Diskussion:Bengalisches Feuer/Archiv/1

message: Dass BEngalos in Stadien nicht erlaubt sind hab ich gelesen, aber was ist mit Feiern oder anderen Anlässen, also der Öffentlichkeit? Jemand hat mir gesagt dass Bengalos nur an Silvester abgebrannt und verkauft werden dürfen. --Domi12345 19:20, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wie bitte kommst Du auf die Behauptung, Raciti sei von Ultras mit Bengalos getötet worden? Diese Behauptung ist nach meinem Kenntnisstand völlig falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2012 (CEST)

text: Danke für den Auszug, aber es ist trotzdem ziemlich zweifelhaft ob er durch ein bengalisches Feuer zu Tode kam: Siehe hier: http://www.altravita.com/neue-details-zum-tod-des-polizisten-filippo-raciti.php--Steigi1900 (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Erlaubt 

message: URV von  ?
btw... glaube nicht, dass die verboten sind, da man sie legal erwerben kann. mfG MiHo 84.173.152.127 20:34, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  URV? 

message: Hallo ihr zwei, ich habe den Artikel um eine Abschnitt "Rechtslage in Deutschland" ergänzt, da sollte alles drinstehen
-- Billsux 11:58, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ergänzt 

message: Hi ich habe mal gehört und gelesen, dass gerade die Fans vom Vfl Bochum früher für die bengalischen Feuer sehr bekannt waren. Weiß da wer mehr zu? --Japan01 17:28, 19. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  VfL Bochum 

message: Drei Bilder, alle aus Stadien mit diesen roten Flammen. Gibt es vielleicht noch Bilder anderer Farben, die nicht wie eine Magnesiumfackel daher kommen? -- Gohnarch░░░░ 16:11, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Fußballlastige Bilder 

message: Der Begriff Bengalisch entstammt der historischen Region Bengalen. Die dortigen Fürstenhöfe wurden durch bunte Lichter beleuchtet, die durch chemische Reaktionen erzeugt wurden. Klingt interessant. Kann man das belegen? Sollte belegt werden, oder? Bengalen war unter Britischer Verwaltung - aber kommt der Begriff so auch im Englischen vor? Ich finde im Parallel-Artikel dazu nichts. GEEZERnil nisi bene 13:15, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ja, kommt er. --88.73.158.65 18:04, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt fehlt nur noch der Beleg. Gab es "Fürsten" in Bengalen? Die hiessen doch sicherlich anders... Bengalen erwähnt den Begriff nicht. GEEZERnil nisi bene 18:32, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  SmokeScreen 

message: Seit der letzten Novellierung der entsprechenden Gesetze und Verordnungen in Deutschland ist nicht mehr die BAM-Kennzeichnung rechtlich relevant dafür, was legal abgebrannt werden darf, sondern ausschließlich das CE-Zeichen. Daher sollte der Artikel dementsprechend aktualisiert werden. --MrBurns (Diskussion) 12:49, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich wollte gerade eben schon nach Quellen dafür fragen. Da sehe ich, dass Du es im Artikel schon geändert hast. Sollten wir vielleicht die alte BAM-Kennzeichnung (vorläufig) noch als Erwähnung drin lassen, und den Zeitpunkt der Änderung nennen? Viele "wissen" eben noch von der alten Kennzeichnung. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab die Info von Pyrotechnik#CE-Kennzeichnung_und_BAM-Zulassungszeichen. Wenn man den Gesetzestext durchschaut, wird mans dort wahrscheinlich auch irgendwo finden, mir fehlt jetzt die Zeit dafür. Jedenfalls steht dort auch, dass es für nach der alten Regelung zugelassene Produkte eine Übergangsfrist bis Juli 2017 gibt, daher wen nur die BAM-Kennzeichnung vorhanden ist, darf das Produkt wohl noch bis dahin in Verkehr gebracht werden. --MrBurns (Diskussion) 16:43, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das BAM wieder rein genommen, da es in der Übergangsfrist bis 2017 eben doch noch gültig ist. --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  BAM-Kennzeichnung 

