Diskussion:Gotteserfahrung

message: Aus der Diskussion schließe ich, dass der Artikel viel zu lang und unübersichtlich war. Mit einem Abschnitt der katholischen Fundamentaltheologie versuche ich nun eine Grundlage zu schaffen, der die Kriterien für einen übersichtliches Lemma erfüllt. Ich meine, aussagekräftige Abschnitte zu diesem Lemma können nur Personen schreiben, die in der entsprechenden Ideologie, Kultur etc. beheimatet sind.
:"In der katholischen Fundamentaltheologie ist die Gotteserfahrung neben der Gotteserkenntnis und den Gottesbeweisen ein Zugangsweg für die Frage nach Gott. Sie versteht unter Gotteserfahrung den Kontakt mit der Wirklichkeit Gottes als der tiefsten und umfassendsten Bezugsdimension des Menschen. Zwar befindet sich Gott als der ganz Andere nicht auf der gleichen Erfahrungsebene, die sinnlich wahrnehmbare Welt bildete aber den Ausgangspunkt der Gotteserfahrung. Gott kann in der Welt nur analog, wie in einem Spiegel und nur in Umrissen (1 Korinther 13,12) erfahrbar werden.
:Im Alten Testament wird Gott im geschichtlichen Handeln an seinem Volk erfahrbar (z.B. beim Beistand während des Auszugs aus Ägypten, während des Exils) und in Erfahrungen der Offenbarungsträger (Berufungen der Propheten, in Visionen und Wundern). Im Neuen Testament konzentriert man sich auf die erfahrbare Gegenwart Christi im Heiligen Geist (z.B. bei der Auferstehung Christi oder dem Pfingsterlebnis).
:Die katholische Fundamentaltheologie versteht unter der Gotteserfahrung keine exklusive Erfahrung, die nur Einzelnen zuteil wird, sondern eine Erfahrung, die in profanen, alltäglichen Erfahrungen immer möglich ist, soweit man für die Möglichkeit der Tiefendimension des Lebens offen ist. Es handelt sich nicht um die Erfahrung eines Gegenstandes, sondern um eine begleitende Erfahrung des Ermöglichungsgrundes aller konkreten Erfahrung; Ermöglichungsgrund ist Gottes - dem Menschen entgegenkommende - Selbstmitteilung.
:Die hier verstandene Gotteserfahrung ist z.B. in der individuellen Heilsgeschichte, in zwischenmenschlichen Beziehungen (Freundschaft, Liebe), im Gewissen oder auch in der Natur erfahrbar."
--Matt1908 23:43, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Versuch eines Neuanfangs 

message: Lieber Calculus... Ist ganz gut! Gefällt mir wie du es geändert hast! Gruss Matthias
Hab ne Frage: was ist für dich "gewöhnliche Wahrnehmung"? Gehören Träume und Visionen dazu?
−−Matthias Langhans 19:11, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Matthias Langhals, mit gewöhnlicher Wahrnehmung meine ich die Wahrnehmung durch die Sinne. Träume und Visionen gehören da meiner Meinung nach nicht dazu... Vielleicht ist "gewöhnliche Wahrnehmung" auch noch nicht der richtige Ausdruck... aber ich glaube, man kann erahnen, was gemeint ist. Freut mich, dass die Änderungen in Deinem Sinne sind... Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 01:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Diskussion bis 17.07.2008

message: ===Formale Kritik===
Es fällt auf, dass in der Einleitung (den Sätzen vor dem Inhaltsverzeichnis) viel mehr steht, als im weiteren Artikel, in dem inhaltlich fast nichts steht.
In der Einleitung (den Sätzen hinter dem Lemma) soll laut WP-Richtlinien eine kurze Zusammenfassung stehen von den Artikelaussagen als Überblick.
Mindestens der letzte Satz gehört also hinter die Einleitung, und er gehört in die Einleitung, sobald sich im Artikel diesbezüglich eine Abschnitt befindet.
===Inhaltiche Kritik===
===Widersprüchliche Aussage===
Der Satz
::"Als Gotteserfahrung bezeichnet man Erlebnisse, bei denen Gott oder die übernatürliche Welt als real anwesend wahrgenommen werden."
steht im aussagenlogischen Widerspruch zum Satz:
:: "Alle im monotheistischen Kontext bezeugten Gotteserfahrungen setzen voraus, dass Gott direkt nicht erfahrbar und objektivierbar sei, da er kein Teil der geschaffenen Welt und in seinem Sich-Zeigen absolut frei sei."
