Diskussion:Novemberpogrome 1938

message: Die Mediendatei "Private Filmaufnahmen in Wien, 1938." (Datei:0254 HM Monson Collection Vienna 1938 01 49 45 00.webm) sollte entfernt werden, da diese Filmsequenz im Sommer 1938 entstanden ist, Wochen vor der Kristallnacht. (nicht signierter Beitrag von Ingo Zechner (Diskussion | Beiträge) 15:21, 10. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Hallo zusammen, unter "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" heißt es im Artikel: "Während Baldur von Schirach die Pogrome eine 'verbrecherische Aktion' nannte und behauptete, die Mitglieder der HJ seien unbeteiligt gewesen [...]". Im korrespondierenden Artikel zu Schirach heißt es: "Schirach war erklärter Antisemit, allerdings äußerte er einige Male vorsichtige Kritik an der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Beispielsweise gibt es Hinweise darauf, dass er den Einheitsführern der Hitlerjugend verboten hatte, an den Novemberpogromen 1938 mitzuwirken. Dies ist jedoch umstritten und bislang nicht belegt." => Ich konnte bislang keine Belege für das vermeintliche Zitat Schirachs ("verbrecherische Aktion") finden, weder hier noch im Artikel über ihn. Könnte ein Beleg ergänzt, oder auf den Mangel an Belegen hingewiesen werden? Vielen Dank!  
:*Bitte immer die Diskussionsregeln befolgen: Neue Beiträge unten anhängen (allein schon damit andere sie finden), signieren mit vier Tilden (~).
:*Mehrere sehr gute Belege für das Schirach-Zitat waren bei googlebooks leicht zu finden. Man musste nur "Schirach" kombiniert mit "Reichskristallnacht" suchen und dann die aktuellsten Bücher, die eine Vorschau haben, intern durchsuchen.
:*Habe deinen Hinweis zum Anlass einer Überarbeitung der ganzen Passage genommen: Hiermit erledigt.  Benutzer:Kopilot 14:09, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Beleg für Zitat Schirachs, Pogrome seien eine „verbrecherische Aktion“ fehlen (erl.) 

message: ich glaube nicht, dass das Wort Kristallnacht beschönigend war. Das war ein zynischer WItz. Dass jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts mit journalistischen Belegen etwas anders behauptet wird als im Artikeltext selber, geht gar nicht. Der Artuiekl basiert auf wissenschjaftlicher Fachliteratur, nichtwissenscaftliche Quellen sollten nach WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? bitte draußen bleiben.
Zudem verweise ich auf den alten BAP-Kracher Kristallnaach, der das Wort keineswegs beschönigend verwendet. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Kristallnacht beschönigend? 

message: Zur heutigen Zeit passend ein Auftritt des Komikers Chris Tall. Ist das noch komisch? Ich jedenfalls bin der Meinung, das wäre der Erwähnung wert. Bisher schwer in Art. einzuordnen. --Mfgsu (Diskussion) 04:38, 24. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Hier schreiben wir über das Lemma Kristallnacht. Irgendwelche strunzdummen Äusserungen von Menschen, die versuchen Komiker zu sein, haben hier nichts zu suchen. --Orik (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  [[Chris Tall]] 

message: Der Ausdruck Reichskristallnacht war kein Element der Sprache des Nationalsozialismus, siehe Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. X. Belegfreien Edit War bitte einstellen. --Φ (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wessen Sprache war es denn sonst? Laut Duden ist es nationalsozialistischer Jargon, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Kristallnacht . --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Dazu steht ausführlich etwas in 5.2.1 Zeitgenössische Bezeichnungen - Bei einer umstrittenen Bezeichnung bitte nicht kurzschlüssig ändern. --H.Parai (Diskussion) 19:11, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Da kommt der Hohn von Wilhelm Börger gleich zweimal vor. Sollten die Doppelung beheben. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Naja, im zweiten Link gibt es zumindest eine Falschaussage: "Noch etwas: Es gibt keine Wörter aus dem Russischen, die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. " Zumindest in Ostdeutschland gab es einige, siehe Russische Sprache#Russische Lehnwörter im Deutschen. Hat zwar mit dem Thema hier nichts zu tun, rüttelt allerdings an der Glaubwürdigkeit des Artikels. --Rita2008 (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja, schlau ist das nicht, Водка zumindestens dürfte man auch in Bielefeld kennen (wenn es Bielefeld überhaupt gibt), aber die Grundaussage finde ich einleuchtend. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2019 (CET)

text:  Der Autor hätte nur mal in alten Konversationslexika (bzw. bei WP) nachsehen müssen: „Pogrom“ ist seit Anfang des 20.Jhs. in Deutschland in der Bedeutung Gewaltausbruch gegen Juden bekannt.--Alsfeld (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Es gibt ganz offensichtlich keinen Konsens zur Einfügung, deshalb mach ich sie jetzt wieder rückgängig. Grüße --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt endlich eine solide Quelle (Herbert Obenaus) für den amtlichen Gebrauch und werde mit einem Zitat daraus den Text doch wieder ändern.--Alsfeld (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Wenn das was taugt, dann gibt es verschiedene Standpunkte. Das heißt, beide müssen nach WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt werden. Dafür ist kein Platz in der Artikelzusammeenfassung, das gehört nach Novemberpogrome_1938#Bezeichnungen. --Φ (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wie heißt es immer? Zeitzeugen sind die Gegner der Historiker. Mir persönlich erscheint die letzte Version wahrscheinlicher. Aber es sind beide Standpunkte neutral nebeneinandergestellt. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  [[Sprache des Nationalsozialismus]]? 

message: Ich folge in der Überarbeitung nunmehr Benz, 2018 (siehe EN). Falls da gewichtiges entgegensteht, bitte hier anmerken. Danke,--Rote4132 (Diskussion) 00:55, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Wilfred Mairgünther ist oder war ein Kieler Rechtsanwalt, der in den 1970er Jahren bei den RAF-Prozessen auftrat. Wieso sein Buch als Quelle im Artikel verwendet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Rezensionen gibt es anscheinend keine, im akademischen Diskurs wird ihm, soweit ich sehe, kein Gewicht beigemessen. Der Neue Malik Verlag, in dem es erschien, gilt auch nicht gerade als Garant ideologischer Unvoreingenommenheit. Ich schlage daher vor, es rauszunehmen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Mairgünther war anscheinend ein Anwalt im Umfeld des Kieler KBW? Gruß --Orik (Diskussion) 00:04, 23. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hab sein Buch jetzt mal, soweit es ging, ersetzt oder entfernt. --Φ (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Wilfred Mairgünther: Reichskristallnacht. Hitlers Kriegserklärung an die Juden. Neuer Malik-Verlag, Kiel 1987 

message: Im Artikel gibt es leider diverse Wiederholungen, einmal sogar nahezu widersprüchlich:
im Abschnitt "Reaktionen in der NSDAP".
Gleich einen Absatz später heißt es dann aber:
Dort aber fehlt die vorher gemachte Einordnung der Unglaubwürdigkeit und es wird also eher affirmativ zitiert. 
Ich möchte das bitte den verdienstvollen Autoren des Artikels anheimstellen. --Alternative zu Deutschland (Diskussion) 16:40, 19. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, die Doublette ist raus. --Φ (Diskussion) 18:56, 19. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Schirach & „verbrecherische Aktion“ 

message: Die Umstellungen in den Abschnitten Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe finde ich kontraproduktiv. Meines Erachtens gehören Diewerge, die DNB-Nachricht und die "ersten Übergriffe" eng zusammen. Die "Verschwörungstheorie" besteht einfach zunächst mal in dem, was Diewerge (sicher in Absprache mit Goebbels, vielleicht auch in seinem Auftrag) in seinem Leitartikel schrieb und im DNB und der Reichspressekonferenz kundtat. Richtig ausgearbeitet wurde sie später (die Propagandabroschüre Anschlag gegen den Frieden. Ein Gelbbuch über Grünspan und seine Helfershelfer erschien erst 1939). Das Schema war natürlich längst eingeübt ("Kairo und Davos" werden im Leitartikel benannt, also die vorherigen Aktivitäten von Diewerge) und stand sicher von vornherein fest. 
Die Bemerkungen zu Grynszpan passen da nicht recht hin und sind ohnedies nicht so geglückt. Ob es einen "homosexuellen Hintergrund des Mordes" gab, weiß man eben nicht so genau. Sicher ist, dass diese Aussage Grynszpans einer der Gründe war, warum die Nazis auf einen Schauprozess lieber verzichteten. Ob das an dieser Stelle wichtig ist, halte ich für zweifelhaft.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Da komm ich nicht ganz mit. Diewerge und die DNB-Nachricht verbreiten doch gerade den Vorwand, oder seh ich das falsch? Was soll denn dann stehen bleiben in dem Abschnitt? Dass die Schwulengerüchte da nicht hingehören leuchtet mir ein. Vielleicht sollte der geplante Prozess einen eigenen (kleinen) Abschnitt bekommen. MfG --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, okay. Mich störte dieser Einschub zu Grynszpan etwas. Da weiß man ja selbst heute immer noch nicht so genau Bescheid. Ob Grynszpans nachträgliche Aussage 1942, vom Rath aus der Schwulenszene gekannt zu haben, geschickte Verteidigungstaktik oder die Wahrheit war, ist kaum herauszufinden. Sie war jedenfalls nicht abwegig, weil vom Rath wahrscheinlich wirklich schwul war. Aber ich meine, dass das für das Lemma Novemberpogrome kaum relevant ist. Laut Helmut Heiber war das auch nicht der einzige Grund für das Abblasen des Prozesses, man war auch nicht mehr davon überzeugt, dass das geplante publikumswirksame Auftreten von Georges Bonnet eine gute Idee sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 22. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann leg ich einen solchen kurzen Abschnitt an, du kannst Heiber ggf. dort ergänzen und dann die verbliebenen Angaben zwischen Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe sinnvoll umverteilen. OK? Grüße --Φ (Diskussion) 17:37, 22. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Umstellungen 

message: Der Absatz über die Rolle der Hitlerjugend im Abschnitt Reaktionen in der NSDAP (jeweils vor EN 88-93) scheint mir verzichtbar. Dass die HJ eifrig mittat, steht schon belegt im Abschnitt Die Ereignisse der Folgetage, die Schutzbehauptungen Schirachs von 1946 müssen hier nicht nacherzählt werden. --Φ (Diskussion) 17:47, 31. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Da mir eine Woche lang nicht widersprochen wurde, nehm ich die Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 14:17, 8. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Rolle der Hitlerjugend 

message: Bemerkenswert, welche Formulierung sich der Deutschlandfunk für den heutigen Jahrestag ausgedacht hat: man hört, "die Nationalsozialisten und ihre Sympathisanten in der Bevölkerung" hätten die Synagogen angegriffen. Also es klingt die Richtung an: Nazis waren Besatzungsmacht. Die "Sympathisanten in der Bevölkerung" erinnert fast an die RAF, denn daher kennt man diesen in dem Zusammenhang noch nicht gehörten Begriff eigentlich vor allem. Also Kreativität kann man da nicht absprechen. Ein ständiges Leiden, dieser 9. Nov., er erfordert nach wie vor Nachbearbeitung, Bewältigung und immer neue Erklärung. --2001:A61:BF3:ED01:81FD:E422:9D0E:8CEE 09:12, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Völlig einwandfreie Formulierung, die selbstverständlich in verschiedensten Zusammenhängen gebraucht wird. Übrigens möchte ich (persönlich, wie allgemein als Volk) zu keiner Zeit mit der jeweiligen Regierung oder dem Staat für einerlei erklärt werden. Solchen Dünkel vermeidet man mit passenden Formulierungen, wie in diesem Fall. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  ja. Völlig korrekt. Demnächst wird man dann von Sympathisanten zu Kollaborateuren übergehen. Wetten ? --46.244.254.208 11:00, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Möglich, jedoch nicht wenn man um korrekte Wortwahl bemüht ist. Wenn man allerdings gegen Unpolitische, gegen schlicht Gesetzestreue oder auch nur gegen widerwillige Steuerzahler zu hetzen trachtet, so drängt sich solche Formulierung aber geradezu auf. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Wat ? Wohin schweifen Sie ab ? Man kann Dir beim besten Willen nicht mehr folgen ... --46.244.254.208 19:31, 10. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Deutschlandfunk formuliert 

message: Das stand in der Zusammenfassung des Artikeltextes, wo sich aber weder dieser Zusammenhang noch ein Beleg dafür findet. Meines Erachtens ist der Satz falsch, denn er impliziert, dass die Pogrome Teil einer langfristigen Planung des Regimes gewesen wären. Ich habe den Satz unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze herausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:36, 13. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Aber auch der Satz unter 4.0 ist zu überdenken:  Juden, die die Novemberpogrome überlebten, mussten indirekt den Beginn des Zweiten Weltkriegs finanzieren, in dessen Verlauf wiederum ihre Vernichtung zum obersten Ziel wurde. 1) Finanzierten sie wirklich den Beginn des Weltkrieges, der also ohne Judenvermögensabgabe nicht im September 1939 stattgefunden hätte? Die Formulierung "die die Novemberpogrome überlebten" impliziert in diesem Zusammenhang, dass die Zahl der Opfer sehr groß war, und ist überflüssig, weil nicht mehr Lebende... --H.Parai (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

text: Übrigens findet sich im Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, auf den verwiesen eurde, die Aussage Auch die gegen die jüdische Bevölkerung verhängte Zwangsabgaben im November leisteten mit rund einer Milliarde Reichsmark Erlös keinen wesentlichen Beitrag zur Behebung der Finanzkrise. --H.Parai (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Das hat Benutzer:Chef 2006 eingefügt. Einen Beleg gibt es nicht, m.E. kann das verlustfrei raus. Grüße --Φ (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz nun gestrichen und den Folgesatz angeglichen. --H.Parai (Diskussion) 13:06, 16. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Der Zeitpunkt der Pogrome hing eng mit Hitlers Kriegskurs zusammen  

message: Benutzer:Darkking3, du hast in zahlreiche Zitate des Artikels den Vorlagenparameter text= eingefügt. Das ändert null an der äußeren Gestalt des Artikeltexts, der Parameter macht offenkundig keinen Unterschied. Was soll das also? Warum muss der Quelltext unnötig aufgebläht werden? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Siehe Vorlage:Zitat/Doku. Zudem sind zeitgleich Referenzfehler behoben worden. --darkking3 Թ  17:31, 15. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Verzeihung, aber da steht nicht, wozu der Parameter dient. Einen Unterschied im Erscheinungsbild macht er nicht, und verbindlich ist er auch nicht. Was soll das also? Bitte auch WP:KORR beachten, danke. --Φ (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Vorlagenparameter text= 

message: Diese Bezeichnung für den Pogrom ist unbelegt. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text: In der Versionsgeschichte lässt sich der Text von Harald Schmid als ursprünglicher Beleg identifizieren. Es gibt auch in Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. Bd. 2 ein entsprechendes, bereits 1978 von Wolfgang Scheffler in der APuZ veröffentlichtes Dokument vom Obersten Parteigericht der NSDAP Anno 1939 mit dem Ausdruck. (S. 390, 392) Ist belegbar, aber nicht unbedingt verbreitet. --Assayer (Diskussion) 22:12, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Danke! Habs gleich eingebaut. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:30, 7. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Nacht der langen Messer 

message: In der Artikelbeschreibung steht: „Sigma 27
Ohio", bitte fixen. Joschaaa (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Falsche Beschreibung