Diskussion:Waldenser

message: Hallo,
mich würde interessieren, woher das lateinische Zitat stammt.
Zwischengespeichert: 
:"Cataros,...Valdenses, ... et omnes Hereticos ... perpetue damnamus ..." (auf ewig verdammen wir die Katharer, Waldenser und alle Häretiker) . 
- die Übersetzung erscheint mir nicht korrekt, die Inquisition hat Menschen hingerichtet, aber nicht verdammt. Nur Lehren konnten verdammt werden. Damnare wird heutzutage üblicherweise mit verurteilen übersetzt. Verdammen ist nicht gebräuchlich, bzw. polemischer Sprachgebrauch.
Anmerkung: Dieses Zitat ist kein Inquisitionstext, sondern ein päpstliches Dekret, LG, MW
Nach http://governolo.interfree.it/sabbase/icatari1.htm lautet das ganze Zitat folgendermaßen:
"Cataros, Patarenos, Seperovistos, Liconistas, Arnaldistas, Circumcisos, Pasaginos, Josephinos, Gargantenses, Astanenses, Franciscos, BAGNOLES comites Valdenses, Roncarolos, Cominelos, Varinos et Ortolanos cum illis de Aquanigra et omnes Hereticos utriusque sexus quocumque nomine censeantur, perpetue damnamus infamia"
Hey, hier kann man richtig was lernen. ;)
- Benutzer:Benedikt
:also mein latein ist immer noch vage, aber soweit ichs mir zusammenreimen kann, haben ratzingers vorgänger schon ziemlich derb vom leder gezogen. das großgeschriebene bagnoles ist vermutlich die verurteilung und die geschah wegen irgendeiner fortgesetzten verdammten unverschämtheit. dürfen die kirchenoberen denn fluchen?
:ach so, ja! das standard-sprüchlein, benedikt: du kannst mit drei tilden unterschreiben, das spart tipparbeit. eine vierte tilde fügt einen timestamp hinzu. --Sebastian 23:03, 28. Nov 2002 (CET)
replies: text: Danke für die Tipps. Also, jetzt habe ich mich noch mal umgesehen. Die "Infamia" ist eine Kirchenstrafe, die zu Zeiten der Inquisition den damit belegten der Verfolgung preisgab. Über die Gründe schweigt sich der angegebene Text aus. Bagnoles scheint eine weitere verfolgte Gruppe gewesen zu sein. Ich denke nicht, dass damnare und infamia damals ein Fluch war. Allerdings stehen in der Bulle wirklich harte Sachen. Z.B. konnte die Inquisition jmd. der staatlichen Folter übergeben. Das müsste man in den Inquisitionsartikel einarbeiten. Das mache ich heute aber nicht mehr, mir reichts erstmal mit dem Exkurs ins finstere Mittelalter. ;) Benedikt 23:40, 28. Nov 2002 (CET)
replies: text: "infamia"  mit "Infamie" wiederzugeben ist wohl ziemlich unbrauchbar, weil "Infamie" im Deutschen keine eindeutige Bedeutung hat. Gemeint ist hier ja im katholischen Kirchenrecht wie bei den alten Römern eine Form von Rechtlosigkeit (ähnlich wie die Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte). Man muss einem Benutzer nicht abverlangen, dass er den Artikel Infamie zuerst studiert, bevor er weiterliest.--EHaseler 21:54, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Übersetzung

message: die 2.9 Millionen scheinen mir viel zu hoch zu sein: auf http://www.chiesavaldese.org/indexen.html findet sich "There are currently about 45.000 members of the Waldensian churches of Italy and America." ... wo soll der Rest der Mitglieder herkommen? --Sirdon 10:52, 10. Okt 2005 (GMT)
thread_title: Mitgliederzahlen

message: Zitat aus dem Artikel: "1984: Nach über 800 Jahren wird den Waldensern in Italien aufgrund der Intesa, eines Abkommens mit dem italienischen Staat, die freie Religionsausübung gestattet."
Und noch 1983 durften Waldenser in Italien ihre Religion nicht frei ausüben, oder wie? Das kann ich nicht glauben.
Hallo,
tatsächlich ist es so, dass durch die Intesa nicht das Recht der Religionsfreiheit gewährt wird, die nämlich verfassungsgemäs schon länger bestand, sondern der Religionsgemeinschaft bestimmte Rechte zugesichert werden, wie z.B. dass sie als mögliche Kandidaten einer Art "Kirchensteuer" gelten, in öffentlichen Schulen Religionsunterricht anbieten können ecc.
Uta
::Wenn stimmt, was Uta schreibt - und in der Tat habe ich in keiner anderen Quelle bestätigt gefunden, dass die Waldenser erst 1984 die "freie Religionsausübung" gestattet wurde - muss dieser Passus schleunigst korrigiert werden. Das Eine hat mit dem anderen nun wirklich rein gar nichts zu tun! --MAYA 17:29, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, das war insofern nichts Besonderes, als Frauen genauso wie Männer nach aktiver religiöser Betätigung suchten. Es entstanden zu dieser Zeit auch die ersten katholischen Frauenklöster. Die Waldener (genauso wie zuvor schon die Katharer) ermöglichten hinsichtlich der Predigt nur, was die Kirche nicht haben wollte. Wenn man so will, könnte man sagen, die Waldenser besetzten eine "Marktlücke" im religiösen Heilsangebot. Da die Waldenser in losen Versammlungen auf freien Plätzen und nicht in Kirchen predigten, hatte die Waldenserpredigt auch sicher bei weitem keinen so formalen Charakter. Übrigens änderte sich das später wieder: Als die Inquisition aktiv wurde, sank die Beteiligung von Frauen an der Predigttätigkeit wieder ab, es gab im 14. Jh im deutschen Sprachraum nur mehr männliche Meister. LG Martin Windischhofer 06:06, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Freie Religionausübung in Italien erst im Jahre 1984??? 

message: Die Waldenser sind sehr wohl eine eigenständige Kirche mit spezifischem Profil (z.B. ausgeprägte Staatsferne, Laienpredigt, keine Bischöfe). Die deutschen Waldensergemeinden gibt es bereits seit Anfang des 19. Jhd. nicht mehr. Sie wurden (nicht freiwillig) in die jeweiligen Evangelischen Landeskirchen eingegliedert. Zwar finden sich in etlichen dieser Gemeinden Bemühungen, waldensische Traditionen zu pflegen, jedoch haben diese Gemeinden weder organisatorisch noch theologisch Verbindung zu den Waldenserkirchen. --w-alter  ∇ 06:47, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Absprechung theologischer Verbindungen geht eindeutig zu weit. Selbstverständlich berufen sich die deutschen "Waldensergemeinden" auf ihr waldensisches Erbe. -- hfudfdb 09:05, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das hat nichts mit Absprechen zu tun. Zum einen sind diese Gemeinden an den Rahmen ihrer Landeskirchen gebunden. Dabei haben sie heute wesentlich mehr Freiheiten als vor 100 oder gar 150 Jahren. Aber diese Vergangenheit wirkt nach. Zum anderen sind durch die Bevölkerungsentwicklung der letzten 200 Jahre in allen diesen Orten die Nachkommen der Waldenser eine kleine Minderheit. Auch das wirkt sich auf die Struktur dieser Gemeinden aus. Für einige der württembergischen Gemeinden (Neuhengstett, Perouse, Pinache) kann ich meine Aussage aufgrund persönlicher Kenntnis bekräftigen: Das sind Gemeinden innerhalb der Württembergischen Landeskirche, in denen sich das theologische Spektrum dieser Landeskirche wiederfindet. Zwar werden Traditionen und auch Kontakte mit italienischen Gemeinden gepflegt, aber die oben genannten waldensischen Eigenheiten finden sich definitiv nicht. --w-alter  ∇ 21:57, 19. Mai 2010 (CEST)

text: "Nachkommen der Waldenser" - definieren sich die Waldenser Deiner Meinung nach plötzlich als genetische Einheit...? Ich nehme nicht an, dass Du das gemeint hast, oder? -- hfudfdb 21:03, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Meint er nicht, siehe dazu den folgenden Abschnitt. Wo wir uns nicht überall begegnen!!! ;-) mfg,Gregor Helms 21:06, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Kirche/Glaubensgemeinschaft, deutsche Waldenser 

