Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv

message: Eventuell sollte man noch mal trennen, welche Version angezeigt wird und wie die Versionen markiert werden sollen. Liesel 08:10, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Ich habe den Vorspruch im "Disclaimer" erst mal nach hier ausgelagert. Denn wenn Erik Möller/die Foundation die Beibehaltung/Variante der Ges. Vers. ausdrücklich den einzelen Wikis überlässt, dürften wir davon ausgehen können, dass sie sich nach dem Meinungsbild auch richtet; ansonsten wieder reinpacken:   
:Dieses Meinungsbild hat keine direkten Auswirkungen, da das genutzte Feature nur von einem Entwickler wieder deaktiviert werden kann und entsprechend die Foundation das letzte Wort zum Thema haben wird. Es kann also nur als Stimmungsbild dienen, um der Foundation die Meinung der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia nahezubringen.
Es muss noch ergänzt/präzisiert werden:
# seit WANN läuft die Testversion
# wie heißen die verschiedenen Alternativen der FlaggedRevs genau
Hallo Mathias Schindler, "dauerhaft abgeschaltet bleiben" würde ich rausnehmen. Kein Mensch weiß heute, was sich in 5 oder 10 Jahren entwickelt hat. Und der Satz "Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden" dürfte implizieren, dass die Funktion zumindest für die überschaubare Zukunft auch abgeschaltet bleiben soll.
Gruß --Lienhard Schulz Post 17:48, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausgelagert und to do 

message: Unter dem Punkt "wie" könnte man auch über die Möglichkeit abstimmen Sichtungen nur für Artikel die stark von Vandalismus betroffen sind anstatt einer Halbperre einzuführen und Halbsperrungen abzuschaffen.--Don-golione 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Sichtung statt Halbsperre

message: Bist Du grundsätzlich daran interessiert, dass andere Deinen Text überarbeiten oder möchtest Du Vorschläge dazu lieber hier hören und sie selber umsetzen? --ulim, 00:11, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Mitarbeit am Text des Meinungsbildes 

message: Hört doch mal mit den Meinungsbildern auf. Durchdenkt lieber die Argumente. Ein Abwägen der Argumente sollte zum richtigen Ziel führen, wie immer in der WP. Genügend Argumente sind gesammelt.--Löschfix 03:04, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da die Argumente vielleicht in Kilobyte, aber nicht in Kilogramm;-) gewogen werden können, ist das Meinungsbild in diesem Fall schon sinnvoll. Etwas anderes: ich schlage bei den Pro-Varianten noch eine vor: Sichter sichten nicht sich selbst. --RainerSti ?! 07:27, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das fände ich SEHR wichtig! -- Kersti 21:02, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Ich glaube wenn wir von der Markierungsfunktion sprechen, die abgeschaltet oder beibehalten werden soll, fällen wir ein Urteil sowohl über gesichtete, als auch über geprüfte oder sonstwie markierte Versionen. Das scheint mir nicht so sinnvoll, da sich der laufende Test ja nur auf die Sichtungspraxis bezieht. Es gibt durchaus Benutzer, die gegen Sichtung, aber für Prüfung sind und umgekehrt. Und wer weiss was für Markierungen man sich in Zukunft sonst noch so ausdenken könnte. Ob im Falle eines Falles die Extension "FlaggedRevs" deinstalliert werden muss oder einfach nur nicht mehr aktiviert / eingesetzt wird, das ist eine rein technische Entscheidung, mit der wir die Community nicht belasten müssen. Meines Erachtens sollte das MB ausschließlich über das Konzept „gesichtete Versionen“ entscheiden. --ulim, 12:13, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Markierungsfunktion vs. gesichtet / geprüft / sonstwas 

message: Hallo,
vielleicht sollte man noch explizit darauf hinweisen, dass dieses MB keine Auswirkung auf die Einführung/Nichteinführung von Geprüften Versionen hat. Wahrscheinlich ist das den meisten klar, aber für die, denen das nicht klar ist, wäre es wohl sinnvoll, vermute ich.
Außerdem fehlt noch die Option "MB ablehnen" (nicht dass ich da abstimmen würde, aber trotzdem).
Gruß, Stefan 14:20, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da bist Du nicht der Erste: Schau mal 2, bzw. 3 Diskussionsabschnitte weiter oben. ;-) Gruß, Stefan 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  2 Anmerkungen: Gesichtet und geprüft 

message: Nur mal so nebenbei: Wieso ist ein Teil des Meinungsbildes damit überschrieben? Hat die Überschrift wirklich was mit dem drunter zu tun? Grüße --Don-kun 00:33, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wohl kaum… und statt da jetzt das draus zu machen kann man auch einfach mal Vorwort drüber schreiben.-Don-golione 15:46, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bei den meisten anderen Meinungsbilder hat man das hübsche Wort Hintergrund verwendet, werde das hier jetzt auch mal machen.--Don-golione 15:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich dachte schon, mit der Überschrift wollten die Formulierer ihre Ablehnung der Sichtungen kundtun :) Grüße --Don-kun 16:12, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klar heißt doch auch Meinungsbild. Also soll damit wohl die Meinung gebildet werden ;-) Don-golione 17:33, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Hallo Achim, m.E. lassen sich "ob" und "wie" nicht trennen. Denn je nachdem wie das Instrument eingesetzt wird, bin ich eher dafür oder eher dagegen:
* ich bin für Qualitätsmanagement, unbedingt!
* ich bin dagegen, das potente Instrument auf simples "kein offensichtlicher Vandalismus" zu reduzieren
* ich bin dafür, dass die Vandalismusjäger ein solches Instrument zur Unterstützung ihrer Arbeit nutzen können
* ich bin dagegen, dass das Ergebnis der Vandalismusjagd bei jedem Artikel angezeigt wird
* ich bin dafür, dass dieses Instrument zur kontinuierlichen Bewertung von Artikeln ausgebaut wird
* ich bin dafür, dass ein neuer Namensraum "Qualität" geschaffen wird, in dem zu jedem Artikel alle Daten zum Thema Artikelqualität gesammelt werden.
All das benötigt eine breite Diskussion. Natürlich hätte diese vor dem als "Test" deklarierten Versuch laufen müssen. Die meisten Fehler in einem Projekt entstehen in der verpatzten Vorbereitung. Auch hier.
=== Lösungsvorschlag ===
;Meinungsbild
:a) Das System "gesichtete Versionen" soll so weiterlaufen und kontinuierlich optimiert werden.
:b) Das System "gesichtete Versionen" soll sofort gestoppt werden. Stattdessen soll ein umfassendes Qualitätsmanagement aufgebaut werden (in dem das Instrument ggf. eine gezielte Funktion bekommen kann).
Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Ich denke, viele Befürworter einer schwachen Variante die die starke Variante ablehen würden lieber die Flagged Revisions ablehnen als für die schwache Variante zu stimmen. Eine Möglichkeit wäre, die MBs so zu machen, dass man erst abstimmt und dann eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten wählt. Oder man macht erst ein MB in dem man die populärste Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt und dann eins ob man die haben will oder gar keine. --P. Birken 21:04, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  ob und wie 

message: ;Meinungsbild
:a) Das System "gesichtete Versionen" soll so weiterlaufen und kontinuierlich optimiert werden.
:b) Das System "gesichtete Versionen" soll sofort gestoppt werden. Stattdessen soll ein umfassendes Qualitätsmanagement aufgebaut werden (in dem das Instrument ggf. eine gezielte Funktion bekommen kann).
Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Ich denke, viele Befürworter einer schwachen Variante die die starke Variante ablehen würden lieber die Flagged Revisions ablehnen als für die schwache Variante zu stimmen. Eine Möglichkeit wäre, die MBs so zu machen, dass man erst abstimmt und dann eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten wählt. Oder man macht erst ein MB in dem man die populärste Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt und dann eins ob man die haben will oder gar keine. --P. Birken 21:04, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lösungsvorschlag 

message: Vor längerer Zeit habe ich ein paar grundlegende Gedanken beschrieben:
:* Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Grundlagen)
:* Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Gesamtkonzept)
Vielleicht können wir daraus ja etwas entwickeln?
Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Qualitätsmanagement 

message: Mal ein paar weitere Links die zur Meinungsbildung vielleicht relevant sind
*Statistik von Aka
*Argumenttabelle
*Statistiken zu Edits
--P. Birken 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Diverse Links 

message: Es wäre sinnvoll, am Anfanf der Seite noch einmal die 5 wichtigsten Pro- und Kontra-Argumente jeweils in einem Satz zu erwähnen. Vermutlich gibt es viele Benutzer, die sich mit dieser Frage nicht beschäftigt haben. --tsor 09:10, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro- / Kontra-Argumente 

message: Bitte vergiss nicht eindeutig festzulegen, wer am MB teilnehmen darf. --tsor 09:12, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Stimmberechtigung 

message: Mein Kommentar mag parteiisch sein, weil ich grundsätzlich ein Befürworter der Gesichteten Versionen bin, und ich es daher schade fände, wenn die GS in einem ersten MB abgelehnt würden ohne die Chance zu haben, sich in einem zweiten zu entwickeln. Andererseits verstehe ich pseudoreligiöse Grabenkriege sowieso nicht, und versuche, statt mich auf Teufel komm raus in ein Lager zu schlagen, soweit es geht objektiv Pro und Contra - und Kompromisse - zu ermitteln.
Jedenfalls ist mir tatsächlich unklar, wozu es zwei Meinungsbilder brauchen soll: Praktisch alle Argumente gegen die Sichtung verlören an Gültigkeit, wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun (vorausgesetzt, das System würde weiterhin skalieren, wenn es nicht mehr "aufgedrängt" würde, aber das müsste sich dann klären*).
Im Klartext: Wenn per Default immer die neueste Version angezeigt würde und per Default auch kein "Gesichtet / Ungesichtet"-Hinweis im Artikel stehen würde, dann wäre es für "Normalbenutzer" genau so, als gäbe es die GS nicht. Sichter könnten dagegen über entsprechende Spezialinstrumente und -einstellungen weiter das Feature nutzen.
Also, ich sehe keinen Grund, warum man die GS ggf. gänzlich abschalten sollte, wenn es doch auch eine Lösung gäbe, die die meisten Vorteile behielte, aber keine Nachteile mehr hätte (oder habe ich etwas übersehen?). Also sähe ich statt der Kombi Ob-MB plus Wie-MB gleich das Wie-MB als sinnvoll an, natürlich klar mit Optionen, die die GS der Öffentlichkeit "aus dem Weg räumen" würden.
(*: Bzw. das könnte man m.E.n. auch in der Testphase tun, dafür ist sie ja eine Testphase: Mal für eine Weile die Defaultsichtbarkeit ändern, mal die Bapperl entfernen, mal diese und mal jene Konfiguration ausprobieren, aber das Feature halt grundsätzlich aktiviert lassen und so ermitteln, mit welchen Parametern es am Besten angenommen wird und funktioniert. Warum wird das nicht getan?) --YMS 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre auch meine Wunschvorstellung. Meine Kritik am Aufbau habe ich oben auch geäußert. Code·is·poetry 22:19, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens wird nur derjenige gegen die Sichtung stimmen, der sie unter keinen Umständen haben will, also auch nicht in einer "entschärften" Variante. Ein möglicher Grund wäre die Vereinfachung der Software, da die Markierungsfunktion in einer "akzeptablen" Konfiguration nicht wesentlich mehr brächte als bereits existierende Features (Kategorien, Bausteine) und somit redundant wäre. Weitere mögliche Gründe finden sich im politischen Bereich und im Zusammenhang mit der Art und Weise der Einführung. Die kategorisch negative Meinung ist da draußen und sollte daher im MB vertreten sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mehrheitsfähig ist, aber falls doch, dann wollen wir halt generell keine gesichteten Versionen und sollten das auch akzeptieren. --ulim, 01:27, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bitte, auch über den Vorschlag oben von Stefanwege nachzudenken (ein Durchlauf, man kann für mehrere Alternativen stimmen, die Alternative mit den meisten Stimmen gewinnt). --dealerofsalvation 06:16, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag klingt eigentlich gar nicht schlecht. Jeder könnte dann zumindest für alles abstimmen, womit er leben könnte. --P. Birken 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich würde gegen die FlaggedRevisions stimmen, obwohl ich sie für ein nützliches Werkzeug im Sinne von YMS halte. Code·is·poetry 07:34, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Seite ist nicht gesperrt - wenn ihr also sinnvolle Umbauten vornehmen möchtet steht euch das frei. Auch mich nervt nur die Default-Geschichte - und da ich mittlerweile seit fast einem Monat eh ohne Sichterstatus unterwegs bin und mir testweise pauschal die gleiche Default-Einstellung wie IPs eingestellt habe, meine ich tatsächlich "nervt". -- Achim Raschka 08:38, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwei Meinungsbilder 

message: An dieser Stelle noch einmal ein scheuer Hinweis auf meinen völlig untergegangenen Vorschlag für ein vereinheitlichtes System zur Sichtung, Prüfung und der Wahl sehr guter Artikel; aufbauend auf einem Vorschlag von Ben-Oni, der im Kontext dieses Meinungsbild der entscheidende Teil ist (unter dem Strich ganz unten am Absatz). -- Novil Ariandis 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach sollten wir zu diesem Zeitpunkt versuchen, die Diskussion einzugrenzen (auf ein konkretes Feature zur Vandalenbekämpfung), nicht, sie auszuweiten (auf eine Reform der gesamten QS-Prozesse). -- 790 ♫ 12:51, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichtung, Prüfung und Wahl zum sehr guten Artikel in einem System 

message: Die ja/nein-Frage und die möglichen Änderungen in einem MB zu verbinden, halte ich für zu komplex, egal, wie man es dreht. Unter anderem die kombinierte Auswertung einer ja/nein - und einer Multiple-Choice-Frage macht mir Kopfschmerzen.
Wenn man statt dessen im ersten Meinungsbild 3 Alternativen anbietet, also
#ja; die gegenwärtige Umsetzung kann beibehalten werden.
#ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden
#nein, keinerlei flagged revisions in der de.WP
dann kann man im Fall 2 ein fein differenziertes MB über die Änderungen abhalten; und es besteht so auch keine Gefahr, das Feature würde wegen schlechter Abstimmungsmodalitäten abgewählt. -- 790 ♫ 12:48, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde immer noch lieber ganz kontra stimmen. Es gibt genau eine bestimmte Variable, bei der ich eine festgelegte Meinung habe; wenn ich mir da nicht sicher sein kann, werde ich kontra stimmen müssen. Daher bin ich immer noch für die Gegenüberstellung verschiedener Visionen. Gruß, Code·is·poetry 13:03, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Variable ist das? Wenn es so gravierend ist: kann man das nicht als pro/contra-Frage in das 2. MB einbauen? -- 790 ♫ 13:27, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Version anonyme Mitarbeiter sehen. Code·is·poetry 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden hieße, die Katze im Sack zu kaufen. Die würde ich nicht nehmen wollen und contra GS stimmen , obwohl der Vorschlag von YMS (wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun) für mich sehr gut klingt. -- Martina Nolte  Disk. 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich würde die Option "gar nicht" sogar ganz raus nehmen. Nur die beiden Fragen "Standardansicht" und "Art der Markierung" unabhängig voneinander. Die Frage, ob eine Markierung grundsätzlich möglich gemacht wird, halte ich für überflüssig: außer den RClern betrifft das eh niemanden. --TheK? 23:57, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Standpunkt hat was für sich. Wie Raymond vor ein paar Wochen meinte: über Halbsperren, befristete Sperren, Schwarze Listen für Lemmas und Benutzernamen, die Gruppe Autoconfirmed etc. wird ja auch nicht abgestimmt. --dealerofsalvation 05:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mir würde durchaus als Kontraargument einfallen, dass die Serverlast deutlich erhöht wird – FlaggedRevs ist nicht für so einen Schmalspureinsatz entwickelt und vielleicht etwas zu dick dafür. Einfache Markierungen einzelner Versionen gab es schon in irgendeinem Uralt-MediaWiki … Gruß, Code·is·poetry 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Um die Serverlast müssen wir uns hier keine Gedanken machen. Zum einen wird sie nicht „deutlich“ erhöht, denn sonst wäre die Erweiterung nicht aktiviert worden, zum anderen entscheidet das die Foundation bzw. deren Serveradmins. Es gibt viele schöne Extensions, die aus genau diesem Grund nicht aktiviert werden können. — Raymond Disk. Bew. 10:10, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich wollte vor allem auf die Verhältnismäßigkeit anspielen – wir brauchen keine spezielle Sitenotice und Links auf jeder Kategorie für ein kleines RC-Feature. Da hätten’s diese geprüften Änderungen oder wie auch immer das damals hieß auch getan. Code·is·poetry 15:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

text:  Es ist schlicht nicht möglich, beim aktuellen Diskussionsstand auf diese Extremvariante zu verzichten - da geht es weniger um falsifizierbare Argumente, Zuständigkeiten etc. sondern zu einem gut Teil um Emotionalität, die sich aus der bislang in weiten Teilen und aus beiden Lagern (und hier sind es halt zwei mit fettem, selbstgebuddeltem Graben dazwischen) - ein Wegfall der UOption "komplett abschalten" kommt also überhaupt nicht in Frage. -- 10:22, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  einfache Lösung 

message: Ich möchte vorschlagen einfach alle Optionen zu Auswahl zu stellen. Jeder darf beliebig viele Pro-Stimmen abgeben, aber keine Kontra Stimmen. (Wer nur gegen die Sichtung ist gibt seine Pro-Stimme bei Keine Sichtung ab) Auf die Weise wären alle Probleme gelöst - So könnten sowohl die Nein-Stimmer noch beinflussen welche Option sich durchsetzt wenn doch die Mehrheit fürs sichten ist und es würde kein Befürworter einer bestimmten Variante gezwungen bei einem 'Ob'-Meinungsbild die Katze im Sack zu kaufen. Außerdem spart man sich den Mehraufwand für zwei Meinungsbilder. 
Hier also die Abstimm-Optionen:  
Es ist vieleicht die Möglichkeiten noch kürzer zu formulieren, damit es übersichtlicher wird. 
Es sind zwar eine Varianten, aber jeder weiß genau wofür er abstimmt. Erfahrungsgemäß zeichnen sich schnell ein paar wenige beliebte Varianten ab, zwischen denen dann die meisten nachfolgenden Abstimmer auswählen.
Gruß 217.245.183.120 02:11, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Gesichtet/Ungesichtet-Anzeige kann nur über die Benutzer-Einstellungen aktiviert werden (Voreinstellung = ausgeschaltet). Bei ausgeschalteter Anzeige ist Wikipedia in einem Zustand – die gesichteten Versionen betreffend – wie vor Beginn des Testlaufes.--Hans Koberger 19:45, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Eine andere einfache Lösung  

message: Kurze Frage in die Runde: Ist es noch sinnvoll, eine Umfrage zu den bisherigen Erfahrungen im Testlauf durchzuführen? Dort soll jeder ohne irgendwelche Pro- und Contra-Optionen seine Erfahrungen berichten können, was ich für sehr sinnvoll halten würde, um den Testlauf zu bewerten. Wenn jetzt das Meinungsbild jedoch kurz bevorsteht, hat eine solche Umfrage wohl keinen Sinn. Also: Ist noch Zeit genug? Ich entnehme ja den obigen Beiträgen, dass das MB wohl nicht mehr morgen (am 13.) startet.--cromagnon ¿? 02:57, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sowas läuft doch gerade. -- 77.12.234.60 11:33, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Umfrage zur Akzeptanz finde ich diesbezüglich wenig ergiebig. Ausführliche Darstellungen konkreter eigener Erfahrungen mit der Sichtungsfunktion sind dort kaum zu lesen, wären aber sowohl für die Weiterentwicklung, als auch für das Meinungsbild sicher interessant. Letzteres kommt wohl frühestens in zwei Wochen, wenn ich Achim richtig verstanden habe, genug Zeit haben wir also. --Kurt Jansson 17:51, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Genau das meinte ich auch (in bezug auf die Akzeptanz-Umfrage). Gut, dann wird die neue Umfrage gestartet.--cromagnon ¿? 23:08, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfahrungsbericht-Umfrage 

message: Bitte nur ein Meinungsbild, die ganze Sichtungsdiskussion geht mir inzwischen ernsthaft auf den Geist und ich hätte die Abstimmung deshalb gerne in einem Abwasch erledigt.
Ich bin dafür gleich das zweite Meinungsbild zu machen, dann aber alle Pro-Stimmen zu addieren und dem Contra gegenüberzustellen. Wenn insgesamt ein pro herauskommt, wird unter Pro die beliebteste Version umgesetzt. 
Das oben vorgeschlagene Meinungsbild mit nur drei Varianten fände ich noch besser. 
Kersti 22:52, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Ausdruck "Flagged Revisions" ist mir unbekannt - sollte in Sichtung geändert werden. Kersti 21:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte nur ein Meinungsbild 

message: * Wenn Wikipedia sich entschließen könnte, endlich IP-Edits zu verbieten, bräucht man überhaupt keine gesichteten Verson. Das würde jede Menge Entwicklungs- und Sichteraufwand sparen. Wir stehen uns mit der anachronistisch-anarchischen Einstellung nur selbst im Wege. Vielleicht sollte das Meinungsbild diese Option auch umfassen?
* Würde man "gesichtet" durch einen besser verständlichen Ausdruck ersetzen (z.B. "vandalismusfrei", abgekürzt als das kleine Augen-Symbol ohne Text), dann würden auch nicht soviel Mißverständnisse auftauchen, dass gesichtete Versionen eben doch Fehler enthalten. Ein Groteil der Kritiker hat doch nur nicht verstanden, dass "gesichtet" kein primäre Qualitätsmerkmal ist. Vielleicht sollte auch dieser Aspekt ("Umbenennung") im Meinungsbild mit abgefragt werden?
--Kajjo 14:16, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: IP-Schreibrechte sind eines der Herzstücke der WP. Wenn du die abschaffen möchtest, solltest du m.E. ein eigenes MB dazu starten. -- Martina Nolte  Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: "vandalismusfrei" würde auch nicht klarer machen, was es mit dem Entwurf auf sich hat und wofür das gut sein soll, und wäre zudem auch nicht wirklich zutreffend (in der Umfrage zur Akzeptanz und in den Erfahrungsberichten gab's genug Beispiele). -- Martina Nolte  Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Vorschlag auch nicht gut. Wenn IP-Edits verboten werden, dann melden sich die Vandalen eben an, und das macht das ganze aus datenschutzrechtlichen Gründen noch schwieriger, weil man bei jeder Vandalensocke einen Checkuser-Test bemühen muss. Soviel ich weiss, gab es schon mal ein MB dazu. Was ich allerdings gut fände, ist, wenn man allen Benutzern überall empfehlen würde, sich anzumelden. Das heißt also, alle Sätze wie "Eine Anmeldung ist nicht nötig" aus den Hilfetexten verschwinden sollten. Ist aber etwas arg OT hier.--cromagnon ¿? 08:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Es sieht ganz danach aus, als sei die der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion eingeräumte Chance bereits vertan, als Vorreiterin die sogenannten stabilen Versionen zu einem Instrument der Qualitätsentwicklung und Qualitätsanzeige zu machen. Möglich und nur zu hoffen, dass wir diesbezüglich irgendwann von lohnenderen Bemühungen anderer Sektionen werden profitieren können. (Immerhin: Was an konstruktiver Erstsichtungsarbeit vermutlich  in vielen Artikeln geleistet worden ist, bleibt dem Projekt auch ohnedies dauerhaft erhalten.) 
Angesichts der bevorstehenden Abstimmung (ja, dieses Meinungsbild wird Abstimmungscharakter haben) scheinen gleichwohl ein paar deutliche Unterstreichungen in Anbetracht des mehrseitig zu verantwortenden Verwirrspiels nötig:
* Die Vorbereitung dieses keineswegs nachrangigen Meinungsbildes hat auf der Unterseite eines zwar prominenten und vielfach geschätzten Wikipedianers stattgefunden, aber erst ganz zuletzt hier, also dort, wo alle Wikipedianer sie gewohnheitsmäßig und formal korrekt erwarten dürfen und normalerweise mitgestalten können. (Der Eindruck, dass man die Wikipedianer-Gemeinde am liebsten vor vollendete Tatsachen stellt, ist ja leider ohnehin der absolut vorherrschende der vergangenen Monate.)
* An jener vergleichsweise ungeeigneten Stelle wurde meines Wissens auch zuerst das Ergebnis einer privaten Telefonabsprache kommuniziert, wonach der ersten (originären und zunächst allein vorgesehenen) Testphase, in der unangemeldete Benutzer (IPs) nur die „gesichteten Versionen“ zu sehen bekamen, zu Vergleichszwecken eine zweite (aber voraussichtlich erheblich kürzere) Testphase angeschlossen wurde, in der – seit welchem konkreten Datum eigentlich? - alle Benutzer die jeweils letzten bearbeiteten Versionen, also auch „ungesichtete“ zu sehen bekommen. Dies auch auf der eigentlichen MB-Projektseite sehr betont – und mit den entsprechenden Daten! - zu vermerken, scheint mir u.a. deshalb wichtig, weil zahlreiche Beiträge in den diversen Umfragen zum Thema bisher die Zweiphasigkeit des „Tests“ und die aktuell geschaltete Variante verständlicherweise noch gar nicht einbeziehen. So wäre es durchaus möglich, dass diese Kolleginnen und Kollegen in dem  auf der MB-Vorbereitungsseite angekündigten Meinungsbild womöglich in diesbezüglicher Unkenntnis abstimmen könnten.
* Mindestens erwähnenswert scheint mir im Vorfeld des sich erst seit heute terminlich und  inhaltlich konkreter abzeichnenden Meinungsbildes zudem, dass es in der Anlage hauptsächlich Wikipedianer-Mitarbeiterinteressen berücksichtigt. (Was hat die Eingangskontrolle von der jeweiligen Variante, und was hat andererseits der nichtangemeldete IP-Editor davon? Was bewirken die „stabilen Versionen“ in der Mitarbeiter-Hierarchie?)
Das damit verbundene äußere Erscheinungsbild der Wikipedia, wie es sich den  Informationssuchenden darstellt, für die wir den Projektzielen gemäß arbeiten, wird demgegenüber weitgehend vernachlässigt. (Welchen Reim macht sie oder macht er sich auf das Label „gesichtete Version“? Was bedeuten für Außenstehende  Qualitätsbeeinträchtigungen durch „offensichtlichen Vandalismus“, was dagegen durch Vandalismusvarianten subtilerer Art (mehr oder minder geschickt getarnte, persönlich oder gruppenspezifisch motivierte Falschinformationen), die definitionskonform (die Sichtung bezieht sich verpflichtend nur auf „offensichtlichen Vandalismus“, worunter auch noch manch Verschiedenes verstanden  wird) noch überall lauern oder – womöglich in Tateinheit mit dem Erschleichen des „Sichter“-Status' zu Missbrauchszwecken – zusätzlich eingeschleppt werden können?) Für mich ist das der Hauptgrund, mit alternativer Perspektive zu sagen: so nicht! </br>-- Barnos -- 15:41, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: <ironie> Frag doch einfach mal den Projektverantwortlichen P. Birken! Er wird dir sicherlich in seiner gewohnt bekannten Art mit allerlei theoretischen Begründungen gekonnt deiner konkreten Frage entgehen und mit Verweis auf viel hypothetisches Allerlei seine Meinung auf die Community projizierend als die einzig richtige darstellen die da letztendlich lautet: "Wir brauchen gesichtete Versionen weil ich dieser Meinung bin. Aussagekräftige Daten werden nicht benötigt. Punkt." </ironie> --STBR – !? 15:58, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ein fahrlässiges Verwirrspiel nicht nur für Wikipedianer -  willkommen im Projekt-Irrgarten! 

message: for Wikipedia, the free encyclopedia 
:Austerlitz -- 88.75.197.147 00:03, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einfacher Beitrag 

message: Ein einfaches Ja oder Nein zur Sichtung sollte eigentlich ausreichen. Alles andere ist Manipulation --84.158.100.73 07:44, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich nicht so - die dritte Möglichkeit ist unbedingt notwendig, eben weil sie die wesentlichen Bedenken vieler Wikipedianer berücksichtigt. Irreführend wären die Antworten auf ein einfaches Ja oder Nein, weil sich die Hauptzsächlichen Bedenken auf IPs beziehen, die nicht die aktuelle Version zu sehen bekommen. Kersti 11:25, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Häh ? Der IP und der Leser bekommen seit 10 Tagen die "aktuelle" Version zu sehen. (Eigentlich ein eigener Tritt in den eigenen Hintern der Sichtermacher.) Was hier im Vorfeld der Meinungsbildung abläuft, ist bereits das Heulen und Zähneklappern, denn man weiss, dass die Meinung ein klares Nein zur Sichtung sein wird. Und um die Wahl nach Muster des einen vorlängst in Afrika für sich zu beeinflussen, werden jetzt schon Barrieren und Bedingungen aufgebaut. Ausserdem wird die Meinungsbidung damit weiter hinausgeschoben, denn die fürchtet die Sichtungseinführtruppe wie der Teufel das Weihwasser.--84.158.100.73 12:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: es ist offenbar allgemein gewünscht, dass MB so einfach wie möglich zu gestalten. wir wollen explizit nicht auf bestimmte konfigurationen einzugehen, sondern nur eine grundsätzliche klärung schaffen. trotzdem soll das MB anhand der wichtigsten frage geklärt werden: "was sieht eine IP". die aussage "IPs sehen immer die aktuelle version" läßt sich nicht dem Pro-lager zuordnen, weil sie ebenso und völlig gleichwertig zum Contra-punkt passt. solange diese aussage nicht durch weitere konfigurationsaussagen erweitert wird, passt sie sinngemäß sogar besser zum Contra, da der eigentliche sinn und zweck der ganzen extension damit wegfällt und einen zustand beschreibt, wie er auch ganz ohne die extension ist (also wie früher). ein weiterer grund, weshalb das 3-optionen modell nicht passt, ist der, dass die grundsätzliche frage nur eine option für Contra hat. das passende equivalent kann nur eine grundsätzliche Pro-option sein. solange dies nicht geschieht, werden birnen mit äpfeln verglichen. die konsequenz: entweder entscheiden wir auf der grundsätzlichen ebene, oder auf der ebene einer bestimmten konfiguration. unterscheidungen/unterpunkte wären hier möglich, in der diskussion wird aber deutlich, dass dies den meisten viel zu kompliziert wäre. --yeahyy 13:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: (anm.:) im abschnitt #Wichtige Punkte hatte ich einen MB-vorschlag gemacht, der die wesentlichen konfigurationsmöglichkeiten berücksichtigt. das war den meisten aber wohl too much. alternativ hätte man Punkt 2 auch ganz weglassen können. --yeahyy 13:38, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hä? Fünf mal hintereinander das gleiche behaupten ist noch kein Argument. Die Variante „Gesichtete Versionen an – IPs sehen immer die neueste Version“ ist dermaßen beliebt, dass es absurd wäre, sie rauszulassen. „IPs sehen immer die neueste Version“ passt selbstverständlich nicht zum Kontrapunkt, weil es dort überhaupt keine andere Möglichkeit gibt. Also bitte noch mal verständlich, warum das Drei-Optionen-MB nicht brauchbar wäre. Code·is·poetry 13:37, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: das wird deutlich, wenn du dir die gleiche frage stellst - also "was sieht eine IP", wenn "flagged revisions" vollständig abgeschaltet sind. --yeahyy 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ? Wenn jemand Gesichtete aushaben möchte, stimmt er „Kontra“. Wenn er sie haben möchte, aber auf jeden Fall der IP immer die aktuellste Version bieten will, stimmt er „Pro, aber …“. Niemand wird „Pro, aber …“ stimmen, obwohl er gar keine Gesichteten will, weil er denkt, dass bei „Kontra“ die IPs eine alte Version sehen … Code·is·poetry 13:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: @Code: "dermaßen beliebt" erscheint mir auch die Option „GV nur als interne Markierung für die Eingangskontrolle“. Diese Option muss, wenn schon konkrete Konfigurationen der GV zur Entscheidung gegeben werden, zwingend mit rein. -- Martina Nolte  Disk. 13:45, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist doch das gleiche, oder? Code·is·poetry 13:46, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: das ist klar, contra ist aus, schluß und vorbei. mit dem resultat, dass IPs immer die aktuelle version sehen. ist das so schwer zu verstehen? --yeahyy 13:57, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, ist mir klar. Ich verstehe trotzdem immer noch nicht, was gegen das Drei-Optionen-MB spricht. Code·is·poetry 13:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: solange nicht auf weitere konfigurationen eingegangen wird, sind option 1 und option 2 "sinngemäß" dasselbe. da ich mich bei meiner stimme am "ergebnis" einer option orientiere, und nicht an deren "bezeichnung", wüsste ich nicht wo ich meine stimme platzieren sollte. ich kann natürlich definitiv nein sagen zum verfahren, aber das trifft vielleicht nicht meine interessen. diese 3-optionen sind für mich unbefriedigend und irreführend. --yeahyy 14:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Warum sollten die das selbe sein? Bei der einen sind die gesichteten Versionen an, bei der anderen nicht. Code·is·poetry 14:21, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  die weitere konfiguration in option 2 wird nicht benannt. ich kann nur annehmen, dass weiterhin mit 2 artikelversionen gearbeitet wird ("Entwurf") und dass weiterhin eine "Statusanzeige" erfolgt. da ich es aber nicht sicher weiss, habe ich die katze im sack. das problem wurde hier aber auch schon zig-mal beschrieben. --yeahyy 14:34, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Statusanzeige halte ich für ein Detail, das erstmal nicht in einem MB zu regeln ist. Zwei Artikelversionen gibt es mit Gesichteten selbstverständlich – meinst du die Tabanzeige? Code·is·poetry 14:37, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ja, den "entwurf"-tab. mir geht es es ja nicht darum, details im MB zu klären, sondern um die bezeichnung der optionen. wenn option 2 entspr. hinweise beinhaltet (weiterhin "Entwurf" und "Statusanzeige"), dann erst wird der tatsächliche unterschied zu option 1 deutlich und die formulierung von option 2 wäre akzeptabel. --yeahyy 14:47, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das sind Dinge die von diesem Meinungsbild nicht beruehrt werden. Wenn jemand mit einer ueberzeugenden Benutzerfuehrung ankommt, die ohne den Entwurftab auskommt und ohne eine Statusanzeige, dann wird das ganz einfach umgesetzt und geaendert, genauso wie bsp. die Anzeige der Box im Fall "aktuell=gesichtet" ohne Meinungsbild abgeschaltet wurde. --P. Birken 15:02, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: mit weiterhin "Entwurf" und "Statusanzeige" als hinweis meine ich natürlich es "kann" weiterhin mit "Entwurf" und "Statusanzeige" gearbeitet werden. ob und wie genau, das sind details und wird sich später herausstellen. --yeahyy 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo ist das Problem 

message: Ich würde gerne einen ungefähren Eindruck von den derzeitigen "Mehrheitsverhältnissen" zu zentralen Fragen und Vorschlägen des Meinungsbild-Aufbaus bekommen, und zwar bezüglich der Wahloptionen und bezüglich des Auswertungsmodus. Deshalb bitte ich euch um einen kurzen Eintrag mit fortlaufender Nummer unter denjenigen Punkten, denen ihr zustimmen könntet. -- Martina Nolte  Disk. 12:33, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Folgebeitrag 84.158.*.*: Die Sichtungserfinder werden es schon irgendwie schaffen, der Mehrheit ihren Erfolg nicht zu gönnen.  --84.158.89.79 16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Darf ich dich damit zu zwei Meinungsbilder, zunächst nur Pro-Contra zählen? -- Martina Nolte  Disk. 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  nein; siehe oben. Das Ergebnis wird in jedem Fall entweder "contra" oder "IPs sehen aktuelle Version" lauten. --Gerbil 14:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Hat sich schon erledigt: ich habe zuerst diese Formulierung nicht verstanden: "ein Meinungsbild, 2 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra)" Ich habe es jetzt mal etwas deutlicher gemacht. Kersti 13:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich möchte mir ein Stimmungsbild verschaffen zu dem Zweck, dass wir nicht über gefühlte Mehrheitswünsche für die Ausgestaltung des MB mutmaßen. Niemandem nützt ein MB, das per se abgelehnt wird, weil es vom Aufbau her nicht konsens- oder wenigstens mehrheitsfähig ist. -- Martina Nolte  Disk. 15:12, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Es soll ja auch nichts interpretiert werden. Man muss sich halt genau überlegen wo man sein Kreuzchen macht. Wie ausgewertet wird ist in diesem Meinungsbild eindeutig festgelegt. --Christian2003 09:14, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  und mit welcher berechtigung oder nach welchen gesetzen ist bei einem gleichstand von Opt1 mit Opt2+Opt3 (dh. 50% Contra, 50% Pro) festgelegt, dass gV als angenommen gilt? p.s.: die derzeitige formulierung der optionen (v.a. opt2) ist ein klitzekleinesbisschen besser --yeahyy 10:34, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Jo, Gerbil hat es nochmal überarbeitet. Ich denke, damit kann man sich einverstanden erklären. Knappe Entscheidungen gibt es auch im RL. Gruß, Christian2003 10:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.11.126 23:13, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte um Kurzübersicht zu Einzelmeinungen 

message: Bei Ergebnis "pro GV" soll ein zweites MB zur Wahl der konkreten Konfiguration durchgeführt werden.
# Martina Nolte  Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  zwei Meinungsbilder, zunächst nur Pro-Contra 

message: wie z.B. hier vorgeschlagen. 
#Kersti 13:22, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Folgebeitrag 84.158.*.*: Die Sichtungserfinder werden es schon irgendwie schaffen, der Mehrheit ihren Erfolg nicht zu gönnen.  --84.158.89.79 16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  ein Meinungsbild mit drei Möglichkeiten, 2 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra) 

message: wie z.B. hier vorgeschlagen. 
# Martina Nolte  Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  ein MB, 8 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra) 

message: # --yeahyy 15:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  ein MB, einfache Abfrage: Pro / Contra 

message: # --yeahyy 15:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Derzeit ist kein konsensfähiges MB vorgestellt 

message: # --ParaDox 22:09, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro Gesichtete Versionen benötigt einfache Mehrheit 

message: #-- Kersti 13:48, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Contra Gesichtete Versionen benötigt einfache Mehrheit 

message: # Martina Nolte  Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro Gesichtete Versionen benötigt Zweidrittel-Mehrheit 

message: # Ninety Mile Beach 20:04, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Contra Gesichtete Versionen benötigt Zweidrittel-Mehrheit 

message: Sie können zusammen eine Mehrheit gegen Contra-Stimmen bilden. Umgesetzt wird ggf. die Konfiguration mit den meisten Stimmen.
#mindestens bei der Variante mit 2/3 Mehrheit absolut notwendig, da die Pro-Stimmen ja dadurch gesplittet werden, sonst ist es auch OK wenn von drei Möglichkeiten die mit den meisten Stimmen gewählt wird. Kersti 13:48, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zustimmung zu einzelnen Optionen pro Gesichtete Versionen werden zu Pro zusammengezählt 

message: Jede Option braucht eine eigene Mehrheit (mindestens einfache Mehrheit), um zur Umsetzung zu gelangen.
# Martina Nolte  Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  einzelne Optionen pro Gesichtete Versionen sollen nicht zu Pro zusammengezählt werden 

message: * Warum so umständlich. Nur die Rubrik machen: Egal, was herauskommt, die Sichtung bleibt. --84.158.100.73 13:05, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Darf ich dich damit zu zwei Meinungsbilder, zunächst nur Pro-Contra zählen? -- Martina Nolte  Disk. 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  nein; siehe oben. Das Ergebnis wird in jedem Fall entweder "contra" oder "IPs sehen aktuelle Version" lauten. --Gerbil 14:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Hat sich schon erledigt: ich habe zuerst diese Formulierung nicht verstanden: "ein Meinungsbild, 2 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra)" Ich habe es jetzt mal etwas deutlicher gemacht. Kersti 13:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich möchte mir ein Stimmungsbild verschaffen zu dem Zweck, dass wir nicht über gefühlte Mehrheitswünsche für die Ausgestaltung des MB mutmaßen. Niemandem nützt ein MB, das per se abgelehnt wird, weil es vom Aufbau her nicht konsens- oder wenigstens mehrheitsfähig ist. -- Martina Nolte  Disk. 15:12, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Es soll ja auch nichts interpretiert werden. Man muss sich halt genau überlegen wo man sein Kreuzchen macht. Wie ausgewertet wird ist in diesem Meinungsbild eindeutig festgelegt. --Christian2003 09:14, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  und mit welcher berechtigung oder nach welchen gesetzen ist bei einem gleichstand von Opt1 mit Opt2+Opt3 (dh. 50% Contra, 50% Pro) festgelegt, dass gV als angenommen gilt? p.s.: die derzeitige formulierung der optionen (v.a. opt2) ist ein klitzekleinesbisschen besser --yeahyy 10:34, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Jo, Gerbil hat es nochmal überarbeitet. Ich denke, damit kann man sich einverstanden erklären. Knappe Entscheidungen gibt es auch im RL. Gruß, Christian2003 10:55, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Grobübersicht 

message: Egal, welche schoenen Argumente man im einzelnen findet fuer die "Sichtung" und evtl. fuer die Diskriminierung der IPs, wikipedia wird bei einer Einfuehrung der Sichtung nicht mehr die wikipedia sein, die es mal war, naemlich eine freie Enzyklopaedie.
Sie muesste dann anders heissen, z.B. wikipedia, club der von gatekeepern genehmigten Wahrheiten.
Ich sehe nicht, dass hier Argumente helfen, die mitunter nur vorgeschoben sind, wie mir scheint. Der Entstehungsprozess der Einfuehrung ist undurchsichtig, wer bzw. wieviele Leute haben das entschieden? Ist das bekannt? 
:Austerlitz -- 88.72.11.126 23:13, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsaetzliches 

message: Angesichts merklicher Vorfestlegungen dürfte sich an der bestehenden Konstellation mit zwei wie auch immer getesteten Zustimmungsvarianten und einer Ablehnungsoption kaum mehr allzu viel ändern. Auch, dass die Ablehnungsvariante nur zum Zuge kommt, wenn eine absolute Mehrheit dafür steht, ist wohl summa summarum akzeptabel.
Um die Abstimmung nicht unnötig zu befrachten und zu überhöhen, sollte die Vorläufigkeit der Entscheidung für jede der drei Varianten herausgestellt werden. Da andere WP-Sektionen ebenfalls diesbezüglich Erfahrungen sammeln und sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten reflektieren, kann u. U. mit neuen Optionen gerechnet werden, die bei entsprechender Erfolgsaussicht dann nach einem erneuten Meinungsbild zur Erprobung angesetzt werden könnten.
Dass drei Abstimmungsoptionen angeboten werden, hat gemäß Verlauf der Testphase und den dabei berücksichtigten Reaktionen eine gewisse Logik und Berechtigung, die allerdings eine asymmetrische Konstellation von zwei Zustimmungsvarianten gegenüber der einen generellen Ablehnung einschließt. Die Ablehnungsoption als solche jedoch bedarf der Nachbesserung im Sinne der relativen Optimierung von Sinnzusammenhang und Symmetrie des Meinungsbilds. Nicht um die „Softwareerweiterung“ als solche geht es hier eigentlich, sondern um die Einschätzung der getesteten Varianten „gesichteter Versionen“. Hier heißt es, das logische Pendant zu den beiden Zustimmungsvarianten noch zu formulieren. Mein Vorschlag also:
* Gesichtete Versionen lehne ich in den beiden getesteten Varianten ab. 
Für den Fall, dass dagegen keine durchschlagenden Einwände erhoben werden oder eine entsprechende Anpassung zwischenzeitlich vorgenommen ist, werde ich die genannten Modifikationen heute im Laufe des Nachmittags in dem Meinungsbildentwurf vornehmen. </br>-- Barnos -- 08:28, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Barnos: Stimme zu, was die Einschätzung der Abstimmungsoptionen betrifft. Deine Umformulierung der Ablehnung der Gesichteten Versioenn halte ich aber für unglücklich. Mal angenommen, das Meinungsbild ergibt eine absolute Mehrheit für die Ablehnung. Dann könnte "man" danach einfach irgendeinen Parameter der GV gegenüber den beiden Testläufen ändern, und die Sache fortsetzen. Nein, deine Formulierung hat im MB-Entwurf nichts verloren. --Minderbinder 08:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: @Barnos: deine beurteilung halte ich für sehr interessant und findet weitgehend meine zustimmung. allein der vorschlag, den du machst, macht allerdings alles nur noch schlimmer. ein schuh wird erst daraus, wenn für beide getesteten varianten eine contra-option angeboten wird (d.h. 4 optionen insgesamt). dann funktioniert auch die auswertung, sonst nicht. --yeahyy 09:24, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bei einer Bundestagswahl kannst du auch nicht abstimmen und wenn dir das Ergebnis dann nicht passt, eine andere Option wählen. Das gibt es nicht. Man muss sich schon entscheiden. Dass Entscheidungen nicht immer einfach sind, ändert daran nichts. Und Option 3 hat mutmaßend ohnehin keine Chance. --Christian2003 11:00, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: mmh, triffts nicht so ganz, hier ging es um "symmetrie" bzw die fehlende, aber was solls, das ist jetzt zuuuu complication, das alles wieder aufzurollen. immerhin ist (mir) jetzt eines klar, es gibt eine weitere option, für die ich nach meinen interessen nicht stimmen kann. --yeahyy 11:16, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Für welche Option kannst du nicht stimmen? --Christian2003 11:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Für den Fall, dass dagegen keine durchschlagenden Einwände erhoben werden oder eine entsprechende Anpassung zwischenzeitlich vorgenommen ist, werde ich die genannten Modifikationen heute im Laufe des Nachmittags in dem Meinungsbildentwurf vornehmen. Und ob die Einwände durchschlagend sind, beurteilt Barnos? Guter Witz. Habe deine Änderung revertiert. Yeah und ich waren dagegen, Christian2003 nicht dafür, insofern wirst du es wohl argumenttaiv versuchen müssen. --Minderbinder 15:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: @Barnos: korrekt, es wären 2 stimmen pro user. und man müsste zudem mit 2 abstimmungsebenen arbeiten. bei der letzten HH-bürgerschaftswahl hatte jeder stimmberechtigte 6 stimmen, 5 davon zur panaschierung und kumulierung. ich gehe mal davon aus, dass die hamburger das im großen und ganzen bewerkstelligen konnten. ausnahmen mag es natürlich vereinzelt gegeben haben. --yeahyy 19:43, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Änderung von Barnos erneut revertiert, die er ohne Diskussion hier in diesem Abschnitt vorgebracht hat. Es gibt keinen Konsens zu dem Vorschlag, die Ablehnung auf "die beiden getesteten Versionen" zu beschränken, es gibt nur eine Einzelmeinung, die von drei anderen Benutzern abgelehnt wurde.  In der Begründung des Edits von Barnos findet sich ein Hinweis auf Abschnitt 35. Nirgendwo in diesem Abschnitt oder in der folgenden Diksussion in Abschnitt 36 findet sich eine entsprechende Formulierung. Dort ist auch kein Änderungsvorschlag von Barnos, nur wortreiche Abwägungen zu diesem und jenem. Außerdem war das MB so nicht konsistent. (Vgl. Beschreibung und Abstimmungsoptionen.) --Minderbinder 06:48, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Was jetzt noch geht: einfach, offen und halbwegs symmetrisch 

message: Ich begrüße die Sichtung, da sie ein Tool ist, dass es Lesern ermöglicht nicht den gröbsten Schwachsinn zu lesen, aber oft ist es so, dass einfach kurz von einer IP oder einem Nicht-Sichter ein Datum aktualisiert wird (z.B. bei Software --> Informationsbox) und das eine Verbesserung darstellt. Daher sollte es nicht als Default-Option eingestellt sein, sondern zuerst die aktuelle Version angezeigt werden und auf Wunsch die gesichtete.
Pro:
#-- biggerj1 10:33, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Genau darum geht es in diesem Meinungsbild. Eine Vorabstimmung ist daher unsinnig. --Christian2003 11:01, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichtung ja aber nicht als Default-Option 

message: Zur Annahme, und damit zur Einführung der gesichteten Versionen, reicht nach derzeitigem Stand ein 50 %-Pro-Stimmenanteil gegenüber den Contra-Stimmen. Das ist für eine, die Wikipedia in den Grundfesten berührende, Änderung ungewöhnlich. Bis dato mussten tiefgreifende Änderungen immer mit einer 2/3-Zustimmungsquote der Community abgesegnet werden. Es sollte auch berücksichtigt werden, dass die Gruppe der unangemeldeten Benutzer, die zum Erfolg von Wikipedia nicht unwesentlich beigetragen hat – und von der Einführung der GV am meisten (wohl eher negativ) betroffen ist – nicht stimmberechtigt ist. Ein 50 %-Pro-Stimmenanteil bedeutet daher nicht, dass 50 % der Community, für die endgültige Anschaltung der Softwareerweiterung ist – der Anteil wäre bei Weitem geringer. Vor diesem Hintergrund möchte ich ersuchen den notwendigen Anteil der Pro-Stimmen auf (die normalerweise üblichen) 66,6 % anzuheben. --Hans Koberger 11:21, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dass man aber auch genau anders herum argumentieren kann ist dir schon klar, oder? Abgesehen davon ist Option 2 relativ harmlos und berührt sicherlich nicht die Grundfeste der Wikipedia. Es ist auch ein Grundfest, dass IP-Editoren in Meinungsbildern nicht mit abstimmen können. Wie wäre es wenn du einfach das Ergebnis dieses Meinungsbildes abwartest und den Mehrheitswillen akzeptierst? --Christian2003 11:27, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Hans Koberger als Erinnerungsvorlage -- Barnos -- 15:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Was soll man da andersherum argumentieren? Seit wann sollen für tiefgreifende Änderungen (sei es in der WP oder außerhalb, z.B. Änderungen am Grundgesetz) einfache Mehrheiten ausreichen? --STBR – !? 15:51, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Christian meint denk ich, dass man auch argumentieren kann, dass nicht stimmberechtigte mit PRO stimmen könnten. Das kann man schließlich nicht beweisen und daher nicht als Begründung heranziehen. Da wir in einer Demokratie leben und da eine Mehrheit Entscheidungen durchsetzen kann, sollte mMn eine 50%-Mehrheit ausreichen. Man kann auch fragen: Warum 2/3? "Nur weil es früher so gemacht wurde" ist ein schwaches Argument. Bin mit dem bisherigen Vorschlag eigentlich zufrieden. Daniel Endres 21:00, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bei der Akzeptanz-Umfrage war der prozentuale IP-Anteil bei den Ablehnern 2½ mal höher als bei den Befürwortern. --Hans Koberger 22:33, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Einfache psychologische Begründung: Diejenigen, die es gut oder ok finden, sind nicht so motiviert an der Umfrage teilzunehmen wie diejenigen, die es ablehnen und wieder los werden wollen. Beweisen kannst du es nun mal nicht. Daniel Endres 22:39, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke Daniel, ja so ähnlich habe ich es gemeint. Gruß, Christian2003 23:06, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Oh, ja – vermutlich haben aus diesem psychologischen Grund viele stimmberechtigte Benutzer mit Pro und viele unangemeldete Benutzer mit Contra gestimmt ;-) --Hans Koberger 23:12, 2. Aug. 2008 (CEST)

text:  Nachschlag als Gute-Nacht-Geschichte: Wer schreibt Wikipedia?  --Hans Koberger 23:20, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist ja schön und gut, wenn man es denn glaubt. Nur können IPs eben nicht an Meinungsbildern teilnehmen. Dass du gegen gesichtete Versionen bist und ich die gesichteten Versionen nützlich finde, haben denke ich alle inzwischen mitbekommen. Es ist aber nur fair, wenn das die Mehrheit (der angemeldeten Nutzer) entscheidet. Meinungsbilder mit IPs sind nicht durchführbar. Nimm doch das Ergebnis wie es kommt. Wünsche dir ebenfalls eine gute Nacht. Gruß, --Christian2003 23:28, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  50 % oder 66 % Pro-Stimmen? 

message: Im Vorfeld einer Abstimmung und bei deren Auswertung von Annahmen auszugehen, womit jemand auch „leben“ könnte und womit nicht, bedeutet wenigstens in diesem Fall automatisch, sowohl die Abstimmung als auch die Auswertung angreifbar zu machen bzw. der Absurdität preiszugeben. Einerseits gibt es bereits Stimmen, die die Annahme im Einzelfall als falsch erweisen; und  zudem handelt es sich vermutlich um eine selbst im Sinne der Erfinder überflüssige Vorkehrung. Die Wetten stehen deutlich dafür, dass Option 2 gegenüber Option 3 die Oberhand behält; aber manche derer, die Option 3 unter den Pro-Optionen  befürworten, lehnen Option 2 dezidiert ab. Da reicht schon einer, die Annahme ad absurdum zu führen – ist das gewollt?
Richtigerweise muss es also in diesem Auswertungsteil heißen, dass die relative Stimmenmehrheit unter den Optionen 2 und 3 den Ausschlag für die künftige Praxis gibt, sofern in der Addition 2+3 mehr als 50% der Stimmen erlangen. Ansonsten entfallen die „Gesichteten Versionen“ einstweilen. Logisch ist demnach, dass gar nicht oder für Ablehnung stimmt, wer mit der je anderen Zustimmungsoption „nicht leben“ kann oder will. Die entsprechende Abänderung des MB-Entwurfs werde ich vornehmen. </br>-- Barnos -- 15:47, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Auswertungsmodus im Falle einer absoluten Mehrheit für die Addition der beiden Pro-Varianten 

message: In  dieser Version steht:
::* Haben zwar mehr als die Hälfte der Abstimmenden für Option 2 oder Option 3 gestimmt, ohne dass eine dieser Optionen aber allein mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen erhielt, gilt Option 2 als angenommen – dies in der Annahme, dass die für Option 2 Votierenden nicht mit Option 3 einverstanden sind, umgekehrt aber jene, die für Option 3 stimmen, mit Option 2 leben können.
Um ehrlich zu sein: Ich habe mir das dreimal durchgelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich das richtig kapiert habe. Warum bringt man hier "Annahmen" ins Spiel? In dieser Form ist späterer Streit vorprogrammiert. Ich bitte darum, eine einfache und eindeutige und nicht interpretierbare Formulierung zu finden. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag? --tsor 18:45, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Anahmen in der Formulierung finde ich auch nicht gut. Gruß, --Christian2003 18:49, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da sind wir offenbar komplett einer Meinung, Tsor, und bei Dir liegen, wie ich jetzt sehe, die älteren Vorschlagsrechte. Da sich unter uns an dieser Stelle sehr ähnliche Bedenken und Ansätze zeigen: Spricht aus Deiner Sicht etwas gegen  diese von mir kürzlich vorgeschlagene Überarbeitung des MB-Entwurfs (die um den jüngsten Zusatz von Lienhard Schulz problemlos erweitert werden könnte)? Mit neuerlichen Urlaubsgrüßen in spe -- Barnos -- 19:06, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Unsere beiden Formulierungsvorschläge decken sich inhaltlich, beide sind (für mich) klar verständlich. Wobei ich meine Variante als am verständlichsten bevorzugen würde;-) Entscheidend aber ist, dass es nach der Stimmenauszählung keinen Interpretationsspielraum gibt. --tsor 19:29, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat – und dass absehbare berechtigte Proteste und Unmutsäußerungen, die bereits während der Abstimmung zu erwarten wären, im Vorfeld abgefangen werden. -- Barnos -- 19:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Da sich mittlerweile diverse Benutzer so geäußert haben, dass sie für Option 3 sind, aber das Abschalten Option 2 vorziehen würden, ist diese Annahme wohl wirklich nicht ganz gerechtfertigt. Ich kann aber mit beiden MB-Varianten leben. --P. Birken 20:18, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Auswertung ist für mich noch unverständlich: Haben zwar mehr als die Hälfte der Abstimmenden für Option 2 oder Option 3 gestimmt => gemeint ist wohl: Haben mehr als die Hälfte der Abstimmenden in der Summe für Option 2 oder Option 3 gestimmt. Was passiert bei Gleichstand? Die Auswertung ist zu wichtig, die muss wasserfest sein. Gruss --Nightflyer 21:08, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gleichstand habe ich eben ergänzt: Die stärkere Option 3 sollte schon eine Mehrheit erreichen. Tut sie das nicht (etwa bei Gleichstand), dann gewinnt eben Option 2. --tsor 21:35, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Was bedeutet das Wort zwar in dieser Auswertung? Gruss --Nightflyer 00:18, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nichts. Deshalb habe ich es eben entfernt. --tsor 00:22, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht verwässern 

message: Ich wäre ehrlich gesagt dafür, dass ganze auf drei Wochen abzukürzen. Typische MBs laufen zwei Wochen, wegen Ferienzeit und weil es auch wichtiger ist als manch anderes MB ist länger schon wichtig. Wenn das ganze vier Wochen läuft, sehe ich aber den Vorteil von einem einzigen Meinungsbild etwas dahinschwinden, denn dass die Sache schneller über die Bühne geht, ist ja gerade der Vorteil eines einzigen. --P. Birken 21:26, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich stimme vollkommen zu. -- Jonathan Haas 21:35, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kürzlich war noch August bis Oktober eingetragen, das schien mir auch übertrieben; mindestens einen ganzen Ferienmonat für die Entscheidung eines Problems, das viele erkennbar beschäftigt und allen Gelegenheit zur Mitwirkung am Entscheidungsprozess geben sollte, halte ich aber doch für angemessen. Der Vorteil des einen Meinungsbildes liegt m.E. nicht so sehr in der Kürze der Zeit, sondern in dem für alle insgesamt geringeren Aufwand. -- Barnos -- 21:48, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: das umseitige MB ist inakzeptabel, eine vorverlegung und festlegung des starttermins beim jetzigen stand der dinge ebenso. --yeahyy 06:15, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: falls diese version des MB durchgeführt werden soll, kann ich damit leben. formulierung und auswertung sind nicht zufriedenstellend aber akzeptabel. --yeahyy 11:46, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Das ist mir eben auch aufgefallen, ich habe es zumindest mal auf 4 Wochen reduziert. --P. Birken 22:28, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Dauer des Meinungsbildes 

message: "Start des Meinungsbildes ist der 4. August. Die Abstimmung endet nach vier Wochen am 05. September 2008." Entweder endet das Meinungsbild nach 4 Wochen (also wohl am 1. September 00:00 Uhr) oder aber es dauert 1 Monat. --Gerbil 22:22, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist mir eben auch aufgefallen, ich habe es zumindest mal auf 4 Wochen reduziert. --P. Birken 22:28, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  1 Monat sind nicht 4 Wochen 

message: "Option 2: Gesichtete Versionen sollen für die Eingangskontrolle genutzt werden, unangemeldete Benutzer sollen zuerst die aktuelle Version sehen" Ist damit die jetzt verwendete Konfiguration gemeint? Unabhängig davon, dass das Tool ja noch weiter entwickelt wird? Vielleicht wäre es auch sinnvoll in der Einleitung zum Meinungsbild darauf hinzuweisen, dass bisher zwei Konfigurationen getestet wurden. Ich glaube es war der 21. Juli an dem die Konfiguration gewechselt wurde, oder?  --Goldzahn 06:27, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, Option 2 entspricht der aktuellen Umsetzung. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Software noch irgendwann weiterentwickelt wird, oder Änderungen an der Benutzeroberfläche vorgenommen werden. -- Jonathan Haas 15:07, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für die Erklärung. --Goldzahn 19:27, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Option 2 

message: Entsetzlich, nein kriminell, wie hier demokratische Grundsätze verbogen werden.  Es können doch nur die Fragen geben: Sichtung "Ja". Sichtung "Nein". Alles andere ist Mugabe und Simbabwe. --84.158.117.244 07:41, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und für was bin ich wenn ich mit "Ja" stimme? Für die aktuelle Variante oder für die zuerst ausprobierte? 3 Optionen müssen es mMn mindestens sein um eine Aussage zu erhalten (wobei ich persönlich für 2 MBs wäre). -- Daniel Endres 11:07, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: wenn du mit "Ja" stimmst, bist du für die beibehaltung der gV. eine grundsätzliche frage. alles andere gehört nicht in dieses MB, da die dinge, die du ansprichst, bestimmte konfigurationen betreffen oder fragen der benutzerführung sind (kommt mir irgendwie bekannt vor). --yeahyy 11:23, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Entsetzliches Theater 

message: Ich bin für markierte Versionen (den missverständlichen Begriff "gesichtet" benutze ich lieber nicht). Unangemeldete Benutzer sollen ähnlich wie Angemeldete selbst entscheiden können, was sie zuerst sehen wollen (wie das technisch geht, weiß ich nicht). Benutzer können nicht ihre eigenen Edits markieren (wegen 4-Augen-Prinzip). Wem soll ich jetzt meine Stimme geben;-) ? --RainerSti 08:01, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß ist dein erster Vorschlag schwer umsetzbar (wechselnde IPs, wie stellen die das ein...) und Vorschlag 2 braucht man nicht, da Sichter keinen Vandalismus betreiben. Wenn man die Bedeutung von "Markieren" ändert(erhöht), sieht das natürlich anders aus. -- Daniel Endres 11:04, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Nur-Leser würden da nichts umstellen, und man braucht ihnen nicht die Möglichkeit zu geben. --KnightMove 13:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Leser einstellen können was sie wollen ist derzeit technisch leider nicht möglich und eine Änderung dieses Zustands steht in den Sternen. Wünschenswert wäre es und ich gehe davon aus, dass es sowas irgendwann gibt, das kann aber einfach mal ein Jahr dauern, weswegen das in diesem MB nicht diskutiert werden kann. --P. Birken 18:13, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem wird der gewöhnliche Leser in aller Regel nur lesen und nix einstellen. --Gerbil 22:17, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bei Lesern wird das in der Regel so sein, das sehe ich auch so. Ich dachte mehr an die seriösen IP-Autoren. Gruß, --Sti2 22:23, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Option 4 

message: Ich ersuche um Verschiebung des Starts.
Begründung: Eigentlich wollte ich Wikipedia vorerst beiseite lassen, aber diese Problem hat mich (da im Kern ein logisches und philosophisches) nicht mehr los gelassen: Es ist nicht möglich, dieses MB problemlos durchzuführen. Jede Vorgangsweise ermöglicht manipulative und/oder widersprüchliche Interpretationen, wenn nicht eine der Optionen die absolute Mehrheit erhält.
Wie schon erwähnt, würde eine Außerachtlassung der Option-1-Stimmen (wenn diese nicht die absolute Mehrheit haben) der Sache nicht gerecht und fehlinterpretiert den Abstimmungswillen. Außerdem wäre nicht einmal vorhersagbar, wie das mit den taktischen Stimmwechseln ausgeht. Wenn 48% für 1 stimmen, 25% für 2 und 27% für drei, dann könnten Abstimmer aus allen "Lagern" Anreize sehen zu wechseln... hin und her! 
Das Problem liegt in der verschiedenen Priorität der Abstimmer, die hier nicht ermittelt wird. Die einen haben die Priorität, ob die Software überhaupt irgendwie eingeführt wird, die anderen, ob die freie Editierbarkeit von Wikipedia erhalten bleibt. Man darf nicht erstere Interpretation als die "richtige" ansehen und entsprechend eine Entscheidung zwischen 2 und 3 durchführen, wenn 1 nicht die absolute Mehrheit erhält.
Aber ich habe mir Alternativen überlegt: Zweitstimme, Pro-oder-Contra-Stimme, Pro-und-Contra-Stimme usw. ... keine davon gewährleistet eine befriedigende Lösung. Eine solche wie bei Wahlen mit Kandidaten (wie für die Olympischen Spiele), wo die letztplatzierte Option rausfällt, ist aber ebenfalls nicht sachgerecht und ermöglicht vielfältiges taktisches Wählen.
Wenn es einen gangbaren Weg gibt, muss er erst gefunden werden. Das erfordert aber noch mehr Diskussionszeit. --KnightMove 14:01, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wir diskutieren schon lange genug. Lasst uns das endlich hinter uns bringen. Ninety Mile Beach 14:13, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich plädiere ebenfalls für eine Verschiebung, der aktuelle MB-Entwurf ist imo Schrott und erlaubt Interpretationen. Eine Abstimmung hingegen darf keinen Raum für irgend welche Interpretationen und "Annahmen" lassen, der Wählerwillen darf nicht interpretiert und die Wähler dürfen nicht in eine gewisse Richtung "bugsiert" werden wie es hier gerne viele hätten. Ich befürworte die GV aber sie auf dem Weg eines unfairen MBs durchzuwinken ist nicht der richtige Weg. --Vanger 14:56, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Entwurf des MB ist ok, und danach gilt: Mehrheit ist Mehrheit. Wie die Ergebnisse zu interpretieren sind, steht auch im Entwurf. Ninety Mile Beach 15:11, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Entwurf stellt tatsächlich klar, wie er die Ergebnisse zu interpretieren gedenkt. Dass das so aber falsch und sogar manipulativ ist, glaube ich hier verständlich dargelegt zu haben. --KnightMove 15:19, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Da ist nichts manipulativ. Wenn jemand "taktisch" wählen wil, kann er das immer tun, auch z.B. bei einer Bundestagswahl. Ob die Taktik am Ende aufgeht, ist eine andere Sache. Die Diskussion um dieses Meinungsbild zieht sich nun auch schon lange genug hin. Es gibt 3 grundsätzliche Positionen: 1) keine GV, 2) GV für die Eingangskontrolle, 3) GV und IPs sehen die GV. Die Annahme, dass Vertreter von 3 in der Regel bei der Wahl zwischen 1 und 2 die 2 präferieren, ist schon vernünftig. Und damit ist es auch der Abstimmungsmodus. Es ist ziemlich klar, dass 3 keine Mehrheit bekommen wird. Und wer für 3 ist und nicht mit 2 einverstanden ist, kann immer noch für 1 stimmen, zumindest kurz vor Schluss, wenn klar ist, wie die Mehrheiten dann liegen. Du schilderst hier ein Pseudoproblem und wir haben hier schon genug Zeit verballert. Es reicht wirklich. Morgen gehts los.Ninety Mile Beach 15:25, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zitat: "Die Annahme, dass Vertreter von 3 in der Regel bei der Wahl zwischen 1 und 2 die 2 präferieren, ist schon vernünftig." Und was wäre deiner Meinung nach mit den Vertretern von 2 bei einer Abstimmung zwischen 1 und 3? --KnightMove 15:30, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die können kurz vor Schluss überlegen, was ihnen lieber ist und ihre Stimme entsprechend abgeben. Ninety Mile Beach 15:32, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Denk doch mal den oben von mir beschriebenen Fall durch: 48% für 1, 25% für 2, 27% für 3. Was wird passieren? 1er Wähler fühlen sich bemüßigt, auf 2 zu ändern, damit 3 nicht kommt. 2er-Wähler wechseln auf 1 mit derselben Motivation. 3er-Wähler wechseln auf 2, um den 2ern die Motivation zu nehmen, auf 1 zu wechseln. Was passiert dann? Entscheiden Gruppendynamik und Zufall? Und steht am Schluss der Wählerwille? --KnightMove 15:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Das wäre eine Verbesserung, aber nicht ausreichend. Es bestünde dann aber immer noch das Problem, dass Einführung der Sichtungssoftware allen 2-Stimmern als erste Priorität unterstellt wird. Meine erste Priorität ist Erhalt der freien Editierbarkeit der Artikel (mit sofortiger Sichtbarkeit), und erst unter dieser Prämisse bin ich doch für die Einführung der Software. Sprich: Wenn meine 2-Stimme zu einer Abstimmung nur zwischen 2 und 3 führt, ist ihr nicht gerecht geworden. Und damit stehe ich ganz bestimmt nicht allein. --KnightMove 16:16, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ne deine Stimme für Option 2 gilt ja dann nur wenn diese Option mehr als 50% erhält. Wenn Option 3 mehr als 50% ergibt, dann hat die Mehrheit eben so entschieden. Man muss sich halt entscheiden und wenn es eine eindeutige Mehrheit für etwas anderes gibt, dann muss und sollte man das eben akzeptieren. --Christian2003 16:22, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Über 50% für eine der Optionen ist ohnehin ein klarer Fall. Aber davon habe ich nicht gesprochen. Wenn keine der Optionen eine absolute Mehrheit erhält, dann, so dein Vorschlag, wird in jedem Fall Option 1 ausgeschieden und zwischen 2 und 3 abgestimmt. Diese Vorgehensweise ist aber aus oben genannten Gründen nicht gerechtfertigt. Insbesondere, wenn 1 nur knapp unter 50% bleiben sollte. --KnightMove 16:33, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Ok, das lasse ich kurz setzen... einen Moment. --KnightMove 16:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Was soll jetzt diese Zwischenfrage? Es wird sicher einige geben, aber beantworten kann dir die Frage dennoch niemand. Gruß, --Christian2003 16:51, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich versuche, zur Überlegung eines akzeptablen Wahlmodus Informationen einzuholen. Das sind die einzigen Gruppen, deren Existenz ich aus der bisherigen Diskussion nicht ableiten konnte. --KnightMove 17:03, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Geh doch am besten davon aus, dass es diese Einstellung gibt. --Christian2003 17:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Wo ist bei diesem Vorschlag der Interpretationsspielraum? Bei jeder Frage würde die absolute Mehrheit gelten. Wer gesichtete Versionen sch.... findet, der stimmt jeweils mit contra. Wer beide Möglichkeiten in Ordnung findet, stimmt jeweils für pro. Wer nur einer Variante zustimmt, stimmt bei der einen Frage mit pro und bei der anderen Frage mit Contra. Wenn es bei beiden Fragen eine Mehrheit für pro gibt, entscheidet die absolute Stimmenanzahl. Und eine Entscheidung ist doch garantiert. --Christian2003 17:35, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vorsicht: ... wobei jeder Benutzer eine Stimme abgeben kann --tsor 17:37, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe deinen Beitrag nicht, Tsor --Christian2003 17:39, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich beziehe mich auf Deinen Beitrag: Wer beide Möglichkeiten in Ordnung findet, stimmt jeweils für pro. Genau so geht es nicht. Du kannst nicht beide Möglichkeiten gleichzeitig ankreuzen. --tsor 17:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Christian2003: Das verschiebt aber den Vorteil in die entgegengesetzte Richtung des bislang vorgeschlagenen Systems: Die Totalablehner haben es leicht, und nur ebendiese. Die stimmen zweimal mit nein. Die Befürworter haben keine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, außer durch zwei Pro-Stimmen - und dann können sie nicht mehr ihre eigene Präferenz kund tun. --KnightMove 17:47, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Tsor: ::::: Wieso nicht? Das bezieht sich auf den Vorschlag von mir oben, man hat doch dann 2 Stimmen. Man kann ja dann auch bei beiden Optionen Contra stimmen. Sorry, ich verstehe deinen Einwand immer noch nicht. @KnightMove: Doch man drückt doch seine Präferenz damit aus, dass man mit Pro z.B. bei Frage 1 abstimmt. Entweder habe ich einen Denkfehler oder du!? --Christian2003 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schau: Die Totalgegner stimmen zweimal mit nein. Wenn die Befürworter einer der beiden Varianten dem entgegenwirken wollen, müssen sie zweimal ja stimmen (wenn sie gegeneinander stimmen, scheitern garantiert beide Optionen). Dann können sie aber nicht mehr differenzieren, welche Variante sie bevorzugen. --KnightMove 17:53, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich glaube du verstehst meinen Vorschlag nicht so wie ich es meine --Christian2003 17:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich ziehe meine Bemerkung zurück. Ich habe das auf die aktuelle Formulierung bezogen, nicht auf die neuen Vorschläge. --tsor 17:56, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Was hälst du von dem Vorschlag? Ich kann gegenüber dem bisherigen MB-Entwurf nur Vorteile sehen. Aber vielleicht übersehe ich ja irgendwas. --Christian2003 17:58, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Man muss bei derartigen Systemen häufig balancieren zwischen (1) möglichst einfach, dafür etwas weniger gerecht und (2) möglichst gerecht, dafür aber kompliziert. Ein Beispiel für (2) ist unsere Steuergesetzgebung;-)) Ich bevorzuge einen Entwurf gemäß (1), und das ist der aktuelle Entwurf. Dein Modell (und auch das von KnightMove) gehören m.E. zu (2). Sie sind zu kompliziert, bitte nicht weiter verfolgen. --tsor 18:08, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur ist es eine subjektive Frage, was mehr und weniger gerecht ist, und wie wichtig man das nimmt. Ich möchte hier definitiv klarstellen, dass ich keine Stimme abgeben werde, die wahrscheinlich zu Ungunsten meiner Präferenzen missinterpretiert wird. Im aktuellen Modus müsste ich für Ablehnung des Meinungsbildes stimmen. --KnightMove 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Dann tut sich ein Nutzer aber schwer, zwischen seiner ersten Wahl und seiner zweiten zu differenzieren - wenn er mit zweien leben kann. Oder nicht? Mein Vorschlag unten vermeidet das Problem. --KnightMove 18:36, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, differenzieren kann man dann nicht, ich halte das jedoch für nicht so schlimm. Und im Gegensatz zum vorschlag unten kann man das einfach auswerten. --P. Birken 18:48, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was ist an meinem Vorschlag so kompliziert auszuwerten? Im Vergleich zu einem Scrollen über Ja/Nein-Optionen ist es etwas aufwendiger, aber jeder geübte Kopfrechner braucht nur Sekunden dafür. --KnightMove 20:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

text:  Man sollte es vielleicht einfach lassen wie es ist ... das hat halt alles seine Haken und Ösen. Finden wir uns einfach damit ab, was dabei rauskommt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von Christian2003 19:12, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe eben Bedenken, dass ein Meinungsbild, das die Fronten verhärtet, dazu führt, dass sich Leute mit dem jeweils anderen abfinden, was auch immer das ergebnis ist. --P. Birken 21:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich sehe das ebenso. Vergessen wir bitte nicht, dass das Arbeiten in der Wikipedia auf einer gemeinschaftlichen Zusammenarbeit basiert, in der mit Kompromisssuche und gegenseitigem Entgegenkommen schon immer mehr erreicht wurde, als mit kräftemessenden Kampfabstimmungen. Konkret bedeutet das hier, dass die Möglichkeit der Mehrfachauswahl am ehesten zu einem Ergebnis führen wird, womit die meisten Benutzer leben können und etwaige Fronten nicht weiter verhärtet würden. sebmol ? ! 19:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Drei Optionen und relative Mehrheit als ausreichend für eine Entscheidung - damit können die meisten wohl gut leben. Dann wird es aber für die gV sehr schlecht aussehen... Besser wäre es, wenn zuerst die grundsätzliche Frage, Pro/Contra gV, zur Abstimmung gegeben wird, und dann erst, falls gV gewinnen sollte, diskutiert wird, wie das alles genau umgesetzt werden soll. Ich verstehe nicht, warum Ihr alles so kompliziert machen wollt. --213.39.129.159 20:11, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Weil wegen der zahlreichen Konfigurationsmöglichkeiten gV nicht gleich gV ist. Wer über gV abstimmt möchte schon wissen, welche Variante zum tragen kommen kann. Ansonsten stimmt man leicht defensiv mit "contra". --tsor 20:22, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wobei die IP insoferne nicht Unrecht hat: Wenn man davon ausgeht, dass unbestritten "gV ja oder nein?" die grundsätzliche Frage ist, dann könnte man das so machen, und es läuft auf dasselbe hinaus, und es geschähe sogar weniger Interpretationsmanipulation als nach dem aktuellen Modell. Allerdings teile ich die Prämisse nicht, und zwei Abstimmungen dauern länger als eine. --KnightMove 20:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

text:  Nun, es ist doch schon bekannt, dass es verschiedene Varianten für gV gibt. Die Frage aber hier ist, ob die gV überhaupt weitergeführt werden sollen oder nicht bzw. es wird ein MB darüber erstellt. Das andere ist doch technischer Schnullikram. --213.39.129.159 20:37, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht. Welche der Varianten genutzt wird, entscheidet, ob die freie Editierbarkeit von Wikipedia bestehen bleibt und hat massive Auswirkungen auf die Arbeit hier. Bei Option 2 sehe ich eigentlich nur Vorteile für Wikipedia, weshalb ich dafür bin, aber die Nachteile von Option 3 bin ich nicht bereit mitzutragen. --KnightMove 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Notbremse 

message: Der folgende Modus sollte frei von Fehlinterpretationen der Stimmen sein: 
Jeder Benutzer kann eine Erst- und eine Zweitstimme abgeben. Zu diesem Zwecke werden Menupunkte für die sechs verschiedenen Optionen angelegt (1+2, 1+3, 2+1, 2+3, 3+1, 3+2).
Auszählung:
* Wenn sich bei den Erststimmen eine absolute Mehrheit ergibt (also etwa 1+2 und 1+3 zusammen mehr Stimmen haben als die anderen zusammen), so ist diese Option angenommen.
* Ist das nicht der Fall, so lässt sich aus den Stimmen ableiten, wie eine paarweise Abstimmung zwischen zwei Optionen ausgegangen wäre:
**Wenn eine der drei Optionen beide anderen im direkten Vergleich geschlagen hätte, so ist diese Option angenommen.
**Wenn das nicht der Fall ist - Unentschieden oder Schere-Stein-Papier-Situation - ist das MB gescheitert und eine andere Lösung muss gefunden werden. Das ist nicht auszuschließen, aber doch unwahrscheinlich.
Auf diese Weise wird keiner Stimme Unrecht getan. Die gewisse Unsicherheit, ob ein Ergebnis zustande kommt, muss offenbar in Kauf genommen werden. Denkbar wäre aber auch die Einführung einer zusätzlichen Wertung im ungünstigen Fall. 
Und ich weiß, dass das relativ kompliziert ist, aber meines Erachtens tragbar. --KnightMove 17:40, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ne sorry, dass ist aus meiner Sicht zu kompliziert. Hier funktionieren nur noch einfache Meinungsbilder, alles andere führt zu vielen "Ablehnung des Meinungsbilds"-Stimmen. --Christian2003 17:44, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht umsonst war ich für eine Verschiebung des Starts. Bezüglich Kompliziertheit kann der Modus klappen, wenn man die Wikipedianer dran gewöhnt. Aber wenn man schon demoktratisch Entscheidungen herbeiführt, dann ist richtige Wertung der Stimmen wichtiger als Einfachheit. --KnightMove 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag eines Abstimmungsmodus 

message: Ich verstehe... jetzt nicht mehr. Und bitte daher um Erklärung. --KnightMove 20:50, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was ist denn unklar? --P. Birken 21:02, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dass Unangemeldete die aktuelle Version sehen, heißt doch nicht, dass man die ganze Einrichtung nur für die Eingangskontrolle nutzt. --KnightMove 21:03, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass die wesentliche andere Anwendungsmöglichkeit, nämlich dem Leser eine Mindestqualität zu bieten, nicht genutzt wird. Und mir ist klar, dass man die Sachen auch für anderes nutzen kann, aber für was die Sachen dann noch darüberhinaus genutzt werden in der täglichen Arbeit würde mich dann doch interessieren. --P. Birken 21:55, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erstens werden sich die Leser, die es bemerken, gewöhnen an den Effekt "ungesichtet => mehr Misstrauen ist angesagt". Zweitens können, so wie bei Option 3 auch, Benutzer die Seiten mit ungesichteten Versionen abarbeiten und dabei eine Überprüfung der Edits vornehmen. Beides sehe ich als positiv. --KnightMove 22:13, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderung des Optionentextes 

message: Hallo zusammen,
da allgemeine Unwissenheit darüber herrscht, wie die FlaggedRevs überhaupt arbeiten und verschiedene Vorschläge zu den GV auf dieser Unwissenheit aufbauen, nun hier die Erklärung:
Mit den FlaggedRevs ist es möglich, eine unbegrenzte Anzahl von Flags („Markern“) zu verwalten. Welche Namen diese Flags tragen ist hierbei vollkommen unerheblich, es ist auch unerheblich welchen Zweck sie in der Wikipedia erfüllen sollen − Flags als solches haben keinerlei Funktion. Jedes Flag kann hierbei verschiedene Stufen seiner „Erfüllung“ einnehmen (beispielsweise von 1 bis 10) und somit eine Aussage über seinen Stand der „Erfüllung“ treffen. Durch welche Ereignisse diese Stufen verändert werden ist je nach dem Zweck welches ein Flag erfüllen soll unterschiedlich. Jedem Artikel können beliebig viele Flags auf einer jeweils beliebigem Stufe zugeordnet werden.
Artikel selbst hingegen können mit Hilfe der FlaggedRevs in drei verschiedene Korrekturlevel („revision levels“) eingeteilt werden: „sighted“, „quality“ und „pristine“. Diese drei Korrekturlevel sind unveränderlich und sind schließlich der ausschlaggebende Punkt, welcher es erlaubt, Artikel verschieden darzustellen, Artikel zu sortieren oder zu filtern. Die Korrekturlevel sind demnach beispielsweise dafür zuständig, dass sich Artikel in eine „Artikel-“ und eine „Entwurfsansicht“ unterteilen lassen. Jeder dieser Korrekturlevel lässt sich unterschiedlich erlangen: Der „sighted“-Level ist unter einer beliebigen, bestimmten Voraussetzung erreichbar und wird vergleichsweise schnell erreicht. Auf die unübersehbare Namensähnlichkeit zu unseren GV komme ich später. Der „quality“-Level steht allgemein über dem „sighted“-Level und wird erlangt, sobald alle definierten Flags eine gewisse Stufe erlangen. Der „pristine“-Level letztendlich ist der „perfekte“ Level und wird nur erreicht, wenn alle Flags welchem auf einen Artikel wirken, ihre jeweils höchste Stufe erreicht haben.
Unsere „gesichtete Versionen“ sind nur eine winzige Kostprobe aus den Möglichkeiten der FlaggedRevs. In der deutschen Wikipedia wurde bisher ausschließlich ein Flag mit Namen „gesichtet“ eingerichtet. Dieses Flag besitzt lediglich eine Stufe. Die FlaggedRevs wurden nun dahingehend konfiguriert, dass mit dem Setzen des „gesichtet“-Flags auf einen Artikel der Korrekturlevel „sighted“ erlangt wird. Die Namensähnlichkeit rührt daher, um die ganze Sache schlichtweg möglichst einfach zu halten. Der Korrekturlevel „sighted“ wird schließlich dazu verwendet, Artikelversionen mit und ohne „gesichtet“-Flag voneinander zu trennen und diese auch unterschiedlich darzustellen.
Es ist möglich, jede Benutzergruppe innerhalb der Wikipedia unterschiedlich in der Hinsicht darauf zu konfigurieren, welche der beiden Ansichten (Artikel- oder Entwurfsansicht) sie standardmäßig sehen. Eine tiefergehende Konfiguration ist zur Zeit nicht möglich, diese Konfigurationsmöglichkeit reicht aber schon aus, um IPs, registrierte Benutzer und Benutzer mit Sichterrechten unterschiedlich konfigurieren zu können und beispielsweise nur Benutzern mit Sichterrechten standardmäßig die Entwurfsansicht anzuzeigen.
Ich hoffe mit dieser Erklärung konnte ich ein wenig Licht in das Dunkle bringen, sollte ich irgend wo einen Fehler haben, dann möge mir das bitte jemand sagen der es besser weiß. Wer schon vorher wusste wie die FlaggedRevs funktionieren kann sich jetzt einen Keks freuen wenn er möchte (Nur um gleich im Voraus „Ja und, das wusste ich schon vorher“-Beiträge zu verhindern). Das ganze basiert übrigens auf der Erklärung von Aaron Schulz. Grüße, Vanger 21:14, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was auch immer das mit diesem Meinungsbild zu tun hat. Was Aaron vergessen hat: Alle Flags sind technisch aktiviert, sie werden nur nicht genutzt. --P. Birken 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [Erklärung] Technischer Aufbau der FlaggedRevisions