Diskussion:Low-Level-Lasertherapie

message: Wir haben ab 2002  gute Erfahrungen mit Softlaser
gemacht.
Besonders für Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen, etc.
funktioniert die Sache gut.
Siehe auch 
: Na, wenn es auch noch klinische Studien dazu gibt, kann man das ja in den Artikel einbauen. --Ariser 22:25, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Danke, aber auf diese Werbung für Euer fragwürdiges Produkt kann Wikipedia gut verzichten. --84.135.200.152 12:36, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wirkung von Softlaser 

message: Insgesamt fällt auf, dass die bisherigen Studien zum Softlaser beim Tinnitus alle sehr klein und somit wenig aussagefähig sind. Immerhin sind die von Mirz et al., von Wedel et al., Teggi et al. und Nakashima et al. verblindet, wohingegen die von Cuda et al. offenbar nicht einmal das ist. Zumindest befindet sich im Volltext kein Hinweis auf die Verblindung der Patienten. In Anbetracht der Leitlinien der Wikipedia-Medizinredaktion schlage ich vor, in Zukunft im Text den aktuellen Stand zusammenzufassen: 
* Alle bisherigen randomisierten Studien zur Softlaserbehandlung bei Tinnitus umfassen nur wenige Teilnehmer. 
* Diejenigen unter ihnen, die adäquat verblindet sind, kommen ausnahmslos zu negativen Ergebnissen. 
* Metaanalysen, geschweige denn Cochrane-Reviews, existieren momentan leider noch nicht. 
* Die Leitlinien aus dem Jahr 1998 raten von der Behandlung ab.
* Die namhaften Fachbücher im deutschsprachigen Raum (z.B. Feldmann oder Hesse) raten ebenfalls von der Behandlung ab.
* Die Wirkung der Softlaserbehandlung bei Tinnitus muss als unbewiesen bezeichnet werden.
Der Abschnitt von Benutzer Lorenz Faeh ist hingegen als POV zurückzuweisen. --Goran Güte 07:50, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Komme mehr von der Laserseite, kann dem jetztigen Stand des Artikels meinem Eindruck nach, dessen was ich vernehmen konnte, aber nur zustimmen. Allerdings stimmt am folgenden Satz mE etwas nicht: Die Behandlung von Tinnitus mit Softlaser muss daher als unbewiesen bezeichnet werden. -> unbewiesene Behandlung? -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 17:51, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Habe die unglückliche Formulierung sprachlich verbessert. --Goran Güte 06:57, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Studien zum Softlaser bei Tinnitus 

message: Beabsichtige den Artikel nach Low Level Laser Therapie zu verschieben, da der Name Softlaser stark veraltet ist und Beiträge zum Thema überwiegend unter dem Begriff LLLT für Low Level Laser Therapie zu finden sind. Auch die Fachliteratur nutzt überwiegend diesen Begriff. Ein Verschieben gleicht die Deutsche Wikipedia ausserdem der englischsprachigen an, in welcher der entsprechende Abschnitt unter Low Level Laser Therapy zu finden ist.--Smeagel 16:34, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bin dafür! --Ariser 17:39, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bitte den Artikel Durchkopplung beachten. Low Level Laser Therapie ist gemäß deutscher Rechtschreibung falsch. Zusammengesetzt Nomen schreibt, wen wundert's, zusammen bzw. man bindet die Bestandteile mit Nomen zusammen. Also Low-Level-Laser-Therapie. Man würde ja auch nicht "Groß Klein Schreibung", sondern nur "Groß-Klein-Schreibung" schreiben. 85.179.79.8 05:45, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole hier mein Argument, dass es die übliche Schreibweise ist, siehe z.B. Titel des Standardwerkes von Wolfgang Bringmann zum Thema, dieses heißt eben Low Level Laser Therapie. Ansonsten ist ja wohl deutlich zu erkennen, dass es dem Rechtschreibfanatiker hier nicht um das Lemma geht, sondern darum mich von der inhaltlichen Arbeit am Artikel abzuhalten, zu seinem LA fehlt immer noch jede Spur von Begründung.--Smeagel 16:23, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Habe den Artikel auf das sprachlich korrekte Lemma ohne Deppenleerzeichen verschoben. Siehe dazu auch , , ,  u.v.a.m.. Wenn Herr Bringmann die Rechtschreibung nicht beherrscht, dann ist das sein Problem und nicht unseres. --Kuebi [∩ · Δ] 23:34, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verschieben nach Low Level Laser Therapie 

message: Beide Namen werden heute synonym verwendet. Low Level Laser Therapie (LLLT) hat dabei eine weitere Verbreitung als Laser Photo Therapie (LPT). Stichtag heute sind in der Medline z.B. unter LLLT 1980 Einträge zu finden, unter LPT sind es lediglich 243. LPT wird aber auch tatsächlich verwendet, es ist nicht nur ein vorgeschlagener Name. Führende Wissenschaftler, die auf dem Gebiet arbeiten, wie z.B. Professor Tiina Karu bevorzugen LPT. Auch gibt es einen Beschluss der WALT (World Association For Laser Therapy) zugunsten der LPT. Da der Begriff LLLT aber deutlich älter ist (circa seit 20 Jahren in Gebrauch) überwiegt er heute noch. Das wird sich voraussichtlich in Zukunft ändern. Derartige Namensänderungen gab es in der Vergangenheit mehrfach, es dauert einfach ein paar Jahre bis sich ein neuer Name etabliert hat. Ich schätze in 5-10 Jahren wird die Seite daher nach Laser Photo Therapie verschoben werden müssen. Smeagel (Diskussion | Beiträge) 10:10, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wer das hier in 5-10 Jahren liest, sollte aber die Bindestriche nicht vergessen: Laser-Photo-Therapie bzw. sogar Laserfototherapie. 85.179.137.163 14:12, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Low(-)Level(-)Laser(-)Therapie versus Laser(-)Photo(-)Therapie 

message: Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf die Bedeutung einer negativen Studie hinweisen. Klinische Studien werden im allgemeinen mit einer positiv formulierten Nullhypothese durchgeführt, d.h. es soll die Wirkung eines Medikaments oder einer anderen Therapieform nachgewiesen werden. Hat die Studie einen negativen Ausgang bedeutet dies lediglich, dass die Wirksamkeit des Medikaments oder der Therapie nicht nachgewiesen werden konnte.
Dies bedeutet aber keinesfalls, dass damit die Unwirksamkeit des Medikaments oder der Therapie bewiesen wäre. Es gilt der allgemein bekannte Merksatz "Das Fehlen des Nachweises einer Wirkung ist NICHT der Nachweis des Fehlens einer Wirkung".
Es gibt viele Gründe warum eine Studie einen negativen Ausgang haben kann, falsche Dosierung oder Behandlungsparamter gehören zu den häufigsten. Damit dürfte auch klar sein, dass es auch keinen Widerspruch zwischen positiven und negativen Studien gibt. Beide können richtig sein, falls sie z.B. mit unterschiedlicher Dosierung durchgeführt wurden.
Auch wenn diese Tatsache von interessierten Kreisen hier und an anderen Stellen in der Wikipedia immer wieder "vergessen" bzw. ignoriert wird und negative Studien immer wieder als "Beleg" für eine Unwirksamkeit angeführt werden, dies ist ein grober Verstoß gegen die Grundregeln der Logik und derjenige, der ihn begeht hat entweder nicht die geringste Ahnung von klinischen Studien oder begeht den Verstoß vorsätzlich, weil er bestimmte Absichten damit verfolgt.
Es wäre wünschenswert, wenn die Sichter in Zukunft ein kritisches Auge auf derartige Änderungen haben, und diese aus oben dargelegten Gründen NICHT freigeben würden. (nicht signierter Beitrag von Smeagel (Diskussion | Beiträge) 22:56, 12. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Die Bedeutung negativer Studien 

message: Angesichts jüngerer Studien (ich habe nur einen Teil der Studien, die ich gefunden habe verlinkt) ist eine derart nagative Einschätzung der LLLT nicht mehr angezeigt.
Den Abschnitt über die Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde habe ich herausgenommen, da es 1. inzwischen genügend Studien im zahnmedizinischen Bereich gibt, die die Wirksamkeit von LLLT Belegen und 2. Die DMZ-Aktuell, die von der DGZMK herausgegeben wird auf den Deutschen Zahnärztetag, der von der DGZMK mitveranstaltet wird einlädt auf dem eine pro-LLLT Rede gehalten wurde . (nicht signierter Beitrag von Xióng (Diskussion | Beiträge) 00:48, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte lies Dir die Leitlinien für medizinische Artikel genau durch. Wenn Du den Artikelinhalt im von Dir angestrebten Sinne verändern willst, genügen dafür die von Dir aufgeführten Arbeiten (=Primärquellen) nicht, dafür braucht es reputable, valide Sekundärliteratur. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 01:19, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Änderung im Abschitt 5 Therapeutischer Wert 

message: Thomas musste eingestehen, dass es in der Zahnmedizin einigermaßen gesicherte wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der Low-Level-Lasertherapie gibt (was ich für eine Untertreibung halte). Gleichzeitig steht im Artikel ein veraltete und von der Deutsche Gesellschaft für Zahn- Mund- und Kieferheilkunde offenbar in dieser Form nicht mehr vertretene Einschätzung (siehe vorherige Diskussion auf der QS-Seite Medizin). Darum entferne ich diesen Absatz, da er die Realität ganz offensichtlich nicht abbildet und den Eindruck erweckt, dass es keine wissenschftlichen Belege für die Wirksamkeit - gerade - in der Zahnmedizin gibt, obwohl Thomas - gerade - für die Zahnmedizin zumindest starke Hinweise auf die Wirksamkeit der LLLT attestiert. Ich (und da bin ich nicht der einzige) sehe durchaus sehr viel mehr Indikationen für die LLLT im Sinne der evidence based medicine auf Level 1. Sehr viele Indikationen würde ich auf Level 2 oder 3 einordnen. Es gibt sicher Aussagen von reputablen Wissenschaftlern und/oder Medizinern was "ausreichende Nachweise" in diesem Sinne sind. Jedenfalls bleibt trotz des beharrlichen Schweigens von Thomas der Artikel über LLLT in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. --Xióng 10:57, 29. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Neuer Versuch 

message: Hallo Thoman. Eine kurze Internetrecherche offenbart eindeutig, dass die Unterteilung, wie sie im Bereich Gerätetechnik getroffen ist nicht stimmen kann. Es gibt viele "Softlaser" auf dem Markt deren Leistung die im 3-stelligen Milliwattbereich liegen (Links wären Werbung, darum lasse ich sie hier weg). Außerdem sind Laser im Leistungsbereich bis 180 Watt sicherlich nicht für die LLLT geeignet, so dass sie in diesem Artikel nichts zu suchen haben.
Ich schlage eine Änderung auf der Grundlage von PMID 22107486 und ISBN 978-3-00-022302-0 (Bringmann: Low Level Laser Therapie - Licht kann heilen) vor. Hab mir das Buch jetzt zugelegt. Ist absolut empfehlenswert. In etwa so:
::"Laser, die für die LLLT eingesetzt werden kann man nach folgenden Kriterien Unterscheiden:
::* Wellenlänge (nach Bringman werden Laser im grünen, roten und infraroten Bereich eingesetzt)
::* Leistung (nach Bringmann im Bereich von 5 bis 500 mW) wobei hier zwischen Spitzenleitung und effektiver Leistung unterschieden werden muss.
::* Taktung (Pulsdauer und -abstand) 
::* Kohärenz
::* Strahlenform (Punktlaser, Laserdusche, Flächenlaser)
::* Spektralbreite
::außerdem werden Laser nach der Art der Bauweise in Mediumlaser und Diodenlaser unterschieden, wobei sich seit den 80er Jahren Diodenlaser durchsetzen."
Ich denke, dass es keinen Sinn macht an dieser Stelle weiter ins Detail zu gehen. Wenn Du einverstanden bist, formuliere ich den Vorschlag aus, so dass er in den Artikel aufgenommen werden kann. --Xióng (Diskussion) 11:27, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Gerätetechnik 

message: Aus mehreren Gründen:
:- Es werden nur wenige der vielen Indikationen aufgelistet
:- Eine der am besten untersuchten Indikationen (Zahnmedizin) wird negativ bewertet
:- Eine der umstrittensten Indikationen - sogar Hersteller raten bei Nachfrage eher ab - (Tinnitus) wird tendentiell positiv bewertet
Thomas, da Du alle Änderungen, die nicht von Dir sind sofort entfernst, ist es an Dir da Abhilfe zu schaffen. --Xióng (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Auswahl der Beispiele unter "Therapeutischer Wert" ungeeignet 

message: Zunächst einmal etwas grundsätzliches Thomas: Da die geänderten Formulierungen von dir selbst stammen bist du wohl nicht der richtige Sichter, der objektiv über diese befinden kann. Also halte dich in Zukunft bitte bei Sichtungen von geänderten Stellen raus, die von dir selbst ursprünglich angelegt wurden.
Weiter - alle Aussagen sind mehrfach(!) durch wissenschaftliche Studien belegt und selbstverständlich auch in der Sekundärliteratur zu finden.
Falls du irgendeinen BEGRÜNDETEN Zweifel an den Aussagen hast, dann belege dies bitte und zwar für jede angezweifelte Aussage getrennt. Im Augenblick stehen mehrere Dutzend wissenschaftlicher Studien von angesehenen Wissenschaftlern gegen deine Privatmeinung.--Smeagel (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte die einzelnen Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur belegen. Primärquellen und Studien direkt zu zitieren ist hier bei Wikipedia aus gutem Grund unerwüsnscht. Wie bewerten beispielsweise Leitlinien zu den einzelnen Indikationen die Methode? -- Christian2003·???RM  12:50, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Christian, du hast da offensichtlich etwas missverstanden, es handelt sich in diesem Abschnitt nicht um klinische Studien, es geht in diesem Abschnitt nicht um die klinische Wirksamkeit, sondern um die Frage wie das Laserlicht in der Zelle wirkt und wie die Wirkung überhaupt zustande kommt, also wissenschaftliche invitro Versuche. Von daher gibt und kann es zu diesen Studien keine Leitlinien geben. Jetzt fang du bitte nicht auch noch an hier die formale Schiene zu fahren und dich auf irgendwelche angeblichen Wikipedia Richtlinien zurück zu ziehen. Ein neutraler Standpunkt ist auch eine Wikipedia Richtlinie. Was ist denn mit dem? Der wird hier doch ständig mit Füssen getreten. Hier wird ständig lautstark beklagt, dass es in diesem Artikel angeblich an Belegen fehlt. Jetzt wird jede einzelne Aussage mit 5 wissenschaftlichen Arbeiten unterschiedlicher Autoren belegt. Es gibt auch keinerlei Gegenstimmen, weder in der wissenschaftliche Gemeinde, noch hier bei Wikipedia, dass die Aussagen dieser wissenschaftlichen Studien irgendwie fragwürdig oder umstritten sein könnten. Dann muss man diese Aussagen aber irgendwann auch einmal als Realität akzeptieren und nicht ständig und alles im Konjunktiv formulieren, das ist nur noch absurd. Ich bringe dir gerne auch noch die Sekundärliteratur, die Bezug auf diese Studien nehmen, aber genauso wie Thomas machst du dir doch offenbar gar nicht die Mühe die Belege tatsächlich zu lesen um dir ein eigenes Bild von der Sachlage zu machen, sondern pflegst lieber deine eigenen Vorurteile. Also was würde sich dadurch ändern?Smeagel (Diskussion) 15:31, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Könnte hier eine andere Formulierung beide Seiten befriedigen? Statt "XY haben einen Mechanismus gefunden" oder "XY wollen einen Mechanismus gefunden haben" könnte man zum Beipiel schreiben "XY beschreiben einen Mechanismus". Wäre das gangbar? --Drahreg•01 15:51, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite aus ja, wäre ich mit einverstanden. Aber es gibt natürlich das generelle Problem, dass der ganze Artikel im Konjunktiv abgefasst ist. Irgendwann muss da wohl eine grundsätzliche Entscheidung her, wann es zulässig ist im Konjunktiv zu formulieren und wann nicht. Ich bemühe relativ oft Wikipedia, aber so etwas wie in diesem Artikel kenne ich von anderen (nicht medizinischen) Seiten nicht, dass selbst 5 (nicht einmal umstrittene) wissenschaftliche Studien nicht ausreichen sollen eine simple Aussage zu belegen. Wenn es überall in Wikipedia so zugehen würde, wäre Wikipedia komplett unbrauchbar. Hier gibt es einfach einige Zeitgenossen, die - aus welchen Gründen auch immer - mit beiden Beinen auf der Bremse stehen. Der Artikel könnte jetzt schon sehr viel besser sein, wenn nicht ständig dieser Kleinkrieg hier statt finden würde. Ich habe nichts gegen konstruktive Kritik, aber das erklärte Ziel einiger hier ist es offensichtlich den Artikel kaputt zu schreiben. Mit dieser rein destruktiven Haltung wird jeder vergrault, der zu der Thematik etwas konstruktives beitragen kann und will.Smeagel (Diskussion) 16:42, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht so destruktiv wie du glaubst. Drahregs Vorschlag finde ich übrigens auch gut. Die Frage mit dem Konjunktiv ist nicht so einfach zu beantworten. "Gesichertes Wissen" oder etwas nicht Umstrittenes, muss natürlich nicht im Konjunktiv stehen. Den Konjunktiv kann man auch umgehen, wie das Beispiel von Drahreg zeigt, das macht den Text auch gleich flüssiger lesbar. Auch Formulierungen wie "Es gibt Hinweise auf" oder "Anhalt für" oder "die Ergebnisse sprechen für" sind Möglichkeiten. Direkt aus der Sekundärliteratur zu zitieren würde dennoch vieles einfacher machen, der Vorwurf des original research wäre ausgeräumt. Grüße -- Christian2003·???RM  06:16, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn sich hier alle einig sind, warum ist die Änderung noch nicht vorgenommen? Ich habe es mal gemacht. Bin gespannt wie lange es dauert bis es wieder rückgängig gemacht wird. Wikipedia versucht sich ja immer noch als "neutral" zu verkaufen. Sorry aber das ist lächerlich was hier abgeht. Xióng (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Besonders peinlich finde ich, dass hier offenbar niemand überhaupt die Bedeutung vom Konjunktiv bzw. die Unterschiede zwischen Konjunktiv I und Konjunktiv II kennt. --Galotic (Diskussion) 11:09, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Formulieren im Konjunktiv 

message: Ich verweise auf www.dr-mitschischek.de, der den Laser erfolgreich zur Behandlung der Trockenen Makuladegeneration einsetzt (nicht signierter Beitrag von 77.186.78.121 (Diskussion) 12:31, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Anwendung Low-Level-Laser-Therapie- 

message: wird mehrfach im Beitrag erwähnt. Schön wäre eine Definition (vielleicht eigenens Lemma und Link dorthin). --Hl1948 (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Biostimulation 

message: Dass diese Therapie erfolgreich bei der Behandlung von chronischen Wunden angewandt wird; dass es also genügend empirische Erfahrung damit gibt; dass Experten auf Fachkongressen darüber referieren - alles geschenkt. Es gibt eben keine randomisierte Doppelblindstudie und damit ist das Hokuspokus.</Ironie> --Hodsha (Diskussion) 17:44, 1. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Esoterik