Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten

message: Hier nochmals der Link zur alten Diskussion: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Nationalität
Auf dieser Seite können Argumente gebracht werden.--Arntantin da schau her 19:09, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ist Schottisch und Walisisch im ethnischen Sinne gemeint oder als Zuordnung zu einer subnationalen Einheit wie Texanisch oder Steirisch (sprachlich ja offensichtlich nicht, was anderswo auch noch infrage kommt)? Das ist ja auch gerade ein Problem daran, wenn man nicht die Staatsbürgerschaft angibt, daß unklar ist, ob Gebietszugehörigkeit, Ethnie oder Sprache gemeint ist. Für einen in den 1970er Jahren erfolgreichen in Kocani (jugoslawische Teilrepublik Mazedonien) lebenden türkischsprachigen Roma, der als Musiker, Liedtexter und Schriftsteller bekannt war, sind so verschiedene Versionen möglich. Nach WP:RSOE ist der ein jugoslawischer Musiker und türkischsprachiger Schriftsteller. Gruß, Aspiriniks 19:37, 2. Jan. 2009 (CET)

message: Obwohl hier schon fleißig diskutiert wird, nochmal für alle, die den Sinn nicht verstehen: das Problem wird nicht ausgeweitet, es ist bisher kein einziger Lösungsansatz, der zum Kompromiss führen könnte, gekommen und da wehrt man sich, wenn man mal mit einer Lösung kommt? Es gibt eine Streitfrage, die Wikipedianer stimmen Pro/Contra ab und damit hat sichs erledigt, dann muss man mit dem Zustand leben.--Arntantin da schau her 11:02, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wozu Kompromiss? Ich pfeife auf faule Kompromisse. Staatsangehörigkeit ist immer wichtig, deshalb gehoert die in den Einleitungssatz. In Ausnahmefällen, die restriktiv gehandelt werden sollten (Typ Walter Benjamin oder Romani Rose, nicht Sean Connery, Edmund Stoiber, Nikola Tesla) auch mal die Ethnie). Fossa?! ± 11:09, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Na klar wären das keine Probleme, wenn nicht gewisse Leute ihre Feldzüge führen würden. Doch gerade diese "Feldzüge" kommen auch mit guten Argumenten, da Problem ist somit fast unvermeidbar. Da es auf beiden Seiten durchaus verständliche Argumente gibt, bei denen keiner einlenken will, ist eine Mehrheitsentscheidung legitim. Ich gebe auch zu @Fossa, dass manches von mir ungeschickt ausgedrückt wurde, der Ausgang des MBs kann natürlich auch einen "Kompromiss" ersetzen und es der einen Seite wird Recht gegeben, damit muss man sich dann abfinden.--Arntantin da schau her 16:05, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kompromiss 

message: Hallo!
Falls ich es nicht schon ohnehin erwähnt habe: die Abstimmungspunkte können natürlich hinzugefügt bzw. nach Diskussion (über SInnhaftigkeit der Abstimmung) auch entfernt werden. Wer einen Vorschlag hat, sollte sich bitte melden.
Gruß, Arntantin da schau her 02:31, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmungspunkte 

message: Was macht man denn mit Personen, die eine andere Staatsangehörigkeit annehmen? Gehören diese dann nicht mehr in die alte Kategorie ebenfalls? Ich meine, wenn ein Fußballspieler aufhört Fußball zu spielen, dann bleibt er doch trotzdem in der Kategorie "Fußballspieler". Ich bin der Meinung, die Kategorie der Nationalität sollte bleiben, da diese zur Biographie der jeweiligen Person gehört.--Mathias 19:30, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: en:George Frideric Handel ... was a German-English Baroque composer, ... he settled in England in 1712, becoming a naturalized subject of the British crown on 22 January 1727.
kats in :en: English composers, German composers, English people of German descent
Georg Friedrich Händel ... war ein deutsch-britischer Komponist.
kats in :de: Deutscher Komponist, Englischer Komponist
(Hervorhebungen von mir) --Jo Atmon Trader Jo 15:34, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Einbürgerungen 

message: Bei der Frage nach der Nationalität/Ethnie/Staatsbürgerschaft stellt sich doch vor allem die Frage, wozu wir das wissen müssen, warum das wichtig ist. Ob jemand einen deutschen oder einen anderen Pass hat (und darum geht es ja bei der Staatsbürgerschaft) ist doch völlig zweitrangig, wenn er sich als Badner, Bayer oder was auch immer fühlt. Es ist auch zweitrangig, wenn schon seine Eltern oder Grosseltern z.B. in die Schweiz ausgewandert ist, der dort geboren wurde, aufgewachsen ist und schriftdeutsch - so wie andere Schweizer auch - eher als Fremdsprache empfindet. Interessant ist eine Angabe zu Nationalität/Ethnie/... dann, wenn dadurch etwas über den Menschen ausgesagt wird: Was hat ihn geprägt, was treibt ihn um, wo fühlt er sich zugehörig... und das müsste dann auch für den Artikel relevant sein. Deshalb bin ich dafür im Artikel den Geburtsort (und Todesort) anzugeben, wenn es wichtig ist, wo jemand aufgewachsen ist. Wenn eine Angabe zur Nation wichtig ist kommt sie eh im Artikel vor. Beispiele: Bei Erich Kästner ist allein wegen der Zeit und seiner Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus erwähnenswert, dass er ein deutsche Schriftsteller ist. Bei Sean Connery würde ich erwähnen, dass er Schotte ist, weil er das öffentlich deutlich macht und sein "schottischer Nationalismus" eine Erwähnung wert wäre. Solche idotischen Diskussionen, ob eine historische Persönlichkeit Deutscher oder Pole oder sonst was war (das aber eine Kategorie seit des Aufkommens des Nationalismus im 19. Jahrhundert ist) und keine, die die Menschen damals bewegt haben, könntne wir uns dann sparen. Und wie gesagt: Entscheiden ist doch alleine, was eine solche Information bzgl. der beschriebenen Person austrägt. --Brian 11:08, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schon klar, aber könnte man es nicht weglassen, wenn es unwichtig ist, z.B. XY ist ein Filmschauspieler, der durch xy-Filem bekannt wurde. Die Angabe von Filmen erzielt ja einen höheren Erinnerungseffekt als die Frage ob er au Amerika, Europa oder sonstwo her ist. Auf der anderen Seite ist die Aussage im Einleitungssatz jemand sei deutsche Schauspieler völlig uninteressant, wenn es sich um einen bayrischen Volksschauspieler handelt.--Brian 07:08, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme Brian zu, was ist denn schlimm daran, wenn man das je nach Person neu entscheidet? Sean Connery ist nun mal Schotte und bei Albert Einstein sieht es herzlich lächerlich aus! Wenn man es unbedingt gleich im ersten Satz erwähnen will, entstehen so Ungetüme wie bei Einstein... aber wenn dort stehen würde: Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, USA) war ein Physiker, dessen Beiträge zur theoretischen Physik maßgeblich das physikalische Weltbild veränderten. Merkt man ja selbst, dass er in seinem Leben viel rumgekommen ist. Ob man noch jüdisch mit aufnimmt, lässt sich diskutieren, da es ja nicht unerheblich für seine Biografie ist, aber man sollte halt von Fall zu Fall entscheiden, was relevant für die Person ist. -- Louisana 00:21, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wofür muss ich das wissen? 

message: Ack, Louisiana. Auch ich bin für eine völlige Beseitigung des Begriffs Nationalität im Sinne von Staatsbürgerschaft oder in sonst einem Sinn in der Formatvorlage. Nationalität ist schwammig. Die Staatsbürgerschaft ist uns im allgemeinen nur bei Leuten wie Horst Köhler eindeutig bekannt. Und selbst wenn man sie kennt, gibt es Probleme damit.
*Im Artikel zu Thomas Mann lese ich, ihm sei 1936 die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt worden. Kurz zuvor erlangte er die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft. 1944 wurde er mit seiner Familie US-Bürger. Im Intro steht trotzdem, er sei ein deutscher Schriftsteller gewesen. Er selbst sagte von sich: Wo ich bin, ist Deutschland! Was denn nun? Wollen wir allen Ernstes Thomas Mann (!!) als tschechoslowakisch-US-amerikanischen Schriftsteller deutscher Abstammung bezeichnen? By all means, das geht zu weit. In WP:en ist er denn auch ein German novelist. Yeah!
*Der Fall Albert Einstein liest sich bei uns so: ein US-schweizerischer Physiker deutsch-jüdischer Abstammung. Ich habe schon wegen des deutsch-jüdisch Bauchschmerzen, vom Rest ganz zu schweigen. Und wo bleibt übrigens das Königreich Württemberg, dessen Staatsbürgerschaft er zuallererst innehatte? Tatsächlich war er nur von 1914 bis 1933 deutscher Staatsbürger. WP:en schreibt German-born. Wieder yeah!
*Bei Sean Connery traut man sich kaum, ihn einen Briten zu nennen. WP:en tut es derzeit. Wenn das mal gut geht! Bei Tilda Swinton bestand kürzlich ein User auf britisch. Ich finde, sie sind beide Schotten, und damit basta.
*Ich weiß bis heute nicht, ob Joanna Pacuła noch Polin oder schon US-Bürgerin oder beides oder sonst was ist. Unser Artikel nennt sie polnisch-amerikanisch, ohne eine Quelle anzugeben. Wahrscheinlich kennt er auch keine. Trotzdem, es muss ja irgendwas ins Intro. Bei WP:en steht Polish. Das zumindest weiß man auch ohne Quelle. Eine aus Polen stammende Schauspielerin, die vor allem in US-amerikanischen Filmen bekannt wurde wäre wahrscheinlich besser.
*Vladimir Nabokov ist bei uns ein russisch-amerikanischer Schriftsteller. Von Staatsbürgerschaft ist hier keine Rede. Am Ende war er US-Bürger, vorher Sowjetbürger, ganz früher Russe. Trotzdem stimmt das Intro natürlich.
Also, weg mit Nationalität und bitte nicht Staatsangehörigkeit in der Vorlage. Das muss der Einzelfall ergeben. Wir sind hier nicht das Einwohnermeldeamt. Prekario 10:27, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde die Beispiele absolut überzeugend und denke auch, die Nationalität hat im Einleitungssatz (und in der Infobox) höchstens etwas zu suchen, wenn sie für die Person, um ihr Leben oder ihre "Leistung" (Relevanz) zu verstehen, wichtig ist. Es gibt ja Leute, bei denen die Liste unglaublich lang wäre. Als Yannick Noahs Tochter auf die Welt kam stand in der Zeitung (ich erinnere mich dunkel), dass sie vom Vater und der Mutter jeweils zwei Staatsbürgerschaften geerbt hatte. Sollte sie als kamerunisch-französisch-schwedische (die vierte weiss ich nicht mehr) wasweissichwas bezeichnet werden??? Bei Yannick Noah kann ich noch verstehen, dass er als französischer Tennisspielr bezeichnet wird, da er ja als Franzose bei Turnieren angetreten ist, aber "mit kamerunischer Abstammung" sugeriert, er habe diese Staatsbürgerschaft nicht mehr. Ist das belegt? Wo finden wir jeweis die für die Artikel notwendigen Informationen, die wirklich hierb- und stichfest sind? Es ist gar nicht so einfach herauszufinden wieviele und welche Staatsbürgerschaften jemand hat.--Brian 20:21, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ein paar Beispiele, die mich immer verwirren