Diskussion:Marco Polo/Archiv/2010

message: In seinen Aufzeichnungen schreibt Polo auch von einer Vogelart, die er auf seiner Reise gesehen habe. Bei diesen Vögel handle es sich um Riesenvögel, die Elefanten mit ihren riesigen Klauen auf einen Berg hochzogen und sie dann fallen liessen, um dîe toten Tiere danach zu fressen. Es wurde nie ein Beweis für die Existenz dieser Vögel gefunden... 
Er hat sie nicht gesehen, sondern gibt hier etwas Gehoertes wieder. Bei diesem Vogel handelt es sich um ein Riesenviech, das nicht fliegen konnte und so von den Menschen leicht bejagdbar war. Es ist laengst ausgestorben. Mehr dazu unter dem Stichwort "Roch".--Ruggero1 16:46, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Riesenvögel 

message: Guten Tag, ich halte die Forumlierung im Abschnitt "Tod" >> Diese Kirche wurde am Anfang des 19. Jahrhunderts dem Erdboden gleichgemacht. << nicht grade für einen glücklichen Ausdruck, auch ist für mich dieser Begrff keinten Falls neutral behaftet. Grüße 
-- 77.182.21.237 20:26, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Kritik war mMn berechtigt und ich habe die Formulierung soeben abgeändert. -- Muck 20:51, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unangemessene Formulierung 

message: Marco Polo (* um 1254; † 8. Januar 1324 in Venedig) war ein venezianischer Händler (→ Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig), der durch die Berichte über seine China-Reise bekannt wurde. Einige Historiker aus der China-Forschung haben an der Reise Polos nach China Zweifel, weil bestimmte allgegenwärtige Details des damaligen chinesischen Lebens und auch die Chinesische Mauer in keiner Weise erwähnt werden, die nach einem 17-jährigen Aufenthalt beim Großkhan sicher eine Erwähnung wert gewesen wären. [...] --Danares 15:41, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nach einer Woche ohne Einwände gegen diesen Vorschlag darf man wohl davon ausgehen, daß er implementiert werden könnte - oder bin ich da zu voreilig? --Danares 14:38, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, du bist da wirklich zu voreilig. Es ist aktuell nicht nur in Deutschland Urlaubszeit und beispielsweise He3nry macht laut Ankündigung auf seiner Benutzerseite bis zum 9. August 2010 eine Urlaubspause. Mir geht es ähnlich. Also bitte bis später, garantiert ;-) -- Muck 19:27, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bezieht sich dieses Versprechen auch auf Argumente, oder nur darauf, überhaupt eine Reaktion (evtl. auch nur in Form einer Nebelkerze) zu liefern? Ich finde es auch reichlich dreist zu verlangen, daß sich die Artikelarbeit ausgerechnet am Freizeitplan von denjenigen orientieren soll, die sich zuletzt der laufenden Diskussion konsequent verweigert hatten - aber aus Respekt vor AGF bleibt die TF dann halt noch ein paar Tage drin. --Danares 20:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

text: Moin, ich kann nicht erkennen, was diesen Satz gegenüber dem bereits eingefügten unterscheidet bzw. besser macht. --He3nry Disk. 09:47, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Er enthält zumindest keine Theoriefindung und keine unnachvollziehbaren Belege - das wären schon mindestens zwei Punkte, in denen er klar besser ist als die derzeitige Version. --Danares 08:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Um das zu erkennen, wäre es enorm hilfreich, zur Abwechslung mal auf meine Argumente einzugehen. Das gilt umso mehr, wenn man zuvor Mitarbeiter aktiv von der Artikelarbeit abgehalten hat. --Danares 11:43, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2. Vorschlag 

message: Da ich nach wie vor in diesem Artikel die Berechtigung für einen eigenen Abschnitt "Tod" sehe, wäre nunmehr zu klären, was Jacopo d'Aqui tatsächlich zum Tode von Marco Polo geschrieben hat. 
Der lateinische Originaltext mit Übersetzung findet sich bei "Marina Münkler: Erfahrung des Fremden. Die Beschreibung Ostasiens in den Augenzeugenberichten des 13. und 14. Jahrhunderts, Akademie Verlag, Berlin 2000, ISBN 3-05-003529-3, S. 265 (bei Google-book)" von ihr zitiert nach Benedettos Ausgabe des Milione (S. CXCIV)  und auch hier ebenfalls bei Google-book (Le livre de Marco Polo, citoyen de Venise, conseiller privé et commissaire impérial de Khoubilaï-Khaân: Rédigé en français sous sa dictée en 1298 par ... première fois... par m. G. Pauthier. Partie 2, S. 767).
Demnach sehe ich die Notwendigkeit, die Aussage im Artikeltext "Da Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten, wurde er zuletzt von Priestern, Freunden und Verwandten aufgefordert, um seines Seelenheiles willen den Lügengeschichten doch endlich abzuschwören." durch eine korrekte Beschreibung des von Jacopo d'Aqui Berichteten zu ersetzen. Auch sollte der Ankdotenbericht beispielsweise mit der von Münkler ebenfalls hier abgegebenen Bedeutungseinschätzung ergänzt werden.
Bitte diesbezüglich hier nachfolgend konkrete Vorschläge. -- Muck 00:51, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die beiden historisch relevanten Quellen -- Polos Testament und das Dokument aus dem späteren Prozeß seiner Tochter -- sind oben im Abschnitt #Zum Todesdatum Marco Polos genannt, der Abschnitt zum Tod (in dem auch etwas über den Nachlaß zu sagen wäre) müßte anhand dieser Quellen bzw. ihrer Behandlung in der Literatur gelegentlich neu geschrieben werden. Die Anekdote Jacopos könnte man in diesem Zusammenhang höchstens als "on dit" mitteilen, aber sie gehört in die Darstellung der frühen Rezeption, und man muß sie in diesem Artikel ja nicht X mal nacherzählen. Otfried Lieberknecht --92.72.133.65 07:33, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na dann mach doch mal hier einen konkreten Textvorschlag! -- Muck 17:04, 8. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Was schrieb Jacopo d'Aqui tatsächlich zum Tode von Marco Polo 

message: Ich hatte bisher vorwiegend den Abschnitt "Ergebnisse der Poloforschung" kommentiert und dessen Löschung begründet, mich aber noch nicht besonders um die Auswirkungen der hiesigen Misere in verwandten Artikeln gekümmert. Heute habe ich mir mal die Artikel Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk und wenigstens in dem letzteren schon einmal den gröbsten Unfug, der auch dort wieder von Muck stammt (wenn auch z.T. in Ausfabulierung einer Aussage von Benutzer:Docmo), gelöscht, zur Begründung siehe . Auch im hiesigen Artikel ist der Abschnitt "Vorgeschichte" unbelegt, in Bezug auf Wilhelm von Rubruk einfach nur Unfug und auch in Bezug auf Carpini -- der durch die Aufnahme von Teilen seines Berichts in das Speculum historiale von Vinzenz von Beauvais vergleichsweise breiter, aber deshalb nicht naheliegenderweise auch von venezianischen Kaufleuten rezipiert wurde -- so nicht zu halten. Ich lösche den Abschnitt gemäß WP:Belege, Grundsatz 3:
:1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
:2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
:3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Otfried Lieberknecht --92.72.129.16 02:29, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Fakt ist jedoch eindeutig, dass sowohl Wilhelm von Rubruk wie auch Johannes de Plano Carpini vor Marco Polo in Asien gewesen sind und Fakt ist auch, dass zur damaligen Zeit vor Erfindung des Buchdrucks Berichte jeder Art in erster Linie mündlich weitergegeben worden sind. Eine vollständige Löschung dieses Abschnittes sehe ich deshalb für nicht gerechtfertigt an. Diese Tatsache wird zumindest in Bezug auf Johannes de Plano Carpini / Giovanni da Pian del Carpine im englischen Artikel zu Marco Polo erwähnt. -- Muck 18:01, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: deshalb. ahja. "zumindest ... im englischen artikel ..." ahja. zur kenntnis: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. mit der bitte um zukünftige berücksichtigung. ca$e 18:18, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nicht allein nur deshalb. Die nunmehr im Abschnitt "Vorgeschichte" befindlichen Aussagen sind ja in keiner Weise umstritten, warum sollten sie denn dann im Artikel hier nicht auch kurz ausgeführt werden? -- Muck 19:23, 12. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wilhelm Rubruk und Johannes de Plano Carpini 

message: Auch dieses Buch liegt mir inzwischen vor. Der Autor nimmt ausdruecklich Stellung gegen Frances Wood ("Marco Polo did go to China") und laesst sich dabei nicht groesser auf eine Diskussion ueber die von Wood vorgebrachten Punkte ein, sondern setzt seine Erkenntnisse dagegen: Die Reisegesellschaft, der sich die Polos zur Abreise anschlossen und die er in einem in der Yongle Dadian wiedergegebenen offiziellen Dokument fand, aber auch - und bisher hier nicht erwaehnt - die genaue Angabe des Geburtstags von Kublai Khan (keine einfache Sache, denn es handelt sich um verschiedene Kalender), sowie Prester John. Er meint allerdings auch, dass bei der Angabe, MP sei "Governor general" gewesen, ein Missverstandnis vorliegen wuerde, schliesst aber nicht aus, dass er irgendwie Salz-Bauftragter gewesen sei. Und in diesem Zusammenhang kommt nun der Tuebinger Professor Vogel ins Spiel, der gerade im Wintersemester ein Seminar darueber abhaelt, ob MP in China war und die Salzsache als Beleg FUER die Reise von MP sieht. Er setzt sich ebenfalls mit Wood auseinander: http://www1.umassd.edu/cas/history/cbh/archives/volume18issue1/aas.cfm
Genug davon. Ich werde jetzt an die eigentliche Arbeit gehen und das Lemma ueberarbeiten, das heisst in dem Sinne: Allgemeine Darstellung der gegensaetzlichen Auffassungen unter "Glaubwuerdigkeit seiner Berichte", wobei ich wohl im wesentlichen die mir bekannte Fachliteratur einbringen werde (und jeder kann ergaenzen, was er fuer richtig haelt) und dabei Loeschung des Absatzes "Fragliche oder nachweislich  falsche Details", denn das wuerde nur zu einer Darstellung der Gegensaetze fuehren, auf jeden Fall aber auch einen Absatz "Nachweislich richtige Details" nach sich ziehen. Das ist jedoch nicht Aufgabe dieser Uebersicht; Beispiele koennte ich jedoch geben...--Ruggero1 07:59, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Yang Zhijiu, Makeboluo zai Zhongguo (1999) = Marco Polo in China / 马可波罗在中国  

message: Ich weiß nicht, ob der schon einmal hier stand bzw. inwieweit die Vorgeschichte hier bekannt ist, jedenfalls bräuchte der Artikel in der Tat eine Überarbeitung anhand von Fachliteratur bzw, zumindest ein Teil der derzeitigen Belege muss durch Fachliteratur ersetzt und Formulierungen angespasst werden. Man werfe dazu einen genaueren Blick auf die Fußnoten und die Diskussionsseite. Leider gibt es da wohl auch persönlichen Dauerstreit zwischen einigen Editoren, allerdings sind sie wohl bereit einem kundigen Dritten die Überarbeitung zu überlassen bzw. sie nicht zu behindern.--Kmhkmh 02:49, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Diskussion aus der QS Geschichte (November 2010)