Diskussion:Rassentheorie/Archiv/006

message: Wer nicht in der Lage ist, "äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform" mit einem neutralen Wort zu bennenen und ernsthaft behauptet, "die seit langer Zeit von der übrigen Menschheit isolierten australischen Aborigines erscheinen den Schwarzafrikanern relativ ähnlich" ist selber ein Rassist übelster Art, denn alle Schwarzafrikaner sehen für den natürlich gleich aus (ich empfehle mal die Seite humanphenotypes.com zur Orientierung). 
Das hier ist wirklich ein gutes Beipiel für einen typisch deutschen Wikipedia-Artikel, der zeigt, dass wikipedia.de mit einem Lexikon nichts zu tun hat und als Quelle unbrauchbar ist. Alleine ein Blick in die Diskussionsseiten lässt einen grausen. Ein gewisser Klaus Frisch führt dort eine Art Schreckensherrschaft. Das Offensichtliche zu leugnen ist jedoch auch eine Form des Rassismus.
Die englische Version des Artikels ist viel unaufgeregter und leitet wie selbstverständlich zum Begriff Phänotyp, aber noch nicht einmal so etwas gibt es ja laut Artikel, alles nur Einbildung, bzw. das Wetter.
--00:43, 30. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel ist selbst rassistisch 

message: Hallo Klaus Frisch, wir hatten im Jahr 2009 eine längere Diskussion über das Thema der medialen Wirkung von Amazonrezensionen und Wikipediaartikeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/4#Buch_von_Vonderach sowie
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/4#Literaturhinweis
Haben Sie mal wieder bei amazon nachgeschaut? Dort hat Herr Vonderach eine Rezension seines Buches in "Homo - Journal of Comparative Human Biology" 60, 2009, S. 582 durch Prof. Friedrich W. Rösing" erwähnt. So richtig verschwindet der Begriff und seine Anwendung also nicht mal aus dem wissenschaftlichen Diskurs. Auch wenn im Unterschied zu früher, nun auch negative Amazonrezensionen auf den "Wein in alten Schläuchen" aufmerksam machen.
Wie damals, bin ich der Meinung, dass wp die Aufgabe hat, auch gegenteilige aktuelle Meinungen zu erwähnen und zu kritisieren, um den Leser (bei denen es sich nicht nur um Schüler und Studenten handelt) eine erste Einschätzung aller Fakten zu ermöglichen. An der Diskussion des eigentlichen Themas Rassentheorie werde ich mich aber nicht mehr beteiligen, da mir die Ansichten (der Befürworter wie die der Gegner) zu fundamentalistisch geworden sind.  
Mit herzlichem Gruß, Nevio (nicht signierter Beitrag von 151.80.158.107 (Diskussion) 01:53, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Nevio, mir geht es da ähnlich. Mein Anliegen bei der weitgehenden Neufassung des Artikels war es vor allem, den historischen Hergang korrekt darzustellen. Damals war der Tenor so etwa, dass seit den Nazi-Gräueln die Rede von Menschenrassen obsolet sei, und das ist ja Quatsch. Mein Bemühen, die Relevanz des Rassenbegriffs noch in den 1980er Jahren zur Geltung zu bringen, stieß auf beträchtlichen Widerstand. Danach habe ich mir die meinem Eindruck nach bedeutendsten aktuellen Positionen angesehen und sie referiert. Seitdem kommt der Gegenwind vor allem aus der umgekehrten Richtung. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob und ggf. welche Bedeutung dem Rassenbegriff in Bezug auf den Menschen beigemessen wird. Und es gibt etliche andere Lemmata, die mich derzeit mehr interessieren. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 6. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Wirklich überwunden? 

message: (Vorab, für VM-Sucher: Meine einleitende Analyse des Problems ist selbstverständlich rein subjektiv, ähem.)Das Problem: Editieren im Artikel ist faktisch nicht mehr möglich, da einige Benutzer dies verhindern. Dadurch bleibt niemals Zeit, sich schrittweise konstruktiv mit den Mängeln des Artikels auseinanderzusetzen; also langsam zu überarbeiten, entstehende Widersprüche zu verfolgen, ggf. eigene Edits zu korrigieren, usw. ... wie das halt in weniger "emotional" besetzten Lemmata üblich ist.Die Lösung: Irgend jemand kopiert den Artikel zunächst in seinen BNR. Dort können dann ernsthaft Interessierte in aller Ruhe sachliche Bearbeitungen durchführen und diskutieren: Ohne sich permanent im Kampf gegen Querschüsse aufreiben zu müssen. Ist schließlich ein Konsens gefunden und die Bearbeitung beendet, werden alle Einzelschritte auf der (BNR-)Disk nochmals geprüft und dargelegt. Danach wird der bearbeitete Artikeltext "eingepflegt" (was für ein grausliches Wort ... egal) und die Disk als Abschnitt in die ANR-Disk eingefügt. Bei gegebener Sachlichkeit müßte sich dann der zu erwartende "shitstorm" gemeinsam durchstehen lassen.Voraussetzungen: Die Interessenten sind sich über die geforderte Neutralität sowie Wissenschaftlichkeit einig und verzichten auf tendenziöse POVs jeglicher Richtung.Auf Wunsch stelle ich dieses "Arbeitsfeld" auch gerne in meinem BNR zur Verfügung. Wie gesagt: nur auf Wunsch. Es müßten sich also erst hier (oder auf meiner Disk) ein paar Interessenten melden. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:13, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Du kannst auch gleich die Mängel im Artikel bearbeiten, solange du die Einleitung in Ruhe lässt. Über quellenbasierte Änderung lässt sich nämlich deutlich besser diskutieren, als über eingebildete Schwächen in einer Einleitung. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:18, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine freundliche Erlaubnis; ob hier jemand Passagen "in Ruhe läßt", unterliegt jedoch nicht dem Diktum eines Einzelnen. Und, um Mißverständnissen vorzubeugen: Es geht mir hier nicht um das Durchsetzen "meiner" Änderungen. Sollte wer-auch-immer seinen BNR zur Verfügung stellen, wird dort entschieden, was, ob und wie bezüglich Verbesserungen zur Disposition steht. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Schön, dann kannst du ja deine BNR-Version nach Vollendung hier vorstellen, damit sie weiter angepasst werden kann. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:45, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Falls es dazu kommt, wird es nicht – oder eventuell nicht nur – "meine" Version sein, sondern die von nicht-ideologischen Autoren (welche hier seit acht Jahren die Mehrheit stellen). Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:54, 2. Mai 2013 (CEST)

text: „Das Problem: Editieren im Artikel ist faktisch nicht mehr möglich, da einige Benutzer dies verhindern“ ist erst einmal eine grobe Unterstellung. Wer editiert ohne die Diskusionsseite hier zu bemühen, darf sich darüber nicht beschweren, dass er revertiert wurde. Die Diskussionsseite hier ist exakt dafaür da, um Änderungswünsche anzuprechen - und nicht irgendwelche Benutzerseiten.--KarlV 13:35, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Benutzer, die editiert haben, "ohne die Diskusionsseite hier zu bemühen", sollten sich von meinem Vorschlag nicht angesprochen fühlen. Benutzer, die anderen bezüglich ihres BNR Vorschriften machen möchten, allerdings auch nicht. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2013 (CEST)

text: Ich gebe Avstriakos grundsätzlich recht, dass hier ein Problem besteht (wie in vielen anderen thematisch verwandten Artikeln...), ohne allerdings hier direkt für eine neue Version der Einleitung Partei zu ergreifen. Beispielsweise ist der Satz "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist." selber ein inhaltlich leerer und als Argument pseudowissenschaftlich, und sei es nur, weil jede Population zweigeschlechtlich ist und der genetische Unterschied zwischen den Geschlechtern viel größer ist als der zwischen welchen Populationen auch immer. Aber grundsätzlich muss ich zustimmen, dass hier zuerst ausführlich diskutiert werden sollte... auf ein paar Wochen kommt es bei lange bestehenden Formulierungen nicht an. --KnightMove (Diskussion) 17:23, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht bloß um die Einleitung. Und das Problem liegt – aus meiner Sicht, wohlgemerkt – gerade darin, daß sinnvolle Arbeit von vornherein durch endlose Haarspaltereien (nebst Attacken auf Benutzer, etc.) blockiert wird. Mein Vorschlag zielt auf einen Arbeitsraum ab, in dem zunächst sachlich und in aller Ruhe die Mankos des Artikels erörtert und bearbeitet werden können. (Was die prompten Totalablehnungen Einzelner zu bedeuten haben, mag jeder selbst beurteilen.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag an interessierte Bearbeiter 

message: Mit diesem Edit bringt Benutzer Avstriakos ein selbst hochgeladenens Bild in den Artikel ("gemäß einem Lehrbuch der Oberstufe 1971"), wo ich denke, dass man das hier zunächst auf der Diskussionsseite besprechen sollte (beispielsweise ob diese Illustration überhaupt zum Text passt). Da hätte ich gerne ein paar Meinungen gehört, bevor ich meine überhaupt kundtue.--KarlV 18:19, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich fände ich so eine Illustration sinnvoll, aber im konkreten Fall handelt es sich wohl um eine URV. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:03, 7. Mai 2013 (CEST)

text: Die Bildbeschreibung ist falsch. Offenbar werden dort Großrassen oder Rassenkreise beschrieben. Das sollte man auch so nennen. Und natürlich entspricht diese Klassifikation nicht mehr dem Stand der Forschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Umbenennung erledigt. --Avstriakos (Diskussion) 19:30, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Könntest Du das Schulbuch bzw. die Quelle genauer beschreiben und ist die Reproduktion in der Form eigentlich legal?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:48, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, ist sie nicht. Schrieb ich ja schon. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:01, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Du hast es vermutet (und hast wahrscheinlich recht).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 7. Mai 2013 (CEST)

text: Lange Strauß Dobers: "Biologie Lehr- und Arbeitsbuch", ISBN 3-7005-8041-X, S. 264f. Das von mir hochgeladene Bild ist nicht der Scan einer Seite, sondern eine Zusammenstellung einzelner in dem Band abgebildeter Photos, die ihrerseits (aus Altersgründen?) schon damals keinem Copyright unterlagen. (Die gelbliche Tönung ist eine "künstlerische Bearbeitung" meinerseits; auch, um die Nicht-Aktualität zu illustrieren.) Die Texte in meinem Bild entstammen wörtlich dem Buch, sind jedoch (wg. Lesbarkeit) von mir in Schriftart Arial eingefügt und arrangiert. --Avstriakos (Diskussion) 20:13, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Der englische Artikel hat einige sinnvolle Bilder, die auch hier nutzbar sein müssten. Die Weltkarte  mit den Rassen von 1885-1895 ist z.B. unproblematischer und authentischer als dein "Kunstwerk". --Perfect Tommy (Diskussion) 23:23, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Karte haben wir schon lange weiter unten im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:10, 8. Mai 2013 (CEST)

text:  Wie können wir da sichergehen, dass das Urheberrecht nicht mehr wirksam ist bei diesen Bildern? --Chricho ¹ ² ³ 23:41, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die einzelnen Bilder sind zweifellos alt genug. Aber ich teile Tommys Vorbehalt bezüglich der Authentizität dieser Zusammenstellung. Mich erinnert das an die Plakate während der Hochzeit der RAF-Fahndung. Lauter Verbrecher-Fotos. Oder noch schlimmer. Darauf sollten wir verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:00, 8. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "Mich erinnert das [...] Lauter Verbrecher-Fotos. Oder noch schlimmer" ... Sehr interessant. Gut, die Porträtierten können sich gegen Beleidigungen wie diese nicht wehren. Es ist aber doch faszinierend, wer sich hier aller an etwas "erinnert" fühlt (s.u.). Ein deutlicher Beweis für Neutralität − und eine seriöse Empfehlung für Arbeit in der WP. Meinen Respekt! --Avstriakos (Diskussion) 20:28, 8. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Mir geht es in diesem Zusammenhang um die Würde der betreffenden Ethnien. Die wird mit diesen Fotos nicht respektiert. Die Leute werden vorgeführt wie Verbrecher. Wenn es sich um ein bedeutendes historisches Dokument handeln würde, könnte man es natürlich bringen, aber nicht am Anfang des Artikels. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 8. Mai 2013 (CEST)

text: Herzig: Fettschrift! Na denn: Zusatz zum Zusatz:Der Artikel wurde für jene Woche gesperrt, die zur Klärung eventueller Urheberrechte des Bildes nötig ist. Daß es Herrn Karl "gleich an sowas erinnert" ... nun ja, er scheint eben einschlägig interessiert zu sein. Was die vollmundige Ankündigung weiterer Meldungen betrifft: Viel Spaß. (Möchte da jemand gern den Admin spielen? So ein Pech, daß man sich schon vor sieben Jahren eine Sperre wegen Editwars (sic!) eingefangen hat.) Liebe Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:11, 8. Mai 2013 (CEST)

text: Die Sache wird gerade auf Commons geklärt. Da die fraglichen Photographien, wie ich erfuhr, offenbar auch schon im Bertelsmann Volkslexikon von 1956 zu finden waren, gehe ich nach wie vor von Gemeinfreiheit aus. Sollte sich etwas anderes herausstellen, wird mein Bild eben gelöscht, ganz einfach. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:22, 9. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Menschliche Phänotypen" 

message: ::[BK] Nebenbei: Die in vielen alten Schulbüchern auftauchenden Großrassen Europide, Mongolide, Negride und seltener Australide sollte man vielleicht im Artikel verlinken bzw. entsprechend einarbeiten. Vielleicht könnte man auch noch klarer herausstellen, dass man in der Biologie eigentlich grundsätzlich nicht mehr von Rassen spricht. Es existiert ja nur noch die Unterart und auch die wird beim Menschen nicht unterschieden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:36, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der Erfinder dieser Einteilung könnte auch im Artikel auftauchen: Egon von Eickstedt. Der Artikel scheint einige Redundanzen zu diesem hier zu haben und geht sehr breit auf die Thesen zu den Menschenrassen ein. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eickstedt hat die grobe Einteilung in drei oder vier Rassen nicht erfunden, die ist viel älter (vielleicht mal den Artikel lesen ;-). --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Der Artikel von Eickstedt behauptet das aber. Wie auch immer in Bezug auf Deutschland und bei dieser leider immer noch gelegentlichen auftauchenden Einteilung als Negride etc. ist er relevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Müsste ich mir noch mal genauer anschauen. Der betreffende Satz im Eickstedt-Artikel stammt womöglich von mir, ist aber schon lange her. In der Literatur, die ich dann hier verwendet habe, wird ihm (so weit ich mich entsinne) keine größere Bedeutung beigemessen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:29, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Erweiterungen 

message: Können eigentlich die verschiedenen menschlichen Phenotypen in dem Artikel auch eine Rolle spielen? Folgende Darstellung habe ich z.B. in einem großen englischsprachigen Anthropologieforum gefunden: http://imageshack.us/a/img13/1158/doq.png
In dem Artikel sollte zudem die unterschiedlichen geographischen Auffassungen zu dem Thema eine Rolle spielen. Wie ist die offizielle Sicht der EU, der USA oder aber auch in Japan zu dem Thema?
Wie steht man zu dem teilweise beträchtlichen Einzelnukleotidpolymorphismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index#FST_in_humans) zwischen den verschiendenen Populationen? 
SNP Fixation index:
Griechen und Italiener 0.0001
Griechen und Deutsche 0.0039
Griechen und Russen 0.0108
Afrikaner und Europäer 0.153
Afrikaner und Chinesen 0.192
Chinesen und Europäer 0.111
(Canis lupus diverse ssp. ~0.3)
2A02:908:EE60:DE80:7D10:F78A:C8CC:7830 03:08, 15. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wie sollen inhaltliche Diskussionen mit dir funktionieren, wenn du nicht einmal in der Lage bist, den Artikel zu lesen und in der Einleitung entsprechend zusammenzufassen? Dieser Edit zeugt eher davon, dass es nicht so sehr um inhaltliche Fragen geht, sondern um das Umetikettieren dieses Artikels. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Sehr emotionales Verhältnis zum Thema, null Kenntnis der Literatur. Diese Anmache auf meiner DS zeigt überdies, dass er sich selbst auf dem Niveau der frühesten Ursprünge der Rassentheorien vor 500 Jahren bewegt: Einteilung und Bewertung der Menschen nach ihrer religiösen Herkunft. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:34, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Wie bitte? Rassentheorie vor 500 Jahren? Was soll das sein? --House1630 (Diskussion) 01:08, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht Rassentheorien, sondern Ursprünge derselben. Worum es sich dabei handelte, hab ich ja kurz genannt. Erkennst du dein Verhalten wieder? Im Artikel steht noch etwas mehr darüber. Und in der Fachliteratur natürlich erst recht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:05, 8. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Themenstarter hier 

message: Was ist bitte gegen folgende Ergänzung einzuwenden: "Unterstützt wurde die „Nationalsozialistische Rassenhygiene“ auch von deutschen Wissenschaftlern. Von den bekanntesten Anthropologen, Humangenetikern und Rassenhygienikern der NS-Zeit, deren Personalakten im Berlin Document Center (BDC) lagern, waren mehr als 90 % Mitglieder der NSDAP." --House1630 (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das war nicht Gegenstand des Editwars, und von mir aus kannst du es gerne wieder einfügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 9. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke. --House1630 (Diskussion) 20:29, 10. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Wichtige Ergänzungen 

message: Aus dem Artikel: "Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird." Um es kurz zu machen: Wie lässt sich das mit Attributen vom Schlage "wissenschaftlich nicht mehr haltbar", "nicht mehr dem Stand der Wissenschaft" und "überholt" aus der Einleitung in Einklang bringen? Das sollte entsprechend vorsichtiger formuliert werden, inklusive einer Erwähnung des aktuellen Diskurses. --109.192.106.129 02:07, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dass der Rassenbegriff in einem anderen Kontext wieder diskutiert wird, ändert nichts am Status der Rassentheorien. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:05, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Rassebegriff wieder diskutiert 

message: Es handelt sich um einen der renommiertesten Rassenkundler des 20. Jh. . Der Artikel - und vor allem die Einleitung - ist sehr tendenziös. Eickstedt wird eine große Bedeutung für die NS-Rassenideologie zugeschrieben, obwohl er zu der Zeit noch eine ganz kleine Nummer war, und seine Bedeutung ab 1946 kommt kaum zur Geltung.
Der Artikel ist fest in der Hand von zwei projektintern bekannten Antifa-Aktivisten, die offenbar einen deftigen POV verfechten. Mich versuchen sie massiv rauszumobben, alle meine Edits wurden wiederholt ohne Begründung revertiert, auf eine sachliche Diskussion mit mir lassen sie sich nicht ein. Ich habe einiges an relevanter Literatur zur Hand. Aktuell ist der Artikel wegen Editwar bis Freitagabend gesperrt. Ich fände es schön, wenn der eine oder andere besonnene Mitmensch sich da einbringen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hab ich zur Kenntnis genommen - Werde gern auf NPOV achten.Mateng (Diskussion) 02:58, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Na - der Beitrag von Klaus oben trotzt ja vor Sachlichkeit. Wen er wohl als "Antifa-Aktivisten" meint? Gottseidank hat ihn ja noch keiner als neurechten Benutzer tituliert. Das würde ich selbst auf der VM melden.--KarlV 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du irrst: Elektrofisch hat mich mal so bezeichnet und wurde daraufhin für drei Tage gesperrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:27, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ach, ich irre?--KarlV 16:49, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Seine übelsten Äußerungen kamen da gar nicht zur Sprache. Aber seine Motivation ist auch so deutlich genug ersichtlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

text: Was hat das mit diesem Artikel zu tun? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe keine andere Möglichkeit gesehen, gezielt möglichst viele mit der Thematik Vertraute anzusprechen. Weitere Diskussionen gehören natürlich nicht hierher. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Egon von Eickstedt]] – Bitte um Mithilfe 

message: Der Wikipedia-Artikel zu "Rasse" zitiert die erste bekannte schriftliche Quelle für die Verwendung des Begriffs, damit könnten die Angaben in diesem Artikel konkretisiert werden. Nebenbei zeigt die Quelle anschaulich, wie beliebig schon von Anfang an der Begriff "Rasse" verwendet wurde, um nicht minder abstruse "Rassentheorien" belegen zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 176.6.52.7 (Diskussion) 12:39, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist m.E. unter „Begriffsgeschichte“ ausreichend erwähnt. Hier geht es ja um gewisse Theorien, nicht um den Rassenbegriff allgemein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kleiner Hinweis 

message: Im englischen Artikel wird über biologische und medizinische Aspekte unterschiedlicher "Menschentypen", "Ethnien", oder wie man es auch nennen mag eingegangen. Hier irgendwie überhaupt nicht. Haber gerade einen Artikel über genetische Unterschiede bei der Zusammensetzung der Mundflora von Ethnien gelesen und dachte, hier gibts mehr Informationen zum Thema. 
Es wird weitergeleitet von dem Artikel "Race_(human_classification)" (In dem diese Punkte thematisiert werden) im Englischen auf "Rassentheorie" im Deutschen. Es sollte doch eher von "Critical_race_theory" hierher weitergeleitet werden? Was ich nicht finden kann (oder fehlt), ist der Artikel analog zu "Race_(human_classification" auf Deutsch. Oder was auch immer für ein Artikel, in dem die von mir gesuchten Informationen zu den medizinischen Aspekten der Ethnien beschrieben sind. --Electriccat (Diskussion) 23:50, 1. Nov. 2013 (CET)
replies: text: In der englischen WP gibt es kein exakt passendes Pendant zu unserem Artikel hier. Das sorgt immer wieder für Verwirrung. Das englische Wort race umfasst weit mehr als das deutsche Rasse, und es ist dort auch nicht so negativ konnotiert. Die von dir angesprochenen medizinischen Aspekte spielen in den anglophonen Einwanderungsländern (ehemalige Kolonien mit mehr oder weniger ausgelöschten Urbevölkerungen) eine gewisse Rolle, im deutschen Sprachraum dagegen nicht. Wir könnten natürlich trotzdem darüber informieren, aber das müsste halt jemand machen. Und in diesen Artikel hier würde es mE thematisch nicht reinpassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:19, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich verstehe nicht warum "race theory" nicht zu "Rassentheorie" passt? Es ist doch das Selbe? --95.112.138.85 12:36, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du in der englischen WP "race theory" eingibst, wirst du zu einem Abschnitt von Race (human classification) weitergeleitet. Die Critical race theory hat dagegen mit unseren Rassentheorien hier nicht viel zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 2. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Irgendwas stimmt mit dem Artikel nicht 

message: Das ist jetzt eine ganz spontane Idee. Wir erleben ja immer wieder - wie jetzt gerade bei Electriccat -, dass Leser hier Infos suchen, die wir nicht bieten und die hier auch nicht reinpassen. Wir behandeln hier Theorien. Ein Artikel über konkrete Rassenkonzepte wäre mE aber auch sinnvoll. Any opinions on that? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also in den Artikeln Mensch oder Stammesgeschichte des Menschen ist alles Wesentliche bereits zusammengefasst. Benutzer wie Electriccat verwechseln da (aus Unwissenheit?) einige Dinge. Breite genetische Untersuchungen der Mitochondriale DNA haben ergeben, dass allen Menschen eine gemeinsame Wurzel in Afrika haben, mit anderen Worten, genetisch sind wir alle "eine Rasse". Seine Verbreitung verdankt Homos Sapiens insbesondere seiner Anpassungsfähigkeit, die ebenfalls genetisch begründet ist. Durch Mutationen konnten weitere Anpassungen die Widerstandsfähigkeit des Homos Sapiens erhöhen. Die unterschiedlichen Enzyme - ausgeprägt in verschiedenen geografischen Teilen der Erde - sind Ausdruck davon. Das als "Rasse" auffassen zu wollen, ist wissenschaftlich nicht haltbar, mit dem englischen "race" nicht abgedeckt und wäre ungefähr so, also ob man die "Blonden" als Rasse definieren würde, die sich von den "Schwarzhaarigen" unterscheiden würden.--KarlV 09:21, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Sorry, aber das Argument „wir kommen alle aus Afrika und sind deshalb eine Rasse” ist Quark. Alle Säugetiere gehen auf eine einzige Stammart mit einem diskreten Verbreitungsgebiet zurück. Nach deiner Logik wären daher die Säugetiere als eine Art aufzufassen, was irgendwie ziemlich hart mit der Realität kollidiert. Die genetische und damit phänotypsche Differenzierung (und, wenn man denn so will, die Aufspaltung in verschiedene „Rassen”) fand natürlich erst nach der globalen Verbreitung des Homo sapiens und einer gewissen geographischen Isolierung der einzelnen Populationen statt. --Gretarsson (Diskussion) 15:09, 4. Nov. 2013 (CET)

text:  P.S. Davon abgesehen, verstehe ich die Intention des TO nicht. Im Artikel ist relativ klipp und klar dargelegt, dass das anthropologische Rassenkonzept als veraltet gilt. Wozu dann einen Artikel „Menschenrassen”? --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Argument? Das in Anführungszeichen gesetzte war das Ergebnis genetischer Forschung. Quark sieht anders aus.--KarlV 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  (Quetsch) Nee, sieht er nicht. Die Art Homo sapiens stammt aus Afrika. Das ist das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. Daraus zu schlussfolgern, die Menscheit sei eine Rasse folgt der gleichen Logik, wie zu sagen, alle Säugetiere gehören der gleichen Art an, denn mit Hilfe der mtDNA ließe sich theroretisch(!) auch feststellen, wo die Stammart aller Säuger gelebt hat. --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich glaube, wir reden aneinander mächtig vorbei. Wie Du bei mir nachlesen kannst (s.o.) habe ich bewußt "eine Rasse" in Anführungszeichen gesetzt (darauf bezog ich mich im zweiten Beitrag). Genetisch gibt es keine Rassen des Menschen. Das ist die Kernaussage. Aus Enzym-Unterschieden Rassen abzuleiten (was im Thread zuvor anklang) ist ebenfalls Unsinn.--KarlV 17:53, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  OK, wenn das die Kernaussage war, dann habe ich die durchaus verstanden und auch nicht kritisiert, sondern nur die Argumentationskette, die bei dir über die „Out-of-Africa”-Hypothese lief, was, und da wiederhole ich mich, als Begründung Quark ist. Dass der geringe Prozentsatz des Humangenoms, der offenbar für die Codierung der „klassischen Rassenmerkmale” und einiger anderer Besonderheiten verantwortlich ist, als Begründung herangezogen wird, dass es keine Menschenrassen gäbe, leuchtet mir zwar auch nicht so ganz ein, da „gering“ ≠ „null”, ist aber unter dem Gesichtspunkt, dass die Ablehnung der Existenz von Rassen in der modernen Anthrpologie Rassisten eine Argumentationsgrunglage entzieht, verständlich und für mich dann doch irgendwie akzeptabel. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ja was denn nu?? Also doch Rassen???--KarlV 18:25, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Nach Meinung der Mehrheit der Anthropologen: nein. Keine Taxonomische Einheit, und „Rasse” ist nichts anderes, ist, mit Ausnahme der Art, klar definiert, was heißt, die Einordnung einer Gruppe von Organismen in eine solche Einheit ist, mit Ausnahme rezenter(!) Arten, Ermessenssache. Wenn jetzt jemand daherkommt und sagt, die 5% des spezifisch menschlichen Genoms, die die „klassischen Rassenmerkmale” ausmachen, sind für die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen nicht ausreichend, dann ist das legitim. Allerdings ist es genauso legitim, das anders zu sehen. Eine ähnlich gelagerte Frage betrifft z.B. die Zuordnung des Schimpansen zur Gattung Homo. Von Linnaeus seinezeit als selbstverständlich betrachtet, ist man erst hunderte 60 Jahre später davon abgerückt und hat dem Schimpansen seine eigene Gattung, Pan, verpasst. Warum? 1% des gesamten Genoms des Menschen weichen vom Genom des Schimpansen ab (und das war damals nicht mal ausschlaggebend, weil die Molekulargenetik noch garnicht soweit fortgeschritten war - genau genommen hatte noch nicht mal Darwin seine Thesen veröffentlicht). Ist das Rechtfertigung genug? Ermessenssache! --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 4. Nov. 2013 (CET)

text:  Na für nicht-anthropologische Rassenbegriffe. --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ja, nee, ist klar. Für das menschliche Genom gelten natürlich andere Regeln als für das von Füchsen oder Hirschkäfern. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 4. Nov. 2013 (CET)

text:  Sorry, dein Posting bezog sich auf mein P.S., hab ich nicht gleich nicht geschnallt. OK, also soziale oder medizinische Konzepte? Da stellt sich die Frage, macht es überhaupt Sinn das unter einem separaten Lemma „Menschenrassen” zu behandeln. Wenn nicht mal die Anthropologen mehr Menschenrassen unterscheiden, warum sollte der Begriff dann hier noch auf andere Bereiche ausgedehnt werden? Das soziale Konstrukt „Rasse” ist doch prinzipiell schon in Race (United States Census) abgehandelt und m.W.n. gibt es in Deutschland/Europa keine vergleichbare Auffassung von „Rasse“. Einzelne medizinische Besonderheiten können prinzipiell auch in den Artikeln zu Volksgruppen (z.B. Aschkenasim) Erwähnung finden. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 4. Nov. 2013 (CET)

text: Na, ist der ganze Kram mit den Großrassen Europide, Mongolide, Negride (+ „Altrassen”) nicht einem nunmehr historischen Rassenkonzept entsprungen? Gehört für mich ganz klar hier her und nicht in einen Extra-Artikel, aber OK ich bin eher der Lumper-Typ. --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es geht mE um zweierlei: Erstens um die andauernden Irritationen wegen der Inkongruenzen zwischen den WPs und zweitens um Sachinformationen, die hier bislang fehlen und immer wieder nachgefragt werden. Ich tendiere jetzt auch dazu, letztere hier einzubauen. Es gab ja vom späten 19. bis zum späten 20. Jh. einen weitgehenden Konsens unter den Anthropologen. Das sollte hier im Anschluss an den historischen Teil dargestellt werden. Ich könnte das gelegentlich mal machen, aber es gibt genügend andere Lemmata, die mich mehr reizen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:59, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Wäre ein Artikel "Menschenrasse" sinnvoll? 

message: "Rasse vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts als Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk.[1]"
Das ist doch Quatsch, oder? Auch wenn's mal jemand behauptet hat. Volk ist ein kulturelles/soziologisches Produkt, Rasse ein biologisches. Beides in ein Wort zu pressen ist extrem irreführend und führt zu einer (etwa beabsichtigten?) Aushöhlung des Rassebegriffs. Man sollte zumindest ergänzen "fälschlich synonym mit Volk". Saxo (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Weiter unten im Artikel wird das näher ausgeführt. Die Sache ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: In der Forschung wird "Rasse" längst als diskursive und nicht als biologische Kategorie verstanden. Rasse als biologisches Produkt anzusehen war eines der Eckpfeiler des Nationalsozialismus. --KarlV 13:41, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Saxos Frage bezog sich nicht auf die letzten 20, sondern auf die letzten 200 Jahre. Die biologische Kategorie gab es seit Linné 1735 und bis in die 1980er Jahre hinein. Die Nazis haben nur aufgegriffen, was längst da war. Wobei die zentralen Postulate einer arischen und einer jüdischen Rasse allerdings nicht der internationalen Anthropologie, sondern der auf Gobineau und Chamberlain zurückgehenden Scharlatanerie entnommen wurden. Da wurden Ethnien mit angeblich biologisch definierbaren Rassen gleichgesetzt. Diese Ansichten waren schon lange vor den Nazis im deutschen Sprachraum sehr populär, fanden aber anscheinend auch schon vor der Machtergreifung speziell hierzulande auch Eingang in wissenschaftliche Kreise. Das nur mal zur sachlichen Klarstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 8. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Rasse = Volk?