Diskussion:Persilschein

message: Weiß jemand etwas über die Verwendung des Wortes 'Persilschein' als Synonym für den Marschbefehl für den 2. Weltkrieg?
Galileo (auf ProSieben) behauptete, das Wort käme daher. (galilexikon, 26.4.2004) Cletus 08:50, 27. Apr. 2004‎
: Im August 2004 wurde dazu etwas im Artikel ergänzt (Edit). Die Frage, ob es das Wort Persilschein schon im Zweiten Weltkrieg gab, wurde ab 2015 ausführlich diskutiert, siehe unten: #Herkunft des Begriffs. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Bedeutung während des Krieges 

message: Der Abschnitt 'Warum "Persil"?' ist erkennbar teilweise aus http://www.schoene-aktien.de/henkel_alte_aktien.html übernommen. Ob das schon eine URV darstellt, weiß ich nicht so recht. In jedem Fall ist der Stil zu sehr der einer Werbebroschüre (...brachte bereits 1907 das erste selbsttätige Waschmittel der Welt auf den Markt und sorgte so für eine friedliche Revolution in der Waschküche: Ohne Reiben und Bleichen erhält die Hausfrau nach einmaligem Kochen eine reine, blendend weiße Wäsche. Diese Erleichterung für alle Haushalte brachte der Firma deutschlandweit große Sympathien...). Ich schlage vor, daß, wenn jemand darin enthaltene Information für für die wikipedia wichtig erachtet, er/sie diese in weniger wertender Form in Persil einarbeitet. Den Abschnitt hier lösche ich dann schonmal. Besserwissi 15:03, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das war diese Löschung. Bei der Löschung ist es geblieben. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Persilwerbung 

message: Sorry für's Nachbohren: Wie hiessen die Papiere offiziell? In welchen Besatzungszonen gab es das, wieviele solcher Scheine brauchte man? Wer durfte so etwas unterschreiben? Wo legte man sie vor? Welche Konsequenzen hatte das denn nun genau, ob man sie hatte oder nicht hatte? Wann wurde dieses Verfahren eingestellt? -- Simplicius ☺ 09:19, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo. Lies dazu bitte den Abschnitt im Artikel Entnazifizierung: Zitat: Im Laufe des Jahres 1948 ließ das Interesse der Amerikaner an einer konsequenten Entnazifizierung spürbar nach, da der Kalte Krieg mit dem Ostblock mehr und mehr in das Blickfeld rückte. Es wurden, um die Sache zum Abschluss zu bringen, Schnellverfahren eingeführt. Dies führte zu vielen fragwürdigen Urteilen (Persilschein, 131er). Auszufüllen hatte man wohl einen Fragebogen (siehe dazu auch Ernst von Salomon.) und man musste Zeugen benennen, die bestätigten, dass man nicht in der Partei war. Wie dann die Bescheinigung (also der Persilschein = weiße Weste) aussah, weiß ich leider nicht. Gruß --nfu-peng  Diskuss 13:54, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: habe doch noch Dokumente aufgetrieben:hier gibt es den Persilschein als Foto. --nfu-peng  Diskuss 14:01, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: Im Englischen heißt das dann Whitewash Certificate, leider gibt es dort noch keinen Artikel dazu, aber einige Erwähnungen. In anderen Wiki hab ich nocht nicht gesucht. Ich wollte das hier nur mal festhalten, das es viele "alternative" (fragwürdige) Übersetzungen im Web gibt. Grüße --WissensDürster 11:25, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  für den Fall des Falles in Englisch 

message: * Als  „Persilschein“ wird im Zusammenhang mit Entnazifizierung ein Leumundszeugnis bezeichnet, dass von unbelasteten Personen verfasst und zur Vorlage bei den Entnazifizierungs-Spruchkammern  gedacht war. Diese Definition ist wohl unstrittig und weit verbreitet, siehe z. B.   hier
* In diesem Sinne verwendet es auch ein Fachhistoriker wie Clemens Vollnhals (ISBN 3-423-02962-5): „ Großzügig ausgestellte Entlastungszeugnisse, die sogenannten „Persilscheine“, bescheinigten zumeist, daß der Betreffende kein Denunziant  gewesen sei, daß er der NSDAP nur aus Opportunismus beigetreten sei und sich im übrigen als Berufskollege tadellos verhalten habe.“ (S. 60) „...doch erstickte der Säuberungswille bald in der Masse der Bagatellfälle und in der Flut bereitwillig ausgestellter Persilscheine.“(S. 260)
* Auch Lutz Niethammer (ISBN 3-8012-0082-5, S. 613ff) benutzt den Begriff entsprechend und schreibt im Kapitel „Bescheinigungen für die Depolitisierung (Persilscheine)“ von völlig pauschalen und unkritischen „Entlastungszeugnissen“, die zum geringeren Teil von Kirchen, Parteien und Verfolgten, meist aber von Personen aus dem privaten und beruflichen Umfeld stammten.
Hinterfragt werden muss die Verwendung des Begriffs, sofern das Urteil der Spruchkammer als „Entlasteter“ bzw. die entsprechende Bescheinigung gleichfalls als „Persilschein“ gefasst wird. 
* Nachweisbar ist solche Begriffsverwendung z. B. in diesem Beitrag: „Die Mehrzahl der untersuchten Fälle wurde in die vierte Kategorie "Mitläufer" eingeordnet. Ausgestattet mit so einem "Persilschein" kehrte die Mehrzahl der zunächst Entlassenen in ihre Stellungen zurück. Ein Austausch der Eliten hat im Westen nicht stattgefunden, anders war dies in der sowjetisch besetzten Zone.“ Auch eine bei LEMO veröffentlichte Mitteilung der Spruchkammer wird dort als „Persilschein“ bezeichnet – allerdings handelt es sich auch  hiernicht  um eine reputable wissenschaftliche Veröffentlichung  Ohne weiteren vernünftigen Beleg ist das nur  TF.
* Ein derartige Bedeutungsausweitung ist fragwürdig, wenn sie sich nicht in Beiträgen von Fachhistorikern  wiederfinden lässt.
Unbetritten bleibt hingegen, dass abgelöst von der Entnazifizierungsfrage weitere Verwendungen  z.B. hier oder wie auch im Lemmatext dargestellt auftreten.
--Holgerjan (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: === Abschnitt richtig? ===
Die angebliche Bedeutungswandlung habe ich in keiner seriösen Quelle feststellen können. Es schient mir auch unverständlich, warum die Bezeichnung "Persil" statt (bisher) "Reinwaschen" nun "unnötig/einfach zu beschaffen" bedeuten soll. Das Spezifische eines Waschmittels ist ja nicht, dass es einfach zu beschaffen ist, sondern Dreck entfernen soll.
Inbesondere das Beispiel "Betriebserlaubnis von Fahrzeugteilen" lässt mich vermuten, dass hier ein Ahnungsloser das nachplappert, was andere Ahnungslose in Schrauberforen von sich geben. Diese mögen sich mit automobilen Bastelarbeiten auskennen, aber offensichtlich nicht mit historisch besetzten Benennungen.
Daher Vorschlag: Abschnitt komplett entsorgen.
--79.250.10.7 18:57, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Abschnitt heißt inzwischen Heutiger Wortgebrauch. Hauptsächlich Zustimmung zu der Kritik. Ich habe die bisherige Erläuterung und zwei bisherige Beispiele gelöscht (mit diesem Edit und den beiden nächsten Edits). Ich habe den Abschnitt neu formuliert und neue Beispiele eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 06:11, 19. Dez. 2022 (CET)

text: Zur Dokumentation hier der Archivlink zu der o.gen., nicht mehr aufrufbaren Online-Quelle: .--Jordi (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Das Beispiel ist im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 19. Dez. 2022 (CET)

text: Das wäre ggf. erwähnenswert, wenn diese Dokumente grundsätzlich „Persilscheine“ wären, also schuldige oder dubiose Personen entlasten („reinwaschen“). Das kommt sicherlich vor, ist aber nicht der Regelfall. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Heutiger Sprachgebrauch 

message: Die angebliche Bedeutungswandlung habe ich in keiner seriösen Quelle feststellen können. Es schient mir auch unverständlich, warum die Bezeichnung "Persil" statt (bisher) "Reinwaschen" nun "unnötig/einfach zu beschaffen" bedeuten soll. Das Spezifische eines Waschmittels ist ja nicht, dass es einfach zu beschaffen ist, sondern Dreck entfernen soll.
Inbesondere das Beispiel "Betriebserlaubnis von Fahrzeugteilen" lässt mich vermuten, dass hier ein Ahnungsloser das nachplappert, was andere Ahnungslose in Schrauberforen von sich geben. Diese mögen sich mit automobilen Bastelarbeiten auskennen, aber offensichtlich nicht mit historisch besetzten Benennungen.
Daher Vorschlag: Abschnitt komplett entsorgen.
--79.250.10.7 18:57, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Abschnitt heißt inzwischen Heutiger Wortgebrauch. Hauptsächlich Zustimmung zu der Kritik. Ich habe die bisherige Erläuterung und zwei bisherige Beispiele gelöscht (mit diesem Edit und den beiden nächsten Edits). Ich habe den Abschnitt neu formuliert und neue Beispiele eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 06:11, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt richtig? 

message: Der Ausdruck "Persilschein" kommt auch im heutigen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit dem Bereich Arbeitsschutz vor. Habe hier eine Quelle bzw. Beleg gefunden. Mike Rößler: Die Arbeitsschutzorganisation in der Filmproduktion. 2. überarbeitete und aktualisierte Auflage. BfbA-Verlag, Potsdam 2013, ISBN 978-3-9815430-1-8, S. 19-20. Hier die Online-Quelle. Wäre es sinnvoll diese Informationen mit in den Artikel aufzunehmen oder bezieht sich der Artikel lediglich auf die historische Entstehung des Ausdrucks? --BG2015 (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zur Dokumentation hier der Archivlink zu der o.gen., nicht mehr aufrufbaren Online-Quelle: .--Jordi (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Das Beispiel ist im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Bereich Arbeitsschutz 

message: Die Schweiz hat ihre eigenen "Persilscheine"; sie heissen amtlich Strafregisterauszug und Betreibungsregisterauszug. Ohne mindestens den letzteren dieser hochoffiziellen Nachweise einer weissen Weste bekommt man in der Regel keine Wohnung und keinen Job. Es gibt sogar private Agenturen, die das gegen eine Extragebühr übernehmen. --2A02:AA15:B100:5180:D4BE:9CD5:4F6:13BC 13:10, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das wäre ggf. erwähnenswert, wenn diese Dokumente grundsätzlich „Persilscheine“ wären, also schuldige oder dubiose Personen entlasten („reinwaschen“). Das kommt sicherlich vor, ist aber nicht der Regelfall. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Schweiz 

message: Ich habe gestern den Abschnitt zum heutigen Wortgebrauch neu formuliert, mit neuen Beispielen. Nur das Beispiel aus dem Bereich Filmproduktion war schon in der vorigen Fassung vorhanden gewesen. Ich habe die Beispiele relativ schnell zusammengesucht, indem ich nach Persilschein gegoogelt habe. Hier die aktuelle Fassung des Abschnitts.
Wahrscheinlich gibt es bessere Beispiele, die etwas weniger Text brauchen oder die insgesamt eine gewisse Spannweite der negativen Konnotationen besser abbilden können. Man kann auch der Meinung sein, es könnten ein oder zwei Beispiele weniger sein. Von mir aus kann man die Beispiele austauschen oder auch ein oder zwei davon löschen. Ich will also auf den provisorischen Charakter der Beispiele hinweisen. --Lektor w (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Beispiele 

message: Es fehlen eigentlich noch Hinweise zur negativen Konnotation, besonders beim heutigen Sprachgebrauch. Im Prinzip wurde die negative Konnotation aus dem ursprünglichen Bezug übernommen. Damals war „Persilschein“ eine spöttische Bezeichnung, im Sinne von: „kann man nicht ernst nehmen“, „zweifelhaft“, je nach Einzelfall auch: „unverdiente Entlastung“, „verlogen“, „ungerecht“. Eine ähnliche Qualität hat das Wort auch heute. Man spricht ja nicht bei jeder Entlastung von einem „Persilschein“. Man verwendet den Ausdruck meistens, um eine Kritik auszudrücken.
Aber gibt es wirklich eine allgemeingültige Konnotation, also trifft etwa „spöttisch“ oder „negative Konnotation“ immer zu? Das sehe ich nicht so. Zum Beispiel bei der Formulierung „Das ist kein Persilschein für X“ (X ist ein schlechtes oder fragwürdiges Verhalten). Das Negative wäre nachvollziehbar, wenn jemand tatsächlich X getan hätte und dann ungerechterweise dafür entlastet worden ist. Wegen der Negation „kein Persilschein“ trifft das aber nicht zu: Die ungerechte Entlastung liegt nicht vor, sie ist nur ein theoretischer Begleitgedanke im irrealen Raum. In diesem Fall ist es einfacher, „Persilschein“ einfach als „Erlaubnis“ oder „Freibrief“ zu verstehen.
Ich würde gern etwas zur negativen Konnotation in den Artikel schreiben, aber auf Quellen gestützt. Duden gibt an: „umgangssprachlich scherzhaft“. Das „scherzhaft“ (es ist wohl eine Art Verallgemeinerung von „spöttisch“) ist vor allem beim heutigen Sprachgebrauch unpassend, weil bei „Persilschein“ oft eine ernst gemeinte Kritik mitschwingt. Duden ist hier also nicht brauchbar. Findet jemand eine bessere Quelle? --Lektor w (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Konnotationen 

message: Die Redewendung „jemandem einen Persilschein ausstellen“ entstand nach dem Zweiten Weltkrieg während der Entnazifizierungsphase (Hamburger Abendblatt, 9. März 2012).
:Dr. Klaus Schlottau, Historisches Seminar der Universität Hamburg: 1907 entwickelten Chemiker der Firma Henkel das erste selbsttätige Waschmittel mit dem Namen Persil. Seine beiden Hauptbestandteile Perborat und Silikat, die dem Produkt seinen Namen gaben, verbesserten den bis dahin sehr aufwendigen Waschvorgang erheblich. Fortan stand der Name Persil für Reinheit schlechthin. Die Redewendung „jemandem einen Persilschein ausstellen“ entstand nach dem Zweiten Weltkrieg während der Entnazifizierungsphase. Mutmaßliche Nazi-Verbrecher, die ihre Unschuld nur mithilfe von fragwürdigen Zeugenaussagen beweisen konnten, besaßen den sogenannten Persilschein.
Das Deutsche Historisches Museum zeigt als "Persil-Schein" in diesem Sinne ein Entlastungszeugnis (engl. Clearance Certificate) des Entnazifizierungsausschusses. Der Heinz-Rühmann-Biograf Torsten Körner (, Campus 2001) nennt die Entlastungsaussage von Helmut Weiss für Heinz Rühmann einen "Persilschein" (S. 70) und stellt überdies klar, dass die Entnazifizierungspraxis der Amerikaner im Westen anfangs strenger hinsah als die Russen im Osten, jdfs. bei Rühmann (S. 72). Heinz Rühmann selbst bzw. sein Drehbuchautor Stemmle benutzte den Ausdruck in seinem Film Mein Schulfreund für die ärztliche Bescheinigung einer Geistesstörung, die seine Figur vor Bestrafung und Verfolgung wegen systemkritischer Äußerungen bewahrt. Das spielt in der NS-Zeit, der Film ist aber von 1960 und die Begriffsverwendung könnte durch die Nachkriegsbedeutung des Ausdrucks beeinflusst sein. Obwohl mir das hier angesichts der Mitwirkenden, denen die frühere Verwendung noch geläufig sein musste, eher unwahrscheinlich erscheint. Demnach wäre die von der IP unter "Unsinn" erwähnte Vorkriegs-Grundbedeutung (Freibrief für Erkrankte/Untaugliche zum Schutz vor Sanktionen und Beschwerungen, v.a. im Militär und Beamtenapparat) m.E. plausibler als die im Artikel beleglos dargestellte.--Jordi (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nachtr.: In den 1960er Jahren war der Ausdruck jdfs. noch in diesem ursprl. Sinn geläufig, wie ein zeitgen. ZEIT-Bericht über ein Korruptionsnetz in einer Musterungsbehörde belegt. --Jordi (Diskussion) 11:45, 13. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Man könnte auch einfach mal in den Duden sehen. Ich habe es jetzt im Artikel korrigiert. Belege: Duden und das oben aufgeführte Zitat des Historikers Klaus Schlottau. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Belege und Hypothesen 

message: Die längste Zeit stand zur ersten Begriffsverwendung folgendes im Artikel (hier etwas umformuliert): „Entstand im Zweiten Weltkrieg. Rekruten transportierten damals üblicherweise ihre Sachen in einem Karton zur Kaserne, auf diesen Kartons war oft ein Werbe-Aufdruck von Persil, daher Persilschein = Gestellungsbefehl“. Nachfolgend eine Historie dieses Gerüchts.
* Zunächst war die Angabe zur Herkunft im Artikel korrekt (vgl. erste Fassung vom  13. Februar 2004). 
* Am 26. August 2004 wird dieser Quatsch mit Transportkartons und Gestellungsbefehl von einer IP in den Artikel geschrieben (Edit). Die Behauptung widerspricht den Angaben in zuständiger Literatur wie zum Beispiel im Duden und ist offensichtlich auch nicht plausibel. (Sie ist etwa so plausibel wie hier, erster Beitrag, die Behauptung einer anderen IP in 2015, Persilschein habe schon bei der Wehrmacht bedeutet: „Bescheinigung, daß der Soldat keine 5 Kilo heben kann oder darf, so genannt, weil ein Paket Persil 5 Kilo wog“ – natürlich ebenfalls ohne Beleg.)
* 2008: Georg Schwedt kopiert den Blödsinn aus der Wikpedia nahezu wortgleich in dieses Buch.
* 2011: Jan Zweyer bringt seinen Roman Persilschein heraus und schreibt den Blödsinn ebenfalls ab, hier auf seiner Website (mittlerweile die eBook-Fassung 2021 betreffend).
* 2014: Ein naiver Mensch, der alles glaubt, was in Wikipedia steht, übersetzt den kompletten deutschen Artikel für die englische Wikipedia, inklusive des Herkunfts-Blödsinns (erste Fassung).
* 2015: Ein User übernimmt den Blödsinn in die Liste deutscher Redewendungen (Edit). Von dort gelangt eine wörtliche Kopie auf die Seite etymologie.info.
* 2016: Rolf-Bernhard Essig schreibt als „Experte“ den Blödsinn ebenfalls ab: in seiner Reihe Dr. Essigs kleine Sprichwortkunde für SWR1. Man erkennt an seinen Formulierungen und den inhaltlichen Details, daß auch er bei der deutschen Wikipedia abgeschrieben hat.
* 2016: Norbert Golluch („Spezialist für unnützes Wissen“) und Jan Buckard schreiben in einem Buch über Redensarten ebenfalls diesen Mist aus Wikipedia ab: hier. Sie schmücken ihn mit ein paar netten eigenen Formulierungen aus.
* 2018: Nach diesem Edit im englischen Artikel meldet ein User auf der Diskussionsseite, daß die schon seit der ersten Fassung vorhandene Behauptung nicht oder nicht ausreichend belegt sei und daß er sie für unglaubwürdig hält. Der Übersetzer baut sofort mehrere angebliche Belege ein und meldet das zurück. Der Kritiker läßt sich davon beeindrucken und bedankt sich für die vermeintlichen Belege. Bei den „Belegen“ handelt es sich aber um Schwedt, Zweyer, Essig sowie Golluch & Buckard, die allesamt aus der deutschen Wikipedia abgeschrieben haben, genau wie später der Wikipedia-Übersetzer, der nun diese weiteren Kopisten als Referenzen angibt. Die einzige Quelle ist also immer noch der Edit irgendeiner IP im Jahr 2004.
* Sicherlich ist das Gerücht auch anderswo verbreitet worden: durch weitere Kopien aus der deutschen Wikipedia sowie über sekundäre Kopien aus der englischen Wikipedia oder durch sekundäres Abschreiben von Schwedt oder Zweyer oder Essig oder weiteren Kopisten. Beispiel: eine französische Übersetzung des englischen Artikels.
* 2020: Hier in der Diskussion fällt immerhin jemandem auf, daß die Behauptung im deutschen Artikel „vollkommen unbelegt“ ist (siehe oben). 
* Danach: Nichts geschieht. Die Behauptung der IP bleibt bis gestern unangetastet im Artikel. Mehr als 18 Jahre lang.
Während der ganzen Zeit hätten gesunder Menschenverstand undein Blick in den Duden (gern auch ein wenig Googeln nach weiteren seriösen Quellen) dazu führen müssen, daß die Behauptung umgehend gelöscht wird. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: O Gott, wie grauenvoll. Großen Dank für diese umfassende Recherche und die eindrucksvolle Schilderung dieses abschreckenden Beispiels. Es zeigt wieder einmal, welche weitreichende Verantwortung wir als Wikipedia-Autoren haben. (Und nachträglich ärgere ich mich natürlich über mich selbst, dass ich nicht mutig genug war, diesen Mist schon vor zwei Jahren rauszuwerfen.) --Jossi (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Wikipedia als Gerüchteschleuder