Diskussion:David (Michelangelo)

message: Der Satz des Inhalts, dass Michelangelo den jungen Mann "unbeschnitten" dargestellt habe, halte ich für - pardon - kunsthistorischen (und deren Begründung für historischen) Unsinn. Der Beleg ist ein Aufsatz von Medizinern (anscheinend US-Provenienz). In dem englischen Text wird allen Ernstes die These aufgestellt, dass die Darstellung eines "Beschnittenen" zu Michelangelos Zeiten "incorrect" gewesen sein könnte, eine völlig kenntnisfreie Idee. Ein beliebtes Motiv in der Renaissance war die "Verkündigung". Maria wird stets in einer Bibel lesend dargestellt - ein schönes  Paradoxon, das nie ausgelassen wurde (und bedeutsam ist). Warum sollte ein Bildhauer, der seine Figuren nach dem antiken Kanon gestaltet, etwas nicht machen sollen, das ohnehin nicht zu diesem Kanon gehört? Keine Kunstbetrachtung kann fragen, warum ein Künstler etwas nicht macht; diese Frage führt immer ins Nirwana irgendwelcher Spekulationen. Der als Quelle genannte Aufsatz enthält noch mehr davon. Ich bitte den Satz samt Beleg herauszunehmen. --Felistoria (Diskussion) 22:22, 28. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Felistoria, Zustimmung. Ich trau mich mal. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:20, 29. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Felistoria und Schotterebene, so recht kann ich das nicht nachvollziehen. Dass die Statue eine unbeschnittene Person zeigt, springt — sofern man ein wenig anatomische Kenntnisse besitzt — sofort ins Auge. Ebenso unzweifelhaft ist, dass laut der biblischen Überlieferung der historische David beschnitten gewesen sein muss, und dass auch Michelangelo dies gewusst haben muss. Dass diese Inkongruenz später sogar zum Politikum wurde, ist weiter unten im Abschnitt „Kopien“ nachzulesen. Ich gehe davon aus, dass ein durchschnittlich interessierter Leser sehr wohl gern wissen möchte, was es mit der Diskrepanz auf sich hat, und ein enzykolopädischer Artikel wäre m. E. unvollständig, wenn er nicht einmal darauf eingehen würde. Um Deine Frage etwas abgeändert zu stellen, Felistoria: Warum sollte ein Bildhauer, der seine Figuren aus der biblischen Überlieferung wählt, etwas machen, das im krassen Widerspruch zu dieser Überlieferung steht? Nicht umsonst wird die Frage im Internet vielerorts diskutiert, nicht nur (aber auch) auf medizinischen Seiten. Es wäre also ein Leichtes, andere als die von Euch kritisierte Belegquelle heranzuziehen. Z. B.:  Seid Ihr ernsthaft der Meinung, man sollte die Thematik einfach ignorieren? --Chattus (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2021 (CEST)

text: Und noch ein Aspekt: Als Grund, warum die Renaissancekunst biblische Gestalten (also Juden!) unbeschnitten dargestellt hat, wird der damals schon allgegenwärtige Antisemitismus diskutiert. Auch dies sollte man nicht unterschlagen. Beleg z. B.: --Chattus (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: (Nach BK) Hallo Chattus: Ja, ich jedenfalls bin ernsthaft der Meinung, dass der Satz nicht in den Artikel gehört, die Quelle ist einem Zeitgeist geschuldet und zeigt mir einen erheblichen Mangel an (kunst-)historischem Wissen. Michelangelo war an gar nichts gebunden, der machte, was er wollte, im Rahmen seiner Aufträge, weil er sich das als bereits renommierter Künstler leisten konnte. Es gibt keine Renaissancedarstellung biblischer Motive, die sich an irgendeine "Textgenauigkeit" hielte geschweige denn vermeintlich historisches Lebens nachzeichnete. Für Ideen, ein zentraler Leitgedanke der Renaissance, war die Befindlichkeit eines Körperteils völlig unwichtig. Die Renaissance führte indes die völlige Nacktheit ein, und zwar nach griechischem (henauer: hellenistisch-spätantikem) Kanon (die römischen Kopien standen ja noch überall 'rum). Was Michelangelo nicht machte, ist reine Spekulation. - Was Jahrhunderte später irgendwem nicht passte, hat nichts mehr mit Michelangelos Arbeit zu tun. Heute werden Denkmale früherer Jahrhunderte vandaliert aus ideologisch-politischen Gründen, die Jakobiner haben die riesigen farbig bleivergasten Fenster von Sainte-Chapelle in Paris kaputt geschmissen, die Beispiele sind Legion in der Geschichte. --Felistoria (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hmm, dann fehlt allerdings ein wesentlicher Gesichtspunkt, wenn man an die enzyklopädische Abdeckung denkt. Als ich selbst vor vielen Jahren die Statue zum ersten Mal sah, fiel mir sofort der Fehler auf, und ich rätselte, was den großen Michelangelo wohl dazu bewogen hatte, einen so eklatanten anatomischen Fehler zu machen. Du hast ja insofern recht, als Michelangelo nicht der einzige Renaissancekünstler war, der Juden unbeschnitten darstellte; aber warum darf die Thematik dann nicht einmal erwähnt werden? Immerhin ist das Thema ja omnipräsent, nicht zuletzt in renommierten medizinischen Fachzeitschriften, aber auch auch in Zeitungen wie The Guardian, der eigens ein Forum dafür einrichtete. Warum also darf man in WP kein Wort darüber verlieren? Wie gesagt, die Suche nach einer geeigneteren Quelle wäre kein Thema, ich habe ja zwei Vorschläge gemacht (s. o.). --Chattus (Diskussion) 21:29, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theorieetablierung. --Felistoria (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  "unbeschnitten" 

message: Muss man unbedingt einen ganzen Abschnitt "Rezeption" prüden Amerikanern widmen, die statt dessen in Florenz wohl lieber eine 5 Meter hohe Statue von Barbies Freund sehen würden (der hat keine Genitalien)? Das erweckt den Eindruck, als gäbe es keine Rezeptionsgeschichte von Kunstkritikern, die tatsächlich Ahnung haben. -- 2003:E5:1710:3217:F828:2778:29A9:5FA1 11:37, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Muss man, denn diese Episode ist durch die internationale Berichterstattung relevant. Aber vielleicht fühlt sich ja jemand nach 22 Jahren der Existenz von Wikipedia endlich mal getriggert, eine Darstellung der Rezeptionsgeschichte dieses Kunstwerks zu leisten. Da es ein kollaboratives Projekt ist, darf sich da auch jede:r selbst angesprochen fühlen und dementsprechend in die Artikelarbeit einbringen. Dass der ganze Artikel im Grunde scheiße und dem Status des Werks nicht angemessen ist, ist ja auch nicht erst seit gestern und mit der Einfügung dieses Aspeketes so. Meine Güte. --Julius1990 Disk. Werbung 13:01, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Zur Kenntnis. --Felistoria (Diskussion) 00:12, 30. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Der letzte Satz des Abschnitts ist surreal: wer ist "sie" und welche "Stadt"? (Derzeit ist der Artikel geschützt.) Die "Rezeption" dieses Bildwerks seit seiner Entstehung ist beschrieben und findet sich heute zusammengefasst in jedem vernünftigen Reiseführer; kann jeder Nicht-Kunsthistoriker, der sich dafür interessiert, bewältigen. Bis dahin schlage ich vor, den zu Recht nicht sonderlich geschätzten Abschnittstitel "Trivia" zu wählen. --Felistoria (Diskussion) 01:02, 26. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Das kann man doch leicht beheben: Es war die Schulleiterin, die unter breitem medialen Echo David in Florenz besucht hat. Deshalb ist es auch ein Teil der Rezeptionsgeschichte mit breiter Aufmerksamkeit in Qualitätsmedien, auch wenn du es persönlich trivial findest. Und wie schon vor einigen Wochen gesagt: wenn sich niemand findet, dem es wichtig genug ist, weitere Aspekte der Rezeptionsgeschichte, zu der diese Florida-Episode im Kontext des Zeitgeistes nun einmal gehört, dann bleibt die Lücke halt erst einmal weiter bestehen (wie sie es 20 Jahre lang auch schon getan hat). Gegen die Erwähnung des aktuellen Aspektes spricht dies jedoch nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 01:50, 26. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Dass der Satz lediglich grammatisch verunfallt ist und offenbar niemand an einer Richtigstellung gelegen ist (meine Anmerkung war eher ironisch), ist Kennzeichen für das Trivium in einer langen Historie dieser Figur. Dass sich niemand findet, die belegbare "Rezeption" dieser Skulptur auszuarbeiten, könnte daran liegen, dass dafür der Artikel als Ganzes überarbeitet oder sogar neu geschrieben werden müsste; er ist ein Relikt aus der Anfangszeit der WP, als noch Meyers Lexikon abgeschrieben wurde und deshalb die wiki-Tendenz, irgendwie irgendwo irgendetwas hinzuzufügen, in der Versionsgeschichte belegt. Ein nicht uninteressantes Stück der noch nicht geschriebenen Wikipediageschichte, finde ich. Man sollte ihn deshalb lassen, der Baustein reicht ja.  --Felistoria (Diskussion) 01:09, 27. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Verbreitet die Wikipedia pornografische Bilder?