Diskussion:Tonleiter/Archiv/1

message: Baustein eingefügt, da der Betrag eindeutig zu wenig Fundiert ist und entsprechende Quellangaben fehlen.
Die Information in diesen Beitrag ist zu stark persönlich gefärbt, und widersprecht den Kriterien der wikipedia.
--Jpascher 12:37, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: *bin schon dabei die neuen Versionen zu zeichnen. Aber erst einmal müsste ich wieder zurück zu meinen anderen Baustellen gegengen, die ich sträflich vernachlässigt habe... (siehe Profil) Die Original-Datei ist schon fertig (sogar mit mehr Luft).
Vielleicht erbarmt sich jemand, und arbeitet sich so weit in Incscape ein, dass er einfach ein paar Felder löschen kann, und die so veränderte Datei uploaden kann... Sobald dieses erledigt ist, kann die Diskusion auf den wesentlichen Imformationsgehalt gekürzt werden. Ansonsten werde ich baldmöglichst versuchen Zeit zu finden... --Mjchael 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 61px   Direktlink zur Interval_diagram.svg --Mjchael 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  neue Diagramm-Vorlage ist schon fertig 

message: Schade, ich hatte gehofft, Du wärst „auf meiner Seite“ :-(
zu Deinem Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System: ich gebe Dir in den ersten beiden und im letzten Punkt Recht (Mist! Du hast wohl gleichzeitig mit mir etwas ergänzt, aber egal ...). Intuitiv verständlich ist es m.E. nicht, da der Ganzton nur durch "-" und der Halbton nur durch das Fehlen dieses Zeichens dargestellt wird. Beim Hiatus sieht es so aus, als ob ein Ton vergessen worden wäre. Wenn dann würde ich irgendetwas Richtung \widehat{3\, 4} bzw. \widehat\mathsf{e\,  f} vorziehen. Schau Dir mal den Beitrag über uns an, was da mit genau diesem Schema passiert ist ...</br>Von ausreichender Visualisierungskraft kann – finde ich – auch nicht wirklich gesprochen werden. Eine – zumindest ergänzende – abstrakte, grafische Darstellung (egal, wie die nun konkret aussieht) wäre schon wünschenswert. Es soll ja Menschen geben, die sich selbst „Musiker“ schimpfen, die aber noch nicht einmal Noten lesen können (ich habe mal von einem befreundeten Musikwissenschaftler(!) die These gehört, Noten seien ein faschistoides Werkzeug, um die ungebildeten Massen vom Musizieren abzuhalten ...^^)</br>
Grundsätzlich ist eine solche tabellarische Darstellung durchaus hilfreich, doch kann sie weder ein Notenbeispiel, noch eine Grafik ersetzen. Wir sollten uns m.E. darauf verständigen, dass wir in allen betreffenden Artikeln alle drei Darstellungen haben (im Artikel Mi Sheberach fehlen beispielsweise die Noten).
zu Neitrams Kästchensystem in Mjchaels Überarbeitung, bzw. @ Mjchael: was mich am meisten stört ist tatsächlich die Beschriftung (sorry, Mjchael, geht irgendwie immer gegen Dich ...). Die Versetzungszeichen beziehen sich nicht nur auf einen konkreten Grundton, sie sind in sich auch widersprüchlich. Wenn das \flat für ein kleines Intervall und das „m“ für „Mollterz“ steht, so wie Du es selbst in der Diskussion weiter oben beschrieben hast, warum steht da dann nicht auch 3#d für die große Dur-Terz? In Wahrheit ist es doch so, dass das „m“ – wie in Jazz-Schrift üblich – für „minor“ steht (oder warum solltest du „Moll“ sonst klein schreiben?), dann sei auch so ehrlich und schreibe „M“ für „Major“. Und bitte, bitte, bitte spann' uns nicht weiter auf die Folter, und verrate uns was mit „j7“ gemeint ist. Alles in allem: mir graut davor in Texten über die Kirchenmodi – historisch korrekt – etwas über den „subsemitonum“ zu schreiben und daneben diese Bezeichnungen zu haben und dein Hinweis auf internationale Verständlichkeit ist wohl auch dahin, wenn zwei Benutzer, die – ohne überheblich sein zu wollen – ein Bisschen Ahnung von Musiktheorie haben, mit dieser Beschriftung nicht wirklich etwas anfangen können ...</br>
Vorschlag 1): „m“ und „j“ weglassen, und alle Skalen auf den Grundton c beziehen (wie dies latent schon der Fall ist). Man müsste halt im jeweiligen Text-Link dann von „natürlicher c-Moll-Tonleiter“ usw. sprechen. Dies wäre tatsächlich international verständlich, hätte aber bei den Kirchenmodi erhebliche Nachteile (weil die ja jeweils einen anderen Grundton haben)</br>
Vorschlag 2): „deutscher Alleingang“: „gr.“ für große, „kl.“ für kleine „v.“ für verminderte und „ü.“ für übermäßige Intervalle; dafür alle Vorzeichen weglassen. Hätte den Vorteil, dass die Schemata nicht mehr auf einen Grundton bezogen sind. Nachteil ist klar ... „deutscher Alleingang“.</br>
Vorschlag 3): statt „gr.“ und „kl.“ könnten die in der klassischen Harmonielehre üblichen Zeichen „<“ und „>“ verwendet werden. Nachteil: ist für einen gewissen Leserkreis nun ebensowenig nachvollziehbar wie umgekehrt die Jazz-Schrift, zudem werden in dieser Art üblicher Weise nur die von der Diatonik abweichenden Tonstufen bezeichnet (also eben nicht 3> für Moll und 3< für Dur ...)</br>
Ergänzend: man könnte statt der arabischen Ziffern dir römischen verwenden, um wenigstens die Verbindung zu der Stufentheorie zu haben. Auch könnte man die Grafiken um die Klammern  und  ergänzen.</br>
Alles in allem: es bleiben die bereits genannten Einwände, und ich setze noch einen oben drauf: bei den Ziffern handelt es sich ja nicht um Tonstufen im engeren Sinne (quasi 1.Stufe, 2.Stufe, 3.Stufe, usw.), sondern um Intervalle (Prim, Sekund, Terz, usw.). Das ist bei Skalen, die nun nicht ausgerechnet 7Töne umfassen durchaus problematisch. Man sehe sich einmal die Darstellung der chromatischen Tonleiter an (zwei 2.Stufen, zwei 3.Stufen, eineinhalb(!) 4. bzw. 5.Stufen, usw.) und umgekehrt die Ganztonskala (hier wird bis 7 – genau genommen – bis 8 „gezählt“, obwohl die Skala nur 6 Töne umfasst). Diese beiden Leitern sind keine Ausnahmen, da gibt es ja dann noch sowas wie die „Oktatonische Skala“, die im Jazz(!) weit verbreitet ist und die anderen „Modi mit begrenzten Transpositionsmöglichkeiten“.
zu meinem Halbtonzirkel: ich würde mal behaupten, dass dieses Schema ebenso verständlich ist, wie es die Kästchenschreibweise vor der Beschriftung war (soviel sei Mjchael zugestanden: leichter zu verstehen ist es mit den Symbolen allemal). Man könnte da noch viel drehen – denke ich – mit Fargestaltung, Beschriftung, etc.; aber die Mühe spare ich mir, solange sich nicht wenigstens (außer mir) ein Beführworter dieses Schemas finden lässt. Auf eines sei jedoch ausdrücklich hingewiesen: die meisten der Kritikpunkte Qpaly's am Kästchenmodell werden in dieser Darstellung behoben ...
So, das war's erstmal, Grüße --MuWi 12:05, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title: MuWi's Antwort am 13.2.2007 mittags

message: Ich bin ja nicht mal auf meiner eigenen Seite ;-) Nein im Ernst: ich bin ergebnisoffen und will wirklich nur das beste System sehen. Mir geht es in gar keiner Weise darum, ein eigenes System durchzudrücken, nur weil ich da evtl. schon Mühe reingesteckt hätte. Ich lasse mich wirklich gerne überzeugen und wäre froh, wenn das Tonleiter-Visualisierungs-Problem endlich zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst wäre, von wem auch immer - persönliche Eitelkeit spielt keine Rolle (Und das erwarte ich eigentlich von allen ;-)). Da ich z. Zt. ca. 150 Kinder und Jugendliche zwischen 11 und 17 Jahren mit Musikunterricht versorge, ist mir der Spagat im Spannungsfeld Korrektheit↔Einfachheit nur allzu schmerzlich bewusst. Die Kästchen opfern die Korrektheit, Netz und Zirkel die Einfachheit. Das Strichesystem ist natürlich unsexy und von wegen intuitiv... okay, das müsste man besser nochmal testen. Nun warten wir wohl mal auf die anderen? Beste Grüße! --Qpaly/Christian (♬) 12:26, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das mit der „Seite“ war nicht ganz Ernst gemeint (daher auch mit „Tüddelchen“) und zudem auch einfach nur eine „Hoffnung“ ;-). Ich seh' das alles genauso wie Du – ergebnisoffen. Aber wir müssen den anderen beiden (bin ja gespannt, was Neitram dazu sagt) zumindest zugestehen, dass wir hier einen ganzen Haufen Arbeit in Frage stellen ... Grüße --MuWi 12:34, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Einwurf zum Thema "Seiten"

message: Bevor wir über das Für und Wider einer bestimmten Grafik diskutieren, sollten wir zunächst klären, ob wir überhaupt bei allen Tonleitern dieselbe Darstellungsweise verwenden wollen. Konkret: die Kirchenmodi (einschl. Äolisch und Ionisch) entstammen der Quintenkette (b)-f-c-g-d-a-e-h, die Dur- und Mollskalen dagegen aus den jeweiligen Tönen der Hauptfunktionen S-T-D bei Dur: f-a-c-e-g-h-d; s-t-d bei natürlich Moll: f-as-c-es-g-b-d; s-t-D bei harmonisch Moll: f-as-c-es-g-h-d; S-t-D bei melodisch Moll: f-a-c-es-g-h-d; sie setzen sich also aus reinen Quinten und Terzen zusammen, die chromatische und Ganztonskala (und die Messiaen-Modi) lassen sich dagegen am besten im temperierten Tonsystem beschreiben. Ich fürchte wir werden keine Lösung finden, die korrekt auf alle diese Skalen anwendbar ist. Also bleibt die Frage, die auch Du schon gestellt hast Korrektheit (das hieße evtl. eben ein jeweils anderes Darstellungssystem)↔Einfachheit (das hieße trotz der Widrigkeiten eine einheitliche Grafik) Was denkt's ihr? Grüße, --MuWi 12:53, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Frage

message: Hier bin ich! :-) Bin nun endlich dazu gekommen, diese Seite mal mit Bildern anzuschauen sehen. Den ganzen Text dazu hab ich - ihr mögt es mir bitte nachsehen - nicht von vorne bis hinten gelesen, dazu war keine Zeit (ich wollte schon vor 'ner Stunde ins Bett), sondern nur so grob überflogen. Also mach ich's kurz: ich bin echt positiv beeindruckt von eurer vielen Mühe und Kreativität der letzten Wochen. Das Kreisdiagramm (Uhr-Modell) find ich recht hübsch (verdeutlicht außerdem das Zyklische der Oktave), aber beim Lesen ist es gewöhnungsbedürftig (die "Treppenidee", das "Aufsteigende", ist weg).  Das "verbesserte Neitram-Diagramm" finde ich dagegen rundum recht gut; ich habe nichts dagegen, wenn wir Kreise statt Kästchen verwenden, es erfüllt seinen Zweck genauso gut wie mein ursprüngliches Diagramm (ohne Mjchaels Hinzufügungen in den Kästchen). Ein bisschen komplizierter als mein ursprüngliches Schema ist es zwar (mir kam es auf "so einfach wie möglich" an), aber immer noch recht simpel und intuitiv verständlich. Allerdings finde ich, der Grundton sollte einheitlich unten links sein und nicht bei manchen Tonleitern unten links und bei anderen unten rechts, denn das verwirrt und macht Vergleiche zwischen den Diagrammen schwieriger. --Neitram 00:16, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auf den letzten Satz bezogen: Mir geht's da ebenso. -- Quirin 12:04, 1. Mär. 2007 (CET)

text: Ich find's recht gut aussehend so. Das Argument des Nichtüberlappens leuchtet ein. Die Kreise mit Verbindungslinien sind auf Anhieb verständlicher als die Kästchen. Und Neitrams Grundidee bleibt erhalten. Der „Bruch“ zwischen Phrygisch und Lydisch ist mir keine Hürde, man schafft es doch ohne weiteres, sie sich leicht verschoben zu denken. Bei der Seitenverkehrung kam ich da eher ins Grübeln. -- Quirin 17:49, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Mein Senf 

message: Die Tabelle mit den Zahlenwerten der C-Dur Tonleiter enthält meiner Meinung nach falsche Zahlen.
Setzt man alle Halbtöne gleichgroß an und normiert auf 440 Hertz für a', so ergibt sich folgende Tabelle:
Frequenz (Artikel)	Frequenz (Meine Meinung)	Ton
264 Hz            	262 Hz                  	c1
297 Hz            	294 Hz                  	d1
330 Hz            	330 Hz                  	e1
352 Hz            	349 Hz                  	f1
396 Hz            	392 Hz                  	g1
440 Hz            	440 Hz                  	a1 (Kammerton)
495 Hz            	494 Hz                  	h1 (engl.: b1)
528 Hz            	523 Hz                  	c2
--84.150.201.104 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler in der Tabelle 

message: Das Bild ist falsch.  Die Tonleiter geht nicht von c bis eingestrichen c, sondern von eingestrichen c bis zweigestrichen c.  Siehe Artikel "Notenschlüssel" und "Oktave", dort ist alles richtig.  MarcelLindener@web.de. (nicht signierter Beitrag von 95.114.206.37 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bildbeschriftung 

message: Wie wäre es, wenn man auf dieser Seite nur angibt, welche Tonleitern es gibt und diese dann auf weiteren Seiten behandelt. (Also auf diesen Seiten dann zum Beispiel die Verhältnisse der Töne zueinander.)
-- Freedom of the Seas 14:06, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Aufteilung

message: Es fehlt in der Beschreibung eines Tonleiters die Bedeutung der Grundton. Im Artikel Grundton steht etwas irrtuemlich: der ersten Ton einer Tonleiter, der der zugehörigen Tonart den Namen gibt. Nijdam 08:20, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte werde aktiv und besser das um, oder ergänze die fehlenden Teile.--Jpascher 20:10, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: done. Weiter unten stand aber eh schon "Durch Angabe eines konkreten Anfangstons (Grundtons)..." --Neitram 08:15, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Doch fehlt noch was, und das ist worauf ich hinaus bin. Naemlich die Frage: Was bedeutet der Grundton fuer die musikalische Komposition? Denn man kan zwar sagen: C-Dur fangt mit dem Grundton C an, aber es bleibt die Frage, warum eine Komposition die Tonart C-Dur hat. Nijdam 12:40, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ach so, es geht dir um Tonarten, also warum ein Stück in C-Dur und ein anderes in D-Dur steht, oder warum ein Stück ursprünglich in F-Moll komponiert wurde, aber von einem Musiker dann in G-Moll gespielt wird. Das ist eigentlich nicht Gegenstand dieses Artikels. Der Hauptartikel Tonart diskutiert das bereits und erwähnt auch die Transposition -- dass sich der wesentliche Charakter des Stückes nicht ändert, wenn die Tonart (also der Grundton) geändert wird. Eine bestimmte Tonart wird in der Praxis vor allem gewählt, "um ein Stück der Stimmlage von Sängern oder Grundstimmung von Instrumenten anzupassen". Bei der Gitarre zum Beispiel hat jeder Akkord seine eigene Klangcharakteristik, und manche lassen sich einfacher und andere viel schwieriger greifen. Daneben gibt es noch diverse andere Aspekte, auf diese gehen u.a. die Artikel Tonartencharakter und Stimmung (Musik) ein. --Neitram 13:35, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Grundton 

message: Änderungen bitte erst nach einer eingehenden Diskussion!
--Jpascher 09:51, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Änderungen am Beitrag

message: Kann mal jemand hier ein paar Beispiele für gebräuchliche Vierteltonleitern reinstellen? Ich weiß, es gibt da tausend Tonleitern, aber ein paar reichen ja schon für erste Annäherungen eines Westlichen, der von arabischer ind indischer Musik fasziniert ist und ein klein wenig - und ein klein wenig authentisch - praktizieren will. -- 178.19.234.15 13:40, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Vierteltonleitern 

message: Ganz grundsätzlich: Ich finde es schade, dass im Wikipedia die Artikel, musikalische Begriffe betreffend, nicht mit Tonbeispielen unterlegt sind. Wenn ich zum Beispiel unter dem Begriff einer Tonleiter nachschaue, z.B. B-Dur, dann kann ich mittels Taste, wo ich normalerweise auf Weiterführendes verwiesen werde, direkt die B-Dur-Tonleiter anklicken und mir anhören. Das müsste sich doch machen lassen. Gerade hier läge ja der Vorteil eines interaktiven Lexikons im Gegensatz etwa zu einem Gedruckten, wo ich das natürlich nicht machen kann. 
--Helgomar 22:29, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Tonbeispiele 

message: Hallo, in Euren mühsam erarbeiteten Grafiken sind die Töne mit Kleinbuchstaben bezeichnet (außer in Bild 1), im Fließtext mit Großbuchstaben. Es geht hier ja nicht um unterschiedliche absolute Tonhöhen C und c, sondern um exemplarische Darstellungen. Für den interessierten Laien wäre es weniger verwirrend, wenn die Schreibweise konsistent wäre. Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 17:35, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Für Fachleute banal, für Reinschnupperer verwirrend: Großbuchstaben vs. Kleinbuchstaben 

message: Ich habe ja nicht wirklich Ahnung vom Thema, aber die Zeile
:c - d - e - f - g - a - h - c
sieht mir so aus, als ob sie ursprünglich mal
:c - d - e f - g - a - h c
gehießen hat (sonst ergibt der anschließende Kommentar "durch „-“ gekennzeichnet" keinen Sinn) und von einem Eifrigen "korrigiert" wurde. 
:Du hast Recht. Ich habe die zwei Felder gelöscht. Sonst macht der nächste Satz "Die zwischen den Ganztonschritten liegenden Halbtöne (durch „-“ gekennzeichnet)" gar keinen Sinn. --Mjchael 19:11, 27. Aug. 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel ist an dieser Stelle der Halbtonschritt jetzt mit "^" gekennzeichnet. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:17, 17. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Verkorrigiert? 

message: Der Link führt auf eine Seite, auf der die Präsentation nur kostenpflichtig verfügbar ist. (nicht signierter Beitrag von 217.231.131.238 (Diskussion) 17:16, 28. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel gibt es keinen Link zu einer Powerpoint-Präsentation (mehr). -<)kmk(>- (Diskussion) 05:22, 17. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Link "PowerPoint-Präsentation zum Erstellen von Tonleitern"