Diskussion:Westfeldzug/Archiv/1

message: Hab ich grad in meiner Werkstatt in Vorbereitung, fertig in 2 Tagen.
:hab mal einen Teil reingestellt, es kommt noch was nach, LieGrü--Greenx 18:22, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Rolle der Luftwaffen

message: veilleicht mit Hinweis auf Rotterdam (strategisches Bombardement, während die Übergabeverhandlung bereits lief). Hab wenig Material dazu...wer hat ?
: wär doch was für Dich, Seebeer ?
::Moin Moin ok! mach ich, wird aber bisserl dauern. Mit freundlichen tschüss Seebeer 07:44, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: jep habs gesehen, detailreiches Material. Ich werd mal ans Heraustrimmen gehen, fange aber lieber mal bei meinen z.Teil unleserlichen Ergüssen in der Einleitung an ;-) LieGrü--Greenx 19:12, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Moin Moin bin durch. Mit freundlichen TschüssSeebeer 12:38, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Moin. Super detailliert und zutreffend, find ich. Aber, MANN: um Himmels Willen mach mal einen ABSATZ ! ;-))) LieGrü--Greenx 15:12, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Moin Moin Greenx, danke für die Blumen! bin kein so größer Layouter, überlasse ich gerne anderen die mehr davon verstehen als ich. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 16:55, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Erweiterung der Eroberung der Beneluxländer

message: tja...Lord ?
:Fühle mich geehrt;-)...Ich hoffe, dafür in den nächsten paar Tagen ein wenig Zeit zu finden. Im übrigen liebäugele ich schon seit längerem mit dem Gedanken, daß man der Besatzungspolitik in den westeuropäischen Ländern eigene Artikel spendieren könnte (auf die dann zu verlinken wäre). Naja, bis dahin mache ich erst mal hier ´n büschen. Gruß, --Lord Flashheart 17:21, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Ausarbeitung "Folgen"

message: Könnt ich machen.
LieGrü--Greenx 11:58, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ein Problem hab ich noch: ab Mai 1940 flogen die RAF strategische Bombenangriffe gegen Ziele in Deutschland. Die zivilen Opfer aus diesen Angriffen sehe ich in direktem Zusammenhang mit der Westoffensive. Ich habe aber zur Zeit keine Angaben über die Höhe dieser Opfer. Bin aber sicher, dass es möglich ist, das herauszufiltern. Wo könnte man damit beginnen ? LieGrü--Greenx 11:04, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Bekanntgabe der Opferzahlen

message: In diesem Artikel gibt es mehrere Links zum Fall Rot, der allerdings nur ein Redirect zurück hierher ist. Außerdem handelt der Artikel (auf den ersten Blick) nur vom Fall Gelb... ich würds ja gerne korrigieren, aber ich habe zwar auf dem Gebiet des 2. Weltkrieges halbwegs halbwegs Ahnung, aber ich bin kein Historiker und trau mich an das Thema nicht wirklich ran. Wäre nett, wenn sich bei Gelegenheit jemand drum kümmert, der mutiger ist als ich. ;) --MichiK 20:30, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Fall Rot 

message: Kann es sein, dass dieser Artikel den neutralen Standpunkt verlässt? Deutschland musste den Krieg verlieren, weil seine monströse Konzeption die Ressourcen Deutschlands überforderte und humanistische Grundregeln außer Kraft setzte. Der totale Krieg konnte nur in der totalen Niederlage enden. Daran hätte auch eine taktisch fehlerfreie Führung der Wehrmacht nichts ändern können.
Im Artikel fehlt mir auch ein Hinweis, dass mit dem Westfeldzug die deutsche Besatzung der betroffenen Länder begann, die das Schicksal der dortigen Juden besiegelte und mit einer Unterdrückung der Bevölkerung der betroffenen Länder einherging.
--Kune 23:30, 26. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Darstellung 

message: Zu dieser Zeit stand der Sieger noch keinesfalls fest. Hätte Hitler nicht einige gravierende Fehler (zb ín Dünkirchen die Zerschlagung der Eingeschlossenen Truppen an Göring, der in kriegerischen Belangen völlig unfähig war, zu übertragen oder ihm danach auch noch die Befehlsgewalt über die Luftwaffe in der Luftschlacht um England zu übertragen),  wäre es durchaus möglich, dass ich mich hier mit Heil Hitler verabschieden müsste.
Was ich noch sagen muss, ist dass im Frankreichfeldzug erstaunlich wenig Greueltaten begangen wurden. Auch im späteren Kriegsverlauf wurden die Franzosen, Niederländer und Belgier gut behandelt. Bis auf einige NN-Transporte, Judenverfolgungen etc. waren sie praktisch die Lieblinge der Deutschen
PS: Ich will den Nationalsozialismus nich beschönigen, im Gegenteil, doch ich finde es unfair, die Deutschen als unfähig zu bezeichnen.
:Ja, sicher, die Franzosen wurden gut behandelt... lies erst mal ein gescheites Buch über deutsche Besatzungspolitik, bevor du dich hier so unqualifiziert äußerst. Gewöhnt euch außerdem mal an, mit eurem Mitgliedsnamen zu unterzeichnen. Was ist denn so unfair daran, "die Deutschen als unfähig zu bezeichnen", vor allem, wenn es nur um Göring geht? Befremdlich. --Lord Flashheart 08:58, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ein Blick auf die Opferzahlen sollte die haarsträubende Formulierung "erstaunlich wenig Greueltaten" neu überdenken lassen. LieGrü--Greenx 19:09, 17. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Betreff: die obrige Darstellung 

message: Guten Tag, bei den "Opferzahlen" stimmt was nicht. Einerseits werden die militärischen Opferzahlen ("Opfer" soll wohl heißen: "Tote" ?!) der Operationen von 1940 in etwa richtig wiedergegeben (soweit überhaupt feststellbar). Hier andererseits die Ziviltotenzahlen in den betroffenen
Ländern ebenfalls unter '1940' (in Wirklichkeit 1940 + ff. Jahre !) anzuführen, ist sehr irreführend. Bitte um Korrektur. Danke WernerE, 13.1.2006
Und was ist mit Quellenangaben ?
Guten Tag, bei den neuerdings wiederum geänderten Totenzahlen wäre es doch angebracht, einige Quellenangaben zu machen. Oder nicht ? Danke WernerE, 27.2.2006
::Quellen unter Weblinks, LieGrü--Greenx 09:15, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Weblinks, Zeile 2: Angabe der Verluste, nach Ländern, mit Angabe verschiedener Quellen. LieGrü--Greenx 16:43, 27. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Irreführende Angaben 

message: Trotz der offensichtlichen Stichhaltigkeit beschleicht mich während des ganzen Artikels, besonders bei den Abschnitten über den Frankreichfeldzug, ein eogenartiges Gefühl: Panzerdurchbrüche, die es nicht gegeben hat, Gespensterdivisionen, Rückzug wegen Panik und nicht wegen materieller Gewalt et cetera. Was war es dann, das 750.000 Menschen das Leben gekostet hat ?
Mir scheint, dass gelegentlich der Nimbus der Allmächtigkeit der deutschen Wehrmacht gegen den Nimbus der Nichtigkeit der militärischen Brutalität vertauscht wird. Wie auch immer, ich werden mal die B.Legende etwas nach oben übersiedeln und kürzen, und versuchen, ihm nicht die Prägnanz zu nehmen. LieGrü--Greenx 17:44, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde aber den Absatz aufteilen. Zum einen würde ich die Erklärung zur Legenden Führung an das Ende setzen, da es dort ja auch von der Leserichtung besser hinpasst und die Informationen zur Taktik in den Absatz zur Panzertaktik der Deutschen einarbeiten. Ansonsten wirkt das ein wenig vorgreifend und gedoppelt. --Kingruedi 20:18, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  [[Blitzkrieg]] und Blitzkrieg-Legende 

message: ...hierherverschoben, da es einige Plausibilitätskonflikte gibt:
Sie hatten den Eindruck, dass der Holländer es mit der Kapitulation nicht eilig hatte, sondern Zeit gewinnen wollte. 
*Das unterstellt eine grob fahrlässige Preisgabe durch "den Holländer", obwohl Zeitgewinn bei jeder Verhandlung ein taktisches Mittel ist.
Während Oberst Scharroo Verbindung mit seiner vorgesetzten Dienststelle aufnahm, kehrten die Deutschen um 13:40 Uhr  zurück und berichteten, dass die Holländer um 14:00 Uhr einen Parlamentarier senden wollten. Die veranlasste General Schmidt, Student mit der Absendung eines Funkspruchs an die Luftflotte 2 zu beauftragen, wonach der Luftangriff wegen laufenden Verhandlungen verschoben werden sollte. 
*einen Bomberangriff dieser Art kann man nicht verschieben, wenn die Bomber einmal in der Luft sind, und das waren sie. Man kann ihn abbrechen oder durchführen. Treibstoffreserven , An-und Abflugroutenplanung erfordern das.
General Albert Kesselring, Chef der Luftflotte 2, wusste, das Übergabeverhandlungen im Gange waren. Er hatte inzwischen den Kommodore des Kampfgeschwaders 54 angewiesen, Funkkontakt mit ihm und dem Luftlandekorps zu halten und über Rotterdam auf rote Leuchtkugeln zu achten.
*Man kann daher davon ausgehen, dass Funkkontakt bestand. Einem Befehl Kesselrings (und jeden anderen auch) war zu gehorchen. Jeder Bomber war mit einem Funkgerät ausgerüstet.
Sie würden anzeigen, dass die Stadt sich ergeben habe. In diesem Fall sei Rotterdam nicht zu bombardieren. Aus technischen Gründen erreichte Schmidts Forderung, den Luftangriff zu verschieben, die Bomber auf ihrem Flug nach Rotterdam nicht. 
*Verschieben ging sowieso nicht, welche technische Gründe ?
Um rechtzeitig über dem Ziel zu sein, hatten sie ungefähr eineinhalb Stunden vorher starten müssen.  So verließen die 100 Bomber ihre Luftbasen etwa 30 Minuten bevor das Luftlandekorps den Funkspruch mit der Bitte um Verschiebung abgesandt hatte, dass heißt gegen 13:45 Uhr. Wenn man die Verzögerung und die Zeit, die für das Chiffrieren, Dechiffrieren und Übermitteln des Funkspruchs benötigt wurde, einkalkuliert, dann hätte die Nachricht die Bomber erst kurz vor dem Bombenwurf erreichen können. 
*Dringende Befehle oder taktische Anweisungen wurden in der Regel nicht chiffriert. Es wurden Decknamen verwendet, die individuell vor dem Einsatz vereibart wurden und dann im Klartext über Sprechfunk gesendet wurden. 
Zu dieser Zeit hatten die Bomber jedoch ihre Schleppantennen aus Sicherheitsgründen bereits eingezogen. 
*Hatten sie nicht Befehl, Funkkontakt zu halten ? Schleppantennen, Sicherheitsgründe  ? Das schleppt sich ziemlich.
Der Chef des Generalstabes der Luftflotte 2, General Speidel, schickte sogar seinen Ia-Offizier in einem Jagdflugzeug den Bombern nach, um sie zurückzurufen. Aber dieser erreichte sie nicht mehr. 
*Jeder noch so ambitionierte Luftwaffenoffizier wusste genau, dass ein Bomber mit einer Stunde Vorsprung nicht in einer halben Stunde eingeholt werden konnte. Auch nicht, wenn er, wie andernorts behauptet, von Münster aus gestartet wurde, das 40 Km näher bei Rotterdam liegt als Quackenbrück oder Varrelbusch ( Basen des KG 54)
Inzwischen war um 14:10 Uhr der holländische Unterhändler, Hauptmann Backer, eingetroffen um die Übergabebedingungen zu erkunden, die der General sofort niederschrieb und um 14:55 unterzeichnete.
*"der Deutsche" hatte es wohl jetzt selbst nicht eilig, die Übergabebedingungen waren klar (bedingungslose Kapitulation). Das Wesentliche ist aber, dass offenbar um 14:10 ein akzeptierte Unterhändler da war und Verhandlungen liefen. Es wäre also eine Stunde Zeit gewesen, den Bomberangriff abzubrechen. Dass keiner der 100 Bomber in einer Stunde  zu erreichen gewesen wäre (obwohl das angeblich befohlen war) ist unplausibel.
:Bitte um eine Reflektion, LieGrü--Greenx 13:58, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich hier mal kurz ungefragt einmischen darf: Wie wäre es mit der Meßlatte der modernen historischen Reflexion? Und wenn die Bombardierung völkerrechtlich auch noch so legal war (das waren im Übrigen auch ganz andere Dinge), so bedeutet das eigentlich auch nur, daß das Völkerrecht zu jener Zeit an sich noch reichlich pervers war. Ich habe schon an anderer Stelle angemerkt, daß ich diese "dumm gelaufen"-Argumentation unerträglich finde. Und auf Greenx´ Kommentare, die gezielt die ganze Schwäche dieses Abschnittes auf den Punkt bringen, wird gar nicht eingegangen, sondern gleich wieder die "Nestbeschmutzer"-Keule ausgepackt. Sehr konstruktiv. Godwin´s Law mal andersrum, aber das ist in der Wp ja leider nur allzu häufig. --Lord Flashheart 10:15, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Ein weiterer Absatz vom Artikel 

message: In den Konferenzen des britischen Kriegskabinetts in diesen Tagen wird Rotterdam in Verbindung mit den dort lagernden Öl- und Schmierstoffvorräten genannt, die durch Vernichtungsaktionen von Kommandotrupps den Deutschen vorenthalten werden sollten
:in den Konferenzen ? Bestimmt in einer. Waren Kommandoeinheiten am Werk, wenn ja, waren sie erfolgreich ?
Die Briten begannen ihre strategische Luftoffensive, um die Luftwaffe von der Landfront in Frankreich abzulenken und dadurch den deutschen Vormarsch zu stoppen.
:Dass man durch strategische Luftangriffe die taktischen Verbände der Luftwaffe nicht ablenken konnte, wusste bestimmt auch das Bomber Command der RAF. Man erhoffte vielmehr eine Schwächung der Rüstungsindustrie und eine demoralisierende Wirkung, um die Fortsetzung des Krieges gegen England zu erschweren. Diese Erwartungen wurden genausowenig wie die deutschen Ansprüche an den strategischen Luftkrieg jemals erfüllt. Dass R. nicht die Ursache der weiteren Vorgangsweise der RAF war, ist wohl wahr, das Gegenteil wird aber auch nicht behauptet. Es muss also nicht widerlegt werden. LieGrü--Greenx 21:21, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Und noch einer 

message: Zwei Namen werden immer wieder genannt: Walter Lackner (Kommodore KG 54), und Otto Höhne (Kommander I. Gruppe KG 54).
Diese befehligten normalerweise im Einsatz: eine Stabsstaffel (Lackner, 12 Bomber) und eine Gruppe (mit dem Stabsschwarm 40 Flugzeuge). Nur diese beiden Einheiten waren an diesem Tag in Quackenbrück stationiert. Von einer Verbandsbildung mit einer anderen Gruppe ist nirgends die Rede.
Diese 52 He 111 konnten 104 Tonnen Bomben tragen, 97 davon landeten im Ziel, 3-4 Bomber warfen Ihre Bomben nicht ab. Das ist nur meine Vermutung, wohlgemerkt. Wer kann das widerlegen ? LieGrü--Greenx 21:36, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: die RAF spricht von einem Angriff durch 57 Bomber, eine Niederländische Geschichtsseite (mein Niederländisch ist so schlecht...) von einer Gruppe mit 57 (Lackner) und einer mit 30 (Höhne, eine Gruppe mit  Ausfällen, aber ohne Stabsschwarm, also noch minus 4) Bombern, wovon nur die Gruppe Lackner (das wären eine ganze Gruppe mit ca. 40 Fliegern und die Stabsstaffel) die Bomben abwarf. LieGrü--Greenx 00:29, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: der Zeitplan steht auch zur Diskussion, der Angriff fand nämlich wahrscheinlich um 13:20 (planmäßig) statt. Hatte NL damals zu D eine Zeitverschiebung ?LieGrü--Greenx 00:35, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Um diese Frage nun auch endlich mal zu beantworten, sie ist ja für den gesamten Artikel potenziell relevant: Ja, sowohl in den Benelux-Staaten als auch in Frankreich galt Greenwich-Zeit, was sich letztlich genau durch diesen Feldzug ändern sollte. Siehe MEZ#Einführung während der deutschen Okkupation im Zweiten Weltkrieg. --88.66.252.138 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Beteiligte Verbände 

message: * Vorbereitung auf belgischer und niederländischer Seite (in der en-Wikipedia gibt es darüber einen ausführlichen Artikel)
* Alliierter Verteidigungsplan 
* Aufräumen des Verlaufs von Fall Gelb 
* Erweitern des Verlaufs von Fall Rot 
* Details zur (Alliierten) Diplomatie und Politik (Versuche den Waffenstillstand zu verhindern) 
::Grobe ToDo-Liste --Kingruedi
::ad 1: Problem wegen Quellen
::ad 2: Frz. Verteidigungsdoktrin wir IMO erschöpfend erläutert
::ad 3: Bin jedesmal mit meinen Aufräumversuchen gescheitert, weil zuwenig konsequent. Neuer Versuch..
::ad 5: Da kann ich noch was beisteuern, was die Bildung einer politischen Einheit zw. Fr. u. E. zwecks Verhinderung des Waffenstillstandes betrifft.
::LieGrü--Greenx 17:40, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  ToDo-Liste 

message: War im review, ist etwas unorthodox für einen Kriegsartikel. Gute Karten, weites Ausholen bei den Vorraussetzungen. Ich dacht es wär wohl "L", LieGrü,--Greenx 17:08, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hi, habs lt. Angabe eingearbeitet, danke, LieGrü,--Greenx 15:02, 21. Feb 2006 (CET)

text: * nach Änderungen. Aiger Ist der so blöd? 16:00, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: hab versucht, die wirtschaftl. Situation Deutschlands und Frankreichs gegenüberzustellen, ohne dabei zu sehr vom Thema abzukommen. Zur W. des Dritten Reiches gäbe es nämlich noch einiges, was aber IMO den Rahmen sprengen würde. LieGrü--Greenx 11:57, 26. Feb 2006 (CET)

text: habe das besagte Bild aus dem Artikel entfernt, da ich díe Kritik teile. LieGrü,--Greenx 15:58, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 

message: In der englischen Version steht, daß die dt. Infantrieverbände beim "Ausräuchern" der franz. Verteidiger bis zu 75% Verluste zu beklagen hatten, bei Frieser: Blitzkrieg-Legende findet sich nichts davon. Im Gegenteil, der franz Widerstand wird als gering beschrieben. Wer hat genauere Zahlen? --Markus Becker 15:34 02.März 06
:Ich bin Schuld daran. Kleine Truppenteile erlitten solche schwere Verluste und setzen dennoch den Aufmarsch fort. Ich wollte keineswegs den Eindruck erwecken die Gesamtverluste wären sehr hoch: es gab ungefähr 120 Toten und 400 Verwundete zu bedauern, wie Frieser richtig angibt --MWAK 16:27, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Durchbruch bei Sedan/Panik bei Boulson 

message: Mit Freuden habe ich gelesen, daß die 254. Infanterie-Division hier aufgeführt wurde. Mein Opa war in dieser Einheit. Ich bin gerade dabei den Weg dieser Einheit im Westen bis 1941 nachzuforschen. Die "Unternehmungen" im Osten konnte ich schon anhand von Büchern, Foren und anderen Aufzeichnungen nachvollziehen.
Aber jetzt "hänge" ich. Von dieser Division gibt es keine oder sehr wenig Aufzeichnungen. Sogar in Militärarchiven sind Aufzeichnungen rar.
Jetzt meine Frage an den/die Autor/en. Woher habt ihr euer Wissen? Gibt es Bücher oder Berichte, die mir entgangen sind? Ich bin für jeden noch so kleinen Hinweis dankbar.
:Sehe lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/254ID-R.htm --MWAK 09:03, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: In der Karte fehlt noch die italienische Besatzungszone Frankreichs, die das Savoyen, die Haute Provence und Korsika umfaßte. Der Pas-de-Calais wurde von Brüssel aus verwaltet. --Rosa Lux 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Besatzungszonenkarte 

message: Ich habe folgenden Abschnitt aus Kap.7.4 wieder herausgenommen: 
:In der historischen Beurteilung darf zwar festgestellt werden, dass das britische Vorgehen aus Sicht der britischen Führung kriegsnotwendig und unverzichtbar war, gleichzeitig jedoch stellt der Angriff eine Kriegshandlung dar, die - vergleichbar mit dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour - ohne Kriegserklärung im Widerspruch zum geltenden Völker- und Kriegsrecht erfolgte. Faktisch hatte das Vereinigte Königreich damit dem ehemaligen Verbündeten Frankreich den Krieg erklärt, was die Rolle de Gaulles als Verbündetem der Briten in dieser Hinsicht durchaus fragwürig erscheinen läßt. 
Mers-el-Kebir läßt sich garantiert nicht mit Pearl Harbour vergleichen, weder im Ablauf noch vorherigen und anschließendem Verhältnis der beteiligten Parteien. Das alles scheint mir eine Privatmeinung darzustellen und eine solche gehört hier nicht her. Sie greift außerdem viel zu kurz. Wenn es verschiedene wissenschaftliche Ansätze zur Bewertung gibt, dann müssen diese gegenübergestellt werden - dies allerdings auch nicht hier im "Westfeldzug", sondern im entsprechenden Artikel. So ist mir das viel zu wertend. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!
:Vielen Dank. Die zwei Sätze sind verzichtbar. („in dieser Hinsicht durchaus...?!?!“). LieGrü,--Greenx 17:06, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Schlußfolgerung ist fehl am Platze 

message: Am 16. Mai begann in den Gebieten östlich des Rheins die organisierte Verschleppung der dort erfassten Sinti und Roma, die Begründung lautete Spionageabwehr. 
Im Abschnitt "Folgen" ist obiger Text ersichtlich. Es stellen sich hierbei mehrere Fragen. 
1. Deutschland besaß und besitzt auch Gebiete westlich des Rheins ( z.B. Aachen, Trier, Saarbrücken , Mainz etc... ). Warum bitteschön wurden die Sintis und Roma nur östlich des Rheins verschleppt ? Warum wurden sie westlich des Rheins ( also ausgerechnet im Aufmarschgebiet der deutschen Angriffsarmeen ) geschont ? Kann es sein, daß hier wieder einmal ein "Geographie-Genie" am Werk war, der der irrigen Meinung ist, daß Deutschland nur östlich des Rheins existiert ? Oder bezog sich diese Verschleppungsaktion wirklich nur auf das Gebiet des heutigen Badenwürttenbergs ? 
2. Der deutsche Angriff begann am 10. Mai ! Zwangsläufig war dann der deutsche Aufmarsch bereits vor dem 10. Mai. Wenn man also wirklich der Meinung gewesen wäre, daß die Sintis und Roma eine Gefahrenquelle ( Spionage ) darstellen, dann hätte man sie bereits vor dem Angriffsbeginn und nicht erst ab dem 16. Mai festgenommen. Wenn es also diese Festnahmen gab, dann sollte man im Artikeltext hinzufügen, daß die offizielle Begründung Spionageabwehr lautete, in Wirklichkeit aber diese Verschleppungsaktion bereits als Vorbereitung zur Endlösung anzusehen sind.
3. Interessant wäre auch noch, wohin denn die Sinti und Roma verschleppt wurden ? Mußten Sie lediglich das grenznahe Gebiet verlassen, oder wurden sie in Konzentrationslager eingewiesen.  
Rainer E. 21:46, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Folgen 

message: Nach den letzten Änderungen habe ich die Abwahl beantragt, Begründung auf der dortigen Seite. --Anton-Josef 17:43, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert Abwahl 

message: Hi nomal, folgendes geht mir noch durch den Kopf:
*steht eigentlich irgendwo, dass Churchill mit dem Beginn des Westfeldzuges die Agenda des zurücktretenden Chamberlain übernahm ? Das ist doch ein signifikantes Ereignis, auch für den weiteren Verlauf des Krieges. Apropos: ich denke nicht, dass die Besetzung der „Resttschechei“ das Ende der Appeasement-Politik war, diese gibt es doch noch heute ?!
*Wie war eigentlich die Reaktion Rosevelts zu der Geschichte ? Molotow hat angeblich Hitler zum Sieg über F gratuliert, gibt es dazu Näheres ? Das gehörte IMO unter politische Folgen.
*Ich denke der Erfolg gegen den Weltkriegsgegner F hatte in Deutschland den Effekt, dass in die Handlungsweise Hitlers fortan großes Vertrauen investiert wurde (Gröfaz etc.), was teilweise zu blindem Gehorsam führte (der vorher gar nicht da war, zumindest nicht im Generalstab) und ab 1941 zu überhöhtem Optimismus in die militärische Kompetenz H. führte. Ist das schon ausreichend erwähnt ?
*Sieht so aus, als wäre bei den Fußnoten 4 und 5 durch Bearbeitung was schief gegangen: „...war, dass es wegen Polen zu keiner militärischen Konfrontation mit den Westmächten kommen würde.[4] Es gab daher zu Kriegsbeginn seitens Hitler „keinerlei Überlegungen über eine Gesamtstrategie im Falle eines Krieges gegen die Westmächte.“[5] Seine Maßnahmen ...“ sollte ok sein
Also dann, Liebe Grüße,--Greenx 00:16, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Noch Fragen 

message: Kann jemand erklären, was eine „Rückhaltstellung“ bzw. ein „lineares Dispositiv“ sein soll? --Dodo19 17:15, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Worterklärung 

message: Mit den letzten großen Änderungen im Artikel entwickelt sich der Text eher zu einem Vortrag als zu einem Lexikoneintrag. Der Stil, die Grammatik, der Aufbau und die Übersichtlichkeit haben sich wesentlich verschlechtert. --Anton-Josef 17:38, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo, es werden z.Zt. großzügige Veränderungen und Verbesserungen am Artikel angebracht, Stil ist IMO nicht schlechter sondern abschnittsweise besser, Übersichtlichkeit durch den symetrischen Aufbau besser, Inhalt ist unstrittig. Bitte darum, den Abschluss der Umgestaltung abzuwarten, der Artikel geht IMO in Richtung exzellent, daher  LG,--Greenx 12:10, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Werd mich drum kümmern, wenn Du es nicht vor mir tust.LG,--Greenx 19:32, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert Abwahldiskussion 4. Dezember-12. Dezember 2006 (erledigt, bleibt) 

message: Habe versucht, runde und plausible Zahlen betreffend der alliierten Luftstreitkräfte zu bringen, die Zahlen beziehen sich auf ausgelieferte Maschinen, die Zahl der einsatzbereiten Maschinen lag ca. 15 % darunter.
Die Zahl 1229 Bf-109 für Luftflotten 2 und 3 ist unplausibel. Wenn man den Stand 809 vom 20. Juli 1940 zurückrechnet, bei einer monatliche Protuktionsrate von ca. 200 Maschinen (abgerundet), komme ich auf einen Stand von 1200+300 (Nachproduktion Minus Kontingente anderer Luftflotten) = 1500, minus 20 % Verlust durch Feindeinwirkung und Pannen (wenn hoch kommt), also 1.200 zum 20. Juli. das sind 400 zu viel. Ich im Artikel mal vorsichtig ca. 900 reingeschrieben, möchte aber bitten, das zu überprüfen, wenn möglich. LieGrü, --Greenx 12:27, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zahlenangaben 

message: Hat IMO enorm dazugewonnen seit LW, bitte um Querlesen, Querlesen, Querlesen...LieGrü,--Greenx 17:27, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Archivierung Review Januar 2007 

message: Darunter befanden sich ca. 1.000 Jagdeinsitzer moderner Bauart (Dewoitine D.520: 351 bis zur Kapitulation, Curtiss P-36: ca. 290, Bloch MB.152: ca. 500). 
Fehlen hier ein oder zwei Worte ? Wollte der Autor vielleicht sagen, daß 351 von diesen 1000 Stück bis zur Kapitulation zerstört wurden ? Rainer E. 13:56, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  seltsamer Satz 

message: Die von Haas zitierte Literatur ist entweder Apologie pur oder es wurde falsch zitiert. 
*Die Behauptung "Es wurde [von den Kommunisten] kein Defätismus verbreitet" ist angesichts der konzertierten Sowjet, NS- und PCF-Antikriegspropaganda mehr als die Unwahrheit, es ist die Verhöhnung denkender Menschen.
*Wie kann heute ein Forscher angesichts der Bummelstreiks in den Betrieben und Zeitungsverteilungen in den Streitkräften behaupten es habe keine kommunistische Organisation in den Streitkräften und Betrieben gegeben ? Von wem hat er diese Informationen ? Von den Kommunisten ? Wie kann man einen Bummelstreik allein organisieren ? Wie kann man Zeitungen allein drucken und verteilen ? Solche Quellen stinken zum Himmel.
Warum gibst du nicht endlich zu, dass sich die PCF mit allen Kräften bemüht hat im Sinne Moskaus die Franzosen vom Kampf abzuhalten ? Warum gibst du nicht zu, dass allein eine verbale Sabotage schlimme Effekte haben muß, weil Sicherungsmaßnahmen verstärkt werden müssen und Kontrollen ein Klima des Mißtrauens schaffen ? 
Ideologie ist gut und schön, aber man muss sie nicht gerade in Wikipedia raushängen lassen.
--Motix 00:22, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sabotage der Verteidigungsanstrengungen 

message: Ich habe jetzt einmal schnell die Liste ausgebaut. Einige Erklärungen folgen.
Franzosen: Erwähnung der 4. leichten mechanisierten Division (DLM) die jedoch später mit der 4. Panzerdivision (DCR) verschmolzen wurde. Die fünf leichten Kavalleriedivisionen (DLC) fehlten. Ich habe die drei Spahi und eine Kavallerie Brigade nicht hinzugefügt, auch wenn sie auch hinpassten. Dann habe ich die Infanterie unterteilt, es fällt auf dass das Total niedriger ist als vorher, der Grund ist wohl dass ich Divisionen die der Strategischen Reserve (réserve du GQG) angehörten und am 10. Mai nicht einer Front Armee zugeteilt waren nicht mitgezählt habe. Ich habe auch keinen Unterschied zwischen den Kolonial Einheiten und Kontinental Einheiten Gemacht.
Briten: Die 1. Armee Panzer Brigade gehörte nicht zur 1. Panzerdivision, somit habe ich klar gestellt dass die Division zusätzlich war. Auch noch die 52. Infanteriedivision im gleichen Atemzug genannt. Ich könnte auch noch die 1. Kanadische Division, die drei Britischen Divisionen die zu Trainings und Arbeits zwecken in Frankreich/Belgien waren sowie mehrere unabhängige Brigaden nennen.
Benelux: Habe Benelux in Belgien und Niederlande aufgeteilt. Die Probleme mit Mobilität und Panzeraustattung waren Hauptsächlich bei den Niederländischen Streitkräften. Die niederländische Grenzdivision ist die Peel Division.
Polen: Ich habe Polen hinzugefügt, eine deren Divisionen in Frankreich neu aufgestellt war schon früh einsatzfähig, eine weitere wurde vor Ende des Feldzugs eingesetzt, die beiden anderen nicht mehr. Ich hätte auch noch die Tschechoslowaken nennen können die eine komplette Brigade (im Ausbau zur Division) stellten.
Deutsche: War etwas müde und habe nicht mehr nachgezählt ob das Total stimmt. Nennung der 1. Gebirgsjäger Division, 22. Luftlande Division, 1. Kavallerie Division und 11. Schützen Brigade. Hätte auch noch die 7. Fliegerdivision (Fallschirmjäger) nennen können, aber ich sehe sie steht unter der Luftwaffe.
Falls Quellen nötig sind kann ich die alle nachreichen (drei excellente websites für die Franzosen, eine excellenter Website und ein Buch für die Belgier, ein Website für die Niederländer, ein excellentes Buch und eine excellente Website für die Briten, V.u.T. für die Deutschen...).--Caranorn 22:01, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Gesamtstärke (Nordostfront) 

message: Hallo, von Entkommenlassen bei Dünkirchen kann keine Rede sein, die Wehrmacht hat es schlicht nicht anders vermocht. Auch war es nicht Hitlers Befehle allin, sondern hauptsächlich die von Rundstedts, die durchaus sinnvolle Auffrischungen für die Panzerverbände brachten. Rommel selbst hat auf die Notwendigkeit einer Aufrischung hingewiesen. 
Die Niederlage in Nordafrika liegt vor allem in der Beteiligung der USA am Krieg, natürlich auch bei der RAF, die über ULTRA den deutschen Nachschub aufspüren und unterbinden konnten. Dazu kommt, dass Rommel mit einer Mini-Streitmacht (Korps) in dieser Region auf Dauer keine Chance hatte. Der Fokus der Wehrmacht war längst auf die Ostfront gerichtet. LieGrü,--Greenx 10:25, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Unstimmigkeit bezügl. „Entkommenlassen“ und Afrikafeldzug 

message: Hier die Quelle dazu Beendigung des Westfeldzuges 1940, Glückwunschtelegramm Wilhelm II. an Adolf Hitler - Aber wo könnte man dies sinnvoll im Artikel einbauen???--A.M. 16:03, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Glückwunschtelegramm Wilhelm II. an Adolf Hitler anlässlich des "erfolgreichen" Westfeldzugs 1940 

message: Ein Satz als Einleitung, das ist bei einem so umfangreichen und vor allem lesenswerten (!) Artikel einfach zu wenig. Es wäre schön, wenn jemand der sich mit der Materie auskennt, dort auch etwas zum Verlauf und vor allem mehr über den Ausgang des Feldzuges reinnehmen könnte. Danke, --schlendrian •λ• 11:42, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Die Tabelle passt so nicht in diesen Artikel, hier fehlen Artikel zur deutschen Besatzung Frankreichs, Belgiens und der Niederlande (:en:Category:World War II occupied territories). --217.186.140.57 01:51, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Personelle Verluste" 

message: In den letzten beiden Tagen des Westfeldzuges sollen italienische Streitkräfte Frankreich angegriffen haben, und zwar an der Mittelmeerküste und an den Pässen der Meeralpen. Italien soll die von ihm angestrebten Geländegewinne jedoch nicht erreicht haben. Mussolini mußte auf Annexionen verzichten. Ist näheres über diese Front bekannt? Sind Zahlen über die Verluste an dieser Front bekannt?
:siehe: Geschichte_Italiens#Der_Zweite_Weltkrieg Grüße, --TA 09:58, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Angriff italienischer Streitkräfte auf Frankreich 

message: 1. Wer oder was wird hier unter "Fall Gelb" zitiert? Ist das Propagandakäse? Wessen?
2. Einleitend könnte ein Sätzchen zur völkerrechtlichen Beurteilung des Überfalls nicht schaden, am Ende vielleicht auch eine längerfrstige Bewertung der Folgen bis heute. --Diebu 12:59, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: 1. ist erstmal erledigt, aus formellen Gründen, danke für den Hinweis. 2. Finde ich auch, obwohl die Ausdehnung der Bewertung der Folgen auch schon kritisiert wurde. Lassen wir uns was einfallen ? LG, --Greenx 14:13, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  zwei Mängel 

message: die Vermengung der Zahlen von 1940 mit denen der ff.-Jahre ist irreführend und einem angeblich "Lesenswert-Artikel" nicht adäquat. Wenn man nichts genaueres weiß, setze man Fragezeichen.
Was haben die mehreren hunderttausend Luftkriegstoten Westeuropas (zumeist ab 1944 gestorben, im Rahmen der Invasionsvorbereitung und danach) mit dem Westfeldzug 1940 zu tun, noch dazu in einer ausdrücklich darauf bezogenen Tabelle ? Die angegebenen Militär-Totenzahlen von Benelux, für 1940, sind falsch, es handelt sich um Gesamt-Verlustzahlen (davon mag ein Drittel Tote gewesen sein) (vgl. englische wikipedia). Die Totenzahl für Deutschland (24.000) ist bei weitem verfehlt, 1940 wurden bereits 27.000 angegeben (über 18.000 "Vermißte" = ebenfalls tot, blieben dabei unberücksichtigt. Vgl. Overmans, Deutsche militärische Verluste, S. 54). Rund 46.000 Militärtote des Westfeldzugs waren von der Wehrmacht nach 1940 noch selbst festgestellt worden, vgl. auch das Resümee bei Frieser, Blitzkrieglegende). Die Totenzahl der Briten mag in etwa stimmen. Frieser spricht von 5.000.
WernerE, 27.5.2008.
Hallo, ich finde es prinzipiell begrüßenswert, dass Du Dich mit den Zahlen auseinandersetzt. Bitte ersetze aber die Fragezeichen durch die bestmögliche Angabe, die Du belegen kannst. Die ursprünglichen Zahlen stammen teilweise aus http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm#Campaigns
:France 1940 
::French: 120,000 
::Germans: 43,110 
::British: 11,010 
::Belgians: 7,500 
::Dutch: 2,890 
::Italians: 1,250 
::TOTAL: ca. 185,000
LG --Greenx 19:48, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Totentabelle ist dubios 

message: Ermordung von gefangenen Juden - mag sein, dass das inhaltlich Schwachsinn ist, aber immerhin ist ein Beleg angegeben, also finde ich die Löschung mit der Begründung "ohne Beleg" zumindest diskussionswürdig. Ist die Quellenangabe falsch, oder die Quelle unzuverlässig? --KnightMove 22:41, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Problematische Einfügung 

message: Wenn hier weiter oben immer die Belegstelle NOKW-1483 zitiert wird - das heißt doch, dass der Befehl vom 18.6.40 und seine möglichen Auswirkungen in Nürnberg zur Sprache kamen, oder ? Kann man nicht vielleicht eruieren, was die Verhandlung in Nürnberg dazu ergeben hat. Also, ob aufgrund dieses Befehls nachweislich Kriegsverbrechen ausgeführt worden sind oder nicht ? 
Außerdem ist zu beachten, dass Hilberg an der fraglichen Stelle wohl nicht von "meist erschossen" spricht [vgl. vorne im Artikel unter 7, Kriegsverbrechen]. Sondern er sagt, man "erschoss" (also generell). Jedenfalls geht das aus der deutschen Übersetzung hervor. Hilberg nimmt auch an, dass die Erschießungen in der Zeit vom 18. bis etwa 25.6.40 vorgekommen sein sollen. Dann war ja der Abschluß des "Feldzuges". 
Andere der genannten Belegstellen sprechen wieder von "usually shot". Was aber Hilberg, auf den sie sich offensichtlich stützen, eigentlich nicht hergibt. Denn Hilberg sagt nichts über die Opferzahl. Wenn die 
Bewertung "usually" dasteht, müßte es ja auch eine Vergleichsgruppe geben, die, obwohl vom Befehl betroffen, nicht erschossen worden ist. --Prosit 20:42, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Anklagepunkt im OKW-Prozess ? 

message: Ich habe mir erlaubt den Abschnitt Kriegsverbrechen einzufügen, da die Ausführungen unter Personelle Verlust irgendwie fehl am Platze wirkten. --Quasimodogeniti 08:21, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kriegsverbrechen 

message: Nach dem aktuellen Editwar zwischen Werner und Quasimodo ist der Artikel vorerst vollgesperrt (selbstverständlich in der Falschen Version). Ich beobachte dieses Schlachtfeld schon länger und kann die Beteiligten nur auffordern, b.a.w. die Disku hier zu nutzen - und dies weniger persönlich-missionarisch, v.a. auch ganz ohne wechselseitige persönliche An***kelei, sondern mehr vom gemeinsamen Ziel her geprägt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:30, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel vorerst vollgesperrt 

message: Könnte man in dem Artikel kurz auf den Venlo-Zwischenfall hinweisen? Dieser Zwischenfall ist ein Hinweis, dass die Niederlande nicht so neutral war, wie auch heute noch behauptet. 79.219.206.179 12:27, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Na, da hat sich aber jemand die Nazi-Position zu eigen gemacht. Nennung ist gar nicht nötig; im Artikel steht ja schon: >>Belgien und die Niederlande hätten demnach „völlig einseitig die Kriegsgegner Deutschlands begünstigt und ihren Absichten Vorschub geleistet“.<< --Emkaer 12:52, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Venlo-Zwischenfall]] 

message: könnte bitte jemand das Bild "Frankreich nach dem Waffenstillstand" übersetzen? das wär nett
85.232.27.212 23:05, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bild übersetzen 

message: Vielleicht sollte mal jemand überprüfen, ob da, wo im Text (und das ist häufig) Holland steht nicht doch die Niederlande gemeint sind. Danke. --Jo Atmon Trader Jo 16:54, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Holland vs. Niederlande 

message: Hallo, ich habe ne infobox reingemacht , den großteil der zahlen habe ich von der englischen wikipedia übernommen . die flugzeug anzahl sind ein bisschen anders im DRZW Band 2 , aber mir wurde da gesagt die angaben entsprechen neuen untersuchungen --HROThomas 04:41, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Im Kasten steht, dass die Alliierten 3000+ Panzer hatten, wie kann es dann 5000+ Verluste gegeben haben? --80.145.217.232 16:05, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  hallo , wenn mans genau nimmt hatten sie um die 5000 panzer, sie hatten alleine noch 1700 renault ft-17 ( ?) in reserve´, die wurden von den deutschen erbeutet . diese panzer waren aber nicht den verbänden im norden zugeteilt auf die sich die 3000 beziehen. im gegensatz zu den deutschen konntne die franzosen viele zwischenkriegs panzer bauen und alte behalten dadurch erklärt sich die große reserve --HROThomas 19:56, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Frage Panzerverluste Alliierte 

message: könnte bitte jemand aus den deutschen HeRResgruppen in der Infobox am Artikelanfang HEEresgruppen machen? 94.222.100.4 21:37, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja. Stand seit April drin.  -- Matthead 23:20, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibfehler Infobox 

message: Kanada wird auf der Seite der Alliierten genannt. - Standen 1940 kanadische Truppen in Frankreich? 
Wenn die Beteiligung mit eigenen Truppen nicht Voraussetzung für eine Nennung ist, müssten hier nicht auch die anderen Länder genannt werden, die Deutschland bereits den Krieg erklärt hatten, also Südafrika, Australien etc.?
-- EWriter  12:51, 30. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Infobox: Konfliktparteien 

message: Hallo Freunde !
Mit den Änderungen kann ich leben, ich habe nur zwei Probleme:
1.Strategiebegriff (russische Il-2-Verbände):
Strategie ist die Kunst der Staatsführung zur Bewältigung von innen- oder außenpolitischen Problemstellungen. Da muss nicht einmal das Militär dabei sein. Hitlers STRATEGIE unter Duldung der Westmächte über Polen seinen "Lebensraum im Osten" durch Zerschlagung der Sowjetunion zu schaffen ging bereits am 3.September 39 durch den unerwarteten Kriegseintritt der Westmächte daneben. Sein Agieren nachher ließ keine einheitliche, realistische Strategie mehr erkennen. (Man kann höchstens den verzweifelten Versuch, die Briten durch die Entsendung von Hess umzustimmen als solchen bewerten, das Angebot Hitlers war offensichtlich recht großzügig, wenns lächerlich gewesen wäre, hätte man ja das Archivmaterial als Lachnummer schon längst freigegeben)
   
Einen strategischen Einsatz vom Luftstreitkräften mögen manche geplant haben, tatsächlich wurde er nur von den Briten und der USA geführt. Japan hats zumindest versucht. Die Briten wollten die Kriegsentscheidung durch STRATEGISCHE Angriffe auf Wohnviertel herbeiführen, um die Überlebenden durch Not und Schrecken (Terror) zum Aufstand gegen die Staatsführung zu bewegen. Außer Deutschland in Schutt und Asche zu legen ist nicht viel rausgekommen dabei. Diese Einsätze flog das "Bomber Command" . Erst nach dem Westfeldzug kam es zur Formierung der "Tactical Air Force", das waren die TAKTISCHEN Luftstreitkräfte zur Unterstützung der Kriegsführung der Bodentruppen. In der Normandie erzielten sie aber auch OPERATIVE (schlachtentscheidende) Erfolge. Die USAAF führte in Europa und Japan einen in Summe erfolgreichen STRATEGISCHEN Bombenkrieg (Phase 1: Zerschlagung der Flugzeugindustrie=mäßig erfolgreich, Phase 2: Zerschlagung der Treibstoffindustrie = sehr erfolgreich Phase 3: Zerschlagung der Verkehrswege: erfolgreich) Die Sowjets verzichteten aufgrund ihrer rein auf Angriff ausgerichteten Einsatzgrundsätze (siehe sowjetische Dienstvorschriften -vor-wie während des Krieges und nach dem Krieg) genauso wie die Deutschen auf strategische Bomberverbände (bei den Deutschen wäre es sich auch mit der Aufstellung nicht ausgegangen). Der deutsche Versuch ihre "Tactical Air Force" über England zumindest OPERATIV (Schlachtentscheidend) einzusetzen ging daneben, die Sowjets schafften es auch nicht operativ (vielleicht Kursk ausgenommen).Ihre Lufterfolge blieben im TAKTISCHEN Bereich stecken. 
Also bitte unterscheiden:  Ziel der STRATEGIE =Kriegsentscheidung - Ziel der OPERATION =Feldzugentscheidung - Ziel der TAKTIK =Gefechtsentscheidung. Von einer strategisch wichtigen Straßenkreuzung zu sprechen ist daher ein Blödsinn.Hat hier eh niemand getan !  
2. Die hundertausenden Ermordeten bzw. "Terror"opfer: Da sollte man schon etwas mehr differenzieren. Wer hat wen und warum ums Leben gebracht. Was den Tod von Juden und anderen unerwünschten ethnischen Minderheiten in den KZ's oder anderswo betrifft hat sich -obwohl zumeist nicht strafrechtskonform (Mord:niedrige Beweggründe, besonders verwerfliche Begehungsweise) zumindest nach dem 9.Dezember 1948 (UNO-Resolution 260 = neuer Tatbestand "Völkermord")  rückwirkend generell die Bezeichnung als Mord durchgesetzt. Nehme ich zur Kenntnis. Was Geiselerschießungen, Hinrichtung von Freischärlern und Sühnemaßnahmen betrifft tu ich mir als Historiker der alten Schule -man kann nur aus der Wahrheit und nicht aus der halben Wahrheit bzw. der Propaganda was lernen- und auch im Sinne der Wiki-Grundsätze weit schwerer. Ohne anzuzweifeln, dass ein gewisser Prozentsatz der in diesem Rahmen von Deutschen und Verbündeten getroffenen Maßnahmen ebenfalls als Verbrechen einzustufen ist, kann ich mich mit einer generellen Einstufung solcher Maßnahmen als Mordtaten nicht abfinden. Die Alliierten hatten was Geiselerschießungen, Sühnemaßnnahmen und Freischärler betrifft weitgehend gleiche Bestimmungen in ihren Wehrgesetzen verankert und haben auf dem Reichsgebiet diesen Grundsätzen gemäß -z.B.bei echten oder vermeintlichen Werwolfeinsätzen- auch so gehandelt.    
Liebe Grüße MoTi (nicht signierter Beitrag von MoTi2 (Diskussion | Beiträge) 08:20, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zu letzten Änderungen meiner Kollegen 

message: Ich hätte da noch ein paar Ergänzungen bzw. Unklarheiten.
Ribbentrops Nachkriegs-Behauptung Hitler habe die Engländer absichtlich entkommen lassen dürfte selbst wenn Hitler dies gesagt haben sollte, ins Reich der Legenden gehören.
Vielleicht beabsichtigte er seinen folgenreichen Irrtum zu vertuschen.
Zudem nach Kartenlage des 26/27.5 bei Freigabe der Panzer, ist es nicht möglich Einzuschätzen ob die Briten hätten entkommen können, schon gar nicht von Hitler!
(siehe Kartenlage Dünkirchen Jacobsen Karte 8&9)
Doch scheint es dass Hitler die Panzer für die 2 Phase Schlacht um Frankreich schonen wollte und deswegen wie Halder sagte nun der Hammer (Kleist) zum Amboß gemacht wurde!
Auch waren Hitlers Einwände während des Ringens um die Wiederaufnahme der Panzeroffensive, das flandrische Land wäre zu versumpft und für Panzer ungeiegnet unhaltbar (zu der Jahreszeit) und in Verbindung mit den enormen Panzerausfällen als Vorwand zu verstehen. 
Die von Kleist genannten Panzerausfallzahlen waren letztlich übertrieben, zudem meist keine Totalausfälle und schnell wieder flottt gemacht.
Es sei noch darauf Hingewiesen dass bereits Ende Juni die 1. Pz-Div. durch die 9. erstezt wurde und die 10. & 2. PzDiv (Bologne & Calais) bei Dünkirchen nicht zum Einsatz kamen.
(siehe Kartenlage Dünkirchen Jacobsen)
zudem war der Schwerpunkt beim XXXXI & XVI AK mot. viel zu weit im Süden um die Engländer abschneiden zu können (zum. waren 5-7 Div zu weit nördlich (an der Lys zu den Belgiern oder im Flankenschutz gegen PzGr Kleist)
Soweit mir bekannt (denke steht auch bei Jacobsen) war den deutschen nicht klar dass die Engländer evakuieren wollen (denke Beschluss wurde schon am 24. gefasst, nachdem der Durchbruch nach Süden für nicht mehr möglich gehalten wurde), Arras geräumt war.
Es war meine ich eine eindeutige Fehleinschätzung der Lage sowie auch der Englischen Absichten am 24/25.5.
Erst am 26.5 erkannte die Luftaufklärung klare Indizien für Evakuierungsmaßnahmen (Transportschiffe)( nun es hätten auch Verstärkungen sin können oder Verwundetentransporte?)
Das Passt dann wieder zur Freigabe (glaube es war doch noch der 26. nachmittags) wenn auch die meisten Verbände erst am 27 antreten konnten. (nun wurde wieder Kleist zum Hammer!)
Jedenfalls kamen sie am 27. gar nicht gut voran erst am 28.
Unklar ist und bleibt mir der südliche Schwerpunkt St. Omer - südlich Cassel der Panzerkorps und warum 2-3 PzDiv und eine mot Div. nicht mehr zum Einsatz kamen, denn Dünkirchen direkt zu stürmen (geg fr. 68ID) war wegen Abwehr und Kanälen schwer möglich, jedoch Schwerpunkt nördl. Watten - Wormhould hätte Ausicht auf Erfolg gehabt, Dünkirchen einschliessen und die Masse des B.E.F. abschneiden. Wäre nur noch der Weg nach Ostende frei gewesen? Doch nach belg Kapitulation am 28.5 wohl nicht mehr erreicht v. B.E.F.
Auch Guderian stürmte nicht vorwärts. In seinem Buch Erinnerungen eines Soldaten sagt er nicht warum. Am 17.5 hat er doch auch den ersten Haltbefhl igniert.
Er verfügte am 24/25 aber auch nur über die 1.Pz-Div. und die Brig LS AH, die 10.PzDiv. war bei Calais gebunden und die 2. war noch nicht heran.
Natürlich hätte ein Angriff am 24.5 oder auch am 25.5 nach Aufschliessen bessere Aussichten auf Erfolg gehabt gegen die schwache engl. Verteidigunglinie am La Bassee Kanal.
Zudem frage ich mich ernsthaft aufgrund welcher Ereignisse/Erkenntnisse Göring & Hitler die Gewissheit hatten die Luftwaffe könne eine Evakuierung verhindern oder nur wirkungsvoll behindern, da die RAF doch ein ernster Gegner war (zumindest wegen den Entfernungen) und die Luftwaffe/Marine keine Schlagkräftige MarineLuftwaffe gegen die Royal Navy hatten. (nicht signierter Beitrag von 84.59.60.255 (Diskussion | Beiträge) 00:30, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Rätsel Dünkirchen 

message: Lidell Hart spekulierte 1971 in Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, dass der "Flugzeug-Zwischenfall", bei dem den Aliierten die ursprünglichen deutschen Pläne in die Hände fielen, möglicherweise durch den deutschen Abwehr-Chef Admiral Canaris inszeniert worden sein könnte: 
"Wir wissen aber, daß Admiral Canaris (...) viele verborgene Schritt unternahm, um Hitlers Absichten zu vereiteln, und daß im Frühjahr kurz vor den Angriffen auf Norwegen, die Niederlande und Belgien den bedrohten Ländern Warnungen zugingen, wenn sie auch sehr versteckt waren. Wir wissen auch, daß Canaris verborgene Wege ging und großes Geschick darin besaß, seine Spuren zu verwischen. So bleibt der geheimnisvolle Zwischenfall vom 10. Januar eine offene Frage."
Gibts da inzwischen mehr Informationen zu? (nicht signierter Beitrag von 91.46.234.107 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Canaris Urheber des Flugzeug-Zwischenfalls? 

message: Ein Bild aus einem Propagandafilm als Illustration in einen Enzyklopädie-Artikel einzustellen, finde ich ziemlich abenteurlich. Entweder gibt es von dem entsprechenden Ereignis authentische Aufnahmen, dann möge man diese verwenden; oder es sind keine verfügbar, dann gibt es dazu eben kein Foto im Artikel!
Ich bin mir schon bewusst, dass das Bild eindeutig als nachgestellt ausgewiesen wird. Aber bei einer Fotografie wird doch (anders als z.B. bei einem Gemälde) erst einmal Authentizität suggeriert - da hilft auch eine klarstellende Legende wenig.
Und was das konkrete Foto angeht: Was ist an dieser Szene so interessant, dass sie unbedingt eine (wenn auch "unechte") Bebilderung bräuchte? Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert (z.B. von David oder Werner) ist offensichtlich nicht authentisch, bietet aber zumindest Informationen darüber, wie ein historisches Ereignis von Zeitgenossen oder nachfolgenden Generationen wahrgenommen bzw. gedeutet wurde - einen solchen Mehrwert kann ich bei angesprochenen Foto beim besten Willen nicht erkennen. Es stehen einfach nur ein paar kaum zu erkennende Uniformierte in der Gegend herum...
Wenn man das Ereignis schon illustrieren möchte, böten sich viel eher die bekannten Filmaufnahmen des neben dem Eisenbahnwaggon Freudetänze aufführenden "Führers" an - die haben nämlich tatsächlich einen den Text ergänzenden Informationswert! Und wenn diese Aufnahmen nicht zur Verfügung stehen, dann siehe oben... (nicht signierter Beitrag von 91.47.125.94 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wie meinen? Welches Bild soll eindeutig als nachgestellt ausgewiesen sein? :Datei:Hitler and german-nazi officers staring at french marechal foch statue june25 1940.png.png etwa? Dieses Bild wurde aus der US-Propagandafilmserie Why We Fight entnommen, die frei verfügbar ist. Es ist keinesfalls anzunehmen, dass diese Szene mit Schauspielern nachgestellt wurde, auch wenn die ungeeignete derzeitige Bildunterschrift in unserem Artikel dies unterstellt. Es wurden zweifelsohne die entsprechenden Aufnahmen der Die Deutsche Wochenschau wiederverwendet. Aber die Rechte für diese Wochenschauen werden wohl kaum ebenso frei verfügbar sein wie für die US-Filme. Im übrigen ist ein Bild mit Hitler in Paris am aussagekräftigsten: :Datei:Bundesarchiv Bild 183-H28708, Paris, Eifelturm, Besuch Adolf Hitler.jpg-- Matthead 22:43, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Foto im Kapitel "Weg zum Waffenstillstand" 

message: "Als Polen nach dem sowjetischen Einmarsch kapitulierte..." polen hat nie kapituliert (die regierung und der oberbefehlshaber waren ausser landes, im land war niemand mit solchen befugnissen), und schon gar nicht nach dem einmarsch der su. dieser erfolgte am 17.09, die letzten regulären truppen legten erst am 6.10. ihre waffen nieder. (nicht signierter Beitrag von 77.255.68.216 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Sitzkrieg 

message: Muss bei den Beteiligten nicht auch Italien genannt werden? --Frank Winkelmann 06:44, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, auch wenn Mussolinis Aktion genauso spät wie peinlich war. Zudem werden als Konfliktparteien "Tschechoslowakei, Polen" aufgelistet, ohne jegliche Verlinkung zu etwas Aussagekräftigem. -- Matthead 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Italien 

message: Die Angabe der deutschen Verluste in der Infobox finde ich nicht sehr übersichtlich - den 27.000, die in der ersten Zeile genannt werden, werden weiter unten andere Zahlen gegenübergestellt. Das mag seine Berechtigung haben, aber in der Infobox sollten keine konkurrierenden Zahlen wie 27000/49000 stehen, die Unterschiede in den Zahlen können nur im Artikel aufgearbeitet werden. --GiordanoBruno 10:43, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wurde überarbeitet. --Benatrevqre …?! 10:52, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Überarbeitung ist immer noch nicht befriedigend. Es wird der Eindruck erweckt, als ob eine Schwankungsbreite zwischen 27.000/49.000 Toten bestünde. Es ist aber ein erhärtetes Gesamtresultat von an die 50.000 Toten quellen-mäßig nachvollziehbar. Dann werden gleichsam wieder 18.000 Vermißte den 27.000/49.000 Toten hinzugezählt. Das geben aber die Belegstellen nicht her: 1944 wurden festgestellt rund 46.000 Tote [Achtung: nur Heer !] - diese Zahl setzte sich zusammen aus den ursprünglich genannten 27.000 Gefallenen plus eben den 18.000 Vermißten (vermißt Gebliebenen, die wohl erst später geborgen bzw. registriert bzw. beerdigt wurden). Die 110.000 Verwundeten beziehen sich auch nur auf das Heer. Weiter in der Infobox ist der Zusammenhang verzerrt; die Zahlenfeststellung von 1944 bezieht sich wie gesagt nur auf das Heer (vgl. Belegstelle Overmans). Luftwaffe stammt aus dem Buch von O. Groehler (1981) Die Belegstelle in DRZW lässt bei genauerem Hinsehen keinen rechten Rückschluss auf die Zahl der im "Westfeldzug" getöteten Marinesoldaten zu - 600/700 wirkt willkürlich. --Oenie 16:32, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "Verluste" in der Infobox 

message: Text im Artikel: "Den Briten gelang es aufgrund der kurzen Anflugwege von ihren südenglischen Basen immer wieder, die Luftherrschaft über Dünkirchen an sich zu reißen und dabei 156 deutsche Flugzeuge abzuschießen, nicht ohne selbst 177 Flugzeuge zu verlieren"  Die tatsächlichen deutschen Flugzeugverlust über Dünkirchen waren 132 Flugzeuge, wovon etwa 50 durch alliierte Flakgeschütze an Land und auf Schiffen abgeschossen worden sind. Siehe THE NINE DAYS OF DUNKIRK Seite 265. Bei also etwa 80 zu 170 Abschüssen (Ein paar englische Flugzeuge werden von deutscher Flak abgeschossen worden sein. Die Engländer konnten weit mehr deutsche Flugzeuge mit Flak abschießen, weil viele deutsche Bomber Schiffe, die mit Flak bestückt waren, angriffen.) ist die Luftüberlegenheit wohl eindeutig auf deutscher Seite. Der ganze Satz ist also einfach sinnlos. Ich ändere entsprechend den Text. -- Rakell 10:41, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Dünkirchen 

message: "Letzten Endes fand jedoch 1939 kein Angriff statt, da aufgrund schlechter Witterungsbedingungen und viel größerer Verluste in Polen als erwartet (22 % Verluste bei Kampfflugzeugen, 25 % bei Panzern) der Angriff insgesamt neunundzwanzigmal verschoben wurde."  
Sollte imo in den Artikel "Westfeldzug". --Neun-x (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  im Artikel 2. WK steht 

message: gibt es dafür irgendwelche Belege? Oder ist das Vandalismus? (nicht signierter Beitrag von 85.181.57.186 (Diskussion) 01:33, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Aussage über die britischen Bombardierungen einzelner Schweizer Städte ist zutreffend, siehe dazu etwa hier. --Benatrevqre …?! 11:46, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  "Britische Bombardierungen einzelner Schweizer Städte" ist aber schon etwas anderes als "bombardierte Großbritannien die Schweiz" --Schnopfel (Diskussion) 19:51, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Was mir noch fehlt ist "versehentlich" - Absicht war es doch wohl nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  "bombardierte Großbritannien die Schweiz (Daillens, Renens und Genf)." 

message: Im Abschnitt "Invasion der Niederlande und Dyle-Breda-Plan" heißt (bzw. hieß) es "Lediglich die Brücke bei Arnheim (die 1944 das Endziel von Operation Market Garden sein sollte) konnte rechtzeitig gesprengt werden." Zuerst dachte ich, es handele sich einfach um eine Verwechslung der Waalbrücke bei Nimwegen mit der brug over de Nederrijn bij Arnhem. Erstere war das Endziel der "Operation Market Garden" und wurde von Niederländern vor dem Einmarsch der Wehrmacht gesprengt. Der Film zu "Market Garden" ("A Bridge Too Far") heißt auf Deutsch "Die Brücke von Arnheim". Soweit, so einfach. Allerdings stimmt dann das "Lediglich" nicht mehr, denn laut niederländischer und englischer Wikipedia wurde die (weniger imposante) Niederrhein-Brücke bei Arnheim ebenfalls von Niederländern gesprengt. Damit stimmt der ganze Satz nicht mehr. Da ich kein Experte für den Westfeldzug bin, zögere ich mit einer Veränderung, ersetze den Satz aber trotzdem durch einen, der wenigstens "nicht falsch" sein sollte: "Die Brücke bei Arnheim und die Waalbrücke bei Nimwegen (die 1944 das Endziel von Operation Market Garden sein sollte) wurden vor dem deutschen Einmarsch gesprengt". Dieser Diskussionsbeitrag kann natürlich entfernt oder archiviert werden, falls meine Änderung einfach akzeptiert wird.
--vlado-do (Diskussion) 13:08, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist mir etwas peinlich, aber scheinbar habe ich selbst die Brücken der Operation Market Garden verwechselt. Korrekturbedarf bestand aber definitiv, da die Brücke bei Nijmegen auch vor dem deutschen Einmarsch gesprengt wurde (wovon ich selbst Fotos in einem Buch in Nijmegen sah). Ich tausche also jetzt die Brücken und ersetze außerdem „Endziel“ durch „Ziel“, denn es heißt „goal“ im englischen Artikel zur Operation und letztlich sollte durch die Eroberung der Brücken ja die Beendigung des Krieges erreicht werden (nicht die Eroberung einer eher kleinen Brücke über den Niederrhein). --vlado-do (Diskussion) 16:38, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "Lediglich die Brücke bei Arnheim" 

message: Das, wie im Punkt Weitere Folgen angegeben, in der UdSSR die Produktionsaufnahme der IL-2 aufgrund des Westfeldzuges beschlossen wurde, halte ich für pure Spekulation. Was für Belege gibts dafür? --Бг (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Il-2 

message: "In den Niederlanden hoffte man, wie im Ersten Weltkrieg den Neutralitätsstatus wahren zu können und war daher nicht bereit, Verteidigungsabsprachen zu treffen". Das trifft nicht zu. Es gab Generalstabsabsprachen zwischen den Niederlanden und den Alliierten. Das merkt man auch daran, dass es nach Sueden hin keine Verteidigungstellungen gab, bzw. diese verschoben wurden. --41.151.202.233 17:34, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Gibt es dafür auch Belege? Und überhaupt: wieso hätte die Grenze zu Belgien besonders verteidigt werden sollen? --Prüm 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bitte Horagalles nicht füttern. --Hozro (Diskussion) 09:05, 30. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Generalstabsabsprachen 

message: politisch und völkerrechtlich was es ein überfall (auf unsere nachbarn) durch ein diktatorisches regim, miltärisch war es ein angriff bzw. feldzug. Wir sollten vielleicht bedenken, das auch wir durch die allierten vom NS regime befreit wurden. Entsprechend sollte vielleicht unser schreibstil sein. Wenn ich von milit. "erfolg" lese,frag ich mich, was denn aus heutiger sicht ein erfolg gewesen sein soll? --87.185.77.195 13:31, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  politsch<-->militärisch 

message: Inwiefern war die KM überhaupt am "Westfeldzug" beteiligt ? Die aus dem Weltkriegswerk des MGFA "destillierte" Zahl von 6-700 Toten kommt einem etwas hoch vor. Wer weiß etwas dazu zu sagen ? --Mwknacker (Diskussion) 16:27, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zumindest ist die Zahl ja belegt, was das Wichtigste überhaupt ist.--Benatrevqre …?! 12:28, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: na so richtig belegt nicht. Sieh Dir mal die Tabelle in Band 2/DRZW an. Der Beiträger der Fundstelle hat aus der dort genannten Zahl wohl eine Schätzung abgeleitet. Aber man müßte wirklich konkreter den Realitätsbezug haben, wo diese 6-700 Mann gestorben sein sollen (Explizit auf den Westfeldzug bezogen ist die Zahlenangabe in Band 2 nämlich nicht, sondern auf einen größeren Zeitraum, in den auch der Westfeldzug fällt. Weise z.B. auf die Überschneidung mit dem Norwegen/Narvik-Unternehmen hin. Und evtl. zur gleichen Zeit im Atlantik gestorbene U-Boot-Leute kann man auch nicht hier subsummieren). --Mwknacker (Diskussion) 07:58, 7. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Verluste an Toten der Kriegsmarine 

message: Ja, das das Thema hatten wir schon mal mit dem mindesten Ergebnis, dass der Begriff Überfall auf Polen genauso etabliert ist wie Polenfeldzug. Befürworter des Lemmas Polenfeldzug habe seinerzeit das Argument stark gemacht, nur mit diesem Begriff ließe sich der gesamte Krieg (Feldzug) adäquat erfassen, während Überfall nur den Kriegsbeginn meine. Genau darauf bezieht sich aber der Satz der Einleitung dieses Lemmas: Zu Beginn des Feldzuges gegen Polen hatten Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg erklärt, ohne militärisch wirksam einzugreifen. Diesem Satz mangelt es zudem an Präzision, weil des Feldzuges gegen Polen unklar läßt, wessen Feldzug gemeint ist. So, wie der Satz jetzt formuliert ist, übergeht er auch die deutsche Aggression, die überhaupt der Grund für die englische und französische Kriegserklärung war. Dass man analog zum Lemma Westfeldzug hier Polenfeldzug schreiben müsse, ist kein Argument. Dass Historiker wie Hans-Erich Volkmann oder Gregor Schöllgen von einem Überfall auf Frankreich schreiben oder, wie Hans-Ulrich Wehler, Westfeldzug in Anführungszeichen schreiben, ist wohl bekannt, so dass man völlig vorbehaltlos, sachlich korrekt, wissenschaftlich üblich und wertfrei vom Überfall auf Polen schreiben kann. An dieser Stelle, wo es um die Kriegserklärung der Westmächte geht, ist dies jedenfalls sachlich korrekter als die zitierte nebulöse Formulierung und wird von mir daher angepaßt. BTW: Seit wann bezeichnet der Westfeldzug eigentlich eine Eroberung? Zumindest im Falle Frankreichs scheint mir dies nicht hinreichend differenziert (Stichwort: Vichy-Regime) Bei der Gelegenheit habe ich den Begriff "Blitzkrieg" eingearbeitet und die militärhistorische Bedeutung des Westfeldzuges akzentuiert. Q dazu ist jeweils das Standardwerk von Karl-Heinz Frieser, Blitzkieg-Legende.--Assayer (Diskussion) 00:20, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Überfall auf Polen 

message: Wenn man den Abschnitt Personelle Verluste und Folgen des Westfeldzugs liest, so fällt auf, dass sich die genannten Zahlen fast ausschließlich auf jene der Deutschen Besetzung Frankreichs, also den gesamten Zeitraum von 1940-1944 beziehen, nicht aber auf den Westfeldzug von 1940. Dessen Verlustzahlen werden zwar anfangs in der Tabelle genannt, sollten aber eigentlich hier noch näher kommentiert werden. Warum das nicht geschehen ist fragt man sich. LG, Jerry_W (Diskussion) 12:57, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Etwas Durcheinander 

message: difflink 
Wer das umformulieren möchte kann es gerne tun. Erwähnenswert finde ich es, weil der Begriff in französischen Quellen recht häufig auftaucht und hierzulande afaik unbekannt ist. 
--Neun-x (Diskussion) 05:24, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "campagne des 18 jours"  (Belgien) 

message: Und ich dachte immer, die Vorgeschichte wäre die Kriegserklärung Frankreichs gewesen! Was soll dieser propagandistische Schmarren? (nicht signierter Beitrag von 109.43.150.252 (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte konkreter werden und Literaturbelege beibringen. Danke! --Benatrevqre …?! 14:22, 1. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Vorgeschichte" 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Westfeldzug&diff=120448661&oldid=120448630 
erwähnenswert ? nicht ? Imo ja ; 'Giordano Bruno' ist offenbar anderer Meinung. --Neun-x (Diskussion) 18:33, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte um dritte Meinung 

message: Hat sich Christian Hartmann in seinem Buch "Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42" tatsächlich hierzu geäußert? Hier geht es nicht um den Ostkrieg, sondern um den Westfeldzug. Und dann auch noch dermaßen fast romantisch positiv? Quoth (Diskussion) 19:22, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Verhältnis Besatzer - Franzosen 

message: Anläßlich dieses Edits, der nur die Summe einer Reihe ähnlicher, zumeist als kleine Änderung nicht weiter kommentierten Edits ist: Die Sekundärliteratur schreibt weit überwiegend von einer Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland und spricht auch fürderhin kaum je vom Vereinigten Königreich oder vom Deutschen Reich. Ich spare mir auf Grund der Masse einzelne Nachweise, sondern verweise auf Richard Overy, Horst Möller, Jost Dülffer, Klaus Hildebrand, Karl-Heinz Frieser usw.. Das gilt auch für englische Sekundärliteratur. Daher sehe ich keinen Grund, in diesem Artikel auf dem in Deutschland eher ungebräuchlichen Vereinigten Köngreich zu bestehen. Ebensowenig gibt es einen sachlichen Grund, auf der Bezeichnung Deutsches Reich für Deutschland zu bestehen. Beneluxländer ist ebenfalls eine korrekte und gebräuchliche Bezeichnung. Zum Punkt Polenfeldzug/Überfall auf Polen gibt es bereits einen Thread. Die Sekundärliteratur spricht auch von einem italienischen Überfall auf Griechenland. Zu schreiben, dass Personen aus einem Gebiet evakuiert werden ist sprachlich korrekt (Vgl. Duden) und zur Beschreibung der Operation Dynamo hier sicherlich präziser als übergesetzt. Nachdem solche „Korrekturen“ nicht nur von mir, sondern auch bereits von zwei weiteren Benutzern revertiert wurden, setze ich sie erneut zurück.--Assayer (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Kriegsparteien sind rechts im Kasten aufgezählt. Es gibt keinen Grund, im Text keine einheitliche und vom Kasten abweichende Terminologie zu verwenden, kriegführende Parteien waren (u. a.) das Deutsche Reich und das Vereinigte Königreich, das reicht als sachlicher Grund für die Verwendung jener Termini aus. "Vereinigtes Königreich" ist die Kurzform für "Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland", Großbritannien kann von daher schon kein Synonym sein. Zum Punkt Polenfeldzug/Überfall auf Polen finde ich es äußerst befremdlich, daß (selbst wenn auch der Begriff "Überfall auf Polen" verwendet wird) ich jetzt einen Verweis auf ein Lemma rechtfertigen soll. Ganz offenbar hat man doch als Lemma den Begriff "Polenfeldzug" bewußt "Überfall auf Polen" vorgezogen. Es geht nicht darum, den Begriff zu tilgen, sondern auf den akzeptierteren zu verweisen: der beste Begriff sollte das Lemma sein, und dementsprechend sollte ich auch in anderen Artikeln dieses Lemma verwenden, oder das Lemma muß geändert werden, weil ein anderer Begriff besser ist.Marbod Egerius (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Infoboxen sind keine Belege, sondern gerade im Bereich Geschichte in Sinn und Zweck umstritten. Sie sollen den Fließtext lediglich ergänzen und stellen deshalb keinen "sachlichen Grund" für Korrekturen desselben dar. Das Lemma Polenfeldzug ist ausgesprochen umstritten. Da empfehle ich zur Lektüre das Diskussionsarchiv 2012 und 2007 (Teilarchive 1 bis 3). Wenn man, wie die Befürworter des Begriffs Polenfeldzug, argumentiert, dass damit der gesamte Krieg bis zum 6. Oktober 1939 bezeichnet sei, während Überfall auf Polen sich nur auf den Angriff am 1. September beziehe, macht es semantisch Sinn, zu schreiben, daß Großbritannien und Frankreich als Reaktion auf den deutschen Überfall auf Polen den Krieg erklärt haben.--Assayer (Diskussion) 13:47, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Tolle Finte, aber vollkommen am Thema vorbei, es geht weder um die Infobox noch um deren grundsätzlichen Sinn und Zweck, sondern lediglich um die verwendete Terminologie. Ich halte fest: 1. "Großbritannien" kann logischerweise kein Synonym für "Vereingtes Königreich von Großbritannien und Nordirland" sein. Vielmehr bezeichnet es England, Wales und Schottland zusammen. 2. Kriegführende Parteien waren das Deutsche Reich und das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland, weder Deutschland noch England, Wales und Schottland (m. a. W. "Großbritannien"). 3. Eine Terminologie in einem Artikel nicht konsequent und stringent anzuwenden, sondern Gleiches in unterschiedlichen Teilen eines Artikels (Infobox und Fließtext)unterschiedlich (z. T. wie dargelegt sogar falsch) zu bezeichnen, ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch.Marbod Egerius (Diskussion) 16:57, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Den Sprachgebrauch im Fliesstext leite ich nicht aus einer Wikipedia-Infobox her, sondern aus der Fachliteratur. Das ist für mich wissenschaftliches Arbeiten. Autoren, die von Großbritannien und Deutschland schreiben, habe ich eingangs bereits angeführt. Der Gebrauch dieser Begriffe ist geradezu ubiquitär und von daher nicht nach eigener Logik als falsch zu bezeichnen. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Sprachgebrauch in der Infobox anzugleichen oder dieselbe ganz zu streichen.--Assayer (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht Wiedergabe von Zitaten, sondern eine logische Argumentation, ein Zitat ersetzt kein Argument. Du hast noch kein einziges gebracht. Ich habe ganz klar dargelegt, warum "Großbritannien" falsch ist. Du hast das nicht widerlegt! "Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Sprachgebrauch im Fließtext an die Infobox anzugleichen." Du führst kein einziges Argument an, sondern schreibst nur, daß irgendwer anders es auch so macht, wie Du es gerne hättest, und das deshalb auch so gemacht werden soll. So funktioniert keine sachliche Diskussion.Marbod Egerius (Diskussion) 21:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nur, dass es bei WP anders funktioniert, als Du es gerne hättest: Vgl. WP:TF. Was Du darlegst, was angeblich falsch ist, interessiert hier niemanden. Wieviel Zitate hättest Du denn gerne, dass in der Sekundärliteratur nicht zuletzt in diesem Zusammenhang von Großbritannien statt vom Vereinigten Königreich die Rede ist? --Assayer (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Mir Theoriefindung zu unterstellen ist eine selnbstgerechte Unverschämtheit. Das Lemma lautet schon Vereinigtes Königreich, da ist dann meine „Theorie“ genau erklärt. Also ist der Wikipedia-Artikel auch falsch?! Nur zu, dann zitiere doch einmal Deine Sekundärliteratur, die das widerlegt, was ich darlege. Marbod Egerius (Diskussion) 21:47, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Wer ständig mit Wikipedia-Artikeln statt wissenschaftlicher Literatur argumentiert, wird es aushalten müssen, dass er auf WP:TF hingewiesen wird. Es dient der Sache nicht, andere WP-Artikeln, in denen die selbst präferierten Begrifflichkeiten  zu finden sind, für diesen Artikel hier instrumentalisieren zu wollen. Alle argumentativen Verrenkungen ändern nichts daran, dass es sich bei Begriffen wie „Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland“  oder „Überfall auf Polen“ und Großbritannien um in wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe handelt, die nicht zwingend zu ändern sind. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hier liegt ein Irrtum vor: Es geht nicht darum, ob Großbritannien oder Vereinigtes Königreich die jeweils richtige Bezeichnung sind, sondern darum, welcher Sprachgebrauch (!) in der Sekundärliteratur etabliert ist. Vgl. zuletzt Franz-Josef Brüggemeier: Geschichte Großbritanniens im 20. Jhd. (C.H.Beck, München 2010). Darin werden die Begriffe Vereinigtes Königreich und Großbritannien weitgehend synonym gebraucht. Allein zwischen englishness und britishness wird differenziert. Ferner schreiben Karl-Heinz Frieser (Blitzkrieg-Legende): am dritten Tag wurde daraus durch die Kriegserklärung Großbritanniens (und gleich darauf der Commonwealth-Staaten) sowie Frankreichs ein Weltkrieg. (S. 20); Klaus Hildebrandt: Das Dritte Reich (Oldenbourg, München 2009), S. 449: Großbritannien und Frankreich erklären dem Deutschen Reich den Krieg; auf S. 49 sogar: Als England und wenige Stunden darauf auch Frankreich am 3. September 1939 auf Hitlers militärischen Angriff gegen Polen vom 1. September 1939 mit ihren Kriegserklärungen an das Deutsche Reich reagierten.  Jost Dülffer: Frieden stiften. Böhlau, Köln 2008, S. 200: Auf der anderen Seite erklärten Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg. Horst Möller: Saint-Gobain in Deutschland (Beck, München 2001), S. 108: Da Frankreich und Großbritannien die territoriale Unversehrtheit Polens garantiert hatten, erklärten beide Staaten daraufhin am 3. September 1939 dem Deutschen Reich den Krieg. Detlef Brandes: Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939-1943. München 1989, S. 25: Obwohl Großbritannien und Frankreich den Angriff Deutschlands auf Polen am 3. September mit Kriegserklärungen beantworteten usw. Demgegenüber zu argumentieren, "Großbritannien" könne logischerweise kein Synonym für "Vereinigtes Königreich" sein, bezeichne ich als theoriefindend.--Assayer (Diskussion) 09:32, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die konkreten Literaturbelege. Deswegen schrieb ich, dass es sich bei Begriffen wie „Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland“ um in wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe handelt, die nicht zwingend zu ändern sind: Richtiges durch Richtiges zu ersetzen, war noch nie eine besonders zielführende Methode enzyklopädischer Arbeit, die sich aber prima für Streitigkeiten eignet. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Großbritannien und andere Sprachregelungen 

message: Über 300.000 Tote und Verwundete sind eine sehr oberflächliche Information. Wieviele Tote waren darunter ? Meist ist bis heute von 90.000-100.000 Toten auf französischer Seite im Jahre 1940 die Rede; hier sind aber möglicherweise die rund 50.000 in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen (bis Ende des Krieges !) einbezogen worden, was ein sehr schiefes Bild ergibt; vgl. hier: Französische Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg (französische wikipedia), und hier Gefallene Mai/Juni 1940 (französisch). --188.174.149.124 12:19, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Verzerrung der Verlustzahlen der Armee der 3. Republik 

message: Abschnitt "2.2.3 Deutsche":
"Er versetzte den unbequemen Manstein auf eine eher unbedeutende Position als Korpskommandeur nach Schwerin."
Manstein wurde als Kommandierender General des XXXVIII. Korps nach Stettin versetzt. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 14:10, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Versetzung Mansteins