Diskussion:Visionsliteratur

message: Hallo Leute,
hier - nach 2 Jahren Stillstand - der Artikel. Ist meiner Meinung nach noch nicht wirklich schön, aber dafür gibts ja andere User. ;) Aufgrund der umfangreichen Diskussionen vorab bitte ich um Beachtung der Überlegungen - um einen Editwar zu vermeiden. Danke. -- Trienentier 11:48, 23. Feb. 2010 (CET)

message: Hallo Trienentier,
zwei kurze Anmerkungen: erstens geht es auf Deiner Seite um mittelalterliche christliche Visionsliteratur (bei einer Verschiebung in den Artikelraum sollte man den Artikelnamen also vielleicht präzisieren). Zweitens würde ich davon abraten, den Vergleich mit dem Nibelungenlied zu behalten. Ich bestreite nicht, dass Visionsliteratur für die Mediävistik eher eine untergeordnete Rolle spielt; aber ein Vergleich mit einem der meistbehandelten Texte geht nicht richtig auf - fast jede Textgattung (bis auf Minnesang und höfische Epik?) ist im Vergleich zum Nibelungenlied unterrepräsentiert. Ich würde einfach die Aussage (mit Quellenangabe) stehen lassen, ohne das Nibelungen-Argument zu bringen. Schönen Gruß, Jonas kork 23:18, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, was die Benennung angeht, finde ich die Einengung auf Mittelalter oder Christentum schon in Ordnung; in beiden Fällen ist aber natürlich jeweils ein anderer Zuschnitt nötig. Beim Mittelalter müssten (Traum)visionen aufgenommen werden, die nichtchristliche Gegenstände behandeln, anderenfalls entsprechend Visionen aus der christlichen Antike oder (frühen) Neuzeit. Was es da jeweils gibt, weiß ich auch nicht genau, für die Neuzeit fällt mir nur Swedenborg ein (den Dinzelbacher meines Wissens auch behandelt? oder war das Ernst Benz?)... 
--Jonas kork 14:48, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Benennung

message: So, nachdem ich es verdammt lang hab rumliegen lassen, jetzt mal ein neuer Versuch, den Artikel fertig zu bekommen. 
Der ursprüngliche Umfang ist vielleicht ein bisschen hoch gegriffen, daher hier die Kopie der aktuell angedachten Artikelstruktur - sollte sich dann nachher mal die Möglichkeit ergeben, kann ja das ein oder andere Kapitel, das ich jetzt aus pragmatischen Gründen opfere, wieder eingefügt werden.
Inhaltsverzeichnis Stand 22.02.2010
    * 1 Einzelne Traditionen in der Visionsliteratur
          o 1.1 Antike
                + 1.1.1 Griechische Antike
                + 1.1.2 Apokalypsen und Apokryphen
          o 1.2 Mittelalter
                + 1.2.1 Lateinische Literatur
                + 1.2.2 Volkssprachige Literatur
          o 1.3 Spätmittelalter
                + 1.3.1 Visionäre Erlebnisse von Mystikern und Mystikerinnen
                + 1.3.2 Rückgang des Interesses
          o 1.4 Neuzeit
    * 2 Bearbeitungsgeschichte
    * 3 Visionsliteratur und Kunst
    * 4 Inhalte der Visionen
          o 4.1 Geschaute Orte
                + 4.1.1 Gnadenorte
                + 4.1.2 Straforte
          o 4.2 Ereignisse
                + 4.2.1 Vorhaltung des eigenen Lebens
                + 4.2.2 Personenverwechslung
                + 4.2.3 Strafen
          o 4.3 Personen
          o 4.4 Konsequenzen aus der Vision
    * 5 Typen der Visionsliteratur
    * 6 Visionsliteratur und Politik
    * 7 Probleme der Visionsliteratur
    * 8 Ursachen und Voraussetzungen der Visionen
          o 8.1 Körperliche Ursachen
          o 8.2 Psychische Ursachen
    * 9 Bekannte Visionäre und Texte
    * 10 Mögliche Bilder
    * 11 Endnoten
    * 12 Literatur
    * 13 Siehe auch
    * 14 Weblinks
-- Trienentier 14:49, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Inhaltsstruktur - Auf ein Neues 

message: Hi. Ich finde eine Tabelle zum Umsortieren, wie ich sie unten eingefügt hab, ja ganz schön - aber ich befürchte sie sprengt den enzyklopädischen Rahmen. Kann ich unter einem Lemma Liste der Visionen oder so eine solche Tabelle einbringen? Dann könnte man sie vielleicht irgendwann wissenschaftlich auswerten? Bitte um Meinungen. Liebe Grüße, Trienentier (2008)
Hier ein Versuch für eine Liste, bzw. Tabelle der Visionen und Visionäre. Im Artikel selbst sollte sie allerdings nicht eingefügt werden.(Eine ausführliche Liste der Visionäre, ihrer Visionen mit Angabe der Zeit und der Edition findet man bei Dinzelbacher 1981 im Kapitel Quellen S.11-28.)
Visionär                       	Lebensdaten                   	Beruf/Stand                    	Autor                                             	Lebensdaten                                            	Beruf/Stand                  	Text                             	Zeit            	Kategorie                       	Bemerkung
Agnes Blannbekin               	† 10. Mai 1315(?)             	geistlich                      	                                                  	                                                       	                             	                                 	                	christliche Mystik              	stark allegorisch
Birgitta von Schweden (Heilige)	* Anfang 1303, † 23. Juli 1373	Adel, erst Laie, dann geistlich	identisch                                         	                                                       	                             	Revelationes celestes und weitere	                	christliche Mystik              	erste Vision 1342
Caesarius von Heisterbach      	* um 1180, † nach 1240        	geistlich                      	identisch? oder ist er nur Autor - nicht Visionär?	                                                       	                             	Dialogus miraculorum und weitere 	1219-23         	                                	
?                              	                              	                               	Dante Alighieri                                   	* zw. 14. Mai - 13. Juni 1265, † 13./14. September 1321	Adel, Studium der Philosophie	Divina Commedia                  	1316            	                                	keine eigenen Visionen?
Olaf Åsteson                   	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	Draumkvaede                      	1840 (aufgez.)  	Visionsdichtung                 	ursprünglich mündliche Tradition, auch als norwegisches Volkslied (folkeviser)
Elisabeth von Schönau          	* um 1129, † 18. Juni 1164    	Adel                           	erst Elisabeth, dann ihr Bruder Egbert            	                                                       	Adel                         	Visiones und weitere             	1152/60         	christliche Mystik              	
Adamnanus                      	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	Fís Adamnáin                     	10./11. Jh.     	Typ I                           	dazu
Katharina von Siena            	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	                                 	                	christliche Mystik              	
Mechthild von Magdeburg        	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	                                 	                	christliche Mystik              	
Otloh von St. Emmeram          	                              	                               	identisch                                         	                                                       	                             	Liber Visionum                   	                	Typ I                           	
Owen                           	                              	Laie                           	                                                  	                                                       	                             	Purgatorium Sancti Patricii      	                	Typ I                           	
Brandan                        	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	Navigatio Sancti Brendani        	                	Immrama - irische Jenseitsreisen	
Paulus                         	                              	                               	                                                  	                                                       	                             	Visio Sancti Pauli               	(1.) 5.Jh.      	Apokryphen                      	
Thurkill                       	                              	Laie                           	                                                  	                                                       	                             	Visio Thurkilli                  	                	Typ I                           	
Tundal                         	                              	Adel, Laie                     	                                                  	                                                       	                             	Visio Tnugdali                   	1149            	Typ I                           	
Gottschalk                     	                              	Laie                           	2 Autoren!                                        	                                                       	                             	Visio Godeschalci                	                	Typ I                           	dazu
Barontus                       	                              	Adel, geistlich                	anonym                                            	                                                       	geistlich                    	Visio Baronti                    	25. März 678/679	Typ I                           	
-- Trienentier 16:03, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Liste der Visionäre 

message: Hallo Trienentier,
wahrscheinlich komme ich nicht komplett mit dem Artikel durch, aber ich liste mal ein paar Punkte auf.
# Die Definition "sämtliche schriftlich festgehaltenen visionären Erlebnisse" finde ich problematisch. Zur Vis-lit. gehören ja keinesfalls "Erlebnisse", und außer "Erlebnisberichten" würde ich zur Gattung auch solche Texte stellen, die das Motiv der Vision nutzen, ohne dass notwendigerweise ein Visionserlebnis dahinter stehen müsste. Nachweisen kann man solche Erlebnisse kaum oder nur in den seltensten Fällen, teilweise kann man es wohl wahrscheinlich machen; in vielen Fällen kann über die Echtheit eines Visionserlebnisses sicher nicht viel gesagt werden. Eine befriedigende Lösung habe ich nicht; vielleicht so etwas wie "Berichte und Erzählungen von Visionen".
# Der Artikel befasst sich, soweit ich das überblicke, fast ausschließlich mit christlicher, europäischer Visionsliteratur. Andere Kulturräume sind nicht berücksichtigt. Das heißt nicht, dass Du jetzt sofort losrennen und das nacharbeiten sollst (obwohl ich Dich nicht abhalten kann *g*), sondern vielleicht kann man das einfach in einer kurzen Formulierung am Ende der Einleitung auffangen. "Im Folgenden wird nur die Tradition der christlichen Visionsliteratur Europas dargestellt."
# Antike: Wenn so eine Einschränkung auf christl. Vis-lit. eingebaut wird, dann vielleicht "Antike Wurzeln" oder "Vorchristliche Traditionen". - "Berichte von Abstiegen in die Unterwelt (Katabaseis). Diese Texte sind nicht überliefert" Ich stecke ja weniger im Thema drin als Du, aber solche Unterweltsberichte sind doch durchaus überliefert, teilweise sogar mythologisch? Orpheus in der Unterwelt ist ein bekanntes Beispiel, Aeneas steigt in Virgils Aeneis (Buch 6) in die Unterwelt hinab, Odysseus erzählt im 11. Gesang der Odyssee, wie er am Eingang des Totenreichs, durch Opfer einige Verstorbene heraufbeschwört. Bei solchen Jenseitsberichten ist natürlich der Visionsbegriff fraglich, aber ihren Einfluss auf die Gattung wird man wohl nicht bestreiten?
# Biblische Visionen werden gar nicht behandelt. Ezechiels Visionen z.B. sind recht berühmt. Einiges steht natürlich auch im Grenzbereich zwischen Traum und Vision , zur schwierigen Abgrenzung auch .
# Meines Wissens sehr einflussreich für die Vis-lit des Mittelalters waren die Visionsberichte bei Gregor dem Großen (4. Buch der Dialogi). Natürlich kann nicht jeder Text erwähnt werden, aber Gregor sollte IMHO nicht erst beiläufig weiter unten bei den volkssprachigen Texten geführt werden.
So, jetzt hab ich keine Zeit mehr :-) Viele Grüße, Jonas kork 15:57, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Anmerkungen und Fragen 

message: Aufgrund dieser Anfrage gebe ich einige kurze Kommentare ab, wobei jedoch anzufügen ist, dass ich weder einen Überblick der Visionsliteratur habe, geschweige denn ein Experte dafür bin. Mein Feld ist eher die irische Kirchengeschichte des Mittelalters, die auch mit einigen Visionstexten verbunden ist, etwa der Navigatio des Brendan, der Visio Tnugdali und insbesondere dem Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii und der danach folgenden Tradition, die sich über ganz Europa erstreckt (ein Beispiel dafür ist The Vision of William of Stranton, aber es gibt da sehr viel mehr). Nun zu meinen einzelnen Punkten:
* In Irland gibt es Visionsliteratur einschließlich volkssprachlicher Versionen bereits vor dem 12. Jahrhundert. Generell gibt es hier drei Variationen von Literatur über das Jenseits, den echtraí (Abenteuer), den immrama (Reisen) und den físi (Visionen). Das Jenseits erscheint in vielfältigen Formen und trägt auch unterschiedliche Namen wie etwa Tír na mBeó (Land der Lebenden), Tír na mBan (Land der Frauen), Mag Mell (Die Ebene der Freuden), Mag Mór (Die große Ebene), In Tír Tairngire (Das versprochene Land) oder Tír na nÓg (Land der Jugend). Der älteste erhaltene Verweis auf eine echtraí findet sich in der Form eines irischen Gedichts in der Leinster Genealogie, das aus dem 6. Jahrhundert stammt oder sogar noch älter ist. Sehr bekannt ist die um 700 oder früher entstandene Echtraí Condli, einer Erzählung in sehr hoher literarischer Qualität. Der Held der Geschichte ist Conn Cétchathach, der mit seinem Sohn wandert und einer Frau aus dem Jenseits, dem Tír na mBeó, begegnet. Sie lädt die beiden dorthin zu kommen, wo weder Tod noch Sünde existieren, wo alle miteinander in Frieden leben und sich an unendlich andauernden Festen erfreuen. Nur sein Sohn konnte die Frau sehen, aber beide sie hören. Der Vater, in Sorge, dass er seinen Sohn verlieren könnte, ruft einen Druiden, der die Frau mit einem Zauberspruch vertreibt. Die Frau hinterlässt jedoch dem Jungen noch einen Apfel, der in ihm das Verlangen zu der Frau wachhält. Einen Monat später erscheint sie wieder, spricht mit dem Vater, prophezeit ihm, dass die Zeit der Druiden vorbei sei, da das Christentum komme, und überzeugt dann den Jungen mitzukommen. Beide verschwinden mit einem Kristallboot zu der anderen Welt. Die etwa zwischen 730 und 830 entstandene Navigatio gehört hier zur Kategorie der immrama und in dieser Tradition gab es weitere Texte wie etwa die Reise des Mael Dúin, die Reise des Uí Corra oder die Immram Brain maic Febail, die aus dem späten 7. Jahrhundert stammt. Hier erscheint ebenfalls eine Frau aus dem Jenseits, berichtet von vielen Inseln im Ozean in westlicher Richtung. Der Held der Geschichte beginnt dann eine Seereise, findet die Inis Subai (Insel der Glückseligkeit). Einer der Mitreisenden hat jedoch Heimweh, wird jedoch gewarnt, den Fuss ans Land zu setzen. Der Held bringt ihn zurück, sie stellen von Boot aus bei Gesprächen mit den Leuten am Land fest, dass sie bereits Legende sind, der Mitreisende geht an Land und wird zu Asche und der Held erzählt die Reisegeschichte und kehrt dann mit dem Boot zurück. Zu den Visionen im engeren Sinne, also den físi gehört die nur fragmentarisch erhaltene Vision von Fursa, der dieser Schilderung zufolge seinen Körper verließ, als er krank wurde, nach oben stieg und sich einem Feuer näherte. Mit Hilfe eines Engels geht er durch einen Feuer und trägt eine Narbe davon, die ihm nach dem Aufwachen erhalten bleibt. Interessant ist auch die aus dem 10. oder 11. Jahrhundert stammende Fís Adomnáin, die älter als die Visio Tnugdali ist und möglicherweise ebenfalls Dante beeinflusst hat. Hier verlässt Adomnáns Seels seinen Körper, und trifft einen Schutzengel, der ihn durch die Reise führt, die mit dem Himmel beginnt und von dort aus bis zu den tiefsten Ebenen der Hölle hinabsteigt. Übersichtsliteratur dazu: Muireann Ní Bhrolcháin: An Introduction to Early Irish Literature, ISBN 978-1-84682-177-6 (insbesondere das 6. Kapitel), Katharine Simms: Medieval Gaelic Sources, ISBN 978-1-84682-138-7 (insbesondere das 4. Kapitel), James Carney: Language and literature to 1169, aus A New History of Ireland, ISBN 0-19-821737-4 und zur Navigatio habe ich die von W. R. J. Barron und Glyn S. Burgess herausgegebene Ausgabe The Voyage of St Brendan, ISBN 0-85989-755-9, die u.a. eine umfangreiche Bibliografie enthält.
* Ich denke, dass der Übersichtsartikel einzelne bedeutende Traditionen bzw. Gattungen vorstellen sollte. Ein Beispiel dafür wäre der Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii und die gesamte sehr umfangreiche Folgeliteratur, die den gesamten europäischen Kulturraum erfasste und sich vom Ende des 12. bis in die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts erstreckte. Insgesamt gibt es 29 im Mittelalter literarisch dokumentierte Pilgerreisen zum Purgatorium des St. Patrick in Irland, wovon viele zur Gattung der Visionsliteratur angehören und die teilweise ähnlich wie der Tractatus in mehrere Sprachen übersetzt worden sind – wie beispielsweise die Visiones Georgii. Der Tractatus und die Folgeliteratur haben wesentlich die Vorstellungen vom Fegefeuer mitgeprägt bzw. zur Idee desselben beigetragen. Als Literatur empfiehlt sich hier das von Michael Haren und Yolande de Pontfarcy herausgegebene Werk The Medieval Pilgrimage to St Patrick's Purgatory Lough Derg and the European Tradition, ISBN 0-949012-05-X.
* Der Abschnitt Geschaute Orte erscheint mir noch etwas unglücklich. Erstens verknappt sich Gnadenorte auf das Paradies, obwohl (wie etwa im Tractatus) zwischem irdischen und himmlischen Paradies unterschieden wird und zweitens sind die Straforte als Liste organisiert. In beiden Fällen wäre es sehr hilfreich, so denke ich, wenn jeweils vorgestellt werden könnte, wann und in welchen Texten gewisse Orte (soweit bekannt) zum ersten Mal beschrieben werden und wie sich die Vorstellungen dann entwickelt haben. Auch sollten die einzelnen Orte anhand eines typischen Vertreters beschrieben werden. Es kommt übrigens auch vor, dass die Schilderungen der Qualen ausbalanciert sind mit der Schilderung des Paradieses – etwa in dem aus dem 14. Jahrhundert stammenden mittelenglischen Text Owayne Miles in der Auchinleck-Fassung, der sich vom Tractatus ableitet, diesen aber eben beim irdischen Paradies erweitert hat.
* Zum Abschnitt Strafen: Auch hier gibt es eine Entwicklung, die ich selbst nur bei der dem Tractatus folgenden Tradition kenne: Hier werden zunächst nur Strafen geschildert, jedoch bleibt es volkommen offen für welche Vergehen diese verhängt worden sind. In späteren Texten werden die Strafen detaillierter und gelegentlich grausiger geschildert, wobei dann beispielsweise durch einen kommentierenden heiligen Begleiter offenbar wird, dass die Strafen für bestimmte Vergehen maßgeschneidert sind.
* Eine weitere unglückliche Liste ist im Abschnitt Körperliche Ursachen. Interessanterweise wurde das bereits im 16. Jahrhundert und bei der dem Tractatus folgenden Tradition auch später mehrfach diskutiert – auch anhand von den Erzählungen von Pilgern.
In seiner Anfrage auf meiner Diskussionsseite meinte Trienentier, der Artikel sei kaum mehr als ein Stub, in dem aber verdammt viel Arbeit steckt. Das ist sicherlich richtig und ich glaube auch im aktuellen Stadium kaum vermeidbar, da viele wesentliche Visionstexte bislang noch überhaupt nicht in der Wikipedia erfasst sind und wir überhaupt keine Übersichtsartikel haben, die einzelne Traditionen oder sprachraumspezifischen Aspekte beleuchten. Ebenso fehlen einzelne Komponenten der Visionen wie etwa die Jenseitsbrücke. Ich denke, dass der Unterbau für einen wirklich guten Artikel unverzichtbar ist. Es fällt dann, so denke ich, auch leichter, die einzelnen Entwicklungen und Stränge besser zusammenzufassen, wenn entsprechende gut ausgebaute Artikel zur Verfügung stehen. Leider fehlt mir momentan die Zeit, mich hier intensiver einzubringen. Aber ich hoffe, dass ich mit Artikeln zu einzelnen Visionstexten und später vielleicht zu den aus Irland kommenden Traditionen beitragen kann. Bei Nachfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung – die oben zitierte Literatur steht bei mir im Regal. Ansonsten wünsche ich viel Erfolg. --AFBorchert 17:03, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hach super, danke. Ich schau mal, dass ich in den nächsten Tagen die Sachen einarbeite. Danke für die Mühe. Liebe Grüße, -- Trienentier 21:22, 14. Mär. 2010 (CET)
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