Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2007

message: ein Einleitungstext.  und vorallem Quellen! --K4ktus 20:34, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Es fehlt 

message: Mehrere Teile sind absolut falsch:
Allerdings bleiben in dieser Studie mehrere Aspekte unberücksichtigt. Sabotagemaßnahmen oder panikbedingte Fehlentscheidungen des Personals wie in Harrisburg fließen nicht in die Berechnungen ein.
Bei Sicherheitsanalysen werden die Entscheidungen des Personals immer unter der Worst-Case-Annahme gemacht. Sprich Fehlbedienungen (welche auch gleichbedeutend sind mit Sabotage falls diese mutwillig erfolgen) werden angenommen. Die meisten terroristischen Anschläge werden übrigens indirekt (und eher aus Versehen) mit den Auslegungsstörfällen abgedeckt.
Auch bleiben unerwartete, da bis dahin übersehene physikalische Phänomene unberücksichtigt. Ein Beispiel dafür ist die massive Produktion von Wasserstoff aus einer chemischen Reakton zwischen Wasserdampf und dem überhitzten Metall überhitzter Brennstäbe bei Kühlmittelverlust. 
Auch dies ist falsch. Die Produktion von Wasserstoffgas aufgrund der Oxidation vom Zirkonstahl war damals auch bekannt. Da aber damals keine PSA durchgeführt worden sind, hatte man das Risiko einer solchen Wasserstoffbildung übersehen. Weiterhin war den Betreibern erst nach ungefähr einem Tag überhaupt bewusst, dass eine Kernschmelze vorlag.
Bis zum Unfall in Three Mile Island waren weltweit keine Einrichtungen vorgesehen, die die Vermischung dieses Wasserstoffs mit Umgebungsluft zu expolsionsfähigem Knallgas verhindern.
Bitte kein Populismus... entweder Knallgas (Luft/Wasserstoffmischung), oder "entzündungsfähiges Gas" benutzen. Ob eine Explosion bei Entzündung überhaupt erfolgt ist abhängig von etlichen anderen Faktoren. Übrigens, bei TMI entzündete sich der Wasserstoff im Containment. Und zwar komplett unbemerkt...
: Hallo Dio. Zu Deiner Info:
: Für die Auslegung gegen Flugzeugabstürze wurde ein zu Anfang der siebziger Jahre gebautes Kampfflugzeug zu Grunde gelegt. Konkretes Beispiel ist der Starfighter, für den es damals tatsächlich ein gewisses Absturzrisiko gab. Mit dem Gewicht und der Maximal-Geschwindigkeit lässt sich die beim Aufprall anfallende Energie anschätzen:
:* Starfighter: Maximales Startgewicht: 13 t, maximale Operationsgeschwindigkeit: 1.900 km/h, --> Kinetische Energie: 0.3 TJ
:* A380: Maximales Startgewicht: 421 t, maximale Reisegeschwindigkeit: 1.037 km/h  --> Kinetische Energie: 3 TJ
: Beim Aufprall eines A380 fällt also etwa eine Größenordnung mehr kinetische Energie frei. Gleiches gilt für die  Menge des mitgeführten Treibstoffs.
: Die eigentliche Gefahr für das Containment liegt bei beiden Flugzeugtypen in den Triebwerken. Dies sind mit Abstand die Flugzeugteile mit dem höchsten spezifischen Gewicht. Außerdem enthalten sie noch einmal ein mehrfaches ihrer kinetischen Energie als Rotationsenergie. Nun ist jedes einzelne Triebwerk des A380 mit 6.3 t bereits so schwer wie ein ganzer Starfighter. Bei einem durch Zufall bestimmten Unfall-Absturz hat man also die vierfache Chance, dass eines der Triebwerke in ungünstigem Winkel auf das Containment trift, oder durch die Versorgungsgebäude pflügt.
: Die Sicherheitsanlalysen wurden mitnichten unter der Annahme gemacht, dass das Personal die maximal falsche Bedienung durchführt. Im Gegenteil: Die konsequent richtige Reaktion wird als Teil der nachgewiesenen Abläufe angenommen. In der Studie zur Reaktorsicherheit DRS-B nennt sich dies "Accident-Management", "AM-Maßnahmen", oder auch eingedeutscht "anlageninterne Notfallmaßnahmen". Das geht sogar so weit, dass in bestimmten Fällen in den ersten Minuten nach Beginn des Störfalls die automatischen Abläufe von Hand außer Betrieb genommen werden sollen. Dies setzt offensichtlich voraus, dass die Bedienungsmannschaft jederzeit eine zutreffende Vorstellung von den im Reaktor ablaufenden Prozessen hat und dann korrekt handelt. Wie realistisch das ist, mag man daran beurteilen, dass im Fall von Three Mile Island wie Du selbst sagst, erst nach Tagen klar war, dass es zu einer Kernschmelze gekommen war.
: Fazit: Gut, dass Du Deine Irrtümer nicht gleich im Artikel untergebracht hast.---<(kmk)>- 00:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Unbedingt zusammenführen. Der Beitrag "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist zur Zeit nicht nur der inhaltsreichere, sondern auch der ausgewogenere. --Ede2 11:38, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Vereinigen. --Lucci1 11:46, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte zusammenlegen, in "Sicherheit von Kernkraftwerken" steht außer Verdoppelungen zum anderen Lemma wenig Brauchbares drinnen. --Mortimer1 11:50, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Starke Überschneidungen, "Sicherheit von Kernkraftwerken" am Besten löschen, da außer Wiederholungen zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" nur sehr einseitige und weitgehend unhaltbare Aussagen. --Otto17 09:07, 2. Aug 2006 (CEST)

text: Alle angesprochenen Themen gehören in nur einen Artikel. Das Lemma "Sicherheit von Kernkraftwerken" halte ich für günstiger, weil umfassender (zur Zeit steht dort allerdings auch sehr Einseitiges drinnen, das muss durch den Text zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ersetzt werden), aber auch "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist möglich, nur bitte nicht beide .--212.17.120.154 09:18, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte vereinigen, den Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" am besten löschen und den Inhalt - soweit a) sachlich überhaupt richtig und b) nicht ohnein schon in "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" enthalten- dorthin übernehmen. --Zufall1 21:45, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da jemand die Übersetzung von :en:nuclear safety wollte, habe ich das Lemma nukleare Sicherheit angelegt, das auch in diesem Themenkomplex liegt. Bitte eventuell auch berücksichtigen. --Lambdacore 14:20, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Agreed - alle drei Artikel vereinigen. --Merkosh O=O 19:09, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls 

message: Verlinkung durch siehe auch, Lesern und Autoren wird nicht klar, welche Themen in welchen Artikel gehören. --Siehe-auch-Löscher 11:51, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Unbedingt zusammenführen. Der Beitrag "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist zur Zeit nicht nur der inhaltsreichere, sondern auch der ausgewogenere. --Ede2 11:38, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Vereinigen. --Lucci1 11:46, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte zusammenlegen, in "Sicherheit von Kernkraftwerken" steht außer Verdoppelungen zum anderen Lemma wenig Brauchbares drinnen. --Mortimer1 11:50, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Starke Überschneidungen, "Sicherheit von Kernkraftwerken" am Besten löschen, da außer Wiederholungen zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" nur sehr einseitige und weitgehend unhaltbare Aussagen. --Otto17 09:07, 2. Aug 2006 (CEST)

text: Alle angesprochenen Themen gehören in nur einen Artikel. Das Lemma "Sicherheit von Kernkraftwerken" halte ich für günstiger, weil umfassender (zur Zeit steht dort allerdings auch sehr Einseitiges drinnen, das muss durch den Text zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ersetzt werden), aber auch "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist möglich, nur bitte nicht beide .--212.17.120.154 09:18, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte vereinigen, den Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" am besten löschen und den Inhalt - soweit a) sachlich überhaupt richtig und b) nicht ohnein schon in "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" enthalten- dorthin übernehmen. --Zufall1 21:45, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da jemand die Übersetzung von :en:nuclear safety wollte, habe ich das Lemma nukleare Sicherheit angelegt, das auch in diesem Themenkomplex liegt. Bitte eventuell auch berücksichtigen. --Lambdacore 14:20, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Agreed - alle drei Artikel vereinigen. --Merkosh O=O 19:09, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken]] - [[Sicherheit von Kernkraftwerken]] 

message: Guter Artikel. Dennoch fehlt das, was häufig besonders kritisch ist. Das sind die Themenkreise:
Bau und Inbetriebnahme
außerplanmäßige Verwendung (Versuche / Experimente)
Rückbau
Brennstoffver- und entsorgung.
--Kölscher Pitter 10:56, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Außerplanmäßige Risken 

message: Also wenn ich mal so sagen darf gilt für die Sicherheitseinrichtungen teilweise etwas anderes, als in dem Abschnitt gefordert wird. Nach der KTA-Regel 3501 gilt für das Sschutzsystem, die Unterstellung eines Instandhaltungsfalls bei zeitgleichem Zufallsausfal, sodass dass Einzelfehlerkriterium erfüllt wird. Wenn jedoch ein systematischer Fehler vorliegt, muss der Zufallsausfall (Einzelfehler) nicht unterstellt werden in den ersten 100 h. Von daher in der Allgemeinheit falsch. Insbesondere zunehmende digitale Schutzsysteme besitzen nur systematische Fehler, sodass der Abschnitt vollkommen falsch wird.
Es muss dann das Konzept der gestaffelten Verteidigung zugenomen werden. -- Valentin2007 15:30, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen 

message: Dieser Begriff ist schwierig. Auch hier wird der Begriff so benutzt, als ob eine "verlässliche" Aussage über die Zukunft gegeben werden kann. Das ist nicht möglich. Auch nicht in einer Hochglanzstudie.
Hat man null KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert null. Trivial aber logisch. Hat man ein KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert ungleich null, sagen wir x. Hat man 1000 KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert 1000x.
Das ist logisch - aber wertlos.
Was machen diejenigen, die von Wahrscheinlichkeit wirklich Ahnung haben, nämlich die Versicherungen? Sie schauen in die Vergangenheit! Nur dann kommt man zu vernünftigen Zahlen als Grundlage für die Kalkulation der Prämien. Dabei ist wichtig, dass eine große Zahl als Objekte und Unfälle für die Statistik zur Verfügung stehen. Beispiel Lloyds Register of Shipping kann ausrechnen wie hoch die Prämie für eine Schiffsversicherung sein muss, weil es heute und in der Vergangenheit viele Schiffe gibt und auch viele Unfälle gegeben hat.
Als Techniker muss man den Begriff Erfahrung ins Spiel bringen. Jeden Tag wird die Sicherheit von irgendwelchen Produkten verbessert. Dennoch entsteht kein Schlaraffenland. Auch in tausend Jahren werden Politiker ins Mikrophon stammeln: Es gibt immer ein Restrisiko.
Welchen Wert hat also die Angabe: Mit diesem KKW kommt es alle 50000 Jahren zu einem Unfall?
Keinen Wert. Auch das Papier nicht wert.--Kölscher Pitter 10:30, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wahrscheinlichkeit 

message: Was diese neue Studie betrifft würde ich zur Vorsicht raten, wie sie erwähnt wird. Die Macher selbst sehen AKWs bzw. deren mögliche Strahlung NICHT als Ursache . Auch ist das die erste Studie, die einen Zusammenhang sieht. Bei einer Quote von ich glaub 27 Personen ist das auch nicht sehr aussagekräftig. Hinzu kommt eine recht dichte Besiedelung und die Möglichkeit anderer Faktoren (Kraftwerke stehen meist nicht in Wohngebieten, sondern in Gebieten mit vielen anderen Risikofaktoren. Seien es Chemiewerke, Forschungsanstalten (Krümmel) oder schlichtweg Pestizide der Landwirtschaft). Eine größere Studie gab es in GB (wäre schön, wenn das jemand findet, ich habe gerade keine Quellen zur Hand) die Häufungen in allen Regionen bemerkte, unabhägig von Kraftwerken, weshalb ein Zusammenhang ausgeschlossen wurde. Auch ist bekannt, dass Strahlenwerte im Umkreis der betroffenen Standorte nie signifikant erhöht waren (oft sogar geringer als zb im Schwarzwald oder bei Kohlekraftwerken, welche Isotope in die Luft lassen), was einem Zusammenhang widerspricht. In dem Medien konnte man teilweise eine Tendenz zur Panikmache beobachten. --StYxXx ⊗ 21:25, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe eine Frage dazu. Damals, als man das Kernkraftwerk Pfaffenhofen bauen wollte, hatte man mit einer Studie begonnen, die sdich eben mit solchen Krankheitsfällen befasst. Es wurde jedoch festgestellt, das die Krebsrate bereits erhöht war in dem gebit in dem es gebaut werden sollte. Als Ursache wurde angegeben, dass das Kernkraftwerk Gundremmingen nur 30 Kilometer Östlich steht und der Bauort in der Abluftfahne liegt. Nachweisbar oder nicht? Wäre vielleicht hier eine Aufnahme des Abschnittes möglich, da ich ihn im Artikel des Kernkraftwerks Pfaffenhofen etwas Unglücklich aufgehoben finde. Grüße TZV | ☢/ ☣Сприх мих ан! 01:06, 4. Nov. 2008 (CET)

text: TZV fragt ja, ob es nachweisbar ist. Es steht nämlich im Artikel Kernkraftwerk Pfaffenhofen. Mit einer Quelle, die zwar selbst nicht gerade neutral sein wird, aber auf den ersten Blick auf Studien zu verweisen scheint. --StYxXx ⊗ 02:57, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  OK, da gehts wieder um die Kinderleukämiestudien. Drei Punkte
# ist die Statistische Signifikanz einer Messreihe kein auschließliches Kriterium. . Ein statistisch relevanter Zusammenhang zwischen Kinderleukämie und betriebenen KKWs macht noch keinen tatsächlichen (Gefahren)Zusammenhang. Dennoch gut möglich, daß dies das KKW Pfaffenhofen verhindert hat, ich würde es dort erwähnen, aber mit Hinweisen auf die Zweifelhaftigkeit der Grundthese   
# Hans-Hermann Dubben und Hans-Peter Beck-Bornholdt, Physiker aber in der Onkologie tätig, dazu auch in  a) sehen den fehlgeleiteten Umgang mit Signifikanzen als generelles Problem in der medizin b) sehen bei den KKW Leukämiestudien den "texanischen Scharfschützen" bzw Zielscheibenfehler am Werk - sprich man malt sich die Zielscheibe nach dem Schuß an die Wand. 
# Es fehlt jeder bezug zu anderen und häufigereren Krebsarten. 
* Carroll, Robert Todd, "Texas-Sharpshooter Fallacy", The Skeptic's Dictionary 
* Gawande, Atul, "The Cancer-Cluster Myth", The New Yorker, February 8th, 1999, pp. 34-37. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  04:29, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Die Frage war wohl auch nur darauf abgezielt, ob man es erwähnen soll, oder nicht. Mal unabhängig davon, wie die Studie zu bewerten ist. Und zwar wegen der Wirkung, die sie hatte (es wurde ein Bau verhindert), nicht dass tatsächlich Krebs verursacht wird. Vllt. dann ähnlicher wie "Die Panik vor Terroranschlägen in den USA führte nach dem 11. September zu massenhaften Käufen von Gasschutzmasken". Wenn das jetzt verständlich ist, worauf ich hinauswill. ;) Der Artikel zu Pfaffenhofen gehört dann aber wohl überarbeitet? --StYxXx ⊗ 17:57, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Krankheitsfälle im Zusammenhang mit Radioaktivität