Diskussion:Michel Tabachnik

message: @Mr. Froude: Zu schreiben, dass sich irgendwer wegen Selbstötung strafbar gemacht habe, ist schlicht Unfug. Ist gibt keinen solchen Straftatbestand und es wurde auch noch niemals in der Menschheitsgeschichte jemand angeklagt, der sich selbst getötet hat. Spar dir außerdem die Frechheit, meine Korrektur als Vandalismus zu bezeichnen. --Argonautika (Diskussion) 12:45, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da das wohl nicht klar genug war: Vandalismus ist, wenn jemand wie Du quellbelegte Fakten löscht und in seiner Überschrift zeigt, dass er von Jura keine Ahnung hat, denn Verleitung eines Schuldunfähigen oder die „Anstiftung“ mittels einer Täuschung kann Tötung (des Suizidenten) in mittelbarer Täterschaft ( Abs. 1 Alt. 2 StGB) sein: Täter des Tötungsdeliktes ist dann der Einfluss nehmende Hintermann, da er das Geschehen durch sein Verhalten maßgeblich beherrscht. Ein Lehrbuchbeispiel für einen solchen Tatverlauf ist der Siriusfall. Da Du wie aufgezeigt keine Ahnung von Rechtswissenschaft hast und nicht weißt was in der Quelle steht, oder Du den von mir originalgetreu wiedergegebenen Quellinhalt zu ignorieren gedenkst, vielleicht weil Dir die Beweggründe der Staatsanwaltschaft in Grenoble nicht einleuchten kann das, wenn Du hier weiter EW führend vandalierst um Deinen lächerlichen POV zu etablieren, zu empfindlichen Sanktionen Deines Kontos führen.-Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vandalismus ist, wenn du versuchst Unsinn in Artikel einzuarbeiten, dann versuchst einen Edit-War zu provozieren anstatt zunächst Konsens auf der DS herzustellen und dann auch noch mit persönlichen Angriffen anstatt mit sachlichen Einwänden antwortest, also dein Vorgehen. In dem Siriusfall bestrafte der BGH den Täter wegen Mordes in mittelbarer Täterschaft und nicht wegen "Selbsttötung". Die Selbsttötung ist - schon denklogisch - kein Straftatbestand. Tote machen sich nicht strafbar und werden auch nicht angeklagt. --Argonautika (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: BGH hat damit nix zu tun. Deine Privatthesen auch nix. Es gibt auch keinen Grund die angeblichen "Selbsttötungen" unter den Teppich zu kehren, denn das waren offenbar keine Massenselbstmorde sondern eher Massenmorde. Die genaue Darstellung der Prozessfakten ist hier also gefragt. Es ging dabei um fingierte nur vorgetäuschte "Selbsttötungen". Oder willst Du nicht gewußt haben, dass Oberstaatsanwalt Jean-Francois Lorans aus Grenoble ein Ermittlungsverfahren wegen "mehrfachen Mordes" und der "Bildung einer kriminellen Vereinigung" eröffnet hat. Fachleute vermuten hinter diesen fingierten "Selbsttötungen" ein Komplott von rechtsradikalen Geheimbündlern mit Beziehungen zur Polizei. Die Sonnentempler-Rosenkreuzer eine religiös verbrämte Tarnorganisation von rechtsextremen Gruppen?  Nach STERN-Recherchen steckt die Sekte in einem Netz von konspirativen Verbindungen. Einer ihrer Ursprünge war der "Souveräne und militärische Orden des Tempels von Jerusalem" in Frankreich. Von 1970 an sickerten dort Mitglieder des rechtsradikalen Geheimbundes "Service d'Action Civique" (SAC) ein. Als sie sich selbständig machen wollten und außer Kontrolle gerieten, mußten sie ausgeschaltet werden, mutmaßt Sektenexperte Introvigne. Di Mambro + Jouret waren Waffenschieber. "Jede Leiche weist eine oder mehrere Schußverletzungen auf, von denen einige unterschiedlicher Qualität sind". Nach den Massakern galt unter den 400 Mitgliedern weltweit die "Omertà", das mafiöse Gebot des Schweigens. "Angeblich weiß keiner was, keiner sagt was", resümiert ein Untersuchungsbeamter verärgert. "Die lügen alle wie gedruckt." Quelle u.a.: religio.de. Statt das vernünftig in den Artikel einzuarbeiten zettelt Argonautika einen EW an und rennt dann auch noch zur VM! WP ≠ Omertà.--Doket (Diskussion) 06:30, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Argonautika wurde mittlerweile heute für seine wiederholten Verstöße gegen den neutralen Standpunkt und seine mehrfachen Löschungen belegter Aussagen, um seinen POV einzubringen gesperrt. Ich setze den Sachverhalt im Artikel nach diesem „juristischen Laien-Scharmützel“ deshalb wieder auf den korrekt belegten Stand zurück. Ergänzend zur administrativen Sperre wurde Argonautika nun auch im Portal Diskussion:Recht  per 3M von Benutzer:Syrcro bescheinigt, dass sein POV auch aus juristischer Sicht falsch ist, (er also keine Ahnung hat) weil etwa im Vereinigten Königreich die Selbsttötung zB bis weit ins 20. Jahrhundert unter Strafe stand; selbst der Versuch und die Beihilfe konnten mit dem Tode bestraft werden! Die (Selbst-)Tötungshandlung hat ein noch lebender vollzogen, wenn man ein strenges Handlungsstrafrecht hat, macht sich ein Lebender vollständig strafbar.--Mr. Froude (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da war Mr. Froude wohl ein bisschen voreilig. Ich zitiere deshalb mal wörtlich aus einer aktuellen dritten Meinung aus dem Portal Recht (Hervorhebungen durch mich): „Der ganze Satz betreffend die Straftatbestände ist so eigentlich untauglich. Er enthält keinen Hinweis, wer, wann oder wo diese Tatbestände festgestellt haben soll - erst recht für den einzig von dir bemängelten Straftatbestand der Selbsttötung. Das müsste schon ordentlich belegt werden, erst recht da es um Vorfälle an diversen Orten und zu verschiedenen Zeiten geht. Einziger Beleg ist ein Sektenlexikon, dass sich auf 312 Seiten ausführlichst mit 900 Stichworten auseinandersetzt - eine reputable Quelle? Ich habe eben mal das Spiegel-Archiv zum Thema durchgesehen. Dort wurde immer wieder berichtet, aber konkrete Hinweise über Ermittlungen oder gar Urteile habe ich nicht gefunden. Das Geschwurbel wurde erfolgreich und redundant in verschiedene Artikel eingebaut. Ich empfehle das zu ignorieren, sonst regt das nur unnütz auf. Irgendwann fliegt das sowieso wieder raus.“ (Diff) Nun hat Mr. Froude es also von einer unabhängigen dritten Meinung aus dem Portal Recht attestiert bekommen, dass sein Edit "untauglich", "Geschwurbel", "redundant", nicht ordentlich belegt und die Reputabilität seiner Quelle zweifelhaft ist. Wie lange wird das also noch Bestand haben? --Argonautika (Diskussion) 11:23, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Selbsttötung ist kein Straftatbestand 

message: Ich habe ein paar Daten aus der Presse vervollständigt in der es offenbar auch um Anstiftung zum Suizid (?), Teilnahme an einer Verschwörung zum Mord usw geht: Poursuivi pour "participation à une association de malfaiteurs en vue de commettre des assassinats", le chef d'orchestre se voyait reprocher d'avoir incité les adeptes de la secte à se suicider ou à accepter une mise à mort, par ses écrits ou ses discours. Kann das, und dass die Staatsanwaltschaft Berufung eingelegt hat, jemand bestätigend einarbeiten? --Mr. Froude (Diskussion) 06:15, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "participation à une association de malfaiteurs en vue de commettre des assassinats" und Berufung 

message: Der neu angemeldete Benutzer:Mme flagey möge doch hier einmal darlegen warum er wiederholt unbelegte Passagen in den Artikel einfügt und belegte Überschriften entfernt. Auch seine Überschrift "Sonnentempel Affäre" ist mE nicht durch die angegebenen Belege gedeckt. Benutzer Mme flagey wurde von mir mit der Bitte angeschrieben Belege nachzureichen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:47, 17. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  2. Revert der unbelegten Änderungen von [[Benutzer:Mme flagey]] 

message: Entschuldigung, es hat ein wenig gedauert. Hier die erbetenen Belege für den überarbeiteten Abschnitt zu Tabachnik's musikalischer Karriere, die meines Erachtens in der heutigen Version des Artikels zu kurz kommt: -- (Mme flagey 21. September)
Michel Tabachnik (* 10. November 1942 in Genf) ist ein Schweizer Dirigent, Komponist und Autor.
Michel Tabachnik studierte zunächst Klavier, Komposition und Dirigieren in Genf. Es folgten Meisterkurse bei Pousseur, Stockhausen und Boulez in Darmstadt. Ref : http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/Tabachnik/170280
1966 wurde Tabachnik von Pierre Boulez als Assistent zum BBC Symphony Orchestra nach London geholt. http://issuu.com/durand.salabert.eschig/docs/tabachnik_cat
Im gleichen Jahr assistierte Tabachnik Igor Markevitch in Madrid mit dem RTVE Symphony Orchestra.
Ref : http://www.dacapo-records.dk/en/artist-michel-tabachnik.aspx
1971 wohnte Herbert von Karajan einem Konzert des damals 29-jährigen Tabachnik in Paris bei und lud ihn ein, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren. 
Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051
1973  wurde Michel Tabachnik Chefdirigent des Orchesters der Stiftung Calouste Gulbenkian in Lissabon. Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051
1975 gründete er das Orchestre philharmonique de Lorraine in Metz, das er von 1976 bis 1981 leitete. Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051
1976 übernahm er die Leitung des Ensemble InterContemporain in Paris aus der Hand von Pierre Boulez. Ref : Wikipedia Artikel 'Ensemble InterContemporain'
Durch seine Arbeit mit der Avant-garde der Nachkriegszeit (neben Boulez und Stockhausen auch Ligeti, Luciano Berio und Iannis Xenakis) machte Tabachnik sich schnell einen Namen als beseelter Verfechter der neuen Musik. Er dirigierte regelmässig Premieren, unter anderem an die 20 Werke von Iannis Xenakis (Ref : Kristin Van Den Buys: 'Het Orkest', herausgegeben von Lannoo Campus, 2013 Belgien, S. 250)  der Tabachnik als Dirigenten besonders schätzte. (Ref: http://www.brusselsphilharmonic.be/fileadmin/downloads/Persknipsels/2013-09-19_-_Vaduzer_Zeitung_-_Kritik_Liechtenstein.pdf)
Weitere bedeutende Orchester, die Michel Tabachnik dirigierte, sind:
•	Orchestre de Paris
•	Concertgebouworkest (Amsterdam)
•	SWR (Stuttgart)
•	Konzerthausorchester Berlin
•	Stockholm Philharmonisches Orchester
•	Orchestre de la Suisse romande (Genf)
•	NHK Symphony Orchestra (Tokyo)
Daneben dirigierte Tabachnik an den grossen Opernhäusern von Paris, Genf, Rom, Montreal, Zürich und Copenhagen. Ref : http://www.dacapo-records.dk/en/artist-michel-tabachnik.aspx
Seit Dezember 2007 ist Tabachnik Chefirigent und künstlerischer Leiter der Brüsseler Philharmoniker. Seit 2011 ist Michel Tabachnik Ehrendirigent des  Noord Nederlands Orkest in Holland.
Ref: http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=54683 (04:48, 21. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Mme flagey! Die wichtigsten Daten stehen schon drin. Hauptwerke des klassisch-romantischen Repertoires müssen aber nicht alle aufgezählt werden, dennn das ist ja sein Beruf. Von Interesse wäre aber welcher Pflege von Raritäten und Erst- bzw. Uraufführungen sich Tabachnik gewidmet hat, von denen man stellvertretend St. nennen könnte.--Mr. Froude (Diskussion) 05:27, 21. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Mr. Froude, die wichtigsten Daten sind es gerade die ich in der heutigen Version vermisse, nämlich zu den Engagementen durch Markevitch in Madrid, Boulez in London & Paris und Karajan in Berlin sowie zur Ausbildung in Darmstadt,  allesamt in der überarbeiteten Version zum beruflichen Werdegang durch Quellen belegt. Was spricht dagegen dies so zu übernehmen ? Von Hauptwerken des ‘klassisch-romantischen Repertoires’ ist in meinem Text soweit ich weiss überhaupt nicht die Rede. Bei Karajan, Celibidache, Rattle etc. werden die grossen Stationen ihrer Karriere ebenfalls aufgezählt, gerade weil es ihr Beruf ist.. ? Mme flagey (Diskussion) 10:31, 21. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Tabachnik ist im deutschsprachigen Europa so gut wie unbekannt. Das mag in den frankophonen Bereichen anders sein. Tabachnik wird in der deutschen Fachliteratur nicht erwähnt, jedenfalls liegen mir so einige Quellen vor, in denen Tabachnik jedoch nirgends rezipiert wird. Merkwürdig, oder? Wird aber sich Gründe haben. Deshalb empfinde ich es z.Z. vermessen ihn mit Größen von Weltruf wie Karajan, Celibidache und Rattle zu vergleichen. Das sieht man schon an den Literaturangaben wie Celibidache#Literatur oder Simon_Rattle#Literatur. Celibidache und Rattle sind wie Tabachnik beide keine gebürtigen Deutschen - aber die deutschsprachige Literatur über sie ist reichhaltig, was man als Indikator für WP:REL werten darf. Und pardon: Die bis dato einzige deutsche Quelle Allem voran die Musik ist Primärliteratur. Grüsse.--Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 22. Sep. 2013 (CEST)

text: Bleib doch bitte sachlich lieber Mme Flagey! Dein Webshop www.dacapo-records.dk ist gemäß unserer Regularien Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen nicht zitierfähig. Und was bezweckst Du mit solchen 42 Jahre alten völlig sinnfreien Sätzen: „1971 wohnte Herbert von Karajan einem Konzert des damals 29-jährigen Tabachnik in Paris bei und lud ihn ein, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren.“ Hat er in Berlin gespielt oder nicht? Ansonsten läuft das "unter ferner liefen" = enzyklopädieuntaugliche Netiquette.--Mr. Froude (Diskussion) 01:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

text: Lieber Mme flagey, wir sagen hier alle „Du“ zueinander, nicht „Sie“. Wenn Du Unbelegtes bei Kent Nagano oder Kurt Masur anzweifelst oder es Dich stört kannst Du oder jeder andere es löschen. Wir haben hier nämlich zum Glück Belegpflicht. Die 2 Links haben nicht viel Arbeit gekostet, oder? Beide sind okay! Aber das steht da nicht drin: « Von 1974 bis 1984 assistierte Michel Tabachnik Herbert von Karajan und dirigierte regelmässig Konzerte mit den Berliner Philharmonikern. » Wie willst Du das also belegen? Wir haben momentan nur den 14 May 1983. Und warum hast Du das 2. Bild von mir gelöscht und das Bild mit dem schwarzen Schlapphut drin gelassen? --Mr. Froude (Diskussion) 01:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

text: Tu nicht so scheinheilig Mme flagey. Natürlich hast Du das Bild gelöscht. Wir übernehmen keine Sätze 1zu1 wegen UHV. Es hat offenbar 1 Konzert in Berlin vor ~30 Jahren dirigiert. Das kann man erwähnen, muss man aber nicht, denn mehr war es aber offenbar nicht. Belegpflicht gilt immer außer bei Allgemeinwissen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  nachreichen der Belege 

message: Im Artikel hier steht: „1976 übernahm er die Leitung des Ensemble InterContemporain in Paris aus der Hand von Pierre Boulez.“ Im Artikel des
Ensemble InterContemporain wird er in der Rubrik 2 unter #Bisherige Leiter (Dirigenten) aber nicht aufgeführt. Was stimmt denn nun? Die FAZ schreibt er sei  1976/77 Leiter des Ensembles Inter-Contemporain gewesen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:29, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Da sich auch Mme flagey dazu seit fast 3 Monaten nicht äußert scheint es evt. eine Vertretung gewesen zu sein und ich nehme es raus, denn die Leiter (Dirigenten) im Zeitraum ab 1976 waren Pierre Boulez (1976–1978) und  Péter Eötvös (1979–1991).--Mr. Froude (Diskussion) 03:31, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Ensemble intercontemporain