Diskussion:Thukydides

message: der Satz mit der Tyche ist in seiner Kürze inkorrekt
- dieses Statment ist in seiner Kürze wenig hilfreich :)
Der Satz, Thukydides habe zeigen wollen "wie es eigentlich gewesen ist", ist natürlich Propaganda. Vergleicht man ihn mit Herodot, ist der letztere eigentlich ehrlicher - er nennt häufig seine Quellen, bietet Alternativ-Versionen und überlässt nicht selten dem Leser das Urteil. Dass Herodot nicht, wie Thukydides, Legenden, Mythen und Märchenhaftes von vorneherein unter den Tisch fallen lässt, ist aus heutiger Sicht von Vorteil, da sich auch daraus historische Schlüsse ziehen lassen. Thukydides komponiert sein Material sehr kunstvoll, so dass die Entwicklung der Dinge fast zwangsläufig wirkt. Aber so funktioniert die Wirklichkeit wohl nicht.
Natürlich stilisiert Thukydides..keine Frage. Aber ob er weniger ehrlich als Herodot ist...nun ja. Problematisch ist ja die Quellenbasis. Thukydides hat ja gerade in den Reden den Inhalt nur parapharisert und oft - wie zu recht betont - kunstvoll zusammengetragen. Du spielst sicherlich auch auf die Rolle des Sophismus im Werk des Thukydides an, wobei die ja gerade nicht unumstritten ist. Man kan IMO jedoch Thukydides kaum den Vorwurf machen, dass er keine glaubhafte Quelle ist - man darf ihn eben nur nicht alleine benutzen. Dass Diodor bzw. dessen Quelle Ephoros jedoch sich an Thukydides orientieren, mag helfen, die Bedeutung dieser monographischen Quelle richtig zu beurteilen. Damit soll nicht der Wert Herodots geschmählert werden..aber Thukydides Darstellung beruht auch auf einem anderen Ansatz..und diesen kann man ihm ja nicht zum Vorwurf machen. :) --Gruß Benowar 01:06, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Thukydides und Herodot 

message: In en:Thucydides steht, er war Sohn des thrakischen Königs! Stimmt das? --Captain Blood 20:25, 15. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Leben 

message: Hier ist noch ein Zitat, ich bin nicht sicher, obs in den Artikel passt, wir wollen ja keine Lobhudelei betreiben: 
* I do assure you that there is no prose composition in the world, not even the De Corona, which I place so high as the seventh book of Thucydides. It is the ne plus ultra of human art. I was delighted to find in Gray's letters the other day this query to Wharton: "The retreat from Syracuse – Is it or is it not the finest thing you ever read in your life?" (Thomas Macaulay, "Life and Letters", 1835) --Captain Blood 20:11, 16. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Thukydides erlangte ... große Berühmtheit. Da das im Abschnitt Leben steht, heißt das er wurde zu Lebzeiten berühmt. Ist das belegt? Landmann schreibt: Auf die Griechen selbst hat er zunächst wenig Wirkung gehabt... er führt es noch aus, aber Landmann ist ja nicht mehr so aktuell. --Captain Blood 16:34, 17. Dez 2004 (CET)
replies: text: Sachlich richtig, dennoch habe ich die Berühmtheit aus dem Lebens-Abschnitt entfernt. --Captain Blood 23:14, 18. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Berühmtheit 

message: Aus Wikipedia:Bildungsoffensive. Weitere Ideen? Stern !? 23:00, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich werde mcih in ein paar Wochen dran machen (habe den Artikel ja bereits komplett erweitert, wobei mich vor allem Benutzer:Captain Blood unterstützt hat). Mal schaun, ist ein weites Feld :-) --Benowar 14:39, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Eine Frage an alle hätte ich schon: sollte der Abschnitt "Werk" ausgegliedert werde? Beispielsweise Geschichte des Peloponnesischen Kriegs o.ä.? Ich persönlich würde ja lieber den Abschnitt im Artikel lassen - aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen. --Benowar 10:57, 16. Mär 2005 (CET)

text: Solange der Artikel insgesamt nicht zu lang ist, würde ich es drinlassen, Namen und Werk sind ja quasi untrennbar miteinander verbunden. Btw, danke für die Mitarbeit an meinem ersten exzellenten Artikel. -- Carbidfischer 12:30, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text: Bei en:Thucydides ist es ausgegliedert, der Artikel ist aber auch nicht groß. Die Frage ist wieviel man über Thukydides selbst noch ergänzen kann, davon würde ich es abhängig machen. Es scheint ja dazu keine Konvention zu geben, siehe Homer vs. Herodot. --Captain Blood 18:53, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: Good evening, Captain. Nur wenn Thukydides wirklich >60kB würde, dann wäre für mich Teilung der einzig gangbare Weg. Einheit wäre besser. -- Andere Baustelle: Machst du noch eine zweite Diadochen-Karte, z.B. für den Hellenismus? -- Carbidfischer 18:57, 17. Mär 2005 (CET)

text: Die Zitate würde ich rauswerfen. Bebilderung ist in der Tat schwierig, da ja v.a. auf formale Aspekte eingegangen wird. Der Perikles wäre nicht dumm evtl. -- Carbidfischer 13:41, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Was stört an den Zitaten? Karten - konkrete Ideen? --Captain Blood 18:01, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Zitate gehören in Wikiquote. ;-) Wobei meine Staatsformen der Antike bisher nur aus Zitaten bestehen... *schäm* -- Carbidfischer 18:15, 2. Apr 2005 (CEST)

text: Hmm, irgendwie ist kritik schwer, weil das im zweifelsfall ja alles im pk behandelt werden könnte. was ich nicht unspannend fände, ist die tatsache, dass auch heute noch kadetten in West Point das buch zum einstand kriegen. vielleicht sollte man etwas mehr auf seine these eingehen, wie seemächet gegen landmächet in den krieg ziehen sollten. und vielleicht auch noch eins, zwei sätze als erster politischer theoretiker (und eben nicht politischer philosoph) für eine seehr lange zeit. gerade die sachen, die am artikel aus historischer sicht zu recht angemeckert werden, sind ja die, die die politikwissenschaft besonders gut findet: also selektive auswahl, theoriebildung, der versuch zu verallgemeinern. bilder halte ich bei dem artikel eigentlich kaum für notwendig. -- southgeist 01:49, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Aus dem Review

message: In einer griechischen Literaturgeschichte laß ich folgendens: "... nur das scheint festzustehen, daß er den makedonischen König Archelaos, der im J. 399 starb, überlebte, dagegen den Ausbruch des Ätna, der in das J. 396 fällt, nicht mehr erlebte." (Sitzler, Griechische Literaturgeschichte) Leider werden keine Quellen genannt. Weiß wer etwas näheres über diese Theorie, die im Detail auch noch angiebt, dass Thukydides in Athen in der Familiengruft Kimons beigesetzt wurde und das es sich dabei wahrscheinlich um ein Scheingrab handelte. Vielleicht hat ja jemand eine Antwort. Viele Grüße --Xarax 22:43, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lebensdaten 

message: Thukydides (* zwischen 460 und 455 v. Chr., † ca. 400 v. Chr.) war ein griechischer Historiker. Gesichert zugeschrieben wird ihm nur Der Peloponnesische Krieg (der Originaltitel ist nicht überliefert).
*. --Bender235 14:51, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Gerade "Lesenswert" geworden. Was fehlt dem Artikel noch zu "Exzellent"? --Bender235 21:25, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe noch einiges zu seinem Leben ergänzt. Ken - ganz ruhig 16:27, 2. Nov 2005 (CET)
thread_title:  aus dem Review Oktober / November 2005 

message: In Athen bricht nach unterschiedlichen Angaben "nicht nur" die "Pest" aus. Es wird auch von 
*den Pocken, 
* der Influenza
* einem Scharlach oder einer [Influenza]] gemeinsam mit einem Toxic-Shock-Syndrome 
* dem Fleckfieber
* ..in 200 Veröffentlichungen gesprochen, die die geschilderten Symptome mit einer heute bekannten Erkrankung in Zusammenhang zu bringen versuchen
Ich habe mal was ergänzt. Wäre eigentlich selbst schon ein schöner Beitrag: Die "Pest" der Jahre 430-426 v. Chr. in Athen - habe begonnen-- Robodoc 09:57, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Pest ist hier als Chiffre zu verstehen - es war ja auch nicht die ma. Pest. Interessant dazu ist Mischa Meiers Sammelband zum Thema Pest. --Benowar 16:26, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "Pest" 

message: Ich habe schon in einigen Werken gelesen, Thukydides sei ein Vorbild von Tacitus, Sallust und auch teilweise von Cicero gewesen.
Wieso ist das hier nicht erwähnt?
(siehe "Thukydides" von Holger Sonnabend)
--Punkrock guy 14:13, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es wird ja erwähnt, dass sein Werk eine enorme Breitenwirkung entfaltete. Nun alle Autoren einzeln aufzuzählen finde ich persönlich nicht unbedingt zielführend, zumal etwa Tacitus auch ganz anders beeinflusst war (etwa durch die senatorische Tradition). Da macht man dann ein Bündel neuer Probleme auf. --Benowar 12:31, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorbilder 

message: Was waren denn seine "berühmten Worte zur Demokratie"? (in Melierdialog steht auch nichts darüber). --Claude J 13:12, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: „Die Verfassung, die wir haben (...) heißt Demokratie, weil der Staat nicht auf wenige Bürger, sondern auf die Mehrheit ausgerichtet ist.“
(Thukydides, Geschichte des Peloponnesischen Krieges, II 37; baue das gleich ein. --Benowar 14:32, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Illustration für Thukydides' Einstellung zur athenischen Demokratie dürfte sich m.E. das von ihm selbst gewählte Beispiel des Umgangs der Athener mit den Einwohnern von Mytilene gut eignen (Rededuell Kleon -Diodotus, entscheidend für das Schicksal von Tausenden, Verführbarkeit der Volksmassen, Volksentscheid im Schnellverfahren, Erfordernis überlegten Handelns usw.). --Peewit 11:16, 6. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Thukydides zur Demokratie

message: Die vorhandene Darstellung aufgreifend, beabsichtige ich eine Differenzierung diverser Aspekte des Lemmas, etwa nach dem Muster der gerade eingestellten revidierten Einleitung.  Für die so begonnene Überarbeitung schwebt mir folgender Ansatz zu einer erweiterten Gliederung vor:
1	Lebensstationen
:1.1	Herkunft und Werdegang
:1.2	Stratege im Archidamischen Krieg
:1.3	Langjährig verbannter Geschichtsforscher
2	Historiker des Peloponnesischen Krieges
:2.1	Wegweisende methodische Akzente 
:2.2	Aufbau des Werkes
:2.3	Stil und Mittel der Darstellung
3	Fragen der Thukydides-Forschung
:3.1	Umstrittener Entstehungszusammenhang des Werkes
::3.1.1	Abfassung in einem Zug: die Unitarier-These 
::3.1.2	Mehrphasige Komposition: die Analytiker-Lesart
:3.2	Aspekte des politischen Denkens
::3.2.1	Menschenbild
::3.2.2	Politische Gestaltungskräfte
::3.2.3	Verfassungsaspekte
:3.3	Sonderstellung des Perikles
4	Rezeption und Nachwirkung
:4.1	Antike und europäisches Mittelalter
:4.2	Neuzeit und Gegenwart
Bei der Vorbereitung und Umsetzung des Vorhabens sind mir Korrekturvorschläge und Denkanstöße sowie Auswertungsbeiträge fremdsprachiger Literatur (diesbezüglich gibt die mir verfügbare Literatur nur Zitate aus zweiter Hand her) sehr willkommen. Da sich die Umsetzung des Vorhabens voraussichtlich über mehrere Monate (einschließlich Sommerpausen) erstrecken wird und auch danach vermutlich viel Interessantes zu entdecken bleibt, hoffe ich auf die Mitwirkung der einschlägig Interessierten.</br>-- Barnos -- 15:38, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ach ja, gerne. Hab mal eine Hausarbeit über den Vergleich von Tacitus und Thukydides geschrieben. Da liegt mir noch einiges an Material und Zitaten vor, das ich einbringen könnte (vor allem Methodik [z. B. Einordnung nach Jahren; 1.20 ff., 5.21 und 5.26], Sprache und Stil). Irgendwann wollte ich das so oder so mal ergänzen, wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest, kann ich meine Belegstellen vielleicht noch ergänzen. Einfach nochmal bei mir melden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:48, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Kein Widerspruch von meiner Seite. Ich hatte den Artikel damals (außer Leben, da war Marcus beteiligt) ja größtenteils verfasst, heute würde ich manches anders machen. Die Belege hatte ich nur nachträglich für den aller gröbsten Überblick eingefügt, auch manch andere Gewichtung wäre sinnvoll. Ich bin jedenfalls gespannt; da ich einiges dazu hier habe, würde ich mich auch daran beteiligen, aber andere Sachen stehen bei mir noch auf der Liste. Aber ich behalte die Entwicklung im Auge. --Benowar 17:26, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das freut mich, also dann, Kollegen: gemeinsam voran! -- Barnos -- 07:51, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung zu Differenzierungszwecken 

message: Hallo Freunde der griechischen Antike!
Hättet ihr Lust, diesen Artikel zu einem "exzellenten Artikel" auszubauen?
Wenn ja, wo liegen eurer Meinung nach noch Stellen die ausgebaut werden sollten, um den Artikel als "exzellent" bewerten zu können? 
Wenn nicht, sollte dann vielleicht in Zukunft ein anderer Artikel zur "Qualitätsoffensive" auf der Portalseite präsentiert werden?
Ich würde mich sehr über einen Ausbau freuen, bin aber im Moment etwas unsicher, da ja einige Punkte besser ausgelagert präsentiert werden können, man aber für eine exzellente Bewertung wohl doch noch einiges an Umfang zulegen müsste, oder?
-- Philistion -- 14:29, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausbau zum exzellenten Artikel? 

message: Weiß jemand, worauf das Geburtsdatum "um 460 v.Chr." in der Kopfzeile sich stützt? Klingt nach willkürlicher Setzung, denn aus dem Abschnitt "Herkunft und Werdegang" ergibt sich, dass keine genauere Angabe als "vor 454 v.Chr." möglich ist. Ich werde die Kopfzeile entsprechend anpassen. Wer die Anpassung wegen besseren Wissens rückgängig machen will, der präzisiere bitte auch den Abschnitt "Herkunft und Werdegang"--Lexar 11:31, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Hallo, ist bekannt, wann Thukydides' Geschichte des Peloponnesischen Krieges erstmals publiziert wurde und evtl. von wem?
--Kokp18 (Diskussion) 16:21, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe die editio princeps (1502) ergänzt. --Benowar 16:42, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die ganze Überlieferungskette des Werks - von den ersten schriftlichen Zusammenstellungen aus der Antike bis heute - fehlt in dem Artikel. Wer hat wo die "Urschrift" des Peloponnesischen Krieges gefunden? Durch wie viele Abschriften ist sie hindurchgegangen und dabei ev. verfälscht bzw. mit unbeabsichtigten Fehlern versehen worden? Wo befindet sich heute das antike "Original" bzw. die älteste altgriechische Gesamtausgabe des Werks? Solche wichtigen Informationen müssten eigentlich noch dringend nachgeliefert werden.--Shoshone (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2018 (CET)
thread_title: Erstpublikation

message: Woher und wie vollständig kennen wir es denn? Steht entweder nicht im Artikel oder es ist gut versteckt. --129.13.72.198 02:57, 24. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Überlieferung seines Werkes 

message: Ich hab mir mal den Spaß gemacht (es macht wirklich Spaß!) und die 1845er Schrift von Franz Wolfgang Ullrich gelesen, mit der die Th. F. aufgeworfen wurde.
1. Für den Leser der Neuzeit ist alles klar: Pel.Kr. 431 bis 404, bestehend aus Archidamischem Krieg 431 bis 421, Nikiasfrieden 421 bis 413, darinnen die Katastrophe der Sizilienexpedition 415 bis 413, schließlich Dekeleisch-Ionischer Krieg 413 bis 404 mit Kapitulation Athens.
 2. Die Sicht der Zeitgenossen war anders (Nachweise bei Ullrich):
a) der Philosoph Platon unterscheidet beide Kriege (Arch. und Dek.), wobei er die Athener als Sieger des Arch. ansieht.
b) Die Redner Andokides und Aeschines (Zeitgenossen des Th.) unterscheiden beide Kriege, sie benutzen erstmals den Ausdruck "Frieden des Nikias" und loben diesen Friedensschluß.
c) Der Redner Lysias erwähnt den Arch. gar nicht, wohl aber den Dek., "in dessen Folge die Herrschaft Athens nach 70 Jahren auf andere übergegangen ist".
d) Der Redner Isokrates gebraucht erstmals den Ausdruck "Dek." (Th. hat diesen Begriff nicht) und spricht von einem zehnjährigen Krieg, welcher der Herrschaft der Dreißig voranging, sieht den Arch. also als etwas davon verschiedenes an, sonst hätte er "27jähriger Krieg" sagen müssen.
e) Von einem 10j. Dek. sprechen die römerzeitlichen Historiker Diodorus Siculus, Strabon und Pompeius Trogus, der den Arch. im dritten Buch der "Historiae Philippicae" behandelt und den Dek. im fünften Buch.
3.   Die Spartaner nannten den Arch. den "Attischen Krieg" und den Nikiasfrieden den "Attischen Frieden" (Belegstellen im 5. Buch Th.).
4. Sodann, man staune, erwähnt Herodot 7. Buch Kap. 137 "den Krieg der Peloponnesier und der Athener", dasselbe noch mal im 9. Buch Kap. 73 (wo er sagt, daß die Spartaner um alter Verdienste aus den Perserkriegen willen Dekeleia verschont haben!), meint also den Arch., denn im Dek. ist Dekeleia eben nicht verschont worden.
5.   Ergebnis: wenn Th. gleich im ersten Satz vom "Krieg der Peloponnesier und Athener" spricht, dann meint er genau wie Herodot nur den Arch. Und der Arch. war für die Zeitgenossen ein Sieg Athens.
----2003:72:2D18:4A17:869:A188:DF16:A72B 21:44, 3. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Thukydideische Frage 

message: Es scheint mir, dass Ausgaben und Übersetzungen zumindest getrennt werden sollten. Natürlich wird es keine klare Trennung geben: Editionen könnten mit Übersetzungen erscheinen, wie in der Budé-Reihe, und wissenschaftliche Übersetzungen könnten zur Textkritik beitragen. Dennoch scheint mir eine solche Trennung die Artikelstruktur zu verbessern. Endermoongame (Diskussion) 05:47, 9. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Trennung von Ausgaben und Übersetzungen im bibliographischen Teil