Diskussion:Jenische/Archiv/002

message: Waere nett, wenn die von Faeberer wiederhergestellten "Weiteren Weblinks" jetzt definitiv dringelassen wuerden. Sie sind gut genug und relevant fuer das Thema. Bei der Homepage von Guenter Danzer kann man das auch anders sehen, aber da sein in der Literaturliste aufgefuehrtes Buch nur dort zu bestellen ist, ist ein Link gerechtfertigt, wenn man es nicht in der Literaturliste direkt anbringen will.--Otfried Lieberknecht 11:15, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Von den Autoren, die an diesem Artikel mehr oder weniger regelmaessig Aenderungen vornehmen, hat bisher niemand zu den von mir (und anderen) hier erhobenen Einwaenden und Fragen Stellung nehmen wollen. Kritische Diskussionsbeitraege bleiben offensichtlich auch ohne Einfluss auf die Artikelarbeit: Hinweise auf Fehler u. historisch abwegige Behauptungen werden ignoriert, Quellen werden nicht nachgewiesen (offenbar auch garnicht benutzt), an der Tabelle der angeblich "Jenischen Doerfer und Lebensraeume in Europa" wird munter weitergebastelt. Die hauptsaechlichen Probleme aus meiner Sicht:
*"Jenische" werden als "eine wandernde ethnische Gruppe ungeklaerter Herkunft" bezeichnet: dass es sich um eine einheitliche Ethnie mit einer bestimmten (wenn auch "ungeklaerten") Herkunft handelte, ist aber kein ethnologischer (tsiganologischer), sozialwissenschaftlicher oder historischer Befund, sondern hoechstens ein Postulat von einigen Vertretern solcher Gruppen und ansonsten allenfalls noch mit der Anerkennung als nationale Minderheit in der Schweiz bedingt zur Deckung zu bringen.
*Fuer die heute lebenden "Jenischen" wird eine bis ins Mittelalter zurueckreichende Geschichte postuliert und nach Belieben jedes Zeugnis herangezogen, das sich irgendwie auf Fahrende in Deutschland, die keine Roma sind, oder auf Sprecher des Rotwelschen bezieht. Den Artikel so breit anzulegen waere im Prinzip ja moeglich, dann aber unter einem anderen Lemma und nicht mit dem von vorneherein feststehenden Anspruch, dass alle nicht- oder halbsesshaften Gruppen von Nicht-Roma in Deutschland eine einheitliche und ueber die Jahrhunderte sich kontinuierlich tradierende Ethnie bildeten.
*Auch fuer die Bezeichnung "Jenische" werden "fruehe Belege" aus der Zeit vor dem Auftreten von "jüdischen Wanderhändlern" behauptet, obwohl der aelteste Beleg erst von 1714 stammt u. sich lediglich auf die Gaunersprache ("jenische Sprach") von Wiener Kellnern bezieht.
*Der Artikel stuetzt sich gelegentlich auf Auskuenfte "aelterer jenischer Gewaehrsleute" und ansonsten anscheinend hauptsaechlich auf persoenliche Vermutungen der beteiligten Autoren, denn er macht nicht kenntlich, welchen der im Literaturverzeichnis angefuehrten Quellen -- die ihrerseits ein buntes Sammelsurium sind -- er seine Behauptungen entnimmt. Die einzige wissenschaftliche Arbeit, die auch mit einer Fussnote angefuehrt wird (Merlino D'Arcangelis), ist offensichtlich nicht ausgewertet worden, sondern waeren die abenteuerlichen Aussagen zur Geschichte und Sprache der Jenischen sicherlich anders ausgefallen.
Ich bezweifle, dass der Artikel durch Ueberarbeiten einzelner Aussagen auf einen enzyklopaedisch akzeptablen Stand gebracht werden kann, aus meiner Sicht muesste er komplett neu geschrieben werden, aber ich habe jetzt erst einmal einen "Ueberarbeiten"-Baustein eingefuegt. 
--Otfried Lieberknecht 07:25, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedürftig 

