Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel/Archiv/2

message: Der Artikel ist von mir (nach 6 Monaten Totalsperrung) für angemeldete Benutzer wieder entsperrt. Bzgl. der Einleitung sehe ich gelinde gesagt Verbesserungsmöglichkeiten, vgl. auch Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._M%C3%A4rz_2008#Hom.C3.B6opathisches_Arzneimittel. Der Text sollte sich vorrangig auf sein Lemma konzentrieren: rechtliche Rahmenbedingungen, wirtschaftliche Bedeutung der Branche, etc. ... Die Grundsatzfrage der Wirksamkeit der Homöopathie ist vorrangig im Artikel Homöopathie darzustellen. ... Hafenbar 02:29, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Stand 2008-02-08 

message: Die Formulierungen wurden ein wenig geändert. Nun steht dort:
Die Gesetzeslage in Deutschland verlangt eine bloße Registrierung der Homöopathika und und erlaubt eine Abrechnung der integrierten Versorgung über die Krankenkassen.[4]. Dies wird von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften als mangelhaft und von internationalen Standards abweichend bemängelt.[5]
Es bleibt der Mangel, dass die als [5] angegebene Quelle die Behauptung "Dies wird von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften als mangelhaft und von internationalen Standards abweichend bemängelt." nicht belegt. Die Quelle ist das Protokoll einer Sitzung des Arbeitskreises "Ärzte und Juristen" mit der Wiedergabe eines Referats von I. Oepen, nicht eine Stellungnahme der AWMF. Die Standpunktzuweisung müsste also sein: "... wird von Frau Oepen ... bemängelt." Außerdem ist die Formulierung "dies" nicht korrekt, weil 1999, als Frau Oepen ihr Referat hielt, noch gar nicht von IV-Verträgen die Rede war. Ich bin für die Darstellung der Kritik an Doppelstandards, aber gegen falsche Formulierungen mit falscher Verwendung von Quellen. P.S. Lässt sich bei der AWMF denn nichts aktuelleres zu dem Thema finden? --RainerSti 17:31, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Zulassung 

message: wir sind uns doch einig das die hersteller hier nix zu suchen haben, ich sehe die gefahr eine linkcomtainers, oder?--Flyingtrigga 19:50, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zumindest nicht diese Null-Aussage. Dafür denke ich, die Umsatzzahlen sollten rein: 2006 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,08 %, an der Zahl der verkauften Einheiten 3,16 %.Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie e.V.: Daten zum Gesundheitswesen, 2006 --TheK? 19:52, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Sehe ich auch so. Die Umsatzzahlen sind gut belegt und sollten wieder eingebaut werden. Gruß, Christian2003 19:56, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Einen Abschnitt über die Art und Zahl der Hersteller sowie die Umsätze mit verschiedenen Homöopathika halte ich für wichtig für diesen Artikel, es sind beispielsweise hauptsächlich Mittelständische Unternehmen, in denen in D 8000 Leute beschäftigt sind, zu den Unsätzen könnte man auch noch etliches recherchieren. Linkcontainergefahr besteht sicher, sollte aber nicht unkontrollierbar sein. Die Aussage im Artikel hatte ich mal in einer Quelle gefunden und wollte sie nicht wieder vergessen, daher hatte ich das schon mal notiert. --Nina 19:54, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Klar, auch hier, wenn es gut belegt ist sind Herstellerangaben wünschenswert. Christian2003 19:59, 9. Mär. 2008 (CET)

text: (BK) können wir uns darauf einigen, dass die umsatzzahlen bei valider quelle eingefügt werden können und unternehmen wenn sie die relevanzschwelle überschreiten verlink werden können? --Flyingtrigga 20:00, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das sollte selbstverständlich sein, wobei bei einem Gesamtumsatz von 230 Mio. da eher nix relevant wird. --TheK? 20:04, 9. Mär. 2008 (CET)

text: An einzelnen Unternehmen sind die DHU und Heel sicher erwähnenswert, ich würde aber eine Beschreibung des Marktes und der Herstellersitation insgesamt bevorzugen. --Nina 20:10, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: finde den vorschlag von Nina gut vor allem mit der beschreibung des marktes--Flyingtrigga 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Sollten wir die beiden Hersteller noch mit in den Markt-Abschnitt packen? --TheK? 21:21, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Würde ich erst mal lassen, so lange wir noch nicht wissen, mit welcher Aussage das am besten verpackt werden kann. --Nina 21:58, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Hersteller 

message: "ebenfalls wirkungslosen" ist POV. Weder in dem einen noch in dem anderen Fall ist diese Einordnung unumstritten. Gehört daher raus. --TheK? 19:54, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: nach wissenschaftlichen Kriterien ist die Einordnung nicht umstritten, und die sind im Moment in der Medizin noch maßgeblich. --Nina 19:56, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wir schreiben hier aber kein Medizin-Buch, sondern eben eine Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Und es gibt eben nicht viele Gruppen, die in eine Placebo-Wirkung alles mögliche hineininterpretieren. Da der Artikel zudem in das Feld einer solchen Gruppe gehört, muss das ganze raus. --TheK? 20:00, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Vor allem zur Erhaltung des Wikipedia-Friedens sollte man auf "ebenfalls wirkungslosen" verzichten? Das muß meiner Meinung nach doch nicht unbedingt in diesem Artikel stehen und schafft nur Konflikte. Auf Nina gibt dir einen Ruck. Gruß, Christian2003 20:05, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich nehme es raus. --Nina 20:06, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Super, danke! Christian2003 20:14, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bachblüten-Vergleich 

message: Der Begriff „homöopathisches Arzneimittel“ suggeriert eine medizinische Wirksamkeit, die noch nie nachgewiesen werden konnte.
Ist Theoriefindung. Eine Quelle für diese Suggestion wird es kaum geben (da diese subjektiv ist), also raus damit. --TheK? 19:55, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Full ack. Ohne gute seriöse Quelle löschen. Christian2003 19:57, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Eine Quelle für die unbewiesene Wirksamkeit steht bereits oben. Ob die Bezeichnung "Arzneimittel" für Scheinmedikamente falsch ist, wurde auch schon ausführlich diskutiert. Ich suche nach weiteren Quellen. --Nina 19:59, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es geht um das "suggerieren". Das kann nicht neutral werden. --TheK? 20:01, 9. Mär. 2008 (CET)

text: ack mit TheKFlyingtrigga 20:03, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  suggeriert 

message: In dem Hersteller-Abschnitt wurde dies schon angedeutet, offenbar erfasst der Rechtsbegriff "Homöopathisches Arzneimittel" nicht nur welche im Sinne der Homöopathie, sondern auch anderer, ähnlicher Bereiche. Das ist auch der Grund, wieso der Homöopathie-Link in der Einleitung angelehnt wird. Daraus sollte also hingewiesen werden. --TheK? 19:58, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: HA sind nur solche im Sinne der Homöopathie. Auch wenn die Homöopathen sich intern uneinig sind bezüglich Einzel- und Komplexmitteln, das Gesetz definiert beide als HA. Anthropsophika können homöopathisch sein, sind es aber nicht immer. Das ist aber ein Thema für einen Artikel Anthroposophikum. --Nina 20:02, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: In welcher Hinsicht sind es Anthropsophika nicht immer? Die Kritik zu den Komplexmitteln sollte auch noch rein - wobei "Ihre Anwendung widerspricht deshalb den Regeln der klassischen Homöopathie." wohl nicht ganz die perfekte Formulierung ist. --TheK? 20:06, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  (BK) Da muß ich Nina klar zustimmen. Ich halte das für eine Debatte, die erstmal nebensächlich ist. Auch wenn ich mich wiederhole, wir können uns doch darauf einigen, das einzubauen, wenn es hochwertige Quellen zu dieser Diskrepanz zwischen juristischer und "homöopathischer" Definition gibt.  Christian2003 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Anthroposophie 

message: Gibt es irgendeinen trifftigen Grund, warum Benutzer:Nina die Passage mit den Umsätzen entfernt hat bzw immer noch nicht wieder eingefügt hat?--Zaphiro Ansprache? 20:08, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, Benutzer:Zaphiro, sagst Du mir noch mal welcher Edit das war? --Nina 20:12, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  steht etwas weiter oben schon, also nochmal --Zaphiro Ansprache? 20:14, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe es mal in einen eigenen Absatz "Umsätze" nachgetragen, so ok? --Nina 20:29, 9. Mär. 2008 (CET)

text: * okay, auch wenn ich von Miniabsätzchen nicht viel halte, aber evtl gibt es ja da einiges zu ergänzen (etwa historische Entwicklung, Ausland etc)--Zaphiro Ansprache? 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, unbedingt. Zahlen sind zwar nicht so einfach zu bekommen, aber ganz unmöglich ist es auch nicht. --Nina 20:44, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Umsätze 

message: Schon alleine, weil eine Einleitung eben einleiten soll und nicht den halben Artikel beinhalten soll, sollte diese in 2 Teile geteilt werden:
Teil 1: Definition + Hinweis dass das meiste unbewiesen ist.
Teil 2: Der Rest des aktuellen Textes.
Damit wird es dann da oben übersichtlicher. --TheK? 20:08, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Problem ist, dass ein Abschnitt "Allgemeines" nicht den Konventionen für gute Artikel entspricht. Ich finde die Einleitung im Moment vom Umfang her optimal, sie soll schließlich alles wichtige enthalten. --Nina 20:12, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Also derzeit geht sie mir VIEL zu sehr ins Detail, soll sie doch nur einen groben Überblick vermitteln. Wie wir diesen Abschnitt nun nennen (meinetwegen auch "Rechtliche Einordnung"), is mir eigentlich egal. --TheK? 20:16, 9. Mär. 2008 (CET)

text: (BK)wie wärs: einleitung nach TheK, dann folgt der AMG teil (mit passender überschrift), verschreibungspflicht (mit überschrift) ect. ich mag überschriften --Flyingtrigga 20:18, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Ein Homöopathisches Arzneimittel wird nach dem deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleich niedriger Potenz) enthalten  – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.  Einige homöopathische Arzneimittel unterliegen aus diesem Grund der Verschreibungspflicht.
Gruß Christian2003 20:20, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Das Ding als rechtlische Einordnung gerne. Davor dann: Homöopathisches Arzneimittel ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Für die meisten homöopathische Arzneien existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit., um eine kurze und prägnante Einleitung zu haben. --TheK? 20:24, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe kein Problem mit deinem Vorschlag und kann damit gut leben. Wie sieht es mit Nina aus? Gruß, Christian2003 20:26, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Dann lieber die sperrigere AMG-Definition in einen eigenen Abschnitt packen, denn der jetzige Einleitungssatz ist omatauglicher. Ein eigener Abschnitt zu den Definitionen in den verschiedenen AMGs wäre eh sinnvoll. --Nina 20:28, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mit "rechtliche Situation" hätten wir aber auch den kleinen Anhang zur Verschreibungspflicht erschlagen. als eigener Abschnitt taugt die nicht so wirklich, da zu kurz. --TheK? 20:30, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  (BK) Das Rechtliche habe ich schon mal in einen eigenen Abschnitt gepackt, so in Ordnung? Christian2003 20:36, 9. Mär. 2008 (CET)

text: vielleicht Zulassung und Verschreibungspflicht zusammen als ein absatz?--Flyingtrigga 20:34, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt, die wäre auch noch rechtlicher Kram - wobei die Frage wäre, wie weit das dann noch _Homöopathische_ Arzneimittel sind.. --TheK? 20:37, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Wichtig wäre vor allem, mal in andere AMGs zu schauen, zumindest in die europäischen. Auch eine nicht-Regelung durch AMGs wäre ja eine interessante Information. Einen Abschnitt „Rechtliche Definition“ finde ich an sich sehr gut, wir müssen nur aufpassen, dass uns da nicht sofort jemand einen „Deutschlandlastigbaustein“ reinsetzt. --Nina 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)

text: klingt gut --Flyingtrigga 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Yep ... mach doch mal ;-) Christian2003 20:47, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich war mal mutig ;) --TheK? 20:49, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Sehr gut. Dein Mut wird mit meiner Hochachtung belohnt ;-) Der Abschnitt Kritik bezieht sich doch eigentlich auch auf die rechtliche Einordnung, oder? Ist jetzt eigentlich nach der Änderung auch so in Ordnung. Christian2003 20:55, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Auf die Registierung -> siehe eins drunter. --TheK? 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Also eigentlich meinte ich die Verschreibungspflicht auch nur als "gedachte Überschrift" ;) --TheK? 21:06, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich mag überschriften ;) nein im ernst, einen vorteil den ich sehe ist, das der artikel so übersichtlicher wird. zu der verschreibungpflicht lässt sich ja da noch einiges nachtragen (situation in A,CH ect pp.)--Flyingtrigga 21:12, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Also die Wirksamkeit sollte in dieser Form in die Einleitung, nicht in einen eigenen Abschnitt. Der wird ja auch nicht mehr ausführlicher. --Nina 21:31, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aufteilung der Einleitung 

message: Bitte jetzt nur Zustimmung oder Ablehnung, ohne Diskussionsbeiträge. Ich apelliere noch ein an alle, die hier mitgewirkt haben, nach Möglichkeit zuzustimmen, auch wenn es evtl. größere Abstriche von den eigenen Vorstellungen gibt, um eine Lösung herbeizuführen,  Viele Grüße, Christian2003 19:57, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die Wirkung einer Behandlung durch homöopathische Arzneien aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) auf Plazeboeffekte zurückzuführen. Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien.  Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 , siehe Kritik an der Homöopathie.
; Zustimmung 
#Christian2003 19:57, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Erneuter Formulierungsvorschlag 

message: Den ersten Satz würde ich etwas umformulieren und kürzen, den zweiten streichen. Zum ersten: meines Wissens sind nur wenige Verdünnungsstufen untersucht worden; Urtinkturen vermutlich gar nicht. Zum zweiten: "Medizinische Wirksamkeit" versteht Nina zwar eindeutig; die Richtigkeit ihres Verständnisses ist aber nicht belegt. --RainerSti 07:34, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die Wirkung einer Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln auf Plazeboeffekte zurückzuführen. 
Zustimmung
# --RainerSti 07:34, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Noch ein Vorschlag 

