Diskussion:Oberton/Archiv/1

message: Hallo!
Das erste Bild enthält einen Fehler:
Der vierte Teilton ist die zweite Oktave über dem Grundton, nicht die Quarte.
:Danke für die Anmerkung. Es ist nicht direkt ein Fehler, sondern zeigt, wie Blechbläser denken ;-). Der Abstand zum 3. Teilton ist eine Quarte und dann kommt eine große Terz, aber das muss man sicher deutlicher machen. Ich wollte die Grafiken sowieso mal überarbeiten (sie stammen beide von mir), das wäre dann wohl die Gelegenheit. --Baba66 12:07, 14. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Erstes Bild falsch 

message: Ich weiß, dass der Artikel noch nicht perfekt ist, aber wenigstens sind's nicht mehr zwei. Ich fand einen HTML-Kommentar, in dem noch die Beschäftigung mit dem "Wolf" angeregt wurde. --Qpaly/Christian (♬) 17:14, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Qpaly, schön dass du das erledigt hast. Ich finde aber, dass der "Wolf" hier nichts zu suchen hat. Es gibt genügend Artikel, die sich mit Stimmungen und deren Problemen beschäftigen. --Thornard, Diskussion, 17:22, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Inhalte aus Artikel "Teiltonreihe" hier eingearbeitet 

message: Also ich finde, das sollte schon hier stehen, weil es ein Phänomen ist, das zu Obertönen dazu gehört. Wenn man den Residualton anderswo noch ausführlicher beschreiben will, bitte schön. Aber hier muss es zumindest in der jetzigen Länge erklärt werden und darf dann ggf. in den ausführlicheren Artikel verweisen. Gruß, Qpaly/Christian (♬) 14:05, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sehe ich teils genauso, 2 Artikel mit dem gleichen Text gehen auf keinen Fall. Aaaaber: Hier einfach einen Abschnitt zu nehmen und in einen anderen Artikel zu bappen geht genausowenig: Das ist eine Urheberrechtsverletzung. Wenn ein Abschnitt woanders hin kopiert wird, muss zumindest angegeben werden woher er stammt und wo man die Versionsgeschichte findet. Außerdem sollte man dann unter dem neuen Lemma schon einen vollständigen Artikel daraus bauen, das heißt mit anständigem Einleitungssatz, Kategoriesierung etc. --dbenzhuser 15:20, 17. Feb 2006 (CET)

text: Ich habe den Teil über Reisualton etwas nach hinten verschoben, da er mir den Gesamtaufbau des Lemma zu sehr dahingehend gewichtet hat. Der Inhalt dieses Beitrages hier gibt mir und auch anderen Lesern den Eindruck, daß das ein technisch künstlich bewußt erzeugter Ton ist. Persönlich bin ich auch der Meinung meiner Akustik-Lehrer, daß der Residualton im Kopf rekonstruiert wird aus unserer Erinnerung. Das ist der gleiche Effekt, wie man einen Frequenzausfall beim Tinnitus selbst nicht „wahrnimmt“ (eigene Erfahrung-ich war mir sicher, daß ich alles richig höre), ein 0,5sek langes Weißes Rauschen in einem Orgelstück mit vollem Register „überhört“, oder ein ungeübtes Ohr einen Billigkeyboard-Pianoklang als gut empfindet. Wer nie einen Kontrabaß im Original gehört hat, wird ihn nach Kofferradio-Hörgewohnheit als falsch empfinden, da da irgend etwas „zu viel“ daran ist, nämlich die noch nie gehörte Grundfrequenz. Übrigens funktioniert unser Geschmacks-/Geruchssinn genauso, der Geschmacksverstärker im Fertigessen soll unser Erinnerungsvermögen „übertönen“. Wenn es dazu keine fachlich fundierten gegenteiligen Meinungen hier gibt, würde ich in der nächsten Zeit diesen Teil noch mal überarbeiten.  Ich weiß nicht, ob das Thema ausdiskutiert wurde, oder nur das Interesse an der Diskussion nachließ. --Berndt Meyer 10:02, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Residualton 

message: Das Wort Schwingung besagt, dass der Wert irgendeiner physikalische Größe zwischen zwei Werten hin und her wechselt (oder pendelt). Das kann ein Pendel sein. Das kann eine elektrische Spannung sein. Viele Beispiele sind möglich. Die Gleichung Schwingung gleich Ton ist falsch.
Aber: wie ein Pendel, so kann auch eine Saite eines Musikinstrumentes schwingen. Die schwingende Saite stösst Luftmoleküle an. Diese können an die Sinneszellen eines Ohres gelangen und so im Gehirn das Empfinden eines Tones erzeugen.
Bei der schwingenden Saite handelt es sich in der Regel um eine gedämpfte Schwingung, d.h. die Amplitude nimmt kontinuierlich ab.
Ein reiner Sinuston kommt in der Praxis nicht vor. Man misst die elektrische Schwingung mit einem Oszillator und hofft, das der angeschlossene Lautsprecher dieses Signal nur wenig verfälscht. Ein Lautsprecher hat seine Resonanzfrequenz (wie jedes Bauteil). Automatisch entstehen auch Oberwellen.
Oberwellen sind ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz.
Gedankenexperiment:
Sinuston 50 Hz : Oberwellen 100,150,200,250,300 usw.
Sinuston 100 Hz : Oberwellen 200,300, 400 usw.
Sinuston 150 Hz : Oberwellen 300, 450, 600 usw.
Musiker sagen: die beiden letzten Töne sind quintverwandt.
Physiker sagen: die beiden letzten Töne haben zum großen Teil gemeinsame Oberwellen.
--Kölscher Pitter 17:46, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Schwingung 

message: Hallo WReinhard,
Partialton ist genau das Gleiche wie Teilton (kommt von lateinisch pars = Teil). Und Teilton steht als Oberbegriff schon ganz vorne im Anfangssatz. --UvM 12:08, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Partialton 

message: Alle elastischen Schwingungen (und mehr) erlauben Moden. Obertöne gibt es auch im Ultraschall, z. B. bei Quarzen. Warum wird das Thema so eingeschränkt? Oder wo läßt man die anderen schwinguzngsfähigen Gebilde? --Herbert Eppler 22:55, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  nur Akustik ? 

message: Im Artikel steht:
"Während der Grundton die Tonhöhe dieses Tons bestimmt, bestimmen die Obertöne wesentlich die Klangfarbe dieses Tons."
Ist es wirklich immer der Ton mit der tiefsten Frequenz den wir wahrnehmen? Ist es nicht der, den wir am lautesten empfinden (also mit am meisten sone)??
:Nein, der Grundton ist ja auch nichtmal immer der lauteste aller Teiltöne. Meistens ist er es, und dann hört man ihn tatsächlich als Grundton. Wenn er durch seine Obertöne übertönt wird, kann das Gehirn den Klang mit seiner Obertonreihe aber zusammeninterpolieren und findet auf diese Weise durch Extrapolation dieser mathematischen Folge auch den eigentlichen Grundton, synthetisiert ihn sozusagen. Letzteres läuft in manchen, seltenen Fällen aber auch dazu, dass man einen Ton noch eine Oktave tiefer zu hören meint, obwohl der gar nicht erklingt. Das Gehirn gibt also wie die Augen jede Menge eigenen Senf dazu, und das kann auch wieder mal von Individuum zu Individuum variieren. --PeterFrankfurt 18:25, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Tonhöhe 

message: Anders als bei Pfeifenorgeln sind bei der Hammondorgel nur die Oktaven harmonische Obertöne, Quinten und die Terz sind näherungsweise gleichstufig und damit keine ganzzahligen Vielfachen des Grundtons. Der Grund dafür, das verwendete Extensionsverfahren, ist im Artikel Hammondorgel erklärt. Wenn keine Einwände kommen, werde ich diesen Abschnitt löschen.--Arnulf zu Linden 06:51, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Da im Artikel weiter oben auch unharmonische Obertöne erwähnt werden, habe ich das bei der Hammondorgel entsprechend den Gegebenheiten angepasst, das Löschen des Abschnitts ist damit für mich vom Tisch.--Arnulf zu Linden 22:36, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Hammondorgel als sehr schlechtes Beispiel 

message: Hallo Leute, hier eine Anregung eines Amatuer-Musikers und Technikers.
Für mich fehlt hier die Obertonreihe (in Noten). Damit kann man gut die Verbindung von mechanischen Eigenschwingungen (Beispielbild der Saite) zu den Frequenzverhältnissen und konsonanten Intervallen aufzeigen. Erste Eigenschwingeung (ein Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 2:1 = Oktave = erster Oberton. Zweite Eigenschwingung (zwei Schwingungsknoten) = Frequenzverhältnis 3:1 = Oktave + untemperierte Quinte = zweiter Oberton ==> untemperierte Quinte hat Frequenzverhältnis 3:2. Dritte Eigenschwingung (drei Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 4:1 = 2 Oktaven. Vierte Eigenschwingung (vier Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 5:1 = 2 Oktaven und untemperierte große Terz ==> große Terz hat Frequenzverhältnis 5:4. usw...
Interessant ist, dass der Durdreiklang direkt in den ersten 4 Obertönen direkt aufscheint, die Quart (Frequenzverhältnis 4:3) aber in der Obertonreihe gar nicht (?) bzw. erst sehr weit hinten (?) vorkommt.
:Guck mal bei Naturton...--Berndt Meyer 15:40, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es würde sehr ähnlich aussehen, aber die Grundtöne müssten mit im Notenbild erscheinen, denke ich. --Hutschi 15:57, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Obertonreihe in Noten

message: Das Bild mit den Schwingungen von Luftsäulen in Rohren mag ja ganz nett sein. Interessanter noch wären meiner Meinung nach im Zusammenhang mit Instrumenten einige Beispiele von Obertonspekren (z.B. Flöte, Geige, Oboe, Trompete). Vieleicht kann da mal jemand was auftreiben. --Balliballi 00:07, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Obertonspektren 

message: Nach der Überarbeitung und dem Wegfall der "unharmoischen Obertöne", was ja durchaus berechtigt sein mag, hat der Artikel seine vorher wenigstens ansatzweise vorhandene Struktur gänzlich verloren und alles geht wie Kraut und Rüben durcheinander. So kommt z.B. Spezielles (Inharmonizität) vor Einfachem (einfaches Modell, Obertonreihe), die Begriffe Oberton, Teilton und Harmonische werden nicht systematisch verwendet, der Begriff Tongemisch verwirrt in dem Zusammenhang mit Inharmonizität eher, als dass er etwas klärt. Zudem werden Aussagen aus der Einleitung später noch mindestens zweimal wiedergekäut. Ich fürchte, der Artikel muss noch einmal von Grund auf neu strukruriert werden, wozu mir selbst aber momentan die Zeit und auch die erforderliche hundertprozentige Klarheit fehlt. --Balliballi 11:53, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich befürchte du hast recht, ich hab mir den gesamten Betrag schon länger nicht komplett durchgelesen. Im Zeitfelsfall würde ich die verwirrenden Teile vorerst entfernen, da die meisten Zusammenhänge ja in den Verlinkten erklärt werden. Mir ist auch die Arbeit zu viel und außerdem bin ich stilistisch nicht so gut unterwegs wie du. Liest mal drüber über mein letzte Änderung ob das eine Verbesserung aus eurer Sicht ist. In den weiteren Abschnitten muss noch immer was geändert werden.--Jpascher 18:57, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab mal angefangen und einiges aus den Unterabschnitten in die Einleiting verschoben, damit man hinterher die Abschnitte teils zusammenfassen, teils neu ordnen kann. Für heute nuss ich allerdings die Segel streichen, denn da ist einfach noch zu vieles doppelt gemoppelt, als dass man das einfach nur umsortieren könnte. Das könnte noch richtig schwierig werden! Wenn ein anderer inzweischen schon weiter arbeiten möchte... Als Nächstes müsste mAn auf jeden Fall die Darstellung der Obertonreihe kommen und danach erst der Abschnitt über das einfache Modell und seine Grenzen, wo dann aich die Inharmonizität hineingepackt werden müsste --Balliballi 22:49, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das mit der Obertonreihe gilt eigentlich nur im einfachen Modell. Wichtiger wäre eine einfache Beschreibung wie es sich mit den Eigenfrequenzen in der Praxis verhält. Der Fall, dass Eigenfrequenzen im Idealfall sich mit Harmonischen des gewählten Grundtons denken ist ein Sonderfall.
Im Falle vieler Instrumente fällt das nicht auf da Konstruktionsbedingt bevorzugt nur eine Eigenfrequenz mit annähernd genau ganzzahligen vielfachen auftritt. Am Beispiel einer Saite oder Luftsäule ist das so, dass zu Longitudinalen Schwingungen angeregt wird und die zweite Eigenschwingung die transversale oder rotierende Bewegung nicht verstärkt wird. Würden diese ebenfalls hörbare Schwingungen hervorbringen, dann wären diese so wie wenn weitere Grundschwingungen mit eignen Obertönen mit fast ganzzahligen vielfachen zur gleichen Zeit vorkommen. Es besteht aber zwischen diesen Einschwingungen eine gegenseitige Modulation was die Sache erneut kompliziert. 
Am einfachsten einsichtig ist es, wenn man sich das am Beispiel einer schwingend Platte in Form eines Rechtecks vorstellt. Die Platte kann gleichzeitig zu Schwingungen in Längs und Querrichtung angeregt werden, wobei die Längsrichtung wie auch die Querrichtung eine eigne Eigenschwingung ausführt. Die Frequenzverhältnisse beider "Grundschwingungen" verhalt sich wie die Läge zur Breite des Rechtecks. Das nur zur Veranschaulichung, in Realität ist es aber noch viel komplexer. Auch wenn bei Saiteninstrumenten und Aerophonen, das weniger Rolle spielt so treten diese Beeinflussungen durch sogenannten höhere Mods (Eignschwingungen) trotzdem auf, haben aber auf die erste Einschwingung nur geringe modulativen Auswirkungen die dann als Teil der Inhamonizität beschrieben werden kann. Bei Glocken und Stabschwingern werden die erste drei Einschwingungen durch Bearbeitung in ein annähend ganzzahliges Verhältnis zur ersten Einschwingung gebracht. 
Die Tatsache, dass man jedes einigermaßen kontinuierliche Signal in eine Summe von Sinustönen zerlegen oder aus einer Summe von Sinustönen zusammenstellen kann hat damit nichts zu tun.
Damit das möglich wird muss eine wesentlich tiefere Grundfrequenz für die Analyse oder Synthese gewählt werden als die Frequenz die wir aus akustischer oder musikalischer Sicht als Grundton ansehen.
Auch die Ungenauigkeiten die dabei vorkommen sind nur soweit von Interesse, dass durch diese Unschärfe der Abbildung oder Reproduktion grenzen gesetzt sind.
Inharmonizät mag so gering sein, dass diese in dieser Unschärfe untergeht. Im Falle von Glocken oder ähnlich komplexen Tönen sind die Abweichungen aber so groß dass diese grobe Abweichungen leicht Analysierbar sind.--Jpascher 00:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Ein Leser, der "Obertonreihe" als Suchbegriff eingibt, wird auf "Oberton" weitergeleitet. Deshalb sollte die Obertonreihe auch ziemlich am Anfang des Artikels zu finden sein. Damit will ich nicht sagen, dass man die komplizierteren physikalischen Verhältnisse nicht auch anprechen sollte, nur eben weiter unten, damit einer, der sich nur aus musiktheoretischem Interesse über die Obertonteihe informieren will, nicht gleich mit solchen Spitzfindigkeiten "vergrault" wird.--Balliballi 10:46, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin auch der Meinung, daß sich die "eigentliche" Erklärung von Obertönen ausschließlich auf das einfache Modell mit den ganzzahligen Vielfachen der Grundfrequenz beschränken sollte. Das ist es doch, was der interessierte Leser zu finden hofft und wissen muß.Die in der Praxis auftretenden unganzzahligen Frequenzverhältnissen sollen natürlich angesprochen und (auch gerne ausführlich) dargestellt werden, aber in einem eigenen Kapitel - das sollte sich nicht durch den gesamten Artikel ziehen.--Katzmárek2 11:33, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Frage ist leider eine zweischneidige Angelegenheit. Dadurch, dass im gesamten musikalischen Bereich immer vom einfachen Modell und von den theoretischen einfachen Zahlenverhältnissen ausgegangen wird entsteht auch der Eindruck, dass die Realität so ist. Abgleitet davon werden dann Stimmungen theoretisch konstruiert, wie die reine Stimmung und ihre Intervalle, und man erweckt den Eindruck, dass derartige Stimmungen natürlich sind. Je nach Instrument bleibt die Realität aber immer ein Kompromiss. All die verschiedenen temperierten oder reinen Stimmungen werden immer nur auf den einfachen Modell basierend mathematisch beschrieben. Bevor es elektronische Stimmgeräte gab war das auch von untergeordneter Bedeutung, da letztlich die Methode und die Stimmanweisungen für die jeweiligen Instrumente bestimmte wie diese Konzepte umgesetzt wurden. Instrumentenbauer konnten aus Erfahrung mehr oder weniger intuitive zu den für das Instrument optimalen Kompromiss gelangen. Auch heutige Orgelbauer oder Klavierstimmer vertrauen daher nicht vollständig auf Messgeräte. Wenn Intervalle mit elektronischen Stimmgräten exakt auf einfachen mathematische Zahlenverhältnisse eingestimmt werden, sind reine Intervalle, je nach Instrument, meist nur annähernd Schwebungsfrei. Überspitzt ausgedrückt kann man auch behauten all diese Stimmungsbeschreibungen sind im heutigen Kontext irreführend, fürs vereinfachte theoretischen Verständnis der vorrangigen Zusammenhänge aber sinnvoll einsetzbar. Auch die gleichstufig temperierte Stimmung die heute vorrangig zum Einsatz kommt schneidet mit dem Wissen um die Komplexität von Tönen und Klängen daher nicht so schlecht ab wie das manche Befürworter von reinen Stimmungen gerne sehen. Esoteriker berufen sich oft gerne auf überholte Wissenschaftliche Erkenntnisse. Ein Lexikon muss aber den aktuellen Wissensstand widerspiegeln egal ob das nun angenehm oder kompliziert ist. Dass für eine grundlegendes Verständnis man vorerst immer vereinfachen muss ist wohl Tatsache und sollte an anderer Stelle vereinfacht dargestellt werden. Wie stark vereinfacht eine Einleitung eines wiki Beitrag sein darf ist in den Wikirichtlinien Festgelegt.--Jpascher 16:46, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Neufassung erforderlich 

message: Dass der obertonreiche Klang einer Oboe mit "brillant" und der obertonarme Klang einer Flöte mit "dumpf" angemessen beschrieben sein soll, will mir nicht in den Schädel. Ich halte das für extrem daneben und meine, wir sollten uns da mal dringend was Besseres einfallen lassen.--Balliballi 22:43, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Jupp, für mich klingt eine Oboe auch eher kläglich quäkend und auf keinen Fall "brillant". Das mit dem "dumpf" der Flöte kann ich schon eher akzeptieren, man könnte aber auch sowas wie "hohl" oder "dünn" verwenden, wenn man sich allerdings den Flötisten Herbie Mann vor Ohren führt, ist das bei dem auch warm und voll. --PeterFrankfurt 02:48, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Brillanz und Dumpfheit 

message: Wieso sind denn jetzt plötzlich die ausführlichen Zahlenbeispiele für die Obertonreihen rausgeflogen? Im Link Naturtonreihe finden sie sich auch nicht, sie sind also komplett eliminiert. Das halte ich für einen Verlust und plädiere dringend für eine Wiederherstellung, hier. --PeterFrankfurt 03:10, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann sicher bei Naturtöne wieder ähnliches einfügen oder erweitern. Eine einfaches verschieben von Inhalten ohne vorhergehender Zusammenführung ist aus urheberrechtlichen Gründen leider nicht erlaubt. Das das einfache Modell hier im Detail mit ausführlichen Beispielen erklärt wird wäre aus Gründen der Ausgewogenheit nur dann sinnvoll, wenn es keine Einzelbeiträge dafür gibt und auch die komplexen Modelle hier ähnlich ausführlich erklärt werden.--Jpascher 09:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

text: Dem Grundton (a'=440 Hz 100%) sind die Obertöne (a' ' = 880 Hz zu 75%, e' ' ' = 1320 Hz zu 50%, a' ' ' = 1760 Hz zu 30%, cis' ' ' ' = 2200 Hz zu 50 % (!), e' ' ' ' = 2640 Hz zu 10% und g' ' ' ' ' (Die Naturseptime zu a') = 3080 Hz zu 5% beigemischt.  
Eklingt diese obertonreichen Schwingung genügend laut, kann man das hohe cis' ' ' ' leise heraushören.
--Balliballi 23:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

text: Die Frage ist nicht beantwortet: Wieso wurde das überhaupt gelöscht? Ich kann mich an keine Diskussion hier über diesen Punkt erinnern. Und es ist Grundsatz, dass man gerade vor solchen größeren Löschaktionen erstmal in der Disk fragt, ob das allgemein akzeptiert wird. Von mir kommt da ein Nein. --PeterFrankfurt 02:17, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Beispiele und Tabellen stammen von Joachim Mohr, wenn man ihm fragt kann er sicher die Tabelle die bei Naturtonreihe zu finden ist an die, die hier eingefügt war und die von mir entfernt wurde, anpassen. Eine derzeit noch andauernde Diskussion darüber, dass der Beitrag bereinigt wird gibt es, auch wenn sich daran bis jetzt wenige beteiligt haben. Generell sind wiki Richtlinien ja ausreichend und es muss hier nicht immer jeder Edit im Detail diskutiert werden. Wenn du begründete Einwende hast, dann bringe diese bitte vor. Dass du persönlich die Tabelle 'hier' haben möchtest ist mir mit deiner Aussage klar. Der Beitrag Naturtonreihen war schon mal Teil des Beitrags Oberton und es gab da in der Versionsgeschichte bereits einiges an Bewegung, es sollte aber auf keinen Fall dazu führen, dass grobe Überschneidungen die Folge sind. Was in anderen Beiträgen erklärt wird hat hier keinen Platz kann aber kurz erwähnt werden. Redundanzen sollten gemindert werden, derzeit sind noch immer welche vorhanden sind. Wie Balliballi klar gemacht hat, ist der Beitrag derzeit immer noch in Arbeit, auch wenn kein Baustein diesbezüglich gesetzt wurde.--Jpascher 08:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

text: Habe den gelöschten Teil mal zur Diskussion Naturtonreihe verschoben bitte dort anpassen.  --Jpascher 12:01, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Sowohl im Betrag Naturtöne wie auch hier gibt es einen Abschnitt der Überschneidungen aufweist.
--Jpascher 09:39, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Auch die Abschnitte vorher (Harmonische und Inharmonizität) könnten da mit eingearbeitet werden. Von Inharmonizität sollte man m.E. nicht schon sprechen, bevor die Obertonreihe da war. Die ist nämlich nicht das primäre Ergebnis von Messungen oder von Fourier-Analysen (wie es im Artikel den Anschein erweckt) sondern ein abstraktes Modell, abgeleitet z. B. von den als harmonisch postulierten Eigenschwinungen einer idealisierten Saite. Bei Messungen an realen Saiten zeigen sich dann Abweichungen vom Modell. So sehe ich die logische Reihenfolge, und so sollte auch die Reihenfolge im Artikel sein. --Balliballi 12:04, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Abschnitt 'Grenzen des einfachen Modells' überarbeiten

message: Die Farben in den Tabellen sind prinzipiell nicht schlecht. Aber damit man da nicht ratlos nach dem Sinn fragt, sollte vielleicht irgendwo ein Hinweis auf die Synästhesie erfolgen. In dem Abschnitt "Beispiel: Kammerton a' und die ersten vier Harmonischen" sollte noch einmal kontrolliert werden, ob die Farben so wirklich "stimmen". Ich habe den Eindurck, dass da möglcherweise was vertauscht wurde. Ich würde es ja auch selber berichtigen, wenn ich mir sicher wäre und wenn ich aktuell im Handling von Tabellen fit wäre, was momentan nicht der Fall ist. Wenn da was falsch sein sollte, kann Jpascher das schneller korrigieren als ich. --Balliballi 00:05, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für deine Hinweise. Ich kontrolliere die Farben nochmal. Beim "die ersten vier Harmonischen" ist das nur angelehnt "Richtig" wenn es ein richtig überhaupt gibt, da jede Oktave die selbe Farbe hätte. Wo man den Verweis oder die Fußnote zu den Farben einfügt da könntest du ja einen Vorschlag machen, oder gleich einen Versuch unternehmen. Ich finde Farben für mich persönlich extrem nützlich, da ich durch meine Legasthenie, rechts - links, oben - unten und Reihenfolgen, nur mit erhöhten Aufwand richtig wahrnehme. Obwohl die fünf Linien für "normale" Bürger beim Notenlesen eindeutig sind ist das für mich nur relativ langsam lesbar, hingegen mehre Noten übereinander als Akkord wiederum sehr einfach und ohne Zeitaufwand erkannt werden. Mein Gehör ist vergleichsweise überdurchschnittlich sensibel. Kleinste Fehler in der Intonierung lassen mich Zusammenzucken. Ein weiterer Aspekt wäre was man für Blinde und solche mit stark eingeschränkter Sehschärfe hier und generell in allen Bereichen die Musik betreffen machen könnte. Blinde beschäftigen sich oft sehr intensiv mit Musik, und sind oft auch sehr gute Musiker. Ich habe einen guten Freund der blind ist und seinen Lebensunterhalt weitgehend mit Musik verdient. Ich helfe ihm halt dadurch, dass ich ihm vieles im Gespräch vermittle. Er gleicht aber seine Behinderung bestens durch sein Erinnerungsvermögen und eine geschärfte akustische Wahrnehmung aus. Gut das schweift jetzt sehr ab, und sollte vielleicht in einen eignen Abschnitt.--Jpascher 08:53, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab da einfach einen hinweisenden Satz über die Tabelle geschrieben. Ob man evtll. noch hinzusetzt: "...als Hilfe für Legastheniker."??? Was die Farben bei den 4 Harmonischen angeht, so meine ich, die Folge müsste genauso sein wie in der Haupttabelle: rot-rot-orange?-rot.--Balliballi 10:50, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Farben 

message: Redundanztext: Wikipedia:Redundanz/Februar_2008#Teilton - Oberton
Die Artikel Teilton und Oberton überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen.
Ich mache darauf aufmerksam, dass zwar Teilton, Partialton und Harmonische eine gewisse Ähnlichkeit haben, aber nicht das Wort Oberton (eigentlich Obertöne). Siehe:  
* http://www.sengpielaudio.com/UnterscheideHarmonische.pdf
Das Problem erkennt man erst, wenn man von geradzahligen Teiltönen spricht, die aber ungeradzahlige Obertöne sind.
Im Internet gibt es dadurch viele Irrtümer, weil beispielsweise die gedacke Orgelpfeife mal geradzahlige Obertöne hat und mal geradzahlige Teiltöne. Jedoch kann nur eins davon richtig sein. Obertöne sind eben nicht einfach Teiltöne, denn sie werden unterschiedlich gezählt. Der 1. Oberton ist der 2. Teilton.
Darum muss der Begriff "Oberton" als getrennter Artikel unbedingt erhalten bleiben. 
--Max 22:45, 1. Mrz. 2008 (CET)
thread_title:  Oberton 

message: „Mathematisch sind Schwingungen nur dann sinusförmig, wenn sie unendlich lange andauern und andauern werden.“ Was soll das bitte heißen? Mathematisch kann eine endliche Schwingun sinusförmig sein, bloß ergibt die Fouriertransformation in dem Fall weniger Sinn. --Chricho ¹ ² ³ 16:14, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unendliche Töne 

message: Die Inharmonizität wird laut Hauptartikel Inharmonizität von der Steifigkeit des Saitenmaterials (Durchmesser und Elastizitätsmodul) und nicht von der Saitenspannung bestimmt. Es ist eher so, dass die Inharmonizität  umgekehrt proportional zum Quadrat der Frequenzsteigerung verbunden ist, also abnimmt bei Saitenspannungssteigerung . --Konfressor (Diskussion) 12:49, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Deine Schlussfolgerung ist natürlich richtig, wenn man von unverändert dicken Saiten ausgeht. Praktisch ist es jedoch so, dass beim Piano und auch beim modernen Flügeln die Saiten besonders im Bass sehr dick werden eben weil die Saitenspannung hoch gewählt wird. Ich hab im Beitrag zwei Sätze eingefügt die dies nun verständlich machen sollten. --Jpascher (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Daß ein hoher Zug eine gewisse Saitenstärke bedingt ist klar, entscheidend dabei ist wohl, daß eine dicke Saite sehr viel länger und lauter schwingt. Man darf das Klavier eben nicht zu kurz machen. Mir gefallen allerdings die Upright-Pianos besser, weil die gravitationale Dämpfung in saitenaxialer Richtung liegt ,und so eben nicht auftritt, denke ich. Vielen Dank für den interessanten Input. --Konfressor (Diskussion) 20:08, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Was subjektiv besser klingt ist ein schwieriger Fall und sollte nicht überbewertet werden. Theorie und Praxis sowie individuelle Geschmacksunterschiede und Klangempfindungen divergieren. Das ist auch gut so, nicht alles ist bereits erklärt und erst recht nicht hier in der Wikipedia, dazu gibt es die spezielle Fachliteratur. Außerdem darf ja weitergeforscht werden, wir haben noch lange nicht alles verstanden was Tonempfindungen und Klänge betrifft, auch nicht wenn mann dies nur auf das Piano einschränkt.--Jpascher (Diskussion) 10:29, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Inharmonizität

message: Sehr häufig wird leider als Begründung für Stimmungs- und/oder Tonsysteme zum Beispiel die pythagoräische Theorie oder das Monochord angeführt, die das einfache Modell als das exakte darstellt. Einen Musiker sollt bewusst sein, dass je nach Instrument oder Stimme der reale Klang der vereinfachten Vorstellung solcher Modelle nicht entspricht. Diese Abweichungen vom einfachen idealen Modell sind nicht unbedeutend. Andererseits sollten Musiker auch über die Toleranz- und Wahrnehmungsgrenzen der Zuhörer wissen. Der Musiker selber entwickelt engere Wahrnehmunsgrenzen als der Durchschnitt der Zuhörer.(nicht signierter Beitrag von Jpascher (Diskussion | Beiträge) 08:25, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was ist das jetzt: Eine Kritik am Artikel/Ergänzungsvorschlag? Was möchtest du denn genau? Für allgemeine Wissensfragen gibt es ansonsten die Auskunft, für Plausch das Café. Solchen Modellen folgend werden beispielsweise Klaviere unterschiedlich gestimmt, und das hat hörbare Konsequenzen, wenn etwa zu Gunsten bestimmter Verhältnisse in der einen Tonart, solche in der anderen nicht hergestellt werden können. --Chricho ¹ ² ³ 16:29, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab die Signatur vergessen Entschuldigung. Die Frage wurde aber von mir nur herausgestellt da diese nebenbei im vorherganden Abschnitt von Katzmárek2 gestellt wurde. Ich will gar nichts und bin deiner Meinung. Ich wollte eigentlich betonen, dass der reale Klang und Musiktheorie sehr wohl nicht losgelöst voneinander existieren.--Jpascher (Diskussion) 19:58, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, ich hatte nicht mitbekommen, dass du ja schon lange dabei bist. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:12, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title: Was hat der reale Klang von Instrumenten und der Stimme mit der Musiktheorie zu tun?

message: Der Satz "Die Wahl der Grundfrequenz ist objektiv schwierig und wird in Bezug auf Musik in erster Linie vom empfundenen oder notierten Grundton bestimmt. Bei der Analyse oder Synthese von Schallereignissen kann aus akustischer oder messtechnischer Sicht die Grundfrequenz auch anders gewählt werden."
Das scheint mir auch in den vorangehenden Diskussionen der entscheidende Punkt zu sein.
Für einen Musiker ist der Grundton bei folgenden Instrumenten ganz klar nach dem Gehör bestimmbar und danach richtet sich auch die Notation.
* Violine (Viola Cello Kontrabass)
* Flöte (Oboe Klarinette Fagott)
* Trompete (Horn Posaune Tuba)
(Die Töne können lang ausgehalten werden, so dass man vom Einschwingvorgang absehen kann).
Er hört auch, dass beim Klang der Violine die Obertöne mehr betont werden als bei der Flöte.
Ein Physiker kann ihm genauer mitteilen, welchen Anteil die jeweiligen Obertöne haben). Vom Einschwingvorgang usw. wird dabei abgesehen. Wieso hier der Grunton objektiv schwieriger zu bestimmen ist, ist mir schleierhaft. Die Periode im Schaubild ist dann meines Erachtens klar erkennbar.
Bei anderen "Instrumenten" wie Pauken, Becken, Trommeln, Glocken, elektronisch verzerrte Gitarren usw. wird die Bestimmung des Grundtones hörpsychologisch schon schwieriger und wie ich den Diskussionen entnehme auch für den Messtechniker. Wenn dann noch weitere Geräuschanteile hinzu treten um so mehr. Aber das gehört doch nicht zur Erklärung des Begriffs Oberton! Die Klangerzeugung dieser Instrumente gehört nicht hierher und sollte deshalb nur am Rande erwähnt werden und nicht so zentral wie hier. (Schon im ersten Abschnitt: "Grundton.. meistens als Tonhöhe wahrgenommen". So ähnlich wie der Satz: Das Leben endet meistens mit dem Tod) --Joachim Mohr (Diskussion) 10:54, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: So einfach ist es leider nicht, auch wenn man die von dir erwähnen problematischen Instrumente weglässt. Besonders bei tiefen Tönen von Saiteninstrumenten und natürlich auch noch anderen Instrumenten ist der wahrgenommene Grundton keineswegs der kräftigste oder er fehlt fast komplett. Die Genauigkeit mit der tiefe Sinustöne wahrgenommen werden ist sehr gering das Ohr verlässt sich besonders bei tiefen Tönen auf die Öbertonzusammensetzung. Die Unterscheidung Ton und Klang gibt es auch defacto für den realen Instrumnetenklang nicht da jeder Musikalische Tone ein Klang ist, der immer auch mehr oder weniger starke "Akkorde" mit dabei hat. Die Qinte und Oktave ist praktisch immer im Ton enthalten. Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass diese Harmonischen Anteile nie absolut dem einfachen mathematischen Konstrukt entsprechen. Nachdem wir Tonhöhen sehr rasch erfassen ist die Genauigkeit der Erfassung aber auch begrenzt und wir tolerieren diese kleinen Abweichungen schon aus diesen Grund. Es geht meist auch nicht darum, dass man von nicht Harmonischnen sprechen muss sondern darum, dass die Harmoische mit toleranten zum berechneten Ideal auftretten.--Jpascher (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: @ Jpascher, es geht hier nicht um die Analyse von weißem Rauschen oder sonstigen diffusen Schallereignissen sondern ausnahmslos um harmonische Klänge. Letztere setzen sich aber nun mal per definitionem aus einem Grundton und Obertönen zusammen, deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind. Dass bei der praktischen Umsetzung dieser Definition oder dieses Modells Inharmonizitäten auftreten können, ist eine notwendige ergänzende Feststellung. Dass allerdings bei einem harmonischen Klang die "Wahl" des Grundtons schwierig oder gar beliebig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Nach meinem Verständnis ist gerade der Grundton z.B. einer Saite absolut eindeutig durch deren Grundschwingung gegeben, und da gibt es überhaupt nichts zu "wählen", es sei denn, man möchte sich einen mathematischen Jux machen.--Balliballi (Diskussion) 11:54, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nun wenn es hier nur um das Grundlegende gehen darf, dann soll halt so sein. Erwähnt werden soll aber, dass sich Klänge nicht nur aus Teiltönen die auch Inhamonizitäten aufweisen zusammensetzen. Das Problem wie man dann mehrdimensionale Schwinger betrachtet bleibt, die müssten dann genaugenommen mehrere Grundtöne haben je einen Grundton pro Dimension. Und Residualtöne ebenfalls als Ausnahme.Jpascher (Diskussion) 19:50, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Genau: erst das Grundlegende, dann das Spezielle! MMn krankt der Artikel daran, dass zuviel auf dem einfachen Modell und seinen Grenzen herumgeritten wird, ohne dass dann auf das "komplizerte Modell" überhaupt richtig eingegangen wird. Den Abschnitt "Harmonische" finde ich sehr unglücklich, weil der Text überhaupt nicht zu der Grafik mit den Teilschwingungen einer Saite passt. Anstatt die Grafik erläutert zu bekommen, liest man da, die Wahl der Grundfrequenz sei schwierig, aber in vielen Fällen sei das einfache Modell ausreichend oder ähnliches, mit dem der Leser in diesem Zusammenhang sicher nicht viel anfangen kann. Ich finde, man sollte diesen Abschnitt neu konzipieren, und zwar so, dass er stringend auf die Obertonreihe führt, um die es hier primär gehen sollte, zu der man sich derzeit aber erst mühsam "durchfressen" muss.--Balliballi (Diskussion) 00:54, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da gebe ich dir durchaus Recht, wenn es gelingt den Artikel strukturierter auch leichter verständlich zu gestalten ohne, dass dabei nur gestrichen wird bin ich dafür, dass du den gründlich überarbeitest. Ich hab auch nochmal nachgedacht ist ja eine Nacht dazwischen. Ich sehe das natürlich auch in erster Line aus meiner Sicht als Nachrichtentechniker und Hobbyinstrumentenbauer. Nachdem ich mich sehr viel mit Analysen und Klängen von durchschlagenden Stimmzungen beschäftigt habe und auch bei der Entwicklung eines Stimmgerätes mitgearbeitete habe sehe ich natürlich eher die problematischen Aspekte als ein Musiker. Ja es stimmt, dass aus eurere Sicht natürlich bei vielen Instrumenten ein Ton zumindest beim Betrachten der FFT Darstellungen relativ eindeutig erscheint. Die minimalen Abweichungen und nicht mal ein fehlender Grundton springt da bei den Bildern ins Auge, man sieht Vorrangig ein relativ regelmäßiges Muster von Peaks. Es macht einen Unterschied aus ob wir FFT Bilder interpretieren oder ob die Ergebnisse als zahlenmäßige Aussagen wiedergegeben werden müssen. Wenn ein Stimmgerät zum Beispiel den Grundton angeben muss so müssen besondere Vorkehrungen getroffen werden, dass nicht die fasche Oktave oder auf die Quinte oder andere Amplitudenspitzen die im Signal vorkommen synchronisiert wird. Jpascher (Diskussion) 08:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich kenne aber auch noch andere Aufsätze von Helmholtz in den er bereits zu seiner Zeit Bedenken an der strikten Auslegung geäußert hat. Außerdem hatte Helmholtz noch keine elektronischen Messmittel sondern seine Beobachtungen und Auswertungen beruhten auf rein akustischen gehörmäßigen Wahrnehmungen die nur durch akustische Resonatoren unterstützt wurden. Daher waren seine "Messergebnisse" auch mit Toleranzen behaftet die praktisch die physio akustischen Phänomen mit berücksichtigten. Gemessen wurde nicht das was heute gemessen wurde sonder damals war der Mensch das Maß der Dinge. Harmonisch war was der Mensch als Harmonisch wahrnimmt. Helmholtz ist ohne Zweifel ein sehr wichtiger Meilenstein diesbezüglich, wir sollten aber doch etwas weiter sein als vor 150 Jahren.Jpascher (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Hallo Joachim, den neuen Abschnitt unten hatte ich schon aufgemacht, bevor ich Deine Ausführungen hier bemerkte. Ich muss gestehen, dass ich vorübergehend auch der Meinung war, man solle nur die harmonischen Obertöne hier behandeln, habe aber inzwischen meinen Irrtum erkannt. Was Helmholtz schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen. Demnach würden ja Glockenspiele keine "musikalischen" Töne produzieren. Die Realität ist wohl doch etwas komplizierter, und was ein "musikalischer" Ton ist, lässt sich vermutlich auch nicht so einfach über akustische Merkmale definieren. Es geht mir übrigens gerade durch den Kopf, ob es sinnvoll wäre, den hiesigen Artikel mehr akustisch auszurichten und den wichtigen Teilaspekt (harmonísche) Obertonreihe in einen separaten Artikel auszulagern. Sollte man mal in Ruhe überlegen.--Balliballi (Diskussion) 16:33, 26. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundton