Diskussion:Cui bono

message: Der Hinweis darauf, dass aus dem Vorhanden sein eines Nutzen der USRegierung fälschlicher Weise der Schluss gezogen wird, sie hätten damit was zu tun, ist weder in die eine noch in die andere Richtung bewiesen (was ja gerade der Grund für alle Arten von Theorien ist). Deshalb sollte der Artikel nicht den Schluss als solches für Falsch darstellen, sonder die Handlung diesen daraus zu ziehen. Ob das nämlich stimmt oder nicht kann man zu diesem zeitpunkt nicht sagen.
:Unverständlicher Einwand: Im Artikel steht doch bloß, dass man aus der Tatsache, dass die US-Regierung einen Nutzen aus den Anschlägen hatte, nicht den Schluss ziehen darf, sie stecke dahinter. Damit ist natürlich nicht gesagt, sie stecke nicht dahinter - es wird nur auf einen verbreiteten logischen Fehlschluss hingewiesen. Es ist hier übrigens üblich, seine Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden zu signieren. Mfg, --Φ 20:40, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der unverhältnissmäßig große Anteil an Text in dem Abschnitt der sich Verschwörungstheorien widmet, verzerrt den Inhalt erheblich.--Dirk33 20:56, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so: Dass das Stellen der Cui-Bono-Frage hier mit dem Propagieren von Verschwörungstheorien assoziiert wird, wirkt stark tendenziös. POV sozusagen. — Daniel FR (Séparée) 13:24, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Fehlschluss 

message: Vor Gericht habe ich mehrmals eine abgewandelte Logik gehört: "Es kommt nicht darauf an wem es nützt sondern wer vorher glaubte daß es ihm nützt" was imho ein sehr anschaulicher Spezialfall von "cum hoc ergo propter hoc" ist. Beispiel: Herr Weiß fackelt seine Scheune ab um die Versicherung zu kassieren. Er wird erischt und muß das Grundstück verkaufen um seinen Anwalt zu bezahlen. Herr Schwarz erwirbt das Grundstück. Nach Cui Bono Logik ist Herr Schwarz verdächtig aber Herr Weiß nicht. 93.104.78.42 21:43, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  indirekte Verwendung 

message: von meiner Diskussionsseite hierher verschoben:
meintest du Kausalität? Denn Gleichzeitiges ist per Definition koinzident. Gruß Seelefant 22:24, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn das Wort „koinzident“ eingefügt wird, impliziert dies, dass die beiden Ereignisse eben in keinem Kausalverhältnis miteinander stehen. Es soll aber erläutert werden, dass man es eben nicht weiß, ob ein Kausalverhältnis besteht oder nicht. Daher nehm ich das Wort wieder raus. --Φ 22:26, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Koinzidenz impliziert weder das Vorhandensein noch das Nichtvorhandensein einer Kausalität. Es sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn zwei Ereignisse kausal zusammenhängen, bedeutet dass, das das eine immer dann auftritt, wenn das andere auftritt. Koinzidenz ist dagegen per Definition ein Auftreten zweier Ereignisse am gleichen Ort oder zur gleichen Zeit, ohne dass irgendwas über Zusammenhang, Wiederholbarkeit usw. gesagt wird. Damit ist jedes Auftreten zweier Dinge zur gleichen Zeit auch eine Koinzidenz. Der Verweis auf Koinzidenz ist hier also völlig richtig. Die gleiche Diskussion habe ich gerade im Artikel Koinzidenz. Der Begriff beinhaltet neben der Aussage über die vorhandene Gleichzeitigkeit (-örtlichkeit) genau das, was du ausdrücken möchtest: " dass man es eben nicht weiß, ob ein Kausalverhältnis besteht oder nicht." Das man es beim Lesen einer beliebigen Zeitung mindestens dreimal falsch verwendet vorfindet, ändert daran nichts; es ist vielmehr der Grund für meine diesbezügliche Pingeligkeit.