message: Die Diskussion zu meinem Kommentar zeigt deutlich, wie schwer es sein kann, Tatsachen für wahr zu halten, die der eigenen Überzeugung widersprechen. Die Diskussionsteilnehmer, die Einwände gegen meinen Kommentar und damit gegen die Metastudie, die ich als Beispiel angeführt habe, eingebracht haben, deuten die eigene Überzeugung in die Studie hinein, nämlich die Überzeugung, nach welcher es nur so sein kann, dass Antidepressiva eine geringe therapeutische Wirksamkeit haben, wenn ihre Wirksamkeit nicht größer als die von Placebo ist. Dies, obwohl die Studie aufzeigt, dass hier ein sehr starker und therapeutisch wirksamer Placeboeffekt neben der starken therapeutischen Wirksamkeit der Antidepressiva existiert. Auch die Kritiker der früheren Studie von 2002 stellen den sehr hohen Placeboeffekt nicht in Zweifel. Das steht in der Fachwelt außer Frage. Die aufgrund der eigenen Überzeugungen verzerrte Wahrnehmung der Sachverhalte drückt sich auch in der Darstellung im Artikel "homöopathische Arzneimittel" aus. Auch wenn ich die Überzeugung Ninas teile, dass die homöopathischen Arzneien an sich nach wissenschaftlichem Ermessen keine Wirksamkeit haben, geht es mir darum, nicht diese Überzeugung zu transportieren, sondern um eine ausgewogene, differenzierte und transparente Darstellung der Tatsachen. Dafür habe ich mich eingesetzt und meine Argumente eingebracht. Jetzt setze ich mich wieder ins Publikum. Frohe Ostern, Grüße --Getüm•••@ 13:38, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Du machst es Dir zu einfach. Der Psychologe (dämmerts?) Irvin Kirsch wird in der Szene teilweise belächelt. Er haut alle drei Jahre so eine Studie heraus; was meinst Du welches Ergebnis seine nächste Studie haben wird? Metastudien und ihre Interpretation sind eine Wissenschaft für sich. Solange nicht andere unabhängige Gruppen die Ergebnisse von Kirsch reproduzieren, muß man eben geduldig sein. Ganz normale Wissenschaft. Aufgrund einer Metastudie die Wirksamkeit der SSRI derart anzuzweifeln, geht völlig an der täglichen Praxis vorbei. Bezeichnend ist die Medienhysterie, die da aufspringt, ein System mit völlig eigenen Regeln und Zielen. Jedoch ohne irgendeine inhaltliche Relevanz. --Mesenchym 17:14, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Dazu will ich nun doch noch etwas sagen, weil es für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, wie du auf die Annahme kommst, ich würde die Meta-Analyse so interpretieren , wie es in den Medien gehypt wurde, so als hätten Psychopharmaka wenig therapeutische Wirksamkeit. Das sind doch die Interpretationen von Nina: "...vielleicht waren auch nur die Antidepressiva besonders schlecht für Patienten mit nur geringen Depressionen." und Rainer Z.: "..dass beliebte Antidepressiva eine deutlich geringere „medizinsche Wirksamkeit“ haben, als bisher gedacht." Hatte ich dagegen nicht gerade geschrieben: "...dass hier ein sehr starker und therapeutisch wirksamer Placeboeffekt neben der starken therapeutischen Wirksamkeit der Antidepressiva existiert."? Du kannst es auch ohne jede statistische Analyse einfach in den Rohdaten der Meta Analyse, also in den zu Grunde liegenden Untersuchungen, sehen,  wie groß die "therapeutische Wirksamkeit" oder die Besserung der Symptomatik in den jeweiligen Placebogruppen ist, auch in den Untersuchungen, in denen es einen signifikanten Unterschied zwischen der Verumgruppe und der Placebogruppe gibt. Dieses Ergebnis wurde in 35 Studien, die wissenschaftlichen Standards genügen, reproduziert. Über die statistische Auswertung und ob  die sehr strengen Kriterien von NICE (National Institute for Health and Clinical Excellence), wie sie die Autoren der Analyse berücksichtigten, gerechtfertigt sind, und wie die Ergebnisse letztlich zu interpretieren sind, kann man natürlich streiten. Übrigens, dass Psychologen solche Untersuchungen durchführen, auch in Pharmaunternehmen, liegt oft nur daran, dass sie meist eine bessere statistische und testtheoretische Ausbildung als Pharmakologen oder Ärzte haben.--Getüm•••@ 12:19, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, das ist ein Klischee mit nur geringem Wahrheitskern. Zwar wird im Psychologie-Studium Statistik breiter abgehandelt, daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen: „Oh, das ist statistisch wasserdicht, das hat ein Psychologe durchgeführt!“ Die entsprechende Qualifikation des Arztes/Psychologen bemißt sich an seiner bisherigen Arbeit und seinen Publikationen. Trotzdem wird es immer gern gesehen, wenn ein professioneller Statistiker in der Veröffentlichung mit auftaucht. Fragwürdiger ist es eher, wenn Psychologen, die keinerlei pharmakologische Ausbildung haben und auch nichts verschreiben dürfen, nun eine solche Studie raushauen. Sie haben andere Interessen als Ärzte und diese wiederum andere als die Pharmaindustrie und die Medien. Zum Inhaltlichen: daß ein starker Placeboeffekt in der Behandlung psychischer Störungen besteht, ist ein alter Hut. Die Auswahl der Studien durch Kirsch wird in der Diskussion seiner Metastudie kritisch gesehen, seine Schlußfolgerungen werden sehr kritisch diskutiert und teilweise verworfen (siehe hier (PDF-Datei) oder hier). Das Themenfeld psychischer Störungen, ihrer Behandlung und der Evaluation dieser Behandlung ist äußerst komplex und nicht mit der Diskussion um Homöopathika vergleichbar. Der Placeboeffekt wird in der klinischen Praxis gern mitgenommen; würde man ihn aber zum Grundsatz machen (also Placebomedizin wie eben die Homöopathie – was politisch teilweise gerne gesehen wird, da sie sehr viel billiger ist als pharmakologische Forschung), hätte dies verheerende Konsequenzen auf die weitere Entwicklung unseres Wissens und der Entwicklung spezifisch wirksamer Medikamente/Therapien. --Mesenchym 18:20, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wenn du glaubst, dass die wissenschaftliche Berücksichtigung und Erforschung spezifisch wirksamer psychischer Faktoren (darum geht es bei dem Placeboeffekt) verheerende Folgen für die Entwicklung unseres Wissen und die Entwicklung spezifisch wirksamer Therapien (unter denen du aber scheinbar nur  Medikamente verstehst) haben könnte, kann ich natürlich deine Vorbehalte gegen Psychologen verstehen. Wenn dazu noch die Angst kommt, es könne politisch gerne gesehen werden, wenn sich herausstellte, dass psychische Interventionen effektiver (billiger bei ähnlicher Wirksamkeit) wären als medikamentöse Behandlungen, verstehe ich auch besser die Argumentationsakrobatik, in der auf der einen Seite die starke therapeutische Wirksamkeit von Placebo ein alter Hut ist und auf der anderen Seite der Placeboeffekt wie eine störende unspezifisch wirksame Variable betrachtet wird, die nur verhindert, die Wirksamkeit pharmakologischer Interventionen nachweisen zu können. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir auch verständlich, dass im Falle der homöopathischen Arzneien, bei denen eine Wirksamkeit nun ja wirklich völlig unplausibel ist, der mögliche therapeutische Effekt von psychischen Faktoren (Placebo) mittels Definitionstricksereien unterschlagen werden soll. Ich bin mir meiner Polemik bewusst, aber die ganze Diskussion ist so sehr von polemischen Kommentaren durchwachsen, dass ich mir das hier auch einmal erlaube. --Getüm•••@ 12:33, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Danke. Deine Argumentation macht mir jetzt etwas verständlicher, was in meiner Argumentation fehlt, um vielleicht doch noch verstanden zu werden. Mir liegt daran, dass das Phänomen, um das es geht,  möglichst objektiv beschrieben wird und erst in einem zweiten Schritt bewertet und nicht, dass die Bewertung schon in die Beschreibung einfließt. Die Kritik an der Homöopathie wird  fundierter und nachvollziehbarer, wenn man die mögliche außerordentlich starke Wirksamkeit von Suggestionen berücksichtigt. Ein homöopathischer Arzt mit Schränken voller Ordner mit gewissenhaften Dokumentationen von positiven Behandlungsverläufen wird über jede Kritik an der Homöopathie nur müde lächeln. Für ihn ist der Behandlungserfolg ebenso evident wie für den geheilten Patienten. Er (auch sein Patient) würde schon eher nachdenklich werden, wenn er eine extrem hohe Wirksamkeit von Placebo in seiner Behandlung anerkennen müsste. - Ich persönlich habe grundsätzliche starke Bedenken gegenüber allen suggestiven Strategien, egal ob sie in der Politik, in Wikipedia, in der Homöopathie oder in irgendeiner Therapie benutzt werden. Nicht nur in Bezug auf ethische Fragen, sondern auch in Bezug auf die Qualität der therapeutischen Wirksamkeit. Aber die potentielle Macht von suggestiven Faktoren zu leugnen oder zu relativieren oder sie als Information dem Leser vorzuenthalten hilft nicht wirklich weiter. Wenn solches Verhalten selbst als Manipulation (suggestive Strategie) wahrgenommen wird, löst es nur Reaktanz aus. Gruß --Getüm•••@ 20:28, 27. Mär. 2008 (CET)

text: dito--Heinz-A.Woerding 12:32, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kommentar zur Diskussion zum Kommentar 

message: also nochmal hier ein link  des Bundesministerium der Justiz aus der Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln (ich hoffe das niemand jetzt das in frage stellt): Von der Verschreibungspflicht sind Arzneimittel ausgenommen,...nach den Regeln des Homöopathischen Arzneibuches hergestellt sind oder die aus Mischungen solcher Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen bestehen, wenn die Endkonzentration dieser Arzneimittel im Fertigprodukt die vierte Dezimalpotenz nicht übersteigt. vulgo wenn die potenz größer ist als D4 sind die stoffe per se nicht verschreibungpflichtig. dies sollte in den artikel (hab nur keine lust mehr wenn hier trotz quellenangabe gelöscht wird...--Flyingtrigga 23:46, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Interessant, vor allem der Widerspruch zu der anderen Quelle... --TheK? 23:50, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Tja, ich glaube da brauchen wir juristischen Beistand. WElche Bedeutung hat bspw. das AMG im Vergleich zur AMVV? Christian2003 00:00, 10. Mär. 2008 (CET)

text: (BK) kein wiederspruch: § 39 Entscheidung über die Registrierung homöopathischer Arzneimittel
(2) Die zuständige Bundesoberbehörde hat die Registrierung zu versagen, wenn
5b. das Arzneimittel mehr als einen Teil pro Zehntausend der Ursubstanz oder bei Arzneimitteln, die zur Anwendung bei Menschen bestimmt sind, mehr als den hundertsten Teil der in allopathischen der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthält,
6. das Arzneimittel der Verschreibungspflicht unterliegt; es sei denn, dass es ausschließlich Stoffe enthält, die in Anhang II der Verordnung (EWG) Nr. 2377/90 aufgeführt sind,
das bedeutet, das die registrierung (damit der wegfall der prüfungen eines arzneimittels nach dem AMG) bei kleineren potenzen als D4 versagt werden kann, oder das medikament verschreibungpflichtig ist (ebenfalls kleiner D4) --Flyingtrigga 00:02, 10. Mär. 2008 (CET)

text: "hat zu versagen", also verbindliches nein... --TheK? 00:07, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Super, gute Arbeit Flyingtrigga. Gruß, Christian2003 00:08, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich war so frei & habs eingebaut gute nacht euch allen--Flyingtrigga 00:17, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Verschreibungpflicht 

message: Bisher ist nicht eine Quelle genannt, die bzgl der Wirksamkeit homöopahtischer Arzneimittel im Sinne der Definition äußert. Alle Quellen beziehen sich auf Homöopathie und damit auf die in der Homöopathie verwendeten Arzneimittel, wohl in erster Linie höhere Potenzen.
Hier wird viel Zeit verschwendet. Daran mag ich mich nicht weiter beteiligen. Der Artikel strotzt vor Fehlern und das Einzige, was ich noch tun werde ist, ihn nach Ablehnung des Löschantrages in das Review zu stellen.--Heinz-A.Woerding 12:25, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Und was soll dann im Review passieren? Du weißt aber schon, was das Review ist? --Nina 13:25, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Klar, da wird dieser Artikel zerrissen. Ich muss arg an mich halten Euer Gefasel nicht zu unterbrechen. Ich lass das mal so laufen, ist ja eh aussichtslos, wenn ich mich beteilige. Macht mal Euer Ding und dann schaun wir uns das an und wissen was Euer Ding ist, aber wie´s ausschaut nicht, was ein homöopathisches Arzneimittel ist. Wenn ich mich irren sollte und der Artikel statt Gelächter das Prädikat "lesenswert" erhalten sollte, dann wäre mir das genauso recht. Legt Euch halt ins Zeug.--Heinz-A.Woerding 14:40, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Heinz-A., Dein Einwand, dass die Anwendung von homöopathischen Arzneimitteln nicht das Gleiche ist wie Homöopathie, ist berechtigt. Das muss deutlich beschrieben werden. Allerdings ist H. auch ein weites Feld mit vielen Varianten, Du siehst das vermutlich sehr aus der Richtung der klassischen H. Ich sehe, dass Du extrem genervt bist und Dir zur Zeit konstruktive Formulierungsvorschläge sehr schwer fallen. Mir geht das auch manchmal so. Ich rate Dir zu ein paar Tagen Abstinenz. Danach mach' das ruhig mit dem Review; es kann dem Artikel nicht schaden. Um "lesenswert" geht es dabei ja noch gar nicht. Gruß, --RainerSti 19:30, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wieso sollten sich Naturwissenschaftler die Arbeit machen und aus so etwas einen lesenswerten Artikel generieren? --192.54.49.174 16:41, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel muss gar nicht "lesenswert" werden. (Ich halte von dem Bapperl eh' nix.) Aber einigermaßen korrekt und verständlich sollte er werden. Dafür könnte ein Review hilfreich sein. Du musst ja nicht "reviewen". Gruß, --RainerSti 17:19, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fehlende Quellen