Diskussion:Improperien

message: Ich als Computerlegastheniker habe es nicht hinbekommen, die Spaltenbreite im Text einigermaßen gleichmäßig zu verteilen. Kann mir da jemand helfen, damit es ein wenig besser aussieht? Danke! --Käffchen77 08:23, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Satz im Text 

message: Ich finde diese zentrale Aussage des Artikels einseitig verharmlosend und widersprüchlich:
Die Botschaft dieser Klagen richtet sich nicht - wie man durch die angeführten rettenden Taten Gottes aus dem Alten Testament oberflächlich annehmen könnte - an die Israeliten, an das Volk des alten Bundes zu dem Gott zuerst gesprochen hat, sondern sie richten sich zunächst an das Volk des neuen Bundes.
Die Argumentation, hier seien die Israeliten zunächst nicht mitgemeint, verdeckt den antijudaistischen Charakter des Textes. Denn selbst wenn mit den Israeliten tatsächlich nur/vorrangig die Christen gemeint wären, würde der Text implizit auf der allegorischen Ebene weiterhin die Aussage transportieren, dass die Israeliten (wenn man vom Entstehungskontext ausgeht, müsste man wohl ehrlicher von den jüdischen Menschen sprechen) kollektiv, geschichtsübergreifend und gekennzeichnet durch Vestocktheit und Undankbarkeit für den Tod Jesu verantwortlich seien.
Man kann sicher sagen, dass sich der Text nicht nur auf die Israeliten beizieht, sondern zwei Bedeutungsebenen hat. Aber das die Israeliten mitgemeint sind, ist doch nicht nur oberflächlich eindeutig. 
Beachtet werden sollte in diesem Kontext auch, dass die Improperien weit älter als das 2. Vatikanum sind, also ursprünglich von weiteren antijudaistischen Elementen umgeben waren.
Der Artikel sollte hierauf stärker eingehen. Zudem sollte er nicht aus einer christlichen Perpektive heraus verfasst sein. Aus einer sich um Objektivität bemühenden Perspektive kann nicht selbstverstänlich von einem ersten und zweiten Bund Gottes gesprochen werden. Dies sind religiöse Annahmen, die nur aus der christlichen Perspektive heraus zutreffend sind. (nicht signierter Beitrag von 84.46.23.216 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlendes Bemühen um Objektivität 

message: Zwei Korrekturen zum Abschnitt über die Orthodoxen Kirchen:
1. Das Trishagion ist Bestandteil der orthodoxen Liturgie (= Messe) und der Abschluss der Großen Doxologie (entspricht teilweise dem lateinischen "Gloria in excelsis...") am Ende des Morgengottestdienstes. In den Gottesdiensten des Karfreitags kommt es NICHT vor.
2. Der Titel des erwähnten franzosischen Katechismus ist "Dieu est vivant". "Dieu vivant" war eine römisch-katholische Publikationsreihe. (nicht signierter Beitrag von 188.109.38.11 (Diskussion) 01:10, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Orthodoxe Kirchen 

message: Die im Artikel enthaltene "theologische" Interpretation scheint mir an den Haaren herbeigezogen zu sein.
Die theologische Aussage des Textes (die in einigen griechischen Hymnen noch viel deutlicher ausgesprochen wird) besteht in meinen Augen darin, dass der Gott, der Israel aus Ägypten befreit hat, derselbe ist wie der am Kreuz gestorbene Gott. Diese Aussage muss bei eventuellen Reformen, die auch ich an einigen Stellen für wünschenswert halte, auf jeden Fall festgehalten werden. Wer sie preisgibt, wird keinen plausiblen Grund dafür nennen können, dass die Heiligen Schriften Israels (und andere frühjüdische Bücher) im christlichen Gottesdienst gelesen werden. (nicht signierter Beitrag von 188.109.38.11 (Diskussion) 01:10, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Theologische Aussage 

message: Da es sich beim Thema des Artikels um einen der wichtigsten gottesdienstlichen Gesänge der christlichen Kirche handelt, ist es sehr schwer, das Thema so zu behandeln, dass man von christlichen Voraussetzungen absieht. Auch der nichtchristliche Interpret wird dem Verfasser (es können auch mehrere gewesen sein) der Improperia unterstellen müssen, dass er den Hörern christliche Anschauungen vermitteln wollte und von christlichen Voraussetzungen ausging.
Jeder Interpret hat das Recht, diese Anschauungen und Voraussetzungen für falsch zu halten. Er muss sie aber kennen und bei der Interpretation berücksichtigen. Andernfalls wird er seinen Lesern nur einen Weg zeigen, wie sie den Text missverstehen können. (nicht signierter Beitrag von 188.109.38.11 (Diskussion) 02:26, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Zur Objektivität 

message: Auf jeden Fall fehlt hier ein Quellennachweis. Wer hat gesagt, dass hier nicht Israel gemeint ist? Dass die Heilandsklagen auch an Christen gerichtet sein können ist wohl nachvollziehbar, aber kein Beweis. Bitte nachliefern! (nicht signierter Beitrag von 84.164.97.167 (Diskussion) 21:04, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Theologische Aussage 

message: Es ist richtig, dass Jäcks Versdichtung über die Unterteilung in große und kleine Improperien hinweggeht. Es ist auch richtig, dass er einige Verse aus den kleinen Improperien weglässt. Außerdem schaltet er - was der Artikel bisher noch gar nicht erwähnt - auch innerhalb der kleinen Improperien jeweils am Ende seiner Strophen das Trishagion ein und lässt dafür das Populemeus (bis auf in der abschließenden sieben Strophe, wo es noch vor dem Trishagion steht) weg. Was er jedoch NICHT tut: die Reihenfolge der Verse innerhalb der kleinen Improperien umstellen. Jäck folgt hier getreulich der traditionellen Reihenfolge (wie sie beispielsweise noch im "Epitome e Graduale" von 1908 zu finden ist); vielmehr ist es die Fassung von 1973, die gegenüber der traditionellen Reihenfolge Umstellungen beinhaltet.
Axel Schaffran, Musiktheoretiker --2003:CC:5F18:7D00:E874:3BDC:4C86:5984 22:35, 9. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge in der gereimten Fassung von Jäck