagern? Das Lemma behandelt originär eine Schlacht, mit Anfang und Ende. Und ich denke mir, das diese Thema viel mehr zu bieten hat als hier abgheandelt zu werden und damit den Artikel in eine Schieflage bringt. La Fère-Champenoise 23:17, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Nationalmythos der Serben]] 

message: Irgendwas paßt da nicht:
Da beide Anführer der Truppen gefallen waren und beide Verbände sich vom Schlachtfeld zurück zogen, sowie die Osmanen die zwei nicht mit dem osmanischen Reich verbündeten wichtigsten serbischen Fürstentümer, das Fürstentum der Lazarevići in Morava-Serbiens und das Fürstentum der Brankovići im Kosovo und Mazedonien besetzten konnten, galt die Schlacht unter den christlichen Chronisten des Mittelalters als Sieg der Christenheit.
Ich hab das jetzt ein paar Mal gelesen und stehe vielleicht auch irgendwie auf dem Schlauch, aber ich lese da, dass die zwei wichtigsten serbischen Fürstentümer von den Osmanen besetzt wurden und das aus diesem Grund als Sieg für die Christenheit galt. Nicht gerade logisch, oder? --Jogy sprich mit mir 09:57, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Besetzen konnten die Osmanen die beiden Fürstentümer zunächst ja gerade nicht. --20% 10:05, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Hatte ich mir schon gedacht, nur ohne Quelle ändere ich das lieber nicht ;) --Jogy sprich mit mir 10:25, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unmittelbare Folgen 

message: Im Artikel steht zum einen dass die Schlacht gut vorbereitet war und zum anderen fehlt hier der Verweis, dass die Osmanen gar nicht das Gebiet in Kosovo an sich, sondern Bosnien zum Ziel hatten. (da Balsici die Osmanen selbst rief um seinen Erzrivalen in Bosnien zu vernichten)Da das osmanische Reich beim ersten Angriff auf Bosnien scheiterte wollten sie natürlich ihre Rache, und so unternahmen sie einen weiteren Marsch, nur diesmal durch die Gebiete in Kosovo, was die serbischen Fürsten in angst und schrecken stürtzte das sie zurecht befüchteten ihre Gebiete zu verlieren, und so mit den Bosnier die Osmanen am Amselfeld auffangen wollten.--84.75.20.66 15:21, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Wie kam es zu Schlacht? 

message: "Eine Legende ist auch, dass die roten Pfingstrosen des Amselfeldes nach der Schlacht aus dem Blut der gefallenen Heroen wuchsen. Daher heißt die Byzantinische Pfingstrose Paeonia peregrina im serbischen Kosovski božur (kyrill: Косовски вожур)."
Ja und was heisst dieses Kosovski bozur damit man versteht wo da der Zusammenhang zwischen den gefallenen Heroen dem Blut und den Rosen ist? ConjurerDragon 11:24, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Božur heißt auf Deutsch Pfingstrose, die genannte Paeonia peregrina wird laut Wikipedia-Artikel im Deutschen mit Fremdartige Pfingstrose und im Serbischen offensichtlich als Kosovo-Pfingstrose (= Kosovski božur) übersetzt. Das genannte Bild kann man auf der serbischen Wikipedia ansehen. Allerdings halte ich den ganzen Absatz für nicht ausreichend belegt. --Martin Zeise  ✉ 16:33, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Name der Rose? 

message: derr zweite Satz unter Folgen->Kultur macht keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 88.73.210.236 (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  kaputter Satz 

message: noch subjektiver kann ein beitrag nicht verfasst werden ;-)
einziges und ausreichendes beispiel für diese these: es wird anfangs von den truppenstärken berichtet und komischerweise nur die eine als mindermeinung deklarierte von James Cochran Stevenson Runciman mit konkreten Zahlen benannt.
wenn man sich so durch die wikipedia durchschlägt wird man das gefühl nicht los, dass die wikipedia ein werk von christen für die christliche welt darstellt. mfg(nicht signierter Beitrag von 188.192.253.20 (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Welche Stelle meinst du genau? Ich habe die Einleitung vorerst gelesen, aber konnte dort nichts Subjektives finden. Kannst du genauer die Stelle nennen? Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:58, 16. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Subjektiv? 

