Diskussion:Topologische Sortierung

message: Kann mir mal jemand erklären, was die mit dem Lemma zu tun haben? -- Andreas Tanner 22:30, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Schnittregel und Gentzenscher Hauptsatz im "siehe auch" 

message: Mal im Ernst ist das hier ein Witz oder ein Spielplatz?
Es darf doch wohl nicht wahr sein dass der Artikel so gigantisch ist, ich wollte gerade beim Lernen
mal das nachschlagen und wurde ERschlagen von diesem Artikel, wenn ich schon sehe wie riesig die Diskussionsseite ist, dann glaube ich, dass hier leute am Werk sind die sonst nix zu tun haben.
Beschränkt euch mal AUF DAS WESENTLICHE, das ist hier keine Buch zum Thema Topologische Sortierung! (nicht signierter Beitrag von 95.223.157.35 (Diskussion | Beiträge) 03:58, 24. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Jo, zustimm, den englischen Wiki versteht man viel besser, nämlich weil er auf mathematische Formensprache verzichtet. Außerdem wird dort neben dem Algo nach Lasser auch der viel effizientere rekursive Algo gezeigt.
-- ErfinderDesRades 00:32, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Ich denke der Abschnitt Beispiele und das Programmierbeispiel in Perl sollten komplett raus. Erstens ist das anfangs gegebene Beispiel mit der Reihenfolge der Kleidung bereits ein Beispiel und zweitens sind alle sprachen spezifischen Codebeispiele hier völlig fehl am Platz, es muss nur der Pseudocode angegeben werden, alles andere ist unprofessionell für eine Enzyklopädie.
--Samleans 21:19, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Länge des Artikels ein Desaster 

message: Ist das genügend und einigermaßen verständlich? --Hubi
: Mir ist nicht ganz klar, warum man die Socken vor der Hose anziehen muss :-)
: Ok, im Ernst, ich finde es verständlich (bin aber auch kein Computerlaie). Kleiner Tipp: Im Beispiel mit der Rekursion wäre es – da ohnehin Pseudocode – vielleicht sinnvoll, jeden Aufruf explizit mit "call" einzuleiten, dann ist es vielleicht auch für Leute ohne Programmierkenntnisse klarer, was das darstellen soll (das ist aber natürlich nur eine Vermutung, da ich definitiv Programmierkenntnisse habe).
: Der Abschnitt "Repräsentation im Rechner" könnte für Nichtprogrammierer evtll. auch etwas kryptisch sein.
: Der Begriff "Halbordnung" sollte m.E. irgendwo im Artikel auftauchen.
: Insgesamt aber: Schön gemacht! --Ce 17:31, 6. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  So, Halbordnung ist drin und "Repräsentation im Rechner" geändert und ergänzt --Hubi 14:12, 7. Jul 2004 (CEST)

text: Ich würde in der Einleitung noch erwähnen, worum (um welche Anwendungsgebiete etc.) es in dem Artikel eigentlich geht, "Beziehungen zwischen Objekten" sind sehr abstrakt, bzw. allgemein-unspezifisch. Grüße, Root axs 18:27, 6. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ja, aber eigentlich geht's genau darum, das Objekt ist das unwichtigste, wichtig ist nur, dass irgendeine Art von Beziehung existiert, die zyklenfrei ist. Die Anwendungsgebiete sind also unbegrenzt. --Hubi 08:35, 7. Jul 2004 (CEST)

text: Habe den Artikel eben bisschen überarbeitet. Allerdings nicht inhaltlich, sondern nur durch TeX-Formatierungen und Wikilinks. Frage zum letzten Abschnitt "Kategorien": Sind damit Kategorien in der herkömmlichen Bedeutung des Wortes gemeint, wie die in der Wikipedia, oder etwa Objekte der mathematischen Kategorientheorie? Besser erklären! --Langec 20:21, 6. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ursprünglich ging ich davon aus, dass das Kategoriensystem der Wikipedia auf ein hierarchisches System hinausläuft, so dass dies ein gutes Beispiel ist. Da dies anscheinend nicht zwingend und nicht mal das Beste System ist, habe ich den Abschnitt allgemeiner formuliert und ergänzt. --Hubi 08:30, 7. Jul 2004 (CEST)

text: Auf diesen Punkt ist ja schon im Artikel eingegangen worden. Trotzdem störe ich mich noch ein wenig an dem "eher" in dem dritten Satz, dass sich ja auf die Diskussionseite bezieht und ein "als" im Artikel schuldig bleibt. Ich denke ich bin mal mutig und versuche mich gleich mal an einer Umformulierung. --Sledge 19:07, 14. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe das nun mal umformuliert, aber je länger ich mir das jetzt anschaue, um so mehr zweifle ich daran, ob die Erläuterung überhaupt noch notwendig ist. Jetzt wo klar gesagt wird, dass es sich beim topologischen Sortieren um einen Algorithmus handelt, ist die Gefahr "topologisch" im streng mathematischen Sinne zu interpretieren gar nicht mehr so groß. Was sagt ihr dazu? Kann man den dritten Satz weglassen? Wiederholt sich die Erläuterung gar? Ich lasse es erst mal stehen und wirken... --Sledge 19:26, 14. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Na ja, es ist nicht nur ein Algorithmus (auch Graphentheorie spielt eine Rolle, und es ist ein Ordnungsproblem). Das als war eher implizit (als normales Sortieren), das eher kann aber raus. Ich bin für drin lassen. --Hubi 07:44, 15. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  [[Topologisches Sortieren]], 6. Juli 

message: Ich vermute, dass bei der Darstellung der ersten beiden Graphen des Artikels folgender Fehler vorliegt:
Es sollte kein Relationspfeil von Socken zu Hose gezeichnet werden.
Begründung:
# Die vier Paare der Anziehrelation definieren keine Beziehung zu dem Element Socken.
# Die Beschreibung unter dem zweiten Graphen "Dass die Socken hier allein stehen, stört nicht. Sie können an einer beliebigen Stelle eingeordnet werden." legt nahe, dass tatsächlich keine Beziehung zu dem Element Socken definiert werden soll.
# Wie bereits von Ce am 6. Juli angemerkt ist die Beziehung "Socken vor Hose" nicht sehr anschaulich.
--Sledge 16:35, 11. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Du hast eine alte Version der Bilder und eine neue Version des Artikels. Die Socken habe ich um die Zeit deines Kommentars überall entfernt. --Hubi 10:56, 12. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Stimmt genau, die Bilder hatten bei mir einen anderen Stand als der Text. Erst nach einem expliziten Refresh habe ich nun die korrekten Bilder gesehen, danke für den Hinweis. Sieht so aus, als ob ich mich etwas intensiver mit den Cache-Funktionen meines Browsers auseinander setzen sollte. --Sledge 21:28, 12. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Darstellung als gerichteter Graph 

message: Ich hoffe ich bin da nicht zu penibel, aber der geschilderte Algorithmus hängt sich so leider 
auf jeden Fall bei der Berechnung der Vorgängerzahlen auf, falls der Graph zyklisch ist.
:Nein, für jedes Element wird die endliche Liste (!) der Nachfolger (linear) durchlaufen. Die Elementliste ist ebenfalls linear. Das gilt auch für zyklische Graphen, wie man leicht mit dem Perl-Programm ausprobieren kann. --Hubi 16:20, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Mangelhafter Beispielalgorithmus 

message: In der Diskussion zu den exzellenten kam die Frage auf, ob man nicht ein Beispielprogramm in den Artikel stellen sollte. Ich hab mal ein Programm in C (86 Zeilen, keine Fehlerüberprüfung) und eines in Perl (46 Zeilen) erstellt, jeweils incl. Einlesen, Anwendung ähnlich tsort. Eigentlich meine ich, das das nicht nötig ist. (nur wenig getestet) --Hubi 14:30, 14. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Anwendungsprogramm in Perl, C? 

