Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Bekanntheits- und Relevanzkonvention

message: === Erste Ideen ===
Da die Unterschriftenliste ja explizit auf die Löschpraxis und nicht die Löschregeln rekrutiert (zudem sehr unscharf angelegt ist) und da auch mein Meinungsbild ebenso nicht auf die Regeln abzielt und auch noch handwerklich schlecht gemacht wurde, tendiere ich dazu ein neues Meinungsbild unter Berücksichtigung der gefühlten Intention aus der Unterschrifenliste im Bezug auf die Regeln zu erstellen. Da die Löschpraxis ja auch abschnittsweises Löschen betrifft (kein LA) und die Regeln immer die Grundlage der Praxis sein sollten, ist eine Präzisierung tatsächlich möglich. Dieses Meinungsbild muss aber besser vorbereitet werden und vor allem beiden Seiten die Möglichkeit geben gleiche Zugangsmöglichkeiten zu haben und darf nicht POV formuliert sein. Es gibt schon erste Ideen dazu, soetwas hier mit zwei oder drei Fragen zu verknüpfen und auf diese Weise die Interpretationsspielräume zu einzelnen Unschärfen zu vermeiden. Da wir bei Themen, vor allem solchen die sich wissenschaftlich einordnen lassen, viel restriktiver vorgehen als z.B. bei volkstümlichen Inhalten (Theorien, die mit Philosophie zu tun haben werden ohne Hochschulrelevanz gelöscht, während Fernsehmoderatoren einfach mal eine (Werbe-)Sendung und dann einen eigenen Artikel bekommen), wäre es doch ein Gewinn wenn wir die Relevanzkriterien auf ein einheitliches Niveau vereinbaren.
#Wie könnten solche Fragen aussehen?
#Welche Formulierungen sind dazu sinnvoll?
#Wer würde sich aktiv daran beteiligen die Befürworter der jeweiligen Lager anzuschreiben und auf die Bedeutung einer Abstimmung hinweisen?
#Sollte das Meinungsbild unendlich oder befristet laufen?
#Wie bekommen wir beide Lager dazu dieses Meinungsbild nicht aus (vorgeschobenen?) Form- oder Formulierungsfehlern heraus abzulehnen?
#Wer ist stimmberechtigt? (dazugeklickt von --Rax   dis   1. Jul 2005 15:45 (CEST)) (Danke! Bo)
Ich befürworte hierzu einen sehr transparenten Prozess. Bo 1. Jul 2005 13:47 (CEST)
:Meine eigenen Vorüberlegungen dazu (ich fange mal hinten an): da es um grundlegene Regelpräzisierungen für WWNI und daraus folgend die Löschregeln und daraus folgend die Löschpraxis geht, sollten meiner Meinung nach nur Teilnehmer stimmberechtigt sein, die eine längere Erfahrung mit dem System haben (500 Edits?).
:Eine möglichst hohe Akzeptanz kann nur erzielt werden, wenn die Fragen sorgältig und neutral formuliert sind. Niemand darf sich durch die Frage brüskiert oder düpiert fühlen, um das dann durch scheinbare Sachargumente zu blockieren. Emotionen gelten ja hier, im Meinungsbildungsprozesse engegen dem realen Leben nicht als Faktum und werden nicht oder kaum offengelegt. Ich möchte Vorwand-Argumentation vermeiden.
:Eine unbefristete Laufzeit wäre dann zu begrüßen, wenn man davon ausgeht dass sich ein solches Meinungsbild im Laufe der Zeit durchaus ändern und entwicklen kann, auch in neue Mehrheiten. Auch wenn Mitarbeiter die hohe Hürde der Eidits nich so schnell erreichen, könnten sie später abstimmen, wenn sie genug mitgearbeitet haben. So könnte Frustation unter denen vermieden werden, die zwar eine Meinung dazu haben, aber noch nicht lange hier mittun.
:Einige Teilnehmer beider (!) Lager würde ich gerne anschreiben, um sie zur Abstimmung zu motivieren.
:Für die Formulierung würde Pro und Contra in Teilfragen vorschlagen: 
::Frage Eins zu Punkt 2 von WWNI): Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens sowohl auf spezieller Ebene als auch von Wissen von allgemeinem Interesse. 
::Frage Zwei zur Referenzklärung: Für den Nachweis bekannten Wissens sind private (nicht kommerzielle) Homepages oder Bücher im Selbstverlag i.d.R. nicht geeignet. Gut können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:
::#Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
::#Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
::#Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
::#Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
::#Andere Enzyklopädien und Lexika.
::#Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.
::Frage Drei: Neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden, die weder im geschäftlichen, gesellschaftlichen, Kultur- oder Bildungsbetrieb fest etwabliert sind noch relativ viele Publikationen aufweisen können sind zwar für eine Aufnahme in die Wikipedia kritsch zu betrachten, können aber auch aufgenommen werden wenn sie neu oder unbekannt sind und z.B. nach Ansicht mehrerer fachkundiger Autoren der Wikipedia für den entsprechenden Bereich als relevant betrachtet werden. Dies kann bei Personen oder Methoden der Fall sein, die zwar keinen Wert auf breite Publikationen legen, andererseits aber bereits vereinzelt veröffentlicht wurden und eine bestimmte Sichtweise bzw. ein Verfahren speziell betrachten. So gibt es beispielsweise Naturheilverfahren, die keine Erklärung für ihre Wirkung nachweisen, in bestimmten Ländern oder Kulturen jedoch sehr bekannt und verbreitet sind. Wikipedia will keinen Unsinn publizieren, wir wollen aber auch nicht konservativ selektieren. Im Zweifel ist es besser eine Methode zu veröffentlichen und im Text auf ungeklärte Fragen hinzuweisen.
::Frage Vier: Neue oder umstrittene Inhalte sollten, solange sie nicht sehr populär oder relevant sind mit einem entsprechend neutral formulierten Bewertungsbaustein gekennzeichnet werden.
-- Bo (Signatur ergänzt. -- Karsten88 3. Jul 2005 17:22 (CEST))
Ich glaube, jetzt sind wir auf dem richtigen Weg. Zwei Gedanken zur Vorbereitung des Meinungsbildes: Erstens sollten wir zu jeder Frage mindestens zwei Antworten bzw. Formulierungen anbieten. Die Fragen werden somit nicht mit ja oder nein beantwortet, sondern der Teilnehmer muß sich für eine der Antworten entscheiden. Auf diese Weise können auch gegensätzliche Standpunkte mit einbezogen werden. Auch sollte immer eine der möglichen Antworten sein: "beibehalten". Zweitens sollte die Änderung der zur Disposition stehenden Regeln nicht als "Paket" entschieden werden, sondern jeder Punkt für sich. Im Ergebnis könnte dann also die Änderung von einigen Punkten und die Beibehaltung von anderen Punkten herauskommen. Nun mein konkreter Vorschlag (als Weiterentwicklung von Bo's Vorschlag):
::Frage Eins zu Punkt 2 von WWNI. Diese Frage soll den Begriff "bekanntes Wissen" genauer eingrenzen:
:::Antwort Eins: Beibehalten: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."
:::Antwort Zwei: Liberalisierung: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens sowohl auf spezieller Ebene als auch von Wissen von allgemeinem Interesse."
:::Antwort Drei: Verschärfung: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, welches bereits einen gewissen Bekanntheitsgrad, zumindest im Fachbereich, erreicht hat."
::Frage Zwei zur Qualitätssteigerung durch Referenzklärung, als Ergänzung zu Punkt 2 von WWNI. Das in Wikipedia dargestellte Wissen ist mitunter unreferenziert und der Wahrheitsgehalt darf manchmal in Zweifel gezogen werden. Um den Ruf der Wikipedia bezüglich der Korrektheit des dargestellten Wissens zu verbessern, sollte also an der Referenzierung gearbeitet werden.
:::Antwort Eins: Beibehalten, also keine Ergänzung. 
:::Antwort Zwei: Ergänzung hinzufügen: Für den Nachweis bekannten Wissens sind private (nicht kommerzielle) Homepages oder Bücher im Selbstverlag i.d.R. nicht geeignet. Als Nachweis können stattdessen folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:
:::#Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
:::#Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
:::#Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
:::#Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
:::#Andere Enzyklopädien und Lexika.
:::#Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.
::Frage Drei: Relevanzkriterien für die Aufnahme von Wissen in die Enzyklopädie. Neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden, die weder im geschäftlichen, gesellschaftlichen, Kultur- oder Bildungsbetrieb fest etwabliert sind noch relativ viele Publikationen aufweisen können sind zwar für eine Aufnahme in die Wikipedia kritsch zu betrachten, können aber auch aufgenommen werden wenn sie neu oder unbekannt sind und z.B. nach Ansicht mehrerer fachkundiger Autoren der Wikipedia für den entsprechenden Bereich als relevant betrachtet werden. Dies kann bei Personen oder Methoden der Fall sein, die zwar keinen Wert auf breite Publikationen legen, andererseits aber bereits vereinzelt veröffentlicht wurden und eine bestimmte Sichtweise bzw. ein Verfahren speziell betrachten. So gibt es beispielsweise Naturheilverfahren, die keine Erklärung für ihre Wirkung nachweisen, in bestimmten Ländern oder Kulturen jedoch sehr bekannt und verbreitet sind. Wikipedia will keinen Unsinn publizieren, wir wollen aber auch nicht konservativ selektieren.  
:::Antwort Eins: Beibehalten, also keine Aussage zur Relevanz in die Regeln aufnehmen.
:::Antwort Zwei: Verschärfung:"Wikipedia will nur weit verbreitetes Wissen darstellen. Vereinzelte Publikationen reichen dafür nicht aus."
:::Antwort Drei: Liberalisierung: ""Die Relevanz eines Stück Wissens ist immer indiviuellen Neigungen unterworfen. Da eine allgemeingültige Relevanzgrenze nicht definiert werden kann, ist es besser, dieses Wissen aufzunehmen und im Text auf ungeklärte Fragen hinzuweisen."
::Frage Vier: Neue oder umstrittene Inhalte sollten, solange sie nicht sehr populär oder relevant sind, mit einem entsprechend neutral formulierten Bewertungsbaustein gekennzeichnet werden.
:::Antwort Eins: Beibehalten, also keinen solchen Bewertungsbaustein einführen.
:::Antwort Zwei: Bewertungsbaustein einführen mit folgendem Text: "Dieser Artikel/Abschnitt beinhaltet Wissen, welches als sehr speziell eingeschätzt wird. Der Bekanntheitsgrad (auch in Fachkreisen) ist gering."
:::Antwort Drei: Bewertungsbaustein einführen mit folgendem Text: "Dieser Artikel/Abschnitt beinhaltet Wissen, welches als wenig relevant für eine Enzyklopädie eingeschätzt wird."
-- Karsten88 3. Jul 2005 17:22 (CEST)
Bewertungsbaustein einführen "Dieser Artikel ist kein Enzyklopädieartikel. Aufgrund der Resultate des letzten Meinungsbilds über die Löschpraxis sehen wir uns jedoch leider gezwungen, ihn zu behalten." --Elian Φ 4. Jul 2005 00:39 (CEST)
:Danke für diese Meinungsäußerung. Ich glaube aber nicht, daß es sich hierbei um einen ernsthaften Vorschlag handelt, denn dieser Baustein ist in sich widersprüchlich. Wenn sich eine Mehrheit für diesen Baustein entscheiden würde, dann müßte ebendiese Mehrheit die damit gekennzeichneten Artikel ablehnen. Dies wird jedoch mit Frage Eins und Drei behandelt. -- Karsten88 6. Jul 2005 10:29 (CEST)
::so ernsthaft wie das zensiert, was da drüber steht. *seufz* irgendwie haben die Damen und Herren von der Löschtruppe mehr Humor. --Elian Φ 6. Jul 2005 14:14 (CEST)
: (Bearbeitungskonflikt, @Karsten88)
: Vorgegebene Antworten sind problematisch, weil sich kaum jemand zu 100% in einer der Möglichkeiten wiederfindet.
: Konkret scheint 1.3 wenig von der obigen Diskussion beeinflusst, Frage 2 auf die Unterscheidung "diese Kriterien oder keine" festzulegen finde ich auch nicht günstig, Antwort 3.2 ist in dieser Form Unsinn, das will hier niemand. 4.2 und 4.3 beschreiben völlig verschiedene Kritikpunkte, aus meiner Sicht ist die Formulierung euphemistisch. Ausserdem frage ich mich beim Lesen beider Vorschläge: Wer trifft diese Einschätzung?--Gunther 4. Jul 2005 00:46 (CEST)
:: Deine Vorschläge sind hier sehr willkommen. Wirklich. -- Karsten88 6. Jul 2005 10:29 (CEST)
Ich will hier mal auf ein grundlegendes Mssiverständnis aufmerksam machen, das ich in der Formulierung "[...]da die Regeln immer die Grundlage der Praxis sein sollten" zu erkennen glaube. Bei Wikipedia gibt es strenggenommen keine Regeln sondern Richtlinien (Guidelines & Principles). "Löschregeln" ist daher die falsche Benennung. Die Bezeichnung wäre also zu ändern, nicht die Artikelinhalte. Principles regeln gerade nicht die einzelnen Löschvorgänge. Sie schaffen einen Rahmen. Wenn detailliert geregelt würde, bräuchte man keine Löschdiskussion. Es ginge dann um reine Regelanwendung. Es ist aber das Grundprinzip von Wikipedia, dass die Nutzergemeinschaft über Artikel abstimmt (und zwar kann hier jeder mitdiskutieren). Daher kann nicht einfach ein Stimmungsbild angefertigt werden, mit dem Ziel "Löschregeln" verbindlich zu präzisieren:
Missverständnisse bezüglich des geplanten Meinungsbildes:
* Erstens gibt es keine Löschregeln, 
* zweitens ist eine Präzisierung nicht über den Weg der "Verfassungsänderung über Plebiszit" machbar und 
* drittens ist eine Präzisierung für die Löschdiskussion nicht bindend. 
Mir scheint, als würde hier versucht, ein Grundprinzip samt einer Reihe assoziierter Grundprinzipien aus der Wikipedia zu kippen. Diese Änderung wäre so grundlegend, dass sie aus meiner Sicht eine Revolution bedeuten würde. Das nicht klar zu sagen, sondern hinter wohlklingenden Formulierungen wie "Liberalisierung", Höflichkeit gegenüber Neulingen etc. zu verbergen, wäre skandalös. Ich bitte daher zunächst über diese Implikationen der gewünschten Änderung zu reflektieren und hierzu die Karten offen auf den Tisch zulegen. Dann könnte man vielleicht ein Meinungsbild darüber abhalten, ob a) Regeln eingeführt werden sollen und b) ob die Nutzermehrheit per Diskussion über die Löschung entscheiden soll, oder ob das per Subsumtion unter die Regeln einer detaillierten und bürokratischen Löschverordnung geschieht. Solange die Auswirkungen auf die Wikipedia im Ganzen nicht reflektiert sind, brauchen wir kein neues Meinungsbild, ein solches gibt es ja auch schon. --GS 4. Jul 2005 09:01 (CEST)
:(dazwischendrängel) das scheint nicht nur dir so. Hier wird grade an einer Kapitulationserklärung der Enzyklopädie gebastelt. --Elian Φ 6. Jul 2005 14:16 (CEST)
: Die Ausführungen von GS sind wohl eher seine persönlichen Vorstellungen. Ich kann keinen Nachweis erkennen, wo er das her hat. Mag ja sein, daß er so empfindet. Mag auch sein, daß noch mehr Leute so empfinden. Ich möchte aber jeden Teilnehmer an dieser Diskussion bitten, sich nicht in Spekulationen zu üben. @GS: Bitte referenziere Deine Aussagen, um sie nachvollziehbar zu machen. -- Karsten88 4. Jul 2005 09:32 (CEST)
Hallo K88, Du bräuchtest nicht über meine Vorstellungswelt zu spekulieren, wenn Du Dich mit den Grundsätzen der Wikipedia vertraut gemacht hättest (s. en:Wikipedia:Policies and guidelines). Hier wird von Grundsätzen/Prinzipien (Policies) und Richtlinien (Guidelines) gesprochen und darauf hingewiesen, dass "geschriebene Regeln" ("written rules") abgelehnt würden ("While our policies continue to evolve, many Wikipedians feel that written rules are inherently inadequate to cover every possible variation of disruptive or malevolent behavior."). Die grundlegenden Grundsätze sind dabei ganz allgemeine Prinzipien des guten Umgangs: a) Offenheit und Vertrauen ("Good faith"), Höflichkeit ("civility"), Konsensorientierung ("consensus") und, der einzige wirklich kategorische Imperativ (eigentlich überflüssig, da im Namen des Projektes bereits enthalten): "Arbeit mit dem Ziel, eine neutrale Enzyklopädie zu erstellen ("work towards the goal of creating an impartial encyclopedia"). Man braucht also nicht mehr, als eine gute Erziehung und ein bischen gesunden Menschenverstand. Mehr nicht. Man braucht nämlich ausdrücklich nicht alle Richtlinien zu kennen, bevor man mit seiner Arbeit beginnt ("You don't need to read every Wikipedia policy before you contribute!"). Was man nicht kennen muss, kann auch nicht maßgeblich sein. Kommen wir zu der Löschdiskussion. Hier heisst es im Englischen en:Wikipedia:Deletion policy. Was Policy bedeutet, haben wir ja schon behandelt: es geht um Löschgrundsätze. Diesen Grundsätzen wird dann eine Prozedur, bzw. ein Prozess gegenübergestellt (Löschprozess, englisch: "Procedure for deletion"). Dass der Löschprozess (hier wurde er als "Löschpraxis" bezeichnet) darauf basiert, dass alle Nutzer mitwirken dürfen, ergibt sich aus der Prozedur als solcher: Ein Löschvorschlag muss begründet werden, um allen Nutzern die Chance zu geben, diskursiv die Meinungsbildung mitzugestalten ("It will remain there for a time, giving other users the chance to comment on whether they think deletion is in fact appropriate"). Aus dem gesagten ergeben sich meine beiden obigen Aussagen 1) und 3): Es gibt keine Löschregeln und gäbe es solche, wären sie nicht bindend (Richtlinien binden nicht im Regelsinne, sondern weisen eine Richtung). Punkt 2) (Fehlen eines Regeländerungsrechts auf Basis eines Plebiszits) ergibt sich aus dem Fehlen einer entsprechenden Regel (es gibt ja garkeine Regeln, wie wir gesehen haben). Jetzt noch ein Apell an die Promotoren einer Regeländerung durch Abstimmung: Als Wikipedia-Autor muss man nicht alle Policies und Guidelines kennen. Als jemand, der sie ändern möchte, schon. Gruß --GS 4. Jul 2005 10:29 (CEST)
: @Elian: So kann man es natürlich auch sagen. Uli hat ja schon vor zwei Jahren Stein und Bein geschworen, dass wir uns hier lächerlich machen, wenn wir Straßen beschreiben und als die Warschauer Straße dann beschrieben wurde, den Schwanz eingezogen. Weisst Du, wir könnnen uns natürlich gegenseitig der Lächerlichkeit preis geben, wenn sich mal wieder die Relgen ändern und Kategorien eingeführt werden, für die man vor einem Jahr noch gesteinigt worden wäre (siehe Computerspiele). Aber das hilft uns doch nicht wirklich weiter. Im pernanenten Konflikt mit Leuten, die guten Willens hier Aussenseiterwissen einfügen, brauchen wir schon bessere Argumente als "Kenn ich nicht - fress ich nicht." Zumal der Term "Wissen der Welt" eben tatsächlich weit skalierbar ist.
::Ich halte "Kenn ich nicht, fress ich nicht", solange es von intelligenten und belesenen Leuten, die gut recherchieren können, angewandt wird, für ein exzellentes Prinzip für eine Enzyklopädie. --Elian Φ 6. Jul 2005 14:19 (CEST)
:@Karsten: Alles was hier gesagt wird ist letztlich persönlicher Natur. Jede Relevanzansicht und jede Mitarbeit hier ist Ausduck guten Willens am Entstehen des bestmöglichen Werkes. Da muss es auch Exploratioinen (Spekulationen) und Reduktionen (Regeln) geben. Ich bin nicht der Auffassung, dass wir hier keine Regeln haben. Insofern möchte ich GS widersprechen, weil Regeln auch duch übereinstimmendes Handlen entstehen. Das gilt für viele Abläufe hier, die sich fest etabliert haben und es mang ja auch sein, dass so eine Diskussion als fundamental empfunden wird. Ich hingegen emfpinde die Konkretisierung von Relevanzkriterien nicht unbedingt als Revulotion. 
:Hier habe ich eine interessante Relevanzdiskussion gefunden, in der bereits versucht wurde Abgrenzungen zu formulieren. Ein guter Versuch und es steckt auch einiges an Sinn darin. Meine Empfehlung mit den Beispielen weiter oben (die sechs Referenzbeispiele) sind ja auch so gemeint. Das alles ist schon eine gute Grundlage, die ich, wie gesagt, gerne einer dezenten Liberalisierung öffnen möchte. Vor allem, um bei (Teil-)Löschungen, nicht immer wieder von vorne diskutieren zu müssen.
:Am Ende geht es bei dem Meinungsbild doch nur darum eine Grundlage zu schaffen, auf der legitimiert diskutiert werden kann, ob ein Lemma oder ein Absatz innerhalb eines Lemma zum Wisen der Menschheit gehören darf oder eben nicht als solches betrachtet wird. Die Fragen müssen dazu sicher noch angepasst werden. Leiter habe ich heute keine Zeit, aber vielleich mag ja jemand anderes die Fragen noch mal überarbeiten. Bo 4. Jul 2005 10:12 (CEST)
::Hallo Bo, bitte zwischen Regeln und Konventionen unterscheiden. Eine Konvention ist eine nicht formal niedergeschriebene "Regel". Hier geht es aber um "written rules". Und die gibt es nicht (siehe meinen längeren Beitrag oben). Dass der Regelbegriff hier nicht sauber verwendet wird, ist eine andere Frage. Daher wird auch regelmäßig Guideline mit Regel übersetzt, was etymologisch, semantisch und sachlogisch falsch ist. --GS 4. Jul 2005 10:34 (CEST)
:::Danke für diese fundierte Begründung. Das muss natürlich berücksichtigt werden. Ein falsches Wort und alle möglichen Autoren lehnen das Meinungsbild einfach ab... Bo 4. Jul 2005 14:20 (CEST)
Zur Frage nach der Laufzeit des neuen Meinungsbildes habe ich folgende Vorstellungen: Es sollte ein Zeitrahmen festgelegt werden (z.B. 100 Tage), bei dessen Ablauf ein Zwischenstand festgestellt wird. Dieser Zwischenstand könnte dann direkt für die Änderung von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:L%C3%B6schregeln herangezogen werden. Das Meinungsbild kann danach durchaus weiterlaufen, hat dann aber nur noch meinungsbildenden Charakter. Sollte sich auf lange Sicht zeigen, daß weiterer Handlungsbedarf besteht, dann muß das nochmal diskutiert werden, und ggf. ein weiteres Meinungsbild vorbereitet werden. Ich denke, es handelt sich insgesamt um einen zeitlich unbegrenzten Prozeß, der eine Weiterentwicklung von Wikipedia ermöglicht. -- Karsten88 5. Jul 2005 13:13 (CEST)
:Die Idee finde ich gut. 
::@Elian: Ich kann mir vorstellen, dass Dich fast die Panik packt, wir könnten hier in Zukunft in Unfug uns Unsinn ersticken. Intelligente und belesene Leute, die gut recherchieren können sind mir auch wichtig. Doch auch Du musst eingestehen, dass ein zu hoher Elfenbeinturm uns auch um die Gelegenheit beraubt, neues und interessantes Wissen unter entsprechend seriös erkennbarem Hinweis zu verbreiten. Wir sollten einfach mal klären, ob wirklich die meisten Mitarbeiter hier nur weit verbreitetes Wissen oder auch Wissen dass noch relativ neu ist, lesen und beurteilen möchten. Der von Dir viel beschworene Untergang der Wikipedia wird auch dieses mal nicht kommen. Der kam schon nicht, als wir begonnen haben Straßen aufzunehmen und Computerspiele zu beschreiben. Bo 8. Jul 2005 04:01 (CEST)
=== Wer bildet die Meinung? ===
Also, wer die Befähigung für eine Abstimmung von der Masse der WP-Edits abhängig machen möchte, ist meines Erachtens selbst ein Fall für die Disqualifikation bzw. zumindest für die Schäm-Dich-Ecke. :-(  --Zollwurf 5. Jul 2005 17:07 (CEST)
: Deine Ängste sind nachvollziehbar. Ich selbst bin auch nicht glücklich darüber mit meiner ziemlich geringen Anzahl der WP-Edits. Ich selbst habe viel kostbare Zeit mit der Beteiligung an Diskussionen investiert und deshalb die Artikel-Edits etwas vernachlässigt. Trotzdem brauchen wir einen Schutz vor Mißbrauch, d.h. Verhinderung der Mehrfachabstimmung durch ein und dieselbe Person. Da eine Person mehrere Benutzerkennungen haben kann, sehe ich kaum eine andere Möglichkeit. Vielleicht gibt es doch eine andere Möglichkeit: Man könnte eine Wichtung einführen, die einfach die Anzahl der Edits berücksichtigt. Das würde dann auch den neuen Benutzern ein "kleines" Stimmrecht geben. -- Karsten88 6. Jul 2005 08:59 (CEST)
::In Anlehung an die Benutzer-Sperranträge, bei den Du nur abstimmen kannst wenn Du 200 Edits im Artikelraum hast (damit nicht mit Zweitacoutnts gestimmt wird), habe ich eine so gravierende Änderungen der Konventionen (Regeln haben wir mangels Konsequenzen ja nicht) mal auf 500 Edits gesetzt. Eine andere Möglichkeit die Relevanzkonventionen und den Umgang mit Randthemen seriös zu auf die tatsächlich erfahrenen Mitarbeiter zu beziehen ist mir nicht eingefallen. Bo 8. Jul 2005 03:51 (CEST)
=== Was ist das hier? ===
Ich habe den obigen Text zugegebenermaßen nur Überflogen, aber mir ist nicht ersichtlich was das Ziel dieses Meinungsbildes ist, bzw. wieso es überhaupt ein Meinungsbild dazu braucht. Diskussionen, als Meinungssammlung, werden doch ständig geführt und werden auch nach so einem Meinungsbild weiter geführt. Daher halte ich es als Meinungsüberblick ehrlichgesagt für überflüssig. </br>
Die andere Sache wäre das das Meinungsbild irgendwelche Konsequenzen haben soll. Ich kann mir aber nicht vorstellen welche Konsequenzen das sein sollen. Die Bekanntheits- und Relevanzkonvention werden ja jeden Tag auf's neue festgelegt, d.h. für diese lässt sich durch das Meinungsbild nichts festlegen oder ändern. Daher meine Frage was das hier eigentlich ist, bzw. welches Ziel das hier haben soll. -- Gruß Peter Lustig 6. Jul 2005 14:05 (CEST)
:Ziel dieses Meinungsbildes ist die Überarbeitung von bestimmten Punkten in Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:L%C3%B6schregeln. Es ist also nicht nur ein Meinungsbild, sondern eine Abstimmung über die ggf. durchzuführenden Änderungen. -- Karsten88 6. Jul 2005 15:35 (CEST)
::Karsten, erst mal, Abstimmungen sind der WP an sich sinnlos, daher kann es in der WP nur Meinungsbilder geben. Zweitens versuch ich dir meine Frage mal anders herum zu erklären, "Die Löschregeln" und "Was Wikipedia nicht ist" sind ja nur Zusammenfassungen von DIskussionen die sich um dieses Thema quer durch die WP drehen. Also entweder kommt bei dem Meinungsbild als Ergebnis das heraus was du auch in diesen Diskussionen nachlesen kannst, dann ist das Meinungsbild sinnlos oder es kommt etwas anderes heraus als in diesen Diskussionen (speziell den Löschdiskussionen), dann wäre eine Änderung der Artikel sinnlos, weil die Community ja eine ganz andere Meinung hat. Daher ist m.E. dieses Meinungsbild in beiden Fällen zeitverschwendung und ich frage mich daher immer noch was das hier soll.
::Desweiteren sind diese Richtlinien ja nur Anhaltspunkte und daher gar nicht so wichtig um darum so eine Aktion zu starten. Denn völlig egal was dort drin steht, wird jeder Fall, zum Glück, immer noch einzeln betrachtet und nach Argumenten entschieden. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 16:52 (CEST)
::P.S: Nach dem ich jetzt doch den gesamten oberen Text gelesen habe glaube ich, ich weiß auf was du hinauswillst. Du willst hier verbindliche Regeln festlegen, dies ist allerdings nicht möglich, lies dir dazu noch mal die Kommentare von GS durch. Die Löschregeln sind (trotz des Namens) nichts verbindliches, sie sind wirklich nur Anhaltspunkte, aber nichts an das sich die Community halten muss. In der WP gibt es nirgends (bis auf die großen 3 ;-) ) verbindliche Regeln an die man sich halten muß. Durch dieses Missverständnis bist du vielleicht auch zu der Auffassung gekommen, dass man ein Meinungsbild abhalten sollte. Aber wie gesagt, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht wird sich dadurch nichts ändern, da sich dadurch gar nichts ändern kann. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 17:04 (CEST)
:::Peter, ich habe mal weiter unten dazu etwas geschrieben. Bo 8. Jul 2005 03:53 (CEST)
=== Strukturelle Überlegungen ===
Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf GS' Beitrag richten, der zwar ein bißchen formal daherkommt, in dem ich aber meine eigenen Erfahrungen der letzten 12 Monate wiedererkenne.
Das strukturelle Problem mit Löschregeln ist die Frage, was passiert, wenn sie mißachtet werden. Zur Zeit passiert einfach gar nichts - regelwidrige Löschanträge werden genauso ernsthaft durchdiskutiert wie vernünftige Löschanträge, und Wiederherstellungswünsche aufgrund von Löschregelverletzungen sind aussichtslos, weil sie von derselben Admin-Community bewertet werden, deren Mitglieder auch die Löschung durchführen. Das ist nicht die Schuld der Admins, sondern liegt einfach daran, daß es in der Wikipedia keine Gewaltenteilung gibt.
Wenn wir jetzt also Regeln einführen wollen, die von den Vorstellungen der derzeit mit der Löschung beschäftigten Admins widersprechen, ist es ziemlich egal, ob wir dafür beim Rest der Wikipedianer eine Mehrheit finden - uns fehlt das Mittel, diese Regeln durchzusetzen. Wir würden also durch eine Regeländerung nichts gewinnen.
Um die Praxis mittels Regeln zu ändern, müßten wir erstmal einen Weg finden, Regeln durchzusetzen. Mit unseren Universal-Admins wird das nicht gehen - wir müßten sie zu Arbeits-Admins machen und uns zusätzlich Schiedsrichter-Admins schaffen, die unbefangen und unparteiisch entscheiden, ob die von den Arbeits-Admins vorgenommenen Löschungen alle regelgerecht waren oder eventuell rückgängig zu machen sind.
So etwas wäre meiner Meinung nach eine ziemlich radikaler Schritt, und ich bin nicht sicher, daß dieser Schritt machbar oder auch nur wünschenswert wäre.
Das alles nur, um den Fokus vielleicht etwas mehr auf die Ausgestaltung der Praxis statt auf die Ausgestaltung der Regeln zu lenken. Ich glaube, wir könnten dem Ziel, der Verbesserung Vorrang vor dem Löschen zu geben, vielleicht mit Änderungen im Löschprozeß leichter erreichen als durch Änderung der Löschregeln.
Das Meinungsbild zu den Löschregeln wird sicherlich zu einer Verbeserung von Transparenz und Konsensfindung beitragen, also versteht meinen Beitrag bitte nicht als Versuch, irgendetwas zu stoppen. Es ist mehr der Versuch, auf unsichtbare Hindernisse hinzuweisen, damit die Initiative nicht zu ungünstigem Zeitpunkt mit ihnen kollidiert :-) --HoHun 6. Jul 2005 21:58 (CEST)
:Auch wenn ich als admin da eventuell befangen bin, sehe ich die Situation dioch etwas anders wie du. Die admins die die Löschanträge bearbeiten richten sich ja nicht nach ihrere subjektiven meinung, sondern danach was die Community will und nach den Argumenten die Vorgebracht werden.
:Es gibt ja schon "Schiedsrichter-Admins", das sind nämlich alle admins, bis auf denen einen der den Artikel gelöscht hat. "Die admins" sind ja kein Kollektiv sondern individuelle Personen die individuelle Entscheidungen treffen. Daher verstehe ich nicht ganz wo du in der momentanen Situation ein Problem siehst. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 08:20 (CEST)
Ich habe hier bewußt darauf verzichtet, die Problematik der augenblicklichen Situation zu schildern, sondern wollte nur herausstellen, daß wir kaum zu durchsetzbaren Regeln kommen können, auf deren Anwendung sich der einfache Wikipedianer verlassen kann. (Und zwar unabhängig davon, wie die Regeln genau lauten.) --HoHun 7. Jul 2005 08:36 (CEST)
:Das sehe ich genau so, allerdings hat dies nichts mit "Schiedsrichter-admins" zu tun, sondern liegt vielmehr daran das die Community, aufgrund der großen Fluktuation und Dynamik schon morgen eine ganz andere Meinung haben kann als heute. Die Dynamik und das Chaos gehören ja gerade zum Wesen der WP, daher würden verbindliche Regeln diese Dynamik und dieses Chaos (und damit die WP) zerstören. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 08:53 (CEST)
Es gibt verschiedene Auffassungen darüber, was die Wikipedia:Löschregeln eigentlich sind. Wie schon in Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln angedeutet, schlage ich hiermit nun die Aufnahme einer weiteren Frage in das Meinungsbild vor: Frage Fünf: Was ist die Funktion und das Wesen der Löschregeln? Antwort Eins: Verbindliche Grundlage für die Löschpraxis. Antwort Zwei: Informatorische Zusammenfassung der Löschdiskussionen. -- Karsten88 7. Jul 2005 10:21 (CEST)
:Karsten, nochmals: es gibt in der WP keine verbindlichen Regeln, das scheitert schon alleine daran das du niemanden zwingen kannst hier irgendwas zu tun. Desweitern lies mal meinen Kommentar zur Funktionsweise der WP dort werden einige missverständnise aufgeklärt. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:41 (CEST)
Ich habe Deine Diskussionsbeiträge gelesen und verstanden. Ich sehe das aber anders. Darf ich doch, oder? Hast Du Angst vor einem Ergebnis des Meinungsbildes, welches mit Deiner persönlichen Auffassung nicht übereinstimmt? -- Karsten88 7. Jul 2005 10:44 (CEST)
:Natürlich ahbe ich keine Angst vor dem Ergebnis des Meinungsbildes, wieso sollte ich davor Angst haben?
:Das du die grundlegende Funktionsweise der Wp anders siehst finde ich allerdings komisch, es wäre aufschlußreich wenn du mir erklären würdest was meinen Aussagen (deren Richtigkeit du jederzeit einfach überprüfen kannst, in dem du dir die letzten Änderungen ansiehst) deiner Meinung nach nicht korrekt ist. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:49 (CEST)
:P.S: Stell dir einfach mal vor ich stell jetzt ein verbindliches gesetz auf (ob ich das tue weil die Mehrheit das will oder nur weil ich das will ist jetzt egal) und die Mehrheit hält sich nicht daran. Was dann? Was sind die Konsequenzen? -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:56 (CEST)
::Ich habe heute nicht mehr viel Zeit hierfür, obwohl ich es für sehr wichtig halte, das auszudiskutieren. Prinzipiell kann weder die eine noch die andere Auffassung bewiesen werden. Jeder hat eben seine Sichtweise auf die Dinge. Vermutlich neigen wir dazu, unsere Sehnsüchte und Idealvorstellungen in den Vordergrund zu stellen, um den jeweils anderen davon zu überzeugen. Anhaltspunkte gibt es zuhauf für beide Standpunkte. Schönen Gruß -- Karsten88 7. Jul 2005 11:02 (CEST)
:::Nun mein oben verlinkter Kommentar war aber eigentlich (zumindest das meiste) eine Aufzählung von Tatsachen (die natürlich bewiesen werden können). Du hast mir aber leider weder gesagt was dein Standpunkt ist (bzw. wie er sich von meiner Aufzählung unterscheidet) noch Anhaltspunkte dafür genannt. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 11:08 (CEST)
:::P.S. bzgl. der Verbindlichkeit von Regeln. Das es solche geben kann ist alleine schon damit wiederlegt das es keine Möglichkeit gibt deren Durchsetzung zu erzwingen --> sie sind nicht verbindlich. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 11:18 (CEST)
::Ich glaube, ich muß mich hier Peter anschließen. Eine der Wikipedia-Regeln ist "Brich alle Regeln", und ich habe mir das schon von Admins anhören müssen, die gelöscht haben, was ich bewahren wollte. So ist das Leben eben.
::Mein Vorschlag, den Löschprozeß so zu ändern, daß einem Löschantrag erstmal ein ultimativer Verbesserungsantrag vorausgehen muß, war als Versuch gedacht, die Regel-Problematik locker zu umgehen. Bei einem ultimativen Verbesserungsantrag hätten die "Verbesserer" z. B. zwei Wochen Zeit, den Artikel ohne große Diskussion mit den "Löschern" zu verbessern, und die Löscher hätten weniger Streß, wenn es zu einem Löschantrag kommt, weil die Verbesserer nicht panisch argumentieren müssen, weil der umstrittene Artikel überfallartig in die Löschdiskussion geraten ist. Das wäre meiner Einschätzung nach konsensfähig, ohne verbindliche Regeln zu erfordern, weil die Löschdiskussionen derzeit wohl niemandem so richtig Spaß machen und sowohl Löscher als auch Verbesserer die konkrete Arbeit an der Wikipedia vorziehen.
::Abstrahiert würde das Prinzp "Verbessern vor Löschen" von einer Prioritätenfolge in eine zeitliche Abfolge umgewandelt werden - erst kriegen die Verbesserer ihre Chance, dann sind die Löscher an der Reihe. Das ist organisatorisch übersichtlicher und relativ einfach umzusetzen.
::Relevanzregeln wie vom angestrebten Meinungsbild angestrebt brauchen wir natürlich trotzdem, denn auch ein guter Artikel über ein "irrelevantes" Thema ist natürlich löschgefährdet. Vielleicht sollte das Meinungsbild auf dieses zugegebenermaßen sehr schwierige Thema fokussieren. --HoHun 7. Jul 2005 21:13 (CEST)
:::HoHun, wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe dann willst du Zeit der Löschanträge einfach auf zwei Wochen verlängern. Das kannst du ja mal zur Diskussion stellen, ich glaube aber mich zu erinnern das sich das letztes mal nicht durchgesetzt hat.
:::Um das problem was ich mit diesem Meinungsbild habe mal etwas knapper zu formulieren: es werden in so einem Meinungsbild pauschale Relevanzkritieren eher zufällig (da das Meinunsbilder in der WP so an sich haben) ausgesucht, diese pauschalen Kriterien sind aber für die Löschdiskussion irrelevant, da dort ja immer der Einzelfall argumentativ betrachtet wird. Durch das Meinungsbild wird aber den paar Benutzern die sich daran beteiligt vorgegaugelt das sie hier über etwas entscheiden was in einer speziellen Löschdiskussion das Ausschlaggebende Argument ist (siehe die Argumentation von Karsten) und sind da bitter enttäuscht wenn dem nicht so ist und es gehen riesen Streitereien los. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 21:37 (CEST)
:::P.S. wegen der Artikel gegen deren Löschung du warst. Wenn sich unter den über 150 admins keiner gefunden hat der sie wieder herstellen wollte, dann ist es doch sehr wahrscheinlich das sie wirklich nicht in eine Enzyklopädie gehörten (mein erster Artikel in der WP ist übrigens auch gelöscht worden ;-) ) -- Peter Lustig 7. Jul 2005 21:37 (CEST)
::Naja, der Gedanke ist, erstmal zwei Wochen ohne Löschdiskussion vorzuschalten, damit man ohne Rechtfertigungszwang verbessern kann. Das ist nicht das gleiche, wie die Löschdiskussion einfach zu verlängern - bei meinem Ansatz kommen vor allem solche Artikel in die Löschdiskussion, die wochenlang niemand verbessern wollte oder konnte. Da braucht man dann auch nicht mehr in epischer Breite über eine Löschung zu reden - das Verfahren hat also Vorteile für beide Seiten.
::Löschen/Wiederherstellen ... die Moral der Geschichte ist: Admins brechen Regeln. Sicherlich nur mit den besten Intentionen - aber wir müssen das berücksichtigen, wenn wir die Wikipedia gestalten wollen. --HoHun 7. Jul 2005 21:51 (CEST)
:::Wenn man die Löschdiskussion um zwei Wochen verlängert, dann hat man doch auch automatisch zwei Wochen mehr Zeit um den Artikel zu verbessern, kommt in meinen Augen auf's gleiche wie dein Vorschlag raus und hat den Vorteil das es viel "unbürokratischer" ist.
:::Da ich auch admin bin wäre es nett wenn du deine pauschale Aussage "Admins brechen Regeln" etwas näher erläuterst, da dies ein ziemlich harter Vorwurf (auch gegen mich gerichtet) ist. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 08:08 (CEST)
Der jetzige Diskussionstand zeigt, daß die Löschregeln auch als unverbindliche Richtlinie für die Löschdiskussionen dienen kann. Die Frage Fünf sollte also um eine Antwort erweitert werden: Frage Fünf: Was ist die Funktion und das Wesen der Löschregeln? Antwort Eins: Verbindliche Grundlage für die Löschpraxis. Antwort Zwei: Informatorische Zusammenfassung der Löschdiskussionen.  Antwort Drei: Unverbindliche Grundlage für die Löschpraxis. -- Karsten88 8. Jul 2005 10:39 (CEST)
:Hi Karsten, du scheinst wohl wirklich auf "Verbindliches" zu stehen ;-) Allerdings bleibt obiges Problem stehen, auf dessen Frage du mir immer noch nicht geantwortet hast. Selbst wenn du die Löschregeln "verbindliche Regeln" oder "Gesetzestexte" nennst ändert das nichts daran das sie das nicht sind und nicht sein können, den erstens gibt es keine Möglichkeit die Verbindlichkeit durchzusetzen (ich weiß das ich mich wiederhole ;-) ) und zweitens können sie nicht verbindlich sein da es sich bei der WP um dynamisches System handelt. Das heißt darüber abzustimmen ob die Löschregeln Gesetze sind oder Richtlinien ist sinnlos und wird nur für weiteren Streit sorgen und das kannst ja auch du nicht wollen. -- Peter Lustig
:P.S. ließ dir auch mal Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung durch. Dort werden auch ein paar deiner Missverständnise über die WP und wikis im allgemeinen aufgeklärt. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 10:53 (CEST)
::Hallo Peter, Danke für den Hinweis auf die Entstehung der Meinungsbilder. Mir ist egal, ob es nun Meinungsbild oder Abstimmung heißt. Auch ein Meinungsbild fasse ich als Legitimation für eine Änderung der Wikipedia:Löschregeln auf. Und wenn jemand diese Änderung dann wieder rückgängig macht, fasse ich das als Vandalismus auf, weil er dann offenbar seine persönliche Meinung durchdrücken will. Nun zu der Frage, die Dich am meisten interessiert: Die Durchsetzbarkeit. Es gibt bereits eine Behandlung von Regelverstößen unter Wikipedia:Administratoren/Probleme. Das genügt mir schon. Ich möchte da gar nichts neues erfinden. -- Karsten88 8. Jul 2005 11:47 (CEST)
:Peter, ich habe mal weiter unten zur Bedeutung von bisher irrevanten Unterschriften für unsere Konventionen etwas geschrieben. Bo 8. Jul 2005 11:33 (CEST)
::Hi Bo, danke für die Erklärung, da sie meine eigentliche Frage beantwortet (von der wir mittlerweile doch etwas abgewichen sind). -- Peter Lustig 8. Jul 2005 12:09 (CEST)
Hab Frage fünf entfernt, da sie recht sinnlos ist und nur für missverständnise sorgt. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 14:14 (CEST)
:"Wenn man die Löschdiskussion um zwei Wochen verlängert, dann hat man doch auch automatisch zwei Wochen mehr Zeit um den Artikel zu verbessern, kommt in meinen Augen auf's gleiche wie dein Vorschlag raus" - Absolut nicht! In den zwei Wochen Verbesserungsfrist kann man ungestört konstruktiv arbeiten, ohne sinnlos Energie für Löschdiskussionen verschwenden zu müssen. Wenn die Löschbefürworter sofort anfangen dürfen, ihre Löschgründe aufzuzählen, dann mußt Du jede Verbesserung zweimal machen - einmal im Artikel und einmal in der Löschdiskussion, damit klar wird, daß der Artikel, über den entschieden wird, anders aussieht als der, über den die meisten Leute schon geurteilt haben. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
:"Da ich auch admin bin wäre es nett wenn du deine pauschale Aussage "Admins brechen Regeln" etwas näher erläuterst, da dies ein ziemlich harter Vorwurf (auch gegen mich gerichtet) ist." - Hm, da "Regeln" in der Wikipedia ja gar nicht verbindlich sein sollen, sehe ich nicht, wie das ein harter Vorwurf sein kann. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
:"Es gibt bereits eine Behandlung von Regelverstößen unter Wikipedia:Administratoren/Probleme. Das genügt mir schon." - Bis ich damit gegen einen Löschregelverstoß vorgehe, lasse ich lieber hundert Artikel ungerechtfertigt löschen. Das nur als Momentaufnahme der Gedanken eine harmoniebedürftigen Durchschnittswikipedianers. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
::@HoHun, Du mußt dich doch in der Zeit in der du den Artikel verbesserst nicht auf der Löschdiskussion äußern. Es genügt doch wenn du es irgendwann innerhalb der "Löschfrist" tust, da ja nach Argumenten gelöscht wird. Wenn du am Ende schreibst das du die vorgenrachten Argumente für eine Löschung nun nicht mehr zutreffend sind dann genügt das doch.
::Es ist klar das es in der WP keine Regeln gibt, daher dachte ich das du das Wort in dem Sinn, das admins strotz bessern wissens mit absicht gegen die große Mehrheit der Community handeln, benutzt. Und das ist in meinen Augen ein "harter Vorwurf" der sich in seiner Pauschalität auch gegen mich richtet. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 20:32 (CEST)
::@Karsten, Wikipedia:Administratoren/Probleme halt als Konsequenz, das einem admin die erweiterten Funktionen entzogen werden. Damit kannst du aber gegen keinen Benutzer vorgehen der gegen eine Regel verstösst oder gar daran hindern gegen eine Regel zu verstossen.
::"Und wenn jemand diese Änderung dann wieder rückgängig macht, fasse ich das als Vandalismus auf", ähh ich möchte dich inständig bitten dich über die WP zu informieren bevor du dich in soclhe Diskussionen stürzt. In der WP darf jeder Artikel editieren, das hat nichts mit Vandalismus zu tun. Das heißt du kannst eine Änderung in einem Artikel gerne als Vandalismus ansehen, aber wenn diese Meinung von anderen nicht geteilt wird ist das völlig egal.
::Wie ich dir schon einmal erklärt habe funktioniert die WP über eine informelle Konsensfindung, das heißt wenn ein Konsens darüber besteht das es sich dabei um Vandalismus handelt, dann wird entsprechend gehandelt. Dieser Konsens kann aber morgen schon ander aussehen und dann st es eben kein Vandalismus mehr (aber das hatten wir ja alles schon mal..)
::Bitte arbeite doch erst mal ein paar Monate in der WP mit, dann bekommst du schon mit wie die WP funktioniert, durch produktive Mitarbeit lernt man das nämlich am besten verstehen. Wenn du dich nämlich ohne ausreichendes Verständnis in solche Diskssionen stürzt wirst du nur von der WP enttäuscht sein und produktive Kapazitäten binden. (Das ist natürlich alles nicht böse gemeint, sondern nur zu unser aller Erleichterung des Ganzen) -- Peter Lustig 8. Jul 2005 20:32 (CEST)
:Peter, Löschdiskussionen sind nicht konstruktiv. Artikelverbeserungen sind konstruktiv. Mein Vorschlag stellt konstruktive Arbeit vor unkonstruktive Diskussionen. Der Vorteil ist, daß Verbesserungen mehr Zeit erhalten, ohne daß die für eventuelle Löschflames zur Verfügung stehende Zeit auch ausgedehnt wird.
:Die von Dir vorgeschlagene Deutung von "Admins brechen Regeln" will ich nicht ausschließen. Die englische Wikipedia sagt darüber: "Wikipedia is not a majoritarian democracy". --HoHun 8. Jul 2005 22:10 (CEST)
::HoHun, wie gesagt du mußt dich an den Löschdiskussionen nicht ständig beteiligen, Löschflames sind für die Entscheidung ob ein Artikel gelöscht wird irrelevant, es geht ja um die Argumente die vorgebracht werden.
::Ehrlich gesagt find ich deine obige Aussage "Admins brechen Regeln" so langsam etwas destruktiv, da du dich nicht dazu äußern willst was du eigentlich mit so einer pauschalen und damit sinnlosen Aussage eigentlich sagen willst. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 22:25 (CEST)
:Aus der Einleitung zu Wikipedia:Wiederherstellungswünsche:
:* Die Löscharbeit ist manchmal wahrscheinlich frustrierend. Deshalb bitte den Admins nicht zu sehr verübeln, dass sie zwischendurch etwas giftige Kommentare abgeben. Du erwartest Verständnis für Deinen Artikel, deshalb gib auch Verständnis für die Arbeit der Admins, wir sind ihnen auch zu Dank verpflichtet für die Lösch-Arbeit.
:Wenn das eine akkurate Beschreibung ist, ist es nicht überraschend, daß sich keine Mehrheit für eine Verlängerung der Löschdiskussion findet. Mein Vorschlag vermeidet gezielt diese Verlängerung, und das ist ein entscheidender Unterschied.
:Was ich genau geschrieben habe, war: "Admins brechen Regeln. Sicherlich nur mit den besten Intentionen - aber wir müssen das berücksichtigen, wenn wir die Wikipedia gestalten wollen." 
:Was ich damit sagen wollte: Wir sollten nicht die Illusion haben, daß wir durch bloße Änderung der Regeln die Wikipedia problemlos nach unseren Wünschen umformen können. --HoHun 9. Jul 2005 00:02 (CEST)
::Danke für die Erläuterung deiner Aussage. Dieser Erläuterung stimme ich natürlich zu, deine Aussage "Admins brechen Regeln..." ist aber m.E. trotzdem eine etwas komische Beschreibung des Sachverhalts, das sich die WP nicht durch das aufstellen von Regeln ändern lässt, da das ja nichts mit den admins zu tun hat.
::Nun verwirrt mich aber dein Zitat von Wiederherstellungswünsche. Was hat die Verlängerung der Löschdiskussion damit zu tun, das admins manchmal ein wenig giftige Kommentare abgeben (sind ja auch nur Menschen)? Da seh ich ehrlich keinen Zusammenhang. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 09:44 (CEST)
:Giftige Bemerkungen gegen Leute, die sich für das Bewahren von Artikeln aussprechen, sind gängige Praxis in Löschdiskussionen. Die Hinweis bei "Wiederherstellungswünsche" dokumentiert das. Ich lege keinerlei Wert auf die Teilnahme an Diskussionen, die auf diese Art geführt werden, und halte daher eine löschdiskussionsfreie Verbesserungsfrist für einen wichtigen Fortschritt. --HoHun 9. Jul 2005 11:31 (CEST)
::HoHun, du vermischt hier zwei verschiedene Dinge, das es bei Löschdiskussion oft zu unschönen Kommentaren kommt ist natürlich nicht zu leugenen und sehr schade. Der Kommentar auf der Wiederherstellungsseite bezieht sich aber auf die dortige Seite und die Antwort von admins die darum gebeten werden eine Seite wiederherzustellen, dort kann es schon mal zu einer etwas direkteren Antwort eines admins kommen wieso er der Meinung ist, das der Artikel zu Recht gelöscht wurde, wenn der Benutzer kein Argument für eine Wiederherstellung liefert. Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun, das solltest du auseinanderhalten.
::Bzgl. den flamewars auf den Löschkandidaten, es zwingt dich ja keine dich daran zu beteiligen, wie schon ein paar mal gesagt, du mußt einfach nur sachliche Gründe liefern wieso der Artikel nicht gelöscht werden sollte nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dich an flamwars beteiligst dann ist das offen gesagt dein Problem und du darfst dich hinterher nicht darüber beschweren. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 11:39 (CEST)
::P.S. ich verstehe wirklich nicht so ganz wieso du die ganze Zeit admins für die Löschdiskussionen verantwortlich machen willst. Weder stellen admins, in iherer Funktion als admin, Löschanträge noch führen sie in dieser Funktion flamewars. Das heißt die zusätzlichen Funktionen der admins haben mit den Dingen die dich stören nichts zu tun. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 11:43 (CEST)
:Ich erkenne meine Aussagen in Deiner Zusammenfassung nicht wieder. Ich glaube, ich verabschiede mich hier aus der Diskussion. --HoHun 9. Jul 2005 12:20 (CEST)
::Wenn du dich aus der Diskussion verabschieden willst ist das natürlich dein gutes recht. Auch wenn ich es besser gefunden hätte, wenn du mir erklärt hättest wo ich dich mißverstanden habe. -- Gruß Peter Lustig 9. Jul 2005 12:26 (CEST)
::P.S. Du machst es einem mit Kommentaren wie "Admins brechen Regeln." auch nicht gerade einfach dich richtig zu verstehen. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 13:57 (CEST)
@Hohun (zu strukturelle Überlegungen (ganz oben)): Und das strukturelle Problem mit den Artikelregeln ist die Frage, was passiert, wenn diese missachtet werden. Auch relativ wenig; Löschanträge folgen angesichts der Artikelflut in den seltensten Fällen, und berechtigte Löschanträge gehen nicht durch, weil sie von derselben Autoren-Communitiy bewertet werden, die den Unsinn auch eingestellt hat. Das ist nicht die Schuld der Autoren (von denen viele Admins sind), sondern es liegt daran, dass es in der WP eben kein übergeordnetes Redaktionsgremium gibt. Normativ wirken hier nicht irgendwelche Regeln (weil nicht gegen den Willen der Community durchsetzbar), und auch nicht ein real gemessener Wille aller Benutzer (weil es eben keine Stimmpflicht gibt), sondern der (argumentativ begründet) antizipierte Volonté générale. Lauter strukturelle Probleme - so ist sie eben, die Struktur hier ... Gruß --Rax   dis   03:18, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die prägnante Darstellung! Ich würde Dir weitgehend rechtgeben, nur mit dem Punkt antizipierte Volonté générale weiß ich nicht so recht etwas anzufangen. Bei den Löschregeln haben wir den Fall, daß die antizipierte mit der realisierten Übereinkunft nicht mehr übereinstimmen. (Ich habe eine Auswertung der in der Praxis verwendeten Löschgründe durchgeführt, aus der das einigermaßen klar hervorgeht.) Ist jetzt zu erwarten, daß ein Meinungsbild, das den größtmöglichen Teil der Community einbezieht, tatsächlich die von einer Teilmenge der Community gelebte Praxis nachhaltig verändert? Antizipieren scheint die Möglichkeit eines Irrtums zu beinhalten ... --HoHun 22:35, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Vorbereitung eines neuen Meinungsbildes

message: Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf GS' Beitrag richten, der zwar ein bißchen formal daherkommt, in dem ich aber meine eigenen Erfahrungen der letzten 12 Monate wiedererkenne.
Das strukturelle Problem mit Löschregeln ist die Frage, was passiert, wenn sie mißachtet werden. Zur Zeit passiert einfach gar nichts - regelwidrige Löschanträge werden genauso ernsthaft durchdiskutiert wie vernünftige Löschanträge, und Wiederherstellungswünsche aufgrund von Löschregelverletzungen sind aussichtslos, weil sie von derselben Admin-Community bewertet werden, deren Mitglieder auch die Löschung durchführen. Das ist nicht die Schuld der Admins, sondern liegt einfach daran, daß es in der Wikipedia keine Gewaltenteilung gibt.
Wenn wir jetzt also Regeln einführen wollen, die von den Vorstellungen der derzeit mit der Löschung beschäftigten Admins widersprechen, ist es ziemlich egal, ob wir dafür beim Rest der Wikipedianer eine Mehrheit finden - uns fehlt das Mittel, diese Regeln durchzusetzen. Wir würden also durch eine Regeländerung nichts gewinnen.
Um die Praxis mittels Regeln zu ändern, müßten wir erstmal einen Weg finden, Regeln durchzusetzen. Mit unseren Universal-Admins wird das nicht gehen - wir müßten sie zu Arbeits-Admins machen und uns zusätzlich Schiedsrichter-Admins schaffen, die unbefangen und unparteiisch entscheiden, ob die von den Arbeits-Admins vorgenommenen Löschungen alle regelgerecht waren oder eventuell rückgängig zu machen sind.
So etwas wäre meiner Meinung nach eine ziemlich radikaler Schritt, und ich bin nicht sicher, daß dieser Schritt machbar oder auch nur wünschenswert wäre.
Das alles nur, um den Fokus vielleicht etwas mehr auf die Ausgestaltung der Praxis statt auf die Ausgestaltung der Regeln zu lenken. Ich glaube, wir könnten dem Ziel, der Verbesserung Vorrang vor dem Löschen zu geben, vielleicht mit Änderungen im Löschprozeß leichter erreichen als durch Änderung der Löschregeln.
Das Meinungsbild zu den Löschregeln wird sicherlich zu einer Verbeserung von Transparenz und Konsensfindung beitragen, also versteht meinen Beitrag bitte nicht als Versuch, irgendetwas zu stoppen. Es ist mehr der Versuch, auf unsichtbare Hindernisse hinzuweisen, damit die Initiative nicht zu ungünstigem Zeitpunkt mit ihnen kollidiert :-) --HoHun 6. Jul 2005 21:58 (CEST)
:Auch wenn ich als admin da eventuell befangen bin, sehe ich die Situation dioch etwas anders wie du. Die admins die die Löschanträge bearbeiten richten sich ja nicht nach ihrere subjektiven meinung, sondern danach was die Community will und nach den Argumenten die Vorgebracht werden.
:Es gibt ja schon "Schiedsrichter-Admins", das sind nämlich alle admins, bis auf denen einen der den Artikel gelöscht hat. "Die admins" sind ja kein Kollektiv sondern individuelle Personen die individuelle Entscheidungen treffen. Daher verstehe ich nicht ganz wo du in der momentanen Situation ein Problem siehst. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 08:20 (CEST)
Ich habe hier bewußt darauf verzichtet, die Problematik der augenblicklichen Situation zu schildern, sondern wollte nur herausstellen, daß wir kaum zu durchsetzbaren Regeln kommen können, auf deren Anwendung sich der einfache Wikipedianer verlassen kann. (Und zwar unabhängig davon, wie die Regeln genau lauten.) --HoHun 7. Jul 2005 08:36 (CEST)
:Das sehe ich genau so, allerdings hat dies nichts mit "Schiedsrichter-admins" zu tun, sondern liegt vielmehr daran das die Community, aufgrund der großen Fluktuation und Dynamik schon morgen eine ganz andere Meinung haben kann als heute. Die Dynamik und das Chaos gehören ja gerade zum Wesen der WP, daher würden verbindliche Regeln diese Dynamik und dieses Chaos (und damit die WP) zerstören. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 08:53 (CEST)
Es gibt verschiedene Auffassungen darüber, was die Wikipedia:Löschregeln eigentlich sind. Wie schon in Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln angedeutet, schlage ich hiermit nun die Aufnahme einer weiteren Frage in das Meinungsbild vor: Frage Fünf: Was ist die Funktion und das Wesen der Löschregeln? Antwort Eins: Verbindliche Grundlage für die Löschpraxis. Antwort Zwei: Informatorische Zusammenfassung der Löschdiskussionen. -- Karsten88 7. Jul 2005 10:21 (CEST)
:Karsten, nochmals: es gibt in der WP keine verbindlichen Regeln, das scheitert schon alleine daran das du niemanden zwingen kannst hier irgendwas zu tun. Desweitern lies mal meinen Kommentar zur Funktionsweise der WP dort werden einige missverständnise aufgeklärt. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:41 (CEST)
Ich habe Deine Diskussionsbeiträge gelesen und verstanden. Ich sehe das aber anders. Darf ich doch, oder? Hast Du Angst vor einem Ergebnis des Meinungsbildes, welches mit Deiner persönlichen Auffassung nicht übereinstimmt? -- Karsten88 7. Jul 2005 10:44 (CEST)
:Natürlich ahbe ich keine Angst vor dem Ergebnis des Meinungsbildes, wieso sollte ich davor Angst haben?
:Das du die grundlegende Funktionsweise der Wp anders siehst finde ich allerdings komisch, es wäre aufschlußreich wenn du mir erklären würdest was meinen Aussagen (deren Richtigkeit du jederzeit einfach überprüfen kannst, in dem du dir die letzten Änderungen ansiehst) deiner Meinung nach nicht korrekt ist. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:49 (CEST)
:P.S: Stell dir einfach mal vor ich stell jetzt ein verbindliches gesetz auf (ob ich das tue weil die Mehrheit das will oder nur weil ich das will ist jetzt egal) und die Mehrheit hält sich nicht daran. Was dann? Was sind die Konsequenzen? -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:56 (CEST)
::Ich habe heute nicht mehr viel Zeit hierfür, obwohl ich es für sehr wichtig halte, das auszudiskutieren. Prinzipiell kann weder die eine noch die andere Auffassung bewiesen werden. Jeder hat eben seine Sichtweise auf die Dinge. Vermutlich neigen wir dazu, unsere Sehnsüchte und Idealvorstellungen in den Vordergrund zu stellen, um den jeweils anderen davon zu überzeugen. Anhaltspunkte gibt es zuhauf für beide Standpunkte. Schönen Gruß -- Karsten88 7. Jul 2005 11:02 (CEST)
:::Nun mein oben verlinkter Kommentar war aber eigentlich (zumindest das meiste) eine Aufzählung von Tatsachen (die natürlich bewiesen werden können). Du hast mir aber leider weder gesagt was dein Standpunkt ist (bzw. wie er sich von meiner Aufzählung unterscheidet) noch Anhaltspunkte dafür genannt. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 11:08 (CEST)
:::P.S. bzgl. der Verbindlichkeit von Regeln. Das es solche geben kann ist alleine schon damit wiederlegt das es keine Möglichkeit gibt deren Durchsetzung zu erzwingen --> sie sind nicht verbindlich. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 11:18 (CEST)
::Ich glaube, ich muß mich hier Peter anschließen. Eine der Wikipedia-Regeln ist "Brich alle Regeln", und ich habe mir das schon von Admins anhören müssen, die gelöscht haben, was ich bewahren wollte. So ist das Leben eben.
::Mein Vorschlag, den Löschprozeß so zu ändern, daß einem Löschantrag erstmal ein ultimativer Verbesserungsantrag vorausgehen muß, war als Versuch gedacht, die Regel-Problematik locker zu umgehen. Bei einem ultimativen Verbesserungsantrag hätten die "Verbesserer" z. B. zwei Wochen Zeit, den Artikel ohne große Diskussion mit den "Löschern" zu verbessern, und die Löscher hätten weniger Streß, wenn es zu einem Löschantrag kommt, weil die Verbesserer nicht panisch argumentieren müssen, weil der umstrittene Artikel überfallartig in die Löschdiskussion geraten ist. Das wäre meiner Einschätzung nach konsensfähig, ohne verbindliche Regeln zu erfordern, weil die Löschdiskussionen derzeit wohl niemandem so richtig Spaß machen und sowohl Löscher als auch Verbesserer die konkrete Arbeit an der Wikipedia vorziehen.
::Abstrahiert würde das Prinzp "Verbessern vor Löschen" von einer Prioritätenfolge in eine zeitliche Abfolge umgewandelt werden - erst kriegen die Verbesserer ihre Chance, dann sind die Löscher an der Reihe. Das ist organisatorisch übersichtlicher und relativ einfach umzusetzen.
::Relevanzregeln wie vom angestrebten Meinungsbild angestrebt brauchen wir natürlich trotzdem, denn auch ein guter Artikel über ein "irrelevantes" Thema ist natürlich löschgefährdet. Vielleicht sollte das Meinungsbild auf dieses zugegebenermaßen sehr schwierige Thema fokussieren. --HoHun 7. Jul 2005 21:13 (CEST)
:::HoHun, wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe dann willst du Zeit der Löschanträge einfach auf zwei Wochen verlängern. Das kannst du ja mal zur Diskussion stellen, ich glaube aber mich zu erinnern das sich das letztes mal nicht durchgesetzt hat.
:::Um das problem was ich mit diesem Meinungsbild habe mal etwas knapper zu formulieren: es werden in so einem Meinungsbild pauschale Relevanzkritieren eher zufällig (da das Meinunsbilder in der WP so an sich haben) ausgesucht, diese pauschalen Kriterien sind aber für die Löschdiskussion irrelevant, da dort ja immer der Einzelfall argumentativ betrachtet wird. Durch das Meinungsbild wird aber den paar Benutzern die sich daran beteiligt vorgegaugelt das sie hier über etwas entscheiden was in einer speziellen Löschdiskussion das Ausschlaggebende Argument ist (siehe die Argumentation von Karsten) und sind da bitter enttäuscht wenn dem nicht so ist und es gehen riesen Streitereien los. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 21:37 (CEST)
:::P.S. wegen der Artikel gegen deren Löschung du warst. Wenn sich unter den über 150 admins keiner gefunden hat der sie wieder herstellen wollte, dann ist es doch sehr wahrscheinlich das sie wirklich nicht in eine Enzyklopädie gehörten (mein erster Artikel in der WP ist übrigens auch gelöscht worden ;-) ) -- Peter Lustig 7. Jul 2005 21:37 (CEST)
::Naja, der Gedanke ist, erstmal zwei Wochen ohne Löschdiskussion vorzuschalten, damit man ohne Rechtfertigungszwang verbessern kann. Das ist nicht das gleiche, wie die Löschdiskussion einfach zu verlängern - bei meinem Ansatz kommen vor allem solche Artikel in die Löschdiskussion, die wochenlang niemand verbessern wollte oder konnte. Da braucht man dann auch nicht mehr in epischer Breite über eine Löschung zu reden - das Verfahren hat also Vorteile für beide Seiten.
::Löschen/Wiederherstellen ... die Moral der Geschichte ist: Admins brechen Regeln. Sicherlich nur mit den besten Intentionen - aber wir müssen das berücksichtigen, wenn wir die Wikipedia gestalten wollen. --HoHun 7. Jul 2005 21:51 (CEST)
:::Wenn man die Löschdiskussion um zwei Wochen verlängert, dann hat man doch auch automatisch zwei Wochen mehr Zeit um den Artikel zu verbessern, kommt in meinen Augen auf's gleiche wie dein Vorschlag raus und hat den Vorteil das es viel "unbürokratischer" ist.
:::Da ich auch admin bin wäre es nett wenn du deine pauschale Aussage "Admins brechen Regeln" etwas näher erläuterst, da dies ein ziemlich harter Vorwurf (auch gegen mich gerichtet) ist. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 08:08 (CEST)
Der jetzige Diskussionstand zeigt, daß die Löschregeln auch als unverbindliche Richtlinie für die Löschdiskussionen dienen kann. Die Frage Fünf sollte also um eine Antwort erweitert werden: Frage Fünf: Was ist die Funktion und das Wesen der Löschregeln? Antwort Eins: Verbindliche Grundlage für die Löschpraxis. Antwort Zwei: Informatorische Zusammenfassung der Löschdiskussionen.  Antwort Drei: Unverbindliche Grundlage für die Löschpraxis. -- Karsten88 8. Jul 2005 10:39 (CEST)
:Hi Karsten, du scheinst wohl wirklich auf "Verbindliches" zu stehen ;-) Allerdings bleibt obiges Problem stehen, auf dessen Frage du mir immer noch nicht geantwortet hast. Selbst wenn du die Löschregeln "verbindliche Regeln" oder "Gesetzestexte" nennst ändert das nichts daran das sie das nicht sind und nicht sein können, den erstens gibt es keine Möglichkeit die Verbindlichkeit durchzusetzen (ich weiß das ich mich wiederhole ;-) ) und zweitens können sie nicht verbindlich sein da es sich bei der WP um dynamisches System handelt. Das heißt darüber abzustimmen ob die Löschregeln Gesetze sind oder Richtlinien ist sinnlos und wird nur für weiteren Streit sorgen und das kannst ja auch du nicht wollen. -- Peter Lustig
:P.S. ließ dir auch mal Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung durch. Dort werden auch ein paar deiner Missverständnise über die WP und wikis im allgemeinen aufgeklärt. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 10:53 (CEST)
::Hallo Peter, Danke für den Hinweis auf die Entstehung der Meinungsbilder. Mir ist egal, ob es nun Meinungsbild oder Abstimmung heißt. Auch ein Meinungsbild fasse ich als Legitimation für eine Änderung der Wikipedia:Löschregeln auf. Und wenn jemand diese Änderung dann wieder rückgängig macht, fasse ich das als Vandalismus auf, weil er dann offenbar seine persönliche Meinung durchdrücken will. Nun zu der Frage, die Dich am meisten interessiert: Die Durchsetzbarkeit. Es gibt bereits eine Behandlung von Regelverstößen unter Wikipedia:Administratoren/Probleme. Das genügt mir schon. Ich möchte da gar nichts neues erfinden. -- Karsten88 8. Jul 2005 11:47 (CEST)
:Peter, ich habe mal weiter unten zur Bedeutung von bisher irrevanten Unterschriften für unsere Konventionen etwas geschrieben. Bo 8. Jul 2005 11:33 (CEST)
::Hi Bo, danke für die Erklärung, da sie meine eigentliche Frage beantwortet (von der wir mittlerweile doch etwas abgewichen sind). -- Peter Lustig 8. Jul 2005 12:09 (CEST)
Hab Frage fünf entfernt, da sie recht sinnlos ist und nur für missverständnise sorgt. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 14:14 (CEST)
:"Wenn man die Löschdiskussion um zwei Wochen verlängert, dann hat man doch auch automatisch zwei Wochen mehr Zeit um den Artikel zu verbessern, kommt in meinen Augen auf's gleiche wie dein Vorschlag raus" - Absolut nicht! In den zwei Wochen Verbesserungsfrist kann man ungestört konstruktiv arbeiten, ohne sinnlos Energie für Löschdiskussionen verschwenden zu müssen. Wenn die Löschbefürworter sofort anfangen dürfen, ihre Löschgründe aufzuzählen, dann mußt Du jede Verbesserung zweimal machen - einmal im Artikel und einmal in der Löschdiskussion, damit klar wird, daß der Artikel, über den entschieden wird, anders aussieht als der, über den die meisten Leute schon geurteilt haben. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
:"Da ich auch admin bin wäre es nett wenn du deine pauschale Aussage "Admins brechen Regeln" etwas näher erläuterst, da dies ein ziemlich harter Vorwurf (auch gegen mich gerichtet) ist." - Hm, da "Regeln" in der Wikipedia ja gar nicht verbindlich sein sollen, sehe ich nicht, wie das ein harter Vorwurf sein kann. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
:"Es gibt bereits eine Behandlung von Regelverstößen unter Wikipedia:Administratoren/Probleme. Das genügt mir schon." - Bis ich damit gegen einen Löschregelverstoß vorgehe, lasse ich lieber hundert Artikel ungerechtfertigt löschen. Das nur als Momentaufnahme der Gedanken eine harmoniebedürftigen Durchschnittswikipedianers. --HoHun 8. Jul 2005 20:10 (CEST)
::@HoHun, Du mußt dich doch in der Zeit in der du den Artikel verbesserst nicht auf der Löschdiskussion äußern. Es genügt doch wenn du es irgendwann innerhalb der "Löschfrist" tust, da ja nach Argumenten gelöscht wird. Wenn du am Ende schreibst das du die vorgenrachten Argumente für eine Löschung nun nicht mehr zutreffend sind dann genügt das doch.
::Es ist klar das es in der WP keine Regeln gibt, daher dachte ich das du das Wort in dem Sinn, das admins strotz bessern wissens mit absicht gegen die große Mehrheit der Community handeln, benutzt. Und das ist in meinen Augen ein "harter Vorwurf" der sich in seiner Pauschalität auch gegen mich richtet. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 20:32 (CEST)
::@Karsten, Wikipedia:Administratoren/Probleme halt als Konsequenz, das einem admin die erweiterten Funktionen entzogen werden. Damit kannst du aber gegen keinen Benutzer vorgehen der gegen eine Regel verstösst oder gar daran hindern gegen eine Regel zu verstossen.
::"Und wenn jemand diese Änderung dann wieder rückgängig macht, fasse ich das als Vandalismus auf", ähh ich möchte dich inständig bitten dich über die WP zu informieren bevor du dich in soclhe Diskussionen stürzt. In der WP darf jeder Artikel editieren, das hat nichts mit Vandalismus zu tun. Das heißt du kannst eine Änderung in einem Artikel gerne als Vandalismus ansehen, aber wenn diese Meinung von anderen nicht geteilt wird ist das völlig egal.
::Wie ich dir schon einmal erklärt habe funktioniert die WP über eine informelle Konsensfindung, das heißt wenn ein Konsens darüber besteht das es sich dabei um Vandalismus handelt, dann wird entsprechend gehandelt. Dieser Konsens kann aber morgen schon ander aussehen und dann st es eben kein Vandalismus mehr (aber das hatten wir ja alles schon mal..)
::Bitte arbeite doch erst mal ein paar Monate in der WP mit, dann bekommst du schon mit wie die WP funktioniert, durch produktive Mitarbeit lernt man das nämlich am besten verstehen. Wenn du dich nämlich ohne ausreichendes Verständnis in solche Diskssionen stürzt wirst du nur von der WP enttäuscht sein und produktive Kapazitäten binden. (Das ist natürlich alles nicht böse gemeint, sondern nur zu unser aller Erleichterung des Ganzen) -- Peter Lustig 8. Jul 2005 20:32 (CEST)
:Peter, Löschdiskussionen sind nicht konstruktiv. Artikelverbeserungen sind konstruktiv. Mein Vorschlag stellt konstruktive Arbeit vor unkonstruktive Diskussionen. Der Vorteil ist, daß Verbesserungen mehr Zeit erhalten, ohne daß die für eventuelle Löschflames zur Verfügung stehende Zeit auch ausgedehnt wird.
:Die von Dir vorgeschlagene Deutung von "Admins brechen Regeln" will ich nicht ausschließen. Die englische Wikipedia sagt darüber: "Wikipedia is not a majoritarian democracy". --HoHun 8. Jul 2005 22:10 (CEST)
::HoHun, wie gesagt du mußt dich an den Löschdiskussionen nicht ständig beteiligen, Löschflames sind für die Entscheidung ob ein Artikel gelöscht wird irrelevant, es geht ja um die Argumente die vorgebracht werden.
::Ehrlich gesagt find ich deine obige Aussage "Admins brechen Regeln" so langsam etwas destruktiv, da du dich nicht dazu äußern willst was du eigentlich mit so einer pauschalen und damit sinnlosen Aussage eigentlich sagen willst. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 22:25 (CEST)
:Aus der Einleitung zu Wikipedia:Wiederherstellungswünsche:
:* Die Löscharbeit ist manchmal wahrscheinlich frustrierend. Deshalb bitte den Admins nicht zu sehr verübeln, dass sie zwischendurch etwas giftige Kommentare abgeben. Du erwartest Verständnis für Deinen Artikel, deshalb gib auch Verständnis für die Arbeit der Admins, wir sind ihnen auch zu Dank verpflichtet für die Lösch-Arbeit.
:Wenn das eine akkurate Beschreibung ist, ist es nicht überraschend, daß sich keine Mehrheit für eine Verlängerung der Löschdiskussion findet. Mein Vorschlag vermeidet gezielt diese Verlängerung, und das ist ein entscheidender Unterschied.
:Was ich genau geschrieben habe, war: "Admins brechen Regeln. Sicherlich nur mit den besten Intentionen - aber wir müssen das berücksichtigen, wenn wir die Wikipedia gestalten wollen." 
:Was ich damit sagen wollte: Wir sollten nicht die Illusion haben, daß wir durch bloße Änderung der Regeln die Wikipedia problemlos nach unseren Wünschen umformen können. --HoHun 9. Jul 2005 00:02 (CEST)
::Danke für die Erläuterung deiner Aussage. Dieser Erläuterung stimme ich natürlich zu, deine Aussage "Admins brechen Regeln..." ist aber m.E. trotzdem eine etwas komische Beschreibung des Sachverhalts, das sich die WP nicht durch das aufstellen von Regeln ändern lässt, da das ja nichts mit den admins zu tun hat.
::Nun verwirrt mich aber dein Zitat von Wiederherstellungswünsche. Was hat die Verlängerung der Löschdiskussion damit zu tun, das admins manchmal ein wenig giftige Kommentare abgeben (sind ja auch nur Menschen)? Da seh ich ehrlich keinen Zusammenhang. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 09:44 (CEST)
:Giftige Bemerkungen gegen Leute, die sich für das Bewahren von Artikeln aussprechen, sind gängige Praxis in Löschdiskussionen. Die Hinweis bei "Wiederherstellungswünsche" dokumentiert das. Ich lege keinerlei Wert auf die Teilnahme an Diskussionen, die auf diese Art geführt werden, und halte daher eine löschdiskussionsfreie Verbesserungsfrist für einen wichtigen Fortschritt. --HoHun 9. Jul 2005 11:31 (CEST)
::HoHun, du vermischt hier zwei verschiedene Dinge, das es bei Löschdiskussion oft zu unschönen Kommentaren kommt ist natürlich nicht zu leugenen und sehr schade. Der Kommentar auf der Wiederherstellungsseite bezieht sich aber auf die dortige Seite und die Antwort von admins die darum gebeten werden eine Seite wiederherzustellen, dort kann es schon mal zu einer etwas direkteren Antwort eines admins kommen wieso er der Meinung ist, das der Artikel zu Recht gelöscht wurde, wenn der Benutzer kein Argument für eine Wiederherstellung liefert. Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun, das solltest du auseinanderhalten.
::Bzgl. den flamewars auf den Löschkandidaten, es zwingt dich ja keine dich daran zu beteiligen, wie schon ein paar mal gesagt, du mußt einfach nur sachliche Gründe liefern wieso der Artikel nicht gelöscht werden sollte nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dich an flamwars beteiligst dann ist das offen gesagt dein Problem und du darfst dich hinterher nicht darüber beschweren. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 11:39 (CEST)
::P.S. ich verstehe wirklich nicht so ganz wieso du die ganze Zeit admins für die Löschdiskussionen verantwortlich machen willst. Weder stellen admins, in iherer Funktion als admin, Löschanträge noch führen sie in dieser Funktion flamewars. Das heißt die zusätzlichen Funktionen der admins haben mit den Dingen die dich stören nichts zu tun. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 11:43 (CEST)
:Ich erkenne meine Aussagen in Deiner Zusammenfassung nicht wieder. Ich glaube, ich verabschiede mich hier aus der Diskussion. --HoHun 9. Jul 2005 12:20 (CEST)
::Wenn du dich aus der Diskussion verabschieden willst ist das natürlich dein gutes recht. Auch wenn ich es besser gefunden hätte, wenn du mir erklärt hättest wo ich dich mißverstanden habe. -- Gruß Peter Lustig 9. Jul 2005 12:26 (CEST)
::P.S. Du machst es einem mit Kommentaren wie "Admins brechen Regeln." auch nicht gerade einfach dich richtig zu verstehen. -- Peter Lustig 9. Jul 2005 13:57 (CEST)
@Hohun (zu strukturelle Überlegungen (ganz oben)): Und das strukturelle Problem mit den Artikelregeln ist die Frage, was passiert, wenn diese missachtet werden. Auch relativ wenig; Löschanträge folgen angesichts der Artikelflut in den seltensten Fällen, und berechtigte Löschanträge gehen nicht durch, weil sie von derselben Autoren-Communitiy bewertet werden, die den Unsinn auch eingestellt hat. Das ist nicht die Schuld der Autoren (von denen viele Admins sind), sondern es liegt daran, dass es in der WP eben kein übergeordnetes Redaktionsgremium gibt. Normativ wirken hier nicht irgendwelche Regeln (weil nicht gegen den Willen der Community durchsetzbar), und auch nicht ein real gemessener Wille aller Benutzer (weil es eben keine Stimmpflicht gibt), sondern der (argumentativ begründet) antizipierte Volonté générale. Lauter strukturelle Probleme - so ist sie eben, die Struktur hier ... Gruß --Rax   dis   03:18, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die prägnante Darstellung! Ich würde Dir weitgehend rechtgeben, nur mit dem Punkt antizipierte Volonté générale weiß ich nicht so recht etwas anzufangen. Bei den Löschregeln haben wir den Fall, daß die antizipierte mit der realisierten Übereinkunft nicht mehr übereinstimmen. (Ich habe eine Auswertung der in der Praxis verwendeten Löschgründe durchgeführt, aus der das einigermaßen klar hervorgeht.) Ist jetzt zu erwarten, daß ein Meinungsbild, das den größtmöglichen Teil der Community einbezieht, tatsächlich die von einer Teilmenge der Community gelebte Praxis nachhaltig verändert? Antizipieren scheint die Möglichkeit eines Irrtums zu beinhalten ... --HoHun 22:35, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Strukturelle Überlegungen 

message: Bei der Stimmabgabe zu den Referenzen halte ich es für zweckdienlich, daß die Leute nicht die ganze Auswahl mit einmal akzeptieren oder ablehnen müssen. Wenn auch nur eine der Referenzen nicht gewünscht wird, dann drohen alle zu scheitern. Deshalb habe ich mal die einzelnen Referenzen in jeweils eigene Antworten umgewandelt und Mehrfachnennungen ermöglicht. Dann haben immerhin einige die Chance, angenommen zu werden, auch wenn andere abgelehnt werden. -- Karsten88 10:06, 11. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu Frage Zwei 

message: Der folgende Diskussionsbeitrag wurde von der Atikelseite (teilweise und sinngemäß) übernommen:
Die Fragen oben nehmen als gegeben an, daß die Wikipedia nicht belegtes Wissen aufnehmen will. Das ist der Status Quo, aber wäre die folgende Frage nicht fairer?
(Frage Sieben auf der Artikelseite)
Die "Wie" der Belegnotation wäre dann eine Folgefrage. -- HoHun
: Das wäre dann eine ganz neue Frage. Ich habe sie mal als Frage Sieben eingeordnet und eine weitere mögliche Antwort hinzugefügt. Ich gebe Dir auch Recht, daß die Reihenfolge ("Folgefrage") der Fragen entscheidend für die Verständlichkeit ist. Muß noch geändert werden. -- Karsten88 08:25, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu Frage Sieben 

message: Ich bin der Ansicht, Gunther möge über das Wohl und Wehe der Artikel künftig befinden... --Zollwurf 23:08, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Abgelehnt. Zollwurf: Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Wenn es lediglich eine Sympathiebekundung ist, dann hätte ich nichts dagegen, wenn Du diesen Absatz wieder entfernst. -- Karsten88 11:54, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe es ehrlich gesagt auch nicht. Mindestens vier Stunden früher, und auf einer anderen Seite? ;-) --Gunther 12:03, 18. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Zollwurf rät... 

message: Meine Güte, was habt ihr Zeit. Wo finde ich den vorherigen Text die Passagen, die mir sagen, um was es eigentlich geht und was es zu kommentieren gilt? Ich blicke auf die Schnelle nicht wirklich durch, obwohl ich die vorigen Diskussionen durchaus mitverfolgt habe. Die Entwicklung derart komplexer Diskussionen verfolge ich mit etwas stirnrunzeln, erinnert´s mich doch stark an politische Prozesse, die von denen dominiert wurden, die die längsten Papiere ausarbeiten konnten. Das sollte hier net passieren. Also bitte irgendwo ein Abschnitt: der Meinungsbildentwurf in Kürze (oder so). Danke! --Mghamburg 16:18, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Auf der Artikelseite  findest Du den momentanen Entwurf. -- Karsten88 16:40, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Und hier die ultrasubjektive Ultrakurzfassung worum es geht: Karsten88 wurde sein Artikel Kontinuum-Rechner (siehe Wiederherstellungswünsche) gelöscht und Bo wird es verweigert, bestimmte Textpassagen in den Artikel Argument einzufügen. Und so wollen die beiden mal schnell die Grundprinzipien der Wikipedia als Enzyklopädie über den Haufen werfen, damit auch "weniger relevantes" Zeug und brandneue Theorien in der Wikipedia ein Bleiberecht bekommen. --Elian Φ 17:24, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Hinweis: Auf Wunsch des genannten Benutzers (Bo) wurde sein Benutzername im vorstehenden Absatz ohne Wissen der Verfasserin nachträglich durch sein Kürzel ersetzt.--Gunther 14:12, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Na gut, ich seh schon. @Karsten88, der Entwurf ist unüberschaubar. @Elian: Den Auslöser kenn ich, der Rest ist Bewertung. Aber trotzdem danke. --Mghamburg 17:56, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Danke Mghamburg. Ich finde das auch noch ziemlich unübersichtlich und arbeite daran. Dieses Meinungsbild wird wohl nur dann von der WP-Gemeinde angenommen werden, wenn die Leute sofort sehen, wozu das gut ist und wie die Meinungsäußerungen erfolgen sollen. Das ist bei diesem komplexen Thema nicht leicht. -- Karsten88 09:57, 19. Jul 2005 (CEST)

text: @Mghamburg, ich gebe dir völlig recht dass das ganz völlig unübersichtlich ist und für ein Meinungsbild viel zu wirr. Daher wird wohl aus diesem Meinungsbild m.E. auch kein praktischer Nutzen erwachsen. -- Peter Lustig 10:32, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Eine kurze, knackige Formulierung würde dem Meinungsbild sicher helfen. Ich habe daher mal eine Kurzfassung von "In diesem Meinungsbild geht es darum ..." geschrieben und würde vorschlagen, den ausführlichen Text einfach zu löschen. Die angesprochenen Punkte sollten alle in den Antwortoptionen umgesetzt und somit den Wikipedianern zur Entscheidung übergeben worden sein, so daß wir die Einleitung eigentlich nicht mehr brauchen. (Die Vollständigkeit müßtest Du vielleicht noch mal checken :-) --HoHun 20:36, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag ist sehr gut, kurz und knackig. Ich habe ihn noch um das Thema Referenzierung erweitert und den Rest gelöscht. -- Karsten88 07:56, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Karsten, leider übertreibst du es m.E. mit deinen Fragen, das sind zu viele verschiedene Gebiete die an entsprechender Stelle ausdiskutiert wurden und werden, hier aber Fehl am Platz sind, desweiteren sind solch pauschale Aussage m.E. unsinnig, da es immer auf den Einzellfall ankommt. Ich möchte dich daher bitten Meinungsbilder an entsprechende Stelle zu verschieben, da sie dort sinnvoll sind (da dort bereits Argumente gesammelt wurden) und die Frage etwas allgemeiner zu formulieren, da sie so der Problematik nicht gerecht werden. -- Peter Lustig 08:25, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Ja Peter, die Struktur dieses Meinungsbildes muß nochmal stark überarbeitet werden. Ich habe auch schon eine Idee. -- Karsten88 12:45, 21. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: Hallo Bo, wir sollten auf zwei Dinge achten: 1. Die Fragen und Antworten müssen kurz und knapp sein. 2. Es muß für jeden eine Antwort dabei sein, mit der er sich voll und ganz identifizieren kann.
:ok, ich gehe mal mit meinen Gedanken zwischen die Zeilen:
:: ... und ich antworte auch dazwischen:
::: ... Super... ich glaube, solange nur wir beide so schreiben, kann man das mal so weitermachen.
In Deinen neuesten Änderungen sehe ich momentan folgende Probleme: 
Wir müssen damit rechnen, daß auf lange Sicht auch nicht nachgewiesenes Wissen in großem Umfang dargestellt wird (wenn es die WP-Gemeinde denn so will). Deshalb sollten wir die Formulierungen so wählen, daß die Fragen unabhängig voneinander konsensfähig sind. Eine Abgrenzung der strittigen Passagen ist deshalb zu einseitig formuliert. Vielleicht ist das auch einfach ein anderer Fall. Mir ging es dabei eher um die friedliche Koexistenz von nachgewiesenem Wissen und nicht nachgewiesenem Wissen (nicht nur temporär). Vielleicht sollten wir für beide Fälle eine Antwort vorsehen.
:ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eh nur eine gewisse Zeit Unsicherheit im Bezug auf nicht nachgewiesenes = temporär strittiges Wissen geht. Sobald jemand etwas anzweifelt, wird es ja geklärt.
::Nicht nachgewiesenes Wissen wird nicht zwangsläufig als strittig angesehen. Ich glaube, das ist zweierlei.
:::Eine interessante Beobachtung. Für mich sah es bisher genau so aus, weil wenn jemand als LA reinschreibt, dass er es z.B. in Google nicht findet, sowas gleich als Antragsgrund genügt oder als Grund es sofort aus dem Text herauszulöschen. In den seltensten Fällen wird angebilich Spinnerei, die man nich auf Anhieb im Internet und der dem vermeindlich passendeen Suchbegriff findet, als strittig betrachtet und im Zweifel für die Qualität entfernt. Das ist zwar ein gutes Motiv und sehr pragmatisch (...die können sich ja wehren und es beweisen), doch eine deratig streng wissenschaftliche Vorgehensweise wird meiner Meiung nach nicht dem Niveau aller Mitarbeiter gerecht. Manchmal können dann Kollegen mit einer umfangreichen realen Bibliothek oder Fachwissen erst belegen, dass etwas tatsächlich nachweisbar relevant ist. Relevanz und Nachweisbarkeit überschneiden sich hier. Ich habe auch noch keine Idee, wie man das sauber trennen kann.
Ein Löschantrag sollte nicht als Mittel zur Verbesserung genannt werden, denn das passiert ohnehin schon zu oft.
:Eben, das ist für mich die Idee dahinter. Ich möchte auch eine Legimitation (oder Diskreditierung) hierzu anregen. Wenn es für viele wirklich gut klingt, habe ich nichts dagegen es auch so zu machen. Doch da sehe ich über 200 Unterschriften gegen eine strenge Löschpraxis und würde gerne diesbezügliche Vermutungen klären.
::Kluger Schachzug. Wir sollten uns aber davor hüten, hier zwei Dinge zu vermengen. Das könnte dazu führen, daß die Frage falsch verstanden wird oder sich nicht alle Benutzer mit einer der angegebenen Antworten identifizieren können. Es besteht dann die Gefahr der Ablehnung des Meinungsbildes.
:::Das sehe ich exakt genau so. Vielleicht wäre es gut die Frage als gesonderte Frage zu ergänzen und aus der Formulierung herauszulösen. Verknüfte Fragen fordern ja geradezu Vorwandargumentation heraus. Wer unserem gesamten Anliegen gegenüber kritisch eingestellt ist, wird natürlich so einen Verfahrensfehler mitunter nutzen, um dem ganzen Meinungsbild die Anwendbarkeit abzusprechen und gegen dieses Meinungsbild votieren. Das möchte ich auf jeden Fall vermeiden. Ganz Deiner Meinung. 
Ein Verschieben von Artikelinhalten in die Diskussion würde vermutlich zur Folge haben, daß die meisten Artikel praktisch leer werden und das meiste dann auf den Diskussionsseiten herumliegt. Das halte ich nicht für praktikabel.
:Das wird bei strittigen Passagen regulärer weise ja eh so gemacht. Das Herauslöschen ist ja von vorne herein die unhöfliche Variante. Und direktes Verbessern im Text machen ja leider nicht so viele der konservativen Löschbefürworter. Eine Priorisierung halte ich hier für interessant.
:: O.K.
::: Prima
"Meldungen von mindestens zwei internationalen Nachrichtenagenturen" gehört eigentlich nicht in diese Frage, den hier sollen ja nur Arten von Referenzen genannt werden. Die Klärung der Relevanz bzw. Bekanntheit wird im ersten Fragenkatalog behandelt.
:Die Frage ist ja: welche Referenz klingt glaubwürdig. Ich hatte zuerst ja "Nachrichtenagentur" neben Börsenmitteilung und Gerichtsurteil in einer Reihe. Das kann man aber nicht gemeinsam stellen.
::Ich meine, hier sollte nur stehen "Meldungen von internationalen Nachrichtenagenturen". Daß für die Glaubwürdigkeit mindestens zwei notwendig sind, gehört dann in den Fragenkatalog zur Bekanntheit und Relevanz. 
:::O.K.
"Neueste Innovationen" sind kein Beleg. Ein öffentlich zugängliches Dokument oder auch ein Zeitungsartikel darüber wäre ein Beleg. Meiner Meinung nach kann dieser Punkt entfallen, da er durch andere bereits abgedeckt ist.
:Eigentlich war das der Hauptgrund die Fragen überhaupt zu ändern. Das war die Kernidee: wenn wir in Deutschland die schlechte Stimmung beklagen in der Wirtschaft und neue, gute Entwicklungen nicht publiziert werden könnnen, weil sie konservativen Kräften zu neu sind, verfehlen wir auch den Nebeneffekt bekanntes Wissen bekannter zu machen und damit auch einen gesellschaftlich-informellen Beitrag zur Wissensgesellschaft im globalen Wettbewerb zu liefern. Ich hatte auch gedacht da noch eine Frage einzubauen, die auf unsere Kategorie:Markenname aufbaut und die Möglichkeit abfragt, generell mehr Unternehmensprofile und Forscung/Entwicklung zu erklären (Eine Kategorie:Innovation?) Aber das geht hier zu weit.
::Ich verstehe und unterstütze diese Idee, aber ich sehe es nicht als Nachweis. Diese Idee gehört in den Fragenkatalog zur Bekanntheit und Relevanz.
:::Stimmt, das muss anders formuliert werden. Nachweis von Innovation geht über den zweiten Abschnitt besser. Ich hatte da ja so einen Abschnitt zu Förderbescheiden etc. als Glaubwürdigkeitsannahme.
Bei der farblichen Kennzeichnung von Textinhalten brauchen wir eine Lösung, die Schrittweise eingeführt werden kann und sich mit dem bisherigen Erscheinungsbild verträgt. Da bisher die meisten Textinhalte nicht nachgewiesen sind, würde bei Deinem Vorschlag fast alles gekennzeichnet werden müssen. Das ist überdies eine Arbeit, die kaum zu bewältigen ist.
:Ja, das sehe ich auch so. Deswegen sollte es auch nur eine von meheren Fragen enthalten. In der vorherigen Version stand das aber im Prinzip auch schon, nur wurde es nicht so deutlich meine ich. Bitte fühle Dich frei das zu verbessern und vielen Dank dafür!
::In der vorherigen Version war es genau anders herum. Da sollte nur das nachgewiesene Wissen markiert werden. Das ist zum einen viel weniger, und zum anderen muß nicht von Anfang an alles überarbeitet werden, um die Kennzeichnung einzuführen. Ohne jede Kennzeichnung wäre also das gesamte WP-Wissen erstmal nicht nachgewiesen und kann dann Schritt für Schritt (mit zusätzlich verbesserter Referenzierung) zu nachgewiesenem Wissen umgestaltet werden. 
:::Der Hintergedanke dazu war, dass wir oft mehr Gemeinplätze in den Texten haben als Zaheln, Daten und Fakten. Vor allem in geschichtlichen Kontexten oder bei Ortsbeschreibungen. Hier wäre nach Deinem Vorschlag im Zweifel alls rot/grün/oder anders farbig. Meine Idee das umzudrehen hatte den Hintergedanken, dass man so vielleicht die Löschungen z.T. überflüssig und die Leser aufmerksam macht um hier mitzuziehen. Nach dem Motto: was hier rot steht, kannst Du nachprüfen und klären helfen. In die Diskussion schaut ja nur der sowieso engagierte Mitautor. Vielen Dank Dir für das konstruktive Feedback! 
-- Karsten88 08:52, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: -- Bo 09:11, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: -- Karsten88 11:05, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: -- Bo 21:17, 22. Jul 2005 (CEST)

text: Ach so... das ist nicht ganz falsch. Was machen wir denn nur im Richtung Selbstdarsteller, die ja schon alleine deswegen oft gelöscht werden, weil sie selbst ihre Firma beschreiben? Ich meine bie Mineralien oder Staaten stellt niemand die Frage, ob sich damit jemand einen Vorteil verschafft und belässt es. Sobald es um Firmen geht, zählen ja nicht mal mehr Patentschriften... Ich meine, das sollte drin bleiben, aber man kann es gerne bessser erklären. Der Vorspann ist ja eh schon lang. Bo 16:27, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Struktur 

message: In der Einleitung heißt es, daß es bereits Unterschriftslisten gegeben hätte. Welche sollen das sein? Die Liste für eine liberalere Löschpraxis kann ja nicht gemeint sein. Da ging es ja um Löschpraxis, nicht um Löschtheorie...
Ich finde meine Meinung in diesem Meinungsbild nicht so recht wieder. Mich persönlich stört halt die Begründung "Keine Relevanz" für relevante Dinge/Personen und das LA stellen für Artikel, nur um einen LA zu stellen, ohne das menschliche Ermessen mit einzubeziehen. 
In diesem Meinungsbild scheint es aber um etwas anderes zu gehen. Mir schwaant bei diesem ganzen Geschwubbel irgendwie, daß unbewiesene Theorien bzw. nicht existente Dinge eingefügt werden sollen ... und das geht natürlich nicht! Aber vielleicht irre ich mich ja .... --Gulp 11:43, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Siehe hier und hier.--Gunther 11:56, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Das ist ja mein Problem: Ich möchte etwas an der Löschpraxis ändern, ohne die eigentlichen Löschregeln zu ändern :-) In der Praxis wird der Sinn der Grundlöschregeln halt gerne umgedeutet und zu viele Sub-Löschregeln erfunden. Aus "kenn ich nicht" / "finde ich doof" etc. wird dann schnell ein "Nicht Relevant"... womit man dann TV-Moderatoren, Kinofilme, Nobellpreisträger etc. löschen will. Finden sich schnell genug 4-5 Löschwillige und ein Löschadmin, sind Artikel auch schon mal innerhalb von wenigen Stunden verschwunden (ich meine damit jetzt nicht SLA würdige Artikel, die sich aus versehen auf die Löschdiskussion verirrt haben). .. naja, ich werde mir das Meinungsbild zur stillen Stunde noch mal genauer anschauen ... Gulp 13:23, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Unterschriftslisten? 

message: Ich habe mal den Textbaustein "unverständlich" aus der Artikelseite entfernt, da eine nachträgliche Umformulierung eines bereits laufenden Meinungsbildes sicherlich unzulässig ist. Ich sehe aber hier auf der Diskussionsseite die Möglichkeit, die fraglichen Textpassagen (welche sind denn das eigentlich genau?) zu diskutieren. Der Textbaustein ist im übrigen für Artikel gedacht, nicht für Wikipedia Metainformationen. -- Karsten88 12:14, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man ein bißchen Zeit mitbringt, ist das meiste eigentlich ganz gut verständlich. Bitte prüf mal die Frage 2.3, die Pro und Contra einforderte obwohl schon zwei gegensätzliche Antworten vorgegeben waren. Ich habe die Pro-/Contra-Forderung entfernt - wenn ich da etwas falsch verstanden habe, füg sie bitte wieder ein! :-) --HoHun 22:20, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Unverständliche Formulierungen? 

message: Also ich habe nach bestem Bemüheen versucht hier abzustimmen, aber es geht einfach zusehr durcheinander. Ich kann mir kaum vorstellen, dieses Problem als einziger zu haben, weswegen ich einen neuen Abstimmungspunkt eingefügt habe. Eine detaillierte Kritik am Meinungsbild liefere ich nach, sobald ich mich vom Schocj erholt habe. --Pjacobi 22:13, 3. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Generelle Ablehnung dieses Meinungsbilds 

message: Wenn nichts dagegen spricht, was ich vielleicht übersehen habe: Könnten wir diese Seite bitte nach Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Bekanntheits-_und_Relevanzkonvention verschieben oder (da die Vorbereitungsphase ja vorbei ist) den Redirect dort entfernen und dann dort weiterdiskutieren? Ich finde die jetzige Seitenorgansation recht unübersichtlich. --HoHun 22:48, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, komme aber im Moment nicht dazu. Bitte übernimm Du das. Danke. -- Karsten88 10:24, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Organisatorisches 

message: räumt die Gegenstimmen mal selber auf. Hab jetzt keine Lust mehr dazu.--cyper 00:27, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  aufräumen