Diskussion:Inkognito (Zeremoniell)

message: Jetzt hatte ich gerade die noch verbliebenen 48 „auch“ weiter reduziert, und dann kam der Bearbeitungskonflikt dazwischen. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 15. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich bin inzwischen selber mit dem Autoreviewer durch und habe einige "auchs" entfernt oder umschrieben. Danke übrigens für die meisten anderen deiner Korrekturen, aber bitte beachte künftig etwas mehr WP:KORR. "Dezidiert" hat bspw. schon eine von "eindeutig" abweichende Bedeutung. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:54, 16. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Schade 

message: Ich vermisse einen kleinen Absatz, in dem dargestellt wird, wie "Inkognitos" in der Literatur etc. für Verwechslungskomödien verwendet wurden, berühmtestes Beispiel Zar und Zimmermann oder der Film Kaiserball. Oder überbewerte ich das? --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:26, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ein solcher Absatz würde sicher gut dazu passen, aber dazu bräuchte ich brauchbare Literatur, die das explizit aufarbeitet. Das Werk von Barth, meine Hauptquelle, geht kaum darauf ein und nennt nur am Rande ein paar Werke (wie bspw. den Barbier von Sevilla). Für Tipps wäre ich daher dankbar. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:57, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich suche schon :) Aus dem Stegreif fielen mir nur die beiden obigen Werke ein. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 13:58, 16. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Literatur etc. 

message: Während des Ersten Weltkriegs dienten Frauen des Hochadels gelegentlich in Lazaretten. Ein Beispiel ist Marie Therese von Braganza, österreichische Erzherzogin, die als Schwester Michaela (einer ihrer zahlreichen Vornamen) für das Kriegsfürsorgeamt im Einsatz war. Ich bin vor längerer Zeit auf eine große Münze aus Messing gestoßen, bei der mir das Porträt anscheinend derselben Frau mit verschiedenen Namen aufgefallen ist ( und ). Aus dem Zeitschriftentext geht hervor, dass die Identität der Erzherzogin mit Schwester Michaela allgemein bekannt war.
Leider war mir die Medaille zu teuer, weil es sich nicht um Marie Therese von Bayern handelte. Aber ich habe angenommen, dass die Erzherzogin nur unter falschem Namen auftrat um die Verletzten nicht zu beunruhigen. Erst durch diesen Artikel bin ich darauf aufmerksam geworden, dass das Heraustreten aus dem höfischen Zeremoniell eine solche Tätigkeit, auch die Interaktion mit Ärzten, Krankenschwestern und Angehörigen, erst möglich machte. Da es sich um ein unter den Damen des Hochadels verbreitetes Phänomen handelte finde ich es wünschenswert, auf diesen Aspekt des Inkognitos einzugehen. Literatur? Tut mir leid, in meinen Bücherregalen gibt es rein gar nichts über den Adel. Vielleicht liefern die Biografien Braganzas und anderer adliger Krankenschwestern etwas? Fintenweib (Diskussion) 06:33, 23. Feb. 2022 (CET)
replies: text: @Fintenweib: Ein interessanter Aspekt, den du da benennst. Dass Damen des Hochadels im Krieg öfters als Krankenschwestern und Pflegerinnen agierten, war mir schon bekannt, nicht aber, dass sie das (mindstens teilweise) unter Inkognito machten. Im Werk von Volker Barth, das mir für den Artikel als hauptsächliche Grundlage diente, ist zu diesem Thema leider gar nichts zu finden (sofern ich es nicht überlesen habe), sonst hätte ich es eingearbeitet. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:10, 23. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Sanitätsdienst unter Inkognito 

message: Jetzt wollte ich gerade schauen, wie das Thema in anderssprachigen Wikipedias dargestellt wird, aber an der Stelle der anderen Sprachen steht nichts. Fehlen da die Verlinkungen - oder ist das Thema im Rest der Welt uninteressant? --PatrickBrauns (Diskussion) 10:01, 23. Feb. 2022 (CET)
replies: text: @PatrickBrauns: Die Verlinkungen fehlen nicht, ich habe schlicht in den anderssprachigen Wikipedias (v.a. en, fr) schlicht keine analogen Artikel gefunden. Ich habe aber nochmal gesucht, zumindest in der italienischen WP gibt es einen passenden Artikel, der ist jetzt auch verlinkt. --Wdd. (Diskussion) 10:10, 23. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Danke für die Info! Vielleicht ist es in den anderen Sprachen unter einem anderen Stichwort, also sozusagen inkognito. --PatrickBrauns (Diskussion) 13:24, 23. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Internationaler Vergleich? 

message: "Ab Mitte des 18. Jahrhunderts nutzten auch wohlhabende bürgerliche Reisende zunehmend das Inkognito. Bekannt ist vor allem Goethes Italienische Reise ..."
Nicht ganz so glückliches Beispiel. Auf seiner italienischen Reise war Goethe schon "von Goethe". 
:Stimmt, seit 1782 hieß er "von Goethe", aber Wikipedia-Artikel müssen sich nach der einschlägigen Fachliteratur richten. Barth nennt explizit vor allem Goethe und seine Italienische Reise als prominentes Beispiel für die "Verbürgerlichung" des Inkognito, weitere Namen fallen nur am Rande. --Wdd. (Diskussion) 22:41, 23. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Beispiellos 

message: Das Inkognito stellte bei Reisen europäischer Monarchen und ihrer Angehörigen in der Zeit vom 16. Jahrhundert bis nach dem Ersten Weltkrieg eine besondere Form des höfischen Zeremoniells dar. Es diente nicht der Herstellung echter Anonymität, sondern der Vermeidung von ansonsten formell erforderlichen aufwändigen Zeremonien und eventueller Rangstreitigkeiten bei Herrschertreffen. Zunehmend gewann es auch Bedeutung, um Herrschern und ihren Familien bei Reisen eine gewisse Privatsphäre zu ermöglichen. Gelegentlich wurde das Inkognito auch von bürgerlichen Reisenden angewandt, so etwa von Goethe während seiner italienischen Reise.
Ich stelle hier ein kleines, aber wie ich finde, durchaus interessantes Randthema aus dem Bereich des Hofzeremoniells ins Review, das heutzutage kaum mehr in Gebrauch ist. Hilfreich wären für mich neben den üblichen Review-Themen auch Hinweise zu weiterer Literatur. Vor allem das Thema der literarischen und filmischen Verwendung des Inkognitos müsste noch ein wenig ausgearbeitet werden - vor allem dazu wären mir Literaturhinweise willkommen. Ich habe da bislang nichts gefunden, und Beispiele an Filmen alleine, wie bspw. Ein Herz und eine Krone, helfen da leider nicht weiter. -- Wdd. (Diskussion) 13:46, 9. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Als literarische Verwendung fällt mir auf Anhieb neben  Le barbier de Séville von Beaumarchais und dessen Vertonungen, z. B. Der Barbier von Sevilla von Gioachino Rossini, nur Le roi s’amuse von Victor Hugo (vertont als Rigoletto) ein. Und Zar und Zimmermann natürlich. --Agnete (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Beispiele mit Inkognito-Spielereien, seien es Filme, Romane, Opern oder Theaterstücke, finden sich relativ leicht - was ich leider bislang nicht gefunden habe, ist Sekundärliteratur dazu. Da bräuchte ich Hinweise. --Wdd. (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Review (9.2.–16.7.2022) 

