Diskussion:Novemberrevolution/Archiv/3

message: Es heißt, dass in den kritischen Novembertagen in allen deutschen Staaten die Regierungen vor dem Ansturm der Revolution zusammenbrachen. In dem Nachruf des damaligen Bürgermeisters Lübecks, Emil Ferdinand Fehling, aus dem Jahr 1927 heißt es, dass dies nur in diesem deutschen Staat nicht der Fall gewesen sei. Was ich nicht mehr belegen kann, ist dass die Lübeckische Umwälzung am kürzesten angedauert habe.
Ist da was dran - denn in Lübeck war schon einer der beiden der Revolution entgegentretenden Offiziere des Reiches - und, wenn ja, sollte man es erwähnen?--- 1970gemini (Diskussion) 21:31, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Regierungen aller deutschen Staaten 

message: Wenn ich es richtig sehe, macht der Artikel keinerlei Angaben über Opferzahlen. Dabei wären diese Informationen für einen vollständigen Artikel notwendig. 91.49.210.5 04:05, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das setzt voraus, dass es Opfer gab. --Φ (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Warum geht dann der Artikel im englischen Wikipedia von bis zu 300 000 Toten und Verletzten aus? Entweder lügt eine Seite oder es wird etwas vetuscht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:500:DF80:71E4:75DE:11A9:E465 (Diskussion | Beiträge) 22:24, 21. Jul 2016 (CEST)
replies: text: Die Angaben im englischen Artikel sind unbelegte Fantasie. Bitte sich nie auf andere WP-Artikel berufen. --Otberg (Diskussion) 23:03, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Dann ersuche ich höflichst um schnellstmögliche Korrektur des englischen Artikels. Wenn selbst Laien derartig gravierende Falschinformationen (vor allem in der meistgelesenen Sprache) entdecken, sagt das nichts gutes über die Qualität dieser von Millionen täglich genutzten Enzyklopädie aus. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:500:DF80:71E4:75DE:11A9:E465 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 22. Jul 2016 (CEST)
replies: text: Längst erledigt --Otberg (Diskussion) 01:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

text: Die Quälitätskontrolle funktioniert dort offenbar schlecht, wenn eine IP einfach unbelegte zweifelhafte Zahlen deponieren kann. --Otberg (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Kleiner Nachtrag zu den Opferzahlen: Es gibt m.W. keine exakten Zahlenangaben in der Literatur. Opfer gab es aber nachweislich, schon zu Beginn in Kiel. Im späteren Verlauf stieg deren Zahl noch erheblich - besonders blutig waren dann die Kämpfe in Mitteldeutschland, Berlin und München im ersten Halbjahr 1919. Vielleicht könnte man das noch ergänzen. --Ernestito (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: == Pläne für Gegenmaßnahmen? ==
Bei Ausbruch einer jeden Revolution weltweit versucht das Regime doch zunächst noch irgendeine Gegenmaßnahme, um die Revolution doch noch zu unterdrücken - egal, wie wenig aussichtsreich dies ist und egal wie schnell so etwas verworfen wird oder scheitert. Gab es nach Ausbrauch des Matrosenaufstands wirklich keinerlei Ansätze zu Gegenmaßnahmen? Selbst am 9. November 1989 hat es noch gescheiterte Versuche gegeben, in der DDR das Unaufhaltsame aufhalten zu wollen. Hat also beispielweise nicht der Kaiser 1918 vielleicht versucht, an der Spitze von Fronttruppen von Spa auf Berlin zu marschieren oder so, bevor ihm davon abgeraten wurde? --Roxanna (Diskussion) 16:59, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Außer v. Wright und Hänisch hatte niemand versucht sich dem entgegenzustellen (Einzelbeleg 11). In Lübeck hatte die Revolution nur 24 Stunden gedauert (siehe hierzu vielleicht Emil Ferdinand Fehling)... Und das war's.--1970gemini 17:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

text: Solche Pläne gab es nicht, und zwar aus ganz einleuchtenden Gründen. Die verfassungsmäßige Revolution, also die Umwandlung des Reichs in eine demokratische, parlamentarische Monarchie nach englischem Muster hatte die Staatsspitze ja selbst in die Wege geleitet, um die soziale Revolution zu verhindern. Mit dem Matrosenaufstand hatte zu diesem Zeitpunkt daher niemand mehr gerechnet. Und der blutige Witz an der Novemberrevolution ist ja der: Die einzigen, die einen realistischen Plan hatten, wenigstens die Monarchie zu retten, wenn auch mit einem neuen Monarchen, waren die Führer der Sozialdemokraten um Ebert. Hätte - wie der es verlangt hatte - der Kaiser am 8. November abgedankt, wäre es unter Umständen noch möglich gewesen, einen Reichsverweser einzusetzen. Das verstand Wilhelm nicht, und als er es vertand (wenn es denn je tat), war es zu spät für ihn und die Hohenzollern. Sein Vorhaben, an der Spitze des Westheers die Revolution niederzuschlagen, war weniger ein Plan als eine letzte, hohle Machtfantasie. Diese Seifenblase platzte ja auch gleich nach der Befragung der Frontkommandeure, die ihm bestätigten, dass er bei so einem Vorgehen nicht auf den Gehorsam der Soldaten rechnen könne. Wie fatal solche Pläne nach hinten losgehen konnten hatte der Matrosenaufstand ja gerade gezeigt. Und die Soldaten, die ihm womöglich noch gefolgt wären, waren durch seine Flucht nach Holland, völlig demoralisiert. In ihren Augen hatte der Oberbefehlshaber Fahnenflucht begangen. Das steht auch im Artikel (siehe Kapitel 2.4)Trotzdem setzte die Gegenrevolution gleich nach dem 9. November ein, nur wurde sie eben nicht von der alten kaiserlichen Elite, sondern von der Koalition aus SPD-Führung und Oberster Heeresleitung initiiert. Das ist in dem Artikel doch eigentlich ganz verständlich herausgearbeitet. Die Vorgänge in Spa schildern u.a. Sebastian Haffner in "Der Verrat" und Lother Machtan in "Die Abdankung". --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: In der Umgebung des Kronprinzen gab es kurzzeitig die Idee, Köln zu bombardieren, die der Thronfolger aber nach anfänglicher Zustimmung nicht weiter verfolgte sondern stattdessen sein Kommando abgab und seinem Vater folgend ins Exil abreiste (siehe auch hier). Wenn du so etwas meinst, für solche Ideen im militärisch-monarchistischen Sektor während der Novembertage gibt es schon auch Belege. Das waren aber alles nur Strohfeuer in der ersten Erregung, die mangels Konzept keinerlei Chance hatten, weil das alte System komplett zusammenbrach und der Abgang des Kaisers seine Anhänger völlig kopflos zurückließ.--Jordi (Diskussion) 23:53, 25. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  2017 

message: Bei Ausbruch einer jeden Revolution weltweit versucht das Regime doch zunächst noch irgendeine Gegenmaßnahme, um die Revolution doch noch zu unterdrücken - egal, wie wenig aussichtsreich dies ist und egal wie schnell so etwas verworfen wird oder scheitert. Gab es nach Ausbrauch des Matrosenaufstands wirklich keinerlei Ansätze zu Gegenmaßnahmen? Selbst am 9. November 1989 hat es noch gescheiterte Versuche gegeben, in der DDR das Unaufhaltsame aufhalten zu wollen. Hat also beispielweise nicht der Kaiser 1918 vielleicht versucht, an der Spitze von Fronttruppen von Spa auf Berlin zu marschieren oder so, bevor ihm davon abgeraten wurde? --Roxanna (Diskussion) 16:59, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Außer v. Wright und Hänisch hatte niemand versucht sich dem entgegenzustellen (Einzelbeleg 11). In Lübeck hatte die Revolution nur 24 Stunden gedauert (siehe hierzu vielleicht Emil Ferdinand Fehling)... Und das war's.--1970gemini 17:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

text: Solche Pläne gab es nicht, und zwar aus ganz einleuchtenden Gründen. Die verfassungsmäßige Revolution, also die Umwandlung des Reichs in eine demokratische, parlamentarische Monarchie nach englischem Muster hatte die Staatsspitze ja selbst in die Wege geleitet, um die soziale Revolution zu verhindern. Mit dem Matrosenaufstand hatte zu diesem Zeitpunkt daher niemand mehr gerechnet. Und der blutige Witz an der Novemberrevolution ist ja der: Die einzigen, die einen realistischen Plan hatten, wenigstens die Monarchie zu retten, wenn auch mit einem neuen Monarchen, waren die Führer der Sozialdemokraten um Ebert. Hätte - wie der es verlangt hatte - der Kaiser am 8. November abgedankt, wäre es unter Umständen noch möglich gewesen, einen Reichsverweser einzusetzen. Das verstand Wilhelm nicht, und als er es vertand (wenn es denn je tat), war es zu spät für ihn und die Hohenzollern. Sein Vorhaben, an der Spitze des Westheers die Revolution niederzuschlagen, war weniger ein Plan als eine letzte, hohle Machtfantasie. Diese Seifenblase platzte ja auch gleich nach der Befragung der Frontkommandeure, die ihm bestätigten, dass er bei so einem Vorgehen nicht auf den Gehorsam der Soldaten rechnen könne. Wie fatal solche Pläne nach hinten losgehen konnten hatte der Matrosenaufstand ja gerade gezeigt. Und die Soldaten, die ihm womöglich noch gefolgt wären, waren durch seine Flucht nach Holland, völlig demoralisiert. In ihren Augen hatte der Oberbefehlshaber Fahnenflucht begangen. Das steht auch im Artikel (siehe Kapitel 2.4)Trotzdem setzte die Gegenrevolution gleich nach dem 9. November ein, nur wurde sie eben nicht von der alten kaiserlichen Elite, sondern von der Koalition aus SPD-Führung und Oberster Heeresleitung initiiert. Das ist in dem Artikel doch eigentlich ganz verständlich herausgearbeitet. Die Vorgänge in Spa schildern u.a. Sebastian Haffner in "Der Verrat" und Lother Machtan in "Die Abdankung". --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: In der Umgebung des Kronprinzen gab es kurzzeitig die Idee, Köln zu bombardieren, die der Thronfolger aber nach anfänglicher Zustimmung nicht weiter verfolgte sondern stattdessen sein Kommando abgab und seinem Vater folgend ins Exil abreiste (siehe auch hier). Wenn du so etwas meinst, für solche Ideen im militärisch-monarchistischen Sektor während der Novembertage gibt es schon auch Belege. Das waren aber alles nur Strohfeuer in der ersten Erregung, die mangels Konzept keinerlei Chance hatten, weil das alte System komplett zusammenbrach und der Abgang des Kaisers seine Anhänger völlig kopflos zurückließ.--Jordi (Diskussion) 23:53, 25. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Pläne für Gegenmaßnahmen? 

message: Am 9. Dezember 2018, gab es eine Eskalation in Berlin, die den Gewaltausbruch von Weinachten und Januar vorwegnahm. Es wurde anscheinend aus Versehen auf eine Straßenbahn mehrere Schüsse abgefeuert, um vermeidliche Spartakisten bei einer Dermonstration zu stoppen. Dabei sind mehrere Leute gestorben, unter anderen ein minderjähriges Kind. Der Tag wurde in der Presse als "bloddy friday" getauft und natürlich schön dramatisiert, aber es macht deutlich, wie groß die Gereizheit in Berlin war vor einer vermeidlichen bolschewistischen Umsturz durch die Spartakisten auf Seiten der MSPD und offiziellen Institutionen. Ich weiß, dass es über diese Episode der Novemberrevolution Quellen gibt, aber sie sind oft auf Zeitungsartikel (Lügen?) aufgebaut. Wäre es nicht dennoch sinnvoll bei dem Abschnitt über die Eskalation vor den Jannuaraufständen eine Erwähnung des blutigen Freitag hinzuzufügen? Meine Quelle war von Mark Jones: Founding Weimar (2016), ich habe sie aber jetzt gerade leide rnicht vorliegen. Vielleicht kennt einer etwas mehr über diesen Tag. --2003:DF:A74A:6426:802A:1293:8C86:B6FF 14:17, 7. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wolfgang Niess:Die Revolution von 1918/19, es war ein Mädchen und Liebknecht sprach auf ihrer Beerdigung.--1970gemini 14:33, 7. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Blutiger Freitag 