message: Der Aussage "Die Waldenser sind eine protestantische Kirche mit Verbreitung in Italien und Südamerika" ist sehr einseitig und (heutzutage) auch sehr missverständlich. Insbesondere in Deutschland, aber auch andernorts, werden die Waldenser eben nicht als Kirche wahrgenommen, sondern als (Gemeinschaften von) Menschen mit Vorfahren aus Frankreich und Savoyen/Piemont. Und da es eben deutsche Waldenser gibt, die das Andenken an ihre Vorfahren und ihre spezifischen Bräuche auch heutzutage noch intensiv pflegen ohne der waldensischen Kirche anzugehören, kann man auch nicht einfach die Behauptung aufstellen, sie seine (nur) in Italien und Südamerika verbreitet. Die Webseite der Waldenser in Deutschland  schreibt auch richtigerweise "heute besteht die reformierte Waldenserkirche in Italien und in Südamerika". Dieser Artikel beschreibt sowohl die Waldenserkirche als auch die Gemeinschaften der Waldenser in Deutschland und anderswo, deshalb darf die einführende Beschreibung nicht so enggefasst werden. --DietG 21:27, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das wird nicht einfach. Die Waldenservereinigungen in Deutschland sind nämlich nur zum kleinen Teil Nachfahren der an diesen Orten angesiedelten Waldenser. Diese haben sich nämlich nicht (wie andere Gruppierungen) von ihrer Umgebung separiert, sondern sind vielfältige Verbindungen mit ihren Nachbarn eingegangen. So war die Anknüpfung an das waldensische Erbe im Lauf der Zeit immer schwächer geworden. Nicht ganz unschuldig daran war die deutsche Kirchenpolitik, die hier eigenständige waldensische Gemeinden nicht geduldet hat. Erst in den letzten Jahrzehnten gab es ein regelrechtes Waldenser-Revival, das das Andenken der früheren Siedler wiederbelebt hat. So könnte man sagen: Die heutigen "deutschen Waldenser" sind weder konfessionell noch theologisch Waldenser, und genealogisch auch nur zum Teil. Es sind Menschen, die an den Siedlungsorten der Waldenser leben und versuchen, deren kulturelles Erbe zu bewahren. Jetzt formulier das mal für den Artikel. --w-alter  ∇ 19:18, 25. Mai 2010 (CEST)

text: Ich hab's jetzt mal versucht. --w-alter  ∇ 20:14, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Waldenser sind nur eine Kirche? 

message: Also wie sind die Waldenser nun theologisch ausgerichtet? Stimmt es, dass man sie zu den reformierten Kirchen zählt. Das müsste doch irgendwie erwähnt werden ebenso ein Abschnitt über die Liturgie der Waldenser-Kirche. Informationskampagne 15:04, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Es fehlt der Abschnitt Theologie und Liturgie 

message: Wann sind die Waldenser dem Reformierten Weltbund beigetreten? Bzw. einer seiner Vorgängerorganisationen? Informationskampagne 15:18, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lücke in der Zeittafel zur Geschichte der Waldenser 

message: Im Artikel steht, dass die frühen Waldenser Predigten »in der Volkssprache« hielten »im Gegensatz zu den lateinischen der Priester«. Leider ist da kein weiterführender Verweis zu finden. Ich hätte gern eine Quellenangabe für die Information, dass die Priester auf Latein predigten und nicht in der Volkssprache. --Sebastiano (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du bezweifelst, dass sich die Liturgie der römisch-katholischen Kirche auf das Lateinischs stützte? Dan liess doch bitte mal hier: Nur die wenigsten Gläubigen, die den Messfeiern damals beiwohnten, verstanden Latein, die Sprache der Messliturgie. Somit konnte die Mehrheit dem Wortlaut der Messe kaum folgen. Hingegen konnten die Malereien die Predigt des Priesters anschaulich erläutern, wenn dieser durch einfache Gesten darauf hinwies. --Re probst (Diskussion) 12:16, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, ich bezweifle nicht, »dass sich die Liturgie der römisch-katholischen Kirche auf das Lateinische stützte«. Meine Frage bezieht sich auf die Predigt. --Sebastiano (Diskussion) 15:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

text: ju, deshalb habe ich ja exakt diesen Satz hier zitiert. --Re probst (Diskussion) 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Sebastiano! Im Mittelalter wurden katholische Messen nach dem Römischen Ritus gefeiert, dessen Liturgiesprache Latein war. Demgegenüber wird die Bezogenheit der Häretiker auf die Volkssprache immer wieder als Besonderheit erwähnt. In Bezug auf die Waldenser vgl. etwa Alexander Patschovsky, Kurt-Victor Selge (Hrsg.): Quellen zur Geschichte der Waldenser. Gütersloh 1973. (Texte zur Kirchen- und Theologiegeschichte 18), S. 22. --Martin Windischhofer (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Meiner Ansicht nach ist die Frage von Sebastiano noch nicht geklärt. 1. Predigten wurden (und werden) ja auch außerhalb des Messritus gehalten. 2. Das Zitat stammt aus Wikipedia, es besteht also die Gefahr einer Zirkelargumentation. 3. Dieses Zitat klärt die Frage nicht. Denn es steht darin nicht, dass die Predigt, die durch die Fresken unterstützt wurde, auf Latein gehalten wurde. Man könnte die Frage auch anders formulieren: Ich welcher Sprache wurde die Glaubensverkündigung für das einfache Volk durchgeführt - oder gab es so etwas überhaupt nicht? Der Passauer Anonymus (Quellen zur Geschichte der Waldenser, S. 19) sagt nur: "Da er (gemeint: Petrus Waldes) aber kaum gebildet war, lehrte er sie den Text des Neuen Testamentes in der Volkssprache." (eigene Übersetzung), von der Predigt über den Text ist hier nicht die Rede. --EHaseler (Diskussion) 22:27, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Von der Predigt ist beim Passauer Anonymus eigentlich schon die Rede: Wenn Waldes den Text der Evangelien lehrt, so ist das per definitionem Predigt. Und: Dass der Römische Ritus Latein als Liturgiesprache verwendete, ist kaum anzuzweifeln. Aber - ja: Ob der katholische Klerus sich immer daran gehalten hat, wäre zu klären. Vielleicht kennt jemand einen Kirchenhistoriker, der das (via Zitat) klären kann... --Martin Windischhofer (Diskussion) 08:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

text: Noch eine Lesefrucht, um die es hier ja aber nicht geht, daher nur als PS: Ob die Predigt als Bestandteil der Liturgie im MA galt oder nicht, ist noch ein anderes Problem und wohl je nach Zeit zu unterscheiden. --Sokkok 20:48, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Predigten auf Latein 

message: Weiß man grob, wieviele Waldenser in deutschen Gebieten siedelten? Bei den Hugenotten weiß man's ja in etwa. Waren es seinerzeit etwa genausoviele Waldenser wie Hugenotten, die im Gebiet des heutigen Deutschland siedelten oder sehr viel weniger? --87.78.80.133 07:55, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Genaue Zahlen zu bekommen, ist schwierig. Was sicher ist: In Deutschland gibt es rund 20 von Waldensern gegründete Orte. Daneben siedelten sie aber auch in schon bestehenden Ortschaften und Städten. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 09:44, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Wieviele Waldenser in Deutschland? 

message: Wie ich in einem sehr seriösen Buch lesen konnte, haben die ach so friedlichen Waldenser mehrere Attentate auf den Heiligen Don Bosco verübt und ihm auch gedroht. Überhaupt scheinen die die "harmlosen" Waldenser mit ziemlicher propagandistischer Macht versucht zu haben, der Katholischen Kirche in Italien zu schaden. Deren Druck war offenbar so groß, dass sich Don Bosco zur Herausgabe der "Littera Cattolica" veranlasst sah, die ihm mehrere Attentatsversuche von Seiten der Waldenser einbrachten. Warum ist dieses offenbar dunkle Kapitel bis heute nicht auf aufgearbeitet? Das Buch ist keine katholische Propaganda, sondern versucht das Leben des Heiligen sachgerecht darzustellen. Was konnten die Waldenser gegen einen friedlichen Mann haben, der ein paar hundert Jugendliche von der Straße holte und sie zu Gott führte? Oder sahen sie in ihm eine Art Konkurrenz? Waren das vielleicht keine echten Waldenser? Diese Frage wäre zu klären, ob es verschiede Schulen des Waldensertums gibt und es sich bei den Attentätern, die es übrigens nicht in einem Fall schafften, um sogenannte "Rechts-Waldenser", also um Mitglieder des rechten Flügels der Waldenser, gehandelt haben könnte? Toras (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Es wäre interessant, den Titel dieses „seriösen Buches“ zu erfahren. Heißt der Verfasser vielleicht Don Bosco??? Oder Teresio Bosco aus dem Orden der Don-Bosco-Salesianer??? Bekannt ist mir eigentlich nur, dass der arme Don Bosco eine Reihe von äußerst polemischen Schriften gegen die Waldenser verfasst hat ... Dass die paar Tausend italienischen Waldenser mit „ziemlicher propagandistischer Macht“ gegen den Machtapparat des römisch-italienischen Katholizismus angetreten sein sollen - und das zudem noch in Italien - klingt mE nicht sehr glaubwürdig. Steht das auch in dem zitierten Buch? Mfg,GregorHelms (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Attentate durch Waldenser in Piemont auf den Heiligen Don Bosco 

message: * Tagesschau.de: Historische Schuld der katholischen Kirche Papst bittet Waldenser um Vergebung
* Welt.de:
Im Juni 2015 entschuldigt sich erstmals mit Franziskus ein Papst für die Verfolgung der Waldenser im Mittelalter. Nun hat Papst Franziskus sie um Verzeihung gebeten. Marintosalla (Diskussion) 21:40, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  2015: Öffentliche Entschuldigung durch Papst Franziskus im Jahre 2015 

message: Die Zeittafel enthält einen Widerspruch. Beim Jahr 1948 steht Folgendes:
: „In der italienischen Verfassung werden alle Religionen (neu: confessioni) vor dem Gesetz gleichgestellt und die freie Religionsausübung garantiert. Das Konkordat von 1929 wird bestätigt und die katholische Kirche bleibt Staatsreligion.“
Das passt m.E. nicht zusammen. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  20:48, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  1948 in Italien: Kath. Kirche Staatsreligion oder alle Religionen gleich? 

message: Dieser Abschnitt fehlt. Was sind die Lehren der Waldenser, ihre Unterschiede zur christlichen Kirche, gibt es sowas wie ein Glaubensbuch der Waldenser, ähnlich der christlichen Bibel? Rituale, Sakramente, Jenseitsglaube usw. All diese Fragen fehlen und sollten in diesem Abschnitt beantwortet werden. Gruss
:Bitte lies Waldenser#Kennzeichen_der_fr.C3.BChen_Waldenser sowie etwas weiter drunter Spätere Entwicklungen. Daraus geht schon mal einiges hervor...
:... was aber nicht dagegen spricht, mehr zur Lehre einzubauen.
:... und weshalb denkst Du, dass die Waldenser keine christliche Kirche sind? - DAS Glaubensbuch der Waldenser ist z.B. die Bibel. 
:Grüße, --Sokkok 16:55, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Die Lehren der Waldenser 

message: Ich habe das ziemlich ausufernde Literaturverzeichnis gekürzt, um Titel, die entweder uralt oder sehr speziell oder belletristisch oder zu allgemein waren. Eigentlich ist es immer noch zu lang, aber so geht es vielleicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 17. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Hallo,
im Abschnitt “Waldenser in Deutschland” werden die beiden Ortsteile Gottstreu und Gewissenruh als Ortsteile von Wurmberg erwähnt. Wurmberg liegt bei Pforzheim in Baden-Württemberg. Die Verlinkungen verweisen auf gleichnamige Ortsteile im Landkreis Kassel in der Gemeinde Wesertal, rund 400 km nördlich. Kann das stimmen?
Grüße Johannes --2A01:598:C82B:EB8F:3DC6:700D:44CB:8A18 11:03, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Ortsteile Gottstreu und Gewissenruh 

message: Die Ansiedlung 1699 bei Neureut waren überwiegend Hugenotten, nur wenige der Flüchtlinge waren Waldenser. Die Bezeichnung Waldenserpfarrei entstand erst im 19. Jahrhundert. Welschneureut bzw. Karlsruhe-Neureut sollte hier aus diesem Artikel entfernt werden. 
Siehe auch Stadtwiki Karlsruhe und den Wikipedia-Eintrag für Neureut. 62.155.214.22 23:23, 22. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Karlsruhe-Neureut / Welschneureut