Begründung: "als real anwesend wahrgehommen" ist bedeutungsgleich mit "erfahrbar", also wird einmal gesagt, Gott sei nicht erfahrbar und er könne als real anwesend wahrgenommen werden.
===Unterschiedliche Arten von sogenannten Gotteserfahrung===
Es steht jedem frei, ein markantes Erlebnis als Gotteserfahrung zu bezeichnen. Ob das vernünftig ist, ist eine andere Frage.
Unvernünftig ist auf jeden FAll, unterschiedliche Arten von sogenannten Gotteserfahrung kommentarlos nebeneinander zu reihen, so als ob es im Grund sich um dieselbe Erfahrungs-Struktur handelt, wie das in folgendne Satz des Artikles fabriziert wurde:
::"Die spürbare Nähe Gottes kann ganz unterschiedlich erlebt werden, etwa in Träumen oder Visionen. Auch ein intensives Erlebnis der Schönheit der Natur wird von manchen als Gotteserfahrung angesehen. Von Gotteserfahrungen wird immer wieder im Zusammenhang mit Grenzsituationen berichtet.""
===Vorschlag einer Verbesserung===
In den nächsten Tagen (bis 27.07.2008) werde ich diesbezüglich einen Vorschlag zur Verbesserung einstellen. So jedenfalls kann er nicht stehen bleiben und würde einem Löschantrag zum Opfer fallen.--Stefan B. Link 12:34, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kaum akzeptabler Artikel

message: In den nächsten Tagen (bis 27.07.2008) werde ich diesbezüglich einen Vorschlag zur Verbesserung einstellen. So jedenfalls kann er nicht stehen bleiben und würde einem Löschantrag zum Opfer fallen.--Stefan B. Link 12:34, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Vorschlag einer Verbesserung

message: @Stefan B. Link: Danke für Deine ausführliche Antwort. Leider fehlt mir die Zeit, um angemessen darauf eingehen zu können und ich werde die nächsten Tage offline sein. Deswegen nur als kurzer Hinweis, vielleicht auch mal zu erinnern, was Knauer (zugegeben Exremposition) zu dem Thema sagt und sich die Arbeiten von Frielingsdorf und Niemann anzuschauen.
:Ich würde den christlichen Teil hier nach dem Prinzip keep it simple and stupid gestalten: Gott ist im Glauben erfahrbar. Diese Erfahrung ist in unterschiedlichen Gestalten möglich. Als Glaubenserfahrung ist sie gedeutete Erfahrung (gilt doch nicht nur für Mystik). Ein paar (biblische u.a.) Beispiele und qualifizierte Links zu anderen Artikeln. Und fertig. Wahrscheinlich muss das ganze dann doch wieder nach Konfessionen aufgedröselt werden (hatte ich Wort Gottes schon als Gotteserfahrung erwähnt?). Deshalb vielleicht noch besser gleich als katholisch qualifizieren. In der Form ist das keine Theoriefindung, weil mainstream und gut belegbar.
:Um das gemeinte zu verdeutlichen noch ein Zitat von Dietrich Wiederkehr (Fundamentaltheologe) aus seinem Artikel Gotteserfahrung in: Christian Schütz (Hrsg.), Praktisches Lexikon der Spiritualität, Freiburg i.Br.; Herder 1992, hier 550f.:
::„Das Wort [Gotteserfahrung, von mir] beschreibt eine Erfahrung des Menschen als Subjekt gegenüber dem nie objektivierbaren Gott, innerhalb seiner subjektiven Wahrnehmungen, ohne daß er je über die Beziehungswirklichkeit des erfahrenen Gottes verfügte: Gotteserfahrungen sind nur diesseits der Immanenz-Grenze wahrnehmbar und können sich ihres Gegenübers nicht versichern. Täuschung, Fehldeutungen, krankhafte Erscheinungen, Vereinnahmungen Gottes für eigene, unredliche Interessen sind nie auszuschließen [...] Unschärfe auch auf seiten der verschiedenen subjektiven Phänomene und Organe: Zwar überschreitet Gotteserfahrung das begrenzte Spektrum kritischer rationaler Erkenntnis und Reflexion und erschließt dem Menschen andere offene, emotionale, leibliche Zugänge auf die Wirklichkeit Gottes, andererseits sind die verschiedenen Phänomene einander kritisch zugeordnet: Gotteserfahrung ist mehr als nur Gotteserkenntnis, diese selber kann aber auch eine Gestalt der Gotteserfahrung sein, die Aufgabe der wechselseitigen kritischen Integrierung bleibt gestellt.“
@BannSaenger: Will jetzt keine Wikisophie erörtern, aber manchmal muss man doch einen harten Schnitt machen, weil es nicht immer möglich ist, was sinnvolles drum herum zu schreiben. Ich finde es auch redlich, bei Bearbeitungen auf andere Aspekte - zumindest in der Gliederung - hinzuweisen, wenn ich weiß, dass es diese gibt, ich mich aber nicht hinreichend kompetent fühle, diese auch abzuhandeln. Der Artikel krankte m.E. auch daran, dass er nur unter der Kategorie Spiritualität gefasst war. Ich hatte ja mal Religion und Philosophie ergänzt, aber das ist wahrscheinlich immer noch zu allgemein, damit hier mehr Leute beitragen. Wer von Euch das verbessern kann: Nur zu!
@NebMaatRe und zum zweiten Einleitungssatz: Ja, damit bin auch nicht glücklich. Zum Verständnis wäre anzugeben, um wessen Grenzen es sich hier handeln soll (Subjekt und Objekt der Erfahrung? Glaube und Vernunft?...). Außerdem steht der Satz - in jedweder Spielform - für ein inhaltliches Konzept von Gotteserfahrung, dass nicht für alle Aspekte des lemmas gelten wird. Damit gehört er nicht in die Einleitung, sondern in die jeweilige Anschauung/Konzeption.
Euch allen eine gute Woche PTH 23:03, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Lemma und Vorgehensweise

message: --Stefan B. Link 11:19, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Als eine der Grundlagen für die Begründung dient dafür: Wikipedia:Richtlinien Geschichte.--NebMaatRe 16:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Ein Wikipediaartikel ist aber nun mal kein in sich abgeschlossener Alles umfassender Schulaufsatz einer Einzelperson, sondern das über die Zeit zusammengetragene Wissen einer Gemeinschaft. Richtlinien geben eine Richtung vor, in die sich der Artikel langfristig entwickeln sollte - mehr nicht. Der Qualitätsanspruch besteht nicht gegenüber dem Einzelbenutzer oder dessen Beiträgen, sondern gegenüber dem Ergebnis aller bisherigen Bemühungen. Es ist nicht nachvollziehbar, wieso aus diesem Artikel immer wieder informative oder vertiefende Passagen gelöscht wurden, statt die gewünschte Ausgewogenheit durch Ergänzung herzustellen. In Ermangelung der nötigen Information reicht auch einfach ein Hinweis auf Ergänzungswürdigkeit, etwas Vertrauen in das Wikipedia-Prinzip und ein wenig Geduld. Momentan geht der Artikel bestenfalls als lückenhafter Wörterbucheintrag durch und wäre auch völlig verzichtbar. Das war schonmal anders. --BannSaenger 11:17, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht auch gar nich um eine umfassende "Berichterstattung" über sämtliche Themenbereiche, sondern um ein grobes Gerüst. Natürlich kann jemand, der nur detaillierte Infos zu einem dieser Punkte vorliegen hat, nicht die anderen Punkte gleichartig darstellen. Es ist nach den Richtlinien jedoch ein Trugschluss anzunehmen, "einfach anzufangen, ohne die anderen Punkte zu berücksichtigen". Jemand, der beispielsweise Punkte zum Bereich "X-Religion" vorliegen hat, stellt sonst diese alleinig als Artikelinhalt ein und bringt dann evtl. noch den Hinweis an, dass andere doch ergänzen mögen. Insbesondere dieses Lemma ist "ein Allgemeinthema". Da möchte ich als Leser nicht "theologische Exkurse in theologischer Sprache einer Religion mitmachen", der ich erstens nicht folgen kann, da nicht verständlich geschrieben  und zweitens erwarte, auch über die anderen Punkte informiert zu werden. Die in der Vergangenheit öfter angewendete Technik "hau rein in die Tasten und schreibe drauf los" gilt nach wie vor, ohne dabei aber das Lemma und die Ausgewogenheit aus den Augen zu verlieren.--NebMaatRe 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Die wichtigsten Bestimmungen: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch. Überlege dir, welcher Kategorie der Artikel angehören wird. Die Wikipedia beschäftigt sich in "allgemeinen" Geschichtsartikeln mit "allgemeiner" Geschichte. Weitere Spezialisierungen spielen erst recht nur eine Nebenrolle. Gerade in Wikpedia-Artikeln aus dem Bereich der Geschichte kann es sinnvoll sein, unterschiedliche Interpretationen (belegt) wiederzugeben. Generell sollte man, entsprechend dem Grundsatz "Keine Theoriefindung", den Interpretationen in der Fachliteratur folgen. Unter "Literatur" wird im folgenden nur Sekundärliteratur verstanden. Optimal ist es, wenn du möglichst viele Bücher zu deinem Thema gefunden hast, aus denen du exzerpierst. Der Gang in die Stadtbücherei - oder besser: Universitätsbibliothek - ist daher einer der ersten Schritte, wenn man einen guten Artikel erstellen will. Streiche Informationen weg, die zu sehr für sich allein stehen und wenig Relevanz haben. Verwende durchgehend die Vergangenheitsform. Weiche nicht unnötig von der zeitlichen Ordnung ab. Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Achte auch auf eine gewisse Ausgewogenheit im Kapitelgerüst. Kapitel sollten möglichst treffende, aussagekräftige Titel haben. Überlege dir, was die Aussage eines Abschnittes ist und was du schreiben musst, um dieser Aussage gerecht zu werden. Was bereits in anderen Artikeln steht, dort besser aufgehoben ist und worauf man verweisen kann, das muss man nicht unbedingt im eigenen Artikel wiederholen. Schreibe so genau wie nötig und so einfach wie möglich. Vermeide Nominalstil, Stopfsätze und unnötige Fremdwörter.--NebMaatRe 18:02, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Ausgewogenheit nach allen Seiten hin als Aufgabe eines Artikel-Verfassers (Forderung von Nebmaatre)?

message: Holla, offensichtlich hat mein letzter Beitrag das Gegenteil von dem bewirkt, was ich erreichen wollte. Tatsächlich wollte ich ernstlich höflich sein und Deine Replik nicht einfach für mehr als eine Woche gänzlich unbeantwortet lassen, obwohl ich schon auf gepackten Koffern saß und absehbar längere Zeit nicht ausführlich auf Dich eingehen konnte...
Dass ich Dich ernst nehme meine ich mit meinen bisherigen – nicht gerade kurzen und inhaltsleeren – Anfragen und Kritikpunkten gezeigt zu haben. Anyway, warum meine Literaturangaben und Verweise auf andere Autoren unverschämt sein sollen, ist mir schlechterdings unverständlich. Quellenangaben sind ja wohl ein zweifellos wünschenswertes Desiderat in der Wikipedia, weil sie Aussagen transparenter und überprüfbar machen. Du schreibst doch selbst, dass Du Theoriefindung (die ja ein Löschgrund wäre) vermeiden willst: Also sind überprüfbare Reverenzangaben anzuführen? Oder worüber diskutieren wir hier?! Ich jedenfalls würde es als Bereicherung ansehen, wenn Du mir Literaturangaben nennst, wo ich mal nachlesen soll.
Wenn Du mir kein Gehör schenken willst, sei Dir das unbenommen. Ich finde es jedenfalls erstmal erstrebenswert, die andere Seite zu verstehen, bevor ich mir ein eigenes Urteil bilde. Ferner habe ich immer noch nicht verstanden, wo Du mit dem Artikel eigentlich hinwillst, und vor allem auf welcher Grundlage Du dies tun willst. Meine früheren Einwände beantwortest Du mit POV und TF und wenn ich Literaturverweise auf angesehene katholische Theologen und Philosophen mit nie widerrufener Lehrbeauftragung angebe, werde ich dafür noch gescholten? Ja, wie soll ich das denn sonst wikirelevant darstellen? Nur mal zur Klarstellung: POV und TF heißt nicht, dass es keine belegbaren Differenzen innerhalb eines Artikels geben darf, wenn das Thema kontrovers diskutiert wird (sei es innerhalb einer Disziplin oder auch interdisziplinär). Diese Standpunkte wären dann eben neutral darzustellen. Wenn ich Dich konkret in irgendwelchen Punkten (welchen denn?) widerlegen soll, sei doch so gut und gib konkrete Quellen an (Kant- und Rahner-Interpretationen gibt es viele...). Dies würde ich dann allerdings wiederum mit Verweis auf Literaturangaben tun, da meine persönliche Meinung nun mal nicht enzyklopädiewürdig wäre....
Da wir offensichtlich an der gleichen Hochschule studiert haben, ging es mir mit den Verweisen auf Frielingsdorf, Knauer und Niemann ohnehin darum, die – bereits innertheologisch gegebene -  Spannbreite des Themas in Erinnerung zu rufen. Wie schon gesagt halte ich Knauers Theologie für eine Extremposition – die im übrigen auch nicht die meine ist – die anderen beiden sollten die Täuschungen, Fehldeutungen etc. illustrieren, die ich im Zitat von Dietrich Wiederkehr angegeben habe(!).
Zu den Inhalten:
*Auf meinen Hinweis auf die Problematik in der Rede von Gotteserfahrung antwortest Du zunächst mit POV, TF und Predigtstil (dazu siehe oben). Deine anschließende Entkräftung, die einfach sei, verweist auf Mystik? Ich denke wir sprechen hier über Gotteserfahrung, nicht über Mystik. Später verweigerst Du die Antwort, weil sie in den anderen Artikel gehöre? Was gilt nun? Inhaltlich vermag ich die einfache Entkräftung nicht zu erkennen: „Erfahrung von etwas, dass so konträr zu aller weltlichen Erfahrung steht, dass viele Mystiker entweder den höchsten Begriff dafür nutzten, der in ihrer Kultur vorhanden war - das Wort Gott. Oder man nannte es nicht Gott(...)“? Das verstehe ich nun wirklich nicht, und das ist kein strategisches Kannitverstan!
*Zum von mir statuierten medialen Aspekt jeglicher christlichen Gotteserfahrung verweist Du auf den Begriff Offenbarung Gottes, den ich als Gestalt von Gotteserfahrung genannt hatte, in einem Satz, der irgendwie unvollendet bleibt (was soll damit gesagt sein?) und fährst fort, die kirchliche Lehre kenne auch private Offenbarungen (wiederum mit Verweis auf Mystik), wo man dann von direkter Gotteserfahrung spreche. Wer ist dieses man? Ich kenne es aus dem Kontext der Religionsgeschichte und -philosophie, aber seit wann sind diese per se kompetent in der authentischen Interpretation des christlichen Glaubens? Egal, ich hätte gerne Belege. Diese wären dann zu evaluieren und abzugrenzen zu der belegten theologischen Meinung, diese Erfahrung sei nur medial möglich.
*Auf die von mir aufgeführten Beispiele der christlichen Tradition antwortest Du lapidar „Ja, man kann das alles dazuzählen(...)“. Ja, und das wird auch genau so getan (s.o.: Die unverschämten Literaturangaben). Mit welchem Recht (Quellen, Belege!) willst Du das unter einen Gliederungspunkt "Sonstige Gotteserfahrung" fassen? Sind das irgendwie uneigentliche oder minderwertige Gotteserfahrungen und wie unterscheiden sich diese von richtigen Gotteserfahrungen? Und abermals: Wer behauptet das?
*Zu Kant hätte ich gerne noch die Belege, zu Splett verweise ich auf Gotteserfahrung im Denken, S. 29, wo es heißt: „Zunächst sei – negativ – klargestellt, daß es keine “reine”, direkte, unvermittelte Erfahrung Gottes geben kann.“ Viel deutlicher kann man wohl nicht werden... Und gleichzeitig illustriert dies wohl, wie man sogar relevante Autoren mißbrauchen kann, wenn man einfach behauptet... (gilt auch für Rahner). Anders habe ich jedenfalls Splett niemals verstanden, ihm deshalb auch nie einen logischen Fehlschluss unterstellt... Und was bedeutet das wohl für den Mystik-Artikel???
*Auf meinen Hinweis, dass Ausführungen zur Interpretation von Gotteserfahrung fehlen, verweist Du abermals auf den Mystik-Artikel und willst dazu nichts weiter schreiben... Wie soll ich das nun verstehen? Ist Interpretation nur ein Thema innerhalb der mystischen Erfahrung? Bedarf richtige Gotteserfahrung keiner Interpretation? Ich bitte um Explikation und Belege.
*Nochmals, ich hab's oben schon mehrfach gesagt: Wenn das hier inhaltlich weiterführen soll, erwarte ich enzyklopädiewürdige Quellenangaben. Ich verstehe Wikipedia nicht als Diskussionsforum für Privatmeinungen. Entweder diese sind publiziert und im jeweiligen Fachdiskurs – sei es auch kritisch - rezipiert oder – zumindest hier – belanglos. Diese Klarheit habe ich bisher vermisst. Ich habe meine Quellen genannt, dies erwarte ich auch von Diskussionspartnern. PTH 00:38, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Antwort auf Stefan B. Link