Diskussion:Stay-behind-Organisation

message: Von der bisherigen Disk:
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*Fernsehsendung "München 72 - Eine Dokumentation"
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*CIA: Declassified Freedom if Information act files: Walter Kopp Vol.2
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*Timothy Naftali: New Information on Cold War Stay-Behind Operations in Germany and on the Adolf Eichmann Case (PDF; 721 kB)
*Julian Borger: Why Israel’s capture of Eichmann caused panic at the CIA (The Guardian, 8. Juni 2006)
*Sergio Sorin Las relaciones secretas entre Pinochet, Franco y la P2. Conspiración para matar (Equipo Nizkor, 4. Februar 1999)
*ELPAÍS.com: Un informe oficial italiano implica en el crimen de Atocha al 'ultra' Cicuttini, relacionado con Gladio
Kopilot (Diskussion) 14:42, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Und von wem war die Linksammlung?--Sanandros (Diskussion) 19:28, 9. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Kommentarlose Materialsammlung 

message: Die momentane Version zum Handbuch 3031B lautet: "Ganser führe eine Version des US-Armeehandbuchs 30-31B als Beleg an, die schon vor 1990 als vom KGB gefälscht enttarnt worden sei." Mit dem Konjunktiv I (indirekte Rede) ist der Satz dem Historiker Peer Henrik Hansen zugeordnet. Sein und Gansers Standpunkt sind gleichrangig ohne Bewertung gegenüber gestellt. Sowohl die Formulierung als auch die Gewichtung sind völlig neutral und erfüllen exakt WP:NPOV:
 Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). 
Auch WP:KTF ist eingehalten:
 Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene [Wikipedia-Editoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. 
Wir können und sollen also nicht nachprüfen und entscheiden, ob das Handbuch echt ist oder nicht. Wir können allenfalls weitere aktuelle und reputable Belege heranziehen und ihre Zuverlässigkeit prüfen / vergleichen, möglichst ohne dabei eigenen POV einfließen zu lassen. Ich habe kein Urteil zu dem Handbuch, weil ich natürlich weder dafür zuständig noch kompetent bin, dessen Echtheit zu prüfen. Aber ich kann die Belege prüfen und vergleichen, die dazu etwas sagen.
KarlV hatte oben schon die wichtigsten Belege genannt:
*die Anhörung im US-Senat von 1980: Soviet Covert Action (the Forgery Offensive): Hearings Before the Subcommittee on Oversight of the Permanent Select Committee on Intelligence, House of Representatives, Ninety-sixth Congress, Second Session, February 6, 19, 1980, U.S. Government Printing Office S. 86
*diese Webseite aus dem Projekt Cryptome des Aktivisten John Young. 
::Dieser zitiert den vollen Wortlaut der Senatsanhörung von 1980 (A), 
::eine für die Senatsanhörung 1980 vorgelegte CIA-Studie, die begründet, warum die CIA das Handbuch als Fälschung ansah (B), 
::einen Artikel von Philip Agee aus dem Covert Action Information Bulletin, Number 3 vom Januar 1979, S. 9-11 (C). Dieser hielt das Dokument (wohlgemerkt VOR der Senatsanhörung) für wahrscheinlich echt, denn es entspreche bekannten CIA-Taktiken. 
::Zudem verlinkt Young die im Mai 2001 freigegebenen CIA-Dokumente, die das Handbuch als Fälschung darstellen (D): . 
Ich ergänze die Belegliste:
*usinfo.state.gov:  Misinformation about "Gladio/Stay Behind" Networks Resurfaces. 20. Januar 2006
*Erich Schmidt-Eenboom, Ulrich Stoll: Die Partisanen der NATO: Stay-Behind-Organisationen in Deutschland 1946–1991. 2. Auflage, Christian Links, Berlin 2016, ISBN 3-86284-336-X, S. 277:
::"Das Dokument wurde von den US-Behörden unverzüglich als Fälschung des KGB bezeichnet. Interessant ist der Zeitpunkt, zu dem es von den Sowjets lanciert wurde." (nämlich nach einem von Neofaschisten verübten Anschlag 1969 in Florenz, Italien).
*K. Lee Lerner, Brenda Wilmoth Lerner (Hrsg.): Encyclopedia of Espionage, Intelligence, and Security. Gale Cengage Learning, 2003, ISBN 0787675466, S. 348:
::"The ”U.S. Army Field Manual, FM30–31B,“ also known as ”Stability Operations-Intelligence,“ was the most ubiquitous forgery of recent years. In September, 1976, a photocopy of this forgery appeared on the bulletin board of the Philippine Embassy in Thailand, together with a letter addressed to Philippine President Marcos. The forgery said that the United States planned to use leftist terrorist groups in Western countries to promote U.S. objectives. It reappeared in 1978 in two Spanish publications where it had been planted by a Spanish Communist and a Cuban intelligence officer. The next year, copies of a Portuguese language translation were circulated by the Soviets among military officers in Lisbon. The forged field manual had worldwide distribution in the late 1970s. In January, 1979, Covert Action Information Bulletin, published in the United States by CIA defector Philip Agee, reproduced the forgery as if it were an authentic document. While the original forgery was a typescript, the magazine reset it in font that gave the impression that it was a printed document. In 1983, the Soviets began to replay the story. In the new version, the manual had been discovered in the possession of the Italian Masonic organization P2, which was involved in an important scandal at the time. This was an attempt both to link the United States government to the scandal and to authenticate the forgery."
*Ferner kann man die Belege der englischen Wikipedia heranziehen, die sich vor allem auf die Geschichte der Veröffentlichung beziehen. 
Wie kann ein einfacher Wikipedianer nun die Zuverlässigkeit dieser Belege prüfen? Eigentlich genügt es, festzustellen: Es besteht keine Einigkeit über die Echtheit, fertig aus. Man kann aber auch als Laie einige Anhaltspunkte für mehr oder weniger Zuverlässigkeit finden:
#Young bewertet die Fälschungsbegründung der CIA als schwach: "CIA testimony provided a single claim for calling the document a forgery: that it was marked 'Top Secret' and that field manuals are never so highly classified." 
#Entgegen dieser Bewertung verweist die CIA in seinen eigenen Belegen auf weitere Fehler im Dokument, u.a. die gefälschte Unterschrift von General Westmoreland, und auf die zeitlich versetzte Lancierung durch sowjetische oder kubanische Geheimdienstmitarbeiter. 
#Young räumt auch ein, dass die CIA weitere Fälschungsindizien geheim halten haben kann, um ihre Analysemethoden nicht für Fälscher aufzudecken. 
#Die recht gründliche Analyse von Philip Agee verweist ihrerseits auf Inhalte und Stilelemente des Handbuchtextes, die für eine Fälschung sprechen könnten (auch wenn er im Ergebnis anders urteilt).
#Die Behauptung "Das Dokument wurde von den US-Behörden unverzüglich als Fälschung des KGB bezeichnet" ist nicht belegt. Vielmehr belegt der erste Einzelnachweis in en:WP, dass zwei regierungsunabhängige anerkannte Journalisten (Rowland Evans und Robert Novak) das Dokument im Februar 1979 als "schmutzige Tricks" der Russen bezeichneten.
#Schmidt-Eenbooms und Stolls verweisen auf eine Einschätzung des MfS der DDR zu dem Anschlag von 1969 in Florenz (sieben Jahre VOR dem ersten Erscheinen des Handbuchs): Wieso das für dessen Echtheit sprechen soll, ist nicht plausibel.
#Schmidt-Eenboom / Stoll gehen mit den Primärbelegen von 1976/78 davon aus, dass die Sowjets das Handbuch "lanciert" haben. Sie folgern aber daraus die Echtheit, nicht die Fälschung, ohne das zu begründen. Hier fehlt eine kritische Abwägung der Anhaltspunkte pro und contra. 
#Die Enzyklopädie von Lerner ist 2003, also zwei Jahre nach der Freigabe der CIA-Dokumente, aber vor Gansers Dissertation erschienen. Sie berücksichtigt dieselben Primärquellen wie Young und Agee, kommt aber zu anderen Schlüssen. Da es eine thematisch auf solche Vorgänge bezogene Enzyklopädie von Historikern ist, kommt diesem Beleg hohe Relevanz zu.
#Die Presserklärung des US-Außenministeriums von 2006 ist natürlich interessengeleitet. Aber ihre Detailangaben stimmen mit den Originalbelegen aus der englischen Wikipedia überein, zB:
:"FM 30-31B was left on the bulletin board of the Embassy of the Philippines in Bangkok, Thailand with a cover note from an anonymous “concerned citizen.” This is a typical Soviet bloc practice."
:"FM 30-31B reappeared in 1978 when it was reprinted in two Spanish publications, El Pais (18 September) and El Triunfo (23 September). This was the work of a Spanish communist and a Cuban intelligence officer."
:10. Andererseits erscheint das pauschale Fazit ("the false notion that West European “stay-behind” networks engaged in terrorism, allegedly at U.S. instigation... is not true") überzogen: Auch falls das Handbuch gefälscht gewesen sein sollte, kann das bei weitem nicht jeden Terrorverdacht gegen die CIA wegfegen. Dazu ist zuviel an CIA-Counterinsurgency-Verbrechen aus den 1970er und 1980er Jahren bekannt.
:11. Peer Henrik Hansen kam 2005 und 2006 offenbar unabhängig von CIA und US-Außenministerium zu dem Ergebnis, das Handbuch sei eine Fälschung. Ich sehe keinen Grund, an seiner Expertise zu zweifeln.
Ich versuche auf dieser Basis mal eine vorsichtige Abwägung:
*Die Fälschungsverdacht beruht keineswegs bloß auf einer einzigen anonymen Aussage eines angeblichen oder wirklichen KGB-Überläufers im US-Senat. Gerade die von Young zur Verfügung gestellten Primärbelege der CIA und die Analyse von Philip Agee beweisen das. 
*Nur Sekundärbelege, die alle in diesen Primärquellen genannten Anhaltspunkte für eine Fälschung berücksichtigen, können als zuverlässig gelten.
*Die Sekundärbelege, die die Art und Weise der Veröffentlichung des Handbuchs ("lancieren" durch sowjetische und kubanische Agenten in bestimmten Konfliktsituationen) nicht berücksichtigen, können dessen Echtheit nicht überzeugend begründen.
Wenn ich also als Nichtexperte die in den Projektregeln verlangte Belegprüfung nach bestem Wissen und Gewissen durchführe, finde ich die Fälschungsthese sowohl quantitativ (die Menge der voneinander unabhängigen Experten dafür) wie qualitativ (die Plausibilität der genannten Argumente) durchaus gut begründet. Dagegen haben die oben zitierten Vertreter der Echtheitsthese einige Indizien für die Fälschung nicht entkräftet. 
Mag durchaus sein, dass andere das getan haben. Renate Igel kommt allerdings durchweg in Rezensionen schlecht weg, und die BBC-Sendung zu den Staybehinds von 1992 bietet bloß Zeugenaussagen von fragwürdiger Relevanz und Vertrauenswürdigkeit: ein früherer CIA-Direktor, der das Handbuch nach eigener Aussage nie sah, ein weiterer, der es nicht kannte, und der P2-Faschist Lucio Gelli, der sich vielleicht mit dem Handbuch in seinem damaligen Prozess als fremdgesteuert "entlasten" wollte. - Bloße Zeugenaussagen in einer Fernsehdoku sind ohnehin laut WP:BLG nachrangig gegenüber Forschungsliteratur.
Fazit: Ganser kommt mit dem einen Contra-Satz Hansens mehr als gut weg; würde man hier ausführlicher die Details darstellen, dann würden die Gegner der Echtheitsthese Übergewicht kriegen, was ihrem Anteil an den zuverlässigen Belegen durchaus entspräche. Deswegen müssen wir den Artikeltext keineswegs erweitern, es kann bei den zwei Sätzen zu den beiden POVs bleiben. Dieser Exkurs soll nur zeigen, dass hier gewissenhaft und ordentlich geprüft und logisch nachvollziehbar abgewogen wird. (Und deshalb bleibe ich natürlich trotzdem ein erklärter NATO-Gegner, was nur sehr schlecht recherchierenden Kleingeistern entgehen kann ;-)
 Benutzer:Kopilot 16:57, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Exkurs: Belegprüfung zu Echtheit oder Fälschung des Handbuchs 

message: Wenn nicht jede(!) eingetragene Organisation zu Guerilla/Rechtsextremismus/.. usw. gehört, ist die Oberkategorie falsch. Daher entfernt.--Tohma (Diskussion) 15:32, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: ich schrieb:
habe ihn nun hier Kategorie_Diskussion:Stay-behind-Organisation#Diskussion zur Diskussion aufgefordert und das ging dem voraus.
wie auf der Diskussionseite geschrieben gibt es nur wenige derartig homogene Milieus, nach dieser "Logik" müßten ganz viele Kategorien entfernt und gelöscht werden.
--Über-Blick (Diskussion) 15:29, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Oberkategorien 

message: Was soll der ref "" belegen?
--Sanandros (Diskussion) 21:30, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich vermute: Weil es keinen Personenartikel zu Hansen gibt, soll dem Leser durch diesen Link eine Einordnungs- und Informationsmöglichkeit zu dieser Person gegeben werden. --Andropov (Diskussion) 21:52, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hat der Typ potentiell eine Relevanz? Seine Publikationsliste ist im link leider nicht erhalten. Dann würde ich den ref und den Rotlink raus nehmen.--Sanandros (Diskussion) 23:09, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Kann ich nicht beurteilen und habe nix dagegen, den Rotlink rauszunehmen, aber welchen Sinn hat es, die Information zur Person zu entfernen, die dem Leser eine Einordnung bietet? --Andropov (Diskussion) 07:25, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wer klickt schon drauf? Wir haben viele Wissenschaftler ohne ref und bisher hat sich niemand beschwert oder bedankt.--Sanandros (Diskussion) 08:56, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ich sehe kein überzeugendes Argument für eine Entfernung. --Andropov (Diskussion) 08:57, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Anderesen ref 

message: Hallo  Danke, dass du die Rezension zu Meiers Dissertation eingebaut hast. Mir scheint deine Auswahl daraus aber der Rezension und ihrem Urteil nicht ganz gerecht zu werden. Siehe auch die Rezension von Thomas Riegler. Kannst du da bitte nochmal drüberschauen? Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:52, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Der Historiker Thomas Riegler kennt die Stay-Behind-Vorbereitungen in Österreich und hat schon mehrfach über dieses Thema publiziert. Bei Weichlein sehe ich nicht, woher er Kenntnis in dieser Thematik haben sollte. Ebenso scheint mir, dass Weichlein entgangen ist, dass Meier explizit die schweizerischen Widerstandsvorbereitungen für den Besetzungsfall untersucht hatte, die nachweislich nicht in ein NATO-weites Netzwerk eingebunden waren, sondern autonom aufgezogen wurden. Wie Meier in seiner Dissertation nachweist, sind die Vorbereitungen in der Schweiz aufs engste verknüpft mit dem Konzept der schweizerischen Gesamtverteidigung. Demnach wurden zwei Formen des Widerstandes unterschieden: der militärische mit Kampfauftrag und der zivile bzw. politische ohne Kampfauftrag. Während der erste als Kleinkrieg oder Jagdkampf bezeichnet wurde und durch besondere Einheiten der Armee vorbereitet wurden, handelt es sich bei letzterem um die Vorbereitungen, die zuletzt unter der Bezeichnung "Projekt 26" liefen. --Magister81 (Diskussion) 14:29, 22. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Rezension Weichlein zu Titus Meier 

message: Welche neuen Informationen liefert die Studie von Tamir Sinai? Falls keine, muss sie nicht im Artikeltext erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 14:59, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Das neue ist, dass die Stay Behind auch in die NATO eingepflet waren. Steht auch so im Artikel.--Sanandros (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Dann gehört der Aufstatz in die Sachdarstellung, nicht zum Forschungsstand. --Φ (Diskussion) 09:30, 16. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Studie von Tamir Sinai 

message: Der Abschnitt Bis 1949 sagt nichts zum Thema ausser heisser Luft. Der Brüsseler Pakt wurde erst 1955 auf Deutschland ausgeweitet, davor könnte man bestenfalls sagen: Die Westeuropäer fürchteten, nach dem Fall Deutschlands unter sowjetische Herrschaft würden auch sie überrollt (Was wiederum nicht Deutschland betrifft sondern Westeuropa). Es wird auch nichts weitergehendes im Text behauptet, aber bereits die Überschrift und drei bis vier Zeilen Text erzeugen einen irreführenden Eindruck. Wenn es also irgendetwas gibt, dann sollte das hier auch genannt werden oder der Text wird gekürzt oder besser der Abschnitt gestrichen. --Wolle1303 (Diskussion) 18:13, 30. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja es erklährt so ein bisschen die Grosswetterlage.--Sanandros (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Westdeutschland/Bis 1949