Diskussion:Deutsche Demokratische Republik/Archiv/2

message: Hier konstatiert ein Benutzer, die DDR sei im Herbst 1989 zusammengebrochen und nicht, wie hier im Artikel behauptet wird, im Oktober 1990 durch den Einheitsvertrag aufgelöst worden. So stehe es in den Geschichtsbüchern. Der Artikel hier muss deshalb dringend überarbeitet werden. --178.26.21.101 17:20, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Deinem Wunsch entsprechend, deine Frage ernstzunehmen, hier eine Antwort: Was ein Benutzer konstatiert, ist hier 1. herzlich egal und 2. besteht ein inhaltlicher Unterschied zwischen "Zusammenbruch" und "Auflösung", die durchaus zu verschiedenen Zeitpunkten passieren können. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Grüße, j.budissin+/- 17:40, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Aha, verstehe. "Zusammenbruch" und "Auflösung" sind zwei unterschiedliche und zeitlich getrennte Vorgänge. Die DDR brach im Herbst 1989 zusammen, rappelte sich dann nochmals auf, und löste sich dann im Oktober 1990 auf. Danke für die einleuchtende Erklärung. --178.26.21.101 17:53, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Von "aufrappeln" hat keiner etwas geschrieben. Das Byzantinische Reich brach auch lange vor seiner endgültigen Auflösung zusammen. --j.budissin+/- 17:59, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Und wie muss ich mir so einen Zusammenbruch eines Staates vorstellen? Und wieso steht dazu nichts hier im Artikel? --178.26.21.101 18:07, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Entweder hast du den Artikel nicht gelesen oder du trollst. In beiden Fällen kann ich nicht weiterhelfen. --j.budissin+/- 18:12, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich konnte im Artikel hier nichts bezüglich eines Zusammenbruchs des Staates im Herbst 1989 finden. Welche konkrete Textstelle meinst du? --178.26.21.101 18:20, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das SED-Regime hatte seinen letzten Rückhalt verloren und konnte sich im Herbst 1989 nicht mehr gegen sein eigenes Volk stellen, das schließlich in der Nacht des 9.11.1989 in Form von zahlreichen Menschenmassen an den Grenzübergangsstellen durchgelassen werden wollte, und später, als die DDR-Institutionen buchstäblich überrannt wurden, auch dagegen nichts mehr ausrichten. Insofern brach das diktatorische Regime der DDR zusammen. Dieser Zeit folgte ein hiervon losgelöster freiheitlich-demokratischer Abschnitt, der über die Märzwahlen 1990 bis zum 2.10.1990 anhielt. Benatrevqre …?! 09:56, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dass nur die SED-Diktatur in der DDR zusammenbrach, ist wohl nicht richtig. Anscheinend brach die DDR als solche zusammen . --178.26.21.101 19:34, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dann magst du vielleicht kurz erklären, was die DDR deiner Meinung nach über die SED-Diktatur hinaus war? --j.budissin+/- 19:47, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die DDR war ein Staat (bestand von 1949 bis 1990) und die SED-Diktatur war die Regierung dieses Staates von 1949 bis 1989. So zumindest hatte ich es bisher immer verstanden. --178.26.21.101 20:01, 3. Mär. 2016 (CET)

text: "Zusammenbruch" suggeriert eine Zerstörung, ein Ende. Die DDR exitierte aber nicht bis 1989 sondern 1990. --Petra (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenbruch der DDR 

message: : Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse deckten sich nicht immer mit den Ansichten der Bevölkerung. 
: nicht immer: Wann denn jemals? 
: niemals träfe es wohl besser!
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:44, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht kommt es darauf an, in welcher wirtschaftlicher Situation ein Teil der Bevölkerung war. Neubauern fanden zu Beginn, also vor der Zwangskollektivierung, das System noch echt knorke. --R-B-S (Diskussion) 17:56, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, die Wortersetzung durch "niemals" müsste einschlägig belegt werden, was wohl angesichts einer breiten Auffächerung nicht möglich ist und zu einseitig in der Darstellung wäre. Benatrevqre …?! 10:03, 3. Mär. 2016 (CET)

text:  Die Formulierung ist tatsächlich nachbesserungsbedürftig, Dr.cueppers, nicht zuletzt in puncto "Ansichten"; mein Vorschlag wäre: Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung, doch nur selten auf aktiven Widerstand in der Bevölkerung. -- Barnos (Post) 18:18, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Formulierung kam erst kürzlich mit dieser Änderung in den Artikel. Die Formulierung, die vorher im Artikel stand, (Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.) war allemal besser. Die Erwähnung des seltenen Widerstands in dem Satz ist sachlich natürlich richtig, passt aber meiner Meinung nach wegen des direkt anschließenden nächsten Satzes an der Stelle nicht. -- lley (Diskussion) 22:09, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Danke lley, völlig richtig! Entweder sollte also zur vorherigen Version zurückgekehrt werden, oder man modifiziert auch den Folgesatz, etwa zu dem Ergebnis: Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung, doch nur selten auf aktiven Widerstand in der Bevölkerung. Unverkennbar war dieser aber in der Frühphase beim Volksaufstand des 17. Juni 1953, niedergeschlagen von sowjetischen Truppen, und bei der den Staat in seiner Existenz bedrohenden Abwanderungsbewegung, die erst mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt wurde.  -- Barnos (Post) 06:53, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Sorry, aber da stimmt der Anschluss doch auch nur für den Volksaufstand, die Abwanderung würde ich jedenfalls nicht als aktiven Widerstand bezeichnen. -- lley (Diskussion) 08:20, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  "Aktiver Widerstand" - wer hat sich denn das schon getraut bei den in der Bevölkerung bekannten rigorosen Strafmaßnahmen? Insofern ist das "Ausweichen auf Abwanderung" schon "die" Antwort auf die insgesamt völlig verfehlte Politik! 4 Millionen sind in den rd. 15 Jahren bis zum Mauerbau "abgehauen"! Wäre das - ohne Mauer -  so weitergegangen, so wären das in den weiteren rd. 30 Jahren (1960-90) weitere 8 Mio mit einem Bevölkerungsrest von dann noch 4 Mio! Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:14, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Annahme, die Abwanderung wäre linear weitergegangen, ist aber schon ziemlich unwissenschaftlich. --j.budissin+/- 13:08, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Na klar, deshalb steht sie auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel! Aber die Vorstellung, dass irgendwann nur noch ein paar SED-Bonzen drüben geblieben wären, hat schon was fast satirisches an sich! ("Der letzte macht das Licht aus" geht ja in die gleiche Richtung). Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:49, 4. Mär. 2016 (CET)

text:  Gut, angesichts gewisser Schwankungen in Umfang und Stärke der Systemablehnung über die 40 Jahrzehnte DDR scheint mir eine Nachdifferenzierung aber doch sinnvoll, die ich nun hoffentlich zustimmungsfähig vorgenommen habe. -- Barnos (Post) 19:55, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  So finde ich's ok. -- lley (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Hallo zusammen! Wie es auf FzW hier angeregt wurde, müssen "a.a.O." und "ebd." aus den Einzelnachweisen entfernt werden. Ich wollte gerade das "a.a.O" aus ENW Nr. 8 („vgl. auch Klein, a.a.O., § 198, S. 560 f.“) ersetzen, finde aber gerade nicht die Stelle, wo dieses Werk angegeben wird. Kann mir vielleicht jemand helfen? Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: In der Infobox unter Auflösung. --Jörg (Diskussion) 01:53, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Jörg, danke für den Hinweis, aber das ist ja der Einzelnachweis, den ich ersetzen wollte. Der verweist doch mit "a.a.O." auf das Werk eines Herrn Klein, was irgendwo im Artikel sein muss oder entfernt wurde und was ich jetzt suche. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 09:09, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Ist raus. --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dankesehr, Phi, ich habe bis 2010 zurückgeschaut, aber nichts gefunden und hätte den Verweis daher jetzt auch rausgenommen. Da sieht man mal wieder, wie wenig hilfreich "a.a.O." ist, wenn man diesen angegebenen Ort immer stundenlang suchen muss und ihn am Ende dann teilweise gar nicht findet. Viele Grüße und noch einen schönen Abend, -- Toni (Diskussion) 20:49, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Gemeint war hier das Handbuch des Staatsrechts von Isensee/Kirchhof. Benatrevqre …?! 19:46, 12. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  a.a.O. 

message: lectorium hat den Satz  Die Mark der DDR war nicht konvertibel, das heißt nicht frei umtauschbar in andere Währungen mit mit einer abenteuerlichen Begründung aus dem Artikel entfernt. Und in diesem Abschnitt ging es mir darum, zu begründen weshalb das von mir teilrevertiert wurde und weshalb ich der Entfernung widerspreche. Und soweit sind wir uns wohl einig, das die Ost-Mark eine reine Binnenwährung und von daher nicht konvertibel war.
Die Diskussion um den inoffiziellen Umtauschkurs halte ich für den DDR-Artikel auch für reichlich abenteuerlich. Maßgebliche Literatur zur Geschichte erwähnt den aus gutem Grund nicht. Und aus ebenso gutem Grund hat kein vernünftiger WP-Artikel einen trivia-Abschnitt wo so etwas bestenfalls erwähnt werden könnte. Um die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der DDR-Wirtschaft oder den Wunsch der Bürger nach Westwaren zu begründen gibt es bessere Beispiele. --V ¿  15:27, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Löschung ist doch längst rückgängig gemacht. Was gibts da noch zu diskutieren? Siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  frage ich mich die ganze Zeit - deshalb ja zurück auf Los. Vielleicht hätte ich einfach ohne Begründung auf der disk revertieren sollen. hat so einige Minuten an Lebenszeit gekostet. --V ¿  15:45, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann kann man hier ja erlen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Oben ja. Für deinen Zusatz Binnenwährung hatte ich mich hoffentlich auch bedankt. Wie bei fast allem anderen in diesem Vasallenstaat muss u.a. wegen des freihändigen Geldtransfers weiter aufgefächert werden: Schon in den 1970er Jahren tauchten kofferweise druckfrische DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien auf. Die  größte Ost-Mark-Schleuse in West-Berlin, die Deutsche Verkehrs-Kredit-Bank am Zoo, die du als Berliner ja gut kennen wirst, gewährte die DDR sogar Gastrecht. Die DDR erlitt und reklamierte duch diesen Devisenhandel mit der Ostmark im Westen  einen "volkswirtschaftlichen Schaden" und DAS war der Grund für die Anhebung des Zwangsumtauschs, bzw. Eintrittsgeldes in die DDR von 25 Mark pro DDR-Besucher UND Tag. Selbst Hermann von Berg bezweifelte, dass sich der jahrelang gültige Standard-Kurs von 1:5 wieder einpendeln würde. Das Angebot an DDR-Mark war im Westen schlicht deutlich höher als die Nachfrage, weshalb die Banken oft erst beim Kurs von 1:20 Käufer fanden, was natürlich neben Kohl auch  Lothar de Maizière bekannt ist; --Lectorium (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2016 (CET)

text: Das ist Allgemeinwissen.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿  13:45, 6. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zurück auf Los 

message: stoerend ist im gesamten text, dass durchgehend darauf verzichtet wird, die oekonomischen schwierigkeiten und unzulaenglichkeiten der ddr in ein sinnvolles und faires verhaeltnis zu den westlichen und insbesondere westdeutschen boykottmassnahmen, sabotage und inzwischen von westdeutschen historikern und politikern dieser zeit auch eingeraeumten gezielten abwerbungsversuchen von ostdeutschen spezialisten und fachleuten mit dem ziel der schwaechung der ostdeutschen wirtschaft zu setzen.
so steht die darstellung der ddr-oekonomie wie ueberhaupt der ddr-geschichte wie eine art glasglockendarstellung da. ganz so, als wenn die ddr 40 jahre quasi wie in einer laborversuchsanordnung vor sich hin wursteln konnte und 1989 ist der westen dann ganz erstaunt aufgewacht, huch, da ist ja so ein komischer staat neben uns, was macht der denn da? ganz so, als haette es westliche aktivitaeten nicht gegeben, und zwar von der ersten minute der existenz der ddr an, die eben auch zu entsprechenden reaktiven handlungen im osten fuehrten.
ein bisschen mehr realistische darstellung waere vorteilhaft. der haemische und herablassende tonfall des artikel suggeriert permanent, die ddr an sich, die ddr-oekonomie war eh per se scheisse, das weiss doch jeder, da muessen wir es nicht so genau nehmen, das bisschen, was da vielleicht gar nicht schlecht oder sogar konkurrenzfaehig war, das benennen wir einfach nebenbei, aber stellen es nicht sonderlich heraus, wozu auch. eine organisation wie die koko ist aber nicht einfach aus einer laune heraus entstanden, sondern in klarer reaktion auf die embargo- und boykott-politik des westens. die aber wird in dem artikel praktisch nur am rande und als nicht mitursaechlich beschrieben.
schoenes beispiel, die beschreibung der gescheiterten oekonomischen bemuehungen der ddr in afrikanischen staaten im artikel. diese bemuehungen sind eben nicht nur an ungenuegenden und utopischen vorstellungen und schlichten mangelnden finanziellen moeglichten der ddr gescheitert, sondern auch an aktiver und massiver sabotage, vornehmlich des suedafrikanischen apartheidregimes, die z.b. infrastruktur oder plantagen, die mit hilfe der ddr in mocambique und angola entstanden, immer wieder zerstoerten. und natuerlich hat suedafrikas regime ganz allein und ohne irgendeine verbindung zu westlichen industriestaaten wie den usa oder der brd gehandelt, wie wir ja alle wissen...
:Kann man alles machen, aber bitte nur gut belegt. --j.budissin+/- 19:58, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kritik der anonymen IP ist doch völlig überzogen. Klar gab es Eingriffe durch den Westen, aber es darf trotzdem nicht vergessen werden, dass die Probleme der DDR im Wesentlichen hausgemacht oder der sozialistischen Idee geschuldet waren. Benatrevqre …?! 21:09, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich bevorzuge es eben, zunächst mal auf die Belegpflicht hinzuweisen. Meistens gibt sich das dann von ganz alleine. --j.budissin+/- 21:59, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Sehr richtig, so mach ich das auch oft. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass hier noch etwas sachlich geäußert wird und vor allem dabei Literaturbelege herangekarrt werden. Benatrevqre …?! 18:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: "im Wesentlichen hausgemacht oder der sozialistischen Idee geschuldet" Dümmliches Geschwätz. Siehe Reparationen (Verteilung 98% zu 2%), Grad der Industrialisierung (Ostelbien) und Bodenschätze sowie Größe/Bevölkerung (17 Mio zu 60 Mio). Das sind schon 4 einschneidende Faktoren, und da ist die unrühmliche Rolle des Westens noch nicht mal angeschnitten. --92.75.185.244 23:26, 25. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hausgemachte Probleme stehen ja schon drin. Die widerspruchsvolle Realität hinter der Fassade könnte aber noch besser dar- bzw. gegenübergestellt werden: Die durch Subventionen niedrig gehaltenen Mieten und Grundnahrungsmittel einerseits und die konzessionierten Luxusläden-Ost zwecks Kauftkraftabschöpfung und Luxusläden-West zwecks Devisenbeschaffung andererseits. Das musste in die Hose gehen, ist aber nicht der sozialistischen Idee geschuldet.--Lectorium (Diskussion) 02:26, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich vermisse immer noch die Literaturbelege zur Untermauerung der Gegenrede. Alles auf die Reparationen oder den Grad der Industrialisierung zu schieben (die übrigen zwei Faktoren erachte ich als nicht derart schwerwiegend, vgl. nur andere Länder mit ähnlicher Größe), greift zu kurz und ist durch die Forschung längst widerlegt; damit verkennt man tatsächlich aufs Gröbste den Anteil der sozialistischen Idee und Wirtschaftspolitik an der ganzen Misere und letztlich am Untergang der DDR. Zwar hatte die SBZ/DDR "die größten im 20. Jahrhundert bekannt gewordenen Reparationsleistungen erbracht" (Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen: DDR, Beck, 2009, S. 19), aber "als größter Hemmschuh der Entwicklung erwies sich die kommunistische Politikpraxis: ideologische Vorgaben und theoretische Annahmen standen in einem ständigen Konflikt mit ökonomischen Erfordernissen. Fast immer ist zugunsten der Ideologie und zulasten der Ökonomie entschieden worden" (S. 64). "Die sozialistische Planwirtschaft erwies sich als investitions- und innovationsfeindlich […], blieb letztlich von Anfang bis zum bitteren Ende ideologiefixiert und bremste so auch Engagement, Ideen und Verantwortungsübernahme vieler aus" (S. 65). Benatrevqre …?! 17:59, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Man hat sich also unökonomisch und irrational verhalten. Dann zeigt die sozialistische Gesellschaft starke Züge verformter Religiösität. Wenn, wie du gezeigt hast, Reformwünsche immer wieder mit denselben Denkfehlern wider alle Vernunft abgewürgt wurden, dann müssen wir im Anschluss daran darstellen, dass wir es in der DDR mit einer Ersatzreligion zu tun hatten, in der die SED wie eine Kirche agierte. Und tatsächlich sprechen dann auch viele Quellen in Bezug auf die DDR von einer „säkularen Ersatzreligion“, deren umseitig schon dargestellte rituelle Jugendweihe wir dann gleich mit in diesen Kontext einbinden können.--Lectorium (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Ich gehe immernoch davon aus, dass wir hier in einem kollaborativen Projekt arbeiten. Aus diesem Grund ist meine erste Antwort genauso gemeint, wie sie geschrieben ist. Wenn jemand der Meinung ist, hier fehlten wesentliche Aspekte, ist er herzlich eingeladen, den Artikel unter Beachtung der Belegpflicht zu ergänzen. Insofern kann ich deine säuerlichen Ausführungen nicht wirklich nachvollziehen. Was mich allerdings nervt, ist die Zunahme der Kommentare à la "Ihr habt dies und das hier vergessen, obwohl es ganz wesentlich ist. Ergänzt das noch." Und genau das lese ich oben heraus. Womit du Recht hast: Ich werde mich des Themas nicht annehmen, der unbekannte Kritiker kann es aber gerne tun. Oder auch du, scif. Grüße, j.budissin+/- 19:34, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Und ohne nachvollziehbare Literaturbelege bleibt die obige Kritik nunmal unbegründet, d. h. unsubstantiiert. Sie kann als einfache Meinungsäußerung gesehen werden, aber konstruktiv und in der Absicht, den Artikel wirklich verbessern wollen, sieht m.E. anders aus. Denn insbesondere durch die Fachliteratur wird auch der Aspekt der Relation und der Gewichtung gewürdigt. Denn wer sagt uns sonst, ob ein Sachverhalt derart wichtig ist, um im Artikel ausgeführt zu werden und – was nicht weniger relevant ist –, ob er ebenso gewichtet werden soll wie bereits erwähnte Aspekte? Oder ob er nur vom Hörensagen kolportiert wird? Benatrevqre …?! 20:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Es entwickelt sich eine Mentalität, wo jede Frage, jede Kritik erstmal mit irgendwelchen Konventionen abgebügelt wird. – Möglich. Andererseits nimmt leserseits eine Konsumentenmentalität, eine Erwartungshaltung zu, die sich dann manifestiert in mehr oder weniger deutlichen Varianten von "Euer Artikel ist schlecht, das geht ja gar nicht." Nochmal: Das ist hier ein offenes Projekt, der Artikel ist nicht gesperrt und Ergänzungen sind grundsätzlich immer willkommen. Natürlich haben wir mittlerweile einen Stand erreicht, wo es nicht ohne die Beachtung gewisser Konventionen geht. Die Belegpflicht ist nun einmal eine grundlegende Richtlinie. Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht. --j.budissin+/- 12:55, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: @Scialfa: Den Ball gebe ich gern zurück. Wenn du meinst, die anonym vorgebrachte und unbelegte Kritik sei erheblich, dann schreibe doch etwas dazu und mach ein paar Vorschläge, wie diese angeblich wesentlichen Punkte ausformuliert werden können. Danke! Benatrevqre …?! 18:03, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das Problem ist nur, dass sich westliche Wissenschaftler kaum mit den oben angegebenen Fragen beschäftigen und wenn man Autoren, die aus der DDR kommen, als Beleg angibt, ist schnell der Einwand "nicht reputabel" da. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wie kommst du zu dieser Annahme? Es gibt m.E. einige im Westen sozialisierte Wissenschaftler, die in ihren Forschungen auch solche Themen berücksichtigt haben. Ich sehe auch keinen Grund, warum sie es nicht hätten tun sollen. Benatrevqre …?! 18:54, 15. Jun. 2016 (CEST)

text: Wenn seitens der IP bzw. von dem Threadersteller keine triftigen Punkte mehr eingewendet werden, würde ich sagen, dass man diesen Thread auf erledigt setzen kann. Benatrevqre …?! 18:54, 3. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 03:10, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  allgemein 

message: Beinahe egal welche (meist öffentlichen) Gebäude man in der DDR betreten hatte, man wurde immer von demselben penetranten Putz- oder Desinfektionsmittelgeruch empfangen. Wie hieß das Zeug und warum hat das keiner abgestellt?--Lectorium (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sind wir jetzt auch noch für deine persönlichen Befindlichkeiten zuständig? Du warst in allen öffentlichen Gebäuden der DDR? Staun. Wenn du es irgendwann mal schaffst, nicht zu verallgemeinern und alles über einen Kamm zu scheren, nimmt man dich vielleicht auch mal ernst.scif (Diskussion) 07:43, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Lectorium: Dieses olfaktorische Alleinstellungsmerkmal verdankte die DDR dem Reinigungsmittel Wofasept.--Gloser (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ahh, danke. DDR war also auch die Abkürzung für Deutsche Desinfizierte Republik. „In Extremfällen findet man auch 2015 noch stark riechende Gebäude bzw. Räume in der Ex-DDR“. Durch Gewöhnung haben die DDR-Bewohner diesen aggressiven, beißenden und dominanten Geruch in Autos, auf Bahnhöfen, in Schulen, Hotels, Restaurants, Flughäfen und allen öffentlichen Gebäuden also gar nicht mehr wahrgenommen!? Unfassbar. Ich werde mal zu Wofasept recherchieren und setze es dann unter DDR-Geruch rein.--Lectorium (Diskussion) 12:31, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Kann ein aufgetragenes Reinigungsmittel jahrzehntelang gasen? 25 Jahre nach dem Ende der DDR würde ich eher die Einrichtung als Geruchsquelle vermuten. Zur Holzkonservierung bei Möbeln wurde Formaldehyd verwendet. Im Innenbereich kamen Kunst- und Klebstoffe zum Einsatz, die über lange Zeit wahrnehmhbar gasen können. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das ganze Land war natürlich ein einziges Chemieklo,  grau in grau. Als ich bin neulich mal wieder von Schönefeld geflogen bin musste man zu manchen gates immer noch durch alte DDR-Treppenhäuser, wo es heute noch nach Wofasept muffelt und da stehen keine DDR-Möbel rum, die, wie die Kunst- und Klebstoffe eher penetrant süßlich ausgegast haben. Was Klaus Töpfer erklärte ist zutreffend: Dieser DDR-Geruch! „Er ist nicht rauszukriegen. Wir haben schon einige Teppiche ausgetauscht, aber das nützt nichts. Das muß in den Wänden sitzen.“  „Lufterfrischer“ (Wunder-Baum usw) machen es nur schlimmer. Da hilft nur Dauerlüften oder Abreißen, wie „Egons Lampenladen“.--Lectorium (Diskussion) 17:43, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich hatte dich schon mal gefragt: Sind wir hier bei der Enzyklopädie WP oder bei der BILD-Zeitung? Wenn Du so weitermachst, Märchen zu verbreiten, kommt bald eine VM. --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hör gefälligst auf mich anzupingen. Dass überall in der DDR dasselbe toxische Desinfektionsmittel zur öffentlichen Gebäude- und Fahrzeugreinigung verwendet wurde ist mittlerweile unstrittig und kein Märchen.--Lectorium (Diskussion) 18:07, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Du meinst "Erichs Lampenladen". Der wurde allerdings nicht wegen seines Geruchs abgerissen. Habe da einst die Eis- oder Milchbar besucht und nur positive Geruchserinnerungen. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Klar, Egon hat den Laden nur übernommen. Asbest riecht nicht. Die Interzonenzüge waren auch betroffen: „Da roch's auch immer so! Das kriegte man wochenlang nicht mehr aus den Kleidern!“--Lectorium (Diskussion) 00:40, 6. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Die Studenten der European School of Management and Technology scheint der Geruch nicht zu stören... --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn ich den Belegen im Artikel folge, waren es nur 2-3 Personen, die den Wofasept-Geruch als "DDR-Geruch" bezeichneten. "sprach man bisweilen auch von "DDR-Geruch"" tendiert so in Richtung Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hier wurden schon mehrere Quellen genannt, es gibt auch weitere, was auch nicht verwunderlich ist, weil dieser "DDR-Geruch" wirklich so offensichtlich war für Wessis, die in der DDR unterwegs waren, auch in den Wagen der Deutschen Reichsbahn war das definitiv so.. Noch 10 Jahre nach der Wende traf mich exakt dieser Geruch wie der Blitz im Freibad Kiebitzberge in Kleinmachnow bei Berlin - dort in einem Bereich mit Holzboden und Holzaufbauten.--Berlin-Jurist (Diskussion) 01:47, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der nachhaltige Putzmittelgeruch hat sich nach der Wende auch negativ auf die Vermarktung der in der DDR allgegenwärtigen Plattenbauten ausgewirkt: „Als Wohneigentum vermarkten lasse sich die Platte kaum; Ausnahme: beste Mitte-Lage. Neue Mietkandidaten dürften eher nach kritischen Baustoffen (Asbest im Beton?) fragen, die Hellhörigkeit beklagen und die Nase rümpfen – weil die Platte immer noch nach dem DDR-Putzmittel Wofasept riecht.“--Lectorium (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: @Lectorium: Ich kenne Hausflurreinigung in DDR-Mietwohnbauten, ob Gründerzeithaus oder Plattenbau, nur als Mieterpflicht und -leistung. D. h., die Mieter haben ihre eigenen Putzmittel eingesetzt. Dienstleister für Gebäudereinigung kamen erst viele Jahre nach der Wiedervereinigung ins Spiel. Zudem waren die nach der Wende zunächst noch unsanierten Plattenbauten in der Regel in einem besseren Zustand und boten eine bessere Wohnungsausstattung als die unsanierten Wohnhäuser aus der Vorkriegszeit. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Gut, dann belegen wir das halt doppelt: „In allen Platten roch's nach Wofasept“. Durch Habituation hatten sich die DDR-Bürger laut unserer Quellen wohl so daran gewöhnt, dass es für sie nicht diskussionswürdig war. In schmutzigen Treppenhäusern gab es mangels Sauberlaufzonen auch keine Alternative zum frei erhältlichen Reinigungsmittel „Wofasept“ von Wolfen, denn es war sogar stärker als Meister Proper, aber es stank so infernalisch, „dass es nicht in Privathaushalten eingesetzt werden konnte.“--Lectorium (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Von wegen "verschiedene Quellen": Der Tagesspiegel-Artikel In allen Platten roch's nach Wofasept aus 2015 tut im Kern nichts anderes, als aus Dieter E. Zimmers Zeit-Artikel von 1990 zu zitieren. Mir liegt übrigens fern, die DDR zu verteidigen, wo ich gegen "Quellen"-Thesen argumentiere. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Vermittlungsvorschlag, Benutzer:Berlin-Jurist und nur konkret zur Sache: Ausweislich der Threaderöffnung ging es mir nicht um die Putzgewohnheiten in  Gebäuden, die vornehmlich dem Wohnen dienten, sondern konkret um die DDR-typische Eigenheit, die einem in allen öffentlichen Gebäuden begegnete und die sich auch in der Literatur niederschlug: Der Rechtswissenschaftler Joachim Linck nennt in seinem Buch Wie ein Landtag laufen lernte diesen typischen unverkennbaren DDR-Geruch „in allen Grenzabfertigungsstellen, Bahnhöfen oder Zugabteilen sowie in allen sonstigen öffentlichen Gebäuden“ eine Einzigartigkeit der DDR. --Lectorium (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, das habe ich verstanden. Du hast ja nun einige Quellen beigebracht. Wie ist es denn nun damit, diese in einem eigenen Abschnitt in Wofasept zu verwenden, indem Du sie (mit Seitenzahlangabe) per ref zum Belegen verwendest? Die Vorarbeit hast Du doch schon erledigt!--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

text: "DDR-typische Eigenheit, die einem in allen öffentlichen Gebäuden begegnete"? Schulgebäude zählen auch dazu, oder? Ich weiß nicht, ob in den von mir besuchten Schul- und Universitätsgebäuden irgendwo auch Wofasept zum Einsatz kam. Ich erinnere mich aber noch, dass in Unterrichtsräumen einfaches Spülmittel herumstand. Damit wurden die Tische gereinigt. Bestimmte Flure und Unterrichtsräume wurden gebonert. Laut Hanns Hatt war Bohnerwachsgeruch "vielleicht" der "entsprechende Geruch des Westens". Nanu? --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Geruchssinn ist bekanntlich für die Verortung von Erinnerungen sehr wirksam. Auch ich kann bestätigen, dass für DDR-Reichsbahnzüge spezifische wiederkehrende Geruchseindrücke markant waren. Da dies tatsächlich ein verbreiteter und anscheinend erklärbarer Eindruck zu sein scheint, halte ich den von Berlin-Jurist vorgeschlagenen Weg der Berücksichtigung für durchaus sinnvoll. -- Barnos (Post) 18:50, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich las gerade in einer verwertbaren Quelle, dass für die "Sauberkeit in Berlin (Ost)" ein "VEB Glas- und Gebäudereinigung" sowie "ungefähr 15 Produktionsgenossenschaften (PGHs)" zuständig waren. In deren Betriebsunterlagen sollte sich finden lassen, in welchen Fällen Wofasept in öffentlichen Gebäuden zum Einsatz kam. Aber auch falls die Reichsbahn bzw. der von ihr beauftragte Reinigungsbetrieb Wofasept tatsächlich flächendeckend zur Waggonreinigung eingesetzt haben sollte, hielte ich diese Information in einem Artikel über den Staat DDR für irrelevant. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Unter der Voraussetzung, dass in Wofasept weitere belegte Aussagen eingepflegt werden, hielte ich hier einen Satz wie etwa den folgenden für angemessen: Der charakteristische Geruch des in der DDR weit verbreiteten Desinfektionsmittels Wofasept wurde insbesondere von Besuchern aus dem Westen als ein typischer „DDR-Geruch“ empfunden. Wenn der Artikel Wofasept allerdings nicht diesbezüglich weiterentwickelt wird, besteht hier in diesem Artikel keine Handlungsgrundlage.--Berlin-Jurist (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wäre das nicht eine passende Trivia für den Artikel Geruch? Wegen WP:N darf aber nicht die Erwähnung des legendären Intershop-/Westpaket-Duftes vergessen werden! --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nein. Es geht hier um sterile Sauberkeit und den damit einhergehenden „Preis“. Das hat nichts mit einem eher positiv konnotierten Duft zu tun, wie du indirekt zugibst.--Lectorium (Diskussion) 03:52, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Und meinst du mit "Preis" nicht mehr den Geruch? Der sogenannte "Intershop-/Westpaket-Duft" verhieß dem DDR-Bürger außergewöhnlichen Konsum. Allgemein sind Emotionen auf Gerüche auch eine Frage der Konditionierung. Es gibt auch Fans "scharfer" Desinfektionsmittelgerüche. --TrueBlue (Diskussion) 08:53, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das ist wie an der Tankstelle: manche tanken da nicht nur ihr Auto auf. 141.68.112.188 09:45, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Damit wären wir dann bereits bei der halluzinogenen Wirkung von Schnüffelstoffen. Soweit wollte ich nicht gehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wofasept war extrem gesundheitsschädlich. Deshalb würde ich mich nicht so darüber lustig machen, denn die Lebenserwartung war in der DDR deutlich niedriger als drüben. Nach dem Zeug rochen auch die Intershops und man hat immer zugesehen, dass man mit seinem Jack Daniel’s schnell wieder raus war. Die eine Quelle beschreibt zutreffend den penetranten Gestank der unbenutzbaren öffentlichen Klos. Merkwürdiges Land, aber warum hat man die öffentlichen Toiletten  nicht damit geputzt? --Lectorium (Diskussion) 00:47, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Den "Duft" der Intershops hat man nach der Wende/Wiedervereinigung in Flaschen abgefüllt und zum Kauf angeboten! Wofasept war hoffentlich für Keime "extrem gesundheitsschädlich", es war schließlich für die Flächendesinfektion gedacht. Ob der Geruch für irgendwen gesundheitsschädlich war, ist unbekannt. Das enthaltene Chlorocresol wird noch heute als Konservierungsmittel in medizinischen Hautcremes eingesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 06:56, 4. Nov. 2016 (CET)

text: Deine Tante hat Recht, deshalb ist der Rest hier auch einmal mehr obsolet und sprach man als Alternative zu dem hässlichen Der Doofe Rest  auch von der Deutschen Desinfizierten Republik.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2016 (CET)

text: TrueBlue: Die Flaschen gehören zur Ostalgie und die Frage bleibt, warum man mit diesem scharfen Desinfektmittel statt der Klos, wofür es prädestiniert gewesen wäre, lieber alles andere gereinigt hat. Das ist doch Schizo und ergibt überhaupt keinen Sinn.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2016 (CET)

text: Die Redaktion Medizin lehnt eigenständige Artikel zu konkreten Arzneimitteln und Medizinprodukten normalerweise ab, siehe WP:RMLL#A, Punkt 3. Die Rotlinks zu Desinfektionsprodukten sollten deshalb wohl besser Rotlinks bleiben (Weiterleitungen sind allerdings erlaubt); der Artikel Wofasept könnte mal in der Löschhölle landen. Gegenüber besonders bekannten Spülmittelmarken zeigt sich die WP aufgeschlossener, siehe z. B. Fit (Spülmittel). Ansonsten habe ich den Eindruck, die Diskussion hier dient nur der Aufarbeitung von Lectoriums olfaktorischen Traumata. Offenbar hat er in der DDR nicht nur fast überall Wofasept gerochen, sondern auch sämtliche öffentlichen Klos getestet. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich will Dir und den FB Gesundheit nicht zu nahe treten, aber das geht Euch überhaupt nichts an :) - das wären Artikel im Bereich Chemie, wenn es um Haushaltsreiniger geht. Und wir brauchen an der Stelle nicht über die Unterscheidung von Produkt und Marke debattieren. Und ich habe das gerade beim Relevanzcheck gesehen, es gibt auch unbeanstandet Sepso zur Wunddesinfektion, wir müssen also gar nicht ins Klo greifen :) Bei EuT hab ich diese Legenden weitestgehend ausgemerzt (wenn sie nicht von mir stammen :) ) - ich sehe aber auch ein Problem bei etlichen Artikeln, wo sehr launig und ohne Fachwissen über die DDR palavert wird. Der angeblich typische Wofaseptgeruch gehört zu diesen Ärgernissen. Wir waren so arm, wir hatten nichtmal Wofasept :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ausgewiesene Desinfektionsmittel sind i.d.R. Medizinprodukte, auch das heutige Wofasept. Octenisept/Octeniderm und Prontosan/Prontoderm wurden z. B. entsprechend LL dargestellt bzw. erwähnt. Sterillium leitet dagegen auf den Hersteller um. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ja, sehe da bislang auch kein Problem in der Praxis. Nur gehts nicht, daß ein Fachbereich pauschal Themen als unerwünscht betrachtet, die zumindest Querschnittsthemen mit gleich zwei anderen Fachbereichen sind. Wenn es um die Gestaltung von Inhalten geht, mag FBG führend sein, aber nicht beim Ausschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2016 (CET)

text: Deine Frühstücksgespräche mit irgendwelchen Putzfrauen, deine Rotlinks und die Anekdoten über deine Tante, die du hier seitenlang ausbreitest tragen unbelegt genau nichts zur Artikelverbesserung bei.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ach weißt Du, wir reden hier über unbelegtes Zeugs, was Du einfach so akzeptierst, weil es 1995 in irgendeiner Zeitung stand... Da ist mir die Erinnerung von Zeitzeuginnen lieber, keine Ahnung wieviele Putzfrauen Du so kennst, oder woher Deine fundierten Kenntnisse über die Reinigung und Desinfektion der DDR stammt. Ich habe lediglich weitere Komponenten ermittelt, welche gleichzeitig mit Wofasept, wenn nicht sogar stattdessen verwendet wurden. Und darum gehts hier doch, daß jemand nach Jahren meint, einen Duft zuzuordnen, ohne entsprechende Fachkenntnisse zu haben. Und somit sind all diese Erinnerungen in den Artikeln überflüssig, welche Du offenbar drin haben möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dass Bohnerwachs auch den Wofasept Geruch konserviert haben könnte, sodass er einen noch, wie andere Kollegen oben auch bestätigten, noch Jahrzehnte  nach der Wende manchmal wie der Blitz erschlug, könnte eine Erklärung sein. ISt aber randständig und TF. Mit "Der Geruch von Wofasept" wird wie selbstverständlich eine Besprechung zu Charly Hübners Film überschrieben. Offenbar Insidersprache. Und in dem Artikel zur Ausstellung Alltag in der DDR im Museum in der Kulturbrauerei von Frank Ebbinghaus, Senatskanzlei Berlin, steht, dass  Reisende die DDR an diesem omnipräsenten Desinfektionsmittel erkannten, ein Geruch, der  geradezu ein Lebensbeweis für den Arbeiter- und Bauernstaat war.--Lectorium (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es steht da auch: "Die DDR war auch eine olfaktorische Zwangsherrschaft". Gib zu, du vermisst eine entsprechende Feststellung in der Einleitung des umseitigen Artikels! --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hatte ich gesehen und weggelassen, denn das bezog sich in einem Rutsch auch auf den Zweitakterabgassmog und den winterlichen Braunkohlemief, an dem Honnis Enkelin Mariana leider 1988 im Alter von zwei Jahren verstarb. Auf Thema "Dicke Luft" auszubauen schwebt mir nicht vor, denn gegen die Straßenmief von Kairo, Peking oder Dehli war Ost-Berlin ein Luftkurort.--Lectorium (Diskussion) 22:37, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Also mal ganz ehrlich, unten fordert Phi wissenschaftliche Fachliteratur und Belege, und Du kommst hier mit der TAZ und einer wirklich umstrittenen Ausstellung, welche auch nur ein Klischee verbreitet. Wie gesagt, ich bestreite gar nicht, daß dieser Geruch für Wessis mit Wofasept verbunden wurde, aber das heißt nicht, daß es das tatsächlich auch war! Wie gesagt, ebenso gibt es Berichte, die es mit Lysol verbinden. Es war jedenfalls ein im Westen unüblicher Geruch nach einer oder mehreren Haushaltschemikalien. Ob es sich dabei um Reiniger oder Desinfaktionsmittel handelte, konnte keiner dieser Reisenden wirklich genau wissen, dementsprechend sie die Erinnerungen als solche nicht zu verallgemeinern. Und mal ganz ehrlich, was bist Du denn für einer, der über die Todesumstände eines kleinen Mädchens solchen bösartigen Heckmeck macht? Mariana starb an Grippe, was ein Virus ist, nicht an Umweltverschmutzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: An  Quellen mangelt es nicht, aber den Unsinn, dass der Kruppanfall Pseudokrupp eine  Grippe ist, lassen wir uns von dir nicht auftischen. Den simplen Anfall hätte jeder Ostberliner Arzt normal behandeln können, aber nein, das Kind sollte lieber ins weit entfernte Regierungskrankenhaus für alte Herren. --Lectorium (Diskussion) 03:26, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Desinfektionsmittel 

message: lectorium hat den Satz  Die Mark der DDR war nicht konvertibel, das heißt nicht frei umtauschbar in andere Währungen mit mit einer abenteuerlichen Begründung aus dem Artikel entfernt. Und in diesem Abschnitt ging es mir darum, zu begründen weshalb das von mir teilrevertiert wurde und weshalb ich der Entfernung widerspreche. Und soweit sind wir uns wohl einig, das die Ost-Mark eine reine Binnenwährung und von daher nicht konvertibel war.
Die Diskussion um den inoffiziellen Umtauschkurs halte ich für den DDR-Artikel auch für reichlich abenteuerlich. Maßgebliche Literatur zur Geschichte erwähnt den aus gutem Grund nicht. Und aus ebenso gutem Grund hat kein vernünftiger WP-Artikel einen trivia-Abschnitt wo so etwas bestenfalls erwähnt werden könnte. Um die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der DDR-Wirtschaft oder den Wunsch der Bürger nach Westwaren zu begründen gibt es bessere Beispiele. --V ¿  15:27, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Löschung ist doch längst rückgängig gemacht. Was gibts da noch zu diskutieren? Siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  frage ich mich die ganze Zeit - deshalb ja zurück auf Los. Vielleicht hätte ich einfach ohne Begründung auf der disk revertieren sollen. hat so einige Minuten an Lebenszeit gekostet. --V ¿  15:45, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann kann man hier ja erlen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Oben ja. Für deinen Zusatz Binnenwährung hatte ich mich hoffentlich auch bedankt. Wie bei fast allem anderen in diesem Vasallenstaat muss u.a. wegen des freihändigen Geldtransfers weiter aufgefächert werden: Schon in den 1970er Jahren tauchten kofferweise druckfrische DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien auf. Die  größte Ost-Mark-Schleuse in West-Berlin, die Deutsche Verkehrs-Kredit-Bank am Zoo, die du als Berliner ja gut kennen wirst, gewährte die DDR sogar Gastrecht. Die DDR erlitt und reklamierte duch diesen Devisenhandel mit der Ostmark im Westen  einen "volkswirtschaftlichen Schaden" und DAS war der Grund für die Anhebung des Zwangsumtauschs, bzw. Eintrittsgeldes in die DDR von 25 Mark pro DDR-Besucher UND Tag. Selbst Hermann von Berg bezweifelte, dass sich der jahrelang gültige Standard-Kurs von 1:5 wieder einpendeln würde. Das Angebot an DDR-Mark war im Westen schlicht deutlich höher als die Nachfrage, weshalb die Banken oft erst beim Kurs von 1:20 Käufer fanden, was natürlich neben Kohl auch  Lothar de Maizière bekannt ist; --Lectorium (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2016 (CET)

text: Es wurden kofferweise frisch gedruckte DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien zum Schleuderkurs eingetauscht, um mit den West-Mark den volkseigenen Betrieben aus der Klemme zu helfen.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zurück auf Los 

message: Also Leute und Phi, ich kann es wirklich nicht glauben, was für eine Ansammlung von unhaltbaren Thesen und Bockmist das hier ist. Fast in jedem Abschnitt wurde sowas eingebaut, und gibt den Lesern heute ein vermeintliches DDR-Bild:
*Unter Medizinischer Versorung stand: " Empfängnisverhütungsmittel („Pille“) waren kostenlos zu haben, nicht aber Kondome."
was erstmal nicht stimmt, weil die Pille damit genauso behandelt wurde wie andere Medikamente, welche von der Sozialversicherung bezahlt wurden, für die jeder Arbeitnehmer Beiträge einzahlte, bzw. man familienversichert war. Das gleiche gilt wohl auch heute in Deutschland, gleiches gilt für die Kondome, welche wohl noch nie in Deutschland oder dem DACH zur medizinischen Versorgung gezählt wurden, wenn man von den Gratisfromms für Militärangehörige absieht, wo es aber um die Verhinderung von Geschlechtskrankheiten geht (und ging?). Da unbelegt, auch diesen Satz ersatzlos entfernt. Nützt wirklich nicht viel, hier nun einzelne Medikamente herauszupicken. So mußte man auch Läusemittel in der Drogerie kaufen, und auch Hühneraugenpflaster gabs nicht auf Rezept.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Über die medizinische Versorgung in der DRR weiß ich nichts, es sei denn von meinen Verwandten in Karl-Marx-Stadt, und die sind ja keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regulariebn. Lieber Oliver, ich kann verstehen, dass dich hier manches ärgert, denn das Niveau und die Neutralität von mehreren Edits der letzten Wochen lassen wirklich zu wünschen übrig. ich fände es aber gut, wenn du nicht gleich löschen würdest - einiges ist ja immer doch belegt und nicht gänzlich falsch. Könnten wir uns darauf einigen, dass du allenfalls Bausteine setzt, und du, ich, wir, wie auch immer, dann darangehen, eine akzeptable Fassung zu erstellen? Du hast die Lebenserfahrung, ich habe immerhin ein bisschen Literatur, und wenn wir unseren letzten streit begraben, wozu ich gern bereit bin, kann das dann so was werden, meine ich. In diesem Sinne versöhnliche Grüße von Hamburg nach Berlin --Φ (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  +1; dem gibt es nichts hunzu zu fügen. Totalvreverts geben, meist nicht zu unrecht, ziemlichen Ärger. Und die Sozialversicherung im real existierenden Sozialismus mit der im jetzigen Deutschland 1:1 zu vergleichen ist zumindest gewagt. Vielleicht kannst Du auch irgendeinen Beleg ausgraben, wo es Kondome in der DDR offiziell zu kaufen gab 8oder sie zumindest lt. Plan produziert werden sollten). beste grüße --V ¿  21:38, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Kondome sind keine medinizische Versorgung. Weder damals noch heute. Ansonsten musst Du als Beleg eine x-beliebige Wochenpost (sicherlich auch diverse andere DDR-Zeitungen) aufschlagen und die Anzeigen von H. Kästner finden. Es gab auch so etwas. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2016 (CET)

text: OK, wenn Bausteine akzeptiert werden, machen wir es so. Nur was HO und Einzelhandel betrifft bin ich nun doch etwas mehr firm, als durch bloßes Hörensagen. @Verum - das ist hier doch das was mich am meisten ärgert. Nicht ich will mein unbelegtes Zeug in den Artikel schreiben, sondern genau solches unbelege Zeug entfernen. Da fragt Ihr aber nicht so streng nach, und darum nehm ich das persönlich. Kondome gabs in jeder Drogerie als Standardsortiment, und in vielen Herrentoiletten als Automaten, häufig mit denen der  Dresdner Firma Fromms aus Vorkriesjahren gleichgesetzt, wodurch der ostdeutischen Gattungsnamen gab, aber in der späteren DDR waren das Produkte der Marke Mondo des Monopolisten VEB Gummiwerke Werner Lamberz, Plastina Erfurt. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 6. Nov. 2016 (CET)

text: Diese gelöschte Aussage war kein Verlust. Sie vermittelte durch ihren selektiven Fokus allenfalls das falsche Bild, nur die Antibabypillen seien "kostenlos" gewesen. Das Kapitel heißt "Medizinische Versorgung". Auch hier müssten eine oder mehrere solide Quellen zum Thema zusammengefasst wiedergegeben werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2016 (CET)

text: Ein zyn. Boulevard-Artikel, der von der DDR abfällig als "Honeckers Zwergfürstentum" berichtet ist hier wohl kaum salonfähig.--Lectorium (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Meinst Du die Zahlen stimmen nicht? Mal vom Tonfall abgesehen sind das ungefähr die Zahlen, welche ich auch sonst aus Quellen kenne, welche das DDR-Versorgungssystem legitimieren wollen. Es soll nur zeigen, wie undifferenziert einzelwerte sind. Der Bundesverband Dyalyse spricht dagegen von 285 Dialyseplätze 2006, was trotzdem eine Halbierung der Plätze, und Annäherung an den DDR-Wert wäre. Was sagt das nun für oder gegen ein System aus, und kann man 1986 mit 1956, 2006 oder 2016 unter Beachtung des Fortschritts wirklich einschätzen? Und oben plädierst doch für Honeckers Krönung. Ich weise nur vorsichtig darauf hin, daß die DDR sich gern im weltweiten Maßstab sah, und dabei auf einem Level mit Portugal und Griechenland, je nach Kennzahlen. Darum auch hier einfache Darstellung der Fakten, ohne wertende Randbemerkungen, wäre ein Fortschritt. Die Unterversorgung von Pflegebedürftigten lässt sich so nämlich viel besser darstellen, als dies mit der Versorgung von Rentnern zu verknüpfen, als sei das eine eigene medizinische Fallgruppe. Ich vermute aber, daß der schlechte Zustand der Geriatrie gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:46, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dass sich die DDR sich gern im weltweiten Maßstab  auf Augenhöhe mit Griechenland sah, glaube ich dir beleglos aufs Wort. Nur: warum die kurze Lebenserwartung, trotz des gesünderen Lebenswandels?--Lectorium (Diskussion) 03:06, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Der Lebenswandel war ja keineswegs gesünder. Wenn ich mich recht entsinne, hatte die DDR den höchsten Pro-Kopf-Fleischkonsum weltweit (suche jetzt keinen Beleg, deswegen nix für den Artikel vorne), dazu tat der Alkoholkonsum ein übrigens. --Global Fish (Diskussion) 10:17, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wieder mal beleglos, aber warum sollte ich das lügen? Gibt mehrere plausible Erklärungen für die Lebenserwartung. Hauptgrund ist die Migrationsbewegung nach dem 2. Weltkrieg. Was häufig ignoriert wird. Die SBZ nahm nicht nur zahlenmäßig den größten Teil an Vertriebenen auf (4,4 von 10,7 Mil. Menschen), sondern das waren auch häufig die Schwächsten, Ältesten, Krankesten, welche nach der mehrmonatigen Flucht im ersten "sicheren Gebiet" verblieben, was auch am Weiterreiseverbot der Alliierten bis 1947 lag. Da hatte sich ein großer Teil eingerichtet. Dann ist die Statistik dadurch beeinflusst, das 2 Mil. besser versorgte Großstädter in Westberlin einfach nicht mehr dazugerechnet wurden, also eine echte Sozialanalyse ab 1948 nicht mehr möglich war. Und zuletzt, gerade viele Gutausgebildete, Wohlsituiertere flohen bis 1961. Dadurch war auch die soziale Zusammensetzung der DDR nicht nur dem Credo nach ein "Arbeiter- und Bauernstaat", sondern auch bei der Lebenserwartung waren gerade die Gruppen außergewöhnlich stark vertreten, welche bereits vor 1949 und auch heute eine niedrigere Lebenserwartung als der Rest der Umbebungsbevölkerung aufweisen. Ob im Osten tatsächlich mehr geraucht und gesoffen wurde, darüber streiten sich die Experten, die reinen Konsumzahlen belegen das nicht für die Bevölkerung. Es gibt aber eine für mich plausible These, daß im Gegensatz zum Westen dieser Konsum auf wesentlich weniger Personen beschränkt war, die durch diese exzessiven Lebenswandel eine noch stärker verkürzte Lebenserwartung hatten. All das schon Aspekte, ohne auf die ungenügende bzw. veraltete Medizinversorgung einzugehen. Quellen? Schaut ins Web, das hier ist ne Diskussion, ihr könnt mich gern widerlegen, aber die Deutschen waren 1990 nach 40 Jahren Teilung einfach nicht mehr gleich, auch wenn viele es so sehen wollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Lebenserwartung hängt auch, aber nicht nur von der medizinischen Versorgung ab, ist also kein eindeutiger Maßstab für den Stand der Medizin. (Ich glaube mich an eine ARD- oder ZDF-Reportage zu erinnern, in der erzählt wurde, dass die DDR in der Lebenserwartung lange Zeit die Nase vorn gehabt hätte und erst Ende 70er von der BRD überholt wurde.) Aber zu Thema: Als internationaler Vergleichsmaßstab zum Niveau der medizinischen Versorgung wird gern die Säuglingssterblichkeit herangezogen, weil die wohl auch statistisch eindeutig zu erheben ist. In der Säuglingssterblichkeit stand die DDR nicht schlecht da. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Reportage habe ich auch gesehen und dort brauchte es kein Zahlenmaterial für die lapidare Feststellung, dass die Versorgung mit Medikamenten durch den eisernen Vorhang nicht vernünftig funktioniert hat und die Gerätetechnik hoffnungslos veraltet war. Es wurden frustrierte Ärzte und Krankenschwestern interviewt, die wegen der schlechten Versorgungslage frustriert und völlig abgefressen einfach nur noch die Seiten wechseln wollten. Was ist denn nun mit der Pille? Wurde die nun  umsonst ausgegeben, damit die Frauen ihre Arbeitskraft einbringen konnten, oder nicht?--Lectorium (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Da sie ein Medikament ist, wurde die Pille in der DDR kostenfrei abgegeben. Mit Kondomen hat das nichts zu tun: Dass die Medikamente wären, behauptet ja wohl niemand, der Vergleich war abseitig und POVig. --Φ (Diskussion) 14:49, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Da hat Phi Recht. Aber zurück zum Thema. Das Thema war der internationale Vergleich von medizinischer Versorgung. Und da wird nun mal ganz wesentlich immer wieder die Säuglingssterblichkeit herangezogen. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es zählt Belegbares und das ist, dass die Menschen deutlich früher starben und die Einwohnerzahl konstinuierlich abnahm, was nicht an der geringeren Säuglingssterblichkeit  gelegen haben kann.--Lectorium (Diskussion) 15:46, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nochmals, wo habt Ihr her, daß die Pille kostenlos abgegeben wurde? Das war eine normale Versicherungsleistung der SV, genauso wie man Brandsalbe, Schmerztabletten und Jodlösung bekam. Vieleicht gibts mal wieder eine ungewollte Mehrdeutigkeit, aber "kostenlos" bedeutet für mich ohne eigene Leistung, was nicht mit der direkten Bargeldübergabe zu tun hat. Der SV-Beitrag lag übrigens bei 20%, was nun wirklich wenig war, selbst wenn man nur die 50% Arbeitnehmeranteil beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wie O.S.Y., hätte es Lümmeltüten und Pillen gratis gegeben hätte ich nie eine Leerfahrt gehabt. Das kann also nicht sein.--Lectorium (Diskussion) 16:53, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Beitragseinnahmen reichten nicht. "Der Sozialversicherung wurden Subventionen zugewiesen, die den zweiten Teil der Finanzierung darstellten. Der dritte Teil kam direkt aus dem Staatshaushalt. Damit wurden Gesundheitseinrichtungen und Personal finanziert." Die Medikamente mussten auf einem ärztlichen Rezept stehen, um sie kostenfrei in der Apotheke zu erhalten. Es gab aber nach meiner Erinnerung keine Einschränkungen, auch "Harmloses" (nicht verschreibungspflichtiges) konnte rezeptiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Schon wegen der Nebenwirkungen verschreibungspflichtig, klar, aber mussten Pille, Minipille, Mikropille denn in der BRD aus eigener Tasche bezahlt werden, weil das hier jahrelang unbeanstandet offenbar wie ein Kontrapunkt oder Alleinstellungsmerkmal im Artikel stehen konnte?--Lectorium (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Medizinische Versorgung 

message: Viellicht gelingt mal der große Wurf. Oliver hat das sehr schön angesprochen. EIn Riesenproblem ist imemr wieder, das speziell bei DDR_Themen jeder was weiß und gehört hat, und das sind aber meist nur Erlebnisse aus den 80igern, vielelicht noch aus den 70igern. Die Zeit unter Ulbricht wird meist komplett ausgeklammert, weil die Alleswisser da noch gar nicht gelebt haben. Die Krönung sind dann noch äußerst polemische traumatische Erfahrungen von Westberliner Bewohnern, deren Süffisanz und Mitleidgetue kaum zu ertragen ist. Es wäre so langsam mal an der Zeit, auch mal wissenschaftliche Literatur auszuwerten und nicht immer oral history zu verwerten. Überdis sei gesagt, das sich die wenigsten Sachverhalte erschöpfend in einem Übersichtsartikel beschreiben lassen. Normal wäre eine Reihe von Auslagerungen angebracht. --scif (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: +1 für Auslagern von scif, aber ohne orale Geschichten und Erfahrungen von Westberlinern, wegen des von ihm benannten Riesenproblems, „das speziell bei DDR_Themen jeder was weiß und gehört hat, und das sind aber meist nur Erlebnisse aus den 80igern, vielelicht noch aus den 70igern.“--Lectorium (Diskussion) 01:36, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung zu den letzten 3 Abschnitten 

message: Nächster Punkt. Was bringt es, einen veralteten umgangssprachlichen Begriff zu verwenden, der heute sowohl unüblich ist, als auch vielen Lesern unbekannt, weshalb sie erst nachschauen müssen. Eine IP hat eben meine Anführungszeichen mit dem Hinweis auf die vermeintliche Fachliteratur entfernt. Nur wenn man Westgeld liest, findet sich lediglich Birgit Wolfs Sachbuch dazu. Darum mein Vorschlag, wenn DM gemeint ist, auch DM zu schreiben. Den die Menge an Dollar, Pfund und Schilling wird meiner Kenntnis nach in der Erinnerungskultur nicht thematisiert, auch wenn es diese sicher in kleinen Umfang gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt auch das Wort Devisen. --Global Fish (Diskussion) 10:40, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Gefällt mir auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hatten wir oben schon. Durch die landläufige Trennung in die Begrifflichkeiten Ost-/Westgeld wurde und wird unmittelbar zum Ausdruck gebracht was damit gemeint ist: das Wort grenzt die konvertiblen  Währungen schon dem Wortsinn nach von den Binnenwährungen ab, die die DDR nicht in westliche Richtung verlassen durften. --Lectorium (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Westgeld war sowohl im Osten als auch im Westen ein umgangssprachlicher Ausdruck. Kein Problem, aber für eine Enzyklopädie gibt es in diesem Zusammenhang bessere Wörter. --Global Fish (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Sehe ich nicht. Wir haben einen sich ohnehin selbsterklärenden Sammelbegriff für den es sogar einen eigenen Artikel gibt, für Details.--Lectorium (Diskussion) 14:29, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Du kannst gerne reputable Quellen nennen, wonach "Westgeld" ein offizieller und nicht nur ein umgangssprachlicher (was auch die Umgangssprache von Politikern/Journalisten einschließt) war. --Global Fish (Diskussion) 14:33, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: "Westgeld" ist ein Begriff, der sowohl die D-Mark als auch frei konvertierbare Währungen meinen konnte. Der Begriff ist etwas unspezifisch und daher für Erklärungen weniger geeignet. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ein verständlicher Sammelbegriff der sich selbsterklärt, siehe Sammelbegriff, geschuldet dem Hauptaugenmerk auf Ost und West.--Lectorium (Diskussion) 14:49, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Genau, Sammelbegriffe sind eher ungeeignet, um Speizifisches zu auszudrücken. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Falsch, weil wir nicht die sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen, die jedes Schulkind versteht, oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn ignorieren, so wie die Tschekisten der Stasi kein vernünftiger Mensch MfS'ler nennen würde. Vietnamesen, Briten, Franzosen und GI's haben ihre Pfund, Francs und $ unkompliziert plazieren können, man musste nur rechnen können. --Lectorium (Diskussion) 15:38, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  „Westgeld“ 

message: Wäre es nicht sinnvoll, den Text über PKWs hier zu kürzen und stattdessen auf Verfügbarkeit von PKW in der DDR zu verweisen? Dieser Artikel hat allerdings zur Zeit einen Überarbeitungsbaustein. --Rita2008 (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Verkehrsmittel 

message: Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa, der 1949 in der sowjetischen Besatzungszone des untergegangenen Deutschen Reiches (1871 – 1945) gegründet wurde und 1990 zusammenbrach. Der Zusammenschluss mit der Bundesrepublik Deutschland erfolgte offiziell am 04.10.1990. 
: Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 16:57, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Vorschlag für eine bessere Einleitung 

message: Was soll die mit nichts begründete Bemerkung zur "Johannischen Kirche" am Ende des Absatzes zu Religion? Auch im Artikel über diese Kirche selbst ist rein gar nichts zu erkennen, dass diesen Satz begründen würde. Ich sähe den Satz gern gestrichen oder aber begründet bzw. zumindest durch einen Link belegt. Tharlarion (Diskussion) 01:34, 6. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Johannische Kirche? 

message: Konteninhaber waren auch der Staat, Betriebe und Organisationen usw. Ist klar das die auch bei Gleichverteilung immer am meisten haben. Daher halte ich das für eine Nonsense-Information. --Uranus95 (Diskussion) 11:09, 4. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Betrachtet wurden das Einkommen und die Vermögensverhältnisse der ehemaligen DDR-Bürger.--Lectorium (Diskussion) 11:52, 4. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ahja, und für welchen Zeitraum? Worauf stützt sich diese Info? Findet sich dazu irgendwas in der Quelle? Es geht nicht um die Person Schröder, aber Aussagen sollten schon Hand und Fuß haben.--scif (Diskussion) 12:39, 4. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Verteilung der Geldvermögen 

message: Diese Aussage war bis gestern unbestritten im Artikel enthalten. Die Tatsache ist allgemein aus iherer Biografie bekannt: Keine Jugendweihe und EOS Besuch. Also wo fehlt ein Beleg? --Freital (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Es wurde keiner genannt. Du hast die Angabe einfach vor EN 19 geklatscht, dabei kommt in dem dort genannten Buch von Klaus Schroeder, das mir vorliegt, Angela Merkel gar nicht vor. Das ist hart an der Grenze zur Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 21:44, 14. Mai 2018 (CEST)

text: (BK) Der Beleg wird für die Aussage benötigt, es handele sich um eine "bemerkenswerte Ausnahme". Wer sieht das so (Fundstelle)? Und warum ist das für den Artikel über die DDR relevant, wäre meine zweite Frage. --Prüm 21:45, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Die Aussage war bis gestern unbestritten, woher plötzlich die Dramatik?  Es gab Ausnahmen von der Regel, wieviele wissen wir nicht. Es gab auch kein Gesetz für die EOS-Zulassung oder kennt ihr eines?  Die eine Ausnahme kennen wir und sie war immerhin bis gestern bemerkenswert.--Freital (Diskussion) 21:53, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Deine persönlichen Ansichten interessieren hier herzlich wenig. Einschlägig ist hier Wikipedia:Belege#Grundsätze. --Prüm 21:58, 14. Mai 2018 (CEST)

text: Hallo! Darf ich mal auf einen wesentlichen Punkt hinweisen, der dort fehlt. Es fehlt die grundsätzliche Beschreibung des mehrstufigen Schulsystems. Ende der 80er Jahre galt in Berlin die 10% Quote. Also von 50 Abgängern der 10. Klasse POS durften nur 5 Schüler zur EOS. Die Verweigerung lag also keinesfalls immer nur an der fehlenden Jugendweihe, auch wenn manche das selbst geschichtsklitternd so darstellen. Die 5 wurden dazu noch beeinflusst von möglichen Offiziersanwärtern für NVA, Polizei und Stasi. Männliche Schüler wurde der EOS-Besuch verwehrt, wenn die Ablehnung zum dreijährigen Wehrdienst bereits in der POS bekundet wurde. Frau Merkel war wie andere Schülerinnen nicht betroffen. Ich kenne keine Quelle, die sich mit dieser Situation überhaupt beschäftigt. Aber vom Lebensalter vermute ich mal, daß Frau Merkel zu einem Jahrgang gehört, wo die Trennung bereits nach der 8.Klasse erfolgte. Also ist die Verallgemeinerung nicht zulässig. Mir persönlich sind eher Fälle bekannt, wo die Verweigerung zum Eintritt in die FDJ zum offenen Ausschluss von der höheren Bildung führte. Auch das mit dem Motiv des christlichen Elternhauses. Die Jugendweihe in Klasse 8 und der FDJ Eintritt in Klasse 8 traf dann mehr zufällig auf die Empfehlung zum Abitur in Klasse 8, aber das weder in der gesamten DDR-Geschichte noch der gesamten DDR. Denn der FDJ-Eintritt erfolgte in der Regel im September zum Schuljahresbeginn. Die EOS-Empfehlungen gab es mit dem Halbjahreszeugnis im Februar, die Jugendweihen erfolgten auch im nichtchristlichen DDR-System nach/um Ostern herum im April/Mai.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ohne Beleg muss all das leider draußen bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das weiß ich, nur wenn Freital mein, das es hier "unbestritten" war, heißt es nicht, daß es gut geheißen wurde. Du kennst mich, ich teile gern meine Erfahrungen mit, aber trenne die zu 99% von der Artikelarbeit. Nur als Zeitzeuge kenne ich die Vielfalt vieleicht ein wenig besser als manch anderer hier, der erst durch sowas auf bestimmte Fakten kommt. Oder war Dir der Umbruch so geläufig wie der Ablauf der FDJ-Aufnahme? :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ich fände es gut, wenn wir alle unsere Jugenderinnerungen und -erfahrungen komplett hier raushalten würden. Entweder ich kenne Belege, dann können die eingepflegt werden, oder nicht, dann halte ich für meinen Teil die Füße still. Immer bereit --Φ (Diskussion) 22:08, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Beleg, dass sie auf der EOS war, ist vorhanden. Dass sie sich nicht hat jugendweihen lassen, auch. Was fehlt den noch? --Freital (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: WP:KTF ist bekannt? Lies endlich das Regelwerk, sonst wirst du dir hier wenige Freunde machen. --Prüm 22:17, 14. Mai 2018 (CEST)

text: Phi, nun komme mal bitte runter, denn Du sitzt keinesfalls im Sattel des Rosses, sondern bestenfalls weiter hinten. Deine Anmaßung gegenüber anderen Benutzern ist legendär, und viele störst Du darum noch vielmehr als ich es könnte. Denn wenn ich etwas erlebt habe, und Du dafür Belege forderst, Verstoß gg. WP:KPA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2018 (CEST)

text: Da stimme ich Dir ausdrücklich zu, und ich finde es schade, daß sich kein Bildungshistoriker scheinbar damit grundsätzlich befasst hat. Wobei die "Klischees" teilweise auch einfach auf der bloßen Wiederholung der selben Schicksale bestehen. Irgendwo stand auch, daß es auch in einigen Landeskirchen entsprechende "Anweisungen" gegenüber den Gläubigen und ihren Familien gab, welche Jugendweihe und Konfirmation ausschloss, obwohl die zur selben Zeit andernorts als Anpassung durchaus möglich war. Frage ist hier wohl, schreiben wir gar nichts, eine Colloge aufgrund von wenigen ENWs in Medien und Erinnerungsliteratur, oder stellen wir vieleich hier im Übersichtsartikel das da, was allen gemein ist, daß es sowohl eine quantiative Beschränkung des Zugangs zum Abitur gab (hier in Pankow 2 EOS für 32 POS) und eine individualisierte Beschränkung durch positiver wie negativer Beachtung von Einflüssen wie Dienst bei den Bewaffneten Organen, Elternhaus und persönlicher Eignung. Denn mir sind auch Fälle bekannt, wo man als Arbeiterkind einen Platz bekam, das Kind aus einem Angestellten oder Intelligenzhaushalt bei gleicher Befähigung nicht. Steht sicher auch irgendwo, da dies Grundsatz der SED-Politik war, ganz ohne Beachtung der Konfession. Nur ist hier dafür der richtige Raum? Ich denke für eine relativierende Zusammenfassung ja.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich darf dann weiterhin anmerken, das im Abschnitt Bildungswesen die 10 Jahre vor der POS komplett ausgeblendet werden und auch das Abitur mit Berufsausbildung vergessen wurde. Will sagen: eh hier über den Bildungsweg einzelner prominenter Personen räsoniert wird, sollte man vielleicht erst mal die Basics vervollständigen. Denn mir sind auch Fälle bekannt, wo man als Arbeiterkind einen Platz bekam, das Kind aus einem Angestellten oder Intelligenzhaushalt bei gleicher Befähigung nicht. Dies ist weder neu noch ungewöhnlich, dabei sicher auch abhängig von der Zeitschiene. Angesichts weiterer Möglichkeiten, das Abitur zu erreichen ( eine Zeitlang Abi mit Berufsausbildung (Gregor Gysi), Berufsausbildung mit Abi oder auch Feierabendabi und ABF) um studieren zu können, halte ich die Diskussion eh für künstlich angeheizt. Aus heutiger war ein Fakt ungerecht: es zählte nicht zwingend nur das Leistungsprinzip und es wurde Schülern aufgrund Herkunft, Religion etc. der direkte erste Weg zum Abi über die EOS verbaut. Was aber nicht heißt, dass sie letztlich gar nicht studieren konnten, da ihnen in der Regel Alternativen zur Erlangung der Hochschulreife offenstanden.--scif (Diskussion) 07:58, 15. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt wundert es mich bei handverlesenen 10 % der Schüler schon, daß überhaupt irgendjemand irgendeine Chance hatte, der nicht sowohl hundertprozentig linientreu als auch hundertprozentig gymnasialreif als auch fürs Militär dienstverpflichtet war... wenn man so wenige Plätze hat, müßte man meinen, dann sucht man sich die Leute doch aus...---2001:A61:260C:C01:94E4:BEFB:CE6B:39B5 14:55, 17. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Frau Merkel nicht jugendgeweiht durfte die EOS besuchen 

message: Zusätzlich zu im Literatur-Abschnitt angegebenen Werke sind folgende wissenschaftlichen Werke zum Artikelausbau wertvoll:
* ....
* ....
Da die Geschchte der DDR eines der am besten erforschten Gebiete ist sollte von der Verwendung von Biografien und nichtwissenschaftlichen  Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln zum Artikelausbau abgesehen werden.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 4.11.2016, 15:41 [MEZ] abgesendet.)
: Nicht falsch, aber auch nicht mehr als ein Allgemeinplatz. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:15, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:12, 16. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Wenn ich es nicht überlesen habe, steht im Artikel nicht drin das die DDR von 138 Staaten anerkannt wurde. 
:Zunächst mal müsstest du die sehr erfolgreichen westdeutschen Bemühungen darstellen, den Osten Deutschlands international zu isolieren: Anfang 1970 hatten erst 19 Staaten den SED-Staat anerkannt, 11 davon waren Ostblockstaaten, der Rest, 8 Drittweltländer, die wirtschaflich und militärisch von der UDSSR abhängig waren.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Der Link zur Hallstein-Doktrin ist ja wenigstens drin. --Rita2008 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Anzahl der anerkennenden Staaten 

message: Dass die DDR von 1949 bis 1990 existierte, steht jetzt zweimal in der Infobox: Einmal unter Zeitraum, dann unter Gründung bzw. Auflösung. Ich kann in dieser Redundanz keine Verbesserung erkennen.  --Φ (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die mehrwertlose "von-bis-Zeile" kann raus. Unter Staatsgründung/Auflösung stehen bereits die genauen Daten. --Lectorium (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich die redundante Angabe jetzt wieder rausgenommen. MfG --Φ (Diskussion) 09:38, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  1949–1990 

message: Den in der Einleitung verwendeten terminus "Demoralisierung der Bevölkerung" halte ich für völlig abwegig. Besser wäre, von einer zunehmenden Distanzierung von Teilen der Bevölkerung gegenüber der Regierungspolitik zu sprechen. Unter Demoralisierung wird allgemein verstanden der Verlust moralischer und ethischer Kategorien. --BrThomas (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Korrektur!--BrThomas (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Danke meinerseits für den Hinweis! -- Barnos (Post) 14:11, 31. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Benutzer:RUOFF zwingt per Edit War das o.g. Memoirenwerk ins Literaturverzeichnis. Dabei stellt es weder eine „seriöse aktuelle Einführung“ dar, noch ist es „wissenschaftlich maßgeblich“. Da Leonhard bereits 1950 in die Bundesrepublik übersiedelte, betrifft es zudem nicht die ganze Geschichte der DDR, sondern nur die ersten anderthalb Jahre. Gemäß  WP:LIT#Auswahl gehört es mithin nicht ins Literaturverzeichnis. MfG --Φ (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Schon der Titel Meine DDR sagt, dass es sich nicht um eine neutrale Abhandlung handelt. --Rita2008 (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Wolfgang Leonhard: ''Meine Geschichte der DDR'' 

message: Die DDR hatte bis 1952, als die Länder abgeschafft wurden, eine föderale Struktur, auch wenn die nur Fassade war. Zu dieser Fassade gehörte die Existenz der fünf Länder. Wieso die jetzt aus dem Artikel gelöscht wurde, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 21:23, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Da wollte einfach jemand die Formulierung etwas glätten. So liest sich das edit jedenfalls für mich. Mit dem noch enthaltenen Begriff Bundesstaat wird ja nach wie vor angedeutet, dass die DDR bis dahin formal auch Bundesländer hatte, die - auch das steht nach wie vor im Text - eher Fassadecharakter hatten.  --Max schwalbe (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Inhaltlich wurde nichts verändert, nur den verqueren Satz am Anfang habe ich entfernt, weil er überflüssig war und diese Formulierung ich auch in keinem der angegebenen Belege finden kann. --Benatrevqre …?! 06:16, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Eine föderale Struktur, ohne dass die Länder erwähnt werden, ist wohl noch widersprüchlicher. Ich schlage vor, die Angaben in den Abschnitt Verwaltungsgliederung und Hauptstadtproblematik zu ziehen. --Φ (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Über welche konkreten Angaben reden wir hierbei? Dass die DDR 1949 bis mindestens 1952 aus Ländern bestand? Vgl. Am 23. Juli 1952 verabschiedete die Volkskammer das "Gesetz über die weitere Demokratisierung des Aufbaus und der Arbeitsweise der staatlichen Organe" der DDR. Das zunächst harmlos klingende Gesetz begründete eine bis 1990 geltende administrativ-territoriale Neugliederung der DDR. Mit der Auflösung der Länder zerschlug die DDR-Führung auch die letzten Reste föderalistischer Traditionen und schränkte die demokratischen Möglichkeiten stark ein. An die Stelle der bisherigen fünf Länder traten nun 14 Bezirke. Ost-Berlin hatte als DDR-Hauptstadt einen herausgehobenen Status, zählte aber de facto als 15. Bezirk. --Benatrevqre …?! 11:13, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ja. --Φ (Diskussion) 12:48, 21. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ich hab die Belege jetzt in den passenderen Abschnitt verschoben und die selbstverschuldeten Doubletten entfernt. --Φ (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ok. --Benatrevqre …?! 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Pseudoföderalismus 

message: was konkret war darunter zu verstehen?--Wheeke (Diskussion) 08:57, 26. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich vermute, das Faible für Paraden - nicht nur der Armee. Zu bestimmten Anlässen ließ man diverse Bevölkerungsgruppen paradieren. Die NVA gerne im Stechschritt. In den Schulen praktizierte man den Fahnenappell und gelegentlich auch Ehrenwachen. Quasi-militärische Rituale wurden ab dem Grundschulalter eingeübt. Zu Beginn jeder Unterrichtsstunde meldete in diesem Alter ein Klassenvertreter an den Lehrer, dass die Klasse zum Unterricht "bereit" sei. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 26. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Vermutungen bedürften eines Beleges. Was Du vorbringst galt nach meiner Erfahrung zumindest für den gesamten Ostblock. Was wäre daran also DDR-spezifisch?--Wheeke (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Du kennst den gesamten Ostblock? Dass die Zurschaustellung militärischer Rituale in hoher Dosis und die alltägliche Praktizierung quasimilitärischer Rituale außerhalb des Militärs DDR-spezifisch seien, hat niemand behauptet. Gab es zum Beispiel auch im NS-Staat. Ich wollte dir nur mitteilen, dass ich die Ausführungen unter Deutsche_Demokratische_Republik#Staatskult einzuordnen weiß, während du Unverständlichkeit behauptest. --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 26. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  „Ritualisierung des Militärischen“ 

message: Es heißt in dem Text: "Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung" usw. Kann irgendjemand einen Staat auf dieser Erde nennen, in dem dies nicht der Fall ist? Also bitte diesen sinnlosen Satz streichen! Die DDR ist ja nun Geschichte, also können doch wohl auch die Emotionen runtergefahren werden. 
Und weiter heißt es im Text: "die esoterische Johannische Kirche." Kann nicht dieses sinnlose Attribut gestrichen werden? Jede "Kirche" ist für Außenstehende irgendwie "esoterisch" - was soll's also... Hbr.
: Ist hier noch was Offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Was macht die "esoterische" Johannische Kirche so esoterisch? Soll das eine bestimmte Ausrichtung dieser Kirche sein? Eine Quelle, die Aufschluß darüber geben könnte, wird nicht angegeben. Eine kurze Google - Recherche weist sie als evangelisch aus, die Esoterik spielt dabei aber immer wieder eine Rolle und tritt als Begriff immer wieder auf. Anders bei Johannische Kirche, wo die Zeichenkette "esot" zu keinem Treffer führt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:38, 3. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Mehr Gelassenheit 

message: Diese Aussage ist jetzt mit einem Spiegel-Artikel von 1984  belegt, aber Theoriefindung ist sie trotzdem. Der Vergleich kommt da nämlich gar nicht vor, von der DDR ist in der Quelle keine Rede. Das nenne ich eine Belegfiktion: Man denkt sich eine Beziehung zwischen zwei Fakten aus, schreibt's sie in einen Wikipedia-Artikel und belegt, ja was? Die Beziehung zwischen beiden Fakten? Nein, nur das eine Faktum. Vielleicht merkt's ja keiner. Find ich ganz schon frech, so ein Vorgehen. --Φ (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Na, da möchte ich mal die Meinung der Anderen abwarten. Frech finde ich eher von Klaus Schröder, den Trabant mit einem technischen Stand zu vergleichen, der auch in der BRD der 1980er Jahre noch nicht oder nur ánsatzweise erreicht war. Ggf. sollte man vielleicht besser beide Quellen herausnehmen, dann ist die Sache gegessen.   --Max schwalbe (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Dass du das frech findest, solltest du Prof. Schröder vielleicht selber sagen. Zur Verbesserung des Artikels kann diese deine Privatmeinung naturgemäß nichts beitragen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Herr Schroeder hat sicherlich andere Dinge zu tun als sich mit solchen Kleinigkeiten herumzuschlagen. Ich nehme an, auch da er selbst offenbar kein Kfz-Historiker ist, dass er der irrigen Annahme unterlag, westliche PKW seien zu Zeiten des Trabant alle oder vorwiegend mit Katalysatoren ausgestattet gewesen, sodass er diesen zuallermindest unsachlichen Vergleich zog. Sowas kann auch einem Herrn Professor mal passieren zumal auf fachfremden Gebieten wie Kfz-Technik. Das ist aber kein Grund, derlei Patzerchen unkommentiert auf Wikipedia widerzugeben, ich denke das wäre auch nicht im Interesse von Herrn Schroeder. Dass es wirklich ein Patzer war, belegt die Spiegelquelle. Wiegesagt, wenn dir die relativierende Anmerkung mit Bezug auf die Spiegelquelle zu polemisch vorkommt, dann eben beides löschen. Was meinen die anderen dazu? --Max schwalbe (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Man kann den Vergleich, wenn man an ihm festhalten möchte, auch dergestalt formulieren, dass der CO-Ausstoß der Zweitakter den eines Westfahrzeugs mit Katalysator um das Hundertfache überstieg, sollte dabei aber nicht verschweigen - diesbezüglich bin ich bei Dir, Max -, dass es die Katalysatoren in der BRD - zunächst als Option, also alles andere als flächendeckend - auch erst seit 1985 gab. -- Barnos (Post) 23:39, 3. Jan. 2020 (CET)

text:  PS: Im gegebenen Kontext problematisch erscheint mir auch die einleitende Formulierung, dass  die Automobilproduktion der DDR wirtschaftlich "vernachlässigt" wurde. -- Barnos (Post) 23:55, 3. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Die Aussage sollte in Relation gebracht werden, oder ganz weggelassen werden. Gegebenenfalls kann auch eine direkte Standpunktzuschreibung auf Hr. Schröder abhelfen, aber das würde nur ernsthaft sinnvoll sein, wenn er tatsächlich Kfz-Historiker wäre und entsprechende Reputation auf diesem Gebiet genießt, um den Sachverhalt im Diskurs haltbar beurteilen zu können. --Benatrevqre …?! 10:09, 4. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Mir sind die dunklen Seiten der DDR in Umwelthinsicht zu sehr betont. Bspw. war das Pfandflaschensystem der DDR sicher vorbildlich. Den Grünen Punkt solls seit 1993 gegeben haben, aber SERO gabs schon - zig Jahre früher. Auch muß ich mal die Regionalität betonen: In fast jeder kleineren Stadt gabs z. B. eine Molkerei - wieweit wurde/ wird die Milch im Westen umhergekarrt, bis sie im Regal steht ? Gabs in Leipzig Joghurt aus Rostock ? Glaub ich nicht. Man sollte auch die Reparierbarkeit der Ostgeräte, und die durchschnittliche Nutzungsdauer beachten, und daß nicht jedes zweite Produkt 20 000 km aus Fernost rangeschippert wurde. Wer sein Zeug, so wie heutzutage üblich, umweltschädlich irgendwo in China oder sonstwo produzieren läßt, kann sich zu Hause freilich mit weißer Umweltweste präsentieren. Was mir so nebenbei auffiel: Autowaschen oder Ölwechsel irgendwo auf unbefestigtem Boden war in der DDR nicht verboten, hm ? Oder wilde Müllkippen, so z. B. der ganze Haus- und Grünmüll unserer Gartensparte wurde hinter dem Bahndamm in einen Graben gekippt. Öffentliche Deponien waren sicher auch nicht gegen das Grundwasser abgedichtet ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:53, 9. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Du bringst hier aber einige Themen in Zusammenhang, die ich so nicht sehe bzw. die ich für zuweit hergeholt halte. Regionalität der Produkte etwa hat nichts mit einem Kfz-Katalysator gemein. Und zur Zeit der Teilung wurden auch westdeutsche Produkte vielfach noch in Westdeutschland hergestellt, der massenweise Import aus Fernost kam erst wirklich ab den 1980er Jahren und vermehrt erst Anfang der 1990er zum Tragen, im Jahr 1978 war China noch ein verarmter Bauernstaat (vgl. , ). --Benatrevqre …?! 15:43, 9. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ja gut, mit Kats hat mein Beitrag wenig zu tun, ich hätte vielleicht einen anderen Abschnitt beginnen sollen. Das Andere gehört natürlich zur DDR. Haltbarkeit und Reparaturfreundlichkeit waren natürlich auch dem Mangel geschuldet, aber das ist ja in dem Fall eine positive Folge. Es gab tatsächlich auch den ethischen Grundsatz, dem Menschen zuliebe haltbares Zeug, das nicht nur auf Gewinnerzielung für den Produzenten ausgerichtet ist, zu produzieren. Daß vor 1989 Vieles tatsächlich noch "Made in West-germany " war, mag schon stimmen. Das vergaß ich etwas. Was ich als DDR-Bürger eigentlich völlig vergaß, und ich auch erst viele Jahre nach 1989 realisierte: Das, vorsichtig ausgedrückt, besondere Leben in der DDR war halt eine Spätfolge dessen, daß das vereinigte Großschnauzendeutschland eben in den 1930ern und 1940ern die halbe Welt oder noch mehr erobern wollte. Sonst hätte es die DDR nicht gegeben, und hätten wir vermutlich nicht 300 000 Soldaten über 40 Jahre lang als "Gäste" gehabt. Mit der Bildung der BRD ab 3.10.1990 ist lediglich eine Wunde infolge des 2. Weltkrieges geschlossen worden. Aber nochmal Thema Vekehr: Eine "kleine" Fahrprüfung, um auf 60 km/h - Mopeds reiten zu dürfen, ist untertrieben. Natürlich mußte ich auch als Simson-Aspirant alle Verkehrzeichen lernen, sogar die für die Autobahn, denn im Gegensatz zum jetzigem Deutschland durfte man bekanntlich mit dem Moped gemeinsam mit den rasenden Trabis, Mossis und W 50´s auf der Autobahn unterwegs sein. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:28, 9. Jan. 2020 (CET)

text: OK --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bei diesem Vergleich ist einschränkend zu berücksichtigen, dass es auch in der BRD bis 1984 nur PKW ohne Katalysator gab 

message: Wenn dann die Herren Experten schon allwissend zur DDR räsonieren, können sie gleich beim Rechtssystem weitermachen. Es gab zu Beginn der DDR sehr wohl Vewaltungsgerichtsbarkeit, wie sonst ist die Existenz von OVG´s zu erklären. Hier wird wieder die Zeitschiene außer Acht gelassen.--scif (Diskussion) 23:13, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Dass die Gerichte nicht unabhängig waren, steht bereits im Text, ich habe noch dies ergänzt. --Benatrevqre …?! 23:41, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Und du meinst, mit einem Wort läßt sich die Situation zusammenfassen?--scif (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Mach du doch mal bitte einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Rechtssystem 

message: Daß sich bis zum Mauerfall nichts änderte, sehe ich anders. Es gab wohl einige Jahre zuvor Lockerungen, daß nun auch Westverwandtschaft zweiten Grades reichte, um "in dringenden Familienanangelegenheiten" in den Westen fahren dürfen zu können. Dadurch kam 1987 mein Vater, arbeitsmäßig im besten Alter und für den Fall, daß er abhaut, im Gegensatz zum Rentner schon ein Verlust für die Volkswirtschaft, für ein paar Tage in den Westen. Bevor diese Lockerung erging, hatte er keine Chance auf eine Westreise. Meine Mutter als "Pfand" durfte dann natürlich nicht auch noch mit.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:48, 9. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ja sicher, meine Mutter war 1988 sogar privat in Paris, und das obwohl mein Vater System- und Wehrpflichtverweigerer war. Das wäre in den 1970ern sicher alles nicht so locker möglich gewesen. Das sind aber objektiv unbelegbare Einzelerlebnisse. Keine AHnung wo man recherchieren müsste, um die Rechtsanwendungsvorgaben der damaligen DDR zu analysieren. Offenbar beschäftigen sich damit kaum Journalisten, sofern die Daten überhaupt noch existieren. Bemerkenswert ist auf jeden Fall auch, was für Songs auf Amiga-Platten da ende der 80er plötzlich genehmigt wurden. Ich sage nur "Langeweile" von Pankow (Band). Der Titel durfte zwar zeitweise nicht im Radio gespielt werden, war aber auf dem 88er Amiga-Album drauf und Live wurde er auch gespielt. Eigentlich ist das aber nicht verwunderlich, der Osten wurde bekanntlich nicht bis zum letzten Mann verteidigt, sondern implodierte. Dass die äußerlich selbstbewussten Feierlichkeiten wie zum 40. Jahrestag der DDR nur noch ein surrealer Schein sind, war seit Gorbatschow auch innerhalb der SED (außer Honecker persönlich) bereits sonnenklar. Es ging ja so weit dass selbst Erich Mielke sich der Erkenntnis anschloss, dass grundsätzliche Reformen nötig sind und Honecker dabei im Wege steht ... das wurde dann aber kaum reflektiert, weil man es in der SED vorzog, Mielke zum Buhmann zu erklären, um sich selbst ins Reine zu waschen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Hm, diese Gesetzesänderung, daß nun Verwandtschaft II. Grades reichte, sollte doch auffindbar sein. Die DDR-Gesetze sind garantiert von der Bundesregierung archiviert worden. Um den pauschalen Satz, daß sich bis zum Mauerfall nichts hinsichtlich Westreisen änderte, im Artikel zu relativieren, fügte ich erst mal ganz oberflächlich jene Erleichrterungen von 1982 dort ein. Ansonsten, die Stasi war ja das Schild und Schwert der Partei. Mit anderen Worten: "Horch & Guck" machte die Dreckarbeit für die SED. Man sieht diese "Arbeitsteilung" bspw. auf dem Brocken: Die Richtfunkstelle der SED dort oben war auf dem mit einer aus Fertigteilen errichteten Betonmauer abgeriegeltem Gipfelplateau nochmals eingezäunt. Die Partei wollte anscheinend Distanz zur auf dem Gipfel tätigen Stasi und nicht mit dreckigen Händen dastehen. Sozusagen das Werkzeug stellt man sich ja nicht in die gute Stube. Letztendlich war auch Mielke formal Honis verlängerter Arm (stets das Fernglas und die Handschellen haltend). Und ich vermute mal, wenn man Ärger mit der Stasi hatte, half es viiiielleicht noch, mit einem leitendem Genossen zu reden. Die Stasi war nur Befehlsausführer, mit der war es zwecklos, zu diskutieren. In einem Buch von Hans-Joachim Maaz steht, Honecker habe wahrheitsgetreue Berichte der Stasi über Probleme in der Wirtschaft ärgerlich zurückgewiesen. Das dürfte Mielke schon gestunken haben, aber er war letztendlich irgendwie Erichs Vasall, auch wenn Honi die häufigsten und längsten Spaziergänge in Wandlitz wohl mit Mielke absolvierte, während Margot dort gelangweilt allein herumsaß.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Kannst du uns langsam mal mit deinen seligen Erinnerungen verschonen? Hier ist kein Forum. Hast du harte Fakten? Ansonsten ist dein Gefasel zu Mielke und Honecker reinster POV. Und Herr Maaz ist sicherlich viel, aber kein Experte bzgl. MfS. Das das MfS relativ schonungslos und objektiv berichtete, ist bekannt, da braucht es keinen Maaz. Wie das das Politbüro zur Kenntnis nahm ist ebenfalls bekannt, auch weit vor Herrn Maaz. Es gab auch noch 2-3 andere Personen in dem Spielchen, aber mit Details will ich dein Weltbild nicht belasten.--scif (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

text: Kannst Du mal Deutsch faseln und mir mitteilen, was POV ist ? Es gibt Wichtigeres, als Wikipedia, und mich hier zur Sau machen zu lassen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Wikipedia:Neutraler Standpunkt − Leitbild für das Mit- und Zusammenwirken in der Wikipedia. Hinzu kommt wesentlich unterstützend: Wikipedia:Belege. -- Barnos (Post) 08:06, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  POV kann auf Diskussionsseiten allerdings sinnvoll sein, wenn man anhand dessen feststellt, dass es Zusammenhänge möglicherweise gab, zu denen es sich lohnen würde, die objektiven Fakten zu ermitteln. --Max schwalbe (Diskussion) 12:49, 17. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Reisen in den Westen 

message: Hier mal ein Zitatenpäckchen aus Abschnitt Außenhandel:
:„Während in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg noch Reparationsleistungen darunter fielen, entwickelte sich bald unabhängig davon ein reger Warenaustausch. Der gründete sich auf die industrielle Leistungsfähigkeit wie auch auf den Rohstoffbedarf der DDR; denn diese war im geteilten Deutschland z. B. von Steinkohlelieferungen aus dem Ruhrgebiet und Oberschlesien abgeschnitten und musste diese mit Braunkohlenhochtemperaturvergasung ersetzen. Die DDR war im RGW – neben der heimischen Braunkohle – vor allem auf Erdöl aus der UdSSR als Basis ihrer Energiewirtschaft und chemischen Industrie angewiesen. Die Sowjetunion ihrerseits hatte einen bedeutenden Bedarf an Industrie-, Konsum- und (auch militärischen) Elektronikgütern. Mit dem Beitritt der DDR in den RGW im Herbst 1950 wurde versucht, die Volkswirtschaften der Mitgliedsländer arbeitsteilig zu koordinieren und durch wechselseitige Spezialisierung und Kooperation Mangelerscheinungen zu beseitigen. Die DDR-Wirtschaft hatte unter anderem die Aufgabe, den Industrialisierungsbedarf der Sowjetunion zu decken.“
„Reger Warenaustausch“ gründete sich nicht auf Leistungsfähigkeit oder Rohstoffbedarf der DDR, sondern auf Rohstoff- und „Waren“angebot und vor allem Industriewarenbedarf der Sowjetunion! Die DDR hat keinerlei militärische Elektronik in die Sowjetunion exportiert. Die DDR hat aus der Sowjetunion nicht nur (schlechtes, salzwasserhaltiges) Erdöl „erhalten“, sondern auch noch schlechtere Glühlampen, völlig veraltete Germaniumtransistoren, Taigatrommeln und grottige Schwarzweißfilme (kleiner Spruch aus der Zeit: Foto65 zu verwenden rächt sich). Und das trotz eigener besserer Produkte! In die Sowjetunion wurde nicht die Pechblende, sondern der yellow cake exportiert. Für lau. Die DDR hat durchaus auch polnische Steinkohle zur Verfügung gehabt. Mit dem BHT-Koks wurde mehr oder weniger vergeblich versucht, den Steinkohlenkoks zu ersetzen - mit unglaublichen Umweltauswirkungen und hohen Asche- und Schlackegehalten. Auf der anderen Seite hat die DDR auch eigenes Erdgas gefördert und noch viel mehr davon importiert (auch aus der UdSSR). Die Energiebasis der DDR war jedoch stets die eigene Braunkohle! Die UdSSR war der große Bruder der DDR und kein gleichberechtigter Partner oder „arbeitsteilig koordiniert“. Brüder kann man sich bekannterweise nicht aussuchen oder sich von ihnen trennen (insbesondere nicht von den größeren)! Der letzte Satz des obigen Zitates entspricht eher der Realität. Einfach mal Rosa Nostalgiebrille abschalten!--Ulf 20:14, 6. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Oh wieder ein Alleswisser. Woher nimmst du denn die Weisheiten? Du wirst uns sicher die schweren Dieseloks aus Babelsberg zeigen und wirst sicher auch die gesamte Elektronikindustrie der DDR bis ins kleinste überblicken, so dass du so absolute Aussagen zur. milit. Elektronik treffen kannst. Und das der RGW diverse Güter tatsächlich arbeitsteilig organisierte ist dir wohl entgangen oder hab ich die schweren LKW´s und Gelenkbusse aus DDR-Produktion übersehen? Und bitte fang nicht an mit irgendwelchen Kleinserien und Prototypen. Hast du ordentliche Belege für deine Behauptungen oder wolltest du mit deinem Schlausprech nur mal auch was gesagt haben?--scif (Diskussion) 23:31, 6. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Was ich wollte - vor allem, dich nicht auf die Palme bringen. Was macht dich so wütend? Ich werde sicher nichts zeigen und bin kein Alleswisser und habe keine Weisheiten, ich fange nicht an und habe alles übersehen. Ich habe nur unordentliche Belege, betreibe Schlausprech und wenn du nun runterkommst reden wir weiter.--Ulf 01:41, 7. Mär. 2020 (CET)

text: Das wars dann?--scif (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Nostalgie ohne Ende 

message: Wurden Altbauten, die sich ja meistens in Privatbesitz befinden, in der DDR eigentich enteignet? Die wenigen Beispiele die ich kenne, wurden nicht enteignet, sondern die Besitzer befanden sich im Westen und wickelten die Verwaltung über irgendeinen DDR-Betrieb ab. Es wäre denke ich schon relevant festuzhalten, ob dies für die Mehrzahl der DDR-Altbauten zutreffend war oder nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 12:44, 17. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nöö weder noch. Ich habe in vielen Altbautenb gewohnt und keies der Häuser war Westbesitz bzw. i.A. verwaltet. Es gab in der DDR Hausbesitzer und Hausbesetzer. Niemand hatte Interesse, ein Mietshaus zu besitzen, auch der Staat nicht. Die niedrigen Mieten waren wie eine Strafe für Hausbesitzer. Sie taten dementsprechend nichts an den Häusern. In den Westen ausreisenden Bürgern wurden die Häuser für sehr wenig Geld abgekauft. Die haben dass dann nach der Wende als Zwang reklamiert und ihre Häuser zurückerhalten. Äußerst dumm gelaufen für die, die sie inzwischen im guten Glauben gekauft hatten...--Ulf 20:35, 6. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Passt aber ins politische Programm damals, das ja lautete "Re-Privatisierung VOR Privatisierung". Sprich bevorzugte (und stark vergünstigte) Rückführung an die ursprüngliche Eigentümer, oft an die Eigentümer aus der Nazi-Zeit. Wenn es aber stimmt (und das denke ich auch), dass in der DDR niemand wirtschaftliches Interesse an Immobilienbesitz hatte - warum sollten dann die Altbauten nach 45 alle enteignet worden sein? Das ergibt keinen Sinn, und ich bezeifel auch, dass das passiert war. --Max schwalbe (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Enteignung von Altbauten? 

message: Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichtwissenschaftliche Quellen zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei der DDR eindeutig nicht der Fall. Wieso also wird die Ansicht Harald Kretzschmars per Edit War in den Artikel gezwungen? Ist die junge Welt jetzt eine wissenschaftliche Quelle? Mit Peer Review und allem drum und dran? Wohl kaum.
Ich kann in der wiederholten Einfügung keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Der Karikaturist aus diesem marxistischen Medium ist keine für die Artikelarbeit geeignete Quelle.--Lectorium (Diskussion) 22:40, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Nachdem eine ganze Woche keine Argumente mehr kamen, hab ich den unzureichenden Absatz jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Artikel aus der [[junge Welt]] 

message: In der Infobox sind die Artikel Staatsgründung und Nachfolgestaat verlinkt. Das eine ist zumindest zweifelhaft, das andere unsinnig. Ich weiß aber nicht, wie man das ändern kann. Wer weiß Rat? Freundschaft allerseits --Φ (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das weiß ich so auf die Schnelle zwar auch nicht, aber zumindest ist die Bundesrepublik Deutschland der Rechtsnachfolger der DDR. Das ist unstrittig. Und warum sollte denn nicht auf die Staatsgründung verlinkt werden? --Benatrevqre …?! 09:20, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Stimmt, da hatte ich mich vertan. Findest du es richtig, dass Auflösung in der Infobox ein Pipelink auf Nachfolgestaat ist? Ich finde das schräg. --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hm, besser auf Rechtsnachfolge verlinken oder vielleicht – vermutlich besser – auf Staat#Staatennachfolge? Ich würde letzteres präferieren. --Benatrevqre …?! 10:28, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Klingt vernünftig, aber wie macht man das? --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: So. Ich war mal mutig. Denn ein Schaden entsteht dadurch keiner, auf Nachfolgestaat als Hauptartikel wird im dortigen Abschnitt Staatennachfolge ja weiterhin verlinkt. --Benatrevqre …?! 11:14, 17. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Links in der Infobox 

message: Der offizielle Terminus war Berlin - Hauptstadt der DDR, iirc (als Westberliner von 1985 - 1995) haben die damals nicht unbedingt Wert auf eine ungeteilte Stadt gelegt, daher fände ich den unkaschierten Link Ost-Berlin passender. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:34, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Besser fände ich : Berlin, faktisch Ost-Berlin.--Gloser (Diskussion) 11:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: Am besten finde ich den Status quo. --Benatrevqre …?! 14:58, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Es geht offenbar um die Infobox: Jüngere Leute, so von 40 abwärts, dürften irritiert sein, Berlin schlankweg der DDR zugeordnet zu finden; deshalb in Abwandlung von Glosers Vorschlag: Berlin (Ost-Berlin) -- Barnos (Post) 10:57, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Finde ich gut. Louis Wu (Diskussion) 15:00, 27. Aug. 2021 (CEST)

text: Klingt in Ordnung, wichtig ist halt, das Gesamtberlin nie Hauptstadt der DDR war, immer nur der Ostteil. Genaugenommen konnte es das wegen dem Viermächtestatus auch nicht sein, ganz Berlin war schließlich unter Besatzungsstatut und außerhalb der jeweilig zugehörigen Staaten, aber das hat Honni und Konsorten eher weniger interessiert, und auch den Westmächten war es, zumindest in meiner Berlinzeit, eher egal. Als Wessi (für die Spätgeborenen: Das waren Westdeutsche in Westberlin, egal woher in Wessiland) durfte ich ohne besonderen Antrag, aber mit Visumsgebühr, nach Ost-Berlin einreisen, West-Balina brauchten nur den Zwangsumtausch, weil die ja zur Viermächtestadt gehörten. Also die Unterscheidung in Ost- und West-Berlin muss da unbedingt rein, meinetwegen auch so. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:03, 27. Aug. 2021 (CEST)
thread_title: Ost-Berlin vs. Berlin

message: Könnte mir jemand von Euch bitte mal den Unterschied zwischen DDR und ehemaliger DDR erläutern? Danke Achim 
: Es könnte daran liegen, dass es die DDR nicht mehr gibt. Der Artikel macht aber keinen solchen Unterschied, in seinem Text kommt die Wendung ehemalige DDR nicht vor. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:38, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: In der Umgangssprache würde der Satz "Dresden liegt in der DDR" suggerieren, dass dem in der Gegenwart so ist. "Dresden liegt in der ehemaligen DDR" signalisiert, dass die DDR nicht mehr existiert. --j.budissin+/- 10:31, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text: So isses, weiß nicht, was es darüber zu diskutieren gibt. --Benatrevqre …?! 22:33, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Wobei das Konstrukt "ehemalige DDR" ja auch eine Art feststehender Begriff ist. Korrekter wäre m. E. aber ohnehin "damalige DDR", "ehemalig" ist allenfalls bei sehr kurz zurückliegenden Zeiträumen noch i. O. ("ehemalige Sowjetunion", "ehemaliger Außenminister Gabriel"), andernfalls merkwürdig ("ehemaliges Osmanisches Reich", "ehemaliger Außenminister Rathenau"), da muss es wirklich "damalig" heißen.--Antemister (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Finde ich im Falle der DDR nicht, denn es leben ja immer noch ehemalige DDR-Bürger. --Benatrevqre …?! 06:53, 18. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass der Unterschied "damalig"/"ehemalig" damit zu tun hat. "Damalig" bezieht sich auf eine vorher genannte oder implizierte Zeitspanne, ähnlich wie ein Demonstrativpronomen. "Rom liegt im damaligen Römischen Reich" ist für mich falsch. Hingegen wäre "Rom war die Hauptstadt des ehemaligen Römischen Reichs"  für mich falsch, denn ein ehemaliges Reich braucht keine Hauptstadt. --Universalamateur (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Sehe ich eher umgekehrt: ehemalig bezieht sich auf das Staatsgebilde, damalig auf das heutige Territorium. "Dresden liegt auf dem Gebiet der damaligen DDR". --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2020 (CET)
replies: text: "Damalig" braucht einen Referenzpunkt, auf den es sich bezieht. In diesem Sinne würde der letzte Satz nur sinnvoll sein, wenn er sich auf die Zeit vor 1990 bezöge und im Präteritum stünde ("Im Herbst 1988 waren wir in Dresden. Dresden lag auf dem Gebiet der damaligen DDR.") --j.budissin+/- 14:33, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Warum "ehemalig" 

message: Ich denke man sollte in dem Artikel auch die Studie von Gerhard Heske mitaufnehmen. Sie fehlt aktuell in dem Artikel. 
Ich schlage folgende Formulierung vor: 
Nach der Studie von Gerhard Heske hatte die DDR zwischen 1950-1989 ein leicht höheres Wirtschaftswachstum als die BRD. Ihr niedrigeres Niveau liegt daher in den schlechteren Ausgangsbedingungen, nicht jedoch in der Wirtschaftspolitik begründet.  
https://www.zeit.de/wirtschaft/2009-11/gerhard-heske-ddr
https://www.jstor.org/stable/pdf/40986016.pdf
Gruß:--188.216.212.16 12:07, 7. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Dieser bahnbrechenden Erkenntnis eines ehemaligen Staatsfunktionärs der DDR aus dem Jahr 2009 zur wahrhaften Überlegenheit der sozialistischen Planwirtschaft blieb anscheinend eine Resonanz in der Wissenschaft versagt. Oder?--Gloser (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Zusätzliche Quelle 

message: "Die knappen Konsumgüter wurden ... in rationierten Mengen gegen Karten an die Konsumenten verteilt." Wirklich, also kostenlos? Normalerweise geben Lebensmittelmarken doch höchstens ein Bezugsrecht. Grüße  hugarheimur 16:22, 15. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo @hugarheimur, Das ist wohl eher eine Frage der Definition, was man unter "verteilen" versteht. Gerade im DDR-Zusammenhang wird unter dem Begriff "verteilen" ein Verkauf von Waren nicht zum Höchstpreis, sondern nach anderen Kriterien wie Warteliste, Privilegien, Bedürftigkeit etc. verstanden. Aber ja, kann durchaus missverstanden werden, ggf. präziser umformulieren. Ob Lebensmittel in der unmittelbaren Nachkriegszeit auch kostenlos verteilt wurden, weiß ich leider nicht genau. --Max schwalbe (Diskussion) 00:47, 31. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Kostenlos ist unwahrscheinlich. --Benatrevqre …?! 10:20, 2. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Geld oder "Karten" 

message: Dass die DDR ein Staat war, liest man überall in der Fachliteratur, z.B. bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR. Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Band 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 419 u.ö., oder bei der der Bundeszentrale für politische Bildung. Alle drei Elemente der Staatsdefinition lassen sich zweifelsohne bei ihr nachweisen: Staatsgebiet, Staatsvolk, effektive Staatsgewalt. Zweifelhaft war lediglich ihre Legitimität. Das kann aber kein Grund sein, sie in der Lemmadefinition nur als Teilstaat zu bezeichnen, wie es hier versucht wurde. Nach unserem Artikel werden darunter nämlich „im Allgemeinen Entitäten oder Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativen Staatsverbandes (Bundesstaates) oder eines Staatenbundes“ verstanden. Das passt ja nun schlecht. --Φ (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Selbst das BVerfG stellte unmissverständlich fest, dass die DDR als Staat zu qualifizieren war. Dass die DDR selbstverständlich ein Teilstaat in Deutschland war, steht dem in keiner Weise entgegen. Deine persönliche Schlussfolgerung, Phi, dass Teilstaaten nur Gliedstaaten wären (quasi ein Synonym) oder nur solche sein könnten oder dürften, ist falsch und unbegründet. Das fortbestehende Deutschland zu jener Zeit wurde als „Dachstaat“ qualifiziert, wonach es die beiden Teilstaaten Bundesrepublik Deutschland und DDR gab, weil die DDR durch keinen völkerrechtlichen Akt sich vom fortbestehenden Gesamtstaat lossagen konnte. Die Alliierten unterbanden dies durch ihre Viermächterechte. --Benatrevqre …?! 17:00, 22. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Klarstellung im ersten Satz. Im Artikel Gliedstaat, auf den Teilstaat weiterleitet, fehlt leider eine Klarstellung, wie du sie hier gibst. Du bist dort ja Hauptautor, vielleicht magst du das noch ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist nun dort erklärt. Gruß --Benatrevqre …?! 05:07, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Schön, dass das Missverständnis behoben ist. R2Dine (Diskussion) 11:52, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Die DDR war ein Staat, das hat Benatrevqre ja hier gestern noch einmal klargestellt, Ich kann keinen zwingenden Grund sehen, das nicht in der Lemma-Definition zum Ausdruck zu bringen. All die anderen Unterkategorien von Staat, in die sie fiel (Diktatur, Zentralstaat, Teilstaat ...) kommen danach. --Φ (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Habe ich mit meiner Bearbeitung etwas anderes behauptet? Es greift in jeder Hinsicht zu kurz, die DDR ohne Bezug zum Zweiten Weltkrieg, der deutschen Teilung und der Wiedervereinigung darzustellen. Ich verstehe Dein Problem nicht. R2Dine (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Im Artikel Bundesrepublik Deutschland wird sie nicht als „Teilstaat“ lemmatisiert, sondern als „Bundesstaat“. Die Bezüge zum Zweiten Weltkrieg, der deutschen Teilung und der Wiedervereinigung stehen alle im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Selbstredend war auch die Bundesrepublik bis 1990 ein Teilstaat des fortbestehenden Gesamtstaats Deutschland. Das ist nicht nur in der Staatsrechtslehre unstrittig. --Benatrevqre …?! 12:41, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Mag sein, aber das ist ja kein Grund, es gleich in der Lemmadefinition zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ja. --Benatrevqre …?! 13:26, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dann gehört das auch hier im Einleitungssatz weg. R2Dine (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es den grundsätzlichen Einwand, Dinge, die andere Lemmata betreffen, auf der dortigen, entsprechenden Diskussionsseite zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 09:19, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  War die DDR ein Staat? 

message: Benutzer:R2Dine, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, wie du es heute gemacht hast (, ), verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Lass so etwas bitte bleiben.
Im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 steht nicht viel zur Geschichte der DDR. Er ist nicht der „Hauptartikel“ zu diesem Thema. --Φ (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Habe einen Siehe-auch-Verweis daraus gemacht, da der Zielartikel auch über die DDR handelt. --Benatrevqre …?! 12:51, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Das gehört nicht in den Abschnitt Geschichte, sondern in den Abschnitt Rechtslage, aber den hast du noch nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Der Zielartikel betrifft den Zeitabschnitt 1945–1949, das betraf die SBZ und gehört zur Geschichte der DDR. --Benatrevqre …?! 13:40, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Es geht um Recht, nicht um Geschichte. Warum haben wir keinen Abschnitt Recht hier im Artikel? --Φ (Diskussion) 13:41, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, das DDR-Recht hatte aber doch nichts mit der Rechtslage Deutschlands zu tun. --Benatrevqre …?! 13:44, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Zur Rechtslage der DDR steht auch nichts drin. Warum? --Φ (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Wo jetzt? Doch, zur Rechtslage in der DDR steht was im o.g. Zielartikel. --Benatrevqre …?! 09:20, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  In umseitigem Artikel steht dazu nichts. --Φ (Diskussion) 09:50, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Deshalb der Verweis auf den Artikel, wo darüber was steht. --Benatrevqre …?! 10:59, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Naja, Notlösung. Unter Geschichte wird ihn wohl niemand suchen. Aber wenn du keine Lust hast, was zu schreiben, ist es eben so. Grüße --Φ (Diskussion) 11:09, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Zeit, Phi, fehlende Zeit ist derzeit leider der Grund. --Benatrevqre …?! 11:19, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Hauptartikel|Rechtslage Deutschlands nach 1945 

message: Ich lese das Wehler-Zitat unter Gescheiterte Wirtschaftsreformen (Unterstreichungen von mir):
:Denn in zahlreichen Betrieben gab es endlose Verschleiß- und Reparaturprobleme, da die Mittel für eine modernisierte Ausrüstung fehlten. Eine verhängnisvolle Folge davon war die nicht abreißende Serie von Unfällen, darunter viele mit tödlichem Ausgang. Als weitere Folge stellte sich ein drastischer Ausfall von Arbeitsstunden ein, deren Zahl durch das häufige Ausbleiben von Materiallieferungen noch vermehrt wurde.
Abgesehen davon, dass Wehler das gar nicht wissen kann, weil er weder in der DDR gearbeitet/geforscht noch gelebt hat, würde man einen derart vorgefassten polarisierten persönlichen Standpunkt jedem Wikipedia-Autor um die Ohren hauen. Wenn er diese Meinung hat, darf das natürlich wiedergegeben werden, aber bitte als solche gekennzeichnet (Quellenangabe reicht da nicht) und mit ausgewogener Gesamt-Darstellung (Gegenmeinung). Ich verstehe, dass die Quellenlage dazu dünn ist, weil ja in der DDR niemand objektiv dazu forschte.
Warum schreibe ich diese Zeilen? Ich bin Generation 1958, habe also im fraglichen Zeitraum in der DDR während meiner Schulzeit und vor/während meiner Ausbildung gearbeitet, unter anderem als Hilfsmonteur am Fließband, als Elektromonteur, als Vermessergehilfe, als Lagerarbeiter, auf Baustellen und bei Aufräumarbeiten. Das einzige was ich unterschreiben kann, ist der Materialfluss („ausbleibende Materiallieferungen“)--Ulf 11:59, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich hab es jetzt als Aussage Wehlers kenntlich gemacht. Damit wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 12:16, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Hi Φ, danke. Ich empfehle, das Zitat durch Aussagen aus https://www.dguv.de/de/mediencenter/hintergrund/125_jahre/sicher_arbeit/index.jsp zu ersetzen (hier besonders Seite 15 und Seite 19, zu lesen hier). Das ist wesentlich ausgewogener und von Leuten geschrieben, die es wissen müssen.--Ulf 14:21, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Ergänzen, nicht ersetzen. Schreibs doch einfach dazu, so entsteht NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 14:23, 27. Dez. 2021 (CET)

text: Ich habe seit neuestem Angst, an ideologiebehafteten Artikeln mit rumzuwerkeln. Ich habe aber noch eine nette Statistik zum Thema gefunden (Seite 21 bzw. 19 im Papier). Dort sieht man die Arbeitsunfallrate ab 1960 (alte Bundesländer) über die Wende 1990 hinweg und dass sie keinen Knick hat (ab 1991 sind die Ost-Daten mit dabei). Auch von Leuten, die das wissen müssen.--Ulf 14:55, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Geht es dir nur um die Unfallstatistik? --Φ (Diskussion) 14:58, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nee, ich habe ja noch mehr unterstrichen, aber „nicht abreißende Serie von Unfällen“ ist natürlich besonders krass poffig... Da fragt sich der Leser, ob denn alle mit gebrochenen Gliedern zuhause saßen, statt zu arbeiten.--Ulf 15:33, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  So besser? --Φ (Diskussion) 15:47, 28. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  POV 

message: Benutzer:Hoss, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. 
Dafür, dass der Aufstand vom 17. Juni „von der Volkspolizei mit Hilfe sowjetischer Truppen“ niedergeschlagen wurde, gibst du den Artikel Deutsche Volkspolizei an. Mal ganz abgesehen davon, dass Wikipedia keine Quelle ist: Das steht da nicht, ich fühle mich etwas veräppelt. Auch in den mir vorliegenden Quellen (um nur einige zu nennen: Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 30; Andreas Grau  et al:  17. Juni 1953 - Volksaufstand. In: Lebendiges Museum Online; Jens Schöne: Der Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Ursachen, Verläufe, Folgen. In: Tilman Mayer (Hrsg.): Im „Wartesaal  der Geschichte“. Der 17. Juni als Wegmarke der Freiheit und Einheit. Nomos, Baden-Baden 2014, S. 15–32) steht es nicht so. Torsten Diedrich: Waffen gegen das Volk. Der 17. Juni 1953 in der DDR. Oldenbourg, München 2003, S. 173, schreibt vom Versagen der Volkspolizei „in fast allen Unruheorten“. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was du mit deinem Edit War in den Artikel gezwungen hast. 
Ich bitte dich also, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danach kannst du mir gerne deine Quellen nennen und wir diskutieren über eine angemessene Formulierung. Gruß --Φ (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2022 (CEST)
replies: text: In den von Phi oben genannten Quellen steht nicht, dass in der Hauptsache nur die Sowjetarmee den Aufstand unterdrückte. Damals war die DDR-Staatsmacht mit Polizeieinsatz und Justiz nicht nur ausführendes Organ unter Stalins „allmächtiger Oberhoheit“, sondern veranlasste die Niederschlagung mit eigener Polizei selbst. Die meisten der damals in der DDR stationierten Sowjetsoldaten blieben während des Aufstands in ihren Kasernen. Gruß --Hoss (Diskussion) 19:12, 25. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Sagt niemand, steht nirgendwo. Ich hab die falschen Angaben jetzt entfernt und die Sache ein wenig ausführlicher im Artikeltext dargestellt und belegt (das Intro fasst den ja nur zusammen und braucht daher keine Belege). --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Wer schlug den Aufstand nieder? 

message: Dass die Jugendhilfe durch die Anordnung von Heimunterbringung anscheinend erfolgreich für die Umerziehung von Kindern und Jugendlichen im Sinne des Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit gesorgrt haben soll, wie im Artikel jetzt belegfrei behauptet wird, scheint mir beschönigend. Wer sieht das denn so? --Φ (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wie würdest du denn den Absatz formulieren? --Benatrevqre …?! 16:57, 21. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Weiß nicht. Wie wird es denn in der Fachliteratur dargestellt? --Φ (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

text: Welche Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Heimerziehung 

message: Im Abschnitt Einkommen steht folgendes: "Geld und Vermögen spielte in der DDR aufgrund der sozialistisch regulierten Märkte eine weitaus geringere Rolle als heute. Fragen des Wohlstands waren Fragen der sozialen Stellung, der politischen Haltung, der privaten Beziehungen, des Erfindergeistes und anderem mehr. Die höchsten Parteikader genossen zwar erhöhten Wohlstand, lebten aber nicht in Dekadenz. Geschichten von vergoldeten Wasserhähnen in der Waldsiedlung Wandlitz und dergleichen haben sich als unwahr herausgestellt."
Dieser Abschnitt scheint etwas stark von Werturteilen und unklaren Formulierungen geprägt zu sein. Z.B. die Aussage, dass Parteikader nicht in "Dekadenz" lebten: An was ist das gemessen? Wann wäre dann etwas "ein Leben in Dekadenz"? 
Ebenfalls findet sich im gesamten Abschnitt keine einzige Quelle obwohl dies für die gemachten Aussagen notwendig wäre. Z.B. für die Aussage dass Geld in der DDR eine weitaus geringere Rolle spielt als heute bräuchte man doch eigentlich eine Quelle, die einen soziologischen oder ökonomischen Vergleich der DDR mit "heute" machen würde. Das fehlt. 
Der Vergleich mit "heute" ist darüber hinaus sehr fragwürdig: Die DDR ist u.a. ein geografisch eingegrenzter Rahmen. "Heute" ist eine Zeitform. Die beiden als Vergleichsgrössen zu verwenden ist sehr schwierig. Meint man "heute" in den neuen Bundesländern? In der ganzen Bundesrepublik? Im gesamten deutschen Sprachraum? In Europa? Auf der gesamten Welt?  --178.197.228.10 10:51, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo! Ich hoffe mal dass dieser vermeintlich unbelegte Artikel irgendwo in den Literaturangaben seine Basis hat. Ansonsten wirkt aber der gesamte Text für mich sehr essayhaft und zufällig. Dazu passt dann auch diese "Randbemerkung", welche für mich klar gegen WP:KTF verstößt. Denn mal als Ossi und Zeitzeuge, die "goldenen Wasserhähne" waren nur ein Attribut in der öffentlichen Berichterstattung (glaube von Elf99), nicht üblich im Alltag. Was die Dekadenz angeht, so fallen bei mir darunter die Jagdgebiete der Führung, genauso wie deren Versorgung mit Westwaren bzw. Exportartikel (realeres Beispiel für mich das Dosenbier in Wandlitz, was z.B. Schabowski 1987 für völlig normal hielt). Das Wesentliche ist jedoch hier, ob dies mit dem Einkommen verbunden war, oder zur Ausstattung der entsprechenden Posten gehört. So wird niemand Steinmeier wegen der Quadratmeter Arbeitsfläche im Schloss Bellevue anzählen. Da gehts eher wie bei Schlesinger um Massagesitze im Dienstwagen mit Chauffeur. Für dieses Thema hier also deplatzierte Details.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  + 1. Das hat Benutzer:Max schwalbe vor beinahe zehn Jahren eingestellt. Wenn da nicht baldigst nachbelegt wird, sollte der Absatz m.E. raus, siehe auch WP:Q#Grundsätze. Sommerliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich würde das heute vermutlich nicht mehr so schreiben, schon gar nicht ohne Referenzangabe. Aussagen zur Dekadenz sind ohne Quellenangabe nicht möglich, dafür ist der Begriff zu schwammig. Ich fände es aber sinnvoll wenn erwähnt bleibt, dass es seinerzeit Gerüchte um eine Form der Dekadenz wie "vergoldete Wasserhähne in Wandlitz" gab, für die sich jedoch keine Belege finden ließen (dies wiederum lässt sich belegen). Man könnte ergänzen, dass sich Dekadenz etwa darin äußerte, dass das Politbüro etliche Volvo-Stretch-Limousinen und andere Westautos im Fuhrpark hatte, während die Weiterentwicklung des ostdeutschen "Volkswagens" Trabant wiederholt politisch verhindert wurde. Als Quelle dafür bietet sich das das Buch "Westautos in der DDR" an, siehe Verfügbarkeit von Pkw in der DDR. Dafür, dass Geld in der DDR eine geringere Rolle als heute spielte, findet sich bestimmt eine geeignete Quelle, das ist ja Kern der damaligen Wirtschaftspolitik gewesen (Fernziel Kommunismus = Abschaffung des Geldes) und wird in Umfragen auch vrmtl. jeder Ossi bestätigen, der beide Systeme erlebt hat. Wobei die Aussage auch wieder relativ ist, denn Westgeld spielte aufgrund der wirtschaftlichen Verwerfungen zum Westen sehr wohl eine große Rolle. Fragt sich nur wieder für was. Für Wohnen, Essen, öff. Verkehr? Nein. Für Luxus oder besondere Dinge? Ja. Ich schaue mal nach einer geeigneten Quellenangabe.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Danke für Deine Bereitschaft, Max, Dich um Belege zu kümmern. Den Text habe ich vorab soeben angepasst, sodass er kaum weiter Anstoß erregen sollte. -- Barnos (Post) 06:32, 14. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Er ist weiterhin essayistisch und unbelegt. Ich bin dafür, den ganzen Absatz rauszunehmen. Grüße --Φ (Diskussion) 07:40, 14. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Stimme Φ voll und ganz zu. --178.197.232.47 14:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

text:  +1, bitte raus. Mit der letzten Änderung ist es eher noch schlechter geworden.--Tohma (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich nehme den essayistischen Teil raus. Der Rest ist ja wohl trivial genug, damit er stehen bleiben kann, weil sich da ja wohl alle einig sind (eben trivial). --Anidaat (Diskussion) 19:37, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich hab den Rest auch rausgenommen, weil es immer noch essayistisch und unbelegt war. Die aufgezählten Faktoren des relativen Wohlstands waren doch reichlich selbstausgedacht, und der Unfug mit den goldenen Wasserhähnen gehört als wenig bedeutendes Detail nicht in einen Überblicksartikel. --Φ (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das hast du dir jetzt aber selbst ausgedacht, dass die Fakten selbst ausgedacht gewesen seien. (Ich finde es reichlich respektlos, wenn der Einfügende hier angekündigt hat, entsprechende Quellen beizubringen.)--Anidaat (Diskussion) 20:19, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Ob er welche findet, wird man sehen. Sobald er sie hat, kann es alles wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Nach 10 Jahren ein paar Tage zu warten, wäre ja auch sehr menschlich - aber ok, was du inhaltlich sagst, danke und Gruss--Anidaat (Diskussion) 20:54, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Nach zehn Jahren hat man, meine ich, lange genug gewartet. Jetzt kann mal bitteschön derjenige warten, der die Angabe drinhaben will. Wenn die Belege kommen, ist doch alles dufte, und wenn nicht, was ich mal ganz stark annehme, gilt WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Dekadenz 

message: Der Abschnitt enthält leider eine Reihe nicht nachvollziehbarer Angaben, beispielsweise, dass 40% des Mülls in der DDR nicht ordnungsgemäß entsorgt worden sei. Woher kommt das? Und was ist eine "ordnungsgemäße" Entsorgung? Der Abschnitt wirkt auch nach wie vor tendenziös. Der Eindruck, die DDR hatte ein besonders Müllproblem, ist vermutlich nicht gerechtfertigt/zutreffend. Insgesamt wurde allein schon wegen der Ressourcenknappheit größtmöglich auf Müllvermeidung in der Wirtschaft geachtet. Man denke allein an Werbeprospekte, die es in der DDR faktisch nicht gab. Auch gab es umfangreiche Maßnahmen zur Rückgewinnung und Regenerierung von Material, Teilen und Rohstoffen. Das sollte ergänzt werden, habe allerdings keine Quelle zur Hand, die das mal verallgemeinert auf den Punkt bringt.1989 fielen in der DDR 2,9 Mio. t Hausmüll an, wie viel war es in der BRD damals? Selbst wenn man es pro Einwohner berechnet, gehe ich fest davon aus dass es in der BRD wesentlich mehr war. Die plötzlich immensen Mengen Hausmüll sind jedenfalls einer der weniger erfreulichen Eindrücke von der Wende, die mir von Zeitgenossen oft berichtet wird. Vom Problem der "Wegwerfartikel" ganz zu schweigen... --Max schwalbe (Diskussion) 17:53, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Es gab in der DDR im Bereich Müll als spektakulärstes Problem die Entsorgung von Westmüll und die unsachgemäße Lagerung und Entsorgung von nach heutigem Sprachgebrauch Sonder- oder Giftmüll. Was den Hausmüll betrifft, ich beobachte generell tw. die Tendenz, dass der DDR unbelegt Dinge untergeschoben werden, die in ihrer Zeit noch gar nicht Thema waren. Das duale System gibt es erst seit den 90ern, vorher gab es max. die Biotonne wie im Osten die Speckitonne. Ob westliche Mülldeponien vor der Wende schon arg aufgeräumt waren, möchte ich auch bezweifeln, das ganze Thema Müllmanagement existiert doch frühestens seit den 80ern.--scif (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Umweltpolitik 

message: Da Honeckers Proteste nicht verfingen, sondern mit der Aufforderung beantwortet wurden, die Schwierigkeiten der UdSSR solidarisch mitzutragen, da sonst deren Stellung in der Welt mit „Folgen für die ganze sozialistische Gemeinschaft“ gefährdet sei, geriet das finanzwirtschaftliche System der DDR in ein „Knäuel von Sorgen und Ausweglosigkeit“ (so der Vorsitzende der Staatlichen Plankommission Gerhard Schürer)
Vier Nebensätze (32 Wörter) und dann erst der Hauptsatz - rekordverdächtig. 
Hat Gerhard Schürer wirklich eine solche Kausalität behauptet ? 
Meinte er wirklich "das finanzwirtschaftliche System der DDR geriet in ein „Knäuel von Sorgen und Ausweglosigkeit“, weil sie aufgefordert wurde (von wem?), "die Schwierigkeiten der UdSSR solidarisch mitzutragen" ? 
(falls ja: trug die DDR diese denn mit ?) --62.143.123.171 08:37, 31. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Habe es stilistisch verbessert, danke für den Hinweis.--Benatrevqre …?! 10:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre …?! 00:59, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  "Da [...], sondern [...], die [...], da [...] "  

message: Benutzer:Herzmut, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Bitte mach deinen letzten Edit selber rückgängig und stelle ihn hier zur Diskussion. Eigenmächtigkeiten im Intro eines vielgelesenen Artikels werden nicht gern gesehen und können zu einer Vandalismusmeldung führen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Wie wurde der Revert denn begründet? Ich sehe keine Begründung. Wie verlinkt war der Revert eine Revanche für die verlorene inhaltliche Diskussion um die Grünen-Abgeordnete Emilia Fester. Meine Fassung der Einleitung wurde bereits gesichtet, bevor der Rache-Revert durchgeführt wurde. --Herzmut (Diskussion) 16:06, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Barnos hat dich revertiert. Hat der was mit Streit um Milla Fester zu tun?. Ich kann da keine Rache erkennen. DeinenÄnderungen waren keine Verbesserungen, das ist alles. --Φ (Diskussion) 16:18, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Dass meine Änderungen angeblich keine Verbesserungen waren, sah ja der Sichter schon anders. Barnos verlor eine inhaltliche Diskussion um Fester. Sein Revert hier erfolgte erst danach, nachdem seine Sicht der Dinge keinen Bestand in Festers Biografie hatten. Dass das Rache ist, muss man schon nicht sehen wollen. Ich finde es auch nicht angebracht, dass du ihm hier beispringst: meiner Frage bist du ausgewichen. Von "keiner Verbesserung" steht nichts in seiner Bearbeitungszeile. --Herzmut (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text:  Bogert ist nicht Barnos, du verwechselst die beiden. OK, Barnos hätte in die ZuQ-Zeile schreiben können: Keine Verbesserung. Nun wurde es von einem anderen Benutzer mit genau dieser Begründung entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 16:32, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Hoppla. Na gut, da habe ich was durcheinandergebracht. Dann war meine Überarbeitung wohl wirklich nicht besser. Schade! --Herzmut (Diskussion) 16:36, 21. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Die Einfügung von Gloser ist richtig. „Insgesamt fielen 11 353 Betriebe unter diese letzte Nationalisierungskampagne der DDR. Das betraf über 6600 halbstaatliche Betriebe, mehr als 1700 industriell produzierende PGH sowie fast 3000 Privatfirmen.“ --Bkm99 (Diskussion) 20:50, 30. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Danke, mit einem anderen Nachweis habe ich das jetzt ergänzt. Die Zurücksetzung durch Phi war insofern richtig, als Text und Nachweis nicht mehr übereinstimmten. Aufmerksam wurde ich durch die fehlerhafte Info, die Betriebe seinen „über aufgezwungene Mehrheitsbeteiligungen verstaatlicht“ worden.--Gloser (Diskussion) 21:12, 30. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Dieser angeblich fehlerhafte Halbsatz stand zuvor die längste Zeit im Text. --Benatrevqre …?! 21:58, 30. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja. Doch er war nicht angeblich fehlerhaft, sondern wirklich fehlerhaft und im Text stand er heute nicht zuvor, sondern von 18.36 Uhr bis 19.18 Uhr.--Gloser (Diskussion) 00:41, 31. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Das ist nicht wahrheitsgemäß, in der Sache auch wohl unerheblich, denn der von dir angeblich als fehlerhaft bezeichnete Halbsatz fand sich über Jahre hinweg im Artikel! Vgl. etwa die Artikelfassung in der Version vor einem Jahr. Und wieso dieser Halbsatz inhaltlich falsch sein soll, wurde m.E. bislang nicht begründet. --Benatrevqre …?! 10:10, 31. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Enteignungen 1972