Diskussion:Liste der Formel-1-Konstrukteure

message: Schöne Übersicht, allerdings wäre eine sortierebare Tabelle besser gewesen. Gut wären auch noch zusätzliche Infos, z. B. wieviele Rennen gefahren wurden oder ob die WM gewonnen werden konnte. Στε Ψ 19:08, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Layout 

message: M.E. ist Ein Eintrag zu Trussardi in dieser Liste doch fehl am Platz. Das Team hat es eigentlich nie gegeben. Nach meiner Erinnerung wollten sie in der F1-Saison 1987 einen 1986er Benetton mit BMW-Motor einsetzen. Richtig ist, dass es zu einer öffentlichen Vorstellung des Projekts kam. Es scheiterte allerdings an - wenn wir so wollen - juristischen Gründen, denn das Reglement verlangte bereits damals von jedem Team die Konstruktion eines eigenen Fahrzeugs. Selbst wenn Trussardi angetreten wäre, wäre es also kein eigenständiger Konstrukteur gewesen. Ich schlage daher eine Löschung dieses Eintrags vor.--Matthias v.d. Elbe 09:42, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das Team hat es sehr wohl gegeben und war auch 1987 zu sechs Rennen gemeldet. Fahrer waren Aguri Suzuki und Emanuele Pirro. Zwar waren sie zum endgültigen Start nicht angetreten aber sie sollten dennoch nicht in dieser Liste fehlen. --byggxx™ ± 13:29, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mag sein, dass es das Team gegeben hat, mag auch sein, dass es gemeldet wurde. Betreiber war wohl in Wirklichkeit das britisch-japanische Unternehmen Middlebridge, das in den späten 1980er Jahren recht umtriebig in UK war. Richtig ist, dass grundsätzlich ein Beitrag über das Team in der Tat geboten ist (das haben wir ja z.B. auch bei Phoenix Finance so gemacht). Aber war es wirklich ein Konstrukteur? Nach allem, was zu lesen ist, war es eher ein Zweitverwerter für Benetton F1, siehe z.B. hier ("una Benetton privata"). Deshalb hat es m.E. jedenfalls in dieser Liste nichts zu suchen.--Matthias v.d. Elbe 15:12, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Trussardi 

message: Die Darstellung will mir nicht einleuchten. Man kann ja mit einigem guten Willen Mercedes von 1954/55 als Vorläufer des heutigen Teams sehen. Das damalige Mercedes-Team war aber sicher nicht Vorläufer von Honda, genausowenig wie von Tyrrell, BAR, Brawn oder Reynard. Im Gegensatz dazu sind für Williams die Jahre 1972-1976 komplett unterschlagen, obwohl die Situation da doch ähnlich wie bei Mercedes ist (Nachfolge-Team mit dem selben Eigentümer). Ich fürchte, man wird sich entscheiden müssen, ob man ein Team über die "Namensgleichheit" oder über die "Organisationseinheit" definiert. Beides zusammen in einer Darstellung kann nicht richtig funktionieren, wie man z.B. am Beispiel von Renault (liegen die Ursprünge des heutigen Teams in 1977 oder in 1981 bei Toleman?) gut sehen kann. Und wie soll das mit dem Thema Sauber / Alfa Romeo weitergehen? Oder müsste in der gleichen Logik nicht sogar Colin Chapmans Lotus-Team Vorläufer des heutigen Renault-Rennstalls sein? Ich halte das Ganze für extrem fragwürdig bzw. hart an der Grenze zur WP:TF, zumal es nicht mal eine Quellenangabe dazu gibt. 
Neben diesem Grundproblem sehe ich noch eine Reihe weiterer Ungenauigkeiten: 
* Die Geschichte von Williams Grand Prix Engineering als Konstrukteur beginnt doch eigentlich erst 1978, 1977 war man ja ein Privatteam mit Kundenautos von March. 
* Tyrrell als Vorläufer von BAR? Ich meine, es war so, dass BAT das Tyrrell-Team nur wegen der Franchise gekauft hat, also um überhaupt einen Platz im Feld zu bekommen. Teil der Abmachung war, das Team noch eine Saison weiterlaufen zu lassen, um dann 1999 mit einem völlig neuen Team (anderer Standort, anderes Personal, andere Konstruktion, anderer Motorenpartner usw.) einzusteigen. 
* Zwischen Haas und Manor wäre mir auch keine weitere Beziehung bekannt (wenn´s anders ist lass ich mich gerne korrigieren), außer dass das Team eben das "freigewordene" Anwesen übernommen hat. Die Aufstellung des Haas-Teams (Planung, Finanzierung, Konstruktion usw.) ist aber doch schon zuvor erfolgt, als Manor selbst noch aktiv gewesen ist. 
* Caterham hieß zwar auch mal Lotus, hatte aber nie etwas mit dem Toleman/Benetton/Renault/Lotus/Renault-Team zu tun, außer, dass man eben zeitweilig gleichzeitig den gleichen Markennamen verwendet hat.
So, habe fertig. Bin gespannt auf eure Meinungen --Uechtel (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Chronologie der aktuellen Konstrukteure 

message: Die Sortierung der Spalten „GP-Siege“ und „Beste Position Konstrukteurs-WM“ funktioniert noch nicht, da müsste man noch dran arbeiten. -- Chaddy · D  00:12, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich weiß, danke. Die Chose ist insgesamt noch nicht fertig. Aber irgendein Held, der mit der Arbeit hier gar nichts zu tun hat, meinte ja, man müsse unbedingt schon jetzt den Inuse-Baustein entfernen...--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 06:29, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, dass Du den Baustein wieder gesetzt hast. Gut so. Danke!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 06:37, 27. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Sortierung 

message: Ich habe in der Liste nochmal an der einen oder anderen Stelle etwas gefeilt. Darüberhinaus sehe ich bei einigen weiteren "Konstrukteuren" auch noch Klärungsbedarf:
=== Aston-Butterworth ===
Warum nicht nur "Aston" bzw. warum dann nicht auch "Lotus-Climax", "Lotus-BRM", "Lotus-Ford" usw.? So weit ich weiß, war Butterworth doch nur Motorenliferant, oder? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es geht ja um den Konstrukteur im rechtlichen Sinne, nicht um den, der sich die Kiste ausgedacht oder sie tatsächlich zusammengeschraubt hat (das werde ich in der Einleitung demnächst noch klarstellen). Entwickelt wurde das Ding von Lamborghini Engineering, nicht vom Sportwagenhersteller Lamborghini. Beide gehörten zu Chrysler, existierten aber unabhängig voneinander. Auftraggeber des Autos war ursprünglich eine mexikanische Truppe namens GLAS. Als GLAS ausfiel, übernahm Paolo Patrucco das Projekt. Ob er auch das geistige Eigentum an dem Fahrzeug übernahm, kann ich im Augenblick nicht positiv belegen; da muss ich noch einmal nachschauen. Wenn nicht, müsste der Konstrukteur Lamborghini Engineering heißen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das ist richtig, allerdings, wenn wir nach "rein rechtlichen" Gesichtspunkten vorgehen, könnten wir auch schnell in Teufels Küche kommen. Da gab es auch in früheren Zeiten schon recht fließende Übergänge z.B. zwischen "Team Lotus" und "Lotus Cars", "Lotus Components", oder vor allem auch "Motor Racing Developments" und "Brabham Racing Organization". Allgemein spricht bzw. schreibt man aber doch nur von "Lotus" und "Brabham", wie eben auch in meiner Erinnerung die Autos von Larini und van de Poele eigentlich nur als "Lamborghini" (manchmal sogar als "Lambo-Lambo") bezeichnet worden sind. --Uechtel (Diskussion) 14:56, 28. Mär. 2019 (CET)

text: McLaren (bis 1980) und McLaren International z.B. wären dann rein rechtlich auch zwei völlig unterschiedliche Unternehmen? --Uechtel (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe nochmal die Alternativbezeichnungen hinzugefügt in der Konstrukteursspalte. Letztlich fürchte ich, dass es in solchen Fällen keinen Königsweg und keine Generallösung gibt. In einigen Spezialfällen werden wir immer einzeln entscheiden müssen mit ein bisschen Fingerspitzengefühl. Da ist Manor auch so ein Beispiel, rein objektiv müsste man das auch alles aufsplitten, aber es erscheint einfach sinnig das zusammenzufassen. Also entscheidet, wie ihr wollt, in der Anmerkung wird es ja näher erläutert.--Benzmark (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2019 (CET)

text: Das sehe ich auch so!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:39, 28. Mär. 2019 (CET)

text: Das stimmt.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Noch Klärungsbedarf 

message: Warum nicht nur "Aston" bzw. warum dann nicht auch "Lotus-Climax", "Lotus-BRM", "Lotus-Ford" usw.? So weit ich weiß, war Butterworth doch nur Motorenliferant, oder? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Aston-Butterworth 

message: Ich dachte, das Auto wäre von Lamborghini konstruiert und gebaut worden und Modena nur das "Team" gewesen (analog zu Larrousse/Lola, Scuderia Italia/Dallara usw.)? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es geht ja um den Konstrukteur im rechtlichen Sinne, nicht um den, der sich die Kiste ausgedacht oder sie tatsächlich zusammengeschraubt hat (das werde ich in der Einleitung demnächst noch klarstellen). Entwickelt wurde das Ding von Lamborghini Engineering, nicht vom Sportwagenhersteller Lamborghini. Beide gehörten zu Chrysler, existierten aber unabhängig voneinander. Auftraggeber des Autos war ursprünglich eine mexikanische Truppe namens GLAS. Als GLAS ausfiel, übernahm Paolo Patrucco das Projekt. Ob er auch das geistige Eigentum an dem Fahrzeug übernahm, kann ich im Augenblick nicht positiv belegen; da muss ich noch einmal nachschauen. Wenn nicht, müsste der Konstrukteur Lamborghini Engineering heißen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das ist richtig, allerdings, wenn wir nach "rein rechtlichen" Gesichtspunkten vorgehen, könnten wir auch schnell in Teufels Küche kommen. Da gab es auch in früheren Zeiten schon recht fließende Übergänge z.B. zwischen "Team Lotus" und "Lotus Cars", "Lotus Components", oder vor allem auch "Motor Racing Developments" und "Brabham Racing Organization". Allgemein spricht bzw. schreibt man aber doch nur von "Lotus" und "Brabham", wie eben auch in meiner Erinnerung die Autos von Larini und van de Poele eigentlich nur als "Lamborghini" (manchmal sogar als "Lambo-Lambo") bezeichnet worden sind. --Uechtel (Diskussion) 14:56, 28. Mär. 2019 (CET)

text: McLaren (bis 1980) und McLaren International z.B. wären dann rein rechtlich auch zwei völlig unterschiedliche Unternehmen? --Uechtel (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe nochmal die Alternativbezeichnungen hinzugefügt in der Konstrukteursspalte. Letztlich fürchte ich, dass es in solchen Fällen keinen Königsweg und keine Generallösung gibt. In einigen Spezialfällen werden wir immer einzeln entscheiden müssen mit ein bisschen Fingerspitzengefühl. Da ist Manor auch so ein Beispiel, rein objektiv müsste man das auch alles aufsplitten, aber es erscheint einfach sinnig das zusammenzufassen. Also entscheidet, wie ihr wollt, in der Anmerkung wird es ja näher erläutert.--Benzmark (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Modena Team 

message: War meines Wissens nie zu einem WM-Lauf gemeldet (1954 nur zum Rennen in Chimay, das war NICHT der Große Preis von Belgien!). Damit eigentlich aus der Liste zu streichen? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:39, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  VM 

message: Der SVA hatte einen Hubraum von 1,1 Litern mit Kompressor, weil solche Rennen eine Zeit lang populär waren und man vermutete, dass diese Motoren auch in der Formel 2 zugelassen werden würden. Ein "richtiger" Formel-1-Wagen war er deshalb nicht und auf eine 1,5-Liter-Version habe ich auch keine Hinweise gefunden. --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das stimmt.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  SVA 

message: Zitat: "Der Begriff des Konstrukteurs orientiert sich an dem des Constructors nach den Formula One Sporting Regulations der FIA. Er ist nicht automatisch identisch mit dem tatsächlichen Hersteller der Fahrzeuge." Damit habe ich immer noch Probleme bzw. machen wir in der Liste in vielen Fällen doch sogar genau das Gegenteil (siehe Virgin/Marussia/Manor, Arrows/Footwork und es gibt auch keinen separaten Eintrag für "John Player´s Special"...), was ja auch Sinnmacht.  Und wie schon an anderer Stelle in der Diskussion erwähnt war zumindest in der alten Automobil-Weltmeisterschaft bis 1980 der "Konstrukteur" laut FIA-Reglement offiziell die Verbindung der Namen von Chassis- und Motorenhersteller. Wenn wir diesem Satz in der Einleitung folgen, dann müssten wir das aber genauso übernehmen. Sollten wir diesen Satz also nicht besser ganz herausnehmen oder vielleicht sogar das Gegenteil formulieren (also z.B. "beim offiziellen Konstrukteursbegriff der FIA handelt es sich in vielen Fällen um reine Marketingbezeichnungen. In dieser Liste werden stattdessen die tatsächlichen Hersteller der Fahrzeuge angegeben"? Als Enzyklopädie sehe ich eigentlich nicht den Auftrag, Hintergründe und Zusammenhänge darzustellen und nicht notwendigerweise die Binnensicht irgendwelcher Organisationen? --Uechtel (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Der Konstrukteursbegriff ist problematisch und unterliegt offenbar der mehr oder weniger wohlwollenden Interpretation durch die FIA. Eines können wir, glaube ich, ganz sicher sagen: Konstrukteur i.S.d. FIA ist sicher nicht zwingend derjenige, der die Kiste tatsächlich herstellt. Wäre schön, wenn es so wäre, aber das stimmt fast nie. Vielfach ist die Herstellung des Autos an irgendwelche Tochterfirmen ausgelagert. Bei Caterham war das zum Beispiel die Caterham Sports Limited, während Lizenzinhaber die 1Malaysia Racing Team Sdn Bhd  war. Und das ist noch die einfache Variante. Extrembeispiel aus jüngerer Zeit: HRT. Chassis 2010 und 2011 entwickelt bei Dallara, Teile dort aufgebaut, zusammengebaut faktisch von Colin Kolles’ Truppe in Greding. 2012: Teile gebaut von Holzer Motorsport in Augsburg. Dennoch zählt die FIA HRT als Konstrukteur. Oder: Osellas FA1F war ein Alfa Romeo T183 (in einem Fall sogar substanzidentisch); dennoch galt Osella 1984 als Konstrukteur.Ich plädiere dafür, hier eine FIA-Kompatibilität herzustellen, weil nur das in sich schlüssig ist (schlüssig z.B. zu den Wertungen der Konstrukteursmeisterschaft). Tatsächliche Abweichungen, die es ja durchaus gibt, sollten in den Anmerkungen dargestellt werden.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 10:43, 1. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  "Der Begriff des Konstrukteurs orientiert sich an dem des Constructors nach den Formula One Sporting Regulations der FIA."