Diskussion:Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern/Archiv

message: Zu den häufig kolportierten Gerüchten, Lesben seien unter einem Vorwand - beispielsweise als "Asoziale" - in ein Konzentrationslager eingewiesen worden finden sich keine Belege. Schikorra, Christa: Kontinuitäten der Ausgrenzung. "Asoziale" Häftlinge im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück.  Berlin 2001 Finden sich in den Akten der Konzentrationslager Hinweise auf lesbisches Verhalten, so beziehen sich diese in allen Fällen auf Frauen, deren offizieller Haftgrund für sich genommen den Nazis Verfolgungsgrund genug gewesen ist.
::Es ist auf jedenfall sicher, dass lesbische Frauen nicht als Homosexuelle galten, sondern als "sexuell verwahrlost" (siehe Rosa Winkel). Dort steht:
::Im Gegensatz dazu erhielten homosexuelle Frauen einen schwarzen Winkel als Zeichen für asoziales Verhalten. Diese Einordnung der Nationalsozialisten beruhte darauf, dass man glaubte die diese Frauen bräuchten nur wieder mit einem Mann zusammengeführt werden und würden wieder heterosexuell werden. Ihr Verhalten galt daher als "sexuell verwahrlost" bzw. asozial. Dahingegen sah man homosexuelle Männer als Bedrohung für den "Fortbestand der deutschen Rasse" an.
::Ich war vor zwei Wochen im KZ Ravensbrück und der qualifizierte Herr, der uns geführt hat, hat genau das gesagt.
::Ich plädiere daher, dass die "Lesben" wieder unter der Kategorie "Schwarzer Winkel" stehen sollte.
::Gruß der Fehlerfuchs 09:18, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesben mit Schwarzem Winkel?? 

message: Die Formulierung im Text lautete: "Viele Juden gaben sich als Bibelforscher aus, um so eine privilegiertere Stellung zu bekommen." Das finde ich bisher nirgends bestätigt, wo ich nochmal nachschaute. Es ist auch nicht sehr plausibel. Die Lagerhierarchie, wie sie hier im Text beschrieben ist, ist etwas konstruiert. Es ist zwar richtig, dass sich ZJ Respekt verschafften, weil sie Ordnung und Disziplin wahrten, aber eben auch, weil sie jede Strafe wegen ihrer Kompromisslosigkeit auf sich nahmen. Der letzte Punkt machte sie nicht gerade zu einem lohnenden Exil für Andersdenkende. Gibt es also eine Quelle, die die "vielen" quantifiziert? Derweil nehme ich mal den Satz hier herüber. --Osch 19:51, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich kann das leider nicht belegen, aber ich weiß, dass die ZJs wirklich aus ihrer pazifistischen bzw. religiösen Haltung heraus jegliche Unterstützung der deutschen Armee ablehnten und wirklich harte Strafen auf sich nahmen. Andererseits bestand bei ihnen keine Fluchtgefahr, weil sie ihren Aufeinhalt im KZ als "Gottes Aufgabe" verstanden. Darum haben sie - z.B. in Ravensbrück - Arbeiten außerhalb des Lagers bekommen, wie Gartenarbeiten vor den SS-Villen, weil man von keiner Fluchtgefahr ausgehen musste. --der Fehlerfuchs 19:58, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das ist unzweifelhaft so und wird von Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die ZJ im "Dritten Reich", München 2004(4) auch gut belegt. Es gibt auch Konvetiten, die heute noch leben, z.B. Max Liebster, dessen Buch "Hoffnungsstrahl im Nazisturm. Geschichte eines Holocaustüberlebenden" 2003 erschien [ISBN 2879539900]. Seine Begründung ist aber nicht ein privilegierteres Leben, sondern die Unfähigkeit der SS, die ZJ durch Folter und Hinrichtung zu brechen. Natürlich müsste man jetzt Historiker hören, die alle Lebensberichte auswerten und so ein Gesamtbild schaffen. Die sind mir aber - in der Form, wie der Satz es coloriert - nicht bekannt. Daher meine Intervention. --Osch 21:27, 12. Dez. 2006 (CET)

text:  Zumal angemerkt sei, das der Zeitzeuge und gebürtige Jude "Max Liebster" der unter Zj bekannt ist, im Strafblock vom KZ Buchenwald ein Bibelstudium mit ZJ durchführte und sich, glaube ich zumindest mih ztu erinnern, dort auch taufen lassen hat. Somit wäre es zumindest den dortigen ZJ aufgefallen wär nun "Echt" war oder nur so getan hat um einen vermeintlichen Vorteil in der KZ-Haft zu haben.Alexander72 22:36, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vielzahl von jüdischen Konvertiten zu ZJ? 

message: Die hier angeführte Begründung für die Form der Abzeichen scheint mir fragwürdig. Die Zeichen waren zunächst uneinheitlich (z.B.: "Wir hatten ein großes A am Bein" - Zitat des homosexuellen Häftlings Kurt von Ruffin über die Situation im frühen KZ Lichtenburg). Nach meiner Kenntnis geht die Verwendung der Winkel auf den KZ-Kommandanten Eicke zurück. Eicke war entscheidend beim Aufbau des KZ Sachsenhausen beteiligt, das als "Muster-KZ" angelegt wurde und dessen Häftlingslager ebenfalls die Form eines Dreiecks aufweist. --2006-12-14, 14:13 CET
::Ich würde dem beipflichten, weil das KZ Lichtenburg eines der ersten wilden KZs war und die Kennzeichnung sicherlich noch uneinheitlich war.
::Liebe Grüße, der Fehlerfuchs 13:21, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "Gefahrzeichen"? 

message: Die Artikelüberschrift "Abzeichen in den Konzentrationslagern" ist ungut gewählt und weicht zudem ab von der originalen Abbildungstafel. Ein Kennzeichen (Markierung) ist etwas anderes als ein Abzeichen (Auszeichnung). Gibt es Einwände den Artikel umzubenennen?--HotChip 09:58, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Geändert zu Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern --HotChip 06:51, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Überschrift

message: In der Tabelle steht:
 „Rassenschänder“
und	
 „Rassenschänderin“
für zwei der Zeichen. Wieso gab es für männliche und weibliche Personen zwei Zeichen? Man erkennt normalerweise doch, ob es eine Frau oder ein Mann ist.
Im Bild steht übrigens:
 Jüd. Rassenschänder
und
 Rassenschänderin
--StYxXx ⊗ 16:30, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das Bild ist nationalsozialistischer, nehme ich an. Eine Jüdin und ein "Arier" begingen nach der Rassenideologie ja eigentlich gar keine richtige "Rassenschande", schließlich wäre ein Kind der Frau dann immerhin nur "Halbjude" statt "Volljude" gewesen. Eine "Arierin" hätte sich dagegen mit einem Juden um die Möglichkeit gebracht, dem Führer ein reinrassig "arisches" Kind zu gebären. Dementsprechend war sie also eine ("arische") >>Rassenschänderin<< und er ein >>jüdischer Rassenschänder<<. Das der Ersteller der Tabelle beim nachvollziehen solchen Gedankenunguts einen Fehler beging, halte ich übrigens für einen charakterlichen Vorzug. Ich selbst gehe jetzt erst mal duschen. Ralf - 84.190.136.56 01:31, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe die Bezeichnungen in der Tabelle mal denen in der Grafik angepasst. Vorher war der Zusatz "Jüd." in der Tabelle dem anderen Symbol zugeordnet, was den Hintergrund der (mutmaßlichen?) NS-Einteilung in (mglw.) nicht-jüdische "Rassenschänderinnen" und jüdische (und vermutlich männliche) "Rassenschänder" verschleiern dürfte. --ThorstenNY 20:09, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Rassenschänder 

message: Gehört zur Kennzeichnung von Häftlingen nicht auch eine Beschreibung der Armbinden für Funktionshäftlinge, "Schwachsinnige" oder die aufgenähten Zielscheiben bei besonders Fluchtgefährdeten ? --84.175.41.139 14:17, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Was ist mit der Kennzeichnung für Funktionshäftlinge, Schwachsinnige usw. ? 

message: Wenn das extra gekennzeichnet wird...was ist denn das? Findet sich auch kein Wikipedia-Artikel zu.... --84.62.63.245 01:06, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Strafbataillonen 

message: Im Abschnitt Lagerhierarchie steht: "Politische Gefangene wurden von ihren Mithäftlingen besonders respektiert." Laut J. Baberowski gilt genau das Gegenteil, politische Gefangenen waren tendenziell die Schwächste und am wenigsten mit der Gewalt vertaut und wurde dem entsprechen (so Baberowski) als erstes von den Funktionshäftlingen aufs Korn genommen.
:Respektiert meint respektiert von den Mithäftlingen, nicht vom System, zu denen die Funktionshäftlinge genauso gehörten wie die SS. Respekt hat nichts mit den Funktionen in der Häftlingshierarchie zu tun. So waren die Kapos zwar mit Macht, aber sicherlich nicht mit dem Respekt der Mithäftlinge bedacht.--84.57.96.90 16:31, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Kam immer auf einzelnen Funktionshäftling an. Die Mär vom guten Roten und bösen Grünen ist tendenziell sicher richtig, aber es gab auch Gute Grüne und schlechte Rote. Beispiele dafür gibt es zuhauf.... --Schreiben 17:50, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Schreiben. Natürlich gab es auch Funktionshäftlinge, die in weniger verhassten Positionen tätig waren, z.B. in der Kantine oder auf den Krankenstationen. Aber unter den Kapos, dürften die, die den Respekt der Häftlinge genossen, die ziemliche Ausnahme gewesen sein. Schließlich wurden die Kapos nicht ohne Grund ausgewählt. Die Privilegien taten dann ihr übriges. Gruß --Tafkas hmm?! +/- 19:14, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hey, bist ja doch noch aktiv... das ist gut :-). Nun ich denke was respektierte Funktionshäftlinge betrifft beispielsweise an Hermann Langbein, Otto Wolken oder Eugen Kogon. Beispiele für gute Grüne wären Alwin Voigt und Otto Küsel. Bei Wiki ist leider nicht einer von denen mit eigenem Lemma vertreten. LG--Schreiben 19:41, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es stellt sich die Frage ob es richtig ist zu sagen, daß es Animositäten unter den Häftlingen gegeben hätte. Da hat man irgendwie das Bild von US-amerikanischen Gefängnissen vor dem inneren Auge, wo sich die Häftlinge untereinander vergewaltigen. Sicher, daß sich einzelne nicht gut verstanden haben, das mag sein. Aber angesichts der Todesdrohung durch die SS dürften sich manche Animositäten doch in Grenzen gehalten haben! Z.B. habe ich gelesen, daß inhaftierte Kommunisten, die später in der SED waren, Probleme mit "nicht betroffenen" Bürokraten hatten, als es um Maßnahmen gegen die Zeugen Jehovas ging, mit welchem sie im Lager zusammen eingesessen hatten. --141.89.70.59 13:19, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Achtung unter den Häftlingen 

message: Hallo, ich hatte es 2006 schon mal angesprochen, es ist also an der Zeit, es mal wieder zu tun: Haben wir seriöse Belege dafür, dass wir von einer Lagerhierarchie sprechen können? Insbesondere müsste es mehr sein, als das persönlich gefärbte Bild von Zeitzeugen. Bislang fehlt es dazu gänzlich an Belegen. Weder ist klar, aus welcher Sicht heraus, diese Hierarchie betrachtet worden sein soll, noch ist plausibel erklärt, woher diese Hierarchie gokommen sein soll. Bisher erweckt es eher den Eindruck einer Theorie. Mit Blick auf das Lemma sehe ich sowieso keinen Grund für diese Ausführungen. --Osch 18:25, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Lagerhierarchie 

message: Ich finde die Formulierung unpassend:
*"Doppelte Dreiecke:
zwei gelbe Winkel, die aufeinander gesetzt waren und so den Judenstern bildeten 
ein roter Winkel auf einem gelben – ein Jude, der als politischer Häftling inhaftiert war"
und
*"Markierungen für Juden"
übernehmen unkritisch den Nazijargon. Es waren Juden und jüdischstämmige Personen, welche diese Markierungen trugen. Und die Formulierung ist nicht recht eindeutig, für welche Häftlingsgruppen diese nun verwendet wurden.Oliver S.Y. 10:28, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gelbe Winkel 

message: Die Tabelle ist ja recht einleuchtend. Aber was wäre, wenn eine Vielzahl von Merkmalen auf einen Häftling zutrafen? Sagen wir wir mal,ein schwuler jüdischer Kommunist, der gleichzeitig als asozial bezeichnet wurde. Nach welcher Logik ist man da vorgegangen? (nicht signierter Beitrag von 82.207.210.17 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Markierung   

message: Mir ist klar dass die umseitige tabelle eine 1zu1 umsetzung des historischen orginals war, trotzdem habe ich, um den bruch in der lesart zu verdeutlichen, eine "leerzeile" eingefügt. (bsp.: die Spezielle Markierungen für einen Kriminellen war weder Rasseschänderin noch Tscheche)
sollte dies unfug gewesen sein, bitte ich um revert. gruss-- Cusquena 23:24, 11. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  tabelle 

message: Eine Erklärung zum Thema Strafkompanie wäre nett. Normalerweiße würde ich einfach einen Link zu Strafkompanie einfügen, allerdings gehört der Artikel nun nicht wirklich zu den besten aus Wikipedia. Vielleicht wäre es eine Idee, eine Erklärung unter die Tabelle zu schreiben oder so? Miliko 00:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Strafkompanie? 

message: In dem Film Fateless – Roman eines Schicksallosen kommt ein jüdischer Junge mit seiner Strafkolonie aus ungarischen Juden, die alle dementsprechend ein U im gelben Winkel tragen, in ein deutsches KZ, wo ihr Kapo bzw. Aufseher im Winkel tatsächlich ein Z stehen hat! Gab es das überhaupt, und wenn ja, wofür stand das dann? --79.193.32.123 15:37, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich kenne zwei unterschiedliche Bedeutungen von Z als Markierung. Das eine sind die Häftlingsnummern in Auschwitz, wo Zigeuner die Nummernfolge Z bekamen, das andere ist zB. das KZ Sachsenhause, wo Z für Zuchthäusler, also ehemalige Häftlinge aus Zuchthäusern und Gefängnissen stand. Ob tatsächlich noch nach 1939 diese Markierung existierte, keine Ahnung, aber es ist ein fiktives Werk, nicht 100% Wahrheit bzw. Realität vermuten.Oliver S.Y. 18:52, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Diskussion ist zwar verjährt aber gut. Siehe Roman eines Schicksallosen, es handelt sich um einen Roman, also ein fiktives Werk, nicht um eine Biografie oder Autobiografie oder andere Form von Sachbuch. Das der Roman autobiografische Züge hat, keine Frage, aber in der Frage ging es um Kostüme in einem Spielfilm, wo zusätzlich Anpassungen üblich sind, wenn kein Dokumentarfilm gedreht wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Buchstabe Z? 

message: Im Artikel steht: "Nur im Konzentrationslager Auschwitz wurden Häftlinge auch tätowiert." Vielleicht sollte  diese Aussage durch Belege untermauert werden.
In einer Dokumentation über die Kinder von Naziverbrechern erzählt die Tochter von Amon Göth im Filminterview, wie sie nach dem Krieg einen Mann mit entsprechender Tätowierung angesprochen hat, worauf dieser berichtete er wäre im Lager Plaszow inhaftiert gewesen. --BjKa (Diskussion) 14:15, 28. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Tätowierung 

message: Im Artikel steht, dass die Kennzeichung mit Buchstaben das Herkunftsland kennzeichnet! Bsp. B für Belgien. Das scheint mir aber nicht zu stimmen!? Speziell habe ich die Nummern B 9005  sowie A 4679 recherchiert. Wenn man nun davon ausgeht, dass B = Belgien ist, müsste es sich um einen belgischen Häftling handeln oder? Und A? Steht für Austria??
Meine Recherchen haben ergeben, dass diesen Nummern aus Auschwitz waren und es sich bei beiden um polnische Häftlinge handelte. In der Chronologie dort www.auschwitz.org/ kann man zwar die Nummern eingeben, dann erhält man den dazugehörenden Namen, aber nicht den Buchstaben dazu. Daher müsste ich wissen wofür A und B stehen? Kann mir dazu jemand Auskunft geben? --Vwpolonia75 (Diskussion) 16:29, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe es selbst recherchiert: "....die A- und B-Serie ist 1944 parallel zur laufenden Numerierung in Auschwitz eingeführt worden - ausschließlich jüdische Häftlinge; mit Nationen hat das nichts zu tun...." --Vwpolonia75 (Diskussion) 16:44, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kennzeichung A und B 

message: Der Artikel verwirrt. Der rein gelbe Judenstern fehlt. Offenbar geht es hier nur um die Zeit vor dem eigentlichen Holocaust, wo allen KZ-Insassen auch ein Delikt zur Last gelegt wurde, also ein Grund für die Inhaftierung. Hier wurde wohl nur die Schautafel in den Artikel überführt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also ich hab in dem Fall nichts gegen die Übernahme der Schautafel, da diese durch diverse seriöse Quellen inhaltlich, wenn auch nicht in der selben Form übernommen wurde. Ebenso kenn ich aus Buchenwald, Sachsenhausen und Ravensbrück diese Zusammenstellungen. Ich glaube Du musst auch genau lesen, "Schutzhäftlinge in Konzentrationslager", das galt also von 1933 bis 1945 für deutsche und österreichische Häftlinge. Den Judenstern gab es dort erst ab September 1941, einem Zeitpunkt, wo die Juden in die Vernichtungslager deportiert wurden, auch aus den deutschen KZs hinaus. Ich glaube Dein Eindruck (und vieler Anderen) ist durch wenige Spielfilme geprägt, die aber weder allgemeingültig für die 12 Jahre sind, noch sich detailiert mit Verwaltungsvorschriften der SS beschäftigten. Wenn ich mich richtig erinnere, kamen erst ab Ende 1944 diese rein gelben Sterne in die Lager, im Zusammenhang mit den Verlegungen und Auflösungen der KZ. Ein Zeitpunkt, wo sich auch in der SS niemand mehr darum scherrte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Die euphemistische Schautafel wurde eins zu eins in den Artikel übertragen. So wie der Begriff "Schutzhaft" üblicherweise in Anführungszeichen steht muss auch die Tabelle im Artikel in den entsprechenden Kontext gesetzt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:52, 16. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Juden 

message: "Besonders" wird nicht erklärt, gibt es weitere Infos darüber? --Gabbahead. (Diskussion) 10:12, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nur eine kleine Randbemerkung, in der Gedenkstätte Auschwitz wird diese Tafel leicht verändert ausgestellt, dort mit der Bezeichnung "Häftling 1a" . Hab gerade paar Bilder verglichen, scheint nicht gleichbedeutend mit Funktionshäftling gewesen zu sein, die trugen unterschiedliche Binden, meist weiß und bedruckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Besonderer Häftling: Braunes Armband 

message: In der Bildbeschreibung steht "Early 1930s". In diesem Weblink steht: Die in jeder Hinsicht variierende Kommunität der Häftlinge wurde etwa ab 1938 allmählich durch Dreiecke ("Winkel") auf der blau-weiß gestreiften Sträflingsuniformen unterschieden. Der zeitliche Ablauf, auch bezüglich Schutzhaft- und Vernichtungslagern, muss nochmal genauer recherchiert und dargestellt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Datierung der Schautafel 

message: ... die dürfte es ja wohl kaum je gegeben haben, sie waren sechsstellig (höchstens), und zu Zeiten der Massenvernichtungen haben die Nazis sich nicht mal dazu die Mühe gemacht. Eine zehnstellige Häftlingsnummer suggeriert in diesem Kontext, daß hier eine Notwendigkeit bestanden habe - durch zehnstellige Opferzahlen. Daß dies Unfug ist, ergibt sich ja wohl schon aus der zahlenmäßigen Dimension. Ich würde empfehlen, diese verzerrend wirkende Grafik durch eine mehr dem historischen Kontext gerecht werdende Grafik zu ersetzen. --95.118.157.121 12:47, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. --Schreiben  Seltsam? 10:41, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ebenso. EPei (Diskussion) 10:36, 7. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Zehnstellige Häftlingsnummern?? 

message: Wolfgang Sofsky: Die Ordnung des Terrors. das Konzentrationslager 1997, ISBN 978-3-596-13427-4, S. 138: "Mit der Reorganisation der Lager führte die SS 1936 ein Kategoriensystem ein, mit dem die Häftlingsgruppen gekemnnzeichnet wurden. Auf der linken Brustseite und dem rechten Hosenbein waren neben den Häftlingsnummern die farbigen Dreieckswinkel aufgenäht. Die "kriminellen" Häftlinge erhielten einen grünen [...] Die "politischen" Gegner blieben als Stammkategorie zunächst ohne Abzeichen. Ende 1937 führte man für sie das rote Dreieck ein." --Surikate (Diskussion) 19:42, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Datum der Kennzeichnung 

message: zu Oliver S. Y.: Du kennst also diese Literatur so gut und kannst so schnell verlässlich, für alle Zeiten und kompetent entscheiden, dass diese Titel nicht zu den bisher recht dünnen Angaben passen? Die Verschiebung zu Berufsverbrechern - danke, danke - ist zudem sehr unzureichend. Viele Grüße, A. B. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD9:5E18:F899:408F:1BC5:F561 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 7. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hallo! Hast Du Dir WP:LIT durchgelesen? Das genau die Art von Themenwerken, welche nicht beliebig in anderen Artikeln platziert werden sollen. Und auch die Anzahl spricht dagegen, daß es sich um Belege für hier völlig unstrittige Inhalte handelt. Selbst dann, wären diese als Einzelnachweise zu formatieren. Für den Schwarzen Winkel hätten wir zB. den Artikel Aktion „Arbeitsscheu Reich“, Berufsverbrecher wurde Dir ja schon genannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 7. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke für die Erläuterung, die ich aber nicht verstehe. WP:LIT ist mir selbstverständlich bekannt. Viele Regeln und Empfehlungen sind auch sinnvoll und möglichst zu befolgen, doch muss man daraus kein völlig starres System ableiten, das keinerlei andere Auslegung zulässt. Meine Angaben sind außerdem nicht beliebig, sondern passen sehr wohl hierher. Auch kann von einer zu hohen Anzahl an Belegen nicht die Rede sein. Soll jetzt wirklich nur noch Kogons "SS-Staat" stehenbleiben, ein Buch also, 1946 erschienen, das u. a. die Kennzeichnungen erwähnt und gewiss nicht die einzige Quelle für sie ist? Und Schikorras Buch von 2001 darf auch vermerkt bleiben, obgleich der Titel - wie auch bei den gelöschten - nicht unmittelbar das Thema Kennzeichnung nennt? Logisch ist das nicht. Und keine  neuere Literatur? Der Aufsatz von Frank Nonnenmacher beleuchtet genau die Kennzeichnungen aus aktueller Sicht - und auch die Angabe dieser Quelle soll wegfallen? Weshalb das denn? Zur "Aktion Arbeitsscheu Reich": Das kann das nicht bedeuten, dass eine Quelle nur in einem einzigen Artikel aufgeführt werden darf. Kogons "SS-Staat" steht unter Kogon natürlich auch vermerkt, völlig richtig, auch gibt es dazu einen eigenen Artikel. Viele Grüße nochmals, A. B. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD9:5E63:D52F:1BA9:83AE:B74F (Diskussion | Beiträge) 10:01, 8. Feb. 2017 (CET)

text: +1 Außerdem verlangt Wikipedia:LIT: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." Wenn eine hier fehlende Information aus wiss. Literatur einzuarbeiten ist, dann reicht ein entsprechender Beleg. Der Abschnitt "Literatur"  sollte nicht unnötig aufgebläht werden.  --Surikate (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  An Surikate und Oliver S.Y.: Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie hier vorgegangen wird. Ich habe zu einem Thema, das die Forschung stark vernachlässigt hat, nicht fünf, sondern drei neuere Quellen angegeben (Lieske, Köchl und Nonnenmacher); ich kenne diese Literatur. Sie ist sehr wohl wissenschaftlich. Bei Lieske z. B. geht es um eine Dissertation (FU Berlin), und Nonnenmacher ist Professor für die Didaktik der Politischen Bildung. Alle drei haben sich sehr stark mit NS-Themen befasst und viel dazu publiziert. Außerdem deuten schon die Namen der Verlage Mandelbaum und Metropol darauf, dass es sich hier um wissenschaftliche Arbeiten dreht. Ich bin übrigens sehr dafür, dass nicht nur der, der Literaurangaben vermerkt, die Literatur kennt, sondern auch der, der sie löscht.
Was soll der Vorwurf mit der „einzelnen gezielten Intention“? (Gemeint ist vermutlich einzig statt einzeln.) Wie auch immer – meine Intention ist nur, neuere wissenschaftliche Literatur zu vermerken. Von einer beliebigen oder möglichst langen Auflistung bzw. Aufblähung kann gar keine Rede sein. Jetzt stehen da gerade mal zwei Werke, wie gesagt das von Kogon aus dem Jahr 1946, das gewiss nicht den Schwerpunkt „Kennzeichnung der Häftlinge“ hat, und das Buch von Schikorra, das ebenfalls nicht nur davon handelt. Und da sollen die drei anderen Quellenangaben unzulässig sein? 
Die Bemerkung von Oliver S. Y. „Also versuche bitte nicht "uns" zu erklären, wie "wir" hier arbeiten sollen, nur weil Du Dich nicht an die vorgesehene Arbeitsweise halten willst. Wir brauchen hier Autoren, keine Leute, die anderen eine beliebige Anzahl von Lesetips geben wollen“ ist aus meiner Sicht unangebracht.Da wird so getan, als ob er, ein einzelner User, für Tausende anderer spricht („wir“, „uns“) und ich der Außenseiter bin, der sich nicht an eine bestimmte Arbeitsweise halten und eine beliebige Zahl von Lesetipps geben will. Das geht wirklich an der Sache vorbei. 
Schließlich: Unter diesem Artikel kann man doch nicht nur das reine Kennzeichnungswesen formal darstellen, sondern muss auch davon handeln, welche gravierenden Folgen die unterschiedlichen Kennzeichen und Winkel während der KZ-Haft hatten. Viele Grüße --2003:C2:EBD9:5E52:81EE:7428:40B3:E060 07:44, 10. Feb. 2017 (CET)

text: "Unter diesem Artikel kann man doch nicht nur das reine Kennzeichnungswesen formal darstellen" - doch, genau das ist das Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:29, 10. Feb. 2017 (CET)
replies: text: @IP, doch "wir" Wikifanten sprechen für "uns" gegenseitig in Diskussionen, wenn es wie hier um "unsere" Regeln in "unserem" Projekt geht! Denn die haben "wir" "uns" teilweise bereits von Anfang an gegeben, damit einheitliche Standards in einem solchen Projekt eingehalten werden. Ansonsten zeigst DU hier gerade beispielhaft, warum das möglich ist. Selbst wenn Dir die Artikel genannt werden, wo Werke über die Opfergruppen eingetragen werden können, bestehst Du darauf, die Regeln zu mißachten, weil Du ja sowas von Ahnung hast. Nicht die Kennzeichen hatten diese Folgen, sondern die Inhaftierungsgründe. Ich gebe Dir dabei sogar recht, daß "Berufsverbrecher" und "Assoziale" als Opfergruppen bis heute schlechter gestellt werden, und die Verfolgung nach 1945 teilweise staatlicherseits fortgesetzt wurde. Aber dafür ist das hier nicht vorgesehen. Außerdem stellt sich bei der Anzahl der genannten Werke bei Dir die Frage, warum Du beim Vorliegen derer nicht die Artikel erweiterst. Und nebenbei, bestimmte Spezialthemen sind nicht von solcher maßgeblichen Bedeutung, daß sie verallgemeinert werden können. Aber das würde hier zu weit führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 10. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke für diese Erläuterungen. Schade, aber wohl kein Zufall, dass sie nur zum Teil auf das eingehen, was ich angesprochen hatte, aber nichts sagen zu der von Dir unterstellten, mit aber unbekannten Intention, zu der von Dir angezweifelten Wissenschaftlichkeit der drei Belege und dazu, dass auch der, der löscht, die Literatur kennen sollte. An Deinen Zeilen merke ich, dass Du die Literatur nicht kennst. (Ob manche Opfergruppen bis heute schlechter gestellt sind, war gar nicht mein Thema; das gehört nun wirklich nicht unter die „Kennzeichen“.)
Mit Deiner Wikifanten-Anmerkung willst Du erneut den Eindruck fördern, als gebe es auf der einen Seite seit Jahren den hochkompetenten, verschworenen und sich immer einig seienden WP-Klub und auf der anderen Seite ein paar Neulinge, Störer, Nichtsnutze und Regelverletzter, eben einen wie mich. Ich kann Dir sagen, dass ich seit rund acht Jahren dabei bin und hier konstruktiv mitarbeite. Dabei haben freilich nicht angemeldete User beim Anlegen und Ergänzen von Artikeln dieselben Rechte wie angemeldete; WP betont das immer wieder. 
Wenn ich die Menge der VM sehe, die Du so im Lauf der Jahre bekommen hast, so staune ich schon über Deine Haltung zu - Dein O-Ton - „unserem“ Projekt, als dessen stabilen, positiven Teil Du Dich siehst. Doch wenn ich lese, was z. B. zur VM vom 20. Januar 2017 von anderen über Dich gesagt wurde und in welchem Ton Du Dich da äußerst – das spricht schon eine andere Sprache.
Ich empfehle, mal die Bemerkungen des Users Über-Blick unter „Motivation, Erfahrungen etc“ zu studieren. Er ist seit fünf Jahren sehr aktiv und sachkundig dabei. Er verweist u. a. darauf, dass er gegen das voreilige Löschen ist und den Regelfetischismus kritisch sieht. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:%C3%9Cber-Blick
Zurück zum eigentlichen Thema, zur Literatur: Erstens ist es keine Pflicht, sondern nur eine Empfehlung mit einem "sollte", den Artikel jeweils zu erweitern und alles abzugleichen, wenn man neue Quellen angibt. Die Artikel würden überquellen, wenn die Quintessenz eines jeden Werks in den Text aufgenommen würde, und wenn auch nur mit vier, fünf Sätzen. Das gibt es in der Praxis auch gar nicht. Literaturangaben sind in aller Regel schon für sich hilfreich, sofern die genannten Quellen seriös sind und zum Thema passen. In diesem Fall müssen deren Titel aber auch mal über den Schlüsselbegriff "Kennzeichnung" hinausgehen. Zweitens weiß ich doch genau, was geschieht, wenn ich den Text jetzt entlang der drei Publikationen erweitere: Das alles wird gelöscht, ganz fix und argumentfrei.
Letzter Punkt: Es soll also dabei bleiben, dass dieser Artikel als Quelle nur Kogons Buch von 1946 nennt und das Buch von Schikorra, das sich ja auch nicht nur mit den Kennzeichen befasst? Es ist demnach also o. k., wenn der Eindruck entstehen muss, dass es zu diesem Thema seit Jahren keine weitere Literatur gibt? Und es dürfen keinesfalls drei neuere Arbeiten erwähnt werden? --2003:C2:EBD9:5E15:A521:A279:6C2:EE0F 08:06, 11. Feb. 2017 (CET)

text: Was willst Du also, außer Zeit rauben und Unterstellungen fabrizieren? Nein, man muß wie hier die Literatur nicht kennen, um sie zu löschen. Keine Ahnung, wer diese Regelung erfunden hat, ich lese die Basisregel der Wikipedia so, daß der es zu begründen hat, der etwas in einem Artikel haben will. Ansonsten sind Wartungsfälle wie hier nicht mehr zu bewältigen. Das sind auch keine Belege, denn dann hättest Du ja auch inhaltlich etwas beigetragen. So sind das nur diverse weitere Literaturangaben, bestenfalls zu einem Teilaspekt, wahrscheinlich aber nichtmal zu diesem. Ja, die Anzahl ist beachtlich, nur siehst Du da nur die Sperren gegen mich, die VM, welche unberechtigt gegen mich erfolgten, werden nicht archiviert. Naja, und ich nenne heute auch niemanden mehr Clown, sondern würde einen Begriff wie "Alleinunterhalter" wählen. Wir sind hier weder hochkompetent noch verschworen. Es gibt einfache Basisregeln, die für jedermann einsehbar sind, und es gibt Benutzer, die auf deren Einhaltung achten, da sie Wikipedia als mehr verstehen, als eine bloße weitere Plattform zur Meinungsäußerung. Das "Wir" damit gar nicht so falsch lagen, zeigt der Erfolg bzw. die Verwendung von Wikipedia als vertrauensberechtigte Datenquelle. Was soll man zu Über-Blick sagen? Er ist halt Inklusionist und Menschenverstehenwoller. Seine Meinung ist ihm unbenommen, aber wenn es um "Uns" geht, schau Dir mal seinen Anteil an der allgemeinen Projektarbeit an.... Ansonsten wird er Dir hier kaum zur Seite springen, denn wie jedermann sehen kann , habe ich ja eigentlich gar nicht gelöscht, sondern verschoben. Über die Einschätzung eines Werks als "seriös" entscheiden wir gar nicht, daß ist auch so ne ausgedachte Sonderregel. Und es geht auch gar nicht um das Merkmal "Wissenschaftlichkeit", sondern um das Mermal "wissenschaftlich maßgebliches Werk". Den Unterschied solltest schon kennen. Ansonsten ist es vieleicht untergegangen, aber Du hast hier allen Raum der Welt, die Relevanz Deiner Literaturangaben zum Artikelthema darzustellen. Ich habe lediglich die Entfernung begründet. Solltest mich also nicht versuchen zu widerlegen, sondern begründen, was zum Beispiel Schwarze und grüne Winkel. Die nationalsozialistische Verfolgung von „Asozialen“ und „Kriminellen“ – ein Überblick über die Forschungsgeschichte. In: Herbert Diercks (Red.): Ausgegrenzt. „Asoziale“ und „Kriminelle“ im nationalsozialistischen Lagersystem. Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland" beinhaltet, daß darüber hinausgeht, daß es diese Winkelfarben für diese beiden Opfergruppen gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 11. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Janusz Piekałkiewicz schrieb mal in seinem Wälzer Der Zweite Weltkrieg etwas von einem braunen Winkel für «Zigeuner und bestimmte Asoziale», den es in Auschwitz und anderen K.L.s gegeben hat. Weiß da jemand Genaueres dazu? --Jacek79✇✇ 20:56, 14. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Was willst Du wissen? Steht doch in der Liste. Es wurden damit auch "Gesellschaftsunfähige" gekennzeichnet. Während er 12 Jahre kam es zu mehreren Veränderungen, so sollen auch viele "Schwarze Winkel" als willkürlich erkannt worden sein (ASR), und die Häftlinge entweder als Kriminelle oder Politische eingeordnet, was auch intern wesentlich war. Soweit ich weiß, wurde das aber vor allem bei deutschen Sintis vor 1939 verwendet. Für die Häftlinge im "Zigeunerlager Auschwitz" wurden die Schwarzen Winkel angeordnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Brauner Winkel 

message: In WP steht derzeit Widersprüchliches dazu - beides beleglos.
In diesem Artikel hier steht:
"Bibelforscher:
    hauptsächlich Zeugen Jehovas (damals noch Ernste Bibelforscher genannt"
Im Artikel "Ernste Bibelforscher" steht:
"1931: Durch eine neue Namensgebung wurde der Unterschied zwischen den verschiedenen Bibelforschern klarer. Die Bibelforscher der Wachtturm-Gesellschaft legten die Namen Bibelforscher und Ernste Bibelforscher ab, von nun an hießen sie Zeugen Jehovas. Die Bibelforscher behielten ihren Namen."
Hießen Jehovas Zeugen damals - zur Zeit des "Lila Winkels", also der KZ, noch Ernste Bibelforscher oder seit 1931 - also Jahre vor den KZ nicht mehr, sondern "Zeugen Jehovas", wie auch an anderer Stelle in WP geschrieben wurde?
Da beides beleglos ist weise ich erstmal hier auf den Widerspruch hin - eines von beiden kann nicht stimmen. Es geht nicht darum, dass die SS mit der Bezeichnung Bibelfoscher kategorisierte und die hiermit verfolgten Gruppen so nannte, das ist unstrittig, es geht um die Eigen- und Fremdbezeichnung der Zeugen Jehovas damals -unabhängig von der SS. Wenn sie sich - und dafür sprechen auch die Telegramme der Zeugen Jehovas an Hitler - bereits vor ihrer Verbringung in die KZ nicht mehr Bibelforscher oder Ernste Bibelforscher nannten, dann sollte die Klammer "(damals noch Ernste Bibelforscher genannt...) weg, denn dies war dann eine andere - ebenfalls unter der NS-Bezeichnung "Bibelforscher" - verfolgte Gruppe.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:40, 2. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Nochmal lila Winkel/Bibelforscher/Jehovas Zeugen 

message: Diese Maßnahme war nicht auf das KZ Auschwitz beschränkt sondern u.a. auch im KZ Buchenwald gängige Praxis. Quelle: heute leider verstorbene ehemalige Insassin des KZ Buchenwald mit tätowierter Nummer. 
:Leider fehlt dazu ein externer Beleg. Bisher erreichbare Quellen geben Auschwitz als einziges KZ an in dem Häftlinge mit einer tätowierten Nummer versehen wurden. --Doc.Heintz (Disk | ) 14:49, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Häftlingsnummer Tättowieren 

message: Mein Vater war auch am Unterarm Tätowiert, er war in Treblinka und Majdanek/Lublin.
Die Aussage das diese Vorgehensweise nur in Auschwitz stattfand, ist definitiv falsch. 
:Leider fehlt dazu ein externer Beleg. Bisher erreichbare Quellen geben Auschwitz als einziges KZ an in dem Häftlinge mit einer tätowierten Nummer versehen wurden. --Doc.Heintz (Disk | ) 14:49, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Tätowierung 

message: Mir scheint die Diskussion in Benutzer_Diskussion:ImNebelwald#Kennzeichnung%20der%20H%C3%A4ftlinge%20in%20den%20Konzentrationslagern noch nicht ganz abgeschlossen zu sein, weil gerade ein neuer Commit zu dem Thema ansteht.
Auf dem Bild sieht man auf jeden Fall Menschen, KZ-Häftlinge beim Appell, durch Kleidung und Embleme ihrer Individualität beraubt. Sind es Niederländer oder Norweger, wenn es denn eine Rolle spielt?
 Woran könnt Ihr erkennen, dass der Bildtitel in https://collections.ushmm.org/search/catalog/pa14527 ungeprüft ist? Und auch der auf https://www.alamy.com/dutch-jews-stand-during-a-roll-call-after-their-arrival-in-the-camp-on-28-february-1941-image389778766.html? Soll ich mal beim vermutlichen Bildspender nachfragen? --T. Wirbitzki (Diskussion) 19:25, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Also ich habe mal vor mehr als einem Jahr diesen Edit gesichtet, weil er mir plausibel erschien und nicht wie Vandalismus wirkte. Sichten heißt nicht prüfen. Wenn das falsch sein sollte (und ja, da würde ich jetzt auf die Angabe des Bundesarchives mehr Vertrauen setzen), dann muss das wohl zurückgesetzt werden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Kennzeichnung nicht in allen KZs gleich war. Aber ich bin in diesen Dingen überhaupt kein Experte; bin über die RC-Seiten auf den Edit zum Sichten gestoßen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:52, 27. Dez. 2021 (CET)

text: Solange die Darstellung im Artikel, wo H für die Niederländer angegeben ist, mit irgendwelchen Angaben auf Commons in Widerspruch steht, ist die Frage ungeklärt. Bekanntlich stimmt nicht immer alles, was in den Beschreibungen auf Commons steht. Auch amerikanische Institutionen könnten irren. --Enzian44 (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:   Danke für das Feedback, dann bleibt die Bewertung dieses Details uneinheitlich. "N sind Norweger" ist offenbar unbelegt, wurde aber anonym reingeschrieben, und steht im Widerspruch zur Aussage "N bedeutet Niederländer", die für KZ Buchenwald anscheinend belegt ist. Auch ich habe keine vertieften Kenntnisse und möchte einen Edit-War verhindern. Daher lasse ich das mit dem Sichten erst mal bleiben (weil es ja eine "Rolle rückwärts" wäre) und versuche zu recherchieren. --T. Wirbitzki (Diskussion) 20:38, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Hallo . Durch Korrespondenz mit Mitarbeitern der Gedenkstätte Buchenwald bin ich auf zwei Quellen aufmerksam gemacht worden, die belegen, dass „N“ für Häftlinge aus den Niederlanden und „No“ für Häftlinge aus Norwegen verwendet wurde. Der Beleg für No stammt von einer Karteikarte, siehe collections.arolsen-archives.org/remote/collections.arolsen-archives.org/G/SIMS/01010503/0101/52899421/001.jpg. Die Kürzel auf den Karteikarten waren durchgängig die gleichen, wie die Kürzel auf der Kleidung, z.B. ist im Artikel eine Karteikarte mit dem Kürzel 'P' für einen Häftling aus Polen, und das 'P' wurde auch auf der Kleidung verwendet. --T. Wirbitzki (Diskussion) 23:54, 11. Jan. 2022 (CET)
replies: text: ACK --JuTe CLZ (Diskussion) 21:13, 12. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Kennzeichnung der Häftlinge durch Buchstaben 'N' 

message: Laut Artikel stand ein braunes Armband für "Besonderer Häftling". Aber was bedeutete das genau, bzw. was machte den Häftlich  besonders? --217.149.169.38 21:11, 7. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Braunes Armband