Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/004

message: Ich habe den NPOV - lastigen Abschnitt von Doket wieder entfernt. Auch dieser Abschnitt ist ein wiederholtes Einstellen einer Formulierung, die hier ausdiskutiert und als NPOV geklärt war. Der Abschnitt ist voll von nicht belegten Aussagen mit pejorativen Begriffsbildungen. Die Tatsache aber ist lt. Lamprecht ganz einfach: "... dass bei etlichen Schriften Jan van Rijckenborghs erst nach dessen Tod Catharose de Petri als Mitautorin erscheint" (wörtliches Zitat aus Lamprechts hier bekanntem Buch) Lamprecht führt die Titel in einer Fussnote der selben Seite auf: 1. Die Bruderschaft von Shamballah, 2. Der Universelle Pfad, 3. Die große Umwälzung, 4. Die Universelle Gnosis, 5. Das neue Zeichen. Die Aussagen über Veränderungen von Neuauflagen müssten im Einzelnen belgt werden, ansonsten wäre das alles hier nur WP:KTF. 
Ob es überhaupt Relevanz hat für einen WP-Artikel über LR einzelne Veränderungen der Bücher der Gründer in den Neuauflagen hier aufzuführen (selbst wenn diese Arbeit zuvor an anderer Stelle wissenschaftlich geleistet wäre)müsste diskutiert werden. 
Wenn dann einzelnes als belegt und als relvant erscheint wäre allerdings der Begriff "Zensur" immer noch NPOV. Dokets Formulierung nach der Aufzählung der angeblichen Änderungen lautete: Die Buchautoren (...) haben zudem zutreffend beobachtet, dass bei etlichen Schriften Jan van Rijckenborghs erst nach dessen Tod seine Mitarbeiterin Catharose der Petri plötzlich als Mitautorin erscheint. Das ist so ein NPOV Satz: Das Wort zudem zutreffend impliziert, dass das vorhergehende "zudem" zutreffend sei und durch den Beleg aus Lamprecht gedeckt sei. Das ist einfach falsch. Und "plötzlich" ist in diesem Kontext pejorativ und dadurch NPOV. Solche Formulierungen dürfen wir hier in WP nicht stehen lassen.  --Hartmuoth 12:57, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: absolut d´accord harmuoth. Allein die Überschrift Zensur geht gar nicht. Das von doket geschätzte  Lexikon vom Miers wurde zwischen 1976 und 1993 mehrfach überarbeitet. Sowas ist usus im Verlagswesen. Da kann man nicht von Zensur sprechen. Der Abschnitt sollte m.E. komplett raus. []wegen NPOV. Ich meine, wieviel Bücher haben die rausgebracht und welche sind überarbeitet worden? Und dann noch Angaben, was genau wann geändert wurde, das sprengt doch voll den Rahmen des Lemma. Es ist  nicht relevant im Sinn von Wiki, ob ein Jan van Rijckenborg sich in irgendeinem Pyramidendatum geirrt hat.--Animamundi 13:29, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Diese durchaus möglichen Irrtümer und die möglicherweise stattgefundene Veränderung der Literatur des LR sind interessant, aber interessant nur für eine FORSCHUNG bezüglich des Artikelgegenstandes und eben NICHT interessant für eine Enzyklopädie. Diesen Unterschied verständlich zu machen ist ein wichtiger Punkt, damit wir hier in Wikipedia zu guten Artikeln kommen. Der entsprechende Artikel / Regel ist  Keine Theoriefindung, nur Darstellung! --Hartmuoth 14:34, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Geh mal Kaffee trinken, du brauchst mich nicht anzuschreien. Ich war deiner Meinung. Überlesen?? Dann nimm das Zeug doch raus, sonst mach ich es.--Animamundi 14:42, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Oh, pardon Animamundi, das "Zeug" IST doch schon draussen! Ich habs nur begründet! Mir gings darum, dass alle die Überlegungen von doket neben NPOV immer auch WP:KTF sind, und dass das schon deshalb nicht geht. Sorry for any bad feelings ... Aber mit dem Kaffee, das mach ich jetzt. Latte!  --Hartmuoth 19:31, 25. Feb. 2010 (CET)

text: (Nach-)Zensur der Lectoriums-Literatur: Ein so hochsensibles Thema wird man wohl nicht mit dem Holzhammer im Hauruck-Verfahren vom Tisch bekommen. Um mal eines klar zu stellen: Ein großer Teil der Primärliteratur wurde und wird (?) radikal zensiert. Ob die Zensur der oft wirren „großmeisterlichen“ L.R.-Pflichtlektüre deshalb erfolgte, weil das L.R. seine Anerkennung als gemeinnütziger Verein wegen der vielen radikalen entgleisenden Äußerungen des „freiwillig inkarnierten Abgesandten“ Rijckenborgh gefährdet sah und/oder ob die Herausgeber sich strafbar gemacht hätten, sei erstmal dahingestellt. Fakt ist jedoch: Jan Leene hat viele dieser Bücher, die da heute keck unter seinem Namen erscheinen so definitiv nicht geschrieben! Da der Verlag das aber verschweigt, wird man pauschal darauf hinweisen müssen. Wohlgemerkt pauschal. Einzelfälle könnte man alle nachweisen lassen, auch von berufener Stelle. Das wird dann aber ein Topic im Lemma wie "Zensur (Informationskontrolle) im L.R.". Und den Unterschied zwischen einer erweiterten Auflage und einer Zensur, also bitte, muss ich Euch ja wohl nicht erklären! @Hartmuoth hat ja bereits ein paar linguistische Verbesserungen angeregt. Dem kann man noch hinzufügen, dass  man unterscheidet zwischen Vorzensur und Nachzensur: Bei der Vorzensur müssen Medien (Filme, Bücher, Zeitschriften usw.) vor Veröffentlichung entsprechenden Institutionen zur Prüfung vorgelegt werden, die dann gegebenenfalls Abänderungen fordern oder das Werk indizieren. Die Nachzensur ist Bestandteil auch jener Rechtssysteme, in denen Vorzensur laut Verfassung verboten ist. Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt. Die Konsequenzen können Einziehung und Indizierung des betreffenden Werkes oder Bestrafung der Person sein. Wir sollten also von einer Nachzensur sprechen. Ich schließe mich deshalb @Animamundis Ansicht an, dass man Rijckenborghs Literatur erstmal komplett rausnimmt, da dessen Nachzensur, in einem demokratischen Land wie Deutschland an mittelalterlichen Bücherverbrennungen denken läßt. Bis wir uns über einen "Zensurhinweis" geeinigt haben, bzw. bis entschieden ist ob die Primärliteratur komplett rausfliegt, werde ich den Top "Primärliteratur" mittels NPOV-Balken markieren. -- Doket 18:48, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket ne,ne, da haste mich aber jetzt missverstanden. Nicht die Primärliteratur soll raus, sondern der Abschnitt über die Zensur, mit der Begründung NPOV und WP:KTF. Das hat hartmuoth auch gemacht. Die Nachzensur, wie du sie beschreibst ist  etwas völlig anderes. Abgesehen davon ist es nicht relevant für den Gegenstand des Lemma, ob die Bücher überarbeitet wurden. Ich sach ja, beim Miers ist das auch der Fall. In den Abschnitt "Primärliteratur gehört kein NPOV-Balken. Grundgütiger! Das ist nun mal dir Literatur des L.R. wie jeder sie auf der Website finden kann. Willkommen auf dem Rasen doket.Das Runde muss in das Eckige, damit wir mal fertig haben gell?--Animamundi 19:49, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @hartmuoth na haste den Kaffee auf? Dann hab ich mal was für dich and all lemmaworkers ich hatte mit doket auf seiner Dis. einen Austausch über Quellen, gehört ja hierher. Also wie seht ihr den Frietsch? Ich hab den an einer Stelle benutzt als zusätzliche Quelle zum Lamprecht. Doket will den ganz raushaben wegen Trivialitätsgeruch. Ich sach, als Zusatzquelle geht das. Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial. Gibts dazu Meinungen?--Animamundi 19:57, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Benutzer/in Animamundi: Die von Dir im Artikel eingepflegte angeblich reputable Sekundär-Quelle "Wolfram Frietsch-Rosenkreuzer" preist Du uns wie folgt an: "Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial." Die -Mitte- wären dann 50%. Dabei verschweigst Du uns das Wesentliche. Wir wollen nämlich wissen von was das 50% sind! Und da der "Schinken" von Frietsch 0% wissenschaftlich ist, ergibt sich: 50% von 0% = 0%. Bevor Du nun meine Diskussionseite in eine Partymeile verwandelst: Ich habe bereits eine Intensivstation für den Showdown eingerichtet: Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen! Du wirst seit gestern in "Zimmer 32.2" erwartet!-- Doket 03:19, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket ach ja, der böse Frietsch, das böse Lectorium Rosicrucianum, die böse Welt und der arme liebe doket. gehts denn? wenn ich Frietsch aus dem lemma nehme, ändert das gar nichts, weil er nur Nebenquelle ist. Ich lass ihn drin. Ich hab nicht vor deine Dis. in eine Partymeile zu verwandeln. Wer ist denn hier der Bunnyfresser?--Animamundi 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:30, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur des Lectorium Rosicrucianum 

message: Was soll das eigentlich hier werden? Welche Medikamente nimmst Du eigentlich, Doket, das Du so abdrehst?
--Papierus 06:56, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @ papierus,das Buch von Papasov habe ich auch vorliegen. Um über den Manichäismus zu schreiben ist es nicht schlecht. Ich bezweifle nur, dass wir hier über den Manichäismus schreiben müssen, nur weil das L.R. in den Anfangsjahren sehr kurz das Wort "Manichäer" im Namen trug. Lamprecht schreibt über die verschiedenen Namensgebungen während der Kriegsjahre, dass es vermutlich ein Ergebnis der schwierigen Bedingungen unter der Besetzung durch das NS Regime war. Ich denke wir können dabei bleiben, dass das L.R. auf dem christlichen Rosenkreuzertum basiert. Das ergibt sich erstens daraus, dass es aus der Max Heindel Gruppe hervorgegangen ist, zweitens aus dem Namen, drittens aus der Erklärung von W. Frietsch. (J.v. Rijckenborg ist der einzige Autor, der umfangreiche Interpretationen der alten Rosenkreuzertexte geschrieben hat) An den Dietzfelbinger geh ich ran, wenn ich alle bisher genannten Quellen, wie angekündigt gecheckt habe. Ich finde z.B. in keiner Quelle etwas über diesen Sterbedienst, über den im Lemma geschrieben wird. Mal sehn, vielleicht gibt es das ja bei Miers, aber der ist als Quelle ja hier schon in Frage gestellt worden.--G.E.M.A. 10:17, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Bei Frietsch habe ich übrigens eine Erklärung gefunden für die Geheimhaltung einiger Inhalte im L.R. Frietsch schreibt, dass manche Inhalte rosenkreuzerischer Gruppen nicht deshalb geheim bleiben, um andere auszuschließen, sondern, weil der Einweihungsprozess ein sehr persönlicher für jeden Menschen ist und daher eine Vertrauensbasis entstehen und gewahrt bleiben muss. Von Außen betrachtet ist das natürlich dann seltsam. Aber um einen fundierten Artikel zu schreiben, brauchen wir ja keine "geheimen" Texte. Wir wollen ja keinen Esoterikschinken à la "Geheimgesellschaften" von Nardini schreiben.--G.E.M.A. 14:38, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 08:40, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wird ja immer doller! 

message: Ich erinnere, dass hier einmal eine Arbeit aus dem GRIN Verlag (Rosenkreuzer und Mafia oder ähnlich) als Quelle vorgeschlagen war.  Hier der Wikipedia-Artikel über den Verlag. Außerdem hier eine Diskussion in einem anderen Lemma zum selben Thema. 
Der Selbstdarstellung des Verlages und der Diskussion folgend halte ich Veröffentlichungen in diesem Verlag für prinzipiell ungeeignet. --Hartmuoth 14:49, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ich erinnere mich daran, dass Doket einen Admin auf dessen Diskussionsseite um seine Einschätzung gebeten hat, ob eine Publikation aus dem GRIN-Verlag hier als Sekundärliteratur verwendet werden kann oder nicht. Auch der gab den klaren Hinweis, dass der prinzipiell hier nicht als reputabel und zitierfähig gelten kann. Daraufhin ist der Titel auch nie hier als Quelle aufgetaucht, also absolut korrektes und sauberes Vorgehen von Doket. Kurz: Es kommt ja scheinbar nicht gerade häufig vor, dass wir einer Meinung sind, aber ich stimme uneingeschränkt zu, Publikationen aus dem GRIN-Verlag können nicht als Quelle dienen.--Powerhouse11 15:42, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title: GRIN Verlag

message: Bei der Sekundär-Quelle Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer." Marixverlag, handelt es sich um Trivialliteratur. Dieses Buch kann man nicht mal als studentische Hausaufgabe bezeichnen. Es ist eher  so eine Art unprofessionelles Tagebuch. Ganz billige unwissenschaftliche Aufmachung im Bastei-Lübbe Stil. Wer den Autor Wolfram Frietsch im Lemma paraphrasiert hat möchte ihn deshalb bitte wieder komplett entfernen. Danke. -- Doket 03:55, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sachargumente?! --Hartmuoth 10:27, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Sachargumente von Benutzer:Animamundi? Leider mal wieder Fehlanzeige! Dafür Beleidigungen und "Stumpfsinn en gros". -- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @All: Bei dem als mögliche Sekundärliteratur diskutierten Titel von Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" handelt es sich um einen Titel, das sei ausdrücklich vorangestellt, den ich durchaus schätze und als Literatur empfehlen kann. Dennoch kommt er als Quelle für Sekundärliteratur im Lemma nicht in Betracht. Unabhängig von seinen Vorzügen handelt es sich um einen Roman, also Erzählliteratur, somit Fiktion. Darin schildert ein Ich-Erzähler, wie er zu einem öffentlichen Vortrag einer Rosenkreuzer-Gruppierung geht und sich vor Beginn des Vortrags mit dem Vortragenden in ein Gespräch über das Rosenkreuzertum und viele Teilaspekte vertieft. Der Ich-Erzähler und "der Herr" treffen sich weitere Male und vertiefen ihr Gespräch, bis sich (so suggeriert der Schluss) der Ich-Erzähler entschließt, selbst der Rosenkreuzer-Gemeinschaft beizutreten. Im Anhang zu dem Roman stellt Frietsch einige Seiten zu rosenkreuzerischen Schriften, Personen und Vereinigungen zusammen. Aus meiner Sicht können  weder der Roman selbst noch der Anhangteil wissenschaftlichen Anspruch erheben, tun dies auch gar nicht. Die auf Frietsch basierenenden Aussagen im Lemma müssen entfernt werden, unabhängig von der Frage, ob sie zutreffen oder nicht, da sie den grundsätzlichen Anforderungen der Wikipedia nicht genügen. --Powerhouse11 20:45, 28. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:07, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen!

message: Der im L.R. verpönte Sex ist im Lectorium die „religiöse Daumenschraube“ der Sünde und das Herrschaftsinstrument des ultimativen „Über-Ich“ der L.R.-Führer, mit dem entgegen dem  im Menschen tief verankerten gesunden moralischen Empfinden jedoch das reglementiert und unterbunden wird, was uns im „Diesseits“ Freude bereitet. Ob hier einige der L.R.-Protagonisten das vom L.R. angestrebte Zölibat leben und welche „Qualen“ und schrägen Fantasien sie oder andere dabei durchleben, möchten die Betroffenen uns an dieser Stelle bitte ersparen, denn was das Zölibat in den großen kirchlichen katholischen Institutionen angerichtet hat, lesen wir täglich in der Presse: Glaubwürdige Schätzungen gehen davon aus, dass, obwohl der Papst (wie J.v.Rijckenborgh) ein absoluter Homosexuellen-Hasser ist, etwa 20 Prozent der römisch-katholischen Priesterschar, die angeblich im Zölibat lebt, homosexuell und oft völlig pervertiert ist. Ein altes Problem des ältesten sexualmagischen Ordens der Welt. Vom Jesuit und Psychotherapeuten Hermann Kügler wurde der neue Schwulen-Erlass des Vatikan jedoch scharf kritisiert, obwohl die sexuellen Exzesse von Jesuitenpatern und der erzkatholischen „Elite-Schwadronen“ mit kleinen Jungen und Minderjährigen mittlerweile Bücher füllen. Einige kath. Bischöfe geben heutzutage offen zu, dass durch die Unterdrückung der Sexualität die römisch-katholische Kirche mittlerweile die größte transnationale Schwulenorganisation der Welt geworden ist, in der Kinderpornografie zum Tagesgeschäft gehört! Es wäre nun ein falsches Vorurteil zu sagen, das Zölibat begünstige in hohem Maße Homosexualität und / oder Pädophilie, denn Pädophilie gibt es genauso unter Hetero- oder Bisexuellen. Auch wäre diskriminierend, wenn man homosexuell empfindenden Menschen unterstellt, sie seien verkappte Kinderschänder, denn das wäre Unfug. Im Lemma müsste jedoch dargestellt werden, welche schwerwiegenden psychischen Probleme möglicherweise heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen gemäß L.R.-Doktrin auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe unterdrücken, weil sie sie bekämpfen müssen. Bei Eintritt ins L.R.-Schülertum im Alter von 18 Jahren sind die jungen Schüler mit 20 Jahren bereits „bekennende Schüler“ und unterliegen dann bereits dem Zölibat! Gott behüte uns vor der Entfremdung durch den Aberglauben der Asketen und zornigen, entarteten Priester die bereits für zu viele abartige moralische Verbiegungen verantwortlich sind. Bereits 1520 fordert Martin Luther dass der Zölibat abgeschafft werden solle und im Juni 1525 brach Martin Luther Ordensgelübde und Zölibatsversprechen, indem er die ehemalige Nonne Katharina von Bora heiratete und Kinder zeugte. Das Zölibat ist nicht neu vom L.R. erfunden, sondern ist erzkatholisch: das im Jahre 1139 von der katholischen Kirche eingeführte, allgemein verbindliche Zölibat gilt als Hauptgrund für den unterdrückten und manchmal brutal aufbrechenden Triebstau und die Perversionen bei allen Sexualmagiern wie z.B. bei dem Triebtäter und Satanisten Aleister Crowley oder dem Klerus.  -- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: War bisher in den Quellenangaben gar nichts von zu lesen. Klingt ja spannend. Welche Quelle ist das jetzt? ich werde mir meinen Teil denken, kopfschüttelnd weiter nach Italien fahren und Berlusconi schön von Dir Grüßen. Soll ich ihm noch was mitteilen? Ich schlage vor, diese in den letzten Tagen so fruchtbare Diskussion weiterzuführen.--Papierus 23:06, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Papyrus: Non tutto il male vien per nuocere. Schick Berlusconi ins Sanatorium, denn Kunstbanausen und verfilzte Medienmogule haben in der Politik nichts zu suchen. Gute Reise und grüß mir Bella Italia. Ciao!-- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ma certo collega, comme sei poetico sta sera. Auguri.--Animamundi 00:19, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:08, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Potentielle verheerende Auswirkungen des L.R.-Zölibats mit Blick auf die Perversionen des katholischen Priesteramtes

message: Die Anforderungen, die an das Priesteramt in der katholischen Kirche gestellt werden, weisen in vielen Punkten Parallelen zu den Lebensregeln der Priesterlichen Schar des L.R. und allgemein zur Praxis im Lectorium Rosicrucianum auf: Absolutheitsanspruch, Zölibat (Sexualmagie), strikter Gehorsam, Beichte (Rozenhof), Consolamentum, totalitäre Hierarchie, Würgegriff um die eigenen Mitglieder, kollektive Gruppeneinheit, Taufe, Eheweihe bzw. Ehesakrament, Kongregation des Glaubens, Beherrschen des Verhaltens, Beherrschen der Gedanken und Gefühle, Austritt oder Austrittswunsch wird bei beiden als Sünde gegen den heiligen Geist, die nicht verziehen wird, dargestellt! In einem weiteren Beitrag ist deshalb die Frage zu klären, ob das Lectorium Rosicrucianum ein Ableger der römisch-katholischen Kirche ist, weil dessen Religionsstifter und Patriarch Antonin Gadal, der mit internationalen Geheimbünden kooperiert hat, erzkatholisch war und 1962 auch katholisch beerdigt wurde!
Deshalb wird Gegenstand unserer Untersuchung sein, welche schwerwiegenden psychischen Probleme heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen im Alter von 20 Jahren, auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe bekämpfen sollen. 
Das Lectorium Rosicrucianum fordert nach ca. 2 bis 4 Jahren aktiver Mitgliedschaft ab dem Status „Bekennendes Schülertum“ aus heiterem Himmel die Unterdrückung der Sexualität per Vertrag und magischem Gelübde, wobei in 33 Punkten neben strikter, absoluter Geheimhaltung z.B. gefordert wird: Absoluter Gehorsam, Reinheits- und Ordnungszwang, rigide Gedankenkontrolle, „Verbot“ von Gefühlen wie Zorn, Furcht, Angst und „Ekel vor Sexualität“. Viele moderne Menschen würden das, ob zu Recht oder zu unrecht, für „das Erbrochene eines Zwangsneurotischen Geistes“ halten. Da es sich hierbei jedoch um den L.R.-Heilsweg zur Erlösung handelt, der vorzugsweise im Rahmen teuer „erkaufter“ L.R.-Vorlesungen im Rahmen von „Großkundgebungen“ gepredigt wird, stellen diese forcierten Eingriffe in die persönliche Lebensführung den Kern der L.R.-Lehre dar, weshalb diesen Aspekten gebührender Platz im Lemma eingeräumt werden muss. Insbesondere die Auswirkungen des vom L.R. geforderten erzkatholischen Zölibats auf Körper und Psyche muss im Lemma dargestellt werden, denn viele betroffene Schüler im Lectorium Rosicrucianum, die erst zwischen 21 und 30 Jahre alt sind (!), unterliegen dem schwerwiegenden Irrtum, dass sie sich mit ihrer psychosexuellen Entwicklung nicht auseinandersetzen müssen, da sie ja ohnehin ein zölibatäres Amt in der „Priesterlichen Schar“ anstreben, denn die 33 Punkte inkl. Zölibat gelten ab bekennendem Schülertum für alle weiteren Schülerstufen. DIE Zölibatsverpflichtung BETRIFFT SOMIT CA. 90% ALLER DEUTSCHEN L.R.-SCHÜLER!-- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: War bisher in den Quellenangaben gar nichts von zu lesen. Klingt ja spannend. Welche Quelle ist das jetzt? ich werde mir meinen Teil denken, kopfschüttelnd weiter nach Italien fahren und Berlusconi schön von Dir Grüßen. Soll ich ihm noch was mitteilen? Ich schlage vor, diese in den letzten Tagen so fruchtbare Diskussion weiterzuführen.--Papierus 23:06, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Papyrus: Non tutto il male vien per nuocere. Schick Berlusconi ins Sanatorium, denn Kunstbanausen und verfilzte Medienmogule haben in der Politik nichts zu suchen. Gute Reise und grüß mir Bella Italia. Ciao!-- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ma certo collega, comme sei poetico sta sera. Auguri.--Animamundi 00:19, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:08, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Unterdrückung und Bekämpfung der Sexualität per L.R.-Vertrag in 33 Schritten

message: Am 21. Februar (70985353) hat ein Wiki-Autor unter „Aufbau“ folgende Tatsachenbehauptungen über die Praxis im L.R. im Lemma veröffentlicht: „Das Lectorium Rosicrucianum führt regelmäßige Gottesdienste durch und lehnt eine persönliche Abhängigkeit von einem Meister oder Guru ab, da dies dem Weg der Selbsterkenntnis widerspreche. Es werden keine meditativen Übungen praktiziert, um psychische Abhängigkeiten zu vermeiden, die daraus entstehen könnten.“ Das wurde dann entfernt und leicht modifiziert unter „Lehre“  wieder neu eingestellt. So steht im aktuellen Entwurf (02:23, 25. Feb. 2010) unter  „Lehre“: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. In der Bindung an einen Meister oder Guru sieht das Lectorium Rosicrucianum einen Widerspruch zur Praxis der Selbsterkenntnis. Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt. Es gibt jedoch Schweigestunden, insbesondere vor den Gottesdiensten (Tempeldiensten).Es fehlen reputable Sekundär-Quellenangabe für alle diese Behauptungen. Oder entstammen sie dem Werbe-Flyer des L.R.?
Im Lectorium Rosicrucianum finden jedoch keine Gottesdienste statt. Bereits in öffentlichen Informationskursen legen die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter den Interessenten dar, dass sich das L.R. vom „Gottesdienst“ der Kirchen bewusst stark distanziert. Seit jeher werden diese Zusammenkünfte im L.R. daher nicht als „Gottesdienste“, sondern als „Tempeldienste“ bezeichnet. Daher ist die Bezeichnung im Lemma falsch und muss in „Tempeldienste“ umbenannt werden. Im L.R. wird nämlich wie es scheint nicht Gott, sondern der Tempel bzw. der Brunnen im Tempel angebetet. 
WAHNSINN HAT OFFENBAR METHODE: Die folgenden z.Z. im Lemma zu lesenden nicht reputabel belegten Behauptungen entsprechen nicht den Tatsachen und müssen daher aus dem Lemma entfernt werden, denn genau das Gegenteil ist der Fall: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. [...] Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt.“ 
Mit derlei falschen Tatsachenbehauptungen wird die Öffentlichkeit getäuscht! Denn: Im L.R. steigt mit jeder Schülerstufe die Anzahl der zu praktizierenden Meditationen, sowohl die Anzahl der Gruppen-Meditationen in den Tempelräumen als auch die Anzahl der häuslichen Einzel-Meditationen, die jeder einzelne Schüler ab der Stufe „Bekennendes Schülertum“ als Pflichtprogramme auferlegt bekommt. In dem Heft mit den 33 Regeln für das bekennende Schülertum steht schwarz auf weiß, dass jeder bekennende Schüler täglich eine Meditation (!) durchzuführen hat. Die Beschreibung, wie diese tägliche Einzel-Meditation abzulaufen hat, umfasst fast eine gesamte A5-Seite dieses Heftes. 
Im Diskussionspunkt Nr. 29.2 „Bußübungen, um andere morgens, mittags und abends zu quälen, zu knechten und zu foltern“ wurde dargelegt, welchen zeitaufwändigen Umfang beispielsweise die Meditationen in der Schülerstufe „Ekklesia“ einnehmen. In vielen Tempeldienst-Ritualen, die allerdings niemals an die teilnehmenden Schüler in schriftlicher Form zum Mitnehmen verteilt werden dürfen, ist ebenfalls wortwörtlich von Meditation bzw. meditieren die Rede. Der Rozekruis-Pers-Eigenverlag veröffentlichte vor wenigen Jahren ein Buch, in dem es heißt, dass in den L.R.-Tempeln eine „meditative Atmosphäre“ besteht. 
Die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter behaupten jedoch gegenüber Interessenten in den Informationskursen, dass im L.R. keinerlei Meditationen durchgeführt würden. Interessenten, die sich für eine Mitgliedschaft bzw. das Schülertum im L.R. interessieren und zu einer Wochenend-Konferenz eingeladen werden, dürfen jedoch nicht am 12-Uhr-Dienst teilnehmen. Sie werden daher von den L.R.-Mitarbeitern „observiert“ und z.B. durchs Gelände des Konferenzortes geführt. Der wahre Grund dafür ist die mehrminütige Gruppen-Meditation (!) in absoluter Stille der ca. 400-500 Teilnehmer während dieses 12-Uhr-Dienstes.
Insbesondere durch die permanente Konzentration in den Gruppen- und Einzel-Meditationen auf die Spring-Brunnen in den Haupt-Tempeln des L.R. entsteht eine immer stärkere Abhängigkeit zum L.R. Die Abhängigkeit zum L.R. wird durch den Zwang forciert, mit jeder steigenden Schülerstufe an einer immer höheren Anzahl von Wochenend-Konferenzen teilzunehmen und an allen Tempeldiensten im regionalen Zentrum teilzunehmen. In den Ritualen und in den Ansprachen bestimmter Tempeldienste  wird den Schülern bei Nicht-Einhalten dieser Vorschriften mit Degradierung im Schülerstatus bzw. mit Degradierung in den Vorhof gedroht. Diese Drohungen sind auch regelmäßiger Bestandteil der geheimen Riten der geheimen Sondertempeldienste der Inneren Schule, in denen ab bestimmten Graden permanent mehrfache, mehrminütige Gruppen-Meditationen stattfinden. Ferner finden „Kreuz-Verhöre“ mit denjenigen Schülern statt, die die Pflicht-Anzahl der zu besuchenden Tempeldienste und Konferenzen nicht eingehalten haben, denn die Anwesenheit der Schüler wird bei allen Pflicht-Veranstaltungen protokolliert. -- Doket 05:06, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket die Quelle für die, von mir hinzugefügte Aussage findest du, wenn du auf den link Nr. 13 hinter der Textstelle klickst. Du kannst die Aussage nachprüfen bei Heinrich Wilms: Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz. Stuttgart 2001. ISBN 9783170167919
Für alles andere.was du oben behauptest, hab ich keine Quellen gefunden. Wo soll das stehn?--Animamundi 09:08, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, dank Deines Hinweises habe ich die Weiterleitung repariert. Das geht jetzt wieder. Eine Aussage stammt aus „Die Ägyptische Urgnosis“ Band 4, (2. überarbeitete Auflage Ausgabe 1985) aus Kapitel 8 von J.v. Rijckenborgh. Aussagen  zur Meditation finden sich im Werbeflyer und der Webseite. Bei Heinrich Wilms findet man nur wenig. Was meint er denn mit Schweigestunden? Die Schlafenszeiten? Und dann wäre da noch Romancier Frietsch der leider unüberlegt von Dir breit im Lemma paraphrasiert wurde. Wer soll denn jetzt schon wieder diese Trivialliteratur da wieder sauber raustranchieren?  -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 14:45, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Massive Täuschung der Öffentlichkeit

message: Ich habe im Abschnitt sekundärliteratur ein "Belge" Tag eingefügt. Hier stehen Bücher drin, deren Relevanz für das Lemma diskutiert werden muss, z.B. diese:
# Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk., Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4
# Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. Laffont 1971.
# Jean Markale: Die Katharer von Montsegur.
# Fernand Niel: Montségur. Grenoble 1962.
# Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. Wien 1982.
# Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée.
# Christian Bernadac: Le mystère Otto Rahn; le Graal et Montségur. Paris 1978.
kommen mir sehr merkwürdig vor. Ich kenne diese Bücher nicht, aber ich bezweifle, dass sie etwas mit dem Lemma zu tun haben. Diejenigen, die diese Titel hier drin haben möchten, können die Gründe ja im Einzelnen hier im Thread aufführen. Ohnehin ist die Liste zu lang. Und, um Missverständnisse zu vermeiden: dieser Absatz "Sekundärliteratur" hat NICHTS zu tun mit der Frage, welche Literatur als Quelle im Lemma geht und dort sinnvoll ist. Andererseits: die Liste soll den Nutzern von Wikipedia helfen, sich über ein Lemma weiter zu informieren, da tragen wir als "Autoren" des Lemmas eine Verantwortung. --Hartmuoth 13:10, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Meinen beitrag nach oben verschoben. unter Zensur usw.--Animamundi 13:28, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das passt doch wohl eher ins Lemma Katharer [] oder "Drittes Reich"[] Ey Leute, müssen wir darüber echt diskutieren? Das hatten wir schon.Das muss raus--Animamundi 13:38, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Animamundi: Rein, raus; raus, Rein. Wir alle tanzen hier auf mehreren Hochzeiten, und auch Du  wie jeder  andere hier kann den Wald vor Bäumen übersehen; aber immer besser ist es, wie gute Wikipedia-Mentoren uns hören lassen wollen bei anspruchsvollen  Themen nüchtern und sachlich hinein zu sprechen und zu warten. Dann entsteht Resonanz und subtil Eindeutigkeit. Der Bezug einer kleinen Gruppe Parfaits aus Okzitanien zum L.R. hat fast nichts mit dem Lemma Katharer zu tun und auch nicht mit dem III. Reich. Vielleicht kannst Du sagen Tausendjähriges Reich oder Du findest einen  passenderen christlich angehauchten Begriff im Zusammenhang mit Millenarismus.  Das Thema ist hochgradig interessant und mindestens "5-dimensional". Die Graue Eminenz im Lectorium ist der Katharer A. Gadal. Grau ist nicht abwertend gemeint. Um die Bedeutung und den immensen Einfluss dieser Persona auf die Denkschablonen des alten Europa auch nur annähernd würdigen zu können bedarf es eines eigenen Artikels.  Weißt Du jemanden der das kann? -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Hartmuoth: Ja, wir sind uns einmal einig: 'Sekundärliteratur' bedeutet nicht automatisch, dass die Bände reputabel sind. So habe ich seinerzeit Wolfram Frietsch als Sekundärliteratur eingepflegt um jetzt festzustellen, dass der plötzlich im Lemma verankert wurde, wo er, wie diese LR-Links aber nicht hingehört.  Die Bände habe ich gezielt und sehr sparsam ausgewählt und sei beruhigt: Geistige Tiefflieger und Spekulanten wie Louis Pauwels und Jacques Bergier oder Trevor Ravenscroft bleiben aussen vor. Insbesondere in Frankreich gibt es sehr viele Bände über Katharer/Gadal/Rahn. Rahn allein wäre unausgewogen aber seinen bemerkenswerten handschriftlichen Eintrag von 1936 in seine SS-Stammrolle werde ich wahrscheinlich demnächst ins Lemma Otto Rahn einstellen, weil der besser wie alles andere dokumentiert, wes Geistes Kind er war. Ladame und Bernadac runden das Gesamtbild ab. Mit den angegebenen Quellen ist es bereits mehrfach möglich zu belegen, warum 1944 nach 700 Jahren der Lorber wieder blühte und wer wem den katharischen Staffelstab in die Hand drückte. Um diesen Brückenschlag  zwischen Gral, Katharer und RoseNkreuz zu veranschaulichen braucht es mehrere Autoren die das herausgearbeitet haben. In diesem Kontext bringe ich als reputable Quellen noch  M. Hesemann  und ein Lexikon von Friedrich W. Doucet, in dem fast die gesamte Symbolik des L.R. enthalten ist, im Lemma ein. Übrigens, aber das nur so nebenbei: Sowohl Friedrich W. Doucet als auch Michael Hesemann beziehen sich in ihren Werken auf  Horst E. Miers und geben sein Lexikon als Quelle an. -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket ich hab dich auch lieb. Netter Versuch. Willst du mich für blöd verkaufen? Du surfst hier genauso durch Wiki wie jeder. Du weisst, wer über die angebliche "graue Emminenz" schreibt. Du weisst auch, dass ich im Mentorenprogramm bin. Und....ach ja, der goldmannige Miers.Was willst du eigentlich?--Animamundi 10:33, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @ Animamundi: Nachdem doket keine Sachargumente geliefert hat und der Bezug verschiedener Autoren zum Lemma unklar bleibt lösche ich die nun. @ doket: Wenn Du dann einzelne Deiner Bücher gelesen hast und dere direkte Relevanz mit Bezug zum Lemma klar darlegen kannst (Sachargumente bitte) dann können wir gemeinsam entscheiden was rein kommt. Du erinnerst Dich: "derjenige der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen" --PicFix 12:06, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Benutzer Picfix: Da fragst Du bei der falschen Adresse an. Die Auswahl der Sekundärliteraturquellen ist korrekt. Die o.g. Bände sind gezielt auf das Thema abgestimmt ausgewählt. Von „LR-Fachkräften“ ist da keinerlei Hilfe zu erwarten, auch nicht vom drp-Verlag, weil die das nicht lesen dürfen: Das ist nämlich zu dialektisch und würde die Transfiguration verhindern, was ja auch stimmt! Diese Bände geben dem Leser eine Hilfe an die Hand, um das Thema zu vertiefen. Ob sich ein Titel später fürs Lemma eignet, steht auf einem anderen Blatt, wie wir ja gerade bei dem Reinfall „Frietsch“ erlebt haben. Kennst Du denn wenigstens die Autoren? Kleiner Tipp: Schau mal ein paar Etagen höher und in den Stockwerken unter uns rein. Da wird das schon lebhaft besprochen. Und dann besorg Dir die Bände. Das sind zum Schluss gut investierte ca. 1.500 EUR, denn bei solchen Titeln steigen die Preise seit Jahren. Ist vor allem mal was anderes wie immer nur die LR-Literatur!-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was die Primärliteratur angeht, befürchte ich , dass wir alles, was Jan van Rijckenborgh geschrieben hat, so lange raus lassen müssen, bis der L.R.-Vorstand nachweisen kann, was zensiert wurde und was nicht. Bücher, auf denen Rijckenborgh drauf steht, aber nicht drin ist, haben in einem seriösen Lemma nichts zu suchen. Wir können das dann z.B. im thread Massive Täuschung der Öffentlichkeit ausdiskutieren. Bleiben können die alten Sachen wie „Licht über Tibet“, und unter Vorbehalt die „Rosa Mystica“. So ist kein Kahlschlag zu befürchten, aber für die anderen Bände sehe ich erstmal schwarz. Du erinnerst Dich: "derjenige, der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen"-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:13, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sekundärliteratur - Belege 

message: Liebe Mitnutzer, da waren in den letzten Stunde einige dran und ist wohl technisch bei manchem was daneben gegangen (ich denke es war ein Browserproblem, die codierung der Umlaute war falsch bei Papierus). Kann mal passieren. Ich habe den Text extrahiert und korrekt codiert.
Zum Inhalt: Die Version von  Doket, die ich nun revertet habe ist schon 2 (!) mal rein gestellt gewesen und wurde von Admins als NPOV rausgenommen. Wir alle hatten das auch hier schon ausdiskutiert. ir können da auch nochmal zusammentragen, was an nahestehenden Organisationen tatsächlich belegt ist und was für den Artikel relevant ist. Aber die bestehenden Formulierungen, die jetzt drin waren wurden schon seit 2 Monaten wiederholt gerügt und müssen in jedem Fall raus. Im Übrigen funktioniert der Beleg-Link zu der Genios Datenbank nicht (DRP-Verlag).
Ich schlage vor, dass wir für die Zukunft Vorschläge für abschnitte hier auf 'Unterseiten diskutieren, damit wir nicht versehtnlich in einen editwar schlittern - was keiner hier will! Ich habe nun eine Unterseite angelegt: Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum/Organisationen. --Hartmuoth 10:19, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eine gute Entscheidung. Ich wollte den Abschnitt in seiner gestrigen Form auch kürzen, u.A, wegen Doppelnennungen. Aber papierus hatte direkt alles rausgeschmissen. Hab in seiner Diskussion gesehen, dass es Browserprobleme gab. Shit happens.--Animamundi 11:09, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: vielleicht macht es insgesamt Sinn, eine Entwurfsunterseite für den ganzen Artikel anzulegen. Dann haben wir nicht immer 32 Versionen und mehr zur Sichtung anstehen. Kannst du deine Entwurfseite erweitern hartmuoth?--Animamundi 12:30, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das schaffen wir ohne Löschwahn und Spielwiese, denn 1.) haben die Admins den Abschnitt "LR-Firmen" nicht rausgenommen sondern zurecht als NPOV markiert und 2.) habe ich mittlerweile Hartmuths Werbelinks durch normale richtige Quellen ersetzt. Wenn davon ein Beleg-Link zu der Genios Datenbank bezüglich DRP-Verlag nicht anspringt, dann ist das kein Löschgrund. Wir sind hier nicht in China. Da kommt dann ebend bei Bedarf ein NPOV Balken drüber oder derjenige versucht den Fehler auszumerzen oder stellt das hier in Frage. Andere Nutzer die helfen könnten finden das nämlich nicht in den Tiefen des Mülleimers. Deswegen stell ich die "Firmensammlung" jetzt wieder rein.-- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:29, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Nahestehende Organisationen / Organisationen etc. 

message: Nochmal in dem Buch von Herrn Prof, Wilms habe ich folgende Zeile gefunden, die etwas über die Christliche Basis dieser Gemeinschaft aussagt:
Seite 20 
a) Allgemeine Überlegungen
Die Rosenkreuzerbewegung ist trotz vielfältiger Einflüsse eine christliche
Bewegung, die sich zu den Grundannahmen des Neuen Testaments bekennt.
Christus nimmt als spirituelle Kraft die zentrale Stellung ein. So heißt es
im Pentagramm 13 Nr .3, S.34, der Mitgliederzeitschrift des Lectorium Rosicrucianum:
„Wo der Herr nicht das Haus baut, bauen umsonst, die da bauen -
Jesus Christus ist die Kraft des wahren Wesens, das in dem Menschen auf Entfaltung
wartet."
und weiter unten:
S.34
Christliche Ausrichtung der Gnosis
Die speziell christliche Prägung dieser gnostischen Gemeinschaft erfährt das L.R. durch ihr Vorbild, die traditionellen Rosenkreuzer. Auch im L.R. ist Jesus Christus die zentrale Figur.
Dabei geht es dem L.R. nicht um den historischen Christus, sondern „um die von ihm ausgehende Strahlungskraft". Die Christusfigur wird somit abstrahiert und von ihren geschichtlichen Bedingungen gelöst. Dies erscheint gerade im Hinblick auf die neuere historische Christusdiskussion verständlich.
Das verwandte Logo des L.R., ein Kreis, der gleichzeitig ein Dreieck und ein Viereck umfasst, steht für die christliche Trinitätslehre. Der Kreis verkörpert den Vater, das Dreieck den Sohn, das Viereck spiegelt den heiligen Geist wieder.
Das L.R. betont, dass es nicht um die Verwirklichung irgendeiner Religion, sondern gerade der des Christentums gehe. Zur Belegung der eigenen Position werden in sämtlichen herausgegebenen Informationen ausschließlich Bibelfundstellen angegeben. In den Gottesdiensten liegt die Bibel und nicht eine andere Schrift aufgeschlagen. Dem Einwand, die Heilige Schrift sei für den Gnostiker nicht entscheidend, sondern nur eine heilige Schrift unter vielen, trifft in dieser pauschalen Urteilsweise nicht zu. Sie verkennt die typisch gnostische
Denkweise.112 Ausgangspunkt für jede gnostische Richtung, ob christlicher, jüdischer, islamistischer oder indischer Ausprägung, ist zunächst die heilige Schrift, aus der der Glaubende religionsgeschichtlich und kulturell hervorgegangen ist. Für die christliche Gnosis bleibt die Bibel die originäre Schrift und
Ausgangspunkt des Glaubens. Der Gnostiker ist darüber hinaus bemüht, eigene Glaubenssätze in fremden wiederzufinden und bedient sich dazu eigener Methoden wie z.B. der kabbalistischen Praxis.Er versucht von der Überzeugung geleitet, dass es nur eine Glaubenswahrheit geben kann, fremde Glaubensinhalte so zu interpretieren, dass sie mit dem eigenen Glauben harmonisieren.
Als gnostische Geistesschule christlichen Ursprungs bleibt der theologische Schwerpunkt der Lehre christlich geprägt.
Könnte man das nicht noch in den Artikel integrieren? Oder soll es bei einem Verweis auf diese Schrift bleiben? 
Was meint ihr? Bitte mal um Rückmeldung!
--Papierus 13:23, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Papierus, um es ins Lemma zu stellen, musst du es paraphrasieren. Zu lange Zitate werfen ein urheberrechtliches Problem auf. Ich habe bei Lamprecht auf Seite 275-278 eine Bestätigung dieser Aussage von Wilms gefunden und schon paraphrasiert, so dass man nur noch die Quellenangabe von Wilms hinzufügen müsste. Endlich gehts hier mal an die Arbeit mit den Quellen. Also willkommen.--G.E.M.A. 13:57, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke, Scheiß Technik, um es mal salopp auszudrücken. 
--Papierus 16:06, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 09:04, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Zitat aus Prof Wilms 

message: Frage: Ist das der aktuelle Stand der Entwicklung? Internet ergab: KOnferenzort in Wielun, Polen, Konferenzort in Sofia, Bulgarien! Hab ich mal ergänzt.--Papierus 10:52, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: welche Quelle hast du?--G.E.M.A. 11:59, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: []--Papierus 13:18, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: weiss nicht, ob die Internetpräsenz des L.R. als Quelle gelten sollte. Bei Wilms, S.29, findet sich noch USA, Australien, Neuseeland und Afrika. setz ich ins Lemma. Bulgarien und Wielun tauchen nicht auf.--G.E.M.A. 13:23, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In dieser Hinsicht würde ich Primärquellen gelten lassen, denn nur so wird es auch aktuell. Lamprecht und Wilms sind ja auch schon wieder n paar jahre alt.--Papierus 13:49, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, das ist ja eines der Grundprobleme, dass das L.R. eine zeitgenössische Organisation ist, dass es aber kein wirklich aktuelles Quellenmaterial ausser der Primärquellen gibt. Selbst das anonyme dossier ist icht aktuell, jetzt mal unabhängig von seiner Relevanz als Quelle.--G.E.M.A. 14:16, 21. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 09:05, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Internationale Arbeit und Entwicklung 

message: @doket Du hast damit angefangen, wie du schon mal angedrpht hattest, NPOV lastige Abschnitte aus deinem, von den Admins zu Recht zurückgesetzten Entwurf wieder ins Lemma zu stellen. Der Artikel war bis dahin vollkommen in Ordnung hier der difflink [] Du hast eine sachliche Auflistung der dem L.R. nahestehenden Organisationen, wie sie Quellenbelegt sind, ersetzt durch Formulierungen wie "es rankt sich ein Geflecht"  und hast Organisationen eingefügt, die eindeutig durch keine Quelle belegt sind.--Animamundi 16:15, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:29, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  NPOV lastig 

message: 1) Die *genaue Höhe* irgendwelcher Mitgliedsbeiträge, Übernachtungs-/Teilnahmegebühren usw. ist enzyklopädisch völlig unerheblich (und Wikipedia will eine Enzyklopädie sein; jedenfalls ist WP keine in solcher Hinsicht plakative Informationsplattform für wie auch immer geartete Organisationen, Vereine usw.)
2) Als Beleg für den entsprechenden Passus ("...finanziert sich nach eigener Aussage...") ist die Website des LR als Quelle natürlich in Ordnung bzw. sogar notwendig.
Es genügt im fraglichen Passus eine Formulierung wie:
Der Verein finanziert sich nach eigener Aussage aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen; für die Teilnahme an den sogenannten Wochenendkonferenzen werden ebenfalls Gebühren erhoben.(hier dann als Fußnoten die bisherigen Belege, derzeit FN #31-33, beibehalten). --bvo66 22:29, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Dem kann ich nur zustimmen. WP muss neben der Berücksichtigung der Relevanz vor allem Distanz wahren. Und die ist nicht mehr gegeben, wenn im Stile eine Selbstdarstellung Preisangaben veröffentlicht werden. Hier geht es im wesentlichen um den Unterschied zwischen Selbst- und Fremddarstellung. WP ist letzteres. --Brahmavihara 06:20, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich stimme dem Vorschlag von Bvo66 ohne Einschränkung zu. Animamundi: Du hast die DM eingeholt, magst Du den Vorschlag umsetzen?! Vielleicht solltest Du noch etwas damit warten, damit sich Powerhouse noch äußern kann. --Hartmuoth 08:50, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Der Vorschlag von Bvo66 ist hilfreich. Ich hatte im Übrigen zu den Kosten für Mitglieder nur recherchiert, weil doket über Finanzierung des L.R. spekuliert hatte. Wilms sagt dazu ja einiges aus, aber da seine Summen noch in DM angegeben sind, hab ich die HP benutzt..--Animamundi 14:23, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Okay, zuerst Dank an Bvo66 und Dr. Brahmavihara als Verfasser der DM-Beiträge. Ich stimme völlig überein und wäre mit wörtlicher Übernahme des Textvorschlags von Bvo66 einverstanden. --Powerhouse11 20:29, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:32, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title: [[WP:DM]]

message: wegen der erneuten Angriffe, der unsinnigen Ankündigung, sich an Frau Käßmann zu wenden und unsinniger Aktivitäten im lemma habe ich erneut eine VM gemacht gegen den Benutzer Doket.
Versuche zur Verständigung endeten bereits einmal mit persönlichen Angriffen auf meiner und seiner Diskussion, in denen unter Anderem der Ausspruch "Bei mir kommen nur Bunnies auf den Tisch" vorkam. []Deshalb hab ich das kein zweites Mal versucht--Animamundi 14:28, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 08:25, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  VM 

message: :erbaute das Lectorium Rosicrucianum einen dritten deutschen Konferenzort in Birnbach im Westerwald. "erbaute" ist nicht ganz richtig, denn den Gebäudekomplex hatte zuvor eine Gemeinde  der Hutterer genutzt.--Freimut Bahlo 18:28, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Interessant. Über diesen dritten Konferenzort schreiben die benutzten Quellen ohnehin kaum etwas, so dass ich nichts genaueres weiß. Die Info wäre ein nettes Detail im Artikel, aber nur wenn sie "belegt" ist. Hast Du da was?--Hartmuoth 18:38, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ah, "Portal Westerwald"! Ein kleiner Beleghinweis und die Info ist drin, das gefällt mir... --Hartmuoth 18:40, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Richtig, Portal:Westerwald, in das ich das Lectorium Rosicrucianum aufgenommen habe. Schön ware es allerdings, wenn die drei deutschen Orte (Calw, Bad Münder und eben Birnbach) mit Zentren schon im Intro genannt würden. Ansonsten finde ich den Artikel (als Laie) sehr ausgewogen mit guten Chancen auf lesenswert. Viel Erfolg! --Freimut Bahlo 15:08, 10. Mär. 2010 (CET)

text: erledigt Done Konferenzzentren in Einleitung erwähnt. Danke für den Hinweis. Falls Du einen Beleg oder Verweis wegen der Hutterer hast, würde ich die Info als Anmerkung noch einfügen. Danke für die positive Kritik. --Hartmuoth 18:26, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Lässt sich vielleicht an den Archiven der ansässigen Rhein-Zeitung eruieren. Der Abzug der Hutterer war damals ein ziemlich peinliche Veranstaltung für den Ort und die Umgebung, da die Westerwälder den Hutterern mit ziemlicher Reserviertheit gegenüberstanden. Benutzer:Fleischer-Amteroth weißt evtl. mehr zu den damaligen Kontroversen. Ich bleibe dran.--Freimut Bahlo 19:29, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Freimut Bahlo | Review von Freimut Bahlo]] 

message: Der LR-Artikel wirkt über weite Teile wie eine lückenhafte, gestelzte Selbstdarstellung, nach dem Motto: „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“. Viele wichtige historische Daten wurden im Lemma verwechselt, vergessen, holprig oder falsch eingeordnet. Die Quelle Lamprecht, der auf ca. 70 Seiten relevante LR-Infos liefert und die Quelle Miers-Lexikon, die auf ca. 160 Seiten das LR thematisiert, wurden nur spartanisch und oberflächlich ausgewertet. Es fehlt im Lemma leider nicht nur der rote Faden. Man hat das Gefühl, die einzelnen Themen wurden nach dem Motto „Wünsch Dir was!“ zusammengewürfelt. Jüngstes Beispiel für die schlecht recherchierte, überstürzte Artikelgestaltung ist der kürzlich hinzu gefügte Punkt Anthroposophie:
# Anthroposophie: (mit „h“!) Bekanntlich basieren Rijckenborghs mehrschichtige Beschreibungen der 4-fachen Körperlichkeit (phys., äther., astral, mental) auf dem Weltbild Max Heindels und nicht dem der Anthroposophie. (Heindels Weltbild ähnelt dem Steiners, ist aber autark) Rijckenborgh hat die von Heindel übernommene Beschreibung der 4-fachen Körperlichkeit mit eigenen Anschauungen und vor allem Elementen aus dem Kundalini-Yoga ergänzt. (Quelle Lamprecht) So sind gemäß Dr. Lamprecht Kundalini-Yoga und die Kundalini-Schlange ein zentraler Bestandteil der LR-Transfiguration (siehe auch > Sexualmagie bei Miers!). Bereits im Einführungskurs wird am 9. Abend auf die Bedeutung der umzuleitenden aufsteigenden Sexualkraft (Luzifer), und zwar im Zusammenhang mit der Erzeugung völlig neuer Hormone und Hormonwirk-samkeiten hingewiesen, deren wissenschaftlichen Nachweis das LR jedoch bis heute schuldig geblieben ist. In ganzen Konferenzzyklen werden zudem seit Jahrzehnten im LR die Weltanschauung, die Rassenlehre und das Buch „Stimme der Stille“ der Sexualmagierin H.P. Blavatsky behandelt. (Q: Miers) Ein Vergleich (angelehnt an Ruppert + Lamprecht) mit dem weltweit größten Rosenkreuzer Geheimbund AMORC (250.000 Mitglieder) wäre im Lemma zweckmäßig. 
# Blavatsky wird im Lemma merkwürdigerweise jedoch mit keinem Wort erwähnt, obwohl das LR-Schrifttum neben den Heindel-Schriften auch maßgeblich auf der  theosophischen Literatur aufbaut. (Lamprecht S. 271-273 ff). So wird in der "Ägyptische Urgnosis" die Kosmologie der astronomischen Zyklen einfach von Blavatsky`s Theosophie übernommen. Rijckenborgh hat beim Abschreiben zwar geschludert, denn der LR-Großmeister vergaß in der Eile die polarische Epoche, aber dies ist nur einer von vielen Fehlern der populärwissenschaftlichen Werke Rijckenborghs, die dessen völlig unwissenschaftliche, oft mediumistische Arbeitsweise kennzeichnen.
# LR ist keine freikirchliche Christengemeinschaft: Dr. Lamprecht hat auf S. 310 klar zum Ausdruck gebracht, dass das LR aufgrund seiner extrem radikalen Ansichten, der gnostischen Grundstruktur des dualistischen LR-Lehrsystems und aufgrund der doketischen Leugnung der Heilsbedeutung des Kreuzestodes NICHT als „freikirchliche Christengemeinschaft“ angesehen werden kann! Diese Aussage ist eine zutreffende Beschreibung zur Einordnung des LR und gehört in den Lemma-Vorspann.
# Ursprung und Gründung: Die gesamte Rubrik ist unsystematisch und chaotisch gestaltet und verschweigt wichtige Details. Gleich im 1. Satz ist die Rede von einem „Amsterdamer Zentrum“ (1929). In der Rosicrucian Fellowship gab es jedoch überhaupt keine Zentren. So sind die ersten Immobilien Leenes finanziert worden, indem die Spenden an die Heindel-Organisation ohne Zustimmung von Frau Heindel „zweckentfremdet“ (evt. sogar veruntreut) wurden.
## Prof. Dr. Hartog Die Arbeit Leenes begann 1915 und nicht 1924. Das ist primär- und sekundärseitig belegt. Leenes „Lehrer“, der Theologe Prof. Dr. Hartog wird überhaupt noch nicht erwähnt. (Quelle z.B. Miers und Clemens Zerling)
## Alle Geschichtsdaten werden momentan ohne Konzept wahllos durcheinander geworfen. Die Behauptung, dass das Haarlemer Zentrum zunehmend autonom wurde, ist eine geschönte und zudem falsche LR-Selbstdarstellung! Wie man von Lamprecht und Miers erfährt, hatten die Leenes keine große Ahnung von Max Heindels Lehre, denn sie waren mangels innerer Reife, Heindel-Schüler des untersten Grades geblieben.
## Illegale Raubkopien: Die Brüder-Leene hatten ohne Genehmigung der Weltzentrale der Fellowship in Oceanside/U.S.A. heimlich schwarze Raubkopien der Heindel-Bücher anfertigen lassen. Das war gesetzeswidrig, weil gegen Copyright-Gesetze verstoßen wurde.
## Die Leenes waren spiritistische Medien:  Da die Brüder Leene in der Fellowship keine Initiation erhalten hatten, darf man ihren gescheiterten, plumpen und tolldreisten Übernahmeversuch, der ihnen während eines spiritistischen Jenseits-Channelings befohlen wurde, als völlig grotesk bezeichnen. Bereits zu diesem Zeitpunkt ist deutlich zu erkennen, dass die Gebrüder Leene Medien waren, die mit jenseitigen Geisterwelten auf spiritistisch, okkulte Weise kommuniziert haben. Als Grund für die Trennung von der Fellowship wird jedoch im Lemma fälschlicherweise und OHNE QUELLENANGABE (!) eine zu intensive Hinwendung der Rosicrucian Fellowship zum Okkultismus genannt. Das ist jedoch nur ein falsche Behauptung, denn wie man bei Lamprecht und Miers übereinstimmend erfährt, war die wahre Ursache der Abspaltung, der infame gescheiterte Okkupationsversuch der Fellowship durch die Leene-Brüder. Der Rauswurf der Leenes aus der Heindel Bruderschaft war unvermeidlich.
## Mittellosigkeit / Konkurs Da die Leenes die Firma ihrer Eltern wegen ihrer Missionarstätigkeiten vernachlässigten, ging diese Konkurs. Ein Motiv für den Übernahmeversuch der Fellowship war also wirtschaftlicher Natur, weil man die weltweiten Fellowship-Spendengelder zur Finanzierung des eigenen Lebensunterhaltes dringend benötigte, was Frau Heindel in ihrem Brief an das Weltwerk auch klar zum Ausdruck brachte. 
# Die eigenständige LR-Geschichte beginnt nachweisbar frühestens 1936.
# Entwicklung während und nach dem Zweiten Weltkrieg: Hier werden zeitliche Angaben zur Umbenennung falsch eingeordnet und falsch begründet. Dass das Eigentum und alle Immobilien auf Initiative der Kirche enteignet wurden, ist zudem ein solch einschneidender Vorgang, der noch durch eine 2. reputable Quelle wie z.B. durch Miers belegt werden müsste.
## "Erleuchtung“ Rijckenborghs Die wichtigsten Schlüssel-Daten zum LR, wie 1936, 1953, September 2001 fehlen momentan noch. Im Jahr 1953 erlangte Rijckenborgh nach eigener Aussage die „Erleuchtung“, und es sei ein großes Wunder geschehen, weil sich der Heilige Geist über ihn und das LR ausgegossen hätte: 1953 sei die Verbindung des LR mit der magnetischen Bruderschaftskette zustande gekommen. Quellen Miers/Lamprecht/"Element. Phil. d. mod. Rosenkreuzes" 1970,S. 21. 
## Widersprüchliche Gründungsdaten Es fehlen Hinweise auf die vielen widersprüchlichen Gründungsdaten in der Primärliteratur, z.B. 1914, 1915, 1924, 1925, 1936.
## 1954 "Die Schule hat seit dem 1. September 1954 das Erbe der vorangegangenen Bruderschaft in Empfang nehmen dürfen." (Jan van Rijckenborgh: DIE GNOSIS IN AKTUELLER OFFENBARUNG, Haarlem 1956, S. 306).
## 11. September 2001 Obwohl man im Lectorium der  Endzeitprophezeiung Rijckenborghs  für den September 2001 jahrzehntelang entgegengefiebert hatte, wurde dieses Datum ebenfalls im Lemma komplett ausgeblendet bzw. unterschlagen, obwohl es in der Primär- und Sekundärliteratur mehrfach präsent ist! Der „satanistische“ 11.9.2001, der die Weltgeschichte so zum Negativen beeinflusst hat, war zudem der letzte Tag der nur alle 5 Jahre stattfindenden LR-Weltkonferenz in Ussat/Frankreich!
# Lehre und Symbolik: Rijckenborgh hat in 2 dicken Büchern die Fiktion der Alchymischen Hochzeit von Andreae zu einem mystischen Einweihungsszenario hoch stilisiert. Viele renommierte Forscher sind jedoch zu völlig anderen Ergebnissen gekommen. Das Erscheinen der Manifeste der klassischen Rosenkreuzer führt das Lectorium Rosicrucianum gar auf das Wirken einer so genannten „Universellen Bruderschaft“ zurück. Da dies eine sehr spiritistisch-exotische, nachweisbar weit hergeholte und merkwürdige Ansicht ist, sollte man hier die historischen nüchternen und quellseitig gedeckten Tatsachen, die Lamprecht und Monika Hauf erarbeitet haben, zum Vergleich gegenüber stellen.
# Transfiguration und Endura: Hier steht seit Kurzem allen Ernstes im Lemma: Das Lectorium Rosicrucianum hat keinen dualistischen Ansatz, sondern ist eher monistisch geprägt!!! Noch vor einer Woche hat uns Hartmuoth unter Kritik dazu jedoch noch wissen lassen: „Mit dem aus der gnostischen Lehre folgenden und im Lectorium Rosicrucianum konsequent vertretenen Dualismus…“ Hier wurde also in paradoxer Weise binnen einer Woche eine 100 %-ige Kehrtwende in der Weltanschauung des LR vollzogen. Diese unglaubwürdige, konzeptlose, völlig chaotische Art der Artikelgestaltung durch die beiden Hauptautoren Animamundi und Hartmuoth zeigt seit 2 Monaten, dass das Lemma eher als Spielwiese benutzt wird. Die beiden umfangreichsten und wirklich ergiebigsten Hauptquellen Lamprecht und Miers wurden offensichtlich nur überflogen, aber nicht korrekt ausgewertet. Einige Tatsachen aus Miers Lexikon wurden gar als POPULÄRwissenschaftliche Kritik aufgefasst. 
# Strikter Gehorsam im LR-Totalitarismus: Lamprecht schreibt zB auf S. 280, dass sich die LR Schüler in striktem Gehorsam der streng hierarchischen Leitung unterzuordnen haben, die einen exklusiven und selektiven Erlösungsanspruch vertritt.  
# Nahestehende Organisationen: Tusculum hat bereits darauf aufmerksam gemacht, dass in dieser Rubrik wichtige LR-Firmen wie der umsatzstarke Rozenhof/ Rosenhof und die Verlage Pelikaan, DRP und Rozekruis Pers sowie die bei Lamprecht beschriebenen Rijckenborgh-Schulen zu kurz kommen, bzw. gar nicht erwähnt werden. Außerdem gibt es bessere Quellen für die Stiftung Rosenkreuz wie deren eigene Homepage, zumal es sich bei dieser Firma offensichtlich um eine „Schlepper- und Tarnorganisation“ handelt, die u.a. gegründet wurde, um Gewinne zu erwirtschaften, die der LR-Verein nicht machen darf, und um neue Mitglieder für das LR anzuwerben, ohne dass für unbedarfte Außenstehende ein Zusammenhang mit dem LR erkennbar ist. 
# Schwarze Magie und Gruppenhypnosen im LR: Bekanntlich hat Jan van Rijckenborgh seinen Sohn Henk Leene zum Nachfolger bestimmt, obwohl in dem jahrelangen Machtkampf in den 1960`er Jahren klar zum Ausdruck kam, dass Henk ein Schwarzmagier und Medium war, der jahrzehntelang mit Wissen seines Vaters regelmäßige Seancen abhielt, um während okkult-spiritistischer Geisterbefragungen Orders des längst verstorbenen LR-Gründers Z.W. Leene entgegen zu nehmen. Auch die selbst ernannte Großmeisterin Catharose de Petri soll mit finsteren Mächten im Bunde gewesen sein. (Quelle Lamprecht z.B. S. 287) Gemäß LR-Konkordanz handelt es sich bei den in der LR-Diskussion beschriebenen, im LR fast wöchentlich praktizierten Gruppenhypnosen, ebenfalls um gefährliche schwarzmagische Praktiken. Das LR-Ziel der linksdrehenden Chakren, gegen den Gottessinn, ist typisch für den sog. linkshändigen Pfad z.B. des tibetan. Bön o. Bon. (Quelle u.a.: Steiner; Heindel; "Fernsehen als Instrument der verborgenen Mächte" Kapitel 10)
# Portraits: Die jetzt im Lemma eingestellten Portraits der Gründer stammen nicht aus der LR-Zeit, sondern aus deren Jugendzeit. Dieser Personenkult ist zwar typisch für das LR, wirkt aber im Lemma albern und unpassend. Wer wissen will, wie die Gründer aussahen, kann ja das Lemma der beiden anklicken. Und auch dort sollte man die Teenie-Bilder durch die älteren realistischen ersetzen. Wikipedia ist kein „Laufsteg“. Man sollte Bilder auch nicht doppelt reinstellen. Stilistisch ist das Unfug. Das Bild von Andreae passt ebenfalls nicht. Das Renova-Bild wirkt deplaziert und ist überflüssig, denn alle Konferenzorte sind international. Wesentliche LR-Informationen zur Lehre die momentan noch komplett fehlen werde ich mal die nächsten Wochenenden ergänzen. --92.229.48.223 (12:28, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Auch wenn das sicher Doket ist (allein die typische, allerdings bei vielen Diskutanten des Lemmas auftauchende Verwechslung von POV und NPOV spricht dafür), sind einige seiner Kritikpunkte gerechtfertigt, selbst wenn er bei anderen deutlich über das Ziel hinaus schießt. Insgesamt muss auch ich konstatieren, dass in den Formulierungen insbesondere des Kapitels "Lehre und Symbolik" verstärkt rein paraphrasierende Darstellungen des Gedankenguts des LR zu finden ist, dass der Artikel immer mehr zu Geschwurbel wird. All das halte ich für äußerst gefährlich und es widerspricht dem enzyklopdäischen Anspruch der Wikipedia. Betroffen sind vor allem die Abschnitte Gnosis und Transfiguration. Da musste ich bei einem Korrekturlesedurchgang auch abbrechen, weil ich meine Energie nicht in die Korrektur derartiger Texte verschenden will. Im übrigen fange ich an, mir Fragen über Deine Rolle in dem ganzen Geflecht zu stellen. Vielleicht sollte man den Artikel wieder in die Version von Jannemann vom 9. März 2009 zurücksetzen. --Tusculum 10:24, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Meine Rolle? Ich versuche eine Quellenbelegte neutrale Darstellung des Lemmas Tusculum. Den Abschnitt über Lehre und Symbolik habe ich nach Wilms paraphrasiert und mich dabei so genau wie möglich an den Verfasser gehalten: a) Konsubstantialität zwischen Mensch und Gott. Das L.R. vertritt die Lehre von der Einheit allen Lebens. Gott und Mensch sind nicht notwendigerweise wesensverschieden. Es fallen die für die Gnosis typischen Lehrsätze, wie: In vielen Menschen sprechen jedoch zwei Naturen. Die eine Natur ist völlig von dieser Welt, die andere Natur ist nicht von dieser Welt. In jedem Menschen (Mikrokosmos) lebt der Gottesfunke, den das L.R. auch als Geistfunkenatom bezeichnet.94 Nach der Vorstellung des L.R. ist dieses Geistfunkenatom in einen ruhenden Zustand geraten. Dies soll daran liegen, dass der Mensch sich aus dem ursprünglichen Gottesreich gelöst habe. Dadurch habe er eine kosmische Katastrophe herbeigeführt, die sich auch auf sein eigenes Lebenssystem ausgewirkt hat.95 Trotzdem strebe der Mensch nach Vervollkommnung bzw. Wiedererweckung des ursprünglichen Seinszustandes. Die angestrebte Vervollkommnung könne der Mensch nur durch ein Gott geweihtes Leben im Diesseits erreichen.96 Das Jenseits ist nach der Vorstellung des L.R. zeitlich begrenzt. Es führe lediglich zu einem erneuten Geborenwerden des menschlichen Lebenssystems. Begriffe wie karmische Kräfte und Reinkarnation, die eine Rückkehr zu Gott und somit zum ewigen Leben verhindern, tauchen auf.97 Auch hier zeigen sich wieder Parallelen zur klassischen Gnosis. b) Gnosis als Erlösungsweg/Transfiguration Die karmischen Kräfte seien der Grund, warum der Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt stets in Gang gehalten werde. Der einzige Ausweg aus diesem Kreislauf des Entstehens, Blühens und Vergehens sei eine Wiedergeburt des wahren Menschen.98 Das L.R. beschäftigt sich daher in umfangreicher Weise mit den Voraussetzungen einer solchen vorgestellten geistigen Wiedergeburt, nach Auffassung des L.R. ermöglicht durch die Wiedererweckung des Gottesfunkens (Transfigurationsprozess). Die Transfiguration stellt das eigentliche Ziel der Geistesschule dar.99  das war der ganze Abschnitt wie er bei Wilms steht . Ich fand es schwierig, dass zu paraphrasieren. Wenn dabei echt  Geschwurbel herausgekommen ist, dann wäre ein Hinweis, dass es zu lang oder zu unverständlich o. Ä. ist  hilfreich gewesen, aber das, was der Nutzer mit der IP 92.229.48.223 hier hinlegt hat m.E. nichts mehr mit hilfreichen Bearbeitungsvorschlägen zu tun, das fand ich nicht mehr OK und darauf wollte ich hinweisen Gruß--Animamundi 13:01, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Gleichwohl scheint ja meine Kritik angekommen zu sein. Die letzten Überarbeitungen durch Dich sind in jedem Fall ein Fortschritt und eine Verbesserung des Artikel. Gerade im Bereich Gnosis und Transfiguration fühlte ich mich zuletzt an reine Werbeflyer erinnert, lediglich durch Konjunktive gemildert, die für mich nur noch symbolisch an NPOV erinnerten. Grüße, --Tusculum 13:59, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Ja Tusculum, klar ist deine Kritik angekommen, das ist für mich auch der Sinn des review. Wenn ich selber die ganzen Quellen lese, scheint plötzlich alles relevant und ich wähle dann aus, was mir nötig scheint für das allgemeine Verständnis. Dabei kann zwangsläufig so ein Überhang entstehen und ich brauche die Sicht von jemanden, der nicht in all den Quellen gegraben hat. Aber dieses, Sorry, POV Geschwurbel, das hier von manchen kommt, hilft gar nicht weiter. Wo siehst du ähnliche Problemzonen im Lemma? Gruß--Animamundi 15:00, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Einseitige und lückenhafte Selbstdarstellung des LR im gesamten Lemma 

message: Vor 2 Monaten habe ich dieses Review gestartet, seit über einem Monat ist nichts neues dazugekommen. Viele Vorschläge wurden umgesetzt. Ich danke allen, dei beigetragen haben und denke, dass das Review archiviert werden kann. --Hartmuoth 18:07, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Erledigt 

message: Hallo Doket, ich bin bei Recherchen zu ganz anderen Themen auf diesen Artikel gestoßen und war über den „Tonfall“ des Artikels an manchen Stellen sehr verwundert. Das hat mich veranlasst die Versionsgeschichte anzuschauen und da fand ich Deine jüngsten Änderungen. Die habe ich zurückgesetzt und begründe das im Folgenden. Mir geht es nur um grundsätzliche Regeln bei WP-Arbeit, die hier nicht eingehalten sind. In die Inhalte kann und will ich mich schon aus Mangel an Zeit nicht reinhängen. Nach kurzer Lektüre in alten Diskussionen habe ich da auch nicht die geringste Lust zu. Deine Änderungen sollen so nicht stehen bleiben, da sie in vielen Punkten nicht den Methoden und Zielen unseres Projektes Wikipedia entsprechen. Damit ist über die Qualität des bisherigen nichts gesagt! Da gäbe es auch viel zu verbessern, aber das ist nicht mein Job. Begründung für das Zurücksetzen:
*Wesentliche Passagen stützen sich offenbar auf die persönlichen Erfahrungen und Einschätzungen des Autors. Dies hat in WP keinen Platz. An die Qualität der Belege ist in WP ein hoher Anspruch gestellt. Persönliche Erfahrungen bergen immer die Gefahr eines nicht neutralen Blickwinkels. Ich habe einen kurzen Blick in frühere Versionen und Inhalte des Diskussionsarchives zum Artikel geworfen (eine solche Menge öden Gestreites kann ich nicht verstehen und nicht ganz lesen, graus!). Deutlich aber ist doch schnell, dass Autor Doket - neben anderen - einen sehr persönlich gefärbten Standpunkt durchsetzen wollte und dabei nicht sehr rühmlich aufgefallen ist. 
*Wenn jemand in einem so umstrittenen Lemma - insbesondere bei Fragen der Weltanschauung und der Religion - in WP tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vornehmen will, dann sollte er / sie das zunächst in der Diskussion vorstellen und ggf. mit anderen Autoren absprechen. Diese Diskussion und Abstimmung ist das wichtigste Werkzeug der gemeinsamen enzyklopädischen Arbeit. 
*Du begründest viele Deiner neu eingefügten Aussagen (neben offensichtlich eigenen Recherchen auf der Webseite des Lectorium Rosicrucianum, was ohnehin fragwürdig ist) sehr wesentlich auf das Buch “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” von Hans Krech (Herausgeber), Matthias Kleiminger (Herausgeber), VELKD (Herausgeber). Die VELKD ist die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands. Ein solches Buch aus einer kirchlichen Sichtweise ist als Beleg in WP nicht geeignet, da man von einem sehr einseitigen Standpunkt ausgehen muss. Außerdem scheint es genügend neutralere oder wissenschaftlichere Quellen zu geben, über die sich die bisherigen Autoren des Artikels anscheinend einigen konnten. Die Liste der “Einzelnachweise” im Artikel ist doch sehr beeindruckend.
*Viele Formulierungen sind deutliche Hinweise auf den einseitigen Blickwinkel des Autors und auch sprachlich nicht WP geeignet und als Bewertungen weder bezeichnet noch belegt. Beispiel: “Das Bild Lectorium Rosicrucianum (sic!) in der Öffentlichkeit wird wegen seiner elitären und radikalen, weltabweisenden Haltung durch seine Kritiker geprägt (sic!).“ Das kann man so sehen, ist aber als Aussage in WP untauglich. Weiteres Beispiel: der ganze Abschnitt “Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch” hat jede Menge sprachliche und inhaltliche Vermischungen von Informationen einerseits und Meinungen / Interpretationen des Autors andererseits. Das Problem hier ist die Vermischung neutraler Information mit subjektiver Meinung. Sowas kann passieren, wenn man über ein Thema einen ausgeprägten eigenen Standpunkt hat, wogegen niemand etwas einwenden wird. In WP / Enzyklopädie ist jedoch genau der „eigene Standpunkt“ oder die „eigene Erfahrung“ meist kontraproduktiv. Und wenn man dann auch noch den eigenen Standpunkt betonen WILL, dann wird’s ganz schwierig.
*Eine Formalie: Hyperlinks sind im Fließtext bei WP nicht gern gesehen. Die gehören als Einzelnachweise in einen ref-Tag. Beispiel: The Secret Grimoire of Turiel.
*Der neue Abschnitt Symbolik ist reine Theroriefindung. Dass die Symbole verwendet werden zeigt ein Blick auf die Webseite, Deine Interpretation aber ist rein persönlich.
*Du kannst es anderen Autoren erleichtern, Deine Änderungen nachzuvollziehen und zu diskutieren, wenn Du nicht wie hier geschehen mehrere Abschnitte und ganze Absätze auf einmal änderst, sondern einzelne Punkte inhaltlich getrennt aufzeigst und getrennt belegst. Das eröffnet bessere Möglichkeiten für eine Diskussion.
Empfehlung: die Mitautoren von früheren Diskussionen über Deine Absichten verständigen und dann sachlich vor Änderung des Artikels auf der Diskussionsseite gemeinsam erörtern. Wenn dann Klarheit erzielt wird, können die Änderungen eingepflegt werden. (nicht signierter Beitrag von 210.121.128.52 (Diskussion) 16:05, 16. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket 01:17, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zurückgesetzte Änderungen 

message: Hallo IP 210.121.128.52! Deine IP-Adresse ist aus Nord-Korea. Da musst Du vorsichtig sein was Du schreibst. Oder benutzt Du ein TOR-Netzwerk?  Solltest Du einen Nutzernamen haben, dann teile uns den doch bitte mit. Das hat sich hier bewährt. Reverts in Deinem Ausmaß sind sehr radikal, zumal Du die Quellen gar nicht kennst. Obendrein hast Du Dir in Deiner obigen Argumentation einige Schnitzer geleistet. Ich denke dass wir alles kurzfristig klären werden, da mein Beitrag keine bewußt oder absichtlich persönliche Note enthält. Es ist hier ohnehin nicht unsere Aufgabe zu entscheiden oder zu bewerten, ob die Glaubensinhalte der Glaubensgemeinschaft, wahr, falsch, plausibel oder unplausibel sind.
*Dass Du Dich über den „Tonfall“ des Artikels an manchen Stellen sehr gewundert hast, erstaunt mich keineswegs. Ja es ist leider wahr: Das ist der normale „Tonfall“ des LR. Völlig Hass verzerrt. Wütender völlig blinder Hass auf Theologen, Kirchen, Staat und Sekten.... Die Liste kannst Du fast beliebig fortsetzen. Humanismus wird z.B. abgelehnt. Austritt aus der Kirche ist Pflicht!
*Persönliche Erfahrungen und Einschätzungen meinerseits sind nicht eingeflossen, Deine Vermutungen sind diesbezüglich unangebracht. Auf meiner Benutzerseite findest Du einen neueren überarbeiteten Entwurf. Alle, ausnahmslos alle meine neuen Beiträge und Rubriken sind dort durchweg belegt - allesamt selbstredend. Das heißt diese Aussagen sprechen allein für sich. Wenn eine Standpunktzuweisung gewünscht wird, dann mach oder sag es.
*Eine Rubrik "Rezeption" fehlte bisher völlig und ist unabdingbar erforderlich! Siehe dazu unsere alte unten ausschnittweise eingefügte Scientology-Diskussion. Und die VELDK wird dann explizit eine Standpunktzuweisung eingeräumt. Dann ist das auch OK. Wer wenn nicht die VELDK soll denn sonst zur Rezeption herangezogen werden. Bei den anderen Punkten nimmt man dann die VELDK refs weg,..... , wenn Du unbedingt darauf bestehst....
*Du mahnst diesen Satz an, der die Rezeption einleiten sollte: “Das Bild des Lectorium Rosicrucianum (sic!) in der Öffentlichkeit wird wegen seiner elitären und radikalen, weltabweisenden Haltung durch seine Kritiker geprägt (sic!). Das 1. (sic!) verstehe ich nicht. Was soll das sein?
>>> Ich gebe zu das war Baustelle, da einzigst nicht belegt. Es war aber von mir auch anders gemeint - und ist eigentlich eifach zu formulieren. Versuchen wir es mal so: “Die öffentliche Wahrnehmung des Lectorium Rosicrucianum ist geprägt durch seine auffallend elitäre und radikal weltabweisende Haltung." Kurz und prägnant. Wahrnehmung hat mit Kritik erstmal nichts zu tun. Akzeptabel.
*In einem weiteren Beispiel mahnst Du Meinungen / Interpretationen des Autors andererseits im Abschnitt “Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch” an.
Ich habe es mir angesehn: Du meintest eine etwas unglückliche EZW-Formulierung in der geschlussfolgert wird "und leugnet somit" und die fehlende Standpunktzuweisung. Das stammte zwar nicht von mir ist jetzt aber bereinigt + enthält nun weder Meinung noch Interpretationen und schon gar nicht von mir, und klingt nun 4-fach belegt so:
>>> "Nur im Lectorium Rosicrucianum realisiere sich gemäß dem eigenen Selbstverständnis das "Lebendige Christentum". In diesem Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein bezeichnet sich die Gemeinschaft als die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt und im Sinne der Gnosis befreiend wirkt. Aus diesem "Heilsegoismus" gründet das Lectorium Rosicrucianum den Absolutheitsanspruch, dass der beschriebene Erlösungsweg der Transfiguration nur noch durch das Einweihungsmysterium des Lectorium Rosicrucianum beschritten werden könne. Der beim Lectorium Rosicrucianum vermittelte Heilsweg untersagt in seiner weltablehnenden, radikalen Exklusivität seinen Schülern die Mitgliedschaft und Zugehörigkeit zu Kirchen, (Welt-)Religionen, freikirchlichen Vereinigungen und religiösen Gruppen, politischen Parteien und humanitären und karitativen Gruppen. Die Aufforderung an die Mitglieder der Gemeinschaft, sich nicht in den weltlichen Meinungsstreit und weltverbessernde Aktivitäten hineinziehen zu lassen und insbesondere den Humanismus abzuweisen, wird von Dr. Lamprecht und den Mitarbeitern der EZW als rigoroser ethischer Eingriff in die persönliche Handlungs- und Entscheidungsfreiheit aufgefasst." Da stehen nun nur noch die hard facts.
*In punkto Symbolik widersprichst Du Dir etwas. Erst sagst Du ein Webverweis wegen dem Logo auf die LR-Seite kommt nicht in Frage, dann zeigt es doch ein Blick auf die Webseite. Dann unterstellst Du mir erneut rein persönliche Interpretationen! Das sind doch keine Argumente. Tut mir leid, dass ich es Dir sagen muss. Aber so steht es bei Lamprecht und der EZW. Lies doch erstmal dort nach, bevor Du konkretere Angaben schuldig bleibst: Der Webverweis wegen dem Logo auf die LR-Seite kommt natürlich weg. Ansonsten stammen die Aussagen zur Symbolik von Lamprecht und Ruppert der sich wiederum auf Horst E. Miers: "Lexikon des Geheimwissens" bezieht. Und das wird der Dr. Ruppert von der EZW ja wohl noch dürfen. Der Grimoire-Link kommt dann wie von Dir vorgeschlagen als Einzelnachweise in einen ref-Tag. Das sind alles Kleinigkeiten. Weder liegt also hierbei eine Interpretation meinerseits vor, wozu auch? Noch ist hier eine rein persönlich Note von mir erkennbar. Warum erhebst Du also ohne tatsächlich einen Blick in die Quellen geworfen zu haben hier solche weit hergeholten Vorwürfe? Das sind kleine Edits. Wo war da das Problem? 
*Das Fachbuch “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen”  bringst Du ungerechtfertigt in Misskredit, denn dass LR arbeitet seit 15 Jahren mit den Autoren zusammen. Hättest Du Dir die Mühe gemacht das “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” von Hans Krech und Matthias Kleiminger eingesehen, und die von mir angegebenen Stellen nachgelesen, dann wäre Dir aufgefallen dass sich das VELKD über die Darstellung des LR im Handbuch und die Inhalte mit dem LR-Vorstand (!) vor 15 Jahren verständigt hat.
So stammen meine Angaben aus dieser seriösen reputablen Quelle zum LR-Kultus nicht einmal von den Autoren selbst, sondern sie stammen aus einem Brief der LR-Verwaltung Nord in Bad Münder vom 3. Januar 1995. Dieser Brief des LR wurde direkt an die VELKD gerichtet war, dass ist die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands. Und dieser Brief wird dort auch als Quelle angegeben. Von einem einseitigen Standpunkt kann man ohnehin bei Hans Krech und Matthias Kleiminger (Herausgeber)in keinster Weise reden! Die können sich auch gar keine falschen Angaben erlauben. Sie konstatieren lediglich, dass das LR sich allen Kirchen gegenüber absolut grimmig und feindselig fast "tollwütig" aufführt. Und auch dass sind keine persönlich gefärbten Aussagen, denn die Autoren zitieren z.T. wörtlich, weil sich kein normaler Mensch sonst vorstellen kann, was Rijckenborgh tatsächlich für ein fundamentalistischer Hassprediger war. Wie es sich für eine akademische Arbeit gehört, werden die entsprechenden Stellen aus der Primärliteratur angegeben. Das LR und sein Autor Rijckenborgh attackiert, die Kirche so knallhart und radikal wie es nur irgendwie vollstellbar ist. Das ist ein absolutes Merkmal wodurch sich das LR auszeichnet. Aufgrund dieser Verbalattacken des LR wird es dazu im Lemma eine diesbezügliche Rezeption in Form einer ganz neutralen Stellungnahme geben. Die Autoren des “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” sehen das ganz nüchtern und distanziert. Anders kann man damit auch gar nicht umgehen.
In seinem Sendungsbewusstsein, seinen Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch, den das LR nur für sich allein geltend macht, beabsichtigt das LR bekanntlich eine Umerziehung der gesamten Menschheit angefangen bei den gewohnten Autoritäten eines jeden Staates durchzuführen. Das ist aber noch ein anderes Thema, da es dabei dann um die politischen Ziele gehen wird.
Die getätigten Paraphrasierungen sind praktisch immer mit anderen Zweit- oder Drittquellen abgesichert. Auch das wirst Du in den nächsten Tagen deutlich sehen. Man käme im Prinzip auch ohne VELKD Handbuch aus, aber wozu sollte man das tun wenn Kongruenz vorhanden ist.
Frage an Dich: Ich darf nach meinen Ausführungen davon ausgehen, dass Du nicht mehr darauf bestehst dieses “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” wegzulassen, zumal in dem Handbuch die gleichen Aussagen zu entnehmen sind wie bei Lamprecht und der EZW? Andernfalls hätte ich gerne von Dir eine genaue Begründung und Erklärung welche andere kirchenseitige Quelle Du für die Rezeption der Kirchensicht vorschlägst.
Das LR vertritt einen Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch. Deshalb ist das LR eine Sekte. Da kannst Du eigentlich jedes der ca. 40 LR-Bücher von Rijckenborgh hernehmen um das bestätigt zu finden.
Wir bewegen uns also auf Scientology Niveau weshalb wir im JAnuar 2010 den Diskussions-Konsens gefunden haben, uns am Scientology Artikel als Vorbild zu orientieren!
Schade, dass Du den Diskussions-Gegenstand nicht kennst. Lies wenigstens die EZW-Dokumente die ich zum Download eingestellt hatte! Es stehen doch im Lemma alle Seitenzahlen dabei! Die EZW-Infos sind zeitlos, denn Rijckenborgh ist tot, weshalb seine Schriften wie Testamente eines Messias des LR selbst beim Essen ununterbrochen aus Lautsprechern verkündet werden. Rijckenborghs Schriften und Bücher sind die religiöse Richtschnur des LR.
Lies bitte diesen Ausschnitt aus meiner neuen Rubrik... und danach wirst Du verstehen warum zur Rezeption neben der Stellungnahme der EZW auch eine der VELDK sinnvoll ist, da das LR im Stile einer neo-satanistischen Gruppe, die Kirchen allesamt verteufelt, alle Theologen als Betrüger beschimpft und wütend und aggressiv verbal attackiert:
Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein
Nur im Lectorium Rosicrucianum realisiere sich gemäß dem eigenen Selbstverständnis das "Lebendige Christentum". In diesem Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein bezeichnet sich die Gemeinschaft als die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt und leugnet somit, dass auch in anderen Gruppen im Sinne der Gnosis gewirkt werden kann. Aus diesem "Heilsegoismus" gründet das Lectorium Rosicrucianum den Absolutheitsanspruch, dass der beschriebene Erlösungsweg der Transfiguration nur noch durch das Einweihungsmysterium des Lectorium Rosicrucianum beschritten werden könne. Der beim Lectorium Rosicrucianum vermittelte Heilsweg untersagt in seiner weltablehnenden, radikalen Exklusivität seinen Schülern die Mitgliedschaft und Zugehörigkeit zu Kirchen, (Welt-)Religionen, freikirchlichen Vereinigungen und religiösen Gruppen, politischen Parteien und humanitären und karitativen Gruppen. Die Aufforderung an die Mitglieder der Gemeinschaft, sich nicht in den weltlichen Meinungsstreit und weltverbessernde Aktivitäten hineinziehen zu lassen und insbesondere den Humanismus abzuweisen, wird als rigoroser ethischer Eingriff in die persönliche Handlungs- und Entscheidungsfreiheit aufgefasst.
Das ist seit 55 Jahren die Realität im LR. Und wenn das so im Artikel steht, (stand) und wieder stehen wird, so spiegeln die Wissenschaftler des EZW damit nur das wieder, was in den Büchern des Lectorium Rosicrucianum tatsächlich genau so drin steht. Klar, dass dir als Outsider da erst mal die Spucke weg bleibt. Aber dadurch zeichnet sich eine radikale elitäre Psycho-Sekte nun mal aus. Dieser wütende „Tonfall“ mit dem das Lectorium Rosicrucianum in praktisch allen seinen Büchern über alle anderen Gruppen, Sekten, Konfessionen, Staat und Religionen hassverzerrt hetzt, setzt sich natürlich in den regelmäßigen Gemeinde-Ansprachen der LR-Pastoren und während der geheimen Massenhypnose-Veranstaltungen durch die "LR-Bischöfe", fort. Ab Schülerstufe HBS werden unter strengster Geheimhaltung Gruppenhypnosen durchgeführt, ich nenne das "Gehirnwäsche", während das LR in seiner Literatur bezüglich Hypnose davon spricht, dass dies eine gefährliche schwarzmagische Praktik ist.
Die meisten LR-Autoren haben sich offensichtlich völlig frustriert nach dem Review abgewandt. Ich kann die Leute absolut verstehen. Trotz der vielen guten Review-Verbesserungsvorschläge im Archiv 2010 (oben rechts 3. Teil) wurde bisher immer noch nicht alles umgesetzt!!! Selbst die simpelsten Dinge wie die Daten zur Gründung fehlen allesamt. Das zeigt, dass die ehemaligen Autoren von Bord gegangen sind.
Auch die allerwichtigste Jahreszahl von Rijckenborghs Erleuchtung 1953 fehlt!
Es wurden bisher nur Rudimente dessen umgesetzt, was in Summa aus dem Review vorliegt. Ist natürlich auch Arbeit. Aber wer hat denn das Review bitte schön archiviert und warum?
Kann das jemand nachprüfen, bitte? Am besten wäre es wir stellen es wieder hier ein!
Admin Janneman ist bei den vielen Beiträgen im Lemma und hier in der Wikipedia-Diskussion aufgefallen, dass einige  Artikelschreiber ein Single-Purpose-Account mit vermutlich nicht ganz uneigennütziger Agenda zu sein scheinen. Der Review-Moderator Tusculum, der mich irrtümlich hinter einem IP-Beitrag vermutete, schrieb an Animamundi:  Auch wenn das sicher Doket ist (allein die typische, allerdings bei vielen Diskutanten des Lemmas auftauchende Verwechslung von POV und NPOV spricht dafür), sind einige seiner Kritikpunkte gerechtfertigt, selbst wenn er bei anderen deutlich über das Ziel hinaus schießt. Insgesamt muss auch ich konstatieren, dass in den Formulierungen insbesondere des Kapitels "Lehre und Symbolik" verstärkt rein paraphrasierende Darstellungen des Gedankenguts des LR zu finden ist, dass der Artikel immer mehr zu Geschwurbel wird. All das halte ich für äußerst gefährlich und es widerspricht dem enzyklopdäischen Anspruch der Wikipedia. Betroffen sind vor allem die Abschnitte Gnosis und Transfiguration. Da musste ich bei einem Korrekturlesedurchgang auch abbrechen, weil ich meine Energie nicht in die Korrektur derartiger Texte verschwenden will. Im Übrigen fange ich an, mir Fragen über Deine Rolle in dem ganzen Geflecht zu stellen. ..... --Tusculum 10:24, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket 13:53, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch der Sekte Lectorium Rosicrucianum