Diskussion:9/11 Truth Movement/Archiv

message: sind laut dem Abschnitt "Anhänger" die Leute, die den Auffassungen des TM zustimmen. Dies ist a) schöner, reinster POV und b) extrem selektiv ausgewählt. Tatsächlich steht in der Zogby-Studie, dass in folgenden Gruppen Zustimmung zur Aussage besteht, die Anschläge sollten neu untersucht werden: 
"Majorities in several sub-groups feel the attacks should be reinvestigated. The most likely are Hispanics (67%) and African Americans (64%). Other majorities include up to 57% of Democrats and independents, 18-49 year-olds, residents of the Central/Great Lakes, high school graduates and those with less education. Between 56%-61% of people with household income less than $25,000 agree."
Folglich ist auch eine Mehrheit der 18-49 jährigen insgesamt eher ein Anänger der TM-Thesen, ebenso wie eine Mehrheit der demokratischen Wähler. Daher ist das bloße Zitieren des "Arm und Doof"-Aspekts ein schönes Beispiel für subtiles "Lügen mit Statistik". Man könnte also mit recht auch sagen: Die Mehrheit aller demokratischen Wähler und die Mehrheit der 18-49jährigen unterstützt solche Thesen. Da diese beiden Gruppen jeweils zahlenmäßig zweifellos deutlich größer sind als die Armen und Ungebildeten (obwohl - wir sind in den USA - kleiner Scherz...), halte ich diese Auflistung für deutlich relevanter. Daher werde ich dies ergänzen. Pittigrilli 13:21, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Studie ist tatsächlich kritischer zu sehen, vor allem gibt es, wie bei jeder solcher Befragungen, auch immer noch das Problem der Motivation bei der Beantwortung. Wenn Menschen mit "hohem" Einkommen keiner neuen Untersuchung zustimmen, bedeutet dies nicht automatisch, dass sie die offiziellen Darstellungen für zutreffend halten. Es gibt rein logisch auch die Möglichkeit, das jemand über Fehler in den beiden Berichten informiert ist, und trotzdem oder sogar gerade deshalb kein Interesse an einer neuen Untersuchung hat. Fazit: Abschnitt ergänzen oder besser neu formulieren?--Roger Dorman 11:48, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde die Studie an sich schon ok, und so wie sie jetzt zitiert wird, sind die Aussagen auch nicht mehr diskriminierend. Pittigrilli 16:07, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimme zu.--Roger Dorman 10:15, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: siehe unten "aus gegebenem Anlass"--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Dumm und arm... (erl.) 

message: Ich habe das Bild entfernt, da es, noch dazu als "Video-GIF",  manipulativ wirkt. Mit ihm wird versucht, spektakulär wirkend, den Leser zu beeinflussen und zur beschriebenen Bewegung hinzuführen. Grüße, --Blogotron /d 09:59, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Video sollte nur illustrieren, warum Architekten und Ingenieure, also ausgerechnet die Fachleute für Fragen der Hochhaus-Konstruktion, überhaupt auf die Idee kommen können, die offizielle Version müsse überprüft werden. Das wird erst durch die bewegten Bilder wirklich nachvollziehbar und mir ist nicht klar, wie dies mit Worten ausgedrückt werden kann. Gleichwohl ist es ein zentraler Punkt für das Verständnis der Bürgerbewegung überhaupt, denn es ist meines Wissens nach die erste Bürgerbewegung, in der eine große Anzahl der Mitglieder dieser Berufsgruppe unter Nennung ihrer Ausbildung aktiv geworden ist. Und es sind ja nicht zwei oder drei Außenseiter, es sind Tausende. Ich bitte darum, das dieses Problem noch mal diskutiert wird. Vielleicht findet sich auch ein besseres Video? --Roger Dorman 11:59, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nun ist ja definitiv klar, dass die Gebäude nicht gesprengt wurden. Warum also dieses Bild? Es suggeriert "so könnte es gewesen sein" Das meinte ich. Grüße, --Blogotron /d 21:01, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist das wörtlich oder ironisch gemeint?--Roger Dorman 01:39, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bild von Gebäudesprengung (erl.) 

