Diskussion:Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

message: Wieder einmal schlägt in der Wikipedia die Löschkeule zu. Diesmal geht es um einen Detailartikel unter der Überschrift „Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas".
„Blauäugig" oder auch nicht, meint der da den Löschantrag stellende :
„Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: -- Artikel ist lediglich ein interessanter Aufsatz, der Inhalt kann gut in andere Artikel eingearbeitet werden oder bräuchte eine grundlegende Überarbeitung und ein völlig anderes Lemma -- euronaut 22:59, 1. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Diskussion über den Löschantrag aus einen anderen Forum ( http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/9933.htm )

message: Von Zensur kann keine Rede sein!
Ich habe einen Artikel zur Löschung vorgeschlagen (!), da ich der Meinung bin, dass der Artikel nicht enzyklopädisch ist.
Das Lemma des Artikels ist verfehlt. Der Inhalt des Artikels ist föllig unzweifelhaft gut genug, in einer Enzyklopädie aufzutauchen. Aber nicht unter der genannten Überschrift - kein Mensch käme auf die Idee, z.B. im Brockhaus unter "Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas" nach den gebrachten Informationen zu suchen - und darum geht es, um nichts anderes.
Im übrigen ist "Zensur" (in dem hier gebrauchten Sinne) eines der grundlegenden Wikipedia-Prinzipien: Jeder darf (grundsätzlich) alles editieren. Das bedeutet eben auch, dass Beiträge, die in ihrer Systematik zweifelhaft sind, auf einen Prüfstand kommen. -- euronaut ★ 11:12, 2. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Antwort von [[Benutzer:Euronaut|euronaut]] [[Benutzer_Diskussion:Euronaut|★]] 

message: In der Themantik kenne ich mich nicht im geringsten aus und möchte mich auch nich damit auseinander setzen. Beim Löschantrag geht es ausschließlich darum, dass dieser Artikel in dieser Form nicht (für sich alleine stehend) in eine Enzyklopädie gehört. Inhaltliche Schwächen/Bedenken sind kein Löschgrund, wenn das Lemma okay ist! -- euronaut ★ 09:30, 3. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Dieser Löschantrag bewertet nicht die inhaltliche Qualität des Beitrags! 

message: Zweitens geht es nicht um inhaltliche Schwächen/Bedenken, sondern um gravierende Fehler: Der Wikipedia-Artikel "Nationalsozialismus_und_Zeugen_Jehovas" distanziert sich nicht ausdrücklich vom nationalsozialistischen Wahn und von späteren Geschichts-Interpretationen aus den Federn von DDR-Autoren im Dienste der Staatssicherheit, die das strenge Verbot und die harte Verfolgung der Zeugen Jehovas in der DDR zu rechtfertigen hatten. So werden aus den Opfern immer wieder -- und nun in der Bundesrepublik Deutschland  -- "Täter" gemacht. Ob in dem Wikipedia-Artikel Elemente des Tatbestandes der "Volksverhetzung" vorliegen, müßte ein Volljurist prüfen. Der Umstand, wie Herr Manfred Gebhard (siehe oben) hier und als Internet-"Drahbeck" im Parsimony-Forum seine einst in der DDR erprobte Propaganda-Arbeit gegen die Zeugen Jehovas auf zynische Weise mit Rundumschlägen fortsetzt, gibt zu denken. Vgl. http://www.neuegeschichte.de/querulant-gebhard.htm
=== 350.000 bis 6 Millionen Zeugen Jehovas ===
Natürlich sind diese Zahlen absolut irrwitzig, ich hoffte das wäre nach der in der Einleitung genannten Zahl von maximal 30.000 Anhängern und bei 10.000 Verfolgten selbstverständlich. Aber sie wurde immerhin vom Ministerialdirektor Dr. Wilhem Crohne gegenüber den Generalstaatsanwälten (gemäß Protokoll der Tagung vom 18. Juni 1937) erwähnt. Er sagte, die Gestapo habe ihm 5-6 Millionen Anhänger genannt, er selbst ginge von 1-2 Millionen aus. Vielleicht hat er die Angabe der Gestapo auch nur erfunden, um seine übertriebenen Zahlen als vernünftig darzustellen. Der SS-Hauptsturmführer Kolrep nennt in einem Werk zur Gegnerbekämpfung die Mitgliederzahl der Bibelforschervereinigung mit etwa 350.000. GARBE nennt für derartige Übertreibungen, die sich zuhauf finden einerseits ziehmliches unwissen auf Seiten der Gestapo und SS aber wahrscheinlich auch das Bedürfnis, den aufgeblähten Gestapo-Apparat zu rechtfertigen und vor Kürzungen zu schützen. --Moralapostel 20:46, 21. Nov 2004 (CET)
replies: text: Wenn das die "regierungsamtliche" Zahl war, sollte sie -entsprechend qualifiziert- im Artikel stehen, auch und gerade wenn sie völlig an der Realität vorbeiging. --Pjacobi 21:10, 21. Nov 2004 (CET)

text: IP-Adresse hat eine prüfbare Quellenangabe gemacht, ein Quantensprung! Mir liegt das genannte Buch derzeit nicht vor. Ich werde die Aussage aber bei Zeiten prüfen, da der Konsens der Auszüge nicht nur der vorherrschenden Ansicht der meisten Historiker, sondern vor allem auch dem Bild widerspricht, das Hans Hesse von den Zeug(inn)en Jehovas im allgemeinen malt, z.B. in dem bereits genannten Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" (hier die Rezension), dem Dr. Michael Krenzer u.a. entnimmt "sie widerstanden als Gruppe geschlossen und unbeugsam dem Nationalsozialismus" oder "Zum einen empfanden viele andere KZ-Opfer das Verhalten der inhaftierten Zeugen Jehovas ebenfalls als auffaellig und ungewoehnlich. Die Aussagen bewundern uebereinstimmend die Glaubensfestigkeit und innere Ausgeglichenheit, die Tapferkeit und Sturheit, sowie die Solidaritaet und Hilfsbereitschaft der Bibelforscher-Haeftlinge. Zuweilen mischt sich in diese Hochachtung auch so etwas wie Hilflosigkeit und Unverstaendnis darueber, wo die Wurzeln fuer diese unbeugsame Kraft liegen.". Wer mag da noch ihre These der inneren Zerstrittenheit in Glaubensfragen als durch Hesse belegt sehen. Aber vielleicht überrascht mich das neue Buch Hesses ja ;-).--Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

text: Warum dieser eine spezielle Fall der Höhepunkt gewesen sein soll, und ihm mehrere Absätze gewidmet werden müssen, ist nicht direkt offensichtlich. Es gab dutzende Fälle, in denen sich Zeug(inn)en Jehovas aus verschiedenen Gründen geschlossen geweigert haben, und schwerste Bestrafungen - erdulden mussten. Und üblicherweise vereint und gestärkt aus der Bestrafung hervorgingen, wie dies regelmäßig vom "Strafvollzugspersonal" beklagt wurde. In vielen Verweigerungsfällen sollten nachweislich Kriegsgüter produziert werden. Das ausgerechnet ein Fall, in dem es unklar war, als beispielhaft genommen wird, ist erneut nicht offensichtlich logisch. Dass die "Uneineinigkeit" sich nicht darin äusserte, dass Waffen oder Munition produziert wurden, sondern sich die Meinungsverschiedenheiten auf "Detailfragen" wie das Fertigen von Taschen, Kleidung, Kaninchenaufzucht, etc. beschränkten, verschweigen die Absätze natürlich. Auch wird verschwiegen, dass diese Meinungsverschiedenheiten in Detailfragen schon vorher existierten, und allgemein dem Gewissen des einzelnen Zeugen Jehovas überlassen waren. Ebenso wir die Tasache vergessen, dass schon die Grußverweigerung oder die Verweigerung von Arbeiten in Rüstungsbetrieben (Fragen, in denen sich alle einig waren) schwerst (bis zur Todesstrafe) sanktioniert wurden. Weniger "Extreme" - was auch immer die Aussenmeinung, die keine hohe Meinung von den ZJ hatte, damit genau ausdrücken wollte - hatten daher ebenfalls sehr gute Chancen wegen ihres Glaubens gequält und getötet zu werden. Andererseits haben einige der 25 "Extremen" das KZ Ravensbrück überlebt, und ein stattliches Alter erreicht, z.B. die Anführerin der "Extremen", Ilse Unterdörfer. Von einer Aussrottung kann man also nicht reden (und wiederum bezweifle ich, das Hans Hesse soetwas gesagt haben soll). Frau Unterdörfer berichtet sogar von Haftverbesserungen, die nach der allgemeinen Schikane wegen der Verweigerung des Nähdienstes eintraten (der Einsatz von Zeuginnen auf Bauernhöfen ab 41/42 ist allgemein historisch bestätigt). --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

text: Ich frage mich daher, ob IP-Adresse bei der Bewertung und Herausarbeitung versucht, das von Historikern gezeichnete Gesamtbild wiederzugeben, oder doch eher einen einzelnen Vorfall zugunsten persönlicher Vorurteile überbewertet (wäre ja nicht das erste mal). Ich habe versucht, zumindest faktische Fehler (es haben eben doch Extreme überlebt) zu entfernen und die Äusserungen zumindest halbwegs mit der Meinung Hesses und Garbes in Übereinstimmung zu bringen. --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Das Lemma des Artikels ist in der Tat verfehlt 

message: Natürlich sind diese Zahlen absolut irrwitzig, ich hoffte das wäre nach der in der Einleitung genannten Zahl von maximal 30.000 Anhängern und bei 10.000 Verfolgten selbstverständlich. Aber sie wurde immerhin vom Ministerialdirektor Dr. Wilhem Crohne gegenüber den Generalstaatsanwälten (gemäß Protokoll der Tagung vom 18. Juni 1937) erwähnt. Er sagte, die Gestapo habe ihm 5-6 Millionen Anhänger genannt, er selbst ginge von 1-2 Millionen aus. Vielleicht hat er die Angabe der Gestapo auch nur erfunden, um seine übertriebenen Zahlen als vernünftig darzustellen. Der SS-Hauptsturmführer Kolrep nennt in einem Werk zur Gegnerbekämpfung die Mitgliederzahl der Bibelforschervereinigung mit etwa 350.000. GARBE nennt für derartige Übertreibungen, die sich zuhauf finden einerseits ziehmliches unwissen auf Seiten der Gestapo und SS aber wahrscheinlich auch das Bedürfnis, den aufgeblähten Gestapo-Apparat zu rechtfertigen und vor Kürzungen zu schützen. --Moralapostel 20:46, 21. Nov 2004 (CET)
replies: text: Wenn das die "regierungsamtliche" Zahl war, sollte sie -entsprechend qualifiziert- im Artikel stehen, auch und gerade wenn sie völlig an der Realität vorbeiging. --Pjacobi 21:10, 21. Nov 2004 (CET)
thread_title:  350.000 bis 6 Millionen Zeugen Jehovas 

message: Da haben wir es ja wieder, "Das Überleben der Angepasstesten". Wieder wurde unter IP-Adresse (!) die These eingebracht, dass nur die "Extremen Zeugen Jehovas" von den SS-Leuten in Vernichtungslager geschickt wurden und das die Zeugen innerlich völlig zerstritten waren. Leider wird diese These praktisch nur von Kritikern der Zeugen Jehovas (IP-Adresse gehört wohl dazu), nicht aber von der neutralen Geschichtsforschung gestützt. Wenn wir uns recht entsinnen, waren solche Entgleisungen (von einer IP-Adresse(!)) der Grund für den erfolgreichen Löschantrag des Vorgänger-Artikels. Ferner finde ich es ungeschickt, die Thesen hinter die Aussagen Hans Hesses zu setzen, weil die These sehr wahrscheinlich nicht durch Hans Hesses Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" zu stützen ist. Wahrscheinlicher diente als Anleihe die Aussage der atheistischen Blockältesten Buber-Neumann, deren Äusserungen man eine grundsätzliche Abneigung gegen die ZJ nicht absprechen kann, da sie überzeugte Kommunistin war. Solche Äusserungen von Einzelpersonen sind natürlich abzuwägen, weshalb die meisten Historiker sich ihnen nicht so unbedingt anschließen, wie dies im Artikel geschehen ist. Garbe verbannt Buber-Neumann in eine Fußnote und kennzeichnet ihre Aussage als Annahme. --Moralapostel 01:02, 29. Dez 2004 (CET)
replies: text: IP-Adresse hat eine prüfbare Quellenangabe gemacht, ein Quantensprung! Mir liegt das genannte Buch derzeit nicht vor. Ich werde die Aussage aber bei Zeiten prüfen, da der Konsens der Auszüge nicht nur der vorherrschenden Ansicht der meisten Historiker, sondern vor allem auch dem Bild widerspricht, das Hans Hesse von den Zeug(inn)en Jehovas im allgemeinen malt, z.B. in dem bereits genannten Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" (hier die Rezension), dem Dr. Michael Krenzer u.a. entnimmt "sie widerstanden als Gruppe geschlossen und unbeugsam dem Nationalsozialismus" oder "Zum einen empfanden viele andere KZ-Opfer das Verhalten der inhaftierten Zeugen Jehovas ebenfalls als auffaellig und ungewoehnlich. Die Aussagen bewundern uebereinstimmend die Glaubensfestigkeit und innere Ausgeglichenheit, die Tapferkeit und Sturheit, sowie die Solidaritaet und Hilfsbereitschaft der Bibelforscher-Haeftlinge. Zuweilen mischt sich in diese Hochachtung auch so etwas wie Hilflosigkeit und Unverstaendnis darueber, wo die Wurzeln fuer diese unbeugsame Kraft liegen.". Wer mag da noch ihre These der inneren Zerstrittenheit in Glaubensfragen als durch Hesse belegt sehen. Aber vielleicht überrascht mich das neue Buch Hesses ja ;-).--Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