message: Nachdem im Artikel bei den Urteilen über die Teilnehmer der Schlacht, den Ausgang und die Konsequenzen je nach genutzter Quelle große Diskrepanzen herrschen, die legendären Ausschmückungen aber insbesondere mit der zeitlichen Entfernung vom Geschehen zunehmen, ist die hier erarbeite Darstellung auch immer im Bezug zum Alter der verwendeten Quelle zu setzten. Aus Primärquellen läßt sich immer nur zusammengefaßt folgendes herleiten: Datum und Ort der Schlacht, Tod Murads, Gefangennahme und Tötung Lazars. (Sima Ćirković, 2004: The Serbs. Blackwell, Oxford. S. 84) 
Die Darstellung der möglichen Teilnahme eines kroatischen Kontingents findet sich zumindest relativ früh in der Florentiner Chronik, , diejenige zum albanischen Kontingent jedoch erst 1515 in der albanischen Chronik Giovanni Muschis (in italiensich abgefasst): Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi. Per Giovanni Musachi, despoto d'Epiro.  (engl. Übersetzung zum Passus der Amselfeldschlacht Passing through all these countries, he occupied much land, among which was the city of Adrianopole (Edirne). When Murad the Second took power, he seized Serbia and Bulgaria in a huge onslaught. Lazar, the Despot of Serbia, and King Marko of Bulgaria and Theodore Musachi, the second-born of our family, and the other Lords of Albania united and set off for battle, which the Christians lost. It was there that the above mentioned Theodore, who had a large band of Albanians with him, was slain. The said Lazar of Serbia was taken prisoner and later slain.) Die Chronik enstammt damit zeitlich dem Humanismus, in der die europäische Historiographie die Amselfeldschlacht aus der Vermittlung aus spätbyzantinischen humanistischen Weltgeschichten von Dukas, Sfranzes und Chalkokondyles, die direkt auf die osmanische Rezeption zurückgegriffen hatten, genutzt. (Dazu: Sima Ćirković, 1990: Kosovska bitka kao istorijski problem. In: Slavenko Terzić (edt.): Symposium - The Batle of Kosovo in Historiography. Historical Institute Beograd, Collection of Works, 11, 109-118.) Da in der Chronik neben Muzaka auch Kraljevic Marko aufgezählt wird, ist in betreffendem Passus ein legendärer Bezugsrahmen Giovanni Musachis Chronik, noch dazu über seine eigene Familie, aber doch offensichtlich. 
Insbesondere diente sie aber in Noel Malcolm (Kosovo: A Short History. New York, 1998) und daraus abgeleitet, in der populärsten modernen Zuteilung zur albanischen Teilnahme . Noel Malcom ist seinerseits in der Thematik umstritten, wie bei Thomas Everet der zum frühen Quellenstudium zur Amselfeldschlacht publiziert hat und auch 1989 am SANU Symposium zum 600jährigen Jubiläum als Teilnehmer aktiv war, herauszulesen ist (Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing.) Thomas Everet zu Malcolm Kritisiert wurde dabei der serbischen Historiographie nicht objektiv genug gegenüber zu sein, Malcolms Angriff führte daher zu einem nicht unbedeutenden wissenschaftlichen Disput mit der serbischen Historiographie, die sich in einer Antwort der angeschlossenen serbischen Wissenschaftler des Historischen Instituts in der Serbischen Akademie niedergeschlagen hat Response to Noel Malcolm's Book KOSOVO. A SHORT HISTORY Scientific Discussion on Noel Malcolm`s book "Kosovo. A Short History". 
Insbesondere äußerte sich Milorad Ekmečić  zu Malcolms Darstellung der Amselfeldschlacht (The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia. The participation of the Hungarians in the Battle of Kosovo is very important because even some outstanding Serb knights whowere Hungarian noblemen took part in it. Milos Obilic is most probably a Hungarian, Malcolm goes on to say, though his very family name "had a Vlach-Albanian background". Its original form was "Kobilic", a derivation from the Hungarian word "koborlovag" - "knight errant". If it owes its origin to the Albanian or Vlach languages, then it is derived from the word "kopile" (a bastard), which exists in both languages but has different meanings.)
Da eine herausgestellte Teilnahme eines albanischen Fürsten auch anscheinend von Malcolm nicht grundsätzlich bejaht wird, sollte damit zumindest die historisch problematische Darstellung von Theodor I. Muzaka als Heerführer der Schlacht nicht prominent in der Einleitung stehen, sondern lieber in einem der zugehörigen Kapitel diskutiert werden. (Orjen) 12:33, 23. Jan. 2013 (CEST)
thread_title:  Teilnehmer der Schlacht, Primärquellen zu Sekundärquellen und allgemein die Historikerkonfrontation 

message: Das Datum der Schlacht war gemäss dem damals geltenden (aber falsch berechnenden) julianischen Kalender am 15. Juni 1389. Zurzeit benutzen wir den (korrekten) gregorianischen Kalender; demnach wurde die Schlacht gemäss dem greg. Kalender eigentlich korrekt rückberechnend am 23. Juni ausgetragen. (Nein, nicht am 28. Juni!) Hoffe, ich habe das verständlich geschrieben. Oder ist das ein Denkfehler? --Tunc (Diskussion) 14:24, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Vorlage Julgrecdatum macht das automagisch. Der gregorianische Kalender wurde erst 1582 'erfunden', insofern spielt das keine Rolle für die Datumsangabe, da damals ausschließlich der julianische Kalender galt. Wenn man dem hier trauen kann, dann stimmt Dein 23. Juni. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:06, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Denkfehler liegt in der Annahme das du den entstandenen Überlauf zum Kalender-Datumswechsel am 4. Oktober 1582 auch aktuel für richtig nimmst. Nur must du die Kalender-Uhr durch den Zeitunterschied von 430 Jahren um den in dieser Zeit angesammelten Überlauf in der Umrechnung anpassen. Wenn die Summe des Überlaufs 1582 tatsächlich 10 Tage betrug, dann sind in den seither verstrichenen etwa 430 Jahren zusätzlich noch etwa 3,3 Tage hinzugekommen. Die beiden Kalender müssen daher am gleichen Ablesedatum durch den Überlauf des einen zum anderen Kalender durch das Abziehen des gesammten tatsächlichen Laufunterschiedes in Jahren seit Beginn der Zeitrechnung synchronisiert werden. Daher ist die Annahme, die Schlacht fand am 28. Juni statt auch für das heutige Ablesedatum korekt dargestellt. Wäre beispielsweise der Todestag von Jesus ein fester kalendarischer Zeitpunkt, so gäbe es zwischen Julianischen und Gregorianischen Kalender im Jahr 33 n. Chr eine Differenz um 6h, das hieße, Jesus ist sowohl nach dem Gregorianischen als auch Julianischen Kalender am selben Tag gestorben, falls sein Todeszeitpunkt zwischen 6 Uhr morgens und 18 Uhr abends stattgefunden hätte, ansonsten könnte sich mathematisch aber auch eine Differenz um +/- 1 Tag ergeben. Da jedoch ein Tag eine Größe darstellt dessen Mitte mit der Sonnenhöhe vorgegeben wird, ist Jesus aber in jedem Fall nur an einem einzigen Tag gestorben und keinesfalls entweder gestern oder morgen. Nur kann die Religion solche kalendarischen Zwänge ausser Kraft setzen und daher ist die Annahme, Jesus ist gestorben auch nur eine Vermutung, die mathematisch nicht mehr zu belegen ist ;-) --Orjen 19:16, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Datum 

message: Wenn alle abendländischen und türksichen Quellen von einer zahlenmäßigen Überlegenheit des christlichen Heeres sprechen und nur ein Historiker etwas anderes sagt, warum sprechen dann sowohl die Infobox, als auch der Abschnitt "Stärke und Aufstellung der beiden Heere" von einer zahlenmäßigen Überlegenheit der Osmanen? --Peridan (Diskussion) 09:28, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Tatsächlich gibt es zur Bestimmung der Stärke der Heere, die in der Amselfeldschlacht beteiligt waren, statistisch anwendbare Methoden, die sich neben historischen Daten, aus der Bevölkerungsdichte, sozialem Gefüge und Wirtschaftsleistung der Länder ergeben. Dies wurde für die Amselfeldschlacht von Sima Cirkovic nach Methodik der Annales-Schule versucht: Sima Ćirković: O sastavu in snazi Lazarevog tabora na Kosovu. (engl. Zusammenfassung: On composition and strength of Prince Lazar’s camp on Kosovo). In: Vojnoistorijski Glasnik. XL, Maj-August, Nr. 2, Belgrad, 1989, S. 151–168. In diesem Aufsatz errechnete der Historiker Cirkovic aufgrund demographischer Parameter, wirtschaftlicher Leistung und historischer Analogien die möglichen Stärken der Heere auf dem Amselfeld. Dabei kommt er auf eine etwa 1/3 bis 1/2 mal so starke osmanische Streitmacht. Die Osmanen hatten im Mittelalter ohne Frage das bestorganisierte Militärwesen in der alten Welt, hierbei waren die Besteuerung und die Landzuteilung in eroberten Gebiete an Militärpersonen, sowie die Verpflichtungen des Emirs/Sultans den an Militärkampagnen beteiligten einen Teil der geraubten Beute zu überlassen, Grundlage der schnelle und organisierten osmanische Expansion. Allgemein gilt, das Herdentierzüchtende Völker damals vergleichsweise mehr Militärpersonal abstellen konnten, als ackerbau treibende Völker. Dies war durch die organisatorische Bindung der männlichen Bevölkerung an die Scholle geschuldet, während auch eine große Nutztierherde selbst von Kindern und Frauen betreut werden konnte, war das in der temporal dauernd zu betreuenden Feldwirtschaft nicht möglich. Schädlinge, oder gar der Verlust der gesamten Ernte hätten unweigerlich zum Hunger und Tod von Dörfern und Familien geführt. Die serbische Bevölkerung um 1390 war überwiegend ländlich, die osmanische entstammte der Herdentierzucht. Orjen 22:18, 25. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Stärke und Aufstellung der beiden Heere 

message: Ich hab mir nur die ersten 3 Abschnitte der Vorgeschichte durchgelesen und hatte danach keine Lust mehr weiter zu lesen, weil in jedem zweiten Satz ein Rechtschreibfehler steckt. Da könnte der Autor durchaus nachbessern ~~ Peter (nicht signierter Beitrag von 62.53.200.132 (Diskussion) 09:58, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Rechtschreibfehler ohne Ende 

message: Vuk Branković word im Artikel ein größerer Abschnitt zuteil, in dem seine Rolle im Vorfeld bzw. während der Schlacht eingehend beleuchtet werden. Nicht nur, dass Flut an Informationen für meinen Geschmack hier z. T. völlig deplatziert ist (vom z. T. grausigen Schreibstil mal abgesehen) - im bescheidenen Personenartikel vermisste man entsprechende Infos bislang nahezu gänzlich. Hab den Großteil des Abschnittes daher ausgegliedert und in den Personenartikel verschoben. --Ennimate (Diskussion) 21:00, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte nicht einfach per Copy&Paste Inhalte auslagern. Ich habe versucht das linzenzkonform zu reparieren. --Otberg (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für die Bemühung. Wäre es nicht so elendig viel Text gewesen, hätte ich das auch gleich deutlich umgeschrieben bzw. neu verfasst (wobei ich mit der Person leider praktisch null vertraut bin). --Ennimate (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist jetzt leider noch unvollständig, aber immerhin besser als der Stub zuvor. --Otberg (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Vuk Branković 

message: Durch Benutzer:RoBri wurden diverse Behauptungen in den Artikel eingefügt, ohne hierfür eine Quelle anzugeben. Gemäss WP:Q entferne ich diese. Erneute Einfügung nur unter Angabe entsprechender Quellen.
Konkret: "Ausgang" entspricht nicht der Darstellung im Artikel, "Wappen" sind unbelegt (und wahrscheinlich grösstenteils falsch), die angeblichen "Kontrahenten" sind in Literatur nicht zu finden. -- 2A02:1205:C6B2:5360:8DDF:1258:9380:A207 15:00, 10. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Unbelegte Behauptungen umseitig 

message: Guten Tag,
warum ist hier von "Expansion" die Rede? Warum nicht von "Eroberungsfeldzug" o.ä.? --Automobiler Philosoph (Diskussion) 15:57, 17. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Expansion vs. Eroberung 

message: Hierzu eine vergagngene Diskussion mit den dort genannten historischen Quellen - eine fiktive Teilnahme eines Albanischen Fürsten gehört somit in den Abschnitt - Legenden um das Amselfeld. Historisch sind sie nicht (im Weiteren das Zitat der Diskussion):
Teilnehmer der Schlacht, Primärquellen zu Sekundärquellen und allgemein die Historikerkonfrontation
Nachdem im Artikel bei den Urteilen über die Teilnehmer der Schlacht, den Ausgang und die Konsequenzen je nach genutzter Quelle große Diskrepanzen herrschen, die legendären Ausschmückungen aber insbesondere mit der zeitlichen Entfernung vom Geschehen zunehmen, ist die hier erarbeite Darstellung auch immer im Bezug zum Alter der verwendeten Quelle zu setzten. Aus Primärquellen läßt sich immer nur zusammengefaßt folgendes herleiten: Datum und Ort der Schlacht, Tod Murads, Gefangennahme und Tötung Lazars. (Sima Ćirković, 2004: The Serbs. Blackwell, Oxford. S. 84)
Die Darstellung der möglichen Teilnahme eines kroatischen Kontingents findet sich zumindest relativ früh in der Florentiner Chronik, [4], diejenige zum albanischen Kontingent jedoch erst 1515 in der albanischen Chronik Giovanni Muschis (in italiensich abgefasst): Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi. Per Giovanni Musachi, despoto d'Epiro. [5] (engl. Übersetzung zum Passus der Amselfeldschlacht Passing through all these countries, he occupied much land, among which was the city of Adrianopole (Edirne). When Murad the Second took power, he seized Serbia and Bulgaria in a huge onslaught. Lazar, the Despot of Serbia, and King Marko of Bulgaria and Theodore Musachi, the second-born of our family, and the other Lords of Albania united and set off for battle, which the Christians lost. It was there that the above mentioned Theodore, who had a large band of Albanians with him, was slain. The said Lazar of Serbia was taken prisoner and later slain.) Die Chronik enstammt damit zeitlich dem Humanismus, in der die europäische Historiographie die Amselfeldschlacht aus der Vermittlung aus spätbyzantinischen humanistischen Weltgeschichten von Dukas, Sfranzes und Chalkokondyles, die direkt auf die osmanische Rezeption zurückgegriffen hatten, genutzt. (Dazu: Sima Ćirković, 1990: Kosovska bitka kao istorijski problem. In: Slavenko Terzić (edt.): Symposium - The Batle of Kosovo in Historiography. Historical Institute Beograd, Collection of Works, 11, 109-118.) Da in der Chronik neben Muzaka auch Kraljevic Marko aufgezählt wird, ist in betreffendem Passus ein legendärer Bezugsrahmen Giovanni Musachis Chronik, noch dazu über seine eigene Familie, aber doch offensichtlich.
Insbesondere diente sie aber in Noel Malcolm (Kosovo: A Short History. New York, 1998) und daraus abgeleitet, in der populärsten modernen Zuteilung zur albanischen Teilnahme [6]. Noel Malcom ist seinerseits in der Thematik umstritten, wie bei Thomas Everet der zum frühen Quellenstudium zur Amselfeldschlacht publiziert hat und auch 1989 am SANU Symposium zum 600jährigen Jubiläum als Teilnehmer aktiv war, herauszulesen ist (Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing.) Thomas Everet zu Malcolm Kritisiert wurde dabei der serbischen Historiographie nicht objektiv genug gegenüber zu sein, Malcolms Angriff führte daher zu einem nicht unbedeutenden wissenschaftlichen Disput mit der serbischen Historiographie, die sich in einer Antwort der angeschlossenen serbischen Wissenschaftler des Historischen Instituts in der Serbischen Akademie niedergeschlagen hat Response to Noel Malcolm's Book KOSOVO. A SHORT HISTORY Scientific Discussion on Noel Malcolm`s book "Kosovo. A Short History".
Insbesondere äußerte sich Milorad Ekmečić [7] zu Malcolms Darstellung der Amselfeldschlacht (The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia. The participation of the Hungarians in the Battle of Kosovo is very important because even some outstanding Serb knights whowere Hungarian noblemen took part in it. Milos Obilic is most probably a Hungarian, Malcolm goes on to say, though his very family name "had a Vlach-Albanian background". Its original form was "Kobilic", a derivation from the Hungarian word "koborlovag" - "knight errant". If it owes its origin to the Albanian or Vlach languages, then it is derived from the word "kopile" (a bastard), which exists in both languages but has different meanings.)
Da eine herausgestellte Teilnahme eines albanischen Fürsten auch anscheinend von Malcolm nicht grundsätzlich bejaht wird, sollte damit zumindest die historisch problematische Darstellung von Theodor I. Muzaka als Heerführer der Schlacht nicht prominent in der Einleitung stehen, sondern lieber in einem der zugehörigen Kapitel diskutiert werden. (Orjen) 12:33, 23. Jan. 2013 (CEST)
thread_title:  Keine Primärquelle stützt eine Teilnahme albanischer Fürstentümer - welche sollen das in von serbischen Fürsten Verwalteten Territorium denn auch gewesen sein? 

message: Der amerikanische Historiker Thomas A. Emmert sieht im Endergebniss der Schlacht auf dem Amselfeld dabei einen wesentlichen Wendepunkt der Geschichte, der für die Entwicklung Europas bedeutsam war:
„It is undeniable that the Battle of Kosovo was exceptionally significant not only for Serbia, but also for Europe and European Christian civilization. It is a fact that on St. Vitus’ Day (Vidovdan), June 15, 1389, the Serbs, without help from a single European nation, defended on Kosovo Field not only the frontiers of their own territory and the lives of their people, but, at the risk of losing their national independence, they also defended the interests and security of Christian Europe. In the conflict of two rival civilizations, the Muslim and the Christian, the Serbs checked the wave of the Ottoman invasion, interposed themselves as a wall between the Turks and Europe, and enabled Europe to make preparations for its own defense. It is questionable whether the history of Europe would have been the same without the Battle of Kosovo and the sacrifice of the Serbian nation.“
– Thomas A. Emmert: Prologue of Kosovo - The Era of Prince Lazar (PDF)
Abschnitt wurde gelöscht: Angegebener Grund durch Benutzer:Otberg: falsche Sprache, unötig überlanges Zitat am Rande einer URV
*zu falsche Sprache: englisch ist eine wissenschaftliche lingua franka, deren übliche Nutzung muss hier niemandem erläutert werden.
*zu unnötig überlanges Zitat: 4,5 Zeilen. Die Quintessenz ist Emmerts Feststellung einen wesentlichen Wendepunkt der Geschichte, der für die Entwicklung Europas bedeutsam war, im Zitat wird diese Aussage belegt. 
*zu Zitat am Rande einer URV: Autor und Herkunft wurden zitiert. Wo ist die URV? 
:Überlange Zitate sind unerwünscht, siehe WP:Zitate. Bitte die Grundaussage des Zitats in Deutsch einfügen. Wo ist dabei das Problem? --Otberg (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Wendepunkt der Geschichte 

message: Im Kasten rechts ist die Darstellung einer Teilnahme albanischer Fürstentümer historisch unbelegt. Hierzu: Oliver Jens Schmitt: Der Balkan zwischen regionaler Herrschaftsbildung und osmanischer Eroberung (ca. 1300 – ca. 1500) -  Teil 2: Die letzte Phase innerregionaler Hegemonialpolitik (https://hgsoe.ios-regensburg.de/fileadmin/doc/texte/Band1/Oliver_Jens_Schmitt_Ereignisgeschichte_Teil2.pdf). Auf S. 41 referiert nur über die Allianz serbisch-bosnischer Fürsten.
Ohne hier in Gänze zu 25 Jahren Historikerstreits in der vorgenommenen Fälschung zum serbischen Charakter der Amselfeldschlacht in Noel Malcoms an die albanische Historiographie angelehnte Interpretation seiner Short History of Kosovo (1995) einzugehen, wird hier nur Milorad Ekmečićs Erwiederung sowie die Kritik Thoma Emmmerts als Referenz weitergegeben: (hier abgedruckt: http://www.kosovo.net/nmalk2.html): The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia. 
In Thomas A. Emmert findet zu Short History sich ebensolche Kritik der offensichtlichen Intention Malcolms den größten serbischen Mythos negieren zu wollen: Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing. (https://www.h-net.org/reviews/showpdf.php?id=3058) 
Entweder man nimmt Emmerts historische Monographie (inklusive Studiums der Primärquellen) oder einfach die obig zitierte Publikation Oliver Jens Schmitts. In beiden wird keine Teilnahme albanischer Fürsten beschrieben.
Der Hyperlink im ersten Absatz, der auf den Fluss Lab verlinken soll (https://de.wikipedia.org/wiki/Lab_(Fluss)) verweist stattdessen auf das ähnlich klingende Milchenzym (https://de.wikipedia.org/wiki/Lab).
Textabschnitt: Die Schlacht auf dem Amselfeld (serbokroatisch Битка на Косову/Bitka na Kosovu, türkisch Kosova Meydan Muharebesi) fand am 15. Juni 1389 auf dem Amselfeld unweit Priština am Flusslauf des Lab im heutigen Kosovo statt.
:Ist gefixt, zu dem Fluss haben wir: Llap (Fluss). --Proofreader (Diskussion) 23:24, 7. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Serbisch-bosnische Allianz ohne Beteiligung albanische Fürstentümer 

message: Keine mittelalterliche Schlacht ist international besser bearbeitet als diese. Standardwerke sind auf Englisch Emmerts Monographien.
Eine Teilnahme jedwelcher albanischer Streitkräfte gehört nicht in den histroischen Kontext, zum mythologischen allerdings. Daher ist der Passus hier auch in der legendären Darstellung nicht der historischen zu stellen.
Die Zitierung hierzu ist in Emmert - On 28 June 1389 the combined Serbian forces from the territories governed by Prince Lazar and Vuk Brankovic together with auxiliary troops sent by King Tvrtko of Bosnia faced Sultan Murad and his army on the field of Kosovo.Primary Sources The Battle of Kosovo: Early Reports of Victory and Defeat by Thomas A. Emmert. From Kosovo: Legacy of a Medieval Battle--Orjen (Diskussion) 17:53, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Dass auch albanische und rumänische Truppen beteiligt waren ist historisch gesichert, auch wenn es serbische Patrioten nicht wahrhaben wollen. --Otberg (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Autor und Werk, ansonsten POV eines österreichischen Patrioten.--Orjen (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: P.S. Falls Rumänien (rumänische Truppen) und Albanien (albanische Truppen) damals existent, bitte auch diese Information in Wikipedia nachreichen, dann auch bitte an welcher Fakultät Sie das gelehrt bekommen haben?--Orjen (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Glaubst Du im Ernst, Du kannst hier Deinen National-POV ungehindert einpflegen? --Otberg (Diskussion) 20:56, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Herr Otberg, sparen Sie sich die Dutzerei. Sie dürfen die Diskussion gerne mit Belegen bereichern. Ansonsten ist ihre Sprache unsäglich.--Orjen (Diskussion) 21:11, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Belege wurden erbracht, aber von Herrn Orjen wegrevertiert. Nach seiner Sperre kann man dann den National-POV wieder beseitigen. --Otberg (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2021 (CET)

text: Die wissenschaftliche Autorenschaft die zum Thema publiziert hat, divergiert zum Brockhaus, das erkennen Sie hoffentlich selbst. Emmmert schreibt nichts zu Rumänischen und Albanischen Truppen. Wie kommen Sie jetzt auf Ihr Urteil es sei allgemein anerkannte Tatsache, dass Rumänische und Albanische Truppen 1389 beteiligt waren. Ein wichtiger wissenschaftlicher Autor im Thema sagt dazu nichts, damit ist es keine allgemein anerkannte Tatsache. Allgemein wissenschaftllich anerkannt ist, dass die Fürstenhäuser der Lazarevići, Brankovići und bosnischische Hilfstruppen im christlichen Koalitionsheer waren!--Orjen (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  An der Schlacht waren auf christlicher Seite ausschließlich Serbische Truppen und Hilftruppen des Bosnischen Königs beteiligt 

message: Das Osmanische Herr war hier weniger siegreich als Napoleon in Borodino, der Befehlshaber war gefallen, das Heer dezimiert, die Nachfolge durch Hinrichtung Yakubs in der Schwebe. Die Osmanen flohen nach der Schlacht nach Ediren. Keine Plünderung, keine Siegesorgien oder staalichen Änderungen. Die Primärquellen sprechen wie Emmert darstellt, häufig von einem christlichen Sieg. Ein Osmanischer Sieg ist aus Quellen historisch nicht zu belegen, eine tradierte Erzähltradition in der die serbische Niederlage das Hauptmotiv in der orale Epik gestaltet ist nicht kongruent zu den historischen Tatsachen. Auch dies ist in Emmert nachzulesen: Certainly the later sources, especially Nesri, describe a stunning Serbian defeat. As we have seen, however, that most crucial element in our understanding of the Battle of Kosovo cannot be supported by the handful of extant contemporary sources. And certainly the legacy of the seventy years which separate the battle from the final collapse of Serbia in 1459 confirms that the Battle of Kosovo was far more important in legend than it was in reality. On the basis of available evidence it does appear that the Turks fled in haste to Edirne after the battle. Bayezid had to secure his authority in the East for several reasons: his father's death, his brother's murder, and the readiness of his neighbors to seize lands in Anatolia. Thus Princess Milica and her young sons continued to rule in Krusevac, and Vuk Brankovic governed his extensive territory from his center in Pristina. Diese Aussage ist der Feststellung in Emmert anzupassen.--Orjen (Diskussion) 18:12, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Osmanischer Sieg ist legendär aber nicht real