Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia

message: Ich will nur noch mal anmerken (egal wie das MB endet), dass bitte die Struktur in der Wikipedia einheitlich umgesetzt werden sollte. Also nicht dass die linke Navigationsleisten eine andere Struktur hat wie die Vorlagen die auf die Seite kommen, und die wiederum nicht anders ist als die bereits bestehenden rechten Navigationen. Weil dann ist es im Sinne der Usability richtig nach hinten los gegangen, drei verschiedene Strukturkonzepte kann keiner brauchen. -- San Jose 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Auch das ist mein Ziel und alles andere halte ich für ziemlich unausgereift. Ich kann aber die Leute nicht verstehen, die oben kräftig mit einem Pro stimmen und bei den Navileisten mit einem Contra kontern. --Eneas 16:30, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ui, eine Gemeinsamkeit ;) -- San Jose 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Allgemeine Anmerkung zu Struktur

message: Hier mal meine Gliederungsvorstellung, aufbauend auf Vorlage:Index:
*Willkommen
**Sprachen
**Publikationen
**Geschichte der Wikipedia
**Statistik
**Meilensteine
**Presse
**Promotion
**Wikimedia
*Index
*Kategorien
*Auszeichnungen
**bekannte Unterpunkte
*Portale
**bekannte Unterpunkte
*Redaktionen
**bekannte Unterpunkte
*Community
**Richtlinien
***Richtlinien
***Artikel
***Themenbereiche
***usw.
**Wartung
***Initiativen
***Bewertungen
***Wunschlisten
***Hilfsmittel
***usw.
**Konflikte
**Meinungsbilder
**Die Wikipedianer
**Treffen der Wikipedianer
**Kurier
*Hilfe
**FAQ
**Index
**Hilfe/Überblick
Ist noch nicht ganz perfekt, aber ich denke, dass man eine groben Einblick bekommt. -- San Jose 21:06, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: <ironie>Ich freu mich, dass ich nun mal eine Gliederung zerreißen darf </ironie> ;-)
#Willkommen ist sehr unpassend für die weiteren Unterpunkte und müßte in Über Wikipedia umbennant werden. User sind das von anderen Homepages gewöhnt. Wie dann aber die vorhandenen Tutorials sinnvoll eingegliedert werden können ist mir etwas schleierhaft, denn beim Begriff „Über Wikipedia“ würde ich niemals Tutorials erwarten.
#Acht Hauptbereiche sind wirklich eine sehr große Anzahl, aber für Geübte gerade noch überblickbar. Anfänger wären von der Vielfalt etwas überfordert. Weiters würde ich mir bei einem Erklärungsversuch, warum diese Aufteilung getroffen wurde ziemlich schwer tun. Es wirkt irgendwie zufällig, oder steckt, da ein bestimmter Grund dahinter?
#Die Richtlinien und den Wartungsbereich würde ich als versierter Benutzer niemals in einem Community-Bereich erwarten. Die genannten Punkte würde ich eher bei den Redaktionen vermuten.
#Der Wartungsbereich quillt aus allen Fugen und kann nicht einfach in den Community-Bereich abgeschoben werden. Einige der Initiativen sollten auch besser untergebracht werden, denn auch dort ist die Einteilung einstweilen ziemlich unklar. Die Hilfsmittel im Wartungsbereich sollten besser in einen andern Bereich untergebracht werden. Dort sind viele Optionen, die rein gar nichts mit der Wartung zu tun haben, vorhanden. Die Wartung und die Hilfsmittel müßten dann als neunte und zehnte Hauptebene angeführt werden.
Dies sind jetzt ein paar gravierende Mängel die du nicht berücksichtigt hast. Ich gebe zu, alle angeführten Punkte (Initiativen) sind im Meinungsbild auch noch nicht ausgeräumt. Jedoch läßt es sich dort leichter bewerkstelligen, weitere Abspaltungen zu treffen. Bei deinem Vorschlag ist es meiner Meinung nach unmöglich, da ja schon so viele Hauptbereiche parallel existieren. -Du benötigst also eine geringere Anzahl von Hauptebenen, die zudem klar geliedert und leicht voneinander trennbar sind. Perfekt wird es übrigens nie sein, aber gute Kompromisse lassen sich finden. --Eneas 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Na gut, perfekt ist's nicht, aber ich find's eben besser. Könntest du dann eigentlich nach dem MB und bevor du mit der Strukturierung anfängst, eine übersichtliche und komplette Struktur erstellen. So wie ich hier oben, dann kann man noch mal einen groben Blick darüber werfen und evtl. Kleinigkeiten ausdiskutieren. Denn wenn im nachhinein irgendwo eine Unstimmigkeit ist, ist es doppelte Arbeit das zu korrigieren. Ach und noch was, Usability besteht für mich aus über 50% mit Intuitivität, deshalb wär's schön wenn man sich zu den Begriffen "Für Leser" bzw. "Für Autoren" noch mal Gedanken macht. PS: webby/best navigation, eigentlich lohnt sich auch mal ein Blick auf die anderen Kategorien. -- San Jose 21:19, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Na, dass ist ein sehr gutes Argument - ich finds eben besser, da hätte ich mir meine Kritik auch gleich sparen können. Eine komplette Struktur befindet sich bereits im Meinungsbild. Es geht nur mehr um Kleinigkeiten, wie Ausgliederung von bestehenden Seiten (z.B. Hilfsmittel) aus der aktuellen Struktur. Usability besteht zu mehr als 50% Intuitivität und gerade dieser Bestandteil fehlt bei deinem Vorschlag, denn der ist zufällig gewählt. Wenn dem nicht so wäre, würdest du mit konkreten Antworten auf meine Kritikpunkte eingehen. --Eneas 01:04, 20. Sep 2006 (CEST)

text: Übrigens der Link ist super. Wenn du dir die Seiten anschaust, so kann man sehr gut erkennen, dass die Gewinner bzw. die Anwärter Tabs oder tabsähnliche Links zur leichten Navigation verwenden. Dabei hat keine der Seiten mehr als fünf bis sechs Hauptbereiche in einer Tableiste. Die Beispiel zeigen genau das, was ich mit meinem Vorschlag auch in die Wikipedia integrieren will. Danke für deine Untermauerung und Unterstützung meines Vorschlages mit den hilfreichen Besipielen ;-) --Eneas 14:08, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich find meinen Vorschlag sehr Intuitiv, aber ich meinte eigentlich mit Intuitivität, dass die Begriffe "Für Leser" und "Für Autoren" für mich nicht Intuitiv sind und daher noch mal einer Überlegung bedürfen. Anfangs wie ich diese beiden Begriffe gesehen habe dachte ich sofort "Für Leser... hä... Was für Leser, Artikel, Informationen, Hauptseiten, oder doch eine Suche für Leser?" und genau das ist eines der gravierenden Probleme in deiner Lösung.Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist die Struktur schon fertig, oder? Was ist dann mit Wikipedia:Willkommen, WP:EA, WP:LA, den Unterportalen Geographie, Geschichte, usw.? Ich meine, ein Blick hier (bzw. hier) zeigt das dies Bereiche doch sehr beliebt sind und du willst sie vernachlässigen *kopfschütteln* Zudem der Index ist auf Platz drei in der Gesamtwertung, das bloß mal so zur info an die, die den Index überflüssig finden.Zusätzlich will ich noch einmal klar stellen, dass ich deinen Vorschlag nach wie vor nicht Unterstützung, es gibt Kleinigkeiten die gut sind und das eine einheitliche Struktur benötigt wird, da sind wir uns auch einig, aber der Großteil ist gar nicht gut. Da ich auf deine Punkte nicht antworte ist zudem nicht weil ich sie Gerechtfertigt finde, sonder weil ich mittlerweile schon erkannt habe, dass eine ausführliche Diskussion zu nichts führen würde, weil ich denke dass du ziemlich Stur bist (sorry, für die extremen Wort). Zudem mach' ich zur Zeit in der Wikipedia mehrere Projekte gleichzeitig (Topografische Erde in 3D, 5 GIF-Animationen zum Bildertutorial mit je ungefähr 200 Einzelbildern, Karten zum Kalten Krieg in drei Sprachübersetzungen) und das obwohl ich auch noch außerhalb der Wikipedia einigen Verpflichtungen nachgehen muss. Da bleibt nicht viel Zeit für sinnlose Diskussion bei denen man nichts bewirken kann. PS: Der Gewinner von 2005 hatte übrigens keine Tabs-- San Jose 21:51, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Gliederungsalternative 

message: Das Meinungsbild ist verwirrend. Da stimmen Leute pro und contra ab - und regen sich über Differenzierungen auf, die effektiv schon lange bestehen:
*Wikipedia:Hilfe
*Wikipedia:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia/Hilfe
letzteres der Entwurf, an dem sich der Verdruß entzündet, unterscheiden sich nicht sehr (sie tun es am wenigsten in den Punkten die nun Anstoß erregen).
Ich durchblicke in dieser Sekunde nicht, ob mit der "Umstrukturierung" mehr Klarhet geschaffen wird. Kommt auf die hauptseite eine Reihe von tabs mit dem Inhlatsrubriken, die bislang sich erst auf der Hilfsseite eröffnen... --Olaf Simons 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Genau das wäre das Ziel, Tabs, Buttons oder etwas anderes markantes, dass die Möglichkeiten in der Wikipedia schon deutlich auf der Hauptseite und nicht erst in der Hilfe zeigt.--Eneas 17:36, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Das ist jetzt erstmal nicht viel Neues

message: Man sollte beachten, dass mit 23 Stimmen pro "Umsetzen der Strukturierung" gegen 18 ablehnende Stimmen (13 contra Vorschlag + 5 Ablehnung des MB) das Ergebnis bei der ziemlich niedrigen Gesamtzahl der Stimmen eher zufälligen Charakter hat und die Aussagekraft des MB daher gering ist. Umsetzen also "auf eigene Gefahr", würde ich sagen. Gestumblindi 01:01, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Die fünf, die das Meinungsbild ablehnen kann man nicht einfach zu den Contra-Stimmen vom ersten Abschnitt dazu zählen. Einige schreiben dort sogar, dass sie dem Punkt „Umsetzen der Strukturierung“ neutral gegenüberstehen. So ist für mich das Endergebnis sehr eindeutig und es bedarf eines weiteren Meinungsbildes, um dieses Ergebnis zu ändern. --Eneas 10:30, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Mach ruhig, ich will dich nicht hindern. Die Eindeutigkeit ist m.E. eben hauptsächlich durch die geringe Stimmenzahl nicht gegeben. Das ist so keine klare Willensäusserung der Wikipedia-Community (zum Vergleich: bei meinem letzten Meinungsbild nahmen über 170 Leute teil - ich will mich damit nicht brüsten; nur zum Vergleich). Aber wenn dein Vorschlag den meisten also einfach egal ist, können natürlich wohl auch die meisten damit leben. Wenn übrigens, wie hier, ein bestimmter Vorschlag gemacht ist, sollte man "Ablehnung des MB" immer zu den Contra-Stimmen zählen (entsprechend gab es in meinem MB gar keine Extra-Option "Ablehnung"), da beide Formen der Meinungsäusserung ja dazu führen, dass das Meinungsbild nicht umgesetzt werden kann, wenn sie eine Mehrheit finden; auch wenn die jeweilige Position des Abstimmenden eine subtil andere sein mag, das Resultat ist das gleiche. Gestumblindi 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Usability-Probleme interessieren die wenigsten, deshalb wird man in diesem Bereich nie viele Meinungen bekommen. Spätestens bei der Verlinkung der neuen Navileiste wird sich zeigen wie der Großteil der Wikipedianer, die von dem Meinungsbild nicht einmal was wissen, darauf reagieren wird. --Eneas 14:02, 3. Okt 2006 (CEST)

text: Ich kann der Wertung von Gestumblindi nur zustimmen. Wie man die MB-Ablehner genau zu bewerten hat ist dabei unerheblich. Mit 36 Teilnehmern ist das MB nicht wirklich aussagekräftig. Bei der Umsetzung im Portal Geographie habe ich jetzt die Bremse eingelegt, das ist optisch nicht sonderlich gelungen. Vorher war es eine Darstellung mit Tabs-Imitation, die wird jetzt aufgebrochen. Die Hervorhebung der neuen Punke kann ich nicht nachvollziehen. --SteveK ?! 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Man kann niemanden zum Abstimmen zwingen \o/ --Eneas 18:26, 4. Okt 2006 (CEST)

text: Vermutlich gar nicht: das Ganze ist viel zu sinnbefreit und die Protagonisten viel zu verbohrt um überhaupt ernsthaft darüber zu reden - von anschauen gar nicht zu reden, da man dann nicht mehr reden kann (weil sich der Mund von unten füllt). War ja auch nur eine Frage der Zeit, wann die Jamba!-Fraktion auch in der Wikipedia das Ruder übernimmt. (Wer Ironie findet, darf sie behalten - wer Sarkasmus findet, darf ihn zurückgeben) -- srb ♋ 18:30, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe ja ein, dass man insbesondere den Hilfe-Bereich und die Richtlinienleiste besser gestalten kann, aber gleich noch eine zusätzliche Navileiste ist sowas von gegen die Benutzbarkeit gebastelt, dass mir kaum was dazu einfällt. Ich bitte hiermit eindringlich um einen Rollback der Aktion, oder brauchen wir dafür ein Meinungsbild? --AT talk 18:45, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Ergebnis 

message: Ich kann mich immer weniger mit der Sache anfreunden. Seiten wie Wikipedia:Meinungsbilder sehen jetzt doch arg mit Navigationselementen überfrachtet aus. Links die bekannte Leiste bzw. mehrere Boxen ("Navigation", "Mitmachen", "Werkzeuge", "Andere Sprachen"), oben rechts die Benutzerleiste, darunter Tabs, darunter jetzt noch eine zweizeilige Leiste (die neue), rechts eine weitere Navigationsbox und zuunterst die Kategorien - Chaos durch Strukturwahn, würde ich sagen. Gestumblindi 16:45, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Von Navigationsleisten umzingelt