Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1

message: Ich plädiere aus vier Gründen für "Nahtod-Erfahrung" statt "Nahtoderfahrung":
#Bei Google hat die Bindestrich-Variante eine fast doppelt so große Treffermenge
#Laut Wortschatz.de ist die durchgeschriebene Form derzeit ganz ungebräuchlich
#Grammatisch korrekt müsste es "Nahtodeserfahrung" heißen; bei der Schreibung mit Bindestrich erübrigt sich der Genitiv
#"Nahtoderfahrung" sieht ungefähr so unschön aus wie "Beinhaltung"
Zenon 17:05, 12. Nov 2003 (CET)
replies: text: Verschoben und noch geht es. Gruß Fränzken 22:15, 14. Mai 2006 (CEST)

text: Todesnähe macht Nahtodeserfahrungen unabhängig davon, ob diese Todesnähe zeitlich zutrifft (Patient stirbt morgen, nachdem er nach dem Nahtodeserlebnis wieder aufwachte), ob der Körper beinahe kaputtgegangen war (Lebensgefährliche gesundheitliche Krise) oder ob man beinahe vom Panzer überfahren wurde, wahrscheinlicher. Unabhängig von Todesnähe in irgendeiner Form treten nur höchst selten Nahtodeserlebnisse mit mehreren Elementen dieser Erfahrung auf, jedoch kann jedes einzelne Element einer Nahtodeserfahrung auch unabhängig von Todesnähe auftreten, einiges davon kommt auch bei gesunden Menschen recht häufig vor. Zu den Quellen dieser Behauptungen siehe den entsprechenden Abschnitt hier. Kersti 23:54, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Name 

message: Hat jemand nähere Informationen zu diesem Teilkomplex oder weiß möglichst neutrale Quellen? Es wird immer wieder -- unter anderem bei Raymond Moody -- behauptet, Suizid-NDEs unterschieden sich von unfreiwilligen Todesnäheerfahrungen vor allem dadurch, dass sie durchweg oder überwiegend negativ seien. Dem stehen jedoch -- zugegeben sehr wenige -- veröffentlichte Fälle entgegen, wo Suizidversuch-Überlebende klar positive Erlebnisse hatten, die in einem mir bekannten Fall (in einer Sendung von Jürgen Fliege im März 1997(?)) sogar zu einem zum Glück fehlgeschlagenen Wiederholungsversuch führten.
Zwei Gründe könnten IMHO hier zu einer übermäßigen Betonung negativer Erfahrungen und somit zu Verfälschungen der Berichte(-Statistiken) führen:
# Religiöse oder sonstige weltanschauliche Vorbehalte übertragen die überwiegend negative Suizid-Bewertung auf die Nahtoderlebnisse und führen zu selektiver Berichterstattung.
# Die Furcht vor einer Suizid fördernden Wirkung veröffentlichter positiver NDEs könnte viele Autoren von der Veröffentlichung abhalten. In den USA kommt eventuell noch das Risiko von Klagen Angehöriger von Suizid-Toten hinzu (vgl. Klagen gegen die Tabakindustrie).
Gibt es dennoch unabhängige und neutrale (wissenschaftliche) Untersuchungen zu diesem Thema? Zumindest die mögliche Beteiligung der Endorphine müsste eigentlich für einen einigermaßen gleich hohen Anteil positiver Suizid-NDEs führen. Andererseits wird AFAIK auch von unfreiwilligen negativen NDEs berichtet, aber ich weiß leider nichts genaueres über die möglichen Begleitfaktoren (Drogen/psychisch wirksame Medikamente, sehr starke Schmerzen usw.), die diese negativen Emotionen überwiegen lassen. IMHO ist das Thema aber zu wichtig, als es in einem Artikel über NDEs auszuschweigen, allerdings könnten neutrale Berichterstattungen aus o.g. Gründen eher rar sein...--SiriusB 20:25, 12. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Danke, genau so eine Aufklärung hätte ich mir in vielen anderen Artikeln und TV-Sendungen zum Thema gewünscht. Anmerkung 1: Der "Warnhinweis" sollte sich ja offenbar mehr an diejenigen richten, die noch kein NDE erlebt haben. Anmerkung 2: Ungeachtet der "max. 5"-Regel werde ich den Literaturhinweis mal in den Punkt Literatur einfügen.SiriusB 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

text: Noch eine Frage dazu: Wird in dem Buch auch erörtert, worauf diese suizidpräventive Wirkung von NDEs beruhen könnte (z.B. durch Abschreckung oder doch eher durch Gewinnung neuen Lebensmutes)?--SiriusB 10:16, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Nahtoderfahrungen bei Suizidversuchen 

message: Ich hab in der Schule gehört, dass manche, die scheintod waren, auch Erfahrungen mit der "Hölle" gemacht haben sollten. --Jonathan Hornung 17:43, 2. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Könntest Du bei Gelegenheit vielleicht die wesentlichen Kernaussagen des Buches im Artikel zusammenfassen?--SiriusB 09:18, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Rezension bei Amazon --Der Eberswalder 13:09, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Hölle 

message: Hallo, ich habe mal über DMT (Dimethyltryptamin) und Nahtoderfahrungen gelesen. Diese stark psychoaktive Substanz wird auch im menschlichen Körper produziert und scheint Teil des Bewusstseins zu sein (Rick Strassmann - DMT Das Molekül des Bewusstseins ISBN: 3855029679). Mit Erlaubniss würde ich den Artikel diesbezüglich gerne erweitern. Was meint ihr? LooM 27.06.05 07:24 Uhr
: über DMT steht nun schon etwas mehr. Den Satz
::"Aufgrund des offenbar fehlenden Zusammenhangs von "Nahtoderfahrungen" mit dem physischen Sterbeprozess gilt der Begriff mittlerweile als umstritten."
: hab ich entfernt, weil der Sterbeprozess von einer DMT-Ausschüttung begleitet wird, und diese eben auch bei einer Nahtoderfahrung einsetzt. Somit gibt es einen Zusammenhang. --Ribo 15:59, 21. Mär 2006 (CET)
replies: text: die da wären? --Ribo 19:27, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Nahtoderfahrung und DMT? 

message: Das selektieren beinhaltet eindeutig einen aktiven Prozess. Zum "geringen Nachteil":Es gibt Ureinwohner, die Nahtoderfahrungen zum Teil ihrer Religion gemacht haben. Es können also durchaus negative Auswirkungen auf die Evolution entstehen.
:Hat keiner bestritten. Was, wenn die einzige Möglichkeit, die Nahtoderfahrung genetisch schnell zu beseitigen, gleichzeitig zum Beispiel das Gehirn oder den Kreislauf wesentlich weniger leistungsfähig machen würde? Dann doch lieber Nahtoderfahrung, sagt sich die natürliche Selektion. Ein Effekt durch ein paar Stämme, bei denen "negative Auswirkungen" entstehen, kann gegen sowas nicht anstinken. --Hob 17:56, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title:  "Wegselektieren" 

message: Kulturübergreifende Ähnlichkeiten der Erfahrungen und die Dokumentation von NDE auch in Fällen ohne meßbare Gehirnaktivität lassen dabei als eine mögliche Schlußfolgerung auch die Möglichkeit zu, daß NDE Folge der Existenz eines von Gehirnaktivität getrennt vorhandenen Bewußtseins sein könnte.
# Kulturübergreifende Ähndlichkeiten der Erfahrungen lassen diesen Schluß nicht zu. Kann ebenfalls die DMT-Ausschüttung befürworten..
# Fälle ohne meßbare Gehirnaktivität ebenfalls nicht, da die DMT-Ausschüttung vor oder nach des Ausfalls der Hirnaktivität auftreten kann (oder mögliche andere Vorgänge im Gehirn)
Sollte keiner Einwände haben, lösch ich den Absatz aufgrund unplausibler Argumentation und Spekulation wieder raus. --Ribo 13:42, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Genau das wollte ich auch vorschlagen. --Hob 18:57, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Erweiterungen von IP 137.226.143.196 

message: Herzschrittmacher 
Interessant sind auch Erfahrungen von Patienten mit Herzschrittmachern. Sind diese Patienten völlig schrittmacherabhängig und haben keine eigene Herzaktion, kann man im Rahmen der Herzschrittmacherkontrolle einen circa 10 – 15 sekündigen Herzstillstand auslösen, ohne dass der Patient Schaden leidet. In dieser Phase kann man dann die auftretenden Körper- und Gehirnreaktionen messen. Allerdings sind dabei sehr schnelle Messmethoden notwendig und eine längere Ausdehnung des Herzstillstandes ist ethisch nicht zu rechtfertigen.
Es kommt in dieser Phase zu einem maximalen Adrenalinausstoß im Körper. Es wird dem Betroffenen sehr heiß, dann wird ihm schwarz vor Augen. Ein Helligkeitserlebnis und die typischen Nahtoderfahrungen werden nicht berichtet. Nach so einer Schrittmacherpause kann es durch das freigesetzte Adrenalin zu einem erhöhten Blutdruck kommen.
Obiger, nicht gerade kurzer, Absatz bringt als einzige Botschaft rüber, daß ein 10-15 sekündiger künstlich herbeigeführter Herzstillstand zu keiner typischen Nahtoderfahrung führt.
Ist das hilfreich ? 
Rainer E. 20:49, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Soweit, so logisch. Da es jedoch einen ganzen Sack voll verifizierbarer Berichten von Menschen gibt, welche bei ihrem Erlebnis Beobachtungen machten, welche sie aus ihrer Situation bzw. Position nicht machen KONNTEN, selbst wenn sie quietsch-fidel auf dem OP-Tisch gelegen haben sollten, müsste eine Theorie diese Anomalien erklären. Weder psychische Ausnahmezustände noch im Gehirn gebildete Drogen welcher Art auch immer können für einen solchen Informationsgewinn sorgen. Kritische Erklärungen hierzu fehlen leider gänzlich. Es ist unwissenschaftlich, verifizierbare Fakten zu ignorieren, nur weil diese nicht zur Theorie passen. MV --79.199.145.210 21:01, 6. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  wo ist die Botschaft ? 

message: Es ist m.E. unumgänglich bei diesen "Berichten" nachträglich Quellenangaben zu machen, oder diese ggf. zu löschen. Danach sind nur Berichte mit Quellenangaben zuzulassen. Man könnte ja sonst irgendwas hinschreiben und behaupten, dies hätte jemand berichtet (zB. dass die kleine Schwester "berichtet", dass sie als Erste den "Tunnel" zuendegegangen ist und dort in einer riesengrossen Maschinenhalle gelangte die die Welt antreibt.. o.ä.). Interessanter sind an dieser Stelle Sammlungen solcher Berichte mit statistischer Auswertung (Häufungen). --Azor 09:37, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Berichte 

message: Forscher der Uni Tübingen errechneten nun am Computer, daß ein solcher „Tunnelblick“ tatsächlich entstehen kann. Bedingung: Der Beobachter muß mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein. Das sind unglaubliche 300 000 km pro Sekunde. Quelle
"Vielleicht sollte das auch im Artikel erwähnt werden?"
--Avoided 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, denk ich nicht. Das hat überhaupt nicht miteinander zu tun. Beim Sterben hat es medizinische Ursachen, bei der Lichgeschwindigkeit physikalische. Da könnte man genauso in einem Artikel über Folterwerkzeuge schreiben, dass man in der Nähe eines Schwarzen Loches wie auf einer Streckbank in die Länge gezogen würde... --Haruspex 13:46, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Tunnel Blick 

message: Die Links zur Lancet und zu Info3 sollten eins höher stehen, ich weiß aber nicht, wie das geht, da bei Quellen nur  erschien und für mich nicht editierbar war. Vielleicht kann es einer machen? Danke - Bagradian 17:15, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Pim van Lommel 

message: Zitat: "Eine Theorie (Kinseher, 2006) sieht den menschlichen Körper als ein komplexes System, welches von einem sehr effektiven Feed-Back Kontroll-System gesteuert und kontrolliert wird..."
Da ich Ähnliches wie in dieser Passage einmal in einem neurowissenschaftlichen Artikel in GEO (oder Spektrum der Wissenschaft?) gelesen habe und mich das Thema interessiert, hat mich diese Passage dazu verleitet, das in der Literaturliste angegebene Buch bei amazon nachzuschlagen.
Dort habe ich dann allerdings festgestellt, dass es sich um ein "Book on demand" handelt. Außerdem scheint der Autor kein allgemein bekannter Wissenschaftler zu sein - zumindest keiner, der irgendwelche Fachtexte publiziert hat. 
Der gesamte Abschnitt wurde am 5. März 2007 von einer IP erstellt, ebenso wie die entsprechende Passage hier auf der Diskussionsseite. Kann es sein, dass es sich schlichtweg um Eigenwerbung handelt? Da "Richard Kinseher" als Hirnforscher unbekannt zu sein scheint und das entsprechende Buch wohl eher eine Laienpublikation ist, schlage ich vor, die entsprechende Passage zu streichen. --Ponderevo 13:49, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Jedenfalls mit einer erheblichen Kürzung wäre ich einverstanden. --Dr Möpuse  gips mir! 14:01, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  "Kinseher-Therorie" im Abschnitt "Medizinische Deutung": Eigenwerbung? 

message: Der IP-User, der händisch mit "Austerlitz" unterzeichnet, verfolgt in der Diskussion zum Thema "Nahtod-Erfahrung" dieselbe Strategie wie im Artikel Anti Defamation League – Edits, die daneben sind und deshalb revertiert werden, verlegt er auf die Diskussionsseite – wohl, weil sie dadurch "verewigt" sind. Habe ihn heute mehrmals um Argumente gebeten – null schlüssige Antwort. Neugierig geworden, habe ich mir die übrigen Edits dieser IP heute angesehen – auch beim Artikel Nahtod-Erfahrung hat er wenig Konstruktives reingestellt. Als ich die Edits revertierte – schwupps, waren sie schon auf der Diskussionsseite (natürlich ohne Argumente). Ich weiß nicht, wie man mit dieser Art der "Mitarbeit" umgeht. --Yomtov 21:00, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis/Warnung 

message: Keine Ahnung, ob dieser Hinweis auf "Delog" wirklich wichtig und korrekt ist. Im Abschnitt "Abgrenzung" ist er meines Erachtens aber falsch und stört so, wie er jetzt steht, den Textfluss. --Kniekel 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Delog/Tibet? 

message: Ich persönlich habe bisher immer nur von Nahtoderfahrunge von Christen bzw. Menschen, die dem christlichen Kulturraum angehören, gelesen. Gibt es auch NTE-Berichte von Moslems, Juden oder Angehörigen anderer Glaubensrichtungen? Wenn ja: Welche sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Dergleichen Informationen würden mich sehr interessieren.
Auf der ausgezeichneten Seite www.nahtod.de sind Infos zu verschiedenen Religionen und Kulturen. Und dort steht auch, dass die meisten Nahtod-Erlebnisse gar nicht in Todesnähe auftreten.
:Schau mal hier Kersti: Geschichte und Verbreitung der Berichte von Nahtodeserfahrungen Beachte dabei auch die Quellen, die im augenblick noch ausführlicher sind, als mein eigener Text. -- Kersti 00:20, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  NTE und Religionszugehörigkeit 

message: Abschnitt: "Reaktion von Wissenschaflern"
"Der Psychologie, Neurologie und Psychiatrie (und anderen Fachgebieten) ist im Laufe ihrer Entwicklung immer bewusster geworden, wie leicht täuschbar das menschliche Gehirn ist und wie subjektiv eingefärbt alles Erleben ist, wobei weiterhin große Uneinigkeit über die Verfasstheit des „Bewusstseins“ besteht."
Gehirne von Wissenschaftlern sind gegen diese Phänomene natürlich von Natur aus immun, wie jeder weiß. (entschuldigung für die ironische Spitze) Sieht jemand eine Möglichkeit, das günstiger zu formulieren?
--Leximatic 17:46, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schwierig 

message: Dieser Artikel ist keine Werbeplattform. Eine Literaturauswahl, die sich an dem Verlag und nicht den Werken orientiert, ist nicht akzeptabel.
Füge bitte einfach ein oder zwei wirklich einschlägige Werke ein und zwar mit einem Fußnotenzeichen dort, wo auf den Inhalt wirklich bezug genommen wird. Etwas Mühe muss man sich selbst für Werbung geben... Ein paar gute, enzyklopädische Sätze ergänzen, zum Inhalt beitragen und dann zwei Referenzen angeben, das würde passen. --Kajjo 00:00, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Santiago-Verlag 

message: unter Punkt 3 findet sich: 
"Als Tod gilt in der Biologie der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen und neurologischen Funktionen. Das Weiterbestehen einer wie immer gearteten psychischen Funktion ohne funktionierendes Gehirn wird als unmöglich angesehen, da es allen bisherigen objektivierbaren Erfahrungen widerspricht."
Ich beantrage, diesen Punkt zu streichen, da er konsttruiert ist (ich nehme an, um einfach einen weiteren Punkt in die Aufzählung aufnehmen zu können) ... für einen Wissenschaftler ist es völlig gleichgültig, was als unmögliich angesehen wird oder als was etwas gilt ... lediglich der Teil mit der fehlenden Objektivierbarkeit ist wissenschaftlich gesehen relevant, aber der wird in Punkt 1 bereits hinreichend angeführt.
Die Formulierung "Als Tod gilt in der Biologie der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen und neurologischen Funktionen." ist sowieso angesichhts der heutigen Methoden der Reanimation hoffnungslos veraltet, denn die Tatsache, daß man klinisch tote Menschen reanimieren kann und damit auch des öfteren Erfolg hat, zeigt deutlich genug, daß es mit der Unumkehrbarkeit nicht allzuweit her ist ...
Ich denke nicht, daß es der Sache weiterhilft, wenn man, um den Anschein eines zusätzlichen Arguments zu erwecken, ein solches halbseidenes einbringt ... eine wissensschaftliche Argumentation darf keine derartigen Fehler aufweisen, sonst wirkt sie dadurch angreifbar ...
Chiron McAnndra 06:16, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Punkt 4 hat sich verabschiedet, da es nix mit Wissenschaft zu tun hat. Punkt drei ist jetzt so umformuliert, dass nicht wieder Prämissen mit Ergebnissen verwechselt werden. Ich bezweifle aber, dass sich für solch eine kompakte Darstellung des ganzen Abschnitts brauchbare Quellen finden lassen. --Gamma γ 21:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Reaktion von Wissenschaftlern 

message: Zur Einleitung eine kurze Übersicht zu den verschiedenen Reihenfolgen: 
Das Licht von DrübenMoody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.22-32
Nicht ganz in die Reihenfolge einzuordnen sind folgende zwei Elemente
*Das Gefühl tot zu sein (die Erkenntnis, daß das was mit Sterben zu tun hat kommt oft erst nach einer Weile, zuerst ist die Erfahrung nur verblüffend, die Erkenntnis führt zum Übergang zwischen der Außerkörperlichen Erfahrung und tiefergehenden Erlebniselementen)
*Friede und Schmerzlosigkeit (beginnt mit dem Verlassen, hält während der gesamten Erfahrung an, hört auf, sobald man wieder im Körper ist)
Für die einzelnen Elemente nimmt Moody dort folgende Reihenfolge an:
*Außerkörperliches Erlebnis
*Tunnelerlebnis (manchmal auch als Tor, Treppe, Nebel oder rascher Aufstieg zum Himmel erlebt)
*Begegnungen mit Toten und Engeln (die können aber auch schon vor dem Tunnelerlebnis auftauchen)
*Lichtwesen
*Lebensrückblick (er taucht aber oft auch ohne Begegnung mit dem Lichtwesen auf und enthält oft eine differenzierte moralische Beurteilund der eigenen Handlungen)
*Widerwillige Rückkehr
Leben nach dem Tod
*Hören der Todesnachricht
*Gefühle von Frieden und Ruhe
*Geräusche
*Tunnelerfahrung
*Außerkörperliches Erlebnis
*Begegnung mit Anderen
*Lichtwesen
*Lebensrückschau
*Grenze
*Umkehr
Meine Reihenfolge von oben
Durch etwas Lebensbedrohliches wie eine Operation unter Narkose, einen Unfall oder Herzversagen kommt eine Person in einen lebensbedrohlichen Zustand. 
*Verlassen des Körpers, verschwinden von Schmerz und Todesangst, Beginn von Frieden und Glück
*Außerkörperliches Erlebnis, häufig mit völliger Stille verbunden. Wenn die Person keinen Grund hatte ihren tod zu erwarten, braucht sie oft lange, um zu begreifen, daß das Erlebnis etwas mit dem Tod zu tun hat. 
*Tunnelerlebnis
*Paradies
*Begegnungen (sie können aber auch schon während des außerkörperlichen Erlebnisses oder im Tunnel auftreten)
*Lichtwesen, Friede und Glück hat die höchgste Intensität
*Lebensrückblick (taucht häufig auch schon im außerkörperlichen Erlebnis auf, falls Tunnel- und Jenseitserfahrung nicht vorkommen)
*Rückkehr (kann plötzlich passieren, aber auch eine Rückkehr durch den Tunnel mit nachfolgendem Außerkörperlichen erlebnis und bewußt erlebtem Eintritt in den Körper sein)
*Sollte die Person direkt nach dem Nahtodeserlebnis bei Bewußtsein sein, taucht mit dem Eintreten in den Körper Schmerz und Todesangst wieder auf, während sie sich während der gesamten Erfahrung ruhig, zufrieden und glücklich gefühlt hat.
Während des gesamten Erlebnisses ist es möglich, daß das Gehirn nachweislich vorübergehend funktionsunfähig ist, alle Erlebniselemente können aber auch bei voll intaktem und funktionierendem Gehirn auftreten.
Außerdem gibt es Erlebnisse die nur oder teilweise aus negativen Erfahrungen, wie Höllenerlebnissen, Wahrnehmungen von Dämonen und negativen gefühlen bestehen.
Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Reihenfolgen 

message: Wenn man viele Nahtodeserfahrungen liest oder in Interviews davon erfährt, begegnen einem viele Erfahrungen, die sich nicht ohne weiteres als Fantasieprodukte, verzerrte erinnerungen, Träume oder Halluzinationen erklären lassen und einer Erklärung bedürfen.
*Telepathie im Außerkörperlichen Erlebnis - 2. Beispiel
*Außerkörperliche Erfahrungen enthalten außersinnliche Wahrnehmungen
*Begegnungen mit toten Familienangehörigen und Freunden in Nahtodeserlebnissen - Abschnitt: Verblüffendes
Die Liste ist unvollständig. Kersti 10:29, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Inzwischen wurde diese Frage durchaus untersucht. Es wurden Erfahrung direkt nach dem Erlebnis aufgezeichnet und nach acht Jahren noch mal erfragt. Es wurde untersucht, ob sich die Erfahrung erkennbar verändert. Was nicht der fall ist.van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID: 11755611 Beschäftige Dich bitte mit Wissenschaft und nicht mit so etwas notorisch unzuverlässigem wie Skeptikerseiten. Kersti 12:53, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Erklärungen für vieles was einer Erklärung bedarf 

message: In Galileo Mystery (Folge: "Wie sieht das Jenseits aus") ist die Rede von einer seit der Geburt blinden Frau (Vicky Noratuck oder so ähnlich), die in der Nahtod-Erfahrung ihren eigenen Körper sehen konnte, obwohl sie niemals zuvor sehen konnte.
Bei ihr ist es nahezu ausgeschlossen, dass das Gehirn gespeicherte Bilder als Halluzinationen abgespielt hat, da sie ja noch nie sehen konnte! --ArtikelRedakteur 07:36, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, es ist bekannt, das Blinde in Nahtodeserfahrungen sehen können. -- Kersti 09:47, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Galileo Mystery 

message: :Kersti 16:24, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Dr. Moody schreibt in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ ausdrücklich von der Wahrnehmung eines unangenehmen Geräusches am Anfang von Nahtod-Erlebnissen.
Und im Kapitel ´Das Geräusch´ des gleichen Buches wird dieses Geräusch als so schreckiches Dröhnen beschrieben, dass der Mann welcher dies erlebte, meinte, dass er dieses Geräusch in seinem Leben nie mehr vergessen würde. 
Und weiter unten im Text wird von anderen Personen die Erfahrung sehr angenehmer Klänge beschrieben.
    
Vielleicht sollte man den Text etwas ergänzen und bei den Geräuscherfahrungen die ganze Bandbreite einfügen. (nicht signierter Beitrag von 79.209.100.56 (Diskussion | Beiträge) 07:27, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit der Kritik hast du eindeutig recht. Es war mir nicht aufgefallen, daß ich das nicht ausdrücklich geschrieben hatte. Kersti 13:54, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title: unangenehmes, schreckliches Geräusch  und angenehmer Klang

message: Dieser englische Begriff wird dreimal im Artikel erwähnt. Es lässt sich aber mit Googeln nichts weiter in Deutsch darüber finden. Da das hier das deutsche Wiki ist, wär es hilfreich, wenn das wenigstens ganz grob für Nicht-Englisch-Sprechende erklärt werden könnte. Sicher gibt es doch auch einen deutschen Begriff zu dieser Typisierung? Danke. -- 83.77.96.6 22:45, 25. Dez. 2009 
:Mir ist zumindest keine deutsche Bezeichnung für diesen Begriff bekannt. Ich bin bisher auch nichts ähnlichem in der deutschsprachigen Fachliteratur begegnet. Übersetzt habe ich die Worte und der Begriff ist auch grob erklärt. (Was verursacht den Eindruck, er wäre nicht erklärt?) Wenn noch mehr gewünscht ist, müßte darüber ein eigener Artikel geschrieben werden. 
:Denke bitte in Zukunft daran, deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~ zu unterschreiben. Kersti 22:50, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fantasy-Prone Personality  

message: Kersti, ich habe Deinen Revert revertiert, da Du ganz einfach falsch liegst. Deine Behauptung stimmt nicht. Lese bitte die Artikel über Hirntod und Herztod nach, damit Dir klar wird, dass Herztod = klinischer Tod. Dass jemand nach valide festgestelltem Hirntod reanimiert werden kann, das muss belegt werden, weil eigentlich komplett unmöglich. Das einfach zu behaupten reicht nicht. Bevor Du jetzt nochmal revertierst, solltest Du erst mal begründen, warum.--Kiu77 14:47, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es kommt durchaus in Einzelfällen (die so selten sind, daß es einfach nicht vernünftig ist, sie zur Richtschnur zu nehmen) vor daß auch nach einem Hirtod eine erfolgreiche Wiederbelebung stattfindet. Biologischer Tod ist dagegen etwas VÖLLIG anderes - das ist wenn sämtliche einzelnen Zellen tot sind - das ist erst nach einigen Tagen vollständig eingetreten. Es geht nicht darum, wie häufig Wiederbelebungen in der Praxis stattfinden, sondern darum daß die Zellen noch lebendig genug sind, daß man Organe nach dem Hirntod verpflanzen kann. So lange das noch möglich ist, ist der Körper unzweifelhaft nur klinisch aber nicht biologisch tot. -- Kersti 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Kersti, du hast die Frage nicht richtig beantwortet: es geht hier gar nicht um den biologischen Tod. Es geht um den Begriff klinisch Tod. Ich versuchs mal so: Früher, vor der ersten erfolgreichen Herzreanimation in den 1960er Jahren, war "klinisch tot" der irreversible Ausfall der Herz-Kreislauf-Funktion. Zusammen mit der Möglichkeit der künstlichen Beatmung in den 1940er und 1950er Jahren musste der begriff "klinisch tot" erweitert werden auf den irreversiblen Hirntod. Mit dem Wiederbeleben von auch hirntoden Personen in den 1970er Jahren wurde es zunehmend schwierig den irreversiblen Hirntod festzustellen. Heute wird der Begriff "klinisch tot" nicht mehr verwendet, da er durch streng definierte Richtlinien zur Feststellung des Todes abgelöst wurde. Die Beschreibung in Kreislaufstillstand ist unglücklich , veraltet und somit fehlerhaft. --Andys | ☎ 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Deine Behauptung ist unbelegt und widerspricht allen medizinischen Erkenntnissen. Eine valide Diagnose "Hirntod" überlebt man nicht. Dass gepfuscht wird, das mag vorkommen, aber darum geht es nicht. reanimiert werden Menschen mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 10% nach Kreislaufstillstand, wenn es versucht wird. Bei Hirntod hingegen geht p gegen 0. Du argumentierst völlig im Nebel rum. Mit Organverpflanzung hat das Null und überhaupt nichts zu tun. Nach Hirntod berichtet niemand mehr von Nahtoderfahrungen, nach Kreislaufstillstand aber kommt das vor. Ausserdem darfst Du nicht einfach revertieren ohneDih abzustimmen. So einen Pseudogrund anzugeben und Sekunden später ohne Abstimmung mit Anderen zu revertieren ist Vandalismus, merke Dir das bitte!--Kiu77 17:02, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Kiu, deshalb habe ich die Formulierung geändert  auf "galten als klinisch tod", wobei hier aber der Hirntod (keine Pupillenreflex, Aussetzen der Atmung, etc) gemeint ist, und nicht nur Herzstillstand. "klinsich tot" ist eh unglücklich da heute nicht mehr klar definiert und veraltet, aber damals galt dieser Begriff noch. Die Personen galten als klinisch tot aber waren es natürlich nicht, da die heutige Definition von Tod (Totenflecken etc.) es noch nicht gab. --Andys | ☎ 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Galten als ist aber irreführend. Ob sie als irgendwas bei irgendwem galten, das ist doch irrelevant. Entscheidend ist, was sie waren. Sie waren eben genau nicht Hirntod. Kreislaufstillstand ist durchaus die adäqaute Bezeichnung und genau das ist gemeint, denn das ist logisch. Lese Dir doch nochmal die Definition in Hirntod durch. Du wirst mir sicher zustimmen, dass nach ordentlich festgestelltem Hirntod keine Reanimation mehr möglich ist und folglich auch keine Nahtoderfahrung mehr berichtbar ist. Im Kontext von Nahtoderfahrungen kann es daher niemals um den Hirntod gehen. Wenn, wie oft in der esoterischen Ecke und in trivialer oder Populärliteratur behauptet wird, dass auch nach Hirntod Reanimationen möglich wären, dann ist das nichts als eine unbelegte Behauptung. Um so etwas hier sagen zu können, braucht es mehr als eine Behauptung. Es braucht Belege und zwar belastbare. Ohne solche Belege kann man das nicht im Artikel bringen. --Kiu77 17:31, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Was sie "waren", kann schlussendlich niemand wissen, es gilt immer die Einschätzung des Arztes! Nein die Personen galten als "Hirntod", da keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten mehr feststellbar waren. Dennoch waren die Hirnzellen noch nicht tot, das ist ein Unterschied! In der heutigen Hirntoddiagnostik wird der Totenschein erst nach einer bestimmten Zeit ausgestellt, nachdem keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten feststellbar sind (irreversibler Hirntod) bzw, erste sichere Todeszeichen eingetreten sind (z.B. Totenflecken), eben weil es Fälle gegeben hat die fälschlicherweise den irreversiblen Hirntod annahmen aber erfolgreich reanimiert wurden, z.B. bei starker Unterkühlung. Es wird doch heute schon jemand als Hirntod bezeichnet wenn er keinen Pupillenrelex und Atemstillstand hat. Es ist ein Unterschied zwischen "keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten feststellbar" und "irreversiblen Hirntod". --Andys | ☎ 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn es eine Fehldiagnose war, was vor allem früher durchaus vorgekommen ist, dann müsste die Formulierung heißen: "galten fälschlicherweise als Hirntod". Die Denn nach dem verlinkten Terminus/Artikel ist es eben nicht mehr möglich, von dieser Definition des Hirntods wieder zu den Lebendigen zu gehören. Frage aber ist die, ob das hier überhaupt gemeint ist. Wenn, dann würde ich doch für Belege plädieren. Vielleicht wäre es einfach sinnvoller, den begriff "klinisch Tod" ohne Link stehen zu lassen, denn dann bezieht er sich nicht auf eine konkrete Definition und lässt eben den kompletten Spielraum.--Kiu77 18:53, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  So wie Hirntod definiert ist (Ablauffrist etc), macht es keinen Sinn dorthin zu verlinken. Dieser Zustand gilt heute (empirisch belegt) als irreversibel. Allerdings ist der Link auf Kreislaufstillstand im Moment auch nicht richtig, da klinischer Tod hier ausschließlich mit Herzstillstand beschrieben wird. Nach dieser Definition könnte man also für tot (z.B. Hirntod) erklärt werden ohne je klinisch tot gewesen sein, was Unsinn ist. Ein eigener Artikel im Sinne des englischen w:en:Clinical death sollte dazu eigentlich her, obwohl dort auch nicht so vollständig. Wir lassen es mal so wie es jetzt ist, damit im  Falle einer Neuanlage des Artikels "Klinischer Tod" der Link wiedergefunden wird. --Andys | ☎ 21:51, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, das macht Sinn. Also einfach einen leeren Link "klinischer Tod" setzen, das trifft die Sache, da dort ja dann die diversen historischen Bezüge geklärt werden können. Super dass man sich rational einigen kann. Also dann ändere ich das.--Kiu77 22:01, 29. Dez. 2009 (CET)

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thread_title:  Klinischer Tod 

message: Die Zusammenfassung 12.13 (im Gegensatz zum übrigen Artikelinhalt!) ist nicht WP:POV und WP:TF konform oder einfach nur schlecht formuliert. Im einzelnen:
# "das vorherrschende wissenschaftliche Weltbild ein materialistisches ist" Der Materialismus, hier wohl zu verstehen als Physikalismus, ist ein rein philosophischer Begriff, und hat erst mal nichts mit dem heutigen "wissenschaftlichen Weltbild" zu tun. Schliesslich gelten auch metaphysische Theorien in dem heutigen "wissenschaftlichen Weltbild" als wissenschaftlich, sofern sie so betrieben werden, z.B. die evang. Theologie. Es wäre also eine Einschränkung auf das naturwissenschaftliche Weltbild notwendig. Anderseits ist der Materialismus nur eine These von einer vollständig physischen Struktur der Welt, die eben nicht vorherschend ist, sondern eine von vielen (Die meisten Wissenschafter vertreten sie nicht!).
# "im Verlauf einiger Jahre davon überzeugen lassen" Von wem überzeugt worden?, da das nicht genannt ist, bzw. nicht belegt, ist dies zumindest eine falsche Formulierung.
# "etwas Reales hinter der Nahtodeserfahrung steht". Schlechte Formulierung oder POV mit Einschlag TF. Niemand geht davon aus dass nichts Reales hinter den Nahtodeserfahrungen steht (schließlich wäre es aberwitzig alle der Lüge zu bezichtigen) die Frage ist, ob die Erfahrungen einer anderen Realität, als der uns heute bekannten, entspringt.
# ""und ein eher spirituelles Weltbild angemessen sei". Das ist jedenfalls nicht die Schlussfolgerung aus dem vorherigen! (somit POV und TF). Ich denke hier ist der allgemeine Begriff Spiritualiät und nicht der religiöse Spiritualismus gemeint. Von einer anderen Realität, als der uns bekannten, zu sprechen, fasst die Meinungen der erwähnten Autoren besser zusammen (siehe Moody "Das Licht von drüben" Seite 179)
# "dass bisher kein allgemein anerkanntes Weltbild vorgeschlagen wurde": nur schlechtes Deutsch. Man kann kein allgemein anerkanntes Weltbild vorschlagen, man kann höchstens sich auf eines einigen, das dann allgemein anerkannt ist. 
# "noch viele Detailinformationen nicht erforscht wurden, die zur Erstellung eines solchen Weltbildes nötig wären" ebenfalls POV. Vielleicht sind gar keine Detailinformation notwendig, vielleicht fehlt hier nur eine grundlegende Einsicht, wer weiss das schon ?? bzw. nicht belegt!!
--Andys | ☎ 00:25, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, das ist schon deutlich besser. Aber es ist im Kern immer noch Schwafelei gemischt mit Behauptungen. Z.B. geht es ja gar nicht um Weltbilder. Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren, aber eben kein "reales Erleben", was auch immer das sein mag. Selbstverständlich gehen viele genau davon aus. Wenn man hier von einer anderen realität ausgeht, so muss nach Wikipedia-Regeln das eben als eine Auffassung der Fangemeinde des Themas beschrieben werden, aber keinesfalls so, als sei das so oder als sei das Konsens, denn das ist es ganz sicher nicht. Und dass metaphysische Theorien als wissenschaftlich gelten würden, das halte ich für ein Gerücht. Diese Tendenz zieht sich eh durch den ganzen MonsterNichtArtikel und macht ihn hochgradig unseriös, aber das ist ein anderes Thema.--Kiu77 00:35, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das mit den Weltbildern liegt mir auch schwer im Magen, wer weiss schon ob ein anderes Weltbild hier notwendig ist. Andererseits ist das nicht eine Zusammenfassung des Artikels, sondern nur eine Zusammenfassung der Meinungen der wichtigsten Forscher auf dem Gebiet (vielleicht sollte man die Überschrift (der Zusammenfassung) ändern. Ein Konsens (zu 90%) ist das schon wenn man diese Leute betrachtet. In der Tat sind z.B. die Theologie (dort nachzulesen) (als Beispiel einer metaphysischen Theorie) eine anerkannte Wissenschaft, allerdings keine naturwissenschaftliche, das verwechselt man leicht! nicht anerkannt ist z.B. Astrologie etc. --Andys | ☎ 00:55, 30. Dez. 2009 (CET)

text:  Was siehst du noch als unseriös an, bitte konkret nennen! Vielleicht können wir das entschärfen?! Der Artikel ist zwar lang, aber dem Thema angemessen, meiner Meinung nach. Gruß --Andys | ☎ 01:06, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde ja annehmen, dass die komplette Auswahl an Forschern und Literatur selektiv getroffen ist. So ein Konsens ist dann eben keiner sondern eine tendenziöse Verzerrung der Sichtweise. Die Zusammenfassung ist auf jeden Fall keine Zusammenfassung, sondern Theoriefindung und albern zudem. Sie müsste so eigentlich komplett weg, wie auch mindestens 80% des MonsterNichtArtikels. Auch die Behauptung, dass Theologie eine metaphysische Wissenschaft sei, die würde nicht nur ich glatt bestreiten - im Mittelalter vielleicht.--Kiu77 10:37, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Dass die Theologie eine "metaphysische Wissenschaft" ist, würde auch ich bestreiten. Dass es eine anerkannte wissenschaftliche Theologie gibt, die sich nicht nur geschichtswissenschaftlich mit dem Gottgedanken auseinandersetzt ist eine Tatsache. Aber egal um das geht es hier auch nicht. Bzgl. der Zusammenfassung findet sich bei Moody (als prominentesten Vertreter dieser Zunft) eine entsprechendes Resümee über den Stand der Forschung (Seite 175 im Kapitel Schlussfolgerungen) und auch die persönlichen Meinungen der Forscher, die sie eben nicht in der Öffentlichkeit entsprechend äußern, da sie der fehlende wissenschaftliche Beweis daran hindert. Die Frage ist berechtigt inwieweit diese Meinungen dann in einer Enzyklopädie reflektiert werden sollen. Ich denke wir sollten die Zusammenfassung streichen (weitgehend TF) und die Liste der Forscher kürzen auf die mit einem blauen Link, also die auch als Person in WP bekannt sind. Ich kann nicht die Relevanz von z.B. und u.a. eines Michael Schröter-Kunhardt erkennen. Ebenso sind die Anmerkungen zum jeweiligen Experten schon ziemlich tendenziös und sollten raus: wie z.B. "Vom Materialismus zum Glauben an ein Leben nach dem Tod"" oder "Das Bewusstsein wird vom Gehirn empfangen, wie ein Radio einen Radiosender empfängt". dann hätten wir das Kaitel 12 auf ein paar prominente Vertreter reduziert? --Andys | ☎ 12:03, 30. Dez. 2009 (CET)

text: Danke übrigendas an Andys für seine Verbesserungen der Formulierungen. Kersti 00:54, 31. Dez. 2009 (CET)

text: Hallo Kersti, ich habe deine Begründungen gelesen. Leider habe ich heute wenig Zeit darauf einzugehen, so werde ich morgen oder übermorgen hier weiter antworten. Wir müssen auch nochmal über den Begriff "Weltbild" sprechen. Nicht nur ich finde das da und dort zu weit gegriffen. Nicht alle Menschen würden von sich behaupten, dass sie ein "Weltbild" besitzen, oft reicht es einfach von einer "inneren Einstellung" zu sprechen. Guten Rutsch :) --Andys | ☎ 15:11, 31. Dez. 2009 (CET)

text: Für Verbesserungsvorschläge durch Dich wäre ich sehr dankbar. Kersti 02:37, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Vermutlich kein wesentlicher, allerdings gibt es noch andere Interpretationen. Allerdings glaube ich dass du vielleicht doch den ethischen Materialismus gemeint hast (siehe Materialismus. Aus diesem Grund sollte man mit solchen philosophischen Begriffen sparsam umgehen, da erheblich vorbelastet. Es reicht hier (falls nötig) von einer "materiell orientierten Lebenseinstellung" zu sprechen statt von einem "wissenschaftlichen Weltbild das materalistisch" geprägt ist" --Andys | ☎ 11:50, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bei der ganzen Geschichte gibt es ein Problem. Was ich mit den Absätzen erreichen wollte, habe ich schon geschrieben. Dadurch daß mir jetzt dieser Ansatz eingefallen ist, um den Stand der Forschung darzustellen, ist irgendwie mein innerer Ideengenerator blockiert und ein konkreter Alternativvorschlag wie man das besser rüberbringen könnte müßte von jemanden anders kommen - beispielsweise von Dir. -- Kersti 13:44, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Kiu77: Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren, aber eben kein "reales Erleben", was auch immer das sein mag. Selbstverständlich gehen viele genau davon aus.
Ich bin mit einem Vorurteil an das Thema Nahtoderfahrung herangegangen: Ich dachte alle Wissenschaftler denken so wie du das oben schreibst, Kiu77. Und fand das ziemlich seltsam, da ich aus eigener Erfahrung so vieles kenne, das diese Ansicht widerlegt, das aber natürlich einfach persönliche Erfahrung und keine wissenschaftliche Studie ist, auf die jemand anders richtig aufbauen könnte. Aber ich konnte etwa einschätzen, welche Ergebnisse gründliche Forschung zum Thema liefern müßte, da ich als Geistheilerin viel mit diesen Themenbereichen zu tun habe und das was man so gerüchteweise über die Ergebnisse parawissenschaftlicher Forschung zu hören bekommt, paßte überhaupt nicht dazu. Nämlich daß absolut nichts bewiesen sei.
Jedenfalls habe ich mir die wissenschaftliche Forschung zur Nahtoderfahrung - und weniger intensiv zu umliegenden Gebieten - gründlich angeschaut und bin doch sehr angetan. Zwar gehen sie fast alle mit dem Vorurteil an das Thema heran, daß sich das alles konventionell erklären ließe, arbeiten aber gründlich an den Themen ein und kommen zu Ergebnissen, die sinnvoll erscheinen, statt wie ich befürchtet habe, ihre Forschungsansätze so zu verdrehen, daß sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Also: Sicher kann man das annehmen, so lange man noch keine Ahnung vom Thema hat. Nach zehn bis zwanzig Jahren Forschung zum Thema muß man schon Blackmore heißen, um immer noch bei dieser Behauptung zu bleiben. Wie gesagt - ich habe nichts gegen Blackmore und schätze ihre Arbeit, aber finde es erstaunlich daß sie immer noch in dieser skeptischen Position bleibt. 
Und ich frage mich, ob sie das nicht nur deshalb tut, weil sie dann von allen skeptisch eingestellten Menschen um Buchbeiträge gebeten wird. Was einerseits sicherlich lukrativ ist und andererseits dazu beiträgt, daß dort auch mal ein fundierter Diskussionsbeitrag zu lesen ist, der tatsächlich auf solider Forschung und nicht auf völliger Unkenntnis beruht. Und zusätzlich trägt ihre Neigung alles was auch nur näherungsweise zweifelhaft ist in Zweifel zu ziehen, egal ob es ihre Meinung bestätigt oder widerlegt, sehr dazu bei die Forschung zu vertiefen. 
Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Da ich auch in meinem Beruf wissenschaftlich arbeiten muss und eine starke Gegenposition zu den von mir vertretenen Ansichten zu schätzen gelernt habe (sie minimieren das Risiko in die falsche Richtung zu laufen), bin ich froh dass es auch zu diesen Thema genügend skeptische Geister gibt. Ich hoffe Kiu77 meldet sich hier noch zu Wort. Die skeptische Position von Blackmore ist meiner Meinung nicht nur vertretbar, sondern auch angebracht, trotz aller Indizien der NTE.  Als Klarträumer (wissenschaftlich bewiesen!) ist mir dir gemachte Realität des Gehirns während eines Klartraum, der sich von einem gewöhnlichen Traum grundsätzlich unterscheidet und von der wirklichen Realität nur schwer zu unterscheiden ist, bekannt. Jedoch lassen sich einige Phänomene der NTE partout nicht in einem Klartraum durchführen. Trotzdem dürfen in diesem Artikel nur absolut gesicherte Fakten stehen, die gerade nicht auf eigenen Schlussfolgerungen beruhen (WP:TF).--Andys | ☎ 12:38, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich ist sie angebracht ... und für die Wissenschaft - wie ich schon schrieb sehr wichtig, weil es bewirkt, daß die Forschung dadurch viel gründlicher durchgeführt werden kann. Ich habe sogar meinen inneren Skeptiker - aber eben nur al der Persönlichhkeitsanteil der über alles noch mal drüberschaut und mir Alternativen zu meinen Augenblicklichen Ideen liefert. Nur - es ist schon ziemlich seltsam, einem Menschen zu begegnen, der nur die positiven Aspekte des Skeptizismus zeigt - und das ist wie ich Blackmore in ihrer Wissenschaftlichen Arbeit wahrnehme. Ich habe da doch erheblich mehr unterschiedliche innere Standpunkte, denen ich wenn ich auf meiner eigenen internetseite Schreibe auch Ausdruck verleihe. Kersti 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung (der Meinung der Fachleute) 

message: Ich habe mal angefangen zu schauen, welche der Autoren mit Rotlink relevant für einen eigenen Artikel sind, da die Existenz eines Artikels nicht einmal über wikipedia-Relevanz viel aussagt. Ich werde das dann bei Gelegenheit ergänzen.
Peter Fenwick
*P B C Fenwick; Elizabeth Fenwick: The art of dying : a journey to elsewhere. Verlag: London ; New York : Continuum, 2008.
*Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick: The truth in the light : an investigation of over 300 near-death experiences. Verlag: London : Headline, 1995, 1996.
*Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick: The hidden door : understanding and controlling your dreams
*AndereThemen
**Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick; Epilepsy and the law : a medical symposium on the current law. Tagungsband. Verlag: London : Royal Society of Medicine, 1985.
**Claire Rayner; P B C Fenwick; John Reckless; Rand McNally and Company.; et al: Time presents the Rand McNally atlas of the body. Verlag: New York : Rand McNally, 1980,©1976.
Klar relevant für einen eigenen Artikel in Wikipedia, da mehr als vier Sachbücher es ist jedoch nicht alles Themenbezogen
Bruce Greyson
* http://www.worldcat.org/oclc/10458252&referer=brief_results Bruce Greyson; Charles P Flynn: The Near-death experience : problems, prospects, perspectives.  	Springfield, Ill., U.S.A. : C.C. Thomas, ©1984.
* http://www.worldcat.org/oclc/489018553&referer=brief_results Bruce Greyson; Janice M Holden; Debbie James: The Handbook of Near-Death Experiences : Thirty Years of Investigation. Oxford : Praeger Publishers, 2009.
* http://www.worldcat.org/oclc/476739514&referer=brief_results Barbara Harris; Bruce Greyson; Lionel C Bascom: Full circle : the near-death experience and beyond. New York : Pocket Books, 1990.
* http://www.worldcat.org/oclc/252078374&referer=brief_results Bruce Greyson: The near-death experience. Springfield, Ill.: Thomas, 1984.
* http://www.worldcat.org/oclc/425450765&referer=brief_results James R Council; Bruce Greyson: Near-Death Experiences and the "Fantasy-Prone" Personality: Preliminary Findings. 1985-08-00 (Verlag nicht angegeben - deshalb wahrscheinlich nicht relevanzbegründend und aus der Zählung genommen)
Vier eigene Sachbücher, deshalb relevant für Wikipedia. 
Karl L R Jansen
*Karl L R Jansen: Ketamine : dreams and realities. Verlag: Sarasota, Fla. : MAPS, Multidisciplinary Ass. for Psychedelic Studies, 2001.
Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Für Verbesserungsvorschläge durch Dich wäre ich sehr dankbar. Kersti 02:37, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Relevanz der Autoren

message: Tja - ich denke schon daß ich den gemeint habe - allerdings ist die Definition in der Einleitung des Artikels doch etwas daneben - was die meinen sind nicht heutige physikalische Theorien, die doch ganz andere Möglichkeiten bieten Parapsychologische Forschungergebnisse zu interpretieren, sondern welche, die vor 100 Jahren aktuell waren. 
Andererseits frage ich mich dann doch, was der Unterschied zum erkenntnistheoretischen oder ontologischen Materialismus) sein soll, der einen wesentlich besseren Artikel hat, wenn du mich fragst. Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vermutlich kein wesentlicher, allerdings gibt es noch andere Interpretationen. Allerdings glaube ich dass du vielleicht doch den ethischen Materialismus gemeint hast (siehe Materialismus. Aus diesem Grund sollte man mit solchen philosophischen Begriffen sparsam umgehen, da erheblich vorbelastet. Es reicht hier (falls nötig) von einer "materiell orientierten Lebenseinstellung" zu sprechen statt von einem "wissenschaftlichen Weltbild das materalistisch" geprägt ist" --Andys | ☎ 11:50, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bei der ganzen Geschichte gibt es ein Problem. Was ich mit den Absätzen erreichen wollte, habe ich schon geschrieben. Dadurch daß mir jetzt dieser Ansatz eingefallen ist, um den Stand der Forschung darzustellen, ist irgendwie mein innerer Ideengenerator blockiert und ein konkreter Alternativvorschlag wie man das besser rüberbringen könnte müßte von jemanden anders kommen - beispielsweise von Dir. -- Kersti 13:44, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Physikalismus]] 

message: :Kiu77: Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren, aber eben kein "reales Erleben", was auch immer das sein mag. Selbstverständlich gehen viele genau davon aus.
Ich bin mit einem Vorurteil an das Thema Nahtoderfahrung herangegangen: Ich dachte alle Wissenschaftler denken so wie du das oben schreibst, Kiu77. Und fand das ziemlich seltsam, da ich aus eigener Erfahrung so vieles kenne, das diese Ansicht widerlegt, das aber natürlich einfach persönliche Erfahrung und keine wissenschaftliche Studie ist, auf die jemand anders richtig aufbauen könnte. Aber ich konnte etwa einschätzen, welche Ergebnisse gründliche Forschung zum Thema liefern müßte, da ich als Geistheilerin viel mit diesen Themenbereichen zu tun habe und das was man so gerüchteweise über die Ergebnisse parawissenschaftlicher Forschung zu hören bekommt, paßte überhaupt nicht dazu. Nämlich daß absolut nichts bewiesen sei.
Jedenfalls habe ich mir die wissenschaftliche Forschung zur Nahtoderfahrung - und weniger intensiv zu umliegenden Gebieten - gründlich angeschaut und bin doch sehr angetan. Zwar gehen sie fast alle mit dem Vorurteil an das Thema heran, daß sich das alles konventionell erklären ließe, arbeiten aber gründlich an den Themen ein und kommen zu Ergebnissen, die sinnvoll erscheinen, statt wie ich befürchtet habe, ihre Forschungsansätze so zu verdrehen, daß sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Also: Sicher kann man das annehmen, so lange man noch keine Ahnung vom Thema hat. Nach zehn bis zwanzig Jahren Forschung zum Thema muß man schon Blackmore heißen, um immer noch bei dieser Behauptung zu bleiben. Wie gesagt - ich habe nichts gegen Blackmore und schätze ihre Arbeit, aber finde es erstaunlich daß sie immer noch in dieser skeptischen Position bleibt. 
Und ich frage mich, ob sie das nicht nur deshalb tut, weil sie dann von allen skeptisch eingestellten Menschen um Buchbeiträge gebeten wird. Was einerseits sicherlich lukrativ ist und andererseits dazu beiträgt, daß dort auch mal ein fundierter Diskussionsbeitrag zu lesen ist, der tatsächlich auf solider Forschung und nicht auf völliger Unkenntnis beruht. Und zusätzlich trägt ihre Neigung alles was auch nur näherungsweise zweifelhaft ist in Zweifel zu ziehen, egal ob es ihre Meinung bestätigt oder widerlegt, sehr dazu bei die Forschung zu vertiefen. 
Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Da ich auch in meinem Beruf wissenschaftlich arbeiten muss und eine starke Gegenposition zu den von mir vertretenen Ansichten zu schätzen gelernt habe (sie minimieren das Risiko in die falsche Richtung zu laufen), bin ich froh dass es auch zu diesen Thema genügend skeptische Geister gibt. Ich hoffe Kiu77 meldet sich hier noch zu Wort. Die skeptische Position von Blackmore ist meiner Meinung nicht nur vertretbar, sondern auch angebracht, trotz aller Indizien der NTE.  Als Klarträumer (wissenschaftlich bewiesen!) ist mir dir gemachte Realität des Gehirns während eines Klartraum, der sich von einem gewöhnlichen Traum grundsätzlich unterscheidet und von der wirklichen Realität nur schwer zu unterscheiden ist, bekannt. Jedoch lassen sich einige Phänomene der NTE partout nicht in einem Klartraum durchführen. Trotzdem dürfen in diesem Artikel nur absolut gesicherte Fakten stehen, die gerade nicht auf eigenen Schlussfolgerungen beruhen (WP:TF).--Andys | ☎ 12:38, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich ist sie angebracht ... und für die Wissenschaft - wie ich schon schrieb sehr wichtig, weil es bewirkt, daß die Forschung dadurch viel gründlicher durchgeführt werden kann. Ich habe sogar meinen inneren Skeptiker - aber eben nur al der Persönlichhkeitsanteil der über alles noch mal drüberschaut und mir Alternativen zu meinen Augenblicklichen Ideen liefert. Nur - es ist schon ziemlich seltsam, einem Menschen zu begegnen, der nur die positiven Aspekte des Skeptizismus zeigt - und das ist wie ich Blackmore in ihrer Wissenschaftlichen Arbeit wahrnehme. Ich habe da doch erheblich mehr unterschiedliche innere Standpunkte, denen ich wenn ich auf meiner eigenen internetseite Schreibe auch Ausdruck verleihe. Kersti 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren... 

message: (oben und nicht hier weiterschreiben - die Unterschrift dient dazu daß der Bot hier keine Unterschrift nachträgt) Kersti 14:31, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Alle Worte für den Begriff Nahtod-Erfahrung, für die ich einen Redirekt angelegt habe, werden auch in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur hierfür verwendet. Um die Häufigkeit der einzelnen Begriffe einzuschätzen, habe ich Sa 5. Aug 2009 Ca.20:30 eine Googlesuche durchgeführt. Die ersten vier müßten selbst dann, wenn es sich um Rechtschreibfehler handeln würde angeführt werden (über 10% des häufigsten Namens), die anderen sind nur deshalb angeführt, weil es sich eben um alternative Bezeichnungen und nicht um Rechtschreibfehler handelt. Kersti 01:46, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das Wort Sterbeerfahrung habe ich aber nicht in einem Buch von Kübler-Ross gelesen sondern in einem über Nahtoderfahrungen, das zugegebenermaßen etwas älter war. Kersti 08:21, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Begründung für die angelegten Redirekts