message: Unglückliche Formulierung:
* Fand sie 2x jeweils im Nivember statt?
* Dauerte sie von November bis November?
* ... ?
:Die Formulierung ist nicht unglücklich, sondern genau richtig. "Novemberrevolution" ist letztlich nur ein Name für ein bestimmtes historisches Ereignis. Dieses begann aber endete nicht im November 1918. Ins Jahr 1919 fielen sogar einige wesentliche Ereignisse der Revolution, etwa der Spartakusaufstand, die Wahlen zur Nationalversammlung, die Niederschlagung der Münchner Räterepublik etc. Das wäre damit hoffentlich geklärt.ABER: Du bist auch derjenige, der gestern, als das hier der Artikel des Tages war, die Einleitung verstümmelt und extrem verschlimmbessert hat. Voilà:  und . Der dickste Hammer darin: Du schreibst, dass die sozialen Spannungen im Kaiserreich trotz - nicht wegen - dessen vordemokratischen Strukturen bestanden hätten. Das hatte ich noch gar nicht bemerkt, als ich Dir heute auf Deiner Diskussionsseite geantwortet habe. Da Du, anstatt etwas darauf zu erwidern, meinen Eintrag sofort gelöscht hast. , erlaube ich mir, ihn hier zu wiederholen - verbunden mit der dringenden Bitte, dich nicht an Themen zu versuchen, von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.
:Hier meine von Dir gelöschte Antwort auf Deiner Diskussionsseite:       nicht definitiv gelöscht, sondern nur Übertragung nach hier vergessen, siehe (a.a.O einkopiert)   mfGn  Ana Lemma 19:57, 26. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Siehe hier. Mit Zusatz 1918 durchaus vertretbar. Euer Lemma hat keinen Zusatz, was auch geht, weil meines Wissens keine Verwechslung mit einer anderen R. möglich ist (die “Oktoberrev.” war im Nov. 17). nur ein Name für ein bestimmtes historisches Ereignis:* Ein Name sollte möglichst gut vor-informieren, nicht verwirren oder bedeutunslos (“Schall und Rauch”) sein.* Anfang des Ereignisses war Nov. 18, sein Ende Aug. 19, was man sofort in Weimarer Republik oder am Ende der Einl. finden kann.-- mfGn  Ana Lemma 22:37, 25. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Novemberrevolution ist ein Terminus, der in der Fachwissenschaft eindeutig verwendet wird. Da keinerlei zuverlässige Informationsquellen anageführt wurden, die zu irgendwelchen Änderungen Anlass böten, bestht auch keiner. Ich glaube, diesen Thread kann man als erledigt ansehen. MfG --Φ (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht erledigt. Es geht um keinen Lemma-Zusatz sondern um das Entfernen des  Zusatzes  “.../19” in der Einl.-- mfGn  Ana Lemma 23:00, 25. Okt. 2018 (CEST)

text: Dank an Volkes Stimme, dass die Verschlechterung der Einleitung behoben wurde. Bitte so lassen.  Benutzer:Kopilot 13:43, 26. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Novemberrevolution von 1918/19 

message: Beides müsste vielleicht mal durchforstet werden. 
*Einiges, was unter "Quellen" aufgeführt wird, scheint eher frühe Literatur zu sein. 
*Was davon nicht nachgedruckt wurde, müsste durch irgendeine anderweitige Form der Rezeption legitimiert werden. 
* Die "Erlebnisse eines Sozialdemokraten" von 1947 erschienen mir nicht themenbezogen (genug) und willkürlich ausgewählt. Nach welchem Kriterium die Memoiren eines Sozialdemokraten nach WKII zu "Quellen" für Ereignisse 30 Jahre früher zählen, ist unklar.
* Auch bei den Regionaltiteln bin ich vom Titeleindruck her unsicher, ob das alles relevant genug ist. 
* Insgesamt könnte man die Reihenangaben eventuell löschen, das ist Ballast. 
 Benutzer:Kopilot 08:57, 27. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: + 1 , aber imo wichtiger: Der Artikel ist zwar nicht schlecht, aber die Einzelverweise sind über weite Strecken sehr dünn gesäht. --Superikonoskop (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Als der Artikel entstand, waren Einzelnachweise noch nicht Standard. Sobald ich etwas Zeit finde, werde ich mal die einschlägige Literatur durchforsten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:23, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Ich kann das brandneue Buch von Bernd Langer dazu empfehlen.  Benutzer:Kopilot 00:27, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Langer steht der autonomen Szene nahe. Eine pluralistische Betrachtung aus verschiedenen ideologischen Blickwinkeln tut zwar unter dem Strich immer gut, aber imo sollte man in einer ersten Überarbeitung zunächst weltanschaulich weniger festgelegte Autoren wie z.B. das bewährte Team  Krumeich/Hirschfeld/Renz oder Volker Ullrich bemühen.--Superikonoskop (Diskussion) 13:56, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Der ist gerade NICHT "weltanschaulich festgelegt", lies mal das Vorwort und ein Kapitel deiner Wahl.  Benutzer:Kopilot 14:06, 31. Okt. 2018 (CET)

text: oder man nimmt einfach mal drei verschiedene Standardwerke zur deutschen Geschichte. ich mag ja immer noch den Wehler. -- Leif Czerny 20:14, 31. Okt. 2018 (CET)

text: Nipperdey finde ich auch gut!-- Leif Czerny 11:27, 5. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Quellen / Literatur 

message: Die Berliner Streikleitung im Januar 1918 nannte sich „Arbeiterrat“ in Anlehnung an die russischen „Sowjets“ 
Der Begriff Arbeiterrat ist älter als die Oktoberrevolution und wurde bereits davor verwendet. Zudem war die Arbeiterbewegung in Deutschland führend in Europa und im vorindustriellen Russland eher nicht existent. Sicher war man gerade bei diesem Begriff nicht angewiesen auf Begriffe von außen.
Bitte Aussage also belegen oder löschen. --217.226.31.16 10:59, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Die Sowjets sind ja ebenfalls älter als die Oktoberrevolution. Die ersten gab es in der Revolution von 1905. --Φ (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Das will ich auch nicht in Abrede stellen. Das russische kennt wie das Deutsche sehr viele eigene Begriffe, die nicht aus dem Deutschen stammen oder umgekehrt. Rat auf russisch Sowjet ist solch ein Begriff. Sie bezeichnen beide seit langem ähnliches. Sowjet wird übrgens nur als Rat übersetzt, nicht mit Arbeiterrat (oder gleichzeitig mit Bauernrat oder Soldatenrat). Der Begriff Arbeiterrat ist auch im 19. Jahrhundert gängiger Begriff vgl. Google Books 1900 Jahrhundert) Gemäß Rätedemok.artikel zudem: „als Vorbild für die Rätedemokratie gilt die Pariser Kommune vom 18. März bis 28. Mai 1871“ Es fehlt also immer noch ein Beleg. --217.226.31.16 20:18, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Hier stimmt beides, der Begriff war älter und dennoch lehnten sich die Obleute im Januarstreik 1918 damit an die russischen Sowjets an.  Allerdings wohl eher nur dem Namen nach: . Ob das Vorbild für den Namen in diesem Kontext wichtig ist, kann man daher hinterfragen.  Benutzer:Kopilot 13:35, 31. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Nannte sich „Arbeiterrat“ in Anlehnung an die russischen „Sowjets“