Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/002

message: Ist es notwendig, hier in epischer Breite auch die Chronologie der Auseinandersetzung zu protokollieren? Sie ist ein rotes Meer verwaister Links auf irgendwelche unbekannte Autoren. Derlei Hinweise, wie z.B. über ein 2002 erschienenes Buch zur Marienverehrung, sind meiner Auffassung nach auch nicht wirklich interessant für das Verständnis über die These Illigs. Lässt sich das Kapitel eventuell streichen oder straffen? Oder gibt es gute Gründe für dies Ausführlichkeit dieses Kapitels? - Grüße --MMG 17:17, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Meiner Auffassung leider nicht. Es gibt bei dieser Diskussion sehr viele Quereinsteiger, die irgendwo "mittendrin" ansetzen, und die sich viel ersparen können, wenn sie die Historie dieses (man darf es vermutlich so nicht nennen:) Historikerstreits nachvollziehen. Stichwort: "Längst geschlagene Schlachten". --jha 18:18, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Aber in dieser Breite? Und mit soviel leeren (roten) Links? So bedeutend scheinen die Beteiligten doch nicht zu sein, wenn sie keinen eigenen Artikel innert Wikipedia haben. – Klar, dass man einen zeitlichen Abriss der Debatte liefert, aber warum sind da auch Punkte wie z.B. Tamerls "Hrotsvith", Siepes "Marienverehrung" oder Schieffers "Karolinger" mit aufgeführt? Sind das wirklich nennenswerte Meilensteine der Auseinandersetzung? - Grüße --MMG 22:34, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn du die Bücher gelesen hättest, würdest du es wissen. Illig wird schon einen Grund gehabt haben, diese Schriften ausgerechnet in diese Reihe mit aufzunehmen. Bezüglich der Namen scheinst du wohl überzeugt, dass bereits alle "bedeutenden" Menschen schon in Wikipedia drin sind. Davon sind wir aber noch sehr weit entfernt. Vor allem die lebende Dozenten- und Professorenschaft ist noch sehr schwach besetzt. - Helmut Zenz 23:47, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Naja, ich gehe nicht davon aus, das alle "bedeutenden" Menschen in WP erfasst sind - mir selbst fallen etliche ein, auf die das (noch) nicht zutrifft - dennoch weckte die rote Flut dieses Abschnittes doch wohl nicht zu unrecht meine Aufmerksamkeit. Und bez. Tamerls und Siepes Werke kann man erkennen, dass es sich maximal um Nebenschauplätze handelt. Dass Illig die Bücher für relevant genug hält, um sie in seinem Verlag zu veröffentlichen, erklärt nicht, warum sie auch hier aufgeführt werden müssen. Ist wirklich jede (fachliche) Äusserung zur Illigdebatte hier aufzuführen? Auch dann, wenn die Autoren nicht gerade von besonderer Relevanz – jenseits ihres Engagements zu Illigs These – sind? Darum ging/geht es mir: muss die Auflistung so ausführlich sein?– Offensichtlich scheint das Meinungsbild dahinzugehen, dass das so sein muß. Oder gibt es andere Stimmen dazu? - Grüße --MMG 00:12, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn er sie nur in seinem Verlag veröffentlicht hätte, gäbe ich dir recht. Aber dort sind bereits viel mehr Bücher veröffentlicht worden. Es geht um die einschlägige Reihe, in der er sie veröffentlicht hat. Bei einer neuen Theorie stehen halt am Anfang viele kleine Schritte. Wenn man aus 100 Jahren Distanz darüber schreiben würde, könnte man natürlich grober arbeiten. Im Moment ist die Chronologie auch ein Leitfaden, wer sich denn überhaupt pro & contra mit der Theorie beschäftigt. - Helmut Zenz 13:25, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text:  OK, leuchtet mir ein. Danke für die Aufklärung. - Grüße --MMG 12:04, 10. Feb 2006 (CET)

text:  na ja, dem 'Leitfaden' Anspruch wird diese Chronologie nun wirklich nicht gerecht. Man ist hier eifrig um Theorieetablierung bemüht. Der ganze Artikel krankt doch in erheblichem Masse daran, dass man sich in weitschweifiger Theoriediskussion ergeht und Theorieetablierung versucht, statt der erwünschten Theoriedarstellung. Diese sollte von einem neutralen Standpunkt aus, unter dem Leitaspekt der Darstellung vorhandenen, anerkannten Wissens erfolgen. Hier, in der Chronologie wird stattdessen augenscheinlich ungeprüft der POV Illigs wiedergegeben. Seine Behauptungen und Bewertungen werden unkritisch übernommen. Dass Illig sich durch einfache Überprüfung seiner Behauptungen regelmäßig als unzuverlässiger, unseriöser Berichterstatter erweist, wird geflissentlich ignoriert. Das zeugt nicht gerade von hinreichendem Bewusstsein für die mit dem Anspruch der WP verbundene Verantwortung.Die ganze Chronologie ist eine merkwürdige Auswahl. Mit der tatsächlichen 'Auseinandersetzung' hat das nur stellenweise Berührungspunkte. Als Spitze des Eisbergs: die Angaben, die suggerieren sollen, Illig habe wissenschaftliche Kontroversen ausgelöst bzw. Bücher angeregt, sind ebenso krasse wie lächerliche Falschinformationen. Gute Besserung! --Nar wik 00:01, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Chronologie der Auseinandersetzung 

message: Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des frühen europäischen Mittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters frei erfunden worden seien. Die in Deutschland verbreitete Version geht auf Heribert Illig zurück. Er nimmt für sich in Anspruch, mit der Entfernung der angeblich erfundenen Jahre die Chronologie des Mittelalters zu korrigieren.
* der artikel arbeitet doch recht sachlich die einzelnen positionen dieser interessanten theorie ab. auch wenn ich kein listenfan bin, finde ich die chronolgie am ende der übersichtlichkeit wegen mehr als erträglich. --Carroy 13:46, 9. Feb 1709 (CET)
replies: text: naja die ernsthaftigkeit wird in der einleitung relativiert, zaghaft zugegeben und etwas verkrampft POV. den oberflächlichen lesern wäre zu wünschen, sie glaubten ernsthaft 1709 zu leben.--Carroy 15:35, 9. Feb 2006 (CET)

text: Bei einer solchen Diskussion zu diesem Ergebnis zu kommen, finde ich eigentlich recht beachtlich. Aber: Der Artikel mußte (mehrfach?) gesperrt werden und niemand kann garantieren, daß nicht nächste Woche jemand den Satz wieder rausnimmt, daß es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Das ist in der Vergangenheit anscheinend mehfach passiert. Stullkowski 12:31, 10. Feb 2006 (CET)

text: Du sagst ja selbst, die prinzipiellen Einwände fehlen eigentlich: Welche Motivation soll es für diese Fälschung gegeben haben, wie konnten sämtliche Chroniken, Urkunden, Viten usw. in allen Bibliotheken des Reiches aufeinander abgestimmt werden und darüber hinaus auch noch mit dem ganzen islamischen Gebiet, mit Chinesen usw.? Was ist mit den Zeitsprüngen? Die Sachsen sind eben noch Heiden, außerhalb des Reiches, im nächsten Moment, Christen im Reich, die den Kaiser stellen? Wo kommen die Massen an Künstlern her, die die gesamte Kunst der Karolingerzeit fälschen, all die Schreiber, die die Literatur fälschen mußten und das auch noch unter dem Siegel der Verschwiegenheit? usw., usf...  Stullkowski 12:24, 10. Feb 2006 (CET)
replies: text: Kannst du lesen? Steht doch alles da! Nur weil du es nicht für plausibel hältst, ist das noch lange kein Grund dafür, zu behaupten, dass es nicht dasteht! - Helmut Zenz 01:37, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bei diesem ausfallenden Ton verziehe ich mich auch von der Diskussion. Vorher noch eine Antwort: Ich meine einen deutlichen Abschnit 'Prinzipielle Einwände' oder sowas, mit fetter Überschrift und im Inhaltsverzeichnis zu finden, nicht Entgegnungen auf Details der Theorie. Die Kritiker (so etwa 99,999% der Wissenschaft) haben schließlich die größten Probleme damit, daß diese Theorie als ganzes unendlich mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt. So, wie es dasteht, muß man sich die Informationen zusammensuchen. In der Lesenswert(!)-Diskussion hattest Du geschrieben Es kann ja wohl nicht sein, dass die Befürworter neben einer einigermaßen neutralen Darstellung der Theorie, auch noch für die Darstellung der Gegenargumente sorgen müssen. Was soll man dazu sagen? Adios, Stullkowski 10:07, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sorry, für den den ausfallenden Ton, aber du hast anscheinend auch das letzte halbe Jahr in diesem Artikel nicht mitbekommen. Ja, ich gehöre, wenn auch nicht zu den 0,001% der Wissenschaft, aber doch zu den Befürwortern der Theorie (wenn auch nicht als Verschwörungstheorie). Dazu stehe ich, ich halte den Artikel, was die Darstellung der Theorie betrifft, aber in jedem Fall neutral. Dass die Gegenargumente so schlecht dargestellt sind, ist nicht meine Schuld. Einige vertreten ohnehin die Auffassung, dass diese ohnehin nicht in den Artikel gehört (siehe Artikeldiskussion) - Helmut Zenz 14:42, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: OK, dann nichts für ungut. Stimmt, ich bin erst durch die Lesenswert-Diskussion darauf gekommen und kann mir schon denken, daß man hier Nerven lassen kann ;) Ich hatte ja auch geschrieben, daß ich das Ergebnis ganz gut finde, nur eben für einen lesenswerten nicht ausgewogen genug. Stullkowski 15:20, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title: Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 11:3)

message: Hallo Henriette, irgendwo weiter oben habe ich ja schon gesagt, dass ich es für den besten Beweis gegen die Chronologiekritik halten würde, wenn man belegen kann, dass die Zeitrechnung, der wir das Jahr 2006 verdanken, auf das Jahr genau stimmt. Ansonsten ist sachlich vorgetragene Chronologiekritik nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Von der naturwissenschaftlichen Seite aus:
* In die Berichte antiker Astronomen und der Kalenderkundigen wie Dionysius Exiguus und Beda Venerabilis habe ich sehr wohl viel Vertrauen (es ist aber Jahre her, wo ich mehr über diese Leute gelesen habe). Mittlerweile sind die Rechnerleistungen stärker geworden, um ältere astronomische Schilderungen überprüfen zu können. Dazu braucht man aber auch mal Angaben wie Sternbild, Uhrzeit, Jahreszeit etc.) Es wäre schön, solche eindeutigen Ereignisse an der Hand zu haben.
* Die Dendrochronologie hat beachtliche Fortschritte gemacht. Der Hohenheimer Jahrringkalender basiert auf u.a. 5.000 Mooreichen. Auch die Bristlecone-Pines-Chronologie und Aegean Dendrochronology Project wirken sehr vielversprechend.
* Die Radiokarbonmethode ist trotz der Notwendigkeit der Kalibrierungen nicht unseriös oder gar ein Zirkelschluss mit der Baumringbestimmung. Die C14/C12-Schwankungen in der Atmosphäre sind offensichtlich erklärbaren natürlichen und anthropogenen Ursprungs. 
An allen drei Themen kann man in der Wikipeda noch recherchieren. Die anderen Punkte der Chronologiekritik sollten aber eben auch fair im Artikel erörtert werden, wie 
* die angebliche Fundarmut (vielleicht waren die Jahrhunderte auch klimatisch superschlecht für das Fortkommen der Zivilisation in Mitteleuropa, und vielleicht kann auch das C14/C12-Verhältnis später mal was dazu sagen)
* die Probleme der Numismatik (mich persönlich wunderte es, dass laut Propylen Weltgeschichte ein paar Jahrhunderte lang die Goldmünzen fehlen)
* wie verlässlich denn Karl der Große in der Chronologien anderer Kulturkreise vorkommt, so dass nicht nur seine Existenz, sondern auch zeitliche Einordnung richtig belegt wäre.
Es gibt da genügend Punkte zu bequatschen, die interessant sind. Die Frage, warum wir das Jahr 2006 haben, ist für mich genauso legitim wie die Frage, wie eigentlich eine Quarzuhr (nicht: Sanduhr) funktioniert.  -- Simplicius 13:37, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ok: Das sind doch mal konstruktive Vorschläge :) Bei Krojer und bei Herrmann habe ich einige astronomische Ereignisse gefunden, die ziemlich präzis sind und sich als Argument sehr gut eignen. Die würde ich gern in den Artikel einarbeiten. Die Fundarmut begründet Illig - wenn ich das richtig verstanden habe - damit, daß man kaum Siedlungsreste gefunden hat. Das erklärt sich allerdings auch dadurch, daß damals Steinhäuser sehr selten waren (ich habe dunkel im Hinterkopf, daß das älteste Wohnhaus aus Stein in Deutschland aus dem 13. Jahrhundert stammt - aber frag' mich jetzt nicht, wo das ist... könnte in Süddeutschland sein). Man baute damals Holzhäuser (oder wohlmöglich nur Häuser aus Lehm und Stroh) und Holz erhält sich bedeutend schlechter als Stein. Ob es wirklich notwendig ist, nach Karl in Chroniken anderer Kulturkreise zu suchen, weiß ich nicht: Hier haben wir ja das gleiche Problem, wie andersherum (nämlich den Herrschern anderer Kulturkreise in Karls Chroniken). Vielleicht fanden die Byzantiner oder die Griechen oder wer auch immer Karl gar nicht so interessant und haben ihn deshalb nicht erwähnt. Wie schon gesagt: Gründe, daß jemand oder etwas nicht erwähnt wird, gibt es viele. Die Klimafrage finde ich auch sehr spannend! Aber an Daten zu kommen ist superschwierig. Oder denkst Du konkret an das Ereignis von 540, das wahlweise mit einem Vulkanausbruch oder einem Meteoriten in Verbindung gebracht wird? Na, ich suche mal ein paar schöne astronomische Ereignisse zusammen und gebe den schwammigen "Gegnern" und ihren Thesen mal einen Namen; dann sehen wir weiter ;) --Henriette 16:37, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Bezüglich der Archäologiekritik gebe ich dir jetzt mal einen Lesehinweis, lies doch mal die Bayern-Bände von Anwander und Illig, offene Fragen über Fragen ... - Helmut Zenz 22:50, 25. Mär 2006 (CET)

text:  Ach und noch was, vielen Dank für dein Engagement für den Artikel. Vielleicht wird er ja doch noch lesenswert, gar nicht auszudenken, wenn exzellent. - Helmut Zenz 22:51, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hmmm... zu diesem Bayern-Band gab es vor einigen Jahren in de.sci.geschichte lange Listen derjenigen karolingischen Funde in Bayern, die Illig/Anwander nicht mal erwähnt haben. Quintessenz war, dass das Buch sehr lückenhaft sei. In der dortigen Diskussion wurden auch einige Literaturhinweise dazu genannt (muss aber so einige Jahre zurückliegen, mindestens drei).--Wahldresdner 12:27, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Wer die Bände kennt, und die Arbeit die darin steckt, den wundert es auch nicht, das auch Lücken bestehen, die Frage ist, ob die Funden in den Listen argumentativ ein anderes Bild ergeben. So weit ich mich an diese Listen erinnere, stand darauf nichts, was nicht innerhalb der anderen Beispiele schon geklärt worden wäre. Literaturhinweise sind immer gut, vielleicht finden wir sie ja noch. - Helmut Zenz 13:37, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Hinweise II

message: Niemitz zum Beispiel ist reissererisch und stilistisch pseudowissenschaftlich. Ferner sind natürlich die Vorwürfe bemerkenswert: 
* Kirche: Alles Fälscher, um bis heute Klöster, Abteien und andere Liegenschaften als Schenkungen zu rechtfertigen. 
* Mediävisten: konstruieren uns irgendeine Geschichte um Karl und Co
* Naturwissenschaftler: Paläobotaniker und Physiker sind zu doof, Altersbestimmungen vorzunehmen und fälschen ihre Kurven.
Dann ist klar, alle Theologen und Wissenschaftler fühlen sich angepisst, und die Verschwörungstheoretiker fühlen sich umso bestärkter. Das ist ein bisschen schade, denn die Fragen, wie unsere Christliche Zeitrechnung zustande kam, ob sie richtig ist, und was im frühen Mittelalter wirklich los war, sind eigentlich sehr interessant. -- Simplicius 20:20, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Trauriges Diskussionsklima

message: An so ziemlich alle hier mal eine kleine Erinnerung in Form eines Bausteins:
--AndreasPraefcke ¿! 17:49, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ganz genau so ist es. Und deshalb sprechen wir über nicht angewandte Dendrochronologie. Kleiner Einwand 17:50, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  "Wir"?? Du hast das Thema aufgebracht. --Henriette 18:58, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Richtig. Henriette versucht hier, den Artikel auf wissenschaftliche Beine zu stellen, indem sie die "Gegenkritik" an Namen festmacht, und jetzt kommt als allererstes schon wieder der ganze Schwarm an Verschwörungsfreunden und fängt an, über die Theorie an sich zu diskutieren. Das ist kontraproduktiv. --AndreasPraefcke ¿! 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Erinnerung 

message: Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Wie soll das "Warum" in den Artikel eingebaut werden? Ich finde nicht, dass jede These in den Artikel muss. Aber aussieben sollte man nur nach Relevanz, nicht nach Plausibilität. Durch den Artikel habe ich den Eindruck gewonnen, dass Illig der populärste Vertreter der Theorie ist. Stimmt das? --Ruecking 14:35, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Illig und Niemitz, anfänglich auch Topper, mit dem sich Illig aber dann überwarf und die These auch in eine andere Richtung weiterverfolgte. - Helmut Zenz 15:10, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Zur Info (da als Kommentar im Artikel drum gebeten); Habe folgende Ergänzung vorgenommen:
* Walter Klier „Über Phantomzeiten“ in taz, Nr. 5749 vom 30.1.1999, Seite 13 »Kultur« (online)
Grüsse, Berliner76 22:09, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Weblink 

message: Ist mit "Erdbeschleunigung" tatsächlich die verlinkte "Fallbeschleunigung auf der Erde" gemeint, oder eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit? --Modran 21:29, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zweiteres. Habe es korregiert. Grüsse, Berliner76 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Astronomiekritik 

message: Text aus Absatz "Kritik und Rezeption" () hierher verschoben, da dort im Artikel fehl am Platze. --Berliner76 17:54, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  aus [[Heribert Illig]] 

