Diskussion:Jesiden in Deutschland

message: Hallo Frau Hamoui, das ist der Artikel, der weiter bearbeitet werden muss. Nur bei diesem Artikel ist die vollständige Versionsgeschichte sichtbar. Bei diesem Artikel alle nicht auf Deutschland bezogenen Teile streichen, weiterbearbeiten und dann auf das Lemma "Jesiden in Deutschland" schieben. Wir können das aber auch morgen im Seminar machen.--PaFra (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2017 (CEST)

message: Linda Hamoui, die Hauptautorin des Artikels, hatte wohl die Absicht, die Literaturliste auf die Jesiden in Deutschland zu beschränken, deshalb halte ich diese Löschung für sinnvoll.-Thylacin (Diskussion) 18:29, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, Majo hat die Vorgeschichte des Artikels nicht mitbekommen. Ich setze mal zurück. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:55, 26. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Literaturlöschung 

message: Wenn Halil Savucu schreibt, den Jesiden sei aufgrund ihrer Religion Wahl- und Eigentumsrecht, Bewegungsfreiheit etc. vorenthalten worden, dann stimmt das nicht. Richtig ist, dass in der Provinz Hasaka - und nur dort - einer bestimmten Gruppe von Kurden die syrische Staatsangehörigkeit und die dazugehörigen Rechte nach einer Volkszählung im Jahr 1962 entzogen wurde. Dazu gehören aber nicht nur Jesiden, sondern auch kurdische Sunniten. Näheres dazu z.B. in dieser Studie. Jesiden leben in Syrien ausser in Hasaka auch in Afrin, und die Identität beider Gruppen hat sich  recht unterschiedlich entwickelt. Näheres dazu kann man in einer Studie von Sebastian Maisel nachlesen, die in diesem Sammelband veröffentlicht wurde. Kurze Zusammenfassung auf Seite XXV im Vorwort, der Rest auf Seite 79-97 ist leider nicht online.
:Hallo Thylacin, ich habe mir die Studie dieser angesehen und konnte leider keine expliziten Angaben zu Jesiden finden. Auf Seite 1 unter "The Creation of Stateless Kurds in syria" ist lediglich von Kurden die Rede. Auch wenn der Großteil der Jesiden kurdisch ist, könnte es doch auch sein, dass für diese religiöse Minderheit eine andere Regelung galt?  --Linda Hamoui (Diskussion) 11:32, 2. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Thylacin hatte auch nur von Kurden und nicht von Jesiden gesprochen, wiewohl es von der Vorkriegs-Siedlungsgeographie her wahrscheinlich ist, dass unter diesen Kurden sich auch Jesiden befunden haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

text: Danke, Thylacin, für Deine Hinweise. Ich denke auch, dass bei den beanstandeten Punkten die Dinge noch differenzierter dargestellt werden müssen, und werde Linda Hamoui bitten, das bei der weiteren Ausarbeitung des Artikels zu tun. Mündliche Auskünfte von Anhängern lassen sich ja hier nicht als Belege verwenden, aber das, was schriftlich an Studien vorliegt, reicht m.E. schon aus, um die Aussagen aus den Selbstdarstellungen zu relativieren.--PaFra (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Jesiden in Syrien und Heiratsregeln 

