Diskussion:Aurignacien

message: Zugegeben: die Zeichnungen der Gerättypen sind grottig und die Beschreibung zu diesen Gerätformen ist noch viel zu kurz. Trotzdem kann man ein Flechette nicht plötzlich zu einer Dufour-Lamelle erklären. Die klassische Dufour-Lamelle ist an einer Kante dorsal, auf der anderen Seite ventral schwach kantenretuschiert. Flechettes sind proximal und distal retuschiert, hier ist die bikonvexe Umrissform entscheidend.-- LS 12:50, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Versuchen Sie doch EINMAL, die Zielgruppe einer Enzyklopädie anzusprechen! Das ist hier keine Vorlesung! HJJHolm (Diskussion) 16:50, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Gerätformen 

message: Was sollen die seit Jahrzehnten übeerholten uralt "BP"-Daten hier? Wir haben eine verbindliche Zeitrechnung, "CC" für Common Chronology, in Deutschland vor/nach Christus oder "unserer Zeitrechnung", wie sie über das professionelle Kölner CalPal-Programm ermitteln können! Geologische Zeitangaben haben in der (Vor)Geschichte nichts zu suchen, erst recht nicht, wenn sie derart hinterm Mond sind! HJJHolm 16:14, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Schwieriges Thema: In Anbetracht der Inkonsistenzen in archäologischen Fachartikeln und des fehlenden Konsens im Umgang mit solch alten 14C-Daten ist es für einen Lexikonartikel m. E. die beste Lösung, es vorerst so stehen zu lassen wie es jetzt ist. Wer sich auskennt, wird ohnehin im Kopf seine eigenen kalibrierten Sonnenjahre draus machen. Ich trage mich seit längerem mit dem Gedanken, die INTCAL09-Werte als Tabelle in den Artikel zur 14C-Datierung einzubauen. Was misfällt ist ein wenig der Tonfall, da es sich bei der Diskrepanz zwischen BP und Kalibrierung ja an sich um eine Binsenweisheit handelt, HJJHolm...--LS 16:40, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Für wen das "eine Binsenweisheit" ist, der braucht den Artikel bestimmt nicht. Es ist immer noch reichlich konfus dargestellt, zusätzlich tauchen in en.wiki völlig andere Daten auf, was immer wieder auch darauf zurückzuführen ist, das die Datierungen unsauber dargestellt werden. Halten Sie sich einfach an die fachlich einwandfreie Terminologie des CalPal-Programms und nennen Sie die Fundorte, auf die sie sich beziehen. Dann lösen sich 90 % der Widersprüche auf. Weiter: Was soll es für einen Sinn haben, die IntCalTabelle09 in wikipedia einzustellen: Sie umfasst 3533 Zeilen, die Ergebnisse habe ich mit zwei Mausklicks aus CalPal - wie bereits empfohlen.HJJHolm (Diskussion) 16:26, 28. Okt. 2012 (CET)

text: Die BP-Werte sind die Rohwerte, die die Isotopenlabors für 14C-Analysen liefern. Dei müssen dann wegen des schwankenden 14C-Gehalts der Luft in verschiedenen Perioden kalibriert werden (z.B. OXCAL) und ergeben dann das "wahre" Alter. Da die Kalibrierungskurven aber immer weiterentwickelt werden, ist eine Rückrechnung nicht möglich, daher braucht man beide Altersangaben. (nicht signierter Beitrag von 178.191.225.41 (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2015 (CEST)

text: Einfach den betr. wiki-Artikel [BP]] lesen. Danke. Der ist zwar auch nicht perfekt, aber zumindest gehören Fragen zu BP  dorthin.HJJHolm (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Leider halten sich immer noch die - im Gegensatz zu einem Beitrag oben - NICHT eindeutigen "BP"-Angaben. Geostratigrafiker denken in Jahrmillionen und meinen damit einfach "vor heute". Und arme Prähistoriker dürfen dann raten ob nicht doch vielleicht "vor 1950" gemeint ist, und auf welchem Wege die Datierung entstanden ist. Grausam und unwissenschaftlich. HJHolm (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Uralt "BP"-Daten 

message: Vielleicht ringt sich ja mal einer der Experten zu der notwendigen Definition durch. Woran unterscheiden wir das A von seien Vorgängern bzw. Nachfolgern??? Fr.wiki sagt: " L'Aurignacien est caractérisé par ses industries osseuse (sagaies à bases fendues) et lithique (pièces carénées, lamelles, lames retouchées etc.)." HJJHolm (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Definition fehlt 

message: Es sollte hier eine Neuordnung des Artikels geben da die früheste Besiedlung (Initial-Besiedung) Mitteleuropas nunmehr schon auf 45.000 BC datiert wird und das Aurignacien offenbar die zweite Welle ab etwa 40.000 BC darstellt. Zudem sollte man nicht vergessen das in Apidima/Griechenland ein archaischer Homo Sapiens auf über 210.000 Jahre datiert wurde.
Zur frühesten Welle nach Mitteleuropa gehörten 
Kents Cavern, Lincombe Hill, Torquay (Devon, England), cave of Ilsenhöhle in Ranis (Thuringia, Germany), Jerzmanowicien cave in Ojców (Kraków County, Poland), Zlatky Kun (CSR), Oase 1 (Peștera cu Oase, Rumänien), Bacho Kiro (Oblast Gabrowo, Bulgarien) sowie Fumane 2 ( Grotta di Fumane bei Verona, NordItaly), und Cavallo (Grotta del Cavallo in Apulien, Italy).
Karte unvollständig (und schlecht): Grotta di Fumane#/media/Datei:Initial Upper Paleolithic human remains and assemblage sites.jpg
Man spricht hier auch neuerdings von einer Lincombian-Ranisian-Jerzmanowician-Kultur die sich genetisch deutlich von den Aurignacien unterscheidet und schliesslich spurlos in Europa verschwindet (mtDNA N und M). Bisher hat man die teilweise auch als Proto-Aurignacien bezeichnet, was jedoch eine direkte Nachfolge suggeriert. Dem widersprechen die genetischen Ergebnisse.
Diese Kultur lebte mit Neandertalern Seite an Seite, vermischte sich gelegentlich sowohl in Europa als auch im Nahem Osten und entspricht wahrscheinlich dem größeren und gröberen Typ des Cro-Magnon der jedoch wieder aus der Literatur verschwand. 
Sie entstammt dem nahöstlichem-anatolisch/südeuropäischem Ahmarien das sich vor etwa 75.000 Jahren im nahen Osten ausbreitete, sodas diese Initialbesiedung in Südeuropa sogar bis auf 54.000 Jahre anhand von Werkzeugfunden zurück datiert wurde, während die jüngeren Funde dem zierlicherem Cro-Magnon-Typ (auch Brünn-Typ) des Aurignacien entsprechen und erst um etwa 42.000-43.500 Jahre nachweisbar sind, wobei sie Teil der europäischen Genetik wurden. Somit gab es  zwischen 54.000 und 45.000 eine vom nahöstlichem Ahmarien abstammende Initialbesiedung die sich wohl noch einige Jahrtausende neben dem klassischen Aurignacien hielt, jedoch keinerlei Spuren bei den heutigen Europäern hinterlassen hat, sich aber vereinzelt mit Neandertalern mischte. Ein weiterer Zweig der nahöstlichem Ahmarien wanderte auch nach Asien und ist bis in Salkhit, Provinz Chentii, Nordmongolei nachweisbar.
Dem folgte in Europa die Aurignacien Kultur vor ca. 42.000 Jahren, deren DNA deutlich moderner war. Wahrscheinlich hat sie ihre niedrigen Neandertal-Anteile nur geerbt und dieses Erbe auch an die heutigen Europäer vererbt.
Die ältere Höhlenmalerei könnte mit dieser Initial-Gruppe assoziiert sein, während figürliche Darstellungen (Venus) mit der moderneren DNA des klassischen Aurignacien assoziiert ist. Die Zuordnung nur anhand von Werkzeugen ist jedoch zu ungenau, weil es wohl zu wechselseitigen Kontakten kam, sodas die ältere Literatur verwirrend unterschiedliche Bezeichnungen nutzt und ohne DNA Tests eher subjektiv zuordnen.
Durchaus wahrscheinlich das im Westen Europas (z.b.Solutreen) sowie im äußersten Osten Europas (Spätgravettien) die letzten Reste dieser Initialbesiedlung in die Aurignacien/Gravettien-Kulturen aufgingen, was z.B. die Übernahme der Tradition der Höhlenmalerei erklären würde.
Dies macht jedoch eine größere Neuordnung der Besiedlungsgeschichte Europas notwendig, denn die Beweise sind inzwischen zu zahlreich und auch der engl. Wiki-Artikel ist leider schon veraltet, während die deutsche Wikipedia nicht auf die  Zusammenhänge verweist und sich weiterhin an überholten Vorstellungen und Studien aufhängen.
Verschiedene Studien dazu findet man hier und es gibt noch viel mehr: 
https://www.nature.com/articles/s41559-023-02303-6
https://www.nature.com/articles/d41586-024-00072-1
https://pure.mpg.de/rest/items/item_3309856/component/file_3309889/content
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0277444
https://media.nature.com/original/magazine-assets/d41586-019-02075-9/d41586-019-02075-9.pdf --2A0A:2782:3FD:7800:3C58:1D86:77C7:E9E1 16:05, 3. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Neuordnung Europäischer Besiedlung - Ahmarien (Initial) vor Aurignacien