Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001

message: Ehemaliger Inhalt von NPOV (jetzt Redirect nach hier):
NPOV ist eine Abkürzung aus dem Englischen mit der Bedeutung Neutral Point Of View, 
Auf Deutsch heißt das Neutraler Standpunkt. (Neutraler Gesichtspunkt, Neutrale Sichtweise)
So sollen die Wikipediabeiträge möglichst neutral formuliert sein.
Daraus ergibt sich ein Hauptproblem: Neutral kann auch heißen farblos, Kontroversen und Fragen scheuend und damit langweilig.
Diese persönliche Aussage widerspricht übrigens schon wieder dem NPOV. Sie reizt zum Widerspruch und macht die Diskussion erst interessant.
*NPOV (neutral point of view) als Anweisung zu bürokratisch juristischem Denken und Schreiben erzeugt eher Trugbilder und rosarote Landschaften anstelle eines möglichst genauen Abbildes. Wer behauptet, es gäbe eine neutrale Sichtweise, der hat aus geisteswissenschaftlicher Sicht bereits gelogen. In den Naturwissenschaften gibt es zumindest einen relativen NPOV, denn in der Mathematik kann man nicht behaupten 2+2 sei 5. In den Geisteswissenschaften kann man das sehr wohl. Wie will man eine Statistik überprüfen, ohne deren gesamten Erstellungsweg und deren Quellen zu kennen? Ein Beispiel bieten die Börsen. Würden Börsenkurse einen neutralen Standpunkt (wahre Aussage) darstellen, gäbe es keine Börsencrashs und einen Neuen Markt gäbe es heute noch. Gibt eine Firma in einem Jahr 500 Beschäftigte an und im nächsten 600, denkt der Leser, es läge ein Anstieg der Beschäftigtenzahl vor. Nun hat die Firma aber rationalisiert und viele dieser Stellen in Teilzeitstellen umgewandelt. Würde man nun aber die Stunden/Mitarbeiter mit auflisten, käme beim ersten Beispiel eine Zahl von 8h/Mitarbeiter = 4000h Arbeitsstunden heraus; die 600 Beschäftigten arbeiten nun aber rationaler und brauchen für wesentlich mehr Arbeit nur noch 3500h. Der angeblich neutrale Autor, sieht in der Statistik aber nur die Mitarbeiterzahl und schließt daraus: Der Betrieb würde Arbeit schaffen, was er aber nicht wirklich tut. Im Gegenteil Arbeit wurde abgebaut. Der Leser denkt aber, er habe neutrale Daten vor sich liegen. Der Aktionär ist glücklich, der Arbeiter kann von seiner Arbeit kaum noch leben.
*NPOV aus Angst vor Klage: Ein Paradoxon. Wie kann man neutral bleiben, wenn man permanent Angst haben muß, daß man wegen vorgeblich falscher Aussagen verklagt werden könnte? Was wird empfohlen? Auslassen kritischer Thesen, die man zwar belegen kann, deren Belege aber nicht rechtsverwertbar sind. Solche Auslassungen sind nicht neutral sondern subjektiv und schönfärbend, weil sie meist Kritisches verschweigen und den Leser in eine rosarote Welt versetzen. Hier wird Recht meist als Mittel der Zensur und Imagepflege mißbraucht, und die Angst führt beim Autor zur unbewußten Inhaltsfälschung, weil wichtige Aspekte einfach verschwiegen werden.
*Aus meiner wissenschaftlichen Erfahrung und aus stilistischer Sicht sind die Anweisungen zu einem sogn. neutralen Standpunkt illusorisch und eher eine Anweisung zum Selbstbetrug und zum Abfassen von Buchhalterlisten. Eine pragmatische Lösung sehe ich nicht, da ich mir nicht vorstellen kann, daß bestimmte Gruppen, Organisationen... freiwillig auf ihr vermeintlich gutes Image und klagewütige Anwälte auf immer und ewig auf ihre Honorare verzichten werden, damit eine Enzyklopädie ein möglischt genaues Abbild des Begriffs in allen Artikeln erreichen kann.87.123.5.164 10:23, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title: NPOV

message: # Konjuntiv ist problematisch. (Entweder es ist so, oder ich lasse es weg.)
# Das Wort "Wert" in einem Satz ist meistens "wertend" (z.B.: "Der Wert seiner Dokumentation wird..." - ganz gleich ob jetzt etwa "überschätzt" oder "unterschätzt" oder dgl. kommt, es ist wertend.)
# Alle Wörter mit '~schätzen~'; über~, unter~, ein~, ver~... - Vorsicht!
# Alles was relativiert wird einerseits oder absolutiert andererseits. Beispiel: "Bill Gates ist der reichste Mann der Welt" (absolut) - "Bill Gates ist einer der reichsten Männer der Welt" (relativ). Beides ist nicht neutral, korrekt wäre: "Im Jahr 2003 ist Bill Gates der reichste Mann der Welt."
# Immer wenn jemand der entgegengesetzten Position (Opposition) nicht zustimmen könnte, ist die Aussage nicht neutral (pro bzw. kontra). Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit" wäre pro Demokratie. "Die Demokratie verursacht ein ungleiches Klassensystem" wäre kontra. Korrektes Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit, weil..." Die Aussage wird belegt.
# Worte wie 'recht', 'gerecht', 'richtig' etc. sind problematisch.
# Das Wort "umstritten" (und seine Synonyme) gehört zur politischen Polemik und nicht in eine Enzyklopädie.
Anderen fällt sicher noch mehr ein. -- cecilia 05:56, 24. Sep 2003 (CEST)
thread_title: Vorschläge:

message: Ich weiss zwar nicht ob die Frage hier hingehört aber es besteht bei mir wie auch bei zwei anderen Benutzern unter Verbesserungsvorschläge Interesse bzw. Handlungsbedarf.
Bei den Biographien werden † bei Todesdatum angeben, ich persönlich habe auch solche Änderungen wegen der Vereinheitlichung durchgeführt, doch habe ich Zweifel das dies neutral gegenüber anderer Benutzer, die nicht christlichen Glaubens sind, ist. Ich weiss das dies viele Artikel betrifft, kann man dies aber ändern (einen bot beauftragen) bzw. schon in der Biografie-Vorlage vermeiden?
mfg -- dom 19:53, 2. Feb 2004 (CET)
replies: text: Ich vertrete die gleiche Auffassung. Weg mit dem †! Stattdessen kann man problemlos „geb. am“ und „gest. am“ verwenden., also etwaHans Mustermann (geb. am 1. Januar 1899 in Astadt, gest. am 31. Dezember 1999 in Bdorf) ist ein mustergültiger Schriftsteller.Oder man lässt genaue Angaben in der Einleitung weg und lässt sie im Fließtext folgen:Hans Mustermann (1899-1999) ist ein mustergültiger Schriftsteller. ... Mustermann wurde am 1. Januar 1899 in Astadt geboren. Stern 20:15, 2. Feb 2004 (CET)
replies: text: Siehe bitte Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie. Mehrfach durchgekaut, mehrfach mit Mehrheit für's Drinbleiben des Kreuzes, weil es a) kurz und b) nunmal absolut üblich ist. Wir schreiben auch v.Chr., nicht vuz., aus dem selben Grund. Uli 20:58, 2. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Geburts- und Todesdaten 

message: ::Eine Mehrheit sehe ich da eigentlich nicht, ich sehe nicht einmal ein Abstimmung. Vielleicht sollten wir da mal eine starten. Oder besser ein Meinungsbild. Dafür schlage ich vor auf der Diskussionseite der Formatvorlage Vorschläge für Alternativen zu sammeln und am Ende abzustimmen. Stern 21:05, 2. Feb 2004 (CET)
replies: text: ich stimme meinen Vorschreiber zu, wurde vielleicht öfters durchgekaut aber ein klares Ergnis erkenne ich auch nicht. Ich finde in der Literatur (leider) zwar auch nur die dagger Darstellung, aber vielleicht kann dies hier programmtechnisch gelöst werden, so das die daggers in gestorben am umwandelt oder ähnliches. -- dom 21:27, 2. Feb 2004 (CET)
replies: text: Ich bin auch für ändern. - John 02:00, 4. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Lebensdaten 

message: Hallo,
ich möchte die Seite "Neutraler Standpunkt" verbessern. Da sie von zentraler Bedeutung für Wikipedia ist, möchte ich darüber erst diskutieren, damit niemand sich überrumpelt fühlt. (Ich akzeptiere deshalb auch ausdrücklich die Löschung meines kürzlichen Verbesserungsversuches durch Ulrich Fuchs.)
=== Was will ich? ===
Der Standpunkt an sich soll natürlich so bleiben wie er ist. Es geht nur um eine bessere Darstellung. Wer dazu eine Meinung hat (sollte jeder Wikipedianer) oder mir nicht traut (ups), ist in der folgenden Diskussion herzlich willkommen!
Zwei Intentionen bewegen mich zu Verbesserungsschritten:
* Erste Intention: Ich bin der Meinung, dass das unbestreitbare Ideal der einheitlichen weil neutralen Darstellung konkreter auf die Wirklichkeit umgemünzt werden muss. Und zwar aus folgendem Grund: Natürlich kann das Ideal einer einheitlichen Darstellung nicht immer eingehalten werden (leider), aber die Auffassungen, wie man sich zu verhalten hat, wenn das Ideal nicht vollständig verwirklicht werden kann, scheinen mir oft wild durcheinander zu gehen!
:Manche wollen dann die Einheitlichkeit mit der Brechstange erzwingen, und gerieren sich als Neutralitätsapostel. Sie berufen sich auf NPOV und merken (vielleicht) gar nicht, dass sie den NPOV missbrauchen, statt ihm zu dienen. Zwei Meinungen nebeneinander (natürlich konkreten Meinungsvertretern zugewiesen) sind immer noch besser als eine einseitige Einheitsmeinung - wenn auch nicht ideal.
:Andere kennen dagegen kein Maß mehr, wenn sie einmal zu der Auffassung gelangt sind, dass Einheitlichkeit nicht umsetzbar ist, und packen verschiedene Standpunkte in längere getrennt voneinander verlaufenden Passagen. Sie machen sich nicht mehr die Mühe, so viel Einheitlichkeit wie möglich anzustreben. Sie wissen oft auch nicht, wie sie Mehrheits-, Minderheits- oder abseitige Meinungen angemessen gewichten sollen.
:Beide, die Neutralitätsapostel und die NPOV-Resignierten, neigen natürlicherweise dazu, sich aneinander aufzugeilen. Auch das ist ein Problem.
:Ich behaupte, dass diese Probleme mit ein paar konkreteren und systematischeren Aussagen auf der NPOV-Seite ungefährlicher gemacht werden können. Wikipedianer werden sich dann im konkreten Einzelfall besser auf Passagen auf dieser Seite beziehen können.
* Zweite Intention: Die Seite verträgt inzwischen eine bessere Systematisierung, wie jede Seite, die ein Weilchen vor sich hingewuchert ist.
=== Wie will ich vorgehen? ===
* Natürlich diskutieren. Dass Vorschläge nie so durchgehen, wie sie verfasst wurden, ist ja klar. Die NPOV-Seite ist ein Heiligtum von Wikipedia, da sollte man ganz ohne Ehrgeiz ran gehen.
* Ich möchte dazu keinen kompakten Riesen-Vorschlag präsentieren, sondern Einzelvorschläge. (Ok, der eine Vorschlag ist schon etwas länglich, aber er unterteilt sich ja in einzelne Abschnitte).
* Natürlich sind Vorschläge anderer ebenfalls willkommen (auch von Skriptor ;-).
* Ich glaube, dass man für die Veranschaulichung der verschiedenen Situationen noch ein paar gute Beispiele finden könnte - wer weiß welche?
--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge - Das Ideal konkreter fassen 

message: * Natürlich diskutieren. Dass Vorschläge nie so durchgehen, wie sie verfasst wurden, ist ja klar. Die NPOV-Seite ist ein Heiligtum von Wikipedia, da sollte man ganz ohne Ehrgeiz ran gehen.
* Ich möchte dazu keinen kompakten Riesen-Vorschlag präsentieren, sondern Einzelvorschläge. (Ok, der eine Vorschlag ist schon etwas länglich, aber er unterteilt sich ja in einzelne Abschnitte).
* Natürlich sind Vorschläge anderer ebenfalls willkommen (auch von Skriptor ;-).
* Ich glaube, dass man für die Veranschaulichung der verschiedenen Situationen noch ein paar gute Beispiele finden könnte - wer weiß welche?
--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Wie will ich vorgehen? 

message: (Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)
Ich würde gerne direkt nach Einleitung/Inhaltsverzeichnis den folgenden Abschnitt platzieren. Ich verspreche mir davon ein klareres Bewusstsein, dass man immer beide Pole im Auge behalten muss: Ideal und Wirklichkeit, Wirklichkeit und Ideal.
--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Einzelvorschlag Ideal und Wirklichkeit 

message: Der Umfang, in der Meinungen darzustellen sind, leitet sich von dem Zweck der Darstellung ab: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Einerseits will Wikipedia keine Fachbücher ersetzen, muss also auf eine knappe Darstellung achten. Andererseits will der Leser bei Wikipedia eine gute Basisinformation vorfinden, auf deren Grundlage er dann selbständig weiterrecherchieren kann, sofern er das möchte.
Deshalb gilt die Regel: Wikipedia muss Meinungen gerade insoweit darstellen, dass der Leser im Ansatz eine Idee davon bekommt, warum jemand diese Meinung vertritt.
Bei common sense, Mehrheits- und oppositionellen Meinungen aus der Gegenwart ist dies relativ einfach: Da man davon ausgehen kann, dass diese dem Leser präsent sind, kann hier oft auf eine ansatzweise Begründung der Meinung verzichtet werden.
Bei Minderheitsmeinungen oder historischen Meinungen ist dies anders. Um diese im Ansatz verstehen zu können, muss dem Leser mehr Information an die Hand gegeben werden. Damit ergibt sich die paradoxe Situation, dass Minderheitsmeinungen zwar immer als letzte referiert werden, aber am meisten Platz für sich beanspruchen dürfen!
Darf eine alternative Meinung "besser" aussehen als common sense und Mehrheitsmeinung? Definitiv ja, wenn sich dies aus den Argumenten von selbst so ergibt. Wikipedia ist kein Instrument zur Festigung einer herrschenden Meinung, genausowenig, wie zur Durchsetzung einer alternativen Meinung.
Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Manchmal ist es besser, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.
Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.
Beipiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.
Ok, hier sind meine Vorschläge erst einmal zu Ende. Die Diskussion ist eröffnet!
--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Hi Pigo, dein Bemühen ehrt dich, aber deine Änderungen waren allesamt zum Schlechten. Wiederholungen und begriffliche Verwischungen haben aus einem mäßigen Text keinen besseren gemacht. Inwiefern einer Enzyklopädie systembedingt ein Neutralitätsanspruch innewohnt, sei einmal dahingestellt (ich glaube nicht, daß der Fackelwurf der Aufklärung als neutraler Akt gedacht ist). Auch andere Sachaussagen, etwa zu Slogans sind in Deiner Formulierung am Kern der Sache vorbeigegangen. Dass sich alle über das eigentliche Wesen einer Sache einigen können und nicht erst bei ihrer Bewertung auseinanderfallen, stellt nur einen von vielen Möglichkeiten dar. Das solltest du berücksichtigen. -- מישה 00:42, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Umfang der Meinungsdarstellung 

message: Leider befindet sich der Hinweis, dass ein Wikipedia-Artikel möglicherweise keinen neutralen Standpunkt besitzt, mittlerweile am Ende des Artikels.
Ich finde es wichtig, diesen Hinweis vor den Anfang des Artikels zu setzen, um den Leser zu warnen, und mit kritischem Bedenken den Artikel zu studieren.
Danke, --Abdull 16:56, 24. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Hinweis an den Anfang des Artikels 

message: Aus dem Artikel: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen.
Wenn sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, entstehen zwei Gruppen:
A. diejenigen, auf die sich die Beschreibung bezieht
B. diejenigen, auf die sich die Beschreibung nicht bezieht
Nur in Gruppe B sind Befürwortung und Ablehnung einer Beschreibung im Prinzip gleichgewichtig und hat daher ein Standpunkt in der Mitte eine ausgleichende Wirkung des "sowohl ... als auch".
In Gruppe A dagegen hat ein Standpunkt in der Mitte keine ausgleichende Wirkung, denn eine Befürwortung hat hier ein anderes Gewicht als eine Ablehnung. Sich dennoch auf einen neutralen Standpunkt zu stellen bedeutet, so zu tun, als würde man der Gruppe B angehören.
Von Gruppe A wird also mit der Forderung nach einem neutralen Standpunkt etwas verlangt, das von Gruppe B nicht verlangt wird. Dies ist eine Ungleichbehandlung, die darauf hinausläuft, Angehörigen von A, die nicht bereit sind, so zu tun, als gehörten sie B an, die Kompetenz abzusprechen.
Aus dem Artikel: Wer in einem sehr emotionalem Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.
Wenn ich diese Formulierung auf Beschreibungen anwende, die sich auf Menschen beziehen, konstruiert sie eine strukturelle Gegebenheit – dass eine Beschreibung, da sie sich auf Menschen bezieht, zwei Gruppen erzeugt, in denen ein neutraler Standpunkt unterschiedliche Bedeutungen hat – in ein Merkmal von Menschen um: ihr "emotionales Verhältnis" zum Thema.
Dies ist das Grundmuster von Diskriminierung: Benachteiligung von Personen oder Gruppen ... aufgrund von Merkmalen.
Ich schlage die Aufhebung des neutralen Standpunktes bei Beschreibungen vor, die sich auf Menschen beziehen. Ungefähr wie folgt:
:Sofern sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, ist die Akzeptanz aller Menschen anzustreben, auf die sie sich bezieht. Im Zweifelsfall sollten Menschen, auf die sich eine Beschreibung bezieht, zu Rate gezogen werden. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, den Bezug einer Beschreibung auf Menschen zu vermeiden. Kann keine Formulierung gefunden werden, bei der eine Akzeptanz in vertretbarem Maß sichergestellt ist, und ist eine Vermeidung des Bezugs auf Menschen nicht möglich, so sollte man auf die Beschreibung verzichten.
Um konkrete Beispiele zu nennen:
Diesem Prinzip zu widersprechen scheinen mir u.a. die Artikel Behinderung, Multiple Persönlichkeit, Persönlichkeitsstörung, Autismus, Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch von Kindern, Wahrnehmung, denn sie diskriminieren oder mechanisieren die Menschen, von denen die Rede ist, und es ist vorstellbar, dass dies nicht für alle A-Gruppenmitglieder akzeptabel ist. Dem Prinzip zu entsprechen scheinen mir u.a. die Artikel Abtreibung, Wiking-Jugend und Sexueller Missbrauch.
--Maike123 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag zur Akzeptanz einer Beschreibung 

message: Im Zuge der Diskussion zur Exzellenzkandidatur Oberhausener Manifest stellte sich heraus, daß der Artikel von jemand geschrieben ist, der selbst Unterzeichner des Manifests ist und dem damit m.E. die nötige Distanz abgeht. Über die Benutzerseite von Grifone kann man leicht herausfinden, daß es sich um den Filmemacher und -produzenten Haro Senft handelt, der auch die Einträge über sich selbst sowie über DOC 59 und filmform – das dritte Programm, Initiativen, an denen er maßgeblich beteiligt war, verfaßt hat. Aus seiner Benutzerseite geht hervor, daß er Geschichtskorrektur betreiben wolle und dabei einen "neutralen Standpunkt" einnehmen wolle, m.E. ein Widerspruch in sich. Für mich ist es ein Unding, daß hier jemand Geschichte schreibt über sich selber, dazu fehlt ihm die Distanz. Dies zeigt sich auch in der Diskussion im Review und bei der Exzellenzkandidatur. Der Autor zeigt sich gegen jegliche Einwände resistent und fühlt sich beleidigt. Unabhängig von inhaltlichen Aspekten der Artikel finde ich grundsätzlich, daß solche Geschichtsschreibung über sich selbst hier nichts zu suchen hat. Werbung wollen wir ja hier auch nicht haben. Wer sich zu seiner eigenen Geschichte äußern will, kann dies auf einer eigenen Homepage tun, aus der klar hervorgeht, daß es sich um einen ganz subjektiven Beitrag handelt. Am liebsten würde ich alle vier Artikel aus grundsätzlichen Erwägungen gleich zur Löschung vorschlagen, aber ich wollte erstmal die Meinung von erfahreneren Wikipedianern einholen. 62.246.66.170 13:18, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Danke für den Beitrag. Müßte nicht der Artikel wenigstens irgendwie gekennzeichnet werden ? Nicht jeder schaut in der Versionsgeschichte nach und macht sich die Mühe, die Benutzerseite des Autors zu lesen. Gruß -- 62.246.66.170 13:37, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Na, wenn jemand sehr sachlich und neutral, eben nach den NPOV-Regeln, über sich selbst schreibt, ist das doch unerheblich. Du hast aber recht, dass den meisten dazu die innere Distanz fehlt. Es müssen z.B., wenn vorhanden, auch kritische Stimmen berücksichtigt werden. Das geht Selbstdarstellern meist contre coeur. Dafür ist ja aber die Community da. Du z.B. Wenn Dir etwas auffällt, das den NPOV-Regeln widerspricht, ändere es entsprechend. Wenn der Selbstdarsteller ohne sachliche und überzeugende Begründung reverten sollte, schaltest Du einen Admin ein, oder suchst Hilfe. In mir hast Du z.B. einen Helfer bei NPOV-isierung von Artikeln. Ein Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten ist sicher eine Ultima Ratio, wenn man aber davon überzeugt ist, hier Recht zu bekommen, weil man die Löschung Hieb und Stichfest begründen kann, ist das der Weg. Es gibt aber für persönliche Konflikte auch freiwillige Mediatoren (s. Wikipedia:Vermittlungsausschuss). Bei Wikipedia setzt sich nicht derjenige durch, der seinen Standpunkt am stursten verteidigt, sondern der, der die besseren Argumente hat. Gruß --GS 13:45, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel über sich selbst 

message: Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung ist die Übersetzung einer englischsprachigen Seite, die einen Vorschlag für die neutrale Formulierung solcher - meist umstrittenen - Artikel sein möchte. --MBq (Disk)  15:15, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die grundsätzliche Herangehensweise finde ich diskutabel bis brauchbar, wenn auch arg formalistisch. Der Aufbau des Artikels ist aber so nicht akzeptabel; es fehlt eine ordentliche Einleitung, die Stichpunkte am Anfang sind völlig fehl am Platz und insgesamt ist der Artikel zu tabellenlastig. Es fehlt auch mindestens ein Abschnitt zur Geschichte der Theorie. --Skriptor ✉ 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel über [[Pseudowissenschaft]]en, [[Parawissenschaft]]en, und [[Esoterik|eosterische]] Wissenschaft 

message: ich musste heute mit erschrecken/erstaunen feststellen, dass der redirect von NPOV auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht mehr existiert [und logischer- – aber unerklärlicher- – weise wohl gelöscht wurde]. allerdings frage ich mich warum? weil so viele diskussionsseiten und kommentare auf den „versionen/autoren“-seiten einzelner artikel dorthin verweisen, sehe ich keinen sind in der löschung... ich möchte den redirect jetzt nicht einfach wieder erstellen, und mich damit mglw. irgendeiner festlegung widersetzen, daher hoffe ich, dass mir dies jemand erklären kann. –jello ¿? 21:14, 16. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Vermutlich hat jemand die Regel "keine Verweise aus dem Artikelnamensraum in andere Namensräume" umgesetzt. Hadhuey 00:05, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Löschung des Redirects [[NPOV]]?! 

message: Aus dem Artikel:
:Im Zweifelsfall statt X gilt besser Für X spricht ... schreiben, aber nicht Es wird allgemein angenommen, X gelte (das wäre Geschwurbel). Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist.
Widersprechen diese Sätze einander nicht? "Besser A schreiben als B. A ist vom neutralen Standpunkt aus wertlos." Also doch lieber B? --Hob 22:38, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt, wo du es ansprichst, fällt's mir auch auf. Der Punkt ist etwas umständlich formuliert, aber doch korrekt. Das Problem dabei ist, dass hier drei Formen vorgestellt werden, schmatisch: "Statt 1 besser 2, nicht 3; 1 wertlos" Ich bastel mal daran. -- FWHS 09:56, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Falschrum?

message: Was ist von der Erwähnung einer Partei X in einer Formulierung wie "Die von der Partei X geführte Regierung von A-Land hat das Projekt Y verhindert" zu halten in einem Artikel oder Absatz, der weder die Parteienlandschaft noch die Regierung zum Thema hat, sondern das Fachgebiet des Projektes Y?
Ist die Erwähnung der Partei angebracht, oder sollte man besser ohne Erwähnung der Partei formulieren, z.B. "Die Regierung von A-Land hat das Projekt Y verhindert"?
Dealerofsalvation 21:02, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Anspielungen auf politische Parteien 

message: Hallo da draußen, ich schlage vor, einheitlich nur Abkürzungen groß zu schreiben, so, wie es aus guten Gründen - dem neutralen Standpunkt - auch in anderen Lexika üblich ist. Ich fände es gut, einen entsprechenden Hinweis unter NPOV aufzunehmen. Wer sich für das Thema interessiert, kann sich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße --Kolja21 07:33, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Großschreibung von Firmennamen 

message: Ich bin noch relativ neu hier und versuche gerade einen Artikel im Hinblick auf Neutralitaet zu ueberarbeiten. Ich hab nur keine Ahnung wie ich mit den aktuellen "Schreiberlingen" umgehen soll. Wenn ich Vorschlaege mache, dann wuerft man mir ganz einfach Voreingenommenheit vor. Die Diskussionsseite hat ein grosses Ausmass angenommen.
Ich hab keine Problem, dass die Person kontrovers diskutiert wird und will auch nichts verheimlichen, aber in diesem Fall besteht 2/3 des Artikels aus Kritik, Kritik die sich ueberhaupt nicht neutral verhaelt. Es wird nicht nur darauf hingewiesen, es werden Schluesse gezogen und ein Fazit praesentiert. Ich versuche mit klaren Argumenten zu arbeiten, den Artikel etwas uebersichtlicher zu gestalten und mehr Informationen einzuarbeiten, aber das gelingt mir nicht klar.
Wo wendet man sich da hin, so dass eventuell andere Ihre Meinung dazu schreiben? --Illtillwillkillbill 19:04, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Frage zum Umgang mit kritischen Artikeln 

message: Manche Nutzer und Administratoren übertreiben es mE mit dem NPOV, wenn sie Ihn auch auf Zitate, Verweise, und insbesondere Links ausdehnen wollen. Ein Link auf eine Partei, einen Verein mit politischer Botschaft etc. ist aber meines Meinung nach vollkommen ok, wenn die Sammlung von Verweisen nicht irgenwie "biased" ist. So ist es in der Wissenschaft allgemein üblich: Verweise setzen keine inhaltliche Identifikation mit dem voraus, auf das Verwiesen wird. D.h. das Meinungsspektrum soll abgedeckt sein, aber man muss sich deshalb nicht auf objektive Quellen außerhalb der Wikipedia beschränken. Gerade eine NPOV-Enzyklopädie muss sich mit den unterschiedlichen Meinungen auf kritische Weise argumentativ auseinandersetzen und kann sie nicht einfach ignorieren. NPOV gilt für die WP, nicht für die Welt "out there"! Eine Grenze (die allerdings nicht auf NPOV beruht, ist natürlich dem Verweis auf Internetseiten mit rechtwidrigen Inhalten gesetzt (z.B. Rassismus, Pornographie, Aufforderung zu strafbaren Handlungen, verfassungswidrige oder terroristischen Organistionen etc.). Die Konsequenz wäre, dass Links nur mit der Begründung wieder rausgenommen werden dürfen, dass wie auf rechtwidrige Inhalte verweisen oder für das Thema vollkommen irrelevant sind, da in dem Text auf den verwiesen wird, nichts zu dem Thema steht (auf sachliche oder unsachliche Weise). Das heisst, es geht um inhaltliche Relevanz, nicht um zahlenmäßige Relevanz in dem Sinne, dass eine Meinung nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird.  Wenn die Auswahl der Verweise unausgewogen ist (zum Beispiel weil nur die Meinung einer solchen kleinen Minderheit wiedergegeben wird), wäre das aber kein Grund, den Link rauszunehmen. Stattdessen müssten andere Links, die das Meinungsspektrum komplettieren, ergänzt werden. Wenn dafür keine Zeit besteht oder keine Kenntnisse vorhanden sind, wäre die korrekte Vorgehensweise die Integration eines "Disputed-Signs" mit dem Hinweis in der Diskussion, dass entsprechende Verweise auch für die Gegenansicht eingebaut werden sollen.
Ich würde das gerne so in den Artikel über den 'Neutralen Standpunkt' integrieren, traue mich aber nicht als einfacher, bisher nicht sehr erfahrener Benutzer. Wenn sich allerdings kein Widerspruch regt, könnte ich es in ca. einer Woche auch machen? Nach dem Motto: "sei mutig!"? --Olaf g 12:18, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zitate, Verweise und Links 

message: Ich beobachte in vielen Artikeln eine schlechte Angewohnheit einiger Autoren, die zu massenhaftem Aufzählen von Dingen neigen. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Artikel Deutsche_Demokratische_Republik z.B. Wissenschaft und Technik. Ein Artikel in einer Enzyklopädie soll nicht erschöpfend jeden Gehweg und jeder Haustür aufzählen, sondern einen groben leserlichen Überblick des Hauptgegenstandes dem interessierten Leser bieten. Massenhaftes Aufzählen von Einzelheiten erschwert nicht nur die Übersichtlichkeit des Artikels, sie ist auch sinnlos, weil solche Aufzählungen von niemandem gelesen werden, na vielleicht von Buchhaltern. ;) Ich denke, ein Hinweis in den Richtlinien zum NPOV ist diesbezüglich mehr als angebracht. --WikiQuR 00:57, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es gibt einen Kompromiss, der evtl. sinnvoll ist. Das Interesse an Einzelheiten kann durch separate Listen gestillt werden, auf die im Artikel dann nur verwiesen wird: z.B. eine "Liste aller Museen einer Stadt". In einigen Bereichen bin ich allerdings sehr überrascht, wie sich solche "Endlos"listen als quasi Wikipediastandard durchgesetzt zu haben scheinen. Ich werde den Begriff "Listen" in den NPOV-Artikel einfügen. Aus meiner Sicht haben solche Listen gar nichts in einer Enzyklopädie verloren, da sie Inhalte von Sach- und Fachwörterbüchern darstellen, die mit dem Thema zwar zu tun haben, aber ein "allumfassendes Wissen" nicht darstellen, sondern Details auflisten. In ettlichen Bereichen ufern diese Listen sogar zu regelrechten Branchenverzeichnissen aus, was nun wirklich nicht mehr als enzyklopädisches Wissen bezeichnet werden kann. In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Schwäche der Wikipedia hinweisen, die darin liegt, daß sich jederzeit Interessengruppen an den Artikeln zu schaffen machen können, um ein spezielles Thema zu ihrem Nutzen auszubeuten, sprich Eigenwerbung betreiben können. Zum Schluß zitiere ich aus dem Artikel Enzyklopädie:"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form." Listen sind ganz sicher nicht kurz und einprägsam!--WikiQuR 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

text: Das ist eine Formfrage, also vielleicht etwas für Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus. Es hat aber nichts mit dem Neutralen Standpunkt (NPOV) zu tun, um den es in diesem Artikel hier geht. --Tsui 14:29, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Listen 

message: Dieser Absatz ist neu und ich kennzeichne ihn als diskussionswürdig, da Listen inzwischen sehr verbreitet anzutreffen sind. Leider fehlt es ihnen oft an systematischer Übersichtlichkeit und neutraler Aufzählung. 
=== Gehören Listen in eine Enzyklopädie? ===
Dies ist zu verneinen, da eine Liste dem Grundsatz der kurzen und übersichtlichen Darstellung widerspricht. Zitat aus dem Artikel Enzyklopädie:"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form."
Wenn wir von der Kürze eines Artikels sprechen, so ist damit nicht gemeint, er könne nicht eine Vielzahl von Einzelheiten enthalten, sondern ein Artikel sollte alle wichtigen Einzelheiten enthalten, die für das Verständis der beschriebenen Sache notwendig sind. Ein einfaches Beispiel ist der Begriff Briefmarkensammler: Um einen Briefmarkensammler zu beschreiben, reicht es eine kleine Zahl verschiedener Briefmarken zu nennen, einige Albentypen zu beschreiben und schon weiß der Leser, was ein Briefmarkensammler ist. Es widerspricht dem Autorenauftrag für übersichtliche Kürze zu sorgen, wenn nun begonnen würde, alle Briefmarkentypen bis ins kleinste Detail aufzuzählen und/oder gar zu versuchen alle Briefmarken aufzulisten! Es ist aber durchaus angebracht, eine grobe Übersicht über die Sammlergegenstände und evtl. einige historische Briefmarken zu erstellen, um das Thema für den Leser interessanter zu gestalten und ihm die Gründe für die Sammellust des Briefmarkensammlers aufzuzeigen. Diese Beispiele müssen aber in einen wichtigen, dem Verständnis notwendigen Zusammenhang gestellt werden, der dem Leser einzeln kurz erläutert wird. Alle begehrten Briefmarken zu nennen, ist nicht Sache eines Enzyklopädieartikels, sondern Sache eines Nachschlagewerks für den jeweiligen Fachbereich.
Wer Listen trotzdem erstellen will, sollte dies grundsätzlich in einem separaten Artikel tun (z.B. Sonderbriefmarken), und diesen nur durch einen Link mit dem Artikel verbinden. Ein Artikel sollte weitestgehend frei von Listen sein, da ein Inhaltsverständnis bei Listen nicht mehr gegeben ist. Listen/Sachwörterbücher/Fachlexikas dienen dem Frachmann/der Fachfrau der Kathalogisierung, Information und der eindeutigen Einordnung einzelner Gegenstände. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein solches Nachschlagewerk fachspezischer Themata und Gegenstände, das dem Grundsatz der Kürze und der einprägsamen Form eines Enzyklopädieartikels widerspricht. Unter den Begriff Liste fallen alle Aufzählungen; hier seinen nur einige exemplarisch genannt: Arten, Gaststätten, Firmen, Kinos, Krankheiten, Methoden, Museen, Theater. Bei vielen Listen ist ein Interessenkonflikt zwischen Eigenwerbung und artikelnotwendiger Darstellung, der oft durch Listen verschleiert wird, festzustellen; ein Beispiel: Es werden fünf wichtige Gebäude genannt und ein sechstes hinzugefügt, das z.B. eine unbedeutende private Firma ist. Aus diesem Grund sind Listen oft auch unter dem Gesichtspunkt NPOV kritisch zu betrachten.
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:WikiQuRs Abschnitt zu Listen habe ich jetzt hierher verschoben ... southpark war schneller. Noch einmal: das ist eine Formfrage, kein Problem des Neutralen Standpunktes. So, wie es da formuliert wurde, ist es vielmehr ein Aspekt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wenn Artikel oder Listen für Werbung oder sonstwie nicht-neutrale Standpunkte verwendet werden kann das mit den schon existierenden Richtlinien bearbeitet werden (z.B. Wikipedia ist kein Branchenbuch).
:Bitte mißversteh es nicht als Blockade oder Edit-War, dass ich den Abschnitt aus dem Text entfernt habe. Aber die Richtlinienseiten sollten mMn nicht so schnell um neue Punkte erweitert werden  - sie sind zentral für die Arbeit hier. Änderungen sollten gut überlegt und sehr präzise formuliert sein. Was Du in dem Absatz beschreibst bezieht sich aber nicht auf NPOV, sondern auf Elemente, die in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist bereits angeführt sind. Grüße, Tsui 16:04, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Listen 

message: Dies ist zu verneinen, da eine Liste dem Grundsatz der kurzen und übersichtlichen Darstellung widerspricht. Zitat aus dem Artikel Enzyklopädie:"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form."
Wenn wir von der Kürze eines Artikels sprechen, so ist damit nicht gemeint, er könne nicht eine Vielzahl von Einzelheiten enthalten, sondern ein Artikel sollte alle wichtigen Einzelheiten enthalten, die für das Verständis der beschriebenen Sache notwendig sind. Ein einfaches Beispiel ist der Begriff Briefmarkensammler: Um einen Briefmarkensammler zu beschreiben, reicht es eine kleine Zahl verschiedener Briefmarken zu nennen, einige Albentypen zu beschreiben und schon weiß der Leser, was ein Briefmarkensammler ist. Es widerspricht dem Autorenauftrag für übersichtliche Kürze zu sorgen, wenn nun begonnen würde, alle Briefmarkentypen bis ins kleinste Detail aufzuzählen und/oder gar zu versuchen alle Briefmarken aufzulisten! Es ist aber durchaus angebracht, eine grobe Übersicht über die Sammlergegenstände und evtl. einige historische Briefmarken zu erstellen, um das Thema für den Leser interessanter zu gestalten und ihm die Gründe für die Sammellust des Briefmarkensammlers aufzuzeigen. Diese Beispiele müssen aber in einen wichtigen, dem Verständnis notwendigen Zusammenhang gestellt werden, der dem Leser einzeln kurz erläutert wird. Alle begehrten Briefmarken zu nennen, ist nicht Sache eines Enzyklopädieartikels, sondern Sache eines Nachschlagewerks für den jeweiligen Fachbereich.
Wer Listen trotzdem erstellen will, sollte dies grundsätzlich in einem separaten Artikel tun (z.B. Sonderbriefmarken), und diesen nur durch einen Link mit dem Artikel verbinden. Ein Artikel sollte weitestgehend frei von Listen sein, da ein Inhaltsverständnis bei Listen nicht mehr gegeben ist. Listen/Sachwörterbücher/Fachlexikas dienen dem Frachmann/der Fachfrau der Kathalogisierung, Information und der eindeutigen Einordnung einzelner Gegenstände. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein solches Nachschlagewerk fachspezischer Themata und Gegenstände, das dem Grundsatz der Kürze und der einprägsamen Form eines Enzyklopädieartikels widerspricht. Unter den Begriff Liste fallen alle Aufzählungen; hier seinen nur einige exemplarisch genannt: Arten, Gaststätten, Firmen, Kinos, Krankheiten, Methoden, Museen, Theater. Bei vielen Listen ist ein Interessenkonflikt zwischen Eigenwerbung und artikelnotwendiger Darstellung, der oft durch Listen verschleiert wird, festzustellen; ein Beispiel: Es werden fünf wichtige Gebäude genannt und ein sechstes hinzugefügt, das z.B. eine unbedeutende private Firma ist. Aus diesem Grund sind Listen oft auch unter dem Gesichtspunkt NPOV kritisch zu betrachten.
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:WikiQuRs Abschnitt zu Listen habe ich jetzt hierher verschoben ... southpark war schneller. Noch einmal: das ist eine Formfrage, kein Problem des Neutralen Standpunktes. So, wie es da formuliert wurde, ist es vielmehr ein Aspekt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wenn Artikel oder Listen für Werbung oder sonstwie nicht-neutrale Standpunkte verwendet werden kann das mit den schon existierenden Richtlinien bearbeitet werden (z.B. Wikipedia ist kein Branchenbuch).
:Bitte mißversteh es nicht als Blockade oder Edit-War, dass ich den Abschnitt aus dem Text entfernt habe. Aber die Richtlinienseiten sollten mMn nicht so schnell um neue Punkte erweitert werden  - sie sind zentral für die Arbeit hier. Änderungen sollten gut überlegt und sehr präzise formuliert sein. Was Du in dem Absatz beschreibst bezieht sich aber nicht auf NPOV, sondern auf Elemente, die in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist bereits angeführt sind. Grüße, Tsui 16:04, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Gehören Listen in eine Enzyklopädie? 

message: Wo ist denn der Artikel Wikipedia:Zu vermeidende Wörter hin? Wird von diesem und vielen anderen Artikeln verlinkt. Ich kann keinen Lösch-Log-Eintrag oder sonstige Spuren entdecken. Martin--dealerofsalvation 20:57, 13. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wurde offenbar nach dieser Löschdiskussion gelöscht. --Tsui 21:03, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Zu vermeidende Wörter]] 

message: Immer wenn ich in Lemmata, insbesondere in politischen oder sonstwie umstrittenen die Wendung de facto lese kräuseln sich mir die Fußnägel vor Entsetzen. Fast immer folgt darauf schlecht verbrämter POV. Und in den Fällen wo kein POV folgt, ist de facto so gut wie immer entbehrlich. Ein besonders hässliches Beispiel für sinnentleertes De-facto-Aufblustern findet sich beispielsweise in Provinz Olbia-Tempio Man sollte mal alle Artikel die die Wendung de facto verwenden systematisch durchforsten. DetailamRande 18:24, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title: De facto Horror

message: Folgendes Problem: Wie beschreibt man Musik der Gegenwart (sprich Popmusik), ohne zu POVen? Im Bereich Klassik gibt es Fachbegriffe wie Allegro und Fortissimo, wobei es auch hier POV wäre, zu bestimmen, was fröhlich und heiter, lebhaft bzw. dynamisch ist. Im Bereich der Popmusik kann man lediglich auf deutschsprachige Begriffe wie dunkel, traurig, schnell oder hart zurückgreifen - und die werden grundsätzlich als POV eingestuft. Aber wie soll man ohne solche Bezeichnungen eine Spielart beschreiben? --n·e·r·g·a·l 01:07, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Reicht nicht die allgemein übliche Bezeichnung der Musikrichtung? Da gibt es doch sehr viele Abstufungen. Die Fachbegriffe Allegro und Fortissimo bezeichenen Geschwindigkeiten, ob ein Stück dunkel oder fröhlich ist geht aus ihnen nicht hervor. --Ruecking 09:24, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  NPOV und die Musik 

message: Hallo, ich bin angesichts der Diskussion auf manchen Artikel-Seiten überrascht: Gelten endgültige Gerichtsurteile hoher Gerichte nicht als neutral? --Roterraecher 09:04, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Verlink doch mal ein oder zwei Beispiele, damit man weiß was du meinst. Ein Gericht ist meiner Meinung nach eher keine neutrale Instanz, sondern vertritt Interessen des Staates. Das kommt aber sehr auf den Zusammenhang an. --Ruecking 09:24, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es ist mir zum Beispiel hier aufgefallen: Diskussion:Church_of_Scientology#Ist_die_Church_of_Scientology_eine_Kirche.3F (Dort steht einerseits "Die Ansicht eines Bundesgerichtes ist in der deutschsprachigen Wikipedia neutral", andererseits "Das Neutralitätsgebot verlangt eindeutig, dass die Wikipedia keine Position einnimmt, auch nicht die der Gerichte") - Ich finde bei den Neutralitätsregeln keinen Hinweis dazu, sollte mal eingebaut werden --Roterraecher 09:31, 18. Jul 2006 (CEST)

text: Ich versteh das Problem nicht. Wenn ein deutsches Gericht entscheidet, dass Scientology keine Religionsgemeinschaft ist, ist das relevant und auf keinen Fall POV. Wenn man schreibt: "Scientology ist keine Kirche", dann ist das POV. Wenn man schreibt "Laut Urteil des ... gilt Scientology in Deutschland nicht als Religionsgemeinschft" ist das völlig in Ordnung. Ein Gericht hat einen Standpunkt, diesen einfach so in die Wikipedia zu übernehmen wäre POV. Das Urteil wiederzugeben und dadurch die Rechtslage in Deutschland klarzustellen ist NPOV. Ich finde nicht, dass man das unbedingt in die Neutralitätsregeln aufnehmen muss. Aber versuchs doch einfach mal. Ich werds jedenfalls nicht löschen. --Ruecking 12:55, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zustimmung. NPOV heißt ja nicht, Einzelmeinungen ganz unter den Tisch fallen zu lassen. NPOV heißt lediglich, klar zu sagen, wer welche Positionen warum vertritt und sich nicht einfach auf irgendeine Seite zu stellen, als handele es sich dabei (und nur dabei!) um die objektiv einzig richtige Wahrheit. Ein Unterschied, den viele leider nicht begreifen (wollen)... 82.83.33.134 08:56, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Gerichtsurteile 

message: Wie ist in WP "Werbung" definiert? wo finde ich das? (hier bei NPOV habe ich dazu nichts finden können). 
Hintergrund: ich suche immer wieder Bilder zur Illustration von Artikeln, finde aber in WP keine passenden. Aber ich habe manchmal geeignete Folien aus PP-Präsentationen, die ich gern mit CC-by-sa zur Verfügung stelle. Die Folien enthalten zum Schutz vor plumpem Diebstahl einen schmalen Bildstempel mit dem Firmennamen (ohne weitere Daten). Das verhindert, dass unmoralische Dritte Folien so verwenden, als wären es "ihre eigenen".    Meine Folien dürfen gern auch ausserhalb von WP verwendet werden, aber dann bitte mit individueller Bearbeitung oder eben mit Nennung des Urhebers, so wie in CC vorgesehen. Der Bildstempel ist so dezent, dass er bei normaler Bildschirmauflösung nur mühsam gelesen werden kann. 
Was meint Ihr: ist das so ok? Gruss, --Markus Bärlocher 17:33, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Also ich finde es nicht ok, wenn irgendwo der Firmenname genannt wird. Wofür gibt es denn die verschiedenen Lizenzen, unter denen Bilder eingestellt werden können, dort kann doch die Lizenz so gewählt werden, dass eine Verwendung nur unter Nennung des Lizenzgebernamens erlaubt ist. Ich will mal ein Anwendungsbeispiel nennen: Möchte ich in einer Diplomarbeit ein Bild einfügen, dann werde ich es sicher korrekt mit Namen des Erstellers zitieren. Aber wenn in dem Bild ein Firmenname drin steht, dann werde ich das Bild sicher erst gar nicht in der Arbeit verwenden. --Roterraecher 21:25, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Werbung

message: IMO rechtfertigt die per edit war erzwungene Nutzung nicht reputabler Quellen wie Junge Welt, Websites mit anonymen Autoren  und Faktensammlungen/Artikeln von studentischen UNI AGs  als Sekundärquellen den POV tag. Es wird argumentiert, dieser Fall sei auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nicht behandelt und deswegen formal unzulässig. Was kann ich tun? --tickle me 03:29, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  POV tag bei nicht reputablen Quellen? 

message: Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 10:37, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Na ja, es gibt wohl kaum etwas, dass nicht von jemandem als „schlecht“ empfunden wird. Anyway, was schadet eine leere Diskussionsseite? Leer besagt doch nur, dass keine aktuelle Diskussion am laufen ist, oder? -- ParaDox 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Diskussionseiten haben aber auch den Nutzen, dass man sieht welche Diskussionen schon gelaufen sind. Auf die Weise sieht man unter Umständen, dass das Problem welches man ansprechen wollte schon diskutiert und ein Konsens gefunden wurde. Wenn man nun Diskussionen archiviert wiederhohlt sich die Diskussion deshalb möglicherweise. Darum sollte man Diskussionen nur dann archivieren, wenn sonst die Übersicht komplett verloren geht. Nebenbei: Ich würde eine thematische Archivierung für besser halten als eine chronologische. Gruß Stefanwege 16:59, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @Stefanwege, wenn du über die Archivierung von Diskussionsseiten diskutieren willst, dann empfehle ich „Hilfe Diskussion:Archivieren“ und „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten“. Anyway, wenn du sehen willst welche Diskussionen schon gelaufen sind, dann siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“, und dort auch den Hinweisbaustein am Anfang der Seite (vor dem Inhaltsverzeichnis):  „... Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden“. -- ParaDox 17:29 – 17:43, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ok, ich zitiere mal die von dir angegebenen Seiten: „Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen, sofern niemand etwas dagegen hat.“ (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Da durch den Austausch auf Diskussionsseiten diese mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe archiviert werden.“(siehe Hilfe:Archivieren) Wie du siehst sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden, sondern nur Unübersichtlichkeiten beseitigt werden. Gruß Stefanwege 17:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: PS: Die von Dir archivierte Seite fand ich noch recht übersichtlich. Stefanwege 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @Stefanwege, wo steht da etwas von es „sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden“? Anyway, die von mir archivierte Seite ist unverändert, also genauso (un)übersichtlich wie ursprünglich („Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“). Falls du Lust hast, könntest du ja eine Zusammenfassung schreiben, und sie hier ablegen, oder beispielsweise unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv Zusammenfassung 13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006“. -- ParaDox 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: PS.: Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: „... Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, ...“. -- ParaDox 18:12, 18:21, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, dass wir uns nicht einigen werden. Da alle Argumente ausgetauscht sind, beende ich die Diskussion hier. Ich bin weiter der Meinung das die automatische Archivierung hier falsch ist und das außerdem die alte Diskussionseite wiederhergestellt werden sollte. Gruß Stefanwege 20:10, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal die Autoarchivierungsvorlage entfernt, mit zwei Archivseiten kann man denke ich leben. --Elian Φ 02:41, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht? 

message: *Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind
Wie Benutzer:Rtc in einer Löschdiskussion darlegt sind Aussagen, "die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind", [...] noch lange keine Tatsachen (so sind z.B. von so manchen Themen stark verfälschte Versionen und Vorstellungen im Umlauf, die mit den wirklichen nicht viel zu tun haben, aber die trotzdem "unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Muss nun Wikipedia diese populären Irrtümer als Fakten darstellen?)
Ich denke, das dies ein ernstzunehmender Einwand ist, denn mir fallen auf Anhieb einige populäre Unsinnigkeiten ein:
*Die Vorstellung vom Urknall als Explosion
*Die falsche Analogie zwischen Atom und Planetensystem
*Die allesamt extrem verqueren Vorstellungen von der Relativitätstheorie unter Laien
*Die verbreitete Einordnung der Mathematik als Naturwissenschaft
*Die Ansicht, Glas sei flüssig
Wie wäre es die Passage zu ändern in: Als Tatsachen kann man belegbare oder zumindest von einer überwältigenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind? -- 217.232.27.35 02:17, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: dass überwältigen und Mehrheit nicht gut kommt, hast Du sicher andernorts schon gelesen. eigentlich brauchen wir das rad nicht schon wieder neu erfinden: das rechtswesen denk seit jahrhunderten darüber nach, was tatsache sein soll. -- W!B: 07:29, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Vielleicht sollte der Abschnitt einfach ganz raus. Im Beispiel wird Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts als "Tatsache" angeführt. Diese Aussage ist nicht einmal eindeutig verständlich. Waren mehrere Lieder (also die ganze Zeit dieselben) über 5 Jahre in den Charts? War über 5 Jahre hinweg immer mindestens ein Lied von ihm in den Charts? In welchen Charts eigentlich? Aber selbst wenn man das klärt, wird immer noch vorausgesetzt, dass Chartplatzierungen irgendwie Beliebtheit implizieren. Der ganze Absatz ist eher nebulös. Mein oben genannter Vorschlag macht das tatsächlich nicht viel besser und zielt auf den hier anscheinend angepeilten Fall ab, dass diese Richtlinie sowieso von Mal zu Mal interpretiert werden muss. -- 217.232.42.152 16:49, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: das klingt plausibel. defacto-definition wäre etwa sowas: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unbestritten sind. - da der WP-autor verpflichtet ist, sich in der einschlägigen literatur umzuschauen, sollte also leicht festzustellen sein, ob die fachwelt um diesen sachverhalt streitet oder nicht. und bestreitet ein WP-autor einen als tatsache formulierten sachverhalt, und ist der einwand "enzyklopädisch" relevant, ist die aussage nicht mehr unbestritten, und muß eh im einzelfall ausdiskutiert werden. und weil wir ja sowieso fördern wollen, dass mehr diskutiert und weniger in den artikeln herumgehackt wird (weil die artikel i.a. immer ausgereifter werden), sollte das auch keine sonderlichen edit-probleme machen: es sollte in heikleren fällen schon auf der disk-seite explizit angezweifelt werden, mit quelle und so, um gemeinsam abzuschätzen, wie die diversen informationen in der zuverlässigkeit zueinander stehen, und es dann erst in den artikel stellen. der vorgang folgt der rechtspraxis, und die sollte für uns wohl hinlänglich sein.. -- W!B: 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Schlechte Formulierung 

message: * -- Dependenzlektorat hat am 13.12.2006 Link zu Argumenten auf der Projektseite gesetzt. 
In der Tabelle in Feld [7b.(6a.)] ist so wiedergegeben:
----
7b.(6a.) Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
ggf. besser kann dies so dargestellt werden: 
7b.(6a.) Persönliche Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X belegt, ...“ zu schreiben.----
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*Begründung: Die Darstellung der Standpunkte anderer Person darf apodiktisch sein, dann der eigene Standpunkt ist dabei ja nicht tangiert. Wird aber der eigene Standpunkt zum Schwerezentrum einer entsprechenden Aussage zur Stüzung von "X" dann droht leicht der apodiktische Fall. "Für X spricht ..." stellt eine vermeidbare psychologische Verknüpfung zur Mittteilung durch natürliche Sprache dar.    Die Tatsache: "Für X belegt ..." oder "Für X ist beschrieben, im Bild dargestellt(bezeichent) ..." stellt die Lösung ideal dar. 
*Sehbehinderte die über eine akustische Ausgabe von Text verfügen, könnten hier besser erklären. 
*Nicht Sehbehinderte sind weniger objektiv. 
*Hörbehinderte sind in der Diskussion sehr viel objektiver. Vor allem, wenn es um die Differenz der schriftgelesenen, zu der Lippen und/oder Gebärdensprachgesehenen Darstellung geht. 
*Die Leistung eines Argumentes unterscheidet sich von seiner Wirkung. 
*Dazwischen steht die Energie des Beweises. Seine Kraft, im Wege seiner Darstellung. 
*Achtung! Kannonischer Gebrauch von Arglist ist aber strikt zu unterbinden.  
*Das Potential von Argumenten ist daher, - sorgsam abgewogen -, der Schlüssel zum "Neutralen Standpunkt".   
Gruß, -- Dependenzlektorat
Neutraler Standpunkt, -- 08:55, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Grundsatz in neutralem Standpunkt 

message: Gibt es irgendwelche inhaltliche Argumente gegen meine Umstellungen?  W!Bs Argument "Seite ist lang genug bereits" habe ich gehört, mit Southparks Löschung von der Empfehlung "Kritik" als Titel bin ich einverstanden, bei ParaDoxs Umstellung auf Tabelle bin ich leidenschaftslos.  Aber bis auf W!Bs Meinung (was vielleicht eine Einzelmeinung ist), spricht nichts von alldem gegen die Ergänzung mit Abschnitt Tendenz, und auch W!Bs Argumente waren nicht gegen die redaktionellen Veränderungen (die z.T. überflüssig wurden) im oberen Teil gerichtet.  Mangels inhaltlicher Argumentation werde ich demnächst einen erneuten Versuch starten...--Bhuck 14:13, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Durch „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“ habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:11, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Jetzt durch Tabellenumstellung völlig verwirrt

message: Punkt 4 scheint mir heute insgesamt seltsam/diffus geworden zu sein, und muss m.E. klarer/anders formuliert werden,
„4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.“
vor allen in Zusammenhang mit Punkt 2:
„2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“
-- ParaDox 18:49, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das würde dafür sprechen, dass die Version, die vor dem Revert da stand, wieder hergestellt werden soll.  Siehe Diskussion im obigen Abschnitt.--Bhuck 22:15, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Grundsätze 11. Dez. 2006: 4. Argumente *dürfen* … klar zugeordnet werden? 

message: * Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«
Hallo ParaDox. Wenn Du mit mir Streit haben willst, bittesehr. Diese Tabellenspielerei ist absoluter Blödsinn. Ich werde sowas auf einer derart wichtigen Seite nicht durchgehen lassen. Sie wird in vielen Diskussionen, gerade gegenüber Neulingen, zitiert. Mit der von Dir präferierten Form machen wir uns geradezu lächerlich. Meinungsverschiedenheiten sollten auf der Diskussionsseite geklärt und nicht in den eigentlichen Text hineingetragen werden. Mit nur mässig freundlichem Gruß, Stefan64 03:01, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn Stefan64 das hier schon eingeleitet hat und fortzusetzen versucht mit so „niveuvollen“ Begriffen wie „Murks“ und „Blödsinn“ (oben), und auch meint allein entscheiden zu können was er „durchgehen lassen“ kann, dann muss ich mich wundern, über wie manche Leute Admin geworden sind (und es auch bleiben). Die Streitlust die mir Stefen64 unterstellt muss wohl seine eigene sein (die er auf mich projiziert). Zu predigen, dass „Meinungsverschiedenheiten auf der Diskussionsseite geklärt werden sollten“, aber sich einen Dreck um die ganze Arbeit und Diskussionen zu kümmern, die nicht nur zur Entstehung der Tabelle geführt haben (siehe „#Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile“, „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ und „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“), sondern seit dem einher gingen mit Veränderungen in der Reihenfolge –  und ganz wesentlich  – auch mit Änderungen der „Grundsätze-Texte“ und diversen anderen Änderungen an Texten der Projektseite. Daher sind Stefan64's vollkommen undifferenzierten (und somit destruktiven) Reverts (1 2) auf die Version vom 08:40, 12. Dez. 2006 m.E. eine Mischung aus Zumutung, Frechheit usw.… ← ParaDox 08:16, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sehr „beeindruckend“, wenn Stefan64 meint „Ich habe nichts gegen Änderungen, aber die Tabelle bleibt draussen. I mean it“, nur ändert das nicht an der Tatsache, dass sein dritter destruktiver Revert seit 20:54, 5. Jan. 2007 nur noch als Vandalismus anzusehen ist, was durch die Tatsache unterstrichen wird, das er sich weigert die Vorgeschichte zu beachten und auch hier Konsens in der Diskussion zu suchen. Siehe auch »Benutzer Diskussion:Stefan64#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr von dir zerstört« ← ParaDox 17:23, 6. Jan. 2007 (CET)

text:  Nein, leider kann ich dies nicht "entscheiden", sonst würde ich ja die Seite in meiner Version sperren. Ich nehme mir allerdings das Recht, diese Tabelle für eine äusserst schlechte Idee zu halten und die Verhunzung einer zentralen Projektseite nicht einfach so hinzunehmen. Stefan64 17:28, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Stefan64:  Bei deinen Rechten geht es in diesem Zusammenhang bisher nur um deine Einzelmeinung, die du grundsätzlich von vornherein brachial durchsetzen willst. Dabei trampelst du selbstherrlich auf dem bisherigen Konsens, den Rechten und der Arbeit anderer rüpelhaft herum. ← ParaDox 17:43, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Grundsätze 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört 

message: in der Vor-Edit-War-Fassung vom 20:45, 5. Jan. 2007.
# Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
# Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher  befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.
# Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
# Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
# Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung.
# Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
# Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch  mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben. 
# Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Artfremde rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten. 
# Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.
Siehe bitte „Wikipedia:Entsperrwünsche#Wikipedia:Neutraler Standpunkt“. ← ParaDox 19:18, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Unwort "artfremd" (Punkt 8) bitte raus, ansonsten okay. Stefan64 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Grundsätze des neutralen Standpunkts (ohne Tabelle), 

message: * Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«
Hallo ParaDox, ich hoffe wir können unseren kleinen Streit nunmehr beilegen. Ich war in der Tat etwas grantig, dafür Entschuldigung und nichts für ungut. Gruß, Stefan64 00:06, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: • Vielen Dank, Stefan, ist schon OK so. Eigentlich ging es mir bei dem Thema seit Anfang Dezember nur darum, dass durch die neue Nummerierung/Reihenfolge alte Bezugnahmen rückwirkend irreführend wurden, und da schien mir die Tabelle als der beste Kompromiss zischen alt und neu. Das sehe ich immer noch so, aber einen Zirkus bzw. „Krieg“ ist mir das einfach nicht wert, und für eine bessere Lösung wäre ich jederzeit sehr dankbar. ← ParaDox 01:27, 7. Jan. 2007 (CET)

text: • Hier ein „Fall“ von mir, um die Problematik der zu verdeutlichen, der nur deshalb nicht mehr oder weniger irreführend geworden ist, weil ich im Sept. 2006 (intuitiv?) den ganzen Grundsätze-Abschnitt aus WP:NPOV zitiert habe. Ich bin auch sicher, dass ich noch alte Diskussionen finden werde, wo das fehlen der alten und neuen Nummerierung (und wie bitte sonst als in einer Tabelle?) zu Missverständnissen führen muss. ← ParaDox 15:54, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo ParaDox. Wir haben da anscheinend unterschiedliche Blickwinkel. Stell Dir mal einen unbedarften Newbie vor, der darauf hingewiesen wird "Lies mal WP:NPOV". Der liest dann als ersten Punkt "1b" und fragt sich natürlich "Wo ist 1a?". In der rechten Spalte derselben Zeile liest er dann "5a" und rätselt, was das mit "5b" weiter unten in der linken Spalte zu tun hat, und so fort. Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, und entsprechend einsteigerfreundlich formuliert sein. Das Bedürfnis, die Entwicklung der Seite nachzuvollziehen, muss demgegenüber mE zurückstehen, dafür gibts die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte.  Gruß, Stefan64 04:26, 9. Jan. 2007 (CET)

text: @Stefan64:  Na schön, dann stelle ich mir „mal einen unbedarften Newbie vor“, der/die so eine Tabelle zu sehen bekommt, wobei zu sagen ist, dass die Nummerierungen 1b–9b bzw. 1a–9a nicht in Stein gemeißelt waren, und beispielsweise durch b1–b9 bzw. a1–a9 ersetzt werden könnten. In jedem Fall könnte ein (kurzer) (einleitender) Satz über und/oder unter der Tabelle (oder als erste oder letzte Tabellenreihe, oder usw.) die Nummerierung erklären, natürlich auch etwas ausführlicher als es der kleine Text („Reihenfolge „a“ bis 13.12.2006“) oben rechts schon getan hat. Diesen erklärenden Satz kannst du gerne newbie-gerecht formulieren. Damit würde die Tabelle dann wieder „alten“ und „möchtegern Hasen“ gerecht werden, denn einen Newbie, denn das überfordert, dürfte m.E. sehr bald ganz allgemein einiges mehr in der Wikipedia-Mitarbeit überfordern. Wer eine so erklärte Tabellen-Nummerierung nicht versteht, der/die dürfte kaum in der Lage sein alle „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ usw. zu verstehen. „Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, …“ ist ein gute Empfehlung, aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass in Artikel bezogenen NPOV-Disputen und -Hinweisen (einschließlich „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt-Dispute“ auf dieser Seite über den Inhalt und die Formulierungen der Grundsätze selbst) eine (alt/neu/usw.) Nummerierung extrem praktisch ist. Wenn du nun die „alt/neu Nummerierung“ (und die Tabelle die m.E. dazu nötig ist) weiterhin ablehnst, dann bin ich für eine Abschaffung der Nummerierung insgesamt. ← ParaDox 12:53, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  In der Nummerierung sehe ich in der Tat keinen Sinn, insbesondere wenn dies der Herumzankerei über die Reihenfolge der Punkte Vorschub leistet. Wie schon gesagt, sollte der Text stets als Ganzes und im Zusammenhang gelesen werden. Mal überspitzt formuliert: Ich finde Dialoge wie "Lies mal NPOV, Punkt 2a". "Okay, jetzt besser?". "Nein, jetzt hast Du gegen Punkt 5b verstossen" wenig hilfreich. Von daher könnte ich mich durchaus damit anfreunden, # durch * zu ersetzen. Gruß, Stefan64 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  *seufz* Weiter oben schreibst Du, dass Du Dir vorstellen kannst, die Nummerierung ganz abzuschaffen, ich stimme Dir zu, nun ist es doch wieder nicht recht... Also, wenn überhaupt, dann ohne Kästchen, Farben und sonstige Style-Spielereien bitte. Stefan64 22:09, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Stefan64:  Die Abschaffung der Nummerierung schlug ich vor für den „Wenn du“ Fall, dass es so bleibt wie jetzt, wo kein Hinweis auf die alte Nummerierung vorhanden ist. BTW, dein *seufz* halte ich für unangemessen, wenn Mensch den Aufwand vergleicht, welchen ich und du jeweils selbst betrieben und beim anderen verursacht/ausgelöst haben. ← ParaDox 22:24, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Grundsätze 09. Jan. 2007: Tabelle, Nummerierung usw. 

message: Hallo ParaDox! Danke. Sie haben sich viel Mühe gemacht. Wenn Sie in der Tabelle 2b -> 9b -> 4b in dieser Reihenfolge lesen dann ist das schon mit einer leichten Tendenz zu "Artikelgeschwurbel" anparadoxiert. Sory. Aber was zeichnet gute Artikel aus? Was grenzt schlechte Artikel ab? Hier ein Beispiel in Form einer Rahmenhandlung als wahrscheinlich schlechter Artikel, Stichbegriffliste.
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# Im Jahr 1837 Nachlass Verbrand.
# 1807 Sein Grab eingeebnet.
# 1776 Wurde Er beigesetzt.
# 1714 Wurde Er geboren. 
# 1711 Heirateten Sein Eltern.   
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Da kann der Artikel so gut geschrieben sein wie es eben möglich ist. Das Lesen kann zu einem psychologischen Höllentripp werden. 
:Warum? 
*Die emotional wichtige Richtung Gut(Oben) zu Böse(Unten) ist bei dem Beispiel vertauscht. 
*In einem ordentlichen Satz: "Das professionelle Positive steht ideal am Satzanfang und dem gegenüber ist hinten das Negative deplaziert." kann auch eine lebendige Logik untergebracht sein. 
* Währe es denkbar das diese artikelflächige Aufbaulogik in der NPOV Darstellung als Grundgerüst der guten Artikel Einzug halten kann? 
mfg, -- Dependenzlektorat
Neutraler:Standpunkt, -- 15:08, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Alles klar :-)  Wenn die „alte Nummerierung“ wie jetzt erhalten bleibt, dann ist mir die Reihenfolge der Punkte/Tabellenzeilen relativ egal ;-)  -- ParaDox 15:25, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Geom. Logik für gute Artikel 

message: ::Dependenzlektorat: Hi Cocrea! Darf ich mir erlauben Dich nach Deiner Meinung zu einer Methode in kann-sprache zu fragen? 
*Begründung: "Ein Potential eines Argumentes, sei es Spannung, Weg, Kraft, Zeit, Logitudinalfrequenz, Transversalfrequenz, aber nie Impuls, Masse, Recht, Leistung, Energie, Wirkung, Wert und Ladung kann zu etwas führen." 
*Dein sollte-sprachproblem kann ich dadurch verstehen, das die Sollteverfahren in der Sprache alle sicheren Grenzen, - im Leben -, zu verwischen scheinen. 
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*Arbeitshypothese: "Die vier Grundsätze der Wikipedia sind wie ein syllogischer Raum der Liebe."
*Seine Dimensionen sind wahrscheinlich: "(6n)³=(3n)³+(4n)³+(5n)³." 
*Sein Problem ist mutmaßlich: "Pi ist real endlich."
*Die Lösung ist relativ gesichert: "Erlauben, definieren, fördern, verbieten und konsequentieren."    
*Es scheint so zu sein, das Wikipedia eine lebende Enität ist, - Eigenbewußt in ihrem inneren -, die nach den exakten guten Grenzen ihrer verwundeten Haut sucht um diese unter leichten schmerzen auszuheilen.
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Mit freundlichen Grüßen,
-- Dependenzlektorat
Diskussion:Neutraler Standpunkt#Bhucks Änderungen#Wikipedia, eigentlich -- 07:41, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Wikipedia, eigentlich 

message: 9b: emotionnalisierte → emotionalisierte. Analog zu 'emotional'.--Victor Eremita 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  typo 

message: Laut dem Artikel Neutralität beinhaltet diese auch etwas nicht hervorstechend Charakteristisches. Da Weihnachten jedoch ein christliches Fest und charakteristisch für unsere abendländische Kultur ist, halte ich das derzeitige Logo nicht für NPOV. Es sei denn es würden auch Feiertage anderer Kulturkreise auf gleiche Weise thematisiert werden. ---Nicor 17:02, 24. Dez. 2006 (CET)
replies: text: /me will ne rote fahne zum ersten mai. -- southpark Köm ? | Review? 17:04, 24. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Weihnachtslogo 

message: Im Artikel heißt es:
Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Das Ganze sieht dann so aus:
	Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.
Der Text des Bausteins lautet jedoch: „Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ -- Irene1949 12:30, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Eine neue Vorlage mit dem Text könnte in die Projektseite und in die Vorlage:Neutralität eingebunden werden. Das wäre so (oder so ähnlich) nötig, damit die Projektseite nicht in der :Kategorie:Wikipedia:Neutralität auftaucht. So müsste der Text nur noch in der neuen Vorlage gepfelgt/geändert werden. ← ParaDox 13:54, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das müsste jemand machen, der sich besser auskennt als ich. -- Irene1949 19:27, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Keine große Sache (für mich – oder andere ggf. über WP:FZW), es muss nur entschieden/gewollt werden. ← ParaDox 07:56, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Text beim [[Hilfe:Vorlagen|Baustein]] [[Vorlage:Neutralität|<nowiki>{{Neutralität}}</nowiki>]] stimmt nicht überein 

message: mich bitte nicht in die falsche ecke stellen, aber wenn gewisse geschichtliche abläufe vom gesetze vorgeschrieben sind, wie kann man dies mit der wikipedia-neutralitätspflicht konform bringen?
denn in deutschland, österreich und schweiz gibt es gesetzliche vorschriften bezügl geschichtlichter abläufe die es aber zB in großbritannien nicht gibt, kann ich jetzt annehmen, dass auf den englischen wikipediaartikel die neutralitätspflicht anders definiert ist als auf deutschsprachigen seiten?
es gibt dafür sicher einige beispiele mehr dafür...
 (Vorstehender Beitrag vom 20:21, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Was ist wenn die Neutraliätspflicht dem Gesetze widerspricht?