Diskussion:Patriotische Union/Archiv

message: Der Begriff „Rädelsführer“ ist nach unserem Wikipedia-Artikel und z.B. Duden online klar ein abwertender. Insofern glaube ich, dass er für einen enzyklopädischen Stil nicht so geeignet ist. Auch wenn ich eine ausgeprägte Abneigung gegen die Personen und ihr Handeln habe, wäre ich für eine Änderung der Überschrift. Ja, der Begriff wird durch die Behörden benutzt; insofern kann er innerhalb des Abschnittes in dem Satz gebraucht werden. 
Für die Überschrift vielleicht sowas wie „Führendes Personal“ o.ä…. --Coyote III (Diskussion) 08:28, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wenn man die Pläne der Gruppe betrachtet, ist der Begriff "Rädelsführer" genau passend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:34, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es ist auch die Bezeichnung im Gesetz --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:20, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe die Bezeichnung durch Anführungszeichen als Zitat/Fachwort gekennzeichnet. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Warum? --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:11, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie gesagt, weil es ein Zitat ist. Zudem weil es als abwertend empfunden wurde. Lege persönlich aber keinen gesteigerten Wert darauf. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:17, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Habe im Absatz Rädelsführer eingefügt: "(Strafverschäfung im Rahmen der Bildung terroristischer Vereinigungen)" und beim Artikel "Bildung terroristischer Vereinigungen" die dort geltende Definition von Rädelsführer mit Quelle. Verlinkung auf den unbequellten Artikel Rädelsführer halte ich hier nunmehr für nicht zielführend. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wir verlinken auf unsere Artikel nicht nur deshalb nicht, weil diese Qualitätsmängel aufweisen. -- Chaddy · D 15:26, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich hielt es für sinnvoller, nicht von dem Artikel abzulenken, in dem die Definition für das Fachwort vorkam. Habe inzwischen die strafrechtliche Definition auch in Rädelsführer eingefügt, insofern hat sich das mit dem Link auf den Artikel Rädelsführer inzwischen von mir aus erledigt. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:41, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Begriff ist juristisch belegt. --Prüm ✉ 18:21, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Rädelsführer (erl.) 

message: Ist die Verwendung des Begriffes Staatsstreich in der Einleitung nicht unpassend? Die Wikipedia definiert diesen nämlich so:
: Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.
Wäre das (wenn wirklich etwas geplant war) aber gegeben? Es gab keine Beteiligung einer Gruppe von Politikern (bekannt ist nur eine einzige frühere AfD-Abgeordnete) und es sollen, so liest mal, zwar Soldaten dabei gewesen sein, da weiß man aber auch nichts Genaues, zudem wird auch von der NVA gesprochen wurde, die es seit 30 Jahren nicht mehr gibt ... Bekannt sind neben der besagten Politikerin bisher nur ein Adeliger sowie ein Spitzenkoch. Große Waffenfunde gab es meines Wissens bisher auch nicht. Für einen Staatsstreich nach der oben zitierten Definition erscheint das nicht ausreichend. Vindolicus (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es handelt sich um alle davon, wir haben zwei AfD- und einen Basis-Politiker, zahllose aktive und ehemalige Militärs (v. a. aus dem KSK-Umfeld) und einen Polizisten. Um eine paramilitärische Gruppierung dürfte es sich hier zumindest in Ansätzen ebenfalls handeln, wobei das ja nur eins  von drei möglichen Kriterien ist. Wie würdest Du die versuchte Machtübernahme mit Waffengewalt präziser bezeichnen wollen? StTropez83 (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Ich finde die Bezeichnung "Staatsstreich" hier sogar sehr passend. Die von dir zitierte Definition wird – geht man davon aus, die bisher bekannten Ermittlungsergebnisse treffen zu – voll erfüllt. Es handelt sich hier um hochrangige Offiziere (da weiß man sehr wohl Genaues), eine Landesrichterin und Ex-Bundestagsabgeordnete, einen Polizisten aus dem gehobenen Dienst usw. Die Patriotische Union verfügt über einen militärischen Arm, es wurde offenbar auch militärisches Training organisiert (oder war zumindest geplant). Und sie hatten auch das Ziel, die demokratische Grundordnung abzuschaffen und sich selbst in Regierungsverantwortung zu putschen. Viel besser kann man die Definition kaum erfüllen. -- Chaddy · D 13:09, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  "eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs ODER paramilitärischer Organisationen UND/ ODER einer Gruppe von Politikern" - Ich hab mal die Kernworte hervorgehoben. Darin steht nirgends, dass alle drei Gruppen beteiligt sein müssen. Es ist eine ODER-, sprich: KANN-Liste. Der Punkt der paramilitärischen Organisation wird vollumfänglich erfüllt, ebenso ist das Ziel des Umsturzes gegeben, mithin ist der Begriff laut zitierter Definition gerechtfertigt. Es ist ebenso irrelevant wie müssig im Kontext des Begriffes, zu spekulieren, ob da eben auch Politiker und aktive Militärs dabei waren - das berührt den Begriff nach gegebener Definition nicht. 95.90.129.68 14:21, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Lies einfach den umseitigen Artikel, da werden deine Fragen großteils beantwortet. :) -- Chaddy · D 15:04, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeit: Staatsstreich? (erl.) 

message: Laut Pressemitteilung des Generalbundesanwalts heißt es:"Angegliedert an den „Rat“ ist der „militärische Arm“. Einige seiner Mitglieder haben in der Vergangenheit aktiv Dienst in der Bundeswehr geleistet." Von Mitgliedern mit NVA-Vergangenheit ist nicht die Rede. Bmwolter (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Mindestens Pescatore hat eine NVA-Vergangenheit. -- Chaddy · D 15:05, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Herr von Pescatore ist 1953 in München geboren worden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er in die DDR übergesiedelt wäre. Dann hätte er wohl kaum seine Stellung bei der Bundeswehr erreicht. Er war in der Bundeswehr für Waffen aus Beständen der NVA der DDR zuständig, die im Zuge der Übernahme der NVA durch die Bundeswehr an diese gefallen sind. Und hat aus diesen Beständen Waffen beiseite geschafft. Bmwolter (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das mit der NVA-Vergangenheit von Pescatore ist gequirlter Unsinn, auch wenn er in einem Artikel als angeblich hochdekorierter NVA-General bezeichnet wurde, siehe auch diese Diskussion: [[Diskussion:Rüdiger von Pescatore#hochdekorierter General der NVA -> völliger Blödsinn]]. --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 15:56, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Beteiligung ehemaliger NVA-Angehöriger basiert offenbar auf einer groben Falschinformation, deshalb sollte die Angabe entfernt werden. Selbst wenn Einzelne mit DDR-Biographe vor über 30 Jahren mal Pflichtwehrdienst bei der NVA geleistet haben sollten, wäre das wohl kaum relevant in diesem Zusammenhang.Bmwolter (Diskussion) 16:18, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: +1 Nahezu jeder Mann der DDR hat eine NVA- Vergangenheit. Selbst Wehrdienstverweigerer wurden eingezogen. Ob jemand in der FDJ oder NVA war, ist für Biographien irrelevant, solange dahinter nicht eine längere Karriere steckt. Viele durften nur studieren, wenn sie vorher als Unteroffizier auf Zeit bei der NVA waren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Stimmt. Es wird aber niemand konkreter benannt, der eine NVA-Vergangenheit gehabt haben soll. --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Medien berichteten anfangs so, das hat sich nicht erhärten lassen. --Prüm ✉ 18:26, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Vergangenheit in Bundeswehr und NVA? (erl.) 

