Diskussion:Jüdische Geschichte/Archiv

message: Es ist Wissenschaftlich falsch von einem jüdischen Volk zu sprechen. Es ist zuallererst eine Religion deren Anhänger sich schon immer aus allen möglichen Völkern zusammengesetzt haben. Ja ich finde es sogar eine Fortsetzung von Judenhass die Juden zu einem eigenen Volk abzugrenzen. Es sind Amerikaner, Deutsche, Franzosen oder was auch immer Bürger jüdischen Glaubens sonst nichts! (nicht signierter Beitrag von 84.155.126.55 (Diskussion)) 13:56, 20. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Das Judentum allein als Religion zu definieren, greift zu kurz. Vielmehr sehen sich Juden selbst nicht nur als Angehörige einer Glaubensgemeinschaft, sondern auch als Nachkommen des Stammvaters Ja'akob. In der orthodoxen jüdischen Tradition gilt jeder als Jude, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob er selbst die Religion ausübt oder nicht. Der Staat Israel definiert als Juden, wer eine Mutter oder Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter mütterlicherseits hat, die religiöse Jüdin war, oder wer nach den orthodoxen Regeln zum Judentum konvertiert ist. Diese Definition beinhaltet also sowohl eine religiöse als auch eine genealogische Komponente. (nicht signierter Beitrag von 81.217.125.37 (Diskussion)) 08:01, 19. Aug. 2006 (CEST)
thread_title: Juden als Volk?

message: Die jüdische Geschichte ist auch eine Kulturgeschichte, in der es über Jahrtausende hinweg Toleranz und Respekt gegenüber jüdischen Kaufleuten, Handwerkern, Soldaten, Ärzten, Rechtsanwälten, Künstlern und Wissenschaftlern gab. 
Mir fällt auf, dass in der Wikipedia seit etwa April 2004 nur noch Aspekte unter dem "Hauptbegriff" Judenhass ausgeleuchtet werden. Diese Darstellung ist zu einseitig und somit geschichtsverzerrend. 
Ich habe daher den stub-Artikel "Geschichte des Judentums" verschoben, die geschichtlichen Inhalte aus dem Artikel "Judentum" hinzugefügt und werde später selbst noch Beiträge und Links zur europäischen Geschichte hinzufügen. 
Gastronomicus 13:24, 26. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Verschiebung und Ergänzung

message: Der Artikel würde sich besser entwickeln, wenn man ein besseres Konzept hätte. die einzelnen Epochen sollte man in überschaubare Abschnitte gliedern, die dann nach Herzenslust ausgefeilt werden können. Die Geschichte der Juden in jedem einzelnen Land so ausführlich zu behandeln, wie hier schon Polen, das wird nix. dann lieber eigene Artikel und von hier aus verweisen.
Folgendes Konzept: 
:Dieser Artikel ist der Hauptartikel für Geschichte des Jüdischen Volkes und geht nur insoweit ins Detail, wie es erforderlich ist, um auf alle Unterartikel zu verweisen und mindestens soweit, dass auch ohne die Links zu verfolgen, der Text gut lesbar und informativ bleibt.
Ekuah 21:48, 5. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Konzept des Artikels 

message: Der Nationsbegriff hier sollte erläutert werden.... --83.76.243.80 06:59, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title:  "Nation" 

message: Ich bin erstaunt in welch rasantem Tempo diese Seite sich entwickelt oder besser ausgebaut wird.
Da werden Grundsatzdiskussionen gestellt, Begriffe in Frage gestellt... Aber keiner sieht, dass sich die Seite nicht weiter entwickelt. Mein Vorschlag ist: schreibt zu den einzelnen Epochen der jüdischen Geschichte etwas und dann reden wir über Fragen der "Nation", "biblischen Geschichte" oder darüber wie ausführlich diese Seite gestaltet werden sollte. Aber wahrscheinlich werde ich Ekuahs Konzept folgen und einen eigenen Artikel zur  Geschichte der Juden in Polen verfassen - Polen - jüdische Geschichte. Dann hat man wieder etwas zu verschieben und diskutieren.
--ColumbanLeathan 23:34, 26. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe mal was zum Thema Hellenistisches Judentum eingebaut, wo ich eh schon dabei bin. Und einen Link zu meiner etwas ausführlicheren Abhandlung. Zur Urgeschichte Israels gäbe es noch viel zu schreiben, aber da habe ich derzeit keine Zeit zu. Die Frage ist auch, wollen wir so detailliert werden, dass wir hier Datierungshypethesen zum syrisch-ephraimitischen Krieg referieren, oder darf's ein bisschen übersichtlicher sein? *g*
--Heidelbaer 17:22, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  rasende Entwicklung 

message: Weiss jemand, weshalb viele Juden so poetische Namen wie Rosenthal, Meerbaum oder Rubinstein haben? 84.73.39.146 21:07, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das basiert auf Restriktionen in einigen deutschen Ländern während des HRR (ich weiß nicht genau wann), als Juden dazu genötigt wurden ihre hebräischen Namen abzulegen und durch deutsche Namen zu ersetzen, das hat mir zumindest meine Großmutter einmal erzählt :-) --PSIplus Ψ 23:17, 22. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zu diesem Thema, wie die Juden im 18.Jh. zu ihren Nachnamen kamen, fehlt bisher noch ein Artikel. Ich glaube es war ein Edikt von Kaiser Joseph II. (HRR) oder seinem Nachfolger Leopold II. (HRR). Jedenfalls war es offenbar gegen Ende des 18.Jhs.  Moses Mendelssohn war z.B. der erste Träger dieses Nachnamens.  Auch Jacques Offenbach erzählt, dass erst sein Vater seinen Nachnamen annahm, als er aus Offenbach nach Köln umzog.--Dunnhaupt 00:57, 23. Sep 2006 (CEST)

text: Siehe bitte auch Jüdische Familiennamen.-OS- 09:46, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Namen

message: ===Probleme beim Schreiben der mittelalterlichen Geschichte===
Zur Gliederung habe ich keine Ideen. Aber dass man sich mit dem Mittelalter in der Geschichte der Juden in Europa so schwer tut, ist kein Wunder. 
 
Das ist nämlich ein Wespennest in das man sticht, wenn man sich damit beschäftigt und die Sache wird von den Fachleuten, denen sie natürlich bekannt ist, meist vorsichtig mit Fernhandel beschrieben.
Die Juden sind nämlich, wie das heute umschrieben ausgedrückt wir, hauptsächlich als Fernhändler nach Europa gekommen. Dieser Fernhandel war aber der Sklavenhandel. 
Die mittelalterlichen Juden sind vermutlich noch in römischer Zeit über Marseille, das damals anders hieß nach Gallien gekommen und haben dort auf sogenannten Latifundien eine Sklavenwirtschaft eingeführt und betrieben.
Im Mittelalter unter Karl dem Großen haben sie dann das Privileg erworben, die Sachsen und Slawen, die keine Christen werden wollten, in die Sklaverei zu verkaufen. Diese Privilegien wurden von Karls Nachfahren zum Beispiel Ludweig dem Frommen bestätitgt. 
Der Absatzmarkt für die europäischen Sklawen war der sich sehr dynamisch ausdehnende Islamische Raum, der eine große Sklavenhalter Gesellschaft war. Dazu gehörten das maurische, also islamische Spanien. Der Bedarf  und die Absatzmöglichkeiten für Sklaven führten wie später in Afrika wohl dazu, dass sich die Sklavenjagd richtig lohnte und sich die Stämme sogar bis Skandinavien gegenseitig überfielen, um so schnell reich zuwerden.
Auf dem Konzil von Meaux wurde dann der Handel mit Christen verboten. Nur noch Heiden durften gehandelt werden, was der katholischen Kirche natürlich Zulauf brachte. Auch der Besitz von Sklaven durch Juden wurde stark eingeschränkt, was deren Großgrundbesitz wenig lukerativ machte.
Außerdem ließen sich viele gerade eingefange Sklaven taufen, wenn sie die Sachlage erkannten, was für die Händler einen wirtschaftlichen Nachteil bedeutete und wogegen sie Schutz zu erlangen suchten. Aber da waren die katholischen Fürsten und Kirchenfürsten natürlich in einer Klemme.
Je mehr die Sachsen und westlich siedelnden S(k)lawen sich gezwungener Maßen christianisierten, desto mehr wanderte dieser Handel nach Osten.
Die jüdischen Sklavenhändler, ihrer Haupteinnahmequelle beraubt, mussten sich im Westen andere Einnahmequellen suchen, und sie übernahmen die Geldleihe, die bis zur Klosterreform im 11. Jahrhundert ein Vorrecht reicher Klöster war, was wahrscheinlich die Beziehung zu den Gläubigen nicht gerade verbesserte. 
Für das Privileg und den nötigen Schutz vor den zwangschristianisierten Einheimischen mussten sie eine Art Schutzgeld zahlen, was eine bedeutende  Einnahmequelle für Kaiser, Fürsten und Kirchenfürsten war. Deshalb waren die immer an der Ansiedlung von Juden in ihrem Herrschaftsbereich interessiert, während die Einheimischen sich in der Regel erfolglos dagegen wehrten. 
Die Zwangschristianisierten hätten wahrscheinlich selbst gerne die Geldgeschäfte betrieben. Aber es dauerte lange bis sie sich in dieser Beziehung durchsetzen konnten und bis zum Beispiel mit den Fuggern, Welsern und Thurn und Taxis auch Christen in diese Geschäftsbereiche eindringen konnten.
Wer diese Zusammenhänge darstellt, gerät leicht in den Geruch des Antisemitismus und deshalb traut sich wahrscheinlich keiner, der Bescheid weiß, da drüber zu schreiben. --Erieping 10:47, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe kein echtes Problem, diese Fakten, soweit belegbar, in neutraler Form einzufügen. Jesusfreund 02:10, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Mittelalter

message: Zur Gliederung habe ich keine Ideen. Aber dass man sich mit dem Mittelalter in der Geschichte der Juden in Europa so schwer tut, ist kein Wunder. 
 
Das ist nämlich ein Wespennest in das man sticht, wenn man sich damit beschäftigt und die Sache wird von den Fachleuten, denen sie natürlich bekannt ist, meist vorsichtig mit Fernhandel beschrieben.
Die Juden sind nämlich, wie das heute umschrieben ausgedrückt wir, hauptsächlich als Fernhändler nach Europa gekommen. Dieser Fernhandel war aber der Sklavenhandel. 
Die mittelalterlichen Juden sind vermutlich noch in römischer Zeit über Marseille, das damals anders hieß nach Gallien gekommen und haben dort auf sogenannten Latifundien eine Sklavenwirtschaft eingeführt und betrieben.
Im Mittelalter unter Karl dem Großen haben sie dann das Privileg erworben, die Sachsen und Slawen, die keine Christen werden wollten, in die Sklaverei zu verkaufen. Diese Privilegien wurden von Karls Nachfahren zum Beispiel Ludweig dem Frommen bestätitgt. 
Der Absatzmarkt für die europäischen Sklawen war der sich sehr dynamisch ausdehnende Islamische Raum, der eine große Sklavenhalter Gesellschaft war. Dazu gehörten das maurische, also islamische Spanien. Der Bedarf  und die Absatzmöglichkeiten für Sklaven führten wie später in Afrika wohl dazu, dass sich die Sklavenjagd richtig lohnte und sich die Stämme sogar bis Skandinavien gegenseitig überfielen, um so schnell reich zuwerden.
Auf dem Konzil von Meaux wurde dann der Handel mit Christen verboten. Nur noch Heiden durften gehandelt werden, was der katholischen Kirche natürlich Zulauf brachte. Auch der Besitz von Sklaven durch Juden wurde stark eingeschränkt, was deren Großgrundbesitz wenig lukerativ machte.
Außerdem ließen sich viele gerade eingefange Sklaven taufen, wenn sie die Sachlage erkannten, was für die Händler einen wirtschaftlichen Nachteil bedeutete und wogegen sie Schutz zu erlangen suchten. Aber da waren die katholischen Fürsten und Kirchenfürsten natürlich in einer Klemme.
Je mehr die Sachsen und westlich siedelnden S(k)lawen sich gezwungener Maßen christianisierten, desto mehr wanderte dieser Handel nach Osten.
Die jüdischen Sklavenhändler, ihrer Haupteinnahmequelle beraubt, mussten sich im Westen andere Einnahmequellen suchen, und sie übernahmen die Geldleihe, die bis zur Klosterreform im 11. Jahrhundert ein Vorrecht reicher Klöster war, was wahrscheinlich die Beziehung zu den Gläubigen nicht gerade verbesserte. 
Für das Privileg und den nötigen Schutz vor den zwangschristianisierten Einheimischen mussten sie eine Art Schutzgeld zahlen, was eine bedeutende  Einnahmequelle für Kaiser, Fürsten und Kirchenfürsten war. Deshalb waren die immer an der Ansiedlung von Juden in ihrem Herrschaftsbereich interessiert, während die Einheimischen sich in der Regel erfolglos dagegen wehrten. 
Die Zwangschristianisierten hätten wahrscheinlich selbst gerne die Geldgeschäfte betrieben. Aber es dauerte lange bis sie sich in dieser Beziehung durchsetzen konnten und bis zum Beispiel mit den Fuggern, Welsern und Thurn und Taxis auch Christen in diese Geschäftsbereiche eindringen konnten.
Wer diese Zusammenhänge darstellt, gerät leicht in den Geruch des Antisemitismus und deshalb traut sich wahrscheinlich keiner, der Bescheid weiß, da drüber zu schreiben. --Erieping 10:47, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe kein echtes Problem, diese Fakten, soweit belegbar, in neutraler Form einzufügen. Jesusfreund 02:10, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Probleme beim Schreiben der mittelalterlichen Geschichte

message: Ist es wirklich sinnvoll, die jüdische Geschichte nach Ost- und Westeuropa zu trennen? Schließlich gehts ja um die Jüdische Geschichte, und die ist mehr vom Unterschied der Aschkenasim und Sephardim gekennzeichnet, als von der Frage, ob jemand in Berlin oder Breslau lebt. Auch erscheint die Zuordnung von Polen zu Osteuropa nicht sehr klar. Durch die Teilung war es doch eher Deutsche/Habsburger/Russische Geschichte.
Daneben ist der Artikel eindeutig zu Opferlastig. Er liest sich wie eine Aneinanderreihung von Katastrophen und Verbrechen, eher sollte die Gestaltung des jüdischen Museums in Berlin Vorbild sein, was mehr auf die Errungenschaften als auf die Zerstörungen wert legt.-OS- 03:41, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Europa

message: ...halte ich bei 3000 jahren bewegter geschichte für angebracht. ich würde locker das material für eine umfangreiche "Geschichte der Juden (Zeit der Aufklärung)" zusammenbekommen. dieser artikel hier könnte eine art inhaltsverzeichnis werden, wo man neben der Artikelüberschrift noch die sublines angibt, z.b. "Integrationsmodelle" , "Haltung absolutistischer Herrscher" ect. ich meine, dass das dem charakter einer enzyklopädie entspräche. es wird außerdem unübersichtlich, wenn mann die quellen korrekt angeben möchte. die zitate von dichtern und denkern zb. ich hab nat. nicht montesquieu oder dohm gelesen, sondern zitiert nach... in weniger umfangreicheren abschnitten kann man das erträglich gestalten. 
was haltet ihr davon?  ekuah 11:38, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Portal Geschichte der Juden

message: Ich weiß auch, daß es hier noch vieles zu tun gäbe, aber ich würde trotzdem vorschlagen, den Abschnitt nach 1945/Deutschland auszulagern nach "Geschichte der Juden in Deutschland". Wie sieht's aus? Shmuel haBalshan 15:57, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Einen nicht unbeträchtlicher Teil des Textes über diesen Zeitabschnitt habe ich geschrieben, Jesusfreund den anderen Teil. Ich finde, ein Artikel mit dem Lemma "Jüdische Geschichte" sollte die Schilderung der Geschichte der deutschen Juden nicht 1945 enden lassen. Wenn Du also eine Kurzfassung der Zeit nach 1945 hier im Artikel lässt, bin ich mit einer Auslagerung einverstanden. Das Lemma einer Auslagerung sollte allerdings meines Erachtens besser "Nachkriegsgeschichte der Juden in Deutschland" heißen, das ist dann genauer. Giro 23:08, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nö, die Kurzfassung überlasse ich lieber Euch. Es ist auch nur ein Vorschlag. Der Teil hier soll ja auch nicht 1945 enden - G'tt sei Dank ist eben 1945 nicht Schluß - nur (im wesentlichen) auf einen anderen Hauptartikel verweisen. Shmuel haBalshan 23:27, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auslagerung 

message: Geschichte des jüdischen Volkes  ist ein besserer Titel, weil er er den Unterschied zwischen Religions- und Nationalgeschichte besser ausdrückt. Ich folge dem Titel eines Buches, möglich wäre auch Geschichte der Juden. jüdische Geschichte klingt wegen der doppelbedeutung von Judentum auch wie Geschichte auf jüdisch, find ich unglücklich Ekuah 19:10, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: "Jüdische Geschichte" ist der eingegeführte Begriff. Nicht umsonst, denn "jüdischen Volkes" hat voelkische Obertöne. Fossa?! ± 22:03, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lemma "Jüdische Geschichte"? 

message: * Das Frühjudentum bis zum Bar-Kochba-Krieg ist in diesem Artikel hier bisher ohne wesentliche Lücken kurz geschildert. Was es nach dem Jahre 135 in Israel/Palästina  noch an jüdischer Geschichte gab, ist im Artikel noch nicht beschrieben. ca. 1.800 Jahre an jüdischer Geschichte in dieser Weltgegend müssen noch beschrieben werden. Für die neueste Zeit gibt es Geschichte Israels. Für alles andere ist dieser Artikel hier sicher der richtige Ort.
* Über die talmudische Periode (rabbinisches Zeitalter), das babylonische Judentum und den babylonischen Talmud steht hier noch nichts. 
* Die jüdische Geschichte in den islamisch geprägten Ländern (Osmanisches Reich, Jemen, Spanien, Marokko) fehlt. Was unter Sephardim steht, ist nicht gerade das Gelbe vom Ei. In welchen Artikeln könnte das beschrieben werden ?
* Was ist mit den Juden Italiens und Griechenlands, die eine kontinuierliche Geschichte bis zur Antike zurück aufweisen können ?
* Über die innerjüdischen religiösen Strömumgen steht bisher einiges an Text in Judentum, allerdings ohne geographische Aufgliederung.
:Irgendwelche Ideen zur Aufgliederung der gesamten Thematik in unterschiedliche Artikel? Giro 12:50, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zeitliche Perioden und geographische Aufgliederung 

message: Kurzer Googletest: 
*"Geschichte der Juden": 1440.000
*"Geschichte des Judentums" 1350.000
*"Geschichte Israels" 1930.000 (hier ist nicht klar, ob der moderne Staat oder das antike Israel oder beide gemeint sind)
*"Jüdische Geschichte" 1400.000.
Jesusfreund 14:59, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Also ich steh zwar recht allein da, aber ich bin sehr gegen Geschichte des Judentums. Das verleitet zur Annahme, daß es hier eine geschlossene, kohärente Geschichte gebe. Dem ist aber nicht so. Deshalb sollte ein solcher Artikel Geschichte der Juden heißen. Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Jüdische Geschichte wäre als Lemma imho auch ok. So heisst auch der Lehrstuhl von Michael Brenner an der Uni München. Jesusfreund, Du hast in den letzten Tagen Deutschland nach 1945 hier im Artikel um einige Aspekte  erweitert. Warum eigentlich nicht im Artikel Geschichte der Juden in Deutschland? Sollte der Zeitraum nicht besser hier nur ganz kurz behandelt werden? Zurückgezogen, der Artikel dort ist ziemlicher Schrott. Ich kopiere meinen letzten Edit dort besser hierher. Giro 22:42, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zum Lemma: ich hatte den Artikel mal "Geschichte des jüdischen Volkes" genannt nach dem Titel eines gleichnamigen dicken Buches, das durchweg von jüdischen Autoren verfasst wurde. Den Einwand von Fossa (oben) verstehe ich, find ihn aber überzogen, man wirft etwas in einen Topf, was nicht zusammen gehört. "Geschichte der Juden" ist auch ok (wie das Mammutwerk von Heinrich Graetz). (nicht signierter Beitrag von Ekuah (Diskussion | Beiträge)) 00:18, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich könnte mit "Geschichte der Juden" gut leben, da es die einfache Kontinuität ausdrückt, auf den Artikel Juden für die Definition verweist, als wissenschaftlicher Buchtitel ebenfalls vorkommt (Grätz ist etwas älter) und die Nachteile der übrigen Lemmata vermeidet ("Judentum" klingt zu einseitig nach Religion und Einheit, "Volk" zu völkisch, "jüdisch" zu sehr nach Eigenschaft und jüdischer Betrachtung dieser Geschichte.)Jesusfreund 11:42, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  das thema "volk" sei meinetwegen abgehakt. nur noch eben der hinweis, dass der englische titel des buches "a history of the jewish people"  heißt und der hebräische originaltitel "toledot 'am yisrael". das wort "volk" und die idee davon sind an sich nichts negatives. der fehler lag bei einem ganz bestimmten volk und dessen idee von diesem wort. die masche ist aber leider immer, die anderen mitschuldig zu sprechen, indem man den wörtern die schuld gibt. ekuah 23:36, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  die aller, aller letzte anregung zum thema volk: ich hab mal einen getroffen, der fand, dass das wort "jude" "irgendwie so komisch" klingt... naja, die wörter... ekuah 21:03, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  es muss raus: ...weshalb man auch "jüdische Mitbürger" sagt oder "Bürger mosaischen Glaubens". ekuah 21:01, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  die israelische wikipedia nennt den artikel היסטוריה של עם ישראל (historia schel 'am (=Volk) jisrael) ekuah 17:37, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  LEMMATA 

message: Ich würde gern ein Team zusammenstellen und Epochen verteilen. Wer ist interessiert, dieses Thema enzyklopädisch auf die Reihe zu kriegen und macht mit? Bitte hier mit Epoche eintragen. 
*"Geschichte des antiken Israel": Jesusfreund 14:59, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Mitarbeiter für Geschichte der Juden