Diskussion:Sokal-Affäre

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Einige Einwände: 1. Sokal verwendet einen sehr schwammigen Begriff der Postmoderne. Dies gesteht er selbst zu. Darauf sollte im Artikel hingewiesen werden. 
2. Mathematik ist keine Naturwissenschaft.
3. Seine Vorwürfe richten sich nicht nur an Philosophen, sondern auch an Sozialwissenschaftler.
4. Er geht über den Vorwurf des Mißbrauchs von Naturwissenschaft und Mathematik weit hinaus und kritisiert weite Teile der modernen Geisteswissenschaften. -- Transfer 00:15, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo 134.2.222.51, diese Diskussionseite ist ausschließlich zur Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Sokal-Affäre gedacht. Kommentare, Kritik oder Verbesserungsvorschläge, die sich konkret auf den Artikel beziehen, sind willkommen. Für allgemeine Meinungsäußerungen über Sokals Aktion, die Postmoderne oder Gott und die Welt suche dir bitte ein anderes Forum. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. grüße, Hoch auf einem Baum 07:02, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht findet sich aber doch jemand, der auch die Gegenposition im Artikel deutlich macht? In dem Abschnitt Debatte fehlt nämlich ein entsprechender Hinweis, wie Sokals Artikel von den Vertretern der Postmoderne aufgenommen wurde. Döedel 12:53, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem ist hier mehrererlei: (a) einige der Autoren, die Sokal angreift, warum zum Zeitpunkt des Angriffs bereits tot, (b) Sokals Angriff ist größtenteils einfach schlecht, so dass kaum jemand Lust hatte, sich wirklich systematisch mit ihm auseinanderzusetzen. Nur mal zwei kurze Beispiele aus dem Gedächtnis: (1) Sokal wirft Deleuze/Guattari vor, sie hätten den Begriff "Chaos" missbraucht, unterschlägt aber, dass der Begriff seit ein paar Jahrtausenden und also vor der Chaostheorie ein Fachbegriff in der Philosophie war. (2) Deleuze wirft er vor, eine völlig veraltete Form der Differentialrechnung zu nutzen und diese auch noch schlecht vorzutragen. An der von Sokal zitierten Stelle bezieht sich Deleuze allerdings auf Salomon Maimon, der Ende des 18. Jahrhunderts (also lange vor der Axiomatisierung der Differentialrechnung) aus ihr (in ihrer damaligen, historischen Form) ein Argument gegen Kant in einem ganz bestimmten Kontext gemacht hat. Auch das unterschlägt Sokal. Also kurz: In der Philosophie, die sich mit den von Sokal angegriffenen Autoren befasst, interessiert sich einfach fast niemand für Sokal, weil dessen Kritik allenfalls als dürftig gilt. Entsprechend gibt es wenig relevante Veröffentlichungen gegen Sokal.--KaiDenker (Diskussion) 19:23, 4. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Reader 

message: das problem der postmoderne sind nicht unschwammige begriffe, das problem ist, daß die postmoderne voller synonyme ist, die als solche nicht erkannt werden, weswegen man sich auch nicht auf einen einheitlichen jargon einigen kann [der auch in den naturwissenschaften nicht einheitlich oder erklärt ist, man denke nur an uneigentliche symbole und an historisch bedingte, die nicht näher erklärt werden.]. aber wozu denn auch? im prinzip könnte man den 
physikalischen [oder gar mathematischen] jargon übernehmen, da dieser simulationen der anderen darstellt. 
"Would a leading North American journal of cultural studies -- whose editorial collective includes such luminaries as Fredric Jameson and Andrew Ross -- publish an article liberally salted with nonsense if (a) it sounded good and (b) it flattered the editors' ideological preconceptions?"
nonsense, das sagt ein physiker, dessen aufgabe es ist, aus nonsense etwas herauszubekommen. das kann nur ein "lehrer" sein, kein wissenschaftler.
und wie so oft zeigt es sich, daß ein naturwissenschaftler sich selbst ausserhalb der natur zu sehen scheint, die natur beschreiben, also mimetisch wiederholen möchte, ohne sich im klaren darüber zu sein, daß er es mit seinen taten immer schon tut. wieso kümmert es ihn, was andere leute denken?
vielleicht sollte er feynman fragen, der sich selbst als beschränkt ansah und merkte, daß alle gebiete nur künstlich voneinander getrennt sind [siehe aussagen in lectures on physics...], und diese künstlichkeit wird innerhalb der geisteswissenschaften wiederholt, denn sie merken, daß es gefährlich sein könnte, sich auf einen gemeinsamen jargon einzulassen, der doch an vielen stellen qualitativ und nicht quantitativ ist. zudem ist uniformität, gleichschaltung ein machtinstrument. das der herr physiker nicht mit der umwelt klarkommt, zeigt, daß er sich nicht selbst als physikalisches objekt
sieht, denn sonst könnte er beschreiben, was mit ihm passiert, wenn er diesen nonsense schreibt, und weswegen es für ihn notwendig zu sein scheint, diesen nonsense zu schreiben. oder vielleicht ist seine aussage, seine schrift sei nonsense, nonsense? wieso sollte er, wenn er zunächst etwas sagt, dann angibt, das sei gelogen, nicht wieder gelogen haben. und wieso sollte man sich überhaupt mit seiner zweiten aussage auseinandersetzen. man nimmt die erste aussagen, analysiert sie, nimmt eventuell feynmans lectures on physics hinzu...und...
:Hallo 134.2.222.51, diese Diskussionseite ist ausschließlich zur Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Sokal-Affäre gedacht. Kommentare, Kritik oder Verbesserungsvorschläge, die sich konkret auf den Artikel beziehen, sind willkommen. Für allgemeine Meinungsäußerungen über Sokals Aktion, die Postmoderne oder Gott und die Welt suche dir bitte ein anderes Forum. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. grüße, Hoch auf einem Baum 07:02, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht findet sich aber doch jemand, der auch die Gegenposition im Artikel deutlich macht? In dem Abschnitt Debatte fehlt nämlich ein entsprechender Hinweis, wie Sokals Artikel von den Vertretern der Postmoderne aufgenommen wurde. Döedel 12:53, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem ist hier mehrererlei: (a) einige der Autoren, die Sokal angreift, warum zum Zeitpunkt des Angriffs bereits tot, (b) Sokals Angriff ist größtenteils einfach schlecht, so dass kaum jemand Lust hatte, sich wirklich systematisch mit ihm auseinanderzusetzen. Nur mal zwei kurze Beispiele aus dem Gedächtnis: (1) Sokal wirft Deleuze/Guattari vor, sie hätten den Begriff "Chaos" missbraucht, unterschlägt aber, dass der Begriff seit ein paar Jahrtausenden und also vor der Chaostheorie ein Fachbegriff in der Philosophie war. (2) Deleuze wirft er vor, eine völlig veraltete Form der Differentialrechnung zu nutzen und diese auch noch schlecht vorzutragen. An der von Sokal zitierten Stelle bezieht sich Deleuze allerdings auf Salomon Maimon, der Ende des 18. Jahrhunderts (also lange vor der Axiomatisierung der Differentialrechnung) aus ihr (in ihrer damaligen, historischen Form) ein Argument gegen Kant in einem ganz bestimmten Kontext gemacht hat. Auch das unterschlägt Sokal. Also kurz: In der Philosophie, die sich mit den von Sokal angegriffenen Autoren befasst, interessiert sich einfach fast niemand für Sokal, weil dessen Kritik allenfalls als dürftig gilt. Entsprechend gibt es wenig relevante Veröffentlichungen gegen Sokal.--KaiDenker (Diskussion) 19:23, 4. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  die postmoderne 

message: Verschoben von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum:
Hallo Hoch auf einem Baum, den massgeblichsten Eintrag stellt doch wohl das Original-PDF dar (?)
. Freundliche Grüsse, --Gf1961 12:07, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bezog mich auf Sokals eigene Homepage , dort wird der Titel mit "Toward" geschrieben, ebenso in Impostures Intellectuelles (S. 211, S. 270). Ein Typo in unserem Artikel war das also nicht. Aber du hast recht, man kann argumentieren, dass die Originaldatei maßgeblich sein sollte - wenn du möchtest, ändere es wieder zurück. grüße, Hoch auf einem Baum 12:20, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "Toward" oder "Towards"? 

message: Im Artikel werden drei verschiedene Übersetzungen für Impostures verwendet.
Das wirkt nicht sehr konsistent.
--212.64.228.100 07:51, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung von "Impostures" 

message: Baudrillard wird in Sokals Text nicht genannt, ich habe den Namen deshalb entfernt. -- 78.53.72.159 12:00, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, zumindest im Vorwort (?) wird scheinbar schon auf ihn Bezug genommen , so interpretiere ich zumindest dieses Zitat. Würde mich also schon etwas wundern. Unbestritten ist wohl, dass Sokal im Zuge dieser Affäre Baudrillard ausdrücklich aufs Korn genommen hat. Das soll sich nicht im Buch widerspiegeln? Komisch... -- Kramer 12:22, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  In Fußnote 78 des Social-Text-Aufsatzes findet sich polemisch "Baudrillardian style", doch ob Baudrillard deshalb im Zentrum der Kritik stand? Andere postmoderne und feministische Autoren werden vergleichsweise heftig zur Brust genommen... -- 78.53.72.159 12:26, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Im Buch ist Baurdillard ein eigenes Kapitel gewidmet (#7), deshalb war die Nennung sicher korrekt... -- ich mache die Änderung rückgängig. -- 78.53.72.159 12:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: (BK) Von was reden wir jetzt? Von seinem Aufsatz Transgressing the Boundaries oder von dem Buch von Sokal und Bricmont namens Impostures Intellectuelles? Du hast den Bezug auf Baudrillard aus dem Teil über das Buch entfernt, du sprichst aber offensichtlich über den Aufsatz. Das muss man schon auseinanderhalten. -- Kramer 12:35, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Baudrillard 

message: Fußnote 9. enthält am 21.3.2015 einen toten Link. Das richtige Linktarget wäre meiner Einschätzung nach:
<http://www.zeit.de/2001/01/Schnee_von_gestern/komplettansicht> (nicht signierter Beitrag von 78.54.72.65 (Diskussion) 12:14, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Fußnoten 

message: Erstens halte ich den Autoren nicht für relevant. Näheres dazu später.
Wichtiger ist aber, dass der Autor etwas in Sokals Position hinein interpretiert, das wohl eher seiner eigenen entspricht.
Sokal hat niemals gesamten Fachbereichen oder Disziplinen ihre Berechtigung (oder Wissenschaftlichkeit) abgesprochen. Das sieht man schon daran, dass er mit einem "positiven Psychologen" zusammen veröffentlicht hat. Sokals Problem war immer nur schlampige Wissenschaft, die Mathematik und Physik herangezogen hat, um ihren Standpunkt zu erhärten und diese so kompliziert wie möglich dargestellt hat, damit niemand versucht, sie zu verstehen und somit erkennt, dass sie keine Argumente für die dargestellte Sichtweise hergibt (oder halt schlichter Blödsinn ist).
In Alexander Durins Artikel heisst es kurz vorher "Das neue Paradigma hätte die Psychologie auf eine wissenschaftliche Basis gestellt, menschliches Wohlergehen wäre - zumindest im Prinzip - berechenbar gewesen." Der Autor sieht also Psychologie nicht als Disziplin auf wissenschaftlicher Basis.
Das von mir gelöschte Zitat geht übrigens mit "Eine zukunftsfähige Gesellschaft könnte eine solche Arbeitsplatzbeschaffungs- und Selbstverwirklichungsmaßnahme für Menschen, die gerne Wissenschaftler wären, es aber nicht ganz schaffen (Gleichstellung), finanzieren." weiter.
Eigentlich hätte Durin auch gleich allen Geisteswissenschaften ihre Wissenschaftlichkeit absprechen können. So einen Artikel zu zitieren, um die gesellschaftliche Rezeption der Sokal-Affäre zusammenzufassen macht, wenn überhaupt, nur Sinn, wenn der Autor wirklich relevant wäre. Ich finde aber außer einer handvoll Artikel in Telepolis nichts und zitiert wird er sonst nur von der WikiMANNia und einer eigenartigen Seite frankfurter-erklaerung.de. Und halt von diesem Artikel. Angesichts jahrelanger Debatten über die Sokal-Affäre, wird es geeignete Zitate geben. Dies ist keins.
JNKL (Diskussion) 02:38, 8. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Telepolis Zitat sollte ersatzlos gelöscht werden 

message: Im Artikel könnte erwähnt werden, dass es Sokal-ähnliche Skandale gab, wie z.B. die Publikation unter der voranstehenden Überschrift. -- 2001:4DD3:8FC2:0:ACD8:CBAB:28E0:3BAB 18:56, 21. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  "The conceptual penis as a social construct" 

message: Stärker berücksichtigen:
:"[...] Eine andere Studie, die es ins Fachblatt Fat Studies (auch so etwas gibt es) schaffte, argumentierte, dass repressive kulturelle Normen den Muskelaufbau als wertvoller definierten als den Fettaufbau. Die Schlussfolgerung des Fake-Autors namens Richard Baldwin: Bodybuilding müsse quasi auch Fat-Building als legitimen Ansatz einschließen. // Ein weiterer Aufsatz unter dem Titel "Our Struggle Is My Struggle" zitierte unausgewiesen Passagen aus Hitlers "Mein Kampf" – und erschien in einer Zeitschrift für feministische Sozialarbeit. Nur sechs der 20 Artikel waren abgelehnt worden, allesamt übrigens von soziologischen Zeitschriften."
Klaus Taschwer: Forschertrio blamiert Bereiche der Fachwelt mit Fake-Artikeln. Ein umstrittenes Experiment sollte zeigen, dass es in den Genderstudies und ähnlichen Forschungsfeldern nicht mehr um die Suche nach Wahrheit geht. | 9. Oktober 2018. (standard.at) --Delabarquera (Diskussion) 14:53, 1. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Hatte das übersehen! Sokal Squared --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 1. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "Forschertrio blamiert Bereiche der Fachwelt ..."