Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/B1

message: Im Zuge der von der UEFA nach der Hillsborough-Katastrophe im Jahre 1989 eingeführten Regelung, dass Stadien nur noch Sitzplätze haben dürfen, dezimierte sich die Kapazität auf letztendlich 69.000 Plätze, wovon bei Bundesligaspielen des FC Bayern München aufgrund von Sichtproblemen in den untersten Reihen nur 63.000 Plätze freigegeben wurden. 
Das ist ein Blödsinn, weil diese Regelung gilt nur bei internationalen Spielen, nicht in der BL. Ich weiß genau, dass der FCB in den letzen Jahren im Olympiastadion in der BL auch Stehplätze verkauft hat. --MrBurns 06:04, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, das ganze bezieht sich aber auch auf internationale Spiele. Und in der Buli wurde nur 1:1 umgewandelt. Die Kapazität lag International, wie auch National, bei 69.000. 69.000 haben auch immer die 1860er verkauft. Bei den Bayern wurden die untersten Plätze, die Sichtbehinderten, nicht verkauft, weswegen International und National nur die 63.000. Grüße -- Rainer Lippert 19:12, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Mag ja sein, so genau kann ich mich an die Zuschauerzahlen bei den internationalen Spielen damals nicht mehr erinnern, aber das internationale Verbot von Stehplätzen trat erst deutlich nach 1989 in Kraft, steht also in keinem direkten Zusammenhang mit Hillsborough. Viele Grüße, Steigi--Steigi1900 19:32, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Verbot der UEFA ist aber eine indirekte Folge von Hillsborough: als Folge der Hillsborough-Katastrophe wurde der Taylor-Report veröffentlicht, was zu einem Verbot der Stehplätze in England ab 1990 (Übergangsfrist bis 1994) führte. Später nahm sich die UEFA das Verbot in England zum Vorbild und führte ein Verbot von Stehplätzen in ihren Bewerben ein (vollständige Umsetzung um die Jahrtausendwende). --MrBurns (Diskussion) 00:38, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Stehplätze 

message: Ich bin derzeit auf meinem Schreibtisch dabei, eine Neufassung des Artikels zu gestalten. Sollten es Einwände geben oder wenn jemand ebenfalls vorhat, den Artikel neuzuschreiben, soll er sich bitte auf meiner Disk melden. MfG, --M ister     Eiskalt 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Okay, alles was belegt war und mir relevant erschien, habe ich aus diesem Artikel in die Neuanlage nun übernommen. --Wikiolo (D) 23:05, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: So, das hat jetzt ja gedauert, aber die Neuschrift ist nun (wie man unschwer erkennen kann) fertig! --Wikiolo (D) 00:30, 1. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Neugestaltung 

message: :Den riesige Artikel kann ich natürlich nicht in 1 h lesen. Dafür lasse ich mir die notwendige Zeit. Eine erste Rückmeldung kann ich trotzdem schon mal machen. Die Struktur wirkt gut und nachvollziehbar sowie auch übersichtlich. Teilweise würde ich die längeren auch bilderlosen Textabschnitte entweder weiter untergliedern oder durch aussagekräftige Bilder auflockern; sofern es thematisch passende gibt. Trotz Luftbild und trotz Stadionplan vermisse ich vom komplexen Gelände noch einen professionell gemachten Parkplan. Vielleicht fühlt sich jemand in der Kartenwerkstatt dazu berufen, so einen zu erstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Alabasterstein, danke für deinen Beitrag: Ja, Bilder vermisse ich auch in den ersten Abschnitten, allerdings finde ich keine, die relevant sein können (wobei es natürlich sein kann, dass ich manche übersehen habe; historische Bilder zum Stadion/Münchner Fußball sind jedoch Mangelware). Auch dass die Abschnitte dir etwas zu lang vorkommen, kann ich nachvollziehen, allerdings will ich zu Gunsten der Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses den Artikel nicht weiter untergliedern. Ich hoffe darauf, dass irgendwie noch ein paar Bilder aufzutreiben sind. Ein Parkplan sollte mMn in den Artikel Olympiapark (München) eingefügt werden; im Artikel befindet sich ein Stadionplan mit näherer Umgebung, der mMn ausreichen sollte. --Wikiolo (D) 10:51, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Sicher ist richtig, dass ein Lageplan des Parks in erster Linie im Parkartikel sein sollte. Aber wenn es so eine Parkkarte gibt ist sie hier im Artikel über das Stadium trotzdem gut aufgehoben. Ein Bauwerk lebt nicht nur von sich selbst sondern auch seiner Umgebung, in der es eingebettet ist. Dass so eine Karte dann auch keine Mühe mehr macht zeigt das Bsp. am Berliner Fernsehturm (→ Lage und Umgebung), wo eine bestehende Karte lediglich um eine Kennzeichnung verändert wurde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, natürlich lebt besonders das Olympiastadion nicht von sich selbst, sondern besonders durch seine Umgebung: Ich finde jedoch, dass durch das Foto im Abschnitt die nähere Umgebung des Stadions gut genug dargestellt wird und das sogar besser als auf einer Karte. Fernsehturm und Stadion sind ja prima zu erkennen, was das restliche herumliegende ist, kann ja zum Großteil aus dem Artikel entnommen werden bzw. nun durch ein Klick auf das Bild gelesen werden. Ich vermute, dass man wegen der Größe des Parks eine detaillierte Karte des Parks nicht auf das klassiche 230-px-Format reduziern kann, sondern die dreifache Größe benötigen würde; dazu ist die Karte jedoch mMn im Stadion-Artikel nicht wichtig genug. Eine zusätzliche Karte würde ich wegen des vorhandenen Fotos im Artikel als redundant erachten; eine Karte im Park-Artikel würde ich allerdings weiterhin begrüßen. --Wikiolo (D) 11:06, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Redundanz innerhalb des Artikels wäre bedenklich, nicht aber bei mehreren WP-Artikeln, zumal das Stadion ein klarer Teil des Parks ist. Aber es war auch nur meine Meinung und ein Vorschlag. Die generelle Qualität wird durch Vorhandensein oder Fehlen der Karte nicht bestimmt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Redundanz war eigentlich eher mit dem vorhandenen Luftbild im Stadionartikel gemeint, das die selben Informationen bieten würde, wie eine Karte. Stattdessen würde ich eher schauen, wie die WP diverse Bilder erhält, die im Artikel fehlen. Das ist doch eines deiner Fachgebiete, zumindest wenn ich sehe, wie du dieses Bild dir mitsamt den Lizenzen beschaffen konntest. Grüße, --Wikiolo (D) 13:15, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Anmerkungen von Alabasterstein 

message: # Länge des Artikels: Bei mir sind es mit allen Literatur- und Einzelnachweisen 36 Seiten, die mein Drucker ausgeworfen hat. Das scheint mir doch etwas viel, und du verlierst dich manchmal zu sehr in Details. Ich rege an, eine Straffung des Artikels insgesamt vorzunehmen. Insbesondere gibt es große Überschneidungen zwischen den Kapiteln "Geschichte" und "Nutzung und Veranstaltungen". Mein Tipp wäre es, beim geschichtlichen Abriss vorne lieber eine knappere Übersicht zu den großen Linien zu geben, um dann hinteneher auch auf die Details einzugehen, ggf. im Sinne einer statistischen Übersicht. 
#:Ja, thematisch gibt es Überschneidungen. Allerdings werde ich sie aus diesem Grund nicht an einer Stelle entfernen: Ein Abschnitt gibt eine historische Einordnung (und geht eventuell näher auf die Veranstaltung ein), der andere Abschnitt gibt eine Übersicht der Veranstaltungen. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Generelles 

message: * Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Eröffnung und Schluss sind vielleicht etwas wenig. Im Stadion fand doch Leichtathletik, Fußball und auch das finale Reiten statt. Findest du eine bessere Formulierung? 
::Nein, gerade nicht. Hast du Ideen? --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke mal nach und mache dann einen Vorschlag direkt im Text. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das steht so aber auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, der ist nicht immer da. Steht so auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Weiter unten nun genauer beschrieben. --Wikiolo (D) 17:43, 10. Mär. 2016 (CET)

text: Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht da doch drin... --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: * 1921 konnte dennoch der Teutonia-Platz, der bis zum Ausbau des Grünwalder Stadions der modernste Sportplatz Münchens war, gebaut werden. Liegt der Teutonia-Platz auch auf dem Oberwiesenfeld? Das wird nicht klar. 
::Hab ein dort ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Naja, hat die Quelle so angegeben. Wie auch immer, jetzt dürfte es korrekt sein. Datum ist ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dann ist die Quelle leider falsch. Die Olympischen Spiele werden jeweils durch Sprechen der Eröffnungsformel eröffnet, nicht durch den Einmarsch des Staatoberhaupts, vgl. dazu die Olympische Charta, Nr. 55 (Olympische_Spiele#Eröffnungsfeier, oder [www.olympic.org/Documents/olympic_charter_en.pdf hier] oder dort).--muns (Diskussion) 23:32, 8. Mär. 2016 (CET)

text: Es geht um Leichtathletik. Und es sind auch Spiele (oder heißt es Olympische Wettkämpfe?). --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Olympischen Spiele umfassen auch die Leichtathletik. Die Leichtathletik besteht aus verschiedenen Disziplinen, in den Frauen und Mänser jeweils eigene Wettkämpfe austragen. Es geht auch Wettbewerb. Siehe auch hier: Wettbewerbe.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es wiederspricht sich ja nicht mit dem, was ich sage: Es sind Olympische Spiele und alle Spiele, ob Fußball, Leichtathltik, Reiten, Schwimmen, Basketball, etc. stellen einen Wettbewerb dar. Es sind sozusagen Wettbewerbs- und Wettkampfsspiele. --Wikiolo (D) 00:56, 5. Mär. 2016 (CET)

text: Die Spiele, die stattfinden sollten, wurden nacheinander gestrichen, fanden also nicht statt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Naja, hier habe ich einfach aus der Quelle zitiert. Wenn du noch weitere Rekorde kennst, die im Olympiastadion eingestellt wurden, würde ich mich freuen, wenn sie mir gesagt werden. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Schau mal hier: Olympische_Sommerspiele_1972/Leichtathletik. Da gab es einiges. --muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, hier wird sogar nur von dem Weltrekord geredet. Außerdem gibt es in dem Artikel gar keine Quellen, die ich überprüfen kann. --Wikiolo (D) 00:18, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Service: Offizieller Bericht, Band 3 "The competitions" (englisch, französisch, Deutsch, PDF-Datei, 28 MB). Olympische und Weltrekorde sind bei den Ergebnissen durch schwarzes Quadrat bzw. Kreis gekennzeichnet. Ich denke, du kannst dem Wikiartikel aber erstmal Glauben schenken. Jedenfalls gab es einen ganzen Haufen neuer Rekorde, nicht nur von deutschen Sportlern. --muns (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Okay, schaue ich mir später an, nachdem ich über deine Korrekturen gegangen bin. Danke! --Wikiolo (D) 09:44, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nun sind nur noch Weltrekorde drin. --Wikiolo (D) 20:32, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Immer noch sehr deutsch-lastig. Folgendes gibt es noch: Männer: 400m Hürden, 110m Hürden, 10.000m, 4x100m, Zehnkampf; Frauen: 1.500 m, 100m Hürden, Kugelstoßen, Fünfkampf; beim Hochsprung wurde der WR übrigens nur eingestellt. --muns (Diskussion) 23:23, 8. Mär. 2016 (CET)

text: Aber mit den Olympischen Spielen. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Das wiederspricht sich ja auch nicht mit dem Hertha-Artikel. Und bitte beachten, dass hier steht Die Partie gilt weltweit. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Das heißt, dass das Stadion Austragungsort war, ja! --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: * Andere Vereine bauten und sanierten ihre Stadien so um, dass sie den Ruf des Olympiastadions als modernstes Stadion Deutschlands einstellten. Das ist holprig formuliert. Bitte nochmal daran feilen. 
::Ja, mit dem Satz bin ich auch nicht ganz zufrieden, mir fällt jedoch keine bessere Formulierung ein. Vorschläge sind also erwünscht! --Wikiolo (D) 12:06, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das stimmt so: Beim von dir bemängelten Satz geht es um das Stadion, im Satz mit den 10 Mio miese geht es um die Olympiaanlagen allgemein, steht dort auch so drin. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das waren ja nur Überlegungen, die veranschaulichen, wie weit diese gingen. Was daran spekulativ ist, weiß ich nicht. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wenn deine einzige Quelle tatsächlich nur eine Bildunterschrift in einer Durchclick-Bilderserie im Internet ist, kann es mit der Seriosität nicht ganz so weit her sein. Wer weiß, ob da nicht irgendein Praktikant mal irgendwie irgendwo irgendwas aufgeschnappt hat und dann frei ergänzend formuliert hat. Streich' es lieber, es ist zu spekulativ und bringt keinen echten Mehrwert. --muns (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich findes es ja ziemlich herablassend, wie du über die Arbeit von Praktikanten lästerst (Die Gleichung „Praktikant=unseriöse Recherche“ stimmt nämlcih nicht. Auch ich habe selbst bereits beim ZDF ein Praktikum absolviert – und das sogar nur als Schüler –, zum Beitrag jedoch wesentlich mitgeholfen). Und dass Durchklickserien eine unseriöse Quelle bedeutet, kann auch nicht stimmen: Viele seriöse Blätter haben online solche Bildergalerien; im Gegenteil, da es ein Beitrag mit minimalistischen Informationen ist, kann man sogar davon ausgehen, dass die Texte der Bildergalerien sogar sehr gut recherchiert wurden. Und auch Durchclick-Bilderserie im Internet finde ich herablassend und muss es korrigieren: Der Einzelnachweis verweist auf die Webpräsenz des Nachrichtensenders n-tv: Mir ist trotz der Größe des Senders weder bekannt, dass der Sender unseriös ist (auch andere Seiten zitieren aus n-tv), noch kann man salopp sagen, dass es eine einfache Durchclick-Bilderserie im Internet sei, was sich liest, als wäre damit ein Blog-Eintrag gemeint. Und auch wenn es ein Praktikant verfasst hat, so bin ich mir sicher, dass die paar Sätze nochmal von einem Redaktuer kontrolliert wurden und dann erst online gingen. --Wikiolo (D) 15:06, 14. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, gemeint ist ein Dach unter dem Zeltdach, siehe Unterabschnitt Dach. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Jein, tatsächlich war mit der Unmutsanmeldung auch tatsächlich Schluss, zum Bürgerentscheid kam es dann gar nicht mehr. Mit durch den Unmut der Bürger ist die negative Stimmungslage ja auch im Staz verankert und reicht mMn aus. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Ende der Fußballnutzung 

message: * Seit dem Umzug der beiden verbliebenen Münchner Profifußballvereine in die Allianz Arena, wird das Olympiastadion hauptsächlich für große Public-Viewing-Events oder Open-Air-Konzerte genutzt. Soll Public Viewing tatächlich zuerst genannt werden? Ich frage, weil mich das doch verwundert, ich aber keine Zahlen parat habe. 
::Ist umgestellt, Zahlen habe ich auch keine parat, allerdings behauptet es der Eigentümer – die Stadt München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der Start war in München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ein Jahr später, steht weiter unten. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Alle erdenkliche: Sport, Konzerte und was halt Tausende von Zuschauer in das Stadion strömen lässt. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Nach der Fußballnutzung 

message: * Zu einer geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren gehörte daher eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter. War das nur geplant, oder wurde das auch durchgeführt? (besser vielleicht: "hätte auch eine Absenkung ... gehören sollen"). 
::Okay, sollte zwar aus dem Text ersichtlich werden, aber mir sind beide Formulierungen recht. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, man bezeichnet fälschlicherweise umgangssprachlich die Oberfläche eines Stadions als Innenraum und den echten Innenraum (Kabinen etc.) als Katakombe. Allerdings sind Katakomben in der Fachsprache spezielle Totengräber und nicht der Innenraum des Stadions. Ist alles ziemlich kompliziert, aber ich habe klar die Oberfläche als Oberfläche benannt, sodass der Innenraum auch als solches genannt werden kann ohne dass es zu Missverständnissen kommen sollte. Bitte auch an OMA-Tauglichkeit denken. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wie wäre es, wenn du schreibst, dass der Gesundheitspark unter den Sitzen in der Tribüne eingebaut wurde? Dann ist es klar. --muns (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2016 (CET)

text: Von Anfang an. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Eine explizite Quelle, die das bestätigt, liegt mir leider nicht vor. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Auf jedem Foto von heute und auf dem Plan sieht man, dass die Blöcke J1 und I2 sowie U1 und T2 als Zugangswege keine Sitzschalen mehr haben. Auf alten Fotos sieht man solche Lücken nicht. Da waren das ganz normale Zuschauerbereiche.--muns (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Laut der Quelle weltweit. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, soweit ich weiß (und was Fußball angeht, war die Hauptquelle noch weitaus ausschweifender als ich) gab es soetwas nicht. Solltest du jedoch eine Quelle finden, die etwas anderes behauptet, ergänze ich es gerne. Dass die Anzeigetafel keine Videoanzeige wiedergibt, sollte spätestens (wenn man nicht allzu dämlich ist) aus Sie bestehen aus jeweils 24.000 gasgefüllten Glühbirnen mit je 25 Watt Leistung und sind stufenlos regulierbar. hervorgehen. Dass eine Stadionanzeige aus Anfang der 1970er Jahre keine OLED-4k-Aufnahmen wiedergibt, sollte ansonsten von vornherein klar sein. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Gesucht, gefunden: Von Sony wurde eine "JumboTron"-Videowand oberhalb der Gegentribüne, genau in der Mitte aufgestellt. Siehe hier oder hier, 1998. Im Buch "Fußballtempel" (ich habe die 1. Auflage von 2009) ist die Videowand beim Foto zum Olympiastadion gut zu erkennen. Ob das JumboTron nur zu den FC-Bayern-Spielen da war, weiß ich nicht. --muns (Diskussion) 23:26, 8. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dadurch wird der Artikel zwar nicht leerer, aber gut, ist ergänzt. --Wikiolo (D) 20:52, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Im Sinne der Vollständigkeit: prima! Übrigens ist das Ding auf diesem Bild auch zu sehen: :File:Olympiastadion 1.jpg. --muns (Diskussion) 08:44, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Architektur und Ausstattung 

message: * Diese Pläne wurden allerdings wegen einer Zweifelanmeldung vom Architekturbüro des Urhebers Günter Behnisch nie realisiert. Die ganze Thematik des Urheberrechts von Behnisch ist mir noch nicht ganz verständlich. Warum konnte er Änderungen verhindern? Das müsste nochmal etews einfacher erläutert werden. 
::Es gibt weiter unten sogar einen eigenen Abschnitt dazu. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Naja, architektonisch hat er aber nichts mit dem Zeltdach zu tun, weshalb ich ihn auch nicht mit dem vermischen will. Außer dass es das Zeltdach verhunzelt hätte. So scheint ja das Dach vom Olympiaturm aus wie ein Schirm über der Westtribüne zu schweben. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Würde ich dennoch umdrehen. Es geht um die Funktionalität "Überdachung". Dazu gab es '72 das Zeltdach, und später wollte man auch die übrigen Zuschauern nicht mehr im Regen stehen lassen und vielleicht auch die Akkustik verbessern. Bsser: erst beschreiben, wass es gibt -- dann darstellen, was noch hätte kommen können. So wirkt es etwas komisch. --muns (Diskussion) 00:18, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, ich schaue mal, wie ich das OMA-tauglich formulieren kann. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist es jetzt besser? --Wikiolo (D) 19:20, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, danke. --muns (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2016 (CET)

text: Nicht nur international... Aber was genau würdest du anders formulieren? Auch Vorschläge wären nicht schlecht. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vorschlag: "Derartige Pläne wurden aufgrund der positiven Kritik aus dem In- und Ausland nicht weiter verfolgt." --muns (Diskussion) 00:23, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Stimmt! --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Danke soweit und für deine intensive Durchsicht. Zwar bin ich mit vielen Vorschlägen nicht einverstanden, sei aber bitte davon nicht enttäuscht: Es ist zumindest gut, eine andere Meinung dazu zu kennen. Wenn du darauf beharrst, können wir aber gerne noch weiter die Vor- und Nachteile vieler Punkte ausdiskutieren, wobei (wie du siehst) ich vor allem auf die Gliederung beharre, da ich sie nicht sponatan so gestaltet habe, sondern sie mir über Monate überlegt habe. Bei anderen Punkten würde ich mir hingegen noch ausformulierte Verbesserungsvorschläge wünschen, da mir keine bessere Formulierungen einfallen. Grüße, --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Schaue ich mir demnächst mal an. --Wikiolo (D) 14:00, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist nun drin, danke für den Hinweis! --Wikiolo (D) 16:17, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Dach/Zeltdach 

message: Ich fasse mal eine kleine Liste zusammen, die ich auf jeden Fall noch zu tun habe:
*Für den Bau versuchten die Architekten eine möglichst große Oberflächenkonstruktionen schnell und günstig zu errichten, sodass die Formen des Daches auf natürliche Strukturen wie Spinnennetze, Kieselalgen und Seifenblasen zurückzuführen sind.[164][165] Es handelt sich um eine punktgestützte beziehungsweise vorgespannte Seilnetzkonstruktion. Sie wurde ursprünglich aus einem eindimensionalen Element aus Seilen und Klemmen zu einem zweidimensionalen Tragwerk zusammengesetzt. Das Seilnetz besteht aus Knoten, die alle 75 Zentimeter voneinander entfernt am Boden geflochten und anschließend hochgezogen wurden. - vereinfachen 
*Nach olympischen Rekorden aus dem Stadion Offizieller Bericht, hier schauen. 
Ich werde später nochmal dein Review durchgehen und nach weiteren Punkten ausschau halten, die noch unbedingt korrigiert werden müssen, bzw. bei inzwischen durch deine Korrekturen abgehakte Punkte mit  markieren. --Wikiolo (D) 11:14, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vielen Dank, dass du die Korrektur meiner Änderungen auch noch einmal erläutert hast. Ich war beim ersten Lesen etwas geschockt, da mir nicht klar war, in welcher Form eine konstruktive Mitarbeit weiter gewünscht ist. Ich sehe aber, dass mein erster Eindruck da nicht richtig war. Ich werde hoffentlich in den nächsten Tagen auch noch einige konkrete Änderungsvorschläge zur Diskussion stellen, weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme. Da wir ja aber immer noch im ersten Drittel des Monats stehen, ist ja noch etwas Zeit. --muns (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke, ich habe nun alles hervorgebracht, was mir wichtig war und sonst aufgefallen ist. Viel Spaß und viel Erfolg noch im Schreibwettbewerb! Dass sich das hier zum Rekord-Review entwickeln würde, hätte ich auch nicht gedacht. Aber offenbar stößt du ja auf ein breites Interesse von Lesern, die sich für Fußball, Architektur, Bayern und München, etc. interessieren. Und da es viel Literatur und tw. auch kontorverse Darstellungen gibt, gibt es eben sehr verschiedene Meinungen zu den Formulierungen und zur Gewichtung im Artikel. Bin gespannt, was du nun draus machst und wie die Jury und die anderen Leser dann das fertige Endprodukt bewerten. --muns (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  ToDo-Liste 

message: Ich würde empfehlen, die Literaturliste alphabetisch nach Autoren zu sortieren. Bei mehreren Werken des gleichen Autors sind diese chronologisch zu sortieren (Beispiel). Die von dir gewählte alphabetische Sortierung nach Titel ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft unüblich und erschwert das Auffinden.  --muns (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Blöd nur, dass nicht alle Werke einen Autoren nennen. Ansonsten würde ich es so machen, hatte ich sogar anfangs, als ich den Artikel geschrieben hatte, noch so. --Wikiolo (D) 10:14, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: In diesem Fall kannst du die Herausgeber benennen (gibt es bei den Publikationen der Süddt. Zeitung) oder musst o.V. schreiben und die Werke ganz hinten einsortieren. --muns (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich schaue in nächster Zeit, ob ich noch den Herausgeber auffinden kann. Dann muss ich aber auch noch die ENs entsprechend korrigieren. --Wikiolo (D) 15:11, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Über den ISBN-Link kommst du zur DNB. Dort sind die Hrsg. namentlich benannt. Da du die EN noch anpassen willst, spare ich mir den Eingriff. --muns (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, ich muss dann nämlich auch noch einen Eingriff in die ENs mir vornehmen. --Wikiolo (D) 17:00, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Okay, done! --Wikiolo (D) 13:56, 15. Mär. 2016 (CET)

text: So, Herausgeber sind nun mit "(Hrsg.)" markiert. Eine genauere Angebe mache ich aus dem Grund der Vereinheitlichung nicht, da auch andere Sammelwerke ausgewertet wurden, bei denen nicht nur ein Text ausgewertet wurden. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wissenschaftlich falsch ist es immer noch. Wenn du zitierst, muss der Autor genannt werden. Das mag mühselig erscheinen, ist aber die richtige Herangehensweise. Es geht hier nicht nur um die prinzipielle Auffindbarkeit, sondern auch um die korrekte Autorennennung, auch in der Kurzzitation. --muns (Diskussion) 16:32, 16. Mär. 2016 (CET)

text: Siehe vorangegangene AW und siehe Verlagsangeben. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: * Einleitung. „Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie.“ Behnisch und Partner haben als Architekten die Pläne erstellt, aber errichtet hat es wohl das Bauunternehmen. 
::Nun steht da: Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner geplant und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Ich hoffe das passt so. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nun steht da: Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen durchführt, lediglich über Brücken von der Arena aus direkt zu erreichen ist. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Von mir aus (obwohl ich nicht verstehen kann, was unverständlich ist). Ich habe es wie folgt aufgedröselt: Im Monat nach der Eröffnung kamen dort rund 20.000 Gäste zu einem Spiel. Damit wurde die Zuschauermenge des Stadions knapp um das Doppelte überschritten, als die offiziell angegebene Kapazität erlaubte. Verständlicher? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Joa, wieso denn nicht. Hab nur noch klarer gemacht, dass die neue Kapazität 40.000 Beträgt. Also so: Der TSV 1860 bespielte bereits seit 1911 das zu damaligen Zeit vereinseigene Stadion an der Grünwalder Straße in Giesing, das seit dem Ausbau auf eine Kapazität von 40.000 Zuschauern das größte Stadion Münchens war. Ist es so gut? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nun: Das drei Quadratkilometer große Oberwiesenfeld wurde zum Kernstück der Sportstätten der Olympischen Spiele ausgesucht --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

text: So besser: Durch dem zentrumsnahen Freiraum, auf dem das Olympiagelände geplant wurde, konnte München mit dem Spruch „Olympia der kurzen Wege“ für die Spiele werben, was zur Entscheidungsfindung für die Vergabe an die Landeshauptstadt beitrug.? --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, nicht nur Stadion und Park sollten kontrastiert werden, sondern die gesamten Spiele. --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Klasse Vorschlag. Ich habe es nun wie folgt umgeschrieben: Aus diesem Grund wurden vom 24. Mai 1972 bis zur offiziellen Eröffnung des Stadions am 26. Mai 1972 zwei Medizinzimmer provisorisch zu Umkleidekabinen umgestaltet. Kurzfristig könnte nämlich in dem Kontext auch zwei Monate vorher heißen, es war aber in Wahrheit nur zwei Tage vorher. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Ich erkenne zwar keinen Unterschied bezüglich der Bedeutung, aber okay, warum denn nicht? --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, es heißt Olympische Spiele. Damit sind alle spotlichen Veranstaltungen ein Spiel. Die meisten Wettkämpfe sind zwar auch Wettkämpfe, bei einem Fußballspiel redet man aber nicht von einem Wettkampf - und es wurden auch Fußballspiele abgesagt. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, ursprünglich habe ich es ja als Höhepunkt beschrieben, ein anderer User war damit aber nicht einverstanden und daher habe ich das Wort auch rausgenommen und zu so einem Konstrukt umgebaut. Aber ich sehe da ein tippo (ist er dir nicht aufgefallen?). Naja, wie auch immer: Jetzt habe ich es nochmal bisschen umformuliert. Nun steht da stattdessen: Im Fußballturnier kam es am 8. September 1972 zu einer Begegnung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, welches die Bundesrepublik vor 80.000 Zuschauern mit 3:2 gewann.  --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Habe ich doch, oder welche fehlen dir noch? Außerdem hat Meyenfarth sehr wohl den Weltrekord eingestellt (wenn aber nicht aufgestellt): Sie sprang 1,92 Meter hoch, was genauso hoch wie der Sprung von Ilona Gusenbauer von 1971 war. Aber nein, aufgestellt hat sie ihn nicht. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Wie folgt eingearbeitet: Bei der Abschlussfeier wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Ich hoffe, das passt so. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, das passt so schon. Das Wort Schlussfeier würde sonst zu häufig in dem Absatz vorkommen, was unschön ist. Und das Wort Ereignis ist ja auch richtig. Grüße, --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Naja, das ist doch ziemlich wertendend. Wir wissen wir nicht, ob es wirklich die Nationalmannschaft gerne nutzte bzw. wer die Nationalmannschaft (in Person) ist. Außerdem geht bei deinem Vorschlag der Bezug verloren, dass in der Zeit vorher München seit dem Ende des 2. Weltkriegs als Spielort ignoriert wurde. Ich habe es mal wie folgt geändert: Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte München insbesondere wegen des neuen Stadions häufiger als in den Vorjahren. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Ich entzerre das ganze mal... <Bearbeitung im ANR> ... So, nun steht da: In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme. Das neue Leitbild wurde jedoch ebenfalls dadurch geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist. Ist es besser so? --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Jo, okay, nun steht da entsprechend deinem Vorschlag: Anfang der 1990er Jahre kam dadurch der Wunsch nach einem neuen Stadion seitens des FC Bayern auf. Ich denke, das passt so. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Rundlaufbahn ist aber fachlich korrekt. Es gibt ja auch alternativ die nur gerade verlaufenden Laufbahnen. Ich habe das Gamnze aber ein bisschen entschnöselt: Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, dessen Spielfeld von einer Rundlaufbahn umgeben wird, die eine Länge von 400 Metern hat und über acht Spuren verfügt. So passt es doch hoffentlich! --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, das (gesamte) Spielfeld sollte abgesenkt werden und ferner eine Krümmung erhalten. Aber ja, ich glaube, ich habe es aus seinem ursprünglichen Kontext gerissen, sodass das daher nicht mehr passt. Nun steht da: Zu einer weiteren geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren hätte eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter gehören sollen., sprich, ich habe den Satz mit weiteren ergänzt. Somüsste es wieder stimmig sein. --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Stimmt! Das mit der Verwaltung kommt wohl auch von der ursprünglichen Formulierung ("es befindet sich..." oder so) Nun steht da: Das Olympiastadion verfügt über acht Gastronomiebetriebe. Neben Kiosken und Restaurants wurden unter der Westtribüne Sanitätsstationen, Telefonzellen, Ehrengästeräume, ein Postamt sowie Verwaltungsräume eingerichtet. So müsste es okay sein. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Beides ist korrekt: Die Kapazität wurde auf 77.839 angegeben und von der Stadt vorgegeben. Ich belass es aber so, da es so auch in der Quelle steht. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, sie steht komplett hinter der Osttribüne, dazu kannst du ja diesen Link anklicken. Obwohl die ganze Disk sicherlich auch ein auflockerndes Bild verträgt, daher mal rechts den Link als Bild... Oder hast du etwas anderes gemeint? Ich komme da nicht ganz drauf, was du damit aussagen willst. Oder meinst du es entsprechend, wie ich es nun präzisiert habe: Auf der gegenüberliegenden Seite, hinter der Osttribüne bei Block M, wurde die Schale des Olympischen Feuers installiert. Grüße, --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, wahrscheinlich blieb sie bis 2005 erhalten, eine valide Quelle dafür finde ich jedoch nicht. Die Zusammenarbeit war jedoch auf drei Jahre angelegt, was daher nicht falsch ist, auch wenn natürlich der Eindruch entsteht, dass sie nur für 3 Jahre vorhanden war... Naja, wie auch immer, habe ich das nun auf mehrere Jahre umgeschrieben. Damit sollte sich (besonders im Kontext) herauskristallisieren, dass das Jumbotron nicht mehr in Olympiastadion steht. Nun steht da: Zusätzlich zur Anzeigetafel wurde zu Beginn der Bundesliga-Saison 1998/99 durch eine auf mehrere Jahre angelegte Zusammenarbeit zwischen dem FC Bayern und Sony mit dem Jumbotron eine 75 Quadratmeter große Videowand temporär im Olympiastadion installiert. Bist du damiot einverstanden? --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Es gab Protest und starke Kritik, ausschlaggebend und das (alleinige) Recht dazu, die Verschändelungspläne zu verhindern, hatte Behnisch als Urheber. Also nocheinmal: Ja, es war letztendlich tatsächlich nur Behnisch, motiviert von der Kritik an der Verschändelung Wobei die Kritiker am Ende nichts mehr zu sagen hatten. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, es ist, wie ich bereits nach deiner Fehländerung im Revert schrieb, so gemeint, wie ich es geschrieben habe: Es gab direkte Kritik an der geplanten Zerstörung des Kunstwerks, auch international. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Ich erkenne darin zwar keine Verbesserung, aber okay! Nun steht da also: Das Olympiastadion wurde häufig für Endspiele auf Vereinsebene genutzt. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, der nächste Absatz würde bereits mit am anfangen. Und was ist eigentlich daran komisch? Hat sich mit dem nächsten Punkt geklärt. Zwar sehe ich dennoch nicht das komische daran, aber von mir aus. Nun steht da also: Am 30. Mai 1979 war München erstmals Gastgeber eines Endspiels des höchsten europäischen Vereinswettbewerbs, der zu der Zeit noch als Europapokal der Landesmeister bekannt war., was dir hoffentlich recht ist. Grüße, --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Okay, zu Anfang 2012 geändert. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Bin es jetzt durchgegangen und das meiste habe ich tatsächlich nochmal angepasst. Nur ein paar Punkte, die nicht ganz stimmig waren, habe ich mit Begründung nicht abgehakt. Vielen Dank an der Stelle nocheinmal für deine Review-Arbeit! --Wikiolo (D) 22:05, 25. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Letzter Feinschliff erforderlich 

message: Ziemlich oft wird hier der Begriff "Arena" verwendet, der ja im heutigen Sprachgebrauch eigentlich eine andere Bedeutung hat und für ein reines Fußballstadion steht und nicht für ein klassisches Stadion wie das Olympiastadion. 
:Eine Arena ist gemäß Duden Sportplatz, Wettkampfstätte mit ringsum steigend angeordneten Zuschauersitzen, was auf das Stadion zutrifft, und auch in der Literatur wird das Stadion manchmal als Arena bezeichnet.. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das ist sicher eine Mode, dass die Stadien heute als Arenen bezeichnet werden. Ganz früher waren es mal "Kampfbahnen" oder "Sportfelder", die Begrifflichkeiten wandeln sich eben. Im historischen Kontext der 70er-90er Jahre war aber wohl "Stadion" der übliche BEgriff. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Mal schauen, da kann man ja vielleicht ein bisschen mit Synonymen variieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Ein Champions-League-Finale ist zweifelsohne ein Höhepunkt, auch wenn die Mannschaften heute nicht mehr so bekannt sind. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Beide Mannschaften waren auch damals Außenseiter und das Stadion war nicht einmal annähernd ausverkauft. Und wer definiert denn was ein Höhepunkt ist? Im Grunde müssen derartige Wertungen allein schon aufgrund unseres Neutralitätsgebots aus den Artikeln draußenbleiben. Es würde ja völlig reichen zu erwähnen dass diese und jene Spiele dort stattfanden, ganz ohne Wertung.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hab mal eine (hoffentlich) nicht wertende Formulierung verwendet, passt’s? --Wikiolo (D) 15:22, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Passt sehr gut, danke.--Steigi1900 (Diskussion) 22:01, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Kleine Ergänzung: Beim olympischen Fußballturnier steht noch drin dass das deutsch-deutsche Duell als Höhepunkt gilt. Sollte meiner Ansicht nach noch umformuliert werden. Mag sein dass es aus deutscher Sicht ein Höhepunkt war, aber aus Sicht des Rests der Welt dürfte es vermutlich keinen Höhepunkt darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 20. Mär. 2016 (CET)

text: Mir ist nicht bekannt, wieso das Stadion erst 1982 für Konzerte diente, meine aber gehört zu haben, dass es daran lag, dass Rock’n Roll zu der Zeit so populär wurde, dass man eben Stadien füllen konnte. Allerdings würde ich dafür eine Quelle benötigen. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das wäre auch meine Vermutung. Dass Rockkonzerte in Stadien abgehalten wurden, ist in meiner Erinnerung eine Mode, die in den 1980er Jahren begonnen hat. Dürfte bei anderen deutschen Stadien ähnlich sein. Ein Beleg dazu wäre sicher eher Kür als Pflicht. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach sollte man im Artikel näher darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Waren vielleicht in der Umgangssprache nicht geläufig, in der Lit werden sie aber durchaus manchmal so genannt. Und da sich ein Laie damit mehr anfangen kann als mit Gegengerade oder so, bevorzuge ich Ost- und Esttribüne zu verwenden. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es mag sein dass sie in der Literatur vereinzelt mal so genannt wurden (hast Du da denn Quellen dafür?), aber wir müssen uns hier nach den üblichen und gängigen Bezeichnungen richten, alles andere würde schon arg an Begriffsetablierung grenzen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Naja, ob etwas im Volksmund etabliert ist oder nicht, ist nicht zwingend fachlich auch so. Den Artikel habe ich ziemlich üppig referenziert. Ich bin mir sicher, dass du entsprechend auch eine Quelle dazu finden würdest, die die Gegengerade als Osttribüne bezeichnet - das kannst du genauso raussuchen wie ich. --Wikiolo (D) 17:01, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Irgendwo kann man sicherlich eine Quelle finden die dies oder jenes so oder so bezeichnet. Der FC Bayern (und vermutlich auch der TSV) haben als Hauptnutzer zumindest in der von mir miterlebten Zeit ab 1990 immer Karten für Haupttribüne und Gegengerade verkauft und nicht für West- bzw. Osttribüne. Das hat mit Volksmund also nichts zu tun, es ist schlicht und einfach die gängige Bezeichnung und da wir hier nur die Realität abbilden dürfen, müssen wir auch die gängigen Bezeichnungen verwenden und nicht die die man persönlich bevorzugt. Hier finden sich genügend Abbildungen von Eintrittskarten, die verdeutlichen, dass Haupttribüne und Gegengerade die gängigen Bezeichnungen waren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Okay, meines Wissens gibt es sogar mehrere Quellen dafür. Naja, wie auch immer, meines Wissens sind beide Bezeichnungen richtig, also nehem ich die OMA-tauglischere. --Wikiolo (D) 20:03, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wofür gibt es mehrere Quellen? Welche Bezeichnungen die gängigen Bezeichnungen waren dürfte ja wohl nun eindeutig sein.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich will dir zwar nicht zu nah treten, aber inzwischen kommen mir doch ernsthaft Zweifel, inwieweit das Ganze noch ernsthaft gemeint ist. Ich verweise an der Stelle mal auf WP:Kritik-Knigge, was ich mir gerade selbst nochmal durchgelesen habe. --Wikiolo (D) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich ist das ernst gemeint, von meiner Seite jedenfalls. Möglicherweise reden wir hier gerade vollkommen aneinander vorbei? Von beiden Vereinen wurden ausschließlich die Begriffe Haupttribüne und Gegengerade benutzt, also ist klar welche Bezeichnungen wir hier benutzen müssen. Nicht die, die einzelnen Personen am besten gefällt, sondern die, die offiziell die geläufigen Varianten sind. Wir stellen hier ja nur dar wie es tatsächlich ist, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Auch dieser Abschnitt ist noch längst nicht erledigt. Die Benutzung der Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" durch beide Vereine hatte ich ja bereits nachgewiesen, eine Google-Suche ergibt zwar tatsächlich auch Nennungen als West- bzw. Osttribüne, jedoch ein teils sehr deutliches Übergewicht für die gängigen Bezeichnungen. Somit wären hier die etablierten und von den Hauptnutzern genutzten Tribünenbezeichnungen zu verwenden, siehe auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Anmerkungen 

message: Das Stadion liegt zwar im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, aber hat mit Milbertshofen selbst ja eigentlich gar nichts zu tun. Vielleicht sollte man hier die tatsächliche Zugehörigkeit zu Stadtbezirk und Bezirksteil verdeutlichen.
:Mag ja sein, aber es liegt in diesem Stadtbezirk. Und – auch wenn es für die Anwohner damit nichts zu tun hat – liegt der Olympiapark geographisch eben in diesem Stadtteil. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der Stadtbezirk heißt Milbertshofen-Am Hart. Dieser setzt sich zusammen aus den Bezirksteilen Milbertshofen, Am Hart und Am Riesenfeld. Das Olympiastadion liegt im Bezirksteil Am Riesenfeld. Der Bezirksteil Milbertshofen liegt östlich der Schleißheimer Straße und nördlich des Petuelrings, also recht weit entfernt vom Olympiastadion. Nur weil die Bezeichnung des Stadtbezirks mit "Milbertshofen" beginnt kann man das nicht gleichsetzen mit dem Stadtteil Milbertshofen, welcher ja als Bezirksteil klar vom Rest des Stadtbezirks abgegrenzt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist nun präzisiert. --Wikiolo (D) 16:56, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Falsch und Korrektur: Gemäß der Website der Stadt München ist das Olympiastadion „ein charakteristisches Wort“ von Milbertshofen. --Wikiolo (D) 20:36, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nicht falsch. Der Bezirksausschuss trennt nämlich sehr wohl zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, siehe hier. Und städtebaulich ist Milbertshofen vom Olympiapark sowieso durch BMW deutlich voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: In dem Link steht von dem, was du behauptest, nichts drin. Oder habe ich etwas kleingedrucktes überlesen? --Wikiolo (D) 23:20, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Tut mir leid, ich Depp hatte den falschen Link reinkopiert, hier ist der den ich meinte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, städtebaulich ist der Olympiapark sicherlich "sein eigener Stadtteil", dennoch gehört er amtlich zu Milbertshofen. --Wikiolo (D) 15:18, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, er gehört amtlich zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der nicht gleichzusetzen ist mit dem Bezirksteil Milbertshofen. Mich hat die Internetseite der Stadt ehrlich gesagt ziemlich überrascht, da sie dort ihre eigene administrative Gliederung ignoriert haben. Bist Du denn manchmal in Milbertshofen? Ich bin gelegentlich mal dort wenn eine unserer Jugendmannschaften beim TSV Milbertshofen spielt. Milbertshofen ist durch BMW ja völlig abgeschnitten vom Olympiapark, es gibt nicht einmal eine direkte Verbindung. Der Olympiapark ist ja im Grunde eher mit Moosach, Schwabing und Neuhausen verbunden. Daher sollte man ihn auch nicht in dem Stadtteil verorten, mit dem er quasi gar keine Verbindung hat, sondern nur im Stadtbezirk. Ein weiteres Beispiel: Die U2 hat ja eine Station namens Milbertshofen. Diese liegt mitten in Milbertshofen, und zwar im tatsächlichen Stadtteil Milbertshofen. Selbst mit der U-Bahn gibt es gar keine direkte Verbindung zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, sondern nur über den Umweg Scheidplatz, und der ist in Schwabing. Was ich damit sagen will: Der Olympiapark und Milbertshofen sind völlig voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, ich verstehe, was du meinst. Dennoch bin ich da einfach anderer Meinung, die, wie belegt, eben auch nicht falsch ist. --Wikiolo (D) 16:21, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Auf der Seite der Stadt wird halt sehr verallgemeinert. Da ist halt die Frage wie man hier agiert. Nimmt man so eine Publikation aus dem Netz als Beleg, die aber nicht die tatsächliche räumliche und administrative Situation darstellt? Meiner Meinung nach geht das nicht. Wir müssen dem Leser ja die tatsächliche Situation darstellen, unabhängig davon was möglicherweise der Beleg XY aussagt. Ich hatte hier irgendwo ja auch schon mal angesprochen was Radtke mal geschrieben hat, dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde. Abgesehen von dem fehlenden Bindestrich ist diese Aussage schlichtweg falsch, da das Gelände ja in Giesing liegt, so dass man eine Literaturangabe, die eigentlich einen wunderbaren Beleg darstellen sollte, nicht verwenden kann, weil die Angabe dort eben nicht der Realität entspricht. Meiner Ansicht nach ist es eminent wichtig nicht nur Quellen zu nennen, sondern diese auch zu hinterfragen und gründlich zu prüfen, soweit dies einem möglich ist. Und die Angabe auf der Internetseite der Stadt steht im Widerspruch zu deren eigener administrativer Gliederung und zur Publikation des Bezirksausschusses Milbertshofen-Am Hart. Somit eignet sich dies meiner Ansicht nach keinesfalls als Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es geht hier um die allgemeine, geographische Lage und die ist einwandfrei in Milbertshofen. Wie Milbertshofen wiederum administrativ aufgeteilt ist, kann man gerne im Artikel über Milbertshofen klären. Damit ist diese Disk für mich abgehakt. --Wikiolo (D) 20:50, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Geographisch liegt das Stadion eben nicht in Milbertshofen, siehe die Veröffentlichung des Bezirksausschusses, siehe die Lage und Benennung der U-Bahn-Station, siehe die Gliederung der Bezirksteile im Stadtbezirk 11, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" bei Google Maps, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" im Stadtplan auf muenchen.de. Das sind alles sehr deutliche Hinweise darauf dass das Olympiastadion eben nicht in Milbertshofen liegt, sondern lediglich im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der eben nicht gleichbedeutend ist mit dem Stadtteil Milbertshofen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:56, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ergänzung: Auch der Artikel zu Milbertshofen verdeutlicht die tatsächliche Lage des Stadtteils.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2016 (CET)

text: Das kann von mir aus in den Artikel Olympiapark (München) rein. Für das Olympiastadion ist es so ausreichned, da braucht man nicht auf politisch-administrative Details einzugehen und sagen, dass der Olympiapark nur spärlich mit dem restlichen Stadtteil verbunden ist, auch nicht per Fußnote. --Wikiolo (D) 17:12, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, ich weiß nicht, die Anbindung an die umliegenden Stadtteile gehört wohl tatsächlich eher in den Olympiapark-Artikel. Ich schlage statt der nun mehrfach widerlegten Formulierung "und im Münchner Stadtteil Milbertshofen liegt." die Formulierung "und im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart am südwestlichen Rand des Bezirksteils Am Riesenfeld liegt." Mag zwar ein bisschen sperriger klingen, aber das Olympiastadion ist halt keinem Stadtteil unmittelbar zuordenbar, daher sollte man sowohl Bezirk als auch Bezirksteil nennen. Was mir jetzt auch noch aufgefallen ist: Es ist von Eingängen am Coubertinplatz und am Spiridon-Louis-Ring die Rede. Zu Zeiten des Fußballbetriebs gab es am Spiridon-Louis-Ring jedoch nur den Ehrengasteingang, die Eingänge im Süden, Südwesten und Nordwesten haben ja mit dem Spiridon-Louis-Ring nichts zu tun, außer dass die beiden westlicheren Eingänge diesen überqueren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Milbertshofen ist korrekt und ich kann nicht verstehen, wieso weiterhin daran geruckelt werden muss: Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und ich bevorzuge weiterhin die nicht sperrige Version. Gemäß muenchen.de würde Am Riesenfeld Teil von Milbertshofen und Schwabing sein und wäre sicherlich genauso korrekt zu nennen, letztendlich ist Milbertshofen jedoch der Stadtteil und letztendlich geht die Information dass das Olympiastadion im Münchner Olympiapark liegt, der im Stadtteil Milbertshofen liegt. Im Übrigen wird (komischer Weise) auf muenchen.de das Riesenfled niemals im Kontext mit dem Olympiapark verwendet und auch auf Google finde ich in dem Kontext nur sperrig Quellen, während es im Kontext Milbertshofen ständig fällt. Neben muenchen.de wirde es (wie im Artikel) durch Süddeutsche Zeitung, aber auch durch die anderen helbwegs größeren Münchner Zeitungen Abendzeitung und tz abgedeckt. Wenn man diesen und diesen Plan der Olympiapark München GmbH betrachtet, sind zwei Eingänge vom Coubertinplatz aus und zwei plus Sondereingänge vom SL-Ring aus zu erkennen. So, jetzt ist die Disk aber bitte endgültiog zu Ende, sie raubt mir schon wieder den ganzen Abend. --Wikiolo (D) 20:35, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Und ich kann nicht verstehen warum Du Dich so vehement dagegen sträubst die korrekte und zutreffende Bezeichnung des Stadtbezirks zu verwenden. Von mir aus kann man den Bezirksteil Am Riesenfeld auch weglassen, aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, aus dem ein Sieger hervorgehen soll? Nein, wir sind keine Kontrahenten, sondern Kollegen. Was Du hier persönlich bevorzugst tut hier gar nichts zur Sache, wir müssen hier die Fakten einfach nur richtig und korrekt darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Die Google-Suche mit den Begriffen "Olympiapark" und "Milbertshofen" sagt hier überhaupt nichts aus, da sie eben auch die Treffer zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart beinhaltet. Die Süddeutsche hat eine willkürliche Zusammenstellung der Stadtteile völlig unabhängig von der tatsächlichen administrativen Gliederung, da sie weder Olympiapark noch Am Hart noch Am Riesenfeld gesondert aufführt packt sie das natürlich nach Milbertshofen als Kurzbezeichnung für alles was den Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart betrifft. AZ und TZ gliedern korrekt nach Stadtbezirken und nennen Milbertshofen-Am Hart, wie ja recht deutlich zu sehen ist. Sie kürzen die Bezeichnung gelegentlich pauschal mit Milbertshofen ab. Die beiden Links zu den Eingängen stützen Deine These nicht. Im ersten Link ist lediglich die Himmelsrichtung der Eingänge zu sehen, im zweiten lediglich eine Busanbindung. Es gibt außer dem Ehrengasteingang (und der Zufahrt zum Marathontor) keine weiteren Einlassmöglichkeiten vom Spiridon-Louis-Ring aus. Mein Vorschlag: Fahr einfach mal nach Milbertshofen, schau es Dir vor Ort an und Du wirst sehen dass es mit dem Olympiastadion nur den Stadtbezirk gemeinsam hat, mehr aber nicht, und schau Dir den Spiridon-Louis-Ring mal an, dann kannst Du Dir auch von der tatsächlichen Situation dort ein Bild machen. Da sparen wir uns nämlich einige Meter an Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2016 (CET)
replies: text: [...] aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, [...] - Merkwürdig, mir kommt es vor, als würdest du die Disk als Wettkampf sehen: Ich habe genug Nachweise geliefert und gezeigt, dass bei einer lokalen Ortsbeschreibung von der Presse und von der Stadt selbst nur auf Milbertshofen verwiesen wird, genauso wie im Artikel. Du beahuptest vehement, dass es nicht stimmig sei, obwohl die Fachpresse es identisch handhabt. Ich habe genug Vorschläge von dir umgesetzt, und auch diesen habe ich ursprünglich umgesetzt, bis ich herausfand, dass meine Beschreibung fachlich völlig korrekt war - wieso glaubst du also, dass ich dich als Kontrahent ansehe, nur weil ich 2, 3 Vorschläge nicht umsetze? Dass du, trotz etlicher seriösen Quellen, immer noch darauf pochst, deinen Vorschlag umzusetzen und statt dem Stadtteil den Stadtbezirk zu nennen, kann ich nur daraus resulieren, dass es dir wie ein Wettkampf vorkommt. Klar wird innerhalb Milbetshofen der Olympiapark nicht gleich wie die Wohnsiedlungen verwaltet und es ist auch nicht klasse mit dem Verkehr an das Statdtteilzentrum angebunden (man muss einmal umsteigen), dennoch wird es dem Stadtteil Milbertshofen offensichtlich zugeordnet. Das habe ich aber auch oft genug geschrieben und begründet. Wie genau Milbertshofen und Olympiapark zusammenhängen, kann im Artikel Milbertshofen und Olympiapark (München) ausführlicher beschrieben werden. Und die große Lokalpressen, dabei explizit die SZ, sowie das Onlineportal der Stadtverwaltung als Quelle niederzumachen, ist hoffentlich nicht dein ernst. Und war der "Google-Nachweis" nicht weiter unten deine Quelle? Zumindest erachte ich die Quellen als seriös genug und halte die Disk damit endgültig für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 10:52, 21. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich poche gewiss nicht darauf meine Vorschläge umzusetzen, ich poche nur darauf ausschließlich korrekte Inhalte im Artikel abzubilden. Ich selbst bin hier völlig egal und auch Du bist hier völlig egal, wichtig ist allein dass der Leser einen inhaltlich korrekten Artikel geboten bekommt und diesen haben wir bislang noch längst nicht. Und ich mache weder die Stadt noch die SZ nieder, aber ich analysiere halt nun mal die Quellen und stelle fest, dass dort verallgemeinert und von der tatsächlichen räumlichen Situation und der administrativen Gliederung willkürlich abgewichen wird bzw. in diversen Medien der Stadtbezirk pauschal mit "Milbertshofen" abgekürzt wird. Das ändert aber nichts, rein gar nichts daran wie die Realität aussieht: Das Olympiastadion liegt eben nicht im Stadtbezirksteil Milbertshofen, sondern im Stadtbezirksteil Am Riesenfeld, welcher Teil des Stadtbezirks Milbertshofen-Am Hart ist. Das ist eben nun mal ein deutlicher Unterschied. Auf meine Quellen, die Deine Aussage widerlegen, gehst Du überhaupt nicht ein, sondern deutest einzelne verallgemeinernde Quellen als Beleg für Deine Sichtweise. Ich stelle hier an gleich mehreren Stellen fest dass Du offenbar gar keine richtige Quellenanalyse und Quellenprüfung betreibst, sondern einzelne Nennungen von Milbertshofen, Endspiel, Westtribüne, WM 1990 usw. als Beleg für Deine Sichtweise betrachtest, unabhängig davon was tatsächlich die korrekten und gängigen Bezeichnungen sind. Es reicht eben nicht einzelne Literaturquellen und Internetquellen zu einem Text zusammenzufügen, es ist zwingend notwendig Quellen zu prüfen und zu hinterfragen, was hier offenbar leider nicht geschehen ist, sodass der Leser dann vermittelt bekommt, im Olympiastadion befinde sich ein Postamt, das Stadion liege in Milbertshofen, vom Spiridon-Louis-Ring gebe es Eingänge, um nur ein paar eindeutig unzutreffende Inhalte zu nennen die durch unzureichende Quellenprüfung in den Artikel eingeflossen sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Lage und Anbindung 

message: Die Landshuter Allee ist ja im Bereich des Olympiastadions der Mittlere Ring. Parkplätze stehen somit ja nicht an der Landshuter Allee zur Verfügung (allenfalls sehr begrenzt südlich der Dachauer Straße), sondern auf der angrenzenden Parkharfe, die bislang gar nicht erwähnt ist. Und wo sollen denn an der Olympiahalle irgendwelche Parkplätze sein? Oder ist damit das ehemalige Parkhaus gemeint, das ja inzwischen der BMW-Welt weichen musste?
:Bitte genau lesen: gibt es an der nahe gelegenen Landshuter Allee westlich des Stadions - damit ist die Parkharfe gemeint. Aber ich habe es mal präzisiert. Aber ja, gemäß dieser Quelle sowie gemäß meiner eigenen Erinnerung, gibt es Parkplätze nahe der Olympiahalle. Und hier haben wir es auch schon bei Google Maps. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: "An" der Landshuter Allee ist aber missverständlich, da es ja von der Landshuter Allee noch nicht einmal eine direkte Zufahrt auf die Parkharfe gibt. Die wenigen Parkplätze an der Olympiahalle sind nach meiner Erinnerung nie öffentlich gewesen und auch der Olympiapark-Link macht deutlich dass dies kein öffentlichen Parkplätze sind. Stattdessen sollte man eher das ja mittlerweile abgerissene Olympia-Parkdeck (oder wie auch immer das genau geheißen hatte) und ggf. auch das stark frequentierte BMW-Besucherparkhaus nennen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Merkwürdig, ich habe da nämlich erst vor 2 Jahren - eben öffentlich - geparkt. Evtl. ist dieser Parkplatz zu Veranstaltungen nicht geöffnet, da soll man die Parkharfe dann verwenden. --Wikiolo (D) 16:58, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Mag ja sein dass dieser Parkplatz an Nicht-Veranstaltungstagen ein öffentlicher Parkraum ist, ich hatte aber früher mal eine Jahreskarte für die Parkharfe und kann mich nicht dran erinnern dass ich jemals dort hätte links auf diesen Parkplatz abbiegen können. An Veranstaltungstagen wird ohnehin Parkraum für Personal, Ehrengäste usw. benötigt, kann daher sein dass dieser Parkplatz bei Veranstaltungen eben für jene Personen reserviert war.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Parkplätze 

message: Hatte das Dantestadion damals tatsächlich diesen sperrigen Kampfbahn-Namen? Dieser geht aus dem entsprechenden Artikel nämlich gar nicht hervor. 
:Der Artikel zum Dantestadion ist ohnehin ein Artikel mit Verbesserungspotenzial. Aber ja, es gibt mehrere Quellen, die das Stadion so benennen. --Wikiolo (D) 15:20, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Frühe Gedanken über ein Großstadion 

message: Die Olympischen Spiele 1936 in Berlin waren ja nicht die damals einzigen Sommerspiele überhaupt gewesen, sondern die einzigen in Deutschland. 
:Danke für den Hinweis! Das müsste eine Fehlverbesserung gewesen sein, in meiner Urfassung stand es zumindest noch richtig drin. --Wikiolo (D) 15:23, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Errichtung 

message: Die Bezeichnung "Saisonfinale" in Bezug auf das 5:1 gegen Schalke suggeriert dem Leser, dass es damals ein tatsächliches Endspiel um die deutsche Meisterschaft gegeben habe, tatsächlich war es aber "nur" der letzte Bundesligaspieltag. 
:Man redet aber auch beim letzten Ligaspiel vom Saisonfinale und das ist auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Man redet umgangssprachlich davon, ja, aber fachlich korrekt ist es nicht. Man muss ja auch davon ausgehen dass nicht jeder Leser fachkundig ist und es daher missverstehen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das Wort ist auch im Duden vorhanden und wird als die Saison abschließende Veranstaltung, letzter Wettkampf, letztes Spiel, letztes Rennen der Saison definiert. Also ist es nicht nur umgangssprachlioch, sondern auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 17:05, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Fachlich korrekt nicht, da es in der deutschen Meisterschaft eben kein Saisonfinale gibt, aber dann lass es von mir aus halt so, auch wenn ich es weiterhin für irreführend halte.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 20. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, hier steht, dass die Spiele, nicht die Ergebnisse nacheinander annulliert wurden. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Warum änderst du das nicht? Die vorgeschlagene Formulierung ist doch ganz prima und eine klare Verbesserung - ich halte den jetzigen Satz auch für missverständnlich. --muns (Diskussion) 16:30, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Meinst du Die Wettkämpfe wurden an jenem Tag unterbrochen? Das ist nicht prima sondern schlichtweg falsch: Die Wettkämpfe wurden nicht unterbrochen, sondern fanden gar nicht erst statt, sie wurden, wie ich geschireben habe, an jenem Tag nacheinander annulliert. --Wikiolo (D) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Unter Annullierung verstehe offenbar nicht nur ich etwas anderes als die Absage bzw. die Verlegung eines Wettbewerbs.--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nun steht da abgesagt. Ist es nun verständlich? --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele 

message: Die Südkurve etablierte sich nicht erst "im Laufe der Jahre" als Heimkurve des FC Bayern, sondern unmittelbar in der ersten Saison 1972/73. Die SK 73 hatte sich ja auch bereits 1973 gegründet, siehe auch hier. Ich selbst weiß auch von älteren Fankollegen dass die Bayern-Fans von Beginn an in der Südkurve gestanden hatten. 
:Okay, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, das waren also Endpspiele mit Hin- und Rückrunde. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Endspiele mit Hin- und Rückrunde? Die Supercup- und Weltpokalspiele können gar keine Endspiele gewesen sein, da hier nur zwei Mannschaften gegeneinander angetreten sind.--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Doch, das ist eben ein Turnier das ausschließlich aus den Endspielen besteht. --Wikiolo (D) 16:06, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt kein Turnier was ausschließlich aus Endspielen besteht. Entweder ist es ein Turnier und wird im Turniermodus ausgetragen oder es ist eben ein Duell zweier Vereine, dann ist es aber kein Turnier. Ein Wettbewerb mit zwei Teilnehmern kann nun mal kein Endspiel sein.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Gemäß Duden ist ein Endspiel ein Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird. Dies trifft bei den letzten Spielen des Weltpokals und des Supercups auch zu, da hier über einen Sieger eines Wetbbewerbs ermittelt wird und vorausgegangene Qualifikationsspiele (heute CL und Europa League) vorausgingen. --Wikiolo (D) 16:37, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Europapokalwettbewerbe sind eigenständige Wettbewerbe und keine Qualifikationsspiele für Weltpokal und Supercup. Und diese sind wiederum eigenständige Wettbewerbe ohne "vorausgegangene Qualifikationsspiele" im Sinne von Halbfinale, Viertelfinale etc. Es gibt keine "letzten Spiele" des Weltpokals, dieser wurde ja nur zwischen dem Europapokalsieger der Landesmeister (später Champions-League-Sieger) und dem entsprechenden südamerikanischen Vertreter ermittelt, zunächst mit Hin- und Rückspiel bei den jeweiligen Vereinen, später in einem Spiel auf neutralem Platz. Genauso ist es mit dem Supercup.--Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wie die Qualifikationsspiele aussehen, ist im Duden nicht näher definiert. Daher sind alle Qualifikationsspiele (ob nun im Wettbewerb oder Spiele vor dem Wettbewerb) in der Duden-Definition inkludiert. --Wikiolo (D) 16:54, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, sind sie nicht. Das ist jetzt Deine Auslegung der dortigen Definition. Wenn ich mir die Artikel zum Endspiel anschaue oder die Liste der UEFA-Super-Cup-Spiele komme ich nämlich zu einem gänzlich anderen Ergebnis. Auch wenn ich einfach mal nach der Logik gehe muss vor einem Endspiel eines Wettbewerbs ja noch zumindest ein anderes Spiel dieses Wettbewerbs stattgefunden haben, damit ein Endspiel überhaupt ein Endspiel sein kann.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ein Wikipedia-Artikel dient nicht als Quelle. Und auch einfach mal nach der Logik gehen, ist für eine Wortdefinition kein Beleg. --Wikiolo (D) 17:15, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, er dient nicht als Quelle, muss er auch nicht, aber er kann Orientierung bieten und zudem ist es oftmals hilfreich nach der Logik zu gehen... Welche Belege hast Du denn dafür dass es sich hier um Endspiele handeln soll? Ich meine damit nicht Sichtweisen einzelner Personen, sondern allgemeingültige Sichtweisen der Fachwelt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Den Duden. --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der Duden? Die ziemlich karge Definition dort ist willkürlich auslegbar und kann nicht als alleinige Grundlage hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der Duden ist die beste Quelle für deutschsprachige Wörter. Wenn die amtliche Definition nicht deiner Ansicht entspricht, kann ich auch nichts dafür, bitte jedoch, dass du diese auch als solche anerkennst. --Wikiolo (D) 17:52, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, für einzelne Wörter, für mehr aber auch nicht. Diese "amtliche Definition" ist beliebig auslegbar und kann daher hier keine Handlungsgrundlage sein. Wenn wir hier so agieren dann ist die von Dir angestrebte Auszeichnung des Artikels völlig utopisch. Wie sieht es denn die Fachwelt? Wo sind Belege dafür, dass einzelne Spiele als Endspiele betrachtet werden? Wie sehen es denn andere Benutzer hier? Der Duden hilft uns da überhaupt nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, der Duden hat es klar definiert: Nur weil er nicht zum Qualifikationsteil ein desselben Wettbewerbs ergänzt haben, um so deiner persönlichen Defintion oder von mir aus auch der umgangssprachlichen Definition nachzukommen, ist die Duden-Definition nicht lückenhaft: Die offizielle Definition schrängt es schicht nicht weiter ein. Deine Behauptung, dass die Definition willkürlich auslegbar sei, ist daher falsch. Und doch: Die amtliche Dfinition kann als alleinige Grundlage dienen. Wettbewerbe, der zuvor irgendwelche Qualifikationsspiele vorausgingen, sind schlicht in der Definition inkludiert. Und dass du jetzt die Auszeichnung mit ins Spiel bringst, um mir deine persönliche Ansicht aufzudrängen, empfinde ich als nicht okay. Ich die Wortbedeutung ist sowie die dazugehörigen Spiele sind eindeutig belegt und damit ist der Punkt auch abgehakt. --Wikiolo (D) 19:58, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Okay, da ich wirklich will, dass Schluss mit dieser dämlichen Diskussion ist, hier noch ein paar Quellen, wo vergleichbare Wettbewerbe mit Endspiel/Finale bezeichnet werden: Kicker, Sport1, Focus, ZDFsport, Welt, UEFA… --Wikiolo (D) 20:48, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, Du legst die Definition des Duden hier so aus wie Du es brauchst, anders kann ich es leider nicht formulieren. Und versteh mich hier bitte nicht falsch, ich will Dich damit nicht angreifen. Und meine persönliche Ansicht ist hier sowas von unbedeutend und uninteressant, sie ist für den Artikel vollkommen bedeutungslos. Es geht hier nicht um mich bzw. meine Sichtweise und es geht hier auch nicht um Dich, es geht hier allein um den Leser und eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Sachverhalte. Nun mal gänzlich weg vom Duden: Betrachten wir uns mal die "zahlreichen" internationalen Endspiele des FC Bayern und versetzen uns mal in die Lage des uninformierten Lesers auf der Suche nach Information. Was versteht man grundsätzlich unter einem internationalen Endspiel? Sicherlich ein WM-Finale, ein EM-Finale und ein Europapokalfinale. Die meisten Leute dürften zumindest im Fernsehen schon mal ein internationales Endspiel geschaut haben. Da geht es um einen Pokal, das Stadion ist voll, oft ist das Spiel total spannend und am Ende gibt es einen Sieger, der freudestrahlend einen Pokal in die Höhe reckt. Was haben wir hier? Zwei Supercup-Hinspiele und ein Weltpokal-Hinspiel, alle vor einer ganz normalen Heimspielkulisse jener Zeit, das Stadion zum Teil längst nicht zur Hälfte gefüllt. Das erste Supercup-Hinspiel war gegen Kiew vor 30.000, das vorige Bundesliga-Heimspiel gegen Düsseldorf hatte 42.000 Zuschauer, das nächste Heimspiel gegen Offenbach hatte 29.000 Zuschauer. Ganz normale Kulisse. Dann haben wir ein Jahr später das Supercup-Hinspiel gegen Anderlecht vor 41.000 Zuschauern, wieder nach einem Heimspiel gegen Düsseldorf vor diesmal 36.000 Zuschauern und vor einem Heimspiel gegen Braunschweig vor 35.000 Zuschauern. Kurze Zeit später dann das Weltpokal-Hinspiel gegen Belo Horizonte vor einer kümmerlichen Kulisse von 22.000 Zuschauern. Gegen Saarbrücken zehn Tage zuvor waren es 21.000 Leute, das nächste Heimspiel gegen Frankfurt hatte 25.000 Zuschauer. Dann haben wir 20 Jahre später das UEFA-Pokal-Finalhinspiel gegen Bordeaux vor 63.000 Zuschauern. Das vorige Heimspiel gegen Rostock hatten 62.000 Zuschauer besucht, das nächste Heimspiel gegen Köln hatte 63.000 Zuschauer. Irgendwie betten sich diese internationalen "Endspiele" ganz normal in die Heimspiele davor und danach ein, kein Mensch streckt einen Pokal in die Höhe, weil es ja alles nur Hinspiele waren. Vom Umfeld her waren es ganz normale Heimspiele ohne bedeutende Finalkulisse. 1996 war ich ja selbst vor Ort. Es war wie ein normales Heimspiel, nichts war vom Umfeld her anders als sonst. Warum also soll man diese Spiele hier im Artikel als besondere Ereignisse hervorheben? Das Spiel gegen Bordeaux war eines von zwei Endspielen, völlig klar, aber die anderen drei Spiele waren keine Endspiele. Sie werden auch im Anhang von Radtke gar nicht als solche aufgeführt. Warum auch? Ein Endspiel stellt den Abschluss eines Wettbewerbs dar, es muss irgendwas davor gegeben haben, damit es überhaupt ein Endspiel geben kann. Ein einzelnes Duell kann halt nun mal kein Endspiel sein. Du misst hier diesen Hinspielen, die quasi ganz normale Heimspiele waren, eine Bedeutung bei die sie gar nicht hatten. Wir müssen hier aber auf eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Ereignisse im Olympiastadion achten, angebliche Endspiele ohne jegliche Spiele davor, vor einer Allerweltskulisse und ohne dass da irgendjemand einen Pokal in die Höhe streckt wertet im Grunde niemand als Endspiel. Und diesen Spielen gingen eben nicht "irgendwelche Qualifikationsspiele" voraus. Somit können es keine Endspiele gewesen sein. Warum sollen wir sie hier als etwas darstellen was sie tatsächlich gar nicht waren? Ach ja, und noch kurz zu meiner Anmerkung mit der Auszeichnung: Ich will Dir da keineswegs meine völlig unbedeutende persönliche Ansicht aufdrängen, aber ich bin halt der Ansicht dass wir in der jetzigen Version des Artikels sehr weit von einer Auszeichnung entfernt sind und irgendwie erkenne ich da derzeit auch keinerlei Fortschritt. Mir persönlich sind irgendwelche Auszeichnungen völlig egal, aber ich hätte gerne dass der Leser einen ausgewogenen Artikel geboten bekommt und den haben wir meiner Meinung nach noch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Okay, zu aller erst habe ich ja inzweischen mehr Belege (nun wie von dir gefordert, von der sportlichen Presse), eingebracht, die die Supercup-Spiele als Endspiel bezeichnen. Ich würde dich bitten, dass du darauf noch eingehst. Und auch die Doppelpartie-Endspiel von 1996 wird von der UEFA als Endspiel bezeichnet: (siehe hier). Es mag ja sein, dass es nicht ein Enspiel-Feeling hatte (weshalb wohl auch später dieses Format aufgegeben wurde und das Endspiel in einer einzigen Partie ausgetragen wurde), es ist aber schlichtweg eben nicht richtig zu sagen, dass dies keine Enspiele waren: Offiziell waren es eben solche. Und gemäß dem oben verlinkten Duden-Artikel ist es ein Endspiel ein Synonym zum Wort Finale – und sogar in der WP wird das UEFA-Cup-Endspiel als Fianle (Endspiel) aufgeführt. --Wikiolo (D) 15:15, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: So, ich hab mir nun mal die Links angeschaut. Der Kicker-Redakteur bezeichnet das Supercup-Spiel mehrfach als Finale. Sport1 verwendet im Text einmal diese Bezeichnung, ansonsten aber nicht. Im Focus-Ticker sehe ich nichts von "Finale". Das ZDF erwähnt offenbar auch mal diese Bezeichnung, aber nicht durchgängig, zudem ist dieser Artikel ohnehin schlecht (Tippfehler und bereits auf den ersten Blick sehe ich direkt eine eindeutig falsche Jahresangabe). Die Welt erwähnt auch einmal jene Bezeichnung, ansonsten aber nicht und die UEFA schreibt zwar im Titel was von "Endspiel", im Text jedoch überhaupt nicht. Es ist keine durchgängige Verwendung der Begriffe "Finale" oder "Endspiel" feststellbar, vereinzelte Verwendung ja, beim Kicker eher durchgängig, ansonsten fällt da eher auf dass der Begriff nicht verwendet wird. Zum UEFA-Pokal: Völlig klar, natürlich ist das Spiel gegen Bordeaux ein Finale gewesen, es gab ja auch vorher 1. Runde, 2. Runde, Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale und somit natürlich daran anknüpfend die beiden Endspiele. Und dass Finale und Endspiel gleichbedeutende Synonyme sind ist auch völlig korrekt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Also ist es zumindest fachlich nicht falsch, diese Spiele als Endspiele zu bezeichnen... --Wikiolo (D) 16:24, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die UEFA-Pokal-Endspiele als solche zu bezeichnen ist natürlich vollkommen richtig, sie stellen ja den Abschluss des Wettbewerbs dar und beenden diesen. Bei Supercup und Weltpokal gibt es dagegen keine Endspiele als Endpunkt des Wettbewerbs, das Duell beider Vereine stellt ja den gesamten Wettbewerb dar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:36, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Langsam geht mir diese Disk wirklich auf den Senkel: Ich habe doch nun wirklich genug seriöse Links auf Sportartikel gegeben, wo diese Spiele trotz deines Einwands als "Endspiel" genannt werden... Auch der Duden wiederspricht dem nicht. Damit ist für mich EOD. --Wikiolo (D) 20:46, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du glaubst gar nicht wie mir das hier alles auf den Senkel geht, mir kommt es so vor als würde ich die ganze Zeit mit einer Wand reden. Diese "seriösen Links" zeigen vereinzelte Nennungen, ja, sie zeigen aber auch sehr deutlich, dass hier keinerlei durchgängige Bezeichnung als Endspiel erfolgt. Und der Duden sagt hier überhaupt nichts aus. Du legst Dir hier aber die sehr knappe Definition im Duden zu Deinen Gunsten aus, obwohl der Duden hier keinerlei Aussage zur Fragestellung trifft, Du wertest vereinzelte Nennungen in diversen Medien als Beleg für Deine Sichtweise, ignorierst aber dabei, dass im Großteil der Fälle eben keine Bezeichnung als Endspiel erfolgt, Du ignorierst ebenfalls, dass rein von der Logik her ein Endspiel den Endpunkt eines Wettbewerbs darstellt, hier wertest Du jedoch den gesamten Wettbewerb als Endspiel, was jedoch, salopp gesagt, ein Schmarrn ist. Na ja, auch ich denke es macht keinen Sinn mehr hier mit Dir zu diskutieren. Tut mir irgendwo zwar echt leid, aber irgendwann ist dann doch mal der Punkt erreicht wo man sieht dass es nichts, aber auch gar nichts bringt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Nacholympische Nutzung 

message: Inwieweit soll das Olympiastadion bis in die 1990er als Deutschlands bestes Stadion gegolten haben? Das Pokalfinale beispielsweise wurde bereits seit 1985 in Berlin ausgetragen. Und war Italien 1990 tatsächlich Leitbild? Oder spielte da auch England eine Rolle? Oder waren es die eigenen reinen Fußballstadien wie in Dortmund oder Bochum? Und inwiefern sollen die Stadien in Italien komfortabler gewesen sein, ein Großteil der WM-Stadien dort war ja ebenfalls überwiegend unüberdacht? Das klingt alles irgendwie nach Theoriefindung. Und hatte Hillsborough tatsächlich globale Auswirkungen oder eher europaweite?
:Nee, TF ist es keine, das steht ja alles so im Buch. Und ja, auch wenn das Berliner Olympiastadion als Endspielort verwendet wurde, war es nicht das „beste“ Stadion Deutschlands, es war doch bis zum Umbau für die WM sogar hoffnungslos veraltet. --Wikiolo (D) 15:15, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Mag ja alles so im Buch stehen, aber nur weil Armin Radtke es so schreibt heißt das nicht dass es unbedingt so war. Ich kann mich nicht erinnern dass die italienischen Stadien, die ja vielfach den deutschen Stadien ähnelten (fehlende Überdachung und mit Laufbahn) hierzulande jemals als Leitbild betrachtet wurden. Sich da allein auf die Formulierungen von Radtke zu stützen halte ich für sehr heikel. Man kann zu ihm ja stehen wie man will, aber in seinem Buch steht zum Beispiel auch dass Bayern zwischen 1984 und 1989 fünfmal Meister wurde, was gar nicht stimmt. Er schreibt auch dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde, dabei liegt es gar nicht in Harlaching, sondern in Giesing. Und von "globalen Auswirkungen" schreibt er auch nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Was ich damit sagen will, ist dass ich für deine Thesen Quellen benötige. Eine Quelle zu italienischen Stadien habe ich schon, eine Quelle zu englischen nicht. War es nicht so, dass noch zu Beginn der 1990er nicht auch die englischen Stadien noch hinterher waren? Also, nicht was Stimmung anging, aber architektonisch waren doch viele so Craven Cottage-mäßig. --Wikiolo (D) 16:42, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Eben, wir benötigen hier zuverlässige Quellen. Im Augenblick stützt sich alles auf die Äußerungen einer einzigen Person, nämlich Armin Radtke. Aber wie war die Sichtweise der gesamten Fachwelt? Radtke vertritt mit seiner Sichtweise nicht unbedingt die gesamte Fachwelt, da bräuchte man eigentlich mehrere voneinander unabhängige Quellen. Sicherlich ist das Craven Cottage alt, aber vom Baustil her waren englische Stadien schon damals überdacht und ohne Laufbahn und kamen der heutigen Stadionlandschaft wesentlich näher als die italienischen Stadien, die ja zu einem großen Teil unüberdacht waren bzw. sind und ebenfalls Laufbahnen hatten oder auch heute noch haben. Inwieweit können daher die italienischen Stadien Leitbild für eine neue Stadionarchitektur gewesen sein, wenn sie sich grundlegend gar nicht so sehr von den deutschen Stadien unterschieden haben?--Steigi1900 (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zugegeben, heute wirken die italienische Stadien hoffnungslos veraltet, 1990 waren sie aber eben hoch modern: Wie im Artikel beschrieben, konnte das Münchner Olympiastadion zu Beginn eben in Deutschland als einziges Stadion mithalten, dann überholten jedoch die andere Deutschen Stadien in Bezug auf Komfort, aber auch in den Bezügen nähe zum Publikum und bzgl. der Überdachung die italienische Stadien, sodass das Münchenr Olympiastadion nun als veraltetes gesehen wurde. --Wikiolo (D) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Inwiefern konnte denn das Olympiastadion als einziges Stadion mithalten? Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen zum Beispiel waren schon damals reine Fußballstadien und komplett überdacht (Ausnahme H-Block in LEV) und in Sachen Komfort dem Olympiastadion somit wohl weit voraus. Und vom Fassungsvermögen her waren Berlin, Gelsenkirchen, Stuttgart, Hamburg, Hannover, Frankfurt, Köln und Düsseldorf nur geringfügig kleiner als das Olympiastadion. Und was für eine Rolle spielte damals Amsterdam als Pionierbau für neue Stadien? Wir bräuchten schon Belege um die Theorie von Radtke zu untermauern, sich allein auf ihn zu stützen ist doch arg wenig.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es ging um die Gesamtheit: Es mag ja sein, dass bereits damals Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen reine Fußballstadien; und Dortmund war bereits überdacht, waren jedoch wesentlich kleiner. Bei den anderen Stadien war genau der Gegenteil der Fall: Zwar recht groß, aber geringer Komfort. Übrigens gehen Komfort nicht nur von Nähe zum Spielfeld sowie der Überdachung aus, diese Forderungen kamen ja eben erst später. --Wikiolo (D) 17:44, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Jetzt ist die Entwicklung unabhängig der WM 1990 formuliert, auch wenn es nicht fern liegt, dass die WM 1990 ausschlaggebend war. Damit ist der Punkt für mich erledigt. --Wikiolo (D) 20:15, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Außer der Äußerung von Radtke haben wir aber keinerlei Hinweis darauf dass die WM 1990 hier überhaupt eine Rolle gespielt hat. Nach meiner Erinnerung hat die ganze Diskussion erst deutlich nach der WM 1990 begonnen, aber es kann natürlich auch sein dass mich hier die Erinnerung täuscht. Wenn ich mir allerdings diese Formulierung hier anschaue, dann deckt sie sich mit meiner Erinnerung dass die ganze Debatte erst Mitte der Neunziger begann: "Mitte der 1990er Jahre wurde in Amsterdam mit der Eröffnung der Amsterdam Arena eine neue Epoche der Fußballstadien in Europa eingeleitet." Das steht im Artikel zu Fußballstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der von dir zitierte Text ist vollkommen unbelegt. Inzwischen wiederspricht aber auch der Olympiastadion-Artikel auch nicht deine Erinnerung. Ich halte diese Disk daher für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 11:37, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es wird aber noch immer ein zumindest zeitlicher Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild hergestellt. Hier haben wir aber bislang außer der Formulierung von Radtke keinerlei Beleg der diese These stützt. Hier finden sich jedoch mehrere Hinweise darauf, dass eher Amsterdam Mitte der Neunziger eine Vorreiterrolle innehatte und nicht Italien zu Beginn der Neunziger. Weiterhin halte ich es für fraglich dass Hillsborough  globale Auswirkungen hatte. Für England hatte es massive Auswirkungen, aber für die ganze Welt wohl eher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:58, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dein Link ist eine Google-Suche, bei dem ich als erstes auf folgenden Link stoße: http://www.netz-gegen-nazis.de/beitrag/Fussall-in-Amsterdam-SuperJuden-Hooligans-10500. Dort steht die Amsterdam Arena als Vorreite in folgendem Kontext: Noch heute gilt die Amsterdam Arena als Vorreiter für intensive Vermarktung und Kommerzialisierung des Stadionbesuchs. Der zweite Link ist ein Blogeintrag, im dritten Link steht (nun endlich) tatsächlich: Daher wirft Stadionwelt einen Blick auf die im Jahr 1996 eröffnete Spielstätte, die als Vorreiter der modernen Stadionlandschaft gilt; letztendlich bezieht es sich auf folgenden Satz: Amsterdam verfügte jetzt über das erste Fußballstadion mit verschließbarem Dach. Auch der vierte Artikel bezieht sich auf das schließbare Dach, was der FC Bayern ja bis heute in seinem Stadion nicht hat. Daher sehe ich weiterhin nichts, was es mit dem eigentlichen Artikel, dem Olympiastadion München, zu tun hat... Ferner waren, als die Amsterdam Arena noch errichtet wurde, die Umbaupläne für das Olympiastadion bereits voll im Gang, also kann die Arena schon gar nicht die Modernisierungsanspruch ausgelöst haben. Sie war sicherlich ein Vorreiter moderner Stadien, aber ich sehe nichts, was direkte Zusammenhänge auf das Olympiastadion schließen lässt. Wie andere teure Stadionbauten und -modernisierungen jener Zeit hat die Amsterdam Arnea sicherlich eine Modernisierung bestärkt, nicht jedoch ausgelöst: Dieser war bereits vorher da. Und im Kontext Olympiastadion wurden auch ganz andere Ansprüche gestellt, als was die Amsterdam Arena als modern erscheinen ließ. Es mag ja sein, dass die Arena in Amsterdam die erste Arena war, die heute wegen ihrem Dach als modern angesehen wird, sie war jedoch nicht der Auslöser für diese Entwicklung; dies habe ich zumindest noch nirgendwo gelesen. Da offensichtlich zeitgleich über "Moderne Stadien" in andern Städten nachgedacht und umgesetzt wurde, würde ich dies auch bezweifeln. Die Modernisierungsansprüche kamen ja auch nur schleichend: Beispielsweise wurde weit vor der Amsterdam-Arena auch die Mercedes-Benz Arena modernisiert; 10 Jahre später war sie ja wieder veraltet und musste erneut modernisiert (und den reinen Fußballansprüchen gerecht) werden. Auch das Stade de France war bereits vor der Fertigstellung der Amsterdam Arena beschlossene Sache, sodass ich die Behauptungen des Wikipedia-Artikels Fußballstadion, die du zitiert hast, so bezweifel. Ich will ja nicht wiedersprechen, dass die Amsterdam Arena eine Pionierleistung war, da es das erste aus heutiger Sicht modere Stadion darstellt; in Bewegung gesetzt wurden die neuen Stadionansprüche jedoch offensichtlich bereits vor Amsterdam. Auch was die AMsterdam Arena als "modern" ausmacht (das Dach zum Öffnen und Schließen), hat mit den Forderungen nichts zu tun gehabt. Aber was hat die Disk noch mit dem eigentlichen Artikel zu tun? --Wikiolo (D) 19:52, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Tja, sie hat damit zu tun dass hier noch immer die WM 1990 im Zusammenhang mit einem neuen Leitbild genannt wird, obwohl, wie von Dir verlinkt, die ersten Umbauentwürfe für das Olympiastadion erst 1995 begonnen wurden, als Amsterdam fast schon fertig war. Was die Komplettüberdachung des Neckarstadions zur Leichtathletik-WM 1993 damit zu tun haben soll weiß ich jetzt auch nicht. Es ist nicht hinreichend belegt dass die WM 1990 überhaupt in irgendeinem Zusammenhang mit den Umbauplänen steht, immerhin liegen ganze fünf Jahre zwischen eben jener WM und den ersten Umbauplänen für das Olympiastadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zu aller erst etwas allgemeines: Allein gestern Abend habe ich über 2 Stunden recherchiert, nach seriösen Quellen gesucht, die die jeweiligen These unterstrechen (oder nicht), und aus diesen heraus eine Antwort gebildet, die die Antwort der Belege unterstreicht. Dabei habe ich mir auch deine sehr gründlich angeschaut (was nicht einfach war, es war nämlcih nur eine Google-Treffer, was bei dir also als kompletter Nachweis gelten soll und bei mir als Teilbegründung nicht ausreichen sollte...), indem ich die ersten Treffer gründlich angeschaut habe. Wenn du jedoch meine Quellen einfach herabwürdigst und als "nicht hinreichend belegt" (darunter Duden, Süddeutsche Zeitung, amtliche Seiten wie von der UEFA oder der Münchner Stadtverwaltung sowie die ganze Fachliteratur) herabwürdigst, mache ich nicht weiter mit, da soetwas hoffnungslose Zeitverschwendung ist. Nun abschließend von mir zu diesem Punkt: Mir kommt diese Disk nicht mehr konstruktiv vor, wenn du aus meinen Argumenten nur noch aus dem Kontext gerissene Elemente rauspickst, uminterpretierst, niedermachst und so versuchst, deine These, auf die ich ebenfalss oft genug eingegangen bin und du es vollkommen ignorierst, trotz allem zu untermauern. Im verlinkten Artikel steht: ... jüngste Behnisch-Plan für das Olympiastadion greift wesentlich weniger stark in die denkmalgeschützte Substanz ein als seine vorangegangenen Umbauentwürfe seit 1995 - sprich, zwischen 1995 und 1999 gab es drastische Umbauentwürfe von Behnisch, ob es vorher weniger drastische gab, geht zwar nicht hervor, durch die Formulierung aber erwartbar. Aus verschiedenen Quellen jedoch hervorgeht, dass es Jahre gedauert hat, bis Behnisch sich zu diesem Entwurf hat "überreden lassen". Deine These, dass durch die Amsterdam Arena die Modernisierungspläne des Olympiastadions ins Rollen kam (die architektonisch weder mit den Umbauplänen des Olympiastadions noch mit dem Bau der Allianz Arena etwas gemein hat), ist im übrigen nirgendwo belegt, wenn ich es anmerken darf und wenn du stets die Fachlit als "nicht hinreichend" ansiehst. Aber gegen wen rede ich eigentlich da an? Ich erachte damit jedenfalls die Disk für beendet, im Artikel wurde der Bezug zur WM 1990 komplett entschärft, wobei die Lit den Zusammenhang noch viel stärker hervorhob, als ich ursprünglich. Damit ist der Punkt abgehakt! --Wikiolo (D) 16:26, 21. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zum allgemeinen Teil: Der Google-Link war völlig beabsichtigt, damit Du sehen kannst dass es verhältnismäßig viele Treffer gibt die Amsterdam als Vorreiter bezeichnen, als Beleg tauglich ist da wohl nur der Stadionwelt-Artikel. Ich mache hier im Übrigen nichts nieder, wie Du mir hier so freundlich unterstellst, sondern ich versuche deutlich zu machen wie widersprüchlich diese Belege eben sind. Offenbar ist mir dies nicht so recht gelungen... Dann hier noch mal kurz und knapp zu den angeblich von mir so herabgewürdigten Quellen: Duden - Dort steht: "Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird" - der Supercup und der Weltpokal haben eben keine weiteren Runden davor, also entkräftet diese Definition Deine These von den Endspielen eher als dass sie damit gestützt wird. SZ - Die SZ gliedert die Stadtteile nun mal willkürlich, das ist eine simple Feststellung, keine Herabwürdigung. UEFA - Die UEFA hat im Text zum Supercup-Spiel nirgendwo was von Endspiel oder Finale geschrieben, einzig in der Kopfzeile stand das, und das willst Du dann als Beleg für Deine These heranziehen? Stadt München - Hier haben wir ebenfalls eine willkürliche Aufstellung, die nichts belegt, da die Stadt damit ihrer eigenen administrativen Gliederung widerspricht und auch der Bezirksausschuss etwas ganz anderes sagt als der von Dir herangezogene "Beleg" von der Stadt, die anderen Quellen widerlegen die willkürliche Gliederung auf muenchen.de ja ebenfalls. So, nun zum zweiten Teil und dem eigentlichen Abschnittsthema: Von Umbauplänen vor 1995 ist hier jedoch nichts überliefert, hier ist ja von "vorangegangenen Umbauentwürfen seit 1995" die Rede. Die WM 1990 war da aber schon fünf Jahre vorbei, wird aber hier immer noch mit einem neuen Leitbild in Verbindung gebracht, obwohl die italienischen Stadien gar nicht wirklich jenem neuen Leitbild entsprachen - sie waren ja meist mit Laufbahn und unüberdacht, zu großen Teilen ja vergleichbar mit den alten deutschen Stadien. Insofern ist sehr viel eher ein Zusammenhang zwischen Amsterdam und eben jenem genannten Leitbild wahrscheinlich, die Belege nennen Amsterdam ja als Vorreiter. Dass es architektonisch natürlich auch bei Stadien des neuen Zeitalters Unterschiede gibt ist klar, der eine Bauherr will ein schließbares Dach, der andere nicht, der eine bevorzugt eine eckige Bauweise, der andere eine eher ovale - gemeinsam haben die Stadien der neuen Generation jedoch das Fehlen der Laufbahn und eine Komplettüberdachung - das eben unterscheidet die meisten italienischen Stadien vom genannten Leitbild, wogegen Amsterdam dies mit eben jenem Leitbild gemein hat. Im Augenblick haben wir nur Radtke der einen Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild herstellt, sonst aber nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 17:22, 21. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer 

message: Das Stadion Śląski liegt in Chorzow, das hat mit Kattowitz nicht so arg viel zu tun. 
:Doch, Chorzow ist, wie angegeben, ein Vorort von Katowitz. --Wikiolo (D) 14:17, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Chorzow ist gewiss kein "Vorort" von Kattowitz, sondern eine selbständige Großstadt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, wieso die Quelle nahe Katowitz schreibt, wenn das Stadion in Chorzow liegt und sogar die größere Stadt ist... Naja, ist jetzt geändert. --Wikiolo (D) 22:09, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke. Kleine Anmerkung: Kattowitz ist größer als Chorzow, aber dort im oberschlesischen Industriegebiet ist es ja ähnlich wie im Ruhrgebiet, dass da gleich mehrere Großstädte ein Ballungszentrum bilden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:04, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Und zwar soll ich da was genau dazu sagen? --Wikiolo (D) 14:18, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du könntest die Begirffe als solche einführen. Vielleicht lässt sich das auch in der Grafik noch einbauen? Das würde sicher reichen. --muns (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ein allerdings arg kleiner Plan ohne ergänzende Angaben wäre ja hier. Dieser Plan war ja auch früher immer hinten auf den Kartenabrechnungen des FC Bayern drauf. Und hier finden sich ja auch einige Eintrittskarten sowohl von Bayern als auch vom TSV, aus denen die tatsächlichen Bezeichnungen ersichtlich sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Steht im selben Absatz ja so auch drin: Es wurden jedoch an bestimmten Rängen auch Klappsitze installiert, die bei Fußballspielen lediglich für internationale Partien aufgeklappt wurden. So können diese Bereiche je nach Anlass als Steh- und als Sitzplatz verwendet werden. --Wikiolo (D) 14:21, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: "Bis 1995" ist schon mal falsch, weil, wie gesagt, in der Sommerpause 1995 die Hühnerstangerl montiert wurden, nicht vorher. Und Stehplätze gab es weiterhin.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, indem die Klappstühle zugeklappt und festgeschraubt wurden (wie es im folgenden ja auch steht). Dennoch war es ein reines Sitzplatzstadion mit Option auf Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:23, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, ein reines Sitzplatzstadion hat permanente Sitzplätze, die hatte das Olympiastadion jedoch nie. Das ist ein himmelweiter Unterschied.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Ob du es herabwertend die Klappstühle als Hühnerstange beschreibst oder es, wie in der Lit, als Stühle bezeichnest, ist mir egal: Auch IKEA verkauft soetwas als Stuhl. --Wikiolo (D) 14:27, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das ist nicht meine persönliche Bezeichnung, die war geläufig und wurde im Übrigen auch von Radtke im Buch erwähnt. Was Ikea macht ist wurscht, eine Komplettbestuhlung gab es im Olympiastadion jedoch nicht. Die Sitzplatzbereiche hatten ihre festen grünen Sitze (das ist eine Bestuhlung), die Stehplatzbereiche jedoch nur die Stangerl um den UEFA-Bestimmungen zu entsprechen. Die waren was völlig anderes als die übrige Bestuhlung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, das ist ein netter Fan-Fact, offiziell waren es aber ja Stühle. Ob die Fans die dann auch benutzt haben, ist ja wiederum eine andere Sache: Auch in anderen Stadien kauft man sich Sitzplätze, verwendet die dann aber als Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:29, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Formulierung suggeriert dass die Sitze tatsächlich aufgeklappt waren, war jedoch gar nicht so, man hätte sie lediglich aufklappen können wenn man gewollt hätte. Und es waren keine "bestimmten Ränge", sondern eben die kompletten Stehplatzkurven.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dass mit den bestimmten Ränge die Stahplatzränge gemeint sind, sollte aus dem Kontext hervorgehen. Über wie die Hühnerstangerl-Plätze zu Fußballspielen benutzt wurden, ist im Artikel nichts geschrieben. Ich sehe darin auch keine zwingende Relevanz, kann es jedoch mit einer soliden Quelle um einen Nebensatz ergänzen. --Wikiolo (D) 17:19, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Hmm, offiziell ist das Stadion ja noch immer ein reines Sitzplatzstadion. Und der Rest wäre redundant zu "womit eine damals neue Richtlinie der UEFA für Fußballspiele im internationalen Wettbewerb umgesetzt wurde". --Wikiolo (D) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Tribünen und Zuschauerraum 

message: Die Videowand hinter der Gegengeraden war nicht nur drei Jahre da, sondern stand dort bis zum Auszug 2005.
:Hier bitte genau lesen: durch eine auf drei Jahre angelegte Zusammenarbeit. Wenn du jedoch eine Quelle hast, kann ich es entsprechend erweitern. --Wikiolo (D) 14:33, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, du musst nur wissen, dass ich für alles eine Quelle benötige. Du weißt viel noch aus deinem Gedächtnis; in der WP muss jedoch alles mit seriösen Quellen wie wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. --Wikiolo (D) 14:35, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Möglicherweise hilft da der offizielle Report der Olympischen Sommerspiele? Der ist verlinkt auf der Seite zu den Olympischen Sommerspielen 1972 und lohnt sich überhaupt ganz generell, um einige strittige Textstellen solide zu bequellen. --muns (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich meine, mich zu erinnern, es auch schon einmal gelesen zu haben. Ich hielt es jedoch damals noch für irrelevant, besonders, da es nur indirekt mit der Anzeige etwas zu tun hat, als vielmehr damit, dass der technische Aufwand damals noch zu groß war. --Wikiolo (D) 20:29, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Service: Auf S. 172-74 finden sich einige Informationen zu den Anzeigetafeln. --muns (Diskussion) 23:11, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dort sind ja auch Bilder zu sehen aus denen hervorgeht dass damals offenbar keine Umlaute angezeigt werden konnten. Ich hatte mich ja oft drüber gewundert, aber später konnten dann ja irgendwann mal doch Umlaute angezeigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, das liegt meines Wissens am Grafikprogramm, der in den Schlussjahren für die Anzeige verwendet wurde. --Wikiolo (D) 15:20, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Im offziellen Bericht sieht man, dass die Marathonstrecke schmeatisch dargestellt wurde. Auf anderen Bildern sieht man auch das Olympia-Glüclsspiral-Logo groß angezeigt. Man konnte also etwas mehr als "nur Text" darstellen. --muns (Diskussion) 16:43, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich konnte man das, es war nur sehr aufwändig. Später konnten übrigens durch das Grafikprogramm kleine Animationen angezeigt werden. Aber das nur so nebenbei... --Wikiolo (D) 23:23, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Beleuchtungen und Anzeigetafeln 

message: Die Säbener ist mehr als nur "Trainingsanlage", da dort der ganze Verein samt Geschäftsstelle beheimatet ist. 
:Ja, das kann ja im Artikel zum FC Bayern näher ausgeführt werden. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist es ja auch, aber wenn Du hier die Säbener erwähnst dann doch auch im richtigen Kontext. Und die Säbener ist eben nicht lediglich Trainingsanlage.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das steht jetzt als Vereinszentrale drin. Passt’s so? --Wikiolo (D) 16:34, 19. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ja.--Steigi1900 (Diskussion) 19:37, 19. Mär. 2016 (CET)

text: Gemäß den Quellen ist die Saison 1972 inkludiert. Und genau genommen ist es ja richtig, da die Bayern das letzte (und entscheidende) Spiel im Olympiastadion austrugen und dabei den Titel holten. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist Definitionssache, kann von mir aus auch so stehenbleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Ein Endspiel kann meines Wissens nach auch in Hin- und Rückspiel unterteilt sein und ist ein Synonym zu Finale. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Supercup und Weltpokal waren jedoch keine Endspiele, da es in diesen Wettbewerben aufgrund lediglich zweier Teilnehmer gar keine Endspiele geben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

text: Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:04, 16. Mär. 2016 (CET)

text: War doch erst vor einem halben Jahr in den Schlagzeilen, oder? --Wikiolo (D) 15:05, 16. Mär. 2016 (CET)

text: Nein, wenn es keine offizielle Heimmanschaft gibt, spricht man von einem "neutralen Rasen", das stimmt so. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das mag vielleicht formell der Fall sein, aber das Olympiastadion war reell 1974 sicherlich kein neutraler Spielort. Aus diesem Grund würde ich hier die vermeintliche Neutralität nicht auch noch betonen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Wikipedia geht vom formalen Standpunkt aus. Informell wäre auch jedes formale Auswärtsspiel von Galatasaray ein Heimspiel für sie, dennoch werden diese als Auswärtsspiel gekennzeichnet. Informell gibt es auch bei den Mailand-Derbys zwie Heimmannschaft; war es aber nicht so, dass bereits durch die Auswärtstorregelung eine Mannschaft aus dem Champions League rausflog? Daher würde ich sagen, ist es doch wichtig zu sagen, ob etwas ein Heim-, Auswärts oder neutrales Spiel ist. --Wikiolo (D) 17:34, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Unabhängig davon wie viele Galatasaray-Fans ein Auswärtsspiel besuchen bleibt es natürlich trotzdem ein Auswärtsspiel. Aber in der öffentlichen Wahrnehmung sind eben so Begriffe wie Heim-WM etabliert ("Finale dahoam" ist ja auch vergleichbar), daher ist es ungewöhnlich ein Spiel des Gastgebers gegen eine ausländische Mannschaft als Spiel auf neutralem Platz zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke, das ist einfach wieder eine Meinungsverschiedenheit, wo wir beide irgendwie recht haben... Ich bin einfach der Meinung, dass der Leser auch mal ruhig fachlich etwas "korrekt" lesen kann, und dass wir nicht alles so umschreiben müssen, dass solche Passagen vermieden werden. Das "lockert" ja auch einwenig das Lesen auf, da man über diese Formalitäten dann eben auch einwenig schmunzeln kann. --Wikiolo (D) 16:29, 19. Mär. 2016 (CET)

text: Okay, danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Nutzung und Veranstaltungen 

message: Na ja, ob der TSV im Jahr 1970 wegen des Stadions abgestiegen war klingt doch arg nach Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:27, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vorsicht! Das ist eine Rezeption und hier werden Radtke und Schulze-Marmeling zitiert. --Wikiolo (D) 14:55, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt dreht sich bei in die Wikipedia übernommenen Zitaten von Radtke und Schulze-Marmeling bei mir ein wenig der Magen um, beide sind nicht unbedingt Autoren die mit fehlerfreien und gründlich recherchierten Werken glänzen. Daher sollte das sehr deutlich als Zitat gekennzeichnet sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das sollte aus dem Kontext hervorgehen. --Wikiolo (D) 16:03, 17. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Stadionspezifische Rezeption 

message: Kleiner Nachtrag: Der Nebenplatz des Olympiastadions ist noch gar nicht im Artikel erwähnt, da wurde ja auch Fußball gespielt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:38, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Meinst du den hier? Der gehört aber nicht zum Stadion und hat meines Wissen damit auch ncihts zu tun, sondern zum Olympiapark bzw. meines Wissens zum Tennisplatz. --Wikiolo (D) 14:51, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, den meine ich und er wurde zumindest vom FC Bayern als "Nebenplatz Olympiastadion" bezeichnet und auch regelmäßig bespielt. Ich selbst kann mich erinnern dort vor einem CL-Spiel gegen Paris mal ein Pokalspiel der Amateure gegen Dachau gesehen zu haben. Und in den Jugendspielplänen des FC Bayern war der Platz auch als "Nebenplatz Olympiastadion" aufgeführt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hmm, ich weiß nicht: Zwar hat der FC Bayern es selbst wohl wegen der geographischen Lage als Nebenplatz des Olympiastadions angegeben, allerdings ist mir nicht bekannt, dass der Platz als Nebenplatz des Olympiastadions angelegt wurde. Hast du zumindest eine Quelle für die Nebenplatz-These? Dann kann ich ja schauen, ob ich entsprechend dazu einen Satz in den Artikel einfüge. --Wikiolo (D) 19:49, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Im offiziellen Bericht wird der Nebenplatz als "Warm-up area" bezeichnet, von dem ein (unterirdischer) Gang direkt ins Stadion führt. Wie das auf deutsch heißt und ob sich die Benennung später verändert hat, weiß ich nicht. Funktional gibt es aber einen engen Zusmamenhang zum Stadion und kann hier durchaus erwähnt werden. --muns (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das ist die Werner-von-Linde-Halle und nicht der Nebenplatz; und die ist im Artikel erwähnt. --Wikiolo (D) 23:30, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Im Bericht (Volume 1, the organization, S. 122) steht folgendes: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel, offered ideal training conditions when the weather was bad. Because of the particularly favorable weather it was almost always empty. Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium. Also "warm-up field" und nicht "warm-up area", wie ich es fälschlicherweise geschrieben hatte. --muns (Diskussion) 00:39, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, der Tunnel führt von der Halle aus ins Stadion: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel; über eine direkte bzw. unterircische Verbindung vom Feld lese ich in Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium nichts. --Wikiolo (D) 14:42, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, habe mich versehen. Aber halten wir uns nicht am Tunnel auf: Es geht doch darum, dass es einen Außen-Nebenplatz gibt, der unmittelbare Funktionalität beisteuert, um sportliche Wettbewerbe im Olympiastadion durchführen zu können. --muns (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Joa, das kann man auf jeden Fall in einem Nebensatz miterwähnen. Zur Zeit stehet hier: Der Appellraum, der sich unter der Westtribüne befindet, ist durch einen Tunnel mit der im Westen liegenden[7] Werner-von-Linde-Halle verbunden, die während der Olympischen Spiele zum Aufwärmen der Athleten genutzt wurde.[20] Dazu kann man ergänzen: Neben der Halle liegt ein Aufwärmplatz, der alternativ zur Vorbereitung verwendet werden konnte.[EN] Ich erachte es aber nicht für zwingend notwendig, da der Aufwärmplatz nur sehr indirekt etwas mit dem Stadion zu tun hat. --Wikiolo (D) 15:49, 18. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Nebenplatz 

message: Die Einleitung wirkt insgesamt ziemlich wuchtig und sollte etwas kompakter gestaltet werden, was ja auch hier für gute Artikel verlangt wird. Der Wechsel des TSV zwischen beiden Stadien, die Showrennen der DTM, die Rasenheizung und der VIP-Bereich sind hier eher nebensächlich und sollten nur im Hauptteil angesprochen werden.
"Es war Ort für sportliche Veranstaltungen" - klingt ziemlich nichtssagend, vielleicht sollte man erwähnen welche Sportarten dort ausgetragen wurden, nämlich Fußball, Leichtathletik und Reiten.
"Neben den Spielen dieser Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt." - Der Satz ist verzichtbar und sagt eigentlich gar nichts aus, man könnte ohne jeglichen Inhaltsverlust direkt zur Nennung der Finalspiele kommen.
"Das Olympiastadion ist zu zwei Dritteln ein Erdstadion" - auch eher was für den Hauptteil des Artikels, in der Einleitung eher überflüssig.
"Die Arena war deutschlandweit das erste Stadion, das mit einer Rasenheizung sowie einem VIP-Bereich ausgestattet war und es verfügte weltweit über das modernste Stadionflutlicht, mit dem Tageslicht simuliert werden kann." - Meiner Meinung nach ebenfalls in der Einleitung verzichtbar, die Erwähnung im Hauptteil reicht aus. Und was soll denn ein "modernstes Flutlicht" sein? Das müsste eher "stärkstes Flutlicht" heißen.
So viel zur Einleitung, Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen. Was habe ich verlangt zu löschen? Gut, Rasenheizung kann man auch drinlassen, da es, wie von Dir erwähnt, das erste deutsche Stadion mit Rasenheizung war. Zitat aus WP:WSIGA: "... sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." - Die DTM-Showrennen, das Hin und Her der TSV zwischen beiden Stadien und die topographische Situation zählen doch eher nicht zu den wichtigsten Aspekten des Olympiastadions. Da sollte man sich kürzer fassen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Was ist das eigentlich für eine Riesendiskussion hier? Wenn Du mit WSIGA kommst - das ist erst mal nur eine Richtlinie, keine Vorschrift. Und "kurz" interpretiere ich als "kurz im Verhältnis zum Artikel". Wenn man sich da mal den ähnlich langen Artikel Deutschland anschaut, ist die Länge bzw. Kürze der Einleitung ebenfalls der Länge des Artikels angetragen und stellt somit ein Verhältnis da. Genannt sind sowohl hier als auch da nur die wichtigsten und auch Vorreiterpunkte, die weiter unten im Artikel folglich näher beleuchtet werden. Das soll insgesamt heißen, dass ich die Einleitung für einen solchen Artikel durchaus angemessen und bemessen halte. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:01, 15. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: "kurze Einleitung" ist eigentlich wohl eher so gedacht dass man sich dort möglichst kurz fassen soll, unabhängig von der Gesamtlänge des Artikels, auf die dort ja gar nicht eingegangen wird. Deine persönliche Interpretation mag ja eine andere sein. Und nein, WSIGA ist keine Vorschrift, aber als Richtlinie ist sie ein Orientierungspunkt. Wesentliche Vorreiterpunkte zu nennen ist ja sicherlich angemessen, aber sich an manchen Stellen etwas kürzer zu fassen wurde im Laufe der Diskussion auch von einigen anderen Benutzern angeregt, nicht nur von meiner Wenigkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zur Einleitung 

message: "1921 konnte dort der Teutonia-Platz gebaut werden, der bis zum Ausbau des Stadions an der Grünwalder Straße 1926 der modernste Sportplatz Münchens war." - Vielleicht sollte man eher schreiben dass er als modernster Sportplatz galt, ob er es tatsächlich war können wir nicht nachvollziehen.
"Auch die 1928 eröffnete Kampfbahn an der Dantestraße entsprach nicht den Vorstellungen von einem Großstadion." - Hier könnte man zur Verdeutlichung noch die Stadionkapazität ergänzen.
"Die Flughafenverwaltung wehrte sich jedoch gegen den Bau und auch der Generalbaurat Münchens setzte sich ein Großstadion nicht als Ziel." - Die Quelle sagt hier nicht aus dass der Generalbaurat gegen ein Großstadion war, die Ablehnung bezog sich offenbar eher auf den Standort.
"So besuchten 1948 bei einem Spiel des 1. FC Nürnberg mit dem TSV 1860 rund 58.200 Zuschauer das für 45.000 Besucher ausgerichtete Stadion." - Missverständlich formuliert, der Leser bekommt hier den Eindruck vermittelt das Spiel habe in Nürnberg stattgefunden. 
"1949 kamen beim Halbfinale der Deutschen Meisterschaft 57.000 Zuschauer zur Begegnung zwischen 1. FC Kaiserslautern und Borussia Dortmund." - Hier hat der Leser den Eindruck das Spiel habe in Kaiserslautern stattgefunden. 
"Das im Zweiten Weltkrieg zerstörte Grünwalder Stadion bot nach der Renovierung Platz für 50.000 Zuschauer" - Von einer Renovierung kann man hier eher nicht sprechen, sondern vielmehr vom Wiederaufbau in Abschnitten, diesen könnte man zeitlich genauer beziffern, denn für 1948 war ja noch von einer Kapazität von 45.000 Zuschauern die Rede.
"So sprach sich der Münchner Merkur Anfang 1951 für den Neubau eines Stadions am Oberwiesenfeld aus, da die ausgebaute Tribüne des Grünwalder Stadions den Bau einer geplanten Zufahrtsstraße von der Bundesautobahn 8 zum Mittleren Ring erschwert hätte." - Nicht korrekt wiedergegeben, denn es ging hier nicht um eine Zufahrtsstraße zum Mittleren Ring, sondern um den Mittleren Ring selbst, zudem beschränkt sich gemäß Quelle die Verlautbarung des Merkur lediglich auf die "Errichtung eines Großstadions am Oberwiesenfeld", ohne Zusammenhang zur Südtangente des Mittleren Rings. 
"Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen." - Ob die Popularität des Fußballs in München gesunken war geht aus der Quelle nicht hervor und wird dort auch nicht so erwähnt, im Gegenteil, es wird ja dort von der "großen Fußballbegeisterung der Münchner" geschrieben. Hier könnte man zur Verdeutlichung aber durchaus ergänzen dass sowohl der FC Bayern als auch der TSV zwischenzeitlich sogar nur zweitklassig waren.
"1958 ließ die Bayernpartei erneut das Thema eines Großstadions aufleben." - Stimmt so nicht, gemäß Quelle hatte die Bayernpartei den Antrag gestellt, das Stadion an der Grünwalder Straße auszubauen. Gemäß Quelle auf eine Kapazität von 50.000 Zuschauern. Kann aber so nicht stimmen, denn das Stadion fasste ja ohnehin bereits 50.000 Zuschauer. Hier ist die Quellenangabe offenbar falsch, da wäre eine weitere Recherche notwendig.
"1964 konnte der TSV 1860 durch den Gewinn des DFB-Pokals der Vorsaison sich für den Europapokal der Pokalsieger 1964/65 qualifizieren" - Der Zusatz "der Vorsaison" ist hier überflüssig und eher irreführend.
"Im selben Jahr wurde der FC Bayern Meister der Regionalliga Süd und musste in die Aufstiegsrunde zur Bundesliga." - "musste in die Aufstiegsrunde" klingt hier etwas unpassend, ist ja so als wäre das ein Misserfolg.
"Zwar war der Zuschauerdurchschnitt weitaus geringer als die maximale Kapazität des Grünwalder Stadions" - Der Begriff "Zuschauerschnitt" ist geläufiger als "Zuschauerdurchschnitt".
"Zu dieser Zeit bemühte sich Georg Brauchle, damals Zweiter Bürgermeister von München, die Olympischen Spiele in die bayerische Landeshauptstadt zu holen." - Passt zeitlich nicht so wirklich, denn es war bereits 1963 als Brauchle den Wunsch nach Olympischen Spielen in München geäußert hatte.
Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 14. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Auf welche meiner insgesamt 13 Anmerkungen zu diesem Abschnitt beziehen sich Deine ersten beiden Sätze der Antwort denn überhaupt?--Steigi1900 (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Abschnitt "Geschichte", Unterabschnitt "Frühe Gedanken über ein Großstadion" 

message: "Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet." - Passt nicht so ganz, den Flughafen gab es dort bereits seit 1909. 1931 wurde lediglich das neue Abfertigungs- und Verwaltungsgebäude in Betrieb genommen und somit wurde der Status eines Flughafens 1. Ordnung erreicht.
"Dieser wurde bewusst oval angelegt, damit er als Tribünenfundament für ein Stadion, zu dem bereits Vorstellungen vorhanden waren, genutzt werden konnte." - Vielleicht sollte man zur Verdeutlichung eher "hätte genutzt werden können" schreiben, denn tatsächlich genutzt wurde er ja nicht.
"Ihr Entwurf beinhaltete ein Stadion und die Gestaltung des restlichen Olympiaparks." - Nein, denn die Quelle besagt dass der Architektenwettbewerb sich nur auf das Stadion bezog. Erst 1965 hatte die Stadt ja überhaupt erst mit der Tauglichkeitsprüfung für eine Olympiabewerbung begonnen. 
"Nach der Planung von 1965 sollte das Stadion rund 100.000 Zuschauer fassen, später wurde die Kapazität im Hinblick auf die Nachnutzung reduziert." - Auf der als Quelle angegebenen Seite 18 steht überhaupt nichts dazu. Wurde hier evtl. eine falsche Seitenzahl angegeben? Fehler von mir!--Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 16. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das geht aus dem Kontext hervor.
"Dadurch erfüllte es das Leitmotiv der Spiele: Menschliches Maß, Leichtigkeit, kühne Eleganz und Einheit der Landschaft mit der Natur." - In der Quelle steht "Einheit von Landschaft und Natur", hört sich vielleicht etwas flüssiger an.
Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:00, 15. Mai 2016 (CEST)

text: Dem Leser wird durch diese Formulierung aber suggeriert dass das Gelände nur acht Jahre dem Flugverkehr diente. Ja, "hätte genutzt werden können" klingt wirklich nicht toll, aber es sollte schon verdeutlicht werden dass tatsächlich gar keine Nutzung erfolgte. Und sicherlich ist es gut nicht alles 1:1 wiederzugeben, aber das Leitmotiv sollte eigentlich schon möglichst originalgetreu zitiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:00, 15. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Unterabschnitt "Planung" 

message: "Während der Bauarbeiten herrschte in München eine Aufbruchstimmung. Die Innenstadt erhielt zwischen Marienplatz und dem Stachus eine Fußgängerzone und die U-Bahnvisionen wurden zu konkreten Planungen." - Das mit der U-Bahn passt hier nicht in den Zusammenhang. Mit dem Bau der ersten U-Bahn-Linien wurde ja bereits begonnen bevor sich München überhaupt entschlossen hatte sich um die Ausrichtung der Olympischen Spiele zu bewerben.
"Behnisch verpflichtete als Partnerarchitekt Fritz Otto, dessen Zeltdachkonstruktion auf der Weltausstellung 1967 in Montreal Vorbild für das Olympia-Zeltdach war." - Gemeint ist hier sicherlich Frei Otto, nicht Fritz Otto. 
"Trotz der Zusammenarbeit mit den anderen Architekten musste Behnisch sein eigenes Architekturbüro erweitern, um das Stadion und die anderen Bauaufträge für die Olympischen Spiele zu realisieren." - Auf der als Quelle angegebenen Seite 22 steht nichts darüber. 
Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 15. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die hier erwähnten "konkreten Planungen" zum U-Bahn-Bau waren jedoch weit früher gewesen und nicht zeitgleich mit dem Bau des Olympiastadions.--Steigi1900 (Diskussion) 17:04, 15. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Unterabschnitt "Errichtung" 

message: "Der Lokalrivale TSV 1860 München, der bis 1977 zweitklassig spielte, trug in der Anfangsphase seine Heimspiele abwechselnd im Grünwalder Stadion und im Olympiastadion aus." - Klingt irgendwie so als hätte der TSV das eine Heimspiel im einen Stadion und das nächste im anderen Stadion ausgetragen. Sollte vielleicht etwas weniger missverständlich formuliert werden. 
"Beim Heimauftakt der Saison 1973/74 erreichte der TSV 1860 gegen den FC Augsburg am 15. August 1973 einen Zuschauerrekord." - Vielleicht sollte man bei der Angabe der Saison noch ergänzen dass es sich um eine Regionalligasaison gehandelt hatte. Und bei dem Begriff "Zuschauerrekord" bleibt einem unkundigen Leser unklar um was für einen Zuschauerrekord es sich da gehandelt hat. Etwa weltweit die höchste Zuschauerzahl eines Fußballspiels? Man sollte erwähnen dass es der Allzeitrekord für das Olympiastadion war.
"Zwar kamen nach den Angaben, dem offiziellen Fassungsvermögen entsprechend, nur 73.000 Gäste ins Olympiastadion, Beobachter gingen zum Teil jedoch von rund 100.000 Zuschauern aus." - Nach welchen Angaben? Das bleibt hier unklar. Und die Formulierung mit den 100.000 gibt nicht das wieder was die Quelle aussagt. Dort steht "Manche Beobachter schätzten sogar, dass insgesamt rund 100.000 Zuschauer das Spiel sehen wollten." Das ist ein himmelweiter Unterschied, denn natürlich haben nicht alle die das Spiel sehen wollten es auch ins Stadion geschafft. Ich konnte keine seriöse Quelle finden die 100.000 tatsächlich im Stadion anwesende Zuschauer auch nur als Schätzung belegt, seriöse Quellen schreiben von 80.000 bzw. auch 90.000 Zuschauern, wobei Letzteres doch eher unrealistisch erscheint.
"Auch die Fußballnationalmannschaft nutzte München häufiger als in den Vorjahren als Austragungsort." - Die Formulierung klingt missverständlich. Die Nationalmannschaft hatte ja 32 Jahre lang überhaupt nicht mehr in München gespielt gehabt. Und eine Stadt zu "nutzen" klingt irgendwie etwas unpassend.
"Zur Fußball-Weltmeisterschaft 1974 in der Bundesrepublik Deutschland fanden hier weitere Spiele auch anderer Nationalmannschaften statt." - Es ist naheliegend dass bei einer WM auch andere Nationalmannschaften mitspielen, man sollte hier vielleicht eher erwähnen dass hier drei Vorrundenspiele, das Spiel um den dritten Platz und das Finale ausgetragen wurden.
"Um die Kapazität zu erhöhen, wurde in der Nordkurve zusätzlich eine Tribüne für bis zu 5.000 Zuschauer errichtet, sodass insgesamt 80.000 Zuschauer Platz fanden." - Klingt irgendwie so als sei das Stadion ausgebaut worden, dabei war es ja nur eine temporäre Zusatztribüne.
Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die Angabe des BR ist reine Spekulation, nicht mal eine Schätzung. Man sollte sich da schon auf stichhaltigere Quellen beziehen. Welche "Beobachter" gingen denn nun tatsächlich von 100.000 Zuschauern aus?--Steigi1900 (Diskussion) 16:03, 29. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Unterabschnitt "Nacholympische Nutzung" 

message: "In den 1990er Jahren gewannen jedoch die Fernsehübertragungsrechte an Bedeutung und die Stadiongröße verlor aus wirtschaftlicher Sicht an Bedeutung." - Klingt mit zweimal "an Bedeutung" sprachlich etwas holprig, aber das nur nebenbei. Die erwähnte Entwicklung setzte nicht erst in den 1990er Jahren ein, sondern bereits vorher. Schon 1988 hatte RTL ja die Übertragungsrechte für die Bundesliga erworben und das für ein Mehrfaches des Preises den vorher die ARD gezahlt hatte.
"Nach der Fußball-Weltmeisterschaft 1990 in Italien kam europaweit ein neues Leitbild moderner und komfortabler Stadien auf." - Radtke bezeichnet in seinem Buch zwar die italienischen Stadien als "modern und komfortabel", aber das passt nicht wirklich zu eben jenem neuen Leitbild eines Stadions mit Komplettüberdachung und ohne Laufbahn. Von den zwölf Stadien der WM 1990 entsprachen gerade einmal zwei Stadien (Mailand und Genua) eben diesem Leitbild, von daher ist es abwegig hier die italienischen Stadien in einen Zusammenhang mit dem neuen Leitbild zu bringen. Die Prägung des Leitbilds durch die englischen Stadien, die Radtke in seinem Buch anspricht und die deutlich plausibler erscheint, wird hier jedoch völlig ausgeblendet.
"In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme." - Radtke schreibt hier davon, dass das Olympiastadion hier vielleicht von seiner Ästhetik her mithalten konnte, er benennt es aber nicht als Ausnahme, zumal es zu jener Zeit auch in Deutschland längst Stadien gab die eben jenem neuen Leitbild längst entsprachen (Dortmund, Lautern, Bochum, teilweise Leverkusen).
"Das neue Leitbild war auch davon geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist." - Passt von der Formulierung her nicht wirklich mit dem "sitzen kann". Deutschland hat eine lange Stehplatztradition, das passt einfach nicht zur Formulierung mit dem sitzenden Publikum. Sollte man anders formulieren.
"Das Multifunktionsstadion wurde nicht mehr den reinen Fußballansprüchen des FC Bayern gerecht und es wurden Umbaumaßnahmen gefordert." - Nein, es wurden keine Umbaumaßnahmen gefordert, es kam einfach der Wunsch nach einem neuen Stadion auf. Radtke hat hier Zitate von Fritz Scherer, Uli Hoeneß und Jürgen Klinsmann wiedergegeben. Keiner fordert da Umbaumaßnahmen, sondern es ist durchgängig vom Wunsch nach einem neuen Stadion die Rede. Und aus meiner eigenen Erinnerung heraus war es ebenfalls so dass generell, ob von Seiten des Vereins oder von Seiten der Fans, ein neues Stadion gewünscht wurde und kein Umbau.
"Andere Vereine sanierten ihre Stadien und bauten sie so um, dass das Olympiastadion seine Stellung als modernstes Stadion Deutschlands verlor." - Der Neubau in Gelsenkirchen, den Radtke auch erwähnt, ist hierbei gar nicht berücksichtigt.
"Neben der Laufbahn wurden die flach ansteigenden Ränge, durch die das Publikum noch weiter vom Spielfeldrand entfernt saß" - Auch hier kann man nicht pauschal von einem sitzenden Publikum schreiben, sollte man passender formulieren.
"Anfang der 1990er Jahre formulierte der FC Bayern den Wunsch nach einem neuen Stadion und die Kritik, dass das Olympiastadion nicht mehr zeitgemäß sei, wuchs. Der Verein bemängelte, dass im Olympiastadion vergleichsweise wenig Stimmung aufkomme. Als wesentliche Ursache wurde dessen Architektur angesehen. Aus Sicht des FC Bayern brachte das Olympiastadion gegenüber der Konkurrenz nun keinen Standortvorteil mehr." - Im Grunde wurde alles bereits im vorigen Absatz erwähnt.
"Die Urheberrechte und damit auch die Gestaltungsrechte am Stadion besaß bis zu seinem Tod Günter Behnisch. Er weigerte sich, einer Stadionmodernisierung zuzustimmen, sodass die Führungskräfte des FC Bayern erstmals über einen Stadionneubau nachdachten, was bei der Münchner Stadtverwaltung, die den Verfall des Olympiastadions befürchtete, auf Widerstand stieß." - Nein, der Umbau des Olympiastadions wurde erst zum Thema als die Stadt den Neubauplänen ablehnend gegenüberstand, grundsätzlich befürwortete der FC Bayern einen Neubau. Die Formulierung stimmt nicht mit der Darstellung von Radtke überein.
"Die Landeshauptstadt konnte in den ersten Jahren, in denen die Arena als Fußballstadion genutzt wurde, etwa vier bis fünf Millionen Euro Gewinn durch die Vermietung des Olympiastadions an den FC Bayern erwirtschaften." - Hierfür fehlt ein Beleg, auf der Seite 61 steht jedenfalls nichts darüber.
"Sowohl der TSV 1860 als auch der FC Bayern mussten zehn Prozent der Eintrittsgelder sowie einen pauschalen Anteil der Einnahmen aus der Vermarktung und den Werbebanden als Miete zahlen." - Nicht korrekt aus der Quelle wiedergegeben, dort heißt es "Hierzu kam ein pauschaler Anteil an den Erlösen aus der Vermarktung der Werbebanden." Die Vereine mussten lediglich einen pauschalen Anteil aus der Vermarktung der Werbebanden abführen, nicht aus der generellen Vermarktung der Vereine.
Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der Widerspruch bezüglich der italienischen Stadien ist aber weiterhin vorhanden. Und ja, die Stadt forderte den Umbau, aber aus der Formulierung entsteht der Eindruck der FC Bayern habe diesen gefordert, was jedoch nicht der Fall ist.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 29. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" 

message: "Trotz der Einnahmen verlor die Stadt durch die Instandhaltung der Olympiaanlagen in den letzten Jahren etwa zehn Millionen Euro jährlich." - Die Formulierung "in den letzten Jahren" ist sehr missverständlich. Radtke hat sein Buch 2005 geschrieben und schreibt "Mit zehn Millionen Euro Verlust jährlich ist der Haushalt zwar defizitär, doch dies gilt erst seit relativ kurzer Zeit.". Radtke meint damit natürlich den Zeitraum vor 2005. Der Leser liest den Artikel nun aber im Jahr 2016 und bezieht die Formulierung "in den letzten Jahren" auf seine aktuelle Perspektive, also den Zeitraum vor 2016.
"Mitte der 1990er Jahre erreichte die Diskussion ihren Höhepunkt." - Nein, Radtke schreibt dass Mitte der 1990er Jahre die Diskussion an Intensität gewann. Ob die sich jahrelang hinziehenden Diskussionen tatsächlich irgendwann "einen Höhepunkt" erreichten und auf welchen Zeitpunkt man diesen datiert ist somit reine Spekulation.
"Nach anfänglichem Widerstand des Architekten kam es im Herbst 1998 zu Kompromissvorschlägen für einen Umbau des Olympiastadions, die Behnisch nach Vorgaben des damaligen Managers des FC Bayern, Uli Hoeneß ausarbeitete." - Hier ist der Zeitpunkt nicht korrekt wiedergegeben. Radtke benennt den Zeitpunkt für die Ausarbeitung der Kompromissvorschläge auf "nur wenig später" nach der Jahreshauptversammlung des FC Bayern im November 1995. Radtke nennt nämlich den Herbst 1998 als Zeitpunkt der grundsätzlichen Einigung von Stadt, Land, Vereinen und Olympiapark GmbH für einen Umbau des Olympiastadions und gegen einen Neubau. Die Ausarbeitung der Kompromissvorschläge und die grundsätzliche Einigung für einen Umbau sind zwei unterschiedliche Dinge.
"Inzwischen gab es auch beim FC Bayern Widerstand gegen einen Umbau; so machte sich der damalige Vereinspräsident Franz Beckenbauer, dem die Umbaumaßnahmen nicht weit genug gingen, für ein gänzlich neues Stadion stark." - Sowohl Beckenbauer als auch der FC Bayern hatten sich von Anfang an für einen Neubau ausgesprochen gehabt. In der Quelle steht nichts davon dass Beckenbauer die Umbaumaßnahmen "nicht weit genug gingen".
"Im Zuge der Vergabe der Fußball-Weltmeisterschaft 2006, für deren Bewerbung Bilder des Olympiastadions vorgelegt wurden, stellte Beckenbauer, der spätere Präsident des WM-Organisationskomitees, Modernisierungsansprüche, damit das Fußballturnier auch in München stattfinden konnte." - Nein. Zum einen wurden keine "Bilder" vorgelegt, sondern lt. Radtke wurde ein Fernsehspot zur WM-Bewerbung im Olympiastadion gedreht. Zum anderen stellte Beckenbauer keine "Modernisierungsansprüche", sondern wird mit den folgenden Worten zitiert: "Ohne ein neues Stadion wird die Fußball-Weltmeisterschaft in München nicht stattfinden. Jetzt ist die Chance da, durch das Geschenk WM 2006 ein neues Stadion in München zu realisieren. Und Geschenke nimmt man üblicherweise an." Hier ist nirgendwo von "Modernisierungsansprüchen" die Rede, auch nicht sinngemäß, denn Beckenbauer spricht hier klar von einem Neubau.
"Im Oktober 2000 einigte man sich endgültig auf ein von Behnisch ausgearbeitetes Konsensmodell." - Das Wort "endgültig" passt hier nicht so recht, denn letztendlich einigte man sich ja endgültig auf einen Neubau.
"Am 23. November 2004, ein Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, spielte dort Maccabi Tel Aviv als erste israelische Mannschaft nach der Geiselnahme von 1972 in einem Champions-League-Gruppenspiel gegen den FC Bayern. Vor dem Spiel legte das Präsidium der Gastmannschaft zum Gedenken an das Attentat einen Gedenkkranz im Stadion nieder." - Der 23. November 2004 war nicht ein Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, sondern ein halbes Jahr. In der Quelle steht auch nichts davon dass das Maccabi-Präsidium vor dem Spiel einen Gedenkkranz im Stadion niederlegte. Aus der Quelle geht hervor, dass das Präsidium am Vorabend des Spiels einen Gedenkkranz am Mahnmal an der Hanns-Braun-Brücke niederlegte.
Fortsetzung zum nächsten Unterabschnitt folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 28. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das geht nicht aus dem Kontext hervor. Mag sein dass es vorher mal anders drin stand. Und natürlich war 2004 das Vorjahr, der November ist aber trotzdem nicht ein Jahr vor dem Mai.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" (Fortsetzung) 

message: Peggy March 1971 im unfertigen Olympiastadion München: https://www.youtube.com/watch?v=ThTQiMzXteM 2001:A61:217C:5501:841B:5F16:8770:B1EE 19:06, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Was soll mit diesem Video geschehen? Wie kann oder soll es hier verwertet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Video selbst sollte nicht in die Weblinks. Allerdings ist das Video ein Zeugnis früher kultureller Auseinandersetzung mit dem Bauwerk. Eigentlich etwas was in die Rezeption rein sollte. Nur hat der Rezeptionsabschnitt nichts was sich thematisch damit auseinandergesetzt hat, so dass ein oder zwei Sätze darüber (noch) wie ein Fremdkörper wirken würden. --Alabasterstein (Diskussion) 07:39, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Video: unfertiges Olympiastadion 1971 

message: bitte korrigieren, EN-Nr. 52 --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ist nicht erledigt, der Fehler ist nun wieder drin, warum auch immer, und aufgrund der aktuellen Sperre auch vorerst nicht behebbar.--Steigi1900 (Diskussion) 08:24, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die blinde Revertierungswut hat den EN wieder zerstört. --Alabasterstein (Diskussion) 09:05, 6. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen R26. 

message: Auf dieser Diskussionsseite sind ja doch noch einige offene Punkte benannt, die ich nun Stück für Stück abarbeiten werde. Eindeutige Dinge werde ich ohne weitere Rücksprachen durchführen, wo ich noch Diskussionsbedarf sehe werde ich dies hier in diesem Abschnitt ansprechen, da die obigen Diskussionen doch recht unübersichtlich geworden sind. Die jüngste Diskussion um die Fotos ist offenbar völlig eingeschlafen, ich werde diese nicht erneut aufgreifen, da ich diesen Punkt als nicht besonders bedeutend betrachte. Ich denke dass man sich in allen noch offenen Angelegenheiten einig werden wird.--Steigi1900 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Warum diskutiert Ihr hier so unübersichtlich und jeder benennt hier seine Anmerkungen mit eigener Überschrift. Die Seite bläht sich so immer weiter auf und wer eine Anmerkung hat, ist der Signatur zu entnehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Ja, Du hast recht, es ist sehr unübersichtlich geworden. Aus diesem Grund hatte ich nun einen neuen Abschnitt eröffnet, um die noch immer offenen Punkte ggf. hier abschließend diskutieren zu können. Bislang hatte ich ja alles, was mir aufgefallen war, niedergeschrieben, allerdings war doch auf einige Punkte von niemandem eingegangen worden bzw. die Diskussion darüber ist ergebnislos eingeschlafen. Um die ganze Angelegenheit endlich auch mal zum Abschluss zu bringen führe ich alle notwendigen Änderungen nun selbst durch und begründe sie hier ggf. kurz, sofern der Platz in der Zusammenfassungszeile dafür nicht ausreicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:52, 30. Okt. 2016 (CET)
replies: text:  Wäre es Dir möglich, die Punkte dann mit dem "Erledigt-Befehl" siehe Kopf abzuschließen, denn die grünen Häkchen werden durch den Archivierer wohl nicht als "erledigt" erkannt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Über alle Verbesserungen am Artikel freue ich mich. Sollten aber Änderungen gemacht werden, die keine Verbesserung darstellen, werde ich diese früher oder später bis zur Klärung der jeweiligen Passage wieder revertieren. --Wikiolo (D) 20:48, 30. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Nein, die grünen Häkchen dienen allein dem Überblick. Die Erledigt-Bausteine kann ich dann gerne reinsetzen, um die entsprechenden Abschnitte nach Erledigung dann endlich mal im Archiv versenken zu können. Ist ja sicherlich in unser aller Sinne das hier irgendwann mal abzuschließen. Ich kenne natürlich WP:Korrektoren, werde das selbstverständlich beachten und sowieso alle Änderungen begründen. Man wird sich schon einig werden und notfalls werden halt weitere Meinungen eingeholt und anhand des dann gewonnenen Gesamtbilds entschieden. Wird aber alles ohnehin noch einige Zeit in Anspruch nehmen, da teilweise ja weitere Recherchen notwendig sind und ich im November auch viel unterwegs sein werde.--Steigi1900 (Diskussion) 02:43, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text:  Ist Dir klar, dass die automatisierte Erledigt-Funktion für einen Abschnitt nur dann wirksam wird, wenn alle Unterpunkte für sich die Erledigt-Bedingungen erfüllen? Von daher können die Unterabschnitte auf "erledigt" gesetzt werden, ohne zu befürchten, dass der ganze Abschnitt zerfleddert wird. Das ist doch auch übersichtlich oder sollen die grünen Häkchen gar nicht "erledigt" bedeuten, obwohl sie doch so heissen? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Ich kenne mich mit der Archivierung im Detail nicht so aus. Gestern wurde allerdings ein ganzer Abschnitt automatisch archiviert der noch gar nicht erledigt war, daher hab ich diese Funktion erstmal ganz entfernt, kann man ja dann wieder reinsetzen wenn hier tatsächlich alles als erledigt betrachtet werden kann. Grundsätzlich bedeuten die grünen Häkchen eigentlich schon dass der Punkt erledigt ist, allerdings herrschte bei manchen Punkten doch etwas Uneinigkeit darüber, kann also durchaus sein dass ich einige Punkte noch bearbeiten muss die bereits einen Haken bekommen hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:36, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text:  Das ist ok, lass es ruhig erst mal raus. Es lag aber daran, dass die andere Archivierbedingung (die Du jetzt entfernt hast) zugleich ebenfalls erfüllt waren. Langfristig sollte vermieden werden, Diskussionen mit so vielen Unterpunkten zu führen. Die Unterpunkte gelten ja zumeist alle für sich. Versuche doch am besten alles, was erledigt ist mit diesem Erledigt-Befehl zu versehen. Wenn einer meint, der Punkt ist nicht erledigt, so darf er das aber natürlich wieder entfernen. Da jetzt nun noch nach "erledigt" archiviert wird, wird somit dann archiviert, wenn zu einem Punkt nun ebenfalls alle Unterpunkte erledigt sind. Und das ist es doch sicher, was Du willst und meinst? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Die vielen Unterpunkte sind ja lediglich dem Wunsch von Wikiolo geschuldet im Rahmen der Kandidaturen alle Fragen im Dialog mit ihm zu klären und nur Tippfehler selbst abzuändern. Grundsätzlich können ja alle Artikel von jedem frei bearbeitet werden und das gilt natürlich nun auch für diesen Artikel hier. Somit werde ich auch alle künftigen Änderungen selbst und grundsätzlich ohne gesonderte Rücksprache durchführen, nur bei den Punkten wo eindeutig noch ein Dialog erforderlich ist werde ich hier die Diskussionsseite bemühen. Und um auf Deine abschließende Frage zurückzukommen: Ja, so meinte ich das.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text:  Was Du hier jetzt zum Ausdruck bringst und Wikiolo etwas weiter oben forderte ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Gut also, wenn wir das auch hier so praktizieren, aber das braucht eigentlich gar nicht erwähnt zu werden. Lasst uns jetzt die Punkte so in dieser Struktur schließen, so schwierig das äusserlich auch anmutet und uns dafür aber vornehmen, einzelne Punkte zukünftig auch wieder einzeln zu diskutieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich sind es eigentlich Selbstverständlichkeiten, aber rund um diesen Artikel war halt schon eine Menge los inklusive Edit-Wars und dergleichen, da hoffe ich dass nun alles in Ruhe und ohne Komplikationen zum Abschluss gebracht werden kann. Da sich die Voraussetzungen eh geändert haben und der Artikel wieder frei bearbeitet wird ergibt sich ohnehin kein Anlass mehr hier in der Diskussion alles zu bündeln.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text:  Einzelpunkte bitte unter Einzeldiskussionsabschnitten weiterbearbeiten. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

text: Hierauf wurde bereits weiter oben zu Gneüge eingegangen und sie dürfte eigentlich damit auch geklärt sein. Bitte nicht die selbe Diskussion entzerren. --Wikiolo (D) 21:58, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ja, diese Frage hier ist geklärt und damit abgeschlossen. Umgedichtet habe ich nichts, hör bitte Du einfach mit Deinen haltlosen Vorwürfen gegen meine Person auf. Dann wären wir nämlich schon mal wesentlich weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 29. Nov. 2016 (CET)

text: Willst du mich jetzt vollkommen veräppeln? Wenn eine Diskussion geklärt und zu Ende ist, heißt es nicht, wenn dir das Ergebnis nicht passt, dass du sie nach paar Monaten einfach mit den selben Argumenten wieder eröffnest! --Wikiolo (D) 23:52, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Diskussion war sicherlich nicht dadurch beendet, indem Du sie einfach abgebrochen hattest. Bitte respektiere einfach die gängigen Regeln hier in diesem Gemeinschaftsprojekt anstatt sie zu ignorieren. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 04:11, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, alles ist hier offen, da meine Bearbeitungen von Wikiolo ja alle zurückgesetzt worden waren. In der aktuellen Tabelle ist dieser Punkt zwar nicht aufgeführt, wird aber, ebenso wie andere noch offene Punkte auch, zu einem späteren Zeitpunkt noch aufgegriffen werden. Bitte nicht archivieren, da die hier dargestellten Abbildungen von Eintrittskarten möglicherweise noch für einen 3M-Prozess benötigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  OK, versucht mal in nächster Zeit zu einem Ergebnis für diesen Punkt zu kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier ist alles gesagt. Gerne kann auch eine 3M sagen, dass eine Eintrittskarte keine valide Quelle im Gegensatz zu Fachlietratur ist und dass die Eintrittskarten der Literatur auch nicht widersprechen. --Wikiolo (D) 00:04, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du kannst diesen Punkt auch gern noch in der Tabelle ergänzen, wenn Du willst, aufgegriffen wird der Punkt von mir ja sowieso noch werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Natürlich können wir den Punkt gerne auch hier und jetzt an Ort und Stelle klären, es ist ja nicht zwingend notwendig dafür die Tabelle zu benutzen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Sofern keine Belege für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" kommen wäre dieser Punkt tatsächlich nach Zurücksetzung auf den belegten Zustand im Artikel erledigt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:30, 15. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Offene Punkte aus dem Review und den Kandidaturen 

message: Noch immer offen ist ja auch die Frage des Flugzeugtyps bei der Anschlagswarnung bei der olympischen Schlussfeier 1972. Es gab Quellen die von einer DC-8 sprachen, jedoch schreiben diese Quellen von einer DC-9: Spiegel, flughafen-riem.de, diese Quelle und auch die Welt. Ist somit ein eindeutiger Fall von WP:Belege#Belege prüfen. Zitat: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist hier eindeutig nicht der Fall, die Quellen widersprechen sich hier und für den Artikel ist der genaue Flugzeugtyp ohnehin nebensächlich, ich ändere das nun einfach auf "finnische Passagiermaschine", das ist ja belegt und diesbezüglich widersprechen sich die Quellen auch nicht, somit wäre diese Angabe eine zuverlässige Darstellung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:40, 16. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hierauf wurde bereits weiter oben zu Gneüge eingegangen und sie dürfte eigentlich damit auch geklärt sein. Bitte nicht die selbe Diskussion entzerren. --Wikiolo (D) 21:58, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ja, diese Frage hier ist geklärt und damit abgeschlossen. Umgedichtet habe ich nichts, hör bitte Du einfach mit Deinen haltlosen Vorwürfen gegen meine Person auf. Dann wären wir nämlich schon mal wesentlich weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 29. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Frage des Flugzeugtyps 

message: Ich habe nun, zumindest in einigen Abschnitten, die Tribünenbezeichnungen auf die seit 1972 gängigen Bezeichnungen abgeändert. Teilweise wurde in einem Abschnitt mal von der Haupttribüne und kurz darauf dann wieder von der Westtribüne geschrieben. Das ist für einen unkundigen Leser verwirrend, da es sich dabei um ein und die selbe Tribüne handelt. Es mag sein dass während der Bauphase die Tribünen ausschließlich nach Himmelsrichtungen benannt wurden, hierfür fehlt aber bislang ein Beleg. Während der Betriebsphase ab 1972 wurden jedoch ausschließlich die Bezeichnungen Haupttribüne, Gegengerade, Nordkurve und Südkurve benutzt, siehe die folgenden Abbildungen: Bayern-Heimspielkarte Haupttribüne Bayern-Heimspielkarte Gegengerade
WM-Finale 1974
Karte des TSV
Gemäß WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sind hier die gängigen Bezeichnungen zu benutzen. Ein etablierter Terminus sind hier allein die seit 1972 von den Stadionnutzern offiziell verwendeten Bezeichnungen, nicht die möglicherweise in der vergleichsweise kurzen Bauphase intern benutzten Bezeichnungen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Willst du mich jetzt vollkommen veräppeln? Wenn eine Diskussion geklärt und zu Ende ist, heißt es nicht, wenn dir das Ergebnis nicht passt, dass du sie nach paar Monaten einfach mit den selben Argumenten wieder eröffnest! --Wikiolo (D) 23:52, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Diskussion war sicherlich nicht dadurch beendet, indem Du sie einfach abgebrochen hattest. Bitte respektiere einfach die gängigen Regeln hier in diesem Gemeinschaftsprojekt anstatt sie zu ignorieren. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 04:11, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, alles ist hier offen, da meine Bearbeitungen von Wikiolo ja alle zurückgesetzt worden waren. In der aktuellen Tabelle ist dieser Punkt zwar nicht aufgeführt, wird aber, ebenso wie andere noch offene Punkte auch, zu einem späteren Zeitpunkt noch aufgegriffen werden. Bitte nicht archivieren, da die hier dargestellten Abbildungen von Eintrittskarten möglicherweise noch für einen 3M-Prozess benötigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  OK, versucht mal in nächster Zeit zu einem Ergebnis für diesen Punkt zu kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier ist alles gesagt. Gerne kann auch eine 3M sagen, dass eine Eintrittskarte keine valide Quelle im Gegensatz zu Fachlietratur ist und dass die Eintrittskarten der Literatur auch nicht widersprechen. --Wikiolo (D) 00:04, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du kannst diesen Punkt auch gern noch in der Tabelle ergänzen, wenn Du willst, aufgegriffen wird der Punkt von mir ja sowieso noch werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Natürlich können wir den Punkt gerne auch hier und jetzt an Ort und Stelle klären, es ist ja nicht zwingend notwendig dafür die Tabelle zu benutzen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Sofern keine Belege für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" kommen wäre dieser Punkt tatsächlich nach Zurücksetzung auf den belegten Zustand im Artikel erledigt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:30, 15. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Bezeichnungen der Tribünen 

message: Ich habe ein Problem damit, dass dieser bedeutende Rezeptionsaspekt bisher nur untergeordnet bei Paul Breitner zu finden ist. Das Olympiastadion mit seinem ersten VIP-Bereich eines deutschen Fußballstadions hatte erheblichen Anteil daran, dass der FC Bayern "schick" wurde. Vorher war Fußball (auch in München) eine proletarische Angelegenheit. Erst nach dem Umzug ins Olympiastadion bewegte sich die angeblich "bessere Gesellschaft" zum FC Bayern. Grüße --h-stt !? 15:11, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo  Danke für den Einwurf, wir werden das aufnehmen und gegebenenfalls im Artikel anpassen, nachdem hier ein paar grundlegende Arbeitsverfahrensweisen am Artikel geklärt wurden. Mit dem Ergebnis melden wir uns zurück. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:18, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo H-stt, mit Belegen kann man es gerne eingebauen. Allerdings bitte ich dich, noch ein bisschen Geduld zu haben, bis wieder die belegte Fassung wiederhergestellt und der derzeit eingebaute Fancruft wieder aus dem Artikel geflogen ist. Sonst ist es mit dem vorgesehenen Revert kompliziert. --Wikiolo (D) 18:02, 1. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  FC Hollywood 

message: Stadt plant Olympiamuseum: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/im-stadion-spd-fordert-olympiamuseum-1.2596626 2001:A61:2143:9301:A0DD:80FF:51A0:294A 23:36, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Daanke für den Hinweis, werde ich für meine Neuschrift berücksichtigen. --Wikiolo (D) 15:51, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ist das inzwischen umgesetzt? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:59, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hab noch nichts davon gehört, dass das realisiert wurde. Die Idee kam im Rahmen der Olympiabewerbung auf, gut möglich, dass sie mit deren Ende begraben wurde. Als möglicher Standort war aber ganz allgemein vom Olympiapark die Rede, das Stadion war lediglich eine "Forderung" der SPD in dem verlinkten Artikel. --bjs  12:20, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Man hat sich inzwischen wohl den Olympiaturm für dieses Museum ausgekuckt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:59, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Olympiamuseum 

message: Die Seite quillt (mal wieder) vollkommen zu mit längst abgeschlossenen Punkten, deren Archivierung von einem einzigen Autoren (ebanfalls zum wiederholten Male) zurückgehalten werden. Daher will ich mal fragen, ob es (biss auf von diesem einen Autoren) ansonsten noch Gegenstimmen zu einer vollständigen Archivierung gibt. Wenn ja, zu welchen Punkten und wieso? --Wikiolo (D) 14:40, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Merkst Du was? Dem einen ist es zu viel hier, dem andren ist es zu kurz hier. Abgearbeitet kann es aber trotzdem nicht werden. Und dann hatten wir doch extra ein Archiv für solche Fälle kreiert ... Wir müssen das schon ernst nehmen. Ich habe nichts gegen die bis zuletzt geltende Archivierungsfrequenz von 1/4 Jahr nach der letzten Bearbeitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Sehe ich ja nicht anders. Aber hier hat man einfach gar keinen Überblick mehr. --Wikiolo (D) 18:00, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Dem stimme ich zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:05, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Natürlich kann es abgearbeitet werden. Die ersten sechs Standpunkte sind vollständig gegenübergestellt und können sofort abgearbeitet werden. Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Da haben wir nun zwei Möglichkeiten: Entweder wird hier eine ernsthafte Diskussion geführt - dazu ist bislang jedoch offenbar nur eine der beiden Seiten bereit - oder wir brechen hier die komplette Diskussion einfach ab. Das wäre mir sehr recht. Dann lassen wir das und stellen meine ohnehin längst ausführlich begründeten Änderungen komplett wieder her. Diese Diskussion zu führen ist ein Entgegenkommen meinerseits. Da kann ich auch gern drauf verzichten. Mein Vorschlag ist nun also, dass wir hier die Diskussion sofort abbrechen und meine Änderungen wieder herstellen. Sollten die Änderungen wieder ohne Begründung zurückgesetzt werden, folgt natürlich eine VM. Es ist nicht akzeptabel dass eine der beiden Seiten hier den Artikel als persönliches Eigentum betrachtet und jegliche Mitarbeit anderer Kollegen einfach abblockt. So, was machen wir jetzt?--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2017 (CEST)

text:  Zur Info.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Jetzt werde mal nicht persönlich! Ich habe bis zuletzt mein bestes gegeben, sachlich zu diskutieren, bis du zum zigten mal ein beantwortetes Argument nach einer Weile wieder neu aufgekocht hast. Und wenn du dich vor allen als so sachlich ausgibst, musst du natürlich das auch belegen. --Wikiolo (D) 00:01, 12. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber wenn Du den Vorschlag von Wolfgang Götz so abbügelst, meinen Beitrag auch und dann die Diskussion einfach mal so als beendet deklarierst, trifft meine Formulierung wohl doch leider zu, dass Du hier jegliche Diskussion verweigerst. Ich habe nur das "aufgekocht", was noch immer offen war - und wir haben hier ja noch immer eine Fülle offener Punkte. Du siehst ja allein anhand der sechs Gegenüberstellungen da oben, wie offen und ungeklärt sie sind - und das ist ja längst nicht alles. Ich hab jetzt übrigens keine Ahnung was Du mit diesem Link zu dieser Uralt-Diskussion ausdrücken willst, ich lese mir das jetzt gewiss nicht komplett durch.--Steigi1900 (Diskussion) 00:22, 12. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Seite vollständig archivieren 

message: Abschnitt 1 "Lage und Anbindung", 3. Absatz
Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Wikiolo
Geänderte Formulierung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Ursprüngliche Formulierung
Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.
Belege                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Belege
http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
Kritik von Wikiolo                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Kritik von Wikiolo
Erweiterungen für Trivial befundenZudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Erweiterungen für Trivial befundenZudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt
Argumentation von Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Argumentation von Steigi
Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.	Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.
:Ähem - nicht dass da ein Missverständnis besteht: Der Behindertenzugang vom Spiridon-Luis-Ring ist nicht für Besucher, sondern das ist der Behindertenzugang zum Innenraum, für Sportler oder Teilnehmer an Veranstaltungen, die im Stadion stattfinden, oder für Konzertbesucher, die vor die Bühne wollen, etc. Grüße --h-stt !? 18:30, 1. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Da die Disks - anders, wie von dir behauptet - eben schon etwas miteinander zu tun haben (sie setzen sich ineinander fort), habe ich die einzelnen Abschnitte wieder zusammengelegt. Dass man das hier im Nachhinein spaltet und so den roten Faden nicht mehr kenntlich macht, ist alles andere als förderlich. --Wikiolo (D) 23:09, 7. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt, ist mir das völlig egal. Ich hielt es für sinnvoll, den Behinderteneingang zu erwähnen, weil ihr ihn offenbar nicht kanntet. Ob er aber im  Artikel vorkommt oder nicht, ist mir egal. Grüße --h-stt !? 17:51, 24. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Auch mir ist es ziemlich egal. Da in jenem Abschnitt aber lediglich auf die Stadionzugänge für die Allgemeinheit eingegangen wird, sollte diese Detailinformation vielleicht besser draußenbleiben. Von mir aus kann man auch auf die Erwähnung der Zugänge für die Ehrengäste verzichten und sich ausschließlich auf die allgemeinen Zugänge beschränken. Übrig bliebe dann dieser Satz: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend." Der Spiridon-Louis-Ring bräuchte dann ja gar nicht mehr erwähnt zu werden, da es von diesem aus ja keine allgemeinen Stadioneingänge gibt. Meinungen hierzu?--Steigi1900 (Diskussion) 22:46, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Den VIP-Eingang würde ich schon erwähnen. Weil ja auch die VIR-Räume bei der Beschreibung der Innereien vorkommen. Ich habe übrigens gerade zwei Fotos vom VIP-Bereich gemacht, der natürlich sehr nach 1970er Jahre aussieht. Die lade ich in den nächsten Tagen hoch. Grüße --h-stt !? 20:48, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Ich denke, dass der Artikel ohnehin auch in Sachen Bebilderung noch ein bisschen verbessert werden könnte. Zur Formulierung: Soll man nun einfach meine ursprüngliche Formulierung verwenden? Das wäre ja dann diese: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Damit bliebe der Spiridon-Louis-Ring im Artikel und der Eingang für die Ehrengäste wäre auch drin. Die vier Zugänge wären dann grundsätzlich korrekt dargestellt, allerdings könnte die Nennung zweier Zugänge vom Coubertinplatz für den Leser etwas irreführend sein. Der südliche Zugang aus Richtung Olympiaberg hat mit dem eigentlichen Coubertinplatz östlich des Stadions ja nicht wirklich was zu tun. Gegenüber des Südeingangs steht zwar ein Schild mit der Aufschrift "Coubertinplatz", aber der Bereich wird ja eigentlich nicht mehr als Teil des Coubertinplatzes wahrgenommen, da zwischen diesem Bereich und dem eigentlichen Coubertinplatz ja ein Weg verläuft. Vielleicht wäre diese Formulierung dann etwas plausibler: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Immer noch knapp genug, aber mit allen wesentlichen Informationen und im Einklang mit dem verlinkten Lageplan der Olympiapark München GmbH.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge? Dann würde ich die aussagekräftigere Formulierung bevorzugen und dann auch umsetzen, damit wir diesen Punkt nun endlich mal abschließen können. Also würde die künftige Formulierung wie folgt lauten: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich."--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Nur weil ich mich nicht ständig wiederhole, heißt es nicht, dass ich keine Einwände habe. Die alten Argumente haben nachwievor seine Gültigkeit, auch wenn ich nicht bereit bin, sie wieder und wieder zu wiederholen. --Wikiolo (D) 08:50, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Welche Argumente denn bitte? Es gibt nun mal keine Eingänge außer dem für Ehrengäste am Spiridon-Louis-Ring. Falsche Angaben im Artikel sind somit zwingend zu korrigieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Eingänge 

message: Dritte Meinungen wurden nun erbeten, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Olympiastadion München.
Für die Kollegen zur Verdeutlichung nun kurz die Darstellung der einzelnen Belege zur zentralen Frage des Flugzeugtyps. Im Artikel befindet sich derzeit die Angabe "DC-8", belegt mit dem Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.
Belege für DC-8: Süddeutsche Zeitung, Nach Hinweis von Wikiolo nachträglich ergänzt: welt.de 
Belege für DC-9: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de
--Steigi1900 (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Noch eine kleine Ergänzung vom Mitdiskutanten: Steigi schreibt weiter oben Natürlich sind Quellen wie SZ und Spiegel gleichwertig und Literatur sowieso. Hier fällt mir (obwohl ich es schon mehrfach versucht habe, zu erklären) das eigentliche Problem auf: Der Kollege erachtet sämtliche journalistische Quelle für gleichwertig. Dabei ist hier äußerste Vorsicht angebracht. Als Grundwissen (aus der Schule) sollte eigentlich mitgebracht sein, dass man besonders bei journalistischen Quellen darauf achten muss, ob es sich um eine Primärquelle, Sekundärquelle oder Tertiärquelle handelt. Eine Primärquelle liegt vor, wenn der Journalist live bei dem darüber berischteten Ereignis dabei war und darüber schreibt (zum Beispiel bei einem Konzert oder Fußballfinale) oder eine Pressemitteilung 1:1 abgedruckt wird. Eine Primärquelle ist auch dann vorhanden, wenn der Interviewte, der persönlich dabei war, wörtlich zitiert wird. Eine Sekundärquelle liegt vor, wenn aus einer Primärquelle indirekt zitiert wird, beispielsweise (journalisitsch) wenn ein Zeitzeuge einem Journalisten die Ereignisse schildert oder wenn ein Journalist eine Pressemitteilung auswertet und in eigenen Worten wiedergibt. Eine Tertiärquelle liegt wiederum vor, wenn Informationen aus einer Sekundärquelle (oder gar Tertiärquelle) genommen werden. Je nachdem, was man zitiert, sollte man die "höchstwertige" Quelle nehemen (also erst sekundär, dann primär und nur im schlimmsten Fall tertiär). Bei exakten Wissenschaften sollte man gar auf journalistische Quellen verzichten. Aber zurück zu unserm Problem: Von einer DC-9 wird ist lediglich in Tertiärquellen die Rede, von der DC-8 wird in sämtlichen Sekundärquellen, die vorgefunden werden konnten, berichtet. Steigi hat hier zwar die DC-8-Quellen sehr spartanisch angegeben, in voangegangen Disks sind aber mehr zu finden. Falls der Wunsch besteht, suche ich die kommende Woche raus, diese Woche ist meine Zeit sehr knapp. --Wikiolo (D) 15:21, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, der Wunsch besteht. Auf die Antwort, warum die SZ eine höherwertigere Quelle sein soll als der Spiegel oder die Welt bin ich gespannt. In einer Sache hast Du aber recht. Ich hab mich oben auf die im Artikel als Beleg angegebene DC-8-Quelle beschränkt, in der bereits archivierten älteren Diskussion wurde von Dir aber tatsächlich eine weitere genannt und zwar diese hier, ebenfalls von der Welt, die damit sogar selbst zwei sich widersprechende Belege liefert. Mehr hab ich aber nun nicht finden können. Vielen Dank aber für die Bereitschaft zur Recherche (und das ist jetzt sogar ernst gemeint).--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Diese Variante kann ich begrüßen. Da die DC-9 jedoch nicht gleichwertig ist (siehe Kommentar zu Primär-, Sekundär- und Tertiärquelle), würde ich die DC-9 lediglich als Anmerkung erwähnen. --Wikiolo (D) 17:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Danke für die Meinung. Wärst du mit dem Vorschlag, den ich unter Rudolph Buchs Meinung gesetzt habe, einverstanden? Grüße, --Wikiolo (D) 17:53, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Wäre ich. Allerdings würde ich trotz allem eine reine Aneinanderreihung vorziehen, denn wie gesagt, Journalisten haben auch schon gröberen Unsinn verzapft …--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Okay, ich habe es nun als Anmerkung ergänzt. Wie du es jedoch genau mit Aneinanderreichung meinst, habe ich nicht verstanden. Schau am besten mal, ob es so passt, ansonsten zeig doch einfach mal, wie du es gemeint hast. Grüße, --Wikiolo (D) 22:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Du biegst dir doch nur schon wieder die Aussagen anderer zurecht. XanonymusX schreibt explizit „Mir scheint DC-8 wahrscheinlicher, wenn ich die Quellen durchgehe“ – ich weiß nicht, wie man daraus herauslesen kann, dass die Quellen „gleichberechtigt“ sind. --Wikiolo (D) 15:35, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den freundlichen Vorwurf. Ja, er schreibt dass er es für wahrscheinlicher hält, aber auch das ist nur eine Vermutung, mehr nicht. Fakt ist dass keiner von uns weiß und keiner von uns belegen kann welcher Flugzeugtyp es nun tatsächlich gewesen ist. Also kann man sich nicht auf einen der beiden Typen festlegen, das heißt also wir verzichten entweder komplett auf die Angabe des Flugzeugtyps oder wir stellen beides im Artikel nebeneinander dar. Das sind aktuell die beiden Möglichkeiten die wir haben. Die dritte Möglichkeit wäre eine Quelle zu finden die tatsächlich den uns bisher vorliegenden Quellen überlegen ist. Das dürfte schwierig bis unmöglich sein und auf Angaben der Flughäfen, der Fluggesellschaft oder irgendwelcher offizieller Stellen hinauslaufen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Aktuell steht im Artikel ja noch der Satz "Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen." Belegt werden soll diese Aussage mit dem SZ-Artikel über Joachim Fuchsberger. In jenem Artikel findet sich jedoch gar keine Aussage zum Landeflughafen, daher kann der Artikel die Aussage nicht belegen.
Grundsätzlich gibt es auch hier sich widersprechende Belege.
Quelle für den Flughafen Riem ist:
flughafen-riem.de
Quellen für Fürstenfeldbruck sind:
welt.de
spiegel.de
Munich 1972: Tragedy, Terror, and Triumph at the Olympic Games
Auch hier haben wir das Problem wie beim Flugzeugtyp. Alle Belege erwähnen die Landung nur beiläufig und es ist unklar woher die jeweilige Angabe des Autors stammt. Soll man nun den Satz mit der Landung ganz weglassen oder erwähnt man sowohl Riem als auch Fürstenfeldbruck und weist auf die widersprüchlichen Belege hin?--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weder der Flugzeugtyp, noch der Landeflughafen haben für diesen Artikel hier irgendeine Bedeutung. Sie sollten unabhängig von der Kontroverse über die Belege gar nicht drin stehen. Deshalb bitte ich nach wie vor eindringlich darum, alle Informationen aus diesem überlangen Artikel zu entfernen, die nicht zwingend notwendig sind. Antoine der Saint-Exupery: "Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen - sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Grüße --h-stt !? 16:02, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Auch Diskussionen, ob und inwiefern der Artikel zu kurz/zu lang ist, wurden mehrfach geführt. Letztendlich fand bei der Kandidatur die Mehrheit den Artikel bei einer sehr regen Beteiligung trotz oder wegen der Länge exzellent, weshalb ich denke, dass der Artikel für dieses Thema von der Länge her genau richtig ist. Klar gibt es manche, die sagen "180 kB, das ist viel zu viel!" und andere, die meinen der Artikel benötige viel mehr Infos zum Dach oder manche, die viel mehr über Fußball im Stadion gelesen hätten. Andere hätten den Abschnitt Rezeption gerne mehr ausgearbeitet gesehen. Ich denke nicht, dass Wikipedia sich an ein Zitat von Antoine de Saint-Exupery aufhängen sollte (wobei man im Artikel sicherlich noch viel hinzufügen könnte, der Mut zur Lücke besteht also) und auch nicht an der kB-Anzahl und dann, je nach Größe, auf Teufel komm raus Informationen dazuschreiben oder Informationen kürzen sollte, um auf eine bestimmte Richtgröße zu kommen. Ich denke, ein Wikipedia-Artikel ist dann perfekt, wenn der/die LeserIn zu einem Thema hinreichend informiert wurde, ohne dass der Artikel ermüdend wirkt. --Wikiolo (D) 17:27, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mögliche Straffungen oder Ergänzungen sollte man in einem gesonderten Abschnitt festhalten. Ich werde dann gleich mal einen eröffnen. In diesem Abschnitt hier geht es ja primär um den Landeflughafen. In der derzeitigen Version ist die Angabe von Riem ja unbelegt und zudem fragwürdig, da mehrere Quellen Fürstenfeldbruck nennen. Ein Verzicht auf die Angabe des Landeflughafens wäre daher sicherlich sinnvoll, insofern kann ich da h-stt nur zustimmen. Es dürfte sicherlich möglich sein den Abschnitt zur Schlussfeier so umzuformulieren dass dem Leser die wirklich wesentlichen Inhalte vermittelt werden und dazu zählen bei einem Stadionartikel dann nicht unbedingt Detailfragen die mit dem Artikelthema im Grunde gar nichts zu tun haben. Ich werde gleich mal einen Formulierungsvorschlag erstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:32, 16. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen zum Landeflughafen 

message: "Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein unbekanntes Flugobjekt nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Stadionsprecher Joachim Fuchsberger wurde die Entscheidung überlassen, ob er die Zuschauer darüber in Kenntnis setzt. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Kurze Zeit später stellte sich heraus, dass es sich bei dem unbekannten Flugobjekt um eine finnische Passagiermaschine mit ausgefallener Radaranlage gehandelt hatte."
Meiner Meinung nach wurde diese Formulierung völlig ausreichen und enthält alle wesentlichen Informationen. Alle Punkte, bei denen die Beleglage unklar ist, wären aus dem Artikel draußen. Man sollte dann hinter dem SZ-Beleg noch ergänzen, dass es widersprüchliche Angaben zum Flugzeugtyp gibt und hierbei die Formulierung von Wikiolo und den Spiegel-Beleg angeben, aber eben alles im Einzelnachweisbereich als Hinweis für diejenigen, die explizit den Beleg anwählen. Aus dem Artikel draußen wäre somit die Meilendistanz zu Ulm, der Flugzeugtyp, der Landeflughafen und der Wortlaut des Zettels. Alles nicht wirklich von Bedeutung für einen Stadionartikel. Wie viele Meilen das Flugzeug von Ulm entfernt war ist ohne Bedeutung. Der Flugzeugtyp ebenfalls. Dass das Flugzeug irgendwo gelandet ist dürfte dem Leser ohnehin klar sein, wo genau ist unwichtig. Den vermutlichen Wortlaut des Zettels kann der Leser ggf. dem SZ-Beleg entnehmen. Meiner Meinung nach eine Formulierung die den Leser ausreichend informiert.--Steigi1900 (Diskussion) 22:10, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das stellt keine Verbesserung zum status quo dar, daher nein! --Wikiolo (D) 22:35, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aufgrund der widersprüchlichen Beleglage kann der aktuelle Zustand ganz sicher nicht so bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2017 (CEST)

text: Hier gilt das gleiche wie oben. Nur weil ich nicht das Spiel des ständigen Wiederholend mitspiele, haben die bereits genannten Argumente Gültigkeit. Durch die 3M würde der Artikel auf seinen Status quo aktualisiert und hat damit schon etwas geholfen, auch wenn du offenbar mit der 3M unzufrieden bist. --Wikiolo (D) 09:08, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Du bist an keiner Stelle jemals auf die Frage des Landeflughafens eingegangen und beim Flugzeugtyp hast Du das 3M-Ergebnis weitestgehend ignoriert. Von einer Wiederholung kann daher nicht die Rede sein. Deine Angaben zu den angeblichen Primärquellen und Sekundärquellen trafen ohnehin nicht zu. Es liegen entgegen Deiner Behauptung weiterhin weder Primär- noch Sekundärquellen zur Frage des Flugzeugtyps vor.--Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.2 "Planung", 1. Absatz
Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Wikiolo
Geänderte Formulierung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Ursprüngliche Formulierung
Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.
Belege                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Belege
flughafen-riem.de
historisches-lexikon-bayerns.de
dito
forgottenairfields.com                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	u.a. Radtke, S. 16
Kritik von Wikiolo                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Kritik von Wikiolo
weiter oben ausgeführt                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	weiter oben ausgeführt
Argumentation von Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Argumentation von Steigi
Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.	Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.
Alternativformulierung von Wolfgang Götz:
"Das seit 1920 für den Linienflugbetrieb genutzte Flugfeld Oberwiesenfeld (Quelle hierzu: Druckausgabe Fränkisches Tageblatt Zeitraum 09/1927 bis 12/1927) wurde 1929 zum Flughafen Oberwiesenfeld ausgebaut und bis 1939 als Verkehrsflughafen genutzt. Nach der Verlagerung des Verkehrsflughafens nach München-Riem 1939 wurde Gelände des Flughafens wurde bis 1968 noch weiter für den Flugbetrieb genutzt. (Quelle hierzu: Beate Freytag, Alexander Storz: Milbertshofen. Buchendorfer Verlag, München 2004, ISBN 3-934036-80-5)
Wolfgang Götz (Diskussion) 13:10, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Bedarf, den Punkt weiter auszubauen. Bis auf den im Artikel bereits vorhandenen Hinweis, was da zuvor war, gehören weitere Infos in einen entsprechend separaten Artikel. --Wikiolo (D) 13:12, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Den eigenständigen Artikel gibt es im Rahmen von Oberwiesenfeld. Aber mir persönlich reicht die Minimalformulierung auch nicht aus - aber ich sehe noch einen weiteren Grund für Klärungsbedarf, der von beiden Seiten nicht belegt ist: Inwieweit nutze der Flughafen Oberwiesenfeld das Gelände des heutigen Olympiastadions und als was ?? Wolfgang Götz (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Nein, die Erwähnung reicht aus. Weitere Punkte sind für diesen Artikel irrelevant und verfehlen das Thema Olympiastadion München. Inwieweit das Stadiongelände vom ehemaligen Flughafen genutzt wurde, ist im Artikel beschrieben. --Wikiolo (D) 13:40, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Die derzeitige Formulierung suggeriert dem Leser jedoch dass Jahrzehnte vor dem Bau des Olympiastadions mal für acht Jahre dort Flugbetrieb war - dem war jedoch nicht so, Flugbetrieb war ja bis kurz vor Baubeginn des Olympiaparks.--Steigi1900 (Diskussion) 14:00, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Nö, tut es genauso wenig, wie das letzte mal, als wir darüber dieskutiert haben. Damit ist der Punkt abgeschlossen. EOD. --Wikiolo (D) 14:05, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Für Dich vielleicht, aber nicht für mich, offenbar auch nicht für Wolfgang Götz und Doc Taxon hat sich hiermit auch noch nicht beschäftigt. Ich hab Deinen Erledigungsvermerk daher entfernt. Bitte setz ihn nicht wieder rein. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2017 (CEST)

text: Die Nachnutzung bis 1968 ist ausreichend im Artikel Oberwiesenfeld belegt. Die Frage aber die auch Du Dir stellen solltest: Was vorher auf dem Gelände des heutigen Olympiastadions ?? Was es tatsächlich Teil des Flughafen ?? Wenn nein, dann ist ein Satz im Artikel Olympiapark ausreichend. Wolfgang Götz (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Der Absatz, in dem sich der fragliche Satz befindet, befasst sich ja primär mit dem Oberwiesenfeld als Standort für die olympischen Sportstätten als Ganzes und nicht speziell mit dem Olympiastadion. Daher ist die Frage, ob sich das Olympiastadion exakt auf dem ehemaligen Flughafengelände befindet, aus meiner Sicht von eher untergeordneter Bedeutung. Interessant wäre diese Detailfrage aber auf alle Fälle, müsste aber noch recherchiert werden. Ich halte daher Deine Formulierung für sinnvoll, meiner Meinung nach könnte man sogar noch etwas ausführlicher auf die Nachkriegsnutzung eingehen, indem man erwähnt, dass das Gelände zunächst von der US-Armee und anschließend für den privaten Flugbetrieb genutzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2017 (CEST)

text: In diesem Zusammenhang wäre hier wohl auch noch eine weitere Korrektur notwendig. Nicht nur der Satz "Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet." passt nicht so wirklich, sondern auch der Satz unmittelbar davor: "Da das Oberwiesenfeld in früheren Zeiten als Exerzierplatz des bayerischen Kavallerieregiments und auch später vorwiegend militärischen Zwecken diente, war es – ausgenommen Rüstungswerke – frei von Bauten." - Wie soll das Oberwiesenfeld frei von Bauten gewesen sein, wenn das Flughafengebäude noch bis 1968 dort gestanden hatte? Und bis 1967 fand auf dem Gelände ja anscheinend noch die Bauma statt, da ist doch auch recht fraglich ob sie komplett unter freiem Himmel stattgefunden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Bereits seit Mai ist in diesem Diskussionsabschnitt nichts mehr passiert. Wenn kein neuer Verbesserungsvorschlag kommt, werde ich den Vorschlag von Wolfgang Götz umsetzen, die kleinen sprachlichen Fehler werden dabei natürlich behoben. Die derzeitige Formulierung ist missverständlich und macht nicht deutlich dass das Oberwiesenfeld bis kurz vor Baubeginn der olympischen Sportstätten noch als Flugplatz genutzt wurde. Auch den derzeit noch im Artikel befindlichen Widerspruch in Sachen Bebauung des Oberwiesenfelds werde ich dabei entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:22, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Flughafen Oberwiesenfeld 

message: Der Kollege h-stt hat hier Kürzungen im Artikel angeregt. Da auch ich der Ansicht bin, dass an bestimmten Stellen im Artikel Kürzungen sinnvoll sind, sollen die Vorschläge hier gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Lass bitte solche Pauschalantworten. Der Kollege Kurator71 hatte uns zur Zusammenarbeit aufgefordert, leider ist bei Dir jedoch keine Bereitschaft dazu erkennbar. Die obigen Punkte werde ich ohnehin noch aufgreifen, aber zunächst müssen die noch offenen Punkte, bei denen unsere beiden Sichtweisen bereits gegenübergestellt wurden, nun endlich abgearbeitet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kürzungsvorschläge 

message: Analog zum Abschnitt "Kürzungsvorschläge" sollen hier Ergänzungsvorschläge gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Auch diese Punkte hier werden zu einem späteren Zeitpunkt von mir wieder aufgegriffen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das halte ich für völlig überflüssig. Grüße --h-stt !? 18:33, 31. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich halte es für deutlich wichtiger als so einige Dinge die sich derzeit im Artikel befinden. Nach den Olympischen Spielen war das Stadion zunächst aufgrund der Rasenschäden durch die Reiter nicht nutzbar, daher konnte ja auch das Heimspiel gegen Werder dort nicht stattfinden. Die Stadt hatte es nicht eilig mit der Instandsetzung, sodass der FC Bayern, um aufgrund der Mehreinnahmen möglichst schnell dort spielen zu können, die Kosten für die Instandsetzung übernahm. Das verdeutlicht doch, wie nötig es der FC Bayern damals hatte, möglichst schnell das Stadion nutzen zu können. Deshalb hatte man ja auch bereits in der Vorsaison gegen Schalke dort gespielt. Diese wirtschaftliche Notwendigkeit eines schnellen Umzugs für den FC Bayern wird im Artikel bislang gar nicht wirklich dargestellt. Damals hatte der Verein eben nicht sein Festgeldkonto.--Steigi1900 (Diskussion) 21:33, 31. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge 

message: Ist zwar im Grunde keine Ergänzung, ich parke es aber trotzdem erst mal hier: Der Münchner Sommernachtstraum ist mittlerweile unbelegt, da Beleg 101 nichts dazu aussagt. Eine Ergänzung in der Tabelle und eine kurze Erläuterung was das überhaupt ist wäre sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 02:47, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Sommernachtstraum hat mit dem Stadion nichts zu tun, der findet im Park statt, vor allem am See. Den kann man ersatzlos streichen. Grüße --h-stt !? 16:14, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Info. Dieses Jahr war das Olympiastadion offenbar ja überhaupt nicht mit eingebunden gewesen und 2016 war die Veranstaltung ja wegen des Amoklaufs abgesagt worden. Aber in der Zeit davor fanden im Rahmen des Sommernachtstraums ja scheinbar doch mehrfach Konzerte im Stadion statt, ich hab jedenfalls eben was gefunden von Auftritten von Scooter, Unheilig oder Nena, siehe beispielsweise hier. Ich schau mal dass ich das nachher mal etwas umformuliere, ganz streichen würde ich es aber nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Hab es nun umformuliert, mal schauen ob ich das jetzt so lasse oder man evtl. welche der prominenten Interpreten nennen sollte oder evtl. auch eine Anmerkung zur Absage 2016 ergänzen sollte, damit der neue Beleg der TZ nicht evtl. noch Fragen aufwirft bezüglich der dort genannten zwölften Veranstaltung, die unkommentiert nicht so ganz zur ersten Ausrichtung 2005 passt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:51, 21. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Sommernachtstraum  

message: Auch dieser Abschnitt müsste noch geprüft und nachbearbeitet werden. Beispielsweise müsste Celine Dion am 22. Juni 2008 im Olympiastadion aufgetreten sein, dieses Konzert fehlt jedoch in der Auflistung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist im Grunde die gleiche wie für die anderen Konzerte und zwar die Auflistung der Konzerte auf der Seite der Olympiapark München GmbH. Das mit Celine Dion hatte ich eher zufällig bemerkt als ich auf der englischsprachigen Version des Artikels war. Meiner Meinung nach muss auch hier noch mal alles durchgegangen werden, bei meiner kurzen Durchsicht vergangene Nacht waren mir dann noch weitere Ungereimtheiten aufgefallen. Aber auch hier würde ich das quasi als Warteliste ansehen und erstmal die anderen Punkte vorziehen. Aber wer will kann hier ja schon mal tätig werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:21, 29. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Auflistung der Konzerte 

message: Ich habe heute zufällig dieses Video gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=9YV3BCar36Y. Dort ist u.a. sehr schön dargestellt, welchen baulichen Zustand Rasen und Laufbahn nach Herausnahme der Asphaltierung haben. Darüber hinaus wird gut erläutert, dass in Nord- und Südkurve in jeweils zwei Blöcken die Bestuhlung entfernt wurde, um zusätzliche Zugänge zum Stadioninnenraum (und Rasen) zu schaffen. Diese Zugänge werden v.a. bei open-Air-Konzerten gebraucht. Die Skizze des Grundrisses zeigt dies ebenfalls sehr schön, allein im Text findet sich keine Information darüber. --muns (Diskussion) 14:01, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, das hatte ich bereits irgendwo im bereits archivierten Teil dieser Diskussion mal angemerkt gehabt. Natürlich muss das im Artikel noch ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Hierbei muss dann aber auch beachtet werden, dass eben jener Bereich der Südkurve, der nun als Zugang in den Innenraum dient, niemals wirklich bestuhlt war. Dort waren ja seit Sommer 1995 die Variositze drin, die ja nur dazu dienten die Kurve auch in internationalen Wettbewerben nutzen zu können. Gesessen hat da ja nie wirklich jemand. Bei nationalen Spielen waren die Sitze ja nicht einmal runterklappbar. In der Nordkurve befinden sich die Dinger ja noch immer, wie im Video ja gut zu sehen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist dann das Finetuning -- ob "Bestuhlung" oder "Klappsitze", überlasse ich dir. Wichtig wäre mir die Ergänzung an sich, und da kann die Aussage des Mitarbeiters der Stadiongesellschaft als valider Beleg eingebaut werden, wenn sich die gleiche Info nicht auch noch woanders besser belegbar findet. --muns (Diskussion) 16:37, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Im Augenblick hab ich keinen besseren Beleg greifbar. Das Buch von Radtke ist ja Stand 22. März 2005 und enthält ja nicht einmal mehr die letzten Spiele und somit auch nichts zu den anschließenden Umbaumaßnahmen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Deswegen ist es doch umso besser, dass die Aussage nun enstprechend dem auf Youtube verlinkten TV-Bericht belegt werden kann (der fehlende Beleg wurde hier, 4. Bullet ja problematisiert. --muns (Diskussion) 17:53, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, stimmt, das mit der fehlenden Angabe des 2005er-Umbaus war ja sowohl Dir als auch mir aufgefallen (siehe auch hier). Können wir ja im Artikel noch ergänzen, gehört ja auf jeden Fall rein. Ich selbst komm aber entweder erst nachher oder am Wochenende dazu, muss grad noch was anderes fertigmachen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 6. Okt. 2017 (CEST)

text: Wir müssen ja gewiss nicht bis November warten um die Angabe im Artikel zu ergänzen. Die Ergänzung gehört ja am besten in den Abschnitt "Tribünen und Zuschauerraum", allerdings sollten dabei dann möglichst die Absätze etwas umplatziert werden. Derzeit findet sich ja der Absatz zu den späteren Umbaumaßnahmen mittendrin, was chronologisch jedoch nicht so wirklich passt, da erst im weiteren Verlauf des Abschnitts die Erwähnung der Einrichtung der Presseplätze und der Schale für das olympische Feuer folgt. Da sollte der Absatz zu den Umbaumaßnahmen ans Ende des Abschnitts versetzt werden. Als Beleg zur Ergänzung wäre sicherlich irgendwas aus der Münchner Presse besser als ein Video, aber als Beleg ist grundsätzlich auch das Video geeignet, zumal ja auch der Stadionplan rechts vom Text deutlich die beiden breiten Zugänge zeigt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

text: Ergänzung: Da wir ja den Absatz zu den Umbaumaßnahmen ohnehin überarbeiten bzw. im Grunde neu schreiben müssen, bietet sich ja an beides zusammen zu erledigen. Ich kann ja mal schauen ob ich kommende Woche zu den Kapazitätsangaben, die sich ja derzeit widersprechen, irgendwelche Angaben recherchieren kann und auch eine Zeitungsquelle zu den Umbauten 2005 finde. Vor Ende kommender Woche komme ich aber gewiss nicht dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Kleiner Zwischenstand: Ich hatte letzte Woche mal etwas in der Stadtbibliothek recherchiert, aber bislang noch keine Belege für die Umbaumaßnahmen 2005 finden können, bin mit der Recherche aber noch längst nicht durch. Und die ganzen anderen widersprüchlichen Kapazitätsangaben müssen ja auch noch recherchiert werden. Evtl. kann man ja auch eine vorübergehende Version des Absatzes verfassen, die man dann später verfeinert. Dann wäre der derzeitige widersprüchliche und teilweise sachlich falsche Absatz wenigstens erstmal weg.--Steigi1900 (Diskussion) 07:40, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Aktueller Zustand 

message: Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.1 "Frühe Gedanken über ein Großstadion", 6. Absatz
Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Wikiolo
Geänderte Formulierung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Ursprüngliche Formulierung
Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.
Belege                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Belege
Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f.
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten."
Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Radtke, 11f.
Kritik von Wikiolo                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Kritik von Wikiolo
Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus
Argumentation von Steigi                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Argumentation von Steigi
Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen.
Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.	Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen.
Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.
Nachdem auch hier seit Monaten rein gar nichts passiert ist und auf meine Argumentation nicht eingegangen wurde, habe ich nun die Aussage mit der vermeintlich gesunkenen Popularität des Fußballs in München entfernt, da in der Quelle eine derartige Aussage nicht vorkommt, siehe auch meine obige Argumentation. Ansonsten hab ich noch meine Ergänzung wiederhergestellt, dass bereits seit 1940 keine Länderspiele mehr in München stattgefunden hatten. Meine weiteren damaligen Ergänzungen sind Ansichtssache, darüber kann diskutiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:41, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Popularität des Fußballs in München 

message: Türkgücü ist bisher nur bei den Vereinen im Kasten genannt, nicht aber im Artikel. Da ist natürlich manches anzupassen, wenn tatsächlich wieder Punktspiele dort stattfinden.
Natürlich sind auch Informationen interessant, was am Stadion gemacht wird, damit es dazu genutzt werden kann. Mir ist jetzt nur die Rasenheizung bekannt, die es derzeit nicht gibt. Was passiert sonst, wann passiert das? Wie kommen die 8 Spiele zustande, die dort m.W. maximal stattfinden sollen? Ist ja nicht selbsterklärend, für ein paar Spiele so einen Aufwand zu betreiben? Und dann noch für den Verein, der die wenigsten Zuschauer bringt... Für 60 wäre das Stadion in Coronazeiten nicht so blöd, aber für Türkgücü? Der Zuschauerschnitt in der Regionalliga war ja eher überschaubar.--2003:E9:A73E:BEBF:556:C24E:B2BF:FC88 21:30, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für Deinen Beitrag. Ja, mir ist bewusst dass da im Fließtext noch was fehlt, allerdings hielt ich es für angebracht da erstmal abzuwarten was nun tatsächlich draus wird und hab mich erstmal nicht weiter damit befasst, sicherlich auch etwas lahmarschig von mir. Ich selbst rechne ja nicht unbedingt damit dass sie tatsächlich im Olympiastadion spielen werden, zumal sie ja den Würzburger Dallenberg als Hauptspielstätte gemeldet hatten. Aber eine kurze Erläuterung im Fließtext wäre sicherlich nicht verkehrt. Wenn Du willst, kannst Du da aber auch selbst ein paar Zeilen verfassen, bei mir selbst sind derzeit noch zwei Spielerartikel überfällig, die ich eigentlich längst fertighaben wollte und die haben erstmal Vorrang und leider lässt mir das reale Leben in den nächsten Tagen wohl ohnehin eher wenig Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt zweimal versucht. Leider ist auch diesmal meine Änderung rückgängig gemacht wurden, das mit einer absurden Begründung. Ich habe belegt, dass am 10.10. Türkgücü spielt, aber es gibt Leute, die anderer Arbeit sabotieren, aber selber nicht tätig werden. So bleibt der Artikel eben veraltet.--2003:E9:A703:FFD3:4195:D8B6:445D:9137 08:43, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: In der Einleitung kann man vielleicht mit einem Nebensatz erwähnen, dass Türkücü ab 2020 Spiele im Stadion austragen wird, detaillierte Angaben, wie von dir vorgenommen, gehören aber referenziert in den entsprechenden Abschnitt. --Wikiolo (D) 09:53, 30. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Türkgücü 

message: Ich habe gesehen, dass seit der Exzellenz-Auszeichnung viele Edits am Artikel vorgenommen wurden. Ich werde bei Gelegenheit diese durchgehen und nochmal schauen, welche revidiert werden müssen. --Wikiolo (D) 23:12, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Tu das. Es gibt eh noch etliche offene Punkte hier, die man schon längst mal hätte angehen müssen. Hier ist also ohnehin noch viel zu tun. Ich bin mit meiner Durchsicht hier ja auch noch längst nicht durch.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 28. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Ankündigung der Durchsicht