Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017

message: ;Polizeiübergriffe
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;Protestplanung
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;Aufarbeitung in der Linken
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*Überblick
*IL
*Jan van Aken
*Karl-Heinz Dellwo
*Ums Ganze 
;Blogs (Ansatz für weitere Recherchen):
* (Pressemitteilungen des Ermittlungsausschusses)
* (Blog mit möglicherweise verwertbaren Links)
* (Blog eines Polizisten)
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Kopilot (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Kopilot, was soll eigentliche die Sammlung? Insbesondere von irgendwelchen Blogs. Ist Dir unbekannt dass die keine Belege für Wikipedia sind? Es fehlen übrigens die Belege welche die Diskussion zu Linke und Gewalt dokumentieren!--Falkmart (Diskussion) 23:28, 16. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Belegsammlung 

message: ===== Rechtliche Bewertungen =====
 Amtsrichter Johann Krieten hatte sein Urteil gegen Peike S. mit "Das Gericht hat nur eine tat- und schuldangemessene Strafe zu finden." erläutert. Ulrich Karpen, Professor für Verfassungsrecht glaubt nicht, dass sich der Richter mit seinem Urteil dem Druck von Politik und der Öffentlichkeit gebeugt hat: „Hamburg ist seit den 80er-Jahren in Verdacht gewesen, bei Linken-Prozessen mild zu urteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Richter der Schwere der Straftat gerecht werden wollte und deshalb hart geurteilt hat“. Gerichtssprecher Kai Wantzen kommentierte das Urteil: „Die Strafe war härter als das, was man von vergleichbaren Fällen bislang gewohnt war. Man wird sehen, wie andere Richter mit dem veränderten Demonstrationsstrafrecht umgehen werden.“ Dieses war erst vor wenigen Monaten bzgl. der gesunkenen Hürden für den Nachweis von schwerem Landfriedensbruch verschärft sowie der §114 (Angriff auf Vollstreckungsbeamte) deutlich verschärft worden.Haft für Flaschenwerfer Verfassungsrechtler erklärt: Darum fiel das Urteil so hart aus (Hamburger Morgenpost, 30.08.2017)]
===== Meinungen und Kritiken =====
 Die überwiegende Mehrzahl der Medien kommentierte hingegen das Urteil mit Unverständnis, da es angeblich zu hart ausgefallen sei: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. kommentierte die "taz"Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. (taz, 30.08.17), die Zeit urteilte mit "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches.""G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches." (Zeit, 30. August 2017), die Bild mit "Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten" Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten.
So, das wäre mal was für´s Erste. --DonPedro71 (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 

message: Die überwiegende Mehrzahl der Medien kommentierte hingegen das Urteil mit Unverständnis, da es angeblich zu hart ausgefallen sei: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. kommentierte die "taz"Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. (taz, 30.08.17), die Zeit urteilte mit "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches.""G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches." (Zeit, 30. August 2017), die Bild mit "Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten" Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten.
So, das wäre mal was für´s Erste. --DonPedro71 (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Meinungen und Kritiken 

message: * Einschätzungen zum Gipfel und Auschreitungen in Presse und Ausland
* Neubewertung linksextremer Gewalt in Gesellschaft/Medien --Schreiben  Seltsam? 21:31, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Siehe die obige Belegsammlung, Beispiel: . Kopilot (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2017 (CEST)

text: Jene bezieht sich im wesentlichen auf bereits vorhandene Artikelabschnitte. Ich meine explizit die von mir o.a. Aspekte, die m.E. noch keinen oder nur geringen Niederschlag im Artikel gefunden haben (z.B. hier). --Schreiben  Seltsam? 20:30, 2. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Was noch möglich wäre 

message: Gut, ich habe es sachlich versucht. Aber was du hier wieder veranstaltest, ist natürlich - wie gewohnt - eine Blockade unliebsamer Inhalte und ein Auswahlverfahren von "wichtig" und "unwichtig" á la Kopilot. Du machst genauso weiter, wie du schon des Öfteren alles wegebügelt hast (um in deiner Sprachwahl zu bleiben), was dem Herren "Hauptautor" nicht genehm ist. Du versuchst wieder Zusammenhänge zu deuten und wieder nur das stehen zu lassen, was dir persönlich genehm ist, je nach Gusto Kopilot. Über deine Verwendung von "Pejorativa" kann ich nur lachen :-) Davon stehen so viele in dem Abschnitt "Polizeiübergriffe", wo es ja auch genehm ist, dass man glauben könnte, jeder Husten eines linken Busgastes sei wichtig, selbst wenn diese Husten schon lange auskuriert sind und wohl erfunden (zumindest bis heute nicht belegt) waren. Aber wenn über jeden Schubser seitenlang berichtet wird, obwohl bislang nur ein Verfahren abgeschlossen ist, ist das natürlich etwas anderes als über ein Waffenlager ;-) - also typisches Messen mit zweierlei Maß. Zwei kleine Abschnitte, in denen klar wird, was hier sogar noch nach dem Gipfel passiert, müssen aber draußen bleiben, weil es dir nicht gefällt? Nö, nachdem du ein zweites Mal zurückgesetzt hast ohne zu diskutieren, ist das der Beginn eines EW. Deine subtilen Anmerkungen haben nichts mit der Realität zu tun. Da ich aber echt keine Lust mehr habe auf deinen "Polizeistaatartikel", reicht es mir, wenn die Mitleser irgendwann reagieren. Mir ist das zu anstrengend. Und noch ein kleiner Hinweis: Solltest du nochmal Diskussionsanmerkungen von mir zensieren, findest du dich auf VM wieder. Von dem Entfernten war nichts PA würdig und das weißt du auch - man liest es halt nur nicht gerne! --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Viel zu viel Text und zuwenig Argumente. Beruhig dich erstmal. Kopilot (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2017 (CEST)

text: Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum Geschehen beim G20-Gipfel, was ja Thema des Artikels ist. -- Amtiss, SNAFU ? 20:05, 19. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Ermittlungs-Whitewashing 

message: Ich habe jetzt 2 Dinge gefunden, die ich interessant fand:
:: "Die Erfahrungen mit den Demonstrationen anlässlich des G20-Gipfels in London im April 2009 führten zu der Erkenntnis, dass es notwendig sei, eine Identifikation von Polizisten im Dienst bei Demonstrationen sicherzustellen."
:G20-Gipfel in Toronto 2010: "Während des Gipfels kam es zu Demonstrationen, an deren Rande auch Ausschreitungen begangen wurden. Die Polizei ging hart gegen die Demonstranten vor und verhaftete 1105 Menschen, die überwiegend nichts mit den Ausschreitungen zu tun hatten[4]. Es war damit die größte Massenverhaftung in der kanadischen Geschichte.
Im August 2011 entschied ein Richter in Toronto, dass die Aggression während der Demonstration am Samstag, dem 26. Juni 2010 im Umfeld der Queen St. and Spadina Ave. ausschließlich von Seiten der Polizei ausging (“The only organized or collective physical aggression at that location that evening was perpetrated by police each time they advanced on demonstrators…”)."
Folgende Medienquellen hab ich gefunden
: "Wer in den Tagen vor den Ausschreitungen vor Ort gewesen war, traute ob dieser Wendung Augen und Ohren nicht. Einerseits eine Vielfalt an nicht gewalttätigen Protesten gegen das, wofür G20 steht, andererseits bei kleinsten Anlässen prügelnde und Reizgas sprühende Polizeieinheiten – all das schien nicht stattgefunden zu haben. Es war wieder das eingetreten, was Medienanalysen schon nach den Gipfelprotesten in London 2009 und Toronto 2010 ergeben hatten: ein Framing des Protestes, das – medial vermittelt – sich fix auf brennende Barrikaden und Autos reduzierte.] Dabei geht es in dieser Quelle noch mehr um ein Detail und weniger, worauf ich es abgesehen hatte: nämlich einfach zu benennen, dass in Hamburg wieder etwas ähnliches passiert ist wie in London und Toronto (also real auf den Straßen und nicht wie in der Quelle genannt in den Medien).
:, , leider vor dem Gipfel erschienen.
Also falls ihr eine Idee habt, wo das ganze untergebracht werden könnte und wo sich Quellen dazu finden, schießt los :) (Vielleicht wird ja was in den parlamentarischen Debatten dazu thematisiert). Gegenargumente natürlich auch, aber für mich sah das so klar nach einer Wiederholung der Ereignisse aus (und zwar egal auf wessen Seite man jetzt eher steht). -- Amtiss, SNAFU ? 20:26, 19. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Der Freitag" ?!? Ach egal. Einfach oben an die Einleitung hängen, gerne mit Zitat. Alexpl (Diskussion) 23:39, 21. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  London, Toronto, Hamburg 

message: Dieser von Falkmart wiederhergestellte Edit, den das Konto Kopilot nicht mochte, wurde von Benutzer:JD entfernt, mit der Begründung "administrativer teilrv: vor wiedereinstellung ist konsens herzustellen". 
Es erschliesst sich nicht, warum mit einem Konto ein Konsens hergestellt werden muss, wenn das Konto überstimmt wurde. Gibt es eine festgeschriebene Regelung, nach der auf der Disk administrativ entfernt. --JD {æ} 20:57, 27. Dez. 2017 (CET)
replies: text: In der Wikipedia wird nicht per Mehrheit sondern per besserem Argument entschieden. Im Regelfall wird dazu ein Konsens angestrebt. Eine Überstimmung auf der Diskussionsseite ist in unseren Richtlinien und Geflogenheiten nicht vorgesehen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Gut, was spricht dann deiner Meinung nach gegen die Ergänzungen, die komplett mit entsprechenden Belegen unterfüttert sind? Argumente? --DonPedro71 (Diskussion) 10:22, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das hat er offensichtlich nicht für dich oder mich geschrieben, sondern als Handreichung für zukünftige Generationen und Journalisten, die die Versionshistorie nicht bedienen können. Nachtrag: Administrative Entfernung des Wortes das "unselbstständige Helfer" bedeutet? Großartig. Alexpl (Diskussion) 19:17, 28. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Entschuldigung 

message: ::Ich denke das "Neue Deutschland" halten nicht alle für "gültig" - wie du es nennst. Alexpl (Diskussion) 22:14, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dieser "Beleg" ist doch eh nur eine Zusammenfassung und ein Relativierungsversuch des angeblichen "Mißverständnisses", das im ND analysiert wird, aber auch zum Schluss kommt, dass die "Junge Welt", namentlich Kristian Stemmler eben mal was hinausposaunt hat, um dann auf Nachfrage zu behaupten, man erinnere sich nicht, mit wem man gesprochen habe. Dies sagt doch schon alles über die journalistische Qualität dieser "Fake-News"-Verbreitung aus. Solmecke hat sich unpräzise geäußert und die Junge Welt und danach die Linke Hamburgs in Person von Martin Dolzer wollten da Stimmung machen. "Böhmermann" und "Barbie" wurden auch nur aufgebauscht wegen Stimmungsmache. Der eine braucht Publikum, um im Gespräch zu bleiben und die "Affäre" der Bild passt auch mal wieder ins Bild der von einschlägigen Kreisen verhassten "Springer-Presse". Da wird mit "minderjährig" dann schon mal kaschiert, dass die Dame schon 17 Jahre alt war, also zumindest Jugendliche und voll rechtsfähig und ebenso wie Erwachsene nach §828BGB auch bei Erkennbarkeit der Einsicht in die Tat voll deliksfähig war. Wurde halt nur mal wieder aufgebauscht, um Kritikpunkte zu sammeln, weil die Fahndung nach einer "Minderjährigen" ja so schön suggeriert, dass da ein Kinderbild veröffentlicht wurde. Stattdessen wurde das Bild einer voll rechts- und deliksfähigen Jugendlichen Randaliererin veröffentlicht, die genau wußte, was sie mit ihrem Tun anrichtet oder anrichten konnte. Und kein deutscher Richter gibt das Fahndungsfoto einer fast Erwachsenen zur Veröffentlichung heraus, wenn er sich nicht ob der Schwere der Tat und der juristischen Konsequenzen voll im Klaren ist! Zu dem Reigen passt dann auch der Kommentar von Thomas Hahn in der SZ, eben ein Kommentar, nicht mehr. Soweit mal zu dieser "Barbie"-Mythologie, damit wir das hier auch schon mal "ad acta" legen können. Ein nettes "Episödchen", das unnötig aufgebauscht wurde. Interessant ist zwar die Reaktion der linken Szene, die dann auf einschlägiger Plattform Jagd auf 54 Polizisten macht, die zwar mit G20 nichts zu tun haben, aber halt irgendwie bestraft werden müssten, weil sie bei einem Einsatz gegen Hausbesetzer unterwegs waren - wie krank! Aber wie heißt´s so schön in den Kreisen: "legal, illegal, scheissegal", dazu passt auch [das hier]! Nur noch eklig! --DonPedro71 (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: wikipedia ist kein webforum, hier gilt WP:DS. wie du persönlich irgendwelche vorgänge siehst, ist für wikipedia nicht relevant und interessant. bitte unterlassen. --JD {æ} 12:24, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wie für jeden unschwer zu erkennen, sind das keine persönlichen Meinungen, sondern eine Teilanalyse einiger der oben gesammelten (zum Teil schon wieder veralteten) Links. Wüsste nicht, was hier entgegen WP:DS läuft. Schau dir mal lieber die gebetsmühlenartigen Ausschweifungen anderer Benutzer wie z.B. JB an anderer Stelle an, da wäre ein Hinweis wohl eher angebracht ;-) Guten Rutsch! --DonPedro71 (Diskussion) 19:01, 31. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wieso gibst du dir noch irgendwelche Mühe? Selbst wenn du irgendetwas in den Artikel bekommst, geht es in einer Woche, oder in zwei, bei einer größeren Bearbeitung "verloren". Dazu gibts dann einen knackigen Bearbeitungskommentar wie "Doppelung" "Wie auf Disk", oder sonst was. Alexpl (Diskussion) 18:03, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: „If you’re not catching flak, you’re not over the target.“ wie der Amerikaner sagt. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Einordnung der Belege 

message: Es wäre zu überlegen ob der Textblock nicht eher unter "Ermittlungen" gehört. Vorschlag zur Änderung des Textes: --Pass3456 (Diskussion) 15:21, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Vorschlag Textänderung Öffentlichkeitsfahndung (ohne Eile) 

message: Die Rubrik "4.3 Aktionen in der Gipfelwoche" ist unvollständig. Leider kann ich hier meine Vorschläge nicht posten, weil ein Sperrfilter ("Operation Saba") aktiviert ist. Wer kann mir behilflich sein, diesen Diskussionspunkt hier einzustellen?
--CarlButPoppy (Diskussion) 14:56, 6. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Zur Rubrik Aktionen 

message: Man kann aber sicher noch warten, bis ein Beleg mit weniger tatbezogener- und mehr urteilsbezogener Kritik auftaucht... Alexpl (Diskussion) 12:51, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Verurteilung X 

message: Im Artikel steht
Das ist falsch. Die Prozesse finden regelmäßig vor den Amtsgerichten Hamburg-Mitte und Hamburg-Altona statt. Vor den mtsgerichten wegen des zu erwartenden Strafmaßes und in Mitte und Altona wegen des Tatortprinzips. --Mogelzahn (Diskussion) 15:05, 25. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Abschnitt Gerichtsverfahren 

message: Zumindest von linker Seite gibts jetzt einen Sammelband: Karl-Heinz Dellwo / Achim Szepanski / J. Paul Weiler (Hg.): RIOT - Was war da los in Hamburg, Hamburg 2018, ISBN 978-3-94423-391-8. Wenn dieser noch rezipiert würde, böte es sich doch an, ihn im Artikel aufzuführen, oder? Louis Wu (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ein ehemaliger Linksterrorist schreibt seine Ergüsse in ein Buch und das soll dann unrezipiert als "Literatur" in den Artikel ;-) Ich denke, wenn sich die Öffentlichkeit bzw. Literaturkritiker (falls diese jenes Werk überhaupt interessiert) "ein Bild" von der sicher sehr neutralen Darstellung in dem Werk gemacht haben, dann könnte man das im Artikel nennen. Es reicht aber bis dahin, diese Ergüsse direkt beim Autor zu belassen, wo das Buch ja bereits genannt ist. Dort kann der Leser dann eher einordnen, in welcher Richtung Herr Dellwo denkt. Hier wäre es imho etwas "verzerrend", die Sicht eines ehemaligen Linksterroristen als "weiterführende Literatur" für diesen Artikel zu nennen. Der vollständige Titel des Buches "Was war da los in Hamburg?: Theorie und Praxis der kollektiven Aktion" gibt ja schon mal Aufschluss darüber, dass die Verwüstungen und Millionenschäden in den Köpfen bestimmter Colleur immer noch "Aktionen" sind und keine mutwilligen Sachbeschädigungen. Wie wäre es denn mit "G20. Verkehrsprobleme in einer Geisterstadt" von Komitee 17, ISBN 978-3-96054-093-9.... oder am Besten "G20 - Das Feuer der Lust" von Dyani Dante, dann kommt wenigstens noch ein wenig "Aktionsromantik" in den Artikel ;-) Ich wäre da eher für "Gipfelstadt: Ein Roman über G20", ISBN 978-3-98183-327-0 von Olaf Broder. Interessant auch "Tage im Juli: G20 in Hamburg - Eindrücke einer Protestwoche", ISBN 978-3-94577-244-7 --DonPedro71 (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Nimmst du die friedlichen Demonstrationen von zehntausenden Menschen nicht als kollektive Aktion wahr? Wird deine Wahrnehmung dieser Protest etwa auch von den Ausschreitungen überschattet? Und sind nicht auch diese Ausschreitungen einer theoretischen und praktischen Analyse zu unterziehen? Dein Beitrag erscheint mir auch etwas voreingenommen. --Arjab (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

text: Damit sind in keiner Weise die Ansprüche refüllt. Siehe auch Anmerkung vom 6. September.--Tohma (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Der Beitrag oben ist ideologischer Unsinn. Es wurde der Nachweis der Rezeption erbracht. Es ist ein Beitrag zur Diskussion. Was fehlt denn deiner Meinung nach? Louis Wu (Diskussion) 19:50, 2. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wenn allein die Ansprüche von Benutzer:Tohma nicht erfüllt sein sollten, dann ist ja alles in Ordnung. Die Anmerkungen vom 6. September ändern daran auch nichts, zumal sie ideologischer Unfug sind, worauf ja bereits auch indirekt hingewiesen wurde. Gegen die Aufnahme dieser Literatur spricht nichts, und schon gar nicht die WP-Ansprüche. --Label5 (L5) 21:02, 2. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Literatur