Diskussion:Erscheinung des Herrn/Archiv/1

message: Im Eingang heißt es: Da der 24. Dezember nach julianischem Kalender auf den 6. Januar nach gregorianischem Kalender fällt, taucht gelegentlich die falsche Behauptung auf, manche Orthodoxen Kirchen würden am 6. Januar Weihnachten bzw. Heiliger Abend feiern. Weihnachten ist aber auch dort am 25. Dezember. Der 25. Dezember des julianischen Kalenders, nach dem diese orthodoxen Kirchen die Kirchenfeste begehen, fällt jedoch im 20. und 21. Jahrhundert auf den 7. Januar des gregorianischen Kalenders.
Also, ich weiß, daß das mit dem Termin eine schwierige Kiste ist. Aber wenn es so einfach bzw. so falsch wäre, dann frage ich mich, warum die Armenier in Israel Weihnachten am 19. Januar feiern. Die Verschiebung zum 6. Januar bedingt durch Kalenderfragen ist klar. Aber zum 6. Januar als Ausgangspunkt. Der 6. Januar ist - dachte ich - der alte Festtermin, an den späterhin Weihnachten angelehnt wurde. Oder? Shmuel haBalshan 00:00, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Armenier haben den 6. Januar als Weihnachtsfeiertag beibehalten. Vielleicht liegt es daran, dass Armenien zur Zeit der Etablierung der armenischen Kirche als Staatskirche bereits vom römischen Staat unabhänging war. Zudem berechnen die Armenier die Termine in ihrem Kirchenjahr nach dem julianischen Kalender. Der julianische 6. Januar entspricht dem gregorianischen 19. Januar. -- Dietrich 08:54, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Jupp, aber dann ist die obige apodiktische Aussage doch nicht ganz korrekt, oder? Shmuel haBalshan 11:27, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Armenische Apostolische Orthodoxe Kirche ist im obigen Sinn nicht zu den orthodxen Kirchen zu rechnen, da sie das Chalcedonense 451 nicht anerkannte. Als monophysitische Kirche ist sie am ehesten den Altorientalen zuzuordnen. -- Dietrich 11:44, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das ist mir bekannt, daß sie nicht byzantinisch-orthodox ist. Danke für die Änderung, so stimmt das allerdings auch nicht. Meine Äußerung bezog sich nur auf die Armenier im "Hl. Land" - die haben noch nicht auf gregorianisch umgestellt/umstellen dürfen (sonst gäbe es in Bethlehem Probleme). Generell haben die Armenier aber schon den gregorianischen Kalender adaptiert, so weit ich weiß. Shmuel haBalshan 13:41, 7. Jan. 2008 (CET)

text: P.S.: Bitte miaphysitisch und nicht monophysitisch... ;-) Shmuel haBalshan 13:42, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Termin 

message: --Stefan B. Link 05:08, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: das wäre sprachlich besser, aber beides ist eigentlich falsch. Ca$e 21:49, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  6. Januar - historisches Weihnachtsdatum? 

message: Auf die Differenz zwischen den beiden Kalendern bezieht sich die Redewendung „zwischen den Jahren“.
Wenn dieser Begriff wirklich auf die Differenz von Julianischem und Gregorianischem Kalender zurückgeht, müsste seine dokumentierte Erstnennung frühestens nach dem Jahr 1582 erfolgen – Dies ist aber definitiv nicht richtig  Aus „Grotfend“ Zitat:
„Zwischen den Jaren, eine specifisch Frankfurter Redensart, die sich aus den im Mittelalter concurrirenden Anfängen des Jahres mit Weihnachten und 1. Januar herausgebildet hat. Schon bei Heise (Quellen zur Frankf. Gesch. I, 235) heisst es: anno 1491 und anno 1492 zwischen den zwein jaren im winter. Noch heute unternimmt man nicht gerne zwischen den Jahren, d.h. in der Weihnachtsoctave, irgend eine Rechtshandlung, ein letztes Ueberbleibsel der durch die Datirungswirren (die vom Jahre 1542-1559 aufs Neue begannen) entstandenen Unsicherheit der Datirung solcher in der Woche vorgenommener Rechtsgeschäfte" 
 
Allein schon diese EINE Quelle zerbricht den Zusammenhang zwischen dem Begriff und der Kalenderumstellung des Jahres 1582 definitiv.
Zudem verfügte Grotfend aber zu diesem Zeitpunkt noch über keine weiteren Quellendokumente, die verstärkt in den letzten 100 Jahren durch Heimatkundliche Arbeiten erschlossen wurden – heute ist sicher, daß der Begriff im gesamten Süddeutschen Raum bereits VORHER verbreitet war und aller Wahrscheinlichkeit Frühmittelalterlichen Ursprung hat. Grotfend wird hier auch nach sprachwissenschaftlicher Meinung unterstützt, da die 17 Jahre (42-59) der unterschiedlichen kath-prot. Neujahrsdatierungen nicht ausgereicht hätten, eine regionale Begriffswelt einzuführen. –  
Auch dieser Satz ist unhaltbar und muss umformuliert werden, am Besten als Beispiel eines überlieferten falschen Deutung. Solche Beispiele in denen auch mal Irrtümer benannt und nicht ungeprüft übernommen werden, würden zur Glaubwürdigkeit von Wiki-Artikeln beitragen.
-- Gunther Mk 14:26, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischen den Jahren 

message: Der Halbsatz "Da der 24. Dezember nach julianischem Kalender auf den 6. Januar nach gregorianischem Kalender fällt" stimmt nur für das 20. und 21. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert entsprach dem 24. Dez. der 5. Januar, im 18. Jahrhundert der 4. Januar. Im 22. Jahrhundert wird es der 7. Januar sein. --Boobarkee 20:17, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nachtrag: Das steht zwar zwei Sätze weiter unten, trotzdem ist der Halbsatz in dieser Form nicht haltbar und sollte korr. werden.--Boobarkee 20:20, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Julianischer/Gregorianischer Kalender 

message: In dem Artikel fehlt gänzlich die Sache mit dem Dreikönigskuchen. Wenn sich jemand dieser Lücke annehmen würde?!--Nightwish62 13:50, 2. Jan. 2005 (CET)
thread_title:  Unvollständigkeit 

message: wo ist erklärt was die drei Buchstaben C M B bedeuten, meines Wissens gehen die Meinungen auseinander Pm 10:46, 24. Feb. 2004 (CET)
replies: text: vielleicht unter CMB? --217.84.58.61 11:03, 26. Mai. 2006 (CEST)
thread_title:  CMB 

message: Im Artikel heißt es oben, die Ostkirche feiert hier nur noch die Taufe Jesu, im nächsten Abschnitt, sie reduziert es auf die Hl. Drei Könige? Was nu? --Alex1011 11:26, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ostkirche 

message: Ich habe den Artikel aus seiner Weiterleitung auf "Erscheinung des Herrn" gelöst, und einen eigenen Text verfasst, der steht allerdings noch unter "Qualitätssicherung".
Jetzt stellt sich die Frage wie wir mit dem gleichlautenden Unterartikel hier verfahren, soll er so stehen bleiben und nur verlinkt werden, oder soll er gestrichen werden, dann müsste der Punkt Stärk antrinken aber wieder ins "Brauchtum" zurück, oder sein Verfasser stimmt zu, daß er in den Artikel "Hochneujahr" übernommen wird, denn dort gehört er eigentlich rein. 
Vorab werde ich ihn mit dem Artikel Hochneujahr verlinken und so stehen lassen
--Gunther Mk 12:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Hochneujahr als eigner Artikel eingerichtet 

message: Der ordentliche Ritus der katholischen Kirche feiert an Epiphanie lediglich die Erscheinung des Herrn. Die Taufe des Herrn wird am Fest der Taufe des Herrn (gleichzeitig erster Sonntag im Jahreskreis) am Sonntag nach Epiphanie gefeiert. Die Hochzeit zu Kanaa hat keinen festen liturigschen Platz mehr. Das Fest der Taufe des Herrn ist das letzte Fest im Weihnachtsfestkreis in der katholischen Kirche. -- Jogo30 08:58, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Daß etwas in den Texten nicht vorkommt, heißt nicht, daß es auch im Festinhalt abwesend wäre. Das Dreikönigswasser wird zumindest immernoch an Dreikönig bzw. an seinem Vorabend gefeiert. Daß am Sonntag in der Dreikönigsoktav der Aspekt "Taufe des Herrn" speziell herangezogen wird, hat auch im neuen Ritus durchaus etwas Oktav-artiges, auch wenn es formell keine Oktav mehr gibt - ebenso ja auch der "Nachklapp" Hochzeit zu Kana, der zwar nur noch im Lesejahr C vorkommt, dort aber nach wie vor am zweiten Sonntag nach Erscheinung a.k.a. zweiten Sonntag im Jahreskreis ist.--2001:A61:20B7:B801:B456:D9DB:B12D:3485 23:13, 10. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das Dreikönigswasser wird sozusagen überhaupt nirgendwo gefeiert. Bei dem Kommentar hier  entgeht dir, daß die Woche mit dem Sonntag beginnt, id est, man will den Sonntag nicht den 2. nennen, sondern er *ist* es. Allerdings wird das Fest der Taufe des Herrn nicht als „1. Sonntag im Jahreskreis“ bezeichnet, nichtsdestoweniger ist die sich daran anschließende Woche die erste im Jahreskreis.--Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mir ist, als hätte ich igendwo gelesen: Das Fest der Taufe des Herrn „gilt“ als 1. Sonntag im  Jahreskreis. Wär das eine Kompromissformel? --Bavarese (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Silbenstecherischerweise: warum sollte man hier den nicht-existenten ersten Sonntag einbauen? Das Lemma heißt Erscheinung des Herren. Wochenzählungen der Zeit im Jahreskreis sind dort ein Thema.--Turris Davidica (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Schott: Sonntage im Jahreskreis: 1. Sonntag A B C; aber dann Sonntag nach dem 6. Januar: Taufe des Herrn. Altkatholisches Messbuch ³1995: «Sonntag von der Taufe des Herrn. 1. Sonntag nach Epiphanie», «Sonntag von der Hochzeit zu Kana. 2. Sonntag nach Epiphanie» usf. -- 12:18, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Im Schott scheint das indes an dieser Stelle aus registertechnischen Gründen so gemacht, der „1. Sonntag A B C“ leitet einen zum Fest der Taufe des Herrn weiter (eine Version, ohne Lesejahre A B C). Just my 2 cents,--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Ich habe jetzt meinen Satz von gestern „Das Fest der Taufe des Herrn gilt als 1. Sonntag im  Jahreskreis“ bei Google eingegeben und finde ihn so oft zitiert, dass er mir doch geradezu offiziell vorkommt. --Bavarese (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das ist womöglich eine Frage von Henne und Ei, nichtsdestoweniger scheint die Aussage hier im Artikel zur Erscheinung völlig entbehrlich. Die liturgischen Bücher kennen meines Wissens keine solche Zählung des Sonntags. --Turris Davidica (Diskussion) 10:08, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Aussage "Als erster Sonntag im Jahreskreis gilt der Sonntag Taufe des Herrn" steht so im Lektionar für die Sonn- und Feiertage, und zwar über dem zweiten Sonntag im Jahreskreis (um zu erklären, warum der nun auf einmal "der zweite") heißt. Taufe des Herrn ist nämlich noch Teil der Weihnachtszeit; sogar wenn es an einem Montag und Epiphanie am Sonntag dem 7. oder 8. gefeiert wird, ist es noch Teil der Weihnachtszeit; am Tag danach beginnt der Jahreskreis, nämlich seine erste Woche. Und naheliegenderweise hat man deswegen den ersten tatsächlich gefeierten Sonntag im Jahreskreis den "2. im Jahreskreis" genannt, weil mit dem Sonntag die Woche und mit ihm also schon die zweite Woche im Jahreskreis beginnt.--2001:A61:260D:6E01:5C1E:D3AC:7D41:61E0 13:43, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title: Festinhalt katholische Kirche (ordentlicher Ritus)

message: Im Artikel sind eine Reihe von Ländern angegeben, in denen der 6. Januar ein staatlicher Feiertag ist. In dieser Liste fehlt Schweden. Auch dort ist der 6. Januar ("Trettondedag Jul") ein sog. "roter Feiertag" ("röd helg"), also ein im Kalender rotmarkierter und solchermaßen staatlicher Feiertag.
Viele Grüße.
Johannes Helm, Oslo, Norwegen (nicht signierter Beitrag von 84.154.68.44 (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Schweden 

message: Im Artikel taucht der Satz "Da der 25. Dezember nach julianischem Kalender im 19. Jahrhundert auf den 6. Januar nach gregorianischem Kalender fiel, taucht gelegentlich die falsche Behauptung auf, manche orthodoxen Kirchen würden am 6. Januar Weihnachten bzw. Heiligabend feiern." auf. Dieser Satz ist im eigentlichen Hauptsatz inhaltlich falsch, wie man leicht auf der Homepage der Armenischen Apostolischen Kirche erkennen kann: die Armenisch Apostolische Kirche feiert Weihnachten und Epiphanias zusammen am 6. Januar.
Der Satz wurde am 4. Mai 2005, 16:36 Uhr von Benutzer:84.159.163.56 mit dieser Änderung in den damaligen Artikel Epiphanie eingefügt und mit dieser Änderung am 22. November 2007 von Benutzer:Bhuck in den Artikel Erscheinung_des_Herrn verschoben.
Tatsache ist: Epiphanie und Geburt Christi wurden ursprünglich an einem Tag in einem Fest gefeiert. Dies kann man sowohl mit katholischen, also auch mit armenisch-apostolischen Seiten belegen. Als "Erscheinung des Herrn" können mehrere Dinge bezeichnet werden: a) die Geburt Christi (Gott wird Mensch), b) das erste Wunder bei der Hochzeit in Kana (der menschgewordene Gott zeigt sich den Menschen), c) die Taufe im Jordan, d) die Anbetung durch die Könige (der menschgewordene Gott zeigt sich den Heiden).
Es ist sicher nicht einfach die einzelnen Schismen der frühen Kirche hier so nachzuzeichnen, dass sowohl armenische, orthodoxe als auch katholische Glaubensinhalte dabei richtig wiedergegeben werden. Folgende Punkte sollten jedoch berücksichtigt werden:
* die römische Kirche (noch vor der Trennung von der orthodoxen Kirche) legte die Feier der Geburt Christi erst im 3./4. Jahrhundert auf den 25. Dezember (vermutlich hier historisch richtig dargestellt auf den Geburtstag von Sol invictus). 
* die armenische Kirche war schon seit 301 Staatskirche und hat die Geburt Christi auf dem 6. Januar belassen.
* mit der Kalenderreform von 1583 verschieben sich die liturgischen Kalender von römischer und orthodoxer Kirche, letztere behält den julianischen Kalender bei, was zunächst 12, derzeit 13 Tage Unterschied im Kalender ausmacht. 
* die römisch-katholische Kirche hat das Fest der Taufe Christi erst 1970 von Epiphanias getrennt und auf den ersten Sonntag danach gelegt (siehe z.B. hier).
Da ist inzwischen einiges im Argen, aber einen inhaltlich falsche Satz über die Armenische Kirche damit zu begründen, dass in der Orthodoxen Kirche ein anderer Kalender verwendet wird, macht den ganzen Absatz ziemlich überflüssig. Andererseits ist auch gestrichen worden, dass der 6. Januar auch in der Westkirche ursprünglich mal Weihnachten war. Ich mache mich mal an die Überarbeitung. --Haarspalter12 (Diskussion) 16:16, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe nur den Text verschoben und hege keinerlei Anspruch auf den Inhalt, der natürlich überarbeitet werden kann und darf, solange die Überarbeitung eine Verbesserung darstellt.--Bhuck (Diskussion) 16:27, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Danke. --Haarspalter12 (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Rein technisch gesehen wurde das Fest Taufe des Herrn nicht 1970 abgetrennt, sondern 1962, und zunächst auf den (technisch gesehen: ehemaligen) Oktavtag gelegt; in der Liturgiereform fiel es dann auf den Sonntag (der ja ebenfalls in der Oktav liegt).--2001:A61:20B7:B801:B456:D9DB:B12D:3485 23:16, 10. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Weihnachten in der Armenisch Apostolischen Kirche 

message: Weshalb ist ausgerechnet dort heute ein (Landes-)Feiertag ? Besonders "fromm" erscheint mir das Land zwischen Harz und Elbe nicht unbedingt; in Bayern ist das sicher anders, die begrüßen sich sogar entsprechend ("Grüß Gott")...
Gewiß, Martin Luther hat (u.a.) dort gewirkt - aber die Gebeine der Könige sind im Dom zu Köln zu finden.
Und das ist in NRW ! 
Hasselklaus195.140.123.22 14:03, 6. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Sachsen-Anhalt ? 

message: Wie u.A. aus diesem Artikel hier hervorgeht: , hat das Brauchtum des Stärkantrinkens nichts mit der Erscheinung des Herrens zu tun. In vergangenen Jahrhunderten wurde das Neujahrsfest vom 5. auf den 6. Januar gefeiert (Hochneujahr) und in diesem Zusammenhang sollte der Brauch das neue Jahr einläuten und eben "Stärke" für jenes geben. Daher sollte der entsprechende Abschnitt in diesem Wiki-Artikel gestrichen werden.
Da den wenigsten Menschen aber der historische Zusammenhang mit dem Neujahrsfest bekannt ist und man sich umgangssprachlich zum "Stärk antrinken an Drei König" trifft, sollte zumindest ein Verweis bleiben. Derzeit befindet sich jedoch in beiden Wiki-Artikeln ein exakt gleichlautender Abschnitt. Sollte also niemand was dagegen habe, möge sich der Nächste so frei fühlen und den Passus mit Verweis auf den Artikel Hochneujahr streichen. Ansonsten werde ich das mal bei Zeiten erledigen. Lg, --Trollhead ?Disk!*Bew* 22:52, 4. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Machst du es noch? Mir ist auch gerade beim Durchlesen aufgefallen, dass die Sauferei nichts mit der "Erscheinung des Herrn" zu tun hat. Und der Abschnitt eigentlich weg kann. Wobei man sich dann aber auch fragen müßte, was der Massenkonsum zu Weihnachten mit der "Geburt Jesu" zu tun hat.--87.184.145.228 15:29, 15. Dez. 2016 (CET)

text: Kann ein Zusammenhang mit dem Johanneswein bestehen? --Bavarese (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  "Stärk antrinken"