Diskussion:Idstedt-Löwe

message: Der Flensburger Löwe (auch Idstedt Löwe, dänisch Istedløven) ist eine Plastik der spätklassizistischen Monumentalbildhauerei, die der Däne Herman Wilhelm Bissen als Denkmal für den dänischen Sieg über Schleswig-Holstein in der Schlacht bei Idstedt ( 25. Juli 1850) geschaffen hat.
*  - sehr schöner Artikel Achim Raschka 15:03, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 23:25, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 11:25, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Der Artikel wurde von einem Amerikaner verfaßt, insofern ist es ganz bezeichnend, daß sich auch nach diversen Texteingriffen da die typisch amerikanische Verwechslung von "preußisch" und "deutsch" von Anfang an bis in die neueste Version durchzog. (Ich habe nun das Gröbste z. T. durch einfaches Streichen geändert.) Auch Amerikaner, die sich für die Geschichte Deutschlands besonders interessieren und durchaus beachtliche Kenntnisse erworben haben, kapieren vor allem das 19. Jh. nicht, in dem sich unter preußischer Führung die kleindeutsche Reichsgründung vollzog, und neigen notorisch dazu, Preußen und Deutschland zu verwechseln. Als ich den Artikel las, stolperte ich sofort über die Formulierung "preußisches Nationalbewußtsein", die verrät, daß der Verfasser das Entstehen der deutschen Nationalbewegung im 19. Jh. nicht verstanden und kein Gespür für die tatsächlichen Verhältnisse zwischen den verschiedenen deutschsprachigen Staatsgebilden und ihrer Bewohner untereinander sowie gegenüber der Nationalstaatsidee hat. Auch seine zeitlichen Vorstellungen, wann denn das Nationalbewußtsein "erwacht" oder "erstarkt" sei, sind reichlich schief. Meine kleinen Änderungen haben das etwas zu mildern versucht.-- 141.91.129.4 17:21, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo NN, wie kommst du darauf, dass der Verfasser Lienhard Schulz ein Amerikaner ist? Er ist Deutscher und lebt in Berlin. Da Deine Prämisse falsch ist, gehen alle Deine übrigen Vermutungen fehl. Wie Du vermutlich weißt, hat sich Wilhelm I. lange gewehrt, den Titel des deutschen Kaisers anzunehmen. Er blieb ja außerdem preußischer König, und das war ihm bis zu seinem Tod stets wichtiger. Und wie Du sicher auch weißt: Die Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben, und das waren nun mal Bismarcks Preußen. Von daher ist die deutsche Historiographie ganz stark von der borussischen Sichtweise geprägt, und da ist es nicht immer leicht auseinander zu halten, ob da ein Preuße preußische oder deutsche Begeisterung verspürt. Ich habe mal einen Kompromiss versucht. Kannst Du mit ihm leben? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 01:10, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  "preußisch" - "deutsch" 

message: WIeso eigentlich Flensburger Löwe und nicht Idstedter Löwe? Nach durchlesen des Artikels und zusammen mit meinem (begrenzten) Wissen über den löwen erscheint mir zweiteres irgendwie sinnvoller. Auch die Literaturangaben am Ende des Artikels sprechen - so sie denn den Namen nennen - allesamt vom Idstedt-Löwen, ebenso wie die drei fremdsprachigen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 92.224.111.188 (Diskussion) 15:16, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Artikelname 

message: Ich finde auch, daß Bild ist gut. (Besser als meins.) Der Löwe wird von der Sonne angestrahlt und hebt sich vom dunklen Hintergrund ab. Gut finde ich die perspektivische Ansicht. So sieht man mehr vom Löwen. In der Gallerie ist ein Foto des Löwen; Das wird wohl vom Grabhügel gemacht worden sein. (Ohne Zoom und der dänische Prinz neben der Tafel.) Da sieht man dem Löwen direkt ins Gesicht, aber die ganze Plastik nicht so gut. An diesem Bild ist wohl am besten, finde ich, daß man den ganzen Sockel und Leute sieht. So kann man die Größe der Plastik erkennen.
Als erstes Bild ist das jetztige aber das beste.-- JLeng 22:00, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Prima, große Einigkeit unter allen Löwenbändigern. Ich habe gerade noch das Kopenhagen-Bild ausgetauscht ... da gab's auch ein qualitativ besseres und vor allem mal mit einer anderen Perspektive, die u.a. den Schwanz der Figur zeigt (der bei der Berliner Kopie irgendwann abhanden kam, sodass die Restaurateure 2005 extra nach Kopenhagen fuhren, um einen Abdruck vom Original zu nehmen :-) - siehe Artikel). Gruß --Lienhard Schulz Post 22:37, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: PS Seid Ihr einverstanden, wenn ich die gesamte Diskussion irgendwann mal, wenn wir den Löwen hier engültig dressiert haben, auf die Disk.-Seite vom Löwen verschiebe und hier nur einen Link dorthin hinterlasse? Denn die Diskussion enthält vermutlich einige Informationen und Links von allgemeinem Interesse ... wäre schade, wenn die hier in der Versenkung verschwinden. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

