Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln

message: Stoßen sie bei einer relevanten Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch? Stoßen sie bei einer signifikant größeren Zahl von  Benutzern/Lesern auf Widerspruch, als bei den möglichen Alternativen zu erwarten wäre ;-)? Wenn das nicht sicher oder nicht ermittelbar ist, wieso ist das dann ein Pro-Argument? --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Die Zeichen stoßen auf Widerspruch, der vermeidbar ist 

message: Diese Form ist eher nicht anwendbar bei noch lebenden Personen, die Formatierung in dem Fall wäre zunächst zu klären. Nachteil dieser Form evtl. auch, dass z.B. bei irgendwelchen Monarchen, Päpsten usw., insbesondere aus der länger zurückliegenden Vergangenheit, nicht wie bisher sofort klar wäre, ob Lebens- oder Amtsdaten gemeint sind. Diese Unklarheit wäre sogar ein passend formuliertes entsprechendes Kontraargument wert. --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Füg es doch ein, klingt jedenfalls wie ein solches Argument. In anderen WPs sind in den Infoboxen auch häufig solche Amtszeiten zu finden, insofern hat das schon was, was verwechselt werden könnte. Wenn man einen Ort hinzunimmt, also „Geburtsdatum, Ort – Sterbedatum, Ort“, beides verlinkt, dann dürfte es allerdings klarer werden, dass es sich um die Lebensdaten handelt. Was wiederum gegen die Varianten ohne Ortsangaben spricht, siehe auch die Diskussionsabschnitte oben. Internationaler ist es allerdings, kommt ja häufig in anderen WPs vor, dort auch mit und ohne Ortsangaben, siehe Beispiele umseitig. --Geitost 16:40, 6. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab da jetzt mal eine entsprechende Formulierung versucht. Bei Bedarf bitte anpassen. Anka ☺☻Wau! 12:59, 5. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Die alternative Form (Geburtsdatum − Sterbedatum) ist noch leichter lesbar und internationaler 

message: Das Supportteam wurde gefragt wieviele Beschwerden es bzgl. der Kreuze gab. Eine Abfrage ergab, dass es seit 2005 zwischen 4 und 7 Anfragen (Beschwerden?) diesbezüglich gab.. Falls es für die Entscheidungsfindung hilft wollte ich es mitgeteilt haben. --> Wikipedia Diskussion:Support-Team/Archiv/2013#Statistiken zu Beschwerden wegen Kreuzzeichen. ...Sicherlich  Post  09:27, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Danke fürs Raussuchen. Anka ☺☻Wau! 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe zum Beispiel auch gestern: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum Todeskreuze? --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  OTRS-Beschwerden 

message: Hallo, angesichts der Aufregung der letzten Tage (Benutzersperren wegen Edierkämpfen in mehreren Artikeln, dann die neuen von Michael Kühntopf eingeholten externen Meinungen) ist vermutlich eine Neuorientierung nötig. M.E. gibt es verschiedene Optionen:
# Dieses Meinungsbild wird zum jetzt angesetzten Termin abgehalten (ich würde es vermutlich formal ablehnen und inhaltlich für eine Abschaffung der genealogischen Zeichen stimmen). Vermutlich würde das Meinungsbild formal scheitern, oder die genealogischen Zeichen beibehalten. In diesen Fällen könnte dann nach einer gewissen Karenzzeit als nächstes das Meinungsbild:Genalogische Zeichen mit einem (noch zu erarbeitenden) Kompromissvorschlag starten.
# Statt eines Meinungsbildes wird zunächst eine Umfrage abgehalten, in der auf geeignete Weise die derzeitige Stimmungslage der Abstimmenden ergründet wird, ohne dass in der Umfrage über ein verbindlicher Beschluss für eine Neurelegelung verabschiedet würde. In der Umfrage könnte bisherige Ideen und Optionen aus beiden Meinungsbildern kombiniert vorgestellt und abgefragt werden, also z.B.:
**soll an der Einheitlichkeit festgehalten werden ja/nein?
**welches ist das populärste, zweitpopulärste, drittpopulärste usw. Datumsformat?
**soll das Ermessen des Artikelhauptautoren eine Rolle spielen ja/nein?
** sollen sofort in allen Artikel eine Neuregelung umgesetzt werden, oder soll erst eine bestimmte Kategorie "gestestet werden", z.B. :Kategorie:Person (Religion) ja/nein?
** Sollen Infoboxen zugelassen werden (z.B. "geboren/gestorben" standardmäßig im Eineltiungssatz + Infoboxen mit genealogischen Sternen und Kreuzen für Päpste, Heilige, Priester,...)ja/nein?
** soll die Quellenlage in neueren deutschrachigen Lexika und Biographiensammlungen eine Rolle spielen ja/nein?
**soll es ein verbindliches Meinungsbild mit einer binären Ja-Nein-Alternative, oder mit vielen Optionen geben?
**usw.
:Auf Grundlage so einer Umfrage könnte dann ein vermutlich annahmefähiges Meinungsbild erarbeitet werden.
Zurzeit läuft es eher in Richtung 1. (erst ein MB, das vermutlich scheitert, dann das nächste MB, ich selbst habe damit kein perseönliches Problem, Methodenkonkurrenz belebt das Geschäft), aber ich wäre auch aufgeschlossen für  Richtung 2. (erst Umfrage, dann MB). Keineswegs möchte ich jedenfalls MB:Genealogische Zeichen überhastet oder unter Zeitdruck starten lassen, bevor nicht zuvor ein tatsächlicher Kompromiss erarbeitet worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ein einziges MB fände ich dagegen besser. Ich möchte aber eine komplette Lösung und nicht Ausnahmen. Ausnahmen bilden Grauzonen, sind allgemein mühsamer und stellen die Hauptvariante unnötigerweise unter Verdacht. --Micha 22:54, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Soweit ich sehe ist in den von mir aufgezählten Vorschlägen für eine Umfrage nirgends von "Hauptvarianten und Ausnahmen" die Rede (übrigens auch nicht im Vorschlag von MB:Genealogische Zeichen). Ich verstehe nicht genau, was Du besser und was weniger besser findest, die von mir so genannte Option 1. besser als Option 2., oder Option 2. besser als Option 1.? Daß es nur "ein einziges MB" zu gleichen Zeit zu dem Thema geben sollte finde ich natürlich auch. Falls dieses MB "Form der Lebensdaten ..." erfolgreich verlaufen würde, wäre natürlich MB "Genealogische Zeichen" obsolet. Falls MB "Form der Lebensdaten ..." erfolglos verlaufen sollte, würde ich aber danach doch ein weiteres MB ("Genealogische Zeichen") abhalten wollen. Die Alternative ("Option 2.") wäre halt, erst eine ausführliche und gut strukturierte Umfrage zu machen, und danach ein MB aufgrund der Umfrageergebnisse, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Was ist denn die konkrete Frage, bzw. was willst du per Umfrage ermitteln? --Micha 23:29, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Es kann m.E. angesichts frühere Meinungsbilder nur einen irgenwie gearteten Kompromiss geben. Die Umfrage, die ich mir vorstelle würde möglichst systematisch in alle Richtungen fragen, tatächlich um ein möglichst sicheres Meinungsbild zu erarbeiten. Das Hauptproblem sehe ich derzeit darin, daß die Anhänger der genealogischen Zeichen sich nicht konstruktiv an der Meinungsbilddiskussion und einer Kompromissuche beteiligen. Daher die Hoffnung, daß stattdessen eine Umfrage zu einer Lösung führt, Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Weiteres Verfahren 

message: Auch hier (obwohl es letztes Jahr in dieser Disk schon punktweise erwähnt wurde) die Frage: Gesetzt den Fall, eine Änderung würde mehrheitlich angenommen, ist dann sichergestellt, dass die Umstellung ausschließlich durch Bots erfolgt? Oder kommen dann Heerscharen von Massen-Schnellklickern, die man aus der Beo (im Gegensatz zu Bots) nicht herausfiltern kann und für die nächsten Wochen diese zumüllen und unbrauchbar machen? Wäre ein Punkt, den man im MB klarstellen sollte. --Gleiberg (Diskussion) 09:00, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ein Edit pro Artikel sollte doch erträglich sein, wenn man schon wöchentlich von den Ausrufern der Disk.-Seiten zugemüllt wird, hält es die BEO auch kurz bei Biografie-Artikeln aus. Natürlich werden Bot helfen, aber verbieten, dass jemand auch selber Artikel umarbeitet, kann man nicht. --Micha 09:50, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Umsetzung 

message: Die einfachste und auch die platzsparendste Form wär ein vollkommen neutraler Bis-Strich. Es gäbe keinen Anlass mehr über die umstrittenen Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)
: Entspricht nun Vorschlag 2 und 3. --Micha 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Dort wo das stehen soll (Klammer neben Namen), bezieht sich die Daten nur auf Geburts- und Todesdatum. Für Amtszeiten wählen wir eine andere Form, bzw. einen anderen Platz, wo wir diese Daten aufführen: Echnaton, Amenophis III., Benedikt VIII.. --Micha 12:10, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Na so: (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) --Micha 13:03, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Varianten (1. Februar 1895 in Bonn – 13. Juni 1965 in Köln), (um 250 n.Chr., Rom – um 199 n.Chr., Athen), (um 250 n.Chr. in Rom – um 199 n.Chr. in Athen) - Ps. ich weiss nicht, warum hier soviele Leute Probleme mit diesen Varianten machen. Ich finde eigentlich alle äquivalent. Man muss sich einfach entscheiden. Da wo sie stehen werden, sind alle zweifelslos immer Geburts- und Todesdaten. Ich sehe bei keiner Variante ein tatsächliches Interpretationsproblem. --Micha 13:09, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Und was machen wir mit Leuten, die noch leben – sprich: Noch nicht tot sind? „(1. Februar 1895, Bonn – )" sieht ja ein bisschen komisch aus, oder? Bzw. ist das total verwirrend, weil nicht mal klar ist, ob a) die Person noch lebt oder b) nur das Todesdatum unbekannt ist. --Henriette (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Schau dir doch mal den dritten Vorschlag an. --Micha 13:13, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Und wie löst du das mit der jetztigen Form? Mit "bl." oder anders? --Micha 15:29, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Eine Lösung dafür sollte jedenfalls der Vollständigkeit halber noch zumindest in Vorschlag 3 aufgenommen werden, wenn das so bleibt. Also etwa "gest. 27. April 2013, Bonn", wenn nur das Todesdatum bekannt ist, denke ich. Gestumblindi 22:59, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Bis-Strich 

message: Ist die 2/3-Mehrheit bei Teil 1 und Teil 2 Absicht? ("Bedingung Teil 1 und Teil 2 sind angenommen (2/3-Mehrheit)"). Bei Vorschlag 1 steht hingegen "Es gilt die qualifizierte Mehrheit von XX %" Ich würde hier ganz einfach die Absolute Mehrheit nehmen. Koenraad  14:34, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Eine solche Änderung, die sehr viele Artikel betrifft, braucht eine deutliche Zustimmung. Zweidrittelsmehrheit ist also wichtig. Der Satz ist nicht von mir, sollte aber dort 66.66% stehen, damit es äquivalent ist. --Micha 14:44, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Ich finde, die Änderung einer Konvention, und sei sie noch so "simpel", die schlappe 30% des Artikelbestands betrifft, sollte schon von einer breiten Mehrheit getragen werden. Daher pro 2/3. --Sakra (Diskussion) 15:04, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Du wirst Leute haben, die das MB formal ablehnen, weil es keine 2/3-Mehrheit hat. --Micha 15:27, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Der Artikelbestand ist zwar groß, aber letztendlich betrifft es nur 2 Zeichen pro Artikel, die sogar schnell durch einen Bot geändert werden könnten. Ob man ein einzelnes Zeichen nimmt oder ein abgekürztes/ausgeschriebenes Wort ist wohl eher eine Geschmackssache. Eine Zweidrittelmehrheit sollte nur für wirklich grundlegende Veränderungen erforderlich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn ich mir die ausufernden und z.T. emotional aufgeladenen Diskussionen um dieses Thema anschaue, dann habe ich überhaupt nicht den Eindruck, daß es sich nur um eine Geschmacksfrage handelt. --Sakra (Diskussion) 15:52, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Wieso „das strategische Risiko”? Das ist in WP immer unberechenbar, weil die Community manchmal ausgesprochen bizarre Beweggründe hat für oder gegen etwas zu sein. Bitte entscheide Dich doch mal, ob Du hier eine neue Richtlinie einführen oder nur sowas ähnliches wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Community-Befindlichkeit abbilden willst! Es gibt sowieso keine Erfolgsgarantie für dieses MB, egal welche Parameter Du dem Community-Willen unterwirfst. --Henriette (Diskussion) 16:53, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Äh, am Schluss entscheide ich sowieso irgendwas. Trotzdem ist es einfacher zu entscheiden, wenn man vorher einige Meinungen gehört bzw. gelesen hat. Wenn nun mal viele finden, es braucht eine 2/3-Mehrheit, dann ist das was anderes als wenn die meisten nun finden eine >50%-Mehrheit reicht. Deshalb bitte ich um klare Meinungen. Was findest denn du besser? --Micha 17:02, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Da brauche ich nichts „besser finden", weil ich ganz genau weiß das es denjenigen, die das Ergebnis ablehnen werden, komplett egal ist ob sie sich gegen 50% oder 66% der Benutzer stellen :) Nimm' halt 2/3: Das gaukelt wenigstens etwas mehr Pseudo-Mehrheit vor ;)) --Henriette (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Zustimmung zu Henriette. Das ist keine Grundsatzfrage, an der Wohl und Wehe der WP hängt. Ich sehe keinen Grund für eine 2/3-Mehrheit. Die Meckerer gibt es so wie so. Anka ☺☻Wau! 17:11, 25. Feb. 2014 (CET)

text: Mal angenommen, das Meinungsbild wird mit einfacher Mehrheit angenommen, dann kann es nach ein, zwei Jahren auch wieder mit einfacher Mehrheit umgeworfen werden. Ist ja nicht so, dass das erste Mal darüber abgestimmt wird. Wenn also ein halbwegs dauerhaft Entschluss dabei rauskommen soll, wäre 2/3 vernünftiger. Denn dann kann man die 2/3 auch beim nächsten Meinungsbild dazu verlangen. --Zinnmann d 19:58, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich glaube nicht die Grenze zur Annahme sind relevant, sondern die Höhe der Zustimmung. Auch bei >50% kann eine Zustimmung von 80% resultieren und dann hat das genau den gleichen Effekt, den du nun anmerkst. Sowas stösst man nicht einfach um, wie bsp. 51%. Ebenso sind die Wähler grundsätzlich träge. Wenn man mal was umgestellt hat, dann wird das nicht sofort wieder verworfen. Das ist meine Erfahrung aus der Beobachtung hier oder auch anderen direktdemokratischen Systemen. Bsp. die Schweiz stimmte 1991 nur mit 50.3% gegen den europäischen Wirtschaftsraum und das führte aber dazu, dass eine Annäherung an die EU bis heute im Volk aussichtslos ist. Auch knappe Entscheidungen können Grundsatzentscheide von Dauer sein. --Micha 09:55, 26. Feb. 2014 (CET)

text: Aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung folgt implizit, daß eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:05, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Denn da steht ja "Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. (...) Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --Grip99 03:13, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Mehrheitsfrage 

message: Warum gebt ihr die Schreibweise nicht einfach frei? Oder ihr sagt, es soll eine von den vier Schreibweisen sein? Vorteil wäre, dass nicht alle Personenartikel geändert werden müssten. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bei genereller Freigabe der Schreibweise könnten/müssten alle Artikel per Hand geändert/überprüft werden. Bei Einigung auf ein einheitliches Format braucht da nur ein einziges Mal ein Bot drüberzulaufen, und aus die Maus. (Und es kann nach Freigabe passieren, dass Davidssterne auch bei Juden verwendet werden, die das überhaupt nicht wollen/gewollt hätten.) Geoz (Diskussion) 17:01, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Man könnte es vielleicht so machen: Wir haben die :Kategorie:Person (Religion). Dort finden sich die Personen, bei denen ein Kreuz unangemessen sein könnte. Wenn also ein Personenartikel in eine nichtchristliche Kat einsortiert ist, z.B. Person (Buddhismus)‎, wird geb. und gest. genommen, sonst bleibt es beim alten. Das wäre per bot machbar, ist eindeutig, reduziert Konflikte und würde nur relativ wenige edits verursachen. Wichtig wäre mir, dass das eine pragmatische Lösung wäre.  --Goldzahn (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Eine Lösung bei der wir in jedem Einzelfall entscheiden müssen, wer ein Kreuzchen neben seinem Namen stehen haben darf/soll/muss, oder nicht, selbst wenn es sich bei den Einzelfällen um Religionskategorien handelt, ist alles andere als pragmatisch. Die Zeugen Jehovas betrachtetn sich selbst ebenfalls als Christen, haben aber trotzdem größte Probleme mit der Darstellung von Kreuzen. Woher willst Du wissen, ob die sich nicht auch von den genealogischen Zeichen in unseren Artikeln beleidigt fühlen, oder nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht und wüsste auch nicht, wie man das sicher herausfinden könnte. Am besten vermeidet man die Einkastelung von Menschen nach ihren vermeintlichen religiösen Überzeugungen überhaupt so weit, wie möglich, denn meistens können wir die sowieso nur vermuten. Geoz (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nein Goldzahn, so könnte man es nicht machen, denn damit würde das genealogische Kreuzzeichen per unzulässiger Theoriefindung als christliches Zeichen uminterpretiert. Die genealogischn Zeichen sind aber nicht als christliche Zeichen definiert. Zudem würde die Enzyklopädie weltanschaulich nicht-neutral, wenn sie versucht, Personen aufgrund ihrer Religion ungleich zu behandeln. Der Vorschlag Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag (welcher aber wahrscheinlich in der Form nicht zur Abstimmung kommen wird) schlägt vor, das genealogische Datumsformat im Einzelfall nicht aufgrund von Religionszugehörigkeit, sondern aufgrund des Datumsformates in betreffenden deutschsprachigen Lexika zu verwenden oder fortzulassen, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Viel Erfolg Euch allen. --Goldzahn (Diskussion) 15:53, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Moin, in der Einleitung des Meinungsbildes wird auf die verbesserte Barrierefreiheit einer Artikeleinleitung ohne Symbole hingewiesen. Könnte das vielleicht mal jemand mit ein, zwei erklärenden Sätzen anfüttern? Die Barrierefreiheit ist nämlich eines der vernünftigsten Argumente, die hier im Für und Wieder bisher angeführt wurden. Meine eigenen Vorstellungen, wie z.B. so ein Leseprogramm für Blinde funktioniert, und was es tut, sind aber eher vage... Geoz (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: War schonmal rausgeflogen. Dazu #Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar. Anka ☺☻Wau! 17:51, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ach so, danke. Hatte ich nicht gesehen. Damit kann dieser Abschnitt hier archiviert werden. Geoz (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Barrierefreiheit 

message: Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor.  Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Ich würde das gerne mal thematisiert sehen, da eine Neuregelung nach den bisherigen MB-Vorschlägen unter die selbe Vorgab fällt, sprich ebenso keineswegs einheitlich und ausnahmsfrei sein kann. Wer Vorlagen braucht soll sich Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen oder die strengeren Vorgaben beim Sportportal ansehen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Eine in meinen Augen offensichtliche Ausnahme besteht bei Personen, bei denen weder das eine noch das andere Datum bekannt sind. In der Literatur wird zum Beispiel die Formulierung „erw. von JJJJ bis JJJJ“ verwendet. Das muss meiner Meinung nach nicht zwanghaft umgewandelt werden in „* vor JJJJ; † nach JJJJ“, was zudem – wiederum in meinen Augen – auch nicht ganz genau das gleiche bedeutet. --LukasWenger (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist eine Nebelkerze von Serten. Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist der ernstgemeinte Vorchlag, bereits bestehende Ausnahmen zu sammeln, inoweit habe ich den PA gestrichen. Die Vorgabe kann auch in Einzelaspekten "nicht sinnvoll" sein, genau das scheint der Fall zu sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:53, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Kann schon sein, daß du das „ernstmeinst" – die Formatvorlage äußert sich dennoch nicht dezidiert zu * und †. Anyway … mit ein bisschen Nachdenken hättest Du auch selbst auf die/eine Ausnahmensammlung kommen können: :Kategorie:Zeitliche_Zuordnung_unbekannt. --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Henriette, das ist aber nicht das Problem, sondern ein Lösungsweg. Sprich die Formatvorlage gibt generell frei, sie nicht zu nutzen, wenns keinen Sinn macht. Ja super, dann kann man doch Ausnahmejn locker vereinbaren, auch für das thema hier, statt drölfzig weitere MBs zu beginnen. Ich mach das beruflich genauso, wenn die EU mal wieder irgendwelchen unpraktischen Schrott in Direktiven schreibt, dann löst man das über den Kommentar, die Normen bzw. die Ausführungsbestimmungen, der Kommission beizubringen, daß sie mal wieder Unsinn verbrochen hat, ist mühevoller als so ein MB. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, klingt nach einem echt genialen Plan und einer gigantischen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: Dann können wir nämlich Ausnahmen definieren bis der Arzt kommt oder bis niemandem mehr irgendeine absurde Eigenschaften-Kombination einfällt, die man zur Ausnahme hochjazzen kann. Zudem isses Unfug hier irgend was neu erfinden zu wollen: Generationen von Historikern haben sich mit dem Problem herumschlagen müssen, daß es jahrtausendelang quer durch alle Kulturen keinerlei organisierte Bevölkerungserfassung und einheitliche Zeitrechnung gab. Die haben Lösungen gefunden die wir problemlos übernehmen können (bzw. sowieso schon seit Jahren übernehmen). --Henriette (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich verstehe deinen Grimm nicht. Die einfachste Lösung für das hier geschilderte Problem hat ihren Niederschlag in der DIN 5008 gefunden. Ich wäre auch dafür, die weiterhin zu übernehmen. Community will aber eine Heinz Erhardt gedächtnis ABM, Atomiccocktail ruft den zivilen Ungehorsam aus, Hardenacke macht den Winkelried für Scharon selig und noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB. Wenn Du meinst, sie sich da wundlaufen zu lassen, wäre besser, na denn, nur zu. Beim Portal und Thema Studentenverbindungen hat sich bewährt, neben den RK Richtlinien und Fallbeispiele aufzubauen, wichtige Änderungen bei den RK gehen mit und ohne MB, und so sie kommen baut man sie ein. Da muss man nur mal anfangen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:19, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Man könnte auch den ganzen Demokratiesimulations-Klimbim weglassen und nur die simple und verständliche Lösung „geboren/gestorben" oder – wers kurz lieber mag – „geb./gest." zur Abstimmung stellen. Wenn das mehr als 50% der Leute in Ordnung finden, dann wirds eingeführt. Wobei ich sowieso davon ausgehe, daß mindestens 75% aller WP-Benutzer der Bohei um das Thema einschließlich des MB-Resultats exakt so egal ist wie ein $SackReis. Die machen halt was beschlossen wurde. Ende der Geschichte. --Henriette (Diskussion) 18:44, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Hätte-Wette-Fahrradkette. Kam eigentlich schon bei Dir an, daß ich die derzeitige Lösung für richtig und dauerndes das-ist-aber-christlich-und-damit-böse Gebräse vor allem aus altbraunem Unitarierumfeld kenne? Die derzeitige Symbolik basiert auf einer Norm und hat was ästhetisch strukturierendes, „geb./gest." ist TF. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:18, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: @Serten: Und kommt bei dir endlich an, daß mit der derzeitigen Situation (= "status quo") einige unzufrieden sind? Und das "genau diese Gruppe" etwas ändern will? Und daß das das einzige "Mittel der Wahl" (zumindest "in den  Schranken der Gesetze") ein Meinungsbild ist? Übrigens: Auch wenn momentan zwei Parallel-Entwicklungen laufen, später gilt "first come - first serve". mal fürs wochenende --grixlkraxl (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: @Grixlkraxl: Seufz. Lies Dir die Disk, meine jüngsten Änderungen oder meinen Kurierartikel doch bitte nochmal durch. Unzufriedenheit kam an, aber die wird emotional überschäumend kommuniziert und fachlich unterirdisch umgesetzt. Wichtige Änderungen bei den RK gehen imho auch MB-frei zum Glück, etwa den Netzwerkbegriff bei den Vereins RK habe ich mit etwas vorbereitendem Hirneinsatz und einer später verlinkten und durchaus systematisch gesuchten und geführten Diskussion beim SV MB im Alleingang durchbekommen. Ich wäre hier durchaus für Ausnahmen und habe auf bereits ohne MB, auf Basis des Status Quo bereits breit offenstehende Lücke im Gesetz (Fachleute wie ich nennen das den "Weichmacher") hingewiesen. Nur wurde ich dann von Henriette angeschnauzt, das wäre ja gefährlich und mühselig, da müsste man ja über Einzelfälle diskutieren. Ja müsste man, bei den RK wird immer danach gefragt, welche Fälle denn zur Entscheidung anstehen, bei technischen Normen und Direktiven gehts um Unfälle und technisches Versagen. Schaut Euch doch mal konkret an, wo sich die Leute wegen dem Kreuz aufregen. Sicher keine Atheistenlemmata, eher beim ollen Ariel. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:34, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Na, Du bastelst dir ja interessante Interpretationen des von mir Geschriebenen zurecht! Wenn ich dich anschnauzen würde, dann nur deshalb, weil du mir  ungeheuer auf die Nerven gehst mit deinem Diskussionsstil. Deshalb überlese ich ab jetzt deine Einlassungen: Muß ich mich nicht aufregen und dein zartes Seelchen hat seinen Frieden.  --Henriette (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2014 (CET)

text: Serten: „Sicher keine Atheistenlemmata“ - (Aufzeig:) Doch auch. Deklarierte Atheisten mit Sternenkrieg und Kreuzzügen zu überziehen, geht aber auch gar nicht. Entsprechende Lemmata werden bei Bedarf gerne benannt, sind aber an Deiner eigenen Einstellung zum Thema wohl nicht bedurft. Will jetzt auch gar nicht versuchen, Dich (etwa mit Analogie-Links wie diesem zu einem Vorfall und der Rezension desselben) zu bekehren: Deine gelobten Weichmacher-Ausnahmen möchten ja durchaus reichen, würden sie nicht von Leuten wie Tsor, Itti, Koenraad, Xocolatl u.a. teils sogar als EW qualifiziert, jedenfalls alsogleich revertiert und in manchen Fällen sonstwie geahndet. Könntest Du eine Weichmacher-Ausnahmen-Gebrauchsanleitung erstellen, die unser Problem mit so ausnahmenfeindlichen Admins irgendwie löst? Wär´ ich mal dankbar. --Machtjan X 17:09, 20. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ausführungsbestimmungen statt MB  

message: Wie steht die Kontra-Truppe diesem Argument gegenüber? Da werden sehr selektiv einige Biografien herausgegriffen. Klickt man eine zweite Biografie in derselben Sprache an, finden die Zeichen keine Verwendung. Ausserdem findet man in den gewählten Sprachen auch das Mars- und Venus-Zeichen bei Biographien. Nicht ausgegoren, oder? GEEZER… nil nisi bene 16:09, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Andere WPs mit gelegentlich * und † 

message: Habe mich schon durch Rosenkohls Entwurf gequält und möchte das hier nicht wiederholen: Ich gehe davon aus, dass eine große  Gruppe von Usern abstimmen möchte über die Alternative: Zeichen beibehalten versus Zeichen ersetzen. Ob dazu die englischsprache W. als Vorbild dient (-), die französischsprachige (geboren, gestoben), eine Abkürzung letzteref Variante oder noch etwas anderes, ist mir völlig gleichgültig. Möchte wetten, dass sich das Bekannte, wie es immer war, durchsetzt, allein wegen der Kompliziertheit des Meinungsbildes. Gruß --Anima (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: -) --Schlesinger schreib! 21:14, 7. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Einfachheit 

message: Hallo zusammen. Der Start ist für den 25. März angesetzt. Ich halte diesen Termin für reichlich spät. Meines Erachtens hat das Meinungsbild nun alle Voraussetzungen auch sofort gestartet zu werden. Es deckt sich auch mit den Richtlinien, denn das MB ist bereit ein Jahr in der Vorbereitung. Man muss nun nicht künstlich zwei Wochen noch länger warten. Das ist im Gegenteil kontraproduktiv. Das Thema ist jetzt aktuell, die Sensibilisierung gross und die Diskutanten auch langsam müde. Die Gefahr, dass es wieder zerredet wird und der Verdruss wächst, ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Gewisse Meinungsunterschiede kann man auch nicht auf der Diskussuionseite bereinigen. Auch muss man nicht Perfektion anstreben, denn diese erreicht man ohnehin nie. --Micha 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann hätten wir das vor der Ankündigung des Starts besprechen sollen. Jetzt, wo er angekündigt ist, halte ich es für eine denkbar schlechte Idee, nochmal am Termin zu drehen. Micha hatte mich gebeten, einen Starttermin festzusetzen. Ich habe das getan. Anka ☺☻Wau! 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Richtig: kein ständiges Hin und Her in Aufgeregtheit, sondern mal etwas Ruhe auch in diese Angelegenheit bringen. -- Barnos (Post) 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dem sollte ja gerade dieses MB dienen, wenn ich das richtig verstanden hatte. :) Ich verstehe Anka sehr gut, aber so schwerwiegend wäre ein Vorziehen des Termins wohl auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ein Vorziehen sorgt für Irritationen, die völlig unnötig sind. Anka ☺☻Wau! 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich gehe nicht davon aus, dass sowas viele irritiert. Die meisten erfahren vom MB eh erst, wenn es schon läuft. - Aber sei's drum warten wir halt noch länger. - --Micha 18:30, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das Hinauszögern dient dazu den Status quo zu erhalten und unterstützt damit die bisherige Mehrheitsfraktion der konservativen Kreuzfans. Übrigens ein geschickter Schachzug. Also wird die Anti-Kreuz-Guerilla weitergehen, immer hart an der Grenze zu VM und Sperre. --Schlesinger schreib! 18:43, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es dient auch dazu, nicht Stimmung, sondern durchdachte Meinung zu bilden. Wer Stimmung will, stimmt jetzt ab. Anka ☺☻Wau! 18:55, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hört sich weise an, ist aber Unsinn. Egal, wir werden sehen. --Schlesinger schreib! 19:01, 12. Mär. 2014 (CET)

text: (BK) Ein MB läuft lang genug für jeden, um sich eine "durchdachte Meinung zu bilden". Weitere zwei Wochen zu warten finde ich eher irritierend, wenn es allgemein als fertig entworfen gilt. In diesen zwei Wochen kann eigentlich nur eines passieren, dass Troll- und Störmanöver abgeschmettert werden müssen, Verbesserungen hingegen sind nicht zu erwarten. --bennsenson - reloaded 19:02, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Genau. Die Idee, dass nun zwei Wochen lang die Leute eine Meinung bilden halte ich auch sehr für idealistisch. Die Meinungen sind längst gemacht. Das Warten ist nur nervig. Wirklich neeeerviiiiig. Eine Wartezeit von zwei drei Tagen, hätt ich verstanden. Zwei Wochen sind dagegen klar übertrieben. Ich bin als Mitinitiator immer noch dafür, dass wir nun verkürzen. --Micha 19:23, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Machen wir darüber ein Meinungsbild! - Paolo2001 (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2014 (CET)

text: Micha, ich will, dass dieses Thema vom Tisch kommt. Es wäre mehr als leichtfertig, jetzt das Risiko einzugehen, dass das MB formal abgelehnt wird, weil es nicht rechtzeitig angekündigt war. Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall. Und wie schon so oft hier geschrieben: Ich sehe nicht den leisesten Grund für Hektik bei diesem Thema, das die Community seit Jahren beschäftigt. Du schriebst doch oben schon, „sei's drum warten wir halt noch länger“, dann lass Dich doch jetzt nicht schon wieder drücken. Anka ☺☻Wau! 19:50, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nicht vorziehen. Micha L. Rieser und andere Initiatoren und Unterstützer entwickeln eine ungesunde Gruppendynamik, indem man sich im Kreis gleichgesinnter gegenseitig bestätigt und Kritk wegdrückt, und sich selbst unter künstlichen Zeitdruck setzt. Statt Sachargumente zu erörtern wird Stimmung gemacht. Aus diese Weise stellt man keinerlei Kompromiss mit den zahlenmäßig überlegenen Anhängern genealogischer Zeichen her, und wird auch keine Mehrheit erreichen. Es ist genau die gleiche verkehrte Impulsivität, die ich von Michael Kühntopfs Meinungsbildern her satt habe. Es fehlt nach wie eine sinnvolle Regelung vor einem Ausfransen z.B. ein Schutz für Sternsymbole in Begriffsklärungen und Namensartikel, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)

text: "Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall" möchte ich unterschreiben. Etablierte, festgeschriebene Formalitäten ("Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen" - so hat das die Community in einem MB beschlossen) müssen eingehalten werden, wenn man ein Meinungsbild nicht unnötig gefährden möchte. Gestumblindi 21:42, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es sind aber zwei Wochen, was ich für eine unnötige Verzögerung halte. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, eine Woche hätte sicher gereicht. Aber Micha möchte ja das MB am liebsten gleich sofort starten - Ankas Warnung davor schliesse ich mich an. Und nachdem nun schon ein Termin in durchaus nicht sonderlich ferner Zukunft angekündigt ist, weiss ich nicht, ob es sinnvoll ist, nochmal daran rumzuschrauben. Immerhin gilt eine Woche nach den bestehenden Regeln ja schon als Mindestfrist. Gestumblindi 21:52, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Eine Woche wäre ausreichend gewesen. Das ist auch meine Meinung. -  Zwei Wochen sind, wie sagt das Homer Simpsons immer: laaaangweilig. - Aber dann lenke ich nun ein: Der Starttermin von Anka bleibt. Dann muss man die Zeit halt vertreiben. Vielleicht mit Artikelschreiben? --Micha 22:55, 12. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Start zum zweiten 

message: Wenn im jetzigen Textverlauf der gültigen Biografievorlage steht, begründete Ausnahmen (also wirklich Ausnahmen und nicht die Regel), seien möglich, wird das dementsprechend im Alternativvorschlag formuliert? Mir ist aufgefallen, dass es faktisch derzeit im ersten Satz praktisch keinerlei Ausnahmen gibt - sie werden zurückgesetzt -, aber im Text schon, ebenso stelle ich mir das bei der nun vorgeschlagenen Fassung vor, im Text sind unterschiedliche Formen möglich. Das jetzt eingesetzte Kontraargument legt nahe, dass heute für den ersten Satz begründete Ausnahmen möglich sind. Das ist aber nicht der Fall. Grüße an alle hier Beteiligten --Anima (Diskussion) 14:56, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es wären sehr wohl begründete Ausnahmen möglich, da steht nur die Praxis dagegen auf ein finales RettungsMB zu warten oder zu verweisen. Sprich es stünde der Profraktion frei, Ausnahmen künftig zu ermöglichen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:17, 14. Mär. 2014 (CET)

text: "Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden."
Ziel ist also eine "gewisse Einheitlichkeit" und Vollständigkeit, gerade nicht das Gewähren von sogenannten "Ausnahmen". Es ist auch nicht von "Ausnahmen" im Zusammenhag von Stern und Kreuz die Rede. Wenn die Contra-Fraktion schon auf solche Wort-Verdrehungen zurückgreifen müßte würde selbst ich anfangen, an einem Scheitern des MBs zu zweifeln, Rosenkohl (Diskussion) 16:25, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Eine "gewisse Einheitlichkeit" und Vollständigkeit" ist zu unterscheiden von "dieser standard wird mit feuer und Schwert durchgesetzt", richtig? Ich habe die Formulierungen entsprechend angepasst. Es war ja unter anderem bei Ariel Sharon von bekannten WP Autoren um eine Ausnahme gebeten worden, gelegentlich rühen sich ja auch Leute beim Mohammed. Bei Nero, Domitian und Widukind scheint niemand ein postmortales Persönlichkeitsrecht verletzt zu sehen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:51, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Widukind ist unter dem Kreuzzeichen als Getaufter gestorben, ob er wollte oder nicht. :) Eigentlich ein passendes Beispiel zum Thema. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Du hast zuviele Vampirfilme gesehen, so wirkt das wirklich nicht auf dem Friedhof. Obwohl, also Jürgen Rieger gönne ich es. ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:00, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Widukind wurde sogar seliggesprochen. Aber was hat das mit Rieger zu tun? --Hardenacke (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Vgl. Todesrune - Riegers Asatruportal verlinkt einiges an Gerichtsentscheidungen bezüglich Friedhofsordnungen, bei denen Kreuz und Stern vorgeschrieben war, der Neuheide will da nicht drunter begraben werden, ähnlich hat dies im übrigen Walter Ulbricht auch mit dem Grabstein sseiner Eltern gehalten. Wieso der Burkhardt jetzt gelöscht werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:20, 14. Mär. 2014 (CET)

text: Diese Frage soll meiner Meinung nach nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds sein. Es soll sich auf die genealogischen Zeichen im Einleitungssatz beschränken. Anka ☺☻Wau! 18:46, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  "gewisse Einheitlichkeit" wäre ja ernsthaft niemals mit 1000%iger Durchsetzung zu vergleichen. Derart Regelhuberei findet aber bei der im Vergleich zu WP Belege keineswegs streng formulierten Bop-Vorlage derzeit statt.Beipiel: Beim Portal Studentenverbindungen wird grad das Lemma Deutschlandsberger SC - ein völlig belegloser Artikel, wird aber nicht gelöscht durchgewunken, weil dem zugehörigen Portal WP:Belege eher wurscht sein kann. Anima: Die diversen MBs kämpfen um die Formulierung, die Auslegung wird aber nicht besprochen. Imho falsch. Ich konstatiere eine gewisse Sturheit, wenn einem mehrheitsentscheidungen nur passen, wenn sie "richtig" sind. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:48, 14. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ergänzung von heute im Meinungsbild bei Begründung "Kontra": Standard mit oder ohne Ausnahmen? 

message: Im englischen Artikel zu :en:Mahatma Gandhi findet sich keinerlei Wort oder Symbol, sondern "2 October 1869 – 30 January 1948", genauso wie in it-WP, es-WP...
Dann kann auch niemand sich daran stoßen, dass jemand posthum christianisiert wird. Im Alternativ-MB ist diese Option leider auch nicht dabei. Wozu diese Sonderlocke für die de-WP und die auch noch mal zementieren? --Ingraban • Thing 17:34, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hatten wir. Wir hatten sogar noch mehr Varianten. Das Meinungsbild wird zu kompliziert und es sieht bisher so aus, als sei die jetzt als Alternative angebotene Variante die, die als Alternative die meiste Zustimmung hat. Wenn Änderung, dann so. Daher steht im Meinungsbild nur noch die eine Alternative. Anka ☺☻Wau! 17:36, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Also mehr oder weniger die Begründung "wird sonst zu kompliziert und zerredet"? Das wäre allerdings nachvollziehbar und leider ein guter Grund. Gefallen tun mir beider Versionen aber nicht so recht. Dann hoffe ich mal auf eine allgemeine Freigabe, da dann z.B. auch Ignaz Bubis nicht mehr ganz so christlich gestorben ein muss. :) Aber mal schauen, ob das MB nicht vor dem Start noch totdiskutiert und geändert wird. Mindestens ein VM war ja heute schon. --Ingraban • Thing 18:20, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die gegen die Strich-Variante sprechen. Das geht los damit, dass für lebende Personen eine andere Variante gefunden werden muss, geht über die Tatsache, dass die Variante mit Strich, wenn man – wie in de.wp üblich – noch den Geburts- bzw. Sterbeort mit aufnimmt, irritierend wird und hört sicher noch  nicht auf damit, es schwer ist, eine adäquate gesprochene Variante für diese Schreibweise zu finden, sie mithin nicht lesbar (im Sinne lauten Vorlesens) ist. Wenn Du magst, lies die Diskussionen dazu, es gibt genug davon. Anka ☺☻Wau! 18:41, 14. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Warum keine dritte Variante  á la en-WP, es-WP, it-WP... 

message: * Ist die Pickelhauben-Sache nicht arg weit hergeholt?
* „[…] die konfessionellen Spaltungen basieren auf der nach wie vor sehr unterschiedlichen Interpretation zentraler Symbole.“ Wer außer Dir vertritt denn diese These? Anka ☺☻Wau! 00:49, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Diverses zu Kontra-Argumenten 

message: würde ich weglassen. Es gibt bestimmt Accounts, die das so verstehen wollen, dass die Unterstreichung Teil des Vorschlags ist. --Koenraad  06:43, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Habs rausgenommen. Der Satz ist wohl kurz genug, um die Änderungen auch so erfassen zu können. Anka ☺☻Wau! 15:45, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ebenso sollte im Kontra-Bereich die unnötige Fettschrift (soweit sinnvoll anwendbar) entfallen. --Stobaios?! 16:25, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Unterstreichung der Änderung im Vorschlag 

message: === Für Status quo ===
*Standardisierung: Biographiensammlungen wie etwa die Neue Deutsche Biographie (NDB), das Historische Lexikon der Schweiz oder das Biographisch-literarische Handwörterbuch zur Geschichte der exakten Wissenschaften, die wissenschaftliche Standards setzen, verwenden die genealogischen Zeichen.
*Eindeutigkeit: Es gibt im Deutschen keine anderen Symbole, die für diesen Zweck (in größerem Rahmen) alternativ verwendet werden.
*Arbeitsvermeidung: Der Aufwand bei einer Umstellung von biographischen Artikeln steht in keinem Verhältnis zum Gewinn.
*Platzersparnis: Auch wenn in einer Online-Enzyklopädie der Platz eine untergeordnete Rolle spielt, so dient eine kürzere Darstellung mittels graphischer Zeichen einem schnelleren Überblick des Lesers.
*Dammbruchargument. Sobald die genealogischen Zeichen nicht mehr durchgängig verwendet werden, könnten in der Folge auch andere Regeln der Wikipedia zur Artikelformatierung in Frage gestellt und aufgeweicht werden.
=== Gegen einheitliche Neutregelung ohne genealogischer Zeichen ===
*Allgemeine Verbreitung: Für eine Weiterverwendung spricht, dass die Zeichen in der deutschen Sprache die allgemeine Bedeutung von "geboren" bzw. "gestorben" angenommen haben. Auch z.B. der Duden beschreibt die Zeichen so.
*Verwendung in Lexika: Viele deutschsprachige Lexika benutzen die Zeichen. Auch etablierte Enzyklopädien wie z.B. Brockhaus und Meyers Lexikon sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gehaltene Werke verwenden diese Symbole.
*Kulturelle Verständlichkeit: Die Zeichen wurden von der wissenschaftlichen Genealogie aus dem Christentum (Kirchenbücher und Familienstammbäume) übernommen, und ab ca. 1900 in die allgemeine Schriftsprache verbreitet, weil sie bei einer Leserschaft aus einem christlich geprägten Kulturkreis unmittelbar verstanden wurden (→Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Auswahl der Zeichen durch die Genealogie). Auch heutzutage werden die Zeichen aus diesem Grund im deutschsprachigen Bereich noch intuitiv verstanden.
*Kulturgut: Die genealogischen Zeichen sind auch Ausdruck einer von Christentum beeinflussten Kultur und Bildung.
*Identifikationsobjekte: Genealogische Zeichen bieten auch für erklärte Nicht-Christen und Atheisten unter der Lesern und Autoren der Wikipedia eine Gelegenheit, sich mit dem Kreuzsymbol zu identifizieren.
*Religiöse Neutralität: Die Symbole sind neutral genug (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation schon seit langem verloren. Es handelt sich um typographische Zeichen, die durch die Genealogie eingeführt und inzwischen als abgekürzte Schreibung von „geboren“ und „gestorben“ weit verbreitet sind. Daher ist es ein Missverständnis, wenn sich Leser durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln aufgrund der vermeintlichen christlichen Konnotation verletzt fühlen.
* Die verletzende oder provozierende Wirkung der genealogischen Zeichen wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nur in geringem Maße durch Quellen nachgewiesen.
*Für die Leser, die die Zeichen nicht kennen und deuten, ist es technisch möglich, eine Erklärung beim Überfahren mit der Maus (Tooltip) einzurichten. Dies würde auch im Sinne der Barrierearmut im Internet sein, da diese dann durch Screenreader und andere Programme entsprechend umgesetzt werden können. Beispiel aus der ukrainischen Wikipedia: :uk:Бурська Інна Володимирівна.
*Andere Sprachversionen der Wikipedia verwenden teilweise ebenfalls diese Symbolik: so gibt es beispielsweise in der asturischen und bulgarischen Version das Kreuzzeichen, in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und auch ukrainischen Sprachversion Stern und Kreuz in Personenartikeln.
Rosenkohl (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Interwikis konnte ich nicht alle nachvollziehen, nur die mit Beipiel sind jetzt im Fliesstext, den Tooltip finde ich spannend. Danke Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:48, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kontra Argumente aus dem anderen MB 

message: *Allgemeine Verbreitung: Für eine Weiterverwendung spricht, dass die Zeichen in der deutschen Sprache die allgemeine Bedeutung von "geboren" bzw. "gestorben" angenommen haben. Auch z.B. der Duden beschreibt die Zeichen so.
*Verwendung in Lexika: Viele deutschsprachige Lexika benutzen die Zeichen. Auch etablierte Enzyklopädien wie z.B. Brockhaus und Meyers Lexikon sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gehaltene Werke verwenden diese Symbole.
*Kulturelle Verständlichkeit: Die Zeichen wurden von der wissenschaftlichen Genealogie aus dem Christentum (Kirchenbücher und Familienstammbäume) übernommen, und ab ca. 1900 in die allgemeine Schriftsprache verbreitet, weil sie bei einer Leserschaft aus einem christlich geprägten Kulturkreis unmittelbar verstanden wurden (→Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Auswahl der Zeichen durch die Genealogie). Auch heutzutage werden die Zeichen aus diesem Grund im deutschsprachigen Bereich noch intuitiv verstanden.
*Kulturgut: Die genealogischen Zeichen sind auch Ausdruck einer von Christentum beeinflussten Kultur und Bildung.
*Identifikationsobjekte: Genealogische Zeichen bieten auch für erklärte Nicht-Christen und Atheisten unter der Lesern und Autoren der Wikipedia eine Gelegenheit, sich mit dem Kreuzsymbol zu identifizieren.
*Religiöse Neutralität: Die Symbole sind neutral genug (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation schon seit langem verloren. Es handelt sich um typographische Zeichen, die durch die Genealogie eingeführt und inzwischen als abgekürzte Schreibung von „geboren“ und „gestorben“ weit verbreitet sind. Daher ist es ein Missverständnis, wenn sich Leser durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln aufgrund der vermeintlichen christlichen Konnotation verletzt fühlen.
* Die verletzende oder provozierende Wirkung der genealogischen Zeichen wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nur in geringem Maße durch Quellen nachgewiesen.
*Für die Leser, die die Zeichen nicht kennen und deuten, ist es technisch möglich, eine Erklärung beim Überfahren mit der Maus (Tooltip) einzurichten. Dies würde auch im Sinne der Barrierearmut im Internet sein, da diese dann durch Screenreader und andere Programme entsprechend umgesetzt werden können. Beispiel aus der ukrainischen Wikipedia: :uk:Бурська Інна Володимирівна.
*Andere Sprachversionen der Wikipedia verwenden teilweise ebenfalls diese Symbolik: so gibt es beispielsweise in der asturischen und bulgarischen Version das Kreuzzeichen, in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und auch ukrainischen Sprachversion Stern und Kreuz in Personenartikeln.
Rosenkohl (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Interwikis konnte ich nicht alle nachvollziehen, nur die mit Beipiel sind jetzt im Fliesstext, den Tooltip finde ich spannend. Danke Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:48, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Gegen einheitliche Neutregelung ohne genealogischer Zeichen 

message: Kürzlich hat jemand eine Archivierung für alte Beiträge hier auf dieser Seite eingebaut, wurde aber revertiert. Meiner Meinung nach kann es aber nicht schaden, die Diskussionsseite aufzuräumen. Es gibt aber sicherlich eine ganze Reihe alter Beiträge, die nach wie vor interessant sind. Anderes, wie die Diskussion um den Abstimmungsmodus bei den vielen Varianten, spielt nur noch eine Rolle, wenn man sich für die Geschichte dieses MBs interessiert.
Mein Vorschlag: Archivierung mit  nach 1 Woche. So könnten wir das, was hier raus kann, archivieren und können uns darauf aber auch noch einigen.
* Kriegen wir das hin ohne über ein erledigt zu streiten? Regelvorschlag: Wird ein erledigt gelöscht, dann bleibt es weg. (Agf! Es kann sein, dass das jemand nicht mitbekommt.)
* Was haltet Ihr davon?
Anka ☺☻Wau! 12:22, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: OK Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:35, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Neeeeiiiin die ist doch erst halb so lang wie die zum generischen Maskulinum!--† Alt ♂ 15:59, 16. Mär. 2014 (CET)

text:  Mit ist das eigentlich gleichgültig. Hauptsache man findet die Diskussionsbeiträge wieder ohne die Versionsgeschichte zu bemühen. --Micha 16:45, 16. Mär. 2014 (CET)

text: Dass hier kein Außenstehender mehr irgenwie versteht worum es geht. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass sich die zur Abstimmung stehende Frage völlig geändert hat (mehrere Versionen → eine klare Alternative) – mit entsprechenden Folgen für das Abstimmungsverfahren. Alles, was nicht zum aktuellen Meinungsbild gehört, sollte daher ins Archiv. Da steht es ja weiter zur Verfügung. Anka ☺☻Wau! 16:28, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Archivierung dieser Diskussion hier 

message: Ich sehe das auf keinen Fall so. Schlechte Kontra-Argumente ermöglichen es den Abstimmenden nicht, sich auf der Basis dargestellter Argumente ein Bild zu verschaffen. Nicht jeder hat die ganzen Diskussionen verfolgt. Zustimmung zu Barnos: Mit den Argumenten im derzeitigen Zustand werden sich die Abstimmenden veralbert fühlen, was dazu führen kann, dass das ganze MB abgelehnt wird. Ich bin ja optimistisch, dass Serten nur nicht gut drauf war/ist und das morgen schon wieder anders aussieht. Bis heute hatte sich das ganz gut entwickelt.
Dass die Kontra-Argumente im Moment aber so aussehen, wie sie es tun, weist auf ein anderes Problem hin: Es geht nicht an, dass nur ein Einzelner sich um die Kontra-Argumente kümmert. In der Diskussion gibt es zwar eine ganze Reihe Hinweise dazu und Serten berücksichtigt die auch, aber die Kontra-Argumente brauchen mehr Unterstützung, wenn das MB ein solches sein soll (und kein Manipulationsversuch, der uns zu Recht um die Ohren gehauen wird). Anka ☺☻Wau! 20:40, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich amüsiere mich ja, wenn "schön" als Grund für eine MB-Ablehnung gesehen wird. ÄsthetikForm  ist imho deutlich wichtiger als Inhalt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:54, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Naja. „Schön“ ist Deine Privatmeinung ... --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2014 (CET)

text: Erheblich besser als das jetzige Gezappel. GEEZER… nil nisi bene 08:31, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habs mal eingetragen. Man könnte fast meinen, Barnos und ich wären einer Meinung. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:09, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "Die Pragmatik von Symbolen unterliegt eigenen Gesetzmäßigkeiten." <= Das ist eine sehr starke Aussage. Wo finde ich diese "Gesetzmässigkeiten"? Soll hier künstlich Gewicht erzeugt werden? Sollte man das überdenken - und es dann mit einfach verständlichen Formulierungen ausdrücken? GEEZER… nil nisi bene 11:10, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Je schlechter die Kontra-Argumente, desto besser für die Pro-Befürworter? 

message: In der DIN 5008 sehe ich ein +-Zeichen, kein „genealogisches Kreuz“. Irre ich mich?  --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:42, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Geht beides. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:11, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich halte den fragenden Einwand von Rettet den Sonnabend für valide. Man findet widersprüchliche Darstellungen im Web. Die original DIN 5008 (letzte Version) ist urheberrechtlich geschützt und kann nicht offen eingesehen werden. Wer hat Zugang dazu und kann sagen, was genau da steht. Meine Tastatur hat keinen aufgedruckten "Dagger". Wenn man die DIN 5008 als Argument erwähnt, sollte man ganz sicher sein, was da drin steht. Wer sieht nach ? GEEZER… nil nisi bene 10:26, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wurde schon nachgesehen. ist für das MB auch völlig irrelevant. Erledigt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:32, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin skeptisch und würde es gerne mit eigen Augen sehen. Nochmal: Wer hat es nachgesehen? Könnte man einen limitierten Screenshot machen? Wir machen mehrfach Referenz auf DIN 5008. Was steht da wirklich ? GEEZER… nil nisi bene 10:45, 17. Mär. 2014 (CET)

text: In der WP:Auskunft geklärt GEEZER… nil nisi bene 15:27, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Erwas freundlicher: Die DIN habe ich als Argument eingeführt, Anka hatte mir den Text bereits 2013 zugeschickt. Das hättest Du wirklich sein lassen können. Dagger und + sind möglich. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:44, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  DIN 5008 

message: Die Jahreszahl, die wir benutzen ist leider christlichen Ursprungs. Ganz schön blasphemisch bei bestimmten Personen, ihr Geburtsjahr im Bezug zu Christi Geburt zu setzen. Wir müssen weg von Gregorianischen Kalender. Da geht kein Weg vorbei..., da sind diese zwei Symbole geradezu lächerlich dagegen.
Etwas ernster: Ich mag die Symbole, weil sie schnell zu lesen/begreifen sind und das sagt ein Atheist. --XPosition (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Bitte bei Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Argumente_gegen_eine_.C3.84nderung_.28Kontra.29 abstimmen, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2014 (CET)

text: +1 das nennt sich Koordinierte Weltzeit (UTC). Nach Datumsformat#ISO 8601 und EN 28601 ist bspw. 2014-03-17 nach DIN 5008 (Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung) ein zulässiges Format. Allerdings ist hier in Artikeln die Form 17. März 2014 üblich (vgl. "In Datumsangaben sollte der Monat als Wort ausgeschrieben werden ..."). Bringt das was für die Vorderseite? --grixlkraxl (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2014 (CET)

text: Naja die Weltzeit ist nicht das einzigem, was christlich konnotiert ist. Die deutsche Schriftsprache wurde von einem gewissen Herrn Luther kodifiziert. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:29, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Was willst Du damit sagen? Dass unsere Kultur christlich (- jüdisch) geprägt ist? Das wissen wir schon. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Es ist nicht besonders logisch oder einsichtig, was genau nun "Neutralität" sein soll oder wo sie eingefordert ist. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:59, 17. Mär. 2014 (CET)

text: @Hardenacke. Ein kursives "alle" bedeutet viele ? Nette Argumentation, aber wohl diskriminierend. Nö, ich bleib dabei. Falls wir noch christliche Jahreszahlen benutzen, so sind diese Symbole zweitrangig. --XPosition (Diskussion) 21:06, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Bei den genealogischen Zeichen sinds nicht "alle", aber ziemlich viele im deutschen Bereich. UNd dann noch diese Tilden - sprich jede WP Signatur ist eine Taufe! Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:36, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, ich mach jetzt keine Zeichnung damit du mich verstehst. --XPosition (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Brauch ich dazu denn eine Zeichnung? Der extreme Bekanntheitsgrad der christlichen Überlieferung drückt sich nicht nur in der zeitrechnung aus. Die Verwendung der genealogischen Zeichen nutzt diese, ist aber keine zwansgläufige Zuordnung. Ich hab mal in der Auskunft gefragt, ob die Tilde wirklich zufällig das WP-weite Namenszeichen ist. Serten DiskTebbiskala : Admintest 07:07, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Jahreszahl 

message: Ich wünsche dem MB viel Erfolg, damit das leidige Dauerthema endlich vom Tisch ist. Hat Wikipedia wirklich keine anderen Probleme? Es ist für mich unfassbar, wieviel Gehirnschmalz & Leidenschaft in diese Kreuzchen-Sternchen-Diskussion fließt. Unglaublich, wieviel Zeit und Energie dadurch gebunden werden. Unglaublich, wie groß die Bindung an * und † zu sein scheint. Insofern alle Achtung vor dieser neuen Initiative. Und: Viel Erfolg! --Brahmavihara (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, unglaublich, wie verbreitet die Missinterpretation von */† als immer noch religiöse Symbole ist, und selbst, wenn die zutreffen sollte, umglaublich, wie versucht wird Juden, Muslimen und anderen (meist postum) pauschal soviel religiöse Intoleranz unterzuschieben, dass sie es nicht *ertragen* könnten, unter diesen schlimmen christlichen Symbolen einen WP-Artikel zu haben (von Einzelfällen, wo das tatsächlich erklärterweise der Fall ist, mal abgesehen; obwohl ich die auch inakzeptabel/undurchdacht finde). --AMGA (d) 06:54, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Viel Erfolg für das MB! 

message: Und was ist mit den niedlichen Änderungen von Serten? Bleiben sie? Die Kontra-Argumente sind jetzt vom ersten bis zum letzten Satz fehlerhaft. --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lass ihm (und anderen Kontra-Vertretern) doch bitte heute noch Zeit, danach können wir die bei Bedarf einzeln besprechen und abgestimmt korrigieren, sofern das nötig ist. Dabei ist zu bedenken, dass Pro-Vertreter diese Argumente weder gutheißen noch teilen müssen, damit sie hier stehen können. Anka ☺☻Wau! 18:44, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Hardenackes kürzliche Änderungen  wie seine Kriikpunkte betreffen fast allesamt "niedliche Änderungen" auf Basis von Barnos Textvorschlag. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:42, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Ich wüsste nicht, was an „geboren am“ und „gestorben am“ schlechter zugänglich sein soll. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Da wird immer rumgeheult, die genealogischen Zeichen wären net multikultifähig. Sorry, wenn ich als Chinese mir mal per Babelfisch einen Artikel übersetze, freu ich mich über jedes Symbol, was ein wenig die Buchstabensuppe gliedert und natürlich ist ein Kreuz da verständlicher als ein gest..  Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:03, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Was das hier jetzt mit „multikultifähig“ soll, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Mag sein, ich habe mir da einiges von der Profraktion  anhören mpüssen, wenn das nciht so ernst zu nehmen ist, wirds aucjh nicht so schlimm sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:20, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass die üblichen Online-Übersetzungstools ein Problem mit den einfachen Wörtern "geboren" und "gestorben" haben. Ob sich Stern und Kreuz/Dagger einem Chinesen hingegen unmittelbar erschliessen? Ich halte es für gut möglich, dass eine verbale Lösung diesbezüglich geeigneter ist. Gestumblindi 20:35, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich halte dagegen, wer schriftzeichenorientierte Sprachen mag, mag auch schriftzeichen ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:46, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Bitte zum Schluss kommen 

message: Im Meinungsbild steht m.E. zutreffend:
:"Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik."
Was ist geplant, falls das Meinungsbild scheitert oder der Vorschlag abgelehnt wird? Wie soll in diesem Fall in der Folgezeit mit der weiterhin zu erwartenden "Kritik" umgegangen werden, deren "Anlass" ja dann fortbestünde? Rosenkohl (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das wird das Meinungsbild zeigen. Dazu wird es gemacht. Es wird sich herausstellen, welche Meinungen die Abstimmenden und Diskutanten vertreten. Dem ist an dieser Stelle nicht vorzugreifen, sonst könnten wir uns das Ganze sparen. Ich bitte Dich, das zu akzeptieren, auch wenn Du meinst, Du wüsstest bereits, wie das Meinungsbild ausgeht. Anka ☺☻Wau! 18:42, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich ist es nicht nur mir gleichgültig, wie dieses oder auch Rosenkohls Meinungsbild jemals ausgehen wird. Zwar nicht viele, aber doch einige Autoren werden solche Abstimmungen sowieso nicht als bindend für sich betrachten, denn sie lassen sich keine Vorschriften machen, die Zeiten sind vorbei. Manche werden dann gesperrt, manche werden davonkommen und manche werden von der Bildfläche verschwinden, was sollen also solche Fragen nach einem Plan für den Fall des Scheiterns? --Schlesinger schreib! 18:54, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: (quetsch):Ich hab zu meiner Aussage Deinen Text verlinkt. Anka ☺☻Wau! 21:55, 18. Mär. 2014 (CET)

text: +1. Aber: Naturgemäß kann es keinen Plan B geben. Man wird darüber nachdenken müssen, ob man nach einer Ablehnung noch mit gutem Gewissen mitmachen kann. --Hardenacke (Diskussion) 20:10, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wer keinen Plan B hat, macht bei Plan A was falsch. Zunächst wäre die Kritik zu überdenken, denn wer immer noch glaubt, es handele sich um eine Zwangstaufe, hat die zugrundeliegende Denkfigur  nicht verstanden oder will das aus Trotz nicht. Einen ähnlichen Dauerbrenner gabs bei den Studentenverbindungen, statt ein MB ums andere zu schreiben, wäre es besser gewesen, konkrete Portalvorgaben einzufordern und an der Umsetzung was zu ändern. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:30, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Zunächst wäre die Kritik zu überdenken: Vielleicht sollte die Pro-Fraktion beginnen, endlich nachzudenken, ob das Schurigeln von Minderheiten wirklich noch zeitgemäß ist. Es ist anmaßend, Menschen, für die das Kreuz zuerst mal ein Schandmal ist - ähnlich einem Galgen - zu unterstellen, sie hätten die „zugrunde liegende Denkfigur nicht verstanden“. Wenn das so herrlich neutral wäre, warum bestehst Du dann so vehement auf dem Kreuz? Warum erklären wir nicht einfach mal den Galgen zum neutralen Sterbesymbol (ich weiß, ist nicht üblich und verbreitet, aber warum ist es das nicht?), um beim Beispiel zu bleiben? Man kann die Gefühle von Minderheiten ignorieren und für unwichtig erklären, sie bleiben dennoch legitim. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Schandmal, sonst noch Wünsche? Die Antwort ist Mu. Weil sich die Frage nicht stellt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:12, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ignoranz ist keine Tugend. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Augenblick, das sind nicht "meine" Pläne B. Übrigens bin nicht ich es, der hier ein Meinunsgbild veranstaltet, Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Jungs, ich hab kürzlich aus rein sportlichen Gründen den umstrittensten Artikel der enWP übersetzt. 22 Löschungen und 13 Löschprüfungen. Hierzulande völlig friedlich. Sprich es gibt bestimmte Themen, die einfach kulturspezfisch sind. Eike Geisel hatte die Deutschen immer im verdacht, sich eher um Tote zu kümmern, als um Lebende, vielleicht wärs umgekehrt gschickter? Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:41, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Siestu, auch das hast Du nicht verstanden: Bei den Toten geht es immer um die Lebenden. Das konstituiert die menschliche Kultur: Wie mit den Toten umgegangen wird - im Interesse der Lebenden. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ist ja gut, Kulturerbe ist nicht so meins. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:55, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, das mit den „individuellen Tieren“ solltest Du auch rausnehmen. Randthema und Anlass für Belustigungen, ähnlich der Pickelhaube. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Grade das hängt und zieht bzw. läßt aus dem Pathos die Luft raus. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:07, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Verzeiht mir meinen Pragmatismus: Die Frage stellt sich zunächst aus Sicht der Befürworter der Status quo: Wie sparen wir uns die Arbeit, dass dieses Thema alle Jahre erneut diskutiert werden muss? In jedem Parlament gibt es hierfür eine Geschäftsordnung, die regelt, dass abgelehnte Anträge erst nach z.B. 1/2 Jahr, Jahr o.ä. wieder gestellt werden dürfen. Brauchen wir das auch? Wenn ja, wo reinschreiben? Und dann aus Sicht der Befürworter einer Änderung. Es gibt eben Sachverhalte, die werden immer umstritten sein: Inklusionisten finden Relevanzgrenzen nicht gut, FreundInnen des Binnen-I´s sehen ihre Schreibweise nicht umgesetzt, obwohl wir die deutschsprachige Wikipedia sind, bevorzugen wir die amtlichen fremdsprachigen statt der deutschen Ortsnamen als Lemmata. Da kann man nichts "richtig" machen, um den Konflikt zu lösen. Derzeit ist das Lemma von Stiahlau Šťáhlavy. Würde man es umdrehen, wäre der Konflikt nicht gelöst. Unzufrieden wäre dann nur die andere Seite. So auch hier: Wenn sich eine Mehrheit gegen die genealogischen Zeichen ergibt, würden wir im nächsten Jahr eben das nächste MB (diesmal von der anderen Seite) sehen. Daher ist der Plan B aus Sicht der Befürworter einer Änderung. Nach einer angemessenen Karenzzeit ein neuer Anlauf und bis dahin die Mehrheitsmeinung der Community als Fakt akzeptieren.--Karsten11 (Diskussion) 22:02, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Du weißt, was jetzt kommt? Na gut, du weißt es nicht. Daher kommt's jetzt: Mach einfach ein Meinungsbild. --Schlesinger schreib! 22:05, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Karsten, spätestens nach diesen Wortmeldungen sehe ich eine Mehrheitsmeinung, die sie ignoriert, als nicht mehr akzeptabel an. --Hardenacke (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  *quetsch: Warum beteiligst Du Dich an einer Abstimmung, wenn Du das Ergebnis (aus reputablen Gründen) nicht akzeptierst? Kennst Du Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil? Als letzte Option gibt es Wikipedia:Recht zu gehen. Aber Du wirst es (glücklicherweise) nicht schaffen, einer Mehrheit Deine Minderheitsposition aufzuzwingen.--Karsten11 (Diskussion) 22:33, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: „Geh doch nach drüben“ zieht bei mir nicht. Und wie könnte ich einer Mehrheit meine Position aufzwingen? Warum ich mich beteilige? Noch läuft sie doch gar nicht. Ich denke, dass es - wie im RL ja auch - Minderheitenrechte, zumindestens das Recht auf Achtung und Beachtung ihrer religiösen Gefühle - geben sollte. Es geht aber im Grunde um eine weltanschaulich neutrale Wikipedia, also um das Recht von uns allen auf WP:NPOV. In irgendeiner Beziehung ist jeder irgendwann Minderheit. --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Wählerschelte? Meinst Du, das kommt gut? Die Leute hier haben Köpfe zum Denken. Und erfahrungsgemäß nutzt der größte Teil sie auch zu dem Zweck. Anka ☺☻Wau! 22:28, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wir werden sehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Wikipedia-Meinungsbilder sind durch Mehrheitsbeschluss getroffene Konventionen auf Zeit. Dafür wird im Normalfall, der auch hier vorliegt, kein Plan B gebraucht. Unnötige Zuspitzungen, die in der Sache so, wie sie an dieser Stelle behandelt wird, nicht mehr angelegt sind, sollten alle Beteiligten sich selbst und der Gemeinschaft ersparen.  -- Barnos (Post) 07:24, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: doch ein "Plan B" wird gebraucht, denn wie mehrfach gesagt hätte eine Ablehnung die Folge, daß die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurückgeworfen werden, weil in diesem Zeitraum kein nächstes Meinungsbild durchsetzbar wäre. Wer jetzt ein Meinungsbild initiiert oder unterstützt steht also durchaus in der Verantwortung, auch für diesen Fall einer Ablehung im Sinne dieser Inititativen einen Plan vorzuhalten, Rosenkohl (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Plan für den Ablehnungsfall 

message: ;Vorschlag Barnos:
Die Verwendung der genealogischen Zeichen ist ein etabliertes und mehrfach bestätigtes Merkmal der deutschsprachigen Wikipedia.
;Kritik:
* Sind die genealogischen Zeichen wirklich Merkmal, sind sie das, woran die deutschsprachige WP zu erkennen ist?
* Die Formulierung klingt für mich danach, als würde es in dem Meinungsbild um genealogische Zeichen allgemein gehen. Den Eindruck würde ich gern vermeiden.
;Vorschlag:
Die Verwendung der genealogischen Zeichen für „geboren“ und „gestorben“ in der Einleitung von Biographien hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia etabliert und wurde mehrfach bestätigt.
Anka ☺☻Wau! 18:13, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es ist ein Kontra-Argument, also nicht Deine (und nicht meine) Sicht. Man kann durchaus der Meinung sein, dass sich die Zeichen etabliert haben. Vorangegangene Meinungsbilder stärken diese Sicht. Anka ☺☻Wau! 18:26, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: In Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2014 (CET)

text:  Hauptautorenschaft ist irrelevant bzw. ist reine Bauchpinselei für WFanten, ganze Artikelbereiche wie SVen oder Esoterik sind nicht freiwillig in der WP etabliert. OK Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:54, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Genealogische Zeichen als Merkmal der Wikipedia 

message: ;Vorschlag Barnos:
Eine internationale Vereinheitlichung steht derzeit nicht an.
;Kritik:
Erst beim Weiterlesen wird deutlich, dass es um die Wikipeida geht.
;Vorschlag:
Eine internationale Vereinheitlichung in der Wikipedia steht derzeit nicht an.
Im Folgenden könnten als Beispiele für Verwendungen von genealogischen Zeichen auch die Dialektwikis genannt werden. Dann geht es in der Einleitung (s. eins weiter oben) wirklich um das, gegen das abgestimmt wird, und es folgen Argumente. Anka ☺☻Wau! 18:23, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: OK Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:06, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  internationale Vereinheitlichung 

message: ;Vorschlag Barnos:
Eine automatisierte Variante zu programmieren, wäre aufwendiger als die Verwendung eines Bots. Dieser müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch händische Änderungen gemäß einer vom Bot erstellten Liste an.
;Kritik:
* Mir wird nicht klar, was hier den Bots gegenübergestellt wird. Was für eine automatisierte Variante?
* Botliste? Stimmt wahrscheinlich, ist mir hier aber zu detailliert.
;Vorschlag:
Ein Bot, der die Umstellung unterstützt, müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch händische Änderungen an.
Anka ☺☻Wau! 18:33, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: OK Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:05, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Aufwand 

message: *>>Daher soll hier der Hintergrund dieses Standards beleuchtet werden<< - eine weitaus deutlichere "Beleuchtung" des Hintergrundes diesers Standards findet sich z.B. unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur_Geschichte_der_genealogischen_Zeichen. Es wäre ein leichtes, in diesem MB darauf zu verlinken.
* >>Stephan Kekule behauptete in seinem Vortrag Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung (6. März 1909), dass er diese Zeichen bekannt gemacht habe<< - mehrfach falsch:
**Kékulé hat keine Zeichen erst "bekannt gemacht", öffentlich bekannt und gebräuchlich waren genealogisches Sternsymbol seit Jahrzehnten und Kreuzsymbol seit mehreren Jahrhunderten;
**sondern er hat die Zeichen mittels des von ihm veranlaßten Stichwortes in Meyer Großem Konverstationslexikon "allgemeiner bekannt" gemacht;
**er hat auf diesem Weg nicht ausschließlich "diese Zeichen" "' * ' für geboren und ' † ' für gestorben" bekannter gemacht, sondern die gesammte genealogische Zeichensprache;
**er hat das Bekanntmachen nicht nur "behauptet", sondern das Stichwort ist tatsächlich erschienen;
*>> und begründete dabei deren Nutzen wie folgt: Internationale Zeichensprache als Verständigungsmittel in der schriftlichen Kommunikation, Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens, Kürze, Raumersparnis und daher Billigkeit des Druckes.<< - es fehlt Kékulés Argument, das die Zeichen "von selbst unschwer verständlich" seien und sich daher dem Gedächtnis leicht einprägen würden („Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen“, Stephan Kekule von Stradonitz: Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910, S.3)
*>>Er bezog sich bei seinen Ausführungen vor allem auf genealogische Tafeln.<< - Irreführend falsch, Kékulé schlägt genealogische Zeichen nicht "vor allem" für genealogische Tafeln vor. Genealogische Zeichen und genealogische Tafeln sind zwei unterschiedliche und voneinander unabhängige Bestandteile seiner vorgeschlagenen Zeichensprache.
*>>Selbst in gedruckten deutschsprachigen Lexika werden diese Zeichen zunehmend weniger verwendet,<< - Unbelegte Behauptung ins Blaue, z.b. die Deutsche Biographische Enzyklopädie (1. Aufl. 1995-2003, 2. Aufl. 2005-2008) erschien neu mit genealogischen Zeichen, obwohl das Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 zuvor gerade ab 1992 darauf verzichtet hatte. Gerade etliche deutsche Online-Lexika erscheinen neu mit genealogischen zeichen. Ein Beleg für irgendeinen Trend der Zu- oder Abnahme genealogischer Zeichen bei deutschsprachigen gedruckten oder Internetlexika ist mir nicht bekannt.
*>>kulturellen Hintergrund [...], der einer Internationalisierung entgegen steht<< - Worthülse, weil nicht erklärt wird
** worin genau dieser "kulturelle Hintergrund" bestehen soll,
** weshalb genau er einer Internationalisierung entgegen steht,
** daß er nicht nur einer Internationalisierung, sondern vor allem auch einer angemessenen enzyklopädischen Darstellung entgegensteht,
Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Problembeschreibung 

message: IST:
* Praktikabilität
** Das derzeitige Format ist eine sprachlich ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen (vgl. Hinweise dazu) und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia muss als digitale Enzyklopädie aber nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.
** Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel und wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie das letzte Meinungsbild zeigte.
;Vorschlag
* Zweckmäßigkeit
**Das derzeitige Format ist eine sprachlich ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen (vgl. Hinweise dazu) und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia hat als digitale Enzyklopädie vom Platz her die Möglichkeit, sich von konfliktträchtigen AbkürzungenSymbolen zu befreien.
**Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel und wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie das letzte Meinungsbild zeigte. Die Formatänderung ermöglicht uns, die Einleitung aller Biografien frei von symbolischen Statthaltern darzustellen.
Anka ☺☻Wau! 11:23, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Geändert. Anka ☺☻Wau! 14:54, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Praktikabilität 

message: IST:
* Allgemeinverständlichkeit
** Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia.
** In der Typografie werden Stern und Kreuz als Fußnotenzeichen in einer anderen Bedeutung verwendet.
** Die vorgeschlagene Schreibweise „geboren/gestorben am“ ist allgemeinverständlich.
;Vorschlag
* Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind
** Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia. Die neue Schreibweise „geboren am“/„gestorben am“ ist die Chance, Einleitungen von Biografien so zu gestalten, dass sie interkulturell verstanden werden.
** In der Typografie werden Stern und Kreuz als Fußnotenzeichen in einer anderen Bedeutung verwendet. „Geboren" und „gestorben“ sind in ihrer Bedeutung klar und eindeutig.
Anka ☺☻Wau! 11:47, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ziel war hier gerade, die positive Formulierung (Pro-gerecht) hinzubekommen. Aus meiner Sicht steht Dein Zusatz dem entgegen. Anka ☺☻Wau! 16:02, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Zustimmung :-)) GEEZER… nil nisi bene 18:08, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit 

message: Hallo ich hätte da noch eine kleine Frage, ehe das Ganze zur Abstimmung kommt. Was genau bedeutet der Einleitungssatz?
* Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.
Geht es tatsächlich nur um diese Formatvorlage in der zudem steht
* […] Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, […]
Wird dann auch dieser Text geändert? Ich meine weil ein sollte soweit sinnvoll anwendbar ist in vielen Fällen reine Auslegungssache. Oder anders sinnvoll anwenden kann man das immer, ich wüsste nicht was die „Anwendbarkeit“ einschränken sollte. Die Vorlage ist kein Muss sondern lediglich ein Muster, das genutzt werden sollte. Wenn andere Richtlinien auch davon betroffen sind, wer kontrolliert das und wer passt das gegebenenfalls an? Es wäre wenig sinnvoll wenn es dazu hinterher möglicherweise unterschiedliche Richtlinien gibt, dann sagt der eine in der Formatvorlage Biografie steht das so und der nächste beruft sich auf Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie wo es möglicherweise wieder anders steht. Ich finde irgendwo müssen Richtlinien schon allgemeingültig und festgeschrieben sein. Aber was ich mich auch frage ist: Wer benutzt diese Formatvorlagen eigentlich wirklich? Neuautoren kennen sie höchstwahrscheinlich gar nicht oder wissen nicht wo man sie findet. Ich habe die auch bisher noch nie wirklich angewendet. Man schaut sich doch eher eine schon bestehende Biografie an und macht es dann ähnlich, als sich alle möglichen Vorlagen herauszusuchen. Davon gibt es allerdings schon einige. Zusätzlich noch andere Vorlagen, Infoboxen, Hilfeseiten … Wikipedia:Biographie ein eigenes Portal:Biografien und möglicherweise haben auch die wiederum eigene Vorlagen oder Richtlinien. Da müsste also generell eigentlich mal kontrolliert werden was wir alles schon haben, was dort drin steht, ob es einheitlich ist, was eventuell hinterher angepasst werden muss und wer das dann umsetzt, ich denke nur diese Vorlage zu ändern ginge nicht weit genug und bringt nicht das gewünschte Ergebnis, nämlich dass jeder weiß, wie es zu machen ist. Alles ist und bleibt trotzdem Wischiwaschi. Ich hätte oftmals lieber feste Vorgaben, aber dann heißt es immer hier wird eh schon zu viel regulierend eingegriffen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:59, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe das so, dass bei einem Ja, nicht nur die Formatvorlage, sondern auch diese Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie angepasst werden muss. In der Konsequenz werden sämtliche Artikel in das neue Schema geändert. "Soweit sinnvoll" macht eine Ausnahme nur dort, wo es biografisch keinen Sinn macht, ein Geburts- und Sterbedatum zu setzen. Bsp. Geburtstagsdatum ist unbekannt oder die Person ist verschollen. Da kann man nicht weder ein "gestorben"/"geboren" noch ein "†"/"*" setzen. Es ist nicht Sinn der Sache und es war auch vorher nie Sinn der Sache, dass diese Formatvorlage nur eine Empfehlung sein soll. Sie ist schon verbindlich. Sie ist umgekehrt aber auch keine Regel, bei der auf Biegen und Brechen gefolgt werden muss, wo aus biografischen Gründen die Vorlage gar keinen Sinn macht. Bsp. bei Bruno Manser weicht man heute schon ab. --Micha 16:15, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ja solche Abweichungen sind logisch, wenn etwas nicht bekannt ist macht „gestorben am“ ebensowenig Sinn wie das „†“ und manchmal wird ja auch „getauft am“ oder um Jahr sowieso eingesetzt. Auch diese Abweichungen sollte man aber erwähnen, finde ich. Klar sollte die Vorlage benutzt werden, wenn man sie kennt und weiß wo man sie findet ist das kein Problem, auch wenn ich sie mir, wie schon gesagt, bisher nie wirklich angesehen habe. Gut dann habe ich es doch richtig verstanden. Danke für die schnelle Antwort. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:25, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Die Erwartungen an Meinungsbilder unter den Abstimmenden sind notorisch unterschiedlich. Wer ein Meinungsbild nicht von vornherein in den Wind schreiben will, tut also gut daran zu reflektieren, welche MB-Accessoires bevorzugt zu Ablehnung führen. Da spielt unnötige Komplexität wie gesagt durchaus eine Rolle. Also bitte nicht zu viel auf einmal, vielleicht sogar jenseits der Fundamentaleinsicht: Um Tiere geht’s hier schlicht nicht.  -- Barnos (Post) 17:39, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Eine eindeutige Regel ist kein "Accessoire". Regelungslücken sind dann entschuldbar, wenn vorher niemand daran gedacht hat. Bekannte Regellungslücken, auf die ausdrücklich hingewiesen wird nicht zu schließen ist fahrlässig. Z.B. Tierartikel: Wenn es um Tiere geht (wie am 28. April 2013 angedeutet?) kann man ins MB schreiben, daß es um Tiere geht. Wenn es doch nicht um Tiere geht kann man ins MB schreiben daß es nicht um Tiere geht. Wenn Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Biografie und andere Formatvorlagen angepaßt werden sollen kann man dies ins MB schreiben. Z.B. wenn ab dem 9. April 2014 eine Botumstellung geplant ist kann man dies ins MB, damit die Benutzer nicht anfangen von Hand umszustellen und alle Beobachtungslisten zu verstopfen, usw. Dadurch, daß man genau beschreibt was gemacht werden soll bricht niemandem ein Zacken aus der Krone. Kein Abstimmender möchte aber eine Katze im Sack kaufen, Rosenkohl (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2014 (CET)

text:  (BK) Ein Ja zu diesem MB wird als Ja für eine einheitliche Vorlage interpretiert. Sie war die Grundlage der weiteren Vorlagen und ist sie auch weiterhin. In der Konsequenz wird in den Einleitungen sämtlicher Biografieartikel nicht mehr "*" und "†" geschrieben, sondern "geboren am" und "gestorben am". Und das völlig unabhängig zu welches Spezies das dargestellte Individuum gezählt wird und welche sonstigen Attribute oder biografischen Details zugestanden werden. Nur wenn das Geburts- und Todesdatum aus welchen Gründen auch immer, nicht evaluiert werden können, weicht man von "gestorben am"/"geboren am" ab. Eigentlich ganz einfach. --Micha 17:55, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lómelindes Einwand ist richtig und sehr wichtig (ich ärgere mich, dass ich es selber nicht erkannt habe!). Da ist von uns etwas übersehen worden. Das muss vor dem Star deutlich klarer ausgedrückt werden, sonst steht oben "a" und unten wird "b" argumentiert. GEEZER… nil nisi bene 18:01, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe im Meinungsbild keinen Widerspruch. Wo wird da anders argumentiert als so, dass es um eine Änderung der Vorlage geht? Dass die Anwendung der Vorlage Konsequenzen hat, ist klar, aber nicht Gegenstand des Meinungsbildes: Daran, wann diese Vorlage angewendet wird, soll sich nichts ändern. Es gab Ausnahmen und die wird und soll es auch weiter geben – in den gleichen Fällen. Die Vorlage kann und soll nicht jeden Spezialfall abdecken, sie ist eben Vorlage. Anka ☺☻Wau! 18:10, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen, da die Zeichen in einer Standard-Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind." Warum braucht man bots, wenn man nur - laut Einleitungssatz - die eine Vorlage ändern will? Es sei denn, man ändert die Vorlage und impliziert, dass das dann retroaktiv für alle Artikel gilt. doch "künftig" heisst "zukünftig". Ist der Boteinsatz nur für Artikel gedacht, die nach dem MB angelegt worden sind? GEEZER… nil nisi bene 22:07, 24. Mär. 2014 (CET)

text:  Ich wollte auch nur wissen, ob sich hinterher auch um die übrigen Seiten gekümmert wird, die eventuell etwas anderes vorgeben. Mich stört so etwas immer, wenn die eine Hilfeseite das als richtig erklärt und eine andere möglicherweise das genaue Gegenteil. Da steigt man als Neuautor nicht durch und verliert zudem schnell die Lust solche Seiten überhaupt zu lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:12, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Ja logisch. Willst du geworfen und verendet vorgeben? -- Zyankalisuppe (Diskussion) 19:33, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich glaube ich lese nicht richtig, demnach gilt die Formatvorlage/Biografie nach Annahme dieses MB neuerdings auch für Tiere, und nicht mehr für Biografien von Personen im Sinne von Menschen?! Rosenkohl (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist nicht Gegenstand des Meinungsbildes. Der Anwendungsrahmen der Formatvorlage soll nicht geändert werden. Anka ☺☻Wau! 19:45, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aber Micha L. Rieser schreibt um 17:55, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Einigkeit besteht darin, dass davon nichts im Meinungsbild steht. Micha kann seine Meinung sagen, aber das hat keinen Einfluss auf das Meinungsbild. Anka ☺☻Wau! 19:54, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Naja, ich fürchte so einfach ist es nicht. Er sagt nicht nur seine Privatmeinung, sondern interpretiert, und kündigt als einer der Initiatoren an, wie das Meinungsbild umgesetzt werden soll, Rosenkohl (Diskussion) 19:59, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Ich halte fest: im Vorschlag des Meinungsbildes steht, daß die Formatvorlage Biografie geändert wird. Im Vorschlag steht nicht ausdrücklich, daß der "Einleitungssatz in biografischen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia geändert wird", oder auf welche Weise und in welcher Geschwindigkeit diese Einleitungssätze geändert würden. Im Vorschlag ist auch nicht "festgehalten", ob z.B. Tierartikel als "biografische Artikel" gelten oder nicht, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Die bereits mehrfach genannten Hauptprobleme einer manuellen Änderung ohne Bots sind 1. das Verursachen von virtuellen Arbeitskosten in der Größenordnung von 100.000,- Euro, 2. das Volllaufen der Beobachtungslisten mit menschlichen Änderungen, die sich nicht ausblenden lassen, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn Du mit Kosten arbeiten willst, musst Du aber auch die Einsparungen gegenrechnen, die nicht mehr nötige Diskussionen bringen und den Gewinn, den wir dadurch haben, dass Autoren bleiben, die wir sonst vertreiben. Zugegeben, diese Rechnung ist dann nicht mehr so leicht wie Deine, aber wer hat behauptet, dass Kostenrechnung leicht sei? Anka ☺☻Wau! 23:57, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das MB spricht von einer Änderung der Formatvorlage, von sonst nix. Die Formatvorlage ist eine Richtlinie, von der stets abgewichen werden kann. Letztendlich entscheidet sowieso der Hauptautor, sog. Lex Janneman. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 09:26, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Unfug, ich muß überhaupt keine Einsparungen gegenrechnen. Ich habe ausschließlich Hardenackes Frage "Wenn wir über die Änderung der Formatvorlage abstimmen, müssen wir dann diese Vorlage im Hau-Ruck-Verfahren per Bot umsetzen, oder ginge das nicht einfach von Fall zu Fall?" beantwortet. Es geht bei Hardenackes Frage nicht darum, welche Kosten entstehen, wenn der Status quo geändert wird oder nicht, sondern ausschließlich darum, ob im Falle einer Änderunge des Status quo die Artikel per Bot oder manuell umgestellt werden sollen. Diese Frage ist im MB nicht geregelt. Ich habe unter #Technische Umstellung die Größenordnung 100.000,- Euro der virtuellen Arbeitskosten vorgerechnet, die den Wikipedia-Benutzern entstehen, wenn keine Umstellung per Bot organisiert wird. Auf das Problem der Vermüllung der Beobachtungslisten hat wie gesagt z.B. Gleiberg unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Umsetzung hingewiesen, Rosenkohl (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Rosenkohl, ich bitte Dich. Keiner unserer Artikel ist durch Bots entstanden. Jeder einzelne hat mindestens einen Autoren, der ihn schrieb und meistens lange ein Auge darauf hat. Ich denke, das sind überhaupt keine Kosten, sondern kann doch quasi en passant miterledigt werden. Meine über 80.000 Edits haben Wikipedia jedenfalls überhaupt nichts gekostet, außer Rechnerkapazität. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wikipedia kosten die Edits der Benutzer nichts, soweit richtig, aber die Benutzer kosten sie etwas, und zwar ihre Freizeit. "En passant" wird gar nichts erledigt, sobald jemand damit anfängt, Arbeitsaufträge an andere zu erteilen, Rosenkohl (Diskussion) 22:43, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Geht es nur um die Änderung der Formatvorlage? 

message: Das MB wurde in monatelanger Diskussion auf den heutigen Stand gebracht. Sollen solche Änderungen in letzter Minute ohne Diskussion und ungeprüft noch zugelassen werden? Oder sollte nicht ein Redaktionsschluss erklärt werden, um morgen früh nicht mit einem gekaperten und geänderten Meinungsbild aufzuwachen? --Hardenacke (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: WP:Redaktionsschluß wurde genau wann eingeführt? Aber, bevor da noch jemand vor Aufregung einen Herzkasper kriegt, ich habe es wieder entfernt, scheitern tut das MB sowieso. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:21, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wann der eingeführt wurde, hab ich jetzt nicht rausgesucht, dass es ihn de facto gibt, kannst Du dort nachlesen. Anka ☺☻Wau! 00:00, 25. Mär. 2014 (CET)

text: (nach BK) Danke, Matthias! Zu deinem Nachsatz: mag sein (ich selbst habe keine Glaskugel parat, die darüber Auskunft geben könnte ;) ), aber es werden andere Gründe als bei allen MBs zuvor sein, die hier ein Scheitern verursachen könnten. Denn dieses MB ist in sich konsistent und es berücksichtigt die Gründe, die zur Ablehnung der vorangegangenen MBs führten. Ablehnung des MB lässt sich IMHO nurmehr begründen mit 1.) "schon wieder, wie oft noch" und 2.) "ist keine marginale Änderung, dafür braucht man 2/3-Mehrheit". Gegen den Änderungsvorschlag kann man aus vielen Gründen sein (einige unter "Kontra" fixiert) - aber erstmals wären es nicht die Befürworter der Änderung, denen ideologische Absichten unterstellt werden könnten (egal wie berechtigt oder nicht), sondern erstmals müssten die Befürworter des Status quo begründen, warum sie gern die (u.a.) religiös konnotierten Zeichen beibehalten mögen. Allein das ist die Sache wert - IMHO. Gruß --Rax   post   00:14, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Daß man für die Änderung von einer halben Million Artikel eine Zweidrittelmehrheit braucht, das dürfte ja wohl eh klar sein. Das ist ja, wenn ich das richtig weiß, ungefährt die Editzahl der DE:WP über zehn Tage hinweg. Schon allein das ist übrigens Befürwortungsgrund des Status quo genug, aber jedenfalls ist das ein grundlegender Eingriff in die Enzyklopädie, die, wie ich gerne nochmals ausführlicher darlegen kann, durch eine Umstellung monatelang gelähmt sein wird. Wenn ich mir nur überlege, wenn so ein Bot mit drei bis fünf Edits pro Minute sich auch noch in den täglicher Schulvandalismuswahnsinn mengt. Schon mal überlegt, welche Auswirkungen das auf die Eingangskontrolle hat? Die "normalen" Botaufträge werden ja durch ihre Betreiber abends und spät abends durchgeführt, also zu Zeiten, in denen Vandalismus und überhaupt das Editaufkommen geringer ist, und einen solchen Botlauf von 9:00 bis 15:00 Uhr zu unterbrechen, hätte auch keinen Sinn, denn da würde er gleich ein Viertel länger laufen, viele Monate gespammter Beobachtungslisten zusätzlich. Abgesehen davon, daß die DE:WP-Botbetreiber gar nicht die nötige Kapazität haben, um so etwas durchzuführen, also andere Botaufgaben auf Monate hinaus gar nicht durchgeführt werden könnten. Nö, Leute, das ist ein derart massiver Eingriff in die Funktionsweise der Enzyklopädie, daß man da eigentlich eine Einstimmigkeit fordern müßte. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:12, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Daß es einen Redaktionsschluß defacto gibt, interessiert mich nicht, ich bestreite das. Wikipedia hat keinen Redaktionsschluß, und das gilt auch für Meinungsbildentwürfe. Ich hatte gestern abend lediglich keine Lust auf einen Editwar, so einfach ist das. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:12, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: PS, Rax: Daß die Befürtworter dieses Meinungsbildes nicht zumindest teilweise ideologisch motiviert sind, wirst du anhand solcher Beiträge ganz sicher nicht behaupten wollen. Genauso so etwas sollte eigentlich durch WP:Neutraler Standpunkt ausgeschlossen sein, aber wir haben offensichtlich Problem, Benutzer zu verabschieden, die elementare Grundprinzipien dieses Probjektes nicht beachten (hier übrigens gleich zwei: WP:KPA und WP:NPOV). Wie auch immer: natürlich ist dieses MB ideologisch motiviert und sei es nur deswegen, weil das Portal:Wauwau mit dem Kreuz bei Blondi nix anfangen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:22, 25. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Sollen jetzt noch Änderungen und Ergänzungen zugelassen werden? 

message: (Kopie von der Projektseite)
#  SchirmerPower (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist kein „Dammbruch“, der ein Bilderverbot nach sich zieht, sondern ganz einfach ein Schritt in Richtung WP:NPOV. Mit „geboren am“ bzw. „gestorben am“ bewegen wir uns nicht auf irgendeine Glaubensrichtung hin, sondern streben eine möglichst neutrale Darstellung an, die auch zunehmend von neueren Lexika-Ausgaben übernommen wird. Neutralität orientiert sich auch an dem Wandel der Zeit und hier ist auch eine zunehmende Sensibilisierung zu erkennen, der wir uns nicht verschließen sollten. --AFBorchert – D/B 11:33, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Richtig. Religiösen Befindlichkeiten eine besondere Bedeutung beizumessen, ist für die Argumentation gegen die genealogischen Zeichen vollkommen entbehrlich. Diese stellen jedoch ein Bekenntnis zu einer christlichen kulturellen Dominanz dar mit naheliegenden Konsequenzen. Schau dir übrigens mal den deutschen und den englischen Artikel zu Mohammed an. Die Sache mit dem Bilderverbot ist keine drohende Angelegenheit der Zukunft, sondern dort längst geklärt (in der en-WP gab es ein Meinungsbild dazu). --Chricho ¹ ² ³ 11:47, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: (einschieb) Meinst du zufällig diese Diskussion? Hier geht es doch eher darum, dass keine aus Lebzeiten von Mohammed erstellte Abbildung existiert und alle späteren damit nicht authentisch sein können, oder? Vielleicht ist ein besseres Beispiel Mirza Ghulam Ahmad (willkürlich ausgewählt): beide Sprachversionen sind mit Abbildung. SchirmerPower (Diskussion) 15:47, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist kein Zufall, dass es gerade bei Mohammed diese große Diskussion gab, das Bilderverbot schwang da immer mit – das heißt natürlich nicht, dass es nicht ganz andere Gründe gibt, die das diskussionswürdig machen. --Chricho ¹ ² ³ 15:56, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Entschuldigung, AFBorchert, das Gegenteil ist der Fall. Gerade, daß darauf Rücksicht genommen wird, das sich Persönlichkeiten des Judentums explizit gegen † in Personenartikeln über Juden der deutschsprachigen Wikipedia ausgesprochen haben, ist ein so eklatanter POV-Verstoß, wie man ihn sich nur vorstellen kann. Wegen jüdischer und/oder muslimischer Befindlichkeiten ein genealogisches Zeichen nicht mehr zu verwenden, ist die Durchsetzung jüdischen/muslimischen POVs zum †. Nicht mehr und leider nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:20, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist eine glatte Unverschämtheit. Hast Du die Begründungen gelesen, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen? Einfach nur zu schreiben „geboren am“ und „gestorben am“ ist „jüdisch/muslimischer POV“? Für mich sind das einfache deutsche Worte, die jeder versteht, der Anfangskenntnisse der deutschen Sprache hat. Damit wird niemand in irgendeiner Weise belästigt, diskriminiert und beleidigt und empfindet es auch nicht so. Und das ist für Dich „jüdisch/muslimischer POV“? Übrigens gibt es auch noch andere als Juden und Muslime, die sich nicht die deutsche Friedhofsordnung aufzwingen lassen wollen. Nein, nehmt bloß keine Rücksicht auf Minderheiten! --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:29, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist genau dein POV. Mich interessiert nicht, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen, denn das ist deren POV. Was nicht heißt, daß ich deren Standpunkt nicht als gültig akzeptiere. Unter dem Grundsatz des neutralen Standpunktes aber darf es mich nicht interessieren, warum diese Leute das Kreuz zumindestens bei ihren Leuten nicht sehen wollen. Es ist halt schwer, immer wieder nach dem neutralen Standpunkt zu rufen und ihn selbst zu leben. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:36, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie nennt man das, wenn jemand schreibt, dein Standpunkt mag ja gültig sein, aber er darf mich nicht interessieren, weil mich nicht interessiert, warum Du es als übergriffig empfindest? Ignoranz? Oder schlimmeres? Ist es eine neutrale Darstellungsweise, was andere als beleidigend empfinden? Eigentlich ist das genau der Punkt, um den es geht: Scheuklappenartiges Festhalten am Althergebrachten ohne Rücksicht auf andere, manche schreiben auch (zugegeben etwas übertrieben): Kulturimperialismus. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:03, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Kulturimperialismus ist erwas anderes, etwa Deutschland flächendeckend mit MacDonalds und Coca-Cola zu überziehen, und auch Döner gehört dazu, genauso wie Komasaufen am Ballermann. Es ist immer Kulturimperialismus dabei, wenn eine Personengruppe übernimmt, was eine andere Personengruppe mitbringt. MacDonalds ist ja nicht deswegen in Deutschland tätig, weil wir das fettige Zeug so toll fanden, sondern weil's die GIs mitgebracht haben und wir diese imitiert haben. Aber deswegen wird doch nicht Schniposa zum minderwertigen Lebensmittel, das zu ersetzen wäre durch Lasagnebyaldimitpferd! Mit Bildungsbürgertum hat das gar nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:08, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die genealogischen Zeichen hatten ihr breiteres Erscheinen in der Zeit des deutschen Kaiserreichs, einer Zeit die durchaus geprägt war durch deutsche Großmannssucht, als der Ruf nach Kolonien modern war und Antisemitismus zum normalen bürgerlichen Umgangston gehörte. Sie heute noch zum verbindlichen Standard für etwas Weltoffenes, wie es eine Online-Enzyklopädie nunmal ist, zu erklären, hat schon etwas davon, einen alten Zopf aus dieser Zeit herüberzuretten - gegen den Rest der Welt. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die genealogischen Zeichen sind Ausdruck eines genealogischen Standpunktes. Sie sind nicht Ausdruck christlicher Überheblichkeit, sondern einer spezifisch deutschen kulturellen Überheblichkeit. Sie sind Ausdruck und Souvenir einer in Deutschland historisch - praktisch seit dem Dreißigjährigen Krieg, bis hin zum Chauvinismus des Kaiserreiches und NS - gescheiterten Säkularisierung, wobei das Heilssymbol einer bestimmten Religion (das christliche Kreuz) zum atheistischen Symbol des Todes verallgemeinert wurde. Gerade unter diesen Umständen kann das genealogisch Kreuz dadurch provozierend wirksam werden, daß es mit dem christlichen Kreuz verwechselt werden kann. Es ist somit kein Zufall, daß gerade selbsterklärte Atheisten zu den stärksten Anhänger genealogischer Zeichen gehören, Rosenkohl (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: +1 Ein guter Kommentar. Ich würde es allerdings nicht als rein atheistisches Symbol sehen, das geschieht durchaus in Ökumene mit Christen und Agnostikern. --Chricho ¹ ² ³ 14:01, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Hallo Rosenkohl, meine Antwort zu Deinem Kommentar blieb unbeantwortet. Und wenn es ungehörig ist, dass ich mir meine eigene Meinung hier bilde bzw. äußere, dann sei es eben so. Gibt es denn ein einziges Lexikon, das von der Umschreibung zurück zu den genealogischen Zeichen gewechselt ist? Dass immer noch Lexika mit genealogischen Zeichen erscheinen, steht zu dem, was ich gesagt habe, nicht im Widerspruch. Das „zunehmend“ ist doch bereits erfüllt, wenn (wie wenige das auch sein mögen) Lexika von den genealogischen Zeichen zu „geboren“ bzw. „gestorben“ wechseln und kein umgekehrter Trend zu beobachten ist. --AFBorchert – D/B 00:33, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Persönlichkeiten des Judentums, die sich explizit gegen † in Personenartikeln über Juden der deutschsprachigen Wikipedia ausgesprochen haben 

message: Die Artikeleinleitungen der deutschsprachigen Wikipedia wurden schon mehrfach - offenbar zuletzt 2008 - in gedruckter Form herausgegeben. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Was genau soll damit bewiesen werden? Wenn jemand irgendwelche Inhalte als Buch herausgeben will, dann ist er frei, die Inhalte so zu kürzen, wie er will. In deinem erwähnten Buch sind auch nur Einleitungen drin und es ist eine Auswahl. Will man nun biografische Daten einarbeiten, dann kann man in einer gedruckten Version trotzdem genealogische Zeichen setzen. Die biografischen Daten werden redundant ja als PD abgelegt. Es ist also sehr einfach trotz "geboren am"/"gestorben am" genealogische Zeichen in Büchern zu setzen. Umgekehrt müssen wir hier nun überhaupt nicht überlegen, welche Kriterien für gedruckte Werke gelten. Denn würde man das tatsächlich machen, müsste man die meisten Artikel mal auf ein Minimum zusammenstreichen, bevor man überhaupt Gedanken zu den biografischen Daten in der Einleitung macht. --Micha 16:35, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "Es ist also sehr einfach trotz "geboren am"/"gestorben am" genealogische Zeichen in Büchern zu setzen.": Ist es das wirklich? Die Macher von Das Wikipedia-Lexikon in einem Band haben es ja noch nicht mal geschafft, die vollredundante Namensnennung am Anfang "ihrer" Personenartikel herauszukürzen. Versucht man z.B. "geboren am" automatisch durch "*" zu ersetzen, wird man auch viel kaputtmachen: . --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Es ist doch sicherlich möglich, besagte Textersetzungen auf Einleitungen von Biografieartikeln zu beschränken. Anhand der Personenkategorien kann automatisch festgestellt werden, ob ein vorliegender Artikel eine Biografie ist. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:50, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann darf aber z.B. nie in einer Einleitung erwähnt werden, dass die Person im Film Geboren am 4. Juli mitgewirkt hat... --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wäre vlt. eine Vorlage eine Option, sodass man  schreiben kann? Das könnte man dann einfacher automatisch umwandeln. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:05, 25. Mär. 2014 (CET)

text:  (BK) Technisch ist das einfach machbar. Man schmeisst die Klammer raus und bastelt sich durch die PD eine neue. - Sämtliche Artikel in deinem erwähnten Buch wurden aber manuell nachbearbeitet. Ebenso wurde eine manuelle Auswahl der Bilder getroffen. - Wir verbauen da keine Möglichkeiten, nur weil wie die Vorlage ändern. - Übrigens kommen solche biografischen Daten früher oder später ohnehin als Properties in Wikidata. --Micha 18:08, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Eine funktionierende Template-Lösung als Standard für die Darstellung des Einleitungsanfangs von Personenartikeln, gespeist z.B. aus den im Quelltext abgespeicherten Personendaten, hätte Charme. Das Platzargument ist ja nicht nur für Druckwerke sondern auch auf dem ca. 4"-Bildschirm eines Smartphones relevant. Und wenn sich zusätzlich einrichten lässt, dass jeder Benutzer in seinem Profil konfigurieren kann, ob die Vorlage für ihn Symbole oder eben Text erzeugt, sind dann die Anhänger der Änderung zufriedengestellt? Oder verlagert sich der Streit auf die Darstellung für unangemeldete Benutzer? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Oh, ich sehe gerade, wahrscheinlich wird bei einer solchen Lösung die Volltextsuche nach Personen mit bestimmten Geburts- oder Sterbedaten gar nicht mehr funktionieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Templates werden von manchen Benutzern als überflüßig und unnötig kompliziert abgelehnt. Mit Java-script kann sich bereits jeder jetzt sein Profil konfigurieren. Umgekehrt könnten Anhänger genealogischer Zeichen diese auch per Java-script einfügen, wo im Quelltext "geboren am"/"gestorben am" steht, Rosenkohl (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Und das gilt vice versa für die, die vor dem Kreuz zurückschrecken. Mit dem kleinen Unterschied, dass dafür der vorhandene Quelltext ausreicht. Drucker (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2014 (CET)

text:  (BK) Doch, das ist lösbar. Ebenso könnte man dem unangemeldeten Benutzer freistellen, wie er die Artikel dargestellt haben möchte. So lassen sich viele formelle Dinge auslagern und Probleme beseitigen. Da sind auch andere Anwendungsmöglichkeiten denkbar und nicht bloss die genealogischen Zeichen. Beispielsweise, wie Infoboxen aussehen und wo sie platziert sind. Wie gross Thumbs sind, oder auch bloss die Schriftart und -grösse, etc. --Micha 19:16, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  (BK) Java Script hätte aber das gleiche Problem, welches TrueBlue weiter oben angeführt hat, daher wäre das keine brauchbare Lösung. Dass Vorlagen nicht nur beliebt sind, ist ja verständlich, in diesem Fall wäre eine Vorlage mMn recht sinnvoll. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:18, 25. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zum Argument "Wikipedia ist weitgehend frei von Zwängen, denen sich gedruckte Biografien ausgesetzt sehen." 

message: Oder: Eigentlich ja, aber Enthaltung. Oder auch: Wenn die dafür sind, bin ich dagegen. Ist das die Weisheit der Massen?--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, aber es ist psychologisch verständlich. Diejenigen (und da sind einige bei, die ich persönlich sehr schätze, weswegen mir ihr Verhalten besonders weh tut), die hier in den letzten Wochen auf Kraft versucht haben, dem MB vorzugreifen, haben dem Anliegen der Ersteller des Meinungsbildes (das ich nicht teile, aber durchaus nachvollziehen kann, auch wenn ich zum gegenteiligen Ergebnis komme) extrem geschadet. Der laute Weg ist nicht immer hilfreich für das eigene Anliegen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:43, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Allerdings finde ich es auch nicht wirklich durchdacht, dass z.B. Benutzerin:Itti, oder Benutzer Toter Alter Mann ihre Kontra-Stimmen/Enthaltungen mit den im Vorfeld des MBs erfolgten Editierkriegen und Bitte-Nicht-stören-Aktionen begründen, anstatt mit dem tatsächlichen Text des MBs. Damit werden die Initiatoren für Dinge "bestraft", für die sie gar nicht verantwortlich sind, und die mit dem MB direkt überhaupt nichts zu tun haben. Geoz (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich es richtig finde, gegen die eigene Überzeugung abzustimmen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich um ein psychologisch erklärliches Verhalten handelt. --Mogelzahn (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe nicht nur eine Überzeugung, ich habe deren mehrere. Neben der Überzeugung, Leser nicht unnötig vor den Kopf zu stoßen, gehört dazu auch die Überzeugung, Mitautoren nicht leichtsinnig vor den Kopf zu stoßen und ihre Einwände und Befindlichkeiten nicht als Dummeweibergewäsch abzutun. So wie eine Beziehung zu Gott etwas ist, was vielen von uns fremd ist und was wir nicht leicht nachvollziehen können, so sind auch diffuse Bauchgefühle, unklar artikulierte Bedenken und ästhetische Empfindungen etwas, was in dieser Diskussion als bloße Einbildungen oder ungültige Argumente mit mangelndem Realitätsgehalt abgetan wurde. Wir arbeiten hier aber in einer Community, in der die unterlegene Seite dieses MBs die Folgen umsetzen müssen wird. Wie soll das gehen, wenn eine Gruppe von benutzern so viel Porzellan zerschlagen hat, im Irrglauben, dass es auf Befindlichkeiten und die Arhumente ihrer Gegner nicht ankommt? Ich will nicht, dass Diskussionen hier auf diese Art geführt werden, und ich will das auch artikulieren können. Leider hatte ich dazu bisher wenig Gelegenheit, unter anderem auch, weil versucht wurde, mich als SG-Mitglied in diese Geschichte mit hinein zu ziehen. So oder so, es gibt keine Abstimmungsmodalität, die sich nicht an irgendwem versündigen würde. Die politische Frage hier ist nur, wem wir das am ehesten antun wollen.--† Alt ♂ 21:18, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. Die politische Frage ist nicht, "wem wir das am ehesten antun wollen", sondern wie wir eine tragfähige Lösung finden, ohne (so oder so) eine Hälfte der Community vor den Kopf zu stoßen. Dafür wäre etwas anderes sicher besser geeignet als ein Meinungsbild mit einer Kampfabstimmung. Aber das haben wir hier nun mal. Sehe ich mir dieses und Rosenkohls Meinungsbild und die mir seit Jahren bekannten Editwars zum Thema an, gehe ich davon aus, dass die erneute Zementierung des Status quo vor allem deshalb die schlechteste aller "Lösungen" ist, weil sie überhaupt keinen Spielraum für Aushandlung lassen wird. Dagegen scheint mir jeder andere Weg, der den Status quo wie auch immer modifiziert, aussichtsreicher. Es geht ja darum, einen halbwegs breit getragenen Standard zu finden, nicht einen, mit dem sagenwir 40% der Leute nicht leben können oder wollen. Endgültig regeln lässt sich das ohnehin nicht, genauso wenig wie das generische Maskulinum; wo die semantischen Zuschreibungen und Konnotationen in Bewegung sind, kommt man mit "Beschlüssen" nicht weit.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das Problem hier ist, dass keine Kompromisse gehen, was in der Natur der Sache liegt. Für mich ist Einheitlichkeit wichtig (ob nun gestorben oder gest. oder Kreuz oder einfach nur mit Bis-Strich ist mir weitgehend egal), es ist leserfreundlich, und nur eine einheitliche feste Regelung verhindert Edit-Wars zwischen denen, die sich mit Recht als Autoren des Artikels bezeichnen können, aber verschiedene Meinungen zu Kreuz und gestorben haben. Für mich wäre also eine Freigabe kein Kompromiss sondern die schlechteste aller Lösungen. Anderen ist wiederum gerade die Freiheit "da hat man mal was Eigenes" wichtig. Das schwierige ist eben, dass das Problem nicht nur aus zwei, sondern aus vier Richtungen zu sehen ist.--Global Fish (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Ich glaube nicht, dass es Lösungen oder Konstellationen gibt, die niemanden ausschließen, allen Beteiligten gleich gerecht werden oder nicht zu einem Preis kommen. Die Frage ist erstens, wer "wir" sind: Wen sehen wir als (berechtigten) Teil der Community an, wer darf (berechtigt) Interessen anmelden, wer meldet (berechtigte) Interessen an, wer darf (zu Recht) ausgeschlossen werden? Die zweite Frage ist, wer wir sein wollen und können: Wo können wir tragfähige Konsense schaffen, wo wollen wir das tun, was erhoffen wir uns davon? Hier steht zur Debatte, ob wir die Empörung (u.a.) jüdischer oder strikt atheistischer Leser als gewichtiger ansehen als die Liebe bestimmter Benutzer zu zwei genealogischen Symbolen. Wer ist "uns" wichtiger? Und daraus folgend: Mit welcher Lösung können wir den verschiedenen Fraktionen Gerechtigkeit widerfahren lassen, auch in der Hoffnung, dass unsere neue politische Lösung auch ihren Interessen entspricht? Natürlich ist eine Welt denkbar, in der sich Kreuzfreunde und Kreuzfeinde nicht gegenseitig auf den Schlips treten, aber diese Welt zu schaffen, wird uns viel Zeit und Mühe kosten (siehe umseitig). Ist es "uns" das wert?--† Alt ♂ 21:45, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, natürlich. Logisch gibt es keine Lösungen, die "niemanden ausschließen" etc. Es gibt bloß Lösungen, die Spielraum und Bewegungsfreiheit lassen, und es gibt welche, die das nicht tun. Genauer: Erstere Lösungen "gibt" es nicht, sondern sie müssen geschaffen werden, und zwar gemeinsam, in Konflikt und Kooperation. Das ist eine mühsame Sache, aber nicht unmöglich und mit Sicherheit der Mühe wert. Oben hatte ich eine Diskussion mit Matthiasb, die auch nicht der Schärfe entbehrte, aber zumindest der Tendenz nach gezeigt hat, wohin die Reise gehen könnte. Dass das nicht nur Mühe kostet, sondern auch einen (politischen) Preis fordert, nämlich unter anderem Verzicht darauf, die eigenen Idealvorstellungen durchzukriegen, ist meines Erachtens selbstverständlich. Dass das nicht jeder so sieht (sondern bspw. meint, man könnte diese leidige Frage endlich per MB abhaken oder aber sie sei ja schon längst abgehakt), weiß ich auch und bedaure es, denn den Leuten, die das meinen, kann ich kein Angebot machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aber weiter hinten gehts auch schon wieder in diese Richtung: "wem wollen wir das am ehesten antun?" Es scheint mir sehr eindeutig, dass man diese Frage, "ob wir die Empörung (u.a.) jüdischer oder strikt atheistischer Leser als gewichtiger ansehen als die Liebe bestimmter Benutzer zu zwei genealogischen Symbolen", beantworten kann und beantworten sollte. Nämlich mit Ja. Das bedeutet auch "Ausschluss", nämlich: Wer meint, irgendwelche Empfindlichkeiten irgendwelcher (irgendwelcher?) Minderheiten brauchten uns weiter nicht zu interessieren, fällt dabei hinten runter. Aber das ist gar nicht das Zentrum der Auseinandersetzung, und daraus folgt auch noch gar keine konkrete Lösung, dafür gäbe es nach wie vor eine Menge Möglichkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Jemand, der einen Dolch sieht wo ein Kreuz steht und sich im Namen der Bevölkerungsmehrheit an seinen säkularen Dolchfetisch klammert kann das Anliegen der Ersteller des Meinungsbildes durchaus nicht nachvollziehen, Rosenkohl (Diskussion) 21:14, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Im Englischen heißt das Symbol nunmal "Dagger" (=Dolch). Vgl. Dagger (Typography) Die "unchristliche" Deutung ist also durchaus legitim. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:22, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nicht im Englischen heißt das Symbol "Dagger", sondern im Unicode. Laut Duden hat das Kreuz eine Bedeutung als "grafisches Zeichen in der Form des christlichen Kreuzes mit der Bedeutung 'gestorben'; Zeichen: †". Das genealogische Kreuz ist in der Tat eine "unchristliche" Deutung des Kreuzes: Der Körper des ermordeten Jesus wird von der atheistischen Genealogie als endlich endgültig tote Leiche fetischisiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:15, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Ich bedaure wiederum die, die wie Micha und Anka viel Zeit und Mühe in das MB gesteckt haben, aber dann durch Dich und die anderen Edit-Krieger vor den Kopf gestoßen wurden. Ja, Hardenacke, meine Nein-Stimme ist letztlich genau darauf zurückzuführen. Und nein, ich habe nicht gegen meine Überzeugung gestimmt. Ich habe bezüglich Kreuz und gestorben keine feste Überzeugung. Die genannten Gründe gegen das Kreuz überzeugten mich zwar alle nicht, aber ich kann nachvollziehen, dass es manche stört und im Grunde ist mir das relativ egal. Es sollte nur einheitlich sein. Ich habe für meine Überzeugung gestimmt, dass Edit-Wars und Drohungen damit dem Projekt nachdrücklich schaden. Wer wirklich gegen seine Überzeugung gehandelt hat, sind aber anscheinend Schlesinger oder Du. Anscheinend klar gegen das Kreuz, aber durch Euer Handeln wunderbaren Wahlkampf für das Kreuz machen. Aber Euch dafür bedauern? Nein. Selbst zuzuschreiben. --Global Fish (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der eine sagt so, der andere so: . Und: „selbst zuzuschreiben“. Es geht hier um die Sache, nicht um uns. Das musst Du schon mit Dir selbst ausmachen, wie Du zur Problematik stehst. Auf andere, auch nicht auf die Buh-Männer Schlesinger oder Hardenacke, wirst Du Dich auf Dauer nicht herausreden können. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich wüsste nicht, warum und inwiefern ich mich in dieser Frage irgendwann gegenüber irgendwem herausreden sollte. --Global Fish (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2014 (CET)

text: als dass sie am Verhalten einiger Protagonisten festgemacht werden sollten. - was ist deine Alternative? Den Müll der letzten Tage einfach so ignorieren, die Doppelstandards mancher Benutzer für gut befinden und dann mit einem Pro diese Personen auch noch in ihrer Vorgehensweise zu bestärken? Das wäre mMn nach ein deutlich fataleres Signal als die im Vergleich dazu völlig nebensächliche Frage, wie wir hier unsere Einleitung denn zupflastern wollen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:04, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  hallo Braveheart, auch ich habe mich über den Doppelstandard des Auftretens einiger Protagonisten bei Meinungsbild Generisches Maskulinum im Vergleich zu hießiger Problematik zunächst geärgert und dann auch ein bisserl Schadenfreude empfunden, so nach dem Motto, es hat nicht die Allerfalschesten getroffen. Aber über diesem Ärger steht die Sachfrage, die ich, so wie sie sich mir stellt, oben erläutert habe. Und diese verantwortungsvoll für mich zu entscheiden ist wichtiger, als den Fokus auf das Verhalten einiger! Protagonisten zu legen, der ja außerhalb der individuellen Beieinflussbarkeit liegt. Deine Befürchtung dass durch ein gewonnenes MB solche Verhaltensweisen sich wiederholen oder bestärken, kann ich nicht sinnvoll einschätzen denke jedoch, dass die Community einem solchen Ansinnen energisch entgegentreten würde. Auch sind es gerade mal grob 4-5 Benutzer, die sich so vehement zu Wort melden, die meisten Mitarbeiter am MB wie Anka haben eine gute Arbeit geleistet. --Belladonna Elixierschmiede 00:43, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Jo, jetzt kommen wir der Sache immerhin näher. Die "völlig nebensächliche Frage" (Ausrufezeichen!) eignete sich also hervorragend dazu, einerseits ein bisschen den Toleranz- und Progresslarry heraushängen zu lassen, dann aber in einer kaum verhohlenen stab in the back-Aktion doch gegen die liebgewonnenen Metafeinde zu agieren. Ich erinner mich auch noch gut an die Auseinandersetzung im Scharon-Artikel, genau dasselbe Muster. "Ich bin doch eigentlich dafür, das Kreuz zu entfernen", dann aber wortreiches "jaja, die Pro-Israel-Buddies hier". Einfach nur das Letzte, Braveheart. Aber immerhin wissen Deinen Account jetzt alle mit ein bisschen Grips richtig einzuschätzen, das kann auch nicht schaden.--bennsenson - reloaded 00:20, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dir kann man schön langsam wirklich einen Orden fürs selektive Lesen von Texten umhängen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:32, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dein Geschwätz ficht mich nicht an.--bennsenson - reloaded 00:37, 26. Mär. 2014 (CET)

text: Ähnliche Gedanken unter Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Gelesen, kanns nachvollziehen. — Bei mir kommen noch weitere Punkte dazu: erstens erlauben sich zuweilen Banausen, eine fachlich und mit Belegen untermauerte Korrektur zurück zu weisen, ohne auch nur 1 Sekunde mit diesen Belegen verbracht zu haben. (Vom Ton gar nicht zu schreiben... Für die nachfolgenden Argumentationsschlachten oder gar Editwars bin ich mir zu schade). Zweitens wird WP inzwischen derart heftig und unverfroren von ausserhalb plagiiert, dass ich mir zu schade bin, hier noch Originelles zu schreiben (Originelles = aus mehr als nur dem HLS zusammen geklaubte Biographien, sondern mehrere wissenschaftliche Werke zu einer enzyklopädischen Gesamtsicht über eine Person zusammen zu bringen, beispielsweise, siehe hochachtungsvoll Armins Friedrich II.). Sowas mache ich zukünftig lieber mit dem Ziel einer Print- oder Onlineveröffentlichung und unter meinem eigenen Namen. Und der letzte Punkt, der wieder viel mit dem hier im MB gelebten Verständnis von Mehrheitsfindung zu tun hat: Argumente wie „bin ja eigentlich dafür, aber stimme wegen der Kampagne dagegen“ halte ich für therapiebedürftig und demokratieverachtend. Abstimmen zu dürfen ist eigentlich ein Privileg! WP war mal für die Lesenden gedacht, heute ist es immer mehr ein Tummelplatz für die Infobox-Vorlagen-POV-Fanatismus-regel-und-RK-über-alles-Selbstverwirklicher. Leute, Lebenszeit ist endlich! Ist das noch das Projekt, das es mal hätte sein sollen? Vielleicht in den anderen Sprachversionen, in D-A-CH nicht mehr. --LukasWenger (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2014 (CET)

text: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Diese Benutzer sind sowieso dagegen, wischen aber damit diesen Editkriegern noch zusätzlich was aus, weil es so den Anschein hat, diese seien für das Scheitern des MBes verantwortlich. Ich bin übrigens der Meinung, daß die Unterstützerregel abgeschafft werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:58, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Schon möglich. Wenn ich übrigens Deine hermeneutische Methode auf Deinen eigenen Kommentar anwende (Die Leute meinen in Wirklichkeit immer das Gegenteil, von dem, was sie schreiben.), dann hast Du mir ja gerade eben zugestimmt, oder nicht? Oder doch? Jedenfalls wäre das genau so logisch, mich bei der nächsten Wahl meines Bürgermeisters (dessen Programm ich eigentlich ganz in Ordnung finde) der Stimme zu enthalten, weil irgendjemand anderes, anderswo, was ganz anderes macht, als mein Bürgermeister... Wikipedia-Logik erinnert mich immer mehr an das Hexeneinmaleins. Geoz (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber ich meine immer genau das, was ich schreibe, auf den Buchstaben genau. Ich gebe aber zu, daß manche Leute was anderes da hineinlesen und -interpretieren, hat mir auch schon die eine oder andere Sperre verschafft, weil die Leute genau das Gegenteil von WP:AGF angewendet haben, but shit happens. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:54, 29. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Eigentlich ja, aber nein 

message: ::: Also dann diskutieren wir das mal mit dem religiösen Hintergrund: Das mit dem Roten Kreuz ist durchaus erwähnenswert. Stellt die Flagge ja die Umkehrung des Schweizerkreuzes dar. (Siehe: ) Da kann man ebenfalls argumentieren, dass es eigentlich schon lange seine ursprüngliche religiöse Denotation verloren hat, da es nun schon seit Jahrhunderten zu einem Hoheitszeichen eines säkularen und pluralistischen Staates geworden ist, der sich ebenfalls für Religionsfreiheit ausspricht. Trotzdem erfand man den Roten Halbmond und neu auch den Roten Diamant, um neutral und wertfrei zu sein. Das Schweizerkreuz basiert nun mal historisch gesehen auf dem christlichen Glauben. Es war ein Feldzeichen der Soldaten und geht sehr wahrscheinlich auf die Symbolik der Zehntausend Märtyrer zurück. Seinen Ursprung verliert es nicht einfach, nur weil zusätzliche Verwendungen dazukommen. Und weil man das akzeptierte, hat man sich eben für eine neutrale Symbolik eingesetzt. Ähnlich verhält es sich auch beim genealogischen Kreuz. Natürlich sehen das die meisten heute nicht religiös konnotiert, warum sollen sie auch, man setzt diese Zeichen ja auch bei Biografien von bekannten Tieren. Das hat nun nichts mehr mit Religion zu tun. Trotzdem finde ich es sehr unverständlich, dass man diese Haltung, die Zeichen seien grundsätzlich wertneutral zu betrachten, allen aufzwingen will. Dass Personen beispielsweise aus einem jüdischen Hintergrund das nicht so sehen können (und das betrifft nicht alle, muss es auch nicht), finde ich durchaus nachvollziehbar. Der Ursprung der Zeichen geht nun genau auf den christlichen Glauben zurück. Sie sind die klaren Symbole von der Geburt und des Todes von Jesus. Diesen Ursprung schleckt nun keine Geiss bzw. DIN-Norm oder langjährige Lexikontradition weg. Denjenigen nun zu sagen, die sich am Ursprung dieser Zeichen stören, sie sehen die Welt komplett falsch und sie hätten sich nun mal ebenfalls daran zu gewöhnen, sich sie dürfen sich nicht daran stören und müssen schlussendlich auch ihre Weltsicht ändern, ist unglaublich anmassend. Es erstaunt mich, wie borniert intellektuell fähige Leute sein können. --Micha 11:08, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ja Micha, dan tun wir das mal. Das Kreuz hat die religiöse Konnotation keineswegs verloren, jeder weiss, daß das Kreuz als Symbol für den Tod Christi und eine der Weltreligionen und das Bekenntnis von knapp zwei Milliarden Menschen steht. Solange es bei der Formatvorlage und auch bei Blondi als Zeichen für Tod verwendet wird, nicht aber als Taufnachweis bzw. Stempel für "christlich" ist die verwendung völlig in Ordnung. Das Rote Kreuz wirkt ja auch bei der Bundeswehr als Schutzzeichen, auch für deren muslimische, athetistische oder jüdische Soldaten, erst wenn man anfinge, die gesondert zu kennzeichnen, würde es diskimnierend. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:24, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  "Solange es bei der Formatvorlage und auch bei Blondi als Zeichen für Tod verwendet wird, nicht aber als Taufnachweis bzw. Stempel für "christlich" ist die verwendung völlig in Ordnung." Du hast offenbar nicht begriffen, was ich geschrieben habe. --Micha 11:35, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Doch sicher. Dein Fehler liegt in der "Wertneutralität" - die ist nicht gefragt. Man kann ein religiöses oder weltanschaulich eindeutig konnotiertes Symbol auch anders verwenden. Pickelhaube steht in der Gebärdensprache für deutsch, sprich das ist keineswegs ein wertneutraler gebrauch, aber jeder weiss das Symbol ist in dem Zusammenhang nicht wörtlich zu nehmen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:44, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Nein, hast du offenbar nicht. Du sagst aus, die Symbole seien grundsätzlich religiös konnotiert. Das habe ich weder behauptet, noch kann ich mich dem anschliessen. Im Gegenteil. Das Schweizerkreuz ist nun mal nicht christlich konnotiert. Nur sein Ursprung liegt im Christentum. Genauso verhält es sich mit den genealogischen Zeichen. - Bsp. um es deutlicher zu machen, gehen wir mal zu ihrer Idee bzw. Erfindung zurück. Angenommen ich suche je ein Symbol für den Beginn und das Ende eines Lebens. Da kann ich bsp. eine Nabelschnur nehmen und einen Totenkopf. Oder ein 0 und eine liegende Acht. Ein Pfeil nach oben und einen Pfeil nach unten. Oder ich nehme * und †, weil mir die Story in der Bibel von Jesus gerade präsent ist. Es gäbe noch andere Möglichkeiten. Es geht nun nicht darum, irgend jemanden mit diesem Symbolen zu christianisieren oder weiss ich was. Ich nehme nur was, was für viele nun als Analogie für Geburt und Tod gilt und symbolisch verständlich sind. Als die genealogichen Zeichen erfunden wurden, war das nun mal sehr passend, da das Umfeld der Rezipienten sowieso vor allem Leute waren, die diese Analogie bzw. Symbolik sofort verstanden, weil die Geschichten in der Bibel noch näher bei den Leuten präsent war. Insofern müssen wir nun dieser Symbolik nichts Religiöses anhaften. Sie waren bloss eine Wahl der Mittel von passender Analogie und lagen auf der Hand. - Heutzutage haben viele den Ursprung vergessen und haben sich daran gewöhnt und verstehen die Zeichen auch ohne die Analogie dahinter zu verstehen.(Wer sieht schon bei *1.2.1988 denn einen Betlehemstern? Ich nicht. Ich weiss einfach, dass das "geboren am" bedeutet.) - Jetzt kommen wir aber mit einem anderen Kulturkreis in Kontakt und viele sehen dort das Symbol eben nicht nur als Analogie für den Tod von irgendwas, sondern weil es immer noch das gleiche Symbol wie dasjenige Erkennungszeichen einer Weltreligion ist, wird auch sofort sein Ursprung offensichtlich. Die reine Analogie funktioniert nicht, denn das Symbol ist komplett anders aufgeladen. Es weckt andere geschichtliche und inhaltliche Assoziationen als nur "ist tot". Jetzt behaupten hier viele: Ja, die sind halt eigensinnig. Die sehen das nicht einfach so wie wir oder wollen es nicht. Die sollen sich gefälligst daran gewöhnen, dass das nur "ist tot" bedeutet. Das ist aber nun mal anmassend. Man stellt die eigene Sicht so klar über die Sicht derjenigen, die aus einem anderen kulturellen Hintergrund nun mal andere Assoziationen damit haben. Und deshalb ist es schlicht diskriminierend, keine andere Lösung zu finden, obwohl es diese ja gibt. Denn wenn für die Mehrheit diese Symbole ja nichts anderes bedeuten wie "ist geboren", "ist tot", wie ich sie ja immer behaupten und ich das persönlich auch so sehe, dann kann man sie auch auch sehr einfach und schmerzfrei austauschen. Warum soll ich mich dann also gegen besserm Wissen, dass andere sich daran stören können, mich für die Zeichen stark machen und sagen: "Nein, wir haben das schon immer gehabt, das ist ja was ganz Neues, diese Symbole sind nun mal deutsche Tradition, sind eine gut eingeführte Norm, du bist völlig überempfindlich, wenn du Probleme damit hast, gewöhn dich gefälligst endlich daran." Also ich käme mir dann wie ein bornierter Hornochse vor. Sorry. --Micha 12:14, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Hmmm a) Weder ist der Ursprung vergessen noch ist der religiöse Aspekt verschwunden, die mehrheit findet schlicht Symbole besser als Buchstaben. Das hat mit Ästhetik zu tun, mit Strukturiereung, mit Layout. b) das Problem tritt ja keineswegs bei "anderen Kulturkreisen" auf, die Probleme sind eindeutig deWP intern, da gibts halt Leute die glauben, wenn sie Religion oder Studentenverbindungen bei der WP verbannen, dann würden die auch in der Realität nicht mehr vorkommen. Irrtum. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:22, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "Der Ursprung der Zeichen geht nun genau auf den christlichen Glauben zurück. Sie sind die klaren Symbole von der Geburt und des Todes von Jesus." - Irreführend falsch, erst in der atheistischen Genealogie stehen die Zeichen "klar" für die organische Geburt und den organischen Tod von Jesus. Im Christentum besitzen die Zeichen einen theologischen Gehalt, nämlich die Theorie von Jesus als Sohn Gottes und als Heiland, von seiner Wiederauferstehung und Himmelfahrt, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Rosenkohl, von einer "atheistischen" Geneaologie oder generisch "dem Christentum" zu sprechen ist sicher falsch, da gehts um konfessionelle Unterscheidungen und Heiratspolitik im Adel wie im aufkommenden Bürgertum, und wer sich abstammungstechnisch auf Pocahontas oder katholikenfrei auf Sophie von der Pfalz berufen konnte, hatte auf dem Heiratsmarkt wie bei den zig Erbfolgekriegen  eindeutige Vorteile. Das spielte bekanntlich noch 1870/71 eine kriegsauslösende Rolle. Weltweit führend ist die Genealogische Gesellschaft von Utah - die praktizieren im Gegensatz zu fast allen anderen Konfessionen die Totentaufe und unterscheidet dmit sicher ziemlich genau zwischen mormonischer Taufe und Totesdatum. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:07, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Auch du verstehst die Aussage nicht. Ich spreche den Zeichen nicht ab, dass sie innerhalb der christlichen Religion eine weitere Bedeutung besitzen. Darüber müssen wir eigentlich gar nicht diskutieren. Aber wir betreiben hier nicht eine Diskussion über die Interpretation der Symbole in ihrem religösen Kontext, sondern wir schreiben ein Lexikon, wo diese Zeichen eingeführt wurden, damit "geboren am"/"gestoren am" nun mal zeichensparender geschrieben werden konnten. Klar? Dass diese Zeichen bei Lexikografen keine religiöse Bedeutung haben sollen, sieht man ja bereits bei den Biografien von Tieren. Niemand setzt heute bei einer Biografie ein Kreuz ein und meint damit, ja, das Individuum ist nun sicher im Himmelreich auferstanden und lebt dort weiter. Heute setzt jeder ein Kreuz als Synonym für "gestorben am". Oder gibt es hier tatsächlich jemand, der ein Kreuz in einer Biografie setzt mit dem Zweck, es bedeutet, dieses Individuum ist nun im Himmelreich? Wer? Bitte melden. - Also bitte nicht über Dinge diskutieren, die hier gar nicht zur Debatte stehen. Dass das Kreuz für Christen innerhalb ihrer Religion eine zentrale Bedeutung hat, ist klar, hat aber nun wirklich nichts mit dem Problem der genealogischen Zeichen zu tun. Das Problem entsteht nicht bei der Interpretation bei christlichen Rezipienten. Wenn das so wäre, würden die zu aller erst reklamieren und verlangen, dass das Kreuz aus Tierbiografien verschwindet. Tun sie aber nicht. --Micha 12:58, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  @Serten: Ja, das Problem ist möglicherweise vor allem wikipedia-intern. Genau deshalb soll man es erst recht lösen. Es gibt nun mal auch jüdische (und weitere aus unterschiedlichem Hintergund) Beitragende, die ein Problem haben dieses Zeichen bei Biografien zu setzen, weil sie es anders assozieren als ich es tue. Warum soll ich dann sagen, sie müssen sich daran gewöhnen oder sonst halt verschwinden. Ich möchte auf diese Leute bzw. ihren sonstigen Beitrag nicht verzichten. Und wenn es darum geht, simple Zeichen mit banaler Bedeutung zu ersetzen, die ausser dem deutschem Sprachraum ohnenhin keine Sau kennt oder interessiert und damit vermissen wird, dann bin ich gerne bereit da Hand zu bieten und das (möglicherweise sehr interne) Problem endgültig zu beseitigen. - Die Community macht nun aber offenbar was anderes. Durch ihre Entscheide bricht sie die Gräber erst auf, polarisiert und macht die Zukunft für Beitragende in diesem Projekt für lange Zeit wieder sehr unappetitlich. Und das nur, weil sich eine Mehrheit auf den Standpunkt stellt, dass sie ganz klar recht haben und die anderen bloss ignorante Idioten sind. Diese Meinung ist übrigens auf beiden Seiten des Konflikts stark vorhanden. --Micha 13:10, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Hmmm. Auf Kühntopfs Umfrage berufen sich alle, auf seine Mitarbeit wurde locker verzichtet. Anonsten ist ein Bekenntnis, für eine Minderheit zustehen, in dem Zusammenhang zwar schick, aber keiner der grad Gesperrten ist betroffen. Keine Religionsgemeinschaft hat ernsthafte Stellungnahmen zu den geneaologischen Zeichen abgegeben. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:25, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Du erwartest also eine offizielle jüdische Stellungsnahme, dass sich jüdische Wikipedianer zu Recht daran stören dürfen, wenn sie hier bei Biografien ein Kreuz setzen müssen? Jetzt stören sie sich quasi inoffiziell daran. So so. --Micha 13:29, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Sicher, ich würde anfangen zu reagieren, wenn sich der Zentralrat bei Duden und dem für die DIN 5008 zuständigen Ausschuss beschweren würe. Ansonsten kenne ich keinen aktiven jüdischen WPler der sich dran störte, die wurden wie Alfons oder Kühntopf ja gesperrt.Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:59, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Doch, die Kühntopf-Umfrage ist ernstgemeint und teilweise hochrangig. Aus dem Neutralitätsgebot folgt, daß es für Inhalt und Gestaltung der Enzyklopädie unerheblich ist, welcher Religion ein Wikipedia-Autor angehört. Das Tratschen und Gerüchte über die angeblichen Religionsangehörigkeiten von Wikipedia-Benutzern sollte man hier gar nicht erst einreissen lassen, Rosenkohl (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Micha L. Rieser, Du nimmst nicht wahr, oder blendest aus, daß die Genealogie selbst eine nicht-christilche, atheistische Religion ist. Die Genealogie identifiziert eine Person einseitig mit ihrem "Familiengeschlecht" (wie man damals sagte, heute spricht man von genetischen Erbanlagen), und gelangt daher zu ihrer brutalen, vermeintlich "klaren" Deutung der Geburt als organischer Erzeugung und Sterben als organischer Tod, was tatsächlich aber auf ein Umdeutung, und verkehrte Konkretisierung der abstrakten Begriffe "Geburt" und "Sterben" durch die Genealogie hinausläuft. Erst in Folge der Umdeutung des Kreuzes zu einem Symbol für Tod konnte es verallgemeinert und zum Ausdruck kultureller Überheblichkeit werden. Die Kritiker der Verwendung genealogischer Zeichen stören sich nicht erst daran, weil sie die Zeichen bloß subjektiv aus einem subjektiven, vermeintlich "anderen" kulturellen Hintergrund heraus als christliche Zeichen deuten würden. Sondern die Kritiker rekurieren auf die konkrete Geschichte, in der das Kreuzsymbol teils mit christlicher, teils mit atheistischer Bedeutung in geradezu unchristlicher Weise für kulturelle Überheblichkeit, Verfolgungsdruck, Ausgrenzung, Zwangsassimilation bis hin zur Shoa stand, Rosenkohl (Diskussion) 13:54, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Bisserl albern, vgl. die Merton-These - die genaologie hat mit Religion genausoviel zu tun wie die Physik, entweder ziemlich viel oder gar nichts. Richtig ist daß unser Begriff von Individualität, selbst vom !Autoren"sein ohne u.a. den Pietismus gar nicht zu denken ist. Das heisst aber nicht die Religion abschaffen sondern anerkennen daß sie wirkt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:03, 26. Mär. 2014 (CET)

text:  (BK) "daß die Genealogie selbst eine nicht-christilche, atheistische Religion." Genealogie, bzw. Ahnenforschung ist doch keine Religion. Nur zu wissen und zu dokumentieren, wer mein Urururururgrossvater ist, hat doch nichts mit Religion zu tun. (Abgesehen davon, dass ich diese Frage ohnehin aus persönlicher Sicht uninteressant finde.) Genealogie kann man natürlich auch dazu gebrauchen, ob die Ururururgrossmutter jüdisch war, oder ob alle Vorfahren auch arisch sind. Trotzdem hat Genealogie also solches noch keine moralischen Hintergrund. Mein Ururururururururgrossvater mütterlicherseits kam aus Deutschland. Was bringt mir dieses Wissen? Ich weiss ja nicht mal, ob ich mit ihm verwandt bin. Früher gab es mehr Seitensprünge als man dachte. Es gab etliche genetische Untersuchungen bei Familien und man entdeckt immer wieder genetische Schnitte. Insofern wird die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Linie bricht, je grösser, je weiter man zurück geht. Und sollte ich trotzdem mit ihm verwandt sein, dann bloss zu einem unwesentlichen Bruchteil. Die Genealogie blendet normalerweise Frauenlinien aus. Wenn sie das verfolgen würde, dann wäre man nach zehn Generationen bei 1024 Personen. Das einzige, was mir Genealogie also sicher sagen kann, ist, woher mein Nachname stammt. Und das ist eigentlich sehr uninteressant. Ob ich Rieser, Müller, Walder, Fiebig oder Raschka heisse, hat mit mir als Individuum und als Mensch herzlich wenig zu tun. Das ist akzidentell. Irgendjemand hat mal so geheissen wie ich und nach vielen Generationen auf der rein männlichen Linie fand der Name  also zu mir. Gähn. --Micha 15:11, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Siehe weiter unten. Im Prinzip muss Genealogie weder Religion noch völkisch sein. Die Hobby-Genealogen von heute sind wahrscheinlich keins von beiden. Aber die Genealogie hat ihre Geschichte, und das ist nicht eine, die im Prinzip irgendwie ist und auch anders sein könnte, sondern die konkret in einer bestimmten Weise wirkungsmächtig geworden ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Der religiöse Hintergrund 

message: :::::::(BK) @GlobalFish: Ich konzediere Dir durchaus, dass es eine wirklich "neutrale" Schreibweise nicht gibt. Das müsstest umgekehrt aber auch Du für Dich gelten lassen. Du sagst, Rotes Kreuz und Roter Halbmond hätten keine "direkte" religiöse Konnotation mehr. Das ist meines Erachtens ein Missverständnis des Begriffs Konnotation. Konnotationen sind nicht "direkt". Man kann es gut am Beispiel der Türkei zeigen. Die ist, wie Du sagst, als explizit säkularer Staat gegründet worden. Aber eben unter Ausschluss zum Beispiel der (christlichen) Armenier. Und in dem Symbol schwingt diese sehr reale Gründungsgeschichte eben mit. Ebenso schwingt in den genealogischen Zeichen etwas mit, was mit dem Siegeszug der Genealogie im deutschen Sprachraum zusammenhängt: der immer weitergehende Ausschluss der Juden aus dem "Volk". Das bedeutet keineswegs, dass, wer die praktischen Zeichen verwendet, dem zustimmt, das sagt, meint oder auch nur weiß. Es ist aber eine Möglichkeit, die in der Geschichte der Zeichen angelegt ist. Es wäre Unsinn und völlig ungerechtfertigt, den Verwendern der konventionellen genealogischen Zeichen Antisemitismus vorzuhalten. Es geht aber umgekehrt auch nicht an, die Leute, die auf diesen tatsächlich vorhandenen Zusammenhang hinweisen und reagieren, auf unenzyklopädische Befindlichkeiten zu reduzieren. Ums nochmal für mich persönlich zu sagen: Ich habe mich dieser Konvention als Autor gefügt und beispielsweise die biografischen Artikel Ilja Ehrenburg, Léon Castro, Émile Wesly und Walter Ullmann mit Kreuz und Stern angelegt, ohne das als besondere Einschränkung oder ideologische Weichenstellung zu empfinden. Mir platzt aber der Kragen, wenn Leuten, die das anders wahrnehmen und dafür durchaus nachvollziehbare Gründe haben, so eine Art religiöse Beeinflussungspolitik unterstellt wird. Ich erwarte, dass die Wahrnehmung dieser Leute ernst genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Zunächst mal hast Du mit Deiner sprachlichen Anmerkung völlig Recht. Konnatationen sind nie direkt, das war ein Eigentor von mir. Aber bei der Kernaussage bleibe ich. Rotes Kreuz und Halbmond sind im wesentlichen keine religiösen Symbole; sie haben ihren Ursprung in religiösen Symbolen, weil die ganze Kultur ihrer Herkunfsländer dadurch geprägt wurden. So wie die deutsche Kultur durch ihre christliche Geschichte geprägt ist. (Ich denke übrigens, dass die Vertreibung und Ermordung der Armenier eher nationalistisch denn religiös geprägt war, aber das führt hier zu weit.) Und die dominant christliche Prägung der Kultur im deutschsprachigen Raum ist nun mal da, die genealogischen Zeichen sind im Rahmen dieser Prägung m.E. nur Peanuts.Nein, ich unterstelle nicht denen, die die Kreuze weghaben wollen per se "eine Art religiöse Beeinflussungspolitik". Es gibt durchaus ernsthafte Gründe für diesen Standpunkt (nur, dass sie für mich nicht so schwer wiegen). Aber dabei bleibe ich: wenn hier der eigene Standpunkt (z.B. die Verwendung von "gestorben") als "neutral" bezeichnet wird, der Standpunkt der Gegenseite (das Kreuzsymbol) dagegen als "nicht neutral", gilt für mich das, was Micha paar Zeilen weiter oben schrieb: „Es erstaunt mich, wie borniert intellektuell fähige Leute sein können.“ --Global Fish (Diskussion) 11:43, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Okay, das ist eine Basis, von der aus man miteinander reden kann (und auch weiter sollte, denn es wird wohl noch länger dauern, einen modus vivendi auszuhandeln). Nur eine kleine Anmerkung: "Nationalistisch geprägt" - ja, das ist gerade der Punkt, das hat mit der Genealogie und den genealogischen Zeichen sehr viel zu tun. Das Kreuz ist nicht das Zeichen für einen christlichen Staat, aber in ihm steckte historisch, dass die Juden als Juden nicht zum "Volk" gehören. Das ist vertrackt, ich weiß, man sollte es aber nicht ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Mautpreller, aus dem Grund wären Ausnahmen für Juden bei der Formatvorlage kontraproduktiv - nur dann schließt man sie wieder unter diesem Zeichen aus. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:10, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Für eine "Ausnahme für Juden" habe ich auch nirgends plädiert, siehe die Diskussion zu Rosenkohls Meinungsbild. Mir ist aber wichtig, deutlich zu machen, warum das Zeichen gerade im Zusammenhang mit jüdischen Personen auf, m.E. berechtigte, Kritik stößt.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wäre in Zusammenhang mit nazi und neoheiden Personen von unberechtigter Kritik und Ausnahmen zu sprechen? Jürgen Rieger hätte vermutlich auch gerne kein Kreuz. Wo soll da abgegrenzt werden?  Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:30, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Reiß Dich mal zusammen, Serten. Dass irgendwelchen Neuheiden die Symbole auch nicht mögen, sagt über die Symbole genau was? Dass Hitler Vegatarier war, sagt über die Vegetarier genau was? Und deshalb müssen hier alle gesperrt werden, die einfach nur „gestorben am“ schreiben? Viel alberner geht's nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  So umstritten wie mehrfach bestätigt ist der Wunsch nach einer einheitlichen Formatvorlage, wer diese mit Pathos auf dem level Ghandi, Martin Luther King und Bettina Wegner bekämpft, hat mehr Grund sich etwas zurücknehmen. Es ist nicht mein Problem, wenn der Widerstand gegen die genealogischen Zeichen realiter eine deutlich unrühmlichere Vergangenheit hat. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:33, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ach was. Sprich Dich ruhig aus, wo liegt denn die "deutlich unrühmlichere Vergangenheit" des "Widerstandes gegen die genalogischen Zeichen"? Und unrühmlicher als was? Als Bettina Wegner?--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Serten, eigentlich sollte ich Dir dankbar sein, für den Stuss, den Du hier schreibst. Die Gefahr, dass das jemand ernstnimmt, ist aber nicht von der Hand zu weisen angesichts der Kontra-Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: ; Elhaz#Verwendung_im_Nationalsozialismus war bereits verlinkt, Walter Ulbricht hatte auch lieber ne Elhaz auf dem Familiengrab. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:45, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: So etwas meinte ich mit „Stuss“. Nur weiter. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hör mal, ich hab mir erhebliche Mühe gegeben, meine Aussagen zu begründen. Es geht nicht um irgendwelche Empfindlichkeiten, sondern um einen durchaus festzumachenden historischen Zusammenhang. Wir sind hier nicht im Reich der totalen Beliebigkeit, wo man Juden, Neuheiden, Muslime, Agnostiker etc. pp. je nach Geschmack einwirft. Übrigens habe ich auch meinen Standpunkt mehrfach begründet: Ich bin nicht für eine Regelung "Ausnahmen nach Religion oder Weltanschauung", weil das erfordern würde, jeweils so etwas wie religiöse/weltanschauliche Identität in der Artikeldiskussion anzubringen bzw. zu konstruieren. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Editoren zu so etwas zu nötigen. Etwas anderes wäre es, wenn man Spielräume offenlässt.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  IMho gehts schon um geschmack -aber weniger um weltanschauliche als ästhetische Aspekte. Symbole sind nicht nur im Einzelfall schöner, die mehrheit stimmt für eine durchgängige CI. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:56, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Religiöse Konnotation 

message: Auch damals wurde angezweifelt, dass das Kreuz als christliches Symbol, das zur Zeit des Deutschen Kaiserreichs zum genealogischen Zeichen mutierte, überhaupt als anstößig wahrgenommen wird. Um darzustellen, dass es tatsächlich so ist, habe ich die Sicht einiger der namhaftesten Vertreter des Judentums im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus auszugsweise auf meine Benutzerseite gestellt - und dazu noch andere. Amga hat sie weiter oben in diesem Abschnitt verlinkt. Keiner der dort Zitierten behauptet, er spräche „für alle Juden“, natürlich nicht. Übereinstimmend geben sie zu Protokoll, dass das Kreuz bei der Beschreibung von Juden unpassend ist, und begründen das teilweise sehr ausführlich (ich habe bewusst nur Auszüge gebracht, um hier niemanden zu überfordern, z. B. mit der halachischen und der emotionalen Problematik von Moshe Baumel). Auch die säkulare Mehrheit in Israel lehnt das oktroyieren des Kreuzzeichens bei Juden als unpassend ab.  Weiter unten auf der Seite liest man das Statement von Ulrich W. Sahm, einem der bekanntesten Nahostkorrespondenten, mit christlichem Hintergrund und bester persönlicher Israelkenntnis. Ich denke, es muss schon etwas dran sein, wenn so kenntnisreiche Menschen bestätigen, dass es sehr viele Juden gibt, die das Kreuzzeichen für die Darstellung von Juden als beleidigend und anmaßend ablehnen. Um das zu erfahren, muss man ganz gewiss keine suggestiven Fragen stellen. Ich habe selbst auch ein wenig recherchiert und kann bestätigen, dass diese Meinung gängige Ansicht ist. Natürlich gibt es auch Antworten wie: „das ist mir (vollkommen) egal“. Den Leuten, denen das Thema zu unwichtig ist, wird aber kein Unrecht getan, wenn man das Kreuzzeichen durch eine neutralere Formulierung ersetzt, von den anderen aber - und darauf kommt es an - wird grobes Unrecht ferngehalten. Wie kommen wir dazu, bewusst und vorsätzlich gegen die Gefühle dieser Menschen zu verstoßen, wenn es so einfach ist, es nicht zu tun? Was daran intolerant sein soll, wie Amga oben schreibt, ist mir ein Rätsel. Die deutschsprachige Wikipedia ist die einzige auf dieser Welt, die so einen merkwürdigen Brauch verbindlich vorschreibt - ausgerechnet. Dass die Juden in Deutschland eine solch kleine Minderheit sind (und deshalb anscheinend nicht „signifikant“) hat Gründe. Auch die schon öfter zitierte DIN schreibt es nicht vor. Dieses Meinungsbild zielt bewusst nicht auf eine religiöse Begründung. Der Vorschlag „geboren am“ und „gestorben am“ zu verwenden, ist ja auch in keiner Weise religiös konnotiert. Wir sollten endlich im 21. Jahrhundert ankommen. --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Zitat: Wir sollten endlich im 21. Jahrhundert ankommen. Richtig, da schreibt ein Großdenker wie Jürgen Habermas von der postsäkularen Gesellschaft, die Bertelsmannstiftung "
Ist die Säkularisierung am Ende?" und bei der Wikipedia wird noch versucht das Kreuz auszutreiben. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:16, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ach, der Habermas ist schon mal wieder einen Schritt weiter? Das heißt aber wohl nicht, dass wieder alle zwangsgetauft werden müssen ... Mit unseren Denkern ist das so eine Sache. Der eher nicht so große Denker Jakob Augstein ist ja auch gerade dabei, den Kapitalismus abzuschaffen, während die Kommunisten in China und Kubagerade dabei sind, ihn einzuführen. Verrückte Welt hätte mein Opa gesagt, der auch ganz gut denken konnte. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das geneaologische Symbol für Taufe ist bekanntlich die Tilde - mit der hast Du gerade unter Deinem Account signiert. Die Vokabel Zwangstaufe hattest Du zeitweise abgestritten, insbesondere als es darum ging, das MB zu optimieren. Die Anwendung eines Kreuzsymbols für Tod wäre davon leicht zu unterscheiden - was den mittlerweile knapp 100 Millionen Evangelikalen in China womöglich leichter fällt als den theologisch entwöhnten Europäern ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:43, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ach du Schreck habe ich Jehova Zwangstaufe gesagt? So etwas gab es doch auch schon, in Spanien z. B.? Und das genealogische Symbol für Taufe habe ich auch benutzt, sogar vierfach? Wenn Du wüsstest ... Die Swastika habe ich auch oft gesehen, in Vietnam und Thailand z.B. Wir verwenden das Symbol aber besser nicht, obwohl es in Asien gut verstanden wird, versprichst Du mir das? --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Gähn. Manche leute gucken einfach zuviel Vampirfilme, da wirkt das Kreuz so drastisch, wie sich das die zivilerwiderstandhungerstreikenddaskreuzsitschrecklichfraktion gelegentlich ausmalt. Es geht hier um eine Formatvorlage und ein einfach verständliches Symbol für Tod. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:15, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, wer lesen und schreiben kann, braucht keine Bilder. Unsere Schrift ist auch ein schönes Kulturerbe, womöglich das wichtigste. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Wahrnehmung als anstößig 

message: Der Wahrheit, ehe sie sich hier komplett verflüchtigt,  eine – zugegeben schmale – Gasse, und sei es für diesmal auch in eigener Sache:  „Barnos hat das gelöscht und dann Pro gestimmt...“ ist eine glatte Falschaussage; denn Barnos hat gar nicht gelöscht, sondern mehrfach die Auffassung vertreten, dass nach Bekanntgabe des MB-Starttermins nur mehr die Initiatoren (u. ggf. von ihnen Beauftragte) Änderungen eintragen, alle anderen sich mit Beiträgen auf der Diskussionsseite und mit deren eventueller Berücksichtigung (oder auch Nichtberücksichtigung) begnügen sollten:
* 1. (sollte m. E. jede eigenständige vermeintliche Nachbesserei Außenstehender nach Bekanntgabe des Starttermins ausgeschlossen sein);
* 2. (Dass ein einzelner Neuinteressierter in den letzten Tagen, die ja nun auch die letzten vor dem MB-Start sind, schaltet und waltet, wie er’s gerade lustig findet, ist ohnehin kein der Sache förderlicher Zustand.);
* 3. (Das muntere Treiben wird ja einstweilen auch fortgesetzt, nun auch noch im Gewande der volkspädagogischen Beglückung und politischen Aufklärung);
* 4. (finde es gut, dass die Phase der mutwillig-sonderbaren Individualeingriffe in das bereits auf Termin gesetzte Meinungsbild beendet wurde.)
Danach habe ich dann selbstverständlich auch gehandelt, mithin auch nicht gelöscht.
Was nun das eigene Abstimmungsverhalten betrifft, galt und gilt nach wie vor dies:
* 1. (Kreuzesempfindlichkeiten mag es so oder so geben – aber sorry: So sind die genealogischen Zeichen, auch falls es bei ihnen bleiben sollte, seitens der deutschsprachigen Wikipedianer nicht gemeint (siehe auch unten nochmals die MB-Initiatoren), sondern missverstanden!);
* 2. (Kein Zweifel, dass das Kreuz zu subjektiven Irritationen geführt hat und dass man darauf auch Rücksicht nehmen kann.).
Nicht weiter verwunderlich allerdings, dass Hans Dampf in seinen vielen Gassen sich dauernd verirrt...  -- Barnos (Post) 06:09, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Viele Worte, wenig gesagt. Du hast bei der Kontrafraktion mitgewirkt und bei Pro abgestimmt, und wenn nicht gelöscht so im üblichen Ton herbeigeführt, daß eine Reihe von Argumenten nicht im MB auftraten. Dir sei persönlich gegönnt, daß DaB und andere sie erneut in der Disk gebracht haben. Serten DiskTebbiskala : Admintest 08:35, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Barnos, ich würde auf diesen Kram einfach nicht antworten. Der Absender dieser Statements, die allein der Selbstdarstellung dienen, verdient es nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Atomiccocktail  wir von der Kreuzfraktion haben in Dir unseren besten Mann - mit Deinem Aufruf im Kurier hast Du alles an Argumenten plattgemacht, was Anka und Micha mühsam erstellt haben. Mach nur weiter so. Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:11, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Du handelst offenbar nach dem Motto: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Heute will ich auch mit irgenwas dabei sein". Wie damit umgehen? Meine Entscheidung ist: Dein Geschwätz interessiert mich nie. Weder das von gestern, noch das von heute. Atomiccocktail (Diskussion) 12:35, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Du hast Dich mit der Aufforderung zum mehr oder minder zivilen Ungehorsam lächerlich gemacht und dem Anliegen der MB-Initiatoren massiv geschadet. Bei dem MB bin ich seit einem Jahr beteiligt, hatte anfangs für Ausnahmen plädiert, mich aber überzeugen lassen, daß die Community eine einheitliche Ästhetik und CI bevorzugt. Meine Argumente finde ich nach wie vor wieder, sofern wie von Barnos gelöscht, tauchen sie in der Disk wieder auf. Fragen? Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:48, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Mich lächerlich gemacht? Ich lass dir gern deine Meinung. Weil sie mich nicht interessiert. Und von meiner Seite, bemüh dich nicht weiter: EOD. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kontra-Argumente im MB 

message: Seit gestern geht mir das Argument, es seien keine zahlenmäßig signifikanten Leserkreise, die sich an den Kreuzzeichen stören, nicht aus dem Kopf. Was heißt das denn im Grunde genommen? Darf man jetzt in der deutschsprachigen Wikipedia unbehelligt und guten Gewissens Juden beleidigen? Weil ihre Zahl ja nicht so signifikant in's Gewicht fällt (die paar hunderttausend und nicht alle beschweren sich ja)? Ich glaube nicht, dass es jemanden in den deutschsprachigen Ländern gibt, der das nicht weiß: Warum ihre Zahl in Deutschland, Österreich und weiten Teilen Europas so stark zurückgegangen ist. Das schreibe ich hier ganz sachlich. Den Rest erspare ich mir jetzt einfach mal. Wenn ich dazu noch auf der Vorderseite lesen muss: „Wie viele Beschwerden von Lesern gab es? Mir sind nirgendwo welche aufgefallen.“ ... --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn „Erinnerung als höchste Form des Vergessens“ (im Sinne Eike Geisels) vor allem als Begründung für deutschnationales Pathos und Ichfindung dient, tatsächliche Probleme - hier gehts um eine Formatvorlage, nicht um Mord und Totschlag - darob ignoriert werden, kommt genau das raus, was die Community hier beschliesst. Man darf lebende jüdische WP-Autoren tatsächlich nicht nur beleidigen sondern wie Michael Kühntopf sogar dauerhaft sperren. Die tatsächliche jüdische Gemeinde in Deutschland vivat crescat floreat, sie hat aber wichtigeres zu tun als vor dem DIN Ausschuss oder bei Duden oder der deWP zu demonstrieren.   Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:47, 28. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zahlenmäßige Signifikanz 

message: Das Kreuz ist für manche ein Zumutung. Muss man sie hier in der WP dazu zwingen, damit zu leben? Warum entscheidet man sich nicht einfach für eine neutrale Bezeichung? Vielleicht war es ein Fehler, die religiösen Aspekte im MB gänzlich außen vor zu lassen. Denn damit klammert man aus, um was es hier eigentlich geht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:26, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Köstlich, dieser double standard, der in den Kommentaren vieler Unterstützer zum Ausdruck kommt. Das generische Maskulinum, das du in deinem Gender-MB vorschreiben wolltest, ist für manche auch eine Zumutung. Aber wie du so höhnisch schreibst: „Wer lediglich behauptet, er würde diskriminiert, muss nicht zwangsläufig faktisch diskriminiert werden.“. Selbstverständlich wurde das nicht nur behauptet, sondern wird durch alle empirischen Untersuchungen zum Thema belegt, aber das hat dich nicht von deinem Kampf gegen Alternativen zum generischen Maskulinum abgehalten. Stell dir vor, jemand hätte das † mit diesem kleinen Pseudo-Argument zu legitimieren versucht: So sind manche Menschen sehr schnell in ihren relgiösen Gefühlen verletzt, während andere in dieser Frage eher robust sind. Ob ein Jude oder ein Muslim oder ein Atheist sich vom † diskrimiert fühlt, hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist sicherlich auch das Wissen darüber, dass diese Form von manchen kritisiert wird. Wenn ich einen Satz benutze wie „* 1946, † 1991“, so intendiere ich damit jedenfalls keinerlei Diskriminierung. Solltest du dich nun von diesem Satz diskriminiert fühlen, so würdest du etwas in den Satz hineinlesen, das vom Autor in keiner Form intendiert war. Die Doppelmoral, die in den Kommentaren vieler Unterstützer und Befürworter deutlich wird, ist ein Grund, weshalb so viele potentielle Pro-Stimmer dieses MB meiden wie die Pest. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Geboren/gestorben - keiner bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er auf * und † verzichtet, um religiöse Irritationen zu vermeiden. Die Zumutungen der geschlechtergerechten Sprache stellen allerdings einen derart massiven Eingriff in die Sprache dar, dass der Protest gegen derlei Sprachverhunzung (der übrigens von vielen Frauen artikuliert wird) durchaus nachvollziehbar ist. Aber dieses Thema steht hier nicht zur Debatte und man sollte hier keine abwegigen Parallelen zwischen zwei völlig verschiedenen Themenfeldern konstruieren. Es müsste eigentlich ein Leichtes sein, auf * und † zu verzichten im Angesicht der Tatsache, dass viele das † durchaus religiös lesen und als Andersgläubige nicht wünschen, unter ein christliches Symbol subsummiert zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lehrer/Lehrkraft – es bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone, wenn sie oder er auch mal Pflegekraft statt Pfleger, das Team statt die Mannschaft usw. sagt. Die häufigsten Empfehlungen der geschlechtergerechten Sprache sind vollkommen geläufige und etablierte Begriffe der deutschen Sprache wie etwa Studierende, Lehrpersonal, Auszubildende usw. Genauso gut könnte man hier auch mit „Verhunzung“ argumentieren und behaupten, dass man einen Bekannten einer Freundin eines Arbeitskollegin kennt, der Jude ist und der Protest gegen den Kamof gegen die genalogischen Zaichen artikuliert. Es handelt sich nicht um eine abwegige Parallele, sondern um eine offensichtliche, auf die u.a. auch TAM hingewiesen hat. Du hast versucht, Alternativen zum generischen Maskulinum zu verbieten und hast das Argument, dass das generische Maskulinum von manchen Frauen als diskriminierend empfunden wird, verspottet. Hier behauptest du plötzlich, dass ein Verbot von Alternativen zum † schlecht ist, weil sich Nicht-Christen davon diskriminiert fühlen. Das nennt man double standard. Deine Aussagen sind absolut inkonsistent mit deiner im Laufe deiner gesamten Wikipediazeit gezeigten Haltung zu Minderheiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2014 (CET)

text: Ich denke, Du solltest überlegen, was Du hier tust, SanFran Farmer. Dies ist keine Personenwahl. Es geht hier also weder um Brahmavira noch um mich. Uns magst Du ja double standard vorwerfen: Dass ich da nicht konform mit Dir gehe, ist ohnehin klar. In diesem MB geht es um eine Sachfrage und Du musst es schon mit Dir selbst ausmachen, wie Du abstimmst. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist keine Personenwahl, richtig. Dass die Selbstinzenierung vieler Unterstützer und Befürworter des Meinungsbildes als Kämpfer für Gerechtigkeit und Minderheitenschutz unglaubwürdig ist und ihren Handlungen in anderen Meinungsbildern widerspricht, darauf muss man hinweisen dürfen. Und auch darauf, dass solche Doppelmoral viele andere User abschreckt. Du, Hardenacke, solltest dir überlegen, was die Beteiligung von Benutzern wie Brahmavihara für das Meinungsbild bedeutet. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Noch einmal: Es geht nicht darum, wer sich hier beteiligt. Ich bin ja dankbar für jeden, der sich hier positiv beteiligt. Das ist aber mein ganz persönliches Problem. Wer eine für richtig befundene Sachfrage vom beteiligten Personal abhängig macht, kann vielleicht in sozialen Netzwerken mehr likes erhaschen, wird jedoch zu oft falsche Entscheidungen treffen. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Noch einmal, es ist ungünstig, wenn ein Anliegen überwiegend von Usern vorgetragen wird, die in dieser Hinsicht unglaubwürdig sind und die ähnliche Anliegen normalerweise als „politische Korrektheit“, „ideologische Minderheiten“ usw. abtun. Beispiel: Wenn sich Ann Coulter (oder such dir ein deutsches Pendant aus) plötzlich als Botschafterin für mehr Toleranz gegenüber Lesben und Schwulen aufspielen sollte, dann würde man ihr ihre Botschaft nicht abkaufen. Wie lieb, dass du dir Sorgen machst, dass ich die „falsche Entscheidung“ treffen könnte. Keine Sorge, Hardenacke. Ich zeige mehr Konsistenz, wenn es um systemetische Verzerrungseffekte geht. Gegen die Sternchen und Kreuzchen habe ich mich ausgesprochen als Brahma noch ein ganz anderer war und Buddhismus-Artikel bearbeitet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie wär's, SFF, wenn du wieder zum Thema zurückkommst? Ich denke, diese starke Auseinandersetzung mit meiner Person ist in diesem Zusammenhang völlig unangemessen. Ich denke, allen wäre damit geholfen, wenn du Abstand davon nehmen würdest, hier weitere Variationen über dieses Thema auszuspinnen… Hier geht es um ein Meinungsbild. Und dabei kommt es wesentlichen darauf an, dass Stimmen ausgezählt werden. Die Person der Abstimmenden ist für die Abstimmung als solche unerheblich. Ich bitte abschließend um ein wenig Toleranz Andersdenkenden gegenüber. Es ist nicht moralisch verwerflich, wenn man kein erklärter Fan der "geschlechtergerechten Sprache" ist.  --Brahmavihara (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, dass dein Auftritt in diesem MB allen deinen bisherigen Aussagen über Minderheiten, Diskriminierung, Toleranz gegenüber Anderdenkenden usw. widerspricht. Ich denke, dass manche User Brahma & Co. unter den Unterstützen sehen, an deinen Gender-MB denken müssen und sich denken: Nein, danke. Ich denke, dass allen damit geholfen wäre, wenn du das Trauerspiel von deiner plötzlichen 180-Grad-Wende hier nicht weiter spinnst. Deine Haltung ist moralisch inkonsistent, nicht moralisch verwerflich. Genauso könnte man deine kleine Ausrede umdrehen und sagen: Es ist nicht moralisch verwerflich, wenn man kein erklärter Fan des „religiös gerechten Verzichts auf die genealogischen Zeichen“ ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nanu, das dreht sich ja hier immer noch im Kreis. Ich bitte um Meinungen zu diesem Meinungsbild und nicht mehr zur Person Brahmaviras und schon gar nicht zu der des bösen Hardenacke. Da ist alles gesagt. Ich fasse zusammen: Du bist der Meinung, wir seien moralisch inkonsistent. Wir meinen, wir sind es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nanu, wie denn das? Du bist doch der, der schreibt, dass in solchen Verfahren wie Wikipedias Meinungsbild nicht über Minderheiten abgestimmt werden sollte und dass die Befindlichkeiten mancher Nicht-Christen (die in de.wiki unterrepräsentiert sind) wichtig sind. Du bist doch aber auch derjenige, der in Brahmas MB zum generischen Maskulinum über „lautstarke Minderheiten“ schimpfte und der Meinung war, dass Alternativen zum generischen Maskulinum verboten gehören trotz der Befindlichkeiten mancher Frauen (die in de.wiki unterrepräsentiert sind). Dafür gibt es ein sehr passendes Wort, aber aus Höflichkeit nenne ich solche Widersprüche lieber moralische Inkonsistenz. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Willst Du jetzt das letzte Wort haben? Kennst Du mich so schlecht? ;) --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich kenn dich ganz gut, deshalb schreib ich dir: Lenk nicht ab;) --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Na gut. Ich geb auf. Ich muss ja nicht immer das letzte Wort haben. --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2014 (CET)

text: Es hat schon etwas mit dem Meinungsbild zu tun, wenn eine Vielzahl der Unterstützer und Befürworter mit dem Argument Minderheitenschutz kommen, welches sie für eine andere Minderheit in einem anderen Meinungsbild verspottet haben. Das Problematische an Pro-Kommentaren wie deinen ist das Messen mit zweierlei Maß und das selektive Moralisieren, das nicht nur mir aufgefallen ist. Zu deiner Lektüreempfehlung rate ich dir: :en:WP:KETTLE. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nöö, es ist ad-hominem-Ablenkung. Auch ich kann zwar nicht so recht nachvollziehen, wie mensch bei der einen Abstimmung "Die sollen sich nicht so haben" sagen kann, und bei der anderen auf Minderheitenschutz plädiert, ich hätte in beiden Fällen für die Vermeidung negativer Konnotationen gestimmt, sprich natürlich Studierende, und natürlich nicht die christlich-genealogischen Symbole. Aber hier in der Diskussion ist ein solches Anprangern imho Ablenkung vom Thema. (BTW: Frauen sind mitnichten eine Minderheit, sie werden nur marginalisert ;) Ach ja, ich bin übrigens atheistischer, aasfressender Sackträger, falls das irgendwie relevant sein sollte. --♫ Sänger (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Du kannst den Hinweis auf die Widersprüche in Dr. Bras selektiv moralisierenden Kommentaren und sie Auswirkungen auf das MB sehen wie du möchtest. BTW: Frauen sind genauso wie Nicht-Christen eine Minderheit in der deutschsprachigen Wikipedia. Mich interessiert weder deine Glaubensrichtung, deine Menüpräferenzen noch deine Tragegewohnheiten. Gruß, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 29. Mär. 2014 (CET)

text: Bringen dich uneinheitliche Frontverläufe aus dem Konzept? "Überwiegend von Nutzern vorgetragen, die ..." ist schlicht falsch, wenn du dich nicht auf deine Lieblingsgegner einschießen, sondern die ganze Liste der Beteiligten durchgehen würdest. Ohne es ausgezählt zu haben, fallen mir mindestens ebensoviele Befürworter des generischen Maskulinums unter den Freunden der genealogischen Zeichen auf wie umgekehrt. Ist das der Grund warum du auf der Diskussion schreibst, aber noch nicht abgestimmt hast? LG --Lixo (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Klar, es gibt auch viele, die sich hier und andernorts konsistent gegen unnütze und diskriminierende Praktiken eingesetzt haben. Aber es gibt eben auch diejenigen, die den moralischen Aspekt ganz besonders betonen (vgl. z.B. Kommentar von Freud) und in Brahmas Gender-MB genau das Gegenteil erzählt haben. Wer sich als Kämpfer für Gerechtigkeit und Minderheitenschutz aufspielt, sollte es auch konsequent durchziehen. Ich bin nicht die einzige, die darauf hinweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aus ihrer Sicht ist das wohl in beiden Fällen Widerstand gegen Zwangsbeglückung, sei es durch geschlechtergerechte Sprache oder durch Kreuze. Das sehe ich anders, aber die eigene Abstimmung von Personalien abhängig zu machen, ist auch keine überzeugende Position. Es sei denn, du willst dich in Zukunft bei allen MB heraushalten, weil überall Leute mit "falschen" Positionen zu anderen Themen vertreten sind. --Lixo (Diskussion) 14:09, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Please get your facts straight: Meines Wissens hat bisher niemand versucht per Meinungsbild geschlechtergerechte Sprache als einzig erlaubte Form oder als Ersatz zum generischen Maskulinum zu erzwingen. Durch das Scheitern von Dr. Bras Meinungsbild wurde für die Minderheit Frauen indirekt der Status quo (ein theoretisches Nebeneinander dreier Formen von  Personenreferenzen) verteidigt. In diesem MB soll aber nicht nur ein Nebeneinander der geläufigsten Formen von Lebensdaten erzielt werden, sondern eine Ersetzung des Kreuzes, was bei den Anhängern des † erwartungsgemäß nicht gut ankommt, weil sie bei Erfolg des MBes komplett auf das Kreuz verzichten müssten. Das war bei Brahmas MB nicht der Fall, das eine Ersetzung des generischen Maskulinums nie zur Wahl stand.  Es sind schon Meinungsbilder, Adminkandidaturen, Benutzersperrverfahren und real life Wahlen gescheitern, weil die Beteiligten didn't practice what they preached und die Botschaften deshalb als unglaubwürdig wahrgenommen wurden. Wenn David Cameron einen auf Umweltschützer macht, dann führt das zu Gelächter bei vielen Menschen, die Umweltschutz als wichtig ansehen. Die Vorstellung, dass „die Sache“ von „der Person“ komplett losgelöst ist, halte ich für naiv. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 30. Mär. 2014 (CET)

text:  Es ging euch diesem Meinungsbild darum, die Frauen sprachlich aus der Wikipedia auszuschließen. Und zwar bezüglich 1. in den Texten über Frauen, geschrieben 2. für eine Mehrheit der Frauen (sic!) als Leserinnen,  3 den Autorinnen, die ihr eigenes Gender in den Texten maskulinisieren müssen. Dass einige von uns dann jedesmal sich unterdrückt gefühlt hätten, wenn sie sich (noch) hier einloggen, war euch scheißegal. Dass einige von uns mit einer ständigen Wut im Bauch mitgemacht hätten, (wenn sie nicht ausgestiegen wären), hat euch keinen Deut geschert. Im Gegenteil, ihr habt darüber gespottet und euch lustig darüber gemacht. Das sind doppelte Standards. Entweder ich erkenne ein Minderheitsrecht insgesamt an oder ich weise es mit Bezug auf die Macht der mehrheit zurück. Aber selektiv betroffen rumtönen, nur wenn es um die eigenen Interessen geht, ist unglaubwürdig.--Belladonna Elixierschmiede 20:46, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Woher weißt Du, worum es mir ging? Inwiefern geht es mir hier um „eigene Interessen“? Kennst Du mich so gut, also Geschlecht, Religion etc.? Und wieso „Ihr“? Kannst Du belegen, wo konkret ich gespottet ... hätte? Hast Du überhaupt gelesen, was ich gerade (über Deinem Beitrag) schrieb? --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Eigentlich trifft auch hier zu, was ich ganz unten schrieb: Sowohl in Fragen Gender als auch in Sachen */† geht es darum, alt Hergebrachtes, an das man gewöhnt ist, durch etwas Neues zu ersetzen. Und damit tun sich eben manche Leute schwer. --25px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 21:02, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: In Brahmas Gender-MB sollte das generische Maskulinum als einzige erlaubte Form durchgeboxt werden. Es stand zu keinem Zeitpunkt zur Debatte, das generische Maskulinum zu ersezen. In diesem MB ist das anders, obwohl ich „geboten am/gestorben am“ nicht unbedingt als etwas „Neues“ bezeichnen würde. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 30. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Meine Bitte auch an Dich: Versuche bitte nicht, Vergleiche zwischen Meinungsbildern herzustellen. Es gibt - wie immer - Parallelen, es gibt aber auch gewaltige Unterschiede. Soll hier eine Diskriminierung mit einer anderen begründet werden? Wir sollten uns hier ernsthaft mit diesem Meinungsbild beschäftigen. Und da habe ich hier auch nach langem Suchen noch kein Kontra-Argument gefunden, dass ich wirklich ernstnehmen kann, nur solche nach Art des Beamten-Dreisatzes - wenn überhaupt. Das andere MB ist woanders. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich begründe keine Diskriminierung mit der anderen, sonst hätte mich wohl zumindest enthalten. Ich weise auf die Parallelen zwischen den Meinungsbildern hin (Diskriminierungsaspekt einer Minderheit durch eine Mehrheit) und stelle fest, dass einige derer, die hier besonders stark auf das Minderheitsrecht pochen, beim MB um das generische Maskulinum ein solches vehement abgelehnt haben. Und das gibt dem ganzen eben einen unglaubwürdigen Touch. Ich würde auch gerne mit der Diskussion darüber jetzt aufhören, allerdings fällt mir das schwer, wen ich mitbekomme, dass bezüglich dieser Parallelen 0 Einsicht da ist, im Gegenteil diese doppelten Standards weiterhin negiert werden. Das ärgert mich.--Belladonna Elixierschmiede 21:39, 29. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Vergleich zum Gender-MB 

message: Wahlempfehlung. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:11, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Taktisch leider richtig die Empfehlung, was daran liegt, dass unter "Ich lehne das Meinungsbild ab" alle möglichen Gründe angeführt werden, die nichts mehr mit der formalen Zulässigkeit zu tun haben. Wer die Option so gebraucht ist dafür verantwortlich, dass derartige Taktiken aufgehen. --Superbass (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Um taktisches Wählen zu verhindern, sollte die Prüfung der Zulässigkeit generell nicht denjenigen überlassen werden, die gleichzeitig über den Inhalt abstimmen. --Q-ßDisk. 11:19, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Würde es klare Regeln für die Ausgestaltung eines MBs geben, müsste man über sowas wie eine formale Zulässigkeit gar nicht abstimmen. Man hat bisher verpasst, klare Regeln für MBs zu machen. Wir regeln nur, dass es eine bestimmte Anzahl Unterstützer braucht. Es wird aber nicht geregelt, wie Mehrheiten gebildet werden, ob über dasselbe nochmals abgestimmt werden darf, bzw. wie häufig darüber abgestimmt werden darf, wie der Abstimmungsmodus und die Optionen aussehen müssen, wie Regeländerungen vorgestellt werden sollen, wie schliesslich ausgezählt wird und wie eine Regeländerung inkraft treten soll. Das kann von jedem Initiator wieder anders gehandhabt werden. Und deshalb gibt es eine Abstimmung über "formale Zulässigkeit", die aber alles andere klärt, als ob das MB formal korrekt ist. Diese Sektion klärt, ob man nun den Abstimmungsmodus gut oder schlecht findet, ob man gut findet, dass überhaupt nochmals über was ähnliches abgestimmt wird, ob man gerade keine Lust hat die Frage zu beantworten, ob man eine falsche Motivation bei den Initiatoren vermutet, etc. --Micha 11:33, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Unterstützerregel, ist die überflüssigste und zugleich bescheuertste Regel der Wikipedia überhaupt. Sie hat noch kein untaugliches MB verhindert, bremst aber MBer zu eher weniger im Topinteresse stehenden Themen unnötig aus. Sie wurde übrigens eingeführt, als Kollege Kühntopf seinerzeit innerhalb weniger Wochen Wikipedia gleich zweimal per MB vom Kreuz reinigen wollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:55, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Nicht nur Kühntopfs MBs führten zur Unterstützerregel. Es gab auch Meinungsbilder die ausser dem Initator niemand sonst guthiess. Über solche Dinge wollte die Community eben nicht mehr abstimmen müssen, bzw. wollte verhindern, dass sowas überhaupt zur Abstimmung kommt. --Micha 13:22, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Und genau das ist eben noch nie gelungen, nicht einmal TJ.MDs WWNI-Fall-8-MB wurde durch die Unterstützerregel gestoppt. Die UR ist überflüssig wie ein Kropf. Ceterum censeo, die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:25, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Dann mach ein MB zur Abschaffung. Ist mit persönlich nicht so wichtig. --Micha 17:28, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Besser nicht: An Betreibern des Chaos hat’s auch so schon mehr als genug!  -- Barnos (Post) 06:10, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich weiß nur, wenn ich ein MB abhalten würde, so würde ich mich nicht von der Unterstützerregel aufhalten lassen. Keine Minute. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 08:55, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Dann viel Erfolg beim Versuch. --Micha 09:08, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Tja, was, hypothetisch, wolltest du dagegen unternehmen? Da hätte jeder Admin binnen Minuten seine Wiederwahlstimmen zusammen, und das Geschrei würde von jetzt bis Weihnachten dauern und wäre bis Honolulu zu hören. Und wenn genügend Leute das MB für gültig halten, isses eh' wurscht. Und andernfalls sowieso. Das zeigt ja gerade die Absurdität dieses unsinnigen Bürokratismus. MBer werden ja durch die Abstimmenden für gültig erklärt, was sie von Bürgerentscheiden unterscheidet, die auch dann am Quorum scheitern, wenn sie mit 97 Prozent angenommen werden. (Ob man deswegen beim Krim-Referendum kein Wort über die Wahlbeteiligung lesen konnte?) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:47, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das Quorum ist mit über 300 Personen die bis jetzt schon abgestimmt haben mehr als in Ordnung. --El bes (Diskussion) 12:39, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Noch ein Murmeltier 

message: ... gibt es leider nicht. Aber dürfte ich wählen, ich würde es machen wie die Garmischer: Weg mit dem Kreuz für Nicht-Christen. Ich hoffe, wenigstens etwas Humor in diese verbissen geführte Grundsatzfrage gebracht zu haben. --2A02:810D:10C0:6F4:680A:537C:EB75:F01A 18:19, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wahlrecht für IPs? Kein Problem, mach ein Meinungsbild ;-) Stefan64 (Diskussion) 18:22, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: ... bzw. eventuell fünf ;-) *duck und wech* --Rax   post   20:18, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Wahlrecht für IPs 

message: Meiner Meinung nach sollte der Endzeitpunkt in 7. April, 24:00 geändert werden. Dies wäre eindeutiger, da dann klar ist, dass am 8. April nicht mehr abgestimmt wird.--SFfmL (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: 8. April um 00:00 Uhr ist doch genauso eindeutig. --Engie 11:37, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Engine hat recht. Es ist eindeutig. Außerdem geht die MB-Vorlage bei 00:00 Uhr auf Orange und sagt dann "Bitte nicht mehr abstimmen!", bei 24:00 hat das bisher nicht funktioniert. -- Funkruf WP:CVU 14:20, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ende 

message: Ich habe heute gewaltige Schwierigkeiten mit dem Öffnen des Bearbeitungsfenster bekommen, daher habe ich zusätzlich zu dem Erledigt auch noch so eingestellt,  dass Sachen,  die seit 90 Tage nicht besprochen wurden, archiviert werden.  Gruß --89.144.206.208 22:40, 30. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: (Wie) übersetzt eigentlich Google Chrome "born" und "died" in Emoji? --132.230.1.27 11:11, 1. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Google Chromes Emoji-Übersetzer 

message: Sucht man bspw. nach Michael Jordan, zeigt Google zwar zuvörderst unseren Artikel auszugsweise an, jedoch wird in der "Google-Zusammenfassung" ebenfalls Geboren und Gestorben (getestet mit Karl Marx) verwendet. Gleiches gilt für den Dienst Siri. Dort dienen ebenfalls unsere Daten als Grundlage und es heisst Geburtsdatum und Sterbedatum. Man muss allerdings beachten, dass es sich um tabellarische Auflistungen handelt.
Ich habe für die Änderung gestimmt, weil Einleitungen laienverständlich sein sollten. Beispielsweise wissen Kinder mit diesen Zeichen noch nichts anzufangen. Zudem sind die ausgeschriebenen Varianten aus meiner Sicht am weltanschaulich-neutralsten.
--Turnstange (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Google- und Siri-Suchergebnisse 

message: ...der laut Artikel schon mal ein Sternchen hat, und das dürfte so ungefähr täglich vorkommen, solange noch einer lebt, der hier mitdiskutiert hat, und die Änderung kommt durch, was dann? Erst einmal diskutieren wir hier noch einmal zwei Bildschirmkilometer lang, dass es doch klar ist, dass er ein Kreuz bekommt, nein, es ist klar, dass er dann geboren und gestorben ist, nein, er ist *, weil der Artikel älter ist als das MB und gestorben, weil er nach der Änderung gestorben ist, nein, das geht ja gar nicht, das ist ja ganz schlechter Stil. Und bitte fangt nicht an, hier auch noch zu diskutieren, ihr wisst doch, dass eure Gegner ganz Eindeutig Recht haben! --MannMaus 13:31, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe das nun zweimal gelesen und ich verstehe nicht, was deine Aussage sein soll. --Micha 13:34, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe noch einen Grund gefunden, dieses MB abzulehnen, das nichts regeln wird, wenn die Änderung dann durchkommt. --MannMaus 13:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: Sehe ich auch so. --Micha 13:51, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Wenn jetzt einer stirbt,... 

message: Zur Info : Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Neue Schiedsgerichtsanfrage 

message: --Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Und was soll das hier bringen? Ich denke, wir können das alle umseitig lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:11, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Übersicht. Komprimierte Auflistung. Verkürzung aufs Wesentliche. Bitte lesen: WP:Wikiquette. Ich empfinde deine Ansprache als sehr unhöflich. --Brahmavihara (Diskussion) 21:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: Du musst es ja nicht lesen und erst recht nicht kommentieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bedanke mich herzlich für diese Übersicht!--Pappenheim (Diskussion) 06:38, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte keine spekulativen Argumente einfügen, sondern nur Argumente, die tatsächlich im Laufe der Disk. vorgebracht wurden. Du kannst ja eine separate Liste mit spekulierten Argumenten eröffnen. Wenn das wirklich weiterhilft... --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hilft genau so weiter wie eine willkürlich-subjektive Auflistung von Abstimmungskommentaren, die eh schon vorne stehen. Meine ich. Aber wenn, denn dürfens's schon ein paar mehr sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke, es ist am besten, wenn wir uns auf die tatsächlich vorgebrachten Argumente beschränken (kann gerne ergänzt werden, wie gesagt). Aber wenn wir mit dem Spekulieren über "wahre" Motive loslegen, geraten wir aufs Glatteis. --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kleine Sammlung: PRO und CONTRA (Aus den Begründungen) 

message: Habe mir mein Votum lange und reiflich überlegt. Ursprünglich hätte ich mit Pro gestimmt. Für mich selbst stehen die beiden Symbole hier im WP-Kontext lediglich für geboren und gestorben. Wäre es so, dass diese Symbole hier bei Wikipedia anders verwendet würden, nämlich ausdrücklich als Symbole des christlichen Glaubens, so hätte ich hier allein mit Pro votiert. Es wurden hier umfangreiche Diskussionen geführt. Vieles davon habe ich gelesen. Daraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass die ganz große Mehrheit innerhalb der WP-Community die Zeichen hier ebenfalls lediglich als Zeichen für geboren und gestorben ansieht. Bei einigen wenigen nur mag das anders sein. Die christlichen Glaubenskrieger sind meines Erachtens hier jedenfalls nicht unterwegs. Was mich dagegen massiv gestört und auch geärgert hat, war der fast schon religiöse Eifer, mit dem manche Pro-Meinungsführer hier aufgetreten sind. Das geht so nicht, dass man andere in die unmoralische Ecke stellt oder ihnen gar anzulasten versucht, das Andenken Verstorbener zu beschmutzen! Solche Methoden stoßen bei mir auf Ablehnung. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass es nur noch eine Minderheit sei, die diese Symbole stütze. Nun, dieses Meinungsbild wird ja in dieser Frage Klarheit bringen. Der Verlauf erinnert mich ein wenig an die Volksabstimmung in Baden-Württemberg zum Bahnprojekt Stuttgart 21, wo auch einige geglaubt hatten, sie hätten die moralische Lufthoheit und Volkes Stimme hinter sich.
Kopie des Beitrags 290 von Benutzer:Unendlicheweiten aus dem Abschnitt „Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags“. 
<-- schnipp
@Unendlicheweiten: Man sollte auch bedenken, dass das "Christen-Kreuz" definitiv aus der christlichen Religion und nirgendwo sonst her stammt. Ich persönlich finde es auch ziemlich ignorant, dass man sich so sehr daran stört, wenn andere etwas dagegen haben nach ihrem Tode mit dem Kreuz-Zeichen beweiht zu werden. Mir als Atheist wäre es noch so ziemlich egal ob da ein Kreuz auf meinem Grab (oder dem Nachruf) stehen würde...bei einigen Muslimen und Juden aber, so denke ich, sähe das wahrscheinlich schon ganz anders aus. Zum Punkt: "Daraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass die ganz große Mehrheit innerhalb der WP-Community die Zeichen hier ebenfalls lediglich als Zeichen für geboren und gestorben ansieht"...die "ganz große Mehrheit" hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist christlich geprägt und hat wohl in vielen Fällen kaum ein Verständnis davon was es bedeutet, wenn z. B. vor dem Sterbedatum des eigenen muslimischen/jüdischen/atheistischen Großvaters etc. ein "†" steht. Stellt euch doch einfach mal vor auf den Grabsteinen eurer Großältern würden Halbmonde oder Davidssterne stehen. Würdet ihr ausrasten? Wohl kaum, oder? Aber wäre das nicht irgendwie falsch und ihr auch damit unzufrieden? Für die meisten Menschen hierzulande ist das Kreuz völlig normal. Es ist quasi Alltag und wird nicht hinterfragt. Fakt ist aber, dass es für ungefähr ein drittel der Bevölkerung keineswegs "wirklich normal" ist. Sicher ist es ein Alltagsgegenstand und öfters da, aber man kann nicht sagen, dass das Kreuz als Sterbesymbol für alle völlig korrekt ist (gerade auch religiös gesehen). Ich jedenfalls empfinde ein Kreuz als Sterbedatumszeichen im Artikel zu Saladin für höchst unlogisch (wenn nicht sogar ketzerisch). Wie auch immer...so sehr stören, wie ich das tue, tut sich "das Drittel" sicher nicht daran. Gründe fürs Kreuzabschaffen gibt es aber jedenfalls. Das kann man nicht leugnen ;-)--Eddgel (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Eddgel, danke für Deinen Beitrag und für Deinen Standpunkt, den ich verstehe und respektiere. Dass es Personen (insbesondere anderen Glaubens) gibt, die sich sehr daran stören, dass dieses Symbol an dieser Stelle verwendet wird, ist ein sehr gewichtiges Argument und es war für mich auch das maßgebliche Argument, weshalb ich zunächst mit "Pro" stimmen wollte. Wir sind uns einig darüber, dass das "Christen-Kreuz" aus der christlichen Religion stammt. Die für mich maßgebliche Frage ist, ob das hier in WP als Symbol gebrauchte Kreuz als ein Christen-Kreuz anzusehen ist oder ob es hier allgemein als Symbol für gestorben angesehen und verwendet wird. Nach vielen geäußerten Statements und Argumenten kam ich zu der Ansicht, dass es hier in diesem Zusammenhang nicht als religiöses Symbol gesehen und verwendet wird. Wäre ich zu einer anderen Beurteilung gekommen, hätte ich mit "Pro" gestimmt. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dies in meinem Statement auch so zum Ausdruck kommt. Ja, sicher, es gibt Gründe, die dafür sprechen, das Kreuz im diesem Zusammenhang abzuschaffen. Da hast Du durchaus recht. Ich leugne das auch nicht. Es gibt aber auch Gründe, es zu belassen. Darüber diskutieren wir gerade und darüber stimmen wir auch gerade ab. Ich danke Dir jedenfalls für Deinen sachlichen und fairen Diskussionsbeitrag. Wäre der gegenseitige Umgangston hier generell so gewesen, wie zwischen uns beiden, vermute ich, dass "Pro" eine Mehrheit gefunden hätte. --Unendlicheweiten (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

text: Oh Gott, und das haben alle Schweizer auf ihrem Pass? Furchtbar, was ist denn das nur für ein barbarisches Volk. --Artmax (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: So barbarisch, wie die Skandinavier mit ihren Flaggen ... --Oltau ✉ 13:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

text:  Ich wollte mich eigentlich anderen Gefilden widmen, aber das kann ich mir dazu nicht verkneifen: . Gruss, Micha 14:13, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: So wirklich diskriminierend scheint das Kreuz nicht zu sein. NNW 15:03, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Huch, du hast Jehova gesagt ... --Oltau ✉ 15:23, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  @Unendlicheweiten 

message: Ich stimme contra
u. a. weil ich aus Prinzip gegen Umbenennung wegen tatsächlicher oder vermeintlicher Bedeutung bin: Sonst können sich alle friedliebenden Martins, alle weißen Melanies, alle einheimischen Barbaras, alle weiblichen Andreas, alle erstmals geborenen Renates etc. umbenennen wollen
--Martin zum Überlegenzum Überzeugen 23:29, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  ...dann steht's halt hier: