Diskussion:Fleisch/Archiv/1

message: Wieso steht bei dem Fleisch nicht, das es durch viele Umwege stark subventioniert wird und deswegen so viel billiger als das meistens viel gesündere Vegetarische oder Vegane und das die Veganer und die Vegetarier künstlich arm gehalten werden, weil die nicht nach oben buckeln wie die Fleischfresser die ihre Opfer nach unten treten, wie die reißenden Fleischfresser und das die Nahrung ohne tierische Produkte viel teurer ist und das Fleisch fressen durch den Anbau von Fleisch unendlich viel Ressourcen an Energie und Umwelt verbraucht, weil man will, das weiter nach unten getreten wird,. wie viel an Ressourcen muss denn ein Tier essen, damit es ein bisschen Fleisch ansetzt, für das es ein leben lang leiden muss und dann dafür sterben muss, wie Jesus am Kreuz. astrobiologie.blogger.de (nicht signierter Beitrag von 82.83.101.215 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Schon ganz gut aber folgendes fehlt 

message: Sorry, aber die Bezeichnung "Ethik" für die bei Vegetariern und Veganern übliche Ablehnung des Fleischkonsums ist Schwachsinn. Korrekt wäre "Weltanschauung", also z.B.: "Vegetarier verzehren aus weltanschaulichen und/oder gesundheitlichen Gründen kein Fleisch."
Wieso ist es schwachsinn?
-Manolo M 00:03, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: „Weltanschaulich“ ist schon zutreffender. Nicht die Ethik als solche gebietet den Verzicht auf Fleischkonsum, sondern das Wertesystem einer bestimmten Weltanschauung, Ideenlehre bzw. Ideologie. Rainer Z  ... 14:56, 11. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke die Ethik ist in der "westlichen Welt" vorhanden, wird nur je nach kultureller Prägung für eine handvoll Spezies als Tabu ausgeblendet, um  geprägte Gewohnheiten durch das moralische Raster fallen lassen zu können - Niemand ist für Massentotschlag oder Tierqual, praktiziert wird aber beides. Deshalb passt der Begriff Ethik. --Je 14:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Das gehört nach Vegetarismus. Rainer Z  ... 20:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: Für wertend halte ich den nicht. Die vegane Diät besteht aus bewusstem Verzicht auf bestimmte genießbare und zur Verfügung stehende Lebensmittel. Rainer Z  ... 16:02, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ethik 

message: Die Abbildung zeigt keine Schweine- sondern Rinderhälften. Bei Schweinen wird die Haut (Schwarte) nicht abgezogen, Kopf und Füße bleiben dran und der Schlachtkörper wird nur halbiert und nicht geviertelt. Der Dateiname und die Bildunterschrift sind also falsch.
Die Definition ("... Teile, die aus dem Muskelgewebe und Fettgewebe eines – meist geschlachteten – Tieres ...") ist falsch. In den Leitsätzen für Fleisch und Fleischerzeugnisse sind Fleisch "alle Teile von geschlachteten und erlegten Tieren, die zum Genuß für den Menschen bestimmt sind". Das beinhaltet zunächst auch z. B. Knochen und Innereien.
  warum sind knochen "zum genuss für den menschen bestimmt"? 88.73.226.115 07:11, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fehler im Artikel 

message: gehört schaffleisch nicht auch zu den in nennenswerten mengen verzehrten fleischsorten? ich vermute, es zählt zum "roten fleisch". stimmt das?
Besserwissi 20:57, 6. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wohl eher Lammfleisch. Ausgewachsene Schafe werden hierzulande wohl kaum noch gegessen. Rainer 21:36, 6. Dez 2004 (CET)

text: Lammfleisch spielt schon eine gewisse Rolle, der Verbrauch ist aber nicht mit dem von Schwein, Rind und Geflügel zu vergleichen. Besonders an Feiertagen wie Weihnachten oder Ostern steigt die Nachfrage nach Lammfleisch.Bei den muslimischen Einwohnern steht auch Schaffleisch hoch im Kurs. In Deutschland werden deutlich mehr Schafe erzeugt, als offiziell geschlachtet werden. Die fehlenden Tiere verschwinden durch Schwarzschlachtungen, weil bei einer offiziellen Schlachtung das Tier nicht geschächtet werden darf und ein BSE-Test durchgeführt werden muß. Schaffleisch kann man zum roten Fleisch zählen, auch wenn es keine offizielle Definition dafür gibt. Zum weißen Fleisch zählt nur Geflügel und evtl. Fisch. Pattie 11:30, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  schaffleisch 

message: Hört doch bitte auf, die Bildunterschrift dauernd von "Rinderhälften" wieder in "Schweinehälften" zu ändern. Der Dateiname des Bildes ist falsch, es sind definitiv Rinderhälften abgebildet. Bei Rindern wird die Haut abgezogen, bei Schweinen dagegen bleibt die Schwarte drauf. Auf dem Bild sind eindeutig die Muskeln unter der Haut zu sehen. Bei Rindern werden Kopf und Füße entfernt, bei Schweinen bleiben Kopf und Füße dran. Die Schlachtkörper auf dem Bild haben keinen Kopf und keine Füße mehr. Die Schlachtkörper haben im Bauchbereich einen Schnitt entlang der Rippen. Hier werden die großen schweren Rinderhälften abgeviertelt, um das Handling zu vereinfachen. Schweinehälften sind viel handlicher und werden nicht abgeviertelt. Eigentlich müßte man das Bild mit einem anderen (richtigen) Dateinamen nochmal hochladen.
:Du hast ja recht. Ein Kommentar zu Anfang wäre nicht schlecht gewesen ;-) Ich werde das Bild mal verschieben, damit es da keine weiteren Missverständnisse gibt. Rainer  ... 19:27, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Der Unterschied zwischen Rinder- und Schweinehälften 

message: Dieser Absatz ist für mich falsch:
Die Fasern des Fleisches können längs, quer oder gekreuzt verlaufen, wobei der "gekreuzte Verlauf", aufgrund der geringen Faserabstände das Fleisch am zartesten macht. Längsfasern stattdessen machen das Fleisch zäh.
Ich möchte ihn aber (noch) nicht einfach so löschen, vielleicht hat noch jemand eine andere Meinung dazu.
Es gibt keinen "gekreuzten" Verlauf von Muskelfasern, ein Muskel hat ja eine Bewegungsrichtung und so sind die Fasern ausgerichtet. Die Unterscheidung "längs" und "quer" ist unsinnig und nur von der Betrachtungsrichtung abhängig. Es gibt nur quergestreife Muskeln (Skelettmuskulatur), glatte Muskeln (z. B. Darm) und den Herzmuskel (siehe auch Artikel "Muskel"). Die Zartheit oder Zähigkeit hängt davon ab, wie grob- oder feinfaserig das Fleisch ist, vom Bindegewebsanteil, vom Reifegrad, von der Zubereitung und von der Schnittrichtung (senkrecht zu den Muskelfasern und nicht längs). --84.149.181.52 13:53, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du siehst ja an der laufenden Diskussion, dass der Artikel als sehr überarbeitungswürdig eingeschätzt wird. Da steht noch allerlei seltsames drin. Wenn du weitere Anregungen und Informationen hast: Immer her damit! Rainer  ... 18:44, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title: Muskelfasern und Zartheit

message: Ich habe diesen "Wunschzettel"-Baustein wieder aus dem Artikel genommen, da ich darin keinen Nutzen erkennen kann. Jetzt sind noch Vegetarismus und Veganismus dazugekommen, die in diesem Artikel nix verloren haben, aber am Artikel selbst wird dadurch nichts besser. Stichwörter zu Überarbeitung haben wir jetzt in der Diskussion, die können ergänzt und diskutiert werden – dann muss das eben von einem oder von mehreren arbeitsteilig angegangen werden. Der Baustein verführt nur dazu, im Artikel eine Art von Kommentar zu hinterlassen. Rainer  ... 22:52, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vielleicht hast du recht – mir ist der Baustein allerdings erst zweimal aufgefallen. Eigentlich gibt es doch schon "Überarbeiten", der – allgemeiner – die gleiche Funktion hat. Rainer  ... 11:12, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, aber das ist ja auch gut so. Wenn es nicht ganz offensichtlich ist (wie bei grob unvollständigen Artikeln) sollte der Überarbeitungsbedarf schon etwas genauer dargestellt werden. Solche Kommentare gehören aber nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Ist aber eigentlich nichts mehr, was man hier diskutieren sollte, betrifft ja den Baustein und nicht den Artikel. Rainer  ... 01:03, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title: Nochmal Lückenhaft-Baustein

message: *Wirtschaft (Bedeutung, Produktions- bzw. Verzehrmengen [aufgeteilt nach Fleischsorte])
* Soziale Bedeutung
* Ökologie (z.B. Güllebelastung, Massentierhaltung)
* Bedeutung für die Menschheit und Tierwelt
* Gesundheitliche Bedeutung und Risiken durch Folgen der Massentierhaltung
* Kulinarische Bedeutung verschiedener Fleischarten
* Religiöse Besonderheiten (Tabus) 
*Arzneimittelrückstände
* Fleischskandäle in Deutschland
* Geschichte u.a. 
Matt1971 ♫ 01:29, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title: Wunschzettel

message: Ich habe einen Absatz aus den mir zunächst sinnvollsten Informationen des gelöschten Artikels Gammelfleisch erstellt.--Berlin-Jurist 01:59, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Gammelfleisch 

message: Qualitätsfleisch ist frei von Pharmarückständen wie Tranquilizer, Antibiotika und Anabolika.
DFD-Fleisch (dark, firm,dry) entspricht den gewünschten Ansprüchen, im Gegensatz zu PSE-Fleisch (pale, soft, exuditive), daß beim Braten viel Saft verliert, stark zusammenfällt, schnell zäh wird und schlecht bräunt.
Leider findet man gerade unter Schweinfleisch sowie Hähnchenf. oftmals die PSE-Kriterien vor. --HorstTitus 18:07, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Soweit ich mich erinnere, stimmt das nicht: DFD-Fleisch hat ebenfalls Mängel. Nur Fleisch, das nicht PSE oder DFD ist, ist wirklich okay. Crazybyte 05:53, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: schön, dann nenn doch bitte die Kriterien, die über DFD hinausgehen. --HorstTitus 20:01, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Selber fallen sie mir leider nicht mehr ein, aber kurzes Suchen zeigt, daß es in Wikipedia bereits den entsprechenden Artikel gibt (DFD-Fleisch) Crazybyte 22:35, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Qualitätsfleisch 

message: Im Abschnitt "Fleischsorten" vermisse ich Fisch und Meeresfrüchte. --Neitram 13:21, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: So wie der Artikel zur Zeit Fleisch definiert, gehören die nicht dazu. Ich habe einen neuen Artikel in Arbeit (wird aber noch dauern), wo die Definition allgemeiner ist und nicht nur auf diesen deutschen Standard abzielt. Rainer  ... 17:54, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Okay, danke. Zumindest sollte in diesen Artikel eine nähere Erklärung rein, warum das Fleisch von geschlachteten oder erlegten kaltblütigen Tieren, z.B. Fischen, kein Fleisch ist - was hat die Warm- oder Kaltblütigkeit damit zu tun? Ist das nur in der deutschen Sprache so, und in anderen nicht? Hat das was mit dem christlichen Fastenbegriff (kein Fleisch am Freitag, aber Fisch ist kein Fleisch) zu tun? etc. Am Rande bemerkt: Schlangen sind auch keine Warmblüter, und diese werden derzeit bereits im Abschnitt "Fleischsorten" genannt (was ich auch okay finde). --Neitram 10:04, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der Artikel fängt eben noch mit der Definition nach diesen Richtlinien an – die sind halt für Produzenten verbindlich. Im Brockhaus steht was allgemeineres, da passt dann auch Fisch rein. Rainer  ... 16:53, 14. Dez 2005 (CET)

text: Problem dabei, die meisten Quellen weisen Taube dem hellen Fleisch zu. Bei Ente finde ich nichts eindeutiges. Die Frage ist aber auch heikler, in der Fleischsortierung wird nicht danach gegangen, es ist eher eine Frage der Zubereitung, oder welchen Wein man zum Gericht reicht. Da gilt Ente und Gans als dunkel, und entsprechend Rotwein passend, Taube wird mit Weißwein serviert und gekocht.Oliver S.Y. 19:30, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Fleischsorten 

message: Bitte organisiert mal eine pro Kopf Fleischkonsumentenländerstatistik. Ohne Verzehr ist auch die Produzentenländerstatistik wenig aussagekräftig. . .
:Haben wir doch schon – zwar nicht nach einzelnen Ländern, aber nach größeren Regionen. Rainer  ... 16:17, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Liegt mit Sicherheit an Unterschieden in der Methodologie. Es gibt grundsätlich zwei Möglichkeiten, den Konsum in einem Land zu schätzen: Entweder man addiert Produktion und Importe, zieht exporte und futter sowie müll ab, und teilt dann durch die Einwohnerzahl. Zweite Möglicheit: Man befragt eine Zufallsstichprobe von Einwohnern, was sie in den letzten 7 (oder 30) Tagen zu sich genommen habe. Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile und können zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, das sollte aber den Unterschied erklären. Bei Interesse hier mehr. --Katach 07:50, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fleischkonsumentenstatistik 

message: Nach Auswertung der großangelegten Epic-Studie, bei der fast 480.000 Menschen seit 1992 beobachtet wurden, erhöht ausgeprägter Konsum von rotem Fleisch und besonders von daraus gewonnen Fleischprodukten (mehr als 160 g Schwein, Rind, Kalb oder Lamm pro Tag) das Darmkrebsrisiko über einen Beobachtungszeitraum von zehn Jahren auf 1,71 %. Bei Teilnehmern, die täglich weniger als 20 Gramm zu sich nahmen, betrug es 1,28 %. Der Verzehr von Fisch dagegen senkte das Risiko (Quelle: Journal of the National Cancer Institute, Bd. 97, S. 906, Abstracts).
: Hier ist unklar (a) um was für eine Studie es sich handelt (Quelle?), (b) In welchem Zusammenhang stehen die Angaben 1,71% und 1,28%? Absolute Wahrscheinlichkeit einer Darmkrebserkrankung? Wohl kaum...,(c) Menschen welchen Alters wurden untersucht?
:: EPIC ist eine europaeische prospektive Studie, in der die Lebensgewohnheiten von rund 500,000 Menschen untersucht werden. Die Prozentangaben sind so falsch - es handelt sich um Odds-Ratios, d.h. das Darmkrebsrisiko verglichen mit einer Baseline (was die genau ist, sollte im Artikel stehen, vermutlich kein Fleischkonsum). 
Der Grund dafür ist nicht genau bekannt, möglicherweise liegt dies an dem höheren Fettgehalt, wobei die mageren Teilstücke von Schwein und Rind nicht mehr Fett als Geflügelfleisch besitzen. Möglicherweise spielt auch der Eisengehalt eine Rolle. Viele dieser Studien wurden in den USA erstellt, wo verhältnismässig grosse Mengen an gegrilltem Rindfleisch verzehrt werden. Bei dieser Zubereitungsart können Krebs erregende Stoffe entstehen. Zudem werden in den USA bei der Rindermast Hormone und gentechnisch veränderte Futtermittel eingesetzt.
: Sind das Mutmassungen oder Schlussfolderungen der Autoren der Studie? Wenn es keine Schlussfolgerungen sind, sondern Mutmassungen des Artikelverfassers, halte ich insbesondere den letzten Satz für sehr bedenklich, da hoch spekulativ.
:: Fett und heterozyklische Amine sind auf jeden Fall als Risikofaktoren bekannt - Hormone und gentechnisch veraenderte Futtermittel eher nicht. Ein weiterer Risikofaktor sind N-nitroso-Verbindungen, die potentiell carcinogen sind.
Eine neuere Studie ergab dahin gehend, daß das Darmkrebsriskio beim Verzehr von 85 g Fleisch bei Männern und 57 g Fleisch bei Frauen um 29 % erhöht ist. Als Ursache wurden dort herausgestellt, daß das Verdauungssystem des Menschen evolutionsbedingt lang und damit für das Aufspalten von Obst und Gemüse geschaffen ist und damit das Fleisch, anders als bei Fleischfressern, lange im Verdauungssystem verbleibt.
: Welche Studie, Quelle? Zur besseren Einordnung wären auch die tatsächlichen Risikozahlen ganz günstig (z.B. 1:100.000 statt 1:140.000)
:: Die meisten Studien geben relative Risiken an, weil sich damit leichter arbeiten laesst. 
An dieser Stelle muss aber angemerkt werden, dass nicht die Darmlänge, insbesondere die Länge des Dünndarms und der dort angesiedelten Darmflora (die eher ein Beleg für die evolutionäre Anpassung an gegarte, aufgeschlossene Rohstoffe ist), sondern der Aufbau des Darm mit seiner Flora und Enzymausstattung entscheidend ist. Wenn überhaupt, dann ist der Dickdarm der Ort, an dem pflanzliche Nahrung aufgeschlossen werden kann - vorausgesetzt, sie wurde vorher ausreichend gegart und nicht roh verzehrt - denn Zellulasen besitzt der Mensch nun einmal nicht. Der Dickdarm ist jedoch beim Menschen nur etwa ein Fünftel so lang wie der Dünndarm. Dieses Verhältnis muss eine evolutionsbiologische Basis haben.
:Woher stammen diese Theorien? Ebenfalls von einem Autor einer Studie oder Mutmassung?
Besonder krebserregend hat sich dabei jede Form von haltbar gemachten Fleisch (wie z.B. Schinken, Kassler, Salami etc) erwiesen. Die European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition Studie ergab als Auswirkung des Fleischverzehrs sogar eine um 50 % erhöhtes Risiko gegenüber fleischloser Ernährung.
:Sorry, aber unter "besonders Krebserregend" verstehe ich nicht eine Risikoerhöhung um 50%, sondern ein ABSOLUT hohe Krebsrisiko. So wie jetzt geschrieben ist die Darstellung völlig übertrieben. --Wikipartikel 09:17, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Zumal sich immer noch keine neuen Quellen zu diesen etwas dubios erscheinenden Studien und Theorien gefunden haben, schlage ich eine baldige Löschung vor... Die Aussagen, wie sie dort stehen, sind nach meinem Wissens- und Erkenntnisstand schlicht unhaltbar. -- Totti (talk) 23:29, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sei mutig! Solche Sätze sind ein typischer Fall von verfälschend verkürzter Darstellung statistischer Ergebnisse. So ein Müll steht zwar regelmäßig in den Zeitungen, aber hier sollte das nicht genügen. Ich würde auch tippen, dass die Aussage der Studie weniger Fleisch als Nitritpökelsalz betrifft. Rainer Z  ... 02:35, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Gesundheitsrisiko: Unklarheiten

message: Irgendwie klingt es in der Einleitung seltsam, dass Fleisch "alle für den Genuss durch Menschen bestimmten Teile des Tiers bezeichnet, und dann auf einmal Knochen bekannt werden. Schließlich werden Knochen nicht verzehrt. --Erlenmayr 19:52, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel müsste sowieso mal gründlich überarbeitet werden. Rainer Z  ... 22:13, 5. Nov. 2006 (CET)

text: Knochen werden z. B. in Form von Gelatine verzehrt. --129.217.129.133 16:21, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Na dann guten Appetit! Knochen enthalten Gelatine bzw. Bindegewebe. Durch das Auskochen wird die Gelatine herausgelöst. Die wird gegessen, nicht die Knochen. Rainer Z  ... 17:43, 15. Jan. 2007 (CET)

text: Ich denke, die Definition "für den Genuss durch Menschen bestimmten Teile" geht am eigentlichen Punkt (die lexikalische Definition des Begriffs "Fleisch") vorbei. Es geht hier weniger darum, ob man Knochen als "Fleisch" bezeichnen darf oder nicht, als vielmehr darum, dass es üblich und per Gesetzgebung auch zulässig ist, bei der Fleischeinwaage alles mitzuwiegen, was da mit drin- und dranhängt, also neben Muskelfleisch, Haut, Schwarte, Bindegewebe und Organen auch Knochen, und das gesamte Ding im Handel als "Fleisch" zu bezeichnen. Und das hat wiederum einen ganz schlichten praktischen Grund: Wie will man denn die Knochen wiegen, ohne sie herauszulösen. Der einzige praktikable Ausweg aus diesem Dilemma war für den Gesetzgeber, zu bestimmen, dass auch Knochen zum Begriff "Fleisch" zählen und deshalb mitgewogen werden dürfen. --Neitram 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel bräuchte sowieso eine gründliche Überarbeitung – das fängt mit der Definition an. Unter Fleisch versteht man sicher zuerst Muskelfleisch, dann allgemeiner auch Sachen wie Speck, Schwarte und Innereien (gebratene Leber z. B. gilt ja als Fleischgericht), und schließlich gibt es die gesetzliche Definition, die jetzt als einzige da steht. Rainer Z  ... 16:37, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Knochen sind Fleisch? 

message: Siehe * FutureFood.org über kultiviertes Fleisch.
Das ist zwar noch Zukunftsmusik, aber gehört doch erwähnt: Als Vision der Fleischerzeugung ohne Verbrauch von Milliarden von Tieren und aus ökologischen Gesichtspunkten und Aspekten wie Welternährung und Gesundheit. Und passt auch gut zum Thema Ethik (siehe oben).
:Hallo Unbekannter, du hast deinen Link ja jetzt reichlich in der Wikipedia gestreut, was nur mäßig gern gesehen wird. Wenn es hoffnungsvolle Versuche geben sollte, Fleisch in vitro zu züchten, kann das gerne mit entsprechenden Quellenangaben rein. Ansonsten bitte sparsam mit der Verteilung von Weblinks sein. Da sollten schon wesentliche weiterführende Informationen stehen. Gruß, Rainer Z  ... 13:50, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Seite bleibt auch eher vage. Was wird da genau wo und von wem entwickelt, wie weit ist die Forschung daran? Was für Leute/Gruppierungen/Institutionen sind beteiligt? Laut Eigenangabe handelt es sich um eine in Österreich stationierte Internet-Initiative zur weltweiten Verbreitung von pflanzlichen Alternativen zu tierischen Produkten. Die Seite bietet wenig konkrete und wissenschaftliche, enzyklopädisch wertvolle Informationen und liest sich im Wesentlichen wie eine Absichtserklärung für eine durchaus interessante Sache. Wikipedia:WWNI sagt aber klar: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Solange es nicht mehr als Zukunftsmusik ist, hat der Link hier keine Berechtigung. Amphibium 17:32, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Fleisch ohne Tierhaltung - kultiviertes Fleisch 

message: Im Artikel steht einerseits
"In Deutschland liegt der Verzehr von Fleisch-/erzeugnissen und Wurstwaren bei Männern bei 103g pro Tag und bei Frauen bei 53g pro Tag.[2]", und stimmt mit der Quelle überein. Andererseits steht im Artikel:
"Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1950 und 2004 von 26,2 kg auf 60,7 kg pro Kopf und Jahr. Der Höchstwert wurde 1985 mit 66,1 kg erreicht.",
( Abbildung unter dem Graphen ). Kurzes Nachrechnen ergibt: Wenn es in Deutschland nur Männer gäbe dann ergäbe sich folgende Bilanz:  365 ( Tage ) X 103 ( Gramm Fleisch/Tag ) = 37595 g = 37.595 kg. Was ist nun richtig 103g  / Tag oder 60.7kg / Jahr
:Das eine ist der Gesamtfleischkonsum, das andere der von Fleisch- und Wurstwaren. Die 103/53 Gramm stammen offenbar auch aus einer Umfrage. Das ist bei weitem nicht der Gesamtkonsum (siehe auch Brockhaus). Vielleicht sollte der Satz im text gestrichen oder umformuliert werden. Rainer Z  ... 15:50, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage zur Statistik 

message: Unter der ersten Statistik heißt es:
"Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1950 und 2004 von 26,2 kg auf 60,7 kg pro Kopf und Jahr. Der Höchstwert wurde 1985 mit 66,1 kg erreicht."
Weiter untem im Text:
"Die Deutschen aßen 2003 84 kg Fleisch. Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1961 und 2001 von 64 kg auf 82 kg"
Da kann doch was nicht passen, oder bin ich einfach doof?
--Radlmoar 00:00, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich kenne die Quelle für die erste Statistik nicht (Berliner Zeitung 2005). Die zweite Quelle ist, für jeden abrufbar, aus FAOSTAT. Ich denke, die Diskrepanz ist durch verschiedene Schätzungsverfahren bedingt. Es gibt sog. Food Balance Sheets, in denen grob gesagt (Produktion+Import-Export)/Bevölkerung eines Landes berechnet wird (die FAO-Daten stammen aus FBS). Und es gibt Haushaltbefragungen, in denen Menschen aus einer Stichprobe zum Konsum in den letzten 7 oder 30 Tagen befragt werden (ich vermute, dass die BZ-Daten aus solchen Befragungen stammen). Beide Verfahren haben jeweils Vor- und Nachteile. Hier ein Überblick. --Katach 07:19, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Trotzdem sollten nicht zwei verschiedene Werte einfach so drinstehen. Finde ich zumindest. --Radlmoar 15:02, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Vll. kann Rainer den BZ-Artikel präsentieren, auf dem die Grafiken basieren, dann können wir uns das genauer ansehen. --Katach 15:34, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Tut mir leid, sechs Jahre lang hebe ich meine Zeitungen nicht auf. Falls es zu einer Einigung auf die Quellen kommt, kann ich die Grafiken gerne überarbeiten. Rainer Z  ... 18:11, 14. Feb. 2011 (CET)

text: Im Absatz wird vorher mehrfach „pro Kopf“ erwähnt. Es erschließt sich daher leicht aus dem Zusammenhang, dass das auch beim Konsum der deutschen so zu verstehen ist. Die Zahl auf alle Deutschen zusammen genommen wäre auch abwegig. Rainer Z  ... 14:20, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wieder die Statistik 

message: Hat jemand Daten zum PH-Wert-Verlauf bei korrekter und bei gestörter Reifung? DFD und PSE, bzw. die Eignung für Roh- oder Brühwurstherstellung? Yotwen 15:34, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Schlachtung bis Verzehr" 

message: "Man unterscheidet Warmschlachtung (das Fleisch des Tieres wird direkt nach dem Töten desselben verarbeitet wird, ohne es zuvor abkühlen zu lassen) und Warmschlachtung."
denke mal, dass das letzte warmschlachtung durch kaltschlachtung ersetzt werden sollte ... (nicht signierter Beitrag von 141.52.52.194 (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  warmschlachtung und warmschlachtung? 

message: Der Satz »Da der Einsatz von Tierarzneimitteln in der Tierhaltung erlaubt und notwendig ist [...]« scheint mir sehr erklärungsbedürftig, in der dargebotenen Form halte ich ihn sogar für falsch, denn er suggeriert, dass Arzneimittel in der Tierhaltung unabdingbar sind (und das gerade nach Worten wie Hormonkonzentration und Antibiotika). Dem ist nicht so. Biobauern, welche nach anthroposophischen Prinzipien (Beispiel: Demeter) ihre Tierhaltung betreiben, dürfen solche Arzneien meines Wissens nicht einsetzen. Generell stellt sich hier die Frage, ob sich der Begriff Tierhaltung ausschließlich auf die (industrielle) Massentierhaltung bezieht. Nicht-kranke Tiere müssen nicht mit Medikamenten (beispielsweise Antibiotika oder Hormonen) behandelt werden, daher ist der Einsatz auch nicht notwendig. Dass in industriellen Großmastbetrieben (aus hygienischen Gründen und/oder prophylaktisch) Arzneimittel gegeben werden, rechne ich keiner Notwendigkeit zu, sondern einem Profitstreben. Es muss auch nicht jeder Sportler  notwendigerweise Arznei zu sich nehmen (wenn er nicht krank ist). 
Übertragen hieße der Satz für Sportler:  »Da der Einsatz von Arznei bei Sportlern [...] notwendig ist [...]«.  Das würde man auch ungern so stehen lassen, oder? Denn wer nicht krank ist, braucht keine Arznei (es sei denn, er möchte vorbeugen oder sich dopen, was ich aber nicht als eine Notwendigkeit erachte und schon gar nicht bei Nicht-Hochleistungssportlern). Mir geht es um die Begrifflichkeit »notwendig« in der Tierhaltung (allgemein), die (für mich) an dieser Stelle in dieser Form eine falsche Behauptung darstellt (ein Beleg dafür fehlt ebenso). (nicht signierter Beitrag von 79.255.147.199 (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Man kann gegen den Satz viel einfacher Argumentieren, indem man einfach Tierhaltung in Frage stellt… Ich änder das mal eben.--goiken 17:13, 28. Mär. 2012 (CEST)

text: Tiere werden – genau wie Menschen – gelegentlich krank. In solchen Fällen ist der Einsatz von Arzneimitteln natürlich notwendig, alles andere wäre Tierquälerei. Arzneimittel zur Leistungsförderung dagegen werden in Europa schon länger nicht mehr verabreicht, was primär zur Prävention der Antibiotika-Resistenzbildung dient. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  23:22, 28. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Man weiß sehr genau, dass in manchen Formen von Haltung bestimmte Krankheiten oder pathologische Verhaltensweisen vermehrt auftreten. Zu argumentieren, dass in dem Kontext von anderen Tieren als ersetzliche Waren diese „wie Menschen gelegentlich krank“ werden, (und ergo eine Behandlung „notwendig“ wird,) kaschiert und banalisiert dieses Gewaltverhältnis. -- goiken 23:51, 28. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Haltungsformen, die gewisse Krankheiten begünstigen (bei Hühnern begünstigt Freilandhaltung z.B. mehr Parasitenbefall als Bodenhaltung) oder gewisse Verhaltensweisen fördern (Einzelhaltung bei Pferden fördert Stereotypien) – aber was das jetzt mit Medikamentenrückständen zu tun haben soll, sehe ich nicht so ganz. Dass es gewisse mehr ideologisch motivierte als empirisch fundierte Kritik an der Tierhaltung als solche gibt, ist im übrigen banal und hat mit Fleisch nur sehr am Rande zu tun. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  01:44, 29. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Lebensmittelüberwachung (2. Absatz) 

message: Welcher "Sachkundige" bezeichnet Wurst denn neuerdings als "Fleischstück?--92.202.126.102 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Niemand, aber sieht hübscher aus als zB. . Hast nen Alternativvorschlag?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Kommentar, 1. Bild 

message: Analog zu Teilstücke des Schweinefleischs will ich als nächstes den Artikel erstellen, bevor ich mich an die Überarbeitung der Artikel für einzelne Fleischstücke mache. Wenn jemand dazu etws schreiben möchte, was anders gemacht werden sollte, bitte innerhalb der nächsten Tage, bevor ich mich an die Arbeit mache. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Teilstücke des Rindfleischs]] 

message: Hallo! Irgendwie hab ich das Gefühl, daß sich die Diskussion im Kreis dreht. Was meinen welche Nachschlagewerke und Fachliteratur, was Fleisch ist?
#Fachlexikon für Fleischer von Fuchs/Fuchs: "Fleisch, alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt sind."
#"Diese Definition deckt sicht mit dem, was in der Fleisch-VO und der Lebensmittelkennzeichnungsverordnung jeweils in der zur Zeit gültigen Fassung unter Fleisch erfasst ist. (LS 1) (Fachlexikon für Fleischer)
# "Fleisch im Sinn des Fleischbeschaugesetzes in der zur Zeit gültigen Fassung sind dagegen alle Teile von warmblütigen Tieren, die sich zum Genuss für Menschen eignen. Das nur Teile von geschlachteten oder erlegten Tieren gemeint sind, ergibt sich aus dem Sinn des Gesetzes. In § 3 des Fleischbeschaugesetzes ist "Fleisch" wie folgt beschrieben: Teile von als Haustiere gehaltenen Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen, anderen Paarhufern, Einhufern, Kaninchen, Hunden und Haarwild." (Fachlexikon für Fleischer)
#Brockhaus Kochkunst: "Fleisch, Nahrungsmittel aus den Weichteilen von Tieren, die Bezeichnung ist allerdingsauch für die weichen Teile zB. von Früchten entlehnt (Fruchtfleisch), das aus dem Muskelgewebe, aus Fett- und Bindegewebe sowie den Innereien besteht.  In der Küche unterscheidet man zwischen der Muskel- und angelagertem Fett bzw. Bindegewebsmasse von Schlachttieren, dem Fleisch im eigentlichen Sinne, und den innereien sowie den Wichteilen von Geflügel, Fisch, Krebstieren, Muscheln und anderen Kaltblütern bzw. Fröschen, dir durch ihren Art- oder Gattungsnamen, eventuell durch die Silbe -fleisch bezeichnet werden (zB. Geflügelfleisch, Krebsfleisch, Muschelfleisch).
#Rohstofflehre DDR 1988: "Unter dem Begriff Fleisch sind im Sinn des Aufkommens und Verbrauchs sowie aus biologischer Sicht ganze oder geteilte Tierkörper, Teile und Innereien warmblütiger Tieren einschließlich Geflügel, Wild und Meeressäugetieren in frischen, gekühlten, gefrorenen oder getrockneten Zustand, die für die menschliche Ernährung bestimmt sind anzusehen. Diese Definition wird häufig zu eng ausgelegt, indem als Fleischspeisen nur solche aus Säugetieren der landwirtschaftlichen Produktion offeriert werden." Es folgt eine Liste der Tierarten in 5 Gruppen: Schlachttiere, Schlachtgeflügel, Wildgeflügel, Schalenwild, Ballenwild. Samt den Hinweis, das als Schlachttiere nur gezüchtete Säugetiere gemeint sind.
#Fleischverarbeitung DDR 1978 Wird zwar keine eigene Definition für Fleisch genannt, aber die Unterteilung von Schlachtkörpern in Fleisch, Fett, Blut, Innereien, Schwarten und Knochen genannt. 
#Anordnung über die Schlachttier- und Fleischuntersuchtung /Fleischuntersuchtungsanordnung DDR 1971: "Unter Fleisch sind Teile von geschlachteten Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen und Einhufern zu verstehen." Daneben wird der Begriff Importfleisch definiert: "Als Importfleisch sind im Sinn dieser Anordnung ganze oder geteilte Tierkörper, Teile und Innereien warmblütiger Tiere einschließlich Geflügel, Wild und Meeressäugetiere im frischen, gekühlten, gefroren oder getrockneten Zustand, die für die menschliche Ernährung bestimmt sind, anzusehen." (Fleischverarbeitung DDR 1978)
#Mathilde Erhardts "Großes illustriertes Kochbuch" von 1904 definiert zwar nicht Fleisch, aber nennt eine Dreiteilung in Bankfleisch (Ochse/Rind/Kalb/Schwein/Hammel), Wildbret und Geflügel.
#ÖLMB: "Unter Fleisch sind alle für den menschlichen Genuss verwendbaren Teile geschlachteter oder erlegter warmblütiger Tiere zu verstehen, die sich zum menschlichen Genuss eignen oder hiefür bestimmt und genußtauglich i. S. des Lebensmittelsicherheits- und Verbraucherschutzgesetzes sind. In veterinärrechtlichem Sinne werden darunter auch die daraus hergestellten Produkte verstanden."
#Verordnung über Lebensmittel tierischer Herkunft (CH): "Als Fleisch gelten alle geniessbaren Tierkörperteile der in Artikel 2 Buchstaben a–e (Verordnung über Lebensmittel tierischer Herkunft) genannten Tierarten, die keiner Behandlung unterzogen worden sind. Nicht als Behandlung gelten: das Kühlen, Tiefgefrieren und Schnellgefrieren; das Zerkleinern (Zerlegen, Schnetzeln); das Vakuumverpacken und das Umhüllen in kontrollierter Atmosphäre; die Anwendung von Verarbeitungshilfsstoffen bei der Gewinnung. Artikel 3 beinhaltet: a. domestizierte Huftiere der zoologischen Familien der Bovidae (Hornträger), Cervidae (Hirsche), Camelidae (Kamelartige), Suidae (Schweine) und Equidae (Pferde); b. Hauskaninchen; c) Wild, d.h. von in freier Wildbahn lebenden oder in Gehegen gehaltenen Landsäugetieren und Vögeln; ausgenommen sind: 1. Carnivora (Fleischfresser) ausser Landbären, 2. Primates (Affen und Halbaffen), 3. Rodentia (Nagetiere) ausser Murmeltier und Nutria; d. Laufvögel (Strauss) und Hausgeflügel (Huhn, Truthuhn, Perlhuhn, Gans, Ente, Taube, Zuchtwachtel); e. Zuchtreptilien;
:Zwei Bcher, in die ich reinschauen würde, wären Nick Fiddes und das Lexikon der Mensch-Tier Beziehungen. (ISBN 3837622320, ISBN 0415089298) Fiddes kann ich dir nächste Woche mal raussuchen. --goiken 08:57, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Fiddes hat keine Definition. Wenn man aus den Kontexten, in denen er von „Fleisch“ spricht, eine Def abstrahieren müsste, dann vermutlich „die essbaren Körperteile derjenigen nichtmenschlichen Tiere, die typischerweise von Menschen zu Nahrungszwecken konsumiert werden.“ — oder so ähnlich. Taugt aber daher wohl nicht als Quelle, weil TF. --goiken 11:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Definitionen 

message: Ich fände in einem Artikel über Fleisch ein Bild von einem frischen Stück Fleisch sinnvoll. Momentan gibt es zwar drei Bilder, auf denen Fleisch zu sehen ist, bei diesen handelt es sich aber einmal um bereits Gegrilltes und zweimal um verpackte Ware. Hat jemand so ein Bild? --194.95.14.224 14:08, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Also meine Vorstellung wäre , ansonsten kannst ja auch bissl in den Commons stöbern, was Dir gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, Dein Vorschlag ist ziemlich genau das, was auch ich mir vorgestellt habe. Also ich persönlich halte so ein Bild für eine gute Ergänzung. --194.95.14.224 14:57, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Größenverhältnisse werden mir bei dem Bild nicht unmittelbar klar: Ist das so groß wie ein Fußball oder eher wie eine Faust? Etwas verbessern könnte man’s, wen sich eins findet mit einem normierten Referenzgegenstand im Bild. --goiken 11:27, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für ein ergänzendes Foto 

message: Muskelfleisch verweist hierher, sollte daher auch erläutert werden. Was ist denn kein Muskelfleisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also nach der einen Definition ist Fleisch alles verzehrbare Gewebe von Schlachtieren. Damit ist dann Schwarte, Speck, Flomen, Organfett, Innereien, teilweise Blut und Blutgefäße, Bindegewebe und Haut auch als Fleisch zu betrachten und zu behandeln. Ich schau nochmal, ob ich eine offizielle Definition finde, mir ist das Fehlen bislang nicht aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke, die Definitionen stammen ja beide aus der genannten Quelle. Muskelfleisch soll vermutlich klarstellen, dass es sich um die engere Definition handelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:36, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Muskelfleisch 

message: Laut Abstract soll das Unheil von der Darmflora ausgehen: "Intestinal microbiota may thus contribute to the well-established link between high levels of red meat consumption and CVD risk." Wobei "well-established" wohl ohne Belegsubstanz, also reine Autoren-Behauptung ist. Im Volltext behaupten Koeth et al. auch, "Numerous studies have suggested a decrease in atherosclerotic disease risk in vegan and vegetarian individuals compared to omnivores" und verschweigen dabei jene neueren Datenanalysen, die keinen Vorteil für Vegetarier sahen oder kein gesundheitliches Problem im Konsum von rotem Fleisch fanden, sowie die methodische Kritik an den vorherigen Analysen, die sich hieraus ergibt. Die im wissenschaftlichen Rahmen publizierte Rezeption (aktuell sind Pubmed 3 Kommentare bekannt) sollte entsprechend unserer Leitlinien geprüft und Kritik an der Arbeit ggf. dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:16, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  PMID 23563705 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:23, 20. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe keinen Fehler gefunden. Vielleicht klappt’s jetzt. MfG Harry8 10:37, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/archinternmed.2011.2287 
:PMID 22412075 ist nicht "neu", sondern älter als z.B. PMID 22333876 und PMID 23497300. PMID 20479151, aktualisiert durch PMID 23001745, war die letzte systematische Übersichtsarbeit zum Kontext rotes Fleisch / CVD-Risiko. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Neue Quelle 

message: Sollte es nicht neben dem Abschnitt "gesundheitliche Risiken des Fleischkonsums" auch einen Abschnitt zu den Vorzuegenn des Fleischkonsums geben? Nach Lesen des Artikels kommt man zur Ueberzeugung dass Fleischkonsum nur eine unnoetige und risikobehaftete Gewohnheit aus dem Neolithikum ist?
Im ganzen Artikel wird nicht erwaehnt wieso ein grosser Teil der Menschehit zumindest gelegentlich Fleisch konsumiert? (nicht signierter Beitrag von 85.181.73.159 (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Nicht ausgewogen 

message: daher ist der Satz "..ein Deutscher in seinem Leben im Schnitt 1.094 Tiere.." mit der folgenden Auflistung so nicht richtig, da er auch andere als die aufgelisteten Tiere isst. Vielleicht steht das aber auch schon falsch in der Quelle. (nicht signierter Beitrag von 213.188.99.208 (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ging so zusammengefasst offenbar an die Presse:  --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2013 (CET)

text: Der Satz ist nur in seinem Kontext richtig, und darf folglich auch nur mit Benennung der Tierarten zitiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Oder man schreibt halt, dass Fische nicht berücksichtigt wurden. 195.14.196.8 16:55, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Maden im Obst offenbar auch nicht. Das ist halt eine politisch motivierte und entsprechend gestaltete Zählung. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 5. Dez. 2013 (CET)

text: Das Attribut "ganz" vor "Tieren" klingt aus mehreren Gründen auch irgendwie schräg. Wenn man die Summenzahl nicht mag, weil politisch gezählt wurde und sie schon deshalb strenggenommen falsch sein muss, sehe ich zwei Optionen: Entweder die Summe "1094" weglassen oder wie das Hamburger Abendblatt "1094 größere Tiere" schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Fische sind jedenfalls Tiere 

message: Ich denke dem Thema sollte man einen eigenen kurzen Abschnitt widmen. Wie hängt der Fleischkonsum mit Klimawandel, Veränderung der Kulturlandschaft, Flächenverbrauch, Monokultur, Artenschwund, Nitratbelastung, Energie- und Wasserverbrauch, Regenwaldabholzung usw. zusammen? Und das Thema Antibiotikaresistenzen durch den massenhaften Gebrauch in der Tiermast wurde hier auch noch nirgends erwähnt, oder habe ich es überlassen? Ausführlich könnte man das dann unter Tiermast, Landwirtschaft, Fleischproduktion usw. abhandeln. --Pathomed (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Umweltauswirkungen haben mit Tierproduktion i.A. zu tun. D.h. es geht z.B. auch um eierlegende Hühner und Milch produzierende Kühe. Antibiotikaresistenzen können Folge einer bestimmten Fleischproduktion sein. Sind aber kein notwendiger Aspekt des Artikelthemas "Fleisch". --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Viele Formen industrieller Produktion sind mit verherenden Auswirkungen nicht nur für das Klima, sondern auch bspw. für die Wasserqualität oder die Biodiversität verbunden. Da sich auch im Artikel zur Fleischproduktion kaum etwas dazu findet, halte ich es auch im Fleischartikel selbst für Sinnvoll auf die Globalen folgen des Fleischkonsums hin zuweisen. Wenn keine Gegenrede kommt, würde ich in den nächsten Tagen, den Artikel dahin gehend bearbeiten. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:36, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nehm das hier als Gegenrede. Ich vermute mal, Du arbeitest hier noch nicht so lange mit, darum halte Dich an die vorgefundene Systematik, und suche kein Podium für Deine Meinung. Für Deinen Ansatz ist Fleischproduktion auch nicht wirklich vorgesehen. Und ich staune immer über Euren amateurhaften Elan, obwohl ihr nichtmal die simpelsten Zusammenhänge kennt, und auch so ignorant seit, die Beiträge anderer Benutzer zu ignorieren. Trueblue hat doch bereits den richtigen Begriff genannt, Tierproduktion. Nicht Fleisch verursacht diese Umweltbeeinflussungen, sondern die Tiere, aus denen unter anderem Fleisch gewonnen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Also ich würde mir wünschen, dass in Diskussionen auf der sachlichen Ebene geblieben wird und die Schreibenden, nicht für ihnen angedichte Defizite angegangen werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Wikiquette. Wikipedia ist weder ein Podium um irgendwelche persönlichen Agenden durch zu drücken, noch eines um sich von anderen beleidigen und anpöbeln zu lassen.  Also ich bin schon der Meinung, wie mein Vor-vorredner, dass in einem Artikel über Fleisch auch über die Folgen von dessen Konsum für Klima und Umwelt aufmerksam gemacht werden sollte. Innerhalb der hier argumenatitiv aufgeführten Logik und Systematik macht es natürlich Sinn Fleisch, von dessen Produktion zu trennen. Allerdings werden ja auch im Artikel selbst die einzelnen Produktionsschritte, die zur Herstellung von Fleisch nun mal notwendig sind  kurz beschrieben. Schließlich fällt Fleisch nicht vom Himmel und muss entsprechend produziert werden. Sprich, ohne Produktion kein Fleisch. Dessen Produktion ist nun mal mit diversen Folgen für Klima und Umwelt verbunden. Das ist nichts neues und gehört zur Produktion dieses Produktes nun einmal dazu.  Desweiteren, denke ich, dass die Erwähnung der Klimafolgen trotzdem in diesem Artikel erscheinen sollte, weil nicht von allen, die sich nur kurz über ein Thema informieren wollen, erwartet werden kann, dass sie sich zu allen Unterthemen bzw. daran anschließende Seiten durch zu klicken.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:33, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Siehst Du, das ist eines der Probleme hier, was ist "sachlich" definiert jeder für sich anders. Wenn ich einen Beitrag eines Benutzers mit neuem Account lese, der gleich mit "verheerenden Auswirkungen" beginnt, weiß ich, das hier wieder eine Mißbrauchsgefahr für die Wikipedia besteht. Es ist nunmal leider so, daß hier immer wieder Gruppen versuchen, ihre Standpunkte zu verbreiten. Und eine der Taktiken erfüllst Du gerade bewußt oder unbewußt, nämlich die Suche nach einem Artikel, wo dies möglichst viel Aufmerksamkeit durch Leser bekommt, bei vermeintlich weniger Kontrolle als bei den Fachartikeln. Deine Erklärung zeigt auch, daß Du gar kein Interesse hast, Dich mit dem Aufbau dieses Projekts zu beschäftigen. Sonst wäre Dir das Prinzip des verlinkten Wissens bekannt. Denn es soll eben gerade nicht immer wieder neue und anders das Problem Klima/Umwelt und Tierproduktion erklärt werden, sondern einmal fachlich korrekt in einem Artikel, der dann entsprechend im gesamten Projekt beschrieben wird. Und ja, das ist die Erwartung hier, daß sich die Leser die Mühe machen, sich durch die Unterthemen zu klicken, weil genau das davon ausgeht, daß ein Leser eben nicht 50kB durchackern will, um eine Detailinformation zu finden. Was den sonstigen Aufbau betrifft, so ist der sicher verbesserungswürdig, aber auch dafür gibts ein bewährtes Vorgehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Leider heißt hieß es unter Fleischproduktion schon jetzt - und zwar sehr schlecht belegt: "Die industrielle Fleischproduktion ist für 18 % des Treibhausgases und die damit verbundene Klimaerwärmung verantwortlich." Unter Tierproduktion findet sich ein ganzes Kapitel zur "Umweltverträglichkeit" (anscheinend besser belegt, aber eigentlich offtopic, denn "Tierproduktion" bedeutet nicht notwendigerweise "Massentierhaltung") und im Kapitel Massentierhaltung#Umweltverträglichkeit gibt es dann die umfangreichste Darstellung. Mehr Artikel provozieren leider auch mehr Redundanz und theoriefinderische Zusammenfassungen. --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe , das war mal als Bestandsaufnahme angedacht. Das Problem ist für mich die Verquickung einiger Autoren gleich in mehreren Honeypots, und immer auf Contra. Denn ums mal deutlich zu machen, ich bin hier nicht der Böse DLG-Lobbyist. Ich will sauber definierte Warenkundeartike genauso wie sauber definierte Artikel über Umweltverschmutzung, Klimaprobleme und Produktionsverhältnisse. Aber an alle die hier mitlesen nochmal die Bitte, es gibt in der Wikipedia eine Aufteilung in Fachbereiche. Hier betrifft das Biologie, Wirtschaft, Essen und Trinken, Gesundheit und Medizin sowie Landwirtschaft aber nicht Politologie, Soziologie und Gesellschaft. Deren Aspekte gehören in die Artikel, aber ich bitte um Verständnis, daß ich mir hier nicht freiwillig das Heft aus der Hand nehmen lassen, wenn ich sehe, welchen motivierten Aktionismus ich hier seit 8 Jahren erlebe, wo jedes Quartal eine neue Welle von Menschen versucht, ihre Standpunkte generalisierend der Welt zu verkünden. Egal obs Fleisch, Milch, Atomkraft, Impfung oder Vegetarismus ist, immer meint man die Wahrheit gepachtet zu haben, und ist empört, wenn man für solche Haltung nicht willkommen geheißen wird. Hier gehts um Fleisch, und das Thema ist komplex genug, ohne das man über dessen Herstellung streitet. Denn hier gehts um die Definition, deren Verwendung, die Veschwendung durch Nichtnutzung genauso wie die qualitätsbeeinflussende Faktoren wie auch Massentierhaltung. ABER fachlich ist das ein ganz anderer Aspekt als die Frage, ob Fleisch in extensiver oder intensiver Landwirtschaft gewonnen wird, oder durch das Töten per Jagd oder Zucht von Wild. Diese 3 Merkmale gehören zur menschlichen Ernährung, vor 12.000 Jahren genauso wie heute.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Globale Folgen für Mensch und Natur 

message: Mir fehlt auch noch eine Bewertung des Fleischkonsums (Vor- und Nachteile!) im Licht der menschlichen Evolution. Hier nur ein paar Schlagworte: Physiologie (Gebiss, Darmlänge, Darmflora, Anpassungen vs. heutige Überernährung und Wohlstandssyndrom im Westen), Vergleich mit unseren affenartigen Verwandten, These von der beschleunigten Hirnentwicklung, Einfluss auf die globale Ausbreitung des Menschen und Überleben unter ungünstigen klimatischen und lokalen Bedingungen (Eiszeit, Winter, Arktis), Verhaltensadaptation (Entwicklung von Jagdwerkzeugen, kultische Bedeutung (Religion, Kunst), Verarbeitung, insb. durch Nutzbarmachung des Feuers und Haltbarmachung) und ihre Folgen (Verdauung, Energieausbeute, gesundheitliche Folgen (Verbrennungsprodukte, Nitrosamine durch Pökeln). --Pathomed (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Pökeln hat einen eigenen Artikel und Nitrosamine sind kein fleischspezifisches Thema. Volle Zustimmung, was die Bedeutung von Fleischkonsum für die Evolution zum Menschen und zusätzliche kulturelle Aspekte angeht. Das sollte ergänzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Menschliche Evolution