Diskussion:Kosten der deutschen Einheit

message: Wäre es interessant, die Erlöse der o.g. Anstalt bzw. des Vorgängers (Bundesvermögensverwaltung) zu beziffern, die durch die Veräußerung von Grundbesitz (z.B. Forst) in Ostdeutschland erzielt wurden, der seinerzeit vom DDR-Staat übernommen wurden (?!).--Zarbi 14:43, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Forst wurde meiner Kenntnis nach von der Treuhandanstalt und Nachfolgeanstalten veraeussert. Fuer mehr Infos waere ich dankbar. --Camtronix 15:34, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht ist das ein Hinweis BVVG []--Zarbi 18:47, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bundesanstalt für Immobilienaufgaben 

message: M.E. sollte man die Sichtweise auf das Thema hinterfragen. Der Artikel gibt doch die (übliche) westdeutsche Sichtweise auf das Thema wieder. Dass  die "Kosten der Deutschen Einheit" sich hauptsächlich als Sozialleistungen darstellen, die über Transfers in der Renten- und Arbeitslosenversicherung nach Ostdeutschland finanziert werden, ist schon eine fragwürdige Betrachtungsweise. Derartige Sozialleistungen sollten doch eine gesamtstaatliche Aufgabe sein. Sicherlich sind auch Transfers für die Zahlung von Renten und Sozialhilfe z.B. in Bremen nötig. Ebenso wird vernachlässigt, das die Steuereinnahmen für die Zahlung dieser Sozialleistungen bzw. Renten im Osten auch von den (jungen, gutausgebildeten) 3 Millionen ehemaliger Ostdeutscher erwirtschaftet werden, die seit der Wiedervereingung der Arbeit wegen in den Westen gezogen sind.--Zarbi 15:09, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke fuer die Rueckmeldungen. Ich war eigentlich bemueht, relativ ausgewogen zu schreiben, aber fuer Aenderungen / Aenderungswuensche waere ich natuerlich sehr dankbar. Der Name des Lemma ist sowohl in der Literatur als auch international gebraeuchlich, von daher wuerde ich dies gern behalten. Zu den Sozialleistungen: Ich denke schon, dass man herausstellen muss, dass diese um Groessenordnungen die eigentlichen Investitionen uebersteigen. Dies deutet zum einen auf eine verfehlte (Privatisierungs-)Strategie hin sowie auf die Tatsache, dass ein grosser Teil der Kosten letztendlich von den Sozialkassen getragen wurde. Wenn es um die Kosten geht, sollte man meiner Meinung nach sowohl die spezifischen Investitionskosten als auch die Transferkosten angeben. Der Hinweis mit Bremen (oder dem Saarland) ist berechtigt. Ich werde dies noch klarer darstellen. Zum finanziellen Benefit durch die Migration von ostdeutschen Arbeitskraeften gibt es eine Publikation. Wenn ich diese finde, werde ich sie einbinden. Siehe auch den neuen Unterabschnitt zu meiner Motivation. Vielen Dank. --Camtronix 15:51, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, die Rentenversicherung in der ehemaligen DDR war genauso pleite wie der Staat DDR, da erhielten zum Teil leute rentenansprüche, die bereits vor dem Mauerbau rübergemacht hatten. Die Kohlsche (Wahlkampf)Strategie war möglichst viel auf die (in dem Sinne westdeutschen) Sozialversicherungsträger abzuwälzen, die Währungsunion 1:1 durchzuziehen und bei der Treuhand nur einen geringen Teil ausländischer Investoren zuzulassen. Das hatte gravierende Auswirkungen, eine Interpretation ex post als "hätte nie anders funktioniert" ist IMHO teleologischer Unfug. Die frage der mobilität (von wegen 3 Millionen Ostdeutsche machten rüber) ist auch der Knackpunkt in Korea, ich finde den Ansatz, sich die Auswirkungen auf die Debatte wie unterschiedliche Strategien in Korea anzuschauen, wesentlich. "Wiederveeinigungstrageien in (Süd)Korea" wäre u.U. ein lemma wert. Hinsichtlich der "historischen Notwwendigkeit" mangelt(e) es schlicht an kreativität - dazu lohnt auch der Blick aufs Saarland wie das leider gescheiterte  Saarstatut. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:01, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dein Argument mit der Rentenversicherung in der DDR verstehe ich nicht, da wie wir wissen bei Rente nicht Angespartes ausgezahlt wird, sondern aktuelle Einnahmen umgelegt werden... Darüber hinaus gibt es m.E. keine spezielle "Rentenversicherung in der ehemaligen DDR" - es gab ein solche in der DDR und auf dem Gebiet der ehemaligen DDR gibt es seit 1990 das System der Bundesrepublik.--Zarbi 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Nun ich habe persönlich einen Fall kenengelernt, wo ein Bergmann aus Sachsen in den 50er rübermachte, sich bei der fremdenlegion 12 Jahre verpflichtete und in seinem Rentenbescheid West die freundliche Mitteilung erhielt, daß der zugehörige DDR Betrieb ihn weiterhin geführt und sogar in Abwesenheit zum Steiger befördert hatte. Die geringfügigen Rentenbeiträge kannst vergessen, aber derart Statistikjonglierei zahlte dann die RV West. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:38, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Also repraesentativ ist dieser Fall bestimmt nicht. Du kannst ja mal die Zeitung mit den grosssen Buchstaben auf diesen Fall ansetzen :) --Camtronix 01:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich finde nicht, dass der Artikel subjektiv westdeutsch ist. Wenn man die Deutsche Einheit aus der Kostenperspektive betrachten möchte, kommt es nur darauf an, dass die Fakten im Artikel stimmen. Meinetwegen kann jemand den Artikel Kulturelle Bedeutung der Deutschen Einheit in Wikipedia reinstellen, wenn er die Sichtweise erweitern will, aber dass das Thema "Kosten" ein prägendes Thema der Jahre nach 1990 ist, wird keiner bestreiten können, allein aufgrund der gesellschaftlichen Relevanz (Medienberichte, Vorurteile etc.).--Bluemel1 (Diskussion) 23:15, 14. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Sichtweise 

