Diskussion:Frequenzgang/Archiv/1

message: Das ist leider alles nicht so ganz richtig (zum Teil richtig falsch). Sollten wir das hier vielleicht besser löschen und dafür ein REDIRECT auf Übertragungsfunktion machen, dort wird nämlch das beschrieben, was in der Schwingungstechnik/Akustik als Frequenzgang (oder eben auch Übertragungsfunktion) verstanden wird? Ich weiß nicht, ob die Regelungstechniker hier begrifflich unterscheiden, für uns Akustiker würde es aber passen. --Martinhelfer 17:07, 11. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Löschen? 

message: Jetzt habe ich den Inhalt mal erneuert. Er behandelt jedoch nun auf etwas andere Weise den gleichen Inhalt, wie der Eintrag Übertragungsfunktion. Ich glaube aber, dass der Begriff "Frequenzgang" für den Inhalt zutrifft. "Übertragungsfunktion" ist (glaube ich) etwas Ähnliches, beruht aber auf der Laplace-Transformation und nicht auf der Fourier-Transformation. Wer weiß Näheres? Vielleicht können wir die jetzigen Inhalte von "Übertragungsfunktion" und "Frequenzgang" irgendwann kombinieren. --Martinhelfer 15:19, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Inhalt erneuert 

message: Ich finde man sollte Frequenzgang ganz einfach fast ohne Mathematik erklären.
Zielgruppe: Menschen, die nicht Nachrichtentechnik studiert haben.
Es sollte unbedingt ein Diagramm eines Frequenzgangs eines Lautsprecherchassis eingefügt werden!! (Bild sagt mehr als 1000 Worte)
Also mal ganz grob:
  Der Frequenzgang ist das Verhältnis von Ein- und Ausgangssignals eines eletronischen oder
  elektromechanischen Bauteils.
  Der Betrag dieses Verhältnis (Spannung oder Leistung) wird über einen bestimmten
  Frequenzbereich aufgezeichnet.
  Da sich die Phasenlage zwischen Ein- und Ausgangssignal ändern kann, wird meist auch der
  Phasengang aufgezeichnet.
In Übertragungsfunktion wird dann der gesamte mathematische Hintergrund ausgebreitet.
Zielgruppe: Nachrichtentechniker und Leute, die es genau wissen wollen. --Shmia 11:19, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nein, denn dann hätten die Worte Frequenzgang und Übertragungsfunktion innerhalb der Wikipedia einen Bedeutungsunterschied, den sie in der Realität nicht haben. Aber als Enzyklopädie sollte ein Begriff der Realität erklärt werden – und nicht eine eigene interne Bedeutung aufgebaut werden. -- Pemu 18:15, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Der Laie versteht unter einem Frequenzgang diese stark geschönten Diagramme, die sich auf manchen Lautsprecherboxen und Audioverstärkern finden. HiFi-Freaks schwärmen von ihrem "linealgeraden Frequenzgang bis 150khz"... Somit hat sich die Bedeutung vorallem durch Werbung der Hersteller schon etwas geändert. Aussagen wie z.B. " der Frequenzgang dieses Tieftonchassis reicht bis runter zu 16HZ" sind zwar Quatsch, aber durchaus alltäglich. --Shmia 10:34, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Na ja Quatsch würde ich nicht sagen. Man muss sich halt das „liegt innerhalb einer ... dB-Schranke“ dazudenken. Werbesprech halt. Oder auch kein Werbesprech: Vielleicht soll das heißen, dass der Frequenzgang bis hinab zu 16 Hz aufgenommen wurde, aber über die Kurvenform keine Aussgage gemacht werden soll. Immerhin reicht der im Bilde des Artikels dargestellte Frequenzgang des Tiefpassfilters ja auch bis hinauf zu 1000 rad/s. -- Pemu 15:01, 4. Nov 2005 (CET)

text: Ich habe die Einleitung nochmal etwas verändert. Dadurch, dass ich es ein bisschen flapsiger formuliert habe, hoffe ich, den Leser etwas über das vorher vor den Bug geknallte „linearen zeitinvarianten System“ hinwegzuhelfen. Ansonsten finde ich die Einleitung schon einen recht guten Kompromiss zwischen Exaktheit und Einfachheit. -- Pemu 18:42, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Pemu, bin sehr einverstanden. Ich hoffe, mit meinen kleinen stilistischen Änderungen kannst du leben. --Martinhelfer 09:58, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nun, das was ich mit „isoliert“ sagen wollte, habe ich nun in das „Eigen-“ gesteckt. -- Pemu 15:01, 4. Nov 2005 (CET)

text: Ich finde den Artikel nun auch deutlich besser lesbar; bin soweit also zufrieden. --Shmia 10:34, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe mir das Ganze nochmal angesehen. Die Kritik ist berechtigt. Ohne die umgearbeitete Einführung wäre der Artikel vollständig auf Strukturdynamik beschränkt. Man sollte das Ganze doch etwas allgemeiner halten. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich mal drum kümmern. --Martinhelfer 15:40, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  zu kompliziert 

message: Sie gilt nur für streng stabile Systeme. -- Valentin2007 19:47, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 02:18, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Rücktransformierte ist falsch definiert 

message: @ J.Berger, ich habe die Einleitung aus meiner Sicht (Mathematik- und Fachausdruck-scheu) umgeschrieben. Kontrolliere bitte, ob dabei
Fehler entstanden. Gehören die Abbildungen 2 und 3 zusammen? Tiefpass ↔ PT1-Glied?PrismaNN 16:56, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 02:10, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung umgeschrieben 

message: Bei so langen Diskussionen eine Zwischenüberschrift. Ich erinnere mich an folgendes: Die Frequenzdurchlasskurven der Zwischenfrequenzverstärker sollten leicht versetzt (verstimmt) sein, damit als Summe eine M-Kurve als Frequenzgang herauskommt, denn das kommt dem idealen Rechteck als nächstes. Ich hoffe das hilft euch weiter.-- Kölscher Pitter 13:43, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: So richtig paßt es nicht. Es geht darum, was das Wort Frequenzgang bedeutet. --Michael Lenz 18:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: Genauer: Die Einzelkreise der Bandfilter waren gegeneinander leicht verstimmt (beim nochmaligen Lesen kommen mir da Zweifel, ob das wirklich zutrifft!), damit die gewünschte/erforderliche Bandbreite erreicht wurde. Dazu gehört auch die Angabe des Kopplungsgrades zwischen den Kreisen. Ein „ideales Rechteck“ ist als Begriff eher irreführend. Die Einsattelung führte bei AM zu einer (zulässigen) Dämpfung der tiefen Frequenzen, die in besseren Empfängern typischer Weise ohnehin mit einem „Kuhschwanz“ angehoben wurden. Die Einsattelung musste beim „magischen Auge“ in der Weise beachtet werden, dass die optische Einstellung auf ein Maximum nicht zur Verstimmung wurde (Asymmetrie). Dazu konnte ein weiterer Schwingkreis mit hoher Güte dienen. Das ist ein interessantes Thema und ein Beispiel für die praktische Anwendung von Frequenzabhängigkeit. -- wefo 13:59, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Frequenzdurchlasskurve ist für mich ein alternativer und gleichwertiger Begriff. Halt ein langes, umständliches Wort. Bei Frequenzgang denke ich immer an ein "Tor", durch das die Frequenzen "gehen". Wie immer in der Technik: juristisch oder wissenschaftlich eindeutige Begriffe haben wir nicht. Wir leben sehr erfolgreich immer wieder mit einem pragmatischen Konsens.-- Kölscher Pitter 23:04, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Frequenzdurchlasskurve meint wörtlich eine Kurve (Graphik) des Frequenzdurchlasses. Frequenzdurchlass passt ohnehin nicht, weil a) i.A. nichts durchgelassen wird, b) Frequenzen nicht durchgelassen werden können (physikalische Größen "gehen mit der Frequenz", sind von ihr abhängig). Den Frequenzgang an eine Graphik zu hängen, wäre nur eine Krücke für diejenigen, die mit abstrakten Begriffen (z.B. Funktion) nichts anfangen können. Für seine Darstellung gibt es den gängigen Begriff Ortskurve (Systemtheorie) (bei dem es bereits eine ähnliche Diskussion wegen seiner Allgemeinheit gab). Es geht doch ausschliesslich darum, die allgemeinere Verwendung des Begriffs Frequenzgang darzustellen. Das scheint nicht gelingen zu wollen, weil zwei Gruppen von Autoren nur mit der Anwendung im eigenen Metier vertraut sind und ihn für sich behalten wollen. --PrismaNN 12:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Die Frage ist "Was meine ich eigentlich" und welche Bezeichnung empfehle ich dafür. „Die erzielbaren Gangleistungen liegen bei etwa einer Zehntelsekunde je Tag. Diese Genauigkeit gilt unter der Voraussetzung, dass der Schwingquarz nicht altert und der Temperatureinfluss gering bleibt.“ Soweit ein Zitat aus einem Fachbuch. -- wefo 17:31, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kenne ebenfalls "Frequenzgang" aus div. Literatur, ev. "Frequenzgangkurve". "Frequenzdurchlasskurve" ist doch arg sperrig und erscheint mir nicht wirklich besser. --Raumfahrtingenieur 22:49, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Weder mein Duden noch der Wahrig kennen den Frequenzgang. Für die Wikipedia ist das kein Argument, denn wir sollten besser sein. Die Frequenzentzerrung wird in einem Technik-Wörterbuch, das auch den Frequenzgang enthält, mit „response equalisation“ übersetzt, der Frequenzgang ist „frequency response“ oder „response characteristic“. Und „response characteristics“ wird zu der „Frequenzkurve“. Das alles sind keine glücklichen Lösungen, sondern eher sprachliche Entgleisungen von Technikern. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich nicht bei besonderem Bedarf sogar den Frequenzgang in den Mund nehmen würde. -- WefosSecke 01:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 02:18, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma falsch gewählt 2 

message: Hi all, abgesehen der diversen Aktionen um Kaisers Bärte. Randbemerkung: In dem Artikel fehlt ein Abschnitt über den zeitdiskrete Frequenzgang H(z)|_{z=e^{\mathrm{j} \Omega}}, also von Folgen x[n], wie sie in der „digitalen Signalverarbeitung“ (zeitdiskrete Signalverarbeitung) eine wesentliche Bedeutung hat. (inkl. Konnex dazu ).--wdwd 12:44, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hab ich doch oben schon geschrieben ;-) Der Zusammenhang mit der Laplacetransformation fehlt auch noch. Ich hatte mich oben um einen  Ansatz zu einer Konsenslösung der strittigen Fragen bemüht. Da dieses aber nach letzter Erfahrung unerwünscht ist und schwierige Fragen hier offenbar durch Editwar "gelöst" werden sollen, werde ich mich nicht weiter für diesen Versuch zum einvernehmlichen Ausbau dieses Artikels engagieren. Sorry. -- Pewa 14:54, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hmm, naja, die Laplace-Transformation ist ja stetig, da kommt doch eher z-Transformation als diskrete Form ins Spiel. Aber wie auch immer, vielleicht tut dem Artikel bzw. dem Umfeld schlicht auch mal ein wenig Pause ganz gut.--wdwd 15:32, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Laplace-Transformation ist die allgemeinere Form der Fouriertransformation. Die Fouriertransformierte ist der Imaginärteil der Laplace-Transformatierten, also in der Laplace-Transformatierten enthalten. In der Regelungstechnik z.B. verwendet man nur die Laplace-Transformation, weil man es da mit nichtperiodischen Signalen zu tun hat. Siehe auch Übertragungsfunktion (Laplacetransformation), besonders den Abschnitt "Zusammenhang mit dem Frequenzgang". Der entsprechende Abschnitt hier: "Zusammenhang mit der Übertragungsfunktion" ist etwas sehr dünn und unverständlich, weil hier nicht dargestellt wird, dass es die Übertragungsfunktion nur im Bildbereich der Laplace-Transformation gibt und was der genaue Zusammenhang mit dem Frequenzgang ist. Die Z-Transformation ist die zeitdiskrete Version der Laplace-Transformation. Der Zusammenhang von der Z-Transformation über die Diskrete Fourier-Transformation zum Frequenzgang führt hier vielleicht doch etwas zu weit. Grüße -- Pewa 21:51, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zeitdiskreter Frequenzgang 

message: Hallo Losch,
 hier die erste Mail zum Frequenzgang mit der Bitte, meine Emailadressen nicht zu verbreiten.
 Beim Weiterleiten und Antworten hat die Formatierung ein wenig gelitten. Ich hoffe, es ist noch lesbar, 
 und das eingefügte Bild ist noch da.
 Gruß,
   Michael
 >
 > Am 14.09.2010 14:35, schrieb Walter Sextro:
 >>
 >> Sehr geehrter Herr Lenz,
 >>
 >> ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der
    Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar
    definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der
    Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.
 >>
 >> Mit freundlichen grüßen
 >>
 >> Walter Sextro
 >>
 >>  
 >>
 >> Von: Michael Lenz [mailto:]
 >> Gesendet: Freitag, 10. September 2010 19:07
 >> An: Walter Sextro
 >> Betreff: Definition von "Frequenzgang" im Buch "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen"
 >>
 >>  
 >> Sehr geehrter Herr Prof. Sextro,  
 >>    
 >> ich schreibe Sie an mit der Bitte um eine Klärung des Grundbegriffes "Frequenzgang" für eine
    Bearbeitung in der Online-Enzyklopädie Wikipedia.  
 >>    
 >> In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob  
 >> 1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im 
        Bildbereich der Fouriertransformation   
 >>     aufgefaßt werden kann, oder ob   
 >> 2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie  
 >>         2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors,
                entspricht Punkt 1.)  
 >>         2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)  
 >>         2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit
                   des zugehörigen   
 >>                Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)  
 >>         2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur =
                Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz" existiert.    
 >>    
 >> Ich denke ja, daß die Bedeutungen nach den Punkten 2a) - 2d) durchaus korrekt sind und daß Punkt 1)
    nur ein mögliches Beispiel für  einen Frequenzgang ist.   
 >>    
 >> Als Beleg für die Wikipedia habe ich neben verschiedenen Standard-Lexika (Brockhaus, Duden,
    Zeit-Lexikon) und einigen weiteren Autoren unter anderem Ihr Buch  
 >> "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen, Vieweg-Verlag, 8. Auflage" (Seite 14)  
 >> angegeben, in dem es heißt:  
 >>    
 >>   
 >> Normalerweise gelten Buchauszüge in der Wikipedia als sehr starkes Argument.  
 >> Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es
    den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt   
 >> ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien.  
 >>    
 >> Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.   
 >>    
 >>    
 >>    
 >> Mit freundlichen Grüßen  
 >> Michael Lenz  
 >> --   
 >> --------------------------------------  
 >> wg. Anonymisierung gekürzt -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  vollständiger Mailinhalt Michael Lenz / Walter Sextro 

message: Abb. 1 sagt mir fast nichts.
Abb. 2 zeigt einen Tiefpass. Ich meine, mindestens die wichtigsten Verläufe sollten gezeigt werden: Hochpass, Tiefpass, Bandpass. Und noch etwas komplizierteres, z.B. den Frequenzgang eines typischen zweikreisigen Bandfilters. --Hans Eo 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, die Übertragungsfunktion ist auch so ein Witz, bei dem die Messung offenkundig etwas ganz anderes ist. In der WP ist lediglich ein Modell definiert, nicht die Realität. -- wefo 18:30, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Im Gegensatz zum Frequenzgang ist die Übertragungsfunktion (Laplacetransformation) auch nicht direkt vollständig messbar. Der Frequenzgang ist aber der direkt messbare Anteil der Übertragungsfunktion. -- Pewa 19:18, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Nicht nur HP 

message: (entfernt wg. URV bzw. unerwünschtem Zitieren aus einer privaten E-Mail --Superbass 20:12, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Verwendung in Unbehauen: Regelungstechnik I 

message: : Einer der Autoren von Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen, Teubner-Verlag, Prof. Sextro, antwortete mir im Hinblick auf meine Anfrage
:: [...] In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob
:: 1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im Bildbereich der Fouriertransformation aufgefaßt werden kann, oder ob   
:: 2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie
:::2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors, entspricht Punkt 1.)  
:::2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)
:::2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)
:::2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur = Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz"   
:: existiert.   
:: [...]
:: Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien. Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.
: mit den folgenden Worten:
:: Sehr geehrter Herr Lenz, 
:: ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.
:: Mit freundlichen [G]rüßen
:: Walter Sextro
Welche Phase soll denn irgend eine Größe haben?. Bild 21 widerlegt sich meines Erachtens selbst. Verstärkung und Phase kann man doch nur im Verhältnis zu einer erregenden Größe angeben. Kann also nicht verstehen warum Frequenzgang außerhalb des Begriffs Übertragungsfunktion ins Spiel kommt. Werd das Gefühl auch nicht los, dass das Thema bei Physikern nicht restlos beheimatet ist. Gibt's denn keinen Fachmann, z.B. aus den Bereichen mechanische Schwingungen oder im Bereich Elektrotechnik? Es sollten auch mal Praktiker zu Wort kommen. --Wruedt 09:12, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verwendung in Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen 

message: Die Antworten belegen eindeutig, daß in der Fachliteratur beide Auffassungen vertreten werden. Demzufolge sollten auch beide Bedeutungen im Artikel Frequenzgang enthalten bleiben, ohne daß dazu eine Artikelsperre notwendig ist. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 19:59, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung