Diskussion:Carsten Klingemann

message: In dem Artikel werden komplexe Forschungsdebatten grob vereinfacht und unvollständig dargestellt. Die Sprache macht sich Klingemanns Position zu eigen (Klingemann widerlegte (2 mal), und wies nach (2mal)); die reichliche Kritik an Klingemann dagegen fehlt. Die Fachgeschichte der Soziologie wurde seit Ende der 1970er Jahre intensiver diskutiert. Ausgangspunkt sollte deshalb die These von Lepsius sein, dass Rassismus und NS mit Soziologie nicht vereinbar seien. (Nennt man Wiese, sollte man dann auch Heinz Maus und seinen Bericht von 1959 nennen.) Durch den Fokus auf das "Volk" statt auf die Gesellschaft sei keine Soziologie mehr betrieben worden. Schelsky dagegen hat auch geschrieben, dass man in der Praxis des NS angewandte Sozialforschung unter einem harmlosen Etikett betrieben habe, etwa Industriesoziologie. Sein Ansatz ist zudem von Königs zu differenzieren. Schelskys These, dass die Soziologie 1933 am Ende gewesen sei, hat König vehement widersprochen (Über das vermeintliche Ende der deutschen Soziologie vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten (1984)). Von ihrer Auseinandersetzung über Freyer bzw. Plessner ganz zu schweigen. Die beiden gemeinsam als Antipoden Klingemanns darzustellen, ist deshalb irreführend. Es ist auch nicht so, dass Klingemann der einzige gewesen ist, der (kritische) Soziologie-Geschichtsschreibung betrieben hätte. Zur Sozialforschungsstelle Dortmund siehe etwa auch Johannes Weyer (1984) u. Jerry Z. Muller (1987), um nur zwei ältere Arbeiten zu nennen. In ihrer Kritik noch radikaler als Klingemann waren Waltraut Bergmann et al. (1981). Die Kritik an Klingemann, insbesondere im Zusammenhang mit seiner These von der Akommodierung Alfred Webers mit dem NS, fehlt völlig. Siehe dazu Dirk Käslers Rede vom "unedlen Waidwerk"  und die Hefte 3 und 4 des Mitteilungsblatts der DGS Soziologie von 1997 sowie 1 und 2 von 1998. Die These Uta Gerhardts, die Soziologie habe sich durch ihre Hinwendung auf "Rasse" und "Volk" wissenschaftlich disqualifiziert, fehlt genauso wie die Diskussion um Klingemanns These, die empirische Sozialforschung habe sich in der NS-Zeit intensiviert. Siehe dazu am prominentesten die Kritik von Erwin K. Scheuch, aber auch von Irmgard Weyrather an Klingemanns These dass das Arbeitswissenschaftliche Institut der DAF eine der größten europäischen Institutionen für empirische Sozialforschung gewesen sei. Denn was Klingemann zur Diskussion gestellt hat, sind eben nur Thesen, keine endgültigen Wahrheiten. In der Konsequenz setze ich deshalb den Neutralitäts-Baustein.--Assayer (Diskussion) 16:09, 1. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der Neutralitätsbaustein ist berechtigt, ich habe mir die Position von Klingemann zu eigen gemacht. Bloß, wie kommen wir da raus. Die ganze Debatte im Personenartikel darzustellen, halte ich für unpassend. Sie gehört in den Artikel Soziologie im Nationalsozialismus, der ohnehin ausbauwürdig ist, bislang wagte sich da keiner richtig ran (siehe Artikeldiskussion dort). Hier im Artikel würde ich eher kürzen und allgemeiner werden. Einverstanden? Ansonsten: Danke für die Hinweise, sie sind hilfreich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:40, 1. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zunächst einmal mit anderen Formulierungen bzgl. Klingemanns Forschuungsergebnissen. Natürlich muß die gesamte Forschungskontroverse hier nicht aufgedröselt werden. M. E. sollte man skizzieren, dass es seit Ende der 1970er eine intensivere Aufarbeitung der Geschichte der Soziologie gibt und Klingemann innerhalb dieser Diskussion inhaltlich (mit seinen Thesen) und methodisch verorten. Dass er polemische, z. T. sehr persönliche Kritik auf sich gezogen hat, sollte man nicht verschweigen. Das gehört zur Biographie. Aber das muß man auch nicht im einzelnen ausführen. Als Teil der Forschungsgeschichte sind diese Kontroversen auch schon in Sekundärliteratur aufgearbeitet, so dass man es nicht selbst mühsam aus den Originalaufsätzen rekonstruieren muß. Siehe z. B. Silke van Dyk, Alexandra Schauer: »... daß die offizielle Soziologie versagt hat«: Zur Soziologie im Nationalsozialismus, der Geschichte ihrer Aufarbeitung und der Rolle der DGS. 1. Aufl., Springer, Wiesbaden 2014.--Assayer (Diskussion) 01:16, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Moin Assayer, erst einmal habe ich nun den Artikel auf stub gekürzt, sollte dann weiter ausgebaut werden, und den Neutralitätsbaustein entfernt. Meines Wissens stammen die Kontroversen um die Klingemann-Thesen alle aus den 1990er-Jahren und liefen so um 2000 aus. Dirk Kaeslers Polemik wurde 1997 veröffentlicht, er nimmt (wie ich meine) Alfred Weber zu Recht gegen Klingemann in Schutz. Ansonsten ließe sich drüber streiten. Dass Othmar Spann ideengeschichtlich unbelastet ist, kann man ja kaum behaupten. Dass Ferdinand Tönnies mit seinem Hauptwerk der NS-Ideologie in die Karten spielte (obwohl er alles andere als ein Nazi war) behaupteten schon Theodor Geiger, René König und Svend Ranulf sowieso. Und Leopold von Wiese kann ja wohl als der große Verschleierer bezeichnet werden, der hat ehemalige Reichssoziologen in großer Zahl wieder ins Boot der DGS geholt und über die NS-Zeit die legendäre Behauptung aufgestellt: „Und doch kam die Pest über die Menschen von außen, unvorbereitet, als ein heimtückischer Überfall. Das ist ein metaphysisches Geheimnnis, an das der Soziologe nicht zu rühren vermag.“ --- Die zweite, vielbeachtete, Polemik kam von Erwin K. Scheuch, hier in Andeutungen und hier in direkter Konfrontation ab S. 171 nachzulesen. --- Das alles sollte im größeren Zusammenhang aufgedröselt werden, gerne im Artikel Soziologie im Nationalsozialismus, der kann ja ein Kapitel Aufarbeitung, Kontroversen gut gebrauchen. Hier würden Hinweise aus dem Buch von Silke van Dyk, Alexandra Schauer reichen. Davon hatte ich vor Monaten mal die 1. Auflage in der Hand, hatte die Autorinnen sogar auf einen kleinen Fehler hingewiesen, was die Peripheren von Ernst Grünfeld anging, die als Exilliteratur ausgewiesen war, was sie nicht ist. Ist die von dir genannte Ausgabe nicht die zweite? Nach meiner Meinung ist das die 1. Auflage: "... daß die offizielle Soziologie versagt hat". Zur Soziologie im Nationalsozialismus, der Geschichte ihrer Aufarbeitung und der Rolle der DGS, Essen: Deutsche Gesellschaft für Soziologie, 2010, ohne ISBN (DNB-Listung). --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Das Zusammenstreichen auf einen Stub sehe ich nicht als Lösung. Erforderlich scheint mir eine zeitnahe Einarbeitung der Rezeption, die Klingemanns Wirken gefunden hat. Dass diese weder in epische Breite erfolgen muss, noch Darstellungsdesiderate in anderen Artikeln ersetzen soll, versteht sich, aber sie kann ja zumindest skizziert werden. Bei einem Verbleib des Artikels auf dem derzeit eher beleg- und rezeptionslosen Stub (beleglos, weil der Artikel zu Klingmann nur durch Klingmann selbst belegt wird) sollte der Neutralitätsbaustein durch einen Überarbeitungsbaustein (Rezeption fehlt) ersetzt werden. -- Miraki (Diskussion) 11:58, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Soll doch auch nicht so bleiben, hab' ich doch oben geschrieben. Ich werde überarbeiten und ausbauen, wenn mir die Literatur vorliegt. Wenn du einen Baustein setzen willst, rein damit, suum cuique.--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  War ein bisschen missverständlich von dir bzw. meine Rezeption deiner Zeilen suboptimal. Bis zu meinen Baustein, den ich so schrecklich gerne setzen will;-), hast du bis zum Sommer Zeit. Gutes neues Jahr und Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dir auch die besten Wünsche für 2015. Ich schätze, dass Thesen und Rezeption noch im Januar dargestellt und gut belegt werden können, mag jetzt auf die Schnelle aber nicht mit Provisorien kommen, die ich aus dem Netz klaube. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:23, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es ist schwierig, bei einer (inzwischen wieder) andauernden Diskussion zwischen anerkannten und umstrittenen Ergebnissen im einzelnen zu unterscheiden. Schon das Wort „behaupten“ finde ich negativ konnotiert. Zwar darf man Kritik nicht unterschlagen, aber ich wollte auch nicht mit einem Satz zur Kritik enden, weil das das u.U. sugeriert, dass die Thesen keine Befürworter finden, was ja auch nicht der Fall ist. Instruktiv und gut lesbar fand ich die aktuellen (2013) Papers von Stefan Kühl PDF, PDF. Als Arbeitspapiere sind sie aber nicht unbedingt zitierfähig. Die Charakterisierung der älteren soziologiehistorischen Darstellungen als „Mythos“ würde ich inzwischen aber als konsensfähig ansehen. Das Persönliche an den Diskussionen gehört nolens volens in den Personenartikel Klingemann wie es auch Teil der Wissenschaftsgeschichte geworden ist. Gibt es eigentlich nähere biografische Informationen zum Studium, Promotion und Habilitation?--Assayer (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dank deiner Bearbeitung, Assayer, ist die Kuh inzwischen so weit vom Eis, dass die „Bausteingefahr“ gebannt ist. Stimmt, Dirk Kaesler und Erwin K. Scheuch sollten als polemische Kritiker mit Belegen genannt werden, Otthein Rammstedt hat auch in die Debatte eingegriffen. Zum akademischen Werdegang Klingemanns habe ich (noch) nichts gefunden. Der Weg könnte in die Nachbarstadt führen, im Sonderheft 23 der "Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie", Opladen: Westdeutscher Verlag 1981, heißt es unter seinem Beitragstitel: Dr. Carsten Klingemann, Münster. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2015 (CET)

text: Noch ein Nachtrag zum akademischen Werdegang: Auf seiner Osnabrücker Uniseite weist K. eine unveröffentlichte Magisterarbeit (Uni Münster, 1975) und die bereits oben genannte Dissertation (ebenfalls Uni-Münster) aus, keine Habilitationsschrift. Es dürfte sich also um eine kumulative Habilitation handeln. Dass K. habilitiert ist, belegt er durch den (so üblicherweise nicht sehr häufig verwendeten) Doppeldoktor: apl. Prof. Dr. phil., Dr. phil. habil. Carsten Klingemann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:50, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Mit der kumulativen Habil liegst Du richtig. Kaesler hat in der FAZ 1997 nicht versäumt, wenig charmant darauf anzuspielen: Weder die Zugehörigkeit zum Geburtsjahrgang 1950, auch nicht die Erlangung eines Habilitationsstipendiums der Deutschen Forschungsgemeinschaft und schon gar nicht die erfolgreiche Installation im deutschen Universitätssystem verleihen Klingemann die Lizenz für derartig verleumderische Diffamierungskampagnen an Wissenschaftlern, die sich nicht mehr wehren können. Das Stipendium lässt sich  hier nachweisen. Mich hatte irritiert, dass Scheuch von Rammstedt und Klingemann als "Freyer-Enkeln" sprach.--Assayer (Diskussion) 19:35, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Fast könnte man nun den akademischen Werdegang nachtragen im Artikel. Studium, Magisterexamen und Promotion in Münster, Habilitation in Osnabrück. Nur wüßte ich noch gerne, was K. studiert hat, zum Magister gehört ja mindestens ein zweites Fach, meist sogar ein drittes. Notfalls könnte man schreiben studierte Sozialwissenschaften. Akademische „Freyer-Enkel“ sind K. und Rammstedt, wenn man so will, weil Hans Freyer als Emeritus von 1953 bis 1963 an der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster lehrte, Schelsky hatte das eingefädelt. Otthein Rammstedt hat Freyer vielleicht noch erlebt dort, Klingemann ist ihm da mit Sicherheit nicht mehr begegnet. Freyer hatte zu seiner Zeit in Münster eine eigenartige Strahlkraft, von der hat mir Jürgen Seifert erzählt. Und diese Spätwirkung Freyers passte den Kölnern um René König, zu denen auch Scheuch zählte, überhaupt nicht. Die Forschungsergebnisse von Rammstedt und Klingemann passten Scheuch auch nicht. Dann hat er „Münster-Abneigungen“ gemixt, so dürfte die Polemik entstanden sein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2015 (CET)

text: Aus dem der Diss. beigefügten Lebenslauf.--Assayer (Diskussion) 00:59, 3. Jan. 2015 (CET)

text: Für's Protokoll: Laut Lebenslauf hat er zwei Jahre Mathematik in Hannover studiert.(Faksimile).--Assayer (Diskussion) 17:58, 9. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Und nach seiner eigenen Angabe (in einer eindeutig zuzuordnenden Mail der Universität Osnabrück) waren es zwei Semester. Ärgerliche Situation. Da ich ja nun die Mailadresse habe, frage ich mal nach einer weiteren schriftlichen Quelle für die Dauer des Mathematikstudiums. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2015 (CET)
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