Diskussion:Atlantische Revolutionen

message: „wenig tragfähig: das Konzept der "Atlantischen Revolution"“ (Robert R. Palmer) Folien zur Vorlesung "Revolutionen, Reaktionen. Europa und die Welt 1776-1820" , PDF-Datei, S. 11
Atlantische Zivilisation und transatlantisches Verhältnis S. 271-345, Geschichte 11: Die Atlantische Revolution und der moderne Westen  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:00, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Uni Erlangen 

message: Wieso ausgerechnet „atlantisch“ angesichts über den Atlantikraum hinausgehender Rev. etwa griechisch? Warum nicht „Revolutionen im 18./19. Jh.“? --Wheeke (Diskussion) 07:16, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  "atlantisch" ? 

message: ;Begriffsbildung 
(für Konzept der Atlantischen Revolutionen)
Das Konzept der „Atlantischen Revolutionen“ als verbindendes Element der Geschichten Europas und Nordamerikas entstand erst vor dem Hintergrund des beginnenden Kalten Krieges und der Gründung der North Atlantic Treaty Organization (NATO). Unter Rückgriff auf die Idee eines durch einen Ozean gebildeten Geschichtsraumes im Sinne der Schule der Annales entwickelten Jacques Godechot und R. R. Palmer die Vorstellung einer „atlantischen Zivilisation“, welche auf einem gemeinsamen Revolutionserlebnis in den Jahren 1770 bis 1800 basierte und von daraus abgeleiteten demokratischen Werten bestimmt sei.
Etwa seit der Jahrtausendwende traten mit dem Aufkommen der Globalgeschichte auch im Bereich der Atlantischen Geschichte verstärkt kulturgeschichtliche Aspekte sowie Praktiken der Vernetzung zwischen den Akteuren der verschiedenen Revolutionen in den Vordergrund.
In dieses Konzept konnten auch Revolutionen wie die Haitianische und die lateinamerikanischen Revolutionen sowie andere Revolutionen, etwa den Sklaven, Seefahrern und Soldaten, eingeornet werden.
Gruß AVS (Diskussion) 14:09, 18. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Atlantischen Revolutionen ist ein Begriff, mit dem eine Welle von Revolutionen, die zwischen 1750 und 1850 rund um den Atlantik stattfanden, beschrieben und zu erklären versucht wird.
Die wichtigsten dieser Revolutionen sind die US-Amerikanische Revolution (1773–1783), die Französische Revolution (1789–1799), die Haitianische Revolution (1791–1804), die Spanische Revolution (1807–1814) und die Unabhängigkeitskriege in Spanisch-Amerika (1810–1826). Trotz großer Unterschiede waren sie – zumindest aus der lange Zeit vorherrschenden eurozentrischen Sicht – von ähnlichen „modernen“ Idealen geprägt: Volkssouveränität, Menschenrechte, Gleichheit, Gewaltenteilung, schriftliche Verfassungen und in den amerikanischen Staaten nationale Unabhängigkeit. Die Revolutionen bildeten den Ausgangspunkt für die Entwicklung der modernen Nationalstaaten in Europa und den Amerikas.
Gruß AVS (Diskussion) 11:12, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Für mich ist sind sowohl die räumliche als auch die zeitliche Abgrenzung Erklärungs- bzw. Bequellungsbedürftig. In den Zeitraum "bis 1850" fallen z. B. auch die Julirevolution von 1830, die Belgische Revolution und die 1848er-Revolution. Haben die alle zu weit vom Atlantik entfernt stattgefunden und sind deshalb "unatlantisch"? Oder wäre es vielleicht besser, den hier betrachteten Zeitraum früher enden zu lassen, z. B. mit der Monroe-Doktrin von 1823? (Aber die wird hier im Artikel bislang nicht einmal erwähnt.) Oder sollte der Artikel wie weiter unten angeregt nur das Forschungskonzept und nicht die Realgeschichte behandeln. Dann wäre eine ganz neue Einleitung zu schreiben.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für die Einleitung 

message: Die wichtigen Gedanken aus der Löschdiskussion aufnehmend auch hier die Kritik: Bei den Atlantischen Revolutionen handelt es sich zunächst mal um ein Forschungskonzept, zudem eines, das sich nicht zu einem Forschungsparadigma durchgesetzt hat. Das Lemma hat auf jeden Fall einen Platz in der deutschsprachigen Wikipedia, und es ist sehr begrüßenswert, dass sich Fachkundige dieses Themas angenommen haben. Allerdings muss es sich auf diese Forschungsdiskussion konzentrieren, und das heißt: Die Realgeschichte, die hier in großen Teilen des Artikels ausgeführt wird, muss vom Forschungskonzept getrennt werden. Ich stelle als Vergleich mal den Artikel Konfessionalisierung in den Raum, der auch nur den Forschungsdiskurs schildert und nicht etwa das konfessionelle Zeitalter in seiner Realgeschichte. Das heißt, wie Benutzer:Hannes 24 vorgeschlagen hat: Die Teile zur Realgeschichte der einzelnen Revolutionen und Personen sollten in den jeweiligen Spezialartikeln eingebaut werden. Was man hier aufnehmen könnte, sind die transnationalen, globalen Zusammenhänge, Verflechtungen und Transfers (Histoire croisée), die zwischen den einzelnen Akteuren, Ideen und Ereignissen bestanden – und zwar gemäß der Argumentation der Forscher, die dieses Konzept entwickelt oder weitergetragen haben. --Andropov (Diskussion) 12:34, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke, Andropov, du hast es schön wissenschaftlich formuliert, was ich eher laienhaft gefühlt habe. Schade um die viele Arbeit (das ist jetzt nicht zynisch, sondern geht als Kritik an die Auftraggeber dieser studentischen Arbeit). lG  --Hannes 24 (Diskussion) 12:39, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Denke auch das ist falsch aufgezogen. Statt einer erneuten Schilderung der verschiedenen Revolutionen sollte die Forschungsgeschichte im Mittelpunkt stehen, zumal das Konzept und das umfassendere der Atlantischen Geschichte hierzulande nicht so gebräuchlich ist wie in den USA. Zum Beispiel dieser Sehepunkte Artikel. Wenn die einzelnen Revolutionen eingeordnet werden sollte herausgearbeitet werden wie sie sich gegenseitig beeinflussten. PS: warum wird eigentlich die Korsische Revolution von 1755 als Vorläufer der amerikan. und frz. Revolution nicht erwähnt, weil sie nicht ins atlantische Konzept passt ?--Claude J (Diskussion) 13:57, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: M.E. kankt der Artikel an dem Ehrgeiz, die ganze Atlantic History in einen Artikel knechten zu wollen, zu dem die Revolutionen nur den Aufhänger liefern. Dazu wurde die aufgeführte Lit. extrem offensichtlich selektiv gelesen (der ganze Artikel hat eine trans-atlantische Schlagseite und ist eher an World History interessiert als an seinem vorgeblichen Thema, Lazaros Miliopoulos kommt z.B. überhaupt nicht vor). Die Teile zu den Parallelen am./frz.Revolution (an den Thesen von Palmer/Godechot angelehnt): bürgerliche Öffentlichkeit, Verfassungen stoßen hart zusammen mit den Kolonial- und Befreiungskriegen (besonders bizarr die Einbeziehung der Tupac Amaru-Rebellion). Historiker wie David Geggus arbeiten doch eher heraus, warum die hailianische Revolution eben nicht mit den anderen vergleichbar ist. Nur die Wechselbeziehungen gehören in den Artikel rein. Es wäre vermutlich doch einfacher, einen neuen Artikel zu schreiben. --Meloe (Diskussion) 15:13, 19. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich klinke mich mal hier ein um ein Problem mit der Einleitung zu  formulieren, das in einem engen Zusammenhang mit dem schon Diskutierten steht: Entgegen dem Definitionssatz sind die Atlantischen Revolutionen eben nicht einfach Revolutionen, die ... sondern "Unter dem Begriff der Atlantischen Definitionen fasst eine Schule der Geschichtswissenschaft seit etwa XXXX Untersuchungen zusammen, die sich auf ... beziehen. Dabei werden vorwieegend die Revolutionen in Land (Datum), Land (Datum) ... betrachtet und Folgen für den atlantischen Raum analysiert." Denn das hier ist kein Artikel zur Revolutionsgeschichte, sondern einer zur Methodik der Geschichtswissenschaft. Grüße --h-stt !? 18:16, 19. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Geschichtswissenschaftliches Konzept vs. Realgeschichte 

message: Könnte es sein, dass die Verwendung des Wortes Konzept im Artikel ein Anglizismus (en:concept) ist und eigentlich besser mit Begriff zu übersetzen wäre? Schließlich handelt es sich nach meinem Verständnis weder um eine Skizze, Handlungsanleitung oder ein Forschungsexposé, sondern um eine mehr oder weniger eingeführte wissenschaftliche Begriffsbildung im Sinne des Versuchs, verschiedene (realgeschichtliche) Ereignisse "auf einen Begriff zu bringen". Oder irre ich mich? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:47, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt Konzept, beim Versuch den vorhandenen Text möglichst sanft zu ändern, nicht wahrgenommen. Diese Falle hat sich leider z.B. bei Instanz durchgesetzt. Gruß AVS (Diskussion) 16:08, 19. Jul. 2017 (CEST)

text: Bei der etablierten Begriffsbildung "Atlantische Revolution(en)" geht es gut nachvollziehbar um die gedankliche Konzeptualisierung einer geschichtlichen Faktenlage oder Konstellation - gängiges Historikergeschäft nach meinem Verständnis. -- Barnos (Post) 20:04, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das mag schon sein, aber wir schreiben hier nicht nur für (Fach-)Historiker, sondern für ein Laienpublikum ohne diese Vorkenntnisse. Die Sprache sollte dem angemessen sein. (siehe auch den Abschnitt "Warum nur" weiter unten) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:52, 29. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Diesbezüglich bin ich ganz einverstanden; und dabei zu helfen, die Allgemeinverständlichkeit herzustellen, zählt ja auch zu den üblichen Aktivitäten erfahrener Wikipedianer. Andererseits wissen wir, dass an Universitäten der fachspezifische Sprachgebrauch gefragt ist und eingeübt wird. Wenn der dann teilweise hier hereingetragen wird, ist das auch wiederum nachvollziehbar und kein Beinbruch. Denn natürlich braucht die Online-Enzyklopädie die Anregungen und Rückkopplungen, die im universitären Betrieb bereitgestellt und nicht selten direkt in die Wikipedia eingespeist werden. Schön wäre es, wenn die Beitragenden aus dem universitären Bereich ein längerfristiges Interesse an der Wikipedia packte. Denn dann ginge es ganz schnell damit, beides zu vereinen: die Ansprüche an wissenschaftliche Korrektheit mit denen der Publikumstauglichkeit und Wikipediaförmigkeit. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 09:13, 30. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Konzept oder Begriff? 

message: Um das Lemma passend in die Wikipedia-Artikellandschaft einzufügen und Redundanzen in diesem Rahmen auf Nötiges zu beschränken, müssen die einzelnen Revolutionsdarstellungen, die ja bereits als eigene verlinkte Hauptartikel existieren, hier jeweils rigide fokussiert werden im Hinblick auf die Darstellung des Zusammenhangs mit dem Konzept der Atlantischen Revolutionen. Rein verlaufsbezogene Ausführungen zum Beispiel sollten also ausgemustert werden. Konkrete Verknüpfungsmerkmale zwischen bestimmten Revolutionsphasen und Leitaspekten des Modells der atlantischen Revolution hingegen müssten wiederum umso deutlicher hervorgehoben werden. -- Barnos (Post) 09:01, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemmafokussierte Revolutionsdarstellungen 

message: Muss ein Großteil der Aussagen in einem komplizierten, gedrechselten, verqueren Deutsch ausgedrückt werden, das zwar gelehrt, aber für mich als alten und weitgewanderten Beherrscher der deutschen Sprache fast lächerlich wirkt?
Hier ist weniger wirklich mehr und ich rate den Artikelschreibern, sich ein Beispiel an der franzöischen clarte (ohne Akzent) und der britischen Fähigkeit, komplexe Sachverhalte in guten, allgmeinverständlichen Stories darzustellen. Es wäre schade wenn so ein interssantes und wichtiges Thema wie der grundsätzlich schöne Artikel untergeht, weil ihn niemand wirklich lesen mag. Discordion (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: volle Zustimmung, aber im deutschsprachigen (akademischen) Betrieb wird geschwollen und kompliziert reden/schreiben ja gewünscht/erlernt. Dabei ist es mMn viel schwerer in drei Sätzen einen Sachverhalt darzustellen als in zehn oder dreißig ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 10. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Warum nur ? 

message: entgegen den „Vorgaben“ der Löschdiskussion wird der Artikel weiter ausgebaut. Ich reg mich da nicht auf, hab sowas aber insgeheim befürchtet. lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:56, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: In der Tat ist es wünschenswert, dass auf schon angesprochene Nachbesserungbedarfe zumindest in der Diskussion eingegangen und eine Lösung angestrebt wird. Dabei stellt sich im Falle eines von mehreren Seiten zur gleichen Zeit beabeiteten Artikels allerdings die Frage der individuellen Zuständigkeit bzw. Verantwortungsbereitschaft. Da der begrüßenswerte Impuls, wie gemeldet wurde, aus einem Uni-Seminar stammt, können wir aber wohl auch noch zuwarten, was als Ganzes vor Beginn des  Wintersemesters anzutreffen sein wird (sodass auch die Leistungsbewertung durch den initiierenden Dozenten auf dieser Grundlage dann wohl erfolgt sein wird). Dann allerdings wird ein den Wikipedia-Strukturen entsprechender Umbau unausweichlich. Wenn der noch im Arbeitskontext der Studierenden erfolgen sollte, müsste die Diskussion darüber jedoch zeitnah aufgenommen werden. -- Barnos (Post) 15:35, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  alles vergebene Mühe. Das Ding ist völlig falsch (wie ich meine) angegangen worden. Nachdem nicht gelöscht wurde, fühlt sich natürlich keiner verantwortlich (ich auch nicht, denn herauslöschen mache ich nicht). So geht das Ganze halt den Lauf der Dinge… Ich kann jetzt leicht zynisch sein, ich weiß. Kritisieren ist immer leicht(er). lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:02, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Kritik kann Nutzen vor allem dann stiften, wenn sie konkret ansetzt. Dann bietet sie nämlich Ansatzpunkte für eine konstruktive Berücksichtigung oder für eine fruchtbare Auseinandersetzung. Dafür sollte mein obiger Hinweis auf die bereits existierenden und verlinkten einschlägigen Revolutionsartikel und die nötige Aufarbeitung strukturwidriger Redundanzen eine Basis legen. -- Barnos (Post) 08:33, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: das wurde alles in der LD bis ins Detail durchgekaut, wobei es natürlich da unterschiedliche Meinungen gab. Man kann es nie allen recht machen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: An die Autoren: Der Artikel ist jetzt seit 27 Tagen ungesichtet, und ich kann das gern übernehmen, allerdings bitte ich erstmal darum, dass die Zitierregeln dieses Projekts genau befolgt werden. Das heißt: Die Autoren von Belegen/Fußnoten werden in der Reihenfolge Vorname Nachname: geschrieben. Und für das Rousseau-Zitat fehlt noch eine Seitenangabe. Viel Erfolg und Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:38, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  weiterer Ausbau