Diskussion:Vertreibung/Archiv/2007

message: Die Aussage im Artikel: "Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung)." ist eine Verharmlosung. Tatsächlich sind diese Menschen gestorben, d. h. umgebracht worden oder erfroren als sie im kalten Winter zu Fuß ihre Heimat verlassen mussten.
Die Diskussion um das Schicksal der Vertriebenen ist keinesfalls eine Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten. Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt.
Die Vertreibung der Deutschen darf nicht verharmlost werden oder einfach unter den Tisch fallen. Sie sollte vielmehr als Abschreckung und Warnung vor den Folgen auch zukünftiger Kriege fest in der Erinnerung der Deutschen und der Welt auch zukünftiger Generationen verankert werden.
Wer die Vertreibung verharmlost, verharmlost auch den Krieg und die Verbrechen der Nationalsozialisten (wie z. B. den Völkermord an den Juden), denn die Vertreibung der Deutschen ist nun mal die Folge dieser Verbrechen.
Dann haben sich also diejenigen, welche die Vertreibungen, Vergwaltigungen und Morde begingen, auf die gleiche Stufe mit den Nazis gestellt? Mit der Argumentation, der Andere hat aber angefangen, kommt man schon als Kind nicht durch. Ich bin doch nicht berechtigt Blutrache zu üben, weil der Sohn oder die Schwester getötet wurde.--Dieter4711 15:34, 5. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Frühe Beiträge ohne Überschriften 

message: Ist zwar schon ein Jahr her, aber trotzdem noch einmal ein Nachtrag zu Begriffe/Ungenauigkeiten und den folgenden Kommentaren: Zum einen die Frage des Möchtegernhistorikers - hier darf ich in Anspruch nehmen, nicht bloss ausgebildeter Historiker zu sein, sondern schlimmer noch meine Doktorarbeit genau zu diesem Thema geschrieben zu haben. 
Zur Frage der Historiker; die nicht copyrightfrei veröffentlichen wollen. Das ist/war nicht der Punkt. Ich halte sehr viel von der Arbeitsweise, wie sie die Wiki-Enzyklopädie verfolgt, wenn sie auch eine Reihe Probleme aufwirft. Zwei Punkte hatten mich dazu veranlasst, diesen Kommentar zu verfassen: Zum einen den AutorInnen die Möglichkeit zu geben, das nachzubessern (wobei mir weder klar ist, ob ich dann gehalten wäre, das selbst zu machen, noch, wie ich dies dann anstellen sollte). Zum anderen ist das schlicht ein Zeitproblem: Das Dasein als Historiker (ohne feste Stelle) ist zwar sicherlich ein privilegiertes, dennoch aber ein prekäres und von ständiger tendentieller Überlastung geprägt. 
m.
Nur ein Teil der Deutschen sind nach 1945 aus Osteuropa vertrieben bzw. umgesiedelt worden. Aus Polen z.B. sind die meisten Deutschen geflüchtet, weil sie Angst vor Racheakten der (um etwa 25% von den Nazis dezimierten) Polen hatten und Angst vor der Roten Armee hatten, die von der Nazipropaganda jahrelang als grausige Monster dargestellt worden war. Nur aus der Tschecheslowakei wurden durch die Alliierten in großem Umfang die Sudetendeutschen nach Deutschland abgeschoben.
Aber da ein angeblich unfreiwillig "Vertriebener" rechtlich und moralisch in einer viel besseren Position ist als ein freiwillig "Geflüchteter" oder "Getürmter"/"Abgehauener", haben sich vielen Geflüchtete mit dem anderen Wort "Vertriebener" geschmückt und nannten ihre Verbände "Vertriebenenverbände". Und der BRD-Staat und die BRD-Vertriebenenverbände können ihre moralische Keule mit dem Wort "Vertreibungen" auch viel besser schwingen, um ihren unheilvollen Revanchismus und Revisionismus zu pflegen. Auch mögliche Kriegsvorbereitungen, diplomatische Erpressungen und neue Annexionen lassen sich so besser rechtfertigen.
Durch Schweidnitz fuhr ein deutsches Auto mit einen Lautsprecher und zu hören war: "Wer das Gerücht verbreitet, das Schweidnitz geräumt werden muß, wird standrechtlich erschossen." Am Tag darauf fuhr das gleiche deutsche Auto durch die Stadt mit dem der Ansage, das Alte und Gebrechliche sich am Bahnhof einzufinden haben. Alle anderen mußten sich zu Fuß Richtung Braunau begeben. Wieviel sind elendich zu Grunde gegangen. Schwangere Mütter haben während der Vertreibung Kinder geboren, während ein Soldat im gleichen Bett lag.
In Schweidnitz leben heute ebenso ehemals Vertiebene. Zurückhaltung ist geboten und wem dieses Schicksal erspart blieb, kann sich glücklich schätzen.
Noch heute fürchten Menschen um ihre nackte Existenz.
Man sollte an dem Artikel, wenn man meint arbeiten oder sich zurückhalten.
--Somals 10:24, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Teilweise durften Deutsche Polen gar nicht verlassen, nachdem ihnen die Pässe entzogen wurden. So etwa bei meinen Großeltern. Mein Opa war Ingenieur und dadurch zu wichtig, um ihn entkommen zu lassen. Erst Ende der 1950er Jahre durfte/musste er aus Polen raus. Nur wer die polnische Staatsbürgerschaft annahm durfte bleiben. Mein Vater ging als Jugendlicher erst kurz zuvor, nachdem es natürlich großen Hass zwischen beiden Seiten gab. Tja, so war die Zeit damals. Und bald ist Polen in der EU und wir leben friedlich quasi in einem Land. Zum Glück wandeln sich die Zeiten :-) Stern 04:44, 28. Mär 2004 (CEST)

text: musste oder durfte er ?
Ich kann ihn ja mal fragen. Ich glaube, er wurde vorgeschickt, durfte also. Meine Großeltern mussten, da sie keinen polnischen Pass annehmen wollten. Wer das tat, durfte bleiben, was auch einige taten, zu denen mein Vater noch immer Kontakt aufrecht hält. Ich bin allerdings kein Historiker, werde also nochmal genau nachfragen. Heute kann man ja - mit gewissen Einschränkungen in der Freizügigkeit - wieder in seine alten Dörfer ziehen. Kenne ich aber niemanden, der das wahrnimmt. Stern 04:55, 28. Mär 2004 (CEST)
thread_title:  Begriffe/Ungenauigkeiten 2 

message: Bitte korrigieren: ofzizieller
: Danke, erledigt. --Eike 23:53, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Typo 

message: 1921 wurde Ostoberschlesien von Schlesien bzw. Deutschland abgetrennt, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dort (ca. 60%) - trotz starker antideutscher Nachkriegspropaganda speziell in diesem Gebiet - für ein Verbleiben bei Deutschland stimmten.
Leider ist dazu nichts auf Ostoberschlesien zu lesen, sondern nur auf Oberschlesien.
Worum es mir aber hier auf dieser Seite geht, ist, dass die deutsche Bevölkerung in Ostoberschlesien nach der Abtrennung "hinausgeekelt" (vertrieben, Kalte Vertreibung...) wurden. Auch andere Deutsche... in dem neu entstandenen polnischen Staat wurden - entgegen den Minderheitenschutzabkommen der Friedensverträgen von Paris, die Polen unterschreiben musste - "vertrieben" (Die Zahl 750.000 taucht in diesem Zusammenhang immer wieder auf.) 
Ich denke, dass dieses Thema hierher gehört, da "Vertreibung" m. E. nicht unbedingt direkt und gewaltsam sein muss... Wenn ich jemanden loshaben will und ihm die Arbeit, Nahrung, Wohnung etc. entziehe, dann ist das doch auch "Vertreibung", oder? Die Intention ist dieselbe, die Methode ist verschieden...
Das o. a. Thema ist m. E. noch wenig aufgearbeitet und interessant wäre auch der Einfluss, den dieses Unrecht (Nichtberücksichtigung des Selbstbestimmungsrechts) auf die schlesische Bevölkerung in Bezug auf die "Empfänglichkeit" für Hitlers Politik hatte. Letzteres muss aber nicht unbedingt hier diskutiert werden.
Wikiferdi 15:32, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ostoberschlesien 

message: siehe
Die Westverschiebung Polens auf Kosten des besiegten Deutschlands ist letztlich Folge der Weigerung Stalins, die 1939 aufgrund des Hitler-Stalin-Pakte erfolgte Teilung Polens in sowjetisches und deutsches Besatzungsgebiet wieder rückgängig zu machen und den Staat Polen in den Grenzen von vor 1939 wiederauferstehen zu lassen.
Das ist falsch. Stalin hätte die Bevölkerung in den von ihm eroberten Gebieten ja auch einfach belassen können und niemanden vertreiben. Es ist also keineswegs eine zwingende Folge, Polen und Ukrainer aus den eroberten Gebieten zu vertreiben. Do that on stage 11:39, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Theoriebildende und wohl auch falsche Passage 

message: Ein allgemeiner Artikel über Vertreibung ist gut. Aber es fehlt einen Artikel über Die Vertreibung. Auf deutsch ist mit Die Vertreibung die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland und andere ost- und mitteleuropäische Gebieten gemeint. 15-18 Millionen Menschen waren davon betroffen, 2-3 Millionen sind ermordet. Das Thema braucht einen Artikel. Dallas Groote 17:48, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt „Die Flucht und Vertreibung der Deutschen (1944 bis 1948)“ ist doch lang genug. --Rita2008 18:05, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Unsinn. Dallas Groote 18:14, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer gesperrt, kann sich den Artikel jetzt durchlesen. Klugschnacker 18:17, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vertreibung der Deutschen 

message: http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=82&id=1308&poz=2
Die Vertreibung der Polen aus dem Reich: mehr als 1 000 000, davon:
*Posen und Lodz - mehr als 630 000
*Pommern - 124 000
*Oberschlesien - 81 000
*Bialystok - mehr als 28 000
*Masowien - 25 000
*Zywiec - 20 000
Generalgouvernement:
*Zamosc - mehr als 100 000
*Warschau (1944) - 500 000
Litauen - 1500
Xx234 15:37, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  aus offizieller polnischer Quelle 

message: Ausgliederung dieser Thematik unter Behalt eines gestrafften Überblicks würde dem Artikel enorm helfen. Im neuen Lemma könnte dann auch die Vorgeschichte dieser Vertreibung erwähnt werden, ohne die der Artikel doch ein ziemliche Schlagseite hat. Nach dem Motto unserer Bundeskanzlerin „wir verwechseln nicht Ursache und Wirkung, wenn wir der Vertreibung gedenken“, sind ein paar Sätze über die „Ursache“ unbedingt angebracht. Giro 22:42, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Aber immer mit dem Hintergedanken, dass Vertreibung Vertreibung und Menschenrechtsverletzungen ebensolche bleiben und nichts relativiert werden darf, d.h. Unrecht bleibt Unrecht, egal was sich davor abgespielt hatte; das frühere Opfer bekommt keinen Freibrief über den Besiegten, um seine Rachegelüste auszutoben. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 23:20, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Du kannst gerne bei der Auslagerung und Erweiterung mithelfen Giro 23:37, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Vertreibungen der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg 

message: Der Artikel ist derzeit ein Eintopf, es wurde alles zum Thema reingeworfen, läßt aber gewünschte Detailtiefe vermissen (momentan 54 Kilobyte, auf Dutzende Schicksale ein 1 Byte). Er sollte aufgeteilt werden, etwa so:
*Vertreibungen, ausgelagerte Übersicht, mit Definitionen („Bevölkerungsaustausch“), Ethnische Säuberung
*Vertreibung Deutscher nach 1918 Fremdherrschaft in und Vertreibungen aus Elsaß, Polen, Tschechoslowakei, Memelland etc.
*Flucht aus den Ostgebieten, Übersicht über eher freiwillige oder durch Deutsche befohlene Transfers von (Volks)Deutschen, d. h. Umsiedlung (Südtirol), Evakuierungen, Flucht aus Ostpreußen als besonderes Ereignis
*Vertreibung. d.h. dieser Hauptartikel hier konzentriert sich nur auf die Vertreibung der Deutschen nach Kriegsende 1945, da der Begriff nun mal dadurch besetzt ist, wenns auch manchen Bauchgrimmen bereiten mag. Mit genügend Details, Orten und Zahlen- momentan sehe ich große Differenzen und kaum Quellen
*Folgen der Vertreibung, Integration, Aufarbeitung, Bund der Vertriebenen, Zentrum gegen Vertreibungen
*weitere Artikel nach Bedarf
Matthead 11:42, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Aufteilung dieses Artikel