message: Der Satz ist für mich nicht verständlich. Entweder beachtete Ludwig nicht alle etablierten Regeln des Inkognito, obwohl er Wert darauf legt, dass seine Reisen geheim blieben. Oder Ludwig beachtete nicht alle etablierten Regeln des Inkognito, weil er Wert darauf legte, dass seine Reisen geheim blieben. Aber so, wie der Satz jetzt dasteht, ist er verwirrend. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:54, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Unter den Merkmalen des Inkognito steht u.a.: "Die Verwendung des Inkognitos und des verwendeten Pseudonyms wurden vor Reiseantritt bekannt gegeben." Das ist im Text auch mehrfach an Beispielen illustriert. Und Ludwig II. machte dies bei manchen Reisen eben nicht. Es gab keine Bekanntmachung des Inkognitos in den Zeitungen und Ludwig legte auch Wert darauf, dass möglichst niemand von seinen Fahrten zu Wagner vorab informiert wurde. --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 01:31, 3. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  "Bei manchen seiner Inkognito-Reisen, die ihn unter anderem zu Richard Wagner in die Schweiz führten, beachtete Ludwig nicht alle etablierten Regeln des Inkognito und legte Wert darauf, dass seine Reisen geheim blieben." 

message: Im Artikel zum Großen Nordischen Krieg finde ich dazu keinen Hinweis. Was genau ist passiert? Holstenbär (Diskussion) 08:02, 3. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Kann ich Dir auch nicht sagen, mehr als den knappen Hinweis gab es in der verwendeten Literatur auch nicht. Hier der entsprechende Auszug bei Barth: "Dass dieser Zwischenfall drei Jahre später der Auslöser für den Großen Nordischen Krieg (1700–1721) gewesen sei, in dem sich unter anderem Russland und Schweden gegenüberstanden, ist getrost ins Reich der Fabel zu verweisen. Er wurde jedoch durchaus zur öffentlichen Rechtfertigung des Krieges herangezogen." Als Quelle nennt Barth dazu folgendes Werk: Hennings, Jan: The Semiotics of Diplomatic Dialogue: Pomp and Circumstance in Tsar Peter I’s Visit to Vienna in 1698, in: The International History Review 30 (2008), 515–44, hier 518. Er verweist außerdem auf: Roosen, William: Early Modern Diplomatic Ceremonial: A Systems Approach, in: Journal of Modern History 52 (1980), 452–76, hier 463, 469; sowie auf Wittram, Reinhard: Peter I. Czar und Kaiser. Zur Geschichte Peters des Großen in seiner Zeit, Bd., Göttingen 1964, S. 137; Wittram, Reinhard: Peters des Großen erste Reise in den Westen, in: Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 3 (1955), 373–403, hier 380. Ich sah jetzt keinen Anlass, das für diesen Artikel weiter zu recherchieren. Aber vielleicht ist es ein guter Hinweis für den Ausbau des Artikels Großer Nordischer Krieg (obwohl der ja schon ziemlich gut und als "lesenswert" ausgezeichnet ist). Gruß, --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 08:18, 3. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Peter der Große: Der Zwischenfall wurde drei Jahre später noch zur propagandistischen Begründung des Großen Nordischen Krieges herangezogen. 

message: Das Inkognito stellte bei Reisen europäischer Monarchen und ihrer Angehörigen in der Zeit vom 16. Jahrhundert bis nach dem Ersten Weltkrieg eine besondere Form des höfischen Zeremoniells dar. Es diente nicht der Herstellung echter Anonymität, sondern der Vermeidung von ansonsten formell erforderlichen aufwändigen Zeremonien und eventueller Rangstreitigkeiten bei Herrschertreffen. Zunehmend gewann es auch Bedeutung, um Herrschern und ihren Familien bei Reisen eine gewisse Privatsphäre zu ermöglichen. Gelegentlich wurde das Inkognito auch von bürgerlichen Reisenden angewandt, so etwa von Goethe während seiner italienischen Reise. 
Mal ein Nischenthema aus dem Bereich des hier ansonsten kaum vertretenen und heutzutage ja nicht mal mehr im Vereinigten Königreich zwingend einzuhaltenden höfischen Zeremoniells. Nachdem ich immer wieder mal in Büchern über alte Zeitungsartikel gestolpert war, wonach "seine Majestät der König im strengsten Inkognito als Graf von Hastdunichtgesehen geruht haben, sich nach Bad Soundso zu begeben", habe ich zunächst gedacht, dass dann das Inkognito ja nicht so streng gewesen sein könne, wenn es sogar in der Zeitung stand, aber mich dann mal näher mit dem Thema befasst. Viel an halbwegs aktueller Literatur dazu gab es nicht, damit habe ich den Artikel vorwiegend auf einem Werk von Volker Barth aufgebaut. Leider fehlt bei der Rezeption ein wesentlicher Teil, die Verwendung in Film und Theater, aber leider habe ich dazu nichts an brauchbarer Literatur entdeckt, die über die Benennung der Tatsache, dass in diesem und jenem Stück jemand inkognito auftritt, hinausgeht. Ein Review im letzten Jahr erbrachte leider auch nichts an Hinweisen dazu. Von daher stelle ich den Artikel "nur" bei KLA vor. Ich denke, dass er die hiesigen Anforderungen dennoch erfüllt, verbleibe als Hauptautor natürlich  . --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 11:13, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die bisherigen Bewertungen. Vive la France2, zu deinen Fragen, ad 1.: Ziemlich sicher wurde das Inkognito auch in den nicht als Beispielen aufgeführten europäischen Fürstenhöfen gepflegt. Leider habe ich speziell zu Spanien und Portugal aber keine genaueren Angaben finden können, Barth als meine Hauptquelle äußert sich dazu nicht weiter. Bei Ludwig XIV. habe ich lediglich seine Inkognito-Annäherung an seine Frau bei ihrer ersten Begegnung entdeckt. Ansonsten hockte der Sonnenkönig wohl abgesehen von Kriegszügen tatsächlich meist nur in Versailles und sonstwo rund um Paris, alle anderen Fürsten rissen sich ja geradezu darum, ihn besuchen zu dürfen, da brauchte er sich nicht auf den Weg zu machen... Ad 2.: Diese Formen der Verkleidung lassen sich, da sie ausschließlich innerhalb der jeweiligen Hofgesellschaft stattfanden, schon von denen des Reise-Inkognitos abgrenzen, Barth schreibt dazu auch: "Während verschiedenste Verkleidungsformen innerhalb des Hofes zeremonielle Freiräume eröffneten, entwickelte sich das Inkognito immer mehr zu einer dezidierten Reisezeremonie." (Barth, S. 103). Maskenbälle wie etwa während des venezianischen Karnevals sind noch mal ein Sonderfall, der wenig mit dem im Artikel beschriebenen Inkognito zu tun hat. Ich schaue mal, ob ich noch 2-3 Sätze zu diesen Abgrenzungsproblematiken ergänzen kann. Gruß, --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Danke für die Antworten. Gerade nochmal selbst nachgeschlagen: Ludwig XIV. hielt sich - die Feldzüge ausgenommen - neben Versailles gelegentlich im Louvre, Palais-Royal, den Tuilerien, Fontainebleau und Saint-Germain-en-Laye auf. Im eigenen Königreich und in so einem begrenzten Umfeld dürfte ein ausgeprägtes Inkognitozeremoniell tatsächlich wenig Sinn gemacht haben. Deshalb wird da drüber auch wenig in der Fachliteratur zu finden sein. Anderer Punkt: Fällt eigentlich das Inkognito bei Feldzügen auch in die Kategorie dieses Reisezeremoniells? Ich kann mir vorstellen, dass auch da der höfische Habitus um einen Monarchen aus Gründen der Beweglichkeit stark zurückgefahren wurde. Reiste nicht beispielsweise Napoleon bei seinen Rückzügen aus Russland und in den Befreiungskriegen inkognito?  Das Lemma könnte auf jeden Fall - um solche Abgrenzungsprobleme zu umschiffen - einfach Inkognito (Reisezeremoniell) heißen. Das würde auch die kriegsbedingte Inkognito, sicher Ausnahmesituationen, die stark vom höfischen Normalfall in Friedenszeiten abwichen, berechtigt außen vorlassen. LG --Vive la France2 (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich würde das Lemma schon gerne so belassen, denn es gibt kein anderes "Inkognito"-Zeremoniell, vom dem es abgegrenzt werden müsste. Weder das primär spielerische Inkognito innerhalb der Hofgesellschaft (Maskenbälle etc.) oder das von Dir erwähnte Inkognito während Kriegszügen (das wohl im Sinne militärischer Geheimhaltung möglichst tatsächliche Anonymität bewirken sollte) haben den expliziten Charakter als Zeremoniell, geschweige denn, dass beide in der Art verrechtlicht wurden oder in der damaligen Zeremonialliteratur benannt wurden. Auch Barth schreibt meist nur "Zeremoniell" und nicht "Reisezeremoniell", von wenigen Ausnahmen (wie der von mir zitierten) abgesehen. Gruß, --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 14:59, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Du hast sicherlich weitgehend recht. Ich bezweifle nur, dass das  das Inkognito während Kriegszügen ganz außerhalb eines Zeremoniells stand. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte die preußische Armee in Waterloo nicht sechs kaiserliche Prunkkutschen Napoleons mit 200 000 Goldmünzen, feinstes Porzellan, kostbare Kleidungsstücke und Waschsachen erbeuten können. Das war für Verhältnisse in Friedenszeiten noch stark reduziert. Maskenbälle bei Hofe waren sicher auch kein spielerischer reiner Zeitvertreib, sondern eine (halboffizielle) Gelegenheit Beziehungen und Gefolgschaft zu knüpfen, zu verteidigen, zu beenden. Auch dafür gab es höfische Spielregeln. Ich habe nur den Eindruck, dass Barth diese Nebenaspekte quellentechnisch ein wenig unterbelichtet. Dafür kannst du nichts. Der Artikel ist für lesenswert hervorragend verfasst und auszeichnungswürdig. Für exzellent würden mir noch die Praxis an den Iberischen Fürstenhöfen fehlen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:03, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Naja, sechs Prunkkutschen sprechen nicht gerade für eine Inkognito-Unternehmung ;-) Was die Maskenbälle betrifft, hast du natürlich recht, ich schrieb ja auch "primär spielerisch", nicht "ausschließlich spielerisch". Barths wirklich gut geschriebenes Buch (ich habe es beim ersten Mal fast auf einen Rutsch durchgelesen) ist halt wirklich das bislang erste umfassende Werk zu diesem Thema. Es hat, wie Du vermutest, einzelne Schwächen, manches, was mir da aufgefallen war, wurde mir dann später beim Lesen dieser Rezension bestätigt, aber in Summe ist es ein gutes und fundiertes Werk. Gruß, --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 00:11, 7. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  KLA-Kandidatur März 2023 (lesenswert) 

message: "So lehnte es Papst Clemens XIII. 1767 ab, den Comte de Falckenstein zu empfangen, Joseph II. blieb nichts weiter übrig, als mit dem Betreten des Vatikans wieder offiziell als Kaiser aufzutreten." Den Vatikanstaat gab es ja damals noch nicht. Ist hier der Vatikanpalast gemeint oder der damalige größere Kirchenstaat? Musste Joseph nur am päpstlichen Hof als Kaiser auftreten oder im gesamten Staatsgebiet? Je nachdem wäre die Formulierung zu präzisieren oder zu korrigieren. --Oudeís (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2024 (CET)
replies: text: @Oudeís: Aus der Erinnerung heraus: Den Satz hatte ich nach den entsprechenden Ausführungen bei Barth (der Hauptquelle für den Artikel) paraphrasiert. Ich habe gerade keinen Zugriff auf das Werk, werde aber baldmöglichst nachprüfen, was genau dort steht. Soweit ich in Erinnerung habe, bezog sich das auf den Vatikan als Synonym für den päpstlichen Hof (mithin also der Vatikanpalast), nicht auf den gesamten Kirchenstaat. Ich prüfe aber nochmal nach und korrigiere bei Bedarf. Wird aber nicht gleich heute und morgen sein... Gruß, --Wdd.  🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:23, 5. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Das klingt gut, danke dir! --Oudeís (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  "Vatikan"