Diskussion:Selbstschussanlage

message: Jürgen Ritter verweist auf Deformationseffekt der Selbstschussanlagenmunition. Allerdings frage ich mich, ob Stahlsplitter die Wirkung erzielen kann, wenn doch Patronen extra geformt sind, dass die Bleikerne beim Auftreffen freigelegt werden oder der Mantel selbst verformt. Wenn aber wirklich nur Stahlsplitter der Inhalt sind, ist eine Deformation unwahrscheinlich. Irgendwo eine Ungenauigkeit vorliegen. Dementsprechend würde dann kein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung bezüglich der Geschosswirkung vorliegen. Auf welche Quellen bezieht Jürgne Ritter?--2A00:C1A0:8082:BB00:46C:3132:384E:A35C 20:06, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Verstoß gegen Artikel 23, Abs. e) "...der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötiger Weise Leiden zu verursachen,...". "wirklich nur Stahlsplitter" ist fast schon ein Euphemismus! Im Rahmen meiner Ausbildung vor vielen Jahren habe ich Bilder von durch die SM-70 getroffenen Opfern gesehen. Die Personen verstarben durch über den gesamten Körper verteilten Splitter in der Regel durch Verbluten bei vollem Bewußtsein. Keines der Projektile für sich genommen drang derart tief ein um alleine zu tödlichen Verletzungen zu führen. 91.42.62.40 09:32, 26. Dez. 2023 (CET)
thread_title: Zum Dum-Dum-Effekt

message: Der Verweis "„Sicherungsanlagen und Aufbau der innerdeutschen Grenze“" ist nicht mehr öffentlich zugänglich, kann somit entfernt werden. Danke.
149.225.76.189 05:16, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Warum wird Gartenschläger, der die Selbstschussanlagen abgebaut und schließlich zu Tode kam, mit keinem Wort in diesem Artikel erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 188.192.8.71 (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Warum hat die SM-70 keinen eigenen Artikel? Die SM-70 ist im eigentlichen Sinne keine Selbstschussanlage sondern eine Richtmine. Die Durchmischung mit echten Selbstschussanlagen ist unsinn. (nicht signierter Beitrag von 91.10.179.181 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: gegeben: 440 km grenze, 60000 selbstschussanlagen, 120 m verletzungswirkung, zuerst 1fach und nach gartenschläger 3fach... also ergibt das nach gartenschläger: 440km/20000 selbstschussanlagen = 0,022km/selbstschussanlage, also aller 22m eine (bzw. drei) selbstschussanlagen.... WER LÜGT HIER? bitte berichtigen oder diesen artikel wegen unglaubwürdigkeit löschen! und bitte einen link reinsetzen, wo bewiesen wird, dass es die selbstschussanlagen wirklich gab! --84.185.103.224 11:45, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Kann sein, dass der Autor des Buches meint,..." Bitte solche Spekulationen  unterlassen und WP:NPOV beachten und auch von Ottawa-Spekulationen absehen. Haager Landkriegsordnung ist alt.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: @Benutzer:Lectorium Bitte erklären: wie sollen Stahlsplitter die Wirkung von Dum-Dum-Geschossen haben?--Avron (Diskussion) 17:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

text: VEB Chemiewerk Kapen--Avron (Diskussion) 20:30, 28. Jan. 2020 (CET)
thread_title: Die Selbstschussanlage SM-70 an der innerdeutschen Grenze

message: Im Jahr 2007 beginnt die Regierung von Südkorea an der Grenze zu Nordkorea damit Selbstschussanlagen des Typs SGR-A1 in Form eines autonomen Roboters mit Tag- und Nachtsichtfähigkeit aufzustellen. Die von der Firma Samsung-Techwin hergestellten und mit modifizierten Schnellfeuergewehren ausgestatteten Schiessroboter sollen Menschen bei Tag in einer Entfernung von vier, bei Nacht in einer Entfernung von zwei Kilometern orten können. Kennt der geortete Mensch das im Roboter hinterlegte Passwort nicht oder kann es der Maschine nicht eindeutug übermitteln, würde er von den autonom arbeitenden Maschinen letztlich erschossen werden. Als Ausbauziel wird eine Gesamtzahl von 200 Geräten an der Grenze zu Nordkorea angegeben.
Hab das mal entfernt. Passt hier so nicht hin, da es nicht Selbstschussanlagen allgemein, sondern ein besonderer Typ davon beschreibt - wenn auch nur in reisserischer News-Manier. Würde eher unter http://de.wikipedia.org/wiki/Robocop_(Maschine) o.Ä. passen.
Vor allem stimmt der zweitletzte Satz so nicht, siehe hier: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12056990&forum_id=111506 --213.3.9.26--
:Wenn es denn rein soll, was ja atm der Fall ist, dann sollte zwischen dem Minentyp und dem Schussroboter unterschieden und nicht beides in einem Fliesstext abgehandelt werden.
>kq aka 217.88.3.105 18:36, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der SGR-A1 passt Kraft Artikelüberschrift doch noch ehr hier her, als die unter dem Begriff Selbstschussanlagen hier hauptsächlich behandelten Splitterminensperren aus der DDR. 
Der zweite Satz stimmt sehr wohl,lese das bitte bei dem von Dir angegeben Link nach - orten ist nicht geich bekämpfen. Und nah ja, was Du so unter reisserischer News-Manier verstehst??? 
Deshhalb setz ich das mal wieder rein. (anonym)
Ich spreche vom zweitletzten und nicht vom zweiten Satz.
,würde er von den autonom arbeitenden Maschinen letztlich erschossen werden.
Stimmt so nicht.
Was er tut ist nämlich folgendes
"...informiert die zuständige Behörde. Sollte der Überprüfte sich unrechtmäßig vom SGR-A1 entfernen, schießt er."
Heisst wohl soviel wie dass die Person solange festgehalten wird, bis die zuständige Behörte vor Ort eintrifft und sie überprüfen kann. Denn rechtmässig dürfen sich ja scheinbar nur die entfernen, welche das Passwort kennen. Oder sehe ich das falsch? --213.3.9.26
"Es existieren heute zudem Schiessroboter, wie etwa die in Südkorea verwendeten Maschinen."
Der bestimmte Artikel ist hier nicht angebracht, nachdem diese Maschinen zuvor im Text noch nicht erwähnt wurden. Das liest sich, als ob sämtliche in Südkorea verwendete Maschinen Schießroboter wären. Vielleicht kann mal jemand, der sich mit diesen Robotern auskennt, diese Formulierung durch eine weniger idiotische ersetzen ...
In der derzeitigen Form steht da: 'plante', 'testete' etc., auch der 'Beleg' von Telepolis behandelt eine mögliche Zukunft und ist kein Tatsachenbericht. Darüberhinaus sind die beschriebenen Roboter in vielen Aspekten artfremd von den beschriebenen Selbstschutzanlagen und gehören, wenn es sie denn überhaupt so gibt, in einen eigenen Artikel. Die Einmengung hier dient so nur zu propagandistischen Zwecken und stellt so eine Herabwürdigung der Opfer dieser Waffen dar. Ich habe daher den überaus unpassenden Teil entfernt, bis ihn der nächste Propagandist wieder hineinvandalieren wird. ... -- 92.225.78.244 12:20, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Schiessroboter in Südkorea

message: Wie kann er an dem in diesem Artikel genannten 1. Mai 1976 noch eine SM-70 abgebaut haben, wenn er schon am 30. April (Sterbedatum laut Artikel Michael Gartenschläger) erschossen wurde? Bitte um Klärung. --H.A. 20:10, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: G. ist bewaffnet mit Unterstützung von zwei ebenfalls Bewaffneten auf das DDR-Gebiet eingedrungen und hat als Erster das Feuer eröffnet. Das ist gerichtlich später so festgestellt und die Beteiligten freigesprochen worden. Die Darstellung im Artikel ist tendenziös, das ist nicht gut. --62.220.2.102 16:58, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Wenn du eine Quelle zu deiner Version hast, kannst du den Artikel gerne ergänzen. Alex42 (Diskussion) 16:02, 19. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Abbau der dritten SM-70 durch Michael Gartenschläger / Datum 

message: weiss jemand vielleicht noch,  wie der Spielfilm mit Alain Delon in der Hauptrolle und einem Mädchen namens "Melody" hiess, bei dem letztere durch eine Selbstschussanlage ums Leben kam ? (nicht signierter Beitrag von 217.147.49.154 (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels ist nicht für allgemeine Fragen da, hierzu gibt es andere Seiten. Einfach mal die Filmografie beim Artikel Alan Delon durchgehen und Google verwenden. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 18:17, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, auch wenn es relativ spät ist, der Film heißt Waffe des Teufels. --Gruß, testet95 • § 87 AO beachten ;) 21:12, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Spielfilm  über (damals) hypermoderne Selbstschussanlage 

message: Aus meiner Erinnerung heraus (1981-1983) werden in dem Artikel die Bezeichnungen der eigentlichen "Mine mit seitlicher Spitterwirkung SM-70" und der Gesamtanlagen (SM70+Steuerleitungen+Kontrollanlagen in den Abschnittsführungsstellen der Grenztruppen) frei durcheinandergewürfelt. In der Zeit (1981-1983) wurden mir folgende Bezeichnungen für die Gesamtanlagen bekannt: "Anlage 501", "Anlage 501M", "Anlage 701".
Und nebenbei: Im Bereich des GR24 (Salzwedel) trugen alle SM-70 die ich je gesehen habe in der Plasteabdeckung die Einprägung "Made in Czechoslovakia" . (nicht signierter Beitrag von 88.74.139.145 (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Bezeichnungswirrwar 

