Diskussion:Indianerbild im deutschen Kulturraum

message: {{War Löschkandidat|11. Mai 2006|Indianer und Deutsche (Bleibt)|24. September 2006|Indianerbild im deutschen Sprachraum (bleibt)|20. Juni 2007|Indianerbild im deutschen Sprachraum (bleibt)|19. August 2017|Indianerbild im deutschen Sprachraum (LAE)}}

message: Wo könnte man reinbringen, dass die Indianer die deutschen immer als Yah-yahs bezeichneten, quasi als die die immer Ja-Ja sagen?
(Kein Witz, steht in meinem renommierten Indianerbuch.
Rolz-reus
Danke für die Anregung. Vielleicht gleich am Anfang, oberhalb des Inhaltsverzeichnisses? Da steht jetzt ja etwas von "edlen Wilden" und "Bestie" (Wie sehen Deutsche Indianer), danach würde es passen, wie Indianer die Deutschen sehen. Situli
Ich vermisse einen Hinweis auf "Die Söhne der großen Bärin" (Trilogie) und "Das Blut des Adlers" (Pentalogie) von Liselotte Welskopf-Heinrich. Immerhin hatten diese Bücher eine Millionen-Auflage. -- StS
::Ich vermisse auch "Blauvogel" samt der Verfilmung. Da ist ja auch ein Longseller geworden.
:::In der Tat fehlt mit Blauvogel ein weiteres einflussreiches Buch, zudem eines das weitgehend um einer realistische Schilderung der Indianer bemüht. In diesem Zusammenhang auch interessant, der Mann der Autorin, Werner Müller, war Indianerforscher und sie selbst hat noch eine ganze Reihe von Kinderbüchern zu Indianer geschrieben.--Kmhkmh (Diskussion) 06:26, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlende Autoren 

message: Ich habe den Artikel nur überflogen, aber folgendes dürfte stimmen: In seiner bisherigen Form und unter dem jetzt verwendeten Stichwort Indianer und Deutsche finde ich den Artikel unhaltbar. Würde man das Muster beibehalten könnte man allerhand Artikel produzieren, die keinen Leser finden würden, z.B. "Indianer und Franzosen" usw. Denn wer sucht schon nach einem Artikel namens Indianer und Deutsche.
Ich finde der Artikel sollte aufgelöst werden und in einen neu zu schaffenden Abschnitt des Artikls Indianer verschoben werden.
--Thomas Fernstein 18:57, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Einen eigenen Beitrag über das "Indianer-Bild" hier in Deutschland, halt ich für sehr sinnvoll. Über das siehe auch Link im Artikel Indianer, ist der Beitrag auch leicht aufzufinden. andrax 12:35, 21. Mai 2005 (CEST)

text: Als Lemma halte ich es auch nicht für gelungen, da schließlich auch die Indianer-Rezeption in den deutschsprachigen Ländern gemeint ist. --Auszeit 15:49, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten bzw. auflösen 

message: Das Indianerbild der deutschen ist nicht nur von deutsxhen Autoren geprägt, sondern massgeblich auch von us-amerikaischen und anderen Autoren, allen voran G. F. Cooper, sicher aber auch Traven und historische Autoren wie Las Casas uvm. Gehört m.E. mit dazu.--Diebu 10:38, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Also ich halte im Bezug auf das Indianerbild Cooper für deutlich unterbewertet (auch im Vergleich zu Karl May). Der wurde nicht nur von Goethe gerne gelesen, sondern war (und ist auch noch) insbesondere in den Jugendbuch-Ausgaben einen Massenphänomen. Das ging soweit, dass ihm selbst Denkmäler gesetzt wurden und er zu er quasi zum Deutschen deklariert wurde (siehe Lederstrumpfbrunnen). Zudem entstanden sowohl in der BRD als auch in der DDR Lederstrumpfverfilmungen und Hörspiele und auch die Redewendung "Der letzte Mohikaner" geht auf Cooper zurück.--Kmhkmh (Diskussion) 06:23, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Cooper etc 

message: Endes Romanfigur Atréju hat laut Romantext eine grüne Hautfarbe; das scheint mir für Indianer doch eher untypisch (aber ich behaupte nicht, ein Experte zu sein). Irgendwie sollte das im Text hier schon mal erwähnt werden --62.143.122.60 19:00, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Michel Ende 

message: "Erich Loests Romanbiographie Swallow, mein wackerer Mustang zeichnet Karl Mays Lebensweg nach und charakterisiert Winnetou als „den roten Gentleman“. (dtv Taschenbuch 11488)"  ist so schlicht und ergreifend falsch. Karl May selbst nannte Winnetou einen "roten Gentleman" (Das war lange Zeit der vollständige Titel). Loest zu erwähnen ist zwar nett, aber dafür nicht notwendig. Wenn Interesse besteht, könnte ich bei Gelegenheit Teile der Karl-May-Rezeption (besonders zum Indianerbild) hier einarbeiten. --Tamarin 21:43, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nicht zu vergessen, Hermann Kant - die Aula, gibt das verklemmte DDR KarlMaybild gut wieder, führt hier vermutlich zu weit. --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:35, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Karl May 

message: „Nicht wenige moderne Indianer distanzieren sich von den Karl-May-Romanen, die als sehr realitätsfremd gelten.“
Welche modernen Indianer? Gibt's dafür Quellenangaben? Auch das „sehr realitätsfremd“ finde ich zweifelhaft. --Amrhingar 12:56, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Quelle: Frage einen beliebigen Indianer. "Sehr" finde ich auch zweifelhaft. Es müsste "extrem" heissen. --Napa 13:53, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich kenne keinen. Gibt's auch einen, der das irgendwo aufgeschrieben hat? --Amrhingar 23:47, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Karl May (2) 

message: Wie schon weiter oben bemerkt, kann man das Indianerbild im deutschen Sprachraum nicht vom Indianerbild in den anderen Kolonialmächten trennen. Das gilt auch schon für das 16. Jahrhundert, als die Welser und vor allem die deutschsprachigen Angehörigen der Orden, wie der Jesuiten, der Augustiner, der Franziskaner usw., ihre subjektiven Erfahrungen mit den Bewohnern der Neuen Welt berichteten. So erinnere ich daran, dass der Jesuit Pater Florian Paucke seine paternalistische Sichtweise der Indios, die er wie Kinder betrachtete, die man führen und erziehen muss, und denen man ihre Wildheit nachsehen, aber auch strafend und hinweisend eingreifen muss, in seinen Erinnerungen publizierte. Hierzu ist die Dissertation von Angelika Kitzmantel, Die Jesuitenmissionare Martin Dobrizhoffer und Florian Paucke und ihre Beiträge zur Ethnographie des Gran Chaco im 18. Jahrhundert, München 2004, zuletzt erschienen.--Hans-Jürgen Hübner 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Klingt so klug wie es daneben ist, die deutsche Kolonialzeit (sieht man von den brandenburgischen Antillen mal ab) war relativ kurz, die Indianerrezeption ist davon deutlichst zu trennen und erheblich länger. Die angeführte Diss hat hier keinerlei Relevanz. --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:37, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  historisch zu kurz gegriffen 

message: Beneke, Sabine (Hg.): Karl May – Imaginäre Reisen, Berlin 2007. Der Essayband zur gleichnamigen Ausstellung des Deutschen Historischen Museums, Berlin. Neben zahlreichen Abbildungen bieten Aufsätze vertiefende Informationen zu Leben und Werk Karl Mays, zu der Ära, in der er lebte und zur Rezeption Mays.
Man vergleiche auch die Winnetou-festspiele / Freilufttheater begannen 1938 im sächsischen Rathen. Da gibt es auch eine Fortdauer deutscher antiamerikanischer Vorstellungen wie Propaganda, auch in beiden Weltkriegen
Karl May war nicht nur ein Lieblingsschriftsteller Hitlers, die antiindustrielle haltung der Völkischen spiegelte in der Rethorik und im design mehr wieder als in tatsächlichen Industriekultur. Ein nachhall bei der Ökologiebewegung ist nicht von ungefähr. Man vergleiche auch Der Papalagi, Weissagung der Cree und Eugen Herrigel.-- Polentario  Ruf! Mich! An!  01:01, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Rolle des Indianerbilds im 20. Jahrhundert 

message: S. Kriegsgesänge der Dakota aus dem 1. Weltkrieg (im Feest Band und irgendwo in den European Journal of Native American Studies.--Radh 11:15, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Super Idee, ich hab dazu was schönes gefunden + eingebaut. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:27, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Deutschlandbild der Indianer 

message: Nicht einen einzigen Hinweis auf den nur im Deutschen so attributierten Indianer, der keinen Schmerz kennt ? Bin enttäuscht. Howgh! GEEZERnil nisi bene 11:50, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  schmerzlos 

message: was soll der Satz: "Nicht zuletzt wurde diese Sicht von der New-Age- und Esoterik-Bewegung gefördert und hat ungeachtetet von realen Konflikten mit tatsächlichen Indigenen zur starken Unterstützung für Greenpeace in Deutschland beigetragen."??? Was hat Greenpeace mit Indianern zu tun? Bitte um Belege falls es die irgendwo geben sollte. Ansonsten den Quatsch/Satz bitte löschen! 92.192.101.181 02:15, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: so - hab die Sache mit Greenpeace mal gelöscht, nachdem scheinbar niemand was dagegen hat. 92.192.30.181 02:19, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Greenpeace??? 

message: Vielleicht sollte man auch stärker darauf hinweisen, dass es in diesem Artikel primär um die Indianer Nordamerikas bzw. im angelsächsischen Einflussgebiet geht und nicht bzw. kaum um die Lateinamerikas, deren Rezeption sich durchaus unterscheidet (insbesondere auch im Hinblick auf die Hochkulturen der Azteken, Mayas und Inkas).--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man etwas vorsichtiger sein mit solchen Einwürfen. Der deutsche Begriff unterscheidet das nämlich nicht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:51, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gerade weil der deutsche (Ober-)Begriff "Indianer", das nicht unterscheidet, wäre ein entsprechender Hinweis sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Das deutsche Indianerbild bezog vom Eskimo bis Pazifikinsulaner alles mögliche mit ein, das österreichische übrigens auch, vgl Häuptling Abendwind oder Das gräuliche Festmahl. Von daher ist mir das  wumppe - bzw. der Artikel sollte sicher nicht auf Nordamerika begrenzt bleiben. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 22:56, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Das aktuell im Artikel beschriebene Indianerbild tut aber genau das nicht. Es beschreibt die Wahrnehmung und Rezeption der Indianer Nordamerikas in Deutschland.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habs mal in der Einleitung korrigiert. Den enWP Artikel habe ich während meiner deWP Pause noch ausgebaut, da wäre noch das ein oder andere zu ergänzen.  Grüße Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:21, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Indianer = Indianer Nordamerikas 

message: "Das Indianerbild im deutschen Sprachraum beruht auf dem gesamteuropäischen Stereotyp des Edlen Wilden und spezifisch deutscher Sehnsüchte einer gefühlten Verwandtschaft bereits seit dem 18. Jahrhundert und in der aufkommenden Nationalbewegung." University of Iowa Penny, H. Glenn, Kindred by Choice:  Germans and American Indians since 1800. U of North Carolina, Chapel Hill (North Carolina) 2013, ISBN 978-1-4696-1264-5.
- Die Einleitung beruft sich nur auf einen einzigen amerikanischen Wissenschaftler. Wenn diese Behauptung allgemeiner Konsens ist, wieso werden dann keine deutschen Quellen genannt, die das bestätigen? --Nuuk 17:39, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Na, dann suche doch welche raus, die das bestätigen oder von mir aus auch wiederlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:16, 24. Jun. 2017 (CEST)

text: Jaja, das "gesamteuropäische Stereotyp des Edlen Wilden" ... mag dem Blödsinn nicht irgendjemand eine neue Pseudoquelle spendieren? --Nuuk 12:07, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Im Abschnitt "Hintergrund" vermisse ich einen Beleg, bzw. nähere Informationen zum zweiten Absatz über die "antiurbane Stimmung". Hier wird Anton Kuh genannt, aber "Spott zu Asphalt und Scholle" kann ich nirgends finden. Ist das ein Buch/Zeitungsartikel/Essay?
Ich würde mich sehr über einen Beleg freuen. 
--Mithku (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Anton Kuh 

message: Diesen Satz (am Ende des Abschnitts "Deutsche und Indianer in den USA") verstehe ich nicht: Obwohl es Verträge mit Indianern gibt, die als „der einzige Vertrag, der nie gebrochen wurde“ gelten, ist der Friedensvertrag dieser Siedler mit den Indianern tatsächlich bis heute nicht gebrochen und es ist der einzige Vertrag zwischen „Rot“ und „Weiß“, für den das gilt. Grammatisch und inhaltlich sehr unklar. Was ist wirklich gemeint?--Seward (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Puh, in der Tat ein verschwurbelter Satz. Ich habe das mal entzerrt und hoffe, so ist es gut. --92.72.145.30 15:48, 18. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Danke - hab mich selber nicht drüber getraut, weil ich die Quellen dazu nicht kenne, aber jetzt klingts tatsächlich um Einiges verständlicher!--Seward (Diskussion) 12:13, 19. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Unverständlicher Satz 

message: Edler Wilder steht in der Einleitung, kommt allerdings sonst im gesamten Artikel nicht vor. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. --ZemanZorg (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Edler Wilder 

message: Ich schlage nach ein wenig Literatur-Recherche "Indianer-Stereotyp im deutschen Sprachraum" als besseres Lemma vor. Meinungen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Neues Lemma 

message: An die IP: „Indianistik“ im Jahre 1894 meinte etwas anderes, das drückt sich schon bei Wendelin Foerster aus, hier aber deutlich: . Mit dem späteren Begriff hatte das nichts zu tun, sondern war mit der Indologie verhaftet, ganz ohne „Indianer“. --Imbarock (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Scheint nicht zu interessieren, dass der Begriff für einige Jahrzehnte eine völlig andere wissenschaftliche Bedeutung hatte. Überhaupt, der EN 9 ist keine Referenz sondern eine Meinungsäußerung: In Westdeutschland setzte sich dagegen die Bezeichnung Amerikanistik durch; Indianistik wurde dagegen zu einer Freizeitbeschäftigung abgewertet. Danke und Ciao. --Imbarock (Diskussion) 17:34, 22. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Indianistik 1894? 

message: (Diskussion nach unten verschoben)
"Eine Synthese fand nicht statt" sinngemäß wiedergegeben.
Mir sind mehrere Beispiele von Mestizen bekannt, die von indigenen Amerikanern und Deutschen abstammen. Der Text suggeriert, dass es das fast gar nicht gegeben hätte. Im 19. Jrh. bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Mischehen zwischen People of color und Weißen generell wohl seltener aufgrund des noch stärkeren Rassismuses. Die im Text genannten Franzosen und Schotten waren wahrscheinlich Trapper in der Frühzeit der Kolonisierung, als die damalige Zivilisation mit ihren rassistischen Gesetzen noch nicht weit vorgedrungen war und Ehen zwischen Indianern und Weißen noch leichter ermöglichte.  Steffen AM 24.1.2023
:Aus den Franzosen, Schotten und Indianern ist die Ethnie der Métis hervorgegangen (habe ich gerade kurz ergänzt). Deutsche und Indianer sind – soweit ich weiß – viel weniger solcher Verbindungen eingegangen. Etwas anderes müsste belegt werden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 25. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Diskussion vom 24.01.2023 

message: Was ist bitte "deutscher Kulturraum" (Rotlink)? Deutscher Sprachraum (Blaulink) ist seit 1945 recht klar definiert als D-A-CH (ohne Westschweiz und Tessin), und um das Indianerbild in diesen Ländern geht es ja wohl. "Deutscher Kulturraum" ist ungenau, und was soll das heute bezeichnen? In einem Artikel der Jüdische Rundschau wird etwa Czernowitz (wer kennt das heute in Deutschland noch?) zum "deutschen Kulturraum" vor 1914 gerechnet, im Grunde das ganze Deutsche Reich und ganz Österreich-Ungarn. Das trifft das Thema des Artikels nicht. Rückverschieben auf "deutscher Sprachraum" trifft es besser, also konkret Indianerbild in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Sollte z.B. die Schweiz nicht einbezogen werden, kann es auch gern "Indianerbild in Deutschland und Österreich" heißen. "Deutscher Kulturraum" passt jedenfalls nicht. -- PhJ . 16:54, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Vl weiß es der Autor des Satzes 1 am besten. Sprache erscheint zudem schlicht als Teilmenge von Kultur, über deren Vielfalt sich der Artikel offenkundig ausbreitet.--Wheeke (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Verschieben und Zurückverschieben 

message: Ich fand den Hinweis von  auf den NS-Indianermaler Elk Eber gar nicht so uninteressant und irrelevant fürs Lemma. Vielleicht war die Position im Artikel nicht ganz passend (aber auch nicht ganz falsch, immerhin war Eber persönlich mit Patty Frank, dem Gründer des Karl-May-Museums, befreundet und hat auch dessen Bücher illustriert.)
Insgesamt fällt mir auf: Während es zum Thema "Indianerbild in der DDR" immerhin einen längeren Absatz und zwei Fotos gibt, fehlt komplett ein entsprechender Exkurs zum Thema "Indianerbild im Nationalsozialismus", abgesehn von dem zweimaligen Hinweis, dass unter den Nazis Indianerenthusiasmus bzw. Karl-May-Verehrung instrumentalisiert bzw. vereinnahmt wurden. In welcher Form? „Für viele Nationalsozialisten galten die Indianer als Symbol einer bedrohten Rasse im Kampf um Lebensraum und nationale Einheit“, hieß es bei einer Ausstellung von Ebers Werk im Überseemuseum Bremen.Nazis waren nie Indianerfans Zum Umgang von Radebeul mit Eber zwei Artikel hier: Die Werke eines Nazis und Kriegsmaler und Indianerfreund. Einige der Affinitäten, die die Nazis zwischen Indianern und Deutschen gefunden zu haben glauben, werden in diesem Interview mit einem Kurator der Völkerkundemuseen in Dresden und Leipzig angesprochen.Interview mit Frank Usbeck.
In dem Zusammenhang könnte auch das von NS-Autoren wie Drabsch oder Steuben propagierte Indianerbild aufgezeigt werden. (Wozu man die Bücher aber wohl einmal in der nicht bereinigten Originalfassung lesen müsste...) Dieses Buch Barbara Haible: Indianer im Dienste der NS-Ideologie könnte dabei helfen - hat das jemand? --Seward (Diskussion) 10:30, 23. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Indianerbild im Dritten Reich