message: Im Artikel werden die Tatverdächtigen als "Mitglieder"aufgeführt. Ich finde das ziemlich unglücklich gewählt. Wollen wir uns nicht auf "Beteiligte" verständigen? Schließlich handelt es sich nicht um einen Verein. Oder fällt jemandem ein treffenderer Begriff ein? --NellsPort (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sie sind bzw. waren Mitglied einer Gruppe (der Patriotischen Union). Meiner Ansicht nach passt der Begriff hier durchaus sehr gut. -- Chaddy · D 20:22, 9. Dez. 2022 (CET)

text: StGB unterscheidet Rädelsführer, Gründer, (sonstige) Mitglieder sowie Unterstützer. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Ja, Ihr habt beide recht. Ziehe meine Frage zurück! Danke.--NellsPort (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Überschrift heißt nun "Mutmaßliche Mitglieder". --Prüm ✉ 18:18, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "Mitglieder"? (erl.?) 

message: Laut t-online ist einer der Beschuldigten außerhalb des harten Kerns ein Staatsschutzbeamter (Gebiet Rechtsextremismus). --Avant-garde a clue-hexaChord 21:40, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Bitte deine Quelle nochmal sorgfältig lesen. Da steht: "Der Mann zählt nicht zu dem harten Kern der 25 Personen" (Unterstreichung von mir). 109.43.178.86 21:55, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ok, überzeugt. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:09, 9. Dez. 2022 (CET)

text:  Bitte die nachträgliche Änderung des eigenen Beitrags transparent durchführen, z. B. durch Streichung. Sonst irritiert das spätere Leser. 109.43.178.86 22:24, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Finde ich tatsächlich auch nicht so gut. Der Nachvollziehbarkeit halber hier zumindest ein Diff-Link: . -- Chaddy · D 01:53, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 18:17, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Staatsschutzbeamter 

message: Die GBA-Erklärung vom 9.12. enthält exakt dieselben Infos wie die GBA-Meldung vom 7.12. (Zahl und Namen der Festgenommen, Anklage); die vom 7.12. zitiert außerdem aus den Haftbefehlen und nennt Details zu den Zielen der Festgenommenen. Daher braucht man nur sie für alle diese Details, besonders für die Zitate, als Beleg. Die zweite Meldung vom 9.12. ist also redundant. EinBeitrag (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: "Noch am 7. sowie am 8. Dezember wurden 23 Haftbefehle gegen mutmaßliche Mitglieder und Unterstützer der mutmaßlichen terroristischen Vereinigung in Vollzug gesetzt sowie Auslieferungsverfahren gegen zwei mutmaßliche Mitglieder eingeleitet." kann nicht mit der Pressemitteilung vom 7. Dezember belegt werden, ansonsten stimmt ich zu. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:08, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hatte dein inuse übersehen. Tut mir leid. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:38, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 18:14, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  GBA-Pressemitteilungen 7. und 9.12.2022 (erl.) 

message: Das Inuse zu setzen ist bei einem so neuen und vergleichsweise vielbearbeiteten und -beachteten Artikel einfach nur extrem unhöflich und sollte wieder entfernt werden. Hier möchten auch andere Autoren mitarbeiten! --Prüm ✉ 12:43, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Im Gegenteil, gerade wegen der ständigen Klein-Klein-Stoppelei im Minutentakt und ohne Konzept war der Baustein unvermeidlich. Wärest du wirklich dauerhaft an Mitarbeit interessiert, würdest du das sofort einsehen. Es hindert dich ja niemand, deine Verbesserungsideen etwas später umzusetzen, wenn sie dann noch nötig sein sollten. EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muss nicht weiter diskutiert werden. --Prüm ✉ 18:07, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Inuse (erl.) 

message: * "Heinrich Reuss, who calls himself Prince Heinrich XIII.
* "Zentrale Figur der Gruppe ist ... Heinrich Reuß"
Diese Belege waren / sind für die Infos zu Reuß angegeben. Es stimmt also keineswegs, dass sein Name den Titel "Prinz" (und die XIII) enthalten muss. Dieser Adelstitel wird vielmehr nur als reaktionäre Selbstbezeichnung erwähnt, nicht als üblicher Name der Person. Er dient hier eher der Reichsbürgerideologie und soll wohl die angemaßte Rolle der Person als Regent eines "Reiches" legitimieren oder stützen. Deswegen: weglassen. Und schon gar nicht während einer umfassenden Mängelbehebung, die der Rettung des Gesamtartikels dient, solche absurden  Kleinkriege anzetteln. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Der Generalbundesanwalt hat in seiner Pressemitteilung den Namen so angegeben. Ist also davon auszugehen, dass dieser so als Namensteil im Ausweis steht?--NellsPort (Diskussion) 13:56, 10. Dez. 2022 (CET)

text: + 1. Wir leben in einer Republik und nicht mehr in der feudalen Ständegesellschaft der Kaiserzeit, wie sie sich die Reichsbürger zurückwünschen. Eine Übernahme ihres reaktionären Weltbilds auf sprachlicher Ebene sollten wir einen Riegel vorschieben. Wenn es unbedingt Prinz sein muss, dann bitte wenigstens in Anführungszeichen zur nötigen Distanzierung. Allerdings fände ich eine Beschränkung auf Name und Vorname am besten. --Arabsalam (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  D‘accord, Nachname ist „Prinz Reuß“, kann man in der PM des GBA oder in öffentlichen Registern wie dem Handelsregister für zahlreiche seiner Verwandten prüfen, wenn das deutsche Namensrecht nicht geläufig ist (ist aber grundsätzlich so, dass ehemalige Adelstitel 1919 zu Familiennamen wurden, siehe Deutscher Adel). Die Zulässigkeit des zweiten Vornamens à la „XIII.“ wurde seinen Vorfahren gerichtlich bestätigt. StTropez83 (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2022 (CET)

text:  Ergänzend für die, die zu faul zum Suchen sind der entsprechende Abschnitt im WP-Artikel zum Deutschen Adel: „ Die verfassunggebende preußische Landesversammlung verabschiedete am 23. Juni 1920 das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens.[25] Mit diesem „Adelsgesetz“, das andere Länder des Deutschen Reiches in ähnlicher Form übernahmen, wurde der Adel rechtlich als privilegierte gesellschaftliche Gruppe in Deutschland abgeschafft. Weiterhin bestimmte dieses Gesetz, dass die Adelstitel in der Form, die bisher von den nicht durch Primogenitur besonders bevorrechtigten Familienmitgliedern geführt wurde, zukünftig als Teil des bürgerlichen Familiennamens galten, wobei nach einer Entscheidung des Reichsgerichts vom 10. März 1926 (RGZ 113, 107 ff.) weiterhin die geschlechtsspezifischen Varianten verwendet werden konnten (Graf/Gräfin, Herzog/Herzogin usw.).[26] Diejenigen Personen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung einen Primogeniturtitel führten (also z. B. Fürst statt Prinz), durften diesen persönlich auf Lebzeit beibehalten. Das betraf insbesondere die Herrschertitel ehemals regierender Häuser.“ StTropez83 (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Sorry, hab das gerade schnellberichtigt, ohne zu beachten, dass es hier eine Diskussion gibt. Sachlich ist es aber alles klar. Der Nachname lautet "Prinz Reuß", der Vorname "Heinrich XIII.", siehe Personenartikel. Ihn verkürzend einfach nur "Reuß" zu nennen, wäre so ähnlich, als würde man die Richterin verkürzend einfach "Winkemann" nennen und den Doppelnamen ignorieren, das geht also nicht.--Jordi (Diskussion) 14:45, 10. Dez. 2022 (CET)

text: @EinBeitrag: Genau das Gegenteil ist der Fall: Indem du die Namensbestandteile weglässt, unterstützt du die adelsfreundliche Praxis, diese Bestandteile als Titulaturen (die man weglassen kann oder nicht) und nicht als bürgerliche Namen aufzufassen, was sie aber sind. Dazu gibt es wiss. Literatur (siehe ).--Jordi (Diskussion) 15:01, 10. Dez. 2022 (CET)

text: + 1. Wir leben in einer Republik! Kein reaktionär-reichbürgerische Weltbild auf sprachlicher Ebene auf Biegen und Brechen. Vergleicht mal bitte mit dem Artikel zu Otto Graf Lambsdorff. Der heißt dort auch nur „Lambsdorff“. Und nicht „Graf Lambsdorff“! --91.54.28.242 17:30, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Gerade deswegen ja. Wären wir keine Republik, wäre er nicht „Herr Prinz Reuß“, sondern „Seine Durchlaucht“. Eben um zu betonen, dass es sich um einen Familiennamen handelt, schreiben wir ihn aus. Man kann das „Prinz“ nicht einfach weglassen als sei es ein Titel. StTropez83 (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Ich hatte Dich auf den Fehler hingewiesen. Den Edit War hast Du dann gestartet, indem Du mehrfach wieder den korrekten Namen (den ich und andere Nutzer berichtigt hatten) entfernt hast. Daraufhin habe ich aufgegeben und warte nun das Ergebnis der Disk ab. Die im Übrigen im Hauptartikel bereits geführt wurde und zum Ergebnis kam, dass „Prinz Reuß“ wie in Deutschland üblich sein Nachname ist und „Prinz“ kein Titel, den man beliebig weglässt. Dazu gibt es deutlich verlässlichere Quellen wie bspw. das von mir verlinkte Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt. Auch nennen ihn alle Medien bei seinem korrekten Namen, die einzige Ausnahme jetzt als Beleg anzuführen für ein erfundenes „Heinrich Reuß“ oder auf ausländische Medien zu verweisen, die keinerlei Ahnung vom deutschen Namensrecht haben, ist kein Diskussionsstil. Solange es keinen Konsens hier gibt, möchte ich darum bitten, nicht immer wieder seinen korrekten Namen in „Heinrich Reuß“ zu ändern, sonst können wir auch gern beide eine VM machen. StTropez83 (Diskussion) 18:18, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt die beiden „Heinrich Reuß“ in „Reuß“ gekürzt, da Du dies ja auch als akzeptable Bezeichnung nennst und ich damit ebenso für den Moment leben kann, bis die Disk entschieden ist. Ok? StTropez83 (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Damit IST die Disk entschieden, denn das ist exakt die Kompromissversion, auf die ich hinwies. (Den Editwar, den du führst, starten natürlich IMMER "die anderen".) EinBeitrag (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Zu "Man kann das „Prinz“ nicht einfach weglassen als sei es ein Titel." Man kann und in der WP ist es gängige Praxis siehe zB Otto Graf Lambsdorff --91.54.28.242 18:41, 10. Dez. 2022 (CET)

text:  Gut, wenn wir hier einen Konsens haben, dass wir den Mann nicht mehr „Heinrich Reuß“ nennen und entweder seinen bürgerlichen Namen oder die Kurzform „Reuß“ verwenden, dann ist die Diskussion auch für mich entschieden. (re Edit War: natürlich hat hier immer der andere angefangen. Genau das wollte ich damit aufzeigen. ;-)) StTropez83 (Diskussion) 18:51, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: StTropez83 (Diskussion) 19:07, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "Prinz" (erl.) 

message: Im Artikel steht jetzt - unter Bezugnahme auf Belltower als Beleg -, dass Pescatore Waffen verkauft habe und er deshalb ein Disziplinarverfahren gegen sich hatte. Dies ist unzutreffend und die Quelle hier schlampig. Es ging zunächst um einen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz und um die Veruntreuung bzw. widerrechtliche Aneignung von Kriegswaffen. Von daher schlage ich die Formulierung "widerrechtlich angeeeignet und weitergegeben" vor. Entspricht auch diesem besser recherchieren T-Online-Artikel. Entscheidend ist hier, weswegen er das Disziplinarverfahren hatte. Alles andere ist TF von Belltower. --NellsPort (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Weitere Quelle wäre die aktuelle "Spiegel"-Titelgeschichte (hier frei auf Englisch zugänglich). --Avant-garde a clue-hexaChord 17:07, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Die Angaben sind in diesem Artikel, der damals relativ aktuell war, präziser und korrekt. Belltower hat hier geschlampt. Der ist auch im Artikel zu v.P. verlinkt, an dem ich mitarbeite.--NellsPort (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wohl richtig, obwohl auch T-online keine Quellen für "zur Seite geschafft" und "verschenkt" angibt. In Pescatores Personenartikel steht es aber genauer. EinBeitrag (Diskussion) 18:22, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Angaben zu v. Pescatore (erl.) 

message: Ich hatte die Passage um Wörner und v. Pescatore folgend geändert: von "Wurde im Bataillon zum Einzelkämpfer ausgebildet" zu "diente im Bataillon 251". Es gab keine Dienstsstelle dort, die mit "Einzelkämpfer" beschrieben werden könnte. Deshalb gegenwärtige Verschlimmbesserung revertiert. Die EK-Ausbildung ist eine Zusatzausbildung, die im FschJgBtl nicht zwingende Voraussetzung war und die auch dort nicht durchgeführt wurde, sondern extern. Bitte solche Edits nicht vornehmen, wenn dadurch falsche Sachverhalte entstehen bzw. wenn man unsicher ist oder keine Kenntnis darüber hat. Dankeschön. --NellsPort (Diskussion) 13:30, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dass er im Bataillon ausgebildet wurde, stand nicht im Beleg: mein Fehler. Der Rest stand aber auch nicht drin: dein Fehler. Lass bitte Änderungen sein, die nicht vom Beleg gedeckt sind. Hast du den Spiegelbericht vorliegen? Falls nein, vertrau mir. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich frage Dich jetzt wirklich aus echtem Interesse: wie kommt es, dass Du darauf bestehst, dass falsche Angaben im Artikel erhalten bleiben sollen? Z.B. die Formulierung, Wörner habe "in den 90er Jahren im FschJgBtl gedient". Er hat dort in den 80er und 90er Jahren gedient. Mitte der 90er Jahre war dann Schluss. Und der Beleg ist zum zweiten Mal mit wesentlichen Defiziten behaftet: Belltower in solchen Fragen als Ultima Ratio zu verwenden, halte ich für verkehrt. Ich habe nichts drin, was icht durch unsere bisherigen Quellen belegt wäre. Falsch ist: hat in den 90ern dort gedient. Deshalb änderte ich "bis in die 90er Jahre hinein". Und lass das bitte stehen. adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Im Spiegel Artikel heißt es wörtlich "soll auch Peter Wörner angehören, der in den Neunzigern im selben Bataillon wie Pescatore diente und zum Einzelkämpfer ausgebildet wurde". Es legt nahe, dass er in diesem Bataillon dazu ausgebildet wurde, ist aber evt. misverständlich - aber wohl keine große Sache. Man hätte die EInzelkämpgerausbildung drinlassen können, so formuliert, dass offenbleibt wo; entscheiden wichtig ist die aber wohl auch nicht. --Charkow (Diskussion) 01:26, 12. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Da im Bataillon keine Einzelkämpferausbild stattfand, halte ich es für gegeben, Belege zu verwenden, die diesen Fehler nicht aufweisen. Wikipedia muss ja nicht zwangsläufig auf fehlerhafte Passagen in den Medien referenzieren, wenn wir als Nutzer diese Fehler entdecken.--NellsPort (Diskussion) 11:49, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Theoriefindung: Einzelkämpferausbildung (erl.) 

message: Einleitung - Gerade in der Einleitung müsste dem Grunde nach "Reichsbürger- und QAnon-Bewegung" stehen. Gem. vielen Quellen sind die Vorstellungen bei dieser Gruppierung aus beidem genährt: aus der Reichsbürgerbewegung die Vorstellung bezüglich der (Il)Legitimität unseres Staates. Aus QAnon-Vorstellungen eben noch sehr viel mehr, was über die "Protagonisten" und ihre jeweilige ideologische Prägung ja bereits in den Medien individuell dargestellt ist. Ich möchte also vorschlagen, dass die Einleitung entsprechend geändert wird. Auf den Verweis auf die "Querdenker" kann man hier verzichten, denn die "Querdenker", die dieser Gruppierung angehören, betrachten dies ja nicht als Ideologie, sondern nur als Protestbewegung (gegen Maßnahmen z.B.) und lassen sich eben übergeordnet der Reichsbürger- und/oder Querdenker-Szene zuweisen. --NellsPort (Diskussion) 00:49, 12. Dez. 2022 (CET)
replies: text: EDIT: ich habe die Pressemitteilung des GBA nochmal durchgelesen. Hier steht wörtlich: "Die Mitglieder der Gruppierung folgen einem Konglomerat aus Verschwörungsmythen bestehend aus Narrativen der sog. Reichsbürger- sowie QAnon-Ideologie." Von daher denke ich, dass das sogar zwingend in die Einleitung muss.--NellsPort (Diskussion) 00:56, 12. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist inzwischen dankenswerterweise drin. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hatte es gleich reingemacht, weil es ziemlich klar ist. Wollte es aber hier dokumentiert haben. --NellsPort (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  QAnon (erl.) 

message: AfD jetzt plötzlich: "nie wirksam in die Partei aufgenommen" und Mitgliedschaft am vergangenen Samstag annulliert. Wird übrigens seit 2007 im Wikipedia-Artikel Kipperkarten als Literaturhinweis aufgeführt. 109.43.179.235 21:47, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Im selben-Artikel steht aber auch, dass die AfD ihre Mitgliedschaft am Wochenende annulliert hat. Das bedeutet ja, dass sie Mitglied war und offensichtlich jetzt quasi rückwirkend als „nie aufgenommen“ gelten soll. ;-) StTropez83 (Diskussion) 22:11, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Aber danke für den T-Online-Artikel, damit können wir Ihren vollständigen Namen belegen. Habe ich gleich mal angepasst. StTropez83 (Diskussion) 22:19, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Hab‘s mir dort und auch bei der SZ nochmal durchgelesen. Die AfD sieht sie wohl einfach rückwirkend als nie aufgenommen an, da sie bei der (damals durchaus wirksamen) Aufnahme 2018 ihr Reichsbürger-Engagement verschwiegen hat. Nichts anderes als juristische Spitzfindigkeit, die m. E. nicht mal auf dem Boden des Parteienrechts stehen. Sie war von 2018-2022 definitiv Mitglied, die AfD hat sie nun rückwirkend ausgeschlossen. StTropez83 (Diskussion) 22:33, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nicht so ganz richtig wiedergegeben. Die AfD sagt, sie sei eben gerade nicht "definitiv Mitglied" gewesen, die vermeintliche Mitgliedschaft sei - und zwar von Anfang an - rechtlich eben gerade nicht "durchaus wirksam" geworden, da es einen Unvereinbarkeitsbeschluss gebe (weiß jemand, von wann der ist?). Man mag diese Haltung subjektiv eine "juristische Spitzfindigkeit" nennen, ob sie vom Parteienrecht gedeckt ist (und vielleicht auch von anderen Parteien schon mal genutzt wurde), sollten aber besser Fachleute beurteilen. Spannender finde ich, ob mit dieser Begründung auch die Bundestagsabgeordnete als nie wirksam Mitglied in der AfD bezeichnet wird bzw. werden kann. Was du jetzt in den Artikel als Zitat gebracht hast, steht übrigens so nicht wörtlich in der Quelle (da steht nicht „als nie aufgenommen“, sondern „nie wirksam aufgenommen“), bitte nachbessern. 109.43.179.235 23:56, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Hab‘s angepasst, da hatte ich wohl aus einem anderen Artikel abgetippt als T-Online. Was ich meinte: sie haben sie 2018 aufgenommen und am Wochenende wieder rausgeschmissen, aber halt nicht durch Ausschluss, was nach PartG möglich wäre – allerdings nur durch Schiedsgerichtsverfahren – eine „Annulierung“ oder eine rückwirkende Ablehnung der Aufnahme kennt das PartG nicht. Wenn sie dagegen vorgehen sollte, wird das der AfD um die Ohren fliegen. Ich war schon mit Parteiausschlussverfahren befasst und kenne mich da ein wenig aus, auch wenn ich kein Jurist bin. StTropez83 (Diskussion) 00:14, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Könnte mir vorstellen, dass es um den juristischen Fachbegriff der Unwirksamkeit bzw. Nichtigkeit geht. 109.43.179.235 00:34, 14. Dez. 2022 (CET)

text:  Hab gerade mal ein bisschen gegoogelt, sie haben dasselbe mit Kaubitz seinerzeit versucht, ein Gericht hat aber die „Annullierung“ durch den Bundesvorstand für unwirksam erklärt, erst durch Entscheidung des Schiedsgerichts der Partei wurde er wirksam ausgeschlossen. Ob sie das dann am Ende Ausschluss oder rückwirkende Annullierung nennen, ist recht egal: sie war vier Jahre in der Partei und flog dann raus. Welche Auswirkung soll denn eine Annullierung haben? Bekommt sie dann für vier Jahre ihre Beiträge zurück? ;-) StTropez83 (Diskussion) 00:43, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Danke für diese Info. Spannend finde ich, wie die AfD in diesem Licht die Mitgliedschaft ihrer BT-Abgeordneten handhaben wird. Hab dazu noch nichts gelesen. Hier noch die Unvereinbarkeitsliste der AfD:  109.43.179.235 01:01, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Wir werden sehen, von einer ehemaligen Bundestagsabgeordneten können sie sich nicht so scheinheilig distanzieren. Ich meine, mindestens drei AfDler waren Mitglied dieser terroristischen Vereinigung, Leiding, MW und Wendler, vermutlich sind da auch noch einige anderen dabei bei denen, deren Namen wir noch nicht kennen bzw. die noch nicht verhaftet wurden. Gute Nacht! StTropez83 (Diskussion) 01:30, 14. Dez. 2022 (CET)

text: Ich bin sicher, dass in Kürze ein weiterer Aspekt über die Dame in den Medien erscheinen wird. Pikantes Detail. Von daher: ja, die Diskussion hier kommt schon hin, was die Intention angeht, "rückwirkend zu annullieren". --NellsPort (Diskussion) 17:20, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Erzähl schon. ;-) StTropez83 (Diskussion) 17:29, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Das Türchen im Wikipedia-Adventskalender darf noch nicht aufgemacht werden! :-) --NellsPort (Diskussion) 18:19, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie kann man eine Mitgliedschaft anullieren, für jemand, der nie wirksam in die Partei aufgenommen wurde? Und wenn die Mitgliedschaft unwirksam war, kriegt die Person ihre Beiträge zurück?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dürfte über Anfechtung wegen arglistiger Täuschung laufen, entweder direkt (Zivilrecht) oder entsprechend auf öffentlich-rechtliche Verhältnisse angewendet. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text: https://parteienrecht-faq.de/kapitel-3-mitglieder/#Kann_die_Aufnahme_eines_Mitglieds_angefochten_werden Ist strittig, ob das geht, oder ob doch ein Parteiausschlussverfahren nötig ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:28, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Es gab ja bei Kalbitz den selben Versuch der „Annullierung“ durch die AfD, woraufhin das Gericht entschied, dass ein Ausschluss nur durch Beschluss des Schiedsgerichts erfolgen kann. Das bezog sich natürlich auf den Fall Kaulitz, aber mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Parteivorstand Jahre nach der Aufnahme ohne Parteiausschluss ein Mitglied losgeworden wäre. Ich kenne mich ein wenig mit Parteienrecht aus. StTropez83 (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. In der Pressemitteilung vom Kammergericht zum Fall Kaulitz (Hauptsacheverfahren) steht allerdings, dass das Landgericht Berlin nach Auffassung des Kammergerichts der richtigen Auffassung gewesen sei, dass die AfD den Aufnahmeantrag wirksam angefochten habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:33, 20. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 23. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "Astrohilde" (erl.) 

message: Laut derzeitiger Version des Artikels soll die angeblich aus mindestens 51 Personen bestehende Gruppe das bewaffnete EIndringen in den Bundestag geplant haben. In dem hierzu zitierten Tagesschau-Artikel klingt das auch tatsächlich so an. In der (offiziellen) Pressmitteilung des Generalbundesanwaltes wird das aber anders dargestellt. Die Gruppe soll sich vielmehr darauf vorbereitet haben, dass eine (fremde) "Allianz" in Deutschland die bestehenden Verhältnisse beseitigt, woraufhin diese Gruppe hier dann wohl die "Restarbeit" erledigen und dann neue Verhältnisse schaffen sollte. Die Gruppe hätte demnach nicht einen konkreten Tag X und an diesem dann geplant, die Initiative zu ergreifen, sondern schien auf irgendetwas zu warten und sich darauf vorzubereiten. Den Vorwurf mit dem bewaffneten Eindringen in den Bundestag trennt der Generalbundesanwalt hiervon. Dieser Vorwurf soll auch nur "einzelne Mitglieder" der Gruppe betreffen. In dem Artikel ist es derzeit aber so dargestellt, als wären sämtliche Mitglieder der Gruppe an der Planung (oder gar der Umsetzung) dieser "Erstürmung" beteiligt gewesen. Und als wäre diese Erstürmung das zentrale Vorhaben der Gruppe gewesen. Davon scheint der Generalbundesanwalt selbst noch nicht überzeugt zu sein. Ihm nach sind hier die "Einzelheiten noch aufzuklären". --Haftrichter (Diskussion) 00:42, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wenn schon Korinthen kacken, dann bitte richtig: Der Generalbundesanwalt titelte am 7. Dezember mit "insgesamt 52 Beschuldigten". --Avant-garde a clue-hexaChord 00:57, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Und laut Holger Münch, Präsident des Bundeskriminalamts (BKA), sind es "mittlerweile 54" Personen. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:08, 9. Dez. 2022 (CET)

text: Wenn es um eine exakte Zahl geht, dann schwurbelt man nicht drumherum, sondern korrigiert die inzwischen überholte mit der inzwischen korrekten Zahl. Was denn auch sonst. Ist geschehen. EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es ging doch gar nicht um die Zahl, nur darauf wies ich hin. Die wird sich eh noch eine Weile erhöhen. StTropez83 (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die übrigen Punkte - Gliederung der Gruppe, Reichstagssturm durch eine Teilgruppe, Hoffen auf eine "Allianz", kein konkretes Umsturzdatum - sind mittlerweile alle drin. Damit ist dieser Thread wohl erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 07:40, 29. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:40, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Vorhaben der Gruppe (erl.) 

message: Die aktuelle Überschrift sollte durch "Bisherige Ermittlungsergebnisse" ausgetauchst werden und im Text dann mit "Bisher wurden folgende Ermittlungsergebnisse veröffentlicht" beginnen, um damit zu kennzeichnen, dass es sich nur um die öffentlich zugänglichen Ergebnisse handelt und nicht um die Summe der bisherigen Ermittlungsergebnisse. --NellsPort (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist inzwischen wohl überholt durch die Hauptüberschrift "Ermittlungen" und den Unterteil "Funde" (natürlich "bisherige", Glaskugelei betreiben wir ja nicht.). EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich habe es präzisiert. Bitte erst zum Archivieren markieren, wenn die Disk von allen Seiten her zufriedenstellend mit Konsens beendet wurde. Unter "Fund" wirst Du nicht Ermittlungsergebnisse einordnen können, die z.B. die Netzwerke u.ä. betreffend. Ich bitte Dich von daher, Diskussionen nicht einseitig als beendet zu erklären.--NellsPort (Diskussion) 09:23, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ein Erledigt-Baustein kann jederzeit auskommentiert oder entfernt werden, wenn es noch Gesprächsbedarf gibt. --Prüm ✉ 09:37, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Danke. Ich habe ihn bewusst erst mal stehenlassen. Ich denke, diese Überschrift könnte sich fortlaufend ändern bzw. eine weitere Unterüberschrift - je nach weiterem Verlauf der Mitteilungen aus den Behörden heraus - hinzukommen. Die Diskussion dürfte hier also weiterhin offenbleiben. Baustein entfernt. Danke.--NellsPort (Diskussion) 09:51, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die derzeitige Überschrift "Vorläufige Ermittlungsergebnisse" ist sinnvoll, da wir bloße Verdachtsberichterstattung wiedergeben. Und gerade unter dringender Tatverdacht wird die Einschätzung nach dem bisherigen Ermittlungsergebnis verstanden. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:53, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Überschrift "Bisherige Funde" (erl.) 

message: Da das Thema "Vorabinformation einiger Medien über die Razzia" immer wieder an verschiedenen Stellen des Artikels verdoppelt und ausgewalzt wird, schlage ich vor, den bereits konsentierten Passus aus Teil 2.2 in den Teil "Reaktionen" zu verschieben. Dann kann er nicht mehr ignoriert oder übersehen werden. Eine Verlängerung der Passage lehne ich ab aus den im Ausgangsthread oben genannten Gründen, die deutliche Konsens gefunden haben. EinBeitrag (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Verdoppelung 

message: Ich habe da mal _bitte_ eine Fragen an euch. Laut diesem Clip von TF1 Allemagne : un coup d’Etat par un réseau terroriste d’extrême droite déjoué, an dieser Zeitmarke https://youtu.be/LdXJdG0sung?t=300 gibt es drei Russen, die finanziert haben... ? Davon habe ich in der dt Presse nicht gelesen. Jemand von euch? --87.170.205.12 19:23, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Habe ich noch nichts von gelesen oder gehört, allerdings ist LCI als Nachrichtensender des französischen ÖRR ja ein durchaus vertrauenswürdiges Medium, da bin ich schon erstaunt, dass die Meldung noch nicht den Weg in die deutsche Presse gefunden hat. StTropez83 (Diskussion) 19:52, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Ein Einzelbericht reicht nicht für diese Info, zumal bisher weder die Ermittler noch die deutschen Qualitätsmedien dieses Detail erwähnt haben. Sobald andere zuverlässige Berichte es bestätigen, kommt es rein. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Drei Russen!? (erl.) 

message: Frage: müsste eine Überschrift "Kontroversen" eingeführt werden? Die Frage richtet sich danach, ob die Wirkung dieses "Aushebens" der terrorismusverdächtigen Gruppe innerhalb der Gesellschaft zeitüberdauernd ist, also notwendig ist, im Artikel zu erfassen. Schließlich sei das Ereignis gem. Behörden jedenfalls singulär - zumindest in diesem Ausmaß der polizeilichen Razzia. Demzufolge wird gerade in den Social Media und auch in den Medien das Spannungsfeld aufgemacht zwischen "harmlose, verwirrte Rentnergang" und "ernstzunehmende Bedrohung für Rechtsstaat und Verfassungsorgane". Also: müssen wir das abbilden und demnach enzyklopädiscsh erhalten, sodass es noch in 20 Jahren rekapituliert werden kann bzw. soll? (Es ließt sich z.B. an der Reaktion zweier Berliner Zeitngen abbilden, die jeweils den anderen Pol einnehmen.) --NellsPort (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Naja, die „Berliner Zeitung“ kann man nach dem Kauf durch das Ehepaar Friedrich nicht mehr als seriöses Blatt bezeichnen. Die fallen ja nun häufiger durch Relativierung, Interessenkonflikte und Skandale auf. Wenn es in seriösen Medien die Einschätzung gäbe, es handle sich bei dieser Terrorgruppe nur um eine harmlose Rentnergang, müsste man das ggf. nochmal diskutieren. StTropez83 (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2022 (CET)

text: Die Diskussion, wie gefährlich das nun alles wirklich ist, gibt‘s wohl immer, wenn Behörden Terrorismus im Vorfeld erfolgreich verhindern (-> Präventionsparadoxon), aber wenn man sich nur mal vorstellt, die wären nicht aufgehalten worden, sondern wirklich in den Bundestag eingedrungen und hätten da auch nur ein paar Abgeordnete als Geisel genommen, bevor das SEK ihnen eine Kugel verpasst hätte, dann wäre das noch jahrelang Thema in Deutschland und hätte vermutlich gewaltige Umwälzungen zur Folge. StTropez83 (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "Kontroversen"? (erl.) 

message: Im Abschnitt Pläne und Ziele heisst es: „Gemäß Verschwörungsmythen aus der Reichsbürger- und QAnon-Ideologie habe die Gruppe eine Befreiung vom angeblich herrschenden ‚Deep State‘ durch einen Geheimbund (genannt ‚Allianz‘) aus Regierungen, Nachrichtendiensten und Militärs der Russischen Föderation und anderer Staaten erwartet […]“ Zwar wäre diese „Allianz“, wenn es sie gäbe, vermutlich ein (noch) geheimes Bündnis; dennoch ist das Wort Geheimbund im Zusammenhang mit den einleitend genannten Verschwörungsmythen missverständlich. Da wird der Leser zunächst vermuten, dass dies ein Zusammenschluss der angeblichen Verschwörer sei. Tatsächlich nimmt die Verschwörungstheorie aber an, dass die (bösen) Verschwörer im „Deep State“ organisiert seien und das „Allianz“ genannte Bündnis guter Kräfte Deutschland von den Verschwörern befreien solle. Ich ersetze deshalb das Wort Geheimbund durch das neutrale Bündnis. --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2022 (CET)

text: Der GBA spricht tatsächlich einmal von "Geheimbund" und meint damit offenbar, dass jene "Allianz" nur in den Köpfen der Gruppenmitglieder existiert und die sich darunter eben eine "geheim" operierende Allianz vorstellen. Sofern wir den GBA referieren, ist das Wort also zutreffend. Es gab um diese Passagen im Artikel ja auch gar keinen Konflikt. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Missverständliches Wort „Geheimbund“ (erl.) 

message: Habe in der angegebenen Quelle (NZ) nicht gefunden, dass der Beschuldigte nur als mutmaßlicher Unterstützer verdächtigt wird. Dagegen spricht: "In dem von der "Reichsbürger"-Gruppe vorgesehenen "Schattenkabinett" für die geplante Machtübernahme hätte H. für Fragen des Völkerrechts zuständig sein sollen." SWR. Daher würde ich vorschlagen, dass wieder die Kategorie "Sonstiger Beschuldigter" als Überschrift eingeführt wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Bei Haug ist die Einordnung tatsächlich unklar, weil der GBA ihn nicht namentlich erwähnt. Die anderen 25 Personen unter „Beschuldigte“ sind ja genau die 23 in U-Haft und zwei in Auslieferungshaft, die namentlich in der PM erwähnt werden. Dass man ihn im Rat einordnet, spricht eigentlich dagegen, dass er bloßer Unterstützer ist, da stimme ich zu. Ich plädiere auch, die dritte Kategorie wieder aufzumachen. StTropez83 (Diskussion) 23:16, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Möglicherweise ist er auch eine Art "Vordenker" oder die ideologisch-intellektuelle Komponente und hat(te) als solche keine aktive, sondern nur eine passive Rolle z.B. bei geplanten Taten. Ggf. reichte es hier nicht, Haftgründe für die U-Haft darzustellen. Ich bin auch dafür, "Sonstige Beschuldigte" als Überschrift zu setzen.--NellsPort (Diskussion) 00:52, 12. Dez. 2022 (CET)

text: Ist er nicht mglw. identisch mit dem vom GBA als "mm. Mitglied" o.w.A. genannten "Matthias H."? Vllt. ein Schreibfehler der Ermittlungsbehörden im Namen, kommt öfter vor. Oder ist dieser "Matthias" schon anderweitig identifiziert?--Jordi (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2022 (CET)

text: "Neues" zu Matthes Haug hier. Das stand teils auch schon mal umseitig, wurde aber aus dogmatischen Gründen wieder entfernt. Jetzt gibt es eine "neue", "seriöse" Quelle dazu. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:18, 21. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Dr. Matthes H. sonstiger Beschuldigter (erl.) 

message: Ich bin auch erschrocken über die Berichte, aber: es sind bisher alles Untersuchungen. Und wir haben einen Rechtsstaat: Niemand ist schuldig, solange nicht verurteilt. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung. --Fachwart (Diskussion) 00:29, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Was genau wird kritisiert? Falls bestimmte Punkte oben schon angesprochen wurden, wäre eine Beteiligung dort sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Bitte fasse deine Kritik konkreter. So ist leider wenig damit anzufangen. -- Chaddy · D 00:46, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Soweit ich das überblicke, wird niemand als schuldig dargestellt, im Gegenteil wurde vielfach der übermäßige Gebrauch von Wörtern wie „mutmaßlich“, „verdächtig“, „beschuldigt“, „soll“ und „vermutlich“ kritisiert. Wenn an einzelnen Stellen der Eindruck entsteht, ein bestimmter Beschuldigter sei bereits rechtskräftig verurteilt, bist Du herzlich eingeladen, das unbedingt zu korrigieren. StTropez83 (Diskussion) 02:30, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Die Personen stehen in der Öffentlichkeit wegen dieses relevanten Ereignisses. Da muss gar nicht abgewartet werden, solange keine Vorverurteilung im Wikipedia-Artikel steht. Wenn sie freigesprochen werden, kann das dann immernoch geändert bzw. ergänzt werden. --Hueftgold (Diskussion) 09:45, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Hier sind nur Informationen aufgeführt, die in seriösen Medien so benannt wurden und auch nur die Personen, die dort namentlich genannt wurden werden das auch hier, obwohl teilweise weitere Namen ungekürzt in der Berichterstattung auftauchen, v.a. in der BILD oder in den sozialen Medien. Die Beschreibungen der Personen halte ich für extrem wichtig, da nur so klar wird, was für eine gefährliche Mischung aus aktiven Polizisten, einem aktiven KSK-Soldaten, ehemaligen Polizisten und Soldaten, mehreren AfD-Politikern und sonstigen mehr oder weniger prominenten Mitgliedern der Gesellschaft hier zusammengetan hat. StTropez83 (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Rechtsstaatlichkeit (erl.) 

message: Bei Quelle [4] hat sich der Link geändert da er auf der Webseite von Aktuell ins Archiv verschoben wurde. Da ich die Seite nicht bearbeiten kann würde ich drum bitten dass jemand der das darf den alten durch den hier ersetzt: https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/Pressemitteilung-vom-07-12-2022.html --Ascendancer85 (Diskussion) 16:12, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Toter Quellenlink 

message: Im Artikel zu Frank Heppner ist unter Bezug auf einen Focus-Artikel zu lesen, Heppner wäre für die Versorgung der Kantinen im neuen Deutschen Reich vorgesehen. Woher stammt denn diese Info? Bisher war nur die Rede von einem Umsturz und einer neuen Regierung. Dass es hier um eine mögliche Wiederherstellung des Deutschen Reiches geht, ist auch im Artikel hier bisher nicht erwähnt worden. Die Tagesschau schrieb vorgestern auch schwammig von "einem Staat nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871". Gibt es dafür wirklich derzeit Indizien oder ist das reine Vermutung? Die Zuordnung zu den "Reichsbürgern" ist ja kein Beleg dafür, dass darum geht. Vindolicus (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Originalquelle ("neues deutsches Reich") ist t-online, was auch umseitig als Beleg verwendet wird. Evtl. wird im Eintrag zur Person eine weniger gute Quelle verwendet. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:23, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Im Artikel steht allerdings, wie ich sah, "deutsches Reich", nicht "Deutsches Reich". Damit ist das als Quelle eigentlich wertlos, weil man nicht weiß, was der Verfasser damit sagen wollte. Die Tagesschau berichtete vorgestern auch schon schwammig von einem angestrebten Staat "nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871", was auch herzlich wenig aussagt. Vindolicus (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dann diskutiere das doch bitte beim Personenartikel, denn hier ist es IMHO vollkommen irrelevant. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:46, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wieso bitte ist das nicht wichtig? Wenn im Personenartikel steht, dass ein neues Deutsches/deutsches Reich von den Verschwörern angedacht war, sollte man schon vorher abklären, weshalb diese Information nicht im Hauptartikel auftaucht. Vindolicus (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wenn Du entsprechende Hinweise aus dem Hauptartikel herauslöschst, dann tauchen sie dort selbstverständlich nicht mehr auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:07, 10. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Darauf wäre ich jetzt aber nicht gekommen ... Vindolicus (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Deutsches Reich? 

message: Ich habe im Artikel den Text zu S. erweitert und bin der Ansicht, dass wir den Klarnamen ausschreiben dürfen, da S. in der Vergangenheit als "Größe" in diesem Milieu öffentlich bekannt wurde. Zudem haben Medien in der Vergangenheit auch bei Verfahren gegen ihn den Klarnamen ausgeschrieben, was seine Popularität bestätigen sollte. Der Verein "Gedenkstätte e.V." war vielfach in den Medien - auch und vor allem im Kontext zu S. und weiteren "prominenten" Personen der Szene. Siehe auch: Ex-AfD-Landesvorsitzende Sayn-Wittgenstein. --NellsPort (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist der Name denn schon im Zusammenhang mit der Patriotischen Union ausgeschrieben worden? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Das ist eine berechtigte Frage. Soweit ich den Überblick haben nur in einem Blatt - und das hinter der Paywall, sodass es für andere Nutzer nicht überprüfbar ist. Ergänzend möchte ich aber sagen, dass die namentliche Erwähnung im VS-Bericht eigentlich völlig unüblich ist, wenn es "nur" um die Beobachtung eines Vereines geht. Allerdings ist S. selber auch seit 2003 unter VS-Beobachtung. Ich werde nochmal recherchieren, ob es zum aktuellen Vorfall eine Namensnennung in den Medien gibt. (Ich weiß, worum es Dir - berechtigterweise - geht). --NellsPort (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: In welchem Blatt wird sein Name genannt? Paywall ist ja kein zwingender Hinderungsgrund. Wir erlauben ja sogar "echte" Fachliteratur, für die man in die Bibliothek rennen muss. ;-) --StTropez83 (Diskussion) 13:56, 13. Dez. 2022 (CET)

text:  [Und nur so rein informativ und informell, also nichts vor den Artikel, sondern nur Hintergrundwissen: die erst vor 8 Wochen durch den GBA festgenommene Elisabeth R. ist ebenfalls Guthmannshausen zuzuordnen und steht im Zusammenhang mit den Plänen um Lauterbau. Also: nur für uns hier so, wie diese Netzwerke so zusammenhängen und dass S. schon eine maßgebliche Figur auch im vorliegenden Fall ist.]--NellsPort (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe gestern selbst ausgiebig zu Wolfram S. recherchiert und ihn ja dann abends selbst unter den Beschuldigten ergänzt. Offensichtlich hat bisher nur das "nd" den Zusammenhang zu Guthmannshausen überhaupt erkannt und darüber berichtet und Wolfram S. gekürzt als verhaftet benannt. Alle anderen Medien hatten "Wolfram S." immer nur in Auflistungen ohne jede Einordnung erwähnt, soweit ich das überblicke. Es ist unzweifelhaft, dass es dem nd um S. geht, denn es gibt ja nur den einen "Vorsitzenden des Gedenkstätte e.V.", als der er dort bezeichnet wird, aber unter voller Namensnennung hat ihn bisher kein Blatt mit dem Reuß-Pescatore-Komplex in Verbindung gebracht. Er wird nicht mal in den sozialen Medien erwähnt, obwohl diverse Akteure von Anonymous bis Antifa-Gruppen viele andere unter voller Namensnennung geoutet haben – der scheint selbst denen bisher durchgerutscht zu sein. --StTropez83 (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich würde den Namen dann in Wikipedia weiterhin als "Wolfram S." abkürzen, auch wenn nd vermutlich schon identifizierend berichtet hat. Denn eigene Forschungsarbeiten sind uns nach dem Grundsatz WP:TF verboten. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:46, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich würde das auch so tun. Wer die vollen Namen der Beschuldigten finden will, die bisher nicht mit vollem Namen in den Medien auftauchten, kann ja ohne Weiteres Google benutzen. --StTropez83 (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2022 (CET)

text:  Einverstanden. Bis er eben dann mit Klarnamen auftaucht. Wie gesagt: in der Vergangenheit wurde er als "Person des öffentlichen Lebens" in den Medien behandelt und der Name nicht abgekürzt.--NellsPort (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Was früher in einem anderen Zusammenhang war ist egal, wenn jetzt die Behörden und Leitmedien abkürzen kürzen wir auch ab. --KurtR (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Wolfram S.