Diskussion:Lutz Eigendorf

message: Eigendorf fällt nicht in diese Kategorie, solange da nichts 100%ig bewiesen ist, und daß ein IM später ein "Geständnis" ablegt, ändert daran gar nichts, unabhängig davon, ob selbiges glaubwürdig ist oder nicht. Daher ist Matthias Domaschk aus denselben Gründen nicht in der Mordopferkategorie, obwohl es genug Indizien dafür gibt, daß er eines war. </br>
Übrigens muß man Eigendorf nicht konsequenterweise auch noch aus der Kategorie DDR-Opfer entfernen, der Kommentar ist hanebüchene Dummschwätzerei (und eine dreiste Unterstellung, nebenbei bemerkt). Nach der Logik wären auch z.B. Walter Janka, Rudolf Bahro und andere keine Opfer der DDR-Diktatur, weil sie nicht ermordet wurden. Und ebenso war Eigendorf ein DDR-Opfer, auch wenn er eventuell "nur" betrunken gegen eine Laterne oder einen Baum fuhr. --85.178.172.98 19:16, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "auch wenn er starb, indem er eventuell "nur" betrunken gegen eine Laterne oder einen Baum fuhr" hätte das heißen müssen, um mal Mißverständnissen zuvorzukommen. Hätte mir aber auch vorher auffallen müssen. --85.178.172.98 20:53, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  @IP-User 85.78.172.198 Erst hältst Du Dich nicht an Regeln (löschst die Kategorie erneut, ohne dass Ergebnis der Diskussion abzuwarten) und wirst dann noch beleidigend ("hanebüchene Dummschwätzerei"). Opfer einer Diktatur (egal welches System) wird nur, wer durch staatliche Verfolgung ums Leben kommt oder schweren staatlichen Repressalien ausgesetzt war, wie der von Dir zitierte Walter Janka. Eigendorf wurde aber in der DDR nie wegen seiner politischen Einstellung oder eines Ausreisewunsches verfolgt. Wenn es kein Stasi-Mord war, dann gab es auch nach der Flucht keine staatliche Verfolgung, war es ein Stasi-Mord, dann war er ein Musterbeispiel für ein Opfer der DDR-Diktatur. Die historischen Quellen, insbesondere das neue Geständnis rechtfertigen die Annahme, dass die Stasi ihren Mordplan ausgeführt hat.  --Martin67 21:36, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ...rechtfertigen die Annahme, daß..., heißt daß nichts bewiesen ist. deshalb gehört die Kategorie naturgemäß hier nicht hin! Ob du meinst, ihm müsse dann auch noch die Kategorie DDR-Opfer aberkannt werden, weil er, wie du meinst, vorher keinen "Repressionen" ausgesetzt gewesen sei, ist dein Problem, ich sehe das nicht so. Fertig. --85.178.172.98 22:09, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss sagen, ich sehe das eher wie die IP: Bewiesen ist nichts, es könnte ja wirklich ein Unfall gewesen sein. Wo ich nicht bei der IP bin: Wenn nichts bewiesen ist, gehört die Kategorie DDR-Opfer aber auch weg... --BerntieDisk. 22:39, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zur Kat. DDR-Opfer: enthält doch nicht nur Todesfälle, sondern auch Verfolgte des Regimes, daher sollte die Kat. wohl eher wieder rein LigaDue 22:53, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn's so ist, dann ist die Bezeichnung der Kat wohl extrem irreführend... --BerntieDisk. 23:39, 31. Mai 2010 (CEST)

text:  Die Einordung in die entsprechende Wikipedia-Kategorie setzt nicht einen juristischen Beweis oder sogar eine entsprechende Verurteilung wegen Mordes voraus. Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht. Und 100%ige Beweise für eine Stasi-Verfolgung gibt es auch nicht. Das Ergebnis der Löschung beider Kategorien wäre genau das, was sich die Täter wünschen würden. Eigendorf hat es verdient, dass WIkipedia-Leser seinen Namen in der Liste von Stasi-Opfern finden, ob sich nun ein IP-User (warum auch immer eigentlich?) sich so sher darüber aufregt, dass er beleidigend wird und einen Edit-War startet. --Martin67 23:44, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht." Das stimmt  nicht; lies mal, was bei der :Kategorie:Mordopfer dabeisteht. --BerntieDisk. 23:58, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Ich habe mich explizit gegen eine Löschung aus der Kategorie Opfer der DDR-Diktatur ausgesprochen, ich bin nämlich auch einer der Täter, die sich das wünschen würden. Wie blöd (oder ignorant) darf man eigentlich noch sein? Also wird mir doch unterstellt, ich sei ja nur einer derjenigen, welche...usw. Ich war mir tatsächlich kurz nicht sicher, ob ich meiner obigen Charakterisierung deines einen Kommentars (dem hier, damit (alles unter Zeile 9)) nicht völlig daneben lag, und jemanden zu Unrecht etwas grob angegangen habe, aber ich lag wohl damit richtig, und dein jetziger Kommentar ist wohl mit den gleichen Worten zu bewerten. Ich will natürlich auch einen Edit-War vom Zaune brechen, weshalb ich ja auch sofort zur VM gerannt bin. Aber die Bemerkung "Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht." ist wirklich süß. SCNR. --85.178.172.98 00:16, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Vielleicht alle mal ne bissgen ruhigere Kugel schieben und sich auf die Sache konzentrieren. Wäre nett! Da der Mord nie gerichtlich festgestellt wurde, gehört die Kategorie:Mordopfer raus, hat auch die 3M schon festgestellt. Leider hat sie sich nicht zu der Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur geäußert. Wie bereits erwähnt gehört diese aber immer noch in den Artikel rein, da in der angesprochenen Kat. auch noch lebende Personen verzeichnet sind, d.h. die Inserierten in der Kat. nicht unbedingt Tod oder gar ermordet sein müssen, sondern auch Verfolgte sein können. Da gehört Eigendorf eindeutig zu. LigaDue 21:57, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Kategorie Mordopfer

message: "Wegen der Flucht wurde Eigendorf von der UEFA für ein Jahr gesperrt" Das ist so imho Quatsch. Wegen der Flucht wurde er nicht gesperrt, sondern wegen des Vereinswechsels. Da gibt es Wartezeiten. Heute sind die, glaube ich, nicht mehr so lange. Das hat aber nichts mit Flucht zu tun, sondern würde auch einem C-Liga-Kicker widerfahren, der während der Saison von Barfuß Kleinkleckersdorf zu Turbine Wasweißich wechselt. Wenn überhaupt, dann müsste der Satz "Trotz der Flucht wurde Eigendorf von der UEFA für ein Jahr gesperrt", weil die UEFA bei Leuten wie Eigendorf, Pahl, Nachtweih, Berger nicht die besonderen Umstände des "Vereinswechsels" gewürdigt hat. Da aber auch die DDR Mitglied in der UEFA war, war dies wohl nicht so einfach denkbar. Gruß 89.15.112.12 01:26, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Nach Meldung auf WP:VM habe ich den Artikel für die nächste Woche wg. Editwar zur Bearbeitung gesperrt. Bitte Diskussion hier beginnen und auf jeden Fall den Editwar unterlassen (auch nach der Woche). --magnummandel (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Pkt 7 sagt es doch. Wenn auf Youtube ein Video offensichtlich nicht im Einklang mit dem Urheberrecht hochgeladen wurde, dann soll es nicht verlinkt werden. Und Referenzen gehören in die Fußnote. Die Aufzählungen aller Fernsehsendungen zum Thema mit samt den Erstsendedaten gehört nicht in den fließenden Text. Und dass die Sendung auch als Taschenbuch erschienen sei, gehört auch nicht in den Text. In der Literaturliste ist es ja erwähnt. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:47, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: "Nach Öffnung der Stasi-Archive konnten Jahre später weitere Hinweise gefunden werden, dass der Verkehrsunfall ein von der Staatssicherheit der DDR zumindest geplanter Mordanschlag gewesen sein könnte." - Aus welcher Quelle stammt die Behauptung? --Nuuk 14:09, 16. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist einer der putzigsten Sätze in WP, aber manche beharren darauf. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:35, 16. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Und wieder wurden meine Korrekturen revertiert. Jetzt stehn da wieder Sätze wie: "Die von Heribert Schwan recherchierte WDR-Dokumentation „Tod dem Verräter“ und die ZDF-Dokumentation "Im Netz der Stasi - Sonderauftrag Mord" beschreiben das mutmaßliche Attentat auf Eigendorf." Ist sowas eigentlich noch beschissene Artikelarbeit oder schon Vandalismus? --Nuuk 22:30, 17. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Stasiakten 

message: So, ich habe das Heftchen jetzt mal durchgelesen und will mal einiges daraus präsentieren, damit auch andere sich einen Eindruck von diesem "Werk" machen können:
Seiten    	Inhalt
Geleitwort	Zitat: „Über drei Jahrzehnte geiferten Schlagzeilen: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Über drei Jahrzehnte giftete es aus dem Radio: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Über drei Jahrzehnte plärrte aus TV-Lautsprechern: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Und man muss fast sicher sein: In Jahrzehnten werden sie immernoch krakeelen: Lutz Eigendorf von der "Stasi" ermordet!“
5f.       	Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens durch H. Knabe
7-9       	Kurzbiografie Eigendorfs bis zur Flucht
10f.      	Schwans Buch; Rezension der FAZ. Zitat: „Die Legende, das Ministerium für Staatssicherheit der DDR hätte ihn [Eigendorf, N.] ermorden lassen, passte gut in die nach 1990 mit so unvergleichlichem Eifer betriebene Anti-DDR-Kampagne. Das dürfte den 1944 geborenen bundesdeutschen Journalisten Dr. Heribert Schwan - Autor zahlreicher Bücher, darunter Biografien Helmut Kohls und Erich Mielkes - dazu bewogen haben, im Jahr 2000 einem dem Vernehmen nach ungemein großzügiggeförderten 45-Minuten-Fernsehfilmmit dem Titel "Tod dem Verräter!" zu produzieren.“ (S. 10)
12f.      	Episode, dass die von Brigitte Berendonk vor einem franz. Gericht vorgelegten BStU-Kopien dort nicht als Beweis anerkannt wurden. Ergo: MfS-Unterlagen per se unglaubwürdig
13f.      	Kurzabriss über die Nachkriegs-Sportgeschichte. Zitat: „Nach der 1945 von den vier Siegermächten erlassenen alliierten Kontrollratsdirektive 23 war allen deutschen Sportvereinen wegen ihrer Zugehörigkeit zu faschistischen Verbänden jegliche Tätigkeit untersagt worden. Da man diese Direktive in den westlichen Besatzungszonen nicht mit der gleichen Konsequenz realisierte wie in der strikt antifaschistisch agierenden sowjetischen Zone, entstanden im Westen bald wieder die alten Strukturen.“ (S. 13)
14f.      	Anekdote, dass er (Huhn) 1956 in Melbourne angesprochen wurde, ob er Informationen über DDR-Sportler liefern könnte. Subtext ist hier: Im Westen hat man es genauso gemacht wie die Stasi. Zitat: „So versichere ich hier an Eides Statt, dass mein erster Geheimdienstkontakt zum Thema Sport mit einem bundesdeutschen Dienst erfolgte.“ (S. 15). Kein Wort davon, dass er seit 1960 IM des MfS war.
15f.      	Anekdote, dass die BRD 1961 im Eishockey nicht gegen die DDR antreten wollte. Zitat: „Das beispiellose Ereignis wurde weder von Heribert Schwan noch von sonst jemandem filmisch oder literarisch "aufgearbeitet". Es passte wohl auch kaum in die "Stasi"-Sportlandschaft.“ (S. 16)
17-27     	Das BFC-Spiel gegen Kaiserslautern.Zitat: „Autor Schwan dürfte [das Trainingslager, N.] Uckley nie gesehen haben, lieferte seinen Lesern aber eine umfassende Beschreibung des dortigen Geschehens. Auch in diesem Fall bezog er sein "Wissen" aus jenen "Akten", die ihm die fleißigen Mitarbeiter der BStU geliefert hatten. Ich verhehle nicht, dass ich selbst bei Schwans Beschreibungen aus dem Staunen nicht herauskam.“ (S. 17)Anschließend moniert Huhn, dass der Generalsekretär des DDR-Fußballverbandes Lempert im Bericht Schwans doppelt auftaucht, obwohl dieser nach eigener Aussage nicht zugegen war.Zitat: „Wusste die "Stasi" wieder einmal mehr als alle anderen? Fragen über Fragen, die niemand mehr beantworten kann. Ich malte ein großes Fragezeichen an den Rand der Seite 15 des Schwan-Buches. Was, wenn ich auf jeder zweiten Seite auf ähnliche Fragen stieß? Wie sollte man da noch den Mörder finden?“ (S. 18f.)Ferner kritisiert Huhn die genauen Schilderungen des Ablaufs rund um das Spiel bei Schwan. Z. B.: „Und was ergaben die darüber angelegten "Stasi-Protokolle"? "Alle Spieler befanden sich noch im Bett." Der nächste Satz schuf restlose Klarheit: "Die meisten schließen noch." Danach habe die Mannschaft dort gefrühstückt, wo man für sie eingedeckt hatte: Im Restaurant. Natürlich könnte hier ein Leser des Weges kommen und die Frage stellen: Warum mussten die das überhaupt zu den "Akten" nehmen? Eine begründete Frage und nur mit dem Hinweis erklärlich, dass solche Berichte für die zu Hause gebliebenen Dynamo-Fans und -Funktionäre gedacht waren und vor allemnatürlich für die "Überwacher".“ (S. 22) Die Stasi-Berichte über die Mannschaft waren also für die Dank "Antifaschistischem Schutzwall" zuhausegebliebenen Dynamo-Fans.Auch sonst hängt sich Huhn an Kleinigkeiten auf. So zum Beispiel auf S. 23: „Schwan über das abendliche Spiel, von dem er allerdings nicht verriet, ob er es selbst erlebt hatte oder seine Informationen aus zweiter Hand stammten: "Vor einer mäßigen Kulisse von 11.600 Zuschauern gewann der Bundesliga-Tabellenführer 1. FC Kaiserslautern gegen den Ostberliner Tabellenführer Dynamo Berlin mit 4:1." Tatsächlich handelte es sich natürlich um den Tabellenführer der DDR-Oberliga, aber möglicherweise wusste der Autor nicht, dass es in der DDR eine Oberliga gab.“Danach: Kritik am Beckenbauer-Vergleich, Anekdote eines Treffens von BFC-Spielern mit Fritz Walter, sowie Kritik an „professionellen "DDR-Aufarbeitern"“, die den geflohenen Sportler Ralph Pöhland „zum "Star" befördert“ hätten. (S. 26f.)
28-36     	Bericht darüber, wie Eigendorf vom MfS unbemerkt nach dem Spiel sein Zimmer verlassen und an der Hotelbar etwas getrunken habe. Zitat: „Schwan weiter: "Mittwoch, 21. März 1979. Zwischen 5.00 und 5.15 Uhr wurden die Dynamo-Kicker zur Abreise geweckt. Den Aufpassern aus dem Funktionärslager war völlig entgangen, dass Zimmer Nummer 90 vorübergehend nur mit einem einzigen Sportler belegt war. Bei einem 'Zimmerdurchgang' musste sein Verschwinden nicht unbedingt auffallen, immerhinm hätte sich Lutz Eigendorf theoretisch auch im Bad oder auf der Toilette aufhalten können." Auch dies eine seiner Klein-Moritz-Varianten, denn jeder "Zimmerdurchgeher" hätte sich natürlich mühelos überzeugen können, ob jemand im Bad oder auf Toilette war.“ (S. 35)
37-45     	Flucht EigendorfsInsbesondere bezweifelt Huhn die Taxifahrt Eigendorfs: „Wenn man dieser Geschichte Glauben schenken soll, müsste Eigendorf auf Anhieb an einen Taxifahrer geraten sein, der sich bereiterklärte, eine Strecke von 177 Kilometern zurückzulegen, ohne den Kunden zuvor zu fragen, ob er dafür auch zahlen könne. Ich habe in zehn deutschen Städten zwanzig Taxifahrer konsultiert. Nicht ein einziger hielt es für denkbar, dass ein Kollege eine solch lange Tour ohne entsprechende Frage überhaupt antreten würde. Auch für eine Fahrt von Gießen nach Kaiserslautern werde der Preis vorab vereinbart. Eigendorf hatte am Abend zuvor etwa 50 Ostmark bei sich. Für die wäre kein Gießener Taxifahrer nach Kaiserslautern gefahren. Sollte Eigendorf dem Fahrer versichert haben, dass die Rechnung in Kaiserslautern beglichen würde, darf man sicher sein, dass der irgendeinen Wertgegenstand von mindestens 400 DM als "Pfand" gefordert hätte.“ (S. 40f.)Auf die Schilderungen Schwans, dass Eigendorf nach seiner Flucht Angst vor der Stasi hatte schreibt Huhn: „Bis heute ist kein Fall bekannt, bei dem die "Stasi" einen Spieler zurückgeholt hätte, der in den Westen abgehauen war.“ Für Spieler mag das vielleicht stimmen, aber dass das MfS ach Entführungen vornahm ist bekannt (z. B. Karl Wilhelm Fricke)
46-48     	Leben Eigendorfs in der BRD
49-51     	Ein zwei Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus Schwans Buch zum Unfall Eigendorfs.
51-55     	Ein vier Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus dem Zwischenbericht von Polizeiobermeister Höppe (Braunschweiger Verkehrsunfalldienst) vom 7. März 1983
56-58     	Ein zwei Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus einem Polizeibericht zu durchgeführten Untersuchungen an Eigendorfs Wagen. Im Zitattext steht jedoch die Aussage "Das Gutachten der DEKRA liegt noch nicht in schriftlicher Form vor." (S. 57); Es kann sich also kaum wie von Huhn suggeriert um den polizeilichen Abschlussbericht handeln.
58-60     	Auseinandersetzung mit einem SPIEGEL-Artikel zu Holger Klemme (Dieser hatte der Polizei den Tipp auf ein Fremdverschulden gegeben)
S. 61     	Auseinandersetzung mit dem bereits im Artikel verlinkten SPIEGEL-Artikel zum Kontaktgift. Zitat: „Da die Braunschweiger Polizei darauf verwies, dass sie das Wiesbadener Landeskriminalamt bei ihren Untersuchungen bemüht hatte, sollte der Leser wissen, dass das nicht mit einem Telefonanruf zu klären war. Die Experten in Wiesbaden hatten im Auto 361 Kilometer zurücklegen müssen, und ein Routenplaner berechnete für die Fahrt in einer Richtung drei Stunden und 17 Minuten. Nicht nur das Braunschweiger Unfallkommando hat also Unfall und Wagen untersucht, danach auch das Bundeskriminalamt in Wiesbaden und der Deutsche-Kraftfahrzeug-Überwachungsverein (DEKRA). Mehr Experten hätte man kaum kriegen können.“ (S. 61). Erstens sind Landeskriminalamt und Bundeskriminalamt unterschiedliche Einrichtungen und zum anderen geht aus den von Huhn zitierten Texten überhaupt nicht hervor, ob und in welcher Form das LKA Wiesbaden tätig wurde.
62        	Biografie des Braunschweiger Staatsanwalts Hans-Jürgen Grasemann
63-77     	Kapitel "Die Chronik des Missbrauchs"; Hierbei handelt es sich um eine Zitatesammlung aus verschiedenen Medien. Auch hier wieder durchgehende, mehrseitige Zitate (bspw. vom Deutschlandradio S. 76/77) Auf den Seiten 66-71 erfolgt zudem eine Auseinandersetzung mit diesem SPIEGEL-Artikel, in dem es gar nicht um Eigendorf geht (Der Artikel zitiert lediglich einen BILD-Artikel, wonach der ehemalige NVA-Soldat Jürgen G. "womöglich" auch für den Tod Eigendorfs verantworlich sein könnte)
78        	Fazit: „So bleibt als letztes Fazit des "Falls" Lutz Eigendorf vor allem die Feststellung, dass er[...] nicht nur von den Medien weit über seinen tragischen Tod hinaus über Jahrzehnte in beispielloser Weise missbraucht wurde. Die daran Beteiligten wollten das Unglück instrumentalisieren, um dem lahm gewordenen Kreuzzug gegen die DDR neuen Auftrieb zu geben. Die Liste dieser "Täter" ist lang, doch würde ihnen zu viel Ehre widerfahren, käme jemand auf den Gedanken, sie zu nennen.“
79-91     	Ein zusammenkopierter und unkommentierter Anhang verschiedener Presseberichte (darunter auch ein Kommentar einer KPD-Splitterorganisation aus Sachsen-Anhalt mit dem Titel: "Die wirren Hirngespinste des Historikers Hubertus Knabe")
Nimmt man den Materialanhang (12 Seiten) und jene Seiten, die sich gar nicht mit Eigendorf befassen (15 Seiten) aus der Rechnung raus und zieht in Betracht, dass der Text erst auf Seite 5 beginnt, so schrumpft der Inhalt des Buches auf keine 60 Seiten zusammen. Von diesen knapp 60 Seiten sind wiederum mindestens die Hälfte lediglich Zitate, für die auch durchweg kein Beleg angegeben wird (Lediglich im Materialanhang ist die URL der kopierten Artikel angegeben). Ein Literaturverzeichnis o. ä. existiert nicht.
Nachdem die Irrelevanz des Buches bereits im ersten Teil der Diskussion gezeigt wurde, sind damit auch die inhaltlichen Unzulänglichkeiten sowie die unseriös-polemische Wortwahl des Essays nachgewiesen. Folglich wurde die Literaturangabe von mir entfernt. Gruß --NeXXor (Diskussion) 13:59, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dein Hauptvorwurf ist also, dass das Buch mit nach deiner Zählung 60 Seiten zu dünn wäre. Es gibt hier keine Mindestseitenzahlen. Und das viele Zitat enthalten sind, ist doch nicht negativ. Natürlich muss Huhn mit Zitaten arbeiten, sonst müsste man ihm den Vorwurfmachen, er habe sich alles aus den Fingern gesogen. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, mein inhaltlicher Hauptvorwurf ist, dass sein Werk eine unseriöse, polemische Hetzschrift ist. Zitate schön und gut, aber dann bitte belegt und nicht seitenweise durchgehend. Es besteht schon allein quantitativ ein Missverhältnis zwischen kopierten Textstellen und eigener Leistung. Und von dem wenigen, was er selbst beizusteuern hat, habe ich oben genug Auszüge geliefert. Setz dich damit mal auseinander, dann hast du genug zu tun. Bis dahin: EOD. Gruß --NeXXor (Diskussion) 20:24, 16. Mai 2013 (CEST)

text:  Der Nachweis der Kriterien nach WP:LIT wurde vielfach angefragt und in keiner Weise erfüllt. Nexxor hat jetzt sogar (was gar nicht erforderlich gewesen wäre) den entgegengesetzten Nachweis angetreten, dass es die nicht erfüllt. Wo bleiben positive Rezensionen und ähnliches?--Tohma (Diskussion) 04:15, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das Buch ist keine "unseriöse, polemische Hetzschrift". Die Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. --Nuuk 09:49, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Wer es drin haben will, muss die Qualität BELEGEN. Wo sind die?--Tohma (Diskussion) 10:10, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Weiter oben habe ich Auszüge gebracht, die zeigen, daß es sich um eine normale journalistische Veröffentlichung handelt. --Nuuk 10:19, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Veröffentlichung ist absoluter Müll. Davon kann sich jeder anhand der von mir wiedergegebenen Auszüge überzeugen. Ist DAS dein Anspruch? Dann bist du hier glaub ich falsch. Setz dich vernünftig mit dem Thema auseinander, oder ich muss dich bei WP:VM melden. Langsam ists genug. --NeXXor (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dass ein Buch viele Zitate aufweist, macht es nicht ungeeignet, um hier genannt zu werden. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Zitronenpresse. Deine Einlassungen zeigen eigentlich nur, dass Dir nicht bewusst ist, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Huhns polemische Schrift kann allenfalls als reputable Quelle als Beleg für seine Sicht auf die Dinge dienen, aber mit Sicherheit nicht als seriöser Beleg für den Artikel über Eigendorf. --15:55, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Da können wir uns ja mal fragen, was reputabel ist. Wohl der Film von Schwan. Guckst du bei 0:15 min. Da wird als Tatsache behauptet, dass Eigendorf geblendet worden wäre. Dabei gibt es keinen Beweis dafür, dass da etwas geblendet hat. Ist das seriös und reputabel? --Zitronenpresse (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Auch an Dich Zitronenpresse die Warnung: Noch ein unbegründeter Revert und ich stell auch gegen Dich eine WP:VM. Das Buch ist Schund. Ich weiß es und ihr wisst es auch. Sucht euch ne andere Spielwiese für euren POV. Klickert euch meinetwegen nen Blog zusammen, gibt ja genug kostenlose Anbieter. Da könnt ihr dann schreiben was und für wen ihr wollt. Aber in ner Enzyklopädie mit Anspruch hat sowas nichts zu suchen, sorry. --NeXXor (Diskussion) 16:09, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Meine Reverts sind nicht unbegründet. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2013 (CEST)

text: Beeile dich bitte mir deiner VM. Mein Zug fährt in einer Dreiviertelstunde. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:17, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie gewünscht geschehen. --NeXXor (Diskussion) 16:50, 17. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Huhn die Zweite 

message: Ich habe den Artikel wegen Edit-War für drei Tage gesperrt. Sollte es nach deren Ablauf weitergehen, ohne dass hier auf der Diskussionsseite argumentative Fortschritte erzielt wurden, kann es auch zu Benutzersperren kommen. An dieser Stelle nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Lit#Auswahl. Grundsätzlich ist der Ball im Feld derjenigen, die die Literaturangabe drin haben möchten, denn sie haben die Erfüllung der Kriterien (hier in erster Linie: "maßgeblich" und "seriös") zu belegen. Dies könnte z.B. durch entsprechende Rezensionen geschehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Auch hier ein Danke dafür. --NeXXor (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie dir Admin Hyperdieter bereits erklärt hat, will WP:LIT die Auswahl der besten Bücher, wenn es zuviele für die Literaturliste gibt. Es ist nicht dafür da, bei grademal 2 Büchern zum Thema Eigendorf, das politisch unliebsame wegzuzensieren. --Nuuk 19:04, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: NeXXor hat ausfühlich erklärt, warum die Broschüre weder zu den besten Büchern, noch überhaupt zur brauchbaren Literatur gehört. Hast Du konkrete Argumente oder geht die Quengelei immer so weiter? --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab das Buch vorliegen, es ist keineswegs "inhaltlich schlicht falsch", "polemischer Mist" oder "Geschichtsrevisionismus", wie hier ständig behauptet wird. Konkrete Einwände könnte ich widerlegen, aber zu mehr als Quengelei aus rechtskonservativer Sicht seid ihr ja nicht in der Lage. --Nuuk 21:28, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: NeXXor hat oben eine Übersicht zu der Broschüre gegeben. Also: Ist etwas dabei, das es zu einem wissenschaftlich erwähnenswerten Buch macht? --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt keine akademische Lutz-Eigendorf-Forschung, eine journalistische Veröffentlichung ist völlig ausreichend. Bei Michael Schumacher kommt auch niemand daher und wirft die Fanliteratur raus, weil sie nicht wissenschaftlich ist. --Nuuk 21:39, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also: Was spricht für das Werk? Stasi-Fanliteratur?  Achso: „aus rechtskonservativer Sicht“? Wäre „feindlich-negative Kräfte“ nicht passender? --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das man diese Frage hier überhaupt diskutieren muss, ist traurig genug. Bei dem "Buch" von Huhn handelt es sich um eine polemische Schrift, das ist journalistisch geschweige denn wissenschaftlich und damit ungeeignet. --25px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Disk 21:50, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hast du das Buch überhaupt vorliegen? --Nuuk 17:59, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Kannst Du irgendetwas konkretes beitragen? Oben steht eine gute Inhaltszusammenfassung. Was also enthält die Broschüre, das sie irgendwie relevant macht? --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Und du hast das Buch wieder nicht vorliegen, weißt aber welche Inhaltsangabe gut ist. --Nuuk 18:13, 20. Mai 2013 (CEST)

text: (Nach BK): @Nuuk: Da war sie also wieder, die Nazikeule wenns argumentativ dünn wird. Du hast noch immer keine Grund geliefert, der eine Nennung des "Werkes" rechtfertigen würde. Und damit nicht jeder das Heftchen vorliegen haben muss, habe ich ja oben ausführlich daraus zitiert. Oder willst Du bestreiten, dass die Zitate im Text finden? --NeXXor (Diskussion) 18:04, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: An dem Buchinhalt ist nichts auszusetzen, deshalb kommt von euch ja auch nur Gequengel. Und wo war die Nazi-Keule? "Rechtskonservativ" ist nicht gleich Nazi. --Nuuk 18:13, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nochmal: Ich bin nicht „rechtskonservativ“. So möchte ich auch nicht bezeichnet werden. Dann schon lieber „feindlich-negativ“. Das kenne ich auch besser. Also: Konkret: ad1) Was ist an der Zusammenfassung falsch? ad2) Was macht die Broschüre als Literatur relevant? „Fanliteratur“ reicht in diesem Fall nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab dich nicht rechtskonservativ genannt, siehe oben. --Nuuk 18:23, 20. Mai 2013 (CEST)

text: Gefühlte Kilometer weiter oben hab ich bereits mit Seitenzusammenfassungen gezeigt, daß es sich um ein normales journalistisches Produkt handelt. Den behaupteten "Geschichtsrevisionismus" und die komplette Falschheit konnte NeXXor hingegen nicht belegen. --Nuuk 18:34, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: „Komplett falsch“ ist auch nicht belegbar, nicht mal bei .... (erspar ich mir). Was also ist richtig und bemerkenswert an diesem journalistischen Produkt? --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 20. Mai 2013 (CEST)

text: Was erhellend ist und was nicht, hast DU nicht zu entscheiden. Deine Beiträge hier triefen vor POV. --Nuuk 19:19, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Darf ich mal kurz daran erinnern, dass der Admin unter Bezug auf Wikipedia:Lit#Auswahl (hier in erster Linie: "maßgeblich" und "seriös") entsprechende Darlegung von den "Huhn-Drin-Wollern" erbeten hat. Solche wurde bisher nicht erbracht. Und ich kann auch nicht erkennen, dass Huhns Sicht zum Thema außerhalb von Junge-Welt-Lesezirkeln irgendwen interesssiert, zumindest nicht auf den ersten 100 Googletreffern: --Feliks (Diskussion) 20:15, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Ich warte immer noch auf den Tag, an dem Du, Nuuk, irgendetwas konkretes zur Sache beizutragen hast. Bisher leider vergeblich. Ich denke, diese Diskussion können wir beenden. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Oben hab ich den Inhalt von 5 Seiten zusammengefasst. Aber klar, ich könnte auch das gesamte Buch abtippen, es würde hier nicht als "konkretes zur Sache" anerkannt. --Nuuk 18:29, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Du das meinst, da ist nichts zu finden, was irgendwie relevant wäre, ganz gewiss nicht die Nummer mit den Taxifahrern, und das übrige ist auch nicht bemerkenswert, weder das mit Lempert noch das mit dem „ausschweifenden Lebensstil“ oder was meinst Du eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das waren doch nur Beispiele von 5 Seiten! Klaus Huhn muss den Fall auch nicht gleich gelöst haben. Es reicht, daß er begründete Zweifel an Schwans Mordthesen anmeldet. --Nuuk 10:25, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie Huhn seine Zweifel begründet und was auf den anderen Seiten zu finden ist, ist hinreichend dargelegt worden. Wir können das Thema denke ich damit beenden. Euch allen noch ein schönes (sportliches) Wochenende. Grüße, --NeXXor (Diskussion) 11:02, 25. Mai 2013 (CEST)

text: Das Problem ist wohl, dass hier als Hauptquelle für die Unfall-Theorie ausgerechnet eine Person dienen soll, die erkennbar den Klassenstandpunkt über die journalistische Neutralität stellt. Das macht es den Anhängern der Mord-These leicht, die Gegenseite zu delegitimieren. Und Nuuk ist so ungeschickt, dass er versucht, Huhn als seriöse Quelle zu polieren, was ganz einfach nicht geht. Da schreibt dann die Gegenseite im Artikel, dass Huhn die Mord-Thesen "abstreitet" - was schon mal suggestiv ist, denn bei "abstreiten" unterstellt man, dass die Vorwürfe Substanz haben. Im Hinblick darauf, dass die bundesdeutschen Strafverfolger kaum eine Chance vergeigten, Angehörige des SED-Machtapparates strafrechtlich zur Veranwortung zu ziehen, hier jedoch ganz einfach keine konkreten Anzeichen einer Straftat fanden, ist die Mord-Theorie halt ne Theorie ähnlich wie die zum Ableben Jörg Haiders, den ja, wie jeder Leser des Kopp-Verlages weiß, der Mossad besoffen gespritzt in den 240PS-Wagen gesetzt hat. Nur dass wir Wikipedia eben nicht für den Kopp-Verlag und dessen Leser schreiben--Feliks (Diskussion) 09:17, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Über Huhn als Quelle wurde hier überhaupt nicht diskutiert, es ging lediglich um den Eintrag in der Literaturliste. --Nuuk 10:13, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Huhn noch nicht mal als Quelle für einen einzelnen Satz taugt, warum sollte er dann erst in die Literaturliste?!? --NeXXor (Diskussion) 10:40, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich sag nur, daß bisher nicht darüber diskutiert wurde. --Nuuk 10:57, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 2 

message: Die Überschrift "Mögliche Beteiligung des MfS am Unfall" ist ja wohl auch nichts. "Beteiligung" klingt so, als wäre Eigendorf mit einem Fahrzeug des MfS kollidiert. Und ich gehe mal davon aus, dass Einigkeit darin herrscht, dass es sich bei den Mordtheorien um Vermutungen handelt. Wie wahrscheinlich, möglich oder unmöglich diese Vermutungen sind, darin gehen die Meinungen sicher auseinander. Aber sind eben Vermutungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Können wir uns auch auf Vermutete Beteiligung des MfS am Tod Eigendorfs einigen? Das würde m. E. den gesamten Kontext besser abdecken, denn strenggenommen sind ja die Vermutungen nicht auf den Unfall begrenzt. Gerade was z. B. die Narkosegastheorien angeht, wäre der Unfall ja nur die Folge der vorhergehenden Handlung. --NeXXor (Diskussion) 12:53, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "Vermutet" ist das passende Wort, da sind wir uns einig, aber "Beteiligung am Tod" klingt alles andere als gut. Das klingt so, als wäre die Stasi mitgestorben. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:22, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dann mach mal nen Vorschlag für eine allgemeingültige Überschrift. Was hälst Du von dem juristischen (konkreteren) Begriff "Tatbeteiligung"? --NeXXor (Diskussion) 13:25, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "Tatbeteiligung" trifft es absolut nicht. Das hieße ja, dass irgendjemand eine Tat ausgeführt hätte und das MfS hätte sich eventuell daran beteiligt. Meinen Vorschlag habe ich ja bereits in den Artikel eingebracht: "Vermutete Rolle beim Unfall". Und die "Rolle beim Unfall" war ja auch deine eigene Formulierung, die du in den Artikel gesetzt hast. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, da hast du recht. Dann lassen wir es mal so. Die Originalformulierung kommt übrigens von Sportfreak, mit dem ich den Artikel in meinem BNR überarbeitet habe. Ich hab bloß die letzte Version hier rüberkopiert. Da steckt also auch jede Menge Arbeit von ihm drin, deshalb auch an dieser Stelle nochmal Danke ;) --NeXXor (Diskussion) 11:36, 1. Jun. 2013 (CEST
Auch wenn wir uns noch so sehr bemuehen, dieser Fall wird wohl nie geloest. (nicht signierter Beitrag von 112.201.241.157 (Diskussion) 15:02, 23. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Überschrift 

message: Ich hab mal die alten Kicker-Sonderhefte von Anfang der 1980er aus dem Keller geholt, in denen Eigendorf erwähnt wird. Dort steht u. A., dass Eigendorf über eine gute Passqualität und Schusstärke geschätzt wurde. Evtl. könnte man noch etwas mehr über seine fußballerischen Fähigkeiten schreiben. Hat jemand eine Idee, wo man das am besten unterbringen könnte? --NeXXor (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Spielerische Qualitäten