Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neufassung Wikipedia:Rechtschreibung

message: Mir ist das wirken selbsternannter wikipedianischer Rechtschreibexperten auch schon aufgefallen. ich hatte 2009 mal folgendes formuliert:
===Lemma-Präambel===
Es soll an vorderster Position in Wikipedia:Namenskonventionen und in Wikipedia:Rechtschreibung dauerhaft folgende Präambel, typographisch abgegrenzt und mit Verlinkung auf dieses Meinungsbild, eingefügt werden:
===Aber...===
mir fehlte da das Sendungsbewusstsein für den Marsch durch die wikipedianischen Instanzen. Daher habe ich meine Erfahrungen Kurier-glossiert:
In der Kurier-Reihe wikipedianische Rechtschreibung und fachsprachliche Realität erschienen bisher:
*„computer-aided design“? oder wikipedianische Auflösung verzweifelt gesucht (Juni 2010, Abkürzungen und wikipedianische "Rechtschreibung")
*Schreibung der Fachautoren vs. wikipedianische Korrekt-Schreibung (Januar 2010, als Replik auf den vorhergehenden Kurier-Artkel)
*Die Kleine Anfrage in der kleinschen Flasche, oder wie war das noch mit 1984? (August 2009, Glosse zur einer Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung)
Der nächste ist schon in Arbeit, an weiteren realsatirischen Beispielen der wikipedianischen Rechtschreibung jenseits der (fach)sprachlichen Realität bin ich aber interessiert ... Hafenbar 02:06, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Gedanken

message: mir fehlte da das Sendungsbewusstsein für den Marsch durch die wikipedianischen Instanzen. Daher habe ich meine Erfahrungen Kurier-glossiert:
In der Kurier-Reihe wikipedianische Rechtschreibung und fachsprachliche Realität erschienen bisher:
*„computer-aided design“? oder wikipedianische Auflösung verzweifelt gesucht (Juni 2010, Abkürzungen und wikipedianische "Rechtschreibung")
*Schreibung der Fachautoren vs. wikipedianische Korrekt-Schreibung (Januar 2010, als Replik auf den vorhergehenden Kurier-Artkel)
*Die Kleine Anfrage in der kleinschen Flasche, oder wie war das noch mit 1984? (August 2009, Glosse zur einer Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung)
Der nächste ist schon in Arbeit, an weiteren realsatirischen Beispielen der wikipedianischen Rechtschreibung jenseits der (fach)sprachlichen Realität bin ich aber interessiert ... Hafenbar 02:06, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Aber...

message: Das Anliegen dieses MB i. V. ist mir ja ganz sympathisch. Aber man sollte, wenn man ernstgenommen werden möchte, den vorgeschlagenen Text dann selbst einmal gründlich auf Rechtschreibfehler durchsehen, ehe man ihn online stellt - das läßt bei den Initiatoren mehr orthographische Kompetenz vermuten. --Drucker03 12:32, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Eigener Anspruch 

message: Unter WD:RS#Ergänzung um: Englische Zusammensetzung hat eine bisher sechsmonatige Diskussion genau das Gegenteil des Änderungsvorschlags ergeben:
Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.
Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.
Wenn nun versucht wird, das Ergebnis einer ausführlichen, sachlichen Diskussion durch das Ergebnis unbegründeter Meinungen zu ersetzen, wurde der Sinn von Meinungsbilder gründlich missverstanden:
„Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ (WP:MB)
Ich bitte deshalb darum, das Meinungsbild nicht weiter vorzubereiten. -- Henrik 14:05, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: „Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, ...“ So so, "wird" er das? In der deutschen Schriftsprache eher nicht, aber vielleicht im Wikipedianischen? ... Hafenbar 17:07, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: + 1, Henrik. Kennst du übrigens schon Hafenbars Adminwiederwahl? -- grap 17:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: Nee, das war DIESE Diskussion, die Du vermutlich nie ganz gelesen hast. -- grap 09:30, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lösung durch Diskussion 

message: Dies sollte genau definiert sein, ansonsten kann es gut sein, dass das MB aufgrund der nebulösen neuen Regelung von vornherein abgelehnt wird. Als Kriterien würden z.B. die HK des Wortschatzlexikons dienen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:49, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was machst du mit Begriffen, die im Wortschatz nicht auftauchen? Löschen? Dann ist die „halbe“ deutsche WP leer. -- grap 12:31, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Meh - hab ich irgendwo geschrieben, dass die HK das einzige Kriterium ist?  --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Nö. Bin ja deiner Meinung. Ohne klare Kriterien wird das nichts und die sind nicht in Sicht. -- grap 19:34, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Kriterien für "den etablierten Sprachgebrauch" 

message: Der Anfangssatz des dritten Abschnitt in "Status quo ante": Am 14. März 2007 wurden auch „historische Begriffe und Fachbegriffe“ von der Anwendung der Reformregeln ausgenommen ist falsch. Wer den Link verfolgt findet, dass er sich nur auf die Frage nach „ss“ oder „ß“ bezog. Nach dem KISS-Prinzip waren diese Angaben nicht nötig, da die Regel, schon in der zum Umgang mit der nach der traditionellen Rechtschreibung richtigen Schreibung enthalten war. -- grap 12:28, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die damalige Eintragung erfolgte zwar im ss / ß-Abschnitt, keinesfalls aber lässt sich daraus lesen, dass sie nur in dieser Hinsicht gelte. Die pauschale Aussage (die bezüglich der Fachredaktionen weiter unten ja auch noch einmal untermauert wie auch durch die externen Stimmen [Grüthert] bekräftigt wird) wird ja explizit herangezogen, um diesen Sonderfall zu untermauern. Das war vermutlich im letzten Jahr auch der Grund, die Aussage in die Einleitung hochzunehmen und so ihre generelle Gültigkeit zu untermauern. Ich werde aber mal sehen, wie ich dieser Besonderheit Rechnung tragen kann. Lieben Gruß, Denis Barthel 12:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

text: So, nunmehr eingetragen sowie Ergänzungen vorgenommen. Feedback willkommen, Denis Barthel 12:53, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt so auch nicht. Durch das Hochrücken wurde der Kontext nicht aufgehoben und wirkte genau deswegen deplatziert. Eines der Gründe, warum dies nach langer Diskussion im Konsenz gelöscht wurde. -- grap 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aber sicher doch. Nehme ich etwas aus einem Abschnitt zu einem Sonderfall heraus und trage es in die Einleitung / Präambel ein, generalisiere ich es - zumal dann, wenn es weitere Aussagen im Gesamttext gibt, die das verdeutlichen. Und Konsens würde ich den Diskussionsverlauf nicht nennen. Aber: um das direkt zu beenden: die Legitimation soll dieses MB ja ergeben. Da ist es eher hinderlich, solche Diskussionen neu zu führen. Gruß, Denis Barthel 14:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

text: Quetsch: Der „ß“-„SS“-Zusammenhang war mit hochgerückt worden. -- grap 14:29, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Historische und Fachbegriffe 

message: :Der Passus
:nicht die Rückkehr zur alten Rechtschreibung, sondern den allgemeinen Verzicht auf eine Bindung an Regelungen, die dem etablierten Sprachgebrauch widersprechen
:ist euphemistisch.
:Die alte Rechtschreibung funktionierte genau nach dem Prinzip, eine etablierten Schreibung abzuwarten und diesen dann festzuhalten und wo möglich eine Regel hineinzulegen. Genau dieses Vorgehen hat - insbesondere in Zeiten, da sehr viele Fremdworte aufgenommen wurden - dazu geführt, dass es immer schwieriger wurde, solche Regeln zu etablieren und damit die Anzahl der Worte, deren Schreibung schlicht auswendig zu lernen waren beständig zunahmen und damit - umgekehrt - die Rechtschreibsicherheit immer weiter ab.
:Ein zentrales Anliegen der Rechtschreibreform ist, an dieser Stelle zu vereinfachen und wieder mehr Sicherheit herzustellen. Das macht sie, indem sie die Regeln vorgibt. Damit ist auch für neue Begriffe, die noch nicht etabliert sind, von Anfang an eine Schreibung festgelegt. Man muss nicht erst durch eine Phase des Wildwuchses, bis sich irgendeine Schreibung herauskristallisiert. In dem viel zitierten Schreiben der Frau Günthert wird diese Anliegen klar herausgestellt.
:Der Verzicht auf die Schreibung nach den Regeln und stattdessen nach einem sogenannten „etablierten Sprachgebrauch“ (es muss korrekt übrigens - wenn schon -  „etablierte Schreibung“ heißen)) ist somit klar eine Rückkehr zu alten Rechtschreibung durch die Hintertür (Wenn wir mal alle deutschsprachigen Publikationen auf einen Stapel legen und zählen: Was meint ihr haben wir dann öfter? „dass“ oder „daß“?). 
:Der Passus ist also alles andere als neutral. -- grap 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Beobachtung des Gebrauchs ist nun einmal Grundlage jeder wissenschaftlichen Sprachbeschreibung; dass die amtlichen Rechtschreibregeln dem nicht gerecht werden (und folgerichtig auch gar keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben), ändret daran nichts. Unter einer „Rückkehr zur alten Rechtschreibung“ würde ich aber schon verstehn, dass man sich nur noch an die früher gültigen Regeln hielte und die Neuerungen der Reform, die dadurch nicht gedeckt sind, als falsch betrachten würde. Das ist aber nicht Ziel des Meinungsbildes, deshalb finde ich auch den Einwand, der Passus sei „euphemistisch“ und „alles andere als neutral“, reichlich überzogen. --Abderitestatos 17:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Es ist schon richtig, dass es nicht dasselbe ist, sich „an die neue Rechtschreibung nicht mehr zu halten“ und „zur alten Rechtschreibung zurückzukehren“. Dein Vorschlag beinhaltet jedoch, zu den Prinzipien zurückzukehren, nach denen die alte Rechtschreibung festgelegt wurde und dabei dann auch noch jedem einzelnen Benutzer die Aufgaben zu übertragen, die bis 1996 durch die DUDUEN-Redaktion wahrgenommen wurden. Da sollte mann dann auch nicht drum herum reden, sondern das so sagen. Nur dann weiß bei der Abstimmung auch jeder, für was er da abstimmt. -- Tasma3197 13:13, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zu: Was dieses Meinungsbild nicht ist 

