Diskussion:Früchte des vergifteten Baumes

message: Der Begriff "fruit of the poisonous tree" bezieht sich ja wohl sehr deutlich auf das Matthäus-Evangelium (English: Matthew 7,17: "Just so every good tree produces good fruit, but a poisonous tree produces bad fruit."). Laut deutscher Einheitsübersetzung lautet Matthäus 7,17: "Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte." Sollte nicht entsprechend das Lemma auch "Früchte des schlechten Baums" heissen? Dies wäre nicht nur näher am Original, sondern auch vom Bild her besser, da Bäume nicht giftig sind, sondern die Früchte von Bäumen. Irgendwelche Meinungen?--schreibvieh muuuhhhh 17:25, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hast du einen positiven Beleg, dass F. Frankfurter es darauf bezog? Dann können wir es freilich passend einarbeiten. --CJB 18:22, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nein, diesen Beleg habe ich natürlich nicht - der aber werfe den ersten Stein... Die Übereinstimmung erscheint mir jedoch ziemlich naheliegend, oder?--schreibvieh muuuhhhh 18:26, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Beziehung sehr tief wahr. Als Jude ist es unwahrscheinlich, dass Frankfurter das Neue Testament zitieren würde, um seinen Gedankengang zu veranschaulichen. Außerdem bezieht er sich ja in der Tat auf einen vergifteten Baum (nämlich das unrechtmäßig erlangte Beweismittel), dessen Früchte (Beweise auf Basis dieses "vergifteten" Beweismittels) ebenfalls vergiftet sind. Damit ist auch inhaltlich ein Unterschied zum Matthäus-Evangelium zu sehen. -- sebmol ? ! 18:34, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: "Als Jude ist es unwahrscheinlich, dass Frankfurter das Neue Testament zitieren würde, um seinen Gedankengang zu veranschaulichen" - Sagen wir mal so: Ich halte jeden gebildeten Menschen für fähig, sich aus dem grossen Methaperschatz der Bibel zu bedienen, unabhängig von seiner Religion. Ich bezweifle aber, dass jemand ganz von alleine auf genau diese Formulierung kommt, ohne die entsprechende Bibelstelle zu kennen.--schreibvieh muuuhhhh 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es möglich, die Frage ist aber, ob es in diesem Fall wahrscheinlich ist. Das Judentum hat eine beachtliche Menge an Texten, die vermutlich genausogut für jeden Sachverhalt eine passende Metapher bieten, wie das auch christliche Schriften tun. Ich halte es nur für wahrscheinlicher, dass Frankfurter etwas anderes als das Neue Testament zitieren würde. -- sebmol ? ! 13:28, 28. Sep 2006 (CEST)

text: Als relativ unreligiöser Mensch würde ich empfehlen, die Religionen hier außen vor zu lassen, zumal sich das Rechtssystem jedenfalls von den Religionen entfernt (Schuldunfähigkeit oder Unverantwortlichkeit (Schweiz?) gibt es soweit ich weiß bei keiner Religion (auch nicht bei neueren); vielleicht weil man damals noch nicht so blöd war, es dermaßen auf die Spitze zu treiben, oder weil die Neueren das auf die Spitze Treiben missbilligen; diese Beweisregeln im Strafrecht wirken für mich persönlich gefühlsmäßig ebenfalls unvereinbar mit den meisten Religionen). --213.54.141.225 20:54, 6. Okt 2006 (CEST)

text: Nun, ich weiß jetzt nicht in welche Richtung du hierbei denkst und wie du das einordnest, das Lemma ist aber keine präzise Übersetzung, sondern das übliche deutsche Pendant. Verbuche das unter Fachdeutsch... --09:13, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Lemma??

message: Der Artikel ist ja leider gesperrt, daher liste ich hier mal die Punkte auf, die mir ein- bzw. aufgefallen sind.
* zur Rechtslage in den USA kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich da zu wenig von weiß
* zum Abschnitt "Rechtslage in Deutschland":
** "Während das deutsche Strafverfahren ohne Parteien und als ausschließlich objektive Wahrheitserforschung durch den Staat konzipiert ist" da sollte man vielleicht besser von inquisitorischen Strafverfahrenstyp reden und auf Strafprozess_(Deutschland)#Rechtsvergleichung bzw. Inquisitionsverfahren verlinken, damit sich der Leser ggf. das Hintergrundwissen aneignen kann
**: ok, hab ich untergebracht + weiter unten HV, ErmittlgVf, ZwischenVf verlinkt --CJB
** bei den Beweisverbote: vielleicht explizit vom Strengbeweis reden in Abgrenzung zum Freibeweis
**: nee, ich finde an der Stelle brauchen wir nicht abzugrenzen, wer das kennt liest drüber und wer nicht, hat einen guten Link --CJB
** insgesamt sollte man vielleicht deutlicher herausstellen, dass die dort aufgeführten Kategorien sich nicht unbedingt gegenseitig ausschießen
**: ok --CJB
** "Grob gesagt,..." ist vielleicht ein wenig zu grob geworden ;-)
**: kannst du das präzisieren oder dran feilen... --CJB
** der Verweis auf Tagebuchaufzeichnungen weiter unten ist mE unglücklich gewählt, weil hier soweit ich mich erinnere die unsägliche 4:4-Entscheidung des BVerfG gerade einmal eine eigentlich nicht verfassungsgemäße Verwertung zugelassen hat
**: Ich bin mir nicht sicher, ob es diese E war, und ich stimme dir re-politisch zu, dass BVerfG + BGH übertriebene Komplexität installiert haben, aber für den Artikelgebrauch geht es darum auf diese zusätzlichen Kriterien hinzuweisen - es gibt sie halt --CJB
** im Abschnitt "Beweislast und Beweismodus": der Amtsermittlungsgrundsatz ergibt sich ja bereits aus dem inquisitorischen Verfahrenstyp, klingt irgendwie wie eine unnötige Wiederholung, geht vielleicht aber nur mir so
**: das greift die Sache von oben auf, habe ich schon nachgezogen --CJB
** weiter unten im Abschnitt "G10-Fälle" gehört jeweils ein Leerzeichen zwischen "G" und "10"
** im Absatz danach fehlt ein Punkt hinter "ff". --C.Löser Diskussion 13:00, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Danke fürs Durchlesen =) Sieht gut aus, ich komme aber später dazu sie durchzuarbeiten... have a nice weekend --CJB 13:15, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Gemacht. Vermerke jeweils oben --CJB 14:37, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Meine Punkte (Review durch User C.Löser) 

message: Früchte des vergifteten Baumes (fruit of the poisonous tree) ist eine Metapher des Richters Felix Frankfurter, mit der er ein Grundsatzurteil des Obersten Gerichts der Vereinigten Staaten begründete. Dem Sprachbild nach können Strafermittlungsorgane bei bestehendem Verdacht eine Beweisquelle vermuten (Baum), die zu Aufklärung des Falles und gerichtsverwertbaren Beweisen führen kann (Früchte). Wenn sie jedoch darauf zugreifen, ohne rechtsstaatliche Kriterien zu beachten, machen sie diese Beweise unverwertbar, sie vergiften also den Baum.
*lesenswert Habe endlich meinen Plan umgesetzt mal zu wenig beachtete Artikeln aus den letzten Schreibwettbewerben durchzusehen. Für exzellent wäre mir die US/Deutschland-Fokussierung zu einseitig und Sprache und Aufbau sind (positiv) knapp, präzise dafür (negativ) aber einfach auch unglaublich juristisch :-) An der fachlichen Richtigkeit habe ich bei dem Autor eh keinen Zweifel. -- southpark Köm ? | Review? 11:07, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: ich glaube du hast mich missverstanden, es geht nicht um jargon, sondern um die gebräuchliche bezeichnung. diese sollte das lemma sein. imho ist das hier die englische bezeichnung.--poupou   Review? 13:09, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kandidatur lesenswerter Artikel, 31. Mai 2007 (erfolgreich) 

message: Nur eine Kleinigkeit: Hat jemand die vollständige bibliographische Angabe zu:
*Harris, Verwertungsverbot für mittelbar erlangte Beweismittel: Die Fernwirkungsdoktrin in der Rechtsprechung im deutschen und amerikanischen Recht, StV 1991 S. 313ff
Also insbesondere den vollstädnigen Namen des Autors und die genauen Seitenzahlen?--schreibvieh muuuhhhh 15:49, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Punkt ist halt, dass man das dann bei allen anderen Angaben auch so machen müsste, d.h. bei NJW, BGHSt usw. Ich halte davon nicht viel. Sicherlich ist es richtig, dass hier eher für den Laien geschrieben wird. Andererseits finde ich, dass allgemeine Fachkonventionen durchaus beachtet werden sollten, denn bei einer Suche nach den Fundstellen, wird man eher mit der fachlichen Angabe weiterkommen, als mit einer davon abweichenden. Ich habe daher auch einen Link unter StV gelegt. Ich einigen Beiträgen hier bei Wikipedia habe ich sowas schon häufiger gesehen. Man könnte daher dies auch bei den anderen Fundstellen in diesem Artikel machen. Dann sollte auch der interessierte Laie etwas damit anfangen können und der Fachmann freut sich. --Stepsch 21:05, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Literaturangabe

message: Ich vermute, dass es sich bei den Früchten des vergifteten Baumes im Kontext des Lemmas und in der deutschen Sprache um eine feste Wendung handelt. Die korrekte Übersetzung des poisonous tree ist jedoch natürlich nicht der vergiftete Baum (poisoned tree), sondern der giftige Baum.
:Das sehe ich ebenso. Es würde den Namen des Lemmas infrage stellen. --Rob S. Pierre (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Übersetzung En->De 

message: "Dies sei – anders als bei einem Parteiprozess – nicht notwendig, da die Strafprozessordnung eine Staatsanwaltschaft als „objektivste Behörde der Welt“ konzipiere, die auch zugunsten des Angeklagten ermittelt und den Prozess führt und gar Rechtsbehelfe für ihn einzulegen hat."
Es entsteht der Eindruck, der BHG habe diese Formulierung gebraucht. Wegen § 146 GVG kann ich mir das schlechterdings nicht vorstellen, es ist wegen § 146 GVG auch sachlich nicht korrekt. Chianti (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle für dieses Zitat? 

message: Unter "5.2 Meinungsstand in der Rechtswissenschaft" steht:
"Eine weitere Meinung schlägt eine Fernwirkung vor soweit, als der Schutzbereich der verletzten Norm reicht[16], und bezieht sich damit letztlich auf die sog. Rechtskreistheorie."
Der Satz ist fehlerhaft, zieht den mal bitte jemand glatt?.--Mideal (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Satzbau/Formulierung 

message: Der Satz "Beweismethodenverbote – untersagt bestimmte Methoden zur Gewinnung von Beweisen, z. B. Folter (z. B. Entführungsfall J. v. Metzler)" insinuiert, dass
die Folterandrohung in diesem Fall einen Versuch darstellt, Beweise mittels verbotener Folter zu erheben. Daschner hat aber immer betont, dass sein Handeln  ausschließlich
durch Gefahrenabwehr motiviert war, also gerade nicht der Gewinnung von Beweisen dienen sollte. Ich schlage daher vor, den Metzler-Fall hier als Beispiel zu entfernen.
Gruß, Piankerl --82.181.27.242 01:39, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Beweismethodenverbot in Deutschland 

message: Was heißt das? Wie ordnet man denn die „Früchte“ verschiedenen Schutzbereichen zu? --Chricho ¹ ² ³ 15:37, 15. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  „Eine weitere Meinung schlägt eine Fernwirkung soweit vor, wie der Schutzbereich der verletzten Norm reicht.“ 

message: Als Laie verstehe ich "Dennoch erlangte Erkenntnisse dürfen nicht verwendet werden." in §160a StPO als Beweisverwertungsverbot, es ist aber (bisher) nicht aufgeführt. Das wird auch a.a.O. in der Wikipedia aufgeführt, gehört das hier rein? (Siehe auch diesen aktuellen Artikel vom MDR) --BJBH 15:10, 16. Sep. 2019 (CEST)
thread_title: §160a StPO

message: Was bitte ist ein "vergifteter" Baum? Gemeint ist doch wohl "giftiger" Baum. Maikel (Diskussion) 04:44, 24. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Giftig