Diskussion:Atheismus/Archiv/005

message: "Atheismus im eigentlichen Sinn kann sowohl die Ablehnung aller monotheistischen Religionen insbesondere die Ablehnung des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus...", wenn jemand einer anderen Religion als dem Christen-, Judentum oder Islam angehört und damit wohl den Monotheismus ablehnt, ist er dann ein Atheist?----Zaphiro Ansprache? 17:22, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Dein ausführliches Statement, zu fragen wäre, wenn es soviele Schwachpunkte gibt, der Artikel nicht noch mal in ein Review-Verfahren sollte. Voraussetzung wäre aber dann wohl, dass zunächst die Exzellenz aberkannt würde, oder verstehe ich das falsch? Da ich an dem Artikel nicht beteiligt bin (und auch kein Experte auf dem Gebiet bin), halte ich mich jedoch zurück----Zaphiro Ansprache? 07:01, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Belege für..., oder anders gefragt, ist ein Hindu oder Buddhist ein Atheist? 

message: Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ...aber stellt dort bloß keine fragen, die sich auf diesen artikel hier beziehen ;)) ! gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 18:39, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Portal:Atheismus]] sucht Mitstreiter! 

message: Im Artikel steht: "Als mittelalterliche Bevölkerungsteile, die besonders vom Atheismus betroffen waren, werden Söldner und Exkommunizierte genannt." Atheismus ist keine Krankheit oder ein Unglück, deshalb passt "betroffen" nicht. Ich fahre kein Ski, bin ich dann vom Nichtskifahren betroffen? 
Vorschlag: "Im Mittelalter waren besonders Söldner und Exkommunizierte atheistisch." Viel kürzer bei gleicher Aussage, aber ohne evt. versteckte Wertung. Cconrad
:Beachtenswerter Hinweis, für den mir folgende Umsetzung noch besser erschiene: "Im Mittelalter fanden sich Atheisten insbesondere unter Söldnern und Exkommunizierten." (Dafür wie für den Folgesatz wäre übrigens ein Quellennachweis m.E. sinnvoll.) -- Barnos -- 07:41, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: War's vielleicht umgekehrt? Wer sich so äusserte, dass man ihn zum Atheisten erklärte, wurde exkommuniziert? Ja, Quelle wäre nötig, erst recht zur Erklärung dafür, was es mit den Söldnern auf sich hatte. --Nescio* 23:15, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Vom Atheismus betroffen" 

message: Die Gruppe all jener Menschen, die sich beispielsweise in Deutschland [NBL-Sonderstatus eliminiert: lenkt hier unnötig ab] überhaupt nicht mit der Frage nach göttlicher Existenz, respektive Nichtexistenz befassen, wird auch unter dem Begriff areligiös zusammengefasst [unbelegtes ständiges Wachstum vorläufig entfernt: wird hier nicht gebraucht, und mancherorts wird ja auch eine Glaubensrenaissance diskutiert]. Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern meint in der aktuellen Debatte folglich hauptsächlich diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.
Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (bzw. „positiven“) und „schwachen“ (bzw. „negativen“) Atheismus verbreitet, indem auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen wird.
Nach letzterer Systematik kann der Atheismus nach verschiedenen Kriterien hin systematisch geordnet werden.
Grüße aus der Montage-Werkstatt -- Barnos -- 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Systematik des Begriffs 

message: Der erste der folgenden drei Abschnitte wurde entfernt, der zweite wesentlich geändert, der dritte umformuliert:
* Rationalistischer Atheismus: Dieser geht von der zusätzlichen Annahme aus, dass nur das existieren könne, was auch durch menschliche Vernunft prinzipiell erkennbar ist (ontologischer Epistemologismus). Und weil Götter prinzipiell nicht erkennbar seien, könnten sie auch nicht existieren.
* Logischer Atheismus: Besitzt Ähnlichkeit mit dem Rationalistischen Atheismus. Während der Rationalismus sagt, dass es irgendwelche spezifischen – bis in seine biologische Struktur reichenden – Eigenschaften des menschlichen Verstands seien, die die Erkenntnis von Göttern verhinderten, besagt der logische Atheismus zunächst nur, dass alle Gottesbeweise sich in Widersprüche (Antinomien) verwickelten. Unter der Prämisse, dass etwas Widersprüchliches nicht existieren könne, werden Götter als eigenständige Wesen abgelehnt.   (→ Bsp.: Allmächtigkeitsparadoxon: „Ein allmächtiger Gott kann jeden Stein erschaffen. Auch einen, den er selbst nicht heben kann.“)
* Szientistischer Atheismus (siehe Kapitel Analytische Philosophie) hält die Rede über Götter für Unsinn, weil Sätze, in denen diese Begriffe vorkommen, nicht wahrheitsfähig seien. Der szientistische Atheismus behauptet jedoch nicht – genauso wenig wie der schwache Atheismus – dass es keine Götter gäbe. Für ihn ist der Satz „Es gibt keine Götter“ genauso inhaltsleer wie „Es gibt keine Elfen“.-- Irene1949 00:37, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Alte Version aus dem Abschnitt „Unterscheidung nach der Begründung“ 

message: Liebe Wikipedia-User,
der Abschnitt Mittelalter ist grottenschlecht und bedarf unbedingt einer Überarbeitung.
Lest ihn aufmerksam durch und ihr werdet es selbst merken.
-- 94.79.161.37 10:08, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: nicht nur dieser. der gesamte historische teil ist mäßig und lückenhaft und im übrigen unbelegt. Ca$e 15:36, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mittelalter 

message: Die folgende Erläuterung ist mir dadurch aufgefallen, dass sie mir ziemlich umständlich und schwer verständlich erschienen ist:
:Agnostizismus besteht in der Auffassung, dass Götter mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht erkennbar seien (intelligibler Agnostizismus) oder dass für die Annahme von Göttern nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten die Beweise/Belege fehlten. Im intelligiblen Agnostizismus kann man wieder unterscheiden zwischen stark und schwach: Der schwache Agnostizismus behauptet nur, dass Götter möglicherweise nicht, oder noch nicht erkennbar seien, der starke hingegen, dass Götter mit den Mitteln der menschlichen Vernunft prinzipiell nicht erkennbar seien. 
Ende des Zitats (aus dem Abschnitt „Aspekte des Begriffs“, Unterabschnitt „Ausprägungen“)
Mein erster Gedanke dazu war: „Das kann man doch kürzen! Schließlich ist das hier der Artikel Atheismus, und Unterscheidungen innerhalb des Agnostizismus-Begriffs kann der interessierte Wikipedia-Nutzer ja im Artikel Agnostizismus nachlesen.“
Dann habe ich jedoch gesehen, dass es bereits in der Einleitung eine kurze Erläuterung gibt:
: Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).
Was meint Ihr: Reicht das? Können wir die Erläuterung aus dem längeren Zitat einfach streichen? Oder sollte da doch noch eine kurze Erläuterung stehen? Falls ja, sollten darin angesprochen werden, dass es Varianten gibt, nämlich von „beim derzeitigen Kenntnisstand nicht wissen“ bis „prinzipiell nicht wissen können“?
Die Begriffe „schwacher Agnostizismus“ und „starker Agnostizismus“ gehören m. E. jedenfalls nicht in den Artikel Atheismus, und schon gar nicht „intelligibler Agnostizismus“ (Letztgenannter kommt nicht einmal im Artikel Agnostizismus vor). -- Irene1949 23:51, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bin ganz Deiner Meinung, Irene; so knapp wie möglich, wäre meine Devise an dieser Stelle. Auch über eine etwas konkretere Überschrift für diesen Abschnitt sollte nachgedacht werden, etwa z. B.: „Starker“ und „schwacher“ Atheismus. Der bisher etwas ungelenk angeschlossene „mathematische“ Schlussteil des Abschnitts, die Wahrscheinlichkeitsfrage, fällt ja wohl gleichfalls in diese Betrachtungsebene. – Barnos -- 14:55, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Okay, ich habe eine Kürzung der Erläuterung des Agnostizismus vorgenommen, bei der kaum Information verloren gegangen ist. Außerdem habe ich die Überschrift konkreter gemacht – wobei man der Meinung sein kann, ich hätte des Guten zu viel getan. Aber „Ausprägungen“ allein, das habe ich für vertretbar gehalten, als es damals nach dem kurzen Abschnitt „Gegenstand“ kam; nach dem langen Abschnitt mit den Begründungen wäre „Ausprägungen“ allein m. E. nicht mehr verständlich gewesen. -- Irene1949 20:35, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  ''Agnostizismus'' im Artikel ''Atheismus'' 

message: ich würde es im sinne von WP:NPOV und WP:TF begrüßen, wenn sich die einleitung nicht darauf festlegen würde, dass dem wort "a." genau ein begriff a. mit verschiedenen "inhaltlichen varianten" entspricht. Ca$e 22:50, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich ahne, was du meinen könntest. Aber vielleicht kannst du doch etwas ausführen, worin du in der jetzigen Fassung POV und TF erkennst oder vermutest. Die bisherige Wendung „einander widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Wortgebrauchs“ erscheint mir jedenfalls allzu kryptisch. --Nescio* 23:33, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: in der behauptung, es gebe verschiedene begriffsvarianten. ich habe es jetzt angepasst - ok so für dich? Ca$e 08:13, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Begründung ist mir immer noch nicht ganz klar. Macht aber nix. Bin mit deiner Änderung einverstanden. --Nescio* 14:09, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  worte und begriffe 

message: :"Die Gruppe all jener Menschen, die sich beispielsweise in Deutschland überhaupt nicht mit der Frage nach göttlicher Existenz, respektive Nichtexistenz befassen, wird auch unter dem Begriff areligiös zusammengefasst. Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern meint in der aktuellen Debatte folglich hauptsächlich diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben."
Mit Areligiosität kann aber auch eine reflektierte Haltung gemeint sein. Einen Menschen, der sich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt, würde ich eher als religiös indifferent bezeichnen; areligiös geht nach meinem Sprachempfinden einen Schritt weiter. Aber das ist ein Streit um Worte. Können wir die beiden Sätze nicht einfach streichen?--Montresor 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast recht, der treffende Begriff ist "religiöse Indifferenz".—Editorius 19:13, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Areligiosität 

message: „[Kritische Religion, der] Atheismus, [letzte] Stufe des Theismus, der negativen Anerkennung Gottes“ K. Marx, Hl. Familie, MEW 2, 116.
„... Der Atheismus, als bloße Negation der Religion und stets sich auf Religion beziehend, (ist) ohne sie selbst nichts, und (ist) daher selbst noch eine Religion ...“ F. Engels, Brief an Bernstein (1884), MEW 36, 186.
--Tets 13:58, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Was Marx angeht, so schrieb er dies – gegen Bauer – im Frühjahr 1845 noch als Feuerbachianer, als der er im Dez. 1843 in Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schrieb, die Kritik der Religion sehe er für „als im Wesentlichen beendigt“ an. Dort sind seine Auffassungen eigentlich deutlicher formuliert. Er war wohl der Auffassung, dass jetzt, also damals, die Kritik der gesellschaftlichen Zustände (und darauf folgend deren Änderung) an der Tagesordnung sei und dies dazu führen würde, dass für Religion als „Opium des Volkes“ kein Bedarf mehr da ist. Wo kein Theismus ist auch kein Atheismus vonnöten. Dann erübrigten sich auch all die kryptotheologischen Diskussionen, Definitionen und Feinstunterscheidungen, die uns hier – nicht zuletzt durch die Anglifizierung des philosophischen Diskurses – zu schaffen machen => ein Zeichen dafür, dass die gesellschaftlichen Zustände noch nicht „jenseits von Theismus und Atheismus“ angekommen sind. So ungefähr verstehe ich die Zitate. --Nescio* 15:33, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zwei Zitate von Marx und Engels über Religionskritik und den davon abzugrenzenden Begriff Atheismus 

message: Finde es schon ziemlch dreist, dass meine Zusammenfassung zu einem von mir eröffentem Thema jetzt in einem neuen Thema auftauchen.
Wer soll sich bei all den Reverts und nachträglichen Änderungen noch auskennen. Bleibt also nur: BITTE alle Artikel in allen Versionen durchgehen, Viel Spaß allerseits. Fetter Ekelbert 23:03, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachträgliche Änderungen 

message: Liebe Leute,
dass sich in einem Artikel Menschan als Hauptautoren (bzw. beteiligte Autoren) fühlen, kann ich ja verstehen, da pöbeln bestimmt jeden Tag ein paar Leute herum.
Aber in einer Diskussion? Ein Revert weil man das Anliegen nicht versteht, oder es einem nicht passt? Lass jetzt alle böse Anspielungen. Fetter Ekelbert 23:10, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hauptautoren 

message: Im Artikel kommen zwei Arten von Begründungen des Atheismus doppelt vor, 
nämlich das Theodizeeproblem und der Widerspruchsbeweis allein aufgrund von logischen Widersprüchen im Gottesbegriff. 
Sie kommen einerseits im Abschnitt Atheismus#Unterschiedliche Ansätze zur Begründung vor, andererseits auch im Abschnitt Atheismus#Analytische Philosophie.
Ich denke, dass diese Begründungen nur an einer der beiden Stellen erklärt werden sollten, und ich würde gern Eure Meinung wissen, an welcher. 
Mein Vorschlag wäre: Darstellung der Begründungen im Abschnitt Unterschiedliche Ansätze zur Begründung, und unter Analytische Philosophie nur eine kurze Erwähnung der Tatsache, dass heutzutage auch in der Analytischen Philosophie wieder die Argumente für und gegen die Existenz Gottes erörtert werden (als Gegensatz zu der Zeit, als man solche Fragen für unsinnig hielt).
Eventuell könnte unter Analytische Philosophie etwas von dem ergänzt werden, was in der englischen Wikipedia im Artikel Analytic philosophy im Abschnitt Analytic philosophy of religion zu finden ist. -- Irene1949 00:45, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Doppelte Begründungen 

message: Der Konjunktiv im Einleitungssatz: „dass es keinen Gott gebe“, wird nicht dadurch besser, dass er wiederholt eingestellt wird. Nescios Beharren auf dem Indikativ an dieser Stelle teile ich voll und ganz. Da Ca$es Version für Fortgeschrittene („eine Position, derzufolge der Satz "Gott existiert" falsch ist“) sich in der Einleitung vielleicht etwas sperrig ausnimmt, sollte man nun aber nicht bei einer relativistisch disproportionierten Aussage landen.Morgengrüße -- Barnos -- 08:02, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe mal nachgefragt, was man bei der DUDEN Sprachberatung meint (Tel. 09001 87 00 98). Ich bekam zur Antwort, dass dann, wenn man neutral bleiben will, der Konjunktiv die Form der Wahl sei. Andererseits wirkt der Konjunktiv an der Stelle auch auf mich ein wenig verkrampft. Ich denke, man kann das so oder so sehen, und ich habe nicht vor, in dieser Frage engagiert Partei zu ergreifen. Jedenfalls werde ich weder den Konjunktiv noch den Indikativ im Artikel revertieren. -- Irene1949 17:39, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Durch den Satzaufbau wird bereits klar, dass es sich um die distanzierte Wiedergabe und nicht um die Valorisierung einer Meinung geht ("die weltanschauliche Grundauffassung, dass..."). Ein Konjunktiv ist doppelt gemoppelt und in der Wirkung lächerlich. Er sollte unterbleiben. --Phrood 18:53, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso.--Montresor 17:00, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nun geändert. --Phrood 20:53, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Jenseits der neuerlichen Artikelsperre 

message: Der Abschnitt "Unterschiedliche Ansätze zur Begründung" erwähnt logische Widersprüche als Begründung, dass Götter mit bestimmten Eigenschaften nicht existieren können. Was aber ist mit Göttern, deren Eigenschaften aus naturwissenschaftlichen Gründen unplausibel sind (Wunder, Reaktion auf Gebete, Schöpfung)? Victor Stenger hat dazu ein Buch geschrieben. Sollte dieser Begründungsansatz nicht auch Erwähnung finden? --Phrood 21:05, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Möglicherweise könnte man in diesem Zusammenhang auch das Buch Der Herr ist kein Hirte von Christopher Hitchens anführen, das meinem Eindruck nach – zumindest beim breiten Publikum im deutschsprachigen Raum – mehr Beachtung gefunden hat. Dort heißt es auf S. 15: „Trotzdem bleiben vier Einwände gegen den religiösen Glauben bestehen: Er stellt die Ursprünge des Menschen und des Universums völlig falsch dar, ...“ -- Irene1949 23:49, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hitchens ist hier wenig relevant; er kritisiert vor allem Religion. Auf naturwissenschaftliche Argumente gegen Gott geht er hingegen kaum ein – im Gegensatz zu Stenger, der als Physiker die Kompetenz dafür besitzt. Ich habe einen Absatz hinzugefügt. --Phrood 18:48, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr guter Absatz. Danke. -- Irene1949 22:13, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Weiterer Begründungsansatz 

message: Das würde natürlich nochmal einen ziemliche Artikelverlängerung bedeuten, aber man könnte ja auch Atheismus in der Kunst, v.a. der Literatur thematisieren. Ich denk z.B. an Büchners Lenz oder J.P. Jacobsons Niels Lyhne, Schriften von Arno Schmidt oder ähnliche Werke, in denen atheistische Positionen zumindest thematisiert werden. (Vielleicht gibt es auch entsprechende Werke der bildenden Kunst oder Opern etc. pp.?) Nur ein Gedanke, ist vielleicht auch überflüssig im Rahmen dieses Artikels. --Usw. 15:21, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Atheismus in der Kunst 

message: Haltet Ihr diese Änderung durch Editorius für eine Sprachliche Verbesserung?
Was meint Ihr? Stehen lassen? Revertieren? Das Beste aus beiden Fassungen herauspicken, und wenn ja, was? -- Irene1949 13:58, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Irene, du kennst die Interventionen des Editorius seit Jahren. Warum fragst du? --Nescio* 15:29, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Darin, dass es sich nur um eine neue Variante des ebenso eingeübten wie inakzeptablen Alleingangs handelt, sind wir wohl einig. Die Gegenmaßnahme, die ich so sonst jetzt auch getroffen hätte, begrüße und unterstütze ich entschieden.  -- Barnos -- 17:08, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, Nescio*, danke, Barnos. Jetzt ist klar, dass ich nicht allein bin damit, dass ich die ältere Fassung vorziehe. Jetzt ist klar, dass ich hier keinen privaten Edit-War gegen Editorius führe. Und dass der Revert nicht, oder jedenfalls nicht nur, eine Reaktion auf früheres Verhalten von Editorius ist. -- Irene1949 17:22, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Verbesserung? 

message: Da ich einiges von diesem Absatz geschrieben habe kann ich sagen, dass der Absatz "Geschichte", zumindest Altertum und Mittelalter auf George Minois' Buch beruht. Hatte das damals auch mit Beleg angegeben, in der Zwischenzeit sind die Belege z.T. verschwunden, der Inhalt stimmt aber. --Klaus 17:10, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte des Atheismus im Okzident - Belege 

message: Dieser Artikel wird seit 2005 als "Exzellent" '(sic!) gewertet, ist alles andere als das, man beachte die rege Versionsgeschichte, die Artikeldiskussion, die mangelhafte Quellenlage und wie gesagt die Bausteine im Artikel. Wann erfolgt die Abwahl?--89.59.212.94 01:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: D'accord! Hat mich soeben auch verwundert. Ein Artikel mit so viel Baustellen kann m.E. schwerlich exzellent genannt werden. Aber ich bin hier kein Autor und mische mich mal nicht ein. Vielleicht können es mal Berufenere diskutieren. --91.48.113.137 21:32, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Exzellent bei 6 (!) Bausteinen? 

message: "Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.[2]"
Ist diese Quantifizierung tatsächlich belegt, gefühlt oder gibt es andere Gründe für die Formulierung? Eine "sowohl als auch" - Aussage wäre m.E. NPOV'er 91.6.35.160 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hier wurde kontrovers diskutiert, ob die Ansicht, dass schon „das Nichtvorhandensein von Gottesglauben“ als „Atheismus“ angesehen werden könne, überhaupt relevant genug ist, um schon im einleitenden Abschnitt erwähnt zu werden. In vielen relevanten Quellen ist davon keine Rede. Hier habe ich einige Definitionen von „Atheismus“ aus relevanten Quellen zusammengestellt. Danach ist es m. E. gewiss kein POV, wenn zum Ausdruck kommt, dass das bloße Nichtvorhandensein von Gottesglauben seltener als „Atheismus“ angesehen wird. Eine Formulierung, in der die beiden Möglichkeiten – ausdrückliche Ablehnung und Nichtvorhandensein – gleichberechtigt nebeneinander stünden, wäre m. E. nicht „NPOV'er“, sie wäre sogar irreführend. -- Irene1949 01:04, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Quantitäten 

message: Hinweis an alle Mitautoren und Beobachter des Artikels. Ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung aufgrund der gestiegenen Anforderungen für exzellente Artikel nicht mehr für exzellent, wofür ja auch die Bausteine im Text sprechen. Ohne Frage ist er weiter lesenswert, um allerdings Exzellent zu halten bräuchte er vielerorts mehr Belege und sprachliche Überarbeitungen. Ich werde daher den Artikel Mitte September zur Überprüfung einstellen, aber vielleicht nimmt sich ja einer unserer Philosophen oder andere Experten für dieses Thema des Artikels bis dahin wieder verstärkt an. - SDB 15:09, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den Artikel nun zur Überprüfung des Status auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen gestellt. - SDB 19:30, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überprüfung des Status 

message: Wo ist eigentlich die Abwahl-Diskussion abgeblieben? AF666 15:07, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Abwahl-Diskussion 

message: Im Artikel wird bemängelt, dass der Charvaka-Absatz nicht belegt ist. Eine simple Lektüre zeigt, dass es sich dabei um eine sehr kurze Zusammenfassung des Charvaka-Eintrags handelt, wo die Aussagen belegt sind. Es ist doch nicht sinnvoll, alle Quellen eines Artikels in der Zusammenfassung desselben in einem anderen Artikel wiederzugeben, wenn ein Link vorhanden ist. −−JM.Beaubourg 11:03, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: hallo holger. der baustein steht da ja nicht nur für die zeilen zu charvaka, sondern den ganzen abschnitt. in diesem wird u.a. gesagt, dass "der" buddhismus die existenz eines schöpfergottes negiert und nicht negiert. usw. ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand wie du sich an die arbeit machen würde, hier und andernorts im artikel zumindest das schlimmste zu korrigieren. leider ist speziell dieser artikel nicht gerade die dankbarste baustelle. Ca$e 13:14, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Geforderte Charvaka-Nachweise 

message: Artikelinformationen
* Exzellent-Version vom 26. November 2005
* Unterschiede zur aktuellen Version
* Veränderungen seit Kandidaturbeginn (23. September 2009)
* Zugehörige Exzellentdiskussion 2005
* Wikilint 7,96
* History Statistics: derzeitige Hauptautoren Editorius, Irene1949 und Drifty
Der Artikel enthält seit geraumer Zeit mehrere Bausteine in Bezug auf Belege und Lücken. Es tut sich allerdings trotz  reichlich Beobachtung in der Sache reichlich wenig. Ohne Frage ist der Artikel , aber für exzellent reicht es IMHO aufgrund von WP:Belege und festgestellten Lücken nicht mehr. Auf der Diskussionsseite wurde darüber hinaus vielfach Einzelkritik laut, die trotz Berechtigung kaum gewürdigt wurde. Weiterhin fehlt mir ein klares Auswahlkriterium für die überlange Literaturliste. - SDB 19:24, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich würde den Artikel ja gern überarbeiten, jedoch habe ich bereits vor langen aufgegeben, im deutschen Wikipedia Artikel zu schreiben. Die Vorgehensweise hier ist vollkommen anders als im englischen Wikipedia (zumindest was die Reaktionen der verschiedene Leute betrifft, und da meine ich nicht, dass sie unhöflich wären), für mich nicht nachvollziehbar (und das will was heißen, für denjenigen der mich kennt). ––JM.Beaubourg 11:40, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidat [[Atheismus]] 

message: :::Tja, Ca$e, sorry, aber ich habe auch ein Motivationsdefizit, was eine gründlichere Arbeit an dem Artikel angeht. Ich bin ja ohnehin vor allem daran interessiert, welche Argumente es sind, die im Rahmen der Diskussion um den Atheismus vorgebracht werden, und weniger daran, wer sie wann vorgebracht hat. Einen weiteren Dämpfer hat meine Motivation erhalten, als ich feststellen musste, wie die Kritik des Agnostikers Karl-Heinz Deschner aus dem Artikel entfernt wurde. Dabei ist Karlheinz Deschner einer der profiliertesten Religionskritiker der heutigen Zeit im deutschen Sprachraum, und seine Formulierungen bringen auf repräsentative Weise zum Ausdruck, was von Agnostiker-Seite gegen den Atheismus vorgebracht wird. Jetzt stehen an der Stelle nur noch einige ziemlich nichtssagende Sätze, in denen so gut wie nichts mehr von der Schärfe zu spüren ist, mit der die Diskussion zwischen Agnostikern und Atheisten teilweise geführt wird. Ich würde mich freuen, wenn dieser Absatz wieder gehaltvoller werden könnte. Für eine längere Diskussion darüber fehlen mir aber im Moment die Zeit und die Energie. -- Irene1949 14:20, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ah deschner. den hatte vermutlich sogar ich entfernt. sorry. grund war, dass ich speziell eine referenz auf ihn hier für für nicht nötig und nicht hinreichend repräsentativ halte, da das formal selbige argument hunderte andere auch führen und es in der verkürzten formulierung inhaltlich mit enthalten war. deschner ist eigentlich vor allem für seine sehr populären werke zu dunklen seiten der kirchengeschichte bekannt, weniger für erkenntnistheoretische oder ontologische debattenbeiträge. es ist aber glaube ich jetzt der ganze abschnitt zu agnostizismus verschwunden, was ich auch nicht so gut finde. ich kann gerne noch ein paar mehr zeilen schreiben über argumentationslinien, welche atheistische positionen als epistemisch zu ungerechtfertigt klassifizieren wollen. wäre das in deinem sinne? übrigens, wenn dich das spektrum systematischer argumente so interessiert: vielleicht hättest du ja zeit und lust, eine der exzellenten jüngeren darstellungen, zb oppy oder lepoidevin, zu lesen und auf dieser grundlage den arg problematischen abschnitt zu begründungsfiguren neu zu verfassen? schöne grüße, Ca$e 15:47, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, darüber würde ich mich freuen; und vor allem, wenn dabei deutlich würde, dass es sich um Positionen von Agnostikern handelt, und vielleicht auch jemand genannt würde, der als Agnostiker diese Positionen vertritt. Deschner, das wäre aus meiner Sicht schon mal ein guter Vorschlag; in der breiteren Öffentlichkeit ist er wohl hauptsächlich als Kirchenkritiker bekannt, in der Szene der aktiven Atheisten jedoch in einem Maße populär, dass ich davon ausgehe, dass auch seine Äußerungen zu anderen Fragen im Themenkreis Religion auf Interesse stoßen. Aber ich bestehe nicht auf Deschner. Ich halte durchaus für möglich, dass Du einen besseren Vorschlag hast (Ich erinnere mich, dass Du einmal zu meinem Vorschlag Christopher Hitchens den Gegenvorschlag Victor Stenger gemacht hast; und, nachdem ich ein Buch von Stenger gelesen habe, muss ich zugeben, dass das der bessere Vorschlag war (Sorry, da hat meine Erinnerung mich getäuscht. Es war Phrood, der Stenger statt Hitchens vorgeschlagen hat)) -- Irene1949 16:03, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hmm. Die Agnostiker sind nach der gemeinsamen Kopfmassage tatsächlich sehr gerupft.  Das ist im Ergebnis etwas unverhältnismäßig.  Mal schauen, ob wir dazu (mindestens) einen Abgrenzungs- u. Überschneidungssatz wieder hervorholen oder formulieren können. … --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:11, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (Vorschlag zur begrifflichen Einarbeitung unten unter "Der erste Satz III - und kurz dahinter") (nicht signierter Beitrag von Bertzbach (Diskussion | Beiträge) 15:43, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Agnostizismus, mehr u. ggf. Stenger

message: * Die Frage, ob wissenschaftliches Denken den Dogmen der Religionen widerspricht, wird derzeit von den Wissenschaftlern, die sich öffentlich zum Thema äußern, kontrovers beantwortet.
:ist nicht neutral und könnte genau so gut 
* Die Frage, ob die Dogmen der Religionen dem wissenschaftlichen Denken widersprechen, wird derzeit von den Wissenschaftlern, die sich öffentlich zum Thema äußern, kontrovers beantwortet.
:Man sollte wenigstens ein vice versa hinzufügen. G.G. nil nisi bene 18:40, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: wurde offenbar mit einem „und“ gelöst. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Huhn vs. Ei 

message: === Demographie ===
Die Grafik ist mir ziemlich suspekt und scheint wenig aussagekräftig zu sein. Beispiel: In Nordkorea gibt es weniger Atheisten bzw. Agnostiker als in Südkorea? Glaubt das ernsthaft jemand? Ein anderes Beispiel ist Japan. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an, daher wird die religiöse Grundeinstellung in Japan als synkretisch bezeichnet." Das deckt sich wohl kaum mit 60-70% Atheisten bzw. Agnostikern, wie es die Grafik behauptet. --Standpunkt der vernunft 16:40, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nur weil ein Diktatur offiziell atheistisch ist, heißt das noch lange nicht, dass die Bevölkerung atheistisch. Polen und Rumänien waren Jahrzehnte lang unter (pseudo-)kommunistischer Herrschaft, haben jedoch neben Portugal und Irland die höchsten Anteile religiöser Bevölkerung in Europa. Japan ist sicher eher ein Diskussionspunkt, jedoch stehen wir da vor dem Problem, dass der Buddhismus eine atheistische Religion ist (kein Götterglaube) und dass der Shintō schwer als Religionsgemeinschaft zu bestimmen ist (nur 3,3% der Bevölkerung bekennt sich zum Shintō). Wenn man daher weiterliest (als nur den Artikel zu Japan), dann kann man in Religion in Japan erfahren, dass zwar die Mehrzahl der Bevölkerung religiöse Praktiken vollzieht (und daher der nationalen Statistik folgend der jeweiligen Religion angehört), sich jedoch in Fragen (sowohl Umfragen und Zensuren, nehme ich an, ist jedoch nicht weiter belegt) mehrheitlich zu keiner Religion (Shūkyō ) bekennt, wodurch die 60-70% der Grafik zu erklären sein dürften. Dies macht das nicht richtig, sondern zeigt nur, dass die meisten Statistiken in ihren Resultaten von der Fragestellung (sowohl durch den Zensor/Befrager, also auch durch den Auswertenden) abhängt. Die Beschreibung der Grafik benennt seine Quelle genau, so dass jede Kritik dort ansetzen muss.––JM.Beaubourg 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann unmöglich herausfinden, wieviele Atheisten es in Nordkorea tatsächlich gibt, da man keine Befragung durchführen kann. Ich habe die Quelle nicht gelesen, aber die Zahl kann nur aus einer Schätzung resultieren, was ich für höchst bedenklich halte. Bei Japan kommt noch hinzu, dass die Wikipedia konsistent sein sollte, unabhängig davon, wie das methodische Vorgehen der Quelle zu bewerten ist: Wenn im Artikel zu Japan steht, dass über 80% der Japaner gleichzeitig dem Shintoismus und dem Buddhismus angehören, dann führt die Behauptung der Grafik, wonach 60-70% der Japaner atheistisch seien, zu einer Inkonsistenz. --Standpunkt der vernunft 22:22, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vgl. ggf. mit der engl. Wikipedia-Diskussion  hier und der Auslagerung als separaten Artikel dort Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Gesellschaftliche Aspekte (polit-/soziologisch u.a.) 

message: Die Grafik ist mir ziemlich suspekt und scheint wenig aussagekräftig zu sein. Beispiel: In Nordkorea gibt es weniger Atheisten bzw. Agnostiker als in Südkorea? Glaubt das ernsthaft jemand? Ein anderes Beispiel ist Japan. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an, daher wird die religiöse Grundeinstellung in Japan als synkretisch bezeichnet." Das deckt sich wohl kaum mit 60-70% Atheisten bzw. Agnostikern, wie es die Grafik behauptet. --Standpunkt der vernunft 16:40, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nur weil ein Diktatur offiziell atheistisch ist, heißt das noch lange nicht, dass die Bevölkerung atheistisch. Polen und Rumänien waren Jahrzehnte lang unter (pseudo-)kommunistischer Herrschaft, haben jedoch neben Portugal und Irland die höchsten Anteile religiöser Bevölkerung in Europa. Japan ist sicher eher ein Diskussionspunkt, jedoch stehen wir da vor dem Problem, dass der Buddhismus eine atheistische Religion ist (kein Götterglaube) und dass der Shintō schwer als Religionsgemeinschaft zu bestimmen ist (nur 3,3% der Bevölkerung bekennt sich zum Shintō). Wenn man daher weiterliest (als nur den Artikel zu Japan), dann kann man in Religion in Japan erfahren, dass zwar die Mehrzahl der Bevölkerung religiöse Praktiken vollzieht (und daher der nationalen Statistik folgend der jeweiligen Religion angehört), sich jedoch in Fragen (sowohl Umfragen und Zensuren, nehme ich an, ist jedoch nicht weiter belegt) mehrheitlich zu keiner Religion (Shūkyō ) bekennt, wodurch die 60-70% der Grafik zu erklären sein dürften. Dies macht das nicht richtig, sondern zeigt nur, dass die meisten Statistiken in ihren Resultaten von der Fragestellung (sowohl durch den Zensor/Befrager, also auch durch den Auswertenden) abhängt. Die Beschreibung der Grafik benennt seine Quelle genau, so dass jede Kritik dort ansetzen muss.––JM.Beaubourg 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann unmöglich herausfinden, wieviele Atheisten es in Nordkorea tatsächlich gibt, da man keine Befragung durchführen kann. Ich habe die Quelle nicht gelesen, aber die Zahl kann nur aus einer Schätzung resultieren, was ich für höchst bedenklich halte. Bei Japan kommt noch hinzu, dass die Wikipedia konsistent sein sollte, unabhängig davon, wie das methodische Vorgehen der Quelle zu bewerten ist: Wenn im Artikel zu Japan steht, dass über 80% der Japaner gleichzeitig dem Shintoismus und dem Buddhismus angehören, dann führt die Behauptung der Grafik, wonach 60-70% der Japaner atheistisch seien, zu einer Inkonsistenz. --Standpunkt der vernunft 22:22, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vgl. ggf. mit der engl. Wikipedia-Diskussion  hier und der Auslagerung als separaten Artikel dort Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)
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