Diskussion:Herz der Finsternis

message: Braucht man nicht diese Minimalangaben zum Autor auch im Zusammenhang mit dem jeweiligen Werk? Über "Herz der Finsternis" steht noch nichts literarisches im Joseph Conrad-Artikel und der Text hier ist, wie angegeben, nur ein Anfang, der z.B. mit dem Inhalt weitergehen sollte. Der Hinweis darauf, dass literarische Werke als Vorlage für Filmmanuskripte benutzt werden, ist literaturwissenschaftlich schon ein bisschen peinlich.Elchjäger 14:02, 26. Jun 2004 (CEST)

message: Das Buch ist in der Kategorie 'Kinder- und Jugendbuch' eingeordnet - das ist es doch aber ganz bestimmt nicht! Es wär schön, wenn das jemand ändern könnte --Lelaina 00:18, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Einordnung 

message: Das soll ne Interpretation sein??????????????????
:Machs besser, Fragezeichen! logo 03:36, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Interpretation 

message: Versuch einer Betrachtung!
Zu Grunde liegt die Lizenzausgabe der Süddeutschen Zeitung ISBN 3-937793 von 2004
Im Werk gibt es sowohl gegen den Rassismus und seine Auswirkungen gerichtete Stellen, als auch Beschreibungen, die den Umkehrschluss zulassen! Zudem wird Unkenntnis (Ignoranz?) der Sitten und Gebräuche deutlich.
Seite 10:
:Sie waren Eroberer, und dazu bedarf es nichts als roher Gewalt – nichts dessen man sich rühmen dürfte, da die eigene Stärke …
Seite 11:
:Es war schlicht Raub unter Gewaltanwendung, Mord unter erschwerenden Umständen in großem Stil …
Seite 30:
:Wenn man korrekte Eintragungen zu machen hat, bleibt es nicht aus, dass man langsam einen Hass gegen diese Wilden empfindet, einen tödlichen Hass.
Im Übrigen zieht es sich wie ein rote Faden durch das Buch, dass von Wilden (oder Vieh, S. 41) gesprochen wird, nicht von Menschen
Auch das Beispiel von Seite 30 zeigt, dass es keine Rücksicht auf Gebräuche u.s.w. gibt.
Seite 58:
Die Beschreibung der Reise mit dem Verhalten des „vorgeschichtlichen Menschen“ mündet in den Verdacht,: „sie seien nicht unmenschlich“ um auf
Seite 59
:mit „.. der Gedanke an unsere entfernten Verwandtschaft mit diesem wilden und leidenschaftlichem Aufruhr. Hässlich“ fortzufahren
Seite 60:
:Beschreibung des Heizers als einen Wilden, auf den aufgepasst werden musste, der ein veredeltes Exemplar darstellte. „… ihm zuzusehen war so possierlich wie es der Anblick eines Hundes ist, der mit Hosen und Federhut bekleidet, auf seinen Hinterbeinen spazieren geht“
Seite 66:
:Sie gehören immer noch zu der Zeiten Anfang – verfügten über keine ererbte Erfahrung, aus der sie hätten lernen können. 
Seite 80f:
:Bitte selber lesen, es handelt sich meiner Meinung nach um ein Mix aus positivem wie negativem Rassismus und Ignoranz.
Seite 82:
:...Rottet all diese Bestien aus..."
Seite 108:
Beschreibung der Menschen die in die folgende Aussage auf Seite 109 mündet
„… etwas, das wie ein getrockneter Kürbis aussah; in regelmäßigen Abständen brüllten alle zusammen eine Tirade schauriger Worte, die nichts mehr mit menschlicher Sprache gemein hatte;…“
Es gibt einige der Stellen mehr, aber das würde hier zu weit gehen. 
Für mich ist „Herz der Finsternis“ ein Werk mit deutlich rassistischen Äußerungen. Allerdings wurde das Buch 1899 geschrieben, zu einer Zeit also als diese Dinge „normal“ waren. Aus heutiger Sicht wäre Conrads Welterfolg eher ein Skandal. Ich will aber die genannten Stellen nicht kommentieren, das sollte jede,Leser selber überlassen bleiben.
Erinnert sei an dieser Stelle die Rede zur Unabhängigkeit des Kongo des belgischen Königs Baudouin, der die Kolonialzeit als einen Segen für den Kongo gepriesen hat, deren Abscheulichkeiten aber in Conrads Werk nicht annähernd beschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 80.226.226.15 (Diskussion) 22:58, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Lesenswert ist es trotzdem, aber wachen Gemüts. (nicht signierter Beitrag von 80.226.30.181 (Diskussion) 18:00, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Rassistisch oder Nicht?

message: Meines Erachtens ist es besser, "Herz der Finsternis" nicht als Roman, sondern als Novelle anzusehen. Daher werde ich in diesem Artikel die Bezeichnung "Roman" durch "Novelle" ersetzen.
-- Meile 21:03, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Schön, besten Dank. (Ich hatte nicht Dich speziell im Verdacht der "novel"-Ableitung; mir war das auf ergoogelten Seiten aufgefallen, die sich auf "Apocalypse now" beziehen.) - Gruß --Logo 12:52, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Roman oder Novelle? 

message: Der link http://www.goodstuffcards.com/artwork/large/heart-darkness-back.htm existiert nicht mehr bzw. er führt auf eine Seite,die besagt, dass verlinktes Objekt nicht mehr existiert. vielleicht kann der Autor das aktualisieren?--Patrick 21:20, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  toter link 

message: Nach drei Jahren will ich hier noch mal die Gattungsfrage auffrischen. Die Bezeichnung "Erzählung" scheint mir von allen Möglichkeiten am ungeeignetsten. "Erzählung" ist ein typischer Begriff aus dem deutschen Sprachraum, für den es im englischen keine wirkliche Entsprechung gibt (am nächsten kommt die Short Story aka Kurzgeschichte, aber das trifft es sicher nicht). Meine Penguin-Ausgabe und eine gerade greifbare (zugegebenermaßen von 1964 stammende) Legouis & Cazamian's History of English Literature sprechen von "Novel". Meinem Gefühl nach wäre Novelle treffender, aber dafür habe ich gerade keine Quellen (ich schaue mich morgen noch mal nach aktuellen um). Conrad selbst hat wohl keine Klassifizierung vorgenommen – die Einordnung ist sehr schwierig. Das Problem mit der "Erzählung" aber, dass a) dieser Begriff als Bezeichnung für eine Textgattung ausschließlich im deutschen Sprachraum entstanden ist und nicht ohne weiteres auf englischsprachige Werke übertragen werden kann, die in einer anderen Tradition stehen, und b) sogar dort die Definition außerordentlich schwammig und kontrovers ist. Ich habe mich vor einer Weile mal an einer (nicht ohne Grund Dauer-)Baustelle versucht (Benutzer:Wildtierreservat/Erzählung (literarisches Genre)). Abgesehen von den dort zitierten und teilweise widersprüchlichen Einträgen in Fachlexika konnte ich aber wirklich keine Literatur auftreiben, die diese Gattung irgendwie befriedigend definiert. Ich suche noch mal nach mehr Quellen, aber vorübergehend wäre ich für eine Änderung in "Roman", gibt es dagegen Einwände? Grüße -- wtrsv 01:08, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Kindler, die Oxford Encyclopedia und das Lexikon der Weltliteratur sprechen von einer Novelle. Ich ändere das jetzt mal. -- wtrsv 20:07, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das englische Wort Novel bedeutet Roman. Wie man hier nachlesen kann, haben die Angelsachsen ein Problem mit der Textgattung von HdF, das allerdings nicht das unsere ist. HdF ist, jedenfalls strenggenommen, keine Novelle, und sowohl die Klassifizierung als "Erzählung" wie auch als "Roman" ist im deutschsprachigen Raum weit gebräuchlicher. Propyläen Geschichte der Literatur hat "Erzählung" (1981/84 Band V, S.255). Die SZ hat aktuell "Roman". Es ist kein Zufall, dass von den Wikipedia-Artikeln, die auf HdF verlinken, mancher "Erzählung", manche "Roman" hat, aber keiner "Novelle".  Gruß --Logo 18:29, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dass eine Novel keine Novelle ist, weiß ich schon. Trotzdem bin ich mit der "Erzählung" aus den oben genannten Gründen unglücklich: es ist eine Bezeichnung aus dem deutschen Sprachraum, es ist unklar, in wieweit sich die Genreunterteilung, die dem zu Grunde liegt, auf den englischsprachigen anwenden lässt – nicht zuletzt, weil der Begriff "Erzählung" selbst so unklar ist. Nachdem es ja für alles Quellen gibt – können wir uns auf Roman einigen? Da scheint doch noch der größte Konsens zu sein. Grüße -- wtrsv 18:46, 1. Nov. 2009 (CET)

text: Von mir ok. Gruß --Logo 19:04, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also wenn es im Kindler heißt, es ist eine Novelle und in der SZ steht Roman, dann schreiben wir Roman???  --Jonathan Stock 13:02, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich kann Dir x-fach Belege für "Roman" und "Erzählung" beibringen, auch vor Wikipedia-Zeiten. Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Spezial:Linkliste/Herz_der_Finsternis alle nicht "Novelle" haben. Gruß --Logo 13:09, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Dann nenne mir doch eine Fachquelle, aber bitte nicht Wikipedia, eine Tageszeitung oder ein 30 Jahre altes Lexikon. --Jonathan Stock 00:39, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Propyläen Geschichte der Literatur, 1988, Band V: "Erzählung"; Diogenes 1977: "Erzählung", DTV: "Roman" und Vivian Minnear Malkowsky : "Roman", Fischer: "Roman", "Conrads Erzählung gehört zu den bdeutendsten englischsprachigen Romanen" + Anmerkung: Chinua Achebe, 2000: "Kurzroman", "hat mit seiner berühmtesten Erzählung die Matrix aller Afrika-Romane geschrieben" usw. Ein 160-Seiten Buch mit Rahmenhandlung, zwei Ich-Erzählern, einem Epilog und diversen politischen, historischen und psychologischen Abschweifungen kann im Deutschen nie und nimmer Novelle genannt werden. Dass man überhaupt auf die Idee kommt, verdankt sich unmittelbar oder mittelbar der Fehlübersetzung aus dem Englischen. Die Kats auf en.WP haben übrigens 8 Mal "novel", also "Roman", und HdF steht damit in einer Kat mit Kloppern wie Bleak House, Schuld und Sühne und Krieg und Frieden. --Logo 01:33, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nach Deiner Definition müssten wir auch dem Schimmelreiter seinen Novellenstatus aberkennen. --Jonathan Stock 12:55, 29. Nov. 2011 (CET)

text:  Im Ernst, Deine genannten Quellen sind leider keine Standardnachschlagewerke oder -quellen der Literaturwissenschaft. Das wären stattdessen Kindler oder Metzler. Kindler spricht erst von einer "Erzählung", aber "erzähltechnisch" von einer "doppelten Rahmennovelle" (Richard Humphrey, Kindlers Literatur Lexikon, 2009). Der Autor ist Cambridge-Absolvent, Fachübersetzer Deutsch-Englisch und Anglistik-Professor in Deutschland. Ihm sollte der Unterschied zwischen dem englischen "novel" und "novella" geläufig sein. In der englischsprachigen Wikipedia wird ja sowohl hier als auch hier von "novella" gesprochen, und nicht von "novel". Diese Seiten scheinen mir aussagekräftiger als die von dir erwähnten Kategorien. Im Metzler (Jürgen Kramer, Metzler Lexikon der Weltliteratur, 2006) schreibt Kramer von einer Erzählung, explizit im Gegensatz zum Bildungsroman Lord Jim oder zum Roman Nostromo von Conrad. Auch deshalb ist ein Übersetzungsfehler unwahrscheinlich. In "Steiners Lexikon fremdsprachiger Schriftsteller" und in "Harenbergs Lexikon der Weltliteratur" wird von einer Erzählung gesprochen. Tobias Döring, Professor für Anglistik in München, spricht im Nachwort der aktuellen insel-Ausgabe ebenfalls von einer Erzählung. Nach Harenberg unterscheidet sich die Erzählung vom Epos und Roman "durch kürzeren Umfang, eine kleinere Zahl von Figuren und geringere Komplexität des Handlungsverlaufs. Im Vergleich zu Novelle und Kurzgeschichte ist die Erzählung durch einen lockeren Aufbau und die weniger straffe Durchgestaltung des Stoffes charakterisiert." Von Roman finde ich leider nichts, den Vergleich mit Krieg und Frieden halte ich für absurd. Wollen wir uns auf Erzählung einigen? --Jonathan Stock 17:02, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Vergleich mit Krieg und Frieden ist nicht von mir, sondern von en.WP, die übrigens für Typhoon "novel", also Roman hat. Desweiteren Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman Roman ... aber ich war ja immer für "Erzählung". --Logo 18:51, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Suchen wir unsere Quellen nach qualitativen oder nach quantitativen Kriterien aus? Webseiten wie studentshelp.de haben hier als Belege nichts zu suchen. Unabhängig davon: In dem Lemma Joseph Conrad stehen Lord Jim und Nostromo als Roman und Herz der Finsternis als Erzählung. Das sollten wir doch vereinheitlichen, zu welcher Lösung wir jetzt auch kommen. --Jonathan Stock 23:20, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Ok, habe das jetzt im ganzen Text zu Erzählung vereinheitlicht. --Jonathan Stock 16:47, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Textgattung 

message: Es gibt eine Hörspielausgabe (eher ein Hördialog), ISBN 978-3-86717-109-0. Ich hab leider keine Ahnung, wie man Hörspielausgabenangaben formatiert, vlt findet sich ja jemand, der das im Abschnitt „Ausgaben“ ergänzen mag?--Mrmryrwrk'soch'os! 18:12, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Hörspiel 

message: Ich lese gerade HdF (im englischen Original) und muss feststellen, dass die Erzählung 1902 erschienen ist und nicht, wie es im Artikel steht 1899. 1899 wurde HdF lediglich in 3 Teilen in Blackwood's Magazine abgedruckt, also nicht als zusammenhängendes 'Buch'. Wie wird das hier gehandhabt? Kann/Muss das jemand ändern?  Grüße, -- Zottelguitar 10:52, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Großteil der älteren Literatur dieser Zeit ist zuerst in Fortsetzungen in Zeitschriften erschienen, ich sehe keinerlei Grund dafür, eine Buchausgabe willkürlich als "Erscheinungsdatum" zu nehmen. Leser hatte der Text jedenfalls schon vorher, und auch durchaus mehr als wenn er z. B. gleich als Buch in kleiner Auflage erschienen wäre. Die Erscheinungsweise und auch die erste Buchausgabe sollte aber natürlich erwähnt werden. --AndreasPraefcke 13:55, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Erscheinungsdatum 

message: Interessant. Ich hatte hier bereits zweimal was geschrieben. Beides wurde gelöscht. Mal schauen, wie lange dies hier Bestand hat.--93.208.204.23 15:55, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Gelöscht 

message: "Handelnde Charaktere und Personen als Spiegel europäischer Kolonialpraxis am Ausgang des 19. Jahrhunderts geben der imperialen Idee ein Gesicht und sind weit über das Ende extremistischer Expansionsideologien zum Ende des Zweiten Weltkrieges in Betrachtung neokolonialer Tendenzen immanent geblieben." - Was will uns der Künstler damit mitteilen? Dass Joseph Conrads koloniale Archetypen sich noch 45 Jahre lang später und darüber hinaus in menschlicher Gestalt inkarnierten? Oder nur zu ihrer Beschreibung dienten? Conrad der Schurke, weil Postcolonial-Studierende zu faul sind, sich die rechts und links von Conrad zu lesende imperialistische, offen und intentional rassistische Literatur anzuschauen? Oder Postcolonial-Binnenreferenzialitätsgeschwurbel um des Postcolonial-Binnenreferenzialitätsgeschwurbels willen? --2A02:908:F17:B1E0:6997:8010:1CB8:4770 17:17, 31. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Schwurbel 

message: Ich habe den textbezogenen Teil des Beitrags u.a. durch eine erweiterte Gliederung und detaillierte Textrezeption völlig neu gestaltet. Weitere Sekundärliteratur ist bestellt und wird, so eingetroffen und geeignet, auch noch eingearbeitet werden. Ich bitte um Kritik und Verbesserungen. Wöcki (Diskussion) 13:05, 30. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Weitgehende Neugestaltung des Beitrags 

message: Ein Kritiker verlangt am 1. August 2023 eine „zeitgemäße Sprache“. Aber welcher Zeit gemäß? Für die Handlung ist es wesentlich, dass die Opfer des Kolonialismus in der Perspektive der Verantwortlichen nicht einmal Menschen sind. Diese im Begriff deutlich werdende abwertende Sicht zu unterminieren ist ein wesentliches Ziel von Conrads Text, der Literatur ist und kein soziologischer oder (primär) politischer. Die Verwendung der „Eingeborenen“ macht daher sofort deutlich, in welchem politisch-kulturellem Kontext die Handlung steht.
Im „Wahrig. Deutsches Wörterbuch“ (Aufl. von 2002) wird der „Eingeborene“ heute als synonym für Ureinwohner, „bes. von Naturvölkern“, gesehen. Eine pejorative Bedeutung ist mit dem Begriff nicht per se verbunden, kann ­ – wie bei vielen anderen Wörtern ­ – natürlich mit Bezug auf die Geschichte des Begriffs erfühlt werden. Aber in der Öffentlichkeit (Medien, Publizistik, z. T. auch der Ethnologie) wird der Begriff weiterhin nicht negativ verwendet.
Die Bezeichnung „indigen“ bedeutet vom Wort her {altlat. „eingeboren“} dasselbe, hat aber als relativ junger Begriff seit den 1980er Jahren eine die Abstammung und nicht mehr den Lebensort (häufig die Ränder moderner Städte unter prekären Bedingungen) betonende Bedeutung; damit verbunden werden oft auch menschenrechtliche Ansprüche wegen staatlicher Diskriminierung. Durch die Arbeit der UN ist der Begriff „indigene Bevölkerung“ heute eine völkerrechtlich definierte Kategorie. Die vorgeschlagene Formulierung importiert daher einen für den Text und seine erzählte Zeit unpassenden Bedeutungsraum. Desgleichen die "Einheimischen", die das Gemeinte noch weniger fassen: Auch die Villenbesitzer auf Sylt sind gegenüber den Sommergästen die Einheimischen.  --Wöcki (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  „Eingeborene“ oder „Indigene“ oder „Einheimische“?