Diskussion:Annalenstein der 5. Dynastie

message: Seit einiger Zeit verfolge ich "heimlich" Eure Diskussionen und fühle mich befugt, meine Meinung hier vorzutragen, weil ich mich mit dem diesem Thema in der Vergangenheit immer wieder mal beschäftigt habe.
Insgesamt finde ich den Artikel problematisch, und zwar aus folgenden Gründen:
(1) Der Artikel beginnt mit: "Der Annalenstein ... in seiner vollständigen Form ... zerbrach später in mehrere Teile ..." Damit wird unterstellt, daß alle 7 Fragmente genau zu einem Stein gehören. Gerade das war bzw. ist strittig. So heißt es z.B. bei von Beckerath: "Dagegen gehören K 2 und 4 offensichtlich zu einer zweiten, ähnlichen (älteren ?) Annalentafel, die in der Einteilung abwich; aus dem größeren Bruchstück K 4 geht hervor, daß sie dicker und auf der Rückseite unbeschriftet war." von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägyptens, 1997, S. 13 Und in der zugehörigen Fußnote wird hinzugefügt: "Von Barta, in: ZÄS 108, 1981, 22 entgegen dem Rekonstruktionsvorschlag von Helck, in: MDAIK 30, 1974, 34, überzeugend dargelegt." Wilkinson widmet dieser Frage einen eigenen Abschnitt: "Do the surviving fragments come from a singe annals stone?" und kommt dabei nach Darstellung aller Beiträge zum Schluß: "In conclusion, the surviving fragments almost certainly represent more than one original annals stone. However, without detailed petrographic analysis of all six fragments, or unless an authentic duplicate of one of the existing fragments turns up in the future, it seems unlikely that this question will ever be resolved to the complete satisfaction of scholars." Wilkinson, Royal Annals, S. 24-28 
(2) Der Artikel ist betitelt mit "Annalenstein der 5. Dynastie", und so wird er auch im Text referenziert. Helck führte im LÄ aus: "Fraglich ist auch die Herstellungszeit der Platte. Der zugrunde liegende Text war wohl eine Abschrift auf Papyrus von Jahr für Jahr geführten Jahresdaten des AR; diese mag unter Neferirkare vorgenommen worden sein. Ob allerdings die Kopie auf dem Stein aus dem AR stammt, wird bezweifelt und an eine Sicherungskopie aus der Zt der Äthiopenkönige gedacht." LÄ IV, 652-654, Stichwort: "Palermostein" Wilkinson schreibt in einem Abschnitt "Date": "The date at which the annals were compiled and inscribed remains a matter of debate, and is unlikely to be resolved to the general satisfaction of scholars in the absence of new evidence." Wilkinson, S. 23-24 Vorschläge reichen von der 4. bis zur frühen 6. Dynastie, zudem: "A convincing argument for a Twenty-fifth Dynasty date was made by Helck ..." (siehe oben). Wilkinson faßt die Diskussion dahingehend zusammen, daß die Annalen "rather sooner after the events they record than the other extant king lists" zusammengestellt wurden.
(3) Als Aufstellungsort werden die "Sonnenheiligtümer der 5. Dynastie" genannt. Zunächst ist festzuhalten, daß von keinem der Fragmente der ursprüngliche Fundort bekannt ist. "Wahrscheinlich stammen alle ursprünglich aus Memphis ..." von Beckerath, Chronologie, S. 13  Wilkinson: "Helck made the convincing suggestion that the annals stone was set up in a court of the Ptah temple at Memphis, like the monumental ... Shabako Stone" - "internal evidence - the nature of the Fifth Dynasty entries themselves - would tend to support a Memphite origin for the annals" Wilkinson, Royal Annals, Abschnitt "Acquisition and provenance", S. 20-22: 
(4) Im übrigen schwanken die Kurzbezeichnungen für die Fragmente; sie heißen beispielsweise bei Wilkinson: PS, CF1-CF5, LF; von Beckerath: P, K1-K4, L, C 
(5) Im Abschnitt "Fragmente und ihre Zuordnung" wird die Positionierung der Fragmente wie folgt angegeben: "... obwohl sich nur die Kairo-Fragmente Nr. 2 und 3 in unmittelbarer Nähe zum Kairostein (Kairo-Fragment Nr. 1) im Annalenstein befanden und die beiden anderen Kairo-Fragmente Nr. 4 und 5 viel eher in der Nähe des Palermosteins (P). Das Fragment mit der Bezeichnung P1 (nach W. Helck) befand sich einst rechts vom Palermostein ..." Damit wird die langwährende und andauernde Diskussion dieses Problems unterschlagen, wie sie z.B. von Beckerath referiert: "Immer wieder ist daher versucht worden, ihren [der Annalenplatte] ursprünglichen Umfang zu errechnen und dadurch die Zahl der Jahre der ersten Dynastien zu ermitteln ... In neuerer Zeit sind realistischere Versuche zur Rekonstruktion der Annalen vorgelegt worden ..." von Beckerath, S. 15-16 Wilkinson trägt die verschiedenen Argumente zusammen, die bisher zur Rekonstruktion des Annalensteins geäußert wurden. in den Abschnitten "Reconstructions" (S. 45-60) und "Reconstructing the annals: problems" und "...: possibilities" (S. 71-81)
(6) Hingegen werden die Zweifel an der Echtheit des Kairosteins zitiert: "Diese und ähnliche Widersprüche haben bei manchen Gelehrten gewisse Zweifel an der Echtheit und Glaubwürdigkeit besonders des Kairosteins aufkommen lassen." Tatsache ist jedoch, daß die These nur von O'Mara vertreten wurde. "His belief that CF1 is a fake - because its drafting does not appear to conform to supposed ancient principles, which O'Mara claims to have discerned - has not been accepted by other scholars." Wilkinson, Royal Annals, S. 41-42 - Das betrifft im übrigen auch die anderen Thesen von O'Mara. Im LÄ schreibt Helck lapidar in einer Fußnote: "Die Behandlung des Problems bei Patrick F. O'Mara ..., der auf Grund bestimmter metrologischer Voraussetzungen alle Fragmente außer dem Palermostein selbst für Fälschungen erklärt, darf unberücksichtigt bleiben." LÄ IV, 654 Insofern ist es problematisch, in der Literaturliste gleich drei Arbeiten von O'Mara aufzuführen, dafür aber andere wichtige Titel nicht zu erwähnen.
(7) Was den Inhalt der Annalen angeht, bleibt der Artikel eher vage. So wird bei der "Viehzählung" diskutiert, ob sie nun jährlich oder alle zwei Jahre stattgefunden hat bzw. ob sich dieser Rhythmus geändert hat, und wenn ja, wann. Auch die Angaben zur Nilhöhe haben großes Interesse gefunden, glaubt man doch, eine langfristige Abnahme der Nilhöhen ablesen zu können, die mit zur Krise des AR geführt haben könnte. Auch die "besonderen Geschehnisse allgemeiner Art" hätten es verdient, sie mit Beispielen zu erläutern.
Wenn man sich die genannten Punkte noch einmal vor Augen führt, so muß man feststellen, daß der Artikel die mit dem Annalenstein verknüpften Probleme nicht aufzeigt, sondern zudeckt, indem die eine oder andere Position als feststehender Fakt dargestellt wird.
Verwundert hat mich die andauernde Diskussion über die Zeichnung in Helcks Untersuchungen zur Thinitenzeit. Ein einziger Blick auf S. 125 und die dort befindliche Zeichnung hätte die Fragen sofort geklärt. In der Tat habe ich den Eindruck gewonnen, daß dieser Artikel verfaßt wurde, ohne daß die relevante Fachliteratur eingesehen wurde!
Ich hoffe, mit diesem etwas lang gewordenen Beitrag die Diskussion in eine etwas andere Richtung zu lenken.
Michael Tilgner -- 91.65.59.171 01:28, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Michael Tilgner, vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe ebenfalls (wie erwähnt) weiterhin Bedenken hinsichtlich des Inhalts. Mir liegt zu diesem Thema nur die ausführliche Lit. von Schott vor, der schon seinerzeit schrieb: Seit der Reichsgründung lagen nur Denkmäler und Etiketten vor. Da die Jahresnotierung erst seit Den belegt ist, werden weitere Jahresereignisse im Annalenstein verkündet. Periodische Feste zeigen, dass hierbei in der Tat eine Rekonstruktion vorliegt. Der Palermo- und Kairostein ist als Stiftung zu verstehen, die während der 5. Dynastie an einer der Kultstätten des Re, vermutlich bei einem der Sonnenheiligtümer, als Nachweis dieser Stiftungen dienen. (Altägyptische Festdaten. S. 52). Auch hier also der Hinweis auf eine "Stiftung"; d.h. da "gestiftet" wurde, bleibt die Frage, wer was von wo stiftete. Zu deinen anderen Punkten dann zu einem späteren Zeitpunkt Antworten bzw. bin ich mir sicher, dass die Kollegen dazu Stellung nehmen :-). Grüße --NebMaatRe 10:45, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Michael Tilgner, warum trägst Du Deine Infos nicht einfach in den Artikel ein, das ist doch das Prinzip der Wikipedia. Nein die relevante Fachliteratur hat hier niemand eingesehen (ich habe nur den Schäfer zum Palermostein als Fotokopie zur Hand). Da kommen nicht alle ran und diese Literatur zu besorgen ist eine Zeit (und oftmals auch Kosten-)Frage. Gruss -- Udimu 13:22, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe unabhängig von dieser Problematik den Artikel Königsannalen des Alten Reiches "eröffnet", der sich zunächst "verdächtig ähnlich" anhört :-), aber den Schwerpunkt nicht auf diesen Annalenstein setzt, sondern vielmehr sich um Zählsysteme und Besonderheiten des ägyptischen Festkalenders mit verwandten Themen kümmert. Ausbau erfolgt schrittweise. Grüße --NebMaatRe 17:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

text: Hallo, Muck, ich konnte mich nicht eher melden, da ich in den letzten Tagen verreist war. Helck befaßt sich in den "Untersuchungen zur Thinitenzeit" mit der ausgehenden Vorgeschichte und den ersten beiden Dynastien. Die Annalen werden zwar herangezogen, aber es wird darüberhinaus alles verfügbare Material verwertet. Insofern ist es keine spezielle Abhandlung zum Annalenstein. Das Kapitel auf den S. 168-175 lautet: "Zu der Anlage der 'Jahrestäfelchen'" und untersucht die Strukturelemente der Jahrestäfelchen, eine für mich beeindruckende Analyse, wie man diesem schwierigen Gegenstand Informationen abgewinnen kann. Auf den S. 122-126 wird die "Chronologie der Thinitenzeit" zusammenfassend abgehandelt, mit Helcks Rekonstruktion als Abb. auf S. 125. Der Annalenstein wird ausgiebig zitiert im Kapitel "Die Einzelereignisse in der Thinitenzeit", S. 144-167. Wie diese paar Zeilen schon andeuten, ist das Buch eine sehr ergiebige Quelle für diesen Zeitraum. - Auf die anderen Themen gehe ich in den nächsten Tagen ein. - Michael Tilgner --91.65.59.171 22:45, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zum Artikel 

message: Irgendwie gefallen mir diese Sammelangaben nicht so recht, in der jetzigen Form ist es ziemlich schwer, die Aussagen genau nachzuvollziehen. Nicht nur, dass man in drei oder mehr Werken nachblättern darf, die Seitenbereiche verteilen sich auch noch über das gesamte Buch! Damit ist doch wirklich keinem geholfen, es wäre schön, wenn man die Angaben etwas genauer eingrenzen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Um ganz ehrlich zu sein: Mir wäre es eh am allerliebsten, wenn es beim Urzustand geblieben wäre. Aber irgendwas ist ja immer... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:37, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Mal etwas anderes: wie Michael Tilgner im obigen Beitrag schon angedeutet hat, behandelt Untersuchungen zur Thinitenzeit auf S. 168-175 nicht den Annalenstein, sondern die Jahrestäfelchen (siehe Google Books). Die Seitenzahlen müssten korrigiert werden…--Sinuhe20 (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hä??? Nö, ist alles richtig so. Die Täfelchengeschichte findet ihren Anklang im Abschnitt "Fragen zur Echtheit". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:50, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ah gut, aber warum ist die Buchstelle dann noch an 30 anderen Stellen im Artikel verlinkt? ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Unpräzise Quellenangaben