Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom/Archiv/1

message: Vielversprechende Wirkungen zeigen Mittel mit dem Wirkstoff AminHSTH auf.
Welche Wirkungen sollen das konkret sein, wer forscht zu dem Thema und wo kann man entsprechende Belege dazu nachlesen? Gruß, -- Nockel12 00:47, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da ich keine Belege dazu gefunden habe habe ich den Satz entfernt. -- Nockel12 14:33, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  AminHSTH 

message: Ich habe soeben von der Mahnliste diesen Artikel gegriffen und die ... eingefügt. Soweit so gut. Nur die Qualität? Manchmal fehlen bei Zsch.-Ref. sogar die Jahreszahlen, fast immer der Verfasser und der Titel. Wer soll denn das jemals nutzen können? Wenn schon auf Quellen verwiesen wird, dann doch bitte komplett. --Wikipit 09:30, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Tja, Nockel12 und ich haben den Artikel hier verwaist vorgefunden und ich fürchte, die meisten Angaben waren schon so da, als wir ankamen. Danke für das Umwandeln, ich hatte damals die Ref-Vorlagen notdürftig eingefügt, als es die Ref-Tags noch nicht gab. Wo finde ich denn diese „Mahnliste“? --Markus Mueller 09:34, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann gerne versuchen die fehlenden Daten zu recherchieren. Wo finde ich hier eine Vorlage für korrekte Quellenangaben? Gruß, --Nockel12 15:38, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Was meinst Du mit Vorlagen? Die Formate-Empfehlungen? Die sind bei WP:LIT und WP:QA, ggfs. auch bei WP:WEB zu finden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:41, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Danke Markus! Ich komme damit im Moment leider trotzdem nicht klar, hmpf! Die Quelle „New Scientist“ habe ich jedenfalls heraus genommen (war nicht auffindbar) und ist inhaltlich sowieso der J Clin Pathol entsprechend. Dann ist mir aufgefallen, dass die Angaben zu 4 und 5 vertauscht sind (Jason steht beim Presserat und umgekehrt). Die weiteren Daten unten. Ich hoffe, jemand mag sie einfügen! ;-) Gruß, --Nockel12 00:28, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Die Begeisterung sich um die Quellenangaben zu kümmern hält sich ja in Grenzen. ;-) Ist aber auch echt unhandlich das Ganze. Die vertauschten Nr. 4 und 5 habe ich jetzt schon mal korrigiert. --Nockel12 01:09, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: & den Rest jetzt. --Nockel12 01:29, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben: Inhalt und Form 

message: Schwierige Diagnose, schwierige Patienten das wirkt suggestiv und nicht neutral, finde ich daher so formuliert nicht ok. Gruß, --Nockel12 13:18, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Differentialdiagnose 

message: Hallo,
da die Diskussion hier schon hochgekocht genug ist, bin ich mal nicht mutig und frage bevor ich es in den Artikel hineineditiere:
Eine von der National CFIDS Foundation in Auftrag gegebene Forschungsarbeit kam zu dem Ergebnis, dass bei CFS Patienten das Protein STAT-1, welches bei der Virusabwehr eine Rolle spielt, fehlt. Auf der Suche nach der Ursache entdeckte man ein bisher unbekanntes RNA Virus (http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptovirus), das ähnlichkeit zum Parainfluenza Virus 5 hat. Das Parainfluenza Virus 5 ist dafür bekannt STAT-1 direkt zu zerstören. Quelle: http://www.ncf-net.org/library/PressRelease0606.htm
Ich halte das für extrem wichtig.. Sollte aber wenn irgendmöglich ein Fachmann drübersehen.
Schönen Gruß
--Andreas.husch 13:59, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo! Finde ich auch interessant. Aber vielleicht wartet man noch ein bißchen ab wie sich das weiter entwickelt? Oder gibt es schon weitere Studien dazu? Gruß, --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Forschungsergebnisse (Virus entdeckt) 

message: Die Zahlen sehen in der Tat nicht recht schlüssig aus. Werde mal sehen ob ich die Arbeit irgendwo auftreiben kann... Bis dahin habe ich jedenfalls die Fußnote erstmal wieder hinein gesetzt. --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann die Originalarbeit online nicht auftreiben (nur abstracts). Im gerade erschienenen "Special Issue" des CFIDS Chronicle http://www.cfids.org/special/default.asp werden aber auch genau diese Zahlen genannt. Also wurden sie hier wohl nicht falsch zitiert. Gruß, --Nockel12 00:51, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Prävalenz 

message: ...Diese würden jedoch eine Psychotherapie ablehen, weil sie hinter der chronischen Müdigkeit eine organische Krankheit vermuten und sich durch eine psychosomatische Sichtweise ihrer Erschöpfung diskriminiert fühlen. 1. geht es bei CFS nicht um chronische Müdigkeit 2. sollte diese Meinung auch belegt werden. Ich erinnere mich, dass H.M. Sobetzko und Prof. Stark mal eine Umfrage unter Betroffenen zum Thema Psychotherapie durchgeführt haben. Das Ergebnis war keineswegs pauschal ablehnend, sondern es wurde mehrheitlich der Wunsch nach einer an die Krankheit angepasste Therapie geäußert. Gruß, --Nockel12 23:52, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ähnlich Nockel. Bei CFS geht es nicht um bloße "Müdigkeit" sondern um weit aus schlimmere Erschöpfungszustände. Aber auch diese sind lediglich das Hauptsymptom, das alle gemeinsam haben. Ich glaube, hier wurden einfach die somatof. Störungen mit dem zweifelsfrei sehr viel spezielleren CFS verwechselt/vermischt. CFS kann, wie wir ja bereits erörtert haben, viele individuelle und verschiedene Facetten haben. CFS grundsätzlich auf ein Psychisches Problem zu reduzieren ist nach heutigem Kenntnissstand sicher falsch. Es ist außerdem nachweislich der fall, dass eine reine und alleinige Psychotherapie von vielen Experten und (was noch viel wichtiger ist) von vielen Patienten als gescheitert angesehen wird, genauso wie der Einsatz von Antidepressiva. Diese haben sich bei nachgewiesenen Immunstörungen sogar als schädlich gezeigt. CFS-Experte Kerr spricht das Problem im New Scientist ja überdeutlich aus: Es wird von der Psychiatrischen Lobby mit allen Mitteln versucht, die biologischen Hintergründe und Erkenntnisse zu CFS zu verhindern. Psychotherapeutische Unterstützung kann in manchen Fällen sicher hilfreich sein, das Problem CFS ist damit aber meist nicht zu lösen. Ich möchte mal fast schon makaber die Frage in den Raum stellen: Wäre Sophia Mirza, wenn sie eine bessere Psychotherapie bekommen hätte vielleicht nicht gestorben? Ich glaube jeder sieht die absurdität. --EJ 24 12:38, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Thema Psychotherapie 

message: --194.97.224.50 20:29, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Kognitive Verhaltenstherapie bei CFS 

message: Was passt euch bitte an diesem Passus nicht?
"Nach Auffassung von vielen Neurologen, die sich mit der Erkrankung beschäftigen, leidet die überwiegende Mehrzahl der CFS-Patienten an psychischen Störungen. Die psychosomatische Hypothese werde dadurch gestützt, dass bei eingehender Exploration doch häufig auch psychodynamisch relevante Faktoren aus der Biografie zu eruieren sind, die sich mit dem Auftreten der Symptomatik verknüpfen ließen (Hausotter). Die meisten CFS-Kranken lehnten jedoch eine Psychotherapie ab, weil sie hinter der chronischen Müdigkeit eine organische Krankheit vermuten und sich durch eine psychosomatische Sichtweise ihrer Erschöpfung diskriminiert fühlen.
Andere Autoren (z.B. Nix) gehen davon aus, dass es sich um eine willkürliche Klassifikation weit verbreiterter Symptome handelt, die begleitend bei organischen und häufig bei psychosomatisch erkrankten Patienten zu finden sind und die sich von alltäglichen Befindlichkeitsstörungen nur graduell unterscheiden."
Wenn euch Prof. Nix nicht passt, kann man den natürlich rausnehmen, es ändert aber nichts daran, dass dieser Satz die Auffassung einer relevanten Zahl von Neurologen (wahrscheinlich der Mehrheit der Neurologen) wiedergibt.
Wer schreibt eigentlich die Artikel zu Krankheiten? Betroffene oder Wissenschaftler? Die Betroffenen, wenn sie denn die Artikel schreiben, sollten damit rechnen, dass sie möglicherweise keine ausreichende Distanz haben, um ein derartiges Krankheitsbild emotionsfrei darzustellen. Zumindest sollten sie aber die Sichtweise akzeptieren, die von einem relevanten Teil der wissenschaftlichen Gemeinde geäußert wird, und die auch begründet wird. Und Neurologen sind bei dieser Erkrankung relevant. Diese Sichtweise kann sich bei Wikipedia, anders als in gängigen Lehrbüchern, nicht als die wesentliche Sichtweise darstellen. Aber als "Außenseiter-Sichtweise" sollte man in Wikipedia die neurologische Wissenschaft stehen lassen, ohne eine eigene Wertung einzubringen!
Derzeit steht folgende Version im Artikel:
"Letztlich geht es um die Annahme, CFS sei als die Folge ungesunder Lebenseinstellungen der davon Betroffenen einzustufen. Kritisch zu sehen ist dabei der Umstand, dass solche Behauptungen, obwohl sie immer wieder publiziert werden, bisher nicht durch wissenschaftliche Erhebungen überprüft und gesichert worden sind. Daher handelt es sich bei derartigen Annahmen womöglich um bloße Vorurteile."
Diese Version disqualifiziert sich selbst. Kein seriöser Wissenschaftler spricht von "ungesunden Lebenseinstellungen". Natürlich handelt es sich um eine Erkrankung. Ferner wird in der derzeitigen Version über die "Möglichkeit" spekuliert, dass es sich um "bloße Vorurteile" handelt. Das ist tendenziös und Wikipedia nicht angemessen. Wenn es Kontroversen gibt, muss man sie objektiv darstellen und die Auffassung des anderen ertragen, wenn sie ausreichend belegt ist.
Also ich bitte, meine Änderung als Minimalkonsens zu akzeptieren!
Gruß
--Madlener 10:05, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo! Mich stört besonders, dass diese Punkte: Nach Auffassung von vielen Neurologen..., leidet die überwiegende Mehrzahl..., Die meisten CFS-Kranken lehnten jedoch eine Psychotherapie ab... nicht belegt werden. Es ist ja interessant wenn Herr Hausotter diese Meinungen vertritt, aber dass sich diese Dinge auch tatsächlich so verhalten ist damit nicht belegt. Gruß, --Nockel12 16:29, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt mal in das Buch geschaut. Hausotter stellt darin verschiedene Konzepte vor: 1. Somatisches Krankheitskonzept, 2. Psychisches Krankheitskonzept und 3. Psychosomatisches Erklärungsmodell. Er weist also darauf hin, dass es unterschiedliche Erklärungmodelle gibt. Das Kapitel schließt mit den Worten "Am wahrscheinlichsten erscheint ein Zusammenspiel organischer und psychischer Faktoren wobei aus der täglichen Praxis heraus empirisch durchaus der Eindruck einer eigenen Krankheitsentität entsteht." (S. 131) Ich muss sagen diese Position klingt doch etwas anders als es hier bisher dargestellt wurde. Was machen wir nun damit? Ich möchte auch nochmal die Frage stellen ob das unter dem Punkt "Kritische Thesen" wirklich gut aufgehoben ist? Gruß, --Nockel12 23:26, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Und um das auch noch nachzutragen: die Aussage, die Dr. Nix zugeschrieben wurde stimmt so auch nicht. In dem Buch steht nämlich nicht, dass er davon ausgeht "dass es sich um eine willkürliche Klassifikation weit verbreiterter Symptome handelt... etc.", sondern dass Dr. Nix die Frage danach aufgeworfen habe ob es so sein könnte. Das war allerdings 1990 und heute arbeitet er in einer Spezialambulanz zum CFS in Mainz. Gruß, --Nockel12 00:26, 14. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo! Dass neurologische Aspekte relevant sind bestreit wohl niemand. Deswegen gehört das für mich auch nicht unter "Kritik". Ich würde aber anregen mal zu gucken ob wir dazu nicht etwas Aktuelleres finden denn das Buch vom Hausotter ist zwar von 2004, aber die Quellen die er angibt (wenn er welche angibt!) sind alle aus den frühen 90ern. Die Forschung ist gerade in den letzten 10 Jahren aber erst richtig in Schwung gekommen womit sich natürlich auch so manche Bewertung verändert haben dürfte. Ich denke da wird man schon fündig. Zu Dr. Nix kann ich nichts Näheres sagen. Die Erforschung der Gene scheint man schon relevant zu finden. Jedenfalls sind dazu ja gerade in letzter Zeit einige Studien erschienen oder in Arbeit. Gruß, --Nockel12 23:11, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: PS. & dies noch zum Perforin. Frau Klimas forscht übrigens seit vielen Jahren zum CFS 
Chronic fatigue syndrome is associated with diminished intracellular perforin.
Maher KJ, Klimas NG, Fletcher MA. 
Department of Medicine, University of Miami Miller School of Medicine, Miami, FL 33176, USA.
Chronic fatigue syndrome (CFS) is an illness characterized by unexplained and prolonged fatigue that is often accompanied by abnormalities of immune, endocrine and cognitive functions. Diminished natural killer cell cytotoxicity (NKCC) is a frequently reported finding. However, the molecular basis of this defect of in vitro cytotoxicy has not been described. Perforin is a protein found within intracellular granules of NK and cytotoxic T cells and is a key factor in the lytic processes mediated by these cells. Quantitative fluorescence flow cytometry was used to the intracellular perforin content in CFS subjects and healthy controls. A significant reduction in the NK cell associated perforin levels in samples from CFS patients, compared to healthy controls, was observed. There was also an indication of a reduced perforin level within the cytotoxic T cells of CFS subjects, providing the first evidence, to our knowledge, to suggest a T cell associated cytotoxic deficit in CFS. Because perforin is important in immune surveillance and homeostasis of the immune system, its deficiency may prove to be an important factor in the pathogenesis of CFS and its analysis may prove useful as a biomarker in the study of CFS.
PMID: 16297163 [PubMed - indexed for MEDLINE]
--Nockel12 23:17, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ...und jetzt noch was PubMed zu Dr. Nix hat (was Aktuelleres):  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12810781&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11516765&query_hl=5&itool=pubmed_docsum
--Nockel12 00:56, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Assessment and Treatment of Patients with ME/CFS: Clinical Guidelines for Psychiatrists
http://www.immunesupport.com/library/showarticle.cfm?id=7513&T=CFIDS_FM --Nockel12 15:34, 15. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo Madlener! Worauf willst Du eigentlich hinaus? Wieso ist es egal was in Studien steht? Wieso soll hier zum Thema Neurologie u.ä. nicht etwas Aktuelles stehen, sondern Thesen aus den frühen 90ern? Und was macht Hausotters Meinung, dass wahrscheinlich psychische & körperliche Faktoren zusammen kommen, für Dich so erwähnenswert? Ich finde vager kann man sich zu dem Thema doch kaum noch ausdrücken. Hm? --Nockel12 00:39, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo. Da die Diskussion hier ja bereits beendet scheint will ich nicht auch noch Öl ins  Feuer gießen. Der Artikel wurde ja bereits von Nockel mit dem Kapitel "Psychiatrische Störungen" ergänzt. Das finde ich sowohl was die Erstellung des neuen Kapitels, als auch was den Inhalt des selbigen angeht, richtig. Damit dürfte wohl auch endlich die Leidige Debatte, dass jene Sichtweise "benachteiligt" würde, beendet sein.
Zu Herrn Hausotter möchte ich noch allen Beobachtern dieser Diskussion folgenden Link anbieten. Hierin wird klar, dass die Behauptungen, die Hausotter mal in den Mund (oder in die Feder) gelegt wurden ("Neun von zehn Patienten mit CFS haben psychische Störungen...." 30. Juli 2006) nicht seine Sichtweise wiederspiegeln:
http://www.anb-ev.de/publikationen/ANB_Tgg_2005_Hausotter_Begutachtung_MCS_CFS_FMS.ppt#324,26,Chronic Fatigue Syndrom
Vielmehr handelt es sich um eine Hypothese, bei der man im Prinzip hinterher genauso schlau ist wie vorher. Seine Conclusio: "Wahrscheinlich das Zusammenspiel organischer und seelischer Faktoren." Ist das nicht bei jeder Erkankung so, dass auch die Seele mit reispielt? Ich kenne zumindest keine ernste Erkrankung bei der das nicht so wäre. 
Dass die Auffassung, CFS gehöre zum Bereich der Somatoformen Störungen oder sei gar ein Synonym für Neurasthenie längst überholt ist wurde ja bereits gesagt. 
Auch muss sicherlich erwähnt werden, dass dies weder die gängige Meinung der "meisten Neurologen" wiederspiegelt, noch die der Psychologen. Vom internationalen Forschungsstand bei CFS mal ganz zu schweigen. Vielmehr vertreten einige der von mir zu diesem Thema "interviewten" Psychologen die Auffassung, das Problem sei ein Medizinisches. Allerdings würden viele Mediziner, welche mit ihrem medizinischen Latein am Ende sind (und das ist bei CFS leider fast die Regel) das Motto vertreten: "Wenn ich, der große Mediziner nix finden konnte ist es sicher etwas psychisches". Schublade zu - erledigt. 
Die Neue Kategorie "Psychiatrische Störungen" erklärt glaub ich das ganze sehr gut und ist auch belegt. 
Beste Grüße, --EJ 24 23:10, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kritische Thesen 

message: Da wo es in diesem Beitrag überhaupt um CFS geht handelt es sich leider keineswegs um eine aktuelle neurologische Übersichtsarbeit (siehe die Literaturangaben). Schade! --Nockel12 02:15, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Sehe ich leider ähnlich. Wenn ich das beim überfliegen richtig gesehen habe, stammen die Quellen zu CFS aus den frühen 1990er Jahren. 
Außerdem finde ich, sollte überlegt werden, ob das ganze bei "Literatur" am richtigen Platz ist. Es handelt sich ja soweit ich das sehe, lediglich um einen Artikel in einem Neurologenfachblatt. Bisher sind bei "Literatur" allerdings ausschließlich im Handel erhältliche Bücher zum CFS aufgelistet. --EJ 24 23:49, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gehört die Neurologie zum "internationalen Forschungsstand" dazu oder nicht? Wenn ja, sollte sie irgendwo vorkommen. Und wenn ihr glaubt, dass der Pearce-Artikel nicht den Stand "der" Neurologen widerspiegelt. Bitte konstruktiv arbeiten und endlich das, was die neurologischen Aspekte betrifft, in den Artikel einfügen. Macht es besser als ich! Zum Thema "internationaler Forschungsstand" schlage ich übrigens eine Pubmed-Recherche vor! Hier habe ich nur 2 Hits zu "Perforin" und CFS gefunden. Das kann kaum relevanter sein als die Neurologie und sollte m.E. gelöscht werden! Der Pearce-Artikel ist übrigens der derzeit aktuellste Hit unter Pubmed bei dem Suchwort "chronic fatigue syndrome", wenn man unter Reviews sucht.... Der 2. Hit trägt den Titel "Depression and associated physical diseases and symptoms." Letzter Satz der Summary: "Such somatic presentations test the conventional distinction between physical and mental disorder and are a perennial source of controversy." Also wer von euch ist in der Lage, die neurologische Sichtweise zu schreiben? Sonst muss ich es tun. Auf jeden Fall sollte das Gebiet der "Neuroendokrinoimmunologie" berührt werden, der Serotonin-Stoffwechsel (kommt noch überhaupt nicht vor), das Phänomen der Autoimmunologie und die psychische Seite der Erkrankung. Dabei müssen, wenn es ein seriöser Artikel sein muss, auch Mediziner beteiligt sein!
Gruß--Madlener 13:26, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nanu? Wir waren uns doch schon einig, dass die Neurologie zum Thema gehört. Ich hatte dazu eine Passage zu psychiatrischen Störungen bei CFS eingefügt. Wenn Du etwas zur Neuroendokrinoimmunologie schreiben willst - nur zu! ;-) Grundsätzlich sollten wir aber zwischen CFS und Fatigue unterscheiden! Ich fände es im übrigen schön nicht mit "ihr" angesprochen zu werden. Gruß, --Nockel12 15:31, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Mein Problem: Selbst kleinste Kleinigkeiten, die ich schreibe, werden von Ihnen gelöscht, Benutzer Nockel12. Zum Teil waren es Dinge, über die ich mir sehr lange Gedanken gemacht habe. Das ist mir bei meiner Tätigkeit für Wikipedia bisher in dieser Form noch nicht passiert. Deswegen habe ich wenig Mut, ein sehr komplexes Thema anzufassen, das mich sicherlich viel Zeit und Mühen kosten wird. Haben Sie einen Lösungsvorschlag?
Gruß
--Madlener 21:18, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Oh, sehe diesen Beitrag jetzt erst! Grundsätzlich wäre mein Vorschlag zu versuchen so kooperativ & konstruktiv bei der Sache zu bleiben wie möglich. Auch wenn es vielleicht nicht auffallen mag, ich bemühe mich sehr darum! So habe ich ja z.B. die Passage über psych. Störungen auf Deine/Ihre (was denn nun?) Anregung hin eingestellt. Ich habe mir zum Thema auch schon viele Gedanken gemacht und so manches was ich geschrieben habe wurde auch gelöscht. So ist das hier nun mal. Ich würde mir jedenfalls mehr Kooperation wünschen... Gruß, --Nockel12 02:01, 4. Dez. 2006 (CET)

text: Das geht mir leider genauso, dass ich unter Diskussion etwas anderes verstehe. Aus meiner Sicht gehst Du auf gar nichts ein, aktuell auf meine Anmerkungen zur Relevanz der Oxford-Kriterien und meine Bedenken bezügl. der Quelle über die Sterblichkeitsgeschichte - kein Wort hier dazu! Du stellst einfach in den Artikel ein was Du für richtig hältst und achtest dabei noch nicht mal auf die Lesbarkeit (sieh Dir die letzte Version noch mal an), geschweige denn auf die allgemeine Verständlichkeit des Artikels. Es tut mir leid, aber ich finde nun mal, dass das so einfach nicht geht! Gruß, --Nockel12 22:53, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: PS: die o.g. Studie habe ich wieder eingefügt. --Nockel12 23:40, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  The Enigma of Chronic Fatigue von Pearce 

message: Wie ist das bitte zu verstehen: "CFS does not appear to be associated with increased all-cause mortality or suicide rates." Die Veröffentlichung stammt vom Sept 06, kommt aus einer seriösen Zeitung und handelt von einer größeren Verlaufsstudie. Darf ich um Erläuterung bitten, warum der Satz gelöscht wurde?
Gruß
--Madlener 18:13, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bei der verwendeten Methode in dieser Studie ("METHOD: Data on 1201 chronically fatigued patients...") bleibt doch völlig unklar was diese Patienten konkret für eine Krankheit haben. --Nockel12 18:26, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo! Es ging mir dabei nicht um die inhaltliche Aussage, sondern um das Studiendesign an sich. Ich denke in einer Enzyklopädie sollte man darauf achten, dass in den vorgestellten Studien auch wirklich die entsprechenden Patienten drin sind zu deren Krankheit man Aussagen macht. Das ist mir bei dieser Arbeit zu unklar! Gruß, --Nockel12 00:12, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe dies aufgetan: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16844674&query_hl=17&itool=pubmed_docsum Hatte ich neulich schon mal entdeckt als es in der Diskussion um den "Todesfall CFS" ging. Ansonsten scheint es kaum Arbeiten zum Thema zu geben. --Nockel12 01:20, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Also, ich plädiere dafür diesen Punkt erstmal weg zu lassen solange die Datenlage dazu nicht klarer ist. --Nockel12 15:42, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Sterblichkeit von CFS-Patienten ist nicht erhöht 

message: Als Ergebnis einer Konsensus-Konferenz von Forschern, die sich auf die Erkrankung spezialisiert haben, beschreibt die Oxford-Definition die Symptomatik des CFS besser als wir Nicht-Wissenschaftler es könnten. Oder kennt jemand eine neuere Definition, die die Oxford-Definition aufhebt? Die Oxford-Defnition stammt zwar von 1991, scheint aber in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion immer noch konsensfähig zu sein.
Zumindest beziehen sich auch neuere Arbeiten auf die Oxford-Defnition: neben der oben erwähnten Pearce-Arbeit auch zumindest eine aktuellere deutsche Übersichtsarbeit (Axel Hoffmann: "Diagnostik und Therapie des chronischen Müdigkeitssyndroms und des Fibromyalgiesyndroms" in dem in der Referenzliste erwähnten Buch von Peter A. Berg (Hrsg.): Chronisches Müdigkeits- und Fibromyalgiesyndrom).
--Madlener 22:12, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Welche Konsensus-Konferenz meinst Du? --Nockel12 00:14, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Die Fukuda-Definition ist von 1994, eine klinische Definition ist von 2003. Damit sind die Oxford-Kriterien natürlich nicht "aufgehoben", aber doch kaum noch geläufig. In der Forschung werden sie nicht benutzt weil sie viel zu weit gefasst sind. Der "Trend" geht eher in die andere Richtung nämlich zu einer immer spezifischeren Erfassung von Patienten. Ich denke so kann der Part über die Oxford-Kriterien nicht stehen bleiben, allein schon aufgund der gesamten Verständlichkeit des Artikels, auf die wir ja auch achten müssen. Gruß, --Nockel12 15:52, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Die CDC schrieb zu den Kriterien kürzlich folgendes:  ...An internationally accepted CFS case definition was published in 1994 and provides the current standard for diagnosis of the illness. In 2003 an International CFS Study Group published recommendations concerning application of the case definition in research studies and in clinical practice. Quelle hier: http://www.cdc.gov/cfs/pdf/06_103087_dtp_cfs_booklet-spread.pdf --Nockel12 23:58, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nachtrag noch zu Dr. Axel Hoffmann: er ist Rheumatologe und beschäftigt sich offenbar (sonst) nicht mit CFS. In dem Buch von Berg bezieht er sich auch nicht auf die Oxford-Kriterien, sondern stellt sie und zwar neben den Fukuda-Kriterien lediglich vor. --Nockel12 01:22, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Oxford-Definition 

message: Ich habe jetzt mal zurück gesetzt auf eine lesbare Version. Die strittigen Punkte müssen wir bitte erstmal hier klären! Gruß, --Nockel12 16:14, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass Ihr zuerst eine Einigung erzielen solltet, bevor weiter im Artikel editiert wird. Etwas unschön finde ich übrigens die Entwicklung, dass der Artikel immer mehr Listen enthält (bzw. enmthalten soll). Es wäre schön, wenn daraus wieder mehr erläuternder Fließtext würde. --Markus Mueller 19:33, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hm, welche Punkte meinst Du da konkret? Mir fallen die kanadische Definition ein & die Ausschlussdiagnosen, die sozusagen "listenartig" dazu gekommen sind. Aber ich weiß im Moment nicht wie man die besser darstellen könnte (?) Gruß, --Nockel12 00:26, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Der ganze Abschnitt Diagnose, aber auch Forschung u.a. kleinere Bereiche. Schau Dir doch mal ein paar exzellente/lesenwerte Artikel an, wie die das Problem gelöst haben. Fast jede Liste läßt sich in einen Fließtext bringen (oder manchmal auch in eine Tabelle). --Markus Mueller 18:43, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die Differentialdiagnosen mal unter Diagnose eingeflochten. Besser? Ansonsten bin ich unschlüssig. Das Ganze ist doch arg komplex mit diesen ganzen Kriterien... Ich befürchte, dass es zu unübersichtlich/unverständlich werden könnte wenn man das alles in einen Fließtext bringt. Hm? --Nockel12 00:31, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: habe jetzt den Punkt Forschung zusammengezurrt. --Nockel12 01:50, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Strittige Punkte 

message: In der Sache Traumatisierung: Das waren ursprünglich 2 Studien, ich habe einen der Autoren kontaktiert, weil in der amerikanischen Pressemeldung zum Studiendesign stand, daß nur ein Viertel der Patienten tatsächlich CFS nach CDC Kriterien hatte, die anderen nicht CFS sondern eine "Chronic Fatigue like Illness", dennoch bezog sich der Artikel laut Überschrift auf "CFS". Das bezieht sich auf diese http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17088506&query_hl=12&itool=pubmed_docsum oder die andere Studie? Gruß, --Nockel12 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: In der gerade aktuellen Version steht ja jetzt nur die Studie von Heim et al., die sich dem abstract nach tatsächlich auf CFS bezieht. Kennst Du das Original? Mich würde interessieren was dabei konkret unter Trauma verstanden wurde sowie wie diese sehr weit gefasste Angabe von "3-8fach erhöht" zustande kommt. Übrigens, da Du hier so munter mitdiskutierst: magst Du Dich nicht bei Wikipedia anmelden? Gruß, --Nockel12 00:42, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Traumastudien 

message: Ich hab das gerade erst gesehen, dass diese Geschichte rausgenommen wurde. Wie ich der Diskussion entnommen habe, war man sich aber merheitlich einig, den Part auf jeden Fall zu erwähnen. Da kann ich mich nur anschließen. Ich habe die Ursprüngliche Version mal wieder eingefügt. Wenn jemand eine bessere Idee hat, wo man das ganze unter bringen könnte, bitte melden. Grüße--EJ 24 19:04, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Nochmal Sophia M. 

message: Hallo Mitdiskutanden,
nahezu zu jeder Krankheit -darunter sehr ernstzunehmende, meist tödlich verlaufende wie AIDS oder Krebs- gibt es in den Wikipedia-Artikeln Hinweise zu einer "Leugnerszene", die die Existenz dieser Krankheit bestreiten - ob berechtigt oder nicht sei dahingestellt.
Ausgerechnet bei CFS sieht es aber so aus, dass nicht eine "Leugnerfront" einer geschlossenen "Wissenschaflerkaste" gegenübersteht. Vielmehr ist die Gesamtheit aller Mediziner tiefst geteilt in 
-Ärzte, die die Existenz des CFS vehement abstreiten und für eine Verklausulierung von Faulheit halten
-Ärzte, die es für eine unzureichende Vermengung aller Krankheiten mit unklarer Manifestation halten, teils, weil sich Kollegen mit beschränktem Zeitbudget nicht die Mühe einer exakten Diagnose machen wollen
-Ärzte, die es als eigenständige Krankheit ansehen.
Es ist für mich nicht verständlich, warum auf dieses Dilemma im Fale dieser Krankheit nicht im Hauptartikel eingegangen wird, wo doch zum Beispiel den AIDS-Leugnern ein Satz im Hauptartikel mit einem Link zum Artikel "Aids-Leugner" gegönnt wird.
Ich will hier weder für noch gegen CFS Stellung nehmen, möchte jedoch die Hauptgründe der Leugner anführen auf die im Artikel entweder hinweisend, entkräftend oder bekräftigend eingegangen werden sollte:
- Unter den Symptomen sei -aus Leugnersicht- kein einziges, welches man sich nicht selbst durch entsprechendes Verhalten bewusst aneignen könne
- CFS trägt epidemischen Charakter, ohne dass ein Erreger gefunden wird (es gibt lokale Cluster, und Gegner behaupten, dies sei im Vorhandensein von Ärztezentren begründet, die dies Symptom "gerne" erkennten, die betroffenen Patienten erzählen dies im Bekanntenkreis, wobei dann plötzlich der ein- oder andere Bekannte ebensolche Symptome verspüre)
- CFS ist die einzige Epidemieähnliche Erkrankung, die in Europa vor dem Ärmelkanal scheinbar halt macht und Briten bis zu 10 mal häufiger heimsucht, obwohl die genetische Disposition für alle anderen Epidemien und Krankheiten bei Briten nahezu gleich ist wie bei übrigen Europäern
- die Diagnostik sei im Wesentlichen ausschließend, d.h. wenn keine andere Erkrankung als Ursache der Symptome gefunden werde, werde als Notpfropfen CFS diagnostiziert 
- beruflich zufriedene und erfolgreiche Personen erkrankten angeblich signifikant seltener
- eloquente Personen mit einem mindestens durchschnittlichen Bildungsniveau erkennten an sich häufiger die genannten Symptome als Leute, die mangels Kenntniss und Belesenheit ihrer Gesundheit wenig Aufmerksamkeit schenken
- die Selbstdiagnose mit Bitte um ärztliche Bestätigung übersteige an Zahl die "überraschende" Diagnose von CFS bei Personen, die noch nie von CFS gehört haben, durch den Arzt bei weitem
Mein Anlass, dies hier zur Diskussion zu stellen, ist, dass ein Medizinprof den Hauptartikel mit der fehlenden Möglichkeit der Bearbeitung und ohne Erwähnung der Strittigkeit der Existenz als Anlass genommen hat, uns von der Verwendung der Wikipedia bei der Recherche nach Krankheiten abzuraten. Ich bin Wikipedia-Fan und fand nach Durchsicht des Artikels ebenfalls, dass der "Absolutcharakter" des CFS-Artikels nicht angebracht ist bei einer Krankheit, bei der die Hälfte der Mediziner zumindest bei Abwesenheit der Patienten die Mundwinkel zu einem Grinsen verziehen nach dem Motto "Da hat wieder einer keine Lust", während die andere Hälfte empört das tatsächliche Leiden der Patienten betont... ein wenigstens kleiner Hinweis auf die nicht allseits akzeptierte Existenz dieser Krankheit sollte also nicht fehlen.
Danke für´s Lesen und ich hoffe, dass ich auf der Diskussionsseite zum Thema richtig war mit meiner Anmerkung. Ich will wie schon mehrfach gesagt nur, dass man nicht wegen dieses Artikels die Seriosität der Wikipedia in Zweifel zieht, und habe zu CFS an sich keine wirklich gefestigte persönliche Meinung.
:Hallo! Grundsätzlich fällt mir dazu ein, dass es natürlich auch bei diesem Artikel gilt belegtes Wissen zum Thema darzustellen. Das wird hier:  http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege näher erläutert. Meiner Ansicht nach beschreibst Du im wesentlichen eine emotionale Haltung, die es bestimmt gibt, die aber sehr diffus und irgendwie ungreifbar ist. Dass, nur zum Beispiel, die Hälfte der Ärzte CFS nicht anerkennt mag so sein oder auch nicht. Wer weiß? Ohne Belege ist es problematisch etwas in der Art in den Artikel zu schreiben. Übrigens kann man den Artikel natürlich bearbeiten! Schönen Gruß, --Nockel12 01:40, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nanu, dass CFS keine Krankheit ist stimmt. CFS ist ein Artefakt für Forschung. Die Krankheit heisst ME. Guido den Broeder 10:10, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bestreitung der Existenz des CFS 

message: Hallo Nockel
immunselbsthilfe.de ist insofern eine gute Ergänzung, als sie thematisch das Schwergewicht auf die immunologischen Ursachen von CFS legt. Das Thema Immunsystem wird bei CFS hier in Europa noch weitgehend ausgeklammert. immunselbsthilfe.de lehnt sich an die neusten Forschungsergebnisse der NCF in den USA an und trägt wesentlich zum Verständnis von CFS als immunologisch mitverursachte KH im deutschsprachigen Europa bei. Deshalb bin ich der Meinung, dass die Site hier mit drauf gehört. Gruss, Sternenkriegerin
:Hallo! Die Seite bietet keine weiterführenden enzyklopädischen Inhalte. Siehe bitte auch WP:WEB Gruß, --Nockel12 17:53, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Die Deutsche 'Übersetzung' sagt hier:
;G93.3   Chronisches Müdigkeitssyndrom  
* Benigne myalgische Enzephalomyelitis 
* Postvirales Müdigkeitssyndrom
Das stimmt aber nicht. In Wirklichkeit gibt die WHO
;G93.3 Postvirales Erschöpfungssyndrom (Postviral Fatigue Syndrome)
* Benigne Myalgische Enzephalomyelitis
Guido den Broeder 23:48, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Guido, in der ICD-Box gibt es den Link ausschließlich auf die Deutsche Ausgabe der ICD WHO 2006. Das ist eine "Vollständige amtliche Ausgabe". Deswegen müssen wir doch auch das nehmen was dort steht. Grüße, Christian2003 12:03, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Christian, die Deutsche Ausgabe is keineswegs amtlich, nur die ursprüngliche Ausgabe ist das. Es ist eine inoffizielle Übersetzung, mit Fehler. Der WHO-Vertrag is aber verpflichtend;  ein tiredness syndrome gibt es nicht. Guido den Broeder 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich kann dazu leider nicht mehr sagen. Wie kommst du darauf, dass es nicht amtlich ist? "Vollständige amtliche Ausgabe" steht dort auf der DIMDI-Seite groß über den ICD-Codes. Und Quelle/Link sollten eigentlich mit dem Text/Inhalt übereinstimmen. Ich werde das mal in der Redaktion Medizin zur Diskussion stellen, um weitere Meinungen einzuholen. Ich hoffe du bist damit einverstanden. Viele Grüße, Christian2003 13:20, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, natürlich, danke Christian. Guido den Broeder 11:24, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  ICD10 

message: Ich weiss nicht ob man das Problem hier wird lösen können, aber genau darum dreht letzten Endes alles: In Deutschland gäbe es also bis zu 1 Mio Menschen die von CFS betroffen seien. Das ist natürlich völliger Unsinn, der auf eine einschlägige Telefonbefragung der CDC zurückgeht - und in deren Folge man die Prävalenz in den USA auf etwa 4 Mio schätzte.
Jetzt ist aber eine beliebige Form "chronischer Erschöpfung" bzw. Müdigkeit noch lange kein CFS. Hier werden letztlich ganz unterschiedliche, schon anderweitig beschriebene Krankheiten alle unter den Schirm des CFS gestellt, was wissenschaftlicher Unfug ist. Burn-Out, Depression, div. organische Erkrankungen lassen sich eben anders erklären. Eine realitätsnähere Schätzung in Norwegen ging beispielsweise von bis zu 10.000 Betroffenen aus, was umgelegt auf Deutschland eben bis zu 150.000 ME/CFS Fälle bedeuten würde.
Ordnet man nun beispielsweise Psychosen ME/CFS zu, kann man umgehend behaupten, dass diese eine Rolle bei der Entstehung von ME/CFS spielen würden. Nun ist aber genau das nicht zulässig, da ja per Definition und Klassifikation der WHO ME/CFS keine psychische Erkrankung ist. Dieses altbekannte Problem zieht sich nicht nur durch diesen Artikel sondern auch durch die einschlägige, schlechte Literatur.
Die WHO differenziert korrekter Weise zwischen "chronischer Müdigkeit" (F48) und ME/CFS (G93.3). Das AKH Wien scheitert daran aber beispielsweise, wie eine Studie die die psychische Genese von CFS belegen soll zeigt: 
http://www.winker.at/Daten/13.%20Diagnostisches%20Managment%20von%20Patienten%20mit%20chronischer%20M.pdf
Hier wird in der Überschrift von "chronischer Müdigkeit" gesprochen, anschließend verwendet man den Terminus CFS, und beides offenbar synonym verwendet. Am Ende wird CFS dann als psychische Erkranung dargestellt und dann auch noch auf eigenen Fortbildungsseite als F48 klassifiziert, womit man sich über die WHO hinwegsetzt. Pikanter Weise hatte keiner der 67 Patienten mit der mutmaßlich immunologischen Erkrankung, einen immunologischen Befund (was wohl daran liegen dürfte, dass es keine hausinterne Immunologie gibt und eine solche Abklärung gar nicht erst erfolgte).
Vielleicht können wir uns ja auf Folgendes einigen: Die Erschöpfung die 300.000 - 1 Mio Deutsche plagt, ist nicht ME/CFS im Sinne einer chronisch-infektiösen Erkrankung mit immunologischen Hintergrund. In dieser weit gefassten Gruppe, werden psychische Aspekte eine große Rolle spielen. ME/CFS bzw. postvirales Erschöpfungssyndrom nach dem Diagnoseschlüssel G93.3 ist laut WHO als körperliche Erkrankung definiert und etwas anderes, als "chronische Müdigkeit" (F48), burn-out oder Depression. Wenn wir diese Differenzierung aber nun vornehmen, ist die ausgewiesene Epidemiologie so nicht mehr haltbar. --Leitwolf22 21:25, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die (im Lauf der Jahre) veränderten Definitionen und die verschiedenen Studiendesigns sind hier das vielleicht größte Problem... Gruß, --Nockel12 01:31, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Epidemiologie und Abgrenzung 

message: Ja, der Artikel ist unseriös und gefährdet den Ruf von Wikipedia. Die universitäre Sichtweise wird als unwissenschaftlich abgetan. Ich verweise auf meine Diskussionsbeiträge, habe aber keine Lust mehr, zu weiterer stundenlanger Arbeit und völlig entnervenden Diskussionen mit persönlichen Anfeindungen. Insbesondere schadet der Artikel in seiner Unseriosität denen, die von der Existenz des CFS überzeugt sind, und sich um eine wissenschaftliche Sichtweise bemühen.
--Madlener 22:29, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist tatsächlich eine POV-Katastrophe, ich setze den Neutralitätsbaustein, damit wenigstens ein Hinweis darauf zu finden ist. Hier wird der Stand der Forschung völlig ignoriert. --Mesenchym 13:14, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mal eben recherchiert. Zuletzt gab es in diesem Artikel einen N-Baustein von Mitte Dez. 06 bis Mitte Jan. 07.... Ich vermisse aktuell sowohl eine konkrete Kritik am Artikel als auch konstruktive Argumente zu dessen Verbesserung. Nockel12 04:16, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sorry, aber konkrete Kritik wurde von Madlener und anderen auf dieser Seite bis zum Erbrechen geäußert. Der Artikel stellt die CFS so dar, als ob ihre eigenständige Entität in der Medizin unbestritten wäre. Da dies mitnichten der Fall ist, muß der Artikel anhand von Sekundärliteratur komplett umgeschrieben werden. Es geht dann allerdings auch nicht darum, den Artikel von seiner Tendenz her ins Gegenteil umzukehren. Es gibt sowohl reputable Literatur, die sich für eine Eigenständigkeit dieser Erkrankung spricht, als auch genauso reputable Literatur, die dem Störungsbild eine Eigenständigkeit abspricht. Gruß, --Mesenchym 18:07, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo! Meine Frage bezog sich nur auf den N-Baustein jetzt und dessen Begründung. Dass es davor schon Kritik gab weiß ich auch. Wie du ja siehst wurde jedesmal darüber diskutiert. Gruß, Nockel12 00:55, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo! Vielleicht ist dies ein Thema für die Redaktion Medizin. Da Du keine Zeit hast den Artikel zu bearbeiten... und Deine Begründung aus meiner Sicht auch nicht unproblematisch ist. Gruß, --Nockel12 03:36, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Klar, schreib die Redaktion an. Benutzer:Madlener, der in dieser Frage auch sehr kompetent erscheint, sollte sicherlich auch nochmal gefragt werden. Ich könnts tatsächlich erst in einigen Wochen schaffen, mich hier zu engagieren. Gruß, --Mesenchym 14:27, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Du hast die vorangegangenen Diskussionen gelesen? Gruß, --Nockel12 02:33, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die mangelnde Neutralität muss sich auf den Nutzer "Msesnchym" beziehen, der offenkundig fest davon überzeugt ist, dass es diese Krankheit nicht gäbe und in ausnahmslos jedem Diskussionsbeitrag hier einen zu den Richtlinien der WHO konträren Standpunkt einnimmt. Nun ist auch Wissenschaft keine Diktatur zum Guten. Niemand muss glauben dass die Welt rund statt flach ist. Und die Wissenschaft hat auch schon oft genug geirrt. Aber was der genannte Nutzer hier einbringt hat zu allerletzt mit Objektivität zu tun. Objektiv gesehen gibt es den Diagnoseschlüssel G93.3, woraus allein sich schon ableitet, dass es sich NICHT um eine psychiatrische Erkrankung handelt. Es gibt die Definition von ME/CFS. Und leider gibt es nicht so wenige Menschen die daran erkrankt sind. Dass es darüber hinaus auch noch eine menschenverachtende Diskriminierungspolitik gibt, ist der Teil der diskutiert sein will. Das ist auch der Teil der meines Erachtens mehr Spielraum in diesem Artikel einnehmen sollte, eben weil das Thema "heiss" ist. Das ist der Teil zum dem aber auch mein persönlicher Zugang freilich auch alles andere als rein objektiv ist. Die Diskussiobsneiträge des genannten Nutzers dokumentieren letzten Endes nur die eben genannte Problematik, nicht die mangelnde Neutralität des Artikels. --Leitwolf22 05:50, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Persönliche Anfeindung? Bitte um Erläuterung... --Leitwolf22 03:14, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dito. Ich bitte auch darum… —Markus Prokott 13:42, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jemandem mangelnde Neutralität zu unterstellen, der (vielleicht) eine andere Perspektive auf ein Thema hat als man selbst ist ja wohl der Versuch jemanden persönlich anzugreifen. Hier geht es um den Inhalt des Artikels (und nur darum) und dem ist mit sachlichen Beiträgen besser gedient. Oder meinst Du nicht? Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette Gruß, --Nockel12 01:01, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, definitiv nicht! Wenn man es so sehen wollte, wäre es ja ein weit schlimmerer persönlicher Angriff jemanden der an Immunschwäche leidet eine Psychose zu unterstellen, wie das ja der genannte Nutzer tut. Hier versuchst du etwas einseitig auf die Goldwaage zu legen. Zu sagen dass jemand unrecht hat, ist das Wesen einer jeden Diskussion und ist weder ein persönlicher Angriff noch könnte das irgendwie gegen die Wikiquette verstoßen, wie du das aus welchen Grund auch immer gerne sehen würdest. Diese Argumentation lauft völlig ins Leere. Allerdings hat der Verweis auch die Wikiquette - was irgendwie deine Argumentation stützen soll - etwas untergriffiges worauf ich nicht näher eingehen werde. In der Sache selbst kann ich nur bekräftigen was ich vorhin schon gesagt habe. CFS ist per Definiton keine psychische Krankheit, das sagt die WHO, das sagt die Wissenschaft. Etwas anderes zu denken ist das gute Recht eines jeden Menschen. Zu behaupten der Stand der Wissenschaft läge dementsprechend ist aber weder objektiv, noch neutral, noch ehrenwert. --Leitwolf22 03:20, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Plus Neutralitätsbaustein 

message: "Manchen CFS-Kranken bringt eine naturheilkundliche Behandlung Besserung." - Es wäre hilfreich wenn für diese Aussage eine Quelle genannt werden kann, die belegt, daß naturheilkundliche Behandlung eine Besserung bringt, die über dem Placebo-Effekt liegt. --Demiurge 18:05, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: NIVEL, 2008 fand über Phytotherapie: 27% hat's versucht, davon 29% mit positiven Effekt und 9% mit negativen Effekt. A.J.E. de Veer en A.L. Francke (2008), "Zorg voor ME/CVS-patiënten. Ervaringen van de achterban van patiëntenorganisaties met de gezondheidszorg", NIVEL, Utrecht, Dez. Guido den Broeder 00:26, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Naturheilkundliche Behandlung 

message: Jetzt steht unter Forschung:
* Die US-amerikanische Feministin und Publizistin Elaine Showalter beschreibt in ihrem 1997 erschienenen Buch Hystorien das CFS als eine moderne Spielart der Hysterie. Das Chronische Erschöpfungssyndrom sei eines der "sechs großen psychogenen Syndrome der 1990er Jahre", zu denen sie außerdem das Golfkriegssyndrom, die Multiple Persönlichkeit, sogenannte "wiedergewonnene Erinnerungen an sexuellen Missbrauch", satanistischen Ritualmissbrauch sowie die sogenannte "Entführung durch Außerirdische" zählt. Showalter geht davon aus, dass diese sechs "Hystorien" miteinander zusammenhängen bzw. sich überschneiden.
Was gibt's? Warum sollte so einen Unsinn erwähnt werden?? So könnte mann noch 100,000 Meinungen hereinwerfen. Guido den Broeder 17:54, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Showalter 

message: Neurasthenie hat einen anderen ICD-10-Code als das Chronische Erschöpfungssyndrom (F48.0 statt G93.3), dennoch gibt es einen Redirect hierher. Werden da zwei Erkrankungen vermischt? Marcuse7 23:57, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, Neurasthenie hat nichts mit CE zu tun. Ich hab's geändert. Guido den Broeder 00:13, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Redirect von Neurasthenie 

message: Die Thesen von Elaine Showalter stehen neuerdings unter dem Punkt "Forschung". Elaine Showalter ist allerdings keine Medizinerin sondern Publizistin. --Nockel12 01:34, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wohingegen die Passage über den SPIEGEL-Artikel von Jörg Blech gelöscht wurde. Wie passt das zusammen? --Nockel12 03:39, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Uuh, habe ich auch erst jetzt gesehen. Das kann natürlich nicht unter "Forschung" stehen bleiben. Das ist ja fast so, als würde bei einem Artikel über die Milchstraße ein Astrologe als Forscher angegeben... ;-) Ich werde das zumindest mal wieder unter "Sonstiges" packen. Sonst wird der Artikel blamabel. --EJ 24 17:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

text: Die persönliche Meinung einer Publizistin (die keine Medizinerin ist) gehört nicht unter den Abschnitt "Forschung". Das ist nicht seriös. --EJ 24 15:19, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Forschung/Elaine Showalter 

message: Die deutsche Übersetzung ist falsch, und solche Abweichungen sind verboten, es gibt ja einen WHO-Vertrag das wir, auch auf de:Wikipedia, zu folgen haben. In Wirklichkeit ist G93.3 Postvirales Ermüdungssyndrom (postviral fatigue syndrome), und darunter steht nur Benigne myalgische Enzephalomyelitis. In die alfabetische Liste findet man dann noch weiteres wie 'Chronisches Erschöpfungssyndrom' (chronic fatigue syndrome). Ein 'Chronisches Müdigkeitssyndrom', das ist ein tiredness syndrome, besteht einfach nicht. Das Unterschied zwischen 'Ermüdung'/'Erschöpfung' und 'Müdigkeit' is wichtig, weil man bei 'Müdigkeit' an psychologische Ursachen denkt, und bei 'Ermüdung' an körperliche Ursachen, was hier richtig ist. Guido den Broeder 15:42, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moment. Du kannst Dir nicht einfach eine Privattheorie basteln. Die offizielle deutsche Bezeichnung für G93.3 lautet Chronisches Müdigkeitssyndrom. --Marvin 101 21:52, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Traum Mach ruhig weiter. Ich bin weg hier. Guido den Broeder 22:56, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  G93.3 Chronisches Müdigkeitssyndrom ? 

message: Vor kurzem ist einiges aus dem Artikel gelöscht worden. Zu den gelöschten Links: einige bezogen sich auf Inhalte im Artikel. Zur Literatur: die Bücher auf deutsch sind sicher nicht aktuell aber immerhin sind sie auf deutsch. Ob man die daher alle heraus nehmen sollte finde ich fragwürdig. Die Passage über die Entscheidung des Deutschen Presserats zum Spiegel-Artikel über CFS finde ich nicht so irrelevant als dass man ihn komplett entfernen sollte. 
Gruß, --Nockel12 01:38, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: PS: und der Abschnitt über Sophia Mirza ist seinerzeit ausgiebig diskutiert worden. Die komplette Löschung ist daher sicher nicht angemessen. --Nockel12 02:04, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: So kann es wirklich nicht gehen, dass ein einzelner Autor eben mal so entscheidet, dass ein über Jahre und mit viel Diskusion entstandener Artikel einfach mal so, gemäß seinen eigenen Vorstellungen, "ausgemistet" wird. Wenn, dann muss das vorher auch hier diskutiert werden, sonst wird es kritisch... --EJ 24 13:03, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Nachtrag zu den Löschungen. Ich habe mir das ganze nochmal genauer angeschaut. Der Abschnitt über den Todesfall der jungen Engländerin Sophia Mirza wurde nicht nur sehr ausgiebig diskutiert. Es ist auch schlicht und einfach Fakt, dass eine gerichtsmedizinische Untersuchung in England unmissverständlich und klar CFS als offizielle Todesursache der jungen Frau angegeben hat . Aus diesem Grunde ist die Sache, auch wenn es einigen nicht gefallen mag, klar relevant für diesen Artikel. Es ist halt einfach mal ein Faktum. Dass das pdf von Pearce wieder unter "Literatur" gelandet ist kann ich ebenfalls nicht gutheißen, da auch dieses Thema bereits Gegenstand der Diskusion war. Man hatte sich damals darauf geeinigt, dass unter "Literatur" lediglich auf dem Markt erschienene Bücher (mit ISBN) aufgelistet werden sollten, da es zum Thema CFS hunderte von Publikationen gibt, die man aus verständlichen Gründen nicht alle hier auflisten kann. Pearce verlegte man aus genau diesem Grund zu den "Weblinlks", da es sich hier lediglich ein pdf handelt, wovon eben noch hunderte andere existieren. Auch die Löschungen der unter "Literatur" aufgeführten Büchern ist mir ein Rätsel. --EJ 24 00:43, 24. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Pearce ist überhaupt nicht wertvoll hier, da es kein CE Literatur ist. Guido den Broeder 10:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

text: Welche Überarbeitung? Du löscht doch nur. --Nockel12 02:43, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Mesenchym. Fällt Dir hier eigentlich irgendetwas auf? Der Einzige, der diesen Artklel so schrecklich schlecht findet bist doch alleine Du. Dieser Artilkel, auch wenn ich mich da zum x-ten Male wiederhole, entstand als ein gemeinsames Projekt vieler verschiedener Autoren die Ahnung vom Thema haben. Er wurde unter der Mithilfe der Redaktion Medizin 2006 verbessert und mit aberdutzenden Quellen abgesichert. Sei mir nicht böse, aber jetzt kommst Du und entscheidest als einzelner (!) einfach mal so, was relevant ist, was nicht relevant ist, was angeblich in den Artikel gehört und was nicht... Und Du löschst ohne seriöse Begründung, einfach mal so, alles raus was Dir nicht gefällt. Inklusive Passagen, die intensiv diskutiert wurden und einsehbare Quellen enthielten. Ich finde, dass das so nicht gehen kann. Du diskreditierst damit nicht nur alle bisherigen Autoren, inklusive der Mediziner (und stellst diese Autoren im Grunde als komplett doof hin). Du gefährdest damit auch die wirkliche Neutralität des Artikels und des Wikipedia-Prinzips. Es Ich finde das sehr problematisch. Und ich hoffe, dass möglichst viele diese Diskussion und die Vorgänge im Artikel verfolgen werden. --EJ 24 15:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Darstellung trifft so nicht zu (auch du hast die Wortmeldungen in der RM gelesen). Entgegen einer hier vorherrschenden Meinung war/ist dieser Artikel nicht in einem haltbaren Zustand, sondern eher ein Dauerproblem, auf dessen qualitative (wissenschaftlich basierte) Überarbeitung einfach noch niemand Bock hatte, nicht zuletzt, weil man dann gleich Ärger und Diskussionen am Hals hat. Mesenchyms Änderungen sind ein Schritt in die richtige Richtung. --Andante ¿! WP:RM 18:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: +1. CFS ist eine "Fad Diagnosis", bei der jedoch im Gegensatz zu "Syndromen", deren Existenz nur von Esos und Bauernfängern behauptet wird, ernsthafte Belege dafür vorliegen, dass das Syndrom in dieser Form tatsächlich existiert. Leider gibt es aber proportional sehr viele Zeitgenossen, die behaupten, unter dem Syndrom zu leiden, ohne dass dies medizinisch bestätigt werden könnte. Subjektiv habe ich den Eindruck, dass solche Patienten häufiger sind als Patienten mit einer echten Diagnose. Bei solchen Krankheiten bekommt man es in Wikiedia-Diskussionen erfahrungsgemäss mit recht fanatischen und wenig einsichtsfähigen Diskutanten zu tun (siehe z.B. Diskussion:Multiple Chemical Sensitivity), was wiederum für eine ernsthafte Überarbeitung abschreckend wirken kann. Die Beiträge von Mesenchym gehen in dieser Hinsicht aber in die richtige Richtung. Gruss, --Cú Faoil RM-RH  20:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Der Artikel ist größtenteils aus einer Perspektive geschrieben, während die Fachliteratur leider ziemlich uneins über das Syndrom ist. Das haben wir auch schon mehrfach durch, bisher hatte sich jedoch noch immer nichts am Artikel geändert. Der Artikel sollte zuerst kondensiert und vom gröbsten POV befreit werden. Die Position der Patientenverbände kann natürlich attribuiert und kompakter als es bisher der Fall war wiedergegeben werden. --Mesenchym 22:48, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Aber Mesenchym, das 'befreien' fügst auch POV wieder hinzu. Ich habe darum so hier und da etwas wieder eingefangen.Guido den Broeder 01:32, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschungen 

message: Science 9 October 2009: Vol. 326. no. 5950, p. 215. DOI 10.1126/science.326_215a
Virology: Sam Kean: 
Chronic Fatigue and Prostate Cancer: A Retroviral Connection? "A new study published online by Science links chronic fatigue syndrome to a possibly contagious rodent retrovirus, XMRV, which has also been implicated in an aggressive form of prostate cancer."
 Gruß, --RainerSti 18:32, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Newsticker? Das scheint mir doch bedeutsamer. Siehe auch vom National Cancer Institute:  http://www.cancer.gov/newscenter/pressreleases/CFSxmrv --Nockel12 01:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

text: und: http://en.wikipedia.org/wiki/Xmrv --Nockel12 03:47, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ein deutschsprachiger Artikel über XMRV wird kommen. Wir wollen hier vorrangig gesichertes Wissen darstellen, wie es so schön heißt. Gruß, --RainerSti 08:31, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten diese Studie ist zu klein? Gruß, --Nockel12 01:48, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja (nach WP:RMLL ist ja Sekundärliteratur zu bevorzugen, solche Pilotstudien rechtfertigen keine Abkehr von der Regel). Mehr zu XMRV in einem interessanten Blog:1 - NB. nix für WP!-- Mager 10:42, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Aber im Artikel erwähnen sollte man schon, dass es zumindest in der Diskussion ist. (nicht signierter Beitrag von 91.22.203.99 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nö! Hier ist kein Newsticker und wenn man alles erwähnt, was irgendwie in der Diskussion ist - gerade bei einem solchen Krankheitsbild...-- Mager 10:00, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Hmm. Na dann hoffe ich aber, dass diese Maßstäbe auch für die in der Diskussion angedeuteten, abenteuerlichen Versuche von Mesenchym gelten. (nicht signierter Beitrag von 91.22.241.29 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: http://consults.blogs.nytimes.com/2009/10/15/readers-ask-a-virus-linked-to-chronic-fatigue-syndrome/?scp=2&sq=xmrv&st=cse --Nockel12 03:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

text: Bitte informiere Dich über Wikipedia, zB WP:WWNI und WP:RMLL, bevor Du weiter Allgemeinplätze referierst.-- Mager 09:40, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Newsticker, noch nichts für den Artikel