Diskussion:Meton-Zyklus

message: siehe Diskussion:Lunisolarkalender#Berechnung Meton-Zyklus -- W!B: 04:35, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Berechnung Meton-Zyklus 

message: Moin W!B:, Dir ist bestimmt auch aufgefallen, das beide Zyklen in astronomischer Sicht identisch sind (940 tatsächliche Mondmonate in 76 Jahren). Ich habe zwischenzeitlich Metonischer Kalender und Kallippischer Kalender, zur Veranschaulichung als Kalendersysteme, als eigenständige Artikel eingefügt. Wäre gut, wenn Du nun im "Meton-Zyklus"-Artikel noch die Feinabstimmung vornimmst (z.B.: die Erklärungen zur besseren Datierung durch den Kallippischen Zyklus passen, astronomisch gesehen, nicht mehr oder Erklärung zum Osterdatum). Ich wollte Dir da nicht vorgreifen und habe deshalb im Kallippischen Kalender erstmal auf diesen Artikel verlinkt. Gruss NebMaatRe 10:06, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Metonischer Zyklus = Kallippischer Zyklus

message: Im Artikel steht: Der metonische Zyklus bildet die Grundlage der meisten lunisolaren Kalender:
Aber das entspricht nicht den Tatsachen. Richtig wäre: "der wenigsten", denn die meisten beruhen auf der Oktaeteris. 
Ulrich Voigt 15:09, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Habe das mal anders formuliert. Gruß--NebMaatRe 15:15, 4. Dez. 2007 (CET)

text: Interessante Details, waren mir in dieser Richtung nicht bekannt. Ob es nun die Christen waren, ist eine Vermutung. In der sumerischen bzw. babylonischen Kultur wurde der Mondzyklus durch Aufzeichnungen ebenfalls durch Einschubmonate auf den gleichen Zyklus gesetzt, den Meton später schriftlich erfasste. Einziger Unterschied: Es wurde nicht per Definition berechnet, sondern auf die "Praxis" aus der Vergangenheit hochgerechnet. Andere Kulturen in England kannten diesen 19 jährigen Zyklus auch. Insofern war es "bekannt", aber nicht als "schriftlicher definierter Kalender" verwendet. Warum ausgerechnet die "dummen" Christen (provokante Formulierung, nicht so ernst gemeint, aber mit dem berühmten "Kern") ;-) plötzlich Vorreiter sein sollten, zumal ohne Beleg, weiß ich nicht ? Aber auch das ist nur eine Spekulation. Ich lausche ansonsten deinen Worten zur Geschichte und bin dankbar für die Informationen. Gruß--NebMaatRe 19:58, 4. Dez. 2007 (CET)

text: Ich unterschätze nicht einige wenige, aber weitergehend würde da eine lange Diskussion draus.:-). Schon das Wort Ostern ist von der Ableitung nicht christlichen Ursprungs, das wiederum würde zu Diskussionen führen, woher und wieso. Das führt dann ins nächste Gebiet usw., zum Osterfest und die Riten bzw. Berechnung des Osterdatum verweise ich auch auf die sumerische und babylonische Osterberechnung. Interessant zu lesen. Gleiche Technik, gleiche Geschichte wie die Christen, gleiches "apostolisches Glaubensbekenntnis", gleicher Name des Festes....also alles schon mal dagewesen. Drum: Die Christen führten die Berechnungen fort, die vorher schon existierten...aber...das klärt nicht diesen Artikel ;-). Was schlägst du diesbezüglich für eine Formulierung vor ? Gruß--NebMaatRe 22:36, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Anwendung in der Kalenderrechnung 

message: Guten Abend, ich habe alles mal kurzerhand gelöscht: Begründung, wie schon erwähnt: Metonischer Kalender und metonischer Zyklus sind grundverschiedene Dinge. Daher war die vorgestellte Fassung insgesamt nicht stimmig. Bitte auf beide Bereiche aufteilen und nichts vermischen. Danke. Gruß--NebMaatRe 19:43, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, ich lösche nicht den Diskussionsbeitrag, sondern eine inhaltlich falsche Darstellung. Nochmals, auch ganz freundlich gemeint: Es geht hier nicht um eigene Meinungen, sondern um Fakten. Mir kommt es so vor, dass sie immer noch nicht die Begriffe trennen (was an sich nicht schlimm ist). Bevor hier also nochmals ein Text mit einer derartigen Länge erscheint, der eh gestrichen werden muss und als Diskussionsgrundlage entfällt, doch lieber konkrete Fragen zu einem bestimmten Thema; das dann Schritt für Schritt. Das ist effektiver und führt sicher zu einer guten Diskussion. Zu dem eingestellen "Diskussionstext" gibt es dagegen nur die Feststellung: Alles vermischt und deshalb falsch. Freundliche Bitte zum Verständnis und 1. Schritt: Klärung der Grundbegriffe "Metonischer Zyklus" und "Metonischer Kalenderzyklus"; wie würden sie diesen Bereich formulieren ? Gruß--NebMaatRe 21:39, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Erneuter Revert heute. Bitte: Nicht immer wieder völlig falsche Texte einstellen. Nochmals Frage: Verstehen Sie den Unterschied zwischen Metonischer Zyklus und Metonischer Kalender ? Ihre fortwährenden Einstellungen lassen mich zweifeln.--NebMaatRe 22:03, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Ich glaube schon, dass mir der Unterschied klar ist, sonst hätte ich nicht revertiert ;-). Was ist an der Artikelerstellung fragwürdig (oder meinen Sie die Löschung der Textvorschläge auf dieser Diskussionsseite) ? --NebMaatRe 12:08, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Revert des Vorschlags von --[[Spezial:Beiträge/62.204.103.66|62.204.103.66]] 19:24, 30. Apr. 2008 S.Wetzel 

message: Was ist das? Würdest  Du ( NebMaatRe) das bitte erklären?  Analemma 11:39, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Vorher stand die Bezeichnung mit Einzelnachweis. Nun wurde von dir die Erklärung dazu erweitert (=Zubau). Ich nehme mal an, dir liegt der Text des Einzelnachweises vor: Dann kannst du gerne die genaue Seite deiner Erweiterung angeben und einen zusätzlichen Einzelnachweis schalten.--NebMaatRe 11:47, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der vorher stehende Einzelnachweis war nicht passend dafür, dass Meton selbst den Meton-Zyklus als Meton-Zyklus bezeichnete. Ich hatte den Satz geändert und den E.Nachweis mit einem Zitat ergänzt. Jetzt füge ich einen zweiten E.Nachweis für known before his time ein. Analemma 16:42, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Zubau

message: Betroffen sind die Artikel Meton, Meton-Zyklus, Meton-Zyklus (Astronomie), Meton-Zyklus (Kalender), Kallippos von Kyzikos, Kallippischer Zyklus (Kalender) und Lunisolarkalender.
===Grundsätzliches===
Von Meton selbst sind keine Aufzeichnungen erhalten. Die ersten erhaltenen Texte, die die griechische Astronomie beschreiben, stammen von Geminos, der Meton nicht erwähnt. Er ordnet die 19-Jahr-Periode Astronomen um Euktemon, Phillippos und Kallippos von Kyzikos u.a. zu (ihre Handhabung in einem Lunisolarkalender wird prinzipiell beschrieben, es könnte sich ebenso um die Babylonische Praxis handeln, Ausfall jeden 64. Tages wird als "Schaltung" favorisiert. ). Euktemon hat vermutlich mit Meton zusammengearbeitet. Beide registrierten 432 B.C. in Athen das Sommer-Solstitium, das einzige, was Claudius Ptolemäus über Meton vermerkt. Es sind der Historiker Diodorus und der Dichter Censorinus, die  die 19-Jahr-Periode Meton zuordnen. Was Meton damit machte, sagen sie nicht. Das ist die dürftige Basis. Übrig bleibt nur der bis heute erhaltene Brauch, die fundamentale, lange vor Meton bekannte Relation 19 j = 235 m mit dem Namen Meton zu verbinden (heute z.B. im Zusammenhang mit der  christlichen Osterrechnung).
Besser steht es um Kallippos von Kyzikos. Geminos nennt ihn bereits zusammen mit Euctemon, dann für die 76-Jahr-Periode explizit: 76 m = 27759 d, 28 Schaltungen in 76 Jahren. Das lässt Schlüsse zurück auf die Anwendung der 19-Jahr-Periode zu, aber nicht darauf, dass Meton damit einen Kalender machte.
Schlussfolgerung: Aufnahme eines Absatzes  Historisches , sonst drastische Reduzierung der Artikel: Kalender-Anwendungen im Artikel Lunisolarkalender vervollständigen (8- bis 76-Jahr-Periode); Artikel Meton und Kallippos von Kyzikos als Basis- und Start-Artikel einrichten
Begriffe Periode und Zyklus klar unterscheiden. Die Unterteilung der 19-Jahr-Periode in Monate und Jahre ist kein Zyklus. Erst alle identischen Wiederholungen nach jeweils 19 Jahren machen einen Zyklus aus.
... ist die Berechnung grundverschieden.  ... unterschiedliche Berechnungsgrundlagen: Solche Aussagen sind zu vermeiden. Sie beruhen auf einem falschen Nimbus der Mathematik: Was man rechnen kann, sei wahr. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, die prinzipiell ohne diese auskommt (für Mathematik gibt es keinen Nobel-Preis), und ihre Tatsachen ohne Mathematik zu erklären hat.
:Wikipedia veröffentlicht die konventionelle Benennung in der Literatur, dazu gehört auch der Begriff "Meton-Zyklus" oder "Meton-Periode". Mögen die privaten "Schlussfolgerungen" auch in Teilbereichen zutreffen, so sind nicht Inhalt des Artikels. Entsprechende Erweiterungen zu Meton selbst können gerne vorgenommen werden. In der Geschichte gibt es genügend Beispiele, dass nicht "der eigentliche Erfinder" berühmt wurde, sondern eine andere Person, die dessen "Erfindung" populär machte. Meton hatte nie einen astronomischen Zyklus berechnet, das ist der heute umgangssprachliche Begriff im Bereich Astronomie. Andere Kulturen und Personen benutzten die 235 Monate als Zyklus schon lange vor ihm. Der Kalender von Meton, um den es geht, ist ein individuell erstellter Kalender mit festgelegen Monatsgrößen. Das ist "die eigentliche Tat" von Meton.--NebMaatRe 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Absicht, aus diesem Begriffsklärungs-Artikel Meton-Zyklus einen von den Mängeln bereinigten einzigen Artikel (anstatt 1 + 3 Artikel) zu machen. Der Entwurf dazu befindet sich auf meiner Benutzerseite. Analemma 15:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung fehlt, du meinst sicherlich diese Vorbereitung: Benutzer:Analemma/Meton-Zyklus.--NebMaatRe 15:43, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kommentar dazu: Du machst da weiter, wo du aufgehört hast. Neben sicherlich interessanten neuen Infos (die erstmal als Ergänzung in den bestehenden Artikel eingebaut werden können), ist der Rest schlichtweg grausam (hinsichtlich Optik, Gliederung und Erklärungen). Meine wiederholte Bitte: Erst die Erweiterungen in die zuständigen bestehenden Artikel einbauen und nach erfolgtem Diskussionsabgleich ganz zum Schluss die Integrationen zu einem Artikel. Ich bitte daher freundlichst um Einhaltung dieser Vorgehensweise. Dazu wäre es hilfreich, wenn du bitte die Ergänzungen für den jeweiligen Artikeln einzeln auf eine Benutzerunterseite verfrachtest. Beispiel: Artikel Meton-Zyklus (Astronomie) --> Gleicher Name bei dir als Benutzerunterseite; dazu dann deine Ergänzung bzw. der Umbau; aber nur zu diesem Artikel --> ohne Einbau/Integration anderer Artikel. Entsprechende Vorgehensweise bei den anderen Artikeln. Es grüßt --NebMaatRe 15:50, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Deiner Umständlichkeit und Arroganz werde ich mich nicht anschliessen. Bereits Deine Verschiebungen meiner Diskussions-Beiträge auf von Dir bestimmte, zuletzt kaum findbare Stellen sind eine Zumutung. Ich werde wie vorangezeigt verfahren. Vielleicht finden sich kompetentere Mitdiskutierer, die sich auch die ungültig gemachten Versionen anschauen werden. Analemma 16:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nenn du es "Umständlichkeit"; ich nenne es "Organisation". "Arroganz" ? Definition davon: Haltung, in der die Fähigkeit der eigenen Person vorab hoch geschätzt wird. Nein, das bin ich sicherlich nicht, dir bleibt diese Wertung natürlich unbenommen. Inhaltliche Verbesserungen von dir hatte ich positiv beurteilt. Arrogant ? Hmmm...soll ich nichts positives sagen ? Welches Urteil folgt dann ? "Beratungsresistent, Unnachgiebig" ? Also, weiser Mann, trink in Ruhe etwas und dann urteile sachlich und auf das Thema bezogen. Fundiert ? Optik und Aufbau ist keine Sache der Fundiertheit, sondern eine Gestaltungsmöglichket. Alles subjektiv. Ich bitte also um mehr Sachlichkeit und Bezug zum Thema. Und vor allen Dingen: Es macht sich gar nicht gut, hier auf allen möglichen Seiten eine Diskussion anzufangen, um dann selbst vorab alles sowieso zu ändern. Wozu dann die ganzen "Texte" ?? Abwarten auf die "geforderten Mitdiskutanten" solltest du auch, wenn du schon Fragen stellst: Fragestellung und Aufforderung zur Ansicht auf deiner Benutzerunterseite heute, am 29. Juli um 15:36 Uhr --> Artikeländerung heute um 16:57. Wenn du also so verfährst, haben deine ganzen Äußerungen nur den Charakter einer Farce.--NebMaatRe 18:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Mängel-Liste zu Meton-Zyklus und verwandten Artikeln

message: Von Meton selbst sind keine Aufzeichnungen erhalten. Die ersten erhaltenen Texte, die die griechische Astronomie beschreiben, stammen von Geminos, der Meton nicht erwähnt. Er ordnet die 19-Jahr-Periode Astronomen um Euktemon, Phillippos und Kallippos von Kyzikos u.a. zu (ihre Handhabung in einem Lunisolarkalender wird prinzipiell beschrieben, es könnte sich ebenso um die Babylonische Praxis handeln, Ausfall jeden 64. Tages wird als "Schaltung" favorisiert. ). Euktemon hat vermutlich mit Meton zusammengearbeitet. Beide registrierten 432 B.C. in Athen das Sommer-Solstitium, das einzige, was Claudius Ptolemäus über Meton vermerkt. Es sind der Historiker Diodorus und der Dichter Censorinus, die  die 19-Jahr-Periode Meton zuordnen. Was Meton damit machte, sagen sie nicht. Das ist die dürftige Basis. Übrig bleibt nur der bis heute erhaltene Brauch, die fundamentale, lange vor Meton bekannte Relation 19 j = 235 m mit dem Namen Meton zu verbinden (heute z.B. im Zusammenhang mit der  christlichen Osterrechnung).
Besser steht es um Kallippos von Kyzikos. Geminos nennt ihn bereits zusammen mit Euctemon, dann für die 76-Jahr-Periode explizit: 76 m = 27759 d, 28 Schaltungen in 76 Jahren. Das lässt Schlüsse zurück auf die Anwendung der 19-Jahr-Periode zu, aber nicht darauf, dass Meton damit einen Kalender machte.
Schlussfolgerung: Aufnahme eines Absatzes  Historisches , sonst drastische Reduzierung der Artikel: Kalender-Anwendungen im Artikel Lunisolarkalender vervollständigen (8- bis 76-Jahr-Periode); Artikel Meton und Kallippos von Kyzikos als Basis- und Start-Artikel einrichten
Begriffe Periode und Zyklus klar unterscheiden. Die Unterteilung der 19-Jahr-Periode in Monate und Jahre ist kein Zyklus. Erst alle identischen Wiederholungen nach jeweils 19 Jahren machen einen Zyklus aus.
... ist die Berechnung grundverschieden.  ... unterschiedliche Berechnungsgrundlagen: Solche Aussagen sind zu vermeiden. Sie beruhen auf einem falschen Nimbus der Mathematik: Was man rechnen kann, sei wahr. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, die prinzipiell ohne diese auskommt (für Mathematik gibt es keinen Nobel-Preis), und ihre Tatsachen ohne Mathematik zu erklären hat.
:Wikipedia veröffentlicht die konventionelle Benennung in der Literatur, dazu gehört auch der Begriff "Meton-Zyklus" oder "Meton-Periode". Mögen die privaten "Schlussfolgerungen" auch in Teilbereichen zutreffen, so sind nicht Inhalt des Artikels. Entsprechende Erweiterungen zu Meton selbst können gerne vorgenommen werden. In der Geschichte gibt es genügend Beispiele, dass nicht "der eigentliche Erfinder" berühmt wurde, sondern eine andere Person, die dessen "Erfindung" populär machte. Meton hatte nie einen astronomischen Zyklus berechnet, das ist der heute umgangssprachliche Begriff im Bereich Astronomie. Andere Kulturen und Personen benutzten die 235 Monate als Zyklus schon lange vor ihm. Der Kalender von Meton, um den es geht, ist ein individuell erstellter Kalender mit festgelegen Monatsgrößen. Das ist "die eigentliche Tat" von Meton.--NebMaatRe 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Grundsätzliches

message: für unterschiedliche Rechnungsgrößen verwendet  Begriff Rechnungsgrösse nicht verwenden, durch astronomische, Kalender-o.a. Beziehung ersetzen.
: Ich habe die Absicht, aus diesem Begriffsklärungs-Artikel Meton-Zyklus einen von den Mängeln bereinigten einzigen Artikel (anstatt 1 + 3 Artikel) zu machen. Der Entwurf dazu befindet sich auf meiner Benutzerseite. Analemma 15:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung fehlt, du meinst sicherlich diese Vorbereitung: Benutzer:Analemma/Meton-Zyklus.--NebMaatRe 15:43, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kommentar dazu: Du machst da weiter, wo du aufgehört hast. Neben sicherlich interessanten neuen Infos (die erstmal als Ergänzung in den bestehenden Artikel eingebaut werden können), ist der Rest schlichtweg grausam (hinsichtlich Optik, Gliederung und Erklärungen). Meine wiederholte Bitte: Erst die Erweiterungen in die zuständigen bestehenden Artikel einbauen und nach erfolgtem Diskussionsabgleich ganz zum Schluss die Integrationen zu einem Artikel. Ich bitte daher freundlichst um Einhaltung dieser Vorgehensweise. Dazu wäre es hilfreich, wenn du bitte die Ergänzungen für den jeweiligen Artikeln einzeln auf eine Benutzerunterseite verfrachtest. Beispiel: Artikel Meton-Zyklus (Astronomie) --> Gleicher Name bei dir als Benutzerunterseite; dazu dann deine Ergänzung bzw. der Umbau; aber nur zu diesem Artikel --> ohne Einbau/Integration anderer Artikel. Entsprechende Vorgehensweise bei den anderen Artikeln. Es grüßt --NebMaatRe 15:50, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Deiner Umständlichkeit und Arroganz werde ich mich nicht anschliessen. Bereits Deine Verschiebungen meiner Diskussions-Beiträge auf von Dir bestimmte, zuletzt kaum findbare Stellen sind eine Zumutung. Ich werde wie vorangezeigt verfahren. Vielleicht finden sich kompetentere Mitdiskutierer, die sich auch die ungültig gemachten Versionen anschauen werden. Analemma 16:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nenn du es "Umständlichkeit"; ich nenne es "Organisation". "Arroganz" ? Definition davon: Haltung, in der die Fähigkeit der eigenen Person vorab hoch geschätzt wird. Nein, das bin ich sicherlich nicht, dir bleibt diese Wertung natürlich unbenommen. Inhaltliche Verbesserungen von dir hatte ich positiv beurteilt. Arrogant ? Hmmm...soll ich nichts positives sagen ? Welches Urteil folgt dann ? "Beratungsresistent, Unnachgiebig" ? Also, weiser Mann, trink in Ruhe etwas und dann urteile sachlich und auf das Thema bezogen. Fundiert ? Optik und Aufbau ist keine Sache der Fundiertheit, sondern eine Gestaltungsmöglichket. Alles subjektiv. Ich bitte also um mehr Sachlichkeit und Bezug zum Thema. Und vor allen Dingen: Es macht sich gar nicht gut, hier auf allen möglichen Seiten eine Diskussion anzufangen, um dann selbst vorab alles sowieso zu ändern. Wozu dann die ganzen "Texte" ?? Abwarten auf die "geforderten Mitdiskutanten" solltest du auch, wenn du schon Fragen stellst: Fragestellung und Aufforderung zur Ansicht auf deiner Benutzerunterseite heute, am 29. Juli um 15:36 Uhr --> Artikeländerung heute um 16:57. Wenn du also so verfährst, haben deine ganzen Äußerungen nur den Charakter einer Farce.--NebMaatRe 18:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Mängel-Liste zu [[Meton-Zyklus]]

message: Ein Lunisolarjahr oder Gebundenes Lunarjahr ist ein Solarjahr mit Mondmonaten. .. hat 12 oder 13 Mondmonate.
.. beträgt in der heutigen Zeit etwa 365¼ Tage, die synodische Periode des Mondes (Zeit von Neumond bis Neumond) etwa 29½  Tage. Die Worte in der heutigen Zeit sind fehl am Platze. Die Zahlen sind Näherungswerte, die für die Aussage genügen und  für die ersten Bemühungen um einen Lunisolarkalender genügen mussten.
 Grundlagen  
Diese astronomische Gesetzmäßigkeit nennt man Metonischer Zyklus, der auf den Athener Meton zurückgeht und der von Kallippos von Kyzikos durch den Kallippischen Zyklus präzisiert wurde. Diese nicht von Meton entdeckte Gesetzmässigkeit besagt nur, dass 2 Perioden etwa gleich lang sind. Kallippus hat das Vierfache dieser Perioden einer 3. Periode einer anderen Summe von Tagen als der von Meton verwendeten vierfachen Summe von Tagen
gleich gesetzt.
Die Werte des kallippischen Kalenders wurden auch im jüdischen Kalender verwendet. Der Astronom Kidinnu hat im Jahr 383 v. Chr. den kallippischen Kalender in den babylonischen Kalender eingeführt. Gleiche Sätze und gleicher Fehler wie in Kallippischer Zyklus (Kalender).
Dieser Kalender dient auch dazu, das Datum des christlichen Osterfestes zu berechnen. Während die Ostkirchen den kallippischen Kalender verwenden, benutzen die Westkirchen seit 1582 n. Chr. jedoch einen korrigierten Zyklus, der, bei Bedarf, alle 100 Jahre an den realen Mondlauf angepasst wird. Gleiche Sätze und gleicher Fehler wie in Kallippischer Zyklus (Kalender).
 
.. durch Anpassung von Einschubmonaten oder -Tagen  Keine Einschub-Tage in Lunisolarkalendern!
.. einen berichtigten Lunisolarkalender, ähnlich dem der Juden und Christen, verwendeten. .. einen Lunisolarkalender (!) .. verwendeten. Was wäre die Berichtigung?
Analemma 00:10, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Mängel-Liste zu  [[Lunisolarkalender]]

message: Eine Verbesserung innerhalb bestehender Artikel macht bei dieser Artikel-Vielzahl und ihrer Verquickungen untereinander keinen Sinn.  Den Titel Meton-Zyklus gibt es künftig nur noch ein Mal, denn eine Trennung in MZ-Astronomie und MZ-Kalender ist nicht angebracht. Das bedeutet, dass der jetzige MZ-Artikel seine Funktion als Begriffsklärung verlieren wird und die Unterartikel verschwinden werden (einschliesslich Kallippischer Zyklus (Kalender)).  Ich habe meinen früheren Vorschlag Meton-Zyklus wieder hervor geholt und ihn überarbeitet auf meine Benutzerseite gestellt: Meton-Zyklus‎. Nach der fertigen Überarbeitung der anderen Artikel werde ich ihn in den Benutzerraum als neue Version übertragen und die Löschung der Unterartikel beantragen. Analemma 16:07, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eine Auslagerung bzw. Erstellung von Einzelartikeln ist immer dann sinnvoll, wenn es mehrere Teilbereiche gibt. Eine Zusammenlegung werde ich daher nur dann befürworten, wenn der Hauptartikel alle Elemente der Einzelartikel enthält. Die bestehenden Einzelartikel werden dann zu Redirects. Ich werde den "neuen" Einzelartikel begutachten. Eine Verschiebung bzw. Zusammenführung folgt erst nach entsprechender Qualitätsprüfung (!) --NebMaatRe 17:04, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abbau der Mängellisten 

message: === Artikel ===
Der Begriff Meton-Zyklus 
 Das Lemma heißt Meton-Zyklus (Astronomie).
geht auf den griechischen Astronom Meton zurück. Meton entwarf einen Lunisolarkalender mit festgelegten Monatsgrößen 
 Es ist nicht bekannt, wie der Kalender von Meton aussah. 
(siehe: Meton-Kalender) aus einer zyklischen Folge von „Neunzehn-Jahre-Perioden”
 Eine zyklische Folge von Perioden ist ein Pleonasmus.
(„Enneakaidekaeteris” ), die später auch das „Meton-Jahr” oder „Großes Jahr” genannt wurden.Geschriebene Texte von Meton selbst sind nicht überliefert, vgl. G.J. Toomer: „Meton” - Dictionary of Scientific Biography - 9:337-40, Seite 337, 2. Absatz. Meton stützte sich auf die vor ihm bekannte Erkenntnis, dass 19 Jahre auch der Zeitraum für 235 Lunationen sind.G.J. Toomer: „Meton” - Dictionary of Scientific Biography - 9:337-40, Seite 337, rechte Spalte, 2. Absatz  Der Begriff „Meton-Zyklus” (andere Bezeichnung Meton-Periode) wird heute auch erweitert für den astronomischen „Meton-Zyklus” angewendet. 
 Beide Formen 
 Welche ist die zweite Form?
haben jedoch völlig unterschiedliche Berechnungsgrundlagen und sind daher strikt zu trennen. 
 
Der in diesem Artikel behandelte Meton-Zyklus und der Kallippische Zyklus meinen in der Astronomie das ungefähre gemeinsame Vielfache der Orbitalperioden von Erde und Mond. 
 Jetzt Astronomie; warum war vorher von einem Kalender die Rede?
 Um welche (ungefähre) Vielfache (welche Faktoren) von welcher Orbitalperiode geht es? 
 Orbitalperioden werden direkt gemessen, nicht berechnet.
Grundlagen
19 Jahre (Sonnenjahre) unterscheiden sich von 235 Mondmonaten (Lunationen) nur durch ungefähr 2 Stunden. Erst nach etwa 219 Jahren summiert sich der Unterschied auf einen Tag.
Dauer des Meton-Zyklus 
Die exakte Berechnung 
 Berechnung: s.o.
mit den heutigen Bahnelementen 
 Was folgt, sind keine Bahnelemente. 
von Erde und Mond:
 
Erdumlauf:
:\begin{matrix} 
     1\,\mathrm{Jahr}  &=& {}\ 365,24219\,\mathrm{Tage} \\ 
    19\,\mathrm{Jahre} &=&    6939,60162\,\mathrm{Tage}
 \end{matrix} 
Mondumlauf:
:\begin{matrix} 
  {}\ 1\,\mathrm{Mondmonat}  &=& {}\quad 29,53059\,\mathrm{Tage} \\ 
    235\,\mathrm{Mondmonate} &=&       6939,688415\,\mathrm{Tage} 
 \end{matrix} 
Differenz:
: \begin{align}
  0,08679\,\mathrm{Tage} \ldots \mathrm{in}\, &19\,\mathrm {Jahren} \\ 
         1\,\mathrm{Tag}   \ldots \mathrm{in}\, &218,92275\,\mathrm {Jahren}
 \end{align} 
Historische Entwicklung der Dauer
Langfristig – zumindest in historischem Zeitraum – ist die Dauer des metonischen Zyklus relativ stabil, trotz Veränderungen der Erdrotation 
 Wieso Erd-Rotation (bisher Erd-Umlauf)?
wie auch des zeitlichen Mondumlaufs.
Der metonische Zyklus stellt genau genommen ein Viertel des kallippischen Zyklus' dar. 
 Der kallippische Zyklus ist bis hierher unbekannt (auch kein Link vorhanden).
Kallippischer Zyklus
Hundert Jahre nach Meton modifizierte Kallippos von Kyzikos den metonischen Kalender, indem er jeweils einen Tag in vier Metonischen Kalenderepochen fortließ und den Kallipischen Kalenderzyklus einführte. In der astronomischen Anwendung decken sich jedoch beide Zyklen. 
 Gemäß Lemma geht es um Astronomie. Warum ist erneut von Kalendern die Rede? 
Beide Formen, metonischer Zyklus und kallippischer Zyklus, dürfen daher nicht mit den gleichnamigen Kalenderformen verwechselt werden. 
 Wenn es um Kalender geht (nicht hier), sollte vom Meton- und vom Kallippos-Kalender gesprochen werden.
::::::: \mathrm{ 76\,Jahre = 940\,Mondmonate } 
 Neben er Näherung 19 Jahre = 235 Mondmonate noch die Näherung 
 76 Jahre = 940 Mondmonate zu erwähnen, ist kein Informationszuwachs.
Wissenswertes
Der metonische Zyklus eignet sich auch zur Berechnung 
 Berechnung . s.o.
von Sonnen- und Mondfinsternissen. 19 Jahre nach einer Finsternis ereignet sich wieder eine Finsternis im Zyklus. Leider bricht diese Serie nach nur vier oder fünf Finsternissen ab.Vgl. Jean Meeus: Mathematical Astronomy Morsels. Willmann-Bell, Richmond 1997, ISBN 0-943396-51-4, S. 55.
 Diese Feststellung von "Zahlen-Füchsen" (auch Meeus ist in diesem Zusammenhang einer)ist nicht besonders wissenswert. 
 Die 235-Mond-Monate-Periode ist zufällig das 5-fache der 47-Mond-Monate-Periode des Octon-Finsternis-Zyklus. 
Siehe auch 
* Sarosperiode, das gemeinsame Vielfache der synodischen und drakonititschen Mondperiode, die den Sonnenfinsternissen zugrunde liegt
 Bei Finsterniszyklen geht es ausschliesslich von Perioden des Mondes. Das Jahr kommt nicht vor
* Kallippischer Kalenderzyklus
* Metonischer Kalenderzyklus 
 Beide Lemmata heißen anders.
Literatur
* Herbert Metz: Die Grundlagen des julianischen und gregorianischen Kalenders. Onlinedokument, computus.de, 2002
* Bartel L. van der Waerden: Greek astronomical calendars. II. Callippos and his calendar. In: Archive for History of Exact Sciences 29 (2), 1984, S. 115–124
 Die Titel beziehen sich auf Kalender, hier geht es um etwas Astronomisches.
Anmerkungen und Einzelnachweise
=== Resume ===
Trotz unbeantworteter Fragen nehme ich an, das der Sinn des Artikels lediglich die Behandlung der Näherung 19 Jahre = 235 Mondmonate ist. Das sollte die Basis eines alles umfassenden (inkl. allem, was hier überflüssig) Artikels Meton-Zyklus sein.Analemma 19:46, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wie schon mitgeteilt, besteht kein Anspruch auf "Verschmelzung von Artikeln", die ausgelagert werden können. Einzelne Mängel hattest du (wenn ich mich recht entsinne) selbst eingebaut. Zu den anderen Punkten folgt nach und nach eine Beantwortung. Frage an dich vorab: Der Einfluss der sich ändernden Erdrotation ist zunächst losgelöst vom Erdumlauf des Mondes zu sehen. Der sich ändernde Erdumlauf des Mondes ist anderen Variablen unterworfen, die wiederum nichts mit der Erdrotation zu tun haben. Sollte diese Thematik im Artikel ausreichender erklärt werden? Wenn ja, hast du Infos dazu oder soll ich die Ergänzung vornehmen? --NebMaatRe 19:56, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel in seinem jetzigen Zustand mit eingefügten Mängel-Angaben 

message: Trotz unbeantworteter Fragen nehme ich an, das der Sinn des Artikels lediglich die Behandlung der Näherung 19 Jahre = 235 Mondmonate ist. Das sollte die Basis eines alles umfassenden (inkl. allem, was hier überflüssig) Artikels Meton-Zyklus sein.Analemma 19:46, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wie schon mitgeteilt, besteht kein Anspruch auf "Verschmelzung von Artikeln", die ausgelagert werden können. Einzelne Mängel hattest du (wenn ich mich recht entsinne) selbst eingebaut. Zu den anderen Punkten folgt nach und nach eine Beantwortung. Frage an dich vorab: Der Einfluss der sich ändernden Erdrotation ist zunächst losgelöst vom Erdumlauf des Mondes zu sehen. Der sich ändernde Erdumlauf des Mondes ist anderen Variablen unterworfen, die wiederum nichts mit der Erdrotation zu tun haben. Sollte diese Thematik im Artikel ausreichender erklärt werden? Wenn ja, hast du Infos dazu oder soll ich die Ergänzung vornehmen? --NebMaatRe 19:56, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Resume 

message: Im Artikel steht: 
Metonischer Kalender ist die Bezeichnung einer Kalenderform, die sich auf die Einführung eines Kalenders vom griechischen Astronom Meton gründet.
Demnach gab es 
(1) "einen Kalender vom Astronomen Meton", also einen von diesem Mann entwickelten Kalender,
(2) denselben Kalender als gesellschaftliche Praxis ("Einführung" verstehehe ich als "offizielle Benutzung"),
(3) eine Kalenderform, die sich auf (2) gründet.
Dagegen könnte man folgendes einwenden:
(1) ist eine unbekannte Größe, da ein solcher Kalender nicht überliefert ist,
(2) ist falsch, wie O. Neugebauer und W.K. Pritchell (The calendars of Athens, Cambr. Mass.1947) gezeigt haben: In Athen wurde der metonische Zyklus nie als Grundlage eines Kalenders benutzt, und in anderen griechischen Städten auch nicht.
(3) ist ohne Inhalt. Ich wüsste aber gerne, was gemeint ist.
Ulrich Voigt 02:02, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, danke für die Anmerkungen. Dazu folgender Satz von dir: (2) ist falsch, wie O. Neugebauer und W.K. Pritchell (The calendars of Athens, Cambr. Mass.1947) gezeigt haben: In Athen wurde der metonische Zyklus nie als Grundlage eines Kalenders benutzt, und in anderen griechischen Städten auch nicht. Der Begriff Metonischer Zyklus ist eine neuzeitliche Verwendung und eine astronomische Rechengröße. Der astronomische Zyklus entspricht jedoch nicht dem "Zyklus" des Meton, da Meton "feste Monate" verwendete mit einer festgelegten Gesamttageszahl, während ein astronomischer Zyklus keine festgelegten Tage, sondern nur festgelegte Monate hat. Meintest du vielleicht den Begriff Metonischer Kalender ? Gruß--NebMaatRe 10:58, 4. Dez. 2007 (CET)

text: Die christlichen Mondkalender beziehen sich auf Kallippus, der sich wiederum auf Meton bezieht und dien metonischen Kalenderzyklus auf den proleptischen julianischen Kalender verbesserte. Die Verbesserungen von Kallippus wurden später (und werden auch heute noch teilweise so verwendet) von den Christen übernommen. Insofern spielte Meton eine "Vorreiterrolle" für den julianischen, christlichen Kalender, ohne dies natürlich wissen zu können. Es ist klar, dass Meton diesen Zyklus nicht alleine "erfunden" hat, sondern auf ältere Kalenderzyklen aufbaut. Gruß--NebMaatRe 12:36, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Metonischer Kalender 

message: Betroffen sind die Artikel Meton, Meton-Zyklus, Meton-Zyklus (Astronomie), Meton-Zyklus (Kalender), Kallippos von Kyzikos, Kallippischer Zyklus (Kalender) und Lunisolarkalender.
Analemma 00:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion dazu findet auf der Diskussionseite zu Meton-Zyklus (Astronomie) statt. --NebMaatRe 14:24, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Mängel-Liste zu Meton-Zyklus und verwandten Artikeln

message: Hallo Schuppi, es geht doch hier nur um belegte Fakten und nicht um Spekulationen: Da bei der Sommersonnenwende, der Mond weit von der Sonne entfernt war, kann der 13. Skirophorion nicht gemeint sein. --> Nun sind die Daten doch mehrfach bestätigt: 13. SK = Sommersonnenwende = ägyptisch 21. Peret III = 28. Juni im julianischen Kalender (vgl. auch Neugebauer). --> Da die Athener ihr Jahr immer mit dem ersten Neumond nach der Sommersonnenwende begonnen haben, liegt ja dieser Tag nahe. Zumal sich an diesem Tag die beiden Himmelskörper bei Sonnenuntergang getroffen haben. --> Das erste Neulicht findet denn ja auch im nächsten Monat statt, da die Sommersonnenwende auf den 13. Sk fiel. --> Und so steht es auch außer Frage wann der Zyklus begann, nämlich am 15.Juli 432 v. Chr. um ca. 19:00. --> Wenn du die Tage vom 28. Juni bis zum 15. Juli zählst, kommst du auf 17 Tage; plus 13 vom Sk = 30! Dazu der Eintrag 28.6. 431 v. Chr. --> 6h01m15,7s. Gemäß Mondkalender fiel das erste Neulicht auf den 16. Juli! = 31 Tage --> Nach deinen Angaben Neumond am 15. Juli um ca. 19:00 Uhr, ist aber kein Neulicht! (vgl. hierzu auch die Ausführungen Rolf Krauss: Sothis- und Monddaten, in Mondkalender (Altes Ägypten) --> Im Juli beginnt die Phase des Neulichts in Athen erst mindestens einen Tag nach Neumond; da der Neumond auf den 15.Juli fiel, kann das Neulicht nicht am gleichen Tag gesehen werden). Es hilft hier nicht weiter, ohne Belege zu arbeiten. Der Artikel Meton-Zyklus ist auch noch nicht abgeschlossen. Es kommen weitere Ergänzungen hinzu. Ich möchte dich bitten, nur belegte Infos zu verwenden. Auch zu den Daten. Du hast mir freundlicherweise unten zwei Quellen genannt. Ich habe nun bei Neugebauer an anderer Stelle die Sache mit dem Parapegma ebenfalls nachgelesen. Bevor im Artikel Attischer Kalender eine weitere unbelegte Baustelle aufgemacht wird, sollten wir diesen Artikel erstmal abschließen. Das Thema Metonkalender/Attischer Kalender gehört daher zu den liegenden Akten, die erstmal durch Literatur belegt sein wollen. Was die Sache Ideler&Co. betrifft: Das mit 1861! war nur ein Beispiel. Nochmals meine Bitte: Keine Literatur, die von verschiedener Seite abgelehnt wird, zitieren. Wenn auf einen "Ideler-Schinken" verwiesen wird, der schon lange "ungenießbar" geworden ist, ist das nicht gut. Selbst die Neugebauer-Literatur ist nun schon fast 40 Jahre alt, Rolf Krauss nun über zwanzig Jahre. Aber die dort genannten astronomischen Gegebenheiten gelten nach wie vor. In mir "zieht sich aber alles hoch", wenn auf "Theorien von 1812"!!! ein Artikel aufgebaut wird. So geht das nicht! Jeder sollte hellhörig werden, wenn ein Autor schreibt "Wenn man das so auslegt und soundso berechnet, dann müsste aller Wahrscheinlichkeit...", dann ist das Spekulation. Wenn aber ein Autor schreibt "Belegt ist dies und das, mehr kann darüber nicht ausgesagt werden"; so sind dies Faktennennungen und keine Spekulationen. Und wenn man erstmal anfängt, Spekulationen in den Artikel einzubauen, dann müssen alle anderen Spekulationen auch besprochen werden. Endergebnis: Viel Geschreibe, aber keine Belege! Etwas anderes ist es, wenn jemand weitere Belegstellen für Fakten nicht sofort im Artikel nennt (mangels Vorlage aller Quellen). Hinweise auf derartig fehlende Quellen sind gerne gesehen und helfen dem Artikel. Allerdings sind eigene Fragen und Meinungen ohne Belege für Fakten tabu. Es gibt in diesem Artikel noch viel zu tun, der jetzige Zustand ist nur eine Grundinfo, die sicherlich ausgebaut werden sollte. Wenn wir also die Belege genau prüfen und so jeder die Infos ergänzt, müssten wir es doch bald schaffen, den Artikel auf eine solide Basis zu stellen. Soweit eine erste Stellungnahme. Grüße --NebMaatRe 01:44, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Hallo NebMaatRe, ich finde es gut, dass Du die Baustelle angegangen bist, war ja allerhöchste Zeit.
* Zur Zeit erweckt der Artikel jedoch noch den Eindruck, als ob die Beteiligung Metons an dem Zyklus eine spätere Erfindung sei. Ich möchte darauf hinweisen, dass Meton schon wesentlich früher im Zusammenhang mit dem Zyklus erwähnt wurde und zwar von Theophrastos von Eresos also im 4. Jahrh. v. Chr. (Enquiry Into Plants and Minor Works on Odours and Weather Signs; siehe Seite 393:On Weather Signs, Absatz 4).
* Außerdem stammt das ägyptische Datum nicht von Diodor sondern von einem Parapegma-Fragment (Fragment 84) aus Milet (siehe hierzu:The Parapegma Fragments from Miletus; siehe Seite 25. Dass neben dem athenischen Datum den 21. Phamenoth (also den 3. Monat in der Jahreszeit Peret, entspricht: 21. Peret III) nennt. -- Schuppi 21:59, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Das bisher als BKL gebrauchte Lemma wäre nun wieder frei für diesen Zweck, nachdem die unübersichtliche lang anhaltende Aufsplitterung des Stoffes gelöscht wurde. Im Moment enthält der Artikel so etwas wie das Arbeitsergebnis von Alt-Historikern nach derem Studium der alten Quellen. Die Leser werden es als gerafften Zusatz akzeptieren, möchten aber vor allem über die derzeitige Bedeutung des Zyklus', z.B. über dessen Zusammenhang mit der Osterrechnung, informiert werden. Die Alt-Historiker informieren sich i.d.R. an anderen Orten, sind nicht die Durchschnitts-WP-Leser. Analemma 17:44, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Meton-Zyklus als enzyklopädischer Artikel 

message: Die Länge der Mondphasen (synodischer Monat) sind nicht konstant. Dies liegt hauptsächlich an der elliptischen Bahn der Erde. Durch die elliptische Bahn wird die Erde auch beschleunigt und abgebremst. Der Mond bewegt sich auch schneller wenn er sich in Richtung Sonne bewegt und langsamer von ihr weg. Im Prinzip ändert sich hierdurch der Blickwinkel auf den angeleuchteten Mond und daraus resultiert, der schwankende synodische Monat. (Es gibt noch weitere Einflüsse, die jedoch vernachlässigbar sind.)
Nach genau neunzehn Jahren (das bedeutet ja schon, dass die Erde wieder an ihren ursprünglichen Position angekommen ist) befinden sich Erde und Mond wieder in der gleichen Konstellation, werden also wieder gleich beschleunigt. Aus diesem Grund wiederholt sich der Zyklus wieder und eignet sich zur Bestimmung der Goldenen Zahl, weil die Konstellationen wieder gleich sind (im 20. wie im 1., im 21. wie im 2. usw.). Dies ist der Hintergrund des Zyklus!
Wenn man nun einen Kalender erstellen möchte und hierfür eine konstante Monatslänge verwenden möchte, so muss man eine mittlere Länge für den synodischen Monat bestimmen. (z. B. bei Geminos 63/64 * 30 = 29,53125 Tage) Zusätzlich muss der Zyklus einen bestimmten Zeitraum abdecken, damit er passt. Nämlich: Genau wie berichtet wird, müssen sich die "Sterne" wieder treffen oder anders gesagt die gleiche Konstellation zueinander haben. Je genauer die Konstellation sich wiederholt, desto besser die Übereinstimmung der Wiederholung. Der 19-Jahreszyklus ist schon sehr genau und der nächst bessere hätte schon 182 Jahre. Wiederholt sich die Konstellation nicht wieder, wie z.B. beim 8-jährigen Zyklus (Oktaeteris) so haben die Monate im 9. - 16. Jahr eine andere Länge und der Kalender muss ständig korrigiert werden - wie es ja auch immer geschehen ist. Man hat immer versucht die ermittelte Jahres- und Monatslänge in den Kalender einzubauen und wurde immer wieder frustriert weil es nicht gepasst hat, da sich ja die ermittelte Monatslänge sich nicht wiederholt hat. Erst die Erkenntnis, dass sich die "Sterne wieder treffen müssen", damit der Kalender passt, hat zum Erfolg geführt. Gruß -- Schuppi 19:26, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der Kalender führte zu einer größeren Abweichung. Du meinst sicher den astronomischen Zyklus. Das "Geheimnis des Zyklus" war ja zudem altbekannt; auch die "Alten Ägypter hatten ihren 19-Jahreszyklus" neben den Babyloniern und anderen Kulturen. Meton versuchte daraus ein Kalendersystem zu entwerfen; zwar schon etwas genau, aber dennoch nach knapp 48 Jahren ungenau; das aber wusste weder Meton noch Kallippos. Kallippos verbesserte den Kalender um einen Tag, da er von 365,25 Tagen für das Sonnenjahr ausging. Wegen genau der damaligen Vorstellung von 365,25 Tagen pro Jahr wurde der Euktemon/Meton-Kalender ja von Kallippos verbessert. Eine Vergleichsrechnung im Artikel macht die damalige ungenaue Vorstellungen von den damaligen Astronomen Meton/Euktemon/Kallippos deutlich. Grüße --NebMaatRe 20:22, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Mondphasenlänge 

message: Noch ein Versuch: Der Begriff "Meton-Zyklus" hat ein von Meton entworfenes Kalenderschema (ohne Anbindung an reale Mondmonate) als Grundlage, das sich an den schon lange bekannten lunaren 19-Jahreszyklus anlehnt (siehe neben Neugebauer auch: Leo Depuydt: The Demotic mathematical Paypyrus Carlsberg 9 reinterpreted. In: Willy Clarysse, Antoon Schoors, Harc Willems: Egyptian religion: The last thousand years; Studies dedicated to the memory of Jan Quaegebeur (Festschrift). Peeters, Leuven 1998, ISBN 90-429-0669-3, S. 1284). Der astronomisch lunare 19-Jahreszyklus von 235 lunaren Monaten (etwa 19 Sonnenjahre) wird öfter in Anführungszeichen als "Metonischer Zyklus" bezeichnet. Der lunare 19-Jareszyklus, der unter anderem auch von den Babyloniern angewendet wurde, unterscheidet sich (siehe oben) vom typischen Meton-Zyklus. Wenn dieser Grundsatz konsequent angewendet wird, müsste dieser Artikel auf das Kalenderschema des Meton reduziert werden (mit entsprechenden Hinweisen aus der Fachliteratur). Der lunare 19-Jahreszyklus wäre dann nicht mehr Bestandteil in diesem Artikel (was die Begriffsverbindung mit Meton betrifft). Denkbar wäre dann ein eigenes Lemma, das sich nur mit dem astronomischen Zeitraum von 19 Jahren beschäftigt. --Neb-Maat-Re 13:53, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Grundsätze 

message: Quellen:
*Eine große Zahl von Zitaten antiker Autoren ist ohne Quellenangabe. 15 solcher Fälle waren bis zu dieser Version  in Form von Anmerkungen gekennzeichnet. Die Kennzeichnungen wurden folgenlos entfernt.
*Die Aneinanderreihung der Zitate ist unverständlich. Ihre formal verständliche Ordnung im Abschnitt Geschichte war in dieser Version  versucht worden. Sie wurde zu Gunsten der alten Version gelöscht.
*Weitere Zitate, z.T. aber auch nur Wiederholungen bereits vorhandener kommen in den weiteren Abschnitten vor. Ihr paralleles Hinstellen z.B. zu reinen Zahlenvergleichen ist nicht nur unverständlich. Es ist auch kein Sinn darin erkennbar.
*Die Vielzahl der gemachten (oft unbelegten Zitate) erscheint lediglich als Beleg der großen Stoffsammlung, über die der Einzelautor verfügt. Die dem Thema angepasste und gekürzte Auswertung steht noch aus.
Die folgende Aufstellung von Unverständlichem, Widersprüchlichem u.ä. ist exemplarisch. Vollständigkeit zu versuchen, wäre erfolglos, handelt es sich doch vordergründig um Unverständlichkeit. Wie ich mir den Artikel vorstelle, zeigt eine Variante in meinem Benutzerraum.
*Vorstellung des neunzehnjährigen Kalendersystems: 
:*Um was für eine Art Vorstellung handelt es sich?
:*Text besteht vorwiegend aus Zitaten, erscheint als Fortsetzung von Geschichte.
:*Dass Meton die Sommersonnenwende feststellte, scheint das Einzige zu sein, was belegt ist, ist andererseits kein sicherer Beleg für ein Kalendersystem, das eigentlich vorgestellt werden soll. 
*Kalendereinteilung:
:*Text besteht vorwiegend aus Zitaten, erscheint als Fortsetzung von Geschichte.
:*Die Zitate betreffen die Zeit nach Meton.
:*Die Fakten stehen in einem nicht erkennbaren Zusammenhang, Quellen für einige fehlen: z.B. für 6.940 Tage.
* Genauigkeit im Vergleich zu einem 365,25-Tagesjahr:
:*Ein Vergleich findet nicht statt.
:*Kallippus ging von 365,25 Tagen aus. Was hat er später noch korrigiert?
*Differenz zum „julianischen Jahr“:
:* Erneut ein Ausschnitt aus der ungeordneten, unausgewerteten Stoffsammlung
:* Wieder wird über die Sommersonnenwende gesprochen. Die spielt ausgerechnet auf der lunaren Seite des Jul. Kalenders keine Rolle (→ Frühlings-Vollmond). 
:*Widerspruch in der Quellenauswertung. Nähme man Diodorus ernst, brauchten wir Meton nur als Namensgeber für den Meton-Zyklus angeben, alles andere könnte entfallen.
*Astronomische Bedeutung:
:*Die astronomischen Zusammenhänge sind das Gegebene und machen ihre Anwendung in einem Kalender möglich. Unverständlichkeit muß beim Lesen herrschen, wenn das erst zuletzt erwähnt wird.
:*Die detaillierte Auseinandersetzung mit dem synodischen Monat ist überflüssig. Der verlinkte Artikel sagt das.
:*Meton-Zyklus und goldenene Zahl ist ein unbrauchbarer beiläufiger Hinwurf. Die notwendige Nennung des gesamten Zusammenhangs ist durch Verlinken auf Osterdatum und anverwandte Artikel  möglich.
Wie weiter bearbeiten?
*Setzen der Bausteine “Quellen” und “Unverständlich”, damit eine Beurteilung und eine teilweise oder vollständige Überarbeitung durch die gesamte WP-Gemeinschaft erfolgt.
*Ein Hin und Her zwischen dem Einzelautor und einem einzelnen Kritiker führt erfahrungsgemäß zu keinem Erfolg. Diese Erfahrung haben neben mir eine Reihe anderer Autoren gemacht, die alle nach kurzer Zeit aufgegeben haben (s. Versionsgeschichte und Disk.).
Analemma 14:24, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter Herr Analemma alias PrismaNN, ihre vorbereitete Artikelversion (ihre Vorstellungen) ist leider sehr unbelegt. Wenn Sie hier für jeden Satz einen Belegnachweis fordern (das wäre der Fall, falls  die noch "15 fehlenden" Nachweise einfließen --> Diese, ihre letzte Aktion, wurde zurecht als Störaktion gewertet, weshalb jene Hinweise wieder entfernt wurden), so gehen sie bitte erstmal mit gutem Beispiel voran und beelgen bitte in ihrer Artikelversion entsprechend jeden Satz. Danach können wir über die Mängelliste ihrer Version sprechen. Nach erfogreichem Abgleich könnte man beide Versionen abgleichen und ggf. vereinen. --Neb-Maat-Re 14:54, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Unverständliches, Widersprüchliches, Fehlendes, Überflüssiges 

message: Sehr geehrte/r Frau/Herr Neb-Maat-Re,
Sie haben am 9.5.08 Die „Diskussion:Metonischer Kalenderzyklus“ nach „Diskussion:Meton-Zyklus (Kalender)“ verschoben,
und am 4.6.09 Die „Diskussion:Meton-Zyklus (Kalender)“ nach „Diskussion:Meton-Zyklus“ verschoben.
Somit müßte die vollständige Diskussion wieder hier versammelt sein. Ich stelle aber eine Lücke nach dem 19.4.08 und vor dem 30.4.08 fest. Ich bitte Sie, mitzuteilen, wo sich die fehlenden Versionen befinden, oder, diese gleich wieder einzufügen. Zudem bestätigten Sie am 30.4.08 und am 9.5.08, dass Sie Diskussionsbeiträge von mir (S.Wetzel) gelöscht haben. Nennen Sie mir bitte auch diejenigen  Stellen (Versionen), wo diese Beiträge nachlesbar sind. 
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Analemma 18:30, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite 

message: Eine Kleinigkeit: Ist es erforderlich, dass die Zahlen in diesem Abschnitt so groß dargestellt werden? Das stört das „Gesamtbild“ des Artikels ungemein. Kann man das nicht auch in einer Tabelle mit „normaler“ Textgröße hinbekommen? --Luekk 01:06, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Genauigkeit des neunzehnjährigen Kalendersystems 

message: Neben dem Artikel gibt es einen Entwurf in meinem Benutzer-Namensraum. Schaut Euch doch bitte beide an und helft, die von Euch als besser beurteilte Ausarbeitung  (den offiziellen Artikel oder meinen Entwurf) weiter zu verbessern. Vielen Dank im Voraus. Analemma 21:27, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mmmh, ohne Erwähnung der bestehenden Vorgeschichte halte ich das hier an dieser Stelle für Spamming. Für sowas ist der Review bestimmt nicht gedacht. Meton-Zyklus ohne Abstimmung mit den anderen Autoren in den Review zu setzen ist nicht o.k. Hol Dir doch lieber eine Dritte Meinung --Luekk 12:11, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so; nach diversen Benutzersperren, Sockenpuppenbearbeitungen, PAs durch die Sockenpuppe PrismaNN, Edit-War durch Analemma-Attacken eine neue Variante der Artikelbeeinflussung auf seltsamen Wegen; dazu ein weiterer Versuch die Analemma-Variante durchzuboxen. Dazu aus den Regularien der Auszug: Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. Wenn du dir unsicher bist, wie man in dieser Situation sich am besten verhält, siehe den Kritik-Knigge. --> Analemma, dir geht es seit Anfang an darum, deine Version zu platzieren, Was nicht deiner Meinung entspricht, gehört nicht in den Artikel. Du versuchst also hier, deine Version vs. der bestehenden bewerten zu lassen. Die anderen Autoren des Artikles hast du nicht benachrichtigt. Aber um ein Miteinander gehts dir ja, wie zumeist, nicht, sondern um Durchsetzung deiner Ansichten. Ein Review soll den Artikel insgesamt verbessern. Eine dritte Meinung wurde bereits eingeholt. Auf Fragen meinseits wurde auf der Artikeldisk nicht eingegangen, stattdessen folgte Mängelliste auf Mängelliste. Die von mir erbetene bessere Belegabsicherung des Analemma-Entwurfes wurde bislang nicht durchgeführt; außerdem fehlen in der Analemma-Variante die entscheidenden Quellen von Otto Neugebauer, Richard Anthony Parker, Friedrich Karl Ginzel, um nur einige Autoren zu nennen. Damit aber ist die Analemma-Variante unvollständig und somit verbesserungswürdig. Um also ein erfolgreiches Review durchzuführen, solltest du, Analemma, dich so verhalten, wie es sich in einer Gemeinschaft gehört. --Neb-Maat-Re 12:46, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: @Luekk, Du hast offensichtlich die Vorgeschichte erkannt, was Dich aber grundsätzlich nicht davon abhalten muß, Dich mit dem Artikel zu beschäftigen und an seiner Fortgestaltung zu beteiligen. Bisher hast Du dem Administrator und "Besitzer" des Artikels durch Erwähnen einer neuen "Schandtat" nur zugearbeitet. Grundsätzlich ist es doch egal, gegen welche noch so "schandbare Umstände" ein "Besitzer" seinen Artikel unantastbar zu halten genötigt ist. Jeder kann und sollte ganz unvoreingenommen urteilen und eventuelle Verbesserungen anbringen. Wenn das nicht geschieht, dann scheint mir das Interesse an den Produkten der WP kleiner zu sein als die Rücksichtnahme auf die Machtverteilung in der WP. Ich wollte Dich eigentlich bitten, mitzuarbeiten. Das erübrigt sich jetzt, denn ich wurde unterrichtet, dass ein Review nur dann sinnvoll ist, wenn ... die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. Der "Besitzer" war seit Anfang an dazu nicht bereit, Gelegenheiten und Benutzer, die das wollten, gab es mehrere. Da ich die Wichtigkeit und die Wirksamkeit der Macht in der WP nicht sehr intensiv beachtete, fiel mir auch nicht auf, dass hier in einer weiteren Regel formuliert ist, was einem Administrator nicht zugemutet werden sollte.Analemma 15:15, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @Analemma: Beschäftigt habe ich mich schon mit dem Artikel, sonst wäre mir die Vorgeschichte nicht bekannt. Allerdings weiterhelfen kann ich Euch beiden fachlich nicht, bei dem Thema seid ihr mir weit voraus. Der Review soll helfen (fast) fertige Artikel zu verbessern und letzte Ungereimtheiten auszubessern. Das setzt aber voraus, dass die Hauptautoren (= diejenigen, die in der letzten Zeit daran maßgeblich gearbeitet haben) sozusagen „Gewehr bei Fuß“ dabeistehen, damit die edits in geordneten Bahnen verlaufen. Um, wie in diesem Fall, grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten zu klären, ist das hier einfach der falsche Ort. Dafür haben die User, die sich im Review engagieren, einfach keine Zeit -> daher spamming. --Luekk 16:52, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin immer offen für Verbesserungen. Analemma übersieht bei seiner Argumentation, dass Ergänzungen oder Veränderungen, die andere Autoren vorgenommen hatten, nicht zurückgesetzt wurden. Die von ihm eingefügten Veränderungen passen halt teilweise überhaupt nicht. Das artete dann zum Schluss dahingehend aus, dass jeder Satz im Artikel mit Einzelnachweis versehen werden sollte. Das ist weder konstruktiv noch eine Verbesserung des Artikels. Daher auch die Sperre im Zusammenhang des späteren Edit-Wars. Es geht hier augenscheinlich Analemma auch nicht mehr um den Artikel an sich, sonst wären die Artikeldiskussionem nicht so verlaufen, wie sie verliefen. Daher würde es mich freuen, wenn interessierte Leser Vorschläge machen oder Fragen stellen, die evtl. dem Artikel weiterhelfen. Eine bloße Reduzierung auf die Frage "Meine oder jene Version"? ist da die schlechteste Wahl. Um mal einen Anfang zu machen: Mir sagt weder die aktuelle Einleitungsfassung unbedingt zu (da zu kompliziert geschrieben) noch die Fassung von Analemma (da nicht ausreichend genug). Die m.E. bessere Alternative wäre, den Artikel Abschnitt für Abschnitt durchzugehen, um eine gemeinsame Fassung zu erarbeiten (hatte ich schon vor längerer Zeit auf der Artikeldisk vorgeschlagen).--Neb-Maat-Re 21:56, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Review: Juli 2010 

message: Etwas später nennt Ptolemäus wiederum explizit nur Euktemon, dessen Berechnungen er mit dem System des standardisierten babylonischen Kalenders vergleicht, welches in der Zeit des chaldäischen Astronomen Nabu-rimanni spätestens unter Dareios I. entstand.In das Jahr 498 v. Chr. des Dareios I. datiert der älteste Beleg als Nachweis, dass ein zweiter Monat Ululu gemäß Schaltregel eingesetzt wurde (66 Jahre vor Euktemons und Metons  Wirken). Aus den ersten beiden Regierungsjahren von Dareios I. ist ein Schaltjahr mit dem Monat Adar II bekannt, eine Regelmäßigkeit von Schaltmonaten kann damit jedoch nicht bewiesen werden; vgl. zum ältesten Beleg auch Otto Neugebauer: A history of ancient mathematical astronomy. Springer, Berlin 2006 (Nachdruck 1975), ISBN 3-540-06995-X, S. 354–355.
Diese Aussage verspricht eine Antwort auf die bisher als unbeantwortbar geltende Frage, wie das angebliche Kalendersystem des Euktemon und des in seinem Schlepptau befindlichen Meton ausgesehen habe. Wenn sie ernst gemeint ist, dann muss der Almagest diesbezüglich in vollem Umfang zitiert werden, und der Artikel neu geschrieben werden.mfG Analemma 22:14, 6. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Was hat Euktemon gemäß Almagest berechnet? 

message: Da sich die Länge der Umlaufperioden im Lauf der Jahrhunderte ändert, wäre neben einer Berechnung des Fehlers nach heutigen Werten auch interessant, wie groß die jeweiligen Fehler zur Zeit Metons waren. Falls der Unterschied minimal ist (ich kenn mich da nicht so aus), würde es reichen, eine knappe Angabe zur Größe(nordnung) dieser Differenz zu machen. Wenn aber die Angabe "Abweichung: 1 Tag in X Jahren" damals und heute zu unterschiedlichen Werten für X führt, wäre es wohl besser, beide Werte (damals und heute) anzugeben.
-- 93.220.97.174 20:19, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Solche Fragen werden möglicherweise durch die im Artikel enthaltenen Zahlen provoziert, die unsinnig vielen Nachkommastellen enthalten. Damit unterscheiden sie sich möglicherweise gerade von damals existierenden astronomischen Zahlen. Man kann sich beim vorliegenden Problem prinzipiell Nachforschungen darüber sparen, in der wievielten dieser unsinnig vielen Stellen der Unterschied liegt. Denn die damals gemachten Annahmen für und Verwendungen von astronomischen Größen waren um Größenordnungen ungenauer. Beispiel 6'940 (Meton) zu 19 x 365,24219 = 6'939,60161; der Unterschied liegt in der Vorkommastelle, angegeben und für die gestellte Frage möglicherweise erst relevant sind fünf weitere Stellen.mfG Analemma 21:37, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Genauigkeit: und im Altertum? 

message: Ich fand über einen technischen Fehler in der Seite Lunisolarkalender hierher (dort: falsche Sprungadresse).
Mit scheint im Artikel zum Meton-Zyklus ein Satz zu fehlen, der für die Orientierung hilfreich wäre und der etwa so lauten müsste:
"Dass Mond- und Sonnenjahr unterschiedlich lang sind, und deshalb für lebenspraktische Zwecke miteinender synchronisiert werden müssen, war bereits in der Bronzezeit bekannt. Diese Synchronisation kann grundsätzlich dadurch geschehen, dass man gemeinsame Vielfache von Mond- und Sonnenjahr synchronisiert, oder dass Abweichungen zwischen den Zyklen bereits während ihres Laufs synchronisiert werden. Die Synchronisation ganzer Zyklen führt auf den Metonzyklus von 19 Jahren (Verweis auf das Rechenbeispiel des Meton-Artikels). Will man stattdessen Schaltmonate einführen, so führt dies auf den Kallippischen Zyklus von 19*4=76 Jahren, (Verweis auf den Artikel zum kallippischen Zyklus und die Babylonier, die mit Schaltmonaten rechneten). Führt man stattdessen Schalttage ein, was zu den geringsten Fehlern führt und deshalb für lebenspraktische Zwecke am Zweckmäßigsten ist, dann führt dies auf den Hipparchos-Zyklus von 19*16=304 Jahren, (Verweis auf den Hipparchos-Zyklus und die Ägypter, die diese nochmals verfeinerte Methode benutzten). --79.202.211.4 13:49, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Orientierungssatz? 

message: Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt hinweisen: Nach August Mommsen (Unters. über d. Kalenderwesen d. Griechen, insonderheit d. Athener) verwendete man in Griechenland ursprünglich einen Kalender, der auf der Beobachtung der Plejaden beruhte. Auch der Meton-Zyklus soll darauf beruhen. Die Jahreslänge entspricht bei dieser Art der Bestimmung der Jahreslänge einem Siderischen Jahr. Hierzu bemerkt auch Diodor (12,36), dass sich nach 19 Jahren die Konstellation der Sterne wiederholt. (Bewegung von Sonne und Mond vor dem Fixstern-Hintergrund)
Wenn diese Angaben zutreffen so wäre es eigentlich sachlich richtiger die Berechnungen dem Siderischen und nicht dem Tropischen Jahr gegenüber zustellen. Man käme dann auf 6939.87085 Tage (19 Siderische Jahre). Außerdem müsste man anstatt mit 235 Mondperioden mit 254 (235+19) siderischen Monaten rechnen => 6939.70215 Tage. -- Schuppi (Diskussion) 23:37, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Jahreslänge 

message: "und damit die Möglichkeit für einen 19-jährigen Lunisolaren Kalenderzyklus, der 12 Jahre mit 12 Mondmonaten und 7 Jahre mit 13 Mondmonaten umfasst." ... Da fehlt das Verb! --217.149.174.248 22:37, 8. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Mängel schon in der 4. Zeile ...