Diskussion:Knabenlese

message: ich werde hier also mal die diskussion eröffnen: ich halte es für äußerst bedenklich, vom balkan permanent als vom osmanischen reich besetztem gebiet zu sprechen; denn es handelt sich, auch wenn die dynastie des hauses osman aus der westanatolischen gegend um bursa stammte, um ein kerngebiet des osmanischen reiches. des weiteren kann man im 17. jhd, also mindestens 300 jahre nach der eroberung noch von besetzt sprechen ? ich glaube nicht, denn dann müsste die komplette geschichte europas neu geschrieben werden.
oder gelten hier die nicht österreichischen besitzungen der K.u.K. monarchie auch als besetzte gebiete ? --till grallert 17:22, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was dieser pc Mensch natürlich gar nicht tut. Nationalismus erst ab 1792 klingt plausibel, ist aber sicher so abstrakt gesehen grundfalsch (vgl. die vom Humanismus erfundenen politischen Ursprungsmythen etc.)--Radh (falsch signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) 15:19, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Terminologie

message: Josef Matuz: Das osmanische Reich: Grundlinien seiner Geschichte. Darmstadt 1985. ISBN 3-534-05845-3. S. 56, Fn. 11: "Annahmen, wonach - dem pencik-System folgend - jeweils jeder fünfte Knabe genommen worden wäre, entbehren jeglicher Grundlage. Vielmehr wurde die Knabenlese in quantitativer Hinsicht je nach Bedarf ausgeführt." (nicht signierter Beitrag von 84.159.244.98 (Diskussion) 17:38, 17. Sep. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du Dir noch in die Hosen machst, ist das garantiert nicht mein Problem. Dein freches Mundwerk bringt Dich Erwachsenswerden nicht näher, nur einer Sperrung wegen grober Wikiquette-Verstöße. --Roxanna 11:21, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: habe mal grob überarbeitet und würde mich noch über eine quelle für die 1:40 freuen, habe dies aber erstmal dringelassen 3ecken1elfer 18:23, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Einer von Fünf?

message: Die Knabenlese wurde sicherlich nur in Ausnahmefällen einvernehmlich mit den betroffenen Familien durchgeführt. Daher habe ich "... vorwiegend männliche Jugendliche aus ihren Familien entfernte..." durch "... entführte..." ersetzt. (nicht signierter Beitrag von Zicheler (Diskussion | Beiträge) 11:24, 25. Sep. 2006 (CEST)
replies: text: Der ganze Artikel ist pure Verniedlichung. "Das Phänomen der „Knabenlese“ wurde von Anfang als ein Akt der Barbarei empfunden" was soll es denn sonst gewesen sein? Kinder werden ihren Eltern weggenommen und sind dann erst mal Freiwild für ihre Besitzer. Darauf folgen Relativierungen mit anderen Missetaten der Geschichte. Was hat dies in diesem Artikel zu suchen? Kommt jemand auf die Idee, beim Thema Holocaust aufzuzählen, wer noch alles Menschen umgebracht hat? Das tut in diesem Artikel nichts zur Sache! Und dann wird vermutet, dass die Bosnier wegen Differenzen der Kirchen zum Islam übertraten. Was würdet ihr machen, wenn ihr in der ständigen Furcht leben müsstet, dass man euch euere Kinder wegnimmt? Vielleicht wärt ihr Muslim geworden? Denn dann sind die Kinder geschützt. Und die dauerhafte Betonung der Aufstiegsmöglichkeiten sind der blanke Hohn für die Geschädigten. --Tuck2 14:39, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Verniedlichen

message: die übersetzung von rudi paret ist schlecht übersetzt und wird von vielen muslimen abgelehnt (nicht signierter Beitrag von 84.63.9.60 (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es steht dir frei, das Zitat aus einer anderen Übersetzung einzufügen, die als besser gilt. Was steht denn bei anderen Übersetzungen zu Sure 8, Vers 41? --GiordanoBruno 16:33, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kenne sowohl Orientalisten als auch Muslime, die die Übersetzung von Rudi Paret für vorbildlich halten. Ich kenne aber auch Muslime, die jede Übersetzung ablehnen, und nicht nur aus religiösen Motiven, weil das Wort Gottes nur im Original Gültigkeit besitzt, sondern weil dann jeder nachlesen kann, dass die Lehre des Propheten nicht nur aus Worten der Liebe und Barmherzigkeit besteht, sondern auch jede Menge Aufforderung zu Gewalt enthält, die von Islamisten gern aus dem Zusammenhang gerissen wird, den Verfechtern der These vom angeblich so friedfertigen Islam aber gar nicht in den Kram passt. Es führt nun einmal kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass die heiligen Bücher der drei monotheistischen Weltreligionen neben dem Ausdruck hoher Menschlichkeit auch ganz viel Böses und Intolerantes enthalten. Wer dies für den Koran bestreitet, sollte entweder alle Übersetzungen verbrennen oder sich auf heftige Gegenargumente gefasst machen. 195.93.60.1 12:03, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Rudi Paret 

message: Im Artikel fehlen weitgehend Einzelnachweise. In Gebieten, die zu Diskussionen führen, ist es sinnvoll mit Belegen zu untermauern. So sollte man den Artikel nicht stehenlassen. indra 09:55, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt hier zu viele Balkan- und sonstigen Nationalisten, die werden niemals ein differenziertes Bild der Knabenlese dulden. --Roxanna 20:34, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wirklich nicht? Ich denke, wenn man entsprechende Admins darüber informiert, hier mal Nägel mit Köpfen machen zu wollen, nicht von türkischen, nicht von serbischen, sondern von internationalen Fachautoren die jeder deutsche Student lernen muss, dann sollte das doch zu machen sein? Klappt doch auch bei Armenier-Genozid einigermaßen, oder anderen Artikeln, wo einige immer ein Auge drauf haben? Ich les mir jetzt erstmal den UNO-Disput oben durch, mal schauen, ob's was zu lachen gibt... :) LG "Rothaarige", -- Lynxxx 03:07, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise und Zitate zur Einarbeitung in den Artikel -> Butter bei die Fische 

message: ....Quelle...--Bene16 16:07, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Türken-Blutzoll? 

message: Hallo alle zusammen, wer kann mir sagen, was mit "Soziale Funktion, soziale Mobilität fehlt völlig" ist gemeint ist. Unter beiden Begriffen kann ich mir nichts vorstellen --GiordanoBruno 23:56, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe z.B. oben, meine Ausführungen: vertikale Gliederung der Gesellschaft hatte Vorrang vor der horizontalen (in der Blütezeit). D. h. man konnte aufsteigen, bis in höchste Ämter, nicht wegen eines Standes, Geburt, Adel, sondern wegen Intelligenz, Talent, Lernfleiß; teilweise konnten die Janitscharen ihre Dörfer von ihrem Aufstieg profitieren lassen, durch Stiftungen, Brunnen, Mühlen, Unterstützung auch finanzieller Art, Renten, Familientransfer nach Istanbul, etc.. Dies blieb nicht unbemerkt von Nachbardörfern. Es verband ausserdem die Hauptstadt dadurch mit der Peripherie, schaffte also eine Klammer der Gesellschaft. Usw. Das sind meine Vermutungen, was er meinen könnte. Weiter wie gesagt, siehe oben. Gruss, -- lynxxx 00:50, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da die letzten Tage keine Antwort von Fossa kam, weder hier noch auf seiner Benutzerdisk, werde ich den Baustein demnächst entfernen. --GiordanoBruno 18:49, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Warum sollte ich Dir antworten, wenn Lynxxx das schon ausfuehrlich getan hat? It's a Wiki, you know? Fossa?! ± 18:53, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich wollte GiodanoBruno von dir, Fossa, noch eine Bestätigung erhalten, dass meine Vermutung bezgl. deines kurzen Statements, offensichtlich korrekt war. Von mir aus kann noch ein QS-, "Belege fehlen"- und "Neutralität"-Baustein eingefügt werden... ;-) Lieben Gruss, -- lynxxx 20:32, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Völlig richtig vermutet. Ich hatte eine begründete Frage gestellt und vom Gefragten eine vernünftige Antwort erwartet. Das ist ja jetzt (indirekt) geschehen. Meine Frage zum Baustein ist damit erledigt. Danke und Gruß, --GiordanoBruno 21:51, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lückenhaft-Baustein 

message: "Der Umfang der Zwangsrekrutierung belief sich auf 10-12.000 Kinder pro Aushebungsjahr; in den 200 Jahren ihres Bestehens wurden bei einem Durchschnitt von 1.000 Ausgehobenen insgesamt etwa 200–300.000 Kinder zwangsrekrutiert und -islamisiert."
Kann mir jemand diese Milchmädchenrechnung erklären?
Dazu kommt dann noch, daß zu Beginn des Artikels nicht von 200, sondern von rund 300 Jahren die Rede ist: "Als Knabenlese (...) bezeichnet man das System der im Osmanischen Reich seit dem späten 14. bis ins frühe 18. Jahrhundert praktizierte (...)" (nicht signierter Beitrag von 92.75.4.96 (Diskussion) 02:44, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vor einem Monat hat mein Vorredner auf diesen offensichtlichen Fehler hingewiesen und nichts ist seither passiert. Ich würde den Text ja gerne ändern, wenn ich wüsste, was in der Quelle steht und was damit gemeint ist. Im ersten Satz steht "seit dem späten 14. bis ins frühe 18. Jahrhundert praktizierten Aushebung bzw. Zwangsrekrutierung". Das sind dann nach Adam Riese mindestens 300 Jahre. Weshalb also wird hier von 200 Jahren gesprochen. Von 10-12000 geraubten Kindern sind laut dem Text "nur" 1000 Kinder zu den Janitscharen gekommen. Die restlichen 9-11000 interessieren dann scheinbar nicht mehr, obwohl auch sie wegen der Knabenlese eingesammelt wurden. Was geschah mit ihnen? Das gehört doch auch in den Artikel. Es wurden wegen der Knabenlese also mindestens 3 Mio. Kinder geraubt. Wo wird dies aufgeführt? --Tuck2 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Seltsame Rechnung 

message: Hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die Quellen zu überprüfen? Z.B. Punkt 21. Ist dieser Link wirklich eine reputable Quelle? Oder Punkt 41: „Man kann nicht leugnen, dass dieses osmanische Erziehungssystem … sich durch zwei wesentliche Vorzüge auszeichnete, denen selbst sehr verständige gleichzeitige christliche Beurtheiler ihre Anerkennung, ihre Bewunderung nicht versagen konnten: Einmal den Fleiß und die Sorgfalt, welche auf die nach einem bestimmten Ziele hin gerichtete Ausbildung junger Leute verwendet wurde; und dann die strenge und umsichtige Prüfung ihrer körperlichen und geistigen Eigenschaften… Das bedingte in den Augen osmanischer Politiker vorzugsweise den Werth des menschlichen Wesens, den man im Allgemeinen sehr hoch anschlug, selbst höher, wie in christlichen Staaten.“ Zinkeisen, Bd.3, S.212  Noch Menschenverachtender geht es kaum. Da werden Kinder gewaltsam den Eltern entrissen, die schönsten, stärksten und schlauesten werden zu Kampfmaschinen erzogen und der Rest ist irgendwo Abschaum (was sollte ein Haussklave auch sonst sein). Die zitierten Zahlen passen bestens dazu. Da wird von 10 - 12000 Menschen jährlich gesprochen, aber nur die "glücklichen" 1000, die zu den Janitscharen kamen, werden weiter aufgeführt. Für die restlichen ca. 3 Mio Menschen (in 3-400 Jahren) interessiert sich der Verfasser scheinbar nicht mehr. --Tuck2 15:07, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Der bearbeitende user Tuck sagt nicht "mir passt es nicht", wie GiordanoBruno dies darstellt. Er schlug Quellen nach und stellte fest, daß genau das Gegenteil in einigen Abschnitten die zitierten Quellen aussagen. "Schariatrecht" wird hie und da zwar benutzt,aber "islamrechtlich" "islamisches Recht" ist hier die übliche Form. Denn Shariatrecht heißt "RechtRecht". Bitte die Monita des löschenden Benutzers mit den Inhalten und den angegeben Quellen (falls vorhanden!) erstmal vergleichen. Tendenziöses Zeug braucht man hier nicht.--Orientalist 20:41, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kein Problem, dann bleiben die gelöschten Passagen eben draußen. --GiordanoBruno 21:01, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Revert

message: – GiftBot (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Der Terminus "Knabenlese" ist sexistisch und rassistisch sowie purer Apologismus von Sklaverei. 
:Tscha, da wirst Du wohl all die Historiker und Fachbuchautoren anklagen müssen, die diesen Terminus seit Olims Zeiten verwenden  Servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Terminus "Knabenlese" 

message: Da kennt man sich nicht aus, wer der Exemten von den Ausnahmen ausgenommen ist. Bitte umformulieren. --83.228.163.127 09:45, 14. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  exemt - Ausnahmen - ausgenommen ..