Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)/Archiv/1

message: "Die große Säuberung" ist der Originalrussische Begriff, der den Sachverhalt (Massenmord) verharmlost. "Der große Terror" wird seit 1968 verwendet (siehe z.B. auch englische Wikipedia) und ist heute Standartbegriff im Wissenschaftlichen Diskurs. Ausnahme ist natürlich wieder "linksgerichtete Politikwissenschaft", die gerne etwas Geschichtsbeschönigung betreibt. Ich rege deshalb an, den Artikel zu verschieben auf den aktuellen Begriff, also "Der große Terror". --EscoBier Mein Briefkasten 11:02, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Einverstanden, aber lass bitte die Verschwörungstheorien von der linksgerichteten Politikwissenschaft. --Nuuk 11:09, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  OK ;-) Frieden? --EscoBier Mein Briefkasten 11:10, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, aber für die angebliche Opferzahl des Roten Terrors hätte ich gern eine bessere Quelle als "Hab ich im TV gesehen". --Nuuk 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Opferzahlen (Seite 207) spricht von 681.692 Hinrichtungen und 634.820 Deportationen. Ich habe auch schon andere Zahlen gelesen, die waren aber meist höher. Die zitierte Quelle ist übrigens empfehlenswert, da sehr ausführlich - allerdings dadurch auch umfangreich - ich bin noch drüber... --EscoBier Mein Briefkasten 11:27, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich meinte den Roten Terror, nicht den stalinistischen. --Nuuk 11:53, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Axo, hab jetzt nicht gleich geschnallt, dass du den anderen Artikel gemeint hast. Also für den Großen Terror habe ich die Zahlen jetzt mal rausgesucht, für den Roten Terror bringe ich sie demnächst bei, bin grad eingespannt. --EscoBier Mein Briefkasten 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeit 

message: Dass ich das noch erleben darf. Da hat heute eine IP folgendes eingearbeitet:
(...) Dadurch wurden freie Plätze in der Armee und in der Partei verschafft, die durch neue und viel mehr talentierte Nachfolger besetzt waren. Die Kraft der Roten Armee hat deutlich zugenommen, die Partei hat sich von den, meistens psychisch Kranke, Mitglieder befreit. Das Gesamtergebniss war vor allem positiv. LOL. Wurde leider schon gelöscht. Schnüff. Pittigrilli 21:45, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: PS Hat vielleicht Putin die Geschichtsbücher von 1950 heimlich wieder eingeführt? Pittigrilli 22:04, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ganz neue (alte) Interpretation 

message: Ich rege dort zu dieser Frage eine Diskussion an und bitte  bei Interesse um Beteiligung. Grüße --Atomiccocktail 08:31, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Großer Terror" oder "Große Säuberung"? 

message: Mir entgeht irgendwie der Unterschied zwischen diesem Artikel hier und dem hier: Stalinsche Säuberungen. Generator 14:39, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Große Säuberung ist eine der Stalinschen Säuberungen, von denen es mehrere gab und die auch größere Zeiträume abdecken (1920-1940er). Die Große Säuberung dagegen fand 1937/38 statt. --PaulBommel 16:18, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Unterchied

message: Beiträge von vor dem 18. Juni 2010 befinden sich im Archiv dieser Seite. --Catrin 09:59, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Die Diskussionsbeiträge aus dem Zeitraum 15. Mai 2010 bis 4. Juni 2010 sind im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Themas entstanden. Diese Überarbeitung wurde im Benutzernamensraum vorgenommmen. --Atomiccocktail 10:05, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Themas 

message: Weil ja explizit auf den Befehlstext im Kontrast zm tatsächlichen Handeln abgehoben wird: Was verstanden die Sowjetbehörden im Befehlstext denn nun als "deutsche Agenten und Spione"? Deutschstämmige, Volksdeutsche, Reichsbürger, Staatsbürger, Staatsbürger auf Widerruf, Schutzangehörige? Beziehungsweise: bis zu welchem Grad wurde das offengelassen? --Asthma und Co. 13:52, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zunächst waren Personen gemeint, in deren Papieren die deutsche Staatsangehörigkeit notiert war. Das ist aber im Verlauf der Kampagne, ohne dass dazu entsprechende eindeutige Direktiven gefunden wurden sind (bis jetzt), auf andere Gruppen ausgedehnt worden: im Grunde auf alle, die irgendwas mit Deutschland zu tun hatten oder haben. Ochotin/Roginskij sagen, für diese Ausdehung sei der Befehl zur polnischen Operation (NKWD-Befehl Nr. 00485) Vorbild gewesen. Dieser Befehl mit seiner Tendenz, jeden zu verdächtigen, der etwas mit dem "Feindland" (hier Polen) zu tun hatte, habe einen "mächtigen systembildenden Einfluss" gehabt (S. 153). Die beiden Forscher schätzen den Anteil, den Deutsche Staatsbürger an der großen Zahl Repressierter hatten, als sehr klein ein. Sie beziffern ihn auf 750 bis 820 Personen (S. 162). Sie weisen in diesem Kontext darauf hin, dass in den Archiven mit NKWD-Material bislang keine Aufstellung dieser betroffenen Deutschen Staatsangehörigen gefunden worden ist, und man darum hier schätzen müsse. --Atomiccocktail 18:10, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte bloß dafür sensibilisieren, dass "Deutsche" mehrdeutig ist, und zudem das rechtliche Konzept deutsche Staatsangehörigkeit wenige Jahre zuvor unter Hitler grundlegend reformiert worden war (siehe dort). Als Wikipedia-interne Aufstellung deutscher Betroffener dürfte Catscan ganz gute Ergebnisse liefern. --Asthma und Co. 18:41, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du hast Recht mit dieser vertrackten Sachlage. Ich muss sagen, dass ich mich in den Debatten um "Deutsche Staatsangehörigkeit" nicht gut auskenne. Im Artikel müsste der Sachverhalt, auch die Verlinkung auf "Deutsche Staatsangehörigkeit", aber getroffen sein. Kannst Du vielleicht mal sehen, ob eine Kapitelangabe noch treffender wäre, hierauf? --Atomiccocktail 19:27, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zu deiner Frage: Ne, Artikel sind selten so geschrieben, dass Verlinkungen auf Kapitel darin aus anderen Artikeln immer sinnvoll wären bzw. blieben. Was meine Frage ist: Wußten die Sowjets vom neuen deutschen NS-Staatsangehörigkeitsrecht (und von neuer Volkstumspolitik in Sachen Volksdeutsche, Grenzlanddeutschtum et al; Stichwort: Umsiedler)? Und wenn ja, war ihnen das schnuppe und sie passten das einfach in ihr eigenes Raster? Oder hatte es doch irgendwie Auswirkungen für die spezifische Dynamik der Entwicklung des NKWD-Befehl Nr. 00439, von seiner Konzeption bis zu seiner praktischen Ausführung? Ich bin mir im klaren, dass das eher Sachen für einen Artikel NKWD-Befehl Nr. 00439 und nicht für hier sind. wollte es aber mal angemerkt haben. --Asthma und Co. 22:53, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die sowjetischen Fachleute werden die Entwicklungen im Deutschen Staatsangehörigkeitsrecht mitbekommen haben. Meiner Meinung nach aber spielten diese Entwicklungen im Vorwege und im Verlauf von Befehl 00439 keine Rolle. Details dazu müssten wirklich eruiert werden im Fachartikel zu 00439. --Atomiccocktail 23:00, 15. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Nochmal: "deutsche Agenten und Spione" 

message: Die Anführungszeichen legen nahe, es handele sich um ein Zitat oder einen im herrschenden Jargon geläufigen Terminus. Im ersteren Fall sollte ein Beleg her (btw, refs sind nicht für reine Anmerkungen gedacht, sowas kann und sollte in Klammern in den Fließtext), im letzteren wäre das russische/sowjetische Original wissenswert (am besten bei der ersten Erwähnung dahinter in Klammern). Gruß, --Asthma und Co. 20:53, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab noch mal nachgesehen. Werth spricht in Anführungszeichen für die Regionen Sibirien und Karelien von "zones poubelles". Sibirien sei dabei die wichtigste sowjetische Zone dieser Art. Einen russischen Begriff führt er dafür nicht an. Ein Zitat aus russischen Quellen finde ich auch nicht dazu. In "Insel der Kanibalen" spricht Werth für Sibirien ebenfalls von "Müllzonen", stets in Anführungszeichen. Es handelt sich um einen Jargon von NKWD/GPU-Leuten. In der englischen Übersetzung (Cannibal Island) heißt das dann "garbage-can regions" oder "-areas". An einer Stelle heißt es in "Insel der Kannibalen": Pliner, ein Stellvertreter des Gulag-Chefs und zuständig für die Sondersiedlung, warf in dem Bereicht, den er über diesen Fall an Genrich Jagoda schickte, unverblümt die Frage nach dem weiteren Schicksal dieser Verbannten auf, die die man ans andere Ende des Landes in regelrechte 'Müllzonen' deportiert habe. (S. 159) --Atomiccocktail 21:35, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hm... wäre ich vorsichtig. Googelt man nach "Müllzone Sowjetunion" kommt nur Werth vor. Bei ""zones poubelles" "Union soviétique"" stößt man hierauf, wo steht In April 1938, decree 00447 was extended one more time, but only to border regions and what Werth rightly terms the “dump” (zones poubelles), where the regime had confined its enemies, and which thus needed extra “cleansing.” (meine Hervorhebung). Auf Englisch findet sich gar nix (ist aber vielleicht auch falsch übersetzt). Ich wäre vorsichtig, das ohne belastbare Belege als „Jargon von NKWD/GPU-Leuten“ auszugeben. Könnte auch einfach nur ein „Werthismus“ sein. --Asthma und Co. 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß auch nicht genau, das oben behandelte Schreiben von Pliner an Jagoda deutet zumindest darauf hin, dass dieser Begriff (vereinzelt) bei GPU/NKWD-Leute im Umlauf war. Ich weiß jedoch nicht, ob Werth dieses hier offenbar nachgewiesene Vorkommen in Geheimdienst-Akten überstrapaziert. --Atomiccocktail 21:53, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab mir das 2009er Buch von Werth noch mal auf diesen Hinweis bei seinem Rezensenten durchgesehen. Werth zitiert dort doch aus Quellen. Er zitiert z.B. folgende Frage, die ein führender NKWDler in seinem Bericht stellt und anschließend beantwortet: „Quelles sont les raisons de l’extraordinaire pollution de la région?“ Der NKWDler führt ausführlich sechs Gründe dafür auf. Anschließend hießt es „…considérant son extrême pollution en éléments contre-révolutionnaires et koulaks …“(Werth, 2009, S. 98 f). Beim Überfliegen der vielen zitierten Quellen, die Werth im Zuge der Quotenerhöhungen zitiert (NKWD-Befehl Nr. 00447) heißt es dann beim NKWD-Chef von Krasnojarsk: „Au 15 Avril, avons en sus de quotas 500 affaires terminées, sans compter les affaires en cours dans les districts éloignés du nord, très pollués.“ (ebenda, S. 119). Von Schmutzzonen, Müllzonen oder „verschmutzen Gebieten“ zu sprechen, scheint wirklich verbreitet gewesen zu sein. Ferner listet Werth zehn Gebiete auf, die seinen Quellenstudien nach als "außergewönlich verschmutzt“ gegolten haben. Dort habe es im April 1938 den Wunsch nach Verlängerungen der „Kulakenoperation“ gegeben: Krasnojarsk, Irkutsk, Omsk, Tchita, der Ferne Osten der Sowjetunion, Swerdlowsk (= Jekaterinburg), Rostow am Don, Georgien, Karelien und Leningrad. (ebenda, S. 117) --Atomiccocktail 22:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Im umseitig gebrauchten Bild ist auch soetwas zu lesen. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  „Müllzone“ 

message: Meines Erachtens ist der korrekte, weil nämlich russische Plural von Troika und Dwoika Troiki bzw. Dwoiki. Troikas, wie eine Benutzerin heute wieder durchgängig eingepflegt hat, sind dagegen Pferdewagen. Bitte ändern. --Φ 16:45, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ...oder Schlitten. Im russischen Plural allerdings auch Troiki. Evtl. ist "Troikas" (in jeder Bedeutung des Wortes) bereits eingedeutscht, wie etwa Pizzas/Pizzen. -- SibFreak 17:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

text: Marschrutka -> Marschrutki, Elektritschka -> Elektritschki, <offtopic>Mafioso -> Mafiosi</offtopic>, Troika -> Troiki. --S[1] 18:01, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß, dass de korrekte russische Plural Troiki heißt, das wird aber kein Deutscher, der nicht zufällig russisch gelernt hat, verstehen. Siehe übrigens auch . Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. --Rita2008 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann kein Russisch. Ich habe aber wie Rita "Troikas" etc. geschrieben, weil ich einen entsprechenden Artikel in der de.wp fand. Daher dachte ich, das sei die übliche dt. Form dieses Wortes. --Atomiccocktail 19:12, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bolschewiki/Menschewiki ist eine solche im Deutschen bekannte Form, um mal bei Politik/Geschichte zu bleiben. Troiki imho eher nicht, vgl. auch Google Troikas & Troiki: Bei letzterem gibt es kaum Treffer, die den Plural von Troika meinen. Bei Google Books finden sich beide, Troikas im Deutschen aber auch eindeutig häufiger als Troiki. -- SibFreak 19:31, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: es ist ganz einfach: Troika ist ein Plural an sich, einen Singular gibt es auch im Deutschen nicht weil Troika mehr als eins sind, nämlich drei.--88.71.73.195 17:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

text: Das ist Quatsch, dann müsste z.B. Paar auch ein "Plural an sich" sein (oder Trio, Quartett). Da gibt es aber immer eine Mehrzahl.--Rita2008 17:46, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ack, Troika ist natürlich Singular, denn es handelt eine Gruppe von (Pferden, Menschen, ...). "Plural an sich" sind im Russischen Geld, Hose, Schere... -- SibFreak 18:58, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hier geht es nicht um russische Formen. Das was ich zu dem s-Anhängen geschrieben habe ist schon richtig. Der Begriff ist ursprünglich gar kein Nomen, sondern stammt vom griechischen tritos, dritter (wie trio), lt. Menge-Gütling, Griech. Wörterbuch. Die Übernahme ins Deutsche muss daher Troikas heißen, man schreibt auch nicht Taxen (würde an engl. Steuern erinnern), sondern Taxis.--88.71.69.2 19:20, 2. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Troiki oder Troikas? 

message: Zu schreiben: "innerhalb von 20 Jahren" ist schon mal ziemlich falsch: 1914-1922 sind genau 8 Jahre.--88.70.162.195 00:15, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der nächste Satz gehört auch noch zur Rechnung, ziemlich offensichtlich. -- SibFreak 00:56, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hilft ha nix, ist auch dann falsch. 1914 - 1938. Warum ist dies so schlecht formuliert? etwas mehr als 20 Jahren z. B. und dann anschließend an den entsprechenden Satz.--88.71.83.109 14:46, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: 1914 Kriegsbeginn, 1933 Abschluss der Entkulakisierung. That's it. --Atomiccocktail 21:19, 27. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  20 Jahre 

message: Gut, wenn man jetzt Lenin gelesen hätte, z. B. W. I. Lenin, Theorie, Ökonomie, Politik, 1974 hg. von Iring Fetcher, dann wäre man zu dem Thema schon ein gutes Stück weiter. Am Schluss hat er Trotzki mehr vertraut als Stalin und ersteren um Hilfe gebeten. (S. 428). So bleibt der Artikel oberfächlich...--88.71.73.195 17:02, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Manch einer soll sogar Lenin im Original gelesen haben, und nicht nur per Sekundärliteratur ;-) Apropos, W.I. Lenin, Theorie... - der springende Punkt. Deren Umsetzung in die Praxis wurde ja eher nach Belieben gehandhabt... Aber die deiner Meinung nach oberflächlichen Stellen des Artikels dann zu nennen, sollte doch wohl das Mindeste sein. -- SibFreak 19:04, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Leider macht ihr, was die Geschichtswissenschaft angeht, einen entscheidenden Fehler - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass das Studium der Quellen (d. h. der Sachverhalte oder Personen, die beschrieben werden) eindeutig Vorrang hat vor der Sekunärliteratur. Hier wird nur Sekundärliteratur verwurschtet, je nachdem wie's gerade in die "ideologische Brille" passt. Lenin hat schon, nach seinen letzten Briefen die Handhabung bestimmter Sachverhalte durch Stalin stark kritisiert. Hier wird in dem Abschnitt "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7]  Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" so getan, als sei er bereits für den großen Terror verantwortlich zu machen. Das ist unhistorisch, da zwischen Lenins Tod (in Gegnerschaft zu Stalin gestorben, den Wunsch, dass Trotzki die Sache mit Stalin für ihn regelt, die Verfolgung Trotzkis durch Stalin) 1924 und dem Beginn des großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt liegt. Und was heißt denn dann "im Einklang mit der Partei" wenn solche tiefen Gräben zwischen Lenin und Stalin vorhanden waren. Da war keinerlei Einklang in der Führung, nicht mal ansatzweise.--88.70.169.166 19:37, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo IP, Wikipedia ist kein Proseminar, deshalb basieren wir unsere Artikel auf zuverlässigen, und das meint zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Die Arbeit mit Primärquellen, wie du sie einforderst, ist hier ausdrücklich unerwünscht - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass Quellen nicht für sich sprechen, sondern interpretiert werden müssen. Eine solche eigene Interpretation wäre aber WP:Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Liebe Grüße, --Φ 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

text: (nach BK) Lenin muss nicht gelesen werden, wenn man sich mit dem Großen Terror befasst. Eher das Gegenteil ist der Fall. Lenin lesen lenkt nur von den historischen Fakten ab. Der Artikel sagt nicht, dass Lenin schuld am Großen Terror habe, er zeigt lediglich Traditionslinien auf, die auf Lenin zurückführen. So macht es auch die Fachliteratur. Wenn irgendwelche stalintreuen Funktionäre was von Rechtstrotzkisten schwafeln, um ihre Mord-Quoten nach oben zu bekommen, ist das nicht zu kritisieren. Es darf und soll aber zitiert werden, wie in der BU geschehen, wenn eine entsprechende Quelle abgelichtet vorliegt. --Atomiccocktail 20:06, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Lenin nicht gelesen werden muss, frage ich mich, warum er hier in dem Passus "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7]  Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" vorkommt?? Es gab nach Lenins letzten Briefen nicht einmal in der Führung "Einklang mit der Partei". (Starke Gegnerschaft zu Stalin) Zumal zwischen seinem Tod und dem Beginn des Großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist? Aus dem was ich geschrieben habe, kann eindeutig abgeleitet werden, dass Stalin vor allem daran interessiert war, Trotzki, der im Sinne von Lenin unterwegs war (ständige Verfolgung bis zu dessen Ermordung), zu entmachten. Das gibt dem Ganzen einen völlig andern Sinn auch im Rahmen des abgebildeten Bildes und der Forderung sog. Rechtstrotzkisten besonders zu vernichten.--88.71.95.131 20:26, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Wir entscheiden hier nichts. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt, referieren wir sie nebeneinander. Entscheiden kann dann die Leserin. Das ist unser Neutralitärsprinzip. --Φ 21:40, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Leserin? Das hab ich jetz nich verstanden. Ich plädiere geradezu für strikte Neutralität. Das sollte man bei einem Enzyklopädieprojekt auch unbedingt tun.--88.70.187.233 22:01, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Leserin - generisches Femininum ;-) Aber zum Thema. Primärquelle: Lenin an Dmitri Kurski, Justiz-Volkskommissar (=Minister) 1918-1928, am 15. Mai 1922: По-моему, надо расширить применение расстрела.... Am 17. Mai 1922: Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. (Lenin. Gesammelte Werke, Band 55, S. 189-190, russisch). Ob es das auf Deutsch gibt, keine Ahnung; meine Übersetzung: Ich denke, die Anwendung von Erschießungen sollte ausgeweitet werden... bzw. Das Gericht soll den Terror nicht abschaffen; das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug, sondern ihn prinzipiell begründen und legalisieren, klar, ohne Falschheit und Beschönigungen. Ersteres übrigens erstmals veröffentlicht in der Zeitschrift Bolschewik 2/1937(!). Soviel zu Traditionen, und auf wen man sich berief. Und 1922 war auch nicht mehr der Rote Terror nach der Revolution oder wegen des Bürgerkriegs ein "Entschuldigungsgrund". -- SibFreak 22:04, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist unbestritten, dass Lenin zur Durchsetzung seiner Ziele eine absolute Gewaltbereitschaft aufwies - da stimme ich vollkommen zu. Viele seiner Ansichten kommen erstaunlicherweise bei der RAF in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wieder hoch. Dennoch: ihn verantwortlich zu machen für den Großen Terror und als Auslöser darzustellen, geht nicht. Man kann von mir aus die Meinung vertreten, dass die beiden o.g. Personen sich an Lenins Handlungsweise orientiert haben (m. E. vornehmlich um Trotzkis Einfluss - der hätte Lenins Nachfolger werden sollen - auszuschalten), aber nicht soweit, dass er der Auslöser dieser Reaktionsweisen gewesen ist. Das war eindeutig der "Verfolgungswahn" von Stalin, dass ihm irgendwelche Trotzkisten denn nun doch die Macht wegnehmen könnten.--88.71.83.72 22:22, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor oder ein Missverstehenwollen. Ich als der Hauptautor dieses Artikels habe mit keinem Wort gesagt, dass Lenin die Verantwortung hat für den Großen Terror. Ich habe ledig auf die Tradition verwiesen, in der der Große Terror steht. Und diese verweist auf Lenin zurück. Das ist nicht meine Erfindung, sondern heute Kenntnisstand der Forschung. Dieser Lenin war es, der Terror gut hieß, ihn zur Durchsetzung der Macht seiner Leute forderte. Er hielt nichts davon, den Terror zu kaschieren oder ihn nach dem Bürgerkrieg abzuschaffen. Er will, dass sich die Inhaber der Macht in der SU zum Terror als einem Mittel der Gewaltausübung bekennen. Der Brief an Kurski, den SibFreak nennt, ist einer, den Lenin im Zusammenhang mit Diskussionen um eine Justizreform formuliert hat. Er warnt davor, sich selbst und andere zu täuschen, indem die Propaganda/offene Legitimierung von Terror kaschiert wird. Terror soll vielmehr gesetzlich legitimiert werden. Siehe hier. Lenin war nach der Forschungslage ein Vordenker und Propagandist der berüchtigten Artikels 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR. Nebenbemerkung: Ob Stalin unter Verfolgungswahn litt, ist in der Literatur nicht gesichert. Es gibt für Verfolgungswahn Anzeichen, insb. Nach dem Zweiten Weltkrieg. Mehr als Anzeichen gibt es aber nicht. Es gibt im Unterschied dazu aber auch Deutungen, die ihn auch als kaltschnäuzigen Killer an der Macht bezeichnen. Die Rede von den Verschwörungen wäre dieser Interpretation nach nichts weiter als Propaganda zur Durchsetzung und Sicherung von Macht im Al Capone-Stil. --Atomiccocktail 08:40, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann bitteschön - woher stammt die Herleitung, dass Lenin dafür verantwortlich ist - von der angegebenen Quelle sicher nicht, wie diese Rezension beweist: Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 05.04.2004
Obwohl der "Kern der stalinistischen Herrschaft" "in der unablässigen Ausweitung exzessiver Gewalt" bestand - referiert unser Rezensent Joachim Foeller die These Jörg Baberowskis - habe "das Regime keine totale Kontrolle über die verschiedenen Gesellschaften und Lebensweisen seines Imperiums ausgeübt. Den Stalinismus betrachtet der Autor dabei als ein Phänomen, das wesentlich mit zwei Dingen verbunden ist: mit der Person Stalin selbst und mit Mordlust. Dagegen erhebt unser Rezensent Einwände: "Denn wesentliche Elemente des totalitären Systems hatte bereits Lenin geschaffen. An diktatorischen Persönlichkeiten mit ausgewiesener Mordlust herrschte in der Sowjetunion zur fraglichen Zeit kein Mangel, wie der Autor selbst eindrucksvoll belegt." Zweifelhaft findet Foeller auch die Behauptung Baberowskis, dass nach dem Tod Stalins "die Furcht aus den Köpfen und Seelen der Menschen gewichen sei". Dennoch würdigt unser Rezensent die Detailliertheit der Studie, denn sie erlaube es, ein "angemessenes Verständnis der Wirklichkeit des Stalinismus als Epoche" zu gewinnen; mehr noch: sie zeige, "wie Stalins Sowjetunion funktioniert hat". Und einen SPD-Politiker wie Herbert Wehner dort reinzuziehen, ist das allerletzte.--88.70.176.83 00:27, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kurz zu Wehner: Als Günter Gaus im Jahre 1964 in einem seiner berühmten Fernsehinterviews "Zur Person" den damaligen stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Herbert Wehner fragte, warum er sich vom Kommunismus getrennt habe, antwortete dieser, entscheidend für diesen Schritt sei seine Erinnerung gewesen "an das, was ich an Leiden miterlebt und mitgesehen und mitzutragen gehabt habe in den Jahren des Terrors in der Sowjetunion. Ich habe darüber kein Buch geschrieben; ich kann es nicht. Ich habe es einfach mitgelitten und selbst erlebt." http://www.sehepunkte.de/2004/12/6413.html--88.70.176.83 00:53, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Klar, beantrag wieder eine Halbsperre des Artikels - wehr dich mal mit Argumenten!--88.71.88.197 01:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lenin gelesen? 

message: :Hi Atomiccocktail, für dieses Thema beinahe nur eine Fußnote, aber vielleicht doch der Erwähnung wert, wie mit den nordasiatischen indigenen Völkern umgegangen wurde, z. B. den Chanten. Gruß, und viel Erfolg bei der Bearbeitung des schwierigen Themas, -- Hans-Jürgen Hübner 14:18, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Hans-Jürgen, dazu habe ich in der Literatur nichts gefunden. --Atomiccocktail 14:20, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Anmerkung dazu: auffällig ist, dass genau in dieser Zeit viele "lokale Autonomien" (also etwa "Natonalrajons", unterhalb von Autonomen Gebieten oder Republiken) zurückgenommen wurde, und Sprachen, die erst wenige Jahre zuvor eine lateinbasierte Schrift bekommen hatten, nun auf kyrillisch umgestellt wurden. Damit einher gingen auch Repressionen gegen Eliten der "kleinen Völker". Ob allerdings das "normale" Ausmaß übertreffend, weiß ich nicht. -- SibFreak 14:34, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Chanten/Indigene 

message: :Insgesamt: großartig! Eine inhaltliche Frage auf die Schnelle: passt die Lyssenko/Wawilow-Geschichte zeitlich, da im Intro auf 1936-38 eingeschränkt wird? -- SibFreak 14:36, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, die Affäre Lyssenko/Wawilow passt, weil die Repressionen unterhalb der "Schwelle Verhaftung" bereits nachweislich sind. Aber man könnte diese Passage ggf. auch rausnehmen, weil Verhaftung und Tod sich nicht genau mit den entscheidenden Monaten decken. --Atomiccocktail 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zu den Repressionen gegen Wawilow in den Monaten des Großen Terrors siehe hier, ich denke, die kurze Passage über Wawilow sollte darum drin bleiben. --Atomiccocktail 08:29, 29. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Affäre Lyssenko 

message: Ich habe mal ein wenig was zur Roten Armee ergänzt. Leider kam ich gestern nicht mehr dazu mich noch einmal zum Lemma zu äußern. Ich sehe das eher praktisch: Es gibt "la grande terreur" in der französischen Revolution. Die derzeitige Abhandluing unter Terrorherrschaft ist auf Dauer nicht haltbar aber es ist absolut sicher, dass man zu "Großer Terror / Grande terreur" keinerlei alternative Bezeichnungen hat, die man wählen könnte. Im Fall der UdSSR sieht das aber glücklicherweise anders aus. Hier haben wir drei mögliche Bezeichnungen für das Lemma zur Auswahl: "Ежовщина", "Große Säuberung" und "Großer Terror". Die erste müssen wir weglassen, denn das wäre doch extrem unüblich. Aber bei der Wahl der anderen beiden sind wir doch frei. Beides ist in der Literatur problemlos zu finden. Es ist quasi überhaupt nicht zwingend, dass man unbedingt das Lemma "Großer Terror" wählt. Dass man es doch tut, obwohl es sicher nicht auf Widerstand stoßen würde, die Bezeichnung "Große Säuberung" zu wählen führt augenblicklich zu Verwirrung, die bestimmt noch größer wird, sobald der französische Gegenstand ausgebaut werden soll. Ich plädiere deshalb aus diesen ganz einfachen praktischen Gründen auf eine Verschiebung. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  15:01, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hätte kein Problem mit einer BKL „Großer Terror“. Dort wird dann verwiesen auf „Großer Terror (Sowjetunion)“ und „Großer Terror (Frankreich)“. Die Literaturlage ist sehr klar. Von Säuberungen spricht vor dem Hintergrund des heute bekannten Ausmaßes der Massenoperationen kaum noch jemand. --Atomiccocktail 15:39, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Lemma mit seinem historisch älteren „Anrecht“ des Abschnitts während der französischen Revolution war auch mein erstes Fragezeichen. Eigentlich kann es, falls Du die Bezeichnung für Soffjettrussland beibehalten möchtest, nur die Lösung mit Klammerlemmata plus BKS geben. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Art von BKL müsste man nehmen? Mein Eindruck ist, dass der Begriff "Großer Terror" mitlerweile in Publizistik und Fachliteratur viel häufiger auf die SU bezogen wird, nicht auf die Franz. Revolution und die Jakobiner. Unter anderem zeigen das meiner Meinung nach Google und Google Books. --Atomiccocktail 13:55, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dem möchte ich widersprechen. Ich kann aber nachvollziehen, dass du das so empfindest, da du dich ja mit dem einen Gegenstand intensiv beschäftigt hast. Aber ganz abgesehen davon, ist das Jonglieren mit kaum erfassbaren "Häufigkeiten" (die sich ebenso häufig ändern können) ein Unding in der Wikipedia, weil dazu führt, dass sachlich-praktische Erwägungen einfach gar nichts mehr zählen. Eine BKL ist, wie Wattwurm schon sagte das mindeste. Die Klammerlemmata für beide Gegenstände, die Atomic vorgeschlagen hat, passen da auch. Meines Erachtens ist das zwar nicht die elaganteste, aber eben die zweitbeste Lösung. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  15:14, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, dann machen wir das mit einer BKL 1, die beide Varianten gleich gewichtet: Großer Terror als BKL und dann Großer Terror (Frankreich) und Großer Terror (Sowjetunion). --Atomiccocktail 15:16, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar über die überproportionierte Bezeichnung als „Epochen“ in der BKS noch nicht sonderlich glücklich, aber das regle ich besser direkt dort. Jedenfalls hatte auch ich in der Tat die gleichgewichtende BKS1 gemeint. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:43, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Lieber Atomiccocktail,
danke für einen weiteren sehr guten Artikel. Hier ein paar Stichworte zu seiner weiteren Verbesserung: 
*Was war in der Sowjetunion ein „Distrikt“?
:Das kann ich nicht genau sagen. Diesen Begriff verwendet Werth an den Stellen seines Schwarzbuch-Beitrags, die im Artikel mit Fußnoten ausgewiesen sind. Siehe beispielhaft für die 2750 repressierten Distriktsekretäre hier die Stelle in der englischen Ausgabe des Schwarzbuchs; dort die Stelle für die Entkulakisierungstroikas. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, ist mittlerweile rausgenommen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Hm. In der Einleitung, dort wo die "Ersatzbegriff" genannt werden, kommt der Begriff auch vor. Er hat dort eine Fußnote, in der die Wortherkunft von Jeschowschtschina erläutert wird. Müsste meines Erachtens reichen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab vergessen, hier begrifflich einheitlich zu formulieren, „Innenministerium“ nun entfernt. --Atomiccocktail 08:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, einmal wird der Mechanismus von Erstvorgabe und Erhöhung der Quoten erläutert - die anfänglichen Planzahlen blieben ja nicht konstant. Das andere Mal wird die Täterschaft besprochen, die sich durch die Wünsche nach Quotenerhöhungen ergaben. Ich denke, das sollte so bleiben. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich habs umgebaut. Auf Jagoda näher einzugehen, lohnt meiner Meinung nach nicht. Ihm wird zur Last gelegt, gegen "Feinde" nicht früh und konsequent genug vorgegangen zu sein. Macht ihn natürlich auch zu einem Feind. Und schon frisst der Terror einen seiner Frontmänner. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Wir haben zu diesem Mann einen Artikel. Dieser geistert durch die Literatur als ein außerordentlicher sowjetischer Gewaltmensch, hier dazu ein Eindruck. Ich glaub, der hat sogar einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Doch, schon gleich vorn in der Einleitung. Ich glaub, das ist dort schon lange verlinkt. Das Gulag-Thema ist umfangreich und zeitlich ausufernd. Ich würde es gern bei einem Link belassen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Lieber Phi, danke für die umfassenden Hinweise, ich sehe zu, dass ich dazu Stoff liefere, der das Entsprechende deutlich(er) macht. Grüße --Atomiccocktail 08:15, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Einwurf zum ersten Punkt: die Verwaltungseinheit Distrikt gab es in der Sowjetunion nicht. Gemeint war vermutlich Rajon und gleichstehende, das passt zur Zahl von insgesamt 2750 Distriktsekretären. Vielleicht ist aber auch der Parteibezirk gemeint, neben der Regionalgliederung hatte die Partei auch hohe Funktionäre z.B. in großen Industriebtrieben. Das müsste genau benannt werden. --Minderbinder 13:25, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Review Phi 

message: Hi Atomiccocktail. Der Artikel ist gelungen. Folgend die Einzelheiten, die 2 letzten Punkte sind mir wichtig:
*Das Wort "ausgeschaltet" im Satz Die linke Opposition um Trotzki war seit Mitte der 1920er Jahre ausgeschaltet ist suboptimal. Der Sinn des Wortes ist nicht eindeutig. Ich habe das Wort auch schon in der Literatur in diesem Kontext gefunden und mich daran gestört.
*Im Kapitel Säuberung der Roten Armee ist mir die Nennung aller Offiziere zu ausführlich. Das ist rein subjektiv, die Nennung mag für den Artikel auch relevant sein. Aber das den Offizieren gegenüber die Generäle nicht genannt werden erscheint etwas seltsam.
*Auch mir fehlt eine klare Abgrenzung zu Lenin. Das zeigt sich zB bei Das Prinzip der Sippenhaft wurde nicht erst während der Jeschowtschina angewandt, es galt bereits seit 1921.
*Ziele und/oder Gründe des grossen Terrors und dessen Ende kommen zu wenig zur Geltung. Im Satz Das Ausmaß der Verfolgungen ging jedoch zurück, weil die Vorgaben der politischen Führungsspitze um Stalin sich verändert hatten.  werden zB die Vorgaben nicht konkret genannt.
Ansonsten: Schöner Artikel, Bebilderung gut, Stil ist auch super. Die vielen Zahlen und Namen lassen den Lesefluss allerdings stocken und ich empfinde sie als langweilig, das ist aber rein subjektiv. Manchmal kommt Verdacht auf WP:BLAU auf. Für ein Exzellent fehlten mir die 2 letztgenannten Punkte. Dank und Gruss
::Das Wort "ausgeschaltet" lasse ich drin, auch ich habe das sehr oft in der Lit. gesehen und halte es darum für geboten und auch stilistisch für zulässig. Die ausführliche Nennung der Militärpersonen finde ich persönlich auch nicht zwingend notwendig. Diese Passage stammt nicht von mir. Sie hat aber schon einen Mehrwert für den Leser, der hier konkrete Namen/Opfer genannt bekommt. Anonymität wird an dieser Stelle aufgehoben, man kann das schon machen, denke ich. Zur Abgrenzung von Lenin und Stalin habe ich mich an anderer Stelle dieses Reviews geäußert (siehe Hinweise Dr. Manuel). Ich sehe bislang nicht, dass die gewählten Formulierungen im Text falsch wären oder irreführend. Die Forschung, das am Rande, hält Lenin heute nicht mehr für jemanden, den man von Verbrechen freisprechen könnte. Zu den Gründen und Motiven des Terrors werde ich nacharbeiten, das ist mehrfach mit Recht angemahnt worden. Danke noch einmal für alle Hinweise. --Atomiccocktail 08:45, 29. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Review Minnou 

message: Halte den Artikel für sehr gelungen, allerdings sehe ich den Abschnitt über die Vorgeschichte etwas zu einseitig. Lenin hat, laut einigen Forschern (beispielsweise Leonhard), den Terror während des Bürgerkriegs nur als vorübergehende Massnahme angesehen (auch die KZs wurden nach dem Bürgerkrieg wieder geschlossen), weiters wird der Weiße Terror nicht erwähnt, der dem Roten um nichts nachstand. Die Sache mit den Kulaken, ist bei Lenin auch anders, im zitieten Abschnitt geht es um einen Kulaken-Aufstand und nicht um die Kulaken ansich, Lenin hat die bloße Enteignung der Kulaken gefordert aber nicht wie Stalin die physische Vernichtung. Vielleicht kannst du dass noch ein wenig beherzigen. Sonst sehr gut!--Benutzer:Dr. Manuel 10:16, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Vernichtungspolitik den Kulaken gegenüber ist Stalins Werk, nicht Lenins. Ich sehe zu, dass das im Artikel berücksichtigt wird. Den Weißen Terror kann ich erwähnen. (Wichtig ist jedoch, dass die Literatur einhellig der Meinung ist, dass der Rote Terror "zuerst" da war. Aber das nur nebenbei.) Vielen Dank für die Rückmeldungen.--Atomiccocktail 10:33, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht ja um die Vorgeschichte des Großen Terrors. Ich kann nicht erkennen, inwieweit da der Weiße Terror erwähnenswert wäre - gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die ihn in Zusammenhang mit den Jahren 36-38 rückt. Ich kenne erstens keine, habe zweitens den Verdacht, dass es hier um eine Exkulpation Lenins geht, und plädiere drittens dafür, nicht auf den Weißen Terror einzugehen. --Φ 12:09, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mir noch einmal die Lit. angesehen. Phi liegt richtig, es gibt keine Stelle, die die Geschehenisse von 36 bis 38 mit dem Terror unter Lenins Regie in Verbindung bringt. Die Verbindung vom Rotem Terror der Revolutionstage und Bürgerkriegsmonate zum Großen Terror aber wird durchaus oft gezogen. Manuel, bitte lies einfach mal, in Ruhe und ohne innere Abwehrhaltung, die Ausführungen, die Baberowski in seinem einschlägigen Buch über den Roten Terror und den Bürgerkrieg macht (S. 34 bis 53). --Atomiccocktail 00:29, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist es in erster Linie darum gegangen aufzuzeigen, dass der Terror Lenins sich sowohl praktisch als auch ideologisch von denen Stalins unterscheidet, aber wenn die Literatur das bestätigt, bin ich ja sowieso einverstanden, vielleicht solltest du dass aber im Artikel auch schreiben, sonst erscheint es so, als wenn es eine direkte Kontinuität gegen hätte.--Benutzer:Dr. Manuel 12:53, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hast Du eine Idee für eine andere Formulierung? Ich kann das Derzeitige schlecht ändern, weil es meiner Meinung nach bereits jetzt dem Stand der Literatur entspricht. Aber stur stellen will ich mich nicht, ich brauche nur einen Vorschlag. --Atomiccocktail 16:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

text: Naja, ich könnte wieder mit dem guten alten Leonhard kommen, der Lenins Position zum Terror als vorübergehende Maßnahme im Bürgerkrieg sah (sogar direktes Zitat Lenins), aber das wird dich wahrschienlich weniger freuen :-), von Stalin hingegen ist mir nichts bekannt, dass er den Terror nur als vorübergehende Maßnahme sah, im Gegenteil, es war ein elementarer Bestandteil seiner totalitären Diktatur. Leonhard zitiert Lenin zum Thema Terror im Bürgerkrieg so: "Der Terror wurde uns durch den Terrorismus der Entente aufgezwungen, als die stärksten Mächte der Welt, vor nichts zurückschreckend, mit ihren Horden über uns herfielen. Wir hätten uns keine zwei Tage halten, wären wir der Versuche der Offiziere und Weißgardisten nicht ohne erbarmen begegnet, und das bedeutet Terror ... Sobald wir aber den entscheidenden Sieg errungen haben, ... verzichten wir auf die Anwendung der Todesstrafe ... Wir erklären, dass die Anwendung von Gewalt sich aus der Aufgabe ergibt die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn das getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." (S. 115-116)--Benutzer:Dr. Manuel 09:19, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Manuel, ich glaube, diese Einschätzung von Leonhard und natürlich Lenins Selbsteinschätzung können nicht mehr als Stand der Forschung gelten. Terror wurde von Lenin und den Bolschewiki bereits vor der Intervention ausländischer Mächte propagiert und angewandt. Der "rote Terror" gilt mithin als prioritär und auch als unabhängig vom Bürgerkrieg. Unabhängig vom Bürgerkrieg ist der rote Terror auch insofern, als Terrormaßnahmen keineswegs nach Ende des Bürgerkrieges endeten. Sie wurden noch zu Lebzeiten Lenins fortgesetzt. Auch die Tscheka, die Zentralinstitution des Terrors, expandierte und lebte als GPU fort. Lenin mag das alles zwar so gesehen haben, wie du zitierst. Aber es ist nur seine Theorie und hat meiner Meinung nach mit den historischen Realitäten wenig zu tun. --Atomiccocktail 10:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

text: Auf Lenins Konzept des Terrors detailierter einzugehen halte ich im hier besprochenen Artikel für verfehlt. Das ist was für den Lenin-Artikel. Und es bringt nichts, in Lenins Werk nach Stellen zu fahnden, in denen er Linien vom Terror der Jakobiner hin zu seinem Terror-Konzept zieht. Es müsste vielmehr danach geschaut werden, was reputable Literatur über Lenins Terror-Konzept zu sagen hat. Wie gesagt - alles nicht Aufgabe dieses Artikels. Dieser sagt nur, dass es eine Linie des Terrors gibt, die von Lenin zu Stalin führt. Der Stalin'sche Politik des Terrors fällt nicht vom Himmel. Sie hat auch mehr Wurzeln als nur das Lenin'sche Vorbild. --Atomiccocktail 16:50, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Linie Lenin Stalin ist wichtig für den Artikel, stimme ich dir zu, aber nicht nur. Der totalitäre terror ist etwas qualitativ anderes als der revolutionäre terror und das eine aus dem anderen einfach abzuleiten wäre naiv, was du ja wohl auch kaum vorhast. Doch genau so wirds dem unwissenden Leser vermittelt. Lenin machte einen jakobinischen Terror, dass unter Stalin ein totalitäres Terrorregime entstand mag keineswegs zufällig gewesen sein. Aber das ist doch etwas anderes. Dass Lenin bezug nimmt auf die Jakobiner ist eigentlich allgemein bekannt. Lenin mit Stalin aber nicht den den großen bürgerlichen Revolutionären in Verbindung zu bringen, wenns ums terrorkonzept geht, das enstellt doch Lenins Position und zieht sie ins verbrecherische! --Tets 18:38, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass sie da erst hingezogen werden müsste - da ist nunmal ihr Platz. --Φ 18:40, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Terror per se etwas verbrecherisches ist, darüber glaub' ich, besteht hier Einigkeit. Der Unterschied zwischen Lenin und Stalin liegt aber auf der Hand, im Bürgerkrieg schaukelten sich Weißer und Roter Terror gegenseitig auf und führten zu unglaublschen Verbrechen auf beiden Seiten, hier war Terror ein Mittel des Krieges und ist es bekanntlich auch heute noch (siehe beispielsweise das ehemalige YU). In den 1930er gab es allerdings keine ernstzunehmende Bedrohung mehr für die Bolschewiki, ihre Macht war gefestigt, hier sehe ich den Bruch zwischen Lenin und Stalin, Lenin sah den Terror als Waffe im Krieg an, während Stalin ihn zum Selbstzweck erhob, um damit die totalitäre Diktatur zu errichten.--Benutzer:Dr. Manuel 09:34, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Review Dr. Manuel 

message: Habe den Artikel vollständig durchgelesen. Ein schöner, gründlich recherchierter und gut aufgebauter Artikel, der durchaus fürs grüne Bapperl taugt. Nur: Es gibt auch den Artikel Stalinsche Säuberungen, der teilweise die gleichen Geschehnisse thematisiert. Sofern ich richtig verstanden habe, sollen die „Stalinschen Säuberungen“ ein Oberbegriff sein und behandeln sowohl den Großen Terror der 1930er als auch andere Repressierungsaktionen unter Stalin; also eine Art Übersichtsartikel. Dies ist aber mMn nicht hinreichend in den beiden Artikeln erklärt, so dass bei einem Leser der Eindruck der vollständigen Redundanz entstehen könnte. Derzeit ist z.B. der Artikel Stalinsche Säuberungen nichtmal verlinkt in dem Artikel Großer Terror (Sowjetunion); das sollte unbedingt nachgeholt werden, und zwar am besten in der Einleitung, wo man dann auch beide Themen entsprechend abgrenzen sollte. Ansonsten keine nennenswerte Einwände gefunden. --S[1] 11:27, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi S1, danke dir für die Rückmeldungen. Das lässt sich sicher machen. Beste Grüße --Atomiccocktail 18:17, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe das nun so zu lösen versucht. Gruß --Atomiccocktail 20:32, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: OK. --S[1] 22:00, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkung S1 

message: Hi AC, bin ja schon mal über den Artikel drübergegangen. M.E. sehr ausführlich und fundiert. Falls noch Bilder vorhanden sind wäre es gut, wenn passend, insbesondere noch die unteren Abschnitte zu illustrieren. An einigen Stellen fiel mir auf, dass Aufzählungen im Fließtext nicht sehr lesefreundlich sind, z.B. im Abschnitt Tradition des Terrors und der Schauprozesse.
Mein Vorschlag:
Im Zuge der Entkulakisierung wurde auf ein Instrument zurückgegriffen, das bereits im Bürgerkrieg angewendet worden war. In jedem Distrikt des Landes entschieden Gremien aus jeweils drei Personen außergerichtlich darüber
* wer als „Kulak“ zu internieren oder bei Widerstand zu erschießen war,
* wer nach Konfiszierung seines Eigentums in entfernte und unwirtliche Gegenden deportiert wurde und
* wer innerhalb seiner Ursprungsregion umgesiedelt wurde.
z.B. Säuberung der Roten Armee
Ähnlich war es in den Seestreitkräften. Ende November 1935 bestand deren Führungsspitze aus:
* dem Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges W.M. Orlow (Chef der Seestreitkräfte der Roten Armee),
* Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges M.W. Wiktorow (Kommandeur der Pazifikflotte),
* Flotten-Flagoffizier 2. Ranges L.M. Galler (Kommandeur der Baltischen Flotte),
* Flotten-Flaggoffizier 2. Ranges I.K. Koschanow (Kommandeur der Schwarzmeerflotte),
* Flaggoffizier 1. Ranges I.M. Ludri (Stellvertretender Kommandeur der Seestreitkräfte),
* Flaggoffizier 1. Ranges K.I. Duschenow (Kommandeur der Nordmeerflottille), Flaggoffizier 1. Ranges I.N. Kadatski-Rudnew (Kommandeur der Amurflottille) und
* Flaggoffizier 1. Ranges G.P. Kirejew (Stellvertretender Kommandeur der Pazifikflotte).
Von diesen Offizieren überlebte einzig Galler die Jahre der Säuberungen. Die nachrückenden jüngeren Offiziere verfügten kaum über genügend Erfahrung. So war zum Beispiel Konteradmiral A.G. Golowko bei seiner Ernennung zum Kommandeur der Nordflotte 1940 gerade einmal 34 Jahre alt und zählte nicht mehr als 13 Dienstjahre.
M.E. wäre das so übersichtlicher. Klasse arbeit... weiter so... --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 19:16, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Habe nun an einige Punkten Bullits eingezogen. Grüße Atomiccocktail 11:53, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschläge von Schreiben 

message: Prozesse außerhalb des politischen Zentrums Moskau werden in der Fachliteratur als Schauprozesse in der Provinz bezeichnet. Eine Google book Suche mit "provincial show trials" oder "Schauprozesse in der Provinz" zeigt das. Von "abwertend" kann keine Rede sein.  --Atomiccocktail 00:13, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  "Provinz" 

message: Im Abschnitt ethnische Säuberungen wird als Opferzahl der Deutschen Operation 55.005 Personen angegeben, von denen 41.898 erschossen wurden und 13.107 eine Haftstrafe zwischen fünf und zehn Jahren erhielten. Im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen#Vor dem Zweiten Weltkrieg wird für die Jahre 1937/38 alleine für die Ukraine von 122.237 Deutschen Toten sowie 72.783 zu Haftstrafen von zumeist 10–25 Jahren Verurteilten gesprochen. Kann es sein, dass es zu diesen Opferzahlen unterschiedliche Erkenntnisse gibt, oder beruhen die in dem anderen Artikel verwendeten Zahlen auf veralteten Forschungsergebnissen / Schätzungen? Grüße, --Joe-Tomato 10:13, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht sicher: Die Zahl im Artikel „Der Große Terror (SU)“ bezieht sich eindeutig</U> auf die Opfer, die in den NKWD-Stastiken allein dem NKWD-Befehl Nr. 00439 zugerechnet werden. Die Zahl der Deutschen aus der Ukraine, die in die Lager geschickt bzw. erschossen wurden könnte eine zusammengesetzte Zahl sein: 1) Deutsche, in der Ukraine lebend, nach Befehl NKWD-Befehl Nr. 00439 repressiert plus 2) Deutsche in der Ukraine lebend, die nach dem „Kulakenbefehl“ (NKWD-Befehl Nr. 00447) repressiert wurden. --Atomiccocktail 12:23, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutsche 

message: Im Teil "Kulakenoperation" steht:
:Auf der Grundlage des NKWD-Befehls Nr. 00447 wurden schließlich insgesamt circa 800.000 Menschen verfolgt, rund 350.000 von ihnen wurden erschossen.[62]
:Ref: Zahlen nach Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 661 f.
In Kulakenoperation steht:
:Heutige russische Historiker schätzen, dass allein bei der „Kulakenoperation“ nahezu 820.000 Personen verhaftet, davon 437.000 bis 445.000 erschossen worden sind.[91]
:Ref: Werth, The NKVD Mass Secret Operation n° 00447 (August 1937 – November 1938), S. 5 (abgerufen am 24. August 2010).
:Andere geben etwa 800.000 Verhaftete und rund 400.000 Erschossene an.[92]
:Ref: Siehe z. B. Binner, Bonwetsch, Junge (Hrsg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz, S. 11.
Bitte die Unterschiede entweder erklären oder korrigieren, möglichst noch vor Ablauf der Kandidatur von "Kulakenoperation" (könnte sonst als gravierener Einwand gewertet werden). Jesusfreund 10:18, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe es gerade hier und dort verändert. Die Spanne von 350.000 bis 400.000 ist nun in beiden Artikeln mit den Belegen drin. --Atomiccocktail 11:08, 25. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeit 

message: In dem Opferzahlenteil werden zwar divergierende Schätzungen erwähnt, aber ihre Begründungen werden nicht konkretisiert, es wird konkret nur auf Hildermeier und Bonwetsch rekurriert. Die Diskussion über die Zahlen selber ist nicht konkret dargestellt.
Eventuell findet man hier dazu mehr; deutsche Übersetzung gibt es offenbar auch, siehe Fußnote 6. Jesusfreund 13:24, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es reicht meiner Meinung nach, die Spannweite der Opferzahlen mit reputablen Forschern anzugeben. Vor genauen Zahlen wird in der Literatur mehrfach gewarnt. Die sow. Statistiken täuschen Genauigkeit vor, sie sind aber nicht genau, weil viele Sachen einfach nicht berücksichtigt worden sind. Man sollte auf den sowjetischen "Kult der Zahlen" nicht hereinfallen - Forscher warnen davor. Aus diesem Grunde fährt man besser mit geschätzen Angaben aus der Forschung. --Atomiccocktail 14:40, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Müsste man nicht den Leser über genau diese Warnung vor genaueren Zahlen informieren, damit sich nicht irgendwann einer ebenso wundert wie ich, dass in anderen reputablen Quellen (Büchern zum Stalinismus, denen man als Laie erstmal keine Qualitätsmängel ansieht) genaue Zahlen genannt werden, diese hier aber nicht vorkommen? Jesusfreund 14:46, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vom Prinzip schon. Nur kommen solche quellenkritischen Aussagen in der Literatur oft nur beiläufig vor. Ich hab jetzt keine Aussage direkt im Kopf, die ich mit Seitenzahl und Fußnote angeben könnte. Das Problem der Zahlen verdeutlicht schön die Tabelle über die "Sowjetunionweite Verfolgungsstatistik" zum NKWD-Befehl Nr. 00447 in Binner, Bonwetsch, Junge (Massenmord und Lagerhaft). Die Tabelle geht von Seite 589 bis S. 662. Dann kommen die Fußnoten dazu: Das sind sage und schreibe 465. (Seite 662 bis 682.). In der Einleitung zu dieser Tabelle sagen die drei Autoren, dass die Statistik die bisher umfangreichste Datensammlung zu 00447 sei. (Seite 587). Auf der Folgeseite sagen sie, dass die Zahlen trotz aller Sorgfalt aufgrund der komplizierten Quellenlage nicht vollständig und nicht das letzte Wort seien. (siehe hier - sollen wir daraus was machen? --Atomiccocktail 15:38, 25. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Andere Quellen 

message: Hallo Atomiccocktail, 
wie gewünscht, schlage ich hier eine Ergänzung der Einleitung vor. Es fehlt die deutliche Benennung der Täter bereits am Anfang des Textes (Stalin/Politbüro, Staatspolizei NKWD als ausführendes Organ). Außerdem würde ich einen Satz über den Forschungsstand aufnehmen (Totalitarismus versus „Revisionismus“) sowie die unterschiedlichen Angaben der Opferzahlen erwähnen, die in den politischen Debatten jahrelang eine zentrale Rolle gespielt haben.
Im weiteren Text wird nicht deutlich, dass es hinsichtlch Lenins Theorie und Praxis unterschiedliche Positionen gibt. Du nennst nur diejenige, die von einer direkten Linien zwischen Lenins Äußerungen zum Terror und der Praxis der Großen Säuberungen ausgeht. Da sollte - in der Wikipedia-Terminologie - NPOV durch Ergänzung eines anderen Forschungsergebnisses hergestellt werden.
Es bleibt dabei: wie im Votum geschrieben, ein ausgezeichneter Artikel.
Freundliche Grüße --Anima 16:27, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke Anima für die Hinweise. Das mit Lenin durchdenke ich noch einmal, wiewohl ich meine, dass der heutige Forschungsstand zum Terror bei Lenin und seinen Folgen klar ist. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:41, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Teiljob ist davon erledigt (letzter Absatz Einleitung). --Atomiccocktail 16:59, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht hast du die Einleitung optimiert. Vielen Dank. --Anima 23:19, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hi, Atomiccocktail,
wie meistens hab ich begeistert deinen Artikel - wenn auch spät - gelesen.
Ein paar stilistische Verbesserungen hab ich gleich eingearbeitet. Dann hab ich den Stil vergessen und war mehr und mehr inspiriert vom Thema selbst.
Kleine Anmerkungen:
* Im Zuge der Entkulakisierung wurde auf ein Instrument zurückgegriffen, das bereits im Bürgerkrieg angewendet worden war: In jedem Distrikt des Landes entschieden Gremien aus jeweils drei Personen außergerichtlich darüber,
: wurden die dreiköpfigen Gremien wieder neugegründet oder bestanden sie seit dem Bürgerkrieg weiter und wurden nun aktiviert?
* Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, wo zukünftig die Hebel anzusetzen waren.[24] - nämlich wo? Besser wäre sicher: Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, dass künftig der Hebel bei XXX anzusetzen sei.
::Das Instrument der Troikas wurde reaktiviert, es war nicht in den Jahren seit 1917 nicht durchgängig im Einsatz. Zum Hebel: Aus meiner Sicht ist im Artikel an dieser Stelle deutlich, was gemeint ist: Die Vertreter der Partei weigerten sich, eng mit den NKWD-Leuten zusammenzuarbeiten. Hier sah Jeschow ein Problem, hier werde man ansetzen müssen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das muss ich mir überlegen. Die Literatur zum Alltag in den Terrormonaten ist unübersichtich. Ferner müsste ich mir noch mal ansehen, wo im Text ich eine entsprechende Passage unterbringe. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Perspektive ist die der aktuellen Forschung. Die Annahme, die die „Revisionisten“ getroffen haben, bestand darin, dass die Peripherie den Terror ausgelöst hat. Das ist eine Annahme, die mittlerweile als falsch zurückgewiesen wird. Start, Richtungswechsel und Ende des Terrors sind eindeutig von Stalin und seiner Entourage vorgegeben worden. Die Gründe für die Erhöhung? „Sozialistischer Wettbewerb“ und dem Führer zuarbeiten. Materielle Vorteile gab es meines Wissens nicht. Die Regionen hatten an zwei Stellen Spiel: a) quantitativ: Sie können die Quoten nach oben treiben, wo die "letzte Obergrenze" war, war unklar. b) qualitativ: Sie konnten vor Ort bestimmen, wer in welche der beiden Kategorien gehörte. Chruschtschow meldete zu Beginn beispielsweise die höchste Quote. Er wollte den Befehl 00447 unbedingt nutzen, um gegen „Kriminelle“ vorzugehen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Juden als definierte Zielgruppe des Terror gab es nicht. Juden werden erst gegen Ende von Stalins Herrschaft zum Ziel einer Repressionskampagne („Kosmopolitismus“). --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Dazu sagt uns die Forschung nichts. Jedenfalls nichts Konkretes: Einige vermuten ohne lange Ausführungen oder Quellen, Stalin sei sich auf einmal der Destruktivität bewusst geworden. Andere sagen, der Terror sei nicht mehr beherrschbar gewesen. (Das ist aber wenig überzeugend, schließlich wurde er auf Kommando gestoppt.) Wieder andere glauben, Stalin sei am Ziel gewesen (welches das genau ist, bleibt dabei unklar). Baberowski (Der rote Terror, S. 202) schreibt knapp dazu: „Niemand wird je erfahren, was den Diktator dazu veranlasste, das Morden einzustellen." --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Nein. Es ganz vereinzelt Hinweise darauf, dass einzelne NKWDler sich anfangs weigerten mitzutun. Aber solch ein vereinzelter Widerstand wurde sofort beseitigt. Organisierten Widerstand hat es nicht gegeben. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Nein. Thesen über einen Aufstieg von Frauen sind mir nirgendwo begegnet. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: “Revolte“ klingt nach Impuls von unten. Das war es nicht. Aufsteiger gab es in der Wirtschaft/in den Betrieben durch die Stechanow-Bewegung jener Jahre. Die Stoßarbeiterbewegung und der Terror hängen zwar zusammen, sie sind aber nicht dasselbe. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Teile der Wissenschaft waren zerstört, z.B. Genetik, Geologie oder Astronomie. In der Wirtschaft? Schwer zu sagen: Einige Forscher sagen, dass das Management anschließend straffer zu führen war. Dazu muss man wissen, dass die Gesetzgebung zur Disziplinierung der Arbeiter am Arbeitsplatz immer drakonischer wurde. Disziplinierungserfolge sind also keine reinen Erfolge von Terrormaßnahmen, sondern sind auch Ergebnis der rigiden Fabrikgesetzgebung. Folgen in der Kunst? Dazu kann ich nichts sagen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Ist nicht vielmehr Sippenhaftung gemeint? Es ging doch nicht immer nur um eine Haft, oder? --Asthma und Co. 13:08, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Du hast Recht Asthma - änderst du das bitte? Thx. --Atomiccocktail 13:34, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Gemacht. --Asthma und Co. 13:36, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  "Sippenhaft" (erl.) 

message: Stalinistischer Terror in der Sowjetunion und in Osteuropa: Neue Forschungen zu Tätern – Opfern – Folgen. Vorträge und Diskussion
Es handelt sich um eine Vortragsreihe des Lehrstuhls Geschichte Osteuropas der Humboldt Universität zu Berlin (hier: Jörg Baberowski) und der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur. --Atomiccocktail 17:24, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Berliner Veranstaltungsreihe über den Stalinistischen Terror 

message: In diesem Artikel vermisse ich den Verweis auf die Vergewaltigungsorgien die während des großen Terrors ebenso präsent waren wie die Morde und Deportationen! Frauen die Verbrechen beschuldigt wurden sind häufig mehrfach von NKWD-Angehörigen vergewaltigt worden, nicht zu vergessen die Ehefrauen und Töchter beschuldigter Männer. --Exodianecross 13:16, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es hat Vergewaltigungen als Teil des Konzepts der Demütigung und der Folter gegeben. Ich habe davon in Bezug auf die Angeklagten in den Schauprozessen gelesen. Im Zuge der Massenoperationen sind mir Massenvergewaltigungen nicht bekannt. Hast Du Literatur zum Thema Vergewaltigung und Großer Terror? --Atomiccocktail 13:29, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe leider nur ein paar unsichere Quellen. Sogenannte Erlebnisberichte bei denen ich nicht sicher sein kann ob sie authentisch sind oder nicht. --Exodianecross 13:44, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wir brauchen dazu harte, belastbare Quellen. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich was dazu gelesen habe. Es war auch nur - quasi - ein Nebensatz. Ein Aufsatz, eine Studie zu diesem Thema, ein Buchabschnitt, ist mir gänzlich unbekannt. --Atomiccocktail 15:00, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigungen 

message: Wirklich ein excellenter Artikel, dank an alle Autoren. --Edoe 13:48, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. War ein gewaltiges Stück Arbeit. --Atomiccocktail 09:36, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Ich schlage vor, das Folgende als kleinen Absatz Vergleichbare Ereignisse dem Artikel hinzuzufügen:
Vergleichbare Ereignisse, die unter den Satz "Die Revolution frißt ihre Kinder" (Pierre Vergniaud) subsummiert werden können,  mit spektakulären Schauprozessen und Hinrichtungen, haben auch in anderem Zusamenhang stattgefunden: z. B.
* die Guilliotionierungen engster Weggefährten Robbespieres während der französischen Revolution 
* in der Nazi-Zeit die staatlich organisierten Morde des sog Röhmputsches
* die Schauprozesse „mit tödlichem Ausgang“ in Prag bzw. Budapest, zu Anfang der fünfziger Jahre, nach der Machtübername der Stalinisten: (betroffen waren die jeweiligen Außenminister, Rudolf Slánský  bzw. László Rajk ) 
* sowie vergleichbare Ereignisse im maoistischen China der „Kulturrevolution“.
- MfG, Meier99 18:27, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist Theoriefindung und die ist, siehe WP:OR, nicht gewünscht. --Atomiccocktail 09:37, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergleichbare Ereignisse