Diskussion:Der Ring des Nibelungen

message: Sehr nett geschrieben, aber etwas rudimentär, was ist mit der Götterdämmerung?
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Warum ist "Ring der Nibelungen" falsch? --217.82.171.61 18:14, 3. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Zum ersten, weil Richard Wagner das Werk Der Ring des Nibelungen genannt hat, und als Autor darf er da ziemlich viel entscheiden. Zum zweiten aber inhaltlich vor allem deswegen, weil der Ring eben jener Ring ist, den Alberich aus dem Rheingold geschmiedet hat, und den er (der Nibelung) benutzte, um sich sein Zwergenvolk zu unterwerfen, und mit dessen Hilfe er Götter und Riesen bezwingen wollte. Für Alberich galt ein unbedingtes: es kann nur einen geben, folglich muß es der Ring eines, eben des Nibelungen sein. -- Stechlin 19:58, 3. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Ich fänd es begrüßenswert, den Begriff "Oper" im Zusammenhang mit Wagners Werken (von den drei Erstlingen einmal abgesehen) möglichst zu vermeiden. Gerade die überkommene Form der Oper war es ja, gegen die Wagner immer wieder polemisierte und der er seine Idee vom dramatischen Gesamtkunstwerk als Alternative gegenüber stellte.
Ansonsten schöner Artikel mit hilfreichen Links!
Archivarius Lindhorst
:Ich denke, da sollten wir dem guten Wagner nicht zu sehr entgegenkommen. Wenn wir schreiben "ist ein Gesamtkunstwerkzyklus aus 4 Gesamtkunstwerken", ist das für den, der etwas über das Werk wissen will, völlig unverständlich. Und ich habe den "Ring" schon oft gesehen, aber auch noch nie gehört, dass jemand "heute abend ins Gesamtkunstwerk" geht. Kaum eine der großen Opern der Weltgeschichte heißt im Untertitel einfach "Oper" (eher "dramma per musica" oder sowas), das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie es nach der heute allgemein verwendeten Definition von "Oper" trotzdem sind. AndreasPraefcke ¿! 10:05, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Alles noch etwas dürftig. Ein paar Hinweise zur Stoffquelle wären hilfreich. Was hat Wagner verwendet, was umgedeutet, und was nicht. Seine Rolle als Libretist und Schriftsteller, die er besonders bedeutend sah, muß erwähnt werden.--Löschfix 23:19, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "Oper und Wagner" 

message: Der Satz "Die Rheintöchter haben mit dem Kreislauf des Goldes die bestehenden Götter untergehen lassen und einen Neubeginn ermöglicht" sollte vom Verfasser überarbeitet werden, da er nicht verständlich ist. Merker 07:22, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Verständlich schon, bloß IMHO falsch. Der Satz impliziert, dass die Rheintöchter das absichtlich gemacht haben, was aber nicht den Tatsachen entspricht, höchstens Albrich könnte man das zuschreiben ... aber soviel Einfluss möchte ich ihm dann auch nicht einräumen. Die Götter (bes. Wotan) haben sich IMVHO selbst - durch ihr Verhalten - dem Untergang geweiht. Möchte jedoch den Satz nicht eigenmächtig ändern, da ich ihn eventuell doch falsch verstanden habe. Aufgrund der obigen Argumente plaidiere ich jedoch für weg (mit dem Satz). --zOiDberg (Δ | Α & Ω) 16:35, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Vielleicht ist das Entfernen etwas voreilig gewesen ... ich habe grade nochmal drüber nachgedacht. So falsch ist der Satz gar nicht, das Problem ist nur, dass er eine Absicht impliziert. Und IMVHO sind die Rheintöchter einfach nur leichtfertig und naiv. Gut wäre eventuell wenn man einbringt, dass die Rheintöchter „das Ganze“ unbeabsichtigt (eben durch ihre Naivität) ausgelöst haben indem sie Albrich die Macht des Rheingoldes verraten haben und ihn durch ihr genecke („Hehe ihr Nicker“) dazu gebracht haben das Rheingold ansichzureißen und damit das Niblungenvolk zu unterwerfen (dies taten sie jedoch wieder unabsichtlich). Gruß, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 17:07, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist freilich wahr, allerdings ist „Hehe ihr Nicker, wie seid ihr niedlich..." eine Zeile von Alberich. So spricht er die Rheintöchter an.
Jap so wie es jetzt ist finde ich es treffender. Ach ist das schön, dass es in der Wikipedia auch noch um Vernünftige Artikelarbeit geht ... Gruß, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 17:14, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Die Rheintöchter als Auslöser 

message: Aus Gründen der inhaltlichen Deplazierung zum Artikellemma. alexander72 16:27, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Verschiebung aus dem Artikel [[Odin]] 

message: Ich bin nicht gerade das, was man als "Opern-Fan" bezeichnen würde. Dieser Artikel hat mich aber trotzdem gefesselt. Ein Laien-Vorschlag. Ich stimme natürlich für . Was meint Ihr?  --BlissmannP 11:06, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Versteh die Frage nicht ganz...der Nibelunge heißt Alberich... --85.127.220.224 15:53, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: "... Ich machte die Erfahrung, daß selbst Kennern von Wagners Werk manches Detail, manche Verbindung und mancher Bezug auf das Kleinste wie auf das Größte unklar waren und blieben. Und diese Feststellung schloß mich nicht aus. So machte ich mich an die Arbeit, die allererst beginnen mußte mit dem Versuch einer stoffgebundenen Nacherzählung..." Aus dem Vorwort von: Peter Wapnewski. "Der Ring des Nibelungen- Richard Wagners Weltendrama.". Genauso hat es der Autor dieses Artikels gemacht und so ist es richtig und lesenswert, auch wenn hier maßlose Kritik daran geübt wird. Motto: erst mal besser machen. -- Andreas Werle 22:14, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Die Nacherzählung des Inhalts einer Operntetralogie ist aber noch nicht einmal die halbe Miete für einen lesenswerten Artikel. Oder denkst du, der Ring hätte sich auch als Sprechstück durchgesetzt? Hojotoho. Griensteidl 22:18, 13. Feb. 2008 (CET)

text: Hm, nein. Erzählung ohne Analyse ist wie "Damundherrn, hörnses nu mal selber" – ich will doch nicht das Ding nur sehen, ich will auch wissen, warum. Da passiert nichts, nichts. --DasBee 22:21, 13. Feb. 2008 (CET)

text: Hm, gerade noch mal im Wapnewski geblättert: Da geht's unter anderem um so Dinge wie Entstehungsgeschichte, Musik und Textgestalt. Wäre mal ne Idee, oder? --SCPS 22:33, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gescheiterte KLA Disk vom 13. Februar 2008 (schnellgescheitert) 

message: Es tut mir leid, dass ich nicht von Anfang an zuerst den Artikel durchgelesen habe. In der Kandidatur habe ich zu erkennen gegeben, dass ich wenig Ahnung von Wagners Werk habe. Das liegt einerseits daran, dass mir das Thema in meiner Jugend (abgesehen von Siegfrieds interessanter Drachentötung) zu langweilig war, und später weil Opern mir vom Text her durch Gesang  kaum verständlich herübergebracht werden konnten. Ich fand Opern immer scheußlich laut und autoritär, auch wenn ich später einige besucht habe, den Sinn einer Handlung habe ich nie so richtig mitbekommen. Da ist dieser Artikel schon ein rechtes Schmankerl dagegen. Nachdem ich also noch während der Wahl einsehen musste, dass Wagners Opernzyklus tatsächlich: "Der Ring des Nibelungen" heißt, habe ich den ganzen Artikel - mit Genuß - von vorne bis hinten durchgelesen. Ich schwöre hoch und heilig, dass ich daraufhin in der Wahl ein Pro abgeben wollte. Natürlich ohne dabei die Kritikpunkte anderer Nutzer anzugreifen, rein aus meiner eigenen Sicht. Leider war nach Lektüre des Artikels die Kandidatur schon "schnellbeendet" worden! Ich war sehr verdutzt! Abgesehen davon, dass der Artikel wunderbar einfach geschrieben ist, man merkt richtig, dass da eine unglaubliche Beziehungskiste abgehandelt wird, mit allem wichtigen Nebenbei was der menschlichen Gesellschaft so alles am Herzen liegt und mich ( so nebenbei) eigentlich garnicht mehr interessiert.. Auch war erstaunlicherweise kein noch so kleiner Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler zu entdecken, nach denen ich fast gewohnheitsmäßig immer mitsuche. Bei einem so langen Text recht erstaunlich und ein untrügliches Zeichen für hohe Autorenqualität. Also jetzt nachträglich ein kleines Trostpflaster von mir: Und zwar ein verdientes! --Carl von Canstein 00:11, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Nachträgliches Pro 

message: Wieso wird meine Änderung rückgängig gemacht ? Es ist doch wohl eine bedeutende Aufführung wenn es das erste mal seid 1876 an vier aufeinander folgenden Abenden aufgeführt wird oder ? Wie gesagt hier ist nochmal die Quelle: http://www.nmz.de/nmz/nmz2001/nmz05/bericht-meiningen.shtml
Der Vater meiner Freundin ist im Theater in Meiningen beschäftigt und war an der Produktion beteiligt. Also wo ist das Problem ?
--beste Grüße, JesterWr 20:15, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Aufführung in Meiningen 

message: Ein Artikel über den "Ring der Nibelungen", ohne dabei auf seine gesellschaftliche und politische Wirkungsgeschichte einzugehen (vor allem der des 20. Jahrhunderts), wird dem Werk im doppelten (also im zustimmenden, wie im ablehnenden Sinne) nicht gerecht. Dieses Bühnenwerk hat die Nation derart gespalten, war Projektionsfläche für so viel Unrecht und (möglicherweise falsch verstandene) Motivation zur Brutalität, dass dies zumindest einen kommentierenden Abschnitt verdient.
Christian Schaaf, Berlin (nicht signierter Beitrag von 79.226.60.60 (Diskussion | Beiträge) 01:36, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wirkungsgeschichte 

message: Ich muß schon sagen ... man glaubt es kaum. Daß weder im Artikel noch in der Diskussion EIN Wort über das historische Nibelungenlied verloren wird ... Unglaublich. 
Anstatt seitenweise über germanische Mythologie zu faseln und sich in womöglicher wagnerscher Kapitalismuskritik zu ergehen ... es fehlen einem wirklich die Worte. Verblendung pur. Allein der Satz "Die Intention Wagners war eine kritische Auseinandersetzung mit der menschlichen Gesellschaft, für die er - in Anlehnung an griechische Tragödien-Vorbilder - die germanische Götterwelt als Vorlage benutzte, wobei er die meisten Namen abwandelte, beispielsweise wurde aus Odin Wotan, aus Loki Loge oder aus Brunhild Brünnhilde" strotzt vor Naivität. Aber eine selbstgefällige Diskussion zur Einstufung als "lesenswerter Artikel" mann mann mann ... --80.187.107.32 13:17, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Den Wald vor lauter Bäumen nicht 

message: Warum erscheint in der Liste der Interpretationen die Schenk/Levine-Produktion von 1990 nicht? farah111 (23:50, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich schließe mich der Frage an, habe aber die Vermutung, dass diese Inszenierung zu konservativ war, um als bedeutend im Sinn von innovativ und neuinterpretierend zu gelten. Lasse mich dennoch gern eines Besseren belehren. --Chu-Totoro 17:23, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Vergessene" Interpretation von James Levine / Otto Schenk, Metropolitan Opera New York, 1990 

message: Im Gegensatz zum übrigen Artikel wirkt dieser Abschnitt unprofessionell und fehlerhaft. Einige Beispiele, dir mir spontan aufgefallen sind:
1. "Gehörte die Welt danach Alberich?" 
Wie sollte man darauf kommen, welche Quellen mutmaßen das? Der Text selbst ist eindeutig und sagt etwas anderes. 
Zwei Stellen aus der Götterdämmerung: 
"Des tiefen Rheines Töchtern
gäbe den Ring sie wieder zurück,
von des Fluches Last
erlöst wär' Gott und Welt!" 
oder 
"Ein weises Weib lebt dem Wälsung zulieb':
riet es ihm je des Rheines Töchtern,
die in Wassers Tiefen einst mich betört,
zurückzugeben den Ring,
verloren ging' mir das Gold,
keine List erlangte es je." 
2. Freia symbolisiert durch goldene Äpfel, Donner symbolisiert durch den Hammer
Das kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich um Attribute, welche diese Götter kennzeichnen. Aber wo im Ring werden diese Attribute zur Symbolisierung verwendet?
3. "Loge, der listigste Halbgott, der mit dem Feuer spielen und auch gut lügen kann"
Das Feuer ist eine Erscheinungsform Loges. 
"zur leckenden Lohe mich wieder zu wandeln,
spür' ich lockende Lust:
sie aufzuzehren, die einst mich gezähmt,
statt mit den Blinden blöd zu vergehn,
und wären es göttlichste Götter! "
(Rheingold)
oder
"Wie zuerst ich dich fand, als feurige Glut,
wie dann einst du mir schwandest,
als schweifende Lohe;
wie ich dich band, bann ich dich heut'! "
(Walküre)
Lediglich im Rheingold erscheint er in körperlicher Form.
4. "Brünnhilde, Wotans Lieblings-Walkürentochter und allwissende Tochter Erdas"
Brünnhilde ist allwissend? Das glaube ich nicht. Gibt es dazu denn irgenwelche Belege? Allwissend ist nur Erda.
5. "Die acht Walküren (Gerhilde, Ortlinde, Waltraute, Schwertleite, Helmwige, Siegrune, Grimgerde, Rossweiße)"
Es sind 9 Walküren. Brünnhilde fehlt. Könnte man notfalls ändern in "Die 7 übrigen Walküren", denn Waltraute wird ebenfalls separat erwähnt.
6. "Der Riesenwurm Fafner, der als Drache den Nibelungenschatz bewacht." 
Der ist schon weiter oben erwähnt ("Fasolt und Fafner, die redlich arbeitenden Riesen"). (nicht signierter Beitrag von 93.243.64.44 (Diskussion) 01:22, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Schwächen im Abschnitt "Die Darsteller" 

message: Mir scheint der Begriff Hör-Emotionalität etwas Subjektives beim Zuhörer zu sein und nicht etwas, was allein dem Werk innewohnt und gehört somit nicht unbedingt in eine Enzyklopädie. Es sei denn, es gibt Belege dafür, dass dieses Werk irgendwelche besonderen Reaktionen beim Publikum ausgelöst hat, die vorher noch kein musikalisches Werk bekannterweise so ausgelöst hat. Das sollte dann aber auch mit einer Quelle belegt sein. -- Heavyarms83 21:44, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Hör-Emotionalität? 

message: Ich möchte mir erlauben, die bereits oben geführte Disskussion "Oper und Wagner" neu zu entfachen. Denn je mehr ich darüber nachdenke, desto widersinniger scheint mir sowohl die Verwendung der Bezeichnung Musikdrama als auch die "ehrfürchtige" Vermeidung des Begriffs Oper. Ich habe mir mal zum Vergleich die Artikel zu den Wagner-Nachfolgern Puccini und Richard Strauss angesehen und traute meinen Augen nicht: Soweit ich sah, werden deren Bühnenwerke allesamt schlicht und ergreifend als Opern bezeichnet, obwohl sie formal kaum weniger "Musikdramen" sind als die Werke Wagners. Hinzu kommt noch erschwerend der Umstand, dass Wagner selbst den Begriff Musikdrama abgelehnt hat. 
Ich möchte daher vehement dafür plädieren, das Braten von Extrawürsten (die ihm nocht nicht mal schmecken!) für Wagner zu beenden und seine Werke genau wie die der anderen als Opern zu bezeichnen. Der Ring wäre demnach ein Opernzyklus, den Wagner selbst als Bühnenfestspiel bezeichnete. Wenn sich hiergegen kein Widerspruch erhebt, werde ich den Artikel in diesem Sinne ändern. --Balliballi 16:13, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Völlig richtig. Wir schreiben keine Spezial-Enzyklopädie für irgendeine Wagner-Sekte, sondern ein allgemeines Lexikon. Natürlich sind das Opern (im ganz normalen, täglich verwendeten Sinne dieses Begriffs), und sie werden weltweit auch nicht im Musikdramenhaus von Gesamtkunstwerksängern und Dramenchor, sondern in Opernhäusern von Opernsängern und Opernchor aufgeführt. --AndreasPraefcke 16:17, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wie mir erst im Nachhinein auffällt, scheinen die "Musikdramatiker" bereits heftig auf dem Rückzug zu sein, denn mit Ausnahme von Götterdämmerung, Tristan und Isolde, und Parsifal werden in Wikipedia Wagners Werke schon jetzt als Opern bezeichnet. Jetzt bedarf es noch eines letzten Rucks, um alle ehrfürchtigen Schauer hinter sich zu lassen und Nägel mit Köpfen zu machen. --Balliballi 16:40, 27. Nov. 2011 (CET)

text: Dann mach doch mal was dagegen!--Balliballi 00:09, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Man kann halt nicht alles selbermachen in dder Wikipedia... --AndreasPraefcke 09:44, 12. Feb. 2012 (CET)

text: Oper := Musikdrama. --93.133.240.200 21:23, 11. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Musikdrama? 

message: Es ist, da Wotan so eine tragende Rolle spielt, erwähnenswert zu sagen das Wotan oder auch Wodan genannt eine ander bezeichnung für Odin ist. (nicht signierter Beitrag von 92.231.229.239 (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Wotan 

message: Warum wird der Thielemann-Ring nicht erwähnt?  --84.182.33.75 20:17, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Weil ihn noch niemand eingetragen hat. --Logo 20:28, 9. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Thielemann?

message: Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich den Artikel schon recht ausführlich und gelungen finde. Für den Abschnitt "Die Rollen" habe ich jedoch einige Verbesserungsvorschläge:
1. Zu Wotan steht dort "An seiner Machtpolitik ... wird die Welt zugrunde gehen." Wie jedoch weiter unten richtig beschrieben bleibt die Welt am Ende ja bestehen. Es gehen ausschließlich die Götter, die Hüter der Weltordnung unter. Der Mensch bleibt und kann nun ein neues System errichten.
2. Freia und Donner werden nicht durch Äpfel und Hammer symbolisiert; es handelt sich lediglich um Attribute.
3. Wenn man schon Froh als Freias Bruder nennt, sollte man auch erwähnen, dass Fricka und Donner ebenfalls Geschwister der beiden sind (Fricka spricht von Freia als "mein holdes Geschwister" und Donner ruft Froh mit "Komm, Bruder").
4. Loge "spielt" nicht nur mit dem Feuer, er ist das personifizierte Feuer. Er ist die Waberlohe; er gab Alberich einst in der Schmiede Licht (wie er selbst zu ihm sagt); er ist das Feuer, das am Ende Walhall und die Götter aufzehrt. Loge wurde, wie er selbst sagt, als Naturwesen von den Göttern gezähmt (vgl. auch Das Rheingold 4. Szene Loge: "zur leckenden Lohe mich wieder zu wandeln, spür' ich lockende Lust: sie aufzuzehren, die einst mich gezähmt" und Die Walküre 3. Akt Wotan: "Loge, hör'! Lausche hieher! Wie zuerst ich dich fand, als feurige Glut, wie dann einst du mir schwandest, als schweifende Lohe; wie ich dich band, bann ich dich heut'!")
5. Fafner verwandelt sich nicht mit Hilfe des Tarnhelms in einen Drachen. Die wäre gar nicht möglich, da Siegfried den Tarnhelm nach Fafners Tod aus der Neidhöhle holt. Wenn Fafner sich durch den Tarnhelm verwandelt hätte, müsste er den Tarnhelm auf dem Kopf tragen. Spätestens wenn Siegfried den Tarnhelm in Besitz genommen hat, müsste er sich wieder in einen Riesen verwandeln. Dies ist nicht der Fall. Fafner kann den Tarnhelm also gar nicht benutzt haben. Sein mytholgisches Vorbild Fafnir verwandelte sich ebenfalls ohne Tarnhelm oder ähnliches in einen Drachen. Wenn es so wäre, würde dies auch die Aussage verfremden: Fafner ist der, der einfach nur Besitz anhäuft und bewacht. Er nutzt ihn nicht (auch die Macht des Rings weiß er ja nicht zu nutzen). Seine Verwandlung in einen Drachen ist in den Überlieferungen (Edda und Völsunga-Saga) der äußere Ausdruck seiner inneren Verwandlung: Er wurde habgierig und geizig.
6. Wie genau ist die Beschreibung Erdas als "Mutter der Weisheit" zu verstehen? Treffender wäre wohl, sie als weiseste Frau und Mutter der Nornen, der Schicksalsgöttinen, zu beschreiben. Sie symbolisiert ein Naturwissen, dass über die bestehende Weltordnung hinausgeht.
7. Erda ist keineswegs die Mutter der Walküren. Sie ist nur Mutter Brünnhildes. Dies wird daran deutlich, dass Wotan zu Brünnhilde sagt "von mir doch barg sie ein Pfand: der Welt weisestes Weib gebar mir, Brünnhilde, dich. Mit acht Schwestern zog ich dich auf" (hier sind Erda/Brünnhilde klar von den anderen Walküre getrennt; noch deutlicher wird das in den vorherigen Entwürfen zu dieser Stelle) und dass Wotan in Siegfried, 3. Akt auf Erdas "was weckst du mich und frägst um Kunde nicht Erdas und Wotans Kind?" nicht fragt "Welche unserer 9 Töchter meinst du?", sondern direkt von Brünnhilde spricht.
8. Aus dem Libretto geht nicht hervor, dass Hunding "Anführer einer Sippe" ist. Er sagt lediglich, mit reichen Sippen im Westen verwandt zu sein und dass er mit der Sippe verwandt ist, die das Mädchen verheiraten wollte, dem Siegmund versuchte zu helfen. Er scheint mehr ein normales (angesehenes) Mitglied einer Sippe zu sein.
Ich hoffe, einige Argumente haben überzeugen können. Es wäre wünschenswert, wenn die Fehler bald behoben würden.--Operalistener (Diskussion) 14:01, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung hast Du mit allem Recht. "Es wäre wünschenswert, wenn die Fehler bald behoben würden." klingt so, als wartetest Du darauf, dass es andere machen. Mach es doch einfach selbst.--Balliballi (Diskussion) 14:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

text: Das Problem ist, dass es dann wahrscheinlich wieder rückgängig gemacht wird (wegen fehlender Belege oder so). Aber eigentlich sind das alles Dinge, die man direkt aus dem Libretto entnehmen kann. Ich werde es jetzt einfach einmal tun.--Operalistener (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Man muss meiner Meinung nach nicht jede Kleinigkeit auf der Diskussionsseite zur Sprache bringen. Wenn etwas klar ist, sollte man es ohne langes Federlesen ändern. Nur wenn man sich selbst nicht ganz sicher ist, kann eine Diskussion der bessere und machmal auch zeitsparendere Weg sein. Ich habe gerade noch so einen Fall erlebt, wo sich aus einer vorschnellen Änderung, die sich am Ende als falsch herausstellte, unnötiger Aufwand, ja sogar Ärger ergab. Ich finde, die jedem verständigen Zeitgenossen einleuchtenden Änderungen von Operalistener hätten nicht unbedingt des Umwegs über die Diskussion bedurft. War trotzdem kein Fehler, denn bekanntlich ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste. Besser so, als unreflektiert den Elefanten im Porzellanladen spielen. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ich wollte nur nicht einfach irgendetwas ändern, ohne meine Gründe darzulegen. Das Problem ist, dass manche Fehler auch auf vielen anderen Internetseiten zu finden sind und daher von vielen als richtig angesehen werden. Besonders bei Fafners Verwandlung in einen Drachen ist dies besonders stark der Fall, da die Erklärung, dass er den Tarnhelm nutzte, den er zu diesem Zeitpunkt ja tatsächlich besitzt, auf den ersten Blick einleuchtend wirkt. Erst das genaue Lesen des Librettos führt zu der Erkenntnis, das es anders sein muss. Wobei hier der Nebentext entscheident ist, der bei vielen Versionen nicht mit abgedruckt wurde (z.B. besitze ich eine Ring-Aufnahme, bei der nur der gesungene Text im Beiheft zu finden ist). Ich hielt es daher für wichtig, die Änderungen näher zu erleutern, um so zu verhindern, dass die Änderungen wieder von jemandem rückgängig gemacht werden, der (nachvollziehbarer Weise) vom Gegenteil ausgeht. Ich werde Ihre Anmerkung aber in Zukunft berücksichtigen. --Operalistener (Diskussion) 22:22, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Alles klar. Nur noch eine kleine formale Anmerkung: Es ist bei Wikipedia allgemein üblich, sich mit Du anzureden. Als ich ganz neu dabei war, fand ich das auch zunächst sehr ungewohnt, aber es leuchtete mir schnell ein, dass dies einiges vereinfacht. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 22:50, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Figurenliste 

message: Unter "Handlung" wurde geschrieben, dass Wotan Fricka dadurch gewann, dass er sein eines Auge opferte, um aus der Quelle der Weisheit zu trinken und den Ast von der Weltesche zu brechen. Diese beiden Dinge müssen aber nichts miteinander zu tun haben. Wenn Wotan im Rheingold sagt "Mein eines Auge setzt ich werbend daran" (aus dem Gedächtnis zitiert), dann muss das nicht heißen, dass er das Auge meint, das ihm nun fehlt; sondern er könnte auch das andere Auge daran gesetzt, also dafür riskiert haben. Dies scheint mir sogar wahrscheinlich, da eigentlich kein Bezug zwischen Wotans Machtübernahme und Fricka dem Libretto zu entnehmen ist.--Operalistener (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Fricka 

message: Mir fiel auf, dass etliche der unter "Rezensionen" aufgeführten Zitate entfernt wurden, angeblich wegen Urheberrechtsverletzungen. Ich habe den Eindruck, dass hier allzu ängstlich mit dem Urheberrecht umgegangen wurde. Wenn ich richtig informiert bin, handelte es sich bei den betreffenden Zitaten um die Wiedergabe einzelner Sätze oder Gedankengänge, die unter den Begriff "Kleinzitat" fallen und keinen nennenswerten Eingriff in Urheberrechte darstellen, bzw. nur einen solchen, den der Urheber im Dienste des Fortschritts der Menschheit zu dulden hat, zumal ihm ja auch noch die Ehre der Namensnennung zuteil wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Erben Igor Strawinskis dagegen Einspruch erhoben haben könnten, dass ich hier sein (vernichtendes) Urteil über Wagners "Ring" zum besten gegeben habe. Es wäre schön, wenn es gelänge, hier Klarheit zu schaffen.--Balliballi (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich verweise auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/09#Unterliegen Zitate aus Rezensionen dem Urheberrecht? Die Aussagen sind eindeutig. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:31, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnten die Meinungen Hauptmanns, Stravinskys und der anderen in eigenen Worten wiedergegeben werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:15, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Dem Link Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/09#Unterliegen Zitate aus Rezensionen dem Urheberrecht? folgend konnte ich nicht zu der Ansicht gelangen, dass die dortigen Aussagen eindeutig sind. Im Gegenteil: es handelt sich dort um eine höchst kontroverse und ergebnisoffene Diskussion. --Balliballi (Diskussion) 09:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

text: PS. Die Begründung für die Löschung einer Reihe von Zitaten lautete: "unabhängig von Copyright-Vermerk unterliegen diese Texte dem Urheberrecht und können nur dann als Zitate angeführt werden, wenn sie dem Beleg von Aussagen dienen". Angenommen einmal, das Wörtchen "nur" ist gesetzlich untermauert, wofür ich bis jetzt keinen Beleg finden konnte, so lässt sich leicht begründen, dass im vorliegenden Falle die angeführten Zitate die Aussage belegen, dass Wagners Ring vielfältig und kontrovers kommentiert wurde. Dies sollte zur juristischen Absicherung ausreichen. Der Vorschlag, die Original-Zitate zu paraphrasieren, um sich so auf die juristisch sichere Seite zu begeben, ist eine Mogelpackung und blanke Augenauswischerei: Was ändert es am Tatbestand des (einmal unterstellten) "geistigen Diebstahls", wenn ich einen Gedanken statt als Originalzitat in einer möglicherweise noch verfälschenden Eigenformulierung wiedergebe?! Ich schlage vor, noch einmal in Ruhe über die Sache nachzudenken und plädiere dafür, die vermeintlich verbotenenen Zitate, die übrigens mindestens zwei Jahre unbeanstandet überdauerten, wiederherzustellen. Dies ist auch im Hinblick auf zahlreiche Parallelfälle wünschenswert, da uns ansonsten eine gewaltige Säuberungsaktion ins Haus stünde, die sich nicht unbedingt segensreich auswirken könnte. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Im Artikel steht, dass Sieglinde Siegfried in Mimes Obhut gibt und ihm als Dank Notung überlässt. Dies ist jedoch nur die Geschichte, wie sie (der unehrliche) Mime erzählt. Zumindest der Teil mit dem Schwert stimmt nicht. Im 1. Akt des Siegfried sagt Mime im Selbstgespräch: "Verfluchter Stahl, daß ich dich gestohlen !" Sieglinde kann ihm das Schwert also nicht freiwillig gegeben haben. Dies dürfte Grund genug sein, auch die anderen Angaben Mimes in Zweifel zu ziehen und hier nicht als Tatsachen zu präsentieren.
Problematisch ist jedoch, wie man das hier unterbringen soll, da man ja nicht weiß, welche Angaben wahr sind und welche nicht. --Operalistener (Diskussion) 16:20, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Mime 

message: In der Tabelle werden zeilenweise 
* kürzeste Dauer 
* längste Dauer
* Spannweite
angegeben.
Bei Spannweite ist dann als Wert die Differenz zw. längster und kürzester Dauer angegeben. Eine Differenz ist aber keine Spannweite. Folgendes Beispiel zur Veranschaulichung: Ein Steinadler hat z.B. die Flügelspannweite von 200 cm, das ist der Abstand zw. der einen und der anderen Flügelspitze. In der Natur kann durchaus der eine Flügel 100 cm sein und der andere nur 99 cm, das ergibt dann eine Differenz von 1 cm. Wenn also in der Tabelle die Differenz gebildet wird, dann sollte man sie auch so nennen - und nicht Spannweite. Die tatsächliche Spannweite ist dann nämlich gleich der längsten Dauer.
(Und: Die Differenz und Prozentwert beim Rheingold waren falsch - habe ich korrigiert.)--Voluntario (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Begriff "Spannweite" in der Tabelle im Abschnitt "Spieldauer" 

message: Im Artikel kommt "Nibelungenring" 3 mal vor:
 Ab 1852 begann er mit den Arbeiten an seinem „Nibelungenring“; ...
Ob er (Wagner) ihn so genannt hat oder ob das eine Terminologie des WP-Autors ist, ist nicht belegt und also nicht erkennbar.
Bei den Rezensionen heißt es bei Ludwig Speidel:
 ... und sollte es an dem falschen Golde des Nibelungenrings einmal wahrhaftes Wohlgefallen finden...
Hier ist der (physische) Ring gemeint, nicht der Opernzyklus
Im Abschnitt Parodien heißt es:
 ... welches in moderner Prosa die komplexe Handlung des Nibelungenrings als Drama für reines Sprechtheater ...
Auch hier handelt es sich offenbar um eine Begriffsverwendung durch den Autor.
Wenn Nibelungenring nicht belegt ist, dann sollte er auch nicht als Synonym verwendet werden.--Voluntario (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ein ganz übliches Synonym, das ist überhaupt kein Problem. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Heißt das Werk "Nibelungenring"? 

message: "Im Jahre 1904 komponierte Oscar Straus die Operette Die lustigen Nibelungen, die neben der deutschtümelnden zeitgenössischen Rezeption des Nibelungenliedes auch die Opern wagnerschen Typus’ aufs Korn nimmt."
Wie wäre es, wenn man einen nicht abwertenden/umgangssprachlichen Begriff, sondern einen sachlichen nehmen würde? deutsch-national eventuell?
Grüße--2003:89:E42:3F9D:A838:C4C8:112E:4B0A 09:11, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: „Deutschtümelei“ steht laut Duden für „aufdringliche, übertriebene Betonung deutscher Wesensart“. Gerne Vorschläge für einen besseren Begriff, aber „deutsch-national“ ist da IMHO kein adäquater Ersatz. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  "deutschtümelnden" 

message: Im Artikel steht derzeit 
: 1882 – Erste Aufführung des Rings außerhalb Bayreuths durch Angelo Neumann, der mit einer Wanderbühne 135 Vorstellungen in vielen Städten Europas gab.
Ich glaube, dass das so nicht stimmt. Vielleicht "Erste Aufführung im Deutschen Kaiserreich  außerhalb Bayreuths"?
Laut Programmheft Ring 2023, Seite 63, wurde die Walküre am Wiener Hofoperntheater (siehe Wiener Staatsoper) bereits am 5.März 1877 aufgeführt, 1878 dann Rheingold und Siegfried, Februar 1897 1879 die Götterdämmerung, und zwischen 26. und 30.Mai 1897 1879 die gesamte Tetralogie.  Dirigiert  von Hans Richter. Auch unser Artikel Franz von Jauner weist darauf hin.
--Österreicher (Diskussion) 00:30, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Soweit ich auf die Schnelle sehe müsste die Aussage stimmen, wenn man sie auf die erste zyklische Aufführung des Rings einschränkt – die Aufführungen in Wien waren ja nur Einzelopern je Spielzeit, und erst 1897 zyklisch, wie auch du schon selbst schreibst. Allerdings gibt es Unstimmigkeiten in der Datierung – der erste zyklische Ring in Berlin müsste bereits im Mai 1881 stattgefunden haben . Laut Artikel Angelo Neumann wurde der Ring ferner schon 1878 in Leipzig komplett aufgeführt, allerdings auch nicht zyklisch, sondern in zwei Teilen: Rheingold und Walküre im April, Siegfried und Götterdämmerung im September . --FordPrefect42 (Diskussion) 01:01, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Ah ja, macht Sinn. Ich hatte mich schon ein wenig über den mehrjährigen Abstand gewundert. Damit stellt sich das Ganze dann etwas anders dar. Die erste vollständige Aufführung aller Ring-Opern außerhalb Bayreuths wäre demnach 1878 in Leipzig gewesen, in zyklischer Form aber 1879 in Wien. 1882 ist in jedem Fall falsch. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Wiener (Staats)Oper