Diskussion:Irrgarten

message: Die Anlage in Eckartsberga ist etwas größer als die in Kleinwelka, beide weisen ein lineares Wegesystem auf, das sich wohl an dem Entwurf von Giovanni Fontana (um 1420) orientiert, allerdings in Unkenntnis, daß Fontana keinen Gartenentwurf gemeint hat; auch wird die Fontana-Struktur gründlich fehlverstanden, zumal die Fontana-Handzeichnung im 18. Jh. etwas verfälscht wurde. - Der Entwurf der Familie Frenzel (Kleinwelka) ist älter als der von Eckartsberga; leider ist beiden Mustern gemeinsam, daß es an ihnen wenig gartenkünstlerisches zu loben gibt. Die Brücken, bei Kleinwelka später hinzugefügt, sind ein gestalterisches Ärgernis, derartige quick exits oder victory bridges haben keine historischen Vorbilder und sind ausschließlich unter wirtschaftlichen Überlegungen konzipiert (mehr zahlende Besucher durch die Anlage schaufeln).
Die pure Größe eines Hecken-Irrgartens sagt überhaupt nichts über seine Kompliziertheit aus. Die gestalterische Kunst besteht darin, auch auf kleineren Flächen schwierige Anlagen zu bauen. Auch eine hohe Anzahl von Verzweigungen ist nicht unbedingt eine Garantie für eine gute Anlage. Gleiches gilt für die Zahl der Zielwege (30720 in Kleinwelka, na toll!).  -- RTH 18:50, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Größter Irrgarten ..." 

message: Warum soll es in diesem Artikel nur um Irrgärten im botanischen Sinne gehen? Meines Wissens hat sich der Begriff (fälschlich auch "Labyrinth", obwohl letzteres ja, laut desselben Artikels, keine Verzweigungen hat) derart eingebürgert, dass damit auch virtuelle Irrgärten, sprich Irrgartenspiele am Computer mit einbezogen sind. Außerdem gibt es keinen Artikel Labyrinthspiel, auf den in der Löschung indirekt verwiesen wurde. Zudem wird im englischen Artikel auch auf Irrgärten im logischen Sinne eingegangen; dort wird auch auf Webseiten über Algorithmen etc. verlinkt. Mir scheint auch die Definition im deutschen Artikel nicht mehr zeitgemäß zu sein, eben weil unter einem Irrgarten heute nicht mehr allein Gartenanlagen verstanden werden. Der englische Artikel definiert "Maze" als eine Form von "tour puzzle" (und damit in erster Linie ein Spiel), und die Gartenform nur als eine von vielen Erscheinungsformen. Evtl. sollte der Artikel dahingehend überarbeitet werden.--SiriusB 22:31, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Ein Irrgarten ist und bleibt ein Garten, ein Geduldsspiel ist und bleibt ein Spiel. Äpfel und Birnen gehören nicht in einen Sack (vorprogrammierte Kategorien- und Interwiki-Konflikte). Die Irrgarten-Geduldsspiele haben inzwischen ihren eigenen Artikel: Maze (Genre). Das ist gut so. --Fixlink 02:50, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Warum Irrgartenspiele kein Thema hier? 

message: Nachdem hier offenbar jegliche Verweise auf "maze-like" Themen rigoros entfernt werden und der Artikel komplett auf Gartenbau reduziert gehalten wird, sei an dieser Stelle die Frage angebracht, ob der Link zum englischen Artikel "Maze" nicht besser entfernt werden sollte. Dieser behandelt nämlich ein wesentlich breiteres Themenfeld, insbesondere auch die mathematischen/informatischen Aspekte (Erzeugen von Mazes, Lösen  derselben usw.). Der Irrgarten ist dort nur eine von vielen Repräsentationen. Ich habe den Verdacht, dass das deutsche Wort "Irrgarten" in seiner sprachlichen Bedeutung nicht mal entfernt mit "Maze" äquivalent ist, sondern nur die gartenbautechnische Teilmenge davon meint. Von daher wäre der Link zu en.wikipedia eher irreführend. Andererseits umreißt auch Maze (Computerspiel) nur einen winzigen Aspekt des Themas. Gibt es ggf. Vorschläge für einen anderen Artikel, der das gesamte Themenfeld von (botanischen) Irrgärten, Maze-Algorithmen, Wissenschaft usw. abdecken könnte? Oder wäre es besser, diesen Artikel entsprechend zu erweitern und weitreichender zu kategorisieren ("Garten" als einzige Kategorie erscheint mir recht einseitig zu sein, allerdings ist der Artikel genau auf diese Spezialisierung ausgelegt). Wie sind die Meinungen hier dazu?--SiriusB 13:02, 14. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Lösungsalgorithmen folgen in neuem Abschnitt. Der englische Artikel ist in der Tat ganz auf die mathematische Richtung ausgelegt, was ich nicht gut finde, denn zuerst gab's die gepflanzten Irrgärten, 300 Jahre später (!) kommt die theoretische Lösung nach Trémaux. Aber ich ergänze das, ist ein berechtigter Einwand. Hatte die Diskussionsseite lange nicht angesehen. -- Grüße RTH 18:16, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie gesagt, IMHO ist die Konzentration auf Gartenanlagen im deutschen Artikel sehr einseitig und geht IMHO auch an der heutigen primären Bedeutung vorbei, da heute unter Irrgarten meist eine geometrische Struktur in einem Computerprogramm, in der Verhaltensforschung (die berühmte Ratte im Holz-Irrgarten) oder auf Rätselseiten in Zeitschriften gemeint ist, während botanische Irrgärten heute eher (wenngleich wertvolle) Museumsstücke darstellen. Wobei die meisten Leute auch eher den Begriff "Labyrinth" dafür verwenden. Auch wenn Du es traurig finden magst, dass die ursprünglichen Irrgärten mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Heute wird der Bergriff "Netz" ja auch zunehmend im logischen bzw. informationstechnischen Sinn verwendet, während klassische Begriffe dann eher konkret adressiert werden (z.B. Spinnennetz, Fischernetz). Und bei "Teleskop" denken die meisten heute auch eher an Hubble oder das VLT als an Galileis Fernrohr. So würde ich tatsächlich "Irrgarten" zunächst über die Geometrie/Mathematik definieren und dann erst auf historische Vorbilder verweisen (ich befürchte allerdings, dass so eine Änderung hier genauso schnell wieder verschwinden dürfte, wie der Weblink zum 4D-Maze). Oder wäre ein eigener Artikel, z.B. "Irrgarten (Mathematik)" (welcher dann anstelle des hiesigen Artikels mit "Maze" auf en.wikipedia verknüpft wird) evtl. sinnvoller? Wie gesagt: So wie der Artikel jetzt aussieht, ist der Interwiki-Link zu "Maze" ganz klar fehl am Platze, und in Abhängigkeit des weiteren Verlaufs der Diskussion werde ich ihn ggf. auch entfernen (ebenso in en.wikipedia). Es sind einfach verschiedene Artikel so völlig verschiedenen Themen.--SiriusB 14:27, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  "Maze" nicht äquivalent zu "Irrgarten" 

message: Alle Regeln, die ohne das Markieren bestimmter Stellen auskommen, können nur sicherstellen, das man durch konsequentes Rückverfolgen seiner Schritte wieder nach draussen kommt. Ob ein bestimmtes Ziel damit gefunden werden kann, hängt ganz von der  Struktur des Irrgartens ab. --Eingangskontrolle 15:12, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich greife das auf, und werde die Lösungsregeln beschreiben, in neuem Abschnitt. RTH 18:12, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Regeln 

message: Trémaux hat seinen genialen Algorithmus selbst nicht veröffentlicht, er starb sehr jung. Tarry hat die Regeln sehr stark formalisiert und das mag zwar richtig sein, führt aber zu anhaltendem Fehlverständnis. Eine korrekte deutsche Übersetzung ist mir nicht bekannt. Die Äußerungen Trémaux' werden meiner Ansicht nach am Besten von Lucas wiedergegeben, der sie in einer Sammlung mathematischer Spiele 1891 erläuterte. Die Veröffentlichung ist trotz des Charakters „Spiele“ seriös. Ich zitiere auszugsweise im Original, kursiv und halbfett von mir gesetzt. Die Auslassungen beziehen sich auf Skizzen, die ich hier nicht wiedergeben kann (und wenig zum Verständnis beitragen).
Édouard Lucas: Récréations mathematiques. Paris 1891.
(S. 47–49)
[...]
Dans un labyrinthe effectif, ou dans une galerie de mines, le promeneur égaré déposera une marque, un caillou, à l'entrée et à la sortie de chaque carrefour, dans l'allée qu'il vient de quitter et dans celle qu'il vient de prendre.
[...]
Première règle. -- En partant du carrefour initial, on suit une voie quelconque, jusqu'à ce que l'on arrive à une impasse ou à un nouveau carrefour : 1° si le chemin qu'on a suivi aboutit à une impasse, on revient sur ses pas, et l'on peut alors considérer le chemin parcouru comme supprimé, puisqu'il a été traversé deux fois ; 2° si le chemin aboutit à un carrefour, on prend une voie quelconque, au hasard, en ayant soin de marquer d'un trait transversal la voie d'arrivée [...], et la voie de départ [...].
On continue l'application de la première règle, chaque fois que l'on arrive à un carrefour inexploré ; au bout d'un certain parcours, on arrivera nècessairement à un carrefour déjà exploré ; mais cette situation peut se présenter de deux manières différentes, selon que le chemin d'arrivée a déjà été suivi une première fois ou ne contient encore aucune trace de passage. Alors on applique l'une des deux règles suivantes :
Deuxième règle. -- En arrivant à un carrefour déjà exploré, par une voie nouvelle, on doit rétrograder, en marquant par deux traits l'arrivée au carrefour et le départ [...].
Troisième règle. -- Lorsqu'on arrive à un carrefour déjà exploré par une voie antérieurement suivie, on prendra d'abord une voie qui n'aura pas été parcourue, s'il en existe, ou, à son défaut, une voie qui n'aura été parcourue qu'une seule fois [...].
[...]
Anmerkung: Es genügt eine Art von Markierung, also ein Steinchen oder ein Strich. Maximal kommt es zu einem doppelten Strich (...geh niemals in einen Gang mit zwei Markierungen!!). Herzliche Grüße -- RTH 18:25, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Trémaux' Algorithmus wird auch in "H. Fleischner: Eulerian Graphs and related Topics. In: Annals of Discrete Mathematics No. 50 Part 1 Volume 2, 1991, S. X20" beschrieben. Fleischner beruft sich auf eine Veröffentlichung Lucas' aus dem Jahre 1882. Wenn mich meine Französischkenntnisse nicht im Stich lassen, dann stimmt seine Beschreibung mit der oben von Lucas zitierten überein. Ich habe die Beschreibung des Tremaux'schen Algorithmus in der englischen Wikipedia bereits korrigiert. Falls gewünscht, kann ich auch auf der deutschen Seite eine Beschreibung dessen einfügen. --Ein student 19:11, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Was hat Trémaux wirklich gesagt? 

message: Nachdem RTH meinen Eintrag zum Irrgarten im Schlossgarten Fulda wieder entfernt hat, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn diejenigen, die sich für dieses Lemma zuständig fühlen, einen Maßstab festlegen welche Irrgärten als Beispiele aufgelistet werden sollen.
=== Fulda ===
Der Irrgarten im Schlossgarten ist gestutzt worden, richtig, aber noch nicht lange. Vorletztes Jahr habe ich mich noch prima darin verirrt. Ist es denn sicher, dass die Hecken gestutzt bleiben sollen? Als ich dieses Jahr dort war, hatte ich das für normale Gehölzpflege gehalten. RTH nennt Vandalismus als Grund für den Rückschnitt - das kann ich nach 10 Min Google nicht nachvollziehen; da wird nur die Balustrade erwähnt (die ist am anderen Ende).
Von der Größe her (meine Einschätzung über Google Maps) hält der Fuldaer Irrgarten locker mit dem im Belvedere in Weimar mit. Sonst hätte ich ihn nicht eingetragen. Aber vielleicht habe ich mich ja auch verschätzt. 
PS: Bin kein Fuldaer, aber einmal im Jahr auf der Wasserkuppe und besuche Fulda mit wenn es geht ;) --Rolf b 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin so frei, mich für dieses Lemma zuständig zu fühlen... Zuerst einmal sollten alle historischen Irrgärten Deutschlands rein, das ist der Fall. Von den neuen nur die großen, also etwa 2000 qm aufwärts, wenn sie komplett fertiggestellt sind. Insgesamt dürfen es nicht zu viele sein, man müßte dann bei den englischen ca. 70 (!) aufzählen. -- Zu Fulda speziell: Meine Informationen beruhen auf der schriftlichen Auskunft der Stadtverwaltung Fulda (Verschmutzung, daher nur noch halbe Heckenhöhe). -- RTH 16:57, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Welche Gärten sind relevant 

message: Der Irrgarten im Schlossgarten ist gestutzt worden, richtig, aber noch nicht lange. Vorletztes Jahr habe ich mich noch prima darin verirrt. Ist es denn sicher, dass die Hecken gestutzt bleiben sollen? Als ich dieses Jahr dort war, hatte ich das für normale Gehölzpflege gehalten. RTH nennt Vandalismus als Grund für den Rückschnitt - das kann ich nach 10 Min Google nicht nachvollziehen; da wird nur die Balustrade erwähnt (die ist am anderen Ende).
Von der Größe her (meine Einschätzung über Google Maps) hält der Fuldaer Irrgarten locker mit dem im Belvedere in Weimar mit. Sonst hätte ich ihn nicht eingetragen. Aber vielleicht habe ich mich ja auch verschätzt. 
PS: Bin kein Fuldaer, aber einmal im Jahr auf der Wasserkuppe und besuche Fulda mit wenn es geht ;) --Rolf b 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin so frei, mich für dieses Lemma zuständig zu fühlen... Zuerst einmal sollten alle historischen Irrgärten Deutschlands rein, das ist der Fall. Von den neuen nur die großen, also etwa 2000 qm aufwärts, wenn sie komplett fertiggestellt sind. Insgesamt dürfen es nicht zu viele sein, man müßte dann bei den englischen ca. 70 (!) aufzählen. -- Zu Fulda speziell: Meine Informationen beruhen auf der schriftlichen Auskunft der Stadtverwaltung Fulda (Verschmutzung, daher nur noch halbe Heckenhöhe). -- RTH 16:57, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fulda 

message: Hi, ich war heute in den herrenhäuser Gärten und der Irrgarten ist denk ich mal gar keiner, denn es gibt keine Irrwege. Wenn man reingeht steht man sofort in der Mitte. Von da an gibt es 4 Wege und jeder führt immer wieder in die Mitte zurück, ohne dass man sich verirren könnte. Also is es doch ein Labyrinth und kein Irrgarten oder hab ich was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von 89.183.95.211 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt leider. Man kann eigentlich nur zwei Wege nehmen, das ist herzlich wenig. Das ganze ist mehr ornamentaler Schmuck. Ich überlege, einen kleinen Zusatz im Artikel zu machen. -- RTH 17:09, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Hannover Herrenhäuser Gärten 

message: Nach welchen Kriterien entscheidet der Moderator über den Inhalt des Artikels? Es ist nicht nachzuvollziehen, weshalb die jüngeren Irrgärten nicht berücksichtigt werden, obwohl diese an der öffentlichen Wahrnehmung erheblich größerer beteiligt sind. Gerade in den letzten zehn bis 20 Jahren sind Irrgärten (auch welche aus Pflanzen, bei denen sich der Gestalter neben wirtschaftlichen auch am Rande gestalterische Gedanken gemacht hat) wie Pilze aus den Boden geschossen. Offensichtlich, da das Interesse der Menschen, - das Kapital bedient die Bedürfnisse - daran sich zu verirren (zur Not auch in einem Garten zwischen Pflanzen) gewachsen ist. Die modernen Anlagen erfahren dabei eine weitaus größere gesellschaftliche Wahrnehmung als die historischen Vorbilder. Sie auszusparen widerspricht m.E. dem Prinzip von Wiki...
Der Moderator kann ja ggf. überdenken, ob ein Irrgarten (welcher soweit alle Merkmale erfüllt - Verirrung, Garten, künstlerische und anspruchsvolle Gestaltung) und durch seine Attribute (Größe, Besucherzahlen, öffentliche Wahrnehmung) Interesse verdient, seine Eigenschaft als Irrgarten dadurch verliert, dass er subjektiv wahrgenommene, unliebsame Eigenschaften verkörpert (er ist neu, mit ihm wird Geld verdient und er wurde um Brücke und sonstige Späße ergänzt).
Ggf. wäre der Artikel dann als "Irrgarten (historisch)" zu kennzeichnen oder der Bereich der modernen Irrgärten, ob seiner größeren Tragweite, erheblich zu erweitern.
Sonst kann der Moderator auch gern weiter seine eigenen Ideen durchsetzen. Mir egal.
mfg Irrgartenbesucher. (nicht signierter Beitrag von 91.64.172.10 (Diskussion) 16:43, 23. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Wenn der Artikel schon so ausführlich ist, wäre es dann nicht einen Versuch wert, den Artikel auf WP:KEA oder WP:KLA kandidieren zu lassen? Gruß, --Flominator 15:53, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1 Kopf- und Augenweide (würde aber "7 Planung und Bau" gleich nach Punkt 3 kommen lassen...). GEEZERnil nisi bene 15:55, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Kandidatur läuft. --Flominator 18:26, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur? 

message: Ein Irrgarten ist eine Gartenanlage mit einem verzweigten, kunstvoll-komplizierten Wegesystem, das idealerweise von übermannshohen Hecken gebildet wird. Die Besonderheit des Hecken-Irrgartens besteht in einem Gefühl des zeitweiligen Gefangenseins durch Hindernisse aus blickdichten und undurchdringlichen Hecken. Gelungene Anlagen sind Meisterwerke der Gartenkunst.
Meines Erachtens ein sehr schön aufbereiteter Artikel, der versucht, alle Aspekte des Themas abzudecken. Was meint ihr? --Flominator 18:25, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  KLA vom 25.12.11 - 1.1.12

message: Die Einfügungen diesbezüglich habe ich entfernt, da sie sich ja nur auf England beziehen. Damit entsteht ein falscher Eindruck. Die Eibe wird nach gärtnerischer Kultur (schmale säulenartige Pflanzen für Hecken) vorwiegend auf der britischen Insel eingesetzt, was u.a. mit dem relativen Lichtmangel zu tun hat (enge Pfade, hohe Hecken: wenig Licht, braucht eine Pflanze mit viel Blattgrün wie die Eibe). Die häufigste Heckenpflanze für Irrgärten ist m.E. immer noch die Hainbuche. -- RTH (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Zu ''Eiben'' als Pflanzen 

message: Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum belegte Ergänzungen in einem Lemma, dem es völlig an Einzelnachweisen mangelt, entfernt werden, aber gegen Platzhirsche kann man nichts ausrichten, das habe ich inzwischen gelernt. Hellebore3 (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Platzhirsche 

message: Ich stimme mit dem Beitrag "Kritik" (2011) überein, dass aktuelle Irrgärten erwähnt und gelistet werden sollen. Mir fehlt im Artikel ein Einfügeort für folgende Erwähnung des weltgrössten Labyrinths:
Das Labirinto della Masone in Fontanellato nahe Parma wurde 2004–2015 von Franco Maria Ricci mit schnellwachsendem Bambus um eines von mehreren Kunstmuseumsgebäuden nach antiken römischen Mosaiken als Vorbild errichtet. 3 km (Irr-)Wege bedecken 5000 m2 in einem Quadrat von rund 300 x 300 m. Eröffnung ist am 29. Mai 2015. Quellen:
1. http://orf.at/stories/2274568/2274569/ Der Irrgarten eines Besessenen, Inspiration auch vom Wiener KHM, ORF.at, 17. Mai 2015.
2. http://www.labirintodifrancomariaricci.it Il Labirinto della Masone aprirà il 29 maggio 2015! Website der Fondazione Franco Maria Ricci, 2014. Abgerufen 17. Mai 2015.
3. http://www.francomariaricci.com/online/The%20Maze.aspx?idArea=443&lang=ENG The Maze, Franco Maria Ricci Editore. Text, Entwurf, Rendering, Fotos. Abgerufen 17. Mai 2015.
+ Literatur:  Giovanni Mariotti, Luisa Biondetti; F. M. Ricci (Hg.): Labyrinths: The Art of the Maze. Rizzoli, New York 2013, ISBN 978-0-8478-4164-6. (dieses Werk eben unter Literatur  eingefügt) 
Hab den Beitrag mal für Fontanellato adaptiert, damit de.wikipedia diesen Irrgarten mal überhaupt kennt. --Helium4 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Irrgärten + der weltgrösste eröffnet Mai 2015