Diskussion:Gröben (Ludwigsfelde)

message: * pro: Nach Stangenhagen und dem Pfefferfließ stellt Gröben für mich den nächsten Artikel in der exzellenten Nuthe-Nieplitz-Reihe dar. KLasse Arbeit, super detailliert, illustriert und mt passenden Zitaten garniert. -- Necrophorus 08:02, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Originalzitat aus Saitenwürmer: Die afrikanischen Arten stammen überwiegend aus der Republik Kongo, während die überaus bissigen und gefräßigen europäischen Saitenwürmer ihre Heimat schon seit Jahrmillionen im Pfefferfließ haben, das sie mit jederzeit kampfbereiten Pseudopodien verteidigen. Wir empfehlen daher die Nuthe, in der necro bislang lediglich liebliche Kriebelmückenlarven finden konnte. --Lienhard Schulz 23:13, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: (nach dem ersten Drüberlesen; ich warte noch den Kartenteil ab): Das ist wirklich beeindruckend! Außergewöhnlich! Die wunderschönen eingebauten Fontanetexte. "Alles ist still"! (Nur der Anhang für Chronisten könnte "irgendwohin" verschoben werden?!) --Cornischong 23:06, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Danke für die konstruktive Kritik; ich habe versucht, das Beste daraus zu machen. Ausführlicher auf Deiner Disk.-Seite. Gruss --Lienhard Schulz 20:10, 14. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Lieber Decius. Die Sache mit den Feinden nennt man in der Psychoanalyse Projektion. Das kann schon mal vorkommen, vergeht aber mit der Zeit. Dass um eine unbedeutende Dorfkirche ein Riesen-tra-ra gemacht wird war vor deinem Einzug hier nicht der Fall. Das mit dem "ist doch kein Artikel fürs Lexikon". Da muss ich dir neidlos Recht geben. Dieser Artikel hat ein einem Lexikon wirklich nichts verloren, weil er viel zu groß dafür ist. Vielleicht steht er deshalb hier? Wenn dich die Fontane-Zitate stören, dann schließ bitte die Tür sachte hinter dir. Danke für deinen Auftritt. Er war sehr aufschlussreich. --Cornischong 01:19, 15. Sep 2004 (CEST)

text: Auch mir scheint völlig klar, dass ein Lexikon-Artikel meist spätestens beim Inhaltsverzeichnis aufhören würde. Wer also nicht mehr als lexikalische Kurzinfos braucht hört GENAU HIER auf zu lesen und erfreut sich evtl. noch am ersten Bild. Wer doch etwas mehr will der findet sogleich den "schnellen Überblick" (der zweite Absatz übrigens). Der kleine Rest der noch mehr will erfreut sich dann am Rest ;-), ich sehe da keinerlei Problem oder gar Widerspruch. -- Elborn 10:47, 15. Sep 2004 (CEST)

text: "Wir sind ein Lexikon" - Nein, wir sind kein Lexikon!!!  Wie sag' ich's meinem Kinde? --Cornischong 15:39, 25. Sep 2004 (CEST)
thread_title: [[Gröben (Ludwigsfelde)]] 10. September 2004

message: Es fehlt eine Quellenangabe zu der alten (den alten) Karte(n) ... -- Schusch 12:29, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Quelle der alten Karte 

message: meines erachtens fehlt in dem artikel noch eine bezugsdatentabelle, wo man die wichtigsten daten sofort und uebersichtlich herauslesen kann (siehe zB Esslingen am Neckar.
--Esco 14:01, 27. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  BezugsDatenTabelle 

message: Ich würde den Kartenteil integrieren und dafür der Kirche einen eigenen Artikel spendieren. --Nina 20:49, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aus-und Einlagerungsvorschlag 

message: Weil der Artikel so ein schönes Ex-Bapperl hat, stelle ich meine Kritik hier vorab zur Diskussion, anstatt es gleich einzuarbeiten:
* Das Dorf besteht nicht nur aus der Kirche, die hat dafür einen eigenen Artikel verdient.
* Ein Abgliech mit Schlabrendorf wäre auch mal nötig.
* Da das hier ein Artikel über einen real existierenden Ort ist, fehlen wesentliche Informationen für Ortsartikel. Dadurch ist es auch zweifelshaft, ob der Artikel wirklich so excellent ist. Nicht einmal die Verkehrsanbindungen simd erwähnt (VBB-Buslinie 705, nächster Bahnhof Saarmund?). Da der Ort bei Brandenburg-Tourismus nicht auftaucht, wären auch dazu ein paar Basisinfos nützlich: Nutheradweg, Wanderwege, hier insb. zum Fontaneweg. Angaben zur Infrastruktur wie Schulen, regelm Veranstaltungen ... fehlen auch noch. Boris Fan 06:45, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Mich wundert, das es nicht wenigstens eine Positionskarte gibt, ist diese nicht gewünscht? Grüße Lencer 07:40, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Positionskarte 

message: Der Artikel ist heute definitiv nicht mehr eyzellent. Zu viel POV und vor allem zu "Fontane-lastig" AF666 21:46, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Exzellent 

message: "Das ursprünglich dreieckige Sackgassendorf Gröben wurde im Zuge der von Albrecht dem Bären und seinem Sohn Otto I. betriebenen Ansiedlungspolitik um 1170 als Kolonistendorf durch eine Familie von Gröben, die aus der Altmark kam, gegründet. " woher weiß man das, wenn die erste belegte Erwähnung des Dorfes erst 1352 war? Natürlich schließt letztes nicht aus, dass das Dorf älter ist, eine Kirche aus dem 13. Jahrhundert und der Kietz samt Burgwall machen dies auch wahrscheinlich (wobei die Burg nicht in der Lage des heutigen Ortes lag). Aber woher will man das Jahr und das mit der Familie von Gröben wissen?Der Satz findet sich fast wörtlich auch in Preuß & Preuß, Die Guts- und Herrenhäuser im Landkreis Teltow-Fläming, allerdings stammt das Buch aus dem Jahr 2011, ist also deutlich jünger als dieser Artikel hier.Was wohl gesichert ist, ist die Erwähnung der Familie aus der Zei um 1170; allerdings müssen die ja nicht in diesem Dorf gesessen haben, siehe Gribbehne bei Calbe. --Global Fish (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Das Brandenburgische Namenbuch Teil 3 Die Ortsnamen des Teltow gibt als - allerdings indirekte - Erstnennung von Gröben 1264 an. In einer Urkunde aus diesem Jahr wird ein Albertus de Grobe, advocatus (Vogt) in Spandau genannt, ebenso ein Henricus de Grobene. In einer Urkunde von 1284 wird der Henricus dictus de Grobene (wahrscheinlich) ein zweites Mal erwähnt. Beide Männer werden auf das Gröben bei Ludwigsfelde bezogen. Dagegen wird die Verbindung eines 1152 und 1155 urkundlich genannten Liuderus de Grobene mit Gröben bei Ludwigsfelde in Frage gestellt. Weiter heißt es dort (S.86): "Gröben gehörte schon früh dem Geschlecht von der Gröben. Eine Gründung des Ortes durch einen Vertreter dieses Geschlechtes liegt daher nahe." Das Historische Ortslexikon, Teil 4 Teltow (S.88) dagegen bringt die 1152 genannten de Grobene in Verbindung mit dem Gröben bei Ludwigsfelde. Hier wird noch ein 1232 genannter Arnoldus de Grobene mit Gröben/Ludwigsfelde verbunden. Willy Spatz: Der Teltow von 1912 (S.75ff.): "Das im 13. Jahrhundert zur Zeit des Vordringens der Deutschen in den Teltow angelegte Dorf, ... erhielt wahrscheinlich seinen Namen von dem ritterlichen Geschlechte der Gröben, ...". Dagegen Fidicin, Die Territorien der Mark Brandenburg (S. 88): "Dieses Dorf, nach welchem die Familie von der Gröben, die nicht nur dieses, sondern auch andere umher belegene Dörfer und bedeutende Heidedistricte besaß, sich nannte ...". Und noch Verwehte Spuren Parochie Gröben 1999 (S.11): "... erstmalig genannt 1352 .. Man darf davon ausgehen, dass das ursprüngliche Runddorf um einiges älter ist. Es ist vermutlich bei der Besitzergreifung des Teltow durch die ostwärtsdrängenden askanischen Kolonisten belegt worden." Soweit Quellen und die wichtigste Literatur zum Teltow. Ich denke, daraus kannst Du Dir Deine eigene Meinung bilden. Vermutungen, wahrscheinlich, etc. Es kommt nun auf die Formulierung an. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:51, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Zitat: "Gröben wurde im Zuge der von Albrecht dem Bären und seinem Sohn Otto I. betriebenen Ansiedlungspolitik um 1170 als Kolonistendorf durch eine Familie von Gröben, die aus der Altmark kam, gegründet." Es spricht einiges dafür, daß die Gründung, so wie im Zitat beschrieben, eben nicht vorging. Dr. Helmut Assing hat in "Zur Existenz frühdeutscher Adelsherrschaften in späteren Kerngebieten der Mark Brandenburg", im Jahrbuch für Regionalgeschichte 16 (1)/1989, S. 27-38. recht schlüssig - wie ich finde - den wahrscheinlichsten Ablauf der Gründung Gröbens dargelegt. Demnach bleibt Gröben eine Gründung der Familie "de Grubene"/"de Grobene"/"von Groeben"/"von Gröben" nur geschah die Gründung eben nicht im Rahmen der askanischen Landnahme. Assing geht davon aus, daß Gröben frühestens 1232 unter askanische Hoheit gelangte und davor, gemeinsam mit den Dörfern Siethen, Jütchendorf, Fahlhorst und Ahrensdorf eine kurzlebige, eigenständige Adelsherschaft bildete. Allerdings wird von H. Assing die Gründung auf frühestens ab/nach 1190 festgelegt. Wichtig sei hier auch die Frage, ob es sich bei den "von Gröben" um Ministeriale oder Edelfreie handelte. Assig belegt anhand der Positionierungen in den Zeugenliste von Urkunden im Bereich des Erzstifts Magdeburg recht schlüssig, daß es sich wohl um Edelfreie handelte, die unter drohendem Macht- und Einflußverlust am Stammsitz im Einflußbereich des Erzstifts Magdeburg (also nicht der Brandenburger Markgrafen) eben jenen Stammsitz verließen und am Rande des Teltow eine eigene Adelsherrschaft errichteten. Wenige jahre später unterlagen sie dann dem Einfluß der Askanier und wurden frühestens ab 1232 Bestandteil der askanischen Mark. 1232 erscheint Arnoldus de Grebene (Arnold von Gröben) als Zeuge einer Urkunde Otto III. und Johann I in der Gruppe der Ministerialen. Ein eindeutiger Hinweis zu einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Askaniern. Auch die Tatsache, daß für die Zeit zwischen 1190 und 1232 keine bekannte Urkunde oder Matrikel gibt, in denen ein "von Groeben" eine Rolle spielt oder als Zeuge auftaucht stützt die Theorie einer eigenständigen Herrschaft. Die urkundliche Erwähnung aus dem Jahre 1190 betrifft die Bitte Heinrichs von Gröben an das Kloster Gottesgnaden bei Calbe, für sich und seine Eltern eine Grabstätte im Kloster freizuhalten. Eine Anfrage, die eigentlich dagegen spricht, bald seinen Stammsitz verlassen zu wollen, eventuell aber auch Teil des Plans. Kurzum: 1170 ist nach derzeitigem Stand als Gründungsjahr wohl nicht belegbar. Gröben scheint mit größter Wahrscheinlichkeit keine Gründung "im Zuge der von Albrecht dem Bären und seinem Sohn Otto I. betriebenen Ansiedlungspolitik" zu sein, sondern eine eigenständige Gründung durch Edelfreie,  dann aber aus dem Beritt des Erzbistums Magdeburg. --Tvinnefossen (Diskussion) 15:01, 18. Sep. 2019 (CEST)

text: Du kannst den Artikel in diese Richtung abändern, mit dem entsprechenden Beleg als Einzelnachweis. Deinen ausführlichen Beitrag kannst Du ja fast so einfügen. Änderungen: sei = ist, scheint = ist wahrscheinlich. Das bisher von manchen (Name einfügen) vertretene Gründungsjahr 1170 ist nicht belegbar ... Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:54, 18. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Gründung 

message: Johannes Schultze sagt im Landbuch S. 427 Stichwort Gröben: H. de Groben = Heinrich von Gröben. Weitere Erwähnungen im Landbuch sind S. 98 Großbeuthen Henrico de Groben und LB S. 104 Siethen H. de Groben. Henning von Gröben ist eine andere Person. --FraCbB (Diskussion) 16:48, 3. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  H. de Groben 

message: Weizenbaum starb in Gröben im Haus seiner Tochter.. Das macht ihn aber nicht zu einer Persönlichkeit Gröbens.--Brbg (Diskussion) 22:39, 8. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Joseph Weizenbaum 

message: Tw. 1689, 1767. Fam. v. Schicker (auch Schickherr). In: http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/7740919. PS: war mir selbt auch noicht geläufig. FG. --Freygangfreunde (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Bisher unbekannte Besitzer des Rittergutes, zwischenzeitlich 

message: Die Hauptschreibweise ist wirklich Carl v. Jagow ! Familienchronik, Gotha, GHdA. Habe dies auch in der Disk. des Eigenartikels hinterlegt. FG. --Freygangfreunde (Diskussion) 19:11, 25. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Hauptschreibweise ist Carl v. Jagow, nicht Karl, in allen Quellen