Diskussion:Eleonore Prochaska

message: Zwobot 20:20, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Luetzow01 07.11.2007
Ich empfehle den Eintrag über Johanna Steegen zu entfernen, da sie entgegen den anderen aufgeführten Frauen nicht als Mann verkleidet auftrat, sondern als Zivilistin und als Frau erkennbar Hilfsdienste leistete. Eleonore Prochaska, Anna Lühring und Friderike Krüger kämpften jedoch als Männer verkleidet in der preussischen Armee.
Da es eine Seite "Liste der als Mann verkleideten weiblichen Militärpersonen" gibt, die hier auch erwähnt wird, kann man eigentlich den ganzen Abschnitt entfernen--Caedmon12 (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Streichung Johanna Steegens als zusätzliches Beispiel 

message: "Schon im frühen Alter interessierte sie sich für die Befreiungskriege gegen Napoleon." Was soll man darunter verstehen? Auch wenn das mit einem Literaturnachweise belegt ist, Eleonore Prochaska war 28 als sie starb, den Begriff Befreiungskriege gab es 1813 noch nicht und als Napoleon 1806 in Preußen einmarschierte, war sie auch schon 21. --Caedmon12 (Diskussion) 17:40, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Im Artikel heißt es: „Während der Befreiungskriege kämpfte die zwar groß gewachsene, aber zierliche Frau (als Mann verkleidet) zunächst als Trommler…“ Danach: „Er (Sie) wurde Flügelmann, 3 Fuß, 8 Zoll … hoch“. Liebe Leute, lege ich die englischen Maßeinheiten zugrunde, komme ich auf eine Körpergröße von etwa 112 cm für diese groß gewachsene Frau.--Caedmon12 (Diskussion) 19:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: 5 Fuß, 8 Zoll, 3 Strich preußisch ergibt 1,785 m - sehr stattliche Frau. --77.3.43.0 08:23, 5. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Körpergröße 

message: Eigentlich sollte man die zuletzt eingefügten Literaturquellen komplett löschen und dazu noch einige andere. Literaturquellen, die im Artikeltext nicht verarbeitet werden, haben hier nichts zu suchen. Die Wikipedia ist keine Auflistung von Literaturquellen! Zum Beispiel zu Napoleon gibt es mehr als 200.000 Literaturquellen. Also bitte, wenn ihr etwas Konstruktives zum Artikel geleistet habt, fügt die Literaturquelle ein. Das bloße Auflisten von Literaturquellen ist nicht erwünscht. Siehe hier --Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich greife diesen älteren Thread wieder auf, weil es um genau das Thema geht. Die jüngsten Ergänzungen von Mbastet  finde ich zum Teil gut; noch besser fände ich, wenn die neue Seklit. in den Artikel eingearbeitet würde. Bei der Publikation von Werner Preuß: Das Gesicht der Göhrde. Fürstliches Jagdschloss und demokratische Bildungsstätte. 60 Jahre Heimvolkshochschule Jagdschloss Göhrde. frage ich mich bei dem Untertitel, ob das Buch wirklich für Prochaska einschlägig ist. Das Werk Försters, ggf. auch seine Kriegslieder, sollte im Abschnitt zum Mythos genauer behandelt werden, damit klar ist, dass es sich um eben jenen Leutnant Förster handelte.--Assayer (Diskussion) 15:47, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das Buch von Preuß enthält 20 Seiten über das Thema Prochaska. Es ist nicht viel aber Preuß hat in diesem Buch die Prochaska-Forschung neu positioniert, deshalb finde ich diese Publikation wichtig. Preuß stellt die Geschichte Prochaska in den damaligen (vor-) feministischen Prespektiven vor und er ist ebenfalls der erste, der mit Hilfe von vergessenen Quellen den försterschen Mythos der lützower Trommlerin hinterfragt hat. Ich überlasse Euch gern die Entscheidung, ob dieses Buch in der Bibliographie bleiben oder entfernt werden soll? --Mbastet (Diskussion) 13:46, 25. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Läßt sich das der Sekundärliteratur entnehmen? (Neupositionierung der Forschung? vor-feministische Position?) Dann spricht nichts dagegen, das bspw. in einem Rezeptionsabschnitt darzustellen. Ich hoffe, mein Ansatz wird deutlich: Von Sekundärliteratur erarbeitete Rezeptionsgeschichte kann mit Sekundärliteratur belegt in den Artikel eingearbeitet werden (halte ich auch für sehr sinnvoll). Rezeptionsgeschichte kann aber nicht im Artikel selbst anhand der Primärquellen erarbeitet und dargestellt werden. Das fällt unter Theoriefindung, weil Wikipedia sich als Tertiärliteratur versteht.--Assayer (Diskussion) 15:02, 25. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Literaturquellen 

