Diskussion:Kesselschlacht von Tscherkassy

message: Wahrscheinlich ist es nutzlos zu streiten, aber: Wo sind 336.000 Menschen zu Beginn der Operation? Im Artikel steht:  27 Schützendivisionen. Es klingt plausibel für Beginn der Operation. Aber weiter (Abschnitt Beteiligte Sowjetische Streitkräfte) sind zirka 80 Schützendivisionen oder Luftlande-Divisionen gezeigt. In der gleichen Weise kann man deutsche 1. Panzerarmee hier auch zählen. Warum dann benutzt der Artikel z.B. Historiker-Wissenschaftler Ilja Moschtschanski als Quelle (oder mindestens als Literatur)? Moschtschanski schriebt über 255.000 Soldaten (darunter 136.000 gehörten zu der Divisionen und Brigaden) wobei durchschnittliche Stärke der Schützendivision zu beginn der Operation war 4.700 Mann. 5 und 7-Garde-Armee beteiligten nicht in der Operation. 212.41.52.159 21:00, 18. Aug. 2018 (CEST)

message: * Zu Beginn der Operation 1.Ukr Front hatte für Operation: 27.Armee, 6.Panzerarmee (zirka 100 Panzer) und Linkflügel der 40.Armee (47. und 104 Schützenkorps); 2.Ukr Front hatte 52. Armee, 53.Armee, 4.Garde-Armee und 5.Garde-Panzerarmee (205-236 Panzer) sowie 5.Garde-Kavalleriekorps. Zusammen 255.000 Mann. 
* 27.Januar 40.Armee der 1.Ukr.Front bekam 11.Panzerkorps von 1.Panzerarmee. 
* 28 Januar 5.Garde-Panzerarmee bekam 49.Schützenkorps  aus Frontreserve (84. Schützendivision,  94. Garde-Schützendivision und 6.Garde-Luftlanddivision sowie (3.Februar) noch 375. Schützendivision)  aus Frontreserve.
* Weiter, während der Operation, Beteiligten in der Operation truppen der 1.Ukr.Front bekommen  2.Panzerarmee (3. und 16.Panzerkorps. 372 Panzer), 2. (aus 38.Armee) und 3. (aus 47.Armee) Garde-Luftlanddivisionen und 340. Schützendivision (aus 50.Schützenkorps der 40.Armee); und, 12 Februar 27.Armee bekam 202.Schützendivision.
* Die beteiligten in der Operation Truppen der 2.Ukr.Front bekommen: 41.Garde-Schützdivision (aus 7.Garde-Armee), 80. Schützendivision aus Reserv, sowie 110.Garde-und 116.Schützendivision aus 5.Garde-Armee. Alles! 
* 57.Armee hatte nicht Teil. Alle andere Verstärkungen gehörten zu der inneren Umgliederung (z.B.am 27.Januar 40.Armee hat  47.Schützenkorps zu der 6.Armee übergeben). 
* So, bekommem sowjetische Truppen insgesamt 12.Schützen- oder Luftlanddivisionen sowie 3 Panzerkorps (und einzelne Artilleriebrigaden).
* 37.Armee war noch am 15.Januar von 2. zu der 3.Ukrainischen Fron übergeben.
* Bei durschnittlich 4.700 Mann in Schützendivision und 8.500 Mann in Infanterie-Division Deutschlands gibt es etwa 183.000 sowjetischen soldaten (39 Divisionen) gegen (18 Infanterie-Divisionen) 153.000 Deutsche (ohne Rücken von beide Seiten)); und zirka 800 sowjetische Pänzer gegen 1000 deutsche. Außerdem war hier noch ein Kavallerie-Korps. 212.41.52.159 23:42, 18. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Gegenargumente 

message: In Übereinstimmung mit der Direktive des Oberkommandos begannen die Truppen der 1. und 2. Ukrainischen Front die Operation vorzubereiten. Das Kommando der 2. Ukrainischen Front schuf eine Stoßgruppe  östlich von Stawischsche. Ihre Zusammensetzung der 1. Ukrainischen Frontbestand aus Truppen der 40. Armee mit dem 47 Schützenkorps (167. und 359.Schützendivision) und das 104 Schützenkorps (58. und 133. Schützendivision), an der linken Flanke stand die 27 Armee mit der 180. und 337. Infanteriedivision. Als Hauptkraft marschierte die neu formierte 6. Panzerarmee unter Generalleutnant Panzertruppen Krawtschenko (mit 5. Gardepanzer- und 5. mechanisiertes Korps) gebildet auf. Die vordere Stoßgruppe zählte sechs Infanteriedivisionen, und ein Panzer und mechanisiertes Korps, welche die deutsche Verteidigung auf 27 Kilometer Breite zwischen Tinowka und Koschewatoje  Angriff und später den Durchbruch auf Swenigorodka und Schpola führte, andere Kräfte wurden auf Talnoe (liegt ja woanders ?)  und Boguslaw angesetzt. Zur 2. Ukrainischen Front wurde vor der Offensive, das 5. Garde-Kavalleriekorps (11. und 12. Garde, sowie 63 Kavallerie-Division) übersandt, das zuvor bei der 4. Ukrainischen Front operiert hatte. Für die Wiederauffüllung der Verluste bei den vorderen Panzertruppen wurden vom 22. Januar bis 3. Februar 400 neue T-34-Panzer zugeführt. Besonders bedeutende Zuwächse erhielt die 1. Ukrainische Front, dabei wurden übertragen: die 47. Armee mit 106. Schützenkorps (58., 133. und 359. Schützendivision) und 67. Schützenkorps (151., 221. und 302. Schützendivision), die 2. Panzerarmee (3. und 16. Panzerkorps), 6-Garde Kavalleriekorps (8. und 13. Garde-sowie 8. Kavallerie-division) und 5 mechanisiertes Korps. 
Nach Plan der 2. Ukrainischen Front wurde ein  Durchbruch der feindlichen Verteidigung im Bereich Krasnoselka auf einem 19 Kilometer lzu den benachbarten Flanken der 4. Garde und der 53. Armee und Entwicklungsoffensive in Schpola, Swvenigorodka angesetzt. Im Hauptangriff stand die 53. Armee und die 5. Garde - Panzerarmee, wobei die erste Staffel der 53. Armee gegen die feindliche Verteidigung mitvorging. Für die Schlinge der feindlichen Streitkräfte und ihnen von den wichtigsten Streichrichtungen am Tag vor dem Beginn der Operation geplant abzulenken die offensiven Kräfte der 5. und 7. Garde Armeen zu nehmen. Rechts von der Stoßgruppe der Front sollte die 52. Armee vorrücken. Die Unterstützung der Fronttruppen wurde  der 2. und 5. Luftarmee übertragen. Von der 2. Luftarmee wurde nur einen Teil der Kraft an der Operation beteiligt - Kampffliegerkorps und Nacht Bomber Division vom Flugplatz, basierend auf Belotserkovskii. --Kleombrotos (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Exkurs Aus dem obigen Link "Auf der rechten Seite des Dnjepr" von Boris Moschtanskis Buch 

message: Ein Artikel, der sich zu großen Teilen auf amtliche sowjetische Darstellungen stützt, aber das Standardwerk des MGFA außer Acht lässt, ist nichts wert. --Reibeisen (Diskussion) 11:12, 7. Feb. 2021 (CET)
replies: text: ... und was hindert dich daran, den Artikel zu verbessern? Auf deiner Benutzerseite liest sich deine Herangehensweise anders als einfach nur zu schlaumeiern, was du dort als das Gegenteil dessen, was du machst, darstellst. Berihert ♦ (Disk.) 11:29, 7. Feb. 2021 (CET)

text: Wobei das Kapitel dazu Karl-Heinz Frieser verfasst hat, der rechts ist und pro Wehrmacht schreibt. Aber sicherlich ist seine Darstellung maßgeblich und müsste hier eingearbeitet werden. --Uranus95 (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Quellenlage 

message: Der Text des Artikels liest sich weitgehend wie eine Verlautbarung der sowjetischen Propaganda. Schon das Intro lässt ahnen, in welcher Richtung die gesamte Tendenz des Artikels gelenkt werden soll: Die Betonung liegt auf den „schweren deutschen Verlusten“; das Endresultat, nämlich das Gelingen des Ausbruchs, verkommt quasi zur Randnotiz. Dass die sowjetischen Verluste nach belastbaren Angaben fünfmal so hoch waren wie die deutschen, wird geflissentlich übergangen, und auch, dass die Schlacht intern (im Gegensatz zu den Behauptungen der Propaganda) von den Sowjets als schwerwiegender Fehlschlag bewertet wurde und eine lebenslangen Feindschaft zwischen Konew und Schukow zur Folge hatte.
Dieser Linie entspricht auch die teils emotional gefärbte Wortwahl. Z. B. heißt es gleich zweimal, dass sich im Kessel „Verzweiflung und Apathie“ breitgemacht hätten. Abgesehen davon, dass eine solche verallgemeinernde Behauptung zumindest als enzyklopädisch fragwürdig gelten darf, ist sie auch noch unplausibel: Apathische Truppen haben nun einmal keinen Kampfwert mehr, so dass sie unmöglich einen erfolgreichen Ausbruch gegen einen vielfach überlegenen Feind hätten unternehmen können.
Es fällt auch auf, was nicht im Artikel steht, z. B. die zahlreichen Morde sowjetischer Soldaten an den ihnen „überlassenen“ (Artikel-O-Ton) deutschen Verwundeten — es erscheint kaum vorstellbar, dass solche Morde im Artikel verschwiegen worden wären, wenn sie deutscherseits an Rotarmisten verübt worden wären. (Siehe auch hier.)
Summa summarum sehe ich einen Nachbesserungsbedarf hinsichtlich der Neutralität des Artikels. Dass Autoren — aus möglicherweise völlig verständlichen Gründen — mehr Sympathien für die eine als für die andere Seite hegen, ist ihr gutes Recht, aber das setzt das Gebot einer emotionsfreien, unparteiischen Darstellung nicht außer Kraft.--Chattus (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Neutralität?