Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/005

message: Es gab 1940 keine GPU mehr. Das steht übrigens auch explizit im zitierten Buch Cienciala/Lebedewa/Materski, auf Seite 216 und 521. --JvA43 (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Naja, man beachte den Kontext. Umseitig ist von "GPU" offensichtlich zweimal kurz hintereinander die Rede, beide Male im Konjunktiv, was darauf hinweist, dass der zeitgenössische deutsche Gebrauch der Abkürzung widergegeben wird ("berichtete die deutsche Nachrichtenagentur..." usw.). Siehe dazu, ähem, Wikipedia, Gossudarstwennoje polititscheskoje uprawlenije: Im deutschen Sprachgebrauch hießen die Dienste allgemein „GPU“ - da ist von der Zeit (kurz) *nach* 1945 die Rede, aber das war durchgehend auch vor '45 so. Der deutsche Propagandafilm von 1942 hieß ja nicht zufällig "GPU", und nicht "NKWD". MMn ist das "GPU" an den Stellen i.O. --AMGA (d) 00:48, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Im angegebenen Beleg, Cienciala/Lebedewa/Materski, Seite 216, steht ausdrücklich dass dort die Bezeichnung einer Vorgänger-Organisation verwendet worden ist. -JvA43 (Diskussion) 02:36, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Eben, dann sollte man auch die Bezeichnung verlinken, die der zitierte Text verwendete. Dass es sich um einen Vorläufer des NKWD handelte, habe ich kenntlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 02:48, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Im Einleitungssatz war es ja schon richtig. Jetzt stimmt es auch weiter unten. --JvA43 (Diskussion) 02:58, 21. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  GPU (erl.) 

message: Es gab 1940 auch noch keine KPdSU. --JvA43 (Diskussion) 08:44, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die *wörtliche* Übersetzung der 1940 offiziellen Bezeichnung und Abkürzung ВКП(б) ins Deutsche funktioniert allerdings nicht gut (Allunions-Kommunistische Partei?!), und bei sinngemäßer Übersetzung ist man doch wieder bei "KPdSU" (was es ja im Grunde auch war). Man könnte natürklich bei Beibehaltung der jetzigen Verlinkung die transkribierte Abkürzung WKP(b) (oder ggf. WKP(B), oder im Deutschen typographisch korrekt mit Leerzeichen vor der Klammer; im Russischen nicht, da ist kein Leerzeichen) verwenden; anderenorts wird das so gehandhabt. --AMGA (d) 11:48, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe KPdSU weggelassen wo es weggehört, aber nicht durch WKP (B) ersetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  KPdSU (erl.) 

message: Man sollte sich entschscheiden, ob Lwow/Lwiw (jetzt ist Lemberg verlinkt, ganz schlecht), Starobelsk/Starobilsk, Lugansk/Luhansk, Pjatichatki/Pjatychatky, Charkow/Charkiw, Kuropaty/Kurapaty, Bykownja/Bykiwnja, Kiew/Kyjiw. Bevor in einer süddeutschen Regionalzeitung steht, dass im Artikel keine Einheitlichkeit herrscht. --JvA43 (Diskussion) 09:15, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Man sollte wohl die russischen Ortsnamen verwenden. Damals hat sowohl die sowjetische wie auch die deutsche Seite die russischen Begriffe verwendet. --JvA43 (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe das mal so umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:15, 21. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  ukrainische Ortsnamen (erl.) 

message: Dieser Satz ist falsch, denn 4609 + 3974 + 6399 = 14982. --JvA43 (Diskussion) 16:40, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Fehler ist leicht erklärbar: 14982 minus 395 = 14.587. Da im Beleg diese Endsumme steht, habe ich die addierte mit der subtrahierten Summe verwechselt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2015 (CET)

text: Jetzt aber (bitte offensichtliche Versehen einfach direkt beheben.) Kopilot (Diskussion) 13:16, 22. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  "Von diesen 14.587 Personen seien 395 in das Lager..." (erl.) 

message: Gibt es einen besonderen Grund, dass die hier an vielen Stellen zitierte (ergoogelte) Dokumentensammlung Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedewa, Wojciech Materski (Hrsg.): Katyn: A Crime Without Punishment mit dem Erscheinungsjahr 2008 angegeben wird? Die laut KVK in den deutschen Bibliotheken vorhandenen Exemplare wurden von den Bibliothekaren mit 2007 eingestellt. --Goesseln (Diskussion) 19:44, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: ...zumal vorne im Buch steht "Copyright (c) 2007 by Yale..." etc. --JvA43 (Diskussion) 19:51, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Das wurde heute morgen früh fälschlicherweise auf 2008 vereinheitlicht, und jetzt gerade von mir auf 2007. --JvA43 (Diskussion) 19:58, 21. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Anna M. Cienciala Erscheinungsjahr (erl.) 

message: Heute abend wurden im Artikel die Herren Bierut und Gomulka vom Partei- zum Staatschef umbenannt. Das halte ich für falsch, weil Bierut erst in der Präsidentschaftswahl_in_Polen_1947 gewählt wurde, er also nicht als Staatschef dafür sorgen konnte, dass "Katyn in Polens Dokumentation deutscher Verbrechen für den Nürnberger Prozess fehlte". Denn der war 1945/1946. Und Gomulka war zwar von 1956-1970 Parteichef, aber Staatschef waren während dieser Zeit in dieser Reihenfolge Zawadzki, Ochab und Spychalski. --JvA43 (Diskussion) 20:55, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja ändere es halt zurück, anstatt für jeden Pups einen Thread aufzumachen. Ich war davon ausgegangen, die Staatsfunktion sei die übergreifende. Kopilot (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nicht in Volksrepubliken. Es steht aber eigentlich auch in der Wikipedia, was für Ämter sie hatten. --JvA43 (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Polnischer Staats-/Parteichef (erl.) 

message: Ganz neu im Artikel, der Satz mit der Genfer Flüchtlingskonvention. Aber die hat es damals noch gar nicht gegeben. Was wollte die Autorin damit sagen? --JvA43 (Diskussion) 17:24, 23. Dez. 2015 (CET)
replies: text: War Unsinn, ohne "Flüchtlings-" natürlich. Zuviel TV geschaut. Kopilot (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Genfer Flüchtlingskonvention (erl.) 

message: ... halte ich für wenig sinnvoll. De:WP ist halt De, und es gibt das Prinzip WP:OMA. Wie sollen wir sonst all die Flüchtlinge integrieren ;-)? "Ich kann Russisch und du nich, ätsch". Und es gibt ja auch die Möglichkeit, UPWI zu verlinken und einen Artikel draus zu machen bei ausreichender Relevanz. Refs sind für Belege da, nicht für Wort- oder Abkürzungserklärungen oder (Rück-) Übersetzungen. Kopilot (Diskussion) 00:01, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Na, bei jedem Artikel über einen Menschen oder einen Ort aus Russland, steht dessen Name auch auf Russisch in der Wikipedia. Da finde ich es gut nachlesen zu können, was das UPWI (jemand hat UPVI (ab)geschrieben) im Original bedeutet. --JvA43 (Diskussion) 00:12, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Aber doch nicht bei jeder Abkürzuung mitten IM Artikel. Es geht ja hier nicht um eine Person und nicht um ein Lemma. Und nachlesen kann es 99,9% unserer Zielgruppe so nicht. Die Abkürzung müsste a. auf Deutsch, b. im Fließtext erläutet werden. Kopilot (Diskussion) 00:25, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dann schreibe ich es halt noch transkribiert und übersetzt hin. Wenn jemandem die FN dann nicht gefällt, kann er/sie es immer noch in den Fließtext verlegen. --JvA43 (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Transkription und Übersetzung im Fließtext wären ausreichend als laientaugliche Information, die den Lesefluss nicht zerschießt. Kopilot (Diskussion) 00:34, 24. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Kyrillische Ref (erl.) 

message: Im Artikel werden diese beiden Begriffe verwendet, im Diskussionsarchiv findet sich auch ein bisschen etwas dazu. Kann jemand bitte im Artikel klar machen was das war (im Archiv fand ich eine ungelöste Meinungsverschiedenheit über Art und Anzahl der Insassen), und sich auf einen der beiden Begriffe festlegen? --JvA43 (Diskussion) 00:55, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Speziallager steht bei Kaiser, Sonderlager bei Weber, NKWD-Lager oder nur Lager bei Urban (letzteres ist wenig spezifisch; auch die Abgrenzung von den Durchgangs- und Arbeitslagern fehlt bei Urban). Wofür sie waren, steht eigentlich drin: eben für die Offiziere und als besonders gefährlich geltenden Gruppen. Kopilot (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Sonderlager / Speziallager (erl.) 

message: Der Satz "Nur wenige westliche Autoren (Gabriel Kolko, Peter M. Irons) bezweifelten eine sowjetische Täterschaft." im Kapitel "Großbritannien" gehört verschoben. Kolko wurde in New Jersey geboren und in Harvard promoviert. Irons war an der University of California in San Diego. Das liegt auch nicht in Großbritannien. --JvA43 (Diskussion) 20:59, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Mach doch. Die Einteilung nach Ländern kam ja später als die Passage. Warum also tust du es nicht einfach? Kopilot (Diskussion) 11:15, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Weil ich meine jemand anders solle überlegen, wo das hinkommt. --JvA43 (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das kannst du durchaus selber, du hast ja schon die Nationalität bemerkt. Kopilot (Diskussion) 18:31, 25. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  Kolko / Irons (erl.) 

message: Bevor das auf der Vorderseite ausartet: :ru:Зоря, Николай Дмитриевич war der Vater, im Artikel laut WP:NKK als Nikolai Sorja geschrieben, in gedruckten Büchern manchmal auch (englisch) als Zorya oder Zoria transkribiert, weil es ein stimmhaftes S ist. Der Sohn ist Зоря, Юрий Николаевич, hierzuwiki geschrieben als Juri (Nikolajewitsch) Sorja. --JvA43 (Diskussion) 00:57, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das weiß ich alles, vielen Dank für unnötige Belehrung. Fraglich war nur, ob man  WP:NKK allgemein oder einem speziellen Einzelnachweis bei Namensschreibweisen folgen muss. Aber da Urban "Sorja" schreibt, kann man es lassen. Kopilot (Diskussion) 01:04, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Wikipedia hat tausende Autoren. Ich spreche mit allen. --JvA43 (Diskussion) 01:49, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Also die anonyme Masse als Ausrede, um an dem vorbeizureden, mit dem du EW geführt hast. Ich lerne dich immer besser kennen. Kopilot (Diskussion) 06:24, 26. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:04, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Sorja senior und junior (erl.) 

message: Ein Inhaftierter, ein Internierter und ein Kriegsgefangener sind nicht dasselbe. Vielleicht finden die Autoren hier eine Lösung, die den Leser nicht stutzen lässt. --JvA43 (Diskussion) 14:02, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Gefangen nehmen": schön umständlich, lang, "(Kriegs-) Gefangene gefangen nehmen" u.ä. käme dabei raus... Kopilot (Diskussion) 15:10, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Anstatt "inhaftierte Polen" vielleicht "polnische Gefangene" --JvA43 (Diskussion) 17:31, 26. Dez. 2015 (CET)

text: Schaut schon besser aus, danke. --JvA43 (Diskussion) 01:08, 27. Dez. 2015 (CET)

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thread_title:  inhaftiert (erl.) 

message: Zu diesem unbegründeten Revert:
Rayfield ist beides, Historiker und Literaturwissenschaftler. Er hat mehrere Werke zu Stalin publiziert, darunter eine Biographie. Um genau diese geht es hier. Deshalb führt Claudia Weber ihn in ihrem Katyn-Werk explizit als Historiker an, nicht als Literaturwissenschaftler. Andere führen ihn als Stalinbiographen, nicht als Literaturwissenschaftler an:  Da der Teil sich um historische Forschung dreht, nicht um Literaturwissenschaft, ist das Hervorheben des "Professors für Literaturwissenschaft" in diesem Kontext nicht relevant. Außerdem ist es unüblich, im Fließtext akademische Grade anzuführen. Kopilot (Diskussion) 17:20, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Historiker ist trotzdem falsch. Ich hatte beim Revert den Link auf seine Webseite angegeben. Nur weil ein Literaturiker eine Biographie über Stalin (:en:Stalin and His Hangmen) veröffentlicht, wird er damit noch nicht zum Historiker. --JvA43 (Diskussion) 17:34, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Research interests: ... history" Kopilot (Diskussion) 19:33, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja. Das hat er mit dir gemeinsam. Ihr seid aber trotzdem keine Historiker. --JvA43 (Diskussion) 19:35, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Na gut, danke für das indirekte Kompliment. Kopilot (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Rayfield (erl.) 

message: Beim letzten Satz des Artikels stimmt etwas nicht. Er ist mit einem Einzelnachweis enthaltend zwei Literaturangaben belegt. Auf der ersten Seite kommt Nowak nicht vor, auf der zweiten Seite steht eine Aussage von ihm aus dem Jahr 2001 (Fußnote 136), nicht „anlässlich (…) im Jahr 2007“. --JvA43 (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der Nachweis sollte den ganzen Passus belegen. S. 46 belegt die "Polonisierung des Holocaust". Die Fußnote auf S. 161 hatte ich nicht bemerkt. Dass über Jedwabne in Polen nicht erst seit 2007 diskutiert wird, hätte ich mir denken können, sorry. Kopilot (Diskussion) 20:10, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe das noch ergänzt mit der Jahresangabe 2001. --JvA43 (Diskussion) 20:14, 29. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 20:13, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Jerzy Robert Nowak (erl.) 

message: Im Artikel heißt es u.s. "Auch in den übrigen Staaten war das Verbreiten von Informationen über Katyn fast nirgends erwünscht. Trotzdem entstanden weltweit um die 400 Formen des Gedenkens an die Ermordeten von Katyn, ..."
Ist das mit Forschungsliteratur belegbar? Warum sollte das Verbreiten von Informationen über Katyn z.B. in westlichen Demokratien wie den USA, Australien, Japan, Deutschland, der Schweiz oder Ländern der Dritten Welt unerwünscht gewesen sein? 188.99.247.23 22:06, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube du hast recht und habe es geändert. --JvA43 (Diskussion) 22:19, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Seltsam das solch eine unlogische und unbelegte Behauptung ohne Quellenbelege jahrelang in einem vorgelich exzellenten Artikel bestehen kann, bevor es jemandem auffällt. Das spricht nicht gerade für die fachliche Qualifikation der Artikelautoren und Artikelleser. 188.99.247.23 22:24, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube das stand erst seit ein paar Tagen hier. --JvA43 (Diskussion) 22:26, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: @JvA43: Kann man denn feststellen, wer diese unbelegte Falschinformation in den Artikel geschmuggelt hat, und ihn dann evtl. dafür zur Verantwortung ziehen bzw. haftbar machen? 188.99.247.23 22:30, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Feststellen kannst du es in der Versionsgeschichte, haftbar machen wofür? Es gibt keinen pekuniären Schaden. --JvA43 (Diskussion) 22:33, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es wäre aber sinnvoll, Autoren die Falschinformation in Artikel einpflegen von der weiteren Artikelarbeit auszuschließen. Der Imageschaden für die Wikipedia durch solche Fälschungen ist sehr groß. Eigentlich sind momentan doch nur Du und Kopilot im Artikel tätig. Wer von euch beiden hat diesen kapitalen Bock geschossen und den Fehler zu verantworten? 188.99.247.23 22:36, 31. Dez. 2015 (CET)

text: Mit diesem Thema flennst du mit identischer IP seit anderthalb Wochen in der Wikipedia herum. Hier geht es aber nur um den Artikel, nicht um einzelne Autoren. --JvA43 (Diskussion) 22:42, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Warum schreibst du so was? Bist du der Gehilfe und Diener des Kopiloten? 188.99.247.23 22:46, 31. Dez. 2015 (CET)

text: Damals wie jetzt fehlt die Angabe des Beleges bei dieser Aussage im Artikel. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen. Im Artikel, nicht auf der Rückseite. --JvA43 (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Unerwünscht? (erl.) 

message: Die Artikelaussage "Goebbels ließ Textvorlagen mit grausamen, erfundenen Details und übertriebenen Opferzahlen erstellen, Opferangehörige vorführen, Radiosendungen, Schallplatten und Filme produzieren." steht so nicht in der angegebenen Quelle (Peter Longerich: Goebbels - Biographie,Verlag Siedler, 2010). 188.99.247.23 23:08, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ebenfalls erledigt. --JvA43 (Diskussion) 23:17, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wie kam diese Fehlinformation in den Artikel? Hat sich das ein Wikipediaautor einfach ausgedacht? 188.99.247.23 23:21, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nach Thomas Urban: Katyn 1940 - Geschichte eines Verbrechens, Kapitel VI plante das NS-Regime Radiosendungen, Schallplatten, Flugblätter usw. zum Thema Katyn. Was dann wirklich davon umgesetzt wurde ist aber nicht bekannt bzw. steht nicht bei Urban. 188.99.247.23 23:27, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es steht jetzt auch nicht mehr im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 31. Dez. 2015 (CET)

text: Dann verbessere es. So wie es war war es unbelegt. --JvA43 (Diskussion) 11:05, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Erst aktuelle Artikelversion lesen, dann kommentieren. Kommentar war überholt, bevor er gespeichert wurde. Kopilot (Diskussion) 11:35, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Falscher Quellennachweis (erl.) 

message: Archiv 2014-2015 wird zu voll und unübersichlich, das ist schon absehbar. Vorschlag zur Aufteilung:
* /5 für 2014 und 2015 bis 2.10
* /6 für Kritik plus die Threads, die darauf hinweisen: 2.13-2.15, 
* /7 für 2.30 (abgebrochene Abwahlkandidatur)
* /8 für alle Einzelthementhreads seit 16. Dezenber 
Numerierung der Archive ist dann relativ egal, vermutlich geht das auch mit /01 ff. Spezialist dafür ist Benutzer:Harry8. Falls hier Zustimmung kommt, pinge ich ihn an. Kopilot (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Archivaufteilung (erl.)