Diskussion:Tragödie von Nasino

message: Etwas Kontext zum Kannibalismus:
* Steven Bela Vardy, Agnes Huszar Vardy: Cannibalism in Stalin's Russia and Mao's China. In: East European Quarterly, Vol. 41, Nr. 2, (Juni 2007), S.223-238.
--Minderbinder 08:48, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mensch Minderbinder - tausend Dank! Ich hatte nur wenig Sätze im Werth zur Verbreitung dieses Phänomens. Genial! --Atomiccocktail 10:31, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Paper 

message: „auf einer nördlich des Polarkreises gelegenen Insel“ stimmt nicht. Nasino liegt auf auf 60° 7', der Polarkreis auf 66° 34', das ist über 700 km Luftlinie weiter nördlich. NNW 21:41, 23. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Oh, Danke Dir! --Atomiccocktail 21:48, 23. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Lage 

message: * möglich für Rowdytum ? = Rowdytum 
* Transitlager = Durchgangslager nur Weiterleitung --Holgerjan
Hi Holgerjan, Danke Dir für die Durchsicht des Artikelzwischenstandes. Die beiden vorgeschlagenen internen Links nehme ich nicht. Ich bin nicht sicher, ob die SED das meinte, was die KPdSU und staatliche Organe der SU seinerzeit darunter verstanden. BKLs finde ich bis auf ganz wenige Ausnahmen eher ungünstig. -- Atomiccocktail 14:46, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Link?

message: Was mir als nie intensiv mit der Geschichte des Stalinismus befasstem Leser auffällt (in chronolog. Reihenfolge, Artikel im unteren Teil noch nicht fertig):
* Formulierungen u.ä. Kleinkram
** „Holodomor“ mit einer Übersetzung versehen: „...Holodomor, einer schweren Hungersnot,...“
** „...geflohene Kulaken blieben außen vor“ klingt etwas flapsig
** Muss man wirklich bei nahezu jeder einzelnen, oft ohnehin als wörtl. Zitat erkennbaren Charakterisierung von Menschengruppierungen durch die Machteliten ein „vermeintlich, angeblich, sogenannt usw.“ davorsetzen? Ich verstehe die Vorsicht, die Dich dazu verleitet, aber unter Lesbarkeitsaspekten würde ich das dennoch reduzieren.
:::Das überleg ich mir noch. Derzeit tendiere ich zum status quo. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kleb da einen EN ran. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Klingt gut. Ich sehe, was sich machen lässt. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: War Willkür und ohne viel Nachdenken. "Wie? Kein Pass? Weg!" Werth meint, es sei Ausdruck des "Zahlenkults" Eine quantitative Zielvorgabe sei zu erreichen gewesen. "Also ran! Greift Euch welche und fort mit ihnen in die Züge!" Dass es offenbar Willkür und Zufälligkeit war, keine gezielte Absicht, steht im Artikel, finde ich. "Eine weitere Personengruppe setzte sich aus Menschen zusammen, „die offenbar willkürlich auf Märkten, Bahnhöfen und der Straße eingesammelt worden waren“[18]." -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

text: Hm. Nasino liegt am Zusammenfluss von Ob und Nasina. Man muss die Nasina flussaufwärts fahren. Oder hab ich in Erdkunde geschwänzt? -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dann verwirrt mich wohl die geringe Kartenpräzision, weil ich die Mündung der N. in den Ob etwas nördlich (also Ob-abwärts) verortet hatte. Nasina-aufwärts ist natürlich zutreffend und Du musste Deinen Erdkundelehrer nicht verfluchen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:32, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Karte ist nicht so präzise, weil wir alle (ich und die Jungs von der Kartenwerkstatt) nicht genau ausmachen können, wo ganz ganz präzise die "Insel der Kannibalen" liegt. Die Angaben, die die Bücher liefern, sind nicht geokoordinatengenau. Egal. Die Flussfahrt geht vielleicht ein kleines Stück noch den Ob runter und dann muss man rechts rauf in die Nasina. Das dürfte die ganz überwiegende Strecke sein. Werth schreibt, dass man nur langsam gegen die Strömung voran kam. -- Atomiccocktail 15:42, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hatte ich ja hier auch unter „Kleinkram“ einsortiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:06, 25. Mär. 2010 (CET)

text: Danke für das Lesen, die Korrekturen, den Kommentar und die Ersteinschätzung. Einzige Quelle - hm. Tiefschürffend behandelt wird diese Story von Werth, die Besprechungen des Buches sind voll des Lobes. Es gibt noch eine Memorial-Veröffentichung dazu, die hab ich aber nicht (hier jetzt der Hinweis von SibFreak). Und Werth selbst gilt aus ausgewiesener Fachmann. Ich will einige Aspekte noch durch Lit-Hinweise auf andere Bücher vertiefen. Mal gucken. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wwwurm-Minireview - Anmerkungen und Empfehlungen 

message: Ein paar Anmerkungen:
* Die Behörden in Moskau verweigerten im März und April 1933, den ersten zwei Monaten der Kampagne, 70.000 Personen einen Inlandspass. In Leningrad belief sich diese Zahl auf 73.000. Das klingt nach einem Widerspruch, der sich siccher durch unterschiedliche Periodenbetrachtung auflösen lässt.
::In beiden Großstädte ist der Zahl der Personen, die einen Pass beantragten, aber ihn nicht erhielten, in etwa gleich groß. Ich kann den Widerspruch nicht sehen. Steh ich auf dem Schlauch? -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ach so. Die Behörden in Moskau hatte ich verstanden als die zentralen russischen Behörden, also ganz Sowjetunion. Das ist ja eine gängige Verkürzung (Sowjetunion = Moskau, wie in Moskau verweigert sich weiteren Verhandlungen), die oft auch journalistisch zur Vermeidung von Doppelungen eingesetzt wird. Vielleicht etwas anders formulieren, um dieses Missverständnis zu vermeiden. --Minderbinder 15:08, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Der Unterschied ist immens, stimmt. Es wurden Personen abgegriffen, die ohne Pass rumliefen. Sie hatten einen, aber nicht dabei. Oder sie hatten nie einen beantragt. Oder ihr Antrag war abgelehnt worden. Ich glaube, in Moskau "säuberte" man die Stadt Ende April 1933, damit sie zum 1. Mai schön klinisch erschien. Ich sehe das noch einmal nach. -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)

text: Gut gefragt, "Sonderdorf" ist glaube ich falsch. Ich korrigiere das gleich. "Sondersiedlung" lasse ich im Russland-Portal recherieren. -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Anmerkungen Minderbinder 

message: * Die russische Veröffentlichung, auf die sich offenbar ein Großteil der "westlichen" Veröffentlichungen stützt, ist:  - eine Dokumentensammlung, herausgegeben vom Institut für Geschichte der Sibirischen Sektion der Russischen Akademie der Wissenschaften, dem Staatlichen Archiv der Oblast Nowosibirsk, dem Staatlichen Archiv der Oblast Tomsk, der Tomsker Gesellschaft Memorial und dem Museum der Geschichte der politischen Repressalien (Narym). Auflage allerdings nur 500 Exemplare, siehe hier.
* "Sondersiedlung" ist als Übersetzung in Ordnung, wörtlich aus dem Russischen auch "Spezial(an)siedlung". Das waren nicht direkt Lager ("Gulags"), die dorthin Deportierten waren nicht zu Lagerhaft verurteilt, sondern wurden oft als ganze Familien in diese meist entlegenen Siedlungen verschickt. Im Prinzip waren es Zwangsarbeitssiedlungen, die Leute arbeiteten dort für kein oder wenig Geld, durften sich von dort (aus dem "Gebiet der Sonderansiedlung") nicht wegbewegen, waren aber immerhalb der Siedlungen bzw. in deren Umgebung, nun ja, "frei". ==> Merkzettel zu Sondersiedlungen, --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail] 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Solche Rückmeldungen verschlagen mir die Sprache. Phantastisch! Ich bin wieder einmal begeistert von unserem Projekt. Vielen Dank SibFreak! Grüße --Atomiccocktail 21:58, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja, die geographischen Anmerkungen sind "keine Kunst". Hier die Landkarte Maßstab 1:200.000 mit Werchnewartowsk (gekennzeichnet als "unbewohnt", Stand 1979) und Nasino: P-44-XXXI,XXXII. Alexandrowskoje ist dicht hinter dem westlichen Kartenrand, auf dem Nachbarblatt P-43-XXXV,XXXVI. -- SibFreak 23:34, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sehe gerade, 1:100.000 gibts das Gebiet auch. Nasino ("rechts unten"), Werchnewartowsk ("links unten", 1984: nicht mehr als Dorf, sondern "urotschischtsche" - so werden bspw. ehemalige Dorfstätten bezeichnet), Alexandrowskoje (1982, älter als die 1:200.000er, noch ohne Straße) ;-) -- SibFreak 23:46, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ...und auf beiden Karten mündet die Nasinskaja erst unterhalb Nasinos in den Ob... :-) Tatsächlich scheinen aber weder die Nasinskaja noch der möglicherweise Nasina genannte Ob-Arm die Entfernungsangabe 60-80 km zu bestätigen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:56, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Jungs, ich kann das überhaupt nicht einschätzen, vor allem weil ich diese Buchstaben nicht lesen kann und darum weitgehend orientierungslos bin. Vorschlag: Formuliert doch ggf. mit Verweis auf diese Karten, die gefunden sind, einen Hinweis in die relevante Fußnote des Artikels (derzeit: FN 31) Was man duch die Karten aber hat: Einen Eindruck von den sumpfigen Zuständen dort, Mann oh Mann. --Atomiccocktail 00:17, 26. Mär. 2010 (CET)

text: Wieso „widersprechen“, Mibi? Genau das bezüglich der stromabwärtigen Mündungslage habe ich doch auch geschrieben. Und wo siehst Du die 60-80 km Entfernung zu den Sondersiedlungen an der Nasina/Nasinskaja, die es laut Werth gewesen sein sollen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:12, 26. Mär. 2010 (CET)

text: @Wwwurm OK; dann wars eben kein Widerspruch. @Atomiccocktail Das muss die bezeichnete Insel sein, sonst würde sie ja auf der Karte nicht als Остров Назинский bezeichnet sein. Bei 60° Nord sind ein Grad Ost-West 55,8 km, das entspricht auf der Karte 28 Rasterlinien. Ein Rasterkästchen ist daher ca. 2 km breit und hoch. Die Insel ist demnach etwa 3,2 km lang, allerdings auch 2,4 km breit. Die Karte ist von 1984. Die Form und Größe einer Insel kann sich über 50 Jahre durch an- und abgetragenen Flußsand stark ändern, auch herrscht dort sicher Eisgang, der auch Konturen ändern kann. --Minderbinder 13:56, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Auf diesen Gedanken bin ich noch nicht gekommen. Aber klar, die Natur ist nicht statisch. -- Atomiccocktail 14:08, 26. Mär. 2010 (CET)

text: (BK) Das mit den Flussveränderungen wollte ich auch gerade schreiben. Wer weiß. @Atomiccocktail: falls dich Sumpfgebiete faszinieren, guck mal hier ;-). Gar nicht so weit weg, heißt Wassjuganje. Auch schön: unübersichtliche Seenlandschaften - BTW, ist nicht jeder See relevant? ;-) -- SibFreak 14:06, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ach du dickes Ei! -- Atomiccocktail 14:12, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Anmerkungen SibFreak 

message: *Forciert besser eindeutschen, vielleicht erzwungene Industrialisierung?
::Etwas Sprachniveau darf trotz OMA gerne bleiben; und forçiert/forciert i.S.v. erhöhen/steigern/verstärken kennen und verwenden sogar doofe Sportfännz („In der 2. Halbzeit forcierten die Schalker den Druck“, „Forza, Sankt Pauli“). ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:18, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das ist vor allem ein häufig verwendeter Begriff für dieses SU-Phänomen. Siehe beipielhaft hier --Atomiccocktail 11:12, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Anmerkungen von Schreiben 

message: Schreiben riet zum Einsatz von Bildern, sofern welche vorliegen. Zum Kern des Themas liegen greifbar keine vor. In den Archiven der SU scheint es Fotografien zu geben, die einige der nach Westsibirien Deportierten zeigen. Online sind diese aber meines Wissens nicht zugänglich. Ob die Lizenzen ausreichend wären für einen Einsatz in Wikipedia, kann ich nicht sagen. Bilder von Gulag-Wachtürmen sind irreführend, denn die Sondersiedlungen waren ja genau keine Lager.
Es gibt Bilder von „den Mächtigen“ – Stalin, Jagoda und Genossen. Führenden „Tätern“ könnte man also ein Gesicht geben. Die Opfer haben keins. Soll man das tun? Was mein ihr? --Atomiccocktail 12:05, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Da kann man zeitnah nicht viel machen. Assoziative Bebilderung lehnst du doch auch ab. Selbst Stalin scheint mir zu weit von den eigentlichen Ereignissen entfernt. Oder war die "Lösung" Nasino konkret sein Vorschlag? Ich würde mal eine Anfrage an Memorial stellen, ob die lizenzgerecht historische Bilder zur Verfügung stellen können, oder zumindest heutige Bilder von Überlebenden.  Nicht ausgeschlossen, dass Memorial von Zeitzeugen entsprechende Nachlässe übernommen hat. Ansonsten könntest du in entsprechenden Bogs / Foren posten, und um eine heutige Aufnahem der Insel und des Gedenk-Kreuzes bitten. Erster Anlaufpunkt wäre wohl ru:WP, dort die Fotografen ansprechen, die Bilder aus der Gegend hochgeladen haben.  Für beides bräuchtest du aber Hilfe von jemandem, der besser Russisch spricht als ich. Ich glaube so jemand hat auch schon hier auf der DS geposted. ;-) --Minderbinder 12:25, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, Stalin hat keine Befehl für Nasino gegeben. Er hat "nur" den "großartigen Plan" gebilligt. Für meine Begriffe wäre ein Bild weit hergeholt. Jagoda wäre näher dran. Aber auch er hat den Begriff Nasino in seinen Planungen nie genutzt. Die Idee, die russische WP anzusprechen, kann ich vielleicht aufgreifen. Ich kann ja mal einen Kurztext schreiben, der dann dort eingespielt wird. Es gibt ja überaus kundige Russland-Experten hier in de.WP. Grüße --Atomiccocktail 12:29, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Bebilderung um jeden Preis war in der Tat nicht gemeint. Das ist weder sinnhaft noch erwünscht, siehe WP:Artikel illustrieren. Die Bilder sollten sich schon konkret auf das Geschehene bzw. die dortigen Örtlichkeiten beschränken. Der Benutzer:Christian Ganzer hat m.W. gute russische Sprachkenntnisse und ist zudem Historiker der mittlerweile in der Ukraine lebt. Den würde ich mal anfragen. Die Idee Memorial anzufragen finde ich gut und lohnenswert. Vielleicht kann man auch bei Commons russische Benutzer ansprechen.  Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 12:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

text: Wäre toll, S1, wenn du das machst. --Atomiccocktail 19:49, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Noch eine Idee: Falls das Werth-Buch bebildert ist, könntest du prüfen, ob einige der Aufnahmen mit PD-Russia-2008 oder allgemeiner PD-old lizenzierbar sind. Wenn ja, könntest du sie scannen und hochladen. --Minderbinder 19:56, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Das Buch ist leider ohne jedes Bild. --Atomiccocktail 20:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

text: Immerhin schneller geantwortet als ich vermutet hatte, wie erwartet kann er uns jedoch nicht helfen. --S[1] 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Danke Dir für die Mühe und die Rückmeldung. Grüße Atomiccocktail 13:40, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilder - was tun? 

message: Taugt das was? Mir scheint, hier würde BBC-Russland über die Sache schreiben, mit Bezug auf Werth. Richtig? --Atomiccocktail 12:58, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es. --S[1] 21:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Sagt mal, soll man, darf man auf Wikisource verinken, wenn dieser Text dort (angeblich) vorliegt? 
Ich kann zur Qualität des in Wikisource erstellten Textes nichts sagen, denn ich kann kein russisch. Kann jemand über die Diskussionsseite oder sonstige Indizien erkennen, ob der Text als irgendwie "geprüft und für gut befunden" eingeschätzt wird? Atomiccocktail 20:26, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe das erst jetzt. Argument ist falsch. Das weitere Schicksal der Deportierten führt häufig direkt in die nächste Verfolgung. Diejenigen, die Westsibirien lebten als Deportierte, wurden genau dort Opfer der "Kulakenaktion". Die waren doch gar keine Ex-Kulaken? Das scherte die Verantwortlichen in der Partei und die NKWD-Männer nicht.--Atomiccocktail 00:59, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Die Passage "1937 veränderte sich die Wahrnehmung von Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ erneut dramatisch. Sie wurden von offizieller Seite immer stärker der Kollaboration mit feindlichen Mächten – etwa Polen oder Japan – verdächtigt. Der Wille, ihnen mit immer schärferen Repressionsmaßnahmen entgegenzutreten, wuchs." geht am Charakter der Großen Säuberung vorbei. Armee- (Tuchatschewski, Blücher, Jegorow), ehemalige NKWD- (Jagoda, Berman), GLAWLIT- (Direktor Sergei Ingulow, siehe Zensur in der Sowjetunion) und GRU-Angehörige (Bersin) sind wohl kaum zu Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ in der Sowjetunion der 1930er Jahre zu zählen. Außerdem wird die Repression als eine gemeinschaftliche Idee eine großen Gruppe von Politikern in der Sowjetunion dargestellt. Es ist aber unstreitig, das die Große Säuberung hauptsächlich von Stalin initiiert wurde. --Kl833x9 07:11, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  NKWD-Befehl 00447 

message: Ich bin der Meinung, das der Abschnitt über diesen Befehl aus dem Artikel gelöscht werden kann und statt dessen ein kurzer Verweis auf die wenige Jahre später beginnende Große Säuberung genügt. Dort kann der Inhalt quasi per copy/paste wieder eingefügt werden. Der Befehl steht in keinem kausalen Zusammenhang zu Nasino und wurde nicht durch die Tragödie inspiriert. Der Rahmen des Artikels ist auf diese spezielle Deportationaktion beschränkt, daher ist das eine Abweichung vom Thema. --Kl833x9 15:05, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sehe das erst jetzt. Argument ist falsch. Das weitere Schicksal der Deportierten führt häufig direkt in die nächste Verfolgung. Diejenigen, die Westsibirien lebten als Deportierte, wurden genau dort Opfer der "Kulakenaktion". Die waren doch gar keine Ex-Kulaken? Das scherte die Verantwortlichen in der Partei und die NKWD-Männer nicht.--Atomiccocktail 00:59, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Die Passage "1937 veränderte sich die Wahrnehmung von Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ erneut dramatisch. Sie wurden von offizieller Seite immer stärker der Kollaboration mit feindlichen Mächten – etwa Polen oder Japan – verdächtigt. Der Wille, ihnen mit immer schärferen Repressionsmaßnahmen entgegenzutreten, wuchs." geht am Charakter der Großen Säuberung vorbei. Armee- (Tuchatschewski, Blücher, Jegorow), ehemalige NKWD- (Jagoda, Berman), GLAWLIT- (Direktor Sergei Ingulow, siehe Zensur in der Sowjetunion) und GRU-Angehörige (Bersin) sind wohl kaum zu Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ in der Sowjetunion der 1930er Jahre zu zählen. Außerdem wird die Repression als eine gemeinschaftliche Idee eine großen Gruppe von Politikern in der Sowjetunion dargestellt. Es ist aber unstreitig, das die Große Säuberung hauptsächlich von Stalin initiiert wurde. --Kl833x9 07:11, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Abschnitt über den NKWD-Befehl 00447 löschen

message: *ausländischer Invasoren - oder Aggressoren?
*Störer der Produktion - besser vielleicht Saboteure?
"Wem ein Inlandspass vorenthalten wurde, musste binnen 14 Tagen die Stadt verlassen. Diese Person durfte sich nicht in Städten mit Sonderstatus niederlassen." - versteh ich das so richtig: "und durften sich nicht in anderen Städten mit Sonderstatus niederlassen"?
*Du schreibst mal Kulaken und mal "Kulaken".
*erfolgreiche Fluchtversuche - Ein Fluchtversuch ist bei Erfolg eine Flucht.
Höchst interessant, der Artikel! --perlenklauben 22:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Späte kleine Anmerkungen 

message: So, für den Wettberwerb zu spät, aber immerhin, habe ich jetzt Zeit gefunden, den Artikel zu lesen. Glücklicherweise schadet meine Verspätung nicht, da der Artikel IMO sehr rund ist. Auch für mein übliches NPOV-Gemecker finde ich diesmal keine Ansatzpunkte. Zwei kleine Anmerkungen dennoch:
* Der Artikel scheint sich nicht wirklich dazu zu äußern, was mit den Überlebenden der Tragödie geschehen ist. Das hätte mich bereits in der Einleitung, jedenfalls aber im weiteren Verlauf interessiert. Wenn man es einfach nicht weiß, könnte man diesen Umstand vielleicht ausdrücklich erwähnen.
* Ganz am Schluss bei der Literatur kommen erstmal Weblinks mit vielen Buchrezensionen, die als solche natürlich nicht die erstrangigsten Quellen sind, danach dann die Literaturliste mit unter anderem dem besprochenen Buch. Diese Reihenfolge und Gliederung erscheint mir nicht sehr intuitiv. 
Das ist aber auch schon alles. Sehr schön! --ThePeter 15:06, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke ThePeter für die Rückmeldung. Das Schicksal der Ausgesetzten - dazu gibt es in den Lit. keine Aussage, ich vermute, die Historiker haben in den Quellen dazu nichts gefunden. Die Gliederungsreihenfolge unten sehe ich mir noch mal an. Grüße -- Atomiccocktail 20:49, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Sehr späte kleine Anmerkungen 

message: Als Suchtipp: Die Ereignisse werden im englischen gewöhnlich Nazino catastrophe oder Nazino affair genannt. Anne Applebaum zitiert auf S. 87-88 (Gulag, engl. Taschenbuchausgabe bei Penguin) ausführlich sus dem Bericht eines Parteiinstrukteurs aus Narym. Da lohnt sich das Langzitat. Dieser Bericht sei erst seit neuerem bekannt, davor war Nasino Gefangenen-Folkore. Sie erwähnt auch, dass die Überlebenden danach als lebende Leichen sämtlich in den Gefängnissen von Tomsk eingesperrt wurden. Die Anklage: Kannibalismus. Aber das behandelt Werth sicher ausführlicher. --Minderbinder 08:04, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Applebaum - guter Tipp, wusste nicht, dass sie das streift. --  Atomiccocktail 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, also mehr als ein Streifen auf anderthalb Seiten ist das nicht. Aber die Einbettung in historische Ereignisse ist konzise dargestellt. Da du ja nicht so viel Zeit hast, ist das eine gute Wahl als Zweitbuch für den Kontext. Wichtiger scheint mir zum Thema Oleg Vitalievich Khlevniuk. (SUB A 2005/7362) Falls dir jemand mit Russisch helfen kann: „остров назино“ ist das Suchwort für russische Quellen. Hier z.B. ein Blogeintrag mit zwei Fotos der Insel heute. --Minderbinder 12:36, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Von der Reviewseite des Schreibwettbewerbs 

message: Anmerkungen und Einzelreferenzen auf Textstellen sollten voneinander getrennt werden. --Kl833x9 15:41, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Anmerkungen und Quellen

message: Meine Notizen beruhen auf der Version vom 31.3.. U.U. ist der ein oder andere Kritikpunkt schon beseitigt worden:
* Einzelnachweis Nr. 6 eher Anmerkung. Reicht die Relevanz der Person für einen eigenen kleinen Artikel? Wenn ja, EN auflösen und wikilink. 
* Formulierungen wie "Entscheidern" (Kapitel 2.3.), "diplomatische Wendungen" (5.3.) etwas unschön. 
* Widerspruch bez. des Anteils der Kulaken an der Gesamtanzahl der Deportieren zwischen Aussagen in Kapitel 2.3. ("Die Telegramme machten deutlich, dass nicht überwiegend Kulaken eintreffen würden, sondern Personen aus Städten...") und 3.1. ("Zum einen waren es Bauern, die als „Kulaken“ oder „Saboteure der Kollektivierung“ bezeichnet wurden. Diese Teilgruppe stellte das Gros der Deportierten."). Bitte auflösen.
* Stalins Kehrtwende Anfang Mai 33 (Kapitel 6.1): Stimmt das so von dem Zeitpunkt? Hatte das keine Auswirkungen auf die fast zeitgleich anlaufende Deportation? 
* Einige wikilinks sind/waren relativ unsinnig: Wirtschaftlichkeit auf Wirtschaft zu verlinken ist IMHO unnötig, die im stalinistischen Sinne verwendete Bezeichnung "Degenerierte" auf Degeneration als medizinischen Begriff zu verlinken ist schlichtweg falsch. habe ich aber teilweise bereits gefixt, ggfs. in Zukunft darauf achten.
* Für jemand, der diesen Artikel durchliest, wäre evtl. noch eine kleine Tabelle zur Übersicht mit den chronologischen Daten zur Übersicht hilfreich.
Das wars schon mit der Kritik. Martin Bahmann 13:49, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Review Martin Bahmann (Juror Sektion IV) 

message: Die Einwände zum Lemma in der Diskussion bei der Kandidatur kann ich teilweise nachvollziehen. Wäre Katastrophe von Nasino besser? Ereignisse auf Nasino? Todesinsel nannten sie nach Osteuropa, Ausg. 57, Nr. 1 - 2007 der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde die lokalen Behörden - Todesinsel Nasino? --Anna 09:02, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hi. Ich habe meine Überlegungen auf KALP dazu formuliert, siehe hier und hier Ich halte das derzeitige Lemma für die beste Wahl. Grüße --Atomiccocktail 10:03, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zur Lemmafrage 

message: Die folgenden Anmerkungen habe ich im Rahmen der Durchsicht beim SW12 gesammelt. Einige Punkte schätze ich dabei  selbst als subjektiv ein, d.h. sie sind nicht oder nur bedingt in die Wertung eingegangen, will sie aber dennoch hier erwähnen, vlt. sind sie ja hilfreich. Danke für diesen Artikel!
*Einleitung
**"Stattdessen wurden diese Personengruppen in die Arbeitslager des Gulag gezwungen oder erschossen." Dabei frage ich mich: Waren das die zuvor schon praktizierten Alternativen (was ich bei Gulag vermute) oder "neue" Alternativen (was ich bei erschießen vermute). Ist eine Aussage zum "vorher" möglich?
::: Der Sachverhalt ist so: Es gab eine lange Tradition des Strafens. Grundsächlich sind möglich: Haft, Deportation oder Erschießung. Was sich feststellen lässt: Die Deportation in sogenannte „Sondersiedlungen“ nimmt nach 1933 ab (andere Deportationsformen nicht). Diese Form der Repression hatte sich in den Augen der Entscheider nicht bewährt. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Es wird bei Werth erwähnt, ich habe die Aufzählung dort übernommen, ohne zu streichen oder zu ergänzen. Tw. sind die Fluchten dieser Kulaken schon länger her gewesen, sie haben bereits Arbeit auf Baustellen oder in Fabriken, die händeringend Arbeitskräfte suchten. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ok, guter Vorschlag, setze ich um. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Das weiß ich auch nicht genau. Aber ich habe eine Erinnerung: In Moskau wurde kräftig gesäubert vor dem 1. Mai. Man wollte die Stadt vor diesem Festtag clean haben. Ich schau das noch mal nach. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

text:  Hi Cactus, ich hab mir die Sache noch einmal angesehen. Werth erläutert diesen Unterschied nicht. Er gibt an anderer Stelle zwar an, dass zum 1. Mai eine Kampagne der Säuberung Moskaus von "unerwünschten Elementen" stattgefunden hat. Aber ob dies zu der exorbitant höheren Zahl Moskaus geführt hat, kann ich nicht sagen. Es dürften meiner Einschätzung nach (Spekulation!) andere Faktoren mit reingespielt haben, denn die Zahlen beziehen sich auf einen größeren Zeitraum als nur den um den 1. Mai 1933 herum.--Atomiccocktail 14:32, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dann muss man die Zahlen wohl so stehen und kann dem Leser hier das Stirnrunzeln nicht ersparen.--Cactus26 16:39, 6. Mai 2010 (CEST)

text:  Ich würde das gern so lassen. Die zwei Planer nannten ihren Plan großartig. Er geht nicht auf. Später – aber das ist was für Insider – wurden die Planer Täter und dann Opfer des Großen Terrors. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

text:  Hm, ich hab das immer nach Autorennamen sortiert. Dass Werth am Ende steht mit dem Nasino-Buch ist in diesem Fall blöd, das gebe ich zu. Es gibt allerdings so Formaleditierer hier, die bauen die Literaturliste sowieso wieder nach dem ABC um, wenn sie eine andere Ordnung (in ihren Augen „Unordnung“) finden. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

text: Gerne. Es freut micht, dass Du etwas damit anfangen kannst. Danke auch für Deine Erläuterungen.--Cactus26 18:16, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 2010/04 

message: Hallo Atomiccocktail, ein glänzendes Stück! Da traue ich mich mit meinen winzigen Kritikpunkten kaum aus dem Gebüsch ;-) Dennoch: Hier und da kommen, in dem durchaus mitreißend und dennoch fast durchgängig sachlichen Text Schwächen vor, wie Wiederholgen: "Bereits auf den Transporten ins Transitlager starben viele Deportierte. Im Lager setzte sich das Sterben fort. Mehr als 500 Internierte starben in der zweiten Aprilhälfte ...", oder Leerformeln: "Auch der Krankenstand belastete die Situation.", Unklarheiten oder Doppelungen (?): "Im Dorf Nasino organisierte Zepkow nach seiner Rückkehr unter seiner Leitung eine Zusammenkunft.", Anspielungen (?): "Während verantwortliche regionale Machthaber wie Dolgich" oder journalistisch-neugierig-machende Zwischentitel: "NKWD-Befehl Nr. 00447", die in einem enzyklopädischen Werk für - durchaus erzählerisch spannende - Unklarheit sorgen. Glückwunsch zu diesem Einblick in das stalinsche Terrorregiment, das mir in wenigen Arbeiten, wie über die Chanten, ein Beitrag, den ich ein bisschen ausbauen konnte, auch hier schon begegnet ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 13:19, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hi Hans-Jürgen, danke für die Rückmeldungen, ich sehe zu, was ich davon umsetzen kann. Ich geb dann noch mal genauer Antwort. Beste Grüße --Atomiccocktail 13:25, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eilt nicht, ist sowieso ein vergleichsweise belangloser Kritikversuch auf hohem Niveau. Einfach ein guter Beitrag, wobei mir als Lemma leider auch nichts Besseres einfällt. Das verschiedentlich geäußerte Unwohlsein bei dem Begriff „Tragödie“, der wahrlich zu viel genudelt wird, kann ich nachvollziehen.  -- Hans-Jürgen Hübner 13:37, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Glückwunsch - und ganz wenig Kritisches 

message: Please excuse my lack of German language ability.  I thought this Russian video might be useful on the article page.
 (nicht signierter Beitrag von 68.45.215.63 (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Thank you very very much! --Atomiccocktail 20:38, 1. Dez. 2010 (CET)

text: Спасибо, очень хорошее видео для этой статьи. Das Video vom April 2010 sollte auf jeden Fall vom Artikel aus verlinkt werden. Alexander Kriwko begibt sich auf die Spuren der „Insel des Todes“. Neben Dokumenten aus den Archiven der Oblast Tomsk kommen Zeitzeugen und und heutige Bewohner von Nasino zu Wort. An manchen Stellen etwas dramatisch, aber dem Ereignis angemessen. Und es wird auch von der „Tragödie von Nasino“ gesprochen, was die Lemmawahl im Nachhinein bestätigt. Danke an den IP-Benutzer 68.45.215.63 für diese ausgezeichnete Ergänzung. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 21:52, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Vor lauter Videosehen habe ich nicht bemerkt, dass das Video schon verlinkt ist, danke. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:01, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke für deine Infos zum Videoinhalt. Grüße --Atomiccocktail 07:54, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title: film in Russian

message: die Chronologie und die Orte betreffend (primär in der Einleitung, aber mit Hilfe des folgenden Textes auch nicht klärbar).
*Nasina ist ein Fluß, Nasino ein Ort. Zuerst Aussetzung auf einer Insel im Ob nahe der Einmündung der Nasina. Später Verbringung unter ebenfalls menschenunwürdigen Verhältnissen flußaufwärts der Nasina. Was meint der Lemma-Begriff?
*Was geschah Mitte August (nach 13 Wochen)?
*Welche Folgen hatte die Entscheidung der KPdSU im September - also später als Mitte August - für die Ausgesetzten?
supperlot 11:53, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, die Unklarheiten existieren, wobei das Selbstverständliche, dass die Einleitung allein keine prinzipiellen Fragen aufwerfen darf, nur eine Teilforderung ist. Einfach einmal damit auseinandersetzen - auch mit meinem Edit - anstatt in Betriebsblindheit zu verharren, sich zurückzulehnen und zu revertieren.supperlot 17:07, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: dream on. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:52, 19. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: "Tragödie" klingt wie ein Unfall, aber es war ein Verbrechen. "Tragödie" ist es im Einzelschicksal (da der Einzele sein Schicksal annehmen muss, wie es eben kommt, egal ob Vorsatz oder Unfall), aber nicht in der Gesamtschau. In der Gesamtschau ist es die gezielte Vernichtung von Menschen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.76.52 (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, dass wir uns hier alle ohne Weiteres darauf einigen können, dass es sich um ein Verbrechen handelte. Für ein Artikellemma taugt das aber nichts. Wir sind dem neutralen Standpunkt verpflichtet und können Vorgänge nicht schon in der Bezeichnung als verurteilenswürdig darstellen. Tragödie ist da besser, wenn auch keineswegs toll (auch das enthält ja eine Wertung, wenn auch nicht so dezidiert). --ThePeter (Diskussion) 08:52, 15. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das Lemma wurde bereits zur Exzellenz-Kandidatur ausführlich diskutiert. Solange es keine belegten, gebräuchlichen Alternativvorschläge zum jetzigen Lemma gibt, brauchen wir hier nicht erneut selbst Bezeichnungen dichten. --Krächz (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelbezeichnung 

message: Hallo, 
heißt der Fluss wirklich im Deutschen Nasina und nicht Nasinskaja?--Slimguy (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, der Name dieses Flusses ist korrekt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Frage von Slimguy ist berechtigt. Wenn man die Geokoordinaten im Artikel anklickt, nach Norden zur Einmündung des Flusses scrollt und den Ausschnitt vergrößert, liest man deutlich Назинская (Nasinskaja). Auch in der russischen WP heißt der Fluss Назинская (Nasinskaja), übrigens ebenso wie die Insel auf der ersten Silbe betont.--85.178.148.159 10:22, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: In der deutschen Übersetzung ist der Nebenfluss mit Nasina bezeichnet, in der englischen mit Nazina. Wir müssen keinen neuen Begriff für dieses Gewässer einführen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:36, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das heißt, Deutsche und Engländer wissen besser als Russen, wie ein russischer Fluss heißt?--85.178.138.93 12:08, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hat keiner gesagt. Wenn man die ein Ereignis in einem rumünischen Donaudorf schreibt, wird man den Fluss auch nicht plötzlich als Dunărea bezeichnen. Es gibt offenbar eine Übersetzung des russ. Flussnamens, an die habe ich mich gehalten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die "offenbare Übersetzung" des Namens eines sibirischen Flüsschens mit den unterschiedlichen Namen der Donau in verschiedenen europäischen Sprachen zu vergleichen und zu erklären - da müsste es doch bessere Argumente geben.--85.178.138.93 14:46, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo, wo ist denn diese deutsche Übersetzung zu finden? (Welche Quellen hast Du?)--Slimguy (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Werth natürlich. Einen Teilauszug (englisch) findest du bei google books, dort nazina. Deutsch gibt es das nur als Buch (Insel der Kannibalen), steht in meinem Schrank. Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Name des Flusses war schon einmal Gegenstand der Diskussion auf dieser Seite (Anmerkungen SibFreak). Damals wurden detaillierte Karten der Gegend verlinkt (25. März 2010 23:34 und 23:46 Uhr), aus denen hervorgeht, dass der Fluss Nasinskaja und nicht Nasina heißt.  und  Offenbar hat sich hier Werth geirrt.--85.178.145.101 16:05, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist zwar nicht klar, ob sich Werth geeirrt hat, oder der Übersetzer oder ob regional nicht doch Nasina gesagt wird. Wie dem auch sei. Ich habe dort, wo der Fluss wichtig wird, eine Fußnote gesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Flussname Nasina korrekt? 

message: Hinweis auf falsches Bildmaterial. Atomiccocktail (Diskussion)
:Hi, mir ist es bei der Erstsendung in ZDF.info auch nicht aufgefallen. Bei der heutigen Wiederholung im TV konnte ich die fraglichen Bilder nicht entdecken. Da die Doku die Ereignisse gut zusammenfasst, sollte der Link zum Film erhalten bleiben. Den Fehler betreff der Jahreszahl der Produktion (2014 statt 2013) habe ich korrigiert. --Mfgsu (Diskussion) 21:43, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja. Die "Nachlässigkeit" der franz. Macher und des ZDFs bei der Materialkontrolle sind sehr ärgerlich. Aber insgesamt ist die Doku eine der seltenen Behandlungen des Stoffs. Die Bilder von den Menschen in der Kanalisation hatten mich schon gewundert, im Hinterstübchen. Darüber nachgedacht habe ich jedoch nicht. Die Unwahrscheinlichkeit, dass die Sowjets Filmteams in Kanalsysteme schicken, hätte einem schon auffallen können. Atomiccocktail (Diskussion) 08:04, 21. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  In Doku zum Thema einfach Bilder aus Warschauer Ghetto genommen 

message: Diese einzige Frage stellte sich mir aufgrund des Einschubs "– dort wütete der Holodomor, eine epochale Hungersnot –" gleich hinter Ukraine und vor Nordkaukasus und Wolga. Ich dachte, mit Holodomor sei die gesamte Hungesnot der Landbevölkerung in der südwestlichen Sowjetunion in der Zeit bezeichnet. Falls das richtig ist, wäre mein Vorschlag für den betreffenden Satz folgender:  "Anfang 1933 errichtete die sowjetische Geheimpolizei OGPU an Bahnhöfen und wichtigen Straßen Kontrollpunkte, um Bauern aus der Ukraine, aus den Gebieten an der Wolga und aus dem Nordkaukasus abzufangen. Dort wütete der Holodomor, eine epochale Hungersnot." Spricht was dagegen? --Schilpx8 (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Siehe Holodomor, und ist ja auch ein originär ukrainisches Wort, kein russisches. --AMGA (d) 00:24, 27. Okt. 2020 (CET)

text: Bitte nichts ändern. Der H. gilt als Bezeichnung für die Hungerkatastrophe in der Ukraine. Atomiccocktail (Diskussion) 07:23, 27. Okt. 2020 (CET)

text: ok --Schilpx8 (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Holodomor als Bezeichnung nur für den ukrainischen Teil des betroffenen Gebietes oder auch für Nordkaukasus und Wolgagebiete?