message: Ich bin Historiker (arbeite im Museumsbereich) und bin der AUtor (unter anderem) einer soeben erschienenen Publikation über Prochaska. Dieses Werk entstand im Auftrag der Stadt Dannenberg (wo die Frau starb) und in Zusammenarbeit mit der Stadtarchivarin der Stadt. Dieses Buch ist das erste wissenschaftliche Werk über Prochaska überhaupt, die Quellen wurden systematisch untersucht und kritisch bewertet. Ein Ziel dieser Arbeit war natürlich herauszufinden, was bei den vielen vorhandenen Informationen über Prochaska zur Geschichte oder zum Mythos gehört. Ich habe eine Menge Korrekturvorschläge gemacht in diesem Beitrag, der zahlreiche Fehler beinhaltet. 
Ich stelle fest, dass der Wiki-Mitglieder Caedmon12 alle meine Änderungen gelöscht hat und ich wüsste gern auf welcher Grundlage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf einer wissenschaftlichen Grundlage ist. Alle hinzugefügten Informationen wurden mit einer Fußnote belegt (6 Fußnoten statt 1 in der ersten Fassung). Wenn es einen technischen Grund gibt, dann bitte teilen Sie mir welchen mit, damit ich die Sache korrigieren kann. 
Bin gespannt auf eine Antwort! (nicht signierter Beitrag von 84.143.20.113 (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Vorbildliche Wikiquette, Caedmon12, einen neuen Autor erstmal darüber zu belehren, was er studiert hat und was nicht, und ihn mit einer Amazonkritik zu konfrontieren. Schon mal was von WP:AGF gehört? Zunächst einmal scheint es mir sinnvoll, auf die Unterschiede zwischen Wikipedia und Wissenschaft hinzuweisen, ganz allgemein auf was Wikipedia nicht ist. Für den Artikel scheint mir deshalb zweierlei wichtig: 1.) Eigene Forschungsergebnisse können nicht ohne weiteres in den Artikel eingearbeitet werden. Vielmehr ist der historische Forschungsstand zu reflektieren. Wenn etwa Angaben nach Karen Hagemann korrigiert werden, stellt sich die Frage, warum Frau Hagemann sich geirrt hat, d.h., auf welche Angaben sie sich stützt. 2.) Dass jemand eine Broschüre zu einem Thema veröffentlicht und dann seine Kenntnisse auch in WP einbringt, ist nicht an sich verwerflich. Natürlich gibt es einen Interessenkonflikt, weil die Vermutung naheliegt, jemand wolle sein Buch promoten. Aber es besteht ein Unterschied zwischen dem Litspam, den hier einige Verlage und Autoren verbreiten, wenn sie ihre Publikationen einfach so in den Literaturlisten platzieren und sinnvoll ausgewerteter Literatur. Der Merlin Verlag ist zwar nicht C.H. Beck, aber auch kein BoD-Verlag. Problematisch sind eher solche Edits  (von 2010), in denen Originalquellen ohne ordentlichen Nachweis zitiert werden, wobei ich mich nach der Lektüre dieser alten Version schon frage, ob der Aufsatz von Karen Hagemann zur frühen Biografie wirklich Informationsgrundlage ist oder später nachträglich eingefügt wurde.--Assayer (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2014 (CEST)

text: Du hast aus Deinem Vorwurf der Eigenwerbung die Berechtigung abgeleitet, Mbastets Beiträge weiter zu löschen. Das sieht mir sehr nach etwas dagegen haben aus. Es sieht für mich auch nicht danach aus, als hätte er Interesse an weiterer Mitarbeit. Seine Broschüre wäre als Sekundärliteratur als Beleg zulässig. Was sind die von anderen Benutzern belegten Texte, und welcher EN ist verloren gegangen? Bisher sehe ich da nur den EN Hagemann, wobei ich mich frage, ob der nicht früher nachträglich eingefügt wurde. Ansonsten sehe ich Verbesserungen wie etwa die Lösung des Rätsels der Größenangaben (Zitierfehler im vorher nicht belegten Zitat). Den Beleg hast Du zuletzt mit revertiert.--Assayer (Diskussion) 06:54, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Wie ich geschrieben habe, habe ich überhaupt nichts gegen Eigenwerbung. Ich habe die Änderung von MBastet revertiert und auf den Fehler hingewiesen. Er hat meine Änderungen dann wieder rückgängig gemacht, was schon mal nach Edit War ausieht. Erst von da an bin ich etwas unfreundlicher geworden. Schau dir mal die Versionsgeschichte vom 21. November 2012 an. Der EN ist da bereits vorhanden. Was die Größenangabe betrifft, hast du natürlich recht. Das sieht so wesentlich besser aus. Nur wo ist seine Quelle? Die Wikipedia? Dann sieht das nicht mehr so gut aus. Die Wikipedia darf sich nicht selbst ziteren. Aber, wenn ein Außenstehender die Wikipedia zitiert, haben wir den Beweis, dass die Wikipedia recht hat? Ich glaube nicht, dass MBastet generell das Handtuch wirft. Er hat hier zwar angeblich kapituliert, aber die Änderungen hat er nicht rückgängig gemacht. Ich werde das auch nicht tun, solange ich nicht weiß, woher er seine Weisheiten hat. Ich werde mal versuchen, das mit ihm auf seiner Disk weiter zu diskutieren. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Zu einem Edit War gehören zwei, und ich sehe je einen Komplettrevert. Ich bin mir nicht mal sicher, dass ein Neuling weiss, was Edit War bedeutet. Der EN Hagemann wurde nachträglich eingefügt durch Benutzer:Matthias Blazek , der sich auch gleich selbst referenziert hat. Es ist ein unspezifischer Vgl.-EN, der falsch gesetzt ist. Tatsächlich findet man a.a.O. nur einen Satz zur frühen Biografie Prochaskas (Tochter eines armen, invaliden Unteroffiziers aus Potsdam). Hagemann interessiert sich eher für das Nachleben. Auch die Zeitungsmeldung kann man bei ihr nachlesen. Interessant wären ihre Thesen zur Geschlechterordnung auf jeden Fall. Insgesamt könnte der Artikel auf eine breitere Literaturbasis gestellt werden. Ich weiss nicht, ob MBastet sich in der Lage sieht, auch diese Forschungsliteratur zu referieren und zu referenzieren. Kennen müßte er die ja. Das würde auch den Status seines eigenen Werkes in der Forschungsliteratur einordnen, und er würde sich nicht nur selbst zitieren. --Assayer (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Das freut mich. Leider ist der Ton in Diskussionen bei Wikipedia oft rauh, aber sachliche Diskussionen sind doch die Regel. Sinnvoll erschiene mir, wenn Du Positionen und Ergebnisse der Sekundärliteratur referieren und auch mit dieser Sekundärliteratur als Beleg referenzieren könntest. Nach der Richtlinie zur Neutralität sollte man sich dabei tunlichst Bewertungen enthalten. Wenn also Autor X etwas schreibt, sollte man das im WP nur referieren und nicht als falsch bewerten, selbst wenn man es für grundfalsch hält. Das gilt insbesondere für Interpretationen. Gegenteilige Meinungen kann man dann ja auch referieren. Auch wenn man Fakten korrigieren kann, sollte man ggf. die Fehlinformationen berücksichtigend erwähnen, um das für Leser transparent zu machen. Der Zitierfehler mit der Körpergröße von 3 Fuß findet sich z. B. bei Donath/Engelberg/Füßler/Uhlmann, Leipzig 1813. Leipzig 1953 und andere Leser, die dieses Buch kennen, können dann die unterschiedlichen Angaben nachvollziehen. Deine eigenen originären, aus Primärquellen geschöpften Erkenntisse könntest Du dann mit Deiner eigenen Publikation referenzieren. Die Verwendung der eigentlichen Primärquellen als Beleg wird in WP wegen der Problematik der sogenannten „Theoriefindung“ nicht gern gesehen.--Assayer (Diskussion) 19:21, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe das Literaturverzeichnis neu gegliedert, um die ältere und auch veraltete Literatur (wie Arndt) von der Rezeption (Romane) und der eigentlichen Sekundärliteratur zu trennen. Ob Primärquellen überhaupt unter Literatur gelistet werden sollte, ist noch mal ein anderes Thema. Keinesfalls sollte man Literatur aus dem 19. Jhd. ohne weiteres zur Artikelarbeit verwenden.--Assayer (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Diese Neugliederung finde ich gut. Wie weit wollt Ihr gehen bei der Literatur? Für unsere Arbeit haben wir ca. 150 Bücher, Aufsätze ... gesammelt, die sich auf Prochaska beziehen. Ich fange langsam mit den Quellen an und hoffe, dass es eure Zustimmung findet. Die Änderungen sind übrigens unter einer IP-Adresse, ich hatte vergessen, mich anzumelden ... (nicht signierter Beitrag von Mbastet (Diskussion | Beiträge) 21:13, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nicht sehr weit. Die Vorgabe zur Literatur besagt, nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufzuführen. Vollständigkeit ist nicht das Ziel, und ich würde bis auf die ADB auch die Literatur von 1945 streichen. Artikelgrundlage sollte die Sekundärliteratur sein, welche die Quellen aufbereitet. Denn Wikipedia ist selbst nur Tertiärliteratur.--Assayer (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Sorry Caedmon12, aber ich kenne Deine Einstellung zum Punkt Literatur (z. B. in dieser Diskussion) und Du weißt, dass Deine Einstellung, gelinde gesagt, auf Kritik stößt. Das Problem mit Literatur aus dem 19. Jhd. zu einer mythenumwobenen Figur wie Eleonore Prochaska ist die nationalistische, oftmals auch borussische Perspektive.--Assayer (Diskussion) 22:48, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Ein Beispiel zur Illustration: Heinrich von Treitschke ist einer der wichtigsten und einflussreichsten Historiker des 19. Jhds. und trotzdem durch seinen POV überholt und nicht ohne weiteres zur Artikelarbeit zu verwenden. Ein Zitierfehler ist kein Interpretationsfehler. Und ich würde immer in Frage stellen, ob Primärquellen, hier Leutnant Preuße, überhaupt zitiert werden müssen. Sonderlich viele enzyklopädische Erkenntnisse kann ich dem Zitat jedenfalls nicht abgewinnen.--Assayer (Diskussion) 02:21, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Entfernung von Änderungen 

message: Erst einmal, melde dich an, damit ich mit dir diskutieren kann. Zweitens, wenn du einen belegten Text entfernst, ist das Vandalismus. Drittens, Änderungen musst du mit Nachweisen belegen. Dabei darfst du vorhandene Belege nicht entfernen, sondern nur die Sichtweise deiner Quelle der bereits vorhandenen gegenüberstellen. Ist das so schwierig? Lies erst einmal die Regelen der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  An die IP, die hier rumtrollt 

message: Moin, für wie authentisch darf man eigentlich das Portrait am Anfang des Artikels halten? Stammt anscheinend aus einem Potsdam-Führer neueren Datums und sieht auch nicht sehr zeitgenössisch aus. Die dargestellte Frau erinnert mich eher an "blondes Gift" à la Greta Garbo oder Marlene Dietrich, als an eine Frau, die unter Männern nicht besonders auffällt... Falls sich meine Zweifel an der Authentizität bestärken, sollte man das Bild vielleicht eher im Abschnitt über den Mythos parken, als bei der Einleitung. Grüße Geoz (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ojeh, da hab ich ja was angerichtet... Dass das Bild am Ende vielleicht gelöscht wird, hatte ich nicht gewollt. Aber selbst, wenn es aus dem Buch von Sonjewski stammt, dann muss das ja nicht bedeuten, dass er das auch selbst gezeichnet hat. Geoz (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Eins nach dem anderen: Zum Urheberrecht gehört auch die Schöpfungshöhe und die erreicht die simple Reproduktion eines anderen Kunstwerkes nicht. Tatsächlich ist aber die Frage allzu berechtigt, wie authentisch das Portrait ist. Wer hat es wann gemalt? Gibt es bei Sonjevski einen Herkunftsnachweis? Gibt es einen solchen in dem Reiseführer? Der Uploader ist mittlerweile gesperrt. Vielleicht weiß Benutzer:1970gemini mehr. Ohne Nachweis kann das Portrait hier jedenfalls nicht als authentisch ausgegeben werden, sondern braucht eine präzisere Bildlegende.--Assayer (Diskussion) 20:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

text: Letzteres Historiengemälde ist mit Sicherheit gemeinfrei. Das sollte man sich so oder so für die Commons sichern, egal, ob da ein echtes Portrait verarbeitet wurde, oder nicht. Wäre vielleicht sogar brauchbar für den Artikel. Allerdings stellt es Prochaskas Tod deutlich anders dar, als unser Text: ein "sanfter" Steckschuss ins Herz, beim heroischen Ansturm, wie er auf den späteren Weltkriegspostkarten so beliebt wurde, und kein Kartätschentreffer beim Bergen von Verwundeten, der zur Amputation ihres Beines geführt hat... Geoz (Diskussion) 19:35, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Historienmalerei ist allenfalls für das Kapitel Mythos brauchbar. Benutzer:Mbastet weiß vielleicht mehr über das Portrait.--Assayer (Diskussion) 21:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

text: Ja, deswegen steht "sanft" ja auch in Anführungszeichen, soll heißen ich glaube an sowas auch nicht. Allerdings weiß ich jetzt auch nicht mehr, wie ich auf Beinamputation gekommen bin... Steht das auf der "Prochaska-Fan-Seite"? Geoz (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hab's wiedergefunden: Hans-Dieter Otto: "Für Einigkeit und Recht und Freiheit. Die deutschen Befreiungskriege gegen Napoleon 1806 - 1815", Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern, 2013, ISBN 978-3-7995-0749-3, S. 129. Am 16. September 1813 stürmten in einem Gefecht in der Göhrde Lützowsche Jäger eine französische Batterie. Dem freiwilligen Jäger August Renz wird durch eine Kanonenkugel der rechte Oberschenkel weggeschossen. Als man ihn kurz darauf begräbt, stellt sich heraus, dass es sich um die 28-jährige Eleonore Prochaska handelt. Die Tochter eines invaliden Unteroffiziers hatte sich 1813 aus eigenen Mitteln eine Uniform und ein Gewehr gekauft, um am preußischen Befreiungskampf teilnehmen zu können, und dann unerkannt in der Freischar gedient. Zeitgenössische Gedichte und Presseberichte verherrlichten den Tod der idealisierten Heldenjungfrau Eleonore Prochaska als Märtyrertod, den die "deutsche Jeanne d'Arc" für das Vaterland gestorben sei. Diese Version ist zwar auch nicht ganz stimmig (man wird ihr Geschlecht kaum erst bei der Bestattung entdeckt haben, sondern schon vorher), aber die Aussage ist nun belegt und kann im Artikel eingepflegt werden. Geoz (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Portrait 

message: Eigentlich ist es nur sehr indirekt ein Wikipedia-Problem. Google verweist zu EP auf diesen Artikel, führt aber als Begräbnisort den Alten Friedhof in Bonn auf, was mutmaßlich Blödsinn ist, da sie nach der zeittypischen Beisetzung am Sterbeort wohl kaum exhumiert und nach Bonn übergeführt wurde. Und so ein kleines bißchen würde mich schon interessieren, wie bei Google diese Unsinnsinformation in die Personendaten geraten ist. --77.3.96.61 02:49, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Tja, das ist in der Tat kein Problem von Wikipedia, sondern ein Ergebnis aus den unergründlichen Tiefen der Google-KI. Diese müssen durchaus nicht immer ganz nachvollziehbar sein. --Fice (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Grablege