Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/2

message: Folgender Passus aus "Rezeption" kommt mir spanisch vor:
:Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer nationalsozialistischen Indoktrination schützen...
:was auch Mitgliedern der Verschwörung des 20. Juli 1944 Möglichkeiten bot.
:Doch die SS und die NSDAP versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren.
:Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war.
:Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte.
*"Die Wehrmacht": pauschal
*"konnte sich schützen": wovor, gabs eine Gefahr?
*"Indoktrination": etwa die häufigen Besprechungen Hitlers mit den Generälen, bei denen er ihnen seine Kriegspläne darlegte und aus denen kein prinzipieller Widerspruch bekannt wurde, sondern Übereinstimmung?
*"Möglichkeiten": Waren die Teilnehmer des 20. Juli nicht zum Teil zuvor auch überzeugte Nazis und großdeutsche Nationalisten? War das Attentat nicht auch aus nationalistischen Motiven geplant? Hier wird offenbar Opposition gegen Hitler mit Opposition gegen den NS insgesamt verwechselt.
*"Bedeutung gering": warum, inwiefern? Vielleicht musste man die Oberkommandos gar nicht vom Rassismus überzeugen, weil sie diesen längst teilten? siehe Kommissarbefehl, Generalplan Ost u.v.a., steht ja drin...
*"Doch die SS und NSDAP versuchten zunehmend...zu politisieren": wohl nach dem 20. Juli 44? indem sie Tausende abschlachteten, die sie als Mitverschwörer ansahen?
*"Typisch war der unpolitische Technokrat...": so wie Manstein u.a., die dann ganz technokratisch und unpolitisch beim Massenmorden mitmachten? 
Der unbelegte, anscheinend freihändig erfundene ahnungslose Passus widerspricht in fast jedem Detail dem ganzen übrigen Artikel; vor allem aber widerspricht er dem heutigen Geschichtsbild, das nicht erst durch die Neuveröffentlichung des Militärischen Forschungsamts überholt ist und noch die alte, widerlegte Auffassung von der "unschuldigen" und bestenfalls von außen "missbrauchten" Wehrmacht atmet. Raus damit. Jesusfreund 12:22, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: sagen wir mal so: Die Aussagen, die in diesem Passus stehen, werden zu den Entlastungsstrategien und Deutungsmustern gezählt, die nach Kriegsende zur Vergangenheitsbewältigung entwickelt wurden. Insofern ist das nicht von einem einzigen Wikipedia-Autor ahnungslos und frei erfunden. Aber es ist richtig, es zu löschen. Was nun das MGFA und seine Veröffentlichungen betrifft, deren Tendenzen folgen dem Lauf der Geschichte. In den frühen Bänden schrieben noch ehemalige Offiziere der Waffen-SS mit, der Band über "Unternehmen Barbarossa" enthält noch Beiträge von Vertretern der Präventivkrieg-Theorie, usw. Das Geschichtsbild des MGFA ist halt nicht besser als der jeweilige Zeitgeist. Giro 12:41, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Oh doch. Inzwischen wurden viele apologetischen Tabus über Bord geworfen und vieles nochmals neu aufgerollt, was früher in ideologischen Grabenkämpfen erstarrt war. Auch durch die Freigabe sowjetischer Archive ist das Bild nochmal genauer und differenzierter geworden. Lies dazu mal den Spiegel von voriger Woche. Es gibt sehr wohl eine zunehmende Annäherung an Objektivität in der Forschung, auch durch die Irrwege hindurch. Jesusfreund 12:53, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wer sich da schneller einer objektiven Darstellung nähert, der Zeitgeist oder die beamteten Historiker des MGFA,lassen wir das mal gnädigerweise offen. Du meinst das Interview im Spiegel mit :Rolf-Dieter Müller. Ich hab es gelesen. War ok. Giro 13:06, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Monsieur de Zeitgeist habe ich leider immer noch nicht persönlich kennengelernt, scheint wirklich gut getarnt unterwegs zu sein. ;-) Jesusfreund 13:13, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Konsistenz 

message: Jesusfreund, was möchtest Du denn belegt haben, wo klemmt es denn:
* dass nur einige prominente Persönlichkeiten der Wehrmacht verurteilt wurden
* die Einordnung der Verbrechen als Straftaten einzelner Soldaten
* die Rezeption des Nürnberger Urteils als Freispruch für den gemeinen Soldaten
* die institutionelle Verflechtung der Führungsspitze der Wehrmacht mit NS-Instanzen
* die Zusammenarbeit von Truppenteilen mit SD,SS und Gestapo im Vernichtungskrieg
* die publizistischen Diskurse der Nachkriegsjahre über Schuld
* die Amnestiegesetze der 50er Jahre
* das Verschwinden des öffentlichen Diskurses über die Verbrechen für mehr als 10 Jahre
Du hast die freie Wahl, ich kann eine ganze Reihe von Quellen anbieten, je nach individuellem Zweifel etwas passendes. Ich habe nur wenig Lust, diese dreieinhalb Sätze mit Belegen zu pflastern, um alles und jedes genau im Detail nachzuweisen. Giro 16:34, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Antwort zur Editkommentar-Frage nach Belegen 

message: Seit gestern feilen wir beide mit Akribie an den Formulierungen, verschieben Betonungen mal hin, mal her. Kein Grund zum Streit. Es liegt an der Kürze des Abschnitts, in dem die Reaktionen aus 50 Jahren zusammengefasst werden. Zwangsläufig geht dabei viel unter, und zwangsläufig versucht jeder, das in die wenigen Sätze zu packen, was seiner Meinung nach unbedingt gesagt werden soll. Einer der Punkte ist die Frage, wie die Führungsspitze der Wehrmacht wahrgenommen wurde. Da fehlt im Artikel die Diskussion der 70er Jahre (zB Messerschmidt, Haffner), die damals zugespitzt hieß: es war "Hitlers Wehrmacht", Hitler und Führungsspitze der Wehrmacht bildeten zusammen eine kriminelle Vereinigung. Das war damals auch eine in der DDR seit längerem offiziell gepflegte Betrachtungsweise, und die westdeutschen Historiker gingen ihr im Tauwetter der neuen sozialliberalen Ostpolitik erstmals auch selbst einmal nach. Vorher war das verpönt gewesen. Als Ergebnis dieser Diskussion wurde seitdem in der deutschen Öffentlichkeit die Führungsspitze der Wehrmacht als Täter angesehen. Zum einfachen Soldat gehörte aber weiterhin kein Täterbild, sondern der einfache Soldat war selbst ein mißbrauchtes Opfer verbrecherischer Generäle. Für die Ehrenrettung des einfachen Wehrmachtssoldaten sorgten schon die Soldatenverbände und die (in Deiner Ausdrucksweise) "Nationalkonservativen". In deren verqualmten Hinterzimmern wurden (und werden auch weiterhin) die Mantras von Gehorsam, soldatischer Pflichterfüllung, Ehre und Opfertod der Wehrmachtssoldaten gemurmelt.  Wenn man die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung 20 Jahre nach dieser Diskussion der 70er betrachtet, dann bestand der Tabubruch nicht mehr in der Belastung der Führungsspitze der Wehrmacht. Die war in der Öffentlichkeit schon angekommen, man wusste schon, dass nicht nur die Verurteilten der Nürnberger Prozesse für die Verbrechen verantwortlich waren. Zugespitzt formuliert waren es die Fotos, die Opas Regiment zeigten, wie sie gerade russische Zivilisten aufhängen oder erschießen. Diese Aussage war meiner Meinung nach das Wichtigste an der Wehrmachtsausstellung: Nicht nur Hitler und seine Generale waren Verbrecher, sondern auch eine sehr große Zahl von Soldaten aller Rangstufen waren Täter im Völkermord gewesen. Ich lasse den Artikeltext jetzt aber so, wie Du ihn zuletzt formuliert hast, obwohl ich nicht ganz übereinstimme, vielleicht guckst Du auch selbst nochmal? Giro 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das bezieht sich augenscheinlich auf diesen Diff. Dieser war wiederum Reaktion auf deine Ergänzung, dass die Wende in der Militärgeschichte in der Öffentlichkeit kaum rezipiert worden sei. Daraus ergab sich logisch, dass erst die Ausstellung diese Rezeption ermöglichte. Wenn "Hitlers Wehrmacht" schon im Volk als Tatsache angekommen war, wie du nun sagst, musst du deine Ergänzung abwandeln. Jesusfreund 09:03, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe deinen Einwand hoffentlich durch eine Einfügung behoben; falls was fehlt, mach doch einen Formulierungsvorschlag. Falls nicht, markiere diesen Thread bitte als erledigt. Jesusfreund 13:49, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ist schon in Ordnung so. Der Artikel sollte IMHO auch enger am Thema bleiben und die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen nicht bis ins Einzelne schildern. Wenn der Abschnitt über die Rezeption weiter ausgebaut werden sollte, fände ich Ergänzungen über Kinofilme, TV-Serien und belletristische Literatur besser. Giro 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wo führt die Darstellung der Rezeption denn bisher zu weit für dich? Jesusfreund 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich doch garnicht gesagt, habe die Darstellung schließlich ja selbst ergänzt. Aber ich habe gerade überlegt, auf welche Filme man hier hinweisen könnte. Beim :Massaker von My Lai fällt mir immer gleich der Film :Full Metal Jacket ein, die amerikanischen WKII-Kriegsverbrechen in Deutschland konnte man erst kürzlich in :Band of Brothers verfilmt sehen, aber welche Filme gab es über die Wehrmachtsverbrechen? Giro 23:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

text: "sollte enger am Thema bleiben" klingt, als ob ers nicht eng genug tut, daher die Rückfrage. Bei den Filmen kann ich nicht helfen, kenne keine; die Details zur Strafverfolgung könnten eventuell etwas gestrafft werden, wir haben ja "NS-Prozesse" dafür. Jesusfreund 23:13, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsgeschichte: Führungsspitze und einfacher Soldat (erl.) 

message: Hallo Boris: Mit welcher Begründung setzt Du meine Version in diesem Abschnitt zurück? Ich habe unter diesem Titel genau angeführt welche Schwächen die andere Version hat. Du hast ebensowenig wie Giro oder Jesusfreund belegt, dass die andere Version richtig ist. Meine Version ist unstrittig in Ordnung. Es bringt nichts eine differenzierte Version einzufügen, die unbelegt und damit evtl. falsch ist. Zudem hat sich meine Version wohl bei dem ähnlichen Artikel zur Roten Armee bewährt, warum soll sie hier falsch sein? 
Also bring bitte Belege, die die differenzierte Aufzählung nachweisen oder laß die einfachere - aber unstrittig richtige - Aufzählung. 
Zu Deiner Ausdrucksweise - Du bemängelst berechtigt den Umgangston Dritter hier in der Diskussion, leider hast Du in diesem Fall mir gegenüber eine ebenso unangebrachte Wortwahl getroffen, wie es Dirgegenüber geschah. Schlechte Beispiele sollten nicht Schule machen. --Nixx 19:55, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich verstehe diese Haarspalterei bei dem Anfangssatz wegen der Formulierung nicht. Aber von mir aus setze deine Version wieder rein. Ich werde es auch nicht revertieren. Dass ich dir gegenüber etwas ausfallend geworden bin, tut mir leid. Ich habe die entsprechenden 1-2 Sätze auf dieser Seite auch entfernt. Gruß Boris Fernbacher 21:31, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Unter Haarspalterei möchte ich das nicht einordnen. Die Aufzählung der Täter ist Kern des Artikels. Hier dürfen weder Gruppen fehlen noch welche einbezogen sein, die nicht hinzugehören, um mal die beiden Grundprobleme zu nennen. Sobald hier die Sachlage klarer ist, kann man gerne wieder zu einer - dann fundierten - differenzierteren Version übergehen, bis dahin setze ich aber wieder die allgemeinere, dafür aber auf alle Fälle richtige Version. Ebenso ist die Unterteilung in Verstöße gegen Wort und Sinn unnötig, es sind einfach Verstöße. --Nixx 22:24, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Okay; von mir aus. Ich kümmere mich mal um den Rest des Artikels. Bei vielen Aussagen und Interpretationen bin ich inzischen nämlich trotz Referenzen skeptisch. Und vieles ist gar nicht referenziert. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zurück zur Aufzählung der Täter 

message: "Die Wehrmacht war bereits in Polen erheblich in die NS-Verbrechen verstrickt". OKH überließ SS und Parteistellen die Durchführung der rassistischen verbrecherischen Besatzungsmaßnahmen; von Brauchitsch vertrat deren Notwendigkeit und bot Himmler Unterstützung bei ihrer Erklärung vor Offizieren an. Nur 2 Generäle, Blaskowitz und Ulex, protestierten (Gerd R. Ueberschär, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Wehrmacht, S. 102)
 
Nachkriegsjahre: Memoiren und Gerichtsaussagen dt. Generäle u. Offiziere bestimmen Geschichtsbild von "sauberer Wehrmacht", die fair nach Kriegsvölkerrecht gekämpft habe. Rückgabe von Wehrmachtsakten, neuere Forschung zu Prozessunterlagen, Zeugenaussagen, Feldpost, Tagebüchern widerlegten diese Legende: Z.B. wurde die Ausführung des Kommissarbefehls bewiesen. "...stattdessen kann man heute von einer problematischen Verstrickung der Wehrmacht in die NS-Verbrechen während des Krieges ausgehen."  "Wehrmachtseinheiten [waren] an vielen Massakern bei der Vernichtung der europäischen Juden und an Kriegsverbrechen ... unmittelbar beteiligt..., so dass die Wehrmacht letztlich als 'Komplize des Bösen' und 'stählerner Garant' und nicht als vermeintlich unpolitischer Bereich des NS-Staates anzusehen ist." (ebd., S. 106f)
Jesusfreund 12:44, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einarbeiten (erl.)

message: Die Aussage "1998 stellte eine Veröffentlichung von Franz W. Seidler diese Abgrenzung in Frage: Der emeritierte Professor an der Bundeswehruniversität München gab das Buch „Verbrechen an der Wehrmacht“ als Gegendarstellung zur Wehrmachtsausstellung heraus." samt den Folgerungen daraus gehört überhaupt nicht in den Abschnitt. Ein eremitierter Professor der Bundeswehruniversität spricht gar nicht mehr für die Bundeswehr. Ich werde dass, falls keine guten Argumente dagegen kommen, bald löschen. Gruß Boris Fernbacher 19:30, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Auch als aktiver Professor an einer Bundeswehruniversität kann er nicht für die Bundeswehr sprechen. Er genießt die wissenschaftliche Freiheit. Insofern ist der Abschnitt auf alle Fälle zu löschen. --Nixx 20:34, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Rezeption in der Bundeswehr

message: In der Einzelaufzählung von Verbrechen der Wehrmacht befanden sich zahlreiche Vorfälle, die keinen Bezug zu diesem Artikel haben, da z. B. SS ... . Die entsprechenden Punkte habe ich daher gelöscht. --Nixx 22:35, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Habe auch die Belagerung von Leningrad entfernt. Diese wird von der Wissenschaft unterschiedlich gewertet. Jedenfalls nicht durchgehend als Kriegsverbrechen. Gruß Boris Fernbacher 08:01, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Aufzählung 

message: Entgegen den Behauptungen von Jesusfreund weiter oben auf dieser Seite zeigt es sich bei näherer Betrachtung eben leider doch, dass viele Zahlenangaben zu den Opfern doch nicht belegt sind, teilweise falsch sind, oder andere Schätzungen gar nicht erwähnen. So wurde beim Mord an den Italienern in Kelafonia unreferenziert von 5.200 geschrieben. In Wirklichkeit wird die Zahl in der Literatur um die 5.000 angesetzt. Ich habe das berichtigt und referenziert. Die 3,3 Millionen sowjetischer Kriegsgefangener die nach Christian Streit umkamen, waren nicht exakt referenziert. Die höhere Schätzung von 3,7 Millionen nach Dallin wurde gar nicht erwähnt. Auch die Angaben zu den italienischen Internierten von 50.000 stimmt (obwohl es referenziert war) nicht. Schreiber spricht in Gerhard Schreiber: Die italienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich 1943-1945, Oldenbourg, 1990, Seite 507 von 40.000 bis 45.000 Opfern. Alle drei Bereiche habe ich ergänzt. Es stellt sich anhand dieser Beispiele aber die berechtigte Frage, in wie weit die restlichen Zahlenangaben des Artikels richtig sind, bzw. ob die Referenzen wirklich das besagen, was im Artikel steht. Bei den 50.000 Italienern wurde jedenfalls (fahrlässig oder absichtlich) falsch referenziert. Viele Zahlen sind gar nicht referenziert. Ich weiß nicht, wer die/die Hauptautoren des Artikels sind, und von wem die Zahlenangaben sind. Jesusfreund und Giro scheinen am meisten zum Artikel beigetragen zu haben. Es wäre wirklich Aufgabe des jenigen der die Zahlenangaben einbaut, diese auch gleich ordentlich zu referenzieren, und dies nicht nachträglich von anderen erledigen zu lassen. Im Artikel steht etwas von 60.000 polnischen Intellektuellen. Im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945
sind es dann 60 - 80.000 -> (Nach Schätzungen fielen den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei bis zum Frühjahr 1940 zwischen 60.000 bis 80.000 Menschen zum Opfer.) Was denn nun ? Wie viele denn ? Es heißt im Artikel nebulös: "Die Wehrmachtsführung blieb in diese mörderischen Tätigkeiten eingebunden." Schön und gut. Aber wie viele der 60 - 80.000 gehen denn nun auf das Konto der Wehrmacht ? So bringt die Aussage recht wenig. Habe die Aussagen zu Anteilen der Wehrmacht an Verbrechen in Polen referenziert konkreter gemacht. So sagt das wenigstens etwas aus. Auch die Zahlenangaben zur 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“ in der Normandie stimmte mit 100 Opfern (wie wohl das meiste im Artikel) nicht. Es waren anscheinend mindestens 187. Habe das berichtigt. Eigentlich müssten nun alle Zahlenangaben des Artikel und auch alle inhaltlichen Aussagen auf den Prüfstand. Gruß Boris Fernbacher 10:30, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Zahlen

message: Gibt es für diese Interpretation des Artikels eine Referenz ? -> "Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt." -> Dann bitte beibringen. Sonst wäre es Theoriefindung. Gruß Boris Fernbacher 16:45, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Fragwürdige Interpretationen

message: Angesichts der massiven Manipulationen im Artikel bezüglich der Zahlen muss leider fast alles an Aussagen im Artikel was nicht referenziert ist kritisch hinterfragt werden:
1.) Zu -> "Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Feindstaaten durch die Art der Kriegsführung" -> Das ist ein Satz ohne Aussage. Welche Art der Kriegsführung/welche Besonderheiten sind hier gemeint ? Bitte konkretisieren und referenzieren. Gruß Boris Fernbacher 20:05, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, da haben wir jetzt wohl die unvermeidlichen Begrüßungen ausgetauscht. Aber eigentlich werde ich häufiger als Stalinist tituliert, weniger als Antifa. Macht aber nichts, Du hast die freie Wahl. In Deine Auseinandersetzungen mit JF will ich mich garnicht reinziehen lassen, das ist so eine spezielle Geschichte von Euch zwei Beiden, Ihr seid doch fast schon wie ein altes Paar, das sich lange kennt und gerne herumzackelt. Auch sonst kein Grund zur Aufregung, ich hab doch extra gesagt, dass ich erst in ein paar Wochen an den Artikel gehen will. In der Zeit kannst Du sicher noch mehr Bücher dazu lesen, den Artikel und Deine eigenen Bearbeitungen auch noch selbst verbessern. Lies vor allem mal was über den Partisanenkrieg der Wehrmacht. Giro Diskussion 23:06, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nach BK @Boris ... nu' reg dich mal wieder ab, Boris. Es gibt nun mal gewisse Äußerungen von dir in deiner WP-Laufbahn (auf die ich bewusst nicht verlinke ... und glaub mir, ich könnte es, lasse es hier nur sein, um keine potenziellen Vorurteile anderer zu nähren), ... Äußerungen, die eine gewisse Skepsis gegenüber Bearbeitungen von dir in politisch-historischen Artikeln angebracht erscheinen lassen können. Und ich gebe durchaus zu, dass auch ich dir ggü eine gewisse "Skepsis" aufgebaut habe (was wohl auch umgekehrt von dir mir ggü der fall sein dürfte ... nehme ich stark an) - Es ist oft schwer, deine Bearbeitungen zu überblicken, weil du meist in kleinen Schritten viele Edits anhäufst, was es schwer macht, die ganze Sache im Detail zu überprüfen. Dazu müsste einem das Thema schon ziemlich wichtig sein, und darin bewandert sein sollte man natürlich auch. Ob du darin bewandert bist, kann ich ebenso wenig beurteilen wie die Seriosität der Literatur-Belege, die du eingefügt hast. Über die Details bin ich nur oberflächlich informiert, da Militär- und Kriegsgeschichte eher so was wie Widerwillen in mir erzeugen; dass die Wehrmacht Kriegsverbrechen beging ... ja, dass es sich um eine verbrecherische Organisation handelte, davon war ich schon überzeugt, bevor es die Wehrmachtsausstellung gab - und bin's immer noch - auch, wenn die Wehrmacht offizielle m.W. nicht wie die SS als verbrecherische Organisation firmiert; ich hab mich literaturmäßig bloß nicht groß da rein gekniet (von daher hab ich bislang auch noch nichts besonders Sinnvolles zu diesem Lemma oder gar zur Diskussion beitragen können) - Immerhin hab ich mir gestern mal ein bisher nur sehr grob überflogenes Buch aus meinem Regal geholt, das eines der letzten Anschaffungen meines vaters war, bervor er starb: Wolfram Wette - Die Wehrmacht Feinbilder Vernichtungskrieg Legenden. Das Buch ist in der Literatur-Liste aufgeführt, ein wissenschaftliches Grundlagenwerk, das die Traditionsentwicklung der Wehrmacht laut Angaben des Umschlags zum ersten mal in dieser umfassenden Entwicklung darlegt, und das - wie ich es aus dem Zusammenfassungstext und auch aus der Referenz des Autors entnehme - durchaus grundlegendes zum Thema hier aufzuweisen hat. 1/3 des Buches besteht aus Anhang (Belegstellen, Bibliographie etc.). Ich selbst habe es in seiner Gänze nicht durchgelesen, wurde durch diesen Artikel nur motiviert, es hervorzukramen. Allein, was mich wundert, ist, dass es hier zwar in der Literaturliste aufgeführt ist, aber wie ich das überblicke, nicht referenziert wird ... obwohl es den relativ aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt - und der vierte und letzte Abschnitt daraus die Debatte und Entwicklung zur Wehrmacht nach dem Krieg relativ ausführlich behandelt incl. der Wehrmachtsausstellung, die die legende der "sauberen Wehrmacht" eben als legende entlarvt.--Ulitz 23:48, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was du hast Ulitz. Wette ist bei den Referenzen drei mal vertreten. Mit den Abschnitten "... der vierte und letzte Abschnitt daraus die Debatte und Entwicklung zur Wehrmacht nach dem Krieg relativ ausführlich behandelt incl. der Wehrmachtsausstellung," habe ich mich im Artikel noch nicht beschäftigt, und darin auch nicht editiert. Da musst du dich bei anderen beschweren, wenn Wette dort als Referenz nicht auftaucht. Gruß Boris Fernbacher 15:00, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Weiteres Vorgehen

message: Warum waren Verbrechen von Polizeieinheiten in diesem Artikel im Abschnitt Westalliierte aufgeführt ? -> ("Abgeschossene westliche Piloten, die mit dem Fallschirm auf Reichsgebiet landeten, sollten als Rache für die Flächenbombardementsder Alliierten von lokalen Polizei- oder Parteibeamten sofort getötet werden.") -> Der Artikel heißt doch "Verbrechen der Wehrmacht" und nicht "Verbrechen von Wehrmacht, SS, Polizei, Gestapo, und allen möglichen anderen." Das mit der Polizei wurde von Jesusfreund eingebaut. -> Difflink. -> Gerade von einem Autor, welcher seit Jahren an der NS-Thematik dran ist, schon viele Artikel dazu geschrieben hat, und sich selber als "großen Fachmann"auf dem Themenfeld sieht, könnte man doch erwarten, dass ihm klar ist, dass Polizei und Wehrmacht nicht dasselbe sind. Das ist doch Grundschulwissen. Gruß Boris Fernbacher 16:14, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Willst Du weiter JF-Bashing betreiben oder sachliche Arbeit leisten? Dann beschäftige Dich bei der Frage nach den Verbrechen von Polizeieinheiten dochmal damit, wem sie unterstellt waren. Welche besetzten Gebiete unterstanden der Wehrmacht und welche nicht, was für Truppeneinheiten hatte die Wehrmacht, um diese besetzten Gebiete unter ihrer Herrschaft zu halten, welche SS-Einheiten halfen dabei, wem waren diese SS-Einheiten unterstellt. Nie davon gehört, dass Polizeieinheiten in die Wehrmacht eingegliedert wurden? Lesen hilft. Dann werden Dir solche Fragen klar, ohne dass Du andere Autoren beschimpfen musst. Giro Diskussion 16:24, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Warum redest du von besetzten Gebieten ? Diese Piloten sind doch anscheinend auf Reichsgebiet/Altreich abgestürzt. Im Artikel Polizei (Deutschland) steht nichts davon, dass diese generell der Wehrmacht eingegliedert war. Warum wirfst du mir JF-Bashing vor ? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass JF haufenweise falsche Opferzahlen in den Artikel eingebaut hat. Mal zu hohe mal zu niedrige. (Habe ich alles im Abschnitt "Zahlen" auf dieser Seite mit Difflinks aufgeführt). Stört dich das nicht, das die Zahlenangaben großteils falsch sind; Giro ? Wenn jemand anders als JF aus 187 getöteten Kanadiern einfach mal nur 100 gemacht hätte (Difflink), wärst du sicher der erste, der demjenigen rechte Relativierungs- und Verharmlosungsvorwürfe machen würde. Gruß Boris Fernbacher 16:29, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Polizei

message: Die systematische Ausschaltung der kritischen alten Wehrmachtsführung (u. a. Fritsch-Blomberg-Affäre), der Rücktritt von Ludwig Beck (Offizier)) und die kritsche Haltung der (alten) militärischen Eliten Hitler gegenüber (Böhmischer Gefreiter) fehlen in diesem Abschnitt völlig. Insofern ist dieser Abschnitt nicht neutral. Daher sollte hier auf der Diskussionsseite eine Überarbeitung abgestimmt werden. --Nixx 11:00, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da hast du recht. Dass ist eine gute Idee von dir. Der Vorgang/Prozess in dem Hitler unbequeme Generäle, Gedanken und (auch gute preußische) Strukturen ausschaltete, ist wichtig. Das sollte man in diesem Abschnitt schon darstellen. In der jetzigen Form ist das sicher nicht ganz neutral/POV-Frei. Aber darum müssen du (oder andere) sich auch mal selber kümmern. Nicht immer nur fordern. Selber recherchieren, lesen, schreiben, und referenzieren. Ich kann mich nicht auf verschiedenste Aspekte gleichzeitig konzentrieren. Da ich auch immer sehr quellenbasiert arbeite, brauche ich auch viel Zeit zum recherchieren und lesen. Andererseits wurde ein großer Teil der Generalität/Offiziere einfach von 1914 übernommen. Da gab es wohl auch "geistige Kontinuitäten". Das darf man im Artikel nicht unterschlagen. Darüber nicht vergessen, die Kontinuitäten zwischen "alter Wehrmachtsführung", Kaiserreich, etc. zu erwähnen/bzw. das nicht alles löschen. Negative Tendenzen aus Kaiserreich und Preußen müssen (sofern nicht lächerlich auf die Spitze übertrieben) auch angedeutet bzw. erwähnt und ausgeführt werden (Das sage ich mal als "Sprachrohr" von Jesusfreund und Giro - wo die beiden manchmal recht haben, haben sie halt auch recht.) Gruß Boris Fernbacher 12:49, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Abschnitts Überblick 

message: Vielfach mussten sie die Wege in Fußmärschen zurücklegen; dabei ermordeten die Begleitmannschaften die erschöpft Zurückbleibenden zu Tausenden, z.B. nach der Kesselschlacht von Kiew (ca. 1.000) und im Raum Wjasma–Brjansk (ca. 4.000). Genaue Zahlen kann die Forschung hier nicht mehr ermitteln.
Allein in Kiew sind über 600000 Gefangene gemacht worden. 1000 Getötete bewegt sich im Promillebereich. Das kann man hier sicher streichen. --Idag 10:24, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Glaubst Du etwa, dass das irrelevant wäre, weil es sich "nur" um 1000 Menschen handelt? Die Genfer Konventionen bzgl. der Behandlung von Kriegsgefangenen galten schon damals. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

text: Vielleicht magst Du das direkt mit einem der Hauptautoren klären? Hab in meiner Pause die Übersicht darüber verloren, wer jetzt was eingefügt hat. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:02, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry; aber der Satz mit Kiew und Wjasma–Brjansk stammt nicht von mir. Bevor ich diesen Artikel bearbeitet habe, hatte der gerade mal 20 Referenzen. Diese Aussage mit Kiew und Wjasma–Brjansk ist leider auch unbelegt. Es kommt halt nichts bei raus, wenn die Autoren Aussagen/Fakten/Zahlen reinsetzen und nichts dabei referenzieren. Das ist dann sehr schwer nachprüfbar. Nach Versionsgeschichte ist die Aussage zu Kiew und Wjasma-Brjansk von Benutzer:Jesusfreund vom 25. Sept. 2007. -> Difflink mit der Einfügung der Opfer von Kiew und Wjasma–Brjansk am 25. Sept. 2007. Jesusfreund müsste dir also Auskunft über Quellen/Referenzen geben können, Idag. Gruß Boris Fernbacher 13:18, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Könnte dann nicht der gesamte Eintrag durch die unten angegebene Referenz Christian Streit: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen... In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: „Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 168, bzw. alles was JF davor geschrieben hat, gedeckt sein? Klingt zumindest danach... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:42, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Können kann viel sein. Wissen wäre besser. Immerhin käme dann die Referenz Christian Streit: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen... als Ref Nr. 26 eine dreiviertel Seite nach der Aussage zu Kiew. Wobei zwischen der Kiev-Aussage und der Ref 26 dann noch Ref 25 liegt. Das wäre eine extrem seltsame und sinnfreie Art Referenzen zu platzieren. Am besten wäre es JF würde nochmal nachschauen, aus welcher Quelle er das genau hat. Gruß Boris Fernbacher 16:39, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hab nur ne Vermutung geäußert, muss man trotzdem JF fragen ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:20, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gefangene 

message: Die Zitate zu diesem Thema sind viel zu ausufernd: ->
:Wohl sollst du an dich selbst in der Fremde den gleichen Maßstab ansetzen, mit dem du daheim gemessen werden willst, du sollst dir in der Fremde nichts herausnehmen, was du dir daheim unter den prüfenden Blicken deiner Volksgenossen, von deren Achtung du abhängst, versagen müßtest. Denn die Fremde ist nicht der Ort, wo du dich, weil man dich dort nicht kennt, gehen lassen kannt, im Gegenteil, nirgends mußt du dich so zusammennehmen wie in einem fremden Land.“ (S.1) 
:„In der Fremde sollst du nicht das Eigene suchen, du sollst dir dort ein gerechtes Bild von dem andern Volk, von dem andern Land machen.“ (S.3)
:„Man zeugt aber nicht für ein Land, indem man überlaut ist und Krach schlägt, indem man beweisen will, wie gut gelaunt man ist oder indem man sich überheblich, ja herausfordernd benimmt, sondern indem man so auftritt, wie dies dem Angehörigen eines großen Volkes angemessen ist.“ (S.6)
:„Wenn du dich als Soldat in einem fremden Lande schlecht benimmst, so wird die Schande nicht nur auf dein Volk, sondern auch auf dessen Wehrmacht fallen. Glaube nun ja nicht, daß du so klein und die Wehrmacht so groß ist, daß es nicht gerade auf dein Benehmen allein ankommt. Glaube ja nicht, daß das schlechte Verhalten eines Einzelnen innerhalb eines so großen Rahmens keine Rolle spielen kann.“ (S.7)
:„Und welches Recht zur unvermeidlichen Härte willst du in Anspruch nehmen, wenn du dich selbst gehen läßt? Wie willst du dir ein klares Urteil, wie willst du dir das richtige Auftreten bewahren, wenn du beim Trunke die Herrschaft über dich verlierst? Vielen von euch ist in diesem Kriege Gelegenheit gegeben, mehr Verantwortung zu übernehmen, als ihnen sonst in einem friedlichen Leben jemals zugefallen wäre. Ihr werdet euch dieser Verantwortung würdig zu erweisen haben. Daß ihr tapfer im Kampfe seid, das wissen wir. Daß ihr es nun auch noch alle erlernen möget, tapfer, diszipliniert und mäßig zu sein, wenn ihr nicht in Reih und Glied steht, das hoffen wir um der Zukunft unseres Volkes willen.“ 
-> Das sollte auf höchstens 20% der Länge zusammengekürzt werden. Gruß Boris Fernbacher 07:45, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Benehmen im Ausland

message: Begründung für den Neutralitätsbaustein: Der Vergleich DDR versus BRD wird zwar öfter gezogen, hinkt aber stark. Den Unterschied machen die Speziallager und die sowjetischen Militärtribunale, die bald nach Kriegsende anfingen. Bis die DDR gegründet wurde, war schon eine enorme Zahl von NS-Belasteten  in den Lagern verschwunden oder von den SMTs verurteilt. Soviel Arbeit war dann in der DDR nicht mehr zu tun. Giro Diskussion 21:33, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, hier geht es nicht um NS-Verbrechen im allgemeinen, sondern um Wehrmachtsverbrechen. Man könnte natürlich anführen, dass die SU Wehrmachtsangehörige ganz allgemein viel härter behandelte als die Westalliierten und somit auch die Verbrecher unter ihnen härter bestraft wurden als im Westen. --(Saint)-Louis 21:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Es geht in dem Abschnitt um rechtsstaatliche Aufarbeitung. Die Lager hatten nichts mit einem Rechtsstaat zu tun, ebenso wenig die Tribunale. Insofern sind die Ausführungen in dem Abschnitt nicht zu beanstanden, da eine rechtsstaatliche Untersuchung bis zur Gründung der DDR nicht stattfand. Sie wäre dann Sache dieser gewesen. Baustein daher weg. --Nixx 01:45, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry; egal ob es gefällt oder nicht. Der Abschnitt ist nach Fachliteratur geschrieben. Alfred Streim: Saubere Wehrmacht ? - Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR; in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2.Auflage, 1995, Seite 588 und 589. Die von Giro bemerkten Dinge sind jetzt übrigens (referenziert) in den Artikel eingebaut -> Erweiterung zur DDR Zum Einwand von Giro: -> "Bis die DDR gegründet wurde, war schon eine enorme Zahl von NS-Belasteten in den Lagern verschwunden oder von den SMTs verurteilt. Soviel Arbeit war dann in der DDR nicht mehr zu tun." -> Da waren sicher auch einige wirkliche Kriegsverbrecher darunter. Nur lässt sich zu dieser Frage bei den sehr willkürlichen Verurteilungen durch die Sowjets nichts genaues sagen. Es ist also rein spekulativ, wie viele Kriegsverbrecher von den Sowjets schon ausgesiebt wurden. Gehört deshalb nicht in den Artikel. Das ganze hatte außerdem (wie Benutzer:Nixx zu recht bemerkte) recht wenig mit "juristischer Aufarbeitung" zu tun. Gruß Boris Fernbacher 08:05, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Durchaus besser jetzt, Boris. Weiter so! Giro Diskussion 10:15, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Blumen und auch für deine Anregung, Giro. Die DDR und die Sowjets kommen durch meine Ergänzungen ja nicht gerade gut weg. Aber so scheint es ja wohl gewesen zu sein: "Viel antifaschistisches Geschrei und wenig konkrete Tat/Aufarbeitung." Falls das von mir etwas POV-mäßig und zu hart formuliert ist (siehe auch Ergänzungen zum Geschichtsbild in der DDR), kann man das eventuell noch neutraler umformulieren. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: In der alten Fassung des Abschnittes hattest Du nur Ähnlichkeiten bei der Strafverfolgung zwischen BRD und DDR betont. Das war eine zu kurze Schilderung, es gab schließlich auch gravierende Unterschiede. Außerdem, die Westalliierten haben bis Anfang der 50er Jahre die Strafverfolgung in den Westzonen und später der BRD maßgeblich geprägt bzw. beeinflußt. Genauso war es im Osten mit der Sowjetunion. Nur gab es unterschiedliche Zielrichtungen. Giro Diskussion 22:06, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  DDR 

message: Der Abschnitt zur Bundeswehr wurde etwas erweitert und detaillierter dargestellt. Ich hoffe, dass entspricht (trotz aller kritischen Töne) den Anforderungen an NPOV. Wer das noch besser referenzieren, bzw. berichtigen möchte, kann das gerne tun. Gruß Boris Fernbacher 20:21, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Bundeswehr

message: Der Anregung von Benutzer Sambalolec im Review folgend wurden einige Absätze des Artikels nach "Haltung und Verhalten der Wehrmacht" und  "Die Armeeführung" verschoben. Dort kann das Verhalten/Haltung von OKW und Generalität besser in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden, als wenn Aussagen dazu, wie bisher, über den ganzen Artikel verstreut sind. Natürlich müssen diese Abschnitte noch ausgebaut und konkretisiert werden. Wer möchte dabei mithelfen ? Gruß Boris Fernbacher 21:04, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Verschiebungen

message: Der Artikel sollte doch endlich mal einen NPOV-Mittelweg zwischen den Extremen von "Der Aufbau jeder Gulaschkanone in Russland war ein Verbrechen" und "Das sinnfreie Abfackeln ganzer Dörfer war eine taktische und legale Meisterleistung" finden.  
Um ihn zu dem Ziel aber mal definitiv vorwärts zu bringen, wäre es notwendig, alles ordentlich durchzureferenzieren. Ich habe viele Aussagen anderer Autoren nachreferenziert, und meine eigenen Ergänzungen auch immer belegt. Aber immer noch sind ganze Blöcke aus Daten/Darstellung/Interpretation/Deutung gänzlich unbelegt. Bsp.: ->
"Hitler machte den Heeresgruppenführern und Armeeführern auf dem Obersalzberg am 26. August 1939 klar, dass ein militärischer Sieg im vorbereiteten Angriff auf Polen nicht ausreiche. Vielmehr komme es „auf die Beseitigung der lebendigen Kräfte“ an, um das zu erobernde Gebiet für das deutsche „Volk ohne Raum“ zu sichern. Dazu vereinbarten Reinhard Heydrich und Eduard Wagner, Generalquartiermeister des Heeres, schriftlich, dass „rückwärts der fechtenden Truppe“ sogenannte Einsatzgruppen aus SS, Sicherheitspolizei und SD die „Bekämpfung aller reichs- und deutschfeindlichen Elemente“ wahrnehmen sollten. Aus dem Vorgehen im Reich war bekannt, dass darunter vor allem Juden und Kommunisten zu verstehen waren.erg. Bunnyfrosch 02:05, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: hallo boris, ich kann mich gar nicht erinnern in dem artikel hier was gemacht zu haben, wie komme ich da zu der ehre  aufgeführt zuwerden :-) willst du mich etwa auf deine baustellen einladen?? ^^ Bunnyfrosch 23:59, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry Bunnyfrosch; ich habe nur exemplarisch einige Autoren aus der Versionsgeschichte des Artikels genannt. Und irgendwo war da dein Name wohl drin. Ob diejenigen viel oder wenig dazu beigetragen haben, habe ich nicht extra nachgeprüft. Auf diese Baustelle will ich dich garantiert nicht einladen. Mach dir keine Sorgen: Hier gibt es schon genug POV-lastige und linke Autoren wie dich. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Unreferenzierte Altlasten

message: wenn dir daran was nicht paßt @boris, dann sag mir das hier, tanx Bunnyfrosch 01:30, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin mit dem Zitat voll einverstanden. Nur muss das nicht in epischer Breite mit Details die lemmairrelevant sind dargestellt werden. Wir wollen den Leser nicht mit ewig lange Zitaten nerven, sondern das wesentliche schreiben. Das ist hier ein Artikel und kein Zitaten-Server zum Nationalsozialismus. Die "Arbeit/Aktionen" der SS sind hier übrigens irrelevant. Die SS ist nicht die Wehrmacht. Deshalb werde ich das wieder kürzen. Gruß Boris Fernbacher 01:39, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: el boris, als ich hier die debatte aufmachte ging ich eigendlich davon aus, daß du dir die nächste kürzung des zitates sparst und es wenigstens 48 stunden stehen läßt (daran geht der server nicht zu grunde^^). daher noch mal dir frage aus dem bearbeitungskommentar: was ist an den knappen aussagen zur a) planung den überfalls auf die su b) der behandlung der zivilbevölkerung c) der behandlung der kommissare d) und dem wissen um die besonderen aufträge der ss unwichtig? in der geschichtswissenschaft gibt es die metapher vom Vetorecht der Quellen^^ wenn's dir als zitat zu lang ist, dann arbeite es in fließtext um. aber vor allem möchte ich gern wissen weshalb du was rauskürzt. ich werde jetzt noch mal auf mannerheim reverten und diskutiere gerne mit dir ... und bitte nutze die vorschaufunktion @boris PLS</mall> Bunnyfrosch 01:55, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht nur darum, dass man einen Artikel von der Länge für den Leser erträglich hält. Nicht wie in euren Soziologen-Artikeln über "Bildungsbenachteiligung von Eskimos in Deutschland", welche dann mit statistischen Daten und Zitaten auf 40 Seiten aufgebläht sind. Die Aussage "Während der ganzen Periode der Grenzsicherung muß den Russen vorgetäuscht werden, daß wir Abwehrabsichten haben. Diese Absicht muß der Truppe bekannt sein. Die Verbreitung dieser Absicht darf nicht plump und aufdringlich geschehen." hat mit dem Lemma "Verbrechen der Wehrmacht" rein gar nichts zu tun. Das behandelt den Angriff und die Taktik gegenüber der SU, ist interessant, thematisiert aber nicht die Wehrmachtsverbrechen. "Besondere SS-Aufträge" haben hier auch nichts zu suchen. Lerne endlich mal was zu einem Lemma gehört, und was nicht. Und lerne endlich mal zwischen "üblicher Kriegsführung" (die auch brutal ist) und expliziten Kriegsverbrechen zu unterscheiden. Gruß Boris Fernbacher 02:05, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: wenn du mir nicht täglich meine halbe beobachtungsliste mit deinem namen volltaggen würdest^^ würde ich dir dieses politisch unbefangene arbeiten sogar abnehmen :-), aber da ich gerade die nächste quelle einbauen möchte, seinen dir die viele wörter erspart. anbei sei angemerkt, daß die exkimos in deutschland ähnlich der minderheit der beduinen unseren schutz und unsere solidarität benötigen, haben doch jene, die den weg nach walhal näher sind als du und ich die beste biologische eignung den nordischen völkern als hyperboräische avandgarde eine neue zukunft zu schenken (hat nicht in 14 worte gepaßt ... rülps) ... so jetzt bau ich erst mal den nächsten kram ein oioi Bunnyfrosch 02:31, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  von küchler zitat 

message: Hallo, nein ich habe für die Befangenheit an sich keine direkte Quelle aber, die ist doch evident angesichts des Bombenkrieges der Alliirten in Deutschland von 1943 bis 1945. Ich nenne nur mal die besonders umstrittenen Luftangriffe auf Dresden oder die Äusserungen von Arthur Harris (auch „Bomber Harris“ genannt). Den Alliierten war nicht daran gelegen, dass die Art ihrer praktizierten Luftkriegsführung von der Verteidigung in Nürnberg thematisiert werden würde (Boomerang-Effekt). Aus diesem Grund wurde der Komplex auch komplett ausgespart. Sonst hätte man auch die deutschen Angriffe auf Liverpool, Coventry und London anklagen können, wo auch Wohngebiete bombardiert wurden. Harris wies sogar den bewußten Angriff auf Wohngebiete an, um so die deutschen Arbeiter und Zivilsten möglichst obdachlos zu machen und von ihrem Beitrag zur Rüstung in den Fabriken abzuhalten, sowie die politische Unterstützung des NS-Regimes aufzuweichen. Allerdings führten diese Angriffe im Ergebnis eher zu einem Hass auf die Alliierten und in vielen Fällen zu einer Jetzt-erst-recht-Haltung. --MARK 18:01, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, dass wir diese Hysterie weglassen können. Gernika ist allgemein als Kriegsverbrechen anerkannt. Dass die Allieierten den Luftkrieg nach 1945 nicht thematisiert haben ist wohl einleuchtend. Niemand thematisiert freiwillig etwas, bei dem er selber massig Dreck am Stecken hat. Schweinereien von GB oder USA gehören in eigene Artikel. Aber in diesem Artikel gehört es nur in die Fussnoten oder einen Nebensatz. Wenn wir anfangen, NS-Verbrechen mit anderen Sachen zu vergleichen, ist dem Blah-Blah im Artikel keine Grenze mehr gesetzt. Also bitte Verweise dazu in die Refs packen. In der jetzigen Artikelform ist das ja erwähnt. Also sehe ich da kein Problem mehr drin. Die aktuelle Version ist gut ! Gruß Boris Fernbacher 21:15, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich möchte mich hier nicht groß einmischen, nur kurz anmerken, daß m.E. der von Mark ohne Quellen eingefügte Satz mit dem überwiegend in der Rechtssphäre verwendeten Begriff der "Befangenheit" - die dann auch noch "naheligend" sein soll - spekulativ-suggestiv wirkt, zumal in dem Absatz nun mehr von den Alliierten als von Guernica die Rede ist. Vielleicht könntest Du ihn noch etwas kürzen und neutraler formulieren, Boris, da das Lemma eben "Verbrechen der Wehrmacht", nicht "Luftkrieg der Allierten" o.ä lautet. Der Satzanfang "Dennoch ist zu bemerken" klingt auch etwas holprig, Vorschlag: "Der Komplex Luftkriegsführung wurde von den Alliierten in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt" oder "Die Alliierten..." Gruß, --HansCastorp 21:44, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry Hans; aber der Satz "Der Komplex Luftkriegsführung wurde von den Alliierten in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt" ist prinzipiell schon richtig. Habe den sogar in Literatur als Erwähnung gelesen. Momentan fällt mir die Quelle nicht ein. Die Erwähnung dieser einfachen Tatsache ist per se noch kein "Verharmlosung von Wehrmachtsverbrechen." Die Anglo-Jungs wussten schon über was sie gerne reden, und über was man lieber schweigt. Das darf man schon mal erwähnen. Gruß Boris Fernbacher 21:59, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gegen diese, vom mir vorgeschlagene Formulierung war ich ja auch nicht, ich wollte den jetzigen Absatz nur etwas kürzen:) Gruß,--HansCastorp 22:05, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Gernika und alliierte Nichtanklage wegen Luftkriegsverbrechen

message: Darstellung ist lückenhaft - nur die Kriegsverbrechen an der italienischen Armee werden behandelt, es fehlen die an der Zivilbevölkerung und die Repressaltötungen. Giro Diskussion 00:23, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Italien 

message: Bevor es dazu kommt und ich den Artikel und/oder die Beteiligten sperre, weise ich lieber darauf hin, daß Lemmadiskussionen auf diese Seite gehören und nicht in die Löschdiskussion. --Fritz @ 00:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Editwar um LA? 

message: Ich bitte mit Hinweis auf WP:KPA Benutzer:Giro solcher Editkommentare (Strafverfolgung: Nazi-POV siehe Disku) zu unterlassen. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Nazi-POV ?

message: *Hinweis:    
    
Der vorzeitige Abbruch wurde hier durchaus kontrovers erörtert. Die von Achim Raschka Auswertung ist atypisch und strittig, da bei Abbrüchen regelmäßig keine Auswertung vorgenommen wird, sondern lediglich der Abbruch und die Beibehaltung des Status Quo festgestellt wird. Auch ist die Auswerung selbst umstritten, da bei 10 Pros, 11 Contras, 1 Abwartend u.zwei Enthaltungen (neutral) nicht davon die rede sein kann, es hätte hier ein deutliches Votum für die eine oder andere Seite gegeben. Auch eine Qualitative Werung ist ohne Textkenntnis umstritten.--MARK 14:12, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Völlig egal, warum der Abbruch kam, da es tatsächlich erhebliche Einwände gab. Hier wird nur über diese Einwände zur Artikelverbesserung, nicht über Motive und Vorgehen eines Admins diskutiert. Je eher die berechtigten Einwände abgearbeitet und die unberechtigten überzeugend als unberechtigt erwiesen sind, umso eher kann der Artikel erneut kandidieren, und zwar dann mit weit besseren Aussichten. So läuft das halt hier. Punktum. Jesusfreund 20:07, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ungern tue ich JF zustimmen. Aber hier hat er mit manchem Recht. Einiges im Artikel fehlt bzw. ist stiefmütterlich behandelt. Vor allem die Gliederung ist nicht stringent. Gute Aussagen stehen in Absätzen wo sie eigentlich nicht hingehören. Der Abbruch der LW-Diskussion war wohl sinnvoll. Allerdings ist kaum POV festzustellen. Der Artikel ist sehr sachlich und (auch durch Marks Arbeit) in einem sehr sachlichen und unaufgeregtem Ton gehalten. Dieses Postivum sollte er bewahren. Gruß Boris Fernbacher 20:20, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Alles nach Satz 2 war erneut überflüssig (und auch damit hat JF leider Recht), denn hier drunter wurden sämtliche Einwände bereits 1. thematisch sortiert, 2. auf den sachlichen Kern reduziert, 3. zum Teil beantwortet bzw. als erledigt markiert. Es bedarf also keiner nachträglichen Zustimmung zum Abbruch von dir, geh einfach ans Werk, die offenen Punkte einem Konsens zuzuführen. Jesusfreund 20:24, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Anmerkungen zum Abbruch