Diskussion:Beleidigte Leberwurst

message: Die Erläuterung legt eher einen "beleidigte Leber" o.ä. lautenden Wortlaut zugrunde. Warum aber eigentlich "Wurst"? --Nebukatnezar 23:30, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Steht doch da: „Die „Wurst“ wurde dem Sprichwort wohl erst angehängt, als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war.“ Wann genau die Wurst zur Leber kam, scheint unbekannt zu sein. Aber in Verbindung mit der Erzählung von der geplatzten Wurst ist es schlüssig. --Henriette 23:55, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Wurst?

message: Bis auf:
*"Die „Wurst“ wurde dem Sprichwort wohl erst angehängt, als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war. So erfand man für die bereits bestehende Redensart von der „Beleidigten Leberwurst“ nachträglich eine ätiologische Erzählung, die für Obersachsen bezeugt ist[3] und die Entstehung der Wendung beschreibt: Ein Metzger habe Würste gekocht und alle anderen Würste, die nicht so lang kochen müssen wie zum Beispiel die Blutwurst, vor der Leberwurst aus dem Kessel genommen. Weil sie allein im Kessel bleiben musste, war die Leberwurst beleidigt und platzte schließlich vor Wut."
behandelt nichts im Artikel per Quelle das Artikelthema. Und mir ist nicht wirklich klar, was von diesem Satz nun belegt ist, und was nicht. Offenbar ist lediglich die Erzählung in Quelle 3 für Obersachsen belegt. wohl erst, So erfand sind da für mich genauso Anzeichen von TF wie die Geschichte mit der Wurst im Kessel, die aber keinen Zusammenhang zwischen "Letzter" und "Beleidigt" gibt. Denn siehe Einleitung, die dortige Bedeutung des Sprichwortes wird mit der Geschichte nicht belegt. Also viel heiße belegte Luft ohne Bezug zum Artikelthema.Oliver S.Y. 00:02, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Falls du die Quelle (Lutz Röhrich: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, 5 Bände, Freiburg i. Br. 1991, Band 3, Seite 944f.; Lemma: Leber) nachlesen möchtest: Schicke ich Dir gern. „ … viel heiße belegte Luft ohne Bezug zum Artikelthema“ zu schreiben würde ich mir an deiner Stelle verkneifen, weil du offenbar nicht mal die Quelle rezipierst hast. --Henriette 00:14, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm, genau das hab ich ja eben nicht als heiße Luft bezeichnet, sondern kann da nur keinen Bezug zur Einleidung bzw. einen gemeinsamen Sinn erkennen. Ich zweifel ja auch nicht an der Quellentreue der zitierten Stellen, sondern daß sie mit dem Thema in Bezug stehen. Denn der Bezug wurde durch Wikiautoren hergestellt, finde kein direktes Zitat, wo das mit dem Anhang von Wurst belegt wird. Ich weiß, wir sind uns bei dieser Frage sowieso nicht einig, drum ist eine Überprüfung der Quellen unnötig, da es nicht darum geht. Und mal ehrlich, wie umfangreich ist der Eintrag auf Seite 944, und wieviel davon behandelt Leber, und wieviel tatsächlich Leberwurst? Dürften nicht mehr als 100 Worte sein, bitte zitiere die einfach hier oder per Mail, sparrt Zeit und Geld, danke. Ansonstne könnte man einen Teil des Problems auch durch bloße Umbenennung in Leber (Sprichwort) beheben.Oliver S.Y. 00:18, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Ach weißte … alle meine Artikel sind sauber und ausführlichst recherchiert und belegt – mit solchen herbeigezogenen Kritikastereien von Leuten, die sich nicht mal die Mühe machen die wenige in den Fußnoten genannte Literatur nachzulesen, beschäftige ich mich nicht weiter. Kannst ja gern anzweifeln was du willst, aber ich nehme mir die Freiheit Kommentare zu ignorieren, die von keinerlei Fachkenntnis zeugen. Beste Grüße --Henriette 00:27, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Artikel? Aso, darum die Reaktion, aber Henriette, was den Rest betrifft, so kannst Du mich gern versuchen zu ignorieren, schaffst Du sowieso nicht. Ich denke nur, Deine Grundhaltung passt hier schon seit langem nicht mehr zum Wikiprizip, weil Du ganz gern in "Deinen" Artikeln versuchst das Hausrecht auszuüben. Du hast zwar mehr Wikierfahrung als ich, aber für Artikel wie diesen reicht es gerad noch ohne Fachkenntnis (in welchem Fach eigentlich?). Geht ja eben um den Kontext von Inhalten zum Artikelthema und den Vergleich von belegten Angaben im Artikel zur Formulierung der unbelegten Einleitung. Deutlicher kann ich nicht das Problem höflich beschreiben, was mir hier auffällt. "Heiße Luft" ist nun auch keine böswillige Umschreibung dessen.Oliver S.Y. 00:32, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Die Bildlichkeit der umgangssprachlichen Wendung bezog sich ursprünglich wohl auf die alte Vorstellung der Leber als Zentrum der Gefühle. Erst später wurde sie  volksetymologisch mit der Erzählung verbunden, in der die Leberwurst vor Wut platzt, als die Blutwurst vor ihr aus dem Kessel genommen wurde." aus: Duden, Das grosse Buch der Zitate und Redewendungen, Dudenverlag/F. A. Brockhaus, Mannheim - Leipzig - Wien - Zürich 2002, ISBN 3-411-71801-3, Seite 98. Der Zusammenhang ist bequellt und keine Theoriefindung seitens Wikipediaautoren, sondern Abbildung des anerkannten Forschungsstandes. Somit ist der QS-Baustein obsolent. QED und netterweise hierhingetippt für die Quellenmuffel.  Grüsse   --Dansker 13:24, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, Dansker. Nur was steht dort? "Erst später wurde sie  volksetymologisch mit der Erzählung verbunden, in der die Leberwurst vor Wut platzt, als die Blutwurst vor ihr aus dem Kessel genommen wurde." Da steht weder, dass die "Wurst" bei älteren Entsprechungen angebunden wurde. Es wird auch nur auf die (obersächsische) Geschichte abgestellt. Ob diese jedoch nur ein Beispiel ist, oder für die Verbreitung im gesamten Sprachraum verantwortlich ist, steht da nirgends. Auch belegt dies immer noch nicht die Formulierung der Einleitung, sondern widerspricht dieser.Oliver S.Y. 13:54, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sieh es doch mal so, Oliver: Was im Artikel steht ist allgemeiner Stand der Sprachforschung, das ist von uns ausreichend und übergreifend bequellt. Wenn Du an dieser Erklärung Zweifel hast, so mögen die berechtigt sein, solange die nicht wissenschaftlich publiziert worden sind oder es ander Erklärungsansätze gibt, hat das in Wikipediaartikeln nichts verloren. Dein Koch- und Bauchgefühl contra etablierte Quellen ist wikipediaunrelevant. Finde Quellen und flechte deren  Aussage in den Artikel ein, das wäre eine Bereicherung. Ganz ehrlich befriedigt mich die dargestellte Erklärung auch nicht, aber mehr weiss die Forschung nicht und kann sie nicht nachweisen.    Gruss   --Dansker 14:26, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: So langsam werde ich sauer, wie Du mich hier abqualifizierst! Quellenmuffel, ok, mag im Sinn von Henriettes Quellenverständnis stimmen. Aber gehts einfach darum, daß eine Einleitung verfasst wurde, und dann wurde darunter das geschrieben, was alles über Lebersprüche zu finden ist. Ansonsten hab ich mit Henriette schon mal einen derartigen Streit gehabt. Dabei gings nicht um die Quellentreue, sondern die Quelle ansich. Also wenn eine Basisquelle so übernommen wird, daß ihr Inhalt als Allgemeingut gilt, und durch die Verbreitung per Wikipedia und dessen Zitierung zum "Allgemeingut" wird. Schon wenn man nach diesem Begriff hier im Web recherchiert sieht man, wieviele einfach nur noch per Nachschlagen hier Wissen erwerben, und das per Foren und Frageseiten multiplizieren. Beispiel? Hier steht: "Die „Wurst“ wurde dem Sprichwort erst angehängt, als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war" - im Web fand ich diverse Quellen, die darauß nun das Mittalalter als Zeitperiode der volkstümlichen Entstehung nennen. Diese Formulierung ist durch den Brockhaus/Duden belegt, aber schon durch diese unbestimmte unkommentierte Zeitangabe hat der Artikel mehr Interpretationsspielraum als man meint. Und wenn dann im Anschluss Röhrischs obersächsischer Geschichtsfund steht, hat man meiner Meinung nach TF pur per Verknüpfung zu tun. Denn andere Quellen (Küpper) geben erst das 19.Jh. als Entstehung des Spruches an. Fällt dieser bequellte Widerspruch nur mir auf? Da ist mein Kochgefühl im übrigen völlig nebensächlich.Oliver S.Y. 14:42, 18. Sep. 2010 (CEST)

text: PS - ums nochmal aus der Textwüste herauszustellen, hier steht nun, daß das 19.Jh. der Zeitpunkt war, "als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war". Für mich ist das aber simpler Unfug, der durch die Aneinanderreihung von Quellen entsteht.Oliver S.Y. 14:44, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Laut Dansker steht im Brockhaus/Duden:
*Die Bildlichkeit der umgangssprachlichen Wendung bezog sich ursprünglich wohl auf die alte Vorstellung der Leber als Zentrum der Gefühle. Erst später wurde sie volksetymologisch mit der Erzählung verbunden, in der die Leberwurst vor Wut platzt, als die Blutwurst vor ihr aus dem Kessel genommen wurde.
Was dort aber nicht mit belegt wird, ist der Zusammenhang zwischen:
*"Deutliche Nähe zur „Beleidigten Leberwurst“ weist die Redensart, jemandem sei „Eine Laus über die Leber gelaufen“, auf: Hier ist es ein nichtiger Anlass – die kleine Laus –, die zu Verärgerung und Zorn führt. Möglicherweise ist in diesem Zusammenhang auch die seit dem Jahr 1920 nachweisbare Bezeichnung einer sich geziert gebenden oder prüden Dame als „Feine Leberwurst“ zu sehen.[1]" 
und
*"Die „Wurst“ wurde dem Sprichwort erst angehängt, als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war"
Das ist für mich der Verknüpfungspunkt zwischen den (belegten) Lebersprüchen und der Leberwurst, und genau diese Verknüpfung wird nicht belegt!
Denn es heißt eben nicht, "Eine Laus über die Leberwurst gelaufen" und auch nicht "Feine Leber" für eine Dame. "Leber" und "Leberwurst" stehen offensichtlich (also lt. den hier genannten Zitaten) in unterschiedlicher Tradition, denn "Leberwurst" hat eben die "Leber" nicht ersetzt, sondern es wurden neue Sprüche für diesen Vergleich erfunden. 
Und dann nochmal der Punkt, wo ich erst über den Artikel stolperte, im hier in Frage stehenden Text steht als Zusammenfassung:
*"Weil sie allein im Kessel bleiben musste, war die Leberwurst beleidigt und platzte schließlich vor Wut."
Geht es hier also nicht eher um den Spruch "Vor Wut platzen"? In der Einleitung wird der Begriff Wut nämlich überhaupt nicht erwähnt:
*"Die beleidigte Leberwurst oder gekränkte Leberwurst spielen ist eine sprichwörtliche Redensart, mit der auf spottende Weise ein Mensch bezeichnet wird, der beleidigt ist oder schmollt. Meist wird diesem Menschen dabei unterstellt, dass er keinen Grund für seine Gekränktheit habe."
Eine Verwendung im Sinne von Kränkung, für die ich im gesamten Text keinen Hinweis fand. Denn was wird belegt? Im Fleminggedicht gehts lt. Artikel um Zorn und Temperament Begriffe, die weder in der sächsischen Geschichte noch in der Einleitung wiederkehren. Bei Wieland gehts um die erstickte Leidenschaft, die sich in der Leber bildet, ebenso weder in Sachsen noch in der Einleitung davon ein Echo. Es folgt ein weiterer Leberspruch ohne Bezug zum Artikel - "Etwas frei oder frisch von der Leber weg sagen" - auch frei und frisch haben mit den beiden genannten Textabschnitten nichts zu tun. 
Ich habe keine Ahnung, was ich noch schreiben soll, damit hier jemand einfach mal neutral diese Punkte mit den Texten abgleicht. Denn dafür bedarf es keiner Quellenkunde, die hier Henriette als Bollwerk aufbaut, es genügt, ihr zu vertrauen, und die Zitate mit dem Inhalt zu vergleichen.Oliver S.Y. 14:15, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Ausführungen zur Leber verdeutlichen den heute nicht mehr geläufigen Zusammenhang zwischen diesem Organ und den Gefühlen, der eben früher gängig war und zum Verständnis der Sinnübertragung auf diese wunderliche Geschichte dient. Das im Artikel dargestellte ist der Stand der Sprachforschung, siehe oben. Und ob der Schwerpunkt auf "Vor Wut platzen" oder "beleidigt" gelegt werden sollte ist Haarspalterei und eine Frage, wo Du die Fettschrift platzierst. Und es bedarf Quellenkunde, wenn man dem Artikel abspricht, sich an die reputablen Quellen gehalten zu haben. Möchte man die Quellen an sich anfechten, so sollte man sie ebenfalls kennen und mit anderen Forschungsergebnissen argumentieren, wie ebenfalls oben bereits empfohlen. Hejsa   --Dansker 14:45, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Vergleich