message: === Ist das Thema denn ueberhaupt relevant? ===
Ich denke schon, denn
# Leser von Wikipedia frugen danach (siehe Disk.-seite zur Deutschen Wiedervereinigung)
# Forschungsergebnisse zu diesem Thema liegen vor
# das Thema wird regelmaessig in der Presse aufgegriffen
# die Kosten der deutschen Einheit werden in Suedkorea ausfuehrlich diskutiert
# Brockhaus hat ein entsprechendes Lemma
=== Darf man denn die Kosten zusammenrechnen? Schuert man denn keine Neiddebatte? ===
Meiner Ansicht nach war es keine Frage, dass die Einheit und die damit verbundenen Kosten eine geschichtliche Notwendigkeit waren. Entsprechend spielten die Kosten in der Diskussion 1990 auch nur eine geringe Rolle. Mit etwas geschichtlichen Abstand (von 19 Jahren) darf man meiner Meinung nach aber schon die Kosten berechnen und auch auf das Missverhaeltnis zwischen den sozialen Transferkosten und den eigentlichen Investitionskosten hinweisen. 
Verhindern koennte man eine Debatte sowieso nicht. Aber mit validen Daten kann man zu einer Versachlichung beitragen. So werden selbst in der serioesen Presse (F.A.Z.) die Bruttokosten (also alles Geld was in die neuen Laender floss) angegeben, ohne Steuereinnahmen und Beitraege zur Sozialversicherung zu beruecksichtigen. 
Bei Betrachtung der Kosten faellt aber auch auf, dass einige Kosten (z.B. fuer den Abzug der sowjetischen Streitkraefte) erstaunlich guenstig waren.
:Die Summierung der Kosten darf in der Tat kein Selbstzweck sein. Ein BWLer oder Mathematiker mag die Zahlen hochrechnen wollen ("entgangenes Wachstum"), aber das ist zu kurz gedacht und natürlich unhistorisch - ein was-wäre-wenn-Szenario, dass die komplette historische wirtschaftlich-politische Entwicklung ausblendet. Solche Zahlenspiele, wie sie das "Resümee" im unteren Drittel des Artikels bemüht, die zwanzig Jahre zu einer einzigen Zahl zusammenziehen, ignorieren sogar u.a. die Inflation und sind damit nicht belastbar, sondern Selbstzweck. 
:Ich stimme dir zu, dass Steuereinnahmen etc ungerechtfertigt ausgeblendet werden, und schon vor fünf Jahren war zudem deutlich geworden, dass die mitteldeutschen Länder (Hessen - Rh-Pf - Thüringen - Sachsen) einander stark angenähert hatten. Und die Agrarländer im Norden (Mecklenburg, Anhalt) waren schon in der Kaiserzeit wirtschaftliche Sorgenkinder, wie auch in Niedersachsen (und ganz Bremen!!) strukturschwache Gegenden sind. Daher sollte der Artikel auch einen sinnvollen Zeitraum (zehn Jahre?) nicht überschreiten, um nicht durch Zinseszinsspiele Fantasiezahlen zu entwickeln. 1000 Milliarden sind doch voll ok, weniger als die Hälfte der aktuellen Staatsverschuldung- und im Gegensatz dazu nicht mit Schuldzinsen, sondern als oft rentable Investition.--FlammingoMoin 22:05, 21. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Motivation fuer den Artikel 

message: Meiner Ansicht nach war es keine Frage, dass die Einheit und die damit verbundenen Kosten eine geschichtliche Notwendigkeit waren. Entsprechend spielten die Kosten in der Diskussion 1990 auch nur eine geringe Rolle. Mit etwas geschichtlichen Abstand (von 19 Jahren) darf man meiner Meinung nach aber schon die Kosten berechnen und auch auf das Missverhaeltnis zwischen den sozialen Transferkosten und den eigentlichen Investitionskosten hinweisen. 
Verhindern koennte man eine Debatte sowieso nicht. Aber mit validen Daten kann man zu einer Versachlichung beitragen. So werden selbst in der serioesen Presse (F.A.Z.) die Bruttokosten (also alles Geld was in die neuen Laender floss) angegeben, ohne Steuereinnahmen und Beitraege zur Sozialversicherung zu beruecksichtigen. 
Bei Betrachtung der Kosten faellt aber auch auf, dass einige Kosten (z.B. fuer den Abzug der sowjetischen Streitkraefte) erstaunlich guenstig waren.
:Die Summierung der Kosten darf in der Tat kein Selbstzweck sein. Ein BWLer oder Mathematiker mag die Zahlen hochrechnen wollen ("entgangenes Wachstum"), aber das ist zu kurz gedacht und natürlich unhistorisch - ein was-wäre-wenn-Szenario, dass die komplette historische wirtschaftlich-politische Entwicklung ausblendet. Solche Zahlenspiele, wie sie das "Resümee" im unteren Drittel des Artikels bemüht, die zwanzig Jahre zu einer einzigen Zahl zusammenziehen, ignorieren sogar u.a. die Inflation und sind damit nicht belastbar, sondern Selbstzweck. 
:Ich stimme dir zu, dass Steuereinnahmen etc ungerechtfertigt ausgeblendet werden, und schon vor fünf Jahren war zudem deutlich geworden, dass die mitteldeutschen Länder (Hessen - Rh-Pf - Thüringen - Sachsen) einander stark angenähert hatten. Und die Agrarländer im Norden (Mecklenburg, Anhalt) waren schon in der Kaiserzeit wirtschaftliche Sorgenkinder, wie auch in Niedersachsen (und ganz Bremen!!) strukturschwache Gegenden sind. Daher sollte der Artikel auch einen sinnvollen Zeitraum (zehn Jahre?) nicht überschreiten, um nicht durch Zinseszinsspiele Fantasiezahlen zu entwickeln. 1000 Milliarden sind doch voll ok, weniger als die Hälfte der aktuellen Staatsverschuldung- und im Gegensatz dazu nicht mit Schuldzinsen, sondern als oft rentable Investition.--FlammingoMoin 22:05, 21. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Darf man denn die Kosten zusammenrechnen? Schuert man denn keine Neiddebatte? 

message: Das Thema ist im Artikel noch nicht erschoepfend behandelt. Ich habe noch einiges an Literatur vorliegen, was ich noch einarbeiten werde. In gleicher Weise wuerde ich mich ueber Mitarbeiter sehr freuen.
Vielen Dank, --Camtronix 16:28, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einladung zur Mitarbeit 

message: Beim Lesen mutet die Anordnung der Kategorien am Ende etwas merkwürdig an: Zuerst "Deutsche Wiedervereinigung", dann "Deutsche Teilung".  Zwar sehe ich auch ein, dass das Lemma eher ein Aspekt der Wiedervereinigung denn der Teilung ist.Vielleicht ist die chronologische Anordnung hier beser zu lesen? --USR2504 09:03, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke sehr. Ich habe dies geaendert. --Camtronix 10:08, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einordnung Kategorien 

message: Paßt nicht in den Artikel. Die Friedensdividende ergibt sich aus dem Ende des Kalten und Krieges und nicht aus der Wiedervereinigung. Sie wurde genauso von Frankreich, Niederlanden, Polen und Ungarn eingestrichen, ohne daß sie sich an den Kosten der Wiedervereinigung beteiligt hätten. Insofern fehlt hier die logische Verbindung. 93.210.252.120 23:14, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Passt nicht zu dem, was dort steht - die genannten Länder haben nicht die innerdt. Grenze und Truppen finanziert, etc.--FlammingoMoin 23:10, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Friedensdividende 

message: Der Benutzer schreibt als "Begründung" also 
#woher kommt denn dieser Mist
#Theoriefindungsmüll wieder raus
#Wenn dafür kein exakter Beleg kommt, bleibt das nicht drin, beim nächsten Revert VM
:und nach sofortiger (!) Beleglieferung unbeirrt weiter:
#Revert eines Kompetenzedits [dabei gibt's das Wort *Kompetenzedit gar nicht...]
:Sachma was, Thoma, so gehts nicht weiter. --FlammingoMoin 00:16, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Un-wiki-hafte Tonart und fehlende Begründungen durch [[Benutzer:Tohma|Benutzer:Thoma]] 

message: Hört doch mal mit dem WP:WAR auf, sonst muss ich den Artikel in einer beliebigen Version sperren. Zum Inhaltlichen: Aussagen wie „mehrfache Milliardengewinne“ sollten natürlich direkt mit einer Quelle gestützt werden, die das belegen. Ich habe den pdf-Text nur kurz überfolgen - es scheint mir eher ein politischer Kommentar als eine Studie zu den behaupteten Fakten zu sein. Zudem ist er offenbar auch nirgendwo publiziert, also keine wissenschaftliche Quelle. Kann man da vielleicht noch nachlegen? Zum Stil Thoma, Du kannst Deine Kritik sicher auch etwas sachlicher äußern. Danke. Grüße, David Ludwig 00:21, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Editwar & Inhaltliches 

message: Die neue Version des Artikels enthaelt sehr zweifelhafte Referenzen. Wenn man als Referenz z.B. nur "Manfred Stolpe" angibt, dann erfuellt dies keinesfalls die wikipedia-Richtlinien. Manfred Stolpe hat viel gesagt und der Leser moechte dies schon gern nachlesen. Eine nachvollziehbarere Referenz zu Manfred Stolpe gab es uebrigens schon. Manfred Stolpe hat allerdings nur die spezifischen Investitionsprogramme fuer die NBL zusammengezaehlt - die Einleitung ist damit inhaltlich falsch. Warum? 
Im Moment heisst es: 250 Milliarden - ein Grossteil davon Sozialtransfers. Die 250 Milliarden enthalten aber nur Investitionsmittel, also gar keine Sozialtransfers.
Auch die Referenzierung des angeblichen Milliarden-Auslandsvermoegens der DDR ist mehr als zweifelhaft. Man kann als Referenz nicht einfach nur "PDF" angeben. Und die Quelle ist auch nicht wissenschaftlich gesichert, sondern das PDF bezieht sich auf ein Buch, wo 1 bis 1.3 Milliarden angegeben sind. Wenn schon, muesste man diese Quelle angeben und sich vielleicht auch einmal das Buch besorgen, bevor man daraus zitiert.
Gruesse, --Camtronix 13:25, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Verschlimmbesserung 

message: Sollten diese Kosten nicht auch erwähnt werden? Sie waren zwar absolut nicht notwendig, wären ohne die Einheit aber auch nicht entstanden. --94.217.204.89 16:55, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Umzug Bonn-Berlin 

message: Sollten in diesem Artikel nicht auch noch die Kosten für den Rückbau der Grenzanlagen an der innerdeutschen Grenze erwähnt werden? --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 22:42, 29. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Kosten für den Rückbau der Grenzanlagen 

message: Diese änderung erscheint mir ohne belege nicht schlüssig. Gruß--ot (Diskussion) 05:57, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die vorher bestehenden Aussagen im Abschnitt waren bis auf DDR-Staatsvermögen beleglos und wurden trotzdem nicht gelöscht ;-). Die erweiterten (und von ihren Zahlenwerten eigentlich nennenswerten) Angaben zum Punkt DDR-Staatsvermögen entspringen der bereits vorher vorhandenen Quelle 26, daher nur einmal am Ende des Abschnitts angegeben. Die Basiswert zum Pendlerüberschuss in Transfer von Humankapital ebenda aus 26, kann aber an anderer Stelle (destatis, etc.) ebenfalls nachgelesen werden. Das aktuelle BIP steht hier bei wikipedia (Quelle ergänzt) und für die Anzahl der Erwerbstätigen habe ich eine Quelle von destatis ergänzt. Der Rest ist Volkswirtschaftslehre. Das Thema Verlängerte Werkbank hat aus meiner Sicht Relevanz. Nur gibt es hierzu nichts Belastbares, deshalb schrieb ich das auch. Ergo - mit ergänzten Links wiederhergestellt. MfG --Mac105 (Diskussion) 21:52, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  belegen 

message: Die Absätze "DDR-Staatsvermögen" und "Humankapital" sind mit einer einzigen abstrusen Quelle eines noch abstruseren Karl Mai belegt. Ich hätte gerne nachgewiesen, dass die Zahlen dort Stand der Wissenschaft sind: Rezensionen des Texts, Wiedergabe der Zahlen in anderen, reputableren Quelen. Ansonsten gehört das nicht in eine Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 21:35, 16. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nach einer Woche keine Belege für Ezyklopädierelevanz geliefert->raus.--Tohma (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Abstruse Quelle 

message: # siehe weiter oben unter "Löschung"
# auf das Buch wird unter anderem hier verwiesen:
* Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/54064/zur-wert-und-kostentheorie?p=all
* http://www.uni-protokolle.de/buecher/isbn/3360009401/
* http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=1016
* Jörg Roesler, Leibniz-Sozietät der Wissenschaften zu Berlin e.V: http://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2012/11/10_roesler.pdf „Tatsächlich handelt es sich bei Wenzels Buch um den bisher wohl solidesten Versuch, den Ursachen des Endes der DDR im Bereich der Wirtschaft auf den Grund zu gehen.“
--Rita2008 (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Thema ist hier "Kosten der deutschen Einheit". Das soll durch die Literatur EXAKT getroffen werden. Thema verfehlt (hast du deine Besprechungen gelesen?).--Tohma (Diskussion) 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Siegfried Wenzel