-- Seelefant 22:59, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dass der Begriff im Alltag anders verwendet wird, nämlich als Antoynm zu Kausalität, spricht dagegen, ihn im Artikel zu verwenden. Zur Erklärung der lateinischen Phrase „cui bono“ ist er nicht zwingend. --Φ 09:07, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dass er anders verwendet wird, ist zwar richtig, wird aber explizit im Lemma Koinzidenz gesagt. Die Frage ist allerdings, ob das Missverständnis nicht grade deswegen bestehen bleibt, weil die meisten Nutzer nicht weiterforschen. Ich halte es aber für müßig, darüber zu diskutieren. Die viel wichtigere Frage ist in meinen Augen: Was spricht gegen die vorherige unmissverständliche Formulierung gleichzeitig? -- Franz Berwein 19:16, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich meine: nix. --Φ 19:33, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Enzyklopädie bedeutet für mich eigentlich schon, den präzisen, logischen Sinn eines Wortes über den Alltagsgebrauch zu stellen. Gruß Seelefant 00:24, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Präzision und Logik ist doch aber bei beiden Begriffen gegeben -- oder siehst du das anders?  -- Franz Berwein 04:11, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Mein letzter Kommentar bezog sich auf die Verwendung des Begriffs Koinzidenz. Im Artikel könnte man natürlich auch "gleichzeitig" schreiben; da es in dem Satz aber eben auf einen verbreiteten Fehlschluss von Koinzidenz auf Kausalität geht, wollte ich diese auch verlinken. However, weitere Diskussionen über dieses eine Wort zu führen scheint mir nicht sinnvoll, darum lasse ich es ab jetzt sein. Gruß Seelefant 21:10, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, habs mal gleich umgesetzt. --Φ 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wäre es dann nicht sinnvoll, das Wort gleichzeitig auf Lemma Koinzidenz verweisen zu lassen? Dann hätte man sowohl eine verständliche Sprache als auch Weiterbildungsmöglichkeiten erreicht :-) -- Franz Berwein 03:19, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kann man machen, muss man aber nicht. Dass Koninzidenz in der Alltagssprache in einem anderen Sinne gebraucht wird als in der Wissenschaft, hat mit unserem Lemma vorderhand nix zu tun und für die Weiterbildung unserer LeserInnen sind nicht wir, sondern sie verantwortlich. --Φ 09:27, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Alles klar, ich überlass das euch. --Franz Berwein 02:26, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Koinzidenz 

message: Ich denke, dass im Abschnitt: "Verwendung in der Neuzeit" die Verschwörungstheorie und insbesondere 9/11 absolut nichts zu suchen haben. Wikipedia sollte allgemein und objektiv bleiben. Wenn dieser Abschnitt korrekt wäre, so müßte er viel umfangreicher werden und auch Dinge wie die Mondlandung, das Erdbeben auf Haiti u.s.w. beinhalten. Auf diese Schiene sollte sich Wiki aber erst garnicht begeben !!! (nicht signierter Beitrag von 77.211.188.162 (Diskussion) 09:14, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Man sollte vielleicht auch darauf hinweißen, das gerade in den sozialistischen Ländern mit ihren gesteueretn Medien häufig unter dem Aspekt "Cui bono" der "kapitalistische Klassenfeind" abgewatscht werden sollte, indem von den tatsächlichen (und nachvollziehbaren) Tatsachen abgelenkt wurde... Ein Fragestellung, die in neuerer Zeit (siehe Flug MH 17) gehäuft in den Kommentarfunktionen öffentlicher Medien beschworen wird... MfG URTh (Diskussion) 20:28, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Verwendung in der Neuzeit 

