Diskussion:Windlade/Archiv/1

message: Hat jemand Erfahrungen mit Springladen? In der Literatur wird gelegentlich angedeutet, dass sie einen besseren Klang haben sollen, was ich nicht so recht glauben kann. Gibt es irgendwelche technischen Gründen dafür, Springladen zu bauen? --Feijoo 22:22, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Springlade 

message: Bin verwirrt. Nachdem ich die Abbildungen gebastelt hatte (Verbesserungsvorschläge willkommen!), musste ich feststellen, dass Taschen- und Membranenladen in den verschiedenen Büchern kaum unterscheidbar dargestellt werden: da sind Membranen, die einfach als sich wölbende „Haut“ ohne gerade Fläche und ohne Feder gezeichnet sind, aber auch Taschen, die praktisch genauso aussehen, nur unten geschlossen. Außerdem wird einmal die Membranenlade als Sonderform der Taschenlade, ein anderes Mal die Taschenlade als Abart der Membranenlade erklärt. Anscheinend gab es alle möglichen Zwischenformen. Weiß jemand, ob es da definitive Unterschiede gibt, auch in der Wirkungsweise? 
--Feijoo 09:36, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Membranenlade 

message: Leider ist auf dem Foto das Wesentliche nicht sichtbar, nämlich die Registerschaltung. Kann man das noch einmal aus einer anderen Perspektive fotografieren? --Feijoo 20:01, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Springlade: Bild 

message: Die Doppellade unter "Antike und mittelalterliche Windladen" verstehe ich nicht wirklich. --87.78.95.114 13:05, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Antike und mittelalterliche Windladen 

message: Meiner Meinung nach müßte es in den Abbildungen statt „Draufsicht“ „Vorderansicht“ oder „Frontansicht“ heißen, denn man sieht die ja nicht auf die Lade (darauf), sondern man sieht sie von vorn.
In der zugrunde liegenden SVG-Datei kann ich die Beschriftung mit einem Texteditor ändern, aber wie kann ich dann eine PNG-Datei daraus machen?
Am besten gar nicht! Das soll eine Vektorgrafik (svg) bleiben. Wer auch immer als nächster diese Datei anfasst, möge bitte aus den Zollmaßen Fußmaße machen, also 8" --> 8' usw.--Arnulf zu Linden 23:15, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Abbildung Schleiflade 

message: Bei der Tonkanzellenlade teilen sich alle Pfeifen eines Tones eine Kammer, die sogenannte Tonkanzelle, und somit auch ein Spielventil. - finde ich missverständlich. Einer Taste, nicht eines Tons. "Töne" stehen viel drauf?!! Oder ist das so wirklich Standard in der Fachliteratur, dass im Bezug auf den Ladenbau Taste mit Ton gleichbedeutend ist? .  
Auch im folgenden könnte man m.E. ein paar Kleinigkeiten konrektisieren: 
"Eine Schleiflade besteht aus drei übereinanderliegenden Leisten (Das ist ein beliebtes "Denkmodell", um Laien die Funktion zu erklären. Als wirkliche Beschreibung einer "materiell existenten" Windlade in einem Lexikonartikel ist das, sorry, unfassbarer Unsinn!  Gründe: Leisten: auch! aber (sofern man das üerhaupt so falsch stehen lassen darf), dann 3 Leisten je Register. Und dann kommen noch Windkasten, Ventile, Federn etc hinzu! / "Leisten" suggeriert m.E. geringe Höhe bei großer Breite. Das trifft auf die oberen Stöcke kaum zu, außerdem sind die in der Länge geteilt und somit nicht "eine Leiste".Die "untere Leiste" betreffend hingegen ist das schlicht ganz falsch. Da liegen auf den Kanzellen keine Leisten quer und parallel nebeneinader, das ist ein einziges Fundamentbrett) , durch welche exakt passende Löcher  für jede einzelne Orgelpfeife  gebohrt sind.  (was soll "exakt" heißen- soll ja nicht die ganze Pfeife durchrutschen können!)  Zwischen den drei Leisten befinden sich Abdichtungen (meistens! Auch bei allen historischen Orgeln? Lief und läuft da nicht auch oft Holz auf Holz?) . Die beiden äußeren Leisten (Rahmen) das obere ist doch keine äußere (und, da "Rahmen" =seitliche???!) Leiste sondern der Stock. Und die "unter Leiste" ist gleich zweimal keine "äußere Leiste". Erstens, weil es eben das gemeinsame Fundamentbrett ist. Und zweitens weil es (selbst wenn es aus einzelnen Leisten bestände oder diese standarmäßig aufgeleimt würden) nicht außen wäre - sondern sich mitten in der Lade befindet! bestehen im Normalfall aus Holz und sind fixiert, die mittlere (Schleife) dagegen besteht entweder aus Holz oder aus Kunststoff und ist beweglich. Wird diese mit Hilfe eines Registerzugs (oder einer elektrischen oder pneumatischen Registertraktur) um einige Millimeter so verschoben, dass alle Löcher übereinander liegen, (nicht "(so) ...dass", sondern damit. "(So) dass" klingt so als ob irgendwie probieren müsste und regelmäßig würde) so ist das Register aktiviert und spielbar. (aktiviert und spielbar? Aktiviert = spielbar!)  Zum Abschalten des Registers betätigt man erneut den Registerzug und verschiebt damit die Schleife (erneut, wieder, zurück, ...) , sodass die Verbindung zwischen Windlade und Orgelpfeife unterbrochen ist. (... jetzt schwebt die Pfeife?? Nein, die drei Löcher sind nicht mehr "in einer Flucht".) 
Damit nicht alle Pfeifen eines Registers gleichzeitig erklingen, befinden sich im rechten Winkel zu den Schleifladen (naja,vielleicht richtig gemeint, aber klingt so, als ob es extern daneben liegen würde. "Schleifen" statt "Schleifladen" wäre vielleicht genauer. Dann könnte man auch statt "zu den" "unter den" sagen, was nochmal bildlicher wäre. die Tonkanzellen, welche alle Pfeifen eines bestimmten Tons mit Luft versorgen, sobald das Ventil geöffnet wird. Nur diejenigen der Pfeifen eines Tons, deren Schleife geöffnet ("Schleife geöffnet"?) ist, erklingen auch, sobald die dem Ton zugehörige Taste gedrückt wird." Das klingt so, als würden drei Dinge passieren. 1.) Schleife bewegen, 2.) Ventil öffnen, 3.) Taste drücken. 2.) ist aber = 3.)
Und vor allem: Das klingt so, als könnte man (ich übertreib mal, um es klarmachen zu können) als Sparorgel eine solche bauen, bei der es nur Registerzüge gibt und mit diesen alle 54-56 Pfeifen eines Register gleichzeitig erklingen - oder auch nicht. Und will man das nicht, schafft man sich noch ein paar Tonkanzellen für die Windlade an (welche ja - man beachte den Anfang des orginalen Textes!-  zunächst nur aus drei Leisten besteht). Das ist ja faktisch wie historisch verdreht! Die Tonkanzellen regeln "primär" die Ansprache der "richtigen Töne", und damit dann nicht die Pfeifen aller Register klingen gibt es noch ein paar Schleifen.   
--Jan2010 18:46, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Tonkanzellenlade 

message: "Die Pfeifen sind auf der Windlade systematisch nach Klangfarbe (hintereinander) und Tonhöhe (nebeneinander) in Form eines rechteckigen Feldes angeordnet." - finde ich auch arg missverständlich, das ist doch m.E. in fast allen Fachbüchern besser beschrieben im Sinnen von "nebeneinander stehen alle Pfeifen eines Registers" und "voreinander alle Pfeifen eines "Tons" " (wobei ich Taste lieber sagen würde). Gemeint ist hier sicher Klangfarbe= Register, Tonhöne=Taste. Wenn man das eh schon weiß, dann stimmt die Aussage. Wenn nicht klingts fast so, als kämen erst die Prinzipale, dann der Weitchor, dann die Streicher usw. Ebenso kann man systematisch nach Tonhöhe leicht missverstehen, stimmt nur bei chromatischen Laden. Kann ja aber ebensogut dem Prospektaufbau folgen. 
(Das "rechteckige Feld" ist darüber hinaus keine bewusste Regelung sondern folgt einfach den Maßen der rechteckigen Lade??)  
Und noch viel wichtiger: All das gilt in dieser Absolutheit doch nur für die erst später erwähnte Tonkanzellenlade, eingeschränkt auch für Registerkanzellenlade, aber gar nicht für eine Kastenlade, wo die Pfeifen sicherlich meist auch geordnet stehen, theoretisch aber nicht immer müssen. 
(... "die Spieltraktur für alle Pfeifen einer Tonhöhe frei". - s. meinen anderen Eintrag. Tonhöhe? Taste? ) --Jan2010 18:25, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: ... so, meine Änderungen sind noch nicht gesichtet und noch nicht "allgemein online", aber ich schreib hier auch schon mal "in einem Abwasch" etwas zu der Quellenlage: Ja, es fehlen noch Fußnoten! Leider!!! Ich weiß!!! !!! Alles weitere dazu: vgl. meinen letzten Diskussionsbeitrag zu "Traktur". (Danke!) --Jan2010 08:00, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Im Gebiet der Schleifladen bin ich nun "viel eher zu Hause", die schlimmsten Baustellen sind hoffentlich beseitigt. Die ein oder andere Frage stellt sich aber auch noch zu den Registerkanzellenladen. Aber bevor ich da tätig werde natürlich erstmal hier: 
1) Höherer Wartungsaufwand Theoretisch oder praktisch? "Anfälligkeit" wäre ja theoretisch. "Wartung" ist eher praktisch, also im Sinne von: Bei jeder Orgelwartung müssen und werden auch alle Kegel nachjustiert. Kann man das wirklich allgemeingültig so sagen?
2) stabilere Windversorgung Ja! Aber: Vorteil? Eigenschaft? Damals war es sicherlich nicht der primär erstrebte Vorteil, wegen welchem man die Registerkanzellenlade erfunden hat. Heute wird man wohl drüber streiten dürfen, ob es "musikalisch" nur ein Vorteil ist. 
3) zunächst mechanische Kegelladen klar gesagt: keine Ahnung! Wo gibts da schon gesicherte und ausreichende Statistiken. Aber mal logisch gefragt: War das wirklich so?? Sinn macht die Kegellade eigentlich erst zuammenen mit der Pneumatik!! Warum sollte man so ein "technisches Gefummel" entwickelt haben, um sie mechanisch anzusteuern? "Sinnvoll" wäre ebenfalls der Gedanke, dass die Orgebaufirmen irgendwann nur noch Pneumatik und Kegelladen bauten/bauen konnte. Und wenn sehr kleine ORgeln dann doch noch mal mechanisch gebaut wurden, dann eben mit mech. Kegellade. 
4)Tastendruck mit jedem Register höher generell gültige Aussage? Die Technik war im Vergleich zu Schleiflade ja sehr umfangreich, viele zu beschleunigende Teile bzw. Massen, kein spürbarer (gemeinsamer) Druckpunkt. Das spielte sich ja an sich schon recht zäh und schwammig, zumindest im Vergleich zu guten, "knackigen" Schleifladen-Trakturen. Der Plazt in der Lade hingegen war beschränkt, folglich auch die Kegelgröße, folglich auch der auf allen Kegeln lasstende Winddruck (je mehr, je mehr Register.) Kurz gefragt: Hat man neben der per se schon etwas "zäheren" Trakturmechnanik den theoretisch wachsenden Winddruck wirklich generell gemerkt? Oder ist das eine (nur) theoretisch durchaus wahre Mär, die sich von Orgelfachliteratur zu Orgelfachliteratur überlebt hat? 
5) Ein Vorteil der Kegellade ist die einfache Ventilkonstruktion ..... gleich wieviele Register .... ermöglicht außerdem die Konstruktion freier Kombinationen. a) Gemeint kann anfangs nur die PNEUMATISCHE Kegellade sein? Aber was heißt dann dennoch "einfacher"? Einfacher (= leichter zu spielen), keine Frage. Aber was ist ansonsten einfacher KONSTRUIERT als ein Schleifladenventil??!  b) gleich wieviele Register - s.4)   c) freie Kombinationen sind Merkmal und Möglichkeit jeder Registerkanzellen bzw. Kegellade, nicht erst der PNEUMATISCHEN Kegellade, zumindest theoretisch. Praktisch mag es durchaus so sein: Orgeln mit mechanischen Kegelladen besitzen dann aus Prinzip, als Grundsatzfrage gar keine pneum.Traktur, weder Spiel- noch Registertraktur. Somit sind auch keine Komninationen möglich. Theoretisch wären Registerkombinationen aber "baubar", auch wenn nur die Registertraktur dann dazu pneumatisch wäre. 
 
6)Den Vorteil stehen mehr Nachteile gegenüber... Verzögerung ... Elektrifizierung  ... fehlende Rückmeldung... mechanische bevorzugt ... angemessen für ...  Reger   a) Verzögerung: Ja, bei pneumatischer Traktur. Aber hier schreiben wir nicht im Artikl Traktur sonden Windlade und sind von der Absatz-ÜBerschrift her bei der Registerkanzellenlade. Und die hat (nämlich dann, wenn mechanisch) mitnichten per se den Nachteil der Verzögerung. b) unter Elektrifizierten ORgeln versteht man doch eigentlich etwas anderes. Hier ist Elektro-Pneumatik gemeint???! c) fehlende Rückmeldung: Ja, aber dto, sinngemäß s. b),  d) mechanische bevorzugt: ersten: HEUTE einfügen. Zweitens: Gehört m.E. nur in den Artikel Traktur.  e) angemessen: Ja! Aber wieso !? Vor einigen Zeit gab es gerade einen schönen Artikel in Ars Organi über den Tastenanschlag/Druckpunkt und der Bedeutung für das Spiel! --Jan2010 12:13, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Registekanzellenlade 

message: 1) Druckluft (Arbeitswind, d) - Druckluft etwas unglückliche Wortwahl. Orgelwind ist per se Druckluft
2) vor die Öffnungen zu den Pfeifen gepresst Abgesehen vom sperrigen Satzbau: Nein, nicht direkt an den Pfeifenfuß sondern an Rohrstutzen-Enden
3)werden und so dem Spielwind ... den Weg von der Registerkanzelle (f) in die Pfeife (g) versperren.
Weiß so schnell nicht, wo ich nachlesen kann, habe einfach mal gegoogelt und dort aber auch in der erstbesten Beschreibung einer ORgelrenovierung meine Vermutung bestätig gefunden: "Der Spielwind wurde vom Pfeifenwind getrennt, ein neuer Windmotor und ..." 
Der Spielwind ist der Wind, mit dem man die Orgel spielt. Der Pfeifenwind ist der WInd, der in die Pfeifen strömt. 
4) so wird der Wind ... abgelassen.  abgelassen: irgendwie unglückliche Wortwahl!?
5) Durch den Druck des Spielwindes aus der Registerkanzelle geben die Membranen die Öffnungen zur Pfeife frei
a) s.o., nein, Pfeifenwind! b) s.o.: den Weg des Windes in die Rohrstutzen 
6) ... Abstromsystem, ... durch das Abfließen des Windes eine Funktion ausgelöst wird. 
ablassen, abfließen, ... ich weiß nicht, auch wenn man stilistisch etwas angreifbar ein gleiches Wort öfters wiederholen muss. Aber finde, alles,was nicht "...-strömen" heißt, klingt irgendwie komisch. Funktion ausgelöst klingt m.E. auch irgendwie ungeschickt, als ob die Lade eine Blackbox wäre, die man eigentlich gar nicht genau weiter erklären will. 
 
7)Abstromsysteme gelten als präziser als Zustromsysteme. Jaaa! Aber präzise kann alles und nichts heißen. Die deutlich geringere Verzögerung ist ja wohl vor allem der springende Punkt. 
8) Höhere Präzision und Geschwindigkeit sind auch insgesamt die Vorteile der Membranenlade gegenüber der Kegellade. a)  Wiederholung! b) GEschwindigkeit: Unglückliche Wortwahl. Impliziert irgendwo komische Zwischentöne zwischen den Zeilen.
9) Außerdem bewegen sich nur die Membranen, deren Register eingeschaltet sind, und diese verursachen kaum Nebengeräusche Ja, nein! Klar, es bewegen sich nur die der eingeschalteten Register. Deutlich leiser sein dürften die Membranen aber schon an sich sein, gegenüber klappernden Kegelscharen.  
10) Der Nachteil ist jedoch vor allem, dass alle Arten von Membranen auf Dauer Verschleiß und Undichtigkeit aufweisen UND? Verschleiß ist gleich Undichtigkeiten.  --Jan2010 16:57, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Membran und Taschenlade 

message: und werden durch elektrische Relais einzeln angesteuert. Relais ??? Magnetventile!!
erfolgt in einer vorgelagerten Elektronik. Mag heute hier und da mal sein. Ansonsten: Eletktrisch, nicht elektronisch !!!!!!
Die Kastenlade war bei der Multiplexorgel üblich, nicht nur üblich sondern letztlich unverzichtbar. 
konnte sich aber wie diese nicht durchsetzen. ja, nein, wieso? Die Vorzüge der mechanischen Traktur lassen genau diese fast heute immer gebaut werden, da braucht man eben keine Kastenlade. Aber der "Untergang" der Kastenlade hängt doch nur mittelbar mit dem "Untergang" der Multiplex-Orgel zusammen. 
Aus relativ wenigen Pfeif--Jan2010 17:05, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Kastenlade / Multiplex 

message: Bei den antiken Orgeln wurden die verschiedenen Pfeifenreihen auf einer Art Registerkanzellenlade angeordnet. Ob die einzelnen Register der Erzeugung verschiedener Klangfarben oder dem Spiel in verschiedenen Tonarten dienten, konnte bisher nicht festgestellt werden.  ... ??? 
Seit der Romanik sind registerlose Blockwerke belegt. Alle Pfeifen standen auf einer ungeteilten Windlade. Also auch keine Kanzellen bzw. technisch entsprechendes ????!!! 
Diese Windladenbauform kam in der Gotik auf, als das mittelalterliche Blockwerk in zunächst zwei, später maximal vier „Register“ aufgeteilt wurde. Jede Teillade wird über ein Sperrventil angeschaltet. Mit dem Aufkommen der Schleiflade wurde sie weitgehend verdrängt, hielt sich vereinzelt aber bis ins 17. Jahrhundert. Würde ich gerne mal nachlesen. Wo steht das so? --Jan2010 17:06, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Rest 

message: Ist ja schön, dass neue Bilder aufgenommen sind. Ich lasse mich bei der Zeichnung der Springlade auch gerne belehren, dass es das gibt, wenn es dass den genau so gibt. Mir sind bisher nur Springladen untergekommen, bei denen die Ventile mehr oder weniger durch Leisten, die auf Stecher drücken geöffnet werden. Bei diesem Bild sind es Wellen, die würden sich auf Ladenbreite verwerfen, müssten also zig Mal zwischengelagert sein (Stichwort Auto, Kurbelwellenlager). Gab es das wirklich genau so ? Wo?  Warum ist die Zeichnung generell einerseit so detailgetreu, andererseits darf man dennoch nicht alles 1:1 glauben, in Wirklichkeit stehen zB alle Pfeifen um 90 Grad gedreht. --Jan2010 07:36, 13. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  BIld Springlade 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir für den 30.01.2012 als Alternative für den Artikel des Tages vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel zu sein. Eine Diskussion dazu findet hier statt. --Vux 00:30, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank! --Bahrmatt 08:51, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: hier ist leider gerade eine halber "Edit-War" um die Frage ausgeprochen, wie man die Funktionsweise der Kastenlade am besten beschreibt. Dazu muss man aber erstmal einen Schritt zurückgehen. Im Artikel selbst befindet sich ein (... aucn von mir ;-(( ) bisher übersehener gravierender Fehler: Eine Kastenlade hat keine Kanzellen. (bisher: "Bei der Kastenlade oder auch Unitlade stehen alle Pfeifen auf einer gemeinsamen Kanzelle ..."). Es ist ja eben nur der große und eben gerade kanzellenfreie Kasten mit zahlosen Ventilen, der diese Ladenform ausmacht. So auch Klotz "Sämtliche Pfeifen stehen auf einem einzigen großen Windkasten". Gleiche (da durch vorgenannten Fehler bisher missverständlich?) oder anderenfalls zweite Baustelle: Anfangs war mal "jedes Register" eingefügt wurden (und glücklicherweise wieder entfernt), was ja nun vollkommen widersinnig war und dem Prinzip der Kastenlade mehr oder weniger widerspricht. Nun soll das neue Wort "einzelne" das retten. Das Wort hätte ich auch gerne wieder weg, weil es nichts neues hinzufügt oder klärt ("jede Pfeife" ist eben "jede Pfeife") sondern im Gegenteil nur falsche Umkehrschlüsse zulässt. In der Regel gibt es eben aber keine Fälle, in denen das nicht gilt und mehrere statt jede einzelne Pfeife ein Ventil haben. Die einzige Ausnahme in jedem Fall (gemischte Stimmen) ist und war auch schon vorher erwähnt. Für gemischte Stimmen habe ich noch ausdrücklicher erwähnen, dass diese ein gemeisames Ventil haben "können" (= nicht müssen). Von der "normalen Orgel" her gedacht durchaus richtig und ausreichend, wenn zB die Mixturpfeifen durch ein gemeinsames Ventil versorgt werden. Nun wurde die Kastenlade ja aber gerade oft bei der Multiplex-Orgel benutzt. Und dort war es ja nun gerade Sinn der Sache, mit so wenigen Pfeifen wie möglich so viele Register wie möglich herausgreifen zu können. Da wird die Verwendung der Menge an "Mixturpfeifen" (die es in dieser klaren Definition und Zuordnung zudem ja eh nicht gibt) nicht dadurch wieder eingeschränkt sein, dass man Ihnen ein gemeinsames Ventil gibt.  --Jan2010 (Diskussion) 06:18, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kastenlade 

message: Der Bergiff kommt jetzt zwei mal vor. Wirklich verstanden habe ich den Aufbau der Doppellade für ein einzelnes Pedalregister noch nicht. Ist da quasi eine zweite Lade für dieses Register "angeklebt"? Dann ist die Teilung unabhängig von der Manuallade? Befinden sich die Ventile dann an gegenüberligenden Seiten der Gesamtkobnstruktion? --Docbritzel (Diskussion) 15:43, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Docbritzel, im Prinzip stimmt dein Bild mit dem "Ankleben" fast, Jedoch hat die Gesamtkonstuktion eine gemeinsame Windkammer. Deine Vermutung bzgl. der unterschiedlichen Teilungen trifft zu, ebenso Deine Vermutung bzgl. der Anordnung der beiden Ventilreihen. Viele Grüßen von --Emils Hammer (Diskussion) 17:06, 30. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Doppellade