text: zu JLeng Fragen/Antworten: Das Bild in der Gallerie (mit dem Prinzen) ist von einem zweiten Denkmal (ebenfalls zum gedenken gefallener Soldaten) gemacht worden, dass wenn man vom Löwen kommt rechts liegt. Dort geht eine Treppe hoch, habe von diesem das besagte Bild mit dem Prinzen gemacht. Von dort hat man den besten überblick. Der Grabhügel ist eher mittig, Dort sind auch die Gräber der Generäle, werde wohl noch ein paar Bilder bei Commons hochladen und in die Kat. Flensburger Löwe einfügen (die restlichen Grabsteine der Generäle) usw. Was haltet ihr von einem Abschnitt zur unmittelbaren Umgebung des Löwen? Das Monument steht ja im Grunde in einer Interaktion mit seiner unmittelbaren Umgebung usw. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: Jedes Bild hat seine Vor- und Nachteile. Dort wo dein Bild jetzt ist, hat es finde ich jetzt auch eine sehr gute Funktion. By the way, das Bild sollte noch auf Commons verschoben werden. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: zu Lienhard Schulzs Frage/Antwort: Japs ich bin mit einer Kopie auf der Diskussionsseite des Artikels einverstanden. (-: --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: zu JLeng Fragen/Antworten: Mmmm, leider momentan nicht. Ich hätte noch ein Bild von mir neben dem Löwenn. Mein Gesicht sieht man dabei nicht, muss ja nicht sein. (-; Aber es eignet sich evtl. für einen Größenvergleich? --- Ich glaube ich habe am Wochenende von einem Touristenführer (der über den Friedhof führte) gehört, dass das Monument (Löwe) ca. 3 Tonnen wiegt. Habe den Wortlaut evtl. auf meinem Camcorder. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Angaben zu Gewicht/genauer Größe wären sehr gut. Abschnitt zur Umgebung weiß ich nicht so recht, jein :-).  Einerseits wäre das möglicherweise zu redundant zum verlinkten Museumsberg Flensburg und zum vielleicht irgendwann entstehenden Artikel Alter Friedhof (Flensburg). Andererseits gehört auf jeden Fall die Information in den Artikel, dass sich die Gräber (alle vier ?) der dänischen Militärs, die auf den Plaketten am Denkmalsockel verewigt sind, in unmittelbarer Umgebung des Denkmals befinden (war mir bis zu der Diskussion hier nicht bekannt). Diese Info könnte man allerdings ohne Extraabschnitt mit ein, zwei Sätzen einbauen. Wäre die Frage, welche Inhalte dieser Abschnitt darüber hinaus enthalten könnte/sollte? Gruß --Lienhard Schulz Post 12:10, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: Sehe gerade es gibt wohl eine Sraße, die den Namen Museumsberg trägt, die verläuft jedoch nur vor dem alten Museum (Heinrich-Sauermann-Haus). Aber das Hans-Christiansen-Haus ist beispielsweise auch auf der Webpräsenz des Museumsberges unter dem Schriftzug Museumbsberg zu sehen usw. --Soenke Rahn 13:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: Ich versuch mal, die Größe herauszukriegen.-- JLeng 20:53, 17. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Flensburger Löwe II (Fotos, Gewicht, Größe, Umgebung) 

message: Der Beitrag * Schlürmann, Jan: Der "Idstedt-Löwe". Anmerkungen zur Geschichtspolitik in Flensburg. In: Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte 79 (2010), S. 43-57 (http://www.geschichte-s-h.de/gshg/mitteilungen79.pdf) muss aus der Literaturliste gestrichen werden, das es sich hier um keinen seriösen Beitrag zu diesem Thema handelt. Vielmehr handelt es sich um eine unsachliche Polemik mit zahlreichen persönlichen Angriffen, die zudem nichts Bedeutendes zum Idstedt-Löwen bringt und deren Argumentation teilweise auf einem für voll genommenen Aprilscherz (!) des SSW basiert. Wer den Beitrag dennoch dabeihaben möchte, muss unbedingt auch auf die Reaktionen auf denselben verweisen, in denen die Angriffe zurückgewiesen und Fehler korrigiert werden. Siehe Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte 80 (2010), S. 34-76 (http://www.geschichte-s-h.de/gshg/mitteilungen80.pdf) (nicht signierter Beitrag von 87.54.142.214 (Diskussion) 00:45, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sorry, aber was aus der Literaturliste gestrichen werden "muss", bestimmt die Wikipedia, die kein Organ für die eine oder andere Seite in den Auseinandersetzungen zwischen den Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte und den Grenzfriedensheften ist. Ansonsten Danke für Ihre Ergänzungen und die Neuanlage des Artikels zum Alten Friedhof. Gruß --Lienhard Schulz Post 12:57, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Schrift bleibt drinne, jenseits der Frage, unterschiedlicher Betrachtungswinkel. Bei der Diskussion geht es darum ob Menschen und Gruppen unterschiedliche Weltanschauungen haben und diese ihr Handeln bestimmen. In diesem Zusammenhang fällt auch das Stichwort Meinungsfreiheit usw. --- Es ist aber wohl nicht in Frage zu stellen, dass Menschen unterschiedlichen Weltanschaungen folgen und dass innerhalb solcher Gefüge eine Meinung ensteht. Jetzt könnte man prüfen ob es hier um eine Weltanschaung geht, die den Verfassungskern tangiert und damit entsprechende Verfassungsfolgen in Gang setzt, dies ist jedoch nicht mal ansatzweise Teil Diskussion, somit ist die Diskussion zu der von dem Herrn publizierten Schrift soweit ich erkenenn kann einfach nur unwichtig, da keine wirklichen Erkenntnissgewinne zu erkenen sind. Die unterschiedliche Wertung des Idstedt Löwen ist sicher interesannt und ist natürlich auch von Interesse, aber nicht so eine bähhh "Der-Autor-hat-eine-andere-Erkenntnis-debatte" oder sowas, -- Ich stimme Lienhard Schulz zu! --Soenke Rahn 14:19, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Literatur

message: Die "kritischen" Teile des Artikels scheinen leider weitgehend Spekulationen oder Übertreibungen zu sein, ganz besonders die Sektion 2012: Der (Rück-)Blick hinter die Kulissen - „In Freundschaft und Vertrauen“?. Jedenfalls ist ein gewisser, unenzyklopädischer Senf dazugegeben. Das ist Schade, weil es vielleicht wirklich gewisse unterschiedliche Auffassungen des Löwen gibt. Diese Auffassungen hätten verdient, sächlich dargestellt zu werden.
Was ich so überhaupt nicht verstehe, angesichts der Behauptung, der Löwe sei von deutscher Sicht immer ein gehasstes Siegesmonument gewesen: Warum ließ denn Wilhelm Conrad, ein nationalgesinnter Berliner Bankier, eine Kopie aufstellen, als Wahrzeichen seiner Villenkolonie. Dies tat er ausdrücklich zur Verehrung eines preußischen Prinzen, des siegenden Feldherr im zweiten schleswigschen Krieg, den der Bankier selbst mitgemacht hatte. Die Kopie wurde schon 1865, 1869 oder 1874 gefertigt. Dann kann es aber nicht stimmen, dass der Löwe eindeutig als dänisches Siegesmonument verstanden wurde.
Vielleicht war diese Konzeption entweder eher lokal in Flensburg verbreitet, oder erst später entstanden? Gab es in den vielen Jahren, wo die Rückführing des Monumentes nach Flensburg kein aktuelles Thema war, überhaupt eine öffentliche Meinung über die Interpretation des Monumentes? So wie die gespitzte Lage in den Jahren 1850-1864 war, würden deutschgesinnte Flensburger (damals noch eine Minderheit) wohl jedes dänisches Monument ablehnen, ob klein oder groß, mit oder ohne Löwen.
Die Behauptung, fast alle deutsche Monumente in Dänemark seien vernichtet worden, ist sehr überzogen und ohne Beleg. Der 45 m hohe Turm mit dem 7 m hohen Bismarck-Standbild auf dem Knivsberg wurde 1919 von deutscher Seite entfernt - und nach Ascheberg bei Eckernförde "evakuiert" - 1945 wurde dann der übriggebliebene Turm (ohne Bismarck) von Dänen gesprengt. Zum Vergleich wurde der Obelisk auf dem dänischen Begegnungspunkt Skamlingsbanken 1864 von preußischen Truppen gesprengt, aber von nordschleswigschen Dänen wiedererrichtet. Ein gegeseitiger Vergleich zwischen dänischen Denkmälern in Deutschland und deutschen in Dänemark ist problematisch. Schleswig-Holstein gehörte lange zu Dänemark und kann daher eine Menge Denkmäler aufweisen - wenn nicht dänische, dann doch mit der dänischen Königsmacht und Geschichte verbunden. In Nordschleswig gibt es noch sehr viele Denkmäler mit deutscher Sprache, Architektur o.a. (auch von der Zeit vor 1864), aber auch deutsche/schleswigholsteinische Nationaldenkmäler. Vom 2. Weltkrieg gibt es auch in ganz Dänemark Überreste des deutschen Wehrmachts, Kriegergräber usw. Man hat sogar diskutiert, ob die Bunkeranlagen an der Westküste denkmalgeschützt werden sollten. Einige won ihnen werden jetzt abgetragen; andere - wie die Festungsanlage Hanstholm - werden als Museum erhalten. Ich gehe jetzt vielleicht über das Thema "deutsch-dänisches Grenzland" und die schleswigsche Geschichte hinaus, aber der Idstedter Löwe ist ja auch Teil einer weiteren deutsch-dänischen Geschichte. Man sieht eben, dass es sehr schwierig ist, einen symmetrischen Vergleich zwischen deutschen und dänischen Monumenten im jeweiligen Nachbarland zu machen. Vielleicht gibt es doch mehr deutsche Denkmäler in Dänemark als umgekehrt.--Sasper (Diskussion) 20:53, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Bedeutung des Löwen 

message: Als gebürtiger und überzeugter Flensburger verfolgte ich die Diskussion um die Rückführung des Löwen über Jahre hinweg; extrem albern war seinerzeit der Vorschlag des Eigners eines im Flensburger Hafen beheimateten Museumsseglers, das Monstrum kostenfrei zu transportieren- kurzum: die Diskussion um den Löwen wurde jahrelang durch Wichtigtuer dominiert, wobei außer Acht gelassen wurde, wie sensibel sie vor dem komplizierten geschichtlichen Hintergrund geführt werden sollte. Treffend humorvoll fasste es ein Leserbriefschreiber in die Worte, dass einem international üblichen Brauch zu folge bei einer Rückführung von Kulturgut auch ein Ausgleich geschaffen werden müsse. Demnach wäre es doch eine gute Idee, die nach der Volksabstimmung von 1920 und der daraus resultierenden Abtretung Nordschleswigs vom Knivsberg bei Apenrade nach Ascheffel in den Hüttener Bergen bei Rendsburg verbrachte Bismarckstatue wieder an ihren alten Ort zu verbringen, damit wäre dann ein gegenseitiges Aufreißen alter Wunden vollzogen gewesen.
Nun steht der Löwe wieder auf dem Alten Friedhof und passt sich der Umgebung optisch gut an. Das war's dann auch schon. Was eigentlich fehlt ist ein Geschichtslehrpfad durch Flensburg,zu dem auch das Turnerdenkmal in der Neustadt gehören sollte, zur Erinnerung an die Freiwilligen, die 1848 dort gekämpft hatten, die Reste der Ofenfabrik in dessen Nähe, die im Frühjahr 1848 umkämpft war, mit Verweisen auf weitere Orte im Umfeld Flensburgs, die in den Kriegen von 1848/50 und 1864 Bedeutung erlangt hatten. Was auch fehlt ist ein zentrales Museum oder eine "Geschichtswerkstatt", die sich gezielt mit der verworrenen Schleswig-Holstein Frage befasst. Einige Informationen erhält man inzwischen in den sehr liebevoll neu gestalteten Räumen des Glücksburger Schlosses (über lange Zeit hinweg das Domizil des in Kopenhagen ungeliebten Königs Friedrichs VII. ( König von 1849 bis 1863) und Stammschloss der Herzöge von Schleswig-Holstein -Sonderburg-Glücksburg (dänische Monarchen seit 1863).  E.C. (nicht signierter Beitrag von 79.236.127.187 (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Bismarck auf dem Knivsberg