Diskussion:Geschichte der Tr’ondek Hwech’in First Nation

message: "Am 22. August gab sich der Stamm eine Verfassung." In welchem Jahr? --Voyager 15:10, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: 1998. Da ist wohl der Anschluss durch Änderung der Gliederung verloren gegangen. Danke für den Hinweis. Der Beitrag bleibt noch ein paar Tage in heftiger Bearbeitung, morgen falle ich allerdings komplett aus - private Verpflichtungen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:49, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Verfassung 

message: Nachdem ich lange nicht mehr dazu gekommen bin, den Artikel zu bearbeiten, würde ich mich über ein Feedback freuen. Die extrem weit im kanadischen Norden um Dawson lebende Athabaskengruppe hat durch Besuche des Yukon und durch den Zusammenhang zum Klondike-Goldrausch meine Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Eine Kandidatur könnte ich mir auf längere Sicht vorstellen. Vielen Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner 11:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mir ist dieser Artikel zu kleinteilig und zu detailliert. Es ist kaum mehr möglich, einen Überblick daraus zu gewinnen, das Wesentliche in vertretbarer Zeit aufzunehmen und ich fürchte, dass die Zielsetzung eines enzyklopädischen Artikels damit verlassen wurde. Ganz konkret halte ich die gesamte Vorgeschichte für problematisch, mir ist bei der Lektüre nicht wirklich klar, ab wann und bezüglich welcher Gruppe von Tr'ondek Hwech’in gesprochen werden kann. Der Artikel sollte aber erst damit beginnen, bzw nur einen klar in der Gliederung ausgewiesenen und extrem knapp gehaltenen Abschnitt zur Entwicklung der Tr'ondek Hwech’in enthalten. Nähere Ausführungen zur Archaischen Periode im Yukon-Gebiet gehören in einen übergreifenden Artikel, weil das ja für alle Völker, tribes, bands und groups der Region identisch ist. Aber auch im Hauptteil, der sich mit den Tr'ondek Hwech’in befasst, mangelt es mir an Stringenz in der Unterscheidung zwischen allgemeinen Entwicklungen, die viele oder gar alle Völker, tribes, bands und groups betreffen und dem worin sich die Tr'ondek Hwech’in herausheben. Die ungeheure Arbeit der Recherche erkenne ich ausdrücklich an. Aber mir fehlt noch der nächste Schritt, die Auswahl des enzyklopädisch bedeutenden Stoffs. Grüße --h-stt !? 16:51, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Werde mal drüber nachdenken, wie man die von Dir angesprochenen Ziele unter einen Hut bringen kann. Die Vor- und Frühgeschichte beanspruchen die Tr'ondek Hwech'in übrigens voll und ganz, darin werden sie von der Forschung unisono unterstützt, denn die Gruppen sind, soweit feststellbar, sehr mobil gewesen, aber in einem ganz bestimmten Raum. Sie definieren sich weniger genetisch, als schon als immer dort ansässig, also eher in einem eigenwilligen Sinn als territorial. Daher werden lokale Grabungskampagnen, auf dem Traditionellen Territorium, immer als Beschäftigung mit der eigenen Vergangenheit aufgefasst. Im Abschneiden dieser zeitlichen Phase werden wir dementsprechend keine Einigkeit erzielen können, sie ginge an der Forschung vorbei und das, was bisher dort steht, ist überwiegend zu spezifisch, um auf den gesamten Yukon übertragen werden zu können. Einer Straffung steht natürlich nichts im Wege, zumal der Text an anderer Stelle im Internet verfügbar bleibt. Die Auswahl des von Dir zurecht eingeforderten Enzyklopädisch Bedeutenden ist natürlich nicht willkürlich zu treffen, das ist aber ein grundsätzliches Problem aller ethnischen Gruppen. Worin ich nicht übereinstimme, ist, dass nur das Spezifische, also Andersartige des Stammes herausgeschält wird, denn dann sind wir schnell bei einem regionalen Exotismus. Bei einer Geschichte, sagen wir Venedigs, das mir näher steht, und die scheinbar unter diesem Blickwinkel einfacher ist, haben wir mit uns vertrauteren, traditionellen Schreibmustern und Strukturen zu tun, die hierher nicht übertragbar sind. Da wird unser gewohnter Ansatz bei genauem Nachdenken merkwürdig flüssig, gelegentlich irrational und von unerklärten Axiomen der Auffassung geleitet. Es geht in summa um die vorhandenen (ethno-)historischen Ansätze mit ihren Widersprüchen. Dennoch vielen Dank für Dein Feedback, das mich ein Stückchen weitergebracht hat. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 22:26, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nach einem Blick in den "Subartic"-Band des Handbooks aber ohne in weitergehende Spezialliteratur geschaut zu haben, weise ich den Anspruch auf eine durchgehende Tradition seit der Archaischen Periode mal kategorisch zurück. Solche Mythen sind genau das, Mythen. Und wenn Ethnologen oder Anthropologen diese Behauptungen anerkennen, dann hat das nichts mit Wissenschaft aber viel mit einer subtilen Form der Korruption oder Erpressung zu tun. Die kulturelle Autonomie der First Nations hat diesen auch ungeheure Macht bezüglich der Interpretation ihrer Kultur und Geschichte verliehen. Es gibt in der Region nichts, was in die präkolumbische Zeit zurückreicht. Die archäologischen Funde sind alle hinreichend weit von den Artefakten entfernt, die zum Zeitpunkt des Kontaktes benutzt wurden, um eine direkte Traditionslinie ausschließen zu können. Das Handboock beginnt die Geschichte der Han übrigens mit dem Kontakt, weil es zur Zeit davor überhaupt nichts verlässliches geben würde. Weil du das Handbook im Artikel nicht zitiert oder angegeben hast: Hast du Zugang dazu? Oder soll ich dir den relativ kurzen Artikel scannen und mailen? Grüße --h-stt !? 16:52, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da ich derzeit viel unterwegs bin, nehme ich das Angebot einer Scan-Version gern an. Ansonsten gebe ich natürlich nur an, was die wenige Literatur zum Thema zu bieten hat. Ich sehe es übrigens eher so, dass sich eine direkte Traditionslinie (was das sei, ist wieder eine andere Diskussion, denn gerade europäische Archäologen haben mit voreiligen Zuweisungen von Funden zu ethnischen Gruppen sehr schlechte Erfahrungen gemacht) nicht nachweisen bzw. nicht zwingend plausibel machen lässt. Sie pauschal zu verneinen geht mir zu weit. Die Diskussion um die angebliche oder tatsächliche Korrumpierung der Archäologie und der anthropology, die sich ihr Arbeitsfeld natürlich erhalten will, ist mir durchaus bekannt. Das Pendel der Deutungsmacht schlägt halt hin und her, die überfällige Einbeziehung der lange nur Besprochenen hat selbstverständlich ihre Tücken. Nur aus dem Nähkästchen: Die Tr'ondek Hwech'in haben eine bestimmte Art der Auffassung von ihrem Traditionellen Territorium, die - in aller Ungeschütztheit und nicht zitierfähig ausgedrückt - an die Geschichtsauffassung moderner Staaten erinnert, die alle Geschichte, die sich auf ihrem Gebiet zugetragen hat, für sich beansprucht. Das hat insofern Berechtigung, als die Institutionen, die sich damit befassen, von diesen Staaten bestückt und finanziert werden, und diese bestimmen weitgehend die Deutung - unabhängig von Standards, die sich entwickelt haben, und die das Ganze im Zaum halten (sollen und können). Hier zeigt sich überdeutlich der Konstruktcharakter von Geschichte, den sie nun einmal auch hat. Aber das würde zu weit führen. Ich sehe das Ganze erst einmal als Bereicherung, bin auf die Synthese gespannt, und werde (als Wikipediaautor) so gut es geht bei dem in der Literatur erarbeiteten Stand bleiben. Für einen angemessen formulierten kritischen Satz sollte es dennoch reichen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 04:01, 7. Mai 2011 (CEST)

text: Nein, das liegt nur an der Standardtastatur. Diese Feinheit ist nicht meine Baustelle, würde mich aber natürlich über das jeweils korrekte Zeichen freuen. --Hans-Jürgen Hübner 14:29, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Außerhalb der romanischen Sprachen bin ich mir nicht sicher, ob es das "Ersatzzeichen" nicht möglicherweise doch als korrektes Zeichen gibt. Sobald ich näheres weiß werde ich ggf. den Artikel verschieben. SteMicha 20:21, 24. Mai 2011 (CEST)

text: Volles Verständnis. Die Literatur ist nur über Fernleihe zu bekommen, wenn man nicht an einer der beiden Stätten wohnt, die sie besitzen. Grundsätzlich finde ich es nicht angemessen, aus Indigenen ausschließlich historische Subjekte (immerhin schon einmal besser als ausschließlich Objekte) zu machen. Wenn die Geschichte erst einmal "steht", werde ich den Geschichtsabschnitt im Überblicksartikel auf ein Minimum reduzieren und die Gegenwart stärker betonen. Bisher liegt da eine gewisse Redundanz vor, die aber beseitigt werden soll. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 03:24, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: 77.191.146.44 07:11, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es gehört aber wohl zur viel gelobten Objektivität der Wikipedia dazu, dass alle relevanten Positionen dargestellt werden, oder? -- 93.203.140.158 10:13, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Review Geschichte vom 19. April bis 24. Juni 2011 

message: Vielen Dank an Be- und Auswerter. Da werden sich einige Yukoner und Yukonerinnnen, und mindestens eine Britischkolumbianerin aber freuen, dass das doch noch geklappt hat ;-) --Hans-Jürgen Hübner 07:59, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Dank