Diskussion:Donauturm/Archiv/2

message: Sehr geehrte Damen und Herren, seit Tagen amüsieren wir uns über diese "Unterredung". Ich arbeite in einem großen Wiener Architektenbüro als ebenjenes und ich kann nur soviel sagen: Der Donauturm ist vieles, jedoch in keinerlei Hinsicht ein Fernsehturm. Das mögen sie mir nun glauben oder nicht, ich bin ja keiner der glorreichen Wikipedianier sondern nur Dipl.-Ing. Dr., vielleicht schenken sie aber einem gedruckten Werk (Gebundenes Buch, vielleicht könnte man dazu auch Fernsehbuch oder ähnliches sagen) mehr glauben:
Helmut Weihsmann, 2005: In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts. ISBN: 385 371 23 47
Mit besten Grüßen DI Dr. Andreas B., Wien (nicht signierter Beitrag von 66.172.38.150 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis! Und ich kann gut verstehen, dass für einen „Außenstehenden“ diese Diskussion (3 Meter Bildschirmlaufmeter) unter dem Titel „Einer gegen Alle“ sehr amüsant ist. –– Bwag @ 06:18, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe auch einen Architekten aus dem Bekanntenkreis kontaktiert. Auf die Frage: Stimmt es, dass Fernsehturm eine Architekturbezeichnung für einen röhrenförmigen Turm mit Turmkorb ist, unabhängig von der Funktion oder ist das ein Schmäh? Antwort: Schmäh.hab ich noch nie gehört. Fernsehturm ist reine Funktionsbezeichnung und selbst dafür gilt normalerweise: "Sendeturm". Nächste Woche kann der Architekt das dann selber  bestätigen, er ist momentan im Ausland. Gemeinsam mit dem Beitrag oben (die voneinander unabhängig recherchiert wurden) ist klar, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist. --Pascal64 09:07, 11. Nov. 2009 (CET)

text: Meine Nerven fanden das aber nicht so amüsant... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:46, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das glaube ich dir und ich bin froh, dass sich jetzt endlich ein Fachmann eingeschaltet hat und klar Schiff macht. Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt. Das Positive daran ist allerdings, dass es Beurteilungen so mancher Beiträge einzelner Schreiber erleichtert. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank an Andreas B. mit seinem fachlichen Input aus Technik- und Architekturecke. Danke an Pascal für das Einholen der weiteren Fachinformation von dem Techniker. Leider hat das - wie zu lesen - wenig Wirkung. Wladyslaw schwimmt weiter beinhart und unerschütterlich gegen den Strom. --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)

text: Das war ja klar. Ein VA mit dir ist längst überfällig. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:37, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was war klar, dass Du an Artikel rumfrickelst, bei denen Du keine Ahnung hast? – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und da wunderst du dich noch, wieso dich hier alle nicht mögen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:43, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Unterlasse (1) Unterstellungen (2) Suggestivfragen (3) unsachliche Anfeindungen. Derartige Beiträge können von der Diskussionsseite gelöscht werden. Nicht umsonst geht es hier um Fragen, die den Artikel verbessern. – Wladyslaw [Disk.] 17:46, 11. Nov. 2009 (CET)

text: Braveheart, das ist nebensächlich, jedoch Karl hat es auf den Punkt gebracht: „Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt.“ - und das ist das Problem! –– Bwag @ 17:48, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man sich mal anschaut, dass hier Benutzer über ein Thema glauben mitreden zu müssen, obwohl sie keine Ahnung davon haben und penetrante Desinformation betreiben wollen dann muss man sich wirklich über gar nichts mehr wundern. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: „Penetrante Desinformation?“ So etwas ist ein schwerwiegender Vorwurf, Wlady! Wer betreibt bitte diese und in welcher Form? Würde mich interessieren, damit man zukünftig dem entgegenwirkt. –– Bwag @ 17:57, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. - und was wissen wir von dir außer einem Nick statt der IP und keine Titelchen?  - auch nicht mehr --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dass ich über 50 Artikel zu Fernsehtürmen in der Wikipedia verfasst oder maßgeblich ergänzt habe und die Wikipedia seit heute den ersten exzellente Fernsehturmartikel hat. Aber schon klar: ich habe null Ahnung. Stattdessen die Benutzer, die sich mit Ausnahme dieses Artikels nie mit dem Thema beschäftigt haben. – Wladyslaw [Disk.] 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

text: Ich möchte zudem feststellen, dass POV&TF eines einzelnen nicht-Österreichers auf seinem einteutschuncks-Kreuzzug gegen den Rest von Österreich igrnedwie eigenwillig erscheint. -- ~ğħŵ ₫ 21:04, 11. Nov. 2009 (CET)

text: Ja, Tsui, du liegst punktrichtig. Nicht nur in diesen Artikel heinein, sondern auch in weitere Artikel über Türme ... siehe auch Fernsehturm, siehe auch Liste der höchsten Fernsehtürme (in die er auch den Donauturm hineingepackt hat), diese Liste er aus erinnerlich 2 anderen Artikeln zusammengefasst hat - soweit ok - er jedoch fälschlich verknüpft hat mit: en:List of towers (Ursprung) en:List of tallest towers in the world (aktuell), nl:Lijst van torens, ja:塔の一覧 (kann ich nicht entziffern, wird wahrscheinlich auch Türme und nicht Fernsehtürme beinhalten), pt:Anexo:Lista de torres, tr:Kuleler listesi. Siehe auch Turmrestaurant, wo er [meine Korrekturen] revertet hat (hauptsächlicher Kritikpunkt meinerseits, der mich zum ändern veranlasst hat: Liste "Turmrestaurants in Deutschland" gefolgt von "Weitere Turmrestaurants" in Fliesstext: "In Österreich ..." gefolgt von "Auch im Ausland ..."); statt die Liste nun so zu lassen bzw. auf Listen auch für die Schweiz und für andere Länder zu erweitern (vergleiche: Drehrestaurant, wo Liste und Tabelle ihm genehm ist), hat Wladyslaw nun (justament?) gänzlich unübersichtlichen Fliesstext aus dem Artikel Turmrestaurant gemacht. Das Ausland ist weiterhin drinnen. ... --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Donauturm ist KEIN Fernsehturm! 

message: Da diese Diskussion kein Ende nimmt würde ich vorschlagen einmal den Anwendungsbereich für den Begriff Fernsehturm zu definieren. Ob generell oder vereinzelt. 
* Umgangssprache?
* Lokale Bezeichnung?
* In der Selbstdarstellung?
* Nutzung?
* Konstruktionsweise?
* Architektonik?
* Normung, Vorschriftenwerk?
Solche Begriffsetablierungen haben ein schwerwiegendes Problem, denn selbst Fachleute können unterschiedliche Begriffswelten benutzen und bestimmte Begrifflichkeiten gar nicht kennen, weil sie andere Benutzen. Da Wikipedia den Anspruch hat allumfassend zu sein führt das nahezu unentscheidbaren Gegensätzen. Einfache abhilfe schaffen hier schwammige Formulierungen wie, "wegen der Konstruktionsweise meist/gelegentlich als Fernsehturm bezeichnet"
-- Biezl ✉ 11:14, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Auch dazu habe ich bereits Vorschläge gemacht, die erst akzeptiert wurden um sie anschließend doch nicht zu akzeptieren. Hier besteht offenbar kein Interesse an einer Einigung und wenn man sich dieses unsachliche Posting durchliest dann erahnt man woher der Wind weht. Eindeutige Sachargumente, Quellenangaben und begriffliche Abgrenzungen werden von den hier beteiligten österreichischen Benutzern nur dazu genutzt um das „Haar in der Suppe“ zu finden, damit dieser Turm ja nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also aus der Diskussion entnehme ich die Konstruktionsweise heißt Fernsehturm (sowie umgangssprachlich). Dann sollte wohl eher die Gegenseite vorbringen welche Begriffe sie wofür verwendet sieht. -- Biezl ✉ 13:30, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hat die Gegenseite schon, allerdings ist der Vorschlag untauglich. Sie will den Donauturm nur als Aussichtsturm bezeichnen. Wenn Du mal kurz in den Artikel Aussichtsturm schaust wirst Du allerdings sehen, dass es eine große Anzahl von Bauwerkstypen gibt, die man als Aussichtsturm bezeichnen kann (selbst Pylone von Brücken dienen als Aussichtsturm). – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist aber die Nutzungsform (Dem widersprichts du ja nicht) -- Biezl ✉ 13:48, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nö, und was weiter? – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich will doch gar nichts mehr von dir. Der Standpunkt der anderen Partei interessiert mich jetzt dazu. -- Biezl ✉ 14:01, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Begriffsverwendung 

message: Ganz generell ist noch festzuhalten, dass weder der Donauturm noch ein anderer Betonturm in der Lage ist, Elektromagnetische Wellen auszusenden. Das können nur Sendeanlagen mit angeschlossenen Sendeantennen, welche auf dem Turm angebracht sind. --Pascal64 08:38, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sender 

message: Wien im Rückblick auf wien.gv.at:
*12. Oktober 1962: Bürgermeister Jonas legte Grundstein zum "Donauturm" 
*16. April 1964: Eröffnung der Wiener Internationalen Gartenschau 1964 (WIG 64)
*8. Oktober 1964: Drehfeuer auf dem Donauturm dienen der Flugsicherung
* 4. Juli 1968: Stadtrat Heller in der Aufzugsfabrik Sowitsch
... Nirgends auch nur der kleinste Hinweis darauf, dass die Stadt Wien je einen Fernseh- od. Funkturm planen, bauen oder betreiben lassen wollte oder bestellt hatte.
<exkurs>
Eigentümerin:
DONAUTURM Liegenschafts- verwaltungsgesellschaft m.b.H.
 -> zu 94,85% in Ekazent Realitätengesellschaft m.b.H. (Ekazent, gegr. 1961)
              -> zu  0,0083% in B & C Beta Holding GmbH ->
                             zu 100% Bank Austria Tochtergesellschaft
                                     und weiter verzweigt)
              -> zu 99,9833% in Immobilien Holding GmbH ->
                          -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
 -> zu  5,15% in Brau Union Österreich AG
Betreiberin:
"DONAUTURM" Aussichtsturm- und Restaurantbetriebs- gesellschaft m.b.H.
 -> zu 95,0% in Immobilien Holding GmbH ->
             -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
 -> zu  5,0% in Brau Union Österreich AG
... bei keiner der beiden Gesellschaften - Eigentumsverwaltungs-, Betreibergesellschaft - ein Hinweis auf eine Funktion oder Planung des Donauturms als Funk- oder Fernsehturm.
Zusatzinformation:
Über die Immobilien Holding parkt in der Privatstiftung u.a. das frühere Vermögen der „Z“ - Zentralsparkasse, damit auch das Grundstück Donauturmstraße 4 und auch der Donauturm selbst. 
Verkauft die UniCredit Bank Austria (rechtlich: die Privatstiftung) wie geplant (siehe tieferstehend Börse-Express) irgendwann das Immobilienpaket (rechtlich: die Immobilien Holding als Ganzes oder filetiert), geht der Donauturm in anderen (Privat-)Besitz über. Wer weiss, wer den dann in die Finger kriegt und was er dann draus macht. Ansätze für solche Änderungen gibt es schon, wie einer Presseaussendung der Betreibergesellschaft zu entnehmen ist: Da ist von einer Rutsche vom Donauturm runter die Rede, als Ergänzung zum Bungee Jumping. ... Nachtigall ick hör dir trapsen.
</exkurs>
Bank Austria in einer Presseaussendung zum neuen UniCredit-Logo am Donauturm
... obwohl die UniCredit Bank Austria wie oben angeführt über die Privatstiftung -> Immobilienholding zu 95% Eigentümerin des Donauturms ist und somit fachlich korrekte Angaben machen sollte (wäre erwartbar), so findet sich auch in dieser Presseaussendung kein Hinweis darauf, dass sie ihren Turm als Fernsehturm ansehen würden (fairerweise sei aber auch angemerkt, dass die nur vom Wiener Donauturm und vom Turm schreiben, also auch nicht den Ausdruck Aussichtsturm verwenden).
Boerse-Express: Bank Austria hat Immo-Verkauf abgeblasen
... auch hier kein Hinweis auf einen Fernsehturm Wien oder Fernsehturm Donauturm.
</Ende .1> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Allgemeine Quellen 

message: Pressebereich im Donauturm-Webauftritt
... Beachte hier insbesondere die
Presseinfo:Donauturm FactsheetECKDATEN.PDF (98 kB)
Direktlink
SkyscraperPage.com:
Donauturm AKA Danube Tower:
 Building Uses        Structural Types
 - observation        - tower
 - communication      - revolving floor
 - restaurant -       - vertical ride
 - ride
Vergleiche: Berliner Fernsehturm TV Tower Berlin
 Building Uses         Structural Types
 - communication       - tower
 - observation         - pod
 - restaurant          - pole
Vergleiche: Eiffelturm La Tour Eiffel AKA 300 Meter Tower AKA iron lady
 Building Uses          Structural Types 
  - monument            - tower 
  - communication       - cross brace 
  - conference          - pole 
  - observation         - truss 
  - restaurant          - exterior elevator 
Vergleiche: ... alle Türme auf SkyscraperPage.com
Donauturm in der englischen Wikipedia
... da wissens es auch, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist und kein communication tower ...
Von Wladyslaw nachweislich anerkannte Quelle: Benutzer:Wiegels - Jörg Wiegels: Hohe Türme (sic!)
... im Gegensatz zu den anderen Türmen, die Wiegels definitiv als Fernseh- oder sonstwas Türme gekennzeichnet hat, hat Wiegels dies beim Donauturm offensichtlich wohlweislich nicht getan.
Ausstellung „FERNSEHTÜRME — 8.559 Meter Politik und Architektur“ im Deutschen Architekturmuseum (DAM):
... Ausstellung über 25 internationale realisierte oder geplante Fernsehtürme. Der Donauturm ist da allerdings nicht darunter. Obwohl er zu seiner Zeit damals, 1964, beispielgebend war mit seinen ersten Drehrestaurants mit seinen mitdrehenden Fassaden und seinen damals Europas schnellsten Expressliften, fehlt er augenscheinlich unter den 25 Türmen. Das lässt wohl nur einen den Schluss zu, dass die Ausstellungsmacher/innen den Donauturm gerade nicht als Fernsehturm sehen und die Theoriefindung von Wladyslaw, was ein Fernsehturm sei ebensowenig kennen.
Habe das DAM mit der Bitte um Aufklärung am 5. November angeschrieben, welchen Hintergrund es hat, dass der Donauturm nicht dabei ist und ob sie als Architekturmuseum mit der Ausstellung „Fernsehtürme ...“ den Gattungsbegriff u/o den Architekturstil Fernsehturm bestätigen können. Bis dato aber leider noch keine Antwort.
</Ende .2> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Nun folgen die fachlich(eren) Quellen