Diskussion:Holocaust/Archiv/1

message: Eine Frage: Folgender Satz im Artikel scheint mir zum Thema Holocaust nicht ganz zu passen (dass er inhaltich richtig ist, hat damit nichts zu tun, gehört aber mehr zu dem allgemeinen Thema KZ) "Politisch Missliebige, wie z.B Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaftler, Zeugen Jehovas, nicht gleichgeschaltete  Christen, Mitglieder der bündischen Jugend oder Homosexuelle wurden ebenfalls in den Konzentrationslagern umgebracht." also streichen ??? Rolf 20:11, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Nochmals: Der 2.Absatz im Absatz "Historische Bedeutung" scheint mir zumindest hinsichtlich der Opfergruppen wie Angehörige der SPD und KPD, Gewerkschaftler, christliche Gruppen insoweit problematisch, als sie mE nicht zum Holocaust gezählt werden können und sollten. Ich schlage also jetzt vor, zum Holocaust noch hinzuzuzählen sinto+roma + (mit Bedenken) Euthanasie. Den Rest dieses Absatzes würde ich einordnen in einem Unterkapitel als "Weitere Opfer". Ginge das in Ordnung ? Rolf 16:52, 19. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Kleine Neugliederung

message: "Im größten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau wurden schätzungsweise zwischen 1.100.000 und 1.500.000 Menschen umgebracht.." lese ich im Artikel.In der angegebenen Literatur steht das seriöseste Buch über die Zahl der jüdischen Opfer des Nazionalsozialismus: "Dimension des Völkermords". Wolfgang Benz gibt auf Seite 17 die Zahlen für Auschwitz-Birkenau mit "1 000 000" an.
Ich werde die Zahl im Artikel korrigieren. Allerdings wollte ich nicht "falsch verstanden" werden; deshalb dieser Kommentar, der außerdem eine Antwort an die obigen Fragen sein will.
Also bitte keine Missverständnisse!!! Es handelt sich hier nicht um eine Geschichtsklitterei! --Cornischong 23:18, 13. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zu den Opferzahlen 

message: Was soll diese Warnung leisten?:
:Wir weisen darauf hin, dass die Leugnung des Holocaust nach § 130 Abs. 3 StGB in der Bundesrepublik Deutschland und in anderen Ländern strafbar ist und die IP-Adressen derer, die diesen Artikel in rechtswidriger Art und Weise verändern, mitgeloggt werden, die Neutralität dieses Artikels ist daher umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt
Wollen wir in Deutschland lebende Benutzer davor warnen, dass sie Straftaten begehen könnten?
Oder soll sich Wikipedia einer Zensur durch den § 130 Abs. 3 StGB unterwerfen, damit der der Artikel in Deutschland legal ist? Die Server stehen doch in den USA, oder?! --Mondlichtschatten 21:19, 13. Jun 2004 (CEST)
replies: text: der Hinweis wurde wahrscheinlich (als Abschreckung) irgendwann eingefügt weil irgendjemanden mal ständiger Vandalismus und Holocaustleugnung zu weit gingen ... Ich gehe jetzt mal davon aus, das DU in Zukunft täglich "vorbeischaust", um das zu verhindern ... Hafenbar 02:08, 16. Jul 2004 (CEST)

text: Ich finde den Hinweis unpassend und habe ihn entfernt. Habe den Artikel in meine Beobachtungsliste aufgenommen. --zeno 13:04, 8. Okt 2004 (CEST)

text: Die Warnung sollte drin bleiben. Bei Deinen Beiträgen  ist kaum die Frage, wer sich lächerlich macht! MAK   \star  12:31, 21. Nov 2004 (CET)

text: "Es ist möglich, die Identität derer, die strafrechtlich relevante Veränderungen an diesem Artikel vornehmen, anhand ihrer IP-Adresse zu ermitteln."
Der Satz hätte nebenbei den Vorteil, kürzer zu sein. Stefan Volk 17:19, 21. Nov 2004 (CET)
replies: text: *Angesichts der Tatsache, daß Encarta und Brockhaus nicht frei editierbar sind, verstehe ich Deinen Beitrag nicht!? Zudem wundert es mich, daß Du trotz der Diskussion den Hinweis entfernst! Könntest Du hierfür auch Gründe anführen!? MAK   \star  18:53, 21. Nov 2004 (CET)

text: find ich OK MAK   \star  19:39, 21. Nov 2004 (CET)

text: Ich finde, wie Stefan Volk, daß wir den Hinweis aus pragmatischen Gründen drinne lassen sollten. Captain-C 19:44, 21. Nov 2004 (CET)
replies: text: Die Lösung mit dem Kommentar, die Benutzer:TomK32 heute gefunden hat, erscheint mir auch ganz brauchbar. Zumindest sollten wir mal abwarten, ob sie funktioniert. Stefan Volk 22:35, 21. Nov 2004 (CET)

text: Pisa lässt grüßen. Wenn man den Gesetzestext durchliest, sollte man eigentlich erkennen, dass der Gesetzgeber hier überhaupt Nichts als "unantastbare Wahrheit" definiert! Denn was eine "unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung" eigentlich ist, bleibt dem Richter überlassen. Dieser kann nach dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft entscheiden. Abgesehen davon ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit in jedem Rechtssystem zu finden, welches die Menschenrechte als Grundlage besitzt. So sind z.B. im StGB die §§ 185 - 200 vorhanden, welche Verleumdung, üble Nachrede und Beleidigungen verbieten. Das liegt daran, dass die Menschenrechte nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern auch das Recht auf die pers. Ehre schützen. Marcus 22:27, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Warnung 

message: Sind gar keine Fotos im Artikel. Ist das aus Rücksicht auf die Opfer?
:Es sind Fotos da, aber sie enthalten leider keine Beschreibung, wie es sonst allgemein üblich ist. --Schubbay 22:39, 15. Jul 2004 (CEST)
replies: text: 2 Bilder wieder raus, da irrelevant und "Hitlers BOY-GROUP" + "Hitler très chic" als Unterschrift wenig hilfreich ... Hafenbar 02:22, 16. Jul 2004 (CEST)
thread_title: NEUTRALITÄT

message: Ich getrau mich nicht wirklich auf dieser Seite etwas zu ändern, da es ein recht heikles Thema ist. Aber sollte es im ersten Absatz nicht "jüdische Europäer" heissen anstatt "europäische Juden". Mir erscheint die zweite Formulierung, auch wenn sie die gebräuchliere ist, als eine Reduktion und Ausgrenzung dieser Menschen aus der europäischen Kultur. Mir scheint fast als ob es den Nazi irgendwie gelungen ist den Judenstern bleibend in unseren Sprachgebrauch einzuschmuggeln. Also falls nmd der diese Seite bereits etwas besser und länger kennt etwas einzuwenden hat, würde ich vorschlagen das zu ändern. Gebt diesen armen Menschen ihren Platz in Europa zurück. - 21. Sept 2004
:: Zunächst einmal: Leider kann man manchmal wirklich denken, daß die Nazis einige Sachen "bleibend" gemacht haben - die 12 Jahre haben geprägt, auch Kinder und Jugendliche, und erst recht die Sprache.
:: Andererseits finde ich es richtig, die Geschichte so zu beschreiben, wie sie war, damit wir heute wahrnehmen können, was wir heute wollen - was wir heute wollen, ist das freiheitlich demokratische Europa.
:: Geschichtlich war es aber anders. Der übernationale Europagedanke wurde von links nach rechts für verschiedene Zwecke eingespannt.
:: Auch die jüdische Kultur war durchaus ihre eigene, auch wenn es in westeuropäischen Ländern eine Schicht jüdischer Intellektueller gab, die sich als europäische Intellektuelle sahen, was aber insofern ein Widerspruch war, als dass auch sie Gegenstand der Judenabneigung der nicht-jüdischen europäischen Intellektuellen waren. Meine Quelle für letzteres: Hannah Arendt, "Die verborgene Tradition" - das ist sehr aufschlussreich, kann ich empfehlen, weil darüber in Deutschland verständlicherweise nicht gesprochen wird, Arendt kann es weil sie selbst Jüdin ist. --Boggie 14:15, 8. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Europäische Juden oder jüdischer Europäer? 

message: Das ist ja ein sehr heikles Thema, und deshalb frage ich mal vorsichtig an: wurden Zeugen Jehovas, wie es der erste Absatz nahegelegt, wirklich schon alleine als Angehörige dieser Religionsgruppe verfolgt? Ich weiß, daß sie in Konzentrationslagern als eigene Gruppe geführt wurden, aber ich dachte, die Internierung in der Lagern habe erst in großem Stil eingesetzt, als die Männer aus Glaubensgründen den Wehrdienst verweigerten. Oder habe ich da was falsch verstanden im Geschichtsunterricht? -- Flosch 20:35, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die Verfolgung und Kriminalisierung setzte bereits 1933 mit dem Verbot ein. Sondergerichte verurteilten Tausende u.a. wegen Verbreitung ihrer Schriften. Bei widerholter Betätigung erfolgte die Einweisung in KZs. Erst 1938 kam es zu Massenverhaftungen, ca. 2.000 kamen in Konzentrationslager, im Kriege eine weitere große Anzahl. Etwa 1.200 wurden insgesamt ermordet. Peter Witte 21:15, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ah ja, gut. (Oder eher nicht). Dann hatte ich das wirklich falsch mitgenommen. -- Flosch 01:11, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Zeugen Jehovas

message: Ich habe mal eine Frage. Die Gesamtopferzahlen der im dritten Reich im Konzentrationslager gestorbenen Menschen lag ja nach dem Zweiten Weltkrieg bis jetzt bei ca. 6 Mio Menschen. Nun hat sich aber die Opferzahl von Auschwitz von 4.0 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe nach dem Krieg bis 1990) auf 1.0-1.5 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe ab 1992 bis heute; Auschwitzmuseum) reduziert. Wenn dem so ist, warum bleibt dann die Gesamtopferzahl weiterhin bei 6 Mio. stehen? Müsste nicht die Gesamtopferzahl nun nicht bei 3-3.5 Mio Menschen liegen? Sind die Informationen, auf die man sich hier der Gesamtopferzahl bezieht nicht etwas veraltet? Da stimmt doch was nicht! Jeder der rechnen kann, dem muss das doch auffallen! Oder nicht? --210.0.180.113 03:06, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Lies doch bitte mal ein seriöses Buch wie etwa Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus. R. Oldenbourg Verlag, München 1991, ISBN 3486546317 und nicht den Mist von Horst Mahler oder was man sonst so in Kameradschaftskreisen verbreitet. Captain-C 09:19, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Zu Wolfgang Benz sei folgendes gesagt: Die grundsätzliche Annahme von Wolfgang Benz besteht darin, dass jeder Jude, der 1945 nicht mehr am gleichen Orte wohnte wie 1939, von den Deutschen ermordet worden war (er nahm die Bevölkerungszahlen aus den betreffenden Gebieten und subtrahierte sie mit späteren Zahlen, ohne die Abwanderungen bzw. Zuwanderungen - auch von Überlebenden - in andere Länder zu berücksichtigen und ohne zu berücksichtigen, dass Zahlen vor dem Holocaust oft nur nachträglich geschätzt wurden.). Soviel zur "Seriösität" des Wolfgang Benz. Hinzukommt, dass in etwa zur Gleichen Zeit des Buches die Gesamtopferzahl in Auschwitz gesenkt wurde - auf 1.0 - 1.5 Mio Gesamtopfer. Der Logische Schluss - und das hat nichts mit einem von dir angenommenen "Kameradenkreis" zu tun, Kreise, in dem ich mich übrigens nicht aufhalte, ist der, dass die von Benz (1991) bestimmten Zahlen aufgrund der Opferkorrektur in Auschwitz nicht mehr stimmen können (was bei dessen Methode eigentlich klar war). Desweiteren solltest du dir Gedanken darüber machen, dass diese Korrektur der Zahlen OHNE EINE Begründung vollzogen wurde und vom Museum auch übernommen wurde. Die Zahlen werden/wurden also erraten - aber auf welcher Grundlage? Einer glaubwürdigen Schätzung? Vielmehr ist es so, dass die Zahlen keiner dokumentarischen Grundlage unterliegen! Also Frage ich dich einfach nochmal: vor 1990 Stand in den Schuldbüchern, dass in Auschwitz 4 Mio Menschen umgebracht wurden und insgesamt 6 Mio. Juden vernichtet wurden. Nun wurde die Zahl korrigiert auf 1.0 bis 1.5 Mio. Juden, die Gesamtopferzahl jedoch bleibt gleich. Was ich micht jetzt frage: was ist jetzt mit den plötzlich verschwundenen 3.0-3.5 Mio anderen Opfern geschehen und warum wird das nicht in der Gesamtopferzahl berücksichtigt? --210.0.180.113 12:09, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Die "Gesamtopferzahl" von Auschwitz wurde nicht, wie du behauptest, Anfang der 1990er "gesenkt". Die seriöse Forschung geht spätestens seit den 1960er Jahren von etwa 1-1,5 Millionen jüdischen Opfern in Auschwitz und etwa 5,7-6,1 Millionen ermordeten Juden insgesamt aus. Eine Größenordnung, die trotz unterschiedlicher wissenschaftlicher Herangehensweise in der Forschung immer wieder bestätigt wurde, siehe jüngst Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003. Zum revisionistischen Argument der "Vier Millionen" siehe http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml Zur Opferzahl in Auschwitz siehe Zimmerman, John C., "Fritjof Meyer and the number of Auschwitz victims: a critical analysis", in: Journal of Genocide Research, 2004, S. 249-266. Zimmermann geht auf die unhaltbaren Fehlberechnungen von Fritjof Meyer ein, die du sicher als nächstes ausgepackt hättest. Captain-C 12:56, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Seriöse Forschung. Ein Lieblingswort von dir. Schauen wir doch mal auf diese Seite, da steht: "Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war. " Tatsache ist, dass die heutigen Tafeln ebenfalls, von 1.0 bis 1.5 Mio Opfern sprechen, und nicht von 1.0 bis 1.5 Mio jüdischen Opfer. Dann steht da weiter: "Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk "Die Vernichtung der europäischen Juden", S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern. " Aha. Warum geht dann Benz von 6 Mio Opfer aus? Das sind in der sogenannten "seriösen" Forschung knapp 1 Mio. Unterschied oder eine Abweichung von 16-20%!! Fazit: die Zahlen sind SCHÄTZZAHLEN. Es gibt auch Forscher die gehen nur von 470.000 Opfern in Ausschwitz aus. Von dieser Zahl sprach z.B. Jean-Claude_Pressac, in seinen letzten Veröffentlichungen, da hatte er sich bereits von Holocaustleugnern distanziert.--210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Stimmt nicht, bei Pressac steht etwas anderes. Vgl. den Artikel KZ_Auschwitz-Birkenau.Captain-C 17:12, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Die Seriöse Forschung ist komischer Weise immer dann nicht seriös, wenn die Opferzahlen zu niedrig werden - weil das ist ja dann Verleumdung. Aber eine Forschung, die sich - wie Benz - nur auf einen kurzen Überschlag oder auf eine Schätzung beziehen, DIESE kann in Wirklichkeit nicht seriös sein - wird aber als seriös verkauft, weil sie die Gesamtopferzahl nicht veringert. Benz hat sich nie die Mühe gemacht, die Abwanderungen, das Sterben durch den Natürlichen Tod etc., die Zuwanderung in anderen Ländern usw. usf. zu untersuchen. DAS ist unseriös!  Weiter unten dazu mehr. --210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Dann solltest du vielleicht in Erwägung ziehen, dass du nicht alles von Pressac gelesen hast, nicht wahr? In Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, Piper, München 1994, S. 202: Pressac kam in der französischen Ausgabe seines Buches auf eine Zahl von 630.000, die im Gas umgekommen sein sollen. In der deutschen Ausgabe reduzierte er die Zahl weiter auf 470.000 bis 550.000. Kannst du da nachlesen! Das sind die Opferzahlen, die offenbar nachgewiesen werden konnten. --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Zitat 210.0.180.113 12:09, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg. In meiner Ausgabe steht etwas anderes. Captain-C 13:02, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Wirklich? Dann sage doch einfach mal, was in deiner Ausgabe drinsteht und wie er auf die Zahlen kommt! Einfach nur "nein" sagen ist leicht. Du wirst sehen, dass die Berechnung so ist, wie oben erwähnt. Also nochmal zum Mitschreiben: sag wie Benz auf die Zahlen kommt - in DEINER Ausgabe. Walter Sanning hingegen berücksichtigte Abwanderung und anders noch mit ein und kommt komischer Weise zu ganz anderen Zahlen als der "seriöse" Benz. Dabei stützt Sanning sich fast durchwegs auf jüdische und alliierte Quellen und akzeptiert deutsche Quellen nur, wenn sie von antinazistischer Seite stammen. Siehe Amazonlink hier: .  Sanning kommt zu dem Schluss, dass nicht 6 Mio. Juden umgekommen sein, sonder im 2. Weltkrieg ca. 1.5 Mio Juden in Europa verstorben sind - darunter auch im Krieg oder Kampf gefallen (Russland) etc.. Die Gesamvernichtung unter Deutscher Einflussnahme soll sich laut Sanning in den hunderttausenden bewegen. Das Buch ist in Deutschland käuflich auf englisch erwerblich. Siehe oben link. --210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Zitat 210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Du hast eine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt, du mußt sie belegen. So einfach ist das. Captain-C 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe keine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt. Vielmehr geht es darum, dass du mir nicht erklären kannst, wie Benz auf diese Zahl gekommen ist - vermutlich hast du das Buch nie gelesen. Mein Beleg ist das Buch. Ich kann und erkläre es nochmal, was jeder in dessen Buch es nachlesen kann: Benz Zahlen liegen einer Zählung von Juden zugrunde die vor und nach dem Krieg in Europa durchgeführt wurde. Er läßt die Abwanderung u.a. dabei völlig aßer Acht! Hingegen hat Walter Sanning diesen Vorgang berücksichtigt und kommt auf wesentlich weniger Zahlen wie Benz, nachzulesen hier: . --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Was du über den Inhalt des Buches von Benz sagst, stimmt nicht. Punkt. Aus. Captain-C 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Zitat 210.0.180.113 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Benz geht nicht, wie du wahrheitswidrig behauptest, von 6 Millionen Opfern aus, sondern konstatiert auf Grundlage der Gesamtschau einer Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten: "In der Gesamtbilanz ergibt das ein Minimum von 5,29 Millionen und ein Maximum von knapp über sechs Millionen." (Benz, Dimensionen des Völkermords, München 1996, S. 17). Wenn du das Buch schon einmal in der Hand gehabt hättest, müßtest du nicht irgendwelchen Unsinn, den du vom Hörensagen oder aus irgendwelchen revisionistischen Pamphleten hast, wiederkäuen. Captain-C 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Dann erkläre doch mal, auf welche reihe von wissenschaftlichen Arbeiten er sich bezieht? Das ändert doch nichts am Vorgang seiner Zählung - und vielleicht erklärst du mir, wie Sanning zu einer völlig unterschiedlichen Zahl kommen kann, der eben möglichst viele Umstände berücksichtigt hat und sich dabei nur auf seriöse Quellen bezog - nämlich hauptsächlich jüdische und allierte Quellen? --210.0.180.113 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Was du über den "Vorgang der Zählung" von Benz sagst, stimmt nicht. Schau noch mal in das Buch rein und beweise mir das Gegenteil, am besten mit einem oder mehreren Zitaten. Und, kleiner Nachsatz, wieso sollten "jüdische" Quellen seriös sein? Was sind überhaupt "jüdische" Quellen? Wären sie auch seriös, wenn sie deine oder Sannings Zahlen widerlegen? Captain-C 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Neutralität: Gesamtopferzahl

message: Wie wird die Mitwisserschaft eingeschaetzt, da hat jemand die Mitwisserschaft relativiert, aber ich wollte das trotz Zweifel nicht einfach löschen. Ich kenne Berichte von Augenzeugen die a) sagen, das ausmaß war bekannt oder b) sagen es war zu großen Teilen bekannt, aber nicht jedes Detail. Quelle: persönlicher Bekannter (a) und eine ARD Doku zur Befreiung von Ausschwitz oder Buchenwald (schon einige Jahre zurückligend, 97 oder so). --prometoys, passwort gerade verpeilt
: ich habe nur zwei recht vage aussagen von (persönlich bekannten) zeitzeugen: die eine meinte, natürlich, das habe jeder gewußt - die andere niemand habe davon gewußt und man hätte es sich auch nicht vorstellen können.. -- ∂ 00:41, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Mitwisser 

message: ich empfinde den Abschnitt "siehe auch" als etwas zu kurz gekommen und verstehe nicht warum genau der eine verweis da steht, entweder einige wichtige verweise zum thema NS oder noch weitere positive Beispiele zb überlebende oder menschen die aus sobibor geflohen sind als biographie verlinkung aber nur das eine nagativ beispiel find ich sehr unpassend ..
Subversiv-action 02:27, 14. Nov 2004 (CET)
thread_title:  siehe auch 

message: Im Artikel steht zu lesen: systematische Ausrottung von schätzungsweise etwa sechs Millionen europäischer Juden durch das nationalsozialistische Deutschland ... Seit meiner Kindheit höre ich diese Zahl. Wer hat diese Zahl geschätzt? Woher wissen wir, dass es nicht 7,8 oder 9,0 Millionen waren? Kennt jemand den Urheber dieser Schätzung - auf Basis welchen Materials wurde auf nur 6 Mio begrenzt? --Bertram 20:27, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Die Schätzung 6 Millionen wurde erstmals in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genannt, und zwar nicht von den Anklägern,  sondern von angeklagten Mitarbeitern Adolf Eichmanns aus dem Reichssicherheitshauptamt. Die Schätzung wurde mittlerweile durch die historische Forschung mehrfach bestätigt. Maßgeblich ist Wolfgang Benz' Werk Dimensionen des Völkermords, das in der Literaturliste angegeben ist. Stefan Volk 20:39, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Darf ich dich so verstehen, dass die Mitarbeiter Eichmanns auf Basis von Einwohnermeldeämtern in Deutschland und Europa schätzten. Oder ist es eine Schätzung aufgrund von Ankunftszahlen in Lagern? --Bertram 20:41, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Deine Frage war ja, woher die Zahl ursprünglich stammt.  Worauf ihre  Schätzung beruhte, weiß ich nicht. Ich nehme aber nicht an, dass es Akten von Einwohnermeldeämtern waren (falls es die überhaupt in jedem Land gab). Eher dürften es Schätzungen aufgrund eigener Transportlisten gewesen sein. Stefan Volk 15:04, 24. Nov 2004 (CET)
replies: text: Diese Anzahl ist wohl eher als ein Kompromiß in der Mitte zwischen niedrigen und hohen Schätzungen Ende der 1970er Jahren festgelegt worden, um eine griffige Zahl zu haben.  -- Simplicius ☺ 02:04, 2. Mai 2005 (CEST)
thread_title: 6 Millionen - woher stammt die Zahl?

message: Oder glaubst du, Rommel und seine Armee hätten da kein Unheil angerichtet ... (betrifft Tilgung durch Nutzer Volk)
:Hallo Bertram,was Rommel in Afrika getrieben hat, hatte mit dem Thema Holocaust nichts zu tun. Libyen war damals italienische Kolonie. Da der italienische Faschismus nicht antisemitisch war, weigerte sich Mussolini, Juden aus seinem Machtbereich an Deutschland auszuliefern. Das änderte sich erst nachdem er im Juli 1943 vorübergehend gestürzt und nur mit Hilfe Hitlers wieder an die Macht gebracht worden war. Zu diesem Zeitpunkt war Rommels Armee aber längst aus Afrika vertrieben. Es hat daher nie Transporte von nordafrikanischen Juden in die Vernichtungslager gegeben. Siehe hierzu das Buch von Lea Rosh u. Eberhard Jaeckel: "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" (dtv 30306), Seite 236 Stefan Volk 20:55, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text:  In Punkto Benito hast du vollkommen recht. Auch wenn es abstrus klingt, sowas vom Mutterland des Faschismus zu sagen: in vielem empfinde ich das Italien der 20er und 30er eher als protofaschistischen Staat wie die Franco Diktatur. Gruß --Bertram 08:10, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: klar war Nordafrika betroffen

message: Wenn ich die im Artikel angegebenen Minimalzahlen (und von denen auch stets nur die kleinere) addiere, komme ich auf fast 6 Mio. Ich habe das mal bei http://www.mathepower.com eingegeben. 
6 0 0 
+   1 1 0 0 0 
+     1 6 1 
+  1 6 5 0 0 0 
+   3 2 0 0 0 
+   6 0 0 0 0 
+    7 6 0 0 
+   5 5 0 0 0 
+    1 2 0 0 
+  1 0 2 0 0 0 
+     7 3 5 
+   6 5 0 0 0 
+ 2 7 0 0 0 0 0 
+   2 1 0 0 0 
+ 2 1 0 0 0 0 0 
+  1 4 3 0 0 0 
+  5 0 2 0 0 0 =  5 9 6 6 2 9 6
Hätte ich die etwas höhere Zahl bei einigen Angaben eingegeben, wäre ich locker über 6 Mio. gekommen. Wieso spricht der Artikel von 5,29 Millionen als untere Schätzung? Rechnerisch ist das ein Widerspruch. Mittlerweile ist auch der Artikel Deutschland dahingehend verändert worden, dass von zwischen 5 und 6 Millionen die Rede ist. Ich meine, es sollte hier einmal Klarheit geschaffen werden. Gruß Nocturne 15:21, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Die Minimalzahl von 5,29 Millionen steht so bei Benz, Dimensionen des Völkermords, S. 17. Captain-C 15:48, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: na, dann ist es ja gut. Aber widersprüchlich bleibt es schon. Gruß --Nocturne 15:51, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Noch einmal Zahlen 

message: Das New Yorker Institute of Jewish Affairs errechnete nach dem Krieg für 1939 eine Zahl von etwa 9,5 Millionen Juden in ganz Europa. Die Wannsee-Konferenz hatte am 20.1.1942 eine Zahl von über 11 Millionen zugrunde gelegt. Der Anteil der Opfer (ein Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas) ist daher mit Sicherheit zu niedrig gegriffen.  Peter Witte 14:14, 24. Mär 2004 (CET)
thread_title: Statistik

message: Bitte um Meinungen:
a) Shoa braucht keinen eigenen Artikel, wenn man die erläuterungen zum Begriff in Holocaust einbaut. Holocaust ist derzeit offenbar der Artikel mit dem Inhalt, Soah enthält nur Terminologie Ausführungen.
b) Dasselbe gilt für die Singularität der Shoa, die besser unter Holocaust aufgehoben wäre und keinen eigenen Artikel braucht. Die Singularität ist in en:Holocaust gut erläutert.
Ich würde das so machen demnächst, wenn es da einen Konsens gibt. Kruemelmo 10:08, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text: mach das und setz am Ende einen Redirect von Shoa und Singularität der Shoa auf Holocaust, dann wirden die beiden so schnell nicht wieder neu angelegt.--Mijobe 11:20, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel nun bei Holocaust eingearbeitet, es sind da aber auch noch viele Punkte unfertig. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 19:02 (CEST)
Ich sehe das auch so. Allerdings finde ich es gut, die Diskussion um die Begriffe und um die Singularität direkt nebeneinander darzustellen, weil beides zusammenhängt. Das kann sehr gut unter diesem Lemma geschehen. 
Ich habe dazu mal den Text wieder zusammengeführt, schaut es euch an. Hat den Vorteil, dass Holocaust von der Begriffs- und Singularitätsdebatte etwas entlastet wird und dann vom Umfang her lesefreundlicher ist. 
Der Abschnitt zur Singularität sollte allerdings unter Holocaust verbleiben, eventuell nach der Darstellung des Verlaufs. Dort geht es um die Tatsachen, hier um die Diskussion darüber seit dem Historikerstreit. Jesusfreund 06:22, 22. Aug 2005 (CEST)

text: Damit wird das Problem, daß Shoah den Holocaust dominiert, nicht entlastet. Mittlerweile gibt es genügend Belege, daß die erweiterte Definition von "Holocaust" auch den Mord an den anderen Völkern umfaßt (nicht zuletzt in der Versionsgeschichte dieses Artikels). Es gibt also keinerlei Grund mehr, den jüdischen Anteil auszulagern. Nebensatz: In der Fernleihe habe ich mir den Pressac bestellt. Wenn ich den in ca. 4Wo. bekomme, dürfte Holocaust auch ohne Shoah sehr umfangreich werden. --Dingo 06:50, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Dieser gesamte Artikel verdient die Überschrift "Streit um die Singularität der Shoa" oder so ähnlich. Das Stichwort "Shoa" ist für 90% des Artikels falsch. Außerdem existiert schon einer der Holocaust-Artikel für dieselbe Bedeutung. Ich schlage nach einer kurzen Überarbeitung ein Verschieben nach oben vorgeschlagenem Stichwort vor und eine Umleitung für Shoa zu Holocaust (in der Shoa-Bedeutung). Saxo 15:32, 14. Dez. 2006 (CET)

text: Wieso gibt es eigentlich immer noch einen extra Artikel für Shoa und sogar noch Holocaust (Begriff)? Sollte man das nicht endlich m,al zusammenfassen?--Rita2008 12:37, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Shoa, Holocaust, Singularität