Diskussion:Rasse

message: „Die französische Nationalversammlung beschloss am 12. Juli 2018 auf Initiative Präsident Macrons und seiner Partei La République en Marche einstimmig, „Rasse“ aus Artikel 1 der französischen Verfassung zu streichen: Der nach dem 2. Weltkrieg seit 1946 hier ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien aufgeführte Begriff sei veraltet.“ So steht es im Artikel. Doch man wüsste jetzt gerne, wie denn der aufgeführte, „ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien“ verwandte Begriff denn gelautet hat. Kann den bitte jemand hier nachtragen?--Shoshone (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Hier fehlt etwas! 

message: Frage in die Runde: Ist es wirklich sinnvoll, den Artikel in die :Kategorie:Rassismus einzuordnen? Natürlich ist der Begriff rassistisch, wenn er auf Menschen angewendet wird, schon weil er diesfalls biologisch unhaltbar ist. Aber ist er auch rassistisch, wenn von Hunden oder Katzen oder Pflanzen die Rede ist? Auch das wird im Artikel beschrieben, ist aber keine Diskriminierungsform und geht imho über die Grenzen der Kategorie hinaus. Meinungen? fg, Agathenon 15:07, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich sehe das als sinnvoll, da es ja der zentrale Begriff des Rassismus ist und dieser mit (überholten) biologischen Ideen untrennbar zusammenhängt. Wir haben ja auch (zu Recht) Antirassismus in der Rassismus-Kat, also nicht nur rassistische Themen, sondern auch das dazugehörige Umfeld. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:46, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Streng logisch halte ich es für begründbar, das rauszunehmen, für sinnvoll halte ich es nicht. Mach zur Not ein Anführungszeichen davor.--Meloe (Diskussion) 22:52, 6. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Du widersprichst dir selbst, wenn du schreibst "schlicht überhaupt nicht [abgrenzbar]. Die Übergänge sind in der Regel [!] fließend (ein paar Pop. auf Inseln ausgenommen)". Meine Version war präziser. Der überwiegende Teil der Menschheit lässt sich untereinander kaum klar (!) abgrenzen, da in allermeisten Fällen (!) fließende Übergänge vorliegen, weshalb der Unterart- bzw. Rassebegriff für die Menschen verworfen wurde, jedoch gibt es z. B. San (Buschleute) oder die australischen Aborigines die über viele 10.000e Jahre von den anderen Populationen getrennt waren, bei denen das anders aussieht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:23, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das Problem sind nicht isolierte Populationen. Die gibt es, völlig unbestritten. Das Problem ist die Terminologie als "Rasse". Kennst Du jemanden, der den Rassenbegriff nur für die Inselpopulationen deswegen beibehalten will und nur diese als Rassen anerkennt? In dem Falle könnte es rein. Ansonsten ist es auch hier nicht statthaft, von Menschenrassen zu reden. Das ist der Artikel zum Begriff der Rasse, nicht derjenige zu einer genetischen Struktur der Populationen der Menschheit. Dass es die gibt (auch abseits der Inselpopulationen) ist mir wohl bewusst.--Meloe (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Aufgrund der Definition könnte man manche Populationen der Definition von Unterarten nach theoretisch als Unterarten/Rassen einordnen. Da das aber nur einzelne Ausnahmen sind und in der Geschichte so etwas leider übel missbraucht wurde, haben die meisten Wissenschaftler beschlossen auf dieses Konzept generell zu verzichten. Meine Formulierung besagte ja nicht, dass man einzelne Populationen als eigene Rassen/Unterarten bezeichnen SOLLTE. Vgl. auch "Obgleich bei einigen Populationen, z. B. bei den Aborigines in Australien, den Negritos in Asien oder den San in Afrika,[13] eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären, wird wissenschaftlich begründet keine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vorgenommen" in Unterart#Unterart in der Anthropologie. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:48, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist nicht hilfreich. Es ist in der Zoologie nicht üblich, einige Populationen als Rassen, oder als Unterarten, abzugrenzen. Auch in der Anthropologie macht das keiner. Entweder eine Spezies wird in Subtaxa gegliedert, oder sie wird es nicht. Einige gut abgrenzbare herauszupicken ist nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 14:59, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Genau das habe ich ja gesagt. Das widerspricht dem angeführten "eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären" auch nicht. Fürs erste können wir jedenfalls den zweiten Satz von mir wieder herstellen: "Tatsächlich sind die Übergänge *meist* fließend". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:08, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn Dir an der Relativierung so viel liegt, will ich nicht ewig um ein "meist" feilschen. Mir ist nur nachhaltig unklar, was Du mit diesen Ergänzungen bezwecken willst. Besser wird der Artikel durch solche Füllsel jedenfalls nicht. In der abgekürzten Version hier im Artikel gehört der Normalfall dargestellt. Das es (wie immer in der Biologie) auch Ausnahmen geben kann, gehört hier nicht her, solange es nicht irgendeinen Bezug zum Konzept der Rasse hat. Und den erkenne ich nach wie vor nicht.--Meloe (Diskussion) 15:27, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die San sind stolz auf ihre Besonderheit, quasi das "älteste" Volk der Welt zu sein, deswegen fände ich es eine Frechheit ihnen gegenüber, die von mir angesprochenen kleinen aber feinen Einschränkungen wegzulassen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  überhaupt nicht oder generell nicht abgrenzbar? 

message: Auf welche Quelle beruft sich folgende Sätze :
"Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute überholt (vergleiche Rassentheorie).Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." ?
Das ist so wenig überzeugend, dass es vermutlich Theoriefindung ist. In der Ablehnung menschlicher Rassen wird nicht mit Übergängen argumentiert - Übergange von was zu was? - sondern damit dass der Phänotyp nur begrenzte Merkmale aufzeigt, verborgene aber nicht, so dass eine Verwandtschaft nach Sichtbarkeit konstruiert wird, die aber mit genetischer Verwandtschaft nicht identisch sein muss. Stichwort: Variationsbreite innerhalb angeblicher Rassen. Wer es eingefügt hat, bitte Quelle angeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:23, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Deine Ausführungen sind ein typisches Beispiel für eine Meinung (kein Wissen, keine Theorie), die zudem noch emotional aufgeladen wirkt. Hast du dir den Artikel aufmerksam durchgelesen? Besser noch wäre es, wenn du dir die Artikel Rassismus und Rassentheorie einmal näher anschaust, um zu erkennen, dass deine Meinung nicht auf Fakten ruht, sondern auf Halbwahrheiten und Annahmen. Wenn wir Menschen nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden wollen, dann verwenden wir Phänotypische Variation, die deinem Bild von "jeder ist seine Rasse" schon recht nahe kommt, aber eben nichts mit qualitativen Zuschreibungen wie bei "Rasse" zu tun hat. Es stimmt auch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft zwangsläufig Unterschiede bei Verhaltensweisen und Fähigkeiten aufweisen. Aber da muss man sehr vorsichtig sein, das ungeprüft auf die Gene zu schieben! Die Kultur spielt da eine wesentliche Rolle; natürlich auch die des urteilenden Betrachters (siehe etwa das Fremde). Zudem die höchst menschliche Eigenschaft der Kategorisierung, die uns immer wieder dazu verführt, Dinge (falsch und voreilig) irgendwie zuzuordnen und einzusortieren. Die von dir postulierten 10 bis 15.000 Jahren genetischer Anpassungszeit an neue Klimazonen mögen bei sehr frühen Gruppen unserer Art zugetroffen haben, als es erst wenige Menschen auf der Erde gab und Gruppen sich voneinander isolierten. Die heutige Menschheit ist jedoch ein Mischmasch aus tausenden von genetischen Verbindungen im Rahmen der Ausbreitung des Menschen, die man ja heute dank der modernen Gentechnik für jeden Menschen einigermaßen nachvollziehen kann. DAS ist unser derzeitiges Erbe: Keine "Rassifizierung" oder sich andeutende Artbildung durch zehntausende Jahre Isolation, sondern ständige genetische Durchmischung über Jahrtausende!!! Am Ende ist es nicht die Tatsache, dass wir unsere Mitmenschen oder irgendwelche Bewohner anderer Planeten nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden, die problematisch ist, sondern die Bezeichnung "Rasse", die im Laufe unserer Geschichte sehr üble Konnotationen bekommen hat, die ihn komplett disqualifizieren! Ich hoffe, du bist bereit, dir ernsthaft Gedanken über das Thema zu machen und nicht auf deiner Meinung zu beharren. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  "Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." 

