Diskussion:Philosophie der Freiheit

message: Dieser Satz macht keinen Sinn, kann den jemand in Ordnung bringen der sich genügend in der Materie auskennt?:
"Auf den nächsthöheren Stufe träten knüpften sich an die Wahrnehmungen bestimmte Gefühle" 
Danke für eure Arbeit hier Gruss Marcus.--]] 21:44, 5. Nov. 2015 (GMT-2) (nicht signierter Beitrag von 189.100.54.201 (Diskussion) 00:45, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Verbessert--Till Reckert (Diskussion) 15:55, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Ungereimtheit in Kapitel: IX. Die Idee der Freiheit 

message: Ich bitte um zwei Verbesserungen: 1) Sinnvolle Kürzung der Inhaltsangabe auf ungefähr die Hälfte (ein schlanker Koffer ist aber schwieriger gepackt) und 2) gleichzeitig ausgewogene und vertiefte (auch sachlich kritische) Darstellung der Rezeptionsgeschichte. Die absolute Artikellänge sollte idealerweise in den nächsten 100 Jahren nur dann wachsen, wenn auch die Zahl der Vorlesungen zu diesem Werk an den philosophischen Fakultäten wächst ;-). Vielen Dank. --Till Reckert (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Till, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich dafür jemand findet. Es gab keinen LA, das Buch ist relevant genug für einen eigenen Artikel. Der QS-Baustein ist berechtigt und wird wohl auf absehbare Zeit bleiben. Der hat ja prinzipiell zwei Funktionen: potentielle Autoren zu motivieren und die Leser zu warnen. Letzteres ist eine Formalität, mit der keine Wertung deiner Arbeit verbunden ist. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:52, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Klaus, Du hattest recht. Bis jetzt arbeitete ich im wesentlichen alleine an dem Artikel. Der QS-Baustein wurde gelöscht und durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzt. Das ändert an meiner obigen Bemerkung nichts. Ich werde meine Arbeit an diesem Artikel jetzt vorläufig abschliessen, obwohl die Gewichtung Inhalt/Rezeptionsgeschichte immer noch nicht den Regeln bei Wikipedia entspricht (andererseits finde ich, dass man einem Gegenstand in einer Enzyklopädie zunächst am besten dadurch dient, dass man in darstellt, und das geht eben bei einem Werk am besten mit den relevanten Kernaussagen des Verfassers selber, aber das ist jetzt meine Privatmeinung). Grundsätzlich freue ich mich über neue Bearbeiter und Weiterentwickler. Insbesondere auch Menschen, die gewissenhaft und sinnvoll zu kürzen verstehen. --Till Reckert (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verbesserungen erforderlich 

message: in Bezug auf die akademische Rezeption der PdF sollte ein Hinweis auf das Kap. "6.4 Die »Philosophie der Freiheit«" und "6.6 Rezeptionen und Deutungen von Steiners philosophischen Vorstellungen" von https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Zander (HZ) trotz des kontrafaktischen Stils seiner Habilitationsschrift "Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis" (AiD) nicht fehlen.
Im Nachwort (HZ, AiD, Seite 1718, Bd. 2) steht ein wunderbarer Satz:
"Ganz am Schluß hat sich ein intensiver Austausch mit Robin Schmidt von der »Forschungsstelle Kulturimpuls« am Goetheanum ergeben, und ich kann nur bedauernd festhalten: Wäre er mir mit seinem profunden historischen Wissen und seiner undogmatischen Offenheit doch früher begegnet! Meine Deutung der Anthroposophie wäre dann in jeder Hinsicht verständnisvoller ausgefallen."
Honi soit qui mal y pense — Wer sein Werk in diesem Sinne liesst, sieht, dass es, obwohl es nicht seine Absicht war, der Antroposophie eher zu- als abträglich ist.
Gab es eine Absicht? Meines Erachtens ja, siehe
1) Im Nachwort seiner Dissertation "Reinkarnation und Christentum. Rudolf Steiners Theorie der Wiederverkörperung im Dialog mit der Theologie" (Seite 336) schreibt Zander, dass er vom Bonner "Foyer der Jesuiten" 'Bodenhaftung' und vom Verband der Diözesen Deutschlands finanzielle Unterstützung bekam. 
