Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/2

message: Und dennoch ist ein REDIRECT von "Ölpreis" sinnvoll? Dieser und damit das Ölfördermaximum wird derzeit zu gut 20 Prozent von Spekulanten bestimmt? -- Robodoc 18:30, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  "Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden." 

message: Andere, insbesondere in der westlichen Ölindustrie aktive Experten und Finanzfachleute halten aktuelle Umbrüche in der globalen Ölindustrie für wichtiger. Es wird dabei auf die Gegensätze zwischen staatlichen Ölunternehmen mit großen Vorkommen und veralteter Technologie und westlichen Ölmultis mit modernen Förder Know-How aber zunehmend schwieriger auszubeutenden eigenen Lagerstätten verwiesen. Aufgrund der Erfahrungen mit dem Zusammenbruch der Ölpreise in den 90er Jahren und der zunehmenden Rolle externer Finanzinvestoren würden Investitionen eher zurückgehalten.
* für wichtiger als was?
* Gegensätze zwischen staatlichen Ölunternehmen ...: Ist das generell so? Ist das eine faktische Aussage: ('SA/Aramco hat geringes Know-How', 'Venezuela/PDVSA  hat geringes Know-How' etc.) oder was genau? Ich kenne die Interna von Aramco leider nicht, aber es würde mich wundern, wenn in Ghawar nicht die modernsten Verfahren und die besten verfügbaren eingesetzt werden. Wer macht diese pauschale vergleichende Aussage? Kennt er (Maugeri?) die Interna dieser staatlichen Ölunternehmen? Worauf stützt er seine Aussage und ist sie haltbar?-- Victor φ 12:52, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe ernsthaft Fragen gestellt, die auf eine Verbesserung der Aussagen zielen. Du ziehst offenbar den Versuch witziger Antworten vor. Ich kann allerdings nicht viel Antwort in den Witzen finden. Ein Zielen auf Verbesserung schon gar nicht.--Victor φ 17:09, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Für eine Beurteilung der Positionen (gewissermaßen von Maugeri bis Campbell) wäre es sinnvoll, tabellarisch darzustellen, von welchen Zahlen sie jeweils ausgehen. Maugeri schreibt in seinem Artikel ja, von 1,1 Billionen nachgewiesenen Reserven. Zudem glaubt er an weitere 2 Billionen (!). Ich vermute mal da sind die Ölsande etc. drin. (NB: die Ölsande schlicht zu übernehmen, erscheint mir etwas fragwürdig; technische, energetische und ökölogische Probleme sind da unberücksichtigt). Daran leidet m.E. derzeit der Artikel: Es werden Positionen gegenübergestellt; aber derern Grundlagen und Annahmen sind nicht klar. Besser, da transparenter wäre es, die jeweiligen Zahlen in einem Abschnitt darzustellen und deren Hintergrundannahmen transparent zu machen. Wer Lust und Zeit dafür hat... --Victor φ 12:55, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt, dieser Link ist vielleicht nuetzlich. Dort sind Mengen und Quellenangaben der verschiedenen Vorhersagen aufgelistet. Splette 00:22, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Darstellung der angenommenen Reserven etc. 

message: Nur mal so eine Frage zum Verständnis: Soll das ein technischer, ein soziologischer, ein politischer oder ein ökologischer Artikel sein? Irgendwie ist mir da zuviel unter einem Dach. Was hat Energiesparen mit den Förderraten von Ölfeldern zu tun? -- ~ğħŵ ₫ 18:09, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Frage zum Verständnis 

message: Format-fehler: wenn eine Quelle wiederholt zitiert wird, muss mit /> abgeschlossen werden z. B.: <"ref Name ="MaugeriFA" />
sonst verhaut es das komplette Format :-(.  das " in <"ref habe ich nur gesetzt, damit es lesbar wird.  Den Fehler hattest Du heute und auch schon am 30.1.08 gemacht :-( 77.188.20.17 00:32, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass man den einen oder anderen Satz kürzen kann. Aber die Kürzungen kann ich überwiegend noch dazu so pauschal nicht nachvollziehen. Grüße  --Victor Eremita 10:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

