Diskussion:Deutsch-französische Erbfeindschaft

message: Man sollte auch schreiben, dass - obwohl die Franzosen jetzt unsre besten Freunde sind - der Begriff des "Erbfeinds" noch den meisten Deutschen bekannt ist und von Zeit zu Zeit halb-scherzhaft noch verwendet wird. 
:Die Franzosen sind unsere besten Freunde? Tatsächlich? Haben Sie dafür auch Quellen? Nur weil unsere Politiker sich gegenseitig für Freunde halten heißt das noch lange nicht, dass die Einwohner der jeweiligen Länder das jeweils andere Land und dessen Einwohner mögen. Fragen Sie mal 10 zufällige Franzosen, einen haben Sie garantiert darunter, der Deutschland hasst. Und dem würden Sie bestimmt nicht, wie vermutlich einem Deutschen, eine rechte Gesinnung andichten. Ich selbst kenne auch genug anständige Deutsche, die Frankreich und seine Einwohner nicht mögen. Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Formulierung 'Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden mit großen Anstrengungen die feindseligen Beziehungen zu einem freundschaftlichen Verhältnis gewandelt.' in der Einleitung des Artikels als sehr subjektiv und würde vorschlagen ihn hin zu 'Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden große Anstrengungen unternommen, die feindseligen Beziehungen zu einem freundschaftlichen Verhältnis zu wandeln.' abzuändern. 79.255.37.144 03:09, 23. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  heute 

message: "Dies führte dazu, dass noch 1989 die DDR das 200-jährige Jubiläum der  [französischen] Revolution feierlich beging."
Sicher? Die DDR hat eine Revolution gefeiert bei der die Bürger die Obrigkeit/den Staat mit dem sie unzufrieden waren aus der Stadt gejagt haben? (bzw. geköpft haben, um genauer zu sein) Mit dem Ziel frei zu sein?
Ist das jetzt wieder so ein Wikipedia Spaßvogel der das geschrieben hat oder gibt es dafür tatsächlich einen Beleg und auch eine Erklärung wie man auf so eine Idee kommt ohne schizophren zu sein bzw. unter totalem Realitätsverlust zu leiden?
--Soylentyellow 21:52, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: In Ost-Berlin gab es tatsächlich zahlreiche Sonderveranstaltungen, natürlich aber keine ostdeutsche Militärparade oder einen arbeitsfreien Tag oder so. Die Bewertung der Französischen Revolution im kommunistischen Ostblock im Allgemeinen und in Ostdeutschland im Besonderen war absolut positiv, zumindest was die Entwicklung bis zum Sturz Robespierres anging. Das war weder unlogisch noch schizophren. --Roxanna 17:59, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Schizophren nicht, primär unlogisch auch nicht (sicher nicht auf die Weise, wie Soylentyellow andeutet), aber genaugenommen dann eigentlich schon unlogisch, wenn man bedenkt, daß der offizielle DDR-Staatsphilosoph in seinem programmatischen Hauptwerk zunächst ein geradezu enthusiastisches (wenn auch nicht kritikfreies) Loblied auf das Ancien régime singt, das von der schnöden und menschenverachtenden kapitalistischen Bourgeoise hinweggefegt worden sei, um erst dann, mit der Begründung "aber man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen" nicht die Forderung nach einer nicht reaktionär-monarchistischen, sondern sozialistischen Revolution aufzustellen.--131.159.76.216 19:29, 2. Mär. 2017 (CET)
thread_title: 200 Jahr Feier der französischen Revolution ''in der DDR'' 1989?

message: Nachdem ich zwar die Letzte Bearbeitung: 16:07, 6. Okt. 2007 noch erweitert hatte, habe ich nach Lektüre der hier geäußerten Bedenken beschlossen, den ganzen Artikel komplett neu zu starten, mit einer Chronologie der wichtigsten Ereignisse. Der Autor der Urversion 21:55, 15. Sep. 2005, Benutzer:Proofreader, hatte ein Essay eingestellt in dem zahllose Bewertungen und Unterstellungen vorgenommen werden, ohne daß diese mit auch nur einer Quellenangabe untermauert wurden. --Matthead 19:25, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte einen großen Teil des des mehrfach kritisierten Inhaltes auskommentiert, aber jeamdn hat diesen wieder sichtbar gemacht. Deshalb nun entschwafelt durch teils Kürzung auf Stichworte.  -- Matthead 23:17, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Kompletter Neuanfang 

message: * Deutsch-französische Erbfeindschaft - nennt die Napoleonischen Kriege als Hauptursache in der Einleitung und behandelt sie dann gar nicht... --KnightMove 10:40, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title: QS Geschichte

message: Wer oder was ist denn nun ein Erbfeind? Was ist eine Erbfeindschaft? Eine Definition fehlt völlig. (nicht signierter Beitrag von 93.186.56.98 (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da Erbfeindschaft ein irrationales Problem ist, gibt es keine rationale Definition. Dem Namen aber kann man m.E. zwei Arten annehmen: erstens die Feindschaft, die wegen eines Erbes entstanden ist, also der Streit um ein Erbe, etwa um das Erbe Karls des Großen zwischen Franzosen und Deutschen, oder zweitens die ererbte Feindschaft, also die von den Vorvätern übernomme Feindschaft gegen bestimmte Andere. Die frühere deutsch-französische Erbfeindschaft hatte durchaus beide Aspekte. --Roxanna 14:45, 28. Jan. 2011 (CET)

text: Damit man nicht versteht, worüber man redet, versucht man lieber keine Definition zu finden. Es gibt keine Definition im Lemma, was der Gegenstand des Lemmas ist.--Orik (Diskussion) 04:35, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Definition Erbfeindschaft/ Erbfeind 

message: :: wurde die deutsch-französische Erbfeindschaft durch die Wahl dieses geschichtsträchtigen Veranstaltungsortes zementiert und dauerte bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs
Dies steht im Artikel. Kann man das so sagen? Für mich kann eine Erbfeindschaft nicht zementiert werden, es wurde allerhöchstens in den Augen der Beteiligten zementiert. --Steuerfrau (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Erbfeindschaft zementiert? 

message: Guten Tag. Ich habe einiges geändert, möchte aber noch die Quellen nachliefern, passt in Kürze. Also nicht gleich löschen. Gruß Evamarta--91.67.183.23 16:32, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Quellen sind zum Zeitpunkt der Änderung einzustellen. WP:Belege sagt Dir mehr. MfG --Fettbemme (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2013 (CET)

text: Da gilt erstmal: Sei mutig. --Q-ßDisk. 15:54, 6. Mär. 2014 (CET)

text: Hallo evamarta2, wenn von neuen Edits nicht mehr verlangt würde, als bisher im Artikel geleistet wurde, könnte er ja nicht besser werden, logisch. Daher bestehe ich darauf, dass zuverlässige Informationsquellen als Beleg angegeben werden, also aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Lemma. Damit musst du in diesem Lemma auch nicht nur belegen, dass etwas so oder so war, sondern dass das was zum Geschichtsmythos der Erbfeindschaft beitrug. Würdest du deine Fakten nur auf eigene Hand interpretieren und auf den Mythos beziehen, dann wäre das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2014 (CET)

text: Liebe evamarta2, Sei mutig, aber gib für alle deine Verbesserungen im Artikel in Einzelnachweisen die Stellen aus den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma an, auf die du dich stützt. Wenn du dich darauf beschränkst, deren Inhalt zu referieren, ohne eigene Interpretationen hinzuzufügen und gegebenenfalls umstrittene Positionen neutral nebeneinander darstellst, kann nichts schiefgehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:25, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Erbfolgekriege in der Pfalz + Untaten General Melacs als Begründung einer deutsch-französische Erbfeindschaft? 

message: Die Begründung der "Deutsch-französische Erbfeindschaft" kann doch m.E. nur vor dem Hintergrund der Expansionspolitik des Louis XIV. gesehen werden. (vgl. Wikipedia). Die Bevölkerung des heutigen Rheinland-Pfalz, Baden-Württembergs und Südhessens waren von der dort beschriebenen Expansionspolitik massiv betroffen. Die Zerstörung des Heidelberger Schloßes, die Verwüstung Handschuhsheims, die Zerstörung Mannheims sind nur besonders hervorzuhebende Ereignisse. Viel nachhaltiger dürften aber die langjährige Besetzung des rechtsrheinischen Gebietes auf einer Linie von Mainz bis nach Freiburg im Süden, mit Einfall nach Osten bis Pforzheim, Calw usw. gewesen sein. Die Bevölkerung litt gleich mehrfach unter den ständigen Attacken, so daß sie sich zum Bau der "Eppinger Linie" entschloß  (vgl. Wikipedia). 
Die Ereignisse waren teilweise so brutal, daß sich selbst damals schon ein "internationaler" Ansehensverlust Frankreichs ergab, beispielsweise als der Speyerer Dom großteils zerstört wurde. 
Man sollte also einmal mehr auf die Wurzeln dieser belegten historischen Ereignisse hinweisen, die nach menschlicher Erfahrung sicher von Generation zu Generation weitergetragen wurden, mit Napoleon eine leidvolle Auffrischung, und dann erst mit den Befreiungskriegen Linderung erfahren konnte.
Die Bevölkerung muß ja rund 150 Jahre geglaubt haben, daß alles "Schlechte" stets aus dem Westen kam. 1870/71 schließlich erneut eine französische "Kriegserklärung", jedoch ein erstes Gefühl der Heimzahlung im Ergebnis.
Freilich hatten sich die Franzosen längst "beruhigt" und verstanden das Ergebnis ihrerseits als tiefe Demütigung. Der weitere Fortgang ist bekannt.
Doch die Umstände der Expansionspolitik Louis XIV. werden, aus welchen Gründen auch immer, selbst im Schulunterricht, nach meiner Beobachtung jedenfalls, großzügig ausgelassen, obwohl diese Vorkommnisse zu einer substanziellen Meinungsbildung ihrer Zeit beigetragen haben dürften. (nicht signierter Beitrag von 95.208.241.244 (Diskussion) 10:12, 27. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Louis XIV. 

message: Franz Dominikus Häberlin, der den Begriff der Dt.-Frz. Erbfeindschaft bereits 1745 propagiert, wurde ja oben bereits von Benutzer:RichardLorenz verlinkt.
Dadurch neugierig geworden, habe ich mit der Suchwort-Kombination Häberlin+Erbfeind einen Aufsatz gefunden, den man für die Darstellung der Frühzeit des "Erbfeind"-Begriffs vermutl. gut auswerten kann. Der Vf. erwähnt u.a. die Streitschrift Häberlins () und thematisiert auch die ideologischen Verbindungen zwischen Türken- und Franzosenfeindschaft im 17. Jh. und stellt außerdem dar, dass das Konzept der "Erbfeindschaft" in dieser Form offenbar speziell im deutschsprachigen Raum entstand und kultiviert wurde.
*Martin Wrede: Der Kontinent der Erbfeinde. In: Irene Dingel, Matthias Schnettger (Hrsg.): Auf dem Weg nach Europa: Deutungen, Visionen, Wirklichkeiten. V&R, Göttingen 2010, S. 55–78.
Da der Aufsatz in der Online-Vorschau wegen zwischendurch immer wieder fehlender Seiten etwas mühsam zu lesen bzw. rekonstruieren ist, hab ich eine Druckfassung bestellt und kann die bei Bedarf nat. teilen.--Jordi (Diskussion) 08:08, 25. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Häberlin 

message: Ich gedenke den 1. Absatz dieses Unterpunktes komplett zu löschen, da das Aufgezählte so nicht stimmt. Spätestens seit den Koalitionskriegen handelte es sich offiziell um nationale Kriege, gefühlt schon davor. Ob die damaligen Fürsten das anders sahen, steht hier nicht zur Debatte. Der 2. Satz ist völlig daneben, da sich die deutschen "Nationalisten" sicher keine Episoden herauspicken mussten, sondern nur aufs große Ganze verweisen brauchten. Die "bedeutenderen Aspekte" sind insofern heiße Luft.
Werde den Artikel in nächster Zeit komplett checken, da hier eine oder mehrere Personen anscheinend eine Mission haben und ihre frankophilen Ansichten auf völlig unhistorische Art in den Artikel pressen. Geschichtsklitterei sollte in alle Richtungen unterbleiben. Galaterbrief (Diskussion) 15:46, 14. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Geschichtsbild der Erbfeindthese 

message: Dieser Artikel ist im gegenwärtigen Zustand eindeutig mangelhaft. Beispielsweise der Hinweis darauf, dass die Gebiete in Elsass und Lothringen im 17. und 18. Jahrhundert "mehr oder weniger freiwillig" an Frankreich angeschlossen worden seien. Wer auch immer das verfasst hat, möge mal die Artikel zu Ludwigs Reunionspolitik lesen, das waren schon damals hochumstrittene Aktionen. Alleine schon die Formulierung "mehr oder weniger freillig" scheint mir aufgrund seiner Unsachlichkeit für eine Enzyklopädie absolut unpassend zu sein! Das liest sich wie eine Rechtfertigung des französischen Erwerbs dieser Lande bzw eine Verurteilung der deutschen Annexion des Gebietes, weil Frankreich das ja vollkommen legal erhalten habe. Warum auch immer dieser Hinweis hier überhaupt enthalten ist, tut er doch an dieser Stelle wenig zur Sache. Hier geht es schließlich weniger um eine Klärung der Frage, wer auf diesen Landstrich mehr Anspruch hat, als vielmehr eine Erklärung der deutsch-französischen Erbfeindschaft. Dazu gehören die Geschehnisse, die in den Augen der Zeitgenossen eine solche Feindschaft begründet haben. Da sollte man einfach die Sichtweisen beider Seiten zeigen und sich mit Bewertungen und Parteilichkeiten zurückhalten.
Darüber hinaus findet sich im Abschnitt "Erster Weltkrieg" keinerlei Erwähnung der Annexion des Reichslandes Elsaß-Lothringen, während es dann im Zweiten Weltkrieg plötzlich wieder von Deutschland besetzt wurde. Wie soll das denn jemand, der historisch nicht so versiert ist, verstehen können?
Das sind nur ein paar exemplarische Unstimmigkeiten bezüglich des Zankapfels Elsass-Lothringen. Solcherlei zieht sich jedoch durch den gesamten Artikel, der bei mir an vielen Stellen den Eindruck von mangelnder Neutralität erweckt, und die französischen Handlungen oft zu entschuldigen sucht. Es ist traurig, dass dieses Thema noch immer ein solches Politikum zu sein scheint, an dem eine der beiden Seiten Schuld haben muss. --2003:C7:6F24:FA9:C931:DBE4:3BF4:5EBB 11:50, 26. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Noch immer eine fragwürdige Qualität des Artikels 

message: Dieser Teil und der folgende über die Beziehungen zur DDR sind lemmafremd, denn in dieser Zeit gab es keine Erbfeindschaft mehr. In der Fachliteratur wird das hässliche Wort auf die Jahre nach 1949 nicht angewandt, weswegen die Abschnitte unbelegt sind. Ich schlage vor, se zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:13, 3. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Da eine ganze Woche keine Einrede kam, setz ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 15:46, 10. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Frankreich und die Bundesrepublik Deutschland 

message: Dass es „antideutsche Feiertage in Frankreich“ geben würde, ist die Einzelmeinung eines Schweizer Journalisten. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt dergleichen nirgends vor. Was macht dieser POV dann als Tatsachenbehauptung in der Zusammenfassung des Artikels? --Φ (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Da ich eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, nehme ich die Angabe aus dem Artikel. --Φ (Diskussion) 08:10, 23. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Antideutsche Feiertage? 

message: Ich entferne den Halbsatz "sondern quasi natürliche Ursachen wie die biologische Vererbung gehabt hätten". Erstens ist er nicht belegt und quasi Theoriefindung. Zweitens hat der Begriff Erbfeind selbst keinen Bezug zur biologischen Vererbung, und wenn man im Kontext weiter ausholt, gibt es auch eine kulturelle Vererbung bzw. kulturelles Erbe. --Pinguin55 (Diskussion) 15:22, 21. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Biologische Vererbung