Diskussion:Starfighter-Affäre

message: Der Artikel widerspricht sich: Im ersten Absatz wird der Starfighter gegen den Rater aller Experten angeschafft. Im zweiten Absatz finden dann Experten den Starfighter deutlich überlegen.
Was stimmt denn nun? --Td173238 16:20, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Starfighter war von der Leistungsfähigkeit her zunächst überlegen. Das ist aber nur ein Kriterium von vielen, im Gesamtpaket war er die schlechtere Wahl.--Thuringius 23:49, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: also, soweit ich mich erinnern kann, werden solche zusatznamen wie starfighter, mirage, lightning, etc. in der einschlägigen literatur nicht in "text" gesetzt. außerdem ist diese sacheim artikel nicht einheitlich gehalten, das sollte mal angepasst werden.77.130.10.84 14:23, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: F-104G war den Zeitgenossen auch bekannt als Super Starfighter, die Bezeichnung geriet dann später aus begreiflichen Gründen ziemlich schnell in Vergessenheit, vgl. hier: BMVg: die Starfighter-Krise --129.187.244.28 15:40, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: 50 Jahre alte vergessene volkstümliche Bezeichnungen sind wohl kaum mehr relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: woher weißt Du, dass es eine "volkstümliche" Bezeichnung war ? Vgl. Super Sabre ? Und warum werden dann in der wikipedia so "volkstümliche" Bezeichnungen von z. B. nazideutschen Panzern (Elefant, Nashorn, die ganze Menagerie) usw. durchaus weiter angezeigt ? --93.104.161.41 20:13, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Weil die offizielle Bezeichnung eben nicht "Super Starfighter" war - im Gegensatz zu den von dir angeführten Beispielen. Die EN:WP sagt dazu (ohne Quellenangabe): "Lockheed to describe the F-104G in marketing campaigns, but fell into disuse". Es handelt sich also um eine Marketing-Herstellerangabe, die nicht weiter verwendet wurde. Damit auch hier nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  "starfighter" oder starfighter? 

message: Wieviel deutsche Soldaten und wieviel deutsche Zivilisten verloren wegen des Starfighters ihr Leben? Gibt es eine zuverlässige Gesamtzahl? (nicht signierter Beitrag von 84.159.237.35 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Von 916 beschafften Starfightern sind bis 26.4.1989 insgesamt 269 abgestürzt, das sind knapp 30%.  Hier ist der Link []. Dabei starben, wie o.g. 116 Piloten. Insgesamt liegt die Unfallquote der Versionen F/RF/TF-104 G damit ca. 30-50% höher als bei vergleichbaren Jagdflugzeugen der gleichen Generation. Die NVA der DDR beschaffte insgesamt 557 MiG-21 verschiedener Versionen und verlor von diesen 126, eine Verlustquote von knapp 23%- allerdings bei deutlich geringeren Nutzungsdauern der Flugzeuge. Dabei gab es mindestens 54 Todesopfer. TK-lion 12:36, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo TK-Lion: Die Bundesrepublik Deutschland hat nicht im Traum daran gedacht, die Bundeswehr mit MiG-21-Flugzeugen auszurüsten. Eine Alternative, die in die engere Wahl gezogen wurde, war vielmehr die französische Mirage. Franz-Josef Strauß hat sich aber gegen die Mirage und für den Starfighter entschieden, obwohl der Starfighter zahlreiche Schwächen und Mängel hatte. Der Verdacht, daß FJS sich damit entweder bei dem amerikansichen Rüstungskonzern Lockhead-Martin, oder bei der US-Regierung beliebt machen wollte, liegt auf der Hand, und ist bis heute nicht widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.237 (Diskussion) 01:29, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Zu den Beschaffungsplänen der Bundesrepublik habe ich mich nicht geäußert, sondern lediglich die präzisen Zahlen zitiert. Daneben habe ich  als historischen Vergleich das östliche Gegenstück (die MiG-21 mit ihrer Statistik bei der NVA) angeführt. Inwieweit Ungereimtheiten bei der Beschaffung irgendwas mit einer Verlustrate zu tun haben könnten, erschließt sich mir auch nicht.TK-lion 18:10, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wieviel Tote durch den Starfighter? 

message: "was bereits 1958 hätte behoben sein müssen" warum hätte das 1958 behoben sein müssen? Kannte man die Ursache und hat nichts unternommen, oder wie muss man sich das vorstellen? --GiordanoBruno 22:23, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Unklar 

message: In einem der ersten Absätze steht, dass Strauß "entgegen dem Rat vieler Experten" den Starfighter im Alleingang durchsetzte. Im nächsten Absatz (Geschichte) steht dann eigentlich, dass der SF der Konkurrenz überlegen war. Was denn nun, das widerspricht sich. Noch besser ist, dass dann der Abschnitt Mängel völlig übergangslos und überraschend mit einem Satz anfängt, als sei die Mühle von Anfang an schrottreif gewesen. Oder kürzer: Ich finde den Artikel inkonsistent und lückenhaft. Wichtige Aspekte (war er nun besser oder schlechter als die Konkurrenz und wer hat das wann beurteilt?) bleiben völlig unklar. Pittigrilli 11:28, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, das genau das gleiche ganz oben schonmal moniert wurde. Vielleicht erbarmt sich mal jemand und verbessert diese Aspekte? Pittigrilli 11:41, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Logische Brüche 

message: Hallo liebe Militaristen, da ihr sonst wirklich gute, detailverliebte Artikel schreibt, könntet ihr mal ein bisschen über den Tellerrand gucken und zumindest die technischen Aspekte in diesem Artikel glattziehen. Es ist mE klar, dass die F104G extreme Mängel hatte, u.a. grobe Konstruktionsfehler. Im Artikel gibt es aber Abschnitte, die das völlig auslassen. So ist im Abschnitt Lockheed-Skandal eine Ursachenliste für Fehler, die eigentlich nur Fehler der Bundeswehr etc nennt, aber keine des Herstellers bzw Flugzeugs. Das steht noch dazu im völligen Widerspruch zu anderen Passagen. Pittigrilli 14:02, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bevor man die Autoren mit solchen Begriffen tituliert, empfehle ich mal das Lemma Militarismus zu lesen! Im Übrigen steht es jedem Kritiker frei, selbst die bemängelten Passagen zu verbessern. Wikipedia:Sei mutig --Onkel Dittmeyer 08:27, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Es geht in erster Linie um die Affäre in der Bundesrepublik und nicht um das Flugzeug, das hat einen eigenen Artikel. --GiordanoBruno 20:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Korrekt. Die größten techn. Mängel des Vogels sind dort kompetent beschrieben - man muß es nur lesen--Onkel Dittmeyer 16:57, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte überarbeiten - grausig, grausig... 

message: Keine Luftwaffe stellt ihre Jäger ungeschützt auf dem Flugfeld ab. Bei einem einzigen Angriff wären sofort alle Flugzeuge vernichtet. Für jedes Flugzeug gab es am Rand des Flugfeldes Bunker. In den 60er Jahren standen immer Jäger und Jagdbomber (Atombomber) Tag und Nacht in Bereitschaft. Teilweise in den Bunkern und teilweise für einen Alarmstart im Freien an der Startbahn. 87.176.40.181 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: In der Fernsehdokumentation sagten auch ehemalige Flugzeugwarte aus. Demnach wurden die für die empfindliche Elektronik erforderlichen (beheizten) Hangars erst viel später errichtet. Davor mußten teilweise im Freien gewerkelt werden, da es für die Masse der beschafften Maschinen keine entsprechenden Unterstände gab. Im Übrigen gut beobachtet: Zitat: „...für einen Alarmstart im Freien an der Startbahn...". ungeschützt = im Freien. So what ?--Onkel Dittmeyer 17:56, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Die Bundesluftwaffe hatte bis weit in die 70iger Jahre einen veritablen Mangel an Hangars, so dass viele Flugzeuge im Freien abgestellt werden mussten. Die heute so typischen Bunker (Shelter) auf den Militärflugplätzen in Mitteleuropa wurden erst ab Ende der 60ziger gebaut.--Ul1-82-2 17:18, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Korrekt – es gab in der deutschen Fachpresse (an den genauen Namen des Magazins erinnere ich mich nicht) mal eine große Reportage zum Thema F-104 in der Bundesluftwaffe und dort wurde Anfang der 1960er-Jahre ein Pilot der Luftwaffe zitiert, der im übetragenen Sinne klagte, dass jeder, der einen Sportwagen hätte, diesen in eine Garage stellen würde, der deutlich komplexere Starfighter aber im Freien Regen, Schnee und Frost ausgesetzt sei. Ein Mangel, der erst sehr spät behoben wurde. --Mietschlossherr schreib mir! 15:44, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title: Infrastruktur

message: Nutzt die Luftwaffe WP-Texte oder umgekehrt?  gleicht diesem Artikel doch gar sehr. --Ordercrazy 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Wer hat von wem abgeschrieben? 

message: Also entweder ist ein Bundesminister für Verteidigung schon die höchste Ebene (ursprünglich stand hier sogar "allerhöchste"- die Steigerung eines Superlativs!) dann SOLLTE man "höchste Ebene" weglassen, weil es einen Pleonasmus darstellt (Kriterium: Redundanz). Oder er ist nicht die höchste Ebene, dann MUSS "(aller)höchste Ebene" weg, weil es falsch ist! So, ich streiche das jetzt.TK-lion 17:42, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pleonasmus: Höchste Ebene und Bundesminister 

message: "schön" wäre eine tabelle, in welchem jahr es wie viele abstürze gab und eventuell noch infos, wie das in anderen ländern aussah (ähnliche problem, oder war sas nur in deutschland) 212.90.151.90 13:09, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  tabelle 

message: Der alte Spruch "Advent Advent, mein Starfighter brennt" taucht nicht nur in einigen Foren auf, er war auch mal als Hintergrundillustration in einem Donald Duck- oder Mickymaus-Heft. Leider war das nicht mein eigenes, sonst würde ich hier genaue Angaben machen ... Hodsha (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Trivia 

message: Der Artikel fokussiert doch sehr auf die Unfallursache "Technik". Nur in der Zeile Vogelschlag, schlechtes Wetter oder Grundberührung sowie Kollisionen mit anderen Flugzeugen waren ebenfalls für viele Abstürze verantwortlich blinzeln ein wenig auch andere Faktoren an das Licht.
Vogelschlag ist "Faktor Umwelt". Gut, wenn ein Vogel das einzige Triebwerk kaputt macht, dann war es das eben. Deshalb fliegt die Luftwaffe seitdem 2-strahlige Jets.
Aber "schlechtes Wetter, Kollisionen, das geht doch wohl eher in die Richtung "es lag zwischen den Ohren". Und gerade hier hat die Luftwaffenführung damals massiv nachgesteuert. Dieser Aspekt fehlt hier völlig. 
MfG --Nutzer 132481 (Diskussion) 17:50, 19. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Unfallursachen 

message: * 25. Januar 1962. F-104F WaSLw 10. Nachbrennerausfall beim Start, Fliegerhorst Nörvenich, † Hptm Lutz Tyrkowski getötet.
* 19. Juni 1962. F-104F WaSLw 10. Bodenberührung nach Steilkurve. Olt Bernd Kuebart, Olt Heinz Frye und †  Olt Wolfgang von Stürmer getötet.
* 3. September 1962. F-104G JaboG 31 "B". Fahrwerksprobleme, Absturz Mechernich, †  Olt Erik Bedarf getötet.
* 2. Mai 1964. F-104G JG 71 "R". Bodenberührung bei Flugvorführung, Flugplatz Bremerhaven. †  Maj Thomas Perfili (USAF) getötet.
* 11. Mai 1964. F-104G JG 71 "R". Bodenberührung beim Landeanflug, Absturz Wittmundhafen, †  Lt Gert Gollub getötet.
* 14. Oktober 1964. F-104G JaboG 34. Räumliche Desorientierung, Absturz Nähe Memmingen, †  Hptm Günter Klatt getötet.
* 24. Februar 1965. F-104G WaSLw 10. Nachbrennerausfall beim Start, Fliegerhorst Jever, †  Hptm Günter Lorentz getötet.
* 18. März 1965. F-104G MFG 1. Wasserberührung Nordsee, †  Olt z S Peter Baumann getötet. [...] etc. [...] [...] Liste Starfigher-Abstürze
Anzahl der Abstürze von Starfightern der Bundeswehr in den Jahren 1961 bis 1989
Besteht daran Interesse? 169 tödliche Abstürze ist schon eine Hausnummer wie ich denke. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:28, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Liste der Starfighter-Abstürze