message: Louis De Funes hatte eine Selbstschussanlage? Ich vermute das war mehr eine Art Gewehrbastelei? Denn de Funès wurde fast zwanghaft von dem Gefühl verfolgt, sich verteidigen zu müssen. Um sein Privatidyll zu schützen, ließ er etwa das Schloss in Nantes, wo er ab 1967 mit seiner Familie lebte, durch eine Selbstschussanlage gegen Einbrecher sichern. Sein Haus war eine sichere Burg - und zugleich sein goldener Käfig. Quelle--80.237.216.38 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich Erbsenpistolen mit Stolperschnurauslösung.--Lectorium (Diskussion) 14:36, 23. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Louis De Funes Selbstschussanlage 

message: Im Artikel über Gartenschläger selbst steht, dass dieser wahrscheinlich zuerst schoss, von einer gezielten Ermordung kann da wohl kaum die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 93.132.85.29 (Diskussion) 14:43, 4. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Ermordung war vorbereitet. Es konnte nicht ausgeschlossen werden, dass...., ist dort zu lesen.--Tohma (Diskussion) 12:54, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Unfug. Mordmerkmal wurde keines erkannt und damit gilt das. --Label5 (L5) 10:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

text: Na, dann habe ich das mal gemäß Gartenschläger-Artikel ergänzt. Wer A sagt muss auch B sagen. Schade, dass er und seine ebenfalls bewaffneten Begleiter damit dem DDR-Grenzregime in die Hände gespielt haben, der Abbau der ersten Geräte war hingegen ein smarter Coup.--Ulf 00:45, 11. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  "gezielt ermordet" 

message: Dass hier eine Opferverhöhnung durch die früheren Täter passiert, ist wohl ungeheuerlich. Warum müssen hier MfS-ler ihre frühere Popaganda rauslassen? Die Leute, die in die Freiheit wollten, heißen "Flüchtlinge".--Tohma (Diskussion) 12:56, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: @Tohma, dass du ein massives Problem mit einer sachlichen und POV-Freien Darstellung hast, ist ja bekannt. Aber dieser pauschalisierte Vorhalt, von wegen frühere Täter, zeigt einmal mehr deine komplette Befreiung von Hintergrund- und Faktenkenntissen. Auch hier pauschal von Mördern zu stammeln, zeigt nur die fehlende Fähigkeit einer vorurteilsfreien Bearbeitung. Warum kannst du deine Kalter-Krieg-Propaganda nicht einfach weglassen und einfach mal Fakten akzeptieren? Opferverhöhnung? Gehts noch eine Stufe höher? Du hast ja nun lange genug nachgewiesen, dass du in der DDR-Thematik nur POV verbreiten möchtest, aber dazu bedarf es keine derart maßlosen Angriffe. Der Unfug, dass alle illegal über die innerdeutsche Grenze "flüchtenden" Menschen auch in die Freiheit wollten, ist lange widerlegt. Nennen kannst du sie persönlich auch wie immer es dir passt. Hier geht es um Zusammenhänge in der Gesamtdarstellung (Gesamtkontext) und da sind solche Edite von dir absolut verzichtbar. Wie sehr dir jegliche Sachkenntnis fehlt, ist an deiner Aussage erkennbar, dass du jeden MfS-ler pauschal als Täter diffamierst, ohne auch nur ansatzweise in der Lage zu sein, die notwendige Differenzierung vorzunehmen. Da ich angesichts der Vorgänge davon ausgehen muss, dass du damit mich angreifen wolltest, sei dir eines mal verzuchsweise gesagt. Ich hatte nie etwas mit dem Grenzregime zu tun, da mein Aufgabenbereich innerhalb der HVA ein anderer war. Und du darfst auch davon ausgehen, dass die deutsche Justiz und deren Strafverfolgungsbehörden in den letzten mehr als 26 Jahren nicht untäig waren. Und wenn mich im RL juristisch niemand als Täter in Bezug auf Verstöße gegen geltende Rechtsvorschriften nennen darf, dann verbitte ich mir das hier durch irgendwelche User in der WP genauso. Und damit schließe ich dich explizit mit ein. Ich hoffe du verstehst das endlich mal. Und nein, deine Änderung ist sachlich nicht gerechtfertigt, auch unbegründet und da reicht ein Verweis auf die Disk nicht aus, zumal auch hier keine ausreichende Begründung steht. --Label5 (L5) 10:06, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  SED-Sprech 

message: Ich habe die Ergänzungen von Benutzer:M Huhn rückgängig gemacht: . Aktuell sieht es für mich nach eigener juristischer Rechtfertigung aus. Es gibt keinen Belege, dass dieses auch so in der Fachwelt gesehen wird. So steht in Art 1. Abs. 2  "Es findet keine Anwendung auf Situationen innerer Unruhen und Spannungen wie Tumulte, vereinzelt und sporadisch auftretende Gewalttaten und sonstige Handlungen ähnlicher Art, die nicht als bewaffnete Konflikte gelten." --Avron (Diskussion) 10:04, 25. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hm der umseitige Abschnitt zur Rechtwidrigkeit liest sich etwas merkwürdig. Knapp darüber liest man "Die Selbstschussanlagen der DDR verschossen Stahlsplittergeschosse mit der Wirkung von Dum-Dum-Geschossen und verstießen grob gegen das Völkerrecht." Vermutlich wurde der Artikelinhalt inzwischen kaputtverbessert. --80.187.97.114 08:23, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Steht so in der Quelle drin . Wobei ich vermute, dass die Autoren dieses wiedergegeben haben ohne die Richtigkeit zu prüfen. --Avron (Diskussion) 08:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich habe mittlerweile verschiedene Quellen zu dem Thema analysiert und die Zusammenhänge verstanden. Meine Meinung dazu muss ich revidieren. Der Satz "ist unter allen Umständen verboten, die Waffen, auf die dieser Artikel Anwendung findet, entweder offensiv oder defensiv oder als Repressalie gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen einzelne Zivilpersonen zu richten" im Protokoll II hätte die DDR in Bedrängnis gebracht. Zwar argumentierte die DDR immer, die Minensperren wären Abwehrmaßnahmen gegen Angriffe aus dem Westen, aber zumindest für die sichtbar am Zaun DDR-seitig montierten SM-70, war das eine Farce. Dieser Argumentation wurde nach der Wende von Gerichten keinen Glauben geschenkt. Ich werde es so in dem Artikel beschreiben.--Avron (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Besser spät als nie. Es reicht zu schreiben, dass sie freundseitig ausgerichtet waren. FN 36 dazu entweder präziser auswerten oder ergänzen. Die geistig wirren Absonderungen v. Keßler & Co tun aber nicht viel zur Sache.--Lectorium (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  DDR-Selbstschussanlage und umstrittene völkerrechtswidrigkeit gemäß Protokoll II über Landminen, Sprengfallen und andere Vorrichtungen 

message: Benutzer:Tohma, warum ist diese Information gerade in diesem Abschnitt wichtig?--Avron (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nichts spricht gegen eine Erwähung. Beleg Ausreise per Antrag: Der lange Weg nach drüben: Eine Studie über Herrschaft ... ist auch gültig.--Lectorium (Diskussion) 18:24, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Natürlich spricht nichts gegen eine Erwähnung. Wird ja auch bereits in der Einleitung erwähnt. Aber warum soll es im Abschnitt "Installation" mitten in Anderen wichtigen Aussagen wiederholt werden? Es hat niemand behauptet dass dieser Beleg ungülitg wäre.--Avron (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Du hattest das mehrfach gelöscht! Verschiebe es dahin, wo es dir passender erscheint. Dagegen ist nichts einzuwenden.--Tohma (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich hatte es gelöscht, weil es mit der genannten Quelle nicht übereingestimmt hatte und dieses schon in der Einleitung erwähnt ist. Wenn es um Bezeichnungen geht, dann ist die Einleitung dafür der geeignete Platz. Man muss es nicht mitten im Artikel noch mal erwähnen. --Avron (Diskussion) 19:21, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Das hatte ich dir schon einmal erklärt. Die Einleitung fasst zusammen, Redundanzen sind beabsichtigt. Warum liest du nicht, was man dir erklärt?--Tohma (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Hast du meine Frage nicht gelesen? Ich sehe absolut keiene Grundlage für diese Redundanz. Außer du erklärst mir warum du das so siehst. --Avron (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Nein, du hast die Antwort nicht verstanden. Infos kommen in den Text. Die wichtigsten werden in der Einleitung zusammengefasst. Es würde dir eventuell helfen, wenn du erst mal mehrere Texte liest, dann dürfte das vermutlich klar werden, wie Einleitungen erstellt werden.--Tohma (Diskussion) 19:50, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast immer noch nicht erklärt warum die Bezeichnungen redundant mitten im Text vorkommen soll. Wohl deswegen, weil es keinen Gund gibt. Deine Belehrungen kannst du dir sparen; ich kann Artikel lesen und schreiben. Lerne bitte erst mal mit Quellenangaben umzugehen. Um diese nichtsführende Diskussion abzubrechen, werde ich einen neuen Abschnitt einfügen, welcher die verschiedenen Bezeichnungen erklärt. --Avron (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Reichlich durcheinander. Thoma's Version war WP:INTRO-konform, solltest du mal zur Kenntnis nehmen. Warum du unbedingt die amtliche Bezeichnung löschen wolltest und jetzt unter "ferner liefen" listest erschließt sich mir leider nicht.--Lectorium (Diskussion) 10:16, 1. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Strittige redundante Erwähnung der anscheinend unüblichen DDR-Bezeichnung im Abschnitt "Installation"

message: Benutzer:Avron tilgt Allgemeinwissen, nämlich dass die Tötungsmaschinen im Grenzbereich nicht jedermann bekannt waren und ersetzt diese Info durch: "Vor dem Zaun mit den Selbstschussanlagen waren Warnschilder, die auf Minen hinwiesen, aufgestellt." Das soll laut seiner ref angeblich Ingolf Hermann in dem Buch Die deutsch-deutsche Grenze: eine Dokumentation : von Posseck bis Lehesten, von Ludwigsstadt nach Prex geschrieben haben, dass in einem Heimatverlag erschienen ist. Hermann hat aber meines Wissens nach nur Bilder zu dem Buch beigesteuert und das Vorwort dieses Heimatbuches verfasst, das ich für keine belastbare Quelle im Sinne unserer Regularien halte. Inwiefern, lieber Avron, erfüllt also deiner Meinung nach dieses Buch unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle und wer ist dessen Autor? --Lectorium (Diskussion) 18:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Solche Aussagen mit "Jedermann" sind enzyklopädisch irrelevant. Vor nicht alzu langer Zeit habe ich Fernsehen eine Sendung gesehen; die Reporter hatten eine Bild mit von Angela Merkel gehabt und gefragt "Kennen Sie diese Frau?" Du kannst dir sicher denken, dass nicht jeder sie kannte/erkannte. Reicht für einen Lacher, aber enzyklopädisch ist das nicht zu verwerten. Natürlich ging die DDR-Führung nicht offen damit um, dass Minen an der Grenze verlegt waren. Dennoch waren die DDR-Bürger nicht blöd. Die Meisten empfingen westlichen Rundfunk und Viele westliches Fernsehen. Allgemein bekannt war, dass Grenze Sperrgebiet war und das man nicht so einfach rüber spazieren konnte. Dass es ein gefährliches Unterfangen war, wussten so gut wie alle, die flüchten wolten.--Avron (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Bla. Du beatwortest meine Fragen nicht.--Lectorium (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, es ist eine zuverlässige Informationsquelle. Aber darum geht es dir doch nicht im Grunde?--Avron (Diskussion) 19:05, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Deine Quelle ist bis zum Beweis des Gegenteils nicht reputabel. Sie ist keine wissenschaftliche Publikation, kein Standardwerk, keine begutachtete Veröffentlichung und keine systematische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet unseres Lemmas relevant ist. Deshalb nehme ich sie wieder raus. Meine Fragen beantwortest du leider nicht. Und unstrittiger Fakt ist nun mal, dass das DDR-Regime seine Bürger nicht über die Existenz der Selbstschussanlagen informiert hat. Deshalb setze ich zurück.--Lectorium (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe dir es erklärt, du kannst nicht eifach eine Quelle löschen und was anderes ohne jegliche Quelle mit "jedermann" schreiben.--Avron (Diskussion) 19:12, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast hier nur zum Besten gegeben, dass nur du dieses Buch für eine zuverlässige Informationsquelle hälst. Positive Rezeptionen oder Zitationen gibt es zu deinem rasch ergoogelten Büchlein nämlich nicht. --Lectorium (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Egal ob rasch ergoogelt oder nicht, die Aussagen sind richtig. Das es Minenwarnschilder gab ist nicht mal umstritten. Die Aussage läßst du auch stehen, das ist zwar unlogisch aber von mir aus entferne die Quelle alt. Ich habe eine zweite geliefert. Aber setz nicht wieder die unbelegte und unenzyklopädische "Jedermann"-Aussage rein.--Avron (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die Fragwürdigkeit der Aussage, sondern darum, dass die Quelle für uns hier nicht belastbar ist. Damit ist sie mit deiner erlauchten Erlaubnis nun raus. Aber du willst doch nicht etwa ernsthaft bestreiten, dass die DDR die Existenz iher Selbstschussanlagen sogar offiziell bestritten hat? Da du das aber doch durchblicken lässt, geht es jetzt eins tiefer weiter.--Lectorium (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Quelle aus dem Verlag Vogtländischer Heimatverlag Neupert 

message: Benutzer:Avron möchte diese wichtige Information nicht im Artikel haben: „Über die Gefährlichkeit und Existenz der automatischen Tötungsmaschinen im Grenzbereich wurden DDR-Bürger offiziell nicht informiert.“ Selbstschussanlagen wurden aber von der Diktatur peinlich genau vor der eigenen Bevölkerung verheimlicht. Warum bestreitest du diese Tatsache so vehement, lieber Avron?--Lectorium (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das habe ich dir schon oben erklärt. Wenn es Quellen gibt, was die DDR-Bürger wussten, ahnten, glaubten wäre das eine Bereicherung für den Artikel. Aber nicht mit unbequellten, POV-lastigen pauschalen "Jedermann" Aussagen.--Avron (Diskussion) 19:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Dass die DDR, darauf angesprochen, die Existenz ihrer Selbstschussanlagen sogar offiziell bestritten hat, ist keine "Jedermann" Aussage. Oder musst du dieses Allgemienwissen jetzt auch wieder erst hastig ergoogeln?--Lectorium (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

text:  Offiziell wurden Minen und Selbstschussanlagen in der DDR nie erwähnt.--Tohma (Diskussion) 19:42, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke. Habe das eingebaut.--Avron (Diskussion) 20:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Wann wurden DDR-Bürger offiziell über Selbstschussanlagen informiert? 

message: Das Lemma ist mittlerweile vollständig auseinandergedrifted.
Den Hauptteil macht die SM-70 aus, eine Splittermine, die wie jede andere Splittermine auch durch Berührung ausgelöst wird. Dann kommen jetzt zunehmend vollautomatische tödliche Maschinen dazu, etwa Kampfroboter, selbstgesteuerte Maschinengewehre etc.
Ich schlage einen Neuaufbau vor:
* Selbstschussanlagen sind - ganz klassisch - einschüssige berührungsausgelöste Schusswaffen zur Objektsicherung.
* SM70 braucht einen eigenen Artikel.
* Kampfroboter, vollautomatische Maschinengewehre mit Zielerkennung etc sind Todesautomaten wie etwa auch Samsung SGR-A1 oder die geplante Aufrüstung der türkischen Grenze. Das sollte man in Selbstschussanlage unter siehe auch erwähnen.KimKong (Diskussion) 15:10, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Man kann sich schon überlegen das Lemma "Selbstschussanlage" als allgemeinen Artikel zu überarbeiten und "Splittermine 1970" oder "SM-70" oder wie auch immer als einen eigenen Artikel ausgliedern.--Avron (Diskussion) 20:35, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Selbstschussanlagen auslagern und unter "siehe auch" verfrachten zu wollen und stattdessen lemmafremde Roboter einarbeiten zu wollen, ist, Verzeihung, ein reichlich wirrer Vorschlag.--Lectorium (Diskussion) 14:13, 25. Okt. 2017 (CEST)

text: +1 Wie eingangs erwähnt ist das Lemma "auseinandergedriftet". Ein eigenständiger Artikel zur SM-70 ist durchaus angebracht. vergl. :en:SM-70. Grundsätzliches zum Thema Selbstschussanlage ... meinetwegen ab Wühlmausfalle (vergl. www.weidezaun.info/original-kieferle-w2-wuehlmausselbstschuss-wuehlmausschussfalle-50-kartuschen.html?gclid=EAIaIQobChMIoefk0ruM1wIVTjwbCh3UmQQNEAYYASABEgIPRPD_BwE )... historisch mit Legbüchse ... Querverweis zu SM-70 + Splitterminen ist sicher richtig im Artikel aufgehoben. Kampfroboter sind IMHO im Grenzbereich zu Selbstschussanlagen. LG 80.187.104.44 21:05, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist Quatsch, IP 80.187.104.44. Schädlingsbekämpfung ist hier nicht Thema. Fotoapparate, auch Selbstschussanlagen, auch nicht. Also Schluss mit albern.--Lectorium (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Du darfst gern Deinen persönlichen POV haben. Letzendlich geht es darum Enzyklopädie (nach Regelwerk) zu schreiben. Mag sein das Du das albern findest. 80.187.97.140 06:55, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemma? 

message: Ist das ein Begriff den man in einer Enzyklopädie verwenden sollte?  --Nuuk 10:17, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das ist eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet. Zudem wird das Wort auf der Website des Forschungsverbunds SED-Staat der FU Berlin verwendet, das ist doch nun wirklich eine reputable Quelle. Was eigentlich gegen die Verwendung des Wortes spricht, wurde noch gar nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Nein, Zerfetzen d. h. etwas Ganzes in mehrere kleinere Stücke (Fetzen) teilen ist nicht wiklich eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet. Die Splittergeschosse dringen in den Körper ein und verursachen schwere bis tödliche Verletzungen. Deswegen die Diskussion mit den Dum-Dum-Geschossen. Eine Zerfetzung eines Körperteils wäre wohl schon möglich, aber dazu müsste sich  das Opfer direkt vor dem Schusstrichter befinden. --Avron (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Die angegebene Quelle schreibt das aber so. Bist du schlauer als die Jungs und Mädels vom Forschungsverbunds SED-Staat der FU Berlin? Wenn ja, dann schreib denen, und dann werden sie den Text auf ihrer Website ändern. Und dann (erst dann) ändern wir auch den Artikeltext. Bis dahin ist das alles Theoriefindung und meines Erachtens Weißwäscherei. --Φ (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Sagen wir es mal so, sehr wahrscheinlich bin ich in diesem Umfeld schlauer als du. Dem Forschungsverbund SED-Staat geht es wohl auch nicht darum das Verletzungsmuster medizinisch korrekt zu beschreiben. eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet sind deine Worte.--Avron (Diskussion) 18:49, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Schön für dich, dass du so schlau bist. Ich bin's nicht und halte mich daher lieber an wissenschaftliche Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Schlimm ist, dass du nicht erkennen willst (aus welchen Gründen auch immer) in welchem Kontext das Wort stehst und du dir daraus eine medzinisch korrekte Beschreibung zusammenzimmerst. Wenn du etwas weiter liest, kommst du zu dem ursprünglichen Obduktionsbericht des Arztes: Tod durch Splitterverletzungen.--Avron (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2018 (CET)

text:  Auch andere Quellen schreiben das genau so. Das zählt.--Tohma (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Moin! Benutzer:Tohma, Du hast meine eben getätigte Änderung mit dem Kommentar „"Körper" passt auf die Beschreibung im Krankenhaus (dort war er tot), hier natürlich nicht“ rückgängig gemacht. Dazu von mir die Feststellung, dass in anderem Kontext der Begriff zerfetzt im Beleg gar nicht auftaucht, er ist im Beleg nun mal auf den Körper und nicht auf die Person bezogen. Tatsächlich wäre es wohl ein Leichtes, den Begriff ganz raus zu nehmen, ohne dem Beleg untreu zu werden. - Okin (Diskussion) 20:10, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Eigentlich nicht so schwer zu verstehen: Nachdem durch die Selbstschussanlage der Mensch zerfetzt wurde, kam im Krankenhaus ein zerfetzter Körper an. Da war er schon tot und kein Mensch mehr. Klar?--Tohma (Diskussion) 20:14, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Man kann nicht einerseits den (mE enzyklopädisch tatsächlich fragwürdigen) Begriff "zerfetzen" hier mit dem Beleg wedelnd verteidigen, ihn dann aber auf etwas anderes (nämlich die Person statt deren Körper) beziehen, als das im Beleg getan wird. Klar? Verstanden? Ist nämlich eigentlich nicht so schwer. - Okin (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Es gibt nichts Fragwürdiges, Begriff wird auch an ganz anderen Literaturstellen in gleicher Weise verwendet. Anderes Subjekt? Hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe?--Tohma (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe mich an den dort angegebenen Beleg gehalten, mit dem hier argumentiert wird. Die anderen Literaturstellen, von denen Du sprichst, müssten konkret benannt und ggf. im Artikel als Belege nachgetragen werden, um geeignet zu sein, Deine Position zu stützen. - Okin (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Hast du nicht. Hab ich jetzt mehrfach erklärt.--Tohma (Diskussion) 20:44, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Doch habe ich natürlich verstanden. Deine Argumentation ist aber nur plausibel, wenn man davon ausgeht, dass eine Person zumindest zu Lebzeiten mit ihrer Physis identisch ist - das aber ist ein point of view (POV), den wir hier nicht voraussetzen können. Ich warte auf Deine literarischen Belege, von denen Du schriebst. - Okin (Diskussion) 20:51, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Lass doch bitte diese Haarspaltereien. Durch die Splitterladungen wurden die inneren Organe zerfetzt. Daran gibt es nichts zu deuteln.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Selbstschussanlagen mit bis zu 110 Splittern und TNT-Sprengstoff zerfetzten mindestens zehn Menschen  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: „Als er den zweiten Grenzzaun überklettern wollte, löste er zwei Selbstschussanlagen aus. Die Stahlsplitter der Minen durchsiebten seinen Körper.“ (Hervorhebung Benutzer:Okin) . So also die Schilderung im Beleg. Nun bin ich kein Fan des Forschungsverbundes SED-Staat, dass eine akademische Publikation als Beleg der Altmark Zeitung und der B.Z. vorzuziehen ist, dürfte aber unstrittig sein. So wichtig ist mir das aber eigentlich gar nicht... schade nur, wenn Artikel verteidigt statt verbessert werden. - Okin (Diskussion) 15:18, 19. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Du hast also nur die ersten beiden Absätze gelesen. Peinlich!--Lectorium (Diskussion) 02:48, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Peinlich ist mE eher Deine Schnell- und Fehlschlüssigkeit. Warum ich diese beiden Sätze zitiere erschließt sich aus dem Diskussionsverlauf. - Okin (Diskussion) 03:24, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Für das da oben solltest du dich schämen. --Lectorium (Diskussion) 04:07, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: "Das da oben" ist mir etwas zu ungenau, wenn Du etwas auszusetzen hast, bist Du herzlich auf meine Diskussionsseite eingeladen. - Okin (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  "zerfetzt wurde" 

message: Sollte man in dem Beitrag die Medienberichterstattung ausbauen? Ggf. kann man dafür dieses gefälschte Flugblatt verwenden. (Quelle) -- Gunnar 💬 19:20, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Kann man, aber das Flugblatt wird man wahrscheinlich nicht verwenden können, da nicht gemeinfrei. Aber warum hast du das Schemabild durch ein schlechteres ersetzt?--Avron (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ggf. wäre zu klären inwieweit anonynme Flugblätter ein Schutzrecht haben oder eben PD sind. Ich halte die Darstellung nicht für schlecht, zumal es die authentische Darstellung ist und nicht eine leicht windschiefe schlechtere Nachzeichnung der US Army. Die Darstellung ist in deutlich höherer Auflösung, auch wenn es eine Fotografie einer Kopie (und damit unsauber) ist. Ich halte die Darstellung für gut genug um nicht auf Nachahmungen sondern das authentische Material nutzen zu können. Vorteile sind Authentizität und räumlichere Darstellung. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Kennzeichnung der eingedeutschten Mischform als von US-Army korrekt ist. Ich will die Arbeit nicht schlecht machen, sondern empfinde die echte Darstellung als zielführender, zumal sie in meinen Augen besser ist. Sollte kein Affron gegen dich sein, sondern in meinen Augen lediglich die Bessere Darstellung. -- Gunnar 💬 15:56, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Das neue Bild ist eindeutig schlechter. Was bringt eine höhere Auflösung von einem schlechten Foto? Nichts! Alles andere sind auch keine Argumente so z. B. eine angebliche "authentische Darstellung". Es ist ein Schema und keine authentische Darstellung. --Avron (Diskussion) 16:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

text:  Du hast denke ich andere Ansprüche an eine Darstellung, eine windschiefe Nachzeichnung, welche nur Konturen beachtet, Schraffuren wie andere Elemente (siehe Tülle zB) aber nicht beachtet ist in meinen Augen nicht besser. Auch ein Schema kann eine authentische Darstellung sein, sie ist eben keine Nachzeichnung wie es die US Army Variante ist. Ich habe bereits angemerkt, dass die Fotografie der Kopie unsauber ist, ich habe allerdings diese DV nicht, so dass diese gegenwärtig nicht zu ersetzen ist. Wenn du allerdings die windschiefe Darstellung, mit überlagerten Textfeldern und JPEG Artefakten besser findest, deine deine Meinung steht dir frei. Du hast bis dato nur überhaupt nicht begründet wo diese eingedeutschte besser sei. Ich habe bereits begründet wieso ich diese Darstellung als besser erachte, da es für dich "keine Argumente" sind... -- Gunnar 💬 15:35, 27. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Was soll an der anderen Darstellung unsauber sein? Die paar Grad sind nur Strohmann-Argument, die merkt man nur im Vergleich. Die Schraffuren sind schlecht gemacht und lenken nur ab. Was soll mit der Tülle sein?--Avron (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Medienkritik 

message: Lese ich den umseitigen Artikel, bin ich erschüttert und gleichzeitig verwundert, wie einseitig und wenig neutral er es anhand der DDR Grenzsicherung abhandelt. Lese ich dann die hiesige Diskussion, bin ich erneut erschüttert, wie Persönliche Aversionen wichtiger scheinen als der Artikelinhalt.
Ich habe nicht an der Grenze gedient und hätte das vermutlich auch abgelehnt (ja, das konnte man). Gehört nicht in den Artikel, dass solche völkerrechtswidrigen Sprengfallen auch deswegen attraktiv sind, weil sie keine aktiven Tötungshandlungen erfordern? Die DDR-Grenzdurchbrüche  waren "mit allen Mitteln" zu verhindern. Dazu hat jeder Staat das Recht. Die Grenzposten hatten zweimal zu warnen und dann zu schießen, nicht primär um zu töten, sondern um den Grenzdurchbruch zu verhindern. Man konnte den Grenzdienst ablehnen oder daneben schießen. Der Einsatz von derart brutalen Minen ist jedoch ein viel heimtückischeres Instrument, auch wenn es Warnschilder gab. Ich bin von Sprengfalle hierher geraten. Warum gibt es nicht auch dort diese umfangreiche Rechtsdarstellung? Schlimm genug, dass sich Soldaten töten dürfen, aber ist es nicht überall auf der Welt gleichermaßen gemein, Zivilisten zu töten?
Bitte baut den Artikel aus und bemüht euch, Persönliche Anfeindungen auf die privaten Seiten zu beschränken. Hier lesen alle mit und es ist schlicht peinlich, dass 30 Jahre nach dem Mauerfall immer noch persönlich-politische Rivalitäten ausgetragen werden.--Ulf 01:42, 11. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Wertung I und II 

message: Knapp 52.800 Auslösungen in 7,5 Jahren?
Das wären ja 19 pro Tag (einschließlich jeden Tag dadurch auch 19 Einsätze der westdeutschen Grenzschützer zur Überprüfung der Sachlage).
Kommt mir viel zu oft vor. Darüber hätten die westdeutschen Medien doch auch berichtet.
19 mal am Tag!
Gibt es darum noch andere Quellen ausser die Eine von Jochen Staadt, der allein 11(!) mal im ganzen Artikel zitiert wird?
Er selbst gibt seine Quellen im Artikel der FAZ nämlich nicht an.--2.247.244.254 23:56, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Betreff Abschnitt Kosten 

message: Während die Artikel in den anderen Sprachversionen, wie man vom Lemma auch erwarten würde, Selbstschussanlagen im Allgemeinen beschreiben, beschäftigt sich dieser Artikel zu 90 % mit dem Einsatz der SM-70 an der innerdeutschen Grenze. Diese Inhalte sollten meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel (SM-70 oder Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze oder so) ausgelagert werden. --Discostu (Disk) 11:34, 14. Nov. 2022 (CET)
replies: text: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es beispielsweise Spring gun (hier als Interwiki verlinkt) und SM-70 -- Discostu (Disk) 11:51, 14. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Artikel teilen