Diskussion:Geschichte der englischen Sprache

message: Ich zitiere (ohne gesonderte Erlaubnis aber bevor es untergeht): 
:"Eine nüchterne Beschreibung, die sprachlich präzise präsentiert wird. In der Einleitung fallen redundante Informationen  negativ auf (der Satz "Die Niederdeutsche Sprache gliedert sich wiederum in die drei Gruppen der Niederfränkischen Sprache (später Niederländisch), der Niedersächsischen Sprache und der Ostniederdeutschen Sprache." ist meiner Ansicht nach in diesem Artikel überflüssig). In einem Abschnitt wie "Altenglische Sprache" fehlt leider auch ein Verweise auf die literarischen Werke, auf denen unser Wissen über diese frühe Sprachstufe gründet (einen Hinweis auf das Beowulf-Epos halte ich an dieser Stelle für unverzichtbar). Der Artikel hat also auf jeden Fall noch einiges Potential. Positiv anzumerken ist aber, daß sich der Hauptautor mutig an einen Überblicksartikel gewagt hat, wofür er ein besonderes Lob verdient."
:"Ich hatte mit dem Artikel als Leser einige Schwierigkeiten. Ich empfand ihn als sperriger; ich empfinde ihn als nicht sonderlich gut verlinkt; ihm fehlen natürlich Bilder - und eine Bebilderung wäre nach meiner Ansicht einfach möglich gewesen - warum nicht ein Bild Shakespeares in der Einleitung mit dem Hinweis, welcher Sprachperiode er zugerechnet wird und dass er die englische Sprache um etlich Wortschöpfungen bereichert hätte. Mir hat mein Englischlehrer auch immer eingetrichtert, wie wichtig Shakespeare für die englische Sprache war. Möglicherweise hatte mein Unrecht, aber ich finde ihn hier sehr kurz behandelt.  Mir ist es ein Rätsel geblieben, warum in der Einleitung die Erewähnung der niederdeutschen Sprache wichtig ist. Ich würde mir auch wünschen, klarer herausgearbeitet würde, wann warum welche Periode endet. Bei mittelenglisch kann man es sich erschließen, bei frühneuenglisch meiner Überzeugung nach nicht."
Ich selbst muss sagen das mir der Artikel nicht zusagt. Es reicht nicht die vier Einzelartikel hintereinander aufzulisten. Diese sind eigentständige Artikel und haben ihr Lemma verdient, werden dort aber of kürzer abgehandelt als hier (speziell Mittelenglisch). Der Artikel sollte Wert auf geschichtlich orientierten Fließtext legen, ohne derartige Brüche nach Elementen wie Vokabular oder Grammatik zu zeigen. Diese logische Gliederung passt in die einzelnen Artikel und muss hier nicht wiederholt werden. Hier steht eher die Entwicklung im Mittelpunkt und da tut jeder Bruch weh, denn er versteckt die Übergänge. --Saperaud ☺ 01:29, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme Saperaud zu, der Artikel ist sehr ausführlich, und viele Details gehören eigentlich eher in die Einzelartikel. Ich habe einige der Einzelartikel inzwischen etwas ausgebaut, aber ich wage es im Moment noch nicht recht, diesen Artikel hier zu kürzen, da ich mir vermutlich damit eine Vandalismusmeldung einfange. Aber ich habe eine Reihe von inhaltlichen Fehlern entdeckt und werde bei der Gelegenheit auch ein wenig Überflüssiges vorsichtig entfernen. --Emmy Sophie (Diskussion) 07:22, 22. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Mit dem Wort „gegenständig“ in die neuen Einwohner konnten sich gegenständig relativ problemlos verständigen habe ich ein Problem. Soll das gegenseitig heißen, oder ist mir das Wort „gegenständig“ einfach unbekannt? --jailbird 16:36, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das soll natürlich „gegenseitig“ heißen. Ich hab es gerade geändert. --MSchnitzler2000 18:23, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  gegenständig  

message: Mit diesem Edit hat ein Anon einen unbelegten Satz mit einem anderen Satz ersetzt. In der Zusammenfassung wurde als Quelle http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi angebeben, aber dieser Link funktioniert leider nicht. Wenn die richtige Quelle gefunden werden kann, bitte ich, dass sie nicht in der Zusammenfassung (wo sie dem Leser auch nicht weiterhilft) sondern direkt in den Text angegeben wird. Angr (D • B) 15:04, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Um Quellenangabe wird gebeten 

message: Zitat aus dem Artikel: "Ursprünglich ist die englische Sprache nach der 1. Lautverschiebung der westgermanischen Sprachen zusammen mit der Niederdeutschen Sprache entstanden. Die Niederdeutsche Sprache gliedert sich wiederum in die Niederfränkische Sprache (später Niederländisch) und die Niederdeutsche Sprache im engeren Sinne (Niedersächsisch)."
Würde ich so nicht sagen.
Siehe dazu den Wikipedia-Artikel zur Geschichte der germanischen Sprachen. Danach entstand die altenglische (später englische) Sprache zusammen mit der altfriesischen (später friesischen) und altsächsischen (später niederdetuschen /plattdeutschen) Sprache aus dem Nordseegermanischen.
Die altniederfränkische (später niederländische) Sprache entstand jedoch aus dem Weser-Rhein-Germanischen. Obwohl die niederdeutsche und niederfränkische Sprache im Mittelalter eine sprachliche Einheit bildeten (Quelle: deutscher Sprachatlas Ausgabe 2004), sieht die moderne Sprachwissenschaft das Niederländische nicht als Teil des Niederdeutschen (Quelle: Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. 2. Auflage. Weidler Buchverlag, Berlin 2000, ISBN 3-89693-326-4).
Zitat Wikipedia-Artikel zur Niederländischen Sprache:
"Mitte des 20. Jahrhunderts entwickelte die germanistische historischen Linguistik das Modell der Wellentheorie, wonach sich gegen Ende des ersten Jahrtausends im mitteleuropäischen germanischen Dialektkontinuum drei sprachliche Innovationszentren bildeten – das nordseegermanische (Vorläufer altniederdeutscher, altfriesischer und altenglischer Varietäten), das Weser-Rhein-germanische (Vorläufer altfränkischer Varietäten) und das elbgermanische (Vorläufer altbairischer, altalemannischer und langobardischer Varietäten) –, die sich aber dennoch wechselseitig beeinflussten und ineinander übergingen. Damit werden die die Gemeinsamkeiten des Niederländischen mit niedersächsischen (nordseegermanischen) und fränkischen Varietäten erklärt."
Reaktionen? (nicht signierter Beitrag von Gnappy (Diskussion | Beiträge) 10:24, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen. Innerhalb des Westgermanischen sind Anglofriesisch, Niedersächsisch, Niederfränkisch, Mitteldeutsch und Oberdeutsch (wohl einschließlich Langobardisch) relativ klar umrissene Einheiten (Anglofriesisch ist etwas kontrovers, dennoch m. E. berechtigt, ansonsten aber in Englisch und Friesisch aufzuspalten); wie diese sich zueinander verhalten, ist jedoch unklar. Traditionell wird das Niederfränkische/Niederländische zum Niederdeutschen i. w. S. gerechnet; allerdings ist es gut möglich, daß die „nordseegermanischen“ Züge des Altniederländischen erst sekundär durch Kontakt mit dem Altsächsischen und Altfriesischen erworben sind. Das Altenglische steht jedenfalls dem Altniederländischen nicht sonderlich nahe, und auch dem Altsächsischen ist es weniger ähnlich als dem Altfriesischen. Daß diese Dialekte alle nicht an der Zweiten Lautverschiebung teilgenommen haben, bedeutet nicht, daß sie eine Untergruppe bilden, denn über negative Kriterien (Erhalt ursprünglicher Eigenschaften) kann man Untergruppen nicht definieren, sondern nur über gemeinsame Neuerungen. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Herkunft der englischen Sprache 

message: Augustinus von Hippo war natürlich nie in England. Wer hat denn den in den Artikel hineingeschmuggelt? Ich streiche den Falschbehauptung erstmal. -- Blaumaler 09:31, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es war Augustinus von Canterbury, nicht der von Hippo. Angr 00:21, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Augustinus und Christianisierung 

message: Diese Quelle würde ich als nicht fundiert genug ansehen, um deshalb den Artikel zu ändern, aber gibt es wirklich belegte Erkenntnisse, daß Englisch eher von Wikingersprachen als von der Sprache der Angeln und Sachsen abstammt?
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Englisch-entstand-aus-der-Sprache-der-Wikinger-18810895
--Bk1 168 (D) 21:34, 3. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Einfluß der skandinavischen Sprachen 

message: Bei verschiedenen Besuchen Britanniens fiel mir eine Eigentümlichkeit besonders auf. Obwohl ich schlecht englisch spreche (Vokabular) und immer in Begleitung einer Englischlehrerin dorten weilte, war ich immer Ansprechpartner. Ich rätselte lange, bis ich auf eine mögliche Ursache stieß. Mit Latein und Französisch ausgestattet, habe ich generell ein romanisches Englisch gesprochen, und das scheint nach wie vor ein Erkennungszeichen im Kastensystem zu sein, was andeutungsweise auch hierzulande gilt. Ich hatte übrigens deutlich größere Schwierigkeiten, einfache Leute zu verstehen als gebildete, just aus dem gleichen Grund, abgesehen vom der teilweise grauenvollen Aussprache gerade in Südengland. Die Oberklasse spricht also nach wie vor romanisch, die einfachen Leute germanisch:
    
„Die Angehörigen der Oberschicht sprachen französisch, während das Englische nur noch geringes Prestige besaß und als unkultiviert galt.“ (nicht signierter Beitrag von 80.130.172.36 (Diskussion) 23:47, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Heutiger Sprachgebrauch  

message: – GiftBot (Diskussion) 21:31, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Ebenso wie die Personalpronomina der 2. Person Singular gehören hier auch die Possessivpronomina "thy" und "thine" erwähnt.
Zum "Aussterben" dieser Formen gehörte erwähnt, daß im kirchlichen Gebrauch bis in die 2. Hälfte des XX. Jahrhunderts Gott in den Gebeten noch in der 2. Sg. angeredet wurde. --86.33.231.252 11:32, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  "thou" und "ye" 

message: Erwähnt gehörten auch die Schreibungen "ȝ" für "g" (wobei "ȝ" sowohl für [g] als auch für [j] steht) und "cȝ" für "gg"
"sc" für [ʃ] gilt nicht immer. (Die Assibilierung *sk > [ʃ] wird im Inlaut nur vor hellen Vokalen durchgeführt, *aiskojan ist ae. weiter ascian [sk] und ne. ask.)
Was über "Unterschiede bei den Vokalen" steht, hat mit dem Alphabet nichts zu tun.
Ich möchte das demnächst berichtigen. --86.33.231.252 12:46, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Alphabet 

message: Ich habe mir den Abschnitt zu Mittelenglisch genauer angesehen und würde folgende inhaltliche Fehler bei nächster Gelegenheit korrigieren:
* "In dieser zweiten Phase, die in der Literatur gegen ihr Ende auch Period of Great Individual Writers, in die auch Chaucer, Langland, Plowman und Wycliffe gehören, genannt wird, findet ein neuer Prozess statt." - Piers Plowman ist eine Erzählung von William Langland und kein Autor.
* "Die feindliche Einstellung gegenüber dem Französischen gipfelte schließlich im Hundertjährigen Krieg." - Ich glaube nicht, dass der Hundertjährige Krieg durch eine negative Einstellung gegenüber der französischen Sprache ausgelöst wurde - eher umgekehrt.
* "Weitere wichtige Faktoren waren die große Bevölkerung..." - Unklar, was damit gemeint ist. Warum war die große Bevölkerung ein wichtiger Faktor? Für was?
* "... wurde eine strikte Wortstellung eingeführt. Seitdem steht das Subjekt vor und das Objekt hinter dem Verb (SVO)." - So strikt war die Wortstellung im Mittelenglischen noch nicht. Die Wortstellung tendierte in Richtung SVO, aber es gab noch sehr viel Variation - siehe den Artikel zum Mittelenglischen für Details.
 
Außerdem sind viele Formulierungen in dem Abschnitt nicht immer glücklich oder unklar - ein paar Beispiele:
* Kommentare wie "... Mode, Medizin, Küche etc. In den letztgenannten Bereichen genießt Frankreich heute noch großes Ansehen" haben nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen.
* "Außerdem wurde das grammatische Geschlecht abgeschafft..." - Das klingt so, als habe dies jemand beschlossen und durchgesetzt. Gemeint ist sicher: Das grammatische Geschlecht ist verschwunden.
* "Durch die fehlende Flexion konnte es zu Missverständnissen kommen. Um das zu verhindern, wurde eine strikte Wortstellung eingeführt." - Das klingt auch wieder so, als wenn hier jemand aktiv Beschlüsse zum Aufbau der englischen Sprache trifft. Ich formuliere das um.
* "Im Vergleich mit dem heutigen Französischen lassen sich einige Unterschiede feststellen, da die moderne Sprache auf dem Pariser Dialekt basiert, der höheres Prestige als die normannische Variante besaß." - Gemeint ist wohl: Wenn man das normannische Französisch und die französischen Lehnwörter im Englischen mit dem heutigen Französisch vergleicht, kann man einige Unterschiede feststellen, denn das heutige moderne Französisch basiert auf dem Pariser Dialekt, der andere Aussprache und Schreibung als das normannische Englisch verwendete. (Der Pariser Dialekt hatte ein höheres Prestige als das normannische Französisch und setzte sich in Frankreich als Standardvariante durch.)
* "Die Menschen betrachteten Englisch nun als angemessene Sprache und widersetzten sich dem französischen Einfluss." 
* "Durch Analogie wurden Formen angeglichen."
* "Außerdem wurde die englischsprechende Mittelschicht wirtschaftlich bedeutend, als die Pest zahlreiche arme Menschen tötete."
* " Um persönlich-individuelle oder durch das Sprachsystem bedingte Defizite auszugleichen, oder einfach, weil sie an bestimmte Konstruktionen gewöhnt war, transferierte besonders die Oberschicht intuitiv sehr viele Wörter ins Englische, die sich hauptsächlich in die im Punkt „Wortschatz“ genannten Kategorien einteilen lassen." - Klingt nach Spekulation, wie der Prozess der Entlehnung abläuft.
Ich würde die Formulierungen mal grundlegend verbessern.
--Emmy Sophie (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Und erledigt. Außerdem habe ich den Abschnitt ein wenig gekürzt, wo ich entweder keine Quellen für Behauptungen gefunden habe oder wo Aspekte bereits ausreichend durch den Artikel über Mittelenglisch abgedeckt waren.  --Emmy Sophie (Diskussion) 13:18, 22. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Mittelenglisch" überarbeiten 

message: Moin,
meint ihr, dass die Formulierung „unbrauchbare Wörterbücher“ im zweiten Absatz des Abschnittes neutral genug ist?
Ich bin mir unsicher, ob diese Formulierung geändert werden sollte. Leider gibt es dazu auch keine Quellenangabe, aus der ersichtlich wird, in welchen Belangen diese Wörterbücher Mängel aufwiesen. Ich bin auf eure Meinungen gespannt.
Grüße
--Allwissennnder (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Neuenglisch oder modernes Englisch“ 

message: Dr. Stephen Oppenheimer (The Origins of the British: The New Prehistory of Britain) und Dr. Peter Forster gehen von einem Protoenglisch aus, welches schon vor der Eroberung Britaniens durch die Römer gesprochen wurde. Die Belgae lebten laut J. Caesar auf beiden Seiten des Kanals. Was die Frage aufwirft sprachen die Briten bis 410 n. Chr.  Keltisch oder Englisch? Da Keltisch im Englischen außer dem Satzbau nicht nachweisbar ist aber das Latein so zu 10% des Englischen ausmacht, obwohl die Römer vor der Einführung des Anglosächisch/Englisch Britanien verlassen hatten, kommt die Frage auf, ob Englisch wirklich erst ab 410 n. Chr. in Britanien eingeführt wurde oder ob es nicht eher wahrscheinlich ist, dies 1000 Jahre früher zu verorten  und somit Englisch nicht ein Abzweig sondern ein eingenständiger Zweig der germanischen Sprachen darstellt.   --Burkanar (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  neuste Erkenntnisse  

message: Die Spalten Frühneuenglisch, Wortschatz und Vereinheitlichungen,
in welchen die Begriffe "Fixiertes Wissen"/"Wissen als Allgemeingut"/
"Rationalismus geregelte Sprache" eingestreut sind, machen die Paradoxe Doppelkultur 
(nicht Doppelnatur) der Sprache preis, welche eben nicht lebt und kein Wissen,  
sondern eine Orthodoxie von Antagonisten des menschlich lebenden Wissens ist, 
nämlich das Unwissen unmenschlich unlebenden, eine Glaubenslüge also Ideologie darstellt.
Das krankhafte und abgestorbene ist also der sogenannte Sprachraum der Sprache, das Gegenteil von Leben.
Diese allgegenwertige Perversion solchen Faschismusses ist das Wesen der Sprache und das Verwesen des Wesentlichen.
Die Frage also: Sollte diese Plattform dann nicht "Faschistipedia" heissen, weil sie unter den gleichen Premissen leidet ?
Die 'Böse Blume' des Nationalismus ist die Sprache. Die quasi Wurzel des Übels. 
em --89.204.138.41 10:10, 17. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Was zur Hölle? --109.42.178.7 17:40, 18. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Menschliche Sprache ist (k)ein lebendiges Phänomen 

message: Sind besondere grammatische Ähnlichkeiten mit dem Französischen eigentlich Zufälle oder direkte Übernahmen? Ich denke da beispielsweise an die strikte Trennung zwischen Konjunktiv und Konditional im Irrealis oder die zunehmend exzessive Verwendung der Objektivform anstelle des Nominativs, die man oft mit ungebundenen Personalpronomen im Französischen gleichsetzen könnte. (Ich habe schon Beiträge von (vermutlich des Deutschen oder anderer germanischer Sprachen unkundigen) Englischsprachigen gelesen, in denen explizit ihre Verwendung von "me" mit französischem "moi" gleichgesetzt wurde. Die Verwendung von "one" als Generalpronomen gilt ja als Imitation des französischen "on".  --109.42.178.7 17:53, 18. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Eines sei noch nicht zu vergessen: Das Passiv mit der Kopula "be" (sein)! --109.42.178.7 18:06, 18. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Französische Einflüsse