Diskussion:Werner Mölders/Archiv

message: Stehen die zahlreichen Bilder von M., die man so im Netz sieht, eigentlich alle unter Urheberschutz, und ist  niemand der Rechteinhaber bereit, wenigstens eines für Wikipedia zur Verfügung zu stellen?
Ich erweitere den Artikel ein bisschen. Er scheint mir noch ein bisschen zu kurz.
Ich habe mich jetzt angemeldet.
::gerne. Viel Spaß an der Wikipedia! --Thommess 12:38, 1. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Vermischtes 

message: Es ist nicht richtig, wie in einer Vor-Version behauptet, dass "die Bundeswehr einen klaren Auftrag habe, Kasernen nicht nach Angehörigen der Legion Condor zu benennen". Der Traditionserlass der Bundeswehr sagt vielmehr aus, dass ehemalige deutsche Militärorganisationen wie die Reichswehr oder die Wehrmacht nicht als solche traditionswürdig sein können. Das gilt auch für die Legion Condor.
Ob Personen in der Tradition der Bundeswehr geehrt werden können, hängt von der individuellen Beurteilung eines jeden Einzelfalls ab. Auch Stauffenberg und seine Mitverschwörer waren Wehrmachtsangehörige. Ihr Handeln ist ein zentrales Element in der Traditionspflege der Bundeswehr.
Dass sich die Bundeswehr in den sechzigern Jahren entschlossen hat, einige ihrer Einrichtungen nach Teilnehmern des Zweiten Weltkriegs zu benennen, trägt dieser Betrachtungsweise Rechnung. Nicht jeder, der als deutscher Soldat an diesem Krieg teilgenommen hat, ist damit automatisch diskreditiert. Diese Haltung wurde von Verteidigungsministern von CDU, CSU und SPD gleichermaßen vertreten.--KuK 17:09, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text: Wie war das noch mit dem russischen Einmarsch in Polen 1939? Ach ja, es galt ja russische und ukrainische Minderheiten zu schützen. Frankreich wurde übrigens nicht überfallen. Wenn ich mich nicht irre, hat es Deutschland am 3.9.1939 den Krieg erklärt. Allgemein halte ich diese Diskussion für unsinnig. Ob Angriffskrieg oder nicht, Kriegführung war damals ein legales Mittel. Nicht rechtens war es natürlich, einen Krieg ohne entsprechende vorhergehende Erklärung zu beginnen. Davon unbetroffen ist aber die Verpflichtung eines Soldaten Befehle seiner Führung zu befolgen. Jeder deutsche Soldat hat Hitler einen Eid geschworen, an den er sich zu halten hatte und bei Kriegsbeginn war ja noch nicht abzusehen wo das hinführen würde. Ich sehe durchaus die Rechtmäßigkeit der Leute vom 20. Juli ihren Eid zu brechen, 1939 war das aber noch nicht der Fall. Jedenfalls nicht wegen Führung eines Angriffskrieges. Wer das Gewicht und die Wichtigkeit eines Eides verkennt oder sogar wissentlich verhöhnt, dem kann man leider nicht mehr helfen. Ich erinnere hier nur daran, welche Rolle auch heute noch Eide spielen. Beispielsweise vor Gericht. Lehnt jemand etwa auch das Versprechen ab? Den kleinen Bruder des Eides? Was wäre das für eine Welt, in der man sich an nichts mehr halten müßte? Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Küstenkind 14:48, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nur für die grenzsoldaten der DDR gab es eine Ausnahme??--Rita2008 17:39, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Benennung von Bundeswehr-Einrichtungen 

message: „Jedoch steht dieses Gutachten selbst im Kreuzfeuer der Kritik, so ist ein großer Teil dem Schriftsteller Fritz von Forell gewidmet, der von den Gutachtern als regimetreuer Schriftsteller beschrieben und die von ihm verfasste Mölders-Biographie, diese beschreibt ihn als dem NS-Regime distanzierten Soldat, als Rechtfertigungsliteratur bezeichnet wird. Es ist jedoch bewiesen, dass von Forell dem Nationalsozialismus kritisch gegenüberstand und, nach den Angaben seiner Tochter, seit Sommer 1944 dem Widerstand angehörte. Aufgrund seiner Äußerungen, in denen er das sofortige Ende des Krieges forderte, wurde er wegen Wehrkraftzersetzung verhaftet und sollte erschossen werden. Er überlebte das Kriegsende jedoch in einem Lager und schrieb nach dem Krieg die Mölders Biographie. Desweiteren wird das gesamte Gutachten als "unsachlich" und "tendenziös" kritisiert. Fall Mölders: Fregattenkapitän gibt seinen Orden zurück“
Bevor das hier völlig entartet: Wenn es Kritik am Gutachten gibt, dann sollte diese klar zum Ausdruck gebracht werden. Was hier als „unsachlich und tendenziös“ kritisiert wird, hat mit der Sache nichts zu tun, sondern entspringt der persönlichen Meinung der Tochter von Forell, die ihren Vater von irgendwelchen implizierten Vorwürfen reinwaschen möchte, die so im Gutachten gar nicht erhoben werden. Das mag dem Welt-Redakteur einen Absatz wert sein, aber deshalb braucht sich Wikipedia dem nicht anzuschließen. Das Gutachten setzt sich kritisch mit der Literatur über Mölders auseinander, die vor allem von Forell stammt, der nachweislich für die NS-Propaganda tätig war, was angemessen dargestellt und belegt wird. Wenn Familienmitglieder das anders sehen, ist das nicht etwa wissenschaftlich fundierte Kritik, sondern POV und schon gar kein „Beweis“. Das Fräulein Himmler hat auch eine andere Auffassung des Wirkens ihres Vaters. --Dodo19 18:02, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Feldwebels "Kritik" 

message: Warum ist das eigentlich immer so wichtig, wann er welches Ritterkreuz mit welchen Auszeichnungen bekam. Langt doch der höchste Orden. Der Schwerpunkt sollte doch mehr auf der Gesamtbeurteilung des Lebens und des Menschen Mölders liegen anstatt in der militaristischen Aufzählung seiner "heldnhaften" Abschüsse und damit verbundener Belobigung. --Dfinest
Da er und Galland sich eine zeitlang Abwechselnd die 'erste neue Stufe' des Ritterkreuzes bekommen haben, kann das schon hier rein! Gler1979 08:04, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: Ich habe einen Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt, weil ich der Meinung bin dass der Artikel ebenso wie die meisten über erfolgreiche Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg hier bei wikipedia ein Ordenaufzählartikel ist, der unbedingt mit weiteren Inhalten gefüllt werden muss.
Der Absatz, in dem Auszeichnungen listenartig aufgezählt werden ist überflüssig, steht alles schon im Text. Gruß --CedricBLN 23:05, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: *Unfallort --84.58.223.73 07:49, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. In einen Artikel gehören keine Texte wie "das oben geschriebene ist falsch, denn ich...". Wenn man andere Informationen hat, kann der Artikel direkt korrgiert werden, oder man schreibt es auf die Diskussionsseite. Aber der Artikel selbst ist kein Forum um verschiedene Meinungen zu diskutieren. -- Semper 07:53, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Informationsvernichtung 

message: Im Internet kann man lesen, dass Mölders erst 1938 (1 Jahr nach Gernika) nach Spanien kam, an anderer (spanischer) Stelle, dass in Gernika 70% aller deutschen Bomben des gesamten Bürgerkrieges abgeworfen wurden und die oben zitierte Bf 109 Mölders auch erst im Verlaufe seines Einsatzes zur Verfügung stand. Ob das Fakten sind oder Polemik weiss ich leider genauso wenig zu beurteilen, wie insgesamt die Informationen der Pro- und Contra- Fraktionen auf dieser Seite! Vielleicht hat den nötigen Abstand für eine neutrale Bewertung nur ein Nicht-Deutscher oder sogar ein Spanier. Vorschlag an die Wikipedia Redaktion: Man nehme den Artikel der spanischen Wikipedia, übersetze ihn hier und sperre diese Seite für weitere Bearbeitungen - Punkt. 
:Bitte Beiträge demnächst nicht mehr irgendwo auf der Seite platzieren. Signieren wäre auch nicht schlecht. Grüße --Ansbacher 19:53, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist doch eigentlich schnurzpiepegal ob Mölders bei Gernika dabei war oder nicht. Gernika war eine legale Operation und wenn er daran beteiligt war, spielt das keine Rolle. Ich glaube in Adolf Gallands Biographie darüber etwas gelesen zu haben, bin mir aber nicht sicher. Ich werde das,sobald ich zeit hab, nachlesen. Ich glaube mich jedoch zu erinnern, dass Mölders zu diesem Zeitpunkt bereits in Spanien war, da Galland und Mölders nie gleichzeitig in Spanien waren. (Galland kam 1 Jahr nach Gernika) 84.153.72.186 23:29, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: In Bezug auf welche Rechtsgrundlage legal? Der Luftangriff auf Gernika war durch die großflächige Bombardierung eines zivilen Ziels und durch die Perfidität des Einsatzablaufs ein Kriegsverbrechen par excellence. Mir ist schleierhaft, wie man da zu dem Schluss kommen kann, es sei eine legale Operation gewesen? Und bitte lass tendenziöse Quellen wie Gallands Biographie aus dem Artikel.--CedricBLN 12:06, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Tendenziös? Hast du schonmal Biografien gelesen? Die können gar nicht neutral sein, weil sie immer aus der Sicht des Autors geschrieben werden. Und genau deshalb sind sie für die geschichtliche Aufarbeitung von Themen so extrem wichtig. Oder ist Galland für dich auch ein "Nazi" ....
Rechtsgrundlage ist das Völkerrecht. Und die Einhaltung des Völkerrechts im spanischen Bürgerkrieg wurde im August 1938 durch eine Kommission der Völkerbundes bestätigt. Die Kommission wurde eingesetzt nachdem die republikanische Seite den Antrag auf Überprüfung gestellt hatte. Es gibt auch keinen einzigen Beweis für völkerrechtswidrige Weisungen. Jeder normale Mensch sieht, dass es für Kriegsverbrechen keine stichhaltigen Beweise gibt und solange handelt es sich um eine legale Operation, die zwar vom Völkerbund damals gerügt wurde, aber mehr auch nicht. 84.153.120.126 18:26, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Völkerbund hat die Luftangriffe auf Gernika lediglich aus Gründen des Appeasement gegenüber dem Deutschen Reich gerügt. Mitlerweile gibt es aber im Völkerrecht eine neue Rechtsprechung. So wurden die Genfer Konventionen 1977 durch die Zusatzprotokolle I und II ergänzt, wodurch in Artikel 51 Luftangriffe auf eine Zivilbevölkerung als völkerrechtswidrig angesehen werden. Darüber hinaus braucht es wohl ein inhumanes Menschenbild, die Kriegsverbrechen im Nachhinein auch noch zu legalisieren. Mindestens naturrechtliche Überlegungen verbieten eine solche Sichtweise--CedricBLN 18:48, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Man wendet aber auch das Völkerrecht nicht rückwirkend an, wo kämen wir denn da hin? Was meinen sie wäre los wenn man die Rechtssprechung rückwirkend verändern kann? Das ist übrigens auch ein Grundprinzip der Demokratie, dass so etwas nicht möglich ist. Nach ihrer Argumentation müsste man ja sogar die Luftangriffe der Allierten als Kriegsverbrechen bezeichnen. Und hier ist wohlgemerkt dokumentiert, dass gezielt zivile Ziele bombardiert wurden. Die Fakten widersprechen ihrer Argumentation einfach, die Bombardierung Guernicas kann als moralisch fragwürdig betrachtet werden, sie im nachhinein zu einem Kriegsverbrechen umzudeuten ist historischer Unsinn und widerspricht jedweger Logik. Es ist im übrigen auch pervers, alle Mitglieder der Legion Condor zu verurteilen, das hat wieder was von Kollektivschuld. 84.153.95.75 20:45, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion 87.165.105.203 

message: Mensch Leute so kann man doch keine Artikel schreiben. Irgendwer hat sogar alle Weblinks gelöscht, weil sie scheinbar seiner Meinung nicht entsprachen. Auch wenn für einige der Fall Mölders für einige scheinbar klar liegt, so bitte ich diese doch den Artikel konstruktiv zu verbessern und sich um einen neutralen Standpunkt zu bemühen. Allen neuen Nutzern empfehle ich daher das Tutorial: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
Es ist außerdem unabdingbar für einen Artikel nicht nur eine Quelle heranzuziehen, sondern eine gewisse Vielfalt an Quellen zu beachten (An den Herrn der die Weblinks gelöscht hat). Jede Quelle muss auch einer Quellenkritik unterzogen werden (Was kann ich nehmen, was nicht). Das auch oder besonders für die Kontraste Berichte, wo gerne vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verwendet werden (Nicht nur bei Mölders). Zudem ist ein Lexika Artikel nicht dazu da jemanden zu diskreditieren, hier zählen nur Fakten, die  neutral dargestellt werden, so dass sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Bei der vorherigen Version war bereits in der Einleitung ersichtlich welchen Standpunkt der Schreiber dem Leser vermitteln will. Das ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, wer Kommentare und seinen Standpunkt zu einem Thema klar machen will, schreibt das in einem Forum.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Feldwebel aD ;D
Feldwebel 16:21, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen des Artikels in letzter Zeit 

message: Ich meine hier nicht das Zitat von Tucholski allgemein, sondern z.B. den Luftangriff der Legion Condor auf das baskische Gernika, bei dem die baskische Kleinstadt fast vollständig zerstört und tausende Zivilisten getötet wurden.--Rita2008 16:58, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: WIe wär's mit Benutzernamen zulegen oder wenigstens Beiträge gescheit signieren, statt anonym aus dem Off zu pöbeln? Es git durchaus Schätzungen, die von mehr als tausend Opfern sprechen, von daher ist es wenig sachlich von Übertreibung zu sprechen.--CedricBLN 20:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

text: Wessen Geistes Kind du bist, ist ja jetzt nun nach dem Vergleich zu den Bombardierungen zu Dresden usw. klar. Es gibt leider viel zu viele Benutzer, die mit einem politischen Motiv bei wikipedia mitarbeiten, was ziemlich schade ist, denn vom Anspruch her ist es keine Plattform für rechtsextremistische Relativisten, die Opferzahlen gegeneinander aufrechnen. Und auch bitte um deiner Seriosität willen nicht gleich wie ein Blinder von der Farbe mit Meinung und Demokratie kommen, die Argumentation dieser Art ist auch keine neue. --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Mörder 

message: Hitler sagte dazu: „Ich möchte nicht, dass die Kirche belästigt wird … lassen Sie die Finger von diesem anständigen Soldaten.“
Ich bitte dringend um eine nachprüfbare Quelle für dieses Hitler-Zitat. Ansonsten werde ich es erstmal löschen. Hans Schäfer 09:13, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dito ;) Feldwebel 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  angebliches Hitler-Zitat 

message: @ Feldwebel Das Gutachten des MGFA ist die mit Abstand wissenschaftliche Quelle des Artikels und sollte auch so behandelt werden. Fakten sind Fakten, ob Sie Ihnen passen oder auch nicht.
Ich denke, es liegt auch in Ihrem Interesse den Artikel zu verbessern.
Inhaltliche Fragen: "Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab" 
Die Zahl scheint mir sehr hoch zu sein. Sind in dem Abschnitt überhaupt so viele sowjetische Jäger gestartet? Gibt es für die Zahl eine Quelle?
Das Göring-Zitat müsste man doch irgendwo finden. Sprachlich ist in dem Abschnitt noch handlungsbedarf ("widmete in Anwesenheit des Führers"). Das Hitler-Zitat scheint mir genauso erfunden, wie die ganze Galen-Geschichte.
Wie wäre es die Orden aus dem Fließtext rauszunehmen und in eine Tabelle zu packen?
Was noch fehlt: Einzelheiten Luftschlacht um England.
Die Auswahl der Weblinks ist sehr Mölderianer-lastig, die Beschreibung zum Link rbb nicht neutral. Hans Schäfer 19:22, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Geht doch auch halbwegs sachlich. Was sollte der beleidigende Kommentar bei Ihrer letzten Bearbeitung? Im Vergleich mit Seiten wie Lexikon der Wehrmacht ist ein Gutachten, dass jede Behauptung anhand der Quellen belegt reines Gold. Jede Geschichtsschreibung ist Interpretation von Quellen. Ich bin versucht zu schreiben, wer das nicht weiss sollte... - aber ich lasse es. Wir wollten ja sachlich bleiben. Einverstanden, alle Zitate raus - außer den Zitaten von  Mölderss selbst, für die ich eine in der Wikipedia übliche Rübrik eingerichtet habe. Ich finde die Orden im Fließtext behindern den Lesefluss erheblich. Welche Infos würden durch eine Tabelle denn verloren gehen? Warum soll der tote und der Dubletten-Link wieder rein? Der Text zum rbb war wertend und hat nicht neutral auf den Inhalt des Links verwiesen. Hans Schäfer 08:16, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist ein Unterschied ob ich eine Quelle zu allgemeinen biografischen Daten heranziehe oder damit die Person bewerte...
Zu dem Zitat... Entweder du schreibst das ganze Zitat hin oder du lässt es ganz. Das mit dem [...] Heil Hitler soll dem unbedarften Leser bloß zeigen was der Mann für ein böser Nazi gewesen ist. Ein Schelm wer böses denkt. ;) Ansonsten stimm ich dir zwar zu, dass das Zitat einwandfrei belegt wurde, dennoch bin ich mir nicht sicher ob er es selber verfasst hat, da es sich wie gesagt um ein Propagandablatt handelte. Und das mal unabhängig vom Inhalt. Du kannst es aber (sofern es vollständig ist) von mir aus wieder einfügen.
Ahja den einen Link hab ich gefixt....
Feldwebel 01:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

text:  Vor lauter Angst auf das geliebte "Fliegerass" konnte ein brauner Schatten fallen, verhindern Sie auch objektive Verbesserungen des Artikels und schaffen es durch sinnloses rev., den Sinnzusamnenhang zu zerstören. "Nach bestandenem Abitur meldete sich Mölders mit 17 Jahren freiwillig zur Reichswehr. Nach erneuter Prüfung wurde er jedoch als "bedingt tauglich" angenommen und ..." Soll das heißen er hat 2x Abitur gemacht? Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich die Änderungen zunächst vollständig rückgängig gemacht habe. Im Sinne einer Einigung habe ich dann verschiedene meiner Ansicht nach vertretbare Änderungen wieder eingefügt. Das Gutachten ist jetzt ein eigener Unterpunkt um den Satz mit den Zivilpersonen in Spanien unterzubringen. Bitte noch einmal diese beiden Links überprüfen. Der Text ist indentisch. Im Sinne der Qualitätsansprüche der Wikipedia bezüglich Links bitte ich einen zur Löschung auszuwählen. *Lexikon der Wehrmacht Biographie *Waffen HQ Biographie Für die weiten Teile der aktiven Bundeswehr hätte ich gerne einen Beleg. Hans Schäfer 12:17, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Also ich bin nun vollkommen zufrieden.... Es sollten beide Links stehen bleiben, da beide als Quellen benutzt wurden. Und im übrigen fällt kein brauner Schatten auf mein geliebtes Fliegerass, es versuchen nur bestimmte Personen einen zu werfen^^ ;) Und schriftliche Beweise hab ich keine, kannst ja mal in deinen Schundmagazinen Kontraste etc nachsehen. Allerdings weiß ich dass beim JG74 sich gewisse Luftwaffeninspekteure und Offiziere, oder ganz bestimmte Angestellte seit einiger Zeit nicht blicken lassen sollten. Mölders Ansehen mag gelitten haben, die Soldaten suchen sich ihre Vorbilder aber immer noch selber aus. (Gott sei Dank) Feldwebel 21:14, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  96 Abschüsse - Die Zahl ist, wie ich vermutet habe, viel zu hoch. Abschüsse sind Luftsiege, nicht die Zerstörung von Flugzeugen auf Flugplätzen. Das OKW zählte für den 22. Juni 322 Luftsiege an der gesamten Ostfront (Sondermeldung 29.6.41). Mölders Geschwader soll bis zum 30. Juni insgesamt nur 110 Abschüsse erzielt haben (Bericht 1.7.41) - und selbst diese Zahlen der Wehrmachtsberichte sind bekanntermaßen häufig überhöht. Ich habe den Satz deshalb gelöscht. Hans Schäfer 13:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Nun gut. Soweit ich weiß, steht das in der Chronik des JG51. Woher hast du die Wehrmachtsberichte? Würde das gerne selber nachlesen. Feldwebel 16:04, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die gibt's in jeder Bibliothek. "Soweit ich weiß" ist einfach nicht genug. Auch nicht bei den Ausführungen zum Zustandekommen des BT-Beschlusses, die ich für ziemlich irrelavant halte, für die von der Frage der Relevanz abgesehen aber Quellen erbracht werden müssten. Und BITTE bei der nächsten Bearbeitung mal die Vorschau-Funktion ausprobieren... Hans Schäfer 20:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: Der Zeitschriftenartikel ist sogar als pdf hinterlegt. Besser kann man ein Zitat wohl kaum belegen, werte IP Hans Schäfer 08:16, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Gliederungspunkt "Das Gutachten des MGFA" sollte jedenfalls größtenteils in den Hauptteil der Biographie eingearbeitet werden. Wenn etwa das MGFA zum Schluss kommt, dass Mölders kritische Distanz zum Nationalsozialismus vermissen ließ und sich für die Propagande instrumentieren ließ, dann sollte das bereits in der Biographie stehen - und nicht erst am Ende in einem separaten Absatz.--legalides 21:27, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich stimme Dir zu - zumal das Gutachten die einzige Quelle ist, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Der jetzige Zustand ist ein mühsamer Kompromiss mit dem Benutzer Feldwebel. Also, wenn Du die Aussagen des Gutachtens in die Biographie einarbeiten willst, hast Du meine volle Unterstützung! Hans Schäfer 09:53, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin in den nächsten Wochen länger auf einer Fortbildung, werde daher leider so bald nicht dazu kommen.--legalides 10:47, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo? Das ist ein Lexikon? Zur weiteren Begründung verfolge mal oben die Diskussion. Feldwebel 15:50, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Korrekt. Die Wikipedia ist ein Lexikon. Man schreibt also Biographien basierend auf sorgfältig recherchierten Quellen. Und das Gutachten des MGFA ist wohl mit das beste, was es dazu derzeit gibt. Also kann man darauf ohne Probleme einen Artikel aufbauen.--legalides 00:17, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Also wenn du meinst die allgemein bekannten biografischen Fakten des Gutachtens einzubauen, dann hast du meine Unterstützung.
Wenn es darum geht die Wertungen und Spekulationen des Gutachtens zu Fakten zu machen, kannst du dich auf nen rev einstellen. :)
Feldwebel 01:20, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich finde, Du solltest Dir wirklich einen etwas zivileren Ton angewöhnen (was Dir aber vielleicht angesichts Deines Benutzernamens nicht ganz leicht fällt). Derartige "Drohungen" sind einfach nur peinlich, zumal Du mit Unterstellungen arbeitest und selbst das Gutachten abwertest - Du scheinst es also engegen seines in der Wissenschaft anerkannten Status nicht wirklich als Quelle akzeptieren zu wollen, sondern unterstellst "Wertungen und Spekulationen". Zudem unterstellst Du, dass man genau das übernehmen wolle - darum geht es aber doch gerade nicht. Es geht um die Fakten, die das Gutachten zu Tage gefördert hat.--legalides 20:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

text: Hoffentlich reiße ich durch meinen Edit keine großen Wunden auf, aber insbesondere durch die veränderte Gliederung hab ich hoffentlich ein wenig zur Strukturierung der Fakten beigetragen --Feliks 14:21, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gliederung des Artikels 

message: Also bei aller Liebe, die Fliegergemeinschaft kann doch keine Quelle für Vorgänge im Deutschen Bundestag sein. Bitte einen Beleg aus dem Sitzungsprotokoll oder den Artikel einer anerkannten Parlamentsredaktion (zur Not auch der "Welt" ;-)), beibringen. Bis dahin gilt für mich: ohne Beleg und ohne Relevanz. Hans Schäfer 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Komisch - ich habe das Protokoll inkl. aller Drucksachen auf bundestag.de sofort gefunden --Hans Schäfer 08:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

text: Was ist denn gegen die Zeitung Freitag zu sagen? Immerhin sind die Artikel von einem leibhaftigen Oberstleutnant - da sollte man als Feldwebel mal lieber die Hacken zusammen nehmen, oder? --Hans Schäfer 20:51, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bundestagsbeschluss zur Legion Condor 

message: Mölders und die Zukunft der Tradition in der Bundeswehr
von Christian Schmidt, MdB
Die abrupte Aberkennung des Traditionsnamens "Mölders" stellt - gewollt oder nicht - die Frage nach der Akzeptanz der Traditionslinien der Bundeswehr, die im Zusammenhang mit Wehrmachtsoldaten stehen. Als Bundespräsident Heinemann und Verteidigungsminister Leber 1973 dem Jagdgeschwader 74 den Traditionsnamen "Mölders" verliehen haben, stand die anerkannt hohe Leistung des Fliegers Werner Mölders im Mittelpunkt. Damals wie heute war dabei zugrunde zu legen, dass das nationalsozialistische Unrechtsregime niemals eine Tradition zu begründen vermag, sehr wohl aber Einzelpersönlichkeiten traditionswürdig sein können. Das Gesamtbild der Persönlichkeit Mölders erlaubte also, seinen Namen in der Bundeswehr zu ehren, auch wenn er einem verbrecherischen Regime gedient hat. Er selbst war nicht in die NS-Ideologie verstrickt. Das Dilemma bleibt: Selbst Männer des 20. Juli trugen Wehrmachtsuniform. Betrachtete man die Wehrmacht in ihrer Gesamtheit als verbrecherische Organisation und zöge man nur die bloße Zugehörigkeit als Kriterium für Traditionswürdigkeit heran, würde selbst das Gedenken an Stauffenberg schwer fallen. Die Würdigung individuellen Handelns darf deswegen nicht solch einer kollektiven Betrachtungsweise weichen. Deshalb können einzelne Personen der Militärgeschichte auch künftig als Bezugspunkt für Tradition dienen, wenn ihre militärischen Leistungen nicht durch schwachen oder unsere Werte missachtenden Charakter verdunkelt werden. Das geläuterte Bewusstsein in unserer Demokratie verhindert, dass daraus ein unkritischer Heldenkult wird.
Außenminister Fischer hat jüngst für den Auswärtigen Dienst gezeigt, wie einfach man es sich machen kann: Wer in der NSDAP war, ist nicht ehrungsfähig, basta! Und die Unterschiedlichkeit der Verstrickung? Der Kampf gegen die Diktatur? Und das Verhalten in der deutschen Nachkriegsdemokratie? Wäre Adam Trott zu Solz nicht als Mitverschwörer des 20. Juli hingerichtet worden, sondern am Leben und im Auswärtigen Dienst der Bundesrepublik geblieben, dürfte ihm als früherem NSDAP-Mitglied nach Fischers Lesart kein ehrendes Gedenken gewährt werden. Denkt Fischer im Ernst daran, seinen Vorgänger, Altbundespräsident Scheel, wegen dessen NSDAP-Mitgliedschat durch das Raster eines quasi erneuerten Spruchkammerverfahrens fallen zu lassen? Wer sich der Einzelkritik belastender Sachverhalte verweigert, verflacht die wertegebundene Auseinandersetzung mit der Vergangenheit.
Auch die Vorstellung, allein die Zugehörigkeit zur Legion Condor könne ein historisches Verdikt begründen, ist nicht tragfähig. Der Rekurs des Verteidigungsministers auf den Bundestagsbeschluss ist prinzipiell anerkennenswert, lässt doch zeitgleich Bundeskanzler Schröder bei einem anderen Beschluss - der Forderung nach Aufhebung des Waffenembargos gegen China - verlauten, dass ihn dieser nicht binde. Jedoch ist eine wertende Beurteilung der Vorgaben des Bundestagsbeschlusses vom April 1998 angebracht, wie sie 2000 durch Minister Scharping mit der Entscheidung erfolgte, dem Jagdgeschwader seinen Traditionsnamen zu belassen. Dies hat der Zielsetzung des Parlamentsbeschlusses, das Leid der spanischen Bevölkerung aus Anlass des sechzigsten Jahrestages des Angriffs es auf Guernica (an dem Mölders nicht beteiligt war) zu würdigen, nicht widersprochen.
Man hat aber den Eindruck, dass krampfhaft nach einer Untermauerung der Ministerentscheidung gesucht wird, (für die nicht nur der Bundestagsbeschluss veranlassend ist) weil man sich der Tragfähigkeit der pauschalen Begründung für den Namenswiderruf nicht sicher ist. Dabei versteigt sich dann das Militärgeschichtliche Forschungsamt in seinem "Mölders- Gutachten" in der dürftigen Quellenlage. Aus dem spärlichen Material über Mölders ist keine innere Nähe zum Nationalsozialismus (von einer Parteimitgliedschaft wird auch im Gutachten nicht ausgegangen) oder gar eine Beteiligung an Kriegsverbrechen nachzuweisen. Vom Regime als "Held" gefeiert worden zu sein, kann weder im Falle Mölders (noch bei Max Schmeling, der auch Objekt Goebbels'scher Propagandamaschinerie war) per se ein Erinnerungsverdikt begründen. Stattdessen hatte Mölders unstreitig eine Nähe zur katholischen Kirche. Der Autor des Gutachtens, das der Verteidigungsminister bei der ihm nachgeordneten Behörde in Auftrag gegeben hat, vergaloppiert sich spätestens, wenn er die katholische Kirche zu Helfern Hitlers stigmatisiert. Über die hierzu in der Studie vorgebrachten fragwürdigen Thesen wird gesondert zu reden sein.
Mölders' Mitgliedschaft im katholischen "Bund Neudeutschland" wird zur Untermauerung der These herangezogen, dass Mölders nicht staatskritisch gewesen sei. Auch hierüber wird zu reden sein. Der Bund "Neudeutschland" wurde von den Nazis 1939 verboten. Nicht allein Mölders war Neudeutscher, auch NS-Opfer wie Willi Graf von der "Weißen Rose" oder Pater Delp vom Kreisauer Kreis gehörten diesem Verband an. Die Charakterisierung des Verständnisses des Christentums bei den Neudeutschen als "Opferreligion", die durch „einseitige Interpretation des Todes Jesu das Opfer“ mystifiziere (so das MGFA-Gutachten), lässt befürchten, dass das Verteidigungsministerium hier weit über den ihm zugänglichen Erkenntnis- und Verständnisbereich hinausgegangen ist. Zudem entsteht der Eindruck, dass allgemeine Bewertungen Vorrang vor dem Blick auf das einzelne gewinnen.
Ein derartiger neuer Schematismus, der statt der bisherigen Linie der Einzelfallbezogenheit der Traditionswürdigkeit ein apodiktisches Geschichtsverständnis postuliert, würde den Verteidigungsminister zu einer umfassenden General(s)revision zwingen, bei der die militärische Gründergeneration der Bundeswehr von Heusinger bis Steinhoff in Gefahr gerät, historisch aussortiert zu werden.
Demokratische Traditionspflege in der Bundeswehr erfordert grundsätzliche Bereitschaft, militärische Leistungen als solche und den Grad der Verstrickung in Unrecht gemeinsam zu bewerten. Wer sich dieser mitunter schwierigen Aufgabe nicht unterziehen will, der müsste eine „Joschka-Doktrin“ aufstellen, nach der nur jemand als Namensgeber taugt, der nach 1968 geboren ist....
http://www.wpa-bayern.de/html/tradition.html
Veremundus 12:53, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Christian Schmidt MdB, Mölders und die Zukunft der Tradition in der Bundeswehr 

message: Die kleine Anfrage der Partei „Die Linke“ liest sich wie ein Pamphlet aus der DDR. Der Jargon, den die Herren Gysi und Lafontaine unterschrieben haben, läßt den Verdacht aufkommen, daß der kommunistische Antifaschismus stalinistischer Prägung so lebendig ist wie je zuvor! Um so beachtlicher ist die Tatsache, daß besonders Herr Gysi von den deutschen Medien in herausragender Weise hofiert und zu unzähligen Talkshows präsentiert wird. Dies läßt den Schluß zu, daß die Medienverantwortlichen selbst in eine Richtung tendieren, die derjenigen des o.a. Antifaschismus nahe steht. Der in der Anfrage angesprochene „antifaschistische Druck“ richtet sich allerdings offensichtlich mehr gegen den mehrfach namentlich genannten Staatssekretär, um diesen „abzuschießen“, oder doch wenigstens mit ihm zugleich seine Partei einzuschüchtern und in die Verteidigung zu drängen. Dazu dient unter anderem die altbekannte Verleumdung der Angehörigen der ehemaligen Legion Condor als verbrecherisch und die Einbeziehung des im gleichen Atemzug genannten untadeligen Soldaten Werner Mölders. Dazu wird ferner gleichsam als Beleg aus einem Auftragsgutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zitiert. Dieses „Gutachten“ wird von Brigadegeneral a.D. Dr. Hermann Hagena in seiner außerordentlich fundierten Schrift „Jagdflieger Werner Mölders“, der Kampf um die Tradition der Luftwaffe in einer überzeugenden Weise kritisiert und zum Teil widerlegt, daß der Ruf des MGFA in Mitleidenschaft gezogen wird. Wir dürfen auf die Antwort der Bundesregierung gespannt sein. Ist sie Manns genug, die vom Generalinspekteur in seinem Generalinspekteurbrief Nr. 01/07 hervorgehobene Menschenwürde unserer toten Soldaten, die sich ja selbst nicht mehr wehren können, zu verteidigen?. Der Jargon, den die Herren Gysi und Lafontaine unterschrieben haben, läßt den Verdacht aufkommen, daß der kommunistische Antifaschismus stalinistischer Prägung so lebendig ist wie je zuvor! Um so beachtlicher ist die Tatsache, daß besonders Herr Gysi von den deutschen Medien in herausragender Weise hofiert und zu unzähligen Talkshows präsentiert wird. Dies läßt den Schluß zu, daß die Medienverantwortlichen selbst in eine Richtung tendieren, die derjenigen des o.a. Antifaschismus nahe steht. Der in der Anfrage angesprochene „antifaschistische Druck“ richtet sich allerdings offensichtlich mehr gegen den mehrfach namentlich genannten Staatssekretär, um diesen „abzuschießen“, oder doch wenigstens mit ihm zugleich seine Partei einzuschüchtern und in die Verteidigung zu drängen. Dazu dient unter anderem die altbekannte Verleumdung der Angehörigen der ehemaligen Legion Condor als verbrecherisch und die Einbeziehung des im gleichen Atemzug genannten untadeligen Soldaten Werner Mölders. Dazu wird ferner gleichsam als Beleg aus einem Auftragsgutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zitiert. Dieses „Gutachten“ wird von Brigadegeneral a.D. Dr. Hermann Hagena in seiner außerordentlich fundierten Schrift „Jagdflieger Werner Mölders“, der Kampf um die Tradition der Luftwaffe in einer überzeugenden Weise kritisiert und zum Teil widerlegt, daß der Ruf des MGFA in Mitleidenschaft gezogen wird. Wir dürfen auf die Antwort der Bundesregierung gespannt sein. Ist sie Manns genug, die vom Generalinspekteur in seinem Generalinspekteurbrief Nr. 01/07 hervorgehobene Menschenwürde unserer toten Soldaten, die sich ja selbst nicht mehr wehren können, zu verteidigen?
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Kleine_Anfrage/kleine_anfrage.html
--217.238.5.253 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Nun, für mich ist Mölders nicht gefallen, und für meine und unsere Freiheit erst recht nicht. Aber solange Menschenwürde und Traditionswürdigkeit vermischt werden, ist es wohl rausgeschmissene Zeit, hier über den Artikel zu diskutieren, zumal Mölders für manche so sehr zum Teil des Fetischs wurde, dass die Diskussion länger als der Artikel ist. Kleiner Schwank zum Schluß: Im JG74 sind unter den Offizieren durchaus manche froh, dass das Mölders-Ärmelband weg ist. Die doofen Nähte haben nach dem Raustrennen bei der nächsten Versetzung den teueren Mantel nie schöner gemacht.  --Feliks 14:32, 7. Mai 2008 (CEST)

text: Von dem swg-Gedöns mal abgesehen, sollte Hagenas Arbeit durchaus Eingang in den Artikel finden. Schmidts Gutachten wird dort fundiert analysiert und grobe Fehler aufgezeigt. Ob hier "Befreier abgeschossen" wurden oder irgendwer mit irgendwem sympathisiert spielt hier keine Rolle und kann unter wiki/Kindergarten diskutiert werden. Noindent 12:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Pamphlet aus der DDR ode--[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 14:32, 7. Mai 2008 (CEST)r Sorge um die FDGO? 

message: Zur Löschung von Diskussionsbeiträgen gibt es in der Wikipedia ein paar empfehlende Konventionen. Dazu gehört, dass 1. Diskussionsbeiträge anderer Benutzer in keinem Fall geändert oder gelöscht werden sollten - ungeachtet des wie auch immer auslegbaren Hinweises am Anfang der Diskussionsseite, "persönliche Betrachtungen" gehörten "nicht hierher". Und dass 2. nur  "beleidigende Texte und persönliche Angriffe sowie Veröffentlichungen personenbezogener Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen", gelöscht werden dürfen. Sachfremde Texte - werden nach einer Weile gelöscht oder archiviert - aber auch das wird nicht im Alleingang eines einzigen Nutzers entschieden, sondern möglichst im Konsens. Insofern @Anton-Josef, egal wie man sich politisch zu einer hier geäußerten Ansicht positioniert, mit der Axt an Wiki-Diskussionsbeiträge zu gehen, ist die schwächste Art sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.-- CedricBLN 16:28, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Na klar doch. Mit bissel Regelhuberei als Argument behalten wir das gesülze. Es trägt nicht zur Artikelverbesserung bei, macht persönliche Einstellungen, Meinungen und Befindlichkeiten deutlich und ist unantastbar. --Anton-Josef 18:16, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Löschung von Beiträgen auf dieser Diskussionsseite 

message: ...--Bene16 13:57, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Schalke 04 Fan? 

message: Der Lebensabriss über Werner Mölders ist auffallend einseitig. Das Abschießen gegnerischer Flugzeuge wird als eine Art Leistungssport zelebriert, in dem es ausschließlich um das Einsammeln von Medaillen (von Orden) geht. Dass Mölders nicht einfach nur ein "Kriegsheld" war, sondern ein Mann, der sich besonders geschickt aufs Töten von Kriegsgegnern verstand - diese Problematik wird völlig ausgeblendet. So, wie der Lebensabriss derzeit in "Wikipedia" erscheint, dient er nicht bloß mittelbar, sondern ziemlich unmittelbar der Kriegsverherrlichung (indirekt damit zugleich einer Verharmlosung der NS-Zeit).
--77.189.159.71 15:25, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Werner Mölders 

message: Habe zum einen ein Gegengutachten von Hermann Hagena, einem Völkerrechtler und Historiker gefunden. 
Hermann Hagena: Jagdflieger Mölders. Die Würde des Menschen reicht über den Tod hinaus. Mölders-Gutachten des MGFA vom 30.6.04. Helios Verlag, Aachen 2008
Zusammenfassung: []
Grade hier wäre es doch mal angebracht auf die schweren inhaltlichen Fehler des MGFA-Gutachtens hinzuweisen.
Dazu auch die Zeitung des Bundestages - Das Parlament: []
Außerdem gibt es eine neue Biografie mit angeblich neuen Quellen und Erkenntnissen, allerdings scheint dieses Buch bereits vergriffen zu sein.
Kurt Braatz: Werner Mölders. Die Biographie. ISBN 978-3-9811615-3-3
Hat das zufällig schon jemand?
mfg
84.153.79.226 21:30, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik am Gutachten und neue Biografie 

message: Hallo alle zusammen, euch ist schon klar, dass ihr mit euerem pro und kontra Fliegerass nervt, oder? Ich will hier keine neue Diskussion lostreten. Wie wäre es mal mit einem Vermittlungsausschuss zu dem Thema, falls es den noch nicht gab? So wie es jetzt läuft kann es nicht weitergehen, das ist doch echt lächerlich und damit meine ich ausdrücklich BEIDE Seiten. Wenn nicht soviele Artikel und User betroffen wären, hätte ich längst die VM bemüht. --GiordanoBruno 12:31, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann nichts lächerlich daran finden, einen historisch inadäquaten und POV-geprägten Ausdruck aus solchen Artikeln zu entfernen. Die Diskussion findet hauptsächlich auf Diskussion:Fliegerass statt, wo jüngst Benutzer Mautpreller eine Dritte Meinung abgegeben hat. Ich bereite außerdem eine Neufassung des Artikels Fliegerass vor, für die ich noch ein paar Bibliotheksbesuche benötige, die dann aber hoffentlich den Informationsstand für die Beurteilung der Frage verbessern und damit auch zur Versachlichung beitragen können wird. Wenn sich danach immer noch kein Konsens herstellen läßt, können wir gerne ein Vermittlungsverfahren bemühen, aktuell halte ich das aber noch nicht für sinnvoll. --Otfried Lieberknecht 17:11, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Mölders und Fliegerass 

message: Es ist äußerst ustritten, warum Mölders nach Berlin befohlen wurde.
Sicher ist jedenfalls, dass er nicht zur Beerdigung von Udet befohlen wurde. DIes wäre zeitlich gar nicht möglich gewesen. Als Mölders der Befehl erreichte, nach Berlin zu kommen, war dies erst einen Tag vor der Beisetzung. An einem Tag hätte Mölders selbst bei bestem Wetter diese Entfernung nichtzurücklegen können.
Nach neuesten Erkenntnissen sollte Mölders in Berlin vom Führer zum Generalmajor befördert werden.
:: Warum sollte es nicht möglich sein innerhalb eines Tages von der Ostfront nach Berlin zu fliegen ? Rainer E. 15:20, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Befehl zur Beerdigung von Udet zu kommen 

message: "In diesen Zeitraum fiel seine Hochzeit mit Luise Baldauf, wo Postkarten der für die politische Führung unerwünschten kirchlichen Trauung auftauchten" - kann mir jemand in anderen Worten schildern, was gemeint ist? Ich verstehe den Satz nicht. --GiordanoBruno 17:10, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kirchliche Trauung 

message: Hier stimmt was mit den Zahlen nicht:
Am ersten Tag des Russlandfeldzuges besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht, nach Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es war sein insgesamt 72. Luftsieg. Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab, welches einerseits für die fliegerischen und kämpferischen Qualitäten seiner Piloten sprach, andererseits aber auch die fliegerischen Defizite der Gegner offen legte.
Knapp einen Monat später, am 15. Juli, errang er nach vier weiteren Luftsiegen den 101. Abschuss und er ..."
Zumindest ist es sehr missverständlich ausgedrückt. So könnte man meinen 72 + 4 = 101. (nicht signierter Beitrag von 84.129.66.85 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 28. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeit 

message: Durch Zufall stieß ich auf den Wikipedia-Beitrag über Werner Mölders. Besonders interessierte mich Teil 2, Bewertung nach 1945.
Zu Fragen seiner Position zur NS-Führung würde sicher Art und Weise seines Absturzes Anlass zu weiteren Deutungen geben. 
Leider sind dazu keine näheren Angaben gemacht.
Es heißt, die He 111 wäre beim Landeanflug auf den Flughafen Breslau-Schöngarten abgestürzt. 
Meine Fragen dazu:
# Hat es nur einen Landeanflug gegeben? Wenn nein, wieviel waren es? Warum waren es mehrere?
# Ist der Absturz tatsächlich beim direkten Anflug auf den Flughafen Breslau-Schöngarten erfolgt?
Wenn nein, wo stürzte Mölders tatsächlich ab? Warum stürzte er dort ab? Vielleicht kann mir jemand meine Fragen beantworten.
Fritz Paul (nicht signierter Beitrag von 89.246.194.41 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Werner Mölders: Der tödliche Absturz 

message: Zum Schluss noch eine Bemerkung zu den Beisetzungsfeierlichkeiten: Es hat in Breslau eine eindrucksvolle feierliche Überführung seines Sarges (oder beider Särge) entlang der Schweidnitzer Straße zum Hauptbahnhof gegeben. Schulen standen Spalier und die Bevölkerung nahm großen Anteil.
Fritz Paul (nicht signierter Beitrag von 89.246.194.41 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Beisetzungsfeierlichkeiten 

message: Guten Tag,
an dieser Stelle möchte ich mal die Diskussion anstoßen, ob es für die Auszeichnung "Frontflugspange für Jäger in Gold mit Brillanten" die hier genannt wird, überhaupt einen Beleg im Falle Werner Mölders gibt - denn meines Wissens nach wurde diese Form der Frontflugspange (Gold mit Br.) erst 1942 - also nach dem Tode von Werner Mölders - eingeführt. Gibt es einen Beleg über eine posthume Verleihung oder liege ich komplett falsch?
Grüße,
A. Wuerth (nicht signierter Beitrag von 93.104.78.205 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 21. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Frontflugspange für Jäger in Gold mit Brillanten -> Beleg? 

message: Wenn das so stimmt, daß die Legion Condor keine reine Freiwilligen-Armee war, sondern die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden, sollte diese Info in den Artikel Legion Condor, Abschnitt Aufstellung und Einsatz verschoben werden (aktuell 2. Satz des 2. Absatzes in diesem Abschnitt). In dem Artikel ist nämlich keine eindeutige Info zu diesem Detail enthalten. -- Zopp 17:57, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Legion Condor und Vorkriegszeit: Freiwillige oder nicht? 

message: Ich bin der Meinung, dass beide Fotos den Artikel nicht weiterbringen. Nicht etwa, weil der Tote Mölders heißt, sondern, weil ein Grab relativ wenig zum Inhalt des Artikels - das Leben der Person beitragen kann. Meinetwegen kann 1 Bild stehen bleiben, 2 sind eindeutig zu viel. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Bomzibar befindet sich offensichtlich auf dem Kriegspfad. Dieses irrationale revertieren hat mit Artikelarbeit nichts mehr zu tun. Selbstverständlich reicht ein Foto der Grabstelle und es sollte auch das aktuellste sein. --A.-J. 00:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

text: Mir ist egal, welches, aber eben bitte nur eines, wenn denn unbedingt ein Foto vom Grab drin sein muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:30, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: So wie es jetzt ist, ist es völlig in Ordnung. A.-J. 13:47, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Fotos der Gräber 

message: Am ersten Tag des Feldzugs gegen die Sowjetunion besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht nach Adolf Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es waren seine Luftsiege 69 bis 72. Am 15. Juli 1941 erzielte er fünf weitere Luftsiege und steigerte damit die Gesamtzahl seiner Abschüsse auf inzwischen 101. 
* Das kann so nicht ernsthaft stehen bleiben, da 72 plus 5 in der bekannten Mathematik 77 ergibt. Aber es ist noch schlimmer: Tatsächlich waren das die Abschüsse 83 bis 87. Ausserdem lässt das nicht nur an den math. Grundkenntnissen des Schreiberlings zweifeln, sondern es impliziert, Mölders hätte zwischen dem 22. Juni und 15. Juli 1941 keinen Abschss mehr erreicht, quasi seine Liste gefälscht oder was auch immer- schlichtweg wurden hier Fakten zu Unsinn verkehrt. Seinen 100. Abschuss erzielte er tatsächlich am 5.7.1941. Seinen 101. am 9.7. Die Brillanten wurden ihm daraufhin am 16. Juli verliehen.
Als erster Offizier der Wehrmacht wurde er daraufhin von Adolf Hitler mit der (damals) höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung, den Brillanten zum Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern, ausgezeichnet.[9] 
* Das kann man klar kürzen auf: Nach seinem 100. Abschuss, erhielt er als erster Wehrmachtsangehöriger die damals höchste Tapferkeitsauszeichnung, die Brillanten zum Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern. Denn: ALLE RKs höherer Stufen wurden nicht nur vom Anstreicher verliehen sondern auch übergeben.
Somit übertraf er die Leistungen des bis dahin erfolgreichsten Jagdfliegers Manfred von Richthofen.
* Auch das stimmt so nicht, denn von Richthofen erzielte 80 Abschüsse, die aber hatte Mölders noch vor dem Angriff auf die Sowjetunion beim Einsatz gegen England am 8.5.1941 übertroffen.--109.42.65.162 12:29, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt [[Werner_Mölders#Zweiter_Weltkrieg| II. WK]] ist inkonsistent 

message: „Dass sich falsch verstandenes Traditionsverständnis in der Bundeswehr, vor allem in ihrem Umfeld, zu einem Problem auswachsen konnte, bekam ich wenige Monate später zu spüren. Vom Bundestagspräsidenten
war das Verteidigungsministerium schon des Öfteren aufgefordert worden, endlich einen Bundestagsbeschluss zur Namens­gebung von Kasernen und Bundeswehreinrichtungen aus den Neunziger]ahren umzusetzen. Darin hatte das Par­lament anlässlich des 50. Jahrestages der Zerstörung der spanischen Stadt Guernica durch Hitlers Truppen mit den Stimmen von SPD, Linken und Grünen von der Bundes­wehr verlangt, Benennungen nach ehemaligen Angehöri­gen der »Legion Condor« aufzuheben. Der Fliegereinheit der Wehrmacht hatte sich 1937 mit der grausamen Bom­bardierung von Guernica während des Spanischen Bürger­kriegs ein schreckliches Denkmal gesetzt. Dieser Elite­einheit der Luftwaffe gehörte auch der bei der Luftwaffe immer noch als Legende verehrte Oberst Werner Mölders an.
Der Bundestagsbeschluss sah die Umbenennung eini­ger Kasernen und Einrichtungen vor, die den Namen Möl­ders trugen. Vor allem die des Traditions-Jagdgeschwaders »Mölders« erregte Aufsehen. Ich wusste, dass diese Ent­scheidung uns Ärger bereiten würde. Der Name Mölders war in der fünfzigjährigen Geschichte der Bundeswehr bei der Luftwaffe positiv besetzt. Die Anhänger des Wehrmachtfliegers konnten nachweisen, dass Mölders selbst an der Bombardierung von Guernica gar nicht beteiligt gewesen war. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt konnte umgekehrt belegen, dass die Luftwaffenlegende im Rahmen der »Legion Condor« sehr wohl an anderen um­strittenen Bombardierungen beteiligt gewesen war. 
Noch Wochen und Monate nach meiner Entscheidung wurde ich mit Protestbriefen und -mails überschüttet. Nicht immer waren es qualifizierte Meinungsbeiträge. Viele waren dumpf reaktionär, manche arteten in wildeste Beschimpfungen aus. Wohlgemerkt, diese Art der Kritik kam nicht aus der Bundeswehr selbst, wohl aber aus ihrem Umfeld, von ehemaligen Offizieren und vor allem aus der Mölders-Vereinigung, einem Traditionsverein zur Erinne­rung an den Wehrmacht-Oberst. Kaum ein öffentlicher Termin in der Folgezeit, bei dem ich nicht von einem dieser Traditionalisten angesprochen und aufgefordert wurde, die Entscheidung rückgängig zu machen. Das bestärkte mich nur darin, bei meiner Haltung zu bleiben und das Anliegen des Bundestages als rechtmäßig zu verteidigen. Abgesehen davon war ich selbst der Meinung, dass es an der Zeit war, umstrittene Traditionslinien, die sich aus der Wehrmacht bis in die Bundeswehr gezogen hatten, zu kappen. (Peter Struck: So läuft das. Politik mit Ecken und Kanten, Berlin: Propyläen 2010, S. 121f.)--79.222.214.84 09:29, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Und was heißt das jetzt für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:40, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Es geht hier um die Tradiitonswürde von Mölders. Seehofer hatte eine andere Auffassung als Struck! Hier ist der Beleg: 
Sehr geehrter Herr Bundespräsident,
die Mölders-Vereinigung, zahlreiche Bürger und Mandatsträger der Stadt Neuburg an der Donau haben sich mit der Bitte um Hilfe an mich gewandt: Zur Zeit wird im Bundesver-
teidi¬gungsministerium geprüft, dem Jagdgeschwader 74 "Mölders" den Traditionsnamen zu ent¬ziehen. Grund hierfür ist ein Parlamentsbeschluss von 1998, nach dem Angehörige der 
"Le¬gion Condor" im Spanienkrieg, der auch Oberst Werner Mölders angehörte, nicht als 
Na¬mensgeber von Bundeswehr-Einheiten und –Liegenschaften akzeptiert werden.
Mit Billigung des damaligen Bundespräsidenten, Dr. Gustav Heinemann, wurde am 
22. No¬vember 1973 dem Jagdgeschwader 74 der Traditionsname "Mölders" verliehen.
Sehr geehrter Herr Bundespräsident, mir ist bekannt, dass Ihnen ein Eingriff in die Amts-
füh¬rung des Bundesverteidigungsministeriums nicht möglich ist. Ich bitte Sie dennoch in dieser aufwühlenden und die Bevölkerung sehr erregenden Angelegenheit um die Prüfung einer Möglichkeit, und mittels des Gewichtes Ihres Amtes, die Umbenennung des Jagd-geschwaders abzuwehren.
Für eine Nachricht wäre ich sehr dankbar und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
--79.222.214.84 11:47, 31. Dez. 2012 (CET)

text: Mir ist immer noch nicht klar, was das für den Artikel bedeutet, zumal Seehofer und Struck im Artikel erwähnt werden. Bitte konkret und vor allem _kurz_. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:59, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Peter Struck über Werner Mölders 

message: Bitte korrigieren: Es gibt kein Verwundetenabzeichen in Bronze.
Es muss lauten "in Schwarz". Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.156.66.213 (Diskussion) 11:33, 9. Jul 2014 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert, der Link ist ebenfalls verbessert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: "Friedrich Wilhelm Espenhahn arbeitete als Küster und Organist in der St. Joseph-Gemeinde (heute St. Franziskus). Am 28. November 1941 wurde er wegen kritischer Äußerungen gegenüber der NSDAP und ihrer Regierungsführung denunziert, nachdem er in einer Gastwirtschaft in der Herbeder Straße einem Bekannten gegenüber die Bemerkung gemacht hatte, der Unfalltod des bekannten Jagdfliegers Mölders solle von der Nazi-Seite aus arrangiert worden sein. (...) Am 1. März 1942 verurteilte ihn das Sondergericht Dortmund in Bochum nach dem Heimtückegesetz zu zwei Jahren Gefängnis. Kurz darauf erhielt seine Familie die Nachricht, er habe sich am 4. März 1942 in seiner Gefängniszelle erhängt." aus Liste der Stolpersteine in Witten. -- Lindenfreund (Diskussion) 06:21, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist kein Beweis für irgendwas. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:39, 27. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Zweifel am Unfall 

message: Oberst Dr. Hans-Hubertus Mack, Vorbilder? Die Diskussion um die Namensgebung für Bundeswehr-Kasernen--93.218.43.177 17:14, 7. Dez. 2015 (CET  
:  Bundeswehr: NS-Flieger Mölders wird ausgemustert--93.218.43.177 17:27, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text:   Falsche Vorbilder - Die Bundeswehr ehrt Wehrmacht-Oberst Mölders--93.218.43.177 08:59, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Wichtiger Debattenbeitrag vom Amtschef des ZMS Potsdam 

message: „Die handstreichartige Rheinland-Besetzung und die Beteiligung am Sieg in Spanien bestärkten Mölders, dass er zwei Zielen dienen konnte: Der Selbstbehauptung Deutschlands und der Eindämmung des Kommunismus, in dem er den ‚Antichristen’ und die ‚größte Gefahr für die Menschheit’ sah.“ (Michael Vollstedt, Werner Mölders: Soldat von 1931 bis 1941, in: Der Mölderianer. Zeitschrift für das Taktische Luftwaffengeschwader 74, September 2015, S. 66)--93.218.43.177 21:53, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Mölders und seine ideologischen Ziele 

message: Was macht das Foto von Mölders zum "NS-Propagandafoto"? (nicht signierter Beitrag von 91.119.17.104 (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es handelt sich um ein Foto einer Propaganda-Kompanie. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Würde der Text: "Foto einer Propaganda-Kompanie" nicht passender sein? --GT1976 (Diskussion) 18:17, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nein. Zum einen weil der Fotograf bekannt ist, zum zweiten weil der sich quer durch die Ritterkreuzlinge geknipst hat http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1488915852/?search[form][fulltext]=%7BJ%C3%BCtte%7D+within+FOTOGRAF&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC. Das Bild ist eine typische Heldenaufnahme für die NS-Presse. Übrigens kann man das Bild auch genauer datieren. Am RK sind mindestens die Schwerter zu erkennen. Und der Termin Lamettaübergabe war ein typischer Zeitpunkt für so ein Propagandafoto.--Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das bezweifle ich. Sowohl Schwerter als auch Brillanten wurden M. in der Wolfsschanze überreicht, die ja nicht gerade für weite, freie Flächen wie auf dem Bild zu sehen bekannt ist. Das Foto scheint mir eher auf einem Feldflugplatz aufgenommen zu sein. --Бг (Diskussion) 12:54, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Da aber das Lametta am Hals ist, wird das Foto kaum vor der Verleihung gemacht worden sein ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2017 (CET)

text: Das Bild kann auch ein künstlicher Hintergrund oder eine Montage sein. So was konnte man auch schon vor Photoshop. Für eine Aufnahme ausserhalb eines Studios erscheint mir die Ausleuchtung des Gesichts zu gut. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ob die Brillis drauf sind kann ich nicht erkennen. Die Schwerter sind drauf, also ist das Bild zwischen Juni und 22.11.1941 gemacht. Am 23.11.1941 wurde es in Umlauf gebracht. Klar kann man tricksen auch ohne Photoshop. Aber warum sollte man das machen? Die Fotografen damals waren ja auch nicht blöde und konnten schon mit der Kamera, Belichtung und Sonne umgehen. Im Zweifel hilft ein Reeflektor ungemein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Aufgrund der Qualität und des Hintergrundes würde ich gegenüber anderen Aufnahmen zu dieser Zeit auch auf eine Fotomontage tippen. Entweder eine Bearbeitung direkt nach der Aufnahme, oder viel später. Mir ist klar, dass es ein typisches Propagandabild ist. Nur ist der Begriff "NS-Propagandafoto" nicht definiert und wirkt nach TF. "Foto einer Propaganda-Kompanie" wäre klar definiert, die Begriffe "Foto" und "Propaganda-Kompanie" gibt es. --GT1976 (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Brillanten müssen übrigens am Foto sein, weil er diese erst nach der Beförderung zum Oberst erhielt. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon.--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich glaube, dass nahezu jedes Foto, das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm, ein Propagandafoto ist, es daher selbstverständlich ist und die TF bzw. Eigeninterpretation nicht notwendig wäre. Ich kann aber auch so damit gut leben. --GT1976 (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Publikation die ich dazu gelesen habe erwähnte propagandauntaugliche Fotos von PK-Fotografen. Diese machten sie z.B. um den Film voll zu bekommen oder privat oder für interne Zwecke. Bei den Überlieferungswegen nach Wikipedia ist es aber eher unwahrscheinlich an solche Fotos zu kommen, die interne Zensur ist da nur eines der Probleme das zweite dass wir fast nur Bilder aus Pressearchiven haben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2017 (CET)

text: Die Puplikation würde mich interessieren. Wie ist die Quelle? Legt sie bei der propagandatauglichkeit einen besonderen Wert auf formelle Kriterien (arischer Fotograf) oder verwurschtelt Sie nazimäßig einfach nur jedes propagandischtisch verwertbare Foto egal von wem? --87.144.145.58 20:54, 19. Mai 2017 (CEST)

text: "Funktion und Gebrauch" definieren sich durch den Kontext, sind keine Eigenschaften eines Fotos. Es wird mit einem Foto Propaganda gemacht. Ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia einen solchen Kontext darstellen. Dasselbe ist z.B. auch nicht der Fall beim Foto Carl von Ossietzky als Häftling des NS-Regimes im KZ Esterwegen  im Artikel Carl von Ossietzky. Man kann allenfalls noch darüber diskutieren ob ein konkretes Foto in einer Art und Weise erstellt und zu Propagandazwecken manipuliert wurde, die über ein ertägliches Maß hinausgeht. Ein Foto allein anhand der Hand, die einen Auslöser tätigt zu beurteilen, ist bei weitem nicht ausreichend. Ich empfehle daher hier eine Diskussion über das konkrete Bild/Bildanalyse, wie sie bei jedem anderem strittigen Bild in der WP immer schon durchgeführt wurde. --87.144.145.58 19:23, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Eine Propagandakompanie mach Propagandafotos das ist ihre Aufgabe. Kamera, Fotochemie, Arbeitszeit, Gestaltungsanweisunge ... alles ist diesem Zweck zuzuschreben. NAtürlich bleibt ein Propagandafoto das wir in WP abbilden ebenso ein Propagandafoto wie ein Werbeplakat ein Werbeplakat bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich schrieb lediglich das "Funktion und Gebrauch" von der Verwendung zu trennen sind. Das beste Beispeil sind die netten Fotos aus der Wikipedia, die von der AfD und andern Rechten zu Propagandazwecken verwendet werden. Keine propagandafotos aber als solche verwendet. Und ein Werbeplakat ist immer erkennbar. Ein zu Propagandazwecken über das normale maß aufgehübschte Foto ist daher als solches zu identifizieren und zu beschreiben und gegebenfalls zu verwerfen. Und bei dem hier in Frage kommenden schlechten Foto hat sich der Fotograf offensichtlich keine propagandistische Mühe gemacht. Ein als kleines Arschloch dreinbickendes Persönchen vor schwammigen Hintergrund --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)

text: P.S. Besser als ein Foto TF-mäßig zu klassifizieren, wäre eine informative Verlinkung auf den Artikel des Fotografen. Dafür gibt es gute Beispiele, z.B. die Fotoverlinkugen auf den Nazi Friedrich Franz Bauer. Das hätte einen wirklichen Mehrwert. Ich als Leser kann mir dann selber ein Bild  über den Fotografen und das Bild bilden und es ohne WP-Autoren-Filterblase einorden. --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Bullshit: Es ist eine PK-Aufnahme von Kriegsberichter Jütte, mithin ohne TF eine Propagandaaufnahme.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Dann revidiere halt deine eigene Aussage "Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon" zu Jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto --87.144.145.58 20:36, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ein wenig sachlicher ginge es schon. Zwischen Aufnahme, Entwicklung und Verbreitung kann es Unterschiede geben. Allerdings stammen die Aufnahmen aus dem NS-Propaganda-Presseumlauf. Das ist schon klar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  "NS-Propagandafoto"