Diskussion:Hamas-Charta

message: @Phi
# "Die Haltung gegenüber dem Staat Israel ist kompromisslos und auf alle Zeiten festgelegt." - der Abschnitt kann raus, da er wie gesagt nicht stimmt durch Positionen der Hamas etwa von Haniyya 2006. Wenn er sagt, dass eine Zweistaatenlösung und Frieden mit Israel prinzipiell möglich ist, dann ist das ein klares Abweichen von der Charta. Gerne kann man an den Satz auch erst rangehen, wenn die Charta abgeschlossen ist und das Grundsatzpapier von 2017 ebenfalls durchgearbeitet ist.
# "Palästina wird als Teil des Dār al-Islām beschrieben, seit der Eroberung durch den Kalifen Omar ibn al-Chattab im 7. Jahrhundert. Palästina ist den Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts gegeben.“ - der Inhalt kann gestrichen werden, da er zu Artikel 11 gehört, der bereits abgearbeitet ist: "Nach Artikel 11 glaubt die Hamas, dass der historische Raum Palästina (in Gestalt der Grenzen von Britisch-Palästina nach dem Logo der Hamas) seit seiner Eroberung während der Islamischen Expansion bis zum Jüngsten Gericht den Muslimen als Waqf-Land vermacht ist und weder als Ganzes, noch in Teilen aufgegeben werden darf."
--Shark1989z (Diskussion) 21:04, 22. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Haltung gegenüber Israel + Artikel 11 

message: Er wird im Artikel zitiert, aber nicht näher charakterisiert. Falls er zitierfähig sein sollte, scheint mir eine genauere Standpunktzuweisung notwendig. Offenbar handelt es sich um jemanden, der der Hamas mindestens nahesteht, siehe diese aktuelle Veröffentlichung, in der er neben antizionistischen Standards auch für ein strategisches Vorgehen gegen Israel auf Grundlage des ziemlich affirmativ beschriebenen Terrorangriffs der Hamas plädiert, unter anderem zeigt er sich begeistert von den Möglichkeiten, die die vielen Geiseln eröffnen. Ich habe mal notdürftig die Charakterisierung als „antizionistischer Historiker“ eingefügt, weil ich mir über das genauere Verhältnis zur Hamas auf die Schnelle nicht klar bin. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:59, 26. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe mich bei der Publikation auf der Suche nach Material zu Artikel 7 und 31 jetzt auf das gestützt, was die gezielte Suche zu den Artikeln ausgespuckt hat und dann nochmal ins Bild fiel. Die gesamte Studie ist 700 Seiten lang.  --Shark1989z (Diskussion) 14:46, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Mohsen Mohammad Saleh 

message: Ich verweise darauf hin, dass @Stauffen unter dem Vorwand des "Redunanzabbaus" systematisch den Artikel zerstört hat, ohne jedwede Ankündigung oder vorherige Diskussion im Disk-Bereich. Die Durcharbeitung der einzelnen Artikel der Charta wird systematisch gelöscht, Quellen und Nachweise entfernt um mit unbelegten Sätzen eigene Interpretationen Teile des Textes zu ersetzen. Absolutes No Go! Vorherige Version des Textes, hier erste sytematische Löschung . Vandalismusmeldung ist raus. @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Seit Mai 2021 ist eine Redundanz mit dem Artikel Hamas angezeigt - es wurde in der Redundanzdiskussion darauf verwiesen, dass die Beschreibung der Charta dort besser sei. Ich habe versucht, dieses umzusetzen - Text kommt weitgehend aus dem Artikel Hamas, stand dort übrigens ohne Beanstandung... Baue doch um, was Dir nicht passt. --Stauffen (Diskussion) 22:53, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ja, 2021 sah der Artikel auch noch so aus, wo man auf jeden Fall das noch in den allgemeinen Hamas-Artikel schieben konnte, bis dann mal eine grundlegende Über- und Abarbeitung der Charta erfolgte, Inhalt, der jetzt systematisch entfernt worden ist und den Artikel im Grunde auf das Niveau von 2021 zurückwirft, mit der Löschung all der Quellen und inhaltlichen Belege. Und das soll kein Vandalismus sein? Bin gerade einfach fassungslos. @Gardini, @Fiona B.  ich bitte um eure Meinung.  --Shark1989z (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text:  Ich habe die Passagen zur Hadith bei Artikel 7 wieder eingefügt - bin mir nicht sicher, ob solche Auslegungen für die WP relevant sind, da das ein wenig nach einer unbelegten interpretation/TF aussieht. Als nicht-Islamwissenschaftler ist schwer, die Ausführungen in puncto relevanz bewerten zu können. --Stauffen (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Wow, was für ein schönes Statement. "Als Nicht-Islamist" (vielleicht meintest du eher Nichtmuslim oder Nicht-Islamwissenschaftler. Du sagst es selber: Du kannst es nicht bewerten, weil du offensichtlich kein Hintergrundwissen hast. Die gesamte Charta war in diesem Artikel bereits systematisch abgearbeitet worden, auch dargelegt worden, mit welchen innerislamischen Narrativen die Hamas Dinge bewertet. Ich habe mit islamischen Quellen, Sekundärliteratur und einer langen Auseinandersetzung hier im Disk.-Bereich insbesondere mit @Gardini @Fiona B. und @Freudenreich1 , die von diesen auch als schlüssig und überzeugend wahrgenommen wurde, eine Version geschaffen, die akzeptiert wurde. Dies hast du systematisch durch die Löschungen zerstört., Wie @Mautpreller schon geschrieben hat, hat der Text massiv an Substanz dadurch verloren, die Charta ist nun unvollständig und statt den Text zu erweitern oder mit Belegen zu korrigieren, hast du lediglich gelöscht und alten, widerlegten Stand eingefügt. Ich möchte hier gerne noch die Meinung von Fiona und Gardini hören und werde, sofern sie die Kritik teilen, den Text auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen, um dann die anderen Aspekte die aus dem Hamas-Artikel stammen, noch hinzuzufügen. Aber das was hier abgegangen, ist ein absolutes NoGo. --Shark1989z (Diskussion) 12:21, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ich sehe, dass Du in WP mit einer gewissen Aggressivität vorgehst und scheinbar zu wenig Toleranz mit den Edits anderer Usern fähig bist - die VM war vollkommen überzogen und eine seit 2 1/2 jahren stehende Redundanzmeldung ist nunmal eine Einladung dazu, diese zu beheben. Ich denke 90% der vorgehenden Fassung sind jetzt wieder drinnen, der Text aus dem anderen Artikel erscheint sinnvoll und zumindestens in den importierten teilen erhaltenswert, aber es scheint Euch ja ger nicht mehr um eine Diskussion zu gehen... Stauffen (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: @Stauffen - eine Redunanzbehebung, die wie @Gardini schon gesagt hat, völlig die Artikelentwicklung ignoiert hat. Für jeden war klar ersichtlich, dass hier die Charta systematisch abgearbeitet worden war und all diese Textstellen, wie @Mautpreller erwähnte, sind komplett entfernt worden. Statt deine Punkte in den bestehenden Text einzuarbeiten, hast du Copy-Paste gemacht und all die Bearbeitung der Charta gelöscht; um es in Mautprellers Worten zu sagen: "Die klare Struktur des Artikels geht verloren, nämlich die Vorstellung aller Artikel der Charta. Das ist in der Neufassung verschwunden, ohne Erklärung. Stattdessen eine in Auswahl, Reihenfolge und Überschriftengliederung willkürliche Zusammenstellung." - Ich bleibe dabei, das ist keine Redunanzbehebung und konstruktive Arbeit am Artikel, sondern Vandalismus und nein, ich sehe meine Reaktion darauf nicht als überzogen. Und nein, das hat nichts mit Aggressivität zu tun, wenn ich leidenschaftlich anhand einer Argumentation mit Fakten, die letztlich auch andere hier überzeugt hat, den Inhalt verteidige. Ich hätte genauso reagiert, wenn du das bei einem Artikel gemacht hättest, wo ich 0,0% zum Text beigetragen hätte. Es ist übrigens witzig, dass du sagst, dass es UNS (@Gardini, @Mautpreller und Co) nicht um eine Diskussion zu gehen scheint. Wer hat denn ohne jede Diskussion diesen Artikel in einer Weise geändert / vandalisiert, die jetzt heftiges Contra erfährt? --Shark1989z (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2023 (CET)

text: Eine Diskussion würde zunächst mal verlangen, dass Du die Gründe für Deine Version darlegst. Warum streichst Du den wahrscheinlichen Autor aus der Einleitung? Warum fehlen die ersten sechs Artikel? Warum beginnt Deine Darstellung mit Artikel 8 und springt dann in Artikel 11 und 13? Warum übernimmst Du nicht einfach die klare Struktur des Texts? Ich glaube durchaus, dass da noch einiges dran zu machen ist, aber die Fassung in diesem Artikel war ein guter Anfang. Den hast Du chaotisiert. Da kann man sich auch nicht auf Redundanzvermeidung rausreden. Du hättest - auch eine Möglichkeit - den hiesigen Artikel als Grundlage nehmen können und um ein paar Punkte aus dem Hamas-Artikel ergänzen können, die Dir sinnvoll erscheinen. Dann könnte man sich über diese Punkte unterhalten. Hast Du aber nicht gemacht. So hast Du die Diskussion praktisch unmöglich gemacht, und das muss man jetzt mühsam wieder auseinanderfieseln. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: +1 --Shark1989z (Diskussion) 20:47, 30. Okt. 2023 (CET)

text: +1 --Shark1989z (Diskussion) 23:47, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:Stauffen, ich würde den Text gern auf die letzte Fassung vor Deiner Bearbeitung zurücksetzen. Er hat inhaltlich massiv an Substanz verloren, der Aufbau ist nicht mehr erkennbar, zahlreiche Belege wurden beseitigt oder durch völlig ungeeignete ersetzt. Nicht dass der alte Text keine Probleme gehabt hätte, aber in dieser Form sind die Probleme noch viel größer. Ich meine auch, dass eine so weitreichende Überarbeitung nicht ohne Diskussion geschehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text:  Ich habe die Passagen zur Hadith bei Artikel 7 wieder eingefügt - ich denke, es war der Kern der vorherigen Version. Artikel enthält aber jetzt auch die brauchbaren Passagen aus dem Artikel Hamas#Gründungscharta (in der alten Version).Stauffen (Diskussion) 12:00, 30. Okt. 2023 (CET)

text: Ich denke auch, dass man die Streichung eines ganzen Abschnitts "Holocaustleugnung" nicht einfach als K wie Kleine kennzeichnen darf. --Charkow (Diskussion) 23:58, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: @Charkow  die Holocaustleugnung kam ja aus dem Hamas Artikel und gehört inhaltlich gar nicht hierher. Ich habe ihn lediglich wieder dorthin verschoben. --Stauffen (Diskussion) 00:13, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ihr Argument ist legitim, die Kennzeichnung des Edits als klein m.E. nicht. --Charkow (Diskussion) 00:14, 30. Okt. 2023 (CET)

text: Ich habe gerade keine Zeit, es mir genauer anzusehen, aber nach dem ersten Eindruck würde ich sagen: gut gemeinter, aber völlig schiefgegangener Versuch einer Redundanzbehebung ohne Berücksichtigung der Artikelentwicklung. Im Zweifelsfall einfach rückgängigmachen unter Verweis auf diese Diskussion, falls nicht zwischenzeitlich durch zielgenauere Bearbeitungen erübrigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:20, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Danke dir. Ich bitte noch kurz @Fiona B. um ihre Meinung und werde dann den Text auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen; die Aspekte aus der Redunanzbehebung, die sich im Hamas-Artikel fanden, werden eingearbeitet. Findet das eure Zustimmung, @Gardini @Fiona B. @Mautpreller --Shark1989z (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ja. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:31, 30. Okt. 2023 (CET)

text: Ja. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Bitte neuste Version durchschauen - ich denke, alles was in der vorherigen Fassung bedeutend war (und hier angesprochen wurde), ist inzwischen wieder drinnen + übernehmenswertes aus dem Hamas Artikel. Zurücksetzung würde zum Verlust dieser Textteile führen. Danke Stauffen (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Seh ich nicht so. Die klare Struktur des Artikels geht verloren, nämlich die Vorstellung aller Artikel der Charta. Das ist in der Neufassung verschwunden, ohne Erklärung.  Stattdessen eine in Auswahl, Reihenfolge und Überschriftengliederung willkürliche Zusammenstellung. Ich bin weiterhin für Zurücksetzung auf diesen Stand: . "Verlorene" Textteile kann man einbauen, aber als Basis für eine weitere Bearbeitung ist die Neufassung immer noch ungeeignet. Da ist die von mir vorgeschlagene Version weitaus günstiger.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text:  Bin ebenfalls einverstanden, bitte aber um Beibehaltung eines Abschnitts Verbindlichkeit der Charta. Geht das? --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: In jedem Fall, der wäre ohnehin gekommen, da vor dem Hintergrund von Aussagen von Hamas-Führern und dem Grundsatzpapier das eine zentrale Frage geworden wäre. --Shark1989z (Diskussion) 21:01, 30. Okt. 2023 (CET)

text: Rolle der WP ist es nicht eine einfache Zusammenfassung eines Texts zu liefern, sondern Kontext, Interpretation & Rezeption - eine artikelweise Aufzählung des Inhalts ist IMHO gut für ein "mittelmässig" in der unteren Sekundarstufe, nicht aber dem Anspruch einer seriösen Enzyklopädie, aber gut, scheibar ist Bestandschutz wichtig. --Stauffen (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Bearbeitung des Artikels zur Redundanzbehebung 

message: @Gardini @Mautpreller @Phi - ich setzte jetzt einen Überarbeiten-Baustein in den Charta-Artikel und werde dann ihn auf die Version vor dem Eingriff zurücksetzen. Anschließend werde ich die Punkte, die von Stauffen aus dem Hamas-Artikel übernommen und nicht bereits entahlten waren, einarbeiten. Wird so bis spätestens Mitternacht dauern. Bitte erstmal keine Bearbeitungen mehr. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Zurücksetzung auf ursprüngliche Version vor Stauffens Eingriff 

message: Hat jemand Zugriff auf (kostenanfällige) Artikel der NYT und könnte einmal den Text von diesen Artikel kopieren? Ich möchte gerne wissen, was Sari Nussaibah alles in dem Artikel über die Charta sagt, bisher ist im Text nur, dass er sie mit dem NS-Blatt Der Stürmer vergleicht.    --Shark1989z (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe dir eine Wikimail mit einer Kopie des Textes zukommen lassen. Du kannst solche Anfragen übrigens immer auch unter WP:BIBRA, die Kollegen dort helfen gern und meist auch recht flott. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:02, 31. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Danke dir!! --Shark1989z (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Quellenrecherche 

message: * Der diskutierte Satz bezieht sich auf Art. 7 der Charta. Dieser macht sich die Aussage des Hadith auf bestimmte Weise zu eigen: (Zitat nach Lit. 1 = Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus und Antizionismus in der Charta der Hamas BpB, 8. November 2023; Hervorhebung hinzugefügt):
::"... so strebt die Islamische Widerstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wie lange dies dauern mag. Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum [16] wird dies nicht tun, denn er ist ein Baum der Juden.“" 
:Demnach "strebt die Islamische Widerstandsbewegung" danach, "die Juden ... zu töten", selbst die letzten, die sich verstecken mögen. Das kann man schlecht anders verstehen, als dass es das Bestreben der Hamas ist, die Aussage des Hadith umzusetzen. Wie andere muslimische Auslegung dieses Hadith versteht, dürfte da irrelevant sein. Allerdings darf man nicht ohne weitere Belege das Hamas-Verständnis des Hadith verallgemeinern; das Präsens Indikativ aufruft läuft Gefahr, das zu tun. Ich schlage deshalb die Formulierung, "Sie bezeichnet es als Bestreben der Hamas, ein traditionelles Hadith umzusetzen, das zum Töten aller Juden aufrufe.", vor. --Man209 (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2024 (CET)
thread_title: '''3M'''

message: Die Trennung der in fünf Abschnitte gegliederten Inhaltsangabe und die anschließende Rezeption ist angemessen und weitgehend gelungen. Eine Ausnahme ist der Abschnitt »Mit diesem Hadithzitat folgte die Hamas ... als antisemitische, direkte Aufforderung der Hamas zur Gewaltanwendung."« Diese Textpassage sollte m.E. in den Rezeptionsabschnitt verschoben werden. --Lefschetz (Diskussion) 08:07, 26. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Trennung von Inhaltsangabe und Rezeption