Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/4

message: „Das Werk spricht sich für eine gemäßigte Form der Political Correctness aus:“ – Aus welcher Quelle stammt bzw. auf welcher basiert bitte diese feststellende Aussage? Bitte um Ergänzung einer Referenz, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal danke an Kängurutatze für das Anbringen einer Ref. Doch aus welcher exakten Stelle auf S. 127 der Ref leitest du bitte die obige Aussage her? Wohl kaum aus der Schlussbetrachtung, oder? Auszug: „Auch wenn hier [Deutschland] nur eine Art Light-Version von Political Correctness anzutreffen ist, so spiegelt die vorliegende Literatur dies nicht wieder. Vielmehr hat es den Anschein, dass die wenigen Publikationen, die sich mit PC in Deutschland beschäftigen, häufig das US-amerikanische Phänomen unreflektiert übernehmen und es mit dem tatsächlich in der Bundesrepublik anzutreffenden vermischen.“ widerspricht wohl vielmehr der obigen Aussage. Auch S. 126, wo auf Hoffmanns Werk eingegangen wird, gibt kein Aussprechen Hoffmanns „für eine gemäßigte Form der Political Correctness“ her. Die Ref gilt es mE daher zu entfernen – und nach wie vor fehlt somit eine entsprechende Ref. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:56, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist meine Zusammenfassung aus „pro PC“ und „Solange PC-Sprachregelungen nicht von staatlichen Autoritäten verordnet würden, seien sie Auswirkungen eines demokratischen, nicht eines totalitären Regimes.“ Steht aber, mea culpa, auf S. 126. Kängurutatze (Diskussion) 12:21, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, wenn es keine Absicht, sondern die Unfähigkeit war, nach enzyklopädischen Regeln zusammenzufassen, dann ist es ja nicht so schlimm. Aber vielleicht solltest Du Dir dennoch ein anderes Hobby suchen. Auch auf Seite 126 steht nicht das, was Du in den Artikel geschrieben hast. Interpretationen ins Blaue hinein sind in der Wikipedia unerwünscht und können als Vandalismus sanktioniert werden; insbesondere im Wiederholungsfall schützt Unwissenheit vor Strafe nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dass Hoffmann pro PC ist, geht aus der Einordnung Heitmanns hervor, den Bogen von «demokratisch» zu «Hoffmanns präferierte Vorgehensweise» zu spannen ist nicht gerade eine weit hergeholte «Interpretation». Daß eine zivilgesselschaftlich, aber nicht staatlich geförderte Form des PC «gemäßigt» ist, ist in der Tat meine Wortwahl (das meinst Du wohl mit «Interpretation»), an der ich weder besonders hänge, noch, daß ich sie sonderlich weit hergeholt fände. Wie dem auch sei, ich habe es jetzt noch enger am Beleg gehalten. Kängurutatze (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: JosFritz + 1. 
Ich wundere mich doch sehr, was hier als Quelle herangezogen wird: ein Anhang zum Thema Bibliografie in einem Arbeitspapier für ein Seminar(!)  aus dem Jahr 2001!www.oei.fu-berlin.de/politik/publikationen/AP36.pdf Ist das euer Ernst? Und damit begründet ihr ein eigenes Kapitel?  Die Autorin der 5 Zeilen, die hoffnungsvoll rot verlinkte Studentin Vera Heitmann, hat seitdem keine eigene Veröffentlichung hervorgebracht und tritt auch ansonsten weder in der akademischen noch journalistischen Welt zu Tage. Was also ist diese Einzelmeinung, die von niemanden geteilt wird, wert? Nix! Also bitte den Abschnitt entfernen.--188.192.21.253 12:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

text: noch einmal: in einer Bibliografie,die eine Studentin für ein Seminarpapier erstellt hat, wird Hoffmanns Buch mit 5 Zeilen erwähnt. Wenn denn sein Werk wissenschaftlich relevant ist, warum gibt es keine andere Quellen? Eben. Es hat keinerlei Relevanz - im Unterschied zu den katholischen Männern. In diesem Artikel versuchen Fans krampfhaft gegen alle WP-Regeln Hoffmann hochzuschreiben. Das ist lächerlich, aber nicht enzyklopädisch.--188.192.30.241 19:11, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So ist es. Bei vorhandener Relevanz werden sich sicher geeignete Belege finden lassen. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Der Status von Frau Heitmann mag für ihre Verlinkung oder nicht relevant sein. Wichtig ist heir, wo, nicht wer veröffentlicht hat. Und wissenschaftliche Belege sind Pressebelegen vorzutiehen, siehe dazu Wikipedia:Belege. Wenn ihre bessere Belege habt, könnt ihr sie ja gerne verwenden, allerdings ist dieser Beleg um einiges besser als ein Artikel im freitag, einer mäßig relevanten Postille. Es ist aber auch OK, daß die rezension von Rönnicke hier drinbleibt. Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Arne Hoffmann#Political Correctness|Political Correctness]] 

message: Ich ahb mich schon öfters gewundert, wo in der Wikipediawelt diese merkwürdige Kombination herkommt. Richtet man sich nach dem Chicago Manual of Style, sind bei Zeitungsartikeln die Zeitungstitel in kursiv zu setzen, die Artikeltitel dagen in Normalschrift in Anführungsszeichen. Dahingehend sind auch die Konventionen von JAMA hin zu den Annual Reviews. Einen Wikipedia-Sonderweg kann ich nirgends den Richtlinien entnehmen. Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Moin! Dient dieser Thread in erster Linie der Verbesserung dieses Artikels oder handelt es sich nicht vielmehr um eine über diesen Artikel hinausgehende grundlegende Diskussion? Die Kursivstellung von Titeln – auch Titel von Zeitungsartikeln in Einzelnachweisen – ist in der de.WP üblich (vgl. WP:FORM, WP:TYPO, H:EN & WP:LIT). Bei dem "Auslöser" sind die Anführungszeichen wohl als Teil des Titels anzusehen, andernfalls sind diese entbehrlich und der Titel ausschließl. kursiv zu setzen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:35, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Eigentlich handelt es sich hier um eine artikelübergreifende Diskussion. In WP:LIT finde ich: "Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, , S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])" Das finde ich absolut unüblich und unübersichtlich, würde es aber als Richtlinie durchgehen lassen. Auch hier sind nicht sowohl Anführungszeichen als auch Kursivschrift empfohlen worden. Insgesamt hielte ich es aber für sinnvoll sich an allgemein Gepflogenheiten zu halten, statt einen Wikistil zu kreieren. Weitere Disukussion dann besser auf WD:LIT. Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Anführuzngszeichen und kursiv 

message: Zwei Sätze aus den Abschnitten "Blog" und "Politische Positionierung" sollten zusammengefügt werden. Sie hängen inhaltlich entscheidend zusammen.
;aus "Blog"
:Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.[20]
;aus  "Politische Positionierung"
:Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte, „die neokonservative und antifeministische Argumente kreieren und vertreten“, warf Hoffmann vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen.[23] Walter Hollstein sah Hoffmann dabei in einem Zeitungskommentar in der Welt neben Publizisten und Wissenschaftlern wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher, Gerhard Amendt oder Matthias Franz und Geschlechterinitiativen wie Agens oder der Väteraufbruch für Kinder formal mangelhaft und inhaltlich pauschal als rechts verunglimpft.[24]
;Vorschlag - Zusammenführung im Abschnitt Blog inklusive Kurzfassung der Kritik Hollsteins: 
:Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte warf Hoffmann 2010 vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia setzte, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen. Hollstein kritisierte Gesterkamp diesbezüglivh, dass dieser alle Autoren in einen angeblich braunen Sumpf' würfe, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben. Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.
--84.137.57.82 12:53, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zusammenführung zweier Aussagen 

message: * Wer hat denn nun schon wieder ds Buch PC in einem Extra-Kapitel mit der untauglichen Heitmann-Lobhudelei eingefügt? So geht es nicht. Das Buch kann wie zuvor unter "Publizistisches Wirken" aufgelistet werden. Heitmann ist keine Rezensentin, sondern Studentin, sie hat es auch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, nicht einmal in einer Bachelor-Arbeit, rezipiert, und die Quelle ist der bibliografische Anhang eines Seminarpapiers und damit irrelevant! --188.192.8.226 19:50, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ok, ich äußere mich hier mal. WP:Belege heißt nicht, dass alles, das belegt werden kann, in die WP gehört. „Rettet unsere Söhne” wurde umfassend rezipiert, ist Hoffmanns bekanntestes Werk und wird daher in dem WP-Artikel über ihn dargestellt. Das gilt für sein Buch über Political Correctness nicht. Die relevante Richtlinie ist in diesem Fall nicht WP:Belege, sondern en:WP:WEIGHT, die besagt, dass Positionen nur in dem Umfang in WP einfließen sollen, in welchem sie in öffentlichen Debatten anzufinden sind. Darüber hinaus stimme ich JosFritz und den IPs zu, dass die Quelle, in der eine Studentin Hoffmanns Buch nur en passant ernwähnt und das Buch sonst niemanden interessiert, die inclusion criteria nicht erfüllt.  Ich könnte z.B. irgendwo einen osbkuren Einzeiler über einen von Hoffmanns "Sexualratgebern" finden und dann darüber einen eigenen Abschnitt schreiben. Das verstößt aber gegen Wikipedias Gewichtungsprinzip, da dieser "Rezeption" dann zuviel "Gewicht" beigemessen wird. Du hast offensichtlich lange gesucht, um diese Quelle zu finden, in der, wie gesagt, Hoffmann wirklich nur absolut am Rande erwähnt wird. Du kannst keine ausführliche Rezeption des Buches nachweisen. Warum drängst du darauf, dass es hier beschrieben wird? Es kann doch nicht dein Ziel sein, dass nun alle irgendwo Sätze über alle möglichen Texte von Hoffmann auftreiben und dann jeden Text in einem eigenen Abschnitt darstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nein, das ist nicht richtig: Eine Enyklopädie spiegelt nicht bloß Öffentlichkeitsdiskurse, sondern eher sogar Fachöffentlichkeitsdiskurse. Hoffmann Pamphlet Rettet unsere Söhne mag in den Meinungspostillen und Blogs mehr rezipiert worden sein (ich vermag das gar nicht zu beurteilen, woran beurteilst Du das), aber Political Correctness scheint wohl eher geeignet in Fachöffentlichkeiten wahrgenommen zu werden. Thilos Sarrazin mag in der Öffentlichkeit breiter rezipiert worden sein, das macht ihn aber nicht zu einem wichtigeren Philosophen als Kierkegaard. Kängurutatze (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie du auf die Idee kommst, dass ich Fachöffentlichkeitsdiskurse ausschließe, wenn ich „öffentliche Debatten” schreibe, ist unbegreiflich. Hoffmanns Pamphlet „Rettet unsere Söhne” wurde sowohl in „Meinungspostillen und Blogs” als auch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert, wobei das Buch in letzteren vornehmlich im Zusammenhang mit der vermeintlichen „Krise der Männlichkeit” und dem neuen Antifeminismus erwähnt wird.  Im Gegensatz dazu wird „Political Correctness” weder in „Meinungspostillen und Blogs” noch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert.  Was ist der Grund, das du diesem Buch einen disproportionale Gewichtung geben möchtest? Verdienen auch Hoffmanns „Sexualratgeber” eigene Abschnitte in diesem Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

text: Eine zweite Rezension habe ich bereits eingebaut, eine dritte wurde oben genannt, liegt mir aber nicht vor. Nimm bitte zur Kenntnis, daß es sich hier nicht um einen Seminarplan handelt, sondern um eine Schriftenreihe des OSI. Wissenschaftliche Belege, selbst wenn sie nicht erstklassig sind, gehen zudem vor der Presse. Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  nimm bitte zur Kenntnis, dass es sich um ein Arbeitspapier aus dem Jahr 2001 handelt, und das Hoffmann-Buch nicht einmal im Text erwähnt ist, von Rezeption oder Rezension kann keine Rede sein. --188.192.8.7 09:25, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe nie bestritten, dass die Schriftenreihe dem Jahr 2001 entstammt, warum auch? Hingegen ist es nachweislich falsch, daß sie keine Rezension enthielte, ich habe aus der Rezension ja sogar wörtlich zitiert. Des weiteren findet sich auch eine weitere Rezeption des Buches in dem Band (z. B. auf den Seiten 25 und 28). Beantwortest Du noch die Fragen, die ich weiter oben gestellt habe? Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  untaugliche Quelle 

message: ein 5-zeiliger Kommentar einer Studentin in einem bibliografischen Anhang aus dem Jahr 2001 ist keine Stellungnahme, keine Rezension, kein Kommentar von enzyklopädischer Relevanz. Sie sogar zweimal zu zitieren, ist der Versuch, Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen, die sie in der akademischen Welt nicht hat.--188.192.38.128 11:47, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hm, jedenfalls ist Dein Einsatz unermüdlich. Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, Kämgurutatze, dein Einsatz ist unermüdlich. Und höchst fragwürdig. Du scheinst dich nach der "Pause" eines bestimmten Benutzers, der hier als Hobby-PR-Manager aktiv war, ausschließlich mit Artikeln zu befassen, wo du die obige IP revertieren kannst. Äschibetsch, take that eeevil IP. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Nur mal die Nachfrage, was unterscheidet dann die Magisterarbeit von Hoffmann, der immerhin Artikelthema ist, von der Arbeit des Herrn Rosenbrock? Diese wird ja offenbar bis heute sogar als WP:Q entsprechend eingeschätzt. Die Finanzierung kann da ja nicht das Unterscheidungsmerkmal sein. Man könnte genauso nach der Motivation für das "unermüdliche" Runterschreiben des Herrn Hoffmann fragenOliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nun, der Tectum Verlag ist weltanschaulich einigermaßen neutral, die Heinrich-Böll-Stiftung ist einer bestimmten politischen Partei nahestehend, das ist alles andere als neutral. Aber man kann sicherlich auch Meinungen, die bei der HBS publiziert werden aufführen. Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die "bösen roten Quellen" wieder? Woher kommt mir das so bekannt vor? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Meine Einwände hab ich vor paar Wochen formuliert, ohne ne Mehrheit zu finden, abgehakt. Ich beziehe mich nur auf den Vorwurf, "Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen". Nicht die Publikation bei der HBS kritisiere ich, sondern die sehr weitreichende Verwendung in der Wikipedia, ohne das diese Arbeit entsprechend in der Fachwelt anerkannt und rezipiert ist. Beides sind "nur" Diplomarbeiten, genauso gut oder schlecht. Nur das man Hoffmanns Arbeit hier natürlich direkt thematisieren muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hoffmanns Magisterarbeit wurde im Verlag publiziert, in kommentierte Bibliografien aufgenommen, im Jahrbuch des Extremismus inhaltlich erwähnt und wird laut Google Books in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen genutzt. Das ist sicherlich mehr als bei den meisten Magisterarbeiten. Eines der zwei Bücher, die aus dem Quark herausfallen, den Hoffmann sonst so veröffentlicht hat und deshalb erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt einen Unterschied zwischen neutralem "Erwähnen" (was hier nach meiner Einschätzung niemand in Frage stellt) und "Hochjubeln" (siehe Threadüberschrift). Insofern kann ich den Hinweis, dass das Buch erwähnenswert sei nicht richtig einordnen und halte ihn hier fehl am Platze. --84.137.54.86 18:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Nun, zunächst mal sehe ich für mich persönlich wenig, was ich am «Niveau der Debatte» heruntergeschraubt hätte. Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt, ich wolle den Artikel «hochschreiben» und ich sei hier, weil ich mich für Hoffmann als Vertreter der Männerbewegung interessiere. Ich kannte Arne Hoffmann aber bis vor wenigen Wochen überhaupt nicht und mich interessiert auch die Männerbewegung nicht sonderlich. Ich bin zu diesem Artikel via der Löschdiskussion zu Katrin Rönicke gekommen. Ich habe schlicht die Seite «What links here» angeklickt und da stand als erstes jemand, dessen Namen ich noch nie gehört hatte. Ich hatte genau gar keine Position zu Arne Hoffmann und bin seine Buchliste in chronologischer Reihenfolge durchgegangen. Offensichtlich bin ich bereits bei der ersten Veröffentlichung steckengeblieben, weil hier alles in der Tat sehr zähflüssig ist. Und statt über meine Motivation zu spekulieren, könnte man mich nach eben dieser fragen oder -- noch besser -- sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen. Kängurutatze (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt..." Dann lass mich doch bitte die dritte sein, die dich darauf hinweist, dass deine Bearbeitungen in diesem Artikel sowie im gesamten Themenbereich, in dem du nach eigener Aussage wenig auskennst, problematisch sind. Ich habe dich vor einigen Tagen gefragt, ob du der Meinung bist, dass auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber jeweils einen Abschnitt im Artikel verdienen. Schließlich gibt es über den "Sexperten" Hoffmann massenhaft Infos in solchen Pubkikationen wie GQ und sogar die sind immer noch besser als ein Seminarpaper einer Studentin, die Herrn Hoffmann beiläufig (und selbst das ist schon zu viel gesagt) erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:14, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann unterstellt man schön weiter, mit Gesinnungsethik kommt man nur selten weit, damit, die Intentionen des Gegenübers wider dessen Auskunft zu erraten noch weniger. Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Gesinnungsethik"... Sag mal, musst du nicht lachen, wenn du sowas schreibst? Zuerst über die phöse "politische" Heinrich-Böll-Stiftung und den "neutralen", unpolitischen (lol!) Tactum-Verlag senfen und dann mir was über "Gesinnungsethik" erzählen. Komm, Kängurutatze, schreib bitte noch was über den "roten" Dietzverlag und die "Stasiquelle" und "Lipastudie" und dei "bösen roten Quellen", dann ist das Bild vollständig. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, ich habe mich noch gar nicht in den Kategorien «gut» und «böse» hinsichtlich der HBS geäußert. Daß es Verlage gibt, die weltanschaulich einigermaßen (!) neutral sind, ist wohl ein Fakt. Die HBS ist gar kein Verlag, sondern eine parteinahe Stiftung. Das willst Du doch wohl nicht bestreiten? Ob die zugehörige Partei gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Sollte der Tectum Verlag einer bestimmten Partei oder anderen  Weltanschauung nahestehen, so wäre mir das neu. aber interessant: Welche Weltanschuung ist es denn? Sowas würde nämlich in den zugehörigen Artikel gehören. Du möchtest doch gerne meine Motivation/Gesinnung in empirisch auch noch falscher Weise bestimmen, ich habe bisher gar nichts zu Deiner Motivation oder die Motivation irgendeines anderen geschrieben. Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Kann es denn wirklich sein, dass ein Benutzer, der seit fast 5 Jahren in diesem Projekt arbeitet, mit solchen Konzepten wie „neutrale Quellen” argumentiert? Ich halte dies nicht nur für naiv, sondern für ein Zeichen, dass du immer noch nicht verstanden hast, was WP:NPOV bedeutet. Wir bemühen uns darum „neutrale” Artikel zu schreiben, indem wir versuchen, die wichtigsten Standpunkte zu einem Thema oder wie in diesem Fall einer Person proportional zu ihrer Gewichtung darzustellen. Nein, Quellen müssen nicht „neutral” sein (jeder hat seine eigene Definition davon), sondern sie müssen zuverlässig sein und mit angemessener Gewichtung in den Artikel eingehen. Das ist im Fall des von dir auf Basis einer beiläufigen Erwähnung hinzugefügten Abschnitts eindeutig nicht der Fall und somit ein Verstoß gegen unser Neutralitätsprinzip.  Ich frage dich zum sechsten Mal: Verdienen auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber eigene Abschnitte? Das ist schließlich die Botschaft deiner „Verbesserungs”-Aktionen in diesem Artikel: Lässt sich eine Erwähnung eines Hoffmann-Buches in irgendeiner anderen Quelle nachweisen, dann verdient das Buch einen eigenen Abschnit. Korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wo habe ich geschrieben, nur neutrale Belege zuzulassen? Genau: Nirgends. Was habe ich zu den «Sexualratgebern» von Hoffmann zu posten: Auch nichts. Weder kenne ich sie, noch kenne ich Literatur über sie. Wenn Du oder sonst jemand was dazu schreiben möchten: Nur zu! Ist nicht meine Baustelle. Wenn Du meinst, sie kommen zu kurz: Schreibe belegt etwas dazu. Nirgends habe ich behauptet allein einen vernünftigen Artikel zu Hoffmann schreiben zu können. Das einzige, wozu ich ein bißchen beitragen kann, ist sein Essay über PC. Kängurutatze (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast oben versucht, „alles andere als neutrale[e]” von „neutralen” Quellen zu unterscheiden. Ich habe dir erklärt, weshalb solche Meinungsäußerungen deinerseits bestenfalls naiv und im schlimmsten Fall auf ein Nichtverständnis unseres NPOV-Prinzips hindeuten.  Du hast einen ganzen Abschnitt über Hoffmanns Magisterarbeit, das beiläufig in einem Seminarpaper erwähnt wude, in diesen Artikel gepusht. Ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NPOV. Ich habe dich daraufhin mehrmals gefragt, ob nun alle seine Texte, darunter auch seine zahlreichen Sexualratgeber und SM-Bücher, in diesen Artikel gehören und sogar eigene Abschnitte verdienen, vorausgesetzt, es lässt sich mindestens eine Erwähnung in irgendeiner Quelle nachweisen. Vor einer direkten Antwort drückst du dich, siehst deine regelwidrigen Aktionen hier allerdings als kein Problem, was ich als „Ja” deute. Ja, Kängurutatze meint, dass jeder Text von Herrn Hoffmann, der irgendwann irgendwo einmal erwähnt wurde, einen eigenen Abschnitt im Artikel Arne Hoffmann verdient. Dass du einen vernünftigen Artikel schreiben kannst, hat dir sicherlich noch niemand unterstellt.  Du kennst dich mit Herrn Hoffmanns Schriften nicht aus? Schade das! Dabei gilt er doch als „SM-Experte”. Seine SM-Bücher scheinen deutlich mehr diskutiert zu werden als seine Magisterarbeit. Es gab sogar ein Interview in der Bild-Zeitung. Na, wenn das keine Auszeichnung ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist schlicht unwahr, dass die Magisterarbeit nur "beiläufig in einem Seminarpaper" erwähnt wurde. Sie wird von Mittmann/Sandkühler in der Bibliografie besprochen, von Kapitzky hervorgehoben und auch im Jahrbuch Extremismus inhaltlich bewertet. Eine kritische Anmerkung (Wierlemann) dazu ist ebenfalls eingefügt. Wissenschaftliche Rezeption hat also belegbar stattgefunden, das kann man von keiner anderen Veröffentlichung (außer Rettet unsere Söhne) so sagen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

text:  Ich weiss nicht, warum eine Schriftenreihe des OSI hier stets als "Seminarpapier" kleingeredet werden soll, bloss, weil sie auf der Basis eines Uniseminars entstanden ist. Desweiteren bleibe ich dabei, dass es weltanschaulich neutralere und weniger neutrale Verleger gibt: Der Tectum Verlag hat als wichtigstes Kriterium Wissenschaftlichkeit, die HBS steht einer bestimmten Partei nahe. Wenn Du meinst, alle Quellen seien gleich unneutral, dann befindest Du Dich weit ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams. Ist aber lustigerweise hier gar nicht Thema, weil Hoffmanns Arbeit hier als Primärquelle eh nicht verwendet wird. Ich "pushe" die drei einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur zu Arne Hoffmann. Ja, das ist richtig. Ich überlasse es aber anderen gerne hier Meinungspostillen wie den freitag (unneutraler als die Süddeutsche oder El Pais! Macht aber nichts) mit einzubauen: Alles d#accord, solange es halt nur Presseberichte gibt. Wenn die Bild über seine SM-Schinken berichtet: Baut es ein! Ich hindere Dich da nicht dran. Bloss weil die Bild eine höhere Auflage als der Freitag und der wiederum mehrgelesener ist als OSI-Schriftenreihen, bedeutet das aber nicht, daß die Bild eine bessere Quelle als der Freitag und der wiederum eine bessere Quelle als wissenschaftliche Arbeiten ist. Kängurutatze (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du darfst gewiss bei deiner Position bleiben, dass Quellen, die du für „neutral” und unpolitisch hältst, es auch tatsächlich sind. Warum du deiner meinung hier immer wieder kundtust, obwohl es vollkommen irrelavant ist, was du persönlich von Quellen hältst, bleibt ein Rätsel. Deine Ansicht, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt, befindest dich tatsächlich „ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams”. Dein naiver Realismus wäre unterhaltsam, wenn er dich nicht zu Verstößen gegen WP:NPOV verleiten würde.  Du hast einen ganzen Abschnitt mithilfe einer Quelle (die anderen, ebenfalls beiläufige Erwähnungen, wurden von Gonzo hinzugefügt) in diesen Artikel gepusht: Political correctness in der (inter)nationalen Politik: zu Genese und Verbreitung eines Konzepts. Dies ist eine Zusammenstellung von Seminarpapieren (Einführung: „Warum ein Seminar zu PC?”) der Freien Universität Berlin, die von Studierenden, die an diesem Seminar teilnahmen, verfasst wurde, nichtmal eine ISBN hat, Hoffmann höchtens beiläufig erwähnt und für die keinerlei Rezeption nachzuweisen ist. Deine Meinung, dass die von einem Soziologen an der Ruhr-Universität Bochum unter Aufsicht von Ilse Lenz entstandene Studie, die sich ausführlich mit Arne Hoffmann als Schlüsselfigur der Männerrechtsbewegung befasst und in zuverlässigen Quellen rezipiert wurde, weniger „neutral” ist als die von dir gepushten Seminarpapiere ist absurd. Allerdings nicht so absurd wie die Beschreibung dieser Studentenmeinungen als "einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur". Das peer-reviewte Journal Zeitschrift für Ertiehungswissenschaften ist also nicht wissenschaftlich. Wie interessant!  Die in diesem Fall nicht vorhandene Zuverlässigkeit der von dir gepushten Seminarpapiere ist aber nicht das größte Problem. Das größte Problem ist deine Ansicht, dass jeder von Hoffmanns Texten, so z.B. sein „Pamphlet zur Rettung von Gewaltpornos" einen eigenen Abschnitt verdient, falls irgendein Student an der FU oder sonstwo es erwähnt hat. Merkst du eigentlich noch, dass dein Verständnis von NPOV das Gegenteil dessen ist, was auf der Hilfsseite beschrieben ist? Deine Aktionen verstoßen deutlich gegen unsere Grundprizipien und du gibst selbst zu, dass du wenig Ahnung von Hoffmann und der Männerrechtsbewegung hast. Ist es nicht an der Zeit sich um Themen zu kümmern, bei denen du dich auskennst und mit einerm Mindestmaß an NPOV editieren kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn Du meinst, daß La Padania, El Pais und junge Welt alle gleich wenig «neutral» wären, dann lebe in Deiner Traumwelt weiter und bezichtige mich gerne eine «naiven Realismus». Daraus folgt übrigens nicht, daß ich glaube, daß El Pais von den drei Zeitungen die einzig neutrale wäre, sondern, daß sie ein breiteres Meinungsspektrum als die beiden anderen darstellt. Und wenn in einer akademischen Publikation der von Dir erwähnte Artikel von Hoffmann besprochen wird, darf er hier natürlich auch rezipiert werden. Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts über La Padania, El Pais und junge Welt geschrieben. Strohmann-Argument much? Naiver Realismus: Falls du nicht begreifst, warum deine Wahrnehmung der Welt (und von Quellen) nicht bedeutet, dass die Welt (und die Quellen) tatsächlich so sind wie du sie wahrnimmst, dann kann ich dir nicht helfen.  Warum in einer „akademischen” Publikation? Bei der von dir eingepushten Quelle handelt es sich um Arbeitspapiere von Studierenden, die 2001 an einem Seminar zu PC an der FU Berlin teilnahmen. Du schreibst oben, dies sei die „einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur” im Artikel. Meinst du das Ernst oder nimmst du mich auf die Schippe? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Du warst es doch, der meine angebliche Ansicht «, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt» sei kritisiert hat. Dazu habe ich Dir ein Beispiel gegeben, daß ich tatsächlich glaube, daß Neutralität in gewissen Grenzen intersubjektiv nachvollziehbar, als «manifest» sei gegeben. Ich habe das Beispiel absichtlich jenseits des Hoffmann-Artikels gewählt, weil ich keine Lust habe, das offensichtliche, nämlich, dass die HBS politische Ziele verfolgt, weiter zu diskutieren. Kängurutatze (Diskussion) 16:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

text: Es ging mir hier nicht um eine persönlichen Angriff auf dich, bitte nicht falsch verstehen. Es ging mir darum, vielleicht die Frage "Was muss ein interessierter Leser wissen, um sich ein Bild von Arne Hoffmann zu machen?" in den Fokus zu rücken.--Nico b. (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  das unermüdliche Hochschreiben des Herrn Hoffmann 

message: Hoffmann selbst versucht seit 7 Jahren mit mal mehr mal weniger Erfolg auf den Artikel Einfluss zu nehmen, zunächst persönlich, dann durch entsprechende Blog- und Forenbeiträge und seine Fans oder Autoren, die Leser dieser Blogs sind. Hoffmanns Interventionen sind nur vergleichbar mit denen von sektenartigen Organisationen oder Unternehmen. Dieser Artikel bindet daher viel Zeit und Energie. Das Ergebnis ist, dass der Artikel unverhätnismäßig aufgebläht ist, unverhältnismäßig zur Relevanz des Herrn Hoffmann. Wikipedia erst hat ihm die Bedeutung verschafft, die er im gsellschaftlichen und politischen Diskurs sowie in der medialen Öffentlichkeit gar nicht hat. Ich nehme sogar an, dass viele ihn primär als Autor von Sex-Literatur kennen. --188.192.38.128 08:58, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wir sind selten einer Meinung, hier gebe ich Dir recht. Relevanzbestimmend ist erstmal sein Wirken als Buchautor. Wenn allein die Auswahl seiner Werke eine Liste von 8 Titeln umfasst, sollte da der Schwerpunkt liegen. "Publizistische Tätigkeit" wird allgemein nach RK Allgemeines oder RK Journalisten beurteilt. Die Frage ist da wirklich, ab welchen Zeitpunkt seine Arbeit eine "breite Öffentlichkeitswirkung" hatte. Nicht die Rezeption darauf ist von belang, sondern wann er in überregionalen Medien wie SPON bemerkt und erwähnt wurde. Die Zusammenfassung beider Aspekte unter "publizistisches Wirken" ist eher schädlich bei der Relevanzfrage. Ob wir ihm wirklich eine Bedeutung verschafft haben? Wenn, ist doch sein Name erst dies Jahr durch das Schreiben in einen direkten Zusammenhang mit Wikipedia gerückt. Siehe oben, also ab Juli 2012 ist diese "Bedeutungssteigerung" im Editierverhalten zu spüren. Ansonsten nur der Hinweis, allgemein wird in der Wikipedia von Erotischer Literatur oder Pornografie geschrieben, "Sex-Literatur" hat für mich einen abwertenden Pfui-Effekt, man sollte klar schreiben, in welchem der beiden Bereiche er was verfasst hat, nicht die Grenzen verwischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wie dem auch sei: Es steht Euch frei auch die restlichen Werke Hoffmanns zu rezipieren: Wenn sie wirklich sehr von Bedeutung sind, wird es auch Rezensionen geben. Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ? Mir zumindest gehts nicht um die "restlichen" Werke, sondern den aktuellen Artikeltext. Ich zitiere mal: "Arne Hoffmann ist ein deutscher Journalist, Buchautor, Blogger und Männerrechtsaktivist." und "Seit 1997 veröffentlicht er unter dem Pseudonym Cagliostro pornografische Schriften aus dem Bereich des BDSM.[4] Hoffmann publizierte mehrere Ratgeber zu verschiedenen Sexualpraktiken. Als so genannter Sex-Experte schreibt er regelmäßig für das Männer-Magazin GQ." - in beiden Formulierungen wird nicht die klar relevanzbejahende Arbeit als Buchautor herausgestellt, sondern "Nebentätigkeiten" vorangestellt. Gleiches geschieht im sehr kurzen Abschnitt Leben. Selbst wenn man diese Reihenfolge befürwortet, fehlt bislang die Rezeption der "pornografischen Schriften". Schon dieser Begriff ist für mich POV, denn wieso ist "Neue Leiden" eine pornografische Schrift? Es ist ein frei verkäufliches Buch, gleiches gilt für "Vagina dentata", ein Buch mit 240 Seiten. Da fehlt schon die Rezeption an den genannten, relevanzbegründenden Werken (falls das seine ersten Bücher sind). Und WP:RK ist extra so formuliert, daß wir eben keine Rezeptionen oder Kritiken zum Maßstab machen, sondern es reicht das existierende/veröffentlichte Arbeitsergebnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Wer stuft diese 40 Bücher komplett oder einzeln als Pornografie ein? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  welche Relevanz hat Arne Hoffmann? 

message: Hallo! Eigentlich wollte ich angesichts der Auseinandersetzungen hier mich nicht näher mit dem Artikel befassen, aber schon bei ein bissl Recherche stoße ich auf Widersprüche, die sich aufzuklären lohnen. Beispiel Ausbildung:
*wir schreiben: "Hoffmann studierte Literatur- und Medienwissenschaften in Mainz"
*die DNB schreibt: "Studium der Germanistik, Amerikanistik, Literatur- und Filmwissenschaft" 
da das damit belegt ist, würde ich den entsprechenden Satz gerne ändern.
Außerdem wird im Profil der DNB angegeben, daß er auch unter dem Pseudonym "Sabrina Schneider" geschrieben hat, daß fehlt. Von der Bedeutung her, würde ich die Verwendung beider Pseudonyme unter Leben erwähnen, und bei den Werken entsprechend die Auswahl ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: PS - und aus anderen biografischen Artikeln kenn ich auch das Problem, das zwar häufig die Studienfächer erwähnt werden, aber wie hier der Abschluss mit Titel und Fach fehlen. Manchmal wirds vergessen, manchmal kaschiert es, daß derjenige sein Studium nicht abgeschlossen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: was er mal von 100 Jahren so alles studiert hat, ist enzyklopädisch irrelevant. Zu nennen ist das Fach, mit dem er sein Studium abgeschlossen hat.--188.192.38.128 12:04, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist üblich, und gehört selbstverständlich zu biografischen Artikeln. Bitte keine weitere Grundsatzdiskussion über solche Selbstverständlichkeit. Wir geben belegtes Wissen wieder, was die DNB für relevant hält, ist von uns zu übernehmen, und nicht zu beurteilen. Mir gings vor allem um den Widerspruch in den Fächern, und dem fehlenden Abschluss. Zur Frage, was üblich ist, siehe zB. Theo van Gogh (Regisseur), da steht das sogar in der Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es besteht tatsächlich ein Widerspruch, der aufgelöst werden muss. Hat er nun Medienwissenschaft studiert (wie im Artikel angegeben), oder nicht? Die DNB listet Medienwissenschaft nicht auf. Medienwissenschaft bzw. Publizistik war zumindest zu Hoffmanns Studienzeit ein grundständiger Studiengang der Universität Mainz, der sich nicht mit den von der DNB aufgelisteten Studiengängen überschneidet. Was hat er nun studiert, und in welchen Fächern hat er abgeschlossen? Kennt jemand eine präzisere Quelle? Ansonsten wäre wohl die Auflistung der DNB zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 95.116.160.33 (Diskussion) 13:25, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hab's vorhin geändert gemäss Eintrag GND.--Nico b. (Diskussion) 14:12, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ausbildung und Leben 

message: Änderungsvorschlag: "Seit 1997 veröffentlicht er mehrere Bücher im Bereich BDSM der Erotischen Literatur"
Begründung:
*Pornographie - in Deutschland gilt dazu "Verboten ist die Verbreitung von Pornografie gemäß § 184 StGB an Personen unter 18 Jahren" als aktuelle Einschätzung, was darunter fällt. Da seine Werke frei erhältlich sind, entsprechen sie damit nicht der allgemeinen Definition dieses Begriffs
*"Schriften" - "Laut Unesco-Definition sind (für Statistiken) Bücher nichtperiodische Publikationen mit einem Umfang von 49 Seiten oder mehr.", ich kann keine Veröffentlichung von ihm mit weniger Seiten finden, die Bezeichnung Schriften ist darum als unüblich und tendenziell herabwürdigend gegen den Begriff Buch bzw. Bücher auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: danke für die Recherche. dann eben "pornografische Bücher".--188.192.38.128 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "pornografische Schriften" 

message: Gesterkamp schreibt dazu wörtlich: So versorgt Arne Hoffmann, der Betreiber des Blogs Genderama, die maskulinistische Seite „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit. Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt.
Ich denke der Punkt zwischen diesen beiden Sätzen ist kein Zufall, Gesterkamp postuliert hier keine inhaltliche Nähe zwischen Hoffmann und Altermedia. Die Kritik an Hoffmann ist sowohl bei Gesterkamp als auch bei Rosenbrock nicht, dass dieser rechtsextrem sei, sondern dass er sich nicht gegen rechtsextreme Kreise abgrenz(t)e. Das ist schon ein grosser Unterschied, den man deutlich herausstellen sollte.--Nico b. (Diskussion) 16:13, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: In der deutschen Wikipedia wird schon seit längerem versucht, diverse Leute in die Nähe zum Rechtsextremismus zu bringen. entfernt mit Hinwies auf KPA--188.192.38.128 20:25, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Im Übrigen ist einigermaßen unklar, was "Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt." überhaupt bedeuten soll. Gibt es dort in Postings links auf altermedia? Das wäre nun keine Seltenheit, selbst Wikipedia [verlinkt altermedia. Gibt es dort einen "offiziellen" Link auf die Seite außerhalb von Postings? Kann ich nicht finden. Oder verlinkt  altermedia auf wvgdl? Darauf hat ja nun diese Seite nicht den geringsten Einfluss. Insofern weiß ich nicht, wie man da im Artikel eine haltbare Formulierung für finden soll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Haltbar sind alleine die Aussagen aus Quellen. In diesem falle wurden diese korrekt wiedergegeben. Die Aussage Gesterkamps ist zudem nicht wie jene von einem Student, von der sich eine kleiner Aufsatz irgendwo gefunden hat (Heitmann, auf Biegen und Brechen als Zitat im Artikel verteildigt). Die Verknüpfungen über Blogs zum Rechtsextremismus wurden auch von Hoffmann selber schon thematisiert; sind also nichts neues. Die Aussage sollte eventuell in den Abschnitt Blog verschoben werden. --84.137.52.151 21:02, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es reicht eben nicht, eine Quelle unfallfrei wiederzugeben, das ist nicht enzyklopädisches Arbeiten. Zentral ist zunächst die Frage, welche Quellen nicht nur relevant, sondern auch akkurat sind, und was die jeweilige Interessenlage der Autoren ist. Ohne Quellenkritik geht es nicht. Aber du bist schon wieder am Verdrehen; niemand bestreitet, dass Gesterkamp behauptet, wgvdl und altermedia seien verlinkt. Wie man dies auf Hoffmann beziehen kann, muss oder darf, darum geht es hier.--Nico b. (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe darauf hingewiesen, dass der Abschnitt mit den Blogs in den Abschnitt Arne_Hoffmann#Blogs verschoben werden sollte. Zusammen mit der dortigen Aussage Hoffmans zum Rückzug aus dem Bloggerleben 2011 wird daruas ein Schuh, der gerade nicht jemanden in "rechte Licht" rückt. --84.137.52.151 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Seit Jahren, Mr. Mustard. Auch dieser Artikel ist solch eine Schlangengrube, in dem die einfachsten Grundsätze guter Artikelarbeit schon nicht mehr funktionieren. lange hält es in diesem Artikel kein Autor mit der Mitarbeit aus. --84.137.52.151 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Zu viel Sonne abbekommen? Ach nee, ist ja fast Oktober. Dann ist es wohl einfach mangelndes Leseverständnis.--Nico b. (Diskussion) 08:27, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nico, deine polemische und überflüssige Bemerkung ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Anderen "Leseschwäche" zu attestieren, ist unverschämt und ein persönlicher Angriff.  Unterlass das! Mr Mustard ist übrigens nach kurzem Gastspiel mal wieder für längere Zeit gesperrt.--188.192.38.128 12:56, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unterlasse es, "unterlass das" zu mir zu sagen. Ich weiss ja nicht, wo du den Ausdruck aufgeschnappt hast, aber der inflationäre Einsatz hier nervt. Bessere dich! Und wenn du über "Denunziation" sprechen möchtest, dann sollten wir vielleicht einmal deine permanente und wahrheitswidrige Denunziation Arne Hoffmanns als "in der Nähe der rechten Szene" einer genaueren Betrachtung unterziehen.--Nico b. (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hoffmann und "Altermedia" 

message: Habe den Artikel etwas umgestellt, stellnweise gestrafft. Zerreißt mich und streitet weiter... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich gut. Ich habe in "Einordnung.." ein paar Umstellungen nach chronologischer Reihenfolge gemacht; ein Unterkapitel für "Rettet unsere Söhne" unter "Bücher"; außerdem eine Rezension zur Eva Herrmann.--188.192.38.128 13:00, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  So... 

message: Könnte jemand evtl. ein Bild von Hoffmann hochladen? In den Artikel ist recht viel Arbeit geflossen und er ist recht ausführlich geworden. Ein Photo fehlt noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: ...enthält null komma gar nix, was über Gesterkamp hinausgeht. Deshalb gehört er hier als EN nicht hin. Wenn es so unfassbar enzyklpädisch wichtig erscheint, das Hoffmann in seinem Blog Artikel der JF vorhält, dann zitiert Gesterkamp halt direkt. Der konstatiert ohnehin Überscheidungen zu rechtsextremen Kreisen (was auch im Artikel steht), welchen Merhwert die Info zur JF da liefern soll, ist mir aber völlig unklar. Anscheinend muss man diese Überschneidungen nahezu mit der Lupe suchen, wenn DAS denn das Hautpargument sein muss... --15:52, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Zeit-Artikel über Gesterkamps Untersuchung enthält sehr wohl etwas Neues. Der Satz, den du bekampfst, ist Gesterkamp direkt zugeordnet, der gesamte Zeit-Artikel beschäftigt sich doch mit Gesterkamps Text. Der Mehrwert ist das es sich hierbei um ein konkretes Beispiel dafür handelt, was Gesterkamp mit einer Nähe zu rechten Kreisen meint.  In diesem Artikel ist eine Reihe von Dingen nicht relevant, Gesterkamps Begründungen aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:59, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und zu deiner Behauptung, die Quelle sei nicht richtig wiedergegeben: Die Zeit schreibt über Gesterkamps Untersuchung: "Es gäbe aber immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen. Arne Hoffmann zum Beispiel, Verfasser des Blogs Genderama, versorgte seine Leser regelmäßig mit Artikeln der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit." Ich habe hinzugefügt: "So versorge Hoffmann seine Leser regelmäßig mit Artikeln der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit." Was ist dein Problem? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das steht beinahe wörtlich genauso bei Gesterkamp (hint: S. 12, links unten), was ist daran also neu und wozu braucht es die Zeit  ? Zur Relevanz dieser nichtigen Aussage siehe oben. Mehrwert null. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:09, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: (BK)::::Neu ist, dass es bisher nicht im Artikel erwähnt wurde. In einem Artikel, der vor nichtigen Aussagen strotzt, ist das gerade eine, die wichtig ist. Und sie wird so u.a. von Peter Kranz, dem Leiter der BIFFF, wiederholt, siehe z.B. S. 98. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

text: Die Verknüpfungen zu rechten Medien werden immer wieder in Frage gestellt. Selbst die generelle Aussage, das dem so ist wird vehement bekämpft. Das Aufzeigen der konkreten Verknüpfungen ist daher für den Artikel wichtigt. Zudem läßt sich so genauer spezifizieren welcher Art die Medien sind (z.B. Junge Freiheit = Neue Rechte). --84.137.30.13 16:12, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Der Zeitartikel 

message: Arne Hoffmann ist Mitglied in den Männerrechtsvereinen MANNdat und Gründungsmitglied von Agens. Hoffmann war zudem in der AG Männer, der männerpolitischen Initiative der Piratenpartei aktiv, in der sich eine Reihe von antifeministischen Aktivisten bewegen. Hinrich Rosenbrock sieht MANNdat ähnlich wie agens im gemäßigteren Flügel mit guter Vernetzung zu extremen Akteuren. Rosenbrock führt dabei die IGAF mit ihren Veröffentlichungen von Frauenhausadressen oder Teile von wgvdl.com, die den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz nicht beachten und teilweise zu Gewalt aufrufen.
Soweit OK 
# Zu rechtsextremen Kreisen ergeben sich immer wieder Überschneidungen und Verbindungen. 
# So versorgt Arne Hoffmann die antifeministische Website »Wie viel Gleichberechtigung verträgt das Land« (wgvdl.com) regelmäßig mit Artikeln aus der »Jungen Freiheit«. 
# Das Forum »wgvdl.com« wiederum ist mit der Seite »de.altermedia.info« verlinkt. Deren homophobe Betreiber hatten 2009 zu »nationalen Protesten« gegen den Christopher Street Day in München aufgerufen und Oberbürgermeister Christian Ude unterstellt, schwul zu sein.
===Stellungnahme===
Was ist an dem Abschnitt und insbesondere den aufgrund WP Bio nicht trivialen benummerten Einzelaussagen belegt? 
# Die Überschneidung mit rechtsextremen kreisen ist insoweit perfide, als Hoffmann hier nach verschiedenen Quellen bequsst dagegen hält
# Die Belieferung der JF ist eine Unterstellung durch die Studie für die Luxemburgstiftung. 
# Ansonsten werden da Hoffmann über extremverlinkung von verschiedenen Webplattformen Dinge unterstellt, etwa die Udeschote, mit denen er weis gott nichts zu tun hat. 
In dem Sinne ein klassischer verleumdungsversuch, der in WP nichts zu suchen hat, BNP habe ich hier ausdrücklich verlinkt und sich aus den herangezogenen halbwegs seriösen Quellen nicht ergibt. Was man schreiben kann, nämöich das die Männerrechtsbewegung eher ein heterogener sektiererhaufen mit verschiedenen Überlappungen darstellt, und Hoffmann da eine wichtige, tedenziell eher moderate Rolle spielt, steht schon drin. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was du perfide findest und für Verleumdung hältst, kannst du am Stammtisch los werden. Hier geht es um reputable Quellen, die die Vernetzungen untersucht haben und mit denen hier referenziert wird, auch wenn es dir nicht in deinen politischen Kram passt. --Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Text 

message: Was ist an dem Abschnitt und insbesondere den aufgrund WP Bio nicht trivialen benummerten Einzelaussagen belegt? 
# Die Überschneidung mit rechtsextremen kreisen ist insoweit perfide, als Hoffmann hier nach verschiedenen Quellen bequsst dagegen hält
# Die Belieferung der JF ist eine Unterstellung durch die Studie für die Luxemburgstiftung. 
# Ansonsten werden da Hoffmann über extremverlinkung von verschiedenen Webplattformen Dinge unterstellt, etwa die Udeschote, mit denen er weis gott nichts zu tun hat. 
In dem Sinne ein klassischer verleumdungsversuch, der in WP nichts zu suchen hat, BNP habe ich hier ausdrücklich verlinkt und sich aus den herangezogenen halbwegs seriösen Quellen nicht ergibt. Was man schreiben kann, nämöich das die Männerrechtsbewegung eher ein heterogener sektiererhaufen mit verschiedenen Überlappungen darstellt, und Hoffmann da eine wichtige, tedenziell eher moderate Rolle spielt, steht schon drin. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was du perfide findest und für Verleumdung hältst, kannst du am Stammtisch los werden. Hier geht es um reputable Quellen, die die Vernetzungen untersucht haben und mit denen hier referenziert wird, auch wenn es dir nicht in deinen politischen Kram passt. --Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Stellungnahme

message: Wenn hier trotz mehrfacher Aufforderung nichts kommt, glatt löschen. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:37, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellen? 

message: Der Preis wird in Verlagsbiografien Piper, Droemer, Westend genannt und gehört daher auch in diese Bio hier. Wenn eine Männerrechtler einen Antifemistischen Preis erhält, ist das auch durchaus interessant und aussagekräftig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:23, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Seit wann genügen die Werbeauftritte von Verlagen Wikipedia:Belege. Der Preis hat anscheinend keine weitergehende Medienrezeption, das ist bloßes Werbegimmick. Kängurutatze (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2012 (CET)

text: Es scheint überhaupt nur einen "Belfort-Bax-Preisträger" zu geben:  (Klick auf "Preisträger"). Ziemlich mager. Die google-Suche nach "Belfort-Bax-Preis" ohne "Hoffmann" liefert auch nur 77 Mal Banalkram. --Anti  11:12, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Als Beleg reicht schon die Webseite der Stiftung, denn dass er den Preis bekommen hat, ist ja wohl nicht strittig. Die Verlage finden das relevant genug, um es zu erwähnen. Warum nicht die WP? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Belegt ja, relevant nein. Verlage machen Werbung. Werbung neigt dazu, die Relevanz von Verkaufargumenten überzubewerten. Daher müssten neutrale Relevanzbelege her. --Anti  12:28, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Und wenn wir es nicht unter Auszeichnungen packen, sondern unter "Position in der Männerrechtsbewegung"? Wenn bekennende Antifeministen seine Errungenschaften auszeichnen und Hoffmann und seine Verlage damit werben, ist das ja schon eine Postionierung... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:14, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Schlussfolgerungen aus dem unbekannten Preis einer unbekannten Gesellschaft auf Hoffmanns „Positionierung“ sind TF. --Anti  13:39, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Nö, schließlich weist Hoffmann selbst auf diesen Preis hin und positioniert sich damit im Sinne der Verleiher, ebenso über die Verlagstexte, die ja nun der Eigendarstellung dienen. Mehr, als dass er einen nach einem Antifeministen benannten Preis verliehen bekommt, leiten wir ja auch nicht ab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Ich empfinde es nicht als abwegig, daß Hoffmann Werbung für Hoffman macht. Relevant wird die Selbstdarstellung dadurch nicht. Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, das Selbstdarstellung in einem Biografischen Artikel durchaus relevant ist, ist es ja nicht nur Hoffmann selbst, sondern auch seine Verlage, die ihn so präsentieren. Ob das für die Allgemeinheit "Werbung" ist, diesen Preis zu haben, kann man im Übrigen durchaus anzweifeln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Für die «Allgemeinheit» sicherlich nicht, für einen Großteil von Hoffmanns Zielgruppe aber sehr wohl. Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Schon deshalb wäre es ja nicht uninteressant zu erwähnen, dass das ein antifeministischer Preis ist, mit dem Hoffmann da hausieren geht. Hier gibt es die Möglichkeit, die Hintergründe mit zu nennen, überall sonst steht nur "wurde ausgezeichnet".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:09, 30. Okt. 2012 (CET)

text: Die «Verknüpfung von Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit» finde ich wesentlich relevanter als einen Gefälligkeitspreis. Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Naja, dieser Text von Magnus Klaue ist nun so etwas von oberflächlich und peinlich, das fällt selbst nach Konkret-Masstäben negativ auf. Ich würde diesen Preis hier schlicht ignorieren, der ist weder in sich enzyklopädisch relevant noch zum Verständnis von Hoffmann irgendwie weiterführend. Nicht jeder Mist, der in irgendeiner Quelle steht, muss seinen Weg in die WP finden.--Nico b. (Diskussion) 15:18, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Wenn Hoffmann selbst und seine Verlage den Preis vor sich hertragen (findet sich z.B. auch im Intro zu Hoffmanns Buch "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt"), finde ich den Preis zum Verständnis Hoffmans nicht wirklich irrelevant. Seinem Selbstverständnis entspricht er ja offenbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2012 (CET)

text: +1 zu Nico. Wertloses Propagandapamphlet auf randständigem konkret-Niveau eben. Warum wohl berichtet keine seriöse Zeitung über den Preis? --Anti  02:17, 31. Okt. 2012 (CET)

text: Respekt. Umsetzen des fremden Standpunkts, das sieht man selten ;-) --Anti  10:59, 31. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  den Preis hat er bekommen - das ist ja auf der website der Kellmann Stiftung dokumentiert Belfort-Bax-Preis  Im gleichen Jahr hat Michael Schmidt-Salomon den Ernst Topitsch Preis siehe auch  der Kellmann Stiftung erhalten. Die Kellmann Stiftung existiert, Arne Hoffmann gibt es, Michael Schmidt-Salomon gibt es und beide habe die Preise erhalten, das ist Fakt. Im Kontext der Debatte hier wäre es sehr interessant und aufschlußreich die ehrliche Motivation zu erfahren, mit der hier drauf bestanden wird, diese belegten Fakten mit der Zauberformel "irrelevant" zu verschweigen. Für Michael Schmidt-Salomon, Arne Hoffmann und die Kellmann Stiftung ist es jedenfalls nicht irrelevant, denn sie haben den Preis vergeben bzw entgegengenommen. Und dieser Artikel geht nun mal um Arne Hoffmann und nicht um den Kaninchenzüchterverein Kleinkleckersdorf dem der Preis sicherlich auch egal ist. Alles ist relativ und was für Arne Hoffmann relevant ist, ist für andere, die sich hier in der Diskussion geäußert haben, irrelevant. Aber hier geht es nun mal um Arne Hoffmann und das große Ganze setzt sich aus vielen Details zusammen und ergibt erst in der Gesammtschau, das möglichst detailgetreue Abbild der Realität. Hier scheint es jedoch Menschen zu geben, die keine Interesse daran haben, daß Arne Hoffmann möglichst präzise in der wikipedia dargestellt wird. Wie sonst ist dieser fragwürdige Kampf mit dem Zauberbegriff "irrelvant" oder "reputabel" gegen die Realität zu interpretieren ? Ich war früher so naiv zu glauben in der wikipedia werde die Realität abgebildet. Doch nun erfahre ich immer wieder, wie mit vorgeschobenen Formalia "relevant" /"irrelevant", "reputabel" Fakten unterdrückt und somit manipuliert wird. Und wenn ich dann so ein böses Wort wie "manipuliert" benutze, weil ich ein Anhänger der Fakten, Wahrheit, Aufklärung, Realität, (relativen) Transparenz und Offenheit bin und mich nicht verbiegen lassen will und somit die Dinge beim Namen nenne, findet sich ganz schnell jemand der mit Vandalismusmeldungen und Account Löschungs Wünschen daherkommt. Die Athmosphäre hier ist nicht kollegial und aufklärerisch sondern äußerst autoritär und repressiv. Ich glaube auch kaum, daß hier jemand seine Motivation, ob nun Arne Hoffmann Kritiker oder Apologet, offen legen wird. Am besten ist möglichst viele Menschen auf diese und ähnliche Fakten Unterdrückungs Debatten hinzuweisen. Dann wird erstens der Fakt bekannter und zweitens auch die krude Vorgehensweise der Gegener der Abbildung der Fakten. 
P.S: an die, die der Meinung sind die Preisverleihung solle verschwiegen werden: Wollt ihr nicht auch gleich dieses Lemma hier löschen Georg-Elser-Preis, da wird der Preis von unterschiedlichen Gruppen vergeben und die verstossen dann auch noch gegen die eigenen Statuten... Ist doch schon fast auf dem Niveau von "der Preis wurde nur einmal vergeben" und ist daher irrelevant...
Das passt dann auch dazu, wie der Eintrag zu einer der führenden rechtsextremen Publizistinnen Ellen Kositza seit Jahren verhindert wird - ich meine da mal was gelesen zu haben, daß der Gerhard-Löwenthal-Preis irrelavant sei... (nun gibt es nen eingen Artikel zum Preis aber weiterhin keinen zu Kositza) hunderte Artikel in der "Jungen Freiheit", im Sezessions blog... alles irrelevant. Ebenso daß sie seit Jahren die Lebensgefährtin von Götz Kubitschek (gemeinsam 7 Nachwuchs Germanen) und massgeblich an den Projekten vom Institut für Staatspolitik beteidigt ist. Welch eine patriachiale Sichtweise mit der hier derartige Fakten unterdrückt werden.
Jetzt gibt es bestimmt wieder Ärger weil ich die Dinge beim Namen genannt habe. Seis drum die wikipedia ist euer - fröhliches Mobbing und nen schöne Nacht bzw nachher nen schönen Tag
wünscht--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 13. Nov. 2012 (CET)

text: @ Über-Blick Du bist hier im öffentlichen Diskussionsraum und benutzt das Wort Rechtsextremismus gegenüber einer lebenden Person. Dies ist eine sehr schwere Anschuldigung. Belege bitte Deine Behauptung: "zu einer der führenden rechtsextremen Publizistinnen Ellen Kositza"--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Du irrst, er/sie darf das in einer Diskussion sagen/schreiben.--fiona (Diskussion) 18:40, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: WP ist kein rechtsfreier Raum - auch die Disk.seiten nicht. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2012 (CET)

text: Bevor hier nach „Mobbing“ und „Einschüchtern“ weiter aufgerüstet wird, darf ich vielleicht helfen:  Anscheinend passt das „Verschweigen“ des irrelevanten Bax-Preises doch nicht so gut zum „Verhindern“ eines Kositza-Artikels. Schade, war die Theorie doch der klügste Teil des Beitrags. --Anti  19:45, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Link zum Archiv, welcher die Behauptung von Über-Blick widerlegt. Ich würde liebend gern einmal Peter Scholl-Latour befragen, inwieweit er die Nähe einer Neurechten Kositza bei der Preisverleihung überhaupt "ertragen" konnte......... --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:25, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem nun Benutzer Gonzo.Lubitsch die ausufernde Diskussion hier, mit dem Hinweis "bitte woanders spielen", zurecht abgeschnitten hat - es soll hier ja in erster Linie um Arne Hoffmann gehen, steht nun der Hinweis von Striegistalzwerg auf den Junge Freiheit Autor, und Werbeaushängeschild Peter Scholl Latour am Ende. Scholl Latour der nun im Novembr beim völkisch, nationalistischen Querfront Verschwörungsideologen Jürgen Elsässers Konferenz der Stargast sein wird. Die komische Frage "inwieweit er die Nähe einer Neurechten Kositza bei der Preisverleihung überhaupt "ertragen" konnte" zeugt von nichts anderem als Unwissenheit. - Ansonsten sollte dieser Diskussionsraum weiterhin für die Debatte um Arne Hoffmann genutzt werden. Ich hab das zu Scholl Latour hier nur nicht ohne Aktualiserung/Kontextualisierung am Ende stehen lassen wollten. Gruß--Über-Blick (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Okay, da KarlV diesen Unfug hier haben will, kann er ja vielleicht erklären, was abstruse Theorien zu Elsässer als Querfront-Strategist und School-Latour in der JF mit dem Arne Hoffmann und den Belfort-Bax-Preis zu tun haben. Ich bin gespannt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:13, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Psst - das war doch ein guter Schlußabschnitt für diesen Teilthread - und Du willst doch mit mir sicher keine Meta-Diskussionen führen, nicht?--KarlV 12:27, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe ja geschrieben, daß ich es auch für richtig halte, daß es hier um Arne Hoffmann und den Belford Bax Preis gehen sollte und nur die Fakten geliefert weil Striegistalzwerg mit Scholl Latour ankam.
Und du Gonzo.Lubitsch das stehen lassen hast ! Wieso du Gonzo.Lubitsch das nun "Unfug", "abstruse Theorien" nennst kannst du mir gerne mal auf meiner Diskussionsseite erklären, damit es hier wieder um Arne Hoffmann gehen kann. Bin gespannt wie du zu der Bezeichnung "abstruse Theorien"  kommst. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2012 (CET)

text: Es gibt keinen Grund in einem biografischen Artikel einen Preis zu verschweigen. Es ist zwar kein bedeutender Preis, darum hat er keinen Wikipedia-Artikel, doch der einzige, den Hoffmann je erhalten hat, und Hoffmann ist der einzige, der ihn bisher erhielt. Ich habe die Information nun im Kapitel "Positionierung" ergänzt.--fiona (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das hatte ich ja auch vergeschlagen und umgesetzt, wurde aber bisher mehrheitlich abgelehnt. Vielleicht holt auch dazu jemand eine dritte Meinung ein, hier sind wir jetzt ziemlich im Patt, glaub ich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:42, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: einverstanden.--fiona (Diskussion) 10:22, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Belfort-Bax-Preis 

message: * Beiträge 2011
* Beiträge 2009
* Beiträge 2007 (2)
* Beiträge 2006 (2)
--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  /* Journalismus */ Nachweis Die Brücke 

message: Der Satz "Arne Hoffmann wird als Antifeminist eingeordnet und gilt als Vordenker der deutschen Männerrechtsbewegung"  wird belegt mit der Referenz "Das Blättchen". Dor findet sich zu Hoffmann nur der Satz "Der Antifeminist Arne Hoffmann hält dazu unter dem Titel „Sind Frauen bessere Menschen?“ ein „Plädoyer für einen selbstbewussten Mann“. Was gesagt werden muss, muss auch gefragt werden dürfen." Könnte der Einsteller der Quelle bitte den Zusammenhang erläutern? --Thirdlists (Diskussion) 10:26, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Frage 

message: hallo, wie wäre es wenn jemand mit der Macht, mal den Artikel bearbeiten und die übliche Ordnung herstellen würde: die Einzelnachweise unter die weblinks - ich fände das jedenfalls sinnvoll(er) --Über-Blick (Diskussion) 04:02, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: danke, werde ich machen, sobald der Artikel entsperrt ist. --fiona (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: erledigt.--fiona (Diskussion) 10:27, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise unte die weblinks