Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/1

message: Der Text (in der aktuellen Fassung) stammt von  und ist freundlicherweise von Herrn Rudolph (info at mormonismus-online punkt de) zur Verfügung gestellt worden. Bedinung ist, dass der Autor (er selbst) genannt bleibt. -- fab 19:06, 31. Okt 2003 (CET)
thread_title:  Diskussion aus Mormismus 

message: Ist die Verschiebung von Mormonen nach Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage wirklich sinnvoll? Wer trägt solche Bandwurmwörter in die Suchmaske ein? Und wenn doch, mach bei Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage einen redirect und gut. Haupteintrag sollte immer der in D überlichere, bei zwei gleichüblichen der kürzere sein. Oder würdest Du TÜV unter "Technischer Überwachungs Verein", "NASA" unter "National Aeronautics and Space Administration" oder "Russland" unter "Rossijskaja Federazija"? Man kanns auch übertreiben mit der political correctness.  Matthias 17:55, 7. Okt 2003 (CEST)
replies: text: p.c. hatte ich nicht im Sinne. Der Name ist halt der offizielle Name, und andere WPs benutzen den auch (en:, fr:, jp:, pl:). Mormonen leitet bei einer Suche ja immer noch zum erwarteten Artikel. Und genau genommen werden alle Splittergruppen als Mormonen bezeichnet, nicht nur die Hauptgruppe. Der genaue Titel soll mich aber wenig jucken. -- Schewek 20:20, 7. Okt 2003 (CEST)
replies: text: Mormonen selbst legen ziemlich Wert darauf, nicht als Mormonen bezeichnet zu werden, sondern eben als Kirche Jesu Christ der Heiligen der letzten Tage. Da würde ich den Titel aus politischer Korrektheit so belassen - und Mormonen als Redirect. --Irmgard 20:56, 7. Okt 2003 (CEST)
replies: text: Ihr werdet überrscht sein, aber die Kirche selbst steht nicht etwa unter www.the-church-of-jesus-christ-of-latter-day-saints.org im Netz, sondern unter - na, ihr wisst schon. ;) Die offiziellen Websiten der Kirche in deutsch (hier und hier) halten das übrigens genauso. Abner naja, ihr könnt das natürlich anders halten ... Der Bandwurm, offizeill hin oder her, widerspicht jedenfalls der Sprachpraxis eines normalen Wikibesuchers. Die englischen Wörterbücher kennen jedenfalls keine Konnotation. Oder gebt einfach mal "mormons" in die Suchmaske der Deseret News (Zeitung der Mormonen in SLC) ein ... Ach ja, Honecker hat sich auch gern "Vorsitzender des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik und Generalsekretär des Zentralkommitees der Sozialistichen Einheitspartei Deutschland" oder so ähnlich nennen lassen. Musste ich auch so bezeichnen? Matthias 21:29, 7. Okt 2003 (CEST)
replies: text: Ihre Hauptseite steht nicht unter "na ihr wisst schon" im Netz sondern unter www.lds.org - kurz für "Latter-day Saints". 212.144.187.14 23:03, 28. Jan 2004 (CET)

text: Der vor kurzem unten an den Artikel angehängte "Aufsatz" entspricht wohl kaum enzyklopädischem Anspruch, sondern ist als bloße Polemik zu bezeichnen. Insbesondere werden dort viele Ansichten, die unter ein paar der radikaleren Mormonen als "ferner liefen" kursieren, zu Hauptlehren der Kirche gemacht. Ich wäre dafür diejenigen seiner Inhalte, die zutreffen, oben einzuarbeiten, und den Rest zu löschen. Andere Meinungen? 212.144.187.14 23:03, 28. Jan 2004 (CET)
thread_title:  Diskussion Teil 1 

message: hierher, weil die Diskussion über diesen Absatz nicht zu kosten des Artikels gehen darf. Dafür sind diskussionsseiten da--lcer 21:35, 1. Feb 2004 (CET)
thread_title:  angehängter Aufsatz 

message: Warum ist der Artikel als umstritten gekennzeichnet? Ich finde er stellt das meiste sehr neutral dar. --lcer 18:03, 28. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Hier bitte weiterdiskutieren 

message: Siehe auch:
http://mormonismus-online.de/
http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/edwerner/packham.htm --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Der Abschnitt Kritik ist im Verhältnis zum Rest des Artikel zu kurz und ohne Infos.

message: Zitat aus http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/edwerner/packham.htm
?Die einzigen Personen, die behaupteten, die Goldplatten wirklich gesehen zu haben, waren elf enge Freunde von Smith (viele davon waren miteinander verwandt). Ihre Zeugnisse sind am Anfang eines jeden Buches Mormon abgedruckt. Keine interessenlose dritte Partei durfte sie jemals untersuchen. Sie wurden zu einem nicht dokumentierten Zeitpunkt von dem Engel zurückgenommen. Die meisten der Zeugen gaben Smith auf und verließen seine Bewegung. Smith bezeichnete sie dann als ?Lügner?. 
:Allerdings namen sie ihre "Zeugnisse" soweit mir bekannt ist nie zurück. Einer gründete sogar eine eigene Kirche, die Smith zwar als "falschen und gefallenen Propheten" beschimpfte, das Buch Mormon aber dennoch anerkannte -- frag mich nicht nach der Logik dahinter. Man sollte auch Dokumentieren, *wen genau* Smith als "Lügner" bezeichnete, statt so pauschal zu sein. 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Wenn genau Smith mit Lügner meinte hab ich nicht gefunden. Aber durch sowas wird der Leumund eines Zeugen nicht besser.--Dirk33 06:29, 18. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung, aber wenn es nicht klar dokumentiert ist, gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)

text: Hierbei gibt es verschiedene widersprüchliche Überlieferungen von Zeugen des Vorgangs. Die meisten davon wurden erst lange später aufgeschrieben (als die Kirche bereits ein großer Machtfaktor war), und die Berichtenden hatten eigene Interessen entweder in die eine oder in die andere Richtung. Ohne Zeitmaschine wird die Frage wohl nie abschließend zu klären sein.
In dem  Artikel steht  ?Ureinwohnern Amerikas, die von Jerusalem aus in die Neue Welt kamen?
ohne Zeitangaben. Falls dies vor 1492 geschehen sein soll, kann sich der Leser seine Meinung etwas besser bilden, wenn er weiß wann das geschah. --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

text: Wer nach 1492 gekommen ist, ist wohl kaum ein "Ureinwohner", oder? 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ist mir so beim ersten lesen des Artikel nicht ganz klargeworden (hab da wohl unbewußt irgendwie an Pilgerväter gedacht) und in der Schule gelernt das Kolumbus als erster "offiziell" aus europäischer Sicht Amerika entdeckte. Wann ist das mit den Ureinwohner laut Smith gewesen, zwischen dem Beginn der Jüdischen Diaspora und 1492!?--Dirk33 06:29, 18. Apr 2004 (CEST)

text: Hab da auf einer "kritischen Seite gerade 2200 v. Chr. gelesen.--Dirk33 06:39, 18. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Im BM kommen drei Gruppen vor; die "Hauptlinie" ist laut der Schilderung um 600 v. Chr. aus Jerusalem geflohen und einige Jahre später in Amerika angekommen, die zweite hat dasselbe etwa 30 Jahre später nach der Zerstörung Jerusalems exerziert, die dritte ist viel früher, nach dem Turmbau von Babel, gekommen, der sich wohl als eher mythisches Ereignis nicht datieren lässt. Das das ganze im diametralen Widerspruch zu allem steht, was man über die Indianer weiß, sollte auch aus einer solchen Neutralen darstellung klar werden, ohne dass man Polemik in den Artikel einbauen muss. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Buch Mormon noch umstrittener ist als im Artikel beschrieben. 

