Diskussion:Heinrich Hartmann (NS-Funktionär)

message: Die Formulierungen sind teilweise tiefste POV. Bitte ändern.--NebMaatRe 20:48, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt fängst Du hier also auch noch an. Langsam reicht's mir. Was ist denn Deiner Meinung nach POV? Dass er einer der höchsten HJ-Funktionäre war und sich davon nie distanziert hat?--Donautalbahner 20:50, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann nicht sehen, dass meine Version nicht neutral war. Du hast ja auch keine Anhaltspunkte gennant, warum diese nicht neutral gewesen sein soll. Deine Änderungen werde ich mir jetzt erst mal genau anschauen und überprüfen, ob diese eine Verbesserung des Artikels darstellen. Auf den ersten Blick wohl eher nicht. --Donautalbahner 14:39, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Schau dir hier den Versionsunterschied an, plus Quellenrüge von Jergen. dann sind die Unterschiede deutlich.--NebMaatRe 14:53, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Die Sache mit mangelenden Quellen, die Jergen aufgeworfen hat, war von Anfang an unbegründet. Das habe ich ja geschrieben. Mein Artikel war sehr gut belegt, bevor Du angefangen hast, POV reinzubringen.  Was an meiner Version POV war, bleibt Dein Geheimnis. --Donautalbahner 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Thema erledigt. Du willst die Realität wieder einmal nicht erkennen...oder besser neutraler: Anscheinend hast du den Unterschied zwischen POV und NPOV in diesem Falle übersehen. Für mich nun diesbezüglich EOD.--NebMaatRe 15:28, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Neutralität

message: Ich nehme mir erneut die Zeit und werde ausführlich die Sachlage erklären. Es macht mich ärgerlich, dass einfachste Dinge, trotz Hinweisen nicht verstanden werden bzw. teilweise völlig falsch ausgelegt werden. Deshalb hier in aller Sachlichkeit der Stand der Dinge (teilweise mit Wiederholungen, da schon anderweitig mehrfach erklärt):
#WP:Belege: Bitte wirklich mal durchlesen.....geschehen?...gut. Es dürfte jedem nun klar sein, dass eine Betriebsratsinfo nicht als alleiniger Belege herangezogen werden kann. Jergen wies auch auf den Umstand hin, dass der Betriebsrat selbst in der Einleitung zu erkennen gibt, ein Meinungsbild zu erstellen. Es besteht deshalb für jeden die Pflicht, die angegebenen Quellen des Betriebsrats zu prüfen. Ist keine sofortige Prüfung möglich, kann die dort genannte Information nicht im Artikel verwendet werden. 
#WP:TF: Was sind zuverlässige Quellen?. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie. Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.  Dieser Auszug sagt auch deutlich, um was es geht. Es liegen keine Buchangaben vor. Es wird auf die Buchangaben und Aussagen der Betriebsrats verwiesen, ohne selbst eine Überprüfung vorgenommen zu haben. Also keine anerkannten Quellen.
#WP:NPOV: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.... Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt. Als Beispiel sei die Aussage genannt : Der Bundesverfassungsschutz führte Ermittlungen durch.... Richtig, führte er. Aber ein seriöser Autor erweitert den Satz, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vorliegt ....die Verdachtsmomente konnten jedoch nicht bestätigt werden. Dies geht gehört zu einer sauberen Artikelschreibung. Fehlt dieser Hinweis, erfüllt die Erwähnung der Ermittlungen, ohne das Ergebnis zu nennen, den Tatbestand der selektiven Zitatwahl bzw. verwässerte Darstellung der Tatsachen.
#Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Was bedeutet dies: Jeder Autor sollte eine Relevanzprüfung vornehmen. Frage: Ist es wichtig für den Leser zu erfahren, ob die Person einer Partei angehört bzw. angehörte ? Antwort: Es kommt auf den Artikelinhalt an. Beim IB handelt es sich um einen öffentlichen Verein. Nächste Frage: Ist die Zugehörigkeit zu einer Partei dann relevant ? Antwort: Wenn es wichtig für den Artikel ist, ja. Es geht im Artikel um die Leistungen, Geschäftszahlen etc., also um eine Firmenbeschreibung wie z.B. Siemens usw... Nun kommt der Betriebsrat ins Spiel, der recherchierte, dass einige Personen in NS-Organisationen vertreten waren. Das ist wohl das eigentliche Zauberwort. Es folgt nicht die Frage: Hat die Person strafrechtliche Dinge vollzogen, war er an derartigen Aktionen beteiligt ?...Vielmehr folgt nur die Bemerkung NS, NS, NS und nochmals NS. Carlo Schmid, selbst ein Nazi-Gegner schritt gegen eine Pauschalverleumdung an. Und genau das muss hier sehr intensiv geprüft werden. Da reicht eine Betriebsratsinfo, zudem noch auf der Internetseite des VVN (Privater Antifaschisten-Verband) dargestellt nicht aus. So schwer es auch ist, man muss sich jetzt erst recht aus anderen Quellen informieren und sich fragen Was haben genannte Personen eigentlich in der Zeit gemacht?. Dies ist nicht geschehen, es wird auf die Informationen des Betriebsrates vertraut. Im gleichen Atemzug wird laut aufgeschrien, wenn der IB eine Darstellung abgibt: Geschönt, geschönt...nicht objektiv.  Du willst Informationen verschleiern und löscht alles. Nein, ich will nicht verschleiern, aber ich recherchiere vorher und nicht hinterher. Soll eine Falschinfo dann im Artikel verweilen, bis der Autor gefunden ist und sich genötigt fühlt, sich nun erst nach den Quellen umzusehen? Nein, das hätte der Autor vorher machen müssen. Hier ist der Hauptautor Donautalbahner, der ohne Prüfung der Quellen hauptsächlich beide Artikel verfasste. ich wiederhole: ohne Prüfung der Quellen. Nun, auf diesen Umstand angesprochen, erklärt er frang und frei: Ohhh, ich habe keine Zeit, zu Weihnachten vielleicht, Fernleihe...teuer..etc. Also auf gut Deutsch :   Es wurden Artikel verfasst, die ohne die erforderliche Sorgfalt geschrieben wurden.  Da werde nicht nur ich ärgerlich und muss an mich halten, derartiges Gerede und Verkehrung der Tatsachen nicht noch deutlicher zu erwähnen.
#Folgen : Wenn eine Information nicht beschafft werden kann oder eine Beschaffung der Informtionen eine nicht zumutbare Zeit in Anspruch nimmt, müssen die Passagen entfernt werden. Kein Wenn und Aber. Oder siehe die Anfrage an dich, LO, : Hast du Infos über die Zahlen?. Nach all den o.a. Dingen, ergibt sich nur eine Vorgehensweise. Löschen von unbelegten Aussagen (gem. o.a. Punkte), desweiteren Löschen von POV-Passagen. So, das war der Versuch, einer nochmaligen Begründung. Danke für die Aufmerksamkeit.--NebMaatRe 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Grundlagen

message: So, habe die Quellen selbst überprüft und als Einzelnachweise eingebracht. Ein Quellennachweis fehlt zwar noch (Verhaftungen 1948), aber sonst ist nun auch alles belegt. POV-Formulierungen weitesgehend entfernt. Sachliche Falschdarstellungen ebenfalls entfernt. In dieser Form ist der Artikel zumindest akzeptabel, obwohl noch einiges fehlt.--NebMaatRe 14:16, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: POV Formulierungen sind zu unterlassen. Neue Aussagen und Einfügungen bitte mit Einzelnachweisen.Danke.--NebMaatRe 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Unbegründete Reverts sind ebenfalls zu unterlassen und führen zu einer erneuten VM.--NebMaatRe 14:55, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Jetzt hast Du es also wieder mal geschafft, NebMaatRe. Ich musste schon wieder einen Artikel wegen Dir sperren lassen. Wirst Du eigentlich nie einsichtig?--Donautalbahner 15:06, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Also mir gefällt die jetzige gesperrte Version...da neutral.--NebMaatRe 15:07, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ja, ja, der Abschnitt "Karriere im Nationalsozialismus" hast Du gestrichen. So sieht bei Dir Neutralität aus. Ich darf gar nicht sagen, was ich über so ein Verhalten denke. Echt arm.--Donautalbahner 15:09, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Nana..wir wollen doch nicht WP:KPA verletzen ..oder ??? ;-)--NebMaatRe 15:11, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Nee, da bist ja Du Experte drin. So schwer, wie bei Dir ist mir WP:AGF aber noch nie gefallen. V.a. weil Du Dich schon im IB-Artikel dafür eingesetzt hast, die NS-Vergangenheit des IB um jeden Preis zu unterdrücken. Was Deine Motive angeht, habe ich langsam schon so meine Vermutungen. Nachdem was Du hier abgezogen ist, es mehr als schwer noch von guten Absichten Deinerseits auszugehen. --Donautalbahner 15:16, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: (nach BK) Und im Übrigen: Ich hatte schon gestern die Vollsperrung beantragt, da ich genau deine Reaktion vorhergesehen habe (siehe Vandalismusmeldung von mir 29.10.2007). Also..war ganz in meinem Sinne die Sperrung.--NebMaatRe 15:19, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich unterscheide bei den Einträgen zwischen neutraler Berichterstattung und POV...Beispiel ..POV: Dem N.N. wurden NS-Beteiligungen zur Last gelegt. Ermittlungen wurden eingeleitet... So..wenn jedoch klar ist, dass die Ermittlungen zu keinem Erfolg geführt haben, muss das auch mit rein und alles muss neutral formuliert werden: NPOV-Fassung: NN wurde der Vorwurf einer NS-Beteilgung seitens von NAME gemacht. Erfolgte Ermittlungen konnten den Verdacht nicht bestätigen. So einfach ist das. Keine Parteinahme von mir...nur umformuliert.--NebMaatRe 15:23, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Zur Gedächtnisstütze und Kenntnisnahme:VM 29.10.2007 --NebMaatRe 15:36, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: In der von Donautalbahner bevorzugten Variante steht:
: In Berlin stieg der Nationalsozialist Hartmann in der NS-Reichsjugendführung bis zum Hauptabteilungsleiter auf und arbeitete als enger Mitarbeiter Arthur Axmann zu, der ab 1940 als Nachfolger von Baldur von Schirach zum Reichsjugendführer aufgestiegen war und den Rang eines Hauptbannführers einnahm.
Wenn ich das recht verstehe, behauptet dieser Satz also, dass Axmann Hauptbannführer war, oder? Falls es um Hartmann geht, muss das (nach Entsperrung) a) umformuliert und b) belegt werden. Der Absatz im Betriebsratsdokument dazu ist dafür nicht geeignet, da er selten viel Unfug enthält; mE hatte der Verfasser dieses Papiers wenige bis keine Ahnung vom Thema. --jergen ? 15:57, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Zudem schreibt D. ..arbeitete als enger Mitarbeiter Axmann zu . Frage: Woher weiss das D. (enger Mitarbeiter) ? Und zweitens, woher zuarbeiten ? Welche Quelle liegt vor, ausser der POV-Quelle des Betriebsrats ? --NebMaatRe 16:04, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Formulierungsfrage 

message: Die Quelle des Betriebsrats ist keine POV Quelle. Es handelt sich um einen sorgfältig recherchierten Beitrag, die Quellen, die für den Beitrag verwandt wurden sind mit aller Sorgfalt angegeben.... Der IB selbst hat natürlich auch versucht, den Beitrag anzugreifen, er ist bisher nicht widerlegt worden! Anstatt immer an Quellen Anderer herumzukritteln, gebt doch mal bitte eine seriöse an, welche die Aussagen des Betriebsratsartikels widerlegt; was derzeit in die Diskussion eingebracht wird ist ausschließlich auf POV Ebene und durch keinerlei Quellen belegt!  Vielen Dank an Benutzer Donautalbahner für den Artikel über Heinrich Hartmann, ich hatte beinahe übersehen, dass er geschrieben wurde.
--LO 20:38, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke gerne geschehen. Ist ja nicht oft, dass man hier Lob für seine Arbeit hier bekommt. --Donautalbahner 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Quellen, Teil II

message: Gibt es Belege für den Schwalldorfer Kreis? Ich wüsste gerne was es damit auf sich hat, falls dieser existiert hat. Im Schwalldorfer Heimatbuch wird ein solcher Kreis jedoch nicht erwähnt. Außerdem erscheint mir das Dorf zu unbedeutend um dort einen Kreis von HJ-Führern um sich zu sammeln, wo sich doch Städte wie Tübingen, Rottenburg, oder Reutlingen viel eher anbieten würden. --91.46.59.40 20:57, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Schwalldorfer Kreis