Diskussion:Anthroposophie/Archiv/002

message: Lustig wie spitzfindig sich so mancher Befürworter und Gegner hier zeigt. Der eine findet Waldorfkritik gehöre hier nicht rein, der andere findet Gegendarstellungen zu manchen Behauptungen müssten in eine andere Rubrik. Die deutliche parteiigkeit erkennt man dann daran, dass eine Rubrik dafür nicht angelegt wird, sondern die Links einfach gelöscht werden. Da manche Links aber in direktem Zusammenhang miteinander stehen, sollte das für den Leser schon auch deutlich sein. Aus diesem Grund habe ich die Rubrik jetzt geändert und die wertenden Links deutlich mit "Pro" oder "Contra" gekennzeichnet. Der Waldorflink gehört m.E. wirklicht nicht in diesen Artikel und im zugehörigen Artikel Waldorfschule ist er schon. Einwände? DannUndWann 16:21, 30. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks: Rubrik Kritik 

message: fünf Sätze aus grossen Worten, da wäre es prima, wenn man die in normale Worte übersetzen könnte, so kann man auch den Zusammenhang, was die großen Worte jeweils sagen, noch erkennen. --Stoerte 03:22, 11. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Übersetzung 

message: Kurze Info für Stoerte: Neutralitätswarnungen werden in der Regel angebracht, wenn kein Konsens in der Artikeldiskussion gefunden wird. Wenn man die Warnung auf der dafür vorgesehenen Seite anbringt, kopiert man die begründung in die Diskussion. Dies übernehme ich gern für dich. Dann 00:05, 12. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralitätswarnung-Prolog 

message: * Das Ding enthält Vorstellungen über Wiedergeburt, Karma usw. soll aber keine neue religiöse Bewegung, sondern nur eine Weltanschauung sein, weil die Damen und Herren Anthroposophen anderer Meinung sind.
* Herkunft Theosophie war gestern nicht erwähnt, (Abgrenzungen davon) kann eigentlich nicht sein. Heute wurde es dann in "war einmal Vorsitzender vom Theosophenverein" geändert.
* gestern gabs haufenweise Cyber-Antrophosophen, Blogs, Linksammlungen usw. die einen warmen, bequemen und prominenten Platz in der Wikipedia gefunden hatten -- ein riessen Witz
* Formulierungen wie "in der heutigen Naturwissenschaft nicht beweisbar" für ihr "Übersinnliches"
* Die :Kategorie:Pseudowissenschaft...
evt. mag jemand mal schaun, das Lemma ist derzeit sehr unkritisch und die Argumentationsweise ist die, dass man lächerliche Gründe hat, paranoid ist usw. Oder mächtig Ahnung haben muß, um mit zu reden. Das haben dummerweise nur, um es mit den Worten im Lemma zu sagen "sich denkend drauf einlaßen wollen oder gar meditierend ihre spirituelle Erkenntnissfähigkeit zu erweitern"--Stoerte 22:51, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Die :Kategorie:Anthroposophie habe ich gerade erst eingerichtetm um den Bereich etwas besser im Auge behalten zu können. Tropfbildmethode war vorher in :Kategorie:Strömungslehre! --Pjacobi 00:59, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich kann dem soweit schon einmal zustimmen, dass meist mit Ruhe und Gedult am Meisten in Richtung einer NPOV Darstellung erreicht werden kann. --Pjacobi 01:00, 12. Feb 2005 (CET)

text: Meiner Meinung nach ist es klar eine Religion. Dass aus einer Religion weitere entstehen können ist normal. Aus Christentum und indischem Glauben sind die Mystiker geworden. Die nannten es zwar auch anderst, aber mir egal. Hier ist Gnostizismus und Hinduismus drin. Von mir aus aber auch eine Weltanschauung, eine (undogmatische) metaphysische Weltanschauung, wie auch Hinduismus oder Buddhismus.-Stoerte 01:23, 12. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralitätswarnung-alt 

message: Jetzt scheint erst mal Ruhe eingekehrt zu sein. Gehe ich richtig in der Annahme, dass alle momentan beteiligten Autoren mit der aktuellen Version zufrieden sind? Wenn ja, sollten wir in Zukunft ein Auge drauf werfen, dass sich nicht wieder Web-Blogs und Diskussionen einschleichen. Auch Pro-Links sollten nicht ohne akuten Grund (Contra-Link) hinzugefügt werden und Contra-Links nur aus aktuellem Anlass oder zu einem Thema das noch nicht behandelt wurde. Danke an alle "Ringenden" ;) Dann 03:45, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Also ich bin jedenfalls mit dieser Version der Weblinks zufrieden. Gestumblindi 01:46, 14. Feb 2005 (CET)

text: Jau, kann man so lassen. Mal gucken, wann die nächste Verschlimmbesserung drei Monate Diskusision über Bord wirft ;-))) Bo 02:21, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks endlich zufrieden! 

message: Um keine Reverts und damit einhergehende Unterstellungen zu provozieren, schreibe ich meinen Vorschlag zur Kritik hier rein. Wie gesagt, wäre die A. gern die Wissenschaft vom Übersinnlichen, was eigentlich kein Problem ist. Probleme entstehen erst dann, wenn dadurch "andere" Wissenschaften gekreuzt werden. Hier mein Vorschlag:
Die Anthroposophie erhebt den Anspruch, "Wissenschaft vom Übersinnlichen" zu sein. Problematisch dabei ist, dass sie für jede sinnliche Begebenheit eine übersinnliche Begebenheit voraussetzt und damit die Erkenntnis der Wissenschaft vom Übersinnlichen über die Erkenntnisse der Naturwissenschaft stellt. Aus anthroposophischer Sicht kann die Naturwissenschaft nie Antworten zu existenziellen Fragen geben, da ihre Mittel "im Sinnlichen begrenzt" seien, sie also nur die sinnlichen Wirkungen geistiger Ursachen untersuchen kann. Daraus folgt ein Wahrheitsanspruch der Anthroposophie, dem sie wiederum aus Naturwissenschaftlicher Sicht nie gerecht werden kann.
Dann 14:25, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wo sagt er denn das? Kannst du das auch Belegen? Dann 15:05, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Er sagt es meiner Ansicht nach sinngemäss. Jedenfalls ist es so wissenschaftlich wie der onthologische Beweis, sprich gar nicht. Das immer und immer zu wiederholen...--Stoerte 15:12, 18. Feb 2005 (CET)

text: Exoterik ist bedingt richtig, war aber in diesem Kontext falsch, wie du richtig bemerkt hast. Steiner hat Exoterik in Esoterik verwandelt. Dann 12:35, 19. Feb 2005 (CET)

text: Volle Zustimmung, es kann keine Wissenschaft geben, die eine bestimmte Ideologie voraussetzt, keine Deutsche Physik und keine Sowjetische Biologie. --Pjacobi 17:02, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Wissenschaftlichkeit der A. 

message: Ums mal ganz frei zu sagen: in meinen Augen dient das Lemma in dieser Art nur dazu, möglichst niemanden über die Anthroposophe zu informieren. Die Waldorfkinder verwässern und umlabbern notorisch jede Kritik (in der ganzen Anthr. Kategorie) derart, dass kein normaler mehr Mensch durchblickt worum es ging.--Stoerte 14:19, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Esoteriker-Gesabbel 

message: Dieser lanmge Artikel hat soviele Wikilinks im Text, dass es mir schwer einsichtig scheint, hier einen der ohnedies ungelibeten "Siehe auch" Abschnitte einzusetzen. Das war der alte "Siehe auch"-Abschnitt
*Rudolf Steiner
*Anthroposophische Gesellschaft
*Goetheanum
*Eurythmie
*Waldorfschule
*Soziale Dreigliederung
*Christengemeinschaft
*Anthroposophische Medizin
*Biologisch-dynamische Landwirtschaft
*Demeter (Marke)
*Camphill
*Loheland
*Institut für Strömungswissenschaften
*Pseudowissenschaft
Pjacobi 18:04, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Das ist noch nicht der große systematische Vorschlag, falls ich es überhaupz schaffe einen solchen zu erstellen. Ich habe mir jetzt den Artikel noch einmal ausgedruckt (14 Seite, davon 1 Seite Weblinks). Auch möchte ich noch einmal klarstellen, dass sich mein direktes Fachwissen über Anthroposophie in engen Grernzen hält, ich gebe nur meinen allgemeinen Senf zur Strukturierung und zur enzyklopädischen Form dazu.
* Erwünscht ist immer eine Hauptgliederung nach Sachgesichtspunkten, d.h. hier vielleicht
**Geschichte
**Lehre
**Organisation
Dabei stellt sich mir die Frage, wie groß der Unterscheid der Lehre zu Steiners Zeiten zu heute ist. Lohnt es sich da zu differenzieren? Die Frage ist auch im Zusammenhang mit der postulierten "Wissenschaft vom Übersinnlichem". Wenn die Darstellung auf relinfo.ch auch nur im Ansatz korrekt ist, ist ja interessant zu vermerken, dass Steiner seine Art der Erkenntnisfindung im Prinzip jedem Menschen mit einer gewissen geistigen Reife zutraute, in der Anthroposophie aber immer nur Steiners Werke ausgelegt wurden. (Nur so als Randbemerkung)
* Unerwünscht ist immer eine Gliederung nach Kritik, Apologetik ("Relativierung der Kritik"), Kritik der Apologetik, etc.
** Als einfachsten Schritt kann man die sachlich zusammenpassenden Punkte von "Kritik" und "Relativierung der Kritik" zusammenfassen.
** Im Endeffekt ist aber auch die Formulierung der Kritik als eigenständigen Punkt möglichst aufzulösen. Der Artikel ist im Ganzen aus einer betrachtenden, und dadurch selbstverständlich kritischen Sicht zu formulieren. Natürlich kommen an den entscheidenden Stellen die Eigensicht als wichtiger POV dazu.
*** Bevor jemand Zeter und Mordio schreit, noch etwas mehr Begründung:
**** Dies ist eine Enzyklopädie und kein Markt der Weltanschauungen und Religionen, wo man versuchen darf sich in möglichst adrett darzustellen.
**** Die meisten Ansichten der Anthroposophie sind nun einmal weit ab vom gesellschaftlichem Konsens. Es ist ja nicht so, dass sie ein Riesenerfolg ist. Sektoral hat sie gewiss eine beachtenswerten Einfluss, aber die Kernpunkte der Lehre? Eine Randerscheinung.
* So, und jetzt muss auch der falsche Ansatz der Kritik sein Fett abbekommen:
** Es geht nicht darum, "Stellen" zu suchen, um Rudolf Steiner und die Anthroposophie bloßzustellen. Eine Enzyklopädie betreibt keinen Enthüllungsjournalismus und sollte bei der Verwertung der Ergebnisse von Enthüllungsjournalismus bedacht vorgehen.
* Die Zitat-Huberei um entweder möglichst "klarsichtige" oder möglichst "rassistische" Zitate von Steiner in die Artikel zu setzen, finde ich völlig verfehlt. Aus einem Werk dieser Größenordnung können nicht wir uns die Aufgabe stellen eine repräsentative Auswahl zu treffen.
Pjacobi 01:21, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Keine Großumstrukturierung, aber ein (gehöriger) Arbeitsansatz! Könntest du mir den genauen Link zur angesprochenen Stelle bei Relinfo.ch geben? Es gibt tatsächlich hin und wieder Personen innerhalb der Anthroposophie die sich mit Hellsichtigkeit schmücken. Diese wurden aber (soweit ich das bisher mitbekommen habe) bisher von der Gesamtheit der AAG (Allgemeine A-Gesellschaft) nicht ernst genommen - das hat schon zu der ein oder anderen Abspaltung kleinerer Splittergruppen geführt. Ein Beispiel ist Valentin Tomberg, dessen Ansichten den Anthros zu jesuitisch waren. Dann 01:45, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zum Beispiel die beiden letzten Absätze in http://www.relinfo.ch/anthroposophie/todestag.html - könnte natürlich auch eine Privatansicht von Georg Otto Schmid sein. --Pjacobi 02:14, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Kleines Brain Storming zwischendurch 

