Diskussion:Theosophie/Archiv/2

message: Es gibt auch von der Hand Rudolf Steiners ein Buch namens ‘Theosophie’.  Ich meine, man soll das wenigstens irgendwo erwähnen, besser noch, dafür eine eigene Seite machen, mit entsprechender Disambigurierungsseite und Hinweise.  Meines Erachtens verdient das Buch eine eigene Seite, da es inhaltlich ziemlich abweicht von dem, was hier generell als Theosophie beschrieben wird. H. Disk. 17:44, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Da seit Ihrer Anmerkung, also einem halben Jahr, niemand etwas schrieb, was dagegen spräche, setze ich Ihren Hinweis unter Literatur als Entwurf in den Artikel. Man muß bei Wikipedia leider immer damit rechnen, daß sich wirre Diskussion entfachen. Dann ziehe ich mich aber gleich wieder zurück. Besten Dank für Ihren Hinweis. MTL--77.12.42.164 13:05, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Buch Rudolf Steiners 

message: Folgende Infos sollten in den Artikel aufgenommen werden:
*ein Hinweis auf die sog. Meister der Weisheit
:Antwort: steht im Abschnitt Theosophie#Mahatman --Bosta 02:01, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.75.203.240 10:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.75.203.240 10:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.75.203.240 11:26, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: gibt es heute keine theosophischen organisationen mehr?? (nicht signierter Beitrag von 84.168.173.241 (Diskussion) 12:47, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  heute 

message: Wegen der extrem unterschiedlichen Anzahl der Diskussionsbeiträge habe ich die Archivierung geändert. Die Beiträge aus den Jahren 2005 bis 2007 befinden sich im ersten Archiv. Die weiteren Beiträge werden das neue zweite Archiv füllen; auch wenn das noch einige Zeit dauern kann. Harry8 13:35, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Im zweiten Absatz wird Blavatsky zitiert, dass ihr Ziel eine „allumfassende Bruderschaft der Menschheit“ gewesen sei. Diese Phrase findet sich jedoch nicht bei Blavatsky, sondern ausschließlich auf Internetpräsentationen derzeit existierender theosophischer Gesellschaften. Daher gehe ich davon aus, dass dieses Zitat nicht original ist und somit nicht Blavatsky zugeschrieben werden kann. --Stirni (Diskussion) 01:29, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Fehlender Beleg 

message: 1. Im Abschnitt Kritik findet sich mehr "Kritik an der Kritik" als Kritik selbst.
2. Auch wird nur vage über Kritik gesprochen, die irgendwann mal irgendwo von irgendwem hervorgebracht wurde - konkrete Punkte der Kritik findet man im ganzen Abschnitt nicht! Der Leser muss sich hier also damit begnügen, dass irdendwas mal gesagt wurde - erfährt aber NICHT was das "was" genau war...
Wird ein Abschnitt "Kritik" im Artikel aufgeführt, dann erwarte ich schon, dass darunter die zentralen Punkte der Kritik dargestellt werden. 
--Chrugel ¿↔? 14:22, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es ist nicht nur alles wischiwaschi sondern auch völlig unbelegt und nicht nachprüfbar. Ich habe die Rubrik deshalb gelöscht.--Mr. Froude (Diskussion) 21:23, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: "Diese christliche Theosophie hatte Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein durch Nikolai Alexandrowitsch Berdjajew, Leopold Ziegler, Valentin Tomberg und mit Abstrichen auch durch Rudolf Steiner."
Die angegebene Quelle: Kocku von Stuckrad: Was ist Esoterik? Beck, München 2004, S. 156f., ist hier falsch angewendet worden. Auf der angegebenen Seite 156 findet sich Folgendes: „Die konfessionellen Auseinandersetzungen des sechzehnten Jahrhunderts brachten auch einem anderen Zweig esoterischer Diskurse großen Zulauf – der christlichen Theosophie. Man darf diese Tradition nicht mit der Theosophie einer Madame Blavatsky und der 1875 gegründeten Theosophischen Gesellschaft verwechseln (s. Kapitel VIII), vielmehr handelt es sich hier um eine Ausformung jüdischer, muslimischer und christlicher Mystik, die seit der Spätantike in unterschiedlicher Weise wirksam gewesen ist.“ 
Es wird also gerade darauf hingewiesen, dass man nicht die christliche Theosophie des konfessionellen Zeitalters mit der Theosophischen Gesellschaft verwechseln möge. Daher sollte  Rudolf Steiner auch nicht in diesem Zusammenhang erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.171.148.194 (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hier interessiert nur Stuckrads Darstellung der christlichen Theosophie auf S. 156f. Da taucht Steiner (mit Abstrichen) auf S. 157 oben auf. Also insofern alles korrekt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:22, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Rudolf Steiner 

message: Der Artikel ist komplett aus der Sicht eines Blavatsky-Anhängers geschrieben und lässt jegliche kritische Distanz vermissen. Die altehrwürdige christliche Theosophie wird wie ein Anhängsel behandelt, eine angebliche jüdische Theosophie gar komplett erfunden (siehe vorigen Abschnitt). --Klaus Frisch (Diskussion) 09:21, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist der POV-lastigste Artikel den ich je gesehen habe. Ab der Tabelle 6.1 kommt nur noch Werbung. Die Abschnitte 6.2 bis 6.9 können verlustfrei gelöscht werden. Da wurden völlig unbekümmert Primärquellen zu unentwirrbaren Textknäueln verwurstet.  6.10 wurde oben schon als "Kritik an der Kritik" moniert und kann auch raus. Selbst 6.1 muss wegen ungeeigneter und uralter Belege (Int. Freimaurerlexikon. 1932) neu aufgesetzt werden. Auch scheinbar bequelltes ist purer POV: Die Verköchelung der „modernen“ Theosophie unter #2 Geschichte ist schlicht falsch. Abgesehen davon dass passender von anglo-indischer Theosophie gesprochen werden sollte, hat diese mit der Hauptlinie christlicher Theosophie zu gut wie nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 19:17, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Im Artikel wird das Werk Lothar Diehl (Hrsg.): Initiatenorden und Mysterienschulen insgesamt 6x als Referenzstelle ohne Seitenzahl angegeben. Ich bitte den Artikelautor nachzuweisen warum das Buch seiner Meinung nach den Kriterien von WP:BLG entspricht. Da ich den Titel nicht für wissenschaftlich maßgeblich halte werde ich ihn in Kürze entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der Autor hat sich vor Jahren in finsterem Groll aus unserem Projekt verabschiedet: Benutzer:Robert_Michael_Schulz --Klaus Frisch (Diskussion) 23:59, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Na dann machen wir den Diehl halt ohne ihn raus. N8--Mr. Froude (Diskussion) 01:27, 23. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Lothar Diehl: Initiatenorden und Mysterienschulen 

message: Wenn Mr. Froude so weitermacht, ist bald nichts mehr vom Artikel übrig. Der einstige Autor wäre in höchstem Maße empört, weil ihm nicht klar war, dass hier nichts wirklich verloren geht. :-)
Im Ernst: Inwiefern könnte dieser Artikel überhaupt Sinn machen? Er überschneidet sich thematisch noch immer massiv mit TG und HPB, und die christliche oder klassische Theosophie wird nur anhand zweier Hauptvertreter dargestellt. Sinnvoll wäre sicher ein Artikel Christliche Theosophie, der einen Überblick geben würde. Dazu gibt es genug reputable Literatur. Ob auch Moderne Theosophie (ist mW gebräuchlicher als anglo-indisch) Sinn machen würde, neben TG und HPB, erscheint mir aber eher zweifelhaft. Das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism kommt ohne einen solchen aus, und so wird es nach meiner Wahrnehmung auch sonst in der wissenschaftlichen Literatur gehandhabt. HPB und TG sind wichtig, aber was die vertreten (haben), wird nicht als bedeutende eigenständige Strömung wie etwa die klassische Theosophie betrachtet. Da ist dann eher von einer zeitgemäßen Bündelung und Präsentation längst vorhandener Traditionen die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:22, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Feedback nach meiner Kind und Kegel-Auszeit: Du bist etwas  auf dem Holzweg. Da wurde nichts modernisiert. Theosophie ist ein Sammelbegriff für myst.-religiös. & spekulative Ansätze die die Welt pantheistisch als Selbstentäußerung Gottes auffassen. Solche Züge finden sich auch in der Kaballa (siehe oben) und bei einigen „Rosenkreuzern“ sowie bei Bergdajew, Bingen, Bulgakow u.a.. Davon ist die Adyar-Theosophie der HPB zu unterscheiden, denn dabei handelt es sich um eine Religion, deren Name per Zufallsprinzip aus dem Lexikon gefischt wurde. Ich schlage vor unter #9 Blavatsky auslagern? zu beraten wohin wir die  Adyar-Theosophie verschieben und belassen es in diesem Artikel bei einem Siehe auch.--Mr. Froude (Diskussion) 03:44, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da hast du mich nicht richtig verstanden. Mein letzter Satz bezog sich auf HPB und ihr Umfeld. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:58, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Doch, Ich antwortete über alles. Zeitgemäße Bündelung ist nur deine Sichtweise einer heute kaum noch wahrgenommenen epochalen Zensur. Diese nichtchristliche Religionsgründung sprengt hier den Rahmen und passt gewichtig nicht in die Artikelumgebung.--Mr. Froude (Diskussion) 04:22, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich vertrete hier keine persönliche Sichtweise, sondern stütze mich auf die maßgebliche Literatur, mit der ich recht gut vertraut bin. Können wir die Frage, wer von uns beiden auf dem Holzweg ist, vielleicht ad acta legen? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:32, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dein letzter Satz war also keine Interpretation. Wie du willst. #6 ist immer noch gebläht und ich prüfe nun jede einzelne FN  auf Kongruenz. Dann sehen wir was übrig bleibt.--Mr. Froude (Diskussion) 04:51, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Na, ordentlich bequellt ist da ja kaum was. Ein 20 Jahre altes „Lexikon“ des nicht gerade reputierten Goldmann-Verlags und die Apologetik des Theologen Ruppert sind jedenfalls nicht geeignet. Es gibt genügend reputable Literatur, aber es ist halt die Frage, ob das überhaupt hierher gehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:30, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ordentlich antik bequellt war es vorher siebenmal mit der Reklame von Purucker anno 1972  und viermal mit einem 80 Jahre alten Lexikon (1932). Das hat jahrelang keinen gejuckt. Beim Zurückfahren von Miers stellte sich heraus, dass in der Quelle etwas völlig anders steht als im Artikel. Mein AGF gegenüber dem damaligen Autor ist deshalb aufgebraucht. Der nun noch bestehende mit Ruppert belegte Restbestand ist wahllos zusammengewürfelt und läßt sich mangels Seitenzahlen kaum verifizieren. Ich werde deshalb die Kerngedanken herausschälen soweit sie auf HPB zurückgehen. Die Darstellung der Fortschreibung durch Besant, Tingley, Steiner u.s.w.würde hier jeden Rahmen sprengen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Abarbeitung dieser VM: An alle: Hier ist offensichtlich ein Thema mit hohem emtionalen Aufregungspotenzial. Das bedeutet, dass besonders vorsichtig, soll heißen "zur Sache" zu argumentieren ist, damit es nicht eskaliert. Offenkundig ist nach dem Gefühl der Beteiligten die Eskalationsgrenze aber schon überschritten. Mit Blick auf die VM fordere ich alle auf, auf Kommentare über Absichten, Fähigkeiten und Geisteszustand der anderen ab sofort einzustellen. Ich hoffe, dass das die Sachdiskussion am Leben erhält bzw. befördert - und dass es als Massnahme reicht. Der nächste, der diese Grenze überschreitet, müsste dann aber wohl doch mit eine Bedenkpause rechnen. --He3nry Disk. 07:40, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre zusätzlich die Mahnung nötig, überhaupt erst einmal eine Diskussion zu führen, Sachargumente zur Kenntnis zu nehmen und Fachliteratur nicht einfach zu ignorieren. LG --Lixo (Diskussion) 09:59, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Diskussionsstil 

message: Außer dem ersten Absatz ist da nichts belegt und insbesondere die Verweise auf Luther höchst spekulativ. Ich denke nicht, dass das so im Indikativ stehen sollte, sondern, nur mit einem entsprechenden Beleg, im Konjunktiv. --Ganomed (Diskussion) 21:20, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Den Luther habe ich jetzt rausgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

text: Auch im ersten Absatz waren übrigens nur zwei irrelevante Details belegt. Die hab ich jetzt auch entfernt. Die gesamten Ausführungen zur jüdischen Theosophie sind weiterhin unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:24, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Geschichte 

message: Anscheinend habe ich den Satz erst falsch gelesen. Trotzdem war Deine Aktion echt beschissen, Phi. Sonst nervt wirklich niemand wegen unsichtbarer Anmerkungen im Artikel, die ich schon öfter gesehen habe, und vor allem setzt deshalb niemand Korrekturen mit zurück. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:59, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Kommentare im Quelltext liest doch niemand, es sei denn, er bearbeitet den entsprechenden Abschnitt gerade. Für sowas ist die Diskussionsseite des Artikels da. Dass ich beim Revert das Kind mit dem Bade ausgeschüttet habe (um mal die Metapher zu wechseln), gebe ich zu und bitte um Verzeihung. --Φ (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Zumindest ich sehe mir Änderungen an, die mir auf der Beobachtungsliste angezeigt werden, und lese dann auch die Kommentare im Quelltext. Aber auf der Diskussionsseite (Verweis auf WP:DS unnötig) sieht man sie zumindest besser. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:46, 9. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Kommentar im Text