(s.a. "1988 bis heute – Ehrenamtliches Mitglied [..] (www.dasfoyer.de) – Das Foyer für Gespräche zwischen Kirche, Gesellschaft, Politik ist ein vertrauliches Forum, durch das der deutsche Katholizismus Einfluss auf die politische Meinungsbildung zu nehmen versucht. »Unterstützt« wird die Arbeit des Foyers von einem »Kooperationskreis«, der sich aus Vertretern des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken, der Katholischen Akademie in Berlin, der Deutschen Provinz der Jesuiten und des Katholischen Büros für die Deutsche Bischofskonferenz zusammensetzt." -- http://www.zander-zitiert.de/sonstiges/helmut-zander-die-biographie.html)
und den Gegenpol dazu
2) "Das war der Vorwurf des Dogmatismus, gebunden an eine Organisation, die Gesellschaft Jesu [Jesuiten], für die Steiner zeitlebens kaum ein gutes Wort fand." (HZ, AiD, Seite 161, Bd. 1)
3) "Die Anthroposophen werden von der öffentlichen Weltmeinung den Christen zugezählt. [...] Ich sehe keinen Grund dafür, daß ich mich als Anthroposoph zu den Christen zu zählen hätte. Rudolf Steiner hat eine Christusidee gezeichnet, die es im Christentum nicht gibt. [...] Die in Rudolf Steiner manifeste absolut neue Christusidee - der Christusimpuls als Einschlag in die Entwicklung des Menschen, nämlich die Entwicklung des Menschen von sich selbst zu sich selbst - warf Licht auf bisher unverständliche Mythologie [...] Der Verstand der Menschen ist durch einige Jahrtausende Theologie verdummt worden, unsere Wissenschaften sind insgesamt bankerotte Theologie. " -- Karl Ballmer (Manuskriptblätter, Staatsarchiv des Kantons Aargau) (nicht signierter Beitrag von Umpf-da (Diskussion | Beiträge) 10:16, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Helmut Zander gilt jetzt nicht so als der Kenner des philosophischen Frühwerkes. Weitere Probleme haben Sie ja schon beschrieben --Till Reckert (Diskussion) 22:01, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Helmut Zander sollte nicht fehlen 

message: Umseitig wird im Dutzend die ungeeignete Quelle Christian Clement und die  Einleitung von Clements SKA  rezipiert. Dem Werk und dessen Einleitung wurden 2015 in einer Rezension im Fachforum H-Soz-Kult Handwerkliche Mängel, namentlich in der partiell großen Forschungsdistanz, und der tief anthroposophiefrommen Einleitung bescheinigt. Clements Werk weise deutliche Defizite in der Einbeziehung der Forschung, die nur unzureichend präsent ist, teilweise ganz fehlt auf – und zwar in Kernbereichen. Auch die Kritik des amerikanische Historikers Peter Staudenmaier an Clements Werk ist vernichtend: "Der Steiner, der uns in Clements Version bleibt, ist verflacht, zensiert, gezähmt. Der historische Steiner war weit kühner, wilder, schwieriger, und viel verstörender. Den Blick auf diese widerspenstige Seite Steiners zu verlieren, in der Hoffnung, ihn stromlinienförmig zu machen und seine Botschaft zu modernisieren, wird der Komplexität und Perplexität seines Denkens nicht gerecht. ... "Die Interpretationen, die Clement anbietet, sind von wenig Nutzen für ein Verständnis Steiners, sie sind ein klassisches Beispiel einer Eisegese" – das heißt: einer persönlichen Auslegung, die in den Text hineininterpretiert, was nicht da ist. U.s.w. Den Artikel muss man neben dem eins drüber bereits angemahnten NPOV leider auf einen stub zurückstellen.--Lectorium (Diskussion) 03:43, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nee, oder? Schade: So ein typisches Lectorium-Eigentor. Die Rezension Zanders handelt von einem anderen Band der SKA, der für diesen Artikel hier keine direkte Rolle spielt. Ebenso die Rezension Staudenmaiers. Also: Wenn Du weiter wie bisher in diesem Nebelkerzenstil hier arbeitest, dann schadest Du weiter Deinem Ruf. Und wenn Du von Dir selbst dabei auch noch in der "Wir-Form" oder "man-Form" schreibst, dann würdest Du dem Ruf der WP schaden. Ich bitte Dich, konstruktiv bei der Sache zu bleiben. --Till Reckert (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Doch Till, die verheerende Kritik an Clements Sammelband und wissenschaftsferne, povige Arbeitsweise beginnt bereits beim 1. Band: Christian Clement hat eine Einleitung zum zeithistorischen Kontext verfasst, mit der er sich in die wissenschaftliche Debatte begibt und sich deren Massstäben stellt. Diese Einleitung, das lässt sich zunächst sagen,  ist vom Stand der wissenschaftlichen Forschung meist weit entfernt. Clement kennt die einschlägigen Werke anscheinend nur zu einem kleinen Teil. Das setzt sich in späteren Bänden fort: "... geändert hat sich an der anthroposophischen Grundierung nichts. Clement ist Steiner gegenüber nicht unkritisch, aber er hat größte Probleme, die steinersch-anthroposophischen Deutungsvorgaben distanziert zu benutzen."  Dieser tief anthroposophiefrömmige Autor arbeitete, wie ihm die Kritiker attestieren, an dieser Sammel-Ausgabe mit deutlichen Defiziten in der Einbeziehung der Forschung, teilweise ganz ohne. Dass Clement eine unzuverlässige POV-Quelle ist,  haben wir nun schwarz auf weiß. Da ihm von Staudenmaier vorgeworfen wird Eisegese zu betrieben, scheidet das Sammelwerk des POV-Autors Clement für die WP gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? als zuverlässige Informationsquelle leider aus.--Lectorium (Diskussion) 02:13, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Jetzt wird es langweilig und peinlich: Hier geht es um die Philosophie der Freiheit und den zugehörigen SKA-Band 2 und nicht um den Band zur christlichen Mystik, an dem der Katholik Zander natürlich seine Kritik üben darf. Die fällt halt auf ihn zurück, wenn er die Philosophie der Freiheit Steiners vor 1900 als atheistisch bezeichnet, was sie definitiv nicht ist. Die PdF spricht sich halt gegen den katholischen Jenseits-Aberglauben aus, das kann einen Zander natürlich nicht kalt lassen. Aber fachlich ist der halt auch nicht über jeden Zweifel erhaben: Der Philosoph Hartmut Traub weist Zander haarklein nach, dass er in seiner religionsphilosophischen Einschätzung der Philosophie der Freiheit ziemlich falsch liegt. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, dass Du sehr selektiv zitierst und dich nicht bemüht zeigst, konstruktiv mit zu diskutieren. Leider.--Till Reckert (Diskussion) 02:54, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Jetzt bringst du auch noch die Quellen durcheinander: In der Einleitung ist bzgl. "atheistisch" gar nicht Zander referiert, sondern Gebhard. Da Zander das aber auch schreibt, ist das zweitbelegt. Dann hatte ich dich per Betreffzeile gebeten, hier auf der Diskseite gem. WP:Q zunächst nachzuweisen inwieweit der Quelle Clement in den akademischen Diskurs einbezogen und welches Gewicht ihm darin beigemessen wird. Da du das nicht gemacht hast oder nicht kannst, bleibt die Quelle bitte solange draußen und ich revertiere das jetzt zum 2. Mal, schon weil es wg. Nietzsche nicht logisch ist.--Lectorium (Diskussion) 03:08, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Clement wird alleine schon deswegen in den akademischen Diskurs einbezogen, weil er sich eben die Mühe gemacht hat, die Textentwicklung zu zeigen und damit der zukünftigen Forschung ein solides Werkzeug bereit zu stellen. Der Band 2 der SKA ist am 10.12.2015 erschienen. Wenn Du findest, dass die einzige kritische Textausgabe der PdF keine WP-Quelle ist, dann ist das zumindest eine steile These, die Du begründen solltest (und bisher nicht wirklich begründet hast). Alles andere werte ich als EW. Die Unlogik bei Nietsche geht vor allem auf Traub zurück, der anhand von Briefwechseln in der Entstehungsgeschichte der PdF nachweist, dass Steiner unabhängig von Nietzsche zu seinen Ansichten kam. --Till Reckert (Diskussion) 03:50, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mühe machen reicht nicht. Ob er in den akademischen Diskurs einbezogen und vor allem, welches Gewicht ihm darin beigemessen wird, muss derjenige nachweisen, der die Quelle drin haben will, also du. Dieser Anthroposoph schreibt auftrags der Anthroposophen. Es gibt schon von daher keinen Grund diese wissenschaftsferne povige Quelle zu verwerten, da ausreichend seriöse wissenschaftl. Quellen zur Verfügung stehen.  PS: Du siehst die Unlogik bei Nietsche und schreibst den Blödsin trotzdem rein: das ist eine Armutszeugnis.--Lectorium (Diskussion) 03:59, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, nicht ich sehe eine Unlogik bei der Nietzschefrage, sondern ich folge hier Traub, der das Ganze begründet: Nietzsche wird kein einziges Mal in der PdF genannt im Gegensatz z.B. zu Fichte, der sich ausführlich in dieses Werk hineinverfolgen lässt. In ihren Grundgedanken ist die PdF schon vor 1889 angelegt. Und sie unterscheidet sich auch deutlich von Nietzsche. Dass sich Steiner für Nietzsche begeistern konnte, ist hierbei recht sekundär: Er konnte sich für viele mitunter sehr gegensätzliche Denker begeistern. --Till Reckert (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du lenkst mit einer anderen Anthro-Quelle ab. Das bringt die dringend erforderliche Überarbeitung dieses völlig verpovten Artikels kein bisschen voran. Clement gehört unter Binnenanthroposophische Rezeption.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Weil Du das im Artikel über Christian Clement sachkundig und neutral nachgewiesen hast... ;-)? --Till Reckert (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Ungeeignete Quelle Christian Clement 

message: Lectorium: Du versuchst in der Einleitung unterzubringen, dass Steiner in seiner ersten Auflage eine atheistische Grundhaltung hatte, die er in der zweiten Auflage getilgt habe. Dies ist definitiv unsinnig. Halte mal die erste und die zweite Auflage zusammen und da insbesondere das Kapitel die Konsequenzen des Monismus. Da stimmt gar nichts von dieser Aussage, so reputabel Du Deine Quelle Mirjam Gebhard auch finden magst. Dieses Mißverständnis wird bei Hartmut Traub haarklein aufgeklärt (dort allerdings auf Zander bezogen, da er die Biographie Gebhardts, die in diesem Punkt vielleicht bei Zander abschrieb, noch nicht kennen konnte). Vielleicht findest Du passendere Stellen, wenn Du unbedingt Frau Gebhardt hier im Artikel sehen willst. --Till Reckert (Diskussion) 03:36, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Was du hier machst ist Partei zu ergreifen und OR. Das wiederspricht unserem Grundprinzip WP:NPOV. Gebhard wird per Zander zweitbelegt, womit der Belegpflicht zur Genüge nachgekommen wurde. Lies auch mal im Artikel Steiner selbst, was dort zum Bruch und zur Zäsur steht, anstatt hier Partei für eine Quelle zu ergreifen. Ist Traub nicht auch Anthroposoph?--Lectorium (Diskussion) 03:52, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Traub ist Fichteforscher--Till Reckert (Diskussion) 03:55, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Weiß ich, und Anthroposoph. Deshalb machen wir uns a) seine Meinung nicht zu eigen, b) sticht er nicht die Diss. Zander + Prof Gebh.. Dass Steier eine anarchistische und atheistische Phase hatte sollte unstrittig sein.  --Lectorium (Diskussion) 04:03, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Schlaf gut, ich hab Nachtdienst und muss immer wieder auf den Piepser. Das mit dem Anthroposoph Traub wäre mir neu. Aber davon abgesehen mache ich mir natürlich seine Meinung zu eigen, wenn ich sie im vom ihm besprochenen Text genauso wiederfinde. Er bezeichnet Steiner zutreffend als Pantheist. Steiners polemisch verwendete Gottesbild richtet sich gegen einen transzendenten jenseitigen, nicht erkennbaren Gott, wie er in den Kirchen verwendet wird. Dieses grenzt er in der zweiten Auflage schärfer ab, um Mißverständnisse zu minimieren. Nur diesbezüglich wäre Steiner Atheist gewesen (aber vor 1900 genauso wie nach 1900). --Till Reckert (Diskussion) 04:24, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Alle relevanten Meinungen sind im Artikel nebeneinander darzustellen (NPOV), auch wenn es dir nicht gefällt.--Lectorium (Diskussion) 05:33, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: NPOV umgesetzt in dieser Frage. Aber mal davon abgesehen: Ich finde es schon lustig, wie Du Quellen als wissenschaftlich beurteilst. Für Dich ist hier offenes Interesse immer gleich interessenskonfliktverdächtig. Als ob sich Kantianer schon als Quelle für Kant disqualifizieren würden. So einfach ist das nicht und gemäß der WP-Richtlinien gehst Du hierbei eher weniger vor. Selbstverständlich ist die einzige kritische Ausgabe des besprochenen Textes eine wissenschaftliche Quelle (und da ändern auch keine kritischen Passagen in Rezensionen vorhergehender Bände etwas dran). Und die Arbeit von Traub hat bezüglich des Frühwerkes einen ähnlichen Stellenwert wie Zander für alles, was dann kommt. Im übrigen sind beide Autoren, Clement wie Traub, inneranthroposophisch auch umstritten. Dies soll aber kein Qualitätsmerkmal sein, daher müssen wir uns darum nicht kümmern. --Till Reckert (Diskussion) 23:00, 19. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Deine Präferenz war leider kein NPOV. Gebhardt hat etwas festgestellt. Wie du daraus mit einer anthropos. Quelle einen Vorwurf gebastelt hast, das ist Schwerst-POV. Dass Clement die wissenschaftliche Arbeitsweise abgesprochen wird ist traurig, aber es ist nun mal so. Er wird unterstützt und gefördert durch den Rudolf Steiner Verlag und die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung; wes Brot ich ess... . Versuch also bitte etwas persönl. Abstand zum Gegenstand zu bekommen, vielmehr nicht Partei zu sein, auch wenns schwer fällt, denn der Leser soll sich selbst ein Bild machen können.--Lectorium (Diskussion) 03:39, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Es macht wenig Sinn, soviel Abstand zu seinem Artikelgegenstand einzunehmen, bis man ihn gar nicht mehr sieht, genauso wenig, wie man ihn sieht, wenn man mit der Nase genau davor klebt. Daher meine Frage an Dich: Hast Du das Buch mal gründlich gelesen, um das es hier geht? Was nun Gebhardt festgestellt (abgeschrieben?) hat ist aber (auf Zander gemünzt, der ebenfalls der ersten Ausgabe einen Atheismus andichtet) mit klaren Argumenten von Traub widerlegt. Und wenn man den Text der ersten Auflage mit der zweiten vergleicht, und diesen Vergleich mit der einen und dann der anderen Brille liest, kommt man eben beim besten Willen nicht auf Gebhardts Schlussfolgerung sondern auf einen, wie Du sagst "Schwerst-POV". Zanders Agenda ist eben auch, Steiner zu verstehen, indem er ihn biographisch überführen möchte. Das ist ja ehrenwert, es kann dabei aber auch vorkommen, dass man sich auch mal vergalloppiert. Im übrigen widerspricht Zander sich selber: Steiners Phase eines Atheismus und Antiidealismus legt er in der Regel in die Zeit nach der Entstehung von Wahrheit und Wissenschaft und der Philosophie der Freiheit (Haeckel, Nietzsche, Berliner Jahre). Und sonst: Clement ist nicht in Dornach angestellt ("wes Brot ich ess....") sondern in einer amerikanischen Uni. Dass sein Projekt von der Nachlassverwaltung unterstützt wird, ist zum Glück richtig. Auch Zander spricht von der Offenheit der Nachlassverwaltung (letzter Satz in dessen Steiner-Biographie), was wohl leider nicht immer so war. Traub (der erst nach seinem Buch zur PdF einen Lehrauftrag an der Alanus-Hochschule bekam, die sich eben auch einer wissenschaftlich Herangehensweise verpflichtet und bei weitem nicht nur "gläubige" Anthroposophen einstellt) und Clement zu "anthroposophischen" Quellen zu zählen und ihnen damit alle wissenschaftliche Relevanz abzusprechen, soweit geht nicht mal Zander in seiner Biographie zu Steiner. Das ist also Dein POV. Aber immerhin verdanke ich Dir die Lektüre von Zanders Steiner-Biographie (die über die PdF nichts wirklich Inhaltvolles enthält aber sonst durchaus interessant ist). Er schreibt halt nicht enzyklopädisch-nüchtern, daher sollte man seinen Stil hier nicht übernehmen. --Till Reckert (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nachtrag: @Lehrauftrag Traubs an der Alanus-Hochschule? Ich muss mich korrigieren: Traub schrieb zwar für die wissenschaftliche Zeitschrift Research on Steiner Education und hielt in der Alanushochschule Gastvorlesungen, als Dozent ist er bei der Alanushochschule aber nicht geführt. Er war mal Schatzmeister bei der internationalen Fichte Gesellschaft (deren Webseite wohl schon länger nicht mehr aktualisiert wurde) und lehrt am Zentrum für schulpraktische Lehrerausbildung Essen . Dass er einen Lehrauftrag in der Alanushochschule habe, konnte ich demgegenüber nur dem humanistischen Pressedienst entnehmen , wo der netzbekannte Andreas Lichte (u.a. Blogger bei Ruhrbarone) sich auch sonst undifferenziert über Traub ausließ. Solche Kampfschriften sind freilich nicht relevant für Wikipedia, da sie immer wieder frei Erfundenes enthalten. --Till Reckert (Diskussion) 15:44, 29. Dez. 2016 (CET)

text: Der Leser soll am besten das Buch lesen, auch wenns bisschen dauert. Oder eben seine Intuition entdecken. --Freital (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2016 (CET)

text: Deine Meinung. Andere haben sichtlich eine andere. Wir entscheiden hier aber nicht über richtig oder falsch. Du kannst auf der Disk natürlich deine Wertungen („vergalloppiert“.) feilbieten, aber im Artikel hat das nichts zu suchen. Inwieweit oder ob Clement mal relevant wird, wird die Zukunft zeigen. Da man ihm aber von 2 der wichtigsten Anthro-Forscher jetzt schon attestiert wurde, statt Wissenschaft nur Anthroposophie anzubieten, haben wir es leider nur mit einem missionman zu tun. --Lectorium (Diskussion) 02:40, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Diese Formulierung kommt vom Anti-Anthro-Blogger Andreas Lichte (für den hat sich der humanistische Pressedienst der Giordano-Bruno-Stifung hergegeben), der wie schon gesagt hier keine Rolle spielen sollte. Peter Staudenmaier, der hier von Lichte verzerrt referenziert wird, schreibt ausdrücklich in seiner sehr differenzierten, wenn auch sehr kritischen Rezension, dass Clement kein Anthroposoph sei. --Till Reckert (Diskussion) 20:37, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Atheismus in der ersten Auflage 

message: Ich danke Lectorium für seine umfangreichen Kürzungen an dem Artikel und insbesondere an der Inhaltsangabe (dies war überfällig). Leider hat er aber auch eine ganz besondere Sicht auf die Philosophie der Freiheit, die er vor allem Zander verdankt (der seine Forschungsschwerpunkte nicht in der Philosophie Steiners hat), den er für die einzige wissenschaftlich unabhängige, valide Quelle hält (nebst Gebhardt). Dies zeigt sich in verschiedenen Formulierungen, Weglassungen und Gewichtungen und wird dem Diskussionsstand zum Artikelgegenstand nicht gerecht. Daher muss der Neutralitätsbaustein derzeit an den Artikelanfang. --Till Reckert (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe die Inhaltsangabe (noch) nicht gekürzt, sondern nur die Zitate getilgt. Da sich seither nichts bewegt hat und es keinen einzigen Grund gibt deine persönlich ausgebreiten Lesefrüchte ausgerchnet aus der 2. Auflage so zu belassen, da es ausreichend belastbare wissenschaftliche Literatur dafür gibt, kann der ganze Abschnitt zunächst auf eine kurze valide belegte Zusammenfassung eingedampft werden. Solange kann der Balken gerne im Kopf bleiben (wollte ich auch erst machen), denn die Einleitung ist danach neu zu gewichten. Was du hier über mich schreibst ist Nonsens. Verzichte bitte in Zukunft auf solche erfundenen Behauptungen.--Lectorium (Diskussion) 02:17, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zunächst: Meine Behauptungen haben ich nicht erfunden, sondern aus Deinen Diskussionsbeiträgen geschlossen, die für jeden nachlesbar sind. Auf Deine kurze und vor allem "valide belegte Zusammenfassung" bin ich gespannt. Mit Zander ALLEINE und Leuten, die VOR ALLEM von ihm abschreiben, wirst Du diese Zusammenfassung nicht valide belegen können. Zander ist eben nicht als Experte für Steiners Philosophie anerkannt von Forschern, die sich mit der Philosophie der Freiheit wirklich beschäftigt haben. Es wird also einen sehr interessanten und auch kontroversen Prozess der Quellenkritik geben müssen. Und so lange wird der Neutralitätsbaustein da oben stehen bleiben. Denn es gibt ein Problem der Selbstimmunisierung, dem Du auch folgst: Indem Du bisher jeden, der Deiner Meinung zum Sujet widerspricht (sogar wenn er Herausgeber einer kritischen Ausgabe des Originaltextes ist oder ein dickes Buch nur über die Philosophie der Freiheit aus der Außenperspektive geschrieben hat und beide in wissenschaftlichen Verlagen erschienen sind) vorsorglich als (nicht zu berücksichtigenden, gläubigen, mit Interessenskonflikten belasteten) Anthroposophen bezeichnetest, ist dies Selbstimmunisierung, die einen NPOV verunmöglicht. Zumal auch ein Zander einen Interessenskonflikt zu haben scheint, wenn er aus Sicht der katholischen Kirche schreibt und dabei seine spezifischen Projektionen, z.B. im ersten Absatz seiner Steiner-Biographie: Das geistige Leben des Menschen - so Steiners Credo (sic!) - beginne erst mit der Taufe ... in das Geschriebene so massiv einbringt, das man Steiner kaum noch erkennt. Und so geht es einem eben auch mit Zanders Bemerkungen zur PdF. Und besser wird es ja nicht dadurch, dass Zander seine Projektionen oft mit Verdrehungen, falsch angewendeten Zitierungen, Zitaten aus zweifelhaften Quellen (z.B. völkische Hetzschriften gegen Steiner) belegt. Dies zum Thema "belastbare wissenschaftliche Literatur". Am Artikel werde ich in nächster Zeit nichts wesentliches schreiben, da ich nachts meistens schlafe und tags meinem Vollzeitbroterwerb nachgehen muss. Und Weihnachten will ja zwischendurch auch noch gefeiert werden. Alles Gute Dir in 2017. --Till Reckert (Diskussion) 19:18, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Sag Bescheid wenn du mit dem unsachlichen TF- und Zander-Bashing fertig bist. Oder verschieb den ganzen Sermon am Besten gleich auf deine BD, denn das trägt alles nichts zur Artikelverbesserung bei. Guten Rutsch!--Lectorium (Diskussion) 04:19, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Überleg noch mal genau, wer sich hier eigentlich "gebasht" fühlen müsste. Zu Zander kannst Du ja unten ein Unterkapitel aufmachen.--Till Reckert (Diskussion) 15:51, 2. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein versetzt 

message: Was bedeutet eigentlich im Untertitel der „Philosophie der Freiheit“, der merkwürdigerweise unvollständg im Artikel angegeben war („seelische“ hat gefehlt),  die Formulierung „nach naturwissenschaftlicher Methode“. Das sollte erklärt werden. Auch der Ausdruck „seelische Beobachtungsresultate“ bedarf der Erläuterung. Im Deutschen bezieht sich bekanntlich ein Adjektiv vor einem zusammengesetzten Substantiv auf dessen zweiten Teil. (Also nicht: „der gedörrte Obsthändler“ wenn der Dörrobsthändler gemeint ist!). Worauf bezieht sich „seelisch“? Was ist ein seelisches Beobachtungsresultat? Nur schlechtes Deutsch oder mehr?
HarWie (Diskussion) 10:07, 9. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Der verschwurbelte Untertitel ergibt keinen Sinn. Wird  Steiner selbst nicht verstanden haben, also ein roter Hering.--Lectorium (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2018 (CET)

text: @HarWie: Demnach müsste es richtiger „Resultate seelischer Beobachtung“ heißen. Der Untertitel scheint im Zusammenhang mit dem Untertitel eines Werkes von Eduard von Hartmann („Philosophie des Unbewußten. Speculative Resultate nach inductiv-naturwissenschaftlicher Methode“) zu stehen, auf das in der „Philosophie der Freiheit“ Bezug genommen wird. -- Michael (Diskussion) 20:10, 9. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Es scheint unterschiedliche Schreibweisen zu geben. In: Übersichtsbände zur Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe: Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe. Bibliographische Übersicht, das literarische und künstlerische Werk von Rudolf Steiner wird der Untertitel auf 4 Seiten ohne „seelische“ geschrieben: "Philosophie der Freiheit. Grundzüge einer modernen Weltanschauung. Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode"--Lectorium (Diskussion) 14:15, 10. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das Motto „Beobachtungsresultate...“ ergibt sehr wohl einen Sinn. Damit bezieht Steiner eine Gegenposition zu Eduard von Hartmanns „Philosophie des Unbewußten“ (Motto: „Speculative Resultate nach inductiv-naturwissenschaftlicher Methode“). -- Michael (Diskussion) 17:44, 12. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Spekulationen zu Wissen zu erklären wurde nur als Kecksein empfunden, nicht als Gegenposition, und von von Hartmann entsprechend belächelt. Im Artikel ist noch herauszuarbeiten, dass er mit diesem als Habilitation geplanten Buch, akademisch endgültig Schiffbruch erlitten hat. Niemand stellt einer Habilitation ein Motto voran, es sei denn er wollte sich blamieren. Immerhin hat er versucht im universitären Betrieb Fuß zu fassen, aber als Laie, der nie Philosophie studiert hat, war er chancenlos. --Lectorium (Diskussion) 12:49, 15. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Untertitel oder Motto 

message: In der Einleitung steht: „Das Buch gilt unter Anthroposophen als philosophischer Kern der Anthroposophie.“ Als ich es vor 35 Jahren gelesen habe, wurde es unter Anthroposophen gerade erst entdeckt, und auch vor 20 Jahren wurde es in diesen Kreisen noch eher am Rand rezipiert. Sollte sich da inzwischen etwas erheblich geändert haben, dann wäre das im Artikel auszuführen, bevor es in der Einleitung erwähnt werden kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ist das nicht. Deshalb nehme ich den Satz raus.--Lectorium (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Rezeption in anthroposophischen Kreisen und drumherum wäre aber im Artikel dringend zu ergänzen. Der genannte Witzenmann war ein Außenseiter, dessen Anhänger sogar die offizielle Gesamtausgabe nicht anerkannten. Heusser ist ist ein Vertreter der Anthro-Medizin und als solcher nur randständig. Hat denn keiner der hier Mitlesenden Besseres zu bieten? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 16. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Philosophischer Kern der Anthroposophie?