Diskussion:Ostpreußische Operation (1914)

message: Die Operationen sind halbwegs in Ordnung dargestellt aber die Angaben zu Zahlen sind eine Katastrophe. Nimmt sich keiner Zeit die Zahlen halbwegs mit vorhandenen Artikel zu vergleichen ??
Was sollen uns jetzt 80.000 Mann Verlust bei den Russen sagen ? Das 90.000 Gefangene alleine bei Tannenberg eine deutsche Erfindung sind ??
Beide russische Armeen zählten 22 Divisionen und 8,5 (mit Reserve gar 11,5) Kavalleriediv das sind zusammen mindestens 430.000 Mann und die Deutschen standen dem mit 190.000 Mann (etwa 14. Div und 1 KD) gegenüber. Bei Tannenberg kämpften etwa 153000 Deutsche gegen 191000 Russen. 
Die Verluste der Deutschen in den drei Schlachten bis 15.9. zusammen betrug etwa 63000 Mann und die der Russen etwa 310.000 Mann. So waren die Zahlen seither allgemein üblich. Jetzt wo die Sowjetunion endlich beginnt sogar zum zweiten Weltkrieg richtige Zahlen zu veröffentlichen, geht das Spiel im Ersten Weltkrieg in gleicher Art wieder los.--Kleombrotos (Diskussion) 18:13, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Verlust- und Stärkezahl sind Katastrophe 

message: Schöner pro-russischer Artikel, aber er unterschlägt die Eigendynamik der Prozesse inkl. der russ. Teilmobilmachung gegen das Dt. Reich. Man könnte auch sehr direkt formulieren, dass es sich um einen (mit der Entende (vor allem Frankreich)) abgestimmten Präventivschlag gegen das Dt. Reich handelte. Komischerweise wird das hier vollkommen ausgeblendet resp. beschwiegen! MfG URTh (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ist auch egal ob "Strategischer" oder "Taktischer" Sieg, sondern mit "Strategischer Erfolg" - diese Operation der Zarenarmee hat ihre Ziele nicht erreicht und dabei noch erhebliche Verluste erlitten. Das kann man, selbst wenn man es wohlwollend meint, wohl kaum als Erfolg bezeichnen. Es war und ist eine Niederlage mit erheblichen Auswirkungen auf den Kriegsverlauf ab 1915. Übrigens: Wie werden denn die Niederlagen 1914/15 (Schlacht an den Masurischen Seen und Winterschlacht in Masuren) im selben Gebiet beurteilt? Erfolgreiche Verhinderung der Invasion des russischen Mutterlandes? Etwas mytseriös, wenn man den Kräfteeinsatz bedenkt... MfG URTh (Diskussion) 17:44, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Übrigens würde ich die 90.000 Gefangenen nicht in Zweifel ziehen wollen, denn die sind deutscherseits anschließend (schön bürokratisch belegt) interniert wie verpflegt und teilweise als Arbeitskräfte zum Wiederaufbau in Ostpreussen eingesetzt worden. URTh (Diskussion) 17:51, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Es gibt ein wichtiges Unterschied zwischen direkter Ziel der Operation und zwischen strategischer Ziel der Invasion. Strategische Ziel war: Frankreich retten. Wäre die Ost-Pr. Operation nicht durchgeführt - dann wäre Frankreich bei Marna zerstört (und besonders wichtige Rolle spielte hier russischer Sieg bei Gumbinnen-Goldap). Bei Tannenberg wurden etwa 20.000 Gefangene genommen, teilweis dabei waren sie schon verwundet. Kein Zweifel, das Deutschland besiegte bei Tannenberg, aber russische Verlustenzahl war 4-5-fach vergrößert. 212.41.54.159 17:56, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor: Du beliesst dich mal ordentlich! Angesichts der Verhältnisse kann man die deutschen Zahlen wohl kaum anzweifeln - welche Behörden haben das in Russland mit gleicher Gründlichkeit getan? Richig: Keine! Die wussten noch nicht einmal, wieviel Leute sie aus dem Baltikum prophylaktisch ins Innere des Reiches als vermeintliche Kollaborateure deportiert haben... Damit erübrigt sich in meine Augen auch jegliche Diskussion. Und falls du anderer Meinung sein solltest, im Dt. Reich sind für Hinterbliebene (also Waisen, Halbwaisen und Versehrte) Renten gezahlt worden und zwar erst nach einer Prüfung ob der Anspruch bestand und nicht vorsorglich! Diese dümmliche Diskussion gibst auch immer wieder beim Großen Vaterländischen Krieg -  wobei die deutschen Verluste sich recht gut abschätzen lassen (dank Rentenkasse, Hinterbliebenenfürsorge etc.) während sowjetischerseits zum Teil nicht mal die Namen der Soldaten bekannt sind und mithin auch keine Anspruchsberechtigten. EoD URTh (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Russische, sowie sowjetische Verluste sind absolutely genau abgeklärt. Alle Namen von Soldaten sind bekannt; das ist eine typische Maßnahme von Deutsche-Historikern - die russische Dokumentation gänzlich ignorieren, hingegen Fabeln erfinden, um mit Fabeln sich zu abfinden. Ich kann zum Beispiel Schlacht bei Kunersdorf bringen mit angeblicher "55000 oder 70.000 Russen" - in Wirklichkeit wurden 50.000 Deutsche durch  41000 Russen und 2000 Össterrichen zerstört- das ist eine typische deutsche Selbstabsorption nach dem Zerschlag; Schlacht um Posen, wo wurden  c.a. 25-30.000 Sowjetische Soldaten beteiligt, und nicht "100.000" als es Deutsche Geschichtwissenschaft beibringt; und so weiter und weiter, zahllos. So, Russische sind Barbaren, sie können sogar ihre eigenen Truppen nicht zählen, ihr Dokumentation (z.B. mit 41.248 Russen bei Kunersdorf) ist falsch,  und Deutsche weisen besser, dass dort mindestens 70.000 oder 80.000 Russische Barbaren beteiligten! 212.41.54.159 19:11, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich würde an deiner Stelle sachlich bleiben wollen, und der deutschen Seite (immerhin hat die ja die russischen Gefangenen verpflegen und unterbringen müssen) nicht per se Unwahrheit unterstellen wollen. Zudem ist das Argument mit dem Siebenjährigen Krieg ja wohl absolut an der Thematik vorbei. Weil es jetzt unsachlich wird und wir hier der stalinistischen Geschichtschreibung nicht folgen können bzw. auch wollen! MfG URTh (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, "Stalinische Geschichtsschreibung"  ist auch eine bequeme Ausrede. Übrigens, es wird keine einzige Tabelle mit wirklichen Zahlen von russische Kriegsgefangene für Ost-Pr-Operation 1914 veröffentlicht. Die Zahl 90.000 ist nur eine Deklaration von Gindenburg. Außerdem, wurden nach der Operation ein paar thausende deutsche Bauern als "Russen" verkleidet, um die Zahl von Gefangenen für Kinochronik vergrößern. Ds ist ein Fakt. Ich kann nur nochmals sagen: Gesamtverlust von 1. und 2. Armee in der Operation war c.a. 80.0000. 212.41.54.159 20:00, 3. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Unterschlägt 

message: Die Bezeichnung Ostpreußische Operation ist ein genuin russischer Eigenbegriff. Das habe ich jetzt im Artikel erwähnt. Deutscherseits trennt man die einzelnen Gemetzel und schreibt etabliert von Schlacht von x bzw. Schlacht bei y. Warum wir die russische Sichtweise übenehmen sollen, wird im Artikel nicht gesagt, das aber ein einheitlicher Operationsplan bestand ist aber dennoch wohl ersichtlich. Dem Artikel fehlen aber immer noch bestimmte neutrale Sachen, die der Ersteller mit seiner Lit. wohl ausgeblendet hat resp. die dort nicht vorkommen... MfG --URTh (Diskussion) 15:09, 7. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Lemma