Diskussion:Hypothese der Atlantisch-Semitidischen Sprachen

message: Das sollte so nicht stehenbleiben. Insbesondere geht Vennemann ja von topographischen Begriffen aus. Insbesondere leitet er Eire und Britannien aus den semitischen Begriffen fuer Kupfer und Zinn ab und trifft damit die historische Rolle genau. Jede Kritik an seiner Theorie muesste hier was Besseres liefern. Auch seine semitischen Etymologien von Volk und ~gard ueberzeugen. Dass die Picten keine Kelten seien, ist so schon lange vor 1900 vermutet worden, an Hand einiger Eigenheiten des Inselkeltischen und sogar des Englischen - duerfte schwer sein, herauszufinden, wer der Erste war. (nicht signierter Beitrag von 128.83.206.202 (Diskussion) 01:09, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist offensichtlich geschehen - von einem lunatic. Die jetzige Version (Mai 2018) ist abzulehnen. Vennemanns Position, die übrigens auch von Julius Pokorny vertreten wurde, wird falsch und unvollständig dargestellt, teilweise bewußt blödsinnig. Schon in meinem Abiturgeschichtsatlas von vor 1962 wird die Megalithkultur als aus dem Mittelmeerraum kommend mit einem dicken schwarzen Pfeil um Spanien dargestellt. Vennemann spricht lediglich in seiner Theorie der Runen über die Karthager. Noch dazu erklärt seine Version die unterschiedliche Entwicklung von Deutsch und Englisch überzeugend. Die Positionen seiner Kritiker wird jetzt wieder überbetont und ist teilweise abzulehnen, weil Wortgeklingel. Radbots Version wurde dem gerecht. Sie sollte wieder hergestellt werden. #160.45.152.6 12:33, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hallo, bitte bewahre einen sachlichen und höflichen Ton. Dass sich Vennemann auf Pokorny bezieht, steht im Artikel. Bewusst blödsinnig wird hier nichts dargestellt, lediglich die These selbst. Der Artikel bietet noch Spielraum für eine detailliertere Darstellung der Vennemannschen Thesen. Das wurde mehrfach erwähnt. Aber bitte seriös und jeweils mit Literaturbelegen. Die vorhergehende Version war bereits formal untragbar. Es handelte sich um einen Essay und nicht um einen enzyklopädischen Beitrag. Was in deinem alten Abi-Geschichtsatlas stand, ist unerheblich. Es ist der aktuelle Forschungsstand wiederzugeben. Der Abschnitt "Kritik" ist groß geworden ja, wie gesagt, der Bereich "Vennemanns Thesen" kann und sollte gerne noch, aber bitte sachlich, erweitert werden. --RomHeiling (Diskussion) 13:30, 17. Mai 2018 (CEST)

text: Das ändert ja ncihts an den methodischen Macken, falls er mit seiner Schulssfolgerung zufällig doch recht haben sollte.-- Leif Czerny 19:01, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Damit dem Leser deutlich wird, dass die Deutungen von Theo Vennemann (und anderen) derzeit Thesen und (noch) nicht von den Fachkollegen allgemein anerkannt sind (siehe den von Jürgen Udolph herausgegebenen Band Europa Vasconica – Europa Semitica? Kritische Beiträge zur Frage nach dem baskischen und semitischen Substrat in Europa, 2013), habe ich einige Sätze zurückhaltender wiedergegeben, so dass sie sich nicht wie Tatsachen-Aussagen lesen. --M Huhn (Diskussion) 12:01, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist mal eine sehr willkommene Überarbeitung. (Obwohl mir nicht so klar ist, wie anerkannt andererseits der Udolph dann ist...) --Alazon (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für Ihren Kommentar. Jürgen Udolph ist Fachmann für Namensgeschichte, nicht für altgermanische oder semitische Sprachen. Einige der Mitautoren im von ihm herausgegebenen Buch gelten als Fachleute für altgermanische, keltische oder semitische Sprachen (Wolfgang P. Schmid, Peter Anreiter, Rainer Voigt). Jedenfalls habe ich darauf verzichtet, die Gegenthesen dieser Autorengruppe in den Artikel einzubauen – das wäre ein Kapietel für sich. Ihr Buch war für mich insofern nur ein Hinweis, in der Wiedergabe der Deutungen von Theo Vennemann an einigen Stellen vorsichtiger zu formulieren als in der vorausgegangenen Fassung des Artikels. Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 13:20, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Welcher Akt muss denn jetzt geschehen, damit die Textstellen, die jetzt "vorsichtig" im Konjunktiv formuliert sind, wieder in den Indikativ gesetzt werden können? Muss der Papst ein Machtwort sprechen? Und was passiert danach mit den anderen konkurrenzierenden Theorien? Werden die dann in den Konjunktiv gesetzt?--Radbot (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Moment mal - andere konkurierende Theorien? Gibt es denn welche? Dann zitieren. Bis jetzt war da nur Stuss zu lesen, etwa von der Art Auouaoauoa.
Zur Kritik des Fachs an seine Thesen findet sich einiges mit Literaturverweise bei M. Meier-Brügger: Indogermanische Sprachwissenschaft. de Gruyter 2010, S. 166ff. Vl ist das bei Buchsuche in der Vorschau einsehbar. Α.L. 16:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

text: Danke für Ihren Hinweis! Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 09:02, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Neutralität  

message: „... sodaß die Übereinstimmung wohl zufällig ist" - was ist das denn? Vennemann übernimmt doch gerade die Theorie, daß die Megalithiker aus dem Mittelmeer per Schiff in den Norden gekommen sind. Damit erklärt sich dann auch die Wanderung dieses Götternamens: Vom Sumerischen ins frühe Semitisch, und dann per Schiff weiter um Spanien herum. Nur muß man dazu die semitische Urheimat im östlichen Mittelmeer annehmen. Das aber wird durch die genetische Analyse der Frau aus Gotland nahegelegt (Skoglund und Mitarbeiter in Science) deren DNA aus dem östlichen Mittelmeer stammt.
Bemerkung am Rande: Warum übernimmt die Wikipedia nur einige UTF-8 Kodes und nicht alle? (nicht signierter Beitrag von 96.30.85.228 (Diskussion) 16:00, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Skoglund & Mitarbeiter und damit Vennemann werden jetzt durch ein weiteres archäologisches und DNA analytisches Resultat bestätigt: Im größten irischen Grab, wo doch wohl jemand aus der Oberschicht beigesetzt wurde, wurde Inzucht gefunden. Typisch semitisch-pharaonisch und nicht gerade Indogermanisch. --- 79.202.59.120 22:01, 14. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Religionsgeschichte: Ba'al &harr; Balder/Phol 

message: Ich fasse jetzt mal den "gegenwärtigen Stand des Irrtums" (Scientific Point of View, SPoV) zusammen:
* Beide Hypothesen (habe sie jetzt so gekennzeichnet, weil sie anscheinend noch nicht Theorie-Status haben) Vennemanns (sollte man die zusammenfassen?) sind "steil", was aber Vennemann selbst schreibt, und worüber auch Konsens zu herrschen scheint. Beispiel "Lingua":
:Europa Vasconica-Europa Semitica is a provocative, stimulating and imaginative collection of 27 dense essays by one of the most creative thinkers in diachronic linguistics of our era, Theo Vennemann (whose name is not infrequently suffixed with the tag genannt Nierfeld). At the hefty price of about $175.00 for its 977 printed pages, more than 60% of it written in German, the book is not for the casually curious reader.
* Ein Grund dafür scheint zu sein, daß er nicht die PR sucht, sondern die Diskussion in Fachkreisen stattzufinden scheint. "Lingua" weist seine Hypothesen entweder zurück oder nennt sie nette Gedankenspiele, aber leider kaum überprüfbar. Udolph und seine Anthologie könnten sachlich mehr ergeben, wenn man drauf Zugriff hat (habe User:M Huhn dazu angeschrieben, der scheint mehr zu wissen).
* "Weasel Words" ("Man hat zu bemerken", "die Fachwelt weist zurück"...) sind aber unpassend, ebenso wie Dysphemismen ("in Studien nachzuweisen versuchte", oder Vorstellung mit "seine umstrittenen Theorien sind die...") - genauso natürlich, seine Hypothesen als Tatsachen darzustellen. - Allerdings bitte: "Nach seiner Hypothese sind..." oder "gemäß seiner Hypothese haben...", nicht noch zusätzlich durch Konjunktiv kennzeichnen. Kennzeichnung ist hier explizit, daß er es als These postuliert, und eine These postuliert man nicht "Das Urgermanische wäre (eventuell) die Vaskonische Familie", sondern im Indikativ. - Wo nicht gekennzeichnet ist, daß es Thesen sind, kann man natürlich Konjunktiv setzen (aber nicht überall, aus dem Artikel geht hervor, daß er Hypothesen behandelt).
* Einige sogar Voraussetzungen fehlen in der Wikipedia noch, z.B. steht m.W. in keinem Artikel über Baal, inwieweit er überall ein Sterbender Gott war - im Gegenteil wird drauf hingewiesen, daß Baʿal (mit ʿayn) nur "Herr" bedeutet und daher für mehrere Götter verwendet wurde. Mal ist er auch noch Gewittergott, mal Fruchtbarkeitsgott, mal beides zusammen... anscheinend haben selbst die Leute damals nicht immer den Durchblick gehabt. Alleine diese Sachen (bei Baʿal und Anat) zu klären, macht schon vieles unabhängig von "Atlantische Semitiden" besser.
* In der en. Wikipedia ist der Lingua-Artikel als Kritik verlinkt (M Hahn hat weiter oben drauf hingewiesen), hier Udolph. Ich habe versucht, das einzubauen. 
:ABER! Lingua hat 39 Seiten und ich muß auch mal was anderes machen (das hier war eine Seiten-Recherche zu Deklinationen...), von Udolph habe ich nur den Titel aus Theo Vennemann und Autoren von M Huhn weiter oben - NATÜRLICH ist der "Kritik"-Abschnitt SCH...lecht. Wiki-Prinzip: Erst der Stub, dann WP:Sei mutig, dann wird irgendwann was draus. Jetzt müßten - zumindest in der Formulierung, Mißverständlichkeit etc. - andere ran, sonst wird das nur reverted. Auf Udolph bekomme ich mittelfristig keinen Zugriff, und 1.000 Seiten für ein Hauptwerk (mit "Germanica Semitica" mit unbekanntem Umfang) plus die Kritiken sind ein Projekt für 2Jahre+ für mich. Das sind Dinge, die ich nicht liefern kann. (Die "Wikipedia" hätte sich, mit den völlig übersteigerten Erwartungen, vor 15 Jahren in Deutschland selbst gelöscht innerhalb von Minuten nach ihrer Eröffnung. GERADE die Stubs und die Inkrementale Weiterentwicklung von Artikeln führt dazu, daß en.Wikipedia viele Artikel hat, die in Deutschland selbst nach 13 Jahren noch nicht existieren.)
Nachdem ich jetzt so langsam nicht mehr viel beizutragen habe, möchte ich mich auch gerne wieder rausziehen.
Gruß --217.224.131.97 01:26, 9. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  SPOV 

message: Da laut Vennemann der lexikalische Einfluss des Phönizischen auf das damalige Germanische über 50 Prozent betragen soll: Werden in der Literatur eigentlich dann auch konkrete Beispiele genannt, welche heutigen Wörter im Germanischen genau eine semitische Wurzel haben sollen? Gibt es hier Vergleiche mit antiken oder modernen semitischen Sprachen? Das ist doch eigentlich die Frage, die einen Leser besonders interessieren würde. Vindolicus (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Aber dann kann er sich den Vennemann doch selbst ansehen. ---- Leif Czerny 13:29, 4. Jan. 2024 (CET)

text: Vennemann hat natürlich eine Reihe von semitischen Herleitungen germanischer Wörter vorgeschlagen. Für die WP müsste man aber darstellen, was die Konsens-Meinung in der Wissenschaft dazu gegenwärtig ist. Gegen die Ausgangsthese, dass es im Germanischen überhaupt unerklärten Wortschatz gebe, sind im Artikel Germanische_Substrathypothese #Der Haupteinwand Listen von Gegenvorschlägen aufgelistet, bei denen es sich möglicherweise um eine unausgewogene Darstellung bzw TF handelt. Denn natürlich sagt es nichts, dass jemand irgendeine Herleitung irgendeines Einzelwortes vorgeschlagen hat, sondern es käme darauf an, was die Meinung der Fachwelt darüber dann ist und was das verbleibende Gesamtbild ist. Versuche, Wörter auf Biegen und Brechen aus indoeuropäischen Wurzeln herzuleiten, hat nicht zuletzt auch Vennemann schon kritisch aufgespießt. --Alazon (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Also, hier in den Artikel würde ich keine Liste einfügen. Es sei denn, die Hypothese wäre in bestimmten Fällen tatsächlich die stärkste etymologische Vermutung. Ich denke mal, dass ist nirgends der Fall? ---- Leif Czerny 14:02, 4. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Auch die Antwort auf deine Frage würde mE Recherche erfordern. --Alazon (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Dann lass es mich anders formulieren: das gehört nicht in den Artikel, bis jemand vorlegen kann, dass es ein erkennbaren Bestand des „Altgermanischen“ gibt (bin bisher davon ausgegangen, dass das eine rekonstruierte Sprachstufe ist) und dass tatsächlich dort ein massiver Einfluss in der von V behaupteten Größenordung vorliegt. ich halte das für unmöglich, lasse mich aber gerne quellbasiert vom Gegenteil überzeugen. Andersherum kann man sich fragen, wie valide Vs These von den 50% wohl sein mag, wenn sie auf absehbare Zeit unüberprüfbar ist. ---- Leif Czerny 19:35, 4. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Die These, dass im Germanischen nicht-indoeuropäisches Vokabular anwesend ist, ist nicht von V sondern wesentlich älter. Sie beruht selbstverständlich auf Rekonstruktionen, es geht ja um Fragen der Herleitbarkeit von Wortgestalten, nicht um etwas direkt Beobachtbares. --Alazon (Diskussion) 20:33, 4. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Die These Vennemans ist, dass in einer spezifischen Sprachschicht, für die es keine Dokumente gibt, 50% afrosemitisches Vokabular gibt. Sein Zugang sind vermutlich auch hier wieder die Toponyme. Solange es keine Rekonstruktion im Mainstream gibt, die dieser Annahme entspricht, braucht es hier keine Einzelbeispiele. ---- Leif Czerny 11:14, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Toponyme sind es hier selbstverständlich nicht, weil ein hypothetisches seefahrendes Volk, das irgendwo eindringt, benannte Plätze gerade schon vorfindet, hingegen würde es z.B. sein nautisches Vokabular einbringen, und genau diese Vermutung ist auch klassisch. Das sieht man ganz normal schon, wenn man  Kluge Etymologisches Wörterbuch aufschlägt: "Schiff, germanisch rekonstruiert skipan, Herkunft unklar" oder "Waffe aus german. waepna, Herkunft unklar" etc. (also keine anerkannte indoeuropäischen Wurzeln). --Alazon (Diskussion) 11:57, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ah so. Alles, was nicht erklärt ist, betätigt die Vermutung. interessant. ---- Leif Czerny 19:01, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Befunde darüber, welche Wörter eine unerklärte Etymologie haben, stammen aus einer Zeit, als V.'s Superstrathypothese noch nicht formuliert war. Bei der Wahrnehmung, dass die Lücken sich in den Wortschatzbereichen Schiffahrt, Militär, Adel und Herrschaft häufen (letztere Bereiche sind die, in denen zB der Wortschatz des heutigen Englisch französisch-normannischer Herkunft ist), handelt es sich, falls korrekt, also um Daten, die von der Hypothese unabhängig zusammengestellt wurden. Zu Zeiten der älteren Substrathypothese konnte man solche Befunde gar nicht gebrauchen oder erklären. --Alazon (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja. Mein Vorschlag war: bis die These für diese Etymologien ernsthaft in Erwägung gezogen wird, brauchen wir hier nichts aufzulisten. ---- Leif Czerny 09:27, 10. Jan. 2024 (CET)

text: Es handelt sich um eine weitgehend nur als Rekonstruktion gegebene Sprachstufe, d.h. Ausgehend von dokumentierten Sprachständen in späterer Zeit durch vermutete Lautverändeungsgesetze. Da wäre es sehr schwierig, eine solche Behauptung aufzustellen. Selbst wenn ein heutiges  eine afrosemitische Wurzel hat - wie soll man wissen, ob es vor 2500 oder vor 2000 Jahren im Vokabular auftauchte? Solche Spekulationen können wir hier nicht selbst anstellen. Wir können also nur parrotieren, was bei Vennemanns selbst steht oder bis eine anerkannte Darstellung der Sprachstufe dies Hypothese stützt. ---- Leif Czerny 19:07, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ich habe die Werke, um die es geht, nicht gelesen, bin daher mit den Inhalten nicht vertraut, finde nur den Artikel sehr interessant. Meine Frage dazu aber wäre: Hat Vennemann, völlig egal, ob seine Theorie stimmt oder nicht, in seinen Abhandlungen irgendwo mal konkret germanische Wörter (völlig egal, ob belegt oder rekonstruiert) benannt, die seiner Meinung nach eine semitische Wurzel haben sollen, oder ist das alles sehr abstrakt-theoretisch gewesen? Vindolicus (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Um das schnell herauszufinden, solltest Du einen Blick in die Besprechungen von Vennemanns Arbeiten in Fachzeitschriften werfen. ---- Leif Czerny 09:28, 16. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Einige Wortgleichungen nennt auch Benutzer:Radbot hier auf der Diskussionsseite unter dem Kapitel "Folgerungen".--~~~~ Fragen?? 17:04, 16. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Beispiele für betroffene Wörter?