Diskussion:Gleichnis vom Nadelöhr

message: Belegstellen für die Interpretationen? Ich kenne bisher nur die (sehr plausibel klingende) Übersetzungsfehlererklärung. Woher stammt die andere? Gibt es Belege für eine solche Stelle in Jerusalem? Oder ist das eher "Volksetymologie" bzw. der Versuch sich irgendetwas zusammenzureimen? --89.58.12.215 11:28, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Belege für Interpretationen fehlen 

message: Das "Kamel" ist eine spätere Verballhornung, die Interpretation dazu sind "zusammengereimt" und rein hypothetisch. Artikel entsprechend geändert. Kurze Zusammenfassung:</br>
1. Die frühere Textkritik kannte noch nicht die zahlreichen "Schiffstau"-Varianten.</br>
2. Mittlerweile aber bekannt (armenische, syro-aramäische & georgische Übersetzungen; Handschriften; Suda). Diese Übersetzungen basieren auf älteren Bibelschriften, die demzufolge das Wort "kamilos" ("Schiffstau") hatten.</br>
3. Die frühen Christen wurden wegen ihres "barbarischen Seemannsjargons" verspottet; der Jargon wurde im wasserarmen Hinterland nicht mehr verstanden, was die Mutation von "kamilos" zu "kamelos" verstärkte, v.a. da beide Wörter gleich ausgesprochen wurden (Itazismus)</br>
4. Es gibt keine Quellen über eine "Nadelöhr" genannte enge Gasse mit einem Tor in Jerusalem. (Das war reine Spekulation, um die unverständliche "Kamel"-Lesart irgendwie theologisch und später dann auch positivistisch zu deuten.)</br>
5. Keines der Evangelien wurde auf aramäisch (oder gar auf hebräisch) verfasst.</br>
6. Wäre das Nadelöhr-Gleichnis ein esoterisches, hebräisches Zahlenspiel, würden sich darüber Hinweise in den Perikopen finden. Jedoch Fehlanzeige.</br>
—Eickenberg 18:11, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In Fußnote 8 wird Boisacq als Beleg für die Theorie der Verballhornung genannt. Verstehe ich (noch) nicht, da er ein Beleg dafür ist, dass kamilos ein fürs NT irrelavanter Ausdruck ist. Bitte um Aufklärung.--Emmaus  Disk  22:10, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  zum "Kamel" und zum "Schiffstau" 

message: Er enthält zu viele forcierte Behauptungen.
Beispiele:
5. Keines der Evangelien wurde auf aramäisch (oder gar auf hebräisch) verfasst. 
Ist eine unbelegte Aussage. Richtig ist, dass wir bislang keine gesicherten aramäischen Texte der Evangelien kennen. Die griechischen Texte enthalten aber etliche Hinweise auf ursprünglich nur im Hebräischen, bzw. Aramamäischen bestehende philologische Zusammenhänge.
Im gleichen Sinne falsch, oder vielmehr widersinnig ist die Aussage:
Eine direkte Herkunft des Gleichnisses aus der aramäischen Kultur ist ausgeschlossen, da ursprünglich keines der Evangelien in diesen Sprachen verfasst wurde.
Da die Evangelien Geschehnisse in einer aramäischen. bzw. hebräischen Kultur schildern, in Hebräisch oder Aramäisch gesprochene Reden wiedergeben, ist ein grundlegender und bestimmender Bezug zu diesen Kulturen respektive Sprachen selbstverständlich gegeben.
Die Authentizität der Wortwahl in der syro-aramäischen Peschitta-Übersetzung, "Kamel", ist also mit diesen Einwänden in keinster Weise zu entkräften.
6. Wäre das Nadelöhr-Gleichnis ein esoterisches, hebräisches Zahlenspiel, würden sich darüber Hinweise in den Perikopen finden.
Auch diese Behauptung ist unsinnig, da eine Erwähnung in den Perikopen natürlich keine Bedingung für die Existenz eines philologischen Kontextes des Kamel-und-Nadelöhr-Gleichnisses im Hebräischen sein kann. 
Dazu belegt die anschließende Frage der Apostel: "Wer kann dann (überhaupt) gerettet werden?" , die ja auch alle Armen mit einschließt, sich ihrem Verständnis nach also auf jeglichen Besitz bezieht, die "Kamel"-Version, da nur so die spezifische, die Frage rechtfertigende Unmöglichkeit im Gleichnis vorausgesetzt werden kann.
Vor allem jedoch ist die "Kamel"-Version durch weitere, ähnlich drastische Paradoxien in den Reden Jesu bestätigt. So der, bei Mt. nur wenig später anzutreffende Vers: Mt 23,23: 23,23:  Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!--80.135.189.21 13:45, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Artikel bedarf der Überarbeitung 

message: Der Artikel enthielt eine Hypothese zur hebräischen oder aramäischen Entstehung des Wortes, die von Benutzer:Mtaktikos eingesetzt wurde, der a) sich selbst als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und b) den Nadelöhr-Artikel benutzte, um seine eigene gematrisch-esoterische Theorie unterzubringen (er nannte es im Artikel selbst auch Taktikos-Interpretation). Wikipedia ist kein Ort, um neue Theorien, ob nun wissenschaftlich oder nicht, zu präsentieren (siehe auch hier: Wikipedia:Theoriefindung). Deswegen ersatzlos gestrichen. —Eickenberg 19:51, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Herr Eickenberg, viel eher sollten Ihre frommen Bemerkungen über die Gnade Gottes gestrichen werden - aber ich werde jetzt nicht das dumme Spiel von Zensur und Gegenzensur spielen, den Job des Inquisitors überlasse ich lieber gläubigen Menschen wie Ihnen. Wenn Sie schon nicht veröffentlicht haben wollen, dass das Gleichnis die Unmöglichkeit bezeichnet, die Hundert (kuph = Nadelöhr) durch die Drei (gimel = Kamel) zu teilen, so gehen Sie doch einen unverschämten Schritt weiter, indem Sie der Öffentlichkeit die simple Tatsache vorenthalten wollen, dass sowohl das Kamel als auch das Nadelöhr Buchstaben des hebräisch-aramäischen Alphabets bezeichnen . Für diese Tatsache war eine vollwertige Quellenangabe (Langenscheindt, Althebräisch-Deutsch) enthalten. Sie mögen dieses Vorkommen beider Begriffe im hebräisch-aramäischen Alphabetr für reinen Zufall halten, aber  Personen, die mehr Ahnung von der Wahrscheinlichkeitsrechnung haben als Sie, dürften da anderer Meinung sein und könnten ihre eigenen Schlüsse ziehen. Glücklicherweise ist die Zeit der Hexenverbrennungen vorbei, aber mir graut vor gläubigen Personen wie Ihnen, welche dabei sind, die Wikipedia in einen neuen "Hexenhammer" zu verwandeln... Mtaktikos 23:07, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin kein gläubiger, höchstens ein religiöser Mensch. Aber wenn (wahrscheinliche) Atheisten wie Sie ohne Vorwarnung ad hominem losballern, werde ich ohne mit der Wimper zu zucken allen Gläubigen der Welt beistehen, egal welcher Religion. Aber darum geht es hier auch gar nicht: Wenn Sie meine Artikelverbesserungen tatsächlich gelesen hätten, würden sie mich nicht als "gläubigen Inquisitor" bezeichnen, denn ich habe in erster Linie wissenschaftliche Verbesserungen vorgenommen (Linguistik etc.) und die Kamel-Variante im Einklang mit der aktuellen Forschung als sekundär dargestellt. In diesem Kontext erübrigen sich auch die ganzen bisherigen Interpretationen der Kamel-Variante, die allesamt dem naiven Volksglauben bzw. der naiven Theologie entsprangen. Das wird im Artikel absolut deutlich. Ich frage mich also, aus welchem Grund ich in Ihren Augen ein "gläubiger" Mensch sein soll, der hier seinen Glauben propagiert und die Wikipedia in einen neuen "Hexenhammer" verwandeln will. Genau das Gegenteil ist mein Anliegen. Aber vielleicht war es ja der Markus-Verweis auf die "Gnade Gottes". Nun gut, dies war eigentlich als Teil eines kleinen Abschnittes gedacht, der die theologische Auslegung dieser Bibelstelle (der Kamel-Variante) zum Thema hat, und somit auch eigentlich vollständig sein sollte, also auch die Relativierung des Nadelöhr-Dogmas beinhalten sollte. Aber da Sie sich daran gestört haben, habe ich es nun gelöscht. Kein Problem. Dass sie mich einen "Inquisitor" nennen, ist möglicherweise verständlich, habe ich doch ihre grob-esoterische These gelöscht, was aber allein aus Gründen der Wikipediaregeln ("Theoriefindung") geboten war. Davon abgesehen ist diese These bereits von Beginn an null und nichtig, da das Kamel ("kamelos") die spätere, sekundäre Variante ist und verballhornend vom Schiffstau ("kamilos") abhängt. Insofern kann man soviel mit irgendwelchen Zahlen herumspielen wie man will, es ändert nichts am primären Schiffstau, und dieses "kamilos" ist nicht wie das "kamelos" ein aramäisches Lehnwort im Griechischen, sondern ein genuin griechischer Terminus. Da bleibt für das hebräische (oder aramäische? — das ist nämlich ein Unterschied!) Alphabet kein Platz. Natürlich können sie weiter ihrem Hobby frönen, aber das funktioniert nur, wenn sie wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Bereichen ignorieren. Das wäre in meinen Augen nicht besonders wissenschaftlich. Weiterhin ist die von ihnen propagierte Gematrie reine Esoterik, denn ein Wort kann verschiedene Zahlen ergeben, und eine Zahl verschiedene Wörter. Das ist lediglich abhängig von der Prämisse, vom Koordinatensystem, vom Anliegen und der Ideologie: Also reine mathematische Hermeneutik. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Tatsache, das die Wikipedia manchmal recht banal, naiv und nicht zuletzt falsch daherkommt, bedeutet nicht, dass man die Entropie des Systems mit pseudowissenschaftlichen Ergüssen noch erhöhen darf. Nichts für ungut. —Eickenberg 05:16, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Streichung der Gematrie-Hypothese 

message: Die Beiträge zu den Religionen sind offensichtlich persönliche Theoriefindung. Sehr glungen finde ich übrigens den Trick eigene Behauptungen und Theorien als Quellen für den Selbstverfassten Text als Refs anzugeben. Weissbier 10:22, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tatsächlich fehlen Literaturangaben bzw. das, was erscheint, ist uneinheitlich notiert. Wer kann das nachtragen? In der Sache, Weissbier, braucht nicht der Theoriefindungs-Hammer bemüht zu werden. Die Darstellungen decken sich mit dem, was mir vertraut ist (aber: wo steht's?), unseriös jedenfalls ist's nicht.--Emmaus  Disk  21:49, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf der Suche nach Belegen bin ich im Exegetischen Wörterbuch zum Neuen Testament fündig geworden, wo ergiebig zur Stelle argumentiert wird. Die Belege habe ich eingearbeitet und den despektierlichen Ton aus den Darstellungen der Kamel-Lesart in einen respektvolleren verwandelt. Die Stellen in Talmud und Koran sind ebenfalls nachgetragen bzw. korrigiert. --Emmaus  Disk  15:48, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Das aktuelle Standardwerk zur Textkritik des Neuen Testaments sollte doch wohl der Nestle-Aland in der aktuellsten (27.) Auflage sein. Der hat an dieser Stelle jedoch das Kamel stehen, das sollte also auch in den Artikel rein. Wo ist denn auch das Problem dabei? Jesus möchte eine Unmöglichkeit ausdrücken und bedient sich gerne mal bunter und eindrücklicher Beispiele dafür. 
In der Fußnote zu dem Vers sind die alternativen Lesarten mit kamilos vermerkt. Leider kann ich selber nicht einschätzen, wie gewichtig diese sind, aber es erscheint mir doch reichlich merkwürdig, entgegen diesem Standardwerk eine gegenteilige Ansicht hier auf der Wikipedia als einzig wahr zu präsentieren.
--Samx 20:26, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Nestle-Aland 

message: Im Abschnitt Islam steht "Im Koran ist folgendes über die Sünder zu lesen" Klar ist: es geht in dieser Textstelle nicht um Reiche. Aber ist das Wort "Sünder" hier korrekt? Oder sollte es in "Ungläubigen" geändert werden? --Neitram 14:15, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Sünder"? 

message: Der Absatz ist für mich sehr unklar formuliert! Ich war mir nach dem Lesen nicht sicher, ob es nun die "richtige" Übersetzung ist oder nicht. Im letzten Satz wird es dann klar: die kámêlos-Variante ist neuer und ist eher falsch.
Dem Umstand, dass die Kamel-Interpretation noch immer häufger ist und nicht abgewertet werden sollte, könnte man Rechnung tragen, indem man die Seil-Alternative als hypothetisch darstellt. Die Aufzählungen und Bezüge anderer Übersetzungen dagegen sind ja fakten, die keinen Konjunktiv brauchen. Die Schlussvolgerung daraus dann vielleicht schon?
Daher mein Vorschlag zur Umformulierung:
Es gibt Interpretationen, die davon ausgehen, dass statt des Kamels ursprünglich ein Seil gemeint war. 
Erklärt wird dies mit einem möglichen Kopier- oder Lesefehler. Dabei könnte das Wort κάμιλος (kamilos, dt.: „Schiffstau“, „Seil“) wegen der gleichen Aussprache in der Itazismus-Aussprache als κάμηλος (kámêlos; dt.: „Kamel“, „Karawane“) gelesen worden sein. In den heutigen Bibeleditionen ist die kamilos-Variante (Seil, Schiffstau) jedoch eher selten. Der Textkritik war diese Variante lange unbekannt.
Aus Übersetzungen der armenischen[2] und der georgischen[3] Bibel sowie aus verschiedenen Handschriften[4] sind mittlerweile jedoch viele Fälle der kamilos-Variante (Seil, Schiffstau) bekannt geworden. Die älteste auf der kamilos-Variante (Seil, Schiffstau) basierende Quelle findet sich in der syro-aramäischen Peschitta-Bibel, die ab ca. 145 n. Chr. übersetzt wurde.[5] Die einzige erhaltene, nicht-biblische Quelle, die diese Variante bezeugt, ist die Suda.[6] Die ältere kamilos-Variante (Seil, Schiffstau) könnte demzufolge als die ursprüngliche betrachtet werden, während die spätere kámêlos-Variante (Kamel, Karawane) eher dem Komplex der Volksetymologien und Verballhornungen zuzurechnen wäre.[7] 
(87.159.206.183 Naturwissenschaftler, der offen für Religionen ist, davon leider wenig Ahnung hat... jedoch auf klare Sprache großen Wert legt!) (01:20, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich finde auch, dass die Aussage des Absatzes "Bedeutung" in der jetzigen Form unklar ist und dass der Absatz besser formuliert werden sollte. --Wwwilli (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe ganz ähnliche Beobachtungen gemacht und bin dann hier auf diesen Hinweis gestoßen, den ich daher kurzerhand einmal so ähnlich umgesetzt habe. Da die meisten Bibeln vom Kamel sprechen, nicht vom Seil, sollte dies auch die vorrangige Erklärung sein. --ChoG Ansprechbar 19:16, 2. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:   Absatz zum "Kamel" und zum "Schiffstau" ist unverständlich 

message: Warum so viel tramtam drum machen ?</br>
Da es im deutschen Kein Wort gibt, welches gleichzeitig kamel und seil bedeutet ist eine korrekte Übersetzung schlicht weg nicht möglich. PUNKT aus ende der Diskussion.</br>
Tausend mal interessanter wäre die Frage was mit "Reicher" gemeint war. Die aramäische Sprache hat einen sehr einfachen Wortschatz und wir können darum sicher sein, dass die Bedeutung, wie Jesus das Wort verwendet hat, absolut nicht dem entspricht, was wir heute unter einem reichen Menschen verstehen. Er könnte das Wort verwendet haben als synonym für einen nach Reichtum gierigen Menschen oder aber auch als einen Menschen, reich an Ego, also jemand, den wir heute in unserer Sprache als Egoist bezeichnen würden. --84.164.21.2 21:49, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title: Übersetzung nicht möglich

message: Unter "Zusammenhang" steht: "Jesus selbst sagte [...]". Wir wissen nicht, was er gesagt hat, was nicht - nur, was ihm in der Bibel an Aussagen zugeschrieben wird. Eine Kontextualisierung sollte hier genauer vorgehen. (nicht signierter Beitrag von 134.106.46.131 (Diskussion) 13:01, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab’s ein wenig umformuliert. Denke, es passt so. Aber es ist schwierig, an jeder Stelle, an der gemäß dem NT wörtliche Rede Jesu wiedergegeben wird, die Einschränkung zu formulieren, dass dies keine wörtlichen Zitate in unserem heutigen Sinne sind. --ChoG Ansprechbar 14:21, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, dass, wenn Jesus gewußt hätte, was er damit anrichtet, er wohl lieber gar nichts gesagt hätte - was Wunder, dass sich Teile der Menschheit seit 2.000 Jahren deshalb in den Haaren liegen, wenn schon ein geschriebenes Tau, ein Kamel und ein Nadelöhr soviel Zank und Hader anrichten - oh Jesus save me! --Claus Peter (Diskussion) 20:12, 30. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  „Jesus selbst sagte …“