Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/2

message: Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:
1. Einen Abschnitt Gutachten
* --Hans Haase (Diskussion) 12:44, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: OR verbietet sich bei NPOV-Brennpunkten ~generell, das gilt nicht nur für Gutachten. --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieauchimmer: Ein gewisses Mass an Chronologie ist immer unentbehrlich und dieser Artikel ist noch in jeder Hinsicht Kraut und -Rüben. Nicht nur in Bezug auf Chronologie.  --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gutachten über Mollath - Abstimmung 

message: Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:
1. Das Interview mit der Justizministerin soll in den Artikel, um dessen Aussage zu belegen, und zwar im Abschnitt Referenzen.
* --JosFritz (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aufnahme des SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath 

message: Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung
Der Artikel soll beinhalten:
1. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hätte,[...]“
2. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hatte;[...]“
3. Enthaltung für 1 und 2:
* --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Über derartiges wird nicht abgestimmt. Entscheidend ist: Wie formulieren das externe Quellen? --Nothere 12:40, 2. Jan. 2013 (CET)

text: dito; und ich halte es noch immer für indirekte Rede. -- Hgulf  Diskussion 13:05, 2. Jan. 2013 (CET)

text: Eine Quelle, ich glaube, die SZ-Chronologie, vgl. unter Web-Links, verwendet den Indikativ. Ich gehe davon aus, dass es weiter Quellen gibt, wahrscheinlich auch solche, die die Körperverletzung in Frage stellen. Diese Quellen müssten beigebracht und verlinkt werden. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke, die Zeile war Bestandteil des EW, daher die Frage. Vielleicht gibt es noch weitere Vorschläge für einen anderen Text der Zeile? --Hans Haase (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Mollaths und verletzungen seiner Ex-Frau: 

message: Abschnitt entfernt --Hans Haase (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Entfernter Abschnitt 

message: Der Artikel weist einige Mängel auf. Dies würde ich gerne (habe mich vor einigen Tagen mehrere Stunden eingelesen) und heute auch schon zwei Stunden mit dem "Justizfall" beschäftigt. Deshalb würde ich ihn gerne ergänzen und verbessern. --Alberto568 (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der neue Mitstreiter, der sich hier anmeldet wäre guter ein Grund den Artikel noch nicht freizugeben, obwohl er sicher mit anderen 'Mollath-Aktiv(ist)en' hier sehr schön harmonieren würde. Eine Artikelverbesserung im oben von rtc dargelegten Sinn ist dabei nicht zu erwarten. --Itu (Diskussion) 05:14, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Itu, das ist Dein Fehler! Wenn Du Belege hast, bringe sie. Du siehst wie Lakotta durchgerasselt ist. Sie stigmatisiert und polemisiert und wird von einfachen Recherchen der SZ in einigen Aussagen komplett widerlegt. (Das ist für mich der Grund vom Spiegel in Zukunft die Finger zu lassen. Für eine Berichterstattung dieser Tiefe kann ich was billigeres haben. Beispiel: die Sache Kernseife) --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)

text: Was spricht denn genau gegen Gabriele Wolff? Sie referenziert, schreibt mit ihrer Erfahrung als ehemalige Oberstaatsanwältin. Dass die außerdem Romane schreibt hat wohl damit recht wenig zu tun. Was sagen die Richtlinien dazu? nur dieser Frage sollte hier beantwortet werden! --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage habe ich eigentlich schon beantwortet. Die SZ einerseits und der Spiegel (Lakotta) andererseits vertreten beide relevante, wenn auch sich widersprechende Positionen. Sie sind beide darzustellen (Wikipedia:NPOV#Erklärung des Neutralen Standpunkts), ohne dass dabei eine von beiden implizit oder explizit als zutreffend oder unzutreffend herausgestellt werden darf. Im übrigen können chronologisch die wichtigsten (!) und unumstrittenen Ereignisse dargestellt werden, und zwar in der Reihenfolge, in der sie an die öffentlichkeit kamen (durch Fernseh- oder Presseartikel o.ä.), nicht in der Reihenfolge, wie sie vielleicht, oder vielleicht auch nicht stattgefunden haben. Wie will man denn das ganze auch anders verstehen können?! Denn letzteres wäre schon Theoriefindung durch Rekonstruktion. Der Artikel ist zudem auch in dieser Beziehung hoffnungslos überladen mit Einzelsachverhalten, die den Leser davon abhalten, die wesentlichen Dinge zu verstehen. Zu Gabriele Wolff: Ihre Relevanz ist nicht ansatzweise in der Form wie bei den beiden genannten gegeben. Es handelt sich dabei zudem um Blogbeiträge. Schon das macht sie fragwürdig im Sinne von WP:Q. Du hast nach meinem Befinden das Anliegen, in der Wikipedia die vielen Einzelfragen des Falls aufzuarbeiten, Stichwort Presseorgan des kleinen Mannes. Die Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und das, was Du tun willst, ist Theoriefindung.  --rtc (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2013 (CET)

text: Kann ich so nicht ganz hinnehmen. Die Darstellung ist per CMS ist ein Blog, jedoch funktionell identisch mit Webseiten von Zeitungen, die neue Artikel hinzufügen und damit die Startseite ändern. Die Links von damals funktionieren heut noch. Zudem betreibt die den Blog selbst. Es kann niemand modifizieren oder anfügen, ohne dass dies ersichtlich wäre. Da müssten wir schon Zeitungen verbieten, wenn sie unter dem Artikel Kommentare von Lesern Diskussionsraum geben. Würde Wolff rekonstruieren, währe die TF außerhalb der WP. Zudem würde bei Wolff bei Fehlern wohl belangt werden und könnte keine Belege liefern. Das ist doch ein deutlicher Unterschied. --Hans Haase (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn POV strafbar wäre sässe sie mindestens schon in U-haft^^  --Itu (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Das Blog ist als Quelle nicht in Ordnung, siehe WP:Q. Schon Dein gesamter Ansatz ist falsch. Du benutzt diesen Wikipedia-Artikel um Deine Sicht von der angeblichen Wahrheit darzustellen, konstruiert aus vielen Einzelquellen. Das ist Theoriefindung und dafür ist die Wikipedia nicht da. Lass uns doch den Artikel auf das nötigste kürzen und dann durch andere Benutzer wieder ganz neu aufbauen. Das Problem ist im Moment ein strukturelles und existiert schon seit der ersten Version, die Du ja erstellt hast. Wie wärs, wenn Du Dir --  wie Frau Wolff -- ein kostenloses Blog irgendwo anlegst und dort Deine Stoffsammlung hinverschiebst und ausbaust? Dann kann der Wikipedia-Artikel wieder seinen eigentlichen Zweck erfüllen. Tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss, aber Wikipedia ist nun mal nicht da um als Presseorgan des kleinen Mannes eine Art Gegenöffentlichkeit zu den Mainstream-Medien zu erzeugen. Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben.  --rtc (Diskussion) 21:57, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben." Syntax Error. Bitte verständlich formulieren! Oder soll hier eine ungeheuerliche Sachbehauptung durch Agrammatizität der Zurechenbarkeit entzogen werden?-- kkf (Diskussion) 13:24, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Neutrale Standpunkt verlangt, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben. --rtc (Diskussion) 15:55, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Wenn ich einen Blog schreiben würde, könnte ich nicht auf Mithilfe zählen und hätte keine Prüfung und wäre ein Honigtopf für Fanatiker. Stellen wir uns vor: Ein Dokument ist unter Verschluss, wegen irgendwelcher Persönlichkeitsrechte oder anderen Gründe. Die Öffentlichkeit kennt quasi den Inhalt, da die mit den Inhalt verbundenen Weisungen umgesetzt wurden. Drei Zeitungen berichten verschiedene Einzelheiten daraus, eine schreibt noch ein Kommentar dazu. Was passt nun den Richtlinien nach die WP ? --Hans Haase (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nun ja, ich dachte Frau Wolff sagt Dir zu, und das ist auch ein Blog. Ich denke, dass Du es schon schaffen kannst, die möglichen Probleme in den Griff zu bekommen, Du zu Blogs nennst. Jedenfalls kann der Artikel so wie er ist im großen und ganzen nicht bleiben... Ist so einfach nicht mit WP:TF in Einklang zu bringen. --rtc (Diskussion) 02:50, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Artikel bitte freigeben! 

message: Abstimmung über die Chronologie des Artikels, um Beteiligung wird gebeten, gerne mit Begründung:
Die Reihenfolge der Veröffentlichung ist richtig:
*
Die belegte Reihenfolge der Ereignisse ist richtig:
* --Hans Haase (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hä? --JosFritz (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ^^ --Itu (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Bei Wikipedia gibt es keine Abstimmungen über Artikelinhalte. Es widerspricht WP:TF, Einzelsachverhalte zu einem neuen eigenen, dem Mainstream widersprechenden Eindruck zusammenzubauen. Es hilft dabei nicht, wenn alle Einzelsachverhalte belegt sind (:En:WP:SYNTH). Das Motiv, Festigung und Beeinflussung durch den Mainstream zu verhindern, und wichtigunsfrei und unverzerrt die eigentliche Wahrheit zu berichten heißt doch nur POV. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht das Presseorgan des kleinen Mannes, das für unterdrückte Ansichten eine Gegenöffentlichkeit schafft. Wie schon gesagt, Du kannst Dir gerne ein Blog aufmachen und dort dann Deine Sicht darstellen und somit verhindern, dass gefestigt und beeinflusst wird. Es ist auch unfair anderen Bloggern gegenüber, wenn Du die große Reichweite der Wikipedia nutzt, um über diesen Artikel Deine Sicht der Wahrheit zu verbreiten, während andere Blogger sich eine Leserschaft erst aufbauen müssen. --rtc (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ist das nun Abstimmung oder Gegenbegründung? Ich fragte ob die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen (belegtes Datum) oder das Veröffenlichungsdatum zur Sortierung benutzt werden soll? --Hans Haase (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst, vielleicht ein Blog zu dem Thema gründest, und den anderen ein bisschen Raum für Änderungen gibst, weil einfach die Theoriefindung zu sehr überhand nimmt im Artikel... --rtc (Diskussion) 21:12, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: (@rtc: Ich schlage vor, für derartige persönliche Ansprachen die Benutzer-Disk zu verwenden, sofern die Hauptabsicht der Äußerung wirklich die Verbesserung des Artikels sein sollte. --46.115.96.133 13:39, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Mir scheint fast, der Vorschlag der IP geht nicht weit genug. Es geht ja auch um die Enzyklopädie, nicht nur um die Fähigkeit zum anständigen Umgang miteiander. Und mir scheit, dass die Trivialisierung, wenn man den Konzepten von rtc folgte, überhandnähme. Und damit die Erschwerung kooperativer Enzyklopädie-Arbeit. "Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst" (rtc gegen Hans Haase) ist die Haltung, die nicht hierher gehört. Etwas mehr Sorgfalt bitte, rtc! Und etwas inhaltliches Nachdenken: Eine Enzyklopädie, die den Mainstream reproduziert, wäre keine Enzyklopädie. Deine Positionen sind nicht zu Ende bedacht, wenn sie Norm würden, müsste der größte Teil der Wikipedia gelöscht werden, vor allem alles Fachliche und kulturell Anspruchsvollere. Und im konkreten: die Entfernung der Person, die die Debatte Anfang 2011 durch Vorträge (bald einmal unterstützt von Meldungen von Bayern 5) überhaupt ins Rollen gebracht hat, Wilhelm Schlötterer, ist POV. Bist du in der Sache involviert? Gutes Jahr 2013 --kkf (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hans Haase sollte sich zurückziehen aus dem Artikel, das ist meine Meinung als dritte Meinung. Er hat den Artikel verfasst und hängt zu sehr an seiner Urpsrungsversion. Regelmäßige Editwars verhindern, dass andere Benutzer auch einmal größere Änderungen vornehmen können und den Artikel strukturell ändern können. Der Mainstream hat vorrang. Er ist am relevantesten. Das ist schon immer und war schon immer Richtlinie; es ergibt sich aus WP:NPOV. Neutralität heißt nicht, dass alle Standpunkte gleiche Rechte haben, sondern dass die relevanten Vorrang haben, und das sind gerade die Mainstream-Standpunkte. Gegenöffentlichkeits-Standpunkte wie Blogs erfüllen hingegen nicht die Anforderungen von WP:Q. Und die eigene Darstellung von Einzelsachverhalten verletzt WP:TF. Eine Löschung großer Wikipediateile bedeutet das keineswegs. Selbstverständlich können auch Minderheitsstandpunkte dargestellt werden, wenn sie relevant sind und in einer verlässlichen Quelle veröffentlicht wurden. Aber Standpunkte aus Blogs gehören jedenfalls nicht zu den zulässigen. Ich denke, ich habe jetzt genug gesagt. --rtc (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, ich hatte damals zusammengetragen, was reputabel zu finden war, damit die WP etwas zu bieten hatte. An die Struktur hatte ich mich nur äußerst grob angelehnt. Danach ist der Artikel untergliedert worden. Es ist klar, dass ich als Vorlage keinen Musiker verwenden kann. Frage an rtc: Die beiden Artikel unten (ohne Emotionen) fandest Du gut gegliedert oder hast Du etwas besseres, was an den Umfang der Informationen über Mollath gerecht wird? --Hans Haase (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abstimmung über Chronologie 

message: Entweder meldet sich User rtc hier nur noch als Autor zu Wort, oder er unterlässt ab sofort jegliche weitere Äußerungen. - Aus welchen Gründen auch immer verkennt er offensichtlich vollkommen die Funktion von 3M, nämlich eine unparteiische Außensicht, um einen verfahrenen Konflikt zu lösen. Dies gebietet notwendigerweise von vornherein Unparteilichkeit, zivilisierte Umgangsformen und strikte Zurückhaltung. (Es ist wirklich ein Graus! Man sollte sich doch bitte wenigstens einigermaßen im Griff haben. - Manches, was hier zu lesen war, ist einfach jenseits aller Maßstäbe.) --46.115.109.182 20:22, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Eine dritte Meinung ist eine dritte Meinung, und nicht eine "unparteiische Außensicht" (was auch immer das sein soll). Der Konflikt kann m.E. nur gelöst werden, wenn akzeptiert wird, dass der aktuelle Artikel wegen Synthese von Einzelsachverhalten gegen WP:TF verstößt, dass Mainstream-Meinungen gemäß WP:NPOV vorrang bekommen sollten, und dass der Artikel daher ganz neu struktuiert werden sollte. Das ist meine parteiische dritte Meinung. --rtc (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ende der Fahnenstange 

message: Der Artikel befindet sich schon jetzt sehr weit im Bereich der Theoriefindung. Er trägt Einzelsachverhaltsschnipsel zusammen, und das in einer überbordenden Fülle. Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des ganzen nicht zulässig. Das wirklich Relevante fehlt jedoch bzw. geht unter. Der Artikel sollte IMO die wirklich wesentlichen, gegensätzlichen Bewertungen (Gericht und dessen Verteidigung u.a. durch Spiegel; Mollath und dessen Verteidigung u.a. durch Süddeutsche) grob zusammengefasst darstellen. Hier wird versucht, Wikipedia als eine Art "Presseorgan des kleinen Mannes" zu benutzen, um bei der Debatte mitzumischen. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. Bei der Anfrage wurde gesprochen von "Eine Chronologie der referenzierte Begutachtungen". Meine dritte Meinung lautet: Je weniger solche Einzelsachverhaltsschnipsel a la Detailbeschreibung von Begutachtungen und Chronologischen Einzelereignissen, um so besser. Das Weglassen ist daher ein Schritt, wenn auch nur ein kleiner, in die richtige Richtung. --rtc (Diskussion) 00:58, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ziemlich gut erkannt und gesagt, ~alles (endlich mal). --Itu (Diskussion) 01:13, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Ich schließe mit Rtc vollumfänglich an. --Graf Foto (Diskussion) 14:37, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke, nur versuche ich das gerade mit dieser Richtlinie zu vereinbaren. WP wirbt mit dem zusammentragen von Wissen dieser Welt. Hätte ich mir überlegen sollen. Weglassen geht mir in Richtung POV, da belegtes weggelassen werden würde. Um das ganze enzyklopädisch zu bekommen, müssen wir die Salami scheibenweise wieder zusammensetzen. Auf der anderen Seite sollten wir auch die Sache verständlich rüberbringen. Darin verstehe ich dem Leser erst die Bedeutung der Gutachten in diesem Fall zu formulieren und dann auf die Gutachten einzugehen. Daher der Vorschlag der separaten Chronik. --Hans Haase (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Weglassen geht mir in Richtung POV" Nein, ganz im Gegenteil. NPOV wird hier völlig falsch verstanden. NPOV besagt gerade, dass nur relevante Standpunkte beschrieben werden sollten. Das wäre, wenn man sagt, wie die unterschiedlichen Grundsatzbewertungen des Falls sind, und wer sie vertritt. Hier werden aber keine Standpunkte beschrieben sondern mit Einzelsachverhaltsschnipseln aus vielen vielen Quellen theoriefindungsmäßig synthetisiert (bitte beachten, dass das aus WP:TF folgt, auch wenn es keine Richtlinie hier gibt, die das explizit anspricht). --rtc (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2013 (CET)

text:  *autsch*. --Itu (Diskussion) 00:37, 4. Jan. 2013 (CET)

text: Quatsch, kkf, das gewichtete Darstellen von Standpunkten sind selbstverständliche Grundlagen seriösen Arbeitens - auch jeder Literaturstudie etwa. Über diese Fundamente wissenschaftlichen oder allgemein erkenntnisorientierten Arbeitens hat sich Wikipedia bereits derart breit und ausführlich verständigt, dass ich mich ernsthaft frage, wie Dir diese Debatten in den letzten zehn Jahren entgangen sein konnten. Sie finden sich so ungefähr in jeder unserer erkenntnistheoretisch angehauchten Threads der letzten Jahre. --Port(u*o)s 18:33, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es wäre wohl fast besser, den hiesigen Thread unter der hochtrabenden Überschrift "Dritte Meinung" zur Kenntnis zu nehmen als sich in eine WP-Erkenntnisstheorie der letzten Dekade zu verirren. Dass das "gewichtete" Darstellen von Standpunkten ... selbstverständliche Grundlage seriösen Arbeitens" sei, ist ja meine Position gegen rtc, der Gewichtigungen als POVs auszuschließen sucht. Schönen Abend -- kkf (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Gewichtung von Standpunkten ist zulässig, aber nicht die Gewichtung von Einzelsachverhalten und deren ausdrückliche oder implizite Synthese zu einem Standpunkt. "Zum Glück gibt es diese Norm in WP nicht" Natürlich gibt es sie. Sie heißt WP:TF und WP:NPOV. Das, was Du von mir zitierst hast, besagt, dass Synthese nicht erlaubt ist. Es ist eine Konsequenz aus diesen Richtlinien. Heißt: Nur weil eine Quellenangabe angegeben ist, also ein Verstoß gegen WP:Q nicht vorliegt, rechtfertigt das keineswegs einen Verstoß gegen die anderen Kernrichtlinien. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. Wikipedia ist also gerade kein Instrument, das dazu dient, sich gegen "majoritäre Darstellungen / Ideologien" aufzulehnen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" zu bringen. Ich wiederhole mich: Dargestellt werden sollte eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten (!) unumstrittenen chronologischen Ereignisse, ohne ins Detail zu gehen. (1. Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen, 2. Frau zeigt Mollath an, 3. Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c), 4. Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt, 5. Merk äußert sich im Landtag, 6. Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit, 7. Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters.) Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein: 1. ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat, 2. ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden, 3. ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, 4. ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet, 5. ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und 6. ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat 7. ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist). --rtc (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2013 (CET)

text: NPOV heißt nicht wertfreiheit. Es heißt, zu werten, was relevant ist, und nach relevanz zu gewichten, und alle relevanten, sich widersprechenden Standpunkte mit Standpunktzuweisungen entsprechend dieser Relevanzgewichtung darzustellen. NPOV ist also die Beschreibung einer Vielzahl von Standpunkten, nicht die Abwesenheit von Standpunkten. WP:TF (woraus sich SYNTH ergibt) verbietet nicht nur explizite neue Systematik, sondern auch die Zusammenstellung von Einzelsachverhalten, die insgesamt auf einen eigenen Standpunkt hinausläuft (nach der Art: Der Leser wird sich schon das seine dabei denken). --rtc (Diskussion) 18:22, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Deswegen nannte ich ja Max Webers Namen (vgl auch Werturteilsstreit), er definierte Wertfreiheit als das, was du nun als Nichtwertfreiheit bezeichnest. Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials. Dabei konzedierst du ja selbst, dass Relevanzgewichtung ein Werturteil darstellt, oder habe ich dich da falsch interpretiert? Aber das kann es doch nicht sein: Relevanzchargierende Werturteile ohne Recht zur sachlichen Prüfung, oder? -- kkf (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials." Nein, mitnichten. Es ist knappe Zusammenfassung, Struktuierung der Reihenfolge, sowie Gegenüberstellung. Die sachliche Prüfung findet statt -- aber ausschließlich, in den Diskussionen auf der Diskussionsseite soweit es die Relevanz betrifft, wobei die Relevanzfrage in der Regel auch gar nicht umstritten ist. In einem Artikel sachliche Prüfungen zu Aspekten des Themas durchzuführen, auch mit Einzelsachverhaltsdarstellung, ist hingegen Theoriefindung.  --rtc (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wiederaufnahmeverfahren soll im Februar 2013 von Mollaths Anwalt beantragt werden. http://www.taz.de/Strafanzeige-im-Fall-Mollath/!108630/ --TotalUseless  (N) [utzlos] 22:29, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: O HiAr&Zwi, Hgulf, das freut mich sehr, denn dann passen wir wenigstens gut zusammen, und sorry rtc, dass ich die Löschung fälschlich Ihnen zuschrieb, erst recht sorry, jkb, dass ich mir Admin-Rechte anmaßte, indem ich unwußte, dass Administration hier ausschliesslich Adminsache sei. Immerhin schön: jkb vertraut uns, dass wir auch ohne Knigge-Emblem die Sitte wohl pflegen.
Zur Sache: Inwieweit diese höchst einseitige Interpretation der "Synthese" und TF gemein geteilt oder sinnvoll ist (ich meine, sie wäre beides nicht), wäre eben auszudiskutieren. Wollte man wirklich derart rigid gegen Wahrheitsprüfung auf Objektebene vorgehen, dann bräuchte man eine Typologie und Hierarchisierung der Quellen. (Das wäre viel Aufwand, und verhieße - aus meiner Sicht - nur wenig.) Der von rtc zitierte Satz aus der engl. WP ist durchaus sinnvoll. "Wir" - wenn ich so formulieren darf, aber ich meine, das ist Konsens - wollen hier nicht, dass aus der Bibel zitiert und nach Art der Lutheraner dann Beweisführung der Wahrheit durch eigene Exegese betrieben wird (das war die Revolution des 16. Jahrhunderts, sie war rückwärtsgewandt, indem man dadurch an die Bibel zurück gefesselt wurde. Die Enzyklopädie des 18. Jahrhunderts dagegen suchte transautoritäre, empirische, rationale, denkerische, dichterische Erkenntnismöglichkeiten. Die Konzepte des 20. Jahrhunderts gingen noch gingen noch einen Schritt weiter: Logischer Positivismus (Neurath), Demokratisierung der Erkenntnis qua Instrumentalisierung einerseits, andererseits durch freien Diskurs (Habermas), und schliesslich in der konsequentesten und radikalsten Variante die Feyerabendsche pluralistische Erkenntnistheorie. Und auch im Kontext solcher gesellschaftlich akzeptierter und produktiver Kognition ist es sinnvoll, für WP hier solche Forschungsarbeit auszuschliessen - keine Theoriefindung, die Worte der WP sind hier sehr klug gewählt. Verboten ist das, wofür man ein Zweijahresstipendium braucht, oder eine AssistentInnenstelle. Es geht nicht um die Beschreibung alltäglicher Zusammenhänge. Auszuschließen aus meiner Sicht ist die juristische Interpretation und Argumentation, ob denn nun Rechtsbeugung vorliege (schon auch nur, damit auch das Gericht noch was zu tun hat), nicht aber die Darstellung der Realien und die korrekte Anwendung der juridischen Begriffe (Strafanzeige, Zivilklage, Strafklage, all dies unterschieden nach den Orten bzw Foren ihrer Gültigkeit). Wollte man auf die Identifizierung der Begrifflichkeit verzichten,- eine Identifikation, welche zweifelsohne Fachkognition erfordert, käme als Produkt für die WP wirklich nur Unsinn heraus. Aber ich gebe natürlich zu, dass es da Abgrenzungsprobleme gibt. Ich dachte aber, ein schönes Beispiel gefunden zu haben mit dem Fehler im Artikel, wo von "Beklagten" gesprochen wurde, was der Sache nach falsch ist, und wenn SZ oder andere hier benutzte Medien diesen Fehler gemacht haben, dann ist der zu bagatell, um ihn als Fehler dieser oder jener Tertiärquelle (Zeitung) darzustellen, und damit die Zeitung vorzuführen, zumal wenn im selben Artikel gerade das originale Dokument zitiert wird, aus dem sich ohne weiteres (bei elementarer juristischer Kenntnis, klar) der richtige Zusammenhang ergibt. In unserem Beispiel geht es um die für die Veröffentlichung zurecht-anonymisierte Strafanzeige, die von den Medien die fälschlich als von einer Klage sprechen, eben zwar zitiert, aber wohl nicht eingesehen worden ist. "TF" für sowas ist megloman, wer so redet, weiß nicht, was Theorie, was Forschung ist, es geht hier lediglich um die zusammenfassende Darstellung eines unbestritten und quellenverbürgt relevanten Schriftsatzes. Etwas anderes dagegen wäre die Diskussion, inwieweit nun Rechtsbeugung wirklich vorliege, ob nach deutschem Recht oder für einen Rechtszug nach Strasbourg Privathaftungsklagen gegen Richterinnen (sicher nicht!) oder gegen klinikleitende Personen möglich wären, und nach welchen Gesetzen, Völkerrechtsverträgen, Verfassungen, nach welchen Artikeln und Paragrafen. Aber selbst dieses Wissen, dass in Strasbourg eigentlich nur Beschwerden (und nicht Klagen) geführt werden können  und die sich nur gegen den "beklagten" bzw beschwerten Staat richten, nicht gegen dessen Richterinnen, Beamte oder sonstige Einzelpersonen, sollte WP Mitarbeitenden statthaft und anwendbar sein. 
Ich hoffe im Kurzen doch etwas deutlich gemacht zu haben, dass WP Sachkenntnisse braucht, hier zum Beispiel nicht nur die wissenschaftstheoretischen und erkenntnisrechtlichen, sondern auch solche des materiellen Rechts, das hier relevant ist. Das Verbot der Theoriefindung heißt eben nicht, das juristische Verständnis für die Zusammenhänge nicht haben - oder nur haben, aber nicht anwenden - zu dürfen, sondern diese Kenntnisse nicht zu komplexen eigenen Forschungen, Exegetisierungen, Mathematisierungen, Predigten, Dichtungen etc etc zu verwenden. Das Verbot der TF verbietet nicht die Präsentation des nicht allen gerade greifbaren, aber allen verfügbar zu machenden Wissens. Sonst dürfte ja kein Film beschrieben, keine Schachpartie klug kommentiert, kein philosophischer Zusammenhang dargestellt werden (vgl hier Benutzer:Luha, Benutzer Diskussion:Luha, Richard Hönigswald). Wenn man dumm sein muss, um bei WP mitarbeiten zu dürfen, dann wird die WP bald auch zu dumm sein, die mediokren Tertiärquellen richtig in ihre Enzyklopädisprache umzuformulieren.
-- kkf (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, Theoriefindung durch Synthese ist nicht nur dann verboten, wenn der neue Standpunkt ausdrücklich aufgestellt wird: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources" (:En:WP:SYNTH, meine Hervorhebung). Da drüber gibt es nichts zu diskutieren. Im übrigen achte bitte darauf, in Zukunft nicht mehr gegen WP:KPA zu verstoßen ("meg[a]loman"). Beachte zudem, dass die naheliegende gemischte Verwendung von IP und Account nicht gut ankommt (Wikipedia:Sockenpuppe). Deine Argumentation zielt darauf ab, diesen Artikel und die Wikipedia als Instrument zu missbrauchen, um damit zu "majoritäre Darstellungen / Ideologien" (wie Du es nennst) eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" (wie Du es nennst) in die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist ein direkter, vorsätzlicher Verusch, gegen den Kern der NPOV-Richtlinie zu verstoßen. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. ---rtc (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Theoriefindung und Objektebenen-nahe Kommunikation 

message: ...ist sprachlich, formal und inhaltlich unter aller Sau. Ich habe wenig Hoffnung, dass wir um einen Totalrevert herumkommen werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Was zur Zeit im Artikel veranstaltet wird 

message: Der Abschnitt kann meiner Meinung nach komplett gestrichen werden. Die Hausdurchsuchung war erfolglos, die Anzeige der Ehefrau offensichtlich unbegründet. Ein Zwischenspiel, das nichts mit Schwarzgeld, HypoVereinsbank, psychischer Krankheit, Unterbringung etc. zu tun hat. Gruß, --Bellini 12:29, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sag mal, wovon redest du eigentlich? Wenn du von vornherein eine "Schikanierungsmaschinerie" gegen Mollath unterstellst, bist du hier falsch. Die Ehefrau hat Anzeige gestellt, die Polizei ging dem nach, was ihre Pflicht ist, es kam aber nichts raus, Ganz einfach. --Bellini 13:13, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Auch dagegen. Einen Verdacht in die WP zu bringen ist falsch und versößt gegen alle Richtlinien der WP. Die Daten (Datum) und die belegten Vorgänge beleuchten den Vorgang neutral. Das entfernen würde Mollath,  den Richter Brixner (sofern er nichts gewusst haben sollte) und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:10, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Artikelabschnitt "Die Hausdurchsuchung nach Waffen" 

message: :Dieser Satz ist falsch: "Auf gerichtliche Anordnung ist er, da er nach Feststellung des Landgerichts Nürnberg gefährliche Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Sachbeschädigung beging ... ". Herr M. ist 2006 freigesprochen worden, aber zugleich für schuldunfähig (aber gerichtskostenzahlungsfähig) erklärt und auf dieser Grundlage in die "Geschlossene" verbracht worden. Haben Sie das Urteil nicht gelesen? Es steht im Netz bei Gustl-for-help. 217.232.78.15 22:39, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Taten hat er nach dem (rechtskräftigen) Urteil sehr wohl begangen, dh. ausgeführt. Aus dem Urteil: "Durch sein Verhalten hat der Angeklagte den objektiven Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung gemäß § 223, 224 Abs. 1 Ziff. 5 G, einer Freiheitsberaubung gemäß § 239 StGB sowie der Sachbeschädigung gemäß § 303 StGB begangen. Er handelte hierbei mit natürlichem Vorsatz." "Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, V...straße 4 in ... Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokkassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er von ihr ab. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich." Er war allerdings nicht schuldfähig (was in der Einleitung ja steht), so dass er deshalb freigesprochen werden musste. --Bellini 23:12, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Man sehe sich das und die Diskussionsseiten an. Der SWR soll damit keine reputable Quelle sein?!
Ich kündige jetzt an und bitte um Mitarbeit: Wenn einer an die Referenz des HVB-Sonderrevisionsberichts geht, kassiert eine VM.
Gründe:
* Die erste Veröffentlichung des Falls ist in jedem Fall relevant und steht als Quelle nicht zur Debatte.
* Die Referenz wurde bereits auf eine Abschrift auf dritter Quelle geändert, jedoch wiederhergestellt.
* Es besteht der Verdacht, das ein Ziel darin bestehen könnte, den Sonderrevisionsbericht aus der WP zu entfernen.
Wer glaubt, dass mir das peinlich sei oder emotional berührt, irrt sich. --Hans Haase (Diskussion) 20:18, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du hast komplett missverstanden, was eine Quelle ist. Quelle bezeichnet das als Beleg angegebene Dokument, nicht denjenigen, der es geleakt hat. Der HVB-Sonderrevisionsbericht ist eine Primärquelle, und wird nicht zur Sekundärquelle nur weil der SWR ihn geleakt hat. Den SWR als "reputable Quelle" zu bezeichnen ist ein Kategorienfehler; er fällt nicht unter den Begriff der Quelle. Desweiteren ist es falsch, anzunehmen, eine Quelle sei zulässig, wenn sie nur reputabel ist. Das ist notwenig, aber nicht hinreichend. Ist die Quelle eine Primärquelle, egal ob "reputabel" oder nicht, darfst Du sie nur in engen, hier nicht vorhandenen Ausnahmefällen als Beleg anführen. Schreibe zur Strafe hundertmal "ich darf keine Primärquellen als Belege anführen" und tue es in Zukunft nicht mehr. Mit HVB-Sonderrevisionsbericht belegte Aussagen (und ähnlich; das ist nicht Dein einziger Richtlinienverstoß; der Artikel ist voll davon) sind zu löschen; er ist keine zulässige Quelle; es ist gemäß WP:TF und WP:NPOV verboten, eigene Interpretationen durchzuführen und diese mit Primärquellenverweisen "so wie in der Wissenschaft" zu "belegen". Benutze stattdessen normale Presseartikel, die die Primärquelle interpretieren und stelle ihre Interpretation dar. Es wurde Dir schon 100x gesagt und vielleicht regt ja die xte von Dir verursachte Artikelsperre Dein Gehirn endlich an damit Du es verstehst. Nochmal solche Primärquellen verwendet => VM und Deine Sperrung. Du bist jetzt informiert, weitere Verstöße gegen die Richtlinien sind damit unzweifelhaft Vorsatz, WP:AGF greift nicht mehr. Du hast hier jetzt genug Ärger gestiftet. Ziel ist vor allem, Deinem fortgesetzten POV-Pushing endlich das Handwerk zu legen. --rtc (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Insoweit stimme ich dir zu: Revisionsbericht als Quelle entfernen und insbesondere keine eigenen Interpretationen durchführen, keine Schlüsse ziehen. Wie verfahren wir diesbezüglich mit dem Urteil des LG Nürnberg - Fürth vom 8. August 2006? Es liegt auch bei OpenJur vor, kann also unabhängig von der Unterstützerwebseite (was das mindeste wäre, die Links dorthin umzubiegen) herangezogen werden. --Bellini 07:20, 17. Jan. 2013 (CET)

text:  Jungs, rüstet doch ein wenig ab - das dienst doch schon lange nicht mehr dem Artikel. rtc's Aussagen über WP:Q sind absolut korrekt und wir machen hier eben eine Enzyklopädie und keinen Roman. Was die Primärquellen angeht darf ich nur zu bedenken geben, dass dort, wo keine Sekundärliteratur zur Verfügung steht, selbstverständlich auch auf veröffentlichte Primärliteratur zurück gegriffen werden kann, allerdings nur selektiv und nur in beschreibender, nicht in interpretierender Art und Weise. Ob der Revisionsstellenbericht das erfüllt, müsste eigentlich hier sachlich diskutiert werden können. Im Übrigen krankt der Artikel mE nicht hauptsächlich an der umfassenden Darstellung oder Quellenlage, sondern an unwissenschaftlichem Stil und einem Mangel an Unterscheidung von Wesentlichem und Unwesentlichem, was zu einem unverständlichen Kauderwelsch führt. Wenn darüber wenigstens Einigkeit bestünde, könnte man ja gemeinsam daran arbeiten. Habe mir den Artikel zur Bearbeitung in den BNR genommen, mal sehen, ob ich einen vernünftigen Vorschlag hinbekomme. Grüsse an alle, --mpk (talk, Beiträge) 07:44, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1. Natürlich können Primärquellen als Belege für bestimmte Aussagen herangezogen werden. Was nicht geht, ist diese Primärquellen auszulegen. DEr HVB kann also z.B. durchaus zitiert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:46, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Es ist richtig, dass Primärquellen manchmal verwendet werden dürfen. Aber wenn, dann nur ausnahmsweise: "A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge" (:En:WP:PRIMARY). Hier geht es um die Aussage "alle nachprüfbaren Behauptungen sich als zutreffend herausgestellt". Das Zitat ist in diesem Kontext eine implizite Interpretation, weil es in dem Abschnitt des Artikels, wo sie zitiert wird, um Schwarzgeldverschiebungen geht. Die Primärquelle wird hier nicht einfach nur wiedergegeben, sondern sehr selektiv wiedergegeben und die wird Aussage so dargestellt, dass der Leser sie als Bestätigung der Schwarzgeldverschiebungen durch die Bank verstehen muss. Das ist abert die Interpretation von Report Mainz, und die steht so nicht in der Quelle. Der Satz spricht nur von "alle nachprüfbaren Behauptungen". Merk vertritt eine andere Interpretation, ihr zufolge würden Mollaths Schwarzgeldverschiebungs-Vorwürfe gerade nicht bestätigt. Auch der Spiegel befasst sich mit der Aussage und stellt die Frage ihrer Interpretation "Aber was gab es überhaupt nachzuprüfen?" (wohl nicht die Schwarzgeldverschiebungs-Vorwürfe). Es ist also eindeutig ersichtlich, dass es unterschiedliche Ansichten zur Interpretation dieser Aussage gibt. Das ist aber der direkte Gegenbeweis zu der Annahme, dass es hier nur geht um "facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge". Dazu kommt noch, dass gerade das Zitiert wurde, was für Mollath spricht. Dass da auch steht, dass bei seinen Einlassungen auch diffuse Sachen dabei waren, wird verschwiegen. Somit ist die Verwendung der Primärquelle -- gerade für die Aussage, um die es geht (!) -- eindeutig unzulässig. Und, um das mal klarstellen, in dem Bericht geht es in der Tat nur sehr sekundär um Schwarzgeldfragen. So etwas ist für eine Bank auch nur sehr beschränkt von Interesse. Wer den Bericht liest, der sieht, dass es vor allem um die Frage geht, ob Bankmitarbeiter Kunden der Bank gegen Provision an eine andere Bank vermittelt haben. Es geht also um die ureigensten wirtschaftlichen und privatrechtlichen (!) Belange der Bank; Fragen, ob gegen Gesetze Verstoßen wurde, werden nur sekundär behandelt. Was im Bericht also als primärer Vorwurf im Raum steht, ist Provisionsannahme, und vorwiegend das sind die "nachprüfbaren Behauptungen" -- das erkennt auch jeder, der den darauf folgenden Satz liest, der nämlich von Provisionszahlungen spricht, und nicht von Schwarzgeld, ebenso jeweils der erste Punkt der Bewertung bei den bschnitten der einzelnen Personen. Sicher, das heißt nicht, dass die verschobenen Gelder keine Schwarzgelder waren oder versteuert wurden, nachdem sie in der Schweiz waren, aber mit dieser Frage beschäftigt sich der Bericht nicht oder kaum. Und der Bericht führt auch Verstöße gegen diverse Gesetze und andere Richtlinien der Bank auf, und da sind in der Tat einige für Bankmitarbeiter äußerst unschöne Sachen dabei. Aber den Bericht auch als Bestätigung für Mollaths "großen Schwarzgeldverschiebungsskandal" zu sehen, da muss man schon sehr stark interpretieren. Wie es Report Mainz ja getan hat. Aber dann sollte man das auch so beschreiben und nicht die Primärquelle zitieren als sei das dort ohne weiteres und frei jeder Interpretation zu entnehmen. --rtc (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist richtig. Schwarzgeldgeschäfte durch Frau Mollath stellt der Revisionsbericht nicht fest, der Anschein sollte auch nicht entstehen. Das spricht aber nicht generell gegen die Verwendung des Berichts, nur eben in genauerer Form. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:59, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  1=--mpk (talk, Beiträge) 09:55, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Die deutschen öffentlichrechtlichen sind also Blogger - VM Warnung 

message: Ich habe den Text jetzt zweimal entfernt. Das ist eine im Gesamtzusammenhang völlig unwichtige Einzelmeinung einer unbekannten Person, einer flüchtigen Bekannten Mollaths, die dem Prozess beiwohnte; keine Journalistin, keine Juristin, keine Gutachterin. Ihre Aussage zum Umgangston des Richters kann nicht bewertet werden, wie die des beteiligten Schöffen; so gesehen ist sie keine "Quelle". --Bellini 13:10, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Auch wenn ich Hans Haase ansonsten selten zustimme, hier schon. ME ist es durchaus relevant, dass diese Frau sich damals bereits über die Verhandlungsführung des Richters so empörte, dass sie ihm einen Brief schrieb. Kommt das täglich vor bzw ist das normal? Unabhängig davon, ob sie eine "kleine Altenpflegerin" war oder nicht, halte ich das für durchaus relevant zum Verständnis des Prozessausgangs/verlaufs, und sie wurde ja auch relativ breit in der SZ zitiert. Sowas nennt man in anderem Kontext "Geschichte von unten", und ich finde die Einbeziehung durchaus gerechtfertigt. Natürlich ist sie keine "Fachfrau" irgendeiner Provenienz, aber sie ist eine erstmal glaubwürdige Zeugin für einen, stimmen ihre Aussagen, recht außergewöhnlichen Vorgang, nämlich das "Fertigmachen" eines angeblich psychisch kranken Angeklagten (ohne Rechtsbeistand!) durch einen Richter. Pittigrilli (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Denke ich auch. Und anders ist es enzyklopädisch schwer oder nicht darzustellen. Ausblenden wäre POV. Es würde den Prozess in anderem Licht beleuchten und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Du redest von "Zeuge" im juristischen Sinn, darum geht es aber nicht. Ich meinte Zeugin als jemanden, der etwas beobachtet hat und dies berichtet. Es liegt im Fall Mollath nahe, dass hier Unrecht geschehen ist, ob nun durch Schlamperei, Böswilligkeit oder sonst etwas. Was gerade hauptsächlich durch Medien getrieben passiert, ist, das Puzzlespiel zusammenzusetzen. In diesem Puzzlespiel ist die Aussage dieser Frau ein Informationsbaustein. Wie dieser zu gewichten ist, kann sich eigentlich erst zeigen, wenn der Fall restlos aufgeklärt ist. Aber bereits jetzt zu sagen, dass sei völlig irrelevant, ist nicht angebracht. Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man davon ausgeht, das Mollath eben Pech gehabt hätte, und im wesentlichen "bestimmt alles seine Richtigkeit hatte". Diese Annahme ist aber naiv. Was in der deutschen Justiz im (zugegeben schlimmsten) Fall möglich ist, zeigt ein Blick auf den Schmücker-Prozess, bei dem Unschuldige durch Manipulationen von Staatsanwälten und Verfassungsschutz zu lebenslanger Haft verurteilt wurden (doch - selber lesen). Diese Urteile wurden erst Jahre später aufgehoben. Pittigrilli (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ab "es liegt nahe, dass hier Unrecht geschehen ist", war eigentlich klar, dass da nicht mehr viel Sinnvolles kommt, denn bereits das ist POV, wie er tiefer kaum sein kann. Natürlich gibt es Justizskandale, ob der Fall Moalth einer ist, ist aber noch völlig offen. Und zur Wahrheitsfindung und Bewertung trägt der Bericht einer völlig beliebigen Person nun wirklich gar nichts bei. Wenn sich morgen einer findet, der zu Protokoll gibt "Ich fand, der Mollath war schon immer ein Irrer", gehört das genausowenig in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich sagte, "es liegt nahe". Tut es das nicht? Liegt deiner Meinung nach nahe, dass hier alles bestens nach Recht und Gesetz gelaufen ist? Tut mir leid, aber dann ist ja klar, dass von dir nix Sinnvolles mehr kommt ;-) NPOV heißt nicht, das Denken einzustellen bzw keine Meinung zu einem Thema haben zu dürfen. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: NPOV heißt, sich auf dokumentierte Fakten zu berufen und das ist -aktuell- ein rechtsgültiges Urteil gegen Mollath. An diesem Urteil bestehen Zweifel, diese Zweifel bzw. die Debatte dazu, werden auch dargestellt. Ob es "naheliegt", dass diese Zweifel zutreffen, können wir nicht bewerten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:46, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Artikelabschnitt zur Altenpflegehelferin als Prozessbeobachterin 

message: den artikel in eine lesbare form strukturiert und die redundante und allen artikelregeln widersprechende einleitung gekürzt. jetzt kann man sich dem inhalt weiter widmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke, nur jetzt fehlt wieder der Herr Schötterer und die Prozesszeugin. Damit steht Westenrieder wieder POVig da. --Hans Haase (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich finde keineswegs, dass Herr Westenrieder POVig rüberkommt, was auch immer du damit meinst. Vielmehr wirken seine Aussagen ziemlich glaubwürdig, zudem steht ja noch was von "durch andere Zeugen gestützt". Der dritte Absatz des Abschnitts "Der Schöffe Karl-Heinz Westenrieder" ist durch seinen abgehackten Stil übrigens schwer verständlich und sollte geglättet werden. Pittigrilli (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Die Einleitung zu kürzen und den Artikel zu strukturieren, war dringend nötig, danke. --Bellini 20:08, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1 für Hans Haase: jetzt fehlt wieder der Herr Schötterer und die Prozesszeugin. Die gehören imo da hin, wo sie bis gestern gestanden haben. --Neun-x (Diskussion) 06:34, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  ich habe 

message: Zum Richter Brixner steht ja u.a. im Text  „Der Vorsitzende Richter hat Mollath jedes Mal lautstark unterbrochen, wenn er von Steuerhinterziehung reden wollte”, „drohte ihm mit Saalverweis, wenn er noch einmal von Steuerhinterziehung und Schwarzgeldverschiebung reden würde”.[38] Auch andere Zeugen bestätigen den rauen Umgangston des Vorsitzenden Richters Otto Brixner gegenüber Mollath. Brixner wird zitiert mit den Worten: „Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder heraus.“ 
Imo hat Mollath u.a. durch das Tun und Lassen des Richters nur unzureichend Rechtliches Gehör bekommen. Frage in die Runde (speziell an juristisch Kundige): Zustimmung ? Widerspruch ? --Neun-x (Diskussion) 06:34, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Imho magst du recht haben. Aber unsere eigenen "opinions" interessieren im Artikel nicht die Bohne. Darüber hinaus erscheint es mir nicht unverständlich, wenn jemand wegen Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Sachbeschädigung angeklagt ist, die nicht zielführenden und sachfremden Äußerungen in der Verhandlung zu unterbinden. In welchem Tonfall das geschehen musste, ist freilich eine andere Frage. --Bellini 07:05, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es war ein Streit, wohl im Zuge Mollaths Wille, die Geldtransfers einzustellen. Wie es zur Auseinandersetzung kam, sollte da schon gehört werden (kurz- und langfristige Ursache). Immerhin sagte ein Sprecher des Justizministeriums, dass der Verdacht bestehe, der Richter könne möglicherweise befangen gewesen sein. --Hans Haase (Diskussion) 09:15, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Super. Jetzt wird der Richter schon in die Nähe des dritten Reichs gerückt. Ich sehe nur, dass der Richter befangen gewesen sein müsste, damit Deine Auffassung der Vorgänge auch stimmt. Und nein, Dein Instinkt ist keine Quelle. -- Hgulf  Diskussion 11:00, 11. Jan. 2013 (CET)

text: (BK) Das ist eine absurde Verschwörungstheoretische Haltung. In vielen Prozessen werden "Angeklagte zum Schweigen gebracht", weil sie sich weitschweifig zu Dingen äußern möchten, die nicht Verfahrensgegenstand sind. Selbst wenn alle Anschuldigungen Mollaths gegen die Banken und seine Frau richtig wären, wäre das völlig unabhängig von der Bewertung seiner gegen seine Frau verübte gefährliche Körperverletzung, die dann genauso strafbar wäre. Es ist deshalb jedem jurisitsch halbwegs gebildeten Menschen eingängig, dass der Richter Monologe dazu unterbindet. Bei Prozessen gegen Links- und Rechtsextreme wegen Landfriedensbruch oder Volksverhetzung hötz man sich auch nicht stundenlang deren Eloge zur Unrechtmäßigkeit des BRD-Regimes und der Oppression des deutschen Faschistenstaates hat, sondern unterbindet das. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Schau mal, das ist hier kein Forum. Deine allgemeinen Gedankengänge tragen zur Verbesserung des Artikels leider nicht bei. --Bellini 11:10, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: So ist es! Es ist TF ob Brixner befangen war oder ein vorbereitetes Theater vor ihm abgespielt wurde. Das ist beides möglich und nicht erwiesen. Nicht in die WP, aber sehr wohl die belegten Vorgänge und Aussagen. --Hans Haase (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Anyone please stop feeding the troll now... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  [[Rechtliches Gehör]] 

message: Könnte jemand mal bitte den Artikel (vor allem den Abschnitt "Psychiatrische Gutachten" über Gustl M.") überarbeiten? Er strotzt leider nur so vor Fehlern und Ungenauigkeiten in den Bereichen Grammatik, Interpunktion, Tempus, Satzbau, Orthographie etc. Beispiele: „Darin steht (fehlendes Komma) dass Mollath ...“; " ... eine polizeiliche Vorführung in (??) ..."; "Mollath mis(s)traute ihm ..."; ständiger Wechsel zwischen Vergangenheit u. Präsens  --212.118.216.43 17:07, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ach, wenn es nur dieser Absatz wäre... Wenn der Artikel nicht mehr gesperrt ist, können wir uns aufmachen...--mpk (talk, Beiträge) 17:10, 16. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Ich möchte mal wieder zusammenfassen, um die Trolle nicht falsch zu füttern: Mollath ist noch nicht einzuordnen! Es können nur Belege gegenübergestellt werden! Der neutrale Standpunkt entsteht daraus. Das zu Wichten ist (wie die vorhergehende Diskussion belegt!) eine POV-Maßnahme. Die Umstrukturierung durch Gonzo Lubitsch ist gelungen, wobei ich die Prozessbeobachterin und den Herrn Schlötterer vermisse! 
Um dem nächsten EW zuvor zukommen und möglicher emotionaler Edits einen Gedanken voraus zu widmen sei von mir gesagt: Die sortierten Genaken können mit Belegen in die WP am richtigen Platz sehr informativ eingebracht werden. Es bedarf einmal die WP zum Themenkreis bilanzieren und zur enzyklopädischen Mitarbeit einladen (Artikel anlegen kann jeder):
Psyichiatiemissbrauchsfälle: 
Vera Stein,
Eberhart Herrmann,
Ralf Witte (fehlender Artikel),
weitere bitte zusammentragen und hier (in der Kopie auf meiner Disk) eintragen.
Auch zu lesen, aber nicht zuzuordnen:
Schmücker-Prozess,
Fall Görgülü
Forensische Psychiatrie,
Politische Psychiatrie,
Zwangspsychiatrisierung ist der Blvd.-Zeitungsausdruck für
Psychiatrisierung redirect Pathologisierung (die anderen Meinung als krankhaft zu deklarieren),
Defekte Demokratie,
Maßregelvollzug, Forensik,
Operative Psychologie,
Unterbringung,
Polizeirecht,
Betreuung,
Betreuungsverfahren,
Freiheitsentzug,
Maßregelvollzug,
Medizinisch: Fixierung (Medizin)
Justizirrtum (Enthält auch einen Liste),
Rechtsbeugung (kann auch (ge/mis)braucht werden, um Operative Psychologie straffrei zu stellen, wie es Rechtspflege und Gesetz erlauben)
--Hans Haase (Diskussion) 20:39, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Enzyklopädische Mitarbeit 

message: Derzeit:
Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein deutscher Sportwagen- und Reifenhändler.
ist irreführend (sein Beruf ist für das Lemma irrelevant, der Artikel beschreibt im Wesentlichen den Fall Mollath) - und man könnte thematisch präziser formulieren, Vorschlag:
 Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein deutscher Bürger, dessen Zwangseinweisung in die Psychiatrie in deutschen Medien kritisch als Justizskandal diskutiert wird. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 13:18, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Reizwort 'Justizskandal' sollte nicht ohne Standpunktzuweisung verwendet werden, erst recht nicht so prominent in der Einleitung. "deutscher Bürger" ist unspezifisch. Der grundsätzlichen Absicht stimme ich aber zu. Etwas wie "...ist ein Psychiatrieinsasse, dessen Zwangseinweisung in den Medien kritisch diskutiert wird" wäre m.E. besser. --rtc (Diskussion) 14:49, 16. Jan. 2013 (CET)

text: Solange hier nichts revidiert wurde oder Fehlverhalten eindeutig festgestellt wurde, kann man auch nicht von einem Justizskandal sprechen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:54, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Welcher? Danke, --Widerborst 00:50, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 16:10, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  „jener“ 

message: Wollt ihr jetzt auch noch die Diskussionsseite in die Vollsperre treiben? --Bellini 23:13, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 16:10, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: * "Psychatrische", "entsprechneder", "mistraute" (Quelle: "Akas Tippfehlersuche") --Tommes (D) 15:11, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 16:12, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Typos 

message: Soweit man annehmen kann, ist Mollath dieser Klinik in Bayreuth zu heiß geworden. Man will ihn wohl loswerden, allerdings nicht in die Freiheit, sondern in eine andere Klinik zwecks weiteren Verschlusses. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:53, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das war mal vor einer Woche ganz kurz in der Diskussion, ist es aber längst nicht mehr:   --rtc (Diskussion) 01:01, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Geplante Abschiebung in eine andere Klinik 

message: ===Kontroversen über die Nutzung des Abschnittes Siehe auch===
Fehlende Wort- und die damit verbundene Lemma- und Kategoriefindung über Gemeinsamkeiten in ähnlichen Fallen, belegt aus der Versionsgeschichte besteht der Bedarf durch mehrfache Nutzerwünsche der Nutzung des Abschnitts. Ferner ist hier die unvollständige Übereinstimmung gegeben, die die WP nicht abdeckt, zugleich der Wunsch nach dieser indirekt besteht. Die Frage der Alternative wurde mit Verweis auf Seiten wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher und Vorlage:Siehe auch. In allen drei Fällen geht es um den schweren Mißbrauch von Psychiatrie. und dem Artikelvorschlag Schwerer Missbrauch der Psychiatrie, der die größte Zahl der Gemeinsamkeiten abdeckt. Dieses Lemma würde zwingend Beispiele und damit in Form von Listen beinhalten. Die nicht nicht zwingend notwendige, jedoch berechtigte Rückverlinkung über Kategorie oder Siehe auch oder Liste der... ist offen. Dies bedarf dringender Klärung, um weitere unnötige Bearbeitungen des Artikels zu vermeiden und zukünftig an den dafür geschaffen Platz zu lenken. Dies ist bis jetzt nicht erfolgt.
===Einleitung, Berufsbezeichnung ===
* "gelernte(r) Maschinenschlosser", , Mollath brach das Studium ab, um seine krebskranke Mutter zu pflegen vgl. Urteil vom 08.08.2006, S.4 
* Reifenhändler Mollath betrieb einen Reifenhandel (Urteil, Gewerbenachweis)
* Sportwagenhändler, abgeleitet von  "gründete einen Reifenhandel und verkaufte Sportwagen"
===Dritte Quellen===
bitte hier eine geeignete Überschrift einsetzen blieb unbeantwortet und unbestätigt
Die Tauglichkeit der Quellen, bzw. deren Aussagen reputabel aus besseren Quellen
* http://blog.delegibus.com/
* http://gabrielewolff.wordpress.com (äußerst eingeschränkt verwendbar, sofern Referenzen bestehen, die Aussagen selbst nicht - als Blog unzulässig)
* http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Abstract Sponsel: Kommentare zu einigen Medienberichten über Gustl F. Mollath, schreibt von 161 Seiten, sonst schreiben Quellen von 106 Seiten
* http://blog.beck.de/
Strafanzeige von RA Strathe. 
Fehlende unreparierte Referenzen: 
* http://www.swr.de/report/-/id=10583088/property=download/nid=233454/19px9cp/index.pdf Lt-Drs. 16/10732 vom 8. März 2012
* http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf
* Der beanstandete Einzelnachweis-Fehler wird sich beheben, wenn der Artikel dem Konsens nach weiterbearbeitet wird.
===Abstimmungsergebnisse===
* Die Überschriften sollten nicht relativiert werden, sofern die Aussagen Belegt ist. Eine strikte Orientierung an Quellen ist erwünscht, Konsens und den Richtlinien entsprechend.
* SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath ist als Referenz gewünscht, mehrheitlich im  Abschnitt "Weblinks"
* Die Gutachten über Mollath sollen in einem eigenen Abschnitt des Artikels vorkommen. 2 dafür, 1 für Einarbeitung in die Chronologie, 0 für nicht erwähnen
* Mögliche neutrale Lösung (Synthese der Summe der Vorschläge): „Verwicklung von Mollaths Frau in Geldtransfers“
===Die Zusammenstellung===
"Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des Ganzen nicht zulässig." unter  en:WP:SYNTH
Hierunter kann bisher nur verstanden werden: An eine(m/r) Artikel/Publikation anlehnen und die weiteren hinzufügen mit ihren Kontroversen oder ihren präziseren Darstellungen referenzieren, um NPOV zu erreichen und zu erhalten.
Da jeder, wie auch dieser Verlauf eine Chronologie darstellt, stellen Referenzen ihre Chronologie dar. Ohne Wiederholungen können die einzelnen Chronologien nicht dargestellt werden, sofern sie nicht ineinander und miteinander verlaufen. 
Die tatsächliche Darstellungsvorgabe wäre in der WP die Seltenheit, sofern sie nicht die Referenzen geschoben sind (was spätestens lesenswerte Artikel erfüllen), am Beispiel:
Lakotta schreibt im Spiegel "...", worauf Przybilla in der SZ schreibt "....".
Dies würde en:WP:SYNTH, aber den Artikel in einer Chronologie zusammenstellen, die bereits vorhanden ist, jedoch deren erste Referenz gegen eine andere ausgetauscht werden könnte. Dies trifft im Artikel bereits zu.
===Der im WP:WAR entfernte Abschnitt Gutachten===
Dies erfüllte die gewünschte Form wie sie später in der Abstimmung auf der Diskussion unter Beteiligung von drei Benutzern zustande kam. 
Sie erfüllt zudem die primäre Anlehnung an eine reputable Quelle (Vierteiliger Bericht in der SZ vom 22.12.2012, ergänzt durch den GEP Rundbrief 2/12 und einem früher erschienenen Artikel der SZ). Lakotta im Spiegel zeigte sich als unvollständige Recherche, da die Sache Körperpflege im Jahr 2012 nicht bis zum Aktenstand Februar 2005 reichte. Somit eine obsolete Teilinformation, die hier berechtigter Weise unter die Relevanzschwelle gefallen ist. (Ob sich Mollath nicht mehr wusch, war eine Tatsache. Dass sich weitere in der Station untergebrachte beschwerten, kann nicht die erste Priorität des Artikels sein. Mehr ist Lakotta nicht abzugewinnen, was nicht in der SZ oder im GEP-Rundbrief steht). Dennoch wurde der Abschnitt als einen Zitat: "unsagbar grauslichen Text entfernt". Eine Überarbeitung wurde in Aussicht gestellt, aber auf Anfrage nicht direkt signalisiert. 
===Das Argument Kürzen ist nichtig===
* 56.862 Zeichen hatte der Artikel Gustl Mollath am 30. Dez. 2012, 19:39 und beschreibt eine Person samt dem mit ihr verbundenen Sachverhalt mit zahlreichen Fassetten und wesentlichen Einzelheiten in der längsten Ausführung (49.580 Zeichen seit letzter Woche)
* 59.741 Zeichen hatte der Artikel ß am 4. Jan. 2013‎, 22:10, der lediglich einen besonderen Buchstaben und dessen Vorkommen beschreibt
Ganz neutral und unvoreingenommen steht das in keinem Verhältnis. Es ist geredezu paradox und zeigt, dass hier hier eine Desinformationskampagne in einer Enzyklopädie stattgefunden hat und zeigt das hier WP WAR was WP:WWNI . 
===Ansatz für einen neuen/ergänzenden Aufbau===
Dieser Ansatz verließe in seiner Eigenständigkeit die unter en:WP:SYNTH in anderen Diskussionsabschnitten nach vorgegebener Anlehnung.
# Berufsangabe nicht treffend.
# Anzeige ging gegen die Frau.
# gelöscht.
# falsches Krankenhaus.
# Wurde schon 2003 bei GM und dann bei der Staatsanwaltschaft bekannt, dass es ihn geben wird.
# Scheidung erst 2004, Kündigung unwirksam laut Urteil. 
# Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen
# Frau zeigt Mollath an
# Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c)
# Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt
# Merk äußert sich im Landtag
# Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit
# Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters
Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein:
# ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat
# ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden
# ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, # ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet
# ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und
# ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat
# ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist)
===Die Folgen in der WP===
* Der Artikel ist in der Google-Suchtrefferliste am Begriff "Mollath" auf die zweite Seite gefallen.
* Es war ein Stillstand und Abschreckung von Autoren ist in der Summe der Zusammenwirkung entstanden. Mehrfach wurden Entsperrwünsche eingereicht, abgelehnt mit der zu diesem Zeitpunkt  bestandenen Uneinigkeit
* Die Richtlinie WP:Q wurde im Zuge des Diskussion unabgesprochen bearbeitet, wohl unter WP:AGF, sie am Fallbeispiel deutlicher formulieren zu wollen. Die Änderung wurde rückgängig gemacht.
* Vorübergehende erzwungene eingeschränkte Zusammenarbeit
===Offene Punkte, die zur Einigung beitragen ===
* Die Entlastung des Siehe auch durch Erstellung von Schwerer Missbrauch der Psychiatrie
* Aktualisierung unreparierter Referenzen
* Überarbeitung des Abschnitts Gutachten
* Eine gewünschte Neustrukturierung sollte diskutiert werden
Stand und gezeichnet --Hans Haase (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Zusammenfassung und Revision der WR:WAR Diskussion im Artikel [[Gustl Mollath]]

message: * Die Entlastung des Siehe auch durch Erstellung von Schwerer Missbrauch der Psychiatrie
* Aktualisierung unreparierter Referenzen
* Überarbeitung des Abschnitts Gutachten
* Eine gewünschte Neustrukturierung sollte diskutiert werden
Stand und gezeichnet --Hans Haase (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Offene Punkte, die zur Einigung beitragen 

message: Moin Kollegen, in der (Sperr-)Zwischenzeit haben einige Kollegen die Gelegenheit genutzt, den Artikel zu überarbeiten hinsichtlich
* thematische Straffung
* POV-Freiheit
* enzyklopädischer Stil
Variante einsehbar unter User:MPK/Mollath. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich die Version hier im Artikel zur allgemeinen Diskussion/Bearbeitung einstellen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 09:07, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Done, please have a look. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 12:08, 25. Jan. 2013 (CET)

text: Leichter POV diese mal in die andere Richtung (dieses mal wohl die Unionshinterzimmer Variante) - ich sehe allerseits größte Begeisterung - ist die Bestellung der Cheerleader liegen geblieben? Ich warte schon bis die Linksammlung gestrichen wird, denn WP ist keine Linksammlung und schon steht bayerns Justiz im besseren Licht, besser als dort je gearbeitet wurde. Der Schreibstil genießt durchaus große Anerkennung. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Finde übrigens den Feed-back-Baustein (kenne mich damit nicht aus) sehr gut, schließlich soll der Artikel ja in erster Linie nicht WP-Autoren schmecken, sondern Rest of the World...--mpk (talk, Beiträge) 12:27, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wenn Du auf Deine Beobachtungsliste klickst, gibt's oben rechts Rückmeldungen zu von mir beobachteten Seiten » das Gegenstück zur eingefügten Kategorie. Damit hört der EW auf und wir hören was die Leser denken. --Hans Haase (Diskussion) 13:08, 25. Jan. 2013 (CET)

text: Erheblich besser nun, danke für die Überarbeitung. Der Abschnitt "Weblinks" sollte aber noch ordentlich gekürzt werden, die auskommentierten, weil nicht verwendeten Quellen könnten aus dem Quelltext entfernt werden. Einen Baustein "aktuelles Ereignis" halte ich nicht für nötig; es ist nicht, wie etwa bei einer Naturkatastrophe, (mehrmals) täglich ein neuer Sachstand zu erwarten. --Bellini 13:22, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das hatte ich erwartet. Bitte bedenke, dass in den Weblinks einiges über Mollath zufinden ist, was der Artikel in dieser Form nicht hergibt, sonst haben wir POV. --Hans Haase (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sehe kein POV-Problem, wenn man die Fernseh- und Zeitungsartikel-Liste streicht, eher umgekehrt. Zudem ist es sowieso unrealistisch zu glauben, jemand würde sich durch so eine Liste durcharbeiten. Wenn dort noch etwas wesentliches drinsteht, was im Artikel fehlt, sollte das ergänzt werden, aber eher dürfte das Gegenteil der Fall sein, weil diese Linkliste aus Belegen entstand, die nach Entfernung der vielen Redundanzen und unwesentlichen Informationsschnipsel nicht mehr verwendet waren.  --rtc (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Da hat Hans Haase aber nicht unrecht: wir haben Text aus Lesbarkeitsgründen an mancher Stelle gekürzt, weil "Detailinformationen ja auch in den Weblinks zu finden sind". Das wäre dann natürlich nicht mehr gegeben, wenn die Weblinks summarisch reduziert werden. Bitte vorsichtig bereinigen! Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:02, 25. Jan. 2013 (CET)

text: (BK) Die Beschränkung auf fünf Weblinks, die irgendwo steht, halte ich auch für unsinning. Trotzdem ist das ja keine Presseschau hier. Sogar Google#Weblinks kommt mit weniger aus. --Bellini 16:05, 25. Jan. 2013 (CET)

text:  Ich sehe auch kein Problem, mit weniger Weblinks auszukommen - es sollten sinnvollerweise v.a. redundante Inhalte bereinigt werden (z.B. wenn 2 Zeitungen das Gleiche schreiben, etc.) --mpk (talk, Beiträge) 16:08, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Liste so zu lang ist und so kaum Mehrwert bietet. Gekürzt werden muss sie auf jeden Fall. --rtc (Diskussion) 16:10, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeitete Version des Artikels 

message: Diese Ergänzung hat , es handelt sich um tagesaktuelle Details. Wikipedia ist aber kein Schwarzes Brett für Neuigkeiten im Fall Mollath. Bitte diesen Filter bei zukünftigen Ergänzungen mitdenken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:55, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Der Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" besteht zu Recht, auch wenn ihm vielleicht mancher die enzyklopädische Relevanz absprechen möchte. Zeitnahe Ergänzungen in diesem Abschnitt (wie auch in anderen WP-Artikeln) sind grundsätzlich auch dann eine Bereicherung, wenn sie deshalb als "tagesaktuell" abqualifiziert werden könnten. Und die Presseerklärung von Mollaths Anwalt ist nicht ohne Relevanz. Die kommentarlose Löschung erscheint mir von daher - auch im Vergleich zu den vorangehenden Infos in dem Abschnitt - als völlig ungerechtfertigt.--Güwy (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Du Deine Meinung mit Belegen - in diesem Fall Medienrezeption - untermauern kannst, können wir gern weiter diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2013 (CET)

text:  +1, mit aktueller Entwicklung ist nicht Newsticker gemeint, sondern allenfalls relevante Medienrezeption. Voraussetzung ist aber, dass es sich um eine für das Lemma bedeutsame Entwicklung handelt. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 18:56, 22. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ergänzungen bei "Aktuelle Entwicklungen" 

message: Ich habe folgende Passagen wieder entfernt:
:Seit 30. März 2012 wird Mollath von der Rechtsanwältin Erika Lorenz-Löblein vertreten, die Rechtsanwalt Gerhard Strate hinzuzog, um das Wiederaufnahmeverfahren zu betreiben. Sie berichtet von erheblichen Schwierigkeiten, an die Akten des Falles zu gelangen.http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html
und
:Am 25. Februar 2013 äußerte sich Erika Lorenz-Löblein, seit dem 30. März 2012 Anwältin von Gustl Mollath, in einem Interview zum Fall Mollath. Lorenz-Löblein vermutet, dass Mollath nicht nur das Opfer einer Justiz ist, die Fehler begangen hat, sondern dass es möglicherweise noch andere Hintergründe gibt. Die Anwältin berichtet von aufgelösten oder offenbar verschwundenen Akten."Mollath wurde in einem Maße, wie es kaum zu beschreiben ist, Unrecht zugefügt".
Das ist eine willkürlich herausgepickte Aussage aus dem verlinkten Interview-Artikel, von der nicht ersichtlich ist, welche besondere Relevanz sie hat, im Vorrang zu irgendeiner anderen Aussage im Interview. Nach Strate ist der Fall "Akten sind vernichtet oder verschwunden" (und ähnliches) im Wiederaufnahmeverfahren normal und keineswegs ungewöhnlich. Es sollten nicht mit der Wiedergabe von vagen, tendentiösen Andeutungen irgendwelche Verschwörungstheorien im Artikel priviligiert werden. Die Aussage "möglicherweise noch andere Hintergründe" stammt so wörtlich nicht einmal aus einer Antwort von Mollaths Anwältin, sondern aus der Zusammenfassung des Interviews, die Telepolis selbst vornimmt. Die Anwältin macht klar, dass ihre Vermutungen nichts mit ihrer Aufgabe als Anwältin zu tun haben: "Dies ist eine Frage der Politik, die mich als Bürgerin interessiert, als Anwältin interessiert mich nur, dass das Verfahren rechtmäßig geführt wird" Eine Aussage, die ausdrücklich eine rein private Vermutung ist, braucht hier nicht ausgeführt zu werden. --rtc (Diskussion) 03:13, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Vielleicht sollen wir doch erwähnen, dass Lorenz-Löblein und Strate für Mollath tätig sind. --Hans Haase (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Interview 

message: Daß die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist, ergibt sich bereits aus dem Artikel  und braucht nicht pleonastisch hinzugefügt werden. Weblinks gehören nicht in den Text des Artikels, siehe WP:Web. Mit "längerem Hebel" hat das nichts zu tun.--Hans Castorp (Diskussion) 23:15, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: So sehe ich das. Nur wissen das einige nicht! Die sind weder bei der STA, noch Juristen, sondern normalsterbliche. Auf den SZ-Artikel ist es eindeutig, daher an diese REF. Die Anzeige von Strate fällt definiv darunter, ist aber so nicht aufgeführt. Ich denke damit sind wir informativ. --Hans Haase (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Staatsanwaltschaft 

message: Die STA R ist der STA N untergeordnert. Der Politik ist sie gesetzlich nicht Weisungsgebunden, um gegenüber politischen Ansichten neutral zu bleiben. Dies hat auch für einen Herrn N. bestand. Vielleicht bekommen wir den EW bis Freitag Abend beigelegt. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sehe da kein größeres inhaltliches Problem. Quelle fehlt und idF die ich verworfen habe, war es zusätzlich mehrdeutig formuliert. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 12:27, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Unserem IP-Mitstreiter ist dies unmissverständlich sehr wichtig, immerhin hat die Causa Mollath ein entsprechendes Gschmäckle. In der Referenz zu diesem Maulkorb, auf diesen es zutrifft, ist es explizit vermerkt. Ob es auf die 8 Wochen, in denen der Herr N. seine Absage an Herrn S. formulierte, sehe ich dies als nicht belegt und nicht anwendbar. --Hans Haase (Diskussion) 15:16, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Also doch! Gut dass wir darüber gesprochen haben. --Hans Haase (Diskussion) 07:49, 10. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  §146 

message: ::::::rtc, du weißt, wie es läuft. Wenn du im Artikel etwas hinschreibst, dann muss es stimmen und du musst es belegen können, wenn ein Beleg gefordert wird. Der angeführte Absatz ist übrigens lediglich eine Stichprobe. In diesem Absatz findet sich eine Fußnote, die belegen soll, dass Mollath die zwei Termine bei Gutachter L abgelehnt hat. Es wird das Urteil angeführt ohne Seitenangabe. Bei so einem langen Urteil wäre eine Seitenzahl Pflicht, sonst kann man das nicht überprüfen. Und das Urteil zu nutzen als Ersatz für eine Sekundärquelle geht auch nicht. Das verstößt gegen WP:TF. Ich habe klar auf die Mängel dieses Absatzes hingewiesen. Was stimmt, ist das Datum der Scheidung. Dieser Satz gehört zum vorangehenden Absatz. Er kann bleiben. Alle anderen fehlerhaften Sätze lösche ich gleich. Du kannst sie in korrekter Fassung wieder einstellen oder umformulieren. Und belegen kannst du die Stellen auch. Oder jeder andere kann das auch machen. Ich muss das nicht machen. Ich würde diesen Artikel deutlich einkürzen. Er ist bei einer so unsicheren Lage, die du eben zutreffend hervorgehoben hast, viel zu lang. Die Grundentscheidung von dir, mpk und Hans Haase ist, den Artikel umfangreich anzulegen. Ich meine, das ist zu früh. Kürze brächte ein Mehr an Qualität. Da ich aber mit dieser Ansicht allein im Autorenteam wäre, schränke ich meine Mitarbeit am Artikel ein. Und weil eben der Bestand an gesichertem Wissen gering ist, sehe ich die Verlinkung von zwei Blogs als gute Lösung. Gerade der Wolff-Blog besteht mittlerweile nicht mehr aus zwei Teilen, (die Port(u*o)s noch für seine Ablehnung des Blogs genutzt hat), sondern aus elf Teilen; Strate hat sich explizit glaube ich auf den VIII. Teil bezogen, der auch ein Highlight des Blogs darstellt. Und das wäre mein Ansatz für den Artikel: radikal einkürzen auf das Wesentliche und Gesicherte, wer mehr lesen will, bekommt die Links auf die Blogs von Wolff und Garcia. Diese Blogs sind geprüft und ihre Qualität ist belegt. Und dein Hinweis auf die Privatmeinungen von Strate und Müller ist Polemik. Ich kann akzeptieren, dass du die Richtlinien streng ausgelegt wissen willst, Polemik ist jedoch schon ein Schritt in die falsche Richtung. Nachtrag zu deiner Änderung in deinem Beitrag: es gibt viele Blogs, der Wolff-Blog ragt in Qualität und Umfang heraus. That's it. Und sie ist unabhängig vom Unterstützerkreis. Ich weiß jetzt gar nicht, ob du alle Teile kennst. Wenn du es möchtest, kann ich z. B. mal einzelne Teile hervorheben, die ich als außerordentlich erhellend empfinde. Eventuell wäre die Verlinkung auf einzelne Teile oder einen einzelnen Teil eine Option. Wenn du das aber nicht als nötig ansiehst, dann muss ich mir die Mühe nicht machen. Nachtrag: ich habe den Absatz jetzt neu formuliert, und die Daten mit der Chronologie auf der Mollath-Seite abgeglichen, für das Heraussuchen von Einzelbelegen hat mir jetzt die Zeit gefeht; komplett löschen habe ich die Stelle jedoch nicht wollen.--Venezianer (Diskussion) 08:17, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  , obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte ist mehrfach so belegt! --Hans Haase (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: rtc, deine Löschung von Mollaths Ablehnung ist jetzt purer POV Augsburger Justiz und da du TF betreibst auch ohne Belang, deshalb werde ich sie revertieren. Ich füge hier einmal einen Beleg an, der deutlich macht, dass wir meine Fassung so stehen lassen können; die Augsburger STA ist auch der Meinung, dass Mollath die Begutachtung abgelehnt hat, sie vertritt lediglich die Ansicht, dass Mollaths Nein nicht generell zu verstehen ist. Zur besseren Einschätzung lies dir eine Analyse von Mollaths gesammelten Neins durch. Wenn du jetzt weiter anderer Ansicht bist, begründe deine Ansicht bitte hier auf der Diskussionsseite, bevor du wieder etwas daran änderst. Dann diskutieren wir das hier aus.--Venezianer (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, warum Du mich ansprichst. Ich habe diesen Teil des Artikels schließlich nicht geschrieben. Der Artikel ist grundsätzlich weder lang noch kurz. Die ursprüngliche Fassung stammt von Hans Haase. Die war sehr lang und breitete detailliert viele Einzelsachverhalte aus Primärquellen aus und was so am Ende unlesbar. Dann haben MPK und ich das gekürzt und umstrukturiert. Inzwischen ist wieder einiges hinzugekommen, das man in der Tat mal wieder etwas straffen könnte. Jedoch die Argumentation a la "der Leser soll hier nur etwas ganz knappes lesen und für den Rest dann auf die Blogs von Wolff und Garcia verwiesen werden" kann ich ganz und gar nicht teilen. Das ist zu offensichtlich von der Motivation getragen, den Leser in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und läuft daher auf einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht hinaus, was ich auch dann nicht für vertretbar halte, wenn der knappe Text für sich genommen formell neutral ist. Es zeigt einmal mehr, warum genau solche Links auf Blogs missbilligt sind. Umfang kann kein Kriterium sein und herausragend ist das Wolff-Blog nicht. Es ist ein gewöhnliches Fanblog, das Fakten, Fiktion, Wunschdenken, Spekulation und Meinung undifferenziert und voreingenommen mischt. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendein anderes dieser Blogs hervorsticht, und dass es in einem absoluten Sinn herausragend ist schon gar nicht. Ja, vieles was in diesen Blog so geschrieben wird, könnte in einigen Belangen so sein, es könnte aber auch anders sein, und insofern ist es dem Leser zuzumuten, diese Blogs mit zwei Klicks über die Mollath-Homepage statt mit einem per Direktverlinkung zu erreichen. Wir sind die Wikipedia, nicht das Nürnbergwiki... "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" ist nicht nur ganz klar eine Pro-Mollath-Argumentation, sondern von der Staatsanwaltschaft in dieser Pauschalität auch angezweifelt worden (wie Du selbst sagst), und hier auch in der Formulierung anklagend und damit POV. Der Leser setzt voraus, dass eine solche Begutachtung nicht ganz freiwillig erfolgt, wenn von Einweisung die Rede ist. Das ergibt sich unmissverständlich aus dem Begriff. Deine Argumentation ist eine reine POV-Argumentation, nach der Art, lies doch die Pro-Mollath-Quellen, da steht das so drin. Die Wikipedia ist aber neutral.  --rtc (Diskussion) 09:15, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: rtc, kein Revert von dir, bevor wir das hier nicht ausdiskutiert haben, gib allen Autoren eine Gelegenheit diesen Halbsatz einzuschätzen, momentan steht es 2:1 gegen dich, das muss nicht so bleiben. Hab ein wenig Geduld, du entscheidest nicht allein, was POV ist und was nicht. Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels. Warten wir mal ab, was die anderen sagen.--Venezianer (Diskussion) 09:22, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: @rtc: Ganz im Gegenteil! Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ). Wenn wir bei TF sind: Mollath tat gut daran, die Untersuchung abzulehnen. Der HBV-Bericht kam erst 5 Jahre später in die StA und die Öffentlichkeit. Alle anderen argumentierten gegen Mollath und haben seinen Aufzeichungen zu den Akten gelegt, auch seitens des Justizapparates. Es gibt nichts was dem wiederspricht und es besser belegt als Mollaths schulische Laufbahn. --Hans Haase (Diskussion) 09:23, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels" Rhetorik muss von Substanz getragen sein, Venezianer, sonst wirkt sie eher amüsierend. Meine Revertierung ist von Neutralität getragen und stellt sie wieder her. Ich kann mich nur wiederholen: Der Begriff Einweisung ist hier vollkommen ausreichend. Dein einschub versucht dem Leser subtil zu suggerieren, dass eine Aussage, die in Wirklichkeit eine von der Staatsanwaltschaft bestrittene Ansicht Strates ist, ein ganz unkontroverser Sachverhalt sei. @Hans Haase: "Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ)." Vollkommen richtig. Diese Strafanzeige wurde abgelehnt und die Argumentation Strates dabei von der Staatsanwaltschaft angezweifelt. Daher ist das eine kontroverse Sache und deshalb ist es nicht mehr neutral, es hinzuschreiben als sei es eine unumstrittene Tatsache -- egal, wer angeblich recht hat. Im entsprechenden Abschnitt zur Anzeige ist genügend Platz um beide Ansichten, die Strates und die der Staatsanwaltschaft, darzulegen. Es gibt keinen Anlass dazu, vorne Strate faktisch zum Sieger in dieser Streitfrage zu erklären. --rtc (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das ist nicht der Punkt. Strate hätte sich nicht darauf gestützt wenn es nicht so wäre, sonst wäre er sofort und nicht nach 8 Wochen damit gescheitert. Da gibt es in Deutschland Gesetze. --Hans Haase (Diskussion) 10:00, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: rtc, du willst Substanz? Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält: Laut Augsburger Staatsanwaltschaft habe Mollath es zwar abgelehnt, sich von dem zuständigen Sachverständigen begutachten zu lassen, ... Damit steht das, was du behauptest, im Widerspruch zu dem, was die Augsburger Staatsanwaltschaft von sich gibt, und damit betreibst du Vandalismus am Artikel, den du jedoch noch als Wahrung der Neutralität hinstellst. Ich muss in einer unstrittigen Sache keinen Einzelbeleg anführen. Das können wir gerne machen. Doch eigentlich reicht der Hinweis hier auf der Disk aus. Die Augsburger STA hat bestätigt, dass Mollath die Untersuchung abgelehnt hat, doch bei der Beurteilung, ob da eine strafbare Handlung dem Richter und dem Gutachter unterlaufen ist, geht sie nicht mit Strates Einschätzung konform. Das ist der Sachverhalt. Führe bitte einen reputablen Beleg für deine Meinung an, dass die STA Augsburg mittlerweile ihre Einschätzung widerrufen hat.--Venezianer (Diskussion) 09:52, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Leute, ich erkenne hier ein ernstes Problem. Der Artikel argumentiert, als sei es normal sich zwangsuntersuchen zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde gegen Mollath ausgesagt, aber bewiesen wurde im keine Straftat. Es waren Indizien und Aussagen, auf die sich die Gerichte stützten um ihn als erwiesenermaßen als Täter anzusehen. Dies geben die Urteile und der alle anderen Belege und Berichte so her. Es ist nur nachvollziehbar, dass Mollath die Untersuchungen ablehnte. Und diese Tatsache bedarf genau so der Formulierung im Artikel. Wir würden sonst den Rechtsstaat in der Enzyklopädie begraben. --Hans Haase (Diskussion) 10:22, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält" Ja, aber das hast Du nicht in den Artikel geschrieben. Da schriebst Du ganz pauschal, und nicht bezogen auf den zuständigen Sachverständigen, er habe eine Begutachtung abgelehnt. Ich bleibe dabei, diese Einfügung ist POV, und soweit etwas in diese Richtung zu sagen ist, ist es mit dem Begriff Einweisung getan. Weitergehende Detailfragen sind an dieser Stelle im Artikel nicht relevant, sondern können im Abschnitt dargestellt werden, wo dies ausdrücklich thematisiert wird. Deine Formulierung und Deine Argumentation für diese Formulierung ist erkennbar von POV motiviert. Das gleiche gilt für die Argumentation von Hans Haase. Ich habe es schon mehrmals gesagt und ich sage es immer wieder: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, im Fall Gustl Mollath eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen oder für Rechtsstaatlichkeit einzutreten. So etwas verstößt diametral gegen WP:NPOV und WP:TF. Die Wikipedia macht sich keine Standpunkte zueigen, auch nicht den der Rechtsstaatlichkeit o.ä. Die Wikipedia berichtet neutral über die Sachlage und die unterschiedlichen Standpunkte. Dass es an Mollaths Verfahren Kritik gab, wird beschrieben. Der Artikel darf sie sich aber nicht zueigen machen. Ist das so schwer zu verstehen?  --rtc (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: rtc, du verdrehst den Sachverhalt und dir ist nicht geläufig, wie wir hier in der Wikipedia das mit dem neutralen Standpunkt halten. Für dich das Zitat: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Ich habe den Absatz als grob mangelhaft moniert, es besteht Konsens darüber, dass er grob mangelhaft war, ich habe ihn neu formuliert, du hast ihn wiederum überarbeitet, und der Absatz ist jetzt besser geworden. Das haben wir erreicht. Uneins sind wir jedoch bei dem Hinweis: obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte. Dieser Tatbestand wird von niemandem bestritten, außer von dir. Du bist aufgefordert, für deine obskure Deutung des Sachverhaltes eine reputable Quelle anzuführen. Das bist du bisher schuldig geblieben. Liefere sie nach. Wenn du es aber nicht schaffst, deine private, povlastige Meinung reputabel zu belegen, ist sie ohne Relevanz für den Artikel.--Venezianer (Diskussion) 13:29, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es ist schön, dass Du die von mir selbst formulierten Abschnitte aus WP:NPOV zitierst. Nun verinnerliche sie und erkenne, dass "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" nicht nur eine umstrittene Aussage enthält und damit Partei ergreift, sondern an dieser Stelle auch nicht relevant ist und zudem einen abwertenden Unterton enthält. Ich denke, es ist in dieser Hinsicht alles gesagt. --rtc (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Liefere mal einen Beleg für deine Meinung, dass die Augsburger STA das sagt, was du meinst.--Venezianer (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es steht in dem Bescheid der Staatsanwaltschaft (im Artikel zitiert) doch in epischer Breite drin, ist aber doch vollkommen irrelevant. An dieser Stelle muss das nicht angesprochen werden. Es gibt die Abschnitte dafür und es wird dort auch schon angesprochen, z.B.: "die anfängliche Einweisung zur Untersuchung nicht den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entsprochen habe; sie als verbotene Vernehmungsmethoden zu bewerten sei" und "Einweisung und fortgesetzte Unterbringung sei nicht mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vereinbar gewesen" --rtc (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt Leben - ein Halbsatz zu Mollath 

message: Vorsicht! Strate hat einen Richter E. und einen Klinikleiter L. in der Strafanzeige von 4.1.13. Der Hauptprozess vom 8.8.6 wurde von Brixner als vorsitzenden Richter geführt. Bitte dies nochmal durchsehen. E. hatte M. befristet und B. als nicht schuldfähig  M. eingewiesen. --Hans Haase (Diskussion) 09:35, 2. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Worauf willst Du hinaus? Dass klarer gemacht werden sollte, dass die Strafanzeige nicht den Richter Brixner betraf? --rtc (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das ist der Punkt. Es ging um E., von B. war mit kein Wort. --Hans Haase (Diskussion) 02:18, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es war auch vorher nicht von Richter Brixner die Rede, ich habe jedoch den Namen Eberl jetzt eingefügt, damit es diesbezüglich keine Missveständnisse geben kann. --rtc (Diskussion) 02:38, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: So ist es verständlicher. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2013 (CET)

text: Genau.--Venezianer (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Absatz Strafanzeige gegen Richter und Klinikleiter also entferne? Gruß, --Bellini 17:19, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es gab noch einige im Moment nicht erwähnte Versuche, wie der des Edward Braun, der 60,-- bezahlen sollte weil er zu WA nicht berechtig sei, gegen die er sich unter alleiniger Ankündigung des Rechtsweges erfolgreich wehrte. Der Anwalt Schmid aus Nagold, eine Freiburger Kanzlei. Ist alles belegt und kam alles nicht durch. Bemerkenswert ist es schon, wenn bekannte Persönlichkeit wie Strate für eine recht umfangreiche und sorgfältige referenzierte Klageschrift eine Abfuhr bekommt. Ich denke es ist im Moment nicht die Zeit es rauszunehmen, allenfalls es auf 3 Sätze mit Referenzen zu reduzieren, wenn es nicht schon so kurz ist. Nicht zuletzt auch wegen der Überschneidung mit der Weisung an die StA zu WA bzw. der politisch öffentlichen Nahelegung den Fall noch einmal genau anzuschauen. --Hans Haase (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zweifel! 

message: Die Einleitung hat drei Mängel, nicht nur zwei, wie ich nach genauerer Betrachtung meine. Die Einleitung bemüht sich sehr um Neutralität, wird dadurch aber schwer verständlich, sie versucht genau zu sein und ringt um die korrekten Worte, wird dadurch schlecht lesbar, und in dem Bemühen um Neutralität blendet sie wichtige Aspekte aus. Beispiel nötig? Es beginnt mit unfreiwilliger Komik und groben Unfug. Der Leser erfährt, was Mollath vor langer Zeit mal gewesen ist - Angeklagter in einem Strafverfahren -, da stellt sich die Frage: Und was ist er jetzt? Danach gibt es eine Behauptung, die dilettantisch formuliert ist: das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand. Nein, das stimmt so nicht! Das Strafverfahren fand eine regionale Beachtung in den Nürnberger Nachrichten in Gestalt eines kürzeren Artikels. Es wurde nie breit, kritisch und andauernd diskutiert. Erst seit Ende 2011 wird über das Verfahren und den Fall Mollath wieder berichtet. Und erst seit November 2012 wird es in der breiten Öffentlichkeit diskutiert. Wie könnte man es besser machen? Als Anregung verweise ich auf die SZ, bei der ich gerade einen Artikel, der in Fußnote 52 angeführt wird, gelesen habe : Seit sieben Jahren sitzt Gustl Mollath in der Psychiatrie - womöglich zu Unrecht. Das ist klar und neutral formuliert. Und die SZ hat so einen Satz ihrem Artikel vorangestellt, damit Leser, die bisher nichts von dem Fall wissen, den Bericht aus dem Landtag einordnen können. So eine klare Sprache fehlt der Einleitung.--Venezianer (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Auch hier forderst Du POV. Der Satz der SZ ist mitnichten neutral. Er appelliert an das Mitgefühl des Lesers und versucht ihn von einem großen Unrecht zu überzeugen, das Mollath widerfahren sei. Wie Du selbst andeutest, hat die aktuelle Einleitung etwas wichtiges: Neutralität. Es mag noch besser gehen, aber Deine Kritik ist überzogen und Deine Forderungen sind nicht die Lösung. --rtc (Diskussion) 12:47, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Auf den ersten Blick erscheint die Einleitung neutral, doch bei genauem Lesen wird deutlich, dass sie nicht neutral ist, sie suggeriert lediglich, dass sie neutral ist. Sie geht in ihrer leichten POV-Lastigkeit geschickt vor. Sie weigert sich dem Leser das über Mollath deutlich zu machen, was der Fall ist. Er ist eben nicht ein früherer Angeklagter. Mollath sitzt seit sieben Jahren in der Psychiatrie. Und einen Artikel in der Wikipedia gibt es über ihn, weil es umstritten ist, ob er da zurecht sitzt. Dieser zweite Teil des Falles wird ausgeblendet mit den Formulierungen: dass kritisch diskutiert wird. Auch das deckt sich nicht mehr mit der Medienrealität und dem juristischen Stand. Das war Status Dezember 2012, als Spiegel und Zeit Stellung gegen SZ und NN bezogen. Doch SZ, NN und BR haben weiter journalistisch berichtet. Der Spiegel schweigt. Die Zeit hat jetzt einen leichten Schwenk vorgenommen und über den Fall erneut berichtet. Rückert bleibt bei ihrer Sicht, dass sie Mollath für geisteskrank hält, sie hat aber ihren Blick auf die Mängel im Verfahren gerichtet.Sie schreibt übrigens als Erstes für ihre Leser: Gustl Mollath sitzt als Straftäter in der Psychiatrie. Auch das ist ein klarer Satz. Rückert macht deutlich, dass sie Mollath als Straftäter sieht. Unsere Einleitung sieht Mollath als früheren Angeklagten. Das ist auch eine Deutung des ganzen Falles. Diese Einleitung versucht, neutral zu sein. Sie ist es nicht, weil nirgendwo in den Medien dies geschrieben wird, dass Mollath ein früherer Angeklagter sei. Ob ich jetzt deinen Blick auf die Schwäche des Einleitung habe lenken können, weiß ich nicht. Ich gebe das hier nur als meinen Eindruck wieder. Im günstigen Falle ist das der Einstieg in eine Überarbeitung. Vielleicht kommt sie ja auch von dir, rtc. Kommen wird sie auf jeden Fall.--Venezianer (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte damals zuerst "Psychiatrieinsasse" statt "ehemaliger Angeklagter" geschrieben, soweit ich mich erinnere, aber das stieß auf weitaus größeren Widerstand. --rtc (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hast du einen Link zur Diskussion? Denn Psychatrieinsasse hat zwar einen leicht abwertenden Ton, er liegt aber deutlich dichter an der Realität. Es wird nicht zu vermeiden sein, bei so leichten Bedeutungsunterschieden die Entscheidung zu treffen, was dem aktuellen Stand am nächsten kommt. Diese Rückmeldung liefere ich mal als Leser, dass ich stutzen würde bei der Formulierung "ehemaliger Angeklagter". Das klingt für mich so, als wäre der  Mann nie verurteilt worden. Gustl Mollath ist verurteilt worden und er sitzt rechtmäßig in der Psychiatrie. Das ist die Realität. Er sitzt dort aber gegen seinen Willen. Und seine Unterbringung ist auch umstritten. Das ist das, was ich ich in den letzten Monaten als Leser des Falles in den Medien wahrgenommen habe. Aber das mit dem Angeklagten hat mich überrascht. Es ist ja nicht grundfalsch, doch legt es eine Deutung dem Fall bei, die ich nicht vornehmen würde.--Venezianer (Diskussion) 15:41, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Diskussion fand nicht hier statt, sondern im Rahmen der kompletten Überarbeitung des Artikels auf einer Seite im Benutzernamensraum. Ich habe es jetzt mal auf "wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene"  geändert. Mal sehen ob es bestand hat--rtc (Diskussion) 15:49, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das liest sich jetzt anders, es liest sich auch genau, gefällt mir besser als "Angeklagter", da es den Status von Mollath korrekt wiedergibt.--Venezianer (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2013 (CET)

text: Klingt besser - vor allem, weil dann die unterschwellige Behauptung, er sei ja eigentlich schuldig, aber weil er gaga ist, hamse ihn freigesprochen (das ist jetzt etwas überspitzt von mir ausgedrückt). Willkommen im übrigen, Herr OG. :) --[-_-]--  (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Moin, das gegenwärtige wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene ist - wie viele andere Einleitungen auch - inhaltlich korrekt. Aber es ist für einen enzyklopädischen Enleitungssatz nicht so ganz passend, weil es bei Mollath gerade nicht um seinen Freispruch, sondern um seine psychiatrische Unterbringung geht - insofern führt es den Leser am Thema vorbei. Auch den "Psychiatrieinsasse" haben rtc und ich damals aus den gleichen Gründen kritisch diskutiert. Wie wäre es mit GM ... wurde im Jahr ... im Zuge eines Strafverfahrens in die geschlossene Psychatrie eingewiesen. Die Umstände und Durchführung des Verfahrens wurden in einigen Medien als Fehljustiz kritisiert, was zu einer breiten öffentlichen Kontroverse führte...? Da kann sich der Leser uU deutlich mehr darunter vorstellen und es ist trotzdem mE POV-frei. Was meint Ihr? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 23:53, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Satz wieselt ziemlich. Der Einleitungssatz stünde dann im Passiv, enthielte keine Definition mehr und "einige Medien" kann auch vieles bedeuten. Da würde ich eher den Psychiatrieinsassen bevorzugen, zumal er ja genau aussagt, dass es "um seine psychiatrische Unterbringung geht". Man kann ja in einem zweiten Satz dann schreiben, wie es zur Einweisung kam. Die Dejure org-version "ist ein Mann" gefällt mir ebenso nicht, da insofern ziemlich tautologisch. Dass Gustl kein Frauenname ist dürfte bekannt sein.  --rtc (Diskussion) 04:59, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Personen, die sich zum Zwecke der Therapie in Krankenhäusern befinden, nennt man Patienten und sie "sitzen" nicht eine Strafe ab. Vgl. die BKL Insasse. Insofern, wenn nötig, sollte es "Psychiatriepatient" heißen. --Bellini 05:47, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Insasse ist aber auch in diesem Kontext ein gängiger Begriff. Von Patient zu reden, wäre wohl auch POV, da Mollath ja eine Krankheit leugnet, eine Behandlung und damit die Patientenrolle ablehnt. Ich denke, das Problem, das sich  hier offenbart, ist ein ganz anderes: Das Lemma des Artikels ist Gustl Mollath als Person, aber relevant ist er als Person nicht. Es gibt nichts über ihn zu sagen außer dass er durch das umstrittene Strafverfahren in die Psychiatrie eingewiesen wurde. Daher sollte man auch mal überlegen, ob das Lemma nicht geändert werden sollte. Die SZ z.B. führt das ganze unter dem Lemma "Verfahren gegen Gustl Mollath", z.B.  oder . Unser aktuelles Lemma hingegen ist noch ein Überbleibsel aus Zeiten, wo Mollath hier als Person in den Vordergrund gestellt wurde, er als Bankenkritiker, Whistleblower und Justizopfer definiert und so quasi zum heroischen Märtyrer erklärt wurde. --rtc (Diskussion) 06:48, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Ich sehe das grundsätzlich genauso. Wie gesagt, ich würde eine Lemmaänderung vorschlagen, so dass für die Definition keine solchen Verbiegungen mehr nötig sind. Die Alternative wäre einfach mit einer Defizitären Einleitung zu leben bis es sich ggfs. durch ein Wiederaufnahmeverfahren von selbst erledigt; dann kann man schreiben, "ist Angeklagter in einem Wiederaufnahmeverfahren, das aufgrund von ...". --rtc (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. "Verfahren gegen Gustl Mollath" wäre ein mögliches Lemma, "Affäre Mollath" bzw. "Causa Gustl Mollath"  hatten wir auch schon mal. Es ist jedenfalls kein Artikel über eine (relevante) Person. --Bellini 17:14, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe den Wikipediaartikel über Mollath nun einmal erneut komplett gelesen. Er ist doch besser als die ersten Stichproben erwarten ließen. Doch habe ich gemerkt, wie ich beim Lesen unaufmerksam geworden muss. Der Artikel ist überlang! Wir müssen jetzt nicht jede Lakottaäußerung wiedergeben. Das, was sie vorgebracht hat, was sie aber womöglich nicht erneut vorbringen wird, der Spiegel schweigt ja vornehm, ist fast schon Geschichte. Und diese ausführliche Wiedergabe der Fernsehberichte ist auch nicht nötig. Die sind doch bei den Weblinks für Neugierige sofort verfügbar. Bei den Medien würde ich empfehlen, nur kurz die wichtigen Medien wiederzugeben. Was sagen Monitor, SZ, NN, Spiegel und Zeit? Damit hätte wir eine kleine Medienschau, die doch völlig ausreicht. Ich bin sicher, dass da noch einiges kommen wird. Und diese politischen Kämpfe in den Ausschüssen und die kleinen Lügen der großen Leute kann man in ein, zwei Sätzen zusammenfassen. Unser Artikel wird nicht besser, wenn er sich in Details verliert.--Venezianer (Diskussion) 12:51, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Also: Der Artikel ist nicht so schlecht wie Du ihn gemacht hast. Ich bin dagegen, jetzt mit radikalen Maßnahmen rumzupfuschen, um nachher mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas sehr viel schlechteres zu erhalten. Die Darstellung des Lakotta-Standpunktes ist für die Neutralität ausgesprochen wichtig und sollte nicht verschwiegen werden. Sein Platz im Artikel ist seiner Relevanz angemessen: Er hat seinen einen Abschnitt -- nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Wiedergabe der Fernsehberichte halte ich ebenfalls für angemessen. Der Artikel soll in sich geschlossen sein und nicht für wesentliche Punkte den Abruf von externen Videos erfordern. Ich stimme jedoch zu, dass man den Abschnitt zur Debatte im Rechtsausschuss kürzen kann. Allerdings bin ich dagegen, dass er auf eine Aussage mit dem von Dir geforderten Tenor reduziert wird. --rtc (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Lakottas Artikel? Das war doch im Dezember 2012! Das ist so lange her. Mittlerweile hat sich so viel getan. Ich eröffne dazu gerne einen eigenen Punkt, wo wir die einzelnen Punkte in unserem Artikel diskutieren können. Und du musst nun mein Tun in der Wikipedia nicht als Rumpfuscherei abtun, dessen Ziel stets die Verschlechterung eines Artikels ist. Ich habe überhaupt keine Probleme eine Abstimmung korrekt auszuzählen und eine Gegenstimme mitzuwerten, die du übersehen hast. Letztlich ist die Weblinks-Rubrik nicht der Kern des Artikels. Und auch ein Halbsatz im Abschnitt Leben ist nicht der Kern des Artikels. Gut ist gewesen, dass wir den Absatz überarbeitet haben, er war von schlechterer Qualität als der übrige Artikel. Und gut ist, dass wir mal abwarten, was die anderen zu dem Halbsatz schreiben. Es ist aber eben auch so, dass deine Meinung nicht mehr zählt als die der anderen. Du musst sie begründen und, wenn es angemahnt wird, auch belegen. Und einen Tenor zu Jüptner musst du mir nicht unterstellen. Ich habe lediglich den Tenor des Absatzes wiedergegeben, wie er sich mir erschließt. Wir können den Tenor des Absatzes gerne beibehalten. Als Randnotiz meine Einschätzung: Strate hat Brixners Anruf nicht angeführt in seinem WAAntrag. Beate Merk hat das Brixner-Telefonat mit der Steufa zwar als Revisionsgrund genannt. Doch wäre das juristisch gewagt. Ein Richter darf beim Finanzamt zurückrufen und seine Einschätzung zum Besten geben. Das ist nicht strafbar. Rechtlich relevant wäre es im Verfahren gegen Mollath gewesen als Befangenheit. Doch Befangenheit kann nur sofort vorgebracht werden. Sechs Jahre später? Nein, das stünde komplett im Widerspruch zum Gesetzestext. Und ein Zeitungsbericht mit einem anonymen Tippgeber ist auch kein Revisionsgrund. Nein, wirklich nicht. Auch wenn Frau Merk das zum Besten gegeben hat. Sie hat das geschickt gemacht, weil es jedem Laien einleuchtet. Aber der Anruf von Brixner war nichts. Und wenn der Jüptner jetzt dazu befragt wird: Was ist das? Unwichtig. Ob der Anruf Brixners in dem WAAntrag der STA auftauchen wird? Ich wüsste keinen rechtlichen Grund. Das habe ich nicht geschrieben, weil ich es im Artikel wissen möchte, sondern lediglich, um dir meinen Tenor zu der Aktennotiz zu verdeutlichen.--Venezianer (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich sehe nichts, was an der Relevanz von Lakottas Artikel etwas ändern würde. Die seitdem eingetretenen Ereignisse sind im Artikel beschrieben. Ob diese an Lakottas Standpunkt etwas ändern oder etwas wesentliches ändern muss jeder für sich beurteilen. Dass in der Presse jemand sich zu dieser Frage geäußert hätte oder Lakotta ihre Ansicht geändert hätte ist mir nicht bekannt. Niemand ist gezwungen, sich Lakottas Ansichten oder irgendwelchen anderen Ansichten aus dem Artikel anzuschließen; aber für die Neutralität ist es wichtig, dass die relevanten Ansichten alle dargestellt werden. Die Frage, die Lakotta sich stellt, nämlich ob das Urteil, wenn man das dazu führende Verfahren beiseitelässt, unterm Strich haltbar ist oder nicht, die ist nicht nur relevant, sondern drängt sich geradezu auf. Daher geriete der Artikel schwer in Schieflage, wenn man nicht erwähnen würde, dass es einen Standpunkt gibt, der diese Frage stellt und so beantwortet.  --rtc (Diskussion) 15:00, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Lakottas Artikel ist doch schon im Dezember zerpflückt worden. Sie schreibt auch: Auf Druck der Öffentlichkeit haben sich nun die Steuerfahnder auf den Weg gemacht. In diesen Tagen klappern sie alle ab, die auf der Liste stehen. Mal sehen, ob sie was finden. Und drei Monate später teilt das FA mit, dass etliche Steuerstrafverfahren eingeleitet worden sind aufgrund des Revisionsberichts und dass es 19 Selbstanzeigen gegeben hätte. Und das nach einem Jahrzehnt. Lakottas Meinung ist nicht mehr bestimmend, sie hat im Dezember 2012 ihren Standpunkt eingenommen und der Fall entwickelt sich anders, als es gut für ihren Standpunkt ist. Sie schreibt nichts mehr. Diese uferlose Darstellung eines mittlerweile veralteten Artikelchens geht weit über dessen Bedeutung hinaus. Die ersten beiden Sätze kann man von ihr übernehmen. Mehr wird der Rolle des Spiegels in diesem Fall nicht gerecht. Er hat den Fall verschlafen. Es ist eine groteske Verzerrung des Berichtsvolumens im Vergleich zur SZ und zu den NN, wenn ein dürftiger Artikel von Lakotta so bibelhaft vorgestellt wird. Ja, es hat im Dezember von Spiegel und Zeit zwei Berichte gegeben, die das Verfahren verteidiggen und Mollath für verrückt einstufen. Doch dann kam nichts mehr. Die SZ hat aber weiter berichtet. Es ist offensichtlich, dass der Darstellung von Lakotta zu viel Platz eingeräumt wird. Und die Rückert von der Zeit hat mittlerweile einen halben Rückzieher hinbekommen.--Venezianer (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage, ob es Steuerstraftaten gegeben hat, hat Lakotta gestellt, aber nicht mit ja oder nein beantwortet. Sie hat nur gesagt, dass sich diese jedenfalls nicht schon aus den Transfers ergeben und Mollath dafür auch nach Aufforderung keine Beweise vorgelegt hat. Bei Lakotta geht es doch um zwei ganz andere Sachverhalte: Ob man argumentieren kann, dass (a) Mollath die ihm zur Last gelegten Taten begangen hat, und (b) dass er gemeingefährlich ist. --rtc (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Und diese beiden Punkte könnten dann nach den ersten beiden Sätzen noch zwei Sätze bekommen, damit wäre Lakotta vom Platz her gut bedient. Die Frau hat ein Artikelchen geschrieben, das Artikelchen ist dubios, tendenziös und ohne weitere Folgeartikel geblieben. Was hat die SZ alles veröffentlicht und was hat Lakotta im Spiegel alles veröffentlicht? Das ist ein "Sehr viel" gegen "Wenig". Die SZ liefert fortwährend Nachrichten. In der SZ wird die Aktennotiz präsentiert nicht im Spiegel. Das ist bei der Gewichtung der Darstellung zu berücksichtigen. Und es müssen nicht alle Detailvorwürfe referiert werden.--Venezianer (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die SZ erhält auch sehr viel mehr Raum als dieser eine Abschnitt mit vier Absätzen. Ich halte das für angemessen. Und mit allem, was neu hinzukommt, sinkt schon automatisch der Anteil dieses Abschnitts am Gesamtartikel. Es ist ein anderer Standpunkt als ihn viele andere Medien vertreten und er ist im Spiegel erschienen. Ihn als dubios zu bezeichnen halte ich für zu weit hergeholt. Und tendentiös sind Standpunkte immer. Deshalb sagen wir ja auch ganz klar, dass Frau Lakotta das so vertritt und nicht, dass das notwendigerweise zutreffen muss. Von einem neutralen Enzyklopädieartikel muss man erwarten können, dass er alle relevanten Standpunkte darstellt und nichts verschweigt oder übermäßig verkürzt darstellt nur weil man auch anderer Meinung als Lakotta sein kann. Die Fragen, die Lakotta stellt, sind auch nicht veraltet, sondern werden wieder auf die Tagesordnung kommen, wenn es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt.  --rtc (Diskussion) 17:27, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel jetzt einmal in Ruhe durchgelesen und korrigiert, was mir aufgefallen ist. Ich hoffe mal, dass ich nicht zu viel übersehen habe. Die Fußnoten habe ich jedoch nicht überprüft. Bei der Formatierung der Fußnoten fällt auf, dass wir das beizeiten mal alles angleichen sollten. Schon vorher hülfe ein Blick bei Hilfe:Einzelnachweise.--Venezianer (Diskussion) 13:20, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Ganzer Mollath-Artikel und Lakotta-Artikel 

message: beteuerte erneut: „Weder die Schwarzgeldverschiebungen ...
Der Fall Mollath offenbart Schwachstellen - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Fall-Mollath-offenbart-Schwachstellen-id24265061.html
Gibt das noch was her außer das Stichwort "Schweigen" in der SZ ? Da ist auch etwas:
http://www.nordbayern.de/region/staatsanwalt-im-mollath-fall-soll-befangen-sein-1.2730412
--Hans Haase (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Debatten im Rechtsauschuss sind grundsätzlich bereits dargestellt. Da die Länge dieses Abschnitts oben erst kritisiert und er daraufhin gekürzt wurde, sollte er jetzt nicht wieder mit weiteren Marginalien vergrößert werden. Dass Nerlich darauf bestanden hat, dass die Hinweise Mollaths nicht substanziiert genug waren, hat im Vergleich zu dem übrigen nur sehr wenig Diskussion in der Presse erfahren, so dass es nicht erwähnt werden muss. --rtc (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Haben wir die Sache nicht in zwei Abschnitten getrennt beschrieben und vergessen es gegenüber zustellen? --Hans Haase (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Weiteres in den Zeitungen