Diskussion:Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland)

message: Falls ich jetzt irgendetwas falsch mache, streicht mich einfach oder löscht den Kommentar -entschuldigung.
Meine Frage wäre:
wo ist das Verhältnismäßigkeitsprinzip festgelegt? Wo findet man diese 4 Punkte? In Urteilen, Gesetzen...? Mir fehlt da die zitierfähige Grundlage.
Danke
Bettina
Das sehe ich genauso! Eine Quelle muss auf jeden Fall noch her!
Grüße
Philipp
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Also wenn der § 34 StGB nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun hat, dann frage ich mich womit er sonst zu tun hat  Josua Man könnte natürlich alle §§ Notwehr und Notstand (§§ 32 - 35) anführen.
::§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand
::Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. 
* Hi Josua, du hast nicht Unrecht. Jedoch ist V. hier im verfassungsrechtlichen Sinne dargestellt, als Begrenzung der Staatsgewalt. Du kannst aber in einem separaten Abschnitt die Anwendung im Fachrecht darstellen und den Unterschied deutlich machen. Gruß --CJB 22:11, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  FAQ 

message: @ Atn:
Habe ich das richtig verstanden: Dass die V. ein Bestandteil eines Staatsformmerkmals ist, soll ausdrücken, dass das Merkmal "Rechtsstaat" nur gegeben ist, wenn (notwendig, aber nicht hinreichend) das (Unter)-Merkmal "V." gewahrt ist? Vielleicht lässt sich eine eingängigere Formulierung finden, als die jetzt aktuelle oder meinen holperigen Versuch.
Dass das Grundgesetz die Staatsformmerkmale "definieren" soll, leuchtet mir nicht ein. Definieren bedeutet, den Oberbegriff und den kennzeichnenden Unterschied benennen. Daran fehlt es m.E. im Grundgesetz. Das Grundgesetz schreibt lediglich fest, dass die Bundesrepublik diese Merkmale zu erfüllen hat, ohne die Merkmale zu definieren.
--Andrsvoss 17:59, 14. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Wording 

message: Lückenhaft: "Verhältnismäßigkeit" als Risiko-Nutzen-Abwägung ist auch in der Medizin sehr wichtig (und in anderen Wissenschaften auch, z.B. als Kosten-Nutzen-Abwägung und Aufwand-Nutzen-Abwägung). --Dingo 23:27, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Andere Bereiche 

message: Da der Begriff der Verhältnismäßigkeit in der vom Bundesverfassungsgericht seit dem Lüth-Urteil entwickelten Ausprägung, wie es hier dargestellt wird, nicht dem Begriff in anderen Fachbereichen entspricht schlage ich die Verschiebung auf Verhältnismäßigkeitsprinzip (ist bislang nur eine Weiterleitung auf Verhältnismäßigkeit und der eher in einer Enzeklopädie zu erwartende Suchbegriff) und die Anlage einer entsprechenden BKL vor. Einwände?--Kriddl 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja, ist ok. Es wird Zeit für eine BKL hier. Aber mal konkreter: Wo soll denn die Verhältnismäßigkeit in der Ethik hin? Auf die BKL? wohl kaum. Also müsste man dazu auch noch einen eigenen Artikel machen. Und BKL in der Wirtschaft? Ist bisher zu kurz für nen eigenen Artikel. --Alkibiades 13:09, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was fragst Du mich? aber ich vermute, dass in der Ethik sich irgendjemand mal der Rechtsprechung angenommen hat und daraus eine Ethik der Verhältnismäßigkeit gebastelt hat (vermutlich Habermas oder Offe), ansonsten bin ich wie Du nur Jurist--Kriddl 13:17, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: (BK)Ja, das ist mir klar. Aber Juristen können doch alles, weißt du doch... Ich frage dich ja nur, weil du eine BKL basteln willst und dir dann darüber Gedanken machen müsstest, was du mit dem nichtjuristischen Kram machen willst. --Alkibiades 13:21, 9. Feb. 2007 (CET)

text: (BK) Ich hab mal SLA auf Verhältnismäßigkeitsprinzip gestellt. Wenn das Lemma frei ist, schiebe ich das hier dahin und lagere dann Verhältnismäßigkeit in der Ethik aus. Dann mach ich aus dem Verschieberedirect die BKL mit den Einträgen Verhältnismäßigkeitsprinzip und VHM in der Ethik. Weiteres kann später dazu, wenn es die Artikel gibt. --PvQ  Bewertung - Portal  13:20, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title: BKL?

message: Mir fehlt ein Hinweis darauf, bei welchen Debatten etc. das V. wichtig war, und welche Bedeutung es hat, ob es also nur irgendein Gesetzt ist, oder ein wichtiges. Ich als Nichtjurist bin so auf den Begriff gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506169,00.html , insbesondere auch der Satz "Was angemessen ist, das ist natürlich Ansichtsache, aber die Richter sagen intern, dass dieses Bürgerrechts-Mess-Instrument der Verhältnismäßigkeit bislang zur Beurteilung der Vorschläge deutscher Innenminister recht zuverlässige Dienste geleistet habe."--qwqch 17:39, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, danke, Ich tus dann mal in den Artikel --qwqch 18:08, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eherlich gesagt hätte ich mich nicht getraut, das in das Lemma zu schreiben, ich bin zuviel Gegenwind gewöhnt. Aber einen Versuch ist's wert. Vielleicht sollte man es noch ein wenig seriöser formulieren. Besonders Gummiparagraph ist nicht wirklich gut für ein Lemma aus dem Rechtsbereich. Juristen sagen da eher Generalklausel, aber das versteht wieder kein normaler Mensch. --MfG: --FTH DISK 19:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

text:  Wie gesagt: Ich bin kein Jurist, aber als Nicht-Jurist haben mir deine Erläuterungen mehr geholfen als der Artikel. Damit ist meine Arbeit hier beendet. --qwqch 19:14, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: Ich finde den Verweis auf die "Gummiparagraphen" etwas unpassend. Kann man da nicht schreiben "Unbestimmte Rechtsbegriffe und Ermessensvorschriften" oder, untechnisch, "Ungenaue Rechtsvorschriften"? --Simon Prima 19:20, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Gummiparagraph 

message: Also, ich verstehe nicht nur nicht, warum das Notwehrrecht hier angeführt wird (die Notwehr kennt eben gerade kein Verhältnismäßigkeitserfordernis und das Einzige, was dem vergleichbar ist, sind die sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts; auch der Notstand kennt gerade kein Verhältnismäßigkeitsprinzip, sondern erfordert ein "wesentliches Überwiegen" des zu rettenden Rechtsguts bei einer Abwägung, die im Einzelnen sehr umstritten ist!). In allen diesen Fällen kann man nur mit äußerster Ungenauigkeit von Verhältnismäßigkeit reden! (Eine 4-Stufen-Prüfung findet im Strafrecht in aller Regel nicht statt!)
Man sollte sich also an die vorangestellte Definition des Verfassungsrechts halten und dementsprechend den Anwendungsbereich des Verhältnismäßigkeitsprinzips nicht (völlig unbestimmt) auf jedes ungleiche Kräfteverhältnis erweitern, sondern das spezifische Ungleichgewicht bei staatlichem Handeln ggü. dem Einzelnen hervorheben. (Dann ist auch klar, warum das Verhältnismäßigkeitsprinzip im PolR gilt, wo es im Übrigen auch herkommt. Erst nach und nach ist das V. auch auf andere staatliche Eingriffe erweitert worden und zu einem allg. Prinzip des Verfassungs- und Verwaltungsrechts aufgestiegen.)
:Hinweis auf BVerfGE 92, 277 zur Geltung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes auch im Bereich des Strafrechts ergänzt. --Fl.schmitt 10:27, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Verhältnismäßigkeit im Strafrecht? 

message: Fände Verweis auf §62 StGB etc. sinnvoll, also Sachen, wo es konkret wird. Das sind wahrscheinlich meistens so die Dinge, die Laien wie ich eigentlich suchen, wenn sie vom hier abgehandelten Prinzip gehört haben. (Als Anregung, von mir selbst Geschriebenes würde zwangsläufig halbgarer Murks...) --46.115.119.184 19:46, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Verweis auf §62 StGB rein? 

message: Zwei Anregungen zur Verbesserung:
1. Die Formulierung im Passiv ("wird abgeleitet") ohne Quellenhinweise irritiert; man fragt sich instinktiv: Wer leitet hier ab?
Besser fände ich so etwas wie "Das BVerfG ..." (bezog sich darauf z.B. in seiner Rspr zur Regelung des Schwangerschaftsabbruchs).
2. Ist § 212 Abs. (1) StGB nicht ein etwas seltsames Beispiel für die Notwendigkeit eines Untermaßverbots? ("Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.")
Welche "zu laxe Auslegung" dieser doch recht klaren Strafvorschrift stünde denn zu befürchten? Tötungsvorsatz plus -erfolg ergibt mindestens Totschlag (wenn nicht Mord) - was gäbe es ausgerechnet daran zu deuteln, frage ich mich als juristischer Laie.
Als letzterer möchte ich aber nicht selbst im Text rumpfuschen. Vielleicht erbarmt sich ja gelegentlich ein Fachwesen? mibo (Diskussion) 17:53, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Es steht doch überhaupt nirgends, dass mit §212 etwas nicht stimmt. Aber es könnte ja sein, dass ein Strafmaß zu gering ist. Dass man z.B. in eine Tankstelle einbricht und Geld klaut und 2 Jahre ins Gefängnis kommt. Aber wenn man nachts betrunken einem Unbeteiligten vorsätzlich die Zähne ausschlägt und der ist ein Leben lang geschädigt, dann bekommt man nur 1 Jahr auf Bewährung. --85.212.212.199 12:26, 27. Dez. 2020 (CET)
replies: text: ein leidiges Thema, zugegeben. Aber da gibt es weltweit eben auhc unterschiedliche "Rechtsauffassungen dazu. Der Artikel selber sollte sich aber besser lediglich auf die tatsächlichen (sic.) gesetzlichen und rechtspraktischen Gegebenheiten beschränken und weiterführende Spekulationen unterlassen, denn stellte man diese hier an, käme man unweigerlich zu dem Schluß, daß wir (abgesehen von exzessiver staatlicher Gewalt) juristisch seit Jahrhunderten ohnehin auf "traditionell" tönernen Füßen stehen, daß das antike römische Recht, das heute noch im Übermaß die Basis unserer "modernen" Rechtssysteme bildet, bereits schon zu Carolus Magnus Zeiten überholt und bereits mit dem Untergange des  antiken Rom nachweislich untauglich war - dementsprechend erst recht für einen hochkomplexen Demokratischen Rechtssaat heute, geschweigedenn vor dem Hintergrunde der "Globalisierung" mit ihren besonderen und grundverschiedenen, kultrell geprägten Blickwinkeln. Eisernes Prinzip enzyklopädischer Arbeit in derart komplizierten Materien: "Weniger ist mehr." Deshalb beteilige ich mich auch zwar rege an Diskussionen, aber extrem selten direkt an Artikeln, deren meiste ohnehin zu weitschweifig sind. Auffällig ist nur, wie selbst die Diskussionen von bestimmten Typen wieder und wieder eingeschränkt, wertvolle Hinweise nachhaltigst und wiederholt unterdrückt, Autoren selbst von Diskussionsbeiträgen (wenn voreiige Änderunge des Artikeltextes vorgenommen werden/würden, ist deren vorläufige Rückgängigmachung ja noch irgendwie verständlich   - ganz anders aber bei der systematischen Unterdrückung  von Diskussionsbeiträgen(sic.) unter z.T. hanebüchenen und  durchaus auch schon strafrechlich relevant falschen Vorwürfen  -daran arbeite ich gerade) - "gesperrt" und Sachverhalte nachweislich vorsätzlich  (der Nachweis ist anhand externer Statistiken  über Wikipedia seit langem lückenlos  und in ausreichend großer Zahl längst erbracht, ein kurzes Googeln genügt, um auch bereits veröffentlichte Studien zum Thema zu finden, ich selber sammle seit über 20 Jahren Beweismaterial und bereite Klage(n) und Strafanzeige(n) gegen "unbekannt" (lol, na "verwertbare Hinweise" auf die UIdentität der akteure gibts merh als genug)) vor) . Also bitte die Artikel nicht mit Themen aufblähen, über die in den nächsten Jahren erst die Gerichte in aller Welt zu entscheiden haben werden (diese Phänomene sind nämlich nicht nur in der deutschen Wikipedia auszumachen) - schon um faire Verfahren und Prozesse nicht zu unterlaufen.) klar kann man an so ein neues und geniales konzept  hohe Ansprüche stellen - aber die Juszizsysteme sind in aller welt ziemlich überlastet - Wunder sind da keine zu erwarten - und diese einzufordern ist eine ezykloädie mit sicherheit der falsche Ort - dazu müßte erstmal die Rechtsphilosophie und Rechtsethik auf solide Füße gestellt werden - letzteres ist für Juristen in beiden Staatsexamen nichtmal Lehrfach, geschweigedenn Prüfungsfach ... selbstredend ... (aach, nun hab ich mich doch wieder hinreißen lassen , mitzudiskutieren ... ich gelobe Besserung ... ) --109.42.243.63 00:25, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Untermaßverbot 

message: Muss denn der Zweck öffentlich definiert werden oder bekannt sein? --85.212.212.199 12:22, 27. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Zweck 

message: für diesen Unsinn - sollte er tatsächlich in der Bundesrepublik Deutschland geltendes Recht sein (was ich ernsthaft bezweifle):"...So macht es hinsichtlich der Bewertung des Zwecks als legitim keinen Unterschied, ob der tödliche Schuss aus der Waffe eines Polizisten abgegeben wird, um einen um sich schießenden Terroristen auszuschalten, oder um einen ertappten 15-jährigen Ladendieb an einer möglichen Flucht zu hindern. ..." mal eine quelle angeben? (Urteil mit Aktenzeichen, Kommentar in irgendeiner serlösen Veröffentlichung o.ä.? Der Satz kommt mir doch reichlich hanebüchen vor und schnuppert mächtig nach "Theoriebildung". Das Verhältnismäßigkeitsgebot ist in diesem Satz ja völlig außer Kraft: Man kann unmöglich einen 15jährigen Kaugummidieb "auf der Flucht erschießen! Das mag US-Rechtspraxis sein (wobei stark zu bezweifeln ist, daß diese auch US-Recht tatsächlich entspricht), nicht aber wirklich europäisches (eine Ausnahme ist da allerdings die europäische Menschenrechtskonvention - aber nur solange man sie für sich isoliert betrachtet)  - und globales Menschenrecht ist das eh nicht. also bitte "Butter bei die Fische" und her mit der Quelle. sonst bitte den Satz löschen. er ist zum verständnis der Thematik ohnehin enzyklopädisch nicht nötig, wohl aber geeignet den Rechtsfrieden sehr nachhaltig zu stören, denn wenn ein 15jähriger Kaugummidieb damit rechen muß, wie im "Dritten Reich" "auf der Flucht erschossen" zu werden, wird er künftig auch icht davor zurückschrecken, potenzielle Zeugen, die ihn dieser Gefahr aussetzen könnten, vorsorglich aus der welt zu schaffen. eine solche Rechtsregelung  kann unmöglich im Sinne der öffentliche Ordnung und Sicherheit sein  und ebenfalls nicht eines auf Korrektur und wiedereingliederung gerichteten Gesetzgebe und und Rechtsparxis. Leute, überlegt Euch doch bitte, was Ihr in die Sach-Artikel schreibt!  --109.42.243.63 00:00, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Kann bitte