Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2007

message: In dem Ratespiel, das der Artikel dem Betrachter aufdrängt, war Benutzer:Zahnstein zuletzt schon ziemlich nahe dran: die Attische Demokratie lohnt nicht nur für Wikipedianer den Vergleich mit den Organisationsmustern der eigenen Sphäre. Es gibt dann allerdings auch Bereiche, wo sich die Parallele zum Wagnis auswächst, so z.B., wenn die Besetzung der WP-Adminämter mit der in der entwickelten Attischen Demokratie praktizierten Ämterlosung gleichgesetzt würde. Auch kennen wir für die Adminschaft ja zwar das Prinzip der Kollegialität, nicht aber das der Annuität.
Der hier zu diskutierende Artikel ist in der bisherigen Fassung für den WP-Namensraum eigentlich unbrauchbar. Darüber darf man sich m.E. auch nicht mit der Bekundung hinwegmogeln, dass manches im Zweifel so ernst nicht gemeint sei; denn Gehalt und Formulierung sind ja weder komisch noch ironisch, sondern in Teilen schlicht fehlerhaft. Es beginnt damit, dass Lemma und Artikelinhalt nur bedingt zueinander passen, was zu heilen wäre, wenn das Lemma etwa z.B. „Mitwirkungsmöglichkeiten und Machtstrukturen“ hieße. Der Inhalt beschreibt nämlich eher die Partizipations- bzw. Beteiligungsrechte im Projekt und möchte gewissermaßen das „System“ der Checks and Balances in der Wikipedia verdeutlichen.
Unpassend ist insofern auch, dass über „anarchistische Elemente“ eingestiegen wird und dass die voraussetzungslose Beteiligungsmöglichkeit für jedweden Wikipedia-Besucher unter diesem Titel geführt wird. Das allgemeine Partizipationsrecht ist ein originär demokratisches Element. In diesem Sinne ist die Wikipedia prinzipiell eine demokratische Veranstaltung und sicher gut beraten, das auch in den Vordergrund zu stellen. Dass hier Spielregeln gelten, an die die Beteiligungswilligen sich zu halten haben, ist gleichfalls ein Kernelement in jeder historisch bisher verwirklichten Form von Demokratie - und keinesfalls ihr Dementi.
Anarchische Elemente in der Wikipedia zeigen sich hauptsächlich in der Möglichkeit, mit wechselnden Benutzernamen und vielfältig gestalteten Sockenpuppen die eigene Meinung oder Stimmabgabe im Tarnmantel multipliziert einzubringen. Dass dies, wie es im Artikel bis dato heißt, „gleichzeitig die Stärke der Wikipedia“ ausmache, hat sich mir bisher nicht erschlossen – im Gegenteil. Und dass es eine „Philosophie der Wikipedia“ gebe, wonach „das Grundprinzip demokratischer Wahlen „Eine Person, eine Stimme“ nicht gilt, berührt ebenfalls höchst merkwürdig. Wenn die Grundsätze demokratischer Wahlen hier unter den gegenwärtigen Voraussetzungen nicht realisierbar sind, bedeutet dies ja keineswegs, dass Sockenpuppen und Mehrfach-Accounts, WP-philosophisch motiviert, freie Bahn haben sollen.
Es gibt noch einiges mehr an Schräglagen in dem Artikel, woraus sich ein Gesamteindruck von windschief bis falsch ergibt. Sollte sich kein substanzieller Widerspruch einstellen, werde ich demnächst zur Reparatur schreiten, bitte aber darum, in der Diskussion vorab bereits zu klären, ob mein Vorschlag für die Reformulierung des Lemmas („Mitwirkungsmöglichkeiten und Machtstrukturen“) oder eine andere geeignete Variante zum Zuge kommen kann (und die Änderung des Lemmas von autorisierter Seite her dann auch vorzunehmen). 
Für die Gliederung schwebt mir künftig vor:
* Demokratische Elemente
* Timokratische Elemente
* Anarchische Elemente
* Technokratische Elemente
* Plutokratisch-diktatorische Elemente</br>
-- Barnos -- 15:36, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Stellt doch hier erstmal einen Entwurf zur Diskussion vor und lass den Artikel im aktuellen Zustand, bis eine konsensuale Variante gefunden wurde. Ich habe auch Kommentare zu einigen deiner Punkte, würde da aber lieber konkrete Textvorschläge besprechen, als in den blauen Dunst hineinzuschreiben. sebmol ? ! 16:57, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So ginge es selbstverständlich auch, und ich würde dann in den nächsten Tagen auch eine komplette Überarbeitung vorlegen. Vordem müsste aber durch entsprechende Voten hier oder dort geklärt sein, dass Fossas prompt aufgelegter Löschantrag chancenlos ist. -- Barnos -- 17:29, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Weder Scherzartikel noch Verlegenheitsprodukt: für einen neuen Anlauf 

message: In Anbetracht der allgemein deutlich bekundeten Unzulänglichkeit des bisherigen Artikels stelle ich meine angekündigte Überarbeitung unmittelbar in das mit einem Löschantrag versehene Lemma ein, um der Misere schnellstmöglich abzuhelfen. Die inhaltliche Diskussion und Weiterentwicklung des Artikels kann auf der Basis dieser neuen Version konkret angegangen werden. Die wichtigsten sachbezogenen Änderungen sind in den Abschnitten „Demokratische Elemente“, „Meritokratisch-oligarchische Elemente“ und „Anarchische Elemente“ zu finden. Den Abschnitt „technokratische Elemente“ habe ich geringfügig ergänzt. „Plutokratische“ und „diktatorische“ Elemente sind unter Eliminierung von Redundanzen nun zusammengeführt. 
Bei der Änderung des Lemmas in „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“ bitte ich um administrative Schützenhilfe. -- Barnos -- 14:46, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung und Lemma-Änderung: „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“ 

message: Der Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht, sind zudem (analog dem Wahlgeheimnis) unterschiedliche Formen der Anonymitätswahrung auch bei Stimmabgaben möglich." ist falsch. Gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung muss man
* angemeldet sein
* mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und
* mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikel-Namensraum durchgeführt haben.
Kann mir mal jemand (@Barnos?) erklären wie etwas, was nicht vorhanden ist, "Element" von etwas sein kann.
--Arcy 17:49, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das bezieht sich, wie aus dem Kontext deutlich hervorgeht, auf den esrten Satz des Abschnitts, in dem es heißt:Allen ihren Besuchern bietet die Wikipedia bisher unabhängig von Zugang und Anmeldung Mitwirkungsmöglichkeiten sowohl im Bereich der Artikeldiskussion und der Artikelgestaltung als auch z.B. bei Abstimmungen über die Auszeichnung von Artikeln als lesenswert oder exzellent.Da werden Stimmen abgegeben, für die es keinerlei Stimmberechtigungshürden gibt (was man nicht zwingend positiv bewerten muss). Sei so nett und nimm nun wiederholt zur Kenntnis, dass ich Stimmberechtigungsfragen bei Meinungsbildern und Wahlen im meritokratischen Abschnitt angesprochen habe. -- Barnos -- 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das habe ich nun schon mehrmals zur Kenntnis genommen. In dem "meritokratischen Abschnitt" hast du den Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht [für Wahlen] besteht" aus dem "demokratischen Abschnitt" wieder eingeschränkt. "Für das Stimmrecht ist in diesen Fällen [Meinungsbilder und Adminwahlen] ein gewisser Vorlauf im Projekt als angemeldeter Benutzer und eine vom Editcounter registrierte Mindestzahl an Artikelbearbeitungen nötig"  Welche Wahlen kennt die Wikipedia denn nun, in der die Einschränkungen hinsichtlich "Vorlauf" und "Anmeldung" nicht gelten? Den solche "Wahlen" sprichst Du ja im Abschnitt "demokratische Element" an. Oder stellst Du Mitwirkungsmöglichkeiten Wahlen gleich? Gespannt wartend auf neue ErKenntisse:  Arcy 19:59, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Schau' bitte noch einmal nach in meinem Nachhilfeblock auf Deiner Diskussionsseite. Es handelt sich um den dritten Satz. -- Barnos -- 20:39, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit der Nachhilfe muss du noch üben. Dein "dritter Satz" ( "Da steht nicht, dass WP-Wahlen demokratisch sind, sondern dass bestimmte Beteiligungsmöglichkeiten am Projekt bestimmten Kriterien demokratischer Wahlen entsprechen.") erklärt leider nicht, wo denn nun in der Wikipedia, wie du behauptest, Wahlen ohne Anmeldepflicht usw. vorkommen. Der Satz setzt ein allgemeines "Mitmachen" können/dürfen mit Demokratie/Wahlen gleich ?. Oder meinst Du damit das deliberative "Chatten" (=deliberative Demokratie). Das ist imho zu unkonkret. --Arcy 21:07, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  *g* Es gibt also "bestimmte Beteiligungsmöglichkeiten" am "Projekt" die  "bestimmten Kriterien demokratischer Wahlen entsprechen" und wo man sich nicht für anmelden muss. Wir sind alle ganz begeistert hier unten. --Arcy 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wahlen / demokratische Elemente -> Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht" 

message: Der Abschnitt beschreibt größtenteils nur Adminwahlen und sollte somit in das Kapitel "Demokratische Elemente" eingebaut werden. --Arcy 09:48, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Meritokratisch-oligarchische Elemente 

message: Der Artikel ist für die Bearbeitung gesperrt wurden, um einen Austauch von Argumenten auf der Diskussionsseite zu ermöglichen und die vorliegende Textversion vor dem rabiaten Durchdrücken einzelner Meinungen zu schützen. Bis zur Aufhebung dieser Sperre sollte auch die o. g. Umbennung der Seite kurz beleuchtet und kommentiert werden. Grüße, --Polarlys 17:18, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: In der überarbeiteten Form ist der bisherige Artikelname "Machtstruktur" eine nicht mehr sinnvolle Benennung, denn es handelt sich ja im Kern um eine Groborientierung über WP-Mitwirkungsmöglichkeiten und -Funktionsweisen gemäß aktuellem Entwicklungsstand, die auch in der alten Version, wie die Löschdiskussion gezeigt hat, bereits z.T. gesucht und als solche wahrgenommen wurde. Mit der Berichtigung der nicht wenigen fehlerhaften Aussagen und Zuordnungen in der Neufassung sollte dieser Bedarf künftig besser als bisher gedeckt werden. Damit dies auch im Artikelnamen angemessen deutlich wird plädiere, ich für die Umbenennung in: „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Machtstrukturen“ (nicht wie oben von mir versehentlich falsch beantragt: "Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“) -- Barnos -- 17:44, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Wo wurden denn bisher die "Rechte" beschrieben. Ist "Rechte" nicht ein viel zu mächtiges Wort? Können die auch "eingeklagt" werden. ;-) --Arcy 21:46, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelverschiebung 

message: Die Plutokratische-diktatorische Elemente werden als stark rückläufig bezeichnet. Gleichzeitig wird das "Problem" aber als (seit 2003) "behoben" bezeichnet. Logischerweise kann es da auch nicht "rückläufiges" mehr geben. Die Überschrift sollte verkürzt werden.Im gleichen Abschnitt werden dann Spenden erwähnt. Dies unterstellt die Einflussnahme von Spenden auf die Wikipedia (Plutokratie).--Arcy 18:56, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Fehleranzeige (damit es nicht bei Fehlanzeigen allein bleibt): Leider ist mir in der Überschrift zu diesem Abschnitt bei der Zusammenführung der Adjektive ein Syntax-Fehler unterlaufen. Richtig muss es heißen: Plutokratisch-diktatorische Elemente. Dies sollte bei kommender Gelegenheit, etwa im Zuge der beantragten Lemma-Umbenennung, berücksichtigt werden. -- Barnos -- 19:42, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Plutokratische-diktatorische Elemente 

message: aus dem Artikel entfernt
An der deutschen Wikipedia wird das starke Gefälle zwischen wenigen Administratoren (ca. 200) und sehr vielen angemeldeten Usern (über 400.000) kritisiert. Ein Arument ist, es sei eine Art "Klüngel" entstanden, ein Vertrauensnetzwerk, in dem man sich kennt, und generell dazu neige sich gegenseitig recht zu geben. Dazu ein Zitat aus dem Chat. Da Administratoren in der deutschen Wikipedia nicht wiedergewählt werden, würden diese ihre Machtstrukturen über lange Zeit ausbauen können. In anderen Wikipedias (Niederlande) ist dagegen seit langem eine Wiederwahl etabliert.
Dazu auch die Meinungsbilder 
* Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Periodische Wiederwahl von Admins 
* Wikipedia:Meinungsbilder/Verpflichtende Wiederwahl von Administratoren
* Wikipedia:Meinungsbilder/Zeitlich beschränkte Adminrechte
Die andere Seite sieht eben diese Vandalenproblematik und meint nur so Herr der Lage werden zu können. Eine Wiederwahl sei zu aufwendig.
:a) hat das weder was mit Plutokratie noch mit Diktatur zu tun.
:b) Wer kritisiert? Benutzer:Qwqchris? Quellenangaben bitte.
:c) das Problem der Adminmacht kann man durchaus auf die Seite aufnehmen, aber dann bitte im richtigen Abschnitt und ordentlich mit Fakten unterfüttert und nicht so (vor allem nicht mit haarsträubenden Vergleichen der Zahl der Admins und der angemeldeten Benutzer). --Elian Φ 17:49, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Plutokratische-diktatorische Elemente 2 

message: Der Abschnitt Anarchische Elemente geht in keinster Weise auf Anarchismus im Sinne des Artikels (Machtstrukturen) ein. Er beschreibt lediglich Misstände (Vandalismus und Sockenpuppen). Der Abschnitt geht in diesem Sinne völlig am Thema vorbei und meint eigentlich Anomie.
 
--Arcy 18:14, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Als Verantwortlicher für die letzte inhaltliche Überarbeitung des Artikels möchte ich Dir mitteilen, dass ich Deine o.a. Wortmeldung inhaltlich nicht nachvollziehen kann, zumal der Text zwar Orientierung hinsichtlich des WP-Binnenraums bieten soll, aber - übrigens durchgängig - keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Den Artikel werde ich daher von Deinem Zusatz befreien. Gruß -- Barnos -- 16:55, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Auf Anfrage im Portal Anarchismus habe ich den Text aus meta übersetzt, eingefügt und mit einem Satz zur deutschen Sprachausgabe ergänzt. Grüße --Sargoth¿!± 00:58, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anarchische Elemente 

message: Wie im Abschnitt  Kann etwas "demokratisch" und gleichzeitig "diktatorisch, plutokratisch, meritokratisch" usw. sein? bereits angesprochen, und aufgrund der seit Beginn des Artikel-Lebenszyklusses existierende Einordnung in die Kategorie Wikipedia:Hypothesen habe ich folgerichtig den dafür vorgesehenen Baustein eingefügt. Damit wird der aktuelle Status dieses Artikels nochmals unterstrichen. Vielleicht läuft zukünftig die Diskussion etwas entspannter ab. -- Cristof 21:38, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das regelmäßig auftretende Problem taucht auf, wenn man sich Wochen oder Monate mit einer Materie beschäftigt, Literatur sichtet, sich intensiv Gedanken über eine angemessene Darstellungsform macht, dann entsprechend aufwändig an dem Artikel feilt, dann aber jemand anders mal kurz vorbeischaut, eine spontane Idee hat, was man auch noch schreiben könnte und das dann einfach in den Artikel kleistert. Wenn man das dann rückgängig macht, möglicherweise sogar ein zweites Mal, dann schreit der hilfreiche Vorbeischauer eben "Territorialherrschaft". Es gibt natürlich auch andere Szenarien, das beschriebene ist aber das häufigste. --ThePeter 09:00, 7. Jan. 2008 (CET)

text: Hast Recht, sowas gibt es natürlich auch. Abschaffen lässt sich das allerdings wohl nicht so einfach... --ThePeter 19:58, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Baustein Hypothese