Diskussion:West-östlicher Divan

message: Ja, etwas mehr Angaben zum Werk sind wünschenswert.
Die laut Duden vorgeschriebene Schreibweise „Westöstlicher Diwan“ kommt in der Verlage-Praxis nicht vor; andere Wörterbücher schreiben vom Duden ab, ohne in den Uni-Bibliotheken, bei Amazon, Libri usw. oder bei Goethe nachgeschaut zu haben. Einzig der DDR-Duden (Leipzig, 1974) erwähnt Goethes Originalschreibweise. Die Erörterung der Schreibweise ist also bei weitem nicht überflüssig, denn die herkömmlichen Wörterbücher geben darüber nicht zutreffend Auskunft.
Beim Vergleich mit Kipling wird ein treffendes Kipling-Zitat angeführt; ist der Vergleich damit immer noch Ansichtssache? --84.141.4.254 13:25, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ohne Titel 

message: So war der Artikel bis eben kategorisiert. Wenn jemand die Kategorie wieder herstellen will, soll er es mal anhand des Diwans begründen. Das Werk dreht sich um den Islam und ist korrekt unter Islamische Literatur eingeordnet. -- Arne List 21:35, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Literarisches Motiv "Homosexualität"?

message: Zur philologischen Bedeutung von Erstdrucken: Es muss Divan heißen und nicht Diwan, wenn von Goethes Gedichtband die Rede ist. Abweichende Schreibweisen vom Original-Titel sind orthographische Fehler, die sich ohne Kenntnis des Original-Drucks eingeschlichen haben. Das Standard-Werk Hendrik Birus, Johann Wolfgang Goethe, West-Östlicher Divan, Deutscher Klassiker Verlag 1994 gibt die korrekte Schreibweise wieder. --H.-P.Haack, Leipzig 05:42, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Diwan oder Divan?

message: Der "West-östliche Divan" sollte auch in der Wikipedia so geschrieben werden, wie Goethe ihn geschrieben hat und wie das in der Literaturwissenschaft üblich ist. Deshalb werde ich ihn in den nächsten Tagen verschieben. --Athravan 16:02, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verschieben nach "West-östlicher Divan" 

message: Das wird im Artikel absolut einseitig dargestellt, man könnte meinen, der oder die Autoren hätten den Divan nie gelesen. Vor allem eine Lektüre der "Noten und Abhandlungen" die Goethe dem W.Ö. Divan angeschlossen hat würde sich lohnen. Goethe hat zwar ein pantheistisch aufgeschlossenes Verhältnis gegenüber dem Islam - den er nie aus eigener Anschauung oder persönlichem Erleben kennenlernte, er schreibt im Divan, neben anderen kritischen Stellen zum Islam, auch folgendes (ebenda aus den "Noten und Abhandlungen zum besseren Verständnis"):
Nach einer kurzen Einleitung, dass man die Keuzzüge nicht mehr ausschließlich so positiv sieht wie früher, folgt als Schlussatz:
... Indessen bleiben wir allen aufgeregten Wall- und Kreuzfahrern zu Dank verpflichtet, da wir ihrem religiosem Enthusiasmus, ihrem kräftigen, unermüdlichen Widerstreit gegen östliches Zudringen doch eigentlich Beschützung und Erhaltung der gebildeten europäischen Zustände schuldig geworden. Wer`s nicht glaubt, mag es nachlesen. 62.178.137.216
In Frankfurt auf der Johann Wolfgang Goethe Universität habe ich von meinem Professor gehört, dass Goethe Sympathie zum Islam hatte, aber eher doch zum alevitischen Islam.
: Dann scheint der Professor sehr falsch informiert zu sein oder seine Studenten sehr falsch zu informieren. Goethe schreibt seine Hommage in Erwähnung vieler islamischer Dichter, richtig, auch formal gesehen schreibt er die Gedichte im genannten Werk wie viele Dichter des Orients ("Rubai" Vierzeiler, "Ghaselen", Diwan- Gedichte etc.). ALLERDINGS sind diese Dichter, die Goethe in seinem Werk "West- östlicher Divan" zu Wort kommen lässt bzw. auf die er anspielt, definitiv keine Aleviten, auch keine Sunniten oder Schiiten, sondern SUFIS. Hafis, Mevlana, Hayyam et cetera sind Sufis/ sufistisch geprägt. Aleviten hingegen sind eine "Sekte", die sich zwar auf den Sufimeister Bektasch Veli berufen, genauer auf die "Velayetname" (eine Art umstrittene, einige Zeit nach dem Tod über Bektasch Veli geschriebene Biographie), welche aber nicht Veli selber, sondern "Uzun Firdevsi" (Firdevsi-i Rumi) einige Zeit nach Bektasch Velis Tod geschrieben wurde, weshalb die (Miss-)Kategorisierung Bektasch Velis als "alevitischer Vordenker" nochmal ein Thema für sich wäre. Jede islamische Gruppierung/ Rechtsschule positioniert die islamischen Dichter, darunter Bektasch Veli oder Mevlana, somit anders - die Sunniten oft ihren eigenen Ideen näher, genauso aber die Aleviten. Aber von solch "politisch" motivierten Interpretationen und Kategorisierungen der Dichter sollten wir absehen können, oder? Neutraler, (westlich) orientalistisch betrachtet zählen sie jedenfalls zu den Sufis, die irgendwo eine "eigene" Rechtsschule sind (Vgl. Annemarie Schimmel: "Sufismus") und wie im Artikel richtig erwähnt, einige Kollisionen mit den "orthodoxen" Rechtsschulen des Islam hatten, worauf ja Goethe anspielt. Diese Kollisionen findet man typischerweise bei sufistischen Gedichten, so bei Hayyam, Mevlana, Hafis, die Goethe vermutlich gelesen und denen er inhaltlich ebenso "nachgeeifert" hat wie formal. Überhaupt ist es absurd, diese Dichter als ALEVITISCH zu bezeichnen, weil das Alevitentum lange Zeit NACH dem Wirken jener Dichter entstanden ist. Daher bitte Vorsicht bei derartigen "Etikettierungen". David (Diskussion) 21:29, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik an der Darstellung "Islam und Goethe" 

message: Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle  und ergänze sie.
:Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:
:* Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
:* Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:06, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Bildbeschreibung fehlt bei ''<nowiki>[[Bild:Bilder_für_Wikipedia_006.jpg|thumb|200px|]]</nowiki>'' 

message: Dieser Artikel geht am Thema vorbei und es werden auch Teile vom "West-östliche Divan" falsch zitiert. Der "West-östliche Divan" soll einen Einblick auf den damaligen Osten vermitteln und stellt kein Glaubensbekenntnis von Goethe dar. Es sei denn er ist auch zum Zoroastrismus überegtreten, denn davon berichtet der "West-östliche Divan" auch. Und ebenfalls berichtet der "West-östliche Divan" kurz nach dem erwähnten Abschnitt  mit dem Wein das Mohammed nicht viel vom Alkohol hielt. Was die Deutung in dem Artikel ja umkehren würde.
Wenn keiner was dagegen hat werde ich den Artikel korrigieren und neutralere Formulierungen finden. --Sttn 23:00, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Themaverfehlung 

message: Ich habe gerade nach dem Orchester "West-östlicher Divan" gesucht, wusste aber nicht genau, unter welcher Namensform ich es denn nun finde. Daher vielleicht eine Bitte: Wäre es nicht möglich, oben auf dieser Seite eine BKL unterzubringen, die einen Link zu dem gleichnamigen (bzw. hiernach benannten) Orchester liefert? Das wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:31, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da sich hier seit fast einem halben Jahr niemand die Mühe gemacht hat, auf diese Frage einzugehen, erlaube ich mir jetzt mal, einen BKL-Link oben auf die Seite zu setzen, damit es die nächsten Suchenden leichter haben als ich. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:59, 24. Dez. 2012 (CET)

text: Ich habe gerade vergeblich ebenfalls nach diesem Orchester gesucht, weil ich den genauen Namen nicht wusste und die deutschsprachige Namensform von irgendwo in Erinnerung hatte. Mit Verlaub, das ist wirklich albern und nicht sehr leserfreundlich, hier keine BKL zu einer Einrichtung mit so ähnlichem Namen zuzulassen. --91.34.45.94 09:41, 7. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Bitte um BKL 

message: der Änderung. Das ist Mumpitz und hab ich mal rausgenommen: "Während Goethe bei seinem Divan die gesamte orientalische Dichtung im Blick hatte, konzentriert sich Rückert auf Hafes." Von Rückert stammt u. a. folgendes: http://www.deutsche-liebeslyrik.de/rumi/rumi_r.htm (1819). Goethe kannte nicht mal ansatzweise soviel persische Literatur wie Rückert. --92.77.244.162 02:10, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kurze Begründung 

message: Hier fehlen Belege. 
* "Ein Palmström-Gedicht von Christian Morgenstern" -- Quelle?
* "Der persischsprachige indische Dichter Muhammad Iqbal hat im Jahre 1923 in seinem Gedichtband Botschaft des Ostens" -- Genaue Quellenangabe?
* "Walter Benjamin betitelt einen kurzen Prosatext mit einem Vers" -- Quelle?
So, wie das da momentan steht, ohne Belege und exakte Quellenangaben, sind das nur Behauptungen.
--Grosser Schlumpf (Diskussion) 12:07, 9. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Inspiration für weitere Werke"" 

message: "Wer sich selbst und andere kennt,
Wird auch hier erkennen:
Orient und Okzident
Sind nicht mehr zu trennen." 
Im Artikel entsteht der Eindruck, dieses Zitat entstamme direkt dem West-östlichen Divan. Dort konnte ich sie allerdings nicht finden. Die Verse sind weder in der Erstausgabe des Divans (1819) noch in der späteren, durch
Goethe selbst erweiterten Ausgabe (1827) enthalten(http://www.public-library.uk/ebooks/06/56.pdf). Handelt es sich möglicherweise um  einen Entwurf aus dem Nachlass Goethes? Wenn ja sollte das im Artikel vielleicht entsprechend gekennzeichnet werden? 
:Zu finden im West-östlichen Divan, Reclam-Ausgabe 1999, S. 521, unter der Überschrift „Aus dem Nachlass"--Imruz (Diskussion) 22:29, 3. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Wer sich selbst und andere kennt ... 

message: Kommentar zur Bildbeschreibung "Titelblatt und Frontispiz der Erstausgabe, von Carl Ermer in Kupfer gestochen. Der arabische Text lautet in wörtlicher Übersetzung: Der östliche Divan für den westlichen Verfasser" sowie zur Fußnote 1 "Die arabische Kalligrafie (الديوان الشرقى للمؤلف الغربى, DMG ad-dīwān aš-šarqī li'l-mu’alif al-ġarbī ‚Der östliche Divan für den westlichen Verfasser‘) besagt, dass der bereits vorhandene „östliche Divan“ (des Hafis) als Vorbild für den „westlichen Verfasser“ (Goethe) diene."
Hier ist Mehreres zu beachten: 
* DIe DMG-Umschrift ist nicht ganz korrekt. Sie muss lauten: ""ad-dīwān aš-šarqī li-l-muʾallif al-ġarbī"
*Der arabische Text in rabischen Buchstaben ist zwar in der Fußnote richtig wiedergegeben. Allerdings kann die Widmung "ad-dīwān aš-šarqī li-l-muʾallif al-ġarbī" zweifach gedeutet werden. Die Präposition "li-" kann entweder als "für" (wie hier geschehen) oder als "von" übersetzt werden. M. E. sollte die Übersetzung lauten: "Der östliche Divan eines westlichen Autors" / "Der östliche Divan von einem westlichen Autor". Goethe definiert sich hier also selbst als einen westlichen Autor, der einen orientalischen Gedichtband verfasst hat. 
* Nachweis hierzu: Leder, Stefan. “Die Botschaft Mahomets Und Sein Wirken in Der Vorstellung Goethes.” Oriens, vol. 36, 2001, pp. 215–241. JSTOR, www.jstor.org/stable/1580482. Accessed 17 June 2021, hier S. 217: "Die Bezeichnung "west-östlich", die man als eine Art Programm oder auch Bekenntnis zur Begegnung zweier Literaturen, wenn nicht Kulturen, verstehen kann, findet Erganzung und Verdeutlichung durch einen Titel in arabischer Sprache und Schrift, der auf der Titel-Innenseite nur der Erstausgabe er- scheint. Dort steht: ad-dīwān aš-šarqī li-l-muʾallif al-ġarbī, "die östliche Gedichtsammlung des westlichen Verfassers". Die arabische Version des Titels läßt deutlicher werden als die deutsche Formulierung, daß das "Orientalische" als eine Produktion des Dichters zu verstehen ist. Damit wird hervorgehoben, was allzu leicht unbeachtet bleiben konnte. Das Attribut "östlich" bezeichnet eine Absicht, insofern der Verfasser hier "östlich" gemeinte durch Ubersetzungen der Verse orientalischer Autoren unmittelbar angeregte, oder an diese anknupfende Dichtung versammelt; nicht orientalische Dichtung, sondern ihre Rezeption und Umsetzung durch Goethe ist im Divan zusammengestellt." 
::Hallo Unsignierter/IP, da muss ich dir allerdings widersprechen. Obwohl du dich mit Arabisch ein wenig auszukennen scheinst, kann ich nicht nachvollziehen, wie du dazu kommst,  mit „von“ zu übersetzen, da „von“  heißt. Es handelt sich bei li um ein hinweisendes Wort und wird mit „für“ oder auch mit Dativ ins Deutsche übersetzt – also genau umgekehrt. Schau einfach mal hier rein: Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart, Wiesbaden 1968, S. 757. Möglicherweise gibt es auch eine neuere Ausgabe; ich besitze nur diese eine, da mein Arabisch-Studium schon fast um die 50 Jahre her ist ...
::Außerdem gibt deine Interpretation auch inhaltlich keinen/wenig Sinn, denn Goethe schuf in der Tat diesen West-östlichen Divan als sein eigenes Werk mit seiner persönlichen Interpretation der Aussagen des Hafis aus der ihm vorliegenden Übersetzung Hammer-Purgstalls. Wie du auch weißt, sah er in Hafis seinen „Zwillingsbruder“, aber eben vor allem in Bezug zu dessen weitem Blickwinkel, was Goethe als Vorbild begriff, dem er nacheifern wollte. Und somit ist dieses Werk seine Antwort und zugleich Rezeption des Hafis'schen Diwans, der ihm in diesem Fall als Vorbild gedient hat. Und somit kann man durchaus interpretieren, dass der östliche (orientalische) Diwan (des Hafis) für () den westlichen Verfasser () das Vorbild liefere.
::Auf keinen Fall hat Goethe einen „orientalischen Diwan“ verfasst, denn dann müsste er ihn ja auf Arabisch, Persisch oder Osmanisch geschrieben haben ...
::Noch kurz zur Transkription von : Die Transkription li'l-mu’alif habe ich damals mit Apostroph (zu Deutsch „Auslassungszeichen“) gelernt, weil man das Alif „auslässt“ (deshalb der Name). Offenbar wird seit einiger Zeit in der Orientalistik/Arabistik etwas anders transkribiert. Sei's drum.--Imruz (Diskussion) 23:00, 17. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Soeben habe ich festgestellt, dass ich das Doppel-l von mu’allif in der Originalumschrift nicht beachtet hatte. Das war ein kleiner Fehler, den du möglicherweise zu Recht (!) mit deiner Kritik an meiner Transkription gemeint hast; ich hatte dieses Doppel-l übersehen. Bei der nachträglichen Vokalisierung fiel es mir auf, so dass ich mich für dieses mögliche Missverständnis entschuldigen möchte. Gruß--Imruz (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2021 (CEST)

text: Hallo Unsignierter/IP, zunächst einmal möchte ich dich um Entschuldigung bitten, denn möglicherweise hattest du mit deiner Übersetzung dieser arabischen Kalligrafie Recht. Inzwischen habe ich mich mit einem Spezialisten für arabische Sprache verständigt, der ebenfalls deiner Meinung war. Dies habe ich akzeptiert, so dass ich die Fußnote auch gleich entfernt habe. Gruß--Imruz (Diskussion) 17:06, 4. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Arabische Widmung der Erstausgabe