Diskussion:Mumia Abu-Jamal/Archiv/2007

message: Wir haben hier eine wunderbare Diskussionsseite, auf der die umstrittenen Kategoriesierung als Mörder besprochen werden kann. Also nutzt sie und lasst den Artikel in Ruhe.--Factumquintus 01:36, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt da nichts zu besprechen: Mumia Abu-Jamal ist ein verurteilter Mörder. Die Verurteilung wurde auch in den Revisionsverfahren nicht aufgehoben. Die Kategorisierung als „American Murderer“ ist auch in der englischen Wikipedia so vorgenommen. Eichhörnchen geht es auch nicht um die Zweifel an dem Verfahren, sondern um die „Kriminalisierungen von linker Opposition und Widerstand in Wikipediaartikeln“ (siehe Portal:Marxismus, was man wohl nicht als NPOV ansehen dürfte. --Zombi 13:11, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia „hat nicht irgendwelchen Gerichtsurteilen unkritisch zu folgen“. Dein Zitat, Eichhörnchen. Wenn eine Person einen Mord begangen hat, ist sie natürlich für Dich noch lange kein Mörder, wenn nur die Gesinnung stimmt. Wahrscheinlich hat sich der Polizist aus Rassenhass gegen den erfolgreichen Journalisten ja ohnehin selbst erschossen, wenn nicht, wars wahrscheinlich „linker Widerstand“... Thorbjoern 14:10, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: Der bibliographische Artikel zu MAJ steht wohl kaum unter Zwang, in verkürzender Weise Gruppierungen mit Adjektiven zu versehen solange die Gruppierungen selber auf ihre eigene Artikel innerhalb Wikipedia verlinkt werden können. Der Artikel muss diese Einordnung nicht vornehmen.
Es verschiebt sogar einiges: Dass z.B. MOVE eine technologiefeindliche Gruppierung war/ist (Quellen wären auch prima) spielt für die Unterstützung durch Mumias Radioreportagen keine Rolle. Wesentlich, so hat es MAJ auch selber gesagt, für seine Berichte über die Gruppe war sein Entsetzen über die Brutalität der Polizei und die Vehemenz des Hasses vom Bürgermeister gegen eben diese. Ich habe das mal so mit reingenommen, zur besseren Eindordnung der Gruppierung.
Auch die Beschreibung der VVN sowie deren Einordnung findet schon recht exakt auf der VVN Seite statt. Unter dem Punkt Auszeichnungen hat das von Thorbjoern fast schon zwanghaft angefügte "linksextremistisch beeinflussten" eher verzerrenden Charakter. Es handelt sich hier um das Vokabular aus einem VS Bericht (wie auch er weiss) und wird auf der Artikelseite zur Gruppe klar gekennzeichnet und in seinem Kontext gestellt. Dies kann der im MAJ Artikel gewählte Ort allerdings nicht leisten. Sowohl "Links" als auch "Extremisitisch" sind zwei Begriffe, die recht schwammig und stark vom POV abhänig sind. Ich habe dies tendenziell Verzerrende mal herausgenommen und stattdessen das Gründungsjahr dahingesetzt. Zur besseren Eindordnung der Gruppierung ist dies denke ich neutraler und informativer. --Mg2 10:30, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jupp, die Formulierung "linksextremistisch beeinflusst" stammt von mir. Mir wäre es lieber gewesen, wenn nix davon da stehen würde, da man sich über den wikilink informieren kann. Mir kam das linksextremistisch ziemlich nach POV und Meinungsbildung vor, schlug dann im VS-Bericht nach und sah dort diesen Satz. M. E. drückt dieser Satz aus, das zwar Verbindungen zur linksextremistsichen Szene bestehen, dies aber keineswegs eine radikale Gruppe darstellt. So war mir diese Formulierung lieber als das Schlagwort linksextremistisch. --Gripweed 12:43, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Wikilink war ja auch mein Credo. EscoBier findet die "Ausrichtung" wohl aber relevant. Aber er zitiert auch nur von Ihnen. Im Bericht 2002 wird allerdings von "traditionell orthodox-kommunistisch ausgerichteten Antifa-Verbänden" gesprochen, nicht von einer "linksextremistisch beinflussten" Ausrichtung. Wie gesagt, selber finde ich eh, das hier der Name der Organisiation hingehört und das ausrechende Referenz in Wikipedia ist. Ansonsten sind ja zig Punkte zu editieren, sollten später Änderungen eintreten. --Mg2 13:00, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Einordnung der Gruppierungen 

message: Amnesty International schrieb im Jahr 2000:"Nach vielen Jahren der Beobachtung des Falles von Mumia Abu-Jamal und sorgfältigem Studium der Originaldokumente einschließlich der gesamten Prozeßmitschriften ist Amnesty International zu dem Schluß gelangt, daß das Verfahren, in dem Mumia Abu-Jamal schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt wurde, gegen die internationalen Mindestnormen für faire Prozeßführung und die Verhängung der Todesstrafe verstoßen hat. Amnesty International ist der Meinung, daß den Interessen der Gerechtigkeit am besten gedient wäre, wenn Mumia Abu-Jamal ein neues Verfahren gewährt würde."  A Life in the Balance The Case of Mumia Abu-Jamal
Daraus ergibt sich für mich, dass ein Mord nicht erwiesen ist und es sich um einen rassistisch motivierten und durchgeführten Prozess handelt. siehe auch Zusammenfassung des Prozesses--Rita2008 18:50, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, daraus ergibt sich maximal, dass AI den Mord für nicht erwiesen und den Prozess für rassistisch motiviert hält. --EscoBier Mein Briefkasten 18:57, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn AI feststellt, dass Kuba nicht die menschenrechte einhält, wird das ja auch als NPOV akzeptiert.--Rita2008 19:07, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Editwarrior. Die Kritik der AI kann gerne rein. Halt als Kritik. Halte Dich bitte enzyklopädisch arbeitend, nicht agierend. --EscoBier Mein Briefkasten 19:36, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ein Prozeß dermassen umstritten ist, dann reicht das für die "Kategorie: Mörder" nicht aus. Allenfalls für eine "Kategorie: Wegen Mord verurteilt". Fehlurteile sind in den USA massenhaft (wie auch in vielen anderen Ländern (trotz rechtsstaatlicher Justiz) nachgewiesen), dass diese Einschätzung der führenden Menschenrechtsorganisation gewichtig genug ist. Struve 23:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

text: ack: Bitte einen Admin darum, die Kategorie:Mörder hier zu entfernen, da sie das umstrittenen Urteil und damit eine bestimmte POV-Sichtweise (nicht im Sinne des NPOV) übernimmt. --Ulitz 00:26, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Dagegen. Solange nicht eine reputable Instutition ein anderes Urteil getroffen hat, gilt das Urteil des US-amerikanischen Gerichts als verbindlich. Die Meinung (POV) von Unterstützungsorganisationen ist enzyklopädisch erwähnenswert, aber nicht definitionsgebend. --EscoBier Mein Briefkasten 10:06, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schließlich gibt es inzwischen eine Eidesstattliche Erklärung von Arnold Beverly, dass er den Mord begangen hat. http://www.geocities.com/peheim/0609.html Auch die :Kategorie:Rassismus wird hier regelmäßig gelöscht, obwohl es sich eindeutig um einen rassistisch motivierten Prozess gehandelt hat(sie Erklärung von AI) --Rita2008 12:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Leute, kapiert doch bitte endlich, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, da gibt es eindeutige Vorgaben zur Quellenverwertung und zur WP:TF. Bitte hör endlich auf, es nervt inzwischen! --EscoBier Mein Briefkasten 17:28, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was hat das mit Theoriefindung und Quellenverwertung zu tun? Kannst Du mir das erklären? Ich denke, die Differenz liegt darin, dass hier verschiedene Quellen sich widersprechen, aber gleichermassen in sich logisch sind.  Und da wir nicht entscheiden können was richtig ist (und es auch in einer Enzyklopädie nicht darum geht) müssen die Kategorien diesem Problem auch gerecht werden. Oder? Struve 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass ein rechtskräftiges Gerichtsurteil höher gewichtet wird als die POVigen Einlassungen einer Pressuregroup und nicht um „sich widersprechende Quellen“. Mit ähnlicher Begründung könnte man sonst ebensogut die Streichung von Karl Denke aus der Kategorie fordern, weil der Mann ja auch keine Aussagen zum Tathergang machte und nicht mal als Mörder verurteilt wurde. Thorbjoern 09:55, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie hälst Du es z.B. mit rechtskräftigen Urteilen in Russland, der DDR, in Nazideutschland oder im Mittelalter? Wenn für Dich der Einsatz von Amnesty International für rechtsstaatliche Verfahren nichts als "POVige Einlassungen einer Pressuregroup" sind, scheint Dir ja Rechtsstaatlichkeit ja ziemlich egal zu sein. Vielleicht bist Du ja für einen Artikel wie diesen einfach zu befangen. Struve 23:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: hallo escobier, der prozess gegen mumia ist wie kein anderer in den letzten 30 Jahren (naja höchstens oj simson^^) international beobachtet, begleitet und aufgrund dieser öffentlichkeit auch kritisch überprüft worden. nicht nur ai vertritt die ansicht daß hier rassistisch motiviertes justizunrecht begangen wurde. die kat mörder ist aufgrund der breiten kritischen rezeption des urteils also mehr als unangebracht und die kat rassismus zumindest für das urteil relevant Bunnyfrosch 18:25, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ......sagte das fröschlein, das bis dato nicht kapiert hat, wie die wikipedia funktioniert. 3ecken1elfer 18:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: und was willst du damit sagen? bzw was hat deine einlassung mit dieser diskussion zu tun? 3ecken1elfer 18:50, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Zum Beispiel, dass Du aus einseitigen Quellen meinst, herauslesen zu können, was die Wahrheit ist, obwohl AI festgestellt hat, das es sich um ein rassistisch motiviertes Verfahren gehandelt hat und deshalb das Urteil nicht unbedingt NPOV ist!--Rita2008 11:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: ich habe die kritik von amnesty im text ausführlicher dargestellt. damit können hoffentlich alle auskommen. 3ecken1elfer 21:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Danke für die Rechtschreibnachhilfe. Ich sammel gerade für Deine Denknachhilfe, doch das wird ne größere Geschichte. Also ciao, bin wieder sammeln. --EscoBier Mein Briefkasten 20:20, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kategorie Mörder 

message: Ich weiß nicht, wer hier immer wieder diese angeblich offizielle Seite drin haben will. Ich sehe trotz mehrerer Versuche mit verschiedenen Browsern nur oben ein Bild und den Seitentitel und ansonsten ein leeres Blatt. --Rita2008 18:02, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich störte mich nur an der beschreibung als offizielle Seite von mumia.de . Offiziell würde bedeuten, dass dies die Seite von Mumia ist. Das ist sie nicht, sie ist eine Solidaritätsseite und nichts anderes. Außerdem wird sie nicht mehr aktualisiert. Ich hatte deine Version zurückgesetzt und nicht auf den alten Link geachtet. Das mit der Kategorie, ich würde da warten bis die Diskussion beendet ist. --Gripweed 18:27, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  @Rita2008. Diskutiere hier erst aus, dann in den Artikel einbringen. Solltest Du Deinen Editwar weiter führen, landest Du ziemlich schnell auf WP:VM! --EscoBier Mein Briefkasten 19:38, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  www.mumia.org 

message: Was bedeutet bitte schön "Revolver und fünf Patronenkammern".
* Die Angabe der Patronenkammern ist entweder unwichtig weil sie nur verdeutlichen soll wieviel Schuß er gehabt hat (dann aber "mit"),
* oder wichtig z.B.: wenn eine bestimmte Anzahl leer war oder alle voll (dann fehlt eine Zahlen Angabe).
* das "und" ist aber auf alle Fälle falsch oder nicht korrekt übersetzt wenn zum Beispiel Revolver-Schnellnachlader gemeint sind (ja ich weis das ist auch nicht der korreckte Name)
217.232.126.247 11:59, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert. Gruß, Stefan64 12:04, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  eine Kleinigkeit 

message: die kat Mörder ist pov und ein widerspruch gegen deutsches presserecht, demnach sind vorverurteilungen von menschen in laufenden verfahren nicht statthaft. das verfahren um mumia ist aber ein laufendes verfahren, daß seine letzte instanz noch nicht erreicht hat und in dem die anwälte auch mehrfach erklärt haben, daß sie diese möglichkeit ausschöpfen wollen. somit ist das reinreverten dieser kat ein verstoß gegen den npov. Bunnyfrosch 18:47, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Seit dem Urteil gilt der Schuldspruch. Der gilt so lange, bis sich in einer Revision eine Änderung ergeben würde. Steht auch im Artikel recht verständlich drin. Das ist auch keine Frage von (N)POV, sondern eine juristische Frage. --Tohma 19:39, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Überraschenderweise gestand 1999 der Berufskiller Arnold Beverly, das Verbrechen im Auftrage der Mafia begangen zu haben, was bis heute jedoch sehr umstritten ist. ich hab den artikel gelesen ... nun sehe ich deinen edit und frage mich, ob du den artikel gelsen hast Bunnyfrosch 19:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: es zählt bis zu einer Änderung in einem Revisionsverfahren der Schuldpruch sagt wer? dein privat pov? bis zum letztinstanzlichen urteil mag das vorherige zählen, nur sind vorverurteilungen für wikipedia irrelevant, abgesehen davon daß es diese ganze kat istBunnyfrosch 22:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: kein grund, einen editwar anzufangen. die verurteilung ist rechtskräftig und wenn dein pov dir was anderes sagt, dann kannst du ja als jurist hier was dazu sagen. 3ecken1elfer 22:27, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Schon mal was von Justizirrtum gehört? - In den USA, und nicht nur in den USA (die entsprechend umstrittenen Urteile in China, in der UdSSR etc. werden hier nicht unter der kat aufgeführt) ist sowas jdf. gang und gäbe, oder willst du auch Leonard Peltier oder Sacco und Vanzetti die Kat verpassen? Immerhin gibt es namhafte und relevante Menschenrechtsorganisationen, die das Urteil gegen jamal als Justizirrtum bzw. politisch motivierte (Un)rechtssprechung und jamal als politischen gefangenen betrachten. Mörder ist jdf. keine enzyklop. Kat. - Es gibt genügend Mörder, bspw. NS-Täter, die nicht unter dieser kat. aufgeführt sind, deren Taten gleichzeitig weniger umstritten sind. Ich für meinen Teil lehne die kat. - egal für wen, ab, da die WP keine letztinstanzliche juristische verurteilungsinstanz ist. --Ulitz 22:45, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn man Deiner Argumentation folgt (was in Teilen nicht falsch ist), so wäre der erste Schritt, einen LA auf die Kat zu stellen, nicht die Kat hier auszuklammern. Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass solange eine im enzyklopädischen Sinne reputable Institution die Verurteilung nicht aufhebt, die Einschätzung anderer (auch reputabler) Institutionen die Kategorisierung nicht beeinflußen kann, aber abgemessenen Eingang im Artikel finden soll/kann. Zur Verdeutlichung: Selbst die von einem Gerichtsurteil abweichende Einschätzung des Verfassungsschutzes kann die ursprüngliche (dem Urteil folgende) Kategorisierung nicht aufheben, selbst wenn wir die Einschätzung des Verfasssungsschutzes für plausibler halten. Ich bitte, trotz oder gar emotionaler und logischer Widerstände, enzyklopädisches Arbeiten eigener Auffassung den Vorrang zu geben. --EscoBier Mein Briefkasten 01:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

text: die kat hat schon 3 la's überlebt da hilft wohl nur noch ein meinungsbild zur abschaffung dieser reinen denuziations und diffamierungs kat Bunnyfrosch 02:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

text: Wobei sich dies auf das Opfer und nicht auf den mutmaßlichen Täter bezieht... --EscoBier Mein Briefkasten 13:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Dann sollte das in der Erklärung zur Kategorie aber eindeutig gesagt werden. Ich habe dort eine Menge Mörder, aber auch strittige Fälle(Sacco und Vanzetti), ähnlich diesem hier gefunden.--Rita2008 19:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

text: „Gerade die USA sind, ebenso, wie Ulitz so schön sagt, wie China oder damals die UdSSR für ihre politisch motivierten und sich im Nachhinein als definitiv falsch herausgestellten Urteile bekannt. Einen dazu noch in seiner Entscheidung im höchsten Maße kritisierten und ungeklärten Justizfall eines solchen Staates Wort für Wort als NPOV abzuschreiben wäre hanebüchen. Hier scheinen einige die Wikipedia mit der Conservapedia zu verwechseln. Letztere ist das Sprachrohr der USA - nicht wir.“ Beitragspate15:33, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Das kann nicht aus Deinem Mund kommen, so doof bist Du nicht. Als Beitragspate machst Du Dich nur zum Sprachrohr eines mehrfach infinit gesperrten Supertrolls, der auch von Admins pauschal revertiert wird. Sag doch lieber Deine Meinung, anstatt fremde dir nicht passende Federn zu bemühen... Abgesehen davon hat keiner der Einträge außer eigene Befindlichkeiten und subjektives Rechtsempfinden eine These gebracht, die enzyklopädisches Vorgehen für dieses Lemma außer Kraft setzen könnte. --EscoBier Mein Briefkasten 20:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich denke auch, dass Mordfall angemessen ist.--Sargoth disk 22:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Auch wenn ich eher ein Mordopfer darunter stellen würde, so wäre es zumindest ein guter Kompromiß für diesen Artikel. Sprechen sachliche Gründe dagegen? --EscoBier Mein Briefkasten 23:12, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  OK, kein Widerspruch, dann können wir einen Admin bemühen... --EscoBier Mein Briefkasten 12:05, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kat Mörder ?? 

message: Aber erst, wenn er selbst eine Website macht (die dann zwar privat ist, aber doch von ihm) darf die dann drinnen sein. Ich halte die Diskussion um privat oder nicht für aufgelegten Unsinn. Ebenso die Frage ob es POV ist. Es sind einfach gegenüberliegende Positionen und die sollte man darstellen können. Der geneigte Leser wird schon in der Lage sein, dies zu erkennen. --Hubertl 09:08, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Simme dir zu, denke auch das die frage ob private HP oder POV in dem Fall nicht von relevanter Bedeutung ist. --Mg2 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 84.169.7.70 11:26, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Mumia Abu-Jamal sitzt. 

message: Für die Behauptung bei MOVE würde es sich um eine "radikal-esoterischen Natursekte" handeln werden leider keine Quellen benannt. Laut einer in Wikipedia EN nicht genauer bezeichneten CNN-Quelle handelt es sich um einen "losen Zusammenhang von naturverbundenen Menschen". Dies sind selbst wenn man alle, auch in sich widersprüchlichen Beschreibungen von Sekte (nach Wikipedia) in die Bewertung einfließen lassen würde, kaum Ausgangspunkte MOVE als Sekte zu bezeichnen. Woher die Einsicht stammt, es handle sich dabei sogar um eine radikal-esoterische Gruppe, ist nicht dargelegt. Entweder Quellen beibringen oder aber diese Beschreibung hat im Artikel nichts zu suchen. --Mg2 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  radikal-esoterischen Natursekte im Zus. m. MOVE 

message: Es besteht kein Grund, einzelne Worte (hier:rassistisch) der zitierten Verteidigung in Gänsefüße zu setzen. Entweder wird der ganze Passus in indirekter Rede zitiert oder direkt zitiert zund gesamt durch Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet.--Sargoth disk 09:44, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anführungszeichen Zeile 33 

message: Raoul Wilsterer: „Solidarität mit Mumia Abu-Jamal strafbar? Philadelphia verklagt Paris“, junge Welt, 14. November 2006
ist nicht mehr erreichbar (Abo erforderlich) --Bahnmoeller 13:09, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafter Link 

message: Ihr kennt das Spiel ja: Zwei Tage zum reden, ich entsperre auch gerne vorher. Code·Eis·Poesie 09:48, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks, Kat 

message: Wieso heisst der Mann eigentlich Mumia Abu-Jamal, wo sein Bruder doch William Cook heisst - hat einer der beiden den Namen seiner Frau angenommen oder wie kommt das zustande? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 91.12.39.106 07:19, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: oh bitte, lies dir mal den ersten satz des artikels durch. 3ecken1elfer 12:23, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Name?