Diskussion:NKWD-Befehl Nr. 00447

message: Hallo, ich halte es für besser, diese Massenoperation als „Kulakenoperation“ zu bezeichnen. Nicht als „NKWD-Befehl Nr. 00447“, der nur der operative Befehl hierfür war (Befehl ≠ Operation). Ähnlich der Unterscheidung von NKWD-Befehl Nr. 00439 (Befehl) und Deutsche Operation des NKWD (Operation) als zwei eigenständige WP-Art., die miteinander verlinkt sind. Siehe zur Begründung Kategorie Diskussion:NKWD#Kategorie:NKWD-Befehl und Kategorie Diskussion:NKWD-Befehl. --Mfgsu (Diskussion) 02:49, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Was soll das genau bringen? Kulakenoperation ist eine affirmative Bez. wie "Drittes Reich". Die Operation richtete sich nicht allein gegen "Kulaken". Der Begriff "Kulaken" ist darüber hinaus ein Gummibegriff. Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo AC, das überzeugt mich nicht. Drittes Reich hat auch einen eigenen Art. Außerdem Kulakenoperation - ohne Anführung - durchaus in Fachliteratur gebräuchlich. Es beschäftigt mich schon eine Weile, wie man die auslösenden NKWD-Befehle und die darauf folgenden Operationen sinnvoll miteinander verknüpft (siehe oben). Das auch aus formalen Gründen, wie ich schon mehrfach artikuliert habe (Befehl ≠ Operation). Obwohl hier schwer zu trennen, sehe ich im Art. in der Hauptsache die Kulakenoperation behandelt. Das kann man einfach an der zig-fachen Verwendung des Begriffs ersehen, hingegen taucht der Begriff NKWD-Befehl Nr. 00447 seltener auf (hauptsächlich im Introtext in Form von Belegen). Ich bin weiterhin für die Trennung von Befehl und Operation (und Umbennung in Kulakenoperation) als zwei eigenständige Artikel. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe nicht, dass zwischen Befehl und Ausführung zu trennen ist und halte die Trennung für künstlich. Die Literatur kennt beide Benennungen. Ich wüßte nicht, warum man einen Begriff nehmen soll, der Fakten eher verschleiert. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: In dieser Frage bin ich anderer Ansicht. "Künstlich" ist die Trennung nicht. Fakten verschleiernd sehe ich bei Umbennung nicht gegeben. Der Art. als solcher ist vorragend. Nur ist das Lemma mMn nicht ganz treffend. Beim NKWD wie überall bei Militär und Polizei wird zwischen Befehl und Ausführung unterschieden. Die Unterschiede sind manchmal gewaltig. Der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist sogar ein besonders "schönes" Beispiel dafür, wie die Operation - teils von Stalin gewollt - aus dem Ruder lief. Dem Befehlstext nach richtete sich die Operation gegen die "Kulaken", allerdings war im Zuge der Operation allerhand "Beifang" dabei. Wie auch bei anderen NKWD-Operationen, speziell der Deutschen Operation. Eigentlich bedarf es hier nur einer Umbennung und einer Neuanlage in WP als NKWD-Befehl Nr. 00447, wo hauptsächlich Textinhalt des Befehls nebst Links etc. stehen sollten. Bitte um weitere Meinungen dazu. --Mfgsu (Diskussion) 03:08, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Sache ist bereits im Schrifttext selbst, also im Befehl, gegen viele Gruppen gerichtet. Da ist nicht erst eine Operation "aus dem Ruder gelaufen". Die vorgeschlagene Trennung von Text und Umsetzung ist künstlich. Auch in vergleichbaren Themenfeldern machen wird das nicht, siehe bspw. Kommissarbefehl. Auch die Fachliteratur handelt die Vorgabe zusammen mit der Umsetzung ab. Atomiccocktail (Diskussion) 07:31, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dennoch hielte ich es für besser, dies als Kulakenoperation zu bezeichnen. Kommissarbefehl dagegen in diesem Kontext als Vergleich untaulich, da kein NKWD-Befehl. Zum NKWD-Befehl Nr. 00447 siehe „Über die Operation zur Repressierung ehemaliger Kulaken, Straftäter und anderer antisowjetischer Elemente“. Wenn man den Befehlstext auf Russisch ein stückweit vergleicht, ist das Hauptziel der Operation die Repression der Kulaken wie aller "Ehemaligen" gewesen. Als "Beifang" bezeichnene ich die große Zahl von Personen, die irgendwie als Konterrevotionäre verdächtig waren und sich als unerlaubt von ihrem Wohnort entfernt hatten. Ich vermisse hier einen Link zum Befehlstext, der dann sinnvollerweise in einem eigenen Art. behandelt werden sollte. Befehlstext erstmal hier zum Vergleich auf Russich: Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447. Leider auf Deutsch nicht verfügbar. Ich kann davon keine Übersetzung liefern, verstehe aber halbwegs was darin steht. Der NKWD-Befehl als solcher verdient einen eigenen Art., zusätzlich zur Kulakenoperation und damit verlinkt. --Mfgsu (Diskussion) 03:04, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst gern den russ. Text des Befehls verlinken. Aber Befehl und Ausführung bleiben hier als eine Sacheinheit erhalten. Valide Argumente für eine Trennung habe ich nirgendwo lesen können. Die Betitelung des Befehls kommt ausreichend oft in der Lit. vor, auch in Aufsatz- oder Buchtiteln. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst beruhigt sein. Niemand hat die Absicht, eine Theorie zu errichten! ;:) Ich kenne allerdings die Lit. doch ausreichend genug, um hier meinen Standpunkt einzubringen. Außerdem wollte ich gewisse Ungereimheiten in Kat. NKWD-Befehl auflösen und zu WP-Art. in Übereinstimmung bringen. Die unschöne Kategoriesierung als Weiterleitung besteht damit weiterhin. Ich hoffe, dass du das nicht als Jux und Dollerei begreifst, weswegen ich die Diskuss. hier losgetreten habe. Von deiner Warte spricht viel dafür, das so zu belassen, was ich auch verstehe. Hingegen ist mir nach wie vor der originale Befehlstext als solcher zu kurz behandelt. Na gut, ich warte ab, wie die sich Sache hinsichtlich der Trennung von Befehl und Operation weiter entwickelt. Bitte sage mal, wo zwischenzeitlich der Link zum russ. Befehlstext deiner mMg am sinnvollsten angebracht sein sollte. Alles wird gut! --Mfgsu (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

text: PS: Erledigt. Unter Weblinks als Wikisource Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447 eingefügt. --Mfgsu (Diskussion) 03:27, 15. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Umbennung in „Kulakenoperation“