Diskussion:Zaza/Archiv/003

message: Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden:
Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut,
Musafiriden (916-1090),
Ziyariden (927-1090),
Kakuyiden (1008-1051),
Hassassinen
"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (nicht signierter Beitrag von 84.135.186.115 (Diskussion) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Herkunft 

message: Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.
Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.
Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas. 
Meyman
lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (nicht signierter Beitrag von Sagapane (Diskussion | Beiträge) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  27 Zellproben 

message: Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?
Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.
Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.
Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman
lieber Meyman,
deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:
Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“ (P. Ludwig, 94;47).
http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false
S.390
P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.
hier von Windfuhr, wo er von "kurdish linguistic Complex" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:
http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html
hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:
Northern Group comprises two major dialects:
– Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria
and the Caucasus, and parts of Iran.
– Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of
Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet
Transcaucasia.
Central Group spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with
the dialect of the latter township having some prestige as a written
language, and including Mukri in Western Iran.
Southern Group poorly and variously defined as a genetic unit, spoken
in Iran around Sanandaj.
Residual Languages Two further languages spoken in the Kurdophone
area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head-
waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.
(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9)
also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.
Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.
Zitat von Dir: " kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. "
ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?
dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen, 
"Aslini inkar eden haramzadedir!" The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis
hier Maps von Columbia University:
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg
Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he
aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast. 
1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?
2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?
3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?
4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?
5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (nicht signierter Beitrag von Sagapane (Diskussion | Beiträge) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.
Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.
Wo spricht er bitte von Kird-Kurden? 
Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:
>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<
Seite 390:
http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false
Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.
Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.
Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.
Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.
Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.
Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.
Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen. 
Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.
So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.
Meyman
hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.
2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?
3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.
4) Dein Zitat: Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?
erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.
5)  >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390: 
und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?
6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist. 
7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann. 
8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff. 
9) Eure Ansicht Ein unterethnie führt zu assimilation. teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.
10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert. 
11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.  
12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!) 
13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts. 
14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.
15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.
16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. Sagapane 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zitate 2 

message: Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.
Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.
In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.
Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.
Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.
Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.
Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).
Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.
Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.
Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.
Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.
Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav 
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw 
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw 
Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan
Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte
Englisch: hungry, house, come, maw, mid
Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?
Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.
Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.
Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman
politisch motiviert? 
das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.
Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?
ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.
Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.
Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.
ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.
aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.
eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.
wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.
aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.
ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?
Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?
VOLKSENTSCHEID
das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?
ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (nicht signierter Beitrag von Wikisupporting (Diskussion | Beiträge) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zitate 3 

message: In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
Die Neutralität ist gegeben. 
Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären. 
Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).
Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen
In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism
(aktuellste Version des Artikels)
Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.
Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:
http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html
Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?
Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.
Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman
Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.
Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.
Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)
http://books.google.co.uk/books?id=LuVSkpVuAkAC&pg=PA385&dq=zaza+paul+ludwig&hl=de&ei=sFUCTpvML8-OswbH4smODQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=zaza%20paul%20ludwig&f=false
 Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.
Van Bruinessen
http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf
This makes it necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition, including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.
Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen.
Wikisupporting 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Sinnlose und unproduktive Diskussionen 

message: Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung.  Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".
Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.
Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.
Kommen wir zum Punkt.  Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht.
Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden 
Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien
Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden."
Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl  und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.
Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein.
Wikisupporting 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag