Diskussion:Frühstücksflocken

message: Da die Diskussion hier gerade etwas Zuwendung erfährt würde ich gerne den Schwung in den Artikel überführen und habe mal angefangen unter Arten die gängigen Namen und Bestandteile etwas zu klassifizieren. Eine übergeordnete Kategorisierung vom Deutschen Lebensmittelbuch oder ähnlichem existiert nicht. Wir müssen daher Quellen wie Stiftung Warentest etc verwenden. Es wäre schön, wenn sich weitere Autoren, gerne auch Interessenvertreter am Ausbau beteiligen. Gewisse Allgemeinaussagen wie zu viel Zucker lassen sich dann leichter den Herstellungsverfahren und Bestandteilen zuordnen. --Suricata (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie oben angekündigt, hab ich die Aufteilung der Seite übernommen. Auch wenn manchem der Begriff nicht geläufig ist, scheint mir die nochmalige Unterteilung nach den 3 Herstellungsmethoden von großer Wichtigkeit, wenn man sich mit der Zusammensetzung befasst. Denn es sind ja nunmal gerade die "Flocken" aus Teigmassen, welche stark gesüßt werden, während die gezuckerten Getreideflocken weit entfernt von den Zahlen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 19. Mär. 2014 (CET)

text: PS - hab übrigens festgestellt, das wir zB. unter Kellogg Company eine Aufstellung der Produkte nach Martkeinführung in Deutschland haben, aber keine Beschreibungen. Das ist ein Problem, da auch in dem Bereich, viele Begriff später als Gattungsname verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Danke. An den Kellogg's-Namen wie Frosties, Smacks kommen wir wohl nicht vorbei. Da wären natürlich noch Bilder wünschenswert, denn optisch erkennt man ja zahlreiche Komponenten sehr gut. --Suricata (Diskussion) 10:36, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Butter bei die Fische 

message: Die Gleichsetzung Getreideflocken = Flakes passt nicht, den Getreideflocken ist ein Oberbegriff für Haferflocken aber keine Cornflakes. Frühstücksflocken hingegen sind ein Oberbegriff für alles. Ich würde die Flakes einfach so stehen lassen. --Suricata (Diskussion) 15:58, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie bitte? Haferflocken, Maisflocken, Weizenflocken - ist doch alles belegt? Ich würde es schon gut finden, hier bis auf den Eigennamen bei Cornflakes den deutschen Begriff zu wählen. Aktuell fielen mir nur Kokosflocken als Ausnahme ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Du schriebst: Getreideflocken, auch englisch Flakes werden in zwei verschiedenen Verfahren hergestellt. ... gekocht und anschließend zu Flocken ausgewalzt und geröstet werden. Sie können aber auch durch Extrusion hergestellt werden.. Haferflocken werden auf keine der beiden Arten hergestellt und sind auch keine Flakes. --Suricata (Diskussion) 17:31, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wieso, siehe Haferflocken#Herstellung. Behandlung mit heißem Wasser und Walzen - beide Verfahren sind dabei, die zusätzlichen Arbeitsschritte sind ja nicht so wesentlich, daß sie ein völlig anderes Produkt begründen, oder meinst Du das?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:41, 24. Mär. 2014 (CET)

text: PS - im Übrigen halte ich die korrekte Beschreibung der Produktionsschritte noch für ausstehend. Mir persönlich ist es relativ egal, ob man dämpfen, brühen, kochen oder etwas Englisches dazu sagt, eigentlich immer findet die Behandlung durch Wasserdampf und nicht durch Wasser statt. Aber der Unterschied ist auch physikalisch sehr knapp, wenn man die Fertigungsstrecken sieht, und die geringen Temperaturunterschiede.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 25. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Flocken vs. Flakes 

message: Soweit mir bekannt, ist das Marketingdeutsch und eine Übernahme von cereals. Der Duden kennt „Ce­re­a­li­en“, aber tatsächlich so, wie ich es im Lateinunterricht gelernt habe, nämlich „altrömisches Fest zu Ehren der Ceres, der Göttin des Ackerbaus“. „Zerealien“ kennt der Duden nicht. Man kann den Begriff im Artikel lassen, aber dann mit dem Hinweis, dass das ein Neologismus der Werbebranche ist, weil „Frühstücksflocken“ vermutlich zu langweilig klang. Oder hat jemand einen validen Nachweis für das Wort? --GeoTrinity (Diskussion) 02:39, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und ist Dir das wirklich "bekannt", oder meinst Du es nicht eher so? Der Duden ist bekanntermaßen im Bereich Lebensmittel höchst unvollständig, und nicht immer auf der Höhe der Zeit. Habe hier zwei Lexika, und beide sagen auf Anhieb, daß der Begriff sowohl für Getreide als auch bestimmte Getreideprodukte geringer Bearbeitungsstufen verwendet wird, wozu Flocken (Hafer, Weizen, Dinkel,Reis) gehören. Das Problem an diesem Artikel ist eher, daß hier auch Produkte aus Cerealien so genannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Na ja, Sprache ist mein Beruf. Ich kann nicht mehr genau sagen, wann das war, aber ich hörte den Begriff in Deutschland zum ersten Mal bei einer Fernsehwerbung (90er?), bei der es hieß „mit 10 Cerealien“ und wir uns dann über „die vielen Feste“ amüsierten. Das englische cereals hat seine etymologische Wurzel natürlich bei den römischen Cerealien, aber im Deutschen war das bis dato unbekannt. Mit „Z“ hab ich das Wort wirklich noch nie gesehen. Da Du ja immer Warenkundebücher (nicht nur aus der DDR?) und andere Fachwerke hast, wäre das schon interessant, ob der Begriff dort auftaucht. In Linguistikwerken nicht, jedenfalls nicht meiner Recherche nach. Darum sollten wir hier nicht so tun, als ob „Zerealien“ ein normales deutsches Wort sei (wobei ich das, wenn überhaupt & POV, „Cerealien“ schreiben würde), sondern ein Neologismus der Marketingleute. --GeoTrinity (Diskussion) 13:46, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: "Warenkunde für Einsteiger" ist nen Lehrbuch der universitären Ausbildung, und von zwei Profs. der Uni Kiel verfasst. Für alte bundesdeutsche Warenkunde hab ich nichtmal ein Buch. Reicht nur bis in die 30er Jahre. Leider enthält es weder Details über Ceralien, Flocken noch Frühstückskomponenten. Aber damit bin ich ja noch nicht am Ende. So verwendet man es in Österreich für Getreide auf Gesetzesebene , in Deutschland bei der Wurstherstellung . Ich gebe ja zu, meine Schwerpunkte sehe ich eher bei Speisen und Fleischerei, das andere mach ich nebenbei, da es die Zutaten sind. Der Koch/Fuchs ist seit mehr als 100 Jahren DAS Fleischerhandbuch in Deutschland, er verwendet Zerealien und Zerealienwurst wie selbstverständlich. Kochwurst mit Nährmitteln ist aber die Oberbezeichnung. Und das erklärt vieleicht auch, warum heute viele Cerealien mit diesem veralteten Begriff gleichsetzen, da dieser aus der Öffentlichkeit verschwand. Was für Dich vieleicht mit dem Einsetzen des Werbeeffekts zusammenkam, da man Nährmittel als normal empfand. Der Begriff ist nicht genau definiert. Aber es ist klar, das "Getreide" kein Lebensmittel ist, sondern dessen Verarbeitungsprodukte. Da sind sich leider viele Fachbücher auch nicht einig. Also Grieß, Graußen, Flocken, Schrot, Mehl - das sind die Klassiker. Heute wird darunter auch Samen (Mohn), getrocknete Kleie und sogar Spelzen verstanden. Hoffe, das löst ein wenig das Begriff. Ich plädiere auch für Z, aber schon die öst. zeigen, das es keine Frage von Deutsch oder Latein ist, sondern schlicht von der Erziehung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Aha, aber das belegt ja, dass das zumindest Fachsprache und kein Standarddeutsch ist, was ich oben ja sagte. Die Warenkunde für Einsteiger kann ja auch schon beeinflusst worden sein durch die Werbung. Ist das die Veröffentlichung von Helmut F. Erbersdobler und Gerald Rimbach? Die Erstauflage ist von 2010, da waren die Cerealien/Zerealien schon omnipräsent in der Werbung, sodass die beiden das unreflektiert übernommen haben. Für die Z-Schreibung sehe ich jetzt keinen Grund, finde die Form der Eindeutschung allerdings nachrangig (wobei die Ösis die C-Schreibung ja vorlegen) als vielmehr den Begriff nicht ohne Erläuterung im Artikel zu lassen. Einen Halbsatz sollte man dazutippen. --GeoTrinity (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unterschätze mal nicht die Profs. Ich kenne die beiden nicht, aber arbeite seit 3 Jahren mit der Warenkunde, und sie bemühen sich wirklich, alle möglichen Aspekte zu vereinen. Natürlich auch Trends und Neuentwicklungen. Ich glaube nämlich, daß Du diese meinst, und gar nicht wirklich "Werbung". Muß man nicht mögen, aber Begriffe wie crisp, crunchy oder smoothie sind nunmal etabliert. Ob nun als denglische Verballhornung oder Fachsprache, keine Ahnung. Jedenfalls lehnen viele den Duden ab, weil die Dudenredaktion nur sehr unzureichend bestimmte Lebensbereiche abdeckt, während andere fast zeitnah aufgenommen werden. Passiert halt, wenn man den angeblichen standarddeutschen Sprachschatz anhand von Tageszeitungen analysiert. Damit bekommt man aber lediglich den Sprachschatz von Journalisten zusammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2016 (CET)

text: Sry, das erfordert dann doch ein wenig mehr Recherche, melde mich morgen oder übermorgen. Das mit den 90ern scheint mir so nicht haltbar. Würde eher schreiben, das es ab den 80ern zu einem Begriffswechsel für Nährmittel aus Getreide kam, die entsprechend der lateinischen Bedeutung Z/Cerealien genannt wurden. Dies wurde insbesondere durch die Werbung der Hersteller von Frühstückscerealien verstärkt. Eine "Verenglischung" fand ja bereits seit Kriegsende statt, Frage ist hier, ob man es genau eingrenzen kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  "Zerealien" 

message: Für mich nur Tilo Bodes ...vorlage. Ist sein Privatvergnügen, hat keine normatve Kraft. --Geneviève Muehlberg (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Dann formuliere es um, aber komplett zu löschen, geht so nicht. Zudem habe ich mit der Ursprungsfassung kein Problem, weil Foodwatch nicht genannt wird, sondern nur als Quelle fungiert. --GeoTrinity (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Viel eher habe ich Probleme mit der Herstellerliste, das ist reine Werbung. --GeoTrinity (Diskussion) 14:33, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Du wirst lachen, ich grübel seit paar Monaten über eine Lösung. :Kategorie:Nährmittelhersteller ist leider nicht wirklich ne Lösung, da es kein Wirtschaftszweig ist oder war. Zumindest an einer Stelle gehören sie aber zusammengefasst. Für POV halte ich lediglich die Auswahl, nicht die Liste ansich. Und hört doch bitte mit der inflationären Verwendung von "Werbung" auf. Damit entwertet man die Bedeutung, und die Ablehnung von etwas schürrt man auch nicht wirklich. Da haben wir ganz andere Probleme. Und was Foodwatch angeht, es wird immer wieder vesucht, die bei passenden und unpassenden Stellen zu platzieren. Hier passt es. Also belasse es dabei, die haben auch ohne normative Kraft ihre Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: „Werbung“ beschreibt ja das Problem „POV-Auswahl“, da sind wir auf einer Linie, so ist es jedenfalls gemeint von mir. Oder ist diese Liste vollumfänglich? Nein, oder? / Die Ampelkenzeichnung hat ihre Relevanz (darum ja auch einen Artikel), und hier passt die auf eingängige Weise und sollte darum drinbleiben. Wenn man das umformulieren will: bitteschön, ich würde es so lassen; ganz löschen geht jedenfalls nicht, weil die Aussage zutreffend ist. / Nochmal zu den „Zerealien“ oben: Magst Du einen Formulierungsvorschlag machen? Sonst ich, aber später. --GeoTrinity (Diskussion) 14:49, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da mir heute angedroht wurde, meine Arbeit intensiv zu begleiten, mache ruhig. Denn wie gesagt, bin hiermit auch nicht wirklich zufrieden, aber das war schon das geringere Übel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 16. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Oh Mann! Und jetzt? Was tun mit dem foodwatch Ampelkram? 

message: @Benutzer:GeoTrinity. Vieleicht sollten wir uns nochmal darüber unterhalten? Ein Teil der im folgenden genannten Produkte sind im Lebensmittelbuch definiert, als Nährmittel . Die Besonderheit hier ist ja deren Weiterverarbeitung zu Frühstücksflocken durch Bearbeitung, Würzung, Süßung und Kombination mit anderen Erzeugnissen. Man sollte vieleicht darum zwischen die Ausgangsprodukte mit definierter Zusammensetzung von den ungeschützten Bezeichnungen trennen. Ich weiß, der Begriff Nährmittel ist heute unmodern, trifft es aber immer noch im Kern besser, als englische Begriffe wie Ceralien oder Flakes, die mehrdeutig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 7. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Lebensmittelbuch 

message: Ich werde jetzt wegen folgender Punkte ein Überarbeiten setzen:
#die Flocken (Getreideflocken und Cornflakes) als „Frühstücksflocken“ zu verengen, ist unenzyklopädisch und deutschlandlastig
#Getreideflocken und Cornflakes in eine „Schüssel“ zu werfen, ist unzutreffend, beides wird nach verschiedenen Verfahren hergestellt und ist ein unterschiedliches Produkt. Suricata  hat das oben bereits versucht, zu thematisieren.
#Getreideflocken verlinkt hierher, solche werden jedoch auch als Tierfutter angeboten und auch entsprechend dient die  Getreidequetsche zur eigenen Herstellung - von „Frühstück“ weit entfernt.
#die Herstellerliste ist absolut verzichtbar, willkürlich, unvollständig und in keiner Weise wichtig zur Erklärung der Produkte/des Lemmas.
Danke fürs Nach- und Mitdenken.--Ulf 09:24, 3. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten