Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/006

message: Als Zeitzeuge und damaliger Freund der Initiatorin (Annett Ebischbach; später "Johanna" Kalex) des seinerzeitigen Aufrufs zum friedlichen Gedenken an der Ruine der Frauenkirche bin ich überzeugt davon, dass die erste nicht staatlich organisierte Gedenkveranstaltung "mit Kerzen" nicht 1981, sondern am 13.Februar 1982 stattfand.  (nicht signierter Beitrag von 87.170.215.218 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  DDR 

message: *Gert Ledig: Vergeltung - weiterführende Hinweise dazu hier
*Michael Klundt (Hrsg.) Heldenmythen und Opfertaumel 
*Volker Hage: Zeugen der Zerstörung: Die Literaten und der Luftkrieg 
*Lothar Kettenacker (Hrsg.) Ein Volk von Opfern?  
Giro Diskussion 18:12, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Literaturempfehlungen zur "moralhistorischen Perspektive" 

message: So, nun hab ich's doch noch vor dem Mittagessen geschafft. Ich würde vorschlagen, den von mir kritisierten Abschnitt folgendermaßen umzuformulieren:
"Beliebtes Propagandaschlagwort bei den Märschen auf Transparenten und in Reden ist der Ausdruck „Bombenholocaust“, der die Angriffe mit dem Holocaust gleichsetzt. Damit wird implizit die Einzigartigkeit des Holocaust bestritten. Die Bombenangriffe werden dabei von rechtsextremer Seite herangezogen, um die alliierte Kriegführung einseitig und historisch undifferenziert anzuklagen. Man attestiert Großbritannien und den USA besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und zielt damit nach Auffassung vieler Beobachter (hier wäre ein Beleg nötig) auf eine Täter-Opfer-Umkehr ab, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellen soll, um auf diese Weise die Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands zu verharmlosen."
Begründung:
:* "Damit wird implizit die Einzigartigkeit des Holocaust bestritten.": ergänzt, was der eigentliche Kritikpunkt an der Begriffsverwendung ist.
:* Folgenden Satz umformuliert: der Passus "aus dem historischen Kontext gelöst" durch das m.E. einerseits umfassendere, andererseits weniger meinungs- und voraussetzungsreiche (siehe meine ursprüngliche Anm. zu dem Passus) " historisch undifferenziert" ersetzt. Die Undifferenziertheit dürfte ja das sein, worauf der Passus kritisch abzielte. 
:*Letzten Satz etwas gestrafft und durch "nach Auffassung vieler Beobachter" neutraler gefasst. Die nötigen Belege dürften leicht zu finden sein.
D'accord?--Aeclanus 12:46, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kann man glaube ich ungefähr so machen. Ich hatte den Punkt "Einzigartigkeit bestritten" nur darum bisher weggelassen, weil die Singularität ein wichtiger Diskussionspunkt innerhalb der Holocaustforschung ist und nicht vorausgesetzt werden kann, dass es eine unmstrittene Einzigartigkeit gibt (abgesehen davon klingt der Ausdruck für mich unerträglich positiv, "einmalige Besonderheit" wäre dann besser). Jesusfreund 13:21, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, den Punkt hatte ich auch im Hinterkopf. Deshalb habe ich statt des ursprünglich von mir angedachten Wortes "geleugnet", das in der Tat voraussetzen würde, daß die  'Singularität' unstrittig wäre, das neutralere "bestritten" verwendet. Man kann den Satz aber auch weglassen. Wenn nicht, welchen Begriff würdest du dann statt "Einzigartigkeit" bevorzugen: "Singularität" oder "einmalige Besonderheit"? --Aeclanus 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: vielleicht mal von folgenden Standpunkt aus sehen: der Holocaust ist im deutschen Erinnerungsdiskurs ja kein ungewöhnlicher Bezugspunkt, und zwar in negativer wie in positiver, sinngebender Verwendung. Wenn man nun entsprechende Holocaust-Semantik kritisiert, sollte der jeweils dazugehörende  frame mit thematisiert werden. "leugnen" verweist wie auch "bestreiten" auf "Holocaustleugner", und darum dreht es sich bei der Begriffsschöpfung "Bombenholocaust" nun nicht. Man sollte auf das ganze Bild verweisen. Es ist ein alter frame, den die Rechtsextremisten mit "Bombenholocaust" für die Luftangriffe auf Dresden ausgegraben haben, einer aus der direkten Nachkriegszeit. Zu diesem alten frame gehören zB die Rheinwiesenlager oder die etwas späteren Bücher von Alfred de Zayas u. anderen einschlägigen Autoren über die Kriegsverbrechen der Westalliierten oder die Vergewaltigungen durch die Rote Armee. Gemeinsame Bilder sind die entsprechenden deutschen Opfernarrative sowie die Frage nach Schuld und Kollektivschuld. Meines Erachtens sollte genau auf diesen und nur auf diesen frame Bezug genommen werden, das langt schon. Giro Diskussion 15:56, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Na ja, die Singularität eines Ereignisses bestreiten oder leugnen ist schon was anderes als das Ereignis selbst zu leugnen (und "frames" kommen in der Philosophie halt nicht vor ;-)) Aber wie gesagt: von mir aus können wir den Satz auch rauslassen.--Aeclanus 17:13, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Das ist ein wichtiger Punkt: bei den Luftangriffen handelt es sich (je nach Auffassung; meine ist bekannt) um Kriegsverbrechen oder auch nicht. Bei der Shoah um ein Verbrechen, das nur unter der Deckung des Krieges durchgeführt wurde, aber eigentlich keinen Bezug auf  Kriegshandlungen und militärische Rationalität aufweist. Das ist ein sehr relevanter Unterschied, der durch den Begriff "Bombenholocaust" in der Tat verschleiert wird. Hättest du eine neutrale Formulierung, mit der das zum Ausdruck gebracht werden kann?--Aeclanus 11:05, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag für den Teil "Rechtsextremismus" 

message: "Diese Angriffe waren nicht die schwersten im Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg." In Anbetracht des Verhaltens von 600 000 Dresdner zur alljährlichen Demo der Rechtsextremen, nämlich, dass die Dresdner schon meinen, es war der schwerste Angriff, halte ich diesen Satz für eine Meinung der Autoren, welche aber nichts auf einer Wikipedia-Seite zu suchen hat.
--Striegistalzwerg 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist genau umgekehrt: Das sie nicht die schwersten waren (auch wenn schwer vostellbar ist) ist ein Fakt. Deine "Meinung der Dresdner" ist subjektiv. Viele -- Schwijker 15:48, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: dhm: Bombardierung von Dresden --Sukarbo 18:28, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung II (erl.) 

message: Es stellt sich dann aber zwangsläufig die Frage, wer legt fest was diskutiert werden darf und was nicht? 
Der Erkenntnis: "Unanfechtbare Wahrheit gibt es nur in der Mathematik". Alles andere ist
halt auch der herrschenden Politik/Klasse (Stichwort political correctness) unterworfen. 
Besonders die Zeilen über "Feuersturm" sind recht schlimm zu lesen. Das nicht alle Toten gezählt werden können,
wenn Menschen hineingesaugt werden und selbst Stahl schmilzt...ich denke man war damals wahrscheinlich kaum
in der Lage unter den Kriegsbedingungen genaue Zahlen zu nennen. Wie will man fast 70 Jahre danach dazu in
der Lage sein? Für mich stellt sich aber eher die Frage, ob es international heute als Kriegsverbrechen
angesehen wird oder nicht. Dazu fehlen mir im Artikel Zitate und Quellenangaben nahmenhafter Völkerrechtler.
Jeder hat sicher seine Meinung dazu. Aber wie sieht es nach dem damals bzw. jetzigen geltenden Völkerrecht aus?
Was sagen Experten (mit Quellenangabe).
--84.187.44.121 22:15, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Zu den Opferzahlen siehe Luftangriffe_auf_Dresden#Opferzahlen, zur Bewertung siehe   Luftangriffe_auf_Dresden#Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen. Wenn Du an dem exzellenten Artikel etwas verbessern kannst, trage es mit Quellen hier vor. - Nach WP:DS ist dies hier - und grade hier - kein Laberforum. --Logo 22:22, 16. Mär. 2010 (CET)

text: Letzte Aufforderung: Nenne bitte konkrete Quellen, dies hier ist kein Laberforum. --Hozro 23:33, 17. Mär. 2010 (CET)

text: Dann mach doch mal auf der Diskussionsseite zu Konrad Zuse den Vorschlag, den Zuse-Artikel anhand von - umseitig beliebig rausgegriffen - Wolfgang Schaarschmidt: Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen.  Herbig, München 2005 zu verbessern. Im für dich besten Falle wirst du einen geduldigen Wikipedianer finden, der dir erklärt, was Fachliteratur ist. Im für dich schlechtesten Fall wirst du wegen Verstoß gegen WP:BNS gesperrt werden. --Hozro 23:58, 17. Mär. 2010 (CET)

text: Sicher waren Einstein und Zuse herausragende Persönlichkeiten. Aber Wikipedia versucht den Stand der Wissenschaft darzustellen. In dem Fall sind Auffassungen und Bewertungen von Völker- und Militärrechtler sowie Historikern darzustellen. Geo-Loge 23:50, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  "Warum wird hier eigentlich noch ernsthaft mit einer IP diskutiert, die mit einer höchst zweifelhaften Literaturangabe kommt?" (erl.) 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&diff=prev&oldid=70471590
Ich habe kein Abonnement, um etwas zu sehen habe ich lange suchen müssen:
http://www.bnr.de/content/rechtsextreme-ae-aktionswoche-ae
Aber danach was ich sehen kann, steht unter Blick nach Rechts, Aktuelle Meldungen, 8. Februar 2007 wörtlich 
Dresden – Am 13. Februar veranstalten rechtsextreme Kreise wieder einen „Trauermarsch“ in Dresden, der einseitig an die Bombardierung der Stadt im Zweiten Weltkrieg erinnert und deutsche Kriegsverbrechen vergessen machen soll.
Soweit deutsche Kriegsbrechen vergessen machen wieder in den Artikel soll, würde ich allerdings zu einer Umformulierung raten.-- pistazienfresser 22:49, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den soliden Beleg für die Formulierung. Jesusfreund 11:57, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  deutsche Kriegsbrechen vergessen machen (erl.) 

message: Schön, dass das doch noch eine sachliche Diskussion mit produktivem Ergebnis geworden ist, und keine der leider nicht so seltenen WP-Schlammschlachten - mein Dank an die Beteiligten. Frisch aus der Dresdner Innenstadt zurückgekehrt, wo viel mehr Leute als vorher erwartet waren, finde ich beides (die hiesige Diskussion und die Zahl der Menschen mit weißen Rosen) besonders erfreulich. Die Menschenkette ging fast mehrfach um und durch die Innenstadt und dank der Blockaden in der Neustadt sind die Neonazis zum Glück auch nicht sonderlich weit weg von ihrem Startplatz am Bahnhof Neustadt gekommen.Wahldresdner 17:22, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das ist geil! Es scheint, dass Stadtverwaltung und Polizei erstmals Blockaden gegen den Neonaziaufmarsch zugelassen und diese gewirkt haben. Sie lernen offenbar dazu. Jesusfreund 19:27, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich hätte nicht gedacht, dass ich sie mal das Wort geil schreiben sehe. Danke an die Anständigen in Dresden.--tiger, tiger, burning bright 19:33, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hinweis. Jesusfreund 19:58, 13. Feb. 2010 (CET)

text: Aktualisierung + Folgediffs: OK so? Jesusfreund 19:59, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Da zum Gedenken schon einige Fotos im Artikel stehen: Ich habe gestern das von der Menschenkette im Bereich der Synagoge gemacht, ist allerdings ein Panoramafoto. Wäre es für den Artikel sinnvoll? --Paulae 11:58, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: das foto von der menschenkette finde ich gut, noch besser wäre aber eins von den blockaden. erfolgreicher gewaltfreier widerstand - das kann man doch hervorheben! obwohl (oder weil) er seit anti-akw-, friedensbewegung und ddr-revolution ja längst zur "nationalen tradition" gehört. gruß --Jwollbold 14:25, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Hab noch etwas die Kausalität des Verhinderns umgeschrieben; denke die Polizei hat auch mitverhindert, darf man aber so nicht sagen.. ;) Geo-Loge 12:21, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Gedenken 2010: Artikel aktualisieren (erl.) 

message: Erwähnenswert wäre im Bereich der Propaganda während des Kalten Krieges evtl. auch die Noble-Legende. Ich habe sie schon im Artikel zur Villa San Remo eingearbeitet, und hätte bei Interesse auch die Seydewitz-Zeilen greifbar. Mit ein paar Worten könnte man das imho zumindest kurz mit erwähnen. --Paulae 12:32, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hmh, hat aber nur noch sehr entfernten Themenbezug. Im DDR-Teil steht der willkürliche Wandel der ideologischen Deutung der Angriffe. Aber wie soll das da rein passen? Da ging es offenbar um Denunzierung eines Einzelnen, um seine Berichte über Stalins Lager zu diskreditieren. Also nicht um eine Deutung der Luftangriffe insgesamt. Jesusfreund 12:40, 15. Feb. 2010 (CET)

text: Hab mal einen Satz ergänzt, passt thematisch doch schon dort rein. Jesusfreund 12:51, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Noble-Legende (erl.) 

message: Von WP:3M: Meines Erachtens ist dieser Revert von Hozro durchaus gerechtfertigt. Die historische Bewertung der Luftangriffe gehört selbstverständlich in den Artikel über diese, und in Anbetracht der Tatsache, daß interessierte Kreise ja durchaus versuchen, Graylings Bewertung vor ihren geschichtsrevisionistischen Karren zu spannen, ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß sie dazu nicht geeignet ist. Insofern geht auch die Anmerkung auf WP:3M fehl, der Absatz habe „allenfalls in einem Lemma wie Geschichtsrevisionismus oder ähnlichem eine Berechtigung“. Es handelt sich bei Graylings Analyse gerade nicht um Revisionismus (wie das streitgegenständliche Zitat - neben Graylings Vita - eindeutig belegt), und folglich wäre sie dort völlig fehl am Platze. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:46, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Muss man wirklich einer Bertram-Socke soviel Aufmerksamkeit schenken? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:47, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht lange genug dabei, um eine Bertram-Socke am zweiten Edit zu erkennen. Mir erschien die Frage zwar seltsam, aber nicht abwegig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:57, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, wenn der zweite Edit ein neuer Eintrag auf WP:DM ist, ist das ziemlich eindeutig. Trotzdem danke für die Ausführungen, man kanns nicht oft genug wiederholen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:32, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auch ich halte das für ein ziemlich sicheres Indiz dafür, daß dieser zweite Edit nicht der insgesamt zweite Edit der natürlichen Person hinter dem Account ist. :-) Mein Erstaunen bezieht sich nur auf die sichere Identifikation dieser Person nach zwei Edits. Ansonsten: gern geschehen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:02, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Historische Bewertung der Luftangriffe in diesem Artikel on-topic? (erl.) 

message: Nachdem eine IP auf "Frauenkirche" geändert hat (was absoluter Quatsch ist, das wäre eine völlig andere Himmelsrichtung), hat Jesusfreund zu Recht revertiert. In der Bildbeschreibung auf Commons wird allerdings erläutert, dass der Standort "Rathausturm" aus der originalen Bildbeschreibung auch nicht korrekt ist, sondern der Turm der Kreuzkirche der Standort war. Dementsprechend habe ich das geändert.Wahldresdner 10:47, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo. Das Foto spricht so sehr für sich, dass man "über die zerstörte Innenstadt" auch noch weglassen könnte. Die Orginalbeschreibung zum Foto und die anschließenden Kommentare hast Du gelesen? Gruß --Logo 17:09, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Standort des Fotografen für das Bild in Ri. Pirnaischer Platz (erl.) 

message: Unter dem Foto auf der 1. Seite des Artikels steht als Beschreibung der Satz: „Blick vom Turm der Kreuzkirche über den Pirnaischen Platz auf die zerstörte Innenstadt Dresdens nach den Luftangriffen“. Diese Formulierung ist nicht korrekt. Ich erlaube mir den Vorschlag, diesen Satz wie folgt zu formulieren: „Blick vom Turm der Kreuzkirche über die zerstörte Innenstadt auf die Ruime des Kaiserpalastes am Pirnaischen Platz“. Das Foto spricht für sich. Ich selbst, als alter Dresdner, bin im Besitz eines Stadtplanes mit dem Standort des Kaiserpalastes, dessen Ruine übrigens erst Jahre nach Kriegsende gesprengt wurde, am damaligen Pirnaischen Platz. Bevor ich den Text entsprechend ändere, wollte ich hier etwaigen Zweiflern Raum geben. sich zu äußern. Nichts für ungut ! Grüße an alle Interessenten! Venarius 16:57, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo. Das Foto spricht so sehr für sich, dass man "über die zerstörte Innenstadt" auch noch weglassen könnte. Die Orginalbeschreibung zum Foto und die anschließenden Kommentare hast Du gelesen? Gruß --Logo 17:09, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Foto: Blick vom Turm der Kreuzkirche (erl.) 

message: Dutzende Autoren nennen Zahlen, die sich um bis zu 2000% unterscheiden. Nach welcher Methodik wurden denn diese z. T. irrsinnig hohen Opferzahlen berechnet?--Antemister 21:28, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: ---> WP:Auskunft. Beleglose Behauptungen ohne Bezug zu einem Artikelverbesserungsvorschlag werden nicht diskutiert. Jesusfreund 21:33, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aber es wäre doch sehr wohl eine Verbesserung des Artikels wenn man angeben würde, wie die Zahlen zustande kamen...--Antemister 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das tut der Artikel bereits, also musst du genau sagen, was dir wo warum fehlt und wie du es beheben willst. Jesusfreund 21:58, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Im Zweiten Abschnitt des Kapitels Opferzahlen werden zahlreiche Autoren mit völlig unterschiedlichen Zahlen aufgelistet. Die Angaben wirken wie geraten (sind sie wohl auch...), wenn die Autoren des Artikels Literatur schon geprüft haben, dann müsste in den Büchern doch auch angeben seinwie die Zahlen zustande kamen--Antemister 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bitte rücke deine Antworten richtig ein und lies den Abschnitt genau. Es steht ja dort, dass es teils von Nazis verbreitete, teils ungeprüft kolportierte und willkürliche Schätzungen waren. Jesusfreund 22:20, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Opferzahlen variieren um 2000%