Diskussion:Edelfrei

message: Die Bezeichnung "uradelig" darf hier nicht mit Uradel verwecheslt werden.--Attila v. Wurzbach 00:57, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ja, ein wichtiger Punkt. In der vulgär-geschichtlichen Betrachtung gilt quasi alles vor 1400 als "alter Adel" und wird von manchen Pseudoexperten der Klatschpresse oder einseitig-autodidaktischen Heimatforschern prompt mit dem Attribut "uradelig" versehen. Aus der Sicht der maßgeblichen Institution, nämlich nach den Maßgaben des alten Heiligen Reiches, ist das natürlich ausgemachter Blödsinn. --2003:D5:5F0A:4300:6C27:C829:E1AC:36E 01:29, 20. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  "Uradelig" 

message: --Itu 02:25, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Rein chronologisch gesehen wohl eine sehr falsche Aussage... --178.10.65.117 13:16, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Die richtige Einordnung bzw. Zeitstellung der Titel und Attribute kann die Verwirrung auflösen. Die im 12. Jhdt. noch verbliebenen Edelfreien haben sich tatsächlich von den Ministerialen unterschieden, sind aber zunehmend in der Ministerialität "untergegangen". Viele Angebote waren auch verlockend und mussten nicht notwendigerweise zum wirtschaftlichen Nachteil der in die Ministerialität abgestiegenen neuen Lehensnehmer sein. Ein Blick auf das reichsunmittelbare Territorium des Salzburger Erzbischofes zeigt beispielsweise, dass es am Ende des 13. Jhdts. keine ortsansässigen Edelfreien mehr dort gab, die Familien aber sehr gut unter dem Schirm des Erzbischofs gelebt haben und insbesondere vor Angriffen auf Leben und Eigentum durch die in der "Nachbarschaft" Salzburgs gewaltsam expandierenden Wittelsbacher und Habsburger hervorragend geschützt waren. Denn wer sich als Edelfreier völlig gegen das Eingehen solcher Dienstverhältnisse gesperrt hat, wurde beispielsweise vom "bösen Nachbarn" angegriffen und enteignet. Die Wittelsbacher verdanken ihren Aufstieg im 13. bis 14. Jhdt. in weiten Teilen der illegalen, gewaltsamen Aneignung von Allod/ Eigengut der umgebenden edelfreien Familien. Jedoch: Der Titel "Edler", der von den Wittelsbachern viel später dann gerne etwas inflationär vergeben wurde, hat mit der ursprünglichen Bedeutung praktisch nichts gemeinsam, klingt aber gut und wurde im späten 19. und frühen 20. Jhdt. auch als Höflichkeitsanrede gerne verwendet. Echte Edelfreie, wie beispielsweise die hier in der Diskussion bereits genannten und im Salzburg-Wiki sehr gut bearbeiteten Herren von Hagenau waren jedoch oft "hochfrei" und damit auf der Stufe der "dynastischen" Familien. Die genannte Familie ist beispielsweise älter als die Wittelsbacher und stellte den Reichsbannerherren des ersten Stauferkönigs Konrad III. bei seinem Kreuzzug. Das hat sie freilich nicht davor geschützt, von den Wittelsbachern konsequent bis zur fast völligen Verdunkelung ihres Adels geschädigt zu werden. Asyl fanden die Familienmitglieder dann im 16. Jhdt. schließlich in Salzburg und mit deutlichen Einschränkungen auch in den Habsburger Erblanden: Weder die Erzbischöfe von Salzburg, noch die Habsburger waren in der Regel gut auf die Wittelsbacher zu sprechen. Die typische edelfreie Familie des 12. und 13. Jhdts. war massiv vom Absinken und vom Verlust ihres Status bedroht, konnte sich aber oft in gewisser Weise für Art und Ausmaß des Schadens bzw. der Schadensbegrenzung entscheiden. Wer sich wie die Hagenauer und etliche andere alte Adelsfamilien in der räumlichen Nähe gewalttätig expandierender Häuser völlig beim "Gute-Miene-Zum-bösen-Spiel-Machen" verweigert hatte, musste mit den größten Nachteilen rechnen. Der ursprüngliche Status und selbst die alten Titel konnten verloren gehen, während Günstlingen der neuen Machthaber gut klingende Titel, freilich ohne die ursprüngliche Bedeutung und den ursprünglichen Rechts- und Prestige-Inhalt verliehen wurden. --2003:D5:5F0A:4300:81DC:C468:6D13:7302 01:58, 20. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Meyers grosses Taschenlexikon 

message: Wergeld ist als Strafzahlung für Verbrechen definiert - kann mal jemand erklären, was das mit Adel zu tun hat?
:Ich unterstütze ausdrücklich diesen Aufruf. Zumindest muss Eindeutigkeit in die unglücklich formulierte Aussage "die sich von den anderen Freien durch die Zahlung des dreifachen Wergeldes unterschieden" gebracht werden, die leider im Dunklen lässt, ob man für einen getöteten Edelfreien das dreifache Wergeld zahlen musste oder ein Edelfreier für eine Tötung das dreifache Wergeld zu zahlen hatte, weil er es sich als Edelfreier leisten konnte. --Ben4Wiki (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Mord an einem Edelfreien als einem Träger von besonderem Heil der Alten Ordnung musste mit dem vielfachen Sühnegeld abgebüßt werden. Der Frevel des Mordes lastete also schwerer auf dem Täter. --84.59.204.202 19:47, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Der Satz „Als „edelfrei“ (Edelfreie oder Edelinge) wurden ursprünglich diejenigen Grundbesitzer bezeichnet, die sich von anderen Freien (Bauern oder Großbauern) dadurch unterschieden, dass sie das dreifache Wergeld zu zahlen hatten“ ist falsch. Beim Wergeld kam es auf den Status des Opfers an, nicht auf den des Täters. --Malabon (Diskussion) 19:46, 12. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Freilich, es geht in diesem Zusammenhang um das Strafgeld für die Tötung eines Edelfreien, also nicht um Steuern und Abgaben. Der Begriff Wergeld wird jedoch ambivalent verwendet und kann manchmal auch den Betrag bedeuten, mit dem man sich in bestimmten Situationen vom Kriegsdienst, sprich dem königlichen Heerbann, befreien lassen konnte. Es ist daher wichtig zu definieren, in welchem Kontext man den Begriff betrachten möchte, auch wenn das Wergeld in frühmittelalterlichen rechtlichen Regelwerken eindeutig auf die vom Täter zu erbringende Sühneleistung für eine Tötung abzielt. --2003:D5:5F0A:4300:81DC:C468:6D13:7302 02:08, 20. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Wergeld 

message: Der Artikel Edelherr überschneidet sich mit dem Artikel Edelfrei. Sie sollten daher unter einem Lemma zusammengefasst werden. Gabriel-Royce (Diskussion) 01:07, 15. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: der grundlegende Unterschied der Begriffe ist ihr Charakter: „Edelfrei“ war eine angeborene Eigenschaft, die auf Herkommen beruhte. Ein Geschlecht galt als edelfrei. „Edelherr“ ist eher ein Titel eines hohen Adeligen, der MUSS aber nicht ursprünglich edelfrei gewesen sein. „Edler“ ist ein reiner Titel(Zusatz), der durch Bezahlen einer (hohen) Gebühr erlangt wurde. „Edler Herr“ war wohl eine übliche Anrede. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:57, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Das stimmt vom Ergebnis her wirklich. Allerdings ist die Sachlage kompliziert und eine vereinfachte Betrachtung berücksichtigt gerade die zeitliche Komponente, also die gesellschaftlichen Entwicklungen über den Lauf der Zeit, nicht ausreichend, denn käuflich werden die Titel z. B. erst relativ spät. Es fehlt auch ein bißchen die Differenzierung zu den Hochfreien, die einen Teil der Edelfreien darstellen. Wie auch immer... Viele Edelfreie sind im hohen und späten Mittelalter, sowie der beginnenden Neuzeit gesellschaftlich stark abgesunken. Tatsächlich haben wir in weiten Teilen einen regelrechten Austausch des Adels vorliegen, beispielsweise in der spätstaufischen (Aufstieg von unfreien Ministerialen) und besonders drastisch in der nachstaufischen Epoche: Am Ende des Mittelalters erleben wir den Aufstieg von betont kriminellen Dynastien, den Abstieg von vielen "anständigen" Edelfreien (im staufischen Sinne Vertretern der "heilsamen und gerechten Ordnung"). Wir erleben selbst den Abstieg von Hochfreien wie beispielsweise den der Herren von Hagenau und von etlichen Anderen, die jedoch, nach ihrem drastischen Abstieg am Ende des Mittelalters, trotz teilweiser Armut und eigentlich "verdunkeltem Adel" noch im 17. und 18. Jhdt. in Urkunden weiterhin als "Edle" und "Edelherren" bezeichnet werden. Die gesellschaftlichen Entwicklungen vom ausgehenden Mittelalter hin zu den Bauernkriegen, aber auch weit darüber hinaus, sind ohne diese besonderen Hintergründe nicht verständlich. Die Umwälzungen waren sehr drastisch und haben Ränge, Ämter und Titel verwirrt bzw. kompromittiert. Nebenbei: Als Beispiel eines "prominenten" abgestiegenen Edelfreien würde ich Thomas von Absberg vorschlagen, der durch die gesellschaftlichen Veränderungen erst zum Raubritter und danach sozusagen unter die Räder der Geschichte gekommen ist. --178.10.65.117 12:33, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: @Vorredner, Benutzer:Hannes 24, Gabriel-Royce u.a.: Der Hinweis auf Zeitabfolge und Begriffsvermischung ist berechtigt. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Artikel Edelherr sich nicht in erster Linie mit Edelfrei überschneidet, sondern vielmehr mit Herr (Titel). Er sollte daher als Weiterleitungsseite auf diesen führen. (Dabei kann man die bei Edelherr enthaltenen Hinweise auf „Freiherr“, den Namensgebrauch „Edler Herr“ durch einzelne Familien sowie die Abgrenzung zum Titel „Edler v.“ dort in einem eigenen Absatz übernehmen.) Die im Artikel Herr (Titel) beschriebenen mittelalterlichen Herren werden nachträglich von der Geschichtswissenschaft manchmal auch als Edelherren bezeichnet und zwar ganz unabhängig von ihrer ursprünglichen Herkunft als Edelfreie oder Ministeriale. Die Edelherren zur Lippe (1528 gegraft, 1789 gefürstet) dürften edelfreier Herkunft sein, die Herren Reuß (1673 gegraft, ab 1778 in einzelnen Linien gefürstet) hingegen waren ursprünglich Ministeriale, ebenso die Herren von Waldburg (1628 gegraft). Alle drei gehören aber dem Hochadel an. Besonders bei den Lippern ist die Bezeichnung „Edelherren“ relativ oft zu lesen, soll aber wohl nicht in erster Linie auf deren edelfreie Abkunft hinweisen, sondern auf ihre Unterscheidung vom niederen, titellosen Adel, eben als: regierende Herren, ohne dass notwendigerweise eine Addition beider Attribute gemeint ist. Dass bisweilen auch Edelherr geschrieben wird, wenn Edelfreier gemeint ist, muss in Kauf genommen werden. Auf die Differenzierung kann man im Text oder mit einem "Siehe auch"-Link im Artikel Herr (Titel) aufmerksam machen, ebenso im hiesigen Artikel (habe den Link bereits eingefügt). Zu „Hochfrei“ steht eine klare Definition noch aus; der dortige Artikel ist nur eine Weiterleitung auf den hiesigen Artikel. -- VG --Equord (Diskussion) 19:21, 16. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Zusammenlegen mit Edelherr 

message: Ich verstehe nicht, was ein "Edelfreier" ist.
"Aus den Edelfreien entwickelte sich im Laufe des 12. Jahrhunderts im Heiligen Römischen Reich der Hohe Adel im Gegensatz zum in seinen Ursprüngen meist unfreien Dienstadel, den sogenannten Ministerialen.[1]" Wieso taten sie das? Der Hohe Adel wird zumindest in der Wikipedia so definiert, dass der Inhaber eines Titels/Lehens dieses unmittelbar vom König/Kaiser erhielt - was ja auf die Ministerialien nicht passt. Daher versteht sich der Satz:
"Sie waren also keinen anderen Familien oder Dynastien untergeordnet (abgesehen vom König bzw. Kaiser[1])(...)"
von selbst. 
Aber der zweite Halbsatz:
"und unterstanden mit ihrem Allod (Eigengut) keinem Lehnsherrn." 
passt dann wieder nicht. Wenn eine Person vom Kaiser/König unmittelbar sein Lehen erhielt, war das nicht automatisch ein Allod. Man sagt, dass der Kaiser/König der höchste Lehnsherr war. Unter dem Artikel des Herzogs findet man diese Aussage: "Die Herzogswürde wurde vom König als Lehen vergeben und konnte auch wieder entzogen werden (siehe Heinrich den Löwen und dessen Absetzung in Sachsen und Bayern 1180).". Dann waren also die Herzöge nie Edelfreie, da sie kein Allod besaßen?
Subsumiert man den Text, dann waren Edelfrei Personen, die ein Allod besaßen - also kein Lehen - und keinem anderen bis auf den Monarchen zur Treue verpflichtet und entstanden, "einfach ausgedrückt" immer einem (ggf. vormals) herrschenden Geschlecht?--84.132.187.5 16:55, 30. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Zunächst müßte man eine Erklärung zur Rolle der Hochfreien geben, die einen Teil der Edelfreien darstellen. Bei den Hochfreien wird die Rolle besonders deutlich (aber sie kippt im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung wie bei den Edelfreien). Aufgrund der kontroversen Deutungen des Themas aber nur ein kurzer, einigermaßen unstrittiger Gedanke dazu: Im Kern geht es beim Wesen des gesellschaftlichen Ranges der Edelfreien (und um so mehr beim Rang der Hochfreien) um die ursprüngliche Herkunft, die zu den diskutierten materiellen Aspekten wie Allodialbesitz/ "echtes" Eigentum, um so mehr mit dem erlebbaren Führungs-Charisma, dem Kriegsglück, dem "Heil" (der Vorfahren bzw. "der Angehörigen der alten Ordnung") und berühmten Vorfahren (der "Seele des Geschlechtes") verwoben ist. Das Thema wird in diesem kurzen Artikel wahrscheinlich mit Blick auf die damit zusammenhängende umfassende Diskussion um die ungenügenden wissenschaftlichen Forschungen, und den umfassenden Streit in der Bewertung der vorhandenen Erkenntnissse, vermieden. Jedoch: Könnten wir einen der Merowinger, Karolinger, oder auch der "moderneren" Edel- und Hochfreien, bis hin zu Angehörigen der Salier und Staufer dazu befragen, wären die Antworten wohl sehr eindeutig in Richtung der genannten Aspekte geprägt. Besonders interessant ist die enorme Parallelität der vorchristlichen und christlichen Auffassungen, die sich im Status der Edelfreien während des Mittelalters spiegelt. In der Neuzeit kann dieser Status nicht mehr eindeutig beobachtet werden, er verliert sich zusehens. Das endgültige Verschwinden der ursprünglichen Rolle der Edelfreien würde ich mit den Nachwirren der Reformation und des 30-jährigen Krieges ansetzen, wie sich besonders im süddeutschen und österreichen Raum belegen läßt. Von nun an dominieren betont egomanische und narzisstische Dynasten, die mit den ursprünglichen Edel- und Hochfreien wenig zu tun haben und deren historische Rolle bewußt negieren.  --178.10.65.117 12:22, 21. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  verstehe ich nicht