Diskussion:Wladimir Nikolajewitsch Tschelomei

message: "lange vor dem US-amerikanischen Space Shuttle hatte Tschelomei ein Konzept eines Raumflugkörpers entwickelt, der senkrecht startet und waagrecht landet. Diese Entwicklung mit dem Namen Raketoplan wurde nicht umgesetzt." Hinter Raketoplan findet sich ein Raketenflugzeug aus Dreißigern Jahren, ähnlich der Heinkel_He_176, was aber nicht mal in die Nähe des Flugprofils eines Space Shuttles oder irgend eines Weltraum- oder Weltraumnahen Flugkörpers ( wie bspw. North American X-15) kommt. MfG, --145.253.119.210 13:44, 20. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Benutzer:Asdert hatte das geschrieben. Vielleicht nützt ein Ping was. Ein Gleiter zur Erprobung von Raketentriebwerken hat tatsächlich sehr wenig zu tun mit einem Orbiter. Einen Gleiter baut man, weil man ihn hinaufschleppen kann (auf 2800m in 31 Minuten...) - von Senkrechtstart keine Rede. Und das Wiedereintrittsproblem war wohl mit einem hölzernen Segelflugzeug auch nicht wirklich gelöst.... - ach ja, das offene Cockpit und die Limitierung auf 150km/h nicht vergessen!--Anidaat (Diskussion) 10:06, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Unser Artikel Raketoplan leitet derzeit auf Koroljow RP-318 weiter. Ja, das ist ein Raketenflugzeug, das in den 1930ern entworfen wurde. Dieses Flugzeug ist aber nur eines von mehreren Raketoplans, weil das auf russisch der allgemeine Begriff für Raketenflugzeug ist, siehe auch (:ru:Ракетоплан). Insofern ist die Bezeichnung, die Tschelomei für seinen Raumflugkörper gewählt hat, irreführend, die alternative Bezeichnung "Projekt R" ist neutraler. Jedenfalls ist das ein Entwurf Ende der 1950er und Anfang der 1960er, nicht aus den 1930ern oder 1940ern.. Details auf englisch gibt es in der Encyclopedia Astronautica hier und auf russianspaceweb da. Dort wird zweifellos dargelegt, dass es sich um ein orbitales Projekt gehandelt hat. Die beiden Testflüge 1961 und 1963 mit maßstäblichen Modellen waren suborbital, weil die kritische Phase Wiedereintritt und Landung sind. Prinzipiell war der geplante Flugverlauf ähnlich wie der eines Space Shuttles: senkrechter Start, Orbitalphase, Wiedereintritt, Gleitflug, waagrechte Landung auf einem gewöhnlichen Flugplatz. Was ist übrigens mit der Überschrift "Scharrn" gemeint? Fehlt da ein "m"? --Asdert (Diskussion) 12:26, 2. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Schmarrn 

message: Im Artikel wurde die Referenz nicht nur zerschossen sondern sie ist auch noch falsch: Das Ende der Unterstützung Chruschtschows ist nicht Seite 28, sondern Seite 30, und dies war keineswegs der einzige Grund für die Aufgabe des Projekts. Auch die Seiten 44/45 sagen zum Inhalt  diesen Artikels hier nicht eine einzige Silbe.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Falschreferenzierungen 

message: *Das Buch BB (Bert und Bart) handelt NICHT von Tschelomei; jede Auswahl von Informationen daraus ist also willkürlich und gehört gesittet diskutiert. Verglichen wird Buran mit Space Shuttle – das ist schliesslich der Titel des Buches. Der Abschnitt, der für Tschelomei zum Zug kommt, ist „The roots of Buran“ – rein historisch. Ein „Vergleich“ von Space-Shuttle und Raketoplan aus diesem Buch lesen zu wollen ist da extrem weit her geholt – man könnte noch knapp von Vergleich der Vorgänger reden, obwohl es kaum mehr als eine reine Aufzählung ist und jeder Vergleich somit Theoriefindung. 
*Ich bitte um den genauen Wortlaut, aus dem ein Bezug auf den Space-Shuttle hergestellt würde – ich finde ihn nicht und schon gar nicht auf den angegebenen Seiten. --Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Allgemein zu Quelle Bart und Bert: 

message: Benutzer FFA P-16 wollte den Space Shuttle erwähnt haben, weil nach seiner Meinung Tschelomei an zivilen Projekten gearbeitet hatte. Eine solche Schwerpunktsetzung ist aufgrund der Quelle aber nicht möglich (und übrigens auch beim Space-Shuttle falsch):
*Alle diese sowjetischen Projekte hatten einen klaren militärischen Ausgangspunkt. (Bei Tupolew steht „für Aufklärungs-, Bomben- und Satellitenbekämpfungsaufgaben“.) Für Raketoplan selber steht Seite 29, dass zuerst ein Unbemannter ab 1960, dann der Satellitenjäger ab 1962, erst danach überhaupt ein bemannter Gleiter. Die Priorität „militärisch“ ist klar erkennbar.
Das hat seinen Hintergrund auch Seite 18 im BB-Buch; die Raumfahrt war im Rüstungsministerium angesiedelt. Die Autoren nennen das Raumfahrtprogramm Seite 18  „im Wesentlichen ein Ableger des Raketenprogramms“ (hier für Google-Abhängige) und zwar eben des Rüstungsministeriums. Gedanken zur zivilen Nutzung waren wohl nett gedacht, aber zweitrangig.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Militär-Zivil 

message: :Das von FFA P-16 schon dreimal eingefügte „Ab 1950…“ widerspricht komplett allen Belegen. 
Erstmalige „Erwähung“ einer „Kapsel mit Flügeln“ war 1955 (BB-Buch Seite 19). Warum nennt wohl das Buch danach das Projekt PKA als erstes? Es war wohl das erste Projekt. Dieser Vorschlag begann 1958. (allenfalls war M-46 studiert worden im 1956 (Buch Seite 23) aber das Ding hätte nie aus der Atmosphäre raus können rein vom Konzept her.)
;Fazit:
es gibt keinen Beleg für 1950. Zu Tschelomey sagt Seite 28, direkt unter dem Titel: „Bis zu den Späten 1950er Jahren („Until the late 1950s“) hatte sich das kleine Büro mit Anti-Schiffs-Lenkwaffen befasst.“ Der nächste Satz nimmt (mit „however“) zwingend Bezug auf das „Späte 1950er“ und liefert noch einen Zusammenhang mit der Einstellung des Sohns Chruschtschows 1958. Das Buch sagt zusätzlich für den Zeipunkt: „, by the end of the decade“ für wiederum genau diese Zeit nach 1958. Auch die Formulierung „From the outset“ bezieht sich sichtbar auf diese neue Ära NACH der Schwerpunktverlagerung weg von den Anti-Schiffs-Lenkwaffen. 
:Es folgt wörtlich: 
 „1958-1959 begann die Arbeit an Raketoplan und Kosmoplan“
*Fazit: Das Jahr 1950 kommt für sich alleine genommen auf der ganzen Seite überhaupt nicht vor. Das einzige Vorkommen der Ziffern "1950" in der Form „Späte 1950er Jahre„ ist für jedermann, also auch für Googler hier auf seite 28 sichtbar. Kein Diskussionsbedarf.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  1950 falsch 

message: *Dass einfach ein bestehender Text mit nachträglich mit einer angeblichen Quelle „verziert“ wird, ist nicht ein regelkonformes Erstellen eines Wikipedia-Textes. Asdert hatte (überhaupt kein Vorwurf) das naheliegende im 2009 in den Artikel geschrieben – Formulierung „vor dem Space-Shuttle“. Soweit damals völlig korrekt. 
*FFA P-16 hat aber die Konzeptionen verglichen, und dass dies früher gewesen sei ist zwar zeitlich gesehen richtig, aber nun ein willkürlicher, keinesfalls zwingender Vergleich (da die Amerikaner sicher nicht für ihr Konzept darauf angewiesen waren, siehe Dyna-Soar). 
*Ich bitte –nochmals- um den genauen Wortlaut, aus dem ein Bezug auf den Space-Shuttle hergestellt würde – ich finde ihn nicht und schon gar nicht auf den angegebenen Seiten. 
Solange das nicht klar ist und diskutiert wurde (siehe auch Abschnitt „Quelle BB“ überhaupt zur Aussagekraft des Buches), bleiben jetzt Shuttle, aber auch Dyna-Soar einfach mal draussen.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Regelkonformes Vorgehen 

message: Das eingefügte "von Beginn an" ist untauglich, der Leser hat keine Ahnung, wann das sein soll; ob ein Bubentraum oder doch Ende Studium 1937 und alles sowieso unbelegt und unbelegbar. Es bleibt dabei; zu belegen ist die Einfügung, nicht die Entfernung des Unbelegten.
Das zuvor schon dreimal eingefügte „Ab 1950…“ widerspricht allen Belegen. Es wurde begründet mit Seite 28 des Buches Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle von Bart Hendrickx, Bert Vis. 
Hier ist nun ein Auszug des Buches; Seite 28. Seite 28 im Buch beendet noch einen Satz zu Zvezda, dann beginnt der Abschnitt "Chelomey’s Kosmoplan and Raketoplan" wie hier identisch online nachlesbar: Das letzte Wort auf Seite 28 ist das einsame "It" nach dem "December 1959 decree." (also das Ende des 4ten Abschnitts) - man sieht ja an der seltsamen Aufteilung, dass dort eine Buchseite endete (sic!).
Erkennbar bezieht sich das "from the outset" auf seine Ambition (im vorhergehenden Satz), die sich wiederum auf den aufsteigenden Stern bezieht, der wiederum 1958 mit dem Sohn Chruschtschows begann und das Ganze steht hinter "bis in die späten 1950er" ganz am Anfang. Wer das nicht so sieht, holt bitte eine 3M ein, zur Übersetzung der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 12:49, 4. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Nein von the Outset  bezieht sich ganz klar an den Teil wo das Kapitel ja beginnt, somit ist der Zeitraum klar. MP-1 ,wie du auf der Zeichnung siehst, hat nicht nur Bremsklappen sondern auch Steuerflächen. MP-1 ist da nicht mit einer Raumkapsel zu verwechseln. Eben das Projekt Kliper zeigt eben auf das ein Raumgleiter , wie auch die MP-1, nicht zwingend  das aussehen eines konventionellen Flugzeuges haben müssen, siehe auch SHEFEX. Es ist auch total unverhältnismässig wie Du nun hier die ganze Disk dieses Artikels vollsenfst nachdem du mir nach meiner Bearbeitung hier auf dem Artikel nachläufst.FFA P-16 (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Zitat: "From the Outset bezieht sich ganz klar an den Teil wo das Kapitel ja beginnt, somit ist der Zeitraum klar." Das Kapitel beginnt mit "Until the late 1950s". Das heisst nicht etwa "das verstorbene 1950" sondern heisst die "späten 1950er-Jahre". Ja, der Zeitraum ist klar.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  "das verstorbene 1950"  was soll der Quatsch denn nun wieder? Hör entlich mal auf mit all den Nebelpetrarden und ablenkungen. Ein Jahr kann nicht versterben. Du wolltest das ganze als 1959 darstellen. Das ist aber so eben nicht korrekt. nein wikipedia fordert nicht das man das ganze Buch liest, nur eben mit so einzel rausgepikten fehlt dann der zusammenhang. Um das ganze zu verstehenmacht es eben doch Sinn wenn man das ganze Buch kennt. Besonders wenn das Buch  alle Raumfährenprojekte der UdSSR& Russland abwickelt, und genau um Raumfährenprojekte geht es in dem Abschnit hier wo Tschelomei beiteiligt war. SHEFEX ist ein Testobjekt, aber eben für  für Raumkapseln UND Raumgleiter. SHEFEX ist auch (nicht durch mich!) auf der Seite Raumfähre.FFA P-16 (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Wiederholte unbelegte Einfügung zu einem Zeitraum