message: Hallo Denis,
ich habe gerade deine jüngste Überarbeitung rückgängig gemacht, weil ich sie sehr tendenziös finde. Zum Beispiel: „Am 14. März 2007 wurden anhand der Regelung des Sonderfalls ss/ß auch „historische Begriffe und Fachbegriffe“ von der Anwendung der Reformregeln ausgenommen“ so weit so unproblematisch, aber „, eine Formulierung, die 2009 in die Einleitung übernommen wurde, um ihre generelle Gültigkeit jenseits des Sonderfalles zu unterstreichen.“ suggeriert dem Leser dies tatsächlich so zu wollen, sei nach Diskussion Konsens gewesen. Dies war aber eben nicht so, sondern die Frage der Allgemeingültigkeit war eben äußerst strittig. Dies zeigt sich ja später „Die Formulierung aus der Einleitung wurde nach langen und teils heftigen Diskussionen zuerst über ihre Platzierung, dann auch über ihren Inhalt an sich am 15. April 2010 wieder entfernt.“ 
Auch die Formulierung „Zeitweise existierten auch verschiedene Formulierungen, die Redaktionen explizit legitimierten, fachsprachliche Regelungen für verbindlich zu erklären.“ ist so ein Fall. Manch einer wollte dies zwar, aber Konsens war dies nie, deshalb existierten sie ja eben auch nur zeitweise.
„Am 6. Juni erfolgte eine drastische Beschränkung der ’Redaktionsregel’.“ Der angegebene Link zeigt klar, dass dem nicht so war. Die entsprechende Passage wurde lediglich umformuliert – möglicher Weise übertrieben scharf – sagt aber inhaltlich dasselbe wie zuvor. Denn auch vorher legitimierte die so genannte „Redaktionsregel“ die Redaktionen lediglich dazu „die die Bevorzugung einer der gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen Varianten [zu] regeln“. Die Verwendung von Schreibweisen, die der aktellen deutschen Rechtschreibung widersprechen war auch damit schon unzulässig. Grüße BECK's 20:11, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Becks, ein Revert ist bei einem Entwurf immer eine relativ unproduktive Vorgehensweise. Vielleicht könntest du eine Formulierung versuchen, die den Ansprüchen aller Beteiligten Genüge tut? Gruß, Denis Barthel 20:22, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Hinsichtlich der Konstruktivität eines Reverts bei einem MB stimme ich dir vom Grundsatz her zu. In diesem Fall muss ich jedoch sagen, dass die vorherige Version dem Neutralitätsgebot schlichtweg deutlich besser gerecht wurde, weshalb ich von einer eigenen Umformulierung absah. Jetzt habe ich auf deine Bitte hin dann doch versucht den Lesern vorsichtig weitere Hintergrundinfo bereitzustellen. So z. B., dass der Streit um die Platzierung der strittigen Passage aus dem damit einhergehenden Geltungsbereich herrührte. Wer das sonst liest fragt sich nur, warum für den Streit über so eine Nebensächlichkeit überhaut Zeit verschwendet wurde. Darüber hinaus habe ich mit eingebunden, dass viele „problematische“ Lemmata erst durch die Reform von 2006 entstanden. Gruß BECK's 20:52, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Die bis jetzt auch in der Wikipedia geltende Regel, sich an die amtliche Rechtschreibung („Duden“, heute mit gewissen Einschränkungen) zu halten, ist eine ungemein bewährte Methode für Publikationen. In Zweifelsfällen oder unterschiedlichen Vorlieben hält man sich eben einfach an den „Duden“. Das gefällt mal dem einen, mal dem anderen nicht. Das war vor der Reform übrigens nicht anders als danach. Ich gestalte und setze seit langem Bücher und bin damit also beruflich vertraut. Früher störte mich z. B. das „trenne niemals ein st“, heute sind es Dinge wie vo|rü|ber. Aber was solls, insgesamt erleichtert die Einigung auf den „Duden“ die (Zusammen)arbeit ungemein, um den kleinen Preis der Aufgabe gewisser Freiheiten. 
Dann gibt es noch ein paar Problemzonen bei Fachbegriffen, jungen Lehnwörtern usw. Das wurde und wird normalerweise lockerer gesehen oder man vereinbart dafür Binnenregeln, wenn die amtlichen Regeln darauf angewendet allzu unüblich erscheinen. Aufs ganze gesehen betrifft das aber nur einen winzigen Teil der Rechtschreibung (was übrigens auch für die Reform gilt).
Es gibt also ein über Jahrzehnte bewährtes Verfahren, das im wesentlichen auch in der Wikipedia angewendet wird. Es gewährleistet weitgehende Sicherheit und Einheitlichkeit (ein wichtiger Punkt auch im Sinne der Lesefreundlichkeit), es erspart kleinliche Diskussionen um Nebensächlichkeiten und Geschmacksfragen. Es bleibt ein kleiner Rest, der ungeregelt ist oder selbst geregelt werden muss – das sind dann bei uns die Anlässe für allerlei Streitereien, so ist das halt hier.
Die Idee dieses Meinungsbildes, von dieser Praxis abzuweichen und den „Duden“ vom Thron zu stoßen mutet auf den ersten Blick wie eine Liberalisierung an, wird aber nur die Anzahl der Streitfälle erhöhen und die Lesefreundlichkeit beeinträchtigen. Wo die Vorteile liegen sollen, erschließt sich mir nicht. Rainer Z  ... 14:41, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: , und ansonsten wäre ich für die Wiedereinführung der deutschen Rechtschreibung. -- Sozi Dis / AIW 12:36, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da war auch nicht alles Gold. Rainer Z  ... 18:38, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aber besser legiert. ;-) Sozi Dis / AIW 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: @Benutzer:Rainer Zenz: Kurier:Der Duden, der Duden, der hat immer Recht! ... Hafenbar 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kenn’ ich. Hilft nur mäßig weiter. Es geht auch gar nicht ums Recht haben, sondern um eine möglichst pragmatische Übereinkunft, an der man sich hier orientiert, um eben nicht solchen Kappes wie Rechtschreibdetails wieder und wieder zu diskutieren. Das kann man ja bei den Grenzfällen (die es natürlich gibt) zu Genüge tun. Rainer Z  ... 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, wenn eine Umwandlung in "Dudenpedia" (unter Ausgrenzung aller anderen (Fach)Verlage und Autoren, vgl. ) demgegenüber weiterhilft, dann würde ich empfehlen, dies auf der Hauptseite unmissverständlich zu vermerken. Dann muss sich nämlich niemand mehr wundern ... Hafenbar 13:33, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht doch nicht darum Fachschreibungen auszugrenzen. Natürlich gibt es eine Grauzone und Entscheidungsfälle. Aber dieses MB schüttet das Kind mit dem Bade aus und erzeugt mehr davon anstatt weniger. Rainer Z  ... 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ... was natürlich auch am hier tätigen Personal liegen könnte. Persönlich wäre ich die Sache auch anders angegangen (s.o. Gedanken) und hätte auf gewisse "Mitarbeit" dankend verzichtet ... Hafenbar 20:43, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  1a-Streitförderprogramm 

message: :Diese Formulierung des letzten Halbsatze im ersten Satz des Abschnitts ist mE missverständlich. Sie liest sich so, als bestünde Uneinigkeit, was die Regeln an dieser Stelle aussagen. Das wurde aber ausdiskutiert und ist lange nicht mehr strittig.
:Strittig ist, ob die Regel: „Wir schreiben nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung“ auch heißen soll, dass wirklich alle Regeln und damit auch diese speziellen Regeln der Rechtschreibung eingehalten werden sollen. Das müsste durch eine weniger missverständliche Formulierung zum Ausdruck gebracht werden, wie beispielsweise: „... die einige Benutzer dennoch nicht angewendet sehen wollen“. -- Tasma3197 13:25, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Wort lexikalisiert hat eine ganz geringe Bedeutung, wenn man vorher das Wörtchen auch zu lesen versteht. Es verstopft nämlich ein vermeintliches Schlupfloch - mehr nicht. Das können einige wenige Benutzer hier nicht einsehen, oder genauer: Sie wollen das offensichtlich nicht. Aber zu denen gehörst du hoffentlich nicht. Das Gleiche gilt für die sogenannte Fachschreibung. Das Interesse der Benutzer, die darauf - meistens vergeblich - herumreiten ist offensichtlich: Sie sie suchen mit allen Mitteln nach einem Schlupfloch hinaus aus der Gültigkeit der Rechtschreibung. Dass Rückgrat, wie du jetzt, dazu ein Meinungsbild vorzulegen, haben sie dagegen nicht. Da behaupten sie schon lieber, die DUDEN-Redaktion, die ihnen ihre Schlupflöcher nicht bestätigen wollte, sei ein Haufen Ahnungsloser und nur ihre Weisheit zählt. Das willst du doch jetzt hoffentlich nicht als Ernst zu nehmende Gegenmeinung stehen lassen? Die Sache ist fachlich ausdiskutiert und aus berufenem Munde geklärt. -- Tasma3197 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung „über deren Anwendung jedoch Uneinigkeit besteht“ in Abschnitt 4 

message: Diese Liste erhöht m. E. nur das Risiko, dass das Meinungsbild aus formalen gründen abgelehnt wird. Es macht das MB unübersichtlich, schwer durchschaubar und wirkt kleinlich. Ich schlage vor die Liste nach hier, in die Diskussion zu verschieben und fortzuführen. Hier gehört sie hin. -- Tasma3197 19:28, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Meinetwegen könnte man gern auf die Liste verzichten. Allerdings ist eine solche zusammenfassende Gegenüberstellung von Argumenten auf der Abstimmungsseite recht verbreitet, deshalb bin ich unsicher, ob deren Entfernung der Akzeptanz des Meinungsbildes nicht eher schaden würde. --Abderitestatos 20:21, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eine vollständige und neutrale Darstellung aller Seiten ist notwendig - alles andere wäre manipulativ. Über das Layout und den Umfang der Darstellung lässt sich diskutieren, aber nicht über die Frage, ob es dahin gehört. Die Argumente können hier diskutiert werden, aber unstrittige und fertig diskutierte Punkte gehöhren in den MB-Text, so dass auch Nicht-Diskussionsleser auf für sie unbedachte Punkte hingewiesen werden. Meinungsbilder sollen in der Gemeinschaft Meinungen bilden, aber keine reinen und beidseitig unbegründeten Ja-Nein-Fragen sein. Ein Großteil von MB-Votanten erfährt erst nach den Starts der MBs, dass es die dort genannten Probleme überhaupt gibt - und genau diesen Benutzern muss eine vollständige, aber auch kompakte Darstellung des Sachverhalts vorliegen, damit sie sich eine Meinung bilden können, die sie dann im Abstimmbereich kundtun. Ohne Pro-Kontra-Liste wäre dies einfach nicht möglich und es würden viele "willkürliche" Stimmen aufkommen, weil es dann einfach Leute gibt, die nicht alle Argumente kennen und durchdacht haben. --Stefan 19:59, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Argumente für und gegen den Vorschlag 

message: „Ferner sollen die Bestimmungen zu Lemma-Vergabe und Weiterleitungen ganz an die jeweiligen Seiten WIkipedia:Namenskonventionen und Hilfe:Weiterleitung delegiert werden.“
Wie ist das denn jetzt zu verstehen? Sollen Verschiebungen zu anderen gebräuchlichen Schreibungen also weiterhin erlaubt sein? -- Henrik 19:43, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage wäre dann bei Bedarf allein bei den Namenskonventionen oder unter Hilfe:Artikel verschieben zu bestimmen. Nur auf die dort aufgeführten Regeln soll man sich bei Verschiebungen berufen können, und nicht, wie in letzter Zeit mehrfach geschehen, auf WP:Rechtschreibung, wo man eigentlich keine Vorgaben dazu erwarten würde. --Abderitestatos 20:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Wenn das Lemma nicht den in meinem Vorschlag gemachten Anforderungen an eine zu verwendende Schreibung erfüllt, ist das sicher ein Grund, den Artikel zu verschieben. Einen Artikel zu verschieben, nur weil er nicht der amtlichen Rechtschreibung entspricht, wenn das Lemma nach einer gebräuchlichen Weise geschrieben ist und auch den Namenskonventionen folgt, wäre aber natürlich nicht sinnvoll. --Abderitestatos 22:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Ich habe diese Ändrung wieder zurückgesetzt, denn die Neugestaltung hat auch den Zweck, dass nicht länger die Rechtschreibseite nicht länger Regeln enthält, die eigentlich irgendwo anders hingehören, und auf die man dort, wo sie zu erwarten wären, keinen Hinweis findet. Meine obenstehende Erklärung ist nur meine Interpretation darüber, wie der Punkt „Es gibt Rechtschreibfehler im Artikeltitel“ unter Hilfe:Artikel verschieben auszulegen wäre. Wenn eine ausdrückliche Regel über die Lemma-Schreibung nötig ist, dann sollte die aber nicht auch noch hier ausgehandelt werden. --Abderitestatos 18:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Gibt denn der Vorschlag überhaupt noch viel her, das als Begründung dazu taugt, einen Artikel zu verschieben? Dass kein Wort als Lemma verwendet werden soll, das nicht in genau der verwendeten Form belegt ist, geht meiner Meinung schon aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung hervor, und sonst sehe ich in meinem Text nichts, das man zur Stützung einer Verschiebung heranziehen könnte. --Abderitestatos 20:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

text: Ich habe den Vorschlag und die Erläuterung jetzt so angepasst, dass die Zuständigkeitsgrenzen der Seite klar genug abgegrenzt sein sollten. --Abderitestatos 23:52, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemmatisierung 

message: Weiteren Editwar unterlassen bitte alle Beteiligten. Es kann auch keinen Zweifel daran geben, dass die Väter und Mütter eines MBes trotz Allgemeingültigkeit des Wikiprinzips einen gewissen Vorrang bei Formulierungen haben. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant, welche Version dann immer über bleibt. Belege haben gewisse Leute scheint's nicht nötig, Behauptung reicht, bleiben dennoch oben. Initiator des MB ist alleine Abderitestatos. Er hat „Mittäter“ eindeutig abgelehnt. Die hier fragliche Passage ist von mir. Die gewünschte Änderung unbelegt, erbetene Belege wurden bisher nicht beigebracht. Wo ist also der (mein) Vorrang bei der Formulierung? Vorrang hat vielmehr der, der nicht formuliert hat und unbelegte Sachbehauptungen einfügt. -- Tasma3197 18:30, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dir ist aber aufgefallen, dass ich a) lediglich auf die a.m.S. Vorkriegsfassung zurückgesetzt und b) niemanden als den „Schuldigen“ benannt habe? Manchmal hilft Eltern, Onkels und Omis auch etwas Abstand vom Lieblingskind. :-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:37, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist aufgefallen, dass du auf dei Version „vom 2010-08-03 11:04:01 von Denis Barthel“ zurückgesetzt hast. Vorkriegsversion (Diff.-Link.) ist jedoch dieser vom 1. August. Zum Abstand ist doch dann auch genug gesagt. Und: Mich interessiert auch nicht die Schuld, das ist katholisch, sonder das, was am Ende da steht: Eine unbelegte Behauptung. -- Tasma3197 18:52, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Dezenter Zaunpfahlwink 

message: In der Wikipedia soll die Amtliche Deutsche Rechtschreibung Richtlinie sein. --Blatand 17:26, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: So sehe ich das auch. Amtliche deutsche Rechtscheibung in allen Artikeln im Artikelnamensraum. --Stilzchen 20:10, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Amtliche Rechtschreibung 

message: Unfassbar... Gestumblindi 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ach, noch gar nicht bemerkt. Wie manchmal aus einer Maus eine Elefantenherde wird ... Verpackt euer Porzellan gut, sonst fehlen hinterher womöglich Tassen im Schrank. Rainer Z  ... 16:40, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Na hoffentlich endet's nicht in einem riesigen Scherbenhaufen..... --Horgner 09:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Das befürchte ich. Aber auch eine Ablehnung zweiter Klasse ist eine Ablehnung. Mir ist das Lemma Rechtschreibfrieden zufällig begegnet. Wäre vielleicht sinnvoll, darauf im MB auch hinzuweisen. Danach stellt das MB den Frieden - was ja der tiefere Sinn ist - nicht wieder her, sondern durch die seine Annahme würde er gebrochen. -- Tasma3197 09:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Vier Sub-Meinungsbilder? 

message: :Dieser ganze Abschnitt wurde von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überarbeitung der Einzelregeln zur Rechtschreibung IV: Zitate hieherverschoben.
Wieso unsichtbar? Veraltete, d. h. heute nicht mehr den gültigen Rechtschreibregeln entsprechende Schreibungen, sind falsch und falsche Schreibungen werden – so es dem übernehmenden Autor denn auffällt – durch sic gekennzeichnet. Ich wüsste nicht, warum das bei unserer Online-Enzyklopädie im Quelltext versteckt werden sollte, wo es doch in jeder wissenschaftlichen Arbeit offen darzustellen ist.--BECK's 20:58, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich aus der jetzigen Regelung übernommen und finde das eigentlich auch sinnvoll: Der Hinweis soll schließlich davon abwarten, dass jemand die Schreibweise ändert, und da genügt es, wenn sic im Quelltext steht. Dem gewöhnlichen Leser kann die Schreibweise hingegen gleichgültig sein. --Abderitestatos 21:06, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ok, mir war nicht bewusst/bekannt, dass das bisher bereits so festgelegt ist. Da du aber eh eine Änderung der aktuellen Regel anstrebst, könntest du das direkt mit ändern. Warum nicht jemand die Zeit sparen in den Bearbeitungsmodus zu gehen, bis er sieht, das da (bereits) ein sic steht (und siehe oben)?--BECK's 21:25, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Weil ich eigentlich annehme, dass den meisten Lesern klar ist, dass man in Zitaten mit abweichender Schreibung rechnen muss. Und wirklich oft habe ich das in wissenschaftlichen Arbeiten auch noch nicht gesehen. --Abderitestatos 21:36, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant dagegen finde ich dein Äußerung, Abderitestatos, dass dem gewöhnlichen Leser die Schreibweise gleichgültig sein kann. Wie kommst du zu so einer Auffassung? Das ganze Theater hier - und die vorangegangenen - fänden kaum statt, wenn dem so wäre. In einem in meiner Region sehr populärem „Bildungslied“ heißt es: Unser Lehrer der hieß Welsch, sprach'n unverfälschtes (sic!) Kölsch. Es zeigt sich immer mehr, dass es darum geht, um das unverfälschte Kölsch, und nicht um Rechtschreibung. -- Tasma3197 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Unsichtaberer Kommentar ''sic'' ? 

message: […]
Jedenfalls wurden durch diesen Benutzer Passagen per Edit-War in das Meinungsbild eingebracht und - schlimmer - größere Passagen aus der Argumentenliste gelöscht. Diese Lösungen füge ich jetzt hier ein, damit sie nicht ganz verschwinden.
Dem MB jedoch kann ich nach solchen Vorfällen nur noch aus formalen Gründen die Anerkennung verweigern. 
=== Per EW gelöschte Argumente ===
Argumente Dagegen                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Argumente Dafür                                                                                                                                                                                                                                                                                            	          	
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Die Verwendung von Falschschreibungen ist ein schlechter Einfluss auf Schüler, die die Schreibweisen für richtig halten und sich so selbst schlechte Orthografie angewöhnen.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Rechtschreibung zu fördern.                                                                                                                                                                                                                                           	          	
Dass ein Lexikon auch als Vorlage für die richtige Schreibung genommen werden kann, setzt eine übergroße Mehrheit seiner Nutzer als selbstverständlich voraus. Häufig anzutreffende, vor Korrektur geschützte Falschschreibungen werden der Seriosität des Projektes erheblichen Schaden zufügen                                                                                                                                                                                                         	Wer sich für die Schreibung nach amtlicher Regel interessiert, kann genau dort nachsehen (vgl. auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Zur Unwissenschaftlichkeit des Konzepts Falschschreibung siehe weiter oben.                                                                                  	          	
Zu Ende gedacht führt eine „wissenschaftliche“ Beschränkung bei Schreibungen aufs Deskriptive und damit einem Verzicht auf Schreibregeln auch zu einem Verzicht auf eine Verständigungsbasis in einer größeren Gemeinschaft. Das Konzept der Rechtschreibung und damit der Falschschreibung als zwangsläufiger Widerpart ist eine wesentliche kulturelle Leistung, die nicht zu Gunsten eines beschränkten Wissenschaftsbegriffes aufgegeben werden solle, der sich dem Schritt ins Normative verweigert.	Die zur Verständigung wichtigen Sprach- und Schreibregeln sind sämtlich ohne zentrale Regulierung entstanden. Die hier in Frage stehende Zulassung von gebräuchlichen Varianten, auch wenn sie nicht der amtlichen Rechtschreibung entsprechen, wird keinerlei Verständnisschwierigkeiten mit sich bringen.	          	
Mit den Regeln weniger vertraute Nutzer werden angesichts einer gänzlich unerwarteten Regel der Toleranz von Falschschreibungen immer wieder bei falsch geschrieben Begriffen eingreifen, ohne zu beachten, dass dies nach den WP-Regeln unerwünscht ist.                                                                                                                                                                                                                                                	Der Korrekturaufwand wird geringer, die Versionsgeschichten weniger durch kleine Änderungen belastet. Neulinge müssen auch jetzt in Bezug auf Rechtschreibung und bei andern Dingen auf unsere Regeln hingewiesen werden.                                                                                  	          	
-- Tasma3197 12:24, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Beitrag gemäß Oversight-Richtlinie zu Teilen gekürzt und Überschrift geändert --Church of emacs D B 13:40, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Eingriffe durch Denis Barthel 

message: Argumente Dagegen                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Argumente Dafür                                                                                                                                                                                                                                                                                            	          	
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Die Verwendung von Falschschreibungen ist ein schlechter Einfluss auf Schüler, die die Schreibweisen für richtig halten und sich so selbst schlechte Orthografie angewöhnen.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Rechtschreibung zu fördern.                                                                                                                                                                                                                                           	          	
Dass ein Lexikon auch als Vorlage für die richtige Schreibung genommen werden kann, setzt eine übergroße Mehrheit seiner Nutzer als selbstverständlich voraus. Häufig anzutreffende, vor Korrektur geschützte Falschschreibungen werden der Seriosität des Projektes erheblichen Schaden zufügen                                                                                                                                                                                                         	Wer sich für die Schreibung nach amtlicher Regel interessiert, kann genau dort nachsehen (vgl. auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Zur Unwissenschaftlichkeit des Konzepts Falschschreibung siehe weiter oben.                                                                                  	          	
Zu Ende gedacht führt eine „wissenschaftliche“ Beschränkung bei Schreibungen aufs Deskriptive und damit einem Verzicht auf Schreibregeln auch zu einem Verzicht auf eine Verständigungsbasis in einer größeren Gemeinschaft. Das Konzept der Rechtschreibung und damit der Falschschreibung als zwangsläufiger Widerpart ist eine wesentliche kulturelle Leistung, die nicht zu Gunsten eines beschränkten Wissenschaftsbegriffes aufgegeben werden solle, der sich dem Schritt ins Normative verweigert.	Die zur Verständigung wichtigen Sprach- und Schreibregeln sind sämtlich ohne zentrale Regulierung entstanden. Die hier in Frage stehende Zulassung von gebräuchlichen Varianten, auch wenn sie nicht der amtlichen Rechtschreibung entsprechen, wird keinerlei Verständnisschwierigkeiten mit sich bringen.	          	
Mit den Regeln weniger vertraute Nutzer werden angesichts einer gänzlich unerwarteten Regel der Toleranz von Falschschreibungen immer wieder bei falsch geschrieben Begriffen eingreifen, ohne zu beachten, dass dies nach den WP-Regeln unerwünscht ist.                                                                                                                                                                                                                                                	Der Korrekturaufwand wird geringer, die Versionsgeschichten weniger durch kleine Änderungen belastet. Neulinge müssen auch jetzt in Bezug auf Rechtschreibung und bei andern Dingen auf unsere Regeln hingewiesen werden.                                                                                  	          	
-- Tasma3197 12:24, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Beitrag gemäß Oversight-Richtlinie zu Teilen gekürzt und Überschrift geändert --Church of emacs D B 13:40, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Per EW gelöschte Argumente 

message: gudn tach!
es fing so gut an. die zweite regel fand ich schoen formuliert und eigentlich alles wichtige sagend. aber die dritte (reverts seien nicht sinnvoll) hat alles kaputtgemacht. Gestumbli hat es eigentlich schon am 17. juli gesagt, aber bis jetzt keine antwort bekommen.
noch mal: wenn man unerwuenschte aenderungen nicht revertieren darf, hat man praktisch keine handhabe gegen diese aenderungen. trottel wie 84.167.* (man beachte die liste seiner nonsens-aenderungen; viele davon falsch, einige "nur" unnuetz) haetten damit einen freibrief, ihre bescheuerten taetigkeiten a la ich-aendere-die-sprache-wie-mir-es-passt-und-ignoriere-alle-anderen-meinungen durchzuboxen, denn accounts kann man sich beliebig viele erstellen und sperren lassen.
nein, diese dritte regel wuerde RS ad absurdum fuehren. deswegen muss ich zaehneknirschend sowohl den inhalt (obwohl ich die zweite regel sehr befuerworte) als auch das MB an sich ablehnen, da es eine sich widersprechende richtlinie kreieren koennte. -- seth 02:31, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  sinnlos/in sich widerspruechlich