message: Ich hab' mal gerade in meinem Griechischwörterbuch nachgeschlagen:
logos (λόγος) heißt dort: Logos (was auch immer das sein mag), Wort, Sprache, Rede, Grund oder Vernunft. Das Wort λόγος im Zusammenhang mit Lehre konnte ich nicht finden (was aber kein Grund sein muss, dass es nicht stimmt, das Wörterbuch taugt einfach nix). Topos (τόπος) ist korrekt übersetzt.--Berni 16:19, 16. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die Übersetzung stammt aus dem Wikipedia-Artikel Topologie, naja vielleicht Rede = Lehre (?), aber ich bin natürlich auch kein Übersetzungsguru. --Hubi 16:35, 16. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  logos 

message: # Einfache, verallgemeinerte Definition mit wenigen mathematischen Objekten. --Sledge 13:45, 24. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Pro: Relationenerweiterung 

message: # Wenn die in Form von Paaren vorgegebene Relation bereits eine Totalordnung darstellt, dann wäre die Operation mathematisch eine Nulloperation. Das entspricht aber nicht der Realität des Algorithmus, der in diesem Fall maximale Rechenzeit benötigt. --Ce 22:12, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Contra: Relationenerweiterung 

message: # Analogie: "Sortierfunktion" und "Sortieralgorithmus" --Sledge 13:48, 24. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Pro: Sortierfunktion 

message: # Der Bezug auf eine Indexmenge erschwert die Formulierung von Beweisen und Sätzen. So kann man z.B. nicht mehr uneingeschrängt behaupten, dass durch eine strenge Totalordnung R die topologische Sortierung t schon eindeutig festgelegt ist. Vielmehr gilt das nur für eine ganz bestimmte Indexmenge und eine ganz bestimmte strenge Totalordnung S auf dieser Indexmenge. --Sledge 14:43, 27. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Contra: Sortierfunktion 

message: # Fokussierung auf Startkritierium und gewünschtes Ergebnis (Vorher/Nachher). --Sledge 13:52, 24. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Pro: Relationenpaar 

message: Fragen und Diskussionen zu den oben aufgezählten Argumenten bitte hier stellen/führen:
Ich habe mal die Argumente oben durchnummeriert, damit man sie hier besser zitieren kann. --Sledge 00:26, 26. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Was ich meinte, ist die Tatsache, dass nach dieser Definition bereits die ursprünglich angegebene Relation die topologische Sortierung wäre. Das Finden der topologischen Sortierung müsste also prinzipiell in Nullzeit implementierbar sein (die Implementierung einer Nulloperation, die mehr als Nullzeit beansprucht, ist einfach ineffizient). Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. --Ce 16:54, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Naja, das Finden der topologischen Sortierung ist tatsächlich in Nullzeit möglich, wenn ein Algorithmus festgestellt hat, dass die Startrelation schon eine strenge Totalordnung ist. Er braucht dann nämlich einfach nur abzubrechen, und die Startrelation als Ergebnis zu präsentieren. Das Eigentliche Problem dürfte sein, dass der Algorithmus nicht in Nullzeit entscheiden kann, ob die Startrelation schon eine strenge Totalordnung ist. Vermutlich ist es auch nicht sinnvoll, Zeit für die Überprüfung jeder Startrelation aufzuwenden, nur um sich in diesem einen Spezialfall das Suchen zu ersparen. --Sledge 19:22, 27. Jul 2004 (CEST)

text: Ja, in der Tat scheint die Definition über das Relationenpaar zur Zeit am wenigsten Probleme zu bereiten. Zudem ist sie eher noch kürzer und pregnanter als die erste. --Sledge 19:26, 27. Jul 2004 (CEST)

text: Ich habe diesen Hinweis mal als zweites Argument "Pro: Sortierfunktion" aufgenommen und gebe zu, dass es natürlich schwer wiegt. Letztlich ist Wikipedia ja eine Enzyklopädie und soll den aktuellen Wissensstand darstellen. Ziel des Artikels ist es nicht, einen Forschungsbeitrag zu leisten oder zu zeigen wie man es besser macht. Wenn ich die Idee einer Enzyklopädie richtig verstanden habe, ist es lediglich das Ziel zu beschreiben, wie die aktuelle Lehrmeinung zu dem Thema aussieht - und wenn da halt diese Sortierfunktion propagiert wird, so kann das in dem Artikel wohl nicht ignoriert werden. Möglicherweise muss, was die Kardinalität der Sortiermenge angeht auch "zurückgerudert" werden. Quellen für eine Erweiterung der Theorie auf unendliche Mengen habe ich jedenfalls noch nicht gesehen. Außerdem bin ich bin mir nicht mehr so sicher, ob die Definitionen für unendliche Mengen wirklich alle äquivalent sind. --Sledge 18:03, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Argumente 

message: Wenn ich das richtig verstehe ist eine reale Anwendung die Netzplantechnik. Dies sollte im Artikel als Anwednungsgebier erwähnt werden. -- tsor 11:44, 18. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ja, da hast du recht. Die einleitenden Sätze benutzen dieses Beispiel ja bereits. --Berni 17:29, 18. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang mit Netzplantechnik 

message: Der folgende Absatz ist zwar sehr anschaulich erklärt, aber sachlich falsch:
"Die Komplexität des Algorithmus beschreibt das zeitliche Verhalten bei großen Datenmengen, genauer das Verhältnis der Ausführungsdauern bei Vergrößerung der Eingabedaten, zum Beispiel von 10.000 auf 100.000 Einträge (Faktor 10). Beträgt das Zeitverhältnis etwa 10, so ist die Zeitabhängigkeit linear (O(n)), bei etwa 100 dagegen quadratisch (O(n^2)). Die Ausführungsdauer kann auch unabhängig von der Datenmenge, also konstant sein (O(1))."
Es ist nicht möglich, die Komplexität mit zwei "Messwerten" zu approximieren. Insbesondere geht der Abschitt nicht darauf ein, dass die Funktionen aus O(n) bzw. O(n^2) mitunter recht große konstante Terme haben können. Ich würde es gerne korrigieren, aber weiß leider nicht, wie ich das allgemeinverständlich ausdrücken kann, ohne groß in Formalien abzuschweifen.--82.83.218.107 13:59, 21. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Zeitverhältnis/Komplexität 

message: Warum ist kein Hinweis auf die Tiefensuche/DFS enthalten? Jedes bessere Buch verweist bei Topologischen Sortieren auf DFS. --88.72.226.101 10:45, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Tiefensuche 

message: Hi. Ich bin soeben auf den Artikel gestoßen und bin sehr verwundert, keinen Pseudocode zu finden. Meines Erachtens muss ein Artikel (auf jeden Fall ein exzellenter) zu einem Algorithmus bzw. ein Artikel, der sich maßgeblich um einen Algorithmus dreht, diesen als Pseudocode darstellen. Ein Beispiel in Perl ist evtl. auch hilfreich, kann aber Pseudocode hinsichtlich Lesbarkeit und Nutzen nicht ersetzen. Kann das einer von euch Profis erledigen? :) Gruß, --norro 10:50, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Pseudocode 

message: Seid ihr euch da sicher? Ich halte das für wenig wahrscheinlich, dass sich diese Bezeichnung unabhängig aus τόπος und λόγος entwickelt haben soll. Ein besonders großer inhaltlicher Bezug besteht in der Tat nicht, aber vom Namen her? --Chricho ¹ ² ³ 17:35, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es scheint in der Tat keinen wirklich offensichtlichen Grund zu geben, warum man das so genannt hat. hier orakeln einige Leute dieser Frage hinterher, aber deren Theorien überzeugen mich alle nicht so recht. --goiken 19:49, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe mir da auch so etwas wie die obere Antwort gedacht, dass man Topologie und Graphentheorie nicht so getrennt hat. Siehe auch der Artikel Topologie (Mathematik), der bei der historischen Beschreibung mit einem Beispiel anfängt, das heute der Graphentheorie zugerechnet würde. --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Die Frage ist, was es etymologisch damit zu tun hat. Ich vermute weniger, dass es von so einem formalen Zusammenhang kommt, sondern wohl eher aus der historischen Einheit von Topologie und Graphentheorie. --Chricho ¹ ² ³ 09:44, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Name hat nichts mit Topologie zu tun