Diskussion:Karmette

message: Die Karmetten sind seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil nicht mehr offizieller Bestandteil der katholischen Liturgie.
: Satz habe ich bis zur Nennung einer Quelle erstmal entfernt und den folgenden Absatz etwas umgestrickt. Die Karmetten sind m. E. Teil des Stundengebets der Kirche und als solche natürlich Teil der Liturgie. In der Liturgie gibt es zudem keine offiziellen oder inoffiziellen Bestandteile. Entweder ist etwas Liturgie oder eben nicht.--Turris Davidica 14:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

message: Diese beiden Artikel habe ich als historische Vorläufer der Karmetten in diesen Artikel eingebaut, zumal auch die Pumpermette mit dürftigen bzw. irrenden Quellen belegt war. Zur Historie und bei den Weblinks kann man m. E. durchaus noch nacharbeiten.--Turris Davidica 10:40, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Zusammenlegung mit Tenebrae (Gebet) und Pumpermette 

message: Das Münchener Kantorale gibt mehrere alternative Gottesdienstmodelle für die Trauermetten, besonders am Karsamstag an (Download). Dies belegt wohl, dass diese Gottesdienste nicht vom 2. Vatikanum abgeschafft wurden. --Meyer (Diskussion) 00:28, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht das nicht mehr. Im Antiphonale für das Stundengebet sind die Karmetten drin.--Turris Davidica (Diskussion) 00:32, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, der Artikel ist fehlerfrei. Nur sah ich noch keine Quelle, die der zurecht entfernten Behauptung am Beginn dieser Diskussion widerspröche. --Meyer (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich schleppe das große Antiphonale aktuell nicht mit mir herum, suche aber die Daten heraus und referenziere sie im Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 15:46, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Eine sichere Quelle für die Trauermette nach dem 2. Vatikanum 

message: Mir scheint, daß dieser Artikel etwas klarer strukturiert werden könnte, er springt häufig zwischen Beschreibungen der vorkonziliaren (bzw. 'Usus antiquior') und nachkonziliaren Fassungen hin und her. Es scheint mir, daß die alten 'Tenebrae' eine genau definierte, vom Stundengebet an den übrigen Tagen teilweise abweichende Struktur haben, zu der gewisse Zeremonien wie das Auslöschen der Kerzen oder der strepitus am Ende gehören. Auch das nachkonziliare 'Stundenbuch' hat eine recht klare Struktur, die (soweit mir bekannt ist, ich habe dieses Buch nicht zur Hand) das Stundengebet der Kartage an das des übrigen Jahres anzugleichen und die alten liturigschen Besonderheiten der Tenebrae nicht übernimmt.
 
Die 'Karmetten', die heute mancherorts in Pfarreien gefeiert werden (und ich habe das nur einmal erlebt) stellen wohl öfter denn nicht eine Mischung aus den Vorgaben des Stundenbuchs (mehr oder weniger gekürzt) und einzelnen traditionellen Elementen dar, die von Ort zu Ort recht stark variieren kann. 
Daher scheint es mir am besten, zunächst die 'vorkonziliaren' Tenebrae mit ihren besonderen Zeremonien zu beschreiben, dann die Form nach dem deutschen Stundenbuch, und dann darauf hinzuweisen, daß häufig traditionelle Elemente in die neueren Feiern eingebaut werden. 
Ein Detail: Nach dem Artikel ist es 'traditionsgemäß', bei den Karmetten entweder einen Triangelleuchter, oder zwei Leuchter mit je sieben Kerzen auf dem Altar zu haben. Gibt es für letzteres wirklich eine Tradition? Für mich sehen diese Leuchter eher wie Leuchter zur Aussetzung aus. 
Noch etwas: es wundert mich, daß hier bei Hinweisen auf die 'vorkonziliare' Form stets die Vergangenheitsform verwendet wird. Zumindest in England (wo ich zur Zeit arbeite) werden die Tenebrae an einigen Orten regelmäßig nach der Forma extraordinaria gefeiert (inklusive des Strepitus, der nach dem Artikel nicht mehr üblich ist).
--Lautensack (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das Stundenbuch bzw. das Antiphonale zum Stundenbuch, in dem die Psalmen und Antiphonen für das Stundengebet in der Karwoche stehen, macht meines Erachtens kaum rubrizistische Vorgaben. Es wird dort angeführt, daß das Stundengebet dieser Tage zur Feier einer Karmette erweitert werden kann. Diese hat dann die klassische Gestalt mit den Lamentationen und dem Auslöschen der Kerzen. Insofern gibt es keine „Form nach dem Stundenbuch“.--Turris Davidica (Diskussion) 22:39, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: #Wird in der erneuerten Form noch der Kerzenlösch-Brauch praktiziert? Wann werden dann die Kerzen gelöscht? Nach jeder Antiphon erscheint mir unwahrscheinlich - heißt das: nach jedem Psalm/Canticum?
#Und: Ist der Hinweis auf den Abdruck im Rottenburg-Stuttgarter Diözesanteil im neuen Gotteslob noch aktuell? Er bietet unter Nr. 788 den Antwortruf Jerusalem, Jeruslalem, kehre um zum Herrn, deinem Gott, aber noch mehr dazu?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: # Ja, wird gemacht, WiMRE nach jedem Psalm.––Turris Davidica (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zwei Fragen: Kerzen löschen und Rottenburg-Stuttgarter Regionalteil 

message: "Der Name leitet sich womöglich ab aus dem Anfang des fünften Responsoriums an Karfreitag Tenebrae factae sunt, dum crucifixissent Jesum Judaei „Finsternis entstand, als die Juden Jesus kreuzigten“. " kann man den biblisch unkorrekten und antisemitischen Nebensatz nicht fallen lassen? --H. Kaldenhoff (Diskussion) 14:07, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Meines Erachtens sollte für die Mutmaßung eher die Vulgata zitiert werden: siehe Matthäus 27,45 / Markus 15,33 / Lukas 23,44 --Membeth (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2018 (CET)

text: Danke! Sehr gut!--H. Kaldenhoff (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2018 (CET)

text: zumal der ursprünglich namensgebende Antiphon (in der Vigil 😊) heute nicht mehr  genutzt wird, aber alle 3 Stellen im Evangelium der Vigil vorkommen --H. Kaldenhoff (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  antisemitisch? 

message: Mir ist nicht ganz klar, warum die vorkonziliare Nomenklatur bevorzugt wird ...für den römisch katholischen Bereich ist der Begriff Matutin nicht im gültigen Stundenbuch...Ich möchte aber den mitschreibenden Piusbrüdern und Nichtkatholiken nicht meine Weltsicht aufdrängen
" Horen"       		VORKONZILIAR (Breviarum romanum)	AKTUELL (Stundenbuch/ Liturgia horarium 1970)     	
Nacht          		Matutin                         	Vigil (Lesehore+Cantika+Evangelium+Tedeum+Oration)	
Morgen         		Laudes                          	Laudes (matutinae)                                	
Prim           		ja                              	nein                                              	
Terz ,Sext, Non		ja                              	ja                                                	
Vesper         		ja                              	ja                                                	
Komplet        		ja                              	ja                                                	
Lesehore       		nein                            	Neu                                               	
               		                                	                                                  	
--H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Nomenklatur