Diskussion:Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten

message: Vielleicht ist noch Gelbe Gefahr interessant. --chrislb 问题 17:15, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Danke für das Stichwort, ich hatte es bisher übersehen. Gruß --Stilfehler 20:21, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Gelbe Gefahr

message: Seit langem ein Lieblingsthema von mir, zu dem ich jetzt endlich einen Artikel geschrieben habe. Die mir zur Verfügung stehenden Quellen sind inzwischen fast vollständig ausgewertet (der Rest in den nächsten Tagen). Bevor ich den Kandidat in die Lesenswert-Abstimmung stelle, wäre ich wie immer dankbar für Rückmeldungen, welche Punkte eventuell noch fehlen oder zu knapp behandelt sind, in welchen Abschnitten ich zu weitschweifig war oder wo die Lektüre vielleicht Widerstand bietet. --Stilfehler 18:53, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Muß das sein mit dem Artikel im Lemma? Als gäbe es tatsächlich „die“ Chinesen... --Asthma 21:59, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Die Herkunft der chinesisch-amerikanischen Migranten wird im Artikel differenziert dargestellt (bis zur Gründung der VR China waren es mehrheitlich Han-Chinesen aus der Provinz Guangdong, danach kamen auch Hakka, Fujianesen, Nordchinesen, Taiwanesen usw.). Nicht-chinesische Amerikaner übersehen solche Unterscheidungen gern (Deutsche wahrscheinlich auch), das wird im Artikel ebenfalls nicht verschwiegen. In der letzten Zeit habe ich ziemlich viele asiatisch-amerikanische Quellen zur Geschichte der chinesisch-amerikanischen Migrantion und zum gesellschaftlichen Image der chinesischen Amerikaner studiert. Ich habe keinen einzigen Hinweis gefunden, dass die Formulierung „the Chinese“ von chinesisch-amerikanischen Soziologen, Historikern, Journalisten usw. als historisch belastet oder politisch inkorrekt empfunden würde, und ich denke, dass es dem Artikel nichts nützt, wenn man die Kontroverse um Einheit oder Pluralismus „der Chinesen“ bis im Lemma trägt. --Stilfehler 22:48, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um "historische Belastung" oder "politische Korrektheit", sondern ein der Sache angemessenes Lemma. In diesem Fall ist mein Vorschlag Chinesische Geschichte in den Vereinigten Staaten. --Asthma 07:40, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Review (bis 30. Oktober 2006) 

message: Siehe auch den vorangegangenen Abschnitt (Review).
Ich lebe in den USA und habe, während ich den Artikel geschrieben habe, chinesische Freunde und Bekannte (darunter amerikanische Staatsbürger ebenso wie chinesische) gefragt, wie sie sich als Mitglieder einer ethnischen bzw. kulturellen Minderheit selbst bezeichnen. Die Antworten waren: „I’m Chinese“, „I’m a Chinese from Mainland China“, „I’m a Chinese from Taiwan“, „I’m Chinese-American“. Die Formulierung „I’m an American of Chinese descent/origin“ habe ich nie gehört. Einschlägige Bücher zum Thema tragen Titel wie „The Chinese in America“, „An Illustrated History of the Chinese in America“, „A Social History of Chinese Women in San Francisco“ usw. Die Autoren dieser Bücher sind selbst chinesische Amerikaner. Warum kann man – wenn chinesische Amerikaner sich selbst als „Chinese“ oder „Chinese-American“ bezeichnen – diesen Sprachgebrauch nicht einfach übernehmen?
Zwei Alternativtitel sind bisher vorgeschlagen worden:
*„Chinesische Geschichte in den Vereinigten Staaten“. Die Formulierung „Geschichte der Chinesen...“ lasse – so die Kritik – nicht erkennen, dass es sich bei „den Chinesen“ nicht um eine homogene ethnische Gruppe, sondern um eine Vielzahl äußerst verschiedenartiger Ethnien handelt. Die Formulierung „Chinesische Geschichte...“ ist jedoch noch ungenauer und präzisiert nicht nur nicht, um welche Personengruppe es im Artikel geht, sondern erzeugt neue Unschärfen (geht es in dem Artikel um chinesischen Geschichtsunterricht an amerikanischen Schulen und Colleges?).
*„Geschichte der chinesischstämmigen Bevölkerung in den Vereinigten Staaten“. Mein Sprachgefühl, das bei diesem Thema am Englischen geschult ist, rebelliert bei diesem Kompositum ein wenig. Das mag mein persönliches Problem sein und soll einer Verschiebung des Artikels nicht im Wege stehen. Mir ist ist weitgehend, jedoch nicht restlos klar, welche Unschärfe die Formulierung „chinesischstämmige Bevölkerung“ beseitigen soll. Akzentuiert die Formulierung „die Chinesen“ zu stark diejenigen chinesisch-amerikanischen Migranten ohne amerikanischen Pass? Dann akzentuiert die Formulierung „chinesischstämmige Bevölkerung“ umgekehrt zu stark die chinesisch-amerikanischem Migranten mit amerikanischem Pass. Beide Gruppen spielen im Artikel eine erhebliche Rolle. Um wirklich präzise zu sein, müsste das Lemma Geschichte der chinesischen und chinesisch-stämmigen Bevölkerung der Vereinigten Staaten lauten. Wenn ich gezwungen bin, unter so scheußlichen Lemmata zu schreiben, gerate ich immer ins Grübeln, ob ich nicht lieber zur englischen WP wechseln sollte. --Stilfehler 16:50, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Also „Chinesische Geschichte in den Vereinigten Staaten“ ist so defacto falsch. Chinesische Geschichte gibt es in China. Oder auch in Gegenden, die Chinesen im Laufe der Zeit beherrscht haben. Das war in den USA nie der Fall. Bei „Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten“ müßten alle Chinesen bahandelt werden. Auch die Diplomaten, Studenten oder ähnliche. Aber im Artikel geht es ja letztlich um in den USA lebende chinesischstämmige Personen. Die Afroamerikaner nennt man ja auch nicht „Afrikaner“. Marcus Cyron Bücherbörse 19:15, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Zwischen chinesischen Amerikanern und Afroamerikanern bestehen in puncto Migrationsgeschichte große Unterschiede. Auch den Farbigen ist die amerikanische Staatsbürgerschaft lange Zeit vorbehalten geblieben, aber damit enden die Gemeinsamkeiten eigentlich. Fast alle Farbigen, die heute in den USA leben, sind in den USA geboren. Von den 3,3 Millionen Chinesen, die 2004 in den USA gelebt haben, sind dagegen 2 Millionen im Ausland, meist in China geboren. Das sind vor allem Wissenschaftler und andere hochqualifizierte Fachkräfte, die in den USA gut verdienen und viel reisen, weil ihre Eltern und Geschwister immer noch in China leben. Diese Arbeitsmigranten haben, um mobil zu bleiben, lieber eine Greencard als einen amerikanischen Pass. Ein Vergleich drängt sich auf zu den sojourners, die im 19. Jahrhundert nach Kalifornien kamen, um dort schnelles Geld zu machen, das sie ihren Familien nach China schicken konnten. Wenn du willst, so kannst du diese beiden Personengruppen natürlich unter der Bezeichnung „chinesischstämmige Bevölkerung“ oder „chinesischstämmige Amerikaner“ (verglichen mit Deutschland wirst du in den USA sehr schnell als Inländer empfunden) fassen, aber denkst du bei „chinesischstämmige Bevölkerung“ nicht auch eher an Personen, die zwar chinesische Vorfahren haben, aber amerikanische Staatsbürger sind (und deren chinesische Wurzeln tendenziell der Amerikanisierung des Lebensstils zum Opfer fallen)? --Stilfehler 20:21, 31. Okt. 2006 (CET)

text: „Geschichte der chinesischen Einwanderung in die Vereinigten Staaten“ bzw. „Geschichte der chinesisch-US-amerikanischen Migration“ hatte ich auch schon erwogen, aber Titel wie diese decken sachlich nicht die Schicksale der Migrantenkinder und -enkel ab. --Stilfehler 14:03, 1. Nov. 2006 (CET)

text: Das folgende berührt das Thema nur indirekt, aber ich muss es doch mal erzählen: ich teile deine Beobachtung, dass amerikanische Autoren legerer formulieren als deutschsprachige. Wissenschaft ist in den USA extrem populär und die Übergänge zwischen wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Literatur sind fließender. Für die These, dass die deutschen Sprachbenutzer immer gewissenhafter sind als die englischen, gibt es aber auch Gegenbeispiele: Neulich bin ich über den WP-Artikel Siamesischer Zwilling gestolpert. In amerikanischen Ohren weckt so eine Bezeichnung die Assoziation einer Rummelplatzattraktion und im Englischen hat sich auch auf umgangssprachlichem Niveau längst die Bezeichnung :en:Conjoined Twins durchgesetzt. --Stilfehler 17:23, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Lemma

message: Die goldenen Berge mit "Gum Saan" steht wohl für die kantonesische Aussprache oder einem nahen Dialekt, deshalb meine Änderung. Woher kommt diese lateinische Schreibung? Ich rate mal und sage es ist eine englisch-sprachige Quelle, weshalb es auf Deutsch "Gam saan" heißen sollte, "gum" hier wie kaugummi. Jyutping sieht auch das als Romanisierung vor (siehe meine Links in der Änderungsangabe), und der englische Artikel zu Jyutping sieht für den finalen Laut am IPA: /ɐm/ vor. --chrislb 问题 21:40, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Danke für die Korrektur (ich bin des Chinesischen nicht mächtig)! Die Quelle ist in der Tat englisch, und auch deine Vermutung hinsichtlich der kantonesischen Aussprache dürfte zutreffen, denn in dieser Zeit kamen fast alle chinesisch-amerikanischen Migranten aus dieser Region. --Stilfehler 21:53, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  金山 

message: Chinesen bilden in den USA gegenwärtig die zweitgrößte Einwanderergruppe. Die Geschichte der chinesisch-amerikanischen Migration reicht bis in die Zeit des kalifornischen Goldrausches zurück und bildet ein dramatisches Lehrstück darüber, welches Maß an staatlich sanktionierter Diskriminierung eine ethnische Minderheit selbst in einem vermeintlich freiheitlichen Land wie den USA hat erleiden können.
Der Artikel kommt frisch aus dem Review, wo er offensichtlich gut versteckt war. Von euren Rückmeldungen kann er jedoch nur profitieren. Als Alleinautorin stimme ich:  --Stilfehler 20:23, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Detaillierter, informativer und kompetent geschriebener Artikel; ansprechende Bilder und Grafiken, überdurchschnittlich gut mit Quellen belegt; überraschender Weise um Lichtjahre besser als sein englisches Pendant. Vielleicht könnte man noch ein wenig mehr zu den Beiträgen der in den USA lebenden Chinesen zu den Kulturtransfers zwischen beiden Ländern schreiben. Insgesamt mindestens lesenswert.--Dr. Meierhofer 22:08, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Die Frage nach dem korrekten Lemma ist gut für einiges Kopfzerbrechen, und wenn wir hier gemeinsam zu einer guten Lösung fänden, wäre das für den Artikel sehr hilfreich. Ich möchte die zwei Diskussionen (Inhalt des Artikels/Lemma) jedoch gern entflechten und über das Lemma lieber auf der Diskussionsseite des Artikels diskutieren. Andernfalls hätte ich Sorge, dass die Lesenswert-Diskussion sich ganz aufs Lemma konzentriert und kein Mensch mehr den Artikel liest und kritisiert. Ich bin, sofern sich dafür gute Argumente finden lassen, offen für eine Umbenennung, möchte jedoch den Artikel jedoch nicht überstürzt (nur um das Bapperl zu kriegen) zu einem Lemma verschieben, das sich später als unausgegoren erweist. Klingt das vernünftig? --Stilfehler 15:06, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Jupp. Marcus Cyron Bücherbörse 17:51, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Technisch ist das kein Problem. Ich werde zunächst jedoch versuchen abzuklären, ob das rechtlich zulässig ist. --Stilfehler 19:00, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Alle Bilder, die in der deutschen Wikipedia verwendet werden, müssen in einer Lizenz veröffentlicht sein, die das erlaubt. Also kannst du die Bilder ruhig beschneiden - oder mußt sie eh entfernen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:46, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Habe die Bilder bearbeitet und ersetzt. --Stilfehler 00:39, 1. Nov. 2006 (CET)

text: Mindestens lesenswert. Der Artikel ließt sich flüssig und motiviert auch bis zum Ende durchzuhalten. Scheint's ein weiterer Artikel in einer Serie, die so hofft man noch nicht zu Ende ist. Bemerkung zur Form: Einzelnachweise können auch zusammengefasst werden, wenn die Seitenzahl in den Artikeltext übernommen wird [(Autor, Seite)], somit wird die Liste unten etwas übersichtlicher. --chrislb 问题 22:54, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Zwei Kritikpunkte: Eine für meinen Geschmack zu lange Einleitung und die Überschrift des ersten Absatzes. Diese Mängel werden jedoch locker ausgeglichen. Der Artikel bietet eine ausführliche Darstellung dieses interessanten Themas, die Unterteilung ist sehr gut: Eindeutig lesenswert. 134.100.172.24 15:34, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Habe den ersten Abschnitt mit einer neutralen Überschrift versehen. --Stilfehler 17:03, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten (Archivierung Abstimmung 30. Oktober bis 6. November 2006) 

message: Die Stelle "Die Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten von Amerika beginnt in den letzten Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts um genau zu sein 1840 mit der Aufnahme der chinesisch-amerikanischen Seehandelsbeziehungen." wurde von einer IP heute geändert: aus 18. Jhdt wurde 19. Dabei fällt auf, dass der Satz so schon relativ inkonsistent ist, denn 1840 fällt weder in die letzten Jahrzehnte des 18. noch des 19. --chrislb 问题 14:48, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Änderung durch IP 

message: Leider fehlt ein solcher Artikel ja noch, aber man könnte ja hier schon mal ein paar Sätze darüber verlieren, daß der Buddhismus in den Vereinigten Staaten viel stärker als in Europa durch Immigration, maßgeblich auch durch chinesische Immigration geprägt wurde. --Asthma 23:07, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Buddhismus in den Vereinigten Staaten]] 

message: "Chinesischen Migranten, die der Gesinnungsprüfung nicht standhielten, drohten Internierung, Deportation und der Verlust der amerikanischen Staatsbürgerschaft3 
Habe ich entfernt. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass chinesische Migranten systematisch einer Gessinungsprüfung (von wem durchgeführt?) unterzogen wurden, die Internierung, Deportation und der Verlust der amerikanischen Staatsbürgerschaf zur Folge hatte,
Wurden etwa alle oder zumindest ein beträchtlicher Teil der chinesischen Migranten – dieser Begriff allein dürfte genauerer Erläuterung– einer Gesinnungsprüfung ausgesetzt? Wie viele Chinesen wurden denn infolge dieser Gesinnungsprüfungen interniert, deportiert oder verloren ihre Staatsbürgerschaft. Auf welcher rechtlichen Grundlage hätte der drohende Entzug der Staatsbürgerschaft denn beruhen sollen. 
Also dieser Satz ist auf vielfältige Weise fragwürdig, unlogisch und kann ohne mit zumindest einigen Quellenbelegen versehen zu werden, nicht weiter stehen bleiben.--37.49.40.79 19:20, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  folgendenr Satz  

message: Bereits in der Einleitung steht folgender Satz: "Zusätzliches Leid brachte 1882 der Chinese Exclusion Act, durch den sich die amerikanischen Grenzen für chinesische Einwanderer für mehr als 60 Jahre schlossen."
Ich halte die Formulierung "zusätzliches Leid" für unenzyklopädisch. Das ist eine unbelegte, herabwürdigende Wertung des Chinese Exclusion Act. Es ist das Recht eines jeden Staates, seine Einwanderungspolitik vollkommen souverän zu bestimmen. Selbst wenn man unterstellt, dass es nach Verabschiedung des Gesetzes zu irgendeiner Art Leid unter Chinesen gekommen ist (was belegt werden müsste), dann kommen als Auslöser dafür wohl doch eher die Lebensumstände im damaligen China in Frage (denen die Auswanderungswilligen ja dann wohl entkommen wollten und nach dem Gesetz nicht mehr konnten). Den Chinese Exclusion Act als Ursache von Leid zu sehen, halte ich nicht für angebracht.
Ich schlage eine neutralere Formulierung vor: "Der Chinese Exclusion Act von 1882 schloss Chinesen für mehr als 60 Jahre von der Einwanderung aus."
Da die Einleitung eines Artikels ein bedeutender Teil ist, stelle ich den Vorschlag erst einmal hier zur Diskussion.--84.173.152.66 11:51, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Der Hinweis zielt darauf, dass keine Ehefrauen und Kinder mehr nachziehen durften. Die chinesischen Einwanderer waren dadurch die einzigen, denen keine Familienzusammenführung erlaubt wurde. Stilfehler (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Zusätzliches Leid?