Diskussion:Sprachtod

message: Hallo Leute,
Leider ist die Definition viel zu schwammig:
"Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."
1. Was sind "normale" Entwicklungen und Veränderungen? Geht es nicht präziser? Wie wäre es mit einem Link auf "Sprachwandel" o.ä., der das präzisieren könnte? Vielleicht sollten wir es in etwas wie "Entwicklungen und Veränderungen, die sonst innerhalb von Sprachsystemen auftreten." ändern. 
2. Latein und z.B. Esperanto sind nach dieser Definition zugleich "tot" und "lebendig", da es meines Wissens bei beiden zwar a) (noch) keine Muttersprachler_innen (mehr) gibt (womit sie das (einzige!) Kriterium erfüllen), aber b) dennoch Veränderungen stattfinden(sîc, Gegenwart!), weniger in der Grammatik als vielmehr in der Lexik: sie sind daher streng genommen gar nicht "unveränderlich" und schon gar nicht "starr"(womit sie den hier festgelegten Bedeutungsinhalt von "tot" verfehlen)!
Änderungsvorschlag: "Als tot wird eine Sprache dann bezeichnet, wenn sie keine Muttersprachler mehr hat. Ab dann nämlich finden größere Änderungen in der Regel nur noch im Bereich der Lexik statt, während sich die Grammatik kaum noch ändert."
Freilich hat meine präzisere Definition einen Haken: sie ist nicht durch Forschungsliteratur abgesichert, ist somit erstmal ziemlich POV, genauer gesagt schlicht  Theoriefindung und nicht die durch die WP-Richtlinien angestrebte Theoriedarstellung! Ich versuche mal, zumindest(!) an die ziemlich spärliche im Artikel verzeichnete Literatur ranzukommen: ich hoffe, da finde ich was passenderes - wenn nicht, versuche ich (ernsthaft! :-)) die Latinitas viva ("lebendiges Latein")-Mitbewegten zum Schreiben eines Manifests zu bewegen, in dem auch ein paar Definitionen enthalten sein sollten("tote/fixierte/'nationslose' Sprache" o.ä.) - freilich werden kaum welche unter uns unsere eigene Sprache ernsthaft als "tot" bezeichnen - das liefe unserem Anspruch und Lebensgefühl zu wieder - und wer nähme uns dieses! :-)
Ich weiß, dass es schwieriger ist nicht POV zu werden, wenn jemand so involviert ist wie ich: aber ich werde mir Mühe geben und die Sache ruhig angehen: Mein Ziel ist mitnichten "Latinitas viva"-Werbung oder -Propaganda, sondern allein die Repräsentation unseres Standpunktes innerhalb einer möglichst ausgewogenen Darstellung - der Begriff "tot/Tod" ist bei einer Sprache mMn schwer zu definieren, da sich Sprachen mit oder ohne Muttersprachler wahrscheinlich immer durch den Gebrauch verändern werden, allein schon deshalb, weil die Welt, die sie abbilden sollen, sich ständig verändert und so neue Wörter und Redewendungen nötig werden, wenn nicht immer eine Riesenwörterschlange draus werden soll. Kurz: Ob die "nur noch sekundär erworbenen Sprachen" nun wirklich "tot" sind oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten!
Mit herzlichen Wiki-Grüßen,
Ūnyx ē Latīnīs novīs 23:32, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, "tote Sprache" und speziell Latein im Artikel zu erläutern und auch mit Literatur zu belegen. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  (erl.) Definition: "Sprachtod" -> unpräzise, liefert widersprüchliche Ergebnisse für manche "Literatur-" bzw. Plansprachen! 

message: Zu den toten und lebend(ig)e Sprachen sollte wohl (falls nicht geschehen) noch genannt werden, daß die Erstgenannten – sicherlich auf Grund ihrer selbst aussterbenden Nutzer – (sogut wie) keine Weiterentwikklung (mehr) erfahren, bei den Lebend(ig)en hingegen ein Kommen (newer/neuer/noier) und Gehen (alter Wörter) zu beobachten ist. --92.231.187.135 14:58, 21. Jul. 2012 (MESZ)
replies: text: Ist am Beispiel des Lateinischen erklärt. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  (erl.) Tote und Lebend(ig)e 

message: Einige Angaben in dem Artikel sollten unbedingt mit einer Angabe zu ihrem Stand versehen werden, etwa "Wissenschaftler gehen von etwa 6.000 bis 7.000 lebenden Sprachen weltweit aus", insbesondere aber "Allein in Nordamerika sind in den letzten 30 Jahren 51 Sprachen ausgestorben" (da ergeben sich fünf Jahre später wicherlich ganz andere Zahlen). --YMS (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ist erledigt --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  (erl.) Stand 

message: Sprachtod = tote Sprache: diese Sprache hat per def. eine oder mehrere Nachfolgesprache(n) -> auf mgl. "Weiterentwicklung" zur ausgestorbene Sprache (keine Nachfolgesprache mehr) eingehen? --kai.pedia (Disk.) 13:22, 9. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ist hoffentlich jetzt erläutert. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  tote vs. ausgestorbene Sprache 

message: "Iwrit (Modernes Hebräisch), das über 2000 Jahre nach dem Aussterben des Hebräischen als gesprochene Sprache zur Staatssprache Israels wurde." 
War Hebräisch nicht eine tote Sprache, die wiedereingeführt war? Das wäre mit einer ausgestorbenen Sprache nicht möglich gewesen. 
: Ach ja, wir können auch von einer lediglich schlafenden Sprache (dormant language) reden. Language revivals unterscheiden sich meiner in Jahrzehnten gewonnenen Erfahrung nach nicht durch den Grad oder die Ursache des Todes der wiederbelebten Sprache. Oder präsentierst du uns dagegensprechende Belege, die auch deine scheinbar ad hoc (also vorwissenschaftlich) getroffene terminologische Unterscheidung rechtfertigen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:15, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Man sollte die ganzen Todesmetaphern nicht zu wörtlich nehmen, das führt zu völlig unfruchtbaren Haarspaltereien. Das moderne Hebräisch ist mit so etwas wie der Rückzüchtung des europäischen Wisent vergleichbar, nicht mit der Erweckung des Lazarus. --Janwo Disk./Mail 04:33, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Hebräisch: ausgestorben oder tote Sprache gewesen? 

message: Hallo zusammen, im Abschnitt Dialekttod findet sich die folgende Passage:
"Dialekte können in sehr unterschiedlichem Maß ebenfalls zurückgehen und ganz verschwinden; man spricht dann auch vom Dialekttod.[15] Beispielsweise sind in den meisten Gegenden Frankreichs die verschiedenen galloromanischen Lokalvarietäten vollständig verschwunden. Dasselbe ist in verschiedenen Gegenden Norddeutschlands mit den niederdeutschen Varietäten geschehen, etwa im Raum Hannover."
Für den 1. Satz ist ja eine Quelle angegeben, woher aber kommt die Einordnung des Niederdeutschen? Ich frage das, da mein Kenntnisstand hier ein anderer ist, der in der Wikipedia bisher allgemein nicht gut berücksichtigt zu sein scheint:
1. Das Niederdeutsche ist durch die Europäische_Charta_der_Regional-_oder_Minderheitensprachen geschützt. Dialekte anderer Sprachen können in diese Charta nicht aufgenommen werden, d.h. rechtlich ergab dies die Einordnung/Bestätigung, dass das Niederdeutsche keine deutsche Dialektgruppe bildet.
2. Prof. Polenz beschrieb den Sprachwechsel in Norddeutschland vom Nieder- zum Hochdeutschen in Form eines klassischen Sprachentods, und nicht eines Dialektsterbens. Sein Werk wird als "das Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte" bezeichnet. Zitat aus "Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart. Band 1, Einführung, Grundbegriffe, Deutsch in der frühbürgerlichen Zeit.", 3. Auflage von 2021, Seite 291f.:
»Es ist davon auszugehen, dass das Mittelniederdt. seit dem 13. Jh. zu einer vollgültigen Schriftsprache entwickelt worden war (s. 4.4H), mit bedeutenden Gebrauchstexten in Rechtsleben, Religion, Geschichtstradition, Handel, Seefahrt, Hauswirtschaft, Gartenbau usw., mit dem einzigen Mangel gegenüber dem Mittelhochdt., dass die feudale Oberschicht Norddeutschlands in ihrer Standesdichtung das Hochdeutsche dem Niederdeutschen vorzog. So ist eine sprachenpolitische Erklärung als Zwangsbilinguismus und später folgender Sprachenwechsel naheliegend: Die Sprachbevölkerung eines runden Drittels des deutschen Sprachgebiets wurde von obrigkeitlichen Institutionen und einflussreichen Aufsteigerschichten gezwungen, in den kulturell wichtigsten Anwendungsbereichen (Domänen), Kommunikationsfunktionen und Textsorten neben ihrer bereits hochentwickelten eigenen Schriftsprache die nicht autochthone, wenn auch verwandte hochdeutsche Schriftsprache in mühsamem Schreib- und Leseunterricht und öffentlicher Kulturpraxis zu erlernen, wobei unter ‚hochdeutsche’ Schriftsprache bis weit ins 17., teilweise 18. Jh. noch kein homogenes Normensystem zu verstehen ist, sondern verschiedene miteinander konkurrierende, noch variable großregionale Schreibnormen, vor allem ostmitteldeutsch/meißnische und westmitteldeutsch/ripuarische (vgl. 4.4, 5.6).
Die soziolinguistische Folge dieses Sprachenwechsels war, dass die Niederdeutsch Sprechenden und Schreibenden ihre eigene mündliche Umgangssprache als sozial minderwertiges Plattdütsch einzuschätzen lernen mussten. So entstand in denjenigen Orten, Gegenden und Bevölkerungsteilen, in denen Niederdeutsch noch als Dialekt gesprochen wurde, ein sprachkulturelles Spannungsverhältnis zwischen negativ diskriminierter Muttersprache (Primärsprache, vernacular language) und hochbewerteter, sprachstrukturell distanzierter offizieller Schreib- und Sprechsprache. Diese Diglossie war wegen der starken sozialen Stigmatisierung weitaus schärfer ausgeprägt als heute die Diglossie der Deutschschweizer und -schweizerrinnen mit ihrem sozial nicht belasteten, geregeltem Code-Switching zwischen Dialekt und Hoch-/Schriftsprache (vgl. 6.11T-X), da das Verhältnis zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch nach Besch (1979a, 343) „nicht Koexistenz mit Rollen- und Domänenverteilung“, sondern „Ausrottung mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung“ war. Was von den sozialen Aufsteigerschichten (vor allem dem Besitz- und Bildungsbürgertum) als kulturelle ‚Modernisierung’ begrüßt und gefördert wurde, bedeutete für den größten Teil der Sprachbevölkerung Norddeutschlands eine kulturelle Unterdrückung, die – ebenso wie die Germanisierung slawischer Bevölkerung (s. 4.9N-R, 6.4) – sozialgeschichtlich als „innere Kolonialisierung“ (Gessinger, 1980; 1982) erklärt werden kann.
Es mag auf den ersten Blick unverträglich und widersprüchlich erscheinen das Niederdeutsche einerseits im Rahmen der deutschen „Schreiblandschaften“ (4.4H) zu behandeln und andererseits hier unter dem Stichwort „Sprachenpolitik“ als eigene ‚Sprache’ gegenüber dem Hochdeutschen einzustufen. Dieser Widerspruch besteht nur scheinbar: Das Mittelniederdt. war zwar eine der frühbürgerlichen deutschen Schreiblandschaften, gehörte aber nicht mehr zu denjenigen, die wesentlich am überregionalen Ausgleich auf dem Wege zur neuhochdt. Schriftsprache beteiligt waren (abgesehen von einigen niederdt. Einflüssen in Wortschatz und Lautungsnorm). Der Status einer „eigenen“ Sprache („Ausbausprache“ mit „Abstand“ zum Hochdeutschen nach Kloss 1978) wird nahegelegt durch: [und so weiter]«
3. Der Sprachwissenschaftler/Sprachsoziologe Heinz Kloss, Experte für Minderheiten, prägte speziell für Situationen wie des Niedersächsischen (für ihn wie auch mich ein anderer, besser passender Name für das Niederdeutsche) den Begriff der Abstandsprache (Abstand_und_Ausbau). Da ich von ihm derzeit kein Schriftstück zu Hand habe, zitiere ich Prof. Werner Besch, der wiederum auf ihn eingeht. Aus "Schriftsprache und Landschaftssprachen im Deutschen. Zur Geschichte ihres Verhältniusses vom 16.-19. Jahrhundert. Mit 2 Karten", veröffentlicht 1979 in den Rheinischen Vierteljahrsblättern/43 (https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/structure/8147044):
»Kloss, der das Niedersächsische als eine Abstandsprache bezeichnet, macht noch auf einen weiteren interessanten Aspekt aufmerksam: Es gibt scheindialektisierte Abstandsprachen. Dazu kommt es, wenn im Gebiet einer  Sprache (sagen wir B, entsprechend unserer Kartenskizze) die Schwestersprache A im Lauf der Zeit zur einzigen Verwaltungs-, Kirchen- und Schulsprache wird. Dann kann sich die Empfindung herausbilden, B sei nur ein Dialekt der mächtigeren Sprache A. Eben dies ist zum Teil bezüglich des Niedersächsischen geschehen als zweite Stufe des Abstiegs, nachdem auf der ersten Stufe die gut entwickelte niederdeutsche Schriftlichkeit verlorenging.«
Und schließt seinen Aufsatz mit:
»Norddeutschland hatte für seine eigenständige Sprache keine Anschluß-Alternative, nachdem die eigene Schriftlichkeit verlorengegangen war. Es erlebte einen zähen, jahrhundertelangen Sprachersetzungsprozeß, der allerdings erst im 19. Jahrhundert die breiten Volksmassen erreichte und von da an zusätzlich eine ideologische Komponente erhielt. Das Platt wurde zum „Landesfeind“ erklärt, wie es Wienbarg wörtlich formuliert. Nicht Koexistenz mit Rollenverteilung, oder, wie die Spezialisten sagen Domänen-Verteilung, war das Ziel, sondern Ausrottung, mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung. Das ist ein Denkmodell, das im übrigen keineswegs typisch deutsch ist, wie u. a. ein Blick auf die französische Sprachenpolitik lehrt.
In Norddeutschland hat dieses Modell zu gewissen Erfolgen geführt; nach Süden hin konnte es nur in starken Abstufungen wirken, und in der deutschsprachigen Schweiz ist es aufgehoben, wenn nicht gar umgedreht. Aber selbst wenn man diese Nord-Süd-Abstufung berücksichtigt, so wurde das Verhältnis von Schriftsprachen und Landschaftssprachen weithin als ein Feindverhältnis begriffen mit vielen bitteren Konsequenzen.
Mußte das so sein als historische Notwendigkeit? Bestand Spielraum für andere Modelle? Ist die Beobachtung richtig, daß wir uns in den letzten Jahren zum ersten Mal seit vierhundert Jahren ernsthaft dem Koexistenz-Modell nähern? Diese und andere Fragen gehören zum Thema einer Sprachgeschichtsschreibung, die nicht nur das Instrument Sprache beschreibt, sondern auch die ‚Betroffenheit’ der vielen namenlosen Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft!«
(In seinem Aufsatz zeigt er auch konkret diskriminierende Situationen auf.)
Ich bin noch nicht sehr erfahren mit dem Schreiben in der Wikipedia. Wenn sich dem niemand annimmt, dann würde ich das zukünftig einmal überarbeiten. --Dergrimm (Diskussion) 14:08, 20. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das sehe ich exakt so. Ich habe bereits eine entsprechende Änderung vornehmen wollen.  --2001:9E8:D5BF:1400:4157:C87F:B15E:AE0C 22:39, 28. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Abschnitt Dialekttod bzw. Falscheinordnung Niederdeutsch (klassischer Sprachtod) 

message: Dass das Kornische "kaum mehr als ein Hobby" sei, ist eine wirklich falsche Einschätzung. Wer sich nicht in der Tiefe damit beschäftigen mag, wird alleine vom entsprechenden Wiki-Eintrag eines besseren belehrt.  --87.122.27.112 10:13, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Kornische Sprache