message: möchte ich darauf hinweisen, dass bewusst selektives Zitieren von negativen Passagen aus dem Zusammenhang (mit Verfälschung der Gesamtaussage), Löschung von objektiv aussagekräftigen Informationen aus dem Artikel mit der Begründung "Ist nicht wichtig", sowie nachträgliche bewusste Fälschungen (ja) von aus dem Original-En-Artikel übersetzten Passagen nicht WP-Konform sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich habe das bisher als Ausrutscher angesehen, aber in der Häufung muss ich von einer gezielten Absicht ausgehen, den Gegenstand des Artikels ganz bewusst zu diskreditieren und den Leser zu manipulieren (den Vorwurf kenn ich doch?). Das ist nicht nur unkorrekt, sondern - pieeeeep - und landet bald mal auf der VM, wenn das so weitergeht. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Pittigrilli 19:29, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wurde woanders geklärt.  Pittigrilli 11:47, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Aus gegebenem Anlass... (erl.) 

message: Nach einigem Nachdenken über den Löschantrag möchte ich die Diskussion über das folgende Problem anregen:
Wenn "9/11 Truth Movement" zu einem Kapitel von "Verschwörungstheorien" wird, dann würde das bedeuten, dass eine breit gefächerte soziale Bewegung mit ernsthaften Fragen plötzlich nur noch "Verschwörungs-Phantasterei" wäre.
Einige, auch prominente, Unterstützer propagieren  a u c h  solche Theorien, das ist unbestritten. Auch Professoren sind wohl manchmal nicht vor schlichten Gedankengängen gefeit. Aber die vielen Fachleute, von Architekten über Wissenschaftler bis hin zu ehemaligen Piloten und Mitarbeitern aus den Bereichen Militär und Geheimdienste, sind Experten auf ihrem Gebiet und stören sich an nicht geklärten Widersprüchen, Details und einigen gar nicht behandelten Dingen (WCT 7) in den offiziellen Untersuchungen. Und die Tendenz, das sieht man an den Gründungsjahren der einzelnen "Teil-" Bewegungen, geht eher weg von "Verschwörungen" und hin zum Einsatz wissenschaftlicher Methoden. Und Wissenschaft ist an sich ergebnisoffen. 
Wenn man nun hingeht und das Thema sozusagen in die Schublade "Verschwörung" schiebt, würde das m.E. dem Artikel-Inhalt und auch der Historie nicht gerecht. --Roger Dorman 10:55, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: So seh ich das auch. Die ergebnisoffenen Ansätze sollten in der Diskussion dieses Phänomens von den vorgefassten Überzeugungen (VT) getrennt werden. Einen distanzierten, deskriptiven, differenzierten Blick "von außen" auf die Bewegung vermisse ich hier. Als Sozialer Hintergrund wäre m.E. auch bedenkenswert, inwieweit sich hier ein genereller Glaubwürdigkeitsverlust der Regierungsorgane als Problemfeld demokratischer Gesellschaften abbildet. Sozusagen, die Bewegung als Symptom soziologischer Prozesse beleuchten, falls das schon untersucht sein sollte, kann da jemand helfen?--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Soziale Bewegung oder Verschwörungstheorie  (erl.) 

message: Bei einem langen Text finden sich immer wieder Quellen bzw. Fußnoten oder Verweise, deren Verlinkung nicht mehr aktuell sind. Das ist nicht weiter tragisch. Bei einem so bekannten Thema wie "9/11 Truth Movement" findet sich praktisch jede Quelle irgendwo im Netz unter anderer Adresse wieder. 
Es ist deshalb wirklich hilfreich, wenn solche links markiert werden. "Einfach anklicken, geht nicht und weg damit!" stärkt vielleicht das Selbstvertrauen und ist gut für den Blutdruck, aber nicht wirklich optimal.
Werter Gary Dee, deine letzte Eintragung vom 9. Februar 2011, 20:33 Uhr, finde ich deshalb o.k. So kann jeder ohne lästiges Suchen am Text arbeiten und den link aktualisieren.--Roger Dorman 20:52, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Moin. Da hatte sich ein längerfristiger Fehler eingeschleicht, und ich wusste nicht wo er liegt. Ich denke das Xqbot den Fehler gefunden hat. -- Gary Dee 22:06, 9. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Umgang mit Fußnoten, Quellen und "toten" links (erl.) 

message: Seit einigen Wochen scheinen Befürworter und Gegner der Dokumentarfilm-Seite "nuoviso.tv" auf dieser Seite eine kleine Meinungsverschiedenheit auszutragen. 
Warum habe ich die Angabe des "Verlages" des Filmes "Unter Falscher Flagge" überhaupt eingefügt? Mir ging es darum, einen diesen Beitrag zum Thema als originär deutsch aufzuführen. Die meisten Filme, Videos und Bücher kommen ursprünglich aus dem angloamerikanischen Raum. 
Die Bemerkung, das nuoviso.tv nun auch Filme über "Impfgegner" und "Esoterik" im Angebot haben, scheint mir hier überflüssig zu sein. Das gehörte auf eine Seite speziell über nuoviso.tv.
Deshalb habe ich das wieder gelöscht und bitte dies zu akzeptieren.--Roger Dorman 08:59, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Impfgegner und Esoterik (erl.) 

message: Die Einleitung strotzt derzeit nur so vor Stilblüten. Eine erste Formulierung habe ich gerade geändert, aber da ist noch einiges zu machen. Ich muss leider gleich einen Zug erwischen, daher sammle ich hier kurz ein paar Sätze:
* Ihr Ziel ist die Delegitimation und Entkräftung sämtlicher offiziellen, amtlich erforschten Ursachen der Anschläge und der daraus abgeleiteten Politik.
* Sie behaupten mindestens eine Vorkenntnis und ein Zulassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder sogar die aktive Vorbereitung und Planung (MIHOP: Make it happen on purpose) der Anschläge durch die US-Regierung und/oder mit ihr verbundener Geheimdienste.
* Sie präsentieren diese anderen Ursachen mit dem Anspruch alternativer Forschung als angeblich naturwissenschaftlich plausibel und zum Teil bewiesen. 
Den langen, ersten Satz würde ich inhaltlich etwas entlasten.
Vielleicht finden sich ja schonmal ein paar Vorschläge. Bis heute abend. SK 16:52, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Zunächst mal "strotzt" dieser Artikel von Redundanzen und schwammigen, unpräzisen und in falsche Kontexte gerückten Informationen, die ich gerade erst anfange zu beheben. :Sprachstilistische Verbesserungsvorschläge sind willkommen, sollten aber dem inhaltlichen Verbesserungsprozess nachfolgen und diesen abwarten, sonst wird dieser nur noch länger aufgehalten. Kopilot 18:19, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das widerspricht sich ja nicht. Mit Deinen Edits bin ich grundsätzlich einverstanden. Gerade unpräzise, schwammige und überladene Sätze werde ich nächster Zeit nach und nach ausbessern. Gruß, SK 12:09, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Danke, der Artikel liest sich etwas, als ob hier der Strohmann tanzt, was schade ist für eine Enzyklopädie (s.o. "aus gegebenem Anlass")--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung / Formulierungen (erl.) 

message: Es fehlen unter anderem noch:
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Man muss jedoch aufpassen, ob es sich um bloße Webseiten einiger Einzelpersonen handelt oder um wirkliche Gruppen. Kopilot 14:09, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Welche der Gruppen werden überhaupt wahrgenommen? Zu welchen gibt es mehr Belege als eine Internetseite? Vollständigkeit kann hier ja kein Ziel sein, wir müssen schlicht nach Relevanzkriterien vorgehen. Gruß, SK 12:54, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bitte signieren. Und bitte die Antworten selber suchen, um etwas beizutragen - da ich den Relevanzvorbehalt ja schon feststellte. Kopilot 12:42, 18. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Fehlende Untergruppen (erl.) 

message: Wieder ein Link von Benutzer:Kopilot auf eine leere Google-Books-Seite . Was soll denn da stehen, in dem Buch für Dummies? --Nuuk (Diskussion) 12:18, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Bei mir öffnet sich diese Seite problemlos. Kopilot (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Da steht nur "Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschränkung für dieses Buch erreicht." --Nuuk (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Bei mir nicht. Kopilot (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Thema Eric Hufschmid 

message: *Hauptvertreter
*Entwicklung im Kontext anderer VTs
*
Kopilot (Diskussion) 20:32, 23. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Material 

message: „HINWEIS: Beiträge, die keinen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung enthalten und Verschwörungstheorien verbreiten bzw. sich darüber unterhalten möchten, gehören nicht hierher und werden daher kommentarlos gelöscht oder auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben. Dies entspricht WP:DS, Konvention 9.“
Könnte es sein, dass Konvention 10 gemeint ist (vielleicht ist in der Zwischenzeit eine Konvention dazugekommen???). --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:32, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bausteintext hier auf der Disk 

message: * http://www.cbc.ca/sunday/911griffin.html
* möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.cbc.ca/sunday/911griffin.html
– GiftBot (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Zu diesem Revert: Welche Truther-Gruppen glauben denn nicht, dass die Regierung Bush in die Anschläge verwickelt wäre? Welche ihrer Autoren schreiben keine verschwörungstheoretischen Bücher? Wo ist der Beleg, dass sie sich manchmal (im Gegensatz zu oft) als  „9/11 truth activists“ bezeichnen? Ich halte das alles für keine Verbesserungen des Artikels und werde es daher nicht sichten. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch als keine Verbesserung an. Fehlen dafür denn wirklich Quellen? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Das jetzt auch noch „Verschwörungsthesen“ durch „Thesen“ ersetzt wird, zeigt, dass es hier um Whitewashing geht. Wer revertiert? --Φ (Diskussion) 19:58, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich leide an keinem Anflug von Whitewashing und sehe diese Gruppen sehr kritisch aber eben differenziert. Wiegesagt handelt es sich keineswegs um eine homogene Organisation sondern um an sich sehr unterschiedliche unabhängige Gruppen von denen sicherlich (aber nur) ein gewisser Teile Verschwörungsthesen vertritt. Manche haben nicht einmal Thesen sondern fordern allein eine neue Untersuchung.Zelluhose (Diskussion) 20:30, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Nein, nicht du leidest daran, sondern die unverzerrte Darstellung der Wahrheit tut es. Jetzt hast du auch noch die Schutzbehauptung der Truther, sie wären keine Verschwörungstheoretiker, als ernstzunehmende Position in den Artikel gesetzt (zum Glück nur in deiner Version, die niemand sichten wird): Welcher Verschwörungstheoretiker nennt sich schon selber so? Keiner, richtig, und deshalb gehören solche Aussagen aus parteiischen Quellen nicht in den Artikel. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Revert von heute 

message: Also im Artikel steht, dass die Gruppe der Truther die amtliche Ursachenbegründung ablehnen. O.K. Aber dann passt die Einleitung doch nicht:
"... ist eine Sammelbezeichnung für Gruppen und Organisationen in den USA, die die geschichts- und naturwissenschaftlichen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 ganz oder in wesentlichen Teilen bestreiten..." 
Richtig ist doch lediglich, dass die Gruppe die amtliche Ursachenbegründung ablehnt. Und für die Einleitung gibts nicht einmal Belege und bleibt POV.
:Bitte immer signieren.
:Was soll "amtlich" heißen? Historiker, Naturwissenschaftler und investigative Journalisten sind in erster Linie genau das, nicht Regierungsbeamte. Die Belege stehen im verlinkten Hauptartikel zu den 9/11-Theorien. Kopilot (Diskussion) 16:55, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Widerspruch im Artikel und POV 

message: Fehlerhafter Weise heißt es im Artikel, dass die Anzahl der Truther unbekannt wäre. Das ist falsch. Einer Umfrage des amerikanischen Meinungsforschungsinstituts yougov gehören mehr als die Hälfte aller US-Bürger zu den Truthern.  (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.103 (Diskussion) 00:11, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nee, die Umfrage belegt allenfalls, dass zum Zeitpunkt der Umfrage ein hoher Prozentsatz der befragten US-Bürger einigen Verschwörungsthesen der Truther zustimmten. Kopilot (Diskussion) 16:52, 31. Okt. 2015 (CET)

text: Deutsche Wirtschaftsnachrichten ist eine sehr suspekte Quelle. Bisweilen  berichten sie aber auch korrekt. Bitte schau doch mal nach, ob das auf anderen Medien ebenfalls kolportirt wird, liebe IP 80.187.96.103! Gruß --Actualicante (Diskussion) 08:34, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Fehler zur Anzahl der Truther 

message: Wo ist das belegt: "befürwortet die These von der kontrollierten Sprengung der WTC-Türme"? --78.104.190.63 18:00, 29. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Auf den Webseiten der Organisation von Gage AE911truth und in Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 18:05, 29. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Bitte im Artikel belegen --78.104.190.63 18:20, 29. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  WTC Türme