Diskussion:Grenzschlachten

message: Mal abgesehen davon, dass ich die Bezeichnung „Schlachtbox“ als höchst unglücklich gewählt finde (um es mal sehr milde auszudrücken ...), ist sie mE in diesem Artikel wenig hilfreich, da es sich nicht um eine einzelne Schlacht, sondern um eine ganze Serie (von von einander vollkommen unabhängiger) handelte, die zudem über ein großes Gebiet verteilt stattfanden.
„Deutschland“ fehlt als „Ort“. Die ersten Kampfhandlungen fanden in Deutsch-Lothringen (z.B. Mörchingen und Saarburg) statt.
„Befehlshaber“ lassen sich noch angeben, aber nicht „Stärke“ und „Verluste“ (es sei denn, jemand setzt sich mal hin und addiert das alles [was 1. wenig aussagekräftig und deshalb 2. unsinnig wäre]).
ME sollten die Karten beibehalten werden – obwohl wenig zu erkennen ist (besser wären größere Scanns der Einzelkarte – werde mal bei mir nachsehen, ob ich was dazu habe). Der Rest der Box sollte in den Artikel eingearbeitet werden und die Box selbst anschließend gelöscht werden.
Abschließend: Im Text steht 20.-22. August (was falsch ist), in der Box 2.-26. August.--Brunswyk 11:45, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Schlachtbox 

message: Der Ort Rossignol liegt wohl im Übergangsbereich der Operationen der 4. und 5. deutsche Armee und die Ereignisse hier gehen vielleicht deshalb in den Artikeln Schlacht bei Longwy und Schlacht bei Neufchâteau unter.
Hier scheint aber ein aus französischer Sicht furchtbares Ereignis stattgefunden zu haben, dass gem. [1] zum völligen Umdenken in der französischen Militärführung führte.
Zitat aus [1]:
Doch die Grenzschlachten am 22. August 1914 waren schlimmer als der 1. Juli 1916 an der Somme.
Zitat aus [2]:
...An diesem Tag fielen etwa 42.000 Soldaten: 28.000 Franzosen und 14.000 Deutsche... Alleine in Rossignol kamen 8.000 Soldaten ums Leben.
zu Quelle [3]: Gefunden auf amazon.de (2014-10-04), mehrfach in [1] zitiert.
=== Quellen: ===
[1] Der blutigste Tag, Stuttgarter Zeitung 23. Aug. 2014, Nr. 194, Seite V1 (Die Brücke zur Welt)
[2] Der tödlichste Kriegstag, http://deredactie.be/cm/vrtnieuws.deutsch/videothek/1.2066973#
[3] Le jour le plus meurtrier de l'histoire, Jean-Michel Steg, European Schl Bks C/O Dawson F (9. Oktober 2013), ISBN-10: 2213677808, ISBN-13: 978-2213677804
[4] Offensive bis zum Äußersten, DER SPIEGEL 3/2014, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-124381292.html, abgerufen 2014-10-04
Ist dies einen eigenen Artikel wert? Sollte das in den beiden erwähnten Artikeln Schlacht bei Longwy und Schlacht bei Neufchâteau oder in diesem berücksichtigt werden?
--PiNy (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hmm, es gibt :fr:Bataille de Rossignol und :en:Battle of Rossignol. Möglich wäre eine Anlage also schon, vielleicht tut es aber auch vorerst eine Erwähnung unter Schlacht bei Longwy. Die hohen Verluste der Grenzschlachten allgemein sollten natürlich in umseitigem Artikel berücksichtigt werden. Grüße, --Prüm 19:25, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe generell das Problem, dass jemand bei der Anlage der Artikel zu den Grenzschlachten nicht mitgedacht hat. Die Operationen von Mons und Namur, die am gleichen Tag stattfanden, stehen in Beziehung zu einander und hätten sinniger Weise einen Artikel Schlacht bei Mons und Namur verdient. Genauso sieht es mit Longwy und Neufchâteau aus, die ebenfalls in operativen Zusammenhang stehen, gleichzeitig stattfanden und zusammen in einem Artikel Schlacht bei Longwy und Neufchâteau abgehandelt werden sollten. Gäbe es diesen Artikel, dann wäre klar, dass Rossignol genau da hinein passen würde. Wenn überhaupt jetzt was geschrieben werden soll, dann am besten im aktuellen Longwy-Artikel. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:21, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Naja, nicht ganz. Die Schlacht an der Sambre (1914) fand vom 21. bis 23. August statt, die Schlacht bei Mons vom 23. bis 24 August. Das halte ich schon für korrekt, die getrennt zu betrachten. MfG, --Prüm 23:04, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Tatsächlich gingen auch die Kämpfe bei Namur bis zum 24. August. Das alles ist nicht mein Einfall. Schon das Reichsarchiv hat in seiner amtlichen Darstellung die Ereignisse so zusammengefasst ("Die Schlacht bei Mons und Namur", in: Der Weltkrieg 1914-1918, Berlin 1925, Bd.1, S.346-430) Sicher kann man beides sepparieren - die britische Geschichtsschreibung hat seit 100 Jahren genau diese Tradition gewahrt - aber dennoch sind beide Ereignisse miteinander verwoben (daher die amtliche Zusammenfassung) Die Deutschen sahen das während der Operationen so und die Alliierten nicht anders. Der Widerstand der Franzosen an der Sambre war nur möglich, wenn die Briten an der rechten Flanke hielten und als die Franzosen zurückgedrängt wurden, mussten auch die Briten weichen. Schau es Dir mal auf der Karte an, dann wird's klarer. Im übrigen sollte ja Klucks 1. Armee die Briten rechts umgehen und Hausens 3. Armee sollte südlich Namur gleichzeitig die franz. 5. Armee umgehen. Das Ziel war von deutscher Seite die Umfassung sowohl der BEF als auch der Franzosen. Es macht also Sinn das zusammen darzustellen und es ist daher sinnig, dass das Reichsarchiv es so gehandhabt hat. Ist aber auch eher akademisch, denn weder Du noch ich haben ja vor diese Artikel zu bearbeiten ;-) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:20, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Rossignol 

message: [1] Der blutigste Tag, Stuttgarter Zeitung 23. Aug. 2014, Nr. 194, Seite V1 (Die Brücke zur Welt)
[2] Der tödlichste Kriegstag, http://deredactie.be/cm/vrtnieuws.deutsch/videothek/1.2066973#
[3] Le jour le plus meurtrier de l'histoire, Jean-Michel Steg, European Schl Bks C/O Dawson F (9. Oktober 2013), ISBN-10: 2213677808, ISBN-13: 978-2213677804
[4] Offensive bis zum Äußersten, DER SPIEGEL 3/2014, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-124381292.html, abgerufen 2014-10-04
Ist dies einen eigenen Artikel wert? Sollte das in den beiden erwähnten Artikeln Schlacht bei Longwy und Schlacht bei Neufchâteau oder in diesem berücksichtigt werden?
--PiNy (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hmm, es gibt :fr:Bataille de Rossignol und :en:Battle of Rossignol. Möglich wäre eine Anlage also schon, vielleicht tut es aber auch vorerst eine Erwähnung unter Schlacht bei Longwy. Die hohen Verluste der Grenzschlachten allgemein sollten natürlich in umseitigem Artikel berücksichtigt werden. Grüße, --Prüm 19:25, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe generell das Problem, dass jemand bei der Anlage der Artikel zu den Grenzschlachten nicht mitgedacht hat. Die Operationen von Mons und Namur, die am gleichen Tag stattfanden, stehen in Beziehung zu einander und hätten sinniger Weise einen Artikel Schlacht bei Mons und Namur verdient. Genauso sieht es mit Longwy und Neufchâteau aus, die ebenfalls in operativen Zusammenhang stehen, gleichzeitig stattfanden und zusammen in einem Artikel Schlacht bei Longwy und Neufchâteau abgehandelt werden sollten. Gäbe es diesen Artikel, dann wäre klar, dass Rossignol genau da hinein passen würde. Wenn überhaupt jetzt was geschrieben werden soll, dann am besten im aktuellen Longwy-Artikel. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:21, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Naja, nicht ganz. Die Schlacht an der Sambre (1914) fand vom 21. bis 23. August statt, die Schlacht bei Mons vom 23. bis 24 August. Das halte ich schon für korrekt, die getrennt zu betrachten. MfG, --Prüm 23:04, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Tatsächlich gingen auch die Kämpfe bei Namur bis zum 24. August. Das alles ist nicht mein Einfall. Schon das Reichsarchiv hat in seiner amtlichen Darstellung die Ereignisse so zusammengefasst ("Die Schlacht bei Mons und Namur", in: Der Weltkrieg 1914-1918, Berlin 1925, Bd.1, S.346-430) Sicher kann man beides sepparieren - die britische Geschichtsschreibung hat seit 100 Jahren genau diese Tradition gewahrt - aber dennoch sind beide Ereignisse miteinander verwoben (daher die amtliche Zusammenfassung) Die Deutschen sahen das während der Operationen so und die Alliierten nicht anders. Der Widerstand der Franzosen an der Sambre war nur möglich, wenn die Briten an der rechten Flanke hielten und als die Franzosen zurückgedrängt wurden, mussten auch die Briten weichen. Schau es Dir mal auf der Karte an, dann wird's klarer. Im übrigen sollte ja Klucks 1. Armee die Briten rechts umgehen und Hausens 3. Armee sollte südlich Namur gleichzeitig die franz. 5. Armee umgehen. Das Ziel war von deutscher Seite die Umfassung sowohl der BEF als auch der Franzosen. Es macht also Sinn das zusammen darzustellen und es ist daher sinnig, dass das Reichsarchiv es so gehandhabt hat. Ist aber auch eher akademisch, denn weder Du noch ich haben ja vor diese Artikel zu bearbeiten ;-) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:20, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Quellen: 

message: @Memnon335bc 
Du hast am 18. Mai 2010 unbelegt den Satz Dazu ist jedoch zu bemerken, dass es allgemein kaum deutschsprachige Monographien zur Operationsgeschichte des Feldzuges gibt. geschrieben.  
Ob das damals stimmte sei dahingestellt - hast du  (oder hat jemand anderes) einen Beleg dafür , dass es heute so ist ?  --Präziser (Diskussion) 14:42, 20. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Beleg ? 

message: Schlacht an der Trouée de Charmes#Ergebnis : 
:Die Schlacht war ein Abwehrerfolg der 2. französischen Armee. Castelnau rettete Frankreich vor einer Katastrophe. --Präziser (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Schlacht an der Trouée de Charmes]] (24.-26. August) fehlt