Diskussion:Genetischer Fingerabdruck

message: Das mit dem "mathematischen Modell", in das die Daten gesteckt werden, verstehe ich nicht ganz. Bisher dachte ich, dass man einfach die Muster nach dem Schneiden mit bestimmten Restriktionsenzymen vergleicht? Bin aber kein Fachmann, wäre froh über eine etwas konkretere Erklärung, was da genau passiert. --Pinguin.tk 19:43, 20. Jan 2005 (CET)
replies: text: Was Du meinst, ist die RFLP (Restriktionsfragmentlängenpolymorphismus)-Methode. Beim VNTR wird Minisatelliten-DNA vervielfältigt (ich beschreibe die Methodik noch genauer, kurz erwähnt habe ich sie bei Vaterschaftstest, hier muss das aber ausführlicher geschehen. Das mathematische Modell ist einfach eine Digitalisierung des entstehenden Bandenmusters- für sowas gibt es schon Software. Was der Schreiber betonen wollte ist, dass mit dem Fingerprinting eben keine Rückschlüsse auf mögliche Prädispositionen von Krankheiten oder ähnlichem gezogen werden können. --Nina 09:47, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text: aha danke! Zu den (un)möglichen Rückschlüssen: mir hat vor ein paar Tagen ein Molekularbiologe erklärt, dass ziemlich wenig DNA tatsächlich "funktionslos" ist und man deshalb nicht wirklich sagen kann, wieviel sich aus nicht-codierenden Fragmenten ablesen lässt. Okay, wenn man nur noch die Banden der Restriktionsfragmente speichert, lässt sich wahrscheinlich wirklich nicht mehr viel daraus erkennen -- aber wie "sicher" ist dass denn genau? --Pinguin.tk 11:01, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text: Er meinte, dass auch nicht-codierende Bereiche Funktionen haben, wie zum Beispiel das Heterochromatin (indem sich viele der Minisatelliten befinden), das eine Funktion bei der Chromosomenarchitektur im Zellkern und damit auch einen Einfluss auf die Genaktivität mancher Genregionen hat. Die nicht-codierenden Bereiche haben also durchaus wichtige Aufgaben, wenn sie auch nicht selber die Proteine codieren. Aber Informationen über Mutationen, die zu Krankheiten führen können, sind tatsächlich nur in den codierenden Bereichen und deren unmittelbaren regulierenden Elementen (Promotoren, Enhancer) zu finden. Die Minisatelliten haben damit nichts zu tun (es werden übrigens keine Restriktionsfragmente gespeichert, sondern die Minisatelliten-DNA wird über PCR amplifiziert- ich kümmere mich am Wochenende mal um eine ausführliche Dastellung der Methode, schreibe einen Artikel zu Minsatelliten und führe die Artikel zusammen). Gruß --Nina 11:18, 21. Jan 2005 (CET)
replies: text: Gut danke! Gruß, --Pinguin.tk 11:26, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  mathematisches Modell 

message: Das Labor vergleicht zwei DNA-Proben, die eines Verdächtigen und die am Tatort gefunden. Es berichtet, dass beide Proben mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 zufällig übereinstimmen. Dies sagt aber nichts weiter aus, als dass man unter einer Millionen Menschen einen mit einer solchen Zufallsübereinstimmung (!) findet.
Der Täterkreis kann aufgrund von Indizien (Geschlecht, wahrscheinlicher Aufenthalt in der Nähe) auf 10 Menschen eingschränkt werden, es gibt also 10 Menschen mit einer zufälligen Übereinstimmung. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Verdächtige der Urheber der Spur ist 1:10, und nicht etwa 1.000.000:1. ().
Bitte das Beispiel nochmal überarbeiten oder weglassen. Vergleicht man es mit der angegebenen Quelle (Spektrum der Wissenschaft), scheint es mir doch erheblich verkürzt zu sein. In der Quelle ist von 10 Mio getesteten Menschen (Bevölkerung New Yorks) die Rede, in denen man 10 Personen mit gleichem Fingerabdruck findet. Betrachtet man diese 10 Verdächtigen ist für jeden die Täterwahrscheinlichkeit gleich hoch bzw. niedrig (10%). In der Wikiversion fällt plötzlich eine Einschränkung durch Indizien auf 10 Täter vom Himmel. 
Der Satz wird fortgesetzt mit es gibt also  10 Menschen mit einer zufälligen Übereinstimmung. Das passt nicht zusammen und entspricht auch nicht dem wesentlich ausführlicheren Beispiel. Bei der Angabe der Wahrscheinlichkeit muss ein Wert zwischen 0 und 1 rauskommen, also z.B. P(Unschuld) = 1:1000000 = 10-6, P(Schuld) ist dann 1 - P(Unschuld) = 0,999999 = 99,9999 % nicht 1000000:1. Das mag wie Kleinigkeitskrämerei aussehen, die Ausführung sollte aber nicht schon allein dadurch angreifbar werden, dass sie durch mangelnde Präzision glänzt, da dann die Vermutung naheliegt, dass der Rest auch missverstanden wurde. --Rat 21:45, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Es ging mir um die Schreibweise. Wenn die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses 1:10 ist, ist die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils nicht 10:1 sondern, 1 - 1/10 also 90%. Ich habe den Absatz in diesen Punkten umformuliert --Rat 18:14, 27. Jan 2005 (CET)

text: Keine Ursache ;-) --Rat 18:14, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Beispiel 

message: Hier wird gerade ein Artkel verunfugt, um seine wissenschaftliche Methode zu diskreditieren. Ob sich hier gerade nur vorbestrafte User oder solche mit intellektuellen Defiziten austoben, vermag ich nicht zu entscheiden, Gruß --Lung (?) 15:04, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Unterlasse die Polemik und erwähne doch, welche Teile des Artikels du für unrichtig hältst. Genetische Fingerabdrücke ist eine wissenschaftliche Technologie - dies bestreite ich mit keinem Wort. Ich führte hingegen aus, dass sie nicht das Heilige Gral des Strafrechts sind. --Keimzelle    talk    16:45, 10. Mär 2006 (CET)
thread_title: Verunfugung 

message: Wer ist dieser Jonathan Köhler? Irgendein Psychologe. Inwiefern kann der eine qualifizierte Meinung abgeben?
:Der hat anscheinend eine wissenschaftliche Arbeit darüber verfasst, siehe Abschnitt Literatur. Und wen würdest Du als zitierfähig akzeptieren? --80.129.91.140 19:25, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ich hab, offen gesagt, keine Ahnung. Mir ist nur aufgefallen, dass ich nichts über den Typen weiß und auch nichts im Web finde. Mir kam es nur komisch vor, dass mittendrin ohne erkennbaren Zusammenhang ein mir unbekannter Psychologe statistische Aussagen zu diesem Thema macht und ich nicht einschätzen kann, wie er darauf kommt. Jetzt mit dem Hinweis auf den Abschnitt Literatur hab ich ihn gefunden. Da hab ich wohl zu schnell geschaut. :-) Ich nehme mir die Freiheit, den Namen im Artikel auf die korrekte Schreibweise mit "oe" zu ändern. So findet man ihn auch im Web.
Am Rande bemerkt, es wäre sinnvoll, eher die Aussage eines Fachkundigen zu zitieren. Ich denke da an jemanden mit molekularbiologischem Hintergrund. In der Fachliteratur sind hunderte davon zu finden. 
Die Aussage mit den Falschpositiven im Rahmen von 1:100 ist im übrigen vollkommener Humbug. Auch muß hier definiert werden, was falsch positiv ist. So ist es irreführend. Falsch positiv wie bei der Messung eines Hormonwertes kann es beim genet FA nicht geben, da dann per Zufall statt der wahren Allele die der Tatortspur/des Täters interpretiert werden müßten, also ein drop-out der wahren aber nicht in die Spur passenden Allele und ein Laborartefakt an allen Stellen wo sie fehlen benötigt würde. Diese wahrscheinlichkeit geht gegen null. Bleibt also nur die "Schlamperei", also das Vertauschen von Proben, also die Analyse der Verdächtigen-Probe anstelle der Tatortspur. Sicher, das ist möglich, aber mit den geringsten QM-Massnahmen vermeidbar, und damit nicht als Schlamperei sondern als grobe Fahrlässigkeit zu bezeichnen. Die genannten 1:100 sind Panikmacherei und ein Schlag ins Gesicht eines jeden DNA-analytisch tätigen Molekularbiologen. --HaraldB 12:47, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Die Fachleute für das Auftreten von dem, was man als "grobe Fahrlässigkeit" bezeichnet, sind nicht Molekularbiologen, sondern Psychologen. Und dass möglicherweise bei jedem 100. dieser metaphorische "Schlag ins Gesicht" nicht ganz unverdient ist, erscheint schon nicht mehr so abwegig. Jedenfalls zeigen mittlerweile allgemein bekannte Fakten, dass dies keineswegs "Panikmacherei" ist (siehe Heilbronner Phantom). --91.32.90.245 23:48, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Der Artikel von Koehler et al. ist unter "Literatur" angegeben. Dass es um die die menschliche Fehleranfälligkeit (nicht nur der beteiligten Wissenschaftler) geht, schrieb ich ja bereits. Dass dafür Molekularbiologen die kompetenten Fachleute sind, wäre mir neu. Allerdings kann man auch von diesen haarsträubende Geschichten hören (siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft#Biologie). --91.32.82.64 08:39, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Koehler et al. untersuchten in dem Artikel von 1995 die Reaktion von Versuchspersonen auf verschiedene Zahlenangaben zur Zuverlässigkeit des gen. Fingerabdrucks und fanden heraus, dass bei Angabe der Wahrscheinlichkeit, dass die Übereinstimmung des Testergebnisses mit den Daten des Verdächtigen zufällig ist (als im Bereich von 1:1 Mio oder so) der Verdächtige eher schuldig gesprochen würde, als wenn man in die Zahlenangabe die Wahrscheinlichkeit für einen Laborfehler einrechnen würde (sie geben dann Zahlen von 1:100 bis 1:5000 an). Die im Artikel zitierten Zahlen stammen aus den Jahren 1987-1994, sind also mehr als 15 Jahre alt, und sind nur Schätzwerte. Sie werden in dem Artikel nur wiedergegeben, Koehler hat sie nicht ermittelt.  In den Schlusfolgerungen wird dann geschrieben, dass Laborfehler in Zukunft in die Angaben vor Gericht miteinbezogen werden sollten und dass zu diesem Zweck die Fehlerrate von Laboren gemessen werden sollte. Insgesamt macht das mMn deutlich, dass die Zahlen des Artikels, und wahrscheinlich auch der gesamte 15 Jahre alte Artikel, nicht relevant sind.--Biologos 10:19, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Der Artikel ist hier als PDF verfügbar. Die Argumente dafür, dass er irrelevant sei, kann ich so nicht nachvollziehen: Er ist 15 Jahre alt, also wenn es neuere oder überhaupt dem widersprechende Untersuchungen gibt, sollte das angemessen gewürdigt und die Erwähnung der Ergebnisse von Koehler ggf. auch entfernt werden, da sie möglicherweise überholt und damit irrelevant geworden sind. Aber nur dann: Es ist nicht klar oder auch nur wahrscheinlich, dass sich seither an der menschlichen Fehleranfälligkeit Grundlegendes geändert hat. Weshalb es eine Rolle spielen soll, ob Koehler selbst Daten ermittelt hat oder er Daten zitiert, verstehe ich nicht. Es handelt sich um seinerzeit von dafür anerkannten Experten Koehler et al. als relevant erachtete Daten. Wenn mittlerweile zur Fehlerrate von Laboren Genaueres ermittelt wurde: schön, dann können wir diese nennen. Dass diese immer noch wesentlich höher als die äußerst geringe random match probability ist, dürfte geradezu evident sein, und dass es dennoch relevant ist, auf diesen Unterschied hinzuweisen, versucht die Untersuchung von Koehler nachzuweisen. Ich binde sie als ref an, so dass noch besser deutlich wird, dass sie von 1995 stammt. --91.32.82.64 11:13, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Koehler hat eben keine Fehler der Labore untersucht, sondern die Reaktion von "Pseudo-Geschworenen" auf unterschiedliche Daten. Passt auch dazu, dass er Psychologe ist. Ich habe nichts dagegen, die Ergebnisse des Artikels wiederzugeben (ganz grob ist die Aussage mMn: Durch die außerordentlich hohe theoretische Genauigkeit der Methode kann  ihre Beweiskraft vor Gericht leicht überschätzt werden, da mögliche Fehler im Labor nicht berücksichtigt werden). Allerdings gehören die Zahl 1:100 und die Aufzählung möglicher Fehlerquellen eben nicht zum Ergebnis des Artikels. Für beides müssen mMn noch Belege geliefert werden, um das stehenlassen zu können. Koehler et al. selbst fordern eben in ihrem Artikel Untersuchungen, um solche Werte zu ermitteln.--Biologos 17:07, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Nachtrag: Ich habe selbst aktuelle Daten gefunden (die in der Größenordnung mit den 1:100 übereinstimmen) und eingebaut. Und sogar Herrn Koehler dringelassen. Einverstanden?--Biologos 18:55, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Prima, einverstanden. --91.32.82.48 15:03, 9. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Jonathan Köhler 

message: Richtiges Bild?
Mir sieht das Bild stark nach einem Proteingel aus ... das ist wohl eher keine DNA, die der Herr da anschaut.
Kann ja sein, ich bin ein wenig aus Geschäft und Methoden draussen, aber das Gel trägt alle Merkmale:
Breite Slots, relativ grosse Probenmenge, dünnes (fertig gekauftes?) und vor allem stabiles Gel (ein Agarosegel
wäre bei der Handhabung bereits in mehrere Teile zerfallen und der Herr würde weniger zufrieden schauen),
Banden ohne UV sichtbar, Banden typisch für Proteingel gefärbt, proteintypisch starke Bandenzerrungen - bei der
trotzdem guten Qualität des Gels hat die Institution wohl genug Geld, so dass der Herr eher blaue (teurere)
Handschuhe tragen würde, durch die kein Ethidiumbromid durchgeht - wenn es ein DNA-Gel wäre. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.157.78.82 (Diskussion • Beiträge) 10:29, 14. Jan. 2008) 
:Das Bild stammt von hier, die Beschreibung dort lautet "CBP Laboratory personnel check the genetic markers of imported food products". Es ist hier also zumindest irreführend, da der Artikel auf die Anwendung mit menschlicher DNA abzielt, dazu kommen die geäußerten Zweifel, daher nehme ich das Bild heraus. --80.129.93.43 19:20, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Kennt jemand einen Link auf dem die Primersequenzen zu finden sind? Oder eine Quelle auf der die (Gen?)orte der verwendeten VNTRs und STRs beschrieben sind, damit ich mir die Primer selber basteln kann? --superknoxi 22:28, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Primer 

message: In dem Artikel wird erwähnt, dass man Zwillinge nicht genetisch unterscheiden kann, müsste nicht dasselbe für 1 von 4 Geschwisterpaaren gelten? Illuminat 22:03, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gilt sinngemäß auch für eineiige Drillinge, Vierlinge usw. (aber nicht für zweieiige Zwillinge usw.) Meintest du das? --80.129.120.176 00:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: Das wichtige ist, das die Geschwister monozygot, also 'eineiig', sind (siehe Zwillinge). Hierbei teilt sich die befruchtete Eizelle um dann die Anlagen für zwei (oder mehr), genetisch identische Embryos zu bilden. --Mirko Junge 06:47, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meinte damit, das ein Elternpaar nur Kinder mit 4 verschiedenen DNS-Konstellationen haben können, da sich die DNS der Kinder ja aus der DNS der Eltern zusammensetzt. Ich bin jetzt bei einem Virtel von der Gültigkeit der mendelschen Regeln ausgegangen, von denen ich allerdings nur weiß, das sie für ein einzelnes Gen gelten. Sollte die mendelsche Regel hier nicht gelten, müsste es ja dennoch eine gewisse (dann wohl sehr sehr niedrige) Wahrscheinlichkeit geben, das nicht eineiige Geschwister genetisch identisch sind, da es ja lediglich eine Frage der Kombination der elterlichen DNS darstellt. Illuminat 07:56, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das sind deutlich mehr als 4, siehe zum Beispiel Rekombination#Rekombination durch sexuelle Prozesse. --80.129.70.143 08:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: @Illuminat: Schwammig-Bildlich-Gesprochen: Nicht jeder hat zwei DNA-Stränge und vererbt jeweils einen Weiter. Sondern jeder hat eine DNA, die an jeder Stelle zwei Ausprägungen hat, wovon immer eine weitervererbt wird. Mit anderen Worten: An jeder Stelle der DNA ist im Schnitt jedes vierte Kind ununterscheidbar. Aber es gibt viele Stellen der DNA... Und dadurch kommt die absolute Verschiedenheit fast aller Menschen. Nur natürlich eineiige Zwillinge haben genau die selbe DNA. Das passiert bei Geschwistern mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 0%, also es kann natürlich vorkommen, aber es ist wahrscheinlicher, dass auf dem Mond Leben entsteht...--Juliabackhausen 13:50, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Geschwister

message: mE sollte der Artikel auch Ausführungen zur Bestimmbarkeit individueller Pflanzen und Tieren anhand der DNA erörtert werden, da es auch dort einen so genannten genetischen Fingerabdruck gibt (vgl.http://www.stern.de/panorama/2-kriminaltechnik-csi-deutschland-602807.html). --88.73.247.196 14:07, 23. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Genetischer Fingerabdruck bei Pflanzen und Tieren 

message: In Kriminalfilmen läuft so eine Untersuchung gerade ein paar Stunden.
Bitte im Artikel ergänzen, welcher Zeitaufwand nötig ist und was die kleinste Probenmenge ist. Genügt wirklich nur ein einziges Haar? --Maschinist1968 (Diskussion) 11:22, 4. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Bitte den Artikel ergänzen! 

message: Laut aktuellem § 81e StPO dürfen u. U. auch "Augen-, Haar- und Hautfarbe sowie das Alter der Person" bestimmt werden. Das geht aber nur mit codierender DNA, oder? --46.183.103.8 15:27, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Methoden, Satz 1: nur nicht-codierende DNA? 

message: Es wäre doch hier interessant, wann man die DNS-Analyse erstmals für möglich hielt und man anfing, Beweisstücke dem entsprechend sorgfältiger zu sichern und aufzuheben. --Nuuk 21:15, 25. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Oder nicht? --Nuuk 10:32, 1. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Genanalyse fehlt