message: ===Allgemeines===
Die Anthroposophie versteht sich als eine christliche und humanistische Methode der Bewusstseinsentwicklung. Im Gegensatz zur von Helena Blavatsky (*1831, †1891) begründeten Theosophie, welche das bestehende Christentum ablehnt und indische mit westlichen okkulten Lehren verbindet, versteht sie ihre Grundlage als ein erkenntniswissenschaftlich fundiertes Konzept der menschlichen Individualität. Sie beinhaltet Elemente des Gnostizismus, des Rosenkreuzertums, einen umfassenden Evolutionsbegriff sowie ein differenziertes Konzept der Wiederverkörperung und des Schicksals. Dieses Konzept unterscheidet sich von vielen östlichen Ansätzen.
Die Anthroposophische Bewegung ist soziologisch, weltanschaulich-religiös und politisch sehr heterogen. Die Interpretation von Steiners Werk ist aufgrund der verschiedenen Themengebiete und des großen Umfangs (28 Schriften und ca. 5900 Vorträge) innerhalb der Anthroposophie nicht einheitlich.
:Ich habe diesen Abschnitt durch den unteren ersetzt. Begründung: War m.E. schon zu differenziert für eine "allgemeine Beschreibung". Zudem kommt, dass die beiden Teile der A. (theor. und prakt.) m.E. nur am Rande erwähnt sind. Bitte um Gegenmeinungen und Hilfe bei der Formulierung, die es m.E. noch nicht ganz trifft. Dann 17:46, 24. Feb 2005 (CET)
replies: text: Man rechnet sich selbst der höchstentwickelten Rasse zu, das nennt man chauvinistisch, kauf dir einen Duden.--Stoerte 10:06, 26. Feb 2005 (CET)

text: Oh ja! --Pjacobi 16:03, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Die Anthroposophie versteht sich als eine christliche und humanistische Methode der Bewusstseinsentwicklung. Im Gegensatz zur von Helena Blavatsky (*1831, †1891) begründeten Theosophie, welche das bestehende Christentum ablehnt und indische mit westlichen okkulten Lehren verbindet, versteht sie ihre Grundlage als ein erkenntniswissenschaftlich fundiertes Konzept der menschlichen Individualität. Sie beinhaltet Elemente des Gnostizismus, des Rosenkreuzertums, einen umfassenden Evolutionsbegriff sowie ein differenziertes Konzept der Wiederverkörperung und des Schicksals. Dieses Konzept unterscheidet sich von vielen östlichen Ansätzen.
Die Anthroposophische Bewegung ist soziologisch, weltanschaulich-religiös und politisch sehr heterogen. Die Interpretation von Steiners Werk ist aufgrund der verschiedenen Themengebiete und des großen Umfangs (28 Schriften und ca. 5900 Vorträge) innerhalb der Anthroposophie nicht einheitlich.
:Ich habe diesen Abschnitt durch den unteren ersetzt. Begründung: War m.E. schon zu differenziert für eine "allgemeine Beschreibung". Zudem kommt, dass die beiden Teile der A. (theor. und prakt.) m.E. nur am Rande erwähnt sind. Bitte um Gegenmeinungen und Hilfe bei der Formulierung, die es m.E. noch nicht ganz trifft. Dann 17:46, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title: Allgemeines

message: Habe ich, wie in Diskussion Rudolf Steiner angeregt, umformuliert und die präzisierungen der einzelnen Bereiche rausgeworfen. Wikilink sollte genügen. Stattdessen eine Kurzbeschreibung für den "Freien christl. Impuls" für den kein Artikel besteht, geschrieben. Hier könnten noch mehr aus der A. entstandene Dinge stehen, die keinen eigenen Artikel haben. Dann 18:30, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title: Bereiche

message: Habe die immerroten Wikilinkungen (Seelenleib, Geistmensch etc.) weitgehend entfernt. Wer genaueres über die Lehre wissen will, schaut im AnthroWiki oder nutzt Google. Dann 18:30, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title: Lehre (Auszug)

message: ====Rassismus und Chauvinismus====
Chauvinismus trifft auf die Anthroposophie nicht zu und wird auch nicht an ihr kritisiert. Rassismus wegen der Zuordnung bestimmter Eigenschaften zu bestimmten Rassen schon. Chauvinistische Tendenzen findet man höchstens im Bezug auf dass sich-geistig-überlegen fühlen, aber nicht im Rassenkontext- im Gegenteil. Wer Quellen dazu will, soll es schreiben. Dann 16:07, 25. Feb 2005 (CET)
replies: text: Man rechnet sich selbst der höchstentwickelten Rasse zu, das nennt man chauvinistisch, kauf dir einen Duden.--Stoerte 10:06, 26. Feb 2005 (CET)

text: Oh ja! --Pjacobi 16:03, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title: Kritik

message: Chauvinismus trifft auf die Anthroposophie nicht zu und wird auch nicht an ihr kritisiert. Rassismus wegen der Zuordnung bestimmter Eigenschaften zu bestimmten Rassen schon. Chauvinistische Tendenzen findet man höchstens im Bezug auf dass sich-geistig-überlegen fühlen, aber nicht im Rassenkontext- im Gegenteil. Wer Quellen dazu will, soll es schreiben. Dann 16:07, 25. Feb 2005 (CET)
replies: text: Man rechnet sich selbst der höchstentwickelten Rasse zu, das nennt man chauvinistisch, kauf dir einen Duden.--Stoerte 10:06, 26. Feb 2005 (CET)

text: Oh ja! --Pjacobi 16:03, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title: [[Rassismus]] und [[Chauvinismus]]

message: Ich bin über die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen auf diesen Text gelangt. Ich habe den sehr informativen Basistext als Grundlage für eine Neufassung genommen. Teilweise musste jedoch nicht unerheblich redigierend in den Text eingegriffen werden. Den Neutralitätsverweis habe ich entfernt, zumal die Formulierungen unter dem Punkt "Kritik" noch geschäft
wurden. Ich werde den Text auf der o.g. Neutralitätsseite als "erledigt" markieren. Ich bitte insbesondere die Mitglieder, die die Neufassung des Artikels Rudolf Steiner begleitet haben (DannUndWann, Oldenb), sich auch hier an der Neufassung zu beteiligen. Gruß --GS 10:47, 15. Mär 2005 (CET)
thread_title: Neutrale Neufassung

message: Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:34, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title: Review Prozess

message: Schon der erste Satz unter "Allgemeines" ist für einen Laien unverständlich: Was versteht sich denn unter einer christliche(n) und humanistische(n) Methode der Bewusstseinsentwicklung? Ist das Definitionssache, wie es der Leser gerade Lust hat? oder was soll das genau?
Sie schöpft aus esoterischen und okkulten Quellen und umfasst Elemente des Gnostizismus und des Rosenkreuzertums. Was bringt mir denn diese Information? Was für esoterische und okkulte Quellen sind genau gemeint? Das hört sich nicht nur furchtbar an, ist auch sehr unkonkret und Lebensfremd. Welche Elemente aus Gnostizismus und Rosenkreuz sind in der Anthroposophie zu finden. 
Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden. Geht es noch unverständlicher?
Sie beinhaltet einen umfassenden (kosmischen) Evolutionsbegriff sowie ein vielschichtiges Konzept der Wiederverkörperung (Reinkarnation) und des Schicksals (Karma). 
Die Einführung muss auch für Laien verständlicher sein! Auch wenn man jeden Link, von Gnostizismus bis eklektrisch nachliest, bleibt einem die Anthroposophie unverständlich. Oder soll man erst Anthroposophie studiert haben, bevor man den Artikel versteht? --Florian K 01:41, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Keine Sorge, man muss nicht Antroposophie studieren, um den Artikel zu verstehen. Auch haben Synkretismus und Eklektizismus garnichts mit Anthroposophie zu tun. Man sollte sich allerdings schon etwas mit Philosophie und ggf. Religionssoziologie befassen, wenn man den Artikel verstehen will. Dieser versucht, in notgedrungen knapper, lexikalischer Form einen Kurzüberblick zu geben. Ein Lexikonartikel ist kein Einführungsbuch. Es wird niemand z.B. dem Artikel numerische Mathematik vorwerfen, dass er Grundlagen in Logik und Zahlentheorie voraussetzt. Wer sich noch nicht auskennt, kann ja auch vielfältigen Hyperlinks folgen. Allgemeinverständlichkeit ist wichtig, sie darf jedoch nicht zu Lasten der Prägnanz und Kürze gehen. Für das Verständnis der Anthroposophie empfehle ich übrigens eine Auseinandersetzung mit dem deutschen Idealismus. Steiner war ein Kind seiner Zeit und hat vielfach Modeströmungen aufgegriffen. Für sein Spätwerk ist das vor allem die Theosophie. Steiners originärer theoretischer Beitrag ist eher überschaubar. Er war innovativ im Feld der Anwendung. Und hier werden ja vielfältige Besipiele im Artikel genannt. --GS 09:04, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title: Fachchinesisch und Unverständlich

message: Die aktuelle Passage "Rassismus" ist widersprüchlich. Wenn die Wurzelrassentheorie mit den Ariern alle derzeit lebenden Menschen meint, kann sie nicht rassistisch sein. ;) Dann 12:50, 26. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo Dann, scharfsinniger Hinweis uns absolut überzeugend. Die zuletzt eingefügten Passagen waren auch redundant. Ich habe sie herausgenommen. Es wird ja bereits jetzt gesagt: "Das anthroposophische Menschenbild Rudolf Steiners steht auf der Grundlage der Gleichwertigkeit aller menschlichen Individualitäten und nicht auf einer vermeintlichen Überlegenheit der einen Rasse gegenüber einer anderen." Zudem muss der Artikel kurz und kompakt bleiben. Außerdem befinden wir uns in einem Review-Prozess. Daher bitte ich, in der Passage "Rassismus" keine wesentlichen Ergänzungen/Veränderungen mehr vorzunehmen, sondern Änderungswünsche zunächst hier zu diskutieren. --GS 15:39, 26. Mär 2005 (CET)

text: Hallo Special Agent Mulder, doch, Du hast das völlig richtig gemacht, mit der Diskussion. Guck Dir mal an, wie die anderen Beiträger formatieren, dann weist Du alles, was man wissen muss. Bei Wikipedia ist es üblich, einen Artikel nach NPOV-Gesichtspunkten zu verfassen. Daher ist es nicht so sehr die Frage, ob der Vorwurf stimmt. Er wird erhoben, daher wird er erwähnt. DannUndWann und meine Wenigkeit sind aber beide der Meinung, dass der Vorwurf so nicht zutrifft. Daher haben wir auch die o.g. Passage als Ergebnis der Kommission zitiert, obwohl diese nicht unabhängig war, sondern der Anthroposophie nahestand. Dem Kommissions-Ergebnis ist nichts hinzuzufügen. Dennoch bleibt als nichtwegdiskutierbare Tatsache, dass Steiners Werk 12 in den Niederlanden strafbare Äußerungen enthält. Stell Dir mal vor, was los wäre, wenn man das über einen Franz Schönhuber sagen könnte. Außerdem war die Passage über Rassismus schon länger, allein daher würde ich an dem erreichten Kompromiss festhalten. Außerdem haben Deine Einfügungen die Passage ja zwischenzeitlich nicht unerheblich verlängert ;-) Gruß --GS 16:59, 26. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Mal wieder Rassismus