Diskussion:Vakuumfluktuation

message: Ist eigentlich ein Schluss dieser Fluktuation, dass die Masse des Weltalls unendlich gross ist? (Wenn in unendlich viel Raum überall Teilchen entstehen, gibt es doch unendlich viele Teilchen) 
 Und was für Teilchenpaare entstehen denn? Alle möglichen, oder nur leichte oder auch Masselose (Photonen, Neutrinos, Protonen...) --Joh3.16 18:12, 15. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen 

message: Kann man eigentlich davon ausgehen, dass sich die Energie des Raumes, in dem die Teilchen entstehen, verringert? (Um den Betrag, der sich laut E = m*c2 errechnet)?
Das wäre dann ja interessant für die Hawking-Strahlung, denn das Energieloch, dass durch das entstandene Paar hervorgerufen wurde, wird ja nicht mehr gefüllt. Was passiert denn mit diesem Loch?? --Joh3.16 10:26, 16. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Energiebilanz 

message: Hallo ! In dem Artikel Urknall ist die Rede von räumlichen Dichtevariationen, die in einer bestimmten Phase des Urknalls (bei etwa 10-30 s) durch Quantenfluktuationen entstanden sind und aus der sich großräumigen Strukturen wie Galaxien entwickelt haben (sollen). Diese Fluktuationen sollen in der Hintergrundstrahlung messbar sein. Gehoert das mit hierein ? Ich bin kein Physiker, aber ist der Begriff Quantenfluktuation (habe erstmal ein REDIRCT angelegt) nicht gebraeuchlicher ? Gruss --Lofor 12:56, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title:  inflationären Phase d. Urknalls 

message: An den ersten Autoren in dieser Diskussion: Das Ding mit den Protonen kapier ich nicht. Soll hier gesagt werden, Protonen seien masselos? Zu den Neutrinos lese ich gerade ein interessantes Buch (Raumschiff Neutrino, Christine Sutton), in dem steht, dass man die Masse von Neutrinos noch nicht genau bestimmt hat. --HeMe 10:49, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es steht nirgendwo, dass Protonen masselos sind. Es steht nur, dass auch Masselose teilchen entstehen können und dann werden halt ein paar Beispiele von Teilchen, die netstehen können genannt, ohne dazuzusagen, welche Masselos sind und welche nicht. Die einzigen teilchen, die in dieser Diskussion erwähnt werden und masselos sind sind Photonen. Man hat ja schon experimentell bewiesen, dass auch Neutrinos eine Masse haben. -MrBurns 23:24, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Protonen und Neutrinos betreffende Frage 

message: "Jetzt ist es einem Team um Immanuel Bloch und Stefan Kuhr von der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München und dem Max-Planck-Institut für Quantenoptik (MPQ) erstmals gelungen, solche Quantenfluktuationen direkt zu beobachten." http://www.uni-muenchen.de/aktuelles/presseinformationen/2011/f-74-11.html --91.34.199.210 14:41, 7. Dez. 2013 (CET)
replies: text: In dem Artikel geht es wohl nicht um Vakuumfluktuation, sondern um den Tunneleffekt. Das Tunneln wird dort "Fluktuation" genannt. --PM3 14:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Ist der Widerspruch auflösbar? observable Quantenfluktuation mit inobservablen Teilchen? 

message: Dieser Artikel enthält große Schwächen, um nicht zu sagen Falschinformationen:
Es handelt sich bei Vakuumfluktuationen nicht um entstehende und wieder zerfallende (oder vielmehr sich gegenseitig auslöschende) Teilchen-Antiteilchen-Paare. Das ist eine populärwissenschaftliche aber gleichwohl falsche Vorstellung. Das kann schon aus folgendem Grund nicht der Fall sein: Das Vakuum einer Quantenfeldtheorie ist der niedrigste Energieeigenzustand. Als Energieeigenzustand hat es eine triviale Zeitabhängigkeit in Form einer Phasenrotation mit konstanter Geschwindigkeit. Da der Besetzungszahloperator keine Zeitabhängigkeit hat (alles im Schrödingerbild), ist das Skalarprodukt zwischen dem Vakuum und dem zu einer bestimmten Teilchenzahl gehörigen Eigenraum des Besetzungszahloperators auch nur eine Phasenrotation und die Wahrscheinlichkeit für diese Teilchenzahl daher zeitkonstant. Entstünden spontan Teilchenpaare, sollte sie sich aber in der Zeit ändern.
Der Begriff Vakuumfluktuation könnte eigentlich zwei verschiedene Dinge bedeuten:
1. Bei nichtwechselwirkenden QFT, wo das Vakuum Besetzungszahl Null hat, bedeutet er, dass man dennoch Feldamplituden ungleich null messen kann (sofern man denn eine Möglichkeit hätte, die Feldamplitude direkt zu messen), ähnlich wie man beim harmonischen Oszillator eine Wahrscheinlichkeit hat, den schwingenden Körper auch an Orten ungleich dem Potentialminimum zu finden.
2. Bei wechselwirkenden QFT ist das Vakuum eine Überlagerung von Teilchenzahleigenzuständen mit nicht nur N=0 (denn gleich dem nichtwechselwirkenden Vakuum ist es nicht und alle anderen Eigenzustände des Besetzungszahloperators haben N>0. Das Argument gilt allerdings nur, sofern der Zustandsraum einer wechselwirkenden QFT ein Fockraum ist, was auch bezweifelt wird). Der Begriff Vakuumfluktuation könnte hier also heißen, dass in das nichtwechselwirkende Vakuum Zustände mit potentiell beliebiger Teilchenzahl beigemischt sind. Ein ständiges Werden und Vergehen von Teilchen ist das aber nicht, da diese Beimischungen zeitkonstant sind, siehe oben.
Vermutlich ist meistens mit dem Begriff Vakuumfluktuation Nummer 2 gemeint.
Die Idee der spontan entstehenden Teilchenpaare, die sich wieder gegenseitig vernichten, kommt höchstwahrscheinlich aus der QFT-Störungstheorie, wo bestimmte unübersichtliche Integralausdrücke auftauchen, die man mithilfe einer Kurzschrift, den sog. Feynmandiagrammen notiert. Dort tauchen solche geschlossenen Linien auf, die aber nicht als geschlossene Teilchenpfade interpretiert werden dürfen, zumal sie bei einem Renormierung genannten Prozess ohnehin wieder herausfallen. Überdies ist das Auftreten solcher Diagramme (bzw. von Feynman-Diagrammen überhaupt) an die jeweilige Rechenmethode gekoppelt. Benutzt man andere Näherungsmethoden, z.B. eine Diskretisierung auf einem Raumzeit-Gitter, tauchen sie nicht auf.
Der Versuch, die Vakuumenergie als "Dunkle Energie" zu interpretieren, schlägt schon allein deshalb so sehr fehl, weil die besagten geschlossenen Linien bei der Vakuumenergie die Differenz zwischen der Energie des Vakuums der klassischen und dem der Quantenfeldtheorie darstellen. Diese ist aber unendlich groß, da das Quantenfeld aus unendlich vielen Oszillatoren besteht, die alle eine Grundzustandsenergie über der des klassischen Vakuums haben. Daher wurden die Impulsintegrale, die die geschlossenen Schleifen darstellen, bei der Planck-Skala abgeschnitten. So kommt man dann zu dem absurd großen Fehler. Dabei besteht der eigentliche Fehler darin, der Energiedifferenz zwischen dem klassischen und dem Quantenvakuum eine physikalische Bedeutung beizumessen, wo die klassische Theorie doch keine Rolle spielt.
Ob es auf der anderen Seite sinnvoll ist, den kosmologischen Term der Einsteingleichungen auf die Materieseite zu bringen und sich dann dort zu fragen, wo diese Energiedichte denn herkomme, kann ich nicht beurteilen.
Jedenfalls bin ich aus genannten Gründen der Meinung, der Artikel sollte gelöscht oder stark überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:5CB:3200:6233:4BFF:FE2A:6412 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Du darfst ihn gerne überarbeiten. Löschen nicht - dazu wird der Begriff viel zu häufig verwendet. --mfb (Diskussion) 01:05, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Falschinformationen 

message: hier:
"Da sie keine Observablen sind, ist ein direkter experimenteller Nachweis ausgeschlossen."
dort: virtuelle Teilchen
"Die mithilfe dieses Konzepts berechneten Werte werden im Experiment mit einer Genauigkeit von bis zu 1 : 10 Mrd. bestätigt."
realexistierende Quantengeister? --91.34.219.10 02:49, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der entscheidende Punkt ist hier das Wort "direkt". Kein direkter Nachweis, aber ein indirekter. --mfb (Diskussion) 14:07, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Da sie keine Observablen sind" ergibt keinen Sinn. Ein Teilchen kann keine Observable (= Messgröße) sein. --PM3 14:11, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Quantengeister? 

message: Bei einem interessierten Laien wie mir entsteht beim Lesen des deutschen Wikipedia-Eintrags über Vakuumfluktuationen der Eindruck, es handle sich dabei um eine umstrittene und unbewiesene Vorstellung. Das deckt sich überhaupt nicht mit allen anderen seriösen Informationen über das Thema im Netz, insbesondere auch nicht mit dem englischen Wikipedia-Eintrag. Die Leistung des deutschen Eintrages ist es, dass er bei Laien für Verwirrung sorgt, da er offensichtlich von inkompetenter Stelle verfasst wurde.
:Es gibt da nichts zu beweisen. --mfb (Diskussion) 04:24, 9. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Vakuumfluktuationsverwirrungen 

message: Im Abschnitt == Begriffsklärungen == steht: "Leitet man jedoch aus der Planckschen Strahlungsformel die Nullpunktsenergie her, ...".  Mir jedenfalls erscheint schon die Möglichkeit einer solchen "Herleitung" zumindest zweifelhaft. Könnte jemand da einen Beleg einfügen? --jbn (Diskussion) 10:20, 9. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Leitet man jedoch aus der Planckschen Strahlungsformel die Nullpunktsenergie her, 

message: Virtuelle Teilchen sind in der Vorstellung so etwas wie nicht ganzzahligen Photonen, die vor allem bei der Urknalltheorie eine wichtige Rolle spielen, sie stellen die Instabilität des absoluten Nichts oder Vornichts dar. Überlagern sich diese Subwellenteilchen nun irgendwo, dann bilden sie ein in die Realität schwappendes Wellenmaxima aus, und es entsteht ein Photon, oder ein Anti Teilchen Teilchenpaar. 
Genau das möchten nun viele nicht, es macht die Sache etwas komplizierter, als es einfach gestrickte Postulatsgläubige vertragen.
Also wird Vakuum mit Nichts gleich gesetzt, es hat leer zu sein, oder ist gestört, und damit kein Nichts.
Tatsächlich müsste absolutes Nichts extrem instabil sein.
Eine mögliche Erklärung wie sich Galaxien bilden ist daher auch die Ladungstrennung am Schwarzen Loch, Antiteilchen werden eingefangen, Materie wird ausgestossen, alles basierend auf der Hyperaktivität des irrwitzigen Vakuums an den Ereignishorizonten, das vermutlich dem Vornichts ziemlich ähnlich ist.
Wenn man nun ein Störgitter ins Vakuum legt, ist so etwas wie Beruhigungspillen einwerfen. oder ein Frequenzraster auf eine Ballonfläche legen, und behaupten Wellenlängen jenseits der Rastergrösse gäbe es nicht.
Experimentalphysikalische Nachweise auf Vakuumfluktuation bräuchten recht gewaltige Ausmaße, da die Wellenmuster die sich summieren eben von Sub bis Hypergrösse reichen.
Es ist allerdings zu erwarten, das so etwas wie das Universum nicht in einem einzigen Moment entstanden ist, sondern sich so vor sich hin suppend infektiös ausbreitet und anwächst, daher wäre die Vakuumfluktuation eine plausible und gemässigte Wachstumskraft für die Materie.
Ob die Paarbildung in den Akkretionsscheiben durch die Graviationskraft angeregt, als Materieursprung eher ausreicht, sei dahingestellt.
:Bitte hier nur konkret auf den Artikeltext bezogene Anmerkungen und Anregungen schreiben!--Bleckneuhaus  (Diskussion) 18:33, 1. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Erklärung für virtuelle Teilchen. 

message: Vor einigen Jahren wurde vorgeschlagen, diesen Artikel ganz zu entfernen. In der Diskussion  wurde klar, dass das Vakuum in Raum und Zeit konstant ist. Es gibt nichts direkt Messbares, was fluktuiert. Dennoch wird der Begriff auch in wissenschaftlichen Artikeln im Englischen als "vakuum fluctuation" immer wieder genutzt. Auch in Wikipedia wird er häufig referenziert. Daher wurde entschieden den Begriff hier stehen zu lassen und beschlossen zu erörtern, wie er entstanden und zu verstehen ist. Viele der aufgeführten Experimente erzeugen im "Vakuum" Signale per Laser oder SQUID und versuchen die Messwerte mit Hilfe von VF zu erklären. Gemein haben die Experimente, dass sie jeweils keine qualitativen Aussagen machen. Meistens heißt es, die Ergebnisse wären ohne die Quantenfluktuation nicht zu erklären. Forscher am LIGO wollen sogar die Auswirkung von VF bei Zimmertemperatur gemessen haben. Bisher findet sind in keinem der dargestellten wissenschaftlichen Artikeln eine Definition des Begriffs "vakuum fluctuation" oder "quantum fluctuation". Es bleibt zu hoffen, dass künftige Generationen von Forschern vorsichtiger mit diesem Begriff umgehen und jeweils beschreiben, was sie meinen, wenn die diesen Begriff verwenden. 
Es ist durchaus verständlich, dass der Artikel für den Laien widersprüchlich klingt. Es soll angeblich keine Fluktuation geben, aber viele Wissenschaftlicher glauben sie gemessen zu haben. So kann also dieser Artikel nur anregen sich damit auseinanderzusetzen, Physik und Mathematik zu studieren, um dann zu einem eigenen Verständnis zu kommen. Wahrscheinlich wird der Hype um dieses Thema erst dann wieder abnehmen, wenn bessere Modelle vorhanden sind um Dinge wie dunkle Materie und dunkle Energie erklären zu können. Von Aussagen wie: Die Autoren des Artikeln seien unfähig, bitte ich abzusehen (siehe oben). Der Artikel soll die verfügbare Information zum Thema möglichst neutral darstellen. Eigene Meinungen sind nicht vorhanden. Es kommen rein fachlich verschiedene Wissenschaftler zu Wort. Alle Zitate sind gemäß den Wikipedia Richtlinien belegt und werden laufend aktualisiert. Ich wünsche viel Spaß bei der Beschäftigung mit der Vakuumfluktuation. Gibt es im Vakuum etwas, was vielleicht doch die dunkle Energie erklären kann, auch wenn wir es heute noch nicht verstehen. Hoffen wir das unsere Zivilisation lange genug existiert, um ein Model für diese noch unbekannten Zusammenhänge zu entwickeln, um es dann immer wieder falsifizieren zu können. Es wäre zu wünschen, dass wir uns diesen Luxus noch lange leisten können. Martin Renneke (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Vergangene Diskussion in der Redaktion Physik 

message: Hallo, bin Philosoph nicht Physiker, aber der Artikel klingt verglichen mit dem englischen Eintrag sehr tendenziös, despektierlich, nicht wie ein enzyklopädischer Eintrag. Zudem sprachliche Mängel, Redundanzen usw. Ich will da nicht ran, da nicht mein Fach. 
Wie Vieles in der Quantentheorie gibt es auch hier die Schwierigkeit, mathematische Formalisierungen an die Erfahrung der Wirklichkeit anzupassen. Daher wichtig zu unterscheiden:
– wie/warum Physiker den Begriff der Fluktuation verwenden
– welche experimentellen/theoretischen Implikationen er hat
– was er im Rahmen des Standardmodells bedeutet 
– welche möglichen Trajektorien der Erkenntnis, zukünftiger Theoriebildung usw. er eröffnet
Und: Anstatt über popularwissenschaftliche Literatur zu lästern, sollten sich auch Physiker darüber Gedanken machen, welche Konsequenzen die Theoriebildung für die Wahrnehmung und das Verständnis der Wirklichkeit hat. Außerdem steckt in jedem Physiker ein Populärwissenschaftler, nämlich dann, wenn er mit fachfernen Kolleg*innen über seine/ihre Ansätze sprechen oder Forschungsgelder eintreiben  oder in Peer-Review Kontexten schmissige Bildchen einfügen muss, um publiziert zu werden. - Also: Cut the crap.
Der Artikel stellt natürlich Vieles dar, aber insgesamt finde ich ist er stilistisch nicht stimmig. Danke dennoch für die bisherige Arbeit an dem Artikel! 
::Danke für die Anmerkungen. Tendenziös, despektierlich, nicht wie ein enzyklopädischer Eintrag. Gerne dazu diskutieren, wie mit Begriffen umgegangen werden sollte, die nicht eindeutig mathematisch definiert sind, aber dennoch vielfältig in wissenschaftlichen Artikeln verwendet werden? Zusammen mit der | Redaktion Physik wurde das Thema diskutiert und basierend auf der Diskussion der Artikel überarbeitet. Der Begriff "populär Wissenschaft" wurde entfernt. Er lässt den Artikel tendenziös erscheinen. Die generelle Idee hier - führe Forschungsergebnisse auf, die den Begriff Quantenfluktuation verwenden, um so einen Eindruck davon zu vermitteln, in welchen Zusammenhängen dieser nicht genau definierte Begriff benutzt wird. Martin Renneke (Diskussion) 20:35, 27. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Bitte Artikel verbessern 

message: @Martin Renneke : Warum hast Du denn 2017 hier ausgerechnet das Gravitationsfeld als Beispiel für etwas Fluktuierendes gewählt? Im Artikel kommt das nirgends vor. Da wäre doch schon Sternenlicht besser. 2. Dass virtuelle Teilchen keine physikalische BEdeutung haben, stammt ja auch von Dir. Da kann man nur widersprechen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:55, 28. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Hier kann die Fluktuation des Gravitationsfeldes oder die Intensität der Strahlung von Sternen als Beispiel angegeben werden - das ist inhaltlich nicht entscheidend. Wichtig ist dargestellte Aussage von Neumayer, die ja auch referenziert ist, in der erklärt wird, dass im Vakuum nichts fluktuiert. - Die Aussage zur physikalischen Bedeutung stammt ebenso nicht von mir. Sie stammt aus dem referenzierten Buch des theoretischen Physikers van Hees im englischen Original: The couplings and masses written down in the Lagrangian cannot be the physically measured parameters since these correspond to the tree-level diagrams which are shown to leave out the quantum fluctuations or neglect in our intuitive picture the clouds of virtual particles around the physical measured entities. This in turn means that these parameters have no physical meaning because the observed physical particles contain these quantum fluctuations. Hier ist ja auch die Diskussion in der Redaktion Physik referenziert, die ich seiner Zeit im Artikel umgesetzt habe. Du magst anderer Ansicht sein, aber wie kannst du Deine Aussage belegen. Welche Referenzen führst du an? Gib doch gerne die Quellen für deinen Widerspruch hier an. Dann können wir uns das ansehen und überlegen, wie wir es in den Artikel einbringen können. Martin Renneke (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das Beispiel Gravitationsfeld tauchte schon 2004 in Fluktuation auf, zusammen mit anderen unzutreffenden oder zu ungenau formulierten Eigenschaften. Ich hab es dort erstmal verbessert. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:29, 29. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Fluktuation im Gravitationsfeld als erklärendes Beispiel? 

message: Der Abschnitt scheint mir sachlich verfehlt. Beschrieben wird das Bild von der Wolke virtueller Teilchen um ein reelles Teilchen herum, und dass man die Unendlichkeiten der Selbstenergie mittels Renormierung los wird, aber das hat nichts (oder nur ums Eck) mit Vakuumfluktuation zu tun. In der zitierten Quelle van Hees (2016) kommen zwar viele Vakuumerwartungswerte vor, die haben aber auch nichts mit den Vakuumfluktuationen zu tun, und das Wort selbst kommt dort schon gar nicht vor. Da ich aber hierin auch kein Fachmann bin, würden mich weitere Meinungen interessieren, bevor jemand (oder ich) ans Ändern geht. 
Übrigens würde ich die Nullpunktsenergie doch noch mal extra erwähnen. Z.B. im Kristallgitter spielt die meiner Erinnerung nach beim Mössbauereffekt eine messbare Rolle. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:12, 29. Mai 2021 (CEST)
replies: text: An mehreren Stellen tritt nicht fachgerechter Jargon auf, so wird störungstheoretisch mit "Störung" vermischt, z.B.: "welche die nicht störungsbehafteten Teilchen der klassischen Theorie umgeben". Ist das ein Übersetzungsrest ?--Claude J (Diskussion) 23:07, 29. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die Sache mit den nicht störungsbehafteten Teilchen habe ich geändert. Ich denke das war eine unglückliche Übersetzung von ... (not perturbative) photons, electrons and positrons Martin Renneke (Diskussion) 22:17, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe mal früher Literatur im Artikel eingefügt, dass ist vor allem die zum Casimireffekt etc., die müsste man in erster Linie berücksichtigen. Warum jetzt ein Skript von Hees (falls auf diese Frage dort überhaupt eingegangen wird, wie oben angemerkt) und Neumaier so herausgestellt werden ist mir rätselhaft, das Bild eines dynamischen Vakuums mit "Quantenfluktuationen" ist doch eigentlich Mehrheitsmeinung und eine sehr fruchtbare physikalische Vorstellung. Auch sind das häufig Teilchen-Loch-Paare, aber auch virtuelle Photonen etc., Beschreibungen von Termen einer Störungsreihe, "bildlich" in Form von Feynmandiagrammen. Und sie treten natürlich auf, wenn etwa zusätzlich z.B. ein Elektron oder sonstiges Teilchen betrachtet werden dass sich vor dem Hintergrund des Vakuums ausbreitet und dessen "nackte" Eigenschaften störungstheoretisch durch Wechselwirkung mit dem Vakuum verändert werden. Kürzlich hat Ulrich Walter das in einer seiner populärwiss. Sendungen meiner Meinung nach ganz gut allgemeinverständlich ausgedrückt: Teilchen-Loch-Anregungen bzw. Vakuumfluktuationen ermöglichen die Ausbreitung eines Photons - als Beispiel benutzt - über größere Distanzen durch ständige virtuelle Teilchen-Loch-Anregungen im Vakuum (mit Verweis auf den Ursprung des Bildes bei Heisenberg als einer der Pioniere der QFT). Das Bild des Vakuums als dynamischer Ort virtueller Teilchen findet sich wieder und wieder und wieder in der seriösen Literatur, zum Beispiel bei der Hawking-Strahlung (wo das angeblich auch nur ein von Hawking gern gebrauchtes populärwiss. Relikt sein soll), bei der Erklärung asymptotischer Freiheit in der QCD...), nicht nur ausschließlich im populärwissenschaftlichem Rahmen.--Claude J (Diskussion) 07:06, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Im Skript von Hees S. 61 steht etwas ganz anderes, die Einteilung in Vakuum einerseits und Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren freier Felder (definiert über eine Zerlegung in ebene Wellen), die auf das Vakuum wirken (bei ihm auch Vakuum-QFT genannt) ist bei wechselwirkenden QFT nicht mehr so einfach möglich. Man braucht dazu asymptotisch freie Teilchen.--Claude J (Diskussion) 08:40, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: van Hees, 129: The point we are interested in here is now the meaning of the constants in this classical Lagrangian from the point of view of quantum theory of fields. There is a mass of the electron and a coupling constant which is given by the elementary charge e of the positron (particle/anti-particle symmetry dictates then that the electron has the same charge with the opposite sign, namely −e). The only classical coupling is given by the 3-point vertex describing the Coulomb interaction of positrons and/or electrons by exchange of a virtual photon. Especially note that there are no interactions of photons in the classical limit because these are uncharged particles which do not interact. Now there are radiative corrections to the 3-point vertex and the propagators of the particles. This means there is not only the classical Coulomb interaction between electrons and/or positrons but also interactions with virtual photons and electron-positron pairs created spontaneously due to quantum fluctuations and also absorbed due to these interactions. This means that the real (not perturbative) photons, electrons and positrons are surrounded with a cloud of virtual particles. The main effect of this cloud to the n-point-functions is a contribution to the mass and charge of the particles. This means that there are fluctuations of the energy contributing to the measured mass of the electrons (and of course also to that of the photons!). The same is true for the correction to the three-point vertex, which means that the main effect of the virtual particles is a contribution to the measured charge of the electrons and positrons. But it hints us to what may be the cure for the infinities arising by the naive use of the perturbative Feynman rules: The couplings and masses written down in the Lagrangian cannot be the physically measured parameters since these correspond to the tree-level diagrams which are shown to leave out the quantum fluctuations or neglect in our intuitive picture the clouds of virtual particles around the physical measured entities. This in turn means that these parameters have no physical meaning because the observed physical particles contain these quantum fluctuations. For this reason we call the parameters given in the Lagrangian the bare parameters. These parameters can have any value because they are not observable. Thus we can hope that we shall be able to push the infinities of the naive Feynman rules to these unobservable parameters and writing down the results in terms of the physical or dressed parameters which have the measured finite values listed in the particle data booklet   Martin Renneke (Diskussion) 21:19, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Archivierte Diskussion in der Redaktion Physik: Archiv 2016. Muss die Diskussion erneut gestartet werden? Claude J - Hast du Quellen vorliegen, die die Begriffe quantum fluctuation bzw. vacuum fluctuation besser erklären als van Hees? Nach meinem Verständnis stellt er relativ umfassend die QFT dar und erklärt wie es zu der Vorstellung der Wolken von virtuellen Teilchen gekommen ist. Den Jargon schaue ich mir nochmal an. Martin Renneke (Diskussion) 21:19, 30. Mai 2021 (CEST)

text: Ja, ich fürchte bzw. hoffe, dass die Diskussion neu eröffnet werden muss. Und nein, van Hees beschreibt kein bisschen von dem, was die Vakuumfluktuationen, die eben nicht an die Umgebung eines wechselwirkenden Teilchens gebunden sind, von der Wolke virtueller Teilchen unterscheidet. (Auch nicht in Deinem Zitat.) - Ich bin gerade dabei, die Konstanzer Arbeiten zu verdauen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:52, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe das komplette Zitat ergänzt. Van Hees schreibt, dass die Quantenfluktuationen nur Terme in einer Gleichung sind. Die Fluktuationen sind in den Teilchen selber vorhanden nicht aber unabhängig davon zu beobachten. Ich denke wir können es hier diskutieren, oder von mir aus in der Redaktion Physik aufhängen. Der Artikel wird jetzt über Jahre hin immer wieder diskutiert. Ich denke das hängt damit zusammen, dass der bzw. die Begriffe nicht eindeutig definiert sind und verschiedene Physiker diese immer wieder in anderen Zusammenhängen verwenden. Es scheint auch äußerst populär zu sein die Quantenfluktuation gemessen zu haben.  Ich wünsche viel Spaß bei der Beschäftigung mit der Materie. Ziel meiner Darstellung ist es die unterschiedlichen Ansichten zum Thema zu Wort kommen zu lassen. Sehen wir mal, wie wir den Artikel verbessern können. Martin Renneke (Diskussion) 22:14, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Artikel des bekannten Lehrbuchautors Ian Aitchison in die Literatur eingefügt (sollte über Internet bzw. wikipedia library (jstor) zugänglich sein), der sich speziell mit dem Thema befasst. Er diskutiert ausführlich auf Basis der modernen Sicht von Analoga von QFT zu Vielteilchensystemen zum Beispiel von Festkörpern (was auch  pädagogisch anschaulich ist bei der Erläuterung der Konzepte der QFT). Die Kurzfassung S. 340 zur Frage gibt es Quantenfluktuationen des Vakuums: unsere naive klassische Vorstellung des Vakuums (keine Felder) ist "im Mittel" wahr, ähnlich der Relation klassischer Physik zu QM. Der mittlere Wert der Quantenfelder ist Null, die Quadrate der Felder brauchen aber nicht zu verschwinden und können messbare Effekte verursachen. Dann fragt er ob es auch Vakua mit nichtverschwindenden Mittelwerten der Quantenfelder gibt, was er für möglich hält (verschiedene Modelle von QCD-Vakua, Inflation in Kosmologie..), beim Festkörper entspricht das dem Vorhandensein von nichtverschwindenden Ordnungsparametern (Magnetismus, Supraleitung....). Mal sehen ob ich Zeit zur Bearbeitung finde, würde da nicht groß diskutieren sondern nach der Literatur vorgehen. Kritik kann ja durchaus dargestellt werden, aber nicht in apodiktischer Ausschließlichkeit, ein Standpunkt den von ihrer Interpretation überzeugte Theoretiker gerne einnehmen. Das Lehrbuch von Kimball Milton benutzt eine Methode, die der Altmeister der QFT Julian Schwinger (dem Lehrer von Milton) ab den 1960er Jahren entwickelte und populär zu machen versuchte (auch gerade für Fragen der Wirkung des Quantenvakuums etwa im Casimireffekt), "Source Theory" (hat sich da als technisch sehr nützlich gezeigt, anscheinend aber keine große Verbreitung gefunden, jedenfalls was Lehrbücher anbelangt, einige Methoden wurden hier und da übernommen, das wurde nur anders genannt, "spektrale Methode" oder so ähnlich). Der Zugang vermied Quantenfelder und berechnet Übergangsamplituden in Anwesenheit von Quellen (siehe z.B. Physics stack exchange)--Claude J (Diskussion) 08:44, 31. Mai 2021 (CEST)

text: PS: und was die Kritiker anbelangt bitte dann auch mal die Literatur dafür zitieren (gerne auch Lehrbücher) und nicht nur physics stack exchange oder andere webquellen.--Claude J (Diskussion) 09:13, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Prima. Vielen Dank. Es wäre toll, wenn du Zeit zur Bearbeitung finden würdest. Es wäre gut, wenn du eine knackige Begriffsbestimmung hinbekommst, so nach dem Motto VF beschreibt diesen oder jenen Umstand. Wir können Neumaier's Ausführungen dann vielleicht in einem Abschnitt Kritik unterbringen oder von mir aus auch ganz wegfallen lassen. Danke nochmals. (Aitchison finde ich leider in der wikipedia library (jstor) nicht) Martin Renneke (Diskussion) 09:30, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: /quetsch: für den - ausgezeichneten! - Artikel von Aitchison habe ich das link, das bei mir funktioniert hat, in die ref eingefügt. -Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:09, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Da steht übrigens im Artikel dass nach Neumaier niemand Vakuumfluktuationen auf dem Gitter "gesehen" hätte. Topologische "Fluktuationen" des QCD-Vakuums z.B. in Form von Instantonen werden aber schon lange  in Gittereichtheorien untersucht, z.B. TeGrand, Hasenfratz, Kovacs, Structure of the QCD Vacuum As Seen By Lattice Simulations, Arxiv 1998.--Claude J (Diskussion) 09:52, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Auszug aus dem Artikel - Since these configurations are still rough, many of the objects identified as instantons are in fact vacuum fluctuations and disappear after more smoothing steps. - Interessant. Ich studiere auch noch die Ausführungen von Aitchison die ich inzwischen gefunden habe. Sehr gut. Aitchison führt den Lamb-Shift an, der seiner Zeit im Bereich der Vakuumpolarisation verortet wurde. Zitat Aitchison am Ende von 3.5 -  This lead us to the idea of virtual photons - yet another language, along with zero point energy and zero point fluctuation, that is useful in thinking physically about the vaccum. Hier taucht jetzt auch die Nullpunktfluktuation auf. Es tut mir leid, dass ich seiner Zeit von der Redaktion Physik offenbar in die Irre geleitet worden bin und bin froh, dass wir jetzt dank eurer Einwände, zu einer besseren Version kommen können.  Danke. Martin Renneke (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Fragwürdiger Abschnitt ==Begriffsentstehung in der Quantenfeldtheorie== 

message: Dieser Artikel scheint mehr die Meinung eines Autors widerzuspiegeln als einen wissenschaftlichen Konsens. Selten zwei unterschiedlichere Artikel auf der deutschen und der englische Seite gelesen, als diesen. 2003:E5:572E:E900:A999:40D0:7F22:469C 20:16, 12. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ein interessanter Einwand, wenn er denn substantiiert werden kann. Einen eigenen Artikel zum genauen Lemma gibt es in WP:en übrigens gar nicht, und ob die ersatzweise Weiterleitung dort  auf einen start class-Artikel (1 Stufe über WP:STUB) einen "wissenschaftlichen Konsens" widerspiegelt (wenn es den denn gibt), das scheint mir zweifelhaft. Wo siehst Du "Meinung statt Fakten", und welche Literatur würdest Du hier als Grundlage vorschlagen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:27, 12. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Einseitige Beschreibung? Meinung statt Fakten?