Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2

message: Ich schlage vor ein Meinungsbild zu strittige Ortsnamen (Reval), Pressburg, Kischinew, Kronstadt, Danzig, Hermannstadt, Budweis, Pilsen, Wilna, Maribor, Brünn, Laibach, usw.) ähnlich dem Einheitlicher Ländernamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen) zu organisieren, um ein für alle Mal einheitliche Namen zu bekommen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:56, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Meinungsbild für strittige Ortsnamen 

message: Ortsnamen werden bei WP sehr unterschiedlich behandelt. Was amtlich ist, wird nicht definiert, warum also nicht den Empfehlungen der [www.StAGN] folgen?--Starpromi 21:58, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Namenskonvention allgemein

message: Derzeit läuft hier ein Meinungsbild zu der Problematik!--Benutzer:Dr. Manuel 17:43, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild läuft nicht mehr, weil es wegen eines Formfehlers abgebrochen wurde. --PhJ 15:21, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Meinungsbild

message: laut WP:QA ist die zuverlässigkeit der quellenangabe das entscheidende qualitätskriterium für artikel in der WP. da nun wiederholt sowohl uni-leibzig mit ihren HKs wie auch die Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses als quelle bemängelt wurde, mach ich mal einen gegenvorschlag, von dem ich erstaunlich finde, dass er noch nicht gemacht wurde (oder wenn, sich niemand mehr drum kümmert):
# entscheidend ist, unter welchen Lemma die führenden deutschsprachigen Enzyklopädien oder Atlanten (als unzweifelhafte quelle, also ohne WP ;) ) den Eintrag abgelegt haben (ob die sich auf leibzig oder StgA beziehen, ist ihre sache, nicht unsere)
# ausnahme: unsere Namenskonventionen, was rechtschreibung und sonderzeichen betrifft
# wiedersprechen sich österreichische, schweizer ausgaben gegenüber der bundesdeutschen, wird die bundesdeutsche gewählt (ganz vorbehaltlos - einfach, weil es mehr bundesdeutsche leute gibt, weltweit wie auch in der WP)
# wiedersprechen sich die führenden enzyklopädien oder findet sich in keiner ein eintrag, entscheidet ein kompromiss von als nachrangiger gestufte quelle (NUTS, ISO 3166, StgA, sortierlisten von staats- oder unibibliotheken, geoinformationssysteme.. sowie statistische: leibzig, google..) nach diskussion 
# findet sich selbst dann keine mehrheitliche lösung, ist immer der lokale amtliche Name ausschlaggebend
# allfällig kann eine sonderregel für gebiete, in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist
# wiedersprechen sich die amtlichen namen (politisch umstrittene gebiete), gilt immer die Sprachregelung der UNO (UN/LOCODE oder andere von der UNO getroffene Sprachregelungen)
# wenn dann noch nichts passendes aufgetaucht ist, liegt entweder keine relevanz vor, es wird ein doppelemma gewählt, oder ein einfacher mehrheitsentscheid auf der diskussionsseite reicht, bis bessere informationen eingetroffen sind (pragmatischer lobbyismus, die mitarbeiter entscheiden)
-- W!B: 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: (zwischengeschoben) Meyer ist kein unabhängiger Verlag mehr, sondern gehört seit ca. 1984 zu Brockhaus. Außer dem "Meyer online" gibt es auch kein Meyer-Lexikon mehr. PhJ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

text: Werde mal intensiver drüber nachdenken, eine Frage drängt sich mir aber schon jetzt auf: Was gilt dann für die ganzen Kuhdörfer, die es nie zu einem Eintrag in Brockhaus & Co. bringen werden, hier aber selbstverständlich relevant sind? --SCPS 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nr. 4, und wenns wirklich ein Kuhdorf ist, das keine instition des fachs interessiert, Nr 5 - die abfolge der zutreffenden regel ist schritt für schritt von oben nach unten -- W!B: 03:34, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Idee finde ich an sich gut. M.E. ist es dann jedoch notwendig, dass in der Wikipedia umfassende Listen der deutschen Exonyme und ihre Verwendung bei Brockhaus, Meyer und den anderen wichtigsten deutschsprachigen Enzykopädien angefertigt werden, so dass die einzelnen Benutzer die Information online haben. -- PhJ 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: wie Du willst aber bitte nicht im artikelraum, sondern im projekt. ich finds unnötig: bei jedem artikel bei jedem satz und jedem wort muss man recherchieren, wenns nötig ist, und sowas im voraus zu machen, nur weil manche leute keinen duden oder brockhaus zuhaus haben, wär so, wie die encykopedia brittanica einzuscannen, damit unsere mitarbeiter darauf zurückgreifen können ;), jeder andere artikeltitel wird auch im vorfeld oder nachhinein einzeln abgeklärt: für sowas sind die projekte und altgedienteren mitarbeiter ja da.. -- W!B: 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

text: @SCPS: ich hab die Atlanten noch neben die enz. gestellt, sie werden sowieso auch auf deren Basis erstellt oder teils sogar vom selben verlag herausgegeben -- W!B: 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  WP:QA 

message: :Nur kurz zum letzten Punkt (zum Rest äußere ich mich im Lauf des Wochenendes): Meinerseits OK, hätte aber erhebliche Konsequenzen in Luxemburg (Rumelange, Esch-sur-Alzette, Differdange), so dass ich auf der Portal Diskussion:Luxemburg mal nen Hinweis abgesetzt habe. Vielleicht finden die das ja alle ganz doof, man weiß ja nie. Wobei auf dem Portal sehr wenig los ist, so dass da möglicherweise auch gar keine Reaktion kommt. --SCPS 15:32, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen Luxemburgs einschließlich Presse und Websites herangezogen werden. Luxemburgische Tageszeitungen siehe :Kategorie:Zeitung (Luxemburg). PhJ 09:23, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deutscher Sprachraum, Ortsnamen in Luxemburg 

message: Ich hätte da eine noch rabiatere Idee, die uns das Auszählen von irgendwelchen Quellen ganz erspart:
* im Zweifelsfalle gilt der amtliche Name bzw. UNO-Version.
* davon abgewichen wird, wenn es eine anerkannte deutsche Minderheit gibt, die auch den deutschen Namen nutzt (muss ja nicht immer der Fall sein). Erst recht natürlich, wenn der deutsche Name als alternativer Amtlicher gilt.
* des weiteres wird der deutsche Name genutzt, wenn dieser in den Medien nahezu ausschließlich benutzt wird. Das dürfte vor allem italienische Großstädte betreffen (die idr. nichtmal erklärt werden), sowie Prag/Praha und Warschau/Warszawa.
* außerdem wird der deutsche Name genutzt, wenn der Ort unter dem deutschen Namen eine herausragende Bedeutung hatte, ansonsten aber ein "unbedeutendes Provinzkaff" ist (Swinemünde!).
* im Artikel selbst steht GRUNDSÄTZLICH folgendes: amtlicher Name (alternativ: sprache X: amtlich in der Sprache, sprache Y: nicht amtlich aber üblich). Der Einleitungssatz transportiert somit auch eine Information, nämlich wie dieser Ort _amtlich_ heißt.
Damit erreichen wir 2 Dinge: zum einen gibt es praktisch keine Fälle mehr, die "Auslegungssache" sind und damit Streitereien auslösen, zum anderen geht die Kenntnis deutscher Ortsnamen in Osteuropa mit der Zeit deutlich zurück, woran man sich imho auch anpassen sollte. TheK 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sicher aber was ist dann mit Budweis und Laibach?--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Siehe die Archive dieser Diskussionsseite. --Carol.Christiansen 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Als Deutscher, mit einer Polin leiert, lebe ich in Griechenland und kommuniziere meist in Englisch. Die vielen Varianten vieler  Orte, Regionen, etc. sind für mich in sehr vielen Fällen nur Nerven raubend. Zudem findet man Übersetzungen von Ortsnamen nur selten in Wörterbüchern. Ich verstehe die Wikipedia (neben dem Wiktionary) auch als ein Symbol der Völkerverständigung, besonders hervorgehoben durch die inter-language-links. Deshalb plädiere ich für die Nutzung der Ortsnamen so, wie diese vor Ort genutzt werden (mit Erklärungen in Klammern). Das ist eindeutig, mit Ausnahme von mehrsprachigen Orten. Eventuell sind natürlich Transkriptionen nötig. Dies würde nachhaltig die Problematik lösen und, mit Wikipedia als Referenzwerk der Zukunft, zusätzlich zur internationalen Verständigung beitragen. - Okay, das war wohl jetzt recht politisch/ideologisch.. ;) Würde mich aber freuen!
-- Zeptomond 02:57, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  noch rabiater... 

message: Wieso wird Strassbourg in deutschländischer Schreibweise geschrieben? --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) 05:12, 4. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wohl weil das laut Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine deutschsprachige Namensform mit einer Häufigkeitsklasse über 16 ist (Straßburg - HK 11, Strassburg - HK 18, Strassbourg - HK 22 mit 0 Treffern, Strasbourg - HK 17). -- 1001 21:28, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein! - Weil Strassburg (oder Straßburg - keinesfalls aber Strassbourg! - Höchstens Strasbourg!) in einer deutschsprachigen Region liegt, wie Du als Mitarbeiter der Wikipedia in der regionalen Variante der Regionalsprache dieser Region ( - wenn ich Dich nicht verwechsle -) eigentlich wissen solltest - die aber immer noch in der Liste der deutschsprachigen Länder der NK fehlt! Jegliche HK wo auch immer ist somit unerheblich.--Stephele 18:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Auch wenn die Diskussion etwa älter ist, sollte Wikipedia sich an der deutschen Rechtschreibung orientieren. Nach der "neuen" Rechtschreibreform werden Ortsnamen nicht verändert, d. h. der deutsche Name lautet Straßburg. --Coracias garrulus 19:13, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Strassbourg 

message: SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.
Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt?
In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.
Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.
WARUM?!?
Beispiele aus den WIKI-Seiten:
1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, 
tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main
usw.
2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha)
usw.
3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, 
tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.
Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.
Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!
Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren!
Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!
MfG.
vectra 
: Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  SPRACHE DER ORTSNAMEN usw. 

message: Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ulan-Bator 

message: Habe grade den Artikel St. Ivan gefunden, der meines Erachtens Sveti Ivan bzw. eigentlich sogar Sweti Iwan (da wir hier в=v transliterieren) heissen sollte. Jetzt wollte ich mich mal bei den Namenskonventionen schlau machen, ob es vielleicht eine Regel gibt, dass man hier grundsaetzlich "Sv." bzw. "Sveti"/"Sweti" zu "St." bzw. "Sankt" uebersetzen soll oder nicht, und nach der "Sankt Ivan" dann korrekt waere. Aber ich konnte nix entsprechendes finden. Andererseits heissen andere Artikel ja auch nicht Sankt Germain oder Sankt Sebastian oder Sankt Paolo. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es okay ist, wenn ich den besagten Artikel dann mal umbenenne zu Sweti Iwan? --Wutzofant (✉✍) 14:58, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Sveti/Sweti vs. Sankt in slawischen Ortsnamen 

message: Habe ich richtig verstanden, dass bei historischen Ereignissen der historische Ortsname verwendet werden soll? Beispiel: Konstantinopel statt Istanbul bis 28. März 1930. --Volmar 17:16, 18. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Historisches Ereignis -> historischer Name? 

message: Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.
Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.
In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.
In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.
Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen  (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig,  oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.
Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008
:Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wikipedia.de ist deutsch-sprachig, aber nicht deutsch 

message: Abweichend von den allgemeinen Namenskonventionen für Ortschaften gelten unter anderem für Indien andere Regeln (siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien). So müßte z.B. Mumbai eigentlich unter dem im deutschen gebräuchlichen Bombay (Häufigkeitsklasse 12) geführt werden. Ich bin nicht der Meinung, daß solche Sonderregeln für einzelne Staaten sinnvoll sind. Dann können wir gleich die allgemeinen Namenskonventionen abschaffen, und jeder stellt für seine Lieblingsregion eigene Regeln auf. --Q-β 10:45, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Abweichende Namenskonventionen für einzelne Regionen