Diskussion:Hofbrauhaus Berchtesgaden/Archiv

message: Stilistisch lässt auch der Abschnitt "Geschichtliches" m.E. sehr zu wünschen übrig, u.a. insbesondere der 1. Satz: "So lange in der Fürstprobstei Berchtesgaden keine Brauerei bestand, wurde das Bier aus dem Fürsterzbistum Salzburg vom Hofbräu Kaltenhausen bezogen." Aber vielleicht ist das ja bei einem Artikel mit dieser Thematik auch nicht weiter tragisch ;-) --HerrZog 16:47, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bring einfach einen Vorschlag. --Nixx 15:24, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe meine Antwort dazu unter "Weiteres zur Einleitung" --HerrZog 15:42, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Geschichtliches" / Stil 

message: * In der Quelle des Einzelnachweises 2 heißt es, dass der benannte Fürstpropst das Hofbrauhaus nicht erworben hat, sondern 1645 erbauen ließ. (Könnte das als "Schludrigkeit" gelten?) --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die unterschiedliche Quellenlage ist bereits im Artikel angeführt. Bitte hier um gewissenhaftere Arbeitsweise um unnötigen persönlichen Angriffen Deinerseits gegen vorzubeugen. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, da hast du mich selber bei einer Schludrigkeit bzw. dem Überlesen des Nebensatzes ertappt! Hilfreich wäre es in dem Zusammenhang, wenn du die zweite, bislang nur unter Literatur aufgeführte Quelle auch als Einzelnachweis jeweils einführtest, damit sich das leichter zuordnen lässt.  --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gerade der von Dir übersehene Teil ist ja als Einzelnachweis vorhanden. Das kann also nicht der Grund sein. Du kannst gerne alles einzeln Referenzieren. Meine zeitlichen Möglichkeiten würde das sprengen. (siehe dazu auch nochmals unten). --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  erledigt 

message: * Bislang unbeantwortet auch, inwiefern die Brauerei einen "Höhepunkt" unter Rudolf Kriß sen. erlebte. Weil er "Brauerei und Bräustüberl in der heute noch im Wesentlichen bestehenden Form neu errichten ließ"? Entweder wäre hier noch etwas Sinnfüllendes nachzureichen oder "Höhepunkt" als NPOV zu streichen.  --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie von Oliver bereits ausgeführt, wird u.a. bei Brauereiartikeln die Belegpflicht nicht eng ausgelegt. Aus den vorliegenden Quellen lässt sich dies aber nachvollziehen. Zudem ist die Ausführung nicht absolut gewählt ("der Höhepunkt") sondern "ein Höhepunkt" und daher meines Erachtens auf alle Fälle zu vertreten. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nun ja, Oliver kann sich dazu ja auch noch einmal äußern. (Allerdings stellt sich nach deinen Ausführungen dazu doch die Frage, was denn dann die anderen Höhepunkte wären.) --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: In der Quelle ist für diese Zeit von Musterbetrieb die Rede, das würde ich hier schon als ausreichende Grundlage sehen. Es ist lexikalisch nicht nötig wenn "ein Höhepunkt" angeführt wird, weitere anzuführen. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: So wie ich Euren Konflikt verstehe, arbeitet Nixx auch in anderen Artikeln so. Kann die Kritik darum zwar von Herzog verstehen, aber muß Nixx zustimmen, Brauereiartikel dürfen etwas mehr "etabliertes" Regionalwissen beinhalten, wenns nicht um relevante Textbestandteile gibt. Und um Herzogs Einwände vorwegzunehmen, WP:Q wird so ausgelegt, daß Zweifelsfälle erst benannt werden, und nach einer gewissen Zeitspanne entfernt, wenn sie schon länger gesichtet waren. Das hier nun umzusetzen wird schwerer als anderswo, aber sollte trotzdem die Grundeinstellung sein.Oliver S.Y. 21:28, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Oliver: Eine konkrete Aussage in der Sache wäre hilfreicher. Ein guter Artikel größeren Umfangs sollte auch Wertungen enthalten. Das ganze ist wie gesagt nicht aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf den Quellen. Alternativen Formulierungen bin ich jederzeit aufgeschlossen. --Nixx 12:24, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Neueinrichtung ein "Höhepunkt" 

message: * Die Voreigentümer bzw. Fusionierungen ab 1803 von Unter- und Oberbräu wurden nicht korrekt eingebracht, korrekte Namenszuordnungen zu "Haller" nicht aufgeschlüsselt.  --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Voreigentümer des Oberbräus sind hier nicht relevant, da er zum betreffenden Zeitpunkt nichts mit dem Hofbräuhaus Berchtesgaden zu tun hatte. Unabhängig davon kann ich Deine Behauptung der Namensgleichheit bis jetzt lediglich für den Familiennamen nachvollziehen. Namensgleichheit bedeutet aber noch nicht eine identische Person. Hierzu habe ich bereits ausführlich ausgeführt. Es ändert nichts an den Tatsachen wenn Du den Punkt wiederholst. Du kannst ja versuchen einen eigenen Artikel für diese Brauerei zu etablieren. Auch Ausführungen zur Übernahme sind unnötig, da der Betrieb noch im Übernahmejahr eingestellt wurde und zumindest in Teilen als desolat beschrieben wird. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber das die Person nicht identisch ist, hast du bislang auch nicht nachgewiesen. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe bereits die Irrelevanz - ohne Widerspruch Deinerseits - begründet. Damit ist das Thema erledigt. Wenn Du den Oberbräu weiter behandelt willst kannst Du das gerne alles machen in einem diesbezüglichen Artikel. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Punkt für Nixx - die fehlenden Infos zum Oberbräu sind unschädlich für dieses Thema hier. Wäre eher ein Artikelwunsch, oder Anstoß für Braugeschichte des Berchtesgardener Lands.Oliver S.Y. 21:31, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich nicht so - denn das bezog sich siehe weiter oben auf die 400jährige Geschichte, die ohne diese exakte Zuordnung auch nicht exakt wiedergegeben scheint. (Siehe "Eigentümerkontinuität 1") --HerrZog 21:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Kann Oliver nur zustimmen. Man kann vielleicht etwas als Exkurs in den Artikel aufnehmen, Relevanz wäre zu klären. Keines Falls sind diesbezügliche Inhalte aber zwingend für den Artikel erforderlich. --Nixx 15:50, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage nach Eigentümerkontinuität 2 

message: * Die hier mal wieder eingebrachte Definition "Berchtesgadener Talkessel" bestreite ich, wie andere auch schon bei anderer Gelegenheit, erneut und schlage stattdessen den Begriff "Berchtesgadener Land" vor. Der für den ganzen Abschnitt "Unternehmen" gesetzte "Privatlink" belegt jedenfalls außer der Adresse weder die Definition  "Berchtesgadener Talkessel" noch die "Kapazität" "bei 23.000 hl" noch alle andere hierunter gemachten Angaben.  --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Definition von "Berchtesgadener Talkessel" wurde nicht in den Artikel eingebracht, sie wäre hier auch fehl am Platze. Der Begriff Berchtesgadener Talkessel ist grundsätzlich unstrittig. Es bestanden lediglich Meinungsverschiedenheiten, ob dieser auch die Berge umfasst, dies ist hier allerdings vernachlässigbar, da sich das Hauptvertriebsgebiet auf die besiedelten niedrigeren Lagen beschränkt. Berchtesgadener Land als Hauptvertriebsgebiet ist falsch, hierbei handelt es sich um den Landkreis, der bis Laufen reicht, in diesem befinden sich aber die Hauptvertriebsgebiete der Brauereien Bürgerbräu, Wieninger und Schönramer. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das würde aber ja keineswegs einen Vertrieb des Berchtesgadener Bieres bis nach Laufen ausschließen. Wäre m.E. nach wie vor zu belegen, dein "Privatlink" tut es jedenfalls nicht, obwohl er das wohl suggerieren soll. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Hauptvertriebsgebiet geht implizit aus den Quellen hervor, z. B. Angaben zu den Gasthäusern. Du selbst hast eine Bezeichnung für das Hauptverbreitungsgebiet vorgeschlagen, insofern dürfte die Quelle nicht das Problem sein, oder welche Quelle hast Du zugrunde gelegt, sondern nur die Bezeichnung. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Enz. genauer ist die Angabe der Landkreise, die zum Verbreitungsgebiet gehören. Talkessel klingt gut, aber unwahrscheinlich, da häufig auch Berghütten von naheliegenden Brauereien beliefert werden. Oliver S.Y. 21:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Landkreisangabe ist im Fall dieser Brauerei zu grob. Ich gehe davon aus, dass das Gebiet an sich unstrittig ist. Es handelt sich um die Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau am Königssee. Das ist aus den Quellen auch grob ablesbar, wenn man die zugehörigen Wirtshäuser betrachtet. Als Kompromiss schlage ich vor - bis der Talkessel geklärt ist - das so im Artikel anzuführen. --Nixx 16:00, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zu grob? Dir ist schon klar, dass hier das deutschsprachige Wikipedia ist. Da interessieren 10km nach links oder rechts nur die wenigsten Leser. An der Stelle ist Lokalpatriotismus eher schädlich. Einzelne Gemeinden zu nennen, neben dem umstrittenen Alter der Firma, Zündstoff in einer Löschdiskussion.Oliver S.Y. 20:58, 27. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Beleg des (Haupt-)Vertriebsgebietes 

message: Da es oben etwas unübersichtlich wurde, die beiden aus meiner Sicht noch offenen Punkte hier extra:
* Brauhaus, Bräuhaus und Brauerei sehe ich als synonyme Begriffe an - jedenfalls in ihrer ursprünglichen Bedeutung. Ich halte allerdings beim momentanen Inhalt eine Verlinkung auf Brauhaus nicht für richtig, da dieser Artikel lediglich die wohl heutige Bedeutung von Brauhaus darstellt, nämlich die Bezeichnung für eine Eventgaststätte mit Hausbrauerei oder ehemaliger Brauerei in Teilen Norddeutchlands. Brauerei ist insofern auch unter Einschluss des Bräustüberls zutreffend, als diese per Definition im Artikel auch "Unternehmen, deren Geschäftsbereich vorrangig aus Bierherstellung und -verkauf besteht" bezeichnet. Sprich Neben- oder Hilfsbetriebe, wie hier das  Bräustüberl, werden mit erfasst. --Nixx 22:05, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe 1. Satz von "Unternehmen" unterscheidest du selbst mit "Allein die Brauerei, die ein ..." die Brauerei von der in "Hofbrauhaus" enthaltenen Kombination aus Brauerei + Bräustüberl. Deinem Argument hinsichtlich der derzeitigen Darstellung unter Brauhaus wäre doch leicht entgegenzuwirken, indem du das Lemma entsprechend ergänzt. (In der dortigen Disk habe ich ja bereits eine entsprechende Bemerkung gemacht.) Ferner bliebe nach wie vor zu klären, wieso nach deiner Lesart ein "Hofbrauhaus" ein "Hofbräuhaus" ist. Wenn du einerseits eine Verlinkung zu Brauhaus nicht setzen magst, weil es mit dem Inhalt nicht übereinstimmt, sollte doch das gleiche für die Verlinkung zu einer sich "noch in der Schwebe" befindenden BKL gelten, oder? In beiden Fällen hast du zudem meinen Hinweis auf die kurköllnische, somit rheinische Beziehung des damaligen Fürstpropstes nicht in Rechnung gestellt, die das Brauhaus einmal mehr rechtfertigen könnte. Oder klick doch mal hier beim Duden an - "Bräuhaus" gibt es dort nicht - auch im Grimmschen DW nicht. Ansonsten wie gesagt, lass es meinetwegen wie es ist. --HerrZog 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich richtig erinnere, stammt das "Allein die Brauerei" von Dir. Bezüglich der Überarbeitung von Brauhaus muss ich sagen, dass ich zum einen dazu eine Quellen habe zum nicht die zeitlichen Möglichkeiten um das ganze umzusetzen, denn das steckt mehr dahinter, wenn es richtig werden soll. Zu Hofbräuhaus und Hofbrauhaus gilt das zu Brauhaus und Bräuhaus ausgeführte analog. Der Link zu Hofbräuhaus liefert die richtige Definition, letzter Diskussionsstand ist die Ausgestaltung als richtiger Artikel nicht als BKL. --Nixx 17:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich jedoch hier "Brauerei zu Pfister" bzw. dann besser "einer "Brauerei zu Pfister"" als korrektere Schreibweise ansehen. --HerrZog 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Als Eigenname oder Ortsbezeichnung ist aus meiner Sicht lediglich "Pfister" zu sehen, nicht die ganze Bezeichnung. --Nixx 17:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Noch offene Punkte