Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/August 2020

message: Benutzer:Neutronstar2 sah bei den Artikeln Diploidie und Diplont eine Redundanz, weil er Diplont für ein Adjektiv und für ein Synonym von diploid hielt. Ich habe das klargestellt und die Meldung als erledigt markiert. Jetzt hat Neutronstar bei diesen beiden Artikeln und bei Haplont Belegbausteine gesetzt. Ich halte es bei solchen Artikeln über Grundwissen nicht für praktikabel, Belege anzuführen. Was man in jedem Lehrbuch nachlesen kann, braucht keine Belege, vgl. etwa Multiplikation. Wenn man Einzelnachweise hinzufügt, muss natürlich alles gestrichen werden, was in der betreffenden Quelle nicht genauso steht. Vielleicht können wir das hier zentral klären. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:10, 3. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Über die Verwendung des Bausteins kann man sich sicher streiten. Aber: nach den derzeitigen Regularien sind Belege zwingend anzugeben. Gerade wenn die Informationen dieser Artikel in jedem Lehrbuch nachlesbar sind, sollte es auch kein größeres Problem darstellen, Belege nachzutragen. --Muscari (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: WP:Q: „In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. [...] Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Aber wie gewohnt kriege ich hier keine Hilfe. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:17, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte, nicht beim Zweifler. Mit Belegen wird ein Artikel auch besser. --Ghilt (Diskussion) 11:05, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Es stellt sich auch die Frage, wie etabliertes Wissen definiert wird und v.a. bis zu welchem Professionalierungsgrad es in Wikipedia als etabliert angesehen werden soll. Was für dich als Biologe etabliertes Wissen ist, kann für jmd., der über einen Zeitunksartikel hierher kommt und sich informieren will, ganz anders beurteilt werden. Der ist sicher über entsprechende Literaturhinweise oder Weblinks dankbar. --Belladonna Elixierschmiede 11:38, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht um die Begriffe Diplont, Haplont und Diploidie. Es handelt sich zweifellos um etabliertes Wissen. Und ich will nichts möglicherweise Zweifelhaftes in diese Artikel einfügen, während umgekehrt der Bausteinschubser nichts benennt, was er bezweifelt. Was der macht, könnte auch ein Bot machen, aber es ist kein Zufall, dass wir so einen Bot nicht haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:43, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn auch Einzelnachweise der sauberste Weg sind, gibt es (bisher) bei de.WP keine formale Pflicht zu Einzelnachweisen („<ref> ...“). Dann sind jedoch die Quellen im Anschluss allgemein anzugeben. Der beste Stil ist immer, dies bei Artikeln ohne Belege selbst nachzuholen, statt Bausteine in den Artikel zu setzen. Ein oder zwei Standardwerke mit Seitenangaben (Kapitel zum Thema) unter "Literatur" sollten dem erst einmal genügen. Gruß -- PhJ . 13:56, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bei Wikipedia:Belege#Fehlende Belege ist beschrieben, wie man vorgehen sollte, wenn keine Belege vorhanden sind. Da ist der Baustein am Anfang des Artikels für besonders gravierende Fälle vorgesehen, wenn große Teile eines Artikels zweifelhaft sind. Und es liegt auf der Hand, dass dieser Baustein an dieser Stelle davon abschreckt, den Artikel zu lesen. Ich halte es für einen Missbrauch, wenn jemand bei vielen Artikeln diesen Baustein setzt, ohne sich für den Inhalt der Artikel zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:34, 6. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Mal wieder Belegbausteine bei Grundlagenartikeln 

message: Ziegenmelker ist derzeit eine BKS mit Ziegenmelker (Art) und Ziegenmelker (Gattung). Laut BKL-Richtlinien ist aber bei klarer Bevorzugung der Leser für ein Thema (Verhältnis etwa 10:1) eine BKL 2 mit Hauptbedeutung am Lemma zu wählen. Der Art-Artikel erreicht dieses Verhältnis bei den Aufrufzahlen komfortabel. Gibt es Einwände gegen einen Umbau mit Art auf dem Hauptlemma, BKH dort, und ohne BKS? --KnightMove (Diskussion) 14:29, 10. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Kein Einwand, vielleicht kommen wir sogar ohne BKH aus, wenn man den Hinweis auf die Gattung, der ohnehin in den Artikel gehört, in der Einleitung des Artartikels unterbringen. Das habe ich dort bereits eingetragen. Also, wie du willst. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:21, 12. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, werde ich am WE durchführen. --KnightMove (Diskussion) 22:15, 12. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ziegenmelker-Begriffsklärung 

message: Kennt ihr da einen Ersatz-Stimmbeispiel? So kann es jedenfalls nicht bleiben. --Leyo 00:19, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Durch R*elation erledigt. --Leyo 16:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:37, 28. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Spezial:Diff/202960663]] 

message: Ich vermute ja, dass Geflügelzüchter-Themen unter Eurem Niveau sind, aber da in der allgemeinen QS eine gewisse Ratlosigkeit herrscht, was mit dem nordholländisch-blauen Huhn anzufangen ist, mache ich Euch dennoch mal eben auf diese Diskussion aufmerksam. --217.239.5.141 00:23, 5. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Nordholländisches Blau]] 

message: Das Lemma und der gefettete Begriff im Einleitungssatz (Rhus diversiloba) stimmen nicht überein. Soll das wirklich so sein? --Leyo 17:31, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nein soll es nicht. Das Problem kommt allerdings bereits von den Gattungsartikeln Toxicodendron und Rhus her, in denen behauptet wird, die erste wäre ein Subtaxon der zweiten. Das wurde tatsächlich eine Weile lang so angenommen, ist aber nach heutiger Kenntnis falsch. Interessanterweise sprechen sich beide refs, in denen auf die kontroverse Diskussion dazu verwiesen wird (Nie et al. und die Diss von Frau Pell) für eine eigenständige Gattung Toxicodendron aus, wie zahlreiche spätere Arbeiten auch, während die entgegengesetzte Auffassung nicht mehr vertreten wird. Sowohl die Kew Plant List wie tropicos betrachten die Gattung Toxicodendron als eigenständig. Es wäre m.E. angemessen, als erste Hilfe im Artikel Toxicodendron diversilobum diese Form überall wieder herzustellen (bis auf die Erstbeschreibung und das Basionym, versteht sich).--Meloe (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Besten Dank für die ausführliche Stellungnahme.  Wie stehst du inzwischen dazu? --Leyo 01:53, 6. Aug. 2020 (CEST)

text: Weder Tropicos, die gar nicht den Anspruch erheben aktuell zu sein, noch Kew Plant List, die eine Metadatenbank ist, die veraltete Datenbanken zusammenfasst und nur alle Jubeljahre ein Update bekommt, also überhaupt nicht aktuell sind, können irgendwie belegen, welche Systematik aktuell ist. Man bräuchte eine rezente Revision, die da vorzulegen wäre, in der sich intentiv damit auseindergesetzt wird. Danach müsste man suchen, dann kann man beginnen hierüber zu diskutieren. Was bisher hier angeführt wurde, lohnt keiner Diskussion. Bitte nichts ändern ohne rezente wissenschaftliche Literatur. Ich denke da so an den Zeitraum 2010 bis besser näher an 2020. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Eine solche rezente Literatur ist: Ying Jiang, Min Gao, Ying Meng, Jun Wen, Xue-Jun Ge, Ze-Long Nie: The importance of the North Atlantic land bridges and eastern Asia in the post-Boreotropical biogeography of the Northern Hemisphere as revealed from the poison ivy genus (Toxicodendron, Anacardiaceae). In: Molecular Phylogenetics and Evolution, Volume 139, Oktober 2019 doi:10.1016/j.ympev.2019.106561. Kann mir jemand den Volltext freischalten bzw. zuschicken. Dann führe ich die entprechenden Änderung von Familie, Gattung, Art in der Reihenfolge abwärts durch. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:46, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Besser hier: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nachfragen.--Haplochromis (Diskussion) 18:53, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich bekomme den Artikel auf https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1759-6831.2009.00045.x frei im Volltext angezeigt. Gibt es da Unterschiede?--Meloe (Diskussion) 20:21, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich habe das Paper besorgen und BotBln senden können. --Leyo 14:22, 21. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  ''[[Toxicodendron diversilobum]]'' 

message: Hallo, zum Przewalski-Pferd kam 2018 eine Studie raus, die quasi besagte, dass Przewalski-Pferde keine Wildpferde sind. Was ich mich nun frage, weil es mir nicht so vorkommt, aber wurde der Artikel dementsprechend schon komplett überarbeitet? U.a. findet man noch oft „wild“ und „Wildpferd“ im Artikel, was zumindest mich eben zu der Vermutung führt, dass der Artikel nicht ganz auf der Höhe der aktuellen Forschung ist? Kann man das evtl. überarbeiten bzw. mit einem entsprechenden Hinweis versehen? --Paonka (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo, außer in die Einleitung hat es die Gaunitz-Studie von 2018 bisher nicht weiter gebracht. Es stellt sich die Frage, wie man mit dem Artikel überhaupt verfahren will, es geht ja nicht nur darum, Worte wie "wild" zu eliminieren, immerhin sind es aus heutiger Sicht "Wildpferde", wenn auch evtl überspitzt auf einem Level wie Mustangs. Rein phänotypisch kommen die Przewalski-Pferde den Wildpferden schon sehr nahe. Prinzipiell muss der gesamte Themenkomplex Przewalski-Pferd-Tarpan-Wildpferd angegangen und komplett überarbeitet werden und das auf Basis fachwissenschaftlicher Literatur. Das hat weiterreichende Folgen und bedingt nicht nur die Anpassung der Systematik (Equus ferus przewalskii vs Equus przewalskii analog auch beim Tarpan). Es betrifft auch den gesamten prähistorischen Abschnitt mit der jungpaläolithischen Kunst, den Beziehungen zum Menschen etc. MbMn müsste man den Artikel zum Przewalski-Pferd auf Artniveau verschieben und auf das beschränken, was die Tiere betrifft (evtl mit einem forschungshistorischen Abschnitt zur Wildpferdproblematik). Ähnlich müsste man mit dem Artikel zum Tarpan verfahren. Den Artikel zum Wildpferd könnte man komplett aus dem systematischen Raster nehmen und als Oberbegriff für wilde Pferde nehmen, zumindest solang der Ursprung des Przewalski- und der heutigen Hauspferde nicht geklärt ist. Laut der Fages-Studie 2019 und pläontologischer Daten kommen ja mehrere Kandidaten in Frage. Allerdings ist Pferde-Systematik auch wieder ein Kapitel für sich.... Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Was ist ein "Wildtier"? Die Frage ist nicht trivial, es gibt die verschiedensten Definitionen: ökologisch, genetisch, juristisch ... Ob rückverwilderte Haustiere Wildtiere sind, hängt vom Kontext ab. Eine weit verbreitete Def., die der OIE Terrestrial Animal Health Code definiert etwa "Wild animal means an animal that has a phenotype unaffected by human selection and lives independent of direct human supervision or control. Wildlife means feral animals, captive wild animals and wild animals." Gilt das für das Przewalski-Pferd oder nicht? Das Bundesgesetz über den Schutz der Tiere (Tierschutzgesetz – TSchG) in Österreich definiert rein negativ "Wildtiere: alle Tiere außer den Haus- und Heimtieren". Norbert Benecke definiert Haustiere als "Tiere, die in weitgehender sexueller Isolation zur Wildform leben und über eine Folge mehrerer Generationen kontrolliert vom Menschen fortgepflanzt worden sind." (Der Mensch undf seine Haustiere p.23). Danach wäre das Przewalski-Pferd, definitionsgemäß, ein Haustier. Aktueller review zur Verwilderung mit den Abgrenzungsproblemen wäre Gering et al., Getting Back to Nature: Feralization in Animals and Plants, Trends in Ecology & Evolution (2019), doi:0.1016/j.tree.2019.07.018. Der Artikel Europäischer Mufflon hat im übrigen dieselben Probleme. Eine rein genetische Definition kommt über die Introgression von domestizierten Merkmalen in Wildpopulationen ggf. auch in´s Schwimmen. Danach wären vermutlich weder Karpfen noch Graugänse oder Stockenten Wildtiere.--Meloe (Diskussion) 14:15, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Przewalski-Pferd]] - auf dem aktuellen Stand bzgl. der Forschung 

message: Die IBC-Datenbank ist nun Bestandteil der eBird-Datenbank. Die Vorlage  sollte daher angepasst werden. --Melly42 (Diskussion) 16:21, 20. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Und Umlaute (bzw. falsch kodierte Umlaute) im bisherigen Link klappen nicht. Ein paar hab ich angepasst, aber bei Sperbergeier kann ich das bisherige  nicht anpassen, weder "u" noch "ue" statt "Ã¼" funktioniert. Ziellink sollte jetzt https://ebird.org/species/ruegri1/ sein. --Wurgl (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Man könnte unter https://www.macaulaylibrary.org/about/contact/ anfragen. --Leyo 14:28, 9. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Hatte ich schon hier angefragt.--Earwig (Diskussion) 16:58, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  IBC ist jetzt eBird 

message: Ich habe unter Benutzer:SteEis/Euphorbioideae einen Entwurf für den Artikel Euphorbioideae erstellt – hoffentlich etwas besser als das letzte Mal. Könnte bitte jemand drüberschauen – Bearbeiten ist auch erwünscht. Danke! --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:42, 23. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ihr wahrt damals an der Qualitätssicherungsdiskussion beteiligt. Was sagt ihr zur neuen Version? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:11, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: In dieser Form leider noch nicht verwendbar. Schon die Quellen sind in dieser Form gar nicht verwendbar, außer für Spezialfragen eigentlich keine von ihnen. Es fehlt sowohl eine äußere Systematik (wie ist die Gruppe gegenüber benachbarten Taxa definiert und abgegrenzt?) als auch eine innere (welche Triben werden zugeordnet, auf welcher Basis, welche Arten/Artengruppen sind enthalten). Die Beschreibung ist in dieser Form beliebig. Welche dieser Merkmale sollen die Euphorbioideae charakterisieren? Vgl. dazu etwa die Diskussion bei Wurdack et al. 2005 (hier, S.1410 ff..), zu den Euphorbieae mit der größten Gattung Euphorbia ggf. auch Horn et al. 2012 doi:10.1016/j.ympev.2011.12.022. Letzte Monographie wäre von Grady L.Webster Euphorbiaceae, In Kubitzki K. (editors) Flowering Plants. Eudicots. The Families and Genera of Vascular Plants, vol 11. Springer, Berlin, Heidelberg. doi:10.1007/978-3-642-39417-1_10, ohne das würde ich mit der Bearbeitung gar nicht anfangen. Im Augenblick bietet der Familienartikel weitaus mehr Infos.--Meloe (Diskussion) 12:53, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für das Feedback. Für die von dir angeführten Quellen ist aber leider mein Englisch zu schlecht  --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:14, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Was die Naturwissenschaften angeht, ist Deutsch eine tote Sprache, töter als Latein. Das schränkt das bearbeitbare Themenspektrum ein. Ich würde dann zuraten, nicht gerade wie hier in Themenfeldern zu editieren, in denen ein Lehrbuch von 1999 bereits so veraltet ist, dass es genausogut in Keilschrift geschrieben sein könnte. Es bleibt doch auch dann genug über.--Meloe (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: @SteEis: das gilt analog auch für Corvoidea --Muscari (Diskussion) 17:17, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: ja ist so kein hinreichend ausführlicher Lebewesen-Artikel. Man braucht für so einen Artikel sehr rezente Literatur. und rezente Fachliteratur ist meist in englisch. Es hat schon seine Gründe warum dieses Lemma noch keinen Artikel hat, weil es halt sehr schwer zu schreiben ist, besonders weil es bei dieser Familie durch den komplizierten Aufbau des Blütenstandes, so viele spezielle Fachbegriffe gibt. bei man sich bei den Übersetzungen aus dem Englischen auch fachlich sehr sicher sein muss. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Flowering Plants. Eudicots. The Families and Genera of Vascular Plants habe ich jetzt mal eingearbeitet, die anderen Quellen muss ich noch einbauen. Danke an  für die Quellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:58, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich war mal so frei und habe den Corvoidea-Artikel überarbeitet. --Melly42 (Diskussion) 22:02, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Auch dafür vielen lieben Dank . --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:05, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Könnte bitte jemand nochmals beim Entwurf Benutzer:SteEis/Euphorbioideae drüberschauen? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:56, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Über Wolfsmilch-Ähnliche? Warum sich bemühen? --Succu (Diskussion) 23:36, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Was meinst du mit dieser Frage? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:17, 6. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:SteEis/Euphorbioideae]]