text: Da kann noch eine menge Ökoblubber raus --Polentario 16:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: allein schon diese Campbell-Tabelle - es sit ja OK, wenn jahresspezifische Zahlen regelmäßig upgedated werden. Aber einen Unheilpropheten, der sich so derart häufig geirrt hat überhaupt noch ernst zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Das hat etwas religiöses, man vergleiche Josef Joffe, Camille Paglia und nichts wissenschaftliches. --Polentario 17:52, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dass Du Campbell nicht magst, ist deutlich geworden. Aber: Wenn ich richtig sehe, besteht die halbe Ökonomie aus Prognosen, die nicht eingetreten sind. [Hier etwa die Prognosen der EIA über die Ölpreise der letzten fünf Jahre, die alle massiv nach oben korrigiert werden mussten http://img240.imageshack.us/my.php?image=1999aeoforecastvsactualgu2.jpg]. Im Übrigen haben wir das alles schon mal durch: Campbell (und andere beharren nicht auf punktgenauen Prognosen.) Auch darf man die Datenlage nicht vernachlässigen: Da man über Saudi-Arabien etc. nichts zuverlässiges weiß, kann man auch über Saudi-Arabien nichts zuverlässiges sagen. Das gilt aber auch für diejenigen, die glauben Saudi-Arabien wird's bringen. Fatih Birol, Chefökonom der IEA ist nicht so optimistisch, dass dies passieren wird. Wie er überhaupt nicht so optimistisch ist und er nennt die Geologie explizit als ein Hauptproblem: 
Das Hauptproblem ist also dreifacher Natur: Geologie, Investitionen, Produktionspolitik der Hauptförderländer.
*weltweite Öl- und Gasproduktion schon bald in schwieriges Fahrwasser geraten könnte, aber dies liegt nicht nur an der Erschöpfung der Ressourcen. Mangelnde Investitionen sind ein anderes Problem, ein weiteres ist, dass manche Ölländer die Produktion nicht erhöhen wollen. (Herv. V.E.)
Die Datenlage spricht er selbst an:
* eine Hauptaussage, die ich vom WEO 2008 erwarte, ist mehr Transparenz in Bezug auf die Ölreserven
Es ist seiner Meinung nach eine Versorgungskrise:
* Genau 12,5 Millionen Barrel pro Tag fehlen noch immer, rund 15 Prozent des Weltölbedarfs
* In der Tat, das ist auch der Grund, warum wir dieses Jahr zum ersten Mal die Situation eines „Supply Crunch“, einer Versorgungskrise, darstellen ... Wir sind der Ansicht, dass die Ölproduzenten ihre Fördermenge bedeutend erhöhen müssten, wir sind uns aber nicht sicher, dass sie es tun werden oder können.
Folgen:
*Die Schlussfolgerung lautet, dass wir darauf gefasst sein sollten, in den nächsten Jahren äußerst enge, turbulente und hochpreisige Ölmärkte zu sehen – für die Wirtschaft wird es nicht gut sein.
*Und ich denke, wir sollten das Öl verlassen, bevor das Öl uns verlässt.
*Also sollten wir uns auf diesen Tag vorbereiten – durch Forschung und Entwicklung, wie wir Öl ersetzen können, welche Lebensstandards wir halten, welche Alternativen wir entwickeln können.
*dass viele Minister sich nun in die richtige Richtung bewegen – aber es reicht noch nicht. Besonders, wenn man die getroffenen Maßnahmen mit der Dimension des Problems vergleicht, mit dem wir konfrontiert sind
*("Auf die Frage: Wäre es angesichts der drohenden Versorgungskrise nicht an der Zeit, dass die IEA eine Regierungskonferenz zur Energiekrise einberuft?") Wir diskutieren und überprüfen die Lage regelmäßig. Der nächste wichtige Schritt wird der WEO 2008 sein, im Jahr 2009 laden wir zu einem Ministertreffen, und ich erwarte, dass die Energiesicherheit zusammen mit der Klimafrage ganz oben auf der Tagesordnung steht. Aber noch einmal: Es hängt von den Regierungen ab, Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben sie gewarnt.
Vielleicht sollte der sich mal mit Maugeri auf 'nen Kaffee treffen. Wir erinnern uns: Die IEA hatte immer positive Prognosen, die durch die Realität widerlegt wurden. Die IEA scheint heute anders zu denken. Dass Maugeri mit dem Investitionsstau ein Problem muss man gar nicht bestreiten und tut auch niemand. Mittlerweile sprechen aber selbst die, die früher sehr optimistische Szenarien gezeichnet hatten, von einer Versorgungskrise. Ich glaube daher nicht, dass man Campbell et al. in die Spinnerecke stellen kann. --Victor Eremita 18:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

text: Der  realistische Ölpreis liegt anch OPEC nach wei vor eher um 60 / 65 $. Da lohnen sich die Ölsande nur knapp. 
In der Spinnerecke stehen eher die leute die Leute bei BP oder Maugeri, grins. Laut BP waren aber 1972 die Weltreserven bei 670 Mb Öl 1,900 tcf und reichten noch bis 1990. 2004 liegen wir bei 1,200 Mb und 6,000 tcf Gas und die Welt geht demnächst unter. 
Eine Versorgungskrise insbesondere in den USA streiten auch leute nicht ab, die Peak Öl für blödes Geblubber halten. Das Problem mit Peaköl ist IMHO, die These muß für zuviel herhalten und von einer Vielfalt insbesondere auch politischer Faktoren nach wie vor überlagert wird. --Polentario 21:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Nö! "Peak Oil" wird nicht von politischen Faktoren überlagert, sondern ist eine politische Ideologie. -- ~ğħŵ ₫ 07:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

text: übertreibs mal nicht, Peak Öl / Hubbert ist im kleinen maßstab mal ganz ganz berechtigt. Es gleicht dem Umgang mit dem Klimawandel (vgl. Camille Paglia bzw Josef Joffe) bzw (älter) dem 2. Hauptsatz in der quasireligiösen Verwendung in der Öffentlichkeit (-- Polentario 17:42, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Angesichts von Ölpreisen von über 100$/b ist es klar, daß früher oder später eine Versorgungskrise einsetzen wird: Die Emerging Markets in China und Indien werden das ganze Szenario noch zusätzlich belasten. Alternativen gibt es kurzfristig wenige: Ölschiefer, Ölsande, Braunkohle, Steinkohle. Langfristig könnte das Szenario durch die Photovoltaik der nächsten Generation (höhere Energiedichte, höherer Wirkungsgrad, höherer Erntefaktor) gebremst werden. Tatsache ist: Die Ölpreise steigen und werden früher oder später zur Rezession führen. Es ist fraglich, ob die Weltwirtschaft Ölpreise über 300$/b (bei Preissteigerungen von 30%/a wird dies nicht mehr lange dauern) verkraften wird. Alternativen müssen also kurzfristig bereitgestellt werden. Es ist ja nicht die Frage, ob das Öl ausgeht, sondern ob das "bezahlbare Öl" ausgeht: Energie ist das Brot  des 21. Jahrhunderts. --217.232.207.250 01:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: und teesockengelaber das Problem von wikipedia. Was soll das? Erdöl gibts mal noch 20-30 Jahre, allein in den letzten 5 Jahren sind nochmals deutlich mehr alternativen, so die verscheidenen Biospritvarietäten gefunden worden. Photovoltaik ist Stromerzeugung, da wäre btw ein Längerlaufenlassen der KKWs deutlich sinnvoller. --Polentario 02:17, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  @Polentario 

message: Gibt es fuer die zwei Bartlett-Prognosen irgendwelche Quellen? Warum hat er in einem Jahr zwei so weit entfernte Zeitpunkte angegeben? Ausserdem sollten wir (wie zuvor schon einmal angesprochen) auch die Gesamtoelmengen, die den verschiedenen Prognosen zugrunde liegen in die Tabelle aufnehmen. Splette 15:39, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Prognosen 

message: Bei Biosprit & Co werden nicht die angezogenen Ölpreise, sondern der Erzeugung von Biosprit für teuere Tortillas etc verantwortlich gemacht. Was ist denn jetzt richtig? -- Polentario 17:09, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ölpreise sind zur Zeit teuer, also produzieren die Bauern den Mais und anderes Getreide mehr und mehr für die Erzeugung von Biosprit. Diese Menge Mais fehlt natürlich jetzt auf dem Weltmarkt. Durch knapperes Angebot und gleiche Nachfrage für Mais-Tortillas steigen natürlich die Preise für den Mais. Irgendwie hängt also alles zusammen. Das heißt, an den derzeitigen Hungersnöten, den Nahrungsmittel-Preisexplosionen und der Abholzung der Regenwälder für den Biospritanbau ist das zu knappe Erdölangebot schuld (zumindest zum Großteil). Gruß --Rosion 19:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: Natürlich ist es besser unseren Biosprit auf stillgelegten Ackerflächen direkt vor unserer Haustür anzubauen, als vorher in Indonesien einen Urwald brandzuroden, die dortige Artenvielfalt auszulöschen, auf dem schnell erodierenden Restboden ein oder zwei Jahre Biosprit anzubauen und diesen per dieselbetriebenem Schiff um die halbe Welt zu uns zu befördern. Stillgelegte Flächen sind i.d.R. ganz normale Äcker, von denen ein Landwirt etwa 10 % nicht nutzen darf und dafür aber Subventionen bezieht. Im nächsten Jahr werden i.d.R. andere Äcker nicht genutzt, d.h. die Flächen sind nur selten besonders ökologisch wertvoll. Beim Artikel Biosprit ist allerdings die Kritik wirklich zum Teil schwer nachzuvollziehen und dazu auch noch schlecht mit Quellen belegt.  --Rosion 19:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Nahrungsmittel]] und Biosprit 

message: Mich interessiert die folgende Frage:
Wenn es wirklich zu einem extremen Anstieg des Erdölpreises kommt (sagen wir 900 Dollar / Barrel bis 2015), was wird prognostiziert über die Verteilung des knappen Rohstoffs am Weltmarkt? Es wird nämlich interessanterweise davon ausgegangen, daß Entwicklungsländer dann nicht mehr soviel Geld haben, daß sie sich am Markt beteiligen können. Das braucht aber nicht unbedingt so zu sein, zum Beispiel kann es sein, daß öffentlicher Nahverkehr in Indien wesentlich effizienter ist als motorisierter Individualverkehr in Deutschland - d.h. die indischen Buspendler bezahlen und bekommen den Sprit, dem deutschen Individualpendler wird er zu teuer. Und zwar deswegen, weil Indien heute in gewisser Weise "sparsamer" mit Treibstoff umgeht, nämlich aus derselben Menge Rohstoff mehr Gewinn/Einkommen herauswirtschaftet. Also die 100 indischen Businsassen legen mehr für den Sprit hin, als der eine deutsche Pendler hinlegen kann.
Gibt es dazu Untersuchungen? --82.113.106.16 19:03, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verteilung der "Energiekaufkraft" 

message: Aufgrund des Gewichts, das diese Organisation bei der Beurteilung der Versorgungslage hat, sollte man meines Erachtens Erkenntnisse wie sie hier: Interview mit dem Chefökonom der IEA dargestellt werden, aufnehmen!
Gruß --Hg6996 08:30, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Signifikanz aktueller Statements der IEA 

message: Im bisherigen text wurd Gründinger als Realist geführt, allerdings gehört er eher in die Reihe Panikamche / Olduvai und Co, Wolfgang Gründinger: „Die Energiefalle, Rückblick auf das Erdölzeitalter“, beck'sche Reihe, 2006, ISBN 3-406-54098-8
Ich zitiere mal die - ansonsten nicht SPD oder Jusofeindliche - Zitat FR: Laut David Oels gehts bei der "Energiefalle" wohl doch entgegen eigenen Angaben mehr um Erbauung als um Aufklärung, vermutet der Rezensent angesichts der apokalyptischen Visionen, der Verschwörungstheorien gegenüber der amerikanischen "Oiljunta" und der Panikmache, die der Autor in seinem Buch präsentiere. Dass er es zugunsten seiner platten Grundthese mit den Fakten nicht allzu genau nimmt, und bei ihm Friedrich Dürrenmatt schon mal Nobelpreisträger, Russland nicht als Industrieland geführt wird, lässt Oels sehr mit diesem Buch hadern, und er tut es als hysterische "Kampfschrift" ab.
: Mir gehts um sinnvolle Kürzungen - und ich habe dies auch in den Änderungen begründet. 
* Der Hippieverweis geht wie Gründinger auch fehl, der Abschnitt ist insgesamt rednundant
* eine kombination von gesellschaftlichen veränderungen wie auch technologischen neuerungen gabs auch vor den 68ern (die nicht unbedingt Hippies sein mußten) und ist nichts besonders Neues
* Bei BP und Maugerie steht zuviel unfug zu unendlichem Wachstum - was die gar nicht annehmen. Das wurde oben schon angeführt, habe ich auch mild zu ändern versucht
*  Simmons und die apokalyptischen Schriftsteller werden nicht vernünftig voneinander abgesetzt, Olduvai ist eine These und sicher keine besonders stichhaltige, sollte man im Absatz unterscheiden. 
Ceterum censeo: Wenn Thek sich nicht die Mühe macht zu lesen, möge er gefälligst die Finger om Artikel lassen. -- Polentario 01:16, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, wenn du mal nachvollziehbare Änderungen machst? Das heißt sowohl, sie zu begründen, wie auch nicht massenhaft Text auf einmal zu verändern. --TheK? 01:18, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Gründinger,einige Kürzungen 

message: Das Konzept, das Al Gore in seiner Rede vom 17. Juli 2008 vorstellte,
bringt Peak Oil in einen neuen, erweiterten Kontext. Al Gore meinte, das Kernproblem sowohl der hohen Energiepreise und ihrer ökonomischen Folgen, als auch der Klimaveränderung, als auch der US-amerikanischen Verstrickungen im Nahen Osten wäre die Abhängigkeit von kohlenstoffbasierten Treibstoffen, und deswegen wäre es die einzige Lösung, diese Abhängigkeit zu beenden. Ich halte dieses Konzept für wertvoll. Sofern Al Gores Analyse in der öffentlichen Diskussion aufgegriffen wird (und das halte ich für höchst wahrscheinlich), würde ich mich dafür aussprechen, dieses Konzept in einem separaten Artikel darzulegen.--Joise 19:00, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Konzept, fossile Abhängigkeit als Kernproblem 

message: Zur Diskussion um 'mögliche Folgen', Es gibt jetzt immerhin Pressestimmen, die von einer globalen Energiekrise sprechen und sich dabei auf das (deutsche) Bundeskabinett berufen, aus diesem Artikel im tagesspiegel vom 05.08.2008, "Wirtschaftsministerium will Verlängerung der Restlaufzeit" um die Pläne von Wirtschaftsministr Glos zu längeren AKW-Laufzeiten:
::Kurz vor der Sommerpause war Wirtschaftsminister Glos vom Bundeskabinett damit beauftragt worden, die Auswirkungen der globalen Energiekrise auf die deutsche Wirtschaft zu untersuchen und nach der Sommerpause Lösungswege für eine effiziente, sichere und kostengünstige Energieversorgung vorzulegen. Eigens dazu hatte Glos die Energie- abteilung seines Ministeriums personell aufgestockt und die Expertengruppe Pepp installiert. --82.113.106.16 14:32, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "globale Energiekrise" laut Bundeskabinett? 

message: 1.) Der Hinweis auf die Hippiebewegung kann wohl offensichtlich nicht als neutral gewertet werden. Prominete Wissenschaftler, wleche sich mit den gesellschaftlichen Auswirkungen von PO beschäftigen, können nicht alle der Hippiebewegung zugeordnet werden. (James Howard Kunstler, Richard Heinberg, Colin J. Campbell). Eine Referenz zur Aussage bezüglich WHippiebewegung" fehlt vollkommen.
2.) Ich finde auch die Refenenz zur "Mehrheitsmeinung"  nicht. 
Deshalb habe ich den Neutralitäsbaustein eingefügt.
--80.109.200.153 22:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es rechnet auch niemand alle der Hippie-Bewegung zu, nur weil diese aus dem Problem ähnliche Folgerungen ("Gesellschaft muss an einen weniger Energieintensiven Lebensstil angepasst werden) zieht. --TheK? 23:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich habe die "Hippie-Bewegung" mal rausgenommen, auch weil ich sie für einen groben Anachronismus halte. Nils Simon T/\LK? 09:05, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: In einem Interview mit dem Spiegel, das in Ausgabe Nr. 33 am 11. August 2008 erschien, hat Nobuo Tanaka als Direktor der Internationalen Energieagentur folgendes geäußert:
::Spiegel: "[ ...] Wie viel Öl gibt es noch auf der Welt?"
::Tanaka: "Dazu kann die IAE trotz aller Unzulänglichkeiten, denke ich, immer noch relativ präzise Aussagen treffen. Wir glauben, daß sich bis 2030 im Prinzip noch genug Ressourcen fördrn lassen. Das Problem liegt oberhalb der Erde: Die Länder investieren zu wenig in die Erschließung neuer Vorkommen und den Ausbau alter Anlagen. Das gibt uns Anlass zur Sorge."
::Spiegel: "Was sind die Konsequenzen?"
::Tanaka: "Wir registrieren, dass die Fördermenge steil abfällt. Unseren Projektionen zufolge geht das Volumen auf den existierenden Ölfeldern weltweit jedes Jahr im Schnitt um fünf Prozent zurück. Das bedeutet: Wir benötigen jedes Jahr über 3,5 Millionen Barrel Öl am Tag zusätzlich, um allein um diese Verluste auszugleichen. Gleichzeitig aber steigt die Nachfrage um rund eine Million Barrel am Tag. Dieses Missverhältnis macht deutlich, wie ungeheuer eng der Markt ist. Hier entsteht eine Lücke."
Dazu habe ich noch folgende Bemerkung: Solange die fundamentalen Marktgesetze gelten, gibt es für Investoren nur einen Grund, um nicht mehr in Förderanlagen zu investieren: Das Risiko, dass die Investitionen sich nicht auszahlen, ist zu hoch. Anders ausgedrückt: Die Steigerung der Ölförderung wird auch bei einem hohem Ölpreis zu teuer. Das ist aber genau das, was die Proponenten von Peak Oil vorhersagen.--Joise 14:49, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Interview mit Nobuo Tanaka von der IAE im Spiegel: Steiler Abfall der Fördermenge 

message: Zitiert aus http://www.energiekrise.de/ :
"Russische Ölförderung am Peak?
ASPO, Blandow, Zerta, 16. April 2008: Zumindest in die Printmedien haben es die jüngsten Äußerungen des Vizechefs der russischen Ölfirma Lukoil, Leonid Fedun, geschafft. Dieser hatte in einem Interview mit der Financial Times folgendes gesagt: „2007 belief sich die Ölförderung in Russland auf 9,95 Millionen Barrel am Tag, einen höheren Betrag werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr erleben“. Weiter sagte er bezogen auf Westsibirien: „ Die Phase intensiven Wachstums der Ölförderung sei vorüber“ und „schnelles Wachstum werde durch gleich bleibende oder fallende Produktion abgelöst“. Diese in den Medien kaum beachteten Aussagen haben eine enorme Bedeutung für die weltweite Energieversorgung.
Russland gilt neben Saudi Arabien, Iran und Irak als eine der großen Hoffnungen wenn es um zukünftige Förderausweitungen geht. Denn alleine um die Förderrückgänge in den Regionen die das Fördermaximum bereits überschritten haben – etwa in Mexiko oder in der Nordsee – auszugleichen, bedarf es einer erheblichen Steigerung der Förderung in anderen Gebieten. Die IEA sieht in verschiedenen - und immer wieder nach oben korrigierten - Szenarien die Ölförderung Russlands bei fast 11 Millionen Barrel pro Tag bis 2015. Und noch wichtiger: Diese Fördermenge wird in den Szenarien bis 2030 fortgeschrieben. Wenn nun 2007 das Maximum bei 9,95 Millionen Barrel erreicht wurde und dieser Wert ab dann kontinuierlich fällt, dann wird die Diskrepanz zu den Erwartungen mit jedem Jahr größer. Aktuell scheint die Förderung für 2008 bereits um etwa 1% unter dem Wert für 2007 zu liegen. 
[ ... ]"
- ist anscheinend noch nicht im Artikel erwähnt.
:Das Maximum wurde bereits 1987 erreicht (siehe Ölfördermaximum nach Ländern). Die Zahlen beziehen sich auf Russland in seinen heutigen Grenzen. -- 87.185.167.250 04:29, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitat Fedun, russische Ölförderung am Peak 

message: In der nächsten Zeit sollte man irgendjemand einen Artikel zum Thema "Ölförderung" erstellen, in dem die _bisherige_ Entwicklung dargestellt wird. Dann müssen wir hier nicht so viel Platz für diese Zahlen verbraten. --TheK? 21:05, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Done
* Dazu noch als Infor: Während in den 70er Jahren private westliche Ölkonzerne noch knapp 50% der weltweiten Ölproduktion kontrollierten As Oil Giants Lose Influence, Supply Drops By JAD MOUAWAD. IN NYT. 18.August 2008 hat sich dieser Anteil 2008 auf weniger als 15% verrringert. Experten halten einen Mangel an Öl nicht für gegeben, es handele sich um eine Krise im Zugang zu fortgeschrittener Technologie (der Multies) bzw. umgekehrt auch in der mangelnden Investitionssicherheit in den staatlich kontrollierten Ölförderländern.    -- Polentario 21:55, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das liegt aber doch auch daran, daß die Vorkommen z.B. in den USA und in der Nordsee trotz der fortgeschrittenen Technologie und der hohen Preise erschöpft sind, und ihr Anteil an der Produktion sehr gering geworden ist. Wenn steigende Preise zu einer Ausweitung der förderbaren Vorkommen führen würden, hätten die wirtschaftlich förderbaren Ölvorkommen in den USA und der Nordsee doch zunehmen müssen, statt zurückzugehen, nicht war? Warum sind sie das nicht?--Joise 18:42, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Todo 

message: Was derzeit völlig fehlt sit der immense Einfluss der Wirtschaftsentwicklung auf den Ölpreis Da gehts überhaupt nicht um die verfügbarkeit von Öl, sondern um andere Gründe. Hier wird aber wie das-karnickel-auf-die-Schlange auf angebliche zu Ende gehende Vorräte gestarrt. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  12:58, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einfluss der Finanzmärkte 

message: Hier ist ein Artikel über eine Studie der NASA, die den Zusammenhang zwischen Peak Oil Szenarien und Treibhauseffekt untersuchte:
http://northdenvernews.com/content/view/1554/2/
Als wesentliche Aussage sehe ich darin: Peak Oil konventioneller Ölquellen kann, je nach eintretendem Szenario, einen wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung der CO2-Emissionen haben, und sogar einen Beitrag dazu leisten, Emissionen auf ein halbwegs nachhaltiges Niveau zu reduzieren. Voraussetzung ist aber, daß die Nutzung von Kohle und "unkonventionellen Kohlenwasserstoffen" (Teersande und Methanhydrat) als Substitut politisch begrenzt wird.--Joise 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Peak Oil und Treibhauseffekt 

message: Im 18. Jahrhundert vertrat Thomas Robert Malthus die These, das Wachstum zwangsläufig in eine Bevölkerungsfalle führe und es keinen Sinn habe, das Armutsproblem lösen zu wollen. Im 20. Jahrhundert wurde der Schmetterlingsspezialist Paul Ralph Ehrlich mit (inzwischen widerlegten) Katastrophenszenarien über die sogenannte Bevölkerungsexplosion bekannt. Ebenso der Ökonom Dennis L. Meadows mit den Grenzen des Wachstums 1972. In jüngster Zeit entwerfen und analysieren Romanautoren wie James Howard Kunstler, Richard Heinberg oder Andreas Eschbach eine Situation, in der einer der Grundstoffe der industriellen Zivilisation nicht mehr in ausreichendem Maße gefördert werden kann und prphezeien desaströse Auswirkungen. 
Die ASPO um den früheren Erdölgeologen Colin J. Campbell und  Matthew Simmons versucht eine entsprechende Position wissenschaftlich zu untermauern. 
Als extremste Ausprägung gilt die die Olduvai-TheseDarstellung der Olduvai-Theorie im Internet, derzufolge die derzeitige industrielle Zivilisation bis 2030 zwangsläufig zusammenbreche und nach einem Massensterben und weltweiten kriegerischen Auseinandersetzungen, beginnend im Nahen Osten bis 2050 eine Restbevölkerung von etwa zwei Milliarden Menschen zurückbleiben und auf einem vorindustriellen Energieniveau leben würde.Auswirkungen einer finalen Ölkrise auf die Weltbevölkerung
 so an der entsprechenden Stelle war das nicht o.k. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiederkehr malthusianischer Szenarien

message: In jedem Fall können unterschiedliche Fehlerarten und -Ordnungen auftreten. Einerseits werden Folgen des Ölfördermaximums zu Unrecht nicht ernst genommen und es kommt zu gravierenden Folgen. Andererseits werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximums akzeptiert, obwohl sie falsch sind. Damit können die eigentlich unnötigen Vorsorgemaßnahmen und die damit verbundene Aufregung zu anderen, möglicherweise ebenso gefährlichen Folgen führen.
 
 die Gegenpositionen gehörten schon zu den dargestellen Positionen.
 Warum alles doppelt darstellen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal, unter der Annahme eines wohlwollenden Lesers: Es werden verschiedene Positionen zu Folgen dargestellt. Einige (von mir aus wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinungen) lehnen ab, zweifeln an, was auch immer. Dann gehört das in die Darstellung dieser Position und nicht in ein späteres Kapitel, das uns erzählt, was jetzt wirklich richtig ist. Wie schon paar mal gesagt: Es sollte idealerweise ein Kapitel zu den Folgen haben (derzeit haben wir zwei) und darin sollten (strukturell ähnlich wie im jetzt zweiten dieser Kapitel) Positionen zu den Folgen dargestellt werden (vor meinen Kürzungen waren es de facto drei). Da soll dann auch die Position der Maugieri-Fraktion eine Rolle spielen. Deine anderen Kommentare kommentiere ich nicht mehr, die sind ähnlich. Meine Antworten auch. --Victor φ 18:15, 13. Jan. 2008 (CET)

text: WP:Q und WP:TF lesen.--Victor φ 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Teilweise ist vielleicht die Energieintensität gefallen, der Energieverbrauch ist aber stets gestiegen -  abgesehen vielleicht vom Gebiet der ehemaligen DDR direkt nach der Wiedervereinigung. Außerdem wurden Holz, Holzkohle und Kohle jeweils durch etwas besseres ersetzt, was neue Anwendungen wie z.B. Dampfmaschinen erst ermöglicht hat. Etwas besseres als Erdöl ist aber in vielen Bereichen nicht in Sicht (atomar betriebene Schiffe sind nicht gerade eine Erfolgsgeschichte...). Grundsätzlich klingt diese Position so, als ob Versorgungskrisen nicht möglich wären und Sorgen um ausbleibende Nahrungsmittel oder essentielle Rohstoffe grundsätzlich unbegründet. Als Gegenbeispiele kann man die Geschichte der Osterinsel ansehen, die Kartoffelfäule in irland, oder die große Hungersnot in China in den sechziger Jahren. Daß so etwas wie eine Rohstoffknappheit prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man wohl nicht behaupten. --82.113.106.16 21:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Mögliche Fehlerarten und Gegenpositionen

message: Der frühere BP Chefökonom Peter Davies und sein Nachfolger Christof Rühl halten die Übertragung der Hubbert-Kurve auf ein globales Ölfördermaximum auch aus ökonomischer Sicht für ungeeignet.BP Themenspecial: Wann geht uns das Öl aus?  Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen seien ohne Berücksichtigung des wirtschaftlichen Umfeldes nicht abzugeben. Sie halten die Ölversorgung insbesondere auch auf Basis konventioneller Ölvorkommen bei gegenwärtigem Verbrauch für die nächsten 40–60 Jahre für gesichert (Stand 2007). Ein Übergang zu anderen Energieträgern, Fördertechnologien und unkonventionellen Ölvorkommen sei, so notwendig, ohne Brüche zu bewerkstelligen, allerdings nur auf Basis von Ölpreisen die dauerhaft über 36 $ lägen (Stand 2007). 
Leonardo Maugeri, leitender Strategiemanager von ENI, Katastrophenszenarien für ungeeignet, eine komplexen Realität zu erklären, in der auch zukünftig ausreichend Ölreserven vorhanden seien. Die Ablösung des Öls sei - wie schon bei der Kohle - lediglich eine Frage der Kosten und der Nachfrage durch die Gesellschaft, nicht eine Frage der Rohstoffknappheit. Als schlimme Nebenwirkungen der „immer wiederkehrenden Ölpanik“ sieht er falsche politische Entscheidungen und eine weitverbreitete Hysterie an, die „völlig unangebracht“ seien.
 das sollte einer oder mehreren Positionen zugeordnet werden. Als 
 eigener Abschnitt so nicht  o.k.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nochmal, unter der Annahme eines wohlwollenden Lesers: Es werden verschiedene Positionen zu Folgen dargestellt. Einige (von mir aus wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinungen) lehnen ab, zweifeln an, was auch immer. Dann gehört das in die Darstellung dieser Position und nicht in ein späteres Kapitel, das uns erzählt, was jetzt wirklich richtig ist. Wie schon paar mal gesagt: Es sollte idealerweise ein Kapitel zu den Folgen haben (derzeit haben wir zwei) und darin sollten (strukturell ähnlich wie im jetzt zweiten dieser Kapitel) Positionen zu den Folgen dargestellt werden (vor meinen Kürzungen waren es de facto drei). Da soll dann auch die Position der Maugieri-Fraktion eine Rolle spielen. Deine anderen Kommentare kommentiere ich nicht mehr, die sind ähnlich. Meine Antworten auch. --Victor φ 18:15, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zweifel an der Relevanz des Ölfördermaximums auf gesamtgesellschaftliche Szenarien

message: Christliche wie islamische endzeitreligiöse Vorstellungen, sind in den USA wie im Nahen Osten (vgl. Mahmud Ahmadinedschad) deutlich weiter verbreitet als in der Öffentlichen Meinung Europas. Die Anhänger glauben an eine baldige Wiederkehr Christi oder dem Erscheinen des Mahdi und an im Nahen Osten beginnende kriegerische Auseinandersetzungen und Umwälzungen im Vorfeld. Extreme Katastrophenszenarien mit Bezug auf das Ölfördermaximum treffen bei solchen religiös bedingten Vorstellungen auf vermehrten Widerhall. Die angeführten religiösen Vorstellungen würden sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweisen, wenn Umstürze oder kriegerische Auseinandersetzungen im Nahen Osten einen Zusammenbruch der Ölförderung bedingten. Den zumeist amerikanischen Anhängern des Ölfördermaximums als Symbol einer globalen Zeichensetzung wird auch unterstellt sie setzten eine modern klingende These auf uralte religiöse Untergangsphantasien auf.
 Völlig unbelegte Spekulation. Zusammenhang unklar. Sollte einer 
 Position zugeordnet werden oder es gehört nicht in den Abschnitt Folgen.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: WP:Q und WP:TF lesen.--Victor φ 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Quasireligiöse Grundlagen von Katastrophenszenarien

message: Begriffe wie  „Blut für Öl“, „Krieg um Öl“, „Ölwaffe“ etc.) spielen eine prominente Rolle in aktuellen wie früheren Buchtiteln. Sie gehen auch auf Ansätze aus der deutschen geopolitischen Forschung nach dem 1. Weltkrieg zurück, die Rohstoffe und Energie als grundlegende Konfliktursachen betrachtete. Ein baldiges Ende der amerikanischen Ölproduktion, wie nach 1919 und in den 1930er Jahren mehrmals (zu Unrecht) prophezeit, nahm die NS Propaganda vor 1941 zum Anlaß, den Amerikanern Kriegslüsternheit zu unterstellen. Japans militärische Expansionspolitik im Pazifik wurde durch rohstoffpolitische Szenarien Karl Haushofers mit vorangetrieben und theoretisch untermauert. Die nach 1945 erfolgte Wirtschaftsexpansion auf Basis friedlichen Handels war zuvor von keiner Seite für möglich gehalten worden. Maugieri benennt wiederholte „Ölhysterien“ um angeblich schwindende Ölvorräte als Grund für weitreichende politische Fehlentscheidungen bis hin zum Versuch einzelner Mächte, mit Waffengewalt verbleibende Ölvorkommen zu kontrollieren. Dies wird von vielen auch als  Erklärungsmuster für den Irakkrieg angeführt. Eine solche „Vorsorgemaßnahme“ werde aber nicht nur durch die enormen Kosten und Schwierigkeiten der amerikanischen Präsenz im Irak ad adsurdum geführt. Durch die katastrophale Sicherheitslage im Irak bedingte Förderausfälle wären neben der technischen Rückständigkeit staatlicher Ölmonopole in weiteren Ölförderländern wesentliche Gründe für die derzeit hohen Rohölpreise. Ein absoluter Mangel an verbleibendem Öl stünde demgegenüber - wie bei früheren Ölkrisen auch - im Hintergrund
 Schon der Titel fragwürdig: Sinnhaftigkeit?. Wenn überhaupt
 zu gebrauchen, vernünftige Belege, wenn möglich einer Position zuordnen. 
 Andernfalls gehört es nicht in den Abschnitt Folgen. --Victor 
Sorry das sind erneut fehler 2. Ordnung. Gehört in den Abschnitt Folgen. Exzellent belegt bei Mauguieri, schau ansonsten in den Artikel Irakkrieg bzw dessen quellen--88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Historische Zweifel an der Sinnhaftigkeit ölmangelbedingter Konflikt- und Kriegsszenarien 

message: Nach dem Wirtschaftswissenschaftler Julian Lincoln Simon, einem der schärfsten Kritiker Dennis Meadows Grenzen des Wachstums und wichtigem Ideengeber für Björn Lomborg, gingen Bevölkerungswachstum und technologischer Fortschritt Hand in Hand und verringerten weiter die Energieintensität. Das verbleibende „fossile Fenster“ bleibe noch lange genug offen und ermögliche genügend Forschung und Entwicklung, um neue fossile Rohstoffe zu erschließen und zusammen mit neuen Technologien, anderen Ressourcen und erneuerbaren Energieoptionen den weltweiten Energie-und Treibstoffbedarf auch weiterhin zu decken. Lincoln bezweifelt generell, inwieweit kurzfristige Rohstoffverknappungen in der Lage wären, die industrielle Zivilisation zu gefährden. Zu den von ihm benannten historischen Vorbildern gehören Sorgen um die Zinnversorgung um 1200 vor Christus; Nutzholzverknappung in Griechenland um 550 v.Chr. und im neuzeitlichen England zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert; Nahrungsmittel im vorrevolutionären Europa 1798; Kohle in Großbritannien des 19. Jahrhunderts; Öl seit dem Aufkommen der neuzeitlichen Ölförderung in den Jahren nach 1850 und erneut Öl wie mehrere Metalle nach 1970. Die entsprechenden Wachstumskrisen hätten zu neuen Technologien und zur Entdeckung neuer Energieträger geführt, die befürchteten Untergangsszenarien wären niemals eingetreten, die angeblich ausgehenden Rohstoffe seien aktuell mehr zur Verfügung als jemals zuvor. 
 Grundsätzliche Zweifel? Das gehört in einen anderen Abschnitt, etwa 
 zur malthusianischen Position oder zu den Befürwortern einer anderen Position.
* Nochmal: Dieser Cotton und Konsorten (Meadows, Ehrlich camPbell) gehören zur klasse der neomalthusianer. An diese position sind grundsätzliche zweifel bene anfgebracht. Die ist auch nicht besser, wenn sie 5mal vorgetragen wird. --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Teilweise ist vielleicht die Energieintensität gefallen, der Energieverbrauch ist aber stets gestiegen -  abgesehen vielleicht vom Gebiet der ehemaligen DDR direkt nach der Wiedervereinigung. Außerdem wurden Holz, Holzkohle und Kohle jeweils durch etwas besseres ersetzt, was neue Anwendungen wie z.B. Dampfmaschinen erst ermöglicht hat. Etwas besseres als Erdöl ist aber in vielen Bereichen nicht in Sicht (atomar betriebene Schiffe sind nicht gerade eine Erfolgsgeschichte...). Grundsätzlich klingt diese Position so, als ob Versorgungskrisen nicht möglich wären und Sorgen um ausbleibende Nahrungsmittel oder essentielle Rohstoffe grundsätzlich unbegründet. Als Gegenbeispiele kann man die Geschichte der Osterinsel ansehen, die Kartoffelfäule in irland, oder die große Hungersnot in China in den sechziger Jahren. Daß so etwas wie eine Rohstoffknappheit prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man wohl nicht behaupten. --82.113.106.16 21:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Grundsätzliche Zweifel an neomalthusianischen Positionen

message: In der Ölindustrie zeigt sich aktuell eine Tendenz der stärker privatindustriell orientierten Player, die laufenden Gewinne tendenziell eher zur Stärkung der eigenen Börsenkapitaliserung zu verwenden anstatt in neue Exploration und Forschung. Daneben haben etwa ENI, Shell, Total, Statoil und BP auch begonnen, in erneuerbare Energien zu investieren. Die zunehmende Relevanz von Dienstleistungen (Handel über Tankstellennetze, Weiterhandel und Verarbeitung Verwendung von Biosprit und Autogas) im Downstreambereich könnten ebenfalls die  Abhängigkeit vom Erdöl reduzieren . 
Die Position der privaten, in westlichen Demokratien beheimateten  Ölmultis gerät in den Fördermengen wie auch mangels ausreichender Investitionssicherheit und durch staatlich erzwungene Räumung von mühsam erschlosssenen Claims gegenüber den staatlichen Ölfirmen mit oft geringerer Produktivität und Umweltstandards aber bedeutenden heimischen Lagerstätten und politischer Protektion wie Aramco, Petróleos de Venezuela S.A. und Sibneft zunehmend ins Hintertreffen. 
Die historische Erfahrung in Deutschland, wo trotz bedeutender heimischer Vorkommen bereits im Kaiserreich ein global zugänglicher Markt herrschte, was zu einer hohen Effizienz und niedrigen Ölpreisen Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974. Verlag C. H. Beck, München, 2003. ISBN 3-406-50276-8 führte, verheisst für die zukünftige Ölpreisentwicklung wie auch zunehmenden Protektionismus und wirtschaftliche Konflikte nichts Gutes.   
 Inwiefern gehört das zu Folgen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Kann sein das das besser in eine Industrieentwicklung reinpasst. Wer nur an Peaköl glaubt, übersieht aber diese anders bedingte Krisen und Folgeerscheinungen. desweiteren ist ausreichend Öl vor allem in Ländern mit politischen Herausforderungen konzentriert. Obs am Ressourcenfluch liegt? -- Polentario 17:35, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Entwicklungen zu einer deglobalisierten Ölindustrie

message: Vorschlag: Die Zitate am anfang der 'Möglichen Folgen' könnten unter die einzelnen Positionen 1-4 einsortiert werden. -- IP
::Finde ich gut. Ist es nicht sinnvoll, die Zitate von Al Gore und David Goodstein wieder aufzunehmen? Immerhin haben die Leute in den Staaten jetzt eine energiebewußtere demokratische Regierung. Joise
::Hier ist ein Artikel über die Pläne von Barack Obama:
:::http://news.scotsman.com/world/The-environment-Green-giant-step.4675482.jp
::welcher die früher erwähnten Vorschläge von Al Gore offensichtlich teilweise aufgreift:
:::http://www.wecansolveit.org/content/pages/304
::: (Al Gore, ehemaliger US-Vizepresident, Klimapolitiker, in "A Generational Challenge to Repower America", Rede gehalten in der DAR Constitution Hall in Washington, D.C. am 17. Juli 2008)
:::(mehr über diese Kampagne hier: http://www.wecansolveit.org/content/in_the_news/ )
::In beiden Konzepten wird die Energieproblematik mit der Lösung anderer Probleme verknüpft: Bei Al Gore, Klimawandel und Nationale Sicherheit/Konflikte im Nahen Osten. Bei Barack Obama geht es außerdem um Klimawandel und verstärkt die Schaffung neuer Jobs - was ja kein Wunder ist.
::Mein Vorschlag wäre ein Abschnitt wie "Berücksichtigung von Peak Oil in Konzepten zu zukünftiger Energiepolitik und CO2-Reduktion". Da es um Programme mit Volumina im Multimilliarden-Dollar-Bereich geht, braucht man sich über die Relevanz wohl nicht streiten. --Joise 00:05, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Konzepte zur zukünftigen Energiepolitik (war: Zitat verschieben)