Diskussion:Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder

message: Ich bezweifle nicht die historische Bedeutung dieses Treffen, bezweifle allerdings aus systematischen Gründen die Relevanz eines eigenen Lemnas dafür  in Wikipedia. Erbitte Meinungsäußerungen--Grenzgänger 17:32, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gleichermaßen bezweifele ich, dass für ein solches Ereignis ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist. Wenn das Schule macht, dann kann man die Geschichte, und nicht nur die, in kleinste und kleinere Ereignisse in Einzelartikel zerlegen, um möglichst viele Artikel schreiben zu können.--Roland Kutzki 17:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel wird noch ausgebaut. Diese Google-Suche  zeigt die Bedeutung. Hier gibt es Artikel zu einzelnen Alben von Rockbands, da wird diese in der historischen Forschung wichtige Thema doch wohl einen eigenen Artikel bekommen können. --Uranus95 17:41, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Artikel zu Einzelalben halte ich ebenfalls für unsinnig, aber hier schließe mich der Frage von Roland Kutzki (s.o.) an--Grenzgänger 18:38, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Treffen hat eine sehr große Bedeutung in der Literatur, es gibt Einzelereignisse die besondere historische Bedeutung haben, wie auch z.B. große Persönlichkeiten, für die es ja zuhauf Artikel hier gibt. Es ist nicht irgendein Treffen, sondern das Treffen das Hitler die Kanzlerschaft gebracht hat und somit Weltgeschichte gemacht hat. --Uranus95 19:32, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Bedeutung wird ja nicht bezweifelt, wohl aber, dass es für jedes historisch bedeutsame Gespräch ein eigenes Lemma geben sollte. Ich stimme Benutzer:Roland Kutzki voll zu und empfehle, die Inhalte in Machtergreifung unterzubringen. Gruß, --Φ 19:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was ist wohl wichtiger, ein eigenes Lemma für einen nigerianischen Fußballspieler, oder zu irgendeiner Villa, oder zu diesen bedeutsamen Treffen??? --Uranus95 15:48, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist doch nicht die Alternative, lieber Uranus. Wer einen afrikanischen oder europäischen  Fußballer sucht, der gibt dessen Namen ein, und wer nach diesem Treffen sucht, wird wohl am ehesten Machtergreifung eingeben. Ich stimme Zsazs' heute in der Versionsgeschichte geäußerten Vorschlag zu, den Inhalt dieses wichtigen Treffens per redirect dorthin zu verschieben. --Φ 15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Liebe Mitwikipedianer, es tut der Wikipedia überhaupt keinen Abbruch, hierfür ein eigenständiges Lemma zu haben. Die Kritik von Historikern an Wikipedia lautet eh und unwiderruflich, dass Wikipedia eher vertieft als einen Überblick gibt. Und darüber, also über die starke Detailkonzentration, die ja auch nützlich ist, hat sich meines Wissens bis jetzt noch keine große Anzahl von Menschen hörbar beschwert. Und zu allen anderen Bedenken: Es geht hier ja wohl kaum um eine Seitenanzahlgrenze in einem Buch und um beschränkten Speicherplatz. (nicht signierter Beitrag von 178.8.189.138 (Diskussion) 11:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

text: Give that man a cigar! The others are to stupid to grasp the significance of rescuing Hitler and maneuvering to power.  --2A01:599:741:BBE6:FD11:BEB7:37AB:F50D 19:42, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Eigenständiges Lemna? 

message: Und wenn ich schon mal hier bin, gleich zwei Kritikpunkte: 
#Das Lemma ist grammatisch falsch, es muss, wenn es denn erhalten bleibt, natürlich heißen Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder oder vonmiraus Treffen zwischen Papen und Hitler im Haus des Bankiers Schröder.
#Der Satz: „Die eidesstattliche Erklärung Schröders ist oftmals als unwiderlegbarer Beweis dafür gesehen worden, das die Großindustrie Hitler zur Macht verholfen habe“  ist unbelegt. „Oftmals“ wird hier anscheinend synonym gebraucht für „in der DDR-Historiographie der sechziger und siebziger Jahre“. Dass diese Sicht nicht von überhaupt niemandem in der akademischen Geschichtswissenschaft der BRD geteilt wird, wird durch die Heraushebung Turners eskamotiert. Ich halte die Formulierung für POV. --Φ 19:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ok, habe Lemma verschoben. Ansonsten wäre es nett wenn du wieder den aktuellen Forschungsstand, wo du dich ja auskennst, einzuarbeiten. --Uranus95 20:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Guten Abend, Uranus95. Ich meinte eher, dass du den zitierten Satz belegst und so umformulierst, dass deutlich wird, von welchen Leuten das Treffen als Beweis gewertet wurde. Zu belegen, dass in der aktuellen Forschung das Treffen nicht als Beweis für die Agententheorie gesehen wird, ist heikel, denn dort wird diese Theorie ja gar nicht erwähnt. Und da heute niemand in der akademischen Geschichtswissenschaft diese Theorie vertritt, sollte man den Absatz besser ganz draußen lassen, sonst wird noch der Eidnruck erweckt, das Thema sei heute in irgendeiner Weise umstritten. --Φ 20:21, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bezog dabei auf Fußnote 1 bei Turner auf Seite 377, aber formuliers meinetwegen um, mir egal, du bist für Forschungsstand zuständig. Übrigens herrschte bis Turner in der Geschichtswissenschaft durchaus die Auffassung vor, die Großindustrie habe Hitler unterstützt, doch diese wäre nicht ausschlagebend, sondern nur ein Faktor unter vielen gewesen. --Uranus95 20:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

text: Ein Foto, habe ich schon in mehreren Büchern abgedruckt gefunden. Bin leider gerade beim Umziehen und alle meine Bücher sind in Kisten verpackt, ich werde bald nachsehen, in welchen Büchern das Foto abgedruckt ist, und schauen wo es her stammt. mfg --Uranus95 23:20, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Kritik

message: Zu den Photographien von Hitler und Papen beim Betreten von Schröders Haus:
* Ich bin jetzt die Kopien der Täglichen Rundschau vom 5. und 6. Januar und den Folgetagen bestimmt ein Dutzend Mal durchgegangen und kann dort beim besten Willen keine Photos entdecken, die H und P beim Betreten und/oder Verlassen der Villa Schroeder zeigen. Es wäre wohl ein kleines Wunder, wenn ausgerechnet in dem Zeitungsarchiv, das ich benutzt habe, just die Seite mit den Bildern [wenn es eine solche Seite gegeben haben sollte] bei der Erstellung des archivarischen Mikrofilms vergessen worden und daher nicht in den Mikrofilm integriert worden sei. Mir drängt sich daher der Verdacht auf, dass es sich bei der in der Literatur mehrfach auftauchenden Behauptung, die TR vom 5. Januar hätte Bilder der beiden vor Schroeders Villa gebracht, um die Richtigkeit ihrer Meldung zu belegen, um einen Irrtum handelt, den dann ein Autor beim anderen abgeschrieben und der sich so in der Literatur als Wanderfehler festgefressen hat. 
Um meine Vermutung, dass die Bilder nie in der TR oder einer anderen Zeitung zum Abdruck kamen, zu belegen habe ich mal ein wenig recherchiert. Zunächst habe ich mal meine eigene Büchersammlung durchforstet:
Die Behauptung, die Rundschau habe Bilder des Treffens abgedruck findet sich bei:
* Martin Broszat: Die Machtergreifung, 1984, S. 241 schreibt: "Am nächsten Tag aber erschien die Schleicher nahestende Berliner Tägliche Rundschau mit einer fetten Schlagzeile und dem photographischen Beweis für das Treffen."
* Heinrich August Winkler: Die Geschichte der ersten Deutschen Demokratie, 1993, S. 69: "Am 5. Januar informierte die Tägliche Rundschau die dt. Öffentlichkeit in einem sensationell aufgemachten und bebildeten Bericht [...]"
* Udo Kissenkoetter: Strasser und die NSDAP: "So schickte Elbrechter privat einen Fotografen nach Köm und ließ Hitler und Papen dort fotografieren. Die Bilder erschienen am nächsten Tag, als innenpolitische Sensation aufgemacht, in der TR. 
Dagegen spricht aber:
* 1) Der Umstand, dass die angeblich der Öffentlichkeit durch die Zeitung zugänglich gemachten Bilder (meines Wissens) in keinem wissenschaftlichen oder populären Buch über die "Machtergreifung" abgedruckt sind und auch nie in irgendeiner Fernsehdokumentation oder ähnlichem gezeigt wurden (wenn doch jemandem ein Werk bekannt ist, in dem sie erschienen sind, möge er mich korrigieren). Wenn die Bilder tatsächlich 1933 in einer Massenpublikation wie der Rundschau abgedruckt und so für die Nachwelt erhalten geblieben wären, hätte doch bestimmt schon irgendein Historiker oder Dokumentarfilmer sie verwendet [wäre ja schließlich eine ideale Untermalung für jeden Bericht über das Intrigenspiel vom Januar). Dass dem allem Anschein nach nicht so ist, spricht dafür dass die Bilder nicht in der Zeitung zum Abdruck kamen, sondern nur als Originale Schleicher zugespielt wurden.
* 2)Einige Darstellungen in der Literatur, die die obige Überlegung indirekt stützen:
** Thilo Vogelsang: Reichswehr, Staat und NSDAP. Beiträge zur deutschen Geschichte 1930-1932‎, 1962, S. 354 schreibt: "Hans Zehrer [...] suchte Schleicher in Begleitung einiger Journalisten auf und teilte dem ungläubigen Kanzler mit, daß Papen und Hitler am 4. Janaur vormittags in der Kölner Wohnung Schröders zusammentreffen würden. Zehrers Reporter begaben sich darauf nach Köln und am Morgen des 5. Januar berichtete die TR als einzige Zeitung des Reiches von der Begegnung, verbunden mit einem scharfen Angriff auf Papen. Der Ärger Schleichers wandte sich zunächst gegen diese Meldung, der er keinen Glauben zu schenken geneigt war, sodann aber gegen seinen Amtsvorgänger, zumal ihm im Laufe des Tages Zehrer mehrere Photos als Beweise präsentieren konnte." [interessant hier der letzte Satz: dieser impliziert, dass in der "am Morgen" des 5. Januar erschienen Zeitung noch keine Bilder des Treffens gebracht wurden, sondern nur die Behauptung, dieses habe stattgefunden, gemacht worden sei. Der skeptische Schleicher sei erst von der Korrektheit der Anschuldigungen des TR überzeugt worden als die Redaktion ihm "im Laufe des Tages" die gemachten Photos präsentierte: d.h. die Photos waren ind er Zeitung vom Morgen noch nicht enthalten, sondern wurden später dem Kanzler nachgereicht]
** Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Neuere deutsche Geschichte, 1986, S. 218.
** Harry Schulze Wilde: Theodor Plievier: Nullpunkt der Freiheit, S. 271: "Als die TR das Blatt Zehrers, am Januar 1933 meldete, im Hause des Kölner Bankiers Kurt von Schröder habe tags zuvor eine Begegnung zwischen Hitler und Papen stattgefunden, wirkte diese Enthüllung wie die Explosion einer Bombe. Zuerst hielten viele diese Nachricht für eine Ente." [hier ist keine Rede von Bildern, die das Treffen belegt hätten, und die Annahme dass es sich um eine Ente handeln würde, hätte es ja nicht gegeben, wenn belegende Bilder dabei gewesen wären]
Nach dem Stand meiner Recherche würde ich also tatsächlich davon ausgehen, dass die Bilder nur als Originale (oder Kopien) bei Schleicher vorgelegt wurden, danach aber (leider) nie durch einen Zeitungsabdruck an die Öffentlichkeit gelangten. Broszat, Winkler und Kissenkoetter haben wahrscheinlich entweder bei der Lektüre von Quellen oder Texten anderer Autoren irgendeine Formulierung falsch verstanden und den Sachverhalt, dass die Redaktion der TR die Bilder Schleicher bekannt machte, irrtümlicherweise so ausgelegt, dass die Bilder von der Redaktion durch Abdruck allgemein an die Öffentlichkeit weitergegeben wurden - anstatt, dass sie als Einzelanfertigungen [ohne Veröffentlichung] auf Schleichers Schreibtisch landeten. Eventuell hat auch nur eine Person das irgendwann Mal falsch verstanden und hat ein Autor nach dem anderen die Falschangabe [ungeprüft] von den Kollegen übernommen. --Zsasz 22:50, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ein Foto, habe ich schon in mehreren Büchern abgedruckt gefunden. Bin leider gerade beim Umziehen und alle meine Bücher sind in Kisten verpackt, ich werde bald nachsehen, in welchen Büchern das Foto abgedruckt ist, und schauen wo es her stammt. mfg --Uranus95 23:20, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Photos 

message: Wenn jemand hier Zugang zu einer Bibliothek mit alten Zeitungsbestände (Bände, Microfish etc. , was auch immer hat) wäre es grandios, wenn er die Ausgabe der Täglichen Rundschau vom 5. Januar 1933 ausgraben, scannen und hier einstellen könnte: ich wäre brennend interessiert, die dort abgebildeten Fotos wie Hitler und Papen Schröders Haus betreten endlich Mal zu sehen zu bekommen. Ich würde es selbst machen, aber in den Bibliotheken die ich benutze gibt es die entsprechenden Jahrgänge der Rundschau leider nicht (im Präsenzbestand). --Zsasz 17:08, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Fotos von damals dürften wohl kaum bereits gemeinfrei sein, daher wird es auch mit dem Einstellen hier voraussichtlich nix. Im übrigen machen einem auswärtige Bibliotheken auf Anfrage gerne Kopien von bestimmten Artikeln, einfach mal bei deiner eigenen Bib mit diesem Anliegen vorstellig werden. --Asthma und Co. 13:34, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Hab ich schon: Bei meiner letzten Bib. wäre das kein Problem gewesen, da man dort alles nicht vorhandene Material über einen Fernleihdienst online bestellen konnte und es dann binnen weniger Tage bis Wochen als Kopie geliefert bekam. Bei der jetzigen ist das Problem, dass das Material theoretisch vorhanden, aber nicht praktisch zugänglich ist (lagert in einem Bibliotheksaußenmagazin mit sechswöchiger Wartezeit und sehr umständlichen Antragsverfahren), weswegen eine Fernleihe leider nicht möglich ist. Der Photograph ist übrigens noch so ein Mysterium: ein gewisser Hauptmann Johannsen, so viel habe ich rauskriegen können und im Artikel auch vermerkt; um zu recherchieren, wann er gestorben ist (also ob die 70 Jahre Regelung für Bildfreigaben bereits erfüllt ist), bräuchte man noch seinen Vornamen: diesen versuche ich nun seit geraumer Zeit herauszubekommen, aber bislang leider Fehlanzeige. Das Berliner Telefonbuch von 1932 nennt mehrere Personen des Namens, fragt sich nur ob er auch tatsächlich in berlin lebte und dort telefonbuchmäßig vermerkt war; meine Hoffnung wäre eben in der Rundschau-Ausgabe noch einen Hinweis auf den Vornamen zu finden (z.B. "Photos von J. Johannsen" oder so). --Zsasz 13:49, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Über diesen Service http://www.subito-doc.de hab ich auch schon Zeitungsartikel bestellt. mfg --Uranus95 14:01, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Vielen herzlichen Dank, für diese hoch interessanten Informationen! auf den längeren Artikel bin ich sehr gespannt! mfg --Uranus95 21:42, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tägliche Rundschau 

message: Benutzer:Emkaer hat meine Entfernung des Abschnitts Siehe auch mit Hinweis auf verwandte Themen rückgängig gemacht. Eine Verwandtschaft der dort verlinkten Lemmata mit diesem besteht aber nur, wenn man der kommunistischen Verschwörungstheorie glaubt, Banker und Industrielle hätten Hitler an die Macht gebracht. Im Artikel selbst steht nun, dass dergleichen Nonsens heute von der Forschung einhellig abgelehnt wird. Also sind die Siehe-auch-Themen nicht verwandt, also sollte der Abschnitt entfernt werden. Oder? --Φ 09:51, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich sollen solche Assoziationsblaster entfernt werden. Für siehe auch gibt es klare Regeln.--Tohma (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Dass ein Stalinist, der einen der der größten Massenmörder und Diktator verteidigt, als Quelle drin bleiben soll und gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass den niemand ernst nimmt, bedeutet, dass es gerade in einer Enzyklopädie nichs zu suchen hat. Die stellt gerade das das dar, was anerkannt ist.--Tohma (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das leuchtet mir insofern nicht ganz ein, als wir dann auch keine Artikel zu Homöopathie, Chemtrails oder Hohlwelttheorie haben dürften. Wenn eine publizierte Hypothese in nennenswertem Maße rezipiert worden ist, egal ob zustimmend oder ablehnend, sollten wir darüber informieren – selbstverständlich ordentlich belegt. --Jossi (Diskussion) 12:42, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Die genannten Artikel sind auch nicht mit den Propagandisten belegt, sondern mit ihrer Rezeption. Wenn das aber keiner rezipiert, gehört es gar nicht hinein.--Tohma (Diskussion) 12:45, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Da stimme ich dir zu, deshalb schrieb ich ja auch „in nennenswertem Maße rezipiert“. Ob das im vorliegenden Fall zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Wenn es wirklich nur diesen einen DDR-Aufsatz gibt und sich niemand drum gekümmert hat, kann es raus. --Jossi (Diskussion) 12:47, 27. Mai 2017 (CEST)

text: Es gab auch mitnichten nur "diesen einen DDR-Aufsatz", sondern eine ganze Anzahl und nicht nur aus der DDR, u.a. David Abraham: The Collapse of the Weimar Republic. Turner hat sein Buch genau geschrieben, um solche Interpretationen zu widerlegen (er zitiert Gossweiler natürlich auch). Die These, dass das Großkapital wesentlich verantwortlich für Hitlers Aufstieg war und einer der Anhaltspunkte dafür das Meeting zwischen Hitler, Papen und Schröder war, wurde weit über die DDR-Historiographie hinaus vertreten. Sie wird auch keineswegs "nicht ernst genommen", auch wenn man sie heute großenteils für überzogen hält.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 3. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädisches Wissen versus Politikspinner