message: ?zu 5.: Die Mormonen glauben daran, dass sie die Wahrheit durch ihre Gefühle erkennen. Sie verlassen sich nicht auf Fakte, die ihrem Gefühl bezüglich der Wahrheit widersprechen, und lehnen sie ab. Wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, z. B. wenn ihnen jemand sagt, dass Joseph Smith ein Lügner war, dann wissen sie, dass er ein Prophet gewesen sein muss, denn Falschheit erzeugt schlechte Gefühle, und sie haben schlechte Gefühle, wenn jemand sagt, sie seien hereingelegt worden. In anderen Worten, wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, hören sie schlechte Dinge, die Lügen sein müssen. Sie haben ein gutes Gefühl, wenn sie im Buch Mormon lesen, deshalb ist es wahr. Archäologie, Genforschung, Metallurgie, Landwirtschaft und Veterinärwissenschaft sind unbedeutend, da ihr Gefühl sagt, dass es ein wahres Buch ist, dass von Gott offenbart wurde. Diese guten Gefühle betreffen jeden Lebensbereich. Wenn sie gebetet und ein gutes Gefühl haben, wissen sie, dass sie etwas tun sollen oder dass etwas wahr ist. Mormonen, die sich fragten, ob ihr Glaube der richtige sei, wurden nach eigenen Angaben vom heiligen Geist heimgesucht, der ihnen bestätigte, dass ihr Glauben der richtige sei.?
Wenn dem tatsächlich in vielen Fällen so ist. Sollte das sinngemäß auch im Artikel erwähnt werden. --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Hier wird einfach Grundwissen der Amateur-Psychologie beschrieben, es dürfte zwar nicht falsch sein (zumindest für viele Gläubige), aber das trifft sicher nicht nur auf Mormonen zu, und nicht einmal nur auf religiöse Menschen. 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Hab da wohl die Quelle gefunden  , und bin über die Ansicht von 82.83.142.191 recht erschrocken, kann sie auch in Hinblick auf mir bekannte religiöse Menschen nicht finden (auch nicht bei anderen). Mittlerweile sieht "sogar" die Katholische Kirche ja z.B. auch Galileo GALILEI in einem anderem Licht als in der Vergangenheit.--Dirk33 06:15, 18. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Nochmal, wie neutral sind diese Quellen? Ich kenne viele Leute, die nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" agieren -- beileibe nicht nur die Mormonen. Ich behaupte mal, dass z.B. mindestens 3/4 der Leute, die George W. Bush für einen schlechten US-Präsidenten halten, das nach dem Gefühl so empfinden, nicht nach einer streng sachlichen Analyse. Ist doch auch normal, menschlich, und macht eigentlich jeder. Ob die Mormonen dabei übertreiben und ihren Verstand *mehr als andere* abschalten wäre die Frage, das müsste man aber klar dokumentieren und nicht einfach so behaupten. Übrigens was Galilei betrifft: Der hatte einen prima Riecher, aber ein sauber arbeitender Wissenschaftler war er nicht; dass ihm vom Establishment nicht geglaubt wurde, war eigentlich normal und angemessen (Ihn unter Hausarrest zu stellen war dagen aus heutiger Sicht tatsächlich Mist). Als etwas später Tycho Brahe und Johannes Kepler tausende von sauberen Beobachtungs-Daten und ausgereifte Theorien veröffentlichten, hat die katholische Kirche die Ergebnisse praktisch sofort anerkannt. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Zu angehängter Aufsatz

message: --------------------------
Ich habe den Artikel mal ein wenig sprachlich überarbeitet. --217.187.56.37 07:49, 3. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Ich bitte um Diskussion der von mir erwähnten Punkte. freundliche Grüße sendet --[[Benutzer:Dirk33|Dirk33]] 08:19, 7. Apr 2004 (CEST) 

message: Ich stimme nicht mit allem überein, was in dem Artikel steht, finde aber trotzdem, dass eine Menge treffender und wahrer Fakten enthalten sind; daher finde ich es unschön, wenn der Artikel regelmäßig radikal zusammengestrichen wird (ich denke hier besonders and Sisyphus).
Wenn es Teile gibt, die falsch sind, dann kann man die korrigieren – aber den ganzen Langen Artikel auf zwei Bildschirmseiten zurechtzustutzen (auch, wenn das Ergebnis ebenfalls korrekt sein mag, was ich hier nicht beurteilen möchte) finde ich zuviel und daher habe ich diese Änderungen wieder rückgängig gemacht.
Ich möchte darum bitten, problematische Stellen hier zu diskutieren oder einzeln zu ändern – aber nicht solche Rundum-Verwandlungen. -- pne 21:43, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Große "Kahlschlag"-Änderungen am Artikel 

message: von Donny
1. Ich finde den folgenden Absatz (zu finden unter Endowment) kann man streichen. Die Meinung von Kritikern gehört nicht in eine Enzyklopädie. Bitte Meinungen dazu!
Nach Ansicht von Kritikern ist das Endownment ein bis ins Detail von den Freimaurern abgeschautes Ritual. Joseph Smith wurde, kurz bevor er das Ritual mehr oder weniger in die heutige Form brachte, Freimaurer. Das älteste mormonische Endowment von vor 1840 unterschied sich grundlegend von der heutigen Form. Die Mormonen selbst glauben, dass die Freimaurer eine verderbte Form eines altchristlichen Rituals bewahrt hatten, ein Glaube der in ähnlicher Form auch von den damaligen Freimaurern und den meisten Zeitgenossen geteilt wurde. Heute weiß man, dass das Freimaurertum dünne Wurzeln im Mittelalter hat, aber im wesentlichen ein Produkt der frühen Neuzeit ist. 
--Donny 20:07, 4. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das Prinzip NPOV bedeutet nach meinem Verständnis nicht, dass keine kritische Meinungen aufgenommen werden oder dass nur ein Standpunkt dargelegt wird, sondern im Gegenteil, dass alle Standpunkte wertfrei nebeneinander dargelegt werden und der geneigte Leser dazu eingeladen wird, sich selber ein Urteil zu bilden. Von daher sind Meinungen von Kritikern per se wohl nicht gegen das Prinzip von Wikipedia; hingegen (wieder nach meinem Verständnis) schon, wenn nur Meinungen von Kritikern dargestellt werden (ebenso, wie wenn nur Meinungen der Kirche dargestellt werden, obwohl es weit verbreitete gegensätzliche Meinungen gibt). -- pne 11:50, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zitat Donny "Die Meinung von Kritikern gehört nicht in eine Enzyklopädie." selbstverständlich gehört auch die Meinung von Kritikern in einen Artikel, wenn das was sie sagen Hand und Fuß hat, oder belegbar ist. Ich sehe bei diesem Artikel es als Problem an, herauszufinden was wahr ist, oder nur Fassade. Gehe aber davon aus das umfassendes Bild über die Mormonen (nicht als Beleidigung sondern nur als Sammelbegriff gemeint, mir ist da kein anderer bekannt) nicht ohne die Meinung der Kritiker machbar ist. Da Aussagen von Befürwortern und Kritikern bzw "Ausgetretenen" über die "Kirche" doch sehr unterschiedlich sind. Diese Unterschiede scheinen viel größer zu sein als zB bei der evangelischen- oder katholischen Kirche.--Dirk33 21:39, 8. Aug 2004 (CEST)

text: Ich bin dafür – der Artikel sollte, wenn möglich, als Titel den offiziellen Titel der Kirche auf deutsch tragen. Beim Verschieben wird ein Redirect übrig bleiben, den ich für sinnvoll halte, damit auch diejenigen den Artikel finden, die nicht die genaue Groß- und Kleinschreibung des Titels kennen. -- pne 11:50, 5. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschläge 

message: von Sisyphus
Habe ungefähr 35% des Artikels meiner Meinung nach konstruktiv ergänzt. Der Name der Kirche wurde in meisten Fällen auf Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage geändert. Punkte, die nicht als sicher bezeichnet waren, wurden entfernt. Meinungen der Kritiker wurden soweit erhalten, wenn es nicht um die Würde der Mietglieder handelt. Es geht keinen an, was z.B. Mitglieder für Unterwäsche tragen. Die Theologie und Christologie wurden erweitert und ergänzt. Die Polygamie ist nicht richtig dargestellt, dass weiss jeder gut studierter Theolge (fragt selber nach). Schaut euch bitte die Veränderungen an und korregiert sie, wenn notwendig.
P.S.: Ich bitte euch mich für die so schön genannte "Kahlschläge" zu entschuldigen. Es war nicht als Vandalismus gedacht, sondern als Versuch die Menschen nicht komplett in die Irre zu führen. Es war der falsche Weg. Der jetztige, so hoffe ich, ist viel besser und freundlicher.
von Donny
Ich halte die durchgeführten Änderungen für sehr sinnvoll, vorallem auch das oft "Mormonen" in "die Mitglieder" geändert wurde. Bei einigen Punkten muss überlegt werden ob es nicht klüger wäre einen eigenen Artikel anzulegen. Zum Beispiel der Abschnitt Buch Mormon könnte in den schon vorhandenen Artikel Buch Mormon eingearbeitet werden und hier dann nur noch ein kurzer Satz dazu und dann ein "Siehe Buch Mormon". Dadurch würde der Artikel übersichtlicher. --Donny 12:22, 7. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Neue Änderungen im Artikel 

message: Mein Vorschlag für einen Grundsatz im Kampf um den NPOV: Keine Informationen entfernen! Wem eine Aussage nicht gefällt, der sollte diese nicht einfach streichen, sondern seine Aussage dagegenstellen, bei sehr umstrittenen Punkten möglichst mit Quellenangabe. Ausnahme wäre, wenn die Aussage offensichtlich wiederlegbar falsch ist und dies auch dokumentiert werden kann; in diesem Fall sollte diese Dokumentation aber unbedingt vorher auf der Diskussionsseite hinterlassen werden, sodass andere Personen deren Stichhaltigkeit überprüfen können. Alles, was tatsächlich umstritten ist, alles worüber keine Einigkeit herrscht, sollte stehenbleiben.
Fadenscheinige Gründe wie Pietät, Freundlichkeit des Artikels, "es geht niemanden etwas an", "nur Kritiker denken so", etc., rechtfertigen keine Streichungen! 82.82.144.102 21:32, 9. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Keine Informationen entfernen. 

message: Bis zur Aufhebung siehe meinen Kompromissvorschlag auf Mormonen. Bitte um eure Meinungen. Sisyphus
:Ich finde die Arbeit an einen Kompromivorschlag während der Zeit der Sperrung des Artikels gut, dabei allerdings den "allgemeinen" Link Mormonen zu nutzen nicht so toll. Eine Arbeitsversion in einem privaten Namensraum wäre besser.--Dirk33 22:01, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Kompromiss

message: Durch die Verschiebung in den Arbeitsraum von Benutzer:Dirk33, ist ein Zusatz der Entstehungsgeschichte verschwunden. War dies beabsichtigt ? fragt thomas 11:59, 7. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Verschiebung

message: 1. Die Bibel 
"Historisch ist dies nicht haltbar, denn alle erhaltenen Handschriften und Fragmente der Bibel, auch die ältesten aus dem 2. und 3. Jahrhundert, stimmen inhaltlich beinahe vollständig überein." Das ist gröbster, unwissenschaftlicher Unsinn. Dr. David Trobisch, ein lutherischer Bibelwissenschafter, schreibt zum Beispiel: "Compared to any other ancient Greek letter collection, however, the letters of Paul survive in an enormous number of manuscripts. The large number of manuscripts provide a large number of variant readings and the result is that there probably is not a single verse of the letters of Paul that has the same wording in all surviving manuscripts. How should we deal with this discouraging situation?". Als ein Ausspruch des Mormonenapostel Orson Hyde ("Add all this imperfection to the uncertainty of the translation, and who, in his right mind, could, for one moment, suppose the Bible in its present form to be a perfect guide? Who knows that even one verse of the whole Bible has escaped pollution , so as to convey the same sense now that it did in the original? Who knows how many important doctrines and ordinances necessary to salvation may be buried in oblivion in some of the lost books? Who knows that even the ordinances and doctrine that seem to be set forth in the present English Bible, are anything like the original?") in einer antimormonischen Publikation kritisiert wurde, meinte Trobisch dazu: "You will find little protest from scholars there. However, the discipline of text-criticism that makes this point was formed around 1750 (Bengel) and Orson Pratt just repeats what he heard about it. The early 19th century gave birth to many new translations for exactly the same reasons that Orson Pratt quotes. This is not a new discovery, in my opinion; he just resonates with a sentiment that was widely spread. Critical Christians started to lose confidence in the authorized translation (King James)." Der Anhang zur Einheitsübersetzung spricht von 250.000 Varianten im Neuen Testament allein! Der Artikel ist hier also einfach falsch.
2. Mormonismus als synkretistische Neureligion
"In der Lehre der Gemeinschaft fließen nach Ansicht Außenstehender Lehren aus Altem und Neuem Testament, aus dem Gedankengut Joseph Smiths und seiner Mitstreiter sowie anderer Gruppen zusammen. Die Gemeinschaft ist daher als synkretistische Neureligion zu verstehen."
Die Meinung außenstehender ist irrelevant. Man kann das wesentlich sachlicher sagen, und dennoch das Wesentliche bringen:
"Die Lehre der Kirche basiert auf Inhalten aus dem Alten und Neuen Testament, die aber durch die 'Neuen Offenbarungen' Joseph Smiths und seiner Nachfolger erweitert und revidiert wurden. Der zweite Präsident der Kirche, Brigham Young, hat die synkretistische Neigung des Mormonismus erklärt: Der Mormonismus 'nimmt bereitwillig alle Wahrheit im Himmel und auf der Erde an, in der Erde und unter der Erde, und in der Höllem wenn dort Wahrheit ist. [..] wo immer diese Prinzipien unter allen Schöpfungen Gottes gefunden werden, nimmt das Evangelium Jesu Christi und seine Ordnung und das Priestertum, sie bereitwillig an.'
Synkretismus ansich findet sich in allen religiösen Gemeinschaften (Weihnachtsbaum, Osterhase, Marienverehrung,..) und ist nicht negativ besetzt, jedoch haben Vertreter des traditionellen Christentums in verschiedenen Publikationen (VELKD Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen, Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen)darauf hingewiesen, daß die Lehre der Mormonen sich so weit von gesicherten christlichen Inhalten entfernt hat, daß es sich hierbei nicht um eine christliche Kirche, sondern um eine Neureligion handle. Angeführt werden hier das nicht-trinitarische Gottesbild, die Deifikation (Gottwerdung des Menschen durch Christus), Heilige Schrift über die Bibel hinaus und 'okkulte Rituale', die im Tempel vollzogen werden. 
Die katholische Kirche und die Methodisten verwehren zwar Kirche Jesu Christi nicht den Anspruch der Christlichkeit, legen aber dar, daß es sich aus ihrer Sicht nicht um eine Gruppierung handelt, die in der Tradition und Nachfolge der Urkirche steht, ein anderes Taufverständnis besitzt und daher wird die Mormonische Taufe nicht als gültig anerkannt." Natürlich muß dann auch eine Beleuchtung der Punkte, sowohl aus mormonischer als auch aus traditionell christlicher Sicht folgen.
3. "Zweite Salbung"
"Diese Zeremonie wird nur ganz wenigen verdienten Amtsträgern im Tempel gespendet, wobei wie üblich außerhalb des Tempels nicht darüber gesprochen werden soll. Da unter solchen hohen Amtsträgern Austritte mit nachfolgender Veröffentlichung viel seltener sind als unter den normalen Mitgliedern, ist über diese Zeremonie wenig Sicheres bekannt. Einem unbestätigten Gerücht zufolge werden die Empfänger dabei bereits zu Lebzeiten zu "Göttern" gesalbt; die Quelle dieses Gerüchts ist unklar."
Die "Zweite Salbung" oder "Berufung und Erwählung sicher gemacht" oder "das Sichere Prophezeihungswort" ist tatsächlich eine eher seltene Zeremonie, über die sehr wenig gesprochen wird. Sie wird aber nicht nur "verdienten Amtsträgern" gespendet. Aber was sollen "unbestätigte Gerüchte" in einem enzyklopädischen Werk? Vorallem, wo es eindeutige Quellen dazu gibt: LuB 131:5-6 und 132:19, Mormon Doctrine, Lehren des Propheten Joseph Smith, Journal of Discourses und etliche andere. Das Gerücht ist übrigens falsch. Jedes Mitglied, das in einem Tempel sein eigenes Endowment empfängt, erfährt zu Beginn des Endowments, daß es nun gewaschen und gesalbt wurde, um im Reich Gottes als Priester und Priesterin, König und Königin zu werden, und daß einmal der Tag kommen wird, wo man aufgerufen, gewaschen und gesalbt wird, um Priester und Priesterin, König und Königin zu SEIN. Es wird aber gelehrt, daß diese Salbung eine Verordnung ist, die JEDER einmal empfangen muß, der in die höchste Herrlichkeit Gottes eingelassen wird, aber daß es unwesentlich ist, ob das in diesem Leben oder nach der Auferstehung passiert.
4. Lehre und Bündnisse
"Unter den wichtigsten Lehren aus "Lehre und Bündnisse" sind zu nennen: Missouri als neues Zion, das zweigeteilte Priestertum und seine Rolle, das dreigeteilte Himmelreich, die Enthaltung von Alkohol und Tabak, die Totentaufe sowie die Polygamie und die ewige Ehe."
Irgendwie ist mir als praktizierendem und glaubendem Mormonen ziemlich unverständlich, wie man die obigen Punkte (und nur sie) als "wichtigste Lehren" des Mormonismus bezeichnen kann, vorallem da im Abschnitt über das Buch Mormon der Eindruck erweckt wurde, hier kämen ganz neue Lehren, die im Buch Mormon nicht vorkämen. Vorallem in der Reihenfolge. Unter diesem Aspekt würde ich eher anführen: "Die Gotteskindschaft des Menschen, die Organisation der Kirche und des Priestertums, der Tempel für die Lebenden und die Toten, Ewige Ehe, Vergebung für beinahe alle Menschen, Einteilung in drei Reiche der Herrlichkeit."
5. Endowment
"Nach Ansicht von Kritikern ist das Endownment ein bis ins Detail von den Freimaurern abgeschautes Ritual."
Das ist Schwachsinn. Was haben die beiden gemeinsam? Da wäre, daß es Zeichen, Kennzeichen und Namen gibt. Und anfangs auch "Strafzeichen". Wenn man dem Freimaurerlexikon von 1930 glauben will, so ist von den Zeichen EINES ähnlich. Dann, daß eine rituelle Reise gemacht wird. Daß das Ritual den Menschen in symbolhafter Weise über seinen Platz im Leben belehrt. Und aus.
Das Freimaurer-Ritual hat als Rahmenhandlung die Geschichte von Hiram Abiff, das Endowment die Geschichte von Adam und Eva. Hirams Geschichte spielt im Jerusalem König Salomos, Adams Geschichte im Paradies, in der Welt und im terrestrialen Reich. 
Hirams Geschichte kulminiert darin, daß Hirams Schüler versuchen, ihn wiederzubeleben, um das große Geheimnis zu erfahren. Adams Geschichte kulminiert darin, daß Gott den Menschen bei der Hand nimmt und in Sein Reich zieht.
Das Freimaurerritual besteht aus 3 einzelnen Ritualen, die so gut wie nie am selben Tag stattfinden, meist liegen Monate zwischen den einzelnen Teilen.
Das Endowment ist EIN Block.
Die Zeichen der Freimaurerei sind Erkennungszeichen, die im Alltag verwendet werden können und die dazu dienen, einen Freimaurer zu legitimieren.
Durch Zeichen des Priestertums zeigt das Mitglied, daß es die wesentlichen Anforderungen, die an es gestellt werden, gehalten hat, und daß es am Ende seines Lebens bereit ist, darüber Bericht zu geben.
Das Freimaurerritual spielt unter Lebenden, am Ende des Freimauerrituals bleibt Hiram Abiff tot.
Das Endowment beginnt eigentlich erst so richtig mit dem Tod des Menschen und spielt in der Zeit zwischen Auferstehung und Jüngstem Gericht, welches am Vorhang stattfindet.
Ja, es gibt eine gewisse Verwandschaft zwischen der Alten Kunst und dem Endowment, die Behauptung, das Endowment sei "bis ins Detail von den Freimaurern abgeschautes Ritual" ist eine Falschaussage.
So, das waren jetzt ein paar Punkte, die ich für strittig halte.
Hallo Rene,
du hattest weiter oben die Frage gestellt, ob deine Mitarbeit an dem Artikel bestand hätte oder gewünscht wird. Normalerweise lässt sich jeder Artikel von Jedem (gesperrte User ausgenommen) sowohl mit als auch ohne Account, also anonym nur mit IP Adresse, vollständig bearbeiten. Das heist jeder kann auch die Änderungen seiner Vorgänger wieder rückgängig machen. So gesehen hat deine Arbeit Bestand wenn deine Änderungen von fast allen Usern als sinnvoll betrachtet werden.
Bezüglich des Artikels Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage gab es solche Differenzen, dass zumindest ein Admin die Veränderungen im Artikel nicht mehr mit anschauen wollte und den Artikel gesperrt hat. Darafhin wurde der Vorschlag gemacht den Artikel unter zeiweise anderem Namen weiter zu entwickeln. In der Hoffnung einen Konsens zu erzeugen und einen Admin zu bitten die Artikelteile die konsensfähig werden einzustellen oder den Artikel wieder freizugeben. Ich hab den "in arbeit" befindlichen Artikel zu benutzer:dirk33/Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage kopiert. Zum Inhaltlichen dein Zitat "Die Meinung außenstehender ist irrelevant." Irritiert mich etwas. --Dirk33 10:33, 13. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Ein paar inhaltliche Fehler 

message: Komischerweise scheint nach der Sperrung alles Interesse sehr schnell erloschen zu sein. An der "Arbeitsversion" arbeitet offenbar niemand mehr. Tut sich noch was? Wie lange ist die Sperrung angesetzt? -- 84.57.62.140 02:56, 11. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Tut sich noch was? 

message: Wesentlicher Kritpunkt ist die bis 1978 vertretene, offenbar rassitische Haltung der Kirche; die Diskriminierung von Schwarzen. Schwarze (vom Profeten Brigham Young auch als Neger bezeichnet) durften keine Führungspostionen in der Kirche inne haben. Sie durften kein Priestertum erhalten. Dieses Verbot wurde erst 1978 aufgehoben, da offenbar der Druck der amerikanischen Gesellschaft immer heftiger wurde.
Die rassistische Haltung der Kirche begann bereits mit Brigham Young, der dunkelhäutige Menschen als Nachkommen Kains bezeichnete. Auch im Buch Mormon finden sich Hinweise auf rassitisches Gedankengut. Die Nachkommen von Laman und Lemuel strafte Gott mit einer dunkelen Hautfarbe für ihre Sünden. Die rechtschaffenen Nephiten waren dagegen schneeweiß. Schwarze sollen nach der Kirchenlehre direkte Nachkommen von Kain sein. Sie sollen sich nach Mormonischer Lehre im Vorherdasein nicht 100%ig zum Plan Gottes bekannt haben. Deshalb sind sie im Erdenleben mit einer dunklen Hautfarbe "gestraft".
:Warum soll denn das unter Kritik nochmals erwähnt werden? Unter Geschichte ist dies ganz klar ausgeführt. Dies ist eine Enzyklopädie. Sie soll Tatsachen und Meinungen von Personen oder Gruppen darstellen, aber keine Meinungen vertreten. Ob die geschilderten Dinge eine "rassistische Haltung" darstellen oder nicht, das ist Meinung. Wenn das so da stehen soll, dann muss das als Zitat her, wobei gesagt wird, wer diese Meinung vertritt. Die Lehre mit den Nachkommen Kains ist übrigens auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Aus der Diskussionseite meines anonymen Accounts vom 5.03.2005:
Hallo Unbekannter,
Du änderst aktuell einiges in Mormonen-Artikel, insb. kritisches - das ist im Prinzip in Ordnung, aber bitte beachte dabei, dass wir eine Enzyklopädie schreiben. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. So sind Hinweise auf Frau soundso aus irgendwo kein Beleg und Pro7 keine seriöse Quelle. Bitte formuliere Deine Kritikpunkte also enzyklopädisch. Danke. --Pischdi 01:17, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Info, bitte keine kompletten Reverts mehr ohne Versachlichung der Infos. Argumentation findet in meinen Änderungen nicht statt, Quellendiskussion bitte nötigenfalls auf der Diskussionsseite führen. Grunsätzlich stimme ich Dir zu, dass Pro7 nicht als primäre Quelle taugt, allerdings hat meine Recherche übereinstimmende Aussagen aus nun drei Quellen von drei verschidenen Jahrgängen ergeben. Die Wahrscheinlichkeit hier nun einer Ente aufzusitzen ist daher extrem gering. Ich arbeite hier überdies nur aus Vorsicht anonym, habe ansonsten einen WP-Account seit ca. 2 Jahren. 217.231.161.160 01:50, 5. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Neue kritische Infos aus [[Utah]] 

message: Folgende Passage wollte eine IP unbedingt im Text haben:
Verkündung der Polygamie
Der Gründer Joseph Smith (1805-1844) behauptete, ihm sei im Staat New York ein Erzengel namens Moroni erschienen. Nach dessen Offenbarung bestehe der Himmel aus drei Königreichen, von denen eines begehrenswerter sei als das andere. Jeder Änhänger könne Gott werden, allerdings müsse man im Diesseits nach gottähnlicher Perfektion gestrebt werden und polygam leben, um im Jenseits in das nur gläubigen Mormonen vorbehaltene Königreich zu gelangen.
:Dieser Absatz ist offensichtlich nur ganz geringfügig verändert von http://www.expresso-guide.de/index.php?module=artikel&key=2 übernommen worden und ist meiner Meinung nach hart an der Grenze einer URV. Die hier geschilderten Sachverhalte sind richtiger unter der Überschrift Geschichte bereits aufgeführt. Innerhalb der Kirche wird der Begriff "Erzengel" überhaupt nicht gebraucht. Die Sache mit der gottähnlichen Perfektion will ich noch ausführlicher in einem eigenen Artikel über die Reiche der Herrlichkeit darstellen, sobald ich dazu Zeit habe. Der oben angeführte Link bringt auch eine unkritische Vermischung der polygamen Splittergruppen mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Er ist daher vom Informationswert her wertlos, da man nur dann mit den Informationen etwas anfangen kann, wenn man diese Vermischungen auseinanderklauben kann. Wenn man unbedingt will, kann man den Link unter Mormonen einordenen, aber er bietet keinen wirklichen Wert. Ich lösche ihn mal. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Diese Aussagen beziehen sich auf die "Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints" eine radikale Splittergruppe und andere Splittergruppen. Daher gehört dieser Text sicher nicht hierher, sondern das Thema gehört zum Artikel Mormonen. Ebenso bezieht sich der Link: http://www.bbv-net.de/public/druckversion/nachrichten/journal/ausland/34669 eindeutig auf diese Splittergruppe. Im übrigen ist der dortige Artikel nicht sorfältig recherchiert Dort steht: der Sektenführer der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage", Warren Jeffs... Warren Jeffs hat mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage die ihren Hauptsitz in Salt Lake City hat, nichts zu tun. Er ist der Führer der oben genannten "Fundamentalist Church". Außerdem stimmt das angegebene Datum der Abschaffung der Vielehe mit 1886 nicht (es war 1890). Damit hat sich der Artikel als unzuverlässig erwiesen. Daher lösche ich diesen Link.
Der Link http://www.serfozo.ch/50340094ac0a48901/501435950709f7501/ passt vom Inhalt her viel besser zum Artikel Mormonen. Daher verschiebe ich ihn nach dort. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Polygamie- und Gewalt-Kritik 

message: Afrikaner oder Schwarze ist m.E. falsch bzw. unvollständig. Es sollte besser heissen "Nicht-Weisse", denn auch dunkelhäutige Inder, Pakistani oder Südamerikaner waren betroffen.
:Hab ich mal geändert. --Skriptor ✉ 19:15, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mir fehlt noch einiges mehr zur weltweiten Mission bzw Ausbreitung der Mormonen. Persönlich interessant fände ich es, wie mormonische Missionare in Gegenden mit traditioneller Polygamie (Afrika, Pazifik) oder Kindsheirat etc vorgehen, wie die Dogmen der Kirche dort angewandt werden. --Niugini 19:53, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Weltweite Ausbreitung 

message: Ich habe mir erlaubt den Abschnitt "Weblinks" ein wenig auf Vordermann zu bringen und hoffe im Sinne aller Beteiligten gehandelt zu haben. Ich habe ein paar Links hinzugefügt die vielleicht interessant sein könnten für einige Leser des Artikels. Zum Beispiel einen Link zur genealogischen Seite der Kirche. Leider sind die meisten neuen Webseiten englischsprachig...
Ich habe ein paar Bedenken was die kritischen Webseiten angeht, obwohl ich die Links belassen habe. Zum einen sind die Artikel dort teilweise schlecht recherchiert und basieren zum Teil auf zweifelhaften Quellen. Es werden dort Dinge preisgegeben die den Mormonen heilig sind, was ich nicht fair finde. Außerdem werden Themengebiete angesprochen, von denen die Autoren selbst zugeben, dass sie keine Ahnung haben, beispielsweise das Themengebiet der Psychologie (wobei ich nach Lesen der Artikel nur zustimmen kann, dass die Autoren keine Ahnung hatten).
Wie können wir das regeln? Vor allem, weil die Apologetischen Seiten, die ja auf die kritischen Webseiten eingehen, alle auf englisch sind. Ich möcht ja nicht einfach etwas löschen oder "vertuschen". (Und damit eine Protestwelle mit nachfolgender, destruktiver Diskussion auslösen). 
Sollen wir es so lassen? Ist die Neutralität mit diesen Links gewahrt? Bitte schreiben Sie Ihre Meinung. Und bitte, bitte lassen Sie sich nicht von Ihren persönlichen Gefühlen für oder gegen die Kirche leiten! Eine konstruktive Diskussion hier, mit guten, sachlichen Argumenten, wäre echt klasse!!
Vielen dank. --He-man 11:51, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 11.04.2005 

message: Außerdem habe ich mir erlaubt ein paar geringfügige Änderungen in der Einleitung des Artikels vorzunehmen. Statts "LDS" habe ich als weitere Bezeichnung der Kirche das deutsche "HLT" hinzugefügt, was, denke ich, für die Leser im deutschsprachigen Raum mehr Sinn macht.
Desweiteren habe ich das Wort "Erneuerung" durch "Wiederherstellung" ersetzt. Klingt vielleicht kleinlich, aber ich denke das Wort "Wiederherstellung" ist auch gut verständlich und gibt die Lehre der Kirche besser wieder, dass nicht eine bestehende Kirche erneuert worden, sondern die von der Erde verlorengegangene  Kirche Christi wiedergebracht worden ist. In allen Publikationen der Kirche ist ja auch von "Wiederherstellung" die Rede. --He-man 12:13, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Herr O. Es scheint mir, sie wollen die Mormonen für Denkweisen verurteilen, die fast alle Glaubensgemeinschaften - insbesonder die Christlichen - an den Tag legen. Der Absolutheitsanspruch ist bei vielen Religionen sehr ausgeprägt. Wir erinnern uns an den Fall des katholischen Priesters Hasenhüttl der suspendiert wurde, weil er evangelische Christen uneingeschränkt zum Kommunionempfang eingeladen hatte. Oder die bedeutsame Aussage des Kardinal Ratzinger: "Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: 'die eine alleinige katholische und apostolische Kirche'". Tatsächlich finden sich ähnliche Aussagen schon bei den frühen Christen zuhauf (Eph. 4,4.5; Heb 13,9; 2. Tim 3,14; 1. Tim 4,1ff; Mt 16,12; uvm.). Jesus hat meiner Meinung nach auch keine Ökumene mit den damaligen Geistlichen angestrebt (Mt 23,33, etc.). --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Die Lehre, dass das Wahre Christentum / die Wahre Lehre untergegangen ist, finden sich nicht nur bei vielen christlichen Gruppen (wieso hat Luther wohl seinen eigenen Verein gegründet?) sondern auch schon früher bei Mohammed, der die Lehren Jesu akzeptierte, aber die Lehre durch die Kirche für verfälscht hielt. Fast immer wurde versucht, die wahre Lehre durch mehr oder weniger radikale Reformationen wieder herzustellen. Einige betrachten Jesus als einen dieser Reformer. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Meiner bescheidenen Meinung nach gab es im ersten Jahrhundert tatsächlich eine organisierte Kirche. Die Stelle des Judas wurde bewusst mit einem neuen Apostel aufgefüllt und Entscheidung "der Älteren Männer in Jerusalem" waren für Glaubensfragen, z.B. die der Beschneidung maßgeblich. Uneinigkeit besteht meines Wissens eher darüber, inwieweit sich prominente Personen wie Paulus an diese Anordnungen gehalten haben. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Wenn sich die geheimlehre der Mormonen nicht in der Bibel findet, ist dies auch nichts Neues. Die Juden z.B. legen ebenfalls größten Wert auf Mischna und Gemara (aka Talmud), d.h. auf Sekundärliteratur zur jüdischen Bibel und auf ihr mündlich überliefertes Gesetz. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Ansonsten hat fast jede "Kirche" oder "Sekte" ihr eigenes "Unfehlbarkeitsdogma" die neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas, katholische Kirche, Mormonen und viele andere. Dies lässt sich dadurch erklären, dass die Urchristen ebenfalls unaufgeschlossen gegenüber neuen Lehren waren. Konservative Elemente gibt es aber nicht nur in sehr vielen Religionen, sondern auch in vielen anderen nicht-religiösen Gemeinschaften. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Im übrigen würde ich nicht behaupten, dass Einstein seine Theorie "bewiesen" hat. Er hat sie aufgestellt, verbessert und verteidigt - das ist in etwa das was auch die meisten Religionen tun. Erfolgreich wurde sie aber erst, weil sie für die Physik sehr nützlich war. Jesus hat es in Bezug auf seine Nachfolger ähnlch formuliert: 'Ein guter Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum schlechte Frucht. Ihr werdet diese Menschen also an ihren Früchten erkennen' (sinng. Mt 7,15-20). Wenn Jesus seinen Nachfolgern so viel Verstand zugemutet hat, den Wahren Glauben selbst zu erkennen, sollten wir das nicht auch tun? --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Zweite Änderung vom 11.04.2005 

message: Die Weblinks können so wohl kaum bleiben - Wikipedia läßt in der Regel maximal 5 Links zu, aber auf keinen Fall eine komplette Linkliste. Ich versuche mich mal in einer sinnvollen Kürzung, bei welcher keine Seite auf der Strecke bleibt. --Hansele (Diskussion) 18:43, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Körperschaftsstatus der Kirche in Berlin ist schon umstritten. Entgültige Klarheit könnte nur eine Feststellungsklage vor dem Berliner Verwaltungsgericht bringen.
In seiner Dissertation ist Gottfried Held zu einem erstaunlichen Ergebnis hinsichtlich des Körperschaftsstatus der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage im Bundesland Berlin gekommen. Der Beschluss über die Verleihung der Körperschaftsrechte wurde 1954 nicht veröffentlicht. Eine Veröffentlichung ist bis heute ausgeblieben. Folglich ist die unausweichliche Konsequenz, dass die Verleihung der Körperschaftsrechte unwirksam ist. Somit besitzt die Kirche nicht auch in Berlin den Status, sondern nur in Hessen. Dort wurde die Verleihung allerdings ordnungsgemäß veröffentlicht.
Gründe: In Berlin erfolgt die Verleihung nicht nur durch Verwaltungsakt, sondern auch aufgrund einer Rechtsverordnung. Diese muss wie jede Norm, damit sie wirksam ist, gewissen Voraussetzungen genügen. Da die Adressaten dieser Rechtsverordnung unbestimmt sind, muss die Rechtsverordnung öffentlich bekannt gemacht werden. Es genügt nicht die Bekanntgabe allein an die Religionsgemeinschaft. Unterbleibt die Veröffentlichung, ist die Verleihung unwirksam trotz des zunächst wirksamen Verwaltungsaktes, da Rechtsverordnung und Verwaltungsakt untrennbar mit einander verknüpft sind. Konsequenz: In Berlin hat die Kirche Jesu Christi lediglich den Status, den sie vor der vermeintlichen Verleihung besaß, auf keinen Fall aber den, der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dies kann auch nicht dadurch umgangen werden, dass die Kirche aufgrund der lang verstrichenen Zeit, seit dem Verleihungsverfahren, allgemein als öffentlich-rechtliche Körperschaft angesehen wird. Ein gewohnheitsrechtlicher Körperschaftsstatus scheidet aus, da dieser das Rechtsstaatsprinzip aushöhlt.
Quelle: Gottfried Held, Die kleinen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften im Staatskirchenrecht der Bundesrepublik, München 1974, S.  132, S. 149 f.
:ab hier Text von Benutzer:Beblawie: Im Artikel heißt es: "Die Kirche hat in den Bundesländern Hessen(seit 1954) und Berlin (seit 1954) den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts. In anderen Ländern hat sie den Antrag zur Verleihung der Körperschaftsrechte gestellt. Eine vordringende Meinung innerhalb des Staatskirchenrechts geht jedoch davon aus, dass der Körperschaftsstatus im Bundesland Berlin nichtig sei, da im Jahre 1954 entgegen den Bestimmungen der Berliner Landesverfassung, Formerfordernisse im Verleihungsverfahren nicht eingehalten wurden."
:- Was bedeutet "vordringende Meinung"? Gibt es noch andere Autoren, die zum gleichen Ergebnis wie Held kommen? Wäre es nicht angebracht, im Artikel die Quelle dieser Meinung zu nennen?
:- "im Staatskirchenrecht" finde ich besser als "innerhalb des Staatskirchenrechts". Außerdem wäre es besser, von der Lehre des Staatskirchenrechts oder der Staatskirchenrechtswissenschaft zu sprechen. -- Beblawie 00:28, 16. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe bisher nichts näheres dazu gefunden. Ich würde aber zwischen "umstritten" und "prinzipiell anfechtbar" unterscheiden. Sonst kann man fast jedes Gerichtsurteil und jeden Verwaltungsentscheid als umstritten bezeichnen, sofern irgendjemand prinzipielle Zweifel hegt. Ich denke die Bezeichnung "umstritten" wird hier ganz bewusst genutzt um Zweifel zu säen. Meiner Meinung nach unbegründete Zweifel, denn erstens scheint die Kirche in Hessen ordnungsgemäß anerkannt zu sein und zweitens ist es unwahrscheinlich, dass dieser jahrzehntealte Formfehler noch einmal aufgerollt wird - auch wenn es rein juristisch für solche Fälle kein Gewohnheitsrecht gibt. Aus dem Zitat geht nichteinmal hervor, ob das eine der Vollständigkeit halber eingefügte Anmerkung ist, oder tatsächlich von Bedeutung. --Moralapostel 01:10, 18. Apr 2005 (CEST)

text: Ich habe meine vorangegangene Aussage zum Gewohnheitsrecht verdeutlicht; nicht jeder juristische Formfehler führt tatsächlich zu einer Revision des Urteils. Wie sie schon selbst anmerkten, müsste sich zunächst ein Kläger finden. Eben das bezweifle ich (nicht die Ausführungen zum Gewohnheitsrecht). Denn es wäre eine sinnlose Papierschlacht - die Kirche würde am nächsten Tag die erneute Anerkennung beantragen, mit dem Hinweis auf die - bis auf die Veröffentlichung bereits erfolgten Anerkennung und die nach wie vor rechtskräftige Anerkennung in Hessen. --Moralapostel 01:24, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Sie verkennen die Problematik. Wenn der Körperschaftsstatus der entzogen wird, wird der Kirche keine Chance mehr auf eine erneute Verleihung in Berlin bekommen. Die Kirche hat seit den 50ger Jahren in allen Bundesländern den Körperschaftsstatus beantragt, jedoch bis heute keinen Erfolg verzeichnen können. Berlin und Hessen sind Ausnahmen, welche auf den guten Kontakt der Besatzer mit der Kirche zurückzuführen sind. Die Besatzer sind aber nun weg und die Kirche hat keinen Fürsprecher mehr, folglich könnte sie sich den Körperschaftsstatus abschminken. Die ev. Kirche Berlin würde sich ebenfalls dagegen aussprechen und das bedeutet so gut wie keine Chance für HLT.
Die Feststellungsklage wäre keine sinnlose Papierschlacht. Dieser Fehler ist nämlich so gravierend, dass er ein Verstoss gegen das Demokratieprinzip der BRD darstellt. Rechtsverordnungen sind Rechtsnormen und müssen der Bevölkerung mitgeteilt werden. Unterbleibt dies so handelt der Staat entgegen dem Grundgesetz und niederrangigem Verfassungsrecht. Zudem könnte das Land erhebliche Verwaltungskosten sparen, wenn der Status aberkannt wird.
--Lennard
=== Mitgliederzahlen ===
Es fehlen noch Zahlen und vielleicht Grafiken zur Mitgliederentwicklung. Ich hatte da schon mal etwas vorbereitet und suche es gerade wieder. Und - falls ich da nicht falsch informiert bin - es sollte die Relevanz des Mitgliederwachstums dargestellt werden, da die Kicrhe doch darin eine Bestätigung ihres richtigen Wegs sieht und die Kritiker dann oft die Zahlen anzweifeln. Ich habe da aich noch folgende Zahlen zu Austritten vorliegen, kann die jemand bestätigen:
 1995:.......... 35,420
 1996:.......... 50,177
 1997:.......... 55,200
 1998:.......... 78,750
 1999:.......... 81,200
 2000:.......... 87,500
Angeblich sollen die Ausgetretenen weiter in der offiziellen Mitgliederstatistik eingeschlossen sein (nicht, dass es besonders darauf ankäme).
Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)

text: Zahlen schon einmal wiedergefunden:
 1844    26146
 1945   775000
 1947  1016170
 1957  1576731
 1963  2117451
 1971  3090953
 1978  4166854
 1982  5162619
 1986  6166983
 1991  8089540
 1994  9024569
 1995  9340000
 1996  9694500
 1997 10070524
 1998 10354241
 1999 10752986
 2000 11068861
Hat jemand die Zahlen nach 2000? Zwischen 1844 und 1945?
Pjacobi 00:29, 8. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Körperschaft des öffentlichen Rechts 

message: Es fehlen noch Zahlen und vielleicht Grafiken zur Mitgliederentwicklung. Ich hatte da schon mal etwas vorbereitet und suche es gerade wieder. Und - falls ich da nicht falsch informiert bin - es sollte die Relevanz des Mitgliederwachstums dargestellt werden, da die Kicrhe doch darin eine Bestätigung ihres richtigen Wegs sieht und die Kritiker dann oft die Zahlen anzweifeln. Ich habe da aich noch folgende Zahlen zu Austritten vorliegen, kann die jemand bestätigen:
 1995:.......... 35,420
 1996:.......... 50,177
 1997:.......... 55,200
 1998:.......... 78,750
 1999:.......... 81,200
 2000:.......... 87,500
Angeblich sollen die Ausgetretenen weiter in der offiziellen Mitgliederstatistik eingeschlossen sein (nicht, dass es besonders darauf ankäme).
Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Zahlen schon einmal wiedergefunden:
 1844    26146
 1945   775000
 1947  1016170
 1957  1576731
 1963  2117451
 1971  3090953
 1978  4166854
 1982  5162619
 1986  6166983
 1991  8089540
 1994  9024569
 1995  9340000
 1996  9694500
 1997 10070524
 1998 10354241
 1999 10752986
 2000 11068861
Hat jemand die Zahlen nach 2000? Zwischen 1844 und 1945?
Pjacobi 00:29, 8. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Mitgliederzahlen 

message: *aus Geschichte, Exodus Auswanderungsfonds und Handkarren nach Artikel Utah verschoben
*Heimlehren ergänzt um Besuchslehren, falsche Inhalte korrigiert und in Punkt Seelsorge zusammengefasst
*Fastopfer und Fast- und Zeugnisversammlung in Punkt Monatliches Fasten unter Kirchenleben zusammengefast und gestrafft
*Details zum Tempel sind schon im Artikel Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt.
--Peter Wöllauer 22:36, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung 7.05.2005 von Peter Wöllauer 

message: Joseph Smith war aus einer christlichen Familie, daher ist der Ursprung der Kirche eindeutig christlich.
teilweise ist neutraler als überwiegend da hier keine wertende Aussage über die größe der teile gemacht werden.
und ehemals verbindliche Aussagen von Kirchenführern hinsichtlich der Kirchenlehre ohne Weiteres wieder aufgehoben werden und als lediglich unverbindliche und persönliche Meinung eingestuft werden können.
Aussagen werden erst durch allgemeine Zustimmung auf einer Generalkonferenz verbindlich und können auch nur durch allgemeine Zustimmung auf der Generalkonferenz aufgehoben werden.
Dies ist jedoch nicht als eine Übersetzung im heutigen Wortsinn zu verstehen -- Smith konnte kein Griechisch und nur rudimentär Hebräisch -- sondern als eine durch Offenbarung geschaffene Neuinterpretation, ähnlich des sog. Übersetzungsvorgangs des Buch Mormon, wie er sich im Glauben der Kirche darstellt.
Eine Zeile darüber steht das es eine Ergänzung und Neuintapretation ist. Somit ist dies eine redundante Aussage.
Der Abschnitt "Kirchliche Versammlungen unter der Woche" ist im Grunde schon unter Kirchenleben erwähnt. Neben den Gottesdiensten finden dort gesellige Veranstaltungen von Ballspielen bis zu Theaterstücken und Tanzabende statt. Der Abschnitt enthält außerdem inhaltliche Fehler. Es gibt in vielen Teilen Deutschlands keine kircheneigenen Pfadfinderschaft in anderen Ländern ist es ähnlich. 
Brauchen wir in einem Lexikon eine Anleitung zum Beten?
Brauchen wir eine Anleitung zum Krankensegen?
Tempel soll(ist) unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt werden.
Brauchen wir Details zur Handhabung des Missionsdienstes? Diese können sich rasch ändern.
--Donny 10:48, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Deine Belege belegen nur das die Taufe der Kirche nicht anerkannt wird und das die Kirche nicht ökumnisch ist. Ich finde keinen Beleg dafür das gesagt wird das diese Kirche nicht christlich ist. --Donny 20:15, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 21.08.05 

message: Kann man die Gemeinschaft Christi als Abspaltung der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage sehen? Ich denke nein. Die Gemeinschaft Christi beansprucht führ sich die richtige Fortsetzung der von Joseph Smith gegründeten Kirche. Die anderen Abspaltungen sind dann meistens aus der Reorganisierten Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage oder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage entstanden. Ich denke die Gemeinschaft Christi als Abspaltung von der Kirche Jesu Christider Heiligen der Letzten Tage zu sehen ist nicht NPOV. --Donny 14:21, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gemeinschaft Christi - Abspaltung? 

message: Was haltet ihr von einer Aufteilung des Lemmas durch eine Erstellung von 
Geschichte der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?--Martin S  !?  11:24, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hab heute mal den Artikel in ein OpenDocumentText eingefügt. In einer Standardschrift umfasst der Artikel bereits über 16 A4-Seiten. Somit wäre eine Aufteilung wahrscheinlich gut. Ich befürchte nur dass nach einer Aufteilung viele Punkte doppelt und dreifach aufgeführt werden. Aber eine Aufteilung würde zur Übersicht beitragen. Es gibt auch schon jetzt Unterartikel die bestimmte Themen in detailierterer Tiefe behandeln: Reiche der Herrlichkeit(Nachirdisches Dasein) und  Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage.--Donny 21:55, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Aufteilung 

message: Die IP die hier immer wieder revertet merkt anscheinend nicht das dadurch auch verbesserte Rechtschreibung wieder Rückgängig gemacht wird. Wesentliche Punkte aus Sonderlehren werden unter Lehren erklärt, den wichtigen Punkt Gottesbild, welcher bisher fehlte wurde erstellt. Beschlüsse anderer Kirchen haben auf jeden Fall nichts im Einleitungsabsatz einer anderen Kirche zu suchen, besonders dann wenn die Organisationen nicht zusammenhängen und keine historische Verbindung besteht.
Im Abschnitt Gründung auf verschiedene gefundene Dokumente dieses Thema betreffend einzugehen halte ich für den falschen Ort. Wie schon hier weiter oben erwähnt besser bei Joseph Smith oder in einem eigenen Artikel die erste Vision. Der Link Kritische Sicht auf die Übersetzungsarbeit von Joseph Smith ist schon bei Joseph Smith aufgeführt wo er auch besser dazupasst. Zu dem von mir gelöschten Literatur-Hinweis hab ich mich auch schon weiter oben geäußert. --Donny 16:01, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  revert von IP 

message: Peter Wöllauers Änderungen rvt. Grund meine Belege:
Sündenfall Heilsereignis: "Adam fiel, dass Menschen würden und Menschen sind, dass sie Freude haben können" (2. Nephi 2:25 kanonische Schrift Buch Mormon) 
"Adam fiel, aber er fiel in die richtige Richtung" (Deseret News, 31. Juli 1965)Kirchenzeitung
:Dieser Punkt war doch noch im Text. Bitte vor Änderungen genau lesen. Steht am Ende von Plan der Erlösung. --Donny 11:41, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Sündenfall = Heilsereignis 

message: Da viele hier gerne viele Details aufführen möchten, sollten sie sich überlegen ob sie nicht lieber ein eigenes Buch über diese Religion schreiben. Weiß jetzt nicht ob Wikibooks http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks_portal wirklich für sowas der richtige Ort ist aber das kann man sich ja überlegen. Eigene Projekte mit den Texten aus der Wikipedia zu machen ist ja dank der GNU-Lizenz für freie Dokumentation kein Problem. Ich verwende Wikipedia auch nicht dazu ein neues "Mormon Doctrin" zu schreiben. Mich stört des jetzt langsam das immer wieder Details und Nebensächlichkeiten in diesen eh schon zu großen Artikel eingefügt werden. Natürlich ist es etwas subjektiv was eine Nebensächlichkeit ist. --Donny 22:07, 23. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das ganze Thema könnte eine neutrale Überarbeitung vertragen. Ich empfehle dazu mal die Lektüre von Neutraler_Standpunkt, besonders Punkt 8: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen."  --Bassaar 10:37, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Nebensächlichkeiten?