Diskussion:Homöopathie/Archiv/038

message: Hilfreich wäre so etwas wie ein "Schlichter", der von allen Seiten das Vertrauen hätte, die Einhaltung der Vereinbarungen zu moderieren.--Getüm 19:08, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich stochere nur ungern in alten Wunden, aber das mit der Moderation haben wir das letzte mal auch nicht gepackt. Was macht dich so zuversichtlich, dass das Ende anders aussehen könnte? Oder meintest du was anderes? --DanSy 19:35, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nicht so pessimistisch, DanSy! RW schlug mal vor, dass aus der Beschreibung, wie H. gedacht ist, alles nicht Bequellte herausfliegt. Er reagierte damit auf das, was Du mit dem Kritikteil vorhattest. Addieren wir RWs und Deinen Vorschlag, so kommt der aktuelle Vorschlag von Dir heraus: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. Damit wären wir einen riesen Schritt weiter. Natürlich müssten alle genügend Zeit bekommen, zu bequellen, was sie für wichtig halten. Ich würde mich freuen, wenn wir das so machen würden. Denn der Artikel wäre dann zwar immer noch nicht Konsens (siehe Disk zur EU-Verordnung), aber doch schon besser als der jetzige Zustand. Deshalb eine Frage an die Erfahrenen: Kann solch ein Verfahren durch ein Schiedsgericht moderiert werden? Dafür plädiert schon mal :-) Mux 19:42, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Alles steht und fällt mit der Person des Moderator. Einer hat sich heute hier schon rausgeschossen.--Elektrofisch 19:59, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: @Mux: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. unterstütze ich sofort, dazu brauchen wir nicht einmal Moderation, nur einen entsperrten Artikel. Das löst aber unser Problem nicht. Durch die Löschung wird der Artikel nicht besser, nur besser bequellt mit weniger TF, aber keine einzige Informationslücke kann so gefüllt werden und die Darstellung des Themas wird dadurch auch nicht besser, nach der Löschung stehen wir demzufolge am selben Ort. --DanSy 20:27, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  @DanSy, ja ich meinte etwas anderes als damals. Aber es ist vielleicht ganz unrealistisch, jemanden zu finden, der sich inhaltlich ganz raus hält und nur darauf achtet, wie sachlich und nahe an der Quelle argumentiert wird. Da wäre z.B. ein Germanist viel geeigneter als ein Mediziner. Wäre alles, was polemisch, angreifend, schimpfend, abseitig, TF u.s.w. ist, durchgestrichen, könnte man bei dem, was dann übrig bliebe, womöglich das ganze Archiv durchlesen. --Getüm 22:11, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nur der Vollständigkeit halber: Warum ein Germanist oder jemand mit ähnlich wenig Ahnung von Naturwissenschaft total ungeeignet dafür wäre, steht nach Aufteilung durch Zwischenüberschriften nun (etwas unpassend) unter "Moderation (inhaltlich)" --RW 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Moderation (formal) 

message: 1. Der gesamte aktuelle Text steht zur Disposition bzw. wird gelöscht.
2. Jede Aussage muss referenziert werden können.
3. Die zu verwendente Literatur wird VOR dem Neuanfang verbindlich ausgewählt.
3.a Dazu gehören keine "ablehnenden" oder "befürwortenden" Veröffentlichungen.
3.b Auch keine Weblinks, keine Vereine, keine Verbände, Regierungskommisionen, keine Journalistischen Artikel.
3.c Weitere Literatur/Quellen/Referenzen werden im Artikel NICHT verwendet. 
Gamma γ 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: @Gamma: Das kannst Du ganz einfach haben: Fang einen neuen Artikel in Deinem BNR an. Wenn Du Mitstreiter findest, umso besser. Wenn Du glaubst, dass Du fertig bist, rufst Du uns. --RW 18:33, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nette Idee, liebes Gamma, aber nach dieser Erfahrung rate ich Dir dringend davon ab, im BNR einen Artikel zur Homöpathie zu verfassen. Ich bleibe dabei: Ohne Moderator mit Entscheidungsbefugnis wird das nix. :-) Mux 20:25, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Neuanfang 

message: ::::::Mal zur Diskussion gestellt: "Homöopathische Behandlungen können einen klinisch bedeutsamen Nutzen haben, der aber nicht auf die homöopathischen Arzneimittel zurück zu führen ist, sondern auf Placeboeffekte, wie sie zum Beispiel durch die Art der homöopathischen Beratung bewirkt werden können.“--Getüm 18:21, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du bist jede Menge Antworten schuldig geblieben. Und jetzt erfindest Du auch noch neue Begriffe. Was ist denn eine "homöopathische Beratung"? Bis jetzt haltet ihr Homöopater das doch für eine "Behandlung", oder? --RW 19:42, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, Getüm, aber es drängt sich bei solchen Aktionen Deinerseits doch der Verdacht auf, Du denkst, dass andere geistig minderbemittelt sind. Das ist wieder der Versuch, aus einer Katastrophe durch Würgen und Quetschen was Positives herauszulügen. Angemessener wäre dann schon eher:  "Homöopathische Behandlungen können einen klinisch schwere Schäden verursachen, da homöopathischen Arzneimittel nicht wirken, also nur ein Placeboeffekt auftreten kann, und so eine homöophatische Behandlung dazu führen kann, dass wirksame Medikamente und/oder Verhandlungen unverantwortlicherweise nicht durchgeführt werden.“ - Letzteres war eine Glosse um die komplette Absurdität Deines Versuchs aufzuzeigen. Wenn Du solche Wortverdrehereien und vorsätzlich Beschönigungen, die bis zur kompletten Sinnentstellung gehen, als "konstruktive Mitarbeit" verkaufen möchtest, dann werde bitte unkonstruktiv oder gehe mit Dir selbst in einen VA. Da wäre was zu klären.--Kiu77 23:07, 21. Nov. 2010 (CET)

text: Ich finde die homöopathische Konsultation besser. --Freital 22:29, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kurz und neutral: "Es gibt hilfreiche Gespräche." --TrueBlue 10:56, 23. Nov. 2010 (CET)

text: "Homöopathische Arztgespräche unterscheiden sich von normalen Arzt-Patienten-Beziehungen der konventionellen Medizin, Homöopathen konzentrieren sich auf die Behandlung des Patienten, konventionelle Mediziner behandeln die Krankheit", folgerte die Komplementärmedizinerin(!) Dr. Sarah Brien anlässlich der Studie. Müsste man hier unter Theoriefindung ablegen: In der Studie gab es gar keinen Vergleich mit den "normalen Arzt-Patienten-Beziehungenen der konventionellen Medizin", sondern nur den Vergleich mit fehlender persönlicher Zuwendung und Empathie. "Normal" ist das für die "konventionelle Medizin" gottlob nicht notwendigerweise. --TrueBlue 11:53, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In  A Grounded Theory Study of Homeopathic Practitioners' Perceptions and Experiences of the Homeopathic Consultation steht "The tendency to label any benefit from homeopathy as placebo effect, nonspecific effects or context effects belies the full range of experiences of the consultation." Die Sache mit der homöopathischen Konsultation scheint komplexer zu sein als gedacht und im Artikel dargestellt.--Getüm 15:01, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Deutschsprachige Quelle für die Untersuchung von Brien et al in wissenschaft-aktuell.de/ --Getüm 19:30, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung: Brien et al + Ernst (Rheumatology) 

message: ::Gloecknerd, kompliment, dass du es geschafft hast, in ein paar tagen einen großen, gut belegten abschnitt aufgrund vernünftiger diskussion zu erstellen - und, oh wunder!, es scheint keine obstruktionspolitik dagegen zu geben. ich war anderweitig beschäftigt und habe mir diskussion und textvorschläge nur kurz durchgelesen, letztere scheinen mir aber ziemlich informativ, ausgewogen und gut belegt. 
::wäre toll, wenn wir auch zu anderen themen so gut weiter kämen - neue user braucht das land! leider macht 1 schwalbe noch 0 sommer - daher sollten wir den frischen schwung auch der heutigen entsperrung ausnützen, um "gesittet und konstruktiv", unter anleitung gewählter mediatoren, regeln und weiteres vorgehen zu besprechen. meine meinung dazu könnt ihr vorab hier lesen. --Jwollbold 00:45, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Zur Verkürzung der Ladezeit dieser Seite habe ich die Abschnitte nach Integration in den Artikel mal manuell ins Archiv verschoben. Hier haben wir immer noch 686 kB...--Gloecknerd disk WP:RM 13:26, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt Nach dem Zweiten Weltkrieg 

message: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html (nicht signierter Beitrag von 79.202.122.15 (Diskussion) 19:05, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das mit Hoppes Enkelkindern war mir neu. Ist aber für den Artikel nicht so relevant:-)--Getüm 19:51, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aber klar: Die neuste nicht randomisierten und auch nicht verblindeten Studie [logisch, nur so gehts, denn zufällig und dazu noch blind, da kann mans ja auch nicht sehen...] die vom Präsidenten der Bundesärztekammer Jörg-Dietrich Hoppe geleitet wurde und deren bestechendes Ergebnis N=3, OR=0.0, CI=0.0-0.0, P=0.0000001 war, lässt nur einen Schluss zu: Homöopathie muss als Hauptfach an die Unis. Die machens uns aber auch nicht einfach... :-) --DanSy 21:16, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt. Er im Ernst gesagt haben: „Medizin ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient.“ Au backe! Ob's das Alter ist?--Gloecknerd disk WP:RM 21:39, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Altersweisheit. Ist gar nicht soo dumm. Kennt jemand eine Untersuchung, welchen Anteil die seelsorgerische Arbeit in der Hausarztpraxis im Verhältnis zur naturwissenschaftlich fundierten Arbeit hat?--Getüm 22:47, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Tja, Du nennst es Altersweisheit... Andere würden fabulieren, ob es sich eher um eine beginnende Erkrankung handelt. Eine Untersuchung zu dem genannten Thema kenne ich nicht. Seelsorge wird da aber mit Sicherheit umfangreich betrieben, und nicht nur da. Allerdings nennt man dann das Ganze Psychosomatische Grundversorgung. Hoppe ist aber kein Hausarzt, sondern Pathologe. Und da kommt er, seelsorgerisch und psychosomatisch, zu spät.--Gloecknerd disk WP:RM 23:04, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Spiegel-Leser wüssten mehr, wenn er Zeit für eine - gratis - prophylaktische Konsultation bei WP gehabt hätte. --Freital 07:07, 26. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Interessant ist ja, dass der Spiegelartikel  mit "Rückfall ins Mittelalter" übertitelt ist. Das ist ein Anachronismus, da Hahnemanns Heilkunde der Erfahrung erst 1805 erschienen ist. Esoterik und magisches Denken gab es also auch lange nach dem Mittelalter. Und es hält sich bis heute, die Erklärung "nur Placebo" hören die Adepten des Meisters Hahnemann aber immer noch ungern. --80.187.96.53 09:14, 26. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Seien wir doch froh, dass er seine Kinder nicht durch Aderlass behandeln liess... --DanSy 15:43, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Spiegel-Artikel 

message: einem Wassermolekül in
3 g Wasser (Fingerhut)
30 t Wasser (Tanklastzug)
dem gesamten Universum (Das Universum wird auf etwa 1078 Teilchen geschätzt)
Soll wohl Wirkstoffmolekül oder Grundsubstanzmolekül heissen.
-- 84.62.134.9 17:05, 27. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kleiner Fehler in Tabelle "Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten" 

message: steht der Satz:
Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist.
Klingt irgendwie komisch, gibt es denn noch ein weiteres naturwissenschaftliches Weltbild, das woanders vermittelt wird? Und .. warum wird es denn in den Schulen vermittelt, doch wohl weil es die Grundlage unserer gesamten modernen Zivilisation ist. Sollte daher nicht dieser gleichsam relativierende Satz (man meint da schon, die kaum hoch angesehene "Schulweisheit" durchzuhören) nicht ganz raus oder es durch die von mir genannte Formulierung ("das die Grundlage unserer gesamten modernen Zivilisation ist") ersetzt werden?
--UliR 09:25, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Kritik ist berechtigt. Der Halbsatz gehört gestrichen.--Gloecknerd disk WP:RM 10:14, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Im Absatz "Kein plausibler Ansatz ..." 

message: Sehr lesenswert. Ich habe die Angaben darum unter "kritisch" in den Artikel gesetzt. -- Auszüge (weil die SZ nicht über den Tag hinaus online stellt):
* 'Ausleitende Verfahren' wie mit Cantharidin-Gift habe bereits Hippokrates (460 bis 370v.Chr.) theoretisch fundiert, erklärt Rampp, denn der Heilgrieche habe behauptet, 'dass keine zwei Krankheiten zur gleichen Zeit da sein könnten'. Und auf den brandaktuellen Experten Paracelsus (1493 bis 1541) gehe die These zurück, dass 'nur der den Namen Arzt verdiene, der mit Canthariden-Pflaster Gicht heilen könne'. // Keine zwei Leiden gleichzeitig - was für ein Mumpitz. Bei Millionen Diabetikern sind außerdem die Gefäße verkalkt und die Augen geschädigt. Krebskranke können einen Infarkt oder Schlaganfall bekommen. Wer Rheuma hat, leidet manchmal auch unter Grippe oder Fußpilz. [...] 
*Ähnlich mager sind bisher die wissenschaftlichen Beweise zur Wirksamkeit von Bach-Blüten, Homöopathie und all den anderen 'alternativen' Heilverfahren. Dafür betonen ihre Vertreter auffällig oft, wie sich die Verfahren abrechnen lassen. 
* Auch finanzielle Verflechtungen scheinen Anhänger der Naturheilkunde nicht abzuschrecken. 'Klar ist die Studie gesponsert, wir bekommen Geld vom Hersteller', sagt Rainer Stange, Vorsitzender der Ärztegesellschaft für Naturheilverfahren in Berlin-Brandenburg. Er beruft sich auf Dioskurides und Hildegard von Bingen und hat an wenigen Dutzend Probanden untersucht, wie sich ein Lavendelpräparat auf Schlaf und Stimmung auswirkt, die Daten sind noch unveröffentlicht. Jedem Kardiologen, Onkologen oder Psychiater, der sich - was oft vorkommt - die Studie vom Hersteller finanzieren lässt, würden Medizinkritiker zu Recht Abhängigkeit vorwerfen und die Untersuchung um die Ohren hauen. Vor allem, wenn die methodischen Mängel so offensichtlich sind und die Studie nur so wenige Probanden umfasst.
*Artenschutz für bestimmte Therapien dürfe jedenfalls nicht gewährt werden, sagt Willich. Es ginge nicht, dass ein Behandler behauptet, seine Methode ließe sich nun mal nicht naturwissenschaftlich evaluieren.
--Delabarquera 08:38, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ach nee, Delabarquera, bitte nicht so. Seit langem wird hier darum gekämpft, nur wissenschaftlich fundierte Quellen zu nehmen - so sie existieren. Das ist bei kritischer Literatur kein Problem. Deshalb bitte nicht einen beleglosen Zeitungsartikel hinzufügen. Davon gibt es dutzende. Wenn noch ein gut recherchiertes Buch (wie von Lambeck) dazukommen würde - okay. Aber kein "Kongressbericht" eines Journalisten als "gute Quelle". :-) Mux 12:27, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dem schließe ich mich gern an. Bitte wieder raus.--Gloecknerd disk WP:RM 12:31, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Just done. Und Delabarquera, sei mir nicht böse für das Revertieren. Wenn Du mitarbeiten willst, so bist Du herzlich eingeladen. Wenn Du Deine Vorschläge vorher zur Diskussion stellst, muss auch niemand revertieren. :-) Mux 14:12, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Tja... --Delabarquera 09:12, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Ein kritischer Kongressbericht in der SZ 

message: Jetzt ist die H. bewiesen, s. Wikipedia:Au#Wissenschaftlichkeit_der_Homöopathie ;-) --84.158.175.47 16:57, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Na endlich. Ich bin jetzt weg, Champagner holen. Rainer Z  ... 17:54, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Popcorn rausgeholt. Leondris 20:13, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das passt doch nicht zu Champagner! Rainer Z  ... 22:06, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt. Aber lass den Schampus lieber im Kühlschrank. Hier schreibt der Autor, dass er nicht mal von den HP-Verbänden Unterstützung bekommen hat. Ein bißchen tut er mir leid, der Herr Stadtmüller.--Gloecknerd disk WP:RM 19:00, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Son Mist! Den Champagner kann ich ja aufheben, aber die Austern werden mir schlecht. Rainer Z  ... 18:08, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  H. bewiesen?