Diskussion:Trägheitskraft/Archiv/4

message: Was soll denn der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit sein? Wem soll damit was klarer werden?--jbn (Diskussion) 17:19, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bei der Aufstellung der Gleichungen (Kinematik) werden die absoluten Größen (im IS) aufgeteilt in die (Absolut)bewegung des Ursprungs des gewählten BS und in eine Relativbewegung im gewählten BS. Wie den Formeln unschwer anzusehen ist, ist z.B. v=v_B+omega x r_rel + v_rel. Und spätestens bei der Corioliskraft muss man v_rel und nicht v verwenden. Statt v_rel ist auch die Schreibweise v' üblich. Aber soll man jetzt "gestrichene Geschwindigkeit" sagen?--Wruedt (Diskussion) 21:36, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Dass das eine rein sprachliche Übereinkunft für die Benennungen ist und nichts grundsätzliches über einen etwa verschiedenen Charakter der Größen aussagt, sollte zumindest so angedeutet werden, wie jetzt eingefügt. WP soll doch wohl kein technisches Rezeptbuch werden!--jbn (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Frag mich was an Relativbewegung oder Relativgeschwindigkeit so schwer zu verstehen ist. Spätestens beim nächsten Elefantenrennen auf der Autobahn kann sich jeder einen Eindruck von einer Relativgeschwindigkeit von 0.5 km/h bei einer Geschwindigkeit des langsameren von 81.2 km/h machen.--Wruedt (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Relativ--geschwindigkeit? 

message: Der Einleitungstext hatte hier eine logische Lücke: Er erklärte die TK nur am Beispiel der kräftefreien Bewegung. Ich habs vervollständigt (puh, was für ein schwieriges Thema, wenn der Text gut lesbar bleiben soll).--jbn (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das ganze liest sich durch lange Textpassagen recht mühsam. Bis man sich zum Klops bei der Eulerkraft durchgearbeitet hat dauert's. Die Eulerkraft geht mit omegaPunkt und nicht mit a_B!!!--Wruedt (Diskussion) 12:58, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also den früheren Text, so vor einem Monat, fand ich ja viel mühsamer. Wer jetzt beim Lesen Mühsal oder Langeweile spürt, kann ja gleich zum Abschnitt "Formeln" springen. Die Erklärungen halte ich für die Leute, die eine Erklärung suchen, aber für sinnvoll. Wenn Dich am simplen Beispiel zur Eulerkraft das a_B stört, dann benenn es doch anders, z.B. a'. (Mach ich gleich mal.) Im übrigen kann ich Deiner Anmerkung keine Verbesserungsvorschläge entnehmen. Kommt da noch was? --jbn (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Verhältnis zu anderen Kräften 

message: (Zitat:) Wenn Dich am simplen Beispiel zur Eulerkraft das a_B stört, dann benenn es doch anders, z.B. a'. (Mach ich gleich mal.)--jbn (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Deine Änderung ist genauso falsch. a' ist die Relativbeschl. im BS (nach Notation). Die Eulerkraft geht aber mit omegaPunkt und r'. Die Eulerkraft hat daher auch nichts mit dem Kurvenradius R zu tun, es sei denn der Ursprung des BS würde sich im Kurvermittelpunkt befinden, was beim Auto-Beispiel sehr weltfremd ist. Hab leider momentan sehr wenig Zeit. Aber bei Gelegenheit versuch ich das zu bereinigen. Gruß--Wruedt (Diskussion) 08:40, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Einverstanden, die Eulerkraft hat ein besseres Beispiel nötig. Für die Kohärenz des Artikels würde ich sehr gut finden, die Eulerkraft genau wie die anderen mit einem alltagsnahe zu beschreibenden Beispiel zu belegen. Da die Bücher (soweit ich sehe) nicht viel hergeben (noch nicht einmal zur Benennung als "Euler-K." ??), denke ich selber: besteht eine VErbindung  zwischen Eulerkraft und Präzession? Feynman (Lectures Bd. 1) diskutiert so schön das Beispiel einer Hantel aus 2 Massenpunkten mit einer drehbaren Achse durch den Schwerpunkt, rechtwinklig zur Hantelachse. Hält man die Achse waagerecht, beschreiben die Massen in einer senkrechten Ebene eine Kreisbahn. Schwenkt man die Achse horizontal herum, spürt man immer, wenn die Massen oben bzw. unten sind, wie die Achse vertikal ausbrechen würde, wenn man sie nicht festhält. Die Bahn"ebene" der Massen bleibt zwar senkrecht, dreht sich aber. Verfolgt man die Bewegung der Massenpunkte (also \vec a= \ddot {\vec r}, besonders am oberen und unteren Punkt, dann sieht man, dass zusätzlich zur Zentripetal-Kraft Kräfte nötig sind. Die bilden gerade ein Drehmoment, das man über die Achse ins System einbringen kann, indem man sie am Ausbrechen nach oben oder unten hindert. Man kann diese Ausschläge sogar mit den Händen spüren (Hantel mit je 1 kg in 50 cm Abstand, 2 Umdrehung/sec). Das passt genau zu \dot {\vec \omega} \times \vec r' , ist andererseits aber nichts anderes als die Präzession (lass die Massen einen Ring bilden, dann ist das nötige Drehmoment konstant und schlägt nicht mehr).--jbn (Diskussion) 13:41, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich würd das Beispiel aus dem entsprechenden Hauptartikel bringen. Das ist einfach und einsichtig.--Wruedt (Diskussion) 21:26, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Dies Beispiel ist doch äquivalent zum Auto bei Beschleunigung in der Kurve, was wir hier gerade eliminiert haben. Für die Bezugnahme auf Präzession spricht hier: ist ein bekanntes Phänomen, ist bekanntermaßen schwer zu erklären, unterstreicht die Reichweite der Betrachtung von Trägheitskräften in verschiedenen Bezugssystemen. Dagegen spricht: (noch) kein Beleg bekannt, daher bis jetzt (meine) Theoriefindung. - Wenn das aber nicht darstellbar ist, dann ist das Karussellbeispiel natürlich (erstmal) richtig. --jbn (Diskussion) 22:33, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das Auto-Beispiel wurde gelöscht, da mit R oder a_B argumentiert wurde und nicht mit dem BS (omegaPunkt, r'). Statt Auto ist das Karussel wesentlich einsichtiger und einfacher als die Präzession.--Wruedt (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2013 (CET)

text: Rückruf. Bei der Erklärung hab ich mich wohl zwischen IS und körperfestem BS verheddert. (Wenn der Massenpunkt ruht, kann \vec r' schlecht variieren). Ich mache eine abgespeckte Version für den Artikel und dann bis auf weiteres auf Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft weiter.--jbn (Diskussion) 16:11, 26. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Eulerkraft 

message: Vieles hat sich schon sehr verbessert. Einige Punkte sehe von meinen Anmerkungen würde ich aber gerne nochmal aufgreifen:
*1.Abschnitt Punkt 3-4: "Von der oben beschriebenen Trägheitskraft in der Newtonschen Mechanik zu unterscheiden" und "Jedoch steht die grundsätzliche Interpretation der d'Alembertschen Trägheitskraft als eine eigene Art Kraft in Konflikt mit der Interpretation des Begriffs Kraft nach Newton" und "während die d'Alembertsche Trägheitskraft in die für das Inertialsystem gültigen Formeln einzusetzen ist und dort zu den äußeren Kräften addiert wird" sehe ich weiterhin problematisch. Die d'Alembertsche Trägheitskraft lässt sich im Inertialsystem berechnen, sie "wirkt" aber nicht im Inertialsystem von daher sehe ich keinen Konflikt mit Newton. Der Vorsatz "d'Alembertsche" bedeutet ja gerade, dass es diejenige Trägheitskraft ist, die im Ruhesystem wirken würde. Wenn gewünscht mache ich gerne Formulierungsvorschläge. 
*2.Abschnitt Punkt 10: Den Abschnitt Formeln ist ja im Wesentlichen gleichgeblieben, von daher hat es nichts mit deiner Verbesserung zu tun. Was ich mit verwirrend meine ist Folgendes: F wird ja vorher als "äußere Kraft" bezeichnet. Darunter verstehe ich zunächst mal alle Kräfte, die von "außen" angreifen, also keine Volumen/Feldkräfte sind und damit ist in der Mechanik wahrscheinlich das Gegenteil von Trägheitskräften gemeint. Dann wäre F die Gesamtkraft ohne Trägheitskräfte. Weiterhin liest man bei Definitionen, dass alle gestrichenen Größen im beschleunigten Bezugssystem wirken und F tritt in der Tabelle nicht gesondert auf, daher geht man davon aus, dass die Definition gleich bleibt. Demnach wäre F die äußere Kraft im Inertialsystem und F'=F die äußere Kraft im beschleunigten Bezugssystem. Wenn man dann F'=F+F_T liest ist man zunächst verwirrt, weil es scheint, dass eine Trägheitskraft im Inertialsystem wirkt und die äußeren Kräfte sich unterscheiden. Aber wie gesagt, mir gefällt der gesamte Abschnitt Formeln nicht.
*2.Abschnitt Punkt 12-13 hab ich umgesetzt.
Ansonsten scheint alles gut.--Debenben (Diskussion) 20:04, 26. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  was noch verbessert werden sollte 

message: Ein Schlaumeier hat die Orthografie verändert, entgegen der überwiegenden Schreibweise:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Bezugsystem%2CBezugssystem&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CBezugsystem%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CBezugssystem%3B%2Cc0
Ich ändere das zurück.--jbn (Diskussion) 14:39, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  BezugSsystem! 

message: Der Satz: "Die Größe der Trägheitskraft bestimmt sich als das Produkt aus der Masse des Körpers und seiner Beschleunigung, wie sie (in Abwesenheit von äußeren Kräften) im beschleunigten Bezugssystem beobachtet wird." ist genauso falsch wie vieles nach der Umkrempelei des ganzen Artikels. Denn das wäre m*a' (Relativbeschleunigung). Die steht aber bekanntlich links vom Gleichheitszeichen. Die ganzen Trägheitskräfte (Zentrifugal, Coriolis, ...) tauchen auf der rechten Seite auf. Im Primitivbeispiel eines Dummys (nicht angeschnallt) der sich beim Frontalaufprall in Richtung Windschutzscheibe bewegt ist die Trägheitskraft -m*a_B und nicht m*a'. Der Stand vor Umgestaltung war wenigstens frei von solchen Fehlern und hat nicht zur Verwirrung beigetragen. IÜ gibt's Trägheitskräfte auch bei Anwesenheit äußerer Kräfte. Was soll also die Einschränkung.--Wruedt (Diskussion) 09:53, 30. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Was du "Stand vor Umgestaltung" nennst, war geprägt von deinem persönlichem POV und als solches nicht akzeptabel.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wruedt, bitte lies nicht, was da nicht steht. Dass man die TK aus den beobachteten Beschleunigungen in dem einfachen Sonderfall bestimmen kann, bei dem keine weitere Kräfte wirken, und dass die so bestimmten TK dann dieselben sind, die auch bei Anwesenheit weiterer Kräfte anzusetzen sind, ist doch nicht so schwer. Zumal der kritisierte Satz in dem Absatz steht, der das Zustandekommen der TK auf der Grundlage des Trägheitsprinzips erklären will, das bekanntlich von kräftefreien Körpern handelt. Für den allgemeinen Fall steht schon im 2. Satz der Einleitung, dass TK zusätzliche Kräfte sind. Aber vielleicht ist Deine Kritik ein guter Anlass, einen zusätzlichen Satz einzufügen. (Sehe ich richtig voraus, dass Du jetzt bemängeln wirst, dass Newton 2 doch nicht im beschleunigten Bezugssystem gelten kann? In dem Fall sorry, Physiker sehen das so. Genau zu dem Ziel wurden die TK erfunden.) - Auch über das angebliche Gegenbeispiel mit Deinem Dummy denk noch mal nach. Es ist nämlich a'=-a_B die Beschleunigung, die ein von äußeren Kräften freier Körper (der im IS also ganz kräftefrei ist) im beschleunigten BS zeigt, wenn dies selber relativ zum IS mit a_B beschleunigt wird.--jbn (Diskussion) 21:49, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Der Artikel bekommt langsam wieder die Schieflage, die er ursprünglich mal hatte, nämlich dass Trägheitskräfte nur in beschl BS "wirken". Nach langen eingehenden Disk's wurde ein mühsamer Kompromiß gefunden, der auch die Sicht in der TM, bzw. den Ingenieurswissenschaften widerspiegelt. Einseitige Darstellungen sind nicht akzeptabel. Dass das ganze fast in eine Materialschlacht ausgeartet ist, hatte viele Väter. Nichts desto Trotz ist für jeden erkennbar nachgewiesen, dass die Verwendung des Begriffs Trägheitskraft nicht nur auf Scheinkräfte in beschl. BS beschränkt ist, sondern auch die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS einschließt. Das ist auch kein POV, sondern Fakt. Und ja Newton 2 gilt ausschließlich im IS. Wenn man eine analoge Gleichung in einem anderen BS formulieren möchte, muss man bekanntlich die Beschleunigung im IS ausdrücken durch Größen des BS und die Relativbewegung (Aufgabe der Kinematik, siehe auch Formeln). Schließlich steht da m*a'=F', während Newton 2 in seiner ursprünglichen Form ausdrücklich im IS def. ist. Die Proportionalität zwischen Kraft und Beschleunigung wurde für äußere und nicht für fiktive Kräfte formuliert. Dass a' beim Dummy -a_B ist, ist offensichtlich. Wenn man aber formal sauber bleiben will, kann man nicht einmal die Trägheitskraft als m*a' und das nächste Mal als -m*a_B bezeichnen. Das dient der Verwirrung von Leuten, die sich ev. nicht so in der Materie auskennen.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Nicht wirklich. Da wurde kein "Kompromiss gefunden", sondern Du hast Deinen POV mit Salamitaktik und Beharrlichkeit nach und nach im Artikel untergebracht. jbn hat den Artikel wieder halbwegs mit der Darstellung außerhalb der Wikipedia in Deckung gebracht (Danke dafür!). Unterlasse es, Deinen POV durch Editwar auf Dauer im Artikel verankern zu wollen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:55, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was konkret hast du auszusetzen, was reverts rechtfertigt. jbn hat überwiegend die Sichtweise der Physik formuliert. Ausserhalb von WP bietet sich das Bild, dass sowohl die Sichtweise von Physikern (Scheinkraft in beschl. BS) als auch die d'Alembertsche Trägheitskraft in der TM vorkommen, was durch viele Quellen belegt ist. Wo siehst du da POV? Und dass in den Quellen bei m*a die Wortwahl "wird als Kraft aufgefasst" üblich ist, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Diese Wortwahl dient dazu "Kräfte" die aus m*a entstanden sind eindeutig von äußeren Kräften zu differenzieren. Also das Mißverständnis dass eine (echte) Kraft die Ursache einer Beschleunigung ist. IÜ hab ich keinen edit-war angezettelt, sondern egal welche Formulierung ich gewählt habe, sie wurde revertiert. Dabei sind auch wesentliche EN und Detailverbesserungen wie \vec 0 unter die Räder gekommen. Bisher war mir aber neu, dass es user gibt, die wissen was bei WP in Artikeln verankert werden soll und was nicht. Hab ich da was nicht mitbekommen? reverts sind imo ohne ausreichende inhaltliche Disk nicht akzeptabel.--Wruedt (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2013 (CET)

text: @Wruedt: F_T=-ma ist nach Def. die d'alembertsche TK, ganz egal, ob sie als +F_T links oder als -F_T rechts in der Gleichung steht. (Wobei "links" hier als diejenige Seite der Gleichung Newton 2 definiert ist, wo die äußere Kraft F als +F steht. In Newtons eigener Formulierung kommt übrigens im Satz zuerst "die Änderung der Bewegung", also ma, danach "die bewegende Kraft"). Für die Einführung dieser neuen Größe F_T ist das ebenso irrelevant wie für ihre begriffliche Bestimmung. Für die Einführung des Prinzips der virtuellen Arbeit, der Lagrangeschen Multiplikatoren etc. übrigens auch, denn natürlich man kann das alles genauso mit -F_T auf der "rechten" Seite schreiben. Die gewaltige Leistung von d'Alembert bestand nicht darin, aus F=ma die auf revolutionäre Weise neuartige Aussage F-ma=0 herzuleiten, sondern -ma als Kraft zu bezeichnen. Das soll deshalb im Vordergrund stehen.--jbn (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Links und rechts einer Gleichung muss sowohl zahlenmäßig wie dimensionsmäßig das gleiche stehen, soweit ist das eigentlich trivial und nicht revolutionär. Wenn also links F (Kraft) steht muss logischerweise m*a auch eine Kraft sein. Nichts desto Trotz müssen beide unterschieden werden, sonst hätte man sich den Begriff Scheinkraft gleich sparen können. Diese Unterschiede füllen im Archiv schon etliche MB. Der Unterschied besteht darin, dasss letztere Kraft nicht Newton 3 genügt und auch nicht die Ursache einer Beschleunigung ist. So weit sind wir im Grunde gar nicht auseinander. Frag mich was die ganze Aufregung soll. Mit etwas gutem Willen, wäre eine Artikelsperre nicht nötig gewesen. Den Unterschied formuliert die etablierte Fachwelt der TM mit der Floskel "man fasst den Term -m*a als Kraft auf". Nachdem die Welt draussen das so sieht gehört das auch in WP rein. Alle mir bekannten Quellen fangen mit Newton 2 an F=m*a. Anschließend wird umgestellt F-m*a=0. Erst dann wird -m*a als Trägheitskraft, d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet. Final kommt man dann zum dynamischen Gleichgewicht. Frag mich warum es nicht möglich sein soll, die in einem Dutzend Bücher gezeigte Vorgehensweise nicht genauso in WP darzustellen.--Wruedt (Diskussion) 17:01, 5. Dez. 2013 (CET)

text: Zitat aus Gross, Schrader, ...: "Wir schreiben nun F-ma=0 und fassen das negative Produkt aus der Masse m und der Beschleunigung a formal als eine Kraft auf, die wir […] D'alembertsche Trägheitskraft F_T nennen: F_T=-ma.". Steht so auch im Artikel Kraft. Warum also muss man im Hauptartikel Trägheitskraft Extratouren machen und ominöse Begriffe wie "eigene Art von Kraft" und andere Formulierungen verwenden. Dachte seither WP stellt die Dinge so dar, wie sie draussen gesehen werden (mit EN belegt). Wir verfassen hier doch keine Prosa. Also eindeutig das Plädoyer für ein Zitat und gegen freihändige Auslassungen. Das Weglassen relvanter Literatur ist imo nicht akzeptabel und könnte als Vandalismus gedeutet werden. Ich lass mir auch ungern POV vorwerfen, wenn ich fast wörtlich Formulierungen aus der Fachliteratur übernehme.--Wruedt (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Erläuterung der Trägheitskraft 

message: Bin gerade zufällig wieder auf ein Bild gestoßen, dass ich mal für den Artikel Zentrifugalkraft vorgesehen hatte. Die Corioliskraft wirkt im Bild unten zwar auch, ist aber nicht mit Pfeilen eingezeichnet. Ich denke aber es könnte trotzdem passen.
:Das Bild braucht eine ausführliche, aber eingängige Erklärung. So wie jetzt hilft es IHMO nicht weiter. (Z.B. soll man wohl nicht "die gleiche Bewegung" Bewegung zweimal sehen, sondern zwei "gleiche?" Bewegungen je zweimal.)--jbn (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ziemlich schwer zu verstehen! Man sollte vielleicht eine Drehrichtung angeben!? Es stört ein wenig, dass im unteren Bild wesentlich mehr Zeitpunkte eingezeichnet sind als im oberen, so dass man Mühe mit der Zuordnung hat. Evtll. die Zeitpunkte durchnummerieren. Und natürlich ausführlich erläutern! --Balliballi (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Durchnummerierung wirkte etwas unübersichtlich, daher habe ich nur zwei Zeitpunkte markiert. Im Prinzip ist die Drehrichtung egal, weil es symmetrisch ist, aber ich habe trotzdem mal eine eingezeichnet. Das oben weniger Zeitpunkte eingezeichnet sind ist ein prinzipielles Problem. Das liegt daran, dass der gleiche Maßstab verwendet habe und die Bewegung unten relativ zu der oben immer viel langsamer ist (außer bei sehr großen/kleinen t). Das Bild braucht, zumal es für Zentrifugalkraft konzipiert ist, auch garnicht in diesen Artikel. Ein paar Bilder oder Zeichnungen wären aber zur Anschaulichkeit nicht schlecht.--Debenben (Diskussion) 18:52, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Änderung stellt eine deutliche Verbesserung dar, denn als unvoreingenommener Betrachter wäre man kaum darauf gekommen, dass die Bewegung im oberen Bild im unteren nur so einen winzigen Ausschnitt darstellt. Ich habe jetzt mit dem Verständnis weniger Probleme: Im beschleunigten System nähert sich das freie Teilchen - von der ZFK gebremst - und entfernt sich wieder - durch die ZFK beschleunigt -. Die Bahnkrümmung kommt von der Corioliskraft. Schade, dass sich das untere Bild nicht mit der gleichen Anzahl von Punkten darstellen lässt, aber es geht wohl nicht anders.--Balliballi (Diskussion) 23:29, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde es nach wie vor wesentlich zu schwierig zu verstehen. Weniger als halbe Seite Text würde ich für eine nachvollziehbare Erklärung nicht veranschlagen. Schon die  links-rechts-Umkehr der (scheinbaren) Bewegungsrichtung muss doch wohl vom Verhältnis der Geschwindigkeiten abhängen, das daher irgendwie eingeführt werden müsste.--jbn (Diskussion) 15:58, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Rechts-Links-Umkehr wäre leichter nachzuvollziehen, wenn im oberen Bild für das gebundene und das freie Teilchen exakt gleich viele Zeitpunkte eingezeichnet wären (und nicht einfach so viele wie Platz haben); dann könnte man besser zuordnen. Ein weiteres Problem entsteht für den "Deuter" dadurch, dass die Abstände beim freien Teilchen etwas größer sind als beim gebundenen Teilchen. Wären sie genau gleich, wäre die Umkehr deutlicher aus der Zeichnung zu ersehen. Es wäre auch noch zu überlegen, ob man im unteren Bild nur den Teil, der dem oberen entspricht, stark vergrößert darstellen könnte.--Balliballi (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Wruedt hat einige Verschlimmbesserungen angebracht.
* ==== Allgemein beschleunigtes Bezugssystem S' ====:  "auf der Drehachse" liegende Punkte werden von Drehung nicht beeinflusst. Deshalb ist die Änderung zu " im Ursprung des Bezugssystems" abwegig.
*==Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem== Aus dem Abschnitt ===Begriffsbildung=== wurde ein ganzer Absatz ersatzlos entfernt, der das Verhältnis der physikalisch üblichen Begriffsbildung zu der in der TM üblichen beleuchtet, weil es da ja immer wieder (Schein-)Widersprüche gibt. So eine Information wäre schon für ein Lehrbuch gut, ist für eine Enzyklopädie aber dringend geboten. Da müsste dann mal aus Wruedts Ecke ein Gegenvorschlag kommen.
* Zum entgegensetzten Vorzeichen der Corioliskraft siehe eigenen Abschnitt unten. Dass Wruedt das -offenbar ohne es eigenständig zu überprüfen -- als angeblich falsch streicht, macht einen sehr schlechten Eindruck.
(Meta: Ich kann in den nächsten 6 Wochen nur unregelmäßig hieran weiter machen.) --jbn (Diskussion) 15:17, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Es handelt sich nicht um "Verschlimmbesserungen", im Gegenteil. Deine "Verbesserungen" der letzten Monate, bei den Formeln bestanden u.a. darin Quellen zu entfernen, welche die in der TM übliche Notation zeigen. IÜ werden die Scheinkräfte in der TM in den meisten reputablen Quellen mehr oder weniger in identischer Form hergeleitet. So berechnet sich z.B. die Zentrifugalkraft zu -m*omega x (omega x r'). r' ist zweifelsfrei der Vektor vom Ursprung des Bezugssystems zum betrachteten Körper und keinesfalls der Vektor von einer Drehachse. Meine Änderung ist also nicht abwegig, sondern eine Fehlerbeseitigung. Der Begriff Drehachse ist also in dem Kontext unnötig, irreführend und falsch. Vielleicht überzeugt Dich ein Blick in Magnus mehr. Von einem unterschiedlichen VZ der Scheinkräfte in TM und Physik ist hier ebenfalls nichts zu bemerken. Man sollte die Zeit der Sperre eher nutzen um Quellenstudium zu betreiben, statt Prosa zu schreiben.--Wruedt (Diskussion) 13:57, 2. Feb. 2014 (CET)

text: PS: Was man den Formeln also unschwer ansieht, ist die Tatsache dass die Scheinkraft welche Zentrifugalkraft genannt wird im Ursprung eines beliebig beschleunigten BS NULL ist. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn der Ursprung des BS sich um eine Achse dreht. Das was im allgemeinen unwissenschaftlich als Zentrifugalkraft bezeichnet wird, ist die d'Alembertsche Def. der Zentrifugalkraft (F_ZF=-F_ZP). Diese kann man letztlich auch nur spüren, da ernsthaft nicht behauptet werden kann dass die menschliche Wahrnehmung davon abhängt wie jemand beliebt einen Vorgang zu beschreiben.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 2. Feb. 2014 (CET)

text: noch PS: In einer Uraltfassung der Formeln vom Mai 2013 war wenigstens von der Drehachse des BS die Rede. Sprich es gehört nicht viel Phantasie dazu sich eine Achse durch den Ursprung des BS vorzustellen mit dem Richtungsvektor der Winkelgeschwindigkeit. Dein Satz :"Führt das Bezugssystem S' auch eine Drehung aus, muss berücksichtigt werden, dass ein in S' ruhender Punkt, wenn er nicht gerade auf der Drehachse liegt, sich in S allein schon wegen der Drehung bewegt. Dies ergibt eine Zusatzgeschwindigkeit \vec \omega \times \vec{r}, wobei \vec \omega der Vektor der momentan herrschenden Winkelgeschwindigkeit um die momentan gültige Drehachse ist." ist schon deswegen definitiv falsch, da omega x r statt richtig omega x r' darin vorkommt. Wie oben gezeigt ergibt sich im Ursprung eines beliebig beschl. oder rotierenden BS als Zentrifugalkraft Null! Es ist also zwingend erforderlich genau zu benennen, welche Achse gemeint ist.--Wruedt (Diskussion) 19:12, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Wruedts Änderungen Ende Januar 2014 

message: Ursprünglich in direkter Folge zu obigem Betrag von 14:26, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das gleiche trifft auch auf den nächste Abschnitt Zentrifugalkraft zu. Auch da ist wieder vom mitbewegten Körper die Rede. Ausserdem ist die falsche Formel im Einsatz, nämlich die für die d'Alembertsche TK. Wenn's wenigstens einigermaßen stimmen sollte müsste es statt mitbewegten Bezugsssystem rotierendes Bezugssystem lauten. Die Vielzahl der "Schlampereien" ist in der Tat unglücklich.Wruedt (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es eh dasselbe ist, dann brauchen wir nicht getrennt darüber zu schreiben. Also habe bitte die Höflichkeit, auf meine obigen Beiträge inhaltlich einzugehen. Diesen hier habe ich unter eine eigene Überschrift gesetzt. Verbindlichsten Dank für Deine Zustimmung. --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Der nächste Akt im selben Drama 

message: Bevor man zu "Schönheit der Arbeit" übergeht müssen zunächst die krassen Fehler beseitigt werden. Die Auslassungen: "Führt das Bezugssystem S' auch eine Drehung aus, muss berücksichtigt werden, dass ein in S' ruhender Punkt, wenn er nicht gerade auf der Drehachse liegt, sich in S allein schon wegen der Drehung bewegt. Dies ergibt eine Zusatzgeschwindigkeit \vec \omega \times \vec{r}, wobei \vec \omega der Vektor der momentan herrschenden Winkelgeschwindigkeit um die momentan gültige Drehachse ist." widersprechen allen Regeln der TM, sowie der Mathematik.
Bei der Berechnung der Bewegung im IS muss der Bewegungszustand des BS berücksichtigt werden. Weiter ist zu berücksichtigen, dass der Vektor r' sich mit S' dreht. Dies führt bei der Ableitung zu den omega x Konstrukten. Zum Schluss kommt noch eine Relativbew. hinzu. omega ist also die Winkelgeschw. des BS. Als Zusatzterm kommt folglich eine Geschw. omega x r' hinzu. Es geht dabei auch nicht um die "Drehung um eine momentan gültige Drehachse", sondern wenn schon Drehachse, dann um eine mit der Richtung von omega durch den Ursprung des BS. Werde daher eine alte Fassung wiederherstellen, in der der Sachverhalt richtig beschrieben ist (über die Grundrechenarten kann man nicht diskutieren).Wruedt (Diskussion) 07:55, 16. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die von Dir zitierte Aussage ist korrekt. Zusätzlich ist sie Zusammenhang der Darstellung im Artikel didaktisch sinnvoll als Zwischenschritt zum Fall eines allgemein beschleunigten Bezugssystems. Entsprechend war Deine Entfernung dieser Passage aus dem Artikel keine Verbesserung. Unterlasse es in Zukunft weitere solche auf Irrtümern Deinerseits beruhenden Verschlimmbesserungen vorzunehmen. Ob en Irrtum deinerseits vorliegt, kannst Du daran erkennen, ob deiner jeweiligen Ansicht hier auf der Artikeldiskussion widersprochen wird. Danke für dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Quetsch @KaiMartin. Seltsames Verständnis von Irrtum. Wer sich im Irrtum befindet, sollte besser an Hand von unabhängigen Quellen entschieden werden. Deine Fähigkeit zu erkennen was eine Verbesserung ist und was nicht, ist bemerkenswert.--Wruedt (Diskussion) 08:35, 27. Feb. 2014 (CET)

text: Die von mir entfernte Passage wurde vermutlich aus einem Buch "abgekupfert", in dem es um rotierende BS ging. Das ist aber ein Spezialfall. Dies wurde aber nicht erwähnt, so dass durch die Passage der falsche Eindruck erweckt wird, dies würde gennerell zutreffend. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. Wie man den Formeln unschwer ansieht, gibt's auch keinen Term omega x r. Ebenso welche "momentan gültige Drehachse" sollte denn gemeint sein. Was omega und omegaPunkt ist, kann doch ganz eindeutig der Nomenklatrur entnommen werden. Ergo omega ist die Winkelgeschw. des BS und nichts anderes.--Wruedt (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Allgemein beschleunigtes Bezugssystem 

message: Im Moment führt der Artikel neben den Formeln für ein allgemein bewegtes Bezugssystem den Spezialfall eines entlang eier Geraden beschleunigten Bezugssystems dar. Ein weiterer wichtiger Spezialfall ist ein rotierendes Bezugssystem -- zum Beispiel in Karruseln, oder die Erde für die Meteorologie. Wenn der Artikel nicht gerade für Bearbeitungen gesperrt wäre, würde ich folgenden Abschnitt vor den allgemeinen Fall einfügen. 
Dazu die passende Formeltabelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Darüber kann man reden. Da aber nur a_B wegfällt und r'=r ist, könnte man diesen Spezialfall auch explizit unter allg. beschl. BS erwähnen. Aber das ist Geschmackssache. Wichtig ist eben nur, dass dies als Spezialfall gekennzeichnet ist. Die gleichmäßige Rotation kann man sich aber sparen, denn omegaPunkt=0 ist eine unnötige Einschränkung.--Wruedt (Diskussion) 07:53, 27. Feb. 2014 (CET)

text: Da aber in der Nomenklatur eindeutig bezeichnet ist was r' ist (Vektor vom Urspung des BS zum Körper), sollte die Formel allgemein lauten: omega x r' um die Leute nicht zu verwirren. r' dreht sich bekanntlich mit S' mit. Die Besonderheit liegt in r'=r. Ein Gegensatz zur Nomenklatur ist nicht gerade hilreich.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Um den Ursprung rotierendes Bezugssystem 

message: Zitat aus Artikel: "Insbesondere gehen die Trägheitskräfte nicht wie die äußeren Kräfte auf ein äußeres Kraftfeld oder die Einwirkung eines anderen Körpers zurück und erfüllen daher auch nicht das dritte Newtonsche Gesetz (Gleichheit von Actio und Reactio)." Das ist nicht so formuliert, dass es meine Sehnsucht nach Verständnis befriedigt. Insbesondere macht mir der behauptete Widerspruch zu Newton 3 zu schaffen. Es gibt da so ein klassisches Experimentalvorlesungsexperiment, wo der Professor auf einem Rollbrett steht und mittels eines Seils an einem gleichschweren Holzklotz oder Kartoffelsack auf einem anderen Rollbrett zieht und sich Professor und Holzklotz schließlich in der Mitte treffen. Wieso sollte hier die Trägheitskraft des Holzklotzes nicht auf die Einwirkung eines anderen Körpers (Professor) als reactio zurückgehen und das dritte Newtonsche Gesetz nicht erfüllen?!--Balliballi (Diskussion) 01:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Oh, oh, nun geht das wieder los! D#Alembert und Euler sind daran schuld. Im wesentlichen gleichzeitig haben sie auf zwei verschiedenen Wegen "Trägheitskraft" eingeführt und diesen Begriff daher mit je nach Anwendungszusammenhang verschiedenen Bedeutungen beladen. Die kommen sich seit knapp 200 Jahren ständig in die Quere, weil ihre Zuständigkeitsgebiete sich natürlich kräftig überlappen. Aber bevor wir da genauer einsteigen, möchte ich Deinen Professor erstmal raushalten: der Versuch demonstriert Newton 3, ist aber herzlich ungeeignet zur Erklärung von Trägheitskraft. Das sieht man schon daran, dass von Beschleunigung noch nicht einmal die Rede ist. Dein Professor muss bei der Vorführung durch fortwährendes Ziehen nicht die Trägheit sondern die Reibung überwinden, und wehe, wenn die Räder nicht gleich gut rollen: gilt dann Newton3 auch nicht mehr? Also: ich würde zuerst dies Beispiel beerdigen, und dann weiterreden, wenn nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt: das Beispiel ist nicht so glücklich, weil die Trägheitskraft nur kurz während der anfänglichen Beschleunigungsphase eine Rolle spielt. Nehmen wir stattdessen den beliebten Fall des Autofahrers, der beim Beschleunigen in den Sitz gedrückt wird. Vom IS aus betrachtet, übt der Sitz eine Kraft auf den Rücken des Fahrers aus und dieser "widersetzt" sich, indem er seinerseits gegen die Lehne (zurück-) drückt. Ursache für diese reactio ist die Trägheit, oder vertue ich mich da?!. Mich interessiert die Frage, ob es korrekt ist, diese Reaktionskraft (die wohlgemerkt nicht am Fahrer sondern an der Lehne angreift) als "reaktive Trägheitskraft" oder "Trägheitswiderstand" zu bezeichnnen, was dann eine reale Trägheitskraft wäre, die im Unterschied zu den Scheinkräften auch im IS auftritt. Ganz besonders würde mich noch interessieren, ob das Kapitel "Trägheitskräfte" und die beiden anschließenden Kapitel in diesem Buch gut und richtig oder kompletter Blödsinn sind.--Balliballi (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Nochmals Newton 3 

message: Immer wieder stößt man auf die Behauptung, Trägheitskräfte stünden mit Newton 3 im Konflikt, weil es zu ihnen keine Gegenkraft gäbe (was ja stimmen mag, wenn außer ihnen keine anderen Kräfte vorhanden sind). Speziell wird oft betont, dass die Zentifugal- und Zentripetalkraft kein Kraft-Gegenkraft-Paar bildeten, weil sie am gleichen Körper angreifen, während actio und reactio an verschiedenen Körpern angreifen müssten.
Hinsichtlich der Gewichtskraft scheinen derartige Kompatibilitätsbedenken mit Newton 3 nicht zu bestehen.
Beispiel: Man setzt einen Gewichtsklotz auf einen Tisch. Der Klotz drückt mit seiner Gewichtskraft auf die Tischplatte; letztere verformt sich leicht und erzeugt eine (elastische) Gegenkraft, welche den Klotz am Fallen hindert. Gewichtskraft und elastische Gegenkraft werden hier stets als Kräftepaar im Sinne von actio = reactio verstanden. (Die Überlegung, dass Gewichtskraft und Gegenkraft am gleichen Körper angreifen, scheint hier nicht aufzukommen.) 
:Der Klotz drückt nicht „mit seiner Gewichtskraft auf die Tischplatte”. Es gibt hier zwei Kräftepaare im Sinne von actio/reactio: Die Wechelwirkung zwischen Klotz und Erde (weil beide eine Masse haben), und die Wechselwirkung zwischen Klotz und Tisch (weil sie sich so nahe sind, dass sich ihre Oberflächenatome gegenseitig abstoßen). Also vier Kräfte, von denen zwei auf den Klotz wirken, die aber miteinander kein actio/reactio-Paar bilden. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Gleiche Situation hier: Es gibt eine Wechselwirkung zwischen Tisch und Klotz (weil sie einander so nahe sind), also ein actio/reactio-Kräftepaar. Eine dieser Kräfte wirkt auf den Klotz und bewirkt, dass er sich auf einer Kreisbahn bewegt, da keine weitere Kraft auf ihn wirkt. So die Beschreibung bei Benutzung eines im Mittelpunkt der Station ruhenden Inertialsystems. Benutzt man eine mitrotierendes Bezugsystem, so gilt das actio/reaction-Prinzip nicht (modern ausgedrückt: wegen nicht vorhandener Translationsinvarianz keine Impulserhaltung), also ist die Frage nach actio/reactio-Paaren sinnlos. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: Ja, den gleichen wie oben, und genau deshalb muss man zwischen diesen beiden Fällen auch nicht unterscheiden. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: In "moderner" Sprechweise (seit 100 Jahren) ist der erste Fall (Klotz auf Tisch auf Erde) eine beschleunigte Bewegung im gekrümmten Raum, während der kurzzeitig freie Fall, wenn man den Tisch wegnimmt, inertial ist. Noch ein Grund, die beiden Fälle nicht zu unterscheiden. --Rainald62 (Diskussion) 23:01, 18. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Trägheits- und Gewichtskraft im Blick auf Newton 3