Diskussion:Epigenese

message: Bislang handelt der Artikel nur von dem historischen Epigenese-Begriff. Nun habe ich mal in einem Bio-Lehrbuch von Czihak/Langer/Ziegler, Ausgabe 1990, nachgeschaut, und da findet sich Epigenese in einem anderen Sinn im Register. Auf den angegebenen Seiten wird allerdings nur das Adjektiv verwendet, nicht das Substantiv. Als epigenetische Musterbildung werden demnach speziell bei Tieren musterbildende Prozesse bezeichnet, die nicht einfach auf der differenziellen Expression von Genen beruhen, sondern auf einem höheren Level (epi) durch Wechselwirkungen zwischen Zellen erfolgen.
Neuere einschlägige Literatur kenne ich nicht, und ich mag mich da auch nicht einarbeiten. Deshalb meine Frage an evtl. mitlesende Mitarbeiter: Sollte das in diesen Artikel eingearbeitet werde, verdient es vielleicht einen eigenen Artikel und/oder sollte es bei der BKL "epigenetisch" hinzugefügt werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ist das, was in Deinem Buch steht, nicht doch im Artikel Epigenetik ausgeführt? Unter »Siehe auch« ist das zumindest wohl hier auch versucht worden, irgendwie zu formulieren, daß nämlich das Adjektiv »epigenetisch« beides ausdrücken kann, sowohl das epigentische Prinzip, wie es von den Pionieren der biologischen Evolution herausgefunden wurde, als auch die neueren Methoden der Genetik, bei denen es sich m. E. bloß um endogene  Faktoren handelt. Es gibt ja auch die epigenetischen Marker. Ich bin da leider aber kein Experte auf dem Gebiet. Vielleicht hilft uns dabei Benutzer:Ventus55. Er ist eher als ein solcher zu bezeichnen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ach, das hab ich erst vorhin wieder entdeckt. Hat sich wohl inzwischen erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Hallo zusammen, danke für den Hinweis. Epigenetische Musterbildung gehört natürlich in diesen Artikel. Das Thema ist bereits kurz hier angesprochen: Musterbildung#Biologie. Grundlage für alles zu diesem Thema in der Biologie ist der Turing-Mechanismus. Ein Referenzbereich für epigenetische Musterbildung ist dieser gesamte Artikel von mir über die Embryonalentwicklung der Wirbeltierhand: Extremitätenentwicklung. Ich besitze an die 20 Bücher zum Thema, alle englisch. Mein Buch (Darwins Erbe im Umbau) behandelt eigenetische Musterbildung ausführlich und gibt einen guten Überblick. In deutsch gibt es sonst leider nur sehr wenig. Wenn jemand hier etwas beitragen möchte, würde ich das pdf meines Buches in der neuen eBook-Ausgabe von 2017 zur Verfügung stellen (Mail). Im Artikel Epigenese habe ich mich bemüht, die Unterschiede zwischen Epigenetik (Fokus auf Chromatingeschichten) und Epigenese (Entwicklungprozess) deutlich zu machen (Epigenetik#Epigenese). Ventus55 (Diskussion) 13:00, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nach meinem Verständnis sind das zwei verschiedene Begriffe. Hier wird der historische Begriff Epigenesis behandelt, der in der Antike und im 18./19.(?) Jh. von Bedeutung war (plus Neoepigenese). Die epigenetische Musterbildung ist dagegen ein in den 1950er Jahren begründetes Konzept mit ganz anderer Bedeutung. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Yepp, kann man so sehen. Und wie trennen wir das dann am besten sauber hier? In der neueren EvoDevo-Wissenschaftsdisziplin wird nicht nur im Zusammenhang mit Musterbildung durchaus auf "Epigenesis"/Epigenese verkürzt. vgl. dazu EvoDevo. Ventus55 (Diskussion) 08:02, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Im EvoDevo-Artikel wird Epigenese (nicht Epigenetik!) nur 1x erwähnt: als „die Summe der nicht programmierten Faktoren in der Embryonalentwicklung, wie z. B. chemische, physikalische oder dynamische Faktoren, die den Entwicklungsprozess organisatorisch beeinflussen“. Das ist etwas vollkommen anderes als der Epigenese-Begriff bei Wolff und Konsorten. Das selbe Wort, aber eine ganz andere Bedeutung. Und übrigens ohne Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:22, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Maienschein schrieb 2005: „A modified form of epigenesis, in which the organism is seen as beginning from an inherited egg and sperm that do include genes, seems to be on the rise again. [...] a bit of predeterminism and a bit of cellular free will.“ (Hervorhebung von mir.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Epigenetische Musterbildung 

message: Der Artikel von :en:Jane Maienschein (s. Literaturliste) könnte eine Grundlage sein für einen Ausbau des Artikels, wonach er sich nicht mehr nur auf die Zeit von Descartes bis von Baer beziehen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Neue Quellen 

message: Die Abfolge der einzelnen Entwicklungsschritte ist durch Interaktion zwischen verschiedenen Teilen sowohl von endogenen als auch exogenen Faktoren bestimmt. Zu den Wechselbeziehungen zwischen einzelnen Teilfaktoren gehört auch die Transformation der genetischen Information.
Das passt da mE gar nicht. Von Kausalfaktoren und Wechselwirkungen ist im Artikel bislang gar nicht die Rede gewesen. Es geht da nur um die Beschreibung von Abläufen. Und genetische Information gab es als Konzept in diesem historischen Kontext noch lange nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einfügung in die Einleitung 

message: Das ist eine interessante Ergänzung, gehört aber mE in einen eigenen Artikel. Nach kurzer Recherche ist das offenbar eine von Roux geprägte Bezeichnung, mit der er an Wolff anknüpfte, aber ziemlich andere Vorstellungen damit verband. Die früheren Epigenesis-Vertreter mussten zur Erklärung immer auf vitalistische Prinzipien zurückgreifen und waren deshalb für ihre Zeitgenossen diskreditiert. Roux dachte dagegen an verborgene Srukturen und nahm damit das Erbmaterial vorweg. Das sollte klarer dargestellt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte den Mayr nicht in diesem Zusammenhang verwenden. Auch wenn das Zitat von ihm ist, ist er ein 100%-Vertreter der genetisch geprägten Synthese und damit des "Genzentrismus". Epigenese wird von der Synthese überhaupt nicht beachtet. Für die moderne Epigenese ist  gar nichts präformiert.Ventus55 (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Der ganze Stil der Revertierung ist m.E. langsam ein ein Fall für die Vandalismus-Adminis. Hier wird immer wieder gesagt. Das finde ich nicht so ... und promt wird etwas geändert, leider ohne einen Konsens zu finden. Merkst Du nicht, daß auch andere sich um den Artikel Gedanken machen? Die Diskussionsseite ist dazu da, um gegensätzliche Meinungen zu klären. Dein Stil ist aber aus meiner Sicht ein purer Aktionismus. Ignoriert wird dabei wirklich die Meinung der anderen und das ist das Fatale für einen solchen Artikel. Wer bist Du und siehst Du Dich etwa als den Weltmeister im Artikelschreiben an, so daß niemand es auch nur wagt, Dich anzusprechen, siehe Deine Diskussionsseite und den vorsichtigen dort enthaltenen Hinweis auf den Artikel Epigenese? Das Problem bist Du und nicht der Artikel! Es tut mir leid, das sagen zu müssen. Deine Lösch-Aktionen sind wie die Axt im Walde. Ich finde Deine hier vorgetragenen sachlichen Agumente lesens- und beachtenswert, aber die Konsequenzen, die Du leider nur höchstpersönlich daraus ziehst, die kann ich nicht befürworten und werde auch nach meiner Überzeugung handeln, wenn das nicht sofort aufhört. Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:14, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du etwas in den Artikel einfügen willst, dann hast du dich ggf. um einen Konsens zu bemühen. Ich habe meine Edits wo nötig begründet. Wenn du statt einer Diskussion in der Sache lieber mit einer VM drohst, dann hast du ein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich hätte es mir auch einfacher machen können: alles gleich revertieren und erst mal zur Diskussion auffordern. Stattdessen hab ich mir ziemlich viel Mühe gemacht (vor allem hinter den Kulissen). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:57, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Du merkst wohl nicht, daß Du nur noch mit Dir selbst diskutierst und persönliche Angriffe verteilst. Wenn niemand sich an diesem Stil beteiligt, so ist dies wohl kein Wunder. Ich werde dann eben für Diskussionspartner auf der Vandalismusseite sorgen. Eine andere Wahl sehe ich nicht. Traurige Grüße --Anaxo (Diskussion) 08:45, 28. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Lustig. Du weigerst dich, dich zur Sache zu äußern, und meinst, ich würde das nicht merken? Die Ergebnisse meiner Recherchen und Überlegungen stehen da. Es ist niemand gezwungen, was dazu zu schreiben. So kann ich mich wieder dem anderen Artikel widmen, der 100x so oft (2000 vs. 20x am Tag) abgerufen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:24, 28. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Neo-Epigenese 

message: Ich hätte nach diesem eher nicht begründeten Revert erwartet, dass es sich um eine Aufforderung handelt, mir deinen Einwand hier anzusehen und zu reagieren. So aber fällt mir bei meinen legitim begründeten kleinen Edits keine thematische Betreffzeile (außer vielleicht ABM) ein. Also, worüber wollen wir diskutieren? --SamWinchester000 (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Du willst etwas ändern, ich habe das begründet revertiert, und dann hast du einen Editwar begonnen. Wenn du deine Begründungen für die letzten Edits hier noch einmal nennst, werde ich darauf antworten. Das wäre auch die übliche Reihenfolge gewesen anstelle des Beginns eines Editwars (vgl. Wikipedia:Edit-War).  --Klaus Frisch (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: , , sorry, daß es an allen Ecken weiter quietscht, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich: 
#Stil: Ich bin nach wie vor entsetzt darüber, daß hier nicht Konsens erzielt wird, sondern einfach nach gusto agiert wird. In der von Klaus Frisch genannten Quelle Wikipedia:Edit-War steht wenigstens sinngemäß: Wer die Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert – ich ergänze  „zumindest“ – in der Zusammenfassungszeile begründen. „Zumindest“, ... wenn dies schon nicht auf der Diskussionsseite erfolgt. Begonnen wurde der dieser Minimal-Empfehlung widersprechende und nur schwer gewöhnungsbedürftige und wohl kaum als konstruktiv zu bezeichnende Stil in dem Namensstreit „Jan-Johan“ wohl eindeutig durch Klaus Frisch? Nun rächt es sich ggf., daß die guten Sitten verdorben sind. Aber keine Angst, sie waren es wohl schon zuvor, siehe den nächsten Punkt. 
#Quellen: Wo bitte steht es als Regel geschrieben, daß in einem historischen Artikel nicht auch ältere Quellen benutzt werden dürfen? Das Löschen reputabler Quellen kann nicht einfach dann erfolgen, wenn sie einem einzigen Benutzer nicht zusagen, möglicherweise auch deshalb, weil er sich allein für den Artikel als zuständig hält? Es gibt zahllose inhaltliche Beanstandungen nur dadurch, daß die Auswahl der Quellen allein von Klaus Frisch bestimmt und quasi dominiert wird und so auf nahezu eine einzige Quelle festgelegt ist. Das widerspricht der Freiheit der Quellenwahl (WP:Quellen). Ich vertrete jedoch die Auffassung, daß eine ältere Quelle, wenn sie schon als Ausgangspunkt für eine Bearbeitung dient, auch im Text des Artikels genannt werden muß.
#Meinungen: Ob z. B. etwas wie die Entwicklungsmechanik oder die Prospektive Potenz in diesen Artikel gehört oder nicht, ist nicht Gegenstand einer Meinung (WP:POV), sondern ist auch dann vertretbar, wenn verschiedene Autoren sich in dieswem Punkt widersprechen. Dann sind eben die unterschiedlichen Auffassungen zu dokumentieren. Das wieder geht nur, wenn es eine Freiheit der Quellenwahl gibt.
#Kritik: Meine Kritik an dem Artikel in der aktuellen Form besteht darin, daß die Geschichte nach Klaus Frischs Darstellung zu spät anfängt und zu früh mit dem Jahr 1827 endet. Sie wird einzig auf das 17.-19. Jahrhundert bezogen. Es entsteht der Eindruck, daß sie damit zugunsten der Epigenese-Theorie beendet sei. Diese Auffassung wird jedoch von einigen reputablen Autoren nicht geteilt, so z. B. von Helmut Ferner. Er schreibt in seinem Lehrbuch der Entwicklungsgeschichte auf S. 50: „Die weiteren Untersuchungen ergaben, wie so oft, daß sich Präformation und Epigenese nicht ausschließen, sondern ergänzen.“ Es geht hier um nichts anderes, als um den alten Steit zwischen Anlage und Umwelt. Daß ein Streit über Theorien niemals als ganz ausgetragen angesehen werden kann, hat doch schon Ventus55 mit seinem Beitrag vom 17.10.2017 dargelegt. Theorien sind falsifizierbar. Warum blieb das unbeachtet? Auch die Epigenese-Theorie ist in einer ganz starren Auslegung falsifizierbar. 
Diese Dinge können so von mir nicht hingenommen werden. Es ist Klaus Frisch bekannt, daß ich mich damit nicht abfinden werde. --Anaxo (Diskussion) 11:22, 12. Feb. 2018 (CET)

text: Hui, was ist denn jetzt los? Wir hatten uns doch zwischenzeitlich per Mail gut verstanden. Ich hab das hier nicht weiter verfolgt, nachdem Ventus als Schwindler aufgeflogen und erst in der englischen und dann auch in unserer WP infinit gesperrt wurde. Eigentlich hatte ich gehofft, mit ihm hier zusammenarbeiten zu können. Deine Breitseite in der 3. Person habe ich nur überflogen, und ich habe wahrlich genug Anderes zu tun.  --Klaus Frisch (Diskussion) 12:25, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Betreff? 

message: Warum ist Wolff als Theoretiker der Eigenes so wichtig? Kepler wollte nicht am Beispiel Mars ein paar Gleichungen über dessen Bahn aufstellen, er wollte ein im gesamten Universum geltendes Gesetz finden. Darwins Hauptwerk ist gespickt mit empirischen Beispielen, man sprach gar von "empiric overflow", aber seine Absicht war es, eine allgemein gültige Theorie der Evolution zu finden und die Prinzipien dafür. Es ließen sich tausend Beispiele nennen. Theorien haben viel mehr Anspruch als empirische Untersuchungen. Es geht um generelle Prinzipien oder Gesetze. Das macht sie so spannend. Wenn Caspar Friedrich Wolff (Eigenese) behauptet: Das Leben entwickelt sich grundsätzlich im Embryo in aufeinanderfolgenden Schritten, vom einfachen zum Komplizierten, und genau das war sein Anspruch, nicht ein Deut weniger, dann ist das eine ganz andere Sache, als wenn er das an einer bestimmten Pflanze entdeckt oder am Hühnchen. Er wusste genau, welche Bedeutung seine Forschung hatte. So eine Theorie ist denn auch mit einem einzigen Fall möglicherweise falsifizierbar (Popper), was die Sache noch spannender macht. Also Kurz: Theorien sind elementar essenziell in der Wissenschaft, Wolff hat eine Theorie der Epigenese geschaffen, das muss im Artikel sehr deutlich werden.--Ventus55 (Diskussion) 11:36, 17. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Theorie der Epigenese