Diskussion:Holländische Radikalkritik/Archiv

message: @Benutzer:Pibach: Das Zitat bezieht sich auf die Hitorizität der Evangeliengeschichte, nicht auf die Echtheit der Ev. Insofern ist hier die Nennung der Jesus-Mythos-These vorrangig zutreffend und ausreichend. Das dieser bei den RKern aus der Quellenanalyse resultiert, ist klar und wird an anderer Stelle schon ausführlich erwähnt, erscheint mir an dieser Stelle als überflüssige Wiederholung. --Valtental (Diskussion) 20:10, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: da geb ich Dir recht. Aber mit Verwendung des Begriffes "radikal" ist das iritierend. Es gibt eben 2 Schienen der fundamentalen Kritik, die sich überechneiden, einmal die Quellenkritik, was sich unter dem Begriff Radikalkritik eingebürgert hat und dann die alternative Erklärung, die sich unter dem Begriff Jesus-Mythos verfestigt hat. Beide Argumentationsschinen werden oft parallel vertreten. Im angelsächsischen Raum hat man mehr letzteren Begriff verwendet. In Deutschland, Niederlande und Frankreich mehr den Begriff Radikalkritik. --Pibach (Diskussion) 20:22, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Da geb ich dir wiederum recht. Die mögliche irritierende Verknüpfung von J-M und dem verwendeten "radikal" ist mir nicht aufgefallen, kann sich aber beim Thema des Art. natürlich für Leser aufdrängen. Ich ändere in "grundsätzlich". --Valtental (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: ok. Das löst die Irritation aber nur zum Teil. Der Leser fragt sich schon, warum einmal die "grundsätzliche" Kritik als Radikalkritik bezeichnet wird (erster Satz des Intro), und das andere Mal als Jesus-Mythos. Das sollte man erläutern. --Pibach (Diskussion) 23:49, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitat Eysinga 

message: ... kann hier jederzeit stattfinden. Nichts kann man bei Wikipedia "vernichten", nichts geht verloren. Kopilot (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Fisch? Kopilot (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Redundanzen-Abgleich 

message: "Abraham Dirk Loman, Dozent der Theologischen Fakultät der Universität von Amsterdam, gilt als Nestor der holländischen Radikalkritik."
:"Nestor": besser gleich Deutsch und mit Beleg.
"Er erhielt seine ersten Anregungen von Pierson, dessen Untersuchung zur Bergrede er 1879 kritisch rezensierte. Dabei warf er seinem Kollegen methodische Fehler und eine karikierende Darstellung des Galaterbriefes vor"
:Das ist noch nicht inhaltlich ausgeführt, welche Fehler er sah. Wenn man schon Kritik untereinander darstellt, dann müsste man diese konkret benennen.
:Die Primärquelle (Ref Nr. 6) müsste wiederum durch Seklit, also wohl Detering, ersetzt werden.
"Kurze Zeit später..": besser präzises Jahr. 
"...führte Loman die Überlegungen Piersons jedoch in seinen eigenen Forschungen weiter." Eigentlich überflüssig nach "Anregungen".
"vor der Vrije Gemeente in der Weteringschans": unnötiges Detail.
"... in Amsterdam einen umstrittenen Vortrag...": "umstritten" ist eine der von mir meistgehassten wikipediatypischen Nullaussage-Floskeln ;-)
"...in welchem er die These vertrat, dass das frühe Christentum nichts anderes als eine jüdisch-messianische Bewegung war": Das war seit D.F. Strauß, eigentlich schon seit jüdischen Vorläufern der Frühneuzeit, ein bekannter Topos der Jesusforschung, keine Besonderheit der holländischen RK.
"Beim Jesus der Evangelien handele es sich um keine historische Person, sondern die Verkörperung von Ideen und Gedanken, die erst für das 2. Jh. historisch nachweisbar seien."
:Auch das ist in dieser allgemeinen Form ein Allgemeinplatz; kein ernstzunehmender NT-Forscher bestritt, dass die Evangelien ab 70 entstanden und darin viele Ideen des 2. JHs einflossen. "Ideen und Gedanken" ist redundant. Bei der Ref fehlt eine Seitenzahl.
"Loman deutete außerdem die These an, dass die Paulusbriefe sämtlich unecht seien, was er später in seinen auch international beachteten  durch die wissenschaftlich vertiefte."
:Naja, Andeutungen braucht der Leser nicht, da die Unechtheitsthese ja ab Einleitung klar ist. 
"Er stellte in detaillierter historischer Untersuchung fest, dass die paulinischen Hauptbriefe sich vor Marcion nicht belegen ließen und selbst Kirchenvater Justin in der Mitte des 2. Jh. nichts von ihnen weiß oder wissen will."
:Hier wird zuviel Tatsächliches behauptet, was tatsächlich überhaupt nicht tatsächlich ist.
:Die Ref ist wieder eine unzulässige Primärquelle, zudem ohne Seitenangabe.
"Durch Lomans Wirken etablierten sich die Positionen der holländischen Radikalkritik als Mindermeinung, die über die liberale deutsche Bibelkritik der Tübinger Schule hinausgehend auch die Hauptbriefe des Paulus an die Römer, Korinther und Galater, und damit alle dreizehn Paulusbriefe für nicht authentisch hielt. "
:Die indirekte Rede gehört noch zur Inhaltsangabe, also vor den Satz davor. Die Tatsachenbehauptung müsste zugeordnet formuliert, die Primärquelle durch Seklit ersetzt werden werden. Insgesamt ungefähr so: "In seinen Quaestiones Paulinae (1882-86) untersuchte Loman die äußere Bezeugung der Paulusbriefe und führte aus, warum er auch die bislang für echt gehaltenen Paulusbriefe für unecht hielt. Sie seien „ein Produkt der nach-apostolischen Gnosis“ und könnten erst ab 70 „nach einem recht langen Inkubationsprozess entstanden“ sein. Damit etablierte Loman die These der Unechtheit aller Paulusbriefe gegen die deutsche Tübinger Schule in den Niederlanden." (Detering Seite?) 
"Auf Grund der Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung plädierte er für eine symbolische Interpretation der Evangelien":
:Das ist ein Kategorienfehler. Symbolische Deutung der Evangelien gibt es seit Origines, diese ist unabhängig von historischen Urteilen. In dieser allgemeinen Fassung sagt dem Leser das nichts.
"Der Verzicht auf einen geschichtlichen Jesus wurde von Loman nicht als Verlust, sondern als Gewinn und Befreiung in Hinblick auf den Glauben gewertet."
:Nun "Verzicht" ist recht großzügig formuliert. Er bestritt halt den historischen Jesus und entzog damit aus seiner Sicht der Kirche ihre Daseinsberechtigung. Was er glaubte, wenn er den christlichen Glauben vom historischen Jesus "befreite", müsste daher konkretisiert werden. - Bei der Ref fehlt alles, Verlag, Ort, Jahr, ISBN, Seitenzahl. 
Du siehst also, lieber Valtental, mir liegt einfach an Klarheit und an sauberer, informativer Darstellung, die nicht mehr Fragen aufwirft als sie zu beantworten. Kopilot (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Teil "Abraham Dirk Loman" 

message: Zu dieser Seitenversion:
*Teil 1 dieser Diskussion wird in Teil 4 fortgesetzt
*Teil 2 und 5 sind erledigte Details
*Teil 3 (Redundanzen) ist unstrittig, der Abgleich erfolgte hier: Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv2#Teile zu Jesus-Mythos-Thematik
*Teil 6 ist Thema des AP: siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Valtental und Stechlin.
Daher richte ich ein Archiv für diese erledigten Teile ein. Das ermöglicht allen den Überblick, sofort zu erkennen, was aktuell diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 17:34, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Archiv 

message: ... aus den hier gelöschten Passagen sind bei Jesus-Mythos im Wesentlichen erfolgt, siehe hier. Die ausführlichen Zitate aus Primärquellen konnten wegen WP:KTF nicht übernommen werden.
Die Detailbegründungen stehen auf Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv2#Teile zu Jesus-Mythos-Thematik. Frohe Feiertage allen! Kopilot (Diskussion) 08:58, 23. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Redundanzabgleich und Ergänzungen