message: Offenbar ist es nicht ganz einfach, beim Thema zu bleiben. Abstrakt gesehen, ist die Situation doch so: Es gibt zwei sich gegenseitig aussschließende Theorien - nennen wir sie A und B - zur Chronologie des 7. bis 10. Jahrhunderts. Die hM hält Theorie B für überflüssig wie einen Kropf, kann es aber nicht direkt beweisen, ebensowenig wie die Gegenseite. Das einzige, was möglich erscheint, ist zu überprüfen, ob eine der beiden Theorien zusammen mit den von beiden Seiten unbestrittenen oder allgemein unbestreitbaren Sätzen (die ich mal als C oder "Fakten" bezeichne) ein in sich widerspruchsfreies System A+C bzw. B+C ergibt. Zu den Methoden, die ich für völlig ausgeschlossen unter dieser Fragestellung halte, gehört es, Sätze aus dem System A+C zu verwenden, um die Widersprüchlichkeit eines Systems B+C zu beweisen. Von geringem Wert ist es auch, die an sich schon evidente Unvereinbarkeit von A und B dadurch auszumalen, daß man möglichst viele unvereinbare Sätze aus den Systemen A+C und B+C gegeneinanderstellt. Daraus ergibt sich mE, was von Punkt 8 von Henriettes ansonsten durchaus beachtlicher Zusammenfassung der Diskussion zu halten ist. Das Gegenüberstellen von Pro und Contra kann nicht wirklich weiterführen. --Glasreiniger 11:18, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die Beweislast liegt bei Illig und eine Metadiskussion halte ich für ein Ablenkungsmanöver, das uns hier nicht weiter bringt. Falls keine Argumente in der Sache kommen halte ich meine oben genannten Kritikpunkte für akzeptiert.--HAW 11:33, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Schließe mich an. --Henriette 13:25, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Frustriertes dito. Marcus Cyron Bücherbörse 15:23, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, Argumente gegeneinander zu setzen. Allerdings muß akzeptiert werden, daß die Historiographie keine positivistische Wissenschaft ist und deshalb auch keine solchen Beweise kennt. Von dem von Ranke´schen Anspruch herauszu finden, "wie es wirklich gewesen" ist, sind wir schon lange abgekommen. Die Geschichtswissenschaft basiert auf der Interpretation dessen, was uns überliefert ist, egal ob schriftlich oder dinglich. Diethard Sawicki hat das mal mit den Worten zusammengefaßt ": „Die Quellen bewahren nicht den Schatz einer ewigen Wahrheit, sondern besitzen lediglich ein Vetorecht gegenüber bestimmten Geschichtserzählungen“.  H.I. - der auf Sawickis Argumente gegen seine Thesen übrigens nur mit wüsten Beschimpfungen antwortete -  hat folglich alles Recht der Welt, zu der ihm als richtig erscheinenden Interpretation dieser Überlieferung und Quellen zu kommen. (und im übrigen stören die Illig´schen Ausflüsse den Mediävisten bei Weitem nicht so sehr, wie er das gerne hätte, da seine Werke nicht mal am Fundament der Geschichtswissenschaft kratzen. Das liegt auch daran, daß H.I. immer wieder betont, auf der Suche nach der "historischen Wahrheit" zu sein. Daß dies ein höchst anachronistisches Anliegen ist, und er damit die Mediävistik auf einer Ebene angreift, die diese schon lange hinter sich gelassen hat, dürfte wohl für jedermann deutlich auf der Hand liegen). Er - und seine Anhänger - müssen aber damit leben, daß die fachkundige Wissenschaft (und zu dieser gehört Herr Illig nicht, was nicht abwertend gemeint ist, sondern lediglich die Tatsachen beschreibt) mit guten Gründen zu anderen Interpretationen gelangt. Vor diesem Hintergrund kann die Mediävistik auf jedes mediävistische Argument H.I.s antworten. Und das sollte auch auf dieser Seite darstellbar sein, zumal ein Artikel wie dieser - ich kann das nur noch einmal betonen - eben nicht nur die These vorstellen kann, sondern ebenso die Gegenargumente ausführlich anführen muß, zumal die Beweislast tatsächlich bei H.I. liegt, denn er ist es, der die Debatte begonnen hat. Und selbst, wenn H.I. und seine Gefolgschaft sich nicht von ihrer Sicht der Dinge abbringen lassen werden, wird das der Mediävistik nicht weiter schaden. --Liudger123 23:53, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Pro und Contra ?