Diskussion:Pascha (Titel)

message: Es kann nicht vom Padischah abgeleitet werden, da der Begriff bereits auch im türkischen für den Sultan benutzt wird. Es ist kein militärischer sondern ein religiöser Titel und bedeutet wort wörtlich "Fuß (Pad) des Schahs" (Also Diener des Schahs). Hingegen ist Pascha ist ein militärischer Titel. Jeder der bisschen Persich kann, weisst auch, dass Pascha nicht vom Padischah abgeleitet worden gewesen sein. Für die jenigen, die nicht überzeugt sind empfehle ich einen Perser zu Rate zu ziehen. Ich kann Persich und wenn jemand möchte, kann ich näheres schicken. 
Was Pasazade anbelangt: einige meinen ja es wäre der Beweis dafür, das der Begriff aus dem persichen stammt. Dann müsste ja Pasazade oder Padschahzade oder irgendetwas vergleichbares in der persichen Sprache existieren. Mir ist aber sowas nicht bekannt. In der osmanischen Sprache ist es gängig gewesen, das man aus zwei fremden wörtern ein neues geschaffen hat. Wie z.B. Postahane (Posta ist europäisch und hane ist persich) Kann man jetzt das Wort persich nennen? Dieses Wort versteht kein perser. oder Nazirzade (Nazir ist arabisch und zade ist persich) Ist das jetzt persich oder arabisch? Das versteht auch kein Perser oder araber sondern nur der osmane oder türke. Gibt tausende beispiele solcher Art. Also einfach nachlesen/fragen. Und ich habe jetzt einige Quellen hinzugefügt. 
 Caucasian
      
soweit ich weiß ist das wort Pascha eine abkürzung für das persische wort Padischah. kann das einer nachsehen? KureCewlik81 21:10, 26. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Buchstabe im Wort Baschaga ist ein weiches G, was in der Aussprache etwa so klingt: Baschaa. (Vergleich: Agabey zu Abi). Die Laute B und P unterliegen in der türkischen Sprache einem ständigen Wandel: Bsp. Bastirma zu Pastirma; Barmak zu Parmak; But zu Put. Benutzer:Germaniamagna 12:28, 03. Sept. 2006 (CEST)
replies: text: Das osmanische wurde hatte viele persische Lehnwörter und eines davon war Padischah bzw. Padişah, welches für die osmanischen Sultane verwendet wurde. Ich glaube daher nicht, dass Paşa vom persischen Padischah stammt.--Danyalova 20:45, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mit glauben hat das nichts zutun. --Christoffel 02:43, 7. Dez 2005 (CET)

text: Das Osmanische hatte viele persische Lehnwörter, allerdings ist der Begriff Pascha türkischem Ursprung, und zwar von Baschaga, was Hauptherr bedeutet, während das persische Padischah die Bezeichnung für den Kaiser (osmanischer Sultan) ist. Schon aus dieser Gesamtdarstellung heraus, wäre eine Ableitung aus Padischah unlogisch, weil dies alleinig dem Herrscher vorbehalten war. Benutzer:Germaniamagna 12:28, 03. Sept. 2006 (CEST)
replies: text: Laut türkisches Wörterbuch (TDK) ist Paşa türkischen und Padişah persischen Ursprungs. Deswegen kommt eine Herleitung von Padişah nicht in Frage. Paşazade hingegen ist laut Wörterbuch türkischen (Paşa) und persischen (zade) Ursprungs.--Danyalova ? 12:50, 2. Sep 2006 (CEST)

text: Die Türken sprechen verschiedene Wörter unterschiedlicher Herkünfte vollkommen gleich aus - daher gibt es oft Verwirrungen. So hat das Wort "Cem" im Türkischen 3 Bedeutungen, die alle 3 verschiedene Urssprünge haben. Die Türken sprechen aber alle 3 Wörter gleich aus, geben diesem neuen Wort 3 Bedeutungen, und es entsteht Verwirrung. Bei Pascha ist es nicht anders. Die Türken benutzen den Titel sowohl für einen Herrscher, als auch für einen Militärchef. Es ist recht eindeutig, dass der Herrschertitel vom persischen "Padschah" (nicht unbedingt "Padischah") abgeleitet ist (die Türken sagen dennoch nur "Pascha", also ohne das "d"), während das Wort für Militärchef (ebenfalls von den Türken als "Pascha" ausgesprochen) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem turkmenischen "Basch Agha" abgeleitet ist. Somit sind beide Herkünfte richtig, es kommt nur darauf an, was genau man mit "Pascha" meint. --Phoenix2 23:43, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Hallo Caucasian. Ich habe deine Ausführungen oben gelesen. Was du zu paşazâde, postane usw. sagst, ist richtig, aber der Satz im Artikel war nicht als "Beweis, dass das Wort aus dem Persischen stammt," gemeint, sondern als bloßer weiterführender Hinweis darauf, wie man den Sohn eines Paschas bezeichnete. Deine Weblinks waren nützlich, und ich habe sie als Einzelnachweis (Fußnote) bzw. unter "Weblinks" eingebaut; den Link auf die englische Wikipedia gibt es schon links neben dem Artikel in der Box "Andere Sprachen", und den Link auf das TDK-Wörterbuch habe ich deswegen rausgenommen, weil er keine neue Information enthält, die im Artikel noch nicht vorhanden ist (vgl. Wikipedia:Weblinks). Dein Verweis auf etymonline.com stützt zwar, wie du ganz richtig sagst, deine These, dass das Wort aus dem Türkischen kommt, aber gleichzeitig gibt es einen ebenso "handfesten" Beleg für die Gegenthese, nämlich das unter "Einzelbelege" angeführte New Oxford American Dictionary. Ich sehe keinen Grund, warum dieses weniger handfest sein sollte. Daher habe ich beide Ansichten angeführt. Dein Sprachgefühl als Muttersprachler möchte ich damit gar nicht anzweifeln, aber hundertprozentig verlassen sollte man sich darauf nicht. Gruß --reenpier 00:19, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Ich will Euch auf keinen Fall zu nahe treten und weiß auch das ich selbst immer erst mal eher genervt reagiere wenn jemand etwas kritisiert was ich geschrieben habe. Aber gerade als Jemand der Wikipedia nicht nur schreibt sondern auch verwendet macht es mir manchmal Angst wenn wir uns gegenseitig zu sehr in die Wissenschaftlichkeit treiben. Ich überlege was Jemand der Pascha naschlägt eigentlich erwartet und denke dass dieser Absatz ihm eher Angst macht:  
Es gibt verschiedene etymologische Herleitungen für das Wort: Neben der Rückführung auf das türkische başağa („Hauptherr“, aus baş ‘Kopf, Haupt-, oberster’ + ağa ‘Herr’)etymonline.com (Douglas Harper, 2001), abgerufen am 4. August 2008. findet sich auch die Herleitung von mittelpersisch pati ‘Herr’ + šāh ‘Herrscher’The New Oxford American Dictionary, Second Edition, Erin McKean (Hg.), Oxford University Press 2005. ISBN 0-19-517077-6 (vgl. persisch pād(i)šāh ‘Fürst, König’ / türkisch padişah ‘Sultan’). Der Sohn eines Paschas hieß auf Türkisch paşazâde, vom persischen  zāde ‘Nachkomme, Kind, Sohn’. Allgemeinsprachlich war paşa auch der Begriff für den ältesten Sohn in der Familie. 
Wollen wir das nicht bißchen kürzer fassen? MfG --DAJ 00:58, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Verstehe, was du meinst. Habs deshalb so ausführlich und mit Einzelnachweisen etc. formuliert, weil es über die "lockerere" vorherige Fassung "ist abgeleitet von xxx oder xxx" einige Diskussionen gegeben hat (siehe oben). Hab jetzt aber mal die Etymologie in einen eigenen eigenen Abschnitt gepackt, damit das nicht mehr so furchteinflößend direkt am Anfang daherkommt. --reenpier 13:01, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gefällt mir gut! MfG --DAJ 16:16, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Absatz 

message: Um es abzuschließen: bei der Buchsuche von Google habe ich zu dem "Frühhochdeutsches Wörterbuch" gestoßen. Siehe da,wie der Begriff beschrieben wird.
pascha: türk. paşa
In diesem WB gibt es auch Bsp., die belegen, welche Transformation der Begriff hinter sich hat. Eins davon:
1. Rauwolf, Raiß 34,21 (Lauingen 1582): seind bey den Türcken unnd Moren inn so grossem unnd hohem Ansehen / als mit die Bascha selb sein möchten.
für weitere siehe bitte:
http://books.google.de/books?id=FFqensJiw9EC&pg=PA71&dq=pascha&lr=&sig=ACfU3U2nGaaIwnndw9vSwd9WESRF9P588w#PPA74,M1
:Hallo Caucasian. Du gibst dir offensichtlich große Mühe und führst auch z.T. nützliche Quellen an, aber wenn du so mit dem Kopf durch die Wand läufst, werden deine Änderungen nur immer wieder rückgängig gemacht und du selbst irgendwann als Vandale abgestempelt. Die Wikipedia ist nun einmal ein Gemeinschaftsprojekt, wer da stur auf seiner eigenen Ansicht beharrt, kommt nicht weit, selbst wenn es manchmal frustrierend sein kann. Noch ein Tipp: Lies dir doch mal die Seite Hilfe:Einzelnachweise durch, um zu sehen, wie das mit den Fußnoten funktioniert. Gruß --reenpier 01:39, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Alte neue Quellen

message: Liebe türkische bzw. türkischsprachige Mit-Wikipedianer, könnte einer von euch mal den Gesetzestext übersetzen, damit alle anderen wissen, wovon da überhaupt die Rede ist? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 17:11, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Artikel 1 hebt alle Titel und Anreden auf und bestimmt dass in offiziellen Dokumenten männliche und weibliche Staatsbürger nur mit ihren Namen bezeichnet werden. Artikel 2 hebt alle Orden und Ehrenzeichen mit Ausnahme der Kriegsauszeichnungen auf, verbietet deren Gebrauch und bestimmt, das Türken keine ausländischen Orden tragen dürfen. Artikel 3 befasst sich mit den militärischen Dienstgraden und legt diese für die Stufe der Generäle (und Marschälle) und Admirale fest. Artikel 4 regelt das In-Kraft-Treten und Artikel 5 die Ausführung.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Gestzestext über die Abschaffung der Anreden 

message: Hallo, ich arbeite gerade daran, den Artikel über die polnische Stadt Brzeziny zu erweitern und bin dabei darauf gestoßen, dass ein dort geborener Jude namens Fischel Freund oder Muchtar Pascha, der mit 17 in die Türkei ging und dort Karriere machte, 1876 Oberbefehlshaber der türkischen Armee in Kleinasien gewesen sin soll. Kann mir das ev. jemand bestätigen? Wo kann ich weitere Informationen dazu finden? --UtaH 15:19, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fischel Freund oder Muchtar Pascha 

message: Müsste es nicht zwei oder drei Rossschweife heißen? Oder waren sie wirklich teilbar? Waren 2,50 Rossschweife wirklich weniger angesehen als 2,75 Rossschweife? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:21, 27. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Zwei bis drei Rossschweife versus zwei oder drei Rossschweife 

message: Da es in frühen europäischen Quellen häufig mit b im Anlaut wiedergegeben wird[2], liegt eine Rückführung auf das türkische başağa („Hauptherr“, aus baş ‘Kopf, Haupt-, oberster’ + ağa ‘Herr’) nahe
in wiefern lässt die europäische! schreibweise einen rückschluss auf die herkunft eines der herkunft unbekannten wortes ziehen? klingt so als würde ich sagen das türkei auf english turkey wie das wort pute geschrieben wird legt eine frühere ethnischen bezeichnung als pute oder truthan für türken nahe --Talipd (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Leute haben die Wörter geschrieben , wie sie sie gehört haben. Und wenn sie ein „b“ geschrieben haben, liegt die Vermutung nahe, dass sie auch ein „b“ gehört haben und dass das Wort auch mit „b“ gesprochen wurde. Beim Truthahn liegt die Sache anders. Man wusste, dass er aus fernen Ländern stammte, aber außerhalb der iberischen Halbinsel nicht, woher genau. So wurde er in England zum „türkischen“ Huhn (Turkey) im zeitgenössischen Deutschland des 16. Jahrhunderts (wo man über die Türken etwas besser Bescheid wusste) zum „Kalekuttisch Huhn“ (aus Kalikut an der Malabarküste in Indien). Also Vorsicht beim Überarbeiten, und auf WP:Belege achten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ohne vom Thema ablenken zu wollen: Auf Türkisch heißt der Truthahn übrigens hindi, ebenfalls auf Indien als Inbegriff des fernen und exotischen Landes zurückgehend (laut Andreas Tietzes etymologischem Wörterbuch des Türkischen, das leider unvollendet blieb und das Wort paşa nicht mehr enthält). --reenpier (Diskussion) 13:35, 28. Mär. 2015 (CET)

text: Die beiden Erklärungsversuche für „Pascha“ sind weiter oben unter den Abschnitten „Etymologie“ und „Neuer Abschnitt“ bereits diskutiert, die beiden unterschiedlichen Herleitungen sind auch im Artikel enthalten. Etymonline leitet auch nicht das türkische Wort für Kopf aus dem Altpersischen ab, sondern gibt für das Wort zwei unterschiedliche Herleitungen, einmal aus dem Türkischen und einmal aus dem Alt- oder Mittelpersischen. Der Text dort zu „B“ und „P“ ist etwas verkürzt und daher missverständlich. Im Türkischen sind beiden Laute sehr wohl unterschieden, lediglich wird meist durch Assimilation öfters b zu p verschoben. Türkisch und die ihm nächstverwandten oghusischen Turksprachen unterscheiden sich von den anderen Turksprachen dadurch, dass im Anlaut Konsonanten erweicht werden. Außerdem enthält die arabische Schrift im Originalbestand kein Zeichen für den Laut „P“; dies ist ein Zusatzzeichen, das erst die Perser eingeführt haben. Solche Zusatzzeichen wurden aber im osmanischen Türkisch oft nicht verwendet.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  schreibweise = Ursprung 

message: 1. 1387 lautet die Jahreszahl für den ersten Pascha-Titel in der Liste, nicht "15. Jahrhundert". 
2. Welche Ära ist gemeint? Soll das ein gregorianisches Jahr sein? Also ein christliches? Eins der sogenannten seleukidisches Ära? Der hispanischen Ära? Ein Päpstejahr? Oder eine der bekannten islamischen Ären? 
3. Weder Kemal Atatürk (bis 1934: Mustafa Kemal Pascha, Muṣṭafâ Kemâl Paşa; ab 1935 Kamâl Atatürk; noch sein "Namensvetter" Cemal Pascha sind in der Liste enthalten. Das sind wichtige Politiker, die man weder vergessen noch verwechseln sollte.  
4. Das gehört eigentlich in den Atatürk-Artikel: Wikipedia kann allen Kaisern den Nachnamen "Kaiser" geben. 
5. Allgemein: Die türkischen Sonderzeichen sind in der IT sehr hinderlich. 
: Zumindest unter Windows lässt sich die Tastatur leicht umschalten. Man muss sich nur merken, wo auf der Tastatur die Zeichen zu finden sind (Es gibt auch eine Bildschirm-Tatstatur). --Hajo-Muc (Diskussion) 02:40, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Im Artikel steht geschrieben: Als Rangabzeichen wurden den Paschas zwei bis drei Rossschweife (tuğ) vorangetragen; [...] Vorgesetzte Titel waren Großwesir [...] und Wesir (drei Rossschweife) [...].
Demnach gibt es einerseits die Pascha-Stufe mit drei Rossschweife und andererseits den Rang des Wesirs, ebenfalls mit drei Rossschweife. Vielmehr ist jedoch der Wesir die höhere Pascha-Stufe, während Mîrmîran bzw. Beylerbey die untere Pascha-Stufe bildete. --Kristián Czerny (Diskussion) 01:15, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wesir ist eine höhere Rangstufe als ein einfacher Pascha, Mirmiran und Beylerbey sind Funktionsbezeichnungen, keine Rangstufen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:45, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Der Wesir ist genauso wie Mirmiran/Beylerbey ein Rang und kein Titel. Titel ist Pascha. Der Wesir steht über dem Mirmiran/Beylerbey. Abgestuft werden diese Ränge durch den Paschatitel mit der entsprechenden Anzahl von Rossschweifen. Der Wesir ist Pascha mit drei Rosschweifen, der Mirmiran/Beylerbey ist Pascha mit zwei Rossschweifen. Der Wesir ist kein dem Pascha vorgesetzter Titel, denn dieser ist kein Titel, sondern ein Rang; ein Rang, der eine höhere Stufe des Pascha impliziert. Ein zum Wesir Erhobener ist weiterhin Pascha bzw. führt diesen Titel. Es gibt keinen Wesir-Titel. Die von mir zitierte Stelle vermengt die Kategorien Rang und Titel und kommt daher zu falschen Aussagen. --Kristián Czerny (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Widerspruch?