Diskussion:Black Site

message: Das Label "SP1" ist zwar definiert, wird aber nicht referenziert. Bitte um Ergänzung des entsprechenden Verweises. Der Verweis kann wie folgt angegeben an der entsprechenden Stelle eingefügt werden.
Rices Statement. Spiegel, 07.12.2005 [13.01.2006]
--Gurgelgonzo 16:58, 6. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Mach es doch bitte selbst, du weißt wohl genauer, was du meinst^^. edit: up's hast' du wohl schon gemacht, 'tschuldigung. --84.137.108.128 18:07, 7. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung der ref-Tags 

message: @Pruefer, ich hatte bei der Zeittafel keine Quellen angeführt, da sie alle "Behauptungen" woanders im Text belegt sind. Habe es dir zu liebe jetzt aber doch extra noch mal jeweils hinzugefügt.--84.137.87.73 23:40, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Es ist nun etwas einfacher, Sachverhalte nachzuvollziehen. --IP 00:36, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: * Im Artikel wird das Lager auf Guantanamo als black site genannt - ist noch niemandem sonst aufgefallen, daß diese Einrichtung per definitionem keine black site sein kann? Daß "feindliche Kombattanten" dorthin verbracht werden, war von Anfang an bekannt (nach meiner Erinnerung sogar schon, bevor die ersten Häftlinge dort eintrafen, aber dafür lege ich meine Hand nicht in's Feuer). Black sites sind jedoch Einrichtungen, die offiziell gar nicht existieren (dürfen).
:::Richtig, als ich vor einiger Zeit mit dem Artikel begonnen hatte waren (mir) nicht alle Begrifflichkeiten klar, auch wurde durch die schrittweise Erweiterung der Artikel nicht wirklich besser. Ich stimme dir zu, das man in dem Artikel klar zwischen dem Internierungslager Guantanamo und den Folterlagern (black-sites) unterscheiden sollte. Guantanamo ganz zu streichen wäre jedoch etwas problematisch, da dies doch eng mit den anderen Lagern verbunden ist.
* Auch die Bezeichnung "Konzentrationslager" trifft auf die "eigentlichen" black sites nicht zu, denn dort werden Gefangene nicht in Massen, sondern einzeln oder in kleinen Gruppen festgehalten. Ohne jetzt eine genaue Definition des Begriffs "Konzentrationslager" bereit zu haben, ist ein wesentliches Kennzeichen von KZs, daß "viele" Personen dort festgehalten werden/wurden (vgl. auch die KZs in den Balkankriegen). Ob man im Falle Guantanamos von einem KZ sprechen kann, ist eine andere Frage, die ich an dieser Stelle nicht erörtern möchte.
:::Stimmt auch, Guantanamo bzw. andere größere Lager (afaik Diego Garcia) kann man höchstens als Internierungslager bezeichnen, die anderen nicht wirklich.
* Inhaltlich behandelt der Artikel weniger die eigentlichen black sites als vielmehr die Verschleppung von Personen. Dieser Vorgang ist mittlerweile bekannt unter dem Namen "extraordinary rendition".
* Insbesondere die lange Liste der "rechtlichen Aspekte" hat in einem solchen enzyklopädischen Artikel nichts zu Suchen, ein Hinweis auf die (völker-) rechtliche Lage genügt vollkommen.
* Daß die Bundesrepublik am Betrieb der black sites beteiligt ist bzw. war, kann nach den öffentlich bekannten Fakten niemand ernsthaft behaupten. Ob und wieviel Mitglieder der Regierung und Angehörige diverser Behörden und/oder Sicherheitsorgane von deren Existenz wissen/wußten, ist ein völlig anderer Sachverhalt. Im Artikel wird in diesem Zusammenhang einiges durcheinandergeworfen und zumindest teilweise der Eindruck erweckt, black sites wurden mit aktiver Unterstützung Deutschlands betrieben. Wiederum gehören die Besuche deutscher Agenten in Guantanamo nicht in diesen Artikel, sondern in andere (über Gantanamo bzw. Murat Kurnaz).
:::Das sehe ich teilweise anders. In Afghansitan hat das KSK "aktiv unterstützt" in dem es Folterlager bewacht hat. Auch das deutsche Behörden Zugang zu black sites hatten sollte nicht unerwähnt bleiben.
* Eine Struktur (erst recht eine durchgängige) ist so gut wie nicht erkennbar.
:::Wie gesagt, liegt an der schrittweisen Erweiterung des Artikels.
Mein Vorschlag dazu:
* Präzisierung des Begriffs der black sites
:::Jo.
* Streichung von Guantanamo Bay aus dem Artikel
:::Komplett würde ich nicht befürworten, es ist ja das "Herz" des Systems. Es herrscht ja ein reger Gefangenenaustausch zwischen dem Internierungslager Guantanamo und den Folterlagern.
* Neuschaffung eines Artikel "extraordinary rendition" und Verschieben der relevanten Teile in den neuen Artikel
:::Ob man das so trennen kann wage ich zu bezweifeln, teilweise scheinen black sites ja auch nur für die dauer einzelner Entführungsaktionen angelegt worden zu sein.
* weitgehende Entrümpelung des Artikels
IP 18:36, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ideen/Vorschläge sind alle berechtigt, aber ich habe zur Zeit leider zuviel anderes zu tun. Da müsste sich jemand anderes der Sache annehmen.--84.137.102.235 01:06, 12. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  allgemeine Kritik am Artikel 

message: siehe  Watch ip 09:15, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Neue Unmenschlichkeiten

message: Wer soll denn dieses Chaos lesen, fehlt ja nur noch, dass die BILD zitiert wird. Erstaunlich ist auch, was du alles über "Geheim"-Gefängnisse zu wissen scheinst. Nich schlecht, meiner. Außerdem dachte ich immer, bei Wiki wird Neutralität gewahrt.
Ahja,ist doch kein Problem. Einfach die Augen wieder zumachen und weiterschlafen.    Ist schon wirklich schlimm, wenn die Wahrheit so doll weh tut, dass man es nicht schafft dran zu glauben. Machen wir es doch einfach so: wir lassen die Amerikaner weiterfoltern und sprechen nur noch von "diversen Verhörmethoden schlimmer Menschen". Dann brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass hier Sachen stehn, die dir unangenehm sind. Gruß Gast 3.6.9 04:29 cet (nicht signierter Beitrag von 141.2.86.215 (Diskussion | Beiträge) 04:29, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Schwachsinniger Propagandaartikel 

message: Die Überschriften in diesem Kapitel passen oft nicht zu den darunter aufgeführten Begebenheiten. --Cocoloi 13:30, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: mMn besonders bei "USA bestätigen Existenz von Folterlagern". Die Aussagen die dort gemacht werden sind dort in den Quellen nicht hinreichend belegt. Die USA haben lediglich zugegeben Geheimgefängnisse zu betreiben, daher halte ich den Begriff "Folterlager" für nicht angebracht. Wir können hier in der Wikipedia die Sachverhalte nur so darlegen, wie sie durch international anerkannte Medien hinreichend belegt wurden. Alles andere würde gegen die Neutralität der Wikipedia verstossen. -- Zaccarias 18:59, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dieser Einwand hat sich mit dem nun veröffentlichten Senatsbericht erledigt.--Chianti (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich mache den Baustein daher raus.--Sanandros (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Zeittafel 

message: Es wurde bereits mehrmals über die Neutralität diskutiert. Oben wurde der Artikel sogar als "schwachsinniger Propaganda-Artikel" bezeichnet. Mir ist aufgefallen dass sich Aussagen, die scheinbar belegt zu sein scheinen, mit deren Quellenangabe inhaltlich widersprechen. Ich beziehe mich auf diese Version des Artikels
:Beispiel: "06.09.2006 - Anlässlich der Überstellungen von 14 Talibankämpfern aus geheimen Gefängnissen nach Guantánamo gibt George W. Bush zu, dass die CIA Folterlager betreibt."
:im Artikel belegt durch: CIA betreibt Geheimgefängnisse SPIEGEL ONLINE, 7.9.2006
Meiner Meinung nach sollten daher alle Informationen in diesem Artikel inhaltlich überprüft werden. -- Zaccarias 12:56, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du einen Fehler entdeckst, warum korrigierst Du ihn dann nicht? --Cocoloi 13:22, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das soeben getan. Den Begriff "Folterlager" habe ich durch "Geheimgefängnisse" oder "Internierungslager" ersetzt. Begründung: Wir können hier in der Wikipedia die Einrichtungen nur so benennen, wie sie auch in den Medien bezeichnet werden. Jeder sollte sich meiner Meinung nach selbst ein Urteil bilden können. Dem Leser eine bestimmte Meinung aufdrängen zu wollen, würde die Glaubwürdigkeit der Wikipedia nur untergraben. -- Zaccarias 16:29, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Bitte dann den Belege-Baustein an die Stelle setzen, an der die Belege fehlen Cholo Aleman 22:37, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Belege falsch verwendet - Neutralität nicht gegeben 

message: Die CIA soll ab 2004 acht Terrorverdächtige in einer ehemaligen Reitakademie außerhalb der litauischen Hauptstadt festgehalten haben.
Quelle: 
--HAH 21:05, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Geheimgefängnis in Litauen 

message: könnts einem werden. Leute schaut euch die englische Version an. Und denkt nach. Über WP deutsch. (ein kurzer Vergleich der Karte spricht schon Bände). (nicht signierter Beitrag von 84.112.177.58 (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nun würde mich auch noch gerne interessieren was du genau meinst.--Sanandros (Diskussion) 21:22, 9. Jan. 2015 (CET)
thread_title: übel

message: Der erste Eintrag der der Zeittafel lautet derzeit "11.09.2001 – Die CIA ändert ihre Strategie, entführte Personen in die USA zu überführen, und lässt sie stattdessen außer Landes festhalten und verhören." Tatsächlich scheint im Allgemeinen angenommen zu werden, dass der 11. September hier eine Zäsur darstellte, das wird im Text danach noch mehrfach thematisiert. Aber die entsprechende Entscheidung wird doch wohl kaum direkt an genau jenem Tag gefallen oder gar erstmals umgesetzt worden sein. Ein Einzelnachweis, wie ihn ja auch die meisten anderen Einträge der Zeitleiste tragen, wäre an dieser Stelle angebracht. Ansonsten könnte man z.B. den Punkt aus der eigentlichen Zeieiste herausnehmen und ihn ihr mit einer Formulierung wie "Um den 11.9." oder "Im Zuge der Ereignisse des 11.9." als eine Art Einleitungssatz voranstellen. --YMS (Diskussion) 08:14, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Von mir aus kannst du das gerne machen.--Sanandros (Diskussion) 16:39, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Habe ich nun gemacht. Beim Tippen der Zusammenfassung bin ich leider auf die Enter-Taste gekommen, so dass diese nun unverständlich ist. Sorry dafür. --YMS (Diskussion) 12:20, 8. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  11. September 

message: Könnte noch sehr interessant werden: https://www.nytimes.com/2017/01/25/us/politics/cia-detainee-prisons.html?_r=0 --Philoratio (Diskussion) 11:14, 26. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Bericht der New York Times 

message: Waren darunter auch Deutsche oder lediglich Ausländer?
:Das ist nicht ganz klar evtl war jemand von BND dabei als der Deutsche al Masri verhört wurde, aber der Verdacht erhärtete sich nicht.--Sanandros (Diskussion) 10:10, 27. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Von in deutschem Gewahrsam befindlichen Gefangenen 

message: Sollte es nicht besser CIA black sites heißen, wie im Englischen? --Gelöbnix (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Latürnich. Die englische Version thematisiert auch Ägypten, Russland und die Türkei. Hier gehts hauptsächlich um die USA. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:58, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma