Diskussion:Wort und Geist/Archiv

message: Der Artikel sollte gelöscht werden, da er schon längst nicht mehr aktuell ist.(nicht signierter Beitrag von 80.153.164.142 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschen? 

message: Ich möchte gerne meine Änderungen erklären, damit ihr mich als Autor akzeptiert, denn ich möchte nicht meine Meinung darstellen, sondern ich möchte den Tatsachen entsprechend informieren. ;-) Ich habe die einleitenden Sätze abgeändert, d.h. die Informationen tauchen in den neuen Gliederungspunkten auf. Ich habe das dort ausführlicher dargestellt, weil ich das für Wikipedia gut finde. Ich habe nach der neureligiösen Gemeinschaft das Thema Gott und Christus aufgenommen, weil es die Ausrichtung darstellt und die Glaubenslehre in einem Satz zusammenfasst. Dazu ist die Einleitung gedacht, habe ich doch richtig verstanden? Zu dem Text des geistlichen Ursprungs. Das hat sich vor allem auf die Beteiligung von Karl Pilsl (eng mit Tulsa/Oklahoma verbunden) bezogen. Da er aber nicht mehr zu W+G gehört und auch nicht ein Gründer ist (hatte ich daher schon rausgenommen), habe ich das hier geändert. Ich wollte diese Information mit Schriften von Kenyon etc, die ok ist, dann an der Stelle beim Medienshop aufgreifen, aber das sah dann nach Werbung aus. Verstehe ich, war aber gar nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich die Informationen von Qhx nicht einfach ignorieren, sondern einbauen. Ist mir wohl nicht so geglückt, aber ich lerne auch dazu. Ich habe den Eindruck, dass es so passt. Ich bin auf die Sichtung gespannt. Danke! -- Sun123 12:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Trotzdem müsst Ihr damit leben, dass Pilsl dieser Bewegung seinen Stempel aufgedrückt hat. Ich kenne Tulsa nur vom hörensagen und kann mir kein Urteil darüber erlauben, aber selbst wenn der Pilsl von dort irgendwas in dieser Bewegung eingebracht hat, was heute nicht mehr zutrifft, so scheint das doch irgendwie mit Wort und Geist in Verbindung zu stehen. Und wenn da irgendwas nicht mehr zutrifft, dann kannst Du ja auch schreiben, was sich seit damals geändert hat. Im Übrigen fehlt sowieso noch ein (wenigstns kurzer) geschichtlicher Abriss. -- Qhx 14:31, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  aktuelle Änderungen 

message: Wie ihr seht, habe ich einiges heute geändert, aber ich habe besonders darauf geachtet, dass die Informationen, die Qhx schon eingebaut hatte, auch drin bleiben. Ich habe sie lediglich verschoben, ergänzt oder verkürzt. Ich meine, dass jetzt alles passen müsste. Da du, Qhx kritischer Bgeleiter bleibst, was meinst du? Vielleicht kannst du mir auch bitte noch sagen, wie ich meine Änderungen am besten vornehme? Denn ich speicher zwischendrin und das öfter hintereinander, aber dann entstehen unzählige Versionen zum Sichten... Sorry, ich habs nicht besser gewusst. Aber ich nehme an, dass es für dich trotzdem noch leicht nachzuvollziehen ist, oder? Danke für die Hilfe. -- Sun123 14:47, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, im Prinzip ist das in kleinschrittigen Änderungen schon besser, aber es wäre dazu auch hilfreich, wenn Du Deine Änderungen in der Zusammenfassungszeile erklärst oder begründest. Aber da ich die letzten Tage sowieso kaum Zeit hatte, habe ich mir nicht die einzelnen Schritte angesehen, sondern mir heute beide Fassungen auf Papier ausgedruckt und Textstellen der Reihe nach markiert, um über die Fülle aller Änderungen noch den Überblick zu behalten. -- Qhx 16:54, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  weitere Änderungen 

message: Ich habe noch den Weblink zum Nachruf entfernt, denn ein Weblink sollte weiterführend informieren. Wenn überhaupt, dann wäre das ein Einzelnachweis, aber es gibt keinen textlichen Bezug dazu. Also habe ich ihn rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von Sun123 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: sorry, hatte Signatur vergessen... jetzt aber -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu Weblink 

