Diskussion:Garen

message: Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass hier im Artikel viele Vorgänge beschrieben werden, die in extra-artikeln behandelt werden. Da die Artikel zu Dämpfen, Dünsten, Frittieren etc. nicht einmal verlinkt sind, gehe ich davon aus, dass dies keine Absicht ist. Hat jemand der Ahnung vom Fach hat Lust sich mit mir zusammen daran zu machen hier ein bißchen aufzuräumen? Ich denke dieser Artikel sollte sich auf den Gar-Vorgang beschränken, und die Einzeltechniken lediglich gruppiert verlinken. --Trickstar 02:11, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, das passiert gerne bei Wikipedia ... Hier fehlt sicher noch etwas zu den elementaren chemischen Vorgängen beim Garen. Dabei ist es eine großartige Erfindung, die einen Großteil unserer Nahrungsmittel überhaupt erst genießbar macht. Kurze Absätze zu den einzelnen Techniken finde ich schon in Ordnung, verlinkt natürlich. Ob dann noch einzelne Artikel notwendig sind, wird man im Einzelfall entscheiden müssen. Zum Braten (Garmethode) war genug zu erzählen, andere Verfahren sind vielleicht in wenigen Sätzen hier ausreichend beschrieben, wenn man nicht schwurbeln will. "Reduzieren" würde ich übrigens nicht direkt als Garmethode auffassen, es ist ja eigentlich nur sieden mit dem Ziel, die Flüssigkeit zu konzentrieren. Gruß, Rainer  ... 12:19, 23. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelüberschneidungen 

message: Ich habe hier das "Köcheln" (wie in "auf kleiner Flamme köcheln lassen"). Ist das das selbe wie Simmern, und wenn ja, ist das nicht zu bevorzugen gegenüber einen Import aus dem Englischen? (nicht signierter Beitrag von 80.41.71.119 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Geschmacksache. „Simmern“ ist fachlicher, „köcheln“ umgangssprachlich. Rainer Z  ... 15:11, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Köcheln 

message: hallo, bedeutet medium auf deutsch tatsächlich etwas anderes als medium auf englisch? laut Garen#Garzeit wäre
 medium (dt.) = medium rare (engl.)
 
 halb durch (dt.) = medium (engl.)
gibt es dafür eine quelle? alles liebe 93.197.165.158 09:50, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Im Artikel Steak gibt es auch eine Aufstellung, die gut und logisch erscheint. – Andek 22:46, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "medium" (dt.) = "medium rare" (engl.)? 

message: Kann mal jemand den Quatsch mit dem möglichen Blasentumor löschen? Sowas gehört doch nicht in die Beschreibung der Garstufen... (nicht signierter Beitrag von 84.226.148.230 (Diskussion) 23:09, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: erledigt. hast recht Oliver S.Y. 23:28, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Blasentumor 

message: Hallo zusammen,
was haltet Ihr davon, die Artikelüberschrift auf "Garverfahren" zu ändern oder aber einen neuen Artikel mit der Überschrift "Garverfahren" zu etablieren (mache auch gerne den ersten Entwurf, falls gewünscht). Aus meiner Sicht zielt der Begriff "Garen" eher auf die physikalisch-chemischen Vorgänge im Lebensmittel, das gegart wird.
"Garverfahren" hat sich inzwischen als "terminus technicus" in der Branche etabliert, wenn es um die Beschreibung der sehr unterschiedlichen Verfahren geht, mit deren Hilfe Lebensmittel verzehrsfertig zubereitet werden. Im Übrigen wäre dann auch die Abgrenzung zum umgangssprachlich üblichen Begriff "Kochen" erheblich leichter. Wäre dankbar für Eure Meinung. --HuLe13 (Diskussion) 14:47, 21. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Oliver S.Y.! Der Oberbegriff "Garverfahren" wird in "Lebensmittelverarbeitung im Haushalt" (Hrsg: aid-Infodienst 2010) benutzt. Das Buch ist kapitelweise von zahlreichen Fachleuten aus Unis, Fachhochschulen, Verbänden sowie der Lebensmittel- und Hausgeräteindustrie verfasst worden und stellt insofern eine gewisse Übereinkunft aus verschiedenen Bereichen dar. (Ich selbst bin kein Ko-Autor und fühle mich unabhängig.) Dieses Standardwerk ersetzt das veraltete Buch mit demselben Titel von Zacharias/Dürr (UTB 1992). "Inzwischen" bedeutet also bei mir: seit 2010. --HuLe13 (Diskussion) 11:03, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo! Also ihne Dir nahetreten zu wollen, das Buch ist schon vom Titelthema her nicht geeignet, Basis des gesamten Artikels zu sein. Weder gibt es dafür "Standardwerke", noch ist der Bereich "Haushalt" so dominant, daß alles andere hintenansteht. Ich glaube auch nicht, daß mit neuen Werken die vorhergehenden stets "veralten", gerade wenns hier um einen Begriff geht, den ich Dir mit mind. 25 Jahren Beleglage als bewährt und nicht neu aufzeigen kann. Als Enzyklopädie wollen wir Themen möglichst ganzheitlich erklären. Und mag die Hausfrau auch nur selten Flambieren und Sautieren, so sind diese Verfahren nicht deshalb veraltet oder nicht zu beachten. Ich glaub, mit Deinem Verständnis von "Übereinkunft" liegst Du falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Oliver S.Y.! Die Anregung bezieht sich lediglich auf die Ersetzung des Lemmas "Garen" durch den eher prozessorientierten Begriff "Garverfahren". Ich verstehe, dass dies etwas Änderungsarbeit bedeutet, da auch die Verweise auf diese Seite geändert werden müssten. Aber ich bin persönlich zu entspannt, um daraus nun eine größere fachliche Sache zu machen. Also lasst es einfach - was soll´s. Könntest Du mir gleichwohl bitte Dein Buch aus 1987 nennen? Das interessiert mich persönlich sehr, da ich mich seit nunmehr 30 Jahren beruflich in der Ausbildung mit Garverfahren und Lebensmitteln befasse. Übrigens: letztes Jahrtausend gab´s ja auch noch die m.E. unsäglichen "Garmachungsarten" - ein Wortungetüm, dass ich zum Glück hier in der Wikipedia nicht gefunden habe. --HuLe13 (Diskussion) 16:30, 2. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  "Garverfahren" als Überschrift 

message: Hallo, ist marinieren nicht auch eine Garmethode für z.B. Fisch?  Thundercrew (Diskussion) 10:06, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Thundercrew, bei Ceviche und teilweise beim Carpaccio wird mit Säure denaturiert, was einen ähnlichen Effekt hat (z. B. Festigung, Farbveränderung), jedoch nicht zu den thermischen Verfahren gehört. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:28, 4. Feb. 2014 (CET)

text: Danke, da war ich ja richtig falsch gelegen.  Thundercrew (Diskussion) 08:29, 5. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Marinieren 

message: "Ein Anteil Frittierfett dringt beim Frittieren in das Frittiergut, viermal soviel dringt jedoch beim Abkühlen ein, wenn der Wasserdampf im Frittiergut kondensiert und ein Vakuum hinterlassen würde."
Die Begründung ist einigermaßen hahnebüchen (auch wenn die Beobachtung stimmt). --129.13.72.197 23:54, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftlich 

message: Hat das einen bestimmten Grund, dass da im ersten Satz "Zufuhr von Energie" steht und nicht "Zufuhr von Wärme"? --Neitram ✉ 15:02, 16. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Zufuhr von Energie 

message: Nochmals der Hinweis, für Veränderungen der Zellen, Zellstrucktur wie Zellverbünde ist der letzte Satz der Einleitung vorgesehen. Dies ist ein Beispiel für die Lockerung von Lebensmittel durch Garen, jedoch nicht der einzige Effekt, der hier zu beschreiben ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Oliver, auch ein Kloß hat eine Zellstruktur, nun ich habe extra für dich eine online lesbare Quelle gesucht, damit du was lernen kannst, und du beginnst wieder einen Editwar? ich brauche nicht deine Zustimmung, wenn das alles in den Quellen steht, das Lebensmittel-Lexikon hast du ja.  --Wagner67 (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ein Kloß besteht aus Mehl, Eiern, Kartoffeln, Wasser, Treibmitteln und Füllungen. Die Lockerung beim Garen erfolgt dort nicht auf Zellebene, sondern durch die Veränderungen insgesamt in der Struktur. Die Einleitung umfasst nur eine allgemeine Beschreibung dessen. Deine Reduzierung auf die Zellstruktur ist darum schlicht falsch. Auch besteht Fleisch natürlich aus Zellen, aber beim Garen geht es um die Struktur der Fleischfasern zueinander, genauso wie es unterhalb der Zellebene um Veränderungen der verschiedenen chemischen Komponenten geht. Darum ist die Zellebene ein Beispiel für die Veränderungen durch Lockerung, aber nicht die Einzige, wie Du sie hier darstellen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Es hat keinen Sinn mit dir zu diskutieren, auch noch in 10 jahren wirst weiterhin peinliche "Weisheiten" von dir geben, bin weder dein Deutsch- noch Chemielehrer. ich mach das jetzt rückgängig. --Wagner67 (Diskussion) 16:34, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: "Einige Lebensmittel wie Hülsenfrüchte, Kartoffeln und Teigwaren werden erst durch Garen genießbar. Garen bewirkt eine Lockerung der Lebensmittel sowie eine Denaturierung der Proteine (ugs. Eiweissgerinnung), einen Zellaufschluss, eine Stärkeverkleisterung und eine Geschmacksveränderung." Dort hast Du bereits unstrittig den Zellaufschluss. Genauso in "Durch den Zellaufschluss werden die Zellen löchrig, wodurch Aromen oder Aromavorstufen freigesetzt werden und die Verdauung und die Aufnahme von Nährstoffen erleichtert wird." Also zwei Stellen, wo Du Deine Ergänzung einfügen kannst. Peinlich ist darum lediglich Dein Versuch, trotz der Erklärung den Text in Deinem Sinn durch ein erneutes Einfügen der Zellfrage unter Entfernung anderer Aspekte zu ändern. Dafür fehlt von Deiner Seite bislang jegliche Begründung, außer das es so in Deinem Beleg steht. Wenn Dich fachliche Punkte nicht überzeugen, ist es eine Sache, das Redundanzverbot sollte Dich aber für die Wikipediaarbeit überzeugen, und das eine dritte Betonung in der Einleitung dem Aspekt nicht gerecht wird, und dem Leser nichts nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 18. Feb. 2018 (CET)

text:  Schau doch bitte mal selber im Lebensmittel-Lexikon nach bei "Garen", vielleicht können wir uns danach einigen. --Wagner67 (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Du willst etwas ändern, also beantworte die Frage. Da muß man sich nicht einigen. Der Vorschlag steht, formuliere den letzten Satz der Einleitung um, die Lockerung der Lebensmittel neben der Verkleisterung und dem Zellaufschluss gehört an die bisher dafür vorgesehene Stelle. Deine Edits schaden als dem Artikelinhalt, ohne erkennbaren Mehrwert. Dazu überflüssige Redundanz durch unverständliche Begriffe für den Benutzer. Hier soll ja eben nicht eine einzelne Definition eines Werkes stehen, denn wir sind eine Enzyklopädie. Du fügst nur ein, was da bereits steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Schon mal was von Weichkochen gehört = Lockerung der Zellstruktur? --Wagner67 (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Nochmals, es geht hier nicht nur um die Lockerung von Zellstrukturen. Dieser Aspekt gehört mit dem zweimal angeführten Zellaufschluss erklärt. Du änderst den Text so, als ob alles auf der Zellbasis geschieht, was falsch ist, wie dargestellt. Letzte unstritige Version gilt bis es eine Einigung hierzu gibt, nicht anders herum. Was stört Dich daran, den letzten Satz zu ändern?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Nochmals - nimm dein Lebensmittel-Lexikon zur Hand und lies beim "Garen" , da steht es drin: Lockerung oder Aufschließung des Zellgefüges der Lebensmittel! Brauchst du eine Brille? --Wagner67 (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wieso meinst Du eigentlich, daß ich dieses Werk hätte? Wie dargestellt, werden verschiedene Lockerungen durch Garen in verschiedenen Werken beschrieben. Beispiele dafür sind der Zellaufschluss, die Lockerung des Zellgefüges und die Lockerung der Faserstruktur. Die Einleitung soll das alles kurz und knapp zusammenfassen, was sie bislang auch tut. Du kannst über das Zellgefüge ausführlichst im Artikel schreiben wenn Du willst, so ist Deine Änderung aber Theorieetablierung, da Du es auf ein Beispiel reduzierst. Was vor allem darum überflüssig ist, weil die Veränderungen auf der zellularen Ebene bereits zweimal in der Einleitung angesprochen werden, Du diese Passagen also nach Belieben ergänzen könntest. Stattdessen beharst Du auf der Zusammenfassung, welche als etabliertes Wissen gemäß WP:Q eigentlich keinen Beleg bedarf, was hier mehrfach erläutert wurde. BNS-Aktionismus pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Absatz 3, nennt auch die Lockerung des Gewebes und der Zellen als Ergebnis des Garens. Man muß sich gar nicht darüber streiten, was es alles für Beispiele gibt, Fakt ist, es wird mehr gelockert als das Zellgefüge. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Ja, man muss nicht streiten, dennoch tust es immer. Lockerung oder Aufschließung des Zellgefüges der Lebensmittel sind verschiedene vorgänge, deine Quelle erwähnt nur eine davon. --Wagner67 (Diskussion) 14:49, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: DAS IST DIE EINLEITUNG - diese soll lediglich eine allgemeine Definition des Themas ermöglichen. Du schränkst mit Deiner Formulierung jedoch diese Angaben überflüssiger Weise ein. Es gibt zwei andere Stellen in der Einleitung, die Du ergänzen kannst, genauso steht Dir der Artikel zur Darstellung des Aspekts offen. Die Entfernung der Zusammenfassung ist eine völlig überflüssige BNS-Aktion, vor allem da nun zwei Belege Dir das Gegenteil der Beschränkung, die Vielfalt der Veränderungen durch Lockerung belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Zellen 

message: Wiederholt wird behauptet, das wenig gegarte Fleich sei blutig. Das ist Unsinn und falsch.
Laut dem Lexikon der Küche, was wir als Hauptquelle verwenden sind die 4 Garstufen von Fleisch auf Deutsch: Blau, Blutig, Rosa und Durch. Also ist es weder Unsinn noch falsch, eher bist ist Dein Wissen beschränkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Blut 

message: # Sieden (Garmethode) erscheint in Grundzubereitungsart, ist aber umseitig nicht erwähnt… Wo wäre es denn einzuordnen?
# Mijotieren… – vgl. Diskussion:Grundzubereitungsart#Mijotieren. Ist das eine Art Garmethode#Niedertemperaturgaren? --Lückenloswecken! 20:05, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Uwe! Auch hier die Bitte, lass uns entweder beim EuT-Portal oder einer einzelnen Diskussionsseite zentral drüber sprechen. Das wird schon jetzt zu unübersichtlich, genau wie dieser Artikel, andem so viele mitwirkten, das sich der Schwarm selbst in den Anus flog, und Etwas erschuf, dessen Nutzwert nicht klar erkennbar ist. Zu Deinen Punkten, Sieden gilt als Synonym für Kochen, weshalb es kein eigenes Garverfahren ist. Das "Garen in einem flüssigen Stoffgemisch bei Temperaturen um 100 Grad" entspricht dem Dünsten. Ob der Begriff darum wirklich hier noch dazugehört, sollte man überdenken. Denn auch andere Synonyme tauchen nicht auf. "Mijotieren" hat mit Niedertemperaturgaren nicht wirklich etwas zu tun. Denn es erfolgt zumindest am Anfang eine Temperaturzufuhr von 100 Grad, nur das weitergaren erfolgt bei niedirgeren Temperaturen, die aber auch regelmäßig über 70 Grad liegen. Ich schaue bei Bedarf aber gern nochmals in die Lexika.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Oliver, 1. ich habe diesen Abschnitt ausschließlich eröffnet, um den Inhalt des Artikels Garen zu diskutieren. 2. Ich finde die Seite nicht schlecht und dachte, sie ist geeignet, um schließlich alle Garmethoden der :Kategorie:Zubereitungsverfahren der Speisenherstellung einschließlich Unterkategorie systematisierend zu erwähnen, also insbesondere Mijotieren. Neue Erkenntnis zu Mijotieren aber: dort steht „dünstet oder schmort“. So passt es nicht in die Systematik er Seite, es ist eher ein zusammenfassender Begriff/Ausdruck, vielleicht nur historisch und nicht mehr sehr gebräuchlich? Allerdings ist Schmoren als Kombination einer „trockenen“ und einer „feuchten“ Technik selbst hier falsch eingeordnet. 3. Bei Sieden geht mir hier ein Licht auf. Insgesamt finde ich die Bedeutung noch nicht genügend geklärt, dafür wäre dann Sieden (Garmethode) richtig. Mein Punkt an dieser Stelle war aber eigentlich, dass das „Sieden“ im Sinne der „Schweizer“ Systematik (Pauli) in Grundzubereitungsart auch in Garen erscheinen müsste, und dass dieses Sieden dasselbe ist wie Garen#Kochen, war mir nicht klar. Wenn das so ist, ist der Punkt hier erledigt (bliebe nur noch Mijotieren). Allerdings hätte ich ganz gerne ein Zitat aus dem Pauli, das klärt, was dort mit „Sieden“ gemeint ist. Vielleicht ist der Grund für die dortige Verwendung von „Sieden“, dass im Alemannischen der Ausdruck „kochen“/„Kochen“ ungebräuchlich ist (vgl. ). Es wäre vielleicht gut, „Kochen oder Sieden“ zu schreiben, für diejenigen, für die eines der beiden Wörter wenig geläufig ist. 4. Unter Garen#Kochen fällt mir auf, dass dort nicht wie bei anderen Unterabschnitten auf einen Hauptartikel verwiesen wiesen wird – da kämen ja auch zwei in Frage… 5. … das führt zu einer weiteren Möglichkeit einer „zentralen Diskussionsstelle“, die demnächst aufgehen könnte: Redundanzdiskussion zu Sieden (Garmethode) und Kochen! 6. Ich verstehe die Rolle deines Satzes mit „100 Grad“ hier in der Diskussion nicht, außerdem erscheint er mir als falsch (vielleicht verstehe ich die Rolle deshalb nicht). Die Hier-Dazugehörigkeit welchen Begriffs stellst du in Frage? --Lückenloswecken! 02:22, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Glaubst Du wirklich, ich sei mit allem so zufrieden? Das würde in endloser Bausteinschubserei enden, mit dem Ergebnis, daß am Ende doch nur die selben Handvoll Autoren sich drum kümmert, meist die selben, denen man vors Schienbein getreten hat. Also unterlasse bitte solche Sachen wie dem Baustein, ohne die entsprechende Erklärung auf der Artikeldiskussion zu geben. Ich denke Du willst physikalisch ran? Ist nur ein Teilaspekt, aber es fängt eben schon an, wann ist der Siedepunkt erreicht, wird Salzwasser oder Leitungswasser verwendet, was für Gargut, was für ein Behältnis. Wir reden hier über einen Bereich zwischen 95 und 105 Grad, der allgemein nur durch Augenschein und Erfahrung eingeschätzt wird. Wenn Du Sieden wie allgemein üblich mit "Kochen" in Flüssigkeit über 100% gleichsetzt, passt es. Nur das so kaum eine Speise gegart wird, sondern meist eigentlich von Dünsten gesprochen werden muss, wo mancher eben Simmern oder "schwach köchelnd" zu sagt. Wie gerade auch bei einem anderen Thema gesagt, hört endlich auf mit dieser Dauernörgelei, ohne es besser zu können. Hier gibts klar belegtes Wissen. Das kann man akzeptieren. Und es gibt Erklärungen, zu denen wir Wikiautoren uns bemüssigt gesehen haben, egal in welchem Fachbereich. Das macht für viele gerade die Mitarbeit in Wikipedia aus. Und wenn man wie Du jemand anderen unterstellt, etwas falsch zu schreiben, sollte man genau benennen, was falsch ist. Denn wenn Du weißt, was richtig ist, und das auch belegen kannst, mache es. Ansonsten ist es nur ne BNS-Aktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Zu erwähnen? 

message: Angesichts der diversen Einzeldiskussionen hier der klare Vorschlag, die Garverfahren in einen eigenen, so genannten Artikel zu beschreiben. In wie weit man Grundzubereitungsart als Schweizer Sonderweg behält, oder integriert, sollte abschließend geklärt werden, nicht als Voraussetzung, das verkompliziert nur vieles. Hering und Brockhaus sind sich beim Begriff einig, gegenüber der Alternative Garmethode, was  synonym verwendet wird. "-Verfahren" ist auch seit 2012 im Kategoriesystem unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: , auch zu -verfahren. Einzelne Einzeldiskussionen verschieben sich dann allerdings nach da. Dass Garen einzelne Garverfahren auflistet, erscheint mir irgendwie als unnatürlich, unpassend. Siehe aber auch Benutzer:Artikelstube/Liste von Fertigungsverfahren und Handwerkstechniken. --Lückenloswecken! 10:45, 11. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 2019 

message: ...ist ein Garverfahren (wie in Altonaer Ofen angegeben) und fehlt hier ... oder eher nicht? --OpusNovum (Diskussion) 17:58, 16. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Räuchern