Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/2

message: Aus gegebenem Anlass möchte ich eine Bitte aussprechen:
Viele Zeitgenossen tun sich mit der Relativitätstheorie sehr schwer. Ich zähle mich auch dazu. Aber ich tue mich auch mit anderen, sehr "einfachen" Dingen schwer. Denn auch das, was man sicher und fest zu verstehen glaubt, kann genau so angezweifelt, kritisiert, bekämpft und verhöhnt werden, wie teilweise die Relativitätstheorie attackiert wird.
Lasst bitte den puren Vandalismus! Er führt zu nichts, es sei denn zum Gegenteil des Erwünschten! Vandalismus ruft Leute auf den Plan, die nichts zur Weiterentwicklung von Wissen und Erkenntnis beitragen können, denn sie sind eingefroren. Darum muss sich jeder Vandale vorwerfen lassen, dass er eigentlich nicht Vandale ist, sondern Gefechtsgenosse und Bodenbereiter derjenigen, die nicht oder nicht mehr nach Erkenntnis streben. Und das nicht, weil sie aufgegeben haben, dieses Ziel zu erreichen, anzustreben, sondern weil sie der festen Überzeugung sind, angekommen zu sein. RaiNa 12:38, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  persönlicher Kommentar von Rainer Nase 

message: Hallo,
nach langem überlegen bin ich zum entschluss gekommen, dass die Lichtgeschwindigkeit als solches, sehr wohl möglich ist. Ich gehe stark davon aus, dass Physiker, wie auch A. Einstein, meinten die Geschwindigkeit ginge von Vorderteil eines Objektes aus. Natürl. würde sich der Körper dann bis ins unendliche dehnen, da der fordere Teil ja minimal schneller (in Atombasis) als der hintere und dieser dann mitgezogen wird.
Findet allerdings hinten die Beschleunigung statt, so müsste die Lichgeschwindigkeit möglich sein. Man müsse nur drauf achten das der letzte Zentrale Beschleunigungspunkt die Energie bsp. in das All überträgt somit wäre der Körper als solches von A-B zu jedem Zeitpunkt gleich schnell.
MfG, N-rG
Ein materieller Körper (Ruhemasse > 0) kann keine Lichtgeschwindigkeit erreichen, da für den Antrieb mehr Energie=Masse erforderlich wäre als im ganzen Universum vorhanden ist. RA-raisch 20.6.2005
:: Eben. Jedenfalls ist es dass, was wir momentan für richtig halten.Selbst eine Beschleunigung auf 95% % wäre energetisch kaum machbar. Jedes weitere hundertstel Prozent würde dann expotentiell zusätzliche Energiesteigerung verlangen.Maradona01 04:27, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lichtgeschwindigkeit möglich. 

message: Ich hoffe, dass mir der hier versammelte Sachverstand eine Antwort auf meine Frage geben kann:
Ein Beobachter R sieht ein Objekt A mit 80% der Lichtgeschwindigkeit von rechts nach links und ein Objekt B mit 80% der Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung sich bewegen. Welche Relativgeschwindigkeit des Objekts B zu sich misst ein Beobachter im Objekt A?
:Siehe Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten mit vx=0,8c ux=0,8c uy=0 und uz=0. Ergebnis sind 40/41 c. Gruß --mmr 00:11, 15. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Relativgeschwindigkeit 

message: Artikelfremde Diskussionen entfernt, da hier fehl am Platz. Ich darf darauf hinweisen, dass dies nicht eine Frage- oder Diskussionsseite zur Relativitätstheorie ist. Alle diesbezüglichen Diskussionen sollten bitte in ein entsprechend geeignetes Forum, zum Beispiel eine Usenet-Gruppe verlagert werden. Alle weiteren Diskussionen, die nicht konkret der Artikeldiskussion dienen, werden ohne Vorankündigung gelöscht. Danke --mmr 20:16, 28. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Uhren 

message: Wolfgang, eine Frage als Laie: was macht da die Geschwindigkeit (Meter pro Minute) als Fehler bei einer Uhr? Ich meine, wie habe ich mir das vorzustellen? Je länger der Minutenzeiger, desto größer der Fehler wg. größerer Umfangsgeschwindigkeit? (Das war jetzt eher Spass ..., ich denke, der Fehler müsste dann auch bei Digitaluhren da sein?) (Und ja, wenn ich dazu den vorhergehenden Teil lesen muss, erklär es mir lieber nicht, hab den Artikel bis da hinterher nur mal schnell überflogen) Gruß, -- Schusch 01:54, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo Schusch, Du würdest einen Gangfehler der Uhr als Dopplereffekt interpretieren und daraus auf eine Relativgeschwindigkeit schließen. --Wolfgangbeyer 09:19, 16. Mär 2005 (CET)

text: Da hast Du schon recht, dem Laien wird ein ziemliches Mitdenken abgefordert, wenn er das wirklich nachvollziehen will. Aber es hat sich wohl erledigt. Siehe oben. --Wolfgangbeyer 09:03, 17. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Beispiel, Rechnung 

message: Mir ist offenbar entgangen, wann das Bild in den Artikel gekommen ist, aber sollte man die Bezeichnungen nicht besser ins Deutsche übersetzen? Gruß --mmr 17:06, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text: Steht seit den turbulenten Tagen im Okt. 2004 hier. Seitdem steht eine Übersetzung auf meiner ToDo-Liste, ist aber inzwischen etwas nach unten abgerutscht. Na, vielleicht komme ich am Wochenende mal dazu. --Wolfgangbeyer 00:52, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Äther-Bild 

message: Ist es nicht besser, erst mal darüber zu reden, über was die Relativitätstheorie reden möchte, es aber noch nicht weiß! 
Die Relativitätstheorie ist nun 100 bzw. 89 Jahre alt. 
Was hat sie gebracht? 
Damit können spezielle relativistische Erscheinungen beschrieben werden. Praktische Anwendungen liegen mit der Zeitdilatation vor. Die Mathematik hat damit ein mächtiges Betätigungsfeld gefunden. 
Wie hat sich dadurch das Wissen der Menschheit über die Natur, das heißt die Physik, vermehrt? 
Fast nicht! 
Die allgemeine Relativitätstheorie sagt z. B. explizit: es gibt bei der Gravitation keine Anziehungskraft! Damit müßte revidiert werden, daß wir Menschen nicht auf die Erde drücken, sondern unser Gewicht aus einer anderen Ursache erhalten. Wo bleibt die Lösung? 
Es ist festzustellen: 
1.  Es gibt die Relativitätstheorie. Gut! Wofür? 
Eine Theorie ist nicht das Geschehen! Eine Theorie soll ein Geschehen nach Ursache und Wirkung beschreiben. Welches? 
2.  Die Relativitätstheorie ist in zwei Teile aufgeteilt. Warum? Gibt es zwei Geschehen? 
Natürlich sind beide Teile verwandt und gehen auch ineinander über, aber nur nach dem Muster, wie das relativistische auch in die Newton´sche Physik übergeht. 
3.  Die Relativitätstheorie ist geprägt davon, daß, möglicherweise unkontrolliert, zwischen Koordinatensystemen, zwischen fiktivem und realem, variantem und invariantem, vor allen Dingen aber zwischen Physik und Mathematik hin und her gesprungen wird! 
Aus reiner Physik gesehen: ein Chaos! 
Dieses kann nicht verstanden werden, und es wird auch nicht verstanden, sonst wäre Gravitation längst in Schulbüchern abschließend klargestellt, sie ist fast explizit in der Relativitätstheorie enthalten! Selbst die Wissenschaft läßt von der Anziehungskraft-Theorie nicht locker: Um die mit der Anziehungstheorie unerklärlichen Schwankungen der Mondumlaufbahn zu beherrschen, wird die schwankende Umlaufbahn als dafür neues Zeitnormal definiert: die Unterdrückung einer realen physikalischen Größe per Definition! 
Raum ist eine physikalische Größe und Zeit auch. Physikalisch lassen sich diese niemals zu Raum-Zeit verheiraten! Das macht nur Mathematik, denn, sie kann alles: reales, irreales, fiktives, variantes, invariantes, virtuelles und noch sonstiges, alles in einem Hut, zusammenrühren. So ist die Welt jedoch nicht gebaut! Physik ist gerade, das heraus zu fischen, was sich hinter Natur-Erscheinungen real verbirgt! 
Physik ist: die Natur zu erkennen, wie sie ist: reales von irrealem, fiktivem und variantem zu trennen! 
Das kann nur erfolgreich sein, wenn zunächst das Geschehen an sich gefunden und dann das dafür einzig gültige natürliche Koordinatensystem gefunden ist! 
Das natürliche Koordinatensystem ist dasjenige, in dem alle geschehensrelevanten invarianten Größen explizit vorliegen! 
Wenn mathematisch der Kosmos vom Koordinatensystem eines drehenden Stuhles beschrieben werden kann, so mag das ein Triumph der Mathematik sein, physikalisch ist das bedeutungslos. Alle vom drehenden Stuhl aus gesehenen Bewegungen sind fiktiv! Fiktive Größen haben in der Physik keine Bedeutungen für Ursachen oder Wirkungen. 
Im Übrigen entspricht das der `physikalischen´ Mathematik vor Kopernikus: die Beschreibung der fiktiven (relativen!) Sonnen- und Planetenbahnen im Koordinatensystem der Erdoberfläche. 
Ein anderes Beispiel, die Raum-Zeit: Raum hat keine Zeit! Zwei dicht nebeneinander befindliche Objekte haben durch gegenseitig unterschiedliche Geschwindigkeiten am gleichen Raumort unterschiedliche Zeitabläufe. 
Und Raumkrümmung: sie ist Ausdruck für Unbekanntes. Es sind nicht einmal Indizien dafür bekannt, was eine Raum-Krümmung im dreidimensionalen Raum real bedeuten könnte! Jedes Pfund Kaffee erzeugt um sich herum eine Gravitationswirkung durch Beeinflussung des Raumes, wobei Raum in seinem Wesen selbst noch zu ergründen ist! 
Die Ursache(n) für vieles Grundsätzliche dieser Welt ist noch nicht gefunden, obwohl es eine Theorie gibt, die Relativitätstheorie, die aber in eine konkrete Richtung weist! Mathematisch sind daraus jedoch keine physikalischen Erkenntnisse gewinnbar! Ebenso wenig unter der Prämisse, daß anscheinend gesichertes Altes bestehen bleiben muß! Jede Theorie muß sich zeitlebens bestätigen und kann jederzeit durch eine neue übergreifendere oder fundiertere ersetzt werden müssen! 
JPA
:Die Wikipedia ist leider kein Diskussionsforum. Siehe dazu "Was Wikipedia nicht ist" 2. und 5. Abschnitt. Ich empfehle dir die Teilnahme an einer Newsgroup. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. --Wolfgangbeyer 18:37, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo JPA! Aber _natürlich_ ist das ein Ideal, was Du beschreibst. Willst Du jemandem vorwerfen, dass er das Ideal noch nicht gefunden hat, oder dass er das Ideal (in Form einer 'perfekten' Theorie) nicht produziert? Die Relativitätstheorie bestätigt sich doch prima; und sie trifft Vorraussagen. Sie ist eine maßgebliche Verbesserung in der Beschreibung vieler Vorgänge gegenüber der Newtonschen Mechanik oder dem altgriechischen Götterbild ;). --84.185.134.159 00:33, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo JPA, das ist alles sehr interessant und ziemlich clever was Du da schreibst, aber Einstein hat daher die ganze Sache auch Theorie genannt und nicht Lehre. Er hat versucht so viel wie möglich so gut wie möglich zu erklären, was ihm beeindruckend gelungen ist. Das er nicht alles erklären und jedes Problem lösen konnte, wusste er auch und wissen auch wir. Die Theorie jedenfalls hat einige hervorragende Erklärungen für ansonsten unerklärliche Phänomene gegeben (bis Einstein konnte man die Umläufe der Planeten nicht völlig korrekt berechnen!!) und zeugt von unglaublicher PHantasie. Sie zu kritisieren ist daher zwar leicht möglich aber irgenwo überflüssig. Es ist auch völlig unnötig sie zu kritisieren, mach es doch anders: widerlege sie. Das sie nicht richtig ist sondern irgendwo einen eklatanten Fehler hat, irgendwo etwas grundlegendes fehlt, wissen wir alle. Zeig ihn auf, dann kann ich sagen das größte Genie aller Zeiten auf die richtige Fährte gelockt zu haben. Maradona01 04:53, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeiner Einwand 

message: Auf dieser Diskussionsseite weiter oben wurde die Internet-Adresse http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT empfohlen, die dann auch als "Gute Seite zur SRT" unter "Weblink" im Artikel zur Speziellen Relativitätstheorie aufgenommen wurde. Deswegen denke ich, dass dies der richtige Ort ist, um auf Unstimmigkeiten und Fehler im Artikel von Franz Embacher (FE) hinzuweisen:
Fehler1 in Kapitel "Zeitdilatation": "Alle hier dargestellten Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit. Die Wegstrecke vom unteren bis zum oberen Spiegel ist jedoch für das Photon der bewegten Lichtuhr länger als für das der ruhenden Lichtuhr, und daher vergeht eine größere Zeitspanne, bis es vom einen zum anderen Spiegel gelangt!" Wir haben es bei der bewegten Lichtuhr nicht mit einer realen Wegstrecke des Photons zu tun sondern mit einem scheinbaren Lichtweg. Der ruhende Beobachter sieht (misst) ja gar nicht die wirkliche Geschwindigkeit des Photons, weil er dieses nicht in seiner Bewegungsrichtung sondern senkrecht dazu anschaut. Zum besseren Verständnis kann man sich die Lichtuhr mit sehr vielen Photonen vorstellen, die zwischen den Spiegeln hin- und herreflektiert werden. Um den Lichtweg sehen zu können, könnte man Rauch (der idealerweise den Photonenfluss nicht beeinflussen soll) in die Uhr einblasen und die zum ruhenden Beobachtersystem hingestreuten Photonen beobachten. Diese treffen natürlich mit Lichtgeschwindigkeit ein. Der Lichtweg selber kann aber durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit erscheinen. FE bringt selbst das Beispiel vom Laserpointer, dessen Lichtfleck, auf einen Bildschirm projiziert, sich beliebig schnell bewegen kann. Bei der Bewegung des Lichtflecks wird nämlich keinerlei Wirkung (Energie usw.) übertragen. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass die bewegte Lichtuhr langsamer tickt als die ruhende. Der scheinbar längere Lichtweg wird durch die scheinbar höhere Lichtgeschwindigkeit ausgeglichen.
Fehler2 in Kapitel "Lorentzkontraktion": Da FE es versäumt, die Längenkontraktion von Maßstäben unabhängig von der Zeitdilatation herzuleiten, (steht und) fällt diese Herleitung mit dem fehlenden Nachweis der Uhrenverlangsamung (siehe oben).
Fehler3 in Kapitel "Lorentztransformation": "t' = α (t - (v/c2) x) (5) ... Falls eine Uhr in I ruht und ihre Periodendauer in diesem System durch Δt gegeben ist, besagt Formel (5), dass ihre Periodendauer in I' als Δt' = α Δt gemessen wird (Δx = 0, da die Uhr in I ruht) ... und erhalten α = (1 - v2/c2)-1/2 (6)." Wir berechnen: Δt' = t_2' - t_1' = α (t_2 - v/c2) x_2) - α (t_1 - (v/c2) x_1) = α (t_2 - t_1) - α v/c2 (x_2 - x_1) = α Δt - αv/c2 Δx. Falls nun Δx = x_2 - x_1 = 0, weil die Uhr in I ruht, dann muss auch Δt = t_2 - t_1 = 0 sein, weil die Formel (5) nur für den Fall gilt, dass jede Seite der Gleichung für sich betrachtet konstant ist. Es gilt dann: x_1 = x_2 <=> t_1 = t_2. Also ergibt sich Δt' = α * 0 = 0, und daraus folgt nicht (6).
Fazit: Manche Grafiken wie die zur Lichtuhr verwirren den Leser nur und verleiten ihn zu vollkommen falschen Schlüssen. Manche Rechenwege führen zu falschen Ergebnissen, weil Einschränkungen, unter denen Gleichungen aufgestellt werden, nicht mehr beachtet werden. Weil die grundlegenden Aussagen der SRT nicht korrekt hergeleitet bzw. dargestellt werden, sollte man den Link zu dieser Webseite aus dem Artikel entfernen. (technikr)
:Hallo technikr, es handelt sich nicht um Fehler im Artikel von Franz Embacher sondern um Missverständnisse Deinerseits. Zum Fehler 1 (und damit auch 2): Der ruhende Beobachter misst schon die "wirkliche" Geschwindigkeit der Photonen, und er erhält die selbe Geschwindigkeit wie die, die der bewegte misst, nämlich c. Das scheint im Rahmen der voreinsteinschen Raum-Zeit-Vostellungen paradox, entspricht aber genau den Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (die Bewegungsrichtung der Photonen oder die Blickrichtung des Beobachters ist in diesem Zusammenhang nicht relevant) und erklärt sich über die Struktur von Raum und Zeit in der Relativitätstheorie. Das hat auch nichts mit dem Spot eines Laserpointers zu tun, denn es bewegen sich reale Photonen zwischen den Spiegeln, und für die beobachtet niemand Überlichtgeschwindigkeit. Zum Fehler 3: Dass jede Seite von Gleichung (5) konstant ist, galt nur im Rahmen der Vorüberlegungen, bei denen eine Linie im Weg-Zeit-Diagramm betrachtet wurde, für die t'=const. gilt, auf der also Ereignisse liegen, die in sich in I' gleichzeitig (t'=const.) ereignen. Gleichung (5) selbst unterliegt keinen Einschränkungen. Überlege mal, was x1 = x2 <=> t1 = t2 bedeuten würde: Alle Ereignisse, die am selben Ort stattfinden, finden auch zur selben Zeit statt und umgekehrt. Das gibt ja gar keinen Sinn. --Wolfgangbeyer 00:41, 29. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Zu Fehler 1 + 2: Ein mögliches Messverfahren bestünde darin, anstelle eines einzelnen Photons einen Pulk von Photonen zu verwenden, die Spiegel teildurchlässig (z. B. R=99%) zu gestalten und hinter den Spiegeln Lichtdetektoren zu platzieren, deren Ansprechen dort z. B. einen Lichtblitz auslöst. Die räumliche und zeitliche Bestimmung dieser Lichtblitze könnte der ruhende Beobachter durchführen, indem er im Raum engmaschig ruhende Uhren platziert, die er synchronisiert, und die stehen bleiben, sobald in ihrer unmittelbaren Umgebung (Abstand << Spiegelabstand) ein Lichtblitz stattfindet. In diesem Szenarium gibt es keinen Beobachterstandpunkt, sondern der Beobachter sammelt anschließend alle Uhren ein und notiert ihrer Status in Abhängigkeit vom Aufstellungsort. Es wird also nicht aus irgendeiner Seitenansicht heraus gemessen, und es werden auch nicht verschiedene Bezugssysteme verwendet. Zu Fehler 3: Ich lese das dort anders: Wenn (!) ich alle Ereignisse mit t'=const. und x' beliebig betrachte (und das sind eben nicht alle), dann (!) gilt für genau diese t-(v/c²)x=const. Dann steht dort weiter: "Wir schließen daraus, dass t' eine Funktion t-(v/c²)x ist." Das gibt nur Sinn, wenn nun t' nicht mehr festgehalten wird, denn wie könnte es sonst Funktion von etwas sein? Und schließlich wird ja auch laut Ausgangspunkt der Überlegung nach einer allgemeingültigen Beziehung der Art t'=αt+βx gesucht. Ich finde diesen zitierten Satz nicht sehr glücklich, da er nicht leicht nachvollziehbar ist. Aber falsch ist er nicht. Einleuchtender wäre vielleicht: Wenn ich alle Ereignisse (x,t) betrachte, für die t-(v/c²)x=const. gilt, dann muss für diese auch αt+βx=const. gelten (wegen t'=const. in diesem Fall). Daraus folgt eine Beziehung zwischen α und β, die sich in Gl. (5) niederschlägt. --Wolfgangbeyer 23:17, 29. Mär 2005 (CEST)

text: Eigentlich ist das nicht der Ort, über die Feinheiten der RT zu diskutieren. Daher in Kürze: Fehler 1+2: Es gibt prinzipiell keine punktförmigen Uhren. Es spricht aber nichts dagegen diese Lichtuhr beliebig klein zu bauen. Wenn ich Dein Beispiel mit der ausgedehnten Lichtuhr richtig verstehe, beschreibst Du eine Uhr, die im "ruhenden" System ruht. Die Spiegel bewegen sich zwar, aber die Begegnungen der Photonen mit den Spiegeln (die Ereignisse!) finden immer wieder am selben Ort im ruhenden System statt. Zu Fehler 3: Ich verstehe nicht ganz. Von ruhenden oder bewegten Uhren ist in diesem Abschnitt nicht die Rede sondern von gleichzeitigen Ereignissen in I'. Deinem 2. Satz stimme ich zu. Zu Problem 4: Wenn ich Uhr 1 mit Uhr 2 synchronisiert habe, darf ich diese beiden natürlich nicht mehr verstellen, d. h. zur Synchronisierung von Uhr 2 mit Uhr 3 darf ich natürlich nur an Uhr 3 drehen. --Wolfgangbeyer 23:54, 7. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik an Franz-Embacher-Seite zur Relativitätstheorie 

message: Taghchen, Leute. Ich sehe einen Abschnitt "Huren im Gravitationsfeld" - könnt ihr das bestätigen? Beim Editieren steht wieder ganz brav "Uhren im Gravitationsfeld" da. Hängt wahrscheinlich vom Beobachter ab. ;) Gruß --Berlina 13:31, 18. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Wird wohl echt am beobachter liegen ;-) -- nein quatsch -- es hat wahrscheinlich mit dem Browser-Cache, oder mit dem Wikimedia-Proxy zu tun. -- Meph666  → post 13:47, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Darstellungsfehler: "Huren" statt "Uhren" 

message: Im Artikel David Hilbert steht: 5 Tage vor Einstein, reichte Hilbert eine Arbeit zur allgemeinen Relativitätstheorie ein, die zur einsteinschen Theorie äquivalent war, allerdings ohne die Feldgleichungen. – In diesem Artikel steht: die endgültigen Feldgleichungen fand unabhängig von ihm 1915 auch David Hilbert. – Heißt das, Hilbert hat die Feldgleichungen nach Einreichen seiner Arbeit doch noch entwickelt, oder liegt hier ein Fehler vor? --Lummer 13:11, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Hilbert 

message: Wegen ständigem Vandalismus (siehe Versionsgeschichte von heute und gestern) ist der Artikel jetzt erstmal gesperrt. Konstruktive Verbesserungsvorschläge können natürlich jederzeit auf der Diskussionsseite vorgebracht werden und gegebenenfalls in den Artikel eingesetzt werden. Gruß --mmr 21:10, 8. Mai 2005 (CEST)
replies: text: P. S.: Klären, im Sinne von diskutieren, lässt sich das natürlich bereits jetzt, hier auf der Diskussionsseite. --mmr 01:31, 9. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Vorübergehende Seitensperrung 

message: * Die Formulierung "Für alle Beobachter hat die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand denselben Wert." ist zwar weit verbreitet, sie ist aber missverständlich. Angesichts der Radikalität dessen was gesagt werden soll, dürfte kaum ein Laie diesen Satz auf Anhieb richtig verstehen, sondern er interpretiert ihn, um dem drohenden Paradoxon zu entgehen, im Sinne einer Spezifikation von Licht: Wenn ich sage, ein ICE fährt unabhängig vom Bewegungszustand der Beobachter 300 km/h, dann würde dieser Aussage auch ein Porschefahrer zustimmen, der dem ICE mit 200 km/h entgegen oder hinterherfährt, denn er würde es als Geschwindigkeit relativ zum Bahndamm interpretieren, die er ja auch aus dem fahrenden Auto heraus messen könnte. Die frühere Formulierung lies dieses Schlupfloch nicht zu. Habe mal eine andere Formulierung ohne "Objekt" gewählt. 
* Habe das Bild zum Zwillingsparadoxon entfernt. Um zu verstehen, was das soll, muss man den Artikel lesen. Das kann aber nicht der Sinn von Illustrationen sein. Sie sollen ja umgekehrt den Text erläutern bzw. ergänzen und zu seinem Verständnis beitragen. Außerdem wird im hiesigen Artikel bewusst weder auf das Zwillingsparadoxon noch auf die Zeitdilatation näher eingegangen. Das ist Sache der zugehörigen Artikel. --Wolfgangbeyer 21:45, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Konstanz von c und Bild 

message: Mein Professor in theoretischer Physik hat den Namen der Relativitätstheorie folgendermaßen erklärt: Es geht in der Relativitätstheorie darum, welche physikalische Größen oder Ereignisse 'relativ zum Bezugsystem sind' und welche physikalische Größen 'absolut, also für alle Beobachter identisch' sind. In der klassischen Physik ist der Begriff 'Gleichzeitigkeit' absolut, in der Relativitästtheorie 'relativ'. Beim Begriff der Lichtgeschwindigkeit ist es genau andersherum. 
Ich finde eine solche Erläuterung in der Einleitung wäre hilfreich,
--RoSchmid 21:09, 31. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Zum Namen Relativitätstheorie 

message: Entgegen auf der LK-Seite vertretener Meinungen ist Relativismus ein in der physikalischen Diskussion durchaus üblicher begriff. Macht euch also bitte gedanken wo und wie dieser physikalische begriff erklärt wird, möglichst in bezug auf dei relativitätstheore natürlich. Denn hiervon ist er abgeleitet. Man sagt oft relativistische und kalssische oder Newtonsche Mechanik, dergleichen.--Löschfix 02:31:50, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: relativistisch ist das Adjektiv zu Relativitätstheorie oder in manchen Verwendungen sogar eine Geschwindigkeitsangabe. Daraus lässt sich nicht die Verwendung des Begriffes "Relativismus" in der Physik schließen. --Pjacobi 08:16, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ok, dann hätten wir das geklärt und der SLA ist berechtigt.--Löschfix 01:51:59, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Relativismus 

message: Wie sehr man sich irrt, wenn man bestimmte Entdeckungen unserer Zeit zuschreibt, kann man erkennen, liest man: http://www.textlog.de/21601.html. Zufällig habe ich das gefunden auf meiner Suche nach Halbwissen. Wie kann ein Mensch, der von Naturwissenschaft keine Ahnung hat, so etwas schreiben:  "Unsere Empfindungen von Raum und Zeit sind falsch, denn sie führen, konsequent geprüft, auf logische Widersprüche." Ich kann die Lektüre nur empfehlen, denn sie zeigt, wie anmaßend wir uns hier in Bezug auf Wissen verhalten. Etwas Bescheidenheit scheint angebracht! RaiNa 09:31, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Nietzsche und die Relativitätstheorie 

message: hat jemand eine gute Idee für einen schönen Platz für dieses Bild: ? Vielleicht in Lorentzkontraktion? Grüße, --CorvinZahn 23:26, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, geht es um Lichtlaufzeiteffekte. Das führt schon ein wenig zu weit weg vom Thema Lorentzkontraktion. Ich fände aber einen Artikel zu Aberration in der Relativitätstheorie nicht schlecht. Dort würden sich die Rädchen gut machen. --80.136.15.165 21:11, 20. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Bei solchen Bildern hat man zwangsläufig eine Mischung v. Lichtlaufzeiteffekten u. Lorentzkontraktion. Beim blauen Rad sind alle Punkte ziemlich gleich weit von der Kamera entfernt. D.h. hier spielen Lichtlaufzeiteffekte eine kleine Rolle (Die Kamera schaut 10 Grad nach unten. Deswegen ist das obere Ende des Rades etwas näher dran u. daher etwas voraus). Dass das Rad zusammengedrückt erscheint, ist im Wesentlichen eine Folge der Lorentzkontraktion, ebenfalls die Verzerrung der Speichen. Aberration passt als Erklärung nicht so gut, da diese nur auf eine bewegte Kamera anwendbar ist und das geht in einer Szene mit gegeneinander bewegten Objekten schlecht. Aber wir könnten gerne einen allgemeineren Artikel über relativistische Visualisierung anfangen, der beide Erklärungsmodelle (bewegte Kamera mit Aberration (zB ) oder bewegte Objekte mit Lichtlaufzeiten (zB )) darstellt. Allerdings habe ich die nächsten paar Wochen leider kaum Zeit für so was. Ev. wäre der Abschnitt "Die optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion" in Lorentzkontraktion ein Anfang?  Vielleicht schaff ichs noch, Ute ein, zwei Bilder zu entlocken... Gruß, --CorvinZahn 23:02, 20. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Ja, "optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion" sollte zentral (ob als Unterabschnitt oder als neuer Artikel) diese Effekte aufnehmen. Sie kamen in der Vergangenheit ja öfter "dezentral" zur Sprache, und in jedem Artikel zur SR zu erwähnen, dass der tatsächliche Anblick wiederum ganz anders wäre, erscheint mir subotimal. --Pjacobi 10:45, 21. Okt 2005 (CEST)

text: en:Spatial Doppler effect, which should be merged with :en:Relativistic aberration. --Pjacobi 21:25, 20. Okt 2005 (CEST)

text: Den Begriff "Spatial Doppler effect" höre ich auch zum ersten Mal. --CorvinZahn 23:02, 20. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  :en:User:ErkDemon, supposed to be identical to Eric Baird, tries to donate some original research and has exhausted most opponents. --Pjacobi 10:45, 21. Okt 2005 (CEST)

text: Die Seite ist schön gemacht, leider scheinen die Bilder nicht ganz richtig zu sein: Zur Flugrichtung senkrechte Gitterebenen sollten zu Hyperboloiden verzerrt erscheinen. S.a.  oder , Guide to Special Relativistic Flight Simulator Sites Punkt 2. Gruß, --CorvinZahn 16:19, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Ich möchte unbedingt darum bitten, darauf zu verweisen, daß es eine von Einsteins Version abweichende Darstellung der RT, die logisch in sich völlig konsistent und empirisch bewiesen ist, gibt aus Sicht der Naturphilosophie, also wissenschaftlich begründbar. Bislang konnte der Darstellung noch keiner, der sich intensiv damit auseinandergesetzt hat, widersprechen.   
Nehmt den link bitte mit auf in den Artikel, ich werde es noch weiter ausbauen.   
alternative RT
--Fremdwort 10:49, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Wissenschaftsesoterik 

message: Ich finde die letzte Änderung  von Benutzer:AlterVista nicht sehr trffend.
Die Äquivalenz von sM und tM ist Bestandteil der ART, und wie jede Vorhersage einer physikalischen Theorie ggfs. falsifizierbar. Das Warum ist im strengen Sinne außerhalb der Reichweite der Physik, und sollte besser der Philosophie oder der Theologie überalssen werden.
Pjacobi 23:04, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ein Postulat ist eben was anderes als eine Erklärung. Genau das ist doch die Änderung. AlterVista 23:28, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es ist ein kein Postulat und keine Erklärung sodern eine Folgerung oder ein Bestandteil der ART. --Pjacobi 23:47, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hast Du im Leben wenigstens mal einen Blick in Fließbachs ART geworfen? Kapitel 10: "das von Einstein postulierte Äquivalenzprinzip", dann die erste von drei "Feststellungen": "Schwere und träge Masse sind gleich." Die sich anschließende Erläuterung: "Punkt 1 gibt die experimentelle Voraussetzung des Äquivalenzprinzips an." Jetzt kannst Du natürlich einmal im Kreis rechnen und dann die "experimentelle Voraussetzung" wieder als Folgerung ausrechnen. Wenn Du das tust, nachdem Du vergessen hast, dass es eine Voraussetzung war, wirst Du glücklich ob Deiner gravierenden wissenschaftlichen Erkenntnisse sein, wenn nicht wirst Du Dir ob der vergebenen Liebesmüh an den Kopp kloppen. "Schwere und träge Masse sind gleich" ist ausschließlich eine Aussage der Experimente. Auf dieser Aussage kann man Theorien aufbauen, aber diese Aussage kann jeden Tag mit besseren experimentellen Methoden zusammenbrechen. Eine Theorie, die diese Aussage aus noch fundamentaleren Prinzipien liefert, gibt es jedoch nicht. AlterVista 00:16, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es ist offensichtlich, dass kaum jemand der Mitarbeiter an diesem Artikel oder der Wähler zum exzellenten Artikel auch nur mal den Fließbach zur Hand gehabt hat. Und das ist schon eine kleine Anforderung. Weinberg wäre natürlich besser, aber den habe ich auch nicht zur Gänze durchgemacht. Eine gewisse Reflexion über die Frage, wie sich Theorien zur Wirklichkeit verhalten und welche Rolle dabei menschliche Sprache, Gedankenwelt, Perzeption der Wirklichkeit und das Gehirn an sich spielen wäre auch schön, aber das ist wohl unrealistisch zu verlangen. Sorry, aber bis auf das wunderbare Schlusswort kann ich an diesem Artikel wenig Exzellentes finden. AlterVista 00:20, 27. Okt 2005 (CEST)

text:  Du schreibst doch selbst: Feststellung. Ich glaube auch nicht, dass wir inhaltlich irgendwie verschiedener Meinung. Ich habe nur den Eindruck, dass Du -wohl als Gegenreaktion auf einige unglückliche Formulierungen vor Deiner Änderung- etwas zu beherzt formuliert hast. Denn konkret Diese Äquivalenz ist jedoch ein Postulat, welches durch Experimente widerlegt werden könnte. Bislang gibt es keinen experimentellen Hinweis auf Unterschiede von träger und schwerer Masse. kann doch auch (und damit ganz falsch) so gelesen werden, als wenn es physikalische Aussagen gäbe, die nicht durch Experimente widerlegt werden können. --Pjacobi 10:00, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: In dem Sinn, quasi um die Ecke gedacht, ja, könnte man es falsch verstehen. Ich schau mal. AlterVista 22:26, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Letzte Änderungen 

message: Hallo Christoph v. Mettenheim. So leicht lässt sich Einstein nicht widerlegen. Die Gl. 1 in http://www.christoph.mettenheim.de/einsteins_rechenfehler.pdf beschreibt Einsteins Bedingung dafür, dass 2 Uhren synchron sind (s. S. 894 der Originalarbeit ). Die Gl. 2 und 3 beschreiben eine Situation mit 2 Uhren, für die untersucht werden soll, ob nach Gl. 1 die zugehörigen Uhren synchron sind, und aus der Unverträglichkeit der Gl. 1 mit 2 und 3 folgt Einstein, dass sie es nicht sind (s. S. 896-897). Er behautet nirgendwo die gleichzeitige Gültigkeit aller 3 Gleichungen. Aus der Annahme der gleichzeitigen Gültigkeit aller 3 Gleichungen, folgt lediglich, dass sie nur dann synchron sind, wenn sie in Ruhe sind. --Wolfgangbeyer 10:50, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Einsteins "Rechenfehler" 

message: Wieder einmal hatten wir eine Attacke, die ganz einfach abzuwehren wäre, würden wir nicht auf so einem hohen Ross sitzen. Die Relativitätstheorie beruht auf zwei einfachen Grundlagen: Bewegung ist relativ und die Lichtgeschwindigkeit hat immer den gleichen Wert. Daraus folgt dann: Entfernungen sind nicht absolutes, Zeiten sind nicht absolutes und Masse ist eine Eigenschaft von Körpern die etwas mit Energie zu tun hat. Insbesondere kann Masse in Strahlung überführt werden. Wer behauptet, dass Materie eine Geschwindigkeit über Lichtgeschwindigkeit erreicht, kann das mit der gleichen Berechtigung tun, mit der man behaupten kann, Zwillingen würden sich gegenseitig schneller altern sehen: Das mag stimmen, hat aber nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Wer die relativistische Massenzunahme bestreitet, möge folgendes bedenken: Solange er die kinetische Energie einer Masse zu 1/2 mv² berechnet, benötigt eine Masse, die sich mit c bewegt, die Energie 1/2 mc². Also, man benötigt eine Energiemenge, die der Hälfte der beschleunigenden Masse entspricht. Will man doppelte Lichtgeschwindigkeit erreichen, muss man die doppelte Masse zu 100% in Energie der Bewegung umsetzen. Was also will man erreichen? Man kann eine Theorie verwerfen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass die RT und alles was damit zu tun hat, zum Wissen der Menschheit gehört. RaiNa 14:52, 11 November 2005 (CET)
Warum macht man sich so angreifbar! Einstein hat eine fantastisch einfache Erklärung gefunden, warum jemand, der vor einer geladenen Kugel steht, keine Strom und auch kein Magnetfeld sieht, während jemand, der vorbeigeht, Strom und Magnetfeld sieht. Und dann ist noch das eine oder andere mit abgefallen. Richtig interessante Phänomene. Er hat das gemacht, um die Leute zu Denken zu verführen, nicht um es ihnen zu verbieten. Also: DENKT und lasst nicht denken! Es reicht doch schon, wenn man die Verantwortung an Politiker abgeben muss, weil man selbst sich für diese Arbeit zu schade ist. RaiNa 15:25, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Über Lichtgeschwindigkeit 

message: Was wäre,wenn es überlichtschnelle Teilchen gäbe,die mit nichts wechselwirken?
Diese Teilchen könnte man doch eigentlich nicht messen,oder etwa doch?
:Wie wäre es, wenn kleine grüne Kobolde gäbe, die mit nichts wechselwirken? Oder wenn der liebe Gott vor sieben Tagen die Welt erschaffen hätte und uns alle falsche Erinnerungen an die Zeit davor gegeben hätte (:en:Omphalos (theology)?
:Off topic wäre es! Die Physik befasst sich nur mit Theorien, die (zumindest prinzipiell) falsifizierbar sind.
:Pjacobi 19:30, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das ist doch wieder Futter für die Unverbesserlichen! Natürlich kann es kleine grüne Kobolde geben, die mit NICHTS wechselwirken, ich habe sie selbst schon gesehen! Der Satz sollte lauten: es gibt keine kleinen grünen Kobolde dieser Art im Gebäude der Physik, denn das befasst sich ausschließlich mit Wechselwirkungen, wobei potentielle Wechselwirkungen unter Wechselwirkungen fallen. Aber, wenn Physiker nix zu tun haben, dann reden sie über Relativitätstheorie und Zwillingsparadox und machen klar, wie wichtig es ist, Leute zu verwirren, damit man was zu tun hat. Und wenn sie dann plötzlich zu viel zu tun haben, dann sperren sie harmlose Benutzer! RaiNa 09:46, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Umdenken?? 

message: In der Einleitung steht geschrieben:
: "Die Relativitätstheorie stellt eine der beiden Säulen des Theoriengebäudes der Physik dar. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, steht noch aus und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung."
Diese Aussage trifft nur auf die ART zu, genauer gesagt auf die Gravitation, nicht aber auf die SRT! Die moderne Teilchenphysik ist durchaus eine relativistische Quantentheorie. --Maik 13:03, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Maik, da hast du natürlich völlig recht. Es ist aber die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, an dieser Stelle soweit in die Details zu gehen. Wir sind ja hier in der Einleitung zum Thema RT, und laut WP:WSIGA sollte diese bei Themen, deren Verständnis Fachwissen erfordert, es wenigstens dem Laien ermöglichen, das Thema sinnvoll einzuordnen. Die Passage dient also primär dazu ihm mitzuteilen, dass die RT keine exotische Theorie für exotische Vorgänge ist sondern zusammen mit der QT eine der beiden Grundpfeiler der Physik und die Phänomene des Alltags über das Korrespondenzprinzip daraus folgen. Damit ist die Grobstruktur des physikalischen Theoriengebäudes umrissen. Dabei ist es auch sinnvoll, wenigstens anzudeuten, dass die (vollständige) Vereinigung dieser beiden Säulen noch aussteht. Dass sie partiell schon gelungen ist und wieweit, würde ich nicht unbedingt hier schon thematisieren. Was jetzt da steht, ist ja nicht falsch, denn eine Vereinigung ist per se vollständig. Man könnte also von mir aus auch "Eine vollständige Vereinigung ... " schreiben, ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich besser wäre. --Wolfgangbeyer 16:31, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Und abgesehen davon, wenn irgendjemand an dem Artikel etwas ändern will, dann hat er wohl noch nicht erkannt, dass das sowieso keiner versteht und er schon gar nicht. Und wenn er es doch versucht, wird er eines Morgens aufwachen und fürchterlich nachgealtert sein! Also: Lasst es! RaiNa 16:51, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mein Kommentar dazu befindet sich hier. --Wolfgangbeyer 17:05, 21. Dez 2005 (CET)

text:  Hallo Wolfgang, natuerlich sollte in der Einleitung nicht zu tief ins Detail gegangen werden. So, wie es da steht, kann es aber sehr leicht falsch verstanden werden. Ich erinnere mich, dass ich das erste Mal als kleiner Junge davon im "WasIstWas" Buch "Moderne Physik" und spaeter dann in Hawkings Buch gelesen habe (die Relativitaetstheorie ist sei mit der Quantentheorie nicht vereinbar). Das hatte sich so eingebrannt, dass ich spaeter im Studium sehr erstaunt war, dass es eine relativistische QM gibt, die zudem sehr erfolgreich ist (und jeder sagt relativistische QM und nicht speziell relativistische QM). Imho waere es also eindeutiger, wenn man schreiben wuerde, dass es bisher nicht konsistent moeglich war, die Gravitation mit der Quantentheorie zu vereinbaren. --Maik 19:09, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ins gleiche Horn stoßend: Wie wär's mit: "Die Vereinigung mit der Quantentheorie, der zweiten Säule, ist bisher nicht vollständig gelungen und ...". IMHO nicht zu verkehrt und auch nicht zu ausführlich. (Anbei: Natürlich kann man Quantenmechanik im näherungsweise horizontalen Schwerefeld der Erde treiben, m.W. im Einklang mit Experimenten an langsamen Neutronen. Was es nicht gibt ist eine Quantenfeldtheorie der Gravitation!) --DerHerrMigo 19:49, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ok, ist wohl doch besser so. --Wolfgangbeyer 22:32, 21. Dez 2005 (CET)

text: Ja, so ist es sehr gut! Sogar besser, als wenn man einfach Gravitation schreiben wuerde. Aus folgendem Grund: Die Zeit wird in der SRT als zum Ort in gewisser Weise aequivalent angesehen (abgesehen vom unterschiedlichen Vorzeichen im Metriktensor). In der QM (auch nicht in der relativistischen!) ist es bisher nicht gelungen, die Zeit als Observable einzubinden! Sogesehen ist die SRT nicht mit ihrem vollen "Geist" in die QM eingebunden. Gruss, --Maik 03:34, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Vereinigung mit Quantentheorie 

message: == Paradoxon und zwei Prinzipien ==
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird hier als scheinbares Paradoxon beschrieben. Ich sehe dies eher umgehrt. Eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (nur im Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit wirklich konstant) je nach Bewegungszustand des Beobachters wäre ein Paradoxon. Es würden dann unterschiedliche Meßergebnisse erwartet, je nach Relativgeschwindigkeit zum Vakuum. Dies wirft die nicht sinnvoll zu beantwortende Frage auf, mit welcher Geschwindigkeit sich das Vakuum bewegt oder welcher Beobachter relativ zum Vakuum ruht.  Spätestens mit der Erkenntnis, dass sich auch die vermeintlichen Fixsterne und die Sonne bewegen wäre eine solche Vorstellung als tatsächlich paradox zu bezeichnen.  Eine unmittelbare Konsequenz einer bewegungsabhängigen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit wäre, die Nicht-Invarianz relativ zu einander bewegter Bezugssysteme. 
Daher ist es falsch, die beiden im Artikel genannten Punkte als Axiome der Relativitätstheorie zu betrachten. Der erste Punkte ist vielmehr eine unmittelbar Konsequenz des zweiten.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist vor allem ein experimentelles Faktum, das unter anderem (wie auch das Michelson-Morley-Experiment) auf die Entwicklung der speziellen Relativitätstheorie hinführte.
== 'bestens' = reißerische Formulierung ==
"...Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt."
Ist das Wort 'bestens' in einem physikalischen Fachartikel nicht deplaziert? Ich finde es klingt reißerisch, und das tut nicht not. Will man damit die immer noch auftauchenden RT-Kritiker 'bekämpfen'? Ich finde das hat man nicht nötig und es reicht ein sachliches:
"...experimentell vielfach bestätigt."
Benno, 19.09.2006
== Didaktik versus erschöpfende Vollständigkeit ==
Habe 2 Zusätze wieder entfernt:
* "Masse bzw. Energie krümmt die Raumzeit in ihrer Umgebung." Das ist natürlich korrekt, aber in dem betreffenden Abschnitt geht es primär darum, das Phänomen der Massenanziehung auf eine Raumkrümmung zurückzuführen, die wiederum durch die Massen provoziert wird. Da ist ein Hinweis darauf, dass auch Energie den Raum krümmt, wenig hilfreich sondern eher verwirrend für den Leser.
* "Ein Maß für die Raumzeitkrümmung ist der Energie-Impuls-Tensor." Das ist natürlich auch korrekt. Es reicht aber auch hier bei der in der Einleitung dargestellten Zielsetzung für diesen Artikel, wenn der Leser über die Links im Abschnitt "Die mathematische Struktur der allgemeinen Relativitätstheorie" dorthin findet.
Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie können wir schon eher in dieser Weise in medias res gehen, und das tun wir dort ja auch. --Wolfgangbeyer 00:01, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: So WICHTIG ist deine Anmerkung ja wohl nicht. Ein Schwarzes Loch ist eine Singularität, Zeit ist dort gar nicht definert. Manuels 14:28, 5. Mär 2006 (CET)

text: Der Link zu Einstein Online funktioniert nicht (mehr)
== Ziemlich viel Text ... ==
Hallo! Der Artikel ist lang und exzellent, aber vielleicht könnte man den vielen (wirklich langen) Text noch mit einigen Beispieltabellen, Formeln oder exemplarischen Darstellungen versehen. Dann wären Erstleser nicht so erschlagen. :) -- Danke, Clarissa 11:36, 20. Feb 2006 (CET)

text: Hallo Clarissa, in den letzten zwei Sätzen der Einleitung wird das Ziel des Artikels beschrieben. Danach hat er eher die Aufgabe einen Überblick zu vermitteln und eine Verteilerfunktion auf unsere Artikel zur RT. Das, was du vermisst, sollte daher allenfalls in den verlinkten Artikeln stehen. --Wolfgangbeyer 21:17, 20. Feb 2006 (CET)

text: Nähe ist hier relativ -) Die Supernova von 1987 war in 155000 Lichjahren Entfernung. Aber Supernovas können prinzipiell überall im Universum passieren. Der explodierende Stern muß nur groß genug sein. Unsere eigene Sonne z.B. ist vor Milliarden Jahren auch aus einer Supernova Restwolke entstanden. --Jutta234 Talk 18:53, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Das ist erledigt, oder? --GluonBall 05:58, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ja -- nach dem ganzen Hin und her ist eine etwas aufgeblähte BKL bei Antirelativismus und ein neuer Artikel Kritik an der Relativitätstheorie übriggeblieben. --Pjacobi 14:13, 29. Apr 2006 (CEST)

text: Aha, dann gib doch die seriösen Physikzeitschriften an, die dies bestätigt haben. Eine Enzyklopädie kann die ganzen Außenseiter, die die eine oder andere Theorie widerlegt haben wollen, nicht aufnehmen - auch wenn alle recht haben mögen ;) Du argumentierst also auf der falschen (=fachlichen) Ebene, die Anerkennung durch die Fachwelt muss hier gezeigt werden..  --Tinz 01:49, 14. Mai 2006 (CEST)

text: Das beschriebene Experiment des unbekannt bleiben wollenden Revolutionärs mißt irgendwas, aber nicht die Addition von Geschwindigkeiten. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt durchgeführt wurde. Es gibt eine Skizze? Was beweist das? Zu einem solche revolutionären Befund gehört wesentlich mehr. Unter anderem eine Auseinandersetzung mit der Beobachtung von Doppelsternsystemen, bei denen schlicht durch die Lichtlaufzeit in Jahren sich der Effekt um ein Vielfaches deutlicher zeigen müßte (nämlich in Mehrfachbildern, wenn sich die Quellengeschwindigkeit zur LG addieren würde. Das hat De Sitter schon 1913 ausgerechnet Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichgeschwindigkeit). Schweikhardt 22:53, 18. Mai 2006 (CEST)

text: @schweikhardt - mir drängt sich der Gedanke auf, dass du den Kontext des oben erwähten Experimentes (bzw. die Aussagen Einsteins) nicht richtig verstanden zu haben scheinst. Da dies der Divergenz nicht widerspricht, sondern nur durch relativen Bezug bedingt ist. 
Die fachliche Kompetenz kann ihm jedenfalls nicht abgesprochen werden, wohingegen selbst Prof. Dr. Norbert Dragon nicht imstande war, das Experiment von seinem Wesen her zu entkräften. --Maximilian Meurer 15:11, 21. Nov. 2006 (CET)

text: Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte, denn es hat sicher in der Familie Einstein Diskussionen zu dem Thema gegeben - und da haben sich beide evtl. gegenseitig Anregungen gegeben. Und bei einer solchen Gemeinschaftsarbeit ist oft nicht zu trennen, wer vielleicht den größeren Anteil gehabt hätte. Und das (zumindest damals) die Veröffentlichung einer neuen Theorie durch einen Mann mehr Aufmerksamkeit erzeugt als durch eine Frau, könnte geholfen haben. Siehe Geschichte der Familie Curie - wo das leichter war, weil Marie schon vor der Heirat einen Namen hatte. Oder von Lise Meitner. --Physikr 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Für Leser, die mit der Bedeutung des Begriffs "Axiom" vertraut sind, mag das zutreffen. Für alle anderen ist der Zusatz eine helfende Erinnerung. Mir missfällt allerdings die gramatische Form. Dinge leiten sich im allgmeinen nicht selbst her. Ich wandele es in eine passive Form.---<(kmk)>- 21:27, 13. Nov. 2006 (CET)

text: Korrektur: Der zweite Satzteil ist nicht überflüssig. Aus der Aussage, dass es zwei Axiome gibt, ist nicht automatisch gleichbedeutend, damit  dass man den ganzen Rest daraus ableiten kann. Es könnten noch mehr Axiome notwendig sein.---<(kmk)>- 21:32, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  - 2006 - 

message: Habe 2 Zusätze wieder entfernt:
* "Masse bzw. Energie krümmt die Raumzeit in ihrer Umgebung." Das ist natürlich korrekt, aber in dem betreffenden Abschnitt geht es primär darum, das Phänomen der Massenanziehung auf eine Raumkrümmung zurückzuführen, die wiederum durch die Massen provoziert wird. Da ist ein Hinweis darauf, dass auch Energie den Raum krümmt, wenig hilfreich sondern eher verwirrend für den Leser.
* "Ein Maß für die Raumzeitkrümmung ist der Energie-Impuls-Tensor." Das ist natürlich auch korrekt. Es reicht aber auch hier bei der in der Einleitung dargestellten Zielsetzung für diesen Artikel, wenn der Leser über die Links im Abschnitt "Die mathematische Struktur der allgemeinen Relativitätstheorie" dorthin findet.
Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie können wir schon eher in dieser Weise in medias res gehen, und das tun wir dort ja auch. --Wolfgangbeyer 00:01, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Didaktik versus erschöpfende Vollständigkeit 

message: Hallo! Der Artikel ist lang und exzellent, aber vielleicht könnte man den vielen (wirklich langen) Text noch mit einigen Beispieltabellen, Formeln oder exemplarischen Darstellungen versehen. Dann wären Erstleser nicht so erschlagen. :) -- Danke, Clarissa 11:36, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Clarissa, in den letzten zwei Sätzen der Einleitung wird das Ziel des Artikels beschrieben. Danach hat er eher die Aufgabe einen Überblick zu vermitteln und eine Verteilerfunktion auf unsere Artikel zur RT. Das, was du vermisst, sollte daher allenfalls in den verlinkten Artikeln stehen. --Wolfgangbeyer 21:17, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Ziemlich viel Text ... 

message: wir hätten noch mal gerne  ein Statement von Ihnen zum Thema "Raum als Anschauungskategorie und nicht als krümmbare Realie"(laut Kant).Vielen Dank.80.138.168.59 02:00, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Sehr geehrter Herr Beyer 

message: Sie haben in ihrem Artikel etwas von den Gravitationswellen und einer sogenannten Supernovaexplosion erwähnt, undd as diese Explosion sozusagen in unserer Nachbarschaft stattgefunden hätte! Aber ich habe erst vor kurzem eine Dokumentation über diese Explosion gesehen in der es hieß das diese Explosion am Rande unseres Universums stattgefunden hat!
:Nähe ist hier relativ -) Die Supernova von 1987 war in 155000 Lichjahren Entfernung. Aber Supernovas können prinzipiell überall im Universum passieren. Der explodierende Stern muß nur groß genug sein. Unsere eigene Sonne z.B. ist vor Milliarden Jahren auch aus einer Supernova Restwolke entstanden. --Jutta234 Talk 18:53, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Evt. Fehler entdeckt 

message: Es wäre interessant irgendwo eine Liste zu finden, die diejenigen Inertialsysteme benennt, in der die Theorie gültig ist. Hat da jemand etwas?
--FALC 11:29, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Inertialsysteme 

message: Bitte mal bei Diskussion:Antirelativismus#Querverweis_auf_Geisteswissenschaften vorbeischauen. --Pjacobi 10:03, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das ist erledigt, oder? --GluonBall 05:58, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ja -- nach dem ganzen Hin und her ist eine etwas aufgeblähte BKL bei Antirelativismus und ein neuer Artikel Kritik an der Relativitätstheorie übriggeblieben. --Pjacobi 14:13, 29. Apr 2006 (CEST)

text: Aha, dann gib doch die seriösen Physikzeitschriften an, die dies bestätigt haben. Eine Enzyklopädie kann die ganzen Außenseiter, die die eine oder andere Theorie widerlegt haben wollen, nicht aufnehmen - auch wenn alle recht haben mögen ;) Du argumentierst also auf der falschen (=fachlichen) Ebene, die Anerkennung durch die Fachwelt muss hier gezeigt werden..  --Tinz 01:49, 14. Mai 2006 (CEST)

text: Das beschriebene Experiment des unbekannt bleiben wollenden Revolutionärs mißt irgendwas, aber nicht die Addition von Geschwindigkeiten. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt durchgeführt wurde. Es gibt eine Skizze? Was beweist das? Zu einem solche revolutionären Befund gehört wesentlich mehr. Unter anderem eine Auseinandersetzung mit der Beobachtung von Doppelsternsystemen, bei denen schlicht durch die Lichtlaufzeit in Jahren sich der Effekt um ein Vielfaches deutlicher zeigen müßte (nämlich in Mehrfachbildern, wenn sich die Quellengeschwindigkeit zur LG addieren würde. Das hat De Sitter schon 1913 ausgerechnet Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichgeschwindigkeit). Schweikhardt 22:53, 18. Mai 2006 (CEST)

text: @schweikhardt - mir drängt sich der Gedanke auf, dass du den Kontext des oben erwähten Experimentes (bzw. die Aussagen Einsteins) nicht richtig verstanden zu haben scheinst. Da dies der Divergenz nicht widerspricht, sondern nur durch relativen Bezug bedingt ist. 
Die fachliche Kompetenz kann ihm jedenfalls nicht abgesprochen werden, wohingegen selbst Prof. Dr. Norbert Dragon nicht imstande war, das Experiment von seinem Wesen her zu entkräften. --Maximilian Meurer 15:11, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wie weiter mit [[Antirelativismus]]? 

message: Artikel ist falsch, weil die Basisvoraussetzungen nicht zutreffen.
Die Lichtgeschwindigkeit ist keineswegs konstant, wie in einem Laborexperiment 1984 bereits nachgewiesen wurde. Siehe insbesonders die Experimentskizze und die mitgeteilten Ergebnisse: http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf auf S.21 In diesem Experiment wurden in in axialer Mitte eines evakuierten Rohres schnellfliegende gepulste Protonen mit Elektronen zu Wasserstoff rekombiniert und der hierbei ausgesandte Lichtpuls an den Rohrenden durch schnelle Sensoren detektiert. Der gesamte Messaufbau war auf Symmetrie abgeglichen und als Ergebnis konnte am Oszillographen direkt der Unterschied in den Eintreffzeiten beobachtet und vermessen werden. Diese Technik, direkt den Zeitunterschied der eintreffenden Photonen zu messen, reagiert äußerst empfindlich auf geringste Unterschiede in den Laufzeiten. Es kann hierdurch zwar nicht die absolute Geschwindigkeit genau gemessen werden, aber die Geschwindigkeitsunterschiede dafür sehr leicht. Es zeigte sich bei Protonengeschwindigkeiten von 0,01c bis 0,05c ein Ergebnis, welches sich von dem nach der RT zu erwartenden Nullergebnis nicht nur signifikant unterschied, sondern eindeutig den Zusammenhang LG = c + vquelle zeigte. Dieses direkte Experiment und sein Ergebnis widerlegt damit das Einsteinsche Postulat und damit die gesamte Relativitätstheorie grundsätzlich. Es ist das einzige Laborexperiment, welches überhaupt jemals dieses Postulat mit bewegten Lichtquellen untersucht hat. Alex, 01:38,14. Mai 2006
: Aha, dann gib doch die seriösen Physikzeitschriften an, die dies bestätigt haben. Eine Enzyklopädie kann die ganzen Außenseiter, die die eine oder andere Theorie widerlegt haben wollen, nicht aufnehmen - auch wenn alle recht haben mögen ;) Du argumentierst also auf der falschen (=fachlichen) Ebene, die Anerkennung durch die Fachwelt muss hier gezeigt werden..  --Tinz 01:49, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das beschriebene Experiment des unbekannt bleiben wollenden Revolutionärs mißt irgendwas, aber nicht die Addition von Geschwindigkeiten. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt durchgeführt wurde. Es gibt eine Skizze? Was beweist das? Zu einem solche revolutionären Befund gehört wesentlich mehr. Unter anderem eine Auseinandersetzung mit der Beobachtung von Doppelsternsystemen, bei denen schlicht durch die Lichtlaufzeit in Jahren sich der Effekt um ein Vielfaches deutlicher zeigen müßte (nämlich in Mehrfachbildern, wenn sich die Quellengeschwindigkeit zur LG addieren würde. Das hat De Sitter schon 1913 ausgerechnet Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichgeschwindigkeit). Schweikhardt 22:53, 18. Mai 2006 (CEST)

text: @schweikhardt - mir drängt sich der Gedanke auf, dass du den Kontext des oben erwähten Experimentes (bzw. die Aussagen Einsteins) nicht richtig verstanden zu haben scheinst. Da dies der Divergenz nicht widerspricht, sondern nur durch relativen Bezug bedingt ist. 
Die fachliche Kompetenz kann ihm jedenfalls nicht abgesprochen werden, wohingegen selbst Prof. Dr. Norbert Dragon nicht imstande war, das Experiment von seinem Wesen her zu entkräften. --Maximilian Meurer 15:11, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title: ==========================

message: Ich wollte mal Werbung dafür machen, dass der Artikel allgemeine Relativitätstheorie verbessert wird. --80.136.31.181 13:49, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Relativitätstheorie 

message: Das sich der Verdacht in der breiten Öffentlichkeit häuft, das in Wirklichkeit Einsteins Ehefrau Mileva Maric massgeblich an der erschaffung der Relativitätstheorie hat, wenn nicht gar die eigentliche Erdenkerin ist - sollte man vielleicht auch anführen. Einstein gilt zwar "offziell" als Erfinder - jedoch häufen sich die Indizien das dem nicht so war - nicht zuletzt der Begründung deswegen, da ja Einstein ein Mathematisches "Nackapatzerl" war .. Wobei ein vehementes Kontra der Einstein-Verfechter und Einsteinjünger dem gegenüber besteht - was wiederum auch nicht unerwähnenswert wäre.
:Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte, denn es hat sicher in der Familie Einstein Diskussionen zu dem Thema gegeben - und da haben sich beide evtl. gegenseitig Anregungen gegeben. Und bei einer solchen Gemeinschaftsarbeit ist oft nicht zu trennen, wer vielleicht den größeren Anteil gehabt hätte. Und das (zumindest damals) die Veröffentlichung einer neuen Theorie durch einen Mann mehr Aufmerksamkeit erzeugt als durch eine Frau, könnte geholfen haben. Siehe Geschichte der Familie Curie - wo das leichter war, weil Marie schon vor der Heirat einen Namen hatte. Oder von Lise Meitner. --Physikr 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Einfluss Mileva Maric's auf die Relativitätstheorie 

message: Wird die Seite noch gebraucht? Ansonsten sollte sie gelöscht werden. SLA eintragen. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 15:58, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese]] 

message: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erscheint überhaupt nicht paradox. In der Speziellen Relativitätstheorie wird die Zeit als Anzeige einer Lichtpulsuhr definiert (irgendwie muss ja die Zeit sinnvoll definiert werden). Der Beobachter in Bewegung, weist eine andere Zeitanzeige auf als derjenige in Ruhe. Er misst aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls nach seiner eigenen Zeitanzeige. Deswegen ist es mit unserem Alltagsverständnis von Raum und Zeit durchaus erklärbar, wenn beide den gleichen Wert für c messen. Was wir in Wirklichkeit vermissen, ist eine unendliche Beobachtungsgeschwindigkeit. Wenn die Bewegungsgrößen in einem anderen Verhältnis und verkleinert in einer Animation dargestellt werden, wird die ganze Spezielle Relativitätstheorie selbstverständlich. (Siehe meine Internetseite http://www.mathe-base.de/relativitaetstheorie.html.) 
E-Mail pythagoras@mathe-base.de
--Pythagoras56 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 16:30, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 20:48, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Formulierung:
"Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen sich letztlich alles Weitere herleitet" ab dem Komma überflüssig. Ist durch den Begriff Axiom schon ausgedrückt. --ohne Signatur-- 
: Für Leser, die mit der Bedeutung des Begriffs "Axiom" vertraut sind, mag das zutreffen. Für alle anderen ist der Zusatz eine helfende Erinnerung. Mir missfällt allerdings die gramatische Form. Dinge leiten sich im allgmeinen nicht selbst her. Ich wandele es in eine passive Form.---<(kmk)>- 21:27, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Korrektur: Der zweite Satzteil ist nicht überflüssig. Aus der Aussage, dass es zwei Axiome gibt, ist nicht automatisch gleichbedeutend, damit  dass man den ganzen Rest daraus ableiten kann. Es könnten noch mehr Axiome notwendig sein.---<(kmk)>- 21:32, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Anonymer Vorschlag