message: Folgender Satz findet sich im Artikel:
"in Deutschland und anderen Ländern führten diese Kategorisierungen letztlich zur „arischen Herrenrasse“ der Nationalsozialisten, deren Vorstellungen von den führenden deutschen Anthropologen und Humangenetikern, vor allem in Zusammenhang mit eugenischen Bestrebungen, vorbereitet und geteilt wurden.[23]"
Fußnote 23 bezieht sich auf die Quelle: Veronika Lipphardt: Isolates and Crosses in Human Population Genetics; or, A Contextualization of German Race Science. In: Current Anthropology. Band 53, S5: The Biological Anthropology of Living Human Populations: World Histories, National Styles, and International Networks, April 2012, S. S69–S82, abrufbar hier:https://www.jstor.org/stable/10.1086/662574?seq=1#metadata_info_tab_contents .
Problem: Die Aussage wird durch den Artikel nicht gestützt. Dort steht nicht, dass führende Humangenetiker die Vorstellung der "arischen Herrenrasse" teilten. (Tatsächlich hatte die Besessenheit von den Ariern durch die Völkischen eher geisteswissenschaftliche Ursprünge). Die Anthropologen teilten bestimmte Vorstellungen "reiner Rassen" die sich vermischt hätten, was als problematisch angesehen wurden, aber den Begriff "arische Herrenrasse" habe ich in der Quelle Lipphardt nicht gefunden. Da steht dann aber, dass der NS-Rassetheoretiker Hans F. K. Günther - u der war Vertreter der Herrenrasse - wissenschaftlich nicht wirklich ernstgenommen wurde. 
Eine genaue Seitenzahl wird auch nicht angegeben, der ganze Artikel soll belegen.
Ich halte das für Quellenüberdehnung. Die Aussage mit Quelle wurde eingeführt von Nutzer Meloe (Diskussion) -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasse&diff=prev&oldid=139191179
Ich bitte um Begründung womit der Artikel die Verbindung zur "arischen Herrenrasse" u dass die Mehrzahl dt. Anthropologen diese teilte direkt belegt. Also genaue Seitenzahl, Absatz, Satz.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es handelt sich hier um einen Artikel zum Rassenbegriff, nicht zur Anthropologie des Dritten Reichs oder der ersten Jahrzehnte des zwanzigsten Jahrhunderts. Was Frau Lipphardt herausgearbeitet hat ist, dass die (in der Tat nicht empirisch, sondern ideologisch motivierten) Rassentheoretiker des Dritten Reichs auf einer Wissenschaft (im damaligen Verständnis) aufbauen konnten. Deutlich wird auch, dass es sich bei der Wissenschaft nicht um einen deutschen Sonderweg handelte, sondern sie auf einen breiten Konsens in den europäischen Nationen und den USA aufbaute. Aus diesem Baukasten haben die Ideologen sich bedient. Die Rasenkundler freuten sich über Aufmerksamkeit und Wertschätzung und revanchierten sich etwa mit rassekundlichen Gutachten, sofern die Machthaber mal Interesse an solchen hatten. Günthers Thesen hielten sie auch nicht etwa für falsch. Führende Humangenetiker sind schon deswegen nicht das Thema, da die Humangenetik damals in den allerersten Anfängen steckte und noch keine etablierte Fachdisziplin war. Was es gab, war eine fertig ausgearbeitete Rassenkunde, komplett mit höher- und niederwertigen Rassen, eine Sorge um die Erbgesundheit des Volkes durch ungebremste Fortpflanzung als tieferstehender klassifizierter Gruppen und die dazu passenden eugenischen Bestrebungen (die Eugenik ist erst dadurch diskreditiert worden, dass die Nazis sie in die Tat umgesetzt haben, vorher galt sie als respektabel). Die Aussage im Text ist verkürzt, weil das an dieser Stelle notwendig ist. Sie ist nicht falsch. Oder vertrittst Du im Ernst die Ansicht, die Rassenkunde hätte im Dritten Reich in einer Art Opposition zum Regime gestanden?--Meloe (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nachtrag. Der Begriff der "arischen" Rasse taucht bei den Rassenkundlern nicht auf, auch Günther vermeidet ihn im übrigen in seinen Werken. Hitler hatte ihn wohl, über Umwege, von Gobineau. Bei den Rassenkundlern heisst es, ohne inhaltliche Unterschiede, "nordische" Rasse. So etwa auch im Feld der "Rassenhygiene" Fritz Lenz im Baur-Fischer-Lenz.--Meloe (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann führe das so in den Artikel ein u aus. Das Konzept der arischen Herrenrasse war wirksam, weil es an unter Anthropologen weit - weltweit ! - geteilte Auffassungen irgendwie anschließen konnte, es war mit diesen Überzeugungen aber nicht identisch. Wer bspw. von der weißen Rasse träumte muss sich gewundert haben, dass weiße Osteuropäer plötzl. als Untermenschen galten. Der Artikel stellt es so dar als ob Lipphardt direkt behaupten wolle, dass die "arische Herrenrasse" ein breit geteiltes Konzept unter Anthropologen gewesen wäre. War es nicht. Und sie behauptet das auch nicht. Nur haben eugenische u rassenpflegerische Vorstellungen irgendwie das Feld mitbereitet. Diese Ambivalenz muss deutlich werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellenüberdehnung? 

message: Die Aussagen zur Etymologie benötigen ein Update. Die Herkunft ist zwar nicht abschließend geklärt, aber als aufgrund der frühen Dokumentation (uninformiert hierzu Kluge-Sebold und auch der größere Teil der französischsprachigen Lexikographie) aussichtsreichster Kandidat gilt seit Continis Entdeckung altfranzösischer Vorläufer der italienischen Belege frz. haras/haraz "Aufzucht von Pferden", siehe Gianfranco Contini, I più antichi esempi di razza, in: Studi di filologia italiana 17 (1959), pp. 319-27; Francesco Sabatini, Conferme per l’etimologia di razza dall’antico francese haraz, ibd. 20 (1962), pp. 365-382; Rosario Coluccia, Ancora sull’etimologia di razza: discussione chiusa o aperta?, ibd. 30 (1972), pp. 325-30. Zur Etymologie von frz. haras/haraz < lat. hara "parc, enclos (pour des animaux domestiques, spécialment pour des porcs") Frankwalt Möhren, fr. haraz: un cas de cuisine lexicographique, in: Revue de linguistique romane 61 (1991), pp. 439-452 (pdf). ---2003:CB:6713:E200:3C95:1ACB:62BD:8F67 11:18, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade aus aktuellem Anlass Rassemblement National gelesen und dachte an eine mit dem Rassismus verbundene Herkunft des Namens. Stattdessen steht dort "Sammlung(-sbewegung)" und "rassemble" heißt "zusammenkommen". Kaum vorstellbar, dass "Rasse" damit nichts zu tun hat. Denn gruppieren, (zu-)ordnen (eine Art "zusammen" beschreiben) ist ja im übertragenen Sinn auch nichts anderes. Da muss es doch einen Zusammenhang geben, vielleicht sogar bis hin zu einem indogermanischen Ursprung, oder wenigstens bis ins Lateinische. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 08:33, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Die IP hat Quellen genannt. Nur so kommen wir weiter. Ich kann das weder prüfen noch einarbeiten, dafür mangelt es mir an den dafür notwendigen Sprachkenntnissen (auf dem dafür notwendigen Niveau). Aber jede Aussage im Text muss auf einer Quelle beruhen.--Meloe (Diskussion) 08:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

text: Also: Die Franzosen kennen natürlich auch Rassen, beim Geflügel oder bei Rindern zum Beispiel. Und die heißen in diesem schönen Land „race“. „Rassemblement“ Kommt von assembler, sich versammeln , mit der Vorsilbe „re“, did hier güf einen wiederholten Vorgang steht. Man merkt gleich: Das eine mit „c“, das andere mit Doppel-s. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun, es ist einfach ein Zufall, der entstehen kann, wenn man halt nur ein relativ kurzes Alphabet hat.  --Gwele kloz (Diskussion) 23:06, 21. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Hiermit hat es jemand aus Aversion gegen den essentialistischen Rassebegriff etwas übertrieben. Dringend entschlacken. --2003:C6:1704:F100:34D1:180C:95A1:B729 19:33, 25. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Überall, wo Anführungszeichen stehen, sind sie angemessen. Denn in allen Fällen geht es nicht um eine tatsächliche Rasse, sondern es steht dort jeweils der Begriff „Rasse“, das Konzept „Rasse“, eine Übersetzung ins Deutsche als „Rasse“ und Ähnliches. In solchen Fällen sind Anführungszeichen korrekt. --Mushushu (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich finde, ihr habt beide recht: Jedes Anführungszeichen ist formal korrekt, ja. Aber insgesamt sind es doch mehr Anführungszeichen als angemessen. Siehe hierzu: Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl. Es gibt Möglichkeiten, sie durch geschickte Formulierungen zu ersetzen, z.B. im Satz "Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar" könnte man stattdessen schreiben: "...des Rassenbegriffs..." Dann geht es eben um den Begriff und nicht um Rasse im eigentlichen Sinn, dann hätte man sich hier die Anführungszeichen gespart. So könnte man den ganzen Text durchgehen und prüfen, wo man die sehr hohe Zahl an Anführungszeichen zumindest sinnvoll reduzieren kann. Damit hätte der Text an stilistischer Qualität gewonnen. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 08:42, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Gänsefüßchen könnten ggf. durch Begriffsbildungen wie sogenannte Rasse, angebliche Rasse ersetzt werden. Wie richtig bemerkt, sind sie distanzierend. Wenn das aber völlig weggelassen wird, werden auf einmal wieder Rassen definiert und mit verschiedenen Eigenschaften versehen, was besonders bei unaufmerksamem oder überfliegendem Lesen zu unangenehmen Missverständnissen führen könnte. Auch könnte man solche Sätze aus dem Zusammenhang reißen und zitieren, ohne den Kontext wäre die Möglichkeit zu Missverständnissen dann extrem groß. Wer sich stilistisch daran stört, möge entsprechend umformulieren. Ich halte den Gewinn dadurch für überschaubar.--Meloe (Diskussion) 09:06, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Gänsefüßchen durchgängig durch Wörter wie sogenannt zu ersetzen, würde m.E. den Text unschön aufblähen. Und beim Wort Begriff (s. dort) anstelle von Wort fremdelich ich seit in den Artikel gelesen habe. Insofern bin ich für „“ --Gerbil (Diskussion) 18:43, 13. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Gänsefüßchen galore