message: In der Discothek "Kiss" in der brasilianischen Staddt Santa Maria lösten Bengalos am 26.01.2013 ein Feuer aus, bei dem über 200 Menschen ums Leben kamen, wie die ARD-Tagesschau heute berichtet. Im Sommer 2012 waren nach dem letzten Relegationsspiel von Fortuna Düsseldorf gegen Hertha BSC Berlin in einer Düsseldorfer Discohek zur Feier des Aufstiegs von Fortuna Düsseldorf ebenfalls Bengalos gezündet und über den Köpfen der Tanzenden (und somit unter der möglicherweise brennbaren Decke) geschwenkt worden.--87.155.60.157 16:10, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Feuer in Discotheken werden meist durch sog. Bühnenfeuerwerke ausgelöst, da kommt verschiedenste Art von Pyrotechnik zum Einsatz, nicht nur bengalische Feuer. Und auch die Brände wurden durch verschiedenartige pyrotechnische Artikel ausgelöst. Daher wenn man das erwähnt, passt das wohl eher in den Artikel Bühnenfeuerwerk. --MrBurns (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Vergleich stinkt, die Toten sind deshalb zu beklagen weil Türsteher die Ausgänge blockierten offenbar waren noch nicht alle Deckel bezahlt. Hier geht darum im Artikel zu beschreiben dass Pyrotechnik kontrolliert im Fußballstadion eingesetzt werden kann ohne Gefahr.--16:40, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Artikel heißt Bengalisches Feuer, nicht Pyrotechnik in Fußballstadien, also ist hier auch der nicht fußballbezogene Einsatz von Bengalos relevant. Ein Brand ist natürlich immer gefährlich, dass in den Diskotheken oft die Ausgänge blockiert sind verschlimmert die Situation. Ich halte das mit den Discotheken für diesen Artikel aber trotzdem nicht für relevant, weil es ein allgemeiens Problem mit Pyrtechnik ist, nicht speziell mit Bengalos. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: .....und weil es hier um einen pyrotechnischen Effekt - im Gesetzestext: explosionsgefährlichen Stoff - geht, sollten weder der fußballbezogene Einsatz noch irgendwelche Spekulationen über die Ursache der Brandkatastrophe von Santa Maria dargestellt werden: Bengalos gehören weder in die Disco noch ins Sportstadion, das ist (zumindest in Europa) einwandfrei geregelt und der Einsatz durch Fans oder Musiker ist illegal ! --Hephäst (Diskussion) 17:35, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Bei offiziell angemeldeten Pyroshows ist recht viel erlaubt, wenn es vorher genehmigt wurde. Was jetzt bei dem Vorfall in Brasilien genehmigt war ist aus den Medienberichten nicht ganz klar, dass gegen die Musiker ermittelt wurde bedeutet ja nur, dass sie möglicherweise irgendwas gemacht haben, das nicht genehmigt war, was das genau war ist eine andere Frage, die Medienberichte sind ja auch nicht einheitlich. --MrBurns (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gestern lief da ein Video aus Santa Maria mit Aufnahmen VOR dem Brand: Da sah man deutlich rechts und links der Bühne zwei Fontänen, die an die Decke gesprüht haben (also keine Bengalos !) - so etwas wird niemals genehmigt ! In Deutschland legt die BAM die Sicherheitsabstände fest, die eingehalten werden müsssen und auf Bühnen müssen die Dekorationen sowieso schwer entflammbar sein, sonst gibt´s Ärger (und keine Genehmigung). --Hephäst (Diskussion) 17:01, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Damit dass viel erlaubt ist, wenn es genhemigt wird, meinte ich nicht, dass man um etwas genehmigt zu bekommen keine Sicherheitsvorschriften eingehalten werden müssen, sondern dass man mit Genehmigung selbst Dinge tun darf, die ohne Genehmigung generell verboten sind. Allerdings kam es auch bei genehmigtem Pyrpotechnikeisnatz schon zu Bränden, z.B. wegen Schlamperei oder weil die Pyrotechnik anders eingesetzt wurde, als beim antrag angegeben oder irgendwelche Sicherheitsmaßnahmen, die zugesagt wurden nicht ergriffen wurden. --MrBurns (Diskussion) 00:58, 6. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Discothekenfeuer 

message: Nach dieser Änderung liest es sich so, als sei Pyrotechnik in der Schweiz vor 2010 bei Sportveranstaltungen erlaubt gewesen. Das ist allerdings nicht ganz richtig. Ich finde Gesetze (Hooligan-Konkordat) zurück bis 2007 (Siehe letzte Quelle des Abschnittes). Bin mir allerdings über den Status des Dings von 2007 nicht ganz im Klaren: Entwurf oder rechtskräftig und falls ja, dann in allen Kantonen? Und ich habe nicht die Spur einer Ahnung, ob es dort vorher schon spezielle Gesetze zu Pyrotechnik in Stadien gegeben hat. 
Der Link, der im Edit davor zurecht gelöscht wurde macht immerhin eines klar: Im Frühjahr 2007 muss in der Schweiz etwas hinsichtlich der Rechtslage passiert sein. Die Themen der Beiträge um diese Zeit machen das deutlich. --Pyrometer (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Schweiz 

message: Hey, 
das sollte doch in den Artikel odeR? Ich meine die Piratenpartei die ja immmerhin ein Verfassungsorgan ist will endlich die Emotionen der Fans respektieren, und den kontrollieren Einsatz von Pyrotechnik erlauben, wie bauen wir das im Artikel ein==--
http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Piraten-fordern-Legalisierung-von-Pyrotechnik&folder=sites&site=news_detail&news_id=6196&gal_id=148&bild_nr=1
::Was für Wünsche, die Piraten sind ein Verfassungsorgan und setzen sich dafür ein Pyrotechnik, als Ausdrucksmittel für Emotionen zu legalisieren, das ist doch eine politische Forderung oder etwa nicht?--Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ziehen die mit dieser Wahlaussage in den Bundestagswahlkampf=???.-- (nicht signierter Beitrag von 212.201.26.115 (Diskussion) 10:53, 2. Jul 2013 (CEST)
replies: text: der link ist eine der üblichen fanseiten. für den artikel hier vollkommen belanglos. wenn seriös nachweispar in den artikel über die Kleinpartei. --FT (Diskussion) 11:56, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das seinerzeit mal recherchiert, das scheint authentisch zu sein. So ist das eben mit den Jugendsünden von Kleinparteien. Wie auch immer, hier gehört das natürlich nicht hin. Ob es für den Artikel der Piraten relevant ist, da hätte ich auch so meine Zweifel. Aber das wäre dort zu klären.... )  --Pyknometer (Diskussion) 12:30, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: hallo Pykmometer, es sind die üblichen links der pyrofans und ultras. eine ganze sockensammlung wurde schon gesperrt. --FT (Diskussion) 12:37, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Tu mir nix gegen Socken sagen. Ich bin selber eine... ;-) --Pyknometer (Diskussion) 13:35, 2. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Piraten wollen Pyrotechnik legalisieren 

message: Wie dieser Link hier belegt: 
www.der-betze-brennt.de/forum/viewtopic.php?t=16272&p=768932--Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:07, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Keine valide Quelle WP:Q beachten --Itti 13:10, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es damit=? http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?folder=sites&site=news_detail&news_id=1667 --Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das Problem beim Stadionwelt-Link ist, dass die Umfrage dort auch nur zusammengefasst und verlinkt ist und der Link einen 404er-Fehler liefert. Daher es ist im Moment keiensfalls nachvollziehbar, auf welche Art die Umfrage gemacht wurde und ob sie repräsenatativ ist (die üblichen Webumfragen sind es nicht, weil die Teilnehmer nicht ausgewählt werden, sondern jeder Webseitenbesucher teilweise sogar mehrmals abstimmen kann, daher es besteht einerseits das Problem, dass bscuher einer bestimmten Webseite selten repräsentativ für die allgemeine Bevölkerung oder eine bestimmte Teilmenge wie "alle Fußballfans" sind und andererseits, dass Mehrfachabstimmungen möglich sind). --MrBurns (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Mehrheit der Fans PRO Pyrotechnik 

message: "Der Import von Feuerwerkskörpern aller Art durch Privatpersonen ist in Deutschland seit 2005 eine Straftat."
Lässt sich das durch den entsprechenden Paragraphen belegen? --89.12.239.174 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Selbst wenn es eine Straftat ist, ist es Fraglich, ob das für diesen Artikel relevant ist: Heute führt doch kaum jemand mehr selber Bengalos aus dem Ausland ein, normalerweise werden die bei einer Firma im Internet bestellt und die versendet sie dann => die Firma führt die Bengalos ein, nicht eine Privatperson. --MrBurns (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wer im Ausland bestellt, führt selber ein. Das Gesetz dürfte wohl das hier sein: SprengG §40 (Ich bin kein Anwalt). --Pyrometer (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin  zwar kein Jurist, aber mir kommt diese Definition von "Einführen" merkwürdig vor: der Kunde gibt ja nur den Auftrag, die Sendung abgeben tut die Firma, bei der bestellt wird und verschicken tuts die Post oder ein anderes Logistikunternhehmen (allerdings ohne zu wissen, was drin ist). Die deutschen gesetzestexte zum Thema Sprengstoff/Pyrotechnik sind sehr kompliziert, weil sie hauptsächlich aus Verweisen bestehen und dann noch Verordnungen dazukommen, die in den Gesetzen nicht mal erwähnt sind, aber soviel ich das verstehe, wäre die Einfuhr ohnehin nur eine Straftat, wenn Pyrotechnik, die man auch in Deutschland nicht legal erwerben darf eingeführt wird. --MrBurns (Diskussion) 16:31, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, in diesem §40 gibt es ein paar Anmerkungen zu Ausnahmen. Da geht es (ich habe nicht ganz genau hingeschaut) wohl wirklich darum, dass man solche Dinger einführen darf, die nach deutschen Gesetzen geprüft und gekennzeichnet sind. Aber betreffs der Einfuhr bin ich mir einigermaßen sicher: Wer im Ausland bestellt, ist derjenige, der das Zeug einführt. Der Käufer kauft es im Ausland, der Absender verschickt es im Auftrag des Käufers, und wenn das Zeug beim Zoll auffliegt, dann ist der Käufer dran. (Aber, wie gesagt, ich bin kein Anwalt). --Pyrometer (Diskussion) 16:54, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn das reine Bestellen nicht als Einfuhr gilt, könnte der Käufer natürlich trotzdem Probleme bekommen, da dann §26 StGB (Anstiftung) angewandt werden, aber nur wenn die Firma ebenfalls nicht berechtigt ist zur Einfuhr. --MrBurns (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ist doch ganz klar im § 40 Absatz 1 dargestellt: Umgang, in Verkehr bringen und Erwerb sind verboten - Ausnahmen werden durch die jeweiligen zuständigen Behörden genehmigt/erteilt - wenn diese nicht vorliegt, bleiben Bengalos verboten. Gruß --Hephäst (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wie MrBurn schon schreibt, Gesetze sind schwierig zu lesen. Evtl. ist nur die gewerbsmäßige Einfuhr ohne behördliche Erlaubnis strafbar? Dieses Gewirr von Verweisen und Ausnahmen muss ein Rechtskundiger entwirren. Ich passe. --Pyrometer (Diskussion) 18:17, 6. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Straftat? 

message: Dieser Artikel dreht sich zu zwei Dritteln, die Diskussion zu 100% um das Für und Wider von "Begalos" im Fußballstadion. 
Der Teil "Begriffsgeschichte" ist ein nicht belegter Dreizeiler. Darauf folgt eine Diskussion des Gefährdungspotenzials gemäß BKA (ohne Beleg) und unter dem Begriff "Handfackeln" noch einmal das gleiche. Struktur?! Schließlich dann der Fußball-Teil (gibt es auch noch andere Sportstätten mit solchen Verboten? Gibt es überhaupt andere Sportarten außer Fußball?), der im Verhältnis zum Rest einfach total übergewichtig ist - und meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Verweis auf Einträge zu den entsprechenden Gesetzen viel schneller und präziser abgehandelt wäre. Die Handfackel als Warn- oder Notsignal ist mit einem nicht besonders vielsagenden Bild abgehandelt. --der_Tobi (Diskussion) 14:08, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Als einer der Hauptakteure in den Diskussionen kann ich dazu nur sagen, dass ich bengalische Feuer lediglich aus Fußballstadien kenne und daher zu einer Ergänzung des Artikels hinsichtlich der sonstigen Verwendung von bengalischen Feuern leider nichts beitragen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 15:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

text: Zu andere Sportarten: beim Eishockey wird z.B. in der Schweiz und in Deutschland auch hin und wieder Pyro gezündet, ebenso bei Skirennen in Österreich (z.B. Schladming, Kitzbühel), nur ist das halt enzyklopädisch wohl nicht so relevant, weil die medien nicht so viel darüber berichten (allerdings war das durchaus auch Thema damals bei der Diskussion um das neue, verschärfte Pyrotechnikgesetzt im österreichischen Nationalrat auf die Initiative der damaligen Innenministerin "Mitzi" Fekter). --MrBurns (Diskussion) 17:51, 10. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung nötig! Alles ist Fußball?! 

message: Hallo, 
laut mehreren Medienberichten, ist Pyrotechnik in Griechenland offenbar erlaubt, , .
Vor allem die geniale Show beim Spiel von PAOK Saloniki belegt, dass keine Gefahr von Pyrotechnik ausgehen muss, kann das mit Verweis auf die tolle Pyroshow der PAOK Fans in den Artikel ??--12:18, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ohnehin die Gesetzeslage in mehreren Ländern angegeben ist, könnte meiner Meinung nach dann auch die Rechtslage in Griechenland kurz erwähnt werden. Die Show in Saloniki ist jedoch kein Beleg für eine verminderte Gefahr oder dergleichen, ich denke mal dass der Aspekt der Gefährlichkeit im Artikel halbwegs treffend und ausreichend geschildert ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich bin der Meinung, dass uns ein willkürliches Sammelsurium von ein paar weiteren Ländern nicht hilft. Außerdem ist das Lemma immer noch "Bengalische Feuer", nicht "Bengalos beim Fußball". Ich habe Italien rausgenommen, damit sind wir bei deutschsprachigen Landen. Dass die Lage nicht im gesamten Universum so ist wie hier, gehört natürlich rein, drum habe ich es nachgetragen. --Pyrometer (Diskussion) 21:04, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich habe erst jetzt die angeblichen "Beleglinks" angesehen. Wenn DAS eine geniale Show ist, was ist dann Chaos in Tüten? Nein, bitte keine Anwort, die Frage war rhetorisch. *kopfschüttel* --Pyrometer (Diskussion) 21:23, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: auf Grund der Einmaligkeit dieser Aktion, bin ich schon für eine Erwähnung im Artikel.  Immerhin wurde hier Bürotechnik als Stilmittel verwendet. Das bedeutet, Bürotechnik ist gesellschaftlichen griechischen Stadien akzeptiert der Beleg ergibt sich aus dem Video.  Sollte bis morgen kein Widerspruch eingereicht werden, welcher Symptomatik wieder wählen. Ich wünsche ein schönes Restwochenende--84.59.43.255 09:58, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bürotechnik? Ich sehe da keine Drucker, Kopierer, Locher, Aktenvernichter, o.Ä.... --MrBurns (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das war die iPad Worterkennung, ich rede davon das Pyrotechnik, gesellschaftlich akzeptiert ist, in der Türkei und Griechenland, und dass keine Meldungen über Verletze wegen Pyro vorliegen, weil dort muss ja nicht mehr verdeckt gezündet werden kann das also so in den Artikel, er ist leider wieder gesperrt:(--22:19, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich nutze keine Appleprodukte, aber es sollte doch möglich sein, die Worterkennung beim iPad abzustellen. Das solltest du machen, bevor du nochmal was auf Wikipedia schreibst, weil sonst kann ja völliger Blödsinn rauskommen... --MrBurns (Diskussion) 09:28, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wie es mit der gesellschaftlichen Akzeptanz in verschiedenen Ländern aussieht können wir nicht wirklich beurteilen, das wäre meiner Meinung nach reine Theoriefindung, wenn wir hier Behauptungen aufstellen würden dass es in den und den Ländern gesellschaftlich akzeptiert ist. Das würde sich vielleicht auch ein bisschen zu weit vom eigentlichen Artikelthema entfernen. Interessant fände ich allerdings einen groben Überblick zu erhalten in welchen Ländern überhaupt bengalische Feuer beim Fußball verwendet werden. Beschränkt sich das nur auf Europa oder kommt das weltweit vor? Das mit dem "keine Meldungen über Verletzte" halte ich für unsinnig. Dass offenes Feuer immer irgendwo eine Gefahr darstellt, auch wenn meist nichts passiert, dürfte eigentlich klar sein. Nur weil keine Meldungen über Verletzte vorliegen heißt das nicht dass keine Gefahr besteht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:27, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: bengalische Feuer in der Regel seenotrettungsfackeln wurde dafür entwickelt in der Hand gehalten zu werden, daher kann keine Gefahr von denen ausgehen bei ordnungsgemäßen Umgang. (nicht signierter Beitrag von 84.59.138.224 (Diskussion) 13:35, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich können sie in der Hand gehalten werden. Aber da sie eine heiße Flamme erzeugen kann durch diese eine Gefahr ausgehen. Normalerweise passiert da ja auch nichts. Aber man kann gewiss nicht behaupten dass Pyrotechnik ungefährlich ist, nur weil keine Berichte über Verletzte in Griechenland vorliegen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Also, ich rede ja vom kontrollierten Umfang, ohne verdecktes zünden sowie es wegen der DFL gemacht werden muss, wenn Pyrotechnik kontrolliert abgebrannt wird geht keine Gefahr für dritte aus geht das so durch im Artikel wie kann ich dem Artikel entstellen?--84.59.138.224 14:09, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiß schon was Du meinst. Aber so wie Autofahren grundsätzlich immer gefährlich ist und jederzeit die Möglichkeit eines Unfalls besteht so ist auch der Umgang mit heißen Flammen grundsätzlich immer gefährlich. Dass die Gefahr bei einem kontrollierten Abbrennen geringer ist als bei einem unkontrollierten Abbrennen ist klar, aber das alles hat mit dem Artikelthema insgesamt nur noch recht wenig zu tun. Es steht im Artikel ja auch nur drin, dass Verbrennungen, Sichtbehinderungen und panikartiges Verhalten möglich sind. In der Praxis sind Verbrennungen und panikartiges Verhalten ja auch grundsätzlich möglich, wenn auch wenig wahrscheinlich. Meiner Ansicht nach ist das eigentlich recht passend formuliert, jetzt im Artikel zu differenzieren wie groß die Gefahr in welcher Situation sein könnte geht meiner Ansicht nach ein bisschen zu weit.--Steigi1900 (Diskussion) 14:59, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: DIe Panik ensteht wenn es unkontrolliert gemacht wird, ich finde schon dass man unterscheiden sollte zwischen kontrolliert und unkontrolliert, weil kontrolliert ist es AUSGESCHLOSSEN dass Panik entsteht weil wie der Name schon sagt alles unter Kontrolle ist, wie kann der Artikel wieder entsperrt werden???--16:01, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Weiter oben hatten wir schon die Diskussion wegen dem angeblichen "panikartigen Verhalten". Paniken aufgrund der Benutzung von Pyrotechnik in Stadien sind meines Wissens nach noch nie irgendwo aufgetreten. Zumindest wurden hier bislang keinerlei Belege dafür erbracht. Ein Benutzer hat zwar mal einen Focus-Artikel als angeblichen Beleg vorgebracht, aber der miese Artikel taugte dafür nun wirklich nicht mal annähernd. Ich bleibe bei meiner Ansicht dass die potenzielle Gefährdung im Artikel ausreichend dargestellt ist und man nicht weiter darauf eingehen muss inwieweit bei kontrolliertem Einsatz diese minimiert werden kann. Der Artikel bezieht sich ja auf den Gegenstand "Bengalisches Feuer" und nicht speziell auf den Einsatz von Pyrotechnik in Fußballstadien, also würdest Du meiner Meinung nach mit der von Dir angeregten Darstellung der unterschiedlichen Gefährdungsszenarien schon ziemlich weit vom eigentlichen Artikelthema abweichen. Und wie der Artikel wieder entsperrt werden kann? Wenn ein Administrator dieser Ansicht ist. Ich rechne aber mal nicht damit dass aktuell eine Chance besteht diesen wieder zu entsperren.--Steigi1900 (Diskussion) 16:27, 6. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Pyrotechnik in Griechenland 

message: Hallo,
eine Frage in weit sollten wir es im Artikel aufnehmen, dass Anfang der 90er Pyrotechnik Standard in deutschen Stadien war? Ich erinnere nur an Kaiserslautern - Barcelona als sich keiner darüber aufgeregt hat, also sollte man das auch erwähnen immerhin sollte der Absatz "Bengalisches Feuer beim Fussball" kurz geschichtlich das erwähnen oder??--84.59.138.224 16:20, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Durch den 11Freunde-Beleg ist dies im Artikel ja bereits zumindest indirekt dokumentiert. Früher wurde da ja immer von der südländischen Begeisterung gesprochen, heute wird der gleiche Sachverhalt als "Randale" bezeichnet. Wie würdest Du das formulieren wollen? Kannst ja gerne mal einen Vorschlag machen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  ich würde es so schreiben: Während in den 90er Jahre Pyrotechnik und bengalos noch als südländischer Ausdruck,von Emotionen akzeptiert waren kippte diese Stimmung durch Meinungsmacher der Polizei und DFL-Hysterie heute ist Bengaloeinsatz= Randale--84.59.138.224 17:41, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na ja, dieser Satz dürfte im Artikel nicht lange überleben. Von einer grundsätzlichen Akzeptanz kann meiner Meinung nach auch nicht wirklich die Rede sein, ich kann mich noch an Stimmen aus jenem Jahrzehnt erinnern, die auch damals schon den Einsatz von bengalischen Feuern mit Randale gleichgesetzt hatten, so 1995 Béla Réthy bei der Übertragung des Bayern-Spiels aus Lissabon oder 1996 ein Mensch vom Hessischen Rundfunk anlässlich eines Regionalligaspiels der Bayern-Amateure in Egelsbach. Wenn, dann gab es eher eine weitreichende Toleranz. Begriffe wie "DFL-Hysterie" oder "Meinungsmacher der Polizei" sind zudem wohl kaum enzyklopädietauglich und treffen auch nicht den Kern der Sache. Aus meiner Sicht ist der 11Freunde-Artikel ein ziemlich guter Beleg um diese veränderte Sichtweise darzustellen, vielleicht brauchen wir auch gar keine zusätzliche Erwähnung im Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 18:19, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: übrigens auch damals lagen keine Berichte über Gefahren durch Pyro vor, DFL-Hysterie ist einfach belegbar, die DFL schreit am lautesten gegen Pyrotechnik und macht ständig Kampagnen gegen Pyro usw, das Bayernspiel damals war in so fern kritisch als dass die Rakete in einen Zuschauernlock gefeuert wurde, und das ist ja nicht kontrolliert zumal,wir beide als Fußballfans wissen wie viel Ahnung Herr Rethy vom Fußball hat, lass es uns doch mal probieren vielleicht stört sich ja keiner dran --88.68.96.195 09:50, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Begriff "DFL-Hysterie" ist doch relativ unsachlich und so sicherlich nicht verwendbar, gern kannst Du aber Belege dafür liefern, sofern man das wirklich belegen kann. Dass die Fernsehkommentatoren relativ wenig Ahnung von Fans haben wissen wir ja alle, an eine Rakete in Lissabon kann ich mich aber nicht erinnern. Tut ja auch nichts zur Sache. Die Frage ob Pyrotechnik gefährlich ist oder nicht wurde hier auf dieser Diskussionsseite schon etliche Male durchgekaut, grundsätzlich ist offenes Feuer immer gefährlich. Und es geht hier auch nicht darum irgendwas zu probieren und zu hoffen dass es vielleicht zufällig keinen stört, alles was in den Artikel kommt muss zumindest halbwegs belegbar und schlüssig sein, eigene Theorien haben da keinen Platz, so gern man das vielleicht auch manchmal drinhätte.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich empfinde es als Hysterie was die DFL wegen Pyrotechnik abzieht, da sollten die eher mal was gegen die Schikane durch die Polizei tun, beispielsweise der Blocksturm der Polizei in Hamburg letzten Samstag mit etlichen Verletzen und den Pfefferspraysucht der Polizei. Es sind hundert mal mehr Verletze durch die Polizei als durch Pyrotechnik, klar ist offenes Feuer gefährlich aber dann darf es ja auch kein Osterfeuer mehr geben dort wird es ja auch kontrolliert abgebrannt. Habe doch mehr als genug Belege angegeben reichen die nicht? Könnten wir noch erwähnen das Pyrotechnik ein Stilmittel gegen den modernen Fußball ist??--84.59.133.21 09:47, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wie wir das empfinden ist aber für den Artikel belanglos. Subjektive Begriffe wie "Hysterie" oder "Pfefferspraysucht" haben in einem Artikel nichts zu suchen, zumal es dafür auch keine Belege gibt. Ich stimme Dir aber zu, dass im Artikel bislang überhaupt nicht auf die Intention eingegangen wird, warum überhaupt Fußballfans Pyrotechnik in Stadien verwenden. Das bleibt dem neutralen Leser bislang unklar.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Damit ich nicht missverstanden werde, korrigiere ich den dritten Satz meines vorigen Beitrags wie folgt: Ich stimme Dir aber zu, dass im Artikel bislang überhaupt nicht auf die Intention eingegangen wird, warum überhaupt Fußballfans bengalische Feuer in Stadien verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:18, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da bin ich absolut auf deiner Seite, ich würde folgende Formulierung in der Einleitung des Artikel vorschlagen: "Bengalisches Feuer gelten seit den 80er Jahren, als Ausdruck von Emotionen und Leidenschaft der Fans, in den letzen zehn Jahren bedingt durch die Kommerzialisierung des Fußball, sind sie eher eine Protestkultur gegen den modernen Fußball. Fanforscher, sehen daran eine Protestkultur, in den Medien wird jedoch eher von Randale gesprochen."--10:11, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ein Video mit demonstrierenden Fans taugt eher wenig als Beleg in diesem Artikel. Die Formulierung ist grundsätzlich schon mal eine Grundlage, müsste aber noch ein wenig angepasst werden, zudem fehlen Belege, die Deine Aussagen stützen, auch die Sichtweise der Fanforscher muss belegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:22, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die Belege werde ich einreichen, dann wenn ich hier alles vorgelegt habe wird hoffentlich der Artikel entsperrt, danke das du die Sache unterstützt und nicht in dem Wahn der Presse gefangen bist! Aus München für München --84.59.29.211 12:24, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Schau Dir aber bitte mal WP:Belege an, um zu sehen welche Art von Belegen hier benötigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:07, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: aus dem Link unten lässt sich doch auch belegen, dass Pyrotechnik voll OK war in den 90er Jahren oder etwa nicht? Meinst du wir sollten das Spiel Kaiserslautern - Barcelona ebenfalls erwähnen? Oder Beispiele aus neuerer Zeit wie das landespokal Spiel Duisburg -Essen...?--84.59.28.234 13:15, 20. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Einzelne Spiele sollten hier nicht gesondert erwähnt werden, das würde alles viel zu sehr aufblähen. Die Ergänzung sollte, wie von mir im Abschnitt "Warum wird Pyrotechnik gezündet" am 12. Mai erwähnt, kurz und knapp gehalten werden. Es sollte möglichst durch einen gesonderten Beleg nachgewiesen werden, dass bengalische Feuer früher teilweise akzeptiert wurden. Vielleicht so was wie ein Zeitungsbericht mit einem Satz wie "Auf den Rängen sorgten die Fans mit bengalischen Feuern für südländische Begeisterung", falls sowas zu finden ist. Die Grundaussage ist ansonsten aber auch im 11Freunde-Artikel, dem Gespräch mit dem Fanforscher und dem Braunschweiger Text enthalten.--Steigi1900 (Diskussion) 14:16, 20. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Pyrotechnik in den 90er 

message: Die sicherste Art eine Bengalische Fackel zu löschen, ist das Ersticken mit trockenem Sand. Ein Löschen mit Wasser ist jedoch gar nicht möglich. Dieser von mir eingefügter Hinweis wurde revertiert. Jeder Feuerwehrmann kann es jedoch bestätigen. Text angeglichen und EN eingefügt. --Search and Rescue (Diskussion) 12:48, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Manche Quellen sehen das anders. Auch deine eigene von Bauer & Steichele übrigens. Eigene Erfahrung gilt hier in WP leider nichts, so nervig das für dich im Einzelfall auch sein mag hat das schon seinen Grund. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:43, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Eventuell hängts auch von der chemishen Zusammensetzung ab, die wird wohl nicht bei allen Fackeln gleich sein... --MrBurns (Diskussion) 16:07, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  das hat aber wenig mit den Gefahren zu tun, ist Sand da kann nix passieren.--84.59.230.230 11:34, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bei offenem Feuer kann immer etwas passieren, unabhängig davon ob geeignete Löschmittel vor Ort sind. Bitte keine Gefahren leugnen die zweifelsohne vorhanden sind.--Steigi1900 (Diskussion) 12:04, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  dann aber bitte auch den Artikel osterfeuer entsprechend erweitern.--84.59.28.234 13:13, 20. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel über Osterfeuer interessiert mich jetzt eher wenig, aber man sollte hier in der Diskussion vielleicht auch mal mit so Aussagen wie "Bei kontrolliertem Einsatz besteht keine Gefahr" oder "Ist Sand da kann nix passieren" oder "Es liegen keine Berichte über Verletzte vor, also ist es gar nicht so gefährlich" aufhören. Das Thema "Gefahr" ist bereits mehr als genug hier behandelt worden, da braucht man sich eigentlich nicht mehr drüber zu äußern. Offenes Feuer ist grundsätzlich immer gefährlich, ich sehe keinen Anlass dass man sich darüber hier überhaupt noch äußert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:02, 20. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ersticken 

message: Nachdem mein Antrag ja gescheitert ist, kann jemand dafür sorgen dass der Artikel entsperrt wird, es besteht keine Vandalismus Gefahr hier wird ja alles vorher abgestimmt oder wie seht ihr das ???--84.59.28.234 13:17, 20. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn bereits ein Antrag gescheitert ist dürfte es mit dem nächsten Antrag nicht anders sein. Es gibt eine Reihe von Artikeln bei denen generell der Zugriff nur angemeldeten Benutzern möglich ist und ich gehe davon aus dass dieser Artikel dauerhaft dazugehört.--Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2014 (CEST)

text: In meiner Antwort eben war ich nicht ganz präzise auf die Fragestellung eingegangen. Dass alles vorher abgestimmt wird kannst Du vielleicht für Dich selbst behaupten, aber nicht für andere. Zudem sieht man ja wie hier mit so manchem Diskussionsbeitrag umgegangen wird, daher kann man wohl davon ausgehen dass dieser Artikel gar nicht mehr entsperrt werden wird.--Steigi1900 (Diskussion) 13:40, 20. Mai 2014 (CEST)

text: Aus demselben Grund, wie dein Hauptkonto gesperrt ist, wird auch der Artikel hier für IPs leider gesperrt bleiben müssen... Kein Einstein (Diskussion) 14:27, 20. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel entsperren

message: Hallo,
sollte man erwähnen wie brutal die UEFA gegen Pyro vorgeht am Moskauer Beispiel. Die Fans sind ja jetzt erneut massiv betroffen, mal die Parolen ausgenommen, ist das schon heftig 3 Spiele Sperre im Landesmeisterwettbewerb kann das so in den Artikel? War ja auch für Bayern das erste Geisterspiel in Moskau.--23:28, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: es gilt WP:Q. --JD {æ} 00:16, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dass hohe Geldstrafen verhängt werden steht ja bereits im Artikel. Natürlich könnte man auch ergänzen dass bisweilen auch Geisterspiele verhängt werden, sofern es aber auch tatsächlich so ist. Im Fall von ZSKA Moskau wird die Strafe aber eher mit irgendwelchen rassistischen Vorfällen begründet, die Benutzung von bengalischen Feuern ist da eher Beiwerk, daher kann diese Angelegenheit hier eher nicht als Beleg dienen. Sollte es aber in einem anderen Fall ein Geisterspiel allein wegen der Benutzung von bengalischen Feuern gegeben haben, könnte dies im Artikel entsprechend ergänzt werden. Meiner Ansicht nach reicht da aber eine Ergänzung hinter "hohe Geldstrafen" wie beispielsweise "und im Wiederholungsfall auch Geisterspiele", zusammen mit einem aussagekräftigen Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 11:11, 5. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre gegen ZSKA Moskau im Europapokal der Landesmeister 

message: Irgendjemand hatte hier mal wieder einfach einen Diskussionsbeitrag entfernt. Hier nun der Teil daraus mit eindeutigem und klarem Bezug zum Artikelthema:
Allein wegen der Benutzung von Bengalos wurde beispielsweise Dynamo Dresden unberechtigerweise vom DFB-Pokal ausgeschlossen letztes Jahr, u.a ging es um Vorfälle der Dresdener Dynamofans bei den Vereinspokalspielen in Dortmund und Hannover.
Meine Stellungnahme hierzu:
Könnte man in einem Nebensatz noch erwähnen, sofern es sich um eine Bestrafung gehandelt hat, die zumindest in erster Linie auf die Benutzung von bengalischen Feuern zurückzuführen war. Dynamo war ja zweimal ausgeschlossen worden. Nach dem Bengaloeinsatz in Dortmund war diese Sperre jedoch wieder aufgehoben worden. Bezog sich der zweite Ausschluss nicht eher auf die Vorfälle in Hannover, bei denen es mehr um einen Sturm des Eingangsbereichs ging? Wenn dem so ist, wäre das eigentlich eher nicht im Artikel zu erwähnen, da hier zu viele andere Faktoren eine Rolle gespielt hatten und es nicht vordergründig um den Einsatz bengalischer Feuer ging.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es gab keinen "Sturm" auf die Kassenhäuser, dass hat die Presse so interpretiert, ich war ja selbst vor Ort, die Ordner waren einfach völlig überfordert zu wenig Ordner für zu viele begeisterte Dynamofans, dass sich dann die Massen stauen und von hinten sich Druck aufbaut ist klar, aber der Druck baute sich eher auf weil viele Dynamofreunde Angst hatten zu spät im Stadion zu sein wegen den unfähigen Ordner, die Pyroaktion in Hannover ist ja unabhängig von unfähigen Ordnern in Hannover.--13:01, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da die Strafe aber vor allem mit dem Sturm begründet worden war, unabhängig davon ob es den jetzt so gab oder nicht, gehört das daher nicht in den Artikel. Das wäre nur der Fall wenn die Strafe allein aufgrund der Verwendung bengalischer Feuer ausgesprochen worden wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 11:17, 20. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausschluss von Dynamo Dresden aus dem DFB-Pokal 

message: Man sollte festhalten dass die Behinderung oder sogar Gefährdung des Spieles Blödsinn ist, wir haben es beim Pokalfinale gesehen, die Dortmund Fans haben etliche Rauchbomben gezündet trotzdem lief das Spiel normal es war nur ganz wenig Rauch auf dem Spielfeld, aber keiner der Spieler hat sich darüber beschwert. Daher schlage ich vor diesen Absatz zu löschen, was sagt ihr??--84.59.129.98 10:10, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nein. Selbst wenn es so wäre, dass es belegtermaßen (!) bei einem (!) Spiel keine Beschwerden gegeben hätte (wegen Rauchbomben? Hier geht es um Bengalisches Feuer!), wäre das kein Widerspruch. Kein Einstein (Diskussion) 17:36, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab das Pokalfinale nicht gesehen, ist aber auch egal. Früher stand mal im Artikel drin, dass die Benutzung bengalischer Feuer zwangsläufig eine Behinderung des Spiels darstellt. Das ist natürlich Unsinn. Nun steht im Artikel drin, dass der Rauch zu Sichtbehinderungen führen kann und dass es Verletzungsgefahren gibt. Beides ist richtig. Und dass im Berliner Olympiastadion aufgrund der großen Distanz zwischen Zuschauerrängen und Spielfeld in der Regel ohnehin kaum Rauch bis aufs Spielfeld zieht dürfte sowieso klar sein. Im Übrigen gibt es gar keinen Absatz darüber den man löschen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 08:12, 13. Jul. 2015 (CET)
thread_title: Behinderung des Spieles und Erfahrungen im Pokalfinale 2015

message: Sollte man die "Randale-Tabelle" Ebenfalls einbauen? Immerhin ein Großteil der Urteile des DFB-Sportgerichts, basiern ja auf dem Abbrennen von Bengalos. Wie zuletzt bspw. Erfurt, Düsseldorf und Bochum.--146.60.55.122 19:27, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein. Es geht hier um das Bengalische Feuer, der Artikel heißt nicht Bengalos und Fußball oder Sportgerichte und Bengalos. Kein Einstein (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Würde meiner Meinung nach deutlich zu weit gehen, da in die hier verhängten Strafen ja auch andere Dinge einfließen als nur die Benutzung bengalischer Feuer. Es reicht wenn im Artikel erwähnt wird dass die Verbände hohe Geldstrafen verhängen, diese einzeln zu beziffern würde den Artikel viel zu sehr aufblähen und zudem müsste eine solche Tabelle auch noch regelmäßig gepflegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Der Link ist schon nicht mehr verfügbar und das Internetarchiv hat ihn auch nicht, daher kann ich nicht nachvollziehen, worum es in diesem Einzelfall geht, aber die Bestrafung "wenn jemand zu schaden kommt" hat nicht unbedingt etwas mit einem generellen Verbot zu tun, z.B. wird keiner auf die Idee kommen, zu verbieten, dass man einen Hammer in eine Werkstatt oder ein Messer in eine Küche mitnimmt, aber wenn man mit dem Hammer oder Messer wirft und dabei jemand verletzt wird, ist man je nach Tathergang und Ergebnis jedenfalls wegen schwerer Körperverletzung, Körperverletzung oder fahrlässiger Körperverletzung dran. Diese Fälle sind vergleichbar mit dem Bengalowerfen, das manche Idioten tun, was aber sicher keine bestimmungsgemäße Verwendung ist. Auch schon die unsachgemäße Verwendung eines Werkzeuges bei der Arbeit kann z.B. zu einer Verurteilung wg. fahrlässiger Körperverletzung führen, selbst wenn die Verwendung dieses Werkzeuges an diesem Arbeitsplatz vorgesehen ist. Daher die Aussage "wenn jemand zu schaden kommt, weil der Täter ein Bengalo benutzt hat, kanns eine Strafe geben" sagt nichts über eine generelle Strafbarkeit der Benutzung eines Bengalos aus. --MrBurns (Diskussion) 01:07, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Geldstrafentabelle durch das Sportgericht

message: Die ganzen Strafen vom DFB, konnten bisher die Pyroleidenschaft nicht stoppen?--Ingo münchen (Diskussion) 14:35, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: In der Regel werden die Vereine bestraft und nicht die Verursacher, die ja meistens nicht ermittelt werden können, daher gibt es im Grunde auch keinen Zusammenhang zwischen den Geldstrafen und dem Verhalten der Fans. Das Zurücksetzen Deines Beitrags war daher grundsätzlich in Ordnung, nur hätte der Kollege sich ruhig mal dazu aufraffen können eine Begründung anzugeben.--Steigi1900 (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: DFB-Sportgericht