Diskussion:Waffeleisen/Archiv/1

message: Liebe Leute, hört auf, Vermutungen in Wikipedia zu plazieren. Zum Beispiel, dass der Dorfschmied früher die Waffeleisen hegestellt habe. Die Waffelmuster-Eisenplatten waren ja wohl aus Gusseisen, und das hat der Dorfschmied allenfalls mit einem Henkel versehen. Und wann war "in alter Zeit" ? --Alfred Löhr 15:37, 10. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Dorfschmied

message: Da es im Text heißt, dass bei den traditionellen Waffeleisen auch ein einzelnes Gerät als die Waffeleisen bezeichnet wurde, müsste die Bildunterschrift doch auch Traditionelle Waffeleisen statt Traditionelles Waffeleisen sein, oder nicht? --KayHo 08:30, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: beachte das Wörtchen "auch"; daher kann, nicht muss. --Alfred Löhr 17:27, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: In diesem Zusammenhang steht dort aber gar nicht, dass es auch als die Waffeleisen bezeichnet wird, sondern dass es stattdessen so heißt. --KayHo 10:58, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Der Artikel hat keinen einzigen Einzelbeleg und trägt der über tausend jährigen Geschichte der Waffeleisen in keiner Weise Rechnung. Ich werde ihn daher in den nächsten Tagen gründlich überarbeiten. --der Pingsjong (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung notwendig, weil Belege fehlen 

message: Mal 'ne Frage zu diesem Buch von Ernst Thiele. Zunächst mal ist es 1959 erschienen, es kann schon sein, dass damals niemand so ein Waffeleisen östlich der Oder vorzeigen konnte. Es könnte aber ja inzwischen was passiert sein, 1959 ist schon 54 Jahre her. Als der Weisheit letzter Schluss kann das wohl heute nicht mehr gelten (vielleicht damals). 
Dann würde mich interessieren, wer dieser Ernst Thiele eigentlich war. Meiner Ansicht nach spricht einiges dafür, dass es sich dabei um einen gewissen Ernst Otto Thiele handelte. Dieser Ernst Otto Thiele hat einiges Kunstgeschichtliche geschrieben, aber vor allem Volkskundliches, unter anderem 1936 zur "Verbreitung von Fastnachtsgebäck in Brandenburg" (wird hier zitiert). In der Nazizeit hat er Werke verfasst wie zum Beispiel Das germanische Erbe in der deutschen Volkskultur. Gut, die Deutsche Nationalbibliothek tut sich etwas schwer, die verschiedenen Thieles ordentlich zuzuordnen, aber das ist kein seltener Fall. 
Natürlich ist das kein Beweis, aber wenn wir dies mal annehmen: Dann könnte Thiele durchaus ein echter und verlässlicher Experte für derartige Gebäcke und Backwerkzeuge gewesen sein. Er wird ja auch heute noch in der Literatur zitiert. Gerade bei seinen regionalen Zuordnungen würde ich ihm dann aber nicht über den Weg trauen. Ein solcher Volkskundler mag durchaus ein Interesse gehabt haben, "stammeskundliche" Räume zu konstruieren (man denke an Blut und Boden, "germanisches Erbe" usw.). Das muss kein Grund sein, seinen Erhebungen prinzipiell zu misstrauen, aber als absolute Wahrheit würde ich speziell derartige Zuordnungen nicht verkaufen wollen.
Wie gesagt, alles kein Beweis. Vorsicht ist aber sicherlich geboten.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Noch 'ne Anmerkung: Der ODA-Verlag (Köln und Bad Liebenzell) scheint in erster Linie ein anthroposophischer Verlag gewesen zu sein. Ein Beispiel für seine Veröffentlichungen: http://www.amazon.de/Ordnung-zentrale-Bedeutung-menschlichen-Dasein/dp/B0000BJDVJ Auch dies muss nicht gegen die Seriosität des Buches sprechen (wie gesagt, es wird heute noch zitiert). Aber kann man wirklich annehmen, dass es den heute gültigen Wissensstand zusammenfasst? Ich würde dafür plädieren, solches zumindest nur mit Standpunktzuweisung zu tun, etwa nach dem Motto: Ernst Thiele schrieb 1959, dass ... --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Solange es niemand aus wissenschaftlicher Sicht besser weiß, und die Universitäten und ihre Institute Thiele als Quelle in der Volkskunde anerkennen, ist diese Literatur für mich maßgebend. Wer ihn anzweifelt, sollte selbst Forschung betreiben und ihn widerlegen. Punkt. --der Pingsjong (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Solange der gesunde Menschenverstand Zweifel aufkommen läßt, sind solche Quellen ungeeignet. --M@rcela  15:00, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Interessant! Und kannst Du mir auch Personen namhaft machen, die diesen gesunden Menschenverstand haben? --der Pingsjong (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du es selbst nicht merkst, daß deine Ergänzungen nichts taugen, dann ist wohl jedes weitere Wort überflüssig. --M@rcela  15:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und woher hast Du die notwendige Eignung und noch obendrein auch den entsprechenden gesunden Menschenverstand, um mir das sagen zu dürfen? ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

text: Ich könnte diese Rezension zum Beispiel bestellen, dann hätten wir eine bessere Grundlage. Dauert vermutlich eine Woche.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Für den MA-Teil habe ich mir erlaubt, Thiele durch Fachliteratur und Hinweis auf Primärquellen zu ergänzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Gegenüber dem, was jetzt im Artikel unter dem Abschnitt "Hostieneisen" steht, sind die Angaben von Thiele ganz einfach falsch! Das wirft kein gutes Licht auf die Qualität der Quelle insgesamt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

text: Aus naheliegenden Gründen werde ich diesen Edit  nicht gleich revertieren, weise aber darauf hin, daß er der Darstellung im folgenden widerspricht. Er vervollständigt also nicht „die Geschichte“, sondern er widerspricht ihr direkt. Wenn das früheste Eisen im 6./7. Jhd. belegt ist und beschrieben wird, zahlreiche andere aus dem 9. (dies ließe sich durch zahlreiche Beispiele ergänzen, wäre hier aber overdone), können sie nicht im 10. Jahrhundert plötzlich aufgetaucht sein. Siehe auch oben im Diskussionsabschnitt Hostieneisen. --Turris Davidica (Diskussion) 20:49, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das Thiele-Buch in der StaBi zu Berlin bestellt und bin sehr gespannt, welche Quellen er zugrundelegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:15, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Thiele 

message: Im Artikel wird mit Thiele bequellt:
*"Das Wort Waffel stammt aus dem Niederdeutschen und heißt soviel wie Wabe. Auch die Wörter Waefer, Wafel oder englisch wafer haben denselben Stamm. Die Franzosen sagen gaufre, was ebenfalls Wabe bedeutet."
Im Artikel Waffel steht dazu:
*Im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm heißt es: „Die Waffel ist ein uraltes niederfränkisches Fest- und Fastengebäck, ähnlich den Krapfen, Strauben usw. In anderen deutschen Landschaften, durch die Franken nach Frankreich gebracht, in Deutschland von den Rheingegenden aus allmählich allgemeiner verbreitet. Sie pflegen jetzt bei Festlichkeiten, auf Jahrmärkten gebacken zu werden, in den Häusern bei besonderen Gelegenheiten“. Laut Grimm ist das Wort wafel im Niederländischen seit dem 15. Jahrhundert belegt, in Deutschland ist es erst seit dem 17. Jahrhundert bekannt. Heutige Etymologen gehen ebenfalls von der niederländischen Herkunft des Wortes Waffel aus. Teilweise sieht man einen Zusammenhang mit der Bienenwabe auf Grund der Prägung des Waffeleisens, es wird jedoch auch eine Herleitung aus dem niederländischen Begriff für Weben angenommen, so dass Waffel ursprünglich auch „Gewebe“ bedeutet hätte.Irene Krauß, Chronik bildschöner Backwerke, S. 199, Matthaes, 1999, ISBN 978-3875162929
Ebenso verweist der Kluge auf die Herkunft im Neuniederländischen bzw. Mittelniederländischen, und verweist auf die aktuelle These, das es eher mit weben zu tun hat. Angesichts des Alters der Quelle Thiele und der Einheitlichkeit der aktuellen Werke von Kluge und Krauß würde ich dringenst eine Änderung vorschlagen. Zumindest sollte der oben zitierte Text aus Waffel übernommen werden, da der Konsens in der Wikipedia ist. Von der Kritik an Thiele wegen seiner NS-Vergangenheit ganz zu schweigen, was irgendwie passend erscheint, wenn man das Ignorieren und Zuschreiben zum Niederdeutschen betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: OK, lass mir etwas Zeit, ich werde diesen Gesichtspunkt noch einbauen. --der Pingsjong (Diskussion) 20:47, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Du mißverstehst offenbar immer noch sowohl die Arbeitsweise der Wikipedia als auch meine. Das hier war kein Hinweis speziell an Dich gerichtet! Es ist nicht "Dein" Artikel, ich wollte lediglich vorab die Veränderung ankündigen. Da dies bereits Wikipediainhalte sind, gibt es keine Notwendigkeit, Dir hier "Zeit" zu lassen, insbesondere da darauß häufig Wochen werden können. Thiele ist mehr als 60 Jahr alt, das ist unstrittig, zwei aktuelle Quellen widersprechen ihm sehr. Da gibt es eigentlich nichtmal eine Notwendigkeit zur Diskussion. Und das ist im übrigen kein "Gesichtspunkt", sondern genau das aktuelle Quellenwissen, was dem Artikel fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast selber, Pingsjong, die Notwendigkeit zum Überarbeiten des Artikels betont. Jetzt sind außer dir noch vier Kollegen dabei, den Artikel fachkundig zu verbessern. Etwas Anderes hast du doch nicht gewollt, oder?  It's a Wiki. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Herkunft Waffel 

message: Ich werde jetzt die Inhalte wieder zurücksetzen und dabei die Beiträge der anderen so gut wie möglich berücksichtigen. Die Verschlimmbesserungen im Artikel durch einen Einzelnen sind so nicht tolerabel. Der Stand beinhaltet die wesentlichen Punkte der Version vor den massiven Änderungen und beinhaltet auch das wenige brauchbare. Es kann nicht sein, dass die sehr gelungenen Darstellungen z. B. der Komponenten durch [entfernt] und [entfernt] aus dem Artikel verschwindet und durch regionalen bzw. heimatkundlichen Käse ersetzt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wortherkunft ist umstritten und kommt deshalb auch raus - wenn ich das richtig lese, gibt es verschiedene belegbare etymologische Ansätze. Ist das nicht etwas aufgeregt, da von "umstritten" zu sprechen und die ganze Etymologie rauszuwerfen statt die unterschiedlichen Ansätze mit ihren Quellen aufzuzählen? Zumal die niederdeutsche und niederländische Sprache - das sind ja die unterschiedlichen Ansätze - eigentlich viele Gemeinsamkeiten aufweisen? --Superbass (Diskussion) 22:40, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia ist nicht in erster Linie ein Wörterbuch und der von mir entfernte Abschnitt war mit der fragwürdigen Quelle belegt. Wenn jemand die Wortherkunft mit einer vernünftigen Quelle aufnehmen will, habe ich nichts dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Auch da finde ich es unentspannt, von einer fragwürdigen Quelle zu sprechen. Wie Mautpreller oben zu recht schreibt, sollte sie differenziert und in manchen Aspekten vorsichtig benutzt werden. Sie wird offenbar noch heute zitiert und wartet im Themenumfang noch auf ihre Ablösung durch ein anderes Standardwerk. Ich würde nicht empfehlen, sie nun überall pauschal rauszuholzen, weil sie so umstritten ist sondern mit Augenmaß vorzugehen. Ich hoffe, jemand kann zeitnah mit einem geeigneten Werk die Ansätze integrieren, denn für Leser ist eine etymologischen Einordnung trotz "kein Wörterbuch" ein wertvoller Einstieg. Andere Entfernungen wie die Weitergabe von Generation zu Generation finde ich da schon notwendiger (erinnert mich an die Axt, die in der siebten Generation in der Familie ist, wobei Stiel und Klinge jeweils mehrmals ausgewechselt wurden) --Superbass (Diskussion) 23:01, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn du einen Abschnitt mit beiden Herleitungen einfügen magst, nur zu. Trotzdem wäre eine neuere Quelle schön. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, ich ziehe meinen Einwand zurück, weil mir bewusster geworden ist, dass wir hier nicht die Waffel beschreiben. Sorry, da war ich etwas betriebsblind. --Superbass (Diskussion) 23:47, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Version vom 10. September 2013, 18:35 Uhr 

message: Also es konzentriert sich ja vieles auf die Thielezitate. Eines davon ist:
*"Mit der Einführung der Elektrizität kamen elektrische Waffeleisen auf, die man sowohl für Dickwaffeln als auch für Hartwaffeln bis auf den heutigen Tag verwendet"
Als erstes hab ich mal "bis auf den heutigen Tag" als POV entfernt. Selbst wenn es kein POV ist, liegt dieser Tag mehr als 60 Jahre zurück. Was mich an dem Satz aber mehr stört, wann wurde denn die Elektrizität eingeführt? Soweit ich Physik verstehe, gab es die schon immer. Wenn die Einführung der Stromversorgung gemeint ist, so hab ich weder dafür ein Datum gefunden, noch konkret, seit wann es elektrische Waffeleisen gibt. Es dürfte eine Binsenweisheit sein, daß es vor der Einführung des Stromnetzes nach 1890 keine derartigen Geräte gab, genauso wie es eine Binsenweisheit sein dürfte, daß nach der Einführung versucht wurde, fast jedes bekannte Küchengerät durch Strom/Elektrizität zu betreiben. Darum würde ich den Satz einfach als überflüssig und schlecht recherchiert insgesamt entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Nutzung von in Stromnetzen ausgelieferter Elektrizität begann im 19. Jahrhundert, wobei ich die Nutzung für Waffeleisen und andere Hitze erzeugende Haushaltsgeräte Geräte im großen Stil in die erste Hälfte Beginn des 20. Jahrhunderts datieren würde. Das nur zur Einschätzung, reputabel bin ich leider nicht. Ganz überflüssig finde ich einen trivialen Satz, der den Einzug der Elektrizität ins Waffeleisen beschreibt jedoch nicht; immerhin hat es diesen Wandel gegeben und der Artikel muss ja irgendwie die Kurve zwischen den ersten und den heutigen Waffeleisen nehmen, auch wenn uns leider jeglicher belegte Hinweis zu den Zwischenschritten fehlt. Die Quelle kann man dabei weglassen, da Triviales nicht belegt werden muss. --Superbass (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mir ist es egal, ob der Satz drin ist, oder nicht. Beide Sichtweisen sind hier akzeptabel. Es ist je ein elektrisches Waffeleisen abgebildet, das reicht eigentlich auch schon aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab mal einen neuen Satz gebaut, der auch Thermostat und Beschichtung erwähnt. Beides ist, so meine ich, trivial und bedarf keines Belegs. Schön wären weitere Ausführungen zur Erhitzung der früheren Eisen. Ich finde derzeit nur eine Stelle im Artikel, die einen Beheizung durch eine Kochstelle erwähnt. Wenn meine Tochter den Artikel läse, würde sie vermutlich fragen, wo bei den alten Waffeleisen der Stromstecker ist. --Superbass (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Gefällt mir und braucht natürlich keinen Einzelnachweis. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, das ist genau die Form "etablierten Wissens", die ich ohne Referenz in einer Enzyklopädie erwarte.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Elektrizität 

message: - und was hat das jetzt wieder zu bedeuten? Ich bin versucht, das ganze zurückzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: (BK) Tja. Pingsjong zieht Belege für Textstellen zurück, die er selber - zunächst mit Quelle Stahl-Faltblatt, dann mit Quelle Thiele () - in den Text eingefügt hat. Motto: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern? O sancta simplicitas! --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, die Texte wurden in einer Art verändert, dass sie mit meinen Quellen nicht mehr übereinstimmen. --der Pingsjong (Diskussion) 00:02, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Nicht nachvollziehbar 

message: Hallo zusammen,
aus meiner Sicht fehlen im Artikel noch mehrere Informationen zur Funktionsweise des Waffeleisens die notwendig sind, um das Lemma ausreichend zu erklären. Einige davon mögen trivial sein, andere müssten wohl auch belegt werden:
* Material und Entwicklung desselben (früher: Eisen, dann: ??? heute: ???)
* Verbindung der beiden Hälften mit einem Scharnier - war das immer so oder gab es auch voneinander getrennte Varianten?
* Die langen Griffe, die offenbar vielfach vorhanden waren - dienen sie der Absenkung der Temperatur am Griff, der Erzeugung einer Hebelwirkung oder beides?
* Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass da überhaupt ein (flüssiger) Teig zwischen die Eisen kommt, das wird so erstmal unterschlagen
* Welche Temperatur ist notwendig und wie wurde und wird diese erreicht / gehalten?
* Industrielle Waffelherstellung - welche Waffeleisen werden dabei verwendet?
--Superbass (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehlende Informationen 

message: Meinen Satz Merkwürdigerweise bildet die Oder nach Osten hin eine Grenze, über die hinaus keine Verbreitung zu beobachten ist hatte der Benutzer:Oliver S.Y. mit der Bemerkung Unfug entfernt, gemäß Doennigs Kochbuch 1902 sind auch in der Ostpreußischen Küche sowohl Waffeleisen als auch Hippeneisen verbreitet gewesen entfernt. 
Diese von mir gewählte Passage bezieht sich auf die Verbreitung der handgeschmiedeten Eisen, über die eine ausführliche Abhandlung vorliegt. Bis heute konnte noch niemand ein derartiges Eisen vorzeigen, das im Raum östlich der Oder gefertigt worden ist (darauf kommt es an). Dabei beziehe ich mich auf das Buch von Ernst Thiele, das als Standartwerk in verschiedenen Universitätsbibliotheken besonders für das Studium der Volkskunde und Geschichte zu finden ist. Das Kochbuch von 1902 mag zutreffend über Waffeleisen in Ostpreußen berichten. Das halte ich übrigens durchaus für wahrscheinlich. Dann waren es aber mit Sicherheit industriell gefertigte Eisen, die nach der Mitte des 19. Jahrhunderts überall eingeführt worden sind. Ich werde daher den alten Text wieder herstellen. --der Pingsjong (Diskussion) 23:14, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also manchmal klingst Du weise wie ein Greis, aber anderseits schreibst Du hier einen Müll zusammen der auf keine Kuhhaut passt. Wenn Du den alten Text wieder herstellen willst, der nicht wirklich "alt" ist, dann kennst ja den Ablauf. "Das Waffelbacken ist eine schwere Arbeit und wurde daher vielfach von Männern verrichtet." - meinst Du wirklich, daß Du für solche Passagen Zustimmung bekommst. Ich war nach unserer Vorgeschichte sogar noch extrem zurückhaltend. Es mag jeder selbst vergleichen - , da gibt es keine Relativierung zu "handgeschmiedeten Eisen", wobei die hier auch gar nicht Artikelthema sind. "mit Sicherheit industriell gefertigte Eisen", ich habe keine Ahnung, was diese disqualifizieren sollte, und im übrigen reden wir von 1902, wenn da über die Herstellung geschrieben wird, kommts auf die Zubereitunsweise, nicht auf die Materialkunde an. Hier gehts um das Küchengerät bzw. Gargerät, wenn Du einen Artikel über Handwerkskunst schreiben willst, gehört das nicht in diesen Artikel. Ansonsten wurde ich per Mail auf den vorliegenden Interessenkonflikt aufmerksam gemacht. Ich hatte schon sowas vermutet, aber es spielte letztendlich keine Rolle. Wenn Du diesen hier aber erneut ausleben willst, werde ich keine Zurückhaltung üben. Das ist keine Drohung sondern ein Versprechen. Wenn Du so gebildet bist, wie es manchmal den Anschein hat, solltest den Grundgedanken der Enzyklopädie ernster nehmen, als das bisher der Fall ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Warum Konfrontation? Ich hatte friedlich geschrieben. Wenn Du also Konfrontation um jeden Preis haben musst, dann geht das nur, wenn Du zuerst meine Quellen zur Hand nimmst und damit beginnst. Alles andere wäre TF Deinerseits. --der Pingsjong (Diskussion) 23:45, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Du glaubst doch wohl nicht, dass ich dir noch jemals eine Antwort auf Deine Frechheiten geben werde. Halte die Spielregeln ein, die bei WP gelten! Du kennst sie ja angeblich. Für mich an dieser Stelle EOD --der Pingsjong (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Siehste, und ich betrachte sowas <entfernt --11:42, 10. Sep. 2013 (CEST)

text: In diesem Artikel geht es um die Geschichte der Waffeleisen und ihren Gebrauch (Volkskunde). Mit Essen und Trinken hat das erst an letzter Stelle etwas zu tun. --der Pingsjong (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht hier vor allem darum, dass deine Ergänzungen unbrauchbar sind. Egal, ob man Volkskunde, oder Essen und Trinken als Ansatz betrachtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hast Du das Buch von Thiele zur Hand oder gelesen? Bevor Du das nicht bestätigen kannst, nehme ich Deine Bemerkungen nicht ernst. --der Pingsjong (Diskussion) 12:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

text: Eine kurze Erwiderung. Das hier ist kein Artikel über ein "volkskundliches Thema", sondern ein Artikel über ein Gerät zur Lebensmittelherstellung. Ansonsten war es ein Eintrag in der Literaturliste, kein Einzelnachweis. Dafür gilt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - kein Merkmal davon wurde durch diese Veröffentlichung erfüllt. Was die Museumsfotografien angeht, so bitte ich nochmal genau nachzulesen. Auf diversen Bildern von Pingsjong werden Bilder aus erkennbaren Innenräumen von Ausstellungen gezeigt. Soweit ich weiß gilt für diese nicht die Panoramafreiheit. Wenn nichtmal angegeben wird, in welchem Museum sowas fotografiert wird, kann man natürlich auch nicht überprüfen, ob Rechte verletzt wurden. Meinst ehrlich, daß ich anmaßend sei, wenn ich eine genauere Beschreibung solcher Bilder erwarte? Privateigentum aus einer privaten Sammlung, dort gilt das selbe. Wenn kein Einverständnis des Besitzers vorliegt, gibt es ein Problem. Wegen WP:ANNO darf ich hier nix mehr schreiben, aber da liegt hier ein Kernproblem, wenn einerseits vermeintlich Bilder aus dem privaten Bereich gezeigt werden, anderseits aber darauf bestanden wird, diesen Privatbereich nicht zu benennen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, darin sind wir uns wohl einig. Darum vergleiche bitte mal  mit der Bildunterschrift hier. Es wird keine Angabe gemacht, ob das aus öffentlichen oder privaten Besitz ist, die Beschreibungen am Regal weisen aber auf eine Ausstellung hin. Dafür wird hier behauptet, es handle sich um "Waffeleisen oder Eiserkucheneisen, von links: norddeutsch 1781, Nizza/Korsika um 1400, Elsass 1641, Hannover 1810" - wie soll man das überprüfen oder nachvollziehen. Mein AGF hab ich bei ihm schon lange verloren, darum ganz einfach, Wikipedia besteht aus nachvollziehbarem Wissen, nicht aus bloßen Behauptungen einzelner. Und wenn Du mich fragst warum, schau Dir mal das Bild genauer an. Das dritte Eisen von Links wird mit Ostfriesland 1884 beschriftet, die Bildunterschrift behauptet Elsass 1641. Nun erkenne ich auch als Laie diese Jahreszahl darauf, aber es ist ein ziemlich klares Problem, was niemand anders als Pingsjong verursacht hat. Das Grundproblem verkennst Du hier aber völlig, der Artikel besteht seit 2005, die letzte größere Veränderung fand 2010 statt. "Es muss doch möglich sein, so einen Text etwas mehr im Konsens zu verändern" - vieleicht hätte Pingsjong überhaupt erstmal auf eine Reaktion warten sollen, bevor er den Artikel völlig veränderte. Es gab hier seit Jahren eine Konsensversion, die er nicht akzeptieren wollte/will. Also verwechsel hier bitte nicht die Seiten, wer den Konflikt verursacht hat. "Beide Parteien", bist wirklich lustig, schau Dir mal meine 2 kleinen Edits an, wo ich wagte, seinen Text leicht zu verändern, sofort Revert. Dadurch wurde ich hier zur "Seite", und übrigens unterläuft Dir hier eine weitere Fehleinschätzung, es gibt hier nicht 2 Parteien. Denn damit wertest Du Pingsjongs Rolle völlig überflüssigerweise auf. Wie man sieht gibt es mindestens 4 verschiedene Sichtweisen zum Thema, ein "Konsens" besteht darin, diese unter einen Hut zu bringen, und auf andere Meinungen einzugehen. Pingsjong mangelt es darum nicht nur an Forumulierungsfähigkeiten, da haben auch andere wie ich ein Manko. Nur man läuft nicht so durch die Wikipedia, und definiert Artikel fremder Fachbereiche um. Wer etwas über Volkskunde oder Kunst schreiben will, soll einfach Abschnitte dazu hinzufügen, aber nicht alles auf den Kopf stellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nu, langsam. Wir sind nicht verpflichtet, die Hausrechte von Museen zu schützen, dies ist kein urheberrechtliches Problem. Wegen Verletzung des Hausrechts kann nur der Urheber des Fotos belangt werden, nicht die Wikipedia und auch kein Nachnutzer. Freuen wir uns lieber, dass wir ein schönes Foto haben. Wenn das mit den Aufschriften keine Verwechslung ist, kann es auch an der Perspektive liegen; wenn Du schräg knipst, passen Beschriftung und Bild womöglich nicht zusammen. In diesem Fall bietet es sich an, den Urheber freundlich zu fragen. Und die Sache mit den "fremden Fachbereichen" - es gibt hier keine Artikel, die einem Fachbereich "gehören". Ein Waffeleisen ist ein Gerät zur Herstellung von Essen, aber auch ein Objekt der Alltagskultur. Da muss man sich zusammenraufen, und dieses "interdisziplinäre" Zusammenraufen gehört zu den schwierigsten Sachen, die es in der Wikipedia gibt. Im Übrigen sieht es bei solchen Objekten des alltäglichen Gebrauchs mit "wissenschaftlich maßgeblichen Werken und seriösen Einführungen" oft recht mau aus, dennoch kann man mit Belegen, die diesen Kategorien kaum genügen, gute, zuverlässige Artikel schreiben, wie Du doch gerade aus dem Fachbereich Essen und Trinken gut weißt. Was nicht heißen soll, dass Deine Kritik unberechtigt ist, aber meines Erachtens geht sie schlicht zu weit.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: +1, die Bilder sind aus Wikipediasicht legal eingebunden, egal, wem die abgebildeten Gegenstände gehören. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Urheberrecht verletzt wurde. Ein Fotografierverbot in einem Museum (wenn es denn überhaupt ausgesprochen wurde, davon muss man nicht zwingend ausgehen) ist eine privatrechtliche Angelegenheit zwischen Fotograf und Einrichtung, ein "Recht am eigenen Gegenstand", das eine Veröffentlichung verbieten oder eine Besitzernennung gebieten würde, gibt es nicht. Die Bildbeschreibung kann korrigiert werden oder muss bei begründetem Zweifel hinsichtlich ihrer Aussage verifiziert werden, aber nur dann. Und natürlich sind Küchengeräte auch alltagskulturelle Gegenstände, Werkzeuge und zuweilen kunsthandwerkliche Objekte, vgl. Zitronenpresse, wo außer der Lebensmittelzubereitung patentrechtliche, mechanische und gestalterische Aspekte ausführlich behandelt werden. Du, Oliver, lässt Dir ja auch den Herd nicht von den Physikern vereinnahmen, nur weil Erhitzen ein primär physikalischer Vorgang ist :-) --Superbass (Diskussion) 19:52, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also das Thema ist hier ja kein Problem, da niemand ein Bild deswegen entfernt hat, oder gar einen Löschantrag gestellt. Ich sehe es nur als Problem an, weil man nicht weiß, was abgebildet wird, und Pingsjong hier als Fotograf mehr Informationen in einen Artikel als die Bildbeschreibung schreibt. Den Standort wüßte ich vor allem deshalb gern, damit man auch ohne ihn solche Angaben überprüfen kann. Ich will nicht immer den Prinzipienreiter spielen, da ich die auch nicht 100% einhalte, aber da er schon bei nem anderen Thema nicht sauber gearbeitet hab, gibts hier von mir kein AGF. Herd - da sprichst auch solch Problem an, offenbar versteht man im DACH darunter historisch und regional völlig andere Sachen. Darum eigentlich zum Abschluss nur meine Bitte an Pingsjong, halte Dich an die UND-Regel, und versuche nicht, eine ODER-Regel durchzusetzen, bei der nur Dein Wissen zählt. Niemand hat was dagegen, wenn die Geschichte des Bergischen in einzelnen Abschnitten dazu geschrieben wird, genausowenig übrigens wie die des Emslands oder Sachsens. Das Problem beginnt dann, wenn man regionales Wissen verallgemeinert, und veraltetes Wissen über neuem Wissen stellt. Und wirklich ein ernstgemeinter Rat, im Bergischen hat man keine Ahnung von Ostdeutschland, wie sich zeigt, darum besser Nichts dazu schreiben als was Falsches. Ich enthalte mich da auch seit Jahren, weil die Quellen die ich hab nicht so überzeugend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe etwas gegen Geschichten aus dem Bergischen, aus Timbuktu oder von hinter den Sieben Bergen, wenn sie keine allgemeine Relevanz haben - und das haben sie meistens nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich wollte Dich nicht bevormunden, war nur meine Einschätzung, ist aber Beleg, das es hier nicht 2 Parteien gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, das habe ich auch nicht so aufgefasst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Oder als östliche Grenze der handgeschmiedeten Waffeleisen 

message: Der Text zu dem ursprünglich als Quelle angezeigten Faltblatt beruht laut den dortigen Literaturhinweisen auf:
* Ernst Thiele: Waffeleisen und Waffelgebäcke, Köln 1959,
* Hans Jürgen Hansen: Kunstgeschichte des Bachwerks, Oldenburg, Hamburg, 1968 und
* Helga Tenschert: Engelsbrot und Eisenkuchen, München, Wien 1983.
In allen Fällen handelt es sich um Quellen im Sinne von WP:Belege. Ich werde noch eine Weile warten, bis sich hier die Gemüter etwas beruhigt haben und zu einem späteren Zeitpunkt den Artikel erneut überarbeiten. Dabei werde ich jedes Mal die entsprechende Seitenzahl angeben. --der Pingsjong (Diskussion) 15:35, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Muss man Dich wirklich auch noch an WP:BNS erinnern? Die Wikipedia ist nicht dafür da, um irgendwas zu beweisen. Warum kannst Du nicht einfach die Informationen aus den Quellen ergänzen, sondern es muß gleich wieder eine "Überarbeitung" sein? Die Kritik an Thiele war doch hier eindeutig, daran ändert auch keine Angabe von Seitenzahlen etwas. Und  ist ganz sicher kein Werk im Sinn von WP:Belege, um das sich ein Editwar lohnt. Und was die Kunstgeschichte angeht, so ist das ein Aspekt des Themas, was Du schon jetzt ohne Streit in den Artikel integrieren kannst. Das Problem lag nur darin, daß Du nicht die Verwendung des Alltagsgegenstands als Schwerpunkt nimmst, sondern Details wie einzelne der Werke der Volkskunst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: @Pingsjong: Bevor du nochmal den Artikel "überarbeitest" solltest du dir sicher sein, dass deine Änderungen konsensfähig sind. Ich habe keine Lust, den Artikel noch ein 3. mal aufzuräumen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ihr müsst nur genau lesen, was ich oben geschrieben habe. Das ist keine Störung sondern Mitarbeit in WP, wie sie gewünscht wird, und wonach ich niemanden fragen muss. --der Pingsjong (Diskussion) 17:19, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Du weißt jedenfalls bescheid --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und du hoffentlich auch. --der Pingsjong (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ach Pingsjong. Immer das letzte Wort haben wollen...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das sagt jemand, der sich lieber an seine eigene Nase fassen sollte! Hattest Du nicht zuletzt noch versprochen, mir aus dem Weg zu gehen? --der Pingsjong (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Für die Weiterarbeit möchte ich ein paar Zitate aus der o.g. Rezension hier hinterlegen, die nützlich sein könnten. Quelle: Leopold Schmidt: Ernst Thiele, Waffeleisen und Waffelgebäcke in Mitteleuropa. 100 Seiten, 70 Abb. Köln 1959, Oda-Verlag GmbH. In: Österreichische Zeitschrift für Volkskunde, Neue Serie Bd. XIV, Gesamtserie Bd. 63 (1960), S. 68–70.
"Thiele greift nun auch zu einer geschichtlichen Erfassung des Gebäckes wie des Gerätes aus und setzt sich dabei mit den in mancher Hinsicht freilich schon lang überholten Meinungen von Max Höfler auseinander. Er kann die bereits hochmittelalterliche Verbreitung zumal im fränkischen Nordwestraum, auf französischem, niederländischen und deutschen Sprachraum nachweisen, einige Zeugnisse gestatten vielleicht ein noch weiteres Zurückgreifen bis in die Karolingerzeit [...] Zusammenhänge mit dem Backen ähnlicher Festgebäcke auf Holz- und Tonmodeln gelingen weniger überzeugend [...] Aber auch die Heranziehung der an sich doch nicht hierhergehörigen hölzernen 'Backschaufeln' aus dem Nordwestbalkengebiet müßte zumindest mit mehr Material vor sich gehen [...] Osterbrotstempel des griechisch-orthodoxen Ritus, die Thiele ebenfalls heranzieht, gehören auch nicht hierher [..., Anmerkungen zur "koptischen" Beschriftung] Das sind also alles zwecklose Ausgriffe auf Gebiete, die dem Verfasser eben fremd sind." (S. 69)
[Zur Kritik an Höfler:] "Aber das ist weniger wichtig als die Feststellung, daß Höfler, der überragende Kenner des Festgebäcks, hier natürlich doch ganz recht gesehen hat. Unseren Landschaften [sc. Südosten Bayerns und Österreichs] ist zumindest nach dem 16. Jahrhundert das Waffelgebäck ganz fremd gewesen [...] Es müßte ja umgekehrt überlegt werden, warum der waffellose Südosten gerade im 16. Jahrhundert das Waffelgebäck und besonders sein Herstellungsgerät, das Waffeleisen, besessen haben mag. Die Antwort drängt sich auf: Es handelt sich [...] um modischen Import im Gefolge der deutschen Renaissance, nicht zuletzt der Reformation. Die von Thiele abgebildeten Waffeleisen aus Steiermark mit ihren Darstellungen aus dem Alten Testament und mit den Psalmenversen als Umschrift sprechen da eine ganz eindeutige Sprache." (S. 70) --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Max Höfler Gebildbrote der Faschings-, Fastnachts- und Fastenzeit. Wien 1908, hier S. 39.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:10, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Rezension Thiele 

message: Hab mir mal erlaubt, einen Satz zum übertragenen Wortgebrauch hinzuzufügen.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Waffeleisenpolitik 

message: Ich nehme das Buch mal raus; ich habe es vorliegen. Es hat 80 Textseiten + 90 Abbildungen und handelt über Gebildbrote, Formgebäck, Ton- und Holzmodel und Süßgebäck. Im Kapitel V. Holzmodel und Waffeleisen (S. 35-42) entfallen genau 2 Seiten auf Waffeleisen, und die mit "wahrscheinlich" und in eher kursorischer und stark bündelnder Darstellung ohne Belege. Interessant könnte das Buch sein, wenn jemand die Motive vergleichen will, auf denen in den verschiedenen Backarten das Gebäck verziert wird. Für unseren Zusammenhang gemäß WP:LIT: entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Literatur: Hanna Kronberger-Frentzen: Die alte Kunst der süßen Sachen 

message: Ich bin mit dem Bereich Herstellung der Eisen und Ikonographie erst mal durch. Um den Backvorgang und das Produkt habe ich mich nicht gekümmert. Über Verbreitung und Datierung denke ich noch nach. Bei Nachfragen, Korrekturen usw.: Die Literatur habe ich ohne Verlängerung noch zehn Tage. Schönes Wochenende!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:47, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikel-Bearbeitung 

message: Gibt es dafür eigentlich einen Beleg? Mich würde schon interessieren, wie das zeitlich einzuordnen ist (die ganze vorherige Gebrauchsgeschichte bezieht sich ja auf recht lange vergangene Zeiten).--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Adapterringe gehören imO zum Herd und nicht zum Waffeleisens. Der Text kan aber bleiben, meine ich. Ich kenne diese Herde aus meiner Kindheit. Man konnte die einzelnen Kochstellen mit Ringen für die verschiedenen Topf- und Pfannengrößen passend machen. Den Gebrauch von Waffeleisen auf den Herden habe ich nicht erlebt, aber kann mit vorstellen, dass das gepasst hat.  --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:03, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn der Text eine zeitliche Einordnung (und übrigens auch etwas zum Begriff Wendewaffeleisen) bieten würde, fände ich ihn auch nicht sonderlich problematisch.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich möchte nicht, dass mein Text im Artikel verwendet wird und habe ihn deshalb entfernt. --der Pingsjong (Diskussion) 14:37, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Kindergarten. Geh spielen, Pingsjong, und störe die großen Leute nicht bei der Arbeit. ("Dachte eigentlich, die Sacharbeit wäre beim Artikel wieder eingezogen, offenbar Irrtum." (Benutzer:Oliver S.Y., )--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wie soll man denn fruchtbar mit jemand zusammenarbeiten, der immer nur nachsetzt und immer nur Recht behalten will? Deshalb bin ich dir in letzter Zeit ja auch immer konsequent aus dem Weg gegangen und werde es auch weiterhin tun. Jetzt bist du am Zug, es mir gleich zu tun. Diesen Absatz hier werde ich mir sicher verwahren und speichern. Mal sehen, was noch kommt. --der Pingsjong (Diskussion) 16:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

text: Die Ringe gehören übrigens in der Tat zum Herd. Meine Mutter hat, neben einem E-Herd, noch einen solchen Feuerofen mit Ringen in Gebrauch. HTH--Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Adapterringe 

message: Nachdem wir nun eine Weile an dem Artikel gearbeitet und etliche Aspekte diskutiert haben, meine Frage: Was haltet ihr von einer Lesenswert-Kandidatur des Artikels? Einiges gehört sicherlich noch ergänzt, womöglich findet sich noch weitere Literatur, aber eine Grundlage ist imO jetzt da. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:52, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Muss aber nicht: Ist auch gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Lesenswert?