Diskussion:Industrielleneingabe

message: Bei meiner Überarbeitung fiel mir auf, dass auf der Liste zwanzig Namen statt, wie ich bei Turner fand, neunzehn stehen. Meines Erachtens müsste Engelbert Beckmann der falsche Kandidat sein, deshalb hab ich ihn gestrichen. Sicher bin ich mir aber nicht, zumal ich jetzt noch in Michalkas Quellenband gefunden habe, dass die tatsächlich eingereichte Eingabe nur sechzehn Unterschriften enthält. Weiß jemand mehr? --Phi 11:17, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Anonymus (es ist hier üblich, seine Beiträge zu unterzeichnen, aber das nur nebenbei), dass die drei eigentlich hätten unterschreiben wollen, ist doch ebenso eine einfache Behauptung, die zudem die schlichte Tatsache gegen sich hat, dass sie es eben nicht taten. Das von dir angeführte Zitat hat mit der Industrielleneingabe nichts zu tun - es geht dabei offenkundig nicht um eine Kanzlerschaft Hitlers, sondern lediglich um eine Regierungsbeteiligung. Das heißt, die Bosse hofften, die Nazis würden im Reichstag für ihren Mann, nämlich Papen stimmen, wie sie es ihm ja auch versprochjen hatten. Dahinter steckt das sog. Zähmungskonzept, nämlich die NSDAP durch Regierungsverantwortung zu verschleißen. Und wenn du dir die anerkannten Forschungsarbeiten und Handbücher der letzten Jahre einmal anschaust (Winkler, Wehler, Köhler, usw. usw.), wirst du merken, dass sie alle Turner und Neebe folgen. Die im Artikel als die ältere bezeichnete Meinung ist ganz offenkundig eine Minderheitenmeinung, eine spätmarxistische obendrein und meines umaßgeblichen Meinung nach auch noch eine Verschwörungstheorie - als ob es nicht auch ohne die Industrielleneingabe hinreichend Gründe für die Machtübergabe an Hitler gegeben hätte. Gruß, --Phi 17:56, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ebene 2 Überschrift 

message: Eine IP-Adresse versucht in diesem Artikel andauend, dem POV der DDR-Forschung Geltung zu verschaffen. Dabei werden sowohl die neuere Forschung als auch die Handbücher und Überblicksdarstellungen der letzten Jahre, die an den Universitäten die Grundlage der Prüfungen bilden, konsequent ignoriert. Ich habe gerade eine umfassende Änderung der IP zurückgesetzt, in der auch Umfängliches zur angeblichen "Vorgeschichte" der Industrielleneingabe seit 1923 zu lesen stand. Dahinter steckt, wie mir scheint, der Versuch, die die Machtübergabe an die Nazis - statt mit den im Artikel Untergang der Weimarer Republik aufgeführten überpersönlichen Faktoren - monokausal mit dem illegalen oder illegitimen Wirken einer kleinen Gruppe zu erklären, in diesem Fall: der Großindustrie. Eine solche Erklärung ist per definitionem eine Verschwörungstheorie.
Ich schlage vor, das als Vorgeschichte referierte für einen neuen Artikel Großindustrie und NSDAP zu verwenden und ansonsten bitte den Stand der historischen Forschung zu berücksichtigen. Ein Satz wie "Hitlers Werben um das Großkapital war erfolgreich, denn die NSDAP die mit 2,6% der Wählerstimmen 1928 noch eine kleine Splitterpartei war, schaffte es in einem Sprung auf über 18% 1930." fällt eklatant hinter die Forschungsergebnisse der letzten zwanzig bis fünfundzwanzig Jahre zurück (Turner, Neebe, Paul usw.), sodass es einfach unverantwortlich wäre, ihn in einer Enzyklopädie stehen lassen kann, die Schüler und Studenten für ihre Referate und Hausarbeiten nutzen. --Phi 20:13, 9. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Begründung des Reverts 

message: @Phi
Kannst du jetzt damit leben? -- Signatur 194.76.232.187  nachgetragen von: --Mautpreller 16:53, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Äh Mautpreller, mal was Inhaltliches. Wenn Industrielle die Einbindung Hitlers in ein von Brüning geführtes Kabinett begrüsst hätten, so dürfte der Grund dafür nicht der Wunsch nach einer möglichst schnellen und vollständigen Machtübernahme der NSDAP gewesen sein. Denn genau auf eine Verhinderung dieser Machtübernahme zielten die Brünings Bemühungen ja ab. Über letzteres ist sich die Forschung doch einig (s. Kolb, Winkler, Schulz...). Brüning hat das ja in der Deutschen Rundschau auch selbst ausgeführt. Natürlich geht es um die allgemeine Frage nach der Unterstützung Indutrieller für die NSDAP. Wenn man anderes im Sinn hätte, würde man keine marxistischen Interpretationen bemühen. Zu Hindenburg: Hitler hatte am 13. August 1932 eine Ernennung Hitlers rundheraus abgelehnt. Obwohl er Führer der stärksten Fraktion war. Die Alternative war: Parlamentarismus oder Präsidialdiktatur. S. Eberhard Kolb / Wolfram Pyta: Die Staatsnotstandsplanung unter den Regierungen Papen und Schleicher, in: Heinrich August Winkler (Hrsg.): Die deutsche Staatskrise 1930-1933. Handlungsspielräume und Alternativen, München 1992, 155-181. 1933 schreckte Hindenburg vor den Konsequenzen der präsidialen Variante zurück, nicht zuletzt, weil ihn die Führer der großen parlamentarischen Parteien SPD und Zentrum ultimativ dazu aufgefordert hatten, zu einer parlamentarischen Regierungsweise zurückzukehren. --GS 16:58, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Versteh ich nicht. "Andere wollten eine neue Regierung haben, die die Nazis einschliessen sollte." Das ist doch nicht der Wunsch, Hitler in einem Brüning-Kabinett zu haben; sondern wohl eher in einem Papen-Kabinett. Außerdem: Die Industrielleneingabe ist einfach ein zu schmales Brett für die allgemeine Frage nach der Unterstützung Industrieller für die NSDAP. Das gehört m.E. anderswohin. --Mautpreller 17:00, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nur zur Aufklärung der Aussage: Schleicher entwickelte nun seinen Plan von einer Einbindung der Nationalsozialisten in ein autoritäres Staatskonzept, um sie so zu zähmen und für die Umgestaltung des Staates nutzbar zu machen, vor dem Sturz Brünings (). Ich dachte, darauf hättest Du Dich bezogen... --GS 19:19, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich versteh nicht, wieso von einer IP, die vielleicht Shukow ist, hier ohne vorherige Diskussion im Artikel rumredigiert wird, während gleichzeitig ein Vermittlungsverfahren läuft. Zur Frage: nein, ich bin nicht einverstanden, und zwar aus den von Mautpreller genannten Gründen; hinzukommt, dass meine Frage nach der Relevanz der beiden Vereine nicht beantwortet wurde, und wenn sie relevant sein sollten, dann gehören sie zu den anderen beiden Eingaben, die am Anfang des Artikels zitiert werden. Außerdem glaub ich nicht, dass Papen an der Konzipierung der Eingabe beteiligt gewesen sein soll - wieso sollte er das getan haben,  zumal noch vor seinem Rücktritt? Das ergibt doch alles keinen Sinn, und Hörster-Philips scheint auch die einzige Forscherin zu sein, die das behauptet. Gruß, --Phi 17:51, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Neuer Versuch 

message: Einige Bemerkungen meinerseits:
* „Vorausgegangen waren zwei ähnliche Versuche, die Nazis durch Unterschriftenlisten an die Macht zu bringen, (…)“ – dieser Satz der Einleitung geht gar nicht. Wie soll denn das gehen? Wer glaubt an so etwas? Irgendjemand sammelt Unterschriften ein, reicht die ein – und Zack, wird jemand zum Kanzler ernannt? Bitte rasch umformulieren.
* Wieso kann man nicht zwei, drei Kernzitate aus der Industrielleneingabe bringen? Was forderten die denn genau? Ich glaub, ich hab das Ding irgendwo im Schrank (sicher beim langweiligen Kühnl), aber es kann nicht von jedem Leser verlangt werden, diese besondere Art von Altpapier aufzuheben.
* „Diese Angabe fehlt aber seltsamerweise …“ – das „seltsamerweise“ gehört gelöscht. Sie fehlt. Sie wird von keinem Anderem gemacht. Das (dis)qualifiziert sie. Und das reicht.
* Wieso wird das verstaubte und ideologische Wort „Hochfinanz“ gebraucht? Warum wird nicht von „Repräsentanten der Finanzwirtschaft“ gesprochen? Nachtigall, Nachtigall… (Den Wikiartikel Hochfinanz habe ich übrigens nicht verstanden. Dafür bin ich zu blöd. Ostküste? USA, Kanada?)
* Welche Studie von Turner ist gemeint, seit der diskutiert wird, dass/ob die Eingabe ein Flop war? Im Lit-Verzeichnis taucht Turner mit zwei Büchern auf, deshalb die Frage.)
* „Zur Beurteilung der Eingabe ist es unabdingbar, sie in den Rahmen anderer Bemühungen industrieller Kreise einzuordnen“. So heißt es im Artikel. Enzyklopädisch ist das nicht. (Wer sagt denn, dass dies unabdingbar sei? Gibt es dazu Gegenmeinungen?)
* Dieser DNVP-Industriellen-Aufruf ist wichtig. Allein schon wegen der großen Zahl der Unterschriften. Aber er sollte nicht so belehrend angeführt werden. („Zur Einschätzung der Industrielleneingabe mag auch ein Vergleich mit (…) helfen.“ Den DNVP-Aufruf nüchtern dagegengesetzt und notiert, wer das von den Sachforschern vielleicht schon getan hat und das reicht, das sitzt.
* Wer ist eigentlich Reinhardt Meißner? Er kommt einmal vor als jemand, der etwas suggerieren möchte. In der Lit-Liste taucht er aber nicht auf. 
* Wer ist eigentlich das „Großkapital“?
* Warum heißt die Eingabe eigentlich Industrielleneingabe? Wer hat sie so genannt? Wo doch nur so wenige Unterschriften von Industriellen stammten.
Grüße --Atomiccocktail 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Da geht noch was 

message: Ich hab diesen Edit zurückgesetzt. Er ist sprachlich eine Zumutung. Er basiert auf Zeitzeugenaussagen, die mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Ferner setzt er Unsinn in die Welt. Beispiele? 
* „das deutsche Kapital“ – was soll das denn bitteschön sein? 
* Nationalsozialistische Bewegungen gab es 1918 noch gar nicht, konnten mithin auch nicht finanziert werden.
* Mitten im Text kommen Seitenangabe vor, und das aus dem wenig wertvollen Buch von Stadtler.
* Die Räterepubliken wurden „recht grausam“ niedergeschlagen. Diese Formulierung ist nicht nur in einer Enzyklopädie „recht grausam“. 
* Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht waren nicht die Köpfe der sozialistischen Bewegung. Sie waren die Spitzen der Kommunisten. Mehr als ein kleiner Unterschied.
* Da wird immer was von „soll“ und „sollen“ fabuliert. Die Forschung weiß heute mehr. 
* Schon wieder wird die Mär erzählt „die deutsche Großindustrie“ habe in D den Nationalsozialismus einführen wollen.
* etc.
Vor dem nächsten Edit bitte auf Höhe der Forschung kommen. Danke. --Atomiccocktail 19:36, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Edits am 2. April 08 

message: Ein Benutzer besteht darauf, zu erwähnen, dass Vögler an dem sog. Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 teilgenommen hat. Einen Zusammenhang mit dem Rest des Artikels deutet er mit einem „aber“ an, es wird jedoch nicht explizit, inwiefern die Tatsache, dass er nach der Machtergreifung die Nazis offen unterstützte, ein Argument für seine Unterstützung der Industrielleneingabe sein soll, zumal im Artikel ja belegt ist, dass er im November 1932 die DNVP und nicht die Nazis unterstützte. Vor allem fehlt der Beleg, welche relevante Quelle denn so argumentiert: So ganz ohne sieht es doch sehr nach Theoriefindung aus. Also bitte erläutern und belegen, oder entfernen. Vielen Dank im Voraus, --Φ 16:08, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Keine Antwort ist auch ne Antwort: ich habs jetzt selbst rausgenommen. --Φ 19:24, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vögler und das sog. [[Geheimtreffen vom 20. Februar 1933]] 

message: http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html Im vierten Abschnitt ist hier die Rede von 22 Unterzeichnern, allerdings sind diese nicht namentlich aufgezählt. sneecs 18:01, 24. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hi Sneecs, Hier ist die Liste abgedruckt mit zwanzig Unterzeichnern. In den Akten der Reichskanzlei ist ebenfalls von 20 Unterzeichnern die Rede  (). Freundliche Grüße, --Φ 18:38, 24. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  20 oder 22 Unterzeichner? 

message: Hallo Uranus95,
:da du der Bearbeiter des von mir zurückgesetzten Edits bist, spreche ich dich direkt an. Liegt dir die Dissertation, mit der du nun auch hier im Artikel editiert hast, inzwischen wirklich vor? Bei deinem kürzlichen Edit im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP‎ war das ja, wie du selbst eingeräumt hast, noch nicht der Fall:
*Karsten Heinz Schönbach: Die deutschen Konzerne und der Nationalsozialismus 1926-1943. Trafo, Berlin 2015, ISBN 978-3-86464-080-3 (zgl. Dissertation, FU Berlin, 2012).
:Wenn dir die Studie nicht vorliegt, wäre ich an deiner Stelle zurückhaltend mit dem Editieren und würde zudem lesen, was schon im Artikel steht. Ansonsten erweist du deiner Sache einen Bärendienst. 
:Dein Edit  ist aus folgenden Gründen so nicht haltbar:
*Der Historiker Schönbach konstatiert hier nicht, sondern vertritt seine Auffassung/These.
*Das Schreiben Friedrich Reinharts (Schönbach schreibt irrtümlich Reinhard) an Hindenburgs Staatssekretär Otto Meissner vom 21. November 1932 über das angebliche Einverständnis von Fritz Springorum und Albert Vögler mit der Eingabe, das Schönbach als Beleg verwendet, wird von anderen Historikern als eher untauglicher Beleg  angesehen, weil diese beiden ja explizit den entgegengesetzten Aufruf eines DNVP-nahen „Deutschen Ausschusses“ vom 6. November 1932 unterschrieben haben –  siehe dazu die Einschätzung zwei Absätze über dem von dir hinzugefügten im Artikel hier. Diesen scheinst du nicht gelesen zu haben.
*Deine Seitenangaben sind falsch. Zwar beginnt das Kapitel IV/7 „Die Industriellen-Eingabe“ des Kepplerkreises“ auf S. 325 der Dissertation Schönbachs (du gibst 325ff. an), aber die Angaben, die du hier eingebracht hast stehen speziell auf S. 333f. der Diss, also acht Seiten später.
:Das ist so aus den genannten Gründen keine akzeptable Arbeitsweise. Ich habe deinen Edit deswegen zurückgesetzt. Hier herrscht Diskussionsbedarf und ist eine solidere Arbeitsweise erforderlich. Den Ausputzer spiele ich für niemanden.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:05, 1. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Jüngste Bearbeitung von Uranus95 mit Beleg Diss. Schönbach