Diskussion:Kapuzinerkloster Solothurn

message: Verbesserungsvorschläge, Hinweise...? Gestumblindi 18:12, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, die Einzelnachweisliste bitte nur einspaltig. Das habe ich eben gemacht. Grüße Umweltschutz  Sprich ruhig! Bewerte ruhig!  20:07, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hm, ist das mit den einspaltigen Einzelnachweisen eine neue Formatierungsempfehlung? Hab das wohl nicht mitgekriegt... früher hiess es mal, dass es bei umfangreichen Einzelnachweisen (wie in diesem Fall) zwecks Übersichtlichkeit empfehlenswert sei, diese in zwei Spalten anzuordnen. Gestumblindi 21:33, 8. Nov. 2009 (CET)

text: Ah, Wikipedia:ENW#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen scheint doch schon recht lange da zu stehen... wäre schon schön, wenn es eine allseitig unterstützte Möglichkeit für mehrspaltige Einzelnachweise gäbe, weil das wirklich besser aussieht. Aber gut. Wie steht's nun um den Inhalt des Artikels? ;-) Gestumblindi 13:38, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Moin, zweispaltig finde ich es ja auch besser, hab es in einem meiner Artikel auch gemacht, ds wurde aber revertiert. Zum Inhalt: Sorry, da kann ich dir nicht weiterhelfen, ich reviewe zwar sehr viel, aber ich habe einen Artikel schon auf der Warteschleife. Wenn sich hier nicht viel tut, werde ich mir den Artikel mal vornehmen. Grüße Umweltschutz  Sprich ruhig! Bewerte ruhig!  16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

text: Vielen Dank für die Mühe; ich habe die obenstehenden Anregungen umgesetzt. Die Einleitung ergänzte ich um einen Satz zum wesentlichen Merkmal des Klosters ("Es diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten.") Eine "weiterführende Internetseite" zum Kloster als Ganzes existiert m.W. nicht. Ich schreibe eben recht häufig Artikel, für die ich mich weitgehend auf Gedrucktes stützen muss... Ein ausführlicher Artikel zur Bibliothek des Klosters existiert im "Handbuch der historischen Buchbestände in der Schweiz"; da er auch online verfügbar ist, habe ich ihn unter "Literatur" verlinkt. Die diversen Weblinks in den Einzelnachweisen taugen nur gerade zum Belegen einzelner Aspekte, aber m.E. weniger als weiterführende Links, die in einen "Weblinks"-Abschnitt passen würden. Material für eine Liste "bekannter Studenten" des Klosters finde ich in der mir vorliegenden Literatur nicht; hinsichtlich "bekannter Brüder" wäre so etwas bei den Kapuzinern auch nur von beschränktem Wert - im Gegensatz zu z.B. den Benediktinern kennen die Kapuziner ja keine stabilitas loci, sondern sollten ihr Kloster alle paar Jahre wechseln, so dass der einzelne Bruder weniger mit einem bestimmten Kloster assoziiert wird. Es gibt aber auch Ausnahmen, gab wohl immer einzelne Brüder, die länger als üblich in einem Kloster blieben (in den letzten Jahren auf jeden Fall) und einige Kapuziner, die besonders durch ihr Wirken in Solothurn aufgefallen sind, könnte man schon nennen. Beispielsweise den in der Festschrift zum 400. Jubiläum erwähnten Pater Elektus von Freiburg, der in Solothurn ungewöhnlicherweise als Artillerieinstruktor tätig war. - Ich weiss auch, dass die Beschreibung der Klostergeschichte zwischen der Gründungszeit und dem 20. Jahrhundert etwas dünn ist. Das liegt aber an der verfügbaren Literatur. Eine umfassende Geschichte dieses Klosters hat noch niemand geschrieben. Ausser dem Buch von Siegfried Wind, das sich auf die ersten 80 Jahre des Klosters beschränkt, dem relativ kurzen Artikel in der Helvetia Sacra (besteht zum grössten Teil aus einem Verzeichnis der Klostervorsteher) und den Aufsätzen in der Festschrift zum 400. Jubiläum scheint es noch nicht viel zu geben. Ich glaube eigentlich, dass mein Artikel das Wesentliche enthält, das sich dieser Literatur entnehmen lässt. Gestumblindi 19:35, 15. Nov. 2009 (CET)

text: Auch dir danke für die Anregungen, Glugi12; ich werde sie aber nicht alle umsetzen, da ich in einigen Punkten einfach anderer Ansicht bin, vor allem in Bezug auf die Formulierungen. Beispielsweise sehe ich am Satz Im Rat bestand Uneinigkeit; man kam von den ursprünglichen Versprechungen der drei Ratsherren zwar ab, stellte den Kapuzinern aber doch in Aussicht, die Kapelle St. Stephan am Friedhofplatz nutzen zu können nichts, das man ändern sollte. Das Wort "man" ist nicht grundsätzlich des Teufels; dass es sich hier auf den Rat bezieht, dürfte klar sein, und besonders kompliziert bzw. "vereinfachungsbedürftig" kommt mir der Satz auch nicht vor. - Für die Formatierung von Internetquellen habe ich das Template "cite web" benutzt - was soll daran falsch sein? - Ein Superlativ für die Einleitung fällt mir nicht ein; es muss auch nicht immer alles am "grössten", "ältesten" oder dergleichen sein, auch wenn man für das Kapuzinerkloster Solothurn wohl so etwas konstruieren könnte (grösstes Studienkloster vielleicht, hab aber gerade keine Quelle dafür). "In welchem Bezirk und Kanton" - machst du Witze? Solothurn ist als Hauptstadt des Kantons Solothurn sein eigener Bezirk ;-) - in solchen Fällen schreiben wir doch nicht "in Solothurn, Bezirk Solothurn, Kanton Solothurn"; wenn ich mir vergleichbare Fälle von Klöstern in Städten wie Zürich oder Luzern, die ebenfalls Hauptstadt eines gleichnamigen Kantons sind, anschaue, sieht es dort auch nicht anders aus, z.B. Predigerkloster Zürich ("Das Predigerkloster war ein Kloster des Dominikanerordens innerhalb der Stadtmauern von Zürich") oder Kloster St. Alban (Basel). Die Anregung zur Lage mit einer Karte nehme ich gerne entgegen und werde schauen, was sich da machen lässt. Dass du für "Sowohl die Französische Revolution als auch die Helvetik (1798-1803) und den Kulturkampf (1871-1874) ..." noch extra eine Quelle anforderst, lässt mich etwas seufzen; der Artikel ist ja reich an Einzelnachweisen und stützt sich auf die angegebene Literatur -  man kann es mit der Einzelnachweisitis auch etwas weit treiben, irgendwann soll wohl hinter jedem Satz einer stehen? Aber gut: ich werde die Quelle da noch einfügen (Helvetia Sacra, glaube ich). Wieso es so wichtig ist, wann genau 1990 das Kloster Dornach geschlossen wurde (in einem Artikel, in dem es ja nicht um dieses Kloster geht), erschliesst sich mir auch nicht ganz, aber auch diese Information werde ich noch einfügen, wenn es denn sein soll. Die Abwesenheit einer Lösung für die Zukunft des Klostergebäudes zu belegen, fällt etwas schwer - man hat eben zuletzt beschlossen, das Projekt "Denkklause" nicht umzusetzen und seither gab es keine grossen Verlautbarungen, nur temporäre Zwischennutzungen; dass der Kanton weiter versucht, eine Lösung bzw. einen Käufer zu finden, ist in Solothurn zwar allgemein bekannt, aber eine Quelle, in der das ausdrücklich steht... mal sehen, vielleicht kann ich z.B. einen Zeitungsartikel nennen. - Das "bedeutend" in "verfügte das Kapuzinerkloster Solothurn über eine bedeutende Bibliothek" möchte ich ganz entschieden drin lassen; das ist kein POV, sondern es ist eine objektiv bedeutende Bibliothek, wie sich u.a. durch den Bestand an Inkunabeln, die für eine Klosterbibliothek nicht selbstverständliche ungebrochene Geschichte und das breite Spektrum, das sie als Bibliothek eines Studienklosters abdeckte, ergibt. Von den Kapuzinerbibliotheken in der Schweiz ist sie neben jener von Luzern sicher die bedeutendste. Quellen sind da übrigens mit dem umfangreichen Artikel von Marti und dem kürzeren von Grandy genannt. - In Bezug auf die Architektur frag ich gerne mal Wladyslaw, ob er etwas dazu beitragen kann. Nochmal: danke für die Anregungen, auch wenn wir uns nicht in allem einig werden ;-) Gestumblindi 14:31, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Review: November 2009 

message: Das Kapuzinerkloster Solothurn ist ein ehemaliges Kloster des Kapuzinerordens in Solothurn, Schweiz. Das 1588 gegründete Kloster wurde 2003 von den Kapuzinern aus Mitgliedermangel aufgegeben. Es diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten.
Ich will nun doch einmal sehen, ob mein Artikel vielleicht ein "Bapperl" verdient hat. Seine grösste Schwäche, der sehr magere Abschnitt zur Architektur, ist mir voll bewusst und war der Grund dafür, dass ich mit einer Kandidatur nach dem Review so lange zögerte. Aufgrund dieses Mangels sehe ich den Artikel selbst noch deutlich von einem "Exzellenten" entfernt - eventuell ist er aber schon lesenswert? Denn besagter Mangel ist gegenwärtig wohl schlicht nicht zu beheben. Der Literatur war zur Architektur des Klosters kaum etwas zu entnehmen; Werke, die sich eingehend damit befassen, habe ich nicht gefunden, und der "Kunstdenkmäler"-Band zu den Sakralbauten der Stadt Solothurn, der das wohl tun wird, dürfte erst in den nächsten Jahren erscheinen. Vielleicht wirkt der Abschnitt über die Geschichte, an dem ich lange gesessen bin, ja etwas ausgleichend ;-). Ich glaube, dass der Artikel alles enthält, was gegenwärtig aufgrund der verfügbaren Literatur in einen Wikipedia-Artikel über das Kapuzinerkloster Solothurn gehört. Als Autor enthalte ich mich aber natürlich eines Votums. Gestumblindi 18:43, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, aber wenn man keine Literatur hat, kann man ein solches Thema nicht für eine Kandidatur wählen. Wenn es wirklich keine Literatur gibt, solltest Du den Artikel umbenennen in "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn". - Kriterium für eine Beurteilung bei der Kandidatur ist, ob das Thema in den Kernbereichen Lücken hat. Ich habe hier nicht zu beurteilen, wie viel Literatur Du zur Verfügung hast! Dieser Artikel hat schwerwiegende Lücken im Kernbereich.  --Peridexion 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ich habe es immer so verstanden, dass ein Artikel lesenswert - oder sogar exzellent - sein kann, wenn er sein Thema so weit abdeckt, wie es möglich ist. Gestumblindi 01:56, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Exzellente Artikel...behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen - Lesenswerte Artikel...können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen - so stehts oben auf dieser Seite. Daraus schließe ich, dass es darauf ankommt, ob der Artikel dem Thema gerecht wird. Wenn der Gebäudekomplex nicht beschrieben wird - aus welchen Gründen auch immer - habe ich gravierende Auslassungen vor mir und inhaltliche Lücken innerhalb der Kernbereiche. --Peridexion 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich misch mich noch einmal ein: Der Artikel soll wiedergeben, was die Forschung sagt, und wenn die Forschung nichts zur jüngeren Geschichte sagt, dann ist es schon richtig, dass es dünn im Artikel ist. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! 09:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Dann hab ich etwas falsch gelesen. Wenn eben niemand etwas in der Forschung zur Beschreibung veröffentlicht hat, dann kann man's auch nicht im Artikel erwähnen. Umweltschutz Sprich ruhig! 09:59, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann mir fast nicht vorstellen, das es nicht einmal einen Kirchenführer geben sollte? Gibts in der Schweiz nicht so was, wie bei uns den Dehio? -- Grüße aus Memmingen 10:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Das passt aber eben nicht. Im Artikel steht weitaus mehr als lediglich die Geschichte, die Abschnitte zur Bibliothek und zum Kirchenschatz ist nicht rein historisch. Umweltschutz Sprich ruhig! 10:22, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die paar Randbemerkungen, die nicht rein geschichtlich sind, würde ich bei einem Geschichtsartikel ohne Bedenken tolerieren. Das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zu dem, was der Artikel an Gebäudebeschreibung vermissen lässt.---Peridexion 10:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Bleibt trotzdem noch das Problem, das ja durchaus erste Ansätze zum Bau vorhanden sind und ich mir nicht vorstellen kann, daß es keinen Kirchenführer gibt. Hast Du denn schon mal bei der Gemeindeverwaltung angerufen? Oder bei demjenigen, dem die Kirche heute gehört/genutzt wird? -- Grüße aus Memmingen 11:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Na, das sage ich doch die ganze Zeit: Ja, es gibt "so etwas wie den Dehio", das vielbändige Werk heisst "Die Kunstdenkmäler der Schweiz", aber der Band über die Sakralbauten der Stadt Solothurn wird erst in den nächsten Jahren erscheinen. Als "Notbehelf" existiert nur gerade ein dünner "Kunstführer Kanton Solothurn" von 1975, in dem sich ein paar dürre Sätze über das Kapuzinerkloster finden, auf deren Basis ich das Wenige zur Architektur schreiben konnte. Sehr nützlich sind häufig auch die Hefte aus der umfangreichen Reihe "Schweizerische Kunstführer" zu einzelnen Gebäuden - aber auch da gibt es keins zum Kapuzinerkloster Solothurn. Was mich persönlich auch nicht erstaunt, da das Gebäude (im franziskanischen Geist der Einfachheit) ein sehr unspektakulärer Zweckbau ist, der abgesehen von der Kirche kaum künstlerischen Bauschmuck aufweist und durch diverse Erweiterungen bis ins 20. Jahrhundert vielfach verändert wurde. Das Kloster würde also, stünde es in Deutschland, vermutlich auch nicht zum "qualitativ obersten Drittel" gehören, das vom Dehio behandelt wird, und würde darin also auch fehlen. Ihr könnt mir glauben, dass ich gründlich recherchiert habe. Gestumblindi 13:48, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dann hilft nur eins: Wie oben angemerkt den Artikel umbenennen oder die Kandidatur "vergessen", bis das Buch geschrieben und veröffentlicht ist. Hier fehlt einfach zu viel im Kernbereich, als das es für Lesenswert vernachlässigt werden könnte. Leider. -- Grüße aus Memmingen 14:02, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der von Peridexion weiter oben zitierte Passus bezieht sich m.E. auf Lücken, die im Prinzip füllbar sind. Lücken, die aufgrund der Literatursituation gar nicht zu füllen sind, sind in diesem Sinne eigentlich keine. Gestumblindi 21:00, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Von der Literatursituation ist in den Zitaten keine Rede. Von der Behandlung des Themas im Artikel wird gesprochen und davon, ob alle Kernbereiche abgedeckt sind. Lücken können nur Lücken in Bezug zum Thema sein, sonst sehe ich keine verbindliche Beurteilungsgrundlage für eine Kandidatur, denn jeder, der hier abstimmen würde, müsste sonst erst mal auf Literatursuche gehen, alles lesen und könnte dann hier eine Beurteilung abgeben, inwieweit ein Autor der Literatur gerecht geworden ist. --Peridexion 14:19, 4. Aug. 2010 (CEST)

text: Exakt, siehe Kriterien  --Thoken 21:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

text: mit guten Gewissen. Die oben angesprochen Lücken betrefend Bauwerk, verhindern klar ein Exzelent, aber die Lücke ist nun mal Literatur gegeben. Und wenn die Lücke mit «fehlender Sekundärliteratur» begründet werden kann, ist dies meiner Meinung nach, kein Grund dem Artikel kein Lesenwert zu geben. Bis auf diesem mangel, ist der Artikel meiner Meinung nach ausgewogen und ordentlich belegt. Kurz der Artikel kann man ohne schlechtes Gewissen zeigen, nicht perfekt, aber vorzeigbar. -- Bobo11 21:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

text: Mautpreller, Hermetiker: Wie gesagt, zur Architektur des Klosters, wie es sich heute (nach vielfachen Umbauten und Erweiterungen) darstellt, lässt sich leider literaturbasiert fast nichts schreiben. Allerdings habe ich nun nochmal Wind konsultiert und bei ihm eine Beschreibung des ursprünglichen Klostergebäudes, wie es aufgrund des einheitlich angewandten Modells vermutlich gebaut wurde, gefunden. Auf dieser Basis habe ich den Artikel soeben ergänzt. Damit dürfte Mautprellers Wunsch 1 abgehakt sein, das Modell ist nun beschrieben :-). Zu Punkt 2: Mal sehen. Aber nicht, dass mir dann jemand "TF" schreit... Einen Kirchturm gibt es übrigens nicht, was ja aus dem Artikel bereits hervorgeht ("Über dem Chor befindet sich ein spitzer Dachreiter") - hm, vielleicht ist das nicht deutlich genug? Einen Punkt zur Literatursituation habe ich unter "Architektur" nun auch hinzugefügt. Hermetiker: Du erwähnst die Ausstattung - findest du Kapuzinerkloster_Solothurn#K.C3.BCnstlerische_Ausstattung_und_Kirchenschatz ungenügend? Gestumblindi 19:06, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, völlig ungenügend. 4 Goldene Tafeln (wieder weggegeben, also gar nicht mehr zur Ausstattung zugehörig) und das Altarbild Mariä Verkündigung. Das ist alles, was von der Ausstattung des gesamten Klosters einschließlich der Kirche beschrieben wird. Das soll genügen? Oder solche Sätze wie die folgenden: Bei der Vergrösserung der 1593 vollendeten ursprünglichen Kirche 1629 wurden ihre beiden Chöre zum neuen Mönchschor verschmolzen, ein Quadrat des Schiffs zum Laienchor umgewandelt und ein neues Schiff errichtet. Die Kirche weist nachgotische Elemente auf. - Nachgotische Elemente? Renaissance, Barock, Rokoko, Klassizismus, historische Stile des 19. Jahrhunderts, 20. Jahrhundert? - Ihre beiden Chöre zum neuen Mönchschor verschmolzen, ein Quadrat des Schiffs zum Laienchor umgewandelt? Was ist ein Quadrat des Schiffs? Ich kann mit all diesen Formulierungen nicht sehr viel anfangen. Aber wenn es keine Literatur gibt, kann ich auch auf all diese Fragen keine befriedigende Antwort erwarten, es macht also nicht viel Sinn, darüber zu diskutieren. --Hermetiker 19:40, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Ausstattung ist, wie sich das für einen franziskanischen Orden gehört, sehr karg, und ich kann aus eigener Anschauung sagen, dass es im Kloster ausser dem Beschriebenen (wozu ja wenigstens ein Aufsatz existiert) nicht viel Schmückendes zu sehen gibt. In Bezug auf die Architektur ist es nun mal so, und du hast recht, es gibt nicht viel zu diskutieren - der Kunstführer von 1975 mit seinen wenigen dünnen Sätzen zur Kirche hat uns nun mal nur "nachgotische Elemente" mitzuteilen und spezifiziert sie nicht näher, allerdings hat "nachgotisch" eine ganz bestimmte Bedeutung und meint nicht etwa beliebige auf die Gotik folgende Stile. Diesem Punkt dürfte also immerhin abzuhelfen sein, indem ich "nachgotisch" mit Nachgotik verlinke... Gestumblindi 19:57, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke fürs Verlinken der Nachgotik, hilft wenigstens etwas weiter... --Hermetiker 20:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: "Man solle halt einfach auch mal das gesehen haben, wovon man schreibt" lese ich mit einem gewissen Amüsement, denn aus beruflichen Gründen habe ich dieses Kloster über längere Zeit jede Woche gesehen, vor längerer Zeit sogar täglich ;-) - und du kannst ja mal nachsehen, von wem die meisten Fotos im Artikel sind. Sicherlich könnte ich zur (übrigens einschiffigen, einen Lettner gibt es nicht) Kirche noch einiges aus eigener Anschauung schreiben, aber ist derlei "original research" hier nun wirklich gewünscht? Würde mich nicht wundern, wenn andere dann fehlende Belege bemängeln würden! Zur Lage des Klosters steht im Artikel "Der Rat von Solothurn stellte den Kapuzinern dazu ein Grundstück in der Greiben nordwestlich der Altstadt zur Verfügung" - offenbar hast du nicht gründlich gelesen. Solothurn ist bekannt für die Reihe von Klöstern, die es ausserhalb der Altstadt umgeben (neben dem Kapuzinerkloster die Klöster Namen Jesu, Visitation und St. Josef), Ausführungen zu diesem Thema würden aber eher in einen allgemeineren Artikel gehören. Gestumblindi 21:47, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nordwestlich der Altstadt - wie weit weg davon? Wo genau? Wie sieht die Lage heute aus? etc. etc. etc. Schau einfach mal in ausgezeichneten Artikeln nach, wie die das gelöst haben. Und das ich in einem Artikel im GEschicihtsteil nach der Lage suchen soll - das ist wohl nicht Dein ernst. -- Grüße aus Memmingen 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Im "lesenswerten" Artikel Kloster Doberan steht beispielsweise praktisch nichts zur Lage; wenn ich wissen will, wo genau in Bad Doberan das Kloster liegt, erfahre ich es nicht; auch der "exzellente" Artikel Kloster Grafschaft geht nicht darauf ein, wo genau in Grafschaft (Schmallenberg) dieses Kloster liegt. Ich finde, dass die Lage mit "nordwestlich der Altstadt", der Bezeichnung des Gebiets und der beigegebenen Karte der Umgebung des Klosters (mit den heutigen Namen der angrenzenden Strassen) nachvollziehbar genug beschrieben sein sollte. Ausserdem gibt die Literatur (mal wieder) nicht mehr her. Gestumblindi 22:09, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Erg.: Ich könnte allerdings, wenn du darauf bestehst, z.B. so etwas schreiben: Das Kloster befindet sich etwa  nordwestlich der Altstadt im Gebiet "Greiben". Es liegt zwischen Kapuzinerstrasse, Loretostrasse und Oberer Greibengasse. In der Nähe des Klosters befindet sich die Loretokapelle; weiter nordwestlich und nordöstlich liegen die Frauenklöster Visitation und Namen Jesu. - als Quelle dafür aber nur einen Stadtplan angeben ;-) Gestumblindi 22:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Mit dieser Bemerkung springen wir zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück. Fecchi hat die Problematik weiter oben ganz gut geschildert - die Frage ist, ob man für eine Auszeichnung relative oder absolute Vollständigkeit verlangen will. Da gehen die Meinungen auseinander Persönlich war ich immer ein Vertreter ersterer Ansicht, daher ja auch die Kandidatur. Gestumblindi 22:26, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wegen dieser Problematik verhalte ich mich neutral. Ich vermag nicht für eine Auszeichnung zu stimmen, wenn es hier an Grundsätzlichem mangelt. Andererseits will ich Deine Arbeit auch nicht abwerten, dazu ist sie zu gut. --Chatoyant 22:40, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich der anderen Ansicht. Es muß absolute Vollständigkeit in einem gewählten Lemma geben. Es bleibt Dir ja weiterhin unbenommen, den Artikel zu verschieben. Dann passt Lemma und Inhalt zusammen und du würdest von mir sofort ein Lesenswert erhalten. So geht es halt nicht. Sollte -- Grüße aus Memmingen 22:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Dass es keine Literatur gibt, die sich eingehender mit der Architektur beschäftigt, ist eine blöde Situation, aber in welchen mir nicht bekannten Wikipedia-Regeln oder -Empfehlungen steht eigentlich, dass man _nur_ Literatur als Quelle verwenden darf? Die bei den Commons und im WWW verfügbaren Fotografien sind - einhergehend mit den im Geoportal Solothurn verfügbaren Karten und Informationen - eine imho ausreichend reputable Quelle für eine architektonische Beschreibung des Komplexes. Daraus macht man sicher keinen Detailbericht, aber zumindest die Basisinformationen wären dann im Artikel vorhanden, der damit in den Kernbereichen lückenlos und somit ohne Wenn und Aber lesenwert wäre. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:13, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Z. B., aber ein wenig mehr müsste es schon sein. Z. B. wo im Grundriß die Kirche eigentlich zu finden ist, wo war das Refektorium, wo waren die Räume für die Mönche? Ist das Gebäude ein- oder zweistöckig? Hat es ein Mansarddach oder ein Giebeldach. Dafür benötige ich nirgends eine Quelle und es ist auch keine Eigenstudie. Wenn ich allein für den Bereich Lage überall eine Quelle anführen müsste, würde kein Artikel von mir Exzellent sein. Es ist schlicht und ergreifend in keiner Literatur aufgeführt (zumindest meist). So ist und bleibt es jedoch ein Geschichtsartikel. -- Grüße aus Memmingen 18:20, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Genau das war die Stoßrichtung meines obigen Beitrags. Ich behaupte, dass selbst ein Außenstehender wie ich - der keine Ahnung vom Kloster selbst hat, aber die für eine Baubeschreibung nötigen architektonischen Grundbegriffe kennt - anhand von Fotos eine Basisbeschreibung erstellen kann. Stichwort: Unregelmäßige, geschlossene Vierflügelanlage; Nordflügel besteht aus zwei Bauten mit unterschiedlicher Geschoss-Anzahl, Geschoss-Anzahl der anderen Flügel, Baumaterial der Flügel, Satteldächer unterschiedlicher Höhe (in diesem Zusammenhang möchte ich meinen zaghaften Zweifel an der Richtigkeit der Formulierung der Kreuzgang ist flach gedeckt anmelden), östlicher moderner Anbau von 1927/28, fehlender Klostergarten (weil weder als Schaugarten noch als Nutzgarten genutzt), Dachreiter mit kleiner Glocke, kleine Turmaufsätze, Fachwerkgeschoss(e) in mindestens einem Flügel, im Erdgeschoss des Südflügels über die gesamte Länge ein Spalier, an dem ... ähm - weiß nicht mehr, welche Pflanzen - ... ranken, etc. Gestumblindi könnte diese offensichtlichen Fakten dann aufgrund seiner Ortskenntnis mit nicht so offensichtlichen Fakten wie der Lage der Kirche oder bestimmter Räume im Hauptgebäude anreichern. Das Ergebnis wäre sicher soweit zufriedenstellend, dass einem blauen Stern nichts mehr im Wege stünde. Das einzige Problem: Die Zeit drängt :| -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:56, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "fehlender Klostergarten (weil weder als Schaugarten noch als Nutzgarten genutzt)" - wie kommst du denn da drauf? Es gibt einen Klostergarten, der als Nutzgarten genutzt wurde, so lange die Kapuziner noch dort waren. Jetzt liegt er weitgehend brach. Nun, wie gesagt - derlei kann man, kann ich sicher schreiben. Aber ohne Literatur! Man beschwere sich dann nicht. Es ist mir ganz neu, dass hier neuerdings quellenlose eigene Recherchen geduldet werden (Fotografien, etliche davon von mir selbst, kann ich schwerlich als "Quelle" ansehen), ja sogar zu einer Auszeichnung führen sollen, aber wenn es wirklich erwünscht sein sollte... andererseits scheint es ja auch genügend Leute zu geben, die den Artikel jetzt schon auszeichnungswürdig finden, und mit einer Erweiterung zur Architektur könnte man auch warten, bis die angekündigte, solide Literatur erschienen ist. Mit der flachen Deckung des Kreuzgangs meint Loertscher im Kunstführer wohl die hölzerne Innendecke. Gestumblindi 20:38, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Fotografien, etliche davon von mir selbst, kann ich schwerlich als "Quelle" ansehen -> Warum nicht? Wie kommst du darauf? Welche Regel/WP-Empfehlung besagt dies bzw. schließt (authentische) Fotos als Quelle aus (Ich gehe davon aus, dass du deine eigenen Fotos nicht fälschenderweise manipuliert hast) ? -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:43, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F sieht mir nicht so aus, als hätte man Fotografien als mögliche Quelle in Betracht gezogen."Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." - man beachte: "die als solide recherchiert gelten können" - es muss also schon jemand recherchiert und das Ergebnis seiner Recherchen niedergeschrieben habe, so interpretiere ich das. Gestumblindi 21:01, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Hmmm ... wie du bereits schriebst ... Interpretation ... Das ist nicht mein Ding :) Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? schließt Fotos als zuverlässige Informationsquelle nicht aus (wäre imho auch indiskutabel). Und wenn ich um eine Interpretation dieser Regel gebeten würde, wäre sie genau entgegengesetzt zu deiner. -- Gruß Sir Gawain Disk. 21:31, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Architektur ist nicht mein Gebiet, aber ich könnte es versuchen. Wenn auch nicht sofort. Eventuell würde ich auch nochmal versuchen, Port(u*o)s, der Architekt ist, zur Mithilfe zu bewegen :-). Ich kann auch problemlos weitere Fotos machen. Fürchte aber einfach, dass ein solcher "freihändiger" Text zu Beschwerden von Leuten, die "richtige" Quellen wollen, führen würde. Aber diese Kandidatur hier lasse ich ihre Bahn mal auf dem aktuellen Stand nehmen. Falls es nicht zu einer Auszeichnung reichen sollte, ist das auch kein Drama, dann nominiere ich den Artikel später mal wieder - aber vielleicht würde ich doch eher warten, bis die Literatur zur Architektur erschienen und verwertbar ist. Gestumblindi 21:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Wenn ich mir z. B. die Satellitenansicht ansehe, stelle ich mir gleich mehrere Fragen. Wo ist was, was gehört alles zum Klosterkomplex, ist das Kloster eingefriedet, gehört die Loretokapelle zum Kloster? Etc. etc. je mehr man recherchiert, desto mehr Fragen und Lücken offenbart der Artikel. -- Grüße aus Memmingen 18:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Weitere Fotos kann ich bei Gelegenheit gerne machen (und mal sehen, was noch so bei mir herumliegt), das ist kein Problem. Die beiden Linden vor dem Eingang sind übrigens durchaus bemerkenswerte Bäume; vor einer Weile bin ich da auf jemanden gestossen, der sie gerade für eine geplante Publikation über besondere alte Bäume in der Schweiz vermass. Gestumblindi 22:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

text: Im Mittelalter stand das Kloster ja noch gar nicht, über "Architektur im Mittelalter" kann man in diesem Artikel also nicht schreiben ;-). Die restlichen Kritikpunkte finde ich nachvollziehbar und werde mich gerne darum kümmern... für die Lage vielleicht eher eine textliche Beschreibung? Die Bildunterschrift des Situationsplans habe ich jetzt zu Lage des Klosters im Quartier „Greiben“ geändert. Hatte den Ausschnitt ja extra so gewählt, dass man einerseits den Grundriss noch grob erkennen kann, andererseits beim Klick auf das Bild auch die Namen der angrenzenden Strassen noch zu lesen sind. Dein Graphiken- und Foto-Angebot nehme ich mit Vergnügen an, wir können ja vielleicht am Züri-Treff Näheres abmachen. Gewiss, meine Bilder sind nur schnelle Schnappschüsse, wobei mir allerdings das aufwendig verbesserte mit der Linde aufgrund seiner Herbststimmung und dem Touch von Verfall, womit auch das brachliegende Kloster mit seiner ungewissen Zukunft im entsprechenden Abschnitt symbolisiert werden soll, durchaus am Herzen liegt :-) Gestumblindi 02:58, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Mensch! :-) Der Titel war ja auch bloss ein dummes Beispiel, ohne auf die echten Zeitverhältnisse deines Artikels Rücksicht zu nehmen! :-) Da ich mich gerade mit mittelalterlichen Kirchen beschäftige, die mit der Zeit stark umgebaut und erweitert wurden, kann man ein mittelalterliches und eine neuzeitliche Erscheinungsbild unterscheiden, war das Beispiel "Mittelalter" eben daher entlehnt. Unterscheidbar wäre es bsp. bei dir mit "Ursprüngliche Architektur", wenn die Baugeschichte und die heutige Architektur fehlt. - Zum Bild: Ich würde die Lage auch textlich beschreiben, aber auch eine Openstreet-Map-Karte machen, wo Solothurn ganz zu sehen ist und mit einem roten Punkt das Kloster angedeutet oder das Gebäude farblich hervorgeben wird. Das ist dann die "Lage in Solothurn". Dann nimmt du die jetztige Karte und setzt aber die Umrisse des Klosters maximal ohne Strassen und setzt eher einen Nordpfeil. Schliesslich kannst du mit Inkscape beschreiben, wo sich in diesem Grundriss nun die Kirche befindet, wo die Bibliothek, wo der Kreuzgang, etc.. Da ist dann schon dem Rezipienten klar, dass das keine massstabsgetreue Karte ist, sondern bloss zur Orientierung, wo sich die beschriebenen Objekte befinden und wie sie angeordnet sind. Diese beiden Karten sind dann eine echte Hilfestellung. Die jetztige Karte sagt eben für mich nicht viel aus. Wer sich bei den Quartieren in Solothurn nicht auskennt, der hat mit den Strassennamen so nicht wirklich viel zusätzliche Information. Da ist ein Klick auf die Koordinaten hilfreicher. Und dass das Kloster auf einer Karte irgend einen mehr oder weniger charakteristischen Grundriss hat, ist ja auch klar, bringt so aber auch nicht viel. - Ps. Ich bin eigentlich klar gegen stark retuschierte Bilder. Natürlich war das eine aufwändige Arbeit. Meistens wird da aber sehr viel "gestempelt". D.h. man kopiert die herumliegende Fläche einfach auf die "störende" und verschmiert das noch ein wenig, so dass man die harten Übergänge nicht mehr sieht. Ich finde das bei Staub, Kratzer oder sonstigen Dingen bsp. beim Himmel noch legitim. Wenn aber zuviel gestempelt wird, wird da zwangsläufig immer auch irgend etwas erfunden. Bei deinem Bild sieht man auch, dass rechts unten beim moosbewachsenen Mäuerchen der Pflastersteinboden auf einmal in eine unnatürlich wirkende pixelige Fläche verschwindet (mit den zwei Blättern darauf). Ich würde da eher nochmals mit Stativ und idealem Sonnenstand hin und das ganze per Auslöser fotografieren. Störende Schatten in einem Bild lassen sich am besten direkt bei der Entstehung und nicht erst per digitaler Nachbearbeitung vermeiden. Es hat so den Vorteil, dass das Bild dann immer noch ein echter Zeitzeuge ist. --Micha 13:02, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 01.08. - 11.08.2010 

message: Das Kapuzinerkloster Solothurn ist ein ehemaliges Kloster des Kapuzinerordens in der Stadt Solothurn im Bistum Basel, Schweiz. Es wurde 1588 gegründet und diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten. 2003 musste es aus Mitgliedermangel aufgegeben werden.
An diesem Artikel, einem meiner langfristigen Projekte, hat sich seit der letzten, knapp gescheiterten Kandidatur im August 2010 einiges getan. Die meisten damaligen Kritikpunkte sind, so hoffe ich, ausgemerzt. Ganz wesentlich: Durch die tatkräftige Mithilfe von Sir Gawain gibt es nun eine substantielle Beschreibung des heutigen Gebäudebestands. Auch wenn sich noch nichts daran geändert hat, dass es kaum Literatur zur Architektur des Klosters gibt, hat Sir Gawain es doch geschafft - wie es damals in der KALP-Diskussion angeregt wurde - auf Basis des Bildmaterials eine haltbare Beschreibung zu verfassen. Und dieses Bildmaterial ist nun auch viel besser. Statt meiner zweifelhaften Knipsereien haben wir mittlerweile sehr schöne Fotos von Micha L. Rieser. Auch sind im Laufe des letzten Reviews (Juli-September 2011) und danach noch einige kleinere Verbesserungen und Ergänzungen eingeflossen, so die von Saint-Louis angeregte Einordnung der Klostergründung in den kirchenhistorischen Kontext, die Nennung des Malers der Seitenaltarbilder, oder - wenn es auch nur ein Detail ist - kurze Angaben zu den bemerkenswerten Linden vor der Kirche, die in einem 2010 erschienenen Buch Erwähnung finden. Als Hauptautor alles andere als neutral, aber sich der Stimme enthaltend ;-) - Gestumblindi 22:42, 27. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist richtig - es gibt ein ganz gutes Buch über die ersten 80 Jahre des Klosters (jenes von Siegfried Wind), das für mich sehr wertvoll war, für die spätere Zeit leider nichts Vergleichbares. Gestumblindi 23:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

text: Danke; ich will mal sehen, ob ich die Einleitung bis morgen oder übermorgen zum "Artikelchen" machen kann, muss mir was überlegen... Gestumblindi 21:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

text: Die Einleitung ist nun etwas ausführlicher - ausführlich genug? Die Überschriften des Geschichtsteils finde ich eigentlich sachlich und passend. "Die letzten Jahrzehnte" beschreibt... nunja, die letzten Jahrzehnte des Klosters. Anderer Vorschlag: vielleicht "Schrumpfung der Gemeinschaft und Aufgabe des Klosters"? Allerdings als Überschrift etwas lang. "Abwicklung" ist in diesem Zusammenhang jedenfalls ein ungebräuchlicher Begriff, habe ich nirgends angetroffen. Statt "Zukunft des Gebäudes" schreibe ich mal "Künftige Nutzung des Gebäudes", etwas konkreter - besser? Gestumblindi 16:12, 30. Okt. 2011 (CET)

text: P.S.: Die farbliche Herverhebung bei OSM ist aktuell so nicht richtig, da der farblich nicht hervorgehobene Teil rechts auch zum Klostergebäude gehört. Gestumblindi 16:18, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: EInleitung ist aus meiner Sicht jetzt ausreichend. "Niedergang und Aufgabe des Klosters" wäre vielleicht auch passend? Und vielleicht könnte man auch die Abschnitte "Bibliothek" und "Künstlerische Ausgestaltung und Kirchenschatz" in ein gemeinsames Unterkapitel packen? Vielleicht ganz am Ende des Artikels? Irgendwie passt ja doch beides zusammen, weil kulturelle Inhalte vorgehalten wurden, und beide Abschnitte sind ja doch extrem kurz. Zur Karte: Wenn OSM falsch ist, ist das bedauerlich, nichtsdestotrotz halte ich die jetztige kleine Lagekarte für verzichtbar. Jeder Grundriss des Klosters hätte bereits mehr Information. --muns 22:52, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt mal deinen Vorschlag "Niedergang und Aufgabe des Klosters" genommen. Die Bibliothek (die immerhin einen Artikel im "Handbuch der historischen Buchbestände" hat) einerseits, künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz andererseits würde ich lieber weiterhin in gesonderten Abschnitten behandeln, so ausserordentlich kurz finde ich sie nicht und es scheint mir der Übersicht dienlich. Gestumblindi 22:41, 1. Nov. 2011 (CET)

text: Das sehe ich nicht so, denn der Mangel an brauchbarer Literatur ist das entscheidende Kriterium, das bereits bei der letzten KALP-Kandidatur zur Abwertung des Artikels führte. Die damals in Aussicht gestellte Literatur ist wohl bisher nicht erschienen. --Hermetiker 07:40, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist richtig, der Kunstdenkmäler-Band dürfte noch ein paar Jahre auf sich warten lassen. Gestumblindi 13:17, 2. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 27. Oktober bis zum 6. November 2011 (Lesenswert) 

message: * http://hhch.eurospider.com/spezialsammlungen/alte-drucke-rara/handbuchhistorisch/html/hhch_so_sol_k001666.html
– GiftBot (Diskussion) 08:22, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dieser defekte Weblink steht aktuell noch im Artikel; das Handbuch der historischen Buchbestände in der Schweiz (HHCH) soll erst ab 2014 wieder online verfügbar sein. Es existiert nun jedoch gedruckt und ich werde den Weblink durch eine genaue Literaturangabe zur gedruckten Ausgabe ersetzen, sobald ich den Band in Händen halte, was demnächst der Fall sein sollte. Gestumblindi 21:44, 9. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Für den Moment habe ich den Link im Einzelnachweis nun mal als offline markiert und in der Literaturangabe rausgenommen; Seitenangabe zum gedruckten Werk kommt so bald wie möglich. Gestumblindi 22:22, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: Besten Dank für die Berücksichtigung! Hab auch an anderer Stelle bereits versucht, mit der Erwähnung einer hirnlosen Fällaktion (schliessl. bedrohen sie Autokarrosserien....) dieser - offenbar nicht geschützten - lebenden Denkmäler entgegen zu wirken. --62.202.237.78 08:26, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Um welche Fällaktion ging es denn da? Gestumblindi 16:03, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Schützenswerte Linden