message: Hallo zusammen, ich habe den Eindruck, dass jetzt ein ausgeglichener Artikel zur Verfügung steht, der auch die bisherigen belegten Kritikpunkte beibehalten hat. Vieles findet sich jetzt an anderer Stelle, aber ich meine, so passt es. Was meint ihr? Gruß, -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  neueste Version 

message: Hallo alle Interessierten, findet ihr nicht auch, man sollte diesen Abschnitt ganz weglassen? Einige dieser Predigten sind zwar zur Zeit verfügbar, andere nicht (oder nur Ausschnittweise in einem Artikel zitiert). Außerdem handelt es sich prinzipiell um vielleicht einmalig getroffene Aussagen. Wenn man davon was betonen möchte, kann man das entweder in Kritik oder in Glaubensehre machen. Oder? -- Sun123 22:11, 4. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zitate aus Predigten 

message: Hallo, ich möchte gerne noch zu diesem Punkt etwas sagen. Die Darstellung hier ist eine Zusammenfassung von zwei Berichten und dabei wurde einiges durcheinander gebracht. Ich bringe das hier in die richtige Form und ändere das dann im Text, ok? Es gibt hier zwei Quellen zum Thema Finanzen, den NDR-Bericht und den Absatz im Zeitjournal. Im NDR-Bericht wird gesagt, dass W+G scheinbar selbst viel Geld einnehme. Die 3.6 Mio haben die Autoren im Zeitjournal selbst abgeschätzt. NDR:Allein im Jahr 2006 -gehe aus Geschäftsberichten hervor-, erzielte W+G einen Gewinn von mind. 500.000 Euro. Wie hoch die Einnahmen und Ausgaben genau seien, sei aber unklar, denn darüber erhalte man auch auf Nachfrage keine Auskunft. Da wird gar nicht mehr Bezug genommen auf die 500.000 Euro. Das wird dann im Zeitjournal so dargestellt, ist aber aus dem NDR-Bericht nicht ersichtlich. Zum Thema wertlose Vorträge. Das sagt der NDR gar nicht. Das sagen die Autoren im Zeitjournal und bleibt für mich damit eine persönliche Meinung. Das ist sicher eine Frage der Definition von wertlos, aber das ist hier ja auch völlig irrelevant. Man kann daneben mal in das Gästebuch auf der W+G-Homepage schauen, da findet man wohl ein paar mehr Menschen, denen die Lehre von W+G wohl sehr dient. Daher muss das hier raus, es ist einfach eine Meinung. Sorry, vielleicht habe ich das mal dem NDR zugeschoben, dann nehme ich es hier und jetzt wieder raus. ;-) Liebe Grüße, --Sun123 12:20, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritikpunkt Finanzierung 

message: Hallo, ich bins noch mal. Im Abschnitt über Kritik wird die Meinung von Kritikern des Wohlstandsevangeliums wiedergegeben. Jetzt mal ganz unabhängig von W+G und der ganzen Diskussion. Wenn man an Jesus Christus als den Sohn Gottes glaubt und man glaubt, dass Gott gut ist, wie kann man dann glauben, Jesus hätte ärmlich gelebt? Was wäre das für ein Gott, der nicht mal für seinen eigenen Sohn sorgen kann? Er hatte sogar einen eigenen Zahlmeister, also muss der ja wohl auch Geld zum Verwalten gehabt haben. Und wenn seine Jünger vor der Speisung fragen, ob sie für zweihundert Silbergroschen Brot kaufen sollen, dann nehme ich an, sie wären dazu fähig gewesen, oder nicht? Ich kann nirgendwo finden, dass es Jesus auch nur einen Tag schlecht gegangen wäre. Er lebte ein Leben der Fülle, das Er uns nach eigenen Angaben bringen wollte. Ich glaube, dass dieser Jesus Christus das wunderbarste Leben hier auf Erden hatte, vor allem, weil Er eins war mit Gott, seinem Vater. Dass Ihm daher auch alles andere hinzugefügt wurde, wie er selbst sagt, wenn man zuerst nach dem Reich Gottes trachtet, ist für mich selbstverständlich. Können wir dann bitte nicht hier an dieser Stelle diese Vorstellung eines ärmlichen Lebens als christlich auch hier noch Ausdruck geben? Meinetwegen kann man ja auf die Kritik hinweisen, und die WP-Seite ist ja verlinkt. Das müsste doch reichen. Danke, --Sun123 14:56, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kritik 

message: Qhx, ich danke dir echt für deine Bearbeitungen. Ich freue mich wirklich sehr, dass du an diesem Artikel mitwirkst. Du machst das einfach super und in einer bemerkenswerten Genauigkeit. Ja, du hast recht, jetzt geht es um den Feinschliff. Ich bin vor allem froh, dass jetzt erst einmal ein guter Grundtext steht. Danke! An einigen Details werde ich auch noch arbeiten. Ich habe in diesen Tagen mit dir und WP echt sehr viel gelernt und dafür bin ich dankbar. Das neue Wissen, vor allem auch um die Quellen und Artikel, wird auch diesen hier weiter verbessern. Und in den genauen Details sprechen wir weiter darüber, denn oft sieht der andere etwas, das einem selbst entgangen war. Und dann findet sich am Ende das Gute. Wie jetzt. :) Danke, --Sun123 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Guter Artikel 

message: Entschuldigt, dass ich immer beim Speichern die Zusammenfassungszeile vergesse... Ich versuche, nächstes Mal daran zu denken. :-) Also, klar, dass der Frontal21-Bericht eingebracht wird. Es ging in diesem Bericht ja aber auch nur um Heilung, den Aspekt gab und gibt es schon an zwei Stellen in der Kritik. Ich habe diese deshalb mal sortiert und den Bericht einfach in einem Satz zitiert. Dieser Eintrag war wieder viel zu verwirrend und z.T. falsch zitiert, deshalb habe ich ihn komplett entfernt. Schreibt man beispielsweise "wolle", dann bezieht man sich auf jemanden, der "will" gesagt hat. Wenn man dieses Verb dem einzigen Subjekt im Satz, hier W+G zuordnet, dann scheint es, als hätten die das gesagt. Haben sie aber nicht, sondern hat Reiner Fromm, der Autor des Berichts gesagt. Wenn man das jetzt hier zitieren möchte, dann muss man erst eine kurze Abhandlung über wer hat was gesagt, was ist zitiert, was stimmt,was stimmt nicht, bringen. Daher werden meine Kommentare auch immer so lang. ;-) Daher habe ich das entfernt, weil wieder einmal zu viel vermischt wurde und nur einseitig wörtlich zitiert wurde. Jetzt kann sich jeder den Bericht ansehen und dann beide Seiten hören, so wie der Bericht es eben gemacht hat. Der gewillte Leser findet also über WP die Quelle. Schön, so kann man das machen. Alles andere ist wieder einmal nur Lobbyismus, diesmal von der anderen Seite. Ich glaube, so langsam verstehe ich, wie das hier läuft. ;-) Für Hilfestellungen und Diskussion bin ich immer offen und weiterhin dankbar. Ich finde, dass Qhx hier ne super Arbeit leistet. Danke dafür! Viele Grüße, -- Sun123 19:59, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Erst mal Danke für das Lob, allerdings muss ich in diesem Fall entgegnen, dass ich hier ebenfalls revertiert hätte. Zwar bewegt sich die Frontal-Redaktion hier haarscharf an der Grenze zur Polemik („Sekte“), inhaltlich ist die Quelle aber dennoch ausgewogen. Es gibt keine andere Quelle, die Gläubige zu Wort kommen lässt, wie sie von ihrer „Heilung“ berichten (ob echt oder unecht, sei an dieser Stelle mal dahingestellt); dazu dann die „Aussteiger“, die das bestreiten und der Sektenbeauftragte, der das fachlich einordnet. Natürlich wäre es noch schön, wenn wir Augenzeugen und Quellen wie im Artikel von Benny Hinn#Kritik und Kontroversen hätten, die die versteckten Methoden und Vorgehensweisen aufdecken und ganz öffentlich dokumentieren. Da es sie aber aktuell nicht gibt, ist der Bericht in dieser Form ihnaltlich akzeptabel und bestätigt als ganz aktuelle Quelle ältere ähnliche journalistische Quellen. -- Qhx 12:26, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen Kritik Frontal21 

message: Hallo zusammen, ich möchte gerne, dass dieser Artikel hier gut wird. Und ich sehe, dass NinetyMileBeach ein sehr "strenger" Sichter und Beteiligter an diesem Artikel ist. Daher bitte ich euch, mir einfach klar zu sagen, welche Quellen zum Belegen in Frage kämen. Ich habe schon verstanden, welchen Anspruch Wikipedia für Quellen hat und die sind auch gut und berechtigt. Aber was ist, wenn es diese Quellen einfach nicht gibt? Zeugt das nicht davon, dass zum einen die Relevanz des gesamten Artikels gar nicht gegeben ist oder es noch zu früh ist für solch einen Artikel? Ich sehe, dass der Zeugen Jehovas Artikel ähnlich aufgebaut ist, aber ehrlich gesagt, scheint das nicht viele zu stören. Und auch ich fand den Artikel informativ. Es macht meines Erachtens wenig sind, den Teil Glaubenslehre komplett rauszunehmen, dann kann man gleich den ganzen Artikel löschen. Also bitte teilt mir den besten Weg mit, dann gehe ich den. Danke! --Sun123 22:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Hallo ihr alle, also mittlerweile finde ich, ist die Liste der Belege ausreichend lang. Kann man dann den Vermerk, es seien nicht genügend nun wieder rausnehmen? Ich finde, wir haben ganz gute Arbeit geleistet und der Artikel ist jetzt recht gut. Danke! --Sun123 23:46, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  genügend Belege 

message: Wenn ich die ungesichteten Seiten aufrufe, erhalte ich folgenden Hinweis:
 Wort und Geist (Versionen) (-837) (sichten) (15 Tage) (von 15 aktiven Benutzern beobachtet)
Da das auf Dauer unbefriedigend ist, aber auch 14 andere Beobachter anscheinend nicht sicher sind, ob sie es sichten sollen oder nicht, sichte ich jetzt mal den ganzen Formalkram: Linkänderungen und Aktualisierungen, Löschung d. Begriffs "Sekte" (undefinierbarer Begriff mit Negativkonnotation). Ich stelle die beiden gelöschten Absätze vorläufig mal wieder her. Ich werd mal sehen, wer das eingestellt hat und versuchen die Autoren anzusprechen. Vielleicht gibts ja noch Belege oder Gegenbelege etc. --Qhx 13:06, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist leider nicht quellentauglich und wird wohl ohne Quelle entgültig gelöscht werden. --Qhx 00:11, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie es sich für gute Sekten gehört, dringen viele Internas nicht nach draußen. Was erwartest Du? Das es eine Presseerklärung gibt: "Bei uns macht gerade jeder mit jedem rum, egal mit wem man verheiratet ist!"? Die sind ja auch nicht doof. Das Irrglaube und Wahrheit Forum ist die einzige Seite, die kritische Informationen sammelt. http://irrglaube.parlaris.com/sutra9181.html&sid=fb17b95c782beec107c41ae57d3c9ae7 Leider sind die aber auch gegen alles und jeden, daher ist die Quelle auch mit Vorsicht zu genießen. Ich hab es auch nur von Berichten gehört, Augenzeugen allerdings. Es betrifft mindestens 10 Ehepaare von Wort und Geist, alleine drei davon aus der Leitungseebene.--Frankyj 10:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich habe jetzt eine Quelle von der EKD gefunden, ich hoffe die ist seriös genug: http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2302.php Leider ist nur die Hälfte drauf. Ich kann noch nicht Quellennachweise im Text bearbeiten, wie macht man das? --Frankyj 16:10, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jemand, der die WP-Regeln offensichtlich nicht kennt, hat den letzten Beitrag unter dem Namen von Frank Jarmer ergänzt (hiermit wieder gelöscht); Die Ergänzung in Klammern lautete: "Das Irrglaube forum ist nicht gegen alles und jedes, sondern gegen das, was nicht biblisch ist. Es enthält auch viele gute biblische Themen. Anm. Forenbetreiber" und ist von IP 217.238.101.225. --Qhx 20:48, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Liebesstrom und Schoßwald 

message: Hallo, ich möchte diese Diskussion noch einmal nutzen, um allgemein anzuregen, dass sich alle Beteiligten bemühen, einen sachlichen Artikel zu verfassen. Ich arbeite schon eine Weile hier mit und bin mit dem jetzigen Resultat recht zufrieden. Nur gibt es immer wieder Bestrebungen, persönliche Meinungen oder Erfahrungen in positiver oder negativer Art hier einfließen zu lassen. Ich finde das hier besonders schwierig, weil es in Glaubensfragen kein richtig und falsch gibt. Und daher stehen hier mehr Meinungen als Fakten. Und außedem handelt es sich um ein Thema, zu dem es in diesem Sinne keine reinen Fakten gibt, die frei von Wertungen sind. Ja, man kann die Struktur dieser Glaubensbewegung hier aufzeigen sowie Inhalte ihrer Lehre. Wenn man dies hier tut, dann kann man sich eigentlich nur auf die Inhalte von Büchern oder Medien der Bewegung selbst halten, denn nur dann kann man das wiedergeben, was die Bewegung glaubt und lehrt. Dass man dann auch erwähnt, dass diese Lehre umstritten ist, ist ja ok. Wird ja auch gemacht. Dass man aber einzelne Zitate völlig zusammenhanglos hier einbringt, um damit seine eigene Meinung zu stützen und zu verbreiten, hat mit diesem Medium hier nichts zu tun. Und dass man die Meinungen Dritter hier versucht, ebenfalls zu verbreiten, halte ich auch nicht für richtig. Man sieht doch an dem Abschnitt über die Kritik ganz gut, dass es immer Meinungen und Gegenmeinungen sind. Der Leser, der Wikipedia aufsucht, möchte aber gerne eine neutrale Information und nicht einen Pool an Meinungen. Und wenn er sich hier informiert hat, sollte er immer noch die Möglichkeit haben, sich selbst ein Bild zu machen. --Sun123 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Sachlicher Artikel 

message: Ohne W+G in irgendeiner Weise verharmlosen zu wollen, bitte ich insbesondere die regelmäßigen Pfleger dieses Artikels um Prüfung, ob es sich beim zitierten Pastor Rolf Wiesenhütter um eine reputable Quelle handelt.
Zweifel ergeben sich daraus, daß Wiesenhütter unter irrglaube.parlaris.com/ftopic982.html einen holocaustleugnenden Text des wegen dieser Publikation rechtskräftig verurteilten Volksverhetzers Johannes Lerle („Wieder Christenverfolgung in Deutschland“) verbreitet: Urteil im Volltext.
Die Kontakte zu Lerle bestehen auch nach dessen Verhaftung weiter; zum Beleg der Identität siehe Impressum von Wiesenhütters Forum.
Sollte die Prüfung (gerne auch nach dem Mehraugenprinzip) ergeben, daß Verbreiter derartiger Schriften keine zitierfähigen Quellen sind, erbitte ich die Löschung der betreffenden Passage.
Mit den übrigen (auch W+G-kritischen) Quellen sehe ich keine Probleme. fg, Agathenon Bierchen? 16:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ergänze: Ebenfalls in Wiesenhütters Forum wird an gleich drei Stellen die Hetze des rechtsextremen Holocaustleugners Wilhelm Stäglich und dessen bundesweit beschlagnahmtes, neonazistisches Machwerk Der Auschwitz-Mythos verherrlicht. Stellenangaben: http://irrglaube.parlaris.com/ftopic672.html - http://irrglaube.parlaris.com/ftopic982.html - http://irrglaube.parlaris.com/ftopic1011.html (auf der zweiten Seite wird der Holocaust als „Aberglaube“ bezeichnet). Alle drei Einträge wurden von Lerle verfaßt und von Wiesenhütter gepostet. Damit haben wir über die mangelnde Reputation hinaus auch noch das Problem, daß der Artikel in der aktuellen Form Aussteiger vom Wort-und-Geist-Regen in die Lerle-und-Stäglich-Traufe führt. Ich werde daher Wiesenhütter ohne weitere Konsultation aus dem Artikel entfernen und bitte darum, ihn nicht mehr einzutragen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 13:59, 23. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bitte um Quellenprüfung