Diskussion:Ah ! vous dirai-je, maman

message: Es wäre interessant, näheres darüber zu erfahren, wo die Altersangabe 1740 ihren Ursprung hat. Ich finde sie vorläufig bei Weckerlin (1903) erstmals erwähnt, aber möglicherweise hat er das auch von älteren Angaben übernommen.
Nach Mang, Liederquell S. 944 soll sich in älteren Quellen auch eine Allemande des 16. Jahrhunderts mit ähnlicher Melodie finden. Auch soll die Melodie in älteren Sammlungen Jean-Philippe Rameau zugeschrieben sein. Als möglicher Textautor wird auch Jean-Pierre Claris de Florian ins Spiel gebracht. Über all dies habe ich noch nichts näheres in Erfahrung gebracht.
Nach Ingeborg Weber-Kellermann (Das Buch der Weihnachtslieder S. 253; Das Buch der Kinderlieder S. 165) soll sich das Lied auch als Singspielmelodie bei Nicolas Dezède (1740–1792; en, fr) finden. Falls das stimmt, wäre das angesichts von Dezèdes Lebensdaten sicher nicht die Originalquelle, sondern eine erste frühe Verwendung. Möglicherweise ist Weber-Kellermann aber auch einfach einer Verwechslung aufgesessen, denn Mozart schrieb noch mehr Variationen, darunter die 9 Variationen in C über die Ariette "Lison dormait" aus dem Singspiel "Julie" (Nicolas Dezède) KV 264 (315d). Ich denke daher, wir nehmen das besser vorläufig nicht in den Artikel auf. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:14, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Älteres als Weckerlin kenne ich auch nicht, fr-wiki erwähnt noch Henri-Irénée Marrou, der aber später ist. Rameau und Florian habe ich rausgelassen, weil ich nichts konkretes dazu gefunden habe, fr-wiki gibt eine Sammlung von 1811 an. --bjs  18:15, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Die Sammlung von 1811 ist das da:  (Nr. 25, S. 15). Ich verstehe nur nicht, wo da Rameau und Campra angegeben sein sollen, ich sehe überhaupt keine Autorenangaben. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 16. Feb. 2019 (CET)

text:  Ah, okay, Fuld gibt die Auflösung: die Autorenangabe findet sich erst in der 4. Auflage von 1848 (S. 245). Da haben sich die französischen Kollegen mit 1811 also verhauen, dort steht nur die Melodie ohne weitere Herkunftsangaben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:46, 16. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Hallo, den Verweis auf das frz Lied habe ich eben von der Seite der Haydn-Sinfonie 94 gelöscht. Das Lied ist zwar ähnlich, hat aber etwas andere Intervalle, und mir ist damals von der Haydn-Sinfoniebearbeitung und auch aktuell kein Quellenbeleg für einen (bewußtes) Aufreifen der Liedmelodie von Haydn bekannt (siehe auch bei der 94. Sinfonie, Absatz "Unklar ist, ob Haydn" ... - Ich mag irren, aber ohne Quellenbeleg würde ich einen Verweis zur 94. Sinfonie verneinen und auch von dieser Seite löschen wollen, sonst wäre es Spekulation. --Karmingimpel (Diskussion) 21:13, 16. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Karmingimpel, du hast ja selbst schon die Quelle gefunden und eingesetzt, da das aber wohl unklar ist, was Haydn als Quelle genommen hat, nehmen wir das heraus. Ich würde aber hier einen Verweis mit deiner Quelle hier einsetzen, nicht dass der Nächste das gleich wieder reinsetzt. Grüße --bjs  22:14, 16. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Wie Karmingimpel, du zweifelst die Kompetenz der englischen Wikipedia an, und weißt es nicht zu würdigen, dass :en:User:Lord Jubjub hier ohne einen Blassen (oder irgendeinen Beleg) einfach einen Hinweis auf Haydn reinklöppelt? Man kann es auch übertreiben mit diesem Belegfetischismus LOL. – Sind die anderen Werke der Liste eigentlich gut belegt? Da ist nicht alles trivial. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:01, 17. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Die meisten haben ja das "Ah ! vous dirai-je, maman" im Titel. In die anderen habe ich mal reingehört und die gestrichen, die wie Haydn mit Terz statt Quint beginnen und auch sonst anders gestaltet sind. Der Rest hat den Quintsprung am Anfang ud entspricht auch sonst dem Melodieverlauf, Theodor von Schacht sogar mit den "Schnörkeln", die bei der Erstveröffentlichung angegeben sind. --bjs  10:11, 17. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Fein, danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 10:29, 17. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Ähnlichkeit zu Satz 2 von Joseph Haydns 94 Sinfonie 

message: "Gedruckt wurde es mit Text erstmals unter dem Titel La Confidence naïve" 
Sehe ich mir das Photo des Erstdrucks genauer an, dann vermute ich, dass das Stück ursprünglich nur "La Confidence" hieß. "Naive" ist kursiv gesetzt, wie man es damals häufig bei Vortragsbezeichnungen tat. Soll das nicht lediglich heißen, dass das Stück im einfachen, kindlichen Ton vorgetragen werden soll? (nicht signierter Beitrag von 165.225.72.223 (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Berechtigter Einwand, das wäre wohl möglich. Fuld zitiert den Titel als "La Confidence—Naive". Andererseits finden sich im Liederbuch des Erstdrucks auch andere Titel, die in der zweiten Zeile kursiv weitergehen, obwohl es sicher Titelbestandteile und keine Vortragsangaben sind, z.B. "ÉLOGE DES ROSES" (S. 70), "L’AMBITION DE L’AMOUR" (S. 77), "LE VÉRITABLE AMANT" (S. 83) oder "ROMANCE DE COLIN ET AGATHE" (S. 87). Allein die Typographie scheint also bei diesem Druck kein ganz sicheres Kriterium zu sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:25, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Bei den anderen Liedern sind die zusätzlichen Angaben (z.B. "par N.N." usw.) auch wesentlich kleiner gedruckt als die Titel und nicht kursiv. Vortragsangaben kommen generell nicht vor. Ich denke daher, dass bei diesem Druck das "naïve" zum Titel gehört und keine Vortragsbezeichnung ist. In späteren Druckausgaben ist das Lied oder Gedicht aber auch nur mit dem Titel "La confidence" abgedruckt. --bjs  11:07, 12. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Titel korrekt?