Diskussion:Befehlshaber

message: :Kategorie:Dienststellung
:::Änderungswünsche bitte mit Quellenangaben äußern. --Nixx 20:10, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldige Benutzer:Nixx, du verlangst von anderen: Änderungswünsche bitte mit Quellenangaben äußern. --Nixx 20:10, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie Du oben siehst, ist meine Version klar mit Einzelnachweisen belegt. Deinen unberechtigten Vorwurf, dass ich etwas verkorkst hätte weise ich entschieden zurück. Also bitte Aussagen zum zukünftigen Inhalt und kein "Theater". --Nixx 19:18, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Hallo Nixx,
neuer Abschnitt für die Übersichtlichkeit.
Zu 1. und 2.:
* Den Artikel Commander hatte ich (zum Glück) noch gar nicht gesehen. Den kann man nicht als Referenz nutzen, da er nicht annähernd umfassend ist, sondern lediglich eine rudimentäre unvollständige Übersetzung des englischen Begriffs. Er ist definitiv zu überarbeiten und nach Fertigstellung des Befehlshabers um diesen zu erweitern. 
* In diversen Übersetzungshilfen Englisch/Deutsch im Internet und in Buchform wird eine breite Palette an Möglichkeiten zur Übersetzung des Commanders angeboten (einschl. Befh!). In der anderen Richtung, also bei Deutsch/Englisch, wird in diversen Übersetzungen der Befehlshaber mit Commander übersetzt. Und nie(!) anders. 
Ich bezweifle somit, dass es korrekt wäre, sich auf eine ausschließlich "deutschbezogene" Erklärung zu beschränken. Da muss man auch den Reibert weiter auslegen. Zulassen würde er es wohl. Dazu später mehr.
zu 3.:
* Clausewitz beschreibt allgemein, wofür ein Befehlshaber da ist. Nicht welchen Verband in welcher Größenordnung ein Befehlshaber unterstellt zu haben hat. Das interessiert ihn nicht, denn er war Anwender. Er nutzt den Begriff verallgemeinert für einen Führer einer Gefechtsformation unter bestimmten Umständen (zum Beispiel unter Berücksichtigung des Faktors Raum). Dieser historische Ansatz könnte die Grundlage für die Erstellung einer Definition bieten, die auch Dir passen sollte, denn auch er spricht von (in der Regel) großen Verbänden, die für ihren Abschnitt ein Gefecht führen können (wenn auch nicht die ganze Schlacht). Für die beiden Weltkriege traf dies in der Regel ja zu, da auch dort Befehlshaber für große meist räumlich zusammenhängende Verbände festgelegt wurden (bis hin zu Oberbefehlshabern für bestimmte Regionen).
* All diese Aspekte berücksichtigt der Reibert nicht, da er keine geschichtliche Betrachtung betreibt. Daher sollte man dem Leser im Artikel die Möglichkeit geben, auch die historische Anwendung dieses Begriffs kennen zu lernen (und hier handelt es sich nicht um eine Unschärfe durch eine Übersetzung wie zum Beispiel bei Sunzi). 
zu 4.: 
* Wie Du richtig ausführst, hat(te) die Bw solche Großverbände nicht. Damit passt die Reibertsche Definition für die Situation in Deutschland gar nicht. 
* Greift der Reibert in die historische Kiste und transferiert das auf heutige Verhältnisse? Das geht nicht, weil es falsch ist. Die Kommandobehörden, an deren Spitze sich Befehlshaber finden, sind nicht vergleichbar mit Verhältnissen in früheren Armeen, wo es noch Großverbände mit den aufgeführten Bezeichnungen gab. Nicht einmal die Struktur im Kalten Krieg hätte (aus deutscher Sicht) jemals derartige Formationen hervorgebracht, die von einem Befehlshaber (deutsche Bezeichnung) geführt worden wären. Vielleicht durch einen Commander (der NATO), nicht aber durch einen Befehlshaber! Oder trifft die Übersetzung doch zu wie oben von mir angeführt?
* Du schreibst, dass die höheren Kommandobehörden "in der Art noch relativ neu" wären. Tut mir leid, das stimmt nicht für die Teilstreitkräfte. Da sind sie schon erheblich älter als Dein Reibert. Die anderen Dienststellen (EinsFüKdo, Kdo OpFüEingrKr, SanFüKdo, SKUKdo) sind in der Tat erheblich jünger. Sogar die WBKs in der jetzigen Form und mit der heutigen Aufgabe gab es 1995 noch nicht. "Nationale Befehlshaber im Einsatzgebiet" (bekannt?) passen gar nicht zum Reibert.
* Die von mir aufgeführten Beispiele belege ich mit der gleichen Quellen wie Du die Generale (Fußnote 2) - weil es so ist/war:-).
zu 5: Im Fall Deutschland: keine Diskussion. Bei einer grundsätzlichen Betrachtung (Rom-Statut o. ä.) oder internationalen Verbänden werden wir eine Formel finden.
zu 6: 
* Hast Du ein Beispiel parat für einen Befehlshaber in der österreichischen Armee? 
* Welcher Oberbefehlshaber wäre das denn in Deutschland? 
* Grundsätzlich hätte ich (vor allem mit Blick auf internationale Verbände) eigentlich nichts gegen diese Aussage. Sie ist aber inhaltsleer, da der Oberbefehlshaber dann ja ohnehin der Vorgesetzte aller Soldaten wäre. Dabei würde mich übrigens das Vorgesetztenverhältnis interessieren. Fürs Detail bei Bedarf später mehr.
zu 7:
* In Deutschland ist dieser Fall nicht denkbar.
* In einer geschichtlichen Betrachtung ist diese Aussage ok. Dann muss das aber beschrieben sein.
* Bei internationalen Verbänden (mit Befehlshabern/Commander(s)...) wäre diese Konstellation denkbar. Zu begründen ist dies aber nur, wenn keine auf Deutschland beschränkte Betrachtung durchgeführt wird (s. o.).
Zusammenfassung: 
:-> Dir geht es um die (ausschließlich deutschlandbezogene) Erläuterung des Begriffs Befehlshaber anhand der Beschreibung eines Dienstpostens mit der (deutschen) Bezeichnung Befehlshaber. (Die aber leider durch den 95er Reibert nicht gedeckt ist.)
:-> Mir (und vermutlich auch den anderen) geht es um eine (möglichst) allgemein gehaltenen Definition, einer dazu gehörigen Herleitung des Begriffs und der anschließenden Vorstellung, welche Anwendung(en) der Begriff heute findet. 
Festzuhalten ist:
* Geschichtlich betrachtet: 
:*Befehlshaber führten einen Großverband des Heeres in der Größenordnung oberhalb des Korps, einen entsprechenden Großverband der Luftwaffe oder der Marine.
:* Bis zur Umbenennung in den Kontingentführer i. E. waren die Nationalen Befehlshaber im Einsatzgebiet truppendienstliche Vorgesetzte des jeweiligen deutschen Einsatzkontingents (und in der Regel nicht für operative Aufgaben zuständig).
* Aktuell:
:* In der Bundeswehr führen die Befehlshaber als Befehlshaber der Führungskommandos/des Flottenkommandos die Einsatzkräfte der Bundeswehr von Heer, Luftwaffe, Marine, Sanitätsdienst und Streitkräftebasis. 
:* Sonderfall: Die Befehlshaber der Wehrbereichskommandos führen Einsatzkräfte der SKB im Bereich Führungsunterstützung und Logistik und sind in einem räumlich definierten Bereich für territoriale Aufgaben zuständig.
:* Bei Einsätzen von internationalen Truppenverbänden entspricht die Bezeichnung des jeweiligen Component Commanders (z. B. Land Component Commander) dem Befehlshaber.
* Sonderfälle (z. B. bei Übersetzungen von Gesetzestexten) sind möglich, beziehen sich dann auf das Innehaben der Befehlsgewalt.
Gibt es hierzu Konsens?   
Gruß, -- Smartyo 23:07, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwischenzusammenfassung