Diskussion:Sixte ajoutée

message: Wenn ein g-Moll folgt, ist der fragliche Akkord - im Sinne Rameaus - in der Tat keine Subdominante mehr, sondern eine »simple« Dominante (eben ein kleiner d-Moll-Septakkord, der sich über den Quintfall d-g in einen g-Moll-Akkord auflöst. Für Rameau spielt es keine Rolle, ob der Akkord mit dem Fundament g mit großer oder kleiner Terz erklingt, für eine funktionstheoretische Interpretation ist das dagegen essentiell, weil G-Dur eine Dominante sein kann, ein g-Moll hingegen nicht). Ich kann auch gerne mal bei Abraham nachschauen, was er dazu schreibt, aber ich bitte zu bedenken: Wenn in einem Artikel mit lexikalisch-wissenschaftlichen Anspruch ein Begriff erläutert wird (Sixte ajoutée), den ein französischer Autor in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts geprägt hat, ist es nicht seriös, die Originalquellen zu ignorieren und auschließlich einen deutschen Autor anzuführen, der in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts den zu beschreibenden Sachverhalt interpretiert. Die Originalquellen habe ich genannt: Rameau (1726), d'Alambert/Marpurg (1757) und Dahlhaus (1967), der diese Quellen erstmalig sehr genau beschrieben hat. Diese Texte sollten daher auch Grundlage des Artikels sein bzw. angemessen berücksichtigt werden. Abraham war sicherlich ein verdienter Autor, dürfte aber für den Sixte ajoutée lediglich von theoriegeschichtlicher Bedeutung sein. P.S.: Meine Angabe 1756 in der Diskussion für Rameau war leider ein Tippfehler, 1726 ist richtig. Musikisum 18:23, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das war dann auch im weiteren ein Missverständnis. Die Untersuchung von Dahlhaus kenne ich nicht, ich denke aber, dass das zu seinen Vorarbeiten und Abgrenzungen gehörte. Auch Riemann im 19 Jh. ist eine späte Interpretation Rameaus, Dahlhaus´ Richtung zu der Abraham gehört übernimmt aus der Funtkionstheorie gerne Praktikables, leitet die Harmonielehre aber komplett anders her, der Sixte Ajoutée Akkord gerade hat bei Abraham mehr als eine historische Bedeutung, er leitet ihn als aus mehreren Gründen subdominantisch ab. Übrgens sind die Bücher nicht teuer. Ich fand das alles so erhellend, dass ich in Musiktheorieartikeln auch die anderen als die funktionstheorietischen, materialistishen Standpunkte, wenigstens als existent, erwähnt haben möchte. Auch in der Musiktheorie der "Populärmusik" gibt es ausschließlich die funktionstheoretischen Erklärungen, ein Versuch die Harmonie durch Einstimmgkeit (also Monodie) herzuleiten, also die historische Entwicklung nachzuzeichnen, ganz im philosophischen Sinne des radikalen Zweifels dieser Zeit, und sich bewußt in den Gegensatz zu mittelalterlichen Mehrstimmgkeit zu setzen, mit der die Zeit des Generalbass ja wohl unzufrieden war, gibt es dort nicht mal als Vorstellung. Das ist aber nicht nur historisch sondern auch praktikabel. Besonders die Begriffs des Generalbasses lassen ihre Herkunft oft nicht mehr erkennen, daz gerade gehört der sixte ajoutée Akkord, und im Generalsbass war Rameau ja auch einer der ganz späten. -- -- Room 608 22:50, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man mal davon absieht, dass sich die Diskussion nach dem letzten Beitrag sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt, würde ich schon gerne wissen, wie man zu einer generellen Behauptung wie "Die Zeit des Generalbass war ja wohl unzufrieden mit der mittelalterlichen Mehrstimmigkeit" überhaupt kommen kann? Was ist denn mit der "mittelalterlichen Mehrstimmigkeit" gemeint? Die frühen Organa? Die isorhythmischen Motetten der Notre-Dame-Epoche? Oder die weltlichen Gesänge, an deren kunstvollen Ende die Weiterentwicklung des Trecento stand ("ars subtilior")? Gerade im Vergleich mit dem Niedergang der mittelalterlichen Musik und ihrem letzen kunstvollen Aufbäumen gegen die kommenden neuen Entwicklungen, sichtbar in der ars subtilior, zeigen sich Parallelen zu J.S. Bach, der z.B. mit seiner "Kunst der Fuge" ein letztes Meisterwerk schuf, als sich die musikalische Epoche des Barock eigentlich schon überlebt hatte. Auch war Bach, genauso wie viele seiner Zeitgenossen, ein unglaublich gottesfürchtiger Mensch, was exakt dem Wesen des theozentrisch fixierten Menschen des Mittelalters entspricht. Musikalisch finden sich ebenfalls viele Parallelen zwischen der Musik des Mittelalters und Bachs Musik, wie beispielsweise die strömende, aber in sich strukturell stark verzahnte Kompositionsweise der isothythmischen Motetten, welche sich in Bachs kontrapunktischen Meisterleistungen wiederfindet. Oder ternäre (Gott symbolisierende) Strukturen, denen teilweise zahlenmystische Bedeutungen innewohnen ("Crucifixus" der h-Moll-Messe, wo Bach die Zahl der Noten im Generalbass am Rand der Notenzeile abgezählt hat, siehe Falksimile). Außerdem war die am Ende des Mittelalters entstehende Vierstimmigkeit der Vorläufer für den im Barock üblichen Chorsatz, dessen von Bach erreichte Kunstfertigkeit (speziell in seinen Chorälen) ohne die sich am Ende des Mittelalters herausbildenden charakteristischen Klauseln, welche später zu den heute so genannten "Kadenzen" wurden, völlig undenkbar wären. Dass eine musikalische Weiterentwicklung stattgefunden hat, ist verständlich. Aber warum "die Zeit des Generalbass" mit der "mittelalterlichen Mehrstimmigkeit" unzufrieden gewesen sein soll, lässt sich daraus nicht einmal ansatzweise ableiten. Diese Behauptung auch deshalb haltlos und extrem fragwürdig, da sie ca. 200 Jahre Geschichte auslässt, ähnlich dem Zeitsprung von Rameau zu Abraham. Dass der obige Kommentar mit dem Satz "Übrigens sind die Bücher nicht teuer" gespickt wurde, welcher dem von Musikisum zu Recht reklamierten "lexikalisch-wissenschaftlichen Anspruch" des Artikels in keinster Weise gerecht wird (und nebenbei absolut nichts mit dem Thema des Artikels zu tun hat), macht die musikalisch teils fragwürdigen Äußerungen, gerade den Sixte-ajoutée-Akkord betreffend, nicht gerade glaubhafter. -- QwertzUhr 00:08, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Auf den logischen Formalismus Deiner Argumentation gehe ich nicht ein. Aber ich habe anscheinend doch eingebracht, dass das Thema deutlicher illustriert werden kann. Der Genralbass hat sich nun mal 1600 mehr oder weniger schlagartig in Europa sozusagen erfolgreich ausgebreitet und durchgesetzt. Die deutschen Musiker sind vielfach nach den Niederlanden gereist und haben sich dort ausbilden lassen. Hier lag die Kultur ja wohl mit dem Dreißigjährigen Krieg darnieder. Die Symbolik mag angehen, ist mir aber zu kabbalistisch und zu unmusikalisch. Ich selbst habe auch Choralnoten in sehr fehlerhaftem Satz, und natürlich bestand immer die ganze Bandbreite des Könnens. Über das Barock wissen wir teils aber sehr wenig, jedenfalls war der Genralsbass eine extrem vitale Kultur. Gerade die mittelalterlichen Klauseln waren einstimmig, gerade dies, in der Monodie, hat zur Kadenz geführt, aber Rameau erklärt nicht wie ich aus der Einstimigkeit, horizontal, Mehrstimmigkeit ableite. Meine persönliche Meinung ist, dass sich dort der radikale Zweifel der Zeit niederschlägt, das mag übertrieben sein, passt aber. Ich weiß dass Bach viele kirchentonale mittelalterlliche Melodien kannte und verwendet hatte, die sich wegen ihrer Herkunft aus der mittelalterlichen Musik nicht oder nur unter Verstümmlngen in Dur oder Moll pressen ließen. Gerade hier spielt doch das Wissen und die Kunstfertigkeit eine entscheidende Rolle, Bach hatte doch keine Rameauschen Regeln, wußte aber wohl besser als wir alle, was Regeln des Genralbass sind, denen er eine mittelalterlich Melodie im Zweifelsfall aus ästhetischen Gründen eben nicht unterrordnen wollte. Es geht doch darum aufzuzeigen, dass der sixte ajoutée Akkord ein subdominatisches Prinzip verwirklicht und nicht einfach durch Umkehrung zu einer dominantischen Kadenzvariante wird. Ich meinte ansonsten wohl die Notre Dame Motteten, kenn mich aber wirklich nicht aus, bin mehr am Arbeiten damit interessiert und habe zu wenig Musik davon. Bei Abraham werden weiter den übermäßigen Dominantakkorden und dem Neapolitaner, die ihnen angemessenen sehr speziellen Rollen zugewiesen, die nicht so universell sind wie Dominante oder Subdominante. So etwas kann doch gar nicht klar genug herausgearbeitet werden. Und beim Akkord dieses Artikels fängt es nun mal an. Ansonsten war Bach sicherlich ein sehr gläubger Mensch, wie der ganze Protestantismus oft mittelalterlich wirkt, aber er war ein barocker Mensch der Wirklichkeit mit ihren Toten, die ihm Geld für Beerdigungsmusik einbrachten, das er brauchte. Außerdem hat den Choralsatz der Genralbass hervorgebracht mit seiner Betonung der Melodie und nicht mehr der Gleichberechtigung aller Stimmen. Mir ist es jedenfalls völlig unklar warum diese musikalische Entwicklng stattgefunden hat, sie ist sozusagen ein Wunder. Ich finde das nicht verständlich, aber ganz großartig.-- Room 608 00:53, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abraham 

message: Die Bildbeschriftung war leider wieder sachlich falsch. Ich habe sie im Sinne der angegebenen Originalquellen korrigiert. Wäre jemand so nett, den Artikel etwas besser zu layouten? Ich habe im Moment wenig Zeit, verspreche aber, dass ich mich einarbeiten werde. Benutzer:Musikisum 08:10, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich werde die Darstellung bei Abraham nachschlagen, sie ist einfach ungewohnt und nimmt das c nicht in diesem Sinne, da sie die Begriffe Leitton und Vorhalte in einem anderen Sinne herleitet.  Dort gibt es den kadenzierenden Quartsextakkord (dominantisch), dafür fehlte hier aber ein g oder e. Leitton wird dort überhaupt nicht gebraucht, ich halte auch die ganzen vorausschauenden Erklärungen für fraglich, es könnt ja auch ein g-Moll folgen, ist das dann keine Subdominante mehr? Ein richtiger Sextakkord wiederholt auch meist die Terz nicht, das ist hier aber nicht angebracht. Die Verbindung II-V nutzt nur weiter ein dominantisches Muster und verlegt die musikalisch zu begründende Stelle zwischen I und II, anstatt ziwschen IV und V im Muster mit Subdominante, es ist aber egal, an einer Stelle ist ein Übergang zu finden und der muss motiviert werden.- -Room 608 16:41, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Nichts für ungut, aber vielleicht wäre es angebracht, die Darstellung bei Rameau und nicht bei Abraham nachzuschlagen, denn schließlich hat Rameau den Begriff eingeführt und mit einer speziellen Bedeutung versehen, und nicht bei jemandem, der sich dem Akkord als solchem wesentlich später von einer ganz anderen Seite genähert hat, welche Rameau so nicht gemeint hat. Natürlich lässt sich der Akkord in vielen Situationen funktionstheoretisch in einer bestimmten Sichtweise erklären, aber "sixte ajoutée" bezeichnet eigentlich nur den historischen, von Rameau geprägten Begriff. -- QwertzUhr 20:41, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler korrigiert 

message: Dass es bei Riemann Subdominanten im funtionalen Sinne gibt, ist bekannt. Dass Rameau dagegen Subdominanten satztechnisch definiert hat, kann man bei Dahlhaus nachlesen (Carl Dahlhaus, Untersuchungen über die Entstehung der harmonischen Tonalität, Kassel 1967, S. 22-29) sowie in den angegebenen Originalquellen (z.B. Jean-Philippe Rameau: Nouve Système de musique théorique, Paris 1756, S. 61 f.). Die Definitionen, was im satztechnischen Sinne unter einer Subdominante und Dominante zu verstehen ist, werden in dem Artikel unter Verweis auf die Quellen gegeben ("Nach Rameau ist der Akkord der Sixte ajoutée eine (satztechnische) Subdominante, wobei sich die charakteristische Dissonanz stufenweise aufwärts auflöst bei gleichzeitigem Quartfall im Fundament" und "Als Dominante wird ein Akkord bezeichnet, der durch die charakteristische Dissonanz der Septime gekennzeichnet ist, welche sich stufenweise abwärts auflöst bei gleichzeitigem Quintfall im Fundament"). Diese Definitionen sind historisch korrekt und eindeutig, auch wenn sie aus funktionstheoretischer Sicht befremdlich (oder sogar unvollständig) erscheinen mögen. Die funktionstheoretische Sicht einer Subdominante, die auf H. Riemann zurückgeht und von Grabner und Maler verstümmelten worden ist, wurde erst ca. 150 Jahre nach Rameau entwickelt und widerspricht seinem Denken. Benutzer:Musikisum 00:46, 15. Dez. 2009
:Die Musikwissenschaft nach der Dalhaus Richtung, darunter Lars Ulrich Abraham, hat den sixte ajoutée Akkord aus der Monodie rekonstruiert und ist aus der Einstimmigkeit heraus zu dem Ergebnis gekommen, dass er eine subdominantische Funktion hat, sogar noch ohne Grundton, da dies der Charakteristik der Intervalle, wenigstens von sechs der zwölf möglichen, der einzelnen Stimmen entspricht, wie ich schon unter Kadenz (Musik) angerissen habe. -- Room 608 15:22, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Subdominante! 

message: Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle  und ergänze sie.
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thread_title:  Bildbeschreibung fehlt bei ''<nowiki>[[Bild:sixtaj.jpg]]</nowiki>'' 

message: Es ist nach der Verbesserung immer noch völlig unklar, warum der Akkord als Subdominante eingestuft wird, gewschweige denn, dass es irgendwie erklärt wird. Der Hinweis die Septime löse sich vorhaltemäßig in die Terz des folgenden Dominantklangs auf ist hanebüchen, da die klassische Harmonielehre sich nur teilweise, und nicht mal überwiegend, aus Vorhalten heraus erklären läßt. Ich werde in den nächsten Tagen einen Baustein setzen. -- Room 608 21:26, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Subdominante? 

message: Im ganzen Artikel scheint es eher darum zu gehen, wie Rameau seinerzeit den sixt ajoutee definiert hat. Das ist sicher irgendwie auch interessant, aber entspricht kaum dem, wie der Begriff heute verwendet wird. Ich jedenfalls habe davon nicht viel wiedererkannt.
Ich denke, man sollte den Artikel überarbeiten und vor allem auf die Subdominant-Funktion lt. Funktionstheorie einghen. Wenn jemand diesen Begriff sucht, dann wird er vornehmlich wissen wollen, was er heute bedeutet. (Viele Begriffe hatten bei ihrer Einführung eine andere Bedeutung.)--Katzmárek2 16:09, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Funktionstheorie? - Subdominante?