message: Ich finde den Artikel weit weniger fragwürdig als viele der Argumentationen auf dieser Diskussionsseite. Die Auffassung, dass ein Volk sich erst dann als Volk bezeichnen darf, wenn ethnologische und genetische Beweise geliefert werden können, riecht meinem Geschmack nach etwas sehr nach drittem Reich. Ganz abgesehen davon, dass diese Beweise auch für die Deutschen nicht geliefert werden können (oder glaubt jemand, dass Preussen und Bayern eine einheitliche ethnische Gruppe bilden), muss jedem Volk, das sich als solches fühlt, ein Existenzrecht zugesprochen werden - auch ohne "Beweise". Dass sich gewisse Kreise gegen eine Anerkennung sträuben, geht aus dem Artikel ja klar hervor. 
Alexander Sannemann --213.243.129.223 18:05, 5. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Was fuer ein aufgeblasener, undurchdachter Quatsch! Hier wird nicht das "Existenzrecht" irgendeines "Volkes" diskutiert, und hier wird auch nicht diskutiert, ob sich irgendein "Volk" irgendwie "bezeichnen darf", sondern es geht schlicht um die historische und wissenschaftliche Qualitaet dieses Artikels. Die hier mit sachlichen Gruenden vorgetragene Kritik am Artikel in die Naehe nationalsozialistischer Verfolgungspolitik stellen zu wollen, ist eine Unverschaemtheit, die auch mit Dummheit nicht mehr zu entschuldigen ist. --Otfried Lieberknecht 17:35, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: So? Wer war denn so unverschämt und hat "sondern hoechstens ein Postulat von einigen Vertretern solcher Gruppen" geschrieben? Ihr Name steht unter dem Quatsch. Es geht ja darum, dass Sie verlangen, alle nicht wissenschaftlich belegbaren Informationen zu streichen. Bei einer langfristig totgeschwiegenen und stigmatisierten Thematik wie der des jenischen Volkes kommt dies der Bestreitung des Existenzrechtes gleich. --213.243.129.223 16:03/16:14, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es geht ja darum, dass Sie verlangen, alle nicht wissenschaftlich belegbaren Informationen zu streichen: So ist das nun einmal bei einer Enzyklopaedie. Postulate u. Mythen kann Wikipedia als solche mit Quellenangabe referieren, sich aber nicht als Tatsachenbehauptungen zueigen machen. Das hat nichts mit "Bestreitung des Existenzrechts" zu tun, sondern ist Grundprinzip der WP. Wenn Ihnen meine sachlichen Einwaende gegen den Artikel nicht triftig erscheinen, dann duerfen Sie dazu gerne mit sachlichen Gegenargumenten Stellung nehmen. Aber mit duemmlichen Beleidigungen sind Sie hier fehl am Platz und hoechstens ein Kandidat fuer eine Vandalensperrung.--Otfried Lieberknecht 16:56, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Diese Art von Diskussion nützt m.E. niemandem, am allerwenigsten dem Artikel selbst.... Gerne würde ich sie auf eine sachliche Ebene zurückführen. Texte, die nur mit Copy+Paste in die WP gestellt werden, erhalten einen Verweis wegen URV. Das ist auch richtig so. WP-Artikel müssen also (abgestützt auf Quellenmaterial) von AutorInnen selbst erstellt werden (wie in jeder andern Enzyklopädie). Mit dem Anspruch, dass Quellen referenziert werden sollen, nähert sich die WP formal eher den akademischen Arbeiten, denn in Lexika ist solches nicht sehr verbreitet. Die Quellenreferenz soll wohl angesichts des "open-source-Ansatzes" der WP helfen, ihre "Richtigkeit" / Glaubwürdigkeit bis hin zur Zitierfähigkeit zu heben. Soweit so gut. Quellenkritik ist ein allen z.b. historisch arbeitenden Menschen ein geläufiges Schlagwort. Es kann deshalb davon ausgegangen werden, dass ein Grossteil der WP-Artikel genauso wie Lexikoneinträge immer angreifbar sind unter dem Gesichtspunkt, dass eine Seite der Quellenlage stärker als die andere gewichtet wurde. Jedoch müssten eigentlich auch die WP-Artikel selbst quellkritisch hinterfragt werden. Denn, egal wie gut referenziert ein Artikel ist, dadurch, dass ein Autor einen Artikel (oder einen Artikelteil) in seinen eigenen Worten verfasst, gibt er ihm automatisch "eine persönliche Note", gewichtet die zu berücksichtigenden Tatsachen und Quellen je nach persönlichem Weltbild und Lebenszusammenhang. So gesehen, müssten eigentlich nicht nur die ganze WP sondern sämtliches Schriftgut dieser Welt als "POV" angeprangert und gelöscht werden, am konsequentesten, indem man sämtliche Bibliotheken auf den Scheiterhaufen legt und die Druckmaschinen vernichtet.... Ich begreife, dass manche LeserInnen / Mitwirkende, den Eindruck haben, POV-Vorwürfe und "Neutralitäts-Tags" in Artikel-Köpfen würden nach ungleichen Massstäben vorgebracht. Das ist wohl tatsächlich so und selbst wieder in der Quadratur des Kreises ein Ausfluss des oben beschriebenen Prozesses. Andererseits sind Artikel, deren Inhalt sich mit in schriftlichen Quellen schwieriger zu belegenden Themen befassen, natürlich diesen Vorwürfen und Kritiken eher ausgesetzt, da schriftliche Quellen weniger angezweifelt werden als die "oral history". Und genau hier stösst auch unser Artikel an seine Grenzen, respektive an die Empfindlichkeiten eines Teils der Leserschaft und der Mitwirkenden. Wie ist es möglich, "gleich lange Spiesse" zu schaffen zwischen den schriftlichen Quellen der Polizeiverhöre seit dem Mittelalter und den rein mündlichen Tradierungen der Subjekte des Artikels? Sogar in den "aufgeklärten" Zeiten seit, sagen wir mal, 1970/80 ist zu diesem Thema nur wenig neues Druckwerk entstanden, das nicht vorwiegend schriftliche Quellen der Vergangenheit zitiert (mal anheimgestellt, wie quellenkritisch diese Verfasser jeweils vorgingen), sondern, z.B. im Sinne ethnologischer Feldforschungsarbeit oder von "oral history", mündliche Primärquellen zu wissenschaftlich referenzierbarem Papier komprimiert. Für wissenschaftlich geschulte Mitwirkende dieser Diskussion steht hier eine grosse "Spielwiese" offen: geht hinaus und kommt zurück mit Verschriftlichungen Eurer in Feldarbeit gewonnenen Primärquellen! Das bringt auch WP in diesem Thema weiter. In der Zwischenzeit bin ich geneigt, dem wenigen jenischen (Primärquell-) Papier, das verfügbar ist, einen adäquaten Referenzplatz in unserm Artikel zuzugestehen. --Fäberer 10:07, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Faeberer, Deine methodischen Ueberlegungen verstehe ich gut, und dass WP:NPOV und WP:TF keine unproblematischen Richtlinien sind, sehe ich auch so. POV kann man nicht restlos vermeiden, aber nach Vermoegen kleinhalten und kenntlich machen, indem man mehr als einen (als publiziert vorgefundenen) Standpunkt wiedergibt und sich bei der Auswahl und Gewichtung -- die natuerlich ebenfalls POV ist -- so wenig wie moeglich von sachfremden Erwaegungen leiten laesst. Um die Pflicht zum Nachweis von Quellen kommen wir nicht herum, wenn Informationen nachpruefbar und zuschreibbar sein sollen. Feldforschung ist bei einem Thema wie diesem natuerlich ein Desiderat, muss aber eben publiziert sein, damit sie nachpruefbar und in der Methode und Qualitaet einzuschaetzen ist. Beispiel: Woerterlisten in so einem Artikel. Sie sind nicht perfekt, wenn man sie auf Beispiele aus fachlich einschlaegigen Publikationen beschraenkt, aber sie werden unkontrollierbar und unvermeidlich zu Bockmist, wenn man solche Beschraenkung nicht uebt und dann jeder dort hineinschreibt, was er persoenlich fuer "Jenisch" haelt. Anderes Beispiel: die Tabelle der Orte. Die geniesst zwar, weil Du sie pflegst, einen gewissen Vertrauensschutz, aber die Auswahlkriterien fuer die Aufnahme solcher Orte sind eben doch sehr beliebig gefasst und die Gruende fuer die Aufnahme oder Loeschung eines Ortes weitgehend intransparent. In der WP kommen wir m.E. nicht darum herum, uns auch bei einem solchen Thema weitgehend auf die Aufarbeitung publizierter Quellen zu beschraenken. Bei den hier besonders strittigen geschichtlichen Fragen kaemen wir mit "oral history" ohnehin nicht weit, wenn es nicht bloss um die Geschichte der letzten zwei, drei Generationen geht. Wo es aber tatsaechlich "jenisches (Primaerquell-) Papier" gibt, in Papierform oder elektronisch, ist das selbstverstaendlich referenzierbar, nur sind solche Quellen dann in ihrem Zeugniswert nicht anders zu behandeln als nicht-jenische Quellen: sofern sie sich auf den persoenlichen Erfahrungsberich des Zeugen beziehen, koennen sie sicher ergiebig sein, sofern sie aber fuer verallgemeinernde Aussagen zur Geschichte oder Sprachgeschichte herangezogen werden, sind sie eben entsprechend kritisch zu beurteilen u. ggf. zugunsten anderer Quellen, auch wenn diese keine jenischen sind, zurueckzustellen. --Otfried Lieberknecht 12:35, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wirklich??? 