message: Dass Cui bono eine Grundsatzfrage der Kriminalistik ist, ließe sich belegen mit dem Duden. Zitate und Aussprüche. Herkunft und aktueller Gebrauch. Mannheim 2011, S. 99. --Φ (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Bezweifele ich nicht. Ist aber auch eine Grundsatzfrage der Politikwissenschaft. Ich weiss, Kriminilistik hat mehr Geld, aber warum sollte sie hier Vorrang bekommen? fossa net ?! 20:59, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Weil ich keinen Beleg dafür sehe. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ganz frisch erschienen: , mal ein Beispiel. Wird da sogar zum Ansatz hochgejazzt. Oder hier. Usw. Dass der Duden das nicht kennt ist kaum verwunderlich, die können ja auch nicht alles wissen. fossa net ?! 22:02, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Dann bau's halt ein. --Φ (Diskussion) 22:03, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Keine Zeit azu zur Zeit. Andere Prios. fossa net ?! 22:36, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Und weil du keine Zeit oder Lust hast, die Politikwissenschaft einzupflegen, löschst du die Kriminalistik? --Φ (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hab zur Zeit auch keine Zeit, mich länger damit auseinanderzusetzen, eigentlich hat Benutzer:Fossa mE aber recht. So müsste es aber eigentlich erst einmal okay sein??? - Okin (Diskussion) 21:15, 4. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Schade, dass du keine Belege hast. --Φ (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nerv ... such Dir bitte was geeignetes aus: . - Okin (Diskussion) 21:52, 4. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Kriminalistik 

message: Mir leuchtet nicht ein, warum es bono heißt. Was ist das für ein Casus? Rein logisch betrachtet sollte es kein Dativ sein. In der deutschen Übersetzung wäre es Nominativ.--88.70.188.138 11:18, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist ein Dativus finalis. --Φ (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Casus von bono 

message: Die Überschriften „cui bono-„Beweis“ in Verschwörungstheorien“ und „cui bono in der Kritischen Theorie“  habe ich rausgenommen, da sowohl die erwähnten Verschwörungstheorien als auch die Kritische Theorie zur Neuzeit gehören. Außerdem wurde dadurch die sportwissenschaftliche Verwendung unsinnigerweise der Verscghwörungstheorie zugeschlagen. Einen Konsens für die Überschriften gibt es nicht, also bleiben sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: SO ist es absolut unleserlich. Neuzeit-Quatsch ist nach wie vor unbelegt. Edit-War unterlassen. Bitte nicht stören! --HV (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Die paar Zeilen sind durchaus leserlich, die Zwischenüberschriften sind nicht zwingend. Konsens gibt es dafür nicht. Statt dritte Meinungen einzuholen, klickst du einfach auf Revert. Und genau das ist laut WP:WAR verboten. Wenn du deine unkonsentierten Änderungen nicht zurücknimmst, wird das zu einer Sperre führen, entweder des Artikels oder deines Accounts. Lass es bitte nicht so weit kommen. --Φ (Diskussion) 07:52, 13. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Dass die „eine wichtige Rolle auch in der Kritischen Theorie“ spielt, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. Drei bis vier Verwendungen belegen keine „wichtige Rolle“. Die wird auch in der Sekundärlitertaur nirgends behauptet. --Φ (Diskussion) 07:50, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die internationale Sekundärliteratur ist voll von Interpretationen über Adornos cui bono. Zwei Quellen habe ich im Artikel verlinkt. Eine google-Suche "Adorno cui bono" fördert schnell weitere zu Tage. Beispiele:     --HV (Diskussion) --HV (Diskussion) 09:27, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Im Artikel steht nichts davon. Im Artikel Kritische Theorie auch nichts. Benutzer:FelMol, was hältst du davon? Grüße --Φ (Diskussion) 09:31, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Anfrage begrüße ich :) --HV (Diskussion) 10:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

text: NB: Auch die Herausgeber der Adorno'schen Vorlesungen sehen es wohl so, indem sie im Falle beider Vorlesungen („Soziologie“ und „Ästhetik“) bei den von mir zitierten Textstellen für die editorischen Zwischenüberschriften im Inhaltsverzeichnis die Bezeichnung "cui bono" wählen, obwohl man die Abschnitte auch nach ihrem spezifischen Diskussionsgegenstand hätte benennen können, anstelle eines in der Argumentation verwendeten Terminus! --HV (Diskussion) 11:17, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Bitte belege mit reputabler Sekundärliteratur die Aussage, dass die cui bono-Frage in der Kritischen Theorie „eine wichtige Rolle spielt“. Soweit ich sehe, sagt das außer dir niemand, du hast es aus ein paar ergoogelten Zitaten selbst erschlossen, es ist rein deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:21, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: s. Wikipedia_Diskussion:Belege#Schlussfolgern --HV (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Schlussfolgerungen sind Theoriefindung. Wir haben hier das etablierte Wissen wiederzugeben. Dass die Cui-bono-Argumentation bei Adorno etc. „eine wichtige Rolle“ gespielt haben sollen, ist unbelegt. Eine wichtige Rolle haben vielmehr die Dialektik, die Erfahrung des Zivilsationsbruchs und der Versuch gespielt, Marxismus und Psychoanalyse zu verbinden. Cui bono war unwichtig. Die Frage kommt ein paar mal vor, das belegt keine Wichtigkeit. --Φ (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die Anzahl der Verwendungen allein ist es natürlich nicht, aber die Tatsache, dass Autoren von Sekundärliteratur dies immer wieder aufgreifen, um zu interpretieren, was der Begriff speziell bei Adorno bedeutet, zeigt, dass es sich zumindest um einen terminus technicus handelt. „Wichtig“ ist außerdem eine graduelle Kategorie und keine absolute. An deren anderem Ende stünde die Eigenschaft „unwichtig“, die hier genausowenig zutrifft. Auf das Adverb „wichtig“, „relativ wichtig“ oder „zentral“ kommt es mir aber hier nicht so sehr an. Meinentwegen darf hier auch stehen „eigentümlich“ oder „vielbeachtet“. Aber einzelne Adjektive lassen sich in der Sekundärliteratur sowieso nie belegen. Belegpflicht gilt in erster Linie für vollständige Aussagen. Wikipedia ist keine Zitatesammung! --HV (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Niemand nennt es „wichtig“. Das hast einzig du dir ausgedacht. Für Kriminalistik und Verschwörungstheorien gibt es mehrere Belege aus der reputablen Sekundärliteratur. Für die Kritische Theorie keinen einzigen, nur deine privatpersönlichen Schlussfolgerungen, die du mit ausführlichen Zitaten aus der Primärliteratur plausibel zu machen versuchst. Die verstoßen aber gegen WP:ZIT, du zwingst sie trotzdem per Edit War in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Adjektive sind nicht belegpflichtig. Ich habe Dir oben eine Auswahl von Alternativen angeboten. Such Dir eins davon aus. Die Zitate dienen nicht der Untermauerung von Wichtigkeit, sondern der Veranschaulichung. Da philosophische Texte oft mehrdimensional interpretierbar und dicht sind, nehme ich ein berechtigtes Interesse der Leserschaft an, sie im Wortlaut nachlesen zu können, ohne dafür eine Bibliothek konsultieren zu müssen. --HV (Diskussion) 15:37, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Alle Aussagen sind belegpflichtig. So weit kommts noch, dass einfache Wikipedia-Benutzer bestimmte Themen oder Zusammenhänge im Artikel für wichtig erklären können, mnur weil sie privat einen solchen Eindruck gewonnen haben. Was nicht explizit in der Fachliteratur so steht, hat im Artikel nichts zu suchen: Theoriefindung ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Kritische Theorie 

message: sind gemäß WP:ZIT unerwünscht: Mit Zitaten sollte man „grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.“ --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die Zitate habe ich wie bereits mehrmals gesagt niemals als Beleg für die Inhaltsangabe im Fließtext verstanden, sondern als unmittelbare Primärquelle für die Leser, denn der volle Gehalt eines philosophischen Gedankens lässt sich oft nicht in anderen Worten wiedergeben als im Original, insbesondere nicht bei Adorno. In den Fließtext wollte ich die Zitate zur Aufrechterhaltung des Leseflusses nicht einbauen, daher sind sie in der Fußnote gelandet. --HV (Diskussion) 16:52, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ausführliche Zitate widersprechen dem Prinzip der Sparsamkeit. --Φ (Diskussion) 16:56, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wo ist das niedergelegt? Prinzip der Sparsamkeit bedeutet außerdem nicht Prinzip zur Knauserigkeit. Wo es sachlich sinnvoll ist, sind auch ausführliche Zitate erwünscht. WP:ZIT gibt selbst ausreichend Beispiele dafür. --HV (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

text: nochmal, sachlicher Grund: Komplexität philosophischer Gedanken führt zur Verzerrung bei Zusammenfassung. --HV (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist ein Grundproblem der enzyklopädischen  Darstellung philosophischer Themen. Cui bono ist aber kein genuin philosophisches Thema. Ich bin dagegen, die drei Erwähnungen hier breitzutreten. --Φ (Diskussion) 17:21, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: cui bono ist weitgehend schon ein philosophisches Thema. Der Terminus stammt ursprünglich aus der antiken Topik (die Du ja zutreffend dargestellt hast) und ist von da aus kontinuierlich mitgewandert. Spätestens bei Adornos Wiederentdeckung wird er aber Hardcore-Philosophie und ist bei ihm zunächst ein epistemologischer, dann ein eschatologischer und zu guter letzt sogar ein ästhetischer terminus technicus. Dass z.B. die Momente der Kunstwahrnehmung bei einem (halbgebildeten) Rezipienten, welcher Kunst nur innerhalb seines Milieus wahrnehmen kann (wie z.B. in einem Jazz-Milieu), beim Hören eines Streichquartetts von Anton Webern nur nackte Ratlosigkeit hervorrufen, weil da „kein Rhythmus drin ist“, liegt daran, dass ihm seine cui bono-Frage (was soll das überhaupt? wem nutzt so eine Musik?) keine Antwort zu liefern in der Lage ist. Er müsste das Streichquartett wohl erst verjazzen, um es halbwegs zu begreifen. Der naive Hörer, ohne Milieuabhängigkeit, hingegen würde nur fragen: dient die Musik zu meinem Vergnügen und sie dann entweder bejahen oder verneinen. Ihm bleibt daher die Ratlosigkeit und Empörung des Mileugebundenen erspart und er schreitet danach lässig zum nächsten Stück. Diese und ähnliche interpretatorische Auslegungen kann man für sich nur erzielen, wenn man sich als Leser über den Originaltext beugt, und versucht, eigene Lesarten zu generieren. So liest man nun mal solche Texte. Eine Zusammenfassung hilft ihm da wenig, um zu verstehen, worum es hier eigentlich geht. Eigene Lesartvorschläge, wie diesen hier, in die Wikipedia einzubauen verbietet sich natürlich, und auch sonst wäre es kontraproduktiver Unsinn, denn es geht in dem Zitat ja nicht nur um Musik, sondern um viele andere Arten von Wahrnehmung. --HV (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Kein philosophisches Wörterbuch hat ein Lemma Cui bono, kein Handbuch einen Beitrag über Cui bono in der Kritischen Theorie, im Poststrukturalismus, im Kritischen Rationalismus oder sonstwo. Da gibt es rein gar nichts, nihil, nada, niente, nic. Dass es ein philosophisches Thema wäre, sagst ganz allein du. Das ist alles ganz allein deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Welches philosophische Wörterbuch hast du konsultiert? Das HWPh?--HV (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Stehts denn da drin? --Φ (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, aber da könnte ich kurzfristig gucken, wenn Du es nicht schon getan hast. In der Uni bin ich erst wieder nach Ostern. --HV (Diskussion) 21:53, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Es steht nicht drin. Auch nicht im Metzler Lexikon Philosophie, nicht im Philosophischen Wörterbuch  des Kröner Verlags und nicht in The Oxford Handbook of Continental Philosophy. Wieso sollte es auch? Es ist nun einmal kein philosophisches Thema. --Φ (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Metzler und Schischkoff (Kröner) sind nicht ernst zu nehmen (beide zu klein, reichen allenfalls zur Grob-Orientierung fürs Grundstudium Philosophie, bzw. lieber gleich Altpapiertonne). HWPh Bd. 1 A-C ist 1972 erschienen. Negative Dialektik 1966, Ästhetische Theorie 1970 und Einleitung in die Soziologie erst 1993. Kein Wunder, dass der Adorno'sche Terminus hier noch nicht aufgenommen wurde. Ich seh mich um, was ich alternativ finde. Hab da noch ein paar Ideen, wird aber Ende nächste Woche. --HV (Diskussion) 00:10, 15. Apr. 2022 (CEST)

text: Davon mal abgesehen brauchen wir aber gar keinen Beleg dafür, ob cui bono jenseits der Frankfurter Schule und der Antike ein philosophisches Thema ist. Es ist ja nicht geplant, eine solche Aussage in den Artikel einzufügen. Wir beschäftigen uns hier mit der Frage, die Zitate wieder in den Text aufzunehmen, weil es sich um philosophische Texte handelt, deren komplexer Sinngehalt durch bloße Zusammenfassung partiell verloren geht. --HV (Diskussion) 01:00, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Wenn du schreibst, dass die Paraphrase der Zitate im Artikel nicht ausreichen würde, fällst du ein unfreundliches Urteil über deine eigene Formulierungskunst, denn sie stammen ja von dir. Wie beschreibt denn die Fachliteratur das Thema Cui bono in der Kritischen Theorie? Ausführlicher als die müssen wir ja nicht werden. --Φ (Diskussion) 08:13, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das hat weniger mit meiner Formulierungskunst zu tun als mit der Herausforderung der Sache. Es geht immer etwas verloren. Oder die Neuformulierung wird länger als der Ausgangstext. Man kann sich höchstens bemühen, den für die Darstellung wichtigen Aspekt so knapp und textnah wie möglich darzustellen, was ich versucht habe (Philologengewohnheit). Als Beispiel, wie es die Sekundärliteratur macht, nimm z.B. diese Quelle, in der es um die Anwendung des Adorno'schen cui bono auf Fake News geht. Diese Quellenangabe hast Du ja immer wieder rausgenommen, wohl weil ich keine Seitenzahl angegeben habe. In der Sekundärliteratur wird vom Original meist noch mehr weggelassen, manchmal sogar die Belegstelle. In der Fachliteratur gilt eben WP:Belege schon gar nicht und ist in der Philosophie gerne mal das Werk völlig „freier Geister“. Einen kritischen philologischen Kommentar, der Adornos Gesamtwerk Satz für Satz bis ins letzte Detail aufdröseln und verständlich machen würde, gibt es leider nicht. Man erwartet von einem philosophisch interessierten Leser, dass er lernt, das selbst und für sich zu tun. Deshalb ist die Beigabe des Originaltexts üblich, wie z.B. auch  hier. --HV (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Mit Zitaten sollen wir sparsam umgehen. Gegen beides verstößt deine Primärquellenauswertung mit Vollzitaten, die jedes einzelne Mal, in dem Adorno von Cui bono schreibt, wörtlich wiedergegegeben hat. Dafür gib es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 11:19, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, aber hier geht es ja bereits um Tertiärliteratur. Adorno ist in unserem Falle sozialphilosophische Sekundärliteratur zum Thema cui bono. Weil Adorno-Texte aber schwer zu verstehen sind, bzw. Sekundärliteratur über sich hervorgebracht haben, stehen wir darstellungstechnisch da, wo wir gerade sind. Etwas anderes wäre es, wenn wir uns im Artikel Negative Dialektik befänden. Da wäre das Adorno-Zitat dann eine Primärquelle, die wir aber nicht brauchen, weil es über die ND als Gesamtwerk genügend Sekundärliteratur gibt. --HV (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Adorno ist keine Sekundärliteratur zu dieser Frage. Er erläutert sie nicht, er zitiert sie lediglich drei Mal, das ist alles. Es kann nicht Sinn des Artikels sein, jeden Wissensbereich, in dem sie zitiert wird, mit Langzitaten ausführlich darzustellen. Dann müssten wir laut  diesen Befunden in gleicher Ausführlichkeit Abschnitte über Bildungstheorie, Informatik, Vorurteilsforschung, Entwicklungspolitik, Museumspädagogik, Geschichte der Sklaverei, Globale Rechtsstaatlichkeit, Kulturelle Eigentumsrechte, Sozialversicherungen, Wilhelm II. im Exil, die Einkommensteuertarife undundund schreiben. --Φ (Diskussion) 12:57, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dann würde auch die Literatur über cui bono in den Verschwörungstheorien nicht in den Artikel gehören. Sie erklärt cui bono auch nicht, sondern stellt nur eine (zudem falsche) Verwendungsweise dar. Adorno erklärt immerhin die Notwendigkeit der cui bono-Frage in manchen Wissensgebieten (Ideologiekritik, Ästhetik). --HV (Diskussion) 13:31, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dann müssten wir laut...undundund schreiben Wenn sich für diese Befunde jeweils enzyklopädische Relevanz begründen ließe, in der Tat. --HV (Diskussion) 13:34, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  (nach BK) Die angegebene Sekundärliteratur verwendet die Frage nicht, sondern beschreibt ihre Verwendung in einem bestimmten Diskurs. Adorno beschreibt keine Verwendung, sondern wirbt dafür. Genau das tun auch die Verschwörungstheoretiker. Beide sind hier ebenso wie die Literatur zu Bildungstheorie, Informatik, Vorurteilsforschung, Entwicklungspolitik, undundund Primärquellen für die Verwendung der Frage, nicht über sie. --Φ (Diskussion) 13:37, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Adorno „wirbt“ nicht für eine Verwendung, sondern erläutert z.B. in einer soziologischen Einführungsvorlesung seinen Studenten, wozu cui bono zu verwenden ist, nämlich zur Ideologiekritik. Die Verschwörungstheoretiker erklären weder, noch werben sie, sondern sie wenden die cui bono-Frage einfach falsch an und ziehen falsche Schlüsse. --HV (Diskussion) 13:54, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ja, das steht so im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:55, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Genau :) Und damit der interessierte Leser nachvollziehen kann, wie Adorno das sagt, und was in der Zusammenfassung evtl. verlorengegangen ist, bekommt er als „Service“ die entsprechende Textstelle in der Fußnote. Es hat ja nicht jeder die Werkausgabe + Gesammelte Vorlesungen im Regal stehen oder in Laufnähe erreichbar. Und bei philosophischen Texten ist eben das Bedürfnis das nochmal nachzulesen weitaus größer als bei Texten, bei denen man nicht mit einem Abriebverlust durch Umformulierung rechnen muss. Genau deshalb ist es guter Usus bei Wiedergabe von Gedanken von (schwierigen) philosophischen Denkern das Original zum Abgleich irgendwie dazuzuliefern - entweder in der Fußnote oder im Fließtext gleich hinterher oder davor. --HV (Diskussion) 16:54, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Und ich bin aus den genannten Gründen dagegen. Zirkeldiskussionen helfen nicht weiter. --Φ (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Zusammenfassung? Du meinen Standpunkt, ich Deinen? --HV (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Wozu? Ich bin ja mit dem Status quo zufrieden. Hol du doch dritte Meinungen ein oder, noch besser, lass es. Schöne Feiertage --Φ (Diskussion) 17:25, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Für die Feiertage hier noch ein Betätiguungsfeld: Artikel Relativitätstheorie. Von vorne bis hinten unbelegt (Insgesamt nur drei Einzelnachweise). Solche Sätze wie „Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen.“ ohne jeden Nachweis. Reinste TF! --HV (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Und was hat das mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun? Whataboutism bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich dachte, du hast ganz prinzipielle Ansichten darüber wie WP:Belege anzuwenden sei. Dann schreite mal zur Tat. --HV (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Zitate als Belege