Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/003

message: Ein Gedanke lässt mich nicht mehr los und macht mich wütend: Angesichts der Tatsache, dass die Armenier eine zahlenmässig kleinere Gruppe darstellten, kommen durchschnittlich auf jeden Armenier fünfmal so viele getötete Türken oder umgekehrt gesprochen, ein Durchschnitts-Türke hatte fünfmal weniger Armenier getötet. Wie können es da die Armenier wagen, sich über einen Völkermord an ihrem Volk  zu beklagen? Hätten die Türken nicht fünfmal eher das Recht hierzu? 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wenn die Türken also alle bis auf einen Armenier getötet hätten, wäre die "zahlenmäßig kleine Gruppe" noch kleiner gewesen, dann hätten sie nach deiner verqueren Logik 1 Million mal das Recht dazu gehabt. Oder anders herum: Wenn es doppelt so viele Türken gäbe, hätten sie auch doppelt so viele Armenier umbringen dürfen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. --84.142.28.213 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

text: Lieber 195.175.37.38. Könntest du es bitte unterlassen, hier alle paar Tage eine neue "Denkschrift" aus Deiner Feder zu posten, die in keiner Silbe auf den Artikel eingeht? Auch wenn diese Seite "Diskussion" heisst, ist das eine Arbeitsseite, die der Arbeit am Artikel dient. Wenn es dir nur darum geht Deine Meinung loszuweren, bist Du in einem Diskussionsforum Deiner Wahl besser aufgehoben.--EoltheDarkelf 22:36, 15. Mai 2005 (CEST)

text: Ich sag es nochmal klar und deutlich: Hier ist nicht der Ort für politische Diskussionen! Entweder, Du trägst konkret etwas zur Arbeit am Artikel bei (indem Du zum Beispiel Alternativformulierungen für Deiner Meinung nach unzutreffende Abschnitte auf dieser Diskussionsseite vorschlägst, oder wenigstens die Dir nicht genehmen Formulierungen klar benennst), oder Du begibst Dich z.B. nach , dort kannst Du mit hunderten von Leuten diskutieren, und findest sicher jede Menge "Türkenhasser", denen Du deine Sicht der Dinge nahebringen kannst.--EoltheDarkelf 12:52, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Liebster Eol, wieder und wieder: Weder ich noch sonst jemand hier lassen sich von dir den Mund verbieten, klar? Reicht es dir nicht, dass die Artikel-Seite gesperrt ist?! Im übrigen, wenn der Notwehrgedanke im Artikel aufgenommen wäre, müsste ich hier auf der D-Seite auch nicht darüber schreiben, also entsperre bitte den Artikel, das wäre wesentlich konstruktiver, als hier andere dümmlich von der Seite anzumachen. Ich danke dir herzlichst für dein Verständnis. 195.175.37.38 05:47, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Nachdenkliches

message: Ich mache hier gerade einen Kurzurlaub in Istanbul und habe auch mit einigen Leuten über das Armenierthema gesprochen. Die meisten, mit denen ich sprach, stimmen der These Yusuf Halacoglus zu, nach der lediglich 56.000 bei der Deportation ums Leben gekommen sind und von diesen wiederum weniger als 10.000 durch Gewalttaten einiger Stämme (some tribes) ums Leben gekommen sind. Mann, da muss die Schweiz aber gewaltig in Gefängnissneubauten investieren! ;-) Hintergrund: Die Schweiz hat gegen Yusuf Halacoglu aufgrund seiner publizierten Behauptung einen Haftbefehl beantragt. Dies belustigt hierzulande die Leute eher, zumal sogar die Armenier hier über dieses Verhalten der Schweiz empört sind. Die Diaspora-Armenier hingegen bezeichnen die Türkei-Armenier als „türkische Geiseln“ und sprechen ihnen jede freie Meinungsäusserung ab. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt wissen wir also, welche Ansichten die Leute, die du in der Türkei kennst, zu diesem Thema haben. Inwiefern bringt uns das in der Arbeit an diesem Artikel weiter? --Skriptor ✉ 09:29, 15. Mai 2005 (CEST)

text: Wohl eher wenig. Davon abgesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Leute es so sehen. Denn so steht es in ihren Schulbüchern, in Zeitungen etc. pp. und wieso mancher, der anderer Meinung ist, lieber schweigt, war neulich nach dem Interview von Orhan Pamuk mit dem Tagesanzeiger zu sehen. (Er sagte da, dass in der Türkei 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet wurden und sah sich dann einer massiven Kampagne und Drohungen gegenüber. An einem Ort sollten gar seine Bücher vernichtet werden...) --Lixo 01:20, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Sollten! Soso. Wie wärs, du hältst dich mit deinen Verleumdungen etwas zurück und bringst Fakten?! 195.175.37.38 10:05, 16. Mai 2005 (CEST)

text: Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)

text: Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Was das Entsperren angeht: solange hier auf der Diskussionsseite keine konkreten Änderungswünsche zusammengetragen werden, wird das wohl doch nur zu Editwars hinsichtlich der Zahl und Art der Weblinks oder der Opferzahlen führen. Aber ich lasse es mal drauf ankommen und habe die Seite entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Grüsse aus der Türkei

message: Nachdem wieder nur seitenlang debattiert, aber nichts Inhaltliches beigetragen wurde, habe ich die Seite ins Archiv verfrachtet. Wer meint, dass dabei Inhalte verloren gegangen sind, möge sie zurückholen. Beleidigungen, Meinungen und Urlaubserinnerungen mögen aber bleiben, wo sie sind, die helfen in der Sache nicht weiter. --Reinhard 20:22, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)

text: Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Was das Entsperren angeht: solange hier auf der Diskussionsseite keine konkreten Änderungswünsche zusammengetragen werden, wird das wohl doch nur zu Editwars hinsichtlich der Zahl und Art der Weblinks oder der Opferzahlen führen. Aber ich lasse es mal drauf ankommen und habe die Seite entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Archiviert

message: === Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag ===
Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid  - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten. 
Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen  Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen.
Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.
Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt  -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut. 
Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen 
brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und  Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal. 
Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine  Veschwörung gegen die Türkei. 
Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte  die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will.  Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923
Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.
Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.
:Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Schön, dass du den ganzen Beitrag zur Kenntnis genommen hast. Das machen alle anderen hoffentlich auch. --Lixo 16:40, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Aus dem Archiv

message: Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid  - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten. 
Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen  Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen.
Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.
Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt  -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut. 
Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen 
brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und  Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal. 
Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine  Veschwörung gegen die Türkei. 
Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte  die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will.  Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923
Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.
Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.
:Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Schön, dass du den ganzen Beitrag zur Kenntnis genommen hast. Das machen alle anderen hoffentlich auch. --Lixo 16:40, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag 

message: 1. Ich hatte (siehe Archiv2) vorgeschlagen, die Sichtweise des türkischen Staates als solche gekennzeichnet im Artikel Türk Tarih Kurumu zusammenzufassen.
2. Es fehlt ein Artikel zur Hamidiye.
Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ebenfalls bitte erwähnen: Das Malta-Tribunal – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. Im übrigen wie im Archiv nachzulesen, wird eine dubiose hellenische Seite zitiert, um eine UN-Anerkennung des Armenier-Genozids zu belegen, jedoch keine UN-Seite. 195.175.37.38 06:25, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Leider ist es sehr schwer dazu Informationen zu finden.. Wenn Du Dich auskennst, schreib doch ein paar Sätzchen darüber: Was, Wann, Wer, Warum, Ergebnisse. --EoltheDarkelf 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Ideen zur weiteren Arbeit 

message: Ist hier wieder ein Admin am abdrehen? Angeblich war die Seite doch entsperrt, da sie im Review ist? 195.175.37.38 06:14, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe sie mal - probeweise - entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Wann wird die Seite entsperrt?

message: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.
Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.
Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?" 84.172.251.175 11:33, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title: "Beweismaterial"

message: Ich finde dieses hin und her nicht gut. Wenn ich die Richtlinien von Wikipedia richtig interpretiere hat jeder das Recht einen Artikel als nicht Neutral zu bezeichnen. Aber er hat auch die Pflicht die Punkte oder Aspekte aufzuzählen die seiner Meinung nach nicht Neutrall ist. 
Hier die Entschprechende interne Wiki Link: Wikipedia:Neutraler Standpunkt
Zitat:
"Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:
    * Wenn du vom Thema genug Kenntnis besitzt, kannst du versuchen den Artikel umzuschreiben.
    * Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
    * Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt.
Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.
Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."
Daher mein Vorschlag laßt doch den Baustein eine Zeitlang stehen und taucht die Argumente ihr auf den Diskussionsseiten aus.
Ein Abschnitt in der die offizielle "Türkische Sichtweise" dargestellt wird würde das Problem der Neutralität lösen. Dieser Abschnitt könnte dann durch oppositionelle prominente türkische Stimmen wie z.B. Orhan Pamuk ergänzt werden. Resultat wäre ein Artikel mit der auch die Kritiker zu frieden wäre und keine erneute Sperrung die keinem was nützt.
--Oktay78 12:14, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das sehe ich deutlich anders. An dieser Stelle ein ausdrückliches Lob an den sperrenden Admin, der seine Arbeit gut gemacht hat und sowohl Propaganda als auch einen Editwar verhinderte. --Unscheinbar 20:10, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Edit War wegen Neutralitätsbaustein 

