Diskussion:Carnot-Prozess/Archiv/1

message: Zum Vermeiden von Mißverständnissen bezüglich der Begriffe adiabat und isotherm ist eine Überarbeitung nötig. Siehe hierzu die Diskussionsseite, Stichpunkt "Adiabate vs. Isentrope" zum Artikel Adiabatische Zustandsänderung. --Douba 15:26, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Adiabate vs. Isentrope 

message: Im ersten Abschnitt ist die Rede von einem FLUID, dass dem Carnot-Prozess folgen muss. Meines Erachtens müsste es sich hierbei aber um ein Gas handeln, da der Carnot-Prozess nur für Gase überhaupt sinnvoll ist. Leider ist der Einleitungssatz in allen weitern Internetlexika, in denen ich nachgesehen habe der gleiche, so dass ich vermute, dass hier irgendwo abgeschrieben wurde. Im weiteren Verlauf der Artikel ist dann aber immer nur noch die Rede von Arbeitsgasen.
Was ist hier also richtig?
Tikey 19:32, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Siehe Eintrag zu "Fluid": "Ein Fluid ist ein Stoff, der als Kontinuum betrachtet wird. Alle Gase und Flüssigkeiten sind Fluide." --Kaeltor 16:42, 25. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Alle Gase sind Fluide aber nicht alle Fluide sind Gase. Bei thermodynamischen Kreisprozessen spielen nur Gase eine Rolle. Tikey hat recht. --Bergdohle (Diskussion) 21:53, 24. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  fluid 

message: In dem Artikel wird der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses einfach angegeben, ohne dass darauf eingegangen wird, wie man auf die Formel kommt.
Ein Ansatz könnte hier über die zugeführte und abgegebene Wärmeenergie gehen. Leider kann ich dies auch nicht genau erklären. Vielleicht kann aber jemand folgenden Ansatz ergänzen und dem Artikel hinzufügen. 
Im T-s-Diagramm gilt, dass die Fläche unter einer Kurve der zugeführten bzw. der abgegebenen Wärmeenergie entspricht (warum?).
Die vom Prozess aufgenommene Wärme ist also die Fläche unter der oberen Isothermen (3-4): 
 q_{3,4}=\Delta Q_{zu} =\int_{3}^{4} T \mathrm{d}s = T_{3,4}\cdot \left(s_{4,1}-s_{3,2}\right) 
Die Fläche unter der unteren Isothermen (1-2) entspricht der abgegebenen Wärme:
 q_{1,2}=\Delta Q_{ab} =\int_{2}^{1} T \mathrm{d}s = T_{1,2}\cdot \left(s_{1,4)-s_{2,3}}\right) 
Da beim Carnot-Prozess Energie nur in Nutzenergie (mechanische Energie) umgewandelt wird (sonst wäre der Prozess nicht umkehrbar), muss die Nutzenergie der Differenz von zugeführter und abgegebener Wärmeenergie entsprechen. Allgemein gilt im T-s-Diagramm für Kreisprozesse, dass diese Energie dem geschlossenen Wegintegral über die Leistung eines Umlaufes entspricht (warum?):
 \Delta W = \oint PdV = \oint (TdS-dU) 
dU ist dabei wirbelfrei und das geschlossene Wegintegral somit 0. Die vom System verrichtete Arbeit entspricht also der Fläche innerhalb der Kurve des T-s-Diagrammes.
Für den Carnot-Prozess ergibt sich also:
 \Delta W = q_{3,4}-q_{1,2} = \left(T_{max}-T_{min}\right)\cdot\left(s_{1,4}-s_{2,3}\right)
Der thermische Wirkungsgrad des Prozesses gibt nun an, welchen Teil der zugeführten Wärme der Prozess in Arbeit umsetzen konnte:
\eta_{th}=\frac{\Delta W}{\Delta Q_{zu}}=\frac{T_{max}-T_{min}}{T_{max}}=1-\frac{T_{min}}{T_{max}}
Diese Herleitung stützt sich teilweise auf den englischen Wikipedia-Artikel en:Carnot heat engineTikey 21:04, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Wirkungsgrad 

message: Was die zitierten Herren Novicov sowie Curzon und Ahlborn da angestellt haben, verseht keiner und der Autor des Beitrages mit Sicherheit auch nicht. Der größte Quatsch, was soll denn eine reversibele Komponente sein? Entweder richtig beschreiben oder raus damit. 
--Rasi57 19:58, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Das versteht keiner 

message: Ich habe im Baehr nachgelesen: Für den reversibelen Carnotprozess wird ein ideales Gas benötigt. Andernfalls würde die Enthalpie nicht nur von der Temperatur abhängig sein, dann wäre mämlich  w(4-1) <> - w(2-3) und die Beträge der isothermen Verdichtung und Entspannung würden sich nicht aufheben. Mit dem idealen Gas und isentroper Zustandsänderung gilt: w(2-3) = R T ln(p2/p1) = - R T ln(p1/p2) = - w (4-1). --Rasi57 17:13, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du hast absolut recht, deshalb habe ich auch den Passus mit "Dampf" als Arbeitsmedium ersatzlos gestrichen, weil, wer auch immer jenen Abschnitt verfasst hat, nicht richtig zugehört hat. Außerdem neigen Dämpfe, wenn sie abgekühlt und/oder komprimiert, werden zum Kondensieren und dann könnte man auch gleich in den Rankine-Prozess gehen ;) . Bei Rückfragen bitte kontaktieren: Seldon11 10:51, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich befürchte, dass ich mich eben geirrt habe und dass tatsächlich sowohl der Prozess als der Wirkungsgrad unabhängig vom verwendeten Gas sind. Den Beweis habe ich eben im meinem Tafelabschrieb einer Thermo-Vorlesung wiedergefunden. Selbstverständlich werde ich die Passagen im Artikel wieder zurücksetzen. Me culpa! Seldon11 12:26, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Ideales Gas Voraussetzung für den Carnot-Prozess 

message: Wofür steht im [Carnot-Prozess#Darstellung im p-V-Diagramm|Abschnitt Darstellung im p-V-Diagramm]] das p und das V im p-V-Diagramm? Bitte Bildunterschrift ergänzen, damit Wikipedia:Oma-Testmeine Oma allee versteht.--stefan 08:11, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  p-V-Diagramm 

message: Meine Gedanken zu dem Thema:
1.	Wenn man in der isotropen Phase beginnt (Phase 2 bei der Abbildung zum Artikel „Arbeit des Carnot – Prozesses“).
2.	über eine Antriebswelle drückt man das Gas zusammen. Es erwärmt (wärmer als Urzustand) sich und will sich wieder ausdehnen.
3.	durch den Druck wird die Antriebswelle in Phase 1 gedreht.
4.	Jetzt müssten wir wie in Phase 1 verdeutlicht eine Abkühlung (kälter als Urzustand) haben
Soweit werdet Ihr mir hoffentlich noch zustimmen. Das neue an meinen Gedanken ist durch die speziell geformte Antriebswelle verharrt der Kolben länger in dieser Phase. Dadurch müsste man doch der Umgebung wärme entziehen können.
Was meint Ihr dazu??????
Meine Gedanken zu technischen Realisierung sehen folgender Massen aus.
1.	Fortlaufender Prozess natürlich durch mehrere Kolben an einander gereiht wobei sagen wir einmal jeder zehnte sich bewegt und die anderen in Phase 1 ruhen, bis auf einen der sich genau entgegengesetzt bewegt. Dadurch erhalten wir die Kraft um den Verdichtenten Kolben nach unten zu sichieben. 
2.	Abdichtung des ganzen Systems erfolg durch einen Überdruck quasi einen Deckel / Kessel druckdicht darauf montiert oder geschweißt. In der Druckphase wird wohl Gas entweichen, dass in der Phase 1 wieder eindringt durch den im Deckel vorhandenen Überdruck. Durch die 2 genau entgegengesetzt laufenden Kolben bleibt das Volumem im Überdruckbereich gleich, somit müssen wir keinen Druckunterschied überwinden.
3.	Durch spezielle Form unten am Zylinder  z.B. hohle Membranen wie bei einem Kühler könnte man ein große Oberfläche erzielen.
4.	Denke eigentlich als das in Phase 2 als isotropen Stellung bezeichnet war sollte  sich durch Druck und Umgebungstemperatur ca. 5 Gewichtsprozent im flüssigen Zustand befinden und der Rest in gasförmigem Zustand. Durch dass zusammen drücken wird dann mehr verflüssigt und erwärmt sich dabei. Dies sollte bis zu einer Diesel ähnlichen Explosion geschehen. Just in diesem Moment schöpfen wir Energie ab. Durchs verharren in der kälteren Lage wird die Energie aus dem Wasser in dem sich die ganze Konstruktion befindet.
Die Konstruktion beruht darauf das wir die zur Energie Erzeugung benötigten kalt und warm unterschiede (Zur herrschenden Umgebung)  selbst erzeugen und durch bestimmen wo die Verweilzeit liegt entscheiden ob wir Energie entziehen oder abgeben.
Also ich sehe keinen gedanklichen Fehler bei der ganzen Sache. Wenn ihr einen seht macht mich bitte darauf aufmerksam.
Bin der Meinung sieht man das ganze in einem großen abgeschlossenen Raum hätte man den Carnot – Prozess mit Wirkungsgrad 1 bei normaler Temperatur. Da nach dem Energieerhaltungssatz keine Energie verloren geht  bzw. gewonnen wird. Sie wird ja nur umgewandelt. Die Reibung und eventuell gewonnen Energie landet ja wie im Wasser und ist für die Konstruktion wieder verfügbar. 
Wisst Ihr ob in dieser Hinsicht Versuche gemacht wurden????
Wenn Ihr es wisst schreibt warum es nicht funktioniert schreibt mir bitte woran es liegt. Glaube nämlich echt es würde funktionieren. 
Was mir aus den ganzen Artikel zum Thema Carnot – Prozess und Perpetuum - Mobile mir nicht ganz klar wurde ist die Frage habe ich ein Perpetuum – Mobile wenn ich den Carnot – Wirkungsgrad 1 bei Umgebungstemperatur erreiche???
Höher als Wirkungsgrad 1 würde ja gegen den Satz der Energieerhaltung sprechen.
Hoffe ich bin hier richtig um diese Gedanken zu Diskutieren (wäre super wenn Ihr mir sagt wo ich es am besten diskutier ), also meinen Betragt bitte nicht schnell löschen.
Na Ja viele Fragen, Danke fürs Antworten.
--Loeffler Matthias 10:43, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Als kurze Antwort (Jahre später) sollte es reichen zu sagen, dass du nicht einfach länger in einer "Phase", wie du es nennst, ruhen kannst. Hier ist keine Zeitabhängigkeit drinnen! Du schreitest in egeal welcher Zeit einfach das pV-Diagramm einmal ab. Und in genau dieser Zeit (je nachdem wie lange sie nun ist) wird immer die gleiche Menge Wärme zu- oder abgeführt. Je länger oder kürzer du unterwegs bist, umso schneller/langsamer gehts eben. benaiki 20:38, 30. Jan. 2008 (CEST)

text: Von mir noch die kurze Erklärung über den Wirkungsgrad: Der Wirkungsgrad eta kann mathematisch schon nicht eins werden, da dafür der Bruch Tk/Th null werden müsste, was anschaulich bedeutet entweder ein undendlich heißes Reservoir oder ein absolut kaltes (0 Kelvin) zur Verfügung haben zu müssen. (nicht signierter Beitrag von Dschoni (Diskussion | Beiträge) 17:30, 22. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Kann man durch den Carnot - Prozess keine Energie gewinnen???? 

message: Im Artikel steht:
"Eine Maschine, die bei vorgebenen Temperaturen der Wärmereservoirs einen Wirkungsgrad größer dem Carnot-Wirkungsgrad hätte, nennt man ein Perpetuum Mobile zweiter Art. Letztendlich könnte mit der gewonnenen Arbeit wieder der Umkehrprozess als Kältemaschine durchlaufen werden, und es könnte dann eine größere Wärmemenge Q2,rev erzeugt werden als die im Wärmekraftmaschinenprozess eingesetzte."
Im ersten Satz ist vom Perpetuum Mobile zweiter Art, d.h. dem Verstoß gegen den 2. HTD die Rede, was ja auch Sinn macht; im zweiten Satz ist aber von einer "größeren Wärmemenge" und nicht von der "nur" vollständigen Rückumwandlung die Rede. ??? -- jp 17:37, 02.05.2008
Lies einmal hier: Thermodynamik: Ein Perpetuum mobile zweiter Art ist unmöglich
Da ist das besser formuliert. Gruß, Mooreule 09:41, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Widerspruch?

message: Die Bücher von Herrn Ochsner über Wärmepumpen in vielen Artikeln zur Thermodynamik einzutragen, ist Schleichwerbung und muss raus. In diesem Artikel sollten wir stattdessen uns auf thermodynamische Standardwerke beziehen (Baehr & Co.). --Rasi57 08:13, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wärmepumpenbuch als Literaturhinweise zum Carnotprozess? 

message: Da wird, um auf die letzte Formel w_\mathrm{ges} = R \cdot (T_{1}-T_{3}) \cdot \ln{\tfrac{p_{2}}{p_{1}}} < 0  zu kommen eine Formel (\ \tfrac{T_{a}}{T_{b}} = \left(\tfrac{p_{a}}{p_{b}}\right)^ \frac{\kappa -1}{\kappa} ) auf die Terme, die die Arbeit der isothermen Prozesse beschreiben, angewendet, die allerdings nur für Adiabaten gilt - und zudem dazu führt, dass die Gesamtarbeit null wird (da T_{a}=T_{b} \Rightarrow \frac{T_{a}}{T_{b}}=1 \Rightarrow \frac{p_{a}}{p_{b}}^ \frac{\kappa -1}{\kappa}=1 \Rightarrow \frac{p_{a}}{p_{b}}=1 \Rightarrow ln(\frac{p_{a}}{p_{b}})=ln(1)=0).
Leider weiß ich nicht, wie man sonst an der Stelle weiterrechnet, um eine Gesamtarbeit kleiner null rauszukriegen - wenn das also jemand weiß und sich die Arbeit machen würde, das im Artikel richtigzustellen, wäre das toll.
--87.78.64.171 18:17, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Problem in Abschnitt 'Arbeit des Carnot-Prozesses' 

message: Im Abschnitt "Darstellung des Prozesses..." wird klar deutlich, dass im Schritt 1 - 2 Wärme von der Wärmekraftmaschine an das kalte Reservoir abgegeben wird. Analog dazu die Wärmeaufnahme im Schritt 3 - 4.
Nun wird im folgenden Abschnitt die Konvention gewählt
Zitat: "...dass aus dem System herausgehende Wärmen und Arbeiten mit negativen Vorzeichen (-) versehen werden,...".
Hieraus folgt nicht klar, dass sich das Wort System auf die Gesamtheit des Carnot-Prozesses mit den Temperaturreservoirs bezieht.
Ich schlage daher vor den zitierten Satz umzuformulieren in:
"...dass von den Reservoiren aufgebrachte Wärmen und extern am System verrichtete Arbeiten mit negativem Vorzeichen (-) versehen werden,...". (nicht signierter Beitrag von Dschoni (Diskussion | Beiträge) 17:30, 22. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Vorzeichenkonvention unklar 

message: Die Abbildungen tragen nach meiner Meinung nicht gerade viel zum Verständnis bei. Ich habe mit Google schon bessere gefunden:
http://www1.physik.uni-greifswald.de/lehre/thermodynamik/carnot-prozess.pdf
Franz Scheerer
Die Nummerierungen der Zustände passen zwischen den Bildern z.B. p-V-Diagramm <-> S-T-Diagramm nicht zusammen.
--141.89.44.45 11:54, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Abbildungen 

message: Ich finde, die Auffassung, dass der Carnotprozess "rein theoretisch", nur ein Vergleichsprozess, ein Gedankenexperiment etc. ist, falsch. Irgendjemand, möglicherweise Carnot selber, hat das mal geschrieben, und alle glauben das und wiederholen es. Ich nenne das ein Mem. Das schwierige an den reversiblen Kreisprozessen (Carnot, Stirling, Ericsson) ist doch nicht der adiabate Teil, sondern der isotherme. Der ist aber auch bei Stirling- und Ericssonmaschinen notwendig bzw. nicht erreicht. Kaum irgendwas ist einfacher als quasi adiabate Druckänderung. Ein Carnotmotor ist einfach nur ein Stirlingmotor ohne Regenerator, dafür mir etwas längerem Hub. Ich denke wirklich, dass von den drei erwähnten Kreisprozessen der Carnotprozess derjenige ist, der am einfachsten umzusetzen ist: Man benötigt keine Ventile und keinen Wärmetauscher wie bei Ericsson, und auch keinen Regenerator (mit seinen Totraumverlusten) wie bei Stirling. Die Leute konstruieren Rollsockendichtungen und trockenlaufende Teflonringe, weil mit Ölschmierung der Regenerator verstopfen würde, dabei ist das garnicht notwendig, man braucht keinen Regenerator, man muss nur den Zylinder ein wenig länger machen, kann auch alles mit Öl schmieren, man darf bloss nicht unreflektiert den Gedanken übernehmen, dass der Carnotprozess nicht umsetzbar sei. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.55 (Diskussion) 20:49, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rein theorethischer Prozess?? 

message: Im Diagramm beim Abschnitt Beschreibung wird die höhere Temperatur mit T2, die tiefere mit T1 bezeichnet. Im T-S-Diagramm im Abschnitt darunter ist es genau umgekehrt mit TI für die höhere Temperatur und TII für die tiefere. Es wäre sinnvoll eine einheitliche Bezeichnung zu verwenden.
--88.72.214.92 12:20, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Inkonsistente Bezeichnung - T<sub>1</sub>/T<sub>II</sub> und T<sub>2</sub>/T<sub>I</sub> 

message: Der Begriff Fluid beschränkt sich auf die Strömungslehre, weil dort gasförmige und flüssige Medien ähnlich abgehandelt werden. In der Thermodynamik spielen Flüssigkeiten eine untergeordnete Rolle (Kondensator). Jedenfalls laufen die entscheidenden Prozesse immer in der Gasphase ab. --Bergdohle (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Gas und/oder Fluid 

message: Der Artikel ist ohne Einzelnachweise und das angegebene Buch, aus dem was auch immer in diesem Artikel stammen mag, ist alles andere als überzeugend. Anonymer Reviewer (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Quellen fehlen 

message: Zitat:
Da bei konstanter Temperatur für ein ideales Gas die Änderung der inneren Energie dU = 0 gilt, folgt aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik, dass die gesamte Kompressionsarbeit als Wärme abgeführt wird.
Dies gilt nur bei nicht zu hohen Drücken.
MfG (nicht signierter Beitrag von 92.75.135.25 (Diskussion) 10:49, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Innere Energie ideales Gas