Diskussion:Arthur Harris/Archiv

message: Für mich glaubwürdige Quellen berichten, dass das Konzept des "Moral Bombings" schon vorgegeben war, und nicht die Idee von Arthur Harris war:
http://www.isf-freiburg.org/beitraege/Blumentritt_Dresden.htm
(Auf diesen Artikel wird auch in Luftangriff_auf_Dresden verwiesen, [7])
Zitat (der relevante Teil ist sonst schwer zu finden):
Im Mai 1941 sandte Lord Trenchard, bis 1930 Chef des Luftstabs, ein Memorandum zur Luftkriegsführung an Churchill, das schon angestaubtes Diktum von der niederschmetternden moralischen Wirkung der Bombardierung wiederholte und mit der These verband, die Deutschen seien besonders anfällig für ,Hysterie und Panik´. Der Bericht wurde von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte mit Zustimmung gelesen. (...) Im Februar 1942, eine Woche vor Harris´ Ernennung, wies man das Bomberkommando förmlich an, alle Anstrengungen ,auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung´ zu konzentrieren.
Ebenso die Neue Zürcher Zeitung vom 12.2.2005, "Alle drei leben, Stadt weg", Abschnitt "Die Aura des sinnlosen Opfers", 2. Absatz
http://www.nzz.ch/2005/02/12/al/articleCI9DY.html
"Seine Befehle waren stets eingebettet in die intensiven Debatten unter den höchsten alliierten Befehlshabern über die gegenüber Hitlerdeutschland zu verfolgende Strategie."
Von der BBC:
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_03.shtml
Ich habe den Hinweis, dass Brandbomben keine Phosphorbomben waren, entfernt, da nicht ganz korrekt. Dr. Helmut Schnatz beschreibt in "Luftkriegslegenden in Dresden" die unterschiedlichen Brandbombentypen. Anfangs kurzfristig Brandkanister mit Phosphor, schnell abgelöst durch Phosphorbrandbomben (Rohbenzol+Kautschuk+Phosphor ... wahrscheinlich sind die im Artikel gelöschten Brand-Gel-Bomben damit gemeint)in den mittleren Kriegsjahren, später Stabbrandbomben mit Aluminium und Eisenoxyd.--Tostan 14:19, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  "moral bombing" von Arthur Harris? 

message: Andererseits war es der deutsche Propagandaminister Joseph Goebbels, der öffentlich den totalen Krieg erklärte, in dem die gesamte Bevölkerung zu Soldaten würde.
... und an der Heimatfront kämpfe - ohne Waffen?
Widerspricht dem nicht das nicht dem zweiten Gebot für die Kriegsführung des Deutschen Soldaten, wie wie folgt lautet: 
2. Der Kämpfer muß uniformiert oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.
Irgendwie gehört das nochmals überarbeitet... Der Satz allein schon ohne diese Betrachtung hat eigentlich keinerlei Bedeutung.
:Mal abgesehen davon, daß Goebbels seine Rede 1943 hielt, die RAF ihre Bombardierungen aber 1942 begann, stellt sich trotzdem die Frage, inwiefern durch eine solche Erklärung die Zivilbevölkerung zu Kombattanten wird. Meines Gefühls wurde hier mit zweierlei Maß gemessen: während die deutschen Kriegsverbrecher abgeurteilt wurden, gilt das nicht für die der Alliierten bzw. Sowjets. Allen voran Churchill und Stalin. Küstenkind 12:17, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Habe Satz dementsprechend eingefügt. --Init 13:41, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Goebbels 

message: Ich weiß zwar nicht, ob Harris tatsächlich gesagt hat, daß die deutsche Jagdwaffe in der Verteidigung des Reiches gebunden gewesen wäre, aber das ist jedenfalls totaler Unfug. Erstens wollte Hitler immer nur Bomber und Zerstörer, also Offensivwaffen, bauen und das ging zu Lasten der Produktion von Jagdmaschinen und zweitens vernichtete die RAF die Hydrierwerke, so daß es keinen Sprit für die Flugzeuge mehr gab. Das heißt, die deutsche Luftwaffe war nicht gegen die Bomberströme im Einsatz, was sie sowieso nie richtig war, sondern sie war ganz einfach nicht mehr existent. Das hat die RAF allerdings nicht gehindert, alles kurz und klein zu bombardieren. Bis April 1945 wurden nicht nur Städte und Dörfer sondern sogar einzelne Häuser bombardiert. Nachzulesen zum Teil in "Der Brand" und zum andern in Adolf Gallands Erinnerungen "Die Ersten werden die Letzten sein" oder so ähnlich. Küstenkind 15:07, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Lern doch bitte lesen - es stand doppelt drin, und einmal reicht. Hinweis für einseitig blinde wie Dich: Viertletzter Absatz. -- Tobnu 23:09, 22. Feb 2006 (CET)

text: Du hast Recht, habe ich überlesen, Deine Mobbing-Attacke mit Dummspruch kannst Du Dir allerdings schenken. Du glänzt sonst nicht gerade mit Sachkenntnis. --Init 23:58, 22. Feb 2006 (CET)

text: Das stimmt nicht, die deutschen Jäger - Die Me 262 als bestes Beispiel - bedeuteten den Tod vieler alliierter Bomber. Das eigentliche Problem war ihr enormer Kraftstoffverbrauch während dieser kritischen Zeit am Ende des Krieges, der sie trotz einer großen Anzahl dazu verdammte, am Boden zu bleiben. Die Versorgung des deutschen Militäres am Ende des Krieges mit genügend Treibstoff konnte nicht mehr gewährleistet werden weshalb die Luftwaffe eigentlich nicht mehr existierte.
Weitere Folge war das beschleunigte Ausbluten der von ihren militärischen und politischen Befehlshabern weitgehend im Stich gelassenen deutschen Jagdflieger schon ab 1943 durch die Bedrohungslage rund um die Uhr.
Der Satz gefällt mir ganz und gar nicht durch die Formullierung im Stich lassen. Möchte hier jemand eine Dolchstosslegende plazieren? --Avron 20:22, 28. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Deutsche Luftwaffe 

message: Für die einzelnen Aussagen des Artikels - nicht nur für die Zitate, wo sie ebenfalls fehlen - müssen dringend konkrete Belegstellen aus der Literatur bzw. von seriösen (!) Webseiten angegeben werden, die das Angeführte zu stützen vermögen. --J.-H. Janßen 13:04, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Habe den Quellen-Baustein gesetzt. --88.74.46.223 17:31, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Anonymus, hast du die im Anhang genannten Quellen gelesen und einen Widerspruch festgestellt? Stephan Brunker 16:34, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Der Quellenbaustein kann meiner Meinung nach wieder raus, da bis auf das direkte Zitat "Historischer Stadtkern brennt gut" fast alles bereits so bei Grayling steht und außer dieser noch weitere Quellen angegeben sind. Da könnte sogar noch zusätzlich eingefügt werden das Zitat: "Hätten wir den Krieg nicht gewonnen, wäre ich als Kriegsverbrecher angeklagt worden", ebenda.
Die Industriekapazität wurde durch die RAF tatsächlich nur sehr begrenzt beeinträchtigt.
Stephan Brunker 16:31, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Quellenlage? 

message: "Die technischen Voraussetzungen für präzise Schläge gegen strategische Produktionszentren, z. B. gegen Kugellagerfabriken, fehlten." aber (1 Satz später): "wobei die Nachtangriffe der RAF durch die Schaffung der 24-Stunden-Bedrohung auch für den Erfolg der amerikanischen Tagesangriffe auf strategische Punktziele weiterhin bedeutend blieben." 
Passt doch wohl irgendwie nicht zusammen? Vorschlag: Ersteres streichen. --AnglismenJäger Diss 19:40, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Knackpunkt ist meines Erachtens das "Präzise" - es gab Tagangriffe auf strategisch wichtige Ziele. Die Genauikeit war damals noch nicht so hoch. Vielleicht kann man den Sachverhalt besser darstellen. --GiordanoBruno 21:42, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Immerhin waren die amerikanischen Tagesangriffe auf strategische Punktziele Erfolg-reich, wie obigem Zitat zu entnehmen. Gibt es zur technisch möglichen Präzision eine Quelle? Knackpunkt könnte ja auch gewesen sein, dass nach Harris' Überzeugung deutsche Zivilisten genau wie die störrischen unbotmäßigen "Araber und Kurden nur eine Politik der harten Hand verstünden" (und alle anderen, die es vorher oder nachher wagten, die Weltherrschaft des Empire in Frage zu stellen). --AnglismenJäger Diss 21:44, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Strategische Punktziele / Flächenbombardement 

message: "Die Nazis starteten (‚entered’) den Krieg mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben." 
Es erscheint daher unverständlich, dass das Zentrum der Macht der Nazis in Berlin, insbesondere die Reichskanzlei mit dem "Führerbunker" nie bombardiert wurde. Man möge sich nur die moralische Wirkung eines solchen Bombardements vorstellen. Unter diesem Blickwinkel sollten die Begründungen für die massive Zerstörung ziviler Wohnviertel noch mal beleuchtet werden. Harris Handlungen bestätigen die ziemlich kindischen Wahnvorstellung der Nazis damit ausdrücklich. (nicht signierter Beitrag von 217.237.150.116 (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein die Briten haben nicht vergessen, dass Deutschland den Bombenkrieg gegen England begonnen hat ... --Otberg 10:03, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Erklärung für logischen Mangel der Begründung des "Moral Bombings" fehlt 

message: * A. C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007, ISBN 978-3-570-00845-4.
* Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945 Propyläen Verlag, Frankfurt 2002, ISBN 3-54907-165-5
(wegen POV-revert hier geparkt) --Dadamax 16:28, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kenne beide Bücher nicht und habe mir deshalb die Rezensionen bei den Autoren und die Autoren selbst hier auf der WP angesehen. Mein Gefühl ist bei Grayling eher positiv, bei Friedrich nicht. Vorschlag: Evtl Grayling rein und Friedrich nicht. Ich bin unentschlossen und würde mich über weitere Beiträge hier freuen. --GiordanoBruno 16:47, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nach WP:LIT sollte nur Literatur eingefügt werden, die sich mit dem Artikellemma unmittelbar beschäftigt. Sinnvoll wäre eine Einarbeitung dessen, was die Werke vielleicht zu Harris zu sagen haben. So wirkt ein schlichtes Einfügen eher wie ein subtiler Hinweis: „Achtung Kriegsverbrecher“. --Otberg 19:44, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Stimmt, hätte ich auch selbst drauf kommen können. --GiordanoBruno 22:56, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Sehe ich genau so. --Dadamax 15:01, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  in die LiteraturListe aufzunehmen? 

message: Im Text wird die Bombardierung der Urfttalsperre als ein Erfolg der RAF dargestellt. Sie könnte sie jedoch nicht zerstören. Ich würde deshalb eher die Edertalsperre als Beispiel nennen. --178.7.102.126 01:00, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: , Operation Chastise verlinkt. --Prüm 12:18, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Unpassendes Beispiel 

message: Im Artikel vermisse ich eine Auflistung der Orden, die Harris sich im Laufe der Jahre "verdient" hat. Die englische Wiki listet dieses "Lametta" auf. (nicht signierter Beitrag von 91.12.46.84 (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Orden bitte nur mit Kontext (Datum, Grund für Verleihung, Bedeutung für Geehrten usw.) und Belegen in den Fliesstext einbauen. Ansonsten sind diese Listen sinnfrei, weil die praktisch jeder hohe Offizier bekommen hat. --Otberg (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Orden 

message: Verurteilungen und Rechtfertigungen, Schuldzuweisungen und Entschuldigungen, werden im Diskussionsforum vielleicht etwas zu sehr in den Focus gerückt. Vielleicht sollte man das Augenmerk etwas mehr auf die Familie in Coventry lenken, deren Mitglieder teilweise auf furchtbare Art und Weise zu Tode kamen, teilweise entstellt und zu Krüppeln wurden, und die übrigen zu am Rande des Wahnsinns dahindämmernden psychischen Wraks. Solche Familien hat es auch in London gegeben, in Berlin, in Moskau, in Leningrad, in Warschau, in Guernica, in Hamburg, in Dresden, in Pforzheim, in Köln. Man sollte den Blick lenken auf die zerfetzten und verbrannnten Leichen, auf die Kriegsversehrten, auf die Witwen und Weisen, auf die verrohten und abgestumpften Seelen. Es ist das einfache Volk, das im Krieg diesen Preis bezahlt, ohne das die fallende Bombe und die Granatsplitter und das Napalm danach fragen würden, welche Regierung oder Militärführung sich im Recht wähnt, welche Art von Kriegsführung eher mit dem Völkerrecht zu vereinbaren ist und welche weniger. Krieg ist inhuman. Krieg ist das Gegenteil von Zivilisation. Krieg ist Zerstörung. Krieg ist Leid. Krieg ist Horror. Krieg tut weh, und zwar in echt. Krieg ist beängstigend, entsetzlich, niederschmetternd, entmenschlichend. Wer einmal bei einem Unfall eine etwas tiefere Brandverletzung erlitten hat, hat vielleicht eine ganz klitzekleine Ahnung von dem, was Krieg ist. Auf Regierungen zu schauen, auf Generäle zu schauen, auf Kriegsstrategen und ihre Pläne zu schauen, verstellt die Wahrnehmnung des Wesentlichen. In einer Demokratie wie der Weimarer Republik hätte das Volk nach den Erfahrungen im ersten Weltkrieg niemals eine militaristische Regierung wählen dürfen. Das Volk hat sich jedoch von Propaganda benebeln lassen und selber sein eigenes Unglück gewählt. Wenn aber die Demokratie noch nicht einmal dazu genutzt wird, statt Krieg den Frieden zu wählen, was ist die Demokratie dann noch wert? Aus der Geschichte lernen heißt, anders als nach dem ersten Weltkrieg, nicht schon wieder in Rechthaberei zu verfallen, sondern die Menschen und das Leben zu sehen, zu achten und zu lieben.
::Ihr Beitrag ist zwar sehr ehrlich und auch richtig. Allerdings ist Wikipedia in erster Linie ein Online-Lexikon und keine Bühne für moralisierende, wenn auch richtige Beiträge. Die Diskussionsforen sind deswegen auch dazu da, die Qualität eines Artikels hinsichtlich belegbarer Fakten zu steigern oder zu erhalten, nicht etwa um Wertungen zu verbreiten. Ich stimme beispielsweise zu, dass Krieg etwas Schlechtes,  Böses, Teuflisches ist, auch dass die Bombardierung der Städte und Zivilisten eigentlich Terrorangriffe gegen die Bevölkerung sind. Nur - und auch hier stimme ich Harris zu - haben die Deutschen damit angefangen - und - nehmen wir mal rein die Zahlen - waren 600.000 tote deutsche Zivilisten vergleichsweise wenig, was Deutsche unter den Nazis auch ohne strategischen Bombenkrieg  auch in bereits besetzten Gebieten anrichteten. 
Von daher sind wir Deutsche vergleichsweise gut weggekommen. (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: »Nur - und auch hier stimme ich Harris zu - haben die Deutschen damit angefangen [...]« Und das rechtfertig dann Kriegsverbrechen? Göring und Co. saßen zurecht in Nürnberg auf der Anklagebank, und viel mehr Deutsche Generäle hätten da auch noch hingehört. Aber eben auch ein paar von den Alliierten wie Bomber-Harris, ein Massenmörder und Kriegsverbrecher par excellence. Man muss die Geschichte differenziert sehen, nicht schwarz-weiß, und darf auch nicht einfach aufrechnen. Nankea (Diskussion) 12:30, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Zustimmung zu Nankea. Die Aufrechnung "beide Seiten haben Dreck am Stecken, aber die Deutschen haben angefangen" ist völlig korrekt und ich unterschreibe sie auch. Das sollte aber nicht den offenen Blick verklären, der eine historische Analyse möglich macht und eine moralische Bewertung des damaligen Handelns ermöglicht, was letztlich zu echten Lehren aus der Geschichte führen kann (selten genug). Sicher waren zB die V2-Raketenangriffe auf London Kriegsverbrechen und reiner Terror gegen Zivilisten. Aber die US- und britische Seite haben ebenfalls Dinge angestellt, bei denen einem die Haare zu Berge stehen. So ist im Artikel Feuersturm zu lesen, dass das Bomber Command große experimentelle Anstrengungen unternahm, um (teilweise 'erfolgreich', siehe Hamburger Feuersturm) Feuerstürme in deutschen Großstädten zu entfachen (ein Aspekt, der in diesem Artikel hier recht kurz mit ein paar Zeilen abgehandelt wird). Der später maßgeblich für die Eskalation des Vietnamkriegs verantwortliche Robert McNamara hat in dem Dokufilm The Fog of War festgestellt, dass er und Curtis LeMay, hätten die USA den Zweiten Weltkrieg verloren, sicher der Kriegsverbrechen angeklagt worden wären. Dies gründete sich zB auf das Vorgehen bei den Luftangriffen auf Tokio. Dabei hatte McNamara als strategischer Planer die Bombardierungstechnik (analog zum britischen Bomber Command in Europa) so modifiziert, und zwar auf Basis mathematischer Modelle, dass die weitgehend aus Papier und Holz gebauten japanischen Wohnhäuser zum Brennmaterial für Feuerstürme würden, auch 'erfolgreich' (aus unserem o.g. Artikel dazu): In der Nacht vom 9. zum 10. März unternahm das XXIth Bomber Command einen weiteren Luftangriff gegen Tokio. 279 B-29 warfen 1.665 Tonnen Bomben auf die japanische Hauptstadt ab. Zum Einsatz kamen Napalm- und Phosphorbomben. Die Brandbomben zerstörten 41 km² Stadtgebiet vollkommen. Nach ersten japanischen Angaben wurden 267.171 Häuser ein Raub der Flammen und 1.008.000 Menschen obdachlos. Die Menschenverluste wurden offiziell zunächst auf 83.793 Tote und 40.918 Verletzte beziffert, spätere Untersuchungen aber korrigierten die Zahl der Todesopfer auf über 100.000, womit sie sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki vier Monate später überstieg. Wenn man hier nicht erkennt und offen benennt, dass die Verantwortlichen verbrecherisch handelten nach einer "der Zweck heiligt alle Mittel"-Strategie, verhindert man den Erkenntnisprozess, der dazu führen kann, dass sich so etwas nicht wiederholt. Solaris3 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  nachträglich hinzugefügte Überschrift 

message: Laut diesem Artikel starb Harris 1984 in Henley-on-Thames. Laut der englischsprachigen Wikipedia starb er jedoch zu Hause in einer Stadt namens Goring-on-Thames, das etwa 25 Autominuten von Henley entfernt ist. Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?--Slow Phil (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade in der englischsprachigen Wikipedia gelesen, dass Goring zum Wahlbezirk (constituency) Henley gehört, und Henley-on-Thames offenbar die nächste Stadt ist. Daher nehme ich an, dass dies dafür verantwortlich ist, dass die Stadt Henley hier als Harris' Sterbeort verzeichnet ist. Ich werde das ändern.--Slow Phil (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Harris' Letzter Wohnort 

message: Sollte der Artikel einen Abschnitt über Bezugnahmen heutiger politischer Gruppierungen auf Harris enthalten, etwa durch Antifa ("Bomber Harris do it again") oder bei rechten Veranstaltungen zur Bombardierung Dresden?
lg --87.243.151.162 07:37, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nein, bitte Politforen aufsuchen. --Otberg (Diskussion) 09:17, 4. Feb. 2015 (CET)

text: Ja, denn es gab eine breite Medienrezeption. Ich finde das durchaus relevant genug für ein paar Sätze im Abschnitt "Sonstiges". Aber bitte alles gut belegen, also z. B. Verweise zu seriösen Medien, die darüber berichtet haben. --Siesta (Diskussion) 14:06, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das geht nur mit Sekundärliteratur, bitte keine Medienschau zu so einem Thema. --Otberg (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: +1 --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Von einer Medienschau war nicht die Rede. Sekundärliteratur dürfte es wohl eher nicht geben, da es sich ja z. B. um diesen einen Vorfall handelt, der erst ein Jahr her ist. Mein Vorschlag dazu wäre etwa so: 
Im Februar 2014 posierte die Piratenpolitikerin Anne Helm anlässlich des Jahrestages der Bombardierung Dresdens im Zweiten Weltkrieg gemeinsam mit einer Femen-Aktivistin für ein kontrovers diskutiertes Foto. Auf ihrem nackten Oberkörper war die Aufschrift „Thanks Bomber Harris“ zu lesen. Daraufhin wurde ihr eine Verhöhnung der Bombenopfer vorgeworfen. Helm sagte in einem Interview, sie habe vor allem „gegen die Art und Weise demonstrieren [wollen], wie die Stadt Dresden und die Lokalverwaltung dieses Gedenken begeht“. 
Belege: http://jungle-world.com/jungleblog/2670/ und http://www.berliner-zeitung.de/berlin/morddrohungen-und-proteste-gegen-anne-helm-npd-demo-gegen-piraten-abgeordnete,10809148,26355758.html 
--Siesta (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2015 (CET)

text: Das ist eben genau das, was immer für wichtig gehalten wird, aber nie in der Sekundärliteratur zum Thema auftaucht, weil es eben nicht wichtig ist. Bei Zeitungsquellen gibt es einige Leitmedien, die Relevanz erzeugen _können_, das sind aber eher Süddeutsche oder Spiegel und nicht die angeführten Blätter. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Auch die haben berichtet: http://www.sz-online.de/sachsen/bombergate-mit-blankem-busen-2780728.html und hier http://www.spiegel.de/politik/deutschland/femen-aktion-in-dresden-zu-bomber-harris-sorgt-fuer-streit-a-954246.html Und was sagst du zu meinem oben benannten Aktualitätsargument? Ist seit Februar 2014 überhaupt Sekundärliteratur zu Arthur Harris erschienen? --Siesta (Diskussion) 16:42, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist nur tagesaktuelles Rauschen im Blätterwald, für das Lemma nicht von dauerhafter Relevanz. --Otberg (Diskussion) 16:54, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe gesagt _können_ Relevanz erzeugen, das ist kein Automatismus. Ich schließe mich der Meinung Otbergs an. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  möglicher Abschnitt "Heutige Thematisierung"? 

message: Bezug Ich bin eigentlich auch der Ansicht, dass etwas rechtswidrig ist, wenn etwas gegen bestehendes Recht verstößt. Hier verstieß der Angriff gegen Kriegsrecht. Dass der Artikel evtl. tendenziös ist, wurde hier bereits angemerkt.--Wiki Gh! ✉  19:20, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast den Artikel gelesen? Das kommt gleich im nächsten Satz. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nur weil etwas im zweiten Satz präzisiert wird, rechtfertigt das keine unpräzise Ausdrucksweise im Vorausgegangenen. Es muss keine Spannung aufgebaut werden. Es würde auch niemand schreiben Die Farbe des Objektes ist Blau. Allerdings Hellblau. Falls man auf die Idee kommt, den ersten Satz zu zitieren, gibt es auch keinen zweiten Satz als Kontext mehr. Man sollte immer versuchen, jeden Satz für sich bereits so präzise wie möglich zu verfassen.--Wiki Gh! ✉  19:40, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Um es kurz zu machen: Der Artikel bedarf keiner Änderung, das was im Artikel steht entspricht der dem Stand der Forschung zu Harris. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Dass er keiner Änderung bedarf, bildet ja zum Glück keinen Antagonismus dazu, dass es vice versa so ist, dass ihm diese Änderung wiederum auch nicht schadet, da sie nicht die Wiedergabe des Standes der Forschung ändert. Ganz im Gegenteil: zweifelhaft ist ein Adjektiv, das subjektiv ist und  rechtswidrig ist etwas oder nicht: kann man anhand des Gesetzestextes einfach entscheiden. Für den einen mag es zweifelhaft gewesen sein, für den anderen nicht, wir vertreten hier aber keine Gruppen,  sondern wollen neutral bleiben. Diese Richtlinie dürfte bekannt sein. --Wiki Gh! ✉  21:38, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn du nicht in der Lage oder willens bist den Text einzuordnen, ist das vor allem dein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: D.h. dir bleiben keine validen Gegenargumente mehr? Dann haben wir das ja klären können.--Wiki Gh! ✉  22:36, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast am Artikel nichts aber auch gar nichts beigetragen. Der Text ist für jede Oma verständlich und deine "Argumente" beruhen darauf, dass du wohl den Text anfangst nicht gelesen hast und jetzt Recht behalten möchtest. Sprich die Hauptautoren des Textes an, wenn die was ändern wollen, dann soll's mir Recht sein. Du jedenfalls fasst den Text nicht einfach so an. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das wäre ein Gegenargument, wenn die Änderung den Artikel für eine Oma schwerer verständlich machen würde, was nicht der Fall ist. Bzgl.  gilt Wikipedia:Eigentum an Artikeln--Wiki Gh! ✉  00:04, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Welchen Teil von "nein" hast du jetzt nicht verstanden? Es reicht mir jetzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:09, 11. Jul. 2015 (CEST)

text: Ein Argument, dass ein Abweichen von der differenzierten Beurteilung in Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftangriffe_gegen_St.C3.A4dte rechtfertigt wurde nicht vorgetragen, vielmehr ist die Formulierung "umstritten" genau die Wiedergabe des Meinungsstandes dort. --Feliks (Diskussion) 18:57, 11. Jul. 2015 (CEST)

text: Von mir aus kann es so geschehen, ich werde mich nicht mehr dagegen wehren. Nicht aus Defätismus, sondern weil ich es einsehen kann, dass es juristisch schwer zu beurteilen ist, wie ich auch hier geschrieben habe. Ich verstehe dann nur nicht, warum von dieser juristischen Uneinigkeit in dem zweiten Satz dann nichts zu sehen ist, der mich erst zu der Änderung veranlasst hat, weil dort ja eindeutig von einem Verstoß die Rede war.--Wiki Gh! ✉  19:17, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die jetzige Formulierung ist m. E. ebenso unzureichend wie die Vorherige. Gemeint, und dies kann durch wenige Worte mehr klar zum Ausdruck gebracht werden, ist doch wohl, dass die Flächenbombardements deutscher Städte sowohl hinsichtlich des militärischen Wertes als auch der (völker-)rechtlichen Zulässigkeit umstritten geblieben sind. Die Angabe "nach sachlichen Kriterien" ist als zu diffuser Oberbegriff sprachlich ungünstig, wenn im gleichen Atemzug eines der sachlichen Kriterien auf gleicher Ebene benannt wird (hier das Militärische). --93.184.136.17 17:09, 23. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Ich zitiere WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Da zu jedem Aspekt des Zweiten Weltkriegs ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorliegen, heißt das: Der Spiegel und vor allem die Welt sind in diesem Umfeld nicht zu verwenden. Diese Sichtweise wurde im Portal:Nationalsozialismus mehrfach diskutiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Viel Text und wenig Inhalt. Wenn dir WP:Q nicht gefällt, dann lässt du es per MB ändern. Bis dahin ist es einfach so. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: MarcelBuehner pflegt einen spezifischen POV zu A. Harris , den er mit Nachdruck vertritt --Feliks (Diskussion) 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)

text: Ja, die Quellen, sie fehlen im Abschnitt "Militärhistorische Wertung" das zur Hälfte aus der Wertung von Harris selbst besteht. Dies ist zum einen keine externe Wertung Hs und beruht zum zweiten nicht auf Sekundärquellen. Der Spiegel als Quelle ist da schon näher an den WP-Kriterien dran. --80.187.110.11 18:52, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Ausführungen zum Ranking unter seinen Brüdern in Kindheitstagen und seinen fehlenden Hobbies wären  nicht wirklich erhellend zur "Militärhistorischen Wertung", selbst wenn sie auf Seite 1 der Zeit stünden.--Feliks (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2015 (CET)

text: Ich glaube nicht, dass wir hier nach dem Beitrag von Felix, der recht anschaulich zeigt, dass du in dem Thema nicht neutral bist, noch was besprechen müssen. Ich kann auch mal nachprüfen lassen, wer hier als IP mitgemischt hat und ob diese zur Zeit immer noch gesperrte IP vielleicht deine war und eine Sperrumgehung bzw Sockenpuppenspiel vorliegt? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2015 (CET)

text: Ich habe dir schon mal gesagt, dass die Welt (ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer) sicher keine geeignete Quelle ist, da ausreichend echte Sekundärliteratur vorliegt. Genau das steht in WP:Q - auch das habe ich dir gesagt. Deine eigenwillige Interpretation von WP:Q ist falsch. Ich denke, wir sind hier fertig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Verwendung valider Quellen 

message: Ich hab diesen Satz gelöscht: "Trotz zahlreicher Proteste der Besiegten verhinderten die Siegermächte Amerika und Großbritannien, dass sich Harris vor dem Kriegsverbrechertribunal in Nürnberg für seine Handlungen verantworten musste."
Ich halt es für unwahrscheinlich, daß das ernsthaft zur Debatte stand, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin betracht ich diesen Satz als nicht relevant und POV.
--griesgram 02:48, 19. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  zur Abgrenzung Überschrift ergänzt 

message: Mir ist der Mann eher als Arthur T. Harris denn als Arthur Harris bekannt – ähnlich "Dschohdsch Dabbeljuh Busch";-) – keine Ahnung, ob wir den Artikel verschieben sollten oder nicht. -- RainerBi ✉ 16:10, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: 60 Jahre danach - Die Bedeutung des 8. Mai 1945 in Großbritannien --Brutus Brummfuß @ 02:09, 24. Feb 2005 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Lesefutter 

message: Der Artikel ist nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern passagenweise sehr tendenziös geschrieben. Schon die ersten beiden Absätze zeigen ja, wie hier der Hase läuft. Meiner Meinung nach kann der Artikel nicht so bleiben. -- mawa 00:44, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralitätswarnung gesetzt 

message: Die Bombardierungen führten vielleicht zu einer Halbierung der möglichen Produktion, tatsächlich stieg sie aber um das Doppelte des Vorkriegswertes. Küstenkind 20:49, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:44, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Strategische Folgen 

message: Der in Klammern gesetzte Halbsatz (gegen seinen expliziten Widerstand: „Dresden lohne einen Angriff nun wirklich nicht“) sollte durch einen historischen Beleg untermauert werden, der auch deutlich macht, wer denn dann, gegen Harris Widerstand, auf der Bombardierung Dresdens bestand. (nicht signierter Beitrag von 217.237.150.116 (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:44, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  bitte historische Belege erbringen 

message: Belegbaustein wurde eingefügt, da Militärhstorische Bewertung, insbesondere Harris Selbsttauffassung mit kaum/keinen Einzelnachweisen belegt ist. Kein Werk der Literaturliste wurde bei der Herausarbeitung verwendet. Alle Abschnitt müssen durch valide Sekundärliteratur dargestellt werden, dies ist nicht so der Fall. GiordanoBruno, falls Sie den Inhalt behalten wollen, bitte fügen Sie passende Quellenangaben zu den Aussagen hinzu--MarcelBuehner (Diskussion) 17:12, 18. Dez 2015 (CET)
replies: text: Du kannst dir ja inzwischen überlegen, welche Punkte du belegt haben möchtest und diese dann hier aufführen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 18. Dez. 2015 (CET)

text: Da kann ich gerne machen. Hier die Auflistung des Passagen, die nach den Standards mindestens mit einer Quellenangabe belegt werden müssen:
- Zu Beginn der Bombardierungen äußerte Harris zu seiner Motivation: „Die Nazis starteten (‚entered‘) den Krieg mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben. In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Stätten führten sie ihre ziemlich naive Theorie aus. Sie säten Wind und jetzt ernten sie Sturm“
- In seinen Memoiren schrieb er später: „Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode“.
- Harris hat seinen Standpunkt insbesondere in seinem Buch Bomber Offensive dargestellt, das seinen Lebensweg beschreibt. Er argumentiert, das nationalsozialistische Deutsche Reich habe damit begonnen, die Zivilbevölkerung zum Objekt von Terrorangriffen zu machen (Guernica, Coventry, Rotterdam, Warschau, London). Aufgabe der britischen Verantwortlichen sei es gewesen, für ein schnelleres Ende des Krieges zu sorgen und eigene Opfer zu vermeiden, die etwa ein Landkrieg oder Stellungskrieg wie im Ersten Weltkrieg mit sich gebracht hätte. Vor dem Eintritt der Vereinigten Staaten in den Krieg (Dezember 1941) beziehungsweise vor dem D-Day, der alliierten Landung in der Normandie am 6. Juni 1944, hätte angesichts der Insellage Großbritanniens einzig die Offensivstrategie des Bomber Commands der Royal Air Force die Sicherheit des Vereinigten Königreichs garantieren können.
- Des Weiteren unterstreicht Harris die Bedeutung der Luftunterstützung für einen erfolgreichen Einsatz von Landtruppen. Er verweist zum Vergleich auf die deutsche Blitzkriegstrategie zu Beginn des Krieges, bei der das schnelle Vordringen des Heeres, insbesondere der Panzer, nur aufgrund massiver und rasch abrufbarer Luftunterstützung (Bomber und Jagdflieger) möglich gewesen sei. Die Tatsache, dass die deutsche Luftwaffe gegen Ende des Krieges zum großen Teil zerstört oder durch die Verteidigung des eigenen Territoriums gegen die alliierten Bomber gebunden waren, habe dazu geführt, dass dem deutschen Heer die notwendige Unterstützung durch die Luftwaffe fehlte. Die alliierte Luftüberlegenheit habe den britischen und US-amerikanischen Truppen sowie der Roten Armee entscheidend geholfen, die Wehrmacht zurückzudrängen.
MarcelBuehner (Diskussion) 18:49, 19. Dez 2015 (CET)
thread_title:  Belegbaustein 

message: Da wird im Artikel ein Widerspruch dargestellt: Die gute USA(A)F, die tagsüber nur militärisch einwandfreie Ziele bombardierte, und die böse Harris-RAF, die nächtens dann Flächenbombardements auf wehrlose deutsche Zivilisten veranstaltete. Mal abgesehen davon, dass es eine einheitlich alliierte Luftkriegsstrategie gab, die sich zunächst daraus entwickelte, dass die RAF in den ersten Kriegsjahren mangels Jagdschutz nur nachts Langstreckenbombardements durchführen konnte und zu der Zeit dummerweise zur Zielerfassung das Licht aus war, so dass gezielte Angriffe schwierig waren, während die USAAF sich dann ab 1943 unter dem hochwirksamen Jagdschutz der P51 tagsüber lohnende Ziele aussuchen konnte : Wird der "Widerspruch" in der Literatur so gesehen?--Feliks (Diskussion) 12:52, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Trennung: Gute USAF, böser RAF-Harris? 

message: Diskussion:Schreibtischtäter --Feliks (Diskussion) 18:48, 5. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Siehe