message: Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, wie auch gegen die unterschiedslose Verwendung der Begriffe von Nationalismus und Rassismus. Es gehört ausserdem zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel herauszustellen, warum es überhaupt zu diesem Bürgerkrieg kam. Solange dies nicht geschieht, setze ich einen Neutralitätsbaustein. Man sollte die damaligen Ereignisse analysieren. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte ebenso herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistischer Natur ist und welcher lediglich patriotischer Natur. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Im übrigen gibt es gar keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Europäern unterscheiden. Der türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung, denn erst im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches und für das Ausbrechen vieler Völker aus diesem Reich waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt, sich jetzt aber als moralische Instanz in dieser Angelegenheit aufzuspielen versucht. Ergänzung zum Rassismus: Auch die schlimmsten Türkenfeinde können den Türken keinen Rassismus vorwerfen. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Auch dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. Kleine Randnotiz: Wer erinnert sich noch an das 812. Wehrmachtsbattalion? Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert soweit, dass sie sogar das 812. Wehrmachtsbatallion bildeten! Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung. Sorry, konnte mir nicht verkneifen, diese Erinnerungslücke zu schliessen! 217.88.237.62 09:36, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ist ja alles schön und gut, hat aber mit dem Artikel sehr wenig zu tun: 1. Taucht der Begriff "Rassismus" im Artikel überhaupt nicht auf (und ich lese auch keinen Satz, der "den Türken" Rassismus unterstellt) 2. Wird auch nirgendwo im Artikel die Armenierverfolgung mit dem Holocaust verglichen. Ich weiss auch nicht, was die Abstammung der türkischen Führung mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat oder haben sollte. Das wäre z.B. in einem Artikel "Türkischer Nationalismus" oder "Türkisches Nationalgefühl" wunderbar aufgehoben - und niemand hindert dich daran, ihn zu schreiben.... --Reinhard 11:35, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nun, ist schon interessant zu lesen, dass diejenigen, die für sich den Status des Holocaust und der Juden fordern, mit den Nazis nicht nur sympathisierten, sondern sogar selber Nazis waren. Ich denke, dass alles hat schon einen gewissen Bezug zum Artikel. Der Rassegedanke ist dem armenischen Nationalismus immanent, der schliesslich in die Katastrophe mündete. Wann endlich stellt sich Armenien diesem dunklen Fleck in seiner Vergangenheit? Tatsache ist, dass es auf der einen Seite das multiethnische Osmanische Reich gab und auf der anderen Seite eine armenische Bewegung hin zu einem ethnisch reinen, vom Rest des Osmanischen Reiches abgespalteten Armeniens. Das also, was im Artikel den Türken vorgeworfen wird, nämlich die Schaffung eines ethnisch reinen Imperiums zum Ziel gehabt zu haben, trifft viel eher auf die Gegenseite zu. 84.171.158.188 11:50, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Unterschied zwischen Nationalismus und Rassismus

message: Welche Formulierungen mich am Artikel am meisten stören: „ Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen.“ Aha, und wer bitte behauptet dies aufgrund welcher Quellen? Ebenso störend: „Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“ Blödsinn, wer von Euch wurde wann von der türkischen Regierung wie eingeschüchtert? Er möge sich bitte hier zu Wort melden! Ebenso ist falsch: „Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben.“ Viel eher hat Schröder nach seiner Türkei-Visite sich den Standpunkt der Türkei zu eigen gemacht und fordert ebenso wie diese eine internationale Historikerkommission, der sich Armenien seit jeher vehement widersetzt. Solange dies alles (und einiges mehr) im Artikel noch nicht geändert wurde, ist ein Neutralitätsbaustein zwingend erforderlich. Ich danke für euer Verständnis. PS: Weitere Verbesserungsvorschläge werden gern gesehen! 84.171.158.188 11:24, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber ich erkenne hierin beim besten Willen keine Einschüchterungsversuche, sondern im Falle Brandenburgs z.B. eine erfolgreiche Aufklärung, die eine verleumderische Handreichung verhinderte und ebenso einen "kleinen" Nebensatz korrigierte. Die Schweiz ist ein Fall für sich und müsste eigentlich wegen Volksverhetzung sich veranworten, denn nichts anderes begeht die Schweiz, wenn sie Unwahrheiten als Wahrheiten verkauft und gegen türkische Staatsbürger vor Gericht zitiert, was mit 12 Leuten bereits geschah, die aber aus Mangel an Beweisen für den Völkermord wieder freigesprochen werden mussten. Richtig, auch dies gehört eigentlich in den Artikel als Beispiel für die Hetze gegen die Türkei und deren Bürger. Roxanna 16:25, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Contra principia negantem disputari non potest. @Eol: lass es, da ist Hopfen und Malz verloren. --Elian Φ 16:34, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hast ja recht, das hier wird schon wieder eine Meta- und Prinzipdiskussion. Also zurück zum Artikel: Ewige Wahrheiten der einen oder anderen Seite hin oder her: Der im Artikel beschriebene diplomatische Druck von Seiten der türkischen Regierung existiert. Die Frage ob dieser Druck berechtigt ist, ist für die Feststellung seiner Existenz völlig irrelevant. Darum ist der Satz gerechtfertigt.--EoltheDarkelf 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt, mit Nazis soll man nicht diskutieren. Und Armenierfreunde sind Faschisten, Rassisten und Türkenfeinde. 84.171.173.153 16:18, 20. Mai 2005 (CEST)

text: Danke, endlich mal ein Lichtblick! :-) 84.171.173.153 16:36, 20. Mai 2005 (CEST)

text: Erstunken und erlogen natürlich, wie alle Genozidvorwürfe gegen die Türkei. 84.171.173.153 16:35, 20. Mai 2005 (CEST)

text: Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).
grüße, Hoch auf einem Baum 18:11, 19. Mai 2005 (CEST)

text: "das verlinkte zeit-dossier", soso. Und wo bitte ist der Link? Hat sich wohl in Luft aufgelöst? 84.171.173.153 20:10, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: du bist dir aber auch wirklich für keine unterstellung zu schade, sei sie noch so hirnrissig. im artikel ist es seit geraumer zeit verlinkt. aber hier noch einmal speziell für dich: . grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

text: Quelle nicht akzeptiert, dieses Dossier ist schlecht recherchiert und baut auf gefälschten Dokumenten (z.B. Andonian-Telegramme) auf, die von armenischen Faschisten geliefert wurden. 84.171.173.153 16:08, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: bitte seriöse und neutrale quellen nennen, die belegen, dass der zeit-artikel auf fälschungen basiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Was mich am Artikel am meisten stört

message: Hat jemand das Buch von Rolf Hosfeld gelesen? Was haltet ihr davon? Gruß --Kotisch 20:48, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wird Zeit für eine türkische "Operation Nemesis". Einige Wiki-Admins mit eingeschlossen. ;-> 84.171.173.153 20:26, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Operation Nemesis

message: Wurde hier schon jemand mit Druck eingeschüchtert? Bitte umeditieren, die Türkei leistet lediglich legitime Aufklärungsarbeit. Die Schweiz hingegen zerrt unbescholtene Bürger vor Gericht. Bemerkenswert sind hierbei die Freisprüche in der Schweiz. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Mensch wegen "Verleugnung des Armeniergenozids" verurteilt wurde. Auch der Brandenburgische Politiker, der angeblich unter türkischen Druck geraten sein soll, bestreitet dies. Nochmals, wer bitte behauptet, "eingeschüchtert" worden zu sein? Druck wird viel eher von der faschistischen armensichen Diaspora ausgeübt, die eine Zeitlang sogar Terroranschläge verübte. 84.171.249.113 15:43, 20. Mai
:"Die Schweiz", soso. Wer ist das? Helvetia persönlich? Die Schweiz zerrt überhaupt niemanden vor Gericht. Es gab eine Anzeige, und dieser wurde, wie in einem Rechtsstaat üblich, nachgegangen. Wie Du selbst festgestellt hast, kam es zu keinerlei Verurteilungen. Im Gegensatz zu den zahlreichen Fällen, wo irgenwelche Leute nicht-türkischer Staatsbürgerschaft monatelang in der Türkei in Gefängnissen saßen, weil sie einen Stein vom Boden aufgehoben hatten. Langsam fängst Du an Dich lächerlich zu machen.--EoltheDarkelf 16:03, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Du musst mich nicht über Schweizer Geschichte aufklären. Inwiefern beeinflusst das Frauenwahlrecht im Appenzell die Beurteilung des juristischen Vorgangs, von dem wir hier sprechen? "Die Schweiz" als handelnde Person gibt es nicht, Frauenwahlrecht hin oder her.--EoltheDarkelf 16:20, 20. Mai 2005 (CEST)

text: Jetzt würde mich doch mal interessieren, wann ich jemals die Formulierung "Die Türkei tut dies und jenes" verwendet habe. Viel Spass beim suchen.--EoltheDarkelf 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Türkei schüchtert nicht jeden mit Druck ein, sondern leistet legitime Aufklärungsarbeit

message: *"Nie hatte ein Volk reinere Hände als das türkische". Armenienkonferenz nach Drohungen abgesagt Die Welt 26.5.2005  (die Konferenz findet nicht statt. Einer der Organisatoren, Halil Berktay, nannte dieser Zeitung als Grund eine "schreckliche Rede" von Justizminister Cicek. ..sahen sich die Organisatoren einer solchen Welle einschüchternder Deklarationen ausgesetzt, daß ...)
*Armenien-Konferenz in Istanbul geplatzt. Nach scharfer Kritik der türkischen Regierung sagt Istanbuler Bosporus-Universität das Treffen kurzfristig ab taz 26.5.2005
* Konferenz über Mord an Armeniern verschoben FAZ.net 25.5.2005  (Justizminister Cemil Cicek [hatte die] geplante Konferenz [..] als „Dolchstoß in den Rücken des türkischen Volkes” bezeichnet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Ein EU-Diplomat bewertete die Äußerungen als unglaublich. [...] Sie würden auch die Ambitionen des Landes, in die Europäische Union (EU) einzutreten, zunichte machen.)
wohlgemerkt, es ging um eine konferenz, an der nur türkische historiker teilnehmen sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt fast. Hrant Dink und Etyen Mahçupyan würde ich aber nicht unter die türkischen Historiker zählen. Ich würde mal die nächsten Tage abwarten, kann sein dass sich das noch interessant weiterentwickelt. --Lixo 00:51, 26. Mai 2005 (CEST)

text: "Dolchstoß von hinten" und "Verrat an der Nation" sind schon ernstzunehmende Vorwürfe. Eine negative Erklärung der YÖK ist für Universitätslehrer zudem eine ganz konkrete Drohung. Wieso sollten Wissenschaftler eigentlich sonst eine Konferenz absagen? - Und das sich kein christlich-abendländischer Türkenhasser die Gelegenheit entgehen lässt, überrascht dich hoffentlich nicht Marushin.
Bei dieser Gelegenheit: Yükseköğretim   Kurulu ist noch frei - wer mag? 
--Lixo 19:48, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: @Marushin: Wenn der Justizminister himself zu Vokabeln wie "Verrat" greift und zur "Beendigung der Propaganda" aufruft, ist das schon irgendwie ein ernst zu nehmendes Signal, oder? Sicher wird es von den Betroffenen auch genau so verstanden. --Dundak ✍ 20:30, 26. Mai 2005 (CEST)

text: @Marushin: Eine polemische Denunziation, v.a. von einem Justizminister, kann man durchaus als Einschüchterungstaktik verstehen. Eine Androhung von Konsequenzen ist dabei nicht nötig. Ignoriere mal einen Polizisten, wenn er dir eine Anweisung gibt. Der listet auch nicht sämtliche Konsequenzen auf damit du die Lage ernst nimmst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:28, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  "schüchtert jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein" - aktuelles beispiel 

message: Kann ein Admin mal korrigieren: Der Roman von Franz Werfel heißt Die vierzig Tage des Musa Dagh, nicht "Musa Dag". Danke. -- Schlaule 08:14, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: danke für den hinweis - erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:35, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Die Türkei anerkennt die vielen Opfer auf Seiten der Armenier, Armenien hingegen verleugnet die türkischen Opfer. Somit muss Druck nicht auf die Türkei, sondern auf Armenien ausgeübt werden, sich auch seiner historischen Verantwortung zu stellen und Bereitschaft erkennen zu lassen, auch die türkischen Opfer anzuerkennen, auch dies als Völkermord zu klassifizieren. Hiermit ist noch nichts über die Schuldfrage gesagt, lediglich geschichtiche Fakten sollen anerkannt werden. Hierzu sollte Armenien gedrängt werden, notfalls auch mit wirtschaftlichen Sanktionen, Embargos, Boykotten, ect. Es ist kein Zufall, dass Armenien die Paria, die Aussätzige in der Region ist, gemieden und geschnitten von Georgien und Aserbeidschan, als aktuelles Beispiel zitiere ich: "Die antiarmenischen Ambitionen der Aserbaidschaner reichen aber noch weiter. Georgien ist ein Vielvölkerstaat, gerade im Süden des Landes leben viele Armenier. Auch in Georgien führt die Pipeline um armenisch bewohnte Gebiete herum. Diese Bedingung soll Heydar Alijev, der damalige Präsident Aserbaidschans, vor der Unterzeichnung der Verträge gestellt haben. So wenig Armenier wie möglich sollten von dem Projekt profitieren. Die offizielle Begründung lautet freilich anders: In den von Armeniern bewohnten Gebieten sei die Sicherheit nicht gewährleistet, heißt es von der georgischen Regierung. Die Armenier würden sich nicht loyal dem georgischen Staat gegenüber verhalten. Außerdem gibt es dort einen russischen Militärstützpunkt, das wäre an sich schon ein Sicherheitsrisiko, behaupten die Georgier. Dazu der Kommentar von David Glendenning, Sprecher von BP in Georgien: "Wir müssen mit der georgischen Regierung zusammenarbeiten, und die Wahl der Route kann nicht ohne ihre Unterstützung erfolgen." Man kann ganz ohne Pathos, wohl aber mit etwas (gerechtfertigter) Häme konstatieren, dass Armenien die "Verlierer"karte gezogen hat. Eben die ewigen Verlierer. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/380664/ FcktAll 84.171.130.106 15:47, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Nicht die Türkei, sondern Armenien verleugnet den Völkermord

message: Die Türken taten das, was man gemeinhin "Säubern eines Gefässes von innen" nennt. Damit der Inhalt sauber bleibt, muss auch das Gefässinnere sauber sein. Ihr erinnert euch an den Vertrag von Sevres und den gescheiterten Versuch, ihn militärisch durchzusetzen? Woher wohl nahm das türkische Volk die Kraft und innere Stärke, in der heiligen Stunde des Überlebenskampfes zu obsiegen gegen eine Völkerschar und Übermacht sondergleichen? Eben, es hatte sich innerlich vorbereitet, der innere Feind war geschlagen, dem türkischen Volk blieb ein Versailles erspart. Freut euch mit dem türkischen Volk oder schert euch zum Teufel. Hoch lebe die Türkei. Hoch lebe die Völkerverständigung. Nieder mit Hetzern.
Ich verstehe richtig, dass hier der Völkermord nicht geleugnet wird? 
--Lixo 17:54, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Von Notwendigkeiten und Notwehr

message: Noch ein Tipp: Das falsche Signal Die türkische Regierung unterminiert mit ihrer Armenienpolitik nicht nur alle Versuche, Genozide zu ächten. In Istanbul unterdrückt sie zudem gerade konkret die Freiheit der Geschichtswissenschaft VON JÜRGEN ZIMMERER--Ot 10:51, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Links? 

message: Eine interessante Metadiskussion. Um wieder auf das eigentliche Thema hinzuwirken: In den Artikel sollte auch auf die türkische Art des Gedenkens hingewiesen werden, es gibt in einer Grenzstadt zu Armenien ein 40 Meter hohes Denkmal an die von Armeniern getöteten Türken! 84.172.31.1 14:26, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Und was hat das Gedenken der Türken an angebliche eigene Tote mit dem Mord an den Armeniern zu tun? --Skriptor ✉ 14:31, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ganz klar: Sie dient als Rechtfertigung. 84.172.31.1 14:35, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das steht schon im Artikel. --Skriptor ✉ 14:37, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Und wann wird der freigegeben? 84.172.15.236 15:39, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Was immer das mit dieser Frage zu tun hat: Wenn kein Vandalismus bzw. Edit War mehr zu erwarten ist. Nach dem derzeitigen Verhalten der Beteiligten wird das nicht so bald sein. --Skriptor ✉ 16:53, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Neutralitätsbaustein soll ein Editwar sein? 84.172.3.217 17:05, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Willst du behaupten, ein Neutralitätsbaustein sei die einzige zu erwartende Änderung? --Skriptor ✉ 17:07, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Nun, bei Rückverfolgung der Versionshistorie war dies der Sperrgrund! 84.172.3.217 17:12, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja und? Das war aber nicht der Maßstab, den ich genannt habe. Wenn du doch nicht auf meine Antwort eingehen willst, warum fragst du mich dann überhaupt was? --Skriptor ✉ 17:15, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es war der eine und einzige Sperrgrund. 84.172.3.217 17:27, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wie bereits gesagt, stimmt das nicht. --Skriptor ✉ 17:29, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Darf man lügen? Nur wegen des Bausteins wurde letztens gesperrt!! 84.172.3.217 17:44, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn du eh alle sbesser weißt: EOD. --Skriptor ✉ 17:48, 10. Jun 2005 (CEST)

text: Leider wahr. Und eine Sperrung des Artikels ging gar zurück auf eine dreiste Lüge von Reinhard Kaarsch, der behauptete, es dürfe nicht mehr als 3 Links in einem Wikiartikel geben, siehe Archiv Nummer Eins. 84.172.8.226 16:53, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Denkmal 

message: Gut, ich werde mal versuchen, meine Neufassung und den bestehenden Artikel Stück für Stück zusammenzuführen.
Ich habe mit der Einleitung angefangen, bei der ich im wesentlichen die neue Fassung übernommen habe, weil sie mir aussagefähiger und stringenter erscheint, als die bisherige. Die Angaben zu den Toten habe ich entsprechend der Diskussion hier präzisiert. --Skriptor ✉ 18:33, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mein erster Eindruck: Die Einleitung finde ich recht gelungen. --Oktay78 18:55, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Beschreibung der Vorgeschichte habe ich die Informationen aus beiden Artikelversionen zusammengeführt. --Skriptor ✉ 18:57, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Hier habe ich den bestehenden Text etwas überarbeitet. In diesem Abschnitt fehlen noch Angaben zu weiteren größeren Pogromen sowie Informationen zu armenischen Aktivitäten in der Zeit. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Die Zeit von 1896 bis 1915 

message: Ich finde diese Beispiele interessant und eine Erwähnung im Abschnitt "Einschätzung" wert. U.a da sie die Situation innerhalb der Türkei betrachten, was m.E. in dem Abschnitt bislang etwas untergeht.
* Es ist in der Türkei zwar nicht explizit verboten, den Völkermord anzuerkennen. Entsprechende Äußerungen können aber unter den Strafbestand der "öffentlichen Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation" fallen, was mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden kann. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
* Bei Berichten von Menschenrechtsverletzungen ist Ostanatolien an erster Stelle, was die Herkunft von Folteropfern betrifft. Dieser Punkt eignet sich momentan noch nicht zur Einarbeitung in den Artikel, da diese Angaben keine direkten Schlußfolgerungen erlauben. Obwohl Zusammenhänge mit der Armenienfrage vage angedeutet werden, halte ich lieber erst mal weiter die Augen auf, ob sich noch was konkreteres finden läßt. Quelle: TIHV, türkische Stiftung für Menschenrechte
:-- Sentry 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Einschätzung 

message: Die beiden Artikel sind leider unzureichend, sowohl miteinander verlinkt, als auch hier überhaupt eingepflegt worden. Arne List 00:55, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title: [[Bagdadbahn]] und [[Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke]] 

message: Huch, ist denn schon zensurbedürftig, wenn nach einer Entsperrung verlangt wird? Oder warum wurde der erste Antrag gelöscht? 84.172.35.38 16:27, 25. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ist heute entsperrt worden! :-) 84.172.222.178 21:48, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Und heute wieder gesperrt worden! :-( 84.172.242.203 13:12, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title: 2. Antrag auf Entsperrung

message: Diskussion ins Archiv verschoben, da sie bereits wieder in moralische Auseinadersetzungen um Schuldzuweisungen abglitt. Bitte den Kasten oben auf der Seite beachten; wenn das nicht klappt, werde ich in Zukunft unpassende Diskussionbeiträge wieder löschen. Zur Schuldzuweisung ist diese Seite nicht da; bitte erledigt das im Usenet. --Skriptor ✉ 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Bitte verlinken

message: Im 2005er Encarta steht, es gab 25.000 Tote und über 200.000 Vertriebene. Der Glaubwürdigkeit zuliebe habe ich es korrigiert. 84.172.242.203 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nicht alles was in der Encarta steht, muß stimmen. Und Übrigens bei einem Massaker werden Leute ermordet, nicht "nur" getötet. --NewAtair Δ 11:39, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Um des Friedens willen schreib halt ermordet. Doch das Zahlenverhältnis von Encarta ist wesentlich glaubwürdiger und zeigt auch, dass man den Menschen durchaus die Chance zur Flucht liess. Ich erinnere mich noch gut, dass im Artikel auch lange Zeit von 2.345 ermordeten Armeniern in Istanbul die Rede war, und einer wollte die Gesamtzahl der Armenischen Opfer gar auf 3 Millionen, ein anderer sogar auf 6 Millionen hochgeschraubt sehen, ungeachtet der Tatsache, dass so viele Armenier niemals gelebt haben. Schade, dass solche antitürkischen Fanatiker die Glaubwürdigkeit des Wiki ihrer Propaganda opfern. 84.172.242.203 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Du bezeichnest mich als Fanatiker? Seit wann ist ein Massaker (allgemein) kein Mord? Und die Encarta ist nicht unbedingt glaubwürdiger als andere Lexika. --NewAtair Δ 13:27, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nein, die Fanatiker sind die, welche weit über 10-fach höhere Zahlen angeben, so wie ich oben schrieb. Und ich habe eine Enzyklopädie angeführt, ein Gegenbeweis/Gegenquelle zu Smyrna/Izmir steht aus. 84.172.242.203 13:29, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gegenbeweis:  und kein Kommentar. --NewAtair Δ 13:47, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Einverstanden, kein Kommentar zum Zirkelschluss! ;-) PS: Ich mag deinen tiefgründigen Humor. Den brauchts hier anscheinend. 84.172.242.203 13:49, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Izmir (Smyrna)

message: Wegen der diversen apologetischen Änderungen habe ich den Artikel wieder gesperrt. Da Hinweise auf Prinzipien nichts helfen, sage ich es mal ganz konkret: Alle Änderungen, die von dem Wunsch getragen sind, zu ‚beweisen‘, daß das Osmanische Reich überhaupt keine Schuld trifft (oder nur ein ganz kleines bißchen…) werden rückgängig gemacht.
Wenn jemand Aussagen des Artikels falsch findet, dann soll er das hier belegen und die Korrektur wird eingearbeitet. Wenn jemand der Meinung ist, wichtige Aspekte fehlten in dem Artikel, dann soll er hier belegen, daß die behaupteten Tatbestände zutreffen und begründen, warum die Aspekte für die Thematik (nur zur Erinnerung: Völkermord an den Armeniern) wichtig sind.
Und, weil manche Leute Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen: „Das weiß man doch.“ „Da kann man jeden Türken fragen.“ oder „Beleg doch erstmal das Gegenteil“ sind keine Belege im Sinne dieser Diskussion. --Skriptor ✉ 12:30, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Belege? Manchmal hilft auch gesunder Menschenverstand. Du hast immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt zwischen dem unsinnigen Vorwurf eines ethnisch reinen Staates und der Tatsache, dass dies ein multiethnischer Staat war, was sich auch durchaus in der Besetzung seiner Führung widerspiegelte: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Erg.C3.A4nzungen 84.172.242.203 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das war die Ausnahme, die ich bereits korrigiert hatte. Ansonsten ist ‚gesunder Menschenverstand‘ leider etwas, worunter sich jeder was anderes vorstellt. Belege oder keine Änderung. --Skriptor ✉ 12:44, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: PS: Und, nein, ich diskutiere auch nicht über diese Prinzipien oder andere Metaaspekte. Wer an dem Artikel inhaltlich arbeiten will, kann das gerne tun, wer hier die Verbrechen relativieren oder wegdiskutieren will oder sich darüber beschwert, daß er seine Meinung nicht ungehindert genug darstellen kann, möge das bitte im Usenet tun – hier wird sowas im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht. --Skriptor ✉ 12:46, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Deine Korrektur war zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber dennoch stimmt das mit dem "homogenen" Nationalstaat nicht. Sie wollten einen Nationalstaat, sie haben einen bekommen, doch von Homogenität kann wahrlich keine Rede sein. Gott sei dank. Also bitte auch dieses Wort entfernen.  84.172.242.203 13:16, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ein letztes Mal: Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ✉ 13:17, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was willst du denn nun "belegt" haben? 84.172.242.203 14:16, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was willst du denn nun in den Artikel geschrieben haben? --Skriptor ✉ 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nochmals, der Einleitungssatz ist irreführend, die Türkei ist und war zu keinem Zeitpunkt ein "homogener" Nationalstaat. Ich werde mich meinetwegen auf die Suche nach Statistiken über die Bevölkerungszusammensetzung machen, bis gleich... 84.172.242.203 14:38, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Kannst du dir sparen, weil du nicht richtig verstanden hast, was im Einleitungssatz steht. Mit Bevölkerungsstatistiken kannst du diesen Satz weder belegen noch widerlegen. --Skriptor ✉ 14:41, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Zu spät, hier ist eine Quelle: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TRE aber um nochmals auf deinen Einwand zurückzukommen, wenn du also gar nicht bestreitest, dass sowohl die heutige Türkei als auch insbesondere das osmanische Reich ein Vielvölkerstaat waren, wie kannst du dann das mit dem "homogenen" Nationalstaat so stehen lassen? 84.172.242.203 14:51, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Da steht was von „Bestebungen“, da steht nicht, daß der heutige Zustand dem damals gewünschtem Ergebnis entspricht. Lies die Sachen doch wenigstens richtig, bevor du dich über sie aufregst. (Und denk villeicht mal über deine Argumente nach, bevor du sie aufschreibst: Bestrebungen, einen homogenen Nationalstaat einzurichten, machen ja wohl nur dann Sinn, wenn diesen Zustand nicht hat. Deine Aussage, das Osmanische Reich sei ein Vielvölkerstaat gewesen, spricht daher für und nicht gegen den Satz.) --Skriptor ✉ 15:02, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Schön, dann war das kein Beweis, sondern ein Indiz oder was auch immer. Aber eines wirst du nicht bestreiten können, dass es nämlich sehr unlogisch ist, einem gemischtethnischen Triumvirat, welches damals das Reich führte, zu unterstellen, es hätte einen "homogenen" Nationalstaat als Ziel gehabt. Das klingt so, als ob man den Ast absägt, auf dem man sitzt. Sieht doch bitte ein, dass das mit dem "homogenen" Nationalstaat armenische Propaganda ist, um die eigene Bestrebung nach einem ethnisch homogenen armenischen Nationalstaat zu verdecken, das klingt wesentlich plausibler, findest du nicht? 84.172.242.203 15:08, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ✉ 15:09, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was hast du an dem Wort "gesunder Menschenverstand" nicht verstanden? Manches ist selbsterklärend. Ein multiethnisches Triumvirat kann keine homogene Nation zum Ziel haben. Warum? Frag nicht so blöd, würde ich spontan sagen. 84.172.242.203 15:12, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Diese Diskussion gleitet schon wieder in allgemeine Schuldzu- bzw. -abweisung ab. Bitte redet über den Artikel oder redet woanders. --Skriptor ✉ 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Was mich besonders interessiert ist, dass immer von Schätzungen über die Todeszahlen geredet wird. Ich habe bei meinen Recherchen bisher nur eine belegte Zahl gefunden und die stammt aus den osmanischen Archiven. Diese gibt eine Gesamtopferzahl von weit weniger als 100.000 an. Woher stammen diese Schätzungen, die von 600.000 bis teilweise 3-4 Milionen ausgehen? Woran machen sie ihre Schätzungen fest? Welche Belege haben sie? Ich konnte darauf nirgends eine Antwort finden. Als Belege findet man immer nur einen anderen Historiker, der auf den nächsten Historiker verweist usw. usf., bis man auf das Nichts stößt. Hat jemand dazu Informationen? Danke.
P.S. Ausserdem besteht eventuell Anlass dazu die Zahlen im Artikel in Anführungsstriche zu setzen, wenn darauf keine Antwort gefunden wird.
--Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: ich muss ihnen sagen, daß ich ihnen zustimme, aber vielen herren in europa waren diese zahlen nicht hoch genug und sie schrebten diese hoch. keiner kann wirklich die wirkliche opferzahl sagen, es sei denn die osmanen haben früher eine deportationliste gehabt. wie sie wissen, daß es bei opfer-und minderheitenzahlen  bei wikipedia quellen gesucht werden und dann die höchste zahl ausgewählt wird. es ist zwar einfach, aber mir erscheint die zahl 100.000 gering zu sein. die osmanischen archieve sind zwar gut durchsucht worden aber man sollte  sie richtig gut untersuchen und alle länder ihre archieve öffnen und für internationale wissentschaftler und forscher frei zugänglich machen. wenn man so sturrsinnig wie die armenier vieles verheimlicht und die archieve dicht hält, wird es nichts. ministerpresident hat sie bereits aufgefordert, gemeinsam mit der türkei und der eu zu arbeiten, um endlich licht in die geschichte zu bringen. die antwort war ein klares nein. warum auch. in europa wird die opferzahl über eine million anerkannt. eine untersuchung würde nur herausfinden, welche opferzahl es genau war und viele türken und kurden auch noch von armenisch-russischen truppen getötet wurden...dieses risiko gehen sie nicht ein...
sie kennen ja die stadt Van in der türkei oder??? allein ihre 40.000 einwohner wurden getötet oder konnten fliehen. die stadt wurde vollkommen zerstört und später wieder direkt neben den trümmern aufgebaut. man kann die trümmer heute noch besichtigen.
ich hoffe daß es jetzt von seiten der EU und türkei druck gemacht wird, um internationale untersuchungen zu starten. 
--Ingenieuro 06:47, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Man kann auch durch weglassen von Informationen lügen. "die antwort war ein klares nein.": das ist falsch: die antwort war ein klares "erkennt erstmal unseren Staat an, und lasst uns unsere Beziehung auf das zivilisierter Staaten angemessene Niveau bringen (Botschafteraustausch)" Die Antwort darauf war ein klares Nein des Herrn Erdogan. Ich würde auch nicht mit jemandem ene Kaffeerunde aufmachen und dann auch noch heikle Themen diskutieren, der nochnichtmal gewillt ist, mein Recht auf Existenz anzuerkennen. Das hab ich sowieso noch nie verstanden: Was bezweckt die türkische Führung eigentlich damit? Sollen sie doch irgend einen Diplomaten, der in Ankara sowieso nur nervt, nach Eriwan schicken, dann stünden sie vor der Welt viel besser da, und Zugeständnisse müssten sie ja trotzdem nicht machen. Kann das jemand erklären?--EoltheDarkelf 07:52, 15. Jul 2005 (CEST)

text: PS: Unterschreibt mal eure Beiträge, damit man weiss, was zu wem gehört.--EoltheDarkelf 07:55, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Du weisst aber schon, dass es Armenien selbst ist, welches das Existenzrecht der Türkei in Frage stellt, seine 12 "verlorenen Provinzen" in der Türkei zurückfordert, den Berg Ararat als armenisch bezeichnet, ect? Das es Armenien ist, welches ein anderes Land (Aserbeidschan) besetzt hat und es eine UN-Resolution deswegen gibt? Also im Tatsachenverdrehen bist du echt unschlagbar. Weiter so. Für alle anderen Wahrheitsliebenden, hier ein Link: http://www.turkishembassy.org/governmentpolitics/regionscaucasian.htm#Armenia wie zu lesen, war die Türkei unter den ersten Staaten, die Armenien anerkannten! An dieser Anerkennung hat sich bis heute nichts geändert. Und was den Botschafter anbetrifft: Den vermisst in Armenien niemand, schliesslich gibt es dort auch keine Türken, deren Interssen zu vertreten wären. Hingegen gibt es 70.000 Armenier in der Türkei. Ich denke, man kann aus dieser Zahl durchaus seine Schlüsse ziehen auf die Gastfreundschaft beider Länder. 84.172.237.41 07:56, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Ja, zumindest unterschreiben sollte man. Noch besser wäre eine Anmeldung, von der ich allerdings Abstand nehme, da ich keinen Bock drauf habe, hier Zielscheibe zu sein für rassistisch und/oder religiös motivierte antitürkische Hetze. Beispiele noch harmloser Anwürfe sind "Chauvinist und Nationalist". Nee, das muss ich mir auf meiner Diskussionsseite nicht gefallen lassen. 84.172.237.41 09:08, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Zahlen

message: Bitte Einleitungssatz umändern zu: "Der Völkermord an den Armeniern (im Armenischen Aghet) war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts, bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch reinen armenischen Nationalstaat zu schaffen, eine große Zahl von Armeniern in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden." Es sollte ein armenischer Nationalstaat geschaffen werden, denn diesen gab es noch nicht. 84.172.237.41 20:04, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es ging ja wohl vor allem darum einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, welchen es vorher ja nicht gegeben hat. Diesem haben nicht nur die Armenier im Wege gestanden sondern auch andere Minderheiten, wie syrische Christen, Griechen und Kurden. Eine Tendenz, die sich bis heute fortsetzt, siehe die Kurdenpolitik der Türkei--Margaux 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Wenn das so wäre, frage ich mich wieso hunderttausende von Kurden nach Deutschland geflohen sind, um hier als politisch verfolgte Asyl zu beantragen. Und wie ist das mit den Kurden, die nicht kurdisch sprechen dürfen, und sich offiziell als Bergtürken bezeichnen lassen müssen. Wenn es so paradiesisch und liberal in der Türkei wäre, würden sie wohl nicht freiwillig ihre Heimat verlassen. Aber das hat alles auch nichts mit dem Thema zu tun, den Genozid an den Armeniern und anderen Minderheiten durch das Regime der Jungtürken.--Margaux 21:15, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Stimmt, es geht nicht um Kurden, Türkenhetze oder Volksverleumdung, sondern um den Genozid an den Armeniern von 1915, und dieser war weniger armenischem Nationalismus geschuldet, sondern vielmehr dem Nationalismus des jungtürkischen Regimes (weniger dem des türkischen Volkes insgesamt, keiner spricht von einer Kollektivschuld).Etliche Armenier haben bis zuletzt (also 1915) in der Osmanischen Armee gekämpft, bevor sie "beseitigt" wurden, sie waren also zum großen Teil dem Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches loyal gegenüber.--Margaux 21:54, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Selbst wenn es so gewesen wäre, was es nicht war, denn den zielgerichteten Genozid gab es ja auch, - selbst wenn es also so gewesen wäre hätte die Deportation von Zivilisten gegen die Haager Konvention verstoßen und die Türken allein schon deshalb schweres Unrecht auf sich geladen. Und da die Türken keine Deppen waren sondern die primitiven Umstände kannten nahmen sie überdies einen indirekten Genozid in Kauf, weil sie wussten, dass die Deportierten die Deportierung nicht überleben würden. Stimme aus dem Off 09:11, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Von evakuieren wie du es nennst kann keine Rede sein. Ich lege Wert auf die Tatsache, dass ich aus gutem Grund den Begriff deportieren, mit wohleinkalkulierter Todesfolge, gebrauche. Stimme aus dem Off 09:31, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Natürlich wurden auch Moslems aus der Frontlinie evakuiert. Wären nur die Moslems evakuiert worden, hätte ich Verständnis für deine Empörung. Abraham, der Erste 19:20, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Schade, dass du so schlecht informiert bist, lieber Margaux, sonst wüsstest du, dass Van wochenlang in feindlicher Hand war. Abraham, der Erste 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Deine Türkenfeindlichkeit scheint dich blind zu machen für die Wahrheit. Es wurden keine Armenier aus dem Westen der Türkei oder aus Istanbul deportiert. Somit kann ich also nicht zugeben, was nicht war. Lies doch bitte das PDF auf dem Konrad-Adenauer-Server oder wenn du es auf deutsch haben willst, dann hier die Übersetzung von Kumparabln: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html Im übrigen nervt deine Wortwahl mit der Zeit tierisch ab. Ich bin nicht menschenverachtend, zynisch,  unreflektiert, selbstunkritisch, unverschämt und, und, und, alles deine Worte innerhalb von 2 Absätzen! Verstehst du, dass das mit der Zeit jedem auf den Senkel geht? Halloo? Willst du diskutieren oder nur schimpfen? Also ich glaube mittlerweile eher Letzteres. Abraham, der Erste 23:06, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Schön, warum zeigst du nicht gleich dein wahres Gesicht? Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion mit jemandem, der mich andauernd beschimpft. Abraham, der Erste 23:23, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Nein, wir haben nichts gemein. Im Gegensatz zu dir beschimpfe ich meine Diskussionspartner nicht fortwährend. Abraham, der Erste 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Du verwechselst mein Volk mit deinem Volk. Wir hatten keinen Hitler, Rassenhass und Völkermord. Abraham, der Erste 00:01, 21. Jul 2005 (CEST)

text: Nein, dein Problem ist es, dass du mit deiner Kritik persönlich wirst. Auf deiner Benutzerseite steht, du seist Psychologe. Soso. Abraham, der Erste 07:23, 22. Jul 2005 (CEST)

text: Nun, das was du jetzt schreibst, klingt sehr vernünftig. Ich gratuliere dir dazu, mir diesmal beim Lesen deines Beitrags ein gutes Gefühl gegeben zu haben. Auf dieser Basis kann gegenseitiges Verstehen und Vertrauen erwachsen. :-) Abraham, der Erste 14:54, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Bitte Einleitungssatz ändern

message: *Pursuing the Just Cause of Their People, Michael M. Gunter
*History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Stanford Shaw
*The Armenian Revolutionary Movement, Louise Nalbandian
*The Turkish Tragedy, John Dewey
*Armenia: Secrets of a "Christian" Terrorist State, Samuel A. Weems
*A Myth of Terror, Erich Feigl
Alle diese Historiker widersprechen der Völkermordthese. Es gibt noch weitere berühmte Historiker, die dieser Völkermordthese widersprechen: Gilles Veinstein, Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Heath Lowry, Malcolm E. Yapp, Andrew Mango, Norman Stone, Howard Reed, Jacob Landau, Kathleen Burrill, Daniel G. Bates und noch viele andere mehr. Angesichts dieser langen Liste ist die Behauptung, es handele sich um eine vernachlässigbare Minderheitenmeinung, unhaltbar. PS: Um dem Vorwurf der Parteilichkeit vorzubeugen, liess ich alle türkischen Historiker aussen vor, ebenso wie alle Historiker aus allen 57 moslemischen Staaten, von denen nicht ein einziger Staat diesen "Völkermord" anerkennt, genauso wenig wie Israel oder England oder der überwiegende Teil aller Staaten dieser Welt. 84.172.237.41 13:14, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: das klingt interessant, haben sie links zur internetseiten die ihre aussagen bestätigen???? --Danyalov 13:52, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Es ist herzerfrischend zu sehen, dass Zensoren und übelmeindende Zeitgenossen die Wahrheit nicht unterdrücken können. Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt. Lasst die Hetzer nicht die Oberhand gewinnen. Abraham, der Erste 15:51, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Der Spruch ist original von mir. Aber ich erhebe kein Copyright darauf. ;-) Abraham, der Erste 09:01, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Wenn sich einer tiefgreifend und zugleich spannend darüber informieren will, kann auch ich Sari Gelin (Blonde Braut) nur wärmstens empfehlen: http://www.armenia-diaspora.com/13752/13772.html 30 MB, die sich lohnen! Wurde auch auf einer DVD von der Zeitschrift Time Magazin vertrieben. Und die Wahrheit setzt sich doch durch, das werden hoffentlich auch unsere Zensoren hier einsehen und Sari Gelin verlinken. :-) 84.172.238.211 17:15, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Mit der Anerkennung der armenischen Opfer haben die Türken kein Problem, wohl aber die Armenier mit der Anerkennung der moslemischen Opfer - und da haben die Armenier noch eine weiten Weg zu gehen, bis sie soweit sind. Um nochmals zu "Sari Gelin" zu kommen, falls einer keine Flatrate und kein DSL hat, kann er sich die DVD auch bestellen, sie ist übrigens multilingual, also auch Deutsch: http://www.hepsiburada.com/productDetails.aspx?CategoryID=11014&ProductID=dvdvideotek01 bitte auch diesen Link mit aufnehmen als wichtige und gut recherchierte Informationsquelle. Danke. 84.172.238.211 17:25, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Und hier die vielsagende Reaktion unserer armenischen Freunde auf diesen Film: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3597 84.172.238.211 17:58, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Hi Danyalov. Ja, traurige Geschichte, doch wir sollten niemals alle Armenier über einen Kamm scheren. Kennst du Artin Penik? Guckst du hier: Asala oder hier: Selbstverbrennung. Er hat sich selbst geopfert, um zu zeigen, dass nicht alle Armenier gleich sind. 84.172.238.211 18:45, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Antrag auf Aufnahme in die Literaturlinkliste

message: Das steht ein Schild ganz oben: 
  
   
 
Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht: 
* Um den Völkermord als solchen zu diskutieren. 
* Um den Völkermord zu bewerten. 
* Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten. 
* Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen. 
* Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden. 
Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht. 
 
   
ad1) wozu sonst sollte eine Diskussionsseite zu einem Lemma gut sein als "das Lemma als solches" zu diskutieren? 
  
ad2) d'accord 
  
ad3) d'accord 
ad4) Pressemeldungen sind wichtig und sollten knapp erwähnt werden 
  
ad5) d'accord
Dieses Schild spiegelt die Voreingenommenheit einiger Admins wider und sollte uns allen als Warnung dienen, die Willkür einiger Admins niemals zu vergessen. 84.172.238.211 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wo die IP Recht hat, hat sie Recht. Hier werden unterschiedliche Punkte mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt gewaltsam zu einem "Bundle" von Pseudovorschriften verknüpft. Stimme aus dem Off 19:05, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die Unterstützung! :-) 84.172.238.211 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt auch vernünftige Admins. Hoffentlich erbarmt sich einer von diesen, entsperrt die Seite und geht auf die auf dieser Seite geäusserten Kritikpunkte ein. Beim Schild oben habe ich mittlerweile den 1. Punkt entfernt, das war einfach zu "schräg" und nicht im Sinne dieser Diskussionsseite. Abraham, der Erste 09:21, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Hi, danke für den Hinweis. Hast du weitere Infos dazu bezüglich der Änderungen in der neuen Handreichung? Dies wäre sehr aufschlussreich und würde den Artikel enorm weiterbringen! 84.172.224.221 10:01, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Schild teilweise unzulässig

message: Welche Möglichkeit hat ein normaler Wikipedianer, die Aufhebung einer gesperrten Seite zu erreichen und gegen Administratoren vorzugehen, die eine Seite quasi wie ihr Privateigentum zu betrachten scheinen? --Marushin 17:26, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Entsperrwünsche ist im Prinzip der richtige Ort. Allerdings stehen die Chancen schlecht, denn wenn selbst ich voll hinter Skriptors Vorgehen in diesem Fall stehe, wirst du vermutlich keinen anderen Admin finden, der den Artikel entsperrt. Änderungswünsche (belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur) kannst du auf dieser Diskussionsseite anbringen, ich baue sie dann gerne in den Artikel ein. --Baba66 17:51, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Lass gut sein, Baba, wenn einer wie du auf seiner Benutzerseite Koranverse zu einem Hakenkreuz formt, verzichte ich gerne auf dessen Hilfe. *kopfschüttel* Marushin 18:02, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  *LOL* da fragt man sich, wo du die haken siehst - ich kann keine entdecken, oder alternativ viel zu viele.. -- ∂ 18:06, 20. Jul 2005 (CEST)

text:  bei einer derartigen Form von Wahrnehmung wird selbst ein Kruzifix zum Hakenkreuz und ein Seitenscheitel zum braun gefärbten politischen coming out--Margaux 18:41, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Soll sich jeder selbst davon überzeugen, für mich ist das eindeutig ein Hakenkreuz. Ansonsten zitiere ich Baba selbst: «Contra principia negantem non est disputandum». --Marushin 18:09, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das ist ein Omar Chayyām zugeschriebenes, pazifistisches Gedicht (und wer wischt mir jetzt bitte meinen Monitor ab?) :) --Baba66 18:22, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: guck mal bitte richtig hin!!! sieht so ein harkenkreuz aus??? =) naja jeder sieht, was er will. --Danyalov 19:21, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mit genau der selben Argumentation antworten auch die Neonazis, die aufgrund bestehender Gesetze ihr Hakenkreuz modifizieren. Marushin 19:28, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ho, ho, ho, mal langsam mit dem Revertieren, lieber Baba! Willst du wieder einen Editwar starten? Warum bitte hast du die Links gelöscht? Abraham, der Erste 21:48, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Baba kanns wohl nicht verkraften, dass die Seite gegen seinen Wunsch entsperrt wurde und nun legt er es wieder darauf an, dass sie wegen einem Editwar gesperrt wird, ist doch klar. 84.172.224.221 00:22, 21. Jul 2005 (CEST)

text: Könntet ihr euch hier bitte auf Sachfragen zum Artikel beschränken? Hadhuey 19:23, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Jo, dann mach mal, entsperr den Artikel, damit der Einleitungssatz geändert werden kann, denn der ist stark POV. 84.172.224.221 19:30, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke! :-) 84.172.224.221 20:15, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die Entsperrzeiten werden auch immer kürzer! :-( Abraham, der Erste 22:49, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Na, sehr schön, dann soll er mal gleich wieder die Links reinsetzen, die er kommentarlos gelöscht hat. 84.172.224.221 21:57, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Ich finde auch, dass die Löschung der Links eher einen Akt des Vandalismus denn Mitarbeit darstellen. Abraham, der Erste 22:43, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Lieber Danyalov, bitte unterlasse es doch in Zukunft nach Möglichkeit, meine Beiträge hier auf dieser Seite zu löschen, und das auch noch kommentarlos! Was soll das? Ich bin, gelinde gesagt, etwas irritiert. 84.172.224.221 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Welche Möglichkeit gibt es, Sperren aufzuheben?

message: Soll dieser Artikel dauerhaft gesperrt bleiben? Dann wäre es schön, wenn dies irgendwo deutlich erkennbar vermerkt und begründet wäre (z.B. in diesem schönen bunten Kasten) und auch ein Ansprechpartner für Bearbeitungswünsche zur Verfügung steht. Eine erneute Sperrung mit dem Hinweis "Siehe Diskussion", in der ich keinen Kommentar zur aktuellen Sperrung finden kann ist wenig hilfreich. Normalerweise werden sperren nach einiger Zeit zur Beruhigung der Gemüter wieder aufgehoben. Hadhuey 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hier kannst du sehen, dass ich den Artikel auch schon entsperrt habe (am 12. Juli). Außerdem hatte ich etwa eine Stunde vor deiner Entsperrung etwas weiter oben auf dieser Seite meine  Meinung zu einer Entsperrung gesagt. Du hast, kurz gesagt, den Artikel für Benutzer entsperrt, die nur dafür hier sind, hier Editwars zu führen, wenn nicht schlimmeres, wie ein Blick auf Spezial:Contributions/Marushin oder Spezial:Contributions/Abraham, der Erste zeigt. Auf die Diskussionsseite eines Artikels sollte man eigentlich auch schauen, wenn man eine Sperre aufhebt; ich tu das jedenfalls. --Baba66 14:15, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: @Baba66, Das hatte ich gelesen, jedoch steht dort nicht ausdrücklich, dass du gegen eine Entsperrung bist, sondern nur, dass du dort nicht Initiative ergreifen wirst und ein Hinweis auf die Entsperrwunschseite (dort wurde dann ja auch um Entsperrung gebeten). So hab ich es zumindest interpretiert. Wenn du den Artikel betreust, was du ja scheinbar tust, dann erweitere bitte die entsprechenden Hinweise zur Sperrung des Artikels, damit für jeden sofort der Stand der Dinge und der Grund für die Sperre erkennbar ist. Ich konnte keinen akuten Sperrgrund erkennen und habe deshalb den Artikel freigeschaltet. Auf den Entsperrwünschen gab es auch keinen Einspruch, obwohl die Bitte dort einige 2 Tage zur Diskussion stand. Grüße Hadhuey 17:28, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ach, und noch etwas, es wäre nett, wenn du die Linklöschung kommentieren würdest ebenso deinen Vorwurf des Editwars. Ich sehe seit der letzten Entsperrung kein solches Vorkommnis. Abraham, der Erste 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

text: Entschuldigung, dann hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nimms mir bitte nicht übel. Ich betreue den Artikel nebenbei nicht, das macht eher Skriptor; er ist allerdings auf meiner Beobachtungsliste. Ich halte den Artikel derzeit für nicht entsperrbar. --Baba66 20:53, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich gebe mir Mühe, dich zu verstehen: Nochmals, was hat dich an den Links gestört? Und wer soll einen Editwar geführt haben? Und warum fehlt die Markierung des Artikels, die Hadhuey zu Recht anmahnt? Fragen über Fragen... Abraham, der Erste 21:08, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nur wo bleiben die Antworten? --84.172.203.5 17:09, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Dauerhafte Sperrung 

message: Die Schweiz gehört anscheinend auch in die Liste der Länder, welche die Verleugnung des Völkermordes an die Armenier unter Strafe stellt.
Quelle: Tagesanzeiger
p.s. Wäre es erlaubt den Artikel hier als Text zu posten? Bin mir über die Regeln nicht ganz im Klaren.
Stravincere 23:45, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Und? Wieviele haben die schon verknackt deswegen? Wie? Keinen? Keinen einzigen?! Sowas aber auch! ;-) Nochmals, auf der ganzen Welt hat sich bisher kein Richter bereit gefunden, diese politische Anordung der Parlamentarier in die Praxis umzusetzen. Das sollte einen doch zu denken geben, oder? So gesehen ist dieses Gesetz ein Rohrkrepierer, der Schuss geht eindeutig nach hinten los, denn er lässt nur einen Schluss zu: Dass die Wahrheit doch siegt vor Gericht. Dass es gar keinen Völkermord gab. Das dies alles nur leeres Politikergeschwätz ist. Abraham, der Erste 23:32, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Resolution 

message: Es scheint dass die Resignation gewonnen hat. Ich kann mich erinnern, dass früher darauf geachtet wurde dass Ordnung herrscht. Mittlerweile interessiert sich niemand mehr für die Diskussion und deren Bezug zumArtikel (den es  seit längerer Zeit auch gar nicht mehr gibt). Statt dessen unterhalten sich Völkermordleugner über "gute alte Zeiten" und tauschen Links aus, die (im besten Fall) keine Relevanz haben. UNd das seit Wochen und niemand stört sich daran, dass aus dieser Seite eine Plattform für Volksverhetzung geworden ist.
Früher haben sich hier fleissige Admins aufgespielt, daß sie hier für Ordnung sorgen würden. Man sieht, was daraus geworden ist. Diese Form der Verwahrlosung zeigt, dass man vielleicht micht allen grossen Worten Glauben schenken sollte. Es ist eine Schande. Das wollte ich nur sagen. Wahrscheinlich interessiert es niemanden...
62.246.18.5 14:55, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo? Was soll das denn? Renn doch zum Staatsanwalt, anstatt hier grosse Töne zu spucken und über die Admins abzulästern. Volksverhetzung ist doch strafbar, also worauf wartest du? 65.110.6.37 17:35, 28. Jul 2005 (CEST)

text: Früher war ich auch stark involviert, doch nachdem einige Admins mit Seitensperrung anfingen zog ich mich zurück. Andere jedoch blieben "standhaft" und wie ich sehe hat sich die Artikelseite doch verändert. Früher war sie noch weit mehr vom NPOV entfernt. Sie hat zwar immer noch nicht den NPOV-Standard erreicht, aber was nicht ist kann ja noch werden. Ich wünsche Abraham, Danylov, Ingenieuro, Marushin und allen anderen Standhaften noch weiterhin viel Geduld und Erfolg in dem Sinne, dass auch der offizielle türkische Standpunkt doch noch Eingang in den Artikel findet. Ich hingegen trete hier zeitlich bedingt etwas kürzer. Aber wer weiss, vieleicht habe ich ja demnächst wieder etwas mehr Zeit. --Nitec 15:34, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Volksaufhetzung??? Wer hetzt hier wen auf wen auf???--Danyalov 17:40, 28. Jul 2005 (CEST)

text: soviel zum thema konstruktive mitarbeit. bravo! -- ∂ 23:08, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ja, dann äussere doch mal bitte konstruktive Kritik an den Links! Abraham, der Erste 23:11, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Wie soll das weitergehen? 

message: Was heisst Kompromiss? Wie kann es einen Kompromiss geben? Ich denke mal NeoNazis dürfen auch nicht auf der Holocaust-Artikel Seite ihre Seite der Medaille wiedergeben. Wieso sollte man Leuten die indoktriniert von einem Staat sind, der immernoch nicht zu seiner Schuld steht und immer härter wird in der Genozid-Leugnung. Und Meinungsfreiheit nicht zu lässt. Ihr wollt hier eure Meinung reinschreiben, nicht um einen NPOV-Artikel hinzukriegen sondern um eure Politische Ansichten hier zu propagieren. Ihr solltet euch schämen. Die Handlanger dieses verbrecherichen Staates können nicht einen Kompromiss machen, weil ihre extreme Meinung nicht der Wahrheit enspricht und an der Faktizität des Genozids kann man mit normalen Gehirn nicht zweifeln. Ich beteilige mich zu keiner Genozidleugnungs/relativierungs-Diskussion, weil für mich ist da der gleiche Sachverhalt wie mit Holocaust. Punkt AUS. 
Jetzt zu allen anderen die eine wirklichen begründeten Änderungsvorschlag haben, postet ihn hier, und wir können drüber reden. Damit es keine Stagnation gibt. --Propag 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  HAHAHA, ihr beide seid Lustig. Schreibt an jede Uni an ihre Historiker und dann sammelt die Antworten und zählt aus. Dann hast du Türkenlouis die namen selber! An meiner Aussage ist nicht zu rütteln, auch wenn du das versuchst. Genau wie oben. Abraham, Neonazis passt. Und du hast leider Goodwins Law immernoch nicht verstanden. Ja und in Israel gibts auch wenige Deutsche sprichst du jetzt von Ethnischen Säuberungen gegen Deutsche in Israel? So eine Polemik, wow schlimmer nicht gleich wie sondern schlimmer als Neonazis. --Propag 10:23, 4. Aug 2005 (CEST)

text: Der Vergleich mag wehtun, aber er ist statthaft: Es sind die gleichen Mechanismen und Argumentationsmuster, die HolocaustleugnerInnen und solche des Völkermordes an den ArmenierInnen gebrauchen: Erst einmal "war's ja gar nicht so schlimm", weil a) viel weniger Opfer betroffen gewesen seien und b) die Situation ganz "anders" gewesen sei als von KritikerInnen dargestellt; wenn das nichts fruchtet: Auf differenzierte belastende Hinweise nicht eingehen, um schließlich die Opfer selbst als "verantwortlich" (durch politische "Ungeschicktheit", sich nicht vollkommen anzupassen, oder aber durch "Terrorismus") für das erlittene Schicksal hinzustellen... ("Die Juden hätten sich besser integrieren können...", "Man muss sich ja nicht offensichtlich als Jude / Armenier zu erkennen geben, wenn man keinen Ärger haben will", "Die Juden / Armenier / Griechen waren der (heimtückische) Feind im Inneren, im Rücken"...). Geschichte wird halt gemeinhin von Siegern geschrieben. Übrigens: in Deutschland ist nicht zwangsläufig der Vergleich mit Nazis strafbar, wohl aber das Leugnen des Holocausts (durch die Nazis); also ist der Vergleich im Zweifelsfall eher auszuhalten als die Leugnung. -- marilyn.hanson 21:00, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Schändlich, wie du das Schicksal der Juden missbrauchst für deine Türkenhetze. Hast du denn überhaupt kein Schamgefühl, zugleich die moslemischen Opfer der Armenier so zu missachten? Und Fakt ist, die Armenier begannen die Massaker, die Türken erwehrten sich. Und sie sind zurecht stolz darauf, diesen Angriffen standgehalten zu haben, schliesslich kämpften sie nicht nur gegen Armenier, denn diese hatten starke Verbündete, Russland und den Westen! Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die Stadt Van VOR der Deportation der Armenier von den Armeniern nach ihren Massakern an den Türken als "moslemfrei" tituliert wurde. Nein, für den Verrat der Armenier müssen sich nur die Armenier selbst schämen - und du dich für deinen Holocaustvergleich. Abraham, der Erste 13:59, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Also ich denke, die Türkei kann als Kulturnation völlig zurecht auf vieles stolz sein, aber die Massaker von 1915 würde ich nun wirklich nicht dazu zählen. Alte, Kinder und Frauen in die Wüste zu deportieren, mit heldenhafter Selbstverteidigung hat das wenig zu tun. Die Duldung wenn nicht gar Unterstützung dieses Massenmordes von seiten des damaligen deutschen Kaiserreiches ist übrigens auch ein finsteres Kapitel in der deutschen Geschichte und sollte im Artikel meiner Meinung nach stärker thematisiert werden--Margaux 19:37, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kompromiss?  

message: Es gibt in der Zeitung "Die Zeit" eine Rubrik namens Stimmt's und jeder, der glaubt, etwas ganz sicher zu wissen, sollte mal einen Blick reinwerfen. Vieles, von dessen Richtigkeit wir mit Bestimmtheit überzeugt sind, beruht auf urban legends. Wer keine Angst hat, seine Scheuklappen abzulegen, sollte mal einen Blick in beide Quellen werfen, gerade der erste Link ist nicht nur erhellend, sondern auch unterhaltsam und bietet sehr viele Beispiele! Abraham, der Erste 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Abraham, deine Logik besticht niemanden hier. Weils nicht logisch ist. Weil die Chinesische Mauer nicht vom  All zu sehen ist, wars kein Genozid an den Armeniern 1915? HAHAHAHA TolleLogik. Schäm dich. --Propag 10:26, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Googleabfragen Armenien, armenisch, Türkei, Völkermord, Genozid für zeit.de/stimmts (am 05.08.2005 13:59) ergeben keine Resultate, für Ente gibt es dagegen 4; Du sabotierst absichtlich die Arbeit an diesem Thema durch FUD. --Marek Moehling 14:13, 5. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Stimmt's? 

message: Bei der Liste der Parlamente, die den Armenischen Völkermord anerkannt haben, bitte den Schweizer Nationalrat einfügen (Postulat Vaudroz Jean-Claude, am 16.12.03 mit 107 zu 67 Stimmen angenommen, ). Der Völkermord wurde auch schon von der Genfer Kantonsregierung, vom Genfer Kantonsparlament und vom Wadtländischem Kantonsparlament anerkannt, doch das muss nicht auf der Artikelseite erwähnt werden. --Neumeier 01:09, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab die Schweiz mal mit eingefügt Hadhuey 01:18, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Bitte Völkermordanerkennung durch den Schweizer Nationalrat einfügen

message: Mache ich hier ab jetzt öfters: geht ja nicht mehr anders -> SIG. sachfremde oder beleidigende Texte lasse ich drin, es darf sich jeder bloßstellen ...wäre wohl auch nicht praktikabel. Ich schlage vor, daß wir hier alle IPs konsequent löschen, ob Freund oder Feind. Der thread wird dann vielleicht auf lange Sicht präziser und sachlicher. Einige interessante Dinge gehen dann zwar verloren, die Verfasser könnten sie aber problemlos per SIG wieder einstellen. --Marek Moehling 18:29, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Du schießt da etwas übers Ziel hinaus. Die oben von dir zitierten Regeln gelten für Löschdiskussionen, nicht für die Arbeit an Artikeln. Wenn du ein Problem mit einem speziellen Nutzer hast wende dich bitte an den Vermittlungsausschuß, hilft dies nicht kannst du einen Benutzersperrantrag stellen. Verfälschungen von Beiträgen sind Vandalismus. Dafür gibt es eine Seite Vandalensperrung, außerdem lässt sich sowas sehr leicht rückgängig machen. So wie ich dass sehe hat die IP deinen Beitrag nicht verfälscht, sondern nur seine kommentare dazwischengeschrieben. Ich hätte sie einfach rausgeworfen oder an eine passende Stelle verschoben. IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht. Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß? Grüße Hadhuey 23:37, 7. Aug 2005 (CEST)
replies: text: > Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß?Die Methoden passen mir nirgendwo.> Du schießt da etwas übers Ziel hinaus.Das mag stimmen, ich wollte hier auch Meinungen hören.> Die oben von dir zitierten Regeln gelten für LöschdiskussionenDer Wunsch war Vater des Gedankens. War ein schönes Kind.> IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht.Schade, schien mir gangbar, ist mein erster editwar.>Ich hätte sie einfach rausgeworfenSo ist's geschehen. Die mir genehme Regelung eines Vermittlers hätte ich aber gerne schon gestern. Ungeduldig & ratlos grüßt:  --Marek Moehling 03:24, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title: ''Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift ... können kommentarlos gelöscht werden''

message: Im Text steht "Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“."
Dafür gibt es weder eine Quelle noch irgendwelche Beweise. Bitte diesen Abschnitt löschen.KingTurek 10:10, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Beibehalten, die "Andonian Telegramme" belegen dies. Von türkischer Seite wird Ihre Authentizität bestritten, dies hauptsächlich wg. fehlerhafter Datierung der Dokumente. Der Grund hierfür liegt in der Umrechnung vom so genannten Rumi-Kalender in den im Westen üblichen Gregorianischen Kalender, bei der sowohl der Autor als auch türkische Historiker Fehler gemacht haben. U.a. der deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rößler, hält sie als Zeitzeuge in einem Brief vom 25. April 1921 für glaubwürdig. Quelle: DE/PA-AA//NL/Rößler/Bd.1. Ich nehme an, das es sich um das Politische Archiv des Auswärtigen Amtes handelt und werde versuchen, alle Dokumente online verfügbar zu machen. Eine Google Suche hätte auch hier geholfen. Die Dringlichkeit Deiner Forderung wird durch Deine konsequente Vermeidung von Quellenforschung nicht rechtfertigt. --Marek Moehling 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der proarmenischen Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.KingTurek 00:45, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Nach wie vor ein "Kolloquium", keine Kommission. Ich unterstelle, daß Dir der Wortlaut ebensowenig vorliegt wir z.Z. noch mir. Belege Deine Behauptung. Was heißt "wiederum"? --Marek Moehling 01:13, 14. Aug 2005 (CEST)

text: Was dieses Staatsarchiv aussagt oder nicht aussagt ist mir Wurst weil man es einfach nicht ernstnehmen kann. Punkt AUS. --Propag 21:55, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Talaat Pasha