Diskussion:Mosaikform

message: Könnte es sein, dass die Definition damit auf alle Arten zutrifft? Hat nicht jede Arte alte und neue Merkmale? Ist das nicht zwangsläufig so, weil die Evolution einzelner Merkmale mit unterschiedlicher Geschwindigkeit erfolgt (erfolgen muss)? Wäre ist nicht besser hier den Historischen Ansatz zu wählen? -Hati 17:38, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du hast recht, mir war das auch aufgefallen, daher hatte ich "zweifelsfrei" eingefügt, aber das triffts nicht. Es sind ja Merkmale, die irgendwie neuartig sind, meist auch komplexer und häufig (immer?) die Basis neuer taxonomischer Einheiten bilden (alle Vögel haben Federn; alle Amphibien haben 4 Füße (im Prinzip zumindest). --Gerbil 17:50, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wenn ichs noch recht in Erinnerung habe, definiert die Kladistik (und auf die wird ja Bezug genommen) das Entstehen einer neuen Art durch das Hinzukommen eines (!) neuen Merkmals. -Hati 18:00, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Der Begriff setzt nicht nur eine klare Abgrenzung zweier Arten voraus, sondern auch eine genaue Definition des Wesens der Arten (Fisch = Flossentier / Amphib = Tetrapod > Fisch mit Füßen = Mosaikform. Das geht wohl wirklich weit über die Usancen in der Kladistik hinaus. Wahrscheinlich ist es wirklich sinnvoller, einen historischen Einstieg zu wählen - aber da kenne ich mich zu wenig aus. --Gerbil 19:16, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Ich halte es für überflüssig, Arten kursiv zu machen, selbst wenn das gängiger Stil sein mag in der Literatur. Was konkret spricht denn dafür? --Rtc 23:40, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Rtc. Es spricht genau dass dafür, was Du schon gesagt hast: Es ist in der wissenschaftichen Literatur (laut ICZN) üblich Gattungs- und Artnamen optisch hervorzuheben und es ist Konsens in der Wikipedia diesem Muster zu folgen. Bei paläontologischen Artikeln, insbesondere bei solchen mit listenartigem Charakter wie diesem, ist das Ergebnis vielleicht optisch etwas gewöhnungsbedürftig das allein sollte aber kein Hindernis sein. Was spricht denn sonst noch dagegen? Grüße --TomCatX 00:22, 23. Jan 2006 (CET)
replies: text: Kursivschrift wird bei Werken, die überwiegend am Bildschirm gelesen werden, als typografisch minderwertig angesehen, wegen der geringen Auflösung und dadurch hässlichen Treppen in der Rasterung bei den Schrägen. --Rtc 00:31, 23. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist zugegebenermaßen ein Problem, muss hier aber leider in kauf genommen werden. Wen es gar zu sehr stört, soll sich die betreffenden Seiten eben ausdrucken. Grüße --TomCatX 01:39, 23. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Stil Arten 

message: ===Begriffe in der Literatur===
Zwischenform, Mosaikform, missing link, Brückenform, Brückentier, sind Begriffe die in der Literatur synonym verwendet werden, sprachlich aber eigentlich keine Synonyma sind:
*dtv-Atlas der Biologie, Bd.3, S. 514: Archaeopteryx: ... sind Funde ausgestorbener Formen, die als "fossile Brückentiere" (Kollektivformen) in sich Merkmale vereinigen, die mehreren, durch spätere Eigenentwicklung scharf voneinander geschiedenen Gruppen gemeinsam sind, so daß die Vorfahren dieser Gruppen in jener Ahnform [sic!!!] gleichsam zu einer systematischen Einheit verschmelzen: ... (Beispiele hier: Ichtyhostega, Seymouria, Archaeopteryx)
*Biologie heute SII (Schroedel Verlag), S. 479: Brückenform: Art, die Merkmale verschiedener Gruppen von Lebewesen in sich vereinigt und damit ein hypothetisches Bindeglied zwischen den Gruppen darstellt. S. 381:  Arten, die Merkmale zweier systematischer Großgruppen [!] vereinen, nennt man Brückenformen oder Mosiakformen. ... Die meisten Brückenformen haben eine Reihe von Sondermerkmalen ausgebildet, die auf eine eigenständige Evolution hinweisen. Deshalb sind Brückenformen meist [!] keine direkten Übergangsformen [!] zwischen verschiednene systematischen Großgruppen. Sie belegen lediglich modellhaft, wie neue Bauplantypen [!] durch die neue Kombination einzelner Merkmale entstanden sein müssen. (Beispiele hier: Archaeopteryx, Cynodontia, Ichthyostega) -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du meist mit "historische Beispiele" vermutlich die nicht-rezenten: das wäre gescheit, sie so zu begrenzen, denn die rezenten sind ja definitiv "Endstufen" einer Entwicklung und keine Zwischenstufen (Biologen wissen zwar, wie das gemeint ist, aber für Laien ist das auch meiner Erfahrung nach verwirrend). Und da die Fossilien nur gleichsam ideelle Mosaike (niemand weiß, was eine wirkliche Zwischenforme war), ist es vernünftig, den Begriff als historisch zu beschreiben. --Gerbil 19:19, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Überlegungen zu einer Revision 

message: Zwischenform, Mosaikform, missing link, Brückenform, Brückentier, sind Begriffe die in der Literatur synonym verwendet werden, sprachlich aber eigentlich keine Synonyma sind:
*dtv-Atlas der Biologie, Bd.3, S. 514: Archaeopteryx: ... sind Funde ausgestorbener Formen, die als "fossile Brückentiere" (Kollektivformen) in sich Merkmale vereinigen, die mehreren, durch spätere Eigenentwicklung scharf voneinander geschiedenen Gruppen gemeinsam sind, so daß die Vorfahren dieser Gruppen in jener Ahnform [sic!!!] gleichsam zu einer systematischen Einheit verschmelzen: ... (Beispiele hier: Ichtyhostega, Seymouria, Archaeopteryx)
*Biologie heute SII (Schroedel Verlag), S. 479: Brückenform: Art, die Merkmale verschiedener Gruppen von Lebewesen in sich vereinigt und damit ein hypothetisches Bindeglied zwischen den Gruppen darstellt. S. 381:  Arten, die Merkmale zweier systematischer Großgruppen [!] vereinen, nennt man Brückenformen oder Mosiakformen. ... Die meisten Brückenformen haben eine Reihe von Sondermerkmalen ausgebildet, die auf eine eigenständige Evolution hinweisen. Deshalb sind Brückenformen meist [!] keine direkten Übergangsformen [!] zwischen verschiednene systematischen Großgruppen. Sie belegen lediglich modellhaft, wie neue Bauplantypen [!] durch die neue Kombination einzelner Merkmale entstanden sein müssen. (Beispiele hier: Archaeopteryx, Cynodontia, Ichthyostega) -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title: Begriffe in der Literatur

message: ist ein eigener Begriff und bezeichnet rezente Arten, die sich morphologisch nicht von Fossilien unterscheiden lassen. Sie haben also weder eine "Klado-" noch eine "Anagenese" (Campbell) im Laufe der Jahrmillionen durchlaufen (Beispiel: Pfeilschwanzkrebs).
Es sollten deshalb alle Beispiele zu lebenden Fossilen aus dem Artikel entfernt werden: Das sind die Kapitel "Volvox" und "Oomyceten". -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title: Lebendes Fossil

message: Übergangsformen im Sinne einer Anagenese sind per definitionem keine Mosaik- oder Brückenformen. Es ist trivial, dass sich die verschiedenen Merkmale einer Art zu verschiedenen Zeiten ausbilden, dass also ein Lebewesen stets ein Mosaik aus "alten" und "neuen" Merkmalen darstellt.
Es sollten deshalb alle entsprechenden Beispiele entfernt werden: Schnabeltier, Affe/Mensch (dies vor allem deswegen, weil die verwandtschaftlichen Beziehungen zischen den fossil belegten Arten weitgehend hypothetisch sind), Meeressäuger. Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title: Übergangsformen

message: Die o. a. Begiffe gehen auf ein in der Evolutionsbiologie nicht mehr aktuelles Typologie-Konzept zurück. Der Artikel stellt also einen "historischen" Begriff dar. Es sollten nur die "historischen" Beispiel erwähnt werden. -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du meist mit "historische Beispiele" vermutlich die nicht-rezenten: das wäre gescheit, sie so zu begrenzen, denn die rezenten sind ja definitiv "Endstufen" einer Entwicklung und keine Zwischenstufen (Biologen wissen zwar, wie das gemeint ist, aber für Laien ist das auch meiner Erfahrung nach verwirrend). Und da die Fossilien nur gleichsam ideelle Mosaike (niemand weiß, was eine wirkliche Zwischenforme war), ist es vernünftig, den Begriff als historisch zu beschreiben. --Gerbil 19:19, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title: Ziel des Artikels

message: Im Abschnitt über Seymouria wird die Position der Beine (seitlich versus unter dem Körper) als differenzierendes Merkmal zwischen Amphibien und Reptilien genannt. Falls das nicht sowieso falsch ist, scheint mir doch zumindest erklärungsbedürftig, was damit genau gemeint ist. Zwischen  Eidechse und Molch kann ich diesen Unterschied beispielsweise nicht ohne weiteres erkennen.  --BannSaenger 20:07, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaub das ist schlichtweg falsch. Die einzigen heutigen Reptilien die die Beine unter den Körper stellen sind die Krokodile, alle anderen haben die primitive spreizbeinige Stellung beibehalten. --Haplochromis 08:11, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja das ist Mumpitz, hab's daher gelöscht. Übrigens bewegen sich auch die Krokodile schubkriechend fort, nur wenn's schnell gehen muss, können sie ihre Hinterbeine unter den Körper stellen. Da das aber nicht passiv durch eine entsprechende Skelettanatomie möglich ist, sondern per Muskelkraft bewerkstelligt werden muss, könnten die Krokos das nie lange durchhalten und legen auf diese Weise nur kurze Strecken zurück. --TomCatX 22:29, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Seymouria Beine 

message: Die zu den Reptiliomorpha gehörende Gattung Seymouria aus dem frühen Perm von Nordamerika und Europa gilt als Mosaikform mit Amphibien- und Reptilienmerkmalen und stehen damit am Übergang zur voll-terrestrischen Lebensweise der Amnioten.
Sie taucht jedoch zu spät im Fossilbericht auf und seitdem festgestellt wurde, dass Seymouria eine Metamorphose durchmacht, gehört sie eindeutig zu den Amphibien. --Anatolia 21:18, 31. März 2009 (CET)
thread_title:  Seymouria 

message: Bisher sind Definition und Beispiele wenig aussagekräftig - siehe z.B. Einleitungsatz "Mosaikformen sind Organismen, die Merkmale zweier Taxa besitzen" - das trifft auf alle Organismen zu. Weder die Auswahl der Beispiele noch die weitergehenden Erläuterungen machen klarer, was Mosaikformen sind und vor allem für welche Formen ("die Merkmale zweier Taxa besitzen") der Begriff nicht zutrifft.
Eine aktuellere Definition im Sinne einer stammesgeschichtlichen Betrachtungsweise wäre: 
:Mosaikformen sind Organismenarten, die ein Mosaik aus Merkmalen zweier verwandter aber anatomisch sehr verschiedener meist heute lebender Großgruppen zeigen. Oft resultiert die Unterschiedlichkeit daraus, dass der letzte gemeinsame Vorfahr beider Gruppen vor erdgeschichtlich langer Zeit lebte und innerhalb einer oder beider Gruppen durch Evolution viele urtümliche Merkmale verschwanden und neue Merkmale hinzukamen. Bei Mosaikformen handelt es sich oftmals um ausgestorbene Arten, die sich ursprungsnah von einer der beiden zu den heutigen Großgruppen führenden Stammlinien abspalteten und daher viele Merkmale des gemeinsamen Vorfahrs, jedoch wenig neu erworbene Mermale einer der beiden Gruppen zeigen. 
Ich würde gern die Beispiele für Mosaikformen auf zwei "Übergänge" reduzieren, die standardmäßig als Beispiele für das Konzept angeführt werden: (1) tetrapodomorphe Fische und urtümliche Landwirbeltiere; (2) Dinosaurier und urtümliche Vögel.
Alle anderen Beispiele könnte man in einem Absatz zusammenfassen oder eliminieren, insofern sich nicht belegen lässt, wer warum befunden hat, dass es sich dabei um Mosaikformen/ missing links/ Übergangsformen/ Brückentiere handelt.
--Chadmull 11:34, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hänge zwar nicht daran, dass von mir hier eingetragene Formen wie z. B. Heteronectes chaneti wieder entfernt werden, wenn sie irgendwie unpassend sind; grundsätzlich halte ich aber eine möglich umfangreiche Belegsammlung für wichtig, denn es gibt allweil aus einer bestimmten Richtung ja immer wieder Kritik an der Evolutionstheorie etc. (dass eben Bindeglieder angeblich fehlen). Gruß: --Gerbil 12:33, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich werde mal auf die Suche gehen, ob missing links überhaupt aktuell wissenschaftlich diskutiert werden/ definiert sind, oder ob es sich eher um einen nicht klar umrissenden Begriff zur Popularisierung bestimmter Funde und wissenschaftlicher Ideen oder auch um ein Konzept, dass am ehesten noch in der Biologiedidaktik verwendet wird, handelt. Wenn ich zum Beispiel annehme, Evolution sei durch wenig veränderliche Baupläne oder Typen bestimmt (so wie das wohl eine Zeitlang war/ teils noch immer ist), macht es eher Sinn nach Übergangsformen zu fragen, als wenn ich Typen/ Baupläne nur als Produkt des menschlichen Ordnungssinns aber nichts tatsächlich in der Natur vorhandenes ansehe. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass missing links so ähnlich wie die höheren Kategorien der Linnéischen Systematik (die ja letzlich auch keine Bedeutung haben) aus rein wissenschaftlicher Sicht obsolet geworden sind. --Chadmull 01:02, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Das glaub ich auch: Missing links sind pop.-wiis., didaktisch. "Echte" (gefundene) m.l., die's ja geben muss, wären als solche nie zweifelsfrei bis zum allgem. Konsens beweisbar - weil die menschl. Wissenschaft das gar nicht leistet. -- Peter adamicka 09:54, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Konkretisierung des Artikels