Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/004

message: Ich habe den Artikel etwas angeschaut und muss sagen, daß ich stark misstrauisch bin bezüglich der Dinge, die da geschrieben werden (und ich scheine auch zumindest gestern drauf reingefallen zu sein). In jedem Fall glaube ich, dass die Rolle von Popper außerordentlich falsch dargestellt wird. Ich glaube nicht, dass er im entferntesten so zentral für das Thema Pseudowissenschaft ist und Pseudowissenschaft behandelt hat, wie der Artikel einem glauben schenken will. Als Quelle wird  genannt, aber: Ist das alles, was Popper dazu verfasst hat? Wenn man den Artikel liest, scheint es so, denn alle direkt auf Pseudowissenschaft bezogenen Aussagen scheinen sich auf diese Quelle zu beziehen. Dazu wird Popper dargestellt, als würde es ihm bei seinem Abgrenzungsproblem der Falsifizierbarkeit darum gehen, die gute Wissenschaft zu identifizieren und alles andere als böse Pseudowissenschaft darzustellen. Das ist aber nicht der Fall. Es müsste eigentlich jedem aufgefallen sein, der sich nur mal kritisch den entsprechenden Teil angeschaut hat. Dort ist prominent die Logik der Forschung genannt – das Wort 'Pseudowissenschaft' existiert im Index dieses Buchs aber überhaupt nicht! Auch Dinge von Albert werden hier auf das Thema Pseudowissenschaft angewendet, obwohl sich bei mir der Verdacht hegt, dass sie von ihm gar nicht explizit in diesen Zusammenhang gestellt wurden. Daneben kommen Standpunkte anderer Leute als Popper viel zu kurz, während er die in Wirklichkeit solchen anderen Leuten (Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan, and James Randi) und Organisationen (GWUP) zuzuordnende Feindseligkeit bezüglich des Themas auch noch zugeschoben bekommt. Der englische Artikel (:en:pseudoscience) ist bedeutend besser, nicht nur wegen der Quellenangaben. Ich schlage vor, dass brauchbare Passagen dieses Artikel mit Quellen ausgestatt werden und der Rest großzügig grundsaniert wird – streckenweise handelt es sich wohl auch schlicht um essayhaftes Original Research (vor allem Pseudowissenschaft#Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit scheint mir verdächtig). Die Wort und Wissen-Quelle fand ich übrigens dann noch die Krönung... --Rtc 05:57, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff selbst stammt nicht von Popper (ich habe ihn bereits in den 1920er Jahren bei Rudolf Steiner gefunden und in einem Nazi-Lexikon von 1935), aber Popper hat ihn geprägt. Das habe ich selbst so dargestellt, nachdem ich umfassender nach möglichen weiteren Quellen gesucht habe. Heute ist der Begriff nicht sehr geläufig. Man kann den Artikel bestimmt verbessern, grundsanierungsbedürftig ist er nicht. --GS 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Doch. --Glasreiniger 12:51, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: "Popper hat ihn geprägt" a) Welche Quelle behauptet das? b) Wo hat Popper den BEgriff denn geprägt, wo hat er ihn denn überhaupt verwendet? (abgesehen von ) --Rtc 15:47, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel sagt: "THE PROBLEM WHICH troubled me at the time was neither,"When is a theory true?" nor, "When is a theory acceptable?"My problem was different. I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." () Was willst Du denn mehr? Das stammt zwar von 1962 beschreibt aber seine wissenschaftliche Fragestellung in den 1920er Jahren. Daher schreibe ich im Artikel: "Der Begriff Pseudowissenschaft stammt von dem Wissenschaftstheoretiker Karl Popper, der ihn um 1920 als Gegenbegriff zu einer rationalen Wissenschaft in die Diskussion einführte". Wer hat den Begriff vor 1920 benutzt und ein dediziertes Unterscheidungskriterium beschrieben? Zum Begriff etwa: Kuhn VS. Popper: "The Struggle for the Soul of Science", Von Steve Fuller ("...context that Popper formulated his so-called falsifiability principle, by which he claimed to 'demarcate' science from pseudo-science. Popper disagreed with ...") () Hast Du eine andere Quelle, wer den Begriff in die Debatte eingeführt und/oder geprägt hat? --GS 16:43, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: GS, Du unterliegst einem schwerwiegenden Irrtum über Popper und seine Philosophie, und "Das habe ich selbst so dargestellt" sowie dass Du diesen Teil als einzige Quelle vorweisen kannst erklärt auch den Zustand des Artikels. Es tut mir leid, der Artikel wird wohl ziemlich weitreichend dran glauben müssen. Dir ist schon bewusst, dass die erste richtige Veröffentlichung von Popper die Logik der Forschung war? Ich nehme an, Du hast sie nicht gelesen? Anders kann ich mir die fehlerhafte Darstellung im Artikel garnicht erklären. Quellen im Web, die selbst nicht die Standards für gute Quellen erfüllen und keine Quellenangaben machen, kannst Du gleich knicken. Selbst in Büchern wurden Sachen über Popper verbreitet, die nicht stimmen. Solche Missverständnisse zu Popper sind sehr weit verbreitet und man muss Aussagen dazu wirklich sehr häufig kritisch unter die Lupe nehmen. Wenn sie sich nicht auf Primärquellen zurückführen lassen, sollte man sie nicht verwenden!. --Rtc 16:59, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo? Ich habe Dir eine Primärquelle von Popper genannt. Auf welcher Basis zweifelst Du also an der Urheberschaft der Begriffsprägung? Oben sagst Du "Gefühl". Mir scheint, Du kanntest den Beitrag nicht, als Du den Zweifel hier geäußert hast. Jetzt hast Du ihn zur Kenntnis genommen, also lass uns innehalten und diesen Punkt abhaken: Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt. Er wollte zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden. Sekundärquellen dazu gibt es übrigens viele. Nicht alle Online. Soll ich sie dennoch nennen? Kann ich gelegentlich machen. Noch eine Online: "Historically, Popper wishes first to demarcate science from pseudoscience. But he later made his demarcation criterion more general by demarcating what he calls metaphysical theories from science)". (). Also, trenn einfach die Dinge. Du hast gesagt, Du glaubtest nicht, der Begriff sei von Popper einführt und geprägt worden. Quellen? Du wirst verstehen, dass der Glaube da nicht weit trägt. Ansonsten kann man den Text überarbeiten, einiges verändern, aber man sollte es vorher diskutieren. Lass es uns nur schrittweise tun. Ich bin sicher, dass wir uns einigen können. Gruß --GS 17:28, 25. Aug 2006 (CEST)

text: Im von Dir gelobten englischen Artikel heisst es: "In the mid-20th Century Karl Popper suggested the additional criterion of falsifiability.[7] Certain theories cannot be proven false under any circumstance, for example, the theory that God created the universe. Such theories may be true, but are not scientific; they lie outside the scope of (at least present-day) science; Popper differentiated here between mythological, religious or metaphysical formulations, which may prefigure later scientifically formulated theories but do not follow a scientific methodology, and actually pseudoscientific formulations — though without providing a clear demarcation between the two." Du hast aber recht, dass meine Formulierung nicht richtig ist. Ich habe das geschlossen. Und zwar aus den Formulierungen aus "Conjectures & Refutations" und aus solchen aus "Ausgangspunkte - Meine intellektuelle Entwicklung". Hier heisst es im Kapitel "Jugend" auf S. 52: "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." Auf S. 69 heisst es: "Das war so ungefähr die psychologische Theorie, die ich zwischen 1921 und 1926 sehr versuchsweise und in unbeholfener Terminologie entwickelte. ... Und obwohl ich den Zusammenhang von alledem mit meinem Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bemerkte - mit meinem Kriterium der Falsifizierbarkeit oder Widerlegbarkeit -, so bemerkte ich doch nicht die sehr enge Beziehung zwischen dem Abgrenzungsproblem und dem mich gleichfalls sehr interessierenden Induktionsproblem." Das wird auf S. 108 im Zusammenhang mit der Promotion nochmal wiederholt. Diese Dissertation von 1928 ("Zur Methodenfrage der Denkpsychologie") könnte daher die erste Primärquelle sein. Dennoch gehe ich weiter davon aus, dass Popper den Begriff prägte, spätestens in den 60er Jahren. Der Neutralitätshinweis ist übrigens deutlich überzogen, s. etwa Uni-Koblenz --GS 21:47, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Begriff Pseudowissenschaft wird nahezu immer Popper zugeschrieben. Auch von ihm selbst. Wer soll ihn denn sonst geprägt haben? --GS 22:34, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Soweit sehe ich nicht, dass Popper sich den Begriff selbst zuschreibt. Er sagt, dass er ihn verwendet hat. Er hat damals aber nichts veröffentlicht. Er sagt nicht, dass er ihn geprägt hat. Er distanziert sich von seiner damaligen Terminologie sogar und bezeichnet sie als unbeholfen. Ich habe keinen Anhaltspunkt, wer ihn geprägt hat und ob ihn überhaupt jemand geprägt hat, oder ob er einfach zum populären Sprachgebrauch gehört hat. Die englische Wikipedia weist Verwendungen weit vor Popper nach und Du hast selbst festgestellt, dass er in Quellen der ersten Hälfte des Jahrhunderts bereits vorhanden ist. Der englische Artikel spricht von der Mitte des 20. Jahrhunderts, nicht von den Mitt-zwanzigern. --Rtc 22:43, 25. Aug 2006 (CEST)

text: Ja, hast recht. Aber: es nützt nichts, dass der Begriff verwendet wird. Um ein wissenschaftlicher Begriff zu sein, bedarf es einer Unterscheidung. Die Unterscheidung liefert Popper. Bereits in den 30er Jahren. 30 Jahre später stellt er Begriff und Theorie explizit in einen Zusammenhang. Kuhn und Lakatos beziehen sich auf Popper. --GS 22:48, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Popper lieferte keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, sondern grenzte die empirische Wissenschaft vom "Rest" ab, wovon Peudowissenschaft nur ein kleiner Teil ist (ein anderer Teil des Rests ist z.B. die Metaphysik, wozu auch Poppers Philosophie selbst gehört!) Ist das denn so schwer zu verstehen? "Pseudowissenschaft" ist selbst auch kein Wissenschaftlicher Begriff. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe! --Rtc 22:56, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiss nicht, was Du damit meinst. Popper entwickelte den Begriff Falsifizierbarkeit nach eigener Aussage, weil er Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden wollte. Das es keine wissenschaftlichen Begriffe gibt, ist eine kuriose Behauptung. --GS 23:00, 25. Aug 2006 (CEST)

text: S. auch An Introduction to the Thought of Karl Popper. Was Du vorträgst ist Deine Meinung, oder? Hast Du Literatur, die das stützt. --GS 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)

text: Verdammt noch mal, Du hast es doch selbst zitert. "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." --Rtc 23:17, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Verstehst Du das nicht? "Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)?", "Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist". Das ist Deine Privatmeinung. Die Diskussion führt zu nichts, außerdem passt mir Dein Ton nicht. --GS 23:19, 25. Aug 2006 (CEST)

text: Dass der Begriff in Logik der Forschung nicht erwähnt wird, habe ich als Argument anerkannt. Nur nochmal zum Verständnis: Das Artikellemma bezieht sich ja nur auf Pseudowissenschaft. Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper, oder? Dass er noch mehr damit abgrenzt, macht die erste Aussage ja nicht falsch. Ein solches Demarkationskriterium wird oft als Ziel der Wissenschaftstheorie bezeichnet (). Im Positivismus ist das Kriterium: Induktion und Verifikation, bei Gardner "Bestätigung der Theorie durch Beweise" und "Kompetenz der Forscher", im Kritischen Rationalismus "Falsifizierbarkeit", bei Lakatos "Progressivität eines Forschungsprogramms", bei Kuhn "Fortschritt im Sinne der Progression verschiedener Phasen", bei Thagard "Theorienbildung", "Forschungsgemeinschaft" und "historischer Kontext". Natürlich gibt es auch Theorien die nicht abgrenzen, etwa bei Feyerabend, der alle Wissensformen auf eine Stufe stellt. Aber Demarkation, also Abgrenzung verschiedener Wissens- und Erkenntnisformen ist das Kernproblem, so unterschiedlich mögliche Antworten sind. Zitat: "Die Frage nach der Auszeichnung wissenschaftlicher Vernunft oder wissenschaftlicher Rationalität äußerte sich im sogenannten Abgrenzungsproblem, nämlich der Aufgabe der Abgrenzung der Wissenschaft und anderer Erkenntnisarten voneinander" (Kantsches Problem) (). --GS 23:51, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal: Es gibt ein Abgrenzungskriterium, das auf der einen Seite nach Wissenschaft abgrenzt, aber auf der anderen Seite steht nicht alleine die Pseudowissenschaft. Damit etwas, das nach dem Abgrenzungskriterium keine Wissenschaft ist, zusätzlich zur Pseudowissenschaft wird, ist noch mehr notwendig, nämlich vor allem, dass der empirisch-wissenschaftliche Charakter behauptet wird. Das gilt auch für die anderen Abgrenzungskriterien, die Du genannt hast. Also, alles richtig, was Du schreibst, bis auf die Annahme ganz vorne "Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper", es ist ein Demakrationskriterium zwischen Wissenschaft und Metaphysik, wenn man Religion, Mythen, Pseudowissenschaft und ähnliches ans Grenzfälle der Metaphysik hinzurechnet. Lediglich der Positivismus ist feindlich gegenüber der Metaphysik eingestimmt und betrachtet sie als "sinnlos", so dass Wittgenstein sogar seinen gesamten tractatus, der naturgemäß metaphysisch ist, am Ende verwirft mit den Worten "Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt" --Rtc 00:30, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal meine Sicht: Popper erstrebte ursprünglich die Abgrenzung zur Pseudowissenschaft, entwickelte dabei ein Konzept der Pseudowissenschaft (Abdichtung etc.), das er in den 60er Jahren publizierte. Diese Ausführungen gelten als einschlägig und werden in der Mehrzahl der Arbeiten zum Thema genannt. Der so verstandene Begriff der Pseudowissenschaft gilt also offenbar als Referenz. --GS 00:38, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bis auf den ersten Satz bleibt es Deine Erfindung des Mythos von Popper, der ein Konzept der Pseudowissenschaft entwickelte. Wo soll er es denn in den 60er Jahren publiziert haben? Das Winzlings-Kapitel in C&R soll den Begriff bekannt gemacht haben und zur Begriffsprägung geführt haben? Willst Du das ernsthaft behaupten? --Rtc 00:47, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mehrere Quellen genannt, in denen der so verstanden Begriff (Beispiel: Psychoanalyse, wissenschaftlicher Marxismus) als Beispiel genannt werden. Der Beispiele kann ich noch viele bringen. Meine Aussage lässt sich klar überprüfen. --GS 00:51, 26. Aug 2006 (CEST)

text: Zitat: "Außerdem war es etwas irrefführend, daß Popper yon Metaphysik sprach. ... vielmehr ging, war die Abgrenzung zwischen echter Wissenschaft und Pseudowissenschaft" Moderne Wissenschaftstheorie. Ein Überblick - W Stegmüller - Naturwissenschaften, 1979, "Schifer plausibel,... daher die Pseudo-Wissenschaft das Ziel der Popperschen Abgrenzungsbemühungen ist. Die Rolle der Metaphysik sehe Popper dagegen" Rezensionen M Stöckler, A Sobolewski, G Engel, R Stranzinger, … - Journal for General Philosophy of Science, 1989 Leider nicht vollständig kostenlos einsehbar (). "Wird nun das 'Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft (A69; von Hans Albert als 'Popper-Kriterium' bezeichnet [ARSP 46 (1960) 398]) eingeführt" (Theologische Realenzyklopädie, Eintrag: Kritischer Rationalismus). --GS 01:02, 26. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Rtc, ich finde das sehr gut, dass wir hier philologisch exakt in die Popper-Exegese einsteigen. Allerdings betreiben wir damit das, was wir an anderer Stelle konsensual abgelehnt haben: wir setzen eigene Lektüre gegen Sekundärquellen. Ich finde Deine Suche nach Exaktheit gut und werde mich daran beteiligen. Wir können in eine wörtliche Analyse einsteigen. Nur vergiss bitte nicht: wenn auch, was noch zu klären ist, Popper (wie ich annehme) den Begriff geprägt und zwar im wissenschaftlichen Sinne geprägt hat, so bezieht sich nicht der gesamte Text auf Popper. Das Lemma heisst nicht: Pseudowissenschaft (Popper). Dass der Begriff in der Logik der Forschung auftaucht, wundert mich nicht. Das Gegenteil fand ich verwunderlich. Auch wird der Artikel nicht alle Begriffe und Deduktionen übernehmen. Wir machen uns seinen Standpunkt nicht restlos zu eigen. Allerdings finde ich es gut, wenn wir in die Logik der Forschung detailliert einsteigen. Ich habe es vor längerer Zeit und nur kursorisch gelesen. Ich habe es derzeit nicht zur hand, aber bestellt. Wir können da voll einsteigen. Aber irgendwie habe ich noch ein Problem mit Deinem Vorgehen. Auch finde ich Deine Formulierung eines "Neutralitätsproblem" unverhältnissmäßig hart, Dein schulmeisterlicher Ton stört mich und ich habe Sorge, dass Du auch weiter alle Sekundärliteratur nach dem Motto abkanzeln wirst: "Es wurde und wird viel Unsinn über Popper geschrieben". Mag sein. Für uns wäre dieser Unsinn aber maßgeblich. Das zur Erinnerung. Auch wenn ich gerne philologisch über Popper diskutieren werde. Stelle doch aber bitte die inkriminierten Verhaltensweisen ein. Das wäre von meiner Seite aus dem Dialog sehr förderlich. --GS 19:11, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du musst die Richtlinie WP:NOR etwas anders sehen: Es heißt nicht, dass jede Sekundärliteratur zu jeder beliebigen Sache herangezogen werden kann. Man muss hier unterscheiden, ob einfach nur eine urban legend undifferenziert in einem Nebensatz erwähnt wird, oder (eher) eine irreführende Aussage gemacht wird, oder ob andererseits eine Aussage vertreten wird, für die schlüssige Gründe und Primärquellenbelege angegeben sind. Letzteres ist aber ganz klar nicht der Fall! Die Sekundärquellen werden gefordert, damit keine Fehlintepretationen von Primärquellen auftreten und keine auf Primärquellen gestüzten eigenen Schlüsse geschrieben werden. Denn das ist ja grade Aufgabe der Sekundärquellen. Aber wenn sie diese, ihre Aufgabe überhaupt nicht erfüllen, dann können wir sie auch nicht heranziehen. Zum Begriff: Er taucht einmal, bei etwas anderem, im Index auf, nicht in der Logik der Forschung selbst. Das ist ein gehöriger Unterschied. Ich habe auch Hull gefragt. Er meint, er bezieht sich auf "The Philosophy of Karl Popper (1974), Book 2, p. 976." Leider habe ich dieses Buch nicht. Das Neutralitätsproblem ist nicht "unverhältnismäßig hart", denn es ist keine Anschuldigung und ich will auch nicht als schulmeisterlicher Oberlehrer verstanden werden. Aber ich finde es nicht akzeptabel, dass weiterhin auf der offenkundig fehlerhaften Darstellung der Sachlage bestehst. Offenbar gibt es Beziehungen zwischen Popper und Pseudowissenschaftlichkeit, aber a) sind diese völlig falsch dargestellt, b) wird der Begriff völlig überzogen auf Popper zurückgeführt. Vergiss nicht, dass selbst wenn viele Quellen behaupten, dass Popper einmal "irgendwie" auch eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft machen wollte (was unstrittig ist), das noch in keinster Weise bedeutet, dass er diesen Begriff auch geprägt oder in die Diskussion eingeführt hat. Er verwendete spätestens ab LdF konsequent 'Metaphysik' und distanziert sich deutlich davon, dass diese mit Pseudowissenschaft gleichzusetzen ist. Dass Popper den Begriff geprägt hat, ist Deine Privattheorie, die in den Artikel nicht hineingehört. Langsam müsste Dir das eigentlich bewusst werden. --Rtc 20:38, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte garnicht fest. Ich dachte, Du änderst das im Text. Habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht, der keinen Endgültigkeitsanspruch hat. Bitte überarbeiten. Was ich meine ist: Der Begriff Pseudowissenschaft wird heute, wenn er überhaupt verwendet wird, in dem Sinne verwendet, wie ihn Popper 1962 beschrieben hatte. Viele Darstellungen der Sekundärliteratur beziehen sich auf diesen Text. Meine Vermutung ist, dass Popper ihn mit dem Text von 1962 in einer gewissen Weise geprägt hat. Wenn sich diese Vermutung aber nicht erhärten lässt, können wir sie gerne komplett herausnehmen. Formuliere das doch mal in Deinem Sinne um. Die Aussage im Popper-Artikel stammt übrigens nicht von mir. Sie ist vermutlich unabhängig entstanden. Eben eine populäre Sicht. Die Neutralitätswarnung halte ich immernoch für überzogen und ärgerlich. --GS 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Wenn Du damit sagen willst, ich würde wie Widescreen diskutieren, muss ich das zurückweisen. Du hast auf Eigenlektüre verwiesen und Sekundärliteratur als unsinnig abgetan. Das ist Widescreen-Stil. --GS 01:15, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Oh GS, muss ich jetzt jede Aussage nochmal erklären... ich meinte: Die Diskussion war nicht leicht, aber wenn die mit Widescreen nur halb so leicht wäre wie die hiesige, dann wäre sie immer noch erträglich ;) --Rtc 01:18, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Danke --Rtc 00:58, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Luha, vielen Dank. Es besteht Einigkeit. Ich habe den Text auch schon angepasst. Schau Dir das doch mal an. Die Reaktionen von Rtc (auch auf Deiner Seite) kann ich nicht nachvollziehen. Interessant ist Dein Punkt mit den Scheinwissenschaften. Dem werde ich nachgehen und die Logik der Forschung ausgiebig auf entsprechende Sätze durchsehen. Mein Punkt ist eher der, den Du auch erwähnst, dass es nämlich "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" (s. etwa The Demarcation Issue and its Roots). Wenn Rtc das mal konzidiert hätte, wäre die Diskussion hier schon zu Ende. Rtc agiert aber mit einer mich befremdenten Alarmismus-Diktion, für die auch die Neutraliätswarnung steht. Ich fordere ihn nochmals auf, davon abzurücken. Das betrifft auch die Sache mit dem Kreationisten-Link. Der entsprechende Artikel (der auch von Wissenschaftlern zitiert wird) stellt nach meiner Kenntnis die umfassendste im Netz frei zugängliche Abhandlung zum Thema dar. Daher habe ich sie als Link wiedergegeben und auf ihre ideologische Herkunft verwiesen. Der Text selbst lässt auch erst zum Ende hin Ideologie durchblitzen. Davor referiert er Positionen. Ein Drama vermag ich darin nicht zu erkennen. Es wäre schön Rtc, wenn Du wieder etwas herunterkommen und Deinen Ton mäßigen würdest. Dann kämen wir bestimmt schnell zusammen. Es ist ja nicht so, dass ich Argumenten nicht zugänglich wäre, wie Du auf der Seite von Luha suggerierst. Auch stammt der Artikel garnicht zu 100% von mir. Du hast ihn aber als kompletten Sanierungsfall bezeichnet. Das macht mich eher skeptisch. Ist doch das Poppersche Prinzip der inkrementellen Optimierung sicher auch hier gültig. --GS 01:08, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" ist selbstverständlich korrekt. Es bedeutet aber keine Prägung des Begriffs oder eine Einführung in die Diskussion. Wenn es an meinem "Alarmismus" liegt, ist das schade, weil er den inhalt meiner Aussagen nicht beeinflusst. Hier noch ein bisschen "Alarmismus": Wir wollen hier keine kreationistischen Käsblättchen zitieren, sondern es besser machen, damit bald niemand mehr in die Verlegenheit kommen muss, auf eine solche Quelle zurückzugreifen! Der Link ist Propaganda und gehört auf den Scheiterhaufen. PS: es wäre schön, wenn Du "der auch von Wissenschaftlern zitiert wird" präzisieren könntest. Ich halte "nicht so ganz akzeptiert" für eine angemessene Beschreibung Deiner Haltung. Das ist nicht das gleiche wie "Argumenten nicht zugänglich". --Rtc 01:39, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein Begriff wird immer in Hinsicht auf Rezipienten geprägt. Eine Prägung bedeutet also, dass ein in spezifischer Weise operationalisierter Begriff von anderen übernommen wird, bzw. dass sie sich auf ihn beziehen. Wenn sich nahezu alle Autoren zum Thema Pseudowissenschaft auf Popper und sein Begriffsverständnis beziehen und er der erste war, der den Begriff so verwendet hat, dann hat er den Begriff geprägt. Also, wenn wir alle den Satz "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" für richitg halten, dann müssen wir für die Beantwortung unserer Diskussionsfrage klären, wie "eng" diese Rezeptionsverbindung ist. Ich würde sagen: sehr eng und kann das auch belegen. Du müsstest zeigen, dass die Verbindung weniger eng ist und das vorherrschende Verständnis des Begriffes auf einen anderen Autor zurückgeht. In Deiner Ergänzung] nennst Du ja eine Reihe von Autoren (Richard Dawkins , Mario Bunge , Carl Sagan  und James Randi ). Die Frage, wer der erste war, kann klar beantwortet werden. Soweit ich sehe, publizieren alle nach 1953. Welche Rolle Popper spielt, könnte man jetzt überprüfen. Deine Fassung ist nicht schlecht, aber sie mogelt sich um eine Aussage herum (Du würdest das wohl Wieselei nennen): "Dennoch spielten Poppers Ideen eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs." Ja wie denn und wie wichtig denn? Wer rezipierte ihn, wer rezipierte ihn nicht? Das lässt sich besser bestimmen und es muss besser bestimmt werden. --GS 10:59, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Sehe ich nicht ganz so. Wenn uns eine solche Quelle fehlt, können wir durchaus auch Fakten selbst darstellen. Etwa dass Poppers These das faktische und logische Prius anderer Thesen ist. Ich werde weiter nach einer Quelle suchen, die Popper für den Urheber erklärt. Ich werde aber parallel auch schauen, ob sich weitere Autoren auf Popper beziehen. Wenn Poppers These zeitlich und inhaltlich anderen vorausgeht und diese sich auf ihn beziehen, gäbe es einen faktischen Beleg für die Prägung. Wenn man das sauber formulieren will enthält man sich einfach des Urteils (prägte den Begriff), sondern schreibt: Nach Popper beschäftigten sich X, Y und Z mit dem Begriff, wobei sie sich alle auf Popper bezogen. Dazu den Nachweis und man hat eine deutlich bessere Fassung als die heutige Wieselei. --GS 10:51, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Probleme 

message: Da sich in der letzten Zeit sehr viele Benutzer über die Kategorie sowie die damit verbundenen Probleme moniert haben, frage ich mich, wann der Zeitpunkt für einen Löschantrag gekommen ist. Diese unsinne Kategorie aus der Wikipedia zu löschen, wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Hier könnten nun die betroffenen Artikel selber bearbeitet und die Frage nach dem Zutreffen von Poppers altem Kampfbegriff neu gestellt werden. Auch hätten dann die neueren Wissenschaftsthorien, oder die Weiterentwicklung eine erhöhte Chance, und die Wikipedia müsste sich nicht mehr auf einen veralteten Begriff stützen. Gruß  Widescreen   ®   14:25, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du merkst es nicht, oder? Das ist die Diskussionsseite des Artikels, nicht der Kategorie. --GS 14:56, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Beschreibst du nicht gerade ein Oxymoron? --~ğħŵ ₫ 17:12, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nein. --GS 17:33, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wann ist die Zeit für einen erneuten Löschantrag gekommen? 

message: Habe ich überarbeitet.
* Zirkelfreiheit: Neopositivistisch, widerspricht dem munchenhausen-trilemma.
* Erklärungswert, Falsifizierbarkeit, Intersubjektivität,  Anschlussfähigkeit, Komplexitätsreduktion, Prognosefähigkeit, Einfachheit wird alles unter Hoher Falsifizierbarkeitsgrad subsumiert.
--Rtc 03:44, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kriterien 

message: Habe gerade folgenden Abschnitt aus dem Artikel genommen:
==Ehemalige Pseudowissenschaften==
Einige wissenschaftliche Theorien, die heutzutage akzeptiert sind, wurden von den Wissenschaftlern und Mathematikern früherer Zeiten als pseudowissenschaftlich, irrational und offensichtlich falsch abgelehnt. Keine davon wird mehr als pseudowissenschaftlich angesehen. Das umfasst:
*Urknall
*Schwarze Löcher
*Kontinentalverschiebung
*Kosmologie
*Elektromagnetische Felder
*Keime als Krankheitserreger
*Meteore
*Psychiatrie
Grund: Ich finde keine reputablen Quellen dafür, dass die aufgelisteten "Kandidaten" zum Zeitpunkt der Theoriebildung aus mehrheitlicher Sicht der scientific community (!) tatsächlich als Pseudowissenschaften galten, also als unfalsifizierbar, immunisiert gegen Kritik, etc. Dass sie einst umstritten waren, glaube ich gerne. Und dass vielleicht der ein oder andere Gegner der jeweiligen Theorie im Eifer des Gefechts das böse, böse P-Wort in den Mund genommen haben mag: Naja, geschenkt. Aber darum geht es in diesem ohnehin schon ziemlich langen Artikel nicht. --RW 13:38, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aus diesem Grund hatte ich den Quellen-Hinweis gesetzt. Halte ich auch für schwierig zu belegen. Ich würde es auch draußen lassen oder an einem Beispiel genau illustrieren. Etwa: Bei Urknall sagt XYZ 19?? im Buch X, dass eine Pseudowissenschaft. Mittleweile allgemein anerkannt, s. Lehrbuch XYZ von 20??. Der Listencharakter hätte eh wieder Diskussionen ausgelöst. Es geht ja nur um die Illustration der Aussage, dass das, was für PW gehalten wird, nicht immer auch eine sein muss. Manchmal sagt die Kategorisierung ja mehr über den Kategorisierenden aus, als über den Gegenstand. Das ist ja im Grunde auch der Tenor von Popper, der Metaphysik (und damit PW) u.U. eine epistemisch wichtige Rolle zuerkennt. --GS 14:14, 28. Aug 2006 (CEST)

text: PS: Kritischer Rationalismus#Dogmatischer Falsifikationismus --Rtc 17:56, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hui, der Text zum dogmatischen Falsifikationismus erscheint mir etwas dogmatisch und die Aussagen zu wenig belegt. Welche Forschungsmeinung wird da referiert? Oder teilt dort jemand persönliche Lesarten mit? --GS 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das wirkt nur auf Dich so, weil Du voreingenommen bist ;) --Rtc 21:11, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Deswegen hast Du ihn vermutlich mitgeteilt ;-) Aber im Ernst, ich bin nicht voreingenommen. Ich verweise nur auf Literatur, die das anders rezipiert. Und die Frage war auch ernsthaft gemeint: gibt es so eine Darstellung in einer reputablen Sekundärliteratur? --GS 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was verstehst Du unter reputabler Sekundärliteratur? Wie würde etwas hypothetisch aussehen, was Deinen Ansprüchen genügen würde? --Rtc 21:24, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht würde es zunächst auch ausreichen, das stärker Lakatos als Sichtweise zuzuschreiben und die Aussagen abzugrenzen, die Lakatos nicht getroffen hat. Oder irre ich mich, wenn ich davon ausgehe, dass überwiegend "Falsifikation und Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme" referiert wird? --GS 21:28, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wird es denn bestritten, was Lakatos sagt? PS: Ich weiß nicht, auf welche Quellen zurückgeriffen wurde. Das wüsste ich ja gerne. --Rtc 21:34, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da Lakatos in dem Skript als einzige Primärliteratur genannt wird, dürfte es sich um ein Referat dieses Textes handeln. Man sollte es dann auch als View Point von Lakatos kennzeichnen. Die Verbindung zu Überlegungen aus den 20er Jahren hast Du selbst hergestellt, oder? Habe ich nicht geprüft, aber in dem Skript ist es nicht erwähnt. Bei der Überleitung können Interpretationen vorliegen. --GS 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Für das mit den 20er Jahren ist eine andere Quelle angegeben! --Rtc 21:53, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, aber nur sehr vage, S. 12, oder? Bei einem Workshop von Wirtschaftswissenschaftlern ohne Quellennachweis. Mir hättest Du das um die Ohren gehauen ;-) --GS 22:00, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Ich habe selbst auf der Diskussionsseite geschrieben, dass die momentanen Quellen inakzeptabel sind, aber immerhin besser als nichts. Man wird tiefer in das Thema einsteigen müssen und die richtigen Quellen herausfinden. PS: persönlich halte ich eine unbelegte behauptung in irgendwelchen folien auf einer Studentenwebseite noch für glaubwürdiger als irgendetwas, das in einem kreationistischen kampfblättchen steht, selbst wenn dort duzente Quellen angegeben sind. --Rtc 22:09, 28. Aug 2006 (CEST)

text: finde ich immer noch nicht glücklich, da dort alles durcheinander geworfen wird. Galten die Theorien nun als pseudowissenschaftlich im Sinne von unfalsifizierbar, oder waren sie "offensichtlich falsch" (kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit, nicht ungeöhnlich für neue Theorien) oder "irrational" (aber falsifizierbar?). Einige der Theorien sind zudem älter als der Begriff Pseudowissenschaft im Sinne Poppers (EM-Felder). --Tinz 18:04, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, es handelt sich hier um populäre Ansichten zum Thema Pseudowissenschaft. Man müsste die Literatur überprüfen, ich habe das Buch aber nicht. Ich halte es aber für plausibel. Der Begriff Pseudowissenschaft als das Werk von Poppper hat sich im Übrigen als mehr oder weniger Hoax herausgestellt. Die populäre Verwendung scheint mehr auf James Randi und die Skeptiker-Bewegung zurückzugehen und lediglich durch Ideen Poppers beeinflusst worden zu sein. --Rtc 19:18, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "Ehemalige" Pseudowissenschaften 

message: Was soll, bitte, Pseudomathematik sein? Wenn Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen, ist das vielleicht nervig und fehlerhaft, aber doch keine P-M.!
Ebenso geometrische "Beweise", daß daß 0=1 oder 64=65 seien. Oder Versuche, den Kreis zu quadrieren. Bitte aus dem Artikel entfernen. Auch die Einschätzung der Cargo-Kult-Wissenschaft in diesem Artikel kommt mir fehlerhaft vor. --Glasreiniger 11:21, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum soll es keine Pseudomathematik sein, wenn "Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen"? Man nennt es so. Siehe auch :en:pseudomathematics --Rtc 19:07, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Fehler gibt es überall, es ist also fehlerhafte Anwendung von (Nicht-pseudo-)Mathematik (wahrscheinlich). Ein Ingenieur, der sich verrechnet und dessen Bauwerk dann einstürzt, ist doch deswegen auch noch kein Pseudo-Ingenieur. Wenn jemand den Beweis nicht einsieht, daß die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal nicht gelingen kann, ist er kein Pseudomathematiker, sondern in seinen mathematischen Fähigkeiten beschränkt. Und was die Frage des elementaren Beweises zum Fermatschen Satz betrifft, sehe ich keinen zwingenden Grund, warum es ihn nicht geben darf, außer den vielen vergeblichen Versuchen. --Glasreiniger 19:52, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt diesen Begriff und er wird in diesem Sinne verwendet. Deine Meinung dazu ist eher irrelevant. --Rtc 20:07, 29. Aug 2006 (CEST)

text:  Mag sein, interessiert mich aber nicht, da keine reputable Quelle. Ich habe mir mal gerade die englische Seite zur PM angesehen. Ich halte das für eine sinnlose Zusammenstellung anekdotischer, wenn auch sachlich meist richtiger, Bemerkungen. Der einzige Fall, den ich vielleicht als PM zu bezeichnen geneigt wäre, wäre der, jemand leitete aus einem widersprüchlichen Axiomensystemen mit richtiger Logik ein gewaltiges Lehrgebäude ab, und es gelänge ihm dabei, die Leere seines Systems zu verschleiern. Dieser Fall ist dort nicht einmal erwähnt. Gibt es einen? --Glasreiniger 20:17, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bestehe nicht darauf, die Sache auf biegen und Brechen im Artikel zu nennen. Ich hielt es für einen Mehrwert. --Rtc 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Pseudomathematik? 

message: ===Radikal-Lösung (Benutzer:Rtc)===
# Die aktuelle Version wird in meinem Benutzernamensraum kopiert
# Der Artikel wird vorläufig auf die Version vor meinem ersten Edit im Rahmen dieser Sache revertiert
# Der Artikel wird mit einem Neutralitätsbaustein ausgestattet.
# Hier auf der Disk-Seite wird oben auf die laufende Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum hingewiesen und zur Mitarbeit eingeladen.
# GS&co sind bei der Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum etwas liberaler und akzeptieren, auch aufgrund eigenen Lernwillens, etwas freizügigerer die Darstellung von Punkten auf eine Weise, die sie hier ablehnen.
# Wenn Einigkeit darüber besteht, dass er dort einen annehmbaren Zustand erreicht hat, wird der Artikel ersetzt.
===Auslagerung (Benutzer:Rtc) ===
# Statt die strittigen Dinge hier zu behandeln, wird ein Artikel Demarkationsproblem geschrieben, auf den verwiesen wird.
===Antwort===
rtc, nun mal Klartext. Der Artikel hatte ein annehmbares Niveau erreicht. Er hatte viele Schwächen und Lücken, war aber brauchbar. Nun ist er in Teilen unlesbar, desinformierend und gelegentlich auch falsch. Das geht auf Dein Eingreifen zurück. Ich verkenne nicht, dass Du in bestimmten Punkten gute Argumente hast. Aber Dein Grundverständnis zentraler Punkte scheint mir unakzeptabel:
# Original Research. Es ist auf die Weise, die Du für richtig hältst, nicht möglich, einen guten Artikel zu schreiben. Ohne (vorsichtige, belegte) Bewertungen und Einordnungen (natürlich unter Bezug auf die maßgebliche Literatur) ergibt sich ein für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbarer, weil uninformativer und unlesbarer Text. Selbst Rezeption ist immer ein aktiver, kreativer Akt. Würdest Du Dein Verständnis von OR konsequent anwenden, bliebe sogar überhaupt nichts übrig; Du kannst überhaupt nur schreiben, weil Du es nicht tust.
# Wikipedia-Richtlinien. Das sind keine Anweisungen, sondern lediglich Orientierungspunkte ("Policies", wie GS sagt). Wichtige Orientierungspunkte mit dem Ziel kollektiver Orientierung, zugegeben. Aber solche, die dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie untergeordnet sind. Der Grundsatz "Ignoriere alle Regeln" ist für Wikipedia ebenso essenziell wie die Grundsätze NPOV und OR. 
# Zusammenarbeit. Eine Zusammenarbeit ist nur möglich auf der Basis von kommunikativer Kompetenz: Anerkennung des Diskussionspartners, Einigung auf bestimmte Verfahren, Verzicht darauf, die eigene Auffassung unter allen Umständen durchsetzen zu wollen, Einfühlungsvermögen für Partner und deren Überlegungen. Ich habe den Eindruck, dass diese Kompetenz bei Dir im Grunde gegeben ist, aber überdeckt ist von einem Sendungsbewusstsein, das Diskussion fast unmöglich macht. Mach Dich mal locker und sieh Dir nüchtern die Situation an: Du hast einen Artikel, den Du für unzureichend hältst, gegen die Auffassung aller anderen - teilweise sehr kompetenten - Diskussionspartner auf den Kopf gestellt, Sinnzusammenhänge zerrissen, ultimative Forderungen gestellt und nicht für einen Moment damit aufgehört, während dessen ständig weiter zu editieren. Übrigens ohne tatsächlich einen brauchbaren neuen Plan vorzulegen; im Wesentlichen destruktiv und nicht konstruktiv. Das ist keine Arbeitsgrundlage.
Mein Vorschlag: Tatsächlich, wir nehmen die letzte stabile Version (also die Situation vor Deinem Eingreifen) und gehen Punkt für Punkt Deine Kritik durch. Ohne Editieren. Erst wenn zu einem Punkt einigermaßen Einigung erzielt ist, wird editiert. Ich glaube, dass so das, was an Deinen Argumenten richtig oder bedenkenswert ist, zur Geltung kommen könnte - dafür würde ich mich auch bis an die Grenzen meines Empathievermögens einsetzen. Anderes wird wahrscheinlich nicht zur Geltung kommen. So könnte der Artikel besser werden. --Mautpreller 08:42, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Mautpreller. Die blumige Argumentation mag für den ungeübten Blick schlüssig erscheinen, ist aber einfach nur grober Unfug und eine dümmliche Rechtfertigung dafür, POV in den Artikel schreiben zu dürfen. Ich finde es erstaunlich, wie man die Befürwortung des vorsätzlichen Ignorierens von Richtlinien und enzyklopädischen Grundsätzen, des vorsätzlichen Ignorierens des Neutralen Standpunktes und des vorsätzlichen Ignorierens des Theoriefindungsverbots in derartig samtig-seichte, euphemistische Worte packen kann. Alles in allem nichts als ein mißlungener Versuch, die Verbesserung des Artikels doch noch zu verhindern. --Rtc 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke, reicht schon. Hältst Du das, was Du hier tust, wirklich für eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem anderen Standpunkt? Lies Dir bitte mal einen exzellenten Artikel durch und analysiere ihn auf seinen Umgang mit Belegen hin. Hol Luft. Lies ein Buch über Theorievergleich, interdisziplinäre Zusammenarbeit, enzyklopädische Arbeit oder sachbezogene Kommunikation. Denk mal über Assume good faith nach. Falls Du zu einem akzeptablen Diskussionsstil zurückfinden solltest, können wir uns gern unterhalten. So hat es keinen Zweck. --Mautpreller 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Inhaltlich volle Zustimmung zu Mautpreller. Aber auch auf pragmatischer Ebene. Der Stil von Rtc ist tatsächlich extrem schwierig zur Zeit. Das ist schade, da er ja sauber argumentieren kann und etwas von der Sache versteht. Mit dem Diskussionsstil wird er sich aber nicht durchsetzen. Es geht ihm offenbar auch nicht um die Sache. Wenn es ihm um diese geht: ich werde mir, was ich sonst scheue, die Mühe einer Bibliotheksrecherche machen und bin fest davon überzeugt, die von ihm geforderten Belege beibringen zu können. Wäre er sachlich motiviert, würde er sagen: das wäre toll, das würde unser Wissen erweitern, eine saubere Quellenbasis herstellen und den Artikel inhaltlich weiterbringen. Das tut er aber nicht. Er versucht statt dessen alles, um dieses Thema aus dem Artikel zu halten und begibt sich sogar auf das Gebiet der Rabulistik. Rtc, ich fordere Dich auf, hier mehr Kompromisswillen zu zeigen. Formuliere Bedingungen, unter denen Du bereit bist, Dinge zuzugeben, und wir werden sehen, ob sie sinnvoll sind und ob wir sie erfüllen können. So geht es aber nicht. Du kannst nicht (s.u.) selbst synthetische Urteile in einem Abschnitt vornehmen und andere diese im selben Abschnitt verbieten. Das ist Rabulistik. Nur um das klarzustellen: ich teile Deine Unterscheidungen und Ansprüche, was ich bestreite ist die durchgängige Richtigkeit der Subsumtionen, die Du laufend vornimmst. Im Akt der Subsumtion plazierst Du Deinen POV und bist durch nichts bereit, von diesem abzurücken. Ein Beispiel: Du sagst, Popper hätte sich von seinem frühen Vokabular distanziert. Das sagt er so, aber ganz allgemein. Ob das auch den Begriff Pseudowissenschaft betrifft, wissen wir nicht. Es gibt weder eine Primär-, noch eine Sekundärquelle, die das belegt. Dennoch trägst Du diesen Schluss, Popper habe sich von seinem Begriff Pseudowissenschaft distanziert, da er ihn als "unbeholfene Terminologie" seiner frühen Jahre empfand, eine Privattheorie von Dir, wie Du sagen würdest, wie den Schild der Weisheit vor Dir her und bringst ihn gegen andere, auch sekundärliteraturbewehrte Meinungen in Stellung. Das geht so nicht. Ich habe mir Sekundärliteratur besorgt und werde in absehbarer Zeit berichten, was dort zum Thema so steht. Und zwar ergebnisoffen, da ich mit Popper der Meinung bin, dass unser Wissen immer nur vorläufig ist. Ich verfolge keine Immunisierungsstrategie. Tust Du das auch nicht? Deine Antwort auf Mautpreller ist übrigens ein echter Widescreen. Wenn Du das nicht erkennen kannst, fehlt Dir jede Selbstkritik und jedes Korrektiv. --GS 11:44, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Also Rtc, das ist doch ganu einfach. Ich entschuldige mich gerne. Es war nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Denkanstoß. Das hat funktioniert und darüber bin ich froh. Darüber, dass Du mir im gleichen Atemzug wieder unsinnige Dinge unterstellst, will ich mal hinwegsehen. Es ist ja auch falsch. Deinen initialen Einwand habe ich vollinhaltlich akzeptiert. Du bist nur an anderer Stelle deutlich über das Ziel hinausgeschossen, wie Dir neben mir auch Luha und Mautpreller bescheinigt haben. Sieh das doch ein und wir haben sofort wieder eine gemeinsame Basis. Dass Du auf "positiven Zuspruch" von außen abhebst, scheint mir das Grundproblem zu treffen, dass ich mit Deinem jüngsten Diskussionsstil habe. Du zielst aus meiner Sicht immer auf einen vermeintlichen Dritten ab, vor dem Du Dich als Sieger der Diskussion positionieren willst. Lass das einfach. Erkenntnis ist ein offener Prozess. Fehler müssen erkannt und korrigiert werden. Dazu muss jeder zugeben, wenn er einen Fehler gemacht hat und trifftige Argumente akzeptieren. Nota: ich habe das, entgegen Deiner Behauptungen, bereits getan. Du auch? --GS 14:10, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lösungsvorschläge 

message: rtc, nun mal Klartext. Der Artikel hatte ein annehmbares Niveau erreicht. Er hatte viele Schwächen und Lücken, war aber brauchbar. Nun ist er in Teilen unlesbar, desinformierend und gelegentlich auch falsch. Das geht auf Dein Eingreifen zurück. Ich verkenne nicht, dass Du in bestimmten Punkten gute Argumente hast. Aber Dein Grundverständnis zentraler Punkte scheint mir unakzeptabel:
# Original Research. Es ist auf die Weise, die Du für richtig hältst, nicht möglich, einen guten Artikel zu schreiben. Ohne (vorsichtige, belegte) Bewertungen und Einordnungen (natürlich unter Bezug auf die maßgebliche Literatur) ergibt sich ein für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbarer, weil uninformativer und unlesbarer Text. Selbst Rezeption ist immer ein aktiver, kreativer Akt. Würdest Du Dein Verständnis von OR konsequent anwenden, bliebe sogar überhaupt nichts übrig; Du kannst überhaupt nur schreiben, weil Du es nicht tust.
# Wikipedia-Richtlinien. Das sind keine Anweisungen, sondern lediglich Orientierungspunkte ("Policies", wie GS sagt). Wichtige Orientierungspunkte mit dem Ziel kollektiver Orientierung, zugegeben. Aber solche, die dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie untergeordnet sind. Der Grundsatz "Ignoriere alle Regeln" ist für Wikipedia ebenso essenziell wie die Grundsätze NPOV und OR. 
# Zusammenarbeit. Eine Zusammenarbeit ist nur möglich auf der Basis von kommunikativer Kompetenz: Anerkennung des Diskussionspartners, Einigung auf bestimmte Verfahren, Verzicht darauf, die eigene Auffassung unter allen Umständen durchsetzen zu wollen, Einfühlungsvermögen für Partner und deren Überlegungen. Ich habe den Eindruck, dass diese Kompetenz bei Dir im Grunde gegeben ist, aber überdeckt ist von einem Sendungsbewusstsein, das Diskussion fast unmöglich macht. Mach Dich mal locker und sieh Dir nüchtern die Situation an: Du hast einen Artikel, den Du für unzureichend hältst, gegen die Auffassung aller anderen - teilweise sehr kompetenten - Diskussionspartner auf den Kopf gestellt, Sinnzusammenhänge zerrissen, ultimative Forderungen gestellt und nicht für einen Moment damit aufgehört, während dessen ständig weiter zu editieren. Übrigens ohne tatsächlich einen brauchbaren neuen Plan vorzulegen; im Wesentlichen destruktiv und nicht konstruktiv. Das ist keine Arbeitsgrundlage.
Mein Vorschlag: Tatsächlich, wir nehmen die letzte stabile Version (also die Situation vor Deinem Eingreifen) und gehen Punkt für Punkt Deine Kritik durch. Ohne Editieren. Erst wenn zu einem Punkt einigermaßen Einigung erzielt ist, wird editiert. Ich glaube, dass so das, was an Deinen Argumenten richtig oder bedenkenswert ist, zur Geltung kommen könnte - dafür würde ich mich auch bis an die Grenzen meines Empathievermögens einsetzen. Anderes wird wahrscheinlich nicht zur Geltung kommen. So könnte der Artikel besser werden. --Mautpreller 08:42, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Mautpreller. Die blumige Argumentation mag für den ungeübten Blick schlüssig erscheinen, ist aber einfach nur grober Unfug und eine dümmliche Rechtfertigung dafür, POV in den Artikel schreiben zu dürfen. Ich finde es erstaunlich, wie man die Befürwortung des vorsätzlichen Ignorierens von Richtlinien und enzyklopädischen Grundsätzen, des vorsätzlichen Ignorierens des Neutralen Standpunktes und des vorsätzlichen Ignorierens des Theoriefindungsverbots in derartig samtig-seichte, euphemistische Worte packen kann. Alles in allem nichts als ein mißlungener Versuch, die Verbesserung des Artikels doch noch zu verhindern. --Rtc 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke, reicht schon. Hältst Du das, was Du hier tust, wirklich für eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem anderen Standpunkt? Lies Dir bitte mal einen exzellenten Artikel durch und analysiere ihn auf seinen Umgang mit Belegen hin. Hol Luft. Lies ein Buch über Theorievergleich, interdisziplinäre Zusammenarbeit, enzyklopädische Arbeit oder sachbezogene Kommunikation. Denk mal über Assume good faith nach. Falls Du zu einem akzeptablen Diskussionsstil zurückfinden solltest, können wir uns gern unterhalten. So hat es keinen Zweck. --Mautpreller 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Inhaltlich volle Zustimmung zu Mautpreller. Aber auch auf pragmatischer Ebene. Der Stil von Rtc ist tatsächlich extrem schwierig zur Zeit. Das ist schade, da er ja sauber argumentieren kann und etwas von der Sache versteht. Mit dem Diskussionsstil wird er sich aber nicht durchsetzen. Es geht ihm offenbar auch nicht um die Sache. Wenn es ihm um diese geht: ich werde mir, was ich sonst scheue, die Mühe einer Bibliotheksrecherche machen und bin fest davon überzeugt, die von ihm geforderten Belege beibringen zu können. Wäre er sachlich motiviert, würde er sagen: das wäre toll, das würde unser Wissen erweitern, eine saubere Quellenbasis herstellen und den Artikel inhaltlich weiterbringen. Das tut er aber nicht. Er versucht statt dessen alles, um dieses Thema aus dem Artikel zu halten und begibt sich sogar auf das Gebiet der Rabulistik. Rtc, ich fordere Dich auf, hier mehr Kompromisswillen zu zeigen. Formuliere Bedingungen, unter denen Du bereit bist, Dinge zuzugeben, und wir werden sehen, ob sie sinnvoll sind und ob wir sie erfüllen können. So geht es aber nicht. Du kannst nicht (s.u.) selbst synthetische Urteile in einem Abschnitt vornehmen und andere diese im selben Abschnitt verbieten. Das ist Rabulistik. Nur um das klarzustellen: ich teile Deine Unterscheidungen und Ansprüche, was ich bestreite ist die durchgängige Richtigkeit der Subsumtionen, die Du laufend vornimmst. Im Akt der Subsumtion plazierst Du Deinen POV und bist durch nichts bereit, von diesem abzurücken. Ein Beispiel: Du sagst, Popper hätte sich von seinem frühen Vokabular distanziert. Das sagt er so, aber ganz allgemein. Ob das auch den Begriff Pseudowissenschaft betrifft, wissen wir nicht. Es gibt weder eine Primär-, noch eine Sekundärquelle, die das belegt. Dennoch trägst Du diesen Schluss, Popper habe sich von seinem Begriff Pseudowissenschaft distanziert, da er ihn als "unbeholfene Terminologie" seiner frühen Jahre empfand, eine Privattheorie von Dir, wie Du sagen würdest, wie den Schild der Weisheit vor Dir her und bringst ihn gegen andere, auch sekundärliteraturbewehrte Meinungen in Stellung. Das geht so nicht. Ich habe mir Sekundärliteratur besorgt und werde in absehbarer Zeit berichten, was dort zum Thema so steht. Und zwar ergebnisoffen, da ich mit Popper der Meinung bin, dass unser Wissen immer nur vorläufig ist. Ich verfolge keine Immunisierungsstrategie. Tust Du das auch nicht? Deine Antwort auf Mautpreller ist übrigens ein echter Widescreen. Wenn Du das nicht erkennen kannst, fehlt Dir jede Selbstkritik und jedes Korrektiv. --GS 11:44, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Also Rtc, das ist doch ganu einfach. Ich entschuldige mich gerne. Es war nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Denkanstoß. Das hat funktioniert und darüber bin ich froh. Darüber, dass Du mir im gleichen Atemzug wieder unsinnige Dinge unterstellst, will ich mal hinwegsehen. Es ist ja auch falsch. Deinen initialen Einwand habe ich vollinhaltlich akzeptiert. Du bist nur an anderer Stelle deutlich über das Ziel hinausgeschossen, wie Dir neben mir auch Luha und Mautpreller bescheinigt haben. Sieh das doch ein und wir haben sofort wieder eine gemeinsame Basis. Dass Du auf "positiven Zuspruch" von außen abhebst, scheint mir das Grundproblem zu treffen, dass ich mit Deinem jüngsten Diskussionsstil habe. Du zielst aus meiner Sicht immer auf einen vermeintlichen Dritten ab, vor dem Du Dich als Sieger der Diskussion positionieren willst. Lass das einfach. Erkenntnis ist ein offener Prozess. Fehler müssen erkannt und korrigiert werden. Dazu muss jeder zugeben, wenn er einen Fehler gemacht hat und trifftige Argumente akzeptieren. Nota: ich habe das, entgegen Deiner Behauptungen, bereits getan. Du auch? --GS 14:10, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Antwort

message: GS, wir haben scheinbar stark unterschiedliche Auffassungen darüber, für was eine Quelle bei Wikipedia verwendet werden darf. Quelle X sollte für einen Satz wie "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird." angeführt werden, wenn Quelle X diese Aussage macht, nicht wenn Quelle X ein Beleg für diese Aussage ist. Verstehst Du den Unterschied? --Rtc 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Antwort auf die Frage kennst Du schon. Ich frage Dich oben, wo der Beleg aus der Sekundärliteratur für folgenden Satz von Dir ist (aus Kritischer Rationalismus): ""Poppers tatsächliche Wissenschaftstheorie wird manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet, um ihn vom dogmatischen Falsifikationismus und von der Position Imre Lakatos' abzugrenzen, die danach raffinierter methodologischer Falsifikationismus genannt wird." Es gibt keine Quelle für ein Werk der Sekundärliteratur, das aussagt, dass Poppers Theorie manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet wird. Du wendest Deine Forderungen selektiv und nicht auf Dich selbst ab. Sie sind auch unrealistisch. Theoriebildung darf es nicht geben, eigene Beobachtungen können fixiert werden, solange sie belegt sind und nicht in Theoriebildung ausarten. Das hat nichts mit "bei Wikipedia verwendet werden darf" zu tun. By the way, wo ist eigentlich der Beleg für diese dogmatische Aussage? --GS 23:37, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Meine Fehler sind keine Rechtfertigung für Deine Fehler. Ich habe das Problem bei Kritischer Rationalismus inzwischen korrigiert. Was Du machst, artet ja grade in komparatistische Theoriebildung aus, über Aussagen, die zig tausende Werke gleichzeitig betreffen und die Du mit einer simplen Google-Suche erschlägst. Undifferenzierter geht es nicht. --Rtc 23:50, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ah, es geht Dir also garnicht um die Sache? Warum argumentierst Du ad personam? By the way. Im Text steht folgender Satz, der von Dir stammt: "Die populäre, dem Wesen nach feindselig ausgerichtete Verwendung des Begriffs geht hauptsächlich zurück auf Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi sowie auf die moderne Skeptikerbewegung." Nach Deiner Logik brauchen wir hierfür ein belegendes Zitat aus der einschlägigen Sekundärliteratur. Keine Quelle, die ein Beleg für diese Aussage ist, sondern eine Sekundär-Quelle, die diese Aussage trifft. Wenn Du in meinem Beispiel kein Problem siehst, dann haben wir es mit folgender Situation zu tun, die man fairerweise auch offen benennen sollte: "Quellen mit Belegen für Aussagen sind nicht ideal, aber in Ordnung (Rtc verwendet sie selbst, eine Abschnitt nach der von mir inkriminierten Stelle), nur GS darf das in diesem Fall nicht tun." Das ist dann eine klare Bestandsaufnahme und wir können auch Dritte nach ihrem Urteil fragen. Vielleicht ist ja die Mehrheit der Meinung, dass Du selektiv-dezisionistisch festlegen darf, welche Form der Quellenverwendung wann erlaubt ist. Sollte dem so sein, werde ich mich in das Votum fügen. Du wirst aber Verständnis haben, dass das rein thetische Verbot von Dir für mich zunächst wenig Überzeugungskraft besitzt, solange Du Dich in einem performativen Selbstwiderspruch befindest. Meine Position ist: beides ist erlaubt. Mein Satz und Dein Satz, da sie plausibel und belegbar sind, auch wenn eine Quelle fehlt, die explizit dieses kontextualisierende Werturteil trifft. Es ist nicht ideal, man sollte das nicht übertreiben, aber es ist möglich, solange es stützende Quellen gibt und keine offenen Gegenaussagen bekannt sind (nach Gegenaussagen muss aktiv gesucht werden). --GS 11:33, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Die englische Wikipedia soll nun ne reputable Quelle sein? Glückwunsch. Ich hab nichts gegen die englische Wikipedia, aber als Autorität ist sie wohl eher nicht geeignet. --Mautpreller 08:39, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Irgendwie missverstehst Du ziemlich, was ich sagen will. --Rtc 08:48, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was willst Du denn sagen? --Mautpreller 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das, was ich geschrieben habe. Das es zwar schlecht ist, aber besser als nichts, und dass es verbessert werden muss und sollte. --Rtc 08:53, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hm. Aber, rtc, die Situation, dass etwas hundertprozentig klar und aus der Literatur zweifelsfrei belegbar ist, kommt sehr selten vor. Mit dieser Situation des relativen Nichtwissens muss man doch umgehen. Man muss also abwägen: Ist es besser, vorläufig die durch Belege gestützte Auffassung zu schreiben, dass sich die meisten prominenten Vertreter des Begriffs auf Popper berufen? Oder ist es besser, ihn da rauszulassen (obwohl die Belege vorliegen) und damit möglicherweise ein falsches Bild zu vermitteln? Wenn Falsifizierbarkeit ins Spiel kommt, verdankt sich das - leicht prüfbar - regelmäßig Popper, wahrscheinlich teilweise durchaus in einer vereinfachenden Interpretation, die man dann aufzeigen sollte (aber halt, ist das nicht schon wieder OR? muss man sich dann darauf beschränken zu sagen, dass sie sich auf Popper berufen, ohne das zu bewerten?). Wenn sie nicht ins Spiel kommt, dann natürlich nicht (Bunge). Der Gegensatz von "Feindseligkeit" und Wissenschaftstheorie ist übrigens insofern ungerechtfertigt, als Poppers Begriff von pseudoscience selbstverständlich abwertend und polemisch ist (nicht aber von Metaphysik). --Mautpreller 09:59, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich war Popper ein Gegner von Marxismus und Psychoanalyse, dies aber nicht, weil sie Pseudowissenschaften gewesen seien. Wegen seiner Gegnerschaft war er allerdings bemüht, die Eigenschaft der PW bei ihnen nachzuweisen (oder auch nicht, vielleicht hielt er das sowieso für offensichtlich). --Glasreiniger 11:01, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Es gibt ja nun doch auch noch den ein oder anderen Wissenschafttheoretiker jenzeits des Kritischen Rationalismus. Soll heissen der Abschnitt sollte hier das darstellen, in dem sich die verschiedenen Richtungen im wesentlichen einige sind und nicht die Aussagen einer konkreten Richtung als massgebend darstellen. Ich habe versucht den Abschnitt neutraler darzustellen. Dabei habe ich folgenden Teil geloescht, weil vieles davon schlichtweg nicht allgemein anerkannt ist. --Nost 01:02, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der kritische Rationalismus ist als Philosophierichtung natuerlich anerkannt, aber nicht alle seine Aussagen sind anerkannt. Z.B. die Aussage "An die Stelle einer Verifikation müsse daher eine Falsifikation treten." ist nicht allgemein anerkannt. Im Buch von W. Balzer, welches ich als Quelle in den Artikel gesetzt habe, wird zwar die Widerlegbarkeit als Abgrenzungskriterium fuer empirische Theorien genannt, aber um Theorien mit empirischen Daten zu vergleichen wird neben der deduktiven Methode (Falsfikation) auch die Induktion zugelassen und von Bestaetigungsgrad einer Theorie gesprochen. --Nost 04:09, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nost, keine Aussage überhaupt irgendeiner Philosophierichtung ist anerkannt in diesem Sinn, ich hoffe, das ist Dir bewusst? (Und zu solchen typischen Fällen kann ich nur wieder sagen, entweder da hat Balzer nicht die Logik der Forschung gelesen und glaubt, es genügt, was man vom hörensagen darüber weiß, oder er ignoriert das, was drin steht. Auch Popper verwendet übrigens den Begriff 'degree of confirmation' (Bewährungsgrad). Vermutlich mal wieder eine populäre Fehlübersetzung gemixt mit sonstiger 'vereinfachter Rezeption'.) --Rtc 04:18, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Balzer verwendet den Bewährunggrad halt im Zusammenhang mit der Induktion und versteht ihn deswegen vermutlich als eine Art Verifikation. Was er in seinem Buch als Widerlegungkriterium angibt hat mit Dogmatischem Falsifikationismus, so wie er in dem Artikel dargetellt wird, nichts zu tun. Soviel ich weiss ist seine Wissenschaftphilosophie eng mit der von Wolfgang Stegmüller verbunden. Der hat sich mit dem Falsifikationsbegriff sehr ausfuehrlich auseinandergesetzt und sicher Poppers Buch gelesen. Nun, ich halte es halt fuer wesentlich hier die Positionen anderer relevanter Philosophierichtungen nicht zu unterschlagen, und die Analytische Philosophie ist sicher nicht unrelevant. Ihre Positionen koennen sicher nicht als Aussenseitermeinung abgetan werden. --Nost 04:48, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Die Induktivisten sind wohl der Meinung, dass man die Induktion zwar nicht begruenden kann, aber dass man letztlich keine Alternative hat. Soviel ich weiss, bestreiten sie, dass Popper das Induktionproblem negativ geloest hat und besonders, dass er mogelt und in Wirklichkeit selbst die Induktion versteckt verwendet wenn er den Falsifikationsgrad als Masstab verwendet. --Nost 05:12, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Popper hat noch nicht einmal das Wort Falsifikationsgrad benutzt. Ich schlage vor, Du lässt Dich von unqualifizierten Behauptungen nicht beinflussen, liest Logik der Forschung selbst und bewertest dann noch mal, was Du gelesen hast. (Popper hat dort selbst viele populäre Fehlverständnisse aufgelistet... Das krasseste ist das mit der Behauptung, dass Popper als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ihre Fälschbarkeit eingeführt hätte...) --Rtc 05:28, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, hatte gestern keine Zeit mehr.  Nur noch soviel: Der "Falsifikationgrad" war mein Verschreiber. Die Induktionisten beziehen sich natuerlich mit ihrer Kritik auf den Falsifizierbarkeitsgrad. Logik der Forschung habe ich gelesen, so ganz einfach als unqualifiziert kann man Kritk daran nicht immer abtun und Missverstaendnisse gibt es auch in umgekehrter Richtung. --Nost 00:28, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Falsifizierbarkeitgrad als Induktion? Das macht für mich keinen Sinn. Ich kann mir aber vorstellen, auf welche falsche Argumentation die Induktivisten da hinauswollen. *seufz* Hast Du das Vorwort zur achten deutschen Auflage gelesen? Wurden diese Dinge widerlegt? Ich glaube eher nicht. Das sinnvollste, was ich zu dem Thema noch gelesen habe, ist, dass Popper die Induktion (x hat die Eigenschaft y => alle x haben die Eigenschaft y) als Mittel der Theoriefindung zu wenig zu Wort kommen lässt. Aber andererseits ist das auch verständlich, dass das notwendig gewesen ist, um nicht noch mehr Missverständnisse zu erzeugen. --Rtc 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eigentlich wird kritisiert, dass Popper genaugenommen sich selbst widerlegt, wenn er behauptet er verwende keine Induktion aber sein Vorgehen in der Praxis letztlich auf das gleich hinauslauft was z.B. Carnap als Induktion bezeichnet hat. Sehe gerade, dass die Kritik im Kern sogar schon in der Wikpedia steht (Falsifizierbarkeit#Theorien_als_Handlungsanweisung_nach_Stegm.C3.BCller).-Nost 00:59, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Wenn ich das richtig lese, betrifft das die Basissätze, nicht die Theorien. Aber egal, das ist zu tiefgehend und außerhalb des Sinns der Diskussionsseite, auch wenn ich persönlich jetzt noch x Argumente hätte gegen diese Auffassung (bei der sich aber sicher auch das ein oder andere Körnchen Wahrheit finden ließe). Zurück zum Thema, ich habe nichts dagegen, wenn die Induktivisten im Artikel behandelt werden, im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass der Begriff und/oder zumindest die skeptische Einstellung eng damit zusammenhängt. Ich weiß nur keine entsprechenden Quellen. Wenn Du etwas zu Induktivismus/Positivismus im Bezug auf Pseudowissenschaft findest, lass Dich nicht aufhalten, es einzubauen. --Rtc 01:12, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Anforderungen an Wissenschaftlichkeit 

message: besteht darin, daß hier versucht wird, einen Pudding an die Wand zu nageln.
Es gibt keinen Begriff "Pseudowissenschaft", weil er sich ausschließlich durch das definiert, was Wissenschaft ist. Pseudowissenschaft ist, was vorgibt, Wissenschaft zu sein, aber keine ist. Leider ist auch "Wissenschaft" schon ausreichend unscharf, daß die Vergeblichkeit dieses Artikels sich schon daraus ergibt. Als vorläufigen Stand der Diskussion nehme ich einmal mit, daß PW für Popper begrifflich allenfalls heuristischen Wert besaß, nämlich den, an zu kritisierenden Verhältnissen zu seiner Zeit seine Definition der Wissenschaft zu schärfen, nicht aber eine Diskussionskeule für politische Korrektheit zu schaffen. --Glasreiniger 10:34, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ps: Max Planck, ein renegat des empirisch-rationalen nat.wiss. weltbildes sagte: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich...  Geist ist der Urgrund aller Materie... der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!... Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." Max Planck, 1858-1947, Physiker, Physik-Nobelpreis 1918, Max Plank Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va., Rep. 11 Planck, Nr. 1797) mfg Cocrea 18:06, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und was sagt uns das? Dass der Naturwissenschaftler erkennt, dass es eine Grenze der naturwissenschaftlichen Erkenntnis gibt. Jenseits der Grenze ist die Metaphysik. Eine Reflexion auf die Erkenntnisfähigkeit der Naturwissenschaft und die metaphysischen Aussagen bedarf der Philosophie. Ein hilfreiches Kriterium, dieses abzugrenzen, ist die Falsifizierbarkeit einer Theorie. Natürlich können Naturwissenschaftler auch Philosophie betreiben, aber eben nicht als Naturwissenschaftler. Und die Vorstellung des "Geistes als Urgrund aller Materie" (das findet man bei vielen Philosophen, z.B. Charles S. Peirce oder Vittorio Hösle), ist reine Metaphysik. Diese Aussage ist nicht wertend! --Lutz Hartmann 10:08, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Es sagt uns, daß Planck den Boden der Art von Wissenschaft, der hier als Gegenbild zur PW unterstellt wird, verlassen hat. Dürfen wir deshalb ihn und die Gründe, die ihn zu solchen Aussagen verlaßten, in diffamierender Weise als Pseudo-W. bezeichnen? Das Problem mit der PW und vor allem der Kategorie:PW hier in der Wikipedia ist, daß alles mögliche falsifizierbar ist, nur diese Einstufung niemals: einmal PW, immer PW! --Glasreiniger 10:26, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Den Kern der Sache dieser Aussage(n) sehe ich darin, dass weitgehend unreflektiert von vielen Wissenschaftstheoretikern aber besonders auch hier in der WP Wissenschaft häufig mit Wahrheit, Wirklichkeit oder Richtigkeit gleichgesetzt wird. Deshalb ist die Diskussion um Wissenschaft/Pseudowissenschaft auch so umfangreich, da dahinter Wertungen stehen, die prinzipiell über die Wissenschaft hinausgehen. Planck sagt nichts anderes als, dass mit Hilfe der (materialistischen, intersubjektiven) Wissenschaft die Wirklichkeit der Natur nicht beschreibbar, abbildbar ist. Alle wissenschaftlichen Modelle und entsprechende Artikel in der WP sind ganz lustig und in ihrem Rahmen gut und richtig, haben aber letztlich nicht viel mit der Natur, bzw. Wirklichkeit zu tun. Wenn das jedem hier klar wäre, dann wäre die Emotionalität ganz aus der Sache raus und die Diskussionsseiten würden mächtig schrumpfen. Und auf Popper runterzubrechen: Sobald ich eine Theorie i.S. Poppers falsifiziert habe, kann ich sie als wissenschaftlich bezeichen, aber zugleich als nicht (mehr vollständig) wahr, wirklich oder richtig im Sinne der Natur/Wirklichkeit. Hört sich für den Alltagsverstand krass an, ist aber die Schlussfolgerung die jeder macht, wenn er sich eine Zeitlang mit der "Metaphysik der Wissenschaft" beschäftigt. -- Thomas M. 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Nachtrag: Der Grund ist einfach: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Sobald ich also trenne, habe ich die Wirklichkeit "verpasst". Trotzdem spricht aber nichts dagegen es zu tun, nur kann man dadurch keine Wahrheit erwarten. -- Thomas M. 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Beide Teile des Satzes können angezweifelt werden und werden auch tatsächlich angezweifelt, mit guten Argumenten. --Mautpreller 13:41, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Klar können die angezweifelt werden. Man kann auch bezweifeln, dass man Luft atmet. Nur, wenn man das tun, befindet man sich in einem Modell der Wirklichkeit (sprachlich, verstandesmäßig, rational) und hat den Bezug zu Wirklichkeit verloren. Deshalb argumentiere ich nicht, sondern beschreibe nur sogut es geht. Wenn man deinen kolportierten Argumenten folgt ist man mitten drin in dieser Trennung. Die Einheit der Wirklichkeit ist dann schon lange wieder verpasst. -- Thomas M. 02:28, 2. Sep 2006 (CEST)

text: Ein kritischer Rationalist würde die Aussage Plancks niemals als Pseudowissenschaft bezeichnen. Er erhebt ja gerade keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Es ist eine metaphysische Aussage, die Planck auch so versteht. Und metaphysische Aussagen, die als solche gekennzeichnet sind, können die Wissenschaft durchaus voran bringen. Letzteres ist allerdings bei der Aussage von Planck nicht zu erwarten, weil es eine Letztbegründung ist, eine Aussage über einen (möglichen) Urgrund des Weltgeschehens. Dafür gibt es philosophische Argumente, aber keine empirischen Nachweis. Und deshalb ist die Aussage eben "nur" metaphysisch. --Lutz Hartmann 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist völlig richtig. Mir geht es nur darum, dass "Nicht-Wissenschaftlichkeit" nicht immer auch "Pseuo-Wissenschaftlichkeit" ist. D.h. eine Theorie muss behaupten, dass sie auf dieser rationalen, intersubjektiven, materialistisch-empirischen Ebene mit anderen Theorien konkurrieren will und so das Wirklichkeitsverständnis der heutigen Wissenschaft/ eines kritischen Rationalisten anerkennt. Die Aussagen von Planck sind aber natürlich empirisch nachweisbar. Zum einen ist das ja bei Planck keine Phantasie, sondern das Ergebnis seines Forscherlebens und zum anderen muss man "nur" die Anleitungen von Meister Eckart, des Zen oder der vielen anderen Weisheitslehren folgen, um dieselben Erfahrungen zu machen. Deshalb wehre ich mich hier manchmal gegen die Meinung, dass manche spirituelle Aussagen nicht empirisch seien. Das ist eben direkt-empirisch und nicht materialistisch-empirisch. Für weitere wissenschaftliche Ergebnisse / Forschungen bringt diese Erfahrung dann eigentlich nix, aber - wie gesagt - der Wahrheitsanspruch und damit die Emotionalität ist weg. Aber als erfahrener Metaphysiker ist dir das auch klar. lg, -- Thomas M. 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu Luha. Der Artikel selbst stellt das auch klar heraus. Thomas M. führt eine Phantomdiskussion. Gruß --GS 14:01, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Mag sein, ich hab den Artikel dieser Tage nicht mehr vollständig gelesen und es hat sich ja viel getan zuletzt. Meine Aussgen beziehen sich eher auf den aktuellen Inhalt der Kategorie "Pseudowissenschaft", die, falls meine Aussage eine Phantomdiskussion ist, sehr stark schrumpfen müßte oder sogar ganz unbrauchbar wäre. lg, -- Thomas M. 20:26, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  das eigentliche Problem 

message: Das Meyers Online  und mein Microsoft Encarta verzichen beide auf das Lemma - Meyers sogar anscheinend ganz auf den Begriff. -- Thomas M. 14:42, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sehr vernünftig. --Glasreiniger 14:46, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Geht doch, nicht nur bei der enquete-kommission, die kampfbegriff "sekte" nicht mehr benutzt, sondern auch bei enzyklopädieerstellern, die durchaus auch ein redaktionelles interesse haben dürften. dieser punkt eines nicht-zitates ist erwähnenswert für den artikel, sowie die schulen, die ihn nicht in ihrer argumentation verwenden. mfg Cocrea 15:07, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Quatsch, das hat überhaupt nichts zu sagen. Außer das, was bereits im Artikel steht: "Der Begriff ist allerdings nicht allgemein anerkannt und gebräuchlich. Im angelsächsischen Sprachraum ist er als "pseudo science" wesentlich weiter verbreitet." --GS 15:29, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich "liebe" es, GS, wenn du mit "quatsch" entkräftest. Cocrea 15:08, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  BTW 

message: Die Überarbeitung sieht doch garnicht mal so schlecht aus. Und deswegen wurde jetzt oben ein derartiges kilobyteweises Geschiss gemacht? --Rtc 21:12, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist das eine selbstkritische Anwandlung? Ich finde es jetzt auch in Ordnung. Schön, dass Du mit meinen Überarbeitungen der Überarbeitungen grosso modo einverstanden bist. --GS 21:15, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe das Teil nun auch nochmal vollstänig gelesen (*bisselschäm*) und es gefällt mir weit besser als vor einem halben Jahr. Vor allem dieser Absoluheitsanspruch ist raus. Die erste Idee aber war, das daraufaufbauend kein Artikel mehr gleichzeitig in der Kategorie Esoterik und Pseudowissenschaft sein kann. Ähnliches gilt mMn auch für alternativ-medizinische Artikel, aber das bedarf wohl noch einer  näheren Klärung. -- Thomas M. 22:05, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Dies ist ein rein deskriptiver Abschnitt, der von mir weiter aktualisiert wird, bitte für Diskussionen einen extra Abschnitt starten --GS 12:44, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Popper und der Begriff Pseudowissenschaft 

message: Halte ich für zu tendentiös, es wird verschwiegen: "Dagegen bezweifelt Hacohen, daß vom »Band II« wesentlich mehr existiert hat als erhalten blieb.[Hacohen, Karl Popper, S. 211, 238ff.] Er glaubt, Popper habe sich bald nach dem Abschluß des Verlagsvertrages entschlossen, nicht etwa die Grundprobleme zu kürzen, sondern ein neues Buch zu schreiben – »auf der Grundlage der epistemologischen Revolution der ›Grundprobleme II‹, 1932–3«.[Hacohen, Karl Popper, S. 224]" (LdF, 11. Ausg., Nachwort des Herausgebers) und es folgt noch eine ausführliche Darstellung der triftigen Argumente, die dafür sprechen. Bitte suche nicht nur nach Belegen für Deine Thesen, sondern auch Dinge, die ihnen widersprechen. Zudem, wenn ich von dem impliziten Versuch ausgehe, Deine These zu belegen, vermischst Du hier eindeutig die Hintergründe der Logik der Forschung und die Rezeption von Popper. Du behauptest ja, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft geprägt hat. Dass er im engen Zusammenhang mit der Entstehung der Logik der Forschung steht, auch wenn er dort nicht drin steht, und dass sich plausibel Verbindungen herleiten lassen, bezweifelt doch überhaupt niemand. Aber das ist auch eine vollkommen andere Fragestellung und Problematik. Das eine ist "wie ist die Logik entstanden", das andere "wie wurde die Logik verstanden", das eine "wie kann die Logik ausgelegt werden", das andere "wie wurde sie ausgelegt" Die Ausführungen von Hans Jürgen Wendel sind durchaus nicht unakzeptabel und bestimmt als Basis zu verwenden, wenngleich sein letzter Satz auch als eine etwas zu mutige Hypothese richtig, aber minimal irreführend erscheint. Nur scheint mir das wie gesagt alles viel eher zum Thema 'Entstehung der Logik der Forschung' zu gehören als zum Thema Pseudowissenschaft. --Rtc 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar 

message: Ich suche derzeit nur nach Belegen, nicht nach Belegen in eine Richtung. Wenn ich anderslautende finde, werde ich sie hier darstellen. Mir geht es derzeit um die Faktenlage. Da sind die Anmerkungen von Hacohen willkommen. Auch wenn in Dich im Verdacht habe, dass Du keine Aussagen zitieren würdest, die Deiner Auffassung widersprechen. Aber wir sind ja hier genug Diskutanten. Selbst wenn jeder nur gefilterte Informationen betragen würde, hätten wir am Ende doch ein recht vollständiges Bild. Mir geht es um die Klärung der Frage. Dabei will ich garnichts unterstellen, sondern halte nur fest, dass sich (nahezu?) alle Beiträger zum Thema auf Popper beziehen. Popper hat auch (offenbar zeitlich als erster) eine definitorische, weil abgrenzende Begriffsfundierung geliefert. Dass das Wort vorher existierte, ist eine andere Frage. Ein Wort ist kein Begriff. Ein Begriff ist kein wissenschafllicher Begriff. Wissenschaftliche Begriffe sind operationalisiert, enthalten eine klare Abgrenzung und sind tragender Teil eines Theoriegebäudes. Gibt es Begriffe von Pseudowissenschaft vor 1953? Das ist eine ergebnisoffene Frage. Ich will den Artikel verbessern und nicht Popper etwas andichten. Meine Vermutung ist folgende: Popper hat sich in den 1920er Jahren intensiv mit dem Thema befasst. Ihm diente sogar sein Hauptinteresse. Er hat in dieser Zeit nichts veröffentlicht (er wollte keine Bücher veröffentlichen, weil er fürchtete sonst "Journalist" zu werden), aber permanent eigene Aufzeichnungen angefertigt. Diese Aufzeichnungen fanden Eingang in ein Manuskript, das wiederum teilweise publiziert wurde. Hypothese ist: in den Aufzeichnungen und in dem Manuskript müssten sich die Überlegungen wiederfinden, die Popper 1953 autobiographisch aus dieser Zeit berichtet. Poppers Manuskript wurde von verschiedenen Personen gelesen. Aber in der Publikation von 1934 finden sich die Demarkationsüberlegungen aber nicht. Zumindest nicht in der Form, vermutlich weil Poppers Diskussionspartner und Verleger einen anderen Fokus hatten. Also publizierte er sie in breit zugänglicher Form erst 1963. Hier beginnt aber eine ganz bemerkenswerte Rezeption. Diese gehört im Artikel dargestellt. Und zwar so, wie sie war. Und wie sie war, versuchen wir gerade festzustellen. Du bist eingeladen, Dich zu beteiligen. Wir können gerne etwas von "verzerrende Rezeption" oder so schreiben, wenn wir eine reputable Sekundärquelle als Beleg anführen können. Was mir aber bislang nicht bekannt ist (habe ich etwas übersehen?) ist eine Begriffsbildung, die vor 1963 entstand. Wenn es eine solche geben sollte, wäre die zweite Frage, ob sie rezipiert wird. Selbst wenn Popper nicht der erste gewesen sein sollte, sich aber alle auf ihn beziehen, hätte er den Begriff - mir fällt gerade kein anderes Wort ein - "geprägt". Aber eines nach dem anderen. Frage 1: gibt es eine Arbeit zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft vor 1963? --GS 12:10, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar zum Kommentar 

message: Damit nicht die Behauptung im Raum steht, ich würde nur Sachen zitieren, die meiner Meinung entsprechen: Der Begriff pseudowissenschaft (pseudo-science) kommt in der Offenen Gesellschaft in beiden Bänden vor. Er kommt auch im Ehlend des Historizismus vor.
*Open Society Band 1
**Amerkungen zu Kapitel 9 (Notes To Chapter 9): "Diese Erwägungen weisen darauf hin, daß das anscheinend vorurteilslose und wissenschaftliche Vorgehen – das Studium der «Ursachen des Krieges» – in Wirklichkeit nicht nur voll von Vorurteilen ist, sondern daß es uns außerdem den Weg zu einer vernünftigen Lösung versperren kann; dieses Vorgehen ist in Wirklichkeit nur pseudowissenschaftlich." ("All this shows that the apparently unprejudiced and convincingly scientific approach, the study of the ‘causes of war’, is, in fact, not only prejudiced, but also liable to bar the way to a reasonable solution; it is, in fact, pseudo-scientific.")
*Open Society Band 2
**Schluß (Conclusion): "Wie die Glücksspiele, so ist auch der Historizismus aus unserer Verzweiflung an der Rationalität und der Verantwortlichkeit unserer Handlungen geboren. Er ist eine entartete Hoffnung und ein entarteter Glauben, ein Versuch, die Hoffnung und den Glauben, der in unserem moralischen Enthusiasmus und in der Verachtung des Erfolges begründet ist, durch eine Sicherheit zu ersetzen, die einer Pseudowissenschaft entspringt; einer Pseudowissenschaft der Sterne, der «menschlichen Natur» oder des historischen Schicksals." ("Like gambling, historicism is born of our despair in the rationality and responsibility of our actions. It is a debased hope and a debased faith, an attempt to replace the hope and the faith that springs from our moral enthusiasm and the contempt for success by a certainty that springs from a pseudo-science; a pseudo-science of the stars, or of ‘human nature’, or of historical destiny.")
*Ehlend
**Vorwort zur deutschen Ausgabe: "Meine Kritik des pseudowissenschaftlichen, pseudohistorischen und mythologischen Charakters der Geschichtsphilosophien, besonders der von Marx, aber auch der von Spengler (die der von Marx ganz ähnlich ist, so grundverschieden beide auch erscheinen mögen), reifte durch viele Jahre. 1935 skizzierte ich sie in einer Form, die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt."
**Die Theorie der historischen Entwicklung: "Nur eine Pseudowissenschaft von der Wirtschaft kann sich vornehmen, eine Grundlage für rationale Wirtschaftsplanung zu schaffen."
*Die Logik der Sozialwissenschaften: "Trotz dieser neunten These ist jene Umwälzung in den Beziehungen zwischen Soziologie und Anthropologie äußerst interessant; nicht wegen der Fächer oder ihrer Namen, sondern weil sie den Sieg der pseudo-naturwissenschaftlichen Methode anzeigt."
Nur um den Vowurf zu entkräfen. Ich halte diese unbedeutenden und unsignifikanten Verwendungen aber kaum für ausschlaggebend und nach wie vor fehlt jegliche Sekundärliteratur mit schlüssiger Rezeptionsbeschreibung. --Rtc 03:39, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar zum Kommentar zum Kommentar 

message: Hallo Rtc, vielen Dank für die Informartionen. Wir kommen der Sache langsam näher. Wir sollten mal das ganze unnötige Geschreibsel auf dieser Seite mal archvieren und uns der Klärung von Sachfragen zuwenden. Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. Zu Deinem Punkt mit der schlüssigen Rezeptionsbeschreibung: die gibt es noch nicht, es gibt aber Anzeichen dafür. Es gibt, da der Begriff nicht wirklich gebräuchlich ist, bislang einfach überhaupt keine Rezeptionsbeschreibung. Das betrifft aber jede Aussage zur Begriffsgeschichte, natürlich auch Deinen Satz über Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi. Wir sollten uns überlegen, wie wir mit diesem Problem umgehen, aber selektiv mal eindeutige Sekundärquellen zu fordern und mal nicht, hilft uns nicht weiter. Ich hoffe, dass in der Dissertation von 2004 klärende Sätze zu finden sind. Interessant ist Poppers Ausführung, er habe seine "Kritik des pseudowissenschaftlichen ... Charakters der Geschichtsphilosophien" bereits "1935 ... in einer Form" skizziert, "die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt." Ich will nochmal einige Zusammenhänge hier festhalten.
* Eine frühe Publikation von Popper war ein Brief an die Herausgeber der "Erkenntnis". Er wurde in der Erkenntnis 3 und in den Annalen der Philosophie publiziert. Er ist im Anhang der neuen Auflagen der Logik der Forschung als "Zwei Mitteilungen über Induktion und Abgrenzung" abgedruckt. Popper schreibt: "Anlaß für diesen Brief war die Tatsache, daß meine Ansichten zu jener Zeit von Mitgliedern des Wiener Kreises stark diskutiert wurden - sogar in gedruckten Arbeiten (Carnap, 1933) -, obwohl noch keines meiner Manuskripte (die einige Mitglieder der Kreises gelesen hatten) veröffentlicht worden war." (s. 301). In den beiden kurzen Briefen wird der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt. Er bezieht sich auf den Wiener Kreis und die Metaphysik-Diskussion. Auch in der Vorbemerkung betont er aber, er habe das "Falsifizierbarkeits- oder Prüfbarkeitskriterium schon im Herbst 1919 formuliert" (s. 302). Auch betont er: "um eine Veröffentlichung zu ermöglichen, mußte ich mein Buch Logik der Forschung auf einen Bruchteil seines ursprünglichen Umfanges kürzen." (s. 301). Und er verweist auf die Conjectures: "Andere Ideen meiner Logik der Forschung wurden insbesondere in meinen Conjectures und Refutations weiterentwickelt." (s. 298). Der Begriff Pseudowissenschaft kommt, wie an anderer Stelle bereits betont, in der Logik der Forschung nicht vor. Im Sachregister heisst es jedoch, wohl auf die Conjectures zielend, "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (S. 569). Das gilt auch für die englische Übersetzung "The logic of scientific discovery" ("Demarcation between science and pseudoscience, as well as between science and metaphysics", S. 499). Hier ist offenbar eine gewisse Unvollständigkeit aufgrund des Fehlens einer Bemerkung zu der durchaus eigenständigen Kategorie der Pseudowissenschaft empfunden worden. Das deute ich deshalb so, da der Herausgeber, der auch für das Register verantwortlich ist, im Nachwort die Unvollständigkeit der Logik betont. Zwar wird auch hier der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt, aber es wird die "unbarmherzige Kürzung" des Manuskripts auf "ungefähr die Hälfte des Textes" (so Popper in Ausgangspunkte, S. 6) betont und der Umstand erwähnt, dass das ursprüngliche zweibändige Manuskript nicht zum Druck angenommen wurde. Der zweite Band dieses Manuskripts, der zum Abgrenzungsproblem, ist nur in "Fragmenten" erhalten. Wenn Poppers spätere Selbstauskünfte stimmen, dann müsste er hier seine Überlegungen zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft niedergelegt haben. Einen anderen Ort (außer seinen persönlichen Notaten) sehe ich nicht. Hansen, einer der Herausgeber des Manuskripts, nimmt übrigens an, daß die Logik "die stark gekürzte Version von Band II" sei, also dem Abgrenzungsband. (S. 549) Dagegen bezweifelt Hacohnen, dass von Band II wesentlich mehr existiert, als erhalten blieb (ebd). Er glaubt, Popper habe nicht sein Manuskript gekürzt, sondern ein neues Buch geschrieben. Vor allem die Kapitel "Wahrscheinlichkeit" und "Quantenmechanik" gehen weit über die Ausführungen in den Grundproblemen hinaus. Der Begriff Pseudowissenschaft nimmt also seinen Ausgang 1963 in den Conjectures (einer Erweiterung der Logik), bzw. 1953 (einem kleineren Kreis) in einem Vortrag. --GS 11:30, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten 

message: Die Aussprache-Erläuterung in der Einleitung erscheint mir an dieser Stelle störend, weil vom Wesentlichen ablenkend. In die Einleitung vorgezogen habe ich aber probehalber die mangelnde Falsifizierbarkeit als wesentliches erläuterndes Element – und habe dafür die negative Konnotation von Pseudowissenschaft der Begriffsklärung beigegeben. (Was nicht konveniert, bitte ohne große Umstände reponieren!)
Der Schlussabsatz des Abschnitts „Merkmale…“ enthält eine Reihe störender inhaltlicher Wiederholungen, wenn auch in variierter Verpackung. Auch der Abschnitt „Pseudowissenschaften und Protowissenschaften“ enthält Doppelungen mit vordem schon Ausgeführtem. Vielleicht möchte da noch einmal jemand straffen?
Im Ganzen ein mE sehr erfreulicher Artikel, der hoffentlich viele Leser findet. -- Barnos -- 22:59, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Irgendwie halte ich genau dieses Detail "psewdos" für typisch für den ganzen Artikel: eine Sammlung von irrelevanten, teilweise richtigen, Aussagen über einen Gegenstand, von dem jeder zu wissen meint, was er ist, aber keiner eine klare Grenzziehung findet. --Glasreiniger 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Barnos, herzlichen Dank. Genau das hatte ich mir erhofft. Die Straffung wäre wünschenswert, ist aber natürlich aufwendig. Gruß --GS 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Barnos, der etymologische Teil ist wichtig. gewöhnlich steht er am Anfang. Du hast keinen Ersatz angeboten. mfg Cocrea 11:47, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Cocrea, gegen die Etymologie habe ich nichts einzuwenden, die gehört in der Tat zum Standard. Was mir überflüssig und störend erscheint, ist der Aussprache-Hinweis. @Glasreiniger: Diese Generalisierung teile ich ganz und gar nicht. -- Barnos -- 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mehrmals in der Versuchung gestanden, das psewdos zu entfernen, aber aus besagtem Grund immer widerstanden. --Glasreiniger 21:25, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt 

message: verschoben der GS-Benutzerseite durch GS und rtc:
GS, ich muss doch bei solchen Hinzufügungen starken Protest einlegen. Ich kann nur annehmen, dass Du den zentralen Satz zwischen "'potential falsifier'" und "Is, then, Popper's falsifiability criterion" nur ganz versehentlich überlesen, vergessen, ausgelassen oder sonstwas hast: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method." (Alle Hervorhebung von mir.) Lakatos distanziert sich in dem von Dir ausgelassenen Satz gerade von der Behauptung, die Du eigentlich mit diesem Text belegen willst. Bitte sei das nächste mal etwas gewissenhafter, wenn Du zitierst. Ich habe versucht, den Abschnitt zu retten und die Übersetzung zu verbessern, aber eigentlich ist er für die Tonne, weil die Information, welche die Stelle in Lakatos Vortrag in Wirklichkeit vermittelt, ja überhaupt nichts neues aussagt. --Rtc 04:49, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Es geht um die Rezeption. Lakatos gibt an, Popper habe 1934 ein Demarkationskriterium vorgelegt, mit dem Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterschieden werden kann. Ich habe den Satz nicht versehentlich ausgelassen, sondern weil ich Abschnitte zitiere, nicht ganze Texte. Der Satz, den Du meinst lautet: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method". Es ändert nichts am gemeinten Zusammenhang, wenn Lakatos sagt, Popper würde eigentlich garnicht Theorien abgrenzen, sondern Methoden. Da der Satz nichts am Zusammenhang ändert, kannst Du ihn gerne im Text noch dazu schreiben. Entweder ich habe einen wesentlichen verborgenen Aspekt Deiner Aussage hier nicht verstanden oder Du hast den Text einfach nicht korrekt verstanden. Dann müsste ich die Bitte der Gewissenhaftigkeit an Dich zurückgeben. Die neue Information ist folgende: In der Wissenschaftstheorie wird Poppers Logik der Forschung als Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstanden, obwohl der Begriff in ihr garnicht vorkommt. Vermutlich werden Poppers spätere Aussagen einfach auf dei Logik der Forschung rückprojiziert, was ja auch naheliegend ist. --GS 11:01, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Es steht schlicht nicht da. Was Du machst, ist weiter Theoriefindung: Du nimmst einen Text, mit dem Du eine solche Rezeption belegen willst. Als Beleg kann aber nur eine Quelle akzeptiert werden, die behauptet, dass eine solche Rezeption stattgefunden hat. Bitte verstehe den Unterschied. Ich habe Dir bereits ausreichend gesagt, dass das so nicht geht. Bitte halte Dich an die Regeln. --Rtc 16:56, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich werde die fortschreitende Theoriefindung bezüglich Pseudowissenschaft nicht akzeptieren. Du kannst jetzt entweder helfen am Demarkationsproblem mitzuarbeiten und die Teile dort im korrekten Kontext darzustellen und ohne unpassende Zitate mit Auslassungen zentraler Teile. Oder Du kannst es lassen. Am Ergebnis wird das nichts ändern. Es sollte Dir eigentlich klar sein, dass bei der Länge der Konstruktionenen, die Du unternimmst, um Popper iregendwie als Name für die Pseudowissenschaft einzubauen, von neutraler enzyklopädischer Darstellung keine Rede mehr sein kann. --Rtc 17:11, 29. Sep 2006 (CEST)

text: Es gibt eine Sekundärquelle. Lakatos bezieht sich ausdrücklich auf Popper und spricht von der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Das ist keine Theoriefindung. Verstehe das doch einfach. Zu Deiner Missinterpretation des Textes hast Du Dich garnicht mehr geäußert. Deine Löschung mit der falschen Begründung "Theoriefindung", wenn nur reputable Quellen referiert oder zitiert werden ist eine Unverschämtheit und grenzt an Vandalismus. Wenn Du auf der Diskussionsseite keine qualifizierte Mehrheit für Deine Sicht herstellen kannst, bleibt das so, wie es ist. Nämlich relevant, informativ und wohlbelegt. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. --GS 17:09, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was DU machst ist Vandalismus. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. Du versuchst reputable Quellen, die Du teilweise verdrehst (Lakatos), zu verwenden, um Popper etwas zu unterstellen, was nichts mit ihm zu tun hat. --Rtc 17:12, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ah, Artikel mit Zitaten und Paraphrasen reputabler Positionen zu ergänzen ist für Dich Vandalismus. Interessant. Selbst wenn es so wäre, dass ich eine Quelle unabsichtlich verdrehe (das hast Du ja nicht zeigen können, die Unterscheidung zwischen Theorie und Methode ändert rein garnichts am Sachverhalt), so braucht man ja nicht großflächig Text zu löschen, oder? Dann weise doch mal nach, dass ich das Verdrehe. Oder lass uns Dritte fragen, etwa Luha. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kann man den korrigieren. Großflächige Löschungen von Zitaten (aus Primär- und Sekundärliteratur) grenzt an Vandalismus. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

text: Bau doch den Artikel, solange das im PW-Text steht. Ich bin mit einer Komplettauslagerung übrigens garnicht einverstanden. Es ist wichtig zu wissen, wie der Lemmabegriff im Kontext der Wissenschaftstheorie wann von wem verwendet wird. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Diese Verwendungen im Kontext der Wissenschaftstheorie sind hauptsächlich unwesentlich, was Du bereits an den Verbiegungen merken solltest, die Du unternehmen musst, um Deine Thesen über mehrere Absätze hinweg und durch Stellen aus mehreren Quellen zu konstruieren, die für den Begriff weder wesentlich noch einschlägig sind. Sieh doch bitte ein, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft weder eingeführt, noch neu definiert, noch von sich aus geprägt hat. Pseudowissenschaft ist ein Begriff, der im Wesentlichen in der Skeptikerbewegung verwendet wird, und der Artikel sollte dem das entsprechende Gewicht geben. Er sollte es nicht in absatzweiser Diskussion über ziemlich unwesentliche Verwendungen in der Erkenntnistheorie und der Konstruktion von Rezeptions-Privattheorien ersticken. Man kann dies eher nebenbei erwähnen, aber die Auswüchse, die das ganze angenommen hat, sind einfach nicht tragbar. So, jetzt werde ich an einer Verbesserung des ganzen arbeiten statt mit dieser Diskussion weiter meine Zeit zu verschwenden. --Rtc 17:51, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ah, mittlerweile ist es also nicht mehr falsch wiedergegeben, sondern nur zu lang. Warum bekennst Du nicht einfach mal Deine Fehler. Wir können Dritte fragen, ob sie das auch zu lang finden und ggf. komprimieren. Schlimmstenfalls nähme man Lakatos heraus. Du löscht aber auch eine Stelle der Sekundärliteratur, die Dir nicht passt. Dort heisst es: "Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Das ist Sekundärliteratur, für das Verständnis des Begriffes wichtig, reputabel und belegt. Über Kürzungen kann man sprechen, mit Deinen Löschungen wirst Du nicht durchkommen. --GS 18:00, 29. Sep 2006 (CEST)

text: Rtc, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, da Du nicht an den Fakten diskutierst. Dass gemäß a) ein bestimmter Teil "zu lang" ist, ist eine Behauptung. Man kann das diskutieren, aber Du müsstest das mal inhaltlich begründen und nicht nur die Meinung äußern. Zu b): da bin ich ja froh, jetzt sehe ich das Missverständnis. Du hast den Text garnicht gelesen oder nicht verstanden. "Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht" steht doch nirgendwo im Text. Da konstruierst Du was, aber gewaltig. Ich habe geschrieben: "In der Wissenschaftstheorie wird das Demarkationskriterium Poppers auch im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft rezipiert." Es wird "auch" so rezipiert. Nicht ausschließlich, sondern "auch". Verstehst Du, was dieser Satz inhaltlich bedeutet? Er ist rein deskriptiv und nicht präskriptiv. Die "auch" so erfolgte Rezeption wird klar belegt: "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" Hier wird Poppers Demarkationskriterium als Beitrag zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft "verstanden". Ob das richtig oder falsch ist, ist eine Frage, die wir nicht zu entscheiden haben. Wir referieren und bewerten nicht. Halte Dich doch bitte an die Regeln. Das Zitat von Popper hast Du offenbar nicht korrekt verstanden. Er sagt zusammengefasst: Mein Ziel war es nicht, anerkannte Theorien zu charakterisieren, sondern mein Ziel war es alle empirischen Theorien von Pseudowissenschaften abzugrenzen, aber auch von Philosophie/Mathematik und der Metaphysik. Das heisst: Pseudowissenschaft ist ein eigenständiges Problem neben der Metaphysik. Es gibt die Unterscheidung Empirische Wissenschaft/Pseudowissenschaft und die Unterscheidung Wissenschaft/Metaphysik (bei Ausklammerung der Strukturwissenschaften). Das ist eine wichtige Feststellung, denn: "Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen" (Hans Jürgen Wendel). Und: "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Aber das ist ja leicht zu entscheiden. Die unterschiedlichen Sichten liegen klar auf dem Tisch und lassen sich eindeutig verifizieren. Am besten wir fragen einen Dritten (Vorschlag: Luha, von uns beiden akzeptiert), wer recht hat. Nur aus Interesse: wieso ist denn etwas, was Konstruktion, missverständliche und verdrehte Theoriefindung eines Betonkopfes ist, in einem anderen Artikel wichtig und akzeptabel? --GS 18:42, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Da sagst Du was. Es ist "für Dich" Theoriefindung. Scheust Du die Frage, ob es das für andere auch ist? Deine Begrüdungen werden immer unschärfer. Jetzt "ist" es nicht mehr Theoriefindung, sondern es "wird" (welch wundersame Transformation) zur Theoriefindung durch einen falschen Kontext. Nochmal zur Sache: die Frage ist, wie der Begriff Pseudowissenschaft in der Wissenschaft verwendet wird. Du hast mehrfach behauptet, der Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun. Das ist offensichtlich falsch, denn der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist). Daher willst Du alles aus dem Artikel haben, was Deiner apodiktischen Theoriefindung widerspricht. Und Lakatos widerspricht dem deutlich. Du schreibst oben: "Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht". Ja, wie das denn? Wie kann den Popper etwas unter Pseudowissenschaft verstehen, wenn er mit dem Begriff doch überhaupt nichts zu schaffen hat? Das ist auch Rabulistik. Der Text heisst "Science and pseudoscience", er diskutiert wesentliche Theorien zu deren Demarkation, sagt, ein neues Unterscheidungskriterium sei notwendig geworden und Popper habe 1934 ein schlagendes geliefert. Dies sei sinngemäß zwar schlagend, aber nicht realistisch, weil die Wirklichkeit anders funktioniert. Das ist nicht Interpretation, sondern Paraphrase. Diese klar entscheidbare Frage können wir gerne durch Dritte entscheiden lassen. Ansonsten redest Du viel am Thema vorbei, ohne klare Argumente. Zeige einfach, dass Lakatos nicht der Meinung ist, dass Popper etwas zum Problem der Demarkation von Science and Pseudoscience beigetragen hat. Du musst dann freilich erklären, warum er ihn explizit in diesem Zusammenhang erwähnt und vorstellt. Nach Deiner Lesart wäre das ja ein Abschnitt, der nichts mit dem Titel zu tun hat und quasi eine Themaverfehlung darstellt. --GS 19:46, 29. Sep 2006 (CEST)

text: Dann bleibt unterm Strich nur, dass Du keine Primärquellen akzeptieren willst, weil diese notwendig nicht in Dritter Person von sich sagen "Lakatos glaubt...". Ob ich Lakatos richtig oder falsch lese, lässt sich entscheiden. Da ist es sinnvoll Dritte hinzuziehen. Dass Du das explizit ablehnst, belegt für mich die Unterstellung, dass Du nur Deine Meinung akzeptierst und sonst nichts. Eine Sekundärquelle habe ich ja auch genannt, die flugs mit gelsöcht wurde. Wieso? Ich vertraue auf die Lösung mit Luha. Er hat Dir ja schon inhaltlich recht gegeben. Warum zögerst Du trotzdem? --GS 20:32, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich akzeptiere selbstverständlich auch Primärquellen, wenn sie für ihre eigentlichen Aussagen angeführt werden. Aber nicht, wenn sie zur Bildung einer komparatistischen These herangezogen werden, die diese Quelle selbst gar nicht vertritt. Welche Sekundärquelle meinst Du? "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein."? sagt diese Quelle etwas über die Beziehung zwischen Popper und dem Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein. Sie sagt etwas über seine Beziehung zum Begriff der Metaphysik aus. Sagt Hans Jürgen Wendel etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er sagt etwas über biographische Hintergründe von Poppers Interesse an der Erkenntnistheorie aus und spekuliert darüber, wie dieses Interesse mit den später dann tatsächlich veröffentlichten Thesen zusammenhängt. Sagt Lakatos etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er argumentiert gegen die Falsifizierbarkeit als Demarkationskriterium. Was sagt Popper selbst zu seiner Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft? "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien [...] von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" (Hervorhebung von mir). Klarer kann man es doch überhaupt nicht sagen. --Rtc 21:02, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung 

message: Ich habe wie angekündigt die entsprechenden Teile, die meiner Meinung nach hier nicht hergehören, in Form der neuen Artikel Demarkationsproblem und Logik der Forschung in ihre korrekten Kontexte gesetzt, wo sie in der Form auch für mich nicht den Charakter der Theoriefindung haben. --Rtc 04:00, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Artikel 

message: *Wie GS schon angesprochen hat, sollte das Thema Skeptikerbewegung incl. Bright noch weiter ausgebaut werden.
*In dem Abschnitt Abgrenzung würde ich mir einen Unterabschnitt zur Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Metaphysik wünschen.
*Soweit ich das übersehe, sind die Theorie des Urknalls, alternative „Stringtheorien“ o.ä. bei weitem noch nicht gefestigt. Aus meiner Sicht muss irgendwie noch stärker herausgearbeitet werden, dass wir in Bereichen wie der Astrophysik und Neurowissenschaften als klassischen Beispielen eine starke Vermischung zwischen Empirie und Spekulation haben (Ob man die Spekulation nun Metaphysik a posteriori, d.h. überprüfbar, nennt oder nicht).
*der Abschnitt andere Demarkationskriterien ist aus meiner Sicht noch nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion. Ich verweise auf Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt.
*Der Text ist sprachlich noch nicht so ganz rund. Ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, das unterzubringen, was ich an Verbesserungsmöglichkeiten sehe.
Gruß --Lutz Hartmann 16:32, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag. Ich warte mal Deine Ergänzungen ab und versuche dann komplementär, wenn möglich und nötig, ebenfalls noch das eine oder andere beizusteuern. Gruß --GS 16:41, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Der Artikel ist immer noch so schlecht, dass es auch einen Baustein verdient hätte. Das liegt insbesondere an folgenden Punkten:
#Der Artikel macht nicht klar, ob der Begriff PW ein wissenschaftsgeschichtlich und philosophisch eingrenzbarer Begriff ist oder ob dahinter allgemeingültig anwendbare, ewige Prinzipien stehen (sollen). Die einzelnen Kapitel wechseln sich in ihrer Intension ab, wobei dann der Eindruck entsteht einige Wissenschafttheoretiker hätten sinnvollerweise zeitlos gültige Kriterien entwickelt.
#Die Definition PW ist eine Negativdefinition. Nötig ist deshalb zunächst eine längere Auseinandersetzung mit dem Begriff Wissenschaft selbst, seiner Geschichte, sowie sozialen und philosophischen Einbindung und Begründung. In jeder größeren Abhandlung macht das 1/3 des Gesamttextes aus, hier gibt es nichtmal den Hinweis, dass der Wissenschaftsbegriff auch einem gesellschaftlichen Wandel untersteht. (Sarkasmus)Wenn man allerdings explizit und implizit behauptet, dass „Wissenschaft“ i.w. eine letztbegründete, allgemeine und ewige „Methode“ ist, die aber keine metaphysischen, erkenntnistheoretischen und ontologischen Aussagen trifft, dann muss man sich mit sowas nicht beschäftigen.(/Sarkasmus).
#Der Artikel leistet nicht die Information des Lesers in dem Sinn, dass man nach der Lektüre die Gründe darlegen könnte warum z.B. Astrologie als PW gilt oder warum das bestritten wird. Die Autoren scheinen sich da eher von Quelle zu Quelle, als von Argument zu Argument vorzuarbeiten. -- Tamás 11:55, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Dieser Beitrag ist so schlecht, dass ich mal nicht darauf eingehe (Sarkasmus). Im Ernst, keine ernstzunehmende Kritik. --GS 12:00, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Also dieser Beitrag ist vielleicht polemisch, aber in meinen Augen berechtigt. GS könntest du bitte kurz noch auf meine Frage oben antworten. Danke und Grüsse, Berliner76 12:29, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Mängel 

message: Zufällig fand ich folgenden Satz in Robert Anton Wilson: 1956 hielt Wilson seine erste Vorlesung über „Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Science Fiction" an der New York Academy of the Sciences. --Glasreiniger 11:36, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  R.A. Wilson 

message: "...daß Coca-Cola Schnaps enthält." Soviel zu dem heutigen Wieselei-Revert von GS. --Glasreiniger 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt 

message: Die Formulierung pseudo = unecht, vorgetäuscht ist in meinen Augen unglücklich gewählt. Pseudo wird in deutschen Wörtern sinngemäß so verwendet, die korrekte Übersetzung für das griechische Wort pseudein ist allerdings lügen. Das Gleichheitszeichen ist daher meiner Meinung nach fehl am Platz. Also ich würde entweder gleich die ganze Klammer weglassen (was das Präfix pseudo bedeutet, versteht nun wirklich jeder) oder nach einer besseren Bedeutungserklärung suchen (hab leider auch keine Vorschläge). 85.124.32.88 22:40, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: …womit wiedermal die Schwierigkeit mit dem Begriff aufgezeigt werden,     die durch die Befürworter dieser Wissenschafts-Pseudowissenschafts-Einteilung für Wikipedia nochmals verstärkt bei der zugehörigen :Kategorie:Pseudowissenschaft auftreten. --Berliner76 22:35, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Pseudo