Diskussion:Matrjoschka

message: Hier gibts ein hübsches Bild das laut Lizenz übernommen werden darf:
 
---85.178.208.129 17:07, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Ich finde, man muss schon unterscheiden, ob die Bezeichnung falsch ist (Mamuschka, Babutschka) oder nur die Transkription nicht Standard ist (Matrioschka, Matryoschka). Gerade letzteres ist, soweit ich weiß, die englische Standardtranskription. --JoVV 14:35, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt. Aber Matryoshka ohne c. -- SibFreak 15:48, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Falsch und Falsch 

message: Im Bereich kultureller Erscheinungen ist es heute nicht mehr üblich zwischen "Falsch-" und "Richtig" zu unterscheiden (s. Folklorismus, Primordialität, Essentialismus). Ursprung und Herkunft sind dabei genau so wichtig, wie Neu- oder Uminterpretationen des ursprünglichen Phänomens und stehen diesem gleichberechtigt zur Seite. Kultur und die mit ihr verbundenen Phänomene kein statisches, sondern ein sich in permanentem Wandel befindliches System, in welchem Bedeutungen-, Zuschreibungen- und eben auch Bezeichnungen einem permanentem Diskurs unterliegen. Statt von "Falsch-" bzw. "inkorrekt" oder "richtig" sollte man daher korrekter von Wandel, Neuinterpretation, oder sprachliche Anpassungsprozesse und Umdeutung sprechen. Gerade am Beispiel des transnationalen Phänomens der Matrjoschka-Puppen lassen sich diese Prozesse beispielhaft nachvollziehen.  --Alex-ried (Diskussion) 10:00, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, und was ist "Babu(t)schka(puppe)" anstatt "Matrjoschka"? Neuinterpretatation oder sprachliche Anpassung (an was?) oder Umdeutung (zu was?) - oder doch vielleicht nur Unkenntnis? Großartig "interpretiert" hat da mit ziemlicher Sicherheit keiner. Zudem hießen die in Russland schon "immer" (= seit Beginn ihrer weiten Verbreitung Ende des 19. Jh.) матрёшка und heißen bis heute *nur* so; eine von der russischen Herkunft losgelöstes "transnationales Phänomen" gibt es hier mMn nicht: die russische Herkunft ist in der Regel bekannt und "schwingt immer mit". --AMGA (d) 10:10, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Um- und Neuinterpretationen, statt Falsch- und Richtig 

message: Der Begriff Fukuruma lässt sich im wesentlichen nur auf nicht-japanischen Seiten finden. Auf den japanischen Seiten wo er erscheint wundert man sich nur was das sein soll und sieht es als Korruption von Fuku(rokuju)+Daruma. --Mps 13:00, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Fukuruma 

message: Das Ding heißt auch "Babuschka-Puppe", ich würde sogar sagen, vornehmlich so, zumindest habe ich noch nie was von "Matrjoschkas" gehört. Für den Fall, daß jetzt die Volksbelehrer wieder aufschreien: Die Bezeichnung ist im Deutschen völlig korrekt, wie etwa auch "Japan" ja eine völlig richtige Bezeichnung für die "eigentliche" Bezeichnung Nihon ist. Die Bezeichnung ist nur im Sinne der russischen Sprache falsch, worauf der Artikel gerne hinweisen darf. ---- Tiſch-beynahe φ 06:32, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Google Books: Babuschka Puppe (ohne Puppe ist meist tatsächlich Babuschka = Großmutter gemeint) = 383 Treffer. Matrjoschka = 1310 Treffer. Deutsch, wohlgemerkr. Und eine Frage noch, kann nicht widerstehen: Wessi, stimmt's? -- Amga 17:40, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Babuschka-Puppe? Noch nie gehört. Am häufigsten höre ich die Form Matroschka. Die hat ebenfalls mehr Treffer als Babuschka-Puppe. --Paramecium 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hehe, ja, Wessi stimmt. Das sind die, wo noch Köngisberg sagen durften und eben "falsch" Babuschka-Puppe :-P Ich habe auch nichts gegen das M.-Lemma, mir ist nur wichtig, daß auch die B.-P. fett im Intro steht, da ebenfalls gängig. Ich würde da nicht so verkrampft auf die Google-Bücher schauen, sondern einfach mal normal googeln, da erhält man genügend Treffer. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 01:21, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, "wir" durften das *richtig* wissen. Ich hab's ja auch nicht wieder aus dem Intro entfernt, bin mir jedoch sicher, das Babuschka-Puppe (in welcher noch so absurden Form auch immer, siehe letzter Absatz) nicht "verbreiteter" ist. Der Vergleich mit Japan-Nihon ist völlig abwegig. -- Amga 08:42, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Daß die sogenannte Eigenbezeichnung "richtiger" sei als die Bezeichnung in einer anderen Sprache, haben wir ja inzwischen langsam als linke Ideologie erkannt. Daher auch der keineswegs abwegige Hinweis auf Japan/Nihon, woran nämlich sehr gut sichbar wird, daß auch diese Ideologie ihre - wortwörtlichen - Grenzen hat. Spätestens bei Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó dürfte auch für Dich der vorauseilende Gehorsam aufhören? ;-) ---- Tiſch-beynahe φ 01:21, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Punkt ist, dass „Japan“ und „Volksrepublik China“ die einzig richtigen und gebräuchlichen Bezeichnungen im Deutschen *sind*. Bei Matrjoschka vs. Babuschka (s.a. letzterer Artikel) ist die Situation eine völlig andere. Eher so wie bei Masturbation vs. Onanie ;-) Da kommt zwar der Begriff "falsch" nicht vor, aber es wird lang und breit erklärt, das O. eigentlich für etwas anderes steht. Genauso hier: „Babuschka“ bedeutet „Großmutter“, und ist daher als Bezeichnung für Matjoschkas falsch, da es sich offensichtlich nicht um „Großmutter-Puppen“ handelt. Dass es von x Leuten falsch verwendet wird, macht es nicht richtiger. Interessant wäre es natürlich zu wissen, wer und ab wann und evtl. warum im Deutschen die „Babuschka“ überhaupt ins Spiel gebracht hat. Aber auch nicht so interessant, als dass ich da jetzt OR betreiben würde ;-) Die Verwendung des verbreitetsten Begriffes als Lemma als „vorauseilenden Gehorsam“ zu bezeichnen, ist übrigens dreist. -- Amga 09:04, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, die Dreistheit sollte sich lediglich auf unser kleines Ost-West-Spielchen beziehen. Was die Verschlagwortung nach Häufigkeit angeht, sind wir uns ja einig. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 13:03, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: OK, peace, war ja auch meinerseits nicht ganz ernst gemeint. Ein frohes neues dann... -- Amga 08:08, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Hmmm, ich kenne nur die "Definition", aber mich würde die Etymologie interessieren: Wie kommt der falsche Begriff "Babuschka" ins Deutsche? Vorkrieg? Exilrussen? Oder nur ein laxer Aufgriff russischer ähnlich klingender Begriffe in der Nachkriegszeit (latürn. nur im Westen, da im Osten Russisch Pflichtfach war)? fragt --W.ewert (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

text: Öhm, Matrjoschkas, die Großmütter darstellen? Eigentlich traditionell Mädchen/junge Frauen. --AMGA (d) 14:21, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Wenn man genau hinsieht, ja. Nur tun das wahrscheinlich die meisten nicht. Sondern sehen die rundliche Figur (sicher kein Mädchenkörper), manchmal sogar noch ein Kopftuch - fertig das Klischeebild der russischen Großmutter. Versteht mich richtig: Die originale und offizielle Bezeichnung "Matrjoschka" wird von mir nicht angezweifelt. Aber wenn es in doch beträchtlichem Ausmaße "falsch" als "Babuschka" bezeichnet wird, befinden wir uns auf der Ebene der Legimitation durch Gebrauch. Was in anderen Bereichen zutiefst abzulehnen ist, wird in der modernen deskriptiven Linguistik tatsächlich so gehandhabt. Denkt an andere Beispiele wie "public viewing" oder "Handy" - ähnlich "falsch" gebraucht im Deutschen wie unser Fall. Aber usus, und nicht als "falsch" zu bezeichnen. http://de.wikipedia.org/wiki/Public_Viewing : Jetzt kommt es sogar zu einem Bedeutungsrückübertrag des deutschen "public viewing" in das Englische in der Bedeutung "öffentliches, gemeinsames Fernsehschauen"! Und tatsächlich auch bei Handy! http://de.wikipedia.org/wiki/Mobiltelefon#Bezeichnung Dieser Prozess könnte auch bei "Babuschka" passieren und zeigt die Unmöglichkeit von "falsch" und "richtig" in der Bedeutungszuweisung von Fremdwörtern. (nicht signierter Beitrag von 188.99.18.66 (Diskussion) 12:00, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hm, allerdings gibt es folgende Unterschiede: 1. Handy und womöglich auch Public Viewing sind überall (im deutschen Sprachraum) quasi Standard, Babuschka (o.ä.) für Matrjoschka, wenn überhaupt (Beleg?), nur regional, im Osten schonmal keinesfalls ;-) 2. "Handy" bezeichnet überhaupt keinen anderen Gegenstand "richtig", der Begriff war also "frei"; "Public Viewing" ist sogar im Englischen nicht *grundsätzlich* etwas anderes, hat nur eine weitergefasste Bedeutung. "Babuschka" dagegen bezeichnet "richtig" etwas anderes (überhaupt keine Puppe). --AMGA (d) 12:41, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: zu 1. Ja, kann man so sagen. Keine allgemeine Verwendung Babuschka statt M., nur teilweise. zu2. "Handy" bezeichnet keinen anderen Gegenstand, aber ist im Englischen durch ein Adjektiv besetzt. Es ist also besetzt; aber darum kümmert sich die sprachliche Entwicklung eben nicht, besonders nicht, wenn es sich um Wörter einer anderen Sprache handelt: Bedeutungsverschiebungen sind ein ganz normaler, tausendfacher Prozess in der Sprachentwicklung. "public viewing": ja. Auch wenn jeder wiki-Artikel gleich ist, hat dieser Artikel für die meisten (mich eingeschlossen) keine so fundamentale Bedeutung, als dass ich darüber heftig diskutieren würde, um eure Meinung (und damit den Artikel) zu ändern. Aber vielleicht habe ich dich neugierig gemacht für das Thema "deskriptive vs normative" Linguistik und die Relevanz dieses Forschungsstandes für andere, ähnliche Fälle. Gerade für wiki-Autoren mmn sehr wichtiges Wissen. Zur Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Deskriptive_Linguistik Vielleicht überzeugt dich ein Wiki-Artikel ;) Viel Spaß! (nicht signierter Beitrag von 188.99.18.66 (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Babuschka-Puppe 

message: Das Foto "erste M. von 1892" passt nicht zum Text daneben, da sie ja aus 8 (bzw. 15 Einzel-)Teilen besteht.--Mideal (Diskussion) 09:32, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  ursprünglich 3,5,7,10-teilig und Foto 

message: Auf welchem Bild ist denn Iwan der Schreckliche abgebildet, wie es der Text verspricht? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:20, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bild wurde aus urheberrechtlichen Gründen vor einiger Zeit entfernt, Textstück wurde vergessen, s. Versionsgeschichte. Hab ich jetzt gemacht. --AMGA (d) 08:14, 8. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Iwan der Schreckliche 

message: hm, besieht man sich das im Artikel an erster Stelle dargestellte Set etwas genauer, insbesondere auch die innerste Puppe, so könnte man glatt auf die Idee kommen, dass wir es hier mit einem pornographischen Set zu tun haben. Oder fällt das noch unter "Fruchtbarkeit und Mütterlichkeit"? Just sayin'...--Edith Wahr (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Missverständnis klärt sich, wenn der fehlende Unterteil der Figuren betrachtet wird: Die Figur trägt einen Blumenstrauß mit offenen Blüten und Blütenknospen. Natürlich kann niemand mit Sicherheit ausschließen, dass der Künstler hier einige Hintergedanken hatte. Um 1890 hätte es vermutlich einen Skandal gegeben.--93.233.55.4 18:56, 29. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: "Matrjoschka" ist keine Diminutiv von "мать"(Mutter)! "Matrjoschka" ist ein Diminutiv von "Matrjona"(russ. Name "Матрёна"). Diminutive von "мать" sind z.B. "Mamotschka", "Mamulja", "Mamulenjka" und ..zig anderen - aber keine "Matrjoschka"! Kein Russe assoziirt dieser Holzpuppe mit Mutter. Diese Name wurde gewaehlt, weil es doerfisch klingt, wie andere alte russ. Dorfnamen (meistens griechischer Herkunft), wie z.B. Fjokla oder Dunjka - bedeutet also so etwas wie "Dummchen". (nicht signierter Beitrag von 83.237.177.223 (Diskussion) 19:10, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, Matrjoschka ist ein Diminutiv von Matrjona, und das hat sehr wohl etwas mit "Mutter", also auch mit мать zu tun, nicht über das Griechische, sondern das Lateinische. Russen mit etwas etymologischer Bildung oder ganz einfach solche, die mal in die Wikipedia schauen haben da sicher so Assoziationen... --AMGA (d) 20:05, 4. Jul. 2017 (CEST)

text: Belege? Gab es Umfragen, die die (im Übrigen sicher unmöglichen) 99,99 % stützen? Unwahrscheinlich. So ist das nur deine Privatmeinung, isbd. auch das "Dummchen". Genauso könnte ich jetzt behaupten, dass "niemand" eine Matrjoschka mit einem "Dummchen" assoziiert (außer dir). Im Übrigen hat Etymologie nichts mit (heutigen) Assoziazionen zu tun, das vermuten nur "Volksetymologen". Nebenbei: die Parallelelen zur "Mutter" gehen natürlich auch über die bloße Bezeichnung hinaus und sind offensichtlich: mehrere Generationen jeweils *im Bauch* der älteren... --AMGA (d) 08:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

text: PS Die tatsächlich ungeschickte Formulierung im Artikel (hatte aber nichts mit Grammatik zu tun) habe ich angepasst. Der Bezug zur Mutter bleibt, vgl. auch bspw. hier (du kannst ja offenbar Russisch): "Предполагают, что имя матрёшка получила спонтанно - так ее назвал кто-то в мастерской в процессе производства (Имя "Матрёна" - это переиначенное слово "матрона", означающее мать семейства, матушка, почтенная женщина). Так девочку и назвали Матрёна, или любовно, ласково – Матрёшка." Und übrigens: kannst du deine beiträge bitte signieren (Link oben). --AMGA (d) 09:01, 5. Jul. 2017 (CEST)

text: Für ein "erleuchtetes Ohr" vermutlich ja, sonst nicht, weil Mangaseja allgemein unbekannt ist. Also, *ich* kenne es, habe schließlich auch schon den Artikel bearbeitet. Aber wir sollten das vielleicht nicht hier diskutieren, sondern dann auf meiner Benutzerdiskussionsseite. --AMGA (d) 23:00, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  "Matrjoschka" ist keine Diminutiv von "мать"(Mutter)! 

message: Mag sein, daß diese Puppe, eigenlich Puppen, als Spielzeug gedacht war und auch noch solches sind. Nur, es wird offensichtlich eine, ich sag mal, kulturelle Bedeutung damit verbunden. Nicht nur in Filmen wird diese Puppe sinnbildlich benutzt um in philosophischer Weise Lebensvorgänge zu beschreiben. Sie verkörpert sozusagen eine Lebensweisheit.
Ich denke, diese Informationen sind mindestens ebenso wissenswert wie der "richtige" Name.--217.149.171.10 01:32, 17. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Sinnbild bzw. philosophische Bedeutung