Diskussion:Cobalamine/Archiv/2

message: == Chlorella in der Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel". ==
Wer Chlorella in der Tabelle sehen möchte, möge einzelbelegen, dass entsprechende bioaktive Gehalte in der unverarbeiteten Alge vorkommen.  erwähnte nur "Chlorella-Tabletten" und fand dort Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht. Die Autoren konnten sich die großen Schwankungen nicht erklären. Bei Tabletten ist IMO nicht garantiert, dass das ggf. vorhandene B12 tatsächlich aus der Alge kam; es könnte auch synthetischer Herkunft sein. Die Tabelle sollte nur bioaktive Gehalte von Lebensmitteln angeben. Die aktuelle Mischung mit zum Beispiel Spirulina maxima auf Platz 2 ist potenziell irreführend. Nicht zuletzt auch deshalb, weil der für die richtige Interpretation der Werte notwendige Hinweis im Artikeltext und nicht unter- oder oberhalb der Tabelle zu finden ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Hinweis ist jetzt auch zusätzlich in der Tabelle verlinkt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:59, 15. Apr. 2016 (CEST)

text: OK. Vielen Dank! --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 11:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

text: Im Römpp steht dazu etwas; wenn ich etwas Zeit finde, baue ich es in den Artikel ein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 01:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

text: Genau. "Unzureichend". Das ist mehr als nichts, aber zu wenig. Wie die Quelle AUCH sagt, findet ein aktiver Transport (an den Intrinsic Factor gebunden) und ein passiver Transport statt. Der passive Transport ist wenig effektiv. Auch wenn die Resorption im Dickdarm noch wesentlich schlechter ist als im Dünndarm, sie wird nicht genau Null betragen. --FK1954 (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die BfR-Broschüre beschreibt nur Aufnahmemechanismen im menschlichen Dünndarm, das ist der Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Habe mal auf Deiner Disk rumgelesen und den Hintergrund erkannt...  Dass reines Pflanzenfutter nach Erschöpfung der Vorräte zu Mangelerscheinungen führt, nehme ich als gegeben an. WÄRE die Resorption im Dickdarm irgendwo in der Nähe von "ausreichend". gäbe es ja keine Mangelerscheinungen. --FK1954 (Diskussion) 00:52, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich fand mit dem Lexikon der Medizinischen Laboratoriumsdiagnostik inzwischen eine Quelle, die belegt, was der Artikel aktuell zum Thema aussagt. Diese Quelle schreibt also tatsächlich, dass das im Dickdarm gebildete Vitamin "überwiegend mit dem Stuhl ausgeschieden" wird. Sie schreibt zuvor auch, dass die Synthese im Dickdarm zur Bedarfsdeckung nicht ausreicht. Die Quelle ordnet die Aufnahme den Enterozyten und weniger einem konkreten Darmabschnitt zu. Enterozyten kommen in geringerer Zahl auch im Dickdarm vor. Wahrscheinlich kann darüber ein Teil des bakteriell gebildeten B12 aufgenommen werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:11, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ok. Irgendwo im BFR-Artikel stand was von 0,4 µg, die mit dem Stuhl ausgeschieden werden. Wäre auch zu wenig, wenn es komplett resorbiert würde. So passt das auch zusammen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 01:17, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  - 2016 - 

message: Wer Chlorella in der Tabelle sehen möchte, möge einzelbelegen, dass entsprechende bioaktive Gehalte in der unverarbeiteten Alge vorkommen.  erwähnte nur "Chlorella-Tabletten" und fand dort Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht. Die Autoren konnten sich die großen Schwankungen nicht erklären. Bei Tabletten ist IMO nicht garantiert, dass das ggf. vorhandene B12 tatsächlich aus der Alge kam; es könnte auch synthetischer Herkunft sein. Die Tabelle sollte nur bioaktive Gehalte von Lebensmitteln angeben. Die aktuelle Mischung mit zum Beispiel Spirulina maxima auf Platz 2 ist potenziell irreführend. Nicht zuletzt auch deshalb, weil der für die richtige Interpretation der Werte notwendige Hinweis im Artikeltext und nicht unter- oder oberhalb der Tabelle zu finden ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Hinweis ist jetzt auch zusätzlich in der Tabelle verlinkt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:59, 15. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Chlorella in der Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel". 

message: Ich habe die Überschrift geändert in "Verwendung als Gegengift". Ich habe beim ersten Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses gedacht, Vitamin B12 sei selbst giftig und es würde hier ein Gegengift bei einer Überdosierung erläutert. So finde ich es besser verständlich.--84.169.136.106 11:00, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: OK. Vielen Dank! --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 11:16, 19. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Gegengift 

message: Ich finde im Artikel leider nicht wie Cobalamin(e) industriell gewonnen werden. -- itu (Disk) 04:13, 1. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Im Römpp steht dazu etwas; wenn ich etwas Zeit finde, baue ich es in den Artikel ein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 01:31, 29. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Gewinnung 

message: Mit der IP-Bearbeitung , gesichtet von FK1954, wird nun abermals eine Resorption im Dickdarm behauptet. Die Quelle, eine Broschüre des BfR, gibt diese Aussage aber gar nicht her. Dort heißt es auf S. 212 wörtlich: "Das durch die Bakterienflora des unteren Teils des Verdauungstraktes gebildete Vitamin B 12 kann der Mensch nur unzureichend ausnutzen (Bässler et al., 2002; Forth et al., 1987)." Unzureichend wäre die Ausnutzung auch, wenn der Mensch das dort gebildete B12 überhaupt nicht nutzen könnte. Vergleiche mit Intrinsischer_Faktor#Physiologische_Bedeutung: "Vitamin B12 kann nur im terminalen Ileum, dem unteren Teil des Dünndarms, resorbiert werden. Es wird zwar von den Darmbakterien des Dickdarms in großen Mengen gebildet, jedoch hinter dem genannten Resorptionsabschnitt. Damit kann das körpereigen gebildete Vitamin nicht verwertet werden und muss mit der Nahrung aufgenommen werden. Die Kotaufnahme vieler Tiere, z.B. Affen, mag diesen Hintergrund haben." --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Genau. "Unzureichend". Das ist mehr als nichts, aber zu wenig. Wie die Quelle AUCH sagt, findet ein aktiver Transport (an den Intrinsic Factor gebunden) und ein passiver Transport statt. Der passive Transport ist wenig effektiv. Auch wenn die Resorption im Dickdarm noch wesentlich schlechter ist als im Dünndarm, sie wird nicht genau Null betragen. --FK1954 (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die BfR-Broschüre beschreibt nur Aufnahmemechanismen im menschlichen Dünndarm, das ist der Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Habe mal auf Deiner Disk rumgelesen und den Hintergrund erkannt...  Dass reines Pflanzenfutter nach Erschöpfung der Vorräte zu Mangelerscheinungen führt, nehme ich als gegeben an. WÄRE die Resorption im Dickdarm irgendwo in der Nähe von "ausreichend". gäbe es ja keine Mangelerscheinungen. --FK1954 (Diskussion) 00:52, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich fand mit dem Lexikon der Medizinischen Laboratoriumsdiagnostik inzwischen eine Quelle, die belegt, was der Artikel aktuell zum Thema aussagt. Diese Quelle schreibt also tatsächlich, dass das im Dickdarm gebildete Vitamin "überwiegend mit dem Stuhl ausgeschieden" wird. Sie schreibt zuvor auch, dass die Synthese im Dickdarm zur Bedarfsdeckung nicht ausreicht. Die Quelle ordnet die Aufnahme den Enterozyten und weniger einem konkreten Darmabschnitt zu. Enterozyten kommen in geringerer Zahl auch im Dickdarm vor. Wahrscheinlich kann darüber ein Teil des bakteriell gebildeten B12 aufgenommen werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:11, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ok. Irgendwo im BFR-Artikel stand was von 0,4 µg, die mit dem Stuhl ausgeschieden werden. Wäre auch zu wenig, wenn es komplett resorbiert würde. So passt das auch zusammen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 01:17, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Behauptung der Resorption im menschlichen Dickdarm 

message: Da durch eine gesunde Darmflora und die Bakterienstämme Propionibacterium freudenreichii, Propionibacterium shermanii and Pseudomonas denitrificans Cobalamine bioverfügbar im menschlichen Dünndarm produziert werden kann, ist es als Pseudovitamin zu bezeichnen.
S.A. Survase et al.: Production of Vitamins, Food Technol. Biotechnol. 44 (3) 381–396 (2006)
(nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 10:40, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Hat denn ein normaler Mensch eine dieser Spezien im Darm, in ausreichender Menge? Ich bin mir auch nicht sicher, dass das von dir angegebene Paper überhaupt sagt, die genannten Bakterien könnten im Dünndarm Cobalamine produzieren - eine Suche in dem Paper nach "small intestine" bringt zumindest keine Ergebnisse --Distelfinck (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es steht auch nichts von "Pseudovitamin" in der Quelle - dafür jedoch mehrfach "Vitamin B12". Die Quelle thematisiert technische Verfahren zur B12-Produktion. --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

text: Es gibt aber PMID 7354869. Wurde später in  zitiert mit: "For example, it has been speculated that small intestinal microbes such as Pseudomonas and Klebsiella may synthesize nutritionally significant amounts of vitamin B12 for terminal ileal absorption [41]." --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung als Vitamin 

message: Beim Benzimidazol in der Struktur des Vitamins sollten die Doppelbindungen im Benzolring anders angeordnet sein. --129.206.196.128 16:04, 1. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: Hallo Amtiss, Du sprichst oben einen guten Punkt an: wie steht es mit dem Weblink auf  das sog. Vitalstoff-Lexikon? Schließlich hattest Du den Weblink ja entfernt, weil er dir nicht gefiel. Und das ist ja ein zweiter Diskussionspunkt neben dem obigen: behalten wir den Link, oder nicht? Im Gegensatz zu oben bin ich hier nicht recht entschieden. Du hast mal gelöscht mit dem Hinweis: "ohne Quellen arbeitende, dem Wikipedia-Artikel widersprechende Webseite entfernt". Ich würde das gern von obiger Diskussion trennen und ggf. hier weiter diskutieren. Mir ist auch nicht recht klar, wer denn dahinter steht, im Impressum ist nur ein "Deutscher Verlag für Gesundheit und Ernährung" genannt... Grüße, --Goris (Diskussion) 16:29, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Drahreg01 hatte nicht versucht, den wiederherzustellen, und das ist in Ordnung. Ein Weblink sollte schon über das Niveau des WP-Artikels hinausgehen. Wenn er beansprucht, das Artikelthema insgesamt abzudecken, dann muss er das ausführlicher und tiefgründiger als der bzw. die WP-Artikel (meint inkl. Vitamin-B12-Mangel) tun und das hieße u.a., er müsste mit umfangreichen und gleichzeitig seriösen Quellenverweisen ausgestattet sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Link zum "Vitalstoff-Lexikon" 

message: wäre auch interessant! (nicht signierter Beitrag von Accipiter gentilis (Diskussion | Beiträge) 13:19, 20. Jul 2016 (CEST)
replies: text: done.--Ulfbastel (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Herstellung von künstlichem Vitamin Bxx 

message: "Watanabe et al. untersuchten verschiedene vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“". Und wer meint jetzt, dass das keine Pflanzen sind und warum? -- 2003:7E:F10:47BA:2D94:B9DB:84A4:99B2 16:54, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Einfach mal die Artikel Algen, Pilze und Tablette lesen! Zum Beispiel. --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Und warum ist es für den Artikel wichtig, diese Spitzfindigkeit hervorzuheben? Meiner Meinung nach wäre es besser, die Intention wiederzugeben, also das Ziel der Studie für vegetarische und vegane Ernährung geeignete Lebensmittel zu finden, die Cobalamin liefern. -- 2003:7E:F10:47BA:C499:CCC8:D798:F1BD 01:19, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die - in Bezug auf die Nori-These - zugehörige Primärquelle wurde ursprünglich von einem (mutmaßlich) Veggie-Aktivisten ausgegraben und als Widerspruch zur zuvor bereits dargestellten "etablierten Fachmeinung" im Artikel platziert. Wahrscheinlich um aller Welt zu zeigen, wie sehr doch das wissenschaftliche Establishment die vegane Sache nicht nur ignoriert sondern geradezu hintertreibt. Nun denn, Watanabe et al. behaupteten tatsächlich und schon mit ihrem Artikeltitel, sie hätten "pflanzliche Nahrungsquellen" ("plant food sources") untersucht. Persönlich würde ich meine Gesundheit nicht einem Autorenkollektiv anvertrauen, das mir z. B. Pilze, Algen und Tabletten als "pflanzliche Nahrungsquellen" verkauft. Meiner Meinung nach wäre es am besten, nur Wissen aus zuverlässigen Quellen darzustellen. Und die findet man nach WP:Q in der anerkannt wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Dazu gehören medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen (WP:RMLL) - aber nicht der Artikel von Watanabe et al.. PS: Der Anmeldeknopf befindet sich rechts oben. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 25. Sep. 2017 (CEST)

text: Deine Änderung von vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“ in Nahrungsquellen unterschlägt die Mission der Veröffentlichung von Watanabe et al.. Die Arbeit der Autoren zielt nur auf die Gruppe der Vegan-ist-natürlich-Veganer. Das sind Vegetarier, die nicht nur Nahrungsmittel tierischer Herkunft sondern auch Supplementierung vermeiden: "However, processed foods are strongly avoided by most vegetarians in addition to animal products. Thus, it is necessary to identify plant-derived food sources that naturally contain a large amount of Vitamin B12 to prevent Vitamin B12 deficiency in vegetarians." Für alle anderen Veganer und Vegetarier bleiben selbstverständlich supplementierte Nahrungsquellen die leichter verfügbaren und erprobten B12-Quellen. Auch das formulieren die Autoren: "In the United States, ready-to-eat cereals fortified with Vitamin B12 comprise a high proportion of the dietary Vitamin B12 intake [6]. Several research groups have suggested that eating a breakfast cereal fortified with folic acid, Vitamins B12 and B6 increases the blood concentrations of these vitamins and decreases the total homocysteine concentrations in the plasma of elderly subjects [34]. Thus, Vitamin B12-fortified breakfast cereals may be a particularly valuable source of Vitamin B12 for vegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 02:16, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hmm, jetzt ist das noch länger geworden: Diff. Dabei ist das alles doch gar nicht für das Artikelthema relevant. Ich verstehe ja das Anliegen, von der Formulierung her den roten Faden fortzuführen, aber bekommen wir das nicht einfacher hin? So mehr auf den Punkt kommend. "Nach Watanabe et al. enthält die Alge Nori Vitamin B12" (so in etwa, Details müssen natürlich noch hinzu.) -- 2003:7E:F10:47BA:14AB:1CBB:870D:5EF3 18:50, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, am besten wäre es, die Richt- und Leitlinien zu beachten und nur zuverlässiges Wissen aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu zitieren. Wenn aber doch die halbgaren Forschungen des Kollektivs Watanabe et al. dargestellt werden sollen, dann darf deren spezielle Zielgruppe nicht unterschlagen werden. Die im Artikel derzeit als Ref.-Nr. 27 verlinkte Übersichtsarbeit der A.D.A. - erstellt von einem missionierenden Vegetarier und einer veganen Ernährungsberaterin - fordert eindeutig zur Vitaminsupplementierung auf: "For vegans, vitamin B-12 must be obtained from regular use of vitamin B-12-fortified foods, such as fortified soy and rice beverages, some breakfast cereals and meat analogs, or Red Star Vegetarian Support Formula nutritional yeast; otherwise a daily vitamin B-12 supplement is needed. No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46)." Den Autoren ist dabei egal, ob synthetisch angereicherte Lebensmittel (schon Multivitaminsaft enthält auch B12) verzehrt oder Tabletten geschluckt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Auf welcher Basis machst du eigentlich die Herabwürdigungen von dem Watanabe-Paper? Hab mal geschaut, der Impact Factor von dem Journal ist ok (etwa Platz 25-30 bei allen Nutrition-basierten Journals, vermutlich Platz 1 bei Open-Access-Journals auf dem Gebiet). Die Aussage die du zitierst, ist noch lange kein Beweis einer Mission, sondern vielleicht in deren Kulturkreis eine normale wissenschaftliche Feststellung. Wenn du Zweifel an der Quelle hast, dann entweder komplett raus, oder ohne POV einbauen, der den Artikel schlechter verständlich macht. -- 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 13:25, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Auch der tollste Impact Factor der Veröffentlichungsplattform macht aus dem "Watanabe-Paper" keine Humanstudie. Es war unseriös, diese Primärquelle selektiv und wie einen Gegenbeleg zur "etablierten Fachmeinung" zu verwenden. http://www.vegan.eu/vitaminb12_vegan-nori/ titelte 2014: "Neue Studie: Es gibt doch Vitamin B12 in rein pflanzlichen Lebensmitteln!" Und eine IP aus NRW las in 2014 https://www.yogan-om.de/nori-alge-als-potentielle-pflanzliche-vitamin-b12-quelle-entdeckt/ und formulierte daraufhin euphorisch als WP-Artikelaussage: "Neueste Forschungsergebnisse weisen jedoch darauf hin, dass die bekannte Alge Nori bioaktives Vitamin B12 enthalten könnte und eine Menge von 4 g Nori (Trockengewicht) die empfohlene Tagesdosis von 2,4 ug/d decken sollte." Was interessieren hier schon WP:Q, WP:KTF oder WP:RMLL! Ich zitierte oben, wie Watanabe et al. ihre Arbeit begründeten - und das ist es, was ich als "Mission" ihrer Arbeit bezeichne und beschreibe. Neben der Sorge um die speziellen, ideologisch bedingten Bedürfnisse der Vegan-ist-natürlich-Veganer könnten solche Arbeiten auch von kommerziellem Interesse geleitet sein. In einem anderen Artikel las ich, dass  Algenprodukte, auch Tabletten, im Veganermilieu auf viel Interesse stoßen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Rizzo thematisieren das übrigens auch, aber etwas weniger verfänglich: "The standardization of Cbl-rich plant foods may be useful in preventing vitamin deficiency, overcoming the frequent ideological barriers on supplementation." Eigentlich gar nicht so verkehrt auch im Sinne der vegan-ist-natürlich-Fraktion Forschung z.B. zu deren Sicherheit zu betreiben. Andererseits gibt es ja immernoch die unabwendbare Tatsache, dass B12-Mangelerscheinungen in vegetarisch dominierten Ländern nicht extrem ausgeprägt sind, weshalb die Frage auch aus wissenschaftlicher Sicht interessant bleibt (wenn man sich nicht auf die Antwort Darmbakterien verlässt). Also zusammenfassend finde ich es nicht angebracht, das in der Wikipedia sehr negativ belegte Wort "Mission" auf diese meines Erachtens mind. 'notwendige', wenn nicht gar 'normale' Studie anzuwenden. -- 2003:7E:F10:47BA:5076:37CA:A089:D3B3 20:11, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das Problem scheint zu sein, dass der Nachweis des verwertbaren B12 Gehaltes schwierig ist und dass bei bestimmten Verfahren (auch im Blutserum) die Analoga auch ansprechen. Weiterhin ist die Messung schwierig weil geringste Verunreinigungen zu Verfälschungen führen können (Erde, Meerestierchen...). Watanabe et al. schreiben u.a., es gäbe "Hinweise" dass sich die Nori Gabe an Mangelratten positiv auswirke. Ob sich ein Veganer darauf verlassen sollte?--Ulfbastel (Diskussion) 22:46, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Danke, das mit den Tests fand ich auch ganz spannend bei der Beschäftigung mit dem Thema. Deswegen finde ich die Quelle Rizzo so gut, weil die eben genau die Schwierigkeiten bei den Tests und damit auch der Studien, die die sich angeschaut haben, kennen und bei ihrem Fazit mitberücksichtigen können. 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:22, 28. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  vermeintlich pflanzlich? 

message: Zitat Cochrane-Review (2017): "A postulated risk factor for cardiovascular disease is an elevated circulating total homocysteine level. The impact of homocysteine-lowering interventions, given to patients in the form of vitamins B6, B9 or B12 supplements, on cardiovascular events has been investigated. (…) In this third update of the Cochrane review, there were no differences in effects of homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo on myocardial infarction, death from any cause or adverse events. In terms of stroke, this review found a small difference in effect favouring to homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo." PMID 21204526 thematisierte die unter Vegetariern verbreitete B12-Unterversorgung, weil "A lack of dietary vitamin B 12 and/or folic acid or vitamin B 6 results in elevation of plasma Hcy". Dem Cochrane-Review zufolge bringt eine Homocystein-senkende Behandlung jedoch fast keine Risikosenkung bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 30. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Homocystein-senkende Behandlungen zur Prävention bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen 

message: 1. Einleitung Vorschlag
Cobalamine sind chemische Verbindungen, die in allen Lebewesen vorkommen und auch als Vitamin-B12-Gruppe bezeichnet werden. Vitamin B12 ist wichtig für die Zellteilung und Blutbildung sowie die Funktion des Nervensystems. Der menschliche und tierische Organismus sowie Pflanzen sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen. Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert,[20] die als Symbionten im Verdauungstrakt von Tieren und Menschen vorkommen. Bei Wiederkäuern wird das Vitamin im Vormagen gebildet und wird im weiteren Verdauungsvorgang verwertet. Bei den anderen Tieren und beim Menschen werden Cobalamine im Dickdarm von Mikroorganismen produziert. Das Vitamin kann jedoch nicht aus dem Dickdarm aufgenommen werden und wird überwiegend mit dem Stuhl ausgeschieden. Daher muss das Vitamin B12 exogen aufgenommen werden. Fleischfresser und Allesfresser nehmen das Vitamin durch Fleisch und Innereien anderer Tiere auf. Andere Pflanzenfresser (Koprophagen) fressen den eigenen Kot oder den Kot anderer Tiere und nehmen auf diesem Weg Vitamin B12 auf. Vitamin B12 als Nahrungsergänzungsmittel für den Menschen und bei der Tierernährung (Geflügel und Schweine) wird mittels Mikroorganismen hergestellt.
Vitamin-B12-Mangel kann zu einer Vitamin-B12-Mangelanämie und zu neurologischer Fehlfunktion führen.
2. Allgemeinverständlichkeit
 
Wie auch in mehreren Diskussionsbeiträgen finde ich den Artikel schwer verständlich und ist für Biochemiker geschrieben. Ich selbst weiss aber nicht wie das geändert werden könnte.
Die Struktur könnte sich an dem Vorschlag zur Einleitung orientieren. Indbesondere muss zwischen artgerechter Haltung und Massentierhaltung unterschieden werden. Schweine gehören zu den Allesfressern und fressen also auch Fleisch. Das gilt auch für Geflügel. Andere Pflanzenfresser fressen den eigenen Kot oder den Kot anderer Tiere und nehmen auf diesem Weg Vitamin B12 auf.
Das schwierigste Thema ist Vitamin B12 im Zusammenhang mit Veganern und sollte einen eigenen Abschnitt erhalten. In diesem Abschnitt könnte Alles hinein, was zum Thema von möglichen Vorkommen in Pflanzen etc. gehört.
Einer der weiterführenden Links führt zu einer Seite, die im Gegensatz zur Liste im Artikel, Sauerkraut als Lebensmittel mit Vitamin B12 beschreibt: Eine Ausnahme sind zum Beispiel Sauerkraut oder Kefir – hier wird Vitamin B12 im Rahmen der Gärprozesse durch Hefepilze gebildet.   --Darwipli (Diskussion) 12:08, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Einleitung und Allgemeinverständlichkeit des Artikels 

message: https://drmetz.de/produkte-shop/ernaehrung/22/panaktiv
Ich dachte Hefen produzieren kein B12? Oder ist vielleicht Streptomyces griseus in dieser "Bierhefe"?
Vielleicht sollten wir einen klärenden Passus zu Hefen in den Artikel einfügen, denn die Vorstellung, in Hefeflocken, Marmite etc. sei B12, ist mir schon öfter begegnet. --2A02:8071:B693:BE00:28C4:AA02:F24C:E56 08:47, 9. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wo das Vitamin B12 bei diesem Gebräu herkommt, weiß ich nicht, aber wenn 12 µg zugesetzt werden, muss das nicht unter "Zutaten" aufgeführt werden. ABER: Bei Salz ist extra angemerkt, dass es eben nicht zugesetzt sei, was vielsagend bezüglich all der anderen Zutaten ist. So eine arme kleine Bierhefe kann nie und nimmer all das selber produzieren... Grüße, --Goris (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Hat da jemand vergessen B12 auf die Zutatenliste zu setzen? 

message: Kommentar zu : Objektiv müssen noch nicht mal 100 g Käse mit einem B12-Gehalt von 3 μg den Tagesbedarf einer Erwachsenen decken (der wird mit bis zu 4 μg angenommen). Objektiv konsumieren Ovo-Lacto-Vegetarier häufig nicht ausreichend B12-Quellen, also zum Beispiel Milch- oder Eiprodukte, und fallen deshalb in epidemiologischen Studien als B12-unterversorgt auf. --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Daher wieder einfügen? Kurz mal gegengeprüft: "Ein durchschnittlich großes Hühnerei deckt bis zu 38 % des täglichen Bedarfs an Vitamin B12." (Sagt Wikipedia. Mit 63g, Grenze zwischen großem und mittlerem Ei sinds 42% bei 3µg Bedarf.) -- Amtiss, SNAFU ? 22:02, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  B12-Gehalt (relativ) "natürlicher" Quellen für Vegetarier 

message: Unter Cobalamine#Cobalaminquellen steht was über Vegetarier, aber nicht über Veganer (deren Probleme später nur soweit sie Mütter sind betrachtet werden). Angesichts der Tabelle der Lebensmittel scheint es noch schwieriger für sie als für Vegetarier und daher sinnvoll etwas dazu zu sagen. Vielleicht hilft ein Hinweis auf Veganismus#Nährstoffe,_die_häufig_in_zu_geringem_Maß_aufgenommen_werden, obwohl auch da wenig konkretes steht außer daß man eventuell supplementieren soll. PJTraill (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die Aussage "Andere Quellen sind vitaminsupplementierte Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel." aus Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel im Kapitel Cobalamine#Vorkommen dürfen auch Veganer lesen und verstehen. Irgendjemand hatte das Cobalamine#Vorkommen mal unterteilt, wobei sich "Cobalaminquellen" mit eher natürlichen Quellen nicht nur für Menschen und der andere Abschnitt nur mit konkreten Lebensmitteln für Menschen beschäftigt. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Quellen für Veganer 

message: In der Einleitung heisst es, dass Cobalamine in allen Lebewesen vorkommen. Nachdem ich den Link zu Lebewesen hinzugefügt hatte, kamen mir Bedenken. Denn nach der Definition im Artikel Lebewesen, gehören Pflanzen zu den Lebewesen. Das steht im Widerspruch zu Allgemeines über Cobalamine. Denn unter Vorkommen heißt es hier: tierische Produkte. Ausserdem, wenn Cobalamine in allen Lebewesen vorkämen, würden wir Cobalamine aus Pflanzen beziehen können. Also müsste es statt Lebewesen, Tiere heissen. Zumindest fehlt der Einzelnachweis für Lebewesen. --Darwipli (Diskussion) 09:13, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ob Cobalamine wirklich in allen Lebewesen vorkommen, weiß ich nicht. "Cobalamine" aber steht für mehr als nur Vitamin B12 im engeren Sinne und auch ein Vorkommen in Spuren ist ein Vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Vorkommen in allen Lebewesen 

message: Die Aussage ist potenziell irreführend und auf der angegebenen Buchseite so nicht enthalten. Stattdessen findet sich dort eine Tabelle mit sieben(!) ausgewählten Pflanzenarten, aus der hervorgeht, dass in den Wurzelknötchen dieser Pflanzenarten bzw. beim Senf in der Wurzel am meisten Vitamin B12 vorkommt. Leider sind das wohl alles keine Wurzelgemüse. Die selbstgemachte Artikelaussage suggeriert, dass Vitamin B12 in allen "höheren Pflanzen" vorkommt. Ob das zutrifft? Die Quelle Leitzmann et al. (2003) sagt aus, dass B12 in Spuren in Pflanzen vorkommt, die mit {B12-bildenden} Bakterien in Symbiose leben. --TrueBlue (Diskussion) 12:27, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Trueblue, von mir aus schreibe es um, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:38, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Aber wohin umschreiben? Die sieben Pflanzenarten konkret zu nennen, wäre die einzige Belegwiedergabe ohne selbstgemachte Generalisierung. Der Leser wird dann jedoch fragen, warum ausgerechnet diese Pflanzen beschrieben wurden und was mit den anderen ist. Es könnte die Aussage "Soweit Vitamin B12 in (oder auf?) höheren Pflanzen vorkommt, findet sich das Vorkommen ganz überwiegend im Bereich der Wurzel." zutreffen. Einen direkt passenden Beleg habe ich aber nicht. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Fast. B12 kommt in, von mir aus auch 'an manchen', Pflanzen vor, von allen ist ja nicht die Rede. Generell benötigen sie Cobalamin nicht. --Ghilt (Diskussion) 14:15, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die DAZ meint: "In Lebensmitteln pflanzlicher Herkunft ist gewöhnlich kein Vitamin B12 zu finden [3]. Ausnahmen sind Knollen- und Wurzelgemüse. Sie können Spuren des Vitamins enthalten, wenn sie in Symbiose mit Knöllchenbakterien leben." Aber welche Knollengemüse oder Wurzelgemüse leben in Symbiose mit Knöllchenbakterien? WP beschreibt nur die Symbiose zwischen Leguminosen und Knöllchenbakterien. --TrueBlue (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  "In höheren Pflanzen kommt Vitamin B12 vor allem in den Wurzeln vor, in den grünen Teilen dagegen fast nicht." 

message: Da meine Korrektur ganz sicher wieder von den selbstgerechten Admins gelöscht wird, poste ich sie auch hier:
Im leicht sauren pH-Bereich von 4–6 ist Vitamin B12 recht temperaturstabil. In basischen Lösungen oder in Gegenwart von Reduktionsmitteln wie Ascorbinsäure (Vitamin C) und SO2 können (gestrichen: in Lebensmitteln) jedoch größere Verluste auftreten [14]. So wurde die Halbwertszeit von Vitamin B12 bei einem ph-Wert von 5,5 und 30 mal so viel Vitamin C in Dunkelheit auf unter 15 Stunden bestimmt  (Classic Mineralwasser hat PH 5,5 und Multivitamin-Tabletten enthalten teils 32000 mal so viel Vitamin C wie B12).
Ich habe zwischen PH 5 und 6 interpoliert weil Stiftung Warentest die billigen "Classic" Mineralwasser auf PH 5,5 getestet hat. 
Vitamintabletten in Mineralwasser aufgelöst sollten also sofort getrunken werden ! 
"in Lebensmitteln" habe ich gestrichen, weil "Vitamin B12 in Nahrungsmitteln hingegen ist an Proteine gebunden, die es vor dem Zerfall schützen" https://www.vitaminb12.de/hydroxocobalamin/
der kleine (vegane) Physiker --Verlierer (Diskussion) 21:21, 26. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Zerfall durch Vitamin C 

message: Milch- und Eiprodukte sind nur deshalb "bedeutende" B12-Quellen für liberale Vegetarier, weil sie oft genug bzw. zu oft die einzigen sind. Schaut man nach Studien, die den B12-Status von Vegetariern erfassen, wird man dort einen vergleichweise hohen Anteil von Unterversorgten finden. Das hat mit den ideologischen Wurzeln des Vegetarismus als vermeintlich "natürlicher" bzw. "naturgemäßer" Ernährungsweise zu tun; Supplementierung passt eben nicht dazu. Milch- und Eiprodukte sind in der ovo-lacto-vegetarischen Ernährung die einzigen vergleichweise "natürlichen" B12-Quellen von Bedeutung. Weil realexistierende Vegetarier davon offenbar häufig nicht ausreichend konsumieren, müsste für eine ausreichende B12-Versorgung zusätzlich mit lebensmitteltechnisch ergänztem B12 supplementiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:53, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Halloe TrueBlue, danke für den Hinweis auf diesen Disk-Beitrag. Nun verstehe ich, worauf du mit dem Revert hinaus wolltest! Ich denke wir meinen im Grunde dasselbe. :) Wer sich vegetarisch ernährt, kommt in dem Bereich eher in einen Mangel und muss daher entweder besonders viel Eier und Milchprodukte essen oder suplementieren. Da Supplemente von einigen als "nicht natürlich" nicht in Erwägung gezogen werden, sind sie in dem Satz bei der Aufzählung für "natürliche Quellen" nicht aufgezählt, und das obwohl Eier selbst nur dann das Vitamin enthalten, wenn die Hühner bereits Supplemente erhalten haben, womit sie nach der Definition auch keine "natürliche" Quelle mehr wären. Vielleicht also doch etwas, worauf man mit einer Umformulierung in dem Satz hinweisen könnte, da vegetarische und vegane Ernährung gerne mit dem Verweis auf nötige Supplemente als "unnatürlich" dargestellt werden, obwohl auch Eier und einige Fleischprodukte das Vitamin (insbesondere in der konventionellen Landwirtschaft ohne Weidehaltung) nur Dank der Supplementierung der Tiere überhaupt enthalten, somit also auch viele Omnivoren indirekt über supplementierte Tiere supplementieren. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2018 (CET)

text: Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten. Es ist richtig, dass nur bei B12-armer Ernährung B12 zugefüttert werden muss. Gerade das kommt in der konventionellen Landwirtschaft aber eben vor, wenn Tiere beispielsweise mit Mais und Soja gefüttert werden, statt Gras auf einer Weide zu fressen. Und Fischmehl, das wohl reich an B12 ist, darf man wohl getrost als nicht natürliche Nahrung für Schweine werten. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:37, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Du gehörst also zu jenen, die radikalvegetarische ("vegane") Ernährung als "natürlich"/"naturgemäß" propagieren wollen? Bitte Diskussion:Cobalamine/Archiv/2018 zur Kenntnis nehmen! Cobalamine#Vorkommen unterteilt in "Cobalaminquellen" und "Lebensmittel". Unter "Cobalaminquellen" geht es um die Ernährung von Tieren allgemein, ergo im wesentlichen um natürliche Quellen. Unter Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel geht es nur um Lebensmittel für Menschen. Entsprechend sind "vitaminsupplementierte Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel" dort erwähnt. Die Unterteilung ist nicht von mir. Wenn für die vegane Community die Erwähnung von Milch- und Eiprodukten als "natürliche" Quellen des vegetarisch lebenden Homo sapiens unerträglich ist, schlage ich vor, den Satz über Vegetarier (das sind Menschen) aus "Cobalaminquellen" ganz zu streichen. Unter "Lebensmitteln" sind Eier und Milchprodukte weiterhin genannt. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Dein erster Beitrag hier klang für mich sehr vernünftigt und als gute Diskussionsgrundlage für einen sachlichen und konstruktiven Austausch (entsprechend fiel meine Antwort ja auch aus). Und jetzt eine Rückantwort mit so viel Schaum vorm Mund, voller Unterstellungen und Verurteilungen? Wow, wie sehr der erste Eindruck doch trügen kann, schade. Auf so einem Niveau diskutiere ich nicht gerne, also lass es halt so, wie du willst, und ich bin hier raus. Schönen Abend noch. --Oasenhoheit (Diskussion) 17:15, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Welcher "Schaum vorm Mund"? Du hattest gerade deiner Sorge Ausdruck verliehen, dass "vegetarische und vegane Ernährung gerne mit dem Verweis auf nötige Supplemente als 'unnatürlich' dargestellt" werde und deinen Einsatz hier so begründet. Die wenigsten Menschen ernähren sich heute direkt aus der Natur und auch Milch und Eier sind als landwirtschaftlich erzeugte Nahrungsmittel höchstens relativ "natürlich". Um ein B12-haltiges Hühnerei oder ein B12-haltiges Stück Käse zu produzieren, braucht es jedoch nicht notwendigerweise ein fortgeschrittenes Biochemie-Gentechnik-Knowhow nebst entsprechender industrieller Anlagen. --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Zur Bedeutung von Milch- und Eiprodukten für Vegetarier  

message: Ist das hier ein wissenschaftliches Fachbuch oder eine populärwissenschaftliche Informationsquelle?
M.E. ist dieser Artikel völlig überdimensioniert und sollte auf ein auch für Nichtstudierte verständliches Maß reduziert werden.
Bekanntlich liegt die Würze in der Kürze, hier versteht man nur 'Bahnhof' … 
:Dies ist eine Mitmachseite, und Du kannst gern helfen, den Artikel verständlicher zu gestalten, auch zu ergänzen. Und denke daran, dass du vernünftig belegst, was du ergänzt. Aber warum der Artikel kürzer sein sollte, verstehe ich nicht. Lösche keine Informationen, weil sie dir nicht gefallen. Viel Spass, --Goris (Diskussion) 09:02, 2. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Bahnhof 

message: Die Zeile "Aquocobalamin (= Vitamin B12a): R = –OH2" in der Bild-Unterschrift scheint mir vorauszusetzen, dass Sauerstoff dreiwertig auftritt. Kann es das geben? -- Wegner8 (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "Cobalamine sind organometallische Verbindungen mit einem zentralen ein-, zwei- oder dreifach positiv geladenen Cobalt-Ion (…) Alle Cobalamine besitzen dabei dieselbe Grundstruktur eines Cobaltkomplexes, in dem das Cobaltkation von fünf Stickstoffatomen und einem sechsten, i. d. R. austauschbaren Liganden {R} umgeben ist". Die Anbindung von R an das Cobaltkation erfolgt koordinativ, wohl über das freie Elektronenpaar von R. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Besten Dank. Wegner8 (Diskussion) 07:56, 3. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Kann es ein Vitamin B<sub>12a</sub> geben? 

message: Eventuell sollten wir die B12-Definition der im Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik anpassen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Definition der Begriffe ''Vitamin B12'' und ''Coenzym B12'' 

message: Ich schmeiß das hier mal als Nicht-Mediziner in die Runde. Zusammenfassung:
Question     Are plasma concentrations of vitamin B12 associated with risk of all-cause mortality among adults from the general population of the Netherlands?
Findings     In this population-based cohort study including 5571 adults, higher plasma concentrations of vitamin B12 were associated with a 25% increased adjusted risk of all-cause mortality per 1-SD increase.
Meaning     These findings suggest that higher plasma concentrations of vitamin B12 are associated with all-cause mortality, independent of traditional risk factors.
Vielleicht relevant. Evtl. gibt es auch schon Reaktionen darauf? --Tischbeinahe (Diskussion) 21:30, 21. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Association of Plasma Concentration of Vitamin B12 With All-Cause Mortality 

message: Zitat Artikel: "Somit sind die Bezeichnungen Vitamin B12, sowie Vitamin B12a, Vitamin B12b und Vitamin B12c laut chemisch korrekter Nomenklatur ausschließlich für biologisch inaktive Formen reserviert, die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen." 
Soll das ein Vorwurf an die Nomenklatur-Verantwortlichen oder die Forschungsgeschichte sein? Und was ist an einer Aussage enzyklopädisch wertvoll, die so unterschiedliche Eigenschaften (Mängel?) kombiniert? Da geht doch eher unter, dass Hydroxocobalamin zwar eine inaktive Speicherform, aber natürlich vorkommend ist. Es geht auch unter, dass es ähnliche Verhältnisse beim Vitamin A gibt. Dessen Wirkung wird nicht vom Retinol selbst vermittelt. --TrueBlue (Diskussion) 00:41, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Der ganze Blödsinn rührt daher, dass ein arroganter, schlampiger Wissenschaftler, Folkers, 1948 ein Artefakt produziert hat und behauptete, dies sei das Vitamin B12. Die Definition für Vitamine ist, dass sie von lebenden Organismen produziert werden und durch die Nahrung aufgenommen werden. Für Cyanocobalamin gilt das nicht. Folkers hat das offenbar zeitlebens nicht eingesehen und wider besseres Wissen noch 1984 sein Cyanocobalamin als "echtes" Vitamin B12 hingestellt. --(nicht signierter Beitrag von KristallograefIn (Diskussion | Beiträge) 03:04, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Aussage über die Reservierung der Vitamin-B12-Bezeichnungen nach chem. Nomenklatur für Formen "die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen" 

message: Wenn die Sperre abläuft bitte ergänzen:
* roter, kristalliner Feststoff (Cyanocobalamin) - gilt auch für Methylcobalamin, siehe Foto im Artikel, und Hydroxocobalamin, siehe :File:HydroxycobalaminSolid.JPG
* zersetzt sich ab 392 °C (Cyanocobalamin)
* wenig löslich in Wasser: 12 g·l−1, unlöslich in Ether, Aceton und Chloroform (Cyanocobalamin) - vereinfachend: als Vitamin gehört B12 zu den wasserlöslichen
* Molare Masse: 1344.4 g/mol Methyl-; 1346.37 g/mol Hydroxo-; 1579.58 g/mol Adenosyl-
Oder, wir überlegen uns eine andere Zusammenstellung der Informationen in der Box um den Ergebnissen eurer Diskussion oben zu folgen? (Müsst ihr mal was dazu sagen, ich kann mir vorstellen einzelne Punkte in der Tabelle zu streichen, wenn sie für die verschiedenen Cobalamine sehr widersprüchlich sind.)
CAS-Nummern, Summenformeln, Molare Masse:
:en:Adenosylcobalamin
:en:Hydroxocobalamin
:en:Methylcobalamin
-- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Seltsam ist, dass die Infobox unter "andere Namen" (wohlgemerkt für "Vitamin B12") ausgerechnet das Cyanocobalamin unerwähnt lässt. Mir liegt aber zunächst an einem Ausbau der Darstellung zur Forschungsgeschichte. PMID 14781758 las ich inzwischen im Volltext. Demnach hatte man 1950 Folkers "Vitamin B12" als Komplexverbindung, bei der eine Cyanogruppe koordinativ an das Cobaltatom bindet, identifiziert. Außerdem kannte man inzwischen ein "Vitamin B12a", bei dem diese Cyanogruppe nicht existiert. Wenn man die Forschungsgeschichte detaillierter darstellt, sollte klar werden, wann welches Cobalamin identifiziert wurde und seine Vitamin-Bezeichnung zugeordnet bekam. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das wird aber darüber erwähnt. Ich bin jetzt nicht fit in dem Thema, was ihr oben diskutiert habt, aber da in der Auflistung auch nicht der Name von B12b auftaucht und auch sonst nur spezielle chemische Namen auftauchen, ergibt das für mich erstmal Sinn. Ich kann mich nach der Entsperrung um die weniger umstrittenen Themen in der Infobox kümmern, und euch das Namensthema weiterhin überlassen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Tja, nach PubChem und  ist 5′-Desoxyadenosylcobalamin die chemische Verbindung hinter dem Begriff "Coenzym B12". --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das heißt, der muss auch auf der Auflistung raus? -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Es kommt darauf an, was diese Infobox darstellen will. "Andere Namen" präsentiert aktuell ausschließlich Synonymbezeichnungen für 5′-Desoxyadenosylcobalamin. "Vitamin B12" ist aber im engen Sinn der Synonymname für das Cyanocobalamin und im weitesten ein Gruppenname für diverse chemische Verbindungen mit einer Wirkung als Antiperniziosa-Faktor (siehe Liste unter der Strukturformel). --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Was hältst du davon Alternativ-Namen komplett zu streichen oder einen #Anker-Link auf den Abschnitt mit der Aufschlüsselung zu setzen? -- Amtiss, SNAFU ? 21:30, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Soll die Infobox für den Artikelgegenstand, also eine Stoffgruppe, stehen, wäre das wohl schon eine Verbesserung. Aber auch andere Zeilen der Infobox beschreiben nicht die Stoffgruppe als Ganzes, sondern nur ausgewählte Mitglieder: "Summenformel", "CAS-Nummer", "PubChem", "ATC-Code", "Drugbank", "Kurzbeschreibung", "Vorkommen", "Molare Masse", "Schmelzpunkt", "Löslichkeit"... --TrueBlue (Diskussion) 06:47, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ja, ich sehe nur diese Option, oder als Alternative das Anlegen der Extraartikel wie in enWP. -- Amtiss, SNAFU ? 16:41, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Der umseitige Artikel müsste trotzdem bestehen bleiben, weil er alle Mitglieder der Stoffgruppe zusammenführt und versucht, den Vitamin-B12-Begriff als Ganzes darzustellen. Wir könnten die Infobox-Zeile "Andere Namen" entfernen und in den anderen Zeilen versuchen, die Infos für fehlende Cobalamine zu ergänzen  ergänzen. Von den in der Einleitung erwähnten fehlt das Nitritocobalamin in der gesamten Infobox. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2020 (CET)

text: Wird umsetig als Vitamin B12c vorgestellt - zu Recht. Kürzel: NO2-Cbl. --TrueBlue (Diskussion) 22:50, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Infobox ergänzen 

message: Hallo,anscheinend wird die Diskussionsseite inzwischen genutzt, der Konflikt scheint abgekühlt. In der Hoffnung, dass der Edit-War nicht fortgesetzt wird, gebe ich den Artikel zur Bearbeitung frei. -- Perrak (Disk) 09:41, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Freigabe 

message: Es wäre interessant etwas darüber zu erfahren, wie gut die verschiedenen Cobalamin-Formen beim Einsatz in Supplementen dazu geeignet sind die B12-Serum-Werte zu erhöhen. Ausgewiesen werden die verschiedenen Formen ja auf den Verpackungen der Supplemente, auch kombinieren manche Hersteller diese (wohl eher aus Marketingründen?). Tischbeinahe (Diskussion) 14:03, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Kleine Korrektur dazu: 1. Meiner Wahrnehmung nach werden die verschiedenen Formen eben nicht auf den Verpackungen ausgewiesen. 2. Mir ist nur ein Hersteller bekannt, der Formen kombiniert. Es gibt sicherlich mehrere, aber das sind ist ein geringer Anteil. Ansonsten stimme ich dir zu, das wäre interessant, wobei die Quellen der Komplexität der verschiedenen Messwerte gerecht werden müssen (Cobalamine#Test auf Vitamin-B12-Mangel). --Amtiss, SNAFU ? 21:13, 12. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Einsatz in Supplementen 

message: :Hier wird bereits darauf verwiesen und es gibt auch mittlerweile einige Studien darüber. 
:Sollte im Artikel Erwähnung finden 
::Da wurde vor längerer Zeit schon mal aufgezeigt, dass das in einem anderen Fall nicht wissenschaftlich haltbar war: Diskussion:Cobalamine/Archiv/2#Fragwürdig:_Möglicherweise_erhöhtes_Lungenkrebsrisiko_bei_hohen_B12-Dosen. Diese Studie ist eine andere, ich lese sie mal. Als erstes fällt mir wieder die Verwendung von Cyanocobalamin auf. B12 ist nicht gleich B12.
* EN 33 Cancer Incidence and Mortality After Treatment With Folic Acid (Folsäure) and Vitamin B12
* Der zweite Satz hatte die gleiche Quelle, wie die, die in der Archiv-Diskussion thematisiert wurde. Den habe ich daher entfernt.
--Amtiss, SNAFU ? 12:50, 12. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Also es geht um Cyanocobalamin in sehr hohen Dosen (100x Tagesdosis), wie auch bei der anderen Studie. Dementsprechend hab ich die Überschrift von "Zusammenhang zwischen erhöhtem B12 Gehalt und bösartigen Tumoren" zu "Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Dosierung und bösartigen Tumoren" geändert. Weiterhin ist auch die Folsäure in 2,5- bis 4-facher Tagesdosis (800 statt 200 oder 300µg) gegeben worden. FolsäureB6 allein (als Vergleichsgruppe?) hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat. --Amtiss, SNAFU ? 14:02, 12. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, Du meinst "... Vitamin B6 allein hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat." Folsäure oder Vitamin B12 alleine wurden nicht untersucht. Insofern ergibt sich auch keine klare Korrelation ob Folsäure oder Vitamin B12 zu erhöhten Tumorraten führen. Gruß --Bert (Diskussion) 01:15, 13. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Oh... richtig. "vitamin B6 alone" steht dort. Weitere Klarstellung: "we had a statistical power of 61% to detect the observed difference in cancer incidence between the folic acid and non–folic acid groups". Die Fragestellung bezog nach Studiendesign urspünglich auf den Homocystein-Spiegel, der wiederum von B12 und B6 beeinflusst wird. B6 selbst wurde etwa 2,2 - 2,5fach überdosiert. Oh, weitere Klarstellung: die 100facher Tagesdosis bei B12 hat natürlich den Hintergrund, dass nur etwa 1,5µg über die Enzyme gebunden aufgenommen werden und der Rest, etwa 1% per Diffusion im Darm, was dann 4µg wäre, also nach dieser Überlegung nur leicht über dem Tagesbedarf von etwa 4µg liegt. --Amtiss, SNAFU ? 10:24, 13. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Folsäure-Dosierung und bösartigen Tumoren 

message: Lest ihr hier die fruchtlose Diskussion. hier auf Wunsch verlinkt. Vielleicht hilfts.--Ulf 22:12, 7. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Wie kommt der Veganer GMO-frei an B12? 

message: Im Artikel werden Braunalgen erwähnt, ich habe aber keine Quelle hierfür gefunden. Die damals verlinkte () erwähnt sie jedenfalls nicht, oder ich übersehe es. Hat jemand bessere Quellen oder Braunalgen gleich ganz rausstreichen? --Julius Senegal (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Nach einem Monat kein Signal, daher habe ich es gestrichen.--Julius Senegal (Diskussion) 14:54, 1. Apr. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 14:54, 1. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Braunalgen