Diskussion:Klaus Croissant

message: Kommentar and die Wikimann/frauschaft speziell La Corona, welche meine Änderungsvorschläge rückgängig gemacht hat: Wenn der ganze Artikel schon so negativ (und relativ uninformiert) daher kommt, dann würde ich auf jeden Fall ein Zitat aus dem Chotjewitz Buch als Stimmungskorrektur mit reinnehmen. Der Fall Croissant mach auch klar was die Funktion der Wikipedia sein könnte: ich glaube sie sollte was anderes sein als die Allgemeinplätze der Mainstream Medien nachzuplappern... denn auf diese Weise wird nur eine Form der "Wahrheit" festgeschrieben.
--> hier nun das Zitat Chotjewitz vom rückseitigen Buchumschlag: 
"Der Hass, mit dem er verfolgt wurde, war eine Reaktion auf die Vehemenz, mit der er sich in der Öffentlichkeit für Leib und Leben der Gefangenen aus der RAF einsetzte. Für den Staat, die Bundesanwälte, die Presse und große Teile der Öffentlichkeit war er ein Nestbeschmutzer. Seine unpopuläre These war, dass auch die Gefangenen aus der RAF Anspruch auf rechtsstaatliche Behandlung hätten. Ich meine, er hat sich, wie die amtliche Formulierung lautet, ums Vaterland verdient gemacht" -- IP 217.246.201.169 am 1. Jan. 2008
:Ich meine:
:* Die Sache mit der Neutralität ist inzwischen erledigt.
:* Der Artikel ist auf jeden Fall noch ausbaufähig.
:* Das angegbene Zitat ist für den Artikel denkbar. Nach einer sachlich-neutralen Darstellung von Klaus Croissant dürfen durchaus verschiedene Wertungen von Zeitgenossen über ihn zitiert werden.
:--Coyote III (Diskussion) 00:08, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Zitat Chotjewitz 

message: "Croissant half, wie andere Anwälte der RAF auch, das interne Kommunikationssystem zwischen den Terroristen durch die Weiterleitung von Zellenzirkularen aufrecht zu erhalten."
Welche anderen Anwälte sind daran beteiligt gewesen/ sollen daran beteiligt gewesen sein? Quellen? Dem Buch "Rechtsanwälte - Linksanwälte" zufolge (S. 240) gab es nur "einige wenige Fälle" von nachweisbarer Unterstützung einer terroristischen Vereinigung, "die im wesentlichen Croissant und zwei seiner Mitarbeiter betrafen" (wobei offenbleibt, ob es sich bei diesen um Rechtsanwälte handelt oder nicht).
:Hab den Verweis auf "andere Anwälte" gelöscht, da es dafür keinen Beleg gibt. --78.52.168.82 14:45, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  erledigt --Coyote III (Diskussion) 00:08, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  internes Kommunikationssystem (erl.)

message: Wieso hat er seine Lebensgefährtin zum Tode geführt, wie das? --Froop 23:11, 3. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gemeint ist anscheinend: als Agentin geführt (Geheimdienstarbeitsterminologie), in einem Zeitraum der mit ihrem Tode endete. 77.25.65.228 23:57, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Formulierung ist - zumindest inzwischen - für meine Begrifffe eigentlich nicht falsch zu verstehen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:08, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  zum Tode geführt? (erl.) 

message: Beitrag nach unten verschoben und Zwischenüberschrift ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:39, 12. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dieser Punkt ist durch die Bearbeitungen zur 'Neutralität' (siehe nächster Abschnitt) erledigt. --Coyote III (Diskussion) 00:00, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  "Politische Einstellung" (erl.)

message: Der Abschnitt "Leben" beginnt unmittelbar mit der Tätigkeit als Verteidiger eines RAF-Angeklagten. Über die Entwicklung des Menschen C. bis zum "politisierten" Anwalt erfährt man nichts. Selbst wenn Schule, Kindergarten, Bundeswehr-/Zivildienstzeit weggelassen werden: Wo hatte C. seine Ausbildung, wo wurde er Anwalt, wie kam er von Kirchheim oder einer späteren Station nach Berlin, wie politisierte er sich? Der Artikel setzt voraus, daß man das weiß. --94.220.77.115 18:36, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja man findet noch dass er aus eine Hugenotten Familie kommt, wie der MDR schreibt.--Sanandros (Diskussion) 16:43, 18. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Leben II 

message: Hallo, liebe Kontrahenden, einen gepflegten Edit-War will doch niemand? Mein Vorschlag: ob Ulrike Meinhofs Tod ein Suizid oder etwas anderes war, kann im dortigen Artikel doch gut ausgeführt werden. Hier geht es doch einzig um den Fakt, dass Klaus Croissant ihr Testamentsvollstrecker war. Also schlage ich folgende Formulierung vor:
:„Nach dem Tod von Ulrike Meinhoff war er deren Testamentsvollstrecker. ”
Damit ist alles gesagt, was an dieser Stelle zu sagen ist. Herzliche Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:02, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sehr pragmatisch. Danke für den nüchternen Blick. --Häuslebauer (Diskussion) 11:56, 23. Feb. 2015 (CET)

text: Vandalismusproblem ist längst erledigt. Es gibt keinen Grund,hier irgendwelche Tatsachen zu unterschlagen um Raum für Verschwörungstheorien zu lassen.--Tohma (Diskussion) 12:15, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hi, es gibt vor allem keinen Grund, sich über etwas zu streiten, was in diesem Artikel gar nicht verhandelt werden muss. Das war mein Anliegen. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:38, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich stimme Coyote zu, dass der Punkt an dieser Stelle überflüssig ist. Die schlichte Version von Coyote vermeidet die Fußnote und die sprachliche Zumutung eines "erfolgten Suizid". --Häuslebauer (Diskussion) 13:19, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  "erfolgt" kann man auch ohne Informationsverlust herausnehmen.--Tohma (Diskussion) 13:36, 23. Feb. 2015 (CET)

text: Lieber Thoma, möchtest du zur Kenntnis nehmen, dass es inzwischen drei Benutzer sind, die eine andere Meinung als du haben. Begründung obenstehend. -- Zeit für 3M? Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:27, 23. Feb. 2015 (CET)

text: Es wurde nichts gesagt, dass ein belegter Suizid nicht als Suizid bezeichnet werden darf. Das ist der wissenschaftliche Stand, so gehört das hierhin. Ich sehe KEIN Argument gegen Aufklärung und für Verschleierung.--Tohma (Diskussion) 17:35, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Tohma es wäre schön, wenn du nicht wieder die nächste Endlosdebatte inklusive Edit-War lostrittst, um dann nach zig Wochen behaupten zu können, du hättest andere von deiner Position überzeugt, die sich bloß längst entnervt abgewendet haben. Deine Beiträge lesen sich, als würdest du dich hier auf einer Vision zur Durchsetzung der Wahrheit gegen andere Benutzer wähnen. Versuch bitte mal ein wenig Abstand zu bekommen, atme tief durch und besinne dich auf die Grundsätze konstruktiver Artikelarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Du wünscht offenbar eine Endlosdebatte. Fragen wurden nicht beantwortet. Bleib beim Thema und unterlasse Spekulationen über andere Nutzer.--Tohma (Diskussion) 19:21, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  In der Tat, diese Debatte wurde in den vergangenen zehn Jahren erschöpfend geführt. Siehe die Archive der Diksussionsseiten des HAuptartikels Ulrike Meinhof, des Artikels RAF oder auch Todesnacht von Stammheim. Da sich der Hauptartikel Ulrike Meinhof festlegt, dass es ein Suizid war, ist es logisch dies auch in anderen Artikeln zu schreiben. Wer das ändern will, muss eine Debatte zum Artikel Ulrike Meinhof führen und nicht in allen möglichen anderen Artikeln. Dort kann man sich mit dem Standpunkt, es gebe ernsthafte Zweifel an dem Suizid, sicherlich nicht durchsetzen. Versuchen kann mans ja nochmal, aber hier bringt die Debatte nichts, weil sie hier nicht her gehört. Als Service kopiere ich den Teil aus dem Hauptartikel mal hierher, die Quellen möge man bitte dort checken. "Die offizielle Obduktion der Gerichtsmediziner Joachim Rauschke und Hans Joachim Mallach, bei der durch den Neuropathologen Jürgen Peiffer auch eine Hirnsektion vorgenommen wurde, stellte Tod durch Erhängen und keinen Anhalt für Fremdeinwirkung fest.[22] Eine zweite, von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen kam zum gleichen Ergebnis.[23] Am 10. Juni 1976 stellte die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart die Ermittlungen in dem Todesfall ein.[24]"  --nf com edits 23:20, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Es ist schlicht völlig irrelevant, da es hier um den Fakt geht, dass "Klaus Croissant ihr Testamentsvollstrecker war" wie Coyote treffend formuliert hat. Warum das unnötig aufgebläht werden muss, ist nicht ersichtlich. Eigentlich ist bereits die Information zum Tod überflüssig, da es sich aus der Funktion Testamentsvollstrecker von alleine ergibt. Eine schlichte Kürzung auf: "und war Ulrike Meinhofs Testamentsvollstrecker" bringt den Artikel wieder zu seinem Gegenstand zurück. --Häuslebauer (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2015 (CET)

text: Habe nochmal kurz nachgedacht. Für das Thema hier ist es wahrscheinlich schon relevant, dass Croissant öffentlich einer der zentraler Vertreter und Verbreite der Zweifel am Selbstmord war. Habe das mal entsprechend eingebaut. Wahrscheinlich stand das vor einigen Edit-Wars sogar schon mal so drin... --Häuslebauer (Diskussion) 00:24, 24. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  (angeblicher) Suizid M.s / Tod 

message: "deutscher Rechtsanwalt, Verteidiger von Andreas Baader im Stammheim-Prozess" finde ich besser. Warum muß es denn unbedingt "deutscher Strafverteidiger, RAF-Unterstützer und inoffizieller Mitarbeiter der DDR-Staatssicherheit" sein? --Nuuk 13:19, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das gehört nicht rein. Aber Tohma ist für solchen POV bekannt. --M@rcela  13:33, 26. Nov. 2016 (CET)

text: Na und? Otto Graf Lambsdorff wird doch auch nicht als Steuerhinterzieher beschrieben. Er ist noch nichtmal in die Prangerkategorie Verurteilte Person gesteckt worden. --Nuuk 13:49, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Betrifft genau seinen Haupttätigkeitsbereich, Verteidigung und Unterstützung der RAF-Terroristen. Bist du zur Einfügung von Kats nicht selbst in der Lage?--Tohma (Diskussion) 14:23, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Was sein Haupttätigkeitsbereich war, darüber ließe sich auch streiten. Laut Artikel hatte er nur in den 70ern mit der RAF zu tun. --Nuuk 14:46, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Genau deswegen hat er den Artikel.--Tohma (Diskussion) 14:54, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Sagt wer? Klaus Croissant ist in mehrfacher Hinsicht WP-relevant, am wenigsten noch als IM. --Nuuk 15:00, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Ja. Insbesondere relevant als politische Null.--Tohma (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)

text: Welche Mehrheit? Welches Diskusdionsergebnis? Kein Konsens für eine Verkürzung.--Tohma (Diskussion) 16:50, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du bist der Einzige hier der diese Version befürwortet. Kein Konsens für die Erweiterung. Such dir 3M oder andere Hilfe. --Nuuk 16:56, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Du willst ändern. Die Version, die die Einleitung hergibt, bleibt, bis du (du willst ändern) das über 3M erledigt hast. So ist das üblich. Änderungen ohne klaren Konsens (nicht vorhanden) werden nicht gemacht.--Tohma (Diskussion) 17:04, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt hier kein Bestandsrecht für deine Trollereien. Aktueller Diskussionsstand ist: deutscher Strafverteidiger. Wenn du versuchen solltest, das per Editwar zu ändern, folgt eben wieder eine VM. --Nuuk 17:07, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Offensichtlich hast du den Beitrag, der ebenfalls die bisherige Version wünscht, unterschlagen. Zurückgesetzt, Änderung noch nicht einmal zahlenmäßig (das ist eher irrelevant) in einer Mehrheit gewünscht, von Argumenten völlig abgesehen. Warum eine Verurteilung als Unterstützer der RAF, die auch in der Einleitung steht, wurde hier ebenfalls nicht erklärt.--Tohma (Diskussion) 12:54, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: AL- und PDS-Mitgliedschaft steht auch in der Einleitung, und wird trotzdem nicht in die Kurzbeschreibung gepresst. Weiterhin kein Konsens für deine Änderung. --Nuuk 20:01, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Aktivität als politische Null gehört nicht in die Einleitung. Ändern willst du.--Tohma (Diskussion) 20:25, 27. Nov. 2016 (CET)

text: Das Argument ist, dass nach all den Jahren nicht mehr alle wissen, wer Baader war, von der RAF hat man wohl eher schon mal was gehört. Und es war ja nicht so, dass das nach dem Baader Prozess geendet hätte. Das mit Baader ist also nicht eine gute Beschreibung.--Pauelz (Diskussion) 18:28, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  "Wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung wurde er am 16. Februar 1979 zu einer Freiheitsstrafe von zweieinhalb Jahren verurteilt." Wenn schon ist das doch relevanter als eine Bewährungsstrafe. Warum schreibt Tohma das nicht in die Einleitung? --Rita2008 (Diskussion) 14:55, 26. Nov. 2017 (CET)

text: Sollte natürlich auch rein. Die Bewährungsstrafe wurde vor einiger Zeit von Nuuk mit fadenscheiniger Begründung gelöscht.--Tohma (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Tohma, bitte beachte diese Diskussion. Die Kurzbeschreibung der PD sollte nicht willkürliche Aspekte der Biographie aneinanderreihen sondern die maßgeblichen. Im Fall von Croissant war das sicherlich nicht seine Agententätigkeit für die DDR, sondern sein Verhältnis zur RAF. Dass kommt in der aktuellen Kurzbeschreibung gar nicht vor. Dafür aber dieser in der Öffentlichkeit nur am Rande wahrgenommene Punkt. --Häuslebauer (Diskussion) 15:20, 26. Nov. 2017 (CET)

text: Wurde deswegen verurteilt. Wurde von Nuuk mit fadenscheiniger Begründung gelöscht. Siehe unten.--Tohma (Diskussion) 15:22, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das hast du schon am 26. Nov. 2016 postuliert. Es erfolgte vielfältiger Einspruch. Kannst du bitte ein neues Argument darlegen bzw. erklären, warum damals die Argumente falsch gewichtet wurden? --Häuslebauer (Diskussion) 15:25, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Da fehlte ein Beleg für eine Verurteilung, die ist jetzt da.--Tohma (Diskussion) 15:26, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es ging bei der hiesigen Diskussion in erster Linie darum, was für die Kurzbeschreibung bei der PD relevant ist. Bei deiner Änderung, die du per Edit-War durchdrücken willst, geht es um gar keine Verurteilung... --Häuslebauer (Diskussion) 15:29, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Er wurde für seine Tätigkeit als DDR-Spion verurteilt.--Tohma (Diskussion) 15:32, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Darauf hast du schon am 26. November letzten Jahres hingewiesen. Dies ist eine korrekte Tatsachenfestellung, aber kein Argument, warum es in der Kurzbeschreibung der PD aufzunehmen ist. Darauf wurde in der Diskussion schon hingewiesen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:40, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Eine Person, die an relevanter Stelle für ein Jahrzehnt als DDR-Agent tätig ist, eine andere Agentin führt und dewegen verurteilt wird (jetzt wie gesagt, mit Beleg), soll als solcher irrelevant sein. Was für eine abstruse Vorstellung. Das füllt einen großen Teil des Textes (ausbaubar), steht in der Einleitung, ist als solcher kategorisiert. was soll denn mehr kommen? Kann es sein, dass es dir einfach nicht in den Kram passt, dass er als solcher da steht? Eine andere Erklärung sehe ich nicht.--Tohma (Diskussion) 15:46, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Eine 3 Jahre nach der dt. Wd.-Vereinigung von der westdeutschen Justiz erfolgte Verurteilung "auf Bewährung" wg. "Agentententätigkeit für die DDR" (also "Bewährung" für einen "Tatbestand", den er zum Zeitpunkt der "Verurteilung" - selbst, wenn er wollte - gar nicht mehr begehen kann) ist vor dem hist. Kontext zur Person nix Besonderes u. hat höchstens eine marginal-symbolische, aber keine derart enzyklopädische Bedeutung, dass sie in PD oder im Intro als quasi Charakteristikum aufgeführt werden müsste. Dieser Aspekt ist daher - zumal für's Intro - vernachlässigbar. --Ulitz (Diskussion) 23:09, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Kurzbeschreibung 

message: Wofür wurde er denn nun zu einer Bewährungsstrafe von 21 Monaten verurteilt? Was für Geheimnisse soll er denn verraten haben? Daß Baader was mit Ensslin hatte? --Nuuk 17:05, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Da steht inzwischen wegen geheimdienslticher Tätikeit.--Sanandros (Diskussion) 06:45, 18. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Hierzu lesenswert https://hubertus-knabe.de/die-gruene-agentin/ --77.11.178.200 11:28, 9. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Bewährungsstrafe 1993 

message: ...null Infos hierzu? 85.216.120.142 23:24, 17. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ist das wichtig? Wenn du gute Quellen dazu hast, dann können wir es einfügen.--Sanandros (Diskussion) 06:45, 18. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich ist das wichtig! - Ohne das ist der ganze Artikel - und auch diese ganze Diskussion dazu - noch schlimmer als ohnehin schon. --2001:9E8:243:A400:8A3:EFE7:5425:D669 00:47, 3. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Familiärer Hintergrund? Studium? 

message: Unter Jean Genet, Ende des Absatzes politische Aktivitäten, lese ich über die Schleyer-Entführung und Ermodeung seiner drei Begleiter: "... Als Drahtzieher dieser Aktion galt Croissant, der später in Paris verhaftet wurde. ..." Dies erscheint mir doch wesentlich handfester als so ein schwammiges "Unterstützung einer ...". --Wolle1303 (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Entführung und Ermordung Schleyers