Diskussion:Attila

message: Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ bzw. rex des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum von Attilas Machtbereich war das heutige Ungarn, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.
Ich hatte am Artikel in der Vergangenheit immer wieder Ergänzungen vorgenommen und habe nun eine Komplettüberarbeitung beendet. Die wichtigsten Aspekte werden dargestellt, man könnte freilich in der Rezeptionsgeschichte noch mehrere andere Beispiele nennen, hier sollte es aber genügen. Der Artikel ist stark ereignisgeschichtlich ausgelegt, was aber auf die Quellenlage zurückzuführen ist. "Innerhunnische" Aspekte habe ich so weit wie möglich zu berücksichtigen versucht. --Benowar 18:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe die Punkte abgearbeitet, zumindest wo es mir nötig erschien. Die Position des Namensabschnitts ist m. E. eher Geschmackssache, aber ich hänge nicht daran. Man könnte ihn auch vor die Quellen setzen. Ansonsten habe die anderen Punkte gerne aufgegriffen, bei Forschung ergibt sich einiges aus der dortigen Paraphrase, aber ich habe den Einleitungssatz umgestellt. --Benowar 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, die Rezeption ist knapp, ich werde es noch etwas ausbauen. Aber ganz offen gesagt: es kann auch nicht darum gehen, die Personengruppen der Sagen dort zu behandeln. Es gibt den Nibelungenartikel und andere, ein separater Etzel-Artikel wäre m. E. auch am besten. Ich kümmere mich aber noch darum, es soll aber bewusst selektiv sein. Die "Geißel Gottes" habe ich bewusst weggelassen, kann es bei dem Hinweis auf die kirchliche Überlieferung aber wohl noch einbauen. --Benowar 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe die Rezeption nun etwas ergänzt, sehr viel mehr sollte es hier m. E. nicht zwingend sein - nicht, weil ich keine Lust habe, das zu ergänzen, sondern weil man das extrem weitläufig ausbreiten kann und der rote Faden sich dann eher verliert. Wenn noch zwingende und begründete Ergänzungswünsche kommen, werde ich aber gerne sehen, was sich machen lässt. Es wäre wie gesagt sicherlich begrüßenswert, einen eigenen Artikel zum Etzel der Sagen zu schreiben, das ist aber weniger mein Gebiet. Schönes Wochenende --Benowar 16:06, 18. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich möchte mich ganz herzlich bei dir für deine Mühen bei den Ergänzungen im modernen Rezeptionsteil bedanken. Das ist wirklich eine deutliche Verbesserung. Grüße --Benowar 17:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: @ Benutzer:Wahldresdner. Das ist auf meinen Mist gewachsen. Wo würdest du den Abschnitt denn hinsetzen? Es geht ja vor allem um Forschungsannahmen verschiedener Fachdisziplinen. Daher hielt ich den Abschnitt als Unterpunkt zur Forschung passend. --Armin (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Dass die Namensherkunft durchaus Teil der Forschungsgeschichte ist, ist nachvollziehbar. Mit "verwirrt" wollte ich auch nicht andeuten, dass das Kapitel dort grundsätzlich falsch wäre. Ich halte es jedoch im Interesse des "Normal"-Lesers für hilfreich, das Kapitel nicht ganz am Ende zu plazieren. Bei Artikeln zu geographischen Objekten steht - sofern vorhanden - ein vergleichbares Kapitel meist recht weit vorne. Es könnte aber auch nach dem Kapitel zu den spätantiken Quellen eingeordnet werden, dann wäre es an einer ähnlichen Stelle wie bspw. bei Gaius Iulius Caesar plaziert. --Wdd (Diskussion) 13:39, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Beim Caesar scheint mir die Gemengenlage aber etwas anders zu sein. Dort wird der Name und alles drum herum recht allgemein erklärt, hier bei Attila ist mir der Abschnitt sehr bis fast ausschließlich hypothesenlastig. Es werden nur Forschungsmeinungen referiert. --Armin (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: Für das Mittelalter findet sich doch hier mehr Sachverstand, damit steigen die Anforderungen :) --Enzian44 (Diskussion) 10:00, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Abgearbeitet und Belege ergänzt; für den letzten Punkt schaue ich mal bei Gelegenheit, was sich machen lässt. --Benowar 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Man kann halt alles strecken. ;-) Allerdings versagt der rein biographische Ansatz (wie im Artikel schon dargestellt) - man kann immer nur die Zeit Attilas darstellen, aber wenig zu eigentlichen Person sagen, was über Priskos hinausgeht. --Benowar 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich habe "westlich" weggelassen, denn es kann manchen Leser tatsächlich irritieren. Gemeint war im Grunde (wie schon vermutet) die "westlichen Hunnen", also nicht die "hunnischen" Kutriguren, Utiguren oder Onoguren. Da ich die drei Artikel auch erstellt bzw. neu geschrieben habe, weiß ich nämlich auch, wie problematisch die Zurechnung zu den Hunnen sein kann. Als ich damals auch die Artikel Chioniten und Kidariten überarbeitet habe, habe ich dort versucht stärker zu differenzieren. Der Hunnen-Artikel ist leider teils nicht brauchbar; ich habe dort auch immer wieder Ergänzungen eingebaut und unsicheres entfernt sowie neu belegt (so zu den Xiongnu, die ja teils wieder - weniger überzeugend m. E. - in diesem Zusammenhang diskutiert werden), aber man müsste dort mal eine Neufassung wagen (ich überlege es mir). Es ist ja auch so, dass die sogenannten "iranischen Hunnen" in der Forschung nicht gleichgesetzt werden mit den Hunnen, die um 400 im Balkan eine Herrschaft begründeten. --Benowar 19:55, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, so geht es auch. Dass du die Artikel erstellt oder überarbeitet hast, die Problematiken kennst und die mittelasiatischen Gruppen nicht (mehr) in Beziehung zu den Hunnen gesetzt werden, war mir schon klar;-) Hängt v.a. mit der allgemeinen Verwendung des Namens "Hunnen" in nicht immer gut unterrichteten Quellen zusammen und besonders, dass mobilen Nomadengruppen immer wieder die Siedlungsgebiete wechselten und sich immer wieder grundlegend neu "zusammenwürfelten", viel häufiger als sesshafte Bevölkerungen. Das macht Kontinuitäten und Zusammenhänge oft schwierig. Aber hier ging es mir darum, was man im Kontext dieses Art. sagen könnte. Eine Ü.A. des Hunnen-Artikels wär nat. gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 17. Juli bis zum 30. Juli 2015 (Ergebnis: Lesenswert) 

message: Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ (rex) des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum seines Machtbereichs war das Gebiet des heutigen Ungarns, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.
Ich habe den Artikel vor ein paar Wochen anhand der maßgeblichen Forschungsliteratur neu geschrieben. In der Lesenswert-Kandidatur kam sehr hilfreiches Feedback, wofür ich mich an dieser Stelle auch bedanken möchte. Besonders Benutzer:Hans-Jürgen Hübner gilt mein ausdrücklicher Dank für seine Ergänzungen zur neuzeitlichen Rezeption. Ich bin den Artikel die Tage noch einmal anhand der Lit durchgegangen (die Positionierung des "Namensteils" ist m. E. wirklich eher subjektiv), sehr viel mehr lässt sich m. E. für einen Artikel kaum herausholen (ich kenne auch keine ausführlicheren Fachartikel). In diesem Sinne stelle ich ihn hier zur Wahl und schaue mal, was eventuell noch kommt. --Benowar 17:04, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe das offen gesagt etwas anders, denn lieber eine korrekte Karte als eine fehlerhafte (die dt. Karte zum Gallienfeldzug halte ich für nicht ganz gelungen). Die Karte in der Einleitung stammt nicht von mir, basiert aber auf einer Karte in einem fachwissen. Werk (genauer gesagt Peter Heathers Empire and Barbarians); sie war vorher leicht fehlerhaft, aber die Kartenwerkstatt hat das freundlicherweise korrigiert (genauer gesagt Benutzer:Memnon335bc). So oder so würde ich es besser finden, wenn der Artikelinhalt in eine Bewertung einfließt. --Benowar 14:58, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habe nirgendwo vorgeschlagen, eine falsche deutschsprachige Karte zu benutzen. Man kann die englischsprachige korrekt eindeutschen - darauf wollte ich hinaus. Was nützt eine korrekte englischsprachige Version, wenn viele Benutzer sie nicht verstehen. Nicht-Historiker haben sicherlich nicht die deutschen Bezeichnungen der aufgeführten Stämme parat. Knurrikowski (Diskussion) 17:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

text: Da habt ihr beide Recht. Die Karte ist mir letztes mal schon aufgefallen, aber eine Überstzung sollte ja möglich sein. Ach ja:  --DWI (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

text: Also das 17. und 18. Jahrhundert wird dort schon kurz angesprochen; für die Zeit um 1500/1600 wäre mir jetzt nichts bekannt, in den Fachdarstellungen wird die Rezeption eher viel knapper behandelt. --Benowar 20:36, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Außer dem hier finde ich aus der Zeit auch nicht wirklich viel, würde mich aber trotzdem wundern, wenn es so gar nichts gäbe. Ich gebe mal , würde mich aber trotzdem freuen, wenn du in der Richtung noch bisschen nachforschen würdest. -- Carbidfischer Kaffee? 20:48, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ich noch was finde, ergänze ich das gerne, aber weltbewegendes Material sollte man nicht erwarten. --Benowar 21:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

text: Ich habe die Bildbeschreibung etwas modifiziert, vielleicht wird es so klarer. Attila wird oft als König bezeichnet, aber die moderne Vorstellung von Königtum und die spätantike/frühmittelalterliche Ausformung sind nicht deckungsgleich, weshalb auch der Artikel Rex (Titel) dort verlinkt ist; das Thema kann man nicht in der Einleitung ausbreiten. --Benowar 01:23, 11. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  erfolgreiche Exzellentkandidatur (1. bis 11. September 2015) 

message: gerade darüber gestolpert, als ich die Abstracts der SEC nach interessant Dünkendem durchforstete, jedenfalls ziemlich frisch: Magnus Snædal: Attila, in: Studia Etymologica Cracoviensia 20, 2015, S. 211–219, Abstract hier. Noch nicht gelesen, aber immerhin: den Autoren, also den Magnus Snædal, kenn schon, lief mir unlängst bei meinen onomastischen Nachtwanderungen zu Tryggvi über den Weg (Salbaderrhabarber: eigentlich will ich mir nur nen Artikel zu Triwa wünschen). Es grüßt: --Edith Wahr (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis; ist weiterhin spekulativ, habe es aber vorsichtig eingepflegt. --Benowar 00:49, 27. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Namensherkunft 

message: Dass die Hunnen 439 vor Touluse von den Römern geschlagen wurden ist eindeutig falsch. Es war genau andersrum. 
Es wäre auch schwer vorstellbar, dass sich eine hunnische Truppe durch Germanien und Gallien oder Italien bis zu den Pyrenäen hätte "durchschleichen" können ohne abgefangen zu werden. Die hunnische Streitmacht, die zwischen 435 und 439 im Südosten Galliens operierte und auf Tulouse vorrückte, stand in römischen Diensten. 
Tulouse war seit 413 Hauptstadt der Westgoten. Diese versuchten germanische Angriffe an anderen Fronten zu nutzen, um ihr Herrschaftsgebiet zu erweitern.
Um den westgotischen Angriff auf Narbonne 435 zurückzuschlagen, warben die Römer hunnische Söldner an, die Narbonne entsetzten und die Westgoten bis vor Tulouse zurücktrieben, wo sich die Goten aber behaupten und den römischen Anführer der Hunnen gefangen nehmen konnten. 
:Es stand bereits dort, dass es sich um hunnische Söldner gehandelt hat. Korrekt ist aber, dass sie von (West-)Goten geschlagen wurden - der Hintergrund ist aber ein bisserl komplexer, da Litorius damals vor allem auf eigene Rechnung agiert zu haben scheint, um sich zu profilieren. Ich habe es angepasst. --Benowar (Diskussion) 17:46, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Nach dem historischen Hintergrund versuchte der Westgotenkönig Theoderich I. seit ca. 435, Narbonne zu erobern, um Zugang zum Mittelmeer zu erhalten. Mit Hilfe der Hunnen konnte Litorius im Jahr 439 die Eroberung dieser Stadt verhindern und die Westgoten in ihre Hauptstadt Tolosa zurückdrängen. Wie der Artikel nun komprimiert richtig wiedergibt, wurden in der anschließenden Schlacht vor Tolosa – noch im gleichen Jahr – Litorius' alliierte Streitkräfte aus Römern und Hunnen jedoch von den Westgoten besiegt.--Tympanus (Diskussion) 18:29, 2. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Grober Fehler bzgl. des hunnischen Vorstoß' 435/439 nach Südfrankreich