Diskussion:Augusta Treverorum/Archiv

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.die-roemer-online.de/trier/trier.html
** In Augusta Treverorum on Sat Jan 14 14:45:26 2006, 404 Not Found
** In Augusta Treverorum on Sat Jan 21 20:20:01 2006, 404 Not Found
--Zwobot 20:20, 21. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Augusta Treverorum war eine römische Stadtgründung an der Mosel, aus der das heutige Trier hervorgegangen ist
Was soll denn das bedeuten hervorgegangen? Das ist doch Käse. Trier ist der jetzige Name für die Stadt. Oder aus was für einer Stadt ist denn das heutige Rom hervorgegangen? --Avron 08:58, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Augusta Treverorum = Trier? 

message: Hi, verstehe nicht/habe folgene Anmerkungen:
 Trier liegt in einem weiten Bogen der Mosel, an dem sich zwischen dem Fluss und den umliegenden Höhen des Hunsrück eine weite, hochwasserfreie Talebene befindet. 
Man sollte nicht zwischen "Trier" und "Augusta Treverorum" beliebig hin- und her schwenken, genauso wie man das beim Tempus nicht macht. In wiefern ist eine derzeitige Hochwasserfreiheit von Belang für Augusta Treverorum? Und warum die Talebene "hochwasserfrei" ist, ob sie das schon immer war, das wäre wenigstens sprachlich aufzulösen, da weiter unten Im Text erwähnt ist, das Befundtragende Horizonte 5 m unter heutiger GOF liegen (und Talebenen aus fluvialen Sedimenten logischerweise durch den Wechsel von Hoch- und Niedrigwasser entstanden sind). 
 Zwischen der Einmündung der Saar und dem steileren Tal am Unterlauf ist die Trierer Talweite 
 zwischen Konz und Schweich die größte Siedlungskammer der Region. 
Hier ist von einem "steileren Tal" am Unterlauf die Rede. Landschaftsökologisch und allgemeinsprachlich betrachtet fließen Unterläufe nicht durch "steile" Täler, auch nicht durch tief eingeschnittene. Man sollte das umformulieren, es handelt sich um eine der vielen Ausnahmen.
Die restliche Passagen unter dieser Überschrift sind gut. 
Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:46, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das Moseltal ist meistens recht steil und eng, manchmal nicht, z.B. in der Trierer Talweite. Überdies ist für den Abschnitt eine Quelle als EN angegeben (Hartwig Löhr: Die älteste Besiedlung der Trierer Talweite von der Altsteinzeit bis zur Hallstattzeit. In: Rheinisches Landesmuseum Trier (Hrsg.): Trier - Augustusstadt der Treverer. 2. Auflage, Mainz 1984, S. 9.). Ich schwenke soviel zwischen "Trier" und "Augusta Treverorum", wie es mir als Autor passt, Abschnitte zu modernen Grabungen z.B. können natürlich mit "Trier" betitelt werden. Deine und Simpl.s Änderungen sind reine Geschmacksänderungen für die Ihr keine Quellen angebt (wie auch, da Ihr ja nur ein wenig stänkern wollt?). Simpl. bestimmt z.B. nicht, ob die Domsteinbilder nebeneinander stehen dürfen oder nicht, weil Ihr beide als Nicht-Artikel-schreiben-Könner keine Aktien in einem derart ausgereiften Artikel habt. Eure Änderungen sind deshalb abgelehnt. Bei weiterem Edit-War sehen wir uns wieder auf VM, und dann sehen wir mal, wer die besseren Karten hat, derjenige, der ein Jahr Arbeit hier reingesteckt hat, oder ihr zwei StänkerAutorengildenmeister, die nichtmal gescheite Artikel schreiben können, aber hier mal ein paar Minuten nerven wollen. --Haselburg-müller 01:36, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Befundtragenden Horizonte sind nicht durch den Fluss 5m in die Tiefe gewandert, denn der trägt eher ab als an. Dieter Nuhr und so. Der Originaltext bei Löhr lautet: Die Trierer Siedlungskammer nimmt die größte Talweitung zwischen Einmündung der Saar und dem endgültigen Eintritt der Mosel in ihr Engtal ein... Eingangs auf S. 9: Die Talweite, in der das heutige und das römische Trier liegen...  Und jetzt bitte Deine reputablere Quelle, die all das widerlegt, vorher bitte keine Veränderungen am Artikel. Du scheinst mir ein Glaubwürdigkeitsproblem zu besitzen (auf Deutsch: willst nur stören). --Haselburg-müller 01:46, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dein Nachtrag ist jetzt doch stellenweise etwas arg lächerlich :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

text:  - hier hast du es ja doch geändert, das ist viel besser! --Brummfuss - Autorengilde № 1 21:23, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte lass es! Du hast null Ahnung! Ein Horizont ist z.B. in der Archäologie etwas völlig anderes. Deine "Hilfe" hier ist nicht nur unnötig, sie stört. Darum komplett revertiert.  Geh' woanders nerven, sonst VM. --Haselburg-müller 22:37, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Komplett revertiert, weil du keine Ahnung von Bodenkunde hast? Naja, meinetwegen, ein Fachmann zeichnet sich eben durch einen begrenzten Horizont aus ;-) ... ist es archäologisch eine Schicht, meinst du vielleicht etwas wie das hier? Die anderen Edits müsste man nach den regeln der Editkampfkunst wiederherstellen, weil sie unbegründet revertiert wurden. Mach dir doch mal die Mühe und begründe, warum du bei odenwälder Granit Odenwald verlinkst, der dann ja auch später bei dem Felsenmeer (Lautertal) redundant wäre, aber nicht Granit -- Und ist Grundwasser archäologisch auch etwas anderes als das Grundwasser, in folge archäologisch stratifiziert? Und warum darf klassisches Latein nicht verlinkt werden? Wie sieht es es mit den tiefgreifenden Baumaßnahmen mit ihren tiefen Ausschachtungen aus? --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:36, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Unsinn, Lautertal ist ein Ortsartikel. Warum löschst du den Odenwald-Link grundlos? Lust auf Vandalismus? So kannst Du hier leider nicht mitarbeiten. --Haselburg-müller 23:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

text: Das ist mindestens im Abschnitt "Lage" und "Forschungsgeschichte" sehr egal oder sogar falsch. Im Gegenteil könnte es z.B. dort verwirrend sein zu schreiben Augusta Treverorum lag in einem weiten Bogen der Mosel... weil man sich da fragen könnte, ob es heute etwa anders ist. Im Übrigen wird das in der Literatur genauso gehalten und ist größtenteils Geschmackssache. Unter den zahllosen nur ein herausgegriffenes Beispiel: Cüppers' Werk über Die Trierer Römerbrücken. Es würde reichlich umständlich klingen, wenn ich hier dauernd schreiben müsste Die Römerbrücken von Augusta Treverorum . Dass es in diesem Sinne schlüssig ist, darauf habe ich beim Schreiben geachtet. Davon abgesehen kannst du aber gerne Stellen benennen, an denen es nicht passt. --Haselburg-müller 01:46, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Lage und Forschungsgeschichte ok. Die Abschnitte meinte ich auch nicht. Aber im Abschnitt Geschichte sollte Trier möglichst durch A.T. ausgewechselt werden. Die Frage ist ja hier nun schon wiederholten Male hinsichtlich Trier und A.T. aufgekommen. Der DNP benutzt durchgängig A.T. --Armin 01:56, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, zeige auf, wo es widersprüchlich ist. Trier statt A.T. muss weiterhin zwingend in der Vorgeschichte verwendet werden, bei der Stadtgründung tut sich's auch nichts, denn die Gründung von A.T. ist natürlich identisch mit der von Trier, womit man sich gerne schmückt. In den Abschnitten zur Stadtanlage muss immer geschaut weden, ob es sich nicht auf die modernen Grabungen bezieht. Der Rest ist, sofern nicht missverständlich, imho stilistische Variation. --Haselburg-müller 02:01, 17. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Beschreibung der Lage 

message: Ich habe noch einige weitere Quellen recherchiert und fasse mal kurz zusammen, damit man sieht, wie hier gearbeitet bzw. gepöbelt wird.
Aussage                                     	recherchiert von H-m                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	google Ergebnisse von Simplicius und Brummfuss
Material der römischen Säulen im Trierer Dom	* Winfried Weber: Antike Kirche im Bereich von Dom und Liebfrauen. In: H. Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz. S. 634.: Hierzu gehörten vier, ca. 12 m lange Säulenschäfte aus Granit... * Sabine Faust: Dom und Liebfrauen: Frühchristliche Kirchenanlage. In: Rheinisches Landesmuseum Trier (Hrsg.): Führer zu archäologischen Denkmälern des Trierer Landes. Trier 2008, (Schriftenreihe des Rheinischen Landesmuseums Trier 35) S. 44: ..mit mächtigen Granitsäulen... * Hans Peter Kuhnen: Dom und Liebfrauen: Die Anfänge der Trierer Bischofskirche. In: H.-P. Kuhnen (Hrsg.): Das römische Trier. Theiss, Stuttgart 2001, (Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland 40), S. 121: wiederum aus Odenwälder Granit...* Dietwulf Baatz: Felsberg bei Lautertal-Reichenbach (Odenwald). In: D. Baatz/ Fritz-Rudolf Herrmann (Hrsg.): Die Römer in Hessen. S. 270: Am Felsberg steht ein dunkler Granit an, der als Hornblendegranit oder auch Melaquarzdiorit bezeichnet wird. Weiter S. 272: Entscheidend für die Datierung war aber die Feststellung, daß mächtige Säulen aus Felsberggranit in dem röm Vorläufer des Trierer Doms verbaut worden sind. Der bekannte Trierer Domstein ist der Rest einer dieser Säulen aus Felsberggranit.* Winfried Weber: Trier: Antike Kirchenanlage im Bereich von Dom und Liebfrauen. Antiquité Tardive 4, 1996, S. 83: Hierzu gehören vier, ca. 12m lange Säulenschäfte aus Granit und große Marmorkapitelle, die aus den römischen Steinbrüchen im sogenannten Felsenmeer (Odenwald) nach Trier gebracht wurden.* G. Röder: Felsberg granite as a substitute for Claudianus granite. Ancient Stones 1992, S. 131–135: < online bei google-books, Titel sagt alles >* H. Göldner u. W. Weyrauch: Der Felsberg im Odenwald. Führungsblatt zur römischen Steinindustrie bei Lautertal-Reichenbach, Kreis Bergstraße. Wiesbaden 1989 (Archäologische Denkmäler in Hessen 80): Den endgültigen Beweis, daß der Felsberg den Römern als Steinbruch diente, erbrachte jedoch erst der Nachweis, daß Felsberggranit beim Bau der Trierer Basilika (328 - 337 n. Chr.) unter Kaiser Konstantin verwendet worden war.* Klaus Fahlbusch/ Werner Jorns, Gudrun Loewe und Josef Röder: Der Felsberg im Odenwald. Mit archäologischen und geologischen Beiträgen über die Entstehung der Felsenmeere und die Technik der römischen Granitindustrie. Theiss, Stuttgart 1985 (Führer zur hessischen Vor- und Frühgeschichte 3), S. 18: In ihr trugen vier mächtige Granitsäulen.., S. 20: Für die Trierer Doppelbasilika, in konstantinischer Zeit konzipiert, wurden zweifellos im 4. Jahrhundert Steinhauer-Kommandos in die Felsberg-Region entsandt, um Granitblöcke aus dem Felsenmeer in Beedenkirchen und Reichenbach sowie Marmor aus dem heute noch genutzten Mineral im Hochstädter Tal bei Auerbach zu gewinnen. - S. 24: Im Felsberggebiet stehen wir auf Granit. Gewöhnlich als Hornblendegranit bezeichnet (die moderne Forschung spricht von Melaquarzdiorit)... - S. 31 (Zur Technik der römischen Granitindustrie): Nur an einem einzigen Platz („Im Schnapsloch“) hat die römische Zeit den Felsberggranit (Melaquarzdiorit) im Steinbruch erschlossen.	--- bisher haben Brummifant und Simplifant noch nichts bei google gefunden ---
Gestein vom Felsberg (Odenwald)             	* H. Göldner u. W. Weyrauch: Der Felsberg im Odenwald. Führungsblatt zur römischen Steinindustrie bei Lautertal-Reichenbach, Kreis Bergstraße. Wiesbaden 1989 (Archäologische Denkmäler in Hessen 80): Er [[der Felsberg] besteht aus Melaquarzdiorit (früher: Hornblendegranit).* Erwin Nickel: Odenwald. Vorderer Odenwald zwischen Darmstadt und Heidelberg. Bornträger, Berlin/ Stuttgart 1985 (Sammlung geologischer Führer 65) S. 20. (Mela-Quarzdiorit)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Irgendwelche Quellen aus 5-Minuten Terrinegoooooooooogle-Suche
wiss. Niveau                                	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	
Mir scheint hier eher der Fall zu sein, dass die Bezeichnung Granit sehr allgemein und "landläufig" verwendet wird, während der Mineraloge hier genauer unterscheidet. Die Bezeichnung "Granit" (auch Odenwälder- oder Felsberggranit) findet sich aber fast ausschließlich für die Römersäulen, sogar in Werken wie dem Felsberg-Führer, an dem auch Geologen mitgearbeitet haben, eine Quelle für die Aussage „die Römersäulen bestehen aus Mela-Quarzdiorit“ konnten die beiden Stänkerer trotz wiederholter Aufforderung gar nicht beibringen.
An der Bezeichnung (Odenwälder) Granit ist also gar nichts auszusetzen, solange sie reichlich in der Fachliteratur verwendet wird. Nur Oberklugscheißer und Korinthenkacker würden auf die Idee kommen, hier so einen Terz deswegen zu veranstalten und zu behaupten, hier würden falsche Informationen in Artikel gedrückt . Die Bilanz dieses Treibens: Brummfuss wurde zweimal für je einen Tag gesperrt und hat zu Recht seinen Sichterstatus wegen bewusster Artikelbeschädigung verloren, sein Kollege hat sich selbst um Kopf und Kragen geredet und ist aktuell 6 Monate gesperrt. Weiter so, Leute! --Haselburg-müller 21:39, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand an Quellen für die Diskussion 

message: In diesem Abschnitt entfernt Müller die Verlinkung von klassisches Latein und fügt fügt eine Wortwiederholung ein ("ebenfalls") (). Warum? --Brummfuss - Autorengilde № 1 10:53, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst hier stänkern soviel Du willst, wirst nach diesem offensichtlichen Artikelvandalismus und diesem Pöbel-Ausraster jedoch keine Änderungen am Artikel mehr vornehmen, ohne auf der VM zu landen. --Haselburg-müller 18:43, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Spätantike Bauten

message: Wie oben bereits angesprochen, hat Müller erklärt, das es sich bei Schichten "um etwas völlig anderes als Horizonte der Bodenkunde handelt." Er hat zwar nicht gesagt, was genau das nun ist, aber ich habe man selber nachgeguckt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich wohl um Straten handelt, wie sie Archäologen für ihre Arbeit definieren: Stratifikation (Archäologie). Da es sich hier um einen wichtigen Fachbegriff handelt, der unbedingt zum Verständnis des Artikels sinnvoll wäre ("Bodenschichten" ist laienhaft und missvertsändlich), schlage ich vor, ihn auch zu verlinken.
Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 10:53, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Geht es um "...obwohl tiefgreifende Baumaßnahmen wie der Bau der Tiefgarage am Kaufhaus Horten und hinter der Kreisverwaltung im Palastgarten schnelle Ausschachtungen großer innenstädtischer Flächen bis unter die römischen befundtragenden Schichten mit sich brachten"? Abgesehen davon, dass ein Laie eher Verständnisprobleme von Fund versus Befund haben dürfte finde ich auch hier römischen befundtragenden Schichten eigentlich verständlich. Hier wird ja Bezug genommen auf Baumaßnahmen und Bodenbewegungen, die (natürlich) dabei von der obersten modernen Schicht über Neuzeit, spätes MA, frühes MA usw. mitunter bis runter auf die ursprüngliche natürliche und nicht menschlich beeinflusste Bodenschicht gehen. Wenn HM da eine Verlinkung zum Fachbegriff für nötig erachtet, OK. Allerdings denke ich, dass es einen Unterschied zwischen Straten (bei einer Ausgrabung) und befundtragenden Bodenschichten bei einer Baumaßnahme gibt. Gruß Martin Bahmann 11:27, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Martin, danke für den Hinweis, dass Hauptautor eventuell zwischen befundtragenden Schichten und irgendetwas anderem unterscheidet. Straten meint er dann wohl nicht, die darf man nicht verlinken und Bodenhorizonte meint er auch nicht, die sind "etwas völlig anderes" und dürfen auch nicht verlinkt werden. Dann wird es wohl so sein, dass es vielleicht nur eine Schicht wie im Schichtkuchen ist (ohne oder mit unbekanntem wissenschaftl. Hinergrund). Wir beide wissen es nicht genau und es geht imho jetzt auch noch nicht aus dem Text hervor. Es ist halt etwas schade, dass man rätseln muss und ich hätte gedacht, dass man das vielleicht in einer Enzyklopädie so hinbekommt, dass der Leser nicht rätseln muss. Vielleicht ist der Artikel hinsichtlich der bodenkundlichen Grundlagen auch insgesamt etwas unsauber, ein Bodenkundiger könnte das vermuten. Der Begriff "Schicht" nämlich leider auch im Zusammenhang auch mit eindeutig bodenkundlichen Phänomenen vor: Schwemmschicht und grundwasserführende Schichten. Hier ist es mir nicht mehr verständlich, warum hier auch auf "Schicht" beharrt wird, und warum die bodenkundlichen Fachbegriffe nicht erwähnt werden dürfen (siehe oben). Ich habe bereits dargelegt, dass das für jemanden mit etwas Wissen der Bodenkunde und gar keinem Wissen in der Archäologie laienhaft anmutet. Oder, die zweite Möglichkeit, ich deutet es als mein eigenes Unvermögen, wie vom Hauptautor nahegelegt. Im letzteren Fall werde ich wohl nie erfahren, warum "auf grundwasserführende Schichten" ein Brunnen gegraben wird, aber nicht in den Grundwasserleiter, was mit dem "schiefrigen Untergrund" gemeint ist, wenn es nicht zum Rheinischen Schiefergebirge gehört, welches hier das variszische Grundgebirge bildet, und warum "Baumaßnahmen" nur in befundtragende Schichten ausgeschachtet werden, aber weder Straten zerstören noch Bodenhorizonte teufen. Untergrund bezeichnet Dinge, die sich unterhalb einer Oberfläche (Grund) befinden oder abspielen... Aha, das ist ja sehr präzise ;-) - immerhin ist nicht die Hölle gemeint. Naja, Pech halt, sind wohl nur irgendwelche blöden Steine und Scherben, die da im Dreck rumgammeln :-| ohne Zusammenhänge Im Prinzip ist es auch so, es sind alles Kleinigkeiten, hauptsache der Hauptautor hatte seinen Spaß. --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gebe mal zu bedenken: Es geht hier um einen Artikel zu einer bedeutenden römischen Stadt. Das bedeutet, dass der Fokus nicht auf bodenkundlichen, geologischen oder sogar ausgrabungstechnischen Aspekten liegen dürfte sondern auf dem Gesamtartikel mit allen möglichen Kapiteln. Insofern, und gleiches gilt IMHO auch für die Sache mit dem Grundwasser, würde ich Formulierungen verwenden die anschaulich das erklären, was auch ein Laie darunter verstehen. btw: Bautechnisch könntest Du dich gerne hier beteiligen, ich hätte im entsprechenden Kapitel nichts dagegen. Gruß Martin Bahmann 16:20, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wegen der Begrifflichkeit würde ich verlinkte Fachbegriffe bevorzugen, die man verständlich im Text einbauen sollte (wenn es sich um Fremdwörter handelt, beim ersten Auftauchen die Übersetzung in Klammern), damit sich dem Leser auch weiterführendes Wissen erschliesst und der Fachmann sich auch freuen kann. In deisem Fall finde ich aber, dass der Text überarbeitet werden sollte. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:25, 18. Sep. 2011 (CEST)

text: Ein Horizont ist etwas anderes als eine Schicht, da Du das nicht kapierst, wirst Du als Pöbler (siehe Deine letzte Sperrung wegen Ausfälligkeit hier) lieber die Finger davon lassen. Quelle zu dem Abschnitt ist Hans-Peter Kuhnen: Trier: Archäologie und Geschichte einer römischen Metropole. In: H.-P. Kuhnen (Hrsg.): Das römische Trier. Theiss, Stuttgart 2001, (Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland 40), S. 13–16. Deine Quelle, die etwas anderes aussagt, bitte, sonst Dieter Nuhr. --Haselburg-müller 12:32, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Deine Einrückung ist korrekturbedürftig oder meintest Du mich mit deiner Antwort? ;-) Gruß Martin Bahmann 13:23, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Straten

message: die Diskussion sehr schön zusammengefasst: [www.harrassowitz-verlag.de/dzo/artikel/201/003/3738_201.pdf]. Aber lösch ruhig, was du nicht wissen willst.--88.71.95.86 21:41, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das Buch ist schon lange im Artikel zitiert, an der richtigen Stelle, nämlich zur Gründungszeit von Augusta Treverorum. --Haselburg-müller 21:47, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann hast du nicht gelesen, was drin steht. Jemand behauptet tatsächlich, dass man davon ausgehen muss, dass vorher eine militärische Siedlung vorhanden war, ähnlich wie in Köln - aber du hast ja die Weisheit "mit Löffeln gefressen."--88.71.95.86 21:52, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kannst Du mal eine Seite nennen, an der Frau Morscheiser-Niebergall von einer Militäranlage auf dem Stadtgebiet (nicht dem Petrisberg, der ist erwähnt) ausgeht? Sonst bitte Pöbelei einstellen, denn die pöbelige IP müsste andernfalls gesperrt werden. --Haselburg-müller 21:54, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kann dir sogar den Text kopieren: "Unter den Kontroversen zur Gründungszeit ist mit Blick auf die in dieser Arbeit behandelten Fragestellungen die zwischen H. Koethe und E. Krüger hervorzuheben. Koethe schrieb 1936, dass die Gründung der durch das Straßennetz charakterisierten Stadt in die Zeit des Claudius falle. Ihr seien eine militärische und wahrscheinlich auch eine zivile Siedlung des ersten oder zweiten Jahrzehnts n. Chr. vorangegangen. Er führte dann vereinzelte seines Erachtens spätlatènezeitliche Artefakte auf und wies auf das vermeintliche Fehlen von Stücken der spätaugusteischen Zeit und Ähnlichkeiten der Münzreihe Triers mit der des claudischen Kastells Hofheim hin. Daran anschließend erwähnte er eine Reihe Funde unter den ersten Straßen und in den ersten Siedlungsschichten, die zum Teil erst in
spättiberische und claudische Zeit gehörten. Er entkräftete die Datierung der Inschrift für Lucius Caesar mit dem Hinweis, dass sie auch zu einer Siedlung vor dem rechtwinkligen Straßenraster gehört haben könne 12 und versuchte, die Größe des Gründungsrasters anhand der Verteilung von frühen Funden zu ermitteln." Hier gehört wenigstens in die Darstellung, dass es Möglichkeiten einer vorherigen Militärsiedlung gab. Das Straßenraster spielt hier wie bei Köln die entscheidende Rolle, alles andere ist nicht wirklich zielführend. Darfst ruhig zur VM rennen, machst du doch so gern...--88.71.95.86 22:04, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, für eine VM reichen Deine Lügengeschichten nicht aus. Wo spricht sich Frau M.-N. für ein Militärlager im Siedlungsbereich der Stadt aus und an welchen Funden/ Befunden wird das festgemacht? Koethe und Krüger sind etwas ältere Literatur, um nicht zu sagen veraltet. Damals war das Lager auf dem Petrisberg z. B. noch unentdeckt. Entsprechend findet sich das in neuerer Literatur gar nicht. M.-N. spricht das nur an, weil es um die Datierung der frühesten Siedlung geht (auch da gibt es Neufunde). --Haselburg-müller 22:08, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Sie fasst hier im Jahre 2009 die Diskussion zusammen...geh und beschwer dich. Guck dir römische Kastelle an, den ehemanligen Stadtplan von Köln und den von Trier - was willst du von mir. Ich soll dir was beweisen, was du gar nicht wissen willst?--88.71.95.86 22:14, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, wenn Du mich belehren willst, müsstest Du schon eine Quelle anführen, die auch das aussagt, was Du beweisen möchstet. Die Literatur, die ich zum Erstellen des Artikels verwendet habe, spricht nämlich durchweg vom Gegenteil (Militärlager auf dem Petrisberg, Zivilsiedlung im Tal). Deine Quelle fasst nur Forschungsstand aus den 1930er Jahren zusammen und widmet sich ansonsten Datierungsfragen. Das sagt gerade mal gar nichts aus. --Haselburg-müller 22:17, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich will dich ja gar nicht belehren. Mach was willst du...ich hab nur auf Armins Hinweis reagiert. Jetzt muss ich festestellen, dass er recht hatte - es gab eine Kontroverse wegen dieses Themas. Das kommt leider im Artikel nicht vor. Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich Interesse habe, hier wegen Selbstverständlichkeiten zu diskutieren? Jeder, der Vergleiche anstellen kann, kann sehen, dass es sich um eine frühere Militärsiedlung gehandelt haben muss. Das waren Hinweise - feel free to ignore.--88.71.95.86 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, >ignore. Es gibt keine Kontroverse, sondern die Fachliteratur incl. dem von Dir zitierten Werk ist einhellig der Meinung, dass es sich um eine zivile Gründung handelt (militärische gibt's zwar auch aber nicht überall, das würde so knapp neben dem Lager auf dem Petrisberg vielleicht auch sinnlos sein). Deine Quelle sagt nicht das aus, was Du beweisen möchtest. Theoriefindung wie von Dir vorgeschlagen, aus dem Straßennetz irgendwas herauslesen zu wollen (entgegen der Fachlit.!) betreiben wir hier auch nicht. --Haselburg-müller 22:27, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: PS: Hättest Du Deine Anregung netter vorgetragen ("lösch ruhig, was du nicht wissen willst", "aber du hast ja die Weisheit mit Löffeln gefressen", "Darfst ruhig zur VM rennen, machst du doch so gern") würde ich mich vielleicht sogar für die Anregung bedanken (auch wenn sie ins Leere führt). In dem Ton aber nicht! --Haselburg-müller 22:31, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast aber auch eine "nette Art" Anregungen abzulehnen, sowas aber auch. Sich mit dir anzulegen, bringt kein Glück - das hab ich aus allem gelernt, was du so schreibst. Kennst das Sprichwort von "Wie man in den Wald hineinruft..."--88.71.95.86 22:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Mh. Ich vermute, das H-m Schwierigkeiten bei der Interpretation von Quellen bzw. Darstellung der Quellenlage hat. --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:40, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt kommt der Quellenexperte (Nichtsichter). Sicher hast Du auch hierzu eine Stänkereiabweichende Meinung anzubieten, die Du ohne irgendwas darüber gelesen zu haben vollmundig verbreitest? --Haselburg-müller 22:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Nö, Haselburg-Müller hat einfach Schwierigkeiten andere Meinungen zu tolerieren. Ich hatte das Ganze schon mal in Anlehnung an Armins Hinweis vorgetragen, was hat der User gemacht - meinen Beitrag als "Trollbeitrag" gelöscht. Deshalb steht oben auch "die Weisheit mit Löffeln gefressen." Wer mutwillig gut gemeinte Anregungen löscht, vermittelt genau diesen Eindruck.--88.71.95.86 22:45, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich, solche Einwände kommen. Deswegen beinhaltet eine wissenschaftliche Darstellung auch widerlegte Thesen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:52, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dafür müsste erstmal darstellbar sein, wer denn wann und wo diese Thesen aufgestellt hat (bitte mit Literaturzitat und Seitenzahl!). Da es weder militärische Funde in nennenswerter Zahl, noch typische Lagerbefunde (z.B. Spitzgräben) im Stadtgebiet gibt, können das nämlich gar keine Thesen sein, sondern allenfalls Vermutungen, die sich als unrichtig herausgestellt haben. Spekulatius darzustellen ist aber nicht die Aufgabe des Artikels, solange dieser nicht, wie die Trebeta-Sage, rezipiert wurde). Das bitte mal mit Quellen darlegen, dann mich weiterbeschimpfen, nicht andersherum. --Haselburg-müller 23:01, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Jennifer Morscheiser-Niebergall rezipiert, und zwar sei diese Kontroverse hervorzuheben. Ich neige dabei eher dazu, einer wiss. Publikation glauben zu schenken als der Meinung eines Wikifanten namens Benutzer:Haselburg-müller, der schreibt, diese Kontroverse sei als unbelegte Vermutung zu vernachlässigen.Quelle: Jennifer Morscheiser-Niebergall (2009): Untersuchungen zur Gründungsgeschichte Triers. Die darin gemachte Angabe Koethe 1936, 28; eine Zusammenfassung veröffentlichte er 1937: Koethe 1937, 150. - dürfte für einen, der in der Uni-Bibliothek übernachtet, keine Schwierigkeit darstellen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:21, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, ich will nicht klugscheißen und M.-N. äußert sich gar nicht über die Wahrscheinlichkeit eines Militärlagers, sondern ausschließlich zur Anfangsdatierung der Stadt. Wenn es eine nennenswerte Erwähnung eines Militärlagers bei Koethe wirklich gäbe, kannst Du das ja recherchieren und dann entsprechend darstellen. Da man Deiner nichtgesichteten Artikelarbeit aber nicht trauen kann, bitte erstmal einen Formulierungsvorschlag anhand von Koethe auf der Diskussionsseite machen. --Haselburg-müller 23:45, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich mit Archäologie zwar nicht so gut aus, kann aber Kraft der dritten meiner drei Gehirnzellen schon sagen, dass das die Datierung der Gründung der Stadt möglicherweise von dem Gründungszweck abhängig sein könnte^^ (zu kompliziert? Steht eigentlich bei Jennifer Morscheiser-Niebergall :-)). Die zweite altkluge Gehirnzelle hat dich bereits darauf hingewisen, dass Untergrund eine suboptimale Beschreibung der hydrogeologischen Verhältnisse ist, die weit hinter deinen Quellen zurückbleibt, und Gehirnzelle # 1 heißt "Dieter Nuhr" und hat rausgefunden, das es eine grundlegende Schwierigkeit bei der Ansprache des Domsteins gibt. Damit bin ich heute abend voll ausgelastet. --Brummfuss - Autorengilde № 1 00:00, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Aha, also kurz gesagt, Buch (wie immer) nicht gelesen, trotzdem klugscheißen? --Haselburg-müller 00:05, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Mein Gott, du bis aber auch schwierig H-M. Da stehts: . Bitte S. 136 aufschlagen um die strategisch militärische Bedeutung nachzulesen. Und nach Ansicht der Autorin - nächste Seite - gabs die Stadtgündung erst um die Zeitenwende.--88.71.95.86 00:07, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hör' auf, hier irgendeine Scheiße zusammenzulügen. In Deinem Link ist nirgends von einem Kastell die Rede, S. 136 enthält das Literaturverzeichnis, sonst nix. --Haselburg-müller 00:19, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Den Guttenberg müssen die Simplicianer aus dem Club auch erst richtig lernen. Aber trollig, nein, drollig sind sie ja. :) --77.8.228.240 00:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

text: Dann schlägste halt S.131 auf. Es ging gar nicht um ein Kastell - was willst du mir hier unterjubeln, ich hab nur von einer vergleichbaren Anlage gesprochen, die wie die Autorin anderswo ausführt, in einem Guss erfolgte, das ist doch strategisch, oder irre ich mich. Und deine "Anwürfe" kannste dir sparen - du bist ein "unangenehmer Zeitgenosse"...--88.71.95.86 00:26, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Auch auf S. 131 steht gerade das Gegenteil, nämlich über die zivile Gründung, Militär allenfalls als kleine Einheit. Dumm, wenn man einfach mal etwas behauptet, andere damit belehrt, aber man einfach keine Quellen hat, welche die eigenen Behauptungen belegen würden. Vielleicht sucht Brummfuss doch mal morgen in seiner Bibliothek den Koethe raus, damit man wenigstens mit ein wenig Uralt-Literatur Leute anpöbeln kann? --Haselburg-müller 00:32, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Jetz muss ich passen oder Dieter Nuhr zitieren. Lesen kannst du schon...da steht, wie Trier in ein Gesamtkonzept für die Eroberung Germaniens eingebunden war. Fühl dich angepöbelt. Nich mein Problem, du wolltest Literatur, mit Autoren- und Seitenangabe, du hast sie bekommen. Was zurückkommt ist "Dreck".--88.71.95.86 00:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

text: Dann wiederhole ich noch mal: und des Straßenrasters Militär zu erwarten. Hab ich was anderes behauptet?--88.71.95.86 00:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ca. 2-3 Wochen, bis die Gräben ausgehoben sind usw. Eine militärische Gründung ist dann doch was anderes. Aber Hauptsache doch irgendwie Recht™ behalten. --Haselburg-müller 00:49, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ??? und EOD.--88.71.95.86 00:53, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das wird wohl das beste sein, da Du sowohl vom Thema keine Ahnung hast, als auch Dich dem Lesen von Fachliteratur strikt verweigerst. Ich würde Dir auch abraten, Dich nochmal in dem Stil zu Wort zu melden, angel54, weil Du zukünftig dann sofort abgeklemmt wirst. Hat ja offensichtlich keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, da (s.o.) Du sowohl vom Thema keine Ahnung hast, als auch Dich dem Lesen von Büchern strikt verweigerst. Lustig, dass solche Komiker mir dann vorwerfen, ich hätte etwas nicht gelesen. --Haselburg-müller 01:21, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nach der letzten Rechtschreibreform schreibt man übrigens dir, du und dich klein, falls du das wissen wolltest...--88.71.95.86 01:31, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hier ist übrigens 

message: Es bleibt leider trotz Hurra-Auszeichnung bei den typischen Mängeln.
Eine Stadtgründung ist ein Vorgang. Richtig wäre: Augusta Treverorum war eine römische Stadt. 
„Odenwälder Granit“ ist eine Handelsbezeichnung unter Steinmetzen für Diorit vom Felsenmeer am Felsberg im Odenwald. Das auf Granit zu verlinken, ist genauso unsinnig, wie Schwarzes Gold auf Gold zu verlinken oder Sächsischer Diamant auf Diamant.
Hinweise auf die übrigen Mängel erübrigen sich, wie die vorangegangenen Diskussionen gezeigt haben. Das Bapperl nach vorzeitig abgeschlossener Kandidatur ist ein Fehlschuss, aber nicht verwunderlich. -- 80.226.1.7 14:01, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Der Artikel gibt klar den Stand der Fachliteratur wieder. Ich und auch andere, die „vom Fach“ sind, haben den Artikel mühsam durchgearbeitet. Aus fachlicher Hinsicht gibt es am Artikel nichts auszusetzen, was gegen eine exzellent Auszeichung sprechen würde. Die von dir angeführte Kleinigkeit mit der Stadtgründung -> Stadt habe ich grad umgesetzt. --Armin 15:07, 5. Nov. 2011 (CET)

text: Lieber Armin, danke für deine Korrektur zur ersten Anmerkung. Auch im Bereich von Mineralogie und Hydrogeologie sind Fachausdrücke korrekt zu verstehen und zu verwenden. Die Themen sind hinlängst durchsprochen, werden aber von Haselburg Müller notorisch weggelöscht. So wie auch dieser Thread von H-m schon zweimal weggelöscht wurde. -- 80.226.1.7 15:12, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Odenwälder Granit ist, wie die oberschlaue IP aus dem Brummfuss-Fanclub selbst sagt, die Handelsbezeichnung, während Diorit die mineralogische Bezeichnung des Gesteins am Felsberg ist. Steht auch so mit Einzelnachweis im Artikel . Für die Behauptung, dass die Säulen als Diorit-Säulen bezeichnet werden müssten, konnte keiner aus Eurem Fanclub eine Quelle anbringen, während ich ein barockes Füllhorn an Quellen für Granit liefern konnte . Das Gesenfe der IP oder von Brummfuss taugt als Quelle wenig. Der Artikel basiert auf Fachliteratur und ich werde ihn nicht wegen der persönlichen Ansichten einiger Projektstörer verschlechtern. Wenn Du also diskutieren willst und nicht nur besserwisserisch hier labern, bring' doch eine Quelle für Deine Behauptungen! Wieso sollte man den Odenwald nicht verlinken? Hast Du auch Quellen, dass der Diorit von woanders kommt (dann her damit oder Mund halten)? --Haselburg-müller 15:13, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ...und schon wieder das Schweigen im Walde, weil die Besserwisser keine Quellen haben. Ich kann halt schlecht in den Artikel schreiben: Die Säulen der Nordbasilika bestanden aus DioritHinweis der besonders klugen IP 80.226.1.7 und von Benutzer:Brummfuss.  denn der Artikel basiert auf der einschlägigen Literatur, nicht der Besserwisserei von Leuten, die keine Ahnung haben. --Haselburg-müller 16:10, 5. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik