Diskussion:Atlantis/Archiv/004

message: Und jetzt mach ich noch dieses Fass auf. Denn, Bender, ich habe mir Deinetwegen die Mühe gemacht, nochmal den Zangger anzuschauen. Um festzustellen, dass vieles, was in Deiner Fassung über ihn und seine Theorie steht, einfach nicht stimmt. Hast Du ihn überhaupt gelesen? Oder Dich nur auf Korffmann verlassen?
Z. B. "Dass Atlantis eine Insel ist, wird von Zangger ignoriert". Stimmt nicht, Zangger geht ausführlich drauf ein. Auch dass sich, wie Du in der Diskussion mal geschrieben hast - nirgends sonst Mondjahre - also so absurd alte Zeitangaben finden. Herodot schreibt, die Pharaonen regieren seit 11340 Jahren! Manetho beziffert das Alter der ägyptischen Zivilisation auf 11985 Jahre! (Oder willst Du behaupten, dass Herodot und Manetho ebenfalls nur von fiktiven Ländern sprachen?) Es gibt noch einige weitere Beispiele.
Zangger weist unter Berufung auf Wilhelm Brandenstein auch darauf hin, dass Atlantis so gar nicht zu den anderen Parabeln, Allegorien, Fabeln oder wie Du es nennen willst, passt, die Platon uns sonst so aufgetischt hat. 
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin kein Anhänger seiner Theorie, nur wenn, sollte sie schon richtig dargestellt werden. Und ich glaube, hier erreicht Deine zweifellos vorhandene Expertise ihre Grenzen. 
Und weil Du immer wieder darauf hinweist, die Standard-Deutung von Kritias sei bereits im 19. Jahrhundert bewiesen: Damals gab es noch keine, wdh. keine wissenschaftliche archäologischen Ausgrabungen, von Troja ganz zu schweigen. 
Des weiteren empfehle ich Dir die Artikel Kritischer Rationalismus und Karl Popper, da erfährst Du einiges über die prinzipiellen Grenzen wissenschaftlicher Aussagen. Und, falls Du den Namen Popper nicht gehört hast, glaube mir, es handelt sich hier nicht etwa um einen "Außenseiter" der Wissenschaftstheorie, sondern um einen, der mit die Grundlagen wissenschaftliche Theoriebildung formuliert hat. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Troja 

message: Vielleicht wurde die Frage ja schon geklärt, und ich habe es in dem Tumult hier bloß übersehen, aber wie sieht es nun aus mit der Auslagerung der Atlantis-Theorien des 19./20. Jhdts.? Ich wollte es eigentlich machen. Zum einen, weil es eine Vielzahl anderer Theorien gibt, die auf jeden Fall genannt werden sollten (die Cayce-Berlitz-Theorie mit der Bimini-Straße, usw.), und zum anderen, weil die lange Literatur-Liste auf zwei Artikel verteilt wird. Hat jemand Einwände? --Bender235 01:19, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sag mal, glaubst Du hier allen Ernstes, dass hier noch einer Lust hat, mit Dir jetzt über DIESE Frage zu diskutieren? Erst mal muss klar sein, dass Du hier nicht der alleinseligmachende Tyrann im Hause bist. Dann kann man wieder auf die Sachebene kommen. --Athenaios 01:43, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nunja, zur Not mache ich es wieder alleine. Das war ja bei diesem Artikel nicht anders. Du kannst nichts anderes, als dich fein raushalten, und dann im Nachhinein alles zu kritisieren. --Bender235 02:13, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Auslagerung? 

message: Hintergrund: 
* Es gab eine lange Auseinandersetzung zwischen Athenaios, Dominik und Bender über das richtige Vorgehen. 
* Kern der Auseinandersetzung ist nicht, ob sich der Artikel an der wissenschaftlichen Mehrheitsauffassung orientieren soll. Darin besteht Einigkeit. 
* Es geht auch nicht darum, ob Minderheitsauffassungen kritisch dargestellt werden sollen oder nicht. Auch darin besteht Einigkeit. 
* Der Streit ist in erster Linie einer um Formulierungen: Bender will die Mehrheitsmeinung als die einzige für alle Zeiten endgültige Wahrheit darstellen. Seine "Gegner" sehen das anders.
* Der Streit zog sich über Monate hin.
* Athenaios hat sich explizit aus dem Editieren zurückgezogen. Er diskutiert (manchmal lautstark) mit, aber er lässt den Artikel in Ruhe. Bender hat dies mehrfach angekündigt, aber nie eingehalten. 
* Der Artikel wurde daraufhin gesperrt. 
* In den letzten Tagen gelang es einigen neu hinzugekommenen wie Ulixes und mir, eine Einigung zu erzielen: Wir haben zugesagt, den Artikel zu POV-bereinigen ohne an der Gewichtung von wissenschaftlicher Lehrmeinung und Randpositionen/Minderheitenmeinungen etwas zu verändern, solange sich Bender, Athenaios und Dominik aus dem Artikel raushalten. 
* Das ging einen Tag lang gut. A, D und B haben Anregungen in die Diskussion geschrieben, aber nicht editiert.
* Dann hat Bender die Abmachung gebrochen und nach einer sprachlichen Änderung der Einleitung eine seiner Versionen revertiert. Damit ist jetzt praktisch alles wie vor der Sperrung. Ich habe die erneute Sperrung beantragt, aber diesmal fühlen sich die zuständigen Admins wohl nicht recht zuständig. Deren Philosophie begreife, wer will. 
* Solange es so bleibt wie es ist, werde ich nichts mehr machen. Ich stecke keine Arbeit mehr in Artikel, die ein besessener, emotional völlig befangener, methodisch und wissenschaftstheoretisch unaufklärter und die Wiki-Regeln missachtender Benutzer namens Bender nach Belieben zunichte machen kann und ihn niemand davon abhält. --cesar 15:56, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Du hast leider vollkommen recht, diese Darstellung entspricht exakt meiner Wahrnehmung. --Dominik Hundhammer 16:52, 11. Feb 2006 (CET)

text: Jetzt versteht Ihr vielleicht auch, was ich meinte, als ich oben von "Wikipedia-Mafia" schrieb. Man kennt sich, man hilft sich, eine Hand wäscht die andere, und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Hier hat sich eine ganz spezielle Community in einem sozialen Prozess herauskristallisiert, und wenn man da kein Insider ist, dann ist man eben ein Outsider, mit allen Konsequenzen. Southpark, Bender235, GS, Hob, ... Wir haben eigentlich keine Chance. Man müsste dafür sorgen, dass diese Erkenntnis in die Presse Eingang findet. Wie könnte man das tun? --Athenaios 18:33, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Full ACK --Athenaios 18:35, 11. Feb 2006 (CET)

text: Ich möchte mal folgendes klarstellen: auch wenn Zerohund, Athenaios und (nun anscheinend auch) Cesar so tun, als wäre man sich hier einige, sich an wissenschaftlicher Mehrheit und gängigen Standardwerken zu orientieren, ist dem nicht so! Allein schon das Cesar - kaum nachdem er dies gesagt hat - meint, die Wikipedia dürfe die Fiktion-These nicht als absolut gültig darstellen, zeigt schon, dass er nicht richtig verstanden hat. Denn genau das ist es, was die gängigen Standardwerke sagen. Den DNP hab ich schon zur genüge erwähnt. Der gesamte Wikipedia-Artikel orientiert sich an dem DNP-Artikel zu Atlantis. Andere Standardwerke gefällig? Lexikon der Alten Welt: "Altantis: von Platon fingierte Insel [...]", Kleines Lexikon der Antike: "Atlantis: Platons mythische Erzählung [...]", Lexikon der Antike: "Atlantis: nach Platons mythischer Erzählung [...]" usw. Das ist der Tenor in den gängigen Standardwerken. Und nur weil ich mich daran orientiere, existiert dieser Streit. Zerohund, Athenaios und Co. wollen nicht wahrhaben, dass in Nachschlagewerken sehr wohl "mit POV" (wie sie sagen) über Atlantis berichtet wird. --Bender235 17:55, 11. Feb 2006 (CET)

text: Es handelt sich dabei auch nicht bloß um Theorien. Das "Gullivers Reisen" oder "Herr der Ringe" reine Fiktion ist, ist ja auch keine Theorie, sondern Fakt. --Bender235 19:40, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bender hat einige von ihm verabsolutierte Wissenschaftler sehr genau studiert und deren Auffasungen verinnerlicht. Er weiß relativ viel über Platons Atlantis und hat einiges zum Artikel beigetragen, leider aber dabei sehr einseitig und in einer eindeutig einen POV darstellenden Weise formuliert, so dass den ganzen Artikel untergründig ein Tenor durchzieht der Art, dass jeder, der sich andere Ansichten leistet als Vidal-Nacke (ein Vertreter der Mehrheitsmeinung), nicht alle Tassen im Schrank habe. Dieser POV führte zu einem Editwar, der in Sperrung und Revert des Artikels durch Southpark auf die von verschiedenen Benutzern kritisierte Version resultierte. Um die Sperrung aufheben zu können und den Artikel voranzubringen wurde ein Agreement erarbeitet, welches vorsah, dass Cesar und Ulixes, die ebenfalls Vertreter der Fiktions-Hypothese sind, sich aber ebenfalls am  herablassenden Gestus des Artikels stießen, den Artikel im Sinne des NPOV überarbeiten sollten (sie wurden von Bender zum Zeitpunkt der Kompromissfindung als vertrauenswürdig angesehen), während ich (Dominik), Athenaios und Bender sich des Editierens am Artikels enthalten wollten und nur noch mitdiskutierten. Nun aber bricht Bender wiederholt die Abmachung und revertiert Edits der von ihm gewählten wissenschaftlich geschulten Bearbeiter. Er betrachtet sich offensichtlich als Besitzer des Artikels, was umso schlimmer ist, als er weder inhaltlich umfassend, sprachlich ausgereift noch neutral formuliert ist. Er setzt sich über alle Vereinbarungen hinweg, versucht andere Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und Beleidigungen zu diskreditieren und gebärdet sich allgemein überheblich. Seine Sozialkompetenz und Fähigkeit zur Kooperation oder Kompromissfindung tendiert gegen Null. Nun könnte man sagen "Der Klügere gibt nach", das wäre für unser alle Nerven sicher bekömmlicher, würde aber bedeuten, dass der Artikel weiter dem Diktat von Bender ausgeliefert bliebe und auf unabsehbare Zeit in einem von der Exzellenz noch weit entfernten Zustand zementiert würde, was ich und andere nicht einfach hinnehmen möchten. Bender sollte in seine Schranken verwiesen werden, ließe man ihn nun durchkommen und gewähren bestünde die Gefahr, dass er sich bestätigt fühlte und seinen für die Wikipedia unzuträglichen Habitus auf weitere Artikel ausdehnte. Daher die lautstarken Proteste. (Nur vorbeugend: Falls Bender gleich wieder behauptet, ich wolle „den Artikel auf das Niveau eines Esoterik-Lexikons herabziehen“ rufe ich Cesar, Ulixes und Athenaios als Zeugen auf, dass solches nicht meine Absicht ist. Ich stehe in allen Punkten hinter der von Cesar oben in den ersten Punkten skizzierten Linie, es ist mir aber zuwider, wie Bender hier mit den schmutzigsten Tricks versucht, seinen POV als verbindlich für den Umgang mit dem Lemma festzunageln.) Hast du, GS, übrigens bemerkt, wie Bender deine Änderung der Einleitung sofort wieder revertiert hat? Er duldet nicht einmal die Erwähnung, dass einige Wissenschaftler anderer Ansicht sind als V.-N., den er unbedingt bereits in der Einleitung als einzige seriöse Autorität mit Deutungshoheit über Atlantis etablieren möchte. --Dominik Hundhammer 18:02, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, das mit dem Revert habe ich bemerkt. Das wird so auch nicht bleiben. Bender kann nicht jede Änderung ablehnen, zumal ich mich nur auf stilistische Änderungen beschränkt habe. Die Zitate aus Lexika, die er oben bringt sind aber eindeutig. Athenaios ist mit seiner Störaktion jedenfalls definitiv kontraproduktiv. Wenn hier jemand sachlich, kenntnisreich und mit brillanten Textvorschlägen eine stärkere Akzentuierung von Minderheitsmeinungen einfordern würde, würde ich ihn sicher unterstützen. --GS 18:13, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text:  "In Deutschland wird der, der auf den Schmutz hinweist, als Verursacher des Schmutzes denunziert." Vom ollen C.v.O. - A propos GS: Das ist doch der Wiki-Nutzer, der oben in der Diskussion freimütig bekannt hat, dass er zwar keine Ahnung von Atlantis hat, aber Bender235 sein Vertrauen schenkt. Ich lach mich schlapp *g* - Was mich freut: Ich bin nicht mehr allein. Bender235, GS & Co. können sich nicht mehr auf den Standpunkt zurückziehen, dass es ja nur Athenaios sei, der ein Problem habe. Ich halte mich weiter vom Artikel fern. --Athenaios 18:28, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: *gähn* Du nervst Athenaios, merkst Du das nicht. Ich verschiebe hier gleich mal den ganzen Quatsch ins Archiv, damit man sich hier mal um die Inhalte kümmern kann. Athenaios, Du könntest Dich im Archiv weiterhin austoben. Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Für alle, die den Diskussionsverlauf nicht verfolgt haben