Diskussion:Benzol

message: Die Entdeckung und Geschichte von C6H6
http://www.br-online.de/podcast/video-download/br-alpha/mp3-download-podcast-die-entdeckungen-grosser-forscher.shtml
DIREKT:
http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/bKOWBwQCuL9zsK1S/_2rc_71S/_AiS/9Ax652OS/121118_1931_Die-Entdeckungen-grosser-Forscher_August-Kekule.mp4 (nicht signierter Beitrag von 62.157.105.206 (Diskussion) 08:33, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Dokumentation/Zusammenfassung 

message: genauere Daten zu den Temperaturen der Phasenuebergaenge gibt es hier:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C71432&Units=SI&Mask=4#Thermo-Phase
129.69.120.39 13:01, 21. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Schmelzpkt etc 

message: Mir ist aufgefallen, dass oben im ersten Abschnitt 1% Maximalgehalt für Benzol in den USA angegeben ist und unten im Abschnitt Vorkommen und Benzolemissionen steht nur das der Durchschnittsgehalt bis 2013 angepasst werden soll, der Maximalgehalt aber weiterhin bei 5% liegen soll. Ich wollte nur darauf hinweisen.
--GelberFisch (Diskussion) 16:16, 10. Feb. 2014 (CET)
thread_title: Widerspruch Benzolgehalt im Benzin in den USA

message: Man müsste sich eigentlich einmal einigen, welche der beiden Strukturformeln (die Kekuléstruktur oder die Benzolstruktur mit dem Kreis) man auf Wikipedia verwendet. Auf der Seite zu Toloul und vielen anderen Stoffen (und sogar im Artikel zu Benzol) findet sich jedenfalls noch die Kekuléstruktur. Welche Struktur ist denn von der IUPAC vorgeschrieben? 
: In den Richtlinien der Redaktion Chemie zu Strukturformeln dominiert die Kekulé-Struktur, auch wenn es dort keine Empfehlung für eine der Varianten gibt. Was auf keinen Fall vorkommen sollte, ist die Verwendung beider Varianten in einem Molekül. Eine generelle Vereinheitlichung halte ich persönlich nicht für notwendig. Aber dazu gibt es sicher weitere Meinungen. --Andif1 (Diskussion) 10:12, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die IUPAC ist kein Gesetzgeber sondern spricht EMPFEHLUNGEN aus, die kann man befolgen, wenn man möchte. MfG --Jü (Diskussion) 12:36, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Welche Strukturformel? 

message: Hallo Mister Pommeroy, im Absatz Geschichte/Industrielle Produktion steht: "Während des Zweiten Weltkriegs wurde der von der Firma M. W. Kolleg entwickelte Hydroforming-Prozess zum größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen, Toluol, Benzol und anderen Aromaten." Als Quelle dafür ist Scientific American, January 1946, S. 23 angegeben. Zunächst ist sicherlich M. W. Kellogg Limited gemeint (heute KBR). In dem Artikel gibt Luther Hill, ein Direktor der M. W. Kellogg Limited, an, dass Kellogg ein Pionier des HF-Verfahren gewesen sei und dazu erste Tests durchgeführt habe. Ich halte seine "Story of Hydroforming" für einen PR-Artikel und als Quelle für wenig reputabel. Hintergrund: Nachweislich wurde das HF-Verfahren schon vor 1939 entwickelt (vgl. Quellen Hydrierwerk Moosbierbaum) + nach Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg folgte 1942 ein Patentstreit zwischen Kellogg und der Standard Oil nebst IG Farben, siehe hier, mit dem Resultat, dass Kellogg 1942 ein eigenes Patent anmelden konnte. 1945 sowie 1950 stellte das Bureau of Mines bzw. U.S. Government Printing Office dazu dann explizit fest, dass der Hydroforming-Prozess eine deutsche Erfindung war + grundsätzlich dasselbe wie das DHD-Verfahren ist + die IG Farben die Patentrechte hielt, siehe hier und ausführlich hier. Kurz: Der Satz müsste ein wenig umgebaut werden, zumal so oder so etwas holprig...der Hydroforming-Prozess ist sicherlich nicht zum größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen geworden, sondern wenn, dann vielleicht Kellogg, was möglich ist, wofür ich allerdings keine seriösen Belege finden konnte. PS. Vielleicht könnte Hydroforming = DHD auch in den DHD-Verfahren-Artikel kurz erwähnt werden, dann entfällt ein roter Link. Kollegiale Grüße--FreiTU-ST (Diskussion) 02:01, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Noch eine Überlegung: Wenn also der Hydroforming-Prozess und das  DHD-Verfahren größtenteils identisch sind, dann stellt sich mir die Frage, wenn der Satz weiterhin in diese Richtung sollte, wer sich im Zweiten Weltkrieg zum größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen etc. mit dieser Anwendung entwickelte? Kellogg oder die Hydrierwerke Pölitz AG bzw. USA oder Deutschland?--FreiTU-ST (Diskussion) 10:11, 8. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Hydroforming 

message: Dieser Grenzwert  fehlt. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Grenzwerte oder Verbote. --46.140.3.57 11:53, 22. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Siehe Benzol#21. Jahrhundert. --Mister Pommeroy (Diskussion)  11:57, 22. Okt. 2022 (CEST)

text: Beide Werte stehen schon im Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion)  14:34, 22. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Oh, sorry! In der aktuellen Struktur ist das halt schwierig zu finden. Wie könnte die Struktur verbessert werden ? Der Teil "21. Jahrhundert" müsste nach Themen gegliedert werden. Alle Teile kämen dann weiter hinten im Artikel. 46.140.3.253 15:08, 23. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Die Werte stehen ja auch nochmal bei "Toxikologie". --Mister Pommeroy (Diskussion)  17:02, 23. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe einiges verlagert. Schaut doch bitte mal diese Änderungen an. -- Heribert3 (Diskussion/Talk)  18:20, 23. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Nun, dadurch wird das Kapitel Toxikologie - Teil vor den Unterkapiteln - ziemlich lang. Was halten Sie davon, im Kapitel Toxikologie ein Unterkapitel zu Grenzwerten anzulegen? Etwas neues wäre dies ja nicht => Formaldehyd#Grenzwerte Arsen#Grenzwerte 46.140.1.105 21:08, 23. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ist jetzt analog zu Formaldehyd. --Mister Pommeroy (Diskussion)  21:35, 23. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Grenzwerte, Verbote 

message: im EN: Artikel behandelt nur Staub, nix von Benzol. -- Heribert3 (Diskussion/Talk)  02:32, 28. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo Heribert3, unter 10. Alternative Kraftstoffe sind die benzolfreien Alkylatkraftstoffe erwähnt. --Mister Pommeroy (Diskussion)  09:05, 28. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Habe das nun dort ergänzt. -- Heribert3 (Diskussion/Talk)  23:54, 28. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  [[Gefahrstoffe – Reinhaltung der Luft]] 

message: Ich möchte nochmals (s.o.) darauf hinweisen, dass der Satz "Während des Zweiten Weltkriegs wurde der von der Firma M. W. Kellogg entwickelte Hydroforming-Prozess, der auf dem DHD-Verfahren beruht, zum größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen, Toluol, Benzol und anderen Aromaten." in keiner Weise zutreffend ist. Er gehört m.E. ersatzlos gestrichen. Nochmals, der Beleg taugt nichts, die Aussagen lassen sich nirgendwo anderes nachlesen. Es geht gar nicht darum, wer die Patentrechte besaß. Mein primärer Einwand: Auf keinen Fall wurde Kellogg und auch nicht das Hydroforming zum "größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen, Toluol, Benzol". Dies trifft möglicherweise auf die USA zu, ist jedoch nirgendwo anders belegt und kann weder auf die anderen Alliierten und schon gar nicht auf die Achsenmächte zutreffen. So wie das jetzt zu lesen ist, bezieht sich diese Aussage auf die ganze Welt, was Unsinn ist.
Im Kontext könnte an der Stelle vielmehr dargestellt werden, welche Bedeutung Benzol für die deutsche Kriegsmaschinerie hatte. Die in Deutschland erhältlichen Benzin-Benzol-Gemische erreichten 1939 bei 40 % Benzolanteil eine Klopffestigkeit von 78 bis 80 ROZ. Das Gemisch wurde überwiegend als Flugbenzin sowie als Treibstoff fast aller deutschen Panzer und Radfahrzeuge verwendet. Selbst der Tiger fuhr nicht mit Diesel, sondern mit Benzol. Dies sollte sich insbesondere beim Russlandfeldzug während der Wintermonate als Vorteil erweisen, da der Gefrierpunkt des Bibo bei -45 Grad Celsius, der von herkömmlichem Diesel bei 0 Grad beziehungsweise mit Zusatz von Additiven bei -10 Celsius lag. Last but not least: Es gab in Deutschland während des Zweiten Weltkriegs mehr Benzolwerke als Hydrierwerke. Gutgemeinte Grüße --FreiTU-ST (Diskussion) 22:11, 4. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo FreiTU-ST, wenn es nicht der Hydroforming-Prozess war, welcher Prozess war es dann? Und dann weißt Du vielleicht auch, welcher andere Prozess zum größten Wasserstofflieferanten für andere Hydroverfahren (wie Hydrotreating oder Hydrocracking) in Raffinerien wurde? Der Hydroforming-Prozess ist letztendlich der Vorläufer des katalystisches Reforming. Wieso er keine Bedeutung gehabt haben soll, ist mir schleierhaft. --Mister Pommeroy (Diskussion)  07:10, 5. Nov. 2022 (CET)

text: Es gibt außerdem genügend andere Werke, die dies bestätigen, etwa Ullmanns: „Catalytic cracking and catalytic reforming of petroleum, adventing during the late 1930s and the 1940s, became a new source for the production of benzene, toluene, xylenes, and higher aromatics.” Das diese Entwicklung kriegsbedingt in den USA begann (die reich an paraffinisch/naphthenischen Erdölen waren) und sich erst später in Europa verbreitete, steht sicherlich auch außer Frage. --Mister Pommeroy (Diskussion)  09:09, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Der Prototyp der mit fest angeordnetem Katalysator arbeitenden Reforming-Prozesse ist der 1939/40 entwickelte DHD-Prozess, vgl. Die Technik, Band 14, 1959, S. 350, und Ullmanns Encyklopädie der technischen Chemie, Band 10, 1969, S. 540 (DHD-Verfahren, S. 531).--FreiTU-ST (Diskussion) 11:23, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das bestreite ich ja gar nicht; die Weiterentwicklung unter dem Namen Hydroforming hat allerdings den Siegeszug angetreten. Ich habe nichts gegen den DHD-Prozess, schließlich habe ich den Artikel ja selbst angelegt, aber er ist ja nur eine Stufe auf den Weg zu den noch heute eingesetzten Verfahren wie Platforming, Rheniforming, Ultraforming usw. --Mister Pommeroy (Diskussion)  12:53, 5. Nov. 2022 (CET)

text: P.S.: der Link zu den "Benzolwerken" listet Zechen, die Benzol als Nebenprodukt der Koksherstellung produzierten. Das Steinkohlenteer die erste Quelle bis zum Aufkommen der Reformingprozesse war, bestreitet ja niemand. --Mister Pommeroy (Diskussion)  09:16, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ja und? Auf Zechen gab es auch Brikettfabriken, Schwelereien etc. und eben Benzolwerke = selbstverständlich Fabriken gleich bei der Zeche, verstehe wie immer deine Hinweise nicht oder wir reden mal wieder aneinander vorbei. Und ja, die Benzolwerke liefen während des Zweiten Weltkriegs auf vollen Touren, deshalb eben der Hinweis "zum größten Lieferanten", USA vielleicht, Deutschland nein.--FreiTU-ST (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Bei der Verkokung von 1 Mill. Tonnen Steinkohle fielen etwa 40.000 t Steinkohlenteer an, davon waren ca. 5% Leichtöl, also etwa 2000 t, und davon wiederum etwa 60% Benzol, also etwa 1200 t, eine Ausbeute von 0,12%. Beim Hydroforming eines geeigneten Naphthaschnitts wurde dieser fast quantitativ in Benzol umgewandelt, knapp 100% Ausbeute plus Wasserstoff. --Mister Pommeroy (Diskussion)  13:45, 5. Nov. 2022 (CET)

text: Lieber Mister Pommeroy, ich weiß, dass du den DHD-Artikel angelegt hast und ich finde deine Arbeit in der WP generell sehr gut. Aber bitte beachte, dass die Quelle reine PR ist (geschrieben von einem Kellogg-Direktor). Klar ist, dass aromatische Kohlenwasserstoffe bis zum Zweiten Weltkrieg praktisch ausschließlich aus Steinkohlenteer bzw. Benzol größtenteils aus Kokereigas gewonnen wurden. Diese Verfahren liefen weiterhin in Deutschland in großem Stil neben dem DHD-Prozess (Anlagen der IG Farben) bis Kriegsende. Erst während des Krieges kam in großem Ausmaß in den USA (!) das Hydroforming-Verfahren zur Anwendung. Das heißt, in Deutschland fand das Hydroforming-Verfahren von Kellogg während des Zweiten Weltkriegs überhaupt noch gar nicht statt und kann somit gar nicht zum „größten Lieferanten von hochoktanigen Motorenbenzinen, Toluol, Benzol und anderen Aromaten während des Zweiten Weltkriegs“ geworden sein. Ebenso wenig in Italien, Japan, Russland etc. Und, während des Zweiten Weltkriegs haben in den USA verschiedene Unternehmen Anlagen gebaut, die heute als Reforming-Reaktionen bezeichnet werden. Eines (!!!) dieser Verfahren wurde von Kellogg entwickelt. Weitere identische Hydroforming-Verfahren, die genauso wie das von Kellogg auf Basis des DHD-Prozesses entstanden sind, entwickelten Standard Oil Development Co., Standard Oil of Indiana und die Union of California. Alles nachzulesen u.a. bei Riediger, Die Verarbeitung des Erdöles, S. 514–515; oder Österreichische Chemiker-Zeitung, Band 68, S. 121.--FreiTU-ST (Diskussion) 15:45, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo FreiTU-ST, Alwin Mittasch, sicherlich „DER“ Insider der Ammoniak-Synthese, hat ein Buch über die Geschichte der Ammoniak-Synthese geschrieben. Ist dieses Buch daher als Quelle unbrauchbar? Warum sollte also ein Artikel von einem Insider wie Luther Hill in einer renommierten Zeitschrift wie Scientific American nicht als Quelle geeignet sein? Du stellst damit nicht nur den Autor in Frage, sondern auch die Zeitschrift. Außerdem geht es in dem betreffenden Abschnitt um die "Industrielle Produktion", nicht um die kriegswirtschaftlichen Bemühungen des Dritten Reichs, und ja, Hydroforming (und seine Nachfolger) wurde zum größten Lieferanten von Benzol, auch wenn das Verfahren erst mit 15- bis 20-jähriger Verspätung in Europa und England Einzug hielt. --Mister Pommeroy (Diskussion)  09:51, 6. Nov. 2022 (CET)

text: Ja aber das ist doch der springende Punkt. Hydroforming kam erst später nach Europa. Es wurde also nicht "während des Zweiten Weltkriegs zum größten Lieferanten von Benzol", sondern erst danach. Dass die Grundlagen des Hydroformings im industriellen Stil während des Zweiten Weltkriegs entwickelt wurden, stelle ich doch gar nicht in Frage. Aber genau das gibt der Satz nicht wieder. Da steht, dass Kelloggs Hydroforming im Zweiten Weltkrieg der größte Lieferant von Benzol war.--FreiTU-ST (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo FreiTU-ST, nein, da steht, dass das Verfahren der größte Lieferant wurde, nicht, dass es der größte Lieferant war. Ich habs jetzt mal ein wenig umformuliert. So besser? --Mister Pommeroy (Diskussion)  14:40, 6. Nov. 2022 (CET)

text: Ja + letztlich ist das sicherlich nur ein Detail. Schönen Sonntag noch!--FreiTU-ST (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Nochmals zum Absatz Geschichte/Industrielle Produktion