Diskussion:Hyperventilation

message: Diese Frage sollte im Abschnitt "Allerdings kommt es zur vermehrten Abatmung des im Körper entstehenden Kohlendioxid." ergänzt verden.
-- Wlijiu 16:59, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Warum führt Hyperventilation zu einer erhöhten CO2 AUsgabe?

message: Hallo.
Ich wollte gerne hinzufügen, daß das Schwindelgefühl (bis zur Ohnmacht) meines Wissens 
durch cerebralen Vasospamus verursacht wird (Plasma-pH steigt, freies Ca2+ bindet sich an Albumin, Albumin-Wert fällt, Kontraktion Gefäßmuskulatur).
Könnte das jemand mit medizinischen Fachkenntnissen bitte überprüfen, und falls OK in den Artikel übertragen? Ich bin selbst nur Medizin-Laie mit angelesenem Wissen und möchte hier keinen Blödsinn verzapfen.
Das stimmt definitiv - die Krankheit heisst ja auch Hyperventilationstetanie -> Tetanie ist dabei immer ein Krampf. Durch den Ca-Mangel kommt es vor Allem im Gehirn zur Vasokonstriktion, ansonsten würden die Rezeptoren ja gegensteuern. Verdammt interessante Sache!
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Anmerkung: Das Schwindelgefühl wird durch den Vasospasmus verursacht. Dieser hat aber nix mit Calcium zu tun. 
Hyperventilation führt zur verstärkten Abatmung von CO2, es fehlen also saure Äquivalente, also steigt der pH. Sinkender CO2 Druck im Blut führt zu einer Vasokonstriktion der Hirngefäße. Hoher CO2 Druck führt zur Vasodilatation. Durch den steigenden ph = sinkende Konzentration von H+ Ionen werden vermehrt Bindungsstellen am negativ geladenen Albumin im Blut frei. Diese werden durch Calcium (Ca2++) besetzt. Es sinkt NICHT der Albumin Wert. Es sinkt auch nicht die Gesamt-Ca Konzentration im Blut! Es sinkt nur der freie = ionisierte Teil des Calciums im Blut. Das führt zu einem sinkendem Ruhemembranpotential, was das Auslösen von Aktionspotentialen erleichtert. Resultat: Muskelkontraktionen. 
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Anmerkung in Bezug auf: Schmidt, Lang, Heckmann: Physiologie des Menschen mit Pathophysiologie (2010), 31. Aufl., Springer Medizin Verlag, Heidelberg.
"Bei gesteigerter Abatmung von CO2 (Hyperventilation) kommt es einerseits zur Alkalose(s.u.) und damit zur gesteigerten Bindung von Ca2+ an Proteine. Gleichzeitig sinkt aber die Bicarbonatkonzentration im Blut und damit die Bindung von Ca2+ an Bicarbonat. Die Konzentration an freiem Ca2+ ändert sich dabei kaum." (nicht signierter Beitrag von 193.174.105.66 (Diskussion) 18:56, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title: unsignierte Beiträge

message: Apropos Medizin-Laie, ich bin weniger als das und stoße mich an der Formulierung
"Die Hyperventilation führt zu einer respiratorischen Alkalose [...] kommt"
Die erste Frage, die einem als Nicht-Gott-in-Weiß kommt, ist doch wohl "Was zum Kuckuck ist denn eine respiratorische Alkalose" ? Gut, der Begriff ist verlinkt und somit erklärt, aber sollte man nicht erst einmal die allgemeinverständliche Version aufschreiben, und dann den Fachbegriff?
--RED --84.184.38.90 18:17, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich habe dasselbe Verständnisproblem mit "Hyperventilation ist wenn der Kohlendioxidpartialdruck erniedrigt wird." -- Was zum Teufel ist der Kohlendioxidpartialdruck??  Bitte umformulieren, Danke.  Maikel 14:56, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Die Verabreichung von Kalzium intravenös ist ein weit verbreiteter Unfug. Da der Spiegel des freien Kalziums wegen der Verschiebung des pHs auf die alkalische (basische) Seite absinkt, besteht die sinnvolle Therapie in einer Normalisierung des pHs. Dies geschieht am einfachsten durch Beruhigung der betroffenen Personen und notfalls mit Atmen in eine Tüte. Die positive Wirkung der Kalzium-Infusion ist ein reiner Plazeboeffekt.
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Zwei Fragen:
Was spricht gegen Sauerstoff in der Behandlung? Sicher, einen Effekt bringt er nicht, aber verschlimmern dürfte er die Hyperventilation hingegen auch nicht - mit der O2-Versorgung hat die Hyperventilation ja nichts zu tun... Und die 0,x% CO2 in der Einatmenluft dürften keine Rolle spielen *gg*
"Die verringerte Ca-Konzentration im Blut führt zu einem verringerten Aktionspotential an Muskelzellen - diese kontrahieren sich"
Ist es nicht genau andersherum? Durch den erniedrigten, extrazellulären Spiegel an freiem Calcium kommt es zu vermehrten Muskelaktionspotentialen? Klingt für mich jedenfalls nicht logisch, dass die Aktionspotentiale der Muskelzellen kleiner werden, wenn die Differenz außen:innen steigt...
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zu 1.) Sauerstoffgabe ist bei der Hyperventilation nicht indiziert. Der O2 schadet nicht, aber bei O2 Gabe über Sonde, Maske etc. steigt der Anteil am O2 der eingeatmet wird und der CO2 Anteil sinkt. Aber der gesunkene CO2 Druck ist ja gerade das Problem.
zu 2.) "Die verringerte Ca-Konzentration im Blut führt zu einem verringerten Aktionspotential an Muskelzellen..." ist falsch. Es muss heißen: "Die verringerte Ca-Konzentration im Blut führt zu einem verringerten Ruhemembranpotential an Muskelzellen..." Dadurch kommt es verstärkt zu Aktionspotentialen ----> Kontraktion der Muskulatur.
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zu 1)Das er nicht indiziert ist, sehe ich ja ein. Aber wieso der C02-Anteil (der in der Einatemluft ja eh ~0% ist) sinken soll, ist mir nicht klar... Deshalb hat die Bemerkung in dem Artikel "Auf keinen Fall Sauerstoff!" meiner Meinung nach nichts zu suchen - sonst können wir da auch hinschreiben "Auf keinen Fall Aspirin, Lachgas oder Cocain geben" ;)
zu 2) Habe ich im Artikel entsprechend berichtigt.
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zu 1.) Bei normaler Luft beträgt der O2 Anteil ca. 21 %. Bei O2 Gabe - je nachdem wieviel l/min man gibt - auf 40 - 50 %. Also steigt der Sauerstoffpartialdruck und damit der Anteil am Hämoglobin, der mit O2 gesättigt werden kann. Mehr Hämoglobin  mit O2 bedeutet aber weniger Hämoglobin mit CO2 und das ist das Problem. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:O2-Bindungskurve.png
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zu 1)
Bereits einem O2-Anteil von 21% ist das Hämoglobin doch praktisch vollständig mit Sauerstoff gesättigt, von daher wird eine weitere Erhöhung nicht ernsthaft etwas daran ändern (bei 21% habe ich eine Sauerstoffpartialdruck in den Alveolen von etwa 100mmHg - also nährungsweise eine 100% O2-Sättigung des Hämoglobins). Von daher dürfte - so wie ich das verstehe - der Haldane-Effekt (und darauf willst du doch hinaus, oder?) eh schon vollständig zum Tragen kommen...
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zu 1)
Meiner Meinung nach ist Sauerstoff kontraindiziert, da man dem Patienten nicht gleichzeitig in eine Tüte blasen UND Sauerstoff geben kann. Deshalb sollte man sich für Ersteres entscheiden. Dass man durch Sauerstoff-Gabe nichts verschlimmert, ist möglich, aber verbessern wird man dadurch auch nichts. -- Medguy 16:43, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Behandlung 

message: Der Artikel ist viel zu prosaisch geschrieben und sollte noch einmal komplett überarbeitet werden. Ich habe leider keine Zeit dafür, aber so kann der auf Dauer nicht bleiben.
--134.147.8.68 21:13, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Im Artikel steht "(willentlichen, aber nicht beabsichtigten)". Das sollte raus, da Wille und Absicht ziemlich identisch sind. oder es sollte ausführlicher erklärt werden. Sicherlich ist etwas anderes gemeint, was besser formuliert werden kann. --Kamel15 21:07, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Unverständlich 

message: Ich habe da mal einen Halbsatz entfernt: "Außerdem kann es die Panik verstärken, wenn man einer Person, die glaubt, keine Luft mehr zu bekommen, eine Tüte vor das Gesicht hält. " Ich bin nicht ganz damit einverstanden und finde das irgendwie komisch und unvollständig. Denn wenn man eine ausreichend große Tüte nimmt, gibt es diese Panik nicht. Außerdem leiden Leute, die aus psychischen Gründen hyperventilieren nicht an dem Gefühl keine Luft mehr zu bekommen. Es ist vielmehr die psychische Erregung, die sie schnell und flach hecheln läßt. Und da wirkt eine Tüte Wunder.  --Kamel15 21:28, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Tüte 

message: Vieles war nicht strukturiert, Lückenhaft oder doppelt, die Definition schlicht falsch. Auf Grundlage der Übersichtsarbeit hab ich eine komplette Überarbeitung vorgenommen, weitere Änderungen folgen noch.. --Andante ¿! WP:RM 11:52, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitet 

message: Im Abschnitt "Behandlung" würde ich gerne diesen Satz einfügen:
"Siehe dazu auch die aus Rußland stammende Buteiko-Methode."
Der Satz davor spricht von einer Anleitung des Betroffenen zu "langsamer und verminderter Atmung".
Genau hierzu hat die Buteiko-Methode einiges zu sagen. Auch Pranayma-Praktiken gehen teilweise in diese Richtung.
Buteiko bezieht sich zudem direkt auf das Phänomen der Hyperventilation und liefert hier eine wertvolle Anleitung.
Ich habe diesen Einschub am 10.4. getätigt, er wurde aber am selben Tag wieder entfernt. Mit dem alleinigen Kommentar "unsinn".
Worauf bezieht sich der Kommentar?
Ich bin ziemlich unerfahren in Wikipedia, wie werden solche Dinge hier gehandhabt?
Ich füge den Satz jetzt nochmal ein und hoffe auf Kooperation.
--Apomet 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe das wieder revertiert, da a) keine Quelle angegeben ist b) in der Formulierung eine Wirksamkeit impliziert wird. Ich halte das für ausgemachen Unsinn, wenn also diese Aussage in den Artikel soll (Beuteiko wirkt bei akuter Hyperventilation), dann bitte mit (seriöser) Quelle. --Andante ¿! WP:RM 13:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: Möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei: eine Hyperventilation ist vor allem ein akutes Ereignis; Bei der Buteyko-Methode wird sie, wie ich es verstehe, als chronische Form auch für die Entwicklung von Asthma verantwortlich gemacht oder zumindest als zugrunde liegend gesehen. Das ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht nachgewiesen (PMID 15907677). Ich verstehe als Mediziner unter der Therapie der Hyperventilation eine akute (eventuell notfallmedizinische) Intervention. In meinen Augen macht es da keinen Sinn, eine (wie ich es verstehe, eher langfristige durchgeführte) Methode wie Buteyko, deren Nutzen zudem nicht belegt ist, auf eine akute medizinische Situation anzuwenden. Und selbst wenn man Buteyko auch akut anwenden kann (die Methode ist im entsprechenden Artikel ja leider nicht beschrieben), warum sollte man B. hier den Vorzug geben und erwähnen? --Andante ¿! WP:RM 21:28, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf  Buteiko 

message: Es gibt keinen Grund, die korrekte Literaturformatierung aufzuheben. Der andere Weblinks entspricht meiner Meinung nach nicht WP:WEB (vom Feinsten), dort sind keine wesentlichen Literaturstellen angegeben, private Seite. --Andante ¿! WP:RM 07:06, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Hier hat ja lange niemand mehr was gesagt. Aber weil ich gerade vorbeikomme: Nach eigener Beobachtung und soviel ich weiß allgemein, ist akute H. im Gegensatz zur normalen Atmung willentlich kaum zu stoppen. Dieser zwanghafte Charakter wird im Artikel nur verhüllt durch das Wort ‚Anfall‘ angesprochen. Ich meine, man sollte da deutlicher sein. Anderseits wird nicht wirklich gesagt, worin das chronische H.-Syndrom besteht. Wenn es, wie mir scheint, darin besteht, dass akute Anfälle sich über lange Zeiträume wiederholen, dann haben wir keinen Gegensatz, sondern eins umfasst das andere, was durch eine bessere Gliederung des Artikels ausgedrückt werden sollte. Unterschiede hat man bei Ursache und Therapie: Akute H. ist oft veranlasst durch heftige Erregung (Wobei nach dem Mechanismus zu fragen wäre, ob etwa Adrenalin direkt das Atemzentrum stören kann),
chronische H. weniger klar durch Stress. Gegen akute H. die Tüte, früher intravenös Calziumzitrat, gegen chronische H. Atem- und Entspannungsübungen.-- Binse (Diskussion) 00:09, 24. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlt da einiges? 

message: Könnte jemand erklären (und ggf. entsprechend im Artikel ergänzen), warum genau es bei der Hyperventilation zu Symptomen wie Brustschmerz und/oder Seitenstechen kommt? Was passiert dabei im Köper? Ich bin Laie und habe keine Ahnung, daher umso gespannter auf Reaktionen! Beste Grüße,--Hubon (Diskussion) 13:51, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Erklärung für Schmerzen im Brustraum: Die kommen durch die übertrieben angestrengte Atemarbeit, die bei Hyperventilation physiologisch aber unnötig ist. Es wird da hektisch ein- und ausgeatmet, und dabei die Hilfsmuskulatur übermäßig angestrengt. Wie andere Muskeln auch, reagieren die mit Schmerzen auf das ungewöhnte, übermäßige Anspannen und Lösen. (Wer nie Kniebeugen macht, hat nach fünf mal Schmerzen in den Beinen.) Hinzu kommt die ungwohnte Dehnung und verengung des Brustkorbs, was die an den Rippen, Wirbelsäule und Brustbein befestigten Bänder und Sehnen strapaziert.  
Zu Seitenstechen kommt es auch, wenn man ungewohnt lange läuft oder andere anhaltende Anstrengungen unternimmt. 
Seitenstechen ist hier wohl am besten erklärt: https://www.dr-gumpert.de/html/seitenstechen.html Es hat keine krankhafte Ursache. --Bethmannchen (Diskussion) 04:51, 5. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Der Erklärungsversuch klingt nach einem küchenphysiologischen Ansatz. Die Atemmuskulatur wird doch gewöhnlich alltäglich häufig genutzt. Schmerzen sollen eine Reaktion auf die Beanspruchung "physiologisch aber unnötig" eingesetzter Hilfsmuskeln sein? --2003:E4:D727:2E01:D991:EE00:AF51:BFDF 11:03, 12. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Schmerzen im Brustraum 

message: Als Hyperventilation  (von altgriechisch ὑπέρ hypér „über“ und lateinisch ventilare „fächeln“) bezeichnet man übertrieben tiefes Ein- und Ausatmen, das über den physiologischen Bedarf hinaus geht. Dies führt zu einer vermehrten Abatmung von Kohlendioxid (CO2) und damit zu einem Anstieg des PH-Wertes des Blutes. Ist die Pufferfunktion des Blutes überschritten, kommt es zu einer aspiratorischen Alkolose, die je nach Ausprägung von typischen Symptomewn wie Schwindel, Verwirrung, Parästhesien, Krämpfe und Synkopen begleitet sein kann. 
Vom akuten Hyperventilationssyndrom ist das chronische Hyperventilationssyndrom zu unterscheiden, das zur Gruppe der Somatisierungsstörungen gezählt wird und oft mit nicht eindeutigen Symptomen einhergeht. Diese angstbedingte, akute Hyperventilation kann bisweilen ein zugrunde liegendes Problem (zum Beispiel Pneumothorax) überdecken.
 
Ein erhöhtes Atemvolumen bei körperlicher Belastung ist von der Hyperventilation abzugrenzen, denn hier wird Volumen und Anzahl der Atemzüge dem erhöhten Atmungsbedarf adäquat gerecht. Auch bei Luft geringen Sauerstoffgehalts, etwa im Hochgebirge, hat eine beschleunigte und vertiefte Atmung keine pathologische Auswirkung.
Das symptomlose Phänomen einer zu schnellen Atmung, ohne Auswirkung auf die Kohlenstoffdioxidkonzen-tration im Blut, bezeichnet man als Tachypnoe. 
Das Gegenteil der Hyperventiltion ist die Hypoventilation. Damit bezeichnet man eine für den Gasaustausch des Organismus unzulängliche Atmung, die zu oberflächlich und/oder zu zu geringe Atemzüge pro Minute aufweist. Hier kommt es im Blut zu einem Abfall des Sauerstoff-Gehalts und des PH-Werts, und dadurch einem Anstieg des Kohlenstoffdioxids (Hyperkapnie) mit respiratorischer Azidose.
 
Eine akute Hyperventilation kann sich als Störung der Atemregulation aus körperlichen Gründen ereignen, und ist eine primäre Reaktion auf eine Unterversorgung. (Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems, Rechtsherzinsuffizienz COPD, Lungenemphysem) 
Daneben kann eine Hyperventilation auch durch körperliche Erkrankungen wie Hirnentzündungen, Hirntumore, Schädel-Hirn-Trauma, Schlaganfall, Elektrolytstörungen, Vergiftungen und Infektionskrankheiten ursächlich sein, die diagnostisch berücksichtigt werden müssen.
Eine sekundäre Hyperventilation kann auch bei passiver Beatmung mit zu hoher Sauerstoff-Beimischung und/oder bei zu hohem Beatmungsdruck auftreten.
Das chronische Hyperventilationssyndrom zählt zur Gruppe der Somatisierungsstörungen, und geht oft mit nicht eindeutigen Symptomen einher. Die angstbedingte, akute Hyperventilation kann bisweilen ein zugrunde liegendes Problem (zum Beispiel Bronchitis, Pneumonie, Pneumothorax) überdecken. Diese Form der Hyperventilation ist eine Störung der Atemregulation, die meist psychisch bedingt ist. Starke Affekte wie Angst, Panik oder Erregung, aber auch Schmerzen oder Depressionen können zu einer beschleunigten Atmung führen.
Differenzialdiagnostisch müssen körperliche Störungen ausgeschlossen werden, die eine kompensatorische Steigerung der Atmung verursachen können, wie etwa Herzinsuffizienz und Erkrankungen der Lunge.
Ein besonderer Fall der (willentlichen, aber nicht beabsichtigten) Hyperventilation kann auftreten bei der Zirkularatmung, wie sie Blasinstrumentenspieler, vor allem beim Didgeridoo verwenden. 
Einige Atemtherapien und Atemlehren verwenden absichtliche Hyperventilationen, so Kapalabhati, eine Übung der indischen Atemlehre Pranayama, oder das holotrope Atmen. 
Freitaucher (Taucher ohne Hilfsmittel) lehnen die Hyperventilation als einfache Möglichkeit zur Verlängerung der Tauchzeit ohne Geräteunterstützung wegen deren Gefährlichkeit weitgehend ab.
Die vermehrte Abatmung von CO2 stört das Säure-Basen-Gleichgewicht, wodurch der pH-Wert des Blutes als Folge über 7,43 steigt, und in den alkalischen Bereich verschoben wird. Dabei sinkt der CO2-Partialdruck in den Lungenbläschen und damit auch im (arteriellen) Blut. Aufgrund des Puffergleichgewichts CO2 + H2O ⇆ H2CO3 ⇆ H+ + HCO3− lässt das entzogene CO2 die Reaktion nach links ablaufen, sodass dem Blut H+ (Säure) entzogen wird.
Durch die pH-Verschiebung kommt es außerdem zu Störungen des Elektrolythaushaltes, insbesondere zu einer relativen Hypokalzämie (relativ, weil nicht die Konzentration des Calciums abnimmt, sondern der Anteil des frei gelösten, ionisierten Calciums am Gesamt-Calcium im Blut) durch die vermehrte Bindung an negativ geladene Plasmaproteine. Dies ist dadurch zu erklären, dass Plasmaproteine bei erhöhten Blut-pH-Werten verstärkt Protonen an das Blut abgeben und damit eine negativ geladene Bindungsstelle frei wird. Calcium hat eine membranstabilisierende Wirkung. Sinkt nun die relative Konzentration, führt dies zu einer Übererregbarkeit des Nervensystems und der Muskulatur und damit zu typischen neuromuskulären Symptomen ( hypokalzämische Tetanie, ein Krampfanfall bei erhaltenem Bewusstsein infolge einer Hyperreaktivität der Muskelspindel, oft mit Parästhesien, Pfötchenstellung und Stimmritzenkrampf verbunden. Ein weiteres Zeichen ist das Chvostek-Zeichen, ebenso kann das Trousseau-Zeichen auftreten. Im EKG zeigt sich eine QT-Verlängerung, was Rhythmusstörungen auslösen kann.
Bei einer (respiratorischen) Alkalose kann es zu Muskelkrämpfen, sog. Hyperventilationstetanien kommen. In schweren Fällen kommt es zur Bewusstlosigkeit, weil die das Gehirn versorgenden Gefäße konstringieren.
Therapie
Die Behandlung richtet sich nach der zugrunde liegenden Ursache. Eine respiratorische Alkalose ist nicht lebensbedrohlich, sodass keine Maßnahmen zur Senkung des pH-Wertes notwendig sind. Bei psychisch bedingter Hyperventilation hilft es häufig, die betroffene Person zu beruhigen und zu einer bewussten (langsameren) Atmung anzuhalten. 
Gelingt dies nicht, kann der Effekt durch Rückatmung in eine Tüte, einen Beutel oder ein anderes Gefäß reduziert werden. Notfalls können auch die Hände (relativ ineffektiv) benutzt werden. Durch die Rückatmung der ausgeatmeten, CO2-reichen Luft kann der Patient das CO2 wieder aufnehmen, der pH-Wert stabilisiert sich und die Symptome gehen zurück. 
In schweren Fällen muss der Patient sediert werden, z. B. mit Midazolam oder Diazepam.
Sicher lässt sich das eleganter schreiben, aber ich bin medizinischer Laie, habe nur eigene Erfahrung aufgeschrieben. Ich meine, so ist es so sinnvoller geordnet, verstehbarer und auf das Wesentliche reduziert. Wer die physiologischen Effekte von Hyperventilation genauer wissen will, muss dann bei == respiratiber Alkalose == nachlesen. 
Nun fehlen noch Inhaltsverzeichnis, Quellen, Verweise, Schaubilder, Filme etc. 
Ich bin auf der Suche, kann das mit dem Formatieren und Verlinken aber nicht so gut. 
Der Artikel zur r. Alkalose muss natürlich ausführlicher auf die Vorgänge im Metabolisus eingehen, weniger die Hyperventilation behandeln, die nur eine mehrerer Ursachen ist.  --Bethmannchen (Diskussion) 11:36, 5. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Mein Vorschlag für den Artikel-Text