Diskussion:Emser Depesche

message: Vor Jahren habe ich mal ein Referat zu dem Thema verfasst( http://free.pages.at/micge/homepage/emsdep.htm ).
Einige Punkte könnten für den Artikel von Interesse sein, z.B. die Abstimmung in Frankreich, nach deren Ergebniss sich Bismark für einen Krieg entschied:
„1870 veranlasst Napoleon III. eine Volksabstimmung, um die Zustimmung zu seiner Politik zu überprüfen, und eventuell öffentlichkeitswirksam aufzuzeigen.[...]Das Ergebnis fällt mit 7,3 Millionen Ja- und 1,5 Millionen Neinstimmen sehr positiv für Napoleon III aus.
Bismarck ändert seine abwartende Haltung, da ein Sturz Napoleon III 's nicht absehbar scheint, und überredet den Preußischen König, seine Zustimmung zu einer Kandidatur Leopolds zu geben. Leopold erneuert daraufhin mit Erlaubnis des Königs seine Kandidatur.”
Interessant ist auch das Umfeld, indem die Depesche entstand, es mag zwar anekdotenhaft sein, aber das Treffen von Generalstabschef, Kriegsminister und Kanzler beim Geschäftsessen zur Vorbereitung eines Krieges mit Frankreich ist sicherlich bezeichnend:
„Bismarck lädt den Generalstabschef Moltke und den Kriegsminister Roon zum Essen ein, er will Kriegsvorbereitungen treffen.
[Wegen der] heftigen Reaktion Frankreichs zieht Leopold seine Kandidatur, nach Rücksprache mit dem preußischen König, zurück, um einen Krieg zu vermeiden.
Als Bismarck diese Nachricht erhält, er sitzt gerade mit Moltke und Roon beim Essen, kann er diese diplomatische Niederlage Deutschlands nicht mit seiner Ehre vereinbaren und erwägt einen Rücktritt. Moltke und Roon kritisieren seine Rücktrittsüberlegungen und zeigen sich ebenfalls enttäuscht über den Rückzieher Leopolds und des Königs.[...]
Bismarck erhält [die ursprüngliche] Depesche noch während seines Essens mit Moltke und Roon, gut 2 Stunden später. Er verliest den Text, Moltke und Roon sind entsetzt und niedergeschlagen. Nach mehrmaliger, gründlicher Lektüre fragt er Moltke nach der Einsatzbereitschaft der Armee, worauf dieser antwortet, eine Hinausschiebung des Krieges könne der preußischen Armee keinen Vorteil mehr bringen, sie sei bereits einsatzbereit.
Bismarck kürzt den Text der Depesche und verliest ihn [und] erklärt Roon und Moltke, dass der Text absichtlich eine unglaubliche Provokation sei; er wolle Frankreich zum Kriege zwingen, Frankreich solle aber den ersten Schritt machen, um den Krieg als gerechten Verteidigungskrieg Preußens aussehen zu lassen.
Roon und Moltke sind begeistert. Bismarck sendet seine Fassung an die Gesandtschaften und an die Presse.”
 (Diese Darstellung der Ereignisse orientiert sich an: (Bismarck, Werke Bd. 15, S. 302 ff.) Siehe auch: http://gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/5-neuzeit2/5-2-nationalstaatsgruendungen/5-2-1-d-nationalstaatsgruendung.htm
)
Ich würde meinen Text zur Verfügung stellen. Wenn Teile davon brauchbar sind, wäre es nett, wenn sie in den Artikel übernommen würden.
Micge 12:26, 9. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Referat 

message: Dieses Bild :Bild:Depesche.jpg ist ohne Begründung aus dem Artikel gelöscht worden. Man könnte es wieder einfügen. Ich würde allerdings gerne wissen, was genau das Bild eigentlich zeigt. Offenbar handelt es sich um die zweite Fassung der Depesche mit einer Liste von Empfängern. Ist das Bismarcks Handschrift oder eine Kopie von irgendwem anders? --Sebastian Koppehel 20:14, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Im Artikel steht:
:Dieses Telegramm erreichte Bismarck während eines Essens am 13. Juli, zu dem er Roon und Moltke geladen hatte. Bismarck las das Telegramm seinen beiden Gästen vor, "deren Niedergeschlagenheit so tief wurde, daß sie Speise und Trank verschmähten".
Ich wüßte gerne, woher man den Verlauf des Tischgespräches zwischen Bismarck, Roon und Moltke kennt. Und insbesondere: Wörtliche Zitate ohne auch nur die Andeutung einer Quellenangabe gehen gar nicht. --Sebastian Koppehel 13:25, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Danke, ich bin ja auch ziemlich blind, einen Hinweis auf diese Quelle hatten wir schon weiter oben in dieser Diskussion. Mal sehen, wie man das einbauen kann. --Sebastian Koppehel 19:37, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Essensgeschichten 

message: "Bismarck hatte die Emser Depesche provozierend gekürzt, weil er einen Krieg gegen Frankreich führen wollte."
Dieser Satz unterstellt Bismarck Absichten, die er gar nicht hatte. Zumindest ist das eine extreme Übervereinfachung.
So war es aber gerade nach den neuesten Forschungen von Josef Becker, vgl. die Renzension seiner dreibändigen Untersuchung der spanischen "Diversion" in "Die ZEIT", Nr. 26 v. 19.6.2008, S. 51. Augrund dieser neuen Sachlage sollte ein Berufener den ganzen Artikel überarbeiten.
In der ersten Hälfte ist der Artikel sehr informativ und stellt die komplexe Situation völlig stimmig dar. Ein radikaler Bruch kommt mit der Einführung Bismarcks in die Angelegenheit. Ab da nur noch reinste Pseudowissenschaft.
Dass die Darstellung über das Essen mit Roon und Moltke - insbesondere was den zweiten Teil angeht - sich nach Bismacks eigener Darstellung so abgespielt haben soll, glaubt Ihr ja wohl selbst nicht. Diese Fortsetzung ist auf jeden Fall fiktiv. Gerade da es in dem Artikel doch um eine angebliche Manipulation zu politischen Zwecken geht, solltet Ihr bitte mit Euren Quellen etwas genauer sein.
Außerdem ist die gekürzte Fassung der Depesche immer noch sachlich und enthält im Kern keine Verfälschung. So wird nicht selten auch in der heutigen Diplomatie und Politik noch verfahren, ohne dass da unbedingt böse Absichten hinter stecken. Und dass jemand darin gleich einen Kriegsanlass sehen darf, da möchte ich doch starke Zweifel anmelden. 
:Habe die Bildunterschrift aufs wesentliche reduziert. --Matthead 00:04, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es kann gar nicht darum gehen, Bismarck irgendwelche Absichten zu unterstellen, denn Bismarck selbst hat in seinen Memoiren ziemlich freimütig bekundet, dass er den Krieg wollte! Wäre die frz. Regierung in dieser Frage nicht so verbohrt gewesen und hätte mehr Gelassenheit an den Tag gelegt, nun so hätte sich Bismarck etwas anderes einfallen lassen müssen, um seinen Krieg zu bekommen. - Die von Bismarck veranlasste Kürzung der Depesche stellt sehr wohl eine Verfälschung (nicht Fälschung!) dar. Nur ist die Sache wohl so, dass der Unterschied, der beiden Fassungen zugrunde liegt, von heutigen Lesern gar nicht mehr wahrgenommen bzw. begriffen wird. Das kann durchaus als Indiz der fortschreitenden Abstumpfung unserer jungen Generation in der Frage des Verstehens von Texten genommen werden. (PISA lässt grüßen.) 89.247.1.18 12:35, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ähm, mal ganz nebenbei, aber dass Deutschland vor 63 Jahren einen Krieg gegen Frankreich verloren haben soll, ist nun doch ein wenig übertrieben, oder?!89.247.126.79 19:18, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Na ja, nicht allein gegen Frankreich. Aber nach der gescheiterten Ardennenoffensive und dem dazu parallelen gescheiterten Versuch, das von französischen Truppen befreite Elsaß nochmal zu erobern... selbst wenn zu Jahresbeginn 1945, als quasi jeder Staat der Welt noch schnell in den Krieg eintrat... selbst wenn zu diesem Zeitpunkt Amis, Briten und Russen eine Waffenruhe angesetzt hätten und allein Polen und Franzosen weitergekämpft hätten, wäre die deutsche Niederlage nicht mehr abzuwenden gewesen. Frankreich hatte eben noch die Ressourcen seiner Kolonien, Deutschland hatte vor 63 Jahren nichts mehr. --Roxanna 22:50, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, das überzeugt mich. War ohnehin eher flappsig gemeint und gehört auch gar nicht hierher.89.247.74.251 10:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: Die von Bismarck besorgte Redaktion stellt sehr wohl eine Verfälschung dar, insofern er nämlich über die Absichten seines Dienstherrn hinausging und mit der bewusst schroff gehaltenenen Sprache einen diplomatischen Eklat heraufbeschwor, der angesichts der kriegslüsternen Stimmung in der frz. Öffentlichkeit zum Krieg führen konnte. Bismarck wusste dies und macht ja auch keinen Hehl daraus; er wusste auch, dass Wilhelm I. den Krieg nicht wollte! - Trotzdem ist diese Diskussion um die Emser Depesche nur zweitrangig. Ich wage sogar die Spekulation, dass auch die erste Fassung der Depesche den Franzosen nicht geschmeckt hätte. Gehört aber nicht hierher. 89.247.2.192 20:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Natürlich ging die frz. Regierung zuerst an die Öffentlichkeit, genau das hatte Bismarck ja beabsichtigt und mit seinem "Trick" auch erreicht. Bismarck war alles mögliche, aber gewiss kein "Opfer", jedenfalls nicht in dieser Zeit. - Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass der Begriff "Verfälschung" zu hart gewählt ist?! Bismarck hat in dieser Atmosphäre eines drohenden Krieges einfach nur geschickter und schneller agiert, das macht ihn vor der Geschichte zu keinem Verbrecher. Selbst wenn man ihm so etwas wie eine Pflichtübertretung nachweisen könnte, indem er die Depesche ein wenig zusammenkürzte, so liegt die Hauptschuld bei der frz. Regierung, die diese diplomatische Bagatelle erst zu einem politischen Konflikt hat anwachsen lassen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. 89.247.39.72 23:28, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bilduntertitel suggestiv 

message: Eine preußisch-spanische Personalunion habe gedroht? Wer schreibt denn solchen Quatsch? Das ist nur Theoriefindung, sondern einfach falsch. Die Linie Sigmaringen und war katholisch und als Nebenlinie nicht im preußischen Gesamtstaat erbberechtigt. Die Hauptlinie wiederum war evangelisch, und damit für Spanien außerhalb jeglicher Diskussion. Ich habe den entsprechenden Halbsatz daher entfernen müssen. --Roxanna 18:32, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Personalumion wäre es nur dann gewesen, wenn Wilhem I. König von Spanien gewesen wäre - also die gleiche Person...--88.70.10.76 03:05, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Unsinn

message: In wieweit Bismarck die Kandidatur derer von Hohenzollern-Sigmaringen für den spanischen Thron aktiv förderte sollte noch beleuchtet werden. Das wird ja gerne von denen als Argument vorgebracht, die meinen Bismarck hätte einen Plan verfolgt, Frankreich zu provozieren. Sein Motiv könnte aber auch das Mehren des Ansehens der Hohenzollern und damit Preußens gewesen sein, um die Gemüter im Deutschen Reich nach dem 1866 Krieg zu beruhigen (genau genommen fällt das damals natürlich noch unter Außenpolitik wie im Artikel angesprochen).--Claude J 16:28, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab das mal auf der Grundlage einer wissenschaftlichen Darstellung aus diesem Jahrhundert umgeschrieben. MfG --Φ (Diskussion) 19:37, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title: Hintergrund

message: Hallo, 
ist das Wort "Usancen " wirklich so treffend und nötig? 
Was heißt das auf deutsch? (Kein Wiki-Artikel vorhanden.)
Mir war es bis dato unbekannt (was nichts heißen muß). Wie sehen andere das?
Gruß -- Uwe V. 09:38, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich musste beim Lesen wirklich schmunzeln - schön, dass manchmal auch selten gebrauchte (aber treffende und richtige) Wörter in WP-Artikeln vorkommen. Gruß --BrandnerKaspar 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal Usancen verlinkt --PeterZF 14:32, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Fremdwort Usancen  

message: Wieso wird bei Karkasse in Moltkes wörtlichem Zitat zu Bismarcks Kürzungen auf Karkasse (Küche) verlinkt?
Nach meinem zugegebenermaßen begrenzten Sprachgefühl bzw. Sprachverständnis und auch der naschließenden Recherche mittels Karkasse hätte ich am ehesten die Bedeutung Schiffsrumpf erwartet, wobei sogar noch die letzte Begriffsklärung mit Krone deutlich passender wirkt als Karkasse (Küche). --PeterZF 14:16, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Moltke meint damit sich selbst im Sinn von diesem "alten Knochengerüst". Deshalb stimmt der Link. Gruß --BrandnerKaspar 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Karkasse 

message: "Karkasse (Küche)" ist schon richtig; nach meinem Verständnis meint er sich selbst in scherzhaft abwertender Weise.
Zum Artikel: Bismarck hat nicht "verfälscht", nicht unzulässig gekürzt oder dergleichen. Er hat sogar ausgesprochen genau weitergegeben, was ihm Wilhelm zukommen ließ. Wilhelm hatte einen Rückzieher gemacht, was den Franzosen gefälligst reichen soll. Er hatte keine Lust mehr, sich mit dem aufdringlichen Franzosenbotschafter herumzuärgern, und hat ihm gewissermaßen "die Tür gewiesen". Das hat Wilhem an Bismarck schreiben lassen und das hat Bismarck (aufs wesentliche gekürzt) auch so veröffentlicht. Genau das aber war der Trick. Wenn Wilhelm Bismarck etwas schreibt, dann ist das nicht die veröffentlichungsbereite, diplomatisch ausformulierte Note, sondern Klartext. Sogar heutzutage wäre allein schon das Fehlen von "Exzellenz" für den Botschafter mindestens eine grobe Ungehörigkeit.
Im Artikel fehlt völlig die französische Sicht auf die eigene Rolle und Position in Europa. Frankreich hielt sich damals für die führende Macht, in jeder Hinsicht. Franzosen waren es gewohnt, daß ihre Botschafter Forderungen überbringen, die dann erfüllt werden. Preußens Potenz nahm rapide zu, das sah man in Frankreich natürlich. Und man empfand es als Bedrohung, sowohl für den eigenen Anspruch auf die Führungsrolle in Europa, als auch für die eigene Sicherheit. Man wußte, daß Preußen keinen Krieg braucht, um Frankreich demnächst den Rang abzulaufen. Der Rückzieher Wilhelms bestätigte die französische Sicht, insbesondere die Einschätzung, NOCH militärisch überlegen zu sein. Im Krieg sah Frankreich die einzige Möglichkeit, Preußen zu bremsen. Kein Krieg --> Frankreich verliert seine Position in absehbarer Zeit an Preußen (das geeinte Deutschland).
Bismarck hingegen schätzte das Kräfteverhältnis realistischer ein und fragte sich, warum Preußen noch jahrelang warten solle. Zudem war die außenpolitische Situation einmalig günstig, alle anderen würden stillhalten. Kein Krieg --> langes Warten und bei sich ändernder außenpolitischer Lage wird das Ziel möglicherweise nie erreicht.
Frankreich hat eine winzige weitere Forderung aufgestellt und der Repräsentant der sich selbst für "grande" haltenden Nation war von Wilhelm quasi vor die Tür gesetzt worden. Er solle sich schleichen; man war nicht mehr gewillt, sich mit ihm zu unterhalten. So war es passiert, kein Problem. Das aber so zu veröffentlichen ... Das hätte Bismarck vielleicht mit dem Botschafter von Timbuktu machen können, aber in einem Land, in dem sich jeder Ziegenhirte als Teil der führenden Macht der Welt sieht, war das perfekt, um als unerhörte Provokation verkauft zu werden. Bismarck lieferte damit dem kriegslüsternen Teil Frankreichs die Propagandagrundlage. Und zwar genau damit, daß er nicht verfälschte. Er hat halt nur "vergessen", diplomatisch umzuformulieren.
Ein Satz vielleicht noch zu der Behauptung, Bismarck hätte nur seinen Posten retten wollen: Bismarck war kein Demokrat, dem alles scheißegal ist und der nur zwei Legislaturperioden durchhalten will, um eine fette Pension zu bekommen ...
Und zu den "Gepflogenheiten": Nun ja, gutes (und das schließt "verständliches" ein) Deutsch ist heutzutage extrem selten. Vielfach wird wsesentlich höher geschätzt, durch unverständliches Fremdwortkauderwelsch sich selbst und anderen gleichen Schlages zu zeigen, wie gebildet man doch ist. Traurig und ausgesprochen armselig, aber wohl nicht zu ändern. Wikipedia bietet dafür eine ideale Plattform und dementsprechend gibt es hier auch Artikel, die um Größenordnungen schlimmer sind, in denen nicht, wie hier, ein einzelner Ausrutscher vorkommt, sondern die ein einziger Ausrutscher sind. (nicht signierter Beitrag von 85.178.101.195 (Diskussion) 22:07, 13. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  "Verfälschung" / Ausgangslage 

message: Unter http://de.wiktionary.org/wiki/k%C3%BCren ist für das Partizip II folgender Eintrag: "gekoren (veraltet), gekürt", daher ist gekürt als modernere Schreibweise durchaus richtig, also kein Grund hier einen edit-war zu starten! -- (nicht signierter Beitrag von Micge (Diskussion) 14:25, 8. Dez 2010 (CEST)
thread_title: gekürt/gekoren

message: zur bloßen Frage (il a exigé) abgeschwächt Das französische Wort "exiger" heißt aber "fordern", ich würde sogar sagen, es ist noch einen Tick schärfer. 
Könnte es sein, dass hier jemand fr:Dépêche d'Ems#Transmission falsch verstanden hat? Da steht nämlich: Or, il faut constater que le rédacteur de la dépêche d'Havas, a pris de très (trop) grandes libertés avec le texte de Bismarck. Deux termes sont inexacts dans la dépêche d'Havas : exigé et adjudant : * l’ambassadeur n’a jamais rien « exigé », mais demandé protocolairement une audience ;
Also grob übersetzt:
Nun muss aber gesagt werden, dass der Havas-Bearbeiter/Redakteur der Depesche sich mit Bismarcks Text sehr (zu) große Freiheiten erlaubt hat. Zwei Begriffe sind in der Havas-[Version der ]Depesche ungenau: exigé und adjudant: * der Botschafter hat niemals irgendetwas "exigé"[gefordert], sondern protokollarisch eine Audienz erbeten; [...] 
Also das genaue Gegenteil -- verschärft, nicht abgeschwächt! (Bei Bismarck fordert der Botschafter allerdings auch schon, ich sehe da keine ungetreue Übersetzung.) Der Fehler steht genauso auch im englischen Artikel. --88.74.208.163 13:26, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hat jemand Zugriff auf die Quelle (François Roth: La Guerre De 70, Fayard 1998, ISBN 2012792367)? Es wäre super, wenn jemand diese Übersetzungsfrage mal abklären könnte und den Artikel verbessert! Die Geschichte mit dem A.v.D. ist ja inzwischen mit einer weiteren Quelle abgesichert. -- Micge 00:10, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  französische Übersetzung 

message: Hallo, ich habe um URV-Prüfung einer noch nicht gesichteten Änderung dieses Abschnitts gebeten. Ich bitte darum, diesen Artikel deshalb vorläufig nicht zu sichten. Dank & Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:25, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Da gab es leider keine Reaktion. --tsor 14:38, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Hat keinen interessiert, wurde archiviert unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2011/04#Emser_Depesche_-_Pr.C3.BCfung_URV. Kein Wunfer wenn keinerlei Anhaltspunkte mitgeliefert werden. --Matthead 19:59, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  URV-Prüfung Abschnitt "Französische Reaktion" 

message: "Eine besonnene und findige Diplomatie hätte darin bestehen können, dass sich Kaiser Napoléon an König Wilhelm „von Haus zu Haus“ und das Außenministerium an die preußische Staatsregierung gewendet und um Einflussnahme auf Leopold ersucht hätten, seine Entscheidung zu überdenken. Stattdessen suchte Gramont von Anfang an mit scharfen antipreußischen Erklärungen die Öffentlichkeit."
(Im "Hintergrund" Abschnitt, nach den Usancen...)
Bin kein wirklicher Wikipedianer, deshalb nur die vorsichtige Frage: Ist eine solche "Hättste" Konstruktion nicht ein wenig gewagt oder unpassend für eine Enzyklopädie? Geht hier ja nicht um Alternativgeschichte ;)
Klar das es nur darum geht, die Geplogenheiten der Zeit zu verdeutlichen, aber ich finde das geht ein wenig zu weit... (nicht signierter Beitrag von 78.54.107.53 (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Hätte? 

message: In den letzten Tagen hat Benutzer:Prüm das Bild  ohne Begründung durch das Bild  ersetzt.
Dies wurde von Benutzer:CatMan61 wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung, das das vorherige Bild Bismarck zeitlich näher an den Ereignissen liege, da es auf 1873 datiert. Das neue Bild ist etwas unscharf auf 1860-1870 datiert, liegt also auch in zeitlicher Nähe, es ist aber nicht klar, welches Bild zeitlich näher liegt.
Das Zurücksetzen auf das vorherige Bild wurde von Benutzer:Prüm, wiederum kommentarlos, zurückgesetzt.
Fangt hier bitte keinen Editwar an! Da die Bildänderung nicht begründet war, ist ein Zurücksetzen mit Begründung durchaus gerechtfertigt, es ist aber sinnvoller, hier erstmal auszudiskutieren, welches Bild besser geeignet ist.
Ich bitte um die Argumente für die Bilder. Wenn sich hier niemand an der Diskussion beteiligt, werde ich die Änderungen von Benutzer:Prüm zurücksetzen, da sie unbegründet sind. Unbegründete Änderungen sind per-se sehr schlechter Stil, ganz besonders, wenn es sich nicht um offensichtliche Verbesserungen handelt. -- Micge 17:19, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bismarcks Bild 

message: ...die Erwartung erweckt, der Staat Preußen werde umgehend Frankreich gegenüber Genugtuung leisten.
Ist der Satz so zu verstehen, dass Preußen in irgendeiner Weise sich entschuldigen sollte ?
Rainer E. (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  was bedeutet der Satz ? 

message: Im Kapitel "Hintegrund" heißt es im dritten Absatz unbelegt: Es ist schwer verständlich, worauf sich die französische Besorgnis einer „Umklammerung“ durch den einen Hohenzollern in Preußen und den anderen in Spanien gründete. Auch wenn der Hohenzollernkandidat aus einer fernen und ständig katholischen Nebenlinie des längst protestantischen Hohenzollernhauses stammte, blieb es doch ein Hohenzoller. Die Verständniszweifel müssten zumindest belegt werden. Steht das so bei Ludwig Reiners? --Brandeburger (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Wieso schwer verständlich? 

message: Benutzer:Lambiotte besteht darauf, ein Langzitat aus der oben genannten Primärquelle im Artikel zu haben. Ich halte das für keine Verbesserung des Artikels, weil erstens nach WP:ZIT Zitate nur „sparsam“ verwendet werden sollen. 
Zweitens fehlt dem Zitat die Kontextualisierung, der Benutzer hat es ohne jede Einkleidung einfach in den Artikel geklatscht. 
Drittens wüsste ich gerne, welche zuverlässige Informationsquelle dem Zitat eine ebensolche Bedeutung beimisst wie anscheinend der Benutzer: Wikipedia-Artikel sollen ja auf aktuellen, reputablen Sekundärquellen basieren, nicht auf selbst ausgesuchten Primärquellen, die zudem ja erst noch der Interpretation ebdürfen. 
Aus diesen drei Gründen schlage ich vor, das Langzitat wieder aus dem Artikel zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe es bereits eingekürzt. Es steht im Artikel der Reaktion Frankreichs und gehört daher dort hin.--Lambiotte (Diskussion) 18:09, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Kontext? Beleg aus der Sekundärliteratur? Interpretation? --Φ (Diskussion) 18:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

text:  Bin auch dafür, das kontextlose Zitat wieder zu streichen. Benatrevqre …?! 18:44, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Da eine ganze Woche lang keine Einrede mehr kam, keine Belege, keine Kontextualisierung des Langzitats, habe ich es jetzt wie vorgeschlagen entfernt. --Φ (Diskussion) 14:13, 11. Jul. 2016 (CEST)

text: Bitte keinen Edit War, bitte keine Inhalte ohne Konsens in den Artikel zwingen wollen. Einen Konsens gibt es hier erkennbar nicht, Kontext ist etwas, was man herstellen muss. Und zwar auf der Grundlage aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 16:16, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Der Benutzer arbeitet ohne weitere Literaturkenntnis allein auf Basis dieses Blogbeitrag. Das ist recht dürftig. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 17:11, 11. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Vertrauliche Gespräche mit der Kaiserin Eugenie 

message: Kann man das mit einem sekundären Beleg unterlegen, dass Bismarck die französische Reaktion auf die Emser Depesche so (und nicht anders) vorhersah? --217.92.165.60 11:29, 2. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Wie von Bismarck vorhergesehen (in der Einleitung) 

message: Otto von Bismarck war kein "Bundes" - kanzler, sondern "Reichs" - kanzler. Die Amtsbezeichnung führe ich auf das Wort "Reich", bzw. Kaiserreich zurück, während ich die Amtsbezeichnung "Bundes" - kanzler mit der BRD (Bundesrepublik Deutschland : ab 1949) in Verbindung bringe.
Falsche Amtsbezeichnung einer in der Regierung des Deutschen Kaiserreiches verantwortlichen Person.  Raimund Barkam (Diskussion) 06:11, 13. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Er war Bundeskanzler (Norddeutscher Bund). --Φ (Diskussion) 08:39, 13. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Bundes- oder Reichskanzler? 

message: Am 28.6.19 habe ich begonnen, diesen Artikel umzuschreiben. Ich habe zunächst die Krise vom Juli 1870 präzsiert sowie den Hergang am 13.7.1870 auf der Emser Kurpromenade, wie ihn insbesondere die zeitgenössischen französischen Quellen darstellen, und wollte heute auch die Abschnitte über die Wahrnehmung der Emser Depesche anhand der Quellen erneuern. Die Quellen (Albert Sorel: Histoire Diplomatique de la Guerre Franco-Allemande und de Benedetti: Ma Mission en Prusse) sind wegen ihrer Dichte und Objektivität bemerkens- und wissenswert.  Aus ihnen gehen Erkenntnisse hervor, die der heutigen Anschauung von der Krise von 1870 weitgehend verborgen geblieben sind und die das gängige Geschichtsbild widerlegen, wonach Otto von Bismarcks Emser Depesche eine herausragende Rolle bei der Anbahnung des Deutsch-Französischen Kriegs gespielt haben soll.  Bei näherem Hinsehen war diese Depesche alles andere als herausragend. Insbesondere die Versuche, sie semantisch zu untersuchen, gehen fehl, denn es ging letztendlich, was die Anbahnung des Krieges betraf, nicht um die Abfassung, sondern um die dort berichteten Tatsachen.
Ich hatte meine gestrige Bearbeitung mit zahlreichen Zitaten aus den genannten und anderen Fundstellen versehen und kann daher den Anspruch erheben, dass meine Bearbeitung die Anforderungen an wissenschaftliche Fundierung erfüllte, ganz im Gegensatz zu der früheren Bearbeitung, die voller unbelegter Behauptungen war. 
Heute, als ich die Bearbeitung des Artikels fortsetzen wollte, musste ich sehen, dass meine gestrige Bearbeitung verschwunden war. Stattdessen stand der alte Text wieder da. 
Ich habe den Eindruck, dass hier eine Zensur zugunsten der alten Klischees stattfindet und WIKIPEDIA nicht an einer fundierten und korrekten Darstellung der Krise/n (eigentlich waren es zwei) vom Juli 1870 interessiert ist.
Ich werde mir nicht die Mühe machen, meine Bearbeitung erneut einzubringen, denn voraussichtlich würde man auch die wiederholte Überarbeitunt unterdrücken.  Lassen wir es bei dem Befund, dass WIKIPEDIA nur die alte Leier dreht.--Grobi00 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Otberg hat die Bearbeitung rückgängig gemacht und als Begründung die fehlende aktuelle Fachliteratur angegeben. Der kann das sicher genauer ausführen. --DWI 19:54, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Sicher gerne. Ein Wikipediaartikel ist nicht der Ort um anhand von Primärquellen, die in der Geschichtswissenschaft angeblich vorherrschenden Klischees zu widerlegen. Siehe Wikipedia:NOR. Wir stellen nur etabliertes Wissen dar. Wenn eigene Thesen verbreitet werden sollen, müssen diese erst durch Veröffenlichung in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert und anerkannt werden. --Otberg (Diskussion) 20:09, 29. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Die alte Leier 

message: Bismarck hatte ja beide Funktionen inne. Er war preußischer Ministerpräsident und norddeutscher Bundeskanzler. Im Artikel geht die Amtsbezeichnung hin und her.
An wen hat denn der preußische König die Depesche schicken lassen ? An den Ministerpräsidenten oder den Bundeskanzler ?
Ich nehme an, an den Ministerpräsidenten, denn die Thronkandidatur war eine preußische Angelegenheit.
In der Einleitung steht aber, dass Bismarck als Bundeskanzler informiert wurde und handelte.
--Mainpage (Diskussion) 00:12, 1. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Sie löste den deutsch-französischen Krieg aus, keinen preußisch-französischen. --Benatrevqre …?! 08:21, 15. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Geht die Depesche an den Bundeskanzler oder Ministerpräsidenten ? 

message: Weist in seiner Hetzschrift gegen Deutschland wohl auf die Emser Depesche bzw. Bismarck's Zusammenfassung hin und nennt sie eine Faelschung (was laut Artikel offenbar nicht stimmt): " Bismarck’s resort to forgery—to make sure of war in 1870—was thought clever in Germany, if a little original." https://archive.org/details/BlackRecordGermansPastAndPresentSirRobertVansittart  --105.4.3.122 13:15, 9. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Sir Robert van Sittart 

message: Hallo, die Erinnerungen Bismarcks sollten unbedingt *nicht* für diesen Artikel herangezogen werden. Wie im Artikel über die Hohenzollern-Kandidatur zu lesen ist, hat Bismarck gegenüber dem König durchaus Spaniens Truppen an den Pyrenäen als Argument verwendet. Ansonsten teile ich durchaus die Einschätzung, dass ein spanischer König damals nicht in der Lage war, nach Gutdünken Frankreich zu bedrohen. Ziko (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Erinnerungen Bismarcks 

message: Zitat: "Bei der Beratung im französischen Kabinett am 14. Juli, in der die Mobilmachung beschlossen wurde, hat die im genauen Wortlaut noch nicht bekannte Emser Depesche tatsächlich keine Rolle gespielt, sondern wegen der Ablehnung der Garantieforderung glaubten Napoleon und seine Minister nur durch Mobilmachung und Kriegserklärung die "Ehre" Frankreichs retten zu können." (Eberhard Kolb: "Bismarck", C.H.Beck, 2014, S. 88). Gehört das nicht eigentlich dringend in den Artikel? Oder habe ich das überlesen? --88.75.151.135 16:36, 10. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Emser Depesche hat für den französischen Kriegsentschluß keine Rolle gespielt.