Diskussion:Nationalstaat

message: Revert: Habe die umfangreiche "siehe auch"-Liste wieder entfernt. Wenn der Artikel unvollständig ist, muss ein derartiger Umfang im Text eingearbeitet werden, wenn er vollständig ist, reichen wenige Verweise auf verwandte Kernthemen. Darüberhinaus waren die einfügungen im Text mE nicht neutral. --jergen 15:41, 24. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Revert der Siehe-auch-Liste 

message: Lieber Jergen, der ganze Artikel ist so wie du ihn revert hast völlig unterkomplex, verniedlichend und für viele Gesellschaftsteile beleidigend z.B. die verwendeten Begriffe wie die N-Wort: Volk, Ethnie etc. - Er und dein Revert macht den Eindruck, diesen Artikel vor der Kritik am Nationalstaat schützen zu wollen. Hier sollten wir uns am NPOV halten, der nicht nur eine einseitige Sicht der Dinge aufzeigt. Mein Vorschlag ist, das die Inhalte dieses Artikels unter Nationalismus bzw. auch Nation eingearbeitet  werden. Wenn du Verweise (siehe auch) streichst, fällt die Einseitigkeit des Artikel natürlich nicht so auf. Ich hoffe, dass ist nicht dein Anliegen. Ich liste hier noch mal die für mich notwendigen Verweise auf, und bitte alle Interessierten, sie als Anregung für die Verbesserung Neutralität - im Sinne von alle Sichtweisen - dieses Artikels zu verwenden. Das gilt auch  für  die  Literaturhinweise. Der wegen seine kulturrassistischen Ansichten aufgeführte Bassam Tibi kann auf keinen Fall als einzige Literaturangabe vorgestellt werden. Er passt auch besser zur Auseinandersetzung um den schwarz-weiß-malerischen Begriff Zivilisation. 
Literatur:
* Theorie-Wegweiser (Teil 1). Nation: Begriffsklärung und Darstellung verschiedener Analyseansätze. In: arranca! Nr. 15    
Siehe auch
* Adolph Korn Zur texanischen Nation-building   
* Antiamerikanismus   
* Black Panther Party    
* Blood and Honour als musikalisches Beispiel für die Notwendigkeit kollektiver Mythenbildung in nationalstaatlichen Prozessen    
* Bundeszentrale für Heimatdienst Beispiel für den deutschen Widerstand selbstauserwählter "Opfer" einer gescheiterten Nationalstaatsbildung gegen die Reeducation    
* Faschismus    
* Konservative Revolution hier besonders der Staatsrechtslehrer Carl Schmitt   
* Islamische Heilspartei Modernes Beispiel für die Integrationspotentiale eines Nationalstaates am Beispiel Algerien   
* Nation    
* Nationalismus    
* Nationalsozialismus    
* Oswald Spengler    
* Sippe Beispiel wie Tabu- bzw. N-Worte nur auf die nicht-eigene Gesellschaft angewandt werden, also Vorraussetzung für die Mythen-Schaffung eigener kultureller Überlegenheit im Nationalstaat. Gleichfalls:   
* Stamm    
* Vordenker des Nationalsozialismus    
* Völkische Bewegung    
* Wolfgang Neuss ("Vom deutschen Boden sollte niewieder ein Joint ausgehen") Beispiel für die satirische Reflexion von Nationalstaatlichkeitsbedürfnissen    
* Zivilisation hier insbesondere Oswald Spengler
--Herr Andrax 00:49, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Zur Neutralität dieses Artikels 

message: "Sprachliche, kulturelle oder ethnische Homogenität wurde zwar im Diskurs um die Nation oft als Voraussetzung des Nationalstaates bezeichnet, ist aber in der Realität nirgends verwirklicht."
Hinsichtlich Kultur, Geschichte und ethnischer  Herkunft ist der Satz bestimmt nicht unrichtig. Aber wenn überhaupt etwas als Definition der Nation und des Nationalstaates taugt, dann ist es doch die gemeinsame Sprache. Die so ganz nebenbei bemerkt auch eine wesentliche Rolle bei relevanten Begriffsbildungen spielt, also bei Denkweisen und Wertmaßstäben.
Von Nationalstaaten kann demnach sehr selten gesprochen werden, selbst in Europa. Die Schweizer sind genauso wenig eine Nation wie die Briten. Den Artikel wage ich erst gar nicht zu beurteilen. Er enthält zuviele Nebensächlichkeiten und Abschweifungen. Ich stelle mir einfach nur vor, ein Schüler der Oberstufe würde ihn lesen mit der Absicht etwas zu lernen.
--Albert SchulzAlbert Schulz 18:23, 12. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwort 

message: Sehen sich die Südtiroler wirklich als Deutsche? Wenn, dann höchstens als (Deutsch-)Österreicher, oder? Vgl. auch den Artikel "Deutsche", der dieselbe Meinung vertritt.
: Der Abschnitt über die Südtiroler ist tatsächlich so nicht richtig. Man könnte ihn aber zu einem Beispiel umändern, wie sich das Nationalitätsbewustsein ändern kann. Nach dem 2. Weltkrieg dürfte sich der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung noch als Österreicher gesehen haben, heute kann man das nicht mehr so pauschal sagen. Vielmehr gibt unter den heutigen Südtirolern  in dieser Hinsicht viele Schattierungen. Vor allem hängt es auch vom Kontext ab. Beim Sport z.B. "hält" der Großteil der deutschsprachigen Südtiroler zu Italien, kulturell und von der Mentalität her hingegen fühlen sie sich eher als Deutsch(e).  --Fedi 16:58, 1. Mär 2004 (CET)
replies: text:  Gibt es dazu irgendwelche soziologischen Untersuchungen? Mir ist eher das Gegenteil bekannt, nämlich anhaltender und massiver Widerstand gegen Italienisierung etc. Deswegen werde ich den Absatz löschen, bis jemand das Gegenteil glaubhaft machen kann. Im Dienste der Neutralität. --DrMonokel 20:20, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Auch hier, Verfälschung des Artikelinhalts durch falsches Löschen - revertiert. --213.54.219.2 23:45, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Südtiroler 

message: N. bezeichnet seit der Französischen Revolution die idealistische Vorstellung einer (weitgehenden) Übereinstimmung von ethnischer Gemeinschaft (Nation, Volk) und territorial-rechtlicher Herrschaft (Staat). Obwohl auf dem Selbstbestimmungsrecht der Völker beruhend, ist der Begriff N. im heutigen Zeitgeist politisch-historisch durch Absolutheitsansprüche (einer Nation gegenüber anderen Nationen) und oftmals Intoleranz gegenüber nationalen Minderheiten belastet. Nunzius 06.12.07
:--> POV! --Mannerheim 13:10, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Definition von Nationalstaat

message: Ein Nationalstaat ist im Idealfall des Wortes ein Staat mit einer nationalen (ethnischen) Homogenität seiner Staatsbürger.
Da die allermeisten Staaten in Bezug auf die ethnische Volkszugehörigkeit seiner Staatsbürger eher inhomoge Gebilde sind, spricht man auch von einem Nationalstaat, wenn sich der Staat auf eine deutliche ethnische Bevölkerungsmehrheit (Volk) gründet.
Umgangssprachlich bezeichnet sich dagegen fast jeder Staat als Nationalstaat im Sinne einer Gemeinschaft seiner Staatsbürger oder zumindest im Sinne seiner ethnischen Bevölkerungsmehrheit.
In diesem Zusammenhang wird oftmals auch der Begriff Nation verwendet, der aber von seiner Wortbedeutung her einen unstaatlichen Kulturraum (Kulturgemeinschft) bezeichnet und der in der Regel auch dann noch besteht, wenn sich ein Staat, wie so oft in der Geschichte, aufgelöst hat. 
National-Staat, siehe Nationalität und siehe Staat, aber nicht siehe Nation!  --92.252.20.131 21:47, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Was ist ein Nationalstaat?

message: Am Ende des ersten Hauptabschnitts wird behauptet, dass „eine Trennung bzw. Verkleinerung des Staates nicht im Interesse des den Vielvölkerstaat dominierenden Volks“ sei. Das trifft nicht in jedem Fall zu. Tschechien und die Slowakei trennten sich beispielsweise auch deshalb einvernehmlich, weil durch diese Trennung der Wohlstand der Tschechen, des Mehrheitsvolks in der Tschechoslowakei, wachsen konnte, da ein strukturschwacher ehemaliger Landesteil aus dem Staatsverband ausschied.</br>
Richtig ist allerdings, dass es meistens strukturstarke Regionen des Vielvölkerstaats sind, die für separatistische Bestrebungen anfällig sind (Slowenen in Jugoslawien, Katalenen in Spanien) und dass der Widerstand des Mehrheitsvolks dann aus ökonomischer Sicht leicht nachvollziehbar ist. --CorradoX, 11:42, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Satz wurde angepasst. --Benatrevqre …?! 17:01, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  (Des-)Interesse am Zerfall bestehender Staaten 

message: Der erste Satz im Abschnitt Geschichte lautet: Wenn man von vormodernen Vorläufern wie dem Römischen oder dem Chinesischen Reich absieht, ist der Nationalismus eine Entwicklung der europäischen Neuzeit. Der Satz ist zwar richtig, aber er ist eine Tautologie. Wenn man von vormodernen [...] absieht, ist der Nationalismus eine Entwicklung der europäischen Neuzeit. Den Inhalt in anderer Formulierung wiedergebend könnte man sagen: Wenn man alles Nicht-Moderne ausblendet, findet man XXX nur in der Moderne Das stimmt immer, egal, was man für XXX einsetzt. Dieser Satz sagt nichts darüber aus, ob das nicht-moderne Römische und Chinesische Reich Nationalstaaten waren, oder nicht, wirft aber genau diese Frage auf. Daher verwirrt der Satz und sollte eindeutiger formuliert werden. Das müsste aber jemand tun, der den Nationalstaatscharakter in vormodernen Reichen beurteilen kann. --132.230.191.195 15:09, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Tautologie 

message: Der Artikel wird der Komplexität des Gegenstands nicht gerecht. Das Kriterium der Sprache wird, ausgehend von der deutschen Tradition, zu sehr betont. Das liegt daran, dass um 1800 es zwar eine auf nationale Existenz gerichtete Bestrebungen in Deutschland gab, aber weder einen deutschen Nationalstaat, noch überhaupt in weiten Teilen überhaupt einen Staat, der sich dafür geeignet hätte. Wenn die Freien Städte Frankfurt, Bremen, Hamburg und Lübeck für „souverän“ erklärt wurden (ähnliches gilt für die Fürsten wie den zum Großherzog erhöhten Markgrafen von Baden oder den zum König erhöhten Herzog von Bayern), wurden daraus nur nach dem diplomatischen Protokoll unabhängige Staaten, tatsächlich war aber blieben sie Territorialherren, deren Macht von oben und unten eingeschränkt blieb, mal mehr, mal minder und die Bühne ihres politischen Wirkens blieb vorzugsweise das Gebiet des vormaligen HRR. Was es aber gab, war eine deutschsprachige Literatur und Kultur. Ich denke, der Nationalstaat ist die Grundvoraussetzung der Demokratie, denn das Staatsvolk, von dem alle Macht ausgehen soll, kann nur eines sein, am besten mit gemeinsamer Sprache, aber nicht zwingend (siehe Schweiz). Ein Vielvölkerstaat dagegen ist prädestiniert für nicht-demokratische Regierungsformen, siehe Österreich (vor 1918 bzw. 1867) oder Jugoslawien. Ein weiteres Beispiel ist der Libanon, wo die Konfessionen die Rolle der Ethnien übernommen haben. Auch hier ist eine revidierbare alle Staatsbürger bindende Mehrheitsentscheidung politisch ausgeschlossen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:52, 8. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wie kommst du zu der nicht nachvollziehbaren Ansicht, die damaligen Staaten seien nicht souverän gewesen. Bitte bringe zur Untermauerung deiner Behauptung einschlägige Literatur bei, also juristische Fachliteratur. Mir erscheinen deine Thesen als sehr gewagt, solange hierfür wissenschaftlich brauchbare Belegen fehlen. Gruß Benatrevqre …?! 10:28, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenige Dutzend waren Ende des 19ten Jahrhunderts souveräne ethnische Nationalstaaten. Erst im 20ten Jahrhundert entstanden  schließlich weltweit annähernd 200 von ihnen. Ein Ende des Trends ist heute nicht abzusehen. In Europa enstanden die letzten größeren Umbrüche mit der Auflöung der Sowjetunion und Jugoslawiens, verbunden mit dem Erstarken nationalkonservativer Ideologien. Auch deren Trend ist heute, also eine Generation später, weiterhin ungebrochen.89.247.127.161 16:44, 24. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Wird der Komplexität nicht gerecht 

message: Beide Staaten haben in der Vergangenheit erfolglos versucht eine eigene nationale Identität (etwa nach Schweizer Vorbild) zu schaffen. Vielleicht sollte man es im Artikel auch erwähnen. -- Ilja (Diskussion) 08:05, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Tschechoslowakei und Jugoslawien 

message: Ich bitte Euch, einerseits wird sich hier über fehlende Neutralität (siehe oben) beschwert, anderseits fliessen hier aber auch direkt schon wieder weiterere (politisch motivierte?) Falschdarstellungen mit ein. 
So wird z.B. der Nationalstaat in dieser Diskussion als abstraktes Konstrukt bewertet und zum Teil sogar noch willkürlich mit der Unterdrückung von Minderheiten, dem mittlerweile anscheinend verabsolutierten Kampfbegriff des Rassismus oder wahlweise auch gerne mal mit Unterdrückungen anderer Nationen (was übrigens für gewöhnlich als Chauvinismus bezeichnet wird und keinesfalls so reflexartig mit diversen Nationalismen zu verwechseln ist) gleichgesetzt, als wenn solche Zustände zwangsläufig mit dem Nationalstaat bzw. Nationalstaatsgedanken verbunden wären oder aus diesem hervorgehen würden. Nein, liebe Leute, so einfach ist das sicherlich nicht. 
Versteht man sowas hier ernsthaft als "neutral"? 
Ich empfinde das ehrlich gesagt als widerliche Dialektik und diese wird der Komplexität des ganzen mit Sicherheit absolut nicht gerecht, um es mal sehr milde zu formulieren. 
Beispielsweise sollten sich auch Studenten hier sehr genau überlegen, ob und ggf. in welchen Themenbereichen sie Wikipedia wirklich als Quelle nutzen wollen. (10:11, 26. Dez. 2014‎ 193.159.252.171) 
:Tatsächlich ist der Nationalstaat bis heute ein heikles, schwieriges und höchst umstrittenes Thema, „neutral“ zu bleiben fällt offenbar nicht nur den Staaten, auch den Menschen sehr schwer. Doch man sollte vielleicht doch irgendwann realisieren, dass wer immer nach einem Nationalstaat ruft, auch schon eine Ethnische Säuberung bekommen kann. Wieso soll man es in der Wikipedia nicht darstellen? -- Ilja (Diskussion) 10:23, 26. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Weil der Begriff des Nationalstaats nichts mit ethnischen Säuberungen zu tun hat. 141.68.110.188 18:11, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Unmittelbar nicht, mittelbar schon ! Die Einrichtung von Nationalstaaten ist auch mit politischen Zielen verbunden, wie in vielen Ländern zu beobachten ist. Es wird nach einheitlicher Sprache (Amtssptache), Religion, kultureller Identität usw. gestrebt. Wie diese Ziele erreicht werden - z.B. auf freiwilliger Grundlage, durch Assimilation oder durch Zwangsmaßnahmen bis hin zu "ethnischen Säuberungen" - das ist ein ganz anderes Thema. Insofern ist die Frage berechtigt, ob wir diese Thematik hier im Artikel erwähnen. --House1630 (Diskussion) 09:49, 23. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Neutralität? 

message: Die Einleitung sollte nicht mit Quellen überfrachtet werden. Dafür gibt es den Abschnitt Literatur. Vieles scheint mir aber Theoriefindung zu sein. Die Quellen für die jeweilige Theorie sollte auch angeführt werden, da es unterschiedliche Sichtweisen gibt. --House1630 (Diskussion) 09:55, 23. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Quellen und Belege 

message: Der Satz im Vorwort ("Sprachliche, kulturelle oder ethnische Homogenität werden im Diskurs um die Nation oft als Voraussetzung und Ziel des Nationalstaates benannt.") nimmt voreilig Bezug auf eine einseitige Betrachtung zum Begriff. Zudem bleibt er eine Behauptung, solange der Beleg fehlt (Referenz). Ich denke, der Satz kann entweder im Vorwort raus und / oder in einem Separaten Unterpunkte "Diskurs" wieder mit aufgenommen werden. Das würde zumindest im Vorwort wieder eine WK:NPOV herstellen. Berlin tommy (Diskussion) 11:55, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Mit welcher Begründung? 141.68.112.188 17:27, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Die Kurden hätten gerne einen Nationalstaat, so wie andere Völker auch.--5.147.51.162 15:20, 7. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  "ethnische Homogenität" im Vorwort 

message: Der Artikel ist weder neutral noch informativ. Vielmehr scheint es dem Autor nur darum gegangen zu sein Kritik an der Idee des Nationalstaats unterzubringen. Natürlich passt auch Kritik zum Thema, leider geht das hier zu Lasten der Substanz. Mein Vorschlag wäre deshalb, erst einmal brauchbar niederzuschreiben was historisch unter einem Nationalstaat verstanden wurde und die Kritik hinten dran zu hängen. Das ist die übliche Vorgehensweise bei kontroversen Themen. 
Der historische Abriss ist Panne. Ich habe offensichtlich falsches sowie Passagen, die nichts mit der Geschichte des Nationalstaats zu tun haben, gelöscht. 
:Bitte nicht ohne nähere Begründung löschen, so falsch, wie du behauptest, waren die Informationen zumindest nicht. Und bitte jeden Diskussionsbeitrag unterschreiben, danke! Benatrevqre …?! 12:49, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Die Kritik am Nationalstaat sollte als eigener Punkt deutlich von der Erklärung des Begriffs abgetrennt werden 

message: Wieder einmal ein Einleitungstext in unbrauchbarer Sprache/Form. Welcher Mensch, der sich in irgendeiner Situation fragt "Nationalstaat? Was ist das eigentlich?", versteht diese Einleitung bzw. wird daraus irgendwie schlauer, geschweige denn daß sich so jemand an das Weiterlesen wagen wird. Leider ein weitverbreitetes Problem hier, gestelzt/kompliziert geschriebene Einleitungen, die kaum jemand verstehen kann. Ich bin echt für einen Qualitätssicherungsbaustein "unverständliche Einleitung" o.ä., daß dieser WP-Qualitätsmangel endlich einmal ernstgenommen und angegangen wird. --Zopp (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  minderwertige Einleitung 

message: "In diesem Fall kann der Versuch der Nationalstaatsgründung in einen Krieg ausarten, wenn überlappende Völker ihren jeweiligen Nationalstaat auf demselben Territorium gründen wollen (z. B. Deutsch-Dänischer Krieg)".
Das deutsche Volk hat weder das Kriegsziel verfolgt noch hat es überhaupt gekämpft. Dies taten lediglich Preußen und Österreich, das dann danach von Preußen bekriegt wurde. Der imperiale Rausch der Preußen wurde dann zu den "Einigungskriegen" mythologisch überhöht und nun von Wikipedia zu einem Beispiel der Probleme "überlappender Völker" verklärt. 
:Gab es in Schleswig kein Nebeneinander von Deutschen und Dänen bzw. deutscher und dänischer Sprache? --2A0A:A540:DDF6:0:E503:C9D4:6E64:1CC 17:56, 25. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Deutsch-Dänische Krieg