Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/007

message: Hallo zusammen
Ich habe mich seit längerer Zeit mit der Person Daniele Ganser auseinandergesetzt und mir nicht nehmen lassen, seine Vorträge live oder auf Videomaterial, welche im Internet zu finden sind, zu konsumieren. In der Einleitung störrt mich, dass er als Verschwörungstheoretiker (im Sinne von dass er sich mit "Verschwörungstheorien" befasst) dargestellt wird, obwohl man mittlerweile sagen kann, dass die damaligen Anschläge vom 11. September 2001 in New York sehr umstritten sind, was die Richtigkeit der offiziellen Bezeichnungs- und Beschreibungsinhalten entspricht.
Ich würde mir wünschen, dass dieser Vorfall nicht mehr als Verschwörung dargestellt wird, sondern eher als einer kritischen (und durch die Recherchen und Analysen der Umstände mittlerweile sehr gerechtfertigte) Hinterfragung der 
offiziellen "Theorie" sein sollte.
Falls das nicht so übernommen wird, wünsche ich vom Editor, welche die Rechte hat sperren lassen, diese Seite zu editieren, dass er Stellung nimmt zu meinem Antrag.
Danke. 
:Bitte das Diskussionsarchiv bemühen, wo klar und deutlich dargelegt wird, dass und warum die aktuelle Version dem Konsens und NPOV entspricht.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 19:25, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: === Nochmal Studium (erl.) ===
Ganser begann nach eigenen Angaben zunächst ein Studium der Philosophie, erst später traten Geschichte et al. hinzu. Vielleicht kann man das noch deutlicher rausarbeiten. Ich hätte auch gerne gewusst, wann er an den angegebenen Universitäten studiert hat, war die LSE ein Austauschsemester oder was genau? Welchen Abschluss hat Ganser dann gemacht? Danke im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 01:55, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hier hat niemand reagiert, vermutlich weil diese Details kaum relevant erscheinen und jeder die Antworten aus den verfügbaren Quellen selber suchen könnte. Wenn dort keine Antworten stehen, gibt es halt keine. Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Ausbildung und berufliche Laufbahn 

message: Ganser begann nach eigenen Angaben zunächst ein Studium der Philosophie, erst später traten Geschichte et al. hinzu. Vielleicht kann man das noch deutlicher rausarbeiten. Ich hätte auch gerne gewusst, wann er an den angegebenen Universitäten studiert hat, war die LSE ein Austauschsemester oder was genau? Welchen Abschluss hat Ganser dann gemacht? Danke im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 01:55, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hier hat niemand reagiert, vermutlich weil diese Details kaum relevant erscheinen und jeder die Antworten aus den verfügbaren Quellen selber suchen könnte. Wenn dort keine Antworten stehen, gibt es halt keine. Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Nochmal Studium (erl.) 

message: Durch die ergänzten Rezensionen ist ein sehr detailreiches, überwiegend kritisches Bild der Dissertation entstanden. Ich halte es für denkbar, später (nach Entsperrung)
*noch einige positive Rezensionen aufzunehmen, die hier versammelt sind. Ich bin die Zitate neulich durchgegangen, fand allerdings nur wenige Originallinks, z.B. den. Problem dabei: Das ist keine Sekundärliteratur.
*einiges zu straffen und zusammenzufassen, da die Rezensenten vielfach sehr ähnlich urteilen (z.B. über die Quellen)
*eventuell einiges detaillierter im Artikel Gladio darzustellen und hier nur die Hauptaussagen zu belassen, ohne zu sehr in die Details zu gehen.
Das soll nun beileibe kein Hü und Hott sein, es ist völlig normal, dass man im ersten Durchgang erstmal vervollständigt, in einem weiteren das Ergänzte zusammenfasst, weil man es dann besser überblickt. Immer eins nach dem anderen. Kopilot (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung. Wenn die Quellenauswertung durch ist, wird man den Abschnitt nochmal in der Gesamtheit angehen müssen. Eins nach dem anderen. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 13. Nov. 2015 (CET)

text: +1. Ich denke auch, dass eine Synthese am Ende hilfreicher wäre als eine lange, sich in den vorgebrachten Argumenten z.T. wiederholende Liste. Zudem sollte der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Debatte vor allem in den Artikeln zu den jeweilige Themen (z.B. Stay-behind-Organisation) wiedergegeben werden. Das hat den Vorteil, dass nicht alle Aussagen in ihrem Verhältnis zur Position Gansers dargestellt werden müssen, sondern dass die Thematik aus der jeweiligen Perspektive aller am Diskurs beteiligten Forscher beleuchtet werden kann. --Beat Estermann (Diskussion) 23:54, 14. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Gesamtproportion (erl.) 

