Wikipedia Diskussion:Kritik-Knigge

message: Habermas und Derivative (bzw. seine Zufluesterer) verlangen ein gewisses Mass ein Emotivitaet, das beisst sich mit "Respektvoll". Ich denke, Respekt ist in den seltestens Faellen ein guter Ratgeber. Dem Rest kann ich aber zustimmen. Fossa?! ± 20:38, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hi Fossa, das kommt drauf an. Gegen "Emotivität" ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Bloß ists halt die Frage, ob Du wen alle machen willst oder ob Du noch was mit ihm vorhast. Fürs erstere Motiv finde ich die Qualitätsdiskussionen in WP nicht den richtigen Ort. --Mautpreller 20:49, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Unter "Respekt" würde ich vor allem verstehen, dass man nicht nur den Artikel beurteilt, sondern dies auch begründet. Außerdem sollte man bedenken, welche Arbeit auch ein schlechter Artikel schon gekostet haben kann. Extrembeispiel für Respektlosigkeit: "ich hab den Artikel nicht gelesen, aber bei 200 kB Text kann der nur scheiße sein". --TheK? 20:46, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Respektvoll" 

message: Hallo Ziko, ich bin nicht sehr angetan von Deinen Änderungen. Der Text hatte einen durchgehenden Ton (sozusagen einerseits informell-nahe, andererseits vorsichtig-distanziert). Die Geschichte mit "bedenke" und "doof" stört da vom Stil her (und es ist hier der Stil bzw. Ton, der den Text macht). Auch die Bilder und vor allem deren Unterschriften passen nicht gut dazu ("Helfen" geht mir zu weit, Kritik muss nicht helfen, es reicht, wenn sie prinzipiell hilfreich sein könnte, und das kann auch "unkonstruktive" Kritik).--Mautpreller 12:24, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, ich denke, dass einige Verdeutlichungen (was genau nicht gut ist) sinnvoll sind. Das positive Helfen ist natürlich nur eine Aufforderung, die jeder ignorieren kann.--Ziko 15:09, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Hallo Mautpreller, Deinem Revert kann ich leider nicht viel abgewinnen. Ich bleibe vorerst dabei, dass:
„Kritik ist immer schwer zu vertragen und sehr oft ein Schlag für das Ego. Ganz zu vermeiden ist das nicht. Versuch's philosophisch zu sehen und das für Dich mitzunehmen, was Dir und dem Artikel nützt.“
an eine Nullaussage grenzt. Gegenüber derartig vagen Beratschlagungen waren meine Änderungen, wenn auch im Rückblick nicht bestens formuliert, konkrete Handlungsanweisungen. Auch denke ich, dass der Umgang mit unberechtigter Kritik zu Tragen kommen sollte. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:57, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, der "Kritik-Knigge" hatte bislang nicht das Ziel, "konkrete Handlungsanweisungen" zu vermitteln. Er sollte vielmehr Empfehlungen geben, wie eine Kritik annehmbar und produktiv formuliert werden kann; d.h. er richtet sich - mit konkreten beispielen ausgestattet - eher auf eine Haltung als auf einen Leitfaden oder ein Regelwerk. Für den abschließenden Absatz gilt das in noch höherem Maße: die Hauptautoren sind nicht die Hauptadressaten des Textes, und ein vernünftiger Umgang mit Kritik kann wohl noch weniger in Regeln gefasst werden als das Kritisieren selbst. Mit "unberechtigter" Kritik wird wohl jeder schon zu tun gehabt haben, es wird jedoch wenig nützen, die Kritik dann als unberechtigt zu bezeichnen. Das Wesentliche ist in meiner Sicht, dass man akzeptiert: Kritik tut weh, ob sie gut oder schlecht geübt wird; damit muss man leben - aber vielleicht nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgendjemand vorhält. Mehr finde ich hier unpassend. Insbesondere ist die Verengung auf "berechtigte" oder "unberechtigte" Kritik nicht zielführend, das werden dann Hahnenkämpfe ohne Erkenntnisfortschritt für alle Beteiligten (und die Wikipedia). Meine Fassung ist nicht sakrosankt. Aber es handelt sich hier um einen gerade im Stil ganz bewusst so und nicht anders geschriebenen Text, d.h. eine Veränderung des grundsätzlichen Tones sollte bitteschön vorher diskutiert werden.--Mautpreller 09:19, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKritik-Knigge&diff=64240311&oldid=64214344 Revert] vom 7. September 2009, 15:45 Uhr 

message: Einen WP-Artikel mit "Ding" zu bezeichen, das ist ja echt ein Ding... Grüße -- Harm N. 02:28, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "Ding" 

message: Als Hauptautor dieses Textes: Ich find ihn immer noch recht gut. Was mir ein bisschen fehlt, ist eine Grundvoraussetzung jeder irgendwie brauchbaren Kritik. Nämlich das Bewusstsein, dass es sich um einen fremden Text handelt und nicht den eigenen. Das Problem ist natürlich, dass diese Zuschreibungen in der Wikipedia tendenziell verschwimmen; aber gerade in dieser Situation ist es meines Erachtens besonders wichtig, den Text als Anderes in seiner Andersheit zu würdigen (und ihn sich eben nicht zu Eigen zu machen). 
Ich möchte das aber nicht ergänzen. Aus zwei Gründen: Erstens ist das eher eine grundsätzliche Haltung, die einer Liste nicht einfach "angehängt" werden kann. Und zweitens passt es nicht in die Form, denn man bräuchte dann so etwas wie eine Empfehlung auf der Ebene des konkreten Umgangs mit dem Text, wie das in allen anderen Punkten versucht wird. Vielleicht fällt ja wem was dazu ein.--Mautpreller 12:13, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Was ich heute anders machen würde 

message: Eine gute Enzyklopädie zeichnet sich vor allem durch gute Artikel aus. Die müssen natürlich erstmal geschrieben und oft auch später überarbeitet, weil sich zum Beispiel das Wissen zum Thema gewandelt hat. Damit die Artikel gut werden, ist auch eine qualitativ hochwertige Kritik nötig: auf den Diskussionsseiten für den jeweiligen Artikel, für die Wartung und für Artikel-Kandidaturen.
Es gibt Empfehlungen zum Schreiben guter Artikel. Diese Seite hat zum Ziel, Empfehlungen für gute Artikelkritik zu geben:
Jeder Text wurde mal von jemandem geschrieben. Vor allem Autoren, die wesentliche Teile eines Textes beigetragen haben, machen sich verletzbar: Man gibt ein Stück von sich preis, viele identifizieren sich – mal mehr, mal weniger – mit ihren Texten. Die Erfahrung zeigt, dass Kritik tatsächlich „ans Eingemachte gehen“ kann. Durch ungeschickte oder aggressive Kritik sind schon viele gute Autoren nachhaltig abgeschreckt worden, die bei einer anderen Heransgehensweise auch völlig anders reagiert hätten. Deswegen:
 Der frühe Vogel… 
* Fällt Dir etwas Problematisches an dem Artikel auf, auch wenn Du es nicht genau benennen kannst, so solltest Du es bestmöglich umschreiben. Je früher Kritik kommt, desto besser kann sie berücksichtigt werden; es ist viel deprimierender, nach langem Werken ein wohlbegründetes, vernichtendes Urteil zu erhalten, als frühzeitig vage Bedenken zu hören, mit denen der Autor vielleicht sehr wohl etwas anfangen kann. Das gilt natürlich auch für positive Überraschungen.
 Respekt 
* Kritisiere immer mit einer Prise Respekt, auch wenn der Text deines Erachtens in Teilen oder auch gänzlich ungeeignet ist. Sprich über den Text, nicht über die oder den Autoren.
* Respekt für Autoren bringt es auch mit sich, bei eigenen Bastelarbeiten Rücksicht auf deren Leistung zu nehmen. Natürlich gehört ihnen der Artikel nicht, aber sie haben oft viel Zeit aufgewendet, die sich nicht hätten aufwänden müssen, und erhebliche Arbeit hineingesteckt. Also: Wer am Artikel selber mitbasteln will, sollte die Meinung der Hauptautoren nicht in den Wind schießen, sondern sich mit dieser ernsthaft befassen – sie haben das Ding schließlich geschrieben. 
 Hineinversetzen, Ausgewogenheit und Genauigkeit 
* Versuche den Artikel in seinem Aufbau zu verstehen. Lies ihn aufmerksam und besonders bei KALP-Bewertungen vollständig, bevor Du ein Urteil abgibst. Es gibt gewöhnlich nicht nur eine einzige Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann. Hat der Autor eine deines Erachtens ungeeignete Art gewählt, dann versuche nachzuvollziehen, wie er seinen Text logisch aufbaut und worin die Leistungen und Vorzüge dieses Aufbaus gegenüber anderen Arten bestehen.
* Kritik bedeutet nicht unbedingt ‚Ablehnung‘ oder ‚Missbilligung‘. Erwähne sowohl positive als auch negativen Seiten. Eine Kritik ist gleich viel akzeptabler, wenn sie auch auf etwas verweisen kann, was gelungen ist. Durch Total-Verrisse erhöhst Du nur die Wahrscheinlichkeit, dass deine Kritik gar nicht oder nur sehr oberflächlich angenommen wird.
* Versuche den Anlass Deiner Kritik genau zu benennen. Ist tatsächlich die ganze Anlage Deiner Ansicht nach verfehlt? Oder sind es bestimmte Abschnitte, einzelne Sätze, Zitier-Weisen oder anderes, die problematisch sind? Du erhöhst die Akzeptanz Deiner Kritik sehr und hilfst den Autoren auch sehr dabei, den Artikel zu verbessern, wenn Du sorgfältig unterscheidest, auf was Du dich beziehst und so unpauschal wie möglich agierst.
**  Oft wird gefordert, Kritik solle konstruktiv sein. Wenn das möglich ist, ist es schön. Vorschläge zur Verbesserung, Ideen, wo es langgehen könnte, helfen fast immer. Aber es ist nicht immer möglich. Auch Kritik, die nicht angeben kann, wie es besser laufen sollte, kann der Verbesserung des Artikels dienlich sein – wenn sie ihre Reich- und Tragweite sorgfältig geprüft hat.
** Es kann sehr nützlich sein, Kritik an einem oder mehreren Beispielen durchzuführen, etwa bestimmten Textstellen. Man sieht so sehr viel konkreter, wo es hakt, als bei einem generellen Urteilsspruch über Stil, Neutralität und dergleichen.
 Allgemeine Einstellung zum Thema und zu Maßstäben von guten Artikeln 
* Lass es den Autor nicht entgelten, wenn Du in einem Artikel eine bedenkliche Tendenz verkörpert siehst. Du magst Burschenschaften nicht, hältst nichts von umfangreichen Weblink-Abschnitten oder Galerien, findest Artikel zu Alltagsgegenständen sinnlos? Das wird natürlich in dein Urteil eingehen. Es sollte dich aber nicht davon abhalten, den Artikel als solchen zu würdigen, statt ihn ausschließlich als Beispiel einer verfehlten Tendenz zu betrachten.
* Kritik ist immer subjektiv und muss es sein (sonst kann sie auch gar nicht zur objektiven Verbesserung beitragen). Sei Dir dessen bewusst. Es ist weder respektvoll noch hilfreich, die Maßstäbe der eigenen Kritik als ehernes Gesetz und unwandelbare Mindestanforderung für alle denkbaren Artikel zu verkünden. Wendungen wie „muss unbedingt“, „das Allermindeste wäre“ etc. sollten grundsätzlich äußerst sparsam gebraucht, besser noch ganz vermieden werden.
 Sympathien und Konflikte mit Benutzern
* Versuche, insbesondere gegenüber dir bekannten Benutzern, deine Bewertung des Benutzers bei konkreten Kritikpunkten herauszuhalten. Texte in der Wikipedia stehen gerade nach ausführlichen Diskussionen oft lange Zeit im Artikel, die von etlichen,  am Thema interessierten Menschen auch dann noch gelesen werden, wenn persönliche Animosität oder auch ein „Übersehen aus Sympathie“ längst vergangen sind.
* Habe ein Auge darauf, ob Diskussionen ad personam ablaufen. Die artikelbezogenen Diskussionsseiten stehen für alle offen, und insbesondere aggressive, benutzerbezogene Diskussionsweisen sorgen dafür, dass die inhaltliche Kritik in den Hintergrund tritt und sich manche gar nicht erst an der Diskussion beteiligen.
 Nicht angewendete Konventionen 
* Wikipedia-Konventionen haben ihren Sinn. Sie sind aber dem Ziel untergeordnet, eine Enzyklopädie zu schaffen und infolge bestimmter Situationen entstanden, ohne alle möglichen, vergleichbaren Situationen vorauszusehen. Wenn ein Artikel eine Konvention verletzt, dann versuche den Sinn der jeweiligen Konvention nachzuvollziehen und wäge anschließend ab, ob die Nichtanwendung der Konvention in diesem Artikel gerechtfertigt ist.
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 Und für die Autoren selbst 
* Kritik ist gerade bei geringer Erfahrung damit schwer zu vertragen und auch mit viel Erfahrung immer noch häufig ein Schlag für das Ego. Versuche, etwas Abstand zu deinem Text zu wahren. So trivial es klingt: Du bist nicht der Text, den Du geschrieben hast. Versuche, etwas aus der Kritik zu lernen und für Dich mitzunehmen, was dem Artikel und deinen Kenntnissen und Fähigkeiten nützt.
Hæggis 20:42, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine neue Fassung 

message: Ich fürchte, durch den vorstehend zu erkennenden Versuch, das Thema weiter durchzustruktuieren, gewinnt der Artikel nicht. Die Sache wird eher unklarer. Die von Mautpreller (und anderen) erwünschte Haltung des Kritikers hat einfach etliche Aspekte, und die zählt er auf. Das Grundsätzliche dabei ist die Achtung vor dem Gegenstand der Kritik (oder dem „fremden“ Text, wie Mautpreller oben sagt) – und die hat er ja auch zum Auftakt der Liste angeführt. Im Übrigen kommt er zurecht wiederholt darauf zurück.
Dagegen hielte ich Illustrationen und ein gefälliges Layout des Artikels für gut. Das kann die Lektüre erleichtern und die LeserInnen erheitern. Mir fehlen dazu aber die Fertigkeiten.
Ich habe heute ein paar Präzisierungen versucht.--Datschist 15:13, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Präzisierungen 

message: könnte der Artikel nicht auch nach Review/KALP gehen ? Trotz der dortigen Inflation an "Exzellenz" wäre er doch, imho, wenigstens "lesenswert" (in mehrfachem Sinne).  Das gilt vielleicht auch für andere "interne" Artikel (und für manche auch nicht, leider). --Goesseln 10:45, 13. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Lesenswert 

message: Ich habe diesen (lange ruhenden) Artikel um einen Satz ergänzt, dessen Aussage ich für wichtig halte (Kritik in der dritten Person statt in der zweiten Person). Bei Nichtgefallen bitte modifizieren oder streichen. --Jossi (Diskussion) 14:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Hallo, 
auf den Essay hier wurde ich aufgrund einer Diskussion beim Kurier aufmerksam, ich fand den als Anregung sehr spannend. ZUm Thema Kritikabschnitte in Artikeln das ein oder andere an Überlegungen in Benutzer:Serten/Kritikabschnitte einschließlich zugehöriger Bausteine ;) Grüße Serten DiskTvE-Skala : Admintest 22:05, 19. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kritikabschnitt im WP Kurier und als Essay 

message: Ich lese mich gerade mit Hilfe des Menüs rechts systematisch durch die ganzen Richtlinien durch. In diesen Richtlinien ist unter Grundprinzipien/Wikiquette und als Teil dieser auch dieser "Knigge" verlinkt. Allerdings ist dieser Kasten rechts nicht im Artikel, stattdessen ein Bild mit mMn niedriger Relevanz. Deshalb schlage ich vor das Bild durch das Richtlinienmenu zu ersetzen. --Fan-von-mir (Diskussion) 15:02, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Richtlinien-Menu rechts