message: Die Ausgliederung aus dem Artikel Jesiden, die sinnvoll sein mag, hat allerdings einiges an Ungleichgewichten gebracht, weil der Zusammenhang mit allgemeinen Informationen und der Geschichte der Entwicklung der Jesiden verloren gegangen ist. Das betrifft leider auch die verwendete Literatur. Diese und die von ihr vermittelten Angaben sind daher kritisch zu würdigen. 
Ich habe dazu einige Angaben und den Text von Celalettin Kartal: Yeziden in Deutschland – Einwanderungsgeschichte, Veränderungen und Integrationsprobleme., auf dem sie beruhen kurz durchgesehen. Erster Kritikpunkt ist formal: Es handelt sich nicht etwa um einen dicken Wälzer, wie aus den Seitenangaben von über 200 und der (urspünglichen) Herkunftsangabe: „Nomos Verlagsgesellschaft mbH, 2007, S. 242“ entnommen werden könnte, sondern um einen 18-seitigen Aufsatz, der in der Zeitschrift Kritische Justiz erschienen ist. Ich habe im Absatz Literatur dies berichtigt, nicht aber in den zahlreichen Einzelnachweisen, was noch nachzuholen sein wird, weil mir die Zeit dazu gefehlt hat.
Dazu kommen (beispielhaft) einige inhaltliche Bemerkungen:
* Zur Ehesituation sind im vorherigen Absatz bereits einige Bemerkungen gefallen. Im Abschnitt Ehescheidungen heißt es dazu unter Berufung auf diese Quelle: „Viele dieser Ehen wurden oft nicht nach geltendem Recht, sondern nur nach jesidischem Ritus abgeschlossen. Diese Eheform wird bei europäischen Jesiden immer weniger praktiziert.“ Dazu ist anzumerken, dass nur eine rechtlich anerkannte Ehe in Deutschland geschieden werden kann. Dabei kann möglicherweise (das ist eine Frage des syrischen oder irakischen Zivilrechts und des deutschen internationalen Privatrechts) auch eine in Syrien oder dem Irak geschlossene Ehe nach jesidischem Ritus in Deutschland Anerkennung finden und dann geschieden werden. Die Quelle ist dazu allerdings etwas differenzierter als der Artikeltext, aber auch nicht so klar, wie man es wünschen könnte.
* Der am Anfang stehende Abschnitt über die Gründe der Einwanderung aus der Türkei ist voller Fehler bzw. entstellenden Simplifizierungen
** Die Jesiden waren ursprünglich, soweit ersichtlich, eine der vielen Sufi-Tariqas, die erst langsam sich dem Islam entfremdeten. In der Türkei gelten sie meines Wissens noch heute offiziell als Muslime.
** Das osmanische Reich hatte in den Siedlungsgebieten der Jesiden keine, bzw. in letzten Dekaden seiner Existenz ab Mitte des 19. Jahrhunderts eine höchst eingeschränkte Macht (siehe etwa Bedirxan Beg). Auch die Republik Türkei ist/war in ihrer Machtausübung in diesen abgelegenen Gebieten beschränkt. Literarisch wird dies beispielsweise von Yaşar Kemal in seinem Roman Anatolischer Reis in der Figur des Kaymakam dargestellt. Auch heute hört man gelegentlich vom Unvermögen türkischer Behörden, etwa Haftbefehle in abgelegenen Gebieten zu vollstrecken. Gleichzeitig mit dieser Zentralisierung wurden aber die rechtlichen Benachteiligungen von Nichtmuslimen gesetzlich abgeschafft.
** „Sie besaßen zudem weder Eigentums- noch Besitzrechte und durften aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit keiner Arbeit nachgehen.“ Das wird bereits von der Quelle insoweit nicht gedeckt, als in einer Fußnote berichtet wird, dass die so „Enteigneten“ keine eingetragenen Titel auf ihr Land besaßen. Überhaupt ist das Recht des Grund und Bodens in der Türkei (und im Osmanischen Reich) und seine Entwicklung mit der in Deutschland kaum vergleichbar. Bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts war grundsätzlich bis auf wenige Ausnahmen aller Boden Staatsland, für das nur volatile Nutzungsrechte bestanden. Als die Reformen im Osmanischen Reich ab Mitte des 19. Jahrhunderts Eigentum an Grund und Boden eröffneten, war dies zumal in Gebieten mit tribalen Organisationsformen der Startschuss für die Entwicklung umfangreichen Großgrundbesitzes, was aber auf die tatsächlich bestehenden bäuerlichen Besitz- und Nutzungsverhältnisse zunächst nur wenig Einfluss hatte. Das änderte sich mit modernen Bewirtschaftungsmethoden oder einer neuen Betrachtung des Bodenvermögens als geldwertes, veräußerliches Wirtschaftsgut.
** „Kulturelle Rechte, die ihnen durch das Lausanner Abkommen von 1923 zugesprochen wurden, fanden keine Beachtung.“ Das ist ein nicht gekennzeichnetes direktes Zitat. Der Vertrag von Lausanne befasst sich zwar in mehreren Artikeln mit nicht-muslimischen Minderheiten, er erwähnt aber weder Jesiden, noch definiert er, was nicht-muslimische Minderheiten sein sollen. Auch sind die Bestimmungen auf christliche und jüdische Einrichtungen („... pious foundations ... the religious and charitable institutions ...“, Artikel 42) zugeschnitten, weshalb schon fraglich ist, was mit den vorenthaltenen Rechten gemeint sein soll.
Auch steht der Text offenbar in einer Linie mit dem Bestreben, die Jesiden und ihre Religion für die kurdische Nationalbewegung zu vereinnahmen, was sich an Kurdifizierungen für die Begriffe Murīd (mirid) und Scheich (şex) zeigt. Das ist deshalb paradox, weil in der Vergangenheit gerade Kurden als die heftigsten Verfolger der Jesiden aufgetreten sind. Zu diesen Bestrebungen als neuere Literatur: Richard Foltz: The “Original” Kurdish Religion? Kurdish Nationalism and the False Conflation of the Yezidi and Zoroastrian Traditions. In: Journal of Persianate Studies, Vol. 10 (2017), S. 87–106. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:48, 29. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke Hajo-Muc, für Deine Anmerkungen. Verfasserin ist für ein paar Tage verreist, hat aber angekündigt, sich danach wieder um den Artikel zu kümmern. Ich werde ihr allerdings raten, die Abschnitte zum Osmanischen Reich und zur frühen Republik radikal zu kürzen, weil sie für das eigentliche Thema des Artikels, Jesiden in Deutschland, relativ wenig bringen.--PaFra (Diskussion) 22:57, 29. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen bedürfen der Überprüfung