Diskussion:Luftfahrzeug

message: Man sollte darauf hinweisen, dass die Kennzeichenklasse eine rein deutsche Angelegenheit ist, in anderen Ländern (selbst Österreich und Schweiz) gelten andere Buchstaben-Zuordnungen und teilweise andere Klassen. (nicht signierter Beitrag von 178.191.225.20 (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe mal noch den Schweizerischen Bestand ergänzt, dann wird es aus dem Kontext schon klarer--Unimog404 (Diskussion) 22:07, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Luftfahrzeugbestand in Deutschland 

message: Der Terminus Luftfahrt ist wissenschaftlich und sachlich logisch erklärt bzw. definiert.
Bei aktueller Def. von Luftfahrzeug muss sogar ein Papierflieger als ein solches gezählt werden.
Das leichtet wohl jedem ein, dass dies nicht dem Sinn und Zweck gerecht wird. Man beachte, dass die Weiterleitung mit Gerät seine Tücken und sehr grossen Unklarheiten beinhaltet.
Dass man über den Begriff Flugobjekt, der gerade in direktem Gegensatz zu Luftfahrt bzw. den Geräten zur Ausübung der Luftfahrt steht, auf das Lemma hier verlinkt wird, ist sehr unkorrekt und klar falsch. Als Flugobjekte gilt alles, das aktiv fliegt oder vom Menschen dazu gebracht wird. Ein Papagei, ein Papierflieger oder eine vom Eifelturm geworfene Vogelfeder ist ein Flugobjekt. Flugobjekte gibt es grundlegend natürliche (Vögel, wenige Fische, ev. auch ein vom Baum kontrolliert auf den Boden gleitender "Flugaffe") und künstliche, vom Menschen erbaute oder dazu gezielt verwendete natürliche Gegenstände(Vogelfedern, Baumblätter, etc.).
Alle Luftfahrzeuge sind auch Flugobjekte, hingegen gilt dies nicht umgekehrt.
Desweiteren sind Flugobjekte meistens unbemannt, Luftfahrtzeuge hingegen fast immer bemannt.
Mit dem derzeitig gestalteten und definierten Lemma Luftfahrzeug wird wortwörtlich der Vogel abgeschossen und ziemlich ins Leere gegriffen und fast noch Falschinformation betrieben.
Der momentane Artikel nimmt nicht explizit auf den Grundbegriff Luftfahrt Bezug. Primär wäre die Ausdifferenzierung und Abgrenzung, allfällige Überschneidung zu Flugobjekt relevant und sachlich.
Unmissverständlich und wissenschaftlich korrekt, wäre z.B. die Definition, dass es sich um ein Gerät bzw. einen von Menschenhand erzeugten Gegenstand handeln muss, der zum unversehrten Personen- oder Sachentransport eingesetzt werden kann. Dass ein Papierflieger mit einem Groschen draufgeklebt noch nicht zu den Luftfahrzeugen gezählt wird, ist klar.
Dess weiteren wäre für die Übersicht nicht schlecht, hinsichtlich bemannter und unbemannter Luftfahrzeuge zu unterscheiden. Wahrscheinlich gibt es einige wenige Luftfahrzeuge, die unbemannt zum Warentransprot eingesetzt werden. Bei Modellhubschrauber wird sowas angesprochen.
Juristisch gelten wohl etwas andere Bedingungen bez. der Definition von Luftfahrzeugen.
Wieso kein Artikel zum eigenständigen Begriff Flugobjekt exisitert ist ein grösseres WP-Rätsel! --178.197.233.51 19:40, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Sicherlich ist ein Flugobjekt wesentlich allgemeiner als ein Luftfahrzeug. Die Weiterleitung auf diesen Artikel ist sicher dem Fehlen eines eigenen Artikels zu Flugobjekt geschuldet. Für mein Empfinden ist es jedoch eine recht passende Weiterleitung, da Luftfahrzeug auch noch recht allgemein ist und zumindest alle künstilichen Flugobjekte umfasst. Dieser Artikel behandelt Luftfahrzeuge im Sinne von einem fliegenden Gerät. Gerät impliziert hier dass es sich um etwas kostruiertes, von Menschen erschaffenes handelt. Das ist meines Wissens nach auch juristisch genauso weit gefasst und umfasst eigentlich auch den genannten Papierflieger oder auch z.B. Drachen#Rechtliches. Das ein Luftfahrzeuig etwas transportieren können muss oder unversehrt bleibt ist nicht der Fall, man denke nur an den genannten Drachen der normalerweise keinerlei Transportaufgaben wahrnimmt oder militärische Raketen die gerade nicht unversehrt leiben. Evtl. entspricht der Artikel Fliegen (Fortbewegung) eher zu dem was von Dir gesucht wurde.--Unimog404 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Begriff "Luftfahrzeug" ist in § 1 Absatz 2 des Luftverkehrsgesetzes definiert, wie der Artikel zu Recht angibt. Den Text findet man z.B. unter . Nach meiner älteren Erfahrung aus dem Segelflug wird der Begriff "Luftfahrzeug" auch praktisch nur im juristischen Kontext benutzt. Also sollten wir uns an die Definition des Gesetzes halten. Ob ein Papierflugzeug ein "Flugmodell" ist, könnte man kontrovers diskutieren; zumindest aber fällt  es unter "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können", da man es von einem Turm herunterwerfen kann. Folglich ist das Papierflugzeug auch ein Luftfahrzeug. Dass es nicht zulassungspflichtig ist, steht irgendwo anders im Luftrecht.--Joerg 130 (Diskussion) 23:01, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  '''Grundlagenkonflikt''' 

message: Den Satz "Als untere Grenze des Luftraums wird dort implizit eine Höhe von 30 Metern über Grund und Wasser angegeben." halte ich für eine Fehlinterpretation. Im Gegenteil sagt doch der Satz "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können." aus, dass es auch für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte gibt, die nicht in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können, jedoch gelten diese nicht als Luftfahrzeuge. Es wäre auch verwunderlich, wenn sich Luftfahrzeuge bei Start und Landung außerhalb des Luftraumes befinden würden (wo sonst?), sofern eine Höhe von 30 m noch nicht erreicht bzw. unterschritten wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Joerg 130, sehe ich genauso. Meines Wissens nach sind die am Boden beginnenden Luftraumklassen sogar explizit so definiert dass diese am Boden beginnen. Also z.B. D(CTR) für Kontrollzonen über Flughäfen oder ED-R Flugbeschränkungsgebiete. Leider konnte ich für den normalen Luftraum G bisher keine Quelle finden dass dieser auch explizit am Boden beginnt, ist aber eigentlich Logisch, sonst würde sich ja, wie Du bereits geschrieben hast, ein Flieger bei der Landung nicht mehr im Luftraum befinden.--Unimog404 (Diskussion) 22:40, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da ich seit längerem nicht mehr fliegerisch aktiv bin, bin ich mit den aktuellen Begriffen der Luftraumstruktur nicht vertraut. Ich bin mir aber sicher, dass "zu meiner Zeit" der "unkontrollierte Luftraum" bei GND begann, nicht etwa 30 m höher. Das gleiche galt für Kontrollzonen, bei ED-Rs nicht in allen Fällen (aber meist). --Joerg 130 (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, da bin ich mir ebenfalls sicher, für ED-R die am Boden beginnen ist es explizit angegeben, genauso wie bei D(CTR). Bei Luftraum G habe ich bisher noch nichts Explizites gefunden, weder bei DFS noch ICAO. Mir ist leider noch keine sinnvolle Formulierung eingefallen wie man die Einleitung ändern könnte, sonst hätte ich es schon gemacht. Für die Definition des Luftfahrzeugs um das es ja im Artikel geht machen die 30m sicher Sinn, Joerg 130 hats Du eine Idee?--Unimog404 (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, ich habe eine Idee, und die ist inzwischen eingearbeitet. --Joerg 130 (Diskussion) 23:13, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dank Dir, ist schon viel besser, wobei 100% glücklich bin ich damit auch noch nicht. Wolte es erst rumdrehen, also Nach dortiger Definition sind Geräte, die 30 Meter über Grund oder Wasser  überschreiten können Luftfahrzeuge. dann ist mir aufgefallen, dass das auch nicht wirklich korrekt ist, da das nur für die Geräte gilt die nicht aufgezählt werden, z.B. ein Flugmodelle bleibt auch ein Luftfahrzeig wenn es nur 20m hoch fliegen kann. Was hällst Du davon den Satz komplett zu streichen? Luftfahrzeugklasse ist ja gleich mehrfach verlinkt und dort sind diese alle aufgezählt.--Unimog404 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mir ist die Abgrenzung schon wichtig, vor allem, dass Luftkissenfahrzeuge (und andere Bodeneffektgeräte) keine LFZge sind (und das ist m.W. auch der historische Hintergrund dieser Regelung). Deshalb möchte ich nicht ersatzlos streichen. Die übrigen, im LuftVG unter Nr. 1 - 10 explizit aufgelisteten Geräte können ja i.d.R. 30 m überschreiten (Fesselflugmodelle sind die einzige Ausnahme, die mir gerade einfällt - und Saalflugmodelle sind nach einem Verständnis gar nicht für die Benutzung des Luftraums bestimmt). Der von mir formulierte Satz ist streng genommen nicht ganz präzise, aber ich denke, an der Stelle genügt das. Und der Link zum (präzisen) Gesetzestext ist ja da. --Joerg 130 (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  untere Grenze des Luftraums 

message: === Technische Einteilung ===
Technisch wird zwischen Luftfahrzeugen leichter als Luft, die sich mittels statischem Auftrieb in der Luft halten und Luftfahrzeugen schwerer als Luft, die mittels dynamischem Auftrieb fliegen, unterschieden. Es gibt weitere Flugkörper (schwerer als Luft), die anderweitig Auftrieb erzeugen oder gar keinen Auftrieb besitzen.
Auch kann man zwischen Luftfahrzeugen mit eigenem und ohne eigenen Antrieb unterscheiden:
* Luftfahrzeuge
** Luftfahrzeuge leichter als Luft
*** ohne Kraftantrieb: Freiballone, Fesselballone, Heißluftballone
*** mit Kraftantrieb: Luftschiffe
** Luftfahrzeuge schwerer als Luft
*** ohne Kraftantrieb: Segelflugzeuge, Hängegleiter, Gleitschirme
*** mit Kraftantrieb: Drehflügler, Flugzeuge
=== Einteilung gemäß Luftverkehrsgesetz ===
Nach Luftverkehrsgesetz gelten auch unbemannte Fluggeräte als Luftfahrzeuge, ebenso Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper, solange sie sich im Luftraum befinden.  Andererseits sind Geräte, die 30 Meter über Grund oder Wasser nicht überschreiten können (z. B. Luftkissenfahrzeuge), keine Luftfahrzeuge.Vgl. § 1 Abs. 2 Ziff. 11 LuftVG: "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."
Nicht alle Luftfahrzeuge sind zulassungspflichtig. Welche zulassungspflichtig sind, bestimmt die  und .
Definitionen einzelner Untergruppen von Luftfahrzeugen sind international ähnlich, aber nicht identisch. Nationale Klassifikationen unterscheiden sich beispielsweise aufgrund von Bauvorschriften oder Gewichtsgrenzen.
::::Das ist noch nicht perfekt, da die Liste wohl teilweise zu beiden gehört.
::::Deshalb auch erst mal hier, als erster Vorschlag.
::::--arilou (Diskussion) 10:37, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Systematik 

message: Nach Luftverkehrsgesetz gelten auch unbemannte Fluggeräte als Luftfahrzeuge, ebenso Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper, solange sie sich im Luftraum befinden.  Andererseits sind Geräte, die 30 Meter über Grund oder Wasser nicht überschreiten können (z. B. Luftkissenfahrzeuge), keine Luftfahrzeuge.Vgl. § 1 Abs. 2 Ziff. 11 LuftVG: "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."
Nicht alle Luftfahrzeuge sind zulassungspflichtig. Welche zulassungspflichtig sind, bestimmt die  und .
Definitionen einzelner Untergruppen von Luftfahrzeugen sind international ähnlich, aber nicht identisch. Nationale Klassifikationen unterscheiden sich beispielsweise aufgrund von Bauvorschriften oder Gewichtsgrenzen.
::::Das ist noch nicht perfekt, da die Liste wohl teilweise zu beiden gehört.
::::Deshalb auch erst mal hier, als erster Vorschlag.
::::--arilou (Diskussion) 10:37, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Einteilung gemäß Luftverkehrsgesetz