text: Warum dieser eine spezielle Fall der Höhepunkt gewesen sein soll, und ihm mehrere Absätze gewidmet werden müssen, ist nicht direkt offensichtlich. Es gab dutzende Fälle, in denen sich Zeug(inn)en Jehovas aus verschiedenen Gründen geschlossen geweigert haben, und schwerste Bestrafungen - erdulden mussten. Und üblicherweise vereint und gestärkt aus der Bestrafung hervorgingen, wie dies regelmäßig vom "Strafvollzugspersonal" beklagt wurde. In vielen Verweigerungsfällen sollten nachweislich Kriegsgüter produziert werden. Das ausgerechnet ein Fall, in dem es unklar war, als beispielhaft genommen wird, ist erneut nicht offensichtlich logisch. Dass die "Uneineinigkeit" sich nicht darin äusserte, dass Waffen oder Munition produziert wurden, sondern sich die Meinungsverschiedenheiten auf "Detailfragen" wie das Fertigen von Taschen, Kleidung, Kaninchenaufzucht, etc. beschränkten, verschweigen die Absätze natürlich. Auch wird verschwiegen, dass diese Meinungsverschiedenheiten in Detailfragen schon vorher existierten, und allgemein dem Gewissen des einzelnen Zeugen Jehovas überlassen waren. Ebenso wir die Tasache vergessen, dass schon die Grußverweigerung oder die Verweigerung von Arbeiten in Rüstungsbetrieben (Fragen, in denen sich alle einig waren) schwerst (bis zur Todesstrafe) sanktioniert wurden. Weniger "Extreme" - was auch immer die Aussenmeinung, die keine hohe Meinung von den ZJ hatte, damit genau ausdrücken wollte - hatten daher ebenfalls sehr gute Chancen wegen ihres Glaubens gequält und getötet zu werden. Andererseits haben einige der 25 "Extremen" das KZ Ravensbrück überlebt, und ein stattliches Alter erreicht, z.B. die Anführerin der "Extremen", Ilse Unterdörfer. Von einer Aussrottung kann man also nicht reden (und wiederum bezweifle ich, das Hans Hesse soetwas gesagt haben soll). Frau Unterdörfer berichtet sogar von Haftverbesserungen, die nach der allgemeinen Schikane wegen der Verweigerung des Nähdienstes eintraten (der Einsatz von Zeuginnen auf Bauernhöfen ab 41/42 ist allgemein historisch bestätigt). --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

text: Ich frage mich daher, ob IP-Adresse bei der Bewertung und Herausarbeitung versucht, das von Historikern gezeichnete Gesamtbild wiederzugeben, oder doch eher einen einzelnen Vorfall zugunsten persönlicher Vorurteile überbewertet (wäre ja nicht das erste mal). Ich habe versucht, zumindest faktische Fehler (es haben eben doch Extreme überlebt) zu entfernen und die Äusserungen zumindest halbwegs mit der Meinung Hesses und Garbes in Übereinstimmung zu bringen. --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Frauen KZ-Moringen / Anti-ZJ-Darwinismus 

message: Wo wir gerade dabei sind, überflüssige Zitate zu löschen. Welchen tieferen Sinn hat das Zitat einer Grußformel? 
::Am 8. Juni 1933 sandte die Zentrale der Zeugen Jehovas-Zentrale in Magdeburg ein Schreiben an den Reichsinnenminister Wilhelm Frick. Auszugsweise heißt es darin:
:::„Die unterfertigte Gesellschaft gibt sich die Ehre, den verehrten Herrn Minister zu bitten, ihren Präsidenten Herrn Richter J. F. Rutherford, Brooklyn N. Y., dann vorher in nachstehend näher erklärten Angelegenheit empfangen zu wollen, wenn in der Angelegenheit eine gegen uns gerichtete Entschließung beabsichtigt ist.“ (Bundesarchiv ZBI - 1046 A1 Bl. 24).
Der Zweck des Zitats ist klar. Natürlich erscheint das heute geschmacklos, aber damals hatten die Nazis noch keine 6 Millionen Juden ermordet und den 2. Weltkrieg angezettelt. Keiner wusste wirklich, wohin sie sich entwickeln würden. Ausserdem waren die Nazis eine demokratisch gewählte Regierung. Als Beleg für die Anbiederungsthese ist das daher sehr dünn. Von mir aus kann/sollte das gelöscht werden. --Moralapostel 22:58, 8. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Begleitschreiben 

message: Ich habe aus selbsterklärenden Gründen folgende Einfühung eines anonymen Bearbeiters im Artikel gelöscht:
Zeugen Jehovas sind Opfer der amerikanischen Wachtturmsekte !!!
Diese hatte schon in den zwanziger Jahren ihren Anhängern versprochen: "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben". In der falschen Hoffnung am jüngsten Gericht eine Auferstehung zu haben, wenn sie die Sektenliteratur der Wachtturm-Gesellschaft kostenlos verteilen, sind diverse Zeugen Jehovas in den Tod gegangen.
Übrigens hat die Wachtturmsekte heute Glaubensinhalte, die den Lehren von damals völlig widersprechen, wie z.B. die Lehre über die obrigkeitlichen Gewalten, siehe Römer 13:1 aus mathematischen Gründen zwangsweise fallengelassen.
Würden die Zeugen Jehovas, die damals im KZ für ihren "Glauben" ihr Leben ließen, heute noch den Glauben von früher propagieren, würden sie von der Wachtturm-Gesellschaft auf der Stelle wegen Abtrünnigkeit ausgeschlossen! Und von den "Millionen jetzt Lebender, die nie sterben werden", leben weltweit nur noch eine Handvoll betrogener und enttäuschter Wachtturm-Anhänger.
Nebenbei bemerkt hat die Wachtturm-Gesellschaft vor einigen Jahren zwangweise die Irrlehre, in der gegenwärtigen Generation, die seit 1914 lebe, käme das Ende aller Menschen, die nicht der Sekte beitreten, fallen gelassen. Der Grund war rein mathematischer Natur, 1914 & maximal 80 Jahre laut Bibel ließen sich ab 1994 nicht mehr halten.
Auch das angekündigte Ende im jahr 1975 fiel aus. Im Nachhinein schob die Wachtturm-Gesellschaft ihren Anhängern, die dieser Irrlehre aufgesessen waren, die Schuld hierfür selbst in die Schuhe. Entsprechende Literatur, aus der das Datum 1975 eindeutig hervorging, wurden bei Neuauflage gefälscht, siehe das "Wahrheitsbuch"
Die Wachtturm-Gesellschaft in Brooklyn/USA ist eine der gefährlichsten Sekten auf diesem Planeten und scheut sich nicht davor, ihre Anhänger durch Anstiftung zur Verweigerung von lebensnotwendigen Bluttransfusionen in den Märtyrertod zu schicken.
Das Hauptgeschäft der Wachtturm-Sekte ist übrigens der Immobilienhandel. Die Sekte verwaltet weltweit zigtausend eigene Immmobilien mit einem Wert von geschätzten 50 Milliarden Dollar.
Dies wird für jedermann nachvollziehbar in sekteneigenen Videos schamlos zur Schau gestellt.
Da ist nichts zu entschärfen, das gehört einfach nicht in den Artikel. --Pjacobi 16:16, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Gelöschte Einfügung 

message: Ich habe den Absatz gelöscht, weil es nach 1945 keinen Nationalsozialismus mehr gab und ergo auch nicht mehr über das Verhältnis zu berichten gibt. Außerdem erweckte der Absatz den Eindruck, dass jede Ablehnung der Zeugen Jehovas ein Anzeichen von Nationalsozialismus ist.--Moguntiner 20:51, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN TigerDriver-Disk 07:54, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Absatz "Nach 1945"

message: Ich habe die Überschrift noch nicht geändert, werde das aber vermutlich bei einer Überarbeitung tun. Historiker haben schon genug Probleme damit soetwas wie Wahrheit zu finden. Wenn man dann auch noch meint die Gründe und damit die Motive aller beteiligten zu kennen, begibt man sich auf sehr dünnes Eis. Ich habe bei der ersten Erweiterung dieses Abschnitts nicht darüber nachgedacht, hatte aber schon ein mulmiges Gefühl dabei ihn nach dem Schema aus A folgt B aufzubauen. Ich denke die Situation im 3. Reich war recht komplex und sollte nicht isoliert betrachtet werden (d.h. nur 33-45, als eigentlich schon alles Wesentliche schief gelaufen war). Vor allem aber sollte man dem Leser möglichst viel Meinungsfreiheit lassen. Habe versucht dem durch die Vorgeschichte und die Besonderheiten Rechnung zu tragen und alles in einer Weise zu verfassen, dass man auch glauben kann, dass die ZJ tatsächlich eine politische Revolution planten. --Moralapostel 22:18, 13. Nov 2004 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN TigerDriver-Disk 07:56, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Absatz "Gründe für die Verfolgung"

message: Garbe (S. 435) mit Verweis aus Buber-Neumann spricht den Fakt der (erstmaligen) Verweigerung des Essens von Blutwurst durch die Bibelforscherhäftlinge an. Buber-Neumann berichtet zudem, dass die Verweigerer eigens eine Liste bei der Lagerleitung einreichten jener, welche künftig keine Blutwurst mehr essen wollen. Damit dürfte sich die Zahl der 25 ergeben, die das so handhabten. Bei diesem Vorgang war offenbar Unterdörfer die in Nazisicht „Rädelsführerin". Laut Hesse (Hesse/Harder S. 159) ist die „Blutwurstaktion" höchstwahrscheinlich dem Sommer 1941 terminlich zuzuordnen.
Zitat Hesse:
„Anfangs aßen nahezu alle Zeuginnen Jehovas Blutwurst. Über die Gründe, warum es schließlich zur Verweigerung kam, gibt es unterschiedliche Darstellungen. Buber-Neumann sah Ilse Unterdörfer als die Verantwortliche an …"
Wahrscheinlich kam die These durch von außen eingeschmuggelte WTG-Publikationen auf.
Dazu zitiert Hesse:
„Ilse Unterdörfer schilderte die Situation aus ihrer Sicht: 'Außer vielen anderen neuen Wahrheiten oder Erkenntnissen, berichteten Schwestern, die als Zugänge ins Lager kamen, daß der Wachtturm geschrieben hatte, daß man kein Blut essen dürfe. Das war ein Punkt, der wurde nicht von allen angenommen. …"  
Unabhängig davon sind die Geschehnisse vom 19. 12. 1939; Verweigerung des Nähens von „Beuteln für die Krieger draußen im Feld". Die Eskalation, dass nicht nur die Zeugen Jehovas in der Nähstube, sondern auch noch alle andere auf den Appellplatz getrieben wurden. Hesse zitiert:
„Und alle fünfzig (an einer Stelle werden 100 Frauen genannt (Fricke, Margarete, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …), sie verschwanden durch die enge Pforte des Arrestblocks [gemeint ist der Zellenbau …] 
Alle anderen Zeugen Jehovas ( Die Zahlenangaben schwanken zwischen 400 und 500 …) wurden dann versammelt auf dem Lagerplatz und vor dieselbe Entscheidung gestellt, das Ergebnis war das gleiche (Klimaschewski, Selma, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas … gibt an, daß drei Frauen die Arbeit machen wollten)
Unter Drohen und Fluchen jagte man sie den anderen nach." 
Wie schon ausgeführt, zogen sich die Folgetortouren (Schneeschippen unter unmenschlichen Rahmenbedingungen) drei Monate hin.
Die lange Dauer dieser Restriktionen blieb nicht ohne Folgewirkung. 
Zitat Hesse:
„Ähnliches (wie im Unterdörfer-Bericht) läßt sich auch in den Berichten von Berta Maurer und Emmi Lehrbach wiederfinden: 'Was aber ein weit schlimmeres Übel war, war die geistige Einstellung vielmehr Zersplitterung innerhalb unserer Gemeinschaft. Es war Krieg, und aus Angst, durch ihre Arbeit in Kriegsdienste verwickelt zu werden, verloren viele das Unterscheidungsvermögen der Grenze und einige sogar ihren buchstäblichen Verstand … Sie verschafften sich dadurch unmenschliche Leiden und etliche sogar den Tod' (Lehrbach, Emmi Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …)
… Etliche unserer Schwestern wurden (wohl auf Grund körperlicher Schwäche) geistig krank. Sie fingen an, aus der Reihe zu tanzen, und widersetzten sich der Lagerordnung. Sie standen keinen Zählappell mehr. Harmlose Arbeiten wie Strohabladen, Gemüse verpacken, in der Kaninchenzucht arbeiten und dergleichen verweigerten sie als Kriegsarbeit. Zureden half nichts. Weil sie auf Grund ihres Verhaltens mehr Drangsal zu erleiden hatten, behaupteten sie, die 'echten Zeugen Jehovas' zu sein. Als willkommene Beute waren sie so der Gier der Feinde preisgegeben. Sie siechten hin, zuletzt wurden vierzehn von ihnen erhängt' (Maurer, Berta, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …)
Weiter definiert Hesse:
„Die Fraktionierungen kamen nicht blockweise zustande … Wer als 'Extreme' galt oder dazu wurde, konnte demnach damit zusammenhängen, wo die jeweilige Frau gerade eingesetzt wurde. … Dieser unterschiedliche Arbeitseinsatz führte geradezu zwangsläufig zu unterschiedlichen Entscheidungen und damit auch 'Behandlungen' durch die SS. … Zudem mußte die Zuordnung zu den 'Extremen' nicht bedeuten, für alle Zeit dieser 'Fraktion' anzugehören, sondern konnte durch einen Wechsel des Arbeitsplatzes verändert werden. … Des weiteren muß mit berücksichtigt werden, daß die Lagerleitung nie wieder alle Zeuginnen Jehovas im Falle der Weigerung einer Gruppe der Frauen, eine bestimmte Arbeit auszuführen, auf den Appellplatz aufstellen ließ, um sie kollektiv zu befragen zwecks kollektiver Bestrafung. Die SS vereinzelte den Widerstand der Frauen und spaltete sie durch die Abstrafung und spätere Ermordung somit von der Gruppe als Ganzes ab."
Zusammenfassend urteilt Hesse:
„Anfang 1942 und in der Folge des Jahres eskalierte die Situation. Verweigerung und Reaktion der Lagerleitung schaukelten sich gegenseitig hoch. Exemplarisch sei hier die Zeugin Lina Hofmeier zitiert: 'Das Jahr 1942 war ein furchtbares Jahr. Da wurden so viele zur Vergasung abtransportiert, daß man nie wußte, ob man selbst einmal mit dabeisein wird.'
… Gertrud Pötzinger erinnert sich an die Transporte im Frühjahr 1942: 'Ich erlebte wieder etwas sehr Schreckliches. Es war die Zeit der 'Schwarzen Transporte'. … Man steckte die Frauen in große mit Planen bedeckte Lastwagen und erklärte ihnen, sie würden in ein anderes Lager gebracht. Wir wunderten uns, daß diese Gefangenen einige Dinge abgeben mußten und - wie ich erfahren hatte - sogar die Zähne. Das verwunderte uns sehr, und so forschten wir nach. Wir fanden heraus, daß die Kleidung der Häftlinge, die abtransportiert worden waren, wieder zurück kamen. Das erzeugte großes Mißtrauen. …"
Es muss also eingeschätzt werden, dass der von Garbe genannte Fall Blutwurstessensverweigerung durch die 25, nur einer von vielen - eher ein marginaler - Fall war im Gesamtspektrum der Konfrontationen und der sich aus ihnen als Folgewirkung ergebenden Resultate.
14. 01. 2005
:Wie sie hoffentlich selber (und hoffentlich auch andere Leser) erkennen, ist die Situation sehr komplex. Es wird z.B. von einer Zersplitterung innerhalb der Gruppe gesprochen - das Gruppengefüge (die prinzipielle Einheit insbesondere in Grundfragen) blieb also trotz Belastungen weitgehend erhalten und wird auch nur selten in Frage gestellt. Dass es in diesem Rahmen unterschiedliche Meinungen unter den Zeugen gab, bezweifeln weder Historiker noch Zeugen Jehovas. Ebensowenig wie die (statistisch unvermeidliche) Tatsache angefochten wird, dass es immer auch "Ausreisser" gibt. Man sollte sich jedoch davon zurückhalten, die "Extremen" unter den Zeugen Jehovas (sowohl die extrem Liberalen als auch die extrem Restriktiven) als charakteristisch darzustellen oder die Gruppe als völlig Zerstritten (und Historiker belegen eher das Gegenteil). Das Meinungsspektrum als Folge der Misshandlung zu betrachten, halte ich ebenso für unbegründet, da die Meinungsverschiedenheiten innerhalb und ausserhalb der KZ mehr oder weniger stark ausgeprägt waren - auch schon bevor es zu solch drastischen Bestrafungsaktionen kam. 
:Hesses Aussage zum Begriff "Extreme" zeigt zudem, dass der Begriff (anders als es ein unbedarfter Leser vermuten mag) von den Gegener sehr willkürlich verwendet wurde und weniger die Person, als mehr die Umstände beschrieb, in der sich die Person oft ohne eigenes zutun wiederfand. So werden Zeugen Jehovas, die zu Rüstungsarbeiten herangezogen werden, und sich überlicherweise total verweigern, von den Aufsehern viel eher als "Extreme" betrachtet als solche, die mit Aufgaben betraut wurden, die sie ohne Gewissensnot pflichtbewusst erfüllen konnten. Das Zitat von Gertrud Pötzinger bestätigt zudem, das keinesfalls Gewissheit herrschte, wen es als nächsten erwischt. Auch dies spricht meiner Meinung nach gegen eine Einteilung in konforme Überlebende und "extreme" getötete Zeugen Jehovas. Sie sollten im Interesse ihrer Glaubwürdigkeit vermeiden, den Anschein zu erwecken, dass die Zeugen Jehovas ihr Leid zu wesentlichen Teilen selbst verschuldet hätten oder eine allzu oberflächliche Logik zu postulieren ("aus A folgt natürlich B"). Denn gerade die begründende Verwendung des Begriffs "Extrem" durch Gegner taugt kaum für eine Schlussfolgerung: "Die Extremen wurden vernichtet, weil sie Extrem waren. Wer nicht vernichtet wurde, war folglich nicht Extrem." Die von Hesse angeführte Zufälligkeit bei der Verwendung legt nahe, dass der der Begriff sehr oft einfach nur als Begründung für die von den Nazis beabsichtigte Tötung/Misshandlung diente und sie im Zweifelsfall nicht so wählerisch bei ihren Opfern waren.  Selbst Gerichtsurteile jener Zeit zeigen die deutliche Tendenz, dass das letztliche Urteil wichtiger war, als die Beweisführung - und die SS nahm noch weniger Rücksicht auf solche Kleinigkeiten. Deshalb bin ich dafür, die damalige komplexe Bedeutung des Begriffs "Extreme" entweder zu erläutern (was meiner Meinung nach den Rahmen sprengt), oder besser noch, durch ein neutraleres Wort zu ersetzen. --Moralapostel 11:30, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ein Beispiel (von hunderten): Selbst wenn die BV-Häftlinge von allen "Berufsverbrecher" genannt wurden, so sollte man zumindest an einer Stelle deutlich erklären, dass die Abkürzung eigentlich für befristete Vorbeugehaft steht. Andernfalls ließe man erkennen, dass man nicht wünscht, dass der Leser die tatsächliche Bedeutung erfährt. Durch diese Handlungsweise zeigt man folglich, dass man den neuen Begriff nicht nur bevorzugt sondern ihn bewusst vermitteln will. Ein Leser, der nicht mit Hesses Definition vertraut ist, kann sich kaum vorstellen, was der Begriff "Extrem" im KZ-Alltag eigentlich bedeutete, und nur wenige werden jedes Wort in Anführungsstrichen intensiv hinterfragen. Offensichtlich wollen sie mit ihrem Beitrag vermitteln, dass hauptsächlich extreme Zeugen Jehovas von den Nazis getötet wurden. Situationsbezogen konnte aber praktisch jeder Zeuge Jehovas plötzlich als "Extremer" dastehen. Wenn der schon Arbeitsplatzwechsel auch den Status "Extrem" zu Normal ausmacht, muss man diesen besonderen Kontext erklären. Hans Hesse tut dies als Geschichts-Wissenschaftler natürlich ausführlich. Danach kann er den Begriff verwenden, ohne sich verdächtig zu machen. Auch Garbe gibt ein Beispiel dafür, was extrem war (nämlich das ablehnen von Blutwurst, was er mit einer Bibelstelle begründet). Auch hypothetisieren beide nicht von einer Aussrottung der "Extremen". Wenn sie, liebe IP-Adresse, aber sogar darauf bestehen, dass die Bedeutung des Begriffs nicht erklärt, oder umschrieben werden darf, vermute ich, dass ihnen mehr an dem rethorischen Wert des Wortes liegt, als an seiner Bedeutung. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

text: Das Garbe dem Vorfall nicht die gleiche Bedeutung beimisst wie sie, ist ja noch kein Argument für ihre Ansicht. Und die Tatsache, dass Hesse das Datum nennt bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass er darin ihr "Fanal" sieht (was immer dieses ihrere Meinung nach ankündigen soll). Denn Garbe (Zwischen Widerstand) betrachtet die Gesamtsituation, während sich Hesse in seinem Werk "... und wenn ich" speziell den Frauen im KZ gewidmet hat, und somit eine detailliertere Schilderung der Ereignisse selbsterklärend sein sollte. Garbe nennt eben eine ganze Reihe von Verweigerungsaktionen - auch im Lager Ravensbrück - die seiner Meinung nach insgesamt die Eskalation ausmachten.  Allerdings verfolgt er die Ursprünge des Kreislaufs von staatlichem Druck und Gegendruck der Zeugen Jehovas bis zum ersten Weltkrieg zurück. Vielleicht erläutern sie mal ihre Theorie - mir scheint es, als würden sie den 19.12.1939 als besonderen Wendepunkt in der Geschichte betrachten. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

text: Ihre Anklage, ich würde den Tod August Dickmanns verschweigen oder verdrängen, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich habe diesen wichtigen Aspekt selber in den Artikel eingebracht. Ich war eher bemüht, die Situation nicht allzu sehr zu betonen, da Zeugen Jehovas nicht ohne gewissen Stolz darauf verweisen, dass er einer von ihnen war. August Dickmann war der erste Kriegsdienstverweigerer, der im 3. Reich exekutiert wurde, und der Tag seiner Ermordung wird noch heute von vielen Kriegsgegnern gedacht. Ein Artikel ohne diesen Hinweis wäre unvollständig. Das Datum des 19.12.1939 müsste sich eine annähernd vergleichbare Bedeutungsschwere jedoch noch erwerben. Vor allem bezweifle ich jedoch, dass die Auswirkungen dieser Aktionen damals weit über das jeweilige Lager hinaus reichten. Ich würde eher erwarten, dass der Kriegsbeginn und die damit veränderte rechtliche Lage auch in den Lagern zu spüren war. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

text: Mir insgesamt Unterschlagung vorzuwerfen ist, gelinde gesagt, lächerlich. Das sie selbst Detlef Garbe diskreditieren, um ihre vage durch Quellen begründeten Aussagen halten zu können, spricht ebenfalls nicht für sie (oder stört es sie bloß, das Garbe sich zunehmend von der Kritikerversion der deutschen Geschichte distanziert?). Ihre ständigen Andeutungen und Unwahrheiten hingegen machen auf mich einen mindestens ebenso schlechten Eindruck, wie ihre Angewohnheit als IP-Adresse zu schreiben. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Zum Thema "Extreme" 

message: Wie im Review vorgeschlagen, möchte ich auf Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus verschieben. Einwände? --Pjacobi 21:33, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich finde Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas besser.
Es wird mehr Leser geben, die zu bestimmten Unterpunkten "Nationalsozialismus" etwas suchen, als Leser, die sich mit der Geschichte der Zeugen Jehovas beschäftigen (hier eben in der Zeit des Nationalsozialismus)Malula 21:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text: Bin für die Verschiebung. Der Artikel behandelt ja nicht primär das Verhältnis des Nationalsozialismus zu den Zeugen, sondern Situation und Verhalten der Zeugen im Dritten Reich, ist also kein Artikel über den Nationalsozialismus, sondern über die Zeugen. Der Einwand von Malula scheint mir nicht stichhaltig, da die Artikel ja weiterhin untereinander verlinkt bleiben und Wiki kein Lexikon ist, in dem alphabetisch gesucht würde. --robby 11:15, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Dieser Artikel hatte einen schwierigen Start, inklusive Löschung einer vorhergehenden Version. Erfreulicherweise haben beim nächsten anonymen Artikelstart die Benutzer Osch, Mini und Moralapostel (zusammen mit anderen und mit anonymen Mitarbeitern, über die ich den Überblick verloren habe) die Herausforderung angenommen und sich zu einen sachlich fundierten Artikel zusammengerauft. 
Ich stelle den Artikel hier ins Review, damit er mehr kritische Augen auf sich zieht und weiter verbessert wird.
Pjacobi 00:56, 28. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das Lemma gefällt mir nicht. Ich fände Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser. Das jetztige Lemma klingt für mich nach zwei Sachen, die irgendwie miteinander zu tun haben (so wie "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg". Man kann von den Zeugen Jehovas halten was man will, aber das haben sie nun doch nicht verdient. --slg 13:58, 28. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das hatte ich schon bei der "Geburt" der zweiten Version kritisiert. Das Lemma wurde meiner Meinung nach vom Autor der ersten Version aus rhetorischen Gründen gewählt und unkritisch für die zweite Version übernommen. Ich bin für das von dir vorgeschlagene Lemma.--Moralapostel 22:37, 2. Mär 2005 (CET)

text: In der ersten Form des Artikels sollte ja genau der Zusammenhang einer Zusammenarbeit und Anbiederung konstruiert werden. Andererseits sehe ich das nicht als ein erhebliches Problem an, ob im Titel eine allgemeine Beziehung ausgedrückt wird oder nicht, denn es wird ja nicht gesagt, welcher Natur diese Beziehung war - hier eine des Widerstands. Wenn es leicht zu machen ist, ist der von slg vorgeschlagene Titel natürlich sprachlich besser, weil es eine Abhängigkeit ausdrückt, die die angesprochene Gruppe irgendwie bewältigten muss. --Osch 09:57, 3. Mär 2005 (CET)

text: Mir ist das jetzt nicht ganz klar: Wird der Artikel nun mit neuem Titel versehen? --Osch 09:53, 18. Mär 2005 (CET)

text: Sei mutig :-) --finanzer 12:26, 18. Mär 2005 (CET)
replies: text: Klar doch (Umbenennung ist erfolgt). --Moralapostel 21:50, 18. Mär 2005 (CET)
thread_title:  [[Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas]], 28. Februar 

message: Hallo, folgende Passagen sind m.E. sehr irreführend formuliert und sollten dringend geändert werden:
#Zeugen Jehovas wurden aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Bibelforschervereinigung oder der Verweigerung des Hitlergrußes oder der Wahlen als staatsfeindlich oder politisch unzuverlässig betrachtet. Daher wurde schon früh damit begonnen ihnen Arbeitsstellen, Gewerbescheine, Wandergewerbescheine, ihren Beamtenstatus, Grundstücke, Häuser, Fahrzeuge, Landwirschaftserlaubnis oder Betriebsgenehmigungen zu entziehen oder zu verwehren. Renten, Pensionen, Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe wurden verwehrt oder gemindert. Jehovas Zeugen galten als unvermittelbare asoziale Elemente, denen folglich keine Arbeitslosenunterstützung zustand. Die Wiedergutmachungskammer Bielefeld allerdings kommt im Urteil vom 28. Juni 1950 in Bezug auf die Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus zu dem Schluss, „den Angehörigen dieser Vereinigung ist in wirtschaftlicher Hinsicht nichts geschehen.“
#*Warum kommt die Kammer zu diesem Schluß?
#Auch die Nationalsozialisten stellen sich auf die Situation ein. Wiederholt müssen amtliche Stellen sowohl Richter als auch Polizei und Gestapo auf die allgemein völlig unterschätzte Gefahr hinweisen, die durch die Bibelforscher ausgeht. Insbesondere den Juristen, die den Ernst der Lage verkennen wird durch Anweisungen und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften dargelegt, welche Urteile gegen Bibelforscher erwartet werden und welche unerwünscht sind.
#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
#Nicht nur die Richterschaft, auch die Bevölkerung sollte über den vermeintlichen Charakter der „jüdisch-pazifistischen Sekte“ aufgeklärt werden. Die Nationalsozialisten engagierten daher Experten der völkisch-nationalen Presse, um die "geheimen Machenschaften" aufzudecken.
#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
#Die in der „Bibelforscherfrage“ verunsicherten Richter mussten von Adolf Hitler im August 1942 persönlich daran erinnert werden, dass es in der Tierwelt schließlich auch so sei, dass asoziale Elemente ausgemerzt würden.
#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
#Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas zur Vernunft zu bringen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch das bewusste Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den fatalen Starrsinn nicht brechen zu können.
#*"zur Vernunft (...) bringen" - die Zeugen sahen sich doch sicher als vernünftig? 
#*"fataler Starrsinn" - ähemmm....
Bitte mal darüber nachdenken, möglichst verbessern! Danke sagt Ein kariertes Blatt Papier 16:02, 7. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Zu 1.: Nach Ansicht der meisten Historiker hat sich die Kammer geirrt (Garbe: 'mit dieser Aussage entfernte sich die Wiedergutmachungskammer dann gänzlich von den tatsächlichen Begebenheiten'). Sie deuten aber an, dass sich aus realpolitischen Gründen weiterhin Nazis in den Führungsschichten der deutschen Gesellschaft befanden. Außerdem waren viele Unterlagen vernichtet worden, so dass sich teilweise üble Nazis vor Kriegsverbrechergerichten erfolgreich als reine Befehlsempfänger darstellen konnten. Hinzu kommt, dass der Makel der Verbrecher oder Vaterlandsveräter an vielen KZ-Häftlingen blieb. Lange Jahre wurde versucht, das Verhalten der Militärjustiz (und Gewerkschaften und Wissenschaft und Kirchen und so weiter) zu rechtfertigen: "wenn es um Sein oder Nichtsein geht, kommt keine Streitmacht darum herum, bei Fahnenflucht, Selbstverstümmelung, Zersetzungsversuchen und schweren Fällen von Unbotmäßigkeiten scharf durchzugreifen. Hätten hier Gerichte und Gerichtsherren eine lasche Haltung eingenommen, hätte das den aus Sibirien anrollenden Panzerverbänden den Weg freigemacht, ganz Europa zu überrollen und nach wenigen Wochen am Atlantik Fuß zu fassen." (Schweling, Militärjustiz, 1977(!) ). Es sei folglich die Pflicht der Wehrdienstverweigerer gewesen, dem Vaterland zu dienen und eine Bestrafung bis zur Todesstrafe gerechtfertig. Diese Gedanken führten dazu, dass der Opferstatus von Wehrdienstverweigerern von Gerichten noch viele Jahre nach 1945 nicht anerkannt wurde. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich halte den Passus ohne den erklärenden "Garbe"zusatz ebenfalls für irreführend. Er sollte m.E. mit der Erklärung in einem eigenen Absatz über die Zeit nach dem NS-Staat münden, in dem die Wiedergutmachungen, die Aberkennung des Status "Opfer des Faschismus" in dem entstehenden DDR-Staat mit der Konsequenz der Doppelverfolgung und die späte Aufarbeitung in Gesamtdeutschland, Europa und USA behandlet wird. --Osch 20:58, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Zu 2. - 4.: Ich gebe zu, dass ich beim Verfassen des Artikels teilweise in Sarkasmus verfallen bin. Das Problem ist, dass im Internet etwas anderes Verbreitet wird, als in den Geschichtsbüchern. Wenn ich im Stile Detlef Garbes geschrieben hätte, hätte es Neutralitätswarnungen noch und nöcher gehagelt - und Garbe ist der ZJ-kritischste Historiker den ich bisher kenne. Ich hoffe der Leser denkt mit. Bei einem Text dieser Länge habe ich zudem versucht etwas sprachliche vielfalt einzubringen, auch das führt möglicherweise zu unklarheiten. Ich selber habe keine Probleme mit den Passagen. Ich kann die Texte aber schlecht beurteilen, weil ich das meiste selbst geschrieben habe und deshalb Betriebsblind bin. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)

text: Zu 5.: "Zur Vernunft bringen". Die Zeugen sahen sich als vernünftig. Ihre Richter und Wärter aber auch. Der Wahnsinn hatte Methode und seine eigene Logik. Wenn ich mich für den Standpunkt der Zeugen Jehovas entscheide, wäre ich nach Ansicht moderner Kritiker der Zeugen Jehovas, die teilweise zeitgenössische Nazis als objektive Quelle betrachten, nicht mehr neutral. Ich versuche bei den belgbaren Tatsachen zu bleiben, und erwarte, dass die Kritiker dies ebenso tun. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Irreführend formulierte Passagen 

message: </div>
Ich habe die Überschriften absichtlich mit hierher verschoben, da die reduzierte Version im Hauptartikel meiner Meinung nach keiner weiteren Gliederung bedarf. --Moralapostel 20:47, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Wachsende Differenzen 

message: In einer anderen Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass man die Verfolgung der Zeugen Jehovas nicht mit der der rassisch verfolgten (hauptsächlich Juden, Sinti und Roma) gleichsetzen kann/sollte. Das war auch nicht meine Absicht. Als es um die KZ ging (1935-1939) habe ich daher erwähnt:
:Die Lagerleitung beabsichtigte zwar keine systematische Vernichtung der Zeugen Jehovas wie beispielsweise bei Juden, Sinti und Roma, dennoch war der KZ-Alltag von Schwerstarbeit, Misshandlung, Krankheit, Unterernährung und Tod geprägt. Viele Schikanen der SS provozierten zudem den vorzeitigen Tod auch gesunder Häftlinge.
Einen weiteren Hinweis darauf, dass der Genozid im 3. Reich wahrscheinlich das Übelste ist, was die Menschheit bisher zustande gebracht hat, halte ich für so notwendig wie den Hinweis, dass die Erde rund ist. Einleitend wird im Artikel auch auf Religion während des Nationalsozialismus verwiesen, wo zumindest die jüdischen Opfer erwähnt werden. In der Fachliteratur zu den dem Widerstand zugerechneten Gruppen, findet man Bezugnahmen und Vergleiche mit der rassistischen Verfolgung eher selten, weil die jeweiligen Umstände einen sinnvollen Vergleich erschweren. Das erklärt aber nur, warum ich keine weiteren Vergleiche gebracht habe. Alles was zum besseren Verständnis der Geschichte beiträgt, ist erwünscht. Nur bitte schreibt nichts im Stile von: "Die sollen sich mal nicht so anstellen. XY hatten viel mehr Opfer." Das hilft niemandem. --Moralapostel 23:20, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Zeugen Jehovas erlebten keinen Holocaust 

message: Während der Herrschaft des Nationalsozialismus vom 30. Januar 1933 bis zum 8. Mai 1945 gerieten die Zeugen Jehovas (früher „Ernste Bibelforscher“ genannt) unter anderem wegen ihrer Verweigerung des Wehrdienstes und des Hitlergrußes in Konflikt mit den nationalsozialistischen Staatsorganen und wurden verfolgt.
	 
* pro - dieser hinterher, auch er polarisierend und imho auf jeden Fall des Lesens wert -- Achim Raschka 22:17, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Zahlen und Aussagen von einem Vortrag von Detlev Garbe, 22.01.2007 im Kölner NS-Dokumentationszentrum EL-DE-Haus.
Noch am 31.10.1986 (sechsundachtzig) bestätigte der Deutsche Bundestag, dass die Urteile der Wehrmachtsgerichte im allgemeinen nicht gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen hätten. Verurteilte waren somit keine Verfolgten des NS-Regimes. Folglich gab es in Westdeutschland keine Entschädigung für Opfer der Wehrmachtsgerichte oder deren Angehörige. Von Wehrmachtsgerichten Verurteilten (sofern überlebend) waren auch in der BRD vorbetraft. (Verständnishilfe: Die Richter der Wehrmachtsgerichte blieben als Wehrmachtsangehörge von der "Entnazifizierung" verschont und bildeten den Kern der politischen Elite und der Historiker der frischgegründeten Bundesrepublik.)
Erst 1998 wurde das Gesetz dahingehend geändert, Opfer der Wehrmachtsjustiz auch als solche zu betrachten.
--Moralapostel 23:21, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Entschädigungen der Opfer 

message: Vielleicht nicht direkt artikelrelevant, aber interessant. Todesurteile an Wehrdienstverweigerern wurden offenbar grundsätzlich den Soldaten mitgeteilt, plakatiert und in Zeitungen veröffentlicht. Bei Zeugen Jehovas wich man von dieser Vorgehensweise ab und informierte nur den Truppenteil, in den der Zeuge Jehovas einberufen wurde (der also ohnehin Bescheid wusste). Die Leichen wurden nicht freigegeben (lt Detlef Garbe im Vortrag, Köln, 22.1.2007). Möglicherweise zeigten diese Veröffentlichungen nicht die geplante abschreckende Wirkung. Es wurde womöglich Mitleid und Solidarität mit den Exekutierten befürchtet. 
Zeitlicher Kontext: Am 7. September 1939 wurde August Dickman exekutiert. Das wurde in der Presse berichtet aber die Richter sahen sich in ihrer Machtlosigkeit bloßgestellt, weil das "Urteil" von der SS über ihre Köpfe hinweg gesprochen und ausgeführt wurde. Am 17. November erging nebenstehender Geheim-Erlass, dass Urteile an Zeugen Jehovas nicht veröffentlicht werden sollten. --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Geheimhaltung der Todesurteile an Bibelforschern 

message: Zeugen Jehovas (damals tatsählich noch "Ernste Bibelforscher" genannt) riefen nicht offen zur Verweigerung auf, weil man glaubte dem Gebot "Du sollst nicht Töten" auch im Heeresdienst nachkommen zu können (e.g. vorbeischießen). Wachtturmausgaben jener Zeit enthielten folglich auch geistlichen Beistand "an unsere Brüder im Felde."
Mennoniten riefen schon im 1. Weltkrieg offen zur Verweigerung auf.
Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen war unbekannt und unverständlich. Verweigerer wurden gewöhnlich in die Psychatrie eingewiesen. Eine Diskussion blieb daher aus, was die Hilflosigkeit der Richter im Umgang mit Verweigerern aus Gewissensgründen verständlicher macht. Garbe zitierte mehrere Ermahnungen an die Richterschaft, den harten Kurs gegen die Bibelforscher durchzuhalten. --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  1. Weltkrieg 

message: Es gibt auch eine Website des Museums zur Ausstellung. Allen Editoren empfehle ich den Download des unten auf der Seite verlinkten PDF-Broschüre, da die Seite vermutlich nach Ende der Ausstellung irgendwann vom Netz geht. --Moralapostel 15:14, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Online-Quellen 

message: Kein einziger dieser Richter wurde nach Ende des 3. Reiches wegen seiner richterlichen Tätigkeit verurteilt.
Hans Willmiger (selbst Wehrmachtsrichter) euphemisierte, die Kriegsgerichte seien der aristokratische Weg der Emigration. (deutsch: wer nicht auswandern konnte, entfloh dem NS-Regime in die "rechtsstaatlichkeit" der Wehrmachtsgerichte.)
Die ehemaligen Richter waren die Historiker und Politiker der neuen BRD. Sie konnten ihre Geschichte selbst schreiben (Prof. Ehrich Schwinge). Erst 1987 erfolgte die "Zerstörung einer Legende" (Messerschmid, Manfred/Wüllner, Fritz, Die Wehrmachtsjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende, Baden-Baden 1987). --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Richterschaft der Kriegsgerichts- und Volksgerichtshöfe 

message: == Artikel des Tages ==
Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 15.09.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 03:01, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  - 2008 - 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 15.09.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 03:01, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages