Diskussion:Okkultismus/Archiv/1

message: Ich kann Penta nur zustimmen, es ist ausreichen belegt und kein quatsch . habe den "Belege fehlt" hinweis gelöscht! lieben Gruss
Malte
Ich wüsste mal gerne, was Okkultismus mit Bauhaus und Jugendstil zu tun haben soll. Der Verweis zu Sigmund Freud ist m.E. ebenfalls äußerst fraglich. Hier wäre ein Beleg gut - ansonsten gehört der Verweis gelöscht. (29. Jan. 06)
--DCH Nachtrag: Habe die Verweise gelöscht, da Blödsinn. David 00:51, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Vorurteilslos" und dann Atlantis? --Das .°.X Humor? 01:21, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Okkultismus und Jugendstil 

message: Hi! Diesen Satz: "Historisch gesehen wurden immer wieder eigentlich friedliche, spirituelle Praktiken als okkult verunglimpft, wenn sie der herrschenden regliösen Meinung nicht genehm waren ( Hexenverbrennung), mit der Begründung, dass sie nicht von Gott kämen." würde ich aber gern mal diskutieren! Der Grund für die Hexenverfolgung war nicht die Beschäftigung mit friedlichen, spirituellen Praktiken, sondern der unterstellte Bund mit dem Teufel, der Ausflug zum Sabbat etc. --Henriette 19:24, 8. Mai 2004 (CEST)
replies: text:  Die Gestalt der Erde hat zur Folge, dass zwei Autos, die in genau entgegengesetzter Richtung von einander wegfahren, nach einiger Zeit frontal zusammenstoßen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Boggie 00:05, 4. Nov 2004 (CET)

text: wer ist Adorno? lg --.א.מ.א 19:17, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: LOL! -- Das .°.X - Humor? 19:33, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: hilft mir auch nicht wirklich. lg --.א.מ.א 19:55, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ROFL! -- Das .°.X - Humor? 20:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

text: Adorno war ein Vertreter der Frankfurter Schule. Diese ist gesellschaftskritisch, sprich antikapitalistisch unter Einbeziehung der Psychoanalyse. --HorstTitus 22:28, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @HorstTitus:thanx! @Das .°.X: auch dir thanx, aber dein Humor finde ich etwas eigenartig. lg --.א.מ.א 10:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

text: LOL! -- Das .°.X Humor? 16:31, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wieso wird er denn so persönlich zu dir Das .°.X, hast wieder was pöses angestellt? ;) lg --.א.מ.א 08:54, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, das stand gestern hier. Tommyboy ist mir ansonsten unbekannt, bei seinen Manieren bin ich darüber auch ganz froh... Gruß, Das .°.X Humor? 13:26, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsatzdiskussionen 

message: Ich persönlich finde, daß Adorno in diesem Zusammenhang wenig zu suchen hat. Das ist, als ob man über einen Elefanten reden will, indem man einen Affen nach seiner Meinung fragt. Als guten Leitfaden kann ich mir hier Colin Wilsons Buch "Das Okkulte" vorstellen. Es ist bestimmt ein wenig anstrengend für den Autor dieses Artikels mit soviel Kritik und schlecht oder gutgemeinten Ratschlägen im Hinterkopf sich an eine Überarbeitung zu machen, dennoch würde ich das hier empfehlen. Ein Beispiel einer besseren Gliederung wäre vielleicht folgende:
1. Definition des Begriffes(kurz)
2. Der X-Faktor bei Colin Wilson
3. In chronologischer Reihenfolge die wichtigsten Vertreter, von der Antike ausgehend über Paracelsus bis Crowley(Siehe "Lexikon der Symbole" u.a. von Golowin - ein hervorragendes Buch und super Leitfaden)
4. Okkulte Symbole
5. Links
Okkulte Symbole die hier als Leitstern dienen könnten, wären z.B. das Pentagramm, das Siegel Salomons, das Enneagramm und vielleicht als Ausgangspunkt die 0 und ihre Aufspaltung bzw. Emanation in die 1, 2 und 3. Hier wiederum wäre vielleicht nachzuforschen, inwieweit letzteres nicht auch dem Weg des Adepten entspricht und man könnte kurz Hegels These, Antithese, Synthese miteinbeziehen. Das scheint mir der bessere Weg zu sein, der Thematik gerecht zu werden und vielleicht eine Anregung für einen kurzen und guten Artikel, der auch komprimiertes Wissen enthält.
Die Frankfurter Schule würde ich mir da erst mal schenken.
lieben Gruß,
Johannes
:Hallo Johannes,das Buch von Wilson ist zwar sehr interessant, jedoch als Leitfaden für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet. Es geht in diesem Artikel nicht um die Darstellung "des Okkulten", sondern um die Darstellung des Begriffes "Okkultismus", dessen Ursprung und Werdegang. Der Ursprung des Begriffes wird im Artikel deutlich gemacht, vorher gab es diesen Begriff nicht. Den Artikel auf Theorien moderner Okkultisten aufzubauen wäre ein nicht mit der Zielsetzung einer Enzyklopädie vereinbares Unterfangen. Les Dir am Besten WP:WWNI durch.Gruß, Das .°.X Humor? 13:03, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Zum Thema Elefanten würde ich auch keinen Elefanten nach seiner Meinung fragen. Colin Wilson ist unfähig, das Thema mit Distanz zu sehen (ich könnte auch einfach sagen: er ist unfähig). Jedenfalls ist er als Quelle höchstens zur Frage geeignet, was Okkultisten so alles glauben. --Hob 14:18, 31. Mai 2007 (CEST)

text: Ich befürchte leider, dass Wikipedia tatsächlich dazu da ist, den „Kanon einer mittelmäßig begabten und zu wenig Risikofreude neigenden Gesellschaft wiederzukauen“. Zumindest von dem Teil der Gesellschaft, der wissenschaftlich reputable Literatur liefert. Alles andere wäre Wikipedia:Theoriefindung. Zweifellos will ein großer trauriger Teil der Gesellschaft von irgendjemandem lieber gesagt bekommen, was er tun, lassen und glauben soll statt das eigene Gehirn zu verwenden. Mit den Begriffen Esoterik und Okkultismus wird viel Geld verdient, auch wenn das, was dafür geboten wird rein gar nichts damit zu tun hat. Beste Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  ANREGUNG!!! 

message: *Esoterik und Okkultismus --qwqch 15:31, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Esoterik]] und [[Okkultismus]] 

message: Im Artikel wird Okkultismus, Esoterik, Magie und Tantra in einen Topf geworfen. Eine klare Differenzierung fehlt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:44, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Danke dafür. 
Penta 11:39, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Interessanter Link! 

message: Nach dem Duden Herkunftswörterbuch handelt es sich beim Okkultismus um die "Geheimwissenschaft von den übersinnlichen Kräften und Dingen." --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 19. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: "Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich bei seiner Symbolik aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole und übernahm Heilpraktiken wie die Homöopathie und Anthroposophie."
Die Anthroposophie ist keine "Heilpraktik". Hingegen ist die Homöopathie ein Teil des umfassenden anthoposophischen Weltgebäudes. Das Verhältnis der Nazis zur A. war zwiespältig bis feindlich, auch wenn es begriffliche und auch weltanschauliche Überschneidungen gab (insbesondere eben auf dem okkulten Gebiet). Der Absatz vermanscht fröhlich Ebenen und Zutaten ohne Sinn und Verstand und sollte dringend überarbeitet oder gelöscht werden. --212.202.143.154 15:43, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe deine Anregung aufgenommen und eingearbeitet. --The Brainstorm 11:43, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Nazis, Heilkunst, Anthroposophie?!? 

message: wer hat denn den Bockmist zusammngeschrieben? Im Mittelalter verbanden sich Rituale aus der babylonischen und der ägyptischer Mythologie mit germanischen und keltischen Praktiken? Und daher stammt also auch noch der Name? Es sei darauf hingewisesn, das Okkultismus ein Neologismus des 19. Jahrhunderts ist (erstmals im Frz. 1824). Alles raus. --Edith Wahr 14:13, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dumpfsinn 

message: Nachdem ich die Diskussion überfolgen habe, folgendes Votum von mir: Klaus Frisch hat recht. Folgende Aussagen kann ich nur unterstützen: 1) Erst den eigentlichen Lemmainhalt beschreiben, dann Verflechtungen darstellen. 2) Verflechtungen dürfen nicht länger sein als der eigentliche Lemmainhalt. Beides muss in einem relevanzgewichteten Verhältnis zueinander stehen. 3) Eine konsistente Quelle verwenden. Goodrick-Clark ist hierfür einschlägig. Hier eine Rezension von Frank-Rutger Hausmann. Das Thema Nationalsozialismus und Okkultismus ist dort gut dargestellt. Es ist nämlich so: Während Hess und Himmler spiritistisch beeinflusst waren, lehnten Hitler und andere Nazi-Größen dies rundheraus ab. Nach dem Englandflug von Hess wurde allgemein gegen Geheimlehren vorgegangen. Daher sagt Hausmann zurecht, dass zwar "zahlreiche kultische Symbole, Riten und irrationale Theorien aus den ariosophischen und anderen esoterischen Geheimlehren in den Nationalsozialismus einflossen", dass diese jedoch keineswegs prägend gewesen sind. "Auch ohne diese Spintisierereien [wäre der Nationalsozialismus] ein höchst brisantes eigenständiges Ideologiegebäude geworden". Wikipedia sollte sich immer auf einschlägige synoptische Literatur stützen. Einzelne Arbeiten müssen sinnvoll gewichtet und in den Gesamtkomplex eingebettet werden. Das wird von Goodrick-Clark geleistet. Damit ist er Mittel der Wahl. Einzelne Links und Aufsätze sollten dahinter zurücktreten. Nur so ist eine sauber dimensionierte Gesamtschau möglich. Gruß --GS 15:16, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mir das Buch von René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-8542-271-1, gekauft. Es handelt grundlegend von der Verflechtung zwischen Okkultismus und NS-Ideologie vor dem Hintergrund der europäischen Geistesgeschichte etwa ab 1900. Es wurde breit rezipiert. Dieses Werk solltest Du, gerade wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigst, nicht ignorieren! --Fiat tux 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: (BK)Ich bin inzwischen auch auf positive Rezeptionen des Freundschen Buches gestoßen, u.a. bei Goodrick-Clarke. Das könnte also ergänzend herangezogen werden. Aber es müsste halt referiert werden, was in diesen Büchern steht. Und zuvor wäre der Okkultismus selbst darzustellen. --Klaus Frisch 22:19, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke, GS, für Deine Meinung. Belege oder Quellen hast Du nicht geliefert, sondern eine Einschätzung. Daher ist der Eingriff von Klaus Frisch, der die gesamte Diskussion hier ignoriert, nicht begründet. --Fiat tux 05:46, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wieso wird im Artikel und der Diskussion immer versucht, Okkultismus ausschließlich oder überwiegend mit dem Dritten Reich in Verbindung zu bringen? Das ist eine Perversion und zeugt von extrem eingeengter Betrachtungsweise. Okkultismus hat mit den verborgenen, den inneren Dingen zu tun (lat. occultus = verborgen). Okkultistische Sinngehalte wurden, wenn überhaupt, meist in Form von Geheimlehren formuliert und sind deshalb schwer nachzuweisen. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie beispielsweise Agrippa von Nettesheim (Buch "De occulta Philosophia") oder auch Paracelsus. Das sind bedeutende Persönlichkeiten der Weltgeschichte. Warum sind sie im Artikel nicht erwähnt? Stattdessen lese ich von Pappkameraden und Möchtegern-Okkultisten wie Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Fehlt nur noch Wiliguth. Eine gute Zusammenfassung von Quellen zum Okkultismus ab Aggrippa liefert Carl Kiesewetter mit seiner "Geschichte des Neueren Okkultismus" (bis Carl du Prel). Die späteren okkultistischen Strömungen zu erfassen, ist dann leider nicht mehr so einfach. Aber die okkultistischen Strömungen des 20. Jahrhunderts lediglich auf das Dritte Reich zu reduzieren, wirkt schon sehr bemüht und krampfhaft. Beispielsweise wird die Nachkriegsgeschichte vollständig vernachlässigt. Außerdem ist mir nicht ganz klar, wo der Unterschied zwischen Esoterik, Okkultimus und Mystik sein soll, letztlich sind es lediglich Modeworte für ein und dieselbe Sache. 79.214.221.240 12:06, 18. Feb. 2009 (CET)

text: Du scheinst Frank-Rutger Hausmann schlicht nicht zu kennen, oder? --GS 14:57, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Welches Werk von Hausmann meinst Du? Eventuell dieses hier "Vom Strudel der Ereignisse verschlungen": Deutsche Romanistik im "Dritten Reich" oder ein anderes? Was hat das mit diesem Thema zu tun? --The Brainstorm 15:11, 18. Feb. 2009 (CET)

text: ? Und du scheinst das Buch nicht zu kennen, oder? Hausmann schreibt gleich zu Anfang 3x falsches bzw. mißverständliches. Der ONT wird auch nicht NTO abgekürzt. Und List als ursprünglich nicht völkisch sondern humanitär zu bezeichnen ist ja wohl mindestens merkwürdig (ebenso wie Liebenfels „nicht-christlich“?). --Disposable.Heroes 15:19, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Einschätzung von GS 

message: Das Problem an dem m.E. mit Recht entfernten Abschnitt ist doch, dass er in erster Linie Allgemeinplätze bedient. Die Quellen sind da sicher weitaus differenzierter, belegen also nicht die Pauschalität der getroffenen Aussagen.
* Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen gegründet.
** Allgemeinplatz. Mit welchen Zielen wurden solche Organisationen gegründet? Wer gründete sie? Gab es nur eine Art von "okkulten Logen"? Wie sind die Wörter "Loge" und "okkult" im Kontext zu verstehen?
* Es gab personelle Verflechtungen ...
** Viel zu pauschal. Einige Politiker gehören einem Fußballverein an. Sind das die „personellen Verflechtungen“, die gemeint sind?
So formuliert wäre es beliebig austauschbar. Nimmt man z.B. den Sport zum Thema, würde man schreiben:
::Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Fußballvereine gegründet. Es gab personelle Verflechtungen zwischen Fußballvereinen und völkischen Gruppierungen. Der Nationalsozialismus machte sich den Sport zunutze und bediente sich beim Fußball, um Mitglieder zu gewinnen. Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen mit dem Sport zu werben.
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: stimmt, allgemeinplätze sind ein problem. mit meiner gewissen polemik gegen nur-wissenschaftlichkeit dachte ich auch an andere quellen. zumindest zu heutigem okkultismus könnte der "trockene wissenschaftliche kram" doch auch mal durch erfahrungs-/aussteiger-/fernsehberichte/zeitungsartikel/dokumentarfilme/realistische literarische texte... ergänzt werden. für die antifaschistInnen heißt es: genauer recherchieren und lesen, damit etwas aussagekräftiges ergänzt werden kann. --Jwollbold 01:37, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Es gibt also auch inhaltliche Gründe, die gegen den Abschnitt sprechen. -- Kurassa 01:39, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ja, da hast du recht. es sollten wirklich beide seiten die sperrung zum neuformulieren und -einordnen nutzen. --Jwollbold 01:46, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Völlig richtig. Die Textbeiträge sind so nicht verwendbar. Fiat tux beschäftigt sich m.E. mehr mit Diskussion als mit der Formulierung sinnvoller Texte und hält es dann für einen Skandal, wenn sie revertiert werden. Wir sollten das ignorieren. Klaus Frisch hat eine Auswertung von Goodrick-Clark angeboten. Jetzt lassen wir ihm mal etwas Zeit, dann wird bestimmt etwas sehr gutes kommen. Die Artikel sind von Klaus Frisch auf einen sehr vernünftigen und auch formal sauberen Stand gebracht worden. In einem solchen Stand können wir einfach keine Formulierungen von oben genannter Qualität gebrauchen. --GS 16:32, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Diskussion scheint sich gerade konstruktiv hierhin zu verlagern. --Reni Tenz 17:16, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Beliebigkeit 

message: Hallo zusammen, auf den Vorschlag von Klaus Frisch hin haben JWollbold und ich einen Neuanfang gemacht. Unter Benutzer:Fiat_tux/Rechte_Esoterik findet sich eine Materialsammlung für einen neuen Beitrag Rechte Esoterik. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euer Fachwissen dort einbringt. Grüße, --Fiat tux 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Rechte Esoterik: neuer Artikel 

message: „oft mit einer abwertenden Konnotation.“? Gibts dafür eine Quelle? Das kenne ich eher vom Begriff Esoterik, zumindest im dt. Sprachraum. --Disposable.Heroes 17:31, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Den Satz habe ich vor ein paar Tagen eingefügt, als Reaktion auf etliche Wortmeldungen in einer Diskussion, die ich jetzt nicht mehr finde. (Die Disku hatte sich auf etliche Seiten verteilt, die ich jetzt nicht alle durchsehen will.) Von mir aus kannst du es löschen, wenn niemand eine Quelle bringt. --Klaus Frisch 17:53, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Mensch Disposable Hero, kennst Du den Begriff Okkultismus eigentlich? Natürlich wird der abwertend verwendet. Eine Quelle? So einfach, dass Dir ein Klick bei Google geholfen hätte. Hier aber gerne ein einschlägiger Beleg: "Der mit dem Begriff Okkultismus verbundene Anspruch und die Leistung dieses Begriffs in den Augen der ihn positiv benutzenden Zeitgenossen ist heute kaum noch erkennbar, da Okkultismus seit langem pejorativ konnotiert ist und nachgerade als das Gegenteil von Wissenschaft gilt." Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland, 2007, Kapitel 9.5.2 Okkultismus, S. 936. --GS 19:01, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da wir auf ihnen aufbauen: Hanegraaff, Faivre, Goodrick-Clarke, usw. nutzen bei ihren geisteswissenschaftlichen Beschreibungen sicher keine „pejorative Konnotation“. Was umgangssprachlich mit Okkultismus verbunden wird, meinte ich bei diesem Einleitungssatz gar nicht. --Disposable.Heroes 19:25, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Völlig richtig, aber wie ich oben feststellen musste, scheint GS die umgangssprachliche Verwendung höher als wissenschaftliche Kriterien zu bewerten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Oha, Zander behandelt also Umgangssprache? So ist es recht. Belege fordern und dann nicht anerkennen. Wie will man da überhaupt diskutieren? --GS 20:08, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was behandelt Zander denn? In welchem Kontext ist denn dieser Satz gültig? Okkultismus wird sicher von materialistischen Personen welche okkulte Behauptungen bewerten, als auch von Wissenschaftlern (also eher jene von vor 200 Jahren) die sich durch Okkultisten „in Konkurrenz“ gebracht sehen, als negativ beschrieben. Gleichwohl werden historische und analytische Wissenschaftler (wie die hier referenzierten) O. nicht von vornehrein als negativ beschreiben. Dieser Einleitungsatz ist herrlich unspezifisch, genauso wie Zanders Aussage selbst. --Disposable.Heroes 20:40, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: dann darf ich auch noch meinen senf dazugeben: wikipedia behandelt umgangssprache. gruß --Jwollbold 08:32, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 2 

message: "schon im Mittelalter (...) unterschied man damals wahrnehmbare Qualitäten der Dinge (...) von nicht wahrnehmbaren okkulten Qualitäten wie dem Magnetismus (...)" Mich würden die Quellen aus dem Mittelalter interessieren, die sich explizit mit Magnetismus befassen. --The Brainstorm 23:34, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: na dann mach' dich doch an die recherche und arbeite hier konstruktiv mit! gruß --Jwollbold 23:48, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Bei Magnetismus hatte ich zunächst gesucht. Danke für den Link. --The Brainstorm 19:32, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Siehe auch Magnetit#Etymologie_und_Geschichte. --Klaus Frisch 19:40, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der physikalische Vorgang des Magnetisierens von Eisen ist nur eine materielle Entsprechung dessen, was die mittelalterlichen Autoren okkulter Werke unter Magnetisieren verstanden. Sie meinten damit die durch odische Energie ("Lebenskraft", "Mumia" bei Paracelsus) verursachte Anziehung und Übertragung nichtmaterieller Stoffe. Beispiel nach Paracelsus: Ein gesunder Baum wird unter bestimmten Umständen mit einem Träger der Mumia eines kranken Menschen benetzt. Zwischen diesem Menschen und dem Baum entsteht dabei eine Art Übertragungsfeld. Die Lebenskraft des so magnetisierten Baumes zieht die entsprechenden energetischen Krankheitsstoffe des Menschen an sich, so wie ein Magnet Eisenspäne anzieht. Die ganze Sache ist natürlich etwas komplizierter, aber zum groben Verständnis sollte es wohl reichen. Heiße Hummel 00:45, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mittelalterliche Quellen? 

message: Der Artikel ist nach dem ganzen Hin und Her auffallend besser geworden. Das Thema ist nicht mehr nur negativ dagestellt. Zu wünschen wären nun noch die interessanten Erkenntnisse und Forschungen  Rudolf Steiners zu dem Thema, der ja zweifellos zu den modernen Geisteswissenschaftlern gehört. Wäre zu vermuten, daß die Gemeinde dieses Artikels auch diesen Autor "zuläßt", bevor es zu den endlosen Diskussionen führt? Hat jemand da den Überblick?
MTL77.12.41.191 11:17, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktueller Artikel 

message: *
--Wissling 12:02, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zum Einfügen: Commons/SWD 

message: Da der Artikel zum Bearbeiten gesperrt ist, hier Bitte um eine Korrektur
falsch: René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-8542-271-1
richtig: René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1
Korrektur der ISBN (eine Ziffer fehlt) - siehe http://www.buecher-nach-isbn.info/3-85452/3854522711-Braune-Magie-Okkultismus-New-Age-und-Nationalsozialismus-3-85452-271-1.html 
Tschild 17:53, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe diesen Edit-War vom März:  Seitdem ist der Artikel gesperrt. --Hob 19:01, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte um Korrektur einer ISBN im Abschnitt Literatur 

message: Wolfgang Hund: Falsche Geister – echte Schwindler? Esoterik und Okkultismus kritisch hinterfragt. Echter, Würzburg 2000, ISBN 3-4290-2259-2 
= Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Ratgeber und kein Fachbuch zum Thema Okkultismus. --Oberlaender 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Durchaus ein Fachbuch (Belletristik ist es offensichtlich nicht), freilich eines, das dem Okkultismus kritisch gegenübersteht. Das sollte erlaubt sein. Bitte in der Literaturliste behalten. --The Brainstorm 13:34, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Frage ist halt auch hier, was der Autor unter „Okkultismus“ versteht. Zum Autor siehe übrigens seine Vorstellung als aktives Mitglied der GWUP. --Klaus Frisch 13:51, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe auch restliche Beiträge des Einfügenden. An The Brainstorm: »... zum Thema Okkultismus«. Du kennst das Buch? Und wäre eine Infobroschüre zur Vermeidung von Taschendiebstählen weiterführende Fachliteratur für den Artikel Diebstahl?  --Oberlaender 14:49, 7. Jan. 2010 (CET)

text: @Klaus Frisch: Dass der Autor GWUP-Mitglied ist, disqualifiziert ihn ja nicht, oder? Ich sehe nicht, wieso in einem so umstrittenen Terrain wie dem Okkultismus nicht auch kritische Bücher angegeben werden dürfen. Gruß, --Φ 15:35, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Phi, so war der Hinweis auf die GWUP-Seite von mir nicht gemeint. Aber es ist erwähnenswert, dass der Autor kein einschlägiger Fachwissenschaftler ist, sondern ein Lehrer und Lehrerausbilder mit Schwerpunkt Grundschule, der sich daneben für den Freistaat Bayern und im Rahmen der GWUP mit dem befasst, was man in diesen Kreisen "Okkultismus" nennt. "Umstritten", wie du schreibst, ist da zuallererst, was mit Okkultismus eigentlich gemeint sein soll. Und wenn jemand seit 20 Jahren offiziell als bayrischer Grundschullehrer für „Sekten, Psychokulte und Okkultismus“ zuständig ist, dann dürften seine Ansichten kaum mit unserem NPOV zur Deckung zu bringen sein. Da verwechselst du anscheinend die Begriffe „kritisch“ und „feindselig“. Unsere angegebene Literatur sollte grundsätzlich kritisch sein. Weder von glühenden Anhängern von irgendetwas verfasst, das sich "Okkultismus" nennt, noch von unreflektierten Gegnern von irgendetwas, das sie für Okkultismus halten. --Klaus Frisch 01:32, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Klaus, selbstverständlich ist Okkultismus selber auch umstritten, und zwar schwerst. Da gibt es Esoteriker, die die beschriebenen Phänomene für real halten, Skeptiker, die dies vehement bestreiten, und Christen, die die Phänomene für real, aber satanisch halten. Jede dieser Positionen ist gesellschaftlich hinreichend relevant und verdient eien Darstellung. Dei Idee, nur solche Quellen zur Gestaltung des Artikels heranzuziehen, die dem Phänomen neutral im Sinne unserer Richtlinien gegenüberstehen, ist naiv. Wir haben vielmehr die divergierenden Positionen (und zwar auch die feindseligen!) einander gegenüberzustellen - so entsteht Neutralität, und nicht durch Vorsortieren der Quellen. Wenn der Mann sich im staatlichen Auftrag mit Okkultismus in einer der vielen einschlägigen Definitionen beschäftigt, ist er qua Amt erlevant, meine ich. --Φ 09:58, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um eine Auflistung von »wissenschaftlich maßgeblichen Werken oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen«, die sich »mit dem Thema des Lemmas selbst befassen«. Dazu gehören weder Werke von Eliphas Lévi noch von Lothar Gassmann oder einem Pädagogen, der ugs. »esoterischen Mumpitz« bekämpft. Neutralität schafft man nicht durch ein Flickwerk von Primärquellen und Gegnermeinungen. --Oberlaender 10:36, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Doch, lieber Oberlaender, so schafft man durchaus Neutralität. Es ist vielmehr ein krasser Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, wenn einfach verschwiegen wird, dass die landläufig unter Okkultismus subsumierten Phänomene häufig für Mumpitz gehalten werden, wie es im Artikel derzeit der Fall ist. Das Neutrailtätsbapperl kann ja wegen der Sperre derzeit leider nicht gesetzt werden. Gruß, --Φ 11:48, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Passend zum Lemma, ist es doch wie verhext: Welche Punkte ich auch anspreche, immer kommen nur angebliche Gründe, warum das jetzt nicht geht - Vorschläge, wie es vielleicht besser werden könnte, macht keiner. Dabei ist der Artikel in einem reichlich grottigen Zustand. Das Lemma wird nicht definiert, der aktuelle Diskurs wird nicht abgebildet, empirizistisch-skeptische Stimmen fehlen. Meines Erachtens ist der Artikel gleich mehrfach  ein Fall für die Qualitätssicherung. Anstatt aber mal Vorschläge zu machen oder auf solche konstruktiv einzugehen, ziehen sich Klaus Frisch und Oberlaender immer wieder auf die Definitionsprobleme zurück. Ja, ist denn das das einzig Darstellenswerte in diesem Lemma? Und wenn jemand mit einem "falschen" Begriff von Okkultismus (wer immer bestimmen mag, was das sein soll) operiert, gehört dessen Ansichten dann nicht in den Artikel hinein?  So wird das nichts, so macht das keinen Spaß, von mir aus könnt ihr den Artikel verrotten lassen. Ich sag zu eurem Klabauterkram hier nichts mehr. Auf Widersehen, --Φ 17:06, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[WP:LIT]] 

message: Ich würde vorschlagen, auf Geppert, Alexander C.T. und Andrea B. Braidt (Hg.): Orte des Okkulten. Wien: Turia + Kant, 2003 (= Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaften (14.4) hinzuweisen, zumal alle Beiträge unter http://www.univie.ac.at/Wirtschaftsgeschichte/oezg/oezg03-4.pdf direkt abrufbar sind. Darüber hinaus ist es mir neu, dass Wikepedia Rezensionshinweise (bei Treitel) nennt. Ich würde vorschlagen, das zu entfernen.
-- Werner Hölzner 08:27, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: „Das Okkulte“ ist nicht gleichbedeutend mit Okkultismus, siehe Okkultismus#Begriffsgeschichte. Auch sind die Beiträge dieses Zeitschriftenbandes doch sehr speziell. Eher wäre daran zu denken, den einen oder anderen Titel zu entfernen. --Klaus Frisch 10:28, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Kann mal ein Administrator den Sortierschlüssel für die Kategorie:Okkultismus durch ein Leerzeichen austauschen, damit der Artikel dort am Anfang erscheint? --Schnark 10:31, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: erledigt --Baumfreund-FFM 11:43, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kategoriesortierung 

message: Hallo,
ich wollte in diesem Artikel erfahren, was man unter Okkultismus versteht. "Okkultismus" durch "Okkulte Wissenschaften" zu erklären, ist nicht wirklich das, was ich brauche. jetzt habe ich immer noch keine Ahnung; was okkulte Wissenschaften/ Okkultismus bedeuten sollen. Ich finde, in dem Artikel fehlt das, was man wissen sollte. Nämlich: WAS IST OKKULTISMUS.
Juli (nicht signierter Beitrag von 93.104.111.21 (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, Steiners Ansichten sind hier nicht relevant. Falsches Wiki. --Klaus Frisch 02:15, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Sie irren. Nirgendwo ist Steiner relevanter im "www" als bei Wikipedia. Bitte um Erklärung, was Sie mit Steiners Ansichten meinen, sonst hat Ihr Urteil zu seiner Literatur hier keine Grundlage. 77.12.4.83 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe die Grundsätze der Wikipedia, insbesondere WP:Literatur und WP:Belege. Steiners Hauptwerke sind bei Rudolf Steiner aufgeführt. In Artikeln zu Einzelaspekten seiner Anthroposophie können sie als Primärquellen verwendet werden. Hier bei Okkultismus ist seine Meinung als Vertreter einer anderen Richtung der Esoterik nicht relevant. Wir verwenden hier einschlägige Publikationen anerkannter Fachwissenschaftler. Dazu gehört Steiner nicht. --Klaus Frisch 13:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich frage nochmal. Was meinen Sie mit Steiners Ansichten? Wo sehen Sie eine spezielle Ansicht in Bezug zu Okkuktismus?77.12.32.102 16:02, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte Diskussionen über nicht relevante Literatur woanders führen. --Klaus Frisch 16:27, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich meine, R. Steiner hat recht allgemein und umfassend zum Okkultismus geforscht und kann dem interessierten Leser weiterhelfen. Warum er für Sie hier nicht relevent sei, wird wohl niemandem nachvollziehbar sein. Mal etwas hart gesagt - wegen so Leuten wie Ihnen, bleiben die deutschen wikipedia Artikel immer eingeschränkt und begrenzt. Die englische wikipedia ist da breiter gefächert und läßt interessantere Aspekte zu. Die haben diese begrenzte Relevanz-Philosophie nicht. Habe kein Interesse an endlosen Diskussionen. Schade um den Artikel ! MfG77.12.32.102 16:57, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Im entsprechenden Artikel der englischen WP wird Steiner so wenig berücksichtigt wie hier. --Klaus Frisch 17:29, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich meinte allgemein englische Wikipedia Artikel. Bedenken Sie doch einfach mal, daß man bei manchen Dingen nur weiter kommt, wenn man sie unbefangen von allen Seiten betrachtet. Aber das wollen deutsche wikipedianer glaube ich einfach nicht.  EOD 77.12.32.102 18:01, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für dieses Musterbeispiel für „Unbefangenheit“. --Klaus Frisch 01:38, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Was hat dieser beitrag für einen sinn? 

message: Da ich dich respektiere und dich schätze als Kenner von Magie und Okkultismus, ebenso EW mir ein Greuel ist, erklär mir dann doch bitte wieso dieser Satz: Eine sehr einflussreiche „Geheimlehre“, die vielfach zum Okkultismus gerechnet wird, ist die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie.[14] besser ist als mein vorgeschlagener Satz? Muss aber noch dazufügen dass ich Geheimlehre auch mit dem Buch die Geheimlehre von B. in Verbindung bringe und somit eine Art Wortspiel sehe was imo in  der WP nichts zu suchen hat. Ebenso stört mich das Wörtchen sehr, was für mich nach POV aussieht. Mein Vorschlag war: Einen großen Einfluss auf den Okkultismus hatte die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie. Ein Koch, mit Verlaub, würde mit der Zunge schnalzen über diesen einen einfachen und doch leicht geschmackvollen gewürzten Satz ;). lg ¿! .א.מ.א 23:30, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Aaron, ich bin gerade dabei, den historischen Abschnitt zu überarbeiten. Dabei agiere ich nicht als vermeintlicher Kenner, sondern richte mich nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Goodrick-Clarke (angegebene Quelle) schreibt Blavatskys Theosophie eine zentrale Bedeutung zu, und das tun auch andere Autoren. Daher scheint mir das „sehr“ angemessen; kann meinetwegen aber auch wegfallen, zumal der betreffende Absatz ohnehin nur ein Provisorium ist. Wichtig finde ich aber die Unterscheidung zwischen den beiden Hauptrichtungen dessen, was gemeinhin als Okkultismus zusammengefasst wird. Das wird unter „Richtungen“ eingeführt und sollte dann, sofern sachlich korrekt, auch beibehalten werden. Und dass Geheimlehre auch ein Buchtitel ist, sollte uns nicht davon abhalten, das Wort als Bezeichnung für den Inhalt des Buches zu verwenden. Es ist ja als Bezeichnung etabliert. --Klaus Frisch 00:01, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ok, wenn du eh gerade dabei bist es neu zu bearbeiten, bin ich mal gespannt was rauskommt. Das "sehr" würde ich trotzdem streichen bzw werde ich es tun. Mich stört es deswegen, weil es doch ein "subjektives" (was ist nicht subjektiv? ;)) Wort, meiner Ansicht nach, ist und Menschen sich zu stark von solchen "Begriffen" beeinflussen lassen was in einem sachlichen Enzydingsda nichts zu suchen hat. lg ¿! .א.מ.א 01:15, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin auch „gespannt was rauskommt“. Ich lese gerade Treitels „A Science for the Soul“. Ist anscheinend seit langer, langer Zeit die erste umfassende wissenschaftliche Publikation, die den Okkultismus nicht in erster Linie als Wegbereiter des Nationalsozialismus betrachtet. Wobei spätestens seit Goodrick-Clarke 1985 klar sein sollte, dass die Schnittmenge von  Okkultismus und NS gegen Null tendiert. Gefehlt hat aber seit Kiesewetters Publikationen in den 1890ern ein souveräner Überblick. --Klaus Frisch 03:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

text: Zu deinem letzten Editkommentar: Lévi ist ja schon als wichtigster Begründer genannt, was willst du mehr? ;-) --Klaus Frisch 03:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

text: Auf Deutsch wurden seine Werke erst ab 1925 (dafür gleich in einer achtbändigen Ausgabe) veröffentlicht. Er soll ja sowohl den Ausdruck "occultisme" wie auch "ésotérisme" als Erster im heutigen Sinn verwendet haben, letzteren möglicherweise entlehnt aus Jacques Matters Histoire Critique Du Gnosticisme von 1828 (Hanegraaf, New Age Religion, 384f). Miers behauptete in seinem Lexikon, HPB und Albert Pike hätten "ganze Absätze" aus Levis Werken übernommen. Steiner hat 1916 in einem Vortrag (GA 167/4) auf Levi und Papus und deren Einfluss hingewiesen. Gruß --Bosta 09:39, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, sehr interessant. Anscheinend muss die Geschichte des (modernen) Okkultismus im Deutschen, im Englischen und im Französischen je gesondert betrachtet werden. So schreibt die frz. WP: „Le néo-occultisme se développe en Angleterre (1801-1940), en France (1853-1920), en Allemagne (1890-1910). En France, il s'illustre de personnalités chatoyantes comme Éliphas Lévi (Dogme et Rituel de la haute magie, 1854-1861), Papus (Traité méthodique de science occulte, 1891), et divers écrivains, dont Stanislas de Guaita (Au seuil du mystère, 1886), Joséphin Péladan ou Pierre Piobb. En Angleterre, après Francis Barrett (1801), Arthur Waite (The Occult Sciences, 1891) est le plus connu. En Allemagne, on peut citer Carl du Prel (1894-1895), Franz Hartmann (1899), Jörg Lanz von Liebenfels.“ Also jeweils unterschiedliche Zeiträume und andere bedeutende Vertreter. Leider ohne Quellenangaben. --Klaus Frisch 21:16, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Geheimlehre