Diskussion:Mindestlohn/Archiv/003

message: Der Absatz "Soziale Auswirkungen" steht unter der Überschrift "Empirische Studien". Mal ganz abgesehen von der Frage nach der Qualität dieser IAT-Studie über die Auswirkungen, muss aber festgestellt werden, dass es sich dabei um keine empirische Studie handelt und sie somit auf jeden Fall deplaziert ist. Auch die "Umfrage unter Ökonom/innen" ist keine empirische Studie. Ebenso sind Mutmaßungen über die explizit theoretischen(!) Auswirkungen einer Mindestlohnerhöhung in den USA keine empirische Studie.
Da muss also etwas aufgeräumt werden. Die IAT-Studie zu den sozialen Auswirkungen, bei der einfach davon ausgegangen wird, dass jede Mindestlohnerhöhung zu Lasten der Kleinstunternehmen schlicht und einfach 1:1 den Wohlstand der Armen erhöht und die Steuer- und Sozialversicherungskassen aufbessert, scheint mir nicht besonders relevant und objektiv zu sein und kann meiner Meinung nach ganz gelöscht werden. Das möchte ich aber erst mal nur zur Diskussion stellen. Auf jeden Fall ist das aber definitiv keine empirische Studie und daher an der Stelle fehl am Platz. Skara Brae 14:27, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Studien sind neueren Datums und die Bewertung stammt von 2001 mit der Bemerkung, daß sich das Institut positiv entwickelt. Aber sogar für 2001 steht auf Seite 41 von "entspricht ... anerkannten Standards" - kritisch ist nur "... übt aber keine Vorreiterrolle aus." Die Überschrift des Absatzes ist sicher etwas unglücklich gewählt - aber der Inhalt gehört zum Lemma Mindestlohn. Allerdings scheinen in der Studie keine Aussagen zur Finanzierung bzw. zu den gesamtgesellschaftlichen Folgen zu sein - das wäre ein Mangel, aber der gehört nicht zu den sozialen Auswirkungen. --Physikr 18:18, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Niemand sprach davon, dass der Absatz nicht zum Lemma "Mindestlohn" passe. Es geht vielmehr darum dass es keine empirische Studie ist, sondern reine Theorie und daher nicht unter die Überschrift "Empirische Studien" gehört. Ebenso wie die anderen Dinge, wie Umfragen unter Ökonomen und Prophezeihungen für die USA. Skara Brae 19:36, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Es stellt sich in der Tat die Frage, ob es nicht renomiertere Institute gibt, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Das wissenschaftliche Vorgehen in dieser Studie ist nun wirklich mangelhaft. Blindschleiche 22:53, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Empirische Studien ? Absatz "Soziale Auswirkungen" ist keine empirische Studie 

message: Wie hoch ist eigentlich der Mindestnettolohn in den einzelnen Ländern
Von wem war diese Frage, denn sie ist sehr gut. Ob es davon eine Info Gibt? Grüße vom --Elkawe 11:56, 5. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das steht im Artikel, und zwar in der Tabelle Gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn in Euro (Stand: 01/2007) gleich zu Beginn von Kapitel 5 (KLICK). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:31, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mindestnettolohn 

message: ::::Der Artikel Mindestlohn ist völlig überwuchert mit euren VWL-Thesen. Das ist der Nachteil einer durch jeden Hobby-Theoretiker editierbaren Wikipedia! Der Artikel Mindestlohn sollte darstellen was das ist und wenn überhaupt, NUR GANZ KURZ UND NEUTRAL die "Philosofien", die von den wohlbekannten LOBBYISTEN ständig popularisiert werden möglichst nur mit Stichworten erwähnen. Stattdessen stehen hier in abschreckenster Weise die Lobby-Philosofien im Mittelpunkt eines Artikels der aber nicht "Lobby Philosofien zum Mindestlohn" heisst. Macht doch mal ein BWL-VWL-Wiki auf und kleistert da alles zu mit euren Theorien.--87.160.208.164 00:03, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Genau. Die meisten, die vom Mindestlohn reden, wollen eh nichts von wirtschaftlichen Grundzusammenhängen wissen. Das sollte auch Wikipedia berücksichtigen. Das ökonomische Instrument "Mindestlohn" soll bitteschön ohne unnötige Ökonomie behandelt werden. Die gute Absicht alleine ist es, die zählt. 87.184.3.195 00:30, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Sarkasmus? Was würden wir nur ohne Ökonomen machen? Warscheinlich würde die Weltwirtschaft ohne wirtschaftswissenschaftliche Grundlagentheorien ohne Verzögerung sofort völlig zusammenbrechen. Noch schlimmer wäre es aber ohne Wirtschaftswissenschaftler und vorallem ohne BWLer...wir würden alle sofort in die Steinzeit versetzt weil niemand mehr da ist der uns zeigt was man mit diesen Papieren die "Geld" genannt werden macht.--87.160.208.164 02:32, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Es sind gerade die meisten Ökonomen, die eben nicht eingreifen wollen und den Leuten nicht vorschreiben wollen, was man mit dem Papier - Geld genannt - macht. Die meisten heutigen Ökonomen gehen davon aus, dass Wohlstand vor allem aus kostengünstigen Gütern und Dienstleistungen besteht und nicht aus Papiergeld und Gesetzen. 87.184.65.105 12:27, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Auswirkungen von Hobbytheoretikern auf die Artikelqualität

message: Der Absatz unter der Überschrift "Soziale Auswirkungen Teil 1: unter der Annahme, dass es keine Arbeitslosigkeit gibt " ist völliger Nonsens und diese Überschrift weist auch noch fett darauf hin. Ich plädiere für die Löschung des Absatzes, denn diese Annahme ist absurd. Jeder Mensch in der freien Welt weiß, dass es so etwas wie Arbeitslosigkeit gibt und diese Möglichkeit zumindest in Überlegungen mit einbezogen werden muss, es sei denn, diese Überlegungen dienen nur der Irreführung und/oder der Wahlkampfhilfe. 87.184.27.206 19:14, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @87.184.27.206 Dein Beitrag zeugt von Deinem Fatalismus und fordert diejenigen ohne Fatalismus zu Systemänderungen auf, da Du dem jetzigen Wirtschaftssystem Unfähigkeit unterstellst und vergißt, daß es auch Zeiten mit Arbeitslosigkeit unter 1% gab. --Physikr 06:18, 13. Mai 2007 (CEST)

text: @ IP 87.184.27.206: Ein mehr als berechtigter Einwand! Seit einigen hundert Jahren (vgl. Soziale Frage) haben so ziemlich alle Staaten dieser Welt (Ausnahme: Naturvölker) Schwierigkeiten, eine (zufriedenstellende) Lösung für jene - sich als Folge der Arbeitslosigkeit ergebenden - sozialen Probleme zu finden. Insofern hab ich zunächst erst mal den Nonsens aus der Überschrift gelöscht. Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:07, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Sandra, Du vertauschst Ursache und Wirkung. "... sich als Folge der Arbeitslosigkeit ergebenden ...": nicht die Folge ist das Problem, sondern die Arbeitslosigkeit ist das Problem. --Physikr 10:25, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Dass der Absatz Nonsens ist, wird natürlich nicht durch Änderung der Überschrift geheilt. Aber so ist schon besser: Vielleicht merkt es ja nun keiner mehr ;o) 87.184.65.105 11:41, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Weltfremder Absatz 

message: Die Art und die Anzahl im Artikel angeführten Weblinks sind ziemlich weitab neben den Anforderungen nach Wikipedia:Weblinks. Dieser Abschnitt sollte dringend überarbeitet, bereinigt und geklärt werden. Ich setzte daher den QS-Baustein. --Der kleine grüne Schornstein 15:15, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Links auf die Positionen der Parteien und Kampagnen (soweit noch nicht geschehen) als Quellenangaben ausgelegt und den entsprechenden Absatz unter "Weblinks" als redundant herausgenommen.Karsten11 19:54, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal noch etwas weiter ausgemistet. Bitte beachtet, dass die Links weiterführende Informationen beinhalten sollten und nicht einfach nur zufällig mit dem Thema etwas zu tun haben sollten. Der Abschnitt Weblinks kennzeichnet keine Aufforderung zur Erstellung einer Linksammlung, für solche Dinge gibt es Suchmaschinen. --Der kleine grüne Schornstein 16:13, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: *EuGH C - 341/02 v. 14.04.05 .......  Mindestlohn (Entsendegesetz) extra Zulage usw. gelten nicht
*EuGH C - 164/99 ......................  Allgemein Interesse - zum Schutz des AN = Mindestlohn rechtens
*BVerfG 1 BvR 948/00 .................  Mindestlohn am Bau mit GG vereinbar (01.08.2000 = 18,87 DM)
*BVerfG 1 BvR 1044/89 v. 19.10.93 .. Tarifabschlüsse dürfen kein Hungerlohn darstellen
*OVerwG Berlin 1 B 2.02 .............  Mindestlohn auch für nicht tarifgebundene AG
*BGH 1 StR 701/96 v. 22.04.97......  Wucherähnliches Rechtsgeschäft bei 1/3 unter des Tariflohns
*BAG 5 AZR 303/03 v. 24.03.04 .....  Sittenwidriger Lohn
*BAG 5 AZR 527/99 v. 23.05.01 .....  Sittenwidriger Lohn-Taxe im Wirtschaftsgebiet, wenn kein Tarifvertrag
*BAG 5 AZR 530/02 v. 28.01.04 .....  Angemessene Vergütung
*BAG 5 AZR 112/90 v. 26.09.90 ...  Tarif-Lohn gilt als übliche Vergütung
*LAG F/Main 5 Sa 169/99 ...............  Niedrigerer Lohn für Berufsanfänger sittenwidrig
*LAG Schl.-Holst. 5 Sa 147c/02 ....  Sittenwidriger Vergleich-Lohn (30 % weniger)
*LAG Düsseld. 5 Sa 45/01 ............  AG muss auf geltenden Tarif hinweisen
*LAG Berlin 6 Sa 145/97 v. 20.02.98 . Sittenwidrige Lohnvereinbarung
Vieleicht könnte man einige Inhalte der Urteile in den Artikel einarbeiten. Habe diese im Laufe der Zeit selbst gesammelt. Gruß --Elkawe 23:39, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Urteile iZm. dem Mindestlohn 

message: Hallo, der Abschnitt USA sollte überarbeitet werden da vor kurzem beschlossen wurde den mindestlohn auf 7.25$ zu erhöhen. siehe: http://money.cnn.com/2007/05/24/news/economy/minimum_wage/index.htm?postversion=2007052422  --84.74.100.163 16:35, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mindestlohn USA 

message: Ist das irgendwo vorher diskutiert worden, dass große Teile des Artikels gekürzt bzw. in länderspezifische Artikel ausgelagert werden? Wäre eine vorherige Diskussion vor so einem drastischen Eingriff nicht notwendig? 
Nun haben wir jedenfalls einen Artikel zum ökonomischen Instrument Mindestlohn in Deutschland , der die Darstellung von politischen Forderungen und v.a. gewerkschaftlichen Positionen ermöglicht, ohne den Leser mit ökonomischen und letztlich mit rationalen Betrachtungen zu 'irritieren'. Das ist m.E. gut für den alten Artikel (hinsichtlich Umfang und Lesbarkeit), aber schlecht für den neuen.  87.184.53.241 02:19, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte gestern abend noch einen Kommentar dazu schreiben und bin dann nicht mehr dazu gekommen. Ich habe die Inhalte vor allem ausgelagert, um den Hauptartikel schlanker zu machen. Die neuen Artikel sind jetzt schon recht ausführlich und können natürlich ergänzt werden. Die allgemeinen ökonomischen Folgen des Mindestlohns gehören in diese Einzelartikel meiner Ansicht nach nicht rein (dafür ist ja dieser Artikel hier verlinkt). Was dort hinein könnte sind natürlich Studien über die Situation im jeweiligen Land. Hardern -T/\LK 10:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum hier eine länderspezifische Darstellung in einzelnden Artikeln erfolgen soll. Das ergibt nur massig Löschkandidaten!! Wenn überhaupt würde ich viel ehr vorschlagen thematisch etwas zu spalten. Der Abschnitt "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" scheint mir wie geschaffen für einen ganz anderen Artikel! (Vieleicht sogar ein anderes Wiki?) --87.160.205.92 15:24, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Trennung der ökonomischen Betrachtung von der ökonomischen Maßnahme "Mindestlohn" zum wiederholten Male vorzuschlagen ist nichts weiter als Trollerei, mit der der Schreiber übrigens indirekt eingesteht, dass er die ökonomische Schädlichkeit und Unvernunft eines Mindestlohngesetzes selbst eingesehen hat - das Thema jedoch aus politischen bzw. populistischen Zwecken davon getrennt haben will. Das ist geradezu exemplarisch für die Irrationalität von ideologischer "Denke". 87.184.57.171 16:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

text: Naja eine ökonomische Betrachtung halte ich auch für passend...allerdings definitiv kein 15-seitiges Essay über wirtschaftswissenschaftliche Theorien! Was würdest du sagen wenn sich mehrere arbeitslose Bio- und Öko-logen in der Wikipedia zusammenfinden und in Artikeln wie Ford_Motor_Company (15 Seiten) 20-seitiges Essays über Treibhauseffekte, globale Erwärmung, abschmelzende Gletscher und Artensterben etc. hineinschreiben würden? --87.160.207.155 18:39, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auslagerungen in länderspezifische Artikel 

message: Folgendes habe ich aus der Einleitung entfernt:
*"Mindestlöhne werden von wichtigen Vertretern der Wirtschaftswissenschaften wie z.B. Adam Smith und Milton Friedman abgelehnt und werden von diesen als mit den Ideen der Marktwirtschaft nicht vereinbar betrachtet." - selbst wenn Adam Smith sich zum Mindestlohn geäußert haben sollte, ist dies  hier nicht der Artikel Marktwirtschaft
*"Insbesondere von Sozialdemokraten, Sozialisten und Vertretern der Gewerkschaften werden Mindestlöhne jedoch als sozialpolitische Instrumente betrachtet, um Armut und Ausbeutung in Arbeitsverhältnissen einzudämmen." - bestimmt, aber völlig falscher Abschnitt, steht ähnlich schon unter "Kontroverse um die Einführung eines Mindestlohns"
*"Ob die Einführung von Mindestlöhnen einen positiven Effekt hat, konnte bis heute je nach Einstellung der Untersuchenden auf einem signifikanten Niveau weder belegt noch widerlegt werden." - ohne Quelle unzulässige Wertung
*"Allerdings wurden denjenigen, die einen negativen Effekt konstatiert haben, schwere handwerkliche Fehler nachgewiesen werden, bei Korrektur dieser Fehler ergab sich auch ein positiver Effekt http://library.fes.de/pdf-files/asfo/03980.pdf Gesetzliche Mindeslöhne auch in Deutschland?. " - falscher Abschnitt, pauschalisierend-unverständliche Formulierung.
--Livani 17:17, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Wirtschaftstheoretische Überlegungen

message: dieser ganze Abschnitt ist
#konfus strukturiert
#viel zu lang, das Lemma heißt Mindestlohn nicht Kaufkrafttheorie
#die Kaufkraftthheorie wied zwar umfangreich kritiisert, es fehlt aber der Hinweis, dass hier offenbar davon ausgegangen wird, dass die Anzahl der Arbeitsplätz gleich bleibt, also keine Mindestlohnarbeitslosigkeit eintritt
--Livani 17:13, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Aus dem Abschnitt werde ich den Teil "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt" ausgliedern. Es handelt sich hierbei keineswegs um eine spezifisch keynesianische Position (es sei denn, man bezeichnet alle Wirtschaftswissenschaft außerhalb der Neoklassik als Keynesianismus, was leider häufig passiert), sondern sie findet sich auch bei Walter Eucken (Grundzüge der Wirtschaftspolitik, Kap. XVII), der des Keynesianismus nun wirklich völlig unverdächtig ist.
--Patrick Thalacker 18:03, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Keynesianismus und Kaufkrafttheorie 

message: Die Frage ist, ob man nicht ganz von der Einteilung Neoklassik vs. Keynesianismus weg kommen sollte, sondern thematisch gliedert. Dass z.B. ein niedriger Mindestlohn wirkungslos bleibt, darüber scheint man sich ja einig zu sein. Im Moment steht das in der Einleitung und unter Neoklassik, hier würde ein allgemeiner Absatz reichen. Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt taucht schon mal in der Kritik an der Neoklassik auf, etc. Es ist sehr vieles redundant in diesem Kapitel, was der Lesbarkeit wie der Akzeptanz schadet.  --Livani 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ich habe es mal in diesem Sinne geändert, weil die verschiedenen Aspekte m.M.n. besser zur Geltung kommen und eine differenzierte Darstellung gegeben oder möglich ist als die Reduzierung auf zwei Positionen, wobei die einen dafür sind weil ... und die anderen dagegen weil ... Vgl. auch Statement von User Patrick Thalacker im Abschnitt hierüber. Die einzelnen Abschnitte kann man sicherlich noch straffen und verständlicher gestalten. --Livani 23:33, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann kann man aber die Abschnitte Mindestlohnarbeitslosigkeit und unwirksame Mindestlöhne zusammenfassen; denn beides bezieht sich auf das Arbeitsmarktmodell der Neoklassik, von dem sich die dann anschließende Sichtweise unterscheidet. --Patrick Thalacker 09:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: der Titel sollte aber nicht "Arbeitsmarktmodell der Neoklassik" lauten, weil vermutlich viele Leser bei Neoklassik an Musik denken und nicht daran, dass dies die - nicht notwendigerweise richtige, aber dominierende - ökonomische Lehrmeinung. - --Livani 10:39, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mir auch "konventionelles Arbeitsmarktmodell" überlegt, aber befürchtet, dass mir das schon als POV ausgelegt würde. Ich glaube aber, dass im Artikel über Mindestlohn nur wenige Leser hier an neoklassische Musik denken.
--Patrick Thalacker 13:15, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht nicht, aber Neoklassische Theorie ist meiner Einschätzung nach kein sehr bekannter Begriff außerhalb der WiWi. Aus dem Artikel dazu erschließt sich sich auch nicht sofort, dass sie die Grundlage der heutigen Lehrmeinung darstellt, das sollte aber schon klar werden. Aber der eigentliche Sinn der Sache war ja, prognostizierte Arbeitsmarkteffekte von verschiedenen Seiten darzustellen, also nicht Schule 1 - Kritik - Gegenkrtik, dasselbe noch mal unter Schule 2 etc. Wichtig ist dabei, dass alle Aussagen zugeordnet werden und möglichst mit Quellen belegt. --Livani 13:40, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels II 

message: Im Artikel fehlt innerhalb der Struktur die Rolle der Kosten (des Lohnes) im Verhälnis zur Herstellung (Regeneration) der Arbeitskraft. Wie ist es eigentlich in Läden? Darf dort ständig unterhalb des Herstellungspreises verkauft werden? Was passiert dann mit dem Geschäft, wenn es das macht? Anders ausgesprochen: Warum sollen Arbeitskräfte sich selbst unterhalb ihres Herstellungspreises verkaufen? Irgendetwas ist dann nicht in Ordnung. Das System ist dann nicht mehr in einem Gleichgewicht bzw. nur in einem entarteten Gleichgewicht. Wenn etwas ständig unterhalb seines Wertes verkauft wird, kann es nicht reproduziert werden. Es gibt auch Einschränkungen zum Beispiel, die keine beliebige Verschmutzung des Wassers erlauben. So muss es auch Einschränkungen geben, die eine Reproduktion der Arbeitskraft erlauben. --Hutschi 12:46, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kostenfunktion des Lohnes und untere Grenze des Preises - Nachhaltigkeit 

message: @ Turric:
Ich bin es eigentlich leid, begründen zu müssen, warum in einen Artikel über das Thema Mindestlohn wirtschaftstheoretische Überlegungen gehören: Befürworter und Gegner werden wohl übereinstimmen, dass ein Mindestlohn einen Eingriff in wirtschaftliche Abläufe darstellt, der unter bestimmten wirtschaftheoretischen Annahmen sinnvoll erscheinen kann, der aber unter gewissen anderen wirtschaftlichen Aspekten auch Probleme aufwerfen kann. Da kann ich doch den Artikel nicht nach dem Motto schreiben: "Ich weiß schon, dass ich einen Mindestlohn will, da brauche ich keine Argumente mehr..." (Noch mal: Es handelt sich um einen Wikipedia-Artikel, nicht um einen Flyer!)
Dass der oben von Dir zitierte Absatz da, wo er jetzt steht, nicht hingehört und außerdem stark nach POV riecht - da stimme ich Dir zu. Statt dessen wäre es an dieser Stelle sinnvoll auszuführen, warum Kritiker der Meinung sind, der Arbeitsmarkt sei eben NICHT dem Gütermarkt vergleichbar - für diese Meinung gibt es schließlich gute Gründe.
Zur Frage der Ausgewogenheit:
1. Es spricht nichts dagegen, den Abschnitt "Nachfrageeffekte" noch auszubauen. Aber bitte nicht mit Phantomdiskussionen über die möglichen Folgen eines Mindestlohns von 50 Euro/Stunde auf die Inflation!
2. Bei der Diskussion zum Abschnitt "Juristische Aspekte" verteidige ich hartnäckig die Punkte "Menschenwürde" und "Sozialstaatsprinzip" gegen Autoren, die nur die Einschränkung der Vertragsfreiheit als juristischen Aspekt im Artikel haben wollen. Aber "Menschenwürde" ist nun mal kein primär ökonomisches Argument, sondern ein juristisches (Verfassungsgrundsatz) und vor allem natürlich ein ethisches.
Zur Struktur des Artikels: 
Er hatte ja mal eine Pro-Contra-Struktur, mit dem Ergebnis, dass innerhalb der jeweiligen Seiten die Argumente bunt durcheinander gemischt waren - und außerdem dann jedes einzelne Argument eben doch gleich wieder Anlass zu intensive Pro-Contra-Etid-Wars gab. Das Ergebnis waren dann z.B. Abschnitte wie "Kritiker der Kritiker kritisieren an dieser Kritik..." Daher haben, nach einer Diskussion auf dieser Seite (s.o.), Livani und ich uns bemüht, den Artikel nach inhaltlichen Aspekten zu gliedern anstatt nach einer - letztlich eben doch nicht stringent eingehaltenen - Pro-Contra-Struktur.
--Patrick Thalacker 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dazu wird kritisch angemerkt, dass der Arbeitsmarkt aufgrund staatlichen Interventionalismus und Versagen von staatlichen Aufgaben als Marktordungsmacht erheblichen Störungen unterworfen ist, die als Hauptgrund für einen Großteil der Arbeitslosigkeit angesehen werden. Ein Ausweiten des staatlichen Interventionalismus stelle so gesehen nicht Teil einer Korrektur der Störung des Arbeitsmarktes dar, sondern führe zu einer weiteren massiven Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit der Arbeitsallokation und somit zu Wohlstandseinbußen und verstärkter Arbeitslosigkeit.
Das ist wieder so ein Fall von "Kritiker der Kritiker kritisieren an dieser Kritik...", der nicht zur Verständlichkeit des Artikels beiträgt. Dass ein Mindestlohn unter den Annahmen des neoklassischen Modells zu Arbeitslosigkeit führen kann, wird weiter oben im Artikel schon ausführlich behandelt. Ob die gegebene Arbeitslosigkeit eine Folge anderweitiger Arbeitsmarktregulierung ist oder nicht, gehört nicht zum Artikel "Mindestlohn" sondern möge im Gesamtzusammenhang "Arbeitsrecht" diskutiert werden.
--Patrick Thalacker 15:31, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftstheorie? Ja bitte, aber keine Phantomdiskussionen! 

message: Benutzer Blindschleiche kritisiert eine "gröbste Verfälschung der Aussagen W. Euckens" - und löscht diese dann gleich ganz. Zutreffend ist: Selbstverständlich bevorzugt Eucken Wettbewerbslöhne und damit einen Verzicht auf Mindestlohngesetzgebung. Dies ändert aber nichts daran, dass er auf wesentliche Unterschiede zwischen dem Arbeitsmarkt und Gütermärkten hinweist, darunter insbesondere auf den im Niedriglohnsektor anomalen Verlauf der Arbeitsangebotskurve. 
Wenn dies zutrifft, gelten hier aber die Grundannahmen des Marktmodells nicht - eine Lohnsenkung führe zur Verringerung des Arbeitsangebots - , so dass ggf. auch kein Gleichgewicht (ohne Arbeitslosigkeit) eintreten kann, weshalb Eucken - als letzten Ausweg - die im Artikel zitierte Konsequenz in Betracht zieht.
Sicher lassen sich auch andere anerkannte Autoren anführen, um diesen Zusammenhang mit Quellen zu unterfüttern. Dann bitte sehr! Aber einfach einen ganzen Absatz löschen, ohne auch nur darauf zu achten, dass der folgende Absatz, der auf die Anomalie des Arbeitsangebots Bezug nimmt, dann völlig zusammenhanglos dasteht - das geht so nicht. Da wäre eine vorherige Diskussion auf dieser Seite vielleicht doch besser, oder?
--Patrick Thalacker 21:41, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer:Blindschleiche ist hier schon mehrfach als, diplomatisch ausgedrückt, begrenzt Konfliktfähig eingeschlagen. Zum Glück setzen sich gute Argumente letztendlich in der Regel durch; also nicht beirren lassen und "cool" bleiben. --87.160.238.129 20:44, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Walter Eucken 

message: Hier gab es jetzt wieder Kritik unter "Kritik am Neoklassischen Modell" und unter "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt", was unübersichtlich ist. Ich habe die beiden wieder zusammengefasst.--Livani 22:50, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt 

message: Ich überarbeite gerade die Tabelle mit den gesetzlichen Mindestlöhnen. Dabei ist der angegebene Link zu Eurostat tot; die mir verfügbaren aktuellen Quellen (Eurostat 2007 für Bruttomonatslöhne, Hans-Böckler-Stiftung 2007 für Stundenlöhne) enthalten aber nicht zu allen in der Tabelle angegebenen Staaten Daten. Insbesondere sind die Daten für Israel, Australien und Russland nicht belegbar. Wer eine Quelle dazu angeben kann (wenigstens für entweder Bruttomonatslohn oder Stundenlohn), möge dies bitte tun, ansonsten werden die Daten aus der Tabelle gelöscht.
Sobald ich mit der Tabelle fertig bin, erübrigt sich auch die obige Frage zu Polen.
--Patrick Thalacker 12:05, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Einige Daten sind auch im IAT-Report und auf der Basis habe ich ein Diagramm erstellt:  --Physikr 17:49, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sieht gut aus, aber die "hypothetische" Nennung von Deutschland irritiert zum einen und ist zum anderen wegen der intensiven Diskussion ehr unnötig. --89.247.21.128 13:04, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Datenüberblick 

message: Zitat:
"Der Ökonom Klaus Bartsch hat für die Studie ein Szenario durchgerechnet, wonach ab 2008 ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 Euro pro Stunde eingeführt und bis 2009 auf neun Euro erhöht wird. In seiner Modellrechnung geht er davon aus, dass Menschen mit niedrigen Einkommen praktisch jeden zusätzlichen Euro vollständig ausgeben und nichts sparen. Deshalb würde die Einführung des Mindestlohns die Binnennachfrage spürbar anregen und dadurch mehrere Hunderttausend neue Jobs schaffen, heißt es. Selbst unter Berücksichtigung aller „Nebenwirkungen“, wie Preis- und Rationalisierungseffekte, blieben langfristig Beschäftigungsgewinne von über 100 000 Personen, schätzt Bartsch."
Quelle 1: http://www.verdi.de/mindestlohn/wissenschaftliche_studie_zum_mindestlohn_in_europa_und_usa_vorgestellt/data/mindestlohn_studie_mai_07.pdf
Quelle 2: http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/26.05.2007/3291655.asp
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.124.61 (Diskussion • Beiträge) 2:36, 8. Jul 2007)   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:06, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe bereits oben unter Diskussion:Mindestlohn#frische_Studie_von_ver.di.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:07, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der IP-Beitrag wollte vermutlich anregen einige Textpassagen AUS DER (vorzüglichen) STUDIE in den Artikel zu übernehmen und nicht über die übliche Schiene mit einschlägig bekannten Wikipedianern sinnleere Argumente über die Relevanz oder Korrektheit der Quelle selbst "austauschen" um eine Platzierung im Artikel zu rechtfertigen. --87.160.239.158 Who's your daddy? 15:05, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzung unter wissenschaftliche Studien / Prognosen 

message: Ich würde gerne 90 Tage Zeit haben um auf Diskussionsbeiträge reagieren zu können da ich oft längere Zeit so gut wie keine Gelegenheit zum Mitwirken habe. Ich halte ein Autoarchiv das Beiträge nach 30 Tagen quasi "löscht" für eine unnötige und völlig unverhältnismäßige Beschneidung der Diskussion. Ich möchte daher als Kompromiss um Unterstützer für eine 90-Tage-Einstellung bitten. --87.160.239.158 15:38, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin für 30 Tage. Ich halte es nicht für nötig, jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten. 87.184.37.127 16:28, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt auch noch Hilfe:Archivieren#Automatische_Archivierung mit dem recht eindeutigen Hinweis „Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 30 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen 14, und in sehr ruhigen Diskussionen 60 und eventuell auch mehr. Bei gesperrten Artikeln kann eine „Deaktivierung“ mit beispielsweise 999 sinnvoll sein, bis der Artikel wieder entsperrt ist.“   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:37, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten geht am Problem vorbei. Wenn dem nur mal so wäre. Ich bin für 30 Tage. --Livani 16:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Gegen die Titulierung "87.160-Vandale" von Benutzer:Nis Randers kann ich mich schlecht wehren da ich als IP keine WP:KPA-Beschwerde (Üble Nachrede) in der VS loswerden kann. Mit 30 Tage-Autoarchiv komme ich aber zurecht wenn es denn sein muss weil einige sonst den Überblick verlieren (kenn das ja schon von anderen Artikeln). Ich wollte sozusagen nur mal ein Stimmungsbild. Danke daher für die Stellungsnahmen bis hier :) --87.160.232.4 23:10, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Autoarchiv-Einstellung 90 oder 30 Tage. Bitte um Stellungsnahmen 

message: Der Artikel wurde nach Editwar gesperrt. Bitte klärt Änderungen hier und nicht über die Bearbeitungszusammenfassung. Kleine inhaltliche Anmerkung zum umstrittenen Absatz: Es wäre evtl. sinnvoll die Argumente in den Konjunktiv zu setzen. --AT talk 21:31, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Told, könntest Du bitte hier schreiben, was Du wohin haben möchstest, damit das hier geklärt werden kann und nicht im Artikel. --Physikr 09:32, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: vgl. Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell". Der Titel sollte geändert werden oder der Abschnitt aufgesplittet, da er auch neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt enthält. --Livani 09:46, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dann stell doch bitte mal Vorschläge hier hin. --Physikr 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Vorschlag ist die letzte Version von Told. Das hätte das Problem, dass unter einem Titel "Kritik an der Neoklassik" auch Kritik an der Neoklassik stehen sollte, gelöst, und wurde mit sachlich falscher Begründung revertiert. --Livani 14:59, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: ::::Ich schlage vor den Theorieabschnitt zu Arbeitsmarktmodelle zu verschieben. Im Artikel Mindestlohn sollte dann der Theorieteil auf höchstens 1/10 des jetzigen Umfangs reduziert werden. Verlinkungen nach dem Muster Arbeitsmarktmodelle#neoklassisches Arbeitsmarktmodel scheinen mir vernünftiger als entsprechende Themen im Artikel Mindestlohn erschöpfend darzustellen. Gruß --87.160.222.69 23:41, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke eine Wunschüberschrift/Abspaltung "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" zeigt, wie sehr ihr schon vom eigentlichen Artikel MINDESTLOHN weg seit. Es war aber auch durch den überbordenden Umfang "eures Theorieteils" absehbar, das es JEDEM (inklusive euch VWL-Theoretikern) irgendwann regelrecht in die Augen springen muss!! Falls nicht, nochmal in Tacheles-form: Der Artikel heisst Mindestlohn und nicht Arbeitsmarktmodelle oder Arbeitsmarktmodel und ein Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodel" gehört genausowenig in Mindestlohn sondern in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel wie eine Erörterung über "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" besser in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel#neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt gehörte. Wenn IHR das nicht absehbar selber einvernehmlich korrigiert, werde ich einen entsprechenden Artikel "Arbeitsmarktmodel" selber einrichten und hier eine umfangreiche einvernehmliche Abschnittsverpflanzung bzw. Löschung wegen Redundanz per QS(!) beantragen. Scheinbar geht es euch hier primär nicht um die Qualität des Artikels Mindestlohn selbst, sondern ehr um die Qualität der typisch-notorisch-überquellenden mehr-als-20-Seiten-VWL-Theorie-Darstellung-des-XYZ-Themas-inklusive-aller-berührenden-Nebenthemen. Und all diese VWL-multi-Redundanzen (Sorry für die Deppenbindestriche :p) ausgerechnet in den populären politischen Artikeln UND bezeichnenderweise unter einem realen VWL-Fachgebiet/wort wie Arbeitsmarkt oder Arbeitsmarktmodel ist faktisch völlige Fehlanzeige mit 20-Seiten-VWL-Theorie-Abschnitten. Rein politischer POV im "wissenschaftlichem Gewand" hier also?? Liebe Grüße --87.160.246.194 23:44, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Arbeitsmarktmodell 

message: Der Mindestlohn in den USA ist derzeit $5.15, nicht $7.25. Erst ueber drei Lohnerhoehungen in den naechsten 2 Jahren (die erste am heutigen Dienstag, 24.07.) wird der Lohn auf $7.25 steigen. Der Mindestlohn nach der ersten Erhoehung ist $5.85. (Quelle: http://money.cnn.com/2007/07/23/news/economy/minimum_wage/index.htm).
Natuerlich haben manche Bundesstaaten hoehere Mindestloehne als die gesamtstaatliche Regelung vorschreibt, aber das ist IMO nicht nennenswert. Wichtig ist der absolute Mindestlohn, der in dem Land nicht unterschritten werden darf.
Waer schoen wenn das jemand korrigieren koennte. 84.56.0.164 08:49, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Mindestlohn in den USA 

message: Den Abschnitt: 
"Auch der Keynesianismus lehnt die Gleichsetzung von Arbeits- und Gütermärkten ab.Herr, Hansjörg (2002): Arbeitsmarktreform und Beschäftigung, in: PROKLA, Heft 129, 32. Jg., Nr. 4. Siehe online. Arbeitsmärkte gelten nicht als „freie“ Gütermärkte, sondern als regulierte Märkte. Die sehr heterogenen Lenkungen von Staat und Tarifparteien bestehen unter anderem in der Lohnfindung durch Kollektivverhandlungen, gesetzlichen Bestimmungen zur sozialen Sicherung wie Kündigungsschutz oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, dem Arbeitsschutz oder auch der Arbeitsvermittlung."
wegen Redundanz gelöscht: das sagen natürlich auch Neoklassiker, siehe Abschnitt darüber, wo ich es eingebaut habe. --Livani 13:26, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Handeln aber anders. --Physikr 17:14, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Keynesianismus 

message: Den aktuellen Koalitionsstreit zwischen CDU und SPD sucht man vergeblich in diesem Artikel. Statt dessen stehen seitenweise neoklassische Arbeitsmarkttheorien/Arbeitsmarktmodelle in dem Artikel, dessen Lemma eigentlich eher politiklastig und weniger VWL-lastig ist. -- Leptokurtosis999 15:29, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Leider gibt es aber in der Wikipedia massig BWL/VWL`er die eben ihre besondere Weltsicht bzw. einen speziellen Schwerpunkt haben. Der politische Streit zwichen CDU und SPD scheint mir aber auch höchstens eine Randbemerkung wert, weil sich in 2-3 Jahren vermutlich niemand mehr daren erinnern wird. --87.160.200.145 22:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Zumal der Artikel dann wieder ziemlich deutschlandlastig würde, während der Mindestlohn ein weltweit angewandtes Instrument ist. Aber insgesamt kommt mir auch viel zu viel Ökonomie vor. Nils Simon T/\LK? 23:32, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zur Deutschlandlastigkeit. Das ist kein rein deutsches Thema. Das andere müsst Ihr mir erklären: Ein Artikel der ein ökonomisches Thema hat beinhaltet zu viel Ökonomie? Momentan sehe ich zur Hälfte VWL und zur anderen Hälfte Politik, bzw. Umsetzung des Mindestlohns in ausgewählten Ländern. --AT talk 23:51, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde den Artikel insgesamt viel zu lang. Anteilig ist es gar nicht mal unbedingt zu viel Ökonomie. Nils Simon T/\LK? 23:53, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der angebliche Koalitionsstreit hat hier, meiner Meinung nach eh nichts zu suchen. Würde die SPD für einen Mindestlohn stehen, hätte sie mehrere Jahre Zeit gehabt diesen einzuführen. Der Artikel weist zurecht darauf hin, dass ein Mindestlohn im Niedriglohnsektor Arbeitsplätze vernichtet: und zwar die Niedrigstlohn-Beschäftigungen. Allerdings werden ja so Arbeitsplätze geschaffen, die zum einen zum Leben das nötige Geld einbringen und zum anderen die Nachfrage steigern (siehe Artikel). --Benutzer: Matthias Müller 12:23, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Koalitionsstreit 

message: Kann jemand noch die zwei kaputten Einzelnachweise reparieren? Danke. – Wladyslaw [Disk.] 17:19, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: zunächst entfernt, reparieren möge sie bitte der Einsteller, da mir die Quellen fehlen. --Livani 17:26, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise