Diskussion:Zigeunerlager Auschwitz/Archiv

message: Für den Ausbau des Artikels würde sich:
Wacław Długoborski, Franciszek Piper (Hrsg.): Auschwitz 1940-1945. Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz., Verlag Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Oswiecim 1999, 5 Bände: I. Aufbau und Struktur des Lagers. II. Die Häftlinge - Existentzbedingungen, Arbeit und Tod. III. Vernichtung. IV. Widerstand. V. Epilog., ISBN 83-85047-76-X. anbieten. Insbesondere Band I.--Schreiben  Seltsam? 15:55, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Schon mal als Literatur eingefügt. --Schreiben  Seltsam? 23:03, 1. Mai 2011 (CEST)

text: Danke--Elektrofisch 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ausbau des Artikels 

message: Im Juni 1943, der aus Frankreich deportierte rumänische Häftlingsarzt Iancu Vexler wird ins Zigeunerlager versetzt,(Chronik S.88) Mengele kündigte ihm an, das er die Augen einer "Zigeunerfamilie" nach deren Tot herauspräparieren und nach Berlin schicken solle, da diese eine genetische Abweichung aufweisen würden. Ein weiterer Häftlingsarzt, Mikós Nyiszli, sezierte 4 Zwillingspaare in Mengeles Auftrag. Auch hier wurden die Augen mit der gleichen genetischen Anomalie entnommen und nach Berlin geschickt.  
Binuit Massin: Mengele, die Zwillingsforschung und die "Auschwitz-Dahlem-Connection" S. 201-254, hier S. 240f. In: Carola Sachse (Hrsg.): Die Verbindung nach Auschwitz: Biowissenschaften und Menschenversuche an Kaiser-Wilhelm-Instituten: Dokumentation eines Symposiums. ["Zigeuneraugen" und Mengele http://books.google.de/books?id=7W1DrAShehAC&pg=PA240&lpg=PA240&dq=%22Iancu+Vexler%22&source=bl&ots=3XiBZZmET9&sig=57GuKV9SCImS9f-vc3WhbkjBt2M&hl=de&ei=bGHETNmoMdavsgaeodyuAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Iancu%20Vexler%22&f=false]
--Elektrofisch 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Ein Bausteine für Mengele

message: Lagerkommandant Rudolf Höß äußert sich in seiner Autobiografie nach Kriegsende zum Lager und deren Insassen. --Schreiben  Seltsam? 14:04, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe eine Aussage von ihm eingebaut, die die Häfttlingszahl in Relation zu anderen Häftlingsgruppen setzt. Er war aber nur bis November 1943 Kommandant. In der Literatur die mir vorliegt sind noch diverse Aussagen von Häftlingen vorhanden die ich lieber in den Artikel aufnehmen würde weil sie die abstrakten Zahlen und Prozesse vorstellbarer machen. Zu Hunger, Krankheiten, Alltagsleben sollte es noch etwas ergänzt werden. Die Akten der Täter lassen dagegen den auch bürokratischen Ablauf selbst deutlich werden. Was hättest du den gerne von Höß im Artikel? Übrigens gibt es auch bei Thies Christophersen verwertbare Angaben (zitierbar nach einer seriösen Sekundärquelle).--Elektrofisch 08:30, 11. Mai 2011 (CEST)

text: Nachtrag: das gilt besonders natürlich für die Auflösung des Lagers.--Elektrofisch 08:39, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Doch ergiebiger als gedacht und zum Glück lag noch mein altes Lesezeichen drin.--Elektrofisch 15:57, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Auch erldedigt.--Elektrofisch 08:54, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Aussagen von Rudolf Höß zum "Zigeunerlager" 

message: aus: DER SPIEGEL 12/1964
--Elektrofisch 17:38, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde raten, den Artikel nicht mit Details und Zitaten zu überfrachten. M.E. ist der schon ziemlich umfänglich und informativ und ausreichend. --Schreiben  Seltsam? 11:19, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier und da fehlt was, fast wichtiger wäre aber die Rotlinks zu füllen und Teile die zu sehr Liste sind in Text zu verwandeln. Irgendwie fehlt noch ein Hinweis auf die Nürnberger Prozesse (da gibt es vermutlich mehrere Fundstellen im Protokoll), auf die Organisation des Transporte (Eichmann/Eichmann Prozess), die Frage nach der weiter laufenden Beurteilung "ZM"/"Z" (schreibt Höß) und ein geschickter Link auf die Wiedergutmachung, denn für die war das Lager lange Zeit erst der Beginn der rassistischen Verfolgung. Beim Artikel zu den Auschwitz Prozessen kommen "Zigeuner" leider gar nicht vor, sonst könnte man einfach kurz querverweisen und die Täternamen nennen. Wenn Mengeles Medizinverbrechen bei Mengele mit ausreichendem Bezug auf das "Zigeunerlager" dargestellt wären, würde das hier im Artikel kürzer gehen, da würde im Grunde ein Satz reichen. Die Kartenanfrage läuft noch.--Elektrofisch 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Abschnitte Selektionen und Lagerführer würde ich in dieser Form belassen, da die Aufzählung in diesem Fall wesentlich übersichtlicher als Fließtext ist. Rotlinks bläuen: Wahrscheinlich sind die anderen Lagerführer nicht relevant genug für einen eigenen Artikel bei WP. Der Artikel Bruno Pfütze ist erstellt. Kleinigkeiten kann man sicher ergänzen, ich rate aber dazu den Artikel nicht mit Details zu überfrachten. Weniger ist manchmal mehr... --Schreiben  Seltsam? 16:51, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Noch ein Zitat von Hermann Langbein

message: @EF: Hast Du noch biografische etc. Infos zu Pfütze? --Schreiben  Seltsam? 11:21, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Geboren 9.8.1912 in Nerchau Sachsen, 1933 NSDAP, 1934 SS, 1938 Totenkopfverbände, ab 1940 Polizeiverbände Generalgouvernement, ab Ende 1940 Auschwitz, ... nach "Zigeunerlager" Fortbildung zum SS-Führer, Rückkehr nach Auschwitz, ab. 1.5.1944 Kompanieführer der 4. und 5. SS-Wachpompanie im KL Auschwitz III, zeitgleich dort Schutzhaftführer, kurzer Zwischenstopp SS-Arbeitslager Neu-Dachs9.11.1944 Obersturmbannführer. Ab März 1945 als Befehlshaber des SS-WAchbatalion im KL Mysen in Grini bei Oslo. Dort vermutlich gefallen. Alles Gedenkbuch S. 1660. DAs sollte fast für einen eigenen Artikel reichen.--Elektrofisch 12:28, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: http://www.associazioni.milano.it/aned/kalendarium/ Vielleicht einen Blick wert.--Elektrofisch 14:08, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Artikel Bruno Pfütze erstellt. --Schreiben  Seltsam? 16:52, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke.--Elektrofisch 18:35, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  [[Bruno Pfütze]] 

message: Die polnische Wikipedia hat einen Artikel mit Todesdatum --Elektrofisch 20:23, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hab auch bei Lasik was zu dem gefunden. Bin mir unsicher ob der relevant ist: SS-Scharführer und sonst keinerlei sonsige Funktionen bzw. besondere Ereignisse bekannt. --Schreiben  Seltsam? 20:28, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bei Lasik sind weder Todesdatum noch Sterbeort verzeichnet. --Schreiben  Seltsam? 22:22, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Hermann Buch

message: Würde ich so als wörtliche Rede nicht bringen. Paßt als solche in dieser Ausführlichkeit m. E. nicht in Lexikon. Riecht mir im übrigen auch zu sehr nach Selbsheroisierung, finde ich also im Inhalt zweifelhaft. Gibt es eine absichernde zweite, dritte Aussage?--Kiwiv 10:15, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kapo-Aussagen im N'berger Prozeß 

message: Das Spiegel-Zitat gibt unter der Bezeichnung B/II/F bekannt, das sei die Feuerstelle 2 in Birkenau gewesen. In Wirklichkeit bedeutet das Ganze aber was völlig anderes: B steht für Birkenau, II für den 2. Bauabschnitt, F für den 6. Lagerbereich, das müsste meiner Meinung nach genau das Zigeunerlager sein. Hab irgendwo Literatur rumliegen, werds nochmal raussuchen, damit das auch wirklich stimmt. -- 212.183.119.100 09:50, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein dieses ist wie im Artikel steht B II e, B II f, wäre der Männerkrankenbau direkt westlich daneben (steht auch im Artikel). Nicht umsonst habe ich in die Beschreibung des Lagers Sätze investiert. Diese Unexaktheit ist mir durchaus aufgefallen, aber zum einen schreibt es der Spiegel das so, zum andern sind die Krematorien bzw. die Gaskammern sehr wahrscheinlich der tatsächliche Ort wohin die Kinder gebracht worden sind - unabhängig von der Bezeichnung. Wichtig ist, und das wird auch aus dem Spiegelzitat deutlich, das alle davon aus gingen das die Kinder ermordet wurden. Wichtig ist weiterhin, dass bei einem Großprozess über Auschwitz auch diese Morde behandelt wurden. Die Morde selbst sind natürlich auch anders nachgewiesen.--Elektrofisch 14:03, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Spiegel-Zitat unter 'Juristische Aufarbeitung' 

message: Der Häftling Helmut Clement berichtet eine Geschichte, die auch anders überliefert ist:
 
„Ich erinnere mich noch an den Vorfall mit den Kindern, den beiden Sintikindern aus Österreich. Sie liefen zum Stacheldrahtzaun und hatten dort gespielt. Es gab da einen Graben, die sogenannte neutrale Zone, davor waren glatte Drähte und dahinter Stacheldraht. Die beiden Kinder haben dort miteinander gespielt und miteinander geredet. Plötzlich hat ein SS-Mann vom Wachturm herunter auf die Kinder geschossen. Er hat einfach auf die Kinder geschossen. Eines der Kinder erhielt einen Schuß in den Arm und in den Bauch, es war schwer getroffen.“
Mich stört die Formulierung "...die auch anders überliefert ist..." ein wenig, da hier nicht klar ist, ob die Geschichte mit einem anderen Ausgang überliefert ist oder aber - was vermutlich gemeint ist - welche auch von anderen ( Personen ) überliefert wurde. So wie es aber jetzt im Artikel-Text drinnen steht, erweckt es den Eindruck, dass der Häftling Helmut Clement womöglich gelogen hat. 
Rainer E. 09:55, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich stell es ab.--Elektrofisch 12:43, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Abgestellt.--Elektrofisch 12:55, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. Rainer E. 13:31, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  unglückliche Formulierung 

message: Im Artikel ist zu lesen: 
"Dorthin wurden durch das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) Familien und Einzelpersonen deportiert, die im Sinne einer „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ kategorisiert waren, mithin Roma waren oder Roma-Vorfahren hatten.
Die Deportierten kamen überwiegend aus dem Altreich und der Ostmark."
Im "Altreich" dürfte es ganz überwiegend Sinti, weit weniger aber Roma gegeben haben.
Sollte man im Artikel nicht überhaupt "Sinti und Roma" statt lediglich "Roma" schreiben? (nicht signierter Beitrag von 88.66.193.87 (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sieh mal hier: Sinti und Roma bzw. Roma.--Elektrofisch 17:30, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dann melde dich an und diskutiere das Problem bei Roma. Hier richten wir uns einfach danach was dort als Sachstand steht. Auf gefühlten 100 oder 200 Artikeln zum Themenbereich können wir das nicht jedes Mal das Rad neu erfinden, die anderen Untergruppen von Roma fallen ja auch unter den Tisch.--Elektrofisch 18:05, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "Wenn jemand ... sich selber zeitlebens als Sinto begriffen hat." Siehe: Sinti. Ruhig mal ein bißchen in benachbarten Artikeln stöbern, da lernt man dazu.--Kiwiv 20:35, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sagt jetzt wer auf welcher Grundlage?--Elektrofisch 05:50, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Roma oder Sinti? 

message: Nach dem Krieg hat es doch sicherlich den einen oder anderen gegeben, der versucht hat, die Experimente zu relativieren (die anderen nichtmedizinischen Verbrechen wurden ja auch reichlich verharmlost /gerechtfertigt). Hat es denn nie Behauptungen gegeben wie "die Versuche haben aber xxx das Leben gerettet?" - Ich finde, das wäre genauso pervers gewesen wie die eigentlichen Versuche, das würde hier mit hineingehören. Im "SS-Staat" finde ich nichts dazu. --95.118.156.217 18:34, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Welche meinst du jetzt genau?--Elektrofisch 18:39, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Medizinischer "Nutzen" 

message: durchsuchen: http://www.holocaust-history.org/german-trials/auschwitz-urteil.shtml --Elektrofisch 21:08, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hierzu habe ich in meinem BNR eine Seite mit Exzerpten (sortiert nach Täter) zusammengestellt. Interessant sind auch biographische Angaben zu den Tätern, die ich stückweise in die Personenartikel einpflegen werde. The Holocaust History Project ist solide.--Elektrofisch 16:48, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Urteilstext Auschwitzprozess

message: heißt es im Artikel:
"wurde als elfter eigenständiger Anklagepunkt die Deportation von vielen zehntausenden „Zigeunern“ verhandelt"
Das liest sich, als habe es eine Deportation von vielen zehntausenden "Zigeunern" faktisch gegeben, was nicht der Fall war. Handelt es sich vielleicht um eine Annahme aus dem Prozeß? Dann sollte sie als Zitat erkennbar sein und ihr Inhalt als irrtümliche Annahme gewertet werden. Es gab zum Zeitpunkt des Prozesses keine Forschung zu Opferzahlen, nur ungedeckte, äußerst spekulative Vermutungen und möglicherweise einige einigermaßen genaue Teilangaben (Aktion "Arbeitsscheu Reich", Auschwitz-Deportationen, Burgenland-Roma, vielleicht Transnistrien), die sich nicht in diese Größenordnung summieren (in diesem Kontext der Annahmen der frühen 1960er Jahre steht übrigens auch die Zahl 500.000, die die Forschung inzwischen widerlegte, aber als politische Zahl weiterhin vertreten wird).--Kiwiv 21:10, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab den Text leicht umgestellt, das viele zehntausende steht nach Arendt in der Anklage und ist jetzt als Zitat gekennzeichnet. Ganz grundlos ist es nicht, da ja "die Zigeuner" oft einfach an die von Eichmann organisierten Deportationszüge für die Juden angehängt wurden. Die Zahlenangabe ist vom heutigen Wissen her zu hoch, das ändert aber nichts daran, dass Eichmann deshalb angeklagt wurde. Offensichtlich gibt es keinen Zweifel an der Täterschaft Eichmanns in diesem Punkt, der Freispruch von dem Anklagepunkt erfolgte ja, weil die Tötungsabsicht nicht belegt wurde oder werden konnte und nicht weil die Transporte unbelegt sind. Übrigens gibt es bei Arendt noch mehr Einträge im Register zu "Zigeuner" meist im Zusammenhang mit Partisanenbekämpfung, was hier aber nicht das Thema ist. Ziel des Abschnittes ist es ja das bei den NS-Prozessen bekannte zeitgenössische Wissen darzustellen.--Elektrofisch 16:44, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Zum Eichmann-Prozess 

message: Bei EW 43 steht nur Stuttgart 1993, S. 109 > bitte präzisieren. Worauf bezieht sich der EW Urteilstext? Bitte präzisieren. Der EW http://www.fritz-bauer-institut.de/auschwitz-prozess/pdf/auschwitz-prozess.pdf verweist nur allgemein auf die Seite des FBI, war ein anderer link gemeint? --Schreiben  Seltsam? 13:37, 6. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: In der Einleitung steht: 19.300 Tote -13.600 Mangelernährung -5.600 Gaskammer = 100 übrig. Diese 100 wurden Opfer von Gewaltverbrechen und was da übrigblieb , wurde von Mengele getötet. Das können nach diesen Zahlen vielleicht noch 20 gewesen sein. Es waren aber mehr, viel mehr im Zigeunerlager. Mengeles Tat ist nicht zu verniedlichen. -- JLeng 14:08, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Zahl steht so in der Literatur und ist das beste was wir haben. Bei Mengele muss man stark aufpassen, da seine Rolle in der Nachkriegsliteratur (und auch in den Erinnerungen) übergroß ist. Lifton macht dazu einige lesenswerte Anmerkungen, die natürlich nicht die individuelle Schuld Mengeles, wohl aber seine Bedeutung im kollektiven Gedächtnis auch der ehemaligen Zeitzeugen betreffen. Wenn du der Meinung bist die Zahlen von Zimmermann stimmen nicht, bitte bring eine sehr seriöse Quelle an, die diese Zahlen in Frage stellt. Dann schreiben wird diesen Abschnitt mit einem entsprechenden Kommentar neu.--Elektrofisch 18:38, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Die Zahlen stimmen nicht.  

message: Dieser letzte Satz des Absatzes: „Verschiedene Häftlingsärzte wurden gezwungen Mengele zu helfen: Berthold Epstein“ ist kein Satz. Ich habe das mal geändert, weil ich denke, daß hierbei keine Vorab-Diskussion erforderlich ist. Zum einen schrieb ich den Namen und die Bezeichnung KZ-Arzt nochmals hin, weil es ein neuer Abschnitt ist und man die Lektüre vorangegangener Unterabschnitte nicht voraussetzen kann. Zum anderen verlegt ich die Information vom Schluß an den Anfang des Abschnitts. Difflink: .
-- Freud  DISK  13:45, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Da hast du Recht, ich war über den Personenartikel gestolpert und brauchte schnell eine Stelle wo ich den Namen und später vermutlich noch mehr Namen von Häftlingsärzten nennen kann. Mengele bekommt an dieser Stelle keine näheren Atribute wie KZ-Arzt (ist ohnehin klar) oder auch den Vornamen. Das wäre da nur erforderlich wenn der Name zum ersten Mal fiele. Tut er aber nicht, er steht schon in der Einleitung. Und dann unter Krankheiten und Seuchen, wo sich auch weitere Häftlingsärzte finden. Ich bin mir noch nicht klar wo Häftlingsärzte am sinvollsten genannt werden. Genannt werden sollten sie, da sie z.T. später als (Zeit-)Zeugen auftraten oder sich in ihren autobiographischen Texten und Biografien wichtitige Hinweise finden. Bei der Überschrift handelt es sich um eine Anspielung auf einen Buchtitel (Müller-Hill: Tödliche Wissenschaft) und war als es herauskam ein Durchbruch.--Elektrofisch 15:03, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was den Titel angeht, ist mir Deine Stellungnahme unklar. Plädierst Du für die Beibehaltung der Abschnittsüberschrift? Falls ja, dann bitte ich Dich, auf die oben gebrachten Argumente einzugehen. Danke. -- Freud  DISK  17:21, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wieso sollte Wissenschaft ohne Anführungszeichen hier fehl am Platzs ein? Es handelte sich ganz eindeutig um Wissenschaft: Ein Wissenschaftler erforscht etwas an einem Objekt und redet wissenschaftlich darüber. Dass Wissenschaft eben nicht immer völlig wertfrei ist, zeigt dieses Beispiel m.E. sehr gut.--Toter Alter Mann 17:33, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es handelt sich zweifelsfrei um Wissenschaft, eben um tödliche, solche bei der der Tod der menschlichen Probanden eben Teil der wissenschaftichen Praxis war. Die akademischen Grade, die  Forschungsförderung und organisatorische Einbindung, die Nutzung bzw. geplante Nutzung für Publikationen belegt eine Zugehörigkeit zu ganz normaler Wissenschaft. Ich würde aber anders als TAM hier nicht auf Wertfreiheit abzielen sondern auf Wissenschaft ohne moralische Beschränkung. Wissenschaft bleibt sie auch dann. Mord/Völkermord und Wissenschaft schließen sich leider nicht aus.--Elektrofisch 17:57, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es handelt sich keineswegs „zweifelsfrei“ um Wissenschaft. Teilweise war es von wissenschaftlichem Interesse, teilweise eben auch nicht. Das wird durch den Titel ausgeblendet. -- Freud  DISK  18:49, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Ich sagte nicht, daß es grundsätzlich keine Wissenschaft sei - ich sagte, daß es teilweise (menschenverachtende) Wissenschaft war, teilweise aber eben auch keine Wissenschaft. Dazu steht auf jeden Fall etwas bei Saul Friedländer, aber ich weiß jetzt natürlich auch nicht auswendig, wo. Aber eines konnte ich auf die Schnelle finden: „Bei den medizinischen Experimenten sind zwei grundsätzliche Kategorien zu unterscheiden: 1. Versuche, deren Zielsetzung zwar der medizinischen Ethik nicht widersprach, deren Durchführung jedoch die Moral verletzte; 2. Versuche, deren Zielsetzung gegen die medizinische Ethik und die allgemeinen Normen der medizinischen Forschung verstieß“, in: Enzyklopädie des Holocaust, Hrsg. Gutman; Jäckel / Longerich / Schoeps; Piper; ISBN 978-3492227001; S. 941; im übrigen dienten zahlreiche Experimente der NS-„Rassenforschung“ und waren damit per se unwissenschaftlich - wie etwa folgendes: „Für dieses Experiment wurden 135 in der Gaskammer des Lagers Natzweiler umgebracht. Ihre Leichen überführte man ins Anatomische Institut der Universität Straßburg, wo (August) Hirt hoffte, einen Einfluß von Kommunismus und Judentum auf die Skelettstruktur nachweisen zu können, um so die Minderwertigkeit von Kommunisten und Juden zu belegen“ (aaO., S. 943). Auch die Erforschung von Mordmethoden als Wissenschaft zu bezeichnen, halte ich nicht für angängig. (aaO, S. 943). -- Freud  DISK  19:44, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Stub 

message: Zweimal ,  hat user:Elektrofisch meine Edits zurückgesetzt, die hauptsächlich Formalia betreffen (Entfernen doppelter Wikilinks, Entfernung von Redundanzen). Einmal hat er es als "inhaltlichen Unsinn" revertiert, einmal gar nicht begründet. Inhaltlich habe ich lediglich "Königsberg" verschoben, weil das damals noch kein "besetztes Gebiet" war. Ansonsten habe ich den Hinweis, das Polen ein Staat ist entfernt (redundantes Allgemeinwissen) und zweimal den Begriff ""Zigeuner"" durch das neutralere Sinti und Roma ersetzt. Desweiteren habe ich einige doppelte Wikilinks entfernt. Achso, und die Etymologie des Wortes Porajmos sollte natürlich im verlinkten Artikel und nicht hier erklärt werden. Was ist also der sachliche Grund der Revertierung? --Kängurutatze (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Du hast inkompetente Bearbeitungen vorgenommen. Die muss ich revertieren. Andere haben das in anderen Artikeln aus dem Bereich Roma ebenfalls getan.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Was genau ist "inkompetent"? Mit solcher Pauschlkritik kann ich nichts anfangen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ach so und die -- wenn ich mich recht entsinne -- einzige andere Änderung, die ich in dem Themenkomplex vorgenommen habe und die revertiert wurde ist diese und die "anderen" waren user:Elektrofisch. --Kängurutatze (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  "Neutral" oder "nicht neutral" ist nicht der Punkt. "Zigeuner" stand vor deinem Edit dort im einen Fall korrekt in An- und Abführungszeichen, war also als Quellenbegriff markiert, und im zweiten Fall ersetztest du nicht "Zigeuner" (wie du oben schreibst), sondern Roma, nämlich durch "Sinti und Roma" (deine Ersetzung auch im ersten Fall). "S plus R" aber ist eine inkonsistente Doppelbezeichnung, die die Benennung eines Gesamtnamens mit dem Namen einer Teilgruppe verbindet, analog etwa "Deutsche und Sachsen"). Das kann man im politischen Diskurs so machen, wenn einem Sinti (oder Sachsen) besonders am Herzen liegen, ist aber leider dann in der Regel nur ein politisches Bekenntnis und spricht tatsächlich oft nicht für Erkenntnis, sondern für eine gewisse Inkompetenz. Solches sollte nicht Eingang in den Artikel finden. Insofern war die Korrektur doch völlig ok?--Allonsenfants (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich hänge nicht an "Sinti und Roma", mich hat bloß das vielfach verwendete ""Zigeuner"" gestört, daß ja zurecht bloß in Anführungszeichen auftaucht und wie im Artikel Sinti und Roma korrekt steht "Das Wortpaar soll die Fremdbezeichnung „Zigeuner“ ersetzen." Dass andere das anders sehen und "Roma" als Ersatz für ""Zigeuner"" bevorzugen ist mir auch klar. Deshalb habe ich alle drei Begriffe benutzt, um nicht die eine oder andere politische Linie zu bevorzugen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 8. Nov. 2013 (CET)

text: (BK) Dann war da noch die geographische bzw. politische Verschiebung von Königsberg.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Naja, also bis 1945 war Königsberg kaum "deutsch besetzt", sondern gehörte wie in der Weimarer Republik schlicht zum Deutschen Reich. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 8. Nov. 2013 (CET)

text:  Übrigens: Sehe gerade Reichenberg/Karlovy Vary steht dagegen nicht als deutsch besetzt da, das hingegen ist eher, naja, eigentümlich. --Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2013 (CET)

text: Ich hatte nicht vor, auf anderes einzugehen, da fällt mir aber doch noch auf, dass du in der Formulierung "an den Staat Polen" den Staat gestrichen hast. Jeder wisse doch, begründest du, dass Polen ein Staat sei. Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Es macht einen Unterschied, ob die Übergabe an den polnischen Staat erfolgte oder an eine nichtstaatliche gesellschaftliche (z. B. Verfolgtenorganisation), kirchliche, politische usw. Institution. Die bisherige Formulierung beachtet diese Unterscheidung, die du dann entfernt hast. Wozu sollte das gut sein?--Allonsenfants (Diskussion) 11:21, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Natürlich macht es einen Unterschied, ob es einem Staat oder einer NGO oder Kirche oder einer Privatperson übergeben wird, aber Übergabe an Polen impliziert den Staat Polen. Wäre es an eine in Polen beheimatete NGO übergeben worden hätte man dort NGO X oder NGO Y schreiben müssen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:29, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Na ja, gut, aber was schadet es, wenn präzisiert wird, dass an den polnischen Staat übergeben wurde? Wo liegt die Notwendigkeit, das zu ändern?--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 8. Nov. 2013 (CET)

text: Kurze Anmerkung ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: Ohne die Präzisierung 'den Staat' könnte man 'Polen' auch als eine Mehrzahl von polnischen Staatsbürgern verstehen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 12:05, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Erstmal spricht dagegen, daß es das Lesen um zwei redundante Wörter verlängert. Des weiteren hat es eine merkwürdige Konnotation, als müsse beim Staat Polen die Staatlichkeit betont werden. Wer würde schon schreiben "an den Staat Sowjetunion", "an den Staat USA", "an den Staat Deutschland"? Dagegen kommt "an den Staat Kosovo" affirmativ daher und "an den Freistaat Bayern" ist sezessionistisch konnotiert. --Kängurutatze (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Du hast auch bei Eva Justin und im Artikel über die RHF inkompetent gefrickelt, Allonsenfants hat dich mindestens in einem weiteren Artikel revertiert. Wenn du dich nicht mal erinnern kannst was du in den letzten Tagen so getrieben hast, lass die Finger von Artikeln wo du selbst über eine Trivialität wie Sinti und Roma stolperst.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Hast Du außer Anwürfen auch Sachargumente zu bieten? Im Artikel RHF habe ich, wenn ich mich recht entsinne, das antiquiert-sexistische "Fräulein", was vermutlich auch in den Originalquellen stand, entfernt und revertiert hat, ach ja Elektrofisch. Und ich "stolpere" nicht über eine "Trivialität" wie "Sinti und Roma", sondern Du willst hier anscheinend oben beschriebene Sprachregelung ("Roma" für ""Zigeuner"" statt "Sinti und Roma" für ""Zigeuner"") durchsetzen, was mir letztendlich unwichtig ist, aber mit Neutralität natürlich nichts zu tun hat. Aber schön, daß Du nun Reichenberg als "besetzt" gekennzeichnet hast (eigentlich korrekt), Königsberg aber auch weiterhin "besetzt" bleibt, Breslau hingegen zum Deutschen Reich zählt. Ist das pro-sowjetisch, anti-polnisch oder einfach nur "kompetent"? --Kängurutatze (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2013 (CET)

text: Ja, eben, dieser Appelationsfunktion ("sollte man deutlich sagen") scheint halt durch, das habe ich ja oben bereits geschrieben, dass das so konnotiert ist. --Kängurutatze (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2013 (CET)

text: Wo ich übrigens geschrieben oder behauptet haben soll, die DFB-Auswahl sei "Deutschland" oder die des PZPN sei "Polen" ist mir nicht klar, ich halte das deshalb für ein Strohmann-Argument. --Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2013 (CET)

text: Auch hier habe ich mal versucht eine Kompromisslösung zu finden: "Königsberg" war damals noch kein "besetztes Gebiet", daher verschoben. Doppellinks sind unnötig. Stilistisch sollte man sich m.E. an EF orientieren, da er Hauptautor ist. Ich hatte seinerzeit auch einiges zum Artikel beigetragen. --Schreiben  Seltsam? 12:46, 9. Nov. 2013 (CET)

text: Mehrfachverlinkungen sollen es dem Leser ermöglichen einen Begriff schnell auffinden zu können, den sie nicht kennen, ohne lange im Artikel danach suchen zu müssen. Sie sind nicht verboten. --TotalUseless (Diskussion) 02:19, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: So einfach isses nicht, das sollte wenn nur sparsam und sinnvoll eingesetzt werden. Bei WP:Verlinken steht: „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist“. --Schreiben  Seltsam? 08:19, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Unbegründetete Reverts 

message: *Wilhelm Brasse Fotograf, der viel für Mengele fotografierte S.3
*Dinah Babbitt Künstlerin die Häftlinge portraitierte
*Eduard May Seuchenbekämpfung im Lager --Elektrofisch 11:14, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Wikilinks

message: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Birkenau_masa2007.jpg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:AuschwitzBirkenau.jpg --Elektrofisch 09:19, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Heutiger baulicher Zustand

message: Die Überlebende Simha Naor schreibt in ihrem Bericht: Krankenschwester in Auschwitz (Freiburg i.Br. 1986, Seite 104-106),daß "Zigeunerfamilien" 1944 direkt nach Ankunft in Auschwitz im Wald abseits von Birkenau Gräben ausheben mußten, die ihnen zur angeblichen provisorischen Wohnstätte zugewiesen worden. "Nachts ist ein Wagen mit einer Art Petroleum entlang der Gräben gefahren und hat sie bespritzt. Dann müssen Zunder gelegt worden sein. Tatsache ist, daß es zu brennen begonnen hat und daß alle bei lebendigem Leib verbrannt sind." (S. 106) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wann soll das genau gewesen sein?--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Ist das diese "Simha Noar"?--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Lebendig verbrannt? 

message: Da ich vor kurzem das Lager in Auschwitz besucht habe, kann ich mit Sicherheit sagen, dass die beiden Krematorien jeweils spiegelverkehrt darstellt werden auf der Grafik. Die unterirdischen Gaskammern zeigen von den Bahngleisen weg und der Umkleideraum vom Lagertor weg. Demgemäß müssten die Krematorien auf der Grafik um 180° gedreht werden, um richtig dargestellt zu werden. Die darüber gezeigte Luftaufnahme der Alliierten bestätigt das. -93.130.127.206 10:34, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist richtig. Der Fehler ist in der bearbeiteten KArte des ganzen Lager bereits vorhanden und wird auch von zeitgenössischen Luftaufnahmen bestätigt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:43, 10. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Grafik des Lagers / Krematorien 2 und 3 spiegelverkehrt 

message: Auf der Seite des lemmas wurde jetzt zum zweiten mal eingetragen: Elisabeth Guttenberger: Das Zigeunerlager, in Hans Günther Adler, Hermann Langbein, Ella Lingens-Reiner Hgg.: Auschwitz. Zeugnisse und Berichte. Erstauflage 1962. 6. Aufl., mit einem Vorwort zur Editionsgeschichte von Katharina Stengel: Schriftenreihe 1520. Bundeszentrale für politische Bildung BpB, Bonn 2014 ISBN 9783838905204 S. 131 - 135. Das buch ist in der neuauflage leicht greifbar und bei der Bpb sehr preisgünstig zu erhalten, ihm ist eine weite verbreitung zu wünschen. Was Guttenberger schreibt, ist ein augenzeugenbericht. Ein anderer User will diesen eintrag nicht, deshalb wird er hier zur sicherheit wiederholt. Dieser mensch ist der Ansicht, er hätte per revert zu bestimmen, was in der Lit.-Liste steht, und was keinesfalls dahin gehört, das wird von mir nicht akzeptiert. Gegen zensur in WP!--Eisbaer44 (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Moment. Der Guttenbergertext ist oft - gern mit Auslassungen - in der Literatur widergegeben worden, etwa im Gedenkbuch, in Auszügen auf diversen Webseiten, und es wird vielfach Bezug auf ihn genommen. Wir sollten den Text nicht in so einer Ausgabe in die Literatur klatschen, sondern in einer die was gescheites auch zum Kontext des Textes schreibt. Über Guttenberg selbst habe ich gerade einen Artikel in Vorbereitung. Ich schlage abwarten vor.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Der Text von Guttenberg ist in wesentlichen Teilen auch in einem bereits in der Literaturliste vorhandenen Buch: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau in Zusammenarbeit mit dem Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma Heidelberg: Gedenkbuch: Die Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau. Saur, München/London/New York/Paris 1993, ISBN 3-598-11162-2. (Dreisprachig: Polnisch, Englisch, Deutsch) enthalten. Doppelt brauchen wir diesen Text nicht. In diesem Buch sind auch weitere Berichte von Zeitzeugen enthalten. Ich sehe keinen Grund die Literaturliste unnötig aufzublähen, zumal der Text selbst durch zwei längere Zitate im Artikel selbst genutzt wird und dazu eine Quellenangabe vorliegt. Mit Zensur haben solche Überlegungen nichts zu tun. Aber eine Rückfrage hab ich noch: Wie kam denn der Text in das Buch von Adler? In welcher Form lag er vorher vor? Das sollte für dich leicht beantwortbar sein, da du sicher das Buch vorliegen hast.--Elektrofisch (Diskussion) 06:51, 8. Mär. 2015 (CET)

text: Das aktuellere Buch wäre im Artikel sicher richtig & wichtig, da es auch leichter zu beschaffen wäre, die BpB-Publikationen sind solide und günstig. Auch das ist wichtig. Es bläht den Artikel damit nicht auf, bestimmt nicht. Warum solche lange und überflüssige Diskussion dazu? Und ein EditWar ist so ziemlich das Letzte, was wir hier brauchen! -- Ilja (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ein Grundlagenwerk zum Zigeunerlager ist das Buch von Adler ausweislich seines Titel nicht. Was zeichnet diesen wenige Seiten starken Bericht von Guttenberger gegenüber anderen Berichten aus? Und zwar so, das er als einziger aufgeführt werden sollte? Wie gesagt im Gedenkbuch sind mehr Berichte, die mehr Aspekte des Lager umfassen. Im Artikel habe ich nicht umsonst möglichst viele relevante Opfer zu verlinken versucht und mehrere Zeitzeugen zitiert. In deren Personenartikeln findet sich sofern bekannt dann auch Hinweise auf autobiographische Texte, die ebenfalls das Zigeunerlager Auschwitz betreffen können.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ganz einfach: das eine Buch (vom 2014) ist preisgünstig und erhältlich, das andere (aus dem Jahr 1993) nicht mehr, wir haben uns in der Wikipedia ganz eindeutig dazu verpflichtet (auch) aktuelle Information den Usern, nicht uns, zu präsentieren. Was juckt es Dich schon, wenn das Buch zusätzlich im Artikel steht? Und vor allem: ist es wirklich Wert wegen dem auch noch ein EditWar in so einem sensiblen Wikipediabereich zu veranstalten? -- Ilja (Diskussion) 08:11, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Mich "juckt" das Konzept des Artikel. Und mich "juckt": Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eine besondere Relevanz ist nicht gegeben, jedenfalls nicht vor anderen Texten. Es handelt sich auch nicht um eine Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 8. Mär. 2015 (CET)

text: Ich glaube, ich bin im falschen Film, machen wir hier eine Enzyklopädie oder Comedy für eine private Ego show? -- Ilja (Diskussion) 08:54, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe WP:LIT zitiert. Das ist durchaus nicht meine Egoshow. Langsam wird es echt sonderbar.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Weitere Literatur, auch wenn das jemandem nicht passt 

message: In der Einleitung habe ich heute zwei "kleine" Veränderungen vorgenommen. Bisher wurde dort nicht gesagt, dass das KZ Auschwitz-Birkenau ein Vernichtungslager ist. Diese Selbstverständlichkeit ist vielleicht den Experten so geläufig, dass sie hier verloren ging. Denn das „Zigeunerlager Auschwitz“ hat als Abschnitt nicht nur eine für Laien seltsame Abkürzung (B II e)  sondern ist selbst wiederum Teil des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. 
Und wir können in WP nicht über die Zustände und Taten im sog. Familienlager berichten, ohne den Fachausdruck für die Verfolgung zu nennen. Deshalb der Satz: Die im KZ A-Birkenau erfolgten Morde sind wesentlicher Teil der “Porajmos“ genannten Verfolgungsmaßnahmen an dieser Bevölkerungsgruppe.
MfG --asdfj, 20:59, 31. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title: Das sog. Familienlager Auschwitz ist Teil im Vernichtungslager und Teil des Porajmos

message: Ich will mich einfach nur bedanken bei den AutorInnen für diesen Artikel und die Aufklärung über die Verbrechen der Nazis an den Roma.
--Tintenbube (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Dank und Anerkennung