Diskussion:Richard of York, 3. Duke of York

message: Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich demnächst diesen Artikel ein wenig erweitern, denn bisher enthält er nur die Abstammung und die Nachkommen Richards, nicht aber sein Wirken und insbesondere in diesem Zusammenhang nicht seine bedeutende Rolle bei der Entstehung der [[Rosenkriege]]. --[[Benutzer:Sagittarius Albus|Sagittarius Albus]] 11:53, 14. Nov 2005 (CET)
Ich habe den Artikel jetzt mal komplett überarbeitet und erheblich erweitert, wobei ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit und bereits perfekten Stil erhebe. Sicherlich gibt es noch eine ganze Menge hier zu tun, aber die Grundlage sollte nun da sein. [[Benutzer:Sagittarius Albus|Sagittarius Albus]] 17:11, 28. Mär 2006 (CEST)
Der Artikel ist nicht gerade objektiv, ich frage mich nur warum Richard das Recht haben soll sich gegen die Königin und dann auch gegen den Prince of Wales zu stellen um mehr Macht auf den König zu haben als sie ..? Ich finde es sehr mutig und auch sehr verständlich, dass die Königin für das Recht ihres Sohnes kämpft, wäre sie ein Mann würde man das zweifellos anerkennen, aber so wird sie als Intrigantin dargestellt (So auch hier). Richard of York hatte viel Geld und viel Besitz, darum kann man annehmen, dass er noch mehr wollte und deshalb schon lange nah der Krone stierte, ich bezweifle, dass er so selbstlos war (wie man hier den Eindruck bekommen könnte) und nur um das Wohl des gekrönten Königs um ihn vor seiner ach so bösen Frau zu retten eine Armee gegen diesen ins Feld führte. Der Earl of Warwick, der Kingmaker hat gezeigt welches Ziel er hat und wem er treu war, sich selbst, da er einen Enkel auf dem Thron wollte, auch deshalb kann man annehmen, dass York schon lange dei Krone im Sinn hatte nicht erst als er öffentlich Anspruch darauf erhebte.
Noch eins, sein Vater wurde als Verräter hingerichtet unter König Henry V. da er versucht hat den König zu stürtzen, einen starken König, keinen der von schlechten Beratern umgeben war, das sagt einiges über seinen Chrakter aus ...

message: Ich möchte mit dem Artikel keine Subjektivität ausstrahlen, sondern die Fakten sprechen lassen. Wo das nicht eindeutig erkennbar ist, kann ja nachkorrigiert werden. Ich habe am Ende des Artikels ja auch deutlich gesagt, dass es ein Streitfall ist, ob Richard immer schon eine Machtübernahme plante oder ob er dorthin getrieben wurde. Auf Margarete übrigens trifft Ähnliches zu, denn sie kommt als junges Mädchen an einen Hof, an dem hinter dem Rücken des kranken Königs üble Intrigen laufen, in die sogar die engste Familie verstrickt ist. Auch für sie ging es wahrlich um das Überleben.
Da Richard den höchsten Thronanspruch im Falle der Kinderlosigkeit Heinrichs VI. vertritt, befinden sich Königin und Richard nach Ausschaltung von Onkel und Großonkel des Königs fast zwangsläufig im Widerstreit. Doch auch schon vorher wurden York so manche Steine in den Weg gelegt, initiiert von der Familie Somerset. Dass Margarete nun einen natürlichen Bündnisparter in den verschiedenen Somersets fand (und in einem Falle möglicherweise sogar mehr als das), ist fast ebenso zwangsläufig. Damit ist aber mitnichten eine Wertung der Handlungen vorgenommen. Jede Partei sichert aus ihrer Sicht den maximalen Einfluß auf die Regierung, wie es notwendig war, um nicht beiseite gedrückt zu werden.
Wer nun wen provoziert hat und wer mit dem Gezänk eigentlich anfing, ist im Artikel nicht gesagt. Der erste Auslöser scheint die Rivalität zwischen York und John Beaufort zu sein, noch vor Margaretes Hochzeit, und hier schreibe ich auch, dass Richard sich übergangen fühlte. Ich werte nicht, ob er das zu Recht fühlte oder nicht.
Beim Nachlesen von Quellen gewinnt man den Eindruck, hier haben sich Familienstreitigkeiten mächtig hochgeschaukelt, und alle haben ihr Scherflein dazu beigetragen. Tatsache ist, dass Richard gegen die Königin opponierte, diese aber ebenfalls York von der Regierung fernhalten wollte (natürlich auch aus, aus ihrer Sicht, verständlichen Gründen). York war nach dem König der höchste Adlige im Land, und allein das gab ihm im damaligen Verständnis ein nachdrückliches Recht, Ratgeber des Königs zu sein. Soviel zu deiner Fage, woher York das Recht hatte, sich gegen die Königin zu stellen.
Deine Annahme, dass York von vornherein nach der Krone strebte, kann durch historische Quellen nicht untermauert werden. Sein erster Coup, wo er diesen Anspruch deutlich machte, war erst 1460, wenige Wochen vor seinem Tod. Vorher wurde ihm zwar Machtdrang oder auch die massive Wahrung seiner Thronfolgerrechte vor der Geburt des Prinzen von Wales nachgesagt, doch eindeutige Signale einer Usurpation gab es nicht. Wie ich auch im Nachsatz schrieb, kann man nicht ausschließen, dass York von Anfang an hinter der Krone her war, aber dies ist nicht nachweisbar und somit eine Hypothese, ebenso wie der Eindruck, York habe fast als Selbstschutz zum Usurpator werden müssen.
Attentate gegen York sind nachgewiesen, und sie scheinen in Richtung der Königin zu weisen. Ich muss noch mal in Quellen recherchieren, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ein wirklicher Nachweis auch hier nicht erbracht wurde. Dass York aber um sein Leben fürchten musste (wie natürlich Margarete auch), ist wohl klar.
Von Warwicks Machtstreben auf York zu schließen, ist ebenfalls vermessen. Warwicks Handlungen sind ein Indiz, was York geplant haben könnte, aber nicht mehr.
Die Hinrichtung von Yorks Vater als Indiz für die vorsätzliche Untreue des Sohnes heranzuziehen, ist nun vollkommen unwissenschaftlich. Oder vererbt sich Untreue genetisch? Ich gebe hier auch zu bedenken, dass Yorks Onkel Edward of Norwich trotz des Verrates seines Bruders ein hochgeachteter Berater des Königs blieb. Zudem muss angemerkt werden, dass Conisburghs Verrat, strategisch gesehen, zwar absolut dämlich war, es aber auch 1415 immer noch starke Strömungen gegen das Königtum der Lancaster gab, da Heinrich IV. selbst eine Thronusurpation (aus welch guten Gründen auch immer, denn auch für ihn ging es letztendlich praktisch um das Überleben) vorgenommen hatte und nicht nur den rechtmäßigen König absetzte und beseitigte, sondern auch den eigentlichen Thronfolger March, den Schwager Conisburghs, noch als Kind festsetzte. Legitimisten galt dieser March weiterhin als legitimer Thronerbe. Erstaunlich, dass er überlebte, und erst Heinrichs V. Großzügigkeit brachte ihm die Freiheit. Natürlich dürfte Conisburgh mit seinem Umsturzversuch im Wesentlichen die eigene Machterweiterung im Sinn gehabt haben, aber auch das ist nur eine - wenn auch sehr wahrscheinliche - Vermutung. Nur hat das keinen historisch nachweisbaren Einfluss auf die Handlungen Yorks, dass er latent königsuntreu sein muss, weil es auch sein Vater war.
Natürlich war York kein Waisenknabe. Die anderen waren es aber auch nicht. Im Artikel stehen die Abfolgen der historischen Ereignisse sowie die Aktionen und die Reaktionen Yorks. Je nach Lesart können sie als aktive Meuterei oder auch als Bewahrung einer Machtposition gelesen werden. Jeder, der hier mehr wissen möchte, sollte Quellenstudium betreiben, denn eine eindeutige Lesart Yorks scheint es nicht zu geben. [[Benutzer:Sagittarius Albus|Sagittarius Albus]] 10:12, 10. Mär. 2008 (CET)
"Schon seit seiner Kindheit erwies sich der junge König Heinrich VI. als '''frömmelnd''' und '''bigott''', jedoch mit zunehmendem Alter auch als offenbar unfähig, jemals eigenständig regieren zu können."
Ist das etwa neutral????-- [[Spezial:Beiträge/79.224.245.36|79.224.245.36]] 18:16, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz, warum York so verzweifelt darüber war, nicht zur Regierung zugelassen zu werden. Da der König seine Berater selbst aussucht, muss York sich nicht beklagen und es ist auch unsinnig, dass er versucht, mit Waffengewalt in die Regierung zu kommen. Die ersten beiden Absätze klingen so, als ob Richard of York den König vor den bösen Einflüssen der Hofpartei und seiner Königin hätte retten müssen, um ihn seinem eigenen, viel besseren Einfluss zu unterstellen. Dies wird im nachfolgenden Text zwar bestritten, jedoch nicht deutlich genug. Richard Plantagenet nahm den König insgesamt zweimal gefangen und brachte ihn dazu, einen Vertrag zu unterschreiben, in dem er seinen Erben enterbte. Dass Königin Margarete und die Königstreuen York daraufhin als Verräter bezeichneten, ist nur folgerichtig. Außerdem ist es unter diesen Umständen nicht falsch von Margarete, den Mann, der ihren Sohn aus der Thronfolge drängt, zu bekämpfen.
Die Einwände von 79.224.245.36 sind auf jeden Fall zu beachten.
Auch Somerset kommt in diesem Artikel sehr schlecht weg. Er wird als Agressor dargestellt, der York absichtlich aus der Position als Befehlshaber in Frankreich zu verdrängen sucht. In Wirklichkeit wurde er vom Kronrat und vom König damit beauftragt, wie einige andere auch seit John of Bedford, Englands fähigster Stratege, nicht mehr zur Verfügung stand. Somerset war aber genauso erfolglos wie York.
Warum war York eigentlich Heinrichs Tronerbe? Der schon erwähnte John Beaufort, Duke of Somerset, und ebenso sein Bruder Edmund, sowie Joan Beauforts Nachkommen waren näher mit dem König verwandt.
Noch eine Anmerkung zu York als Aggressor: Wie bei [[Erste Schlacht von St. Albans]] nachzulesen, waren die Truppen, die Edmund Beaufort anführte, nicht auf eine Schlacht eingestellt, da sie gerade ganz friedlich Mittagspause machten.
Die Szene, in der York im Oktober 1460 unter dem Wappen des Königs in Westminster einzieht und das Parlament nicht klatscht, sollte man auf jeden Fall noch ausführlicher beschreiben.
Noch eine Anmerkung zum Absatz ''Ludlow'': Warwick als ''Kapitän'' der Truppe von Calais zu beschreiben ist irreführend, weil das deutsche ''Kapitän'' hier nicht der Bedeutung des englichen ''Captain'' entspricht.
Bitte den Artikel noch einmal überarbeiten. Gruß -- [[Benutzer:Fritz-Henry|Fritz-Henry]] ([[Benutzer Diskussion:Fritz-Henry|Diskussion]]) 13:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

message: Ich würde mich freuen, wenn jemand Kundiges mal die drei obengenannten Begriffe klären - und falls nicht identisch, voneinander abgrenzen - könnte, die alle munter abwechselnd in diesem Artikel erscheinen. Das würde evtl. zu Klarheit beitragen. Danke! --Swanage 18:43, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Thronrat / Kronrat / [[Privy Council]]