Diskussion:Seiðr

message: Der vorliegende Text entspricht keinem wissenschaftlichen Standard, sondern entspringt einzig einem Text von Kurt Oertel, einem Eldaring-Vorstand. Auch die einzig angeführte Literaturquelle stammt von einem ehemaligen Eldaring-Mitglied: Hans Stucken. Beide Autoren sind Laien.
Ernstzunehmende Forschungen über Seidr wie z.B. von Prof. Dubois, Dr. Jenny Blain etc. vertreten gegensätzliche Ansichten, die allesamt durch Analysen von Sagas untermauert werden. Seidr ist demnach sehr wohl eine nordische Umsetzung finnisch-samischer Trancetechniken und steht nicht im Gegenssatz zu Spa. 
Auch die englische Wikipedia widerspricht dem deutschen Artikel, der dringendst überarbeitet werden sollte. 
Forseti11 (21:07, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Von 3M: Magier und Magierin ist dann wahrscheinlich schon ein falscher Begriff. Seiðr-Ausübender wäre wahrscheinlich am neutralsten, wenn es sich doch um eine etwas handelt, dass zwischen Schamanismus und Magie liegt. Bitte durchgängig Seiðr schreiben, so heißt das nunmal, und nicht Seidhr. Ein ß kriegt man mit Windows hin, wenn man Alt+0223 eingibt. De Gruyter mag wirklich schon etwas altbacken sein, wenn es aber im Text verwendet wurde, kann man das nicht einfach entfernen. Bitte nicht Literatur ÜBER Seiðr mit Quellen aus der altisländischen Literatur unter eine Überschrift quetschen. Nicht im Artikel in andere Sprachversionen verlinken. Wenn wir da keinen Artikel drüber haben, dann haben wir den eben nicht und andere Sprachversionen gelten nicht als Belege. Es ist auch nicht zu erwarten, dass jeder Leser der deutschsprachigen Wikipedia englisch versteht. Ausnahmsweise (dies nur präventiv) habe ich immerhin von altisländischer Literatur ein bisschen Ahnung, auch wenn mich Seiðr nicht interessiert. Bei Artikeln im Bereich Mythologie/Religion etc. Habe ich generell die Erfahrung gemacht, dass sehr viel gestritten wird. Es wäre für dich wahrscheinlich vorteilhaft, wenn du dir die Mühe machst und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel liest. da sind unschätzbare Tipps bezüglich Formatierung und Konventionen drin. Ob du es glaubst oder nicht, man wird wesentlich seltener revertiert, wenn die Sache formal ordentlich geschrieben ist.--Stanzilla (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

text: Stanzilla meinte nicht fremdsprachige Literatur, sondern fremdsprachige Versionen der Wikipedia. Die sollen nicht als Belege verwendet und erst recht nicht direkt aus dem Text verlinkt werden. Natürlich kann man (nach Prüfung) Literaturangaben verwenden, die in fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln zitiert werden. --AMGA (d)  01:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

text: Hilfe:Internationalisierung, Wikipedia:Belege (Zitat: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff) usw. usf. Hier ist übrigens nicht der richtige Ort, das alles zu diskutieren. Es gibt auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder gar Wikipedia:Fragen von Neulingen. --AMGA (d)  09:49, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Nicht wissenschaftlich fundiert 

message: In einer früheren Version über den Neiding stand einiges über Seidr: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neidingswerk&diff=16776097&oldid=16775919  -- 109.193.230.169 19:25, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist überhaupt nicht dubios. Bezeichnend ist vielmehr, wie sofort eine Verschwörungstheorie für den schlichten Sachverhalt einer Lemmaänderung am Horizont auftaucht. Der Übeltäter war ich. Und auf der Diskussionsseite von neiding habe ich dargelegt, dass Neidingswerk und Seiðr nichts miteinander zu tun haben. Man kann diese Auffassung ablehnen, aber sofort einschlägige Interessen dahinter sehen zu wollen, ist … na ja. Fingalo (Diskussion) 22:06, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Neiding 

message: Es gibt längst neuere skandinavische, US und angelsächsische Quellen, die belegen, dass seidr eine spezielle Form samisch-finnischen Schamanismus ist, der an nordische Verhältnisse angepasst wurde und vor allem aus Divination und Manipulation bestand. Also segensbringender Zauber und Schadenszauber. Deutsche Quellen sind wegen fehlender neuerer Forschungen in nordischer Mythologie zu vernachlässigen.Dies erklärt allerdings nicht, wieso hier im Gegensatz zum englischen Wikipediaartikel ein zusammenkonstruierter Meinungstext ohne jede Quellenangabe eingestellt wird und zudem noch verteidigt wird. Der Ursprungstext von Oertel ist wohl aus gutem Grund aus dem Netz verschwunden, auch von der Seite des "Eldarings"..... (nicht signierter Beitrag von Forseti11 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 28. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da das Lemma gesperrt ist, habe ich hier mal neu angefangen und lade Interessierte zur Mitarbeit ein. Fingalo (Diskussion) 10:46, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Ich bin momentan mit anderen Dingen beschäftigt, ich halte beispielsweise den RGA-Artikel für eine umfassende Vorlage als Orrientierung für eine Neuabfassung des Lemmas. Dillmann behandelt ab §5–7, S. 858ff. den Seiðr. Wenn du Intersses hast sende ich dir gern einen Scan oder Fax. --Α.L. 11:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Was heißt "mehrheitlich"? Wer ist das? Fingalo (Diskussion) 14:53, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Übrigens ist schon der erste Satz falsch. Seiðr is nicht Schadenszauber. Fingalo (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Auf die Gefahr hin, es mit Ihren gerühmten Kulturanthropologen zu verderben: Das vierte Kapitel der Saga von Erich dem Roten ist eine dichterische Erfindung und daher zur Erforschung des Seiðr nur sehr eingeschränkt brauchbar.
* Die Episode hat für den Handlungsverlauf der Saga überhaupt keine Bedeutung. Ginge es nur um das Ende einer Hungersnot, hätte ein Zweizeiler genügt. Der gewaltige erzählerische Aufwand (ein ganzes Kapitel) wäre nicht gerechtfertigt.
* Die zentrale Figur in der Episode ist nicht die Völva Þorbjörg, sondern Guðríð. Wie schon Dag Strömbäck festgestellt hat, dient die Episode der Glorifizierung der Guðrið als Stammmutter eines der vornehmsten Familien Islands, aus der mehrere Bischöfe hervorgegangen sind. Der entscheidende Satz ist: „Über den Zweigen deiner Familie scheinen hellere Lichter, als ich sie bisher gesehen habe.“ Möglicherweise war der Autor oder dessen Auftraggeber Mitglied dieser Familie.
* Dieser Glorifizierung wird die gesamte Episode untergeordnet. Die Feierlichkeit des Rituals dient dazu, das Gewicht der Weissagung an Guðrið zu erhöhen, wobei logische Schnitzer in Kauf genommen werden:
** Þorbjörg wird als Völva eingeführt, aber damit die Weissagung höheres Gewicht bekommt, wird später gesagt, dass sie diese als Seiðr ausgeübt habe.
** Um der Weissagung weiteres Gewicht zu verleihen, werden zur Bestätigung weitere Geister eingeführt, wobei besonders solche hervorgehoben werden, „die sich früher von uns abgewendet haben und uns nicht gehorchen wollten“.  In einer anderen Saga wird dieses Motiv ebenfalls vorgebracht: Schwarze Fylgja und weiße Fylgja, letztere als christliche Schutzengel charakterisiert. Hier dürften diese Geister, die sich früher abgewendet hatten, ebenfalls christlichen Ursprungs sein, weil Guðrið Christin ist. Der Autor wollte auf die Geister als bestätigende Gewährspersonen nicht verzichten, musste sie aber in ein heidnisches Ritual einbetten.
** Das Lied „Varðlokkur“ ist in der gesamten norrönen Litaeratur, wo es an Weissagungen und Seiðr ja keinen Mangel gibt, völlig unbekannt. Der Dichter hat es hier neu entwickelt, erfunden.
** Das Lied kennt von den anwesenden Frauen niemand. Guðrið hat es aus Island von der Ziehmutter mitgebracht. Dass der Autor auf den Chor verzichtet und nur Guðrið das Lied singen lässt, soll diese als gebildete Frau der Oberschicht gegenüber den übrigen Frauen gebührend hervorheben.
** Wenn das Lied normalerweise im Chor zu singen ist, dann kann es kein geheimer Gesang sein, dann ist es aber unverständlich, dass niemand das Lied kennt. In Grönland ist es also unbekannt. Die Völva aber zieht von Hof, um zu weissagen. Auf den anderen Höfen muss also die Weissagung ohne Varðlokkur vorgenommen worden sein. Gleichwohl heißt es, dass Varðlokkur für den Zauber gebraucht werde. Solche Widersprüche spielen keine Rolle, wenn es nicht um das Ritual, sondern um die Glorifizierung der Guðrið geht.
Wenn ich sage, „nur sehr eingeschränkt brauchbar“, dann soll das heißen, dass der Dichter natürlich Elemente verwendet hat, die den Lesern/Zuhörern bekannt waren und die sie als gewichtsbestimmende Elemente der Weissagung erkannten, wie der erhöhte Sitz, der Stab und die besondere Kleidung. Aber die Varðlokkur-Szene ist eine freie Zutat des Dichters zur Bekräftigung der Weissagung. Wer daraus Schlüsse für den Seiðr zieht, hat die propädeutischen Kurse zur Textkritik norröner Literatur verpasst, was bei Kulturanthropologen nicht verwunderlich ist. Fingalo (Diskussion) 09:25, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Aber sicher doch, so versuchen überzeugte Katholiken die historische heidnische Realität zurechtzuklittern: gab es alles nicht wirklich oder wenn, dann war es christlich, so wie sie es auch im Blót Artikel versuchen. Glauben Sie wirklich das würde niemandem auffallen: "hätte ein Zweizeiler genügt" ROTFLMAO --Forseti11 (Diskussion) 09:41, 16. Nov. 2012 (CET)

text: „Internationaler Heide mit germanischen Wurzeln. Naturreligiös bzw. Heide ist man immer dort zu den Bedingungen wo man sich aufhält denn die Natur die uns umgibt spiegelt die Götter und umgekehrt. In Indien bin ich Hindu-Heide, in Deutschland Asen- und Vanentreu. Aber ich kann nie verleugnen, dass in mir auch die Kraft meiner Ahnen wirkt - und die ziehen den Schwerpunkt immer nach Germania. Genau so wie die Trommel des Schamanen immer das Firmament darstellt, unter dem sie gefertigt wurde.“
Na, da hast du ja was gefunden! Jetzt wird mir auch die überhebliche und aggressive Haltung Forsetis klar. Unsere Texte weichen voneinander ab, und er verteidigt folgerichtig seine Version. Aber er hat die Chuzpe, mir vorzuwerfen, ich sei voreingenommen! Dann mahnt er die internationale kulturanthropologische Forschung an. Sein Literaturverzeichnis führt die gleichen Forscher (außer Wilhelm Grönbech, den ich nicht habe) auf, wie ich (ich hab' ein paar mehr), und dann noch völlig unbekannte Leute wie Sir Sigurd und Jenny Blain. Von den fünf bekannten sind zwei Skandinavier, die er hier diffamiert. Fingalo (Diskussion) 12:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Gelesen. Da unterscheiden wir uns ein wenig. Ich vermeide nämlich jegliche Formulierung, die als "persönlicher Angriff" irgendwie interpretiert werden könnte. Das gleiche geht auch elegnater. Mein Patenkind hat Ethnologie und Religionswissenschaft studiert und mit 1 abgeschlossen. Brotlose Kunst. Jahrelang kein Job. Aber ich weiß, was da gelernt wird. Damit kann man bei dem hiesigen Beritt nichts werden. Das ist so weit weg, wie die Paläontologie. Fingalo (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: lol Fingalo (Diskussion) 20:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich bin selber zutiefst von meiner Abgründigkeit erschrocken, wie konnte es nur soweit kommen... *schluchz, schnief, die Tränen abwisch* ;-) Α.L. 09:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

text: Das glaube ich Ihnen. Wer bei der Moderatorenwahl 2011 bei 49 zu 12 Contrastimmen  die Kandidatur abbricht, der weiss nicht, wo seine Abgründe liegen. --Forseti11 (Diskussion) 00:22, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Þorbjörg und Guðrið 

message: → Kusmenko, Jurij: „Der samische Einfluss auf die skandinavischen Sprachen. Ein Beitrag zur skandinavischen Sprachgeschichte“; Berlin: Nordeuropa-Institut, 2. durchgesehene Ausg., 2011. : 
- Kapitel 18. Hinweise in der skandinavischen Mythologie: 
http://edoc.hu-berlin.de/skandinavistik/10/kusmenko-jurij-k.-349/PDF/kusmenko.pdf (S. 252)
„ … die Lokasenna …
Odin wird hier von Loki als Zauberin dargestellt, die auf eine Trommel schlägt (was uns an die samischen Schamanen erinnert).  …  
Die Beleidigung besteht nicht darin, dass Odin zaubern kann. Vielmehr beschuldigt Loki Odin der Perversität, wie eine Frau (völva) gezaubert zu haben. 
Interessant ist dabei, dass Odins Vermögen zu zaubern mit der samischen Schamanenkunst verbunden wird: Odin schlägt auf eine Trommel. Dass früher bei den Samen auch Frauen als Schamanen wirkten, ist heute allgemein anerkannt. Solche Schamanenfrauen gab es noch im 18.–19. Jahrhundert. ...
… doch die nordasiatische Schamanentradition zeigt uns, dass die Verkleidung der Schamanen in Frauenkleider ein sehr archaisches Merkmal ist.“
- Kapitel 17. Darstellung der Samen in der altwestskandinavischen Literatur:
http://edoc.hu-berlin.de/skandinavistik/10/kusmenko-jurij-k.-336/PDF/kusmenko.pdf (S. 340 ff.)
„... In den Vorzeitsagas finden wir weitere Beispiele von Skandinaviern, die bei den Samen Zauberei erlernen. Es ist nicht verwunderlich, dass sich die wenigen Versuche, einen samischen Einfluss auf die Skandinavier zu finden, auf den skandinavischen sejd beziehen, der mit samischer schamanistischer Zauberei verbunden wird.
Tatsächlich ist es möglich, dass nicht nur das Verfahren, sondern auch das Wort seiðr im Skandinavischen eine samische Entlehnung darstellt. Diese Möglichkeit wurde schon von Læstadius berücksichtigt. 
Das skandinavische Wort entspricht formell dem samischen Wort sieidi »Idole, Steinidole und in den Steinen lebenden Geister« (ausführlicher zu samischen sieidis siehe Abschnitt 18.2.2.4 unten), das mehrere Entsprechungen in anderen finno-ugrischen Sprachen hat, vgl. finn. soida »klingen«, soittaa »auf einem Musikinstrument spielen«, chantisch sui, mansisch sei »Stimme«, ungar. zaj »Lärm«. 
Semantisch am nächsten steht dem samischen Wort jedoch das nenzische sjadai »hölzerne Idole«, das Lehtisalo mit samischen sieiddis aus Holz vergleicht.
Es ist also durchaus möglich, dass wir es im Fall des skandinavischen seiðr nicht mit einem samischen, sondern mit einem viel älteren finno-ugrischen oder sogar uralischen (vgl. das Nenzische) Lehnwort in den nordwestlichen indoeuropäischen Sprachen zu tun haben, vgl. lit. saitas »Zauber«, saisti »Zeichen deuten«, saitu (1. Ps. Sg.), walisisch hud (<* soito) »Magie«. Es gibt jedoch auch eine andere, autochthone Hypothese über die Etymologie des skandinavischen seiðr , die das Wort mit altisl. sjóða , dt. sieden verbindet und das samische Wort sieidi als Entlehnung aus dem Skandinavischen betrachtet. ...“
und Fußnote 30 dazu:
„Vgl. BLÖNDAL: 1989, 801. Die alte These, dass das samische Wort sieidi ein skandinavisches Lehnwort darstelle, wurde vor kurz em von Asko Parpola wieder aufgenommen (PARPOLA: 2004, 266). Seine Argumentation basiert vor allem auf der unterschiedlichen Semantik des altwestskandinavischen und des samischen Wortes. Im Skandinavischen bedeutet seiðr (seið) »Zauber, Zauberei, Hexerei, Zaubergesang«, im Samischen hat das Wort eine konkretere Bedeutung, »Idole, Steinidole und in den Steinen lebenden Geister«. Eine Bedeutungsverschiebung vom Skandinavischen (allgemein) zum Samischen (konkret) scheint ihm natürlicher als umgekehrt. Mir scheint jedoch die umgekehrte Entwicklung (von konkreter Bedeutung im Samischen zu abstrakter Bedeutung im Skandinavischen) genauso gut wenn nicht besser. Darüber hinaus berücksichtigt Parpola nicht die finno-ugrischen und uralischen Entsprechungen des Wortes, die klar auf ein hohes Alter des Wortes im Samischen sowie auf die Entlehnungsrichtung Samisch > Skandinavisch hindeuten.“ (nicht signierter Beitrag von 37.49.54.130 (Diskussion) 18:44, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  "Samischer Einfluss" ? etc.