message: weiß irgend jemand ob die Jenischen etwas mit dem Hamburger "Jenischpark"zu tun haben?? Oder ist der Name nur ein seltsamer Zufall? 84.143.211.207 18:03, 9. Jun. 2007
: Das Jenisch-Haus liegt im Jenisch-Park. Das alles hängt mit der Hamburger Unternehmer-Familie Jenisch zu tun. Diese Familie hat ausser dem Namen meines Wissens nichts mit dem jenischen Volk zu tun. --Fäberer 18:06, 10. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: [[Jenischpark]]

message: Bin soeben bei Zufall auf dieses Thema gestoßen und finde es außergwöhnlich interessant und gut zusammengefaßt. --87.78.160.199 18:08, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Lob

message: Das Reichsgesundheitsamt, Robert Ritter und Eva Justin stehen in einem engen Zusammenhang. Die von dem Arzt und Pädagogen Robert Ritter geleitete Rassenhygienische und erbbiologische Forschungsstelle war in das Reichsgesundheitsamt eingegliedert. Die engsten Mitarbeiter von Ritter waren Adolf Würth und Eva Justin. Wenn schon Justin genannt wird, sollte auch Würth genannt werden. In dem bevölkerungssanitären, erbbiologischen und rassistischen Konzept Ritters und seiner Mitarbeiter bildeten der als „Hefe der deutschen Volksgemeinschaft“ beurteilte soziale Rand der mitteleuropäischen Bevölkerung, zu dem die Jenischen gerechnet wurden, einerseits und die als geborene „Asoziale“ beurteilten „Zigeuner“ andererseits erhebliche Gefahren für den „Volkskörper“. Die Gefährlichkeit, so lautete die Behauptung, potenziere sich durch „Vermischung“. Während man bei der jüdischen Minderheit die Hauptgefahr in der Existenz von „Volljuden“ sah, setzte sich hier die Auffassung durch, sie liege bei den „Mischlingen“. 
Das Ende 1936 gegründete Rittersche Institut entwickelte für die Erfassung der „Zigeuner“ ein Kategoriensystem. Es unterschied nach „Blutsanteilen“, d. h. vor allem nach den ermittelten Genealogien, „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ (unterschiedlicher Grade) und „Nichtzigeuner“. Letztere wurden mit einem älteren, noch 1938 in einem Himmler-Erlaß zur „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus“ verwendeten Terminus auch als „nach Zigeunerart umherziehend“ bzw. als „Landfahrer“ bezeichnet und ausdrücklich von Sinti und Roma abgesetzt. Gemeint waren in jedem Fall Jenische. 
Sie waren bis dahin von allen Maßnahmen gegen „Asoziale“, „Arbeitsscheue“ usw. grundsätzlich ebenso berührt gewesen wie Sinti oder Roma, nicht jedoch im gleichen Umfang. Es fehlt gegen Jenische die rigorose Systematik wie bei Sinti und Roma, die im weiteren Verlauf zum Verbot des „Umherziehens“ der „Zigeuner und Zigeunermischlinge“ durch den „Feststellungserlaß“ des RSHA (17.10.1939) und zur Internierung in überwachten kommunalen „Zigeunerlagern“ führte. Die familienweise Deportation von 2.500 westdeutschen „Zigeunern“ (1940) in das Generalgouvernement betraf ebenfalls Jenische nicht. 
Die übergroße Mehrheit der mitteleuropäischen Sinti und Roma war von dem Ritter-Institut als „Zigeunermischlinge“ eingestuft worden, die Mehrheit der Jenischen, soweit überhaupt erfaßt, als „Nichtzigeuner“. Falls Angehörige dieses „rassisch weniger wertvollen unsteten deutschen Volksteils“ jedoch „Geschlechtsverbindungen“ mit jenen eingegangen waren – so der RfSS 1940 in einer Verfügung zur „Bekämpfung der Zigeunerplage“ – betrachtete man die Überwachung auch der jenischen „Zigeunermischlinge“ im Rahmen der „Bekämpfung der Zigeunerplage“ als „dringend geboten“, da sich ja hier nach erbbiologischer Lesart Defizite addierten. Folglich wurden nach dem Himmlerschen „Auschwitz-Erlaß“ vom 16.12.1942 seit März 1943 auch als „Zigeunermischlinge“ kategorisierte Jenische in das Vernichtungslager Auschwitz deportiert, das bekanntlich nur wenige Häftlinge überlebten. Jenische wurden im Nationalsozialismus verfolgt, und zwar in der ganzen Breite der Verfolgung, vom Entzug der Wandergewerbescheine über die Sterilisierung und medizinische Experimente bis zur Vernichtung. Allerdings nicht mit derselben akribischen Systematik und glücklicherweise bei weitem nicht in derselben Größenordnung wie Sinti und Roma. Insofern stellt der Satz, daß „jenische Menschen teilweise noch schlechter behandelten (wurden) als Sinti und Roma“ die Tatsachen auf den Kopf. 
In dem Artikel ist die Rede von einer Dissertation, die die Verfolgung der Jenischen während des Nationalsozialismus dokumentiere. Die Arbeit gehört leider nicht zum Besten, was zum Thema publiziert wurde, wovon man sich auf kurzem Weg überzeugen kann, denn sie steht im Netz. Dort hätten die Autoren des Artikels auch nachlesen können, daß der Verfasser keinesfalls die Geschichte der Jenischen im NS aufarbeitete, sondern nur den Inhalt einiger zeitgenössischer Publikationen, die durchweg lange bekannt und untersucht sind, wiedergab und kurz kommentierte. Zur Realgeschichte im NS äußert er sich nicht. Die Verfolgung der Jenischen ist also nach wie vor ein Forschungsdesiderat. Das sollte zum Ausdruck kommen.
Abschließend noch eine kleine Anmerkung zur Sprache des Artikels: Auch Schriftreihen sind Publikationen.
Der Abschnitt ist – wie der gesamte Artikel – komplett überarbeitungsbedürftig. Ich habe ihn daher vollständig ausgetauscht.
-- Kiwiv 12:43, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Habe zusätzliche Leerzeilen in deinen Diskussionsbeitrag eingefügt. Eigentlich nicht die "feine Englische" Art, aber sonst war es leider zu unlesbar.--Slartidan 12:50, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Jenische im Nationalsozialismus 

message: Die Ortsliste nennt (fast) ausschließlich Orte im “weiteren” Einzugsgebiet des Rheines (Schätzungsweise innerhalb 200-400 km vom Rhein entfernt, und zwar von der Quelle bis zur Mündung. Gibt für diese Häufung (besser: Beschränkung?) eine Erklärung oder sind die Angaben einfach nur unvollständig und daher irreführend? Ich habe hier nirgends einen Hinweis auf dieses doch recht auffällige Phänomen gefunden, geschweige denn einen Erklärungsversuch. Weiß jemand mehr? --Sarge 19:24, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einzugsgebiet des Rheines 

message: Der Artikel stellt die Jenischen als eigene Ethnie dar, die definitiv nicht mit den Roma verwandt seien. Sollte er – samt den anderen jenischen Artikeln und Personen – dann nicht stattdessen der (noch anzulegenden) :Kategorie: Jenische zugeordnet werden? Warum auf :Kategorie:Sinti und Roma „Diese Kategorie befasst sich mit Roma, Sinti und Jenischen“ steht, leuchtet mir überhaupt nicht ein. --ESPOIR 20:42, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Espoir. Dein Hoffen hat sich erfüllt. Ich habe eben die Kategorien-Einträge bereinigt, wegen der "soziologischen Nähe" werden die Jenischen aber oft zusammen mit den Sinti und Roma als Zigeuner bezeichnet. Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden "siehe auchs" eingefügt. --Fäberer 01:59, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Widersprüchliche Kategorien

message: Unter "siehe auch" fehlte ausgerechnet der Verweis auf den Artikel "Jenische Sprache". Ich habe ihn nachgetragen (und bin ein bißchen gespannt ...). Unter diesem Stichwort wird manches von dem diskutiert (interessante Diskussionsseite!), was auch hier Thema ist.--Kiwiv 11:28, 7. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Jenische Sprache 

message: Zu deiner Einleitung über deinen Literaturbelegen, wo du deine "Version" vom 13:37, 21. Sep. 2007 über die Herkunft der Jenischen, dass erste Mal im Eintrag Jenische Sprache postest, auf die du auch hier oben wieder verweist , stellst du fest, Zitat Kiwiv :
Die vorliegende Literatur der letzten Jahrzehnte zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild. Sie eröffnet z. T. zwar einerseits neue Perspektiven, bleibt jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet....
"zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild. Sie" wurde von Otfried am 16:41, 24. Sep. 2007 gelöscht 
und diese Kriminalitätsgeschichte spiegelt sich  auch in deinem Referat hier wieder. Ich bestreite nicht, dass die Jenischen, wie auch  Roma und Sinti, unter Krimanalitätsgeschichtlichen Gesichtspunkten wissenschaftlich thematisiert wurden und leider immer noch werden (siehe "Die Kriminalität von Zigeunern führt zu sozialen Konflikten" von Volkmar Weiss), Zitat Volkmar Weiss:
Die Zigeuner - eine neue erbliche Unterschicht? Ein Problemfall, wenn auch ganz anderer Art, sind  die Zigeuner. Auch sie sind seit Jahrhunderten sich wiederholenden Verfolgungen ausgesetzt. Einzelne Autoren bestreiten gar, daß es sich um ein eigenes Volk handelt. Denn nach J. J. Kemeny (zitiert in Szabo 1991, S. 138) ist die "zigeunerische Lebensform die Subkultur der untersten Gesellschaftsschicht".Weiss, Volkmar: Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik. Graz: Leopold Stocker 2000, S. 195-202 s.hier
Und das erinnert mich doch sehr stark an deine Argumentationen hier wenn du die Jenischen nicht als Volk, Gruppe oder ethnische Minderheit gelten lassen willst. Da du die Jenischen reduzierst  auf eine "Subkultur der untersten Gesellschaftsschicht" und subtil und vehement alle Belege(z.B.Schöll und Opfermann) und Äusserungen über die Jenische als Gruppe vor dem  19. Jahrhundert in der Wissenschaft relativierst, diskreditierst oder einfach negierst obwohl sie sich auf Quellenforschung beziehen(wie z.B. bei Opfermann die Kirchenbucheinträge) Zitat Kiwiv: "Soweit jüngere Autoren (Seidenspinner, Opfermann u. a.) diesen Begriff auf die vagierende Armut des 18. Jahrhunderts anwenden, kann man ihnen zum Vorwurf machen, ihn ex post zu verwenden. Eine Existenz von Jenischen im 18. Jahrhundert geht aus solcher Sprachverwendung naturgemäß nicht hervor." Dass Opfermann den Begriff Jenische aber ex-post begründet durch Kirchenbucheinträgen und nicht Exploration oder Vermutungen blendest du aus, siehe Sondersprachenforschung Bd.4 Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) "Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland" Wiesbaden 1999, S.111 Zitat: Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2...Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 Fussnote2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher., ... Unabhängig von diesen TATSACHEN wäre deiner pauschalen Logik folgend die ganze Sinti und Roma Forschung und die präkolumbianische Geschichte der "INDIANER", diskreditiert.
Und wie willst du den Dieses in deiner These unterbringen: Cristian Efing, Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).
Exzerpt S.40: "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch (gewesen) sind 29, natürlich willkommen. In diesen Punkten verbindet die im 17./18. Jahrhundert als Vagantenansiedlungen entstandenen Hausiergemeinden Süddeutschlands trotz ihrer verschiedenen Landschaftsräume oft eine parallele, gemeinsame Entstehungs- und Entwicklungsphase30."
("streng Katholisch" meint hier tautologisch das die Jenischen eigentlich immer katholischer Abstammung sind und wäre sie heterogener Herkunft wie Kiwiv ausführt dann müsste sich dieser heterogen Zusammenfluss vor der Entstehung des Protestantismus als Konfession ereignet haben oder aber nur Katholiken seinen dann  später verarmt und zu den "mobilen Randgruppen der Agrargesellschaft" gestoßen, denen war es aber wurscht welcher Konfession jemand war, weil sich in ihnen jede Konfession findet. Und schon dadurch sind die Thesen von Kiwiv ad absurdum geführt. Weil durch die Kirchenbucheinträge bestätigt ist, dass die Jenischen alle samt Katholiken waren und sind und dieses Generationen vor dem 19. Jahrhundert wie Opfermann feststellt (siehe oben). Gruss--Gamlo 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe oben.--Kiwiv 12:45, 29. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Gamlos Rezension von Kiwivs Thesen und Argumenten 

message: Aufgrund des aktuellen Editwars um den von mir gesetzten Ueberarbeiten-Baustein habe ich Antrag auf Sperrung des Artikels gestellt, und wegen der trotz Verwarnung fortgesetzten Verstoesse gegen WP:KPA zugleich einen Sperrantrag gegen Benutzer Wikigraph: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Jenische. --Otfried Lieberknecht 04:23, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vandalismusmeldung 

message: Zum Thema „Nomadismus“/Migration eine Einladung zu einem der hier so beliebten Gänge auf kurzen Wegen zum Wissen: HP des Arbeitskreises Policey/Polizei im vormodernen Europa. --Kiwiv 14:55, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nomadismus/Migrationsdiskurs 

message: Im Anschluss an die entsprechende Anfrage habe ich den Artikel zwecks Situationsberuhigung für die nächsten 2 Wochen gesperrt (in der letzten Version, da zuletzt offenbar sinnvolle Verbesserungen stattgefunden haben und eine „optimal“ zu sperrende Version, die von allen Konfliktbeteiligten akzeptiert wäre, nicht auszumachen ist; das ansonsten oft zu empfehlende Zurücksetzen auf die „letzte Version vor dem Editwar“ hätte hier dank der letzten Edits eine Verschlechterung des Artikelzustands für die Leser bedeutet). 
Bitte diskutiert nun also die konkreten Problempunkte und einigt Euch auf entsprechende Formulierungen und Strukturierungen. Linkkorrekturen, Rechtschreibfehler o.ä. können in der Zwischenzeit von Admins eingebracht werden, bitte einfach hier auflisten und ggf. kurz Bescheid sagen. --:Bdk: 06:23, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bzw. daß der Mensch auspizienmäßig wahlweise von Adam und Eva bzw. vom Affen abstammt? Hm? Gut gelaunt:--Kiwiv 16:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

text: Um nicht mißverstanden zu werden, möchte ich mein "gut gelaunt" doch näher erklären. Natürlich, es geht mir um die Sperre für den Benutzer Wikigraph. Angesichts der Ungeheuerlichkeit seiner Angriffe, seiner Diffamierungen (die er ja als irgendwie unbestimmt zu verstehende Anzüglichkeiten nur sehr schlecht getarnt hatte) ist die Sperre schon eine Genugtuung. Dem Benutzer Wikigraph ist sie hoffentlich eine Lehre. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Otfried Lieberknecht für seine Initiative in dieser Sache!--Kiwiv 16:43, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Artikelsperre

message: Mit bestem Dank an den Admin für dessen weise Intervention liefere ich hier, zur gefl. Einarbeitung mittels Fussnoten in den Artikel nach Ablauf der Beruhigungs-Sperre, Belegstellen zu folgenden Herkunftsthesen: a) eine Belegstelle zu jüdischen Mit-Ursprüngen aus dem Buch des leider kürzlich verstorbenen Forschers, Lebenskünstlers und Menschenrechts-Pioniers Sergius Golowin: Von jenischen Kessleren und Korbern ... listigen Fahrenden Buchhändlern, Kartenlegern, Kräuterfrauen, Schaustellern, Baderinnen, Waldzigeunern und Moosleuten im Land der grünen Freiheit, Carouge 1999. Dort S. 292/293 thematisiert Golowin mythische und wissenschaftliche Überlieferungen von gemeinsamen jüdisch-jenischen Urherkünften erstens in Gestalt eines mythischen mosaischen Stammes von Kaltschmieden, zweitens unter Hinweis auf gemeinsame jenisch-jüdische Zeiten im Chazarenreich. Im übrigen ist genanntes Werk ein Kompendium noch von zahlreichen weiteren mündlichen und mythischen Überlieferungen von vielerlei Art und Herkunft, die Golowin teils den Jenischen, teils den Nomaden insgesamt zuordnet. Da ein unbestrittener langjähriger Repräsentant der jenischen Volksgruppe in der Schweiz, der Präsident der Radgenossenschaft der Landstrasse Robert Huber, ein zustimmendes Vorwort zu diesem Buch Golowins beisteuerte, dürfen die dort präsentierten Mythen und Ueberlieferungen durchaus auch als Teil jenischer Selbstdarstellung aufgefasst werden, obwohl Golowin selber kein Jenischer ist. Bei vielen der von ihm gesammelten Ueberlieferungen stützt sich Golowin jedoch auf mündliche Auskünfte jenischer Gewährsleute sowie von Gewährsleuten aus anderen Volksgruppen. Darauf bezieht sich der Satz Robert Hubers aus dessen Vorwort (ebda. S.9) "Also freuen wir uns, dass im vorliegenden Buch einer versucht, viele uns wohlvertraute, seit Generationen mündlich überlieferte Geschichten und Erzählungen in geschriebener Form auch der sesshaften Bevölkerung näher zu bringen." Ich ersuche um Einfügung dieses Buchs in die Literaturliste und der darin enthaltenen Überlieferungs-Hinweise an passender Stellung in den Artikel (nach dessen Entsperrung) als papierenen Beleg für den (ungerechtfertigterweise in Zweifel gezogenen) jenischen Bezug auch auf solche Herkunftsthesen.
b) liefere ich hiemit eine Belegstelle der bekannten jenischen Autorin Mariella Mehr zur Herkunftsthese, wonach die Jenischen möglicherweise von den aus Indien kommenden Roma-Gruppe abstammen würden. Sie stammt aus Nr. 3 der Zeitschrift "Scharotl" der Radgenossenschaft, erschienen in Zürich am 1. Juni 1975. Mariella Mehr referiert dort auch die Herkunftsthese, wonach die Jenischen aus verarmten Sesshaften entstanden seien, und sagt dazu: "Über die erste Hypothese erübrigen sich Worte. Ein Volk mit jener Herkunft hätte sich nicht über Jahrhunderte den Angriffen der Wohnsässigen erwehren können." Zur Herkunftsthese aus den Roma äussert sie sich wie folgt: "Die andere [These] sieht in den Jenischen illegitime Abkömmlinge des Zigeunervolkes. Warum illegitim? Absplitterungen unter sesshaften Völkern werden ja auch nicht als 'illegitim' bezeichnet. Oder sind sie etwa ein 'illegitimer' Schweizer, weil es - ethnologisch gesehen - ein Schweizervolk gar nicht gibt?"
Aus dieser Stelle ist zudem ersichtlich, dass Mariella Mehr schon damals die Jenischen als legitimes Volk betrachtete.
Auch diese gewünschte papierene Belegstelle bitte ich, nach Ablauf der Sperre korrekt, mit Fussnote, in den Artikel einzuarbeiten.
Ich persönlich neige zur Ansicht, die ich aber nicht unter dem Obertitel von Abstammungsmythen, sondern unter den Auspizien von Archäologie und Anthropologie abhandeln würde, dass die Herkunft aller Völker auf unsere gemeinsamen afrikanischen Ursprünge zurückgeht.
Wikigraph 10:26, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bzw. daß der Mensch auspizienmäßig wahlweise von Adam und Eva bzw. vom Affen abstammt? Hm? Gut gelaunt:--Kiwiv 16:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

text: Um nicht mißverstanden zu werden, möchte ich mein "gut gelaunt" doch näher erklären. Natürlich, es geht mir um die Sperre für den Benutzer Wikigraph. Angesichts der Ungeheuerlichkeit seiner Angriffe, seiner Diffamierungen (die er ja als irgendwie unbestimmt zu verstehende Anzüglichkeiten nur sehr schlecht getarnt hatte) ist die Sperre schon eine Genugtuung. Dem Benutzer Wikigraph ist sie hoffentlich eine Lehre. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Otfried Lieberknecht für seine Initiative in dieser Sache!--Kiwiv 16:43, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Belegstellen 

message: Einschub OL: Auf seiner Webseite aeussert sich Huonker allerdings wesentlich weniger zurueckhaltend... --Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Huonker/Ludi-Aussagen für "Expertenkommission" 

message: Es wird ja zu diesen Weltgrößen des Films eine Menge Literatur, mithin eine große Zahl auch von Legenden geben (und die gelungene Selbst- und Fremdinszenierung ein wesentliches Moment auf den zugehörigen Geschäftsfeldern sein, also viel hervorgebracht haben). Ich beschränkte meine Literatursuche auf das, was auf kurzem Weg einzusehen war, und fand folgendes:
Ulrich Hoppe, Die Marx-Brothers (Heyne-Filmbibliothek, Nr. 32/76), München 1985, 2. Aufl. 
Der Verfasser schreibt zwar im populären Ton, hat aber ordentlich recherchiert. Zu seinen Ergebnissen:
„’Soweit ich mich zurückerinnern kann’, schreibt Groucho in ‚Groucho and Me’, ‚lebten meine Großeltern bei uns ... . Sie waren in Deutschland Artisten gewesen – mein Großvater Bauchredner und meine Großmutter Jodlerin, die zur Begleitung an den Saiten einer Harfe zupfte. ... Als er [der Vater] fünfzig zählte, wanderten sie nach Amerika aus.’“ (S. 42)
„’Zu Hause sprachen die Marxens Plattdeutsch’, berichtet Harpo.“ (S. 42)
„Alles haben sie in der Tat von ihrer Mutter. Von ihrem Vater Simon ‚Sam’ Marx, genannt Frenchie, haben sie wirklich nur den Namen geerbt. Frenchie kam aus Straßburg, aus Elsaß-Lothringen, in die USA und schlug sich erst als Tanzlehrer, dann als erfolgloser Schneidermeister in New York durch.“ (S. 44)
„Groucho, Harpo und Chico waren Juden, Mutter samt Anhang waren jüdisch, Vater war Jude.“ (S. 58)
„Niedersächsisches Staatsarchiv. Die Vergangenheit schwarz auf weiß, handgeschrieben. Die Hochzeit von Minnies Eltern, von Grouchos & Co Großeltern: Am 15. Januar 1851 geben sie sich ihr Ja-Wort. Die Trauung vollzieht der Dorfrabbi ["Dorf"rabbi?]. Siehe da: Natürlich heißt er [der Großvater] nicht Lafe. Sein Name in den Annalen lautet Levy Schönberg, genannt Funk. Gewerbe: Berufsbauchredner. Levy Funk ist sein Künstlername! Er ist an diesem Jubeltag 28 Jahre alt, demnach 1823 in Dornum geboren. Seine Eltern: Abraham Schönberg und Schöntje Weiler. Seine Frau – Fanny Sophie Salomons. 22 Jahre jung ... aus dem Nachbarort Bruchhausen.“ (S. 70, Faksimile der Eintragung auf S. 72-75)
„Mir fällt Groucho ein, der erst als 80jähriger begann, regelmäßig jeden Freitagabend in die Synagoge zu gehen. Daheim war nicht Jiddisch gesprochen worden, mit dem Glauben hatten es die Marx-Söhne nicht recht ernst gehalten.“ (S. 58)
Jüdische Schausteller/Artisten (wir hatten einmal eine Kontroverse zum Thema Abgrenzung von "Jenischen" zu "Schaustellern") sind übrigens im 18., 19. Jahrhundert nicht ungewöhnlich. 
Die mütterliche Seite norddeutsch-jüdisch, der Vater elsässisch-jüdisch, Schneidermeister bzw. Tanzlehrer: das spricht nicht gerade für eine jenische kulturelle Kontinuität im Hause der Marx-Brüder. --Kiwiv 17:20, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Marx-Brothers 

message: "Die Vereine der Jenischen gehen davon aus, ..." und der vage Hinweis auf eine - inzwischen ein Vierteljahrhundert alte - offizielle Einzelerhebung für die Schweiz reichen als Belege nicht aus. Ohne Belege werden wir zumindest die Zahlenangaben streichen müssen, weil sie als ungeklärt gelten müssen.--Kiwiv 06:56, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  "Verbreitung"/Jenische in Europa 

message: ==== Die einleitende Bemerkung ====
Die einleitende Bemerkung 
"Die Jenischen wurden über die Jahrhunderte stets im Kontext des Zeitgeistes und/oder als stereotypes Konstrukt der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen und dargestellt, wie dies analog auch bei Roma und Sinti, den früher als Zigeuner bezeichneten Gruppen, geschah. Was sie durch Zeitzeugnisse wie ein roter Faden identifiziert, sind drei oft gemeinsam auftretende Phänomene:
* Ihr eigenständiges Idiom, das Jenische
* Dass sie sich in Familienverbänden tradieren.
* Und dass ein Teil von ihnen nomadisch lebt, dabei aber auch in Verbindung mit sesshaften oder über den Winter sesshaften Gruppenmitgliedern steht."
stellt, so wie sie hier zu lesen ist, einen Versuch der Theoriefindung und -etablierung dar. Vertritt das außer dem WP-Autor sonst noch jemand? Dann sollte(n) der/die Autoren genannt sein (Anmerkungen!).
In der Sache ist zu sagen, 
* daß die "Tradierung in Familienverbänden", sprich in Großfamilien, in Europa in der Vormoderne (und darüber hinaus) ein allgemeines Phänomen ist, nichts typisch "Jenisches", 
* von einer "Sprache" ja nur sehr bedingt die Rede sein kann, zudem aber vor allem ganz unbekannt ist, wer denn nun eigentlich ab dem 18. Jahrhundert über "Wiener Kellner" und angebliche "Betrüger" hinaus dieses Idiom sprach. Rotwelsch sei ja etwas ganz anderes, ist hier zu hören. Da kann es doch nicht als Beleg für die Existenz von Jenischen vor dem 18. Jahrhundert herangezogen werden. Auf jeden Fall wird man dessen Sprecher nicht zu "Jenischen" vereinheitlichen können.
* "ein Teil" lebe "nomadisch" - und ein anderer eben nicht und dazu dann noch viele Zwischenformen: da fehlt wohl etwas die Eindeutigkeit, ganz zu schweigen von dem obskuren (in diesem Kontext) , sehr "ole Tiden" beschwörenden Begriff des "Nomadismus". Ich empfehle einen Blick ins Lexikon.--Kiwiv 07:27, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Die einleitende Bemerkung 
"Die Jenischen wurden über die Jahrhunderte stets im Kontext des Zeitgeistes und/oder als stereotypes Konstrukt der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen und dargestellt, wie dies analog auch bei Roma und Sinti, den früher als Zigeuner bezeichneten Gruppen, geschah. Was sie durch Zeitzeugnisse wie ein roter Faden identifiziert, sind drei oft gemeinsam auftretende Phänomene:
* Ihr eigenständiges Idiom, das Jenische
* Dass sie sich in Familienverbänden tradieren.
* Und dass ein Teil von ihnen nomadisch lebt, dabei aber auch in Verbindung mit sesshaften oder über den Winter sesshaften Gruppenmitgliedern steht."
stellt, so wie sie hier zu lesen ist, einen Versuch der Theoriefindung und -etablierung dar. Vertritt das außer dem WP-Autor sonst noch jemand? Dann sollte(n) der/die Autoren genannt sein (Anmerkungen!).
In der Sache ist zu sagen, 
* daß die "Tradierung in Familienverbänden", sprich in Großfamilien, in Europa in der Vormoderne (und darüber hinaus) ein allgemeines Phänomen ist, nichts typisch "Jenisches", 
* von einer "Sprache" ja nur sehr bedingt die Rede sein kann, zudem aber vor allem ganz unbekannt ist, wer denn nun eigentlich ab dem 18. Jahrhundert über "Wiener Kellner" und angebliche "Betrüger" hinaus dieses Idiom sprach. Rotwelsch sei ja etwas ganz anderes, ist hier zu hören. Da kann es doch nicht als Beleg für die Existenz von Jenischen vor dem 18. Jahrhundert herangezogen werden. Auf jeden Fall wird man dessen Sprecher nicht zu "Jenischen" vereinheitlichen können.
* "ein Teil" lebe "nomadisch" - und ein anderer eben nicht und dazu dann noch viele Zwischenformen: da fehlt wohl etwas die Eindeutigkeit, ganz zu schweigen von dem obskuren (in diesem Kontext) , sehr "ole Tiden" beschwörenden Begriff des "Nomadismus". Ich empfehle einen Blick ins Lexikon.--Kiwiv 07:27, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Die einleitende Bemerkung 

message: "In den schriftlichen Quellen findet sich das Wort „jenisch“ ab dem 18. Jahrhundert. Den Gelehrten und Geistlichen des Mittelalters galt „fahrendes Volk“ als „falsche“ Bettler und Pilger." 
Die beiden ersten Sätzen enthalten bereits das Problem: von "Jenischen" läßt sich frühestens ab dem letzten Jahrzehnt des 18. Jahrhunderts sprechen, weil das Wort als Gruppenname für eine vagierende Population vorher nirgendwo auftaucht. "Fahrendes Volk" ist kein Ersatz. Deutliche Hinweise auf ein geschlossenes soziales oder ethnisches Kollektiv, auf das im nachhinein dieser Begriff anzuwenden wäre, gibt es ja einmal nicht. Also: ein Abschnitt über die Zeit vor dem Ende des 18. Jahrhunderts erübrigt sich.
"(fahrendes) Volk" in diesem Kontext ist übrigens nicht mit "Ethnie" zu übersetzen. Der Begriff hat einen sozialen Inhalt: "Volk" im Sinne von "Schicht" oder "Klasse". Und genau in diesem Sinn wird der Begriff dann verwendet, als er 1793 zum ersten Mal in einer Schrift auftritt ("eine aus mehreren Classen bestehende Gesellschaft"). So schon 1791/92 in den Uracher Criminalakten (Kluge, S. 260), wenn von der "jenischen Sprache" als einem Idiom von "Bettelleuten, Bauren und Freileuten" (die der Falschmünzerei angeklagt waren) die Rede ist. Das wäre dann in der Folge zu beachten und der Frage nachzugehen, wo die Literatur überhaupt zum ersten Mal den Begriff ethnisch verwendet. Vielleicht erst im 20. Jahrhundert?
Was nach der Einleitung  kommt, ist zunächst einmal und im groben Überblick ein buntes Folklore-Potpourri, wiederum ohne Anmerkungen. Kann auch nicht so bleiben.--Kiwiv 07:53, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  "Vom Mittelalter zum 19. Jahrhundert" 

message: Um gegen Ende der Sperrzeit noch einmal auf die grundlegende Problematik zu sprechen zu kommen: 
Das Problem dieses Artikels ist ja nicht, daß er eine ganz bestimmte Ausformung der Vorstellung von einer jenischen Minderheit (die Vorstellung von einem „Volk“ im Sinne einer seit historischen Zeiten bestehenden Abstammungsgemeinschaft einschließlich der Mythen, die üblicherweise dazugehören) darbietet. Das Problem ist, daß diese in mehrfacher Hinsicht minderheitliche Auffassung die den Artikel in allen Facetten beherrschende, alles durchsetzende und überwuchernde Idee ist. 
Drastisch hat der Benutzer Mindstriker das vor einigen Wochen in seinem Plädoyer für den Überarbeitungsbalken (und mit dem Blick auf andere, ebenso überarbeitungsbedürftige Artikel) zum Ausdruck gebracht: „Das ist mit diesem Artikel, wie mit einem Schimmelpilz.. ... [Es] zeigt die äußerst interessante Diskussion (oben), dass eben genau dieses Gift der fehlenden Belege, der Theoriefindung etc. pp. sich auch dieses Artikels bemächtigt hat.“ 
Bislang ist der Artikel vor allem – wie hier viele Male betont – ein Ausdruck ethnopolitischer Bedürfnisse und Wunschbilder. Die Artkelaussagen formulieren durchgängig, was nach diesen Überzeugungen sein soll, was nach innen und nach außen vermittelt werden soll, nicht das, was ist und was war. 
Es reichte also nicht, den einen oder anderen Abschnitt (Brynner/Marx-Brothers, Keltenaussagen, Zahlenangaben, „Stammenstraditionen“, „Jenische Dörfer und Lebensräume“, „Jenische“ im weiten europäischen Raum usw.) zu streichen, ihm etwas voranzustellen oder anzuschließen. Der gesamte Artikel müßte, um lexikalische oder gar „enzyklopädische“ Qualität zu bekommen, komplett neu konzipiert werden. 
Er hat zur Zeit einfach die falsche Grundlage. So wie er jetzt aussieht, wird er auch mit dieser oder jener Änderung immer nur im Status der Überarbeitungsbedürftigkeit verbleiben und den entsprechenden Warnbalken tragen müssen.
Natürlich, ein Neukonzept sollte selbstverständlich Raum bieten auch für umstrittene Selbstdefinitionen, aber genau dies eben muß für den Leser klar unterscheidbar sein: was ist gesichertes Wissen und was ist Selbsterfindung. Der Artikel in seiner gegenwärtigen Gestalt verhilft nicht zu Klarheit in diesem entscheidenden Punkt, er verhindert sie. Und Gesichertes und Umstrittenes bzw. "Ungeklärtes", wie es immer wieder gerne heißt, müssen in ihren Textanteilen in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Nach dem ersten kann man heute suchen, während das zweite zum Nachteil des Lesers den Artikel vollständig beherrscht.--Kiwiv 09:24, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Von der Einzelkritik zum Grundsätzlichen 

message: Nein, Schleicherlaufen sagt mir ueberhaupt nichts, Duesseldorfer kennen keinen Karneval suedlich von Himmelgeist, aber es gibt eine 407-seitige Wiener Habilschrift von Wolfgang Pfaundler, Das Telfer Schleicherlaufen: Fastnacht in Tirol, 1981, herausgegeben bei Perlinger in Woergl, 1989 (= Volkskunde der Alpenlaender, 1), und auch sonst diverse, von Pfaundler vermutlich aufgearbeitete Literatur. -- Ein "spaetlateinisches lanianda oder lania = streunendes, weibliches Wesen", sofern mit lanianda nicht das gerundiv. fem. von laniare "zerreissen" gemeint ist, kenne ich uebrigens nicht u. kennen auch die mir erreichbaren Woerterbuecher (einschliesslich Ducange) nicht: ich moechte beinahe meinen rechten Schuh darauf verwetten (den linken aber vorsichtshalber nicht), dass diese Etymologie von "Lande" > "Laninger"  eine Ente ist.
Verraetst Du uns auch noch, was Du uns mit diesen vielen Zitaten sagen willst? --Otfried Lieberknecht 04:59, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachfrage 1 

message: "Mithridates: Oder allgemeine Sprachenkunde Von Johann Christoph Adelung, Friedrich von Adelung, Wilhelm Humboldt 1806 Zitat: 'In Schwaben nennen sie sich Jenischer und ihre Sprache Jenisch. Diese bestehet zum Theil auch aus Jüdisch-Deutschem.'" S.224
Das Grammatisch-kritische Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart, mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der Oberdeutschen, von Johann Christoph Adelung Churfürstl. Sächs. Hofrathe und Ober-Bibliothekar. D. W. Soltau's Beyträge, revidirt und berichtiget von Franz Xaver Schönberger Doctor der freyen Künsten und Philosophie, öffentl. ordentl. Professor der Beredsamkeit und Griechischen Sprache, Subdirector des k. k. Convictes. Wien 1811ff.,
kurz "der Adelung", steht ja auch im Netz (http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adelung). Weil ich auf der Suche nach Belegen für "Jenisch"/"Jenische" war, habe ich auch dort gesucht, aber nichts gefunden. Habe ich nicht gut richtig hingeguckt? Wo genau ist dort die Belegstelle zu finden? Oder war eine andere Publikation gemeint? Von 1806? Die im Original vorgelegen habe? Schwer zu glauben. Die Literaturangabe hilft so nicht weiter: --Kiwiv 10:06, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: "Der" Adelung (das Grammatisch-Kritische Woerterbuch) ist allerdings nicht das gleiche wie dessen Mithridates: . Ohne genaue Angabe (Ausgabe, Band, Seite) ist die Stelle nicht leicht zu finden, aber hier ist sie: . --Otfried Lieberknecht 18:30, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachfrage 2