Diskussion:Paulusbriefe/Archiv

message: == Paulusbriefe erhalten? ==
Im Spiegel steht es seien 7 echte Paulusbriefe erhalten.  Wo werden die denn aufbewahrt?  Maikel 02:55, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Der Spiegel meint damit nicht, dass die originalen Handschriften irgendwo aufbewahrt werden. Die echten originale gibt es nicht mehr. Er meint damit eher, dass wir heute in unseren Bibeln sieben Briefe haben, die wirklich von Paulus stammen. --KpK (℆) 11:14, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  2007 

message: Im Spiegel steht es seien 7 echte Paulusbriefe erhalten.  Wo werden die denn aufbewahrt?  Maikel 02:55, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Der Spiegel meint damit nicht, dass die originalen Handschriften irgendwo aufbewahrt werden. Die echten originale gibt es nicht mehr. Er meint damit eher, dass wir heute in unseren Bibeln sieben Briefe haben, die wirklich von Paulus stammen. --KpK (℆) 11:14, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Paulusbriefe erhalten? 

message: Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:51, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Auslagerung aus dem Artikel [[Bibelkritik]] 

message: == Timotheusbrief gefälscht? ==
Der Paulusbrief an Tim. ist gefälscht und eindeutig nicht von Paulus. Quelle: "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner, 22. Kapitel: "Die gefälschten Paulusbriefe: Wie über Jesus und die Apostel, so existieren auch über Paulus keine historischen Schriften. Was wir von ihm wissen, stammt fast vollends aus seinen Briefen und der Apostelgeschichte, die nicht nur sehr unzuverlässig ist, sondern den Briefen manchmal direkt widerspricht. Von ihnen aber wurden mehrere ganz, andere zum Teil gefälscht oder aus verschiedenen echten Texten zusammengestückelt.
Sicher nicht von Paulus sind die (seit fast zwei Jahrhunderten so genannten "Pastoralbriefe"), also die beiden Briefe "An Timotheus", was vom 1. Timotheusbrief schon Schleiermacher bemerkte, und der Brief "An Titus". Die Unechtheit aller drei Briefe erkannte zum erstenmal der Göttinger Gelehrte J.G. Eichhorn im Jahre 1812. Sie wurden erst Jahrzehnte nach Pauli Tod in Kleinasien in zumeist recht geschickter Anpassung an den Stil der echten Briefe geschrieben. ....Nicht zufällig fehlen gerade diese drei Episteln in den ältesten Sammlungen der Paulusbriefe, verwarf sie schon im frühen 2. Jahrhundert der an Paulus anknüpfende Markion als unecht und andere frühchristliche "Ketzer" lehnten sie ebenfalls ab. Sehr wahrscheinlich wurden die Pastoralbriefe sogar deshalb geschaffen, um Markion durch Paulus widerlegen zu können. Fälschte man doch im 2. u. 3. Jahrhundert in katholischen Kreisen auf den Namen von Aposteln eine Reihe von Schriften vor allem zur Bekämpfung des der Kirche so gefährlichen Markionitismus, auf Pauli Namen beispielsweise auch einen 3. Korintherbrief." (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2010 

message: Der Paulusbrief an Tim. ist gefälscht und eindeutig nicht von Paulus. Quelle: "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner, 22. Kapitel: "Die gefälschten Paulusbriefe: Wie über Jesus und die Apostel, so existieren auch über Paulus keine historischen Schriften. Was wir von ihm wissen, stammt fast vollends aus seinen Briefen und der Apostelgeschichte, die nicht nur sehr unzuverlässig ist, sondern den Briefen manchmal direkt widerspricht. Von ihnen aber wurden mehrere ganz, andere zum Teil gefälscht oder aus verschiedenen echten Texten zusammengestückelt.
Sicher nicht von Paulus sind die (seit fast zwei Jahrhunderten so genannten "Pastoralbriefe"), also die beiden Briefe "An Timotheus", was vom 1. Timotheusbrief schon Schleiermacher bemerkte, und der Brief "An Titus". Die Unechtheit aller drei Briefe erkannte zum erstenmal der Göttinger Gelehrte J.G. Eichhorn im Jahre 1812. Sie wurden erst Jahrzehnte nach Pauli Tod in Kleinasien in zumeist recht geschickter Anpassung an den Stil der echten Briefe geschrieben. ....Nicht zufällig fehlen gerade diese drei Episteln in den ältesten Sammlungen der Paulusbriefe, verwarf sie schon im frühen 2. Jahrhundert der an Paulus anknüpfende Markion als unecht und andere frühchristliche "Ketzer" lehnten sie ebenfalls ab. Sehr wahrscheinlich wurden die Pastoralbriefe sogar deshalb geschaffen, um Markion durch Paulus widerlegen zu können. Fälschte man doch im 2. u. 3. Jahrhundert in katholischen Kreisen auf den Namen von Aposteln eine Reihe von Schriften vor allem zur Bekämpfung des der Kirche so gefährlichen Markionitismus, auf Pauli Namen beispielsweise auch einen 3. Korintherbrief." (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Timotheusbrief gefälscht? 

message: === Authentizität ===
Nicht alle der 13 unter dem Namen des Paulus von Tarsus in der Bibel geführten Briefe werden nach heutigem Stand der Forschung Paulus als Autor zugeschrieben (z. B. gelten die Pastoralbriefe weithin als nicht von Paulus persönlich verfasst). Es ist auch umstritten, ob einige der Briefe in der vorliegenden Form auf Paulus zurückgehen, oder ob zuvor eigenständige Texte von einem unbekannten Redakteur zu einem Brief zusammengefügt wurden. Dies wird z. B. von Röm. 16 behauptet, der dem Römerbrief erst nachträglich angefügt worden sein soll. Grund zu der Annahme gibt die Tatsache, dass der Autor zahlreiche Personen aus der römischen Gemeinde namentlich grüßt, obwohl er bis dahin die römische Gemeinde noch nie aufgesucht hatte.Wilhelm Schneemelcher: Das Urchristentum, Seite 38ff.
Aus bibelkritischer Sicht wirft es auf die Glaubwürdigkeit der Bibel ein sehr schlechtes Licht wenn es dort vorkommen sollte, dass falsche Autorenschaft vorgeschützt wird, oder dass die Einheit eines Dokuments suggeriert wird das in Wirklichkeit nachträglich aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt wurde. Was bei einer angenommenen menschlichen Autorenschaft ohne weiteres erklärt werden kann, provoziert bei einer angenommenen göttlichen Inspiration Erklärungsprobleme.
Es ist im Altertum nicht ehrenrührig gewesen, eigene Gedanken unter dem Namen einer Autorität zu veröffentlichen, ganz im Gegenteil, man sah darin eine Respektbekundung gegenüber der Autorität. Schutz des geistigen Eigentums ist eine Idee, die dem Altertum fremd war.
--------------------
Zitat aus "Kriminalgeschichte des Christentums Band 3, Die Alte Kirche, Fälschung, Verdummung, Ausbeutung, Vernichtung von Karlheinz Deschner:
1. Kapitel: "Christliche Fälschungen in der Antike:
Zitatanfang:"Viele heilige Texte stehen heute unter falschem Namen, nicht weil sie unter solchem Namen verfasst, sondern weil sie später ihren Trägern zugeschrieben wurden." (Doch auch das erstere kam vor - und nicht so selten!) "Derartige Fälschung, des Tatbestandes geht durch das ganze Altertum, besonders lebhaft durch die israelitische und jüdische Vorstufe des Christentums und setzt sich innerhalb der christlichen Kirche im Altertum und im Mittelalter fort." Arnold Meyer" Zitatende
ÜBER GEISTIGES EIGENTUM!
Zitat aus o. a. Buch von Deschner, Seite 15: DER BEGRIFF "GEISTIGES EIGENTUM" IST JAHRTAUSENDE ALT:
"Das Phänomen der Fälschung - hier meist mehrt oder weniger im kriminellen Sinn gebraucht, also mit einer Betrugs- oder Täuschungsabsicht, einer Schuldzuweisung verbunden - setzt die Vorstellung vom geistigen Eigentum voraus. Denn gibt es diese Vorstellung nicht, gibt es auch keine wirkliche Fälschung.
Da das Fehlen des Begriffs "geistiges Eigentum" vielen, zumal gläubigen Christen angesichts ungezählter christlicher Betrügereien sehr zustatten käme, hat man sein Vorhandensein für die klasische Antike und das ausgehende Altertum bestritten, hat es sogar mancher geleugnet, dem man dies kaum zutrauen würde, wie Gustav Mensching. "Man könnte daran denken", schreibt er, "auch die zahlreichen religiösen Schriften, die unter falschem Namen in der Religionsgeschichte bekannt sind, unter den religiösen Schwindel zu rechnen. Wie z. B. viele Schriften unter dem großen Namen des griechischen Philosophen Platon laufen, die spätere Wissenschaft als unecht erkannte, so gibt es bekanntlich auch innerhalb des NT Schriften, die nicht von dem Autor stammen, unter desen Namen sie noch heute dort sich finden. Manche Briefe stammen z. B. nicht von Paulus, wie etwa der Hebräerbrief, die sog. Pastoralbriefe an Timotheus und Titus, der Epheserbrief. Doch diese Form bewusster Täuschung gehört nicht in unseren Zusammenhang; denn in jener Zeit hatte man nicht unsere Anschauung vom Literarischen Eigentum und von literarischer Ehrlichkeit. Man war vielmehr geneigt, die eigenen Schriften unter die große Autorität berühmter Namen wie den des Paulus zu stellen und selbst zurückzutreten, um den eigenen Gedanken mehr Nachdruck und Verbreitung zu verleihen. Dem heutigen Verständnis nach handelte es sich hier um literarischen Betrug."
EBEN NICHT NUE DEM HEUTIGEN NACH! Denn war der Begriff "geistiges Eigentum" etwa im alten Orient, in Ägypten, auch nicht so ausgeprägt, ist er in Griechenland - wo schon die Verfasser von "Ilias" und "Odyssee", wie heute feststeht, ihre Epen aufschrieben - für das 7. und 6. Jahrhundert nachweisbar. Zwar kennt die Antike keine juristische Regelung, keine Kodifikation dieses Sachverhalts. Das antike Recht schützte nicht das geistige Eigentum als solches, sondern nur das "Eigentumsrecht am Werkstück", das heißt am Manuskript. Da aber nach einer Zeit anonymer Verfasserschaften und Tradierung literarischer Arbeiten in Griechenland schon während des 7. und 6. Jahrhunderts nicht nur die Nennung des Autorennamens (von Homer, Hesiod), von Spruchdichtern, Lyrikern, auch von Vasenmalern, Bildhauern aufkam, sondern ebenso Kritik an der Fälschung des Verfassernamens, der Quellen, eines Briefes, ist der Begriff des geistigen Eigentums, der literarischen Individualität, bereits für jene frühen Jahrhunderte gesichert und später den Christen samt der jüdischen und heidnischen Umwelt von Anfang an bekannt. Auch ermöglichte das gerade damals sich verbreitende Papyrusbuch eine Herausgabe bestimmter Texte mit den Autorennamen." Zitatende.
Weitere Einzelheiten zu dem Thema: "Kriminalgeschichte des Christentums" Band 3 von Deschner
Weiteres Zitat aus o.g. Buch:
"Nicht alles ist Fälschung, was so aussieht.
...So gibt es eine durchaus harmlose, legitime, oft (bis heute) praktizierte Pseudonymität, indem etwa ein junger, unbekannter oder ein bereits berühmter Verfasser sich dem Publikum unter anderem Namen vorstellt; der eine vielleicht aus Angst, die eigenen, öffentlich ja noch nicht bekannten oder gar anerkannten Gedanken zu verbreiten, aus Scheu also vor der Kritik; der andere, um sich über sie lustig zu machen. Gewiss auch ist es keine Fälschung, wählt ein Prominenter, was in der Antike freilich selten vorkommt, feiwillig ein Pseudonym, einen Namen, der nicht mit dem einer bekannten Persönlichkeit identisch ist, wie das gelegentlich xenophin, Timokles, Iamblich u.a.tun. Sicher spielt bei alldem...
Wie ein pseudonymes Werk, ist auch ein anonymes keine FÄLSCHUNG. ES KANN ABER EINE SEIN, wenn es - wie viele Heiligenleben oder Märtyrer-Passionen - fälschlich als echtes Dokument erscheinen will, also außerliterarische Absichten hat.
All dies und derartiges mehr beiseite, wurde bereits im Altertum unbekenklich drauflosgefälscht, zugleich aber oft so undurchsichtig und raffiniert wie möglich. Man praktizierte die unterschiedlichsten  Betrugsmethoden ebenso wie die verschiedenartigsten Beglaubigungsmittel, das heißt gefälschte "Echtheitskriterien", was freilich erst durch die jüngste Forschung ans Licht gerückt worden ist. So wurde evident, "dass antike (auch christliche) Autoren sich zu Täuschungsabsichten beträchtlich mehr "erlaubt" haben, als man nach heutigen Begriffen sich vorzustellen disponiert und bereit ist.  usw.
"Das kühnste und folgenschwerste Unterfangen dieser Art war es, alle Schriften des Alten und Neuen Testaments, bis auf Wort und Buchstaben, auf Gottes Geist und Diktat zurückzuführen und somit sowohl über die heiligen Texte wie über Gottes Verhältnis dazu und über die Art seines Wollens und Wirkens ein schwerwiegendes Urteil zu fällen" Arnold Meyer
"In den Glaubenskämpfen wurde die Anklage auf Fälschung von allen und gegen alle erhoben." "Im Vergleich mit den heidnischen Fälschungen fällt die Menge der jüdisch-christlichen auf." Wolfgang Speyer." Zitatende (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausgelagerter Text

message: Nicht alle der 13 unter dem Namen des Paulus von Tarsus in der Bibel geführten Briefe werden nach heutigem Stand der Forschung Paulus als Autor zugeschrieben (z. B. gelten die Pastoralbriefe weithin als nicht von Paulus persönlich verfasst). Es ist auch umstritten, ob einige der Briefe in der vorliegenden Form auf Paulus zurückgehen, oder ob zuvor eigenständige Texte von einem unbekannten Redakteur zu einem Brief zusammengefügt wurden. Dies wird z. B. von Röm. 16 behauptet, der dem Römerbrief erst nachträglich angefügt worden sein soll. Grund zu der Annahme gibt die Tatsache, dass der Autor zahlreiche Personen aus der römischen Gemeinde namentlich grüßt, obwohl er bis dahin die römische Gemeinde noch nie aufgesucht hatte.Wilhelm Schneemelcher: Das Urchristentum, Seite 38ff.
Aus bibelkritischer Sicht wirft es auf die Glaubwürdigkeit der Bibel ein sehr schlechtes Licht wenn es dort vorkommen sollte, dass falsche Autorenschaft vorgeschützt wird, oder dass die Einheit eines Dokuments suggeriert wird das in Wirklichkeit nachträglich aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt wurde. Was bei einer angenommenen menschlichen Autorenschaft ohne weiteres erklärt werden kann, provoziert bei einer angenommenen göttlichen Inspiration Erklärungsprobleme.
Es ist im Altertum nicht ehrenrührig gewesen, eigene Gedanken unter dem Namen einer Autorität zu veröffentlichen, ganz im Gegenteil, man sah darin eine Respektbekundung gegenüber der Autorität. Schutz des geistigen Eigentums ist eine Idee, die dem Altertum fremd war.
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Zitat aus "Kriminalgeschichte des Christentums Band 3, Die Alte Kirche, Fälschung, Verdummung, Ausbeutung, Vernichtung von Karlheinz Deschner:
1. Kapitel: "Christliche Fälschungen in der Antike:
Zitatanfang:"Viele heilige Texte stehen heute unter falschem Namen, nicht weil sie unter solchem Namen verfasst, sondern weil sie später ihren Trägern zugeschrieben wurden." (Doch auch das erstere kam vor - und nicht so selten!) "Derartige Fälschung, des Tatbestandes geht durch das ganze Altertum, besonders lebhaft durch die israelitische und jüdische Vorstufe des Christentums und setzt sich innerhalb der christlichen Kirche im Altertum und im Mittelalter fort." Arnold Meyer" Zitatende
ÜBER GEISTIGES EIGENTUM!
Zitat aus o. a. Buch von Deschner, Seite 15: DER BEGRIFF "GEISTIGES EIGENTUM" IST JAHRTAUSENDE ALT:
"Das Phänomen der Fälschung - hier meist mehrt oder weniger im kriminellen Sinn gebraucht, also mit einer Betrugs- oder Täuschungsabsicht, einer Schuldzuweisung verbunden - setzt die Vorstellung vom geistigen Eigentum voraus. Denn gibt es diese Vorstellung nicht, gibt es auch keine wirkliche Fälschung.
Da das Fehlen des Begriffs "geistiges Eigentum" vielen, zumal gläubigen Christen angesichts ungezählter christlicher Betrügereien sehr zustatten käme, hat man sein Vorhandensein für die klasische Antike und das ausgehende Altertum bestritten, hat es sogar mancher geleugnet, dem man dies kaum zutrauen würde, wie Gustav Mensching. "Man könnte daran denken", schreibt er, "auch die zahlreichen religiösen Schriften, die unter falschem Namen in der Religionsgeschichte bekannt sind, unter den religiösen Schwindel zu rechnen. Wie z. B. viele Schriften unter dem großen Namen des griechischen Philosophen Platon laufen, die spätere Wissenschaft als unecht erkannte, so gibt es bekanntlich auch innerhalb des NT Schriften, die nicht von dem Autor stammen, unter desen Namen sie noch heute dort sich finden. Manche Briefe stammen z. B. nicht von Paulus, wie etwa der Hebräerbrief, die sog. Pastoralbriefe an Timotheus und Titus, der Epheserbrief. Doch diese Form bewusster Täuschung gehört nicht in unseren Zusammenhang; denn in jener Zeit hatte man nicht unsere Anschauung vom Literarischen Eigentum und von literarischer Ehrlichkeit. Man war vielmehr geneigt, die eigenen Schriften unter die große Autorität berühmter Namen wie den des Paulus zu stellen und selbst zurückzutreten, um den eigenen Gedanken mehr Nachdruck und Verbreitung zu verleihen. Dem heutigen Verständnis nach handelte es sich hier um literarischen Betrug."
EBEN NICHT NUE DEM HEUTIGEN NACH! Denn war der Begriff "geistiges Eigentum" etwa im alten Orient, in Ägypten, auch nicht so ausgeprägt, ist er in Griechenland - wo schon die Verfasser von "Ilias" und "Odyssee", wie heute feststeht, ihre Epen aufschrieben - für das 7. und 6. Jahrhundert nachweisbar. Zwar kennt die Antike keine juristische Regelung, keine Kodifikation dieses Sachverhalts. Das antike Recht schützte nicht das geistige Eigentum als solches, sondern nur das "Eigentumsrecht am Werkstück", das heißt am Manuskript. Da aber nach einer Zeit anonymer Verfasserschaften und Tradierung literarischer Arbeiten in Griechenland schon während des 7. und 6. Jahrhunderts nicht nur die Nennung des Autorennamens (von Homer, Hesiod), von Spruchdichtern, Lyrikern, auch von Vasenmalern, Bildhauern aufkam, sondern ebenso Kritik an der Fälschung des Verfassernamens, der Quellen, eines Briefes, ist der Begriff des geistigen Eigentums, der literarischen Individualität, bereits für jene frühen Jahrhunderte gesichert und später den Christen samt der jüdischen und heidnischen Umwelt von Anfang an bekannt. Auch ermöglichte das gerade damals sich verbreitende Papyrusbuch eine Herausgabe bestimmter Texte mit den Autorennamen." Zitatende.
Weitere Einzelheiten zu dem Thema: "Kriminalgeschichte des Christentums" Band 3 von Deschner
Weiteres Zitat aus o.g. Buch:
"Nicht alles ist Fälschung, was so aussieht.
...So gibt es eine durchaus harmlose, legitime, oft (bis heute) praktizierte Pseudonymität, indem etwa ein junger, unbekannter oder ein bereits berühmter Verfasser sich dem Publikum unter anderem Namen vorstellt; der eine vielleicht aus Angst, die eigenen, öffentlich ja noch nicht bekannten oder gar anerkannten Gedanken zu verbreiten, aus Scheu also vor der Kritik; der andere, um sich über sie lustig zu machen. Gewiss auch ist es keine Fälschung, wählt ein Prominenter, was in der Antike freilich selten vorkommt, feiwillig ein Pseudonym, einen Namen, der nicht mit dem einer bekannten Persönlichkeit identisch ist, wie das gelegentlich xenophin, Timokles, Iamblich u.a.tun. Sicher spielt bei alldem...
Wie ein pseudonymes Werk, ist auch ein anonymes keine FÄLSCHUNG. ES KANN ABER EINE SEIN, wenn es - wie viele Heiligenleben oder Märtyrer-Passionen - fälschlich als echtes Dokument erscheinen will, also außerliterarische Absichten hat.
All dies und derartiges mehr beiseite, wurde bereits im Altertum unbekenklich drauflosgefälscht, zugleich aber oft so undurchsichtig und raffiniert wie möglich. Man praktizierte die unterschiedlichsten  Betrugsmethoden ebenso wie die verschiedenartigsten Beglaubigungsmittel, das heißt gefälschte "Echtheitskriterien", was freilich erst durch die jüngste Forschung ans Licht gerückt worden ist. So wurde evident, "dass antike (auch christliche) Autoren sich zu Täuschungsabsichten beträchtlich mehr "erlaubt" haben, als man nach heutigen Begriffen sich vorzustellen disponiert und bereit ist.  usw.
"Das kühnste und folgenschwerste Unterfangen dieser Art war es, alle Schriften des Alten und Neuen Testaments, bis auf Wort und Buchstaben, auf Gottes Geist und Diktat zurückzuführen und somit sowohl über die heiligen Texte wie über Gottes Verhältnis dazu und über die Art seines Wollens und Wirkens ein schwerwiegendes Urteil zu fällen" Arnold Meyer
"In den Glaubenskämpfen wurde die Anklage auf Fälschung von allen und gegen alle erhoben." "Im Vergleich mit den heidnischen Fälschungen fällt die Menge der jüdisch-christlichen auf." Wolfgang Speyer." Zitatende (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Authentizität 

message: == Artikel umfassend bearbeitet ==
Der Artikel wurde inwzischen komplett umgemodelt, Listen in eine Tabelle überführt und die Inhalte von "protopaulinische Briefe" und "deuteropaulinische Briefe" eingebaut, neue Überschriften eingebracht und umformatiert. Ich hoffe der Artikel gefällt in der neuen Form. Die Diskussion zur Echtheitsfrage wird hier ja engagiert geführt, im Artikel bleibt es noch auf ein Minimum begrenzt. Im Artikel "Pastoralbriefe" gibt es eine ausführliche Begründung warum sie echt sein sollen, dort gibt es noch sehr viel Literatur zum Thema.--Giftzwerg 88 11:46, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Schön sieht er aus, der Artikel. Die Tabelle gefällt mir optisch. Weniger schön ist, dass die Pseudepigraphie versch. Briefe stinkfrech behauptet wird, aber keine Belege dafür vorhanden sind, auch nicht in den entsprechenden Artikeln! Dies ist besonders kritisch im Falle des Kolosser und 2. Thessalonicher. Dass manche von ihnen "nach den Erkenntnissen der historisch-kritischen Exegese ... aus stilistischen und inhaltlichen Gründen nicht von Paulus selbst stammen dürften " ist etwas anderes als die Aussage, dass sie nicht von ihm stammen, also pseudepigraph sind. Im Abschnitt Verfasserschaft werden diese Aussagen vermantscht. Wenn der eine oder andere Brief nicht von Paulus stammt, ist das OK, aber einfach behaupten....?  --ThomasHafner (Diskussion) 23:29, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Unten sind mehrere Literaturangaben zum Thema z.B. Lindemann. Stinkfrech ist das nicht behauptet, sondern eine lange diskuierte (schätze mal mindestens 150 Jahre seit Ferdinand Christian Baur) und weitgehend akzeptierte wissenschaftliche Ansicht. Natürlich gibts immer Kritiker und v.a. im evangelikalen und fundamentalistischen Lager tut man sich schwer diese Ergebnisse zu akzeptieren (und aus dem Lager komme ich ursprünglich selber). Also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Die genauen Details welche Schrift von Paulus ist und welche nicht, sollte im Detail in den einzelnen Artikeln der Bücher behandelt werden. Wer immer mal sich genauer mit den Texten von Kolosser und Ephesser beschäftigt hat und mal solche Sachen wie Wortfeldanalysen, Analyse der Stilmittel, Häufigkeit bestimmter Satzkonsturktionen, Gebrauch von Zitaten etc. gemacht hat, merkt, dass sich diese beiden Briefe im Stil und Wortgebrauch deutlich von Galater, Korinther und Römerbrief unterscheiden, zudem permanent aus den anderen Briefen zitieren. Die "echten" zitieren sich nicht dauernd gegenseitig. Und die grauenhaften Bandwurmsätze des Ephesser... das ist echt haarig zu übersetzen. Und die Pastoralbriefe sind sowieso was völlig anderes als die übrigen Briefe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)

text: Im übrigen habe ich nirgends geschrieben, dass sie Pseudepigraphen sind, sondern dass die historisch-kritische Wissenschaft sie als Pseudepigraphen ansieht. Dieses Einteilungsmodell in proto- ,deutero- und trito kommt auch nicht von mir. Ich habe nur diese Definitionen in den Artikel eingebaut. Pseudepigraphie war genau in der Zeit von ca. 2. Jh. vor bis 2. Jh. n.Chr. ein derart verbreitetes Phänomen, dass man sich nicht wundern darf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:42, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  2011 

message: Der Artikel wurde inwzischen komplett umgemodelt, Listen in eine Tabelle überführt und die Inhalte von "protopaulinische Briefe" und "deuteropaulinische Briefe" eingebaut, neue Überschriften eingebracht und umformatiert. Ich hoffe der Artikel gefällt in der neuen Form. Die Diskussion zur Echtheitsfrage wird hier ja engagiert geführt, im Artikel bleibt es noch auf ein Minimum begrenzt. Im Artikel "Pastoralbriefe" gibt es eine ausführliche Begründung warum sie echt sein sollen, dort gibt es noch sehr viel Literatur zum Thema.--Giftzwerg 88 11:46, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Schön sieht er aus, der Artikel. Die Tabelle gefällt mir optisch. Weniger schön ist, dass die Pseudepigraphie versch. Briefe stinkfrech behauptet wird, aber keine Belege dafür vorhanden sind, auch nicht in den entsprechenden Artikeln! Dies ist besonders kritisch im Falle des Kolosser und 2. Thessalonicher. Dass manche von ihnen "nach den Erkenntnissen der historisch-kritischen Exegese ... aus stilistischen und inhaltlichen Gründen nicht von Paulus selbst stammen dürften " ist etwas anderes als die Aussage, dass sie nicht von ihm stammen, also pseudepigraph sind. Im Abschnitt Verfasserschaft werden diese Aussagen vermantscht. Wenn der eine oder andere Brief nicht von Paulus stammt, ist das OK, aber einfach behaupten....?  --ThomasHafner (Diskussion) 23:29, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Unten sind mehrere Literaturangaben zum Thema z.B. Lindemann. Stinkfrech ist das nicht behauptet, sondern eine lange diskuierte (schätze mal mindestens 150 Jahre seit Ferdinand Christian Baur) und weitgehend akzeptierte wissenschaftliche Ansicht. Natürlich gibts immer Kritiker und v.a. im evangelikalen und fundamentalistischen Lager tut man sich schwer diese Ergebnisse zu akzeptieren (und aus dem Lager komme ich ursprünglich selber). Also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Die genauen Details welche Schrift von Paulus ist und welche nicht, sollte im Detail in den einzelnen Artikeln der Bücher behandelt werden. Wer immer mal sich genauer mit den Texten von Kolosser und Ephesser beschäftigt hat und mal solche Sachen wie Wortfeldanalysen, Analyse der Stilmittel, Häufigkeit bestimmter Satzkonsturktionen, Gebrauch von Zitaten etc. gemacht hat, merkt, dass sich diese beiden Briefe im Stil und Wortgebrauch deutlich von Galater, Korinther und Römerbrief unterscheiden, zudem permanent aus den anderen Briefen zitieren. Die "echten" zitieren sich nicht dauernd gegenseitig. Und die grauenhaften Bandwurmsätze des Ephesser... das ist echt haarig zu übersetzen. Und die Pastoralbriefe sind sowieso was völlig anderes als die übrigen Briefe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)

text: Im übrigen habe ich nirgends geschrieben, dass sie Pseudepigraphen sind, sondern dass die historisch-kritische Wissenschaft sie als Pseudepigraphen ansieht. Dieses Einteilungsmodell in proto- ,deutero- und trito kommt auch nicht von mir. Ich habe nur diese Definitionen in den Artikel eingebaut. Pseudepigraphie war genau in der Zeit von ca. 2. Jh. vor bis 2. Jh. n.Chr. ein derart verbreitetes Phänomen, dass man sich nicht wundern darf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:42, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel umfassend bearbeitet 

message: Ich bin der Ansicht, dass der Belege-Baustein inzwischen raus kann. Die wichtigsten inhaltlichen Angaben sind so allgemein gehalten, dass man sie nicht mit Einzelbelegen versehen muss, die angegebene Literatur reicht für den Anfang und zur Bequellung der Hauptaussagen aus. Die wenigen konkreten Aussagen sind bequellt mit Anmerkungen. Seit Einfügung des Bausteins hat sich der Artikel erheblich gewandelt. Falls kein gegenteiliges Votum erfolgt, nehme ich den Baustein in ein paar Tagen raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:49, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu, Baustein kann raus. --Theophilus77 (Diskussion) 21:44, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe jetz noch zwei Dinge mit Beleg ergänzt und nehme den Baustein raus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Belege-Baustein 

message: "Von den 13 Briefen, die Paulus als Verfasser nennen, sind sieben gemäß historisch-kritischer Forschung unbestritten paulinisch."
Ich habe gerade den Artikel "Pauline Paradigms and Pauline Authenticity" des radikal-kritischen Theologen Darrell J. Doughty gelesen, der m.E. genau dieses Paradigma zur Diskussion stellt. Ein bemerkenswertes Argument, das auch im Artikel anklingt, ist, dass eine "gewisse redaktionelle Überarbeitung" der protopaulinischen Bearbeitung zugestanden wird. Zusammen mit den - nach Doughty - ungeklärten Fragen nach dem "Sitz-im-Leben" (sic!) der Briefe, dem "coherent center" der paulinischen Theologie führt ihn das zur These, dass das Paradigma der unbestrittenen Echtheit der Protopaulinen zur Diskussion zu stellen sei. Ich bin definitiv nicht *der* Paulus-Kenner, würde aber trotzdem gerne das "unbestritten paulinisch"-Paradigma mit "weitestgehend unbestritten paulinisch" aufweichen. --Steffen 65 (Diskussion) 20:28, 1. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Solche Sachen gabs und gibts in der Wissenschaft schon immer. Einer tanzt immer irgendwo aus der Reihe. Es hätte dann einen Wert, wenn diese Ansichten in neueren Werken (positiv oder negativ) rezipiert wurden. Es ist ja nur ein Aufsatz und ich glaube nicht, dass das größere Wellen geschlagen hat. Immerhin ist er ja so vorsichtig, dass er die Echtheit der sieben nicht kategorisch ablehnt, sondern sie nur neu diskutieren will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:15, 1. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: M.E. besteht Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn aus der Beschäftigung mit widersprüchlichen Thesen. In soweit bietet der "Eine der immer aus der Reihe tanzt" die einzige Möglichkeit, alte Thesen zu überdenken, oder einen Paradigmenwechsel zu bewirken. Einige plakative "aus der Reihe tanzende" seien hier nur zur Verdeutlichung meines Standpunktes genannt: Kopernikus, Galileo, Einstein, Heisenberg und Madame Curie - diese auch als mögliche "Eine" genannt, da auch Frauen aus der Reihe tanzen können. Nun will ich Doughty nicht auf die gleiche Stufe stellen wie die Genannten - dazu fehlt mir auch die Fachkompetenz. Allerdings erscheint mir das Abtun kritischer Positionen mit dem "Argument" des "üblichen Querulantentums" ebenfalls nicht angemessen und ist m.E. solchen Anfeindungen sehr ähnlich, die allen "Paradigmen-Zweiflern" von Ihren Zeitgenossen entgegengehalten wurden. Zur Bewertung, ob die Aussagen Doughtys "einen Wert" haben, unterziehe ich - wie bei anderen Aussagen auch - zuerst die Thesen des Autors einer Plausibilitätsprüfung, weswegen gute Argumente auch ohne Rezeption "in neueren Werken" für mich einen Wert haben. Die Literaturliste des Artikels bildet m.E. auch nicht die Gesamtheit der neueren Werke, in denen man die fehlende Rezeption Doughtys oder gute Argumente gegen seine Thesen nachschlagen könnte, ab. Um Interessierten Usern eine eigenständige Meinungsbildung zu ermöglichen, ist es m.E. notwendig gerade auch einen Zugang zu kritischen Positionen zu ermöglichen. Sowohl Doughtys Reputation, als auch insbesondere seine Argumentation, halte ich für allemal ausreichend, um das "unbestritten" in ein "weitestgehend" oder "nahezu unbestritten" zu ändern. --Steffen 65 (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es befasst sich aber so gut wie kein Paulusforscher mit überholten Thesen. Und wenn, dann werden sie allenfalls kurz gestreift und als unwissenschaftlich gekennzeichnet (s.o. zu Detering). Wikipedia ist nicht dazu da, abgelehnten, überholten oder nicht rezipierten Thesen einen Raum zu geben, den sie in der Forschung überhaupt nicht haben. Dass sie ihn haben, muss zuerst nachgewiesen werden. Kopilot (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt unendlich viele, die meinen irgendwas zu Religion, Bibel etc betragen zu müssen. Die Diskussion von Thesen und Modelle überlassen wir der Wissenschaft. Die Wikipedia treibt selber keine Wissenschaft sondern sitzt alle Theorien aus und wartetet darauf, was sich am Ende durchsetzt und nimmt das in den Artikel auf. Die Wikipedia kann und darf nicht unzählige Einzelmeinungen in den Artikel aufnehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:56, 6. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Verfasserschaft / Doughty 

message: Der gesamte Artikel dreht sich nur um die Echtheit der Briefe. Gibt es Fakten, die man mitteilen könnte? Liegen die vermeintlichen Originale noch greifbar in irgendwelchen Bibliotheken oder sind lediglich andere Schriften oder Berichte Basis der Echtheitsbeweise? Falls sie noch existieren, wo liegen sie, aus welchem Material sind diese Schriften? Wenn nichts greifbares exististiert, sollte der Artikel daraufhinweisen, dass ihre Echtheit nur indirekt (richtiges Wort?) bewiesen ist. --MichaRausW (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie so oft in der antiken Literatur gibt es keine Autografen, also Handschriften, die vom Autoren selbst stammen. Es gibt jedoch buchstäblich tausende von Abschriften, beginnend im 2. Jahrhundert bis zur Entwicklung des Buchdrucks. Die Frage an sich könnte man jedoch auch an einem Autograf aus dem 1. Jahrhundert nicht klären. Das soll heißen, wenn die erste Abschrift nicht von Paulus stammt, aber aus dem ersten Jahrhundert stammt, könnte man das nicht am Schreibmaterial oder an der Handschrift erkennen. Wir wissen nicht wie die Handschrift des Paulus aussah, also können wir es nicht verifizieren. Die einzige Möglichkeit ist durch Prüfung des Inhalts herauszukriegen, ob der Brief in Stil und Inhalt zu dem passt, was wir über die Situation aus dieser Zeit kennen. Die Echtheit einer Schrift lässt sich nur daran messen, ob es irgendwelche Widersprüche gibt, zwischen Inhalt und der angeblichen Situation in der dieser Brief entstanden sein soll. Die späteren (unechten) Paulusbriefe machen z. B. permanent Anleihen an den echten Briefen, sind also voll von Zitaten. Paulus hingegen schreibt an die verschiedenen Gemeinden merhfach über die selben Dinge, benutzt dafür ganz bestimmte Begriffe und Konzepte zur Erklärung, aber erklärt es jedesmal neu, mit anderen Formulierungen, sie zitieren sich nicht gegenseitig. Die echten Briefe enthalten ein geschlossenes Bild der paulinischen Theologie, diese Briefe sind sich ziemlich ähnlich im Stil, was sich sogar in Prozenten ausdrücken lässt. Bestimmte Satzkonstruktionen z.B. kommen mit einer gewissen Häufigkeit vor, die in den einzelnen Briefen unterschiedlich ist. Ähnliches gilt z. B. für den Gebrauch von bestimmten Begriffen und es gilt ganz besonders für bestimmte zentrale Begriffe. Also wenn in verschiedenen Briefen die selben Begriffe verwendet werden, aber ein anderes Konzept dargeboten wird, dann ist davon auszugehen, dass da verschiedene Autoren am Werk waren. Es gibt Unterschiede in der Häufigkeit von Worten oder Phrasen etc. Auch hier wieder kann man sowas wie einen Fingerabdruck nehmen und findet unterschiede zwischen den Briefen. Diese Fragen sind inzwischen von Generationen von Forschern immer wieder neu untersucht worden und die Ergebnisse kommen immer wieder ähnlich heraus. Es ist wissenschaftlich nachvollziehbar. Man könnte also tausend fundierte Publikationen finden, die dieses Urteil unterstützen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2016 (CET)

text: Das Übergewicht wurde sinngemäß im Thread drüber ja auch schon  festgestellt. Stimmt alles, kommt. Auslagerung nein, unnötig. Wär schön, wenn die Mängelbeobachter dann auch mithelfen würden, die Mängel abzustellen. MfG und einen guten Restadvent, Kopilot (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Den wünsche ich dir auch. - Man bemüht sich. Nur keinen Adventsstress (beiderseits)! Die Welt geht (noch) nicht unter, am 28. 9. 15 hatte es ja wieder einmal nicht geklappt. Daher schreibe auch ich weiter, wenn ich Zeit finde.--Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2016 (CET)

text: Ich stimme hier Theophilus77 zu. Es fehlen Passagen zu Inhalt, Bedeutung und Quellenlage. --Pibach (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Inhalte sollten in den entsprechenden Artikeln zu den einzelnen Schriften besprochen werden. Die Quellenlage ist ziemlich gut: Wir haben die Schriften selbst und die Apostelgeschichte sowie jede Menge Zitate bei den Kirchenvätern und genügend ander Quellen, die Paulus erwähnen. Die Bedeutung des Corpus Paulinum als Grundmodell oder Kristallisationspunkt der Kanonisierung und als Teil des Kanons ist auch dargestellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dass die Inhalte detaillierter in Unterartikeln kommen ist doch klar. Hier fehlt das trotzdem. Vor allem eben auch der Zusammenhang zur herausgestellten Bedeutung. Zur Quellenlage, wie ich hier bereits anmerkte: "Es fehlt eh eine Analyse der Quellenlage (also historische, stilistische, linguistische, kirchengeschichtliche und theologische Argumente) da kann das rein." --Pibach (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Also was sollen wir den unter "Inhalt" schreiben, wie würdest du denn die 13 Briefe mit wenigen Worten zusammenfassen ohne in Banalitäten abzugleichten? Ich bin auch schon gespannt auf deine Analyse der Quellenlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 24. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Fehlende Informationen 

message: Die Formulierung in der Einleitung kann leicht missverstanden werden, nämlich so, dass es da gewisse Hinweise auf weitere Briefe gibt, aber das ist nicht so klar. Das Missverständnis geht dann in Richtung "es gibt Andeutungen". Das ist nicht gemeint. Gemeint sind ja (klare) Hinweise oder Verweise auf die anderen Briefe. "Andeutung, hinweisende [An]zeichen für etwas" ist aber die zweite Bedeutung des Wortes „Hinweis“ gemäss http://www.duden.de/rechtschreibung/Hinweis Duden und der Grund, warum ich mit dem Verb "erwähnen" arbeiten würde. Eine Variante wäre: „Paulus selber gibt an, weitere Briefe geschrieben zu haben (Bibelstellen wie gehabt), die jedoch nicht erhalten sind.“ --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: "Gibt an" ist dasselbe wie "weist auf... hin", ergo gibt es "Hinweise". Die Angaben/Hinweise stehen in den authentischen Briefen, dein Vorschlag bestätigt es nur. Ich halte nichts von Wortklauberei im Anfangsstadium einer Überarbeitung, aber OK. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:43, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Durch die Änderung auf "erwähnen", was auch der Formulierung im Beleg entspricht, ist das imho gelöst. --Pibach (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nur nicht von dir. Kopilot (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nicht? (Diff) --Pibach (Diskussion) 00:43, 15. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Formulierung "Sie enthalten Hinweise auf ..." (erl.) 

message: Ich würde die Formulierung vorschlagen, die z.B. Lars Aejmelaeus, University of Helsinki, in obig angesprochenem Journalbeitrag wählt: 
Also "werden als authentisch erachtet" oder "gelten als authentisch". Das "heute unbestritten" also streichen. Das "echt" ist auch nicht ganz passend. --Pibach (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: "Unbestritten" passt, weil die übrigen "umstritten" sind, das ist ein Gegensatzpaar. "Unbestritten (echt)" ist außerdem gut belegt: , ,  und öfter. Kopilot (Diskussion) 08:23, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nun, wie lässt sich das dann erklären? Evtl. kennen die Autoren dieser Quellen die kritischen Arbeiten nicht? Oder aber, sie wollen sie nicht wahrnehmen? Wie auch immer, nach den Arbeiten von Deschner, Tondi, Kubitza, Ehrman, Detering, Price, Schwab oder Liljeström entspricht eine Klassifizierung als "unbestritten" schlicht nicht den Tatsachen. --Pibach (Diskussion) 14:32, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bewertungen von Wikipedianutzern sind irrelevant und anmaßend. Kopilot (Diskussion) 15:08, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo siehst Du hier "Bewertungen von Wikipedianutzern"? --Pibach (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: In "kritische Arbeiten", deiner Autorenauswahl, in deiner Aufwertung dieser Autoren zu Paulusforschern, in deiner Anmaßung, Tatsachen festzustellen. Kopilot (Diskussion) 16:15, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wo siehst Du hier eine "Aufwertung dieser Autoren"? Und was willst Du mit "deiner Autorenauswahl" sagen? --Pibach (Diskussion) 17:06, 14. Dez. 2016 (CET)

text: Genug diskutiert. Es gibt einen überwältigenden Konsens, somit ist das allgemeiner Stand der Wissenschaft seit 200 Jahren und die genannten Personen haben keine Relevanz für den Konsens, bloß weil sie irgendwann mal einen Methodischen Zweifel geäußert haben. Die bisherigen Ergebnisse sind nicht in irgendeiner Form erschüttert, weil jemand meint, man müsste die Ergebnisse überprüfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Giftzwerg, es geht nicht gegen den Konsens. Der wird ja dargestellt. Lediglich das "unbestritten" ist zu streichen. Die Quellenlage s.o. gibt das schlicht nicht her. --Pibach (Diskussion) 01:04, 15. Dez. 2016 (CET)

text: Jau, der Konsens seit 200 Jahren in der Wissenschaft ist, dass die Autorschaft des Paulus für die fraglichen Briefe nicht bestritten ist. Was die Wikipediautoren dazu an Meinungen haben könnten, ist unerheblich und wird diesen Konsens nicht aufbrechen können. Das ist übrigens in der Theologiegeschichte ziemlich selten, dass sich die Wissenschaftler einig sind und dass über einen solch langen Zeitraum sich die Ergebnisse der Wissenschaft immer wieder bestätigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:29, 15. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 24. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Formulierung "gelten heute unbestritten als echt" 

message: Nach eigenen Angaben wurde der Kolosserbrief von „Paulus und Timotheus“,  der 2. Thessalonicherbrief von „Paulus und Silvanus und Timotheus“ geschrieben. Wie kann es dann in der Einleitung (Eph inkludierend) heissen, dass lediglich umstritten sie, ob sie von Paulus oder von einzelnen seiner Schüler verfasst wurden? Tertium non datur? Warum sollte sich das ausschließen? (tut es natürlich nicht)
Mir ist schon klar, dass es Hypothesen gibt, wonach weder die zwei noch die drei genannten, sondern andere Schüler geschrieben haben sollen. Die jetzige Formulierung ist zwar sprachlich elegant, aber ich halte das schlichte "Oder" für eine unzulässige Vergröberung. --Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bei den drei genannten Briefen geht es aber um die schlichte Alternative. Eine Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, Details soll der Fließtext ausführen. Kopilot (Diskussion) 08:15, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Paulus ''oder'' Paulusschüler