Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/1

message: Hallo, mir ist gerade aufgefallen, daß hier einige Waffen doppelt genannt und "verlinkt" werden, z.B.MP5 und MP5SD. Das G8 hat einen Artikel in dem es HK21 benannt wird. Bei HK21 ist aber kein Link gesetzt.
Hat jemand den Überblick über die Produkte von H&K, damit wir die ein wenig sortiert bekommen? Gruß --Wiki-Chris 21:21, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Eine Liste aller aktuellen HK-Produkte findet sich auf der Heckler & Koch Homepage. GFJ 16:06, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Doppel 

message: "Im Jahre 2007 kaufte H&K die britische Waffenschmiede Accuracy International auf" gibt es dafür auch Quellen, die zitiert werden können? Auf der HK-Website findet sich nichts.--84.170.213.132 22:15, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da auch ich dafür keine Quellen finden konnte, habe ich den satz vorerst auskommentiert. Bei einer Übernahme dieser Art sollte es doch irgendwie möglich sein Quellen zu finden - so fern diese auch wirklich statt fand.--BSI 23:06, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Übernahme von Accuracy International -Quellen? 

message: Zitat: "Mehr als elf Millionen Heckler & Koch-Kleinwaffen sind weltweit im Einsatz in Kriegen und Bürgerkriegen. Mit offiziell seitens der Bundesregierung bestätigten mindestens 88 Empfängerländern ist Heckler & Koch deutscher Rüstungsexportmeister. Mit rund fünfzehn Lizenzvergaben – allein für das G3-Gewehr – ist H&K auch bei Nachbauten weltweit in der Spitzengruppe vertreten. Auch für das neue G36-Gewehr sind Lizenzen vergeben worden, so dass der Einsatz von H&K-Waffen nahezu unkontrollierbar bleibt. Nach Berechnungen des Buchautors Jürgen Grässlin, im Jahr 2003 veröffentlicht in seinem Buch „Versteck dich, wenn sie schießen“, sind bisher weit mehr als 1,5 Millionen Menschen mit H&K-Waffen erschossen und mindestens genau so viele verstümmelt worden. Klassische Einsatzgebiete von H&K-Waffen sind unter anderem Afrika (Somalia, Sudan, Uganda etc.) und der Nahe Osten. Auch in aktuellen Konflikten wie dem Irak-Krieg kämpfen die Bodentruppen mit Waffen von Heckler & Koch."
Dies scheint der weiter oben eingeforderte Textteil über die Problematik der Lizenzvergabe an Entwicklungsländer zu sein. Ich gebe jedoch zu bedenken:
1. Die Ausfuhr von Kriegswaffen muss durch die Bundesregierung genehmigt werden.(oder irre ich da?) Heckler und Koch handelt also rechtskonform. Die Unkontrollierbarkeit des Einsatzes solcher Waffen wäre also staatlich verschuldet und nicht dem Unternehmen anzulasten.
2. Was bitte ist ein klassisches Einsatzgebiet für eine Waffe? In den genannten Ländern finden sich bestimmt nicht nur Waffen von HK.
3. Natürlich haben Waffen einen Hersteller.Aber: In Artikeln über andere Waffenhersteller bzw. Waffen findet sich nirgends ein Absatz darüber wieviele Personen mit den jeweiligen Waffen getötet wurden.Warum also bei Heckler und Koch? Besonders im Artikel über die AK-74 müsste man sich doch entrüsten an wievielen Kriesenschauplätzen diese Waffe eingesetzt wurde und wird.  
Insofern ist der obige Absatz wertend. Kritik an einem Waffenhersteller dafür, dass er Waffen herstellt, erscheint mir in einer Enzyklopädie in dieser Form fehl am Platz.
--131.188.24.226 22:29, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wertender Absatz 

message: Ih frage mich nach wie vor, was die Zahl der Toten, die angeblich mit H&K Waffen getötet worden sein sollen auf der Seite über den Hersteller zu suchen hat. Erstens können das nur grobe Schätzungen sein (Der Begriff "Berechnungen" ist in diesem Zusammenhang ja geradezu haarsträubend), Zweitens betrifft dieses Problem nicht ausschließlich und auch nicht primär H&K. Es betrifft primär die AK-47/74 und des weiteren das G3, das M16 und das FN-Fal. Logisch wäre es in diesem Fall, einen eigenen Artikel über die Verbreitung von Handfeuerwaffen und die entsprechende Problematik zu schreiben, oder zumindest entsprechende Zahlen bei den Artikeln der vorher genannten Waffen einzufügen. Liest man den Artikel in dieser Form, könnte der unbedarfte Leser auf den Gedanken kommen, das Waffen von H&K die einzigen in Afrika wären. Es ist aber Fakt, dass das nicht der Fall ist. Um es nochmal zu betonen: Die AK 47/74 sind mit ca 100 Millionen produzierten Exemplaren die meistproduzierten Sturmgewehre. (http://www.amnesty.at/controlarms/cont/report/controlarms_zusammenfassung.pdf) Das G3 folgt an 3. Stelle mit 7 Millionen. Ich bitte um Resonanz von weiteren Benutzern, was die von der Löschung des entsprechenden Satzes halten. Und um den üblichen Anschuldigungen zuvorzukommen: Ich bin mir der Problematik der ganzen Sache durchaus bewusst, natürlich wird in überall auf der Welt auch mit H&K Waffen gekämpft und getötet. Das möchte ich ja gar nicht leugnen. Aber bitte, bitte tut doch nicht immer so, als wären es die einzigen Waffen H&K hätte in den Geschäftsgrundlagen stehen, dass Waffen produziert werden, um Bürgerkriege damit zu führen.--Bojo 11:30, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ja toll, dass du dazu diesen Link hast. Dann lass es uns doch so machen: ich wäre dagegen, diese Zahlen, die der Autor Grässlin in seinem Buch nennt, aus dem Artikel heraus zu nehmen. Ich finde es wichtig, zu wissen, dass es bekannte Kritiker am Unternehmen gibt, und wenn solche diese Berechnungen oder Schätzungen anstellen, wieso sollte man sie nicht erwähnen. Wenn es zu diesen Schätzungen auch noch andere Positionen gibt, die diese kritisieren, und es dazu auch Quellen gibt, sollten diese natürlich auch in den Artikel aufgenommen werden. Ich stimme dir aber zu, dass es vielleicht den Anschein geben könnte, dass nur H&K-Waffen im Umlauf sind und das die "böse Firma" ist. Deswegen sollte man diese Sache mit dem AK 47 erwähnen; mach doch einfach deutlich, dass immer noch das AK 47 das verbreitetste Gewehr ist, das sollte man hier in den Artikel schreiben und als Referenz eben deinen Link. --GrîleGarîle 17:40, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke mit der jetzigen Version können alle Beteiligten leben. Falls nicht, können wir gerne drüber diskutieren, also bitte nicht gleich wieder alles löschen. Im übrigen Bedanke ich mich für die sachliche Antwort von GrîleGarîle. Endlich mal jemand, der nicht sofort lospöbelt, wenn es um Änderungen auf einer Seite, die gegensätzliche Meinungen hervorruft, geht. Leider sind ja nicht alle Wikipedianutzer so tolerant.--Bojo 18:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo Bojo. Ich habe den Link wieder direkt an die betreffende Stelle hin, hab das in der Versionengeschichte erklärt. So ist es nachvollziehbarer. Die anderen Änderungen hab ich wegen etwas mehr Neutralität vollzogen, da es mir so auch zu wertend erschien. Freundliche Grüße --GrîleGarîle 18:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Wieso ist es eine Wertung, wenn erwähnt wird, dass H&K Waffen vor allem von Polizeien und Armeen eingesetzt werden? Das ist eine Tatsache. In der jetzigen Form drängt sich wieder der Verdacht auf, dass mit den Waffen nur in Afrika und im nahen Osten gekämpft wird. Das trifft vielleicht auf das G3 zu, nicht jedoch auf die kleineren Waffen wie die MP5, oder die diversen Pistolen. Die sind nämlich immer noch hauptsächlich in westlichen Ländern im Einsatz.--Bojo 18:25, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das hab ich ja garnicht reveriert und das ist auch keine Wertung sondern wahrsch. Fakt. Es ging mir um Worte wie "nur" usw. Also dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Ich schau mal in der Versionengeschichte, ob ich das gemacht habe. Wenn, dann ungewollt. --GrîleGarîle 18:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich glaube garnicht, dass das die Mehrheit der hier tätigen User will. Es waren einige unangemeldete Nutzer und du. Nur weil andere nicht zurückrevertiert haben, sondern nur ich, heißt das nicht, das alle den Abschnitt blöd finden. Aber dann sollen doch noch mal ein paar andere ihre Meinung sagen und mich möglicherweise eines besseren belehren. Also: Der Abschnitt heißt "Kritik am Unternehmen". Grässlin kritisiert das Unternehmen. Warum sollte seine Ansicht also entfernt werden? Und zu einem eigenen Artikel lässt sich sagen, dass Grässlin mit diesem Buch das Unternehmen H&K kritisiert und nicht die Verteilung von Waffen auf der Welt an sich. Sondern die Rolle, die H&K und vielleicht die Bundesregierung dabei gespielt hat. Außerdem ist das was anderes als bei der Waffe. In der Diskussion wurde deutlich, dass näml. der Abschnitt nicht die Waffe (Bsp. irgendwie "funktioniert nicht richtig" oder so ähnl.), sondern Verbreitung oder sonst was kritisiert. Hier ist aber die Kritik an richtiger Stelle, da sie sich auf das Unternehmen bezieht. Ich bin deswegen der Meinung, der Abschnitt sollte wieder eingefügt werden, um aber einen Editwar zu vermeiden wollen wir mal warten was andere so dazu sagen. Gegen einen Artikel "Verbreitung von Kleinwaffen" o.Ä. wäre natürlich nichts einzuwenden, das wäre toll. Wobei ich dabei aber immer noch fände, dass die Ansicht hier bleiben sollte. --GrîleGarîle 18:51, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nur weil Nutzer nicht angemeldet waren, heisst das ja nicht, dass ihre Meinung nicht zählt. Auf dieser Diskussionsseite finden sich mehrere User, die den Abschnitt sowohl wertend als auch unsachlich finden. Und mal ernsthaft: Dieser Artikel besteht (die Prduktliste ausgenommen) zur Hälfte aus Geschichte und zur anderen Hälfte aus Kritik. Und die Kritik wird je bereits am Beispiel des Iran SEHR deutlich gemacht. Die hochspekulativen Zahlen, wie viele Menschen durch H&K Waffen verletzt und getötet worden sein könnten, welche zudem noch von jemandem "ermittelt" wurden, der dieses Unternehmen nicht besonders leiden kann, sind nun wirklich nicht besonders sachlich. Die Zahl der Todesopfer, wie hoch auch immer sie sein mag, gehört einfach nicht in den Artikel über das Unternehmen. Auf der Seite von Mercedes steht ja auch nicht, wie viele Menschen jedes Jahr durch dir E-Klasse zu Tode kommen. Auf den Seiten anderer Waffenhersteller übrigens auch nicht, wodurch dieser Abschnitt den Artikel wieder einseitig macht. Ich finde es halt komisch, dass alle immer auf deutschen Firmen rumhacken, und sich keiner dafür interessiert, wie viele Menschen von der AK-47 getötet wurden. Diese Waffe ist immerhin ca 14-mal so oft hergestellt worden und von diversen Ostblockregierungen gezielt an terroristische Organisationen verkauft worden. Es ist nun mal nicht so, dass Deutschland für alles Übel in der Welt verantwortlich ist, auch wenn das durch Abschnitte wie den erwähnten oft suggeriert wird.--Bojo 20:26, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das die Meinung der unangemeldeten Nutzer nichts zählt, wollte ich ja garnicht sagen. Zu dem Abschnitt lässt sich sagen, dass er ja die Ansicht Grässlins ausdrückt und nicht die generelle. Sie wird in keinster Weise als allgemeingültig gesehen. Außerdem ist dein Bsp. mit Mercedes unsachlicher. Und nur weil auf dem Artikel zur AK oder zum Hersteller derselben keine Kritik genannt ist, heißt das doch nicht, dass sie hier weggenommen wird. Im Gegenteil. Dort sollte dies ergänzt werden, was viell. ein Quellenproblem ist. In Russland ist das sowieso so eine Sache. Zu H&K gibt es Quellen nunmal zu Genüge. Und wenn es auch welche zur AK gäbe, würde das dort auch stehen und diese Diskussion nicht stattfinden. --GrîleGarîle 20:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe nicht genügend Daten hier, aber es ist doch auch nicht zu leugnen, daß Waffen von H&K bei Polizeieinsätzen eine große Menge von Menschenleben gerettet haben. Als einzelne Bsp. von zig Einsätzen jeden Tag weltweit seien hier nur Mogadischu und Queensgate genannt. Wenn Grässlin das schreiben würde, erst dann könnte von mir aus auch seine negative Kritik stehen bleiben. --Wiki-Chris 22:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zahl der Toten 

message: Wie wäre es, die Liste, die die verschiedenen Waffen und Produkte aufführt, aus dem Artikel auszulagern und in einem eigenen Artikel, einer Art Liste, zu nennen? (Bsp. Liste von Produkten der Firma Heckler&Koch). Unter dem Abschnitt dann eben ein Verweis auf diese. Das fände ich aufgrund der Länge der Liste eigentlich besser, der Artikel wäre prägnanter und übersichtlicher. --GrîleGarîle 18:49, 4. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zweispaltig wäre auch eine gute Idee. Und die Erklärungen sind eigentlich überflüssig, da die ja auch auf dem Artikel zum entsprechenden Produkt stehen, dh. die könnte man ganz weglassen und hätte dann auch Platz für die zwei Spalten. --GrîleGarîle 14:09, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie siehts aus, wollen wir das so machen? Bzw. ich kann das nicht:)Naja oder falls jemand noch einen besseren Vorschlag hat. Auf jeden Fall sollte das übersichtlicher und prägnanter gemacht werden, der besseren Lesbarkeit und größeren Bereitschaft wegen. --GrîleGarîle 00:17, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich komme im Moment auch nicht dazu, sonst mache ich das bei nächster Gelegenheit mal. Ansonsten schau mal unter die Hilfeartikel, da steht einiges über Tabellen usw. --Wiki-Chris 09:36, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Produkte der Firma 

message: Ich bin heute beim "Stöbern" nach Infos über die MP5 zufällig auf der HP von Grässlin gelandet. Dort wird an einer Stelle erwähnt, daß die Lizenzen für das G3 komplett bei der Bundesrepublik Deutschland liegen würden und nicht bei H&K.
Dazu frage ich mich jetzt:
- Hat noch jemand Infos darüber?
- Wie ist ob dieser Aussage der Abschnitt "Kritik am Unternehmen" zu überarbeiten?
- Wieso protestiert Grässlin dann immer bei H&K und nicht vor dem Bundeskanzleramt?
--Wiki-Chris 16:28, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Meines Wissens nach vergibt H&K wohl die Lizenz, muss die Erlaubnis dafür aber bei der Bundesregierung einholen, soweit die Waffen unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen (Was beim G3 ja der Fall ist). Und Herr Grässlin protestiert immer bei H&K, weil für ihn Waffenhersteller im allgemeinen und deutsche Hersteller im besonderen die Quelle allen Übels auf der Welt sind.--Bojo 18:49, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik am Unternehmen / G3 / >> H&K hat wohl gar nicht die Lizenz, sondern die Bundesregierung 

message: 1. Die aufgestellten Behauptungen sind nicht neutral. 2. Diese Diskussion wurde schon des öfteren geführt. 3. Die angeführten Quellen sind nicht gerade das, was man als neutral oder verlässlich bezeichnen könnte. P.S. Wenn du den Abschnitt schon wieder einfügst, dann doch bitte ohne Rechtschreibfehler--Bojo 10:44, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es ist nicht jeder gut in der Rechtschreibung.--Sanandros 15:54, 7. Mär. 2009 (CET)

text: Ich wusste gar nicht, dass wir uns kennen, dass Du beurteilen kannst, was ich bin. Muss mir wohl entgangen sein.-- 12:24, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt von Hinzke 

message: Wer hat eigentlich das Sagen dort?
*--Bene16 06:32, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Er meint dass man wohl CEO und Verwaltungsratspräsident noch einfügen soll.--Sanandros 10:06, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Anzahl der Mitarbeiter und Jahresumsatz 

message: Wenn man den Abschnitt einfügt der besagt dass die Befreiung der Landshut und durch RAF die MP5 weltweit bekannt wurde sollte man jedoch auch die Operation Nimrod erwähnen, bei der der SAS vor laufenden Kameras die iranische Botschaft mit ihren MP5 stürmte.--84.161.87.131 15:56, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde am liebsten den Landshut teil raus machen.--Sanandros 21:32, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  MP5 

message: Fehler bei der Bildbeschriftung:
Das Gewehr das laut Bildunterschrift ein HK G36 sein soll ist kein HK G36 sondern ein HK G36k. Dies ist eindeutig am Klappschaft zu erkennen.-- 92.226.144.39 05:02, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist ein G36 ein G36k hat einen kürzeren Lauf wie hier zu sehen.--Sanandros 11:37, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Finde ich nicht, die Waffe gibts aber zu kaufen.--78.55.22.53 16:48, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  SLB 2000 Target 

message: Hallo. Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand noch etwas zur Problematik der G3 (oder allgemein zu Produkten der H&K GmbH) in Entwicklungsländern, wie z.B. dem Sudan schreiben würde. Leider bin ich nicht ausreichend informiert, um darüber kompetent bereichten zu können. -- 84.171.199.207 01:44, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Informationen zu Produktionslizensen wären spannend. Generell würden dem Artikel mehr wirtschaftlich relevante Infos gut tun.--Nemissimo 14:22, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Kann einer etwas mehr zur Firma sagen? Wir sind der 4. größte Waffenexporteur der Welt, und unsere "Vorzeigeschmiede" hat nur so einen kleinen Artikel?! Wär nett wenn sich jemand finden würde.... - Dez 06, 16. (nicht signierter Beitrag von 87.123.108.91 (Diskussion | Beiträge) 05:45, 17. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Artikel ergänzen 

message: Die Leuchtpistole HK P2A1 wird auf der Firmenhomepage unter Sonderwaffen aufgeführt. Wurde nun von mir hier auch verschoben. Als Zubehör kann diese Waffe nicht gezählt werden, schliesslich benötigt sie im Gegensatz zum Anbaugranatwerfer keinerlei Grundwaffe. --rhodium 11:23, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Falsche Einteilung 

message: Der Artikel sagt überhaupt nichts zum Herstellungslizenzverkauf an den Iran in den Sechzigern (noch zu Zeiten des Schahs), was ich ziemlich schäbig finde. Oder wurde so etwas gezielt nicht genannt?  Ich habe dazu einen Artikel in der Zeit, der als Quelle dienen kann. Sollte nicht irgendwie ein Abschnitt "Geschichte des Unternehmens " hinzugefügt werden? Ich werde jedenfalls diese Irangeschichte mal ergänzen. --GrîleGarîle 14:05, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Iran 

message: Diese Fragestellung gehört nicht in eine sachliche Enzyklopädie. Dies ist schließlich kein Meinungsforum. Wohin und wieviel HK liefern darf, ist Sache der Bundesdeutschen Gesetzgebung und damit schluss aus basta!
Wenn man den Waffenexport im Artikel thematisieren will, dann sollten Zahlen sprechen, die den gesamten Export unabhängig von der Region betreffen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.126.191 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Etwas zur Diskussion, in welche Länder HK liefert, und wieveiel Leute sterben 

message: Was soll dieser Satz? Das Pazifisten Waffen nicht gut finden ist doch ohnehin klar. Was kritisiert er denn daran? Hört sich an wie Werbung fürs Buch, mehr als der Titel steht da ja nicht.....wie wär es mit "Fakten, Fakten, Fakten" ? (nicht signierter Beitrag von Wiki-Chris (Diskussion | Beiträge) 10:31, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @ GrîleGarîle: Da du auf deiner Benutzerseite ja freimütig eingestehst, dass du das betreffende Buch nicht gelesen hast, drängt sich mir die Frage auf, warum du es unbedingt hier im Artikel sehen willst. Hättest du dir die Mühe gemacht, das Buch zumindest teilweise zu lesen, hättest du erkannt, dass keinerlei relevante Informationen über die Firma Heckler&Koch zu finden sind (und darum geht es schließlich in diesem Artikel) sondern lediglich Anschuldigungen, die persönliche Meinung von Herrn Grässlin, Halbwahrheiten und auch schlicht und einfach falsche Informationen. Der einzige Sinn und Zweck dieses Buches ist, den unbedarften Leser davon zu überzeugen, dass die böse böse Firma H&K ihre Waffen nach Afrika liefert, mit einem Beipackzettel auf dem steht: "Bringt so viele Menschen wie möglich mit dieser Waffe um!!". Also schlage ich vor, dass du dir das Pamphlet erst einmal zu Gemüte führst, bevor du es hier reinschreibst, nur weil der Autor über H&K schreibt. --Bojo 12:58, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Grässlin 

message: Im dem Artikel werde "Zivilversionen" der Modelle 416 und 417 als MR223 und MR308 aufgeführt. Mir ist das Gerücht wohl bekannt, dass Heckler & Koch entsprechende Genehmigungen vom Bundeskriminalamt eingeholt haben soll (Scan-PDF kursiert in Webforen), Heckler und Koch hat sich hierzu aber meines Wissens nach noch nie geäußert. Weis jemand genaueres? (nicht signierter Beitrag von Millermaster (Diskussion | Beiträge) 00:35, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mittlerweile käuflich zu erwerben. --78.55.22.53 16:46, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Angeblich Zivilversionen der Sturmgewehre 416 und 417 

message: Die Durchsuchung an sich ist irrelevant, es besteht ein Verdacht - dieser wird sich erhärten, oder auch nicht. Da es erfahrungsgemäß schwierig ist, beim allgemein üblichen Abschreiben aus der Zeitung darauf hinzuweisen, dass man ein Ergebnis abwarten sollte, hier nur ein Hinweis: Der Abschnitt ist zu löschen, falls das ganze keine Folgen (es wurde was gefunden) haben sollte. --GiordanoBruno 18:45, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Aber sicher das. -- Ishbane 19:12, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Eine "staatsanwaltschaftliche (das Wörtchen hattest du vergessen, Giordano) Durchsuchung an sich", gibt es nicht. Sie ist eine Maßnahme, die juristische Voraussetzungen hat. Und sicher ja, wie Ishbane sagt, falls der Verdacht sich als unbegündet erweisen sollte, wird ... -- Miraki 23:25, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hoffen wir das mal, andernfalls wär's ziemlich traurig. -- Ishbane 00:40, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Im Dezember 2010" im Kritik-Kapitel 

message: : - Hat mMn nichts in der Einleitung verloren, diese soll das Lemma kurz beschreiben. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 1. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: gehört in jedes Wikipedia-Intro: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - Unüblich --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Wenn angemessen formuliert, warum nicht? --Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

text: . Im Artikel gerne. IMHO in der Einleitung nicht üblich und nicht korrekt.--MittlererWeg 18:48, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Im Artikel auf jeden Fall. Aber in der Einleitung unüblich. Welches große Unternehmen hat nicht irgendwo was kritisches? --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET)

text: onst wandern in die Artikel über Armalite, Ischmasch oder Bayer oder Real Madrid Oder Mercedes oder VW oder Borsig oder Thyssen oder gar Krupp oder beide, oder oerlikon oder Bofors oder Mitsubishi oder Nakajima oder Northrop Grumman oder Boeing oder Lockheed genauso einfuhr. Erstens ist diese Zahl in keinster Weise belegbar, zweitens extrem POV und drittens Gleichheitsgrundsatz. Bei Real Madrid starb ein Fussballspieler. In der Kritik als weiterführendes Zitat vielleicht aber dann rezeptionell. Zur Erinnerung eine der 100% tochterfirmen der Firma H%K gehört Mauser. Seit dem 1.Weltkrieg ist der Mauser k98 Standardgewehr der Reichswehr, Wehrmacht und zum Ende sogar der Bundeswehr. Also vorsicht. Solche Zahlen sind Schall wenn sie nicht nur Rauch sind. --WauWau 18:00, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung 

message: : - Kann durch  ersetzt werden. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen -  Kompromissfindung, dort 2. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: -per Navigationsleiste --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - ist redundant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Nav-Leiste --Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

text: . Durch Navileiste machbar.--MittlererWeg 18:49, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  2. Abschnitt „Produkte des Unternehmens“ kürzen 

message: : - Scheint unter Kritik angebracht. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen -  Kompromissfindung, dort 3. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: - Wer, wenn nicht ein Rüstungsgegner, sollte ein Rüstungsunternehmen kritisieren? --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - Siehe meine Beiträge --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Die Schätzung ist unsachlich und verwendet falsche Zahlen. Jürgen Grässlin ist weit davon entfernt, neutrale Schätzungen abzuliefern.--Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

text: . IMHO sollte diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Kritik ist OK, aber diese Art der Schätzung ist höchst unkorrekt, nicht nachvollziehbar und eine POV.--MittlererWeg 18:52, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  mathematisch völlig unkorrekt. --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen 

message: : - Im entsprechen Artikel HK G3 angebrachter. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen -  Kompromissfindung, dort 4. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: Lizenzproblematik gehört zur Kritik an H&K --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - Ich muss nicht überall eine Meinung haben --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Wenn Informationen über Lizenznehmer gegeben werde, sind alle zu erwähnen, nicht nur der Iran.--Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten 

message: : --Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen -  Kompromissfindung, dort 5. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: Tenor dieser Kritik, dass hohe Parteispenden von H&K an die CDU dem Unternehmen Kauders Hilfe sichern, nochmal in anderer Quelle verifizieren! --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - Mir relativ egal, eine einzelne Referenz ist aber etwas wenig --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: --Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

text: --MittlererWeg 18:54, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  5. Information über kritik am Lobbyismus behalten 

message: : - Spielt Fakten runter, zu POV. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: - Begründung siehe Verbesserungen -  Kompromissfindung, dort 6. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

text: oder besser: überarbeiten, ist z.Zt. Unsinnsaussage. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

text: - Sprachlich schlecht und außerdem für das Lemma irrelevant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: --Bojo Diskussion Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

text: --MittlererWeg 18:55, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen-- Avron 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Dies soll keine Abstimmung darstellen, hier wird nur zusammengefasst, wer welche Position vertritt. Womöglich herrscht bereits Konsens über einen Streitpunkt, der wäre damit erledigt. -- Ishbane 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Korrekt. Zusammenfassung des Diskussionsstandes ist keine Abstimmung. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Bin mit der Zusammenfassung einverstanden --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Benutzer:Ishbane/Heckler & Koch Arbeitskopie
Unter diesem Absatz füge ich nun Diskussionabschnitte für die Umstrittenen Punkte ein, damit nicht wieder kreuz und quer argumentiert wird. -- Ishbane 12:39, 14. Jan. 2011 (CET)

text: wir haben nun zwei Arbeitskopien: Benutzer:Avron/Heckler & Koch. Ich fürchte wir werden uns verzetteln.-- Avron 13:55, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Maßgeblich ist natürlich die Artikeldiskussion- und arbeit hier und nicht die Herstellung einer neuen Version bei Benutzer:Avron/Heckler & Koch, wo Avron, so Ishbane, das „Hausrecht“ hat. Sinnvoll scheint mir, den Artikel nach der Entsperrung, die ja erst am 7. Februar erfolgt, sukzessive hier im Artikel zu verbessern (daran kann Kollege Avron sich ja beteiligen) und nicht einfach eine neue Version aus (s)einem Benutzerraum einzusetzen. Ich bedauere ausdrücklich, dass Avron, der vorher in der Diskussion seine persönliche Einstellung zum Thema meinungsstark vertreten hat und eine dezidiert eigene Position zum Lemma vertritt, sich NICHT am Meinungsbild beteiligt, sondern sich nun auf das Erstellen einer angeblich "neutralen Version" verlegt. -- Miraki 10:33, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Was der Kollege wie macht, ist seine Sache, der Stand der Diskussion ist sowieso recht aussagekräftig - ein paar Punkte mit Konsens und ein paar ohne - das würde sich auch durch eine weitere Meinung nicht ändern. --GiordanoBruno 15:45, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Zu Mirakis Punkten habe ich mich ja geäußert. Bei den wirklichen strittigen Punkten hat sich danach nicht viel geändert. Ich habe diese Woche wenig Zeit gehabt, und die habe ich für Recherchen und Vorschlag inverstiert. Ich habe erst heute abend Zeit, ich hoffe ihr habt noch ein wenig Geduld. -- Avron 17:46, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bis zum Februar ist es ja noch ein paar Wochen hin. -- Ishbane 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  6. Relativierung der gefertigten Stückzahl entfernen 

message: Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Die Einleitung sollte den Artikel wiedergeben.  Im allgemeinen findet sich so etwas nicht in der Einleitung.
:: Dass sich ein Satz zu den Inhalten der jweiligen Kapiteln eines Lemmas im allgemeinen nicht in der Einleitung befindet, trifft nicht zu. Eine kurze Zusammenfassung des Lemmas besteht gerade darin, zu den einzelnen Kapiteln hinzuführen, indem man ihren Inhalt kurz anreißt. Jürgen Grässlins Schätzung wurde seinerzeit aus der Eineltung in den Kritikteil verschoben. Begründung: Die Wiedergabe des Kritikteils in der Einleitung müsse kurz und allgemein sein und dürfe keinen zu speziellen Kritikpunkt enthalten. Das scheint mir korrekt. Nicht aber, dass jetzt jeder kritische Satz aus der Einleitung herausgehalten werden soll. Dass ich kompromissbereit bin, sollte schon klar geworden sein: Ich bestehe keinesfalls auf meinem Vorschlagstext für in die Einleitung, sondern erachte auch die Textvorschläge von Emkaer und Avron als sicher nicht weniger geeignet. -- Miraki 17:08, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Diskussion zu 1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung