Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/3

message: So. Jetzt mal in Fettschrift, und zwar nur, damit es jedem ins Auge sticht.
Weder hier im letzten Punkt, noch im Punkt zu den Domains werden stichhaltige, Aussagekräftige Quellen gennant. Um genau zu sein, kann ich hier gerade gar keine entdecken. Die Forderung nach Quellen stelle ich NICHT als Ole- Schülerin, sondern als Mitautorin der Wikipedia. Ich kann dir Milarepa wirklich nur anraten dir nochmal die Seite anzusehen, auf der dargestellt ist, was die Wikipedia alles nicht ist (Betrifft auch SkeptischerBeobachter, der hier angeboten hat, seine Benutzerseite als Diskussionsforum zum Thema Ole Nydahl zu verwenden. Viel Spaß dabei- aber mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nicht zu tun). Du (Milarepa) nötigst deine Mitautoren dazu sich in Endlos- Diskussionen verwickeln zu lassen, weil du hier mitunter Falschdarstellungen vom Stapel lässt, die man einfach nicht so stehen lassen kann. Denn Schweigen würde hier Zustimmung bedeuten. Zur Diskussion sollten Dinge aber erst dann stehen, wenn man bereits eine Quelle dazu in der Hand hat. Nicht weil man ein bestimmtes Meinungsbild im Kopf hat und das Öffentlich machen will!
Unsere Zeit ist zu kostbar, um sie zu verschwenden. Wenn weiter Seitenweise Mutmaßungen zum Besten gegeben werden, sehe ich mich veranlasst Rat bei einem (mehreren?- was auch immer hier usus ist) Admins zu holen, wie man hier weiter verfahren kann, damit es irgendwann ins Produktive umschlägt. Vorzugsweise solche die mit Dharma nichts zu tun haben, und somit einen neutralen Standpunkt vertreten können. Es wäre mir aber lieber, wir kämen ohne das aus. Ich finde es nämlich überhaupt nicht schön hier Blockwart zu spielen, nur leider sieht es momentan nicht so aus, als wenn wir hier gemeinsam einen Weg beschreiten können, der der Idee hinter Wikipedia entspricht. Ansonsten bitte ich erneut um Quellen, die Aussagen, die hier gemacht wurden, fundieren, wie z.B.:
* Die Korrektheit des  von Ole Nydahl gelehrten Diamantwegs sei zweifelhaft.
* Übertragungen würden nicht in korrekter Weise gegeben, und wenn doch, dann erst seit kurzem.
* das Verhalten des Diamantwegs im Westen sei als sektiererisch zu betrachten.(Ausdruck fiel zwar nur innerhalb der "Diskussion", wurde somit aber auch an die Öffentlichkeit gebracht.)
* der BDD habe sich die Domain buddhismus.de nahezu unter den Nagel gerissen
* bitte dazu dann auch belegen, dass es ein Anliegen der DBU ist, dass diese Domain an sie abgetreten wird, weil sie es unzureichend finden, dass man auf jeder Seite von buddhismus.de den Link zu ihrer Zentrenliste hat. 
Ohne Quellen dazu, brauchen wir gar nicht über diese Punkte diskutieren, und ohne Quellen gibt es auch keinen Grund, warum diese Punkte auch nur Ansatzweise Einfluß auf den Artikel nehmen sollten.  
Ich weiß, es wird sich jetzt mindestens einer hier persönlich angegriffen fühlen. Aber darum geht es mir nicht. Nur um den reinen Sachverhalt.  Wenn die oben genannten Punkte eine Berechtigung haben, gibt es die Quellen dazu (und auch mir quillt das Wort schon aus den Ohren, nützt nur nix). Dann bitte: nennt sie. Und wir alle können sie begutachten. --Raven2 16:14, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ok, Raven, Du willst Quellen. Ich setze die Freiberger-Quelle in Übersetzung in den kritischen Teil hinein, lösche alles was nicht direkt mit Quellen belegbar ist. Klar natürlich   in deutscher Übersetzung und mit Link auf das englische Original, damit sind wir, was Quellen und den Artikel betrifft dann im grünen unantastbaren Bereich. Da brauch nix mehr begutachtet zu werden, ist eine wissenschaftliche Veröffentlichung der Universität Bayreuth. Ich halte persönliche Erfahrungen die ins Detail gehen für nützlicher, da das Freiberger-Zitat eher allgemein gehalten ist. Aber wie dem auch sei. Grüße --Milarepa 16:56, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Editwars führe ich nicht aus, brauche ich auch gar nicht. Das Freiberger-Zitat ist eine verläßtliche Quelle, fertig. Wir haben eh schon viel zu lange hier herumdiskutiert, jetzt werde ich mich auf Fakten beziehen und fertig ist der kritische Abschnitt. Die Quelle zur Missionierung findet sich hier:, kann also im Artikel bleiben. Werde ich in Kürze wieder einfügen.--Milarepa 17:23, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe Deinen revert gerade gesehen. Ich habe bereits bei einem Admin, der für diesen Bereich zuständig ist angefragt. Ich denke wir werden in Kürze Klarheit bezüglich der Passage haben. Bis dahin werde ich keine weiteren Edits vornehmen, um eben den von Dir erwähnten Editwar nicht auszulösen. Solange warte ich mit weiterer Diskussion ab, ist an dieser Stelle besser. Gruß --Milarepa 17:38, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Da ist man zwei Tage auf Urlaub und die Post geht ab ... :) Wir haben die letzten Monate ohne Geschrei und ohne daß der Editiergaul durchgeht immer ganz gut diskutiert und das machen wir in Zukunft auch. Wenn ich mich recht entsinne, geht es um die Frage, ob Ole Nydahl einen - wie Milarepa sagt - essentiellen Teil der Vajrayana Belehrungen ausblendet. Ich melde mich dazu die nächsten Tage. Ich weiß nur nicht, ob wir das tatsächlich so beurteilen können. Ich bin jedenfalls kein Lama und es kommt immer darauf an, welche Mittel in der jeweiligen Situation geschickterweise von den Schülern einsetzbar sind. Dharma ist ja kein mechanischer Weg, so wie Bodybuilding, wo man x Gewichte stemmt und dann an dieser oder jener Stelle garantiert dieser oder jener Muskel wächst. Demnächst mehr mit ein bißchen mehr Zeit... --Konfusius 23:58, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: OK. Ich begrüße den Vorschlag und will zunächst auch gerne Deine Stellungnahme abwarten. In den letzten Monate war die Zusammenarbeit in der Tat relativ kultiviert. Ich werde mir in den nächsten Tagen mal eine "Ole-Pause" gönnen, und daher nur im Notfall zur Tastatur greifen (sprich' im Falle einseitiger Eingriffe im Artikel selbst). ;-) Gruß an alle --Milarepa 07:30, 3. Okt 2006 (CEST)

text: Ich denke, das hier der Kern des Problems liegt. Ole hat viele Kritiker in buddhistischen Kreisen - schon auf dieser Diskussionsseite kannst du feststellen, dass offensichtlich Kritik an ihm geübt wird. Auch in anderen Foren (z.B. dem der DBU) gibt es einige Diskussionen zu diesem Thema. Akzeptable Quellen zu finden, ist allerdings nicht nur für dich schwer - bekanntere Buddhisten scheinen zu diesem Thema kaum Aussagen zu machen. Ich halte es aber für wichtig, dass nicht untergeht, dass es diese Kritik gibt. Es ist sicher richtig, das bei den Kritikern teilweise auch persönliche Erfahrungen/Meinungen der Grund für diese Kritik sind - wie auch der Grund für die Verteidigung durch seine Anhänger - aber aufgrund des Umfangs fände ich es nicht in Ordnung, diese Kritik überhaupt nicht auf der Seite zu erwähnen. Was die Streitigkeiten zwischen DBU und BDD angeht, fanden diese leider größtenteils unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Es gibt wohl eine Ausgabe der Lotusblätter, in denen die DBU zu Oles Aussagen Stellung nahm, aber nur wegen einer Diskussion bei Wikipedia will ich diese nicht kaufen. Ich habe auch bei der DBU direkt nachgefragt, dort wurden mir aber nicht die konkreten Aussagen, die damals gefallen sind, genannt, sondern nur noch einmal allgemein gesagt, worum es bei den Streitigkeiten ging, genauere Informationen wollten sie mir leider nicht geben. --Skeptischer Beobachter 16:13, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Dass es in der Vergangenheit Meinungsverschiedenheiten gab ist allgemein bekannt und kann ja auch durch die "Freiberger"Quelle bzw. die Quellangabe darin belegt werden. Ich denke da besteht konsens. Man sollte der Fairness halber erwähnen, dass die strittigen Punkte beigelegt wurden. Deshalb findet man ja auch aktuell keine Aussage darüber auf den Seiten des BDU (ausser persönlichen Forenbeiträge).
Besteht darin Einigkeit?--Markus108 16:35, 5. Okt 2006 (CEST)

text: Man könnte natürlich auch ganz bösartig und skeptisch vermuten, dass die DBU nicht riskieren wollte, die größte buddhistische Gemeinschaft in Deutschland nicht zu vertreten und damit auch einen bedeutenden Teil ihrer finanziellen Grundlage zu verlieren *grins* Wird wahrscheinlich von beidem etwas dabei gewesen sein, die Wahrheit liegt ja meistens irgendwo in der Mitte. Es ist gut, dass du an den Zweck der Wikipedia erinnerst, den hatte ich im Eifer des Gefechtes manchmal aus den Augen verloren, das gebe ich gerne zu.--Skeptischer Beobachter 11:12, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen !

message: Hallo Fremdling, der statt den letzten Absatz in der Kritik des Artikels hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren einen Kommentar mitten  IN den Artikel reinsetzt, um es dann (zum Glück) eine Minute später wieder zu löschen: Watt 'n datt für'n Auftritt? *lol* Ich finde den Absatz auch nicht doll (und nicht angebracht- mehr dazu in den nächsten Tagen), aber ihn einfach als "einfältig" zu bezeichnen, dadurch wird sich Nichts ändern. Schaff stichhaltige Argumente ran. (ich für meinen Teil würde das seeehhr begrüßen; weniger "Arbeit" für mich). --Raven2 16:08, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title: und am Rande: ein Scherzkeks

message: Hat bei dem aktuellen Informationsstand, den wir jetzt haben jemand was dagegen einzuwenden, wenn ich den Vorwurf der "Vereinnahmung von Domains" aus dem zweiten Kritikpunkt im Artikel aus dem Satz rausnehme? Der Punkt stützt sich ja wie erläutert nur auf POV und nicht auf Quellen. Raven2 19:37, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Von mir aus geht das in Ordnung. --Skeptischer Beobachter 04:06, 7. Okt 2006 (CEST)

text: Stimme auch zu. --Markus108 08:49, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Domains

message: aus Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen folgendes Zitat:
Meinungen von Kritikern, Gegnern, und Verleumdern
Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verläßlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn die Kritik nur jene einer winzigen Minderheit ist, hat sie im Artikel nichts verloren.
Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien brauchen oft kritische Absätze - Personenartikel nur selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
Das soll nicht lehrmeisterhaft sein. die abschnitte drücken genau meinem Gefühl aus, als ich zum ersten mal den Artikel über Ole Nydahl gelesen habe, deshalb möchte ich es hier anbringen. Ich denke wir sind auf einem guten Weg. Die Seite enthält übrigens noch mehr lesenswertes... ;) --Markus108 23:56, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hm, sehe ich ein. Meine Motivation, die Kritik hier anzubringen, liegt darin, dass der Diamantweg sehr stark durch die Person Ole Nydahl dominiert wird und in meinen Augen eine Trennung zwischen Person Nydahl und Organisation Diamantweg sehr schwer ist. Ich denke aber, dass das durch eure Mitarbeit ausgeglichen wird, wo es wirklich unfair ist, die gerechtfertigte, auf die Person Ole bezogene Kritik jedoch bestehen bleibt. Das ist denke ich in Ordnung. --Skeptischer Beobachter 22:42, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ja, ich denke wir sind auf einem guten Weg :). Aber den Diamantweg prägen auch noch viele andere Leute mit, ohne die sicherlich wichtige Rolle von Ole Nydahl darin schmälern zu wollen. --Markus108 18:23, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  zum Thema Kritik über lebende Personen aus Wikipedia

message: Ich habe den ersten Kritikpunkt revertiert. Das ist nicht ausdiskutiert. Aus meiner Sicht ist dieser Satz auch nicht akzeptabel. Das hat nichts damit zu tun, daß Du geschrieben hast "ihm wurde vorgeworfen" und daß dieser Vorwurf in einer weiteren Quelle zu finden ist. Es macht nämlich keinen Unterschied, ob jemand sagt "Er ist Rassist" oder ob er sagt "ich habe gehört, man behauptet, er sei Rassist". Beides ist beleidigend oder üble Nachrede oder was auch immer. Es ist jedenfalls mindestens ein sehr starkes und abwertendes Werturteil, das wiederum nicht erkennen läßt, worauf es beruht. Rassismus, Sexismus und Fremdenhass ist ein sehr heftiges und herabwürdigendes Werturteil (wenn auch nur als Vorwurf von Dritter Seite dargestellt). Die Version davor und jetzt wieder hergestellte dagegen ist in Ordnung oder jedenfalls sehr viel besser. Denn da wird gesagt, wie es ist. Die dort beschriebenen Tatsachen sind korrekt und liegen diesen Bewertungen dann zugrunde. Diese Tatsachen (ohne Wertung) anzuführen ist NPOV. Der Leser kann sich eine eigene Meinung bilden und entscheiden, ob er das fremdenfeindlich, einfach falsch oder richtig findet. Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt, Skeptischer Beobachter, ich will Dir nicht auf die Füße treten. Ich finde Deine Beiträge sehr konstruktiv. --Konfusius 23:14, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Revert vom 10.10.06 

message: Zitate aus []
Hast du einen Wunsch für den heutigen Abend, vielleicht dass alle Zuhörer deine Anhänger werden?
Na, das wäre zu schwierig. Die Leute sind ja alle verschieden. Ich denke, die meisten sind beim Christentum gut aufgehoben. Das hat hier Wurzeln und das ist es, was die Leute am besten verstehen. Nein, es reicht wenn einige irgendetwas im Buddhismus finden, was ihnen dabei hilft besser zu Leben, besser zu Sterben, und besser wiedergeboren zu werden. Ich wäre sehr dankbar dafür. Wir, die Buddhisten, sind nicht missionaristisch.
Das sieht aber alles anders aus, wenn viele neue Zentren und Gruppen eurer Bewegung entstehen.
Wir werden einfach eingeladen, immer wieder eingeladen und halten Vorträge. Ich habe auf diese Weise ungefähr 235 Zentren rund um die Welt gegründet. Ich betrachte dies aber nicht als Missionierung sondern ich sehe es eher so, dass wir das Wissen von Tibet erhalten. Der Buddhismus hat sich immer nach eigenen Prinzipien verbreitet. Es wird in folgenden Gleichnissen beschrieben: Wenn das Wasser da ist, kommen die Schwäne. Wenn die Blume da ist kommen die Bienen.*Das sieht aber alles anders aus, wenn viele neue Zentren und Gruppen eurer Bewegung entstehen.
Wir werden einfach eingeladen, immer wieder eingeladen und halten Vorträge. Ich habe auf diese Weise ungefähr 235 Zentren rund um die Welt gegründet. Ich betrachte dies aber nicht als Missionierung sondern ich sehe es eher so, dass wir das Wissen von Tibet erhalten. Der Buddhismus hat sich immer nach eigenen Prinzipien verbreitet. Es wird in folgenden Gleichnissen beschrieben: Wenn das Wasser da ist, kommen die Schwäne. Wenn die Blume da ist kommen die Bienen.
Das heißt wir folgen dem Bedarf. Wo wir eingeladen werden gehen wir hin. Missionarisch wäre irgendwohin zu gehen und zu sagen: Das, was ich habe ist richtig, und das was du hast ist falsch.
Das heißt wir folgen dem Bedarf. Wo wir eingeladen werden gehen wir hin. Missionarisch wäre irgendwohin zu gehen und zu sagen: Das, was ich habe ist richtig, und das was du hast ist falsch.
Soviel auch wie Ole Nydahl Missionierung versteht, entgegen der Vermutung von Georg Schmid (die nicht belegt war). Er hat Ole Nydahl ein anderes als das gängige Verstädnis von Missionierung unterstellt.
--Markus108 12:45, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Um ein solches Verständnis handelt es sich ja offensichtlich. Soweit ich obigen Kommentar von Georg Schmid verstehe, besteht das gängige Verständnis von Missionierung aus Werben für eine Religion. Das tut Ole, indem er Vorträge hält und in Fernsehauftritten, bei Vorträgen, im Internet, in Presseerklärungen und Interviews über Buddhismus informiert. Letztendlich liegt der Unterschied z.B. zu den Mormonen eher in der gewählten Methode als in der Grundabsicht. Ole will Leute über den Diamantweg informieren und sie für diesen gewinnen, die Mormonen wollen Leute über ihre Religion informieren und sie für diese gewinnen. Beiden ist klar, dass sie nicht alle, mit denen sie sprechen oder die sie erreichen, für sich gewinnen können und werden (Quelle ist hier persönliche Erfahrung aus Gesprächen mit Mormonen. Bin mir allerdings sicher, dass sich, falls du das anzweifelst, Quellen finden lassen). Ole wählt den Weg Auftritte im Fernsehen und im Internet sowie Vorträge etc., die Mormonen tun dies über Hausbesuche. Möglicherweise hast du jetzt den Einwand, dass Hausbesuche sehr viel aufdringlicher und persönlicher sind. Da würde ich den Gegeneinwand bringen, dass man gegen diese emotional wesentlich besser geschützt ist. Bei Hausbesuchen hat sich inzwischen ein gewisses Grundmisstrauen etabliert - man erwartet Drückerbanden und andere Interessengruppen, die einen ausnutzen. Wenn einen eine bestimmte Information über Medien erreicht, neigt man viel stärker dazu, diese als wahr zu akzeptieren. Ob man Oles weitgehende Tätigkeit in diese Richtung als Medienmanipulation betrachten  kann, will ich jetzt hier nicht thematisieren. Ich will nur der Auffassung entgegenwirken, nur weil er keine Hausbesuche macht und akzeptiert, dass er nicht alle wird überzeugen können, sei er nicht missionarisch. Georg Schmid hat mit seiner Aussage, das Ole Nydahl seine Tätigkeit nicht als missionarisch definiert, offensichtlich recht. Wenn man Georg Schmids Definition, die sich mit der Definition der Wikipedia weitgehend deckt, als Grundlage wählt, handelt es sich jedoch um missionarische Tätigkeit.--Skeptischer Beobachter 16:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich bin für eine Fortsetzung der Diskussion unter der Überschrift Relinfo.ch, da dies die Quelle ist, auf die sich der Kritikpunkt beruft. Dort sind auch meine Antworten auf Konfusius Aussagen hier zu finden.--Skeptischer Beobachter 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Gegenargument zum Vorwurf der Missionierung 

message: Bin für die Streichung des Satzes Die Zentren Ole Nydahls tragen den Namen Diamantweg-Zentren. Dem Wortsinn nach ist Diamantweg die deutsche Übersetzung des Sanskrit-Begriffes Vajrayana. Vajra bedeutet Diamant, Yana bedeutet Fahrzeug., da dies auf der Wikipedia-Seite zum Diamantweg erläutert wird. Skeptischer Beobachter
:Da kein Widerspruch, habe ich die Streichung vorgenommen. Hoffe, das war nicht zu voreilig. Wenn, werdet ihr mich sicher drauf aufmerksam machen. Skeptischer Beobachter 14:37, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Revert, denn es war m.E. schon etwas voreilig. Die Erklärung, woher das Wort Diamantweg stammt, ist sogar sehr wichtig. Denn sie zeigt, dass der von Nydahl gelehrte Weg sehr wohl auf die asiatische Tradition bezieht, andererseits in der Form dem Westen angepasst ist. Prewster 17:43, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Prewster hat nicht ganz unrecht, die Erklärung zu Diamantweg ist grundsätzlich wichtig, da der Begriff Diamantweg teilweise auch mit ganz anderen Inhalten verwendet wird (z.B. nur Karma-Kagyü, oder gar nur Karma-Kagyü verwestlicht, mal nur Kagyü generell, ein anderes mal Vajrayana) - bisweilen kann das irreführend wirken, daher ist sprachliche Klarheit generell hilfreich.--Milarepa 14:04, 23. Nov. 2006 (CET)

text: Dem letzten Vorschlag von Skeptischer Beobachter (21.11, 7.Nov.2006) kann ich auch zustimmen, es geht natürlich auch um die Klarheit des Begriffs in Bezug auf den Eigennamen der Diamantwegsorganisation.--Milarepa 14:04, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Abschnitt Diamantweg-Zentren und Stiftung 

message: Habe den Abschnitt überarbeitet, präzisiert und Quellen und Zitate angegeben. Zudem habe ich Oles Meinungen von der Kritik an seiner Person getrennt. Mischung verschiedener kontroverser Infos führt nicht unbedingt zur Klarheit. Dass Ole Nydahl in öffentlichen Vorträgen erwähnt, dass im Buddhismus nicht missioniert wird, obwohl er das tut, ist zwar interessant (und widersprüchlich), gehört aber nicht in die Kritik-Sektion über Ole Nydahl. LG Waschi 12:50, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Lieber user:Skeptischer Beobachter. Habe Dein revert reverted. WP fordert auf auch mutig zu handeln. Ich verwende hier WP:reliable sources, wie von WP gewünscht. Es wird sicher schwer sein, sowohl gegen die Verwendung der Quellen als auch ihren Inhalt Gegenargumente zu finden. Wir könnten aber die ASTA Kritik kürzen. Vielen Dank, lg Waschi 12:54, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Abschnitt zur Kritik überarbeitet/überarbeiten - Quellen verwenden