message: Einige Rezensionen passen eher zu länderspezifischen Artikeln über einzelne Staybehinds oder zu Ereignis- oder Personenartikeln, etwa:
*Chaussy zu Oktoberfestattentat
*Schellhaas zu Aldo Moro
*Nuti zu Giovanni De Lorenzo 
*Gunn zu Militärputsch in der Türkei 1960.
Die übrigen Rezensionen, die das ganze Buch kritisieren, passen am besten zu
*Stay-Behind-Organisation.
Diese Verlagerung ist noch sehr provisorisch, da Ganser nun erstmal als Hauptperson der Forschung zum Thema erscheint und sich alles um ihn dreht. Das muss natürlich zurecht gerückt werden. Aber das kann und soll nun dort vor Ort ausdiskutiert werden.  
Falls diese Auslagerungen im Prinzip akzeptiert werden, kann der obige Kürzungsvorschlag m.E. bald umgesetzt werden. Bitte die Zielartikel mitbeobachten und ggf. mithelfen bei weiteren Verschiebungen einiger Passagen in passendere Lemmata oder andere Artikelabschnitte. Kopilot (Diskussion) 23:41, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Passageneinbau in andere Artikel (erl.) 

message: Lieber Benutzer:Tonialsa, dass es nur um die 9/11-Thesen Gansers geht, ist klar benannt, die von dir nun wieder eingefügte Relativierung macht mE also weiterhin keinen Sinn. Sollten weitere die Notwendigkeit einer Anpassung an NPOV sehen, sollte man den fraglichen Satz zwecks sprachlicher Korrektheit besser weitgehender umstellen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:56, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Berichtbestatter, zunächst vielen Dank für die Ansprache auf dieser Disk. Außer Frage steht, dass es nur um seine Thesen zu 9/11 geht. Des Weiteren steht für mich außer Frage, dass diesbezüglich nicht alle seine Thesen in der Öffentlichkeit zurückgewiesen werden. Wir sollten uns um einen Neutralen Standpunkt bemühen. Ich denke, dass meine Einfügung "Teilweise" diesem NPOV dienlich ist. Falls du anderer Meinung sein solltest, können wir auch gerne 3M hinzuziehen, wenn Du einverstanden bist. Liebe Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Tonialsa, danke für deinen Kommentar. Warten wir weitere Meinungen dazu ab. Persönlich sehe ich NPOV nicht verletzt, da nur geäußert wird, dass ab 2006 ein öffentliches Bestreiten seiner 9/11-Thesen stattfindet, was zweifellos stimmt. Die von dir behauptete Differenzierung, nicht alle seiner diesbezüglichen Thesen würden zurückgewiesen, scheint mir nicht belegt. Wie gesagt, sollen sich weitere äußern, 3M kann man, falls nötig, dann gerne auch noch hinzuziehen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

text: "In der Schweiz werden einige dieser Thesen Gansers seit 2006 zurückgewiesen."
Nun habe ich mir die beiden angegebenen Belege daraufhin nochmal durchgelesen - und kann die Einschränkung darin nicht entdecken. Vielmehr erhielt Ganser Gelegenheit, seine Sicht darzustellen, und andere, ihre Zurückweisung darzustellen. Klare Sache eigentlich. (Dass "Gansers Thesen" nur seine 9/11-Thesen meinen kann, ist eh klar, siehe Abschnittsüberschrift und unmittelbarer Kontext.) Kurzum: Der Zusatz bleibt unsinnig und falsch. Kopilot (Diskussion) 06:51, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Danke Kopilot, jetzt ist das in meinen Augen sehr gut formuliert. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

text: Ebenso danke. Es ist zwar ohnehin klar, dass "werden Gansers 9/11-Thesen seit 2006 zurückgewiesen" praktisch immer meint: von einigen und nicht von allen, aber im Sinne einer möglichst neutralen Formulierung ist das hier vertretbar. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:06, 11. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 20:06, 11. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Zurückweisung der Thesen (erl.) 

message: Lieber Benutzer:Kopilot, bei deinem Gesprächspartner handelt es sich um eine Sperrumgehung von Benutzer:Operation Saba, siehe die entsprechende VM. Mit besten Grüßen,  --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: OK, dann war "Gute Mitarbeit ... war aber auch nicht zu erwarten" also eine Selbstbeschreibung. Alles klar. Kopilot (Diskussion) 22:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:37, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Sperrumgehungen "Operation Saba" (erl.) 

message: Mich wundert es, dass der "Ganser-Film" nicht im Artikel erwähnt wird.
Link entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist kein Film sondern ein Machwerk. Bitte ins Archiv gucken.--Elektrofisch (Diskussion) 02:30, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon ist Wikipedia nicht dafür da, irgendwelche Youtube-Filmchen zu promoten. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Film zu Ganser 

message: Ganser hält bestimmte Aspekte der Anschläge vom 11. September 2001 für weiter ungeklärt. Den Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission stellt er eigene Theorien gegenüber, die im 9/11 Truth Movement positiv rezipiert werden. --Albrecht Stark (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich glaube, du musst den Artikel erstmal genau lesen. Ganser stellt den Ermittlungsergebnissen zu 9/11 keine "eigenen" Theorien gegenüber, das steht da nicht. LIHOP und MIHOP hat er nicht erfunden, sondern von 9/11-Truth-Autoren aufgegriffen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 15. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Ganser greift auf oder 9/11 Truth Movement greift Ganser auf? (erl.) 

message: ZüRICH · Die Terroranschläge des 11. September könnten von der amerikanischen Regierung geduldet oder sogar inszeniert worden sein. Diese Verschwörungstherorien (siehe Kasten) verbreitete der 34-jährige Historiker Daniele Ganser zum Jahrestag der Attacke von Osama Bin Ladens al-Qaida - unter anderem in einem grossen Beitrag im «Tages-Anzeiger». Unwidersprochen. Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz.
«An meiner Forschungsstelle wird nicht über Verschwörungstheorien geforscht», sagt Professor Andreas Wenger, Leiter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich. Bei Wenger arbeitete Ganser seit 2003 zur Rolle der Wirtschaft in Gewaltkonflikten. «Ich halte gar nichts von diesen Verschwörungstheorien», sagt der Experte für internationale Sicherheitsfragen. «Es handelt sich um ungeheure Behauptungen, für die keine Beweise geliefert werden, was ich für wissenschaftlich fragwürdig und politisch unsensibel halte.»
Dass Ganser mit seinen «völlig absurden Ideen», so Wengers Stellvertreter Victor Mauer, mit der ETH in Verbindung gebracht wird, ärgert die Chefs der renommierten Forschungsstelle. «Herr Ganser weiss, dass ich seine Ansichten nicht teile. Ich habe ihn bereits im letzten Jahr darauf hingewiesen, dass er sich in dieser Sache nicht als Mitarbeiter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich äussern könne», sagt Wenger.
Heute arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut für Politikwissenschaft das Thema «Peak Oil: Der globale Kampf um die abnehmenden Erdölressourcen und der so genannte Krieg gegen den Terrorismus: Was sind die Konsequenzen für die Schweiz?» beackert. «Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt», hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest. «Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson.» Offen ist, ob die gansersche Verbreitung von Verschwörungstheorien Konsequenzen haben wird. Dieter Ruloff, Leiter des Instituts für Politikwissenschaft, war letzte Woche in den Ferien und nicht erreichbar.
Auf Distanz geht auch der renommierte Militärwissenschaftler Karl Haltiner: «Von diesen Theorien halte ich gar nichts», sagt der Professor an der Militärakademie (Milak) der ETH Zürich. «Auch in meinem Kollegenkreis an der ETH und an der Milak kenne ich niemanden, der sie je ernst genommen hätte. Davon ausgenommen ist mein Arbeitskollege Stahel.» Albert A. Stahel, Strategieexperte und Titularprofessor an der Uni Zürich, verteidigte Gansers Thesen und sagte öffentlich: «Gar nichts ist klar.» Das entspricht genau der Rhethorik der Verschwörungstheoretiker: Anerkanntes in Frage stellen und keine Position beziehen.
«Ich selber habe mich nicht auf eine der drei Theorien festgelegt», sagte Ganser der SonntagsZeitung. «Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Theorie mit den Al-Qaida-Selbstmordattentätern auch eine Verschwörungstheorie ist, weil mehrere Leute im Geheimen etwas abgesprochen haben. Ich finde es nötig, dass nochmal über alle drei Theorien gesprochen wird. Die Beweise sollen ausgewertet werden, dann sieht man, welche Theorie durchfällt und welche nicht.» Zur Kritik seiner Forscherkollegen meint Ganser: «Da muss ich jetzt durch»
Christian Maurer (merke! ein völlig anderer Maurer!), Andrea Bleicher: ETH und Uni gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker. In: SonntagsZeitung vom 17. September 2006, S. 7. --KarlV 16:15, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke! Christian Maurer != Andreas Maurer war mir bisher nicht aufgefallen. Grundsätzlich bleibt das Problem der dünnen Beleglage aber bestehen. --Pibach (Diskussion) 16:24, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens sollte doch klarer werden,wer die Aussage, dass "die Erforschung von  Verschwörungstheorien" nicht zu seinen Aufgaben gehöre und er eine private Meinung vertrete, getätigt hat. Bin Grad unterwegs und sehe Am späten Abend nochmal rein. Handy nervt. - Okin (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Derzeit kann dem Artikel nicht entnommen werden, ob diese Aussage aus Richtung der Universität Zürich oder der ETH kam - Christina Hofmann kann aber schlecht für beide Hochschulen gemeinsam gesprochen haben, sondern nur für die Universität Zürich. Eine entsprechende kleine Ergänzung tut also Not:  "Die ETH-Forschungsstelle und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen 2006 auf Distanz zu ihm: Die Erforschung von Verschwörungstheorien gehöre nicht zu seinen Aufgaben, er vertrete dazu keine universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson, teilte die Deligierte für Kommunikation der Universität Zürich Christina Hofmann mit." - Okin (Diskussion) 23:29, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, weil der ETH-Leiter sich gleichsinnig äußerte. Personalisierung war bereits abgelehnt, siehe oben Sänger und Karl und ich. Kopilot (Diskussion) 00:44, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt nicht. Nicht gleichsinng, sondern ähnlichsinnig. Beispielsweise redet Andreas Wengers Stellvertreter Victor Mauer ausdrücklich nur für die Forschungsstelle für Sicherheitspolitik, für die sich Ganser, darauf sei er von ihm hingewiesen worden, in dieser Sache nicht äußern könne. Auch Wenger spricht von seiner Forschungsstelle. Wenger und Mauer sprechen also nicht für die ganze ETH, sondern nur für ihre Forschungsstelle. Das ist nur ein Unterschied, weitere Unterschiede gibt es. Diese Unterschiede einfach unter den Tisch fallen zu lassen, wäre unsauberes Arbeiten,< unnötige Schärfe entfernt. - Okin (Diskussion) > . Ich bestehe hier auf Genauigkeit. - Okin (Diskussion) 01:37, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Forschungsstelle ist ja genannt. Sie war der Teil der ETH, an dem Ganser tätig war. Logischerweise haben sich deren Leiter geäußert. Wenger sagt sinngemäß, bei uns werden keine 9/11-Verschwörungstheorien erforscht, Ganser kann sich dabei nicht für die ETH äußern. Das ist sinngemäß dasselbe wie "keine universitäre Meinung, Privatansicht". Die übrigen Sprecher haben wir weggelassen, weil sie weniger wichtig sind. Es ist immer so, dass eine Zusammenfassung Details weglässt, sonst wäre es keine. Wenn dir eine prägnantere Zusammenfassung einfällt, schlag sie vor. Aber bitte keine, die den Passus unnötig verkompliziert und mit Details befrachtet, auf die es für die Hauptinfos nicht ankommt. Kopilot (Diskussion) 06:58, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Leider habe ich heute erstmal anderes zu tun, sehe aber in den kommenden Tagen, ob mir tatsächlich ein besserer Vorschlag einfällt. Solange kann es ja jedenfalls so bleiben... - Okin (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Wortlaut Quelle 34 

message: Aktuell steht im Artikel nachfolgender Satz, der mit 2 Referenzen versehen ist :
:„Nach seinem Studienabschluss 1998 forschte Ganser drei Jahre auch an der London School of Economics and Political Science und wurde im September 2001 bei Georg Kreis (Universität Basel) mit insigni cum laude über das Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg promoviert.Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag, 14. Februar 2015): Die Ganser-Verschwörung.Olav Riste: „Stay Behind“: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37“
OK, der Polemikartikel von dem Journalisten Andreas Maurer steht ja hoch im Kurs bei so manchem DE-WP-Autor und wurde daher zu besten Zeiten für 6 Einzelbelege herangezogen (siehe weiter oben unter Kapitel: Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV?), aber im gegenständlichen Fall ist er in meinen Augen zu 100% unangebracht, weil er null von der Aussage belegt. Oder habe ich etwas überlesen bei dem Polemikartikel?
– Bwag 00:39, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: +1, der Maurer-Artikel wird hier falscherweise als Beleg angegeben; ist zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Maurer belegt den Doktorvater und Promotionsort: "Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor Georg Kreis promovierte". Schon richtig so. Kopilot (Diskussion) 07:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

text:  ... und das steht nicht schon bei Olav Riste - von da kommt doch wohl das insigni cum laude ? --Amanog (Diskussion) 08:03, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Sieht so aus. Ich glaube, SanFranFarmer hatte Ristes Aufsatz vorliegen. Frag ihn. Für Doktorvater und Jahr der Promotion braucht man Maurer nicht, OK. Kopilot (Diskussion) 12:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

text: A. Maurer hat ja nicht ma ne Seite bei WP, wieso nicht gleich n.n.? Dann schon besser Meyer.--Freital (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: +1 --Estartu (Diskussion) 13:15, 22. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Referenzierung 3a, ein Polemikartikel-Pushing?