Diskussion:12. Panzer-Division (Wehrmacht)

message: Der Spitzname der 12. PzD soll Gespensterdivision gewesen sein?
Also von der 7. PzD ist dieser Name bekannt, auch von der 11. PzD - kann das jemand für die 12. belegen?
"Nein!" Der Spitzname "Gespensterdivision" wurde der 7.PD (Rommel) wärend des Frankreichfeldzuges 1940
zugeschrieben, da gab es die 12.PD noch nicht.... (nicht signierter Beitrag von 188.107.236.55 (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Spitzname Gespensterdivision? 

message: Machen wir die Sache noch komplizierter. Im Artikel wird die Operation Affenkäfig erwähnt, Deckname einer kurzfristigen Partisanenbekämpfungsaktion der 12. PD Mitte November 1942 im Raum Newel. Der bislang einzige Beleg dazu ist die Divisionsgeschichte Gerd Niepolds. (Der englischsprachige Text stammt aus dem Findbuch zu den mikroverfilmten Archivalien in den National Archives in Washington. Werde ich bei Gelegenheit bibiographisch nachweisen.) Im Internet findet sich auch die Abschlussmeldung aus dem Kriegstagebuch der 12. PD.  Aus den Angaben zu den Opfern lässt sich der verbrecherische Charakter dieser Unternehmung ableiten: 56 zerstörte Dörfer, 132 getötete (angebliche) Partisanen (bei nur 32 erbeuteten Gewehren), 61 als Angehörige getötete Frauen und Kinder und eine Menge erbeuteter landwirtschaftlicher Güter, dabei selber nur geringe Verluste. Die Division vermeldet auch, es habe Feindberührung höchstens in Zugstärke gegeben. Die Partisanen hätten sich rechtzeitig in  kleine Gruppen aufgeteilt. Es gab offenbar auch Verurteilungen von Angehörigen der 12. PD in der SU 1945. Obwohl natürlich die SU kein wirklicher Rechtsstaat war, wären die Aussagen aus den Prozessen interessant, sind aber nicht greifbar. Also, was macht man mit den Informationen zu einem mW. nicht recherchierten Kriegsverbrechen (russische Literatur ist mir nicht zugänglich)? Seit April 2020 befindet sich der Artikel übrigens in der QS des Portals Militär. --Assayer (Diskussion) 14:21, 12. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Der Wortlaut wurde inzwischen in gegen im Kriegstagebuch als Partisanen bezeichnete Personen geändert. Das steht im Zusammenhang mit der Fußnote 7. So geht das aber nicht. Diese kann sich wohl kaum auf das Kriegstagebuch der Einheit beziehen, da das wohl kaum in englischer Sprache verfaßt wurde. Wo kommt das her? Und was steht wirklich im Kriegstagebuch "der" Einheit, welcher Einheit nebenbei? --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:48, 13. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe Grund für die Annahme, daß die Bezeichnung als "Partisanen" nicht aus dem Kriegstagebuch stammt, sondern dort "Banditen" verwendet wurde, vgl. . Womöglich ist das eine Übersetzungschwierigkeit aus der englischsprachigen Quelle, dem Findbuch, ich hatte das oben überlesen, sorry. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:00, 13. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Zwei Beiträge zum Thema, aus gegebenem Anlass andernorts gepostet:   --Assayer (Diskussion) 20:54, 13. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Operation Affenkäfig]] 

message: @Matthiasb hat im Zuge der Löschdiskussion zum Artikel Operation Affenkäfig (siehe oben) darauf hingewiesen, dass die Nichterwähnung oder verharmlosende Darstellung dieses Kriegsverbrechens einer "Weißwaschung" der Divisionsgeschichte gleichkäme, und daher auch gegen die Löschung des Artikels votiert. Letzteres sehe ich anders, aber ansonsten stimme ich ihm völlig zu: Wenn ein Artikel über eine an Kriegsverbrechen beteiligte militärische Einheit diese Verbrechen nicht erwähnt, obwohl diese bekannt und belegbar (im Sinne von WP:LIT) sind, dann wäre die Nichterwähnung eine "Weißwaschung". Sollten sich keine geeigneten Belege finden, kann und soll auch das in enzyklopädisch geeigneter Weise erwähnt werden. Diese Gefahr besteht aus den bekannten Gründen leider, denn insbesondere die deutsche Geschichtswissenschaft hat sich (wie auch Gesellschaft und Justiz, aber das ist keine Entschuldigung) bis etwa 1960 auffallen wenig darum bemüht, die Verbrechen der Wehrmacht zu erforschen. Inzwischen sind wir weiter, insofern bin ich zuversichtlich. Im Zuge der erwähnten Löschdiskussion wurde auch bereits einschlägige seriöse Literatur genannt, ich hoffe, es gibt weitere. Einschlägig, seriös und kostenlos online verfügbar sind zum Beispiel diese beiden Bücher:
* Ben H. Shepherd: Hitler’s Soldiers. The German Army in the Third Reich. Yale University Press, New Heaven 2016, ISBN 9780300179033; doi:10.12987/9780300219524-016;  iarchive:hitlerssoldiersg0000shep  
* Ben H. Shepherd: War in the Wild East. The German Army and Soviet Partisans. Harvard University Press, Cambridge/Mass. 2004, ISBN 9780674043558; doi:10.4159/9780674043558; iarchive:warinwildeastger0000shep
Besser als nichts, und besser als ausführliche Darstellungen zur Divisionsgeschichte, die alles, nur keine Kriegsverbrechen darstellen. --CRolker (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Weißwaschung der Division 

message: Ich kann in der gut dokumentierten Vita von Ulrich de Maizière keinen Hinweis finden, dass er (wie im Artikel behauptet) der 12. Panzerdivision angehörte. Wann soll das gewesen sein? Die genannte Jahreszahl 1930 läßt auf eine Verwechselung schließen, damals gab es diese Division ja noch nicht. De Maiziere begann seine Laufbahn im 5. Preußischen Infanterie-Regiment, aber das gehörte doch nicht der 12. Panzerdivision an, oder? Die Wiki-Artikel zum Regiment und auch zur 2. Division (Reichswehr) sagen jedenfalls anderes. Löschen, oder? --CRolker (Diskussion) 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: ... oder sind doch die Wikipedia-lemmata falsch d.h. die 2. Division ist mit späterer 12. Panzerdivision identisch? Dann müssen beide Artikel überarbeitet werden. --CRolker (Diskussion) 17:26, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, die 12. PD war mal die 2. Inf. Division der Reichswehr. --Assayer (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Danke! --CRolker (Diskussion) 21:17, 8. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Ulrich de Maizière 

message: Ich bin über die Zugehörigkeit von Ulrich de Maizière zur 12. Panzerdivision gestolpert und @Assayer war so freundlich, mir auf die Sprünge zu helfen. Das Problem ist offenbar eine teilweise Überlappung zweier Artikel zu einer mehrfach umgebildeten und umbenannten Einheit:
* Dem Artikel 12. Panzer-Division zufolge wurde diese als "2. Infanterie-Division" mit dem Tarnnamen Artillerieführer II gegründet, laut Artikel im Oktober 1934. Das ist 1:1 durch Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht, Bd. 2, S. 100 und Band 3, S. 238 belegbar.
* Der Artikel zur "2. Division" (ohne "Inf") schreibt mit Einzelbeleg, diese sei "zum 1. Oktober 1920 aus der Reichswehr-Brigade 2 des Übergangsheeres gebildet" und habe 1934 den Tarnnamen Artillerieführer II erhalten, sagt aber nichts über die Zeit nach 1934/35. Die wörtlich zitierte Stelle basiert auf Tessin, Deutsche Verbände und Truppen, S. 152; in der Tat schreibt Tessin in diesem Werk (aber nicht an den oben angeführten Stellen) der Aufstellung einer "2. Division" im Jahr 1920.
Also "2. Division" (ab 1920) = "Artillerieführer II" (1934/35) = "2. Infanterie-Division" (ab 1935, ab 1937 "mot.") = "12. Panzerdivision" (ab 1940), es fehlen wechselseitige Links zwischen den beiden Artikeln. Ich führe das hier mal auf beiden Diskussionsseiten ein, falls es Einwände gegen eine entsprechende Überarbeitung und v.a. Verlinkung geben sollte. Gruß0 --CRolker (Diskussion) 13:47, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Aus der 2. Division der Reichswehr entstanden mehrere neue Divisionen. Darunter aus dem Artillerieführer II eben die 2. ID der Wehrmacht, aus der dann die 12. PD hervorging. --Prüm ✉ 14:42, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  2. Division (ab 1920) = 12. Panzerdivision