Diskussion:Optimalitätstheorie

message: Hallo, wäre es möglich, min. 2 konkretere, komplexere Beispiele zu schreiben, nach Möglichkeit für zwei unterschiedliche Sprachen, einfach damit die Relevanz des Rankings der Constraints deutlicher wird, ich denke da z.B. an Auslautverhärtung im Deutschen und Englischen (wo es keine AV gibt)? Dabei sollte deutlich werden, dass sich mit Auslautverhärtung im Englischen auch die Bedeutung eines Wortes ändern würde (vgl. "bad" /bæd/ mit "bat" /bæt/), was im deutschen nicht der Fall ist ("Rat" vs. "Rad", beides /ʀa:t/). Auch würde ein komplexeres Tableau sicherlich eher zum Verständniss der OT beitragen, z.B. Nasalassimilation im Deutschen wie bei bleiben /blɑɪbm/ oder machen /maxŋ/.--Patrick 10:52, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title: konkreteres Beispiel

message: :Als Test-Oma bin ich vielleicht gar nicht mal schlecht (die paar Grundkurssemester Linguistik haben mich nicht zum Fachidioten gemacht ;) Ich finde den Artikel – mit Verlaub – ausgesprochen schwer verständlich. Mir wird zwar einigermaßen klar, worum und wohin es geht, aber es mangelt – vor allem direkt nach der Einleitung – an Anschaulichkeit. Mit den theoretischen Grundlagen anzufangen finde ich ungeschickt: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum diese Theorie überhaupt entwickelt wurde und dann ists schwer, sich mit diesen merkwürdigen Tabellen anzufreunden und daraus Schlüsse zu ziehen. Da wärs besser, wenn man den knappen Abschnitt „Geschichte“ direkt hinter die Einleitung setzt und (noch) deutlicher erklärt, warum man eine solche Theorie überhaupt braucht (naja … 99% der Menschheit „brauchen“ sowas natürlich nicht, schon klar ;)) Mein Vorschlag: Ein anschauliches und gut nachvollziehbares Beispiel (das mit dem Lied ist schon gar nicht schlecht, da ahnt man ungefähr, wohin die Reise gehen soll) mit in die Einleitung, so daß der nicht so tiefgehend interessierte Leser eine Ahnung davon bekommt, was die OT macht und will. Wer dann angefixt ist, der wird sicher weiterlesen. Die doch sehr theoretische Umschreibung in der Einleitung ist eigentlich erst dann gut verständlich, wenn man schon den ganzen Artikel hinter sich gebracht hat – das ist ja eigentlich nicht  im Sinne des Enzyklopädie-Erfinders (auch wenn die Einleitung in der Rückschau gesehen sehr präzis ausgefallen ist). Ach ja: Gewiesele wie „Verschiedene Autoren schlugen daher viele Möglichkeiten vor, dem Problem zu begegnen …“ bitte nicht! Da sollten sich doch per Fußnoten wenigstens zwei, drei Vertreter und knapp die Möglichkeiten nennen lassen. Gruß --Henriette 09:04, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Jetzt nicht mehr. Mit dem neuen "Theoretischen Hintergrund" hast du nicht nur die Test-Omas verloren, sondern sogar Leute wie mich, die selber Bücher und Artikel über OT verfasst haben. 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Wenn meine Papiere wichtig sind, wirst du sie im Laufe deines Studiums schon lesen. Vielleicht hast du sogar eins schon gelesen! 13:31, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich meinte nur, es ist egal wer ich bin. Wenn ich weiß, dass Du nichts von mir gelesen hast, bin ich vielleicht gekränkt. Und wenn ich weiß, dass Du doch was von mir gelesen hast, bin ich vielleicht gekränkt, dass Du es hier nicht zitiert hast. Also ist es vielleicht besser, wenn ich es erst gar nicht weiß! ;-) 14:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Auf die Verständlichkeit. Da ich den Abschnitt gar nicht verstehe, kann ich nichts zu seiner Richtigkeit sagen! 19:28, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Unter der Rubrik "Kritik" soll die Opazität besprochen werden. Kager nennt Opazität die Achillesferse von OT, und viele OT-Gegner (Bill Idsardi, April McMahon) behaupten, dass OT an Opazität gescheitert sei. 19:45, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Opazität im Sinne von nicht-motivierter Bindung? Bitte etwas konkreter... Ich muss zugeben, dass ich den Kager nie vollständig gelesen habe (desswegen steht er auch unter Literatur und nicht unter Quellen, als Einführung in die Materie erschien mir das Buch beim überfliegen geeignet)--Patrick 13:34, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, was du unter "Bindung" verstehst, aber ich meine Opazität im Sinne von nicht-motivierten Treueverletzungen. Das klassische Beispiel ist aus dem Tiberianisch-Hebräischen: das Input ist /daʃʔ/ "Gras". Im Hebräischen darf eine Silbe nicht auf zwei Konsonanten enden, und der Glottalverschluss darf nicht in der Silbenkoda stehen. Das Output ist [deʃe], mit Epenthese von [e] zwischen [ʃ] und [ʔ] (und außerdem Anpassung des Stammvokals von [a] zu [e], was hier keine Rolle spielt) und mit Tilgung von [ʔ] in der Koda. Aber in OT kann der richtige Output [deʃe] niemals über den falschen Kandidaten *[daʃ] gewinnen, denn *[daʃ] verletzt nur MAX, während [deʃe] sowohl MAX als auch DEP verletzt. Egal wie die Constraints gerankt sind, wird *[daʃ] immer harmonischer als [deʃe]. Aus diesem Grund hat McCarthy die Sympathietheorie erfunden, und Leute wie Kiparsky die "stratal OT". 19:51, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Opazität 

message: Vielleicht wären die Robotergesetze von Isaac Asimov ein besseres nicht-linguistisches Beispiel. 19:52, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also, entweder hast du rein zufällig im gleichen Seminar gesessen wie ich oder... ah, vergiss es... Das Beispiel war ursprünglich als mein nichtlinguistisches Beispiel geplant, letztlich hielt ich es für zu kopmpliziert, zu lang und zu ausschweifend, weswegen ich mich das Verkehrsbeispiel entschieden habe. aber danke des tipps ;) --Patrick 05:27, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Vergleich stammt ursprünglich weder von mir noch von deiner Lehrkraft im Seminar, sondern schriftlich in einem Paper von irgend jemandem - McCarthy, glaub ich. Das Verkehrsbeispiel finde ich ein bisschen weit her geholt, zumal kein vernünftiger Autofahrer guckt bei jeder Kreuzung erstmal bewusst nach, ob ein Polizist da steht. Ein anderes Beispiel, das ich gelesen habe (diesmal glaube ich von Paul Boersma), ist der Kauf eines Rucksacks. Drei Freunde wollen jeweils einen blauen, robusten, preisgünstigen Rucksack kaufen. Im Laden sind aber alle blauen Rucksäcke entweder dünn oder teuer. Der eine Freund kauft einen blauen, robusten, teuren Rucksack, der zweite einen roten, robusten, preisgünstigen, und der dritte einen blauen, dünnen, preisgünstigen. Im Gegensatz zum Verkehrsbeispiel zeigt dieses Beispiel die Wirkung von Constraint-reranking: jeder der drei Freunde setzt verschiedene Prioritäten, genau wie Deutsch und Englisch verschiedene Prioritäten in Bezug auf Auslautverhärtung und Treue setzen. 09:49, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da hast du wohl recht... Mir ist grad so, als hätte ich das Rucksackbeispiel auch schonmal gehört/gelesen. Du bist herzlich eingeladen, den Abschnitt im Artikel entsprechend zu ändern, sollte ich nicht dazu kommen, fühl dich frei!. Grüße--Patrick 13:22, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Hab mich für ein andres Beispiel entschieden, sollte aber auf's gleiche rauslaufen--Patrick red mit mir! 09:58, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Nicht-linguistisches Beispiel 

message: * Beginn des Review-Prozesses: 7. August 2007
* "Verantwortlich": Patrick
* Kommentar: Der Artikel steht hier weil ich am "Fachidiotenproblem" leide: ich hab keine Ahnung, ob ein Nicht-Linguist diesen Text verstehen würde... zweite Sache sind eventuell fehlende Sachen, die fehlen und unbedingt noch rein sollen.--Patrick 08:59, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Als Test-Oma bin ich vielleicht gar nicht mal schlecht (die paar Grundkurssemester Linguistik haben mich nicht zum Fachidioten gemacht ;) Ich finde den Artikel – mit Verlaub – ausgesprochen schwer verständlich. Mir wird zwar einigermaßen klar, worum und wohin es geht, aber es mangelt – vor allem direkt nach der Einleitung – an Anschaulichkeit. Mit den theoretischen Grundlagen anzufangen finde ich ungeschickt: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum diese Theorie überhaupt entwickelt wurde und dann ists schwer, sich mit diesen merkwürdigen Tabellen anzufreunden und daraus Schlüsse zu ziehen. Da wärs besser, wenn man den knappen Abschnitt „Geschichte“ direkt hinter die Einleitung setzt und (noch) deutlicher erklärt, warum man eine solche Theorie überhaupt braucht (naja … 99% der Menschheit „brauchen“ sowas natürlich nicht, schon klar ;)) Mein Vorschlag: Ein anschauliches und gut nachvollziehbares Beispiel (das mit dem Lied ist schon gar nicht schlecht, da ahnt man ungefähr, wohin die Reise gehen soll) mit in die Einleitung, so daß der nicht so tiefgehend interessierte Leser eine Ahnung davon bekommt, was die OT macht und will. Wer dann angefixt ist, der wird sicher weiterlesen. Die doch sehr theoretische Umschreibung in der Einleitung ist eigentlich erst dann gut verständlich, wenn man schon den ganzen Artikel hinter sich gebracht hat – das ist ja eigentlich nicht  im Sinne des Enzyklopädie-Erfinders (auch wenn die Einleitung in der Rückschau gesehen sehr präzis ausgefallen ist). Ach ja: Gewiesele wie „Verschiedene Autoren schlugen daher viele Möglichkeiten vor, dem Problem zu begegnen …“ bitte nicht! Da sollten sich doch per Fußnoten wenigstens zwei, drei Vertreter und knapp die Möglichkeiten nennen lassen. Gruß --Henriette 09:04, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin ein totaler Laie und bitte daher das folgende mit Nachsicht zu lesen: Ich habe schon mit dem Lemma Probleme. Optimalität in Bezug auf Sprache ist eigntlich ein kurioser Begriff. Sprache ist immer vage. Man muss also eingangs meines Erachtens erklären in Bezug auf was hier ein Optimum gesucht wird. Das leistet nach meinem Lesen die Einleitung nicht. Darüber hinaus verwendet der Artikel bzw. die Theorie einige in der Umgangsprache übliche Begriffe mit abweichenden Bedeutungsinhalten. Diese müssten erklärt werden: Was ist eine Beschränkung? Wie wird ein Optimum definiert? Was hat man sich unter einem Input vorzustellen? Ohne die Begriffsklärungen ist der Gehalt sehr schwer zugänglich. Man ist ständig verunsichert. Gruß --Lutz Hartmann 17:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich hab mir das mal zu herzen genommen und die Einleitung etwas umformuliert. Bitte schreibe, ob es dadurch besser geworden ist oder nicht und was man evtl. noch ergänzen könnte um einen das Interesse weckenden Einstieg zu erhalten. Dank und Grüße--Patrick 22:13, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dankeschön. durch die Erweiterte Einleitung hat der Artikel deutlich gewonnen. Es entsteht nun für den Nichtkenner ein ganz anderer, erleichterter Zugang zum Thema. Gruß --Lutz Hartmann 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich bin aber leider nicht so ganz glücklich damit, ich musste zu oft "Beschränkung" durch "Regel" ersetzen, was - nach meinem Verständniss - zwei gegensätzliche begriffe sind: Regeln besagen, wie etwas sein soll, Beschränkungen dagegen sagen, wie etwas nicht sein darf... Hat jemand eine Idee, wie man das sprachlich dementsprechend lösen könnte, nach möglichkeit ohne mehr Wortwiederholungen einzubauen als ohnehin schon drin sind? Grüße--Patrick 09:35, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Einleitung ist jetzt sehr viel besser verständlich: Prima! Damit kann auch die Quasi-Oma etwas anfangen ;) Das (oder: Dein) Problem mit Regel/Beschränkung würde ich nicht so eng sehen. Du schreibst ja in der Einleitung: „Der Grundgedanke der Theorie ist, mit Hilfe von Regeln, so genannte Beschränkungen,…“ und damit ist klar, daß in der OT Regel und Beschränkung synonym verwendet werden können – oder moment! … habe ich jetzt unzulässigerweise bei „so genannte“ das „so genannten“ einfach mitgelesen? Bzw. andersrum: Definieren die Regeln die Beschränkungen oder sind in der OT Regeln Beschränkungen? Schon wieder verwirrt :) --Henriette 15:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich würde mich vorsichtigerweise mal so festlegen, dass Beschränkungen "Spezialformen" von Regeln sind, imerhin gibt es ja auch Regeln im herkömmlichen Sinne, die gewisse Dinge verbieten, mal ganz allgemein gesprochen. Ich denke mit 'n' wäre grammatisch "korrekter" und ergänze vor den regeln noch, dass es bestimmte sein sollen.--Patrick 17:02, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Unterschied zwischen Regeln und Beschränkungen (übrigens meistens auch auf Deutsch Constraints genannt in Bezug auf OT) besteht darin, dass eine Regel eine Änderung beschreibt (z.B. stimmhafte Obstruenten werden stimmlos in der Silbenkoda), während ein Constraint einen bestimmten Zustand fordert (z.B. stimmhafte Obstruenten stehen nicht in der Silbenkoda). Constraints können sowohl negativ (wie das eben erwähnte) als auch positiv (z.B. ein Obstruent in der Silbenkoda ist stimmlos) formuliert werden. 00:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Gut, vom linguistischem Begriff der Regel (im Sinne von PSR, wie ich annehme, dass du meinst) haben Constraints wenig, ich verwandte den Begriff aber auch eher im Sinne von "Regel" allgemein und spezifizierte das anhand des "speziellen"... Dies wurde nötig, weil angeregt wurde, dass der Begriff "Beschränkung" auch irgendwie definiert werden müsse. Ich werd aber - als Konsequenz einer anderen Diskussion - die Begriffe "Constraint" und "Optimalität" rein formal in einem extra-Abschnitt noch einmal zu erklären versuchen. später...--Patrick 00:46, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hätte für den Teil "Kritik" (oder: "Probleme") noch was: die doppelte Perfektbildung. Das ist ja ein rekursiver Prozess, die Generierung wird auf den eigenen Input angewendet, aber bei sein-Auxiliar geht es nicht: *"ich bin gegangen gewesen". Es ist aber nicht genau definiert, welche Verben sein-Perfekte bilden, und die Rekursion ist beschränkt: *"ich war losgefahren gewesen". Naja, das hat wohl, wenns um Kandidieren geht, wohl nicht allzu viel damit zu tun, aber ich hoffe, es ist klar was gemeint ist. Patrick, kannst du das mal überlegen, ob die Doppelperfektbildung HIER geeignet ist als Erwähnung? Das Thema ist echt anspruchsvoll, es liegt nicht an deiner Schreibung. Themen, die komplex sind, können nicht einfacher dargestellt werden- sie bleiben komplex. Also wirklich: gute Arbeit! Fachlich fundiert. Und keineswegs lückenhaft! -- IP Quindicenne 16:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Hallo. danke für die Anregungen, ich werd's beherzigen. Was den Perfekt angeht, "sein" als Perfektauxiliar wird (per Faustregel, Ausnahmen bestätigen...) meist bei unakkusativischen Verben verwendet (das sind intransitive Verben, die an ihr Argument eine Nicht-agentative Thetarolle vergeben). Es hier mit reinzunehmen wäre imho Theoriefindung, ich meine damit, dass mir kein Papier bekannt ist, was sich genau damit auseinandersetzt. (Obwohl es theoretisch kein Problem sein sollte, eine Markiertheitsbeschränkung zu formulieren, die genau sowas verhindert) Auch fällt mir grade überhaupt kein Beispiel mit aneren Auxiliaren ein, wo solch eine Konstruktion grammatisch wäre (also Aux-P2-P2), höchstens Aux-Inf-P2 wie "Ich bin (Perf-Aux) angeln (Infinitiv) gewesen (Partizip 2)"... Nochmal danke für's lesen--Patrick red mit mir! 17:46, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Hi! Das mit dem Auxiliar: Ja, das von dir Geschriebene, das kenne ich von Eisenberg; aber wie gesagt: Eine Regel dafür, die umfassend ist, gibt es dafür kaum... (ich weiß, was unakkusativische Verben sind, steht im Metzler :-)). Theoriefindung? Naja, ich habe irgendwo mal den Satz gelesen: Das Perfekt-Bilden ist ein rekursiver Prozess. Das Auxiliar ist auf seinen eigenen Input anwendbar. Oder so. Jedenfalls habe ich am Art. nichts zu bemängeln, wie gesagt nur die nutzlosen Fremdwörter... Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch. Gruß, IP Quindicenne 18:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Würd mich mal interessieren, wo du das her hast, könntest du evtl. die Quelle wiederfinden und auf meiner Diskussionsseite benennen? Das mit der TF bezog ich auf das konkrete Problem im bezug auf die OT, da gibts imho noch nix zu. Was meintest du mit Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch.? Gruß--Patrick red mit mir! 18:35, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Review August 2007

message: Die Optimalitätstheorie (auch: Optimality Theory, im weiteren OT) ist ein theoretisches Modell der Linguistik. Sie versucht die Grammatikalität von sprachlichen Ausdrücken zu verifizieren und diesen Vorgang durch einen eigenen Formalismus zu beschreiben.(...) Im Gegensatz zu anderen theoretischen Modellen der Linguistik, sind die Beschränkungen in der OT verletzbar, das bedeutet, dass die Verletzung einer einzelnen Beschränkung nicht unweigerlich dazu führen muss, dass ein Kandidat aus dem Wettbewerb ausscheidet. Ein ebenso neuer Ansatz ist, dass die Beschränkungen als universell angenommen werden. Das heißt, dass sie für alle Sprachen gelten. Sprachliche Unterschiede ergeben sich daraus, wie stark diese Beschränkungen gewichtet sind.
Nach recht fruchtbarem Revert und langer Ruhezeit, bin ich nun der Meinung, der Artikel könnte lesenswert sein. Als Hauptautor bin ich selbstredend  und hoffe auf Zuspruch oder zumindest noch ein paar Hinweise, den Artikel noch besser zu machen--ˈpɛt.ʀɪk red mit mir! 14:06, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Hm, ich bin mit dem Procedere hier nicht ganz vertraut; isses möglich, die Kandidatur ruhen zu lassen, so wies aussieht muss ich den Artikel wohl nochmal komplett überarbeiten und versuchen, ihn OMA-tauglicher zu machen... (Zum Glück is morgen Feiertag :D ) Recht geb ich euch, seit dem Review is ein bisschen was durcheinander geraten,w as mir aber so nicht direkt klar wurde--ˈpɛt.ʀɪk red mit mir! 17:22, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Dein Artikel ist wichtig und auch notwendig. Wenn ich aus meinen Fachgebiet einen Artikel schreibe, stehe ich vor dem selben Problem. Es sollte allgemein verständlich sein und nicht nur Fachleute ansprechen. Das ist durchaus möglich. Wie Du selber aus der Reaktion gesehen hast, wäre eine Neubearbeitung hinsichtlich der allgemeinen Verständlichkeit das beste. Wenn es Dein Wunsch ist, den Artikel OMA-Tauglich zu machen, dann nehme ihn hier heraus und nach einer Überarbeitung kannst Du dann den Artikel wieder hereinstellen. Ich wünsche Dir viel Erfolg.--MN19 Mathias 18:35, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Gut, machmer's so. Danke und Grüße--ˈpɛt.ʀɪk red mit mir! 18:44, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur (zurückgezogen) 

message: Nach längerem Lesen entstand bei mir persönlich der Eindruck, es handele sich um so eine Art Sophisterei, einen hochintellektuellen Disput ohne jede Bedeutung für die reale Welt. Spontan fiel mir auch ein, dass sowas ähnliches vor ca. 2500 Jahren schon einmal diskutiert wurde, und zwar im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Werkes des Panini. Irre ich? --89.13.40.248 03:12, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die theoretiche Sprachwissenschaft hat in etwa dieselbe Bedeutung für die „reale Welt“ wie die theoretische Physik. Ich überlasse es dir, ob du beides für sinnvoll erachtest oder nicht. Wobei gerade die OT ja eine Theorie ist, deren Mechanismen sich sehr leicht in andere Bereiche übertragen lassen, nämlich überall dorthin, wo (abstrakte) Strukturen miteinander verglichen werden (müssen).--Mrmryrwrk'soch'os! 13:05, 26. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Bedeutung 

message: – GiftBot (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: --Anton Shrdlu (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Kritik: Übergenerierung