Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1

message: Man hat in den deutschen Medien ja klar und deutlich gesehen, speziell im Fernsehen, wie einseitig die Berichterstattung hierzu ist. Nicht nur dass alle Journalisten argumentlos und unverfroren einfach behaupten Grass würde ganz und gar falsch liegen, alle anderen gezeigten Wortmeldungen einzelner Personen die ja hier alle schön zusammengetragen wurden, waren allesamt kritsche Äußerungen Grass gegenüber. So entsteht eindeutig der Eindruck dies wäre die allgemeine Meinung zu diesem Thema. Und das nur weil unsere befangenen Medien es so wollen. Null Ausgewogenheit.
Ich finde man muss versuchen allgemein in der Wikipedia ein echtes Stimmungsbild aufzuzeigen. Wenn man schon wie in den Medien hier dieses einseitige Stimmungsbild erzeugt, sollte man zumindest nicht unerwähnt lassen dass wohl 95% der Leserkommentare des Artikels in der SZ und auch in allen anderen Online-Zeitungen Grass vollkommen zustimmen und der allgemeine Tenor ist dass Grass recht hat. Wenn überhaupt etwas in der Rezeption stehen sollte dann doch wohl die Meinung der Allgemeinheit.
Falls keiner triftige Einwände hat, würde ich das gerne ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.3.156.171 (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Verbrechen, Völkerrecht.--bennsenson - reloaded 19:28, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Meinungen 

message: Weltfrieden ist ein Ideal, Grass meint den Frieden in der Welt. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 11:59, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der Dichter hat das Wort Weltfrieden gewählt, was er damit gemeint hat, ist seine Sache.--bennsenson - reloaded 12:01, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: In der Einleitung wird der Sinn des Geäußerten wiedergegeben, keine Zitate. Der ausführliche Inhalt samt Zitatbrocken erfolgt unten. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Interpretation interessiert nicht (TF), er spricht von Weltfrieden.--bennsenson - reloaded 12:06, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Offensichtlich meint er damit nicht das abstrakte Zukunftsideal Weltfrieden, sondern den Frieden in der Welt. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: S.o. --bennsenson - reloaded 12:10, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der verwendete Wortlaut interessiert in der Einleitung nicht, (s.o.) sondern der Sinngehalt. So ist es eine mutwillige Irreführung des Lesers. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:12, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der verwendete Wortlaut eines Dichters ist eine Irreführung des Lesers? Selten so einen hanebüchenen Schwachsinn gelesen.--bennsenson - reloaded 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Offensichtlich spricht Grass nicht über das Ideal des Weltfriedens, auch wenn er für den Frieden in der Welt das Wort Weltfrieden verwendet. Eine Verlinkung der Seite, die erfolgen müsste, wäre irreführend. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:16, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist nicht unsere Sache, zu rätseln, was er meinte, sondern darzustellen, was er schrieb. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Weltfrieden 

message: Er thematisiert in dem Zusammenhang auch die Lieferung von deutschen militärischen Unterseebooten an Israel. 
Wieder eine Fehldarstellung: die Lieferung der U-Boote wird nicht nur thematisiert, sondern kritisiert. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ob Grass' Auslassungen Kritik oder antisemitische Hetze sind, ist Gegenstand der Diskussion, wir sollten das nicht werten.--bennsenson - reloaded 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Kritik der Lieferung bezieht sich auf die deutsche Regierung. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Thematisierung der U-Boote umfasst deutlich mehr. Einfach nochmal lesen.--bennsenson - reloaded 12:16, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Lieferung umfasst die Möglichkeit eines Abschusses atomar bestückter Raketen, aber das hast du ja gelöscht... -- 12:19, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  U-Boote 

message: Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass im letzten Abschnitt ein Komma fehlt, ohne das der Sinn entstellt ist: 
"dicht bei dicht verfeindet leben 
und letztlich auch uns zu helfen.“ 
Die letzten beiden Zeilen sind so grammatikalisch falsch, da der "Hauptsatz eigentlich heißt: 
"Nur so ist uns allen[, ...,}
und letztlich auch uns zu helfen."
Nach "verfeindet leben" fehlt ein Komma. (HB)--178.10.135.203 11:15, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also mir ist aufgefallen, dass Du in Deinem Kommentar "das" mit doppeltem "s" hättest schreiben müssen. Aber jetzt mal konkret: Dient Dein Beitrag der Artikelverbesserung ?--Grafite (Diskussion) 12:01, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: "quetsch": Vollkommener Blödsinn. Wenn es ein Artikel ist, auf was bezieht sich dieser Artikel ? Es handelt sich um einen Konsekutivsatz und den hättest Du mit "dass" schreiben müssen. Und mal abgesehen davon: Wozu genau dient dieser Beitrag ? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun ? Wohl eher nicht.--Grafite (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

text:  "... dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch, uns zu helfen.“ (Erweiteter Infinitiv mit zu) - - H.-P.Haack (Diskussion) 18:02, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es gehört zur dichterischen Freiheit, die Zeichen zu setzen, wie man will. (Mal vorausgesetzt, es war kein Druckfehler.) Wenn die Kommasetzung in der veröffentlichten Rezeption thematisiert wird, können wir das in unserem Artikel referieren, sonst nicht. --Amberg (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: So geschehen. In dem Fall ging es ja um unsere Kommasetzung, nicht die von Grass ;-) --Amberg (Diskussion) 04:11, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Kommafehler 

message: Es bleibt abzuwarten, wie sich dieses polarisierende Thema auf Social Networks wie Facebook entwickeln wird. Dort gibt es bereits eine Seite: facebook.com/wasgesagtwerdenmuss mit allerdings noch bescheidenen Fanzahlen. (nicht signierter Beitrag von Julian.mai3r (Diskussion | Beiträge) 20:25, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, und morgen kann ich dann auch berichten, wie das Meinungsbild hierzu auf dem Volksdorfer Wochenmarkt ist; an Haralds Imbissstand wird das sicher schon früh heiß diskutiert werden! Dienstag hat dann die Schulklasse meiner Tochter auch eine Meinung dazu, und am Donnerstag wird das Thema in der Mitgliederversammlung des Kegelklubs Alle Neune diskutiert; das können wir dann endlich auch referieren. - Kollegen, lasst uns bitte seriöse Arbeit machen! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:48, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Auch hier Zustimmung. Facebookfanseiten et al. werden genau dann für uns relevant, wenn entsprechend über sie berichtet wird.--bennsenson - reloaded 21:05, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Bennson hat Recht. Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die oben verlinkte Seite natürlich nicht die einzige Seite auf Facebook ist, die sich mit dem Thema beschäftigt, es gibt mehrere: http://www.facebook.com/UnterstutztGunterGrassWasGesagtWerdenMuss --Facebookerin (Diskussion) 14:06, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht sicher, ob Du Bennsenson richtig verstanden hast. Was auf Facebook etc gesagt wird, ist zunächst erstmal so relevant wie der Klatsch von Waschfrauen und -männern am Waschtag - nämlich gar nicht. Um es deutlich zu sagen: Facebook ist hier ganz regelmäßig keine Erkenntnisquelle! Nur wenn von Dritten über Facebook berichtet wird, kann das im Einzelfall relevant werden. Aber so weit sind wir hier noch lange nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:57, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Reaktionen auf Facebook 

message: fehlt, vgl WP:RLW (Kür wäre dann noch Textanalyse etc pp, aber dazu müsste jemand erst noch etwas veröffentlichen;-)--in dubio Zweifel? 17:46, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: ein wesentlicher Inhalt ist auch ("auch"), dass in der Überschrift und wiederholt im Text vom Schweigen (6x), Untersagen (1x) und Sagen (4x) die Rede ist. --Goesseln (Diskussion) 18:02, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  vielleicht könnten diese Thesen zu einer inhaltlichen Beschreibung herangezogen werden--in dubio Zweifel? 18:18, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  hab den Inhalt nun ergänzt, denke nun erledigt--in dubio Zweifel? 13:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: Literaturkritik von Jörg Magenau :   Kitschig und pathetisch:Günther Grass hat nicht zufällig die Gedichtform gewählt bei Deutschlandradio Kultur, 4. April 2012. --Goesseln (Diskussion) 01:23, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke, höre ich mir mal an, evtl gibt es das ja auch in Textform? Tilman Krause hatte ich ja schon eingebaut--in dubio Zweifel? 13:49, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Inhaltsangabe... 

message: Waren diese zweisprachig oder nur in Übersetzungen? --Amberg (Diskussion) 05:14, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Weiß es keiner, oder wird es für unwichtig gehalten? --Amberg (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: In El País war's ne Übersetzung. (Traducción de Miguel Sáenz. El texto original en alemán se publica hoy en el diario Süddeutsche Zeitung. – Übersetzung von Miguel Sáenz. Der deutschsprachige Originaltext erscheint heute in der Süddeutschen Zeitung.) --Escla ¿! 21:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: In La Repubblica scheint's (noch?) nicht online erschienen zu sein.--Escla ¿! 21:17, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, dort hatte ich auch schon gesucht und nichts gefunden. Danke für den Hinweis auf El País. Ich habe den Link unter Weblinks eingefügt, da das zeitgleiche internationale Erscheinen ja ein nicht unwesentlicher Aspekt der Sache ist. es:Miguel Sáenz ist ein renommierter literarischer Übersetzer und hat auch andere Werke von Grass übersetzt. Es steht zu vermuten, dass in La Repubblica parallel verfahren wurde, also auch Abdruck (nur) in Übersetzung. --Amberg (Diskussion) 21:33, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Veröffentlichungen in La Repubblica und El País 

message: http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=4873&cHash=b696243846379915813a59c59e34127b --Däädaa Diskussion 15:20, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die schreiben's richtig mit ß. ;) --Liesbeth 15:26, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die benutzen grundsätzlich alte RS.--Toter Alter Mann 17:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

text:  hatte ich gestern auch schon ergoogelt, das mit den Verlinken müsstest Du aber noch mal üben ;-) schau mal  hier--in dubio Zweifel? 15:42, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @Toter Alter Mann: Die wissen eben, wie Grass schreibt. --Liesbeth 17:40, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Parodie auf das Gedicht 

message: Zum Vormerken, vgl Süddeutsche samt anschließender Stellungnahme. Bisher aber nur Ankündigung--in dubio Zweifel? 15:44, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Vorher Grass noch zu Gottschalk? Könnte die Quote pushen. Offenbar ist die ARD noch nicht "gleichgeschaltet"...--bennsenson - reloaded 16:25, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  oder Schlau wie die tagesschau, nun wollte ich pünktlich schauen und was läuft da ?! Eine Quizsendung ;-)--in dubio Zweifel? 22:45, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  PS: Nix Vortrag des Gedichts in den Tagesthemen (lief wohl laut Link im NDR), lediglich ein Satz und den habe ich nur akustisch erfahren --> Pinkelpause ;-) dafür das wohl bereits verlinkte Interview in gekürzter Fassung. PPS: Selbst die oben verlinkte Süddeutsche hat das nun offenbar entfernt--in dubio Zweifel? 23:23, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vortrag in den [[tagesthemen]] durch Grass 

message: Außerhalb der bereits im Text dargestellte Statements von (ex-)Diplomaten und anderen Amtstägern:  
 --Feliks (Diskussion) 16:34, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Kleine int. Presseschau: .--bennsenson - reloaded 17:02, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktionen in Israel 

message: Ich finde die momentane Einsortierung ehrlich gesagt nicht besonders gelungen, dafür ist die Debatte einfach zu komplex. Wenn man hier sortieren will, würde ich vorschlagen, lieber die Politiker vom Feuilleton zu trennen, vielleicht auch noch die Reaktionen in Deutschland von denen in Israel von denen im Rest der Welt. Gruß --wtrsv ⌨ 19:41, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: +1 Warum ist z. B. die Stellungnahme von Scheck nicht "differenzierend", aber die Nicht-Stellungnahme des Regierungssprechers Seibert ist "differenzierend"? Ich denke, auf dieser Töpfchen-Kröpfchen-Schiene kommt man nicht weit. --Amberg (Diskussion) 19:56, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Jup, misslungen. Ich habe mal fürs Erste eine grobe Ordnung nach Absender vorgenommen, ohne sie durch Unterkapitel zu kennzeichnen.--bennsenson - reloaded 22:01, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke, hat mir auch missfallen, insbesondere auch die Absatzeritis. Ob etwas positiv, negativ oder „differenziert“ beurteilt wird, kann der Leser durchaus selber erfassen, diese Kategorisierung findet sich auch nicht bei anderen umstrittenen Werken wie Deutschland schafft sich ab, dann besser wie dort nach (Literatur-)wissenschaftler sowie der medialen/gesellschaftlichen und politischen Debatte (Feuilleton, Politiker etc) etc pp kategorisieren. Da bliebe es aber auch noch etwas abzuwarten, bis sich das besser herauskristallisieren lässt. Gruß--in dubio Zweifel? 22:35, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Der Text besteht aus neun Prosasätzen. Sie sind getrennt in neun Abschnitte mit häufigen Umbrüchen. Die so entstanden Zeilen bleiben reimlos und ohne durchgehende Metrik.
Der Duktus ist überwiegend sprachkräftig, gelegentlich jedoch schwer lesbar durch überzogene
Komplexität der Satzkonstruktionen. Eingestreut sind poetische Elemente wie das vierhebige „gealtert und mit letzter Tinte“ oder die Auftaktzeile „Warum schweige ich, verschweige zu lange“ (in der es richtig „verschwieg ich zu lange“ heißen muss). 
  H.-P.Haack 09:53, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Deinen ersten Absatz könnte man mMn direkt in den Inhalts-Teil Artikel übernehmen, für die formellen Standardangaben braucht man laut Richtlinie keinen Sekundärbeleg. Gruß --wtrsv ⌨ 18:49, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Mache ich gern. - -H.-P.Haack (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Zu Form und Sprachwahl des Gedichts 

message: ? kann jemand was dazu schreiben ? Gibt es eine Rezeption aus IRAN ? (nicht signierter Beitrag von 62.225.150.98 (Diskussion) 14:53, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  REAKTION VON IRAN 

message: Man kann gewiss diskutieren, ob man sie eher unter den "Reaktionen von Journalisten" oder unter den "politischen Reaktionen" aufführt, aber man sollte sich für eines entscheiden. Doppelt ist es dann doch etwas übertrieben. --Amberg (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man eines der Kapitel auch um sowas wie "und Personen des öffentlichen Lebens" erweitern. Obwohl in Klarsfelds Artikel steht, sie sei Journalistin, tue ich mich eher schwer damit, sie so zu kategorisieren, und Politikerin ist sie bestimmt nicht.--bennsenson - reloaded 23:46, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde gern die beiden Klarsfeld-Stellen zusammenfassen und unter Politische Reaktionen einordnen. Ist das ok? --Anima (Diskussion) 01:58, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wäre mir recht, wobei man über die Kapitelüberschrift tatsächlich auch nochmal nachdenken kann. --Amberg (Diskussion) 02:01, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Beate Klarsfeld 

message: Die Rezeption des Gedichts ist inzwischen so umfangreich, dass ich denke, Grass' Reaktion könnte wieder etwas erweitert werden. --Anima (Diskussion) 00:21, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Umfang Rezeption versus Grass' Reaktion 

message: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/schriftsteller-zu-grass-intellektuelle-senkgrube-11709829.html. (nicht signierter Beitrag von 84.63.116.168 (Diskussion) 09:34, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktionen von vier Schriftstellern aus Deutschland, Österreich und Israel 

message: Nur mal vom Inhaltsverzeichnis ausgehend: Was haben eigentlich sog. "Reaktionen" in einer Enzyklopädie zu suchen? Zudem, warum wären "Reaktionen von Journalisten" enzyklopädisch relevant?, --Rosenkohl (Diskussion) 00:46, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktionen 

message: In wie weit ist Hammellehes Meinung relevant. Er ist anscheinend ein unbedeutender Autor von Spex (einem Magazin für Popkultur)) der im Spiegel-Online-Chat sein Geblubber zum Gedicht von Grass von sich gibt. Sollte Wikipedia im Artikel sich nicht eher auf Äußerungen relevanterer Personen konzentrieren? Die Ansichten von Hammellehe sind zu löschen, weil sie irrelevant sind. Gurnemanzundry (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Könntest Du es bitte unterlassen, ohne Diskussion hier riesige Textpassagen zu löschen ? Vielleicht wartest Du erstmal ab, wie sich andere dazu äußern. Danke--Grafite (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: der beitrag im spiegel ist nicht mehr oder weniger „geblubber“ als die meinung von anderen zitierten journalisten. wichtiger als einzelne meinungen zum text von grass zu löschen (weil man ihnen nicht zustimmt, ich stimme der meinung von hammellehe auch nicht zu) wäre eine sortierung nach wissenschaftlern, politikern und journalisten. wer sich am 27. märz 2012 frisch angemeldet hat sollte mit weiträumigen löschungen zurückhaltend sein und keine  großen töne spucken.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte zuerst die Relevanz von Hammellehe darlegen! Ist er ein Journalist der bei bedeutenden Zeitschriften gearbeitet hat? Hat er Bücher publiziert? Wie sieht es mit seiner Fachkompetenz auf dem Gebiet der politischen Berichterstattung aus? Oder ist er ein unbedeutender Journalist bzw. Blogger, wie es Tausende davon gibt. Diese Fragen sind zu recherchieren und zu klären. Allgemeine Betrachtungen und persönliche Angriffe zwischen Wikipedianern führen uns hier nicht weiter. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist ein Artikel auf Spiegel Online, das macht ihn zitierbar. Ob man von allen Kommentaren gerade diesen zitieren will, ist eine andere Sache, aber die Frage nach der Relevanz von Hammellehe stellt sich hier nicht. --wtrsv ⌨ 12:08, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nein! Auf Spiegel-Online kann jeder x-beliebeige schreiben. Natürlich ist die Relevanz von Hammellehe zu prüfen, bevor man Statements von ihm im Artikel bringt. Das Prüfen ist die Arbeit der Wikipediaautoren, die zu leisten ist. Unbesehen Statements aus dem Netz einbauen ist keine Artikelarbeit. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:12, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Auf Spiegel Online kann nicht jeder x-beliebige schreiben. --wtrsv ⌨ 12:16, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  +1. Die Journalisten, die auf Spiegel Online schreiben, sind Journalisten des Spiegels, eines wichtigen Magazins in Deutschland--Grafite (Diskussion) 12:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Und über welche Fachkompetenz verfügt Hammellehe auf politisch-gesellschaftlichem Gebiet? Bitte recherchieren und hier darlegen. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  @Gurnemanzundry, bevor man über Journalisten diskutiert sollte man den Eigennamen richtig schreiben können. Sebastian Hammelehle. (Richtige Schreibweise für Gurnemanzundry). Auf Spiegel-Online darf nicht jeder schreiben Literaturkritik von Sebastian Hammelehle vom 8. März 2012. --188.99.31.240 12:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Das müssen wir nicht recherchieren, das hat nämlich SpOn für uns recherchiert und ihm in der Folge diesen Auftrag gegeben. So ist das bei reputablen Medien. --wtrsv ⌨ 12:47, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  +1. Ich halte die Aufforderung "Bitte recherchieren und hier darlegen" für unsinnig und nicht zielführend. Sollen wir jetzt überprüfen, ob der Journalist auf der Journalistenschule eine eins geschrieben hat ? Was soll das ?--Grafite (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Die Fachkompetenz von Hammelehle zum Fachbereich Politik/Israel/etc. wurde immer noch nicht geklärt. Der Artikel verliert durch beliebiges Einsetzen wahlloser Staements deutlich an Qualität. Gurnemanzundry (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Er wird hier nicht als Fachmann zitiert, sondern als Journalist, so wie zahlreiche andere auch. Siehe Beitrag Fröhlicher Türke 11:59, man braucht hier wahrscheinlich eine Grundstruktur, aber das wahllose Löschen einzelner Zitate hilft nicht weiter. --wtrsv ⌨ 14:53, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Warum ausgerechnet die Kompetenz Hammelehles? Warum nicht die Özdemir, Beck, Broder und aller anderen? Ich glaube, dieser "Kompetenznachweis" geht hier am Thema vorbei.--Grafite (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Sebastian Hammellehe 

message: Der Abschnitt "Rezeption" ist in seinem gegenwärtigen Zustand problematisch. Kollege Gurnemanzundry hat Recht mit seiner Erkenntnis, dass "der Artikel durch beliebiges Einsetzen wahlloser Staements deutlich an Qualität (verliert)". Man muss das schon strukturieren; so, wie es jetzt ist, geht das nicht. Es bietet sich an, nach Bezugspunkten zu gliedern:
* Einerseits gibt es zahlreiche Autoren, die sich mit dem Inhalt des Gedichts auseinandersetzen. Hier sollte man Befürworter und Ablehner jeweils in Abschnitten zusammenfassen. Das setzt ein wenig Abstraktionsleistung bei der Bearbeitung voraus, aber mit etwas gutem Willen kann man das hinbekommen.
* Davon zu trennen sind Kommentatoren wie etwa Jörg Magenau, die sich mit der lyrischen, sprich: handwerklichen Qualität des Gedichts auseinandersetzen. Das ist ja etwas ganz anderes als eine Inhaltskritik. 
Hier ist m.E. durchaus eine struktuiertere Bearbeitung des Artikels geboten, wenn er sich nicht in einer Aneinanderreihung von Einzelstatements verlieren will. Dazu gehört letztlich auch eine sensible Auswahl der zitierten Statements. Sicher ist es nicht so, dass hier nur die üblichen Verdächtigen zu Wort kommen sollen; gleichwohl wird man sicherstellen müssen, dass wir nicht Kreti und Pleti zitieren. Also an die Autoren die Bitte, handwerkliche Sorgfalt walten zu lassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Teilung Befürworter-Ablehner war gestern schon da und wurde verworfen, siehe #Überschriften. Ich würde immer noch vorschlagen, als ersten Schritt die Politiker vom Feuilleton zu trennen, das ist wenigstens halbwegs sinnvoll möglich. --wtrsv ⌨ 14:56, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich werde mich hier nicht groß in die Arbeit einbringen; meine Baustellen in diesem Projekt und erst recht im RL sind andere. Da ich allerdings als Nutzer von dem Artikel im Ist-Zustand recht enttäuscht bin, war es mir ein Anliegen, auf einen zentralen Schwachpunkt hinzuweisen und einen Verbesserungsvorschlag zu unterbreiten. Den vom Kollegen wtrsv erwähnten Teil der Diskussion hatte nicht gelesen. Ich teile das Ergebnis dieser Diskussion nicht. Ich halte hier (wie bei jedem anderen Artikel auch) eine sinnvolle Strukturierung der Beiträge für dringend geboten. Das ist letztlich eine Frage handwerklicher Qualität: Das Vorhandensein einer guten Struktur ist ein wesentliches Kriterium für die Frage, ob ein Artikel gut ist oder nur so-la-la. Wenn uns so-la-la reicht, dann will nicht nichts gesagt haben. Wenn nicht, bleibt uns wohl nichts anderes übrig als zu strukturieren. Ob man das dann mit Überschriften machen muss oder einfach rein tatsächlich Zusammengehörendes zusammenhängend darstellt, ist m.E. eine nachrangige Frage. Ziel sollte es aus meiner Sicht jedenfalls sein, den Eindruck einer Patchwork-Arbeit zu vermeiden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:49, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das hat sich jetzt überschnitten, ich habe umseitig gerade einen Vorschlag zur Gliederung gemacht. Gruß --wtrsv ⌨ 16:54, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Meine Ausführungen zu dem Artikel der Zeitschrift Hintergrund, in dem 5 anerkannte Wissenschaftler zu der Problematik Stellung bezogen haben, wurde von Bennsenson mit dem Hinweis gelöscht, dass die Plattform nicht relevant sei und meine Ausführungen zu lang. Ich gebe zwar zu, dass die Zeitschrift weniger bekannt ist, sie erscheint allerdings regelmäßig und ist in jedem guten Kiosk erhältlich. Selbst wenn die Plattform unbekannt ist, die Wissenschaftler sind es nicht, zu jedem besteht ein eigener Wikipedia-Artikel. Des Weiteren sind meine Ausführungen nicht zu lang gewesen. Ich habe jeder Meinung, über den Daumen gepeil,t 3 Zeilen Raum gegeben, und das darf man gerne mit 5 multiplizieren. Tilman Krause wurde ein eigener Absatz gewidmet. Wenn mit solchen Maßstäben vorgegangen wird, dann ist das unverhältnismäßig und parteiisch. -- Attarberg (Diskussion) 01:23, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zu diesem Fall hat jeder eine Meinung. Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir jetzt alle, die in diesem oder jenem Drittblatt etwas zu Protokoll geben, hier einbauen. Wir kommen so langsam ohnehin in eine Phase, wo es heißt, eher zu reduzieren als auszubauen. Und da heißt es dann schon, genau hinzuschauen, was man auswählt, und hier sind die Kriterien nunmal Veröffentlichung in bedeutendem Medium oder bedeutende Persönlichkeit, deren Äußerungen entsprechenden Widerhall erfahren. Ersteres ist hier klar nicht erfüllt und bei zweiterem tue ich mich dann mit Losurdo, Krippendorff und Co doch etwas schwer. Und bei den anderen würde ich warten, bis deren Äußerungen von reputabler Seite aufgegriffen werden, ich denke das dürfte beispielsweise Chomsky nicht sonderlich schwer fallen.--bennsenson - reloaded 01:41, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte die Persönlichkeiten grundsätzlich für bedeutend genug, um ihre Stellungnahmen aufzunehmen, allerdings war es auch meiner Meinung nach deutlich zu ausführlich, besonders bei Krippendorff. Bei Krause sollte man m. E. übrigens auch kürzen. --Amberg (Diskussion) 01:58, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Gegen eine Kürzung, die sich im Rahmen hält, hätte ich nichts. Die vollständige Löschung hab ich dann doch als grobe Beleidigung aufgefasst. Vor allem wenn man bedenkt, dass Zuckermann und Krippendorff der Zeitschrift ganze Aufsätze gewidmet haben. Ich hab das Wesentliche dann  mühevoll zusammengekratzt. Losurdo und Krippendorff sind außerdem auf jeden Fall bedeutender als ein Malte Lehming. -- Attarberg (Diskussion) 02:10, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, bitte hier den Unterschied "Tagesspiegel" und "Hintergrund" beachten. Zudem - ich muss es wohl nicht extra dazusagen - handelt es sich bei der Auswahl, die auf dieser Seite, die sich offensichtlich als eine Art Gegenöffentlichkeit versteht, um eine gezielte Zusammenstellung von den vergleichsweise wenigen, Grass zustimmenden Äußerungen handelt, natürlich nicht ohne zu suggerieren, dies sei in irgendeiner Weise repräsentativ ("Intellektuelle, Wissenschaftler und Publizisten melden sich in Hintergrund zu Wort"). Einfach alle fünf mühsam zusammengeklaubten, teilweise sattsam als israelfeindlich bekannten Herrschaften zu übernehmen, würde dem Kalkül dieser Seite entsprechen und die tatsächliche Gewichtung der Meinungsäußerungen verfälschen. Würde man auf diese Weise Grass-kritische Stimmen sammeln und jeweils einzeln wiedergeben, hätten wir bald einen Artikel von der Stärke eines Telefonbuchs. Moshe Zuckermann als Historiker mit einer abweichenden Meinung auszuwählen, wie Anima das gemacht hat, halte ich für annehmbar, wenn ich wie gesagt nach wie vor der Ansicht bin, dass die Quelle einfach garnicht geht.--bennsenson - reloaded 02:29, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist so gut wie jede andere auch. Mit deiner Argumentation dürfte man auch nichts aus manchen Fachzeitschriften wiedergeben, weil sie weniger bekannt sind. Selbst wenn die Äußerungen im Eigenverlag erscheinen, sind sie gewichtig. Mir geht es nicht um die Dimension eines Telefonbuchs, sondern um die Ausgewogenheit des Artikels. Bloß weil sich die Medien auf ein Grass-Bashing versteift haben und ihnen wohlgesonnene Meinungen nicht ins Konzept passen, heißt das nicht, dass man über Personen, die in anderen Medien publizieren, hinwegsehen darf.-- Attarberg (Diskussion) 02:48, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: PS: Das mit "israelfeindlich" ist auch so eine Geschichte. Henryk M. Broder ist Grass-feindlich, Palästinenser-feindlich und Iran-feindlich. Das hat hier niemanden daran gehindert, dessen Meinung gleich an die Spitze der Reaktionen zu stellen. -- Attarberg (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

text: (BK)Wenn man diese Meinungen bringt, sollte man auch dazuschreiben, dass die Zeitung Hintergrund (ohne eigenen Wikipediaartikel) aus dem linksradikalen/-extremistischen, im Zweifel israelfeindlichen Spektrum stammt und dementsprechend aus die Auswahl der Wissenschaftler ist. Chomsky beispielsweise redet sonst gerne Antizionisten wie Hugo Chávez das Wort. Genausogut könnten wir dann aber auch Junge Freiheit oder schlimmer die Nationalzeitung zitieren. Reputabel ist jedenfalls was anderes.--Escla ¿! 10:15, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bleibe dabei, dass die Quelle vertrauenswürdig und Wikipedia-gerecht ist. Die Meinung von Chomsky muss auf jeden Fall in den Artikel, und Rolf Verleger auch zu den jüdischen Reaktionen. Über die beiden anderen lässt sich streiten. Wir können das auch auf 3 Zeilen reduzieren und beide getrennt voneinander einbauen.  "Hintergrund" ist links, linksextrem ist da aber schon eine unzulässige Wertung. Bisher hat sie wohl, wie mir scheint, nicht zu einer proletarischen Revolution aufgerufen. Grüße alle -- Attarberg (Diskussion) 17:02, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschung 

message: Eine wichtige Rezension wäre doch auch folgendes:
http://www.derisraelit.org/2012/04/was-gesagt-werden-muss-solidaritat-mit_06.html
-- 84.174.161.181 22:46, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Rezension ja, aber wichtig? Googelt man nach Reuven Cabelmann, so wird er -wenn überhaupt- hauptsächlich auf antiisraelischen und antisemitischen Blogs wie kreuz.net rezipiert und spricht ganz offenkundig nur für sich selbst. Ich rege an, auf diese Rezension zu verzichten. Sollten größere ultraorthodoxe Vereinigungen wie Neturei Karta reagieren, ist das wohl relevant genug, um referiert zu werden, aber bei einem derart unbekannten Einzelkämpfer sehe ich keine solche Relevanz. Für das orthodoxe Judentum ist er in keiner Weise repräsentativ, dito für das ultraorthodoxe. Nichts für ungut, fg Agathenon Bierchen? 14:20, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktion orthodoxer Juden 

message: Israelische Atomwaffen gibt es doch als Artikel. Warum ist das nicht verlinkt? -- 92.72.150.228 18:07, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt verlinkt. --Mps (Diskussion) 18:27, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke! Konkret geht es im Iran um die Atomanlage Fordo. -- 92.72.150.228 18:36, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und die Atomanlage Natanz. -- 92.72.144.11 23:31, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Israelische Atomwaffen]] 

message: Erstschlag gibt es ebenfalls bereits als Artikel. Nachdem im Originaltext ebenfalls von "Erstschlag" die Rede ist, sollte meines Erachtens auch dorthin verlinkt werden - und nicht auf "Präventivschlag". -- Makronaut (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dieses Detail ist in der Tat sehr interessant. In seinem Gedicht spricht er von einem Erstschlag. Im Tagesthemen-Interview mit Buhrow eierte er auf Nachfrage auf den Begriff Präventivschlag. In dem Bereich, in dem das Gedicht wiedergegeben wird, haben wir uns mE an das Vokabular des Dichters zu halten. Verlinkungen sind dann natürlich so eine Sache. Verlinkungen könnte man in diesem Fall als unangebrachte Interpretationen werten, denn niemand weiß, was genau Grass unter Begriffen wie Weltfrieden, Erstschlag usw versteht. Wie ich fürchte, hat er viel weniger kurz gedacht als andere annehmen. Daher bin ich dafür, das Wort Erstschlag in Anführungszeichen zu setzen und nicht zu verlinken. Die Verlinkung von Präventivschlag ist definitiv deplatziert.--bennsenson - reloaded 23:35, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Maßgeblich ist der erstveröffentlichte Text. Hier spricht Grass von Erstschlag. -- 92.72.144.11 23:39, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nachdem Grass Literaturnobelpreisträger ist gehe ich davon aus, dass er seine geschriebenen Worte sorgfältig wählt. Und da das Konzept Erstschlag nicht unbedingt allen vertraut ist, sollte darauf verlinkt werden. -- Makronaut (Diskussion) 23:43, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nachdem Grass Literaturnobelpreisträger ist gehe ich davon aus, dass er seine geschrieben Worte sorgfältig wählt. <- Sollte man meinen, ja. Vieles deutet darauf hin, dass dem nicht so ist. Wie dem auch sei, die Verlinkung auf Präventivschlag ist zu entfernen.--bennsenson - reloaded 23:45, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das einzige, was Grass an seinem Gedicht später modifiziert hat, ist die hinzugefügte Unterscheidung zwischen der israelischen Bevölkerung und der Regierung. Und da er in mehreren überregionalen Medien wie zB Welt und Süddeutscher auf die Problematik dieses Ausdrucks hingewiesen wurde, ohne ihn zu ändern, betrachte ich ihn als bewusst gewählt. -- Makronaut (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

text: Grass formuliert es sehr sorgfältig, dass Atomwaffen von in Deutschland gebauten U-Booten aus gestartet werden könnten. Die Reaktion darauf könnte man mit "getroffener Hund jault" umschreiben. -- 92.72.144.11 00:28, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Erstschlag]] 

message: Zunächst einmal bin ich für die Entfernung der Autorenmeinung des Henryk M. Broder , da seine Äußerungen innerhalb der Presse stark beleidigende Tendenzen haben. Viele der Reaktionen auf das Gedicht von Grass sind fragwürdig, insbesondere jeder Artikel, der das Wort "alt" oder "dement" enthält. Derartige Anhäufungen von Beleidigungen innerhalb der Presse sollte die Wikipedia nicht einfach ungeprüft übernehmen. --Paulina (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wir wollen die Debatte ja abbilden und nicht schönschreiben. Broders Stimme hat natürlich Gewicht, deshalb spielt es auch keine Rolle, ob man ihn persönlich fragwürdig findet oder nicht. Gruß --wtrsv ⌨ 18:21, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: +1. Wir übernehmen vermeintliche oder tatsächliche Beleidigungen nicht, wir stellen dar. Grass' ungeheuerliche Vorwürfe an die Presse, sie sei gleichgeschaltet und entartet, stellen Broders Polemik sowieso spielend in den Schatten. --bennsenson - reloaded 18:21, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Im Grunde geht es hier um ein politisches Gedicht, das die eigene Meinung von G. Grass wiederspiegelt. Jeder kann es auf seine eigene Weise analysieren, keine Analyse hat das Recht alleingültig zu sein. Da ich gerade den Abschnitt zuvor las: Tatsächlich weigerte sich Israel dem Atomwaffensperrvertrag beizutreten und ist seit langem in Besitz von Atomwaffen. Einen Faktencheck in Bezug auf das Gedicht würde ich deutlich begrüßen.  --Paulina (Diskussion) 18:27, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eine gewisse Tendenz zur Einseitigkeit möchte ich der Presse in diesem Fall schon unterstellen. Steinigt mich bitte nicht ob meiner Ansicht! --Paulina (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: *quetsch* Dazu ein Gedächtniszitat von Hellmuth Karasek: „Wenn ein Prominenter behauptet zwei mal zwei sei fünf, dann ist das keine Gleichschaltung, wenn die gesamte Presselandschaft darüber den Kopf schüttelt.“--Escla ¿! 18:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Dieser "Faktencheck" ist Teil fast aller auch hier genannter Rezensionen. Grass' Behauptung, es würde nicht über die Fakten diskutiert, war vor seinem Gedicht falsch und ist es auch danach. PS: Steinigungen? Wir sind hier nicht im Iran. Du brauchst also keine Angst zu haben.--bennsenson - reloaded 18:31, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und wenn wir alles verschweigen, was irgendwen beleidigen könnte, müßten wir zum LA schreiten. Das kann es auch nicht sein. Agathenon Bierchen? 18:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: +1! Paulina ist zuzustimmen! Beleidigungen von Broder sind zu löschen. Gurnemanzundry (Diskussion) 19:52, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aus Neutralitätsgründen sehe ich für eine solche Löschung keinen Raum, zumal weil an gleicher Stelle auch die Gegenrede vermerkt ist. Übrigens ist auch Grass nicht auf den Mund gefallen und doch löschen wir den Artikel nicht. Wir machen uns letztlich keine Auffassungen zueigen, sondern beschreiben sie nur. Dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. fg, Agathenon Bierchen? 20:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Gutes Schlusswort dazu, danke.--bennsenson - reloaded 21:00, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Die Rezeption ist im derzeitigen Zustand unausgewogen und merkwürdig. Was soll der Abschnitt Politische Rezeption und wodurch grenzt er sich zu den anderen ab? Die anderen Abschnitte setzten sich ebenfalls mit der politischen Tragweite des Gedichtes auseinander. Sollte der Abschnitt nicht eher Rezeption durch Poltiker lauten? Außerdem vermisse ich dort die Stimme von unserem Bundesaußenminister. Unabhängig was man von ihm halten mag, ist seine Stimme sicher wichtiger als die von so manchen, die hier zu Wort kommen. Ebenfalls bedeutsam finde ich die Aussagen von Reich-Ranicki und Jakob Augstein. --Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Pro Aufnahme der drei Stellungnahmen und Umbenennung des Abschnitts; es würde auch eine Vereinheitlichung mit den anderen bewirken. – Gegenstimmen? Agathenon Bierchen? 15:17, 8. Apr. 2012 (CEST)

text: Hier das Interview mit Reich-Ranicki: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-israel-gedicht-von-grass/marcel-reich-ranicki-ueber-guenter-grass-es-ist-ein-ekelhaftes-gedicht-11710933.html. --88.76.48.199 16:48, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Kann man gerne so machen, Jakob Augstein ist allerdings schon länger drin.--bennsenson - reloaded 17:21, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, den hatte ich überlesen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:23, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Möchte nur zu bedenken geben,dass Buro, Klarsfeld u.a. keine Politiker sind. --Anima (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist mir bewusst. Die Frage bleibt, was mit Politische Rezeption gemeint ist denn die anderen sind nicht minder politisch. Eine literarische Rezeption, um ein Beispiel zu nennen, findet ja nicht statt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung habe ich vor ein paar Tagen nur genommen, um die Textwüste zu gliedern, ist wirklich nicht optimal. Ich würde vorschlagen, das wirklich "Reaktionen von Politikern" zu nennen und die Nicht-Politiker konsequent eine Stufe tiefer einzusortieren. Die Trennung zwischen Politikern und feuilletonistischer Wahrnehmung halte ich einfach für eine der wenigen, die man sinnvoll machen kann. --wtrsv ⌨ 21:45, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Klingt sinnvoll und kann ich auch befürworten. --Alabasterstein (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

text:  +1, außerdem ist imho darauf zu achten, dass die verhältnismäßigkeit des gesamten teiles rezeption in relation zum artikelgesamttext gewahrt bleibt. der mediale und politische überbietungswettbewerb an ablehnungen des textes nimmt hysterische ausmaße an und muss im artikel nicht täglich in jeder einzelheit nachgezeichnet werden. wie der text von günter grass literarisch und politisch beurteilt wird, lässt sich mit sicherheit mit distanz von einigen monaten besser beurteilen. es muss nicht jeder neueste tagesfurz zu günter grass’ gedicht im artikel im stundentakt nachgeplappert (höflicher gesagt: nacherzählt) werden. man meint jeder intellektuelle der welt (oder was sich alles dafür hält) fühlt sich berufen, auch noch seinen senf beizusteuern und  mit anderen worten zu wiederholen, was bereits dutzendfach gesagt wurde. die reaktionen und erklärungen von günter grass sind knapp und angemessen dargestellt. genauso sollte der abschnitt rezeption nicht mit wiederholung der immergleichen worthülsen aufgebläht werden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:07, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Was haben eigentlich sog. "Reaktionen" in einer Enzyklopädie zu suchen? Zudem, warum wären "Reaktionen von Journalisten" enzyklopädisch relevant? Der Begriff "Reaktion" suggeriert ein reflexartiges, aggressives verhalten. Im Sportjournalismus (z.B. bei der Interaktion mit Spielgegnern, oder beim Verteilen von Strafen (z.B. "Gelbe Karte") durch einen Schiedsrichter) ist von "Reaktionen" die Rede. Oder im politischen Journalismus, wenn von politischen, diplomatischen oder militärischen Schlagabtausch die Rede ist. Ein Gedicht ist aber zunächst kein Sport, keine rein politische Äußerung, sondern soll auch und zunächst eine reflektierte künstlerische Äußerung sein. In der Kunstkritik spricht man aber nicht von "Reaktionen", sondern von Rezensionen, Meinung, Ansichten oder auch Rezeption. Eine Enzyklopädie ist kein journalistisches Unterfangen, sondern soll nur dasjenige darstellen, was voraussichtlich von Relevanz. In  bleiben wird. Die Meinungen von sog. "Journalisten" sind m.E. grundsätzlich irrelevant. Relevant sind Ansichten von Wissenschaftlern, oder fachlich ausgewiesenen Publizisten, --Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption 2 

message: Ich finde, man müsste noch einen eigenen Abschnitt über das israelische Einreiseverbot und die Reaktionen darauf in den Artikel einfügen. -- Attarberg (Diskussion) 03:11, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens eine gute Idee. Das Einreiseverbot findet reichlich eigenständigen Widerhall und eine Ausgliederung in einen eigenen Abschnitt würde auch den bestehenden Abschnitt Rezeption durch Politiker etwas entblähen. fg, Agathenon Bierchen? 18:05, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Einreiseverbot 

message: Könnte man nicht bei Grass anfragen, ob man die Rechte dafür bekommt, das Gedicht hier in toto einzustellen? Im Grunde ist es doch absurd, dass man hier einen Rattenschwanz von mehr oder weniger fundierten Meinungen darbietet und nicht den viel kürzeren anlassgebenden Text selbst. Jeder, der hier hereinschaut, dürfte doch zumindest schon mal selber lesen können. Der Text wird zwar in den Weblinks angeboten, aber damit sozusagen zum Annex der Diskussion, was etwas befremdlich ist. Mir selbst geht es zum Beispiel so, und von anderen höre ich das auch, dass ich einen literarischen Text immer zuerst unbefangen lesen will – und erst nachher und nur vielleicht die ach so hilfreichen Einführungen, Geleit-, Vor- und Nachworte. --Silvicola ⇨⇦ 13:09, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nur zu!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

text: P.S.: Spannende Frage: Wer mag der Rechteinhaber sein?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:26, 9. Apr. 2012 (CEST)

text: (Nach Bearbeitungskonflikt mit Matthias v.d. Elbe) Eine Enzyklopädie enthält keine Primärtexte. Allenfalls könnte Grass versuchen, das Gedicht auf dem deutschsprachigen Wikisource-Projekt zu veröffentlichen (was man nebenbei auch seinen ärgsten Feinden nicht empfehlen sollte). Du und Deine Bekannten müssen einen Wikipedia-Artikel ja nicht von vorne bis hinten Wort für Wort durchlesen, dazu will und kann Euch keiner zwingen, sondern könnt über das Inhaltsverzeichnis zum "Weblinks"-Kapitel navigieren, --Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich habe jetzt hilfsweise Rezeption durch Politiker und andere politische Rezeption(en) geschrieben.
Buro (Friedensmärsche), Klarsfeld, Graumann sind keine Politiker, ebenso der israelische Historiker Tom Segev. Würde man das Einreiseverbot durch den Innenminister nach oben setzen hinter Primor, könnten Reaktionen darauf durch Volker Beck und andere Politiker in deren Abschnitte eingeordnet werden. Gruß --Anima (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Politsche Rezeption, Rezeption durch Politiker oder ? 

message: Ich fand gestern im Heute Journal und vorgestern bei Spiegel.de den Faktencheck der Aussagen des Gedichts sehr gut. Momentan geht dieser Artikel hier sehr wenig mit den Inhalten des Gedichtes um, sondern mehr mit den Reaktionen der Kritiker. Aus meiner Sicht ist beides sinnvoll. Ich schlage daher vor, dass wir im Artikel einen neuen Abschnitt über die Inhalte einfügen, in dem diese Punkt für Punkt auf Wahrheit abgeklopft werden. Beispielsweise ist es ja unbestritten, dass Deutschland U-Boote an Israel liefert, dass Israels Atomwaffen unzureichend kontrolliert werden und dass Israel derzeit ganz offen über einen Erstschlag nachdenkt und dabei sogar einen Zeitrahmen öffentlich diskutiert. (Aus meiner Sicht könnte ein Erstschlag, egal von welcher Seite er nun ausgeht der Welt in der Tat einen unglaublichen Schaden zufügen, aber das nur mal am Rande.) Diese Punkte kommen momentan noch deutlich zu kurz. Die Kritik an Grass richtet sich hingegen vor allem ja -- wenn ich das richtig übersehe -- wohl an den Punkt, dass er den Iran nur am Rande erwähnt und Israel dadurch indirekt zum eigentlichen Täter macht. Das ist denke ich nun auch schon sehr gut dargestellt. 92.231.86.40 15:03, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Für Faktenchecks ist die Wikipedia ein ganz schlechter Ort, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --wtrsv ⌨ 15:09, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Gerade darum, weil keine Theorien erfunden werden, sondern Wissen dargestellt werden soll, ist es wünschenswert, dass wir hier die Fakten prüfen. 92.231.86.40 15:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: +1 zu IP 92.231.86.40. Wikipedia zeigt hier deutlich politische Schlagseite. Man spürt dass die Wikipedia in vorauseilendem Gehorsam dem Mainstream hinterher läuft und Grass verurteilen möchte. Anstatt inhaltlicher Auseinandersetzung bietet die Wikipedia wie auch die deutsche Öffentlichkeit nur persönliche Diffamierung von Grass und seinen angeblichen Motiven. Von objektiver, enzyklopädischer Darstellung ist der Artikel Lichtjahre entfernt. Gurnemanzundry (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist hier ein Artikel über ein Gedicht und seine Rezeption. Die Wahrheit wird woanders verhandelt. --wtrsv ⌨ 16:02, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: wtrsv hat recht. Das ist eine Frage der Methodik. Wie will man bei einem Gedicht denn "Fakten" prüfen? Und welche sollen es sein? Gedichte sind in hohem Grade der Interpretation zugänglich; das ist subjektiv, und daher wird es bald sehr eng mit "Fakten"!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:58, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Werde mich im Artikel nicht weiter engagieren. Dennoch ist der Artikel in seiner ideologischen Einseitigkeit und schlechten Recherche in der jetzigen Form eine Schande für die Wikipedia. Gurnemanzundry (Diskussion) 17:28, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hier noch kurz und schlecht recherchiert was zum Einbauen: .--bennsenson - reloaded 17:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Sehr wichtiger Beitrag! Beate Klarsfeldt als Kandidatin der ex-stalinistischen Partei Die Linke zur Bundespräsidentenwahl ist im demokratischen Spektrum ultra-relevant. Gurnemanzundry (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Ein Faktencheck (Stichwort original research) seitens der Wikipedia ist weder angebracht noch notwendig, wohl aber ist es für den interessierten Leser sehr informativ, derartige Betrachtungen aus anderen Quellen (z.B. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825780,00.html) darzustellt zu sehen.--92.206.29.254 18:09, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Faktencheck 

message: Ist das schon drin? Es gibt auch einen Artikel über Alfred Grosser. --Paulina (Diskussion) 23:39, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Alfred Grosser 

message: Warum wird Biermann zitiert, ein Bushido welcher zu einer jüngeren Generation von Deutschen zählt, aber nicht ? -- 92.72.150.228 18:55, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Weil Biermann wenigstens jemand eine öffentliche Plattform für sein Urteil gegeben hat. Jung zu sein reicht alleine nicht aus, dass die Meinung zu einem Thema wichtig wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:00, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Welch' seltsamer Vergleich. Die Meinung eines Bushido ist ebenso interessant, wie die Meinung einer Marktfrau Gunda, der Verkäuferin Cindy-Jane oder des Damenfrisörs Maik aus Königswusterhausen. Wollte man die Meinung dieses Bushido hier auch noch eintragen, würde das den Rahmen erheblich sprengen. Es ist ja auch nicht so, dass dieser Bushido die Meinung der deutschen jüngeren Generation wiedergibt, sondern bestimmt nur einen winzigen Anteil der jüngeren Generation Deutscher, oder?--Kapitaen-plv (Diskussion) 12:30, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bushido 

message: Grass schreibt grundsätzlich in alter Rechtschreibung. Aus dem veröffentlichten Text geht dieses auch hervor, zum Beispiel in sage ich, was gesagt werden muß. Warum die Süddeutsche auf der Website dennoch im Titel „muss“ statt „muß“ schreibt, ist nicht ganz nachzuvollziehen. Auf mittlere Sicht müsste geprüft werden, ob der Artikel auf Was gesagt werden muß verschoben werden sollte. --Liesbeth 13:02, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn es im Original von Grass "muß" heißt, erübrigt sich eine längere Diskussion. Frage ist nur, auf welches Original man sich da berufen kann.--bennsenson - reloaded 13:08, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel auf die gedruckte Süddeutsche Zeitung. --Liesbeth 13:11, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja dann würd ich sagen, auf gehts.--bennsenson - reloaded 13:13, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe sie nicht (mehr) vorliegen. --Liesbeth 13:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: Ja das Gedicht selber ist in alter Rechtschreibung, denke auch dass man die Überschrift bzw das Lemma anpassen sollte. Gibt es im Netz keinen Screenshot, um das zu belegen?--in dubio Zweifel? 13:38, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Wobei hier, schreibt die SZ zumindest im Aufreißer muss, und hier auch der Abdruck des Gedichtes selber. (hier ebenso) Die Frage wäre, ob von Grass gewollt oder nicht ;-)--in dubio Zweifel? 13:40, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir das Lemma so belassen und abwarten, ob Grass die Schreibung problematisiert und ob das Prosagedicht später möglicherweise in einer Anthologie unter einem Titel mit muß veröffentlicht wird. Gruß --Liesbeth 13:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: Seine Namensschreibweise wird im Artikel Günter Grass erklärt. --Liesbeth 14:12, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also eine Erklärung kann ich da nicht finden, nur den schlichten Hinweis, dass seine Familie sich früher 'Graß' schrieb. Kein Wort zum Wann und Warum der Umstellung. --ph0nq (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2012 (CEST)

text: Nein, natürlich nicht. Eigennamen unterliegen nicht den Rechtschreibregeln. -- 212.185.232.52 03:50, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und unter welchen Bedingungen dürfen Familiennamen geändert werden? Ist bei Fam. Grass darüber gar nichts bekannt? Ein Schelm, wer zuviel in das "ss" interpretiert... --ph0nq (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: "Neben den Vorwürfen in der Sache setzt sich das Gedicht zugleich mit einer 'behaupteten Tabuisierung' der Kritik am Staat Israel auseinander. Die Missachtung dieses Tabus würde als „Antisemitismus“ beurteilt."
Ist es nicht eher eine Tatsache als eine Behauptung? 
Denn tatsächlich wird Herr Grass doch nun als Antisemit von verschiedenen Seiten bezeichnet. Und das ohne das jüdische Volk bzw. das Judentum an sich in irgendeiner Form in dem Gedicht anzugreifen.<--10:42, 12. Apr. 2012‎ 180.23.133.146>
:Das mag jeder sehen wie er will. Es wäre jedenfalls paradox, in der Wikipedia zu schreiben, dass es sich um ein geltendes Tabu handelt. Ein „Tabu“ das als solches von einer "Crowd" von Wikipedianern anerkannt wird, hat nämlich bereits zu existieren aufgehört.--olag disk 2cv 12:58, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: In diesem Sinne: fröhliches Tabuisieren! --•  • hugarheimur 17:41, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  "behaupteten Tabuisierung"? 

message: Ist die Reaktion von Peter Beinart relevant? Schließlich ist er ja als israelisch-amerikanischer Politologe, der gerade erst ein die Politik Israels (hinsichtlich der Muslime – allerdings der Palästinenser, nicht Irans) kritisierendes Buch veröffentlicht hat, zum Thema zweifellos qualifiziert und steht grundsätzlich sogar auf Grass' Seite. Insofern würde ich seiner Kritik doch ein besonderes Gewicht beimessen – verglichen mit denjenigen, die reflexhaft „Antisemit!“ schreien, wenn jemand es wagt, sich gegen das Vorgehen von Israels Regierung zu wenden. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Klar sollte er rein. -- 178.9.80.3 15:24, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ist bereits am 11.4. aufgenommen worden. --Anima (Diskussion) 19:05, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Peter Beinart]] 

message: In der Sendung wurde ein israelischer Minister mit der Behauptung zitiert Grass sei freiwillig in die Totenkopfverbände eingetreten. Ich bin angesichts dieser infamen Unterstellung gerade recht sprachlos... 91.39.80.236 20:01, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: <quetsch> In dieser Sendung sprach der Minister nicht von "Totenkopfverbänden", sondern von der "SS". Grass war in der "Waffen-SS", das stimmt also. Immer schön die Öhrchen aufsperren und richtig hinhöhren, gell! --Der Hirte (Diskurs?) 22:52, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Auf http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30349 ab Minute 0:41 sagt der Off-Sprecher: >>Es hat die SS-Uniform der Nazis getragen, veröffentlicht antisemtische Beschuldigungen. Er kann nicht nach Israel einreisen. Er ist unerwünscht.<<, --Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  3sat/Kulturzeit ->Totenkopfverbände 

message: Es konnte in dieser Frage bisher kein Konsens erzielt werden: 
Vorschlag:
::„Seitens der rechtsradikalen National-Zeitung in München erhielt Grass für sein Gedicht Zustimmung.Günter Grass: Das Verdienst einer „unerwünschten Person”. Nationalzeitung online vom 6. April 2012“ 
Habe die Verlinkung der Zeitung nunmehr entfernt und den Text reduziert. Gruß --Anima (Diskussion) 01:32, 17. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Als Erstautor des Eintrages erteile ich meinen Segen ;-) --Feliks (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Am 05. April 2012 veröffentlichte Jebsen auf dem Youtube-Kanal von KenFM einen 57 Minuten langen Monolog mit dem Titel „Zionistischer Rassismus (jüngstes Opfer: Günter Grass)“. Er entwickelte darin die These, dass die USA und auch die Massenmedien unterwandert von radikale Zionisten wären. „Es ist eine mediale Massenvernichtungswaffe, die hilft, dass wir seit über 40 Jahren die Fresse halten, wenn im Auftrage des Staates Israel Menschen in Massen vernichtet werden“, sagte Jebsen mit Bezug auf die Diskussion um Günter Grass’ Gedicht „Was gesagt werden muss“. Israel rotte systematisch die Palästinenser aus, um „Platz für das auserwählte Volk zu schaffen“. Broder „hätte im Dritten Reich einen hervorragenden Lagerkommandanten abgegeben“. Der Tagesspiegel verortete Kebsen als Verschwörungstheoretiker.Nik Afanasjew, Joachim Huber: Ex-RBB-Moderator Jebsen „Israel will Endlösung für Palästina“ Der Tagesspiegel vom 07. April 2012 Unnötigst zu erwähnen, dass die üblichen Verdächtigen (Elsässer, Hecht-Galinski) in frenetischen Beifall für diesen Beifall ausbrachen--Feliks (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Ken Jebsen]] 

message: Leider wird dieser Text gar nicht als Literatur diskutiert und gelesen.
In Grass' Texten sind immer Verschlüsselungen enthalten, die nach dem Prinzip des Glasperlenspiels erstellt werden und zu entschlüsseln sind. Das geht so: Ab einem bestimmten Stichwort werden jeweils die ersten drei Buchstaben der folgenden 47 groß geschriebenen Worte so in ein Rechteck mit 16x9 Feldern eingepaßt, daß oben links begonnen wird, in Zeile 2 von rechts nach links fortgefahren wird usw. Die 47 hängt übrigens mit der Gruppe 47 zusammen (oder eher umgekehrt, weil das Verfahren auch schon Gottfried Keller bekannt war).
Hier ist das Stichwort "Schweigen" - das ist ja nicht zu übersehen. Man läßt also das erste groß Geschriebene Wort aus (War) und beginnt mit dem zweiten (Pla von Planspielen=Perlenspielen) und so weiter bis zum 47. Wort (Bew), nach dem auch wieder das Schweigen kommt, also Schluß ist.
In dem Rechteck findet man oben rechts als neue Kombination die Worte "Iran,Israel", also einen guten Anfang.
Dann beginnt das Glasperlenspiel und wer Geduld hat kann es ja nachvollziehen. Die ordinären Ausdrücke kann man ignorieren. 
Man lese hierzu: Das Geheimnis der Schlange: Eine Einführung in die Chiffrierkunst -
Hanns Hertl; Verlag für Druckgrafik H. Gieselmann, 1984 - 335 Seiten -- 195.50.166.36 14:22, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn das mit konkretem Bezug irgendwo in die Form einer zitierfähigen Quelle gegossen wurde, wäre es in der Tat eine sinnvolle Ergänzung für den Artikel. fg Agathenon Bierchen? 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Grass-Lyrik 

message: In der Dpa-Meldung (z.B. aus dem Wiesbadener Tageblatt) steht:
:"Starre Kriterien wie metrische Regulierung, Reim und Strophenbau haben sich mit dem Sturm und Drang und seinen freien Rhythmen in Gedichten verloren. Im 19. Jahrhundert folgten Prosagedichte. «Zu den primären Merkmalen für ein Gedicht gehört seitdem der Flatterrand, also der vorzeitige Abbruch der Zeilen», erklärte der Leiter des Germanistischen Seminars der Universität Heidelberg. Dieser diene dazu, bestimmte Wörter zu exponieren, einen Sinneinschnitt zu markieren oder einen Verfremdungseffekt zu erreichen. Eine Gedichtform, die Bert Brecht für seine antifaschistischen Gedichte stark genutzt hat.
:«Seitdem hat diese Form gerade in politischen Angelegenheiten eine gewisse Tradition, man kann auch sagen Würde», so Kiesel. «Daran versucht Grass anzuknüpfen - ob das gut ist oder nicht, ist eine andere Frage.»"
Somit wird das Wort "Prosagedicht" von Dpa erwähnt, aber nicht behauptet, daß Grass' Gedicht ein solches Prosagedicht sei. Auch daß Herr Kiesel Grass' Gedicht als solches bezeichnet hätte geht nicht aus der Meldung hervor.
In einer Fernsehaufzeichnung liest der Autor sein Gedicht mit einer metrischen Betonung vor, nämlich in etwa:
 Was gesagt werden muß
  υ   - υ    -  -   υ
 
 Warum schweige ich, verschweige zu lange,
  - -      υ  - -     -     υ  -  -  υ  - 
 was offensichtlich ist und in Planspielen
  -  -  -  υ    -   υ   -   -    υ   -  -
 geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
  -υ    -  -  -   - -  υ  - -   υ -  - -  -   
 wir allenfalls Fußnoten sind.
  -  υ  -  -     υ  - -   υ
 
 Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
 -  -    -   υ -   - -  υ    -    -  υ       -
 der das von einem Maulhelden unterjochte
  -   υ   -  -  -   υ   -  -  -  -  υ
 und zum organisierten Jubel gelenkte
 -    -  -  - - υ   -   υ -   υ -   - 
 iranische Volk auslöschen könnte,
 - υ -   -  υ   υ   -   -   -   -  
 weil in dessen Machtbereich der Bau
  υ   -   -  -   υ    - -     -   υ 
 einer Atombombe vermutet wird.
 -  -  - υ  -  -  -  υ -   -
usw. 
Somit ist die Bezeichnung als "Prosagedicht" unzutreffend, --Rosenkohl (Diskussion) 16:06, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Welches metrische Muster erkennst Du da? --JosFritz (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Welche Muster anonyme Wikipedia-Konten erkennen ist egal, Wikipedia ist kein Rorschachtest, --Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Günter Grass: "Das ist ein rhythmisiertes Prosagedicht …" (gleich am Anfang des Beitrags, ab ca. 0:00:10). --Amberg (Diskussion) 22:57, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Angebliches Genre "Prosagedicht" 

message: Eine unter ganz vielen. ME keine Relevanz erkennbar, weder persönlich noch bzgl. evtl. Originalität des Kommentars. Wurde deshalb von mir entfernt. Relevaz bitte vor Wiedereinfügung begründen, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:47, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kulturkritiker Scheck, mehrmals in der ARD zu Wort gekommen, ist m.E. ebenso wichtig oder unwichtig, wie andere Literaturkritiker bzw. Kulturkritiker, habe den Text daher wieder etwas gekürzt eingefügt. --Anima (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ok. --JosFritz (Diskussion) 22:28, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Denis Schecks Meinung 

message: Ich habe mir mal (oberflächlich) die Einleitung angeschaut. Da steht: „Das Gedicht wurde in den deutschen Medien mehrheitlich abgelehnt, was Grass zur Kritik an einer angeblichen ‚Gleichschaltung‘ veranlasste.“
Grass sagt aber: „Es ist mir aufgefallen, dass in einem demokratischen Land, in dem Pressefreiheit herrscht, eine gewisse Gleichschaltung der Meinung im Vordergrund steht und eine Weigerung, auf den Inhalt, die Fragestellungen, die ich hier anführe, überhaupt einzugehen.“ 
Grass kritisiert also nicht eine eventuelle oder tatsächliche Ablehnung (oder Zustimmung), sondern die Weigerung, überhaupt auf den Inhalt einzugehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:49, 2. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Gleichschaltung... 

message: Der Bonner Völkerrechtler Stefan Talmon hat in der FAZ eine juristische Expertise zu den Inhalten Grass Gedicht veröffentlicht (Stefan Talmon: "Was noch gesagt werden muss - Schon die Androhung eines 'Erstschlags' Israels gegen Iran verstößt gegen die Charta der Vereinten Nationen", FAZ vom 3. Mai 2012). Darin setzt er sich u.a. mit der Zulässigkeit eines Präventivschlags auseinander, den er mangels unmittelbar drohender oder naher Gefahr ablehnt. Der in mutmaßlicher feindseliger Absicht erfolgende Erwerb der Fähigkeit zur Herstellung von Nuklearwaffen" gebe den bedrohten Staat kein Recht zur vorweggenommenen Selbstverteidigung. 
Der Vorwurf Grass an Deutschland durch die Waffenlieferung zum "Zulieferer des Verbrechens" zu werden, sei völkerrechtlich dagegen nur relevant, wenn es eine bewusste Lieferung mit dem Ziel wäre, diesen Angriff zu unterstützen. Dies sieht er jedoch offenbar nicht als gegeben an. Eine „völkerrechtlich nicht gerechtfertigte Verteidigung des Aggressors“ wäre dagegen die Einlösung einer Beistandserklärung, die Merkel vor der Knesset 2008 für den Fall eines militärischen Erstschlags gegeben habe.
Talmon unterscheidet zwischen Iran und Israel insofern als Israel im Gegensatz zum Iran nie die Vertärge über Nichtverbreitung von Kernwaffen und umfassende Sicherungsmaßneahmen mit der Internationalen Atombehörde abgeschlossen habe. Deswegen habe nur der Iran insofern seine völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Verträgen gebrochen, indem er sich der umfassenden Kontrolle seiner Atomanlagen verweigert hat.--olag disk 2cv 20:49, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das passt doch gut dorthin. Momentan habe ich einfach chronologisch nach Erscheinen sortiert. --Anima (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Gut, etwas schade finde ich, dass Fritz Stern nicht mehr das letzte Wort hat, da er sich in einem umfassenderen Sinn mit dem Gedicht auseinandergesetzt hat, als bloß mit den rechtlichen Fragen. Aber wie (im Bearbeitungskommentar) gesagt, meine ich, dass sich diese Stellungnahme von allen anderen so unterscheidet, dass sie schlecht woanders dazwischen passt. Eine Alternative wäre vielleicht ein Extra-Abschnitt "Rechtliche Bewertung der von Grass aufgegriffenen Sachverhalte", aber wo sollte der dann hin?--olag disk 2cv 22:11, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ich denke, wir sollten ihn momentan lieber bei den Wissenschaftlern einordnen. Ein Völkerrechtler passt da m.E. recht gut hinein. Außerdem werden sicherlich nach Stern noch weitere Stellung beziehen. Die chronologische Reihenfolge habe ich bisher bevorzugt, weil ich nicht durch eine andere Ordnung Meinungen unterstreichen wollte. Alternativ könntest du Talmon auch hinter die Historiker einordnen. --Anima (Diskussion) 22:19, 4. Mai 2012 (CEST)

text: Gibt es denn die Ankündigung eines Erstschlags? Im übrigen finde ich es fragwürdig, einem Staat, der sich um die Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrages herumdrückt, auch noch U-Boote zu schenken, damit er darin seine Atomsprengköpfe spazieren fahren kann. Hat es dazu nie eine Diskussion im Bundestag gegeben? -- Eynbein ⚗ 12:14, 23. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Einschätzung 

message: Der Artikel in der jetzigen Form und mit dem jetzigen Inhalt gibt meiner Meinung nach nicht ausreichend den Inhalt des Gedichts wieder. Auch in der Form entspricht er nicht einem enzyklopädischen Stil. Besser wäre es den Artikel zu verschieben, da so der jetzige Inhalt besser widergespiegelt würde. In dem Artikel neuen Artikel „Was Gesagt werden muss“, sollte dann unter "siehe auch" auf das Presseecho verwiesen werden.--Whoiswohme (Diskussion) 10:58, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Sowohl Inhalt und Form des Gedichtes wie auch die weiteren Reaktionen von Grass sind m.E. ausführlich und hinreichend dargestellt. Der Gedichttext ist mehrfach zugänglich. Praktisch unumstritten ist bei der Rezeption und auch bei Grass selbst („Gedicht“ und „Aufruf“), dass es vor allem um den Inhalt geht, und der wird von vielen Politikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern u.a. kommentiert, nicht hauptsächlich von reinen Pressevertretern. Daher bin ich für die Beibehaltung des Lemmas. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Seit wann trennen wir Werk und Rezeption? Diese unnötig verkünstelten Klammerlemmata erschweren das Auffinden für den Leser. Was soll das bringen? Werk und Rezeption gehören zusammen und sollten in einem Artikel behandelt werden. Wie kommt man auf solche Ideen? --NiTen (Discworld) 20:17, 21. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Was gesagt werden muss (Presseecho) 

message: Ich weiß schon, dies ist ein anderes Gedicht - jedoch auch von Günter Grass - In wenigen Minuten erscheint es in der Sueddeutschen Zeitung im Gesamttext. Sodann könnte ich etwas Mithilfe bei der Ausarbeitung des Artikels brauchen, er steckt gewissermaßen noch in den Kinderschuhen.. Vielen Dank im Voraus :-). --Evi (Diskussion) 23:52, 25. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Europas Schande]]