Diskussion:Beichtstuhl-Affäre

message: kann sich jemand der sache annehmen? sowas strengt mich zu sehr an :-) Maximilian (Diskussion) 18:30, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Der LA hat sich dank Power-QS erledigt, aber es gibt immer noch bessere Belege als bislang erwähnt. Hodsha (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Der LA hat sich noch nicht erledigt, wird das aber hoffentlich bald.  Mir geht weniger der Artikel auf den Geist als vielmehr dein Verhalten, hier etwas hinzurotzen und die QS-Arbeit anderen zu überlassen. Und das auch noch mit maximaler Witzigkeit garniert ... --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  QS-Baustein 

message: Wie in der LD versprochen habe ich den Artikel auf der Grundlage der einzigen vorliegenden seriösen Literatur umgearbeitet. Dabei habe ich u.a. die Zitate aus der (wie dort gezeigt) sehr parteiischen Presse getilgt und bin der Darstellung Voeglers gefolgt. Über einzelne Formulierungen kann sicher noch gesprochen werden, aber ein allein auf Primärquellen beruhender Artikel über ein 140 Jahre zurückliegendes Ereignis ist nun mal nicht Standard der Wikipedia.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Umarbeitung 

message: ein (wenn auch nicht der haupt-)grund, warum ich diesen artikel am 24. februar 2019 angelegt hatte, war, dass er in eine brisante aktuelle diskussion von öffentlichem interesse passt. papst franziskus hatte just in den tagen kardinäle nach rom gebeten, über den systematischen missbrauch zu diskutieren. eine aktuell dazu, nämlich vorgestern (4. märz), von → ARTE ausgestrahlte dokumentation geht explizit auf den sexuellen missbrauch von gläubigen frauen durch geistliche würdenträger, priester etc. ein. der film transportiert ähnliche "anbahnungsstrukturen" des missbrauchs wie die beichtstuhl-affaire von vor 140 jahren. die vorgehensweise der priester in diesem film deckt sich weitgehend mit der vorgehensweise des karmeliten-paters: der einsatz kirchlicher symboliken wie sünde, seele befreien usw., gemischt mit verbalen und handfesten erotischen attacken, um frauen zu "gewinnen".
siehe dazu auch diesen fall einer kaplan-mäßig angeordneten selbstverbrennung. es gibt noch viel mehr aus dieser zeit.
die mindestens so krasse parallelität zwischen (der doku) heute und 1871 besteht darin, wie die kirche die missbrauchsopfer diskreditiert. eine von einem geistlichen geschwängerte nonne wurde zur abtreibung gedrängt oder aus dem orden ausgeschlossen. schuld war immer das opfer. auch in der beichtstuhl-affaire (von der fast alle gerichtsprotokolle quasi im originalton überliefert sind), geht es nicht um eine rehabilitation der missbrauchten anna dunzinger; vielmehr wollte sich der täter seine karriere nicht verbauen und sich vom vorwurf des sexuellen übergriffs frei machen. er hatte im schwurgerichtsprozess die katholische kirche hinter sich. es war ein strafprozess gegen die zeitung. die junge frau selbst war damit doppeltes opfer – opfer des paters gabriel und opfer der boulevardpresse. 
: dass ein wikipedianer, den ich nicht kenne, den link zu der dokumentation ohne weiteren kommentar, und noch dazu nicht von ARTE, sondern von youtube, hier in die diskussion gestellt hat, mag ungeschickt gewesen sein. dumm war er nicht. jedenfalls trägt der film dazu bei, die historische kontinuität zu sehen, die mit der beichtstuhl-affaire ein erstes mediales österreich/deutsches kirchenbeben veranstaltete.
Maximilian (Diskussion) 15:07, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: In welcher Weise soll nun dieses Räsonnement der Verbesserung des Artikels dienen? Oder wurde es nur aus Trotz eingestellt, weil der von dir wieder eingestellte Link administrativ entfernt werden musste?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: trotz ist eine mir fremde verhaltensweise. darf ich aber hier eh nicht diskutieren, weil der trotz in Diskussion:Trotz besprochen wird. oben hebe ich nochmal ein wort hervor, damit auch der blinde sehend wird. Maximilian (Diskussion) 08:07, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Wenn es nicht Trotz ist, dann ist es jedenfalls ein Missverständnis dessen, wozu Diskussionsseiten diesen sollen. Dabei ist es von Benutzer:Plani doch gestern extra per Baustein auf diese Seite gesetzt worden, mitsamt dem fett gedruckten "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Deine persönliche Betrachtung einer Parallelität bzw. Kontinuität sei dir unbenommen, aber wie diese zur Verbesserung des Artikels beitragen können, hast du immer noch nicht erklärt. Bitte tue das, weil der Abschnitt sonst entfernt werden muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  kontext, aktuelle aufklärungskampagne der katholischen kirche 

message: Anstatt die DS als Blog zu benutzen, sollte man vielleicht lieber versuchen, Unstimmigkeiten über Formulierungen hier zu klären. Ich führe mal ein paar auf, die seit meiner längeren Überarbeitung geändert (und teilweise hin und her geändert) wurden.
# "vermeintlich" oder "angeblich"? Ich sehe es genauso, wie in der ZuQ-Zeile gesagt: Ob tatsächlich sexueller Missbrauch vorlag, ist historisch nicht feststellbar. Insofern ist "vermeintlich" (laut Wiktionary = irrtümlich, zu Unrecht) angenommen) wohl wirklich irreführend. Aber ist "angeblich" (laut Wiktionary = wie ohne Gewähr angegeben, behauptet) wirklich besser? Für mich drückt das aus, dass sexueller Missbrauch nur behauptet wurde, und zwar, anders als bei "vermeintlich", auch ohne dass man selbst wirklich davon überzeugt war, also nur zu Kampagnenzwecken. Die Frage spielt also in 2 hinein.
# Was war der Auslöser: ein (wie auch immer zu qualifizierender) Missbrauchsfall oder ein Leserbrief? Wenn der Leserbrief der Auslöser gewesen sein soll, dann legt man nahe, dass es gar keinen zugrunde liegenden Fall gab (insbesondere wenn man das auch noch in dieser Weise betont). Das halte ich nun auch für ziemlich problematisch. Ganz abgesehen von der Frage, ob hier nicht ein fingierter Leserbrief vorlag; laut Voegler hat es diese Behauptung im Prozess ja gegeben, weil Maria Dunzinger kaum schreibfähig gewesen sein soll.
# Ist die Affäre im Kern bloß eine Medienkampagne oder würde eine solche Einstufung den Fall bagatellisieren? Wir können uns hier wiederum nur auf Voegler stützen, und der arbeitet durchaus kampagnenartige Züge heraus; auf der anderen Seite kann das Bemühen um Aufklärung eines möglichen Verbrechens und um Beseitigung von Strukturen, die erwiesenermaßen in tausenden von Fällen Missbrauch gefördert haben, kaum auf eine Kampagne reduziert werden. Vielleicht kann eine Formulierung gefunden werden, die beides zu seinem Recht kommen lässt.
# Warum wurde der von mir gestrichene Satz "Weil es vor Gericht um Pressefreiheit und Boulevardpresseberichterstattung ging, wurde das Verfahren auch Preßprozeß genannt." wieder eingefügt? Abgesehen von der anachronistischen Wortwahl (Boulevardzeitungen gibt es im deutschen Sprachraum erst seit dem 20. Jahrhundert, und die Linzer Tagespost war sicherlich keine) ist auch die Information höchst trivial und mMn überflüssig. In Memminger Prozess steht auch nicht, dass der Prozess, weil es in ihm um Abtreibung ging, auch als Abtreibungsprozess bezeichnet wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Nach allen Bearbeitungen finde ich den Artikel jetzt durchaus gelungen. Wie Voegler betont, bestand das Gady Trial vor allem aus Andeutungen, Unterstellungen und Spekulationen in der Presse, die eben Auslöser der "Affäre" waren und ihr Nahrung gaben. Die Bezeichnung als "Medienkampagne" mag allerdings meine Wertung sein, daher stimme ich dem entsprechenden Revert zu. Ein sexueller Missbrauch im heutigen Sinn war nicht Gegenstand der damaligen gerichtlichen Auseinandersetzung, allenfalls und indirekt Verstöße gegen das Sechste Gebot, vor allem aber die Art und Weise der Berichterstattung über Gady und die Karmeliter in Linz. Ob es im Fall Anna Dunzinger wirklich Übergriffe von Gady gab oder nicht, braucht die WP deshalb nicht zu interessieren - bei allem Respekt vor traumatisierten Opfern, die es ja zur Genüge gibt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:25, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Formulierungen 

message: freut mich, wie der artikel gewachsen ist, und danke für die mitarbeit an dem neuen lemma. es hatte einige startschwierigkeiten, mit qualitätsbaustein, löschantrag, vandalismusmeldungen. weil ich mich aus bestimmten gründen vorläufig aus den edits raushalte, hier paar anregungen:
* im ersten satz sollte stehen, worum es ging. leserbrief ist hier zu dünn.
* außerdem: leserbrief steht gleich im zweiten satz nochmal. also unnötige doppelung.
* damit der artikel ein bild hat, welches den titel verstärkt, rate ich, den zeitungsausschnitt der klagenfurter zeitung nach oben zu transportieren.
* im abschnitt "reaktionen" steht ein doppeltes "wegen": Wegen des erheblichen Medienechos reichte Gady Klage wegen...
* direkt danach sind die anführungszeichen falsch.
grüße,
Maximilian (Diskussion) 10:14, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Den Ausschnitt aus der Klagenfurter Zeitung hatte ich unter "Reaktionen" verschoben, weil er nicht Auslöser der Beichtstuhl-Affäre war. Das Bild neben der Einleitung fand ich deshalb irreführend. Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:25, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  paar details