Diskussion:Lützerath

message: Wie oben schon geschrieben wurde, fehlen frühere Einwohnerzahlen doch schmerzlich. Auf einer Seite des Heimatvereins der Erkelenzer Lande  finden sich ein paar Zahlen. Die für 1970 (105) ist sicherlich besonders interessant, da vor der Umsiedlung. Ist die Frage, ob man das von dort übernimmt oder lieber in der angegebenen Quellle nachschaut (Karl L. Mackes: Erkelenzer Börde und Niersquellengebiet, a. a. O., Seite 173). Die jüngere Entwicklung kann man direkt dort nachschauen, wobei die Zahlen nicht hundertprozentig mit der Vereinsseite übereinstimmen, was etwas Skepsis an letzterer Zuverlässigkeit weckt.--Berita (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Einwohnerzahlen 

message: Der Artikel ist mit "Lützerath" betitelt und sollte dem entsprechend nicht schon in der Einleitung aktuelle Ereignisse thematisieren - das wird ja spätestens dann nochmals überarbeitet werden müssen, wenn L. weg ist. Praktisch vier Fünftel der Einleitung müssten also eigentlich nach unten verlegt werden (in den Abschnitt Umsiedlung). Ich würde das selber fixen, hab aber keine Lust, mir die Mühe für Nüsse zu machen, nur weil jemand aus Betroffenheit anderer Auffassung ist, wie ein Wiki-Artikel aufgebaut sein sollte und flugs revertiert... --87.122.27.123 14:00, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass hier im Artikel zwei relevante Gegenstände vereint sind: Einmal der Weiler und einmal die Besetzung/Räumung. Aber etwas dünner geht das Intro schon. Ich habe unter #Lützi von Hambi einen Vorschlag gemacht. Weitere konkrete Vorschläge sind willkommen. Ich habe mir mal exemplarisch Waterloo (Belgien) angeschaut: Da ist das Intro deshalb so kurz, weil erstens die Schlacht ausgelagert ist, was hier auch sinnvoll sein kann, sogar die Denkmäler sind ausgelagert … Zweitens gibt es Waterloo heute noch. In L. leben wohl offiziell nur noch acht und selbst die ja nur noch offiziell. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:16, 9. Jan. 2023 (CET)

text: Es spricht prinzipiell nichts dagegen, dass Einleitungen länger sind als eins, zwei Sätze. Die Einleitung hat die Aufgabe, das Thema möglichst vollständig und in aller Kürze zusammenzufassen. Schlimm lang finde ich sie nicht, gerade im Hinblick darauf, wie ausführlich hingegen der Protest und nun die Räumung dargelegt werden im Fließtext. Eine Kürzung um 80 % („vier Fünftel“) ist daher verfehlt nach meiner Auffassung. Ich denke, es ist sinnvoll, dass die IP einen konkreten Vorschlag hier auf der Disk machen sollte, wie sie sich die Einleitung konkret vorstellt.--Pyaet (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Naja, Fan-vom-Wiki hat's ja erfasst: Es sind zwei relevante Themen unter ein Lemma gelegt, das ist die Crux an der Sache. Ich stimme Dir natürlich zu: Eine Einleitung muss kein Einzeiler sein, gar keine Frage, und Du hast ebenfalls Recht bei Deiner Beschreibung, das eine Einleitung ein Thema fassen und umreißen soll. Und genau das ist es ja - das Lemma ist "Lützerath" und nicht "Proteste um Lützerath". Und wie erwähnt, unten im Artikel werden die Proteste ja aufgefriffen, da gehört das meiste aus dieser Einleitung dann auch hin. Irgendwann werden das bestimmt zwei Artikel sein, das Dorf und die Proteste und dann auch die Toten bei der Räumung - aber derzeit eben nicht.  --Rottlander (Diskussion) 07:48, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nachtrag: Alleine der unmittelbare Bezug auf aktuelle Ereignisse - i.e. Begriffe wie "bis heute" und Hinweise auf eine Zukunft - gehört ja streng genommen nicht in eine Enzyklopädie.  --Rottlander (Diskussion) 07:51, 10. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Also, dass sich „Lützi“ von „Hambi“ ableitet, geht so nicht aus den Quellen hervor (Süddeutsche ist hinter Paywall und so für mich nicht einsehbar). Genausogut könnte man Danni erwähnen. Das ist so an den Haaren herbeigezogen, wie wenn irgendwer erklärt wer zuerst die Parole „Wir sind das Volk“ ausgerufen hätte. Mein Vorschlag: Den Satz komplett streichen und hinter das gefettete „Lützerath“ ganz am Anfang „auch Lützi“ schreiben. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:11, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ja, gehe ich mit und habe ich umgesetzt. Hinweis: Zu den beiden vorherigen Disk-Abschnitten würde ich mich im Laufe des Abends äußern.--Pyaet (Diskussion) 15:15, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ist jetzt belegt. --ChickSR (Diskussion) 12:09, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Als "analog zu"-Formulierung wie jetzt im Artikel ist das in Ordnung. Dass sich die eine Verniedlichung tatsächlich begrifflich aus der anderen gebildet hat, ist mit der Quelle nicht zu belegen. In linken Szenen sind solche Verniedlichungen aber für alle Orte ihres Engagements üblich. --Superbass (Diskussion) 20:20, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Lützi von Hambi 

message: Dieser Zeit-Online-Artikel beschreibt ziemlich gut die größere Metaebene. Wir reihen hier viele Einzelfakten aneinander und das wird wohl auch erst noch mehr werden und verlieren dabei den Blick aufs Ganze bzw. sieht man beim Lesen den Wald vor lauter Bäumen nicht: „der Ort markiert eine Bruchstelle zwischen zwei Logiken, die sich unversöhnlich gegenüberstehen. Setzen sich hier internationale Abkommen und wissenschaftliche Erkenntnisse durch, oder rechtskräftige Urteile und politische Verabredungen? […]“ Es folgen ähnliche Fragen und ein guter Überblick über die wesentlichen Entwicklungen und Argumentationslinien. Das Tragische ist, dass beide Logiken in sich schlüssig sind und gute Argumente haben. Dieser grundsätzliche Konflikt, der sich in Lützerath zuspitzt und offen ausbricht, sollte mMn neben den Einzelfakten noch einmal explizit herausgestellt werden, denn das ist das, worum es hier eigentlich geht und wofür der Weiler symbolisch steht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:54, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Sehr guter Artikel! Kann eine gute Grundlage für einen Artikel "Räumung des Ortes Lützerath 2023" sein. Gruß, --Raubwürger (Diskussion) 22:36, 10. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Metaebene 

message: Hier wird behauptet, dass die Pressefreiheit eingeschränkt ist, woraus wir dann schließen müssten, dass die Pressearbeit eingeschränkt ist und transparent machen müssten, das die Informationslage nur lückenhaft sein kann. Mal schaun, ob das auch andere Medien so sehen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:58, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Da wäre ich vorsichtiger. Der Bericht liest sich eher wie ein Meinungsbeitrag. Auch scheint die Person der Ursache der Sperre nicht auf den Grund gegangen zu sein: Die Zeiten klingen nach dem klassischen Betretungsverbot von abzubaggernden Gebieten, wie ich sie vor Jahren schon in Immerath gesehen habe. Das dient der Sicherung von Gebiet und Leben, denn diese Gebiete sind Werksgelände mit unebenen Straßen und Wegen, auf denen man irgendwann mal vor der Abbruchkante steht, wo es dann mehrere Meter in die Tiefe geht. Die Zeiten umfassen im Winter weitgehend jene, in denen Tageslicht herrscht, man also noch eher sehen kann, wohin man tritt. Außerdem wurde die Pressefreiheit nicht eingeschränkt, es gibt die Möglichkeit des Einholens einer Akkreditierung, Berichterstattung ist also auch weiterhin möglich.--Pyaet (Diskussion) 08:57, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Naja, alles was Recht ist, aber die TAZ ist immer schnell dabei, irgendjemandes Freiheiten an irgendeiner Stelle von irgendjemandem eingeschränkt zu sehen. Und in den seltensten Fällen stecken da beste Recherche und Objektivität dahinter. M.E. keine reputable Quelle. --2001:9E8:D952:1600:71E0:B731:9326:3239 10:41, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Oh, ich glaube da liegt ein Missverständnis vor: Ich meinte nicht, dass das mit dieser Quelle so umseitig erwähnt werden soll, sondern eher als Hinweis die Augen dahingehend offenzuhalten, falls sich das erhärten sollte. Deshalb auch mein letzter Satz mit Verweis auf andere Medien. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:12, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Warum wurde jetzt die Kritik an eingeschränkter Pressefreiheit entfernt? Soweit ich weiß ist Newstickeritis keine Krankheit – gibt es also garnicht. netzpolitik.org ist doch seriös. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Eingeschränkte Pressefreiheit? 

message: Wir sollten grade wenn Twitter eine ungeeignete Quelle darstellt, herausstellen, daß eine Meldung daher kommt. Wenn die geeignete Quelle Spiegel ausdrücklich die nicht geeignete Twitter zitiert, wird die Nachricht dadurch nicht glaubwürdiger. Wenn ein Bearbeiter ausdrücklich Twitter als Nachweis verhindern, da es als Quelle ungeeignet ist, aber andererseits auch unterdrücken will, daß die Polizei sich auf genau jenem Medium geäußert hat, ist das schon seltsam. Wollte man konsequent sein, wäre entweder Twitter geeignet, oder wenn nicht, müßte der Steinwurf entfallen, da er aus der falschen Quelle kommt. --Leuni (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Durch den Spiegel wird die Twittermeldung relevant, aber der Spiegel macht sich nicht mit ihr gemein, hat den Wahrheitsgehalt also nicht selbstständig verifiziert. Aus meiner Sicht kann das mit den Steinen raus oder es sollte mindestens formuliert werden: „sollen Polizisten mit Steinen beworfen worden sein“. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:59, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Welchen berechtigten Zweifel gibt es denn daran, dass diese Information nicht von der Polizei kommen könnte? Keinen, denke ich mal. Wo ist denn dann der Unterschied, ob das von einem Polizeisprecher direkt in ein Diktiergerät des Spiegels eingesprochen wurde oder eine Pressemitteilung zitiert wird? Was ich vermeiden möchte, ist, den Text mit Informationen aufzublähen, die trivial sind. Ob das jetzt von Twitter, Facebook, der Pressestelle oder woher auch immer kommt, ist für die Darstellung (und das ist die Quelle der Darstellung, nämlich die Polizei) einfach irrelevant. Der Spiegel jedenfalls sah die Meldung für relevant und seriös genug an, sie zu zitieren. Im Übrigen: Stuttgart 21 und Berlin sind hier nicht Thema. Meiner Auffassung nach können wir auch auf die Information verzichten, wie Kollege Fan-vom-Wiki vorschlägt, wenn sich hier ein Konsens bilden sollte.--Pyaet (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Info könnte auch von Journalisten kommen, die das beobachtet haben. Die Polizei ist per se als Organ der Exekutive nicht neutral – deshalb gibt es ja die Vierte Gewalt und hier im besonderen Fall überhaupt nicht, weil sie ja Teil des Konflikts ist. Es bräuchte am besten Journalisten, die das gesehen haben und nicht zugleich Aktivistis sind. Soweit ich mich erinnere hat man sich im Hambacher Forst auf Seiten der Besetzung nicht von Gewalt distanziert und deshalb vermute ich, dass das hier bei einem ähnlichen Klientel auch so ist. Leider kenne ich keine Quelle, die das allgemeine Gewaltpotential der Besetzenden ausgewogen beschreibt – kann man wohl auch erst im Nachhinein. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:44, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hier ist eine bessere Quelle, die nicht die Probleme hat, die der Spiegelartikel hat, bezieht sich aber auf eine Woche zuvor: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/aktivisten-blockade-braunkohledorf-luetzerath-100.html --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2023 (CET)

text: Nein, es ging nicht darum Würfe von Steinen und anderen Dingen ersatzlos rauszustreichen, nur um die hier angeführte Quelle. Seit gestern gibt es ja noch mehr bessere Quellen zum Thema. Wenn man den chronologischen Charakter der aktuellen Ereignisse im Januar etwas auflockert, kann man das mit den Würfen gegen Polizei etwas allgemeiner fassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 11:51, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Steine auf Polizisten 

message: Gehören Berichte über Solidaritätsaktionen (mit Bildern) in diesen Artikel oder in einen eigenen zur Besetzung bzw. Räumung? Der Stern berichtet über Proteste in Braunschweig, Bremen, Göttingen, Hannover , der NDR ebenso. --Nifoto (Diskussion) 23:28, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Grünen NRW in Düsseldorf liesen ihr Büro von der Polizei räumen. Mona Neubauer bleibt untergetaucht. . Die Partei von Mutlangen, Gorelben und Co; Landesparteichef Tim Achtermeyer "Die Besetzung unserer Geschäftsstellen sehen wir nicht als angemessenes Mittel. Insbesondere da wir in der Vergangenheit Gesprächsangebote gemacht haben." .... Drüber reden bis die Polizei und RWE alles fertig planiert hat. Grüße,  --Raubwürger (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2023 (CET)
thread_title: Solidaritätsaktionen zur Räumung

message: Ich hatte es schon früher am Tag geschrieben, aber ich halte das Einfügen eines offenen Briefes von mehr oder weniger bekannten Personen für enzyklopädisch nicht relevant. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich noch mehr Personen und Personengruppen versuchen werden, zu der Sache zu positionieren, was vielleicht auch in dem ein oder anderen Medium behandelt würde. Allerdings ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Stimmung in der Bevölkerung zu der Sache aufzufangen. Ich plädiere noch einmal dafür, diesen Brief (eigentlich ist es eine Petition) aus dem Artikel zu lassen. --Pyaet (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Da dies auf Primärquellen beruht, sprich auf der Unterschriftenliste direkt bzw. deren Posting auf eigener Seite, und sich die Medienlandschaft nicht dafür interessant, sollte derartiges in der Tat gelöscht werden. Gruß --Traeumer (Diskussion) 12:21, 12. Jan. 2023 (CET)

text: Sehe ich ähnlich. Der Abschnitt zur Räumung enthält mittlerweile weniger Informationen zur Räumung selber (es fehlen z.B. die Tunnel) als Statements von irgendwelchen Leuten und Gruppen dazu. Wie wichtig ist die Unterstützung der EZLN (die man übrigens auch so benennen sollte) für das Räumungsgeschehen und die Geschichte des Orts Lützerath? Natürlich gibt es eine große internationale Solidarität, die Demos im letzten Jahr haben das immer betont und ganz viele Personen aus anderen Bewegungen/Gruppen (Stop EACOP, Rojava, Tamilen etc) haben schon lange ihre Unterstützung gezeigt. Ich würde vorschlagen, die Menge an Reaktionen nochmal kritisch zu prüfen (auch wenn es Sekundärquellen gibt), zu kürzen und ggf in einen eigenen Abschnitt zusammenzufassen. LG--AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:19, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe mal etwas aufgeräumt, seit meinem Diskussionsstart gestern ist nun auch einiges noch hinzugekommen. Das muss aber allzeit im engen Kontext stehen mit der politischen Dimension und der Situation vor Ort. Erwähnt war z. B. die Reaktion der Linkspartei aus Mecklenburg-Vorpommern (MV), die nun wirklich keinerlei sichtbaren Bezug zu Lützerath im Rheinischen Revier hat. Das ist dann einfach klar irrelevant. Ich hatte auch gestern geschrieben: Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich noch mehr Personen und Personengruppen versuchen werden, zu der Sache zu positionieren, was vielleicht auch in dem ein oder anderen Medium behandelt würde. Genau Beiträge wie die der MV-Linken sind es aber, die sich dem Leser nicht erklären, warum diese, andere aber vielleicht nicht erwähnt sind. Wir müssen beim Thema bleiben.--Pyaet (Diskussion) 10:52, 13. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Offener Brief Prominenter 

message: In Medien wird bereit über die Lage der Grünen durch Räumung diskutiert. Im Artikel aber fehlt dies ganz! --Falkmart (Diskussion) 13:32, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Welche „Lage“?--Pyaet (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vermutlich sind die parteiinternen Spannungen bzw. der Wählerschaft oder „Basis“, also den „normalen“ Mitgliedern zu den grünen Politiker*innen gemeint, die die Räumung ja mitbeschlossen haben. Das wird tatsächlich diskutiert auch im Hinblick ob das jetzt bei der Neuwahl in Berlin Einfluss hat. Die grundsätzliche Frage und ewige Streitfrage scheint mir zu sein, wie detailliert der Artikel sein soll. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass das hierher gehört. Parteitage haben schon so manche realpolitische Entscheidungen getroffen, die kontrovers waren und dem entgegenstanden, was man eigentlich ursprünglich wollte. Lützerath hat damit an sich aber nichts zu tun.--Pyaet (Diskussion) 15:04, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das angesprochene Thema gehört zum politischen Hintergrund der Abbaggerung Lützeraths und eigentlich in den Artikel zu den Grünen. Jedoch ist der so schmal gehalten, dass dieses innerparteiliche Thema erstmal dort keinen Platz findet. Im Oktober 22 scheiterte der Antrag der Grünen Jugend auf ein Moratorium zu Lützerath an 19 fehlenden Stimmen von gesamt 600 Delegierten. Nouripour und Lang und der Rest der Parteispitze hatten massiv Druck gegen den Antrag gemacht. Immer mehr Klima-Grüne kommen nun in Erklärungsnot, weil ihre Realpolitik Kollegen, Aktivisten als "demokartiefern" (Nouripour) bezeichnen. Das st aber zuviel für den Lüzerath Artikel. Nur wohin damit? Grüße, --Raubwürger (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nyke Slawik und Kathrin Henneberger sind sogar vor Ort. Slawik kommentiert: „Ich habe mich entfremdet. Entfremdet davon, wie manche die Räumung in Lützerath und den Deal mit RWE verteidigen.“ Klarer Riss in Partei!--Falkmart (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Was hat das mit Lützerath zu tun? Die Grünen sind hier nicht das Thema.--Pyaet (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn die Grünen-Politikerinnen hier erwähnt werden, dann gehört auch zum Kontext, dass sie für das Ganze gestimmt haben, das steht z.B. hier . Man könnte es aber auch ganz weglassen. --ChickSR (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2023 (CET)

text: Während allen anderen Parteien die Räumung egal sein kann, ist dies bei Grünen ja anderes. Bis sie in die NRW-Regierung gingen waren sie gegen Räumung und standen im Schulterschluss mit der Klimaschutzbewegung. Nun müssen sie diese verteidigen, was aber Teile der Partei nicht mitmachen. Auch scheint übersehen zu werden, dass die Grünen-NRW-Zentrale besetzt wurde und die Grünen teils als Verräter bezeichnet werden. Die Räumung führt dazu, dass sich die Klimaschutzbewegung von den Grünen absetzt und massiv Kritik äußert.--Falkmart (Diskussion) 13:39, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Es genügt m.E., die Relevanz der Thematik durch Quellen zu belegen. --ChickSR (Diskussion) 13:41, 14. Jan. 2023 (CET)

text: Nochmal die direkte Frage: Was hat das ganz konkret mit Lützerath zu tun? Das ist hier die Diskussionsseite, um Veränderungen am Artikel Lützerath zu besprechen. Nicht der Ort, Parteiproblemstellungen zu behandeln.--Pyaet (Diskussion) 13:45, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: „Lützerath ist das Hartz IV der Grünen“, , es scheint langsam zum politischen Schlagwort zu werden. Der Zusammenhang der Proteste mit innerparteilichen Konflikten ist vielfach belegt und sollte hier ausgewogen dargestellt werden. Aber am besten warten wir damit noch ein bisschen und nehmen die Kritik der Grünen-Politikerinnen erstmal raus, mein Vorschlag. --ChickSR (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Viel Newstickeritis drin. Schon jetzt sollte man restriktiv kürzen und nicht jede (ungefragte) Stellungsnahme von irgendwem einpflegen (s. irgendwelche Grußbotschaften aus Mittelamerika). Was natürlich Statements irgenwelcher "umgefallener Grün:innen hier sollen, die einstmals für den Abriss Lützeraths gestimmt hatten und nun umfallen oder Mediainteresse produzieren wollen, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier wird ein demokratisch entschiedener Vorgang, der nach wie vor in Umfragen breite Zustimmung in der Bevölkerung erfährt, künstlich hinsichtlich der Berichterstattung über ein paar wirre Gegendemonstranten aufgeblasen. --93.255.63.157 18:29, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Also die Demo heute war riesig (Polizei: 8000 bis 10 000, Veranstalterangaben liegen weit darüber). Ich weiß nicht welche Umfragen du meinst, aber diese hier widerspricht deiner Aussage. Zur „künstlich aufgeblasen“ siehe #Metaebene --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:39, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: 8 oder 10k riesig?!? Kennst Du noch Wackersdorf oder Startbahn West? Das heutige Schaulaufen der unverbesserlichen Berufsdemonstranten (ergänzt durch ein paar Wirre) ist dann doch -auch aufgrund des nicht wirklich interessierenden Grundes- eher dünne. --93.255.63.157 18:53, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Grüne 

message: fehlt. Sogar BBC berichtet. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Tunnel 

message: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/brauchen-wir-die-kohle-unter-luetzerath-18600695.html 
wegen der vielen französischen Kernkraftwerke mit Problemen (zur Unzeit, wegen des russischen Überfalls auf die Ukraine seit dem 24. Februar 2022 , der Dürre und Hitze in Europa 2022  und der Gasmangellage exportierte Deutschland 2022 weit mehr Strom als in den Jahren zuvor (Deutschland exportierte 2022 mehr Strom und verbrauchte weniger)  
Imo wünschenswert wären Zahlen, wieviel Mio. Tonnen im Rheinischen Braunkohlerevier 2020, 2021 und 2022 abgebaut + verfeuert wurden. --Präziser (Diskussion) 20:48, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Du wolltest vermutlich "trotz der vielen..." formulieren, oder? --Raphael65 (Diskussion) 21:14, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  wird die Braunkohle unter L. gebraucht ?  

message: zur Kenntnis: ich habe mal auf commons die Category:Lützerath rally 2023-01-14 angelegt und mit Bildern von gestern befüllt. Es gibt aber auf flickr noch viel mehr Bilder, auch unter freier Lizenz, teilweise von der Räumung selber, aber auch z.B. den Aktionen am Donnerstag mit Luisa Neubauer oder vom Zaunbau. Sucht da vielleicht einfach mal selber und ladet das auf commons hoch, wenn ihrs sinnvoll findet. Ich brauche alleine wahrscheinlich zu lange dazu. Liebe Grüße--AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:16, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Laut Artikel sind 15.000 Demonstrierende am 14.01.2023 in Lützerath erschienen. Es waren allerdings 35.000 (siehe hier. --Benfri (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Bestenfalls werden hier Zahlen aus unabhängigen Belegen wie der renommierten Presse gezogen. Nicht aus Unterstützerkreisen einer Interessengruppe.--Pyaet (Diskussion) 15:54, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die renommierte Presse zitiert einfach nur Polizei und verschiedene Veranstalter. Genau das habe ich so von der Tagesschau übernommen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:59, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die 50.000 halte ich ohne Nachweis der Zählung für hoch unseriös. Aus der Erfahrung raus sind Polizeiangaben immer recht konservativ, die von Veranstaltern dann vergleichsweise hoch. Aber hier sind sie mehr als dreimal so hoch wie bei der Polizei. Ich halte nichts davon, die Angaben der Veranstalter, wenn sie so überdimensioniert sind, unkritisch in den Text zu lassen. Eine Formulierung wie „die Veranstalter sprachen von mehr als dreimal so vielen Teilnehmern“ wäre angebrachter.--Pyaet (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich denke, mit der großen Spannweite werden wir leben müssen. Für besonders überdimensioniert halte ich sie persönlich aus eigener Wahrnehmung nicht. Ich glaube, das Problem liegt in der Definition: Es sind ja den ganzen Tag über noch Menschen an- und abgegereist, nicht alle werden am Demozug, von dem ständig Menschen abgebogen sind, oder der Endkundgebung teilgenommen haben, weil sie währenddessen woanders (z.B. vor Lützerath oder in den Camps) unterwegs waren. Erwähnenswert wären übrigens dringend noch die Ausschreitungen an den Polizeiketten vor Lützerath! --AlanyaSeeburg (Diskussion) 16:43, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich möchte nur am Rand darauf hinweisen, dass in diesem Fall die Polizei ein besonderes Interesse hat, die Demozahlen besonders niedrig einzuschätzen. Ich weiß nicht, ob sie das tut. Aber ich weiß genauso wenig ob es die Veranstalter tun. Also genauso gut könnte man auch von den Veranstalterzahlen ausgehen und schreiben, dass die Polizeiangabe dreimal so niedrig ist. Diese hatte sich übrigens auch noch nach oben korrigiert. Aber wie dem auch sei. Ich kann mit dem Umformulierungsvorschlag von Pyaet leben. Der Vorteil von der Polizeiangabe auszugehen besteht darin, dass mit der ungefähren Angabe des Dreifachen die unterschiedlichen Veranstalterzahlen abgedeckt sind und dann hat man nicht so eine abstrakte Zahlenaufzählung mit folgender Änderung, um alle Veranstalterzahlen zu inkludieren: „die Veranstalter sprachen von mehr oder weniger dreimal so vielen Teilnehmern“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:16, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Anzahl Demonstrierende 

message: Hallo @Raphael65, hallo @Pyaet, @AlanyaSeeburg, hallo alle,
zunächst euch allen danke für die Mitarbeit am Artikel! Ihr, zuletzt @Raphael65, habt die von mir zusammengetragenen öffentlichen Stellungnahmen von Verbänden und Personen des öffentlichen Lebens immer wieder stark zusammengestrichen. Ich konnte dies zum Teil nachvollziehen, allerdings sind dabei auch einige aufwändig recherchierte Positionen verloren gegangen, die mir weiterhin relevant scheinen (Beispiele: Positionierung der EKD-Präses, nicht nur der Gemeinden vor Ort; Stellungnahme einer Fraktion aus dem Landtag MV, einem zuletzt auch stark in die Energiepolitik involvierten Bundesland). Scheinbar besonders diskutabel sind auch die Stellungnahmen internationaler Zivilgesellschaft (trotz reputabler Fremdbelege) und die Nennung exemplarischer Unterzeichner offener Briefe, die zur Einordnung dienen sollten, ob es sich dabei um Branchenkenner oder Laien handelt. Da ich jetzt keinen Editierkrieg (edit war) vom Zaun brechen möchte, wäre es toll, wenn wir hier eine Lösung finden könnten. Benötigt die Räumung womöglich ein eigenes Lemma, um ausführlicher zu sein zu können? Die derzeitigen (gekürzten) Artikelversionen erscheinen mir enzyklopädisch mangelhaft, da unvollständig. Wikipedianische Grüße! --PaulAsimov (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich hatte es am konkreten Beispiel der Linksfraktion erklärt: Hier fehlt nach meiner Auffassung vollständig der Bezug auf Lützerath. Es ist nicht dasselbe Bundesland, Mecklenburg-Vorpommern ist kein Braunkohleland (anders als z. B. Sachsen oder Sachsen-Anhalt) und auch sonst wird kein Zusammenhang erklärt. Nicht jede Äußerung von jemanden, der etwas wo auch immer zu sagen hat, ist relevant, um enzyklopädisch behandelt zu werden. Das galt auch für Petitionen von Prominenten, die in der Hauptsache zum Thema Lützerath oder Braunkohlepolitik nach meiner Kenntnis gar nicht in Erscheinung getreten sind. Natürlich dürfen die sich öffentlich positionieren, wie andere auch. Aber das trägt nicht zu einer angemessenen Einordnung bei und dem Leser entsteht dadurch kein Mehrwert.--Pyaet (Diskussion) 16:38, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Auch wenn es Gebetsmühlenartig erscheint: es braucht einen Artikel "Konflikt um Lühzerath". Solange es den nicht gibt, wird der Ortsartikel weiterhin überfrachtet und es gibt Streit z.B. um die angemessene Länge von Reaktionen. Alles in diesen Artikel über einen Mini Weiler packen zu wollen, ist für Leute, die nicht in der selbst ausgedachten Wikipedia-Bürokratie leben, nicht nachvollziehbar. Grüße, --Raubwürger (Diskussion) 22:28, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wobei ein eigener Artikel zu den Protesten und der Räumung des Ortes auch keine Grundlage wäre, jede einzelne Reaktion als relevant zu erachten, sie dann auch einzubauen. Die Regeln, die hier angewendet werden, gälten dann auch dort.--Pyaet (Diskussion) 22:44, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich hatte schon dieses Argument in Mind, als ich obiges schrieb. Defakto ist aber in Konflikt um Lützerath mehr Platz für die Darstellung des Politischen Hintergrundes und dann erübrigt sich die ein oder anderen Reaktion aus dem Zusammenhang heraus. Ausserdem bietet es die Chance aus dem Wikipediamuster "Ereignisbeschreibung - Reaktion von XY darauf - fertig", raus zu kommen. Die Darstellung eines Diskurses ist aufwendiger, aber inhaltlich für die geneigte Leser:in ergiebiger. Grüße, --Raubwürger (Diskussion) 11:27, 16. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Zurücksetzen von Bearbeitungen (neues Lemma?) 

message: ;"vorgezogener" Kohleausstieg
https://www.spiegel.de/wissenschaft/exklusive-studie-zum-ende-der-braunkohle-in-nordrhein-westfalen-und-luetzerath-schneller-kohleausstieg-fuehrt-zu-hoeheren-emissionen-a-5ad82c71-a885-4027-9dcb-adc90d2aa873
"Der vorgezogene Kohleausstieg sei eine Mogelpackung, so das Ergebnis der Studie. Wird das Gesetz am Donnerstagabend verabschiedet und damit der Weg für einen Kohleausstieg in NRW für 2030 frei gemacht, gebe es anders als verkündet keine Einsparung von Emissionen. Durch die kurzfristige »Rückholung« von Kohlemeilern würden sogar bis zu 61 Millionen Tonnen CO₂ mehr ausgestoßen. Bis 2030 gibt es sogar eine Überschreitung des im Klimaschutzgesetz angedachten Emissionspfads um 164 Millionen Tonnen."
:RWE will offenbar auch nach 2030 Kohle verfeuern
:"Der Energiekonzern plant mit einer Reserve von rund 50 Millionen Tonnen Braunkohle für seine Kraftwerke. Der vorgezogene Kohleausstieg wäre damit nutzlos."
;Braunkohlestrom in Sachsen unwirtschaftlich
https://www.lvz.de/mitteldeutschland/strom-aus-braunkohle-lohnt-sich-derzeit-nicht-kraftwerk-lippendorf-bei-leipzig-macht-pause-BWCLR7KDRFO7MVBPAVJEYAVWNM.html
;Ökonomin Kemfert: „Kohle unter Lützerath wird nicht gebraucht“ (Video)
https://www.handelsblatt.com/video/politik/braunkohleabbau-oekonomin-kemfert-kohle-unter-luetzerath-wird-nicht-gebraucht/28918872.html
Artikelinhalte können bei Bedarf gestellt werden. E-Mail an mich. (Insbesondere bei Anlage eines Extraartikels oder Abschnitt zu wissenschaftlichen Einschätzungen interessant.) --Amtiss, SNAFU ? 15:02, 18. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Presse und weiterführerendes Material 

message: Ich habe kein 'Spiegel plus' und kann den Beleg daher nicht lesen.  
: sind diese Details wirklich über den Tag hinaus enzyklopädisch relevant] ?  
Was konkret Wertvolles wurde da denn an RWE übergeben ? --Präziser (Diskussion) 17:39, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: "In einem Lagebericht vermerkten die Beamten etwa, in einem der Gebäude seien »diverse hochwertige Gegenstände« gefunden worden: Laptops, Smartphones, Geldbörsen. Die Gegenstände seien »von Mitarbeitern der RWE Power AG übernommen« worden." --Amtiss, SNAFU ? 08:37, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Details enzylöopädisch relevant ?  

message: Hi, ich würde noch gerne auf eine kleine Ungenauigkeit hinweisen: Der Artikel vermengt im Moment das Aktionsbündnis Lützerath Unräumbar (Aktionen am 12. und 17. Januar) mit den Veranstaltern der Großdemo ("Bündnisdemo"am 14. Januar). An beiden sind zwar Alle Dörfer Bleiben und FFF beteiligt, aber sonst gibt es da keine große Überschneidung. Liebe Grüße--AlanyaSeeburg (Diskussion) 17:33, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Aktionsbündnis vs Andere 

message: Die weitläufigen neuen Bildergalerien im Artikel sind in dieser Form weder notwendig noch entsprechen sie WP:Artikel Illustrieren.
: Vielleicht wirst Du da löschend selbst tätig und suchst zwei oder drei raus, die als sinnige Bebilderung verbleiben können. --Raphael65 (Diskussion) 10:49, 18. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Sorry . Sehe gerade, dass die Bilder nicht von Dir, sondern von  eingefügt wurden.--Raphael65 (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2023 (CET)
replies: text: @Raphael65 Die Schuld nehme ich gerne auf mich. Kürze oder entferne die "weitläufige" Galerie gerne, wenn sie dich stört, no hard feelings. Hatte ja weiter oben schon mal den Hinweis auf Bilder gemacht und es dann einfach selber umgesetzt, weil ich die Textblöcke erdrückend fand und wir ja inzwischen viele gute Bilder haben. Ich stehe grundsätzlich auf der Position, dass de-Wiki eher unter zu wenig als zu vielen Bildern leidet und dass eine gute Bildauswahl mehr erklären kann als ein Text, weil sie anschaulich einen facettenreichen Sachverhalt aus mehreren Positionen darstellen kann. Liebe Grüße --AlanyaSeeburg (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Bitte WP:Artikel illustrieren beachten oder umsetzen 

message: Langsam könnte man mal schreiben "war" ein Weiler. Die letzten drei Einwohner sind auch weg. Das wurde die letzten Tage alles dem Erdboden gleichgemacht. Da steht nichts mehr. --HSV1887 (Diskussion) 16:28, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Von „nichts“ kann man noch nicht reden, aber es ist im Weilerkern nichts mehr bewohnt und fast alle Gebäude sind durch die Bagger schon angegriffen worden von außen. Das „war“ kann man setzen, Einwände?--Pyaet (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Bei belegten Fakten braucht man nicht nach Einwänden fragen. Falls doch etwas unberücksichtigt geblieben ist, kann das schließlich immer noch vorgetragen und im Artikel berücksichtigt werden. Ich habe den Artikel daher aktualisiert. VG --Fit (Diskussion) 18:53, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Mein Kenntnisstand bezog sich auf Bildmaterial von gestern, auf dem mindestens zwei Gebäude noch unangetastet waren. Vor ca. anderthalb Stunden habe ich im WDR nun gehört, dass das letzte Gebäude abgerissen worden sei. Danke für die Aktualisierung, Fit, damit haben wir auch einen Nachweis.--Pyaet (Diskussion) 19:01, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Kein Ding. Der angegebene Beleg – ohne den sowieso nichts geht, auch wenn man ganz sicher wüßte, daß da nix mehr stünde – war bei meiner Aktualisierung erst eine Stunde alt. VG --Fit (Diskussion) 22:08, 19. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Abriss 

message: Warum wird die Kritik am Verhalten der Polizei einfach entfernt? Die Schlagstöcke werden/wurden oft als unverhältnismäßig gesehen, weil es keine Gefahr abzuwehren galt. Was ist zeitüberdauernde Relevanz? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:09, 22. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Kritik an der Polizei 

message: Falsches Framing: Die AnwohnerInnen sind nicht "noch verblieben", sondern ansässig. Bitte ändern. --2A02:3035:C01:3293:1:0:26DD:4A8C 14:40, 24. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich hab den Abschnitt als irrelevant entfernt (zusätzlich wirkt das auch sehr POVig). Damit behoben. Danke für den Hinweis. --Amtiss, SNAFU ? 19:46, 24. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Belästigung 

message: Folgende Formulierung im ersten Abschnitt ist falsch, zumindest irreführend: "... entschieden das Bundes- und das Landeswirtschaftsministerium ...".   
Was soll denn "das Bundesministerium" sein?  Bundesministerien gibt es 16 an der Zahl (einschließlich des Bundeskanzleramtes). Eines davon ist das "Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft", wie es korrekt heißt. Ist dieses gemeint? Dann bitte korrekt formulieren!
Und was ist "das Landeswirtschaftsministerium"? Ist damit das vorstehend genannte "Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft" gemeint, oder das Landeswirtschaftsministerium von Nordrhein-Westfalen, wo Lützerath liegt? Dieses heißt korrekt: "Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen". 
Beide gehören zu unterschiedlichen Ebenen (Bund bzw. Land) und haben nichts direkt miteinander zu tun.
Also, bitte klarstellen!!!
Entschuldigung für meine Krümelkackerei. Aber als eifriger Nutzer und Verfechter von Wikipedia möchte ich nicht, dass diese wundervolle Einrichtung durch unsaubere und irreführende Formulierungen unnötig in Verruf kommt. 
Ein Enkel berichtete mir, dass selbst Gymnasiallehrer Wikipedia für eine unseriöse Informationsquelle halten. --Steka-l-o (Diskussion) 00:54, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hier ist bitte zu unterscheiden zwischen Wirtschaft und Landwirtschaft. Nordrhein-Westfalen ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland, die Ministerien sind Landesministerien. Es geht hier um das Landesministerium für Wirtschaft etc., nicht um das Landeslandwirtschaftsministerium. Der Satz meint im Deutschen völlig üblich abgekürzt das „Bundeswirtschaftsministerium und Landeswirtschaftsministerium“.--Pyaet (Diskussion) 09:16, 28. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  offenbar fehlerhafte Formulierung bezüglich "Bundes- und das Landeswirtschaftsministerium" 

message: Bei jeder Demo gibt es was, was man seitens der Polizei oder seitens der Demonstrierenden aus dem Ruder läuft. Hier bei Lützerath sollte man es nicht übertreiben und wirklich nur das in den Artikel aufnehmen, was wirklich dauerhaft von Bedeutung ist. Deshalb meine Kürzungen. Unreflektierte Reverts sähe ich als Vandalismus. Gerade im Zusammenhang mit der lächerlichen Behauptung der "Einschränkung der Pressefreiheit". --Raphael65 (Diskussion) 20:11, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: +1. Insbesondere ist es ein Artikel zur ehemaligen Ortschaft. Da ist so ein Demonewsticker fehl am Platz.--Tohma (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Pressefreiheit ist eine Grundlage der politischen Ordnung in Deutschland. Es ist schon bemerkenswert, wenn das reißt. Ich war schon mal auf einer Demo wo nichts aus dem Ruder gelaufen ist. Deine Aussage ist einfach faktisch falsch. Bitte bleibe auf dem Boden der Tatsachen. Warum soll der Vorwurf lächerlich sein? Und bitte höre auf mit dem Edit-War. Es sollte bis ein Konsens erreicht ist, der Inhalt wieder eingestellt werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Es ist ein Artikel zur Ortsgeschichte, da hat das nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 20:59, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: So wie 50% des Artikels weiterhin? Das Argument ist keines, in Anbetracht der Diskussionen über das Anlegen eines Extraartikels, #Eigenen Artikel bzgl. Räumung? --Amtiss, SNAFU ? 17:15, 29. Jan. 2023 (CET)

text: Ich habe die POVig begründete Löschung der Äußerungen des DJV rückgängig gemacht. --Amtiss, SNAFU ? 17:16, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Danke @Amtiss. Richtige Entscheidung --Fued Katari (Diskussion) 22:40, 29. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Kürzungen