Diskussion:New Age/Archiv/2008

message: Wie ich schon andernorts schrieb: Mach was für Otto Normalverbraucher verständliches daraus. Da du eine reputable Quelle hast, dürftest du hier erst mal recht freie Hand haben. Also baue den Abschnitt doch so aus, dass auch Otto was kapiert, dann bin ich wahrscheinlich auch einverstanden. Ich habe allerdings auch vor, mich demnächst hier einzumischen, und habe zu diesem Zweck die Studie von Hanegraaff geordert. Eigentlich wäre das eine gute Gelegenheit, auf der Grundlage von zwei reputablen Quellen aus diesem Stub einen guten Artikel zu machen. Vielleicht könntest du zwischenzeitlich mal versuchen, deinen Verfolgungswahn zu kurieren. Ich bin kein „Skeptikerfresser“, wie Hob neulich mal schrieb. Dass ich selber New Age mal irgendwie „gut“ fand, ist lange her. Mir geht es hier nur um eine neutrale Darstellung. Und trotz der Irritationen in den letzten Tagen würde ich mich freuen, hier mit dir zusammenzuarbeiten zu können. --Klaus Frisch 02:56, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „Vielleicht könntest du zwischenzeitlich mal versuchen, deinen Verfolgungswahn zu kurieren.“ Es reicht. Du fragst mit dieser „Diagnose“ nach einer Vandalismusmeldung und bekommst sie. --DL5MDA 03:20, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das war offenbar keine geeignete Maßnahme, um deine verquasten Formulierungen allgemeinverständlich zu machen. --Klaus Frisch 13:29, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So wie das aussah, ging es da eher um Ihre Verfolgungswahn-Vermutung und nicht um eine Maßnahme, Formulierungen allgemeinverständlich zu machen. Die Formulierungen sind Soziologen-Lingo aus Soziologenbüchern. Ich habe mal versucht, das für „die Oma“ zu übersetzen. Aber vielleicht unterschätzen wir die Omas. Jedenfalls eine meiner Omas (und der Opa auch) weiß durchaus, dass der Mensch Sinn selbst „macht“, also herstellt. --Алиса 01:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mein Kommentar war natürlich ironisch gemeint. Und nach meiner Auffassung sind die Formulierungen jetzt leider noch schwerer zu verstehen als vorher. Unsere Aufgabe ist es halt oft, den Jargon der Fachwissenschaftler in eine allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen. Wenn ich etwa mein Kapitel über die Genetik der Trauermücken in der Fachsprache verfasst hätte, wäre das wohl noch weniger allgemeinverständlich als eure Versuche hier. Evtl. wird man um einiges ausführlicher werden müssen, um das, was der Fachwissenschaftler in ein paar hochabstrakte Formulierungen packt, dem allgemeinen Publikum nahezubrigen. Da ich die Quelle nicht zur Hand habe, kann ich nur versuchen, das von euch Gelieferte verständlicher zu formulieren. --Klaus Frisch 23:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

text: In Bezug auf Verfolgungswahn möchte ich darauf hinweisen, dass ich Dich nicht als Mitglied der GWUP verfolge. In der Vandalismudebatte kamst Du auf diese Vereinigung zu sprechen. Ich verstehe den Bezug nicht ganz. Du und ich teilen hier vermutlich sogar die Ansicht, dass der Skeptizismus dieser Leute zu selbstgerecht ist. Selbst Lambeck (siehe Diskussion:Esoterik#Physik), obwohl GWUP-Mitglied, geht auf „eher dogmatisch eingestellte Skeptikern“ auf Distanz. --DL5MDA 07:57, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Den Verfolgungswahn meinte ich bei dir zu sehen. Du bist hier sehr aufgeregt aufgetreten, wurdest schnell persönlich und warst offenbar davon überzeugt, dass es hier (beim Diskutieren auf einer Diskuseite) um Glaubensangelegenheiten gehe. Auch hast du dich klar als Lambeck-Fan geoutet, und der vertritt in diesen Dingen offensichtlich die GWUP. Meine Edits und Editkommentare zu „dokumentieren“, anstatt sie zu beantworten, beim geringsten Anlass eine VM zu machen, meinen Diskussionsstil anzuprangern und dafür einen eigentlich gut versteckten Beitrag von mir auf einer Benutzerdisku parat zu haben und schließlich anderswo (2x Dritte Meinung, wovon du mich im Unterschied zu der VM nicht in Kenntnis setztest) Unterstützung anzufordern, das sind alles typische Verhaltensweisen der GWUP-Fans in WP. Das alles nur als Ausdruck einer Art von Verfolgungswahn anzusehen, ist noch gutwillig. Hob Gadling tat neulich mal so verzweifelt ob der ach so grässlichen „Skeptikerfresser“. Darauf bezog ich mich. Und jetzt dieses Abheben auf die Mitgliedschaft bei der GWUP: Die ist völlig irrelevant, taucht aber bei der Apologetik der GWUP-Aktivisten immer wieder auf. Das mag kurzfristig mal hilfreich gewesen sein, zementiert mittlerweile aber den Argwohn. Von mir aus können wir das Thema einfach ad acta legen, wenn du künftig auf derartige Spielchen verzichtest. Mich interessiert die GWUP nicht im geringsten, so lange ihre Anhänger meine WP-Arbeit nicht ernsthaft behindern. Und meine WP-Arbeit ist genau das, was die GWUP auch auf ihre Fahnen schreibt: Neutral den Stand der Wissenschaft vertreten und den Menschen nahebringen. --Klaus Frisch 22:50, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Sinnherstellungsmuster" - @ NL5DMA 

message: Danke. Das ist besser, als mein Versuch, der zwar direkt Zitat war. Aber so ist es leserlicher und kürzer als Алисаs Version. --DL5MDA 00:43, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Kürze war nicht meine Intention, sondern Folge das Umstands, dass ich selber die Quelle nicht zur Hand habe. Und ich fand es durchaus sinnvoll, das Buch ins Literaturverzeichnis aufzunehmen (anders als bei Esoterik, wo es viel zu speziell war). Hanegraaff und Corrywright sind zwar neuer, aber englisch. --Klaus Frisch 13:21, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Insbesondere unterscheidet sich Stenger von den beiden obengenannten Autoren bei der Themenstellung. Er hat einen soziologischen Ansatz und beschreibt anhand des „New Age“, wie Gesellschaften Sinn konstruieren und wie die Sinnherstellungsmuster aussehen. Mit dem eigentlichen Fokus auf diese Thematik und „New Age“ als Beispiel fällt es ihm leicht, sich auf die reine Beobachtung zu konzentrieren. Das macht das Buch für ein Verständnis des „New Age “besonders interessant. --DL5MDA 16:41, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das deckt sich dann wohl ungefähr damit, was Corrywright „empirical investigations“ nennt. --Klaus Frisch 19:19, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  omatauglich 

message: Ich hab mir noch mal deine (von mir zunächst revertierte) Einfügung angeschaut: „Der Beginn der Geschichte des New Age spätestens mit der Begründung der Theosophie lässt sich in eine „esoterisch“ orientierte Geschichtsschreibung einordnen, während in der nach dem Selbstverständnis der Protagonisten des New Age „wissenschaftlich“ orientierten Geschichtsschreibung New Age frühestens mit den Beatniks in den fünfziger Jahren beginnt und spätestens mit den Hippies der sechziger Jahre.“
Erst mal sprachlich ziemlich verunglückt (was man ja reparieren könnte). Dann aber auch einige sehr problematische inhaltliche Punkte:
* „Beginn der Geschichte des New Age spätestens mit der Begründung der Theosophie“ – wer behauptet denn so was? Wann die Theosophie begründet wurde, ist übrigens strittig. Manche Autoren sprechen schon bei gewissen Strömungen in der Antike von Theosophie, klassisch ist die Verwendung der Bezeichnung bei und in Bezug auf Jakob Böhme. Da kann von New Age noch keine Rede sein. Allenfalls könnten New-Age-Vertreter die Geschichte ihrer eigenen „Bewegung“ so weit zurück datieren; das sollte man aber dann nicht als „Geschichtsschreibung“ bezeichnen und deutlich als Selbstverständnis oder gar Selbststilisierung kennzeichnen – oder (an der Stelle) überhaupt weglassen.
* „nach dem Selbstverständnis der Protagonisten des New Age „wissenschaftlich“ orientierten Geschichtsschreibung“ – hier ist die Kombination von „Selbstverständnis der Protagonisten“ mit „wissenschaftlich“ verwirrend. Ist jetzt das Selbstverständnis gemeint oder die Wissenschaft oder das, was die Protagonisten für Wissenschaft halten?
* Beatniks – wer sagt das? Und ist da wirklich von den 50ern die Rede?
--Klaus Frisch 13:49, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zu meinem damaligen Edit: So stand es halt in der angegebenen Quelle. Aber - wie Du sagst - ein exakter Anfangszeitpunkt von solchen „Strömungen“ ist sowieso schwer anzugeben. Das ist auch immer eine Frage von Definition und Definitionsmacht. So wie der Abschnitt jetzt aussieht, geht es auch. --DL5MDA 22:11, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann liegen die Verständlichkeitsprobleme wohl bei Herrn Stenger, und unter diesen Umständen finde ich es auch sinnvoll, das Buch nicht als Literatur zu „empfehlen“. Ich erwarte in Kürze die Monographie von Hanegraaff, und wie ich den Autor kenne, werde ich diesen Abschnitt dann solide ausbauen können (und den Rest des Artikels auch). --Klaus Frisch 23:47, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Erstens gehören zum Verstehen mindestens zwei Leute. Und zweitens findet man in jedem Buch Probleme, die aber noch lange nicht das ganze Buch wertlos machen. Drittens aber wird deutlicher, was Stenger zur Geschichte des New Age sagt, wenn man mehr als nur die von mir aus seinem Buch hersusgerissenen Sätze liest. Darum ist es auch ganz ok, wenn Deine Version des Absatzes zur Begriffsgeschichte bleibt. --DL5MDA 00:03, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Meines Wissens hat niemand behauptet, das Buch sei „wertlos“. Du hast es in die Liste eingefügt, dann wieder entfernt, ich habe letzteres erst in Frage gestellt und dann eher für richtig befunden. Und wenn du meinst, dass in Stengers Buch mehr Brauchbares drin steht, als du „herausgerissen“ hast, dann liegt das Problem meinetwegen zum Teil auch bei dir. --Klaus Frisch 00:25, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ist ja alles in Ordnung. --DL5MDA 01:06, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte, Edit von DL5MDA 

message: Vorschlag: „Religionswissenschaftler“ anstelle „Esoterik-Forscher“ --DL5MDA 20:52, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Warum? Sein bisheriges Hauptwerk ist eine umfangreiche Geschichte der Astrologie. --Klaus Frisch 21:07, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: War nur ein Vorschlag. Meinetwegen kann es auch so stehen bleiben. --DL5MDA 21:16, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kocku von Stuckrad 

message: Was wäre die bessere Zwischenüberschrift im Literaturverzeichnis? --DL5MDA 16:18, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gemeint war „Selbstverständigungsliteratur“ im Unterschied zu „wissenschaftliche Literatur“. Ein einheitliches Selbstverständnis liegt ja für die spätere Zeit, aus der fast alle gelistete Literatur stammt, nicht vor. Aber vielleicht hat jemand eine bessere Idee. --Klaus Frisch 17:53, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Selbstverständigung oder Selbstverständnis? 

message: Fossa hat recht: Dieses Buch ist willkürlich aus einer Fülle vergleichbarer herausgegriffen. DL5MDAs „Argument“, es sei ein Renner, ist irrelevant. Renner gibt es in diesem Bereich viele. Maßgeblich wäre, was in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert wird, und zwar international, da New Age ja keine spezifisch deutsche, sondern originär eine GB/US-Angelegenheit war. Hanegraaff schreibt auf etlichen Seiten über verschiedene Aspekte des Heilens im New Age. Das könnte man in ein paar Sätzen zusammenfassend referieren und dann weiterführende Literatur hinzufügen. Wünschenswert wäre ergänzend die Hinzuziehung weiterer wissenschaftlicher Sekundärquellen. Ich hätte mir inzwischen das eine oder andere Buch besorgt, wenn ich nicht jederzeit damit rechnen müsste, dass der Artikel wegen irgendwelcher alberner Aktionen gesperrt wird (wie unlängst Esoterik wegen eines Editwars, durch den DL5DMA, sekundiert von Nina, einen unbegründeten Neutralitätsbaustein erzwang). --Klaus Frisch 21:08, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Irrelevant? Lustige „Borg“-Argumentationstechnik ;-). Hinsichtlich seiner Auflagen und Wirkung ist das Buch leider „relevanter“ als Hanegraaff (der Fastalleinerklärer des New-Age?) oder andere Fachliteratur, die von New-Age-Jüngern wohl weniger aufmerksam „rezitpiert“ wird als „Schinken“ (hier gebe ich Fossa recht) von Bedienern des New-Age-Marktes wie Dethlefsen und Dahlke. Das Buch ist ein Kind des New-Age, ob das New-Age dafür etwas kann oder nicht, ist eine andere Sache. --DL5MDA 06:52, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Fossa hat dich bereits auf WP:Q und WP:KTF hingewiesen. Ignorierst du die bewusst oder ist dir gar nicht klar, dass du hier neue Relevanzkriterien „erfindest“, die den dort dargelegten widersprechen? --Klaus Frisch 16:11, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage kann ich wegen ihrer von Dir dort reingepackten Aussagen nicht beantworten. Wenn Du ernsthaft eine Antwort willtst, versuch's nochmal in einer geeigneteren Form. --DL5MDA 16:54, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann mach ich halt eine Aussage draus: Dein Edit ist nicht WP-konform, und du bist nicht bereit, dich zu diesem Problem zu äußern. Wie schon bei deinem unbegründeten Neutralitätsbaustein bei Esoterik. Es steht dir (leider) frei, weiterhin solche Spielchen zu treiben oder vielleicht zur Abwechslung mal wieder was halbwegs Konstruktives beizutragen. Ich ersetze jetzt in Bezug auf dich jedenfalls AGF durch DFT (don't feed the trolls :-). Und für alle Mitlesenden: Ich bin gewiss kein Anhänger des New Age, aber es handelt sich dabei um ein sehr bedeutendes religiöses Phänomen, zu dem es reichlich wissenschaftliche Literatur gibt (im Artikel gelistet, nicht vollständig, aber doch sicher ausreichend). Es wirft ein sehr schlechtes Licht auf WP, wenn wir zu einem so bedeutenden Thema keinen halbwegs ordentlichen Artikel haben. Ich kann mit schlechtem Licht auf WP allerdings mittlerweile gut leben. --Klaus Frisch 00:42, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: PA ist eigentlich nicht so originell. --DL5MDA 05:02, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wo soll hier ein PA vorliegen? Du machst seltsame Edits, verweigerst immer wieder die Diskussion, und ich kritisiere dieses destruktive Verhalten. --Klaus Frisch 01:22, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Dethlefsen/Dahlke 

message: Benutzer Klaus Frisch hat sich über die Löschung dieses Absatzes beklagt. Der Absatz ist essayistisch formuliert und nicht enzyklopädisch - egal woher er kommt. Was denkt ihr? Gruss --hroest Disk 19:54, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Inhaltlich finde ich den gestrichenen Absatz nicht schlecht. Könntest Du ihn enzyklopädischer formulieren anstatt ihn zu löschen? --DL5MDA 21:08, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich nicht „beklagt“, sondern freundlich gefragt, was Hannes zu beanstanden habe. Paul Heelas hat einen ziemlich essayistischen Stil, der allerdings von vielen Rezensenten gelobt wurde. Ich habe halt erst mal übernommen, was er geschrieben hat. Man könnte den Papst weglassen (das ist bei Heelas der Aufhänger und war damals (1996) aktuell) und den Abschnitt vielleicht so einleiten: „Der Religionswissenschaftler Paul Heelas verglich das Menschenbild und den Gottesbegriff des New Age mit denen des traditionellen Christentums.“ Was am Rest des Abschnitts zu beanstanden wäre, sehe ich nicht. Wenn es nur um den Stil geht, kann man ja anders formulieren. So einen Absatz einfach zu löschen und danach nur in der dritten Person über den Autor zu reden, ist übrigens auch kein guter Stil. --Klaus Frisch 21:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

text: koennte in der Tat weniger blumig, sprich: kuerzer, formuliert werden, der vergleich zum christentum sollte aber schon rein. Fossa?! ± 22:08, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  gelöschter Absatz 

message: Huhu! Ist der Absatz nicht unverhältnismäßig lang und ausführlich für eine Bewegung, die es schon gar nicht mehr gibt? --Fiat tux 08:48, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Heilen im Kontext 

message: bevor eventuell gleich der edit war weiter geht, hier einige gedanken von mir bei - zugegeben kursorischem - lesen des wohl neu gefundenen artikels von andreas klump. tut mir leid, klaus und andere, ich kann nicht verstehen, dass ihr immer wieder sämtliche bezüge zum rechtsextremismus löscht, außer den sich selbst diskreditierenden und nichtssagenden hinweisen auf die christliche rezeption. new age ist einfach kein scharfer begriff, da sollten solche verbindungen zumindest erwähnt werden: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ (Freund 1995: 12)."Andreas Klump (Referent im Bundesministerium des Innern): Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001 (abgerufen 17.2.2009) ich habe jetzt nicht die zeit zu ausgefeilten vorschlägen, möchte nur auf die am ende des artikels angesprochenen gedanken verweisen, z.b.: "Der Hang esoterischer Entwürfe zur Ablehnung von Werten der kulturellen Moderne wie Rationalität und Aufklärung trägt grundsätzlich fundamentalistische Züge." dort gibt es auch einen bezug auf "verschwörung der transformierten" von marilyn ferguson.
tut mir leid, dass ich hier wieder in ein wespennest steche, aber dass das thema immer wieder kommt, zeigt doch, dass es mit verschweigen nicht geht. so etwas meinte ich mal mit zu großer ängstlichkeit, strittige themen zu erwähnen. also bitte lasst euch eine neue lösung einfallen, wie angemessen auf die - wie auch immer krummen - verbindungen von new age und rechtsextremismus hingewiesen kann. nach dem, was ich bisher gelesen habe, gibt es einfach gemeinsame grundhaltungen, die zu gefährlichem politik-desinteresse bzw. zu illusionären erwartungen führen oder für verschiedene fundamentalistisch-dogmatisch-extremistische richtungen vereinnahmt werden können. man könnte etwa unter dem bisherigen mini-abschnitt "politik" etwas schreiben. oder alle damit im zusammenhang stehenden artikel (mir fallen wieder die legendären Wurzelrassen oder Aus der Akasha-Chronik ein) verweisen auf einen wirklich umfassenden artikel z.b. zu esoterik und politik. gruß --Jwollbold 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Johannes, du hast schon eine besondere Gabe, Sachen zu verkomplizieren. :-) Deine TF-Ansätze lasse ich halt mal so stehen; bin anderweitig genügend beschäftigt. ;-) Nur zu dem Zitat in deinem ersten Absatz: Wenn Freund und/oder Klump New Age, Esoterik und Okkultismus als Synonyme verwenden, dann sind ihre Texte als Quellen unbrauchbar. Die Wissenschaft unterscheidet diese Begriffe, und das liegt der Konzeption der drei betreffenden Artikel zugrunde. Zu New Age gibt es massenhaft wissenschaftliche Literatur, da brauchen wir nicht auch noch erwähnen, was vielleicht auch noch mit New Age zu tun haben könnte. Gruß, --Klaus Frisch 21:28, 18. Feb. 2009 (CET)

text: sorry, ich hatte den teilrevert übersehen, das oben gesagt gilt aber trotzdem. der "kompromissvorschlag" von bosta ist auch in meinem sinn, erst einmal eine ausgangsbasis, von der aus weitere quellen gesucht bzw. gefundene - in absprache! - genauer eingearbeitet werden können. --Jwollbold 11:13, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das wurde hier lang und breit diskutiert. Die angegebene Quelle ist ein Webartikel über völkische Ideologie, in dem das Wort New Age ein mal in Klammern auftaucht. Es ist überhaupt nicht einzusehen, auf dieser Grundlage im Geschichtsteil den Nationalsozialismus aufzuführen. Das gehört schlicht nicht zur Geschichte des New Age. Hier wird mit Gewalt versucht, einen Zusammenhang zu suggerieren, der einfach nicht vorhanden ist. --Klaus Frisch 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

text: immerhin die zusammenfassung einer landeszentrale für pol. bildung. jetzt lass doch mal den befürwortern ein paar tage zeit, einen besseren beleg zu finden, oder bringe selbst einen, dass new age überhaupt nichts mit faschismus zu tun hat. andererseits hatten erstere dafür genug zeit - ach schlagt euch doch hier alleine die köpfe ein! gruß --Jwollbold 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  einen neuen ansatz finden!