Diskussion:Umstieg 21

message: Das Bundesverwaltungsgericht hat am 5. Juli 2018 entschieden, dass die Bahn nicht verpflichtet ist, Dritten die oberirdischen Anlagen des Stuttgarter Kopfbahnhofs nach Inbetriebnahme des Stuttgarter Tiefbahnhofs zur Weiternutzung anzubieten. (vgl. http://www.bverwg.de/pm/2018/46). Die Bahn ihrerseits wird die Anlagen auch nicht weiterbetreiben, da sie die dafür benötigten Flächen bereits im Jahr 2001 an die Landeshauptstadt Stuttgart verkauft hat und sich zur Räumung derselben verpflichtet hat. Da aber nun "Umstieg 21" auf den Weiterbetrieb der oberirdischen Gleisanlagen fußt, ist die Erwähnung des Urteils in diesem Artikel relevant. --ChrisStuggi (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Dass sich Umstieg 21 gegen das Projekt Stuttgart 21 in der derzeit geplanten Form wendet ist nichts Neues und bereits ausführlich erläutert. Dieses Urteil richtet sich weder gegen Umstieg 21 noch gegen ein Umstieg 21 vergleichbares Ansinnen. Siehe auch nächster Abschnitt. --Traumflug (Diskussion) 14:24, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts 

message: Diese beiden Engagements beschäftigen sich zwar beide mit dem Kopfbahnhof, sind jedoch völlig unterschiedlicher Natur. Im Einzelnen:
# Das Stilllegungsverfahren wurde von der Stuttgarter Netz AG (SNAG) angestrebt. Umstieg 21 ist ein Vorschlag diverser Architekten, Stadtplaner und Eisenbahner. Ganz andere Akteure.
# Die Stuttgarter Netz AG distanziert sich sogar ausdrücklich von der Verhinderung von Stuttgart 21 und damit auch von Umstieg 21  (Punkt 1 und 2). Vielmehr sei der Bau von S 21 die wesentliche Grundlage für deren Geschäftsmodell. Erklärtes Ziel von Umstieg 21 ist dagegen, eine bessere Alternative zu Stuttgart 21 zu bieten, also das Projekt grundlegend zu ändern.
# Das Urteil aus Leipzig hat mitnichten den Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs untersagt. Es hat nur festgestellt, dass kein Stilllegungsverfahren notwendig ist, bzw. der Kopfbahnhof nicht anderen Interessenten angeboten werden muss. Sollte sich die DB (Eigentümerin der Gleisanlagen) oder die Stadt Stuttgart (Eigentümerin der Grundstücke) für einen Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs entscheiden, aus welchem Grund auch immer, kann sie das tun. Gegebenenfalls mit entsprechenden Planänderungen.
# Damit ist auch die Begründung für diesen Eintrag  am Thema vorbei.
# Die Geschichte mit der SNAG habe ich im Artikel Stuttgart 21 untergebracht: , damit das nicht vergessen wird.
Nicht Alles, was den Kopfbahnhof erhalten oder S 21 ändern möchte, ist auch Umstieg 21. Der VCD will z.B. ebenfalls den Kopfbahnhof erhalten , der BUND Stuttgart 21 zumindest grundlegend neu ausrichten .
--Traumflug (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Keine Theoriefindung, sondern Faktenfindung. Denn das Urteil lautet (laut Pressemitteilung): "Bahnanlagen des Stuttgarter Kopfbahnhofs müssen nach Fertigstellung des Stuttgarter Tiefbahnhofs nicht für Dritte nutzbar bleiben" Also "müssen nicht", nicht "dürfen nicht". Dass sich die S-21-Projektpartner in Sachen Weiterbetrieb durchaus anders entscheiden können sieht man z.B. bei der Panoramastrecke: laut aktueller Vertragslage soll die ebenfalls abgebaut werden, in Zeitungsmeldungen leuchtet jedoch regelmässig durch, dass sie für den Nahverkehr erhalten, nur nicht von der DB weiter betrieben werden soll. Selbst S-21-Planfeststellungsbeschlüsse beziehen sich m.W. auf den Erhalt dieser Strecke als Ausweichstrecke. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

text: Wollte man dieses BVG-Urteil unbedingt in diesem Artikel haben, könnte man das bestenfalls in einem Abschnitt "Weitere Projekte mit einem Stuttgarter Kopfbahnhof" o.Ä. tun. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Dein Beispiel mit der Gäubahn passt nicht. Denn für die ist im verbindlichen Regionalplan der Region Stuttgart die Trasse für die ÖV-Nutzung reserviert (vgl. https://www.region-stuttgart.org/fileadmin/regionstuttgart/03_Aufgaben_und_Projekte/03_01_Regionalplanung/03_01_02_Regionalplan/RNK_2009_Karte_21.pdf). Das heißt, es gibt ein Interesse, diese Trasse langfristig zu erhalten. Dieses Interesse gibt es für das Gleisvorfeld nicht. Im Gegenteil: Der OB der Stadt, der diese Fläche gehören, hat im Lichte der Leipziger Entscheidung nochmals betont, wie wichtig diese sei, damit die Planungen für das neue Stadtviertel auf rechtlich stabilem Grund stehen. Dein Revert nährt den Verdacht, dass Du in diesem Artikel nichts stehen haben möchtest, was Deiner Überzeugung zuwider läuft. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.--ChrisStuggi (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Meine persönlichen Überzeugungen spielen hier keine Rolle. Wenn der OB jetzt seine Position zu S 21 durch einen Rückschlag eines anderen Projekts bestärkt sieht, freut mich das für ihn. Umstieg 21 hat nie ein Stilllegungsverfahren oder eine Übernahme durch andere Betreiber angestrebt, noch war es an dem Verfahren der SNAG irgendwie beteiligt. --Traumflug (Diskussion) 15:54, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Das "Umstieg 21" nichts angestrebt hat, liegt schon daran, dass es "Umstieg 21" nicht gibt. Wer hätte da was anstreben sollen? Fakt ist aber auch, dass die Ideensammlung "Umstieg21" voraussetzt, dass die Flächen am Bahnhof auch weiterhin für den Schienenverkehr genutzt werden können. Das ist nicht der Fall, weil die Stadt dort ein neues Viertel bauen wird. Das wäre nicht gegangen, wenn das Bundesverwaltungsgericht anders geurteilt hätte. Das ist doch keine Raketenwissenschaft.--ChrisStuggi (Diskussion) 16:10, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich denke, Du vermischst hier die Rechtslage mit der Interessenlage der Stadt für eine ferne Zukunft und ziehst daraus dann Schlussfolgerungen ( = Theoriefindung) für die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung von Umstieg 21. Richtig, Umstieg 21 ist eine Ideensammlung, oder auch ein Konzept, wenn man so will. Wesentlicher Teil dieses Konzepts ist, dass sich die Interessenlage der Stadt und der anderen S-21-Partner gegenüber Heute ändert, dafür setzen sich dessen Protagonisten ein. Das war vor diesem Urteil so und ist danach immer noch so, denn die Interessenlage der Projektpartner ist unverändert geblieben (desinteressiert/ablehnend). Die Rechtslage für Umstieg 21 hat sich ebenfalls nicht geändert, ein Schwenk von Stuttgart 21 zu Umstieg 21 ist rechtlich nach wie vor genauso möglich. Noch hat sich da ein Konflikt für das Konzept ergeben oder aufgelöst, denn das Konzept strebt an, lange vor der SNAG zum Zuge zu kommen, genauso wie Stuttgart 21. Ob dieses Rosensteinquartier irgendwann mal gebaut wird oder nicht spielt hier keine Rolle, denn der Artikel beschreibt das Konzept und, im Abschnitt Kritik, dessen Beurteilung durch relevante Personen. Diese Beschreibung wird sich selbst dann nicht ändern, wenn das Rosensteinviertel mal fertig ist. Der Unterschied durch das Urteil ist nur, dass irgendwo ein Sack Reis umgefallen ist. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2018 (CEST)

text:  Wenn jetzt zahlreiche Zeitungen ( = öffentliche Rezeption) schreiben würden, dass Umstieg 21 mit dem BVG-Urteil unmöglich gemacht würde, dann wäre das erwähnenswert (nebst der Anmerkung, dass das nicht zutreffend ist). Wobei sie gerade so gut schreiben könnten: "Der Weg für Umstieg 21 ist geebnet, ein Konkurrent um den Kopfbahnhof weniger!". Doch weder für die eine noch für die andere Auffassung habe ich bislang nennenswerte Anhaltspunkte finden können. Die Pressemitteilung des BVG ist sicher kein solcher Anhaltspunkt, dort wird weder Umstieg 21 noch eine Veränderung von S 21 im Allgemeinen erwähnt. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Meine von Dir nun zum zweiten Mal zurückgenommene Bearbeitung hat an keiner Stelle etwas darüber behauptet, dass das Urteil sich nachteilig auf "Umstieg 21" auswirken könnte. Teil von "Umstieg 21" ist die Beibehaltung der oberirdischen Gleisflächen. Zum weiteren Verfahren wie mit diesem umzugehen sei, hat das höchste deutsche Verwaltungsgericht ein Urteil gesprochen. Und daher ist das hier relevant. Sollten Stadt oder Bahn später anderes entscheiden, kann das gerne in den Artikel einfließen. Nun sollte er aber den aktuellen Stand der Entwicklung wiedergeben. --ChrisStuggi (Diskussion) 21:07, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Meine [...] Bearbeitung hat an keiner Stelle etwas darüber behauptet, dass das Urteil sich nachteilig auf "Umstieg 21" auswirken könnte. <== Genau deswegen ist dieser Eintrag für das Lemma hier nicht relevant. Das ist nicht der Artikel Erhalt des Kopfbahnhofs oder Alternativen zu Stuttgart 21, sondern Umstieg 21. --Traumflug (Diskussion) 21:55, 6. Jul. 2018 (CEST)

text:  Du begreifst es nicht, dass mit der Entscheidung, die Bahn müsse den Weiterbetrieb der Anlagen niemanden anbieten, "Umstieg21" unmöglich wird. Wir lassen das jetzt einfach durch die Admins klären. --ChrisStuggi (Diskussion) 22:09, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Der einfache Grund dafür ist, dass Umstieg 21 weiterhin möglich ist. Abgesehen von deinen persönlichen Ausführungen gibt es keine gegenteiligen Behauptungen. --Traumflug (Diskussion) 22:21, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Umstieg 21 vs. Bestrebungen der Stuttgarter Netz AG 

message: Dient der Abschnitt Quellen- und Pressespiegel primär der Verbesserung des Artikels gemäß Wikipedia-Richtilinien oder dient er dazu, der Gruppe Umstieg 21 ein Forum zu geben?--Bk1 168 (D) 00:25, 16. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist eine Quellensammlung. Sollte jeder Artikel haben. Also Grundlage für den Artikel, aber auch als weiterführende Information gedacht. Die Leute von Umstieg 21 verwenden andere "Vertriebs"kanäle, z.B. das Parkschützerforum, die Montagsdemonstration, natürlich ihre eigene Webseite, kopfbahnhof-21.de, die Mahnwache und dergleichen mehr. --Traumflug (Diskussion) 12:31, 16. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Eine berechtigte Frage, wie ich finde. Die relevanten Quellen werden im Artikel verwendet und unter den Einzelnachweisen korrekt wieder gegeben. Was diese Kraut-und-Rübensammlung soll, an der zudem nach Sichtung der Beitragshistorie auch nur ein einzelner User Interesse zu haben scheint, erschließt sich nicht.--ChrisStuggi (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Über Quellen- und Pressespiegel 

message: Man kann auch in die Primärquellen schauen: Die Resolution der Grünen und der Bericht eines Versammlungsteilnehmers. Aus Letzterem:
: Sichtbar wird hier ein Konflikt zwischen einer kompromisslosen S21-Strategie, wie sie von Kuhn und Pätzold vertreten werden und einer Kombi-Strategie, wie sie Winfried Hermann, Matthias Gastel und eine Minderheit im Gemeinderat um Clarissa Seitz vertreten ohne sich bisher dazu öffentlich bekennen zu wollen
Wobei "Kombistrategie" den Erhalt von beidem, dem Tief- und dem Kopfbahnhof bedeutet. Aus der Resolution (nur ein kleiner Auszug):
: Für die künftig fehlende Möglichkeit vom Nordbahnhof und Bad Cannstatt in wenig genutzte Gleise des Hauptbahnhofs mit der S-Bahn einzufahren, erwarten wir die Schaffung eines gleichwertigen Ersatzes, der den übrigen Bahnverkehr nicht beeinträchtigt.
Dort wird das Wort Kopfbahnhof vermieden, jedoch an mehreren Stellen gleichwertiger Ersatz für den Wegfall desselben oder "Hauptbahnhof" gefordert. Das Wort "Umstieg" kommt übrigens in der Resolution ebenfalls nicht vor, das ist eine Hinzudichtung der Zeitung. Oder wurde zwar gesagt, aber nicht als relevant genug für die Resolution befunden.
Für den Artikel hier bedeutet das: entweder einen Hauch Theoriefindung einfliessen lassen und die nahe liegenden Interpretationen für beide Sichtweisen aufnehmen, oder den ganzen Absatz streichen. --Traumflug (Diskussion) 00:48, 5. Mär. 2019 (CET)
replies: text: @Traumflug: Deine erkennbare Haltung, den Artikel als Deine persönliche Spielwiese zu betrachten, ist nicht zu leugnen. Selbstverständlich ist es Aufgabe der Wikipedia auch Informationen aufzubereiten, die die Frage beantworten, warum das eine oder andere Konzept nicht umgesetzt worden ist. In Deinem Revertfuror lässt Du ja noch nicht einmal die Kategorie Nicht realisiertes Eisebahnbahnprojekt zu. --ChrisStuggi (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Da ist keine "Spielwiese". Es geht um die Darstellung dieses Vorschlags und dessen Resonanz in der Öffentlichkeit. Die Aufgabe von Wikipedia ist es gerade nicht, "Fragen zu beantworten". Das wird auf WP:TF ausdrücklich untersagt: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten [...] eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --Traumflug (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Die Indizien sprechen ganz klar dafür, dass Umstieg 21 ein Projekt ist, um Kritiker von S21 zu "kapern" für eine Agenda, die nicht explizit ausgesprochen wird.  Aber der Name "Traumflug" lässt einiges ahnen.  Für Auto-, Öl- und Flugzeuglobby wäre es ein Traum, wenn Milliarden von Bahninvestitionen wirklich ungenutzt verbrannt würden, ohne damit schnelleren Bahnverkehr zu schaffen.  Diese Taktik muss man leider an einigen Orten beobachten.  Ja, man kann es auch mit Dummheit erklären.  Es ist wichtig, die Bahn zu beschleunigen. Dafür sind die Tunnel vielleicht ineffektiv, aber da sie nun fast fertig sind, trotzdem nützlich.  Es geht jetzt nicht darum, deren Inbetriebnahme zu verhindern, sondern darum, genügend Kapazität zu erhalten, sei es durch Erhaltung einiger oberirdischer Gleise oder durch mehr unterirdische Gleise.  Aber ja, wir haben einen Löschantrag befürwortet und müssen mit dem nächsten jetzt erst einmal eine Frist abwarten.  Die Kategorie "nicht realisierte Eisenbahnprojekt" könnte man aber in der Tat anwenden.--Bk1 168 (D) 19:27, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Die Unterstellung zu meinem Benutzernamen übersehe ich jetzt einfach mal. Ansonsten müssen sich offensichtlich einige Leute erst noch daran gewöhnen, dass es hier auf Wikipedia nicht um die Erörterung von Sinn oder Unsinn von Stuttgart 21 geht. Es geht auch nicht darum, die beste Alternative zu den aktuellen Planungen zu finden. Sowas kann man z.B. auf Drehscheibe Online gern gesehen und ausführlich diskutieren. Hier geht es um die Darstellung des Vorschlags einiger Kritiker und dessen Rezeption in der Öffentlichkeit. Nicht mehr, nicht weniger. Deswegen wird der Artikel auch kein bisschen weniger relevant, wenn Stuttgart 21 mal fertig werden sollte. Davon abgesehen ist "nicht realisiert" reine Spekulation, die Macher des Vorschlags sehen das eindeutig anders, der Vorschlag wird weiterhin intensiv (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) beworben. Für den Artikel hier bedeutet das, dass man ihn am besten so lässt, wie er ist. Der Vorschlag hat sich nicht geändert, die mediale Rezeption ist wieder abgeflaut, also gibt es nichts zu tun. Relevanz vergeht nicht. --Traumflug (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zu den oberirdischen Gleisen 

message: Abermals versucht @Traumflug eine Bearbeitung des Artikels zu unterbinden. Dabei ist doch offenkundig, dass ohne oberirdische Gleise, von denen der Verkehrsminister Winfried Hermann sagt man könne sie sich abschminken, Umstieg 21 verunmöglicht wird. Daher halte ich diese Einschätzung des Ministers an dieser Stelle für erwähnenswert. Vielleicht gibt es ja über Traumflugs und meine Meinung hinaus noch weitere Ansichten. --ChrisStuggi (Diskussion) 11:36, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe schon kritisiert, dass dies quasi die Privatseite von wenigen Bearbeitern ist, die dem Projekt "Umstieg 21" durch den Wikipedia-Artikel Relevanz verschaffen wollen und eine kostenlose Webseite zum Austausch von Informationen dazu. Der Löschantrag ist aber letztlich abgelehnt worden und damit grundsätzlich die Relevanz für Wikipedia für den Moment anerkannt worden.  Aber man sollte natürlich die Einschätzung des Ministers und die im S21-Artikel erwähnte Möglichkeit eines Ergänzungsbahnhofs auch hier einfließen lassen.--Bk1 168 (D) 00:27, 4. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Diese Kritik trifft eben nicht zu, wie schon ausführlich erläutert. Die Einschätzung des Herrn Ministers steht bereits im Abschnitt Kritik. --Traumflug (Diskussion) 03:59, 4. Feb. 2020 (CET)

text: Wenn es etwas Neues zu Umstieg 21 gibt, kann das auch eingearbeitet werden. Da ist aber nichts Neues. Nicht einmal eine Erwähnung. Die Erörterung, ob Umstieg 21 umsetzbar ist oder nicht ist hier fehl am Platz. Wikipedia betreibt keine Wissenschaft und erörtert auch keine Sachverhalte, sondern stellt dar, was in der Welt gesagt oder beschrieben wird. In diesem Interview wurde nichts zu Umstieg 21 gesagt. --Traumflug (Diskussion) 11:47, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ist schon recht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da Du und ich offenkundig die einzigen sind, die gelegentlich mal an dieser Seite herumfrickeln ist's eigentlich auch egal. In fünf Jahren spricht eh keiner mehr über diese Schimäre. --ChrisStuggi (Diskussion) 11:52, 19. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Zu den oberirdischen Gleisen, nächstes Kapitel