Diskussion:Akropolis (Zug)

message: Der Hellas wird hier etwas stiefmütterlich abgehandelt. Er fuhr Dortmund - Athen ist dadurch deutlich länger als der Akropolis. Er fuhr ab DO - wenn ich mich recht erinnere 49 Stunden.--Rudihaase 07:04, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Hellas Express

message: Der Hellas-Express legte von Dortmund nach Athen eine Entfernung von ca. 2750 km zurück. Der Istanbul-Express Franfurt-Istanbul kam auf 2230 km, der Akropolis von München nach Athen legte 2050 km zurück. Für den Akropolis musste damals ein Extra-Zuschlag entrichtet werden, weshalb er bei  griechischen und jugoslawischen Gastarbeitern eher nicht so beliebt war. --Špajdelj 00:24, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Akropolis-Express

message: Das war umgekehrt.  Hellas-Express, Istanbul-Express und Jugoslavija-Express  waren gezielt für  Gastarbeiter eingesetzt und auf deren Bedürfnisse zugeschnitten. Die Waggons wurden von den entsprechenden Ländern bereitgestellt (zum Teil 8-Personen Coupes). Auf deutschen Fahrplänen befand sich damals der Hinweis: „ Dieser Zug ist für Reisende im innerdeutschen Verkehr nicht zu empfehlen. Mit dem gewohnten Komfort und Ausstattung darf nicht gerechnet werden.“ Daraufhin wurde der Akropolis eingesetzt, der nur mit deutschen Wagen bestückt war. In Jugoslawien gab es damals einen Zuschlag für den Schnellzug Przi Voz, (500 Dinar) einen höheren Zuschlag für Expres (2000 Dinar) und einen besonderen Zuschlag für den Akropolis (7000 Dinar). --Špajdelj 20:13, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Quelle? Die unbelegten Änderungen habe ich erstmal rückgängig gemacht da Du dafür keine Quelle angegeben hast und ich etwas gefunden habe was den vorherigen Artikelinhalt bestätigt. Ich habe mal an einigen Stellen die gegebene Zeit und die gefundene Quelle referenziert. MFG Seader 23:33, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: So macht das keinen Spaß. Seader ändert Passagen, und zaubert zwi „Quellen“ aus dem Ärmel, die an der Sache vorbeigehen oder in die Irre führen. Der Artikel aus der Zeit vom 12. 06. 92 geht auf den Akropolis gar nicht ein, sondern beschäftigt sich mit der Reisesituation nach Griecenland während der Jugoslawienkriege. Die zweite Quelle, die Seader vorbringt   []  – und jetzt aufgepasst – entstammt der „bocus.com“ vom 01.08. 2010, verfasst von einem Autor namens  Ingram. Ein Vergleich mit Wikipedia Aug. 2010 beweist: abgekupfert bei Wikipedia. Das ist  bei Seader nicht neu, diese Masche hat er schon hier [] angewandt. Zu einzelnen Punkten werde ich noch Stellung nehmen, auch wenn ich mir vorgenommen habe, mit Seader nicht mehr zu diskutieren.  Was Quellen anbelangt. Muss man das Datum des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges belegen? Ich selbst bin 1963 mit dem Hellas-Express von Zagreb nach Nis gefahren. Aber dazu später, meine Pause ist vorbei.--Špajdelj 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)
replies: text: "Ich selbst bin 1963 mit dem Hellas-Express von Zagreb nach Nis gefahren." Also wann jetzt? Weil im Artikel hast Du als Kommentar für die Änderung das Jahr 1967 genannt und jetzt ist es auf einmal 1963? Also die Verlässlichkeit dieser Aussage ist fraglich. Desweiteren: Persönliche Erlebnisse sind als Quelle, für die WP nicht zu gebrauchen. "Muss man das Datum des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges belegen?" Nein da es zigtausende Quellen gibt die dies, mit Sekundenaufwand, bestätigen. Das mit der Masche war ein anderer Grund und das solltest Du wissen. Das hatte eher was mit deiner schlampigen Arbeitsweise und weniger etwas mit der Quelle zu tun gehabt. Aber wie immer spielst Du hier Dein Spielchen. "zaubert zwei „Quellen“ aus dem Ärmel" Musste ich ja da Du ja offensichtlich bei einigen Artikeln gänzlich ohne Quellen arbeitest und nicht den Willen zu zeigen scheinst selbst welche zu recherchieren. Das ist nicht mein Artikel, ich habe auf die Schnelle eben nur dieses Buch als Quelle gefunden. "– und jetzt aufgepasst –" ja? und weiter? "entstammt der „bocus.com“" lol Du und Deine Spielchen. Nein sie entstammt nicht der Bokus. Bokus scheint mir so eine Art Amazon zu sein, wo man Bücher bestellen kann (hier ist der Amazon und hier ein anderer Link zu diesem Buch. Also hör bitte auf die Tatsachen zu verdrehen das wirkt langsam sehr lächerlich). Wenn Du mit der Quelle nicht zufrieden bist dann fang endlich mal an enzyklopedisch zu arbeiten und suche Quellen die Deine und andere Angaben im Artikel bestätigen oder wiederlegen. "Ein Vergleich mit Wikipedia Aug. 2010 beweist: abgekupfert bei Wikipedia." also beweisen tut das erstmal nichts. Ich bin eher davon ausgegangen das einer das vom Buch abgekupfert hat. Es ist vom VDM Verlag, welcher wissenschaftliche Fachliteratur publizieren soll. Das Buch ist zwar erst im August 2010 erschienen. Jedoch werden Dissertationen und Forschungsarbeiten von Universitäten und Fachhochschulen dort veröffentlicht. Dies bedeutet das diese Arbeit schon älter ist (Auf solche Arbeiten kann man ggf. zugreifen bevor sie von einem Verlag publiziert werden). Du bist absolut nicht in der Position diese Quelle oder meine Arbeitsweise zu kritiseren, da Du selbst bisher keine Quelle vorgebracht hast und diese Quelle wenigstens eine offizielle Veröffentlichung ist. Deine Änderungen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei und darum habe ich sie rückgängig gemacht. MfG Seader 00:52, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das ist alle dermaßen schrill, darauf zu antworten lohnt nicht.--Špajdelj 14:52, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: wenn Du meinst. Seader 00:27, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Spajdelj wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst ist es ok. Aber dann änder nicht einfach ganze Abschnitte im Artikel. MfG Seader 19:32, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Ergänzt durch Hellas-Express?

message: Alle Angaben sind belegt. Mit welchem Recht löschst du den Zugverlauf aus dem Kursbuch von 1980? Das der Hellas-Express (jawohl, mit dem ich 1963 schon gefahren bin) schon 1963 eingeführt wurde, belegen diese Quellen [] []. Dass der Akropolis, wie du behauptest, über Wien gefahren sei, ist nicht war. (Anruf bei  DB-Archiev in Berlin). Noch ein revert und du landest auf VM.--Špajdelj 19:46, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hör mit Deinen lächerlichen Drohungen auf. Bau deine belegten Informationen in den Artikel ein ohne andere zu löschen. Dann bleiben sie auch drin, so ist das keine Verbesserung des Artikels. Eine Behauptung wie "(Anruf bei  DB-Archiev in Berlin)" ist nicht nachprüfbar und als Quelle nicht geeignet. Desweiteren was soll diese Quelle oder diese belegen? Hier geht es um den Akropolis und nicht um den Hellas Express. "wie du behauptest" Ich behaupte absolut garncihts. Ich will nur Quellen für Deine Änderungen.Seader 19:54, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Quelle 3 belegt, dass der Akroplos-Express 1992 schon nicht mehr gefahren ist. Quelle 4 belegt, dass der Hellas-Express schon 1963 eingesetzt wurde, also vor dem Akropolis. Welche Quelle hast du für den Akropolis in Wien?--Špajdelj 20:09, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das mit dem Hellas Express ist irrelevant für den Artikel, da Thema Akropolis Express und nicht Hellas Express. Hast Du Quelle 3 auch auf Deutsch? Was soll das für eine Quelle sein? Was wird da dargestellt? Die Zeit sagt das gleiche aus. Habe mir den Artikel aus der Zeit nochmal durchgelesen und den Artikel dementsprechend angepasst. Der Fehler im Artikel ist mir bisher nicht aufgefallen und wurde ja auch nicht erwähnt. Seader 20:15, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Was verstehst Du bitte an dieser Aussage nicht: "Bau deine belegten Informationen in den Artikel ein ohne andere zu löschen."? Darum wieder Revert.Seader 20:18, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: "Alle Angaben sind belegt."Eben nicht. Es sind wieder einige Deiner Informationen unbelegt wie z.B.: "Er war ausschließlich mit deutschen Waggons bestückt und benötigte nur eine Übernachtung. Wegen seines gehobenen Komforts war in Jugoslawien ein zusätzlicher Zuschlag zu entrichten.". MFG Seader 20:26, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das kann wenn Du es belegt hast eingefügt werden, der Rest ist keine Verbesserung des Artikels MfG Seader 21:07, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Seader

message: Nachdem Ihr euch hier wie die Kesselflicker streitet, habe ich mal einen Blick in die mir vorliegenden Kursbücher geworfen. Das älteste ist von Sommer 1971, dort sind südlich von Belgrad folgende Balkanzüge in der Tabelle D3 aufgeführt:
* D 290/291 "Akropolis", München - Villach - Beograd - Nis - Athen, an drei Wochentagen Schlafwagen, täglich Liegewagen, platzkartenpflichtig, zugelassen nur für Reisende nach Jugoslawien und Griechenland
* D 292/293 "Tauern-Orient" (ab Beograd "Marmara-Express") München - Villach - Beograd - Crveni Krst (also knapp an Nis vorbei) - Sofia - Istanbul, Zugteil München - Athen (ab Beograd als "Athènes-Express"), Schlafwagen nach Istanbul an vier Wochentagen, Liegewagen nach Istanbul und Athen täglich, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland
* D 410/411 "Hellas-Express", Dortmund - Köln - Stuttgart - München - Villach - Beograd - Nis - Athen, Liegewagen, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland
* D 412/413 "Istanbul-Express", Frankfurt - Stuttgart - München - Villach - Beograd - Nis - Sofia - Istanbul, Liege- und Schlafwagen, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland
Der nächste Stand ist Sommer 1975, D 290/291 und D292/293 sind weitgehend unverändert, der "Akropolis" hat lediglich keinen Schlafwagen mehr und der "Tauern-Orient" fährt über Nis. D410/411 und D 412/413 haben ebenfalls unveränderte Laufwege. Da mir zusätzlich das Kurswagenverzeichnis vorliegt kann ich zudem Angaben zu den Liege- und Schlafwagen machen: Im 410/411 Bc München - Athen, Dortmund - Thessaloniki und München - Skopje, WLAB München - Athen und München Skopje an je zwei Wochentagen, im 412/413 Bc Frankfurt - Istanbul und WLAB Frankfurt - Beograd.
Im Sommer 1983 ist der "Tauern-Orient" entfallen, die Laufwege von 290/291 und 410/411 sind weitgehend unverändert (der 290/291 fährt allerdings nicht über Nis, sondern über Kosovo Polje), der "Istanbul-Express" hat vom "Tauern-Orient" die Zugnummern (D 292/293) übernommen und fährt nur noch München - Istanbul. Platzkartenpflichtig sind die Züge weiterhin, i.d.R. für Reisende ins Ausland.
Im Sommer 1988 fährt der D 290/291 "Akropolis" weiterhin unverändert zwischen München und Athen (und über Kosovo Polje) und nur mit Liegewagen, der 410/411 "Hellas-Express" ebenso zwischen Dortmund und Athen (mit Liege- und Schlafwagen), der "Istanbul-Express" hat lediglich seine Nummer auf D 1292/1293 geändert, ist aber ansonsten unverändert zwischen München und Istanbul und nur mit Liegewagen unterwegs.
Vielleicht hilft das etwas weiter... Gruß, --Wahldresdner 20:54, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke für Deine Mühe. MfG Seader 20:57, 6. Mär. 2011 (CET)

text: Also erstens sind ist die Hälfte des Edits veraltet da ich das auch ohne Dich geändert habe, oder nicht korrekt wiedergegeben. Du scheinst nicht zu verstehen das Deine Edits in der Form keine Verbesserung des Artikels waren. Anfangs war es das Ersetzen unbelegter Informationen durch andere unbelegte. Jetzt löscht Du einen ganzen Abschnitt für Deine Änderung. Ich habe Dir schon in der DIsk hier mitgeteilt das das so nicht geht. Diskutieren tust Du überhaupt nicht gem. Deiner Aussage:"...ich mir vorgenommen habe, mit Seader nicht mehr zu diskutieren.". Wenn Du Deine Edits wenigstens angemessen begründen würdest, wofür die Disk auch da ist. Und nochmals:"damals bin ich schon bei Zahlung eines Sonderzuschlags mit diesem Zug gefahren." Persönliche Erlebnisse sind als Quelle nicht geeignet. Das kannst Du so in Dein Tagebuch screiben aber nicht hier. Ich denke damit hat sich dieser Abschnitt dann auch erledigt:"Er war ausschließlich mit deutschen Waggons bestückt und benötigte nur eine Übernachtung. Wegen seines gehobenen Komforts war in Jugoslawien ein zusätzlicher Zuschlag zu entrichten.". "dann steht das in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zu der freien freiwilligen unentgeldlichen Mitarbeit " Das kannst Du nur Dir selbst vorwerfen da Du durch Deine Arbeitsweise schon gezeigt hast das Deine Edits leider ab und zu geprüft werden müssen. Andere, natürlich auch ich, bekommen auch Kritik. Damit muss man aber konstruktiv umgehen. Du bist an einer Konsensfindung nicht interessiert, geschweige denn das Du Deine Kritik ausreichend begründest oder belegst. Wieso gibt es diese Probleme nicht mit anderen? MfG Seader 22:39, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Was die ausschließlich deutschen Wagen betrifft, habe ich nochmal ins Kurswagenverzeichnis von 1975 geschaut. Die Liegewagen gehörten der DSG (daran erkennbar, dass keine Gesellschaft genannt ist, anders als bspw. den Liegewagen im "Tauern-Orient", bei denen die JZ genannt wird), da aber zumindest die Speisewagen von JZ (zwischen Zagreb und Belgrad) und CH (Idomeni - Athen) gestellt wurden, wäre "ausschließlich mit deutschen Waggons" nicht ganz korrekt. --Wahldresdner 23:08, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Information, werde es gleich einbauen. Gibt es einen Onlinelink dazu? MfG Seader 23:13, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nein, mir nicht bekannt. Da aber Kursbücher in deutschen Bibliotheken (bspw. bei der DGEG in Dortmund) ausleihbar und einsehbar sind, lässt sich das problemlos verifizieren. Als Quellenangabe: "Zentrale Transportleitung, Kursbuchstelle der Deutschen Bundesbahn (Hrsg.): Kurswagenverzeichnis Sommer 30.5.1976 - 25.9.1976, Mainz 1976." (hab gerade gemerkt, dass ich ja 1976 genutzt habe, nicht 1975). --Wahldresdner 23:30, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Informationen. MfG Seader 23:32, 6. Mär. 2011 (CET)

text: Gibt es dazu auch irgendwelche Quellen? Weil irgendwie klingt das nach WP:TF. MfG Seader 00:43, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Quellen habe ich nicht, dass aber die seit den 50ern gelieferten D-Zug-Wagen der DB im Unterschied zu vielen anderen Staatsbahnen in der 2. Klasse tatsächlich nur sechs Plätze pro Abteil hatten, das ist bekannt. Bei der DR, der SNCF und m.W. auch der JZ war im Unterschied dazu das achtplätzige Abteil die Regel. Lokomotiv- und Speisewagentausch war aber in der Regel nicht politisch bedingt, sondern technisch nötig (Wechsel des Stromsystems) bzw. tageszeitenabhängig (nachts braucht man einfach keinen Speisewagen). --Wahldresdner 12:09, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Auch. Wenn ich aber sehe, dass heute die gleiche Lok durchfährt von Deutschland über Österreich bis nach Budapest, dann ist das auch ein Ergebnis der veränderten politischen Situation.--Špajdelj 12:28, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Politik hat da kaum eine Rolle gespielt, primär die Technik. DB und ÖBB praktizieren durchgehende Lokläufe schon seit Jahrzehnten, da beide Bahnen das gleiche Stromsystem verwenden. Ungarn verwendet ein anderes Stromsystem, hierfür nötige Mehrsystemloks haben DB, ÖBB und MAV erst vor wenigen Jahren beschafft - übrigens gab es die ersten Probeloks bei der ÖBB hierfür schon weit vor dem Fall des Eisernen Vorhangs, ab 1986 (siehe ÖBB 1146). Die Grenzöffnung hat dann die Nachfrage und den Druck durch die Pkw-Konkurrenz rasant erhöht, so dass beide Bahnen die Ausweitung des Einsatzes von Zweisystemloks forciert haben. Die politische Situation ist generell meist nachrangig. Ein gutes Beispiel sind die Züge zwischen Berlin und Amsterdam, die immer noch an der deutsch-niederländischen Grenze in Bad Bentheim die Lok wechseln. Einzige Ursache ist, dass weder NS noch DB passende Mehrsystemloks haben - mit Politik hat das nichts zu tun. --Wahldresdner 15:03, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das mit der Quelle war weniger wegen den Sitzplätzen sondern eher wegen dem besonderen Komfort und der politischen Lage, was Spajdelj gemeint hatte. Aber Das scheint sich ja jetzt auch geklärt zu haben. Danke. MfG Seader 15:30, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ok ich habe mir jetzt die Zeit genommen und Spajdeljs Änderungsünsche korrekt in den Artikel eingefügt, da er sich offensichtlich nicht die Mühe machen wollte. Was noch bleibt ist der Teil mit "Ergänzt durch den Hellas bis.....". Hierbei ist es, denke ich, egal welcher Zug zuerst fuhr. Es ist wichtiger welcher die höhere Bedeutung hatte, um festzustellen, welcher ergänzt wurde. MfG Seader 15:36, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kursbuchstudium 

message: So, auf eine Anfrage im einschlägigen Fachforum drehscheibe-online hat sogar jemand einen Scan des DB-Zugbildungsplans von 1978 eingestellt:  Demnach bestand der "Akropolis" damals aus Wagen der DB und der JZ, hatte also keinesfalls einen rein deutschen Wagenpark. Die JZ-Wagen liefen allerdings nicht bis Griechenland durch, spätestens in Skopje war Schluss. Ob und in welchem Umfang unterwegs weitere Wagen beigestellt wurden, ist dem Zugbildungsplan natürlich nicht zu entnehmen, da dieser nur für den deutschen Abschnitt relevante Daten aufführt. In dem Zusammenhang regte dort auch jemand an, das Lemma zu ändern, da der Zug nur den Namen "Akropolis" und nicht "Akropolis-Express" trug. Das ist richtig und daher schlage ich vor, den Artikel auf Akropolis (Zug) zu verschieben, analog wie bspw. Rheingold (Zug). Gruß, --Wahldresdner 14:53, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn das so ist dann kann man das natürlich verschieben. Danke für Deine Mühe. MfG Seader 15:13, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Verschiebung erfolgt... Gruß, --Wahldresdner 17:27, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Wagenpark des "Akropolis" 

message: Ich habe mal die kursive Schreibweise bei jeder Erwähnung der Begriffe:"Akropolis", "Hellas" und "Istanbul" und "Attika" entfernt da es, meines Erachtens nach, ohne Sinn war. MfG Seader 14:25, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kursive Schreibweise? 

message: Der link Kosovo Polje führt automatisch zu Fushë Kosova. Wir schreiben im Laufweg ja auch nicht: „Zagreb, heute Hauptstadt von Kroatien“. Im Übrigen wurde darüber schon weiter oben diskutiert. Es ergibt sich somit kein neuer Handlungsbedarf.--Kozarac (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Der Vergleich hinkt, Zagreb ist wesentlich bekannter als Pristina oder gar Kosovo Polje/Fushe Kosova. Daher ist dieser Hinweis zur Lokalisierung durchaus sinnvoll. --Wdd. (Diskussion) 21:08, 12. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Zagreb ist wesentlicher bekannter als Pristina? Wofür haben wir den links? Für die Österreicher könnte, sollte man dann auch schreiben, Ljubljana, deutsch , v. a. in Österreich verwendet: Laibach? Es geht hier um den Laufweg zur damaligen Zeit. Und nur für den Kosovo soll eine Ausnahme gemacht werden?--Kozarac (Diskussion) 21:59, 12. Jul. 2019 (CEST)
thread_title: Haltepunkt Kosovo Polje