Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin

message: Formulierungsvorschlag:
=== Ziel des Meinungsbildes ===
Es wird festgelegt, dass ein stimmberechtigter Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden darf, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist. Fortlaufend erneuerte befristete Sperren ohne nachvollziehbaren neuen Sperrgrund sind ebenfalls unzulässig. Ein Administrator, der versehentlich oder absichtlich einen stimmberechtigten Benutzer für einen längeren Zeitraum gesperrt hat, muss diese Sperre nach Kenntnisnahme eines entsprechenden Hinweises auf seiner Diskussionsseite innerhalb eines Tages aufheben oder auf das zulässige Maß reduzieren. Anderenfalls wird er für drei Monate seiner Admin-Funktionen enthoben, im Wiederholungsfall auf Dauer.
--HuckFinn 15:41, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion vor dem Neustart des Meinungsbilds 

message: Es wird festgelegt, dass ein stimmberechtigter Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden darf, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist. Fortlaufend erneuerte befristete Sperren ohne nachvollziehbaren neuen Sperrgrund sind ebenfalls unzulässig. Ein Administrator, der versehentlich oder absichtlich einen stimmberechtigten Benutzer für einen längeren Zeitraum gesperrt hat, muss diese Sperre nach Kenntnisnahme eines entsprechenden Hinweises auf seiner Diskussionsseite innerhalb eines Tages aufheben oder auf das zulässige Maß reduzieren. Anderenfalls wird er für drei Monate seiner Admin-Funktionen enthoben, im Wiederholungsfall auf Dauer.
--HuckFinn 15:41, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ziel des Meinungsbildes 

message: Offensichtlich Fehlanzeige. --Fritz @ 15:48, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Vorbereitung des Meinungsbilds? 

message: Ich habe gesehen, daß es um meine Stimme eine kleine Meinungsverschiedenheit gegeben hat. Die zweite Stimmabgabe bei "gegen den Antrag" war zwar eher ironisch gemeint und eine Anspielung auf den Satz "Die anderen sind ja auch großteils selber Admins. Und können offenbar nicht mal "Ablehnung des Antrags" und "Ablehnung des Meinungsbildes" auseinanderhalten.", aber grundsätzlich ergibt eine solche Stimmabgabe natürlich trotzdem einen Sinn. Wenn, wie es im Moment aussieht, die Ablehner des Meinungsbilds überwiegen, spielen die Pros und Kontras keine Rolle. Für den rein theoretischen Fall, daß die Ablehner eine Minderheit bleiben, dürfen diese selbstverständlich auch eine Meinung zu der gestellten Frage haben, auch wenn sie sie für ein Meinungsbild ungeeignet halten. --Fritz @ 00:34, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wer ein Meinungsbild ablehnt, verwirkt das Recht, sich an der Abstimmung zu beteiligen. Es ist ein Widerspruch in sich. Jedenfalls aber hat jeder User nur eine Stimme.--Dr. Meierhofer 00:59, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Strenggenommen wären sogar beide Voten des FritzG ungültig - genau wie wenn jemand auf dem Wahlzettel CDU und SPD gleichzeitig ankreuzt.--Dr. Meierhofer 01:02, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Jaja. Das hier ist aber keine Wahl. Aber weil der Klügere bekanntlich nachgibt, habe ich die fragliche Stimme wieder entfernt. Ich lasse mich doch nicht wegen des Kindergartens hier auf einen Editwar ein. --Fritz @ 01:34, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Dann müsste man konsequenterweise analog zur Rubrik "Ich lehne das Meinungsbild ab" eine Rubrik "Ich akzeptieres das Meinungsbild" vorsehen. Sonst könnte jeder Ablehnende seiner Stimme schon optisch unangemessenes Übergewicht verleihen, indem er doppelt votiert. Ganz abgesehen davon sind die meisten Stimmen unter "Ablehnung des Meinungsbildes" der Sache nach ohnehin glasklar eine "Ablehnung des Antrags"! Über die Gründe kann nur spekuliert werden ... --Dr. Meierhofer 09:50, 28. Mai 2006 (CEST)

text: "Es ist aus Gerechtigkeitsgründen zwingend..." Warum denn? Wenn doch ständig darauf hingewiesen wird, daß Wikipedia keine Demokratie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, dann sollte doch klar sein, daß Wikipedia auch kein Projekt zur Verwirklichung der Gerechtigkeit ist! -- Weiße Rose 10:20, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weiße Rose spricht den Grundsatz Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie an - aus dem beispielsweise ableitbar ist, warum nicht jedes Meinungsbild eine Bindungswirkung entfalten kann (Beispiel: Ein Meinungsbild „Wir schreiben keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Lexikon mit bewussten Falscheinträgen“ wäre auch bei einer satten Mehrheit unerheblich). Das hat aber nichts damit zu tun, dass es innerhalb eines Meinungsbildes gerecht zugehen sollte. Dem Hinweis von Dr. Meierhof zu „Ich akzeptiere das Meinungsbild“ stimme ich bezüglich der von ihm angeführten optischen Gründen zu. Vermutlich würden einige Benutzer den zusätzlichen Unterpunkt dennoch für überflüssig halten, aber es sollte theoretisch auch niemandem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn es so einen Unterpunkt gäbe.--Berlin-Jurist 10:41, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ablehung und Contra 

message: In der Ablehnung des MB schrieb bdk als Kommentar "ansonsten ist das MB-Ziel viel zu undifferenziert und gleichwohl in Anbetracht der Tatsache, dass es leider immer wieder (entgegen der Annahme des MB-Autors) sehr klare Fälle gibt, die es nötig machen, auch stimmberechtigte Nutzer ohne lange Diskussion dauerhaft oder länger zu sperren, einfach nur für die Realität untauglich pauschalierend formuliert (Stichwort: zuvor unbemerkte umfangreiche/wiederholte URV, erhebliche Datenschutz-/Persönlichkeitsrechtsverstöße o.ä.)". Da muss es doch Beispiele geben. Welche stimmberechtigten Benutzer wurden deshalb länger oder dauerhaft gesperrt, und weshalb hätte eine Zwei-Monats-Sperre mit parallelem Benutzersperrverfahren bei ihnen nicht funktioniert? --HuckFinn 08:27, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Im Übrigen ist natürlich auch bdk's Argument wieder ein Zirkelschluss. Wer soll denn feststellen. dass ein "sehr klarer Fall" vorliegt. Der Admin? Vielleicht irrt der sich und der Fall ist gar nicht klar?--Dr. Meierhofer 10:01, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja und? Dann gibt es ca 170 andere aktive Admins, die es korrigieren können --Gunter Krebs Δ 12:45, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Im Falle von Henriette / Hans Bug wurde im Chat gleich über ein deadmin Verfahren diskutiert, da sich offensichtlich einige Admins auf den Schlips getreten fühlten. Du kennst doch sicher auch den Spruch mit den Krähen. Grüße, --333 14:09, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Gegenbeispiele vorhanden? 

message: Hallo Dr. Meierhofer, wenn du Leute, die nicht in deinem Sinne abstimmen, ständig schulmeisterst, leistest du dem Meinungsbild einen Bärendienst. Lass doch den Leuten ihre Meinung - bei weitem nicht alle, die unglaublicherweise gegen den Antrag oder das Meinungsbild sind, sind verblendet oder unwissend. Und selbst wenn - dafür gibt's Diskussionsseiten. Antaios Ablage P 11:43, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bei manchen Gegenstimmen habe ich halt den Eindruck, dass sie entweder den Antrag nicht gelesen haben oder ihn bewusst verzerrt darstellen. Er richtet sich etwa keineswegs gegen die Möglichkeit einer unbegrenzten Benutzersperrung selbst (wie dies Carbidfischer zu verdrehen versucht hat), sondern lediglich dagegen, dass eine derart gravierende Maßnahme von einem einzelnen Admin getroffen werden kann. Auch, dass für Wiedergänger eine Ausnahmeregelung gelten soll, wurde oft nicht zur Kenntnis genommen. Das muss man doch geraderücken. Und bis zur Diskussionsseite dringen doch viele gar nicht vor.--Dr. Meierhofer 11:57, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ob die sich wirklich umstimmen lassen, wenn du an Ort und Stelle den Diskurs mit ihnen suchst? Und ob - um nur ein Beispiel zu bringen - Äußerungen wie "Wer schützt die Wikipedia vor regelungswütigen Juristen?" wirklich von jemandem stammen, der sich das Meinungsbild gar nicht durchgelesen haben kann? Ob, drittens, eine Antwort wie "Die Frage müsste lauten:Wer schützt sie vor selbstherrlichen Admins?" ein vermeintlich zugrundeliegendes Mißverständnis aufzuklären geeignet ist? Es mag übrigens auch vorkommen, dass nicht alle, die mit "pro" stimmen, das Meinungsbild genau durchgelesen haben. So oder so, bitte etwas mehr Zurückhaltung. Antaios Ablage P 12:17, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentierung ablehnender Stimmen 

message: ...schonmal vormerken fürs Humorarchiv. 
Der Bug ist Tod. Es lebe der Bug. Nur wie heißt er jetzt? Bug oder Feature? Schönen Tag noch! -- Stahlkocher 12:54, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: <sing>der Bug ist tot, der Bug ist tot...</sing>
Hier geht's nicht um Hans Bug, sondern um die grundsätzliche Problematik der Admin-Willkür.--Dr. Meierhofer 17:34, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Wikipedia: Ort an dem die Müllmänner und -frauen als Diktatoren bezeichnet werden. --Gunter Krebs Δ 18:39, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wie sehr auch immer sich ein User danebenbenehmen mag, als "Müll" würde ich ihn nicht bezeichnen. Das widerspricht meinem humanistischen Menschenbild.--Dr. Meierhofer 18:45, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer davon, was die Arbeit eines Admins hier ist... anders kann ich mir diesen seltendämlichen Kommentar nicht erklären... --gunny [?] [!] 19:08, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Meinst Du den Gunter oder den Doktor ? Arcy 19:10, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst Fragen stellen... Gunter ist Admin, also erübrigt sich das wohl... --gunny [?] [!] 19:16, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Hmm, was Leute wie HB hier ablassen, kann man auch ohne Zweifel als Müll bezeichnen... --gunny [?] [!] 19:19, 28. Mai 2006 (CEST)

text: um bei dem Bild zu bleiben gehts auch um die Leute, die den Müll liegen lassen oder die, die andere entweder vom Saubermachen abhalten oder die Säcke mit dem sortierten Kram ausleeren und nach Farbe neu sortieren... Saint Etienne 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hat ja keiner was dagegen, wenn der Müll beseitigt wird. Wenn ein Admin so einen "Schmutzfinken" aber eigenmächtig am Schlawittchen packt und ohne Verfahren lebenslänglich in den Knast verfrachtet, finde ich das nicht so gut. Vielleicht war das ja doch kein Müll, was da abgesetzt worden war, sondern - erst auf den zweiten Blick erkennbar - ein wertvoller antiker Leuchter? Nicht alle Admins sind studierte Kunsthistoriker ...--Dr. Meierhofer 19:29, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: keiner wird infinit gesperrt, weil er einmal Mist gemacht hat, das sind schon Leute, die eine Menge mehr Arbeit und Zeit kosten als sie der Wikipedia bringen. Und: keiner der leute wird "lebenslänglich ohne Verfahren in den Knast gesperrt", er darf nur nicht mehr mitarbeiten und muß sich halt einen anderen Spielplatz suchen. In Wikipedia mitzuarbeiten ist kein Grundrecht, sondern ein Privileg. Vergessen wir mal nicht, daß das große Ziel der Wikipedia die Erstellung einer freien Enzyklopädie ist (und hier muß sich auch das 'jeder darf mitmachen' unterordnen, wenn Leute dem Ziel entgegenarbeiten oder einfach extrem stark stören). Saint Etienne 20:07, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: keiner wird infinit gesperrt, weil er einmal Mist gemacht hat, das sind schon Leute, die eine Menge mehr Arbeit und Zeit kosten als sie der Wikipedia bringen In den meisten Fällen wird das vermutlich sogar so sein, und in dem Rest der Fälle wird überwiegend ein anderer Administrator korrigierend eingreifen. Zugestanden. Aber die Admin-Anarchie (nach dem Motto: irgendwer wird Fehler schon korrigieren) funktioniert in der letzten Zeit zunehmend schlechter. Siehe Dickbauch und Baba66. Da mußten sich schon extreme Fehlhandlungen häufen, bevor überhaupt an Konsequenzen gedacht wurde. Parallel lief eine zunehmende undiskutierte Admin-Immunisierung ab, durch einfache Edits der entsprechenden Regeln, wodurch ein De-Admin immer schwieriger wurde (wenn man diese Regeländerungen überhaupt als gültig akzeptiert). Zusammengefaßt gibt es tatsächlich ein Problem. Nicht mit den meisten Admins, die sich mit diesen Thematiken nämlich überhaupt nicht beschäftigen, was man unter anderem an der gegenwärtigen Stimmenzahl sieht. Es gibt ein Problem einerseits mit einigen Admins und deren überzogenem Selbstverständnis, andererseits damit, dass bisher diesbezügliche Kontrollmechanismen weder auf Adminebene noch auf Communityebene wirklich funktionieren. Das Meinungsbild ist ein Versuch, das zu ändern. Falls es bessere Alternativen gibt, sollten sie genannt werden. --HuckFinn 20:46, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Mit Müll kennen die sich vielleicht aus. Aber wie stehts mit der Mülltrennung! Auch da kann es Dreckspatzen geben. Arcy 19:42, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Vielleicht solltest Du mal zum Psychiater gehen ... --Dr. Meierhofer 22:42, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Die Wahrheit: Bug ist eine Erfindung der Admins, damit die sich nicht so langweilen. Admins liebling 09:26, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  das Meinungsbild... 

message: Immer wieder lese ich unter "Ablehnung des Meinungsbildes" Voten, bei denen es sich der Sache nach um Ablehnungen des Antrags selbst handelt ("Vorschlag ist nicht praktikabel", "Bringt zuviel Bürokratie", "Wikipedia ist keine Demokratie"). Es würde mich schon sehr interessieren, warum die Betreffenden ihre Voten falsch einsortieren ...--Dr. Meierhofer 22:11, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es würde mich auch interessieren, warum Du Benutzern unterstellst, sie würden ihre Stimme an der falschen Stelle abgeben --Gunter Krebs Δ 00:06, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weil sich die Art der Stimmabgabe nicht mit der Begründung deckt. Habe ich doch geschrieben.--Dr. Meierhofer 00:16, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Klar, wer nicht so stimmt, wie es Dir passt, der muss natürlich auf seinen Irrtum hingewiesen werden. Klasse Demokratieverständnis... --Gunter Krebs Δ 00:36, 29. Mai 2006 (CEST)

text: Die Frage habe ich mir zwar bei einem von mir in einer "harmlosen Formalfrage" jüngst gestarteten MB auch gestellt. Ich gebe aber unumwunden zu, dass sie völlig müßig ist. Man kann als MB-Starter den Kolleginnen und Kollegen nicht vorschreiben, wo sie sich einzusortieren haben. Abstimmungstechnisch ist die Sache sehr einfach. Gegenstimmen, Enthaltungen und Ablehnungen des MB zählen insgesamt als Nein-Stimmen. Doppeleinträge sind ungültige Stimmen. Weder können grundsätzliche Ablehner eines MB ihren Stimmen durch Fundamentalkritik höheres Gewicht verleihen (was die meisten auch gar nicht beabsichtigen), noch haben Starter das Recht an der Selbsteinsortierung der KollegInnen herumzumäkeln. --Bogart99 09:32, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Was Gegenstimmen und Ablehnungen angeht, stimme ich zu. Aber Enthaltungen sind keine Nein-Stimmen. 195.202.36.106 16:51, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: In diesem Fall schon. Ein Sieg derer die sich bei Contra eintragen hätte das gleiche als Ergebnis, wie diejenigen, die sich bei Ablehnung eintragen, nämlich die Regel wird nicht eingeführt. In sofern finde ich auch die Frage interessant, warum sich jemand bei Ablehnung einträgt und Contra meint. Damit werden die Contra Stimmen doch nur aufgeteilt und machen einen Sieg derer die gegen den Antrag sind schwerer. --Stefan2 19:18, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dass Enthaltungen letztlich als Nein-Stimmen zu werten sein sollen, halte ich - gelinde gesagt - für abenteuerlich. Dass bei Doppeleinträgen mindestens eine, wenn nicht beide Stimmen ungültig sind, sollte eigentlich klar sein. Gleichwohl war es diesem Herrn hier leider nicht zu vermitteln. Kann man das denn anhand der Wiki-Richtlinien glasklar belegen? Das Recht zu mäkeln hat man im Übrigen immer ;-).--Dr. Meierhofer 22:17, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Stimmabgabe 

message: (Endstand vom 27. Juni 2006) --Hans Koberger 21:39, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Statistik 

message: *Worin besteht der Mehraufwand für Admins, wenn man einen stimmberechtigten Benutzer nur für 2 Monate unbürokratisch sperren darf anstatt unbegrenzt?
*Gab es in der Vergangenheit Fälle, in denen eine zweimonatige Sperre anstatt einer unbegrenzten der Wikipedia erheblichen Schaden zugefügt hätte?
*Ist es möglich innerhalb von zwei Monaten ein ordentliches Benutzersperrverfahren durchzuführen, wenn eine unbegrenzte Sperre für nötig gehalten wird?
--ulim, 01:29, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Frage 3 zeugt von einer gewissen Unlogik: Um ein ordentliches Benutzersperrverfahren durchzuführen, muß der Sperrkandidat Gelegenheit haben, Stellung zu nehmen, also müßte der verfahrenslos befristet Gesperrte zur korrekten Durchführung des Sperrverfahrens entsperrt werden. Da es aber nicht möglich ist, jemanden auf Beiträge nur zum Verfahren zu beschränken (das könnte man zwar zur Auflage machen, aber wenn der Betreffende sich nicht dran hält, darf man ihn ja nicht unbegrenzt sperren...), könnte das schädigende Verhalten fortgesetzt werden. Es wäre also nicht sinnvoll, so zu verfahren. Alternativ könnte man an ein Sperrverfahren nach Ablauf der befristenen Sperre denken, nur käme von Sperrgegnern dann permanent den Vorwurf "Doppelbestrafung". Vor allem aber wäre der Abstand zwischen Vorfall und Verfahren zu groß: nahezu jeder Abstimmwillige müßte sich für das Verfahren dann komplett neu in den Gegenstand einarbeiten. Das ist zeitaufwendig, und ich vermute, daß viele Teilnehmer des Projektes überhaupt nicht daran interessiert sind, ihre Zeit damit zu verschwenden, zwei Monate zurückliegende Vorfälle aufzuarbeiten (und ich denke, sie sollten es auch nicht tun müssen, sondern lieber durch Artikelarbeit das Projekt fördern können). Nicht zuletzt würde auch bei einer solchen Verfahrensgestaltung das Verfahren dem Sperrkandidaten die Gelegenheit bieten, das Verhalten, das zur Sperre führte, wieder aufzunehmen. -- Tobnu 01:57, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist in der Tat ein bedenkenswertes Argument. Bei einem der letzten Sperrverfahren war einer der Kritikpunkte, dass der Betroffene nur 36 Stunden zur Verfügung bekam, um sich zu äußern und seine Verteidigung (mit Schreibrechten online) vorzubereiten. Es könnte allerdings wie im Falle Klever verfahren werden: Beschränkung der Schreibrechte auf die eigene Benutzerseite sowie die Seite des Sperrverfahrens, bei Verstoß sofortige Vandalensperrung bis zum Einstellen des Sperrantrags. Sollte der Betroffene auf seinen eigenen Seiten - nicht strafbar - über die Stränge schlagen, so ist dies doch das beste Argument gegen ihn im Sperrverfahren. Allerdings kann auch hier kann die Frage der Durchführbarkeit gestellt werden, ebenso die Frage, ob der Betroffene nicht auch noch das Recht haben sollte, auf anderen Seiten für sich zu werben. --Hei_ber 07:35, 26. Jun 2006 (CEST)

text: nur 36 h? normalerweise geht doch alle noch schneller oder? --Wranzl 15:34, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen an die praktizierenden Admins 

message: Seit einiger Zeit ist indes die Tendenz zu beobachten, dass einzelne Admins bei aus ihrer Sicht "eindeutigen" Fällen das ordentliche Sperrverfahren umgehen und den Betreffenden selbst unbegrenzt sperren.
Das ist nicht erst "seit einiger Zeit" so. Ich schreibe natürlich aus Sicht der jetzigen Zeit, während das Meinungsbild noch aus der Zeit vor meiner Sperre stammt. Ich bin der User "Harald4244", der von dem Admin "GS" auf Betreiben des Users "Jesusfreund" vor drei Jahren gesperrt wurde. Auch in meinem Fall hat es niemals ein Sperrverfahren gegeben. Auf meine kürzlich geäußerte Bitte um Entsperrung wurde mit wilden Pöbeleien reagiert, ohne dass mir überhaupt eine Gelegenheit gegeben wurde, mich nochmals zu äußern. Als ich noch meine Bitte um eine faire Behandlung darunter setzte, wurde diese umgehend gelöscht und meine IP mit der Begründung "unsinnige Änderung eines erledigten Verfahrens" für mehrere Tage geperrt. Meine Frage nach dem Grund für die unbegrenzte Sperre als "Harald4244" ist bis heute unbeantwortet geblieben. Kann mir das mal jemand erklären? Da dies hier ja kein enzyklopädischer Artikel im engeren Sinne ist, denke ich mal, dass ausnahmsweise derlei Betrachtungen erlaubt sind. Denn ich weiß wirklich nicht mehr, an wen ich mich noch wenden soll.-- 80.141.165.241 17:42, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sperrung ohne Verfahren