Diskussion:Gernika

message: gibt es dazu eine Quelle? --Jurgen 21:02, 15. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Ein SS-Offizier 

message: Ich habe den Artikel gemäß den Wikipedia-Namenskonventionen von Gernika (offizieller baskischer Name, HK 18) nach Guernica (in Deutschland üblicher spanischer Name, HK 15) verschoben. Gruß, J. Budissin 16:48, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: In der Namenskonvention ist nur von deutschen Namen die Rede, nicht von in Deutschland üblichen spanischen Namen. Ein deutscher Name ist Guernica in spanischer Orthographie aber gewiss nicht. (Übrigens erleichtert in diesem Falle die baskische Orthographie sogar unkundigen Deutschen die richtige Aussprache). 1001 17:25, 15. Feb 2005 (CET)

text: Nachtrag: Beim Versuch, die baskischen mechanisch durch spanische Namen zu ersetzen, war auch ein Gemeindenamen zustandegekomen, den es so niemals gegeben hat, nämlich pseudo-spanisch Guernica-Lumo. Als die Gemeindenamen auch innerhalb des baskischen Sprachgebietes, zu dem auch Gernika gehört, noch offiziell spanisch waren, hieß die Gemeinde offiziell Guernica y Luno. Heute wird jedoch offiziell nur noch die baskische Namensform Gernika-Lumo verwendet. 1001 17:37, 15. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Die Darstellung des Luftangriffs auf Guernika als ersten Terror Luftangriff der Geschichte ist so nicht korrekt.
Bereits am 1. November 1911 flog ein italienisches Flugzeug einen Luftangriff gegen die Oase Taigura und Ain Zara, damals Provinz des Osmanischen Reichs. Die Italiener hatten zur Ausweitung ihres Kolonialreiches dem Osmanischen Reich den Krieg erklärt und mehrere Provinzen (Cyrenika, Tripolitania) gefordert.
Das Flugzeug warf eigenhändig 2kg Granaten ab, die Mittel waren bescheidener als die der Luftwaffe, die Intention war allerdings die gleiche... terrorisierung der Bevölkerung.
Auch später erfolgten zahlreich Luftangriff, sogenanntes "Police Bombing" durch italienische, britische und franzöische Kolonialmächte in Maroko, Indien, Afgahnistan, Jemen.
Am 31. Juli 1930 bombardierte sie die Oase von Tazerbo mit Senfgas. Die italienische Luftwaffe warf bei diesem Angriff 24 Yperit-Bomben von je 21 Kilogramm Gewicht ab, ziele ebenfalls terrorisierung und vernichtung.
quellen muss ich noch raussuchen, kommen später
: Auch die Deutschen haben im ersten Weltkrieg von Zeppelinen aus von Hand Bomben auf belgische und englische Städte abgeworfen. Aber Guernica war die erste Stadt die als solche ohne militärische Zielsetzung, einfach so ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung vernichtet wurde.
::der letzte Eintrag ist historisch unhaltbar. Selbstverständlich folgte die Bombardierung Guernicas einer ganz klaren militärischen Zielsetzung. Kein erklärtes militärisches Ziel war die Zerstörung der Stadt. Ich pflichte aber bei, dass ab einem sehr frühen Zeitpunkt  beim Einsatz militärischer Luftfahrzeuge zivile Opfer billigend in Kauf genommen wurden. In diesem Zusammenhang kann man auch auf die regelmäßigen Luftangriffe auf Karlsruhe während des 1. Weltkrieges verweisen, von denen einer übrigens nicht umsonst als "Kindermord von Karlsruhe" bezeichnet wurde. Mit 120 Toten, davon 71 Kindern, entsprach die Opferzahl ungefähr der des über 20 Jahre später erfolgten Angriffs auf das strategisch vollkommen unbedeutende Guernica.--Sankt Anton (Diskussion) 18:47, 14. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Guernika nicht die erste...  

message: von seiten englands bereits in den zwanziger jahren in der Stadt mossul im irak während des arabischen nationalaufstandes eingesetzt. 
zu punkt zwei:
der kombinierte einsatz von spreng und brandbomben wie er von den allierten truppen im luftkrieg gegen deutschland eingesetzt wurde und  der im militärisch erfolgreichsten fall fall eines gezielten Flächenbombardements zum entstehen eines feuersturms führen konnte war zu diesem zeitpunkt (guernika) noch nicht entwickelt. die entwicklung dieser technologie geht auf einen forschungsauftrag des brit. verteidigungsministeriums im sept. 1936 an die fierma imperial chemical industries zurück. von dieser wurde verschiene produkte entwickelt die den zielanforderungen des kombieinsatzes genügten und zu den geforderten ergebnissen führten. aufgrund der ergebnisse dieser untersuchungen erhielt die firma imperial chemical industries das erste proktionslos über 4 millionen elektrothermit-stabbrandbomben ende der dreißiger jahre und stiehg im wk 2 zum wichtigsten produzenten auf. 
im jahre 1940/41 erfolgten durch verschidene brit. ausschüsse eine weitere entwicklung der kombi-strategie. erst diese entwicklungen ermöglichten gezieltes abrennen riesiger stadtgebiete. erste größere anwendung erfolgte während der britischen Operation Gomorrah  (Luftangriff auf Hamburg).
Im falle gernikas lag eine meines wissens eine massive bombardierung des stadtgebietes mit sprengbomben vor. diese löste ausgedehnte brände aus, jedoch keinen gezielten feuersturm . dies ware somit sekundäres ergebnis des primären massiven einsatzes von sprenbomben gegegn eine dicht bebaute stadtfläche. Es lag also kein primär intendiertes abrennen der Stadtfläche von Gernika vor, sonderen dies war eine nebenfolge des sprengbomben angriffes, aber nicht ihr primäre ziel. Dies ist ein logisch-kausaler schliuss da die techonlogie zum gezielten abbrennen aus der luft zu diesem zeitpunkt noch nicht enwickelt war bzw den sich im damaligen operationsgebiet befindlichen streikräften zur verfügung stand.  Bei aller gerechtfertigten moralischen empörung sollten meineserachtens niemals die wissenschaftliche genauigkeit außen vor gelassen werden. daher meine korektur des artikels.--Bonnermann 20:54, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title: erster Angriff fraglich

message: 1654 Opfer
Quelle: E.A. Rauter FOLTER in Geschichte und Gegenwart, Eichborn Verlag, zweite neue und erweiterte Auflage 1988, S. 55. Augenzeugenaussage
M. L. 18.05.06
Ich hab die Opferzahlen wieder rausgenommen. Niemand kennt heute mehr die genauen Zahlen. Du hast zwar eine Quelle angegeben, doch ist das nur eine von vielen möglichen Zahlen zwischen 100 und 3000, auch erscheint mir eine Augenzeugenaussage nicht unbedingt verläßlich.
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"Der Angriff war durch die spanische Heeresleitung angefordert worden"
Quelle für diese Aussage? --SchallundRauch 22:09, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Korrektur der Opfer

message: 1654 Zivilisten getötet und 889 verwundet
Sieht man einmal von Atombombenwürfen ab, ist es bei militärischen Konflikten eigentlich typischerweise so, daß auf einen Getöteten meist mehrere Verwundete kommen. Seltsamerweise sind hier jedoch mehr Getötete als Verwundete zu verzeichnen. 
Rainer E. 19:05, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil, es soll eine sich schnell ausbreitende Feuersbrunst gegeben haben, 75% der Gebäude wurden vollständig zerstört und zusätzlich lagerten noch sich im Rückzug befindliche Truppen in der Stadt - vermutlich deshalb soviele Tote. Die Zahlen halte ich allerdings für unseriös genau, damals hat -und konnte- niemand genau zählen. --SchallundRauch 00:36, 23. Jul 2006 (CEST)

text: Ich verlinke einfach mal David Irving, bevor den noch jemand für einen reputablen Autoren hält. --j.budissin+/- 12:53, 2. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  seltsames Verlustverhältnis 

message: Im Artikel Junkers Ju 52/3m heißt es:
Bereits im April 1937 wurden sie nicht mehr als Bomber eingesetzt. Sie wurden wieder als (militärische) Transportflugzeuge genutzt.
Im Artikel Gernika heißt es aber:
Die Stadt wurde bei einem Luftangriff während des spanischen Bürgerkriegs am 26. April 1937 durch einen Bombenangriff deutscher Flugzeuge, einige Bomber des Typs Heinkel He 111 und umgebaute Junkers Ju 52 der Legion Condor, weitgehend zerstört.
Wenn beide Artikel recht haben, dann wären die Ju-52 quasi unmittelbar nachdem sie so anschaulich ihre bombentechnische Schlagkraft demonstriert hatten, als Bomber aussortiert worden. Seltsam seltsam.
Rainer E. 19:28, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zur allgemeinen Info: Bei Bombenangriffen aus mittlerer und großer Höhe waren bis in die Nachkriegszeit hinein bei ALLEN Flugzeugtypen zielgenaue Treffer weitgehend Zufallsprodukte. Das war während des nachfolgenden Luftkrieges über Deutschland und Japan auch nicht anders ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 00:32, 2. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  hier paßt was nicht zusammen 

message: Die ganze Geschichte Gernikas besteht offenbar nur aus dem Luftangriff während des Span. Bürgerkrieges und einem heiligen Baum. Was die Toten beim Luftangriff betrifft, so verwendet man zuerst die Höchstzahlen, dann gar keine mehr - und vertut viel Platz damit, alle möglichen Theorien darüber anzuführen. Da wäre es schon besser, den ganzen Eintrag unter "Gernika (Luftangriff)" abzuhandeln. 212.183.48.7 11:01, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Eine solche Ausgliederung ist in WP erst üblich ,wenn genug Stoff für 2 Artikel vorhanden ist. Da Gernika gerade in D eben nur für genau das bekannt ist - "Bomben und Baum" - ist das so genau richtig. Du kannst aber gern mehr zur Stadtgeschichte schreiben ;-) Die ausführliche Aufführung der verschiedenen Sichtweisen hat einen endlosen Editwar um den Artikel weitgehend und recht gut gelungen beendet und ist daher auch "genau richtig" so. --SchallundRauch 04:12, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich meine, dass es hier nicht nur darum geht, wofür Gernika in Deutschland bekannt ist. Daher ist das nur "richtig", weil es noch nicht mehr dazu gibt. Der Editwar war sicher bedauerlich, hat hoffentlich aber nicht mehr Opfer als der Spanische Bürgerkrieg gefordert. Mehr zu Gernika schreiben möchte ich aber keinesfalls, da ich mich nicht zum Kreis der "Fachleute", die hier ausschließlich am Werk sind, zähle ;-)  212.183.59.35 08:46, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Gernika

message: Bezüglich der Frage "warum" könnte These 5 die richtige sein: (weiteres Zitat aus Y. Magazin der Bundeswehr Heft 04/2007 S. 98) "Die Tatsache, das wir endlich richtige Städte zum Wurf freibekommen, stellt in Aussicht, die eigene Bombenwirkung zu ermitteln", hält von Richthofen, Stabschef der Legion Condor, in seinem Tagebuch fest. Wschroedter 10:14, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  ...endlich richtige Städte zum Wurf freibekommen... 

message: Den Link , der zum "Panzer-Archiv" führt, habe ich zunächst einmal umbenannt, der Titel "neutral" war ja ein sehr schlechter Witz. Die Frage ist, an alle Interessierten, ob ein solcher Link, der den Angriffskrieg verherrlicht, überhaupt in Wiki gehört. Da gibts doch sicher einen Ehrenkodex bei Wiki? Guernica war die Generalprobe der Nazis für den Weltkrieg. Demnächst stellt jemand auch noch den Angriff auf Polen am 1.9. als tolle Tat hin??--Eisbaer44 06:47, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Link umbenannt, der das Bombardement verherrlicht

message: In  schreibt die Frankfurter Rundschau über die bisher unglückliche Bezeichnung des Links auf Panzer-Archiv.de. Anstatt einen solchen Artikel auf der Titelseite zu platzieren, hätten sies doch auch einfach ändern und auf dieser Diskussionsseite darauf hinweisen können... --84.176.197.81 11:39, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Aufgabe einer Zeitung ist halt nicht das Verbessern von Wikipedia, sondern das Schreiben von Artikeln, Reportagen und Kommentaren. Ich finde es ganz gut, dass auf so was hingewiesen wird, ein bißchen Kritik muß Wikipedia schon aushalten, auch wenn das in den Zeitungen nicht immer ohne Häme abgeht. Ich persönlich finde, der Link sollte entfernt werden. Aber ich nehme an, dazu wird's hier erstmal eine größere Diskussion geben ;-) Gruß --Gumbo 17:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Vier von fünf Links widersprachen zumindest der Richtlinie Wikipedia:Weblinks#Keine Unterbegriffe, wenn nicht noch weiteren. Ich habe sie daher entfernt. Ein besserer Ort für die entfernten Weblinks sind die beiden Artikel Luftangriff auf Gernika und Guernica (Bild). --jpp ?! 17:53, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel der Frankfurter Rundschau 

message: Die Literatur bezieht sich ausschließlich auf die Luftangriffe. Sie sollte daher hier raus und in den Artikel Luftangriff auf Gernika rein. Gruß--Der ohne Benutzername 17:19, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist erledigt.-- Rita2008 19:15, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. Gruß--Der ohne Benutzername 20:42, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur