Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/001

message: Ich habe die "Information", daß die dritte Generation der RAF ein Produkt der Geheimdienste sei, aus dem Artikel entfernt. Denn das ist erwiesenermaßen Unsinn.
Nicht zuletzt durch DNA-Analysen von Haaren, die bei Attentaten zurückgeblieben sind, kann man die Morde der dritten Generation teilweise einzelnen RAF-Mitgliedern zuordnen.
--Thdoerfler 17:04, 16. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Trotzdem: Ich würde es wichtig finden, eine Quelle zu bennenen - Jeder kann schließlich behaupten, irgendetwas sei "erwiesenermaßen Unsinn". Die gegenteilige Meinung beruht (u.A.) auf einem Buch (RAF-Phantom), welches zwar nichts beweist, aber immerhin eine Quelle zum Nachlesen ist. Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ist die Antwort (dritte Generation ja/nein) völlig gleich, aber ich finde, solcherlei Löschungsbegründungen zeugen von keinem guten Stil. Grüße, Root axs 15:19, 5. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Existenz der Dritten Generation

message: "Der Name lässt Assoziationen zur Roten Armee der UdSSR zu." wurde per Revert gelöscht. Ich denk aber schon, dass das damals so beabsichtigt war, oder?--Eike sauer 10:25, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Sorry, hätt' ich wohl mal vorher fragen sollen. Zum Grund des Reverts: Die Assoziation mag beabsichtigt gewesen sein. Die Formulierung war jedoch ungünstig/platt: "lässt zu" & die vorliegende Offenkundigkeit der Assoziierbarkeit. So fand' ich, dies gehöre in genannter Form nicht in die Einleitung. Grüße, Root axs 12:49, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text:   bestätigt, dass der Name and _die_ Rote Armee angelehnt ist. Ich hab's wieder reingenommen. --Eike sauer 13:57, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Das hab ich ja gar nicht angezweifelt. Jetzt aber ist die Formulierung der Einleitung erst stimmig. Grüße, Root axs 14:03, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich wollt' mich da eher selbst noch mal vergewissern... --Eike sauer 14:06, 5. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Der Name "Rote Armee Fraktion" 

message: Ich glaube, dass aus diesem Artikel noch eine ganze Menge herauszuholen ist. Daher (und nicht mit der Zielvorgabe "Exzellente Artikel") würde ich vorschlagen den RAF-Artikel in den Wikipedia:Review einzustellen, damit bei der Bearbeitung neue Impulse dazukommen können. Was haltet ihr davon? Grüße, Root axs 23:32, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hervorragende Idee. Nur los! Stern 23:42, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Joa, dacht' ich prinzipiell auch. Hab' aber die letzten Tage mir die Review-Seite öfter mal angeguckt: Allein heute sind 12 neue Einträge hinzugekommen. Vielleicht wartet man erstmal, bis das wieder leerer geworden ist?--Root axs 23:49, 4. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  In den [[Wikipedia:Review]] einstellen? 

message: Ich hab erstmal die Einleitung eines Abschnittes "Theorie" integriert. Die - wie ich finde - gelugene Gesamtstruktur isr einsichtig unter Benutzer:Root_axs/RAF-Theorie. Ich bitte darum, daran mitzuarbeiten, da ich momentan kaum Zeit dafür finde! Schöne Grüße, Root axs 19:30, 13. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Wenn es nur annähernd so ausführlich werden soll wie auf deiner Benutzer-Seite, sollte man das in einer eigene Unterseite auslagern. Ich find, man kann schon mal eineinhalb Original-Texte im arg verquasten Deutsch der RAF reinbringen, aber lieber nicht Seitenweise. Also: Kürzen und/oder auslagern. --Eike sauer 19:56, 13. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich geht es nicht darum, dass das so lang werden soll, aber die Inhalte müssten erhalten bleiben. Meinetwegen auslagern, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Verkürzung v. Originaltexten reicht imho nicht aus, wird den gesellschaftlichen Veränderungen/Reaktionen - Zäsuren - etc. nicht gerecht.--Root axs 21:28, 13. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich finde, du solltest mit dem Thema ein Unterthema aufmachen. Kürzen würde ich die Dokumente auch nicht unbedingt, eher so zwei auswählen. (Wenn sich da nicht wirklich an jedem etwas neues Spannendes aufzeigen lässt. Ich hab sie nicht gelesen.) --Eike sauer 21:37, 13. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Damit keine Missverständnisse auftreten: Die Dokuemente sollen nicht Bestandteil des Artikel sein, sie dienten mir nur zur Arbeitserleichterung (was wohl in jetziger Formatierung nicht mehr der Fall ist). Abgesehen davon: Gerne kann man einen extra-Artikel machen, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Schöne Grüße, Root axs 15:21, 14. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ach so! Genau das hatte ich vermutet/befürchtet, deswegen wollt' ich dir einen Extra-Artikel ja aufdrängen. Wobei ich auch einen Ausschnitt eines Textes in mölichst typischem RAF-Stil für den Artikel interessant fänd'. Am Fertigstellen werd ich michj wohl nicht beteiligen, hab da bei zu viel Zeit noch ein paar andere Themen im Auge (über die ich mehr weiss). --Eike sauer 23:44, 14. Jun 2004 (CEST)
thread_title: RAF-Theorie

message: Welch eine nette und noch dazu anonyme Zuschrift... Wundert mich aber nicht, dass Du Dich nicht traust, Deine Identität offenzulegen.
Trotzdem habe ich Deine etwas wirre Geheimdienst-Posse unter Beachtung des NPOV in den Artikel eingearbeitet. 
Und Deine Drohungen spar' Dir besser.
--Thdoerfler 15:47, 19. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  81.173.165.161-Nachtrag 

message: ich hab' gerade festgestellt, dass aufgrund meiner fehlerhaften änderung beim thema der baader-meinhof-gruppe/baader-meinhof-bande so ein paar änderungen hin und her gehen. dabei habe ich auch einen standpunkt, möchte ihn aber hier diskutieren, um nicht nachher einen edit-war angezettelt zu haben. nun folgt dieser, bitte diskutiert mit: der begriff "baader-meinhof-bande" war keiner, der "stärker distanzierend" wirkte, sondern war ein begriff, der allgemein im stil der üblichen verdächtigen hamburger presseleute eines gewissen konzerns in hetzkampagnen gegen das (natürlich richtiger weise) als gefahr dargestellte phänomen der raf benutzt wurde. die kritik an diesem begriff, die objektiv in diesem zusammenhang notwenig ist, lautet, dass die öffentliche auseinandersetzung mit dem terrorismus (wie heutzutage) keine ist, die besonders differenziert oder die ursachen für gesellschaftliche phänomene analysiert. diejenigen, die diesen begriff in der damaligen, aufgehitzten auseinandersetzung benutzten, wollten keine "stärkere distanz" gewinnen, sondern die gemeingefährlichen bösen terroristischen mörder (die sie ja meinetwegen auch waren) besiegen. deshalb tendiere ich eher zu einer formulierung, die "gruppe" als "neutral" (wie bei 217.83.143.73) bezeichnet, und oben angesprochenes dem begriff "bande" zuordnet (hier ein wenig vorsichtiger als 217.83.143.73, denn verschrieen greift da auch ein wenig zu kurz, auch wenn es sicherlich präziser ist, als wie derzeit dort stehend). was ich gerade merke, ist, dass zu solchen auseinandersetzungen (politische veränderungen, medien-relevantes) auch ein abschnitt nötig sein könnte. hoffe, mich insgesamt verständlich bzw. nachvollziehbar geäußert zu haben.--Root axs 17:26, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Sprache ist niemals neutral. Das Problem werden wir hier auf Wikipedia auch nicht lösen. Ich hatte den Abschnitt zum ersten mal deshalb geändert, weil es in einer der vorigen Versionen so aussah als ob "B-M-Gruppe" die Selbstbezeichnung der RAF war. Das entspricht nicht den Fakten. Die Formulierung "verschrieen" habe ich dann noch einmal geändert, weil sie mir nicht allzu "enzyklopädisch" erschien und doch einen stark wertenden Beigeschmack hat. Von mir aus spricht nichts dagegen die Formulierung "stärker distanzierend" durch eine stärkere, präzisere Wendung zu ersetzen. Mir fällt da grade keine ein. Den Begriff "Gruppe" allerdings als neutral zu bezeichnen fällt mir schwer, da er m.E. auch damals von denjenigen benutzt wurde, die sich 1.) gegen die Springer-Hetze absetzen wollten und 2.) der RAF durch diese Bezeichnung ein gewisses Maß an Legitimität zukommen lassen wollten. Da kann ich mich aber auch täuschen. Ansonsten ist der Begriff "Baader-Meinhoff-XYZ" sowieso zu hinterfragen, da man zumindest aus heutiger Perspektive in der Frühphase der RAF mit größerer Berechtigung von einer "Baader-Mahler-XYZ" und dann von einer "Baader-Ensslin-XYZ" sprechen könnte. Aber das ist ein anderes Problem. Captain-C 21:57, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Dito, lediglich: Man kann sich bemühen, Sprache präzise und möglichst objektiv zu gestalten. Daher wäre die dem NPOV am nächsten kommende Sichtweise vielleicht eine möglichst ausführliche Ausgestaltung zu diesen Fragen. Nur ein Unterschied zu deiner Interpretation v. Baader-Meinhof-Gruppe: Die Sache mit der Legitimität der RAF sollte damit, glaube ich, nicht zwangsläufig erreicht werden, jedenfalls nicht bei Allen (sicherlich zwar bei Einigen). Nun folgende Feststellungen: (1.) Wir müssen einen enzyklopädischen Ersatz für "verschrieen" finden. (2.) Es muss einen treffendere Kennzeichnung als "neutral" genommen werden. (3.) Ist ein Absatz (oder mehr) notwendig zu der öffentlichen Auseinandersetzung (aus medialer-, politischer-Perspektive), was sich um den Themenkomplex RAF alles für Veränderungen und Konfliktlinien der Gesellschaft konstituiert haben. In dem Medien-Teil müssten villeicht Parallelen zur Anti-Studi-APO-Hetze gezogen werden. Ich schlage dazu einen eigenen Gliederungs-Punkt vor (ich denke, der sollte nach aktionen und vor Theorie; Titel müsste noch gefunden werden). Ich arbeite gerade viel an der Theorie der RAF (neuer Punkt 3.), deswegen sollte das vielleicht jemand anders machen.--Root axs 22:20, 27. Apr 2004 (CEST)
thread_title: gruppe/bande

message: Ich schlage hiermit mal eine Neustrukturierung des gesamten Artikels vor, da in der jetzigen Form teilweise konzeptlos (aber deswegen noch nicht inhaltlich schlecht) ist. Ich hab' mir daher mal ein paar Gedanken gemacht und schlage so folgende neue Gliederung vor:
Einleitung
1. Chronik zur RAF
*1.1 Die erste Generation
*1.2 Die zweite Generation
*1.3 Die dritte Generation
*1.4 Die neunziger Jahre
*1.5 Auflösung der RAF
2. Personen und Aktionen
*2.1 Übersicht der RAF-Aktionen
*2.2 Die Opfer der RAF
*2.3 Inhaftierungen
3. Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF
*...
4. Über die Theorie der RAF
*4.1 Die Schriften der frühen RAF
*4.2 Zu den Zielen der RAF
*4.3 Ein Resümee
5. Aufarbeitung
*5.1 Filme
*5.2 Literatur
Siehe auch...
6. Weblinks
(Überarbeitet --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Zur Neustrukturierung des gesamten Artikels

message: Meine zwei hinzugefügten Listen unter "Opfer der RAF" sollten noch kritisch durchgesehen werden. Denn möglicherweise ist die Quelle in Bezug auf einige Personen nicht genau genug. D.h. die Einordnung der Opfer in zwei Kategorien wäre vielleicht zu verbessern. Dafür sollte die Seite von rafinfo.de dazu hinzugezogen werden. 
Gruß,--Thomas Fernstein 18:11, 10. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Verbesserung des Punktes "Opfer der RAF"

message: Ich hatte ja weiter oben schon einmal vorgeschlagen, diesen Artikel im Wikipedia:Review überprüfen zu lassen. Damals wurde mir von Stern zugestimmt, ich habe es dann aber doch nicht gemacht aufgrund der Überfülltheit des Reviews. Grundsätzlich sollte das aber schon gemacht werden, denke ich. Wir sollten das aber vorbereiten.
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1. Schwachpunkte, die uns schon auffallen - Bitte ergänzen!
Wir sollten vor einem Review Schwachpunkte des Artikel bearbeiten.
* --INHALT-- Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF -- Kommt im Artikel nicht vor, müsste begonnen werden.
** Das BKA wurde wohl erst durch die RAF zu einer starken Organisation. --Eike sauer 14:28, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Vorbereitung zum [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: Die Qualität des Artikels zeigt sich daran, dass das Wort "Terrorismus" bzw. "Terrorist" erst im siebten Absatz vorkommt. Es gehörte aber in den ersten Absatz. Ich finde, der Artikel verharmlost die RAF. Habe mir gestattet, wenigstens die Kategorie Terrorismus einzufügen.ChrisM 11:21, 26. Dez 2004 (CEST)
replies: text: Ein mit vielen Beispielen begründeter Kommentar! Meine Hochachtung! OfG, Root axs [ ¿! ] 13:41, 8. Jan 2005 (CET)
replies: text: "Eines der kleineren Übel"?!? Sag´ DAS mal den Angehörigen der Opfer! Und lies mal ganz dringend das Buch von Stefan Aust "Der Baader-Meinhof-Komplex". Die RAF war eines der übelsten Krebsgeschwüre der Gesellschaft im Nachkriegs-Deutschland. Baader, Meinhof, Klar und Consorten haben aus allerniedrigsten Beweggründen aus einer völlig verquasten Ideologie heraus wahllos gemordet. Denjenigen, die ihrem jämmerlichen Terroristen-Leben in der Zelle selbst ein Ende gesetzt haben, weine ich keine einzige Träne nach - und alle anderen, die direkt an Morden beteiligt waren und derzeit noch einsitzen (Klar etc.), sollen bloß nie wieder rauskommen aus dem Knast. Es ist ein Skandal, dass linksextremer Terror in Deutschland immer wieder verharmlost, ja sogar verklärt wird. Ein Peter-Jürgen Boock und ein Stefan Wisniewski laufen heute als freie Männer durch die Gesellschaft. Wie gesagt - DAS erklär´ mal einer den RAF-Opfern...Tomcat0816 01:20, 10. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Terrorismus 

message: Habe die Flugzeugentführung nach Entebbe aus der Liste der Anschläge gestrichen, das war keine RAF Geschichte sondern, da waren Leute aus den Revolutionären Zellen dran beteiligt. (Von: 217.229.249.218, 16:22, 23. Dez 2004, ergänzt: Root axs [ ¿! ] 00:57, 9. Jan 2005 (CET)
thread_title: Streichung Flugzeugentführung

message: wird der nicht auch irgendwie der RAF zugerechnet? Aktion Schwarzer September => Nachfolge RAF oder wie hängen die Zusammen ? Subversiv-action 04:12, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title: Überfall Opec Wien 1974

message: Eine IP aendert Worte, wie "linksterroristische" in "linksextremistische", "terroristischer Anschlaege" in nur "Anschlaege" usw. Ich finde das unnoetig, weil die RAF eine terroristische Organisation war und das deshalb auch im Artikel stehen sollte. Bevor kein Einspruch gegen meine Reverts kommt, werde ich also damit weitermachen.--Hoheit (¿!) 16:25, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: "terroristisch" ist auf jeden Fall abgemessen. Das Wort "Linksterroristisch" geht mir irgendwie gegen den Strich, obwohl ich nicht genau sagen kann warum. Auf jeden Fall wird die politische Richtung ja im Text noch erklärt, müsste da also nicht auftauchen. Na ja, wie dem auch sei. :o) --Eike sauer 19:41, 10. Feb 2005 (CET)

text: hab mal aus linksterroristisch linkgesrichtet, terroristisch gemacht... 84.175.236.178 01:13, 13. Feb 2006 (CET)
thread_title: Mehr Neutralitaet oder Verharmlosung/Ungenauigkeit?

message: Die Angaben in der Einleitung über die Anzahl der Leute, die von der RAF getötet wurden, sowie die Toten der RAF selber stimmt nicht mit der (nachgezählten) Anzahl der Opfer der RAF und der toten RAF-Leute in der weiter unten stehenden Namensliste überein. Entweder muss nach meiner Logik das eine oder das andere korrigiert werden. Zum anderen ist es in der Einleitung etwas unglücklich formuliert, wenn es sinngemäß heißt, dass so und soviel (34 (?)) Menschen bei Anschlägen getötet wurden und so und so viel (27 ?) Mitglieder der RAF starben. Das könnte der eine Unbedarfte so verstehen, dass die Toten der RAF ein Teil der 34 Toten durch Anschläge waren, die Opfer der RAF demnach nur sieben Personen waren, der andere könnte meinen, dass die Toten der RAF nicht als Menschen gezählt werden (auch wenn manche geifernde Zeitgenossen die Angehörigen der RAF möglicherweise nicht zur gattung mensch zählen sollten, ist es in einem WP-Artikel nicht angebracht). - Ich hatte schon vor einiger Zeit den Satz sinnvoller ergänzt in "zusätzlich starben 27 Mitglieder der RAF". Irgend jemand hat das aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wieder rückgängig gemacht. Jetzt schreibe ich dieses störende Moment eben hier in die Diskussionsseite. Vielleicht ändert das mal jemand, der an dem Artikel mehr Ambitionen hat. Ich selber hab grad keine Lust auf das dauernde Hin und her mit Reverts und Gegenreverts im Artikel, ist mir einfach zu mühselig. Ach ja - nebenbei noch was. Ich nehme kaum an, das Schily heute in der Öffentlichkeit immer noch sagen würde, dass der Tod der ersten Generation kein Selbstmord war. Was er tatsächlich heute glaubt, und über welche Infos er verfügt, weiß ich natürlich nicht. Deswegen würde ich beim entsprechenden Satz einfach schreiben, dass er damals den Selbstmord anzweifelte (davon ausgehend, dass das auch stimmt). Auch das hatte ich in dem Artikel schon mal geschrieben (eben auf damals bezogen), aber auch das wurde wieder revertiert (ich glaube vom Benutzer, dem die Totenmasken so wichtig waren - warum auch immer, - es geht eben teilweise sehr kurios im Artikel zu, ich beobachte ihn halt weiterhin). Schönen gruß von Ulitz 22:03, 11. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Opfer der RAF, gestorbene RAF-Mitglieder 

message: Warum ist als erstes Buch unter Literatur das Buch "Raf-Phantom" angegeben, wenn im ganzen Artikel keinerlei Bezug da zu genommen wird? Bei diesem Buch handelt es sich um eine der umstrittensten Positionen zum Thema Terror in Deutschland. Schließlich ist die Hauptthese der Autoren, das die RAF 1980 aufgehört hat zu existieren und danach nur noch Geheimdienste die Anschläge auf die RAF schoben.Zumahl das Buch auch noch sehr leicht wiederlegbar ist und mehr "Blödsinn" als eine Wissenschaftliche Arbeit darstellt!
:Ich glaube, dass man das erwähnen sollte, das es ja immerhin exisitert. Gibt's da ein Buch/Arbeit/etc. wo das enkräftet wird? Das sollte man dann erwähnen. Überhaupt halte ich die Literaturliste für bearbeitenswert...--Root axs [ ¿! ] 11:25, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title: Literaturangaben

message: Ich habe vor kurzem einen Bericht darüber gelesen, dass die 3. Generation der RAF nicht wirklich existiert hatte. Dort wurde geschrieben, dass die Täter bis heute noch nicht vollständig aufgeklärt sind und die 3.Generation demnach nur ein Sünenbock für Andere war...
Ist dies tragbar oder kann man sich auf diese Quellen nicht verlassen?
siehe:*http://ourworld.compuserve.com/Homepages/Gerhard_Wisnewski_3/dritte.htm
*http://www.rafinfo.de/hist/kap11.php 
Liebe Grüße von ~CarpeDiem~ 16:41, 26. März 2005 (CET)
replies: text: Es ist zumindest öfter mal zu hören, so dass man es als (insgesamt wenig verbreitete) Theorie erwähnen könnte. --Eike sauer 18:03, 26. Mär 2005 (CET)
replies: text: Siehe dazu auch weiter oben ("Literaturangaben"). In genanntem Buch wird die These ebenfalls verbraten. Die IP von oben fand aber, dass diese These leicht zu widerlegen sei, keine Ahnung. Ich denke auch, dass man vielleicht im Absatz der dritten Generation darauf Bezug nehmen könnte. Grüße, Root axs [ ¿! ] 10:34, 28. Mär 2005 (CEST)

text: Haha, das böse "System". Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Thufir 19:44, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title: 3.Generation = Wirklichkeit? 

message: Anerkennung. Während der Lektüre komme ich zu dem Schluss, dass dieser Artikel zumindest in die Reihe der lesenswerten Artikel gehört. Er ist gut recherchiert, flüssig geschrieben und weist auf Widersprüche zur offiziellen Sichtweise der BRD-Organe in angemessener Form hin. Stimme aus dem Off 10:48, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswerter Artikel

message: Hallo, den Spiegel-Artikel habe ich damals mit Interesse gelesen. Berichtet wird nicht nur, dass bei der GSG-9 Mann bei einem Schusswechsel tötete sondern sogar, dass das Opfer gezielt erschossen wurde. Also weder im Sinne eines Gefechts noch eines finalen Rettungsschusses. Ob nun die Zeugen recht haben, ob es der Spiegel richtig berichtet oder ob die offizielle Version der GSG-9 richtig ist und sich die Zeugen täuschen, das weiß ich natürlich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 11:33, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title: GSG-9-Mann

message: Ein wesentlicher Themenkreis fehlt: sehr viele RAF-Mitglieder entstammen protestantischen Pfarrersfamilien oder zumindest protestantischem und pietistischen Umfeld. Je näher man da hinguckt, desto gruseliger wird es. Als Google Tipp empfehle ich
google "Protestantismus - RAF"
Ich lasse diese Bemerkung einmal reifen wie einen guten Käse. In 6 Wochen mehr. Stimme aus dem Off
absolut, wichtiger faktor. die gut/böse sichtweise der RAF zb hat einen sehr direkten connex zum religiösen. Snotty 13:02, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: The free sex wurde allerdings praktisiert, ob es das Gegengewicht zum angeblichen früheren Pietismus war, weiss ich nicht.JusozIn 12:17, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Protestantismus, Pietismus, Okkultismus und RAF

message: -->"zentral geplant als "Abschiebeknast" des Flughafens Frankfurt"
Gibts dazu irgendwelchen Quellen?
Vor allem ist das ein Untersuchungshaftgefängnis fürs Rhein-Main-Gebiet...
So viele Leute sitzen auch nicht in Abschiebehaft, daß das nicht vor Ort (also da wo sie gewohnt haben) oder am Flughafen geht...
:Richtig. Riecht nach typischer studentisch-linker Phraseologie, wenn du mich fragst. Rausgenommen. -- mawa 16:24, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  JVA Weiterstadt 

message: Hier -> http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=1197 steht Sigurd Debus sei _kein_ Mitglied der RAF gewesen. Dieser Link steht sogar am Ende des Artikels! Was stimmt denn nun?
:Auf der meistens zuverlässigen Seite rafinfo.de wird er als Mitglied der RAF genannt: rafinfo.de --Jeldrik 19:51, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Verstorbene Mitglieder der RAF 

message: Im Artikel wird zu den Haftbedingungen in Stammheim die Worte verschärfte Haftbedingungen sowie Isolationsfolter genannt, welches ohne Widerspruch bleibt, weshalb der Leser tatsächlich davon ausgehen muss, dass Baader-Meinhof vom Staat härter angepackt worden sein. 3sat hat allerdings in der heute ausgestrahlten Dokumentation „Folter in Stammheim? Die Propaganda der RAF“ sehr schön gezeigt, dass die Inhaftierten Privilegien genossen, von denen andere Gefangene nur geträumt haben, wie Schreibmaschinen, Bücher, TV, Zeitungen, pro Tag vier Stunden zusammentreffen mit den anderen RAF-Leuten, Feinkost (z.B. Erdbeeren im Winter), …. Laut Film kamen die Gefangenen erst nach der rechtskräftigen Verurteilung in Isolationshaft. --Robb der Physiker 21:17, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Haftbedingungen 

message: :Leider werden öfters in der Diskussion über die RAF auch der 2. Juni und die Revolutionären Zellen unter die RAF subsumiert. Das ist nicht nur hier so, sondern leider auch in diversen Texten zur RAF. --Jeldrik 20:32, 18. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Mitglieder 2. Generation? 

message: Beginn der Kandidatur: 17. März
Ein wie ich finde wirklich exzelenter Artikel der alle wichtigen Daten enthält --Dr.Iceman 08:11, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Schon im Lemma??? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:18, 19. Mär 2006 (CET)

text: Versteh ich auch nicht. Welche andere Lemma sollte man denn nehmen? Baader-Meinhof-Gruppe trifft es nicht, weil die RAF noch lange nach deren Tod weiterbestand. Und unter dem o. a. Namen war die Gruppierung eben in der Öffentlichkeit bekannt. Man könnte höchstens darüber reden, ob das Hauptlemma mit oder ohne Bindestriche geführt wird. Antaios 18:44, 19. Mär 2006 (CET)

text: Vielleicht so: Die Rote Armee Fraktion (RAF) war die bekannteste dem Linksterrorismus zugeordnete kriminelle Vereinigung in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Einer Untergrundorganisation haftet immer der Schein eines ehrenhaften Handelns an und auch der Link ist hier zur eindeutigen Klärung nicht hilfreich. Dass die Mitglieder der RAF sich als Untergrundorganisation und Widerstandskämpfer sahen, kann später erläutert werden.--Edmund Ferman 20:08, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ein Untergrundorganisation ist immer illegal (zu ihrer Zeit also eine kriminelle Vereinigung), - wäre sie legal, bräuchte sie nicht in den "Untergrund" auszuweichen. Das Schlagwort "Kriminelle Vereinigung" übernimmt den Sprachgebrauch des Strafgesetzbuches. Eine Enzyklopädie hat sich irgendwelchen wertenden/urteilenden Kategorien zu enthalten. Bestenfalls könnte man schreiben, dass die RAF für die Strafverfolgungsbehörden nach den Gesetzen der Bundesrepublik (§ xy) als kriminelle Vereinigung galt/gilt. --Ulitz 20:58, 19. Mär 2006 (CET)

text: Eine Untergrundorganisation ist in allererster Linie die wertneutrale Bezeichnung einer Organisation im Untergrund. Ich kann nicht finden, dass ihr "immer der Schein eines ehrenhaften Handelns" anhaften würde. Antaios 21:10, 19. Mär 2006 (CET)

text: Klick mal auf Untergrundorganisation. Dort siehst du, dass die Hälfte der Erklärungen positiv belegt sind - deshalb meine Vorbehalte.--Edmund Ferman 21:17, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Terrororganisationen und Organisationen der organisierten Kriminalität sind dort aber auch genannt. Findest du, dass - sagen wir - den chinesischen Triaden oder der Yakuza der Schein ehrenwerten Handelns zukommt, und zwar, wie du oben schreibst, "immer"? Antaios 21:40, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Tut mir leid, ich erkenne dort, in dem Stub-Artikel, weder eine positive noch eine negative Belegung. Nochmal. Es geht beim Artikel über die RAF nicht darum, was wir, ich oder du oder sonstwer von ihr halten, ob sie "ehrenhaft" oder "unehrenhaft" gehandelt hat, sondern darum, über die RAF möglichst sachlich zu berichten, ohne (positiv oder negativ) zu werten oder zu moralisieren. Also in der Tat einen wertneutralen Artikel über die RAF zu schreiben. Über sie zu urteilen ist Aufgabe der Gerichte, nicht die der Autoren einer Enzyklopädie. --Ulitz 21:57, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nur als reine Verständnisfrage an Edmund Ferman: Meinst Du jetzt das Lemma, oder die Einleitung? Ich verstehe nämlich auch nicht so recht, was Du meinst.--Stullkowski 22:04, 19. Mär 2006 (CET)

text: Der Begriff Widerstand ist in Deutschland eindeutig belegt. Den auch nur in Zusammenhang mit der RAF zu bringen, ist nahezu blasphemisch. Über die RAF hat die Geschichte bereits geurteilt, deshalb sind die geschichtlichen Erkenntnisse in einer Enzyklopädie anzusprechen und das ist keine Wertung. In dem Artikel müssen dann Beweggründe der Mitglieder erläutert werden und vielleicht auch von der geschichtlichen Bewertung abweichende Meinungen. Wie du auf die Idee kommst, über eine von der Geschichte als kriminelle, terroristische Vereinigung beurteilte Gruppierung wertfrei zu berichten, kann ich nicht nachvollziehen. Überleg dir mal, wie du über rechte Terrorgruppen wertneutral in einer Enzyklopädie schreiben willst? Diese Diskussion sollte aber besser auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, denn hier ändert sie nichts an der Bewertung des Artikels.
@StullkowskiIch habe doch oben einen Vorschlag gemacht.--Edmund Ferman 22:14, 19. Mär 2006 (CET)

text: Ja, deshalb denke ich ja, daß Du nicht Lemma meinst - aber egal. --Stullkowski 22:35, 19. Mär 2006 (CET)

text: Ja, richtig.--Edmund Ferman 22:51, 19. Mär 2006 (CET)

text: "Lemma [gr.-lat.] das; -s, -ta: 1. Stichwort in einem Nachschlagewerk (Wörterbuch, Lexikon). 2. (veraltet) Überschrift, Motto als Inhaltsanzeige eines Werkes." aus: DUDEN, Das Fremdwörterbuch. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:57, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Bloß mal so nebenbei: Interessant und weit ausführlicher als Untergrundorganisation. Guckt ihr mal unter Kriminelle Vereinigung - bloß, um die Relativität der deutschen Rechtsprechung im Lauf ihrer Geschichte mal darzulegen (IMO zwar nicht unbedingt ein besonders gelungener Artikel, da teilweise eben auch POV, jedoch im Prinzip im Zusammenhang der hiesigen Diskussion doch von einigermaßen seriöser Bedeutung). Die RAF ist demgegenüber noch ein ziemlich junges Phänomen, das von der Hitzigkeit auch der gegenwärtigen Diskussionen noch beherrscht ist. --Ulitz 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

text: * Wieder einmal: Lesenswert, aber nicht exzellent --Pallando 17:43, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion (abgeschlossen, gescheitert) 

message: Ich habe gerade aus der englischen WP abgeschrieben, dass im Logo eine MP5 drin ist. Ist die Waffe willkürlich irgendwo rauskopiert oder hat sie einen Bezug zur RAF? --Suricata 15:16, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Waffe im Logo willkürlich? 

message: Ist es nicht absolut böswillig und taktlos, diesen Abschnitt direkt nach der Liste der Opfer der RAF aufzuführen? Für mich klingt das nach einer Aufrechnung der Toten (34:20 für die RAF).
Fehlt nur noch, die Selbstmorde von Baader, Meinhof etc. den Sicherheitsbehörden in die Schuhe zu schieben... --Andibrunt 17:49, 9. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das ist keinesfalls "böswillig und taktlos", denn die Leute haben ja selbst rechtswirdrig eine Waffe in die Hand genommen und sind damit auch für die Folgen verantwortlich. Oder siehst du das anders? --Bernd vdB 12:10, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  verstorbene Mitglieder der RAF 

message: Im Artikel steht: laut Augenzeugenberichten wurden 500 Tonnen TNT verwendet; - Also, 500 Tonnen TNT entspricht bei einer Dichte von 1,65 g/ccm ungefähr einem soliden TNT-Würfel von 7 m Kantenlänge ;-) oder rund 12 vollgeladenen 40-Tonnen-LKW. Was haben die Augenzeugen denn vorher geraucht?? Spaß beiseite, in den meisten Quellen steht 200 kg, was auch sinnvoll erscheint. Das werde ich jetzt so reinschreiben. --Pittigrilli 23:24, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  500 Tonnen TNT bei dem JVA Weiterstadt Anschlag? 

message: es fehlt etwas zur zeitgeschichtlichen Bedeutung der RAF. Ich werde einen derartigen Abschnitt einzufügen, der dann sicher noch ausgebaut werden sollte. --Klaus 12:32, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  fehlender Abschnitt: Auswirkungen des RAF-Terrors auf die BRD 

message: (verschoben aus meiner Benutzerdiskussion --Bernd vdB 11:47, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, das ist genau der Punkt. Man schaue bitte in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen_-_allgemein - demnach wäre es nicht angezeigt, für jedes dieser Opfer einen Artikel anzulegen. Wiederum, das Ausbleiben eines eigenen Artikels stellt ja keine Abwertung da. Es ist nun einmal, wenn man so will, ein tragisches Phänomen geschichtlicher Ereignisse, dass die Namen der (Haupt-) Täter in die Bücher eingehen, die der Opfer aber meist nicht; man denke nur an Hitler, Stalin oder Pol Pot. Aber es ist wiederum auch nicht Sache der Wikipedia, genausowenig wie einer anderen Enzyklopädie, dieses Phänomen zu bekämpfen. --Bernd vdB 11:47, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Warum sollte dies inkonsequent sein? Es sind doch zwei Sachen, ob man aus Respekt vor den Opfern deren Namen nennt oder ob man sie für so relevant hält, dass sie einen eigenen Eintrag in einer Enzyklopädie verdienen. --Jeldrik 18:39, 5. Jun 2006 (CEST)

text: Klaus, in diesem besonderen Fall wäre ich dafür, die Liste der Namen hier vollständig, aber ohne leere Links stehen zu lassen. Die Liste ist ja, ebenso wie die der getöteten Täter, überschaubar - die Namensnennung reflektiert dann die besondere Aufmerksamkeit, die diese Fälle in der deutschen Öffentlichkeit hatten. --Bernd vdB 17:44, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Links auf Namen der Opfer 

message: Habe das Kapitel Vorgeschichte in Hintergründe umbenannt und den ersten Absatz davorgeschrieben. --Freedom Lübeck 13:16, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hm, weiß nicht, ob das nicht vorher übersichtlicher war. Zudem: Ich finde, Zitate sollten mit Seitenangabe genau belegt werden. Jetzt steht da nur noch "Wolfrum". Im Zweifel findet das doch keiner mehr. --Klaus 19:49, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Hintergründe 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
* :Image:Rote_armee_fraktion_logo.png:
**   
-- DuesenBot 00:16, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Wenn die viel blutrunstigern Organisationen PKK und die ASALA auf Wikipedia nicht als terroristisch eingestuft werden solte die RAF auch nicht als terroristisch definiert werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Mbm1 (Diskussion • Beiträge) 17:07, 27. Sep 2006)
Unabhängig davon, ob du bezüglich PKK und ASALA recht hast, bringt es nichts, einen eventuellen Fehler dadurch ausgleichen zu wollen, indem man noch einen macht. Hybscher 17:21, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte keinen Editwar anzetteln aber trotzdem zumindest auf der Diskussionsseite weiterhin diesen Misstand vor Augen führen.: Da die RAF in Wikepedia als terroristisch eingestuft ist solte gleiches auch für ASALA gelten ansonsten herscht hier ein Ungleichgewicht das so nicht akzeptabel ist. Fals eine Kategorisierung für die eine Organisation als terroristisch nicht möglich ist darf dies auch für die andere nicht sein ansonsten muss man hier von einer Ungerechtigkeit sprechen. Ich weis nicht warum hier eine doppelte Moral angewant wird wie es in einer Enzyklopadie eigentlich nicht sein dürfte. Ich weiss nicht ob dies politisch motiviert oder einfach nur Arrogant ist. Vieleicht sind Deutsche Opfer einfach mehr Wert aber türkische eben nicht. Wenn das Ziel von Anschlagen Deutsche sind dann ist das Terror aber wenn das Ziel von Anschlagen Türken sind dann ist das was anderes. Anders kann man sich das ja kaum erklaren. Auch wenn ich das nicht glauben möchte könte man auf den Gedanken kommen hier ist ein unterschwaliger Rassismus zu gange dessen sich die leute selbst gar nicht bewusst sind. Trotzdem müssen sich Angehörige von Opfern der ASALA wenn sie in dieser Enzyklopadie die ungleiche Bewertung der beiden Terrororganisationen sehen als ungerecht behandelt sehen und der Warheit ist so bestimt auch nicht gedient.--mbm1 11:13, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  RAF, PKK, ASALA 

message: nach dem revert von hybscher begründe ich meine änderung ausführlicher. bei straftaten wird zwischen verbrechen und vergehen unterschieden. keine der aufgeführten straftaten war mit einer geldstrafe oder freiheitsentzug unter einem jahr bewehrt. somit sind dies alles verbrechen und somit schreiben wir das auch in den artikel. gruss  3ecken1elfer 23:58, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht, aber der Artikel soll den Tonfall der Tagesschau behalten. Das Wort "Verbrechen" beinhaltet bereits einen wertenden Unterton, auch wenn es juristisch richtig ist. Die Bewertung kann jeder Leser selber vornehmen. Also komm hier nicht mit Spitzfindigkeiten. Ich habe genau gesehen, was du bei Rote Hilfe e.V. versuchst. ;-) Hybscher 00:08, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: ich komme nicht mit spitzfindigkeiten und ich gehe nicht mit spitzfindigkeiten. mir gehts um eine korrekte darstellung eines tatbestandes. das ist weder spitzfindig noch wertend. der tonfall der tagesschau ist mir völlig unverständlich.und bei der roten hilfe ist mein bestreben, einen enzyklopädischen artikel zu erstellen. dazu liefere ich quellen und ändere formulierungen. passt dir das nicht oder machst du mir daraus gar einen vorwurf? schönen gruss 3ecken1elfer 00:14, 5. Okt 2006 (CEST)

text: danke für die erklärung, ich hatte die bezeichnung eines verbrechers als verbrecher weder mit der tagesschau noch mit der boulevardpresse in verbindung gebracht. dein beispiel ist sehr anschaulich, trifft aber den kern der sache nicht. ich nenne gerne ein anderes beispiel, (welches du vielleicht ebenso krumm finden wirst): wenn über einen  kriegsverbrecher in der tagesschau berichtet wird, dann wird er dort als kriegsverbrecher bezeichnet. wie ihn die bild-zeitung nennt, weiss ich nicht, ist mir auch egal. die wikipedia hat dafür eine eigene Kategorie:Kriegsverbrecher. sowohl die bezeichnung kriegsverbrecher als auch die kategorie sind sinnvoll und bewährt.anderes beispiel : auch ein  mörder wird hier als verbrecher bezeichnet und findet sich in der Kategorie:Mörder wieder. (nb: ich sehe gerade, da fehlen ja noch ein paar namen). zurecht werden diese verbrecher als verbrecher und nicht als straftäter bezeichnet, mit dem hinweis darauf, dass der leser sich ja sein eigenes bild machen könne.und bei der neutralität der formulierung bin ich ganz deiner meinung. danke und gruss 3ecken1elfer 01:10, 5. Okt 2006 (CEST)

text: den artikel lese ich gerade erst auf deinen hinweis, der ist wirklich schlecht. ich befürchte allerdings, dass er wiedergibt, was dir die leute erzählen, wenn du sie fragst: können sie sich noch an dieter zurwehme erinnern?ich hab das beispiel auch nur wegen der kategorie und der bezeichnung gewählt. also nennen wir die verbrecher auch verbrecher und überlassen dem leser, sich anhand des artikels ihr urteil zu bilden, wieso die leute gemordet haben. schönen gruss 3ecken1elfer 01:37, 5. Okt 2006 (CEST)

text: nein. es geht nicht um verbrecher, sondern um verbrechen. und verbrechen ist kein schimpfwort. kriegsverbrechen ist kein schimpfwort. mord ist kein schimpfwort. wir haben eine klare trennung in vergehen und verbrechen. beides sind straftaten. die in der tabelle aufgeführten verbrechen sind gewiss auch straftaten.aber du wirst nicht schreiben: dies ist ein insekt, wenn du weisst, dass es sich um eine fliege handelt. auch wenn die fliege vielleicht lieber insekt genannt werden möchte, weil dann ja die möglichkeit bestünde, dass sich dann jemand einen schmetterling oder eine hummel vorstellt.also nochmal: wir schreiben eine enzyklopädie und wir nennen fliegen nunmal fliegen und verbrecher nennen wir verbrecher. straftat ist nicht neutraler, sondern ungenauer. gruss 3ecken1elfer 02:26, 5. Okt 2006 (CEST)

text: ich nehme es sofort hin, wenn meine änderungen als falsch bezeichnet werden, wenn denn eine vernünftige begründung vorliegt. die fehlt hier leider. 3ecken1elfer 02:55, 5. Okt 2006 (CEST)

text: sie ist nicht mehr oder weniger neutral, sie ist ungenauer. um nichts anderes gehts. 3ecken1elfer 03:26, 5. Okt 2006 (CEST)

text: kannst du nicht einfach nett sein und es so lassen, wie es ist? 3ecken1elfer 03:52, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  änderung von ''straftat'' in ''verbrechen'' 

message: unter verweis auf irgendwelche diskussionen. hier steht´s und wenn du zu faul bist, mal unten bei kategorie ein paarmal zu klicken, dann stänkere hier wenigstens nicht rum. und wenn es nicht an deiner faulheit liegen sollte, dann kämpfen götter selbst vergebens.  3ecken1elfer 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  ständiges ändern von terroristisch auf militant 

message: Wir sind uns einig, dass die deutsche Wissenschaft die RAF als terroristisch bezeichnet, ja? Wir sind uns auch einig, dass kein Wissenschaftler ausserhalb Deutschlands die RAF als nicht terroristisch bezeichnet, ja? Wo ist dann das Problem? Wir referieren hier den Konsens der Wissenschaft, und der sagt nun mal, dass die RAF eine terroristische Vereinigung war. Dein Vergleich mit den Protokollen der Weisen von Zion ist übrigens rundweg falsch, weil es keine Wissenschaftler gibt, die die Echtheit dieser "Protokolle" behaupten. Es gibt nur Spinner, die mit pseudowissenschaftlichen Methoden die Echtheit behaupten - diese Spinner sind jedoch alle und ausnahmslos falsifiziert, weshalb auch die iranische WP sie nicht als echte Dokumente werten kann. Eigentlich ganz einfach...--schreibvieh muuuhhhh 18:02, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es ist interessant wie du begründest, dass der Vergleich hinkt. Es gibt keine Wissenschaftler, die die Echtheit bezweifeln. Ja, es gibt einen Konsens darüber. Denn es gibt in diesem Fall wissenschaftliche Methoden des Beweises. Und eben diese gibt es bei Terrorismus nicht. Wir suggerieren unsere (deutsche) Einstufung sei universell gültig. Und wir suggerieren das auch den Lesern aus Ländern die heute lediglich eine ausländische Organisation so einstufen (Schweiz) wie wir zur Zeit acht (Deutschland). Und in meinen Augen kommt das dem gleich, als gäbe es ein deutschsprachiges China, welches Gruppen nach dem chinesischen Recht einstuft und wir diese chinesische Rechtsgrundlage auf welcher diese Einstufung erfolgte nie erfahren - schließlich ist ja Konsens in China und was interessiert uns schon ein liberales Deutschland. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:55, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es bezüglich des Terrorismus keine wissenschaftlich gültigen Standards gäbe (was Du "Beweise" nennst, was aber keine Beweise sind, weil es diese in der Wissenschaft nicht gibt)? Du solltest Dich vielleicht erstmal ein wenig mit der Materie beschäftigen, sowohl mit der Terrorismusforschung als auch mit den Grundlagen der Wissenschaftstheorie. Und spring bitte nicht ständig zwischen "Wissenschaft" und "rechtlicher Situation in unterschiedlichen Ländern" hin und her.--schreibvieh muuuhhhh 11:00, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bitte hier lesen! Es gibt verschiedene Ansätze dies wissenschaftlich abzugrenzen, es gibt den deutschen Paragraphen § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch, der sich mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht mit den juristischen Grundlagen aller Länder deckt und es gibt den, den die Medien missbrauchen - insbesondere seit 9/11. Niemand weiß hier welche Definition gemeint ist - mein Anliegen ist, hier mehr Klarheit zu schaffen - ist es wirklich so schwer das Problem zu erfassen? Oder bin ich hier in einem Debattierklub gelandet?! Oder hast du vielmehr das Anliegen die RAF in einem bestimmten Licht erscheinen zu lassen? Nur keine Zweifel aufkommen lassen? Wo würdest du dich denn bitte über die Aussage von "das ist eine Terrororganisation" informieren? Und da gibt es ja nun wirklich genug verschiedene Stellen wo du überall eine andere Antwort bekommst. Das ist ein Problem - das will ich aus der Wikipedia schaffen! Und meines Erachtens überwiegt der Vorteil dem Nachtteil dessen bei weitem. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:42, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Was Du da sagst stimmt einfach nicht. Es gibt nicht "verschiedene Stellen wo du überall eine andere Antwort bekommst" - Bezüglich der RAF (und nur um die geht es hier) ist die Antwort klar und eindeutig. Du bist auch nicht in der Lage, auch nur eine einzige wissenschaftliche Quelle zu bringen, die eine andere Einschätzung vertritt. Und nochmals: Spring bitte nicht ständig zwischen "Wissenschaft" und "rechtlicher Situation in unterschiedlichen Ländern" hin und her.--schreibvieh muuuhhhh 11:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht was dieser Sinnlose Kommentar soll - bitte nimm ihn einfach wieder raus, da er den Diskussionfluß stört - und dann diesen bitte auch gleich! --Mandavi מנדבי?¿disk 03:07, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich hätte gedacht, die vollkommen unterschiedlichen Listen von terroristischen Organisationen sprächen hier Bände, aber gut - ich habe eine Anfrage an die Infostelle der EU gesandt mit der Bitte mir die offizielle Definition zu übermitteln, sowie selbiges an den deutschen Verfassungsschutz. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Auf die Antwort müssen wir vielleicht gar nicht warten - sollten die Diskutanten des englischen mächtig sein findet sich hier eine Auswahl an Definitionen. Welche hätten wir also gerne? Demzufolge hätte ich gerne aufgezeigt, woran in diesem Artikel ersichtlich ist, dass es sich um die des deutschen Verfassungsschutzes handelt. Desweiteren hätte ich gerne erfahren, was der Nachteil dessen ist, was ich vorschlage. Die Vorteile habe ich hoffentlich soweit klar machen können. --Mandavi מנדבי?¿disk 03:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

text: Auf deine mal wieder sinnfreie Frage: Nein! Lies dir mein Anliegen doch einfach noch einmal durch - wenn du es dann auch nicht begreifst - lass es einfach sein.--Mandavi מנדבי?¿disk 04:22, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: dann stelle ich hiermit fest: mandavi bestätigt, keinerlei quelle beizubringen, die einer klassifizierung der raf als terroristische vereinigung widerspricht. da der gesamte edit-war ausschliesslich darum ging, ob der begriff terroristisch oder militant verwendet wird, ist damit eine einigung gefunden und wir verwenden den in der massgeblichen literatur verwendeten terminus terroristisch. weitere begriffsfindungen zur einschätzung anderer militanter/terroristischer/wasauchimmer gruppen oder vereinigungen sind hiervon unberührt und werden nicht an dieser stelle ausgetragen, sondern auf den entsprechenden disk-seiten oder beim lemma terrorismus.wir haben doch relativ schnell eine einigung erzielt, wenn man berücksichtigt, wie emotional behaftet dieses thema ist. ich bedanke mich ausdrücklich bei allen beteiligten für ihre sachliche und konstruktive gesprächsführung. die entsperrung würde ich asap beantragen, überlasse aber auch gerne dir, mandavi, diesen schritt. schönen gruss  3ecken1elfer 04:43, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nein, sorry, du hast noch immer nicht begriffen - also hier nochmal ein verdeutlichendes Beispiel:
Lemma: Ideale Länge eines Seiles um sich vom berliner Fernsehturm abzuseilen
Ergebnis: Die ideale Länge um sich abzuseilen ist 315. Dies wird in der Forschung bestätigt und von niemandem ernsthaft angezweifelt. Viele Versuche haben sogar bestätigt dass diese Länge von 315 genau hinhaut.Was uns der Artikel hier aber verschweigt ist die Einheit - Meter? Fuß? Elle? oder eine der anderen annähernd 200 Einheiten? Der Leser aus den USA wird hier wohl Fuß annehmen, der pessimistische Kilometer und der optimist Zentimeter. Und du hast Recht, es ist nicht falsch hier 315 zu schreiben, lediglich sehr unpräzise und hat in einer Enyklopädie nichts verlohren gute Nacht dann --Mandavi מנדבי?¿disk 05:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

text: So, jetzt ist aber langsam gut. 3ecken und ich haben beide auf das wissenschaftliche Urteil hingewisen, Du bist Belege schuldig geblieben und lenkst vom Thema ab. Bitte verstehe, dass die Wikipedia einfach anders funktiniert, als Du das scheinbar gerne hättest. Von meiner Seite EOD.--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: schliesse mich dem an. diskussionen l´art pour l´art sind nicht hier zu führen. 3ecken1elfer 17:01, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: In anbetracht dessen, dass ich glaube missverstanden zu werden, möchte ich mich für die unscharfe Diskussionsweise entschuldigen und habe hier eine hoffentlich klarere Zusammmenfassung geschrieben. Ich hoffe die Quellen genügen den Anspüchen an Qualität und Umfang. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:32, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: So, ich rücke mal wieder ein

message: Hallo schreibvieh, ich stimme ja mit dier über ein. Finde es aber nicht akzeptabel wenn die Bezeichnung terroristische Vereinigung nur für die RAF gelten soll aber für Organisationen wie ASALA auf einmal nicht mehr gelten soll, obwohl deine oben genanten Argumente genauso für ASALA anwendbar sind. Dann hat das etwas von Doppelmoral und könte wie ich schon einmal an anderer Stelle gesagt habe als Rassismus aufgefast werden. Wenn Deutsche Opfer sind dann ist der Begriff Terrorismus nicht so umstritten. das ist schon auffallig. Aber wenn z.b. Türken die Opfer sind dann ist die Bezeichnung Terrorismus auf einmal umstritten. Das darf ja wohl nicht sein!
Wenn manche Leute auf Grund der Bewegründe der ASALA das was sie getan haben verhamlosen wollen ist das nicht akzeptabel. Es könten sich ja auch genug Leute für die Bewegründe der RAF begeistern. Das andert natürlich nichts daran was diese Organisationen verbrochen haben. Die beiden Organisationen müssen schon gleich bewertet werden. Ansonsten gibts hier keine Glaubwürdigkeit mehr!!!--mbm1 11:17, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Mbm1, hier geht es um die RAF und nicht um die "ASALA" - bitte diskutiere diesen Punkt auf der entsprechenden Diskussionsseite des Artikels. Ein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht - die Frage, wie die RAF zu chrakterisieren ist, ist völlig unabhängig von der Frage, ob andere Terrororganisationen auch als solche benannt werden.--schreibvieh muuuhhhh 11:23, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Ausgelagert

message: Mein Anliegen: Ich bin der Meinung, dass eine allgemeine Kategorisierung als Terrororganisation ohne Bezug auf den Kategorisierer zu unpräzise für eine Enzyklopädie, die Leser aus der gesamten Welt hat, ist. Ich fordere, dass die relevanten Parteien, die die RAF als terroristisch einordnen unmittelbar mit Nennung des terroristischen Charakters ebenso genannt werden.
Begründung: Die Einordnung als "terroristisch" kann leicht missverstanden werden, denn der Begriff des Terrors ist mehrdeutig und hat ohne Bezug auf ein bestimmtes Rechtssystem keine präzise Aussagekraft. Diese Sichtweise wird bestätigt durch Richard R. Baxter, ehemaliger Richter am internationalen Gerichtshof:
We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose.Universität Neusüdwales: What is ‘terrorism’? Problems of legal definition 2004
In einer wissenschaftlichen Publikation der Universität von Oklahoma wird augeführt:
Indeed, the international community's failure to create a comprehensive terrorism treaty exemplifies its correlative failure to define terrorism. The definition of terrorism varies among the States of the international community, as each foreign State views terrorism from its own paradigm. The failure to define terrorism lies partly in the fact that terrorism is a political concept. Culture and politics, which vary greatly among States, lead to definitions of terrorism ranging across a broad spectrum. Even the U.S. government lacks a single definition for “terrorism”, as each agency of the government utilizes its own variation of the same basic elements. University of Oklahoma: International Law: Blaming Big Brother: Holding States Accountable for the Devastation of Terrorism 2003
1988 existierten bereits 109 verschiedene Definitionen von dem Wort "Terror" und diese Anzahl ist speziell nach dem 11. September 2001 weit gestiegen. Ohne Hinweis auf die Definition, durch welche die RAF als terroristisch gilt, kann eine genaue Einordnung der RAF gar nicht erfolgen.
Hier möchte ich auf die Kritik zu meinem Vorschlag aus den vorherigen Abschnitten eingehen:
Gibt es eine Quelle deren Definition sagt, die RAF ist keine Terrororganisation? / Ist es möglich, dass die RAF nach allen existierenden Definitionen eine Terrororganisation ist?
:Zum einen bin ich der Meinung, dass man bereits aus Konsequenz dazu neigen sollte den Hinweis auf die geltende Definition zu geben. Als am wichtigsten empfinde ich es aber, dass es - ohne alle existierenden Definitionen daraufhin überprüft zu haben - darüberhinaus möglich ist, dass bei unterschiedlichen Definitionen von Terror automatisch Dramatisierungen oder Verharmlosungen impliziert werden (je nach Terrordefinition des Betrachters), die auf die RAF nicht zutreffend sind. Ich sehe durch die Änderung keinerlei Einschränkung dessen, was in der jetzigen Version der Einleitung bereits ausgesagt wird, sondern lediglich einen Gewinn an Informationsgehalt - und daher ist auch keine Widerlegung nötig.
Wird der terroristische Charakter der RAF relativiert?
:Dass kommt auf den Betrachter an. Wem die einstufende Behörde/Partei vertrauenswürdig erscheint, dem wird durch die Änderung eine Mehrinformation geliefert, auf die er sich stützen kann. Erscheint die Behörde/Partei als nicht vertrauenswürdig, ist es auch in diesem Falle eine wichtige Mehrinformation und darf erst recht nicht unerwähnt bleiben. In jedem Falle stehen die Aktionen der RAF ja im Artikel aufgelistet und bilden die Grundlage für eine Einordnung. Diese Fakten werden meines Erachtens nicht relativiert.
--Mandavi מנדבי?¿disk 17:32, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: thema hier ist die rote armee fraktion. diese wird in der gesamten ernsthaften literatur als terroristische vereinigung bezeichnet und nicht mal von dir bestritten.deine anstrengungen, an dieser stelle begriffsfindungs-workshops durchzuführen, sind eine unverschämtheit gegenüber allen teilnehmern, die an diesem artikel verbesserungen durchführen wollen. die sperrung des lemmas beruht ausschliesslich darauf, dass du zwar weisst, dass die erde keine scheibe ist, dir aber die passende theorie dazu noch fehlt. das ist - ich wiederhole mich - eine unverschämtheit. 3ecken1elfer 18:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich hatte mich bemüht die Antworten der aufgetauchten Fragen in den Text einfließen zu lassen - welche sind unbeantwortet geblieben? Ich denke ich habe belegen können das der benutzte Begriff des Terrors umstritten ist. Wenn auch nicht mit deutschsprachigen Belegen. Oder ist das ein Problem? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:26, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Also Mandavi! Was du schreibst ist ja alles richtig, dennoch ist diese Debatte an dieser Stelle überflüssig, da niemand ernsthaft bestreitet will (du ja auch nicht), dass es sich bei der RAF um eine terrororistische Oganisation handelt. Also wo ist dann das Problem. Wie das nun im Einzelnen ideologisch fundiert ist, bleibt imo sekundär. (MARK 15:07, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  <totale empörung> Also MARK! </totale empörung> Hier wird ein Begriff verwendet (Terrororganisation) welcher Mehrdeutig ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Möglichkeit gibt ihn eindeutig zu machen. Und das wars auch schon.--Mandavi מנדבי?¿disk 17:03, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zweiter Versuch - Terrorismus 

message: Der Artikel Rote Armee Fraktion gehört wie die entsprechende Kategorie :Kategorie:RAF nicht in die :Kategorie:Terrorismus, sondern in die :Kategorie:Untergrundorganisation. Wäre nett, wenn das nen Admin ändert. --Jeldrik 14:43, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Hallo, auf Commons liegt eine SVG-Version des RAF-Logos; leider ist der Artikel gesperrt, daher wärs toll wenn einer der Admins die Grafik anpassen könnte. MfG --Ratatosk ✍ 06:40, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  RAF-Logo => SVG 

message: dass der artikel gesperrt wurde schockt sich wirklich nicht...also werde ich mich um das (di)lemma R.A.F nicht mehr weiter kümmern. ich will hier nur mal meinen unmut äußern! -- die hendrike ♒ 07:06, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: hi hendrike, vielleicht könntest du ja was zur Entsperrung beitragen und mal deine Meinung zu diesem Abschnitt geben. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 11:27, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon sollte das Wort "linksradikal" in der Einleitung nach der Entsperrung zwingend in "linksextrem" oder "linksextremistisch" geändert werden. Nur schonmal der Form halber, falls ich die Entsperrung verpassen sollte... --Scooter  Sprich!  13:47, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Wäre aufgrund der ja nun bereits ziemlich lang anhaltenden Sperrdauer vielleicht mal ein Meinungsbild angebracht? Durch Diskussion sind wir ja nun nicht weiter gekommen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:27, 29. Okt. 2006 (CET)

text: wäre aber sinnvoll den 11. September von dem Schwarzen September zu trennen, oder? hat ja nix mit der RAF zu tun. die definition gehört auch eher in den allgemeinen bereich zum thema "Terror" bzw. "Terrorismus". dieses lemma behandelt ja eher die RAF und deren Geschichte bzw. die Baader-Meinhof-Gruppe. L.G.-- die hendrike ♒ 08:45, 31. Okt. 2006 (CET)

text: hi schreibvieh - du hast zwar auch geschrieben, du hättest meinen kommentar nicht gelesen, aber dann solltest du dich mit eigenen kommentaren vielleicht auch zurückhalten. ich hatte nie vor, den begriff terroristisch gegen irgendwas auszutauschen, noch wollte ich ihn aus dem artikel entfernen. desweiteren wird meine haltung sehr wohl durch die wissenschaft gestützt. bitte lese das nächste mal meine erklärung bevor du solchen unsinn schreibst. der letzte von mir angefangene absatz würde da schon ausreichen - das wird wohl nicht zuviel verlangt sein. danke --Mandavi מנדבי?¿disk 00:50, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht genau, was Du da sagst, ich sehe aber als letzten Edit von Dir im Artikel das hier. Mehr habe ich ja nicht gesagt. Solange zu befürchten ist, dass Du nach dem Entsperren des Artikels mit Deinem Editwar weitermachst, solange muß der ARtikel halt gesperrt bleiben. Der Grund ist einzig und allein in Deinem Fehlverhalten zu suchen.--schreibvieh muuuhhhh 01:42, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hättest du meinen Beitrag mal richtig gelesen, wüsstest du, dass es mir mitnichten darum geht den terroristischen Charakter der RAF aus diesem Artikel zu verbannen. Mach dir einfach mal die Mühe. Es gibt auch weiter oben einen Beitrag des Benutzers Ulitz, den ich sofort unterstützt habe - er scheint mein Anliegen auch begriffen zu haben. Sein Vorschlag stellt lediglich eine Präzisierung dar - da wüsste ich nicht wo das Problem liegen könnte. --Mandavi מנדבי?¿disk 02:13, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: die massgebliche fachliteratur benutzt den begriff terroristisch,sämtliche halbwegs seriösen presseerzeugnisse benutzen den begriff terroristischalle seriösen nachschlagewerke und datenbanken und wasduwillst verwenden den begriff terroristisch.und du blockierst den artikel, weil du partout durchsetzen willst, dass abweichend von allen quellen und meinungen die wikipedia schreiben soll:Die RAF wurde von den bundesdeutschen Verfassungsschutzbehörden als Terroristische Vereinigung eingestuft.das ist verkürzend, einseitig und lächerlich. nochmal: jede seriöse quelle bezeichnet die raf als terroristisch und nicht nur der verfassungsschutz.mit bestem gruss nach absurdistan. 3ecken1elfer 02:43, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: bist wohl nicht so der blicker wie? es steht im oberen post geschrieben: Hättest du meinen Beitrag mal richtig gelesen, wüsstest du, dass es mir mitnichten darum geht den terroristischen Charakter der RAF aus diesem Artikel zu verbannen. und die von ulitz vorgeschlagene formulierung ist nicht verkürzend (sondern vielmehr präzisierend und verlängernd) noch einseitig (eben nicht mehr). klar bezeichnen deutsche quellen die raf als terroristisch, da sie ja auch von deutschem recht ausgehen. aber ich beginne mich zu wiederholen - wie auch du zuvor. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:57, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Sperrung des Artikels 

message: Im Artikel wird Gerd Albartus als verstorbenes Mitglied der RAF genannt. Er war allerdings Mitglied der Revolutionären Zellen. (Siehe Gerd Albartus ist tod, in Die Früchte des Zorns) Später hat er sich der Organisation „Internationaler Revolutionäre“ angeschlossen (Siehe Prozeßerklärung von Rudolph Schindlers im Berliner RZ-Prozess in: Jungle World 11/03). Seine Todesursache ist mit der Hinrichtung durch eine palästinensische Widerstandsgruppe bekannt. --Jeldrik 01:19, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Der entsprechende Abschnitt sollte entweder umgenannt werden oder die Liste geändert werden. Die RAF leitet die hier zititierte Liste mit folgenden Worten ein: „Wir wollen heute besonders an alle erinnern, die sich hier dafür entschieden, im bewaffneten Kampf alles zu geben und in ihm gestorben sind.“ Dies geht selbstverständlich über Mitglieder der RAF hinaus, weshalb entweder die Überschrift oder die Liste so irreführend sind. --Jeldrik 01:24, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Gerd Albartus / Abschnitte ''Verstorbene Mitglieder der RAF'' 

message: * 29. Juni 1975 Katharina Hammerschmidt (Gehirntumor, Behandlung verweigert). (Daten nach nadir.org/archiv).--Sf67 19:04, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Name steht in der Liste im Artikel. Wenn du keine Angst vor Streit hast, erstelle doch einen Text über Katharina Hammerschmidt. Ich würde ihn gern lesen, gebe allerdings zu bedenken, daß du Probleme mit Hardlinern bekommen wirst, wenn nadir.org die einzige Quelle ist. Hybscher 20:22, 6. Nov. 2006 (CET)

text: Hier findest du einen Admin. Der könnte den Artikel für 5 Minuten entsperren. 21:23, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Verstorbene Mitglieder der RAF 

message: * "Dossier RAF Ausstellung" - Kommentardossier zur umstrittenen RAF- Ausstellung in den Kunstwerken Berlin 2005 im artnet Magazin
Diesen Link bitte bei Gelegenheit entfernen, www.artnet.de steht auf der Spamliste. Danke! LG --Hedwig in Washington (Post) 04:41, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Link artnet.de bitte entfernen 

message: Die Kategorisierung ist inkonsequent. Ich zitiere von der entsprechenden Seite: Diese Kategorie beschäftigt sich mit Artikel aus dem Themenfeld des Terrorismus. Sie umfasst keine Organisationen. Diese gehören in die Kategorie:Untergrundorganisation. Die Kategorie ist aus dem Artikel zu entfernen. Alternativ ist der Kommentar auf der Seite Kategorie:Terrorismus zu entfernen und die Kategorie auch auf andere Organisationen anzuwenden, z.B. Hamas. -- 790 22:46, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kategorie:Terrorismus 

message: Die RAF wollte nach dem Vorbild südamerikanischer Widerstandskämpfer, insbesondere der Tupamaros in Uruguay, den bewaffneten Kampf als "Stadtguerilla" gegen das „System”, den herrschenden kapitalistischen Staat und den US-Imperialismus, aus dem Untergrund führen.
Oder so. --89.14.126.212 21:01, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Da fehlt der Konjunktiv 

message: Im Artikel stehen die Suizide im Konjunktiv, was nicht nur den damaligen Erkenntnissen, sondern auch den Fakten widerspricht. Daher bitte ich einen Admin, folgende Änderungen umzusetzen:
Aktuelle Fassung:
*"begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim laut dem damaligen Innenministerium Selbstmord. Raspe und Baader sollen Schusswaffen benutzt haben, die von Mitarbeitern des RAF-Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien. Ensslin erhängte sich angeblich an einem Zellenkabel."
Neue Fassung:
*"begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader benutzten Schusswaffen, die von Mitarbeitern des RAF-Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen. Ensslin erhängte sich an einem Zellenkabel. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser acht Stichverletzungen in der Herzgegend zu, überlebte ihren Suizidversuch jedoch."
Der Absatz "In der offiziellen Version wurde angeführt, dass sich..." sollte vollständig gelöscht werden. Eventuell kann man auf die Diskussion damals (Mord oder Selbstmord) eingehen, jedoch nicht im Sinne von "nix genaues weiß man nicht" (so wie jetzt). --schreibvieh muuuhhhh 01:22, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Selbstmord