Diskussion:Hans Bernd von Haeften

message: Bei allem Respekt vor dem Zorn über die unbestraft gebliebenen Mörder von Haeftens: der Wikipedia-Artikel ist nicht der rechte Ort, diesem Zorn Raum zu geben. Ich lösche deshalb die entsprechende Passage und bringe den Text hier auf der Diskussionsseite unter.--Ulula 12:49, 29. Dez 2005 (CET)

message: (Kopiert von meiner Benutzerdisk: )
Bevor ein wirklicher Konsens erreicht worden ist, bitte ich dich, Änderungen im Lemma von Haeften zu unterlassen. Und so wie es aussieht, ist noch kein wirklicher Konsens erreicht wordenn, oder? Gruß, -- Yikrazuul 10:35, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Im Lemma habe ich keine Änderungen vorgenommen, das dürfte schwierig werden. Du meinst Änderungen im Text? Den Text habe ich doch extra inhaltlich nach deinen Vorschlägen angepasst: Yikrazuul: „In einer Enzyklopädie müsste man stattdessen schreiben, dass von Haeften von Nationalsozialisten ermordet wurde bzw. von einer verbrecherischen nationalsozialistischen Organisation.“() Weiter oben schlägst du den Link zu Justizmord vor ()Oder weißt du inzwischen nicht mehr, was du schreibst? Dieser deiner Vorschlag ist ziemlich konsensfähig, an der Formulierung sollte aber gefeilt werden; mein Vorschlag () war davon nicht so weit entfernt. Die Abweichung (Terrorregime statt verbr. org.) begründet sich darin, das von Haeften nicht von einer "Verbrecherischen Organisation" ermordet wurde (auch dies wirst du einsehen), sondern von staatlichen Organen. Obwohl ich also weitgehend deinen Vorschlägen gefolgt bin, revertest du ohne weiteren Diskussionsbeitrag, was dir nun eine Sammelmeldung auf WP:VM eintragen wird. Herzlichen Glückwunsch zu deinen Bemühungen zur Verhinderung der Erstellung einer Enzyklopädie und zur Verschwendung meiner Zeit! --...bRUmM↔fUß... 15:05, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie es im Artikel steht. Und jetzt noch eine Runde Diskussionkarussel. Ewig grüßt das Diskutantentier. --...bRUmM↔fUß... 16:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: @Brummi: Durch deinen subversiven Starrsinn vergeudest du eher die Zeit aller übrigen Diskutanten. --Penta  Werde ANONYMER WIKIPEDIANER! 15:57, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Hinweis

message: * Hans Bernd von Haeften wurde zum Tode verurteilt und noch am selben Tage durch Erhängen hingerichtet. <Den Rest streichen>
:Begründung: Ist nicht so wertend wie „ermordet“, beschreibt, was damals passiert ist und weist darauf hin, dass es ein Unrechtsurteil (Justizmord) war. Den folgenden Passus rauslassen, da diese Tatsache besser bei Justizmord aufgehoben ist (abgesehen davon, dass das aus Volksgerichtshof 1:1 kopiert worden ist - URV).
* Hans Bernd von Haeften wurde zum Tode verurteilt und noch am selben Tage erhängt. <Den Rest streichen>
:Begründung: Analog wie oben (wenn man "hingerichtet" vermeiden möchte). -- Yikrazuul 19:16, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Abgelehnt. "Mord" wegzulassen widerspricht sämtlichen angeschleppten Quellen. --...bRUmM↔fUß... 21:10, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Wand ;) Bei deine "angeschleppten" Quellen vermisse ich immer noch die Seitenzahl(en) (siehe auch oben in der Diskussion), außerdem entscheidest du das nicht alleine (wo ist überhaupt dein Vorschlag?) -- Yikrazuul 21:52, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Was willst du mit den Seitenzahlen? Wozu brauchst du die? --...bRUmM↔fUß... 23:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: In diesem Falle kann ich Deinen Sarkasmus verstehen, Sambalolec. Sachlich: Natürlich kann bei sog. Urteilen des Terrorinstruments Volksgerichtshof nicht von schlichter "Hinrichtung" gesprochen werden. Die Bezeichnung "Mord" ist auch nicht in falscher Weise wertend, da die Tatbestandsmerkmale "aus niedrigen Beweggründen" bei rückblickender Betrachtung als verwirklicht anzusehen sind. Bei allen umgesetzten Todesurteilen gegen Widerstandskämpfer handelt es sich um Morde! Es geht, dies nur nebenbei, um die richtige Formulierung, nicht das Urteil, sondern die Vollstreckung ist Mord. Daher: "Hans Bernd von Haeften war ein deutscher Jurist und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Er wurde vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt und noch am selben Tage durch Erhängen ermordet..." o.ä. Gruß,--HansCastorp 18:24, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, schlage dann für die Einleitung vor: wurde durch die Vollstreckung eines Unrechtsurteiles des Volksgerichtshofes ermordet. Den Hergang kann man auch noch im Artikel noch genauer beschreiben, denn die Quellen sind ja noch gar nicht vollständig ausgewertet. Ich würde auch ein Link zu Opfer der NS-Militärjustiz vorschlagen, da es ja anscheinend noch keinen Artikel zur NS-Jusitz bzw. Unrechtsurteil gibt. Gruß --...bRUmM↔fUß... 19:58, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Letzter Konsensversuch

message: Wer hier die Tatsachenbehauptung und das Wort ermordet vermeiden will, färbt Geschichte braun ein und handelt unenzyklopädisch. Natürlich war es Mord durch überführte Mörder. Hinrichten oder gar erhängen rückt die Mörder in die Nähe rechtsstaatlich korrekter Verfahren und fälscht somit Geschichte. Das gehört sich m.E. nicht für ein Lexikon. Greatexact 17:22, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. --...bRUmM↔fUß... 20:02, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmals! Hingerichtet verwendet man nach einem Urteil (egal wie falsch/richtig es ist/war), ermordet ohne Urteil. Die Begrifferklärung fand bereits weiter oben statt! -- Yikrazuul 20:05, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gab kein „Urteil“, das sehen teilweise sogar Gerichte heute in ähnlichen Fällen so, denn die Verhandlungen bzw. Urteile verdienen diese Bezeichnung im juristischen Sinne nicht. Deine Einschätzung über Hinrichtungen und so, die du ja sowieso nur aus der Wikipedia selbts beziehst, spielt aber auch überhaupt keine Rolle, bei der Quellenlage, Yikrazuul. Also lass doch bitte deine obstruktiven Einwürfe, hier sind Quellen gefragt. --...bRUmM↔fUß... 20:10, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du präsentierst deine Meinung, das ist schön, aber bringt uns nicht weiter: Gab es nun einen Prozess oder nicht? Wenn ja, gab es eine Verurteilung oder nicht? Bringe du lieber die Seitenzahl deiner Quellen, auf der steht, dass "Hans Bernd von Haeften nach Urteilverkündung ermordet" (oder ähnlich) wurde. Habe ich schon oben gefragt. -- Yikrazuul 20:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Das wird ja immer absurder. Er wurde ohne Urteil verurteilt? Dazu möchte ich aber jetzt eine Quelle sehen. --Hardenacke 20:25, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, juristisch gesehen sprechen viele Juristen heute von "Nicht-Urteilen". Das spielt aber überhaupt keine Rolle, wie gesagt. Die Quellen sprechen von Mord. --...bRUmM↔fUß... 20:55, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Na klar, wenn du das sagst, Dr. jur! Und warum heißt der Titel einer deiner Quellen (Ortner, Helmut) „Der Hinrichter“ statt „Der Mörder“ ?? Lass' es endlich, dieses wollte ich mir bis zuletzt aufsparen...-- Yikrazuul 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: @Hardenacke: Das Urteil war von vornherein nicht rechtskräftig. siehe dazu auch den Der Beschluß des LG Berlin vom 1. 8. 1996 über Dietrich Bonnhöfer bzw die Besprechung vieler Urteile von Die Aufhebung der Todesurteile gegen Dietrich Bonhoeffer und seine Mitstreiter und die Nachkriegsrechtsprechung**Zugleich Besprechung von LG Berlin, NJW 1996, 2742ff.*Wiss. Mitarbeiter Philipp Mohr, Hamburg --...bRUmM↔fUß... 21:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Hierzu hat Bogdan oben weiter schon eine Quelle angeführt, die vielleicht leichter verständlich ist: . Viele Urteile werden dewegen auch nicht erst aufgehoben, weil sie überhaupt nicht anerkannt werden können! Das ist jetzt ziemlich viel aufeinmal für Yikrazuul, aber vielleicht denkt er mal darüber nach. Es ist schon vonnöten, dass ihr euch zu den Quellen mal äußert und Gegenquellen anschleppt. Immer nur unbelegte Behauptungen (@Yikrazuul v.a.!) bringen es nicht. --...bRUmM↔fUß... 21:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: @Yikrazuul: gibts auch online, aber lesen tust du die Quellen ja ohnehin nicht und wenn, würdest sie nicht verstehen. Ich sags noch mal: Die Quellenlage ist eindeutig. Also deine Einwürfe bringen hier gar nichts, führe doch mal selber Quellen an, wenn du was willst. --...bRUmM↔fUß... 21:06, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Brummfuss, wir misverstehen uns! 1.) Der Name lautet Dietrich Bonhoeffer, haste jetzt schnell richtig korrigiert, danke! 2.) Ich habe ja nie behauptet, dass das Unrechtsurteile waren. Doch Hardenacke hat's oben schon gesagt. Und ich sage es dir wie folgt: Egal, wir Unrecht oder Falsch eine Verteilung ist/war, es gab ein Urteil. Das sagt ja auch der Gesetzesgeber (Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege). Sie sind jetzt, endlich, aufgehoben. Soweit, sogut! Aber Wegzulassen, dass es einen Prozess, ein Urteil, und dann die Hinrichtung gab - und dann nur hinschreiben, er wurde "ermordet", das ist POV. Verstehen wir uns jetzt, brauchste noch Hilfe? -- Yikrazuul 21:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Ähm, die Nebelkerzen ala "Urteil" und Hinrichtung kommen doch von dir bzw. Yikrazuul :-) Ich muss gerade mal telefonieren. sorry. --...bRUmM↔fUß... 21:58, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, Du hast geschrieben: Es gab kein Urteil .... --Hardenacke 22:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Und noch etwas: Werner und Hans Bernd v. H. wurden schon mit großer Hochachtung in meinem Umfeld genannt, da gab es Dich noch gar nicht. Und diese unsägliche Diskussion - mit der widerlichen Begleitmusik von gewissen, Dir wohlbekannten Blogs - habe ich jetzt endgültig satt, deshalb von mir aus: E.O.D. --Hardenacke 22:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Urteil wäre nur relevant als ein rechtskräftiges Urteil. Nichts anderes meint das umgangssprachlich „es gibt ein Urteil“. Und die eigenen Familien sollten hier doch besser außen vor bleiben, lieber Hardenacke; das emotionalisiert nur unnötig und gerade das sollte doch in einer derartigen Diskussion besser nicht geschehen. Bogdan Museal 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, die „Emotionen“ werden von außen hereingetragen. Ohne diese, würde ich persönliche Dinge ganz gewiss nicht heraushängen lassen. --Hardenacke 22:20, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Hardenacke, Was ich geschrieben habe, steht ja oben, die Verlinkung beachten. Das Thema ließe sich durchaus in Richtung Naturrecht oder Rechtspositivismus vertiefen, aber mit dir und Yikrazuul kommt nichts, aber auch gar nichts dabei heraus. Daher bleibt es bei meinem (bzw. den von mehreren) Vorschlag, den durch Quellen belegten Mord an Bernd von Haeften als Mord zu bezeichnen. Was Hinrichtung und Urteil übrigens nicht ausschließt. --...bRUmM↔fUß... 23:19, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Dito, Penta hat's oben schon treffend formuliert. Und ehrlich gesagt hat sich Brummfuss durch diese Diskussion wieder mal selbst ins Abseits gebracht (schon wie er sich immer widerspricht, TF,..). Außerdem sehe ich es langsam als Zeitverschendung an mit Brummfuss zu "diskutieren", das Projekt bedarf noch meine Hilfe als seriöser Autor für viele andere zu erstellende Lemmas (und dabei meine ich nicht als Löscher oder Diskussionsseitenschreibling)...-- Yikrazuul 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Wo liegt denn das Problem? Hochverrat, Landesverrat etc. wurde eigentlich immer hart bestraft, im Kriegsfall eben mit dem Tode. Das ist sozusagen das Risiko bei solchen Unternehmen. Danach dann mit Floskeln wie "ermordet" rumheulen, wirkt ein wenig unserioes. --197.228.53.232 18:34, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title: Unmöglicher Konsensversuch

message: Schrieb die Witwe sich anders als der Mann, oder ist das nur in Wikipedia so?--2A02:AA1:1028:9002:89AB:8484:11C3:D937 00:42, 7. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist, wie ein Blick auf im Artikel abgebildeten Grabstein zeigt, nur ein Tippfehler, den ich korrigiert habe. --Andrsvoss (Diskussion) 08:18, 7. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Barbara von Haften