Diskussion:Erste Schlacht bei Panipat

message: (Die Kandidatur lief vom 1. Juni bis zum 8. Juni 2007)
=== Erste Schlacht bei Panipat ===
Die Erste Schlacht bei Panipat wurde am 20. April 1526 bei der gleichnamigen Stadt (Panipat) im heutigen indischen Bundesstaat Haryana geschlagen. Sie war die entscheidende militärische Auseinandersetzung zwischen dem Timuriden Babur (1483-1530) und dem letzten Sultan von Delhi, Ibrahim II. (reg. 1517-26), aus der afghanischstämmigen Dynastie der Lodi. Baburs relativ kleine Armee erfocht einen überwältigenden Sieg gegen die gewaltige Streitmacht Ibrahim Lodis, der in der Schlacht fiel. Mit Ibrahims Tod erlosch das Sultanat von Delhi und an seine Stelle trat das Mogulreich, dessen Grundstein durch diesen Sieg gelegt worden war.
 Meiner Ansicht nach mehr als lesenswert. Weiter so (Begründung:siehe Reviewdisk). Einziger Punkt der mich noch stört : Könnte man das gewaltig und überwältigend aus der Einleitung vllt umformulieren. Wirkt IMO etwas zu dramatisierend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für dein Votum. Die Einleitung wurde bereits umformuliert. Jerry_W 08:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

text: Lesenswert mindestens! Ich hab dem unglücklichen Sultan mal einen Stub verpasst. JGß says: Wikisource rockt! 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  KLA-Disk (erfolgreich) 

message: Die Erste Schlacht bei Panipat wurde am 20. April 1526 bei der gleichnamigen Stadt (Panipat) im heutigen indischen Bundesstaat Haryana geschlagen. Sie war die entscheidende militärische Auseinandersetzung zwischen dem Timuriden Babur (1483-1530) und dem letzten Sultan von Delhi, Ibrahim II. (reg. 1517-26), aus der afghanischstämmigen Dynastie der Lodi. Baburs relativ kleine Armee erfocht einen überwältigenden Sieg gegen die gewaltige Streitmacht Ibrahim Lodis, der in der Schlacht fiel. Mit Ibrahims Tod erlosch das Sultanat von Delhi und an seine Stelle trat das Mogulreich, dessen Grundstein durch diesen Sieg gelegt worden war.
 Meiner Ansicht nach mehr als lesenswert. Weiter so (Begründung:siehe Reviewdisk). Einziger Punkt der mich noch stört : Könnte man das gewaltig und überwältigend aus der Einleitung vllt umformulieren. Wirkt IMO etwas zu dramatisierend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für dein Votum. Die Einleitung wurde bereits umformuliert. Jerry_W 08:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

text: Lesenswert mindestens! Ich hab dem unglücklichen Sultan mal einen Stub verpasst. JGß says: Wikisource rockt! 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Erste Schlacht bei Panipat]] 

message: Ich habe diesen Artikel als "Artikel des Tages" für den 20. April 2016 vorgeschlagen (490. Jahrestag der Schlacht). --L. aus W. (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: – GiftBot (Diskussion) 23:10, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wurde bereinigt. Jerry_W (Diskussion) 20:29, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Ignorieren mit dem gewählten Unterton ist nur dann gerechtfertigt, wenn in einschlägiger Literatur so getan worden wäre, dass Feuerwaffen nur in Europa erfunden worden wären. Schreibt aber Jemand über Kriege europäischer Mächte, muss er nicht darauf hinweisen, dass es Feuerwaffen auch woanders gegeben hat. Das hat mit "ignorieren" und "eurozentrisch" nichts zu tun. HJJHolm (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  "Ignorieren" 

message: * (reg. 1517–26) 
::Keine offizielle Abk. „Regentschaft“ wäre verständlicher. 213.169.163.106 19:54, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  reg. 

message: "Feuerwaffen schließlich waren in Ibrahims Armee völlig unbekannt und es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass man im Lodi-Reich von dieser neuartigen Waffengattung irgendeine Notiz genommen hätte." Man fragt sich, wieso das so ist. Es gab schließlich Feuerwaffen auf dem Subkontinent. Feuerwaffen können nach I.A. Khan seit 1442 nachgewiesen werden. (Khan, Iqtidar Alam: Early Use of Cannon and Musket in India. A.D. 1442-1526. Journal of the Economic and Social History of the Orient, 24(2), 1981: 146–164). In einem Artikel diskutiert R. Eaton die Benutzung von Feuerwaffen in Südindien vor Babur (Eaton, Richard Maxwell:
'Kiss My Foot', Said the King. Firearms, Diplomacy, and the Battle for Raichur, 1520. Modern Asian Studies, 43(1: Frontiers in South Asian and World History: Essays in Honour of John F. Richards), 2009: 289–313. Dazu hier das Abstract:
"The little-known Battle for Raichur (1520), waged between Krishna Raya of Vijayanagara and Sultan Isma'il 'Adil Shah of Bijapur, saw a number of firsts in South Asian history: the earliest significant appearance of cannon--whether used offensively as field artillery, or used defensively on the battlements of forts--the earliest known appearance of matchlock firearms, and the first significant use of European mercenaries. It followed the merging of new gunpowder technologies after engagements between Portuguese and Ottoman navies off the Konkan coast. Notably, the side that lost the battle, Bijapur, had the superior firepower. The essay also explores the extraordinary round of diplomacy that followed the battle and the humiliating demands Krishna Raya imposed on the defeated sultan. These demands, and the military and diplomatic manoeuvres that accompanied them, likely sowed the seeds for Vijayanagara's spectacular defeat and destruction forty-five years later, at the Battle of Talikota."
Diese Literatur diskutiert eine (fast zeitgleiche) dreifache Einführung von Feuerwaffen nach Indien. 1. Aus China seit dem 14. Jahrhundert nach Südindien; 2. Über See aus Arabien, Ägypten und aus dem Mittelmeer (Venedig), und kurz danach durch die Portugiesen (Goa) an die Westküste; 3. Über Zentralasien zur Zeit Baburs. 
Mein Eindruck ist, dass diese Literatur in Europa fast nicht wahrgenommen wird.
Weitere Literaturangaben: 
Bhattacharya, Asitesh
2006  Gunpowder and its Application in Ancient India. In Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Brenda J. Buchanan, ed. Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Pp. 42–50. Aldershot; Hants: Ashgate.
Khan, Iqtidar Alam
1999  Nature of Gunpowder Artillery in India During the Sixteenth Century. A Reappraisal of the Impact of European Gunnery. Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, 9(1):27–34.
Khan, Iqtidar Alam
2004  Gunpowder and firearms. Warfare in medieval India. Aligarh Historians Society series. New Delhi: Oxford University Press.
Khan, Iqtidar Alam
2006  The Indian Response to Firearms, 1300-1750. In Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Brenda J. Buchanan, ed. Pp. 51–66. Aldershot; Hants: Ashgate.
Mene These: Babur hatte einfach Glück, dass Ibrahim sich keine Feldartillerie bzw. keine osmanischen, russischen oder portugiesischen Kanoniere leisten konnte.
2A02:8109:A100:618:C3A:50DA:B167:2E13 23:13, 20. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo! Nun, der Artikel ist mittlerweile ja schon einige Jahre alt - und die wissenschaftliche Erkenntnis bleibt nicht stehen. Mir sind die angeführten Artikel nicht wirklich oder nur grob bekannt, wohl aber die Tatsache, dass bspw. in der Schlacht bei Raichur Feuerwaffen eingesetzt worden sein sollen. Es wäre natürlich interessant, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dazu fehlt mir aber momentan die Zeit, zumal man sich ja auch die entsprechende Literatur beschaffen müsste.Dass Babur nur einfach Glück hatte, halte ich aber für eine zu große Schmälerung seines Feldherrntalents. Immerhin war ihm Ibrahim zahlenmäßig dermaßen überlegen - und das wird in keinem Werk, das ich kenne, angezweifelt - dass er Babur mit Sicherheit besiegen hätte können. Ohne den sorgfältig überlegten Schlachtplan Baburs und den Entschluss eine Defensivschlacht gegen Ibrahim zu schlagen, wäre Babur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterlegen. Bei einer völlig offenen Feldschlacht wäre er einfach vom überlegenen Gegner eingekreist und vernichtet worden. Genau das aber vermied er, indem er sich den Rücken freihielt, seinen Gegner auf relativ kleinem Raum quasi konzentrierte und so verhinderte, dass dieser seine Überlegenheit zur Geltung bringen konnte (den Zulu gelang es bspw. bei Isandhlwana 1879, die überlegene Feuerkraft der Briten durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit bei gleichzeitiger Aufstellung der Briten auf offenem Feld bzw. bei unbefestigtem Feldlager auszugleichen, wohingegen sie bei Rorkes Drift keine Chance gegen die verschanzten Briten mit ihren Schnellfeuergewehren hatten).Und was ibrahim Lodi betrifft, so weiß man schlicht und einfach nicht, warum er keine Feldartillerie hatte. Ob er zuwenig Geld hatte oder nicht ist heute nicht mehr zu klären. Viel eher aber lag es am konservativen Denken und am Standesethos seiner Militärs. An einen Import russischer Kanoniere konnte er mit Sicherheit nicht denken, denn damals hatte Russland noch keinerlei Ambitionen in Richtung Zentralasien und Fernost. Die Tataren als große Gefahr für den Moskowiterstaat standen ja damals quasi noch vor der Haustüre. Was Ibrahim betrifft, so kommen da eher antiquierte Denkweisen in Frage, die Neuerungen verhindern. Bsp. dafür gibt es in der Geschichte immer wieder, eines davon sind die Moguln selbst mit ihrem Beharren auf kavalleristischen Taktiken. Sie haben zwar als eine der ersten Feuerwaffen mit nach Indien gebracht, aber später nie die Innovation der in Salven schießenden Infanterieeinheiten mitgemacht. Ebenso gibt es immer wieder Beispiele dafür, dass moderne Waffen nicht entsprechend ihrer technisch-taktischen Möglichkeiten eingesetzt werden, weil sie letztlich für den Herrscher, der sie besitzt, nur eine ARt Prestigeobjekte darstellen. Babur schreibt das selbst über die Schlacht an der Gogra, wo sein Gegner keinen richtigen Gebrauch von den Kanonen machte, weil er sie nicht in Salven, sondern im Einzelfeuer schießen ließ. Fest steht jedenfalls, dass Ibrahim keine Feuerwaffen einsetzte, wohingegen sie Babur einen entscheidenden Vorteil brachten, weil er es verstand, sie höchst zweckmäßig einzusetzen. LG, Jerry_W (Diskussion) 16:06, 15. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Feuerwaffen in Indien