Diskussion:Opernproduktionen der Salzburger Festspiele

message: Ich halte die Bilder (bis auf vielleicht Mozart und Strauss sowie Bilder von tatsächlichen Salzburger Inszenierungen) für verzichtbar. Sie machen das ganze unübersichtlich und bringen keinen Mehrwert, zumal sie ja nur einen Klick entfernt in den Komponistenbiografien vorhanden sind. --FA2010 (Diskussion) 14:52, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bin ich anderer Meinung, was hat man in der Wikipedia nur gegen Bilder?--Abadonna (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub, ich war sehr sparsam mit den Bildern - nur zwei, nur die wichtigsten zwei Librettisten von Mozart's Opern ... Und Strauss halt halt extrem gute Texte von extrem guten Dichtern vertont - Ausnahme Gregor. Gerade im Fall der Komponisten des 20. und 21. Jahrhunderts halte ich die Galerie für unerlässlich, weil sie eben die Breite und Internationalität der vertretenen Komponisten anzeigt. Mein Vorschlag zur Güte: Ich übersiedle demnächst die Dirigenten auf die Seite Dirigenten der Salzburger Festspiele, das sind dann sechs Bilder weniger. - Kein Einwand gegen die Übersiedlung von Hans Pfitzner, wie wohl die Aufführungspraxis der letzten dreißig Jahre Palestrina tatsächlich als Rarität erscheinen lässt. --Meister und Margarita (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich hab nichts gegen Bilder. Aber gegen Bilder, die zum Thema nichts, aber auch rein gar nichts beitragen. Ein Komponist ist keine Opernproduktion. Wenn jemand in Salzburg selbst anwesend war, meinetwegen, aber alles andere ist Bildspam. --FA2010 (Diskussion) 09:21, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist geplant, weitere Artikel zu den Interpreten, Regisseuren und Bühnenbildnern zu erarbeiten - dort sollten dann auch Szenenfotos rein. Die Komponisten des 20. und 21. Jahrhunderts waren fast alle in Salzburg anwesend (Uraufführungen bzw. Mitarbeit an den Inszenierungen), Richard Strauss war sogar Präsident der Festspiele.  --Meister und Margarita (Diskussion) 11:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

text: Steht eh da - warum auch visuell den Artikel unterstützen...(copyrighted performance/costume, no evidence of permission FA2010 (talk) 12:58, 1 October 2012 (UTC) How do we know it's "copyrighted performance/costume"? -- Michael Bednarek (talk) 00:27, 2 October 2012 (UTC)) Welches Thielemann-Bild? Bin blind und kann es nicht entdecken, sonst hätte ich...--Abadonna (Diskussion) 09:03, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt ist's da.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:20, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mail--Abadonna (Diskussion) 09:40, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Ich würde es gar nicht soo schlecht finden, wenn erwähnt werden würde, dass 1922 der Don Giovanni die erste aufgeführte Oper war. Steht zwar irgendwie drin, aber nicht deutlich. Nur als Anregung, lesen ja nicht nur Opernkenner diese Artikel....--Abadonna (Diskussion) 01:01, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Die erste Oper

message: Der wird derzeit ja nicht benutzt, soll da noch was kommen? Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:56, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Einzelnachweise"? 

message: Die Opernproduktionen der Salzburger Festspiele waren über weite Strecken des 20. Jahrhunderts und sind heute noch stilbildend. Die Oper stellt in Salzburg – als Gesamtkunstwerk – den primus inter pares in der Trias Schauspiel, Oper und Konzert dar. Alle weltweit bedeutenden Dirigenten – mit Ausnahme von Sergiu Celibidache und Carlos Kleiber – haben in Salzburg gearbeitet, ebenso die meisten der herausragendsten Sänger, Regisseure, Bühnen- und Kostümbildner. Viele der Aufführungen sind als Tondokumente oder Fernsehmitschnitte für die Nachwelt erhalten.
Im Vorfeld der Kandidatur wurden auch zahlreiche Personen und Begriffe gebläut - zuletzt Josef Kalenberg, Rudolf Moralt, Rose Pauly, Jonathan Miller, Schnürlregen und die Mozartwoche. Diese Arbeit wird fortgesetzt. Die Kandidatur für beide betrifft die Auszeichnung "Informative Liste". Als Hauptautor naturgemäß . Dank und Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 21:04, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Um es nochmal deutlicher zu sagen: Wenn man diesen Artikel in eine sortierbare Tabelle umbaut, kann man sich den anderen sparen. --FA2010 (Diskussion) 10:30, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Liebe/r FA2010, die Idee der Opernchronologie kam erst aufgrund der Kritik im Review, daß eine Übersicht nach Jahren fehlt. Eine sortierbare Tabelle wäre (a) ein Monster an kB und (b) könnte man dann nicht heraufinden, in welchen Produktionen zum Beispiel Così fan tutte gezeigt wurde, weil diese Oper nämlich an fünf verschiedenen Spielstätten aufgeführt wurde. In der derzeitigen Version haben wir bei den -produktionen einen Überblick nach Komponisten und Werken, in der -chronologie nach Jahren, Spielstätten und Werken. Alle vier Kriterien in einer Tabelle zu vereinigen, erscheint mir unmöglich. Wenn Du es kannst, zeig es uns bitte - zB als Muster auf einer Diskussionsseite. Lieben Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 14:27, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das ist alles nicht falsch, zeigt aber, dass diese beiden Listen willkürlich sind. Einmal nach Jahr sortiert, einmal nach, nach was eigentlich? Komponist? Thema? Egal. Auf jeden Fall ist die Wikipedia für solche umfangreichen Rohdatensammlungen nicht so recht geeignet, das ist schon fast ein Fall für WP:WWNI – und ein Fall für eine gut programmierte Datenbank. Nun bin ich ja gar nicht dagegen, solche Daten auch hier irgendwie zugänglich zu machen, aber auch noch als besonders informativ auszeichnen? Das geht mir dann doch etwas zu weit. --FA2010 (Diskussion) 14:34, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Meine Ausgangspunkte waren einerseits die Bayreuther Festspiele, die ebenfalls  a l l e  Inszenierungen mit Dirigent, Regisseur, Bühnen- und Kostümbilder auflisten, andererseits Sportlisten, wie die San Jose Sharks/Spielerliste und Statistik, die hierorts gerne ausgezeichnet werden. Salzburg und Bayreuth sind IMHO durchaus vergleichbar vom Ruf und von der Wirkung. Das Salzburger Problem ist halt, dass das Angebot der Festspiele an der Salzach wesentlich umfangreicher ist, als das am Grünen Hügel. Die Bayreuther habens halt leicht, alles übersichtlich aufzulisten - die haben nur einen Komponisten und nur eine Spielstätte ... --Meister und Margarita (Diskussion) 17:02, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 10. bis 21. November 2012 (informativ) 

message: Ich werde heute oder morgen die Bilder auf das notwendige reduzieren. Insbesondere sind die Bilder im Abschnitt Oper der Moderne und Postmoderne als zusammenhanglos anzusehen: für den Artikel ist es in der Tat von Bedeutung, welche Komponisten aufgeführt wurden. Es ist jedoch voll unerheblich zu wissen, wie sie aussahen. Abgesehen davon sehe ich hier die Regelungen und den Usus zur Bebilderung verletzt. Beim Einspruch kann hier im Rahmen von 3M entschieden werden. (Siehe auch den Abschnitt #Bilder hier oben von 2012.) -jkb-  13:06, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: hat mit den bildern eine auszeichnung erhalten, also ja, ich bin für behalten.--Abadonna (Diskussion) 13:10, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Bin dafür, den Artikel in der Form zu belassen, in welcher er als informative Liste ausgezeichnet wurde.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:24, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die von Benutzer:-jkb- erwähnte Gallerie stört den Lesefluss und trägt nicht zum Thema „Opernproduktionen der Salzburger Festspiele“ bei. Auch ist mir nicht klar, warum Stefan Zweig bebildert sein muss, oder was das Notenschnipsel von Wozzeck illustrieren soll. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:38, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: Das ist so nicht ganz richtig, der Hauptautor darf zum Beispiel bei alternativen Schreibweisen die für den Artikel zu verwendenede auswählen oder bestimmen ob amerikanisch oder US-amerikanisch genutzt wird.--JTCEPB (Diskussion) 19:19, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: und noch einmal nein: bewertet wurde der Informationsgehalt der Liste. Die Bilder, wie ich oben anführte, wurden gar in der KALP-Diskussion kritisiert. -jkb-  19:00, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: @Abadonna: Und? Wohl eher trotz und nicht wegen der Überbilderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe umseitig einen Vorschlag zur Güte gemacht und hoffe, dass dieser die Situation befrieden kann. Bei Nichtgefallen, einfach revertieren. --ST Wikipedia und Moral! 22:09, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: VORSCHLAG: Daß die Komponisten nicht zum Inhalt des Artikels gehören, wie weiter oben vermerkt wird, finde ich irgendwie süß + naiv zugleich. Was wären die Salzburger Festspiele ohne die Komponisten, die die Werke schufen? Man könnte das Dilemma mMn aber schon etwas lösen, indem man sich auf die Porträts der Komponisten von Uraufführungen beschränkt. Dann fallen Komponisten wie Bartok/Korngold/Berg/Busoni/Messiaen/Schreker/Zemlinsky schon mal weg; auch Librettisten wie St.Zweig + O. Wilde könnten evtl. raus. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:18, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt kein Dilemma, die Bilder gehören nicht in diesen Artikel. Der Versuch, abweichende Meinungen durch das Andichten von Naivität abzuwerten ist schlechter Stil. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 5. Jul. 2016 (CEST)

text:  Dito. So könnte man in Tafelspitz 30 Fotos von Leuten in einer Galerie unterbringen, die in Wien bei Plachutta dies gegessen haben (bitte mich nicht vergessen!); ich denke er wäre damit sicher einverstanden. -jkb-  11:28, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: der vergleich ist nicht treffend, denn dies würde bedeuten, hier wäre fotos einzelner zuschauer untergebracht worden, dem ist nicht so. es sind immer noch komponisten der aufgeführten opern. das ist schon ein gravierender unterschied. --Abadonna (Diskussion) 11:51, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Um den Vergleich etwas zu relativieren, es würde bedeuten, da wir jeden Koch mit Artikel verlinken, der ein Rezept über Tafelspitz veröffentlicht hat. Das entspricht schlicht nicht der gängigen WP-Praxis. Und wie bereits bei diversen anderen Problemen, es steht nicht wenigen Benutzern zu, daß gesamte System über den Haufen zu werfen, wenn man nichtmal versucht, eine Änderung der Praxis durch Argumente und Überzeugung zu erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Bilder 2 

message: 3M-Diskussion - Vorbemerkung. Wie angekündigt. Ich unterstreiche lediglich meine obige Anmerkung über die Unerheblichkeit der sinnfreien Galerie (hier Permalink zu der Version, über die ich rede), die im Widerspruch zu den Regeln für die Nutzung dieses Instruments steht:
* Hilfe:Galerie
** "Das Einfügen von Galerien mit mehr als vier Bildern ist allerdings nur in Ausnahmefällen sinnvoll"
* Wikipedia:Artikel illustrieren
** "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben"
** "Bildergalerien als Unterseite(n) sind nicht erwünscht, hier ist nur entweder eine kleine Galerie oder der Verweis auf Inhalte von Wikimedia Commons zulässig"
** "Ein Übermaß an Bildern kann einen Artikel ebenso qualitativ verschlechtern wie zu wenige"
* Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel
** "Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde"
usw. Die hier erstellte Galerie mit 21 (!!) Bildern im Abschnitt Oper der Moderne und Postmoderne kann ich aus meiner Sicht, ohne jemanden verletzten zu wollen, nur als Klikibunti und Image-Overkill bezeichnen. 
Siehe auch die Diskussion von 2012. Zu dem Argument, der Artikel wurde mit der kritisierten Bebilderung als informative Liste ausgezeichnet: Nein. Ausgezeichnet wurde die Liste, als informativ. Die Bebilderung wurde dort ebenfalls kritisiert (s. dort Benutzer FA2010).
Da es offenbar Widerstände gegen die Entfernung gibt (obwohl der Artikel auch so schon ausreichend bebildert ist), bitte ich um 3M. (Das gleiche Problem bestand/besteht übrigens hier, s. die Diskussion dort). -jkb-  11:32, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist so nicht ganz richtig, der Hauptautor darf zum Beispiel bei alternativen Schreibweisen die für den Artikel zu verwendenede auswählen oder bestimmen ob amerikanisch oder US-amerikanisch genutzt wird.--JTCEPB (Diskussion) 19:19, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: und noch einmal nein: bewertet wurde der Informationsgehalt der Liste. Die Bilder, wie ich oben anführte, wurden gar in der KALP-Diskussion kritisiert. -jkb-  19:00, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: @Abadonna: Und? Wohl eher trotz und nicht wegen der Überbilderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe umseitig einen Vorschlag zur Güte gemacht und hoffe, dass dieser die Situation befrieden kann. Bei Nichtgefallen, einfach revertieren. --ST Wikipedia und Moral! 22:09, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: VORSCHLAG: Daß die Komponisten nicht zum Inhalt des Artikels gehören, wie weiter oben vermerkt wird, finde ich irgendwie süß + naiv zugleich. Was wären die Salzburger Festspiele ohne die Komponisten, die die Werke schufen? Man könnte das Dilemma mMn aber schon etwas lösen, indem man sich auf die Porträts der Komponisten von Uraufführungen beschränkt. Dann fallen Komponisten wie Bartok/Korngold/Berg/Busoni/Messiaen/Schreker/Zemlinsky schon mal weg; auch Librettisten wie St.Zweig + O. Wilde könnten evtl. raus. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:18, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt kein Dilemma, die Bilder gehören nicht in diesen Artikel. Der Versuch, abweichende Meinungen durch das Andichten von Naivität abzuwerten ist schlechter Stil. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 5. Jul. 2016 (CEST)

text:  Dito. So könnte man in Tafelspitz 30 Fotos von Leuten in einer Galerie unterbringen, die in Wien bei Plachutta dies gegessen haben (bitte mich nicht vergessen!); ich denke er wäre damit sicher einverstanden. -jkb-  11:28, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: der vergleich ist nicht treffend, denn dies würde bedeuten, hier wäre fotos einzelner zuschauer untergebracht worden, dem ist nicht so. es sind immer noch komponisten der aufgeführten opern. das ist schon ein gravierender unterschied. --Abadonna (Diskussion) 11:51, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Um den Vergleich etwas zu relativieren, es würde bedeuten, da wir jeden Koch mit Artikel verlinken, der ein Rezept über Tafelspitz veröffentlicht hat. Das entspricht schlicht nicht der gängigen WP-Praxis. Und wie bereits bei diversen anderen Problemen, es steht nicht wenigen Benutzern zu, daß gesamte System über den Haufen zu werfen, wenn man nichtmal versucht, eine Änderung der Praxis durch Argumente und Überzeugung zu erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]]

message: Wenn ich die obigen Meinungen nun - ohne sie zu zählen - auswerte und versuche, dort einen Konsens rauszufinden, so stelle ich fest, dass die Galerie als nicht hingehörend betrachtet wird; dies wird in etwa mit den gleichen Argumenten untermauert, die ich bei dem Stellen der 3M-Anfrage nannte. Zwar tauchen vereinzelt Meinungen auf, die alternativ auch mögliche Vorzüge nennen, ohne jedoch unbedingt auf der Beibehaltung der Bilder zu bestehen. Die Meinung, die Bilder dann unbedingt bleiben, sehe ich dagegen in Minderheit. 
Ich werde die Galerie jetzt rausnehmen und möchte dazu noch folgendes anmerken: auch wenn diese 21 Bilder entfernt werden, so bleiben - bezogen auf die jetzige Version des Artikels - noch 15 weitere Bilder übrig im Artikel, was man mehr als genügend für die Bebilderung einer Liste betrachten kann. (Wobei, ehrlich gesagt, auch deren Verbleib oder Entfernung man mit der gleichen Argumenten begründen könnte wie dies bei der Galerie geschah.) Ich bedanke mich auch bei Steindy, der sich die Mühe machte, eine Alternative vorzuschlagen - dazu meine ich nur, dass die Anordnung der Bilder recht zweitrangig war und das eigentliche Problem an sich nicht lösen konnte (dennoch: danke). Danke für die Teilnahme. -jkb-  15:24, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Fazit, Schlussfolgerung