Diskussion:Nahwirkung und Fernwirkung

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thread_title:  Lizenzhinweis 

message: Heute sind alle Zweige der klassischen Physik auch relativistisch formuliert.
Es wäre schön, für diese Aussage einen Beleg zu liefern. --Abdull 12:11, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: naja... ist die Thermodynamik wirklich relativistisch konsistent formulierbar? Ich glaube das ist sogar noch Forschungsgegenstand. So weit wie ich weiß, ist nichtmal klar, wie sich die Temperatur unter Lorentztransformationen verhält bzw. verhalten soll. Einige sagen sie steigt, andere sagen sie ist invariant andere sagen sie fällt. Und die Quantenmechanik ist doch noch nicht allgemein relativistisch formuliert, nur speziell relativistisch, oder?--svebert 20:45, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Beleg

message: Ich habe den Link zu Zenneck jetzt eingebaut, ist ziemlich ähnlich dem Text von Drude in den Annalen der Physik. Nur überschneidet sich der Inhalt diese Artikels nicht irgendwie mit Aberration (Gravitation)? --D.H 13:56, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja. M.E. wäre eine (bessere!) Darstellung nur dort vorzuziehen. Und jemand der sich damit auskennt (den ich aber möglichst nicht als Einstein-Widerleger auf meiner schwarzen Liste habe), könnte zumindest anrissweise die Webersche Fernwirkungstheorie des EM hier einbauen. --Pjacobi 14:06, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Aberration 

message: Die Behauptung, die Erde würde mit retardierdem Potential in die Sonne stürzen und dies würde durch den Gravitomagnetismus (fast) ausgeglichen ist ein unglaublicher Unsinn! Tatsächlich würde die Erde sich ohne Gravitomagnetismus bei retardierter Wirkung bereits jährlich um etwa 1250 m von der Sonne entfernen und wenn es den offensichtlich abstoßenden Gravitomagnetismus tatsächlich gäbe, müsste dieser Wert nach Nutzer Pjacobi´s Logik sich sogar noch verdoppeln! Allerbestens bekannt ist die jährliche Abstandsvergrößerung des Mondes von der Erde. Diese beträgt nach Laservermessung 38,2mm je Jahr. Nach zwangloser Verrechnung des Drehmoments der Gezeitenwirkung auf den Mond, welche aus der Tageslängenänderung und dem Trägheitsmoment der Erde resultiert, reduziert sich diese Abstandsänderung auf etwa 0,1mm /a und dies liegt wohl im Rahmen des Messfehlers. 38,1mm lassen sich also zwanglos auf die Gezeitenwirkung zurückführen.
Diese Berechnung erfolgte jedoch mit Newton und unter der Annahme einer Fernwirkung! Unterstellt man jedoch ein retardiertes Potential, würde sich der Abstand Erde/Mond jährlich um 5300 m vergrößern und nicht verringern, wie Nutzer Pjacobi vermutete. Wenn dann noch der "Gravitomagnetismus" mit einer ebenfalls "wegschiebenden" Wirkung dazukommen sollte, würde der Abstand sich noch weiter vergrößern. 
Der bestens vermessene Mond stützt also die Fernwirkungstheorie in allerbester Übereinstimmung mit der Beobachtung. Mit diesem Beobachtungsergebnis und der Unterstellung, daß die 0,1mm "unerklärt und wahr" sind, ergibt sich eine Gravitationswirkungsgeschwindigkeit, welche 53.000.000, fach größer als die Lichtgeschwindigkeit ist! Selbst ohne Berücksichtigung der Gezeitenkräfte ergäben sich aus den gemessenen 38,2mm/a immer noch eine 138.000, fach größere Gravitationswirkungsgeschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit!
Diese Betrachtungen kann jeder durch eine entsprechende numerische Simulation selbst nachprüfen.
Beim System PSR 1913+16 ist nahezu nichts bekannt, die wahren Verhältnisse liegen im vollkommen offenen Spekulationsbereich. Gerade wenn dann noch hierdurch Einstein "exakt" gestützt wird, ohne daß weitere mit Sicherheit vorhandene Umstände aus Unkenntnis berücksichtigt worden sind, muß die Einsteinsche Theorie falsch sein. Selbiges gilt übrigens auch beim Merkurperihel"beweis". Alleine durch die Abplattung der Sonne, bedingt durch ihre Eigenrotation, ergibt sich auch mit Newton die Perihelierung Merkurs. Würde diese Abplattung auch in der ART berücksichtigt werden, sollte der Merkur wohl doppelt so stark perihelieren. Nur wenn die Abplattung bei Newton nicht berücksichtigt wird, periheliert auch der Merkur nicht. In Einsteins Formeln ist aber die Abplattung der Sonne nicht berücksichtigt!
:Du solltest mal in der Versionshistorie forschen , um zu sehen, wer eigentlich für diese Passage verantwortlich ist. Abgesehen ist es absolut lächerlich bzw. unredlich, aus einem auch noch so falschen Beweis der Richtigkeit auf die Falschheit der ART zu schließen. Zoelomat 20:05, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Mond beweist zumindest "fast" Fernwirkung der Gravitation

message: Habe mal den Artikel etwas umstrukturiert - was noch fehlt ist eine Angleichung zwischen der ART-Erlärung in diesem Artikel und in Aberration (Gravitation). Überdies ein Hinweis zum Gravitomagnetismus fehlt. Siehe auch en:Gravitomagnetism. Mal sehen.... --D.H 12:19, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Gravitomagnetismus und Aberration 

message: Fernwirkung war bis zur Relativitätstheorie das Wort für Kraftübertragung durch den leeren Raum, angefangen von "de Magnete" von Gilbert (1600), und mit einer interessanten Entwicklungsgeschichte (Feldbegriff etwa). Ich glaube, der Artikel sollte nicht nur die instantane FW abhandeln. Oder wird das heute ausschließlich so gebraucht?--jbn (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Fernwirkung bezeichnet ein Konzept der klassischen Physik, bei dem sich eine physikalische Wirkung über beliebig große Distanzen unmittelbar auswirkt, d. h. ohne Zwischenschritte und ohne Mitwirkung weiterer Medien. Trotz philosophischer Bedenken beruhte die physikalische Beschreibung der Wirkungen von Magnetismus und Elektrizität bis Mitte des 19. Jahrhunderts auf dieser Grundlage, bei der Gravitation sogar bis Anfang des 20. Jahrhunderts. Eine instantane (d. h. zeitgleich eintretende) Fernwirkung ist durch die Relativitätstheorie ausgeschlossen, nach der sich keine Wirkung schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Die moderne Physik geht nicht mehr von Fernwirkungen aus. Sie beschreibt die Ausbreitung physikalischer Wirkungen durch Felder, die an einem Ort erzeugt werden, sich in Form von Wellen durch den leeren Raum zu einem anderen Ort ausbreiten und dort gemäß ihrer Feldstärke wirken.
Alles weitere (bis auf den Hinweis zur Quantenverschränkung) ist spezieller Natur und sollte  nicht in die Einleitung.--jbn (Diskussion) 22:53, 15. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Fernwirkung !=  instantane Fernwirkung  

message: In der Physik wird der Begriff Nahwirkung als Gegensatz zur Fernwirkung von Kräften ungern benutzt, denn er ist unnötig und missverständlich. Er wird meistens gleichbedeutend mit dem Feldstandpunkt verwendet, stiftet aber eher Verwirrung, denn die von Newton zu Grunde liegende Annahme, Kräfte wirkten sofort und unmittelbar auf jede Entfernung, beinhaltet auch eine Nahwirkung. Physikalisch konnte zu seiner Zeit nicht begründet werden, auf welche Weise Kräfte von einem Körper auf einen anderen übertragen werden. Erst im 19. Jahrhundert wuchs die Überzeugung, dass Kräfte von Feldern und damit von physikalischen Größen vermittelt werden: Newtons Fernwirkung wurde vom Feldstandpunkt abgelöst. Dafür den Begriff Nahwirkung zu verwenden ist überflüssig, da es einer extra Erklärung bedarf, wieso er synonym mit dem einfacher zu verstehenden Feldstandpunkt sein soll, denn grundsätzlich ist dem klareren Begriff der Vorzug zu gegeben. Noch mehr Verwirrung entsteht, wenn auch eine Kräfteübertragung durch Bosonen als Nahwirkung bezeichnet wird. S. Nahwirkungsdiskussion. --Stetthoimer (Diskussion) 18:47, 14. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Nahwirkung 

message: Den Halbsatz „aber ohne die deterministische Kausalität zu verletzen“ sollte man streichen.
Es scheint ja geradezu ein Wesenszug der Quantenphysik zu sein, dass die deterministische Kausalität ‚verletzt‘ wird. Wenn bei einem Experiment mit mehreren möglichen Ausgängen absolut nicht festgestellt werden kann, weshalb ein Ereignis eingetreten ist, ein anderes aber nicht, dann kann man nicht mehr von Determiniertheit reden. Die gibt es dann höchstens noch für die probabilistische Gesamtheit aller möglichen Ereignisse. Es ist interessant, dass es bisher kein Experiment gibt, das eindeutig die Ursache eines bestimmten Quantenereignisses erklärt, umgekehrt aber heutige Experimentalphysiker wie Zeilinger oder Arndt oder auch die Nobelpreisträger Chu, Wineland oder Haroche von einer ‚Verletzung‘ der deterministischen Kausalität ausgehen. (Wobei gefragt werden muss, ob etwas verletzt werden kann, was es gar nicht gibt.)Stetthoimer (Diskussion) 23:37, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Deterministische Kausalität 

message: Zu verbessern:
*Bei Fernwirkung ist vor allem der "leere Raum", also die Abwesenheit eines Mediums wichtig.
*Klass. E-Dynamik ist das Wort für die Maxwellsche, also gerade kein Beispiel für Fernwirkung.
*Überflüssig: bei Konzepten der (historischen) klassischen Physik noch einmal hervorzuheben, dass sie historisch sind.
--jbn (Diskussion) 15:25, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Gegenwärtige Einleitung fehlerhaft 

message: Im Abschnitt "Fernwirkung in Newtons Gravitation" (?) heißt es, Newton habe "die Gravitation formal als (instantane) Fernwirkung" beschrieben. Ein Nachweis fehlt. Das anschließende Zitat aus Newtons Brief an Bentley wirkt eher als Widerlegung dieser Behauptung. Das Zitat zeigt, dass Newton die "Fernwirkung" schon zu seinen Lebzeiten zugerechnet wurde, weshalb er sich veranlasst sah, diese als Fehlinterpretation unmissverständlich zurückzuweisen. Die Annahme einer aktiv anziehenden Fähigkeit der Materie steht ja auch im Widerspruch zu Newtons Erstem Bewegungsgesetz, weil die Materie hiernach absolut passiv ist und nichts aus eigener Kraft "anziehen" kann (so Newton auch ganz klar in den "Opticks" von 1717, Query 31). In den "Principia", Def. 6, beschreibt Newton die Zentripetalkraft gleichfalls nicht als instantan anziehende Fähigkeit eines fernen Zentralkörpers, sondern als ein Agens eigener Art, das vom Mittelpunkt (einem bloßen Punkt im Raum) durch die ihn umgebenden Bereiche verbreitet wird und hier "lokal" auf andere Körper einwirkt. Zur Bekräftigung dieser Sicht fügte Newton der zweiten Ausgabe der Principia (London 1713) nach Corol. 6 zu den Bewegungsgesetzen ein Scholium an, in dem es heißt: "Wenn ein Körper fällt, so drückt die gleichförmige Schwere, indem sie in den einzelnen gleichen Zeitteilchen in gleicher Weise einwirkt, diesem Körper gleiche Kräfte ein und erzeugt gleiche Geschwindigkeiten; und in der ganzen Zeit drückt sie ihm die ganze Kraft ein und erzeugt sie die ganze Geschwindigkeit, die der Zeit proportional ist." Von einer "instantanen" (zeitlosen) Kraftübertragung und Kraftwirkung in die Ferne kann hiernach keine Rede sein. Max Jammer erkannte, dass Newton in den Definitionen 5 bis 8 von einem lokal wirkenden "Feld" spricht" ("Concepts of Force", 1957, S. 123). Schon 1895 hatte allerdings Ferdinand Rosenberger in dem Buch "Isaac Newton und seine physikalischen Principien" (S. 422) geschrieben, die Gravitation sei bei Newton keine materielle "actio in distans", sondern werde lokal durch ein "höchst wahrscheinlich immaterielles Agens, höchst wahrscheinlich durch Gott selbst" vermittelt. Das formale Gravitationsgesetz der "klass. Mechanik", das allerdings eine "fernwirkende" aktive Anziehungskraft eines materiellen Zentralkörpers durch den leeren Raum behauptet, ist bekanntlich in Newtons "Principia" und auch sonst in seinen Arbeiten nicht zu finden. Es ist wohl ein Produkt des 19. Jahrhunderts, wie die "klass. Mechanik" Eulers, Kants und Lagranges eines des 18. Jahrhunderts ist. Die Konstante G definiert als Erster Siméon Denis Poisson 1811; erst 1885 erhält sie durch König und Richarz die Bezeichnung "Gravitationskonstante" (das schreiben jedenfalls Chr. Rothleitner und St. Schlamminger, Physik Journal 14 (2015) Nr. 11 S. 37). Bei dieser Quellenlage kann die beanstandete Behauptung, Newton selbst habe "die Gravitation formal als Fernwirkung" beschrieben, ohne einen Nachweis, wo das in Newtons Schriften zu finden sein soll, nicht aufrecht erhalten werden. Das gilt umso mehr, als diese verbreitete Behauptung bekanntlich den Mythos nährt, die "moderne Physik" habe mit dem Konzept der "Nahewirkung" Newton  wenn nicht widerlegt, so doch, insofern dieses Konzept die "animistische" fernwirkende Gravitationskraft Newtons (Erwin Schrödinger 1948) durch die lokale "Krümmung der Raumzeit" ersetzt, entscheidend verbessert. Zu betonen ist, dass nichts dagegen einzuwenden wäre, wenn es im Artikel hieße, dass schon zu Newtons Lebzeiten die "Fernwirkungs-Interpretation" aufkam, und dass diese trotz Newtons ausdrücklicher Zurückweisung in der Folgezeit mit der formalen mathematischen Darstellung des Gesetzes im Rahmen der "klass. Mechanik" allgemein angenommen wurde. Es heißt aber im Artikel, Newton selbst habe "formal" diese Interpretation verbreitet. Dann würde seine Verwahrung dagegen freilich bedeuten, dass er entweder seine eigene "formale" Darstellung nicht richtig verstand, oder, dass er die Fernwirkungs-Interpretation wider besseres Wissen zurückgewiesen hätte. Ohne entsprechenden Beleg aus Newtons eigener Lehre kann m. E. die Unterstellung der "instantanen Fernwirkung", die ja in der Sache jedenfalls den Vorwurf an Newton enthält, in einem ganz entscheidenden Punkt Falsches gelehrt zu haben, nicht stehen bleiben. Ed Dellian. --91.37.130.42 09:11, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: In der Tat ist die unmittelbare Fernwirkung ein Konzept Immanuel Kants, nicht Newtons. Abgesehen davon, dass dieser das Konzept ausdrücklich als "absurd" zurückgewiesen hat, wie oben richtig zitiert wird, schreibt z. B. Colin Maclaurin, "An Account of Sir Isaac Newton's Philosophical Discoveries", London 1748, Book II Chapter I Paragraph 15: "... nor does he ever affirm, or insinuate, that a body can act upon another at a distance, but by the intervention of other bodies.... (16) he has plainly signified that he thought that those powers arose from the impulses of a subtle aetherial medium that is diffused over the universe, and penetrates the pores of gross bodies. It appears from his letters to Mr. Boyle that this was his opinion early...". Man muss auch beachten, dass das sog. "Newtonsche Gravitationsgesetz" mit der Konstante G nirgends in den Principia zu finden ist, sondern erst im 19. Jahrhundert von anderen so formuliert wurde. Dazu Christian Rothleitner und Stephan Schlamminger in Physik Journal 14 (2015) S. 37: "Genau genommen taucht G in Newtons Principia nicht einmal auf... Bei den meisten Ableitungen in den Principia handelt es sich um Verhältnisgleichungen.. Wahrscheinlich führte Poisson die Konstante erst 1811 ein." --91.37.134.84 19:01, 23. Mär. 2016 (CET)

text: Danke für den Hinweis, wie man den Artikeltext noch missverstehen kann. Ich habe zunächst mal die Einleitung redigiert. Forts. folgt. --jbn (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Im Abschnitt "Fernwirkung im Newtonschen Gravitationsgesetz" wird weiterhin behauptet, 
Newtons Gravitationstheorie beschreibe eine instantane Fernwirkung. Die Behauptung ist erwiesenermaßen falsch. Nirgends in den Principia Newtons findet sich auch nur andeutungsweise ein solches Konzept. Das Prinzip "actio = reactio" des Dritten Newtonschen Bewegungsgesetzes hat damit gar nichts zu tun. Es lehrt im Zusammenhang der Gravitation lediglich, dass zwei gegeneinander gravitierende Körper sich beide bewegen (siehe Principia, Buch I, Abschnitt XI).  Also gibt es keinen ruhenden "Zentralkörper". Wann endlich wird dieser Artikel dem Stand der Erkenntnis angepasst, durch Experten, deren Änderungen nicht sofort wieder gelöscht werden, wie die meine?  Ed Dellian--2003:D2:970D:525:F161:87C8:6DEC:3508 10:35, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Auf diese Beschwerde hin habe ich einen einzigen diesbezüglichen Satz noch etwas verstärkt, aber ich sehe absolut nicht, wo es irgendetwas wirklich zu korrigieren gibt. Es ist nun mal so, dass das Gravitationsgesetz von Newton als solches eine instantane Fernwirkung beinhaltet/voraussetzt/beschreibt, unabhängig von der Intention seines Autors. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 13:51, 16. Jan. 2018 (CET)

text: Siehe aber zB . Es geht hier schließlich nicht darum ausschließlich darzustellen, was Newton selbst gedacht bzw. geäußert hat. Wenn Du das vielleicht nicht akzeptieren kannst, ist weiteres Diskutieren sinnlos. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:17, 16. Jan. 2018 (CET)

text: Ich habe jetzt zwei Wörter oben gefettet, die Deiner Aufmerksamkeit wohl entgangen waren.--Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:14, 17. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Wo beschreibt Newton die Wirkung der Gravitation "formal als instantane Fernwirkung"? 

message: ... oder weiter oben einarbeiten, teilweise. So jedenfalls und ohne jeden Beleg nimmt er sich zu wichtig - meint --jbn (Diskussion) 17:28, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Was soll der Abschnitt "Kritik"? Löschen! 

message: Der Satz «Dennoch setzte sich aufgrund der Erfolge der klassischen Mechanik der Gedanke der Fernwirkung im 18. Jahrhundert weitgehend durch.» gleich aus der Einleitung zur Nahwirkung ist ziemlich schräg und ohne Literaturhinweis irreführend. Vor allem zur glänzenden 'Hoch-Zeit' der Erklärung physikalischer Phänomene durch mechanische Prozesse - und das waren das 18. und 19. Jahrhundert - beinhaltet die Nahwirkung die Idee von Stoß und Druck durch Materie. Das hat nichts mit Erfolg oder Misserfolg zu tun. Ob Descartes, ob Joh.Bernoulli, ob Euler oder später Cauchy oder Ampère: Sie alle waren überzeugt davon, dass die beteiligten Felder materielle Eigenschaften haben müssen; dass sie Materiefelder von gewisser gradueller Feinheit sind. In diesem Punkt hatte auch Newton nicht widersprochen, wenn er auch gezeigt hat, dass der Mechanismus mathematisch an seine Grenzen gerät und durch Fernwirkung besser/einfacher modelliert werden kann. Es ist also eine metaphysische Diskussion, eine Frage des Paradigmas, des Weltbildes: welche Eigenschaften zu den magnetischen, elektrischen Feldern, zu den Wärmefeldern usw. gehören. (Natürlich wurde so auch schon früher argumentiert. Siehe etwa dazu die philosophischen Darlegungen in dem Eintrag zu Leonhard Euler, bzw. in seiner Schrift Briefe an eine deutsche Prinzessin.) Hier sollte bald eine Korrektur erfolgen, denn im Wesentlichen passt die Richtung des Artikels (v. a. die Ausrichtung darauf, wie physikalische Kräfte enstehen). Darauf läuft die Unterscheidung hinaus, hierauf sollte auch der Fokus liegen. Ggf. werde ich demnächst den Satz entfernen und die Richtung umstellen.--R.Tm01 (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Nahwirkung materietheoretisch zu charakterisieren