Diskussion:Keltische Sprachen

message: ich habe bei der übersicht am ende des artikels die verbreitungsgebiete der einzelsprachen gestrichen. erstens weil die übersicht (die ich eingefügt habe um eben mehr "übersicht" zu schaffen) durch die klammern und kurzen texte unübersichtlich wurde und zweitens weil man sich die infos über das verbreitungsgebiet im jeweiligen artikel nachlesen kann und nicht alles immer 3x dastehen muss... 212.216.208.26 19:20, 4. Feb 2005 (CET)
replies: text: Na das erklär mir mal genauer. Britannische Sprachen wurden mindestens bis hoch nach Strathclyde gesprochen und es gibt Leute, die das Piktische unbedingt als Britannisch (oder zumindest p-Keltisch) kategorisiert wissen wollen. Grüße, Netzrack.N 13:10, 9. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die nördlichste keltische Sprache ist oder war Schottisch-Gälisch. Alle anderen Britannischen Sprachen liegen also weiter im Süden. Auch Manx und Irisch sind im Vergleich zu den meisten britannischen Sprachen (außer Kumbrisch) weiter nördlich. Schottisch ist aber nicht weiter westlich angesiedelt als die britannischen Sprachen; und Manx und Kymrisch liegen auf gleicher Höhe. Hinzufügen kann ich noch, dass die südlichsten inselkeltischen Sprachen, Kornisch und Bretonisch, auch Britannisch sind. Zu piktisch: Es gibt zwar allerlei Vermutungen, aber im Moment scheint es am wahrscheinlichsten, dass Piktisch weder Britannisch noch Gälisch ist, sondern eher präkeltisch (siehe auch piktisch in der WP). MfG --Tolanor 18:37, 20. Aug 2005 (CEST)

text: Warum sollte er, Anonymus? Eine Begründung der Vermutung und ein Benutzername wären nicht schlecht, oder? Netzrack.N 09:34, 18. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Was vermutlich daran liegen dürfte, daß sich der Verfasser der von dir angeführten Seite hier in der Wikipedia bedient hat, ohne die Quelle anzugeben. Er wäre da nicht der einzige. ---Breizhatavpilamiks 15:32, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Mittlerweile (keine Ahnung, seit wann) steht dort als Quelle "Wikipedia (Deutschland)". Netzrack.N 21:14, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Dann streicht doch diese Unwissenheitsdiskussion.HJJHolm 11:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

text:  Nö, auch Unsinniges ist manchmal interessant. --Hans Eo (Diskussion) 16:19, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  übersicht 

message: Wer kommt auf solch hohe Sprecherzahlen für die einzelnen Sprachen? 1 Million Bretonen sprechen Bretonisch?? Ist mir neu. Und "offiziell" sprechen 76.000 Schotten Schottisch-Gälisch? Wo kommt diese "offizielle" Zahl her? Die Zahlen, die ich zuletzt gehört habe, sind für Schottisch etwa 40.000, Walisisch 200.000, Bretonisch unter 100.000. Falls demnächst hier keine Einwände kommen, werde ich das entsprechend ändern. Wobei ich allerdings selbst kaum Belege werde vorbringen können. Ich bitte trotzdem, diese hohen Zahlen zu belegen. Grüße, Netzrack.N 13:48, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hi. Nur 200.000 Walisisch? Ich lerne gerade diese Sprache und habe über sie viel gelesen. In den meisten Quellen ist von 500-700.000 die Rede. Gruß --Kotisch 13:53, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Oh, das ist schön zu hören – und ich würde es gern glauben. Was ist den das für eine Zahl (Mutter-, Erstsprachler, Lernende), und wo stammt sie her? Grüße, Netzrack.N 14:29, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Horrende Zahlen 

message: Laut den etymologischen Wörterbüchern von dtv, Chambers und Gyldendal ist ein keltischer Ursprung von Eisen keineswegs gesichert. Der Begriff ist im Germanischen gleichermaßen zu finden wie im Keltischen und die weitere Herkunft ist schlicht nicht gesichert, die Wörterbücher erwähnen unter anderem möglichen keltischen oder illyrischen Ursprung. Als Tatsache darf man den keltischen Ursprung jedenfalls nicht darstellen. Und die Herleitung des Begriffs smashing scheint auch etwas hergeholt. Chambers erwähnt diesen Herleitungsversuch gar nicht, sondern geht von einer normalen Ableitung vom Verb smash aus, das wiederum imitativen Ursprungs sein soll. --::Slomox:: >< 19:39, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann zumindest eine Quelle nennen, in der u.a. die Geschichte über smashing steht: Colloquial Scottish Gaelic (Katherine M. Spadaro and Katie Graham), ISBN 0-415-20675-8. Die müssen das ja irgendwo her haben. --ChesneyB 13:15, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Eisen, smashing 

message: Vielleicht versteh ich folgenden Satz nicht richtig: "galore („viel, massenhaft“; aus schottisch-gälisch gu leor, „viel, zahlreich“ – wahrscheinlich das einzige im Englischen nachgestellte Adjektiv)". Soll das heißen, daß galore das einzige Ajdektiv ist, das in der englischen Sprache nach dem Substantiv steht? Dem würde ich entgegenhalten, daß "general" bei bestimmten Bedeutungen auch nach dem Substantiv stehen muß, etwa der Governor General, Postmaster General, Secretary General, etc. Blur4760 18:38, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du hast den Satz schon richtig verstanden, und dein Gegenbeispiel ist auch gültig. Court martial hat auch ein nachgestelltes Adjektiv. Aber galore ist wahrscheinlich das einzige Adjektiv im Englischen, das immer nachgestellt sein muss. —Angr 13:37, 12. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nachgestelles Adjektiv im Englischen 

message: Zum Thema "Auswirkung auf andere Sprachen": Bonn und Daun in Süddeutschland? Das ist doch nicht euer Ernst? --Air Check One 16:40, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Geografie 

message: Wenn wie hier so viele Fachleute am Werk sind, dann weiß sicherlich auch jemand was der Name Rhein, oder auch Ren, Ran vom Ursprung her bedeutet (fließen, Fluß) ?
Et voilà: http://als.wikipedia.org/wiki/Helvetische_Religion Demnach leitet sich Rhein vom Flussgott Rhenus ab, genau wie die Alpen vom Berggott "Alpes". Überhaupt könnte man doch auch allgemein etwas über die längst vergangenen Sprachen auf dem Festland schreiben, welche sich nicht nur auf Süddeutschland beschränken. Wie erwähnt lebten in Spanien, Frankreich, der Schweiz (bzw. lebten wohl in der Schweiz durch die keltische Völkerwanderung mehr Kelten als in Deutschland...) und Norditalien. Für jene Sprachen finden sich auch Beweise. Wie zum Beispiel "Dobnoredo Gobano Brenodor Nantaror" (gallisch/helvetisch?). 
:Hast du schon Festlandkeltische Sprachen gelesen? —Angr 07:53, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Rhein 

message: Im Abschnitt "Abgrenzung und Merkmale" steht folgender unklarer Einleitungssatz:
"Ob es sich beim Keltischen um mehrere Einzelsprachen oder um Gruppen von Sprachen oder Dialekten handelte, ist umstritten, zumal es sich bei der Auftrennung in Einzelsprachen um einen Entwicklungsprozess handelte, der einen längeren Zeitraum beanspruchte."
Dieses ist unklar - es besteht doch kein Unterschied zwischen "mehreren Einzelsprachen" und "Gruppen von Sprachen". Der Satz wird auch nicht durch einen Literaturhinweis erhellt. Bitte an den Autor, diesen Satz aufzuklären, ansonsten sollte er gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 86.131.40.125 (Diskussion) 13:26, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung und Merkmale: unklarer Einleitungssatz. Löschen? 

message: Jedenfalls machen die heutigen keltischen Sprachen und ihr Verbreitungsgebiet nur noch einen kleinen Rest der Völker aus, die diese Sprache von der iberischen Halbinsel über Gallien, den nördlichen Alpenbogen bis Kleinasien (Galater) im Altertum nachweisbar noch sprachen.
Na dann bitte ich mal um Beweise. Ist von diesen angeblichen Kelten irgendein einziges Wort dokumentiert oder beruht das alles auf Sprachrekonstrution, Annahmen und Theorien, zweifelhaften Ethymologien und Keltische Handelsware usw.? 
Wenn ihr schon halb Europa zu Kelten erklärt dann solltet ihr ja in der Lage sein das auch zu beweisen. Ansonsten ist das eine Annahme. Eine Fundkarte wäre gut.
Euler und Badenheuer weisen darauf hin, "dass die Ausbreitung keltischer und als keltisch verstandener Anlagen und Artefakte aller Art" im 1. Jahrtausend vor Christus "womöglich auch auf Handelsaktivitäten und die Ausbreitung keltischer Kulturtechniken und Bräuche" zurückgehe. Die nicht nur in Deutschland zu beobachtende Diskrepanz zwischen dem archäologischen und dem linguistischen Befund sei jedenfalls noch nicht aufgelöst.[3]
Ich erinnere nur daran, das man vor nichtmal 10 Jahren jeden ausgelacht hätte der behaupten würde, es gab Dinosaurier mit Schuppen. Und die Menge der Bücher garantiert nicht das es deswegen richtig ist. Die Diskrepanz besteht in ganz Europa, was nur bedeuten kann, das irgendwas grundlegend falsch ist. Daher ist die Beweiskette um so wichtiger. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 08:11, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlender Nachweis 

message: Diese Karte ist m.E. aus zwei Gründen problematisch:
Erstens ist sie original research, Theoriefindung. Das gibt der Autor, der keine Quellen nennt, auch zu.
Zweitens zeigt sie für Wales und die Bretagne das traditionelle Verbreitungsgebiet etwa zur Zeit der vorletzten Jahrhundertwende (um 1900); für Irland zeigt sie die offiziellen Gaeltacht-Gebiete und für Schottland die Gegenden, in denen der Anteil der Gälischsprachigen höher ist als im Landesdurchschnitt. Das bläht das angebliche Sprachgebiet in Schottland und Wales stark auf. Somit werden auf ein- und derselben Karte verschiedene Definitionen von "Sprachgebiet" verwendet, was den Nutzen der Karte stark einschränkt. Ich hielte es für sinnvoll, die Karte aus dem Artikel herauszunehmen. Yupanqui (Diskussion) 09:06, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Leider reagiert hier wie sonstwo kaum jemand auf fachlich begründete Hinweise. Wer es wirklich besser weiß, sollte dann einfach zumindest so frech sein und die Legende verbessern! So wird nicht gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. HJJHolm (Diskussion) 09:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

text: Wie Yupanqui schon gesagt hat, die Karte ist wirklich problematisch - 'original research', sicher, und ganz andere Kriterien für jedes keltisches Land. Jeppiz (Diskussion) 18:04, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Jetzt muss ich aber Einspruch erheben: Diese Karte ist m.E. noch falscher. Sie versucht ja noch nichtmal, das Verbreitungsgebiet der keltischen Sprachen zu zeigen. Yupanqui (Diskussion) 12:20, 11. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, das stimmt. Vielleicht wäre es besser keine Karte zu haben? Jeppiz (Diskussion) 14:56, 11. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht. Wenn niemand eine bessere Idee oder eine bessere Karte hat, können wir sie ja in ein paar Wochen rausnehmen. Yupanqui (Diskussion) 17:12, 11. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Karte "Inselkeltische Sprachen" 

message: Der auf Forster und Todt beruhende Satz zur Stellung des Festlandkeltischen musste gestrichen werden. Dem Beiträger ist offenbar entgangen, dass diese Arbeit seit langem (!)Eska, Joseph F., Ringe, Donald A. (2004): Recent Work in Computational Linguistic Phylogeny. Language 80-3, : 569-582.  DOI: 10.1353/lan.2004.0123 widerlegt ist. HJJHolm (Diskussion) 08:59, 6. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorläufige phylogenetische Untersuchung  

message: Die Einwände erweckten den völlig falschen Eindruck, als seien die Kelten eine vorindogermanische Sprechergruppe, und musste daher gestrichen werden.HJJHolm (Diskussion) 18:36, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Karros 

message: Festlandkeltisch gehört vor Inselkeltisch weil es chronologisch älter ist. Platz für Zweifel wird eingespart und in der Masse geht es unter.
Ich finde es mutig anhand von 2 Fragmenten zu behaupten Norisch sei keltisch bzw. sogar p-Keltisch, wobei ein Fragment heftigst diskutiert wird und das andere eine Vase mit dem Namen "ARTEBUDZBROGDUI" aus dem 2. Jhd. ist, was natürlich umgehend trotz römischem Alphabet zu dem keltischen Rufnamen "Bärenpenis" erklärt wird. Na klar, daraus ergeben sich enge Parallelen - zu wem, zur Artuslegende? Welche Frau nimmt jemanden mit dem Namen? Und wer weiss ob die beiden gefundenen Fragmente überhaupt norisch sind? Das Norikum ist etwa zeitgleich mit Raetia, Venetia und Eturia ins Licht der Geschichte getreten, was z.B. auch die Funde der frühen Kammhelme bestätigen. Eigentlich unterstellt man den Norikern eine kulturelle Nähe zu Raetia. 
Zudem finde ich diese Italien-Karte sehr viel nützlicher als die Germanenkarte die sowieso fragwürdig ist. Hier sieht man wenigstens wo Leptonisch gesprochen wurde. Ansonsten fehlt, daß Keltiberisch in Schriftzeugnissen ab dem 2. Jhd. v. Chr. in Nordiberien nachgewiesen ist.
Die These das Keltisch in Tartessos entstanden sein soll (von Prof. Barry Cunliffe und John T. Koch, Prof. der University of Wales Centre for Advanced Welsh and Celtic Studies , “Paradigm Shift? Interpreting Tartessian as Celtic” in Celtic from the West: Alternative  Perspectives from Archaeology, Genetics, Language and Literature), wird zu Gunsten einer Hallstatt-These übergangen.
Einige Links dazu: http://www.historyireland.com/pre-history-archaeology/tartessian-europes-newest-and-oldest-celtic-language/
oder http://www.academia.edu/5980789/The_Atlantic_Fringe_hypothesis_for_the_Celtic_homeland_and_the_Tartessian_inscriptions
Das ist eine Zusammenfassung ob das eigentlich sprachlich funktioniert und hier https://www.progael.com/en/tematicos/ver/13 gibts auch Karten dazu.
Dabei wird die archäologische Vilavella Atios Gruppe als Beleg für ein bronzezeitl. Seehandels-Netzwerk dargestellt, über der dann auch die q-keltische Sprache verbreitet worden sei. Die p-keltische Sprache wäre dann übers Festland mit den Glockenbecher-Leuten gewandert. Umstritten ist hier auch die Bronzezeit. Spekuliert wird auch über ein Kulturaustausch mit den Phöniziern die ab dem 9. Jhd. v. Chr. an der iberischen Küste siedelten. 
Die These beruht auf den von Herodot erwähnten König Argantonios (regierte irgendwann zw. 625- 545 BC, arganto sei keltisch Silber) und das die Tartessos-Inschriften älter sind als die Leptonischen, nämlich ab dem 7 Jhd. v. Chr. P. van Sluis schlägt vor Tartessos als para-keltisch anzusehen, da er es als indogermanische Sprache ansieht.
Man kann davon halten was man will, aber man sollte die These wenigstens mal vorstellen.
Zur Hallstatt-These bemerken viele Archäologen das die Hälfte des in Europa als keltisch bezeichneten Fundgutes lokal hergestellt wurde. Das kann eine Mode sein die nachgeahmt wurde. Siehe Hinweise Euler und Badenheuer beruht „womöglich auch auf Handelsaktivitäten und die Ausbreitung keltischer Kulturtechniken und Bräuche“. Dieser kritische Satz gehört zu Festlandkeltisch. Eine keltische Ausgliederung um 2000 v. Chr. ist ebenso Rosinenpickerei, denn es gibt reichlich andere Meinungen dazu. Genauso gut könnte man die Expansion der Amis anhand von ausgegrabenen Coladosen beweisen, womit sicherlich auch eine Halbwahrheit erreicht werden könnte. 
Zweifelhaft ist auch das Galater (die wie die Treverer sprachen) keltisch konnten, denn die Treverer behaupteten ja was anderes, das macht Galatisch in der Zuordnung Festlandkeltisch fragwürdig, es sei denn man hat definitive Sprachbeweise, aber die sind spärlich. (siehe Kritik Norisch)
Der Absatz 'Keltische Elemente in anderen Sprachen' hat nicht eine Referenz und beruht viel auf spekulative Ansätze. Z.B. das welsch als keltisches Lehnwort (wie sinnvoll!) im Deutschen. Unter Wales steht: Der englische Landesname Wales ist hingegen eine Fremdbezeichnung und stammt vom germanischen Wort welsch, das sich seinerseits vom germanischen Wort walhisc ableitet.. Vieles andere ist ebenso fragwürdig.  dunon (Festung) derartige Ortsnamen haben die Römer über Europa verteilt und ob der *karros über Latein ins Germanische gelangte, wenn die Karre in Mitteleuropa schon Jahrtausende bekannt ist? Die Ellipse würde ich eher den griechischen Mathematikern unterstellen und Wolle war auf dem Kontinent sicher auch wesentlich früher vorhanden als in Wales. Vermutlich ist Computer eine Entlehnung aus dem Bulgarischem über Italien ins Englische. Wäre das nicht in einem Kelten-Portal besser aufgehoben?
Die Wikipedia erhebt den Anspruch neutral zu sein, es fehlt ihr aber an Selbst- und Quellenkritik. Da wäre z.B. die Frage, warum die LaTene-Kultur nie die Iberische Halbinsel erreicht hat und und warum dieser Widerspruch nirgends in der Wikipedia erwähnt wird. Es gibt mind. 3 unklassifizierte Sprachen im direktem Umfeld keltischer Stämme: Raetisch, Lusitanisch und Tartessisch sowie Unmengen von Kolonien. Das müsste doch irgendwie mal erwähnen, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.142.49.2 (Diskussion) 05:53, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Beweismangel, Theorien, sonstige Hinweise 

message: Auch wenn die Arbeiten Prof. John T. Kochs sehr umstritten sind, darf man so einen aufs Keltische spoezialisierten maßgeblichen Linguisten nicht einfach verschweigen! 2A02:8108:9640:AC3:191A:4801:F0CC:CA6E 19:24, 29. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Fehlende Forschung 

message: Ich habe versucht, die folgende logische Reihenfolge einzuführen: als ersten Schritt den (postulierten) Familienstammbaum der keltischen Sprachen, als zweiten Schritt Zeitabschätzungen zum Abspalten der jeweiligen Äste. Der zweite Schritt kann ja nicht vor dem ersten geschehen. Bisher war das etwas konfus dargestellt, und würde in Zukunft immer konfuser werden. 31.4.242.135 11:12, 9. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung zwischen Sprachgliederungen und Zeitabschätzungen 

message: Die Namensgebung Indogermanisch basiert auf eine unbelegte, unbewiesene,  dafür schon längst widerlegte Pseudo-Theorie. Die Einteilung von Sprachen in solch einer Pseudo- Kategorie, zeigt dass die Linguistik, von unwissenschaftlichen Ideologien und Dogmen  benutzt wird, um politische / geopolitische Ziele zu erreichen. 
--Tbq01 (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Etymologie