Diskussion:Zirkumzision/Archiv/006

message: Ich vermisse schematische (Schnitt-)Zeichnungen zu den Fällen Unbeschnitten, High & loose, High & tight, Low & loose, Low & tight, um besser zu sehen, was genau entfernt wird. Die Fotos samt Erklärung sind hilfreich, können eine Zeichnung aber nicht ersetzen.
--Modalanalytiker (Diskussion) 15:56, 28. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Anregung: Fotos durch Zeichnungen ergänzen 

message: Es fehlt bei der Auflistung der Situation in einzelnen Staaten, dass in Frankreich die Beschneidung Minderjähriger eine Straftat ist, sofern keine medizinische Indikation vorliegt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/
"Auch die männliche Beschneidung ist in Frankreich gesetzlich verboten, gilt aber lediglich als Straftat.
"Seit Langem erhalte ich immer wieder Anrufe von Männern, die in ihrer Kindheit beschnitten wurden und mich nun um juristische Hilfe bei einer Klage bitten. Leider aber ist da kaum etwas zu machen, weil einfach die Verjährungsfrist schon verstrichen ist. Das ist ein großes Hindernis."195.14.196.137 16:01, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So so, jetzt duerfen wir also wieder die Privateexegese franzoesischen Strafrechts ueber uns ergehen lassen - von IPs und Journalisten, bei denen man sich sicher sein kann, dass sie Experten fuer Rechtsfranzoesisch sind. Laut taz ist die Zirkumzision in Fr. eben gerade nicht verboten.[www.taz.de/!97130/] Wenn die Rechtslage wirklich so, wie sie dargestellt ist, waere, dann haette sicher der Passauer Professor Putzke penetrant (laenger ging der Stabreim leider nicht) darauf verwiesen. --Feliks (Diskussion) 20:02, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aus dem französischem Artikel geht hervor, dass bei einer nicht therapeutisch notwendigen Z. beide Elternteile zustimmen müssen, stimmt nur ein Elternteil zu, läuft der Mediziner gefahr, juristisch belangt zu werden. Die Beschneidung durch Rabbiner, Imame etc. ist untersagt.(Kurzfassung)--Mideal (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Situation in einzelnen Staaten - Frankreich 

message: Unter "Postoperative Beschwerden" steht zur Zeit: Weiterhin ist ein postoperativer Wundschmerz möglich sowie Schmerzen beim Wasserlassen. Aus eigener Erfahrung möchte ich da fragen: Ist denn eine Beschneidung ohne postoperativen Wundschmerz und Schmerzen beim Wasserlassen überhaupt möglich? Kann das jemand überzeugend belegen? --89.204.136.52 15:56, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ohne Wundschmerz geht es wohl nicht, Probleme beim Wasserlassen sind jedoch nicht zwingend, da der Harnleiter nur dann betroffen ist, wenn es eine deutliche Schwellung an der Narbe gibt--Feliks (Diskussion) 17:03, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Probleme beim Wasserlassen sind schon zwingend: Wie soll das denn funktionieren ohne daß die Wunde zusätzlich schmerzt, zumindest in den ersten Tagen nach der OP? --89.204.136.52 21:08, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Also nach meiner Erinnerung ist beim Penis die Harnroehre innen und die Vorhaut bzw. die Narbe ihrer Entfernung aussen. --Feliks (Diskussion) 21:27, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Und nach meiner Erinnerung tropft Urin nicht nur langsam raus, sondern bewegt dabei den Penis, was beim ersten Wasserlassen zu höllischen Schmerzen führen kann. Aber wenn du mir nicht glaubst, lass dich beschneiden und probier es selber aus. --89.204.136.52 21:35, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kann. Ein ordentlicher Strahl tropft wenig. Aus zwei Faellen (uebrigens gleicher Arzt) sind mir unterschiedliche Heilungsverlaufe bekannt. Patient A lag danach zwei Tage flach, Patient B hatte keine Wasserlassbeschwerden und war am gleichen Abend auf einem Popkonzert, weil er bloederweise fuer den Tag Karten gewonnen hat. --Feliks (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung 

message: Unter 'Beschneidung in Kulturgeschichte und Religion' liest man, dass Nomaden auch heute noch die 'religiös motivierte Beschneidung von Jungen, von Mädchen (Näheres hier) oder beiden Geschlechtern' praktizieren. Dies deutet für mein Empfinden darauf hin, dass es Gemeinschaften geben kann, in denen ausschliesslich Mädchen beschnitten werden. 
Unter 'Kritik an der Beschneidung männlicher Minderjähriger' liest man hingegen folgendes: 'In keiner Kultur findet eine weibliche Beschneidung (die je nach Art der Beschneidung auch als Verstümmelung bezeichnet wird) statt, in der nicht auch die Jungen diesem Ritual unterzogen werden.'
Ein Widerspruch, oder?
--178.192.87.60 22:03, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Aussage in '7. Kritik....' widerspricht Aussage unter '1. Beschneidung in....' 

message: Der Artikel wurde in der Einleitung geändert, es steht jetzt dort "Die Zirkumzision erwachsener Männer wird von der WHO...", obwohl vorangegangene und mittlerweile archivierte Diskussion erbrachte, dass die WHO keineswegs nur die Beschneidung Erwachsener empfiehlt, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision/Archiv/2012/1._Teilarchiv#Die_WHO_wendet_sich_auch_explizit_an_die_Eltern_von_Neugeborenen --91.6.83.7 22:56, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Nitec (Diskussion) 00:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:50, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Die WHO wendet sich auch explizit an die Eltern von Neugeborenen 

message: Mich wundert es, dass über einen operativen Eingriff, der angeblich der meistdurchgeführte der Welt ist, keine genaueren Angaben zu Komplikationsrate und Komplikationen gibt.
Man vergleich bitte mal:
* http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate
mit 
* http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#M.C3.B6gliche_Komplikationen_durch_die_Beschneidung
Grüße -- Eynbein ⚗ 21:45, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aktuell scheint es auch Debatten in den Niederlanden, Skandinavien, Schweiz, auch Israel zu geben. Zum Beispiel, weil Säuglinge verblutet sind. -- Eynbein ⚗ 13:17, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt hier noch einen neuen Review (er läuft zwar meiner persönlichen Meinung zuwider, aber das muss man durch): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22805686 --Pathomed (Diskussion) 17:10, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist doch kein "Review", das ist ein kollektiver Leserbrief. Bei Aussagen wie "Assertions that 'the foreskin has a functional role' and 'is a primary sensory part of the penis' are not supported by research, including randomised controlled trials." fragt man sich, ob das als Witz gemeint ist - wie soll bitte eine ethisch vertretbare, randomisiert kontrollierte Studie zur Funktionalität (Schutz der Eichel, Unterstützung bzw. Gewährleistung der Gleitbewegung beim Verkehr) oder Sensorik aussehen? Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln --Chianti (Diskussion) 17:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ein sogar systematischer Review ist PMID 20158883. Was mir in der aktuellen Themadarstellung fehlt, ist die Unterscheidung nach Durchführung. Die Komplikationsraten bei Beschneidung durch Laien und unter Dritte-Welt-Bedingungen sind höher als das, was man aus Europa und USA kennt. "Traditional circumcision as a rite of passage is associated with substantially greater risks, more severe complications than medical circumcision or traditional circumcision among neonates." --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Komplikationsrate und Komplikationen 

message: Welche Bedeutung hat die "deutsche Psychologin Doris Wolf " und die - auf ihrer privaten Website publizierten - Theorien über das sadistische Patriarchat?--Buster Baxter (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ohne Fremdrezeption keine --Feliks (Diskussion) 17:23, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Impressumfreie Privatwebsite einer NLP-Familienaufstellerin, das dort in weiten Teilen online-aufrufbare Ägyptenbuch erschien im Dewe-Verlag, dessen Website dewe-verlag.com wieder Weiterleitung zu Doris Wolf ist, d.h. Eigenverlag. Ich entferne den Satz daher. --Feliks (Diskussion) 09:49, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Doris Wolf 

message: Die Überschrift ist nicht ganz richtig. Es werden bis auf Wolf und da sehr undifferenziert, Deutungen aus der Zeit von Freud beschrieben. Die moderne PA ordnet das Thema jedoch anders ein und kommt v.a. zu anderen Schlussfolgerungen. Wenn die Zirkumsion im Spiegel psychoanalytischer Deutung beschrieben wird, was interessant ist, müssten auch moderne Psychoanalytiker zu Wort kommen.--Belladonna Plauderecke 13:23, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: sei mutig - schreib es rein! --Neun-x (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: wenn man(n) mich ohne größere Hindernisse just jenes bei der weiblichen Variante erledigen ließe, käme ich vielleicht dazu:).--Belladonna Plauderecke 12:22, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Deutungen in der Psychoanalyse 

message: Der Abschnitt wirkt auf mich überwiegend nicht vertrauenswürdig: Verschiedene Quellenangaben verweisen auf Werke, an denen erklärte Beschneidungsgegner wie Denniston ("Zirkumzisions-Psychopathologie"), Menage und Svoboda mitgewirkt haben. Werke des Antibeschneidungsaktivismus gelten nach WP:RMLL#C eher nicht als zuverlässige Sekundärliteratur; Bücher sind nicht automatisch Lehrbücher. Der deutsche Psychoanalytiker Matthias Franz ist ebenfalls politisch aktiv, die tageszeitung präsentiert ihn als Autor von "Männliche Genitalbeschneidung und Kindesopfer" sowie als "Erstunterzeichner eines offenen Briefs für den Kinderschutz". Im übrigen engagiert er sich in Sachen Männerpolitik, in 2010 organisierte er schon mal einen "Männerkongress". Der WP-Artikel "belegt" mit seiner Interviewantwort gegenüber taz ("Wenn Jungen mit fünf oder sechs Jahren beschnitten werden, befinden sie sich in der Konsolidierungsphase ihrer sexuellen Identität. Das Genital ist narzisstisch und libidinös hoch besetzt. Genau in diese Phase fällt die rituelle Kastrationsandrohung der Beschneidung. Kulturgeschichtlich unterstellt dieses Ritual Sexualität dem Primat des Patriarchats. Die Drohung heißt im Erleben vieler Jungen: Wenn du nicht tust, was Gott und deinem Vater gefällt, könntest du wieder beschnitten werden.") aktuell die als Tatsachendarstellung formulierte Aussage: "Wird die Beschneidung im Alter von etwa fünf Jahren durchgeführt, kann die Beschneidung als Kastrationsandrohung erlebt werden, da sie entwicklungspsychologisch in der Phase der geschlechtlichen Identitätsstabilisierung stattfindet. Oft wird im Erleben der Jungen Ungehorsam gegenüber dem Vater oder Gott mit der Befürchtung, erneut beschnitten zu werden, verbunden." Die taz ist weit davon entfernt, ein reputable Plattform für wissenschaftliche Veröffentlichungen zu sein. Zudem bleibt unklar, worauf sich Franz bezieht: Ist das eine wissenschaftlich etablierte Theorie oder nur seine eigene? Sicher erscheint mir jetzt schon, dass man solche Betrachtungen nicht als Tatsachendarstellung formuliert wiedergeben sollte. Dass Boyle et al. irgendeine Vermutung in Sachen PTBS "erhärtet" hätte, fand ich im Volltext von Male circumcision: pain, trauma, and psychosexual sequelae nicht wieder. Dort liest man lediglich: "Ramos and Boyle (2001) investigated the psychological effects associated with medical and ritual
"operation tuli" circumcision procedures in the Philippines. Some 1577 boys aged 11 to 16 years
(1072 boys circumcised under medical procedures; 505 subjected to ritual circumcision) were
surveyed to see if genital cutting led to the development of PTSD." Und: "As in any situation of post-traumatic stress, an event resembling any aspect of the original traumatic experience is more likely to provoke negative emotions such as panic, rage, violence, or dissociation.
It is therefore not surprising that PTSD may result from childhood circumcision (Goldman, 1997,
1999, Menage, 1999; Ramos & Boyle, 2001), just as it does from childhood sexual abuse and rape
(Bownes, O’Gorman, & Sayers, 1991; Deblinger, McLeer, & Henry, 1990; Duddle, 1991)." --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Fassen wir zusammen was für die Arbeit in der WP von dir lernen können: Die TAZ ist nicht reputabel, aber eine Ansammlung von Leserbriefen, aus irgendeiner religiösen Zeitschrift, genügt durchaus um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Alexpl (Diskussion) 13:29, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Jüdische Allgemeine ist weder irgendeine noch eine dezidiert religiöse Zeitung, also einfach mal den wiki-Artikel zur JA lesen und sich überlegen, ob Leute wie Jakob Moneta für eine Art jüdisches Bistumsblatt den Leitartikel schreiben würden.  Es fällt auf, mit welcher großmäuligen Arroganz einige Leutchen die Stellungnahmen der Betroffenen einfach ignorieren. Es handelt sich hier nicht um Leserbriefe, sondern um redaktionell aufbereitete Stellungnahmen aus der jüdischen Community in Deutschland. Darunter auch eine der Psychotherapeutin Esther Goetzl, die als Sachkundige zu den behaupteten Traumata eben eine andere Meinung vertritt als der Männerrechtsaktivist in der taz. In der Presse äußern sich Leute und auch Fachleute mal dafür, mal dagegen, auf nichtwissenschaftliche Presseerzeugnisse sollen wir jedoch nur dann zurückgreifen, wenn wir in wissenschaftl. Quellen nichts finden  --Feliks (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Betroffene sind nun mal Primärquellen und du kennst die Regeln dazu. Alexpl (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Eben. Sobald Betroffene im redaktionellen Teil im Interview oder wie hier im Rahmen einer Umfrage mit einem Kurzstatement gebracht werden, sind sie eben nicht Primärquelle. "Umfrage" bedeutet, dass der Redakteur die Meinung abgefragt hat. Versuch bitte nicht mit diesen fadenscheinigen Tricks Meinungen abzuwürgen, die deinem POV nicht passen. Jeder Jude, der sich beschneidungskritisch äußert, wird abgefeiert, die Meinung des jüdischen Mainstreams lässt man außen vor. Demnächst erklären wir dann noch Zeitzeugenberichte wie die von Max Mannheimer zu nicht zitierfähigen Primärquellen. Wokommen wir da hin, wenn man plötzlich auf die Meinung von Juden was geben muss. --Feliks (Diskussion) 14:59, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dieses Argumentationsmuster habe ich in der WP schon einmal gesehen. Deshalb für mich hier EOD. Alexpl (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

text: Es liegt mir fern, den Abschnitt um "Stellungnahmen aus der jüdischen Community in Deutschland" zu ergänzen. Das würde den Abschnitt nicht WP:Q- und WP:RMLL#C-konform machen. Allerdings misstraue ich Studien, deren Autoren den Peer-Review einer renommierten Fachzeitschrift umgingen. Schaut man auf Pubmed, findet man aus den Abschnittsquellen lediglich PMID 22114254 und PMID 10349420 wieder. PMID 22114254 argumentiert allerdings bereits mit reichlich Primärquellen (Studien), die abseits des Peer-Reviews einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Verbliebe einzig PMID 10349420 (Volltext) als im Prinzip richt- und leitlinienkonforme Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 03:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

text: "A negative psychologic and sexual impact of circumcision has been argued, but solid, scientific data are lacking." meint ein im Artikelabschnitt unerwähnter Review aus 2001 (PMID 11732129). --TrueBlue (Diskussion) 11:46, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ich hatte das nicht vor. Ich hatte mit meinem Link nur aufzeigen wollen, dass es auch Psychologen gibt, die durchaus eine andere Beobachtung zu angeblichen Traumata haben. --Feliks (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "Traumatisierungen" 

message: Was sagt ihr zu einer Exzellenz-Kandidatur? Der Artikel ist wirklich super gestaltet und belegt!--Der Spion (Diskussion) 17:45, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Der Artikel ist wirklich super gestaltet und belegt!" Wie bitte? Hast Du vielleicht die Artikeldisk übersehen? --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

text: Ja, eine lange Diskussionsseite bedeutet nicht automatisch, dass der Artikel schlecht ist. Aber eine Diskussionsseite, die auf verschiedene schlecht, gar nicht belegte und fehlende Abschnitte hinweist, ist dann schon ein untrügliches Zeichen, dass eine Kandidatur nicht angezeigt ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:41, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Honigtöpfe können der Natur der Sache nicht exzellent sein. --Feliks (Diskussion) 12:53, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Exzellent? 

message: Sollte das Interview mit Franz, das nun in das Kapitel "Deutungen in der Psychoanalyse" verschoben wurde, nicht wieder in diesen Abschnitt aufgenommen werden? Er bespricht darin schließlich Traumatisierungen, eine psychoanalytische Deutung macht die Traumatisierung ja nicht ungeschehen und die Betrachtung ausschließlich körperlicher Folgen bzw. Verletzungen lässt wichtige Wirkungen einer Zirkumzision unter den Tisch fallen. --Chianti (Diskussion) 15:25, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Jene Darstellung, die verschoben wurde, ist eine psychoanalytische Theorie. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

text: Davon abgesehen, sind das Interview in der taz wie auch diverse andere Quellen im Abschnitt "Traumatisierungen" nicht richt- und leitlinienkonform. Es ist schon fraglich, ob die psychoanalytische Theorie von Franz WP-relevant ist, denn die taz ist keine wissenschaftliche Veröffentlichungsplattform und so könnte die Theorie wissenschaftlich völlig bedeutungslos sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Traumatisierungen 

message: Finland lacks policy on religiously-mandated male circumcision Helsingin Sanomat / First published in print 28.5.2012 - Übertragung ins Deutsche: Finnland fehlt es an einer politischen Richtlinie bezüglich religiös-begründeter Beschneidungen
"A basic guideline has been the decision handed down by the Supreme Court in 2008, in which the religiously motivated circumcision performed on a Muslim boy was not considered a crime, as it was performed in a medically sound manner.
The decision has been interpreted in such a way that non-medical circumcisions have been seen as permissible as long as they are performed by a doctor. 
However, last year Helsinki District Court took a tougher line. The court ruled, among other things, that the person undergoing the procedure should understand what is happening. This means that circumcision of small children would not be allowed.
The court based its decision on the Convention on Human rights and Biomedicine of the Council of Europe, which was adopted by Finland only after the Supreme Court’s decision.
The case is still in the Court of Appeals, and it is too early to say if the Supreme Court will rule on it someday.
As long as no legislation is passed, or case law established, cases will end up in court. The situation causes uncertainty among parents who do not know if they could face charges."--Chianti (Diskussion) 12:02, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Situation in Finnland 

message: Was meinst du mit "Argument ist nicht allgemein genug für die Einleitung"?  Das es nicht wichtig genug für die Einleitung ist?--Buster Baxter (Diskussion) 11:11, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: In der Einleitung sollen allgemeine Sachverhalte zusammengefasst werden, nicht spezifische Argumente, und schon gar nicht sollen sie vertreten werden. Für mich ist das, was der Satz aussagt, bereits in dem betreffenden Absatz in allgemeiner Form enthalten: "Zirkumzision ist umstritten". Das betrifft natürlich auch die Frage, wie schwerwiegend dieser Eingriff rein anatomisch gesehen ist. Diese Frage steht jedoch in der Debatte nicht so sehr im Vordergrund, dass man sie z.B. im Rahmen von "Umstritten sind insbesondere" extra erwähnen müsste; sie gehört nicht zu den Hauptstreitpunkten, sondern zu den vielen Nebenstreitpunkten, die eben zusätzlich noch umstritten sind, die man aber in der Einleitung weder ausführen sollte, noch (der Lesbarkeit wegen) alle könnte. Dafür ist der Hauptartikel da. Im wesentlichen geht es in der Debatte um, das, was da ja schon steht: "ethische und rechtliche Aspekte sowie die Beurteilung im Hinblick auf die Menschenrechte", und ich habe noch keine Diskussion der Schwere des Eingriffs gesehen, die außerhalb dieses Zusammenhangs geführt worden wäre. --rtc (Diskussion) 18:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Hatte ich nicht betont "und schon gar nicht sollen sie vertreten werden"? Das gilt natürlich nicht nur für die Einleitung, sondern für den gesamten Artikel. Auch hieß die Aussage 'bereits in dem betreffenden Absatz in allgemeiner Form enthalten: "Zirkumzision ist umstritten"' nicht, dass der Rest des Satzes gelöscht werden sollte. Versuch mal etwas feinfühliger vorzugehen, was Wertungen von Aussagen angeht, vor allem wenn sie oberflächlich wie reine Faktendarstellungen aussehen. Beispiel: "die männliche Beschneidung anatomisch dem Entfernen der Klitorisvorhaut bei der Frau" erscheint oberflächlich als Faktendarstellung, ist aber in Wirklichkeit eine extrem starke Wertung, weil es die sehr weitreichend tolerierte männliche Beschneidung mit einer sehr weitreichend geächteten Praxis vergleicht. Diese Wertung muss explizit gemacht werden und im Kontext dargestellt werden, so dass die Frage beantwortet wird, Wer diesen Vergleich zu welchem Zweck vornimm und welche ethischen Schlüsse er daraus zieht. Vorsicht vor allem mit Adjektiven, sie sind oft emotionaler Natur: "Die Beschneidung bei Minderjährigen ist Gegenstand heftiger Kontroversen." (meine Hervorhebung) bezieht z.B. schon Stellung gegen die Beschneidung. Neutralität heißt, dass der Artikel Beschneidung weder befürworten noch ablehnen sollte, sondern alle Ansichten angemessen beschreiben sollte.  --rtc (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das unzutreffend bzw. POV: Der Unterschied zwischen Kontroversen und heftigen Kontroversen ist unter anderem in der (fehlenden) Kompromissbereitschaft zu erkennen sowie der Wortwahl der Kontrahenten (Vergleich mit Beschneidung weiblicher Genitalien auf der einen oder dem Holocaust auf der anderen Seite). "Heftig" bedeutet nur, dass die Für- und Widersprecher ihren Standpunkt nicht gemäßigt, sondern energisch vertreten und die andere Seite eventuell auch persönlich angreifen oder diffamieren. Dies als Parteinahme für die eine oder andere Seite zu interpretieren, ist selbst Ausdruck einer parteiischen Betrachtung der Diskussion und damit POV.--Chianti (Diskussion) 12:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich glaube nicht, dass ein Missverständnis vorliegt. Ich habe geschrieben, dass es "die sehr weitreichend tolerierte männliche Beschneidung mit einer sehr weitreichend geächteten Praxis vergleicht" Ich habe nicht gesagt, dass es sie gleichsetzt. Schon überhaupt diese beiden Dinge zusammen in einem Satz und in diesem Kontext so zu erwähnen, erzeugt die genannten Probleme. Dass die Entfernung der Klitorisvorhaut nicht nur Teil der Beschneidung weiblicher Genitalien sein kann, sondern selten auch aus rein kosmetischen Gründen durchgeführt wird, spielt dafür keine Rolle. Schon gar nicht, wenn das ganze im Abschnitt Kritik steht. Mein Punkt war außerdem, dass Faktendarstellung kein Garant für Neutralität ist, sondern im Gegenteil einen Mangel an Neutralität darstellt. Das würde auch gelten, wenn man es hier auf rein kosmetische Gründe beschränken würde. Denn die Frage, inwiefern es dann gleichgesetzt werden kann, ist für sich genommen keine Darstellung von Kritik; in einem Abschnitt Kritik geht es aber um Wertungen, und das heißt ja nur, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden solle, und die soll dann wohl kritisch sein (sonst würde es ja in dem Abschnitt nicht stehen). Es wird also eine implizite Wertung gemacht, statt dass sie explizit da steht. Und eine Wertung, die gar nicht erst da steht, der fehlt natürlich schon naturgemäß die nach NPOV nötige Standpunktzuweisung und Quellenangabe.  --rtc (Diskussion) 00:28, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hast du generell ein Problem mit der Erwähnung dieser Tatsache oder nur mit der Stelle ihrer Erwähnung?--Buster Baxter (Diskussion) 00:44, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weder noch. Ich habe ein Problem mit dem (teils impliziten) Kontext. Wenn eine beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt, dann kann man, nachdem man die kritische Position mit Standpunktzuweisung und Quellenangabe selbst beschrieben hat, auch sagen, dass sie sich auf dieses Argument beruft. Es geht um den Unterschied zwischen dem Vertreten (=POV) und dem Beschreiben einer Position (=NPOV). "Kritik an Förderschulen: Kinder erzielen an Förderschulen schlechtere Leistungen als an Regelschulen." ist POV; "Kritik an Förderschulen: Die SPD fordert die Abschaffung der Förderschulen. Sie verweist darauf, dass Kinder an Regelschulen bessere Leistungen erzielten" ist NPOV.   --rtc (Diskussion) 01:01, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es war nicht meine Absicht, dass eine "beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt". Ich wollte in der Tat nur - ohne darin eine Wertung auszudrücken - den Sachverhalt darstellen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:10, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Genau das sage ich ja. Wenn eine "beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt", dann wäre das in Ordnung gewesen. Umgekehrt ist der Versuch, "nur - ohne darin eine Wertung auszudrücken - den Sachverhalt darstellen" genau das Neutralitätsproblem. Mir ist klar, dass das in gewisser Weise wider die Intuition geht, weil man intuitiv annimmt, "nur die Fakten" dazustellen und Wertungen zu verbannen ("Wertungsfreiheit") erzeuge Neutralität... Das Darstellen von Fakten im Kontext des Abschnitts Kritik ist aber unumgänglich eben doch eine implizite Wertung, und zwar in der Regel eine beschneidungskritische Wertung. Neutralität heißt nicht, dass Wertungen in gar keiner Form vorhanden sein sollten. Das wäre auch gar nicht durchführbar, weil sie dann eben implizit werden -- und das ist dann der wirklich problematische POV, weil es in gewisser Weise manipulierend ist. Das einzige Mittel für wirkliche Neutralität ist, die Wertungen eben explizit zu machen, aber sie mit Standpunktzuweisungen und Quellenangabe zu beschreiben, und auch gegenteilige Wertungen zu beschreiben, soweit sie relevant sind.  --rtc (Diskussion) 00:57, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  @rtc 

message: Gruß --Neun-x (Diskussion) 10:19, 17. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Tredition-Erscheinungen sind wohl als faktische BODs ungeeignet --Feliks (Diskussion) 12:31, 20. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  weitere Literatur hinzufügen 

message: * "Circumcision rates vary wildly across the country - from more than 80% of newborns in states including Nebraska, Iowa, Wisconsin and Kentucky, to around 20% on the West Coast"
* "In the US, the popularity of circumcision dates back 140 years to Dr Lewis Sayre... Sayre believed that many medical conditions had their root in a dysfunction in the genital area, and that circumcision could be used to treat a startling array of problems, from depression to mental health issues, syphilis and epilepsy. Circumcision was also promoted as a way of discouraging masturbation, and was regarded as clean and hygienic. It was particularly popular among the higher classes, and was seen as a sign of being well-off enough to afford a birth at hospital rather than at home."
* "... 18 US states to stop providing male circumcision as part of Medicaid," 
* "There is no convincing evidence that circumcision is useful or necessary in terms of prevention or hygiene...Circumcision conflicts with the child's right to autonomy and physical integrity. A powerful policy of deterrence should be established" (The Royal Dutch Medical Association (KNMG))"
Circumcision, the ultimate parenting dilemma bbc.co.uk, 20. August 2012. Nemissimo  RSX 21:30, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahlreiche Details zur Situation in den USA und Übersicht 

message: Gibt's zum Thema eine zuverlässige, d.h. nicht von Beschneidungsgegnern oder -befürwortern interessensgeleitete Sekundärquelle? Hankins (2007) ist ja schon eine Art Review, bringt allerdings auch nicht mehr Orientierung als die WP-Artikeldarstellung. --TrueBlue (Diskussion) 02:03, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ist mir leider auch keine bekannt.--Buster Baxter (Diskussion) 11:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Das, was du suchst, kann es gar nicht geben. Entweder man sieht erhebliche medizinische Vorteile in der Beschneidung oder kann diese nicht erkennen. Und jeder, der sich mit der Frage befasst, wird über kurz oder lang eine Meinung dazu haben, also entweder Gegner oder Befürworter sein. Dies ist kein Thema, bei dem man neutral bleiben kann. Ich denke daher, man sollte wenn möglich aufzeigen, was die Befürworter sagen und anschließend, was die Gegner sagen und zwar genau in dieser Reihenfolge, weil die Frage der Auswirkungen auf Frauen zuerst von Befürwortern aufgegriffen wurde und die Gegner in der Regel die Stichhaltigkeit der Ergebnisse der Befürworter untersuchen. Joachim Mos (Diskussion) 18:19, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gar so pessimistisch ("kann es gar nicht geben") sehe ich die Sache nicht. Warum soll sich nicht jemand aus rein wissenschaftlicher Neugier für die Frage interessieren? Es könnten tatsächlich die Befürworter gewesen sein, die zuerst mit dem Thema "Auswirkungen auf die Sexualität" argumentierten. Allerdings ist fraglich, ob sie die sexuellen Effekte regelmäßig oder überhaupt so wie die heutigen Befürworter sehen wollten. Es soll Philon von Alexandria gewesen sein, der das "Wegschneiden der Lust" mittels Zirkumzision als "am meisten notwendig für unser Wohlergehen" bezeichnete. --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde ein solche Darstellung (bestenfalls als review) auch begrüßen, ist mir aber leider nicht bekannt. So gesehen halte ich es für die beste Variante, die bestehenden Studien ausgewogen darzustellen.--Buster Baxter (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "Auswirkung auf den weiblichen Geschlechtspartner" 

message: Hier der Link zu allen Statements: http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/dokumente-plenarsitzung-23-08-2012 
--Neun-x (Diskussion) 08:51, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Sitzung des Ethikrates ([[Nationaler Ethikrat]]) am 23. August 2012 

message: Diese Behauptung wurde im April 2009 hinzugefügt und findet sich hier seither völlig unbegründet; die einst angegebene Quelle wurde irgendwann zu einem anderen Satz verschoben und enthält nichts dergleichen. -- 188.194.78.142 17:48, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Was dort mit "Jedoch muss beachtet werden..." eingeleitet wurde, ist eh völlig unenzyklopädisch. IP formulierte unter Missachtung aller WP-Grundprinzipien einen persönlichen Essay. WP:WWNI kannte IP nicht oder wollte es ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Zum Beleg der 20000 Nervenenden gibt es aber laut  PMID 10349413. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Wie ich gerade feststelle, ist das TF bzgl. PMID 10349413. Man findet die Behauptung auf der Website der organisierten Beschneidungsgegner NORM wieder. Mit Verweis auf Veröffentlichungen aus den 1950er Jahren: . --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden" 

message: Im zweiten Absatz von "Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit" findet sich diese Behauptung, die sowohl die verlinkten Quellen 90 und 92 nicht hergibt. Bei 91 bin ich mir nicht sicher, außer falls mit "4,5" die dort gelisteten "1.436–4.549" für Vorzeitigen Samenerguss (nicht aber ED) gemeint sein soll. -- 188.194.78.142 00:27, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "4,5 mal häufiger an erektiler Dysfunktion und an vorzeitigem Samenerguss leiden" 

message: : soll der Abrahambund erst 400 Jahre später mit der Priesterschrift im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Pentateuch eingefügt worden sein.
Steht da ohne jegliche Quelle. -- 188.195.2.126 19:44, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "400 Jahre später" 

message: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/breiter-support-fuer-knabenbeschneidung-1.17383510
:Wie  wäre es mit signieren?--Feliks (Diskussion) 17:25, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schweiz? 

message: Als Kontext würde sich hierfür vielleicht die Studie von Weiss & Brody (2008) anbieten. Dort wird nämlich die durchschnittliche Dauer der Penetration bzw. des "Hauptaktes" im größtenteils unbeschnittenen Tschechien und den mehrheitlich beschnittenen USA verglichen: 16.2 bei ersteren, 7 bei letzteren (tw. frei zugänglich zitiert hier). -- 188.194.185.144 02:49, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, oder man könnte den fraglichen Satz "Nach unbelegten Aussagen sollen eine größere sexuelle Ausdauer und auch intensivere Orgasmen nach einer Beschneidung auftreten.[91][102]" auch einfach entfernen. --Joyborg 03:19, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sollt's eine Beleg geben, würde ich mir den aber genauer anschauen. Die Zeit könnt' man ja noch irgendwie messen, aber die Skala von Orgasmus-Intesität würd' ich gern mal sehen. Dann glaub ich alles andere auch --RobTorgel (Diskussion) 19:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Wenn ein Beschnittener bis zum Höhepunkt länger drin ist, krähen die die Intaktisten "die Empfindsamkeit des armen Kerls wurde sosehr gestört, so dass er viel länger braucht als ein unbeschnittener" und die Zirkumzissionisten jubeln "der kann aber lang". Ähnlich interpretieren sich beide Seiten dann nen Quickie für ihre Weltsicht zusammen...--Feliks (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Quickie für ihre Weltsicht: like --RobTorgel (Diskussion) 19:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

text:  Weiss & Brody mutmaßen als eine mögliche Erklärung sogar, dass die verringerte Sensibilität von Beschnittenen dazu beiträgt, dass sie durch den eigentlichen Verkehr viel weniger befriedigt werden können — und daher oftmals schneller auf den Orgasmus zuarbeiten. -- 188.194.184.168 22:18, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Eben: Mutmaßen. Mein grundsätzlicher Verdacht zum Thema ist: Je weniger mensch Sex (also im engeren Sinn -  d.h. mit anderen Menschen) hat, desto mehr mutmaßt er/sie, was in der Sache gut und richtig für andere Menschen ist bzw. sein soll, siehe auch: Zölibat, Nonne. Nebenbei: hat sich irgendwer schon mal nen Kopf darüber gemacht, warum Schwule sich (meist ziemich frei von religiösen Motiven) deutlich häufiger beschneden lassen als Heten? Evangelikale mögen da jetzt mutmaßen, dass die armen Menschen unter ihrem sündhaften Trieb furchtbar leiden und ihn ennndliiichh kontrollieren möchten, aber mich plagt der Verdacht, dass die Motive weniger fromm sind... --Feliks (Diskussion) 23:16, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mutmaßungen, zumal welche die auf bekannten Wissen (hier Sensibilitätsverlust) aufsetzen, sind bei der Interpretation der erfassten Daten einer Studie gang und gäbe, tun diesen auch keinen Bruch. Die Differenz von über 9 Minuten existiert schleißlich auch so. -- 188.194.184.168 02:02, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sensibilitätsverlust="Bekanntes Wissen"? aha. Walter Rothschild Ich bin 58 Jahre alt und beschnitten. Bisher hat keine Frau geklagt, also wo ist das Problem?! --Feliks (Diskussion) 03:10, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, bekanntes Wissen, und was der taz-Artikel hierzu sagen soll ergibt sich mir nicht. Siehe die Sorrells-Studie und (etwas allgemeiner) die von Kim & Pang. Dazu die unzähligen Berichte von im Erwachsenenalter beschnittenen Männern, die geradezu von permanenter Betäubung ihrer Eichel binnen dem ersten Folgemonat berichten. (Das könnte auch erklären, warum Schwule laut dir angeblich eher zu Beschneidung neigen: Zudem kann eine so keratinisierte — vorher vllt. überempfindliche — Eichel Schmerzen insb. beim Analverkehr mindern.) -- 188.194.184.168 04:33, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "größere sexuelle Ausdauer" 

message: Da werden ellenlang Österreichische Rechtsvorschriften zitiert, die von den dortige Behörden bis hinauf ins Justizministerium offenschtlich nicht angewendet werden. Ähnlich wäre es, wenn ich im Artikel zu Gefängnis die Rechtsnormen zu Freiheitsberaubung und Nötigung in fast vollständiger Länge zitiere und dann beläufig erwähne, dass die Strafverfolger (eigentlich irgendwie doch unverständlicherweise) davon absehen, das Wachpersonal zu belangen. Interessanter wäre zu erfahren, ob es in Österreich eine Entsprechung zum Israelitengesetz für Muslime gibt. --Feliks (Diskussion) 19:00, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich. --Vsop (Diskussion) 11:42, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Österreich 

message: Da es vorhin wieder entfernt wurde, hier nochmal der Hinweis auf besagten Plan. In diesem findet sich das Wort "circumcision" genau 0 mal. -- 188.194.184.168 20:44, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Schön. Glückwunsch. Mazal Tov. Erzähl deinen Freunden davon. Poste es bei Facebook. Blogge es, trags in 27 Foren ein. Aber bis zu dem Moment, wo diesen Sachverhalt eine reputable Quelle wahrnimmt und in zitierfähiger Weise publiziert, bleibt seine Erwähnung im Artikel TF (für den eher unwahrscheinlichen Umstand, dass dir das Kürzel jetzt nix sagt: c) --Feliks (Diskussion) 22:56, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und wenn Feliks sich noch so aufplustert: das ist natürlich Blödsinn. Allerdings bedarf es des von 188.194 gewünschten Zusatzes auch nicht unbedingt, da es am Anfang des Artikels ja ausdrücklich heißt: "Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen. WHO-Presseerklärung http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/". Warum Feliks dies nicht beanstandet, sondern es anscheinend als von reputabler Quelle wahrgenommen und in zitierfähiger Weise publiziert ansieht, das für die Feststellung, http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0011/153875/e95953.pdf empfehle die Beschneidung nicht, aber nicht gelten lassen will, bleibt sein Geheimnis. --Vsop (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und wenn du den geneigten Lesern jetzt noch den Mehrwert deines geschätzten vorstehendenden Edits erklären könntest, sofern es nicht Umstände bereitet? Der IPs Anliegen ist also nicht TF? Oder was jetzt? Was hat uns dein Gelärch gebracht, außer deine Ansicht, dass sich da einer wie ich gar erdreistet, sich gegen deine hochheilige oder wie auch immer zumindest verbindlich und bindende  Meinung "aufzuplustern"?--Feliks (Diskussion) 00:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: De nada. Anzumerken, dass das Fehlen im Plan insofern auch bemerkenswert ist, als dass die WHO-Empfehlung für Afrika explizit auch vom AJC als Beleg angeführt wird, Zirkumzision gäbe deswegen auch in Deutschland Sinn. Was nach vom RKI geschätzten 550 Neuinfektionen 2011 hierzulande Stuss ist, zumal wie anderorts davon mindestens ⅔ Frauen sind und die laut Wawer-Studie dadurch nicht geschützt oder gar mehr gefährdet sind. -- 188.194.184.168 02:11, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und wer außer dir hat das Fehlen noch moniert? --Feliks (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  WHO European Action Plan for HIV/AIDS 2012-2015 

message: Dass Feliks Sachargumenten nicht zugänglich ist, zeigt auch dieser sein Revert im Artikel, den man nur Vandalismus nennen kann. Die wiederhergestellte Version stützt sich auf http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4322&nodeid=26, woran ich nichts geändert hatte. Ich hatte lediglich die fehlerhafte Darstellung korrigiert, die Konvention "trat am 2. September 1990 in Kraft. von allen UN-Mitgliedstaaten außer Somalia und den USA ratifiziert", das Geschwurbel über "eine facettenreiche Darstellung, wie die UN den Begriff „best interest of the child“ definieren" beseitigt und mit Belegen auf die Vorbehalte islamischer Staaten hingewiesen, die gerade Zweifel daran wecken, ob die Signatarstaaten sich durch Artikel 24 zur Beseitigung jeder Beschneidung verpflichtet sehen. Das nun mit der Begründung zu revertieren: "Es fehlt der Beleg dafür, dass die Vorschrift hier einschlägig ist - ohe dies nur TF", ist absurd, weil das erst recht für die von Feliks wiederhergestellte Vorversion gilt. --Vsop (Diskussion) 01:16, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dann geh zur VM. Welchen Beleg außer deine privaten Theorien hast du dafür erbracht, um zu belegen, dass die von dir angeführten Normen von irgendjemandem für einschlägig gehalten werden? Richtig: keinen einzigen--Feliks (Diskussion) 01:21, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ist die Aussage bzgl. Ratifizierung falsch? "eine facettenreiche Darstellung..." geht wirklich nicht. Das klingt so schwer nach "orginärer Forschung" bzw. Auswertung und Bewertung durch den WP-Autor. Vsops Version erscheint mir besser zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 02:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: Und unter "völkerrechtlicher Rahmen" präsentiert? --TrueBlue (Diskussion) 02:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: Wenn sich Gegner darauf beziehen, scheint die Konvention relevant zu sein - zumindest für diese. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: Vgl. . Völkerrechtliche Konventionen sind das eine, die Rechtswirklichkeit in den Staaten das andere... --TrueBlue (Diskussion) 02:24, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist nicht das Instrument zur Durchsetzung unserer persönlichen Rechtsmeinungen, auch wenn die ggf. sogar richtig sein mögen (subjektiv sind die das ohnehin immer)  --Feliks (Diskussion) 02:30, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Darum geht es ja auch nicht. Aber wenn die Gegner sich darauf beziehen und der Artikel darstellt, dass sie sich darauf beziehen, wäre es doch Service am Leser, wenn zuvor dargestellt wurde, worauf sie glauben sich berufen zu können. Alles klar? --TrueBlue (Diskussion) 02:36, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ohne Beleg der Einschlägigkeit der angeführten Vorschrift bleibte es TF --Feliks (Diskussion) 02:50, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Eine oder mehrere darauf bezugnehmende MC-Gegnerargumentationen reichen. Dann ist es allenfalls die TF der Gegner, und deren Darstellung wäre richtlinienkompatibel, Personen- oder Organisationsrelevanz vorausgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 03:14, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auf die Gefahr der Wiederholung hin: Dann müßte es mit Beleg heißen "Nach Meinung von XYZ stellt die Knabenbeschneidung einen Verstoß gegen die UN-Kinderechstskonvention dar." So stand es bisher aber nicht drin. Sondern insoweit unbelegt und obendrein suggestiv die Eischlägigkeit vorgaukelnd. --Feliks (Diskussion) 03:21, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: In dem Punkt muss ich Feliks zustimmen. --84.172.143.184 17:56, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  UN-Kinderrechtskonvention 

message: Wenn schon "Amateur Researcher" Jake Waskett namentlich zitiert wird, sollte dann nicht vollständigkeitshalber erwähnt werden, dass er die englischsprachigen Wikipedia-Artikel rund um sein Lieblingsthema Beschneidung kontrolliert? --87.79.106.149 22:27, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn er relevant genug ist, kannst du ihm einen eigenen Artikel anlegen und reinschreiben was belegbar ist und nicht gegen WP:Bio verstösst. Das aber insbesondere Artikel, die Elemente aus dem Kreis der drei monotheistischen Weltreligionen behandeln, gern und häufig Gegenstand von, wie auch immer gearteter, Einflussnahme sind, ist ein alter Hut. Alexpl (Diskussion) 11:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

text: Eigentlich sollten wir auf die Darstellung umstrittener (Primär-)Quellen verzichten. Dies würde der Seriösität und der Lesbarkeit des Artikel zugute kommen. Andererseits illustriert das Beispiel, wie wissenschaftliche Magazine für die in Wirklichkeit ideologische Auseinandersetzung "genutzt" werden. Gibt's den Webpranger auch für die Szene der Beschneidungsgegner? --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Seriösität und der Lesbarkeit" und "Pranger" - alles klar. Ist mal wieder so weit? Alexpl (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie meinen? --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der letzte Webpranger, der Jagd auf WP-Autoren gemacht hat, gehört/e, afairc, den Typen die die Bilderzensur auf Commons durchsetzen wollten. Das hier wäre vermutlich genau deren Ding. Alexpl (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Geht nicht um WP-Autoren, sondern die "prominenten" Ideologen. "Circleaks" thematisiert erkennbar die Beschneidungsbefürworter, man bekommt einen hübschen Überblick über die Szene, wie sie von der Gegnerseite gesehen wird: . Eine analoge Dossiersammlung hätte ich gerne auch über die Gegnerseite. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Argumente sachlich und allgemeinverständlich präsentiert werden, sollte soetwas nicht notwendig sein. Ideologische Aussagen deklassifizieren sich im Kontext eines guten Artikels meist selbst. Alexpl (Diskussion) 09:18, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Geht um Studien und Reviews. Ich kann nicht von mir behaupten, immer sicher zu erkennen, ob mich jemand mit Pseudowissenschaft hinter die Fichte führt. Fakt ist: Die Studienlage zu bestimmten Fragen ist sehr widersprüchlich, es wurden auch schon Reviews mit gegensätzlichem Ergebnis publiziert. Irgendwer wollte dann hinter die Fichte führen. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Jake Waskett 

message: Im Abschnitt "Beschneidungskritik in der Gegenwart" wird behauptet:
"Diese organisierte Bewegung wird als Intaktivismus oder genital integrity-Bewegung bezeichnet."  Das jedoch ist nicht belegt und auch nicht belegbar und darum zu enfernen.--188.192.38.51 11:31, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, jetzt wirds zur albernen Erbsenzählerei. Beide Begriffe sind problemslos belegbar, ob sie nun die gesamte organisierte Bewegung repräsentieren, sei dahingestellt. Eine Löschung ist nicht gerechtfertigt, bestenfalls kann eine Relativierung der Aussage vorgenommen werden. Alexpl (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Na ehrlich: was willst du wie relativieren ? --RobTorgel (Diskussion) 12:08, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Offensichtlich: "Diese Bewegung wird als" zu "Teile dieser Bewegung werden auch als" o.ä.. Was dann übrig bleibt sind Trivialaussagen, die, zumindest innerhalb dieses Satzes nicht mehr belegt werden müssen. Alexpl (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Gut. Vielleicht "..bezeichnen sich als ...." ? Gibt's andere "organisierte Bew.", die sich anders nennen ? --RobTorgel (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, kann bei Bedarf nachgetragen werden. Alexpl (Diskussion) 18:05, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  unbelegte Behauptung /TF 

message: Laut der Vereinigung amerikanischer Kinderärzte AAP (American Academy of Pediatrics) überwiegen die Vorteile der kindlichen Beschneidung die Risiken: http://edition.cnn.com/2012/08/27/health/aap-circumcision-recommendation/index.html und daher sollte der Artikel dahingehend überarbetet werden. --Nitec (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Antwort der Intaktivisten in einer "kommentierten Ausgabe" hier. -- 188.194.254.73 19:01, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Anmerkungen sind eher als peinlich zu bezeichnen (Beispiel es wird angemeckert, dass der wissenschaftliche Begriff prepuce statt foreskin verwendet wird). --Sarah2 (Diskussion) 09:08, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist auch nur die Presseerkärung, d. h. weder die eigentliche Veröffentlichung (s. u.) noch die dortigen Kommentare zu den von der AAP vorgebrachten "Vorteilen". Just da zeigt sich dann deren Rosinenpickerei, wohl mit am klarsten bei der Kim&Pang-Studie: Dass hier gleich ein Fünftel aller Männer von einer Verschlechterung ihres Sexuallebens berichteten, das fällt unter den Tisch. "Condom" erwähnt man kein einziges Mal, ebenso nicht dass der Prozentsatz der Männer, die letztlich (über zumeist anderweitig Behandelbaren) "profitieren" wohl kaum den niederen einstelligen Bereich verlässt. Da könnte man gleich einen Hoden mit amputieren, schließlich erkrankt einer der beiden u. a. auf je 10k Männer an Krebs.  -- 188.195.1.84 03:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

text:  Dazu noch die kommentierte Ausgabe (funktioniert nicht in Chrome) der eigentlichen Veröffentlichung. Darin sind mittlerweile derart viele Auslassungen und Verfälschungen markiert, dass es nur noch lächerlich ist. -- 188.195.1.216 14:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Die AAP hat das schon immer vertreten. Sie hat aber auch schon immer vertreten, dass diese Vorteile zu gering sind, als dass sie eine allgemeine routinemäßige Beschneidung empfehlen würde. Ebenso hat sie schon immer gesagt, dass Eltern im Einzelfall selbst entscheiden sollen, ob sie das Kind beschneiden lassen wollen, solange dies weder medizinisch, noch religiös oder rituell indiziert ist. Nun hat sie lediglich noch hinzugefügt, dass die Vorteile aber groß genug seien, um zumindest die Erstattung der Kosten durch die Sozialversicherungen zu rechtfertigen, wenn Eltern sich dafür entscheiden. --rtc (Diskussion) 07:51, 28. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: was heißt "zumindest" ?  *off topic* Die AAP-Position wundert nicht besonders: "Wer den Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht fragen."  --Neun-x (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

text: heute auch auf Nature News veröffentlicht --HylgeriaK (Diskussion) 18:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

text: Sicherlich wäre es besser, den betroffenen Gemeinschaften in den Hochrisikogebieten umfassende Entwicklungshilfe zukommen zu lassen und so zu erreichen, dass sie sich problemadequat verhalten (können). Ich vermute aber, dass solches unterm Strich sehr viel mehr Zeit und Geld kostet als diese Beschneidungsprogramme. Die AAP wollte ihren Mitgliedern erlauben, den "ritual nick" als Ersatzritual für die traditionelle Beschneidung anzubieten. Nichts sollte dabei wirklich "abgeschnitten" werden. Man wollte über dieses Angebot die Zahl von traditionellen Beschneidungen, entweder illegal in den USA oder via Beschneidungstourismus in Afrika, vermindern. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Laut AAP (Vereinigung amerikanischer Kinderärzte)  überwiegen die Vorteile der Beschneidung 

message: Danke für deinen Beitrag im Artikel Zirkumzision. Ich finde die Idee gut, einen Übersichtsartikel einzufügen, der die Chronologie der Ereignisse beschreibt, fände es jedoch ebenfalls gut, wenn wir dafür einen einsetzen könnten, der weniger tendenziös ist (eine so bedeutsame Debatte, die national und und international einschlägt wie eine Bombe als "Putzkeverschwörung" abzutun empfinde ich als dem Thema nicht angemessen und tendenziös). Siehe dazu auch die reichlich vorhandenen Kommentare auf der Artikelseite. Grüße --Pathomed (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn Putzke geschwiegen hätte, gäbe es weder das Urteil noch diese ganze unsägliche Diskussion. Dem Tagesspiegel ist entgangen, dass Putzke noch viel mehr für die Verbreitung gesorgt hat. Zeitgleich mit dem Artikel in der Financial Times hat er am 26.6. im Internet bei "Legal Tribune Online" dazu etwas geschrieben: http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes-urteil-religioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/. Wer so vorgeht, ist mir suspekt. Das klingt alles sehr nach Verschwörung und von langer Hand geplant.--77.252.166.232 15:12, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wie kann man es bedauern, wenn die Rechte von Kindern thematisiert werden? Nur weil es bislang tabu war? --Pathomed (Diskussion) 19:51, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Weil der REligionsfrieden und die Religionsfreiheit wichtiger ist als die Rechte von Kindern!--77.252.166.232 14:36, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht laut GG Art. 140 Weimar Art. 136. -- 188.194.79.214 21:00, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Seit wann gilt für die BR Deutschland die Weimarer Reichsverfassung und nicht mehr das Grundgesetz von 1949? (insbes. Art. 4) (nicht signierter Beitrag von 92.252.111.180 (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Link. Klicken. Lesen. -- 188.194.79.238 20:50, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuer Beitrag "Chronik der Ereignisse siehe auch: http://www.tagesspiegel.de/politik/religioese-beschneidung-chronik-einer-beispiellosen-debatte/7018904.html " 

message: Sollte man nicht erwähnen, dass die letztliche sexuelle Zufriedenheit zumindest beim Erwachsenen stark mit dessen Verständnis seiner Beschneidung zusammenhängt? Bspw. wurde den Männern in Uganda versichert, dass sie nun viel weniger Gefahr liefen in ihrem Seuchengebiet an HIV zu sterben, und gläubige Juden/Muslime sind umso froher ihres "Bundes mit Gott". Das mag man (insb. als Südkoreaner) beides nicht teilen, doch es stellt etwa für Sensibilitätsverlust unbestreitbar einen gewichtigen Ausgleich dar.
Mir ist keine spezielle Studie bekannt, die sich damit explizit anhand von Zirkumzision befasst hat, aber dazu wird es mit Sicherheit generelle Studien bzw. Effekte aus der Psychologie geben. -- 188.195.0.34 18:33, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Psychologische Wertung (& Kompensation) bei der Sexuellen Zufriedenheit 

message: Soweit Abschnitte belegt sind durch Zitate nach geburtskanal.de ( Klickibunti-Webseite mit angeschlossenem Webshop, die sich ihreseits in der Sache auf so impressumfreie und parteische Referenzen stützt wie nocirc.de und members.aol.com/Pillcock_2002 , daher gerade von den Kollege der Redaktion Medizin gewogen und als Referenz bzw. weblink zu leicht empfunden): Bitte alsbald (7 Tage sollten reichen) gültig nachbequellen, da ich die entsprechenden Abschnitte sonst leider entferne. --Feliks (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Mal langsam! WP:WEB und WP:Lit sind was anderes als WP:Q. Ich würde geburtskanal.de nicht als Literatur oder (ideologisch neutrales) Informationsportal zum Artikelthema insgesamt weiterempfehlen, aber dass die die vom Artikel verwendeten Zitate unter "Neuzeit" gefälscht haben, will ich dann erst mal nicht glauben. Immerhin wurden konkrete, nachprüfbare Autorennamen und Werke aus dem 19. Jh. angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn ich schnell wär, hätt ichs gleich entfernt. Das hier hat nicht unbedingt was mit ernsthafter Quellenarbeit zu tun. Ne Woche ist reichlich Zeit, um es seriös zu bequellen, und wenn sich jemand redlich müht und nachfragt, kann er auch gern 18 Tage brauchen. --Feliks (Diskussion) 12:01, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du kannst ja auch selbst mal aktiv werden! Die Zitate aus dem 19. Jh. fand ich größtenteils gerade hier wieder. Besser? Der Autor ist Anwalt und NORM-Mitglied. Und in der Gegnerszene sammeln sich natürlich diejenigen, die sich für solche historischen Zitate interessieren. --TrueBlue (Diskussion) 12:26, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab schon 15 Minuten gegoogelt, fand aber nur Intaktivstenseiten. Hörensagenzitate werden nicht dadurch enzyklopädisch, dass Intaktivisten sie zehnmal voneinander abgeschrieben haben. --Feliks (Diskussion) 22:01, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja schon klar Feliks, bei mir warens nur 5. Da haben wir faz.net  dass das Zitat inhaltlich belegt (furchtbar diese Typen). Das andere Zitat ist bei uns im Artikel Prüderie bereits akzeptabel belegt. Nachtrag: Bis du es gerade gelöscht hast. (N. Bergman, Report of a Few Cases of Circumcision, Journal of Orificial Surgery, vol. 7 (1898), S. 249-251.). Ich bin versucht das als unsachlich auszulegen. Alexpl (Diskussion) 22:27, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Diskutier das Dort und wein Dich/euch (wir?) dort aus. Hörensagenzitate zitiert nach unwissenschaftlichen Seiten, die ihreseits Aktivistenseiten vom Hörensagen zitieren, sind ganz sachlich kein zulässigen Quellen. --Feliks (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Besorg das dämliche Journal, schau nach ob der Einzelnachweis korrekt gesetzt ist - und wenn nicht, entferne ihn. Dein privater Kreuzzug gegen irgendwelche Webseiten interessiert mich nicht. Der wenig latente Vorwurf des Antisemitismus  dagegen schon. Alexpl (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nö, ganz alte Regel: Wer nen Fakt gültig bequellt im Artikel haben möchte, muss ihn selbst gültig bequellen. Besorg DU dir also das dämliche Journal. Hörensagenzitate von ungültigen Quellen sind unbelegt. Und wegen der anderen Geschichte: lauf zur VM oder versuch die Med.-Redaktion  von der Gültigkeit von Geburtskanal.de zu überzeugen--Feliks (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es geht nicht um Geburtskanal.de. Du hast unter Prüderie schlicht einen Absatz zu viel gelöscht. Mach mich nicht für deine "Flüchtigskeitsfehler" verantwortlich und such dir nächstesmal ein passenderes Forum. Sollte ja nicht so schwer sein. Alexpl (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Lies bitte die dortige Artikeldisk. Das Ding hatte Schlagseite. Warum zur Hölle musste ausgerechnet der Wichs-Abschnitt noch durch mehrere oder auch nur ein Zitat heausgestellt werden? Weils euch Intaktivisten so wichtig ist? I--Feliks (Diskussion) 23:16, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Irgendein Autor wollte das blöde Wichs-Zitat nunmal im Artikel haben, es zu belegen ist offenkundig nicht schwer und Zitate sind im Artikel ja nicht unüblich. Und hör endlich auf über die politischen oder religiösen Ansichten anderer Autoren zu spekulieren. Das ist unterste Schublade. Alexpl (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da reicht ein sauber belegter EN auch.--Feliks (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn es dich so stört, dann mach es selbst. Ist ja, erwiesenermaßen, nicht unmöglich. Alexpl (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab dir glaube ich schon gesagt, dass ich es nicht mache und warum ich es nicht mache. Ich find das langsam fad. --Feliks (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel wurden zwei Hinweis auf geburtskanal.de durch solche auf andere online-Quellen ersetzt. --Vsop (Diskussion) 00:01, 24. Jan. 2013 (CET)

text:  Danke, hat ich nicht gesehen und wollte bewusst das Zeifenster zur Belegreparatur offengehalten. Der FAZ-Artikel wär bezüglich der Zitate übrigens auch nur ein c/p-Berivat besagter Aktivistenseiten oder der Wiki gewesen. Danke für die Recherche. --Feliks (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bulletin of Medical Ethics ist keine "Aktivistenseite" für Zirkumzisionsgegner. Ja, Autor Price ist Aktivist. Zu diesem Thema lassen sich halt kaum Quellen oder Autoren finden, die nicht entweder für oder gegen Beschneidung sind. Deshalb ist aber noch lange nicht alles, was Autoren aus Primärquellen zitieren und mit präzisen Quellenangaben versehen, unzuverlässige Information bzw. "Hörensagen". --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es sollte dir aufgefallen sein, dass das hier dank VSOP erledigt ist. Cirp.org als tatsächliche Fundstelle ist keine reputable Quelle. Und das "Bulletin of Medical Ethics" war ein reines Online-Magazin, dessen URL jetzt irgendwie tot ist . Ansonsten hätten wir schreiben müssen zitiert nach geburtkanal.de, zitiert nach Cirp.org , zitiert nach bullmedeth.info Wikipedia:Belege#Zitiere_deine_Quelle--Feliks (Diskussion) 15:55, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Reines Onlinemagazin", "irgendwie tot"? Wo hast das denn her? Compuserve war in den 90ern mal online und ist heute tot, entsprechend auch die dort gehosteten Inhalte. --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du wirklich glaubst, ne dreifache Kettenzitierung (zudem via einer unzulässigen Quelle) wäre Wissenschaft, dann geh bitte vors Schiedsgericht oder sonstwohin. Die URL nutzen jetzt drei Magazine mit anderem Namen (evtl. gleiches Team, aber was solls?), das Magazin selbst ist dort nicht mehr verfügbar (als ich gestern zugriff, gabs wiederholt das Signal, dass da nix mehr ist, url nicht auflösbar, jetzt krieg ich auch die 3 neuen Magazine) EOD --Feliks (Diskussion) 20:00, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich verstehe noch immer nicht, was Dein Punkt ist. WP:Q bevorzugt Sekundärquellen. Man kann sich streiten, ob sekundär in diesem Fall ein Gewinn ist, aber schaden täte es auch nicht. Die Quelle Bulletin of Medical Ethics hat 'ne Seitennummerangabe. Wäre bei einem "reinen Onlinemagazin" ziemlich sinnlos, weil überflüssig. Bulletin of Medical Ethics wird bzw. wurde von Pubmed gesammelt. Und genau dort kannst Dir auch anschauen, wie thematisch breit dieses Magazin ausgerichtet ist bzw. war. Mitnichten handelt es sich hierbei um ein Magazin nur für Intaktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Belege via "zitiert nach Geburtskanal" 

message: Das Ganze gehört sich mit einem Hinweis versehen, dass diese Studien allesamt mit erwachsenen Männern durchgeführt wurden, also voll entwickelten Gliedern, nicht denen von Neugeborenen! D. h. insbesondere auch keinerlei Abreißen der Vorhaut von der Eichel, da sie sich dann bereits längst auf harmlose Weise gelöst hat.
Inwiefern diese Ergebnisse also auf Säuglingsbeschneidungen übertragbar sind, ist also ein großes Fragezeichen. Nicht zuletzt, da der Vorgang hier, wie gesagt, wesentlich weniger sowohl invasiv und damit vmtl. auch schmerzvoller ist. -- 91.14.185.77 13:52, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Wer würde denn erwarten, dass Studien zur Orgasmusfähigkeit an Neugeborenen durchgeführt werden? Vielleicht könntest du etwas genauer sagen, worum es dir hier geht?--Nico b. (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, was die IP stört, ist wie undifferenziert diese Studien allesamt mit dem Begriff "Beschneidung" umgehen, als wäre hinter diesem ein einziger, monolithischer Vorgang. Dem ist freilich nicht so; es gibt zahlreiche Beschneidungsformen variabler Eingriffstiefe, von denen zu behaupten, sie hätten alle genau dieselbe Auswirkung letztlich bloß eine unbegründete Annahme ist. Das gilt insb. für die Säuglings- bzw. Knabenbeschneidung, bei denen die Vorhaut erst einmal von der Eichel gewaltsam gelöst werden muss, was für deren Gewebe wesentlich traumatischer ist. -- 188.194.185.176 17:31, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit 

message: Die Auvert Studie, welche belegen soll, dass Beschneidung vor HIV schützt ist falsch. Bei dieser Studie wurden Männer in zwei Gruppen aufgeteilt.Beschnittene und Unbeschnittene. Die Studiendauer betrug 21 Monate. Das Resultat dieser Studie war, dass die Beschnittene Gruppe weniger an HIV erkrankte. Doch warum? Die Studie begann mit der Beschneidung der einen Gruppe. Doch wer hat schon mit einer offenen Wunde am Penis Sex? Also irgendwo sollte man mal die wissenschaftlichen Standards ableiten, welche hier wohl offenbar nicht angewandt wurden. Weiterhin ist zu bemerken, dass dieser Artikel zum kulturellen Schlachtfeld mutiert. Auch nicht sehr schön für Leser. Daher sollte vielleicht solch umkämpfte Artikel von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden um dem Interpretationsspielraum EInhalt zu gebieten.  84.174.244.219 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel argumentiert nicht mit einer "Auvert Studie". Der Artikel erwähnt die Metaanalysen der Cochrane Collaboration und der WHO zum Thema HIV. Dass der Artikel wie ein ideologisches Schlachtfeld wirkt, spiegelt nur die Wirklichkeit wider, lässt sich nicht vermeiden. Der Artikel könnte gemäß unserer Leitlinien auf Primärquellen verzichten. Dann würde er so gut wie keine Aussagen mehr zum Thema "Auswirkungen auf die Sexualität" machen bzw. eben nur noch jene, die im Rahmen des Hankins-Reviews rezipiert wurden. Diese Übersichtsarbeit gibt zum Thema allerdings auch keine eindeutige Orientierung. --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Auvert Studie 

message: David Reimer?
Dürfen Eltern intersexuelle Kinder keinmal, einmal oder zweimal beschneiden?
Berücksichtigt das der deutsche Gesetzentwurf? (nicht signierter Beitrag von 92.73.132.81 (Diskussion) 21:27, 5. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Wer ist männlich? 

message: Studie aus Puerto Rico, Mitte August 2012:
* large STI/HIV prevention and treatment center in San Juan
* 660 men were randomly selected from the clinic's waiting room
* association between circumcision status and self-reported history of STI/HIV infection
* Almost a third (32.4%) of the men were circumcised
* Compared with uncircumcised (UC) men, CM have accumulated larger numbers of STI in their lifetime (CM = 73.4% vs. UC = 65.7%; P = 0.048)
* higher rates of previous diagnosis of warts (CM = 18.8% vs. UC = 12.2%; P = 0.024)
* more likely to have HIV infection (CM = 43.0% vs. UC = 33.9%; P = 0.023)
* CM predicted the likelihood of HIV infection (P value = 0.027)
Rodriguez-Diaz CE, Clatts MC, Jovet-Toledo GG, Vargas-Molina RL, Goldsamt LA, García H. (2012): More than Foreskin: Circumcision Status, History of HIV/STI, and Sexual Risk in a Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico. J Sex Med., 2012 Nov;9(11), 2933-2937 PMID 22897699.
-- 188.192.253.226 23:56, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico 

message: Aus der Stellungnahme Hartmanns zur kommenden Anhörung des Rechtsausschusses (H. v. mir):
:Die immer wieder zitierte Stellungnahme der AAP (DOI: 10.1542/peds.2012-1989  Pediatrics; originally published online August 27, 2012) widerspricht früheren Stellungnahmen der gleichen Organisation, ohne sich auf neue Forschungsergebnisse berufen zu können. Diese Stellungnahme der AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen  pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert. Ich habe eine Übersicht über die Autoren der internationalen gemeinsamen Stellungnahme und ein Abstract am Ende meiner Ausführungen angehängt. Diese Ausführungen sind durch umfangreiche Literatur belegt.  
:Der amerikanische Juristenverband für Kinderrechte (attorneys für the right of the child – www.arclaw.org) hat die AAP.-Stellungnahme ebenfalls in einem Leserbrief an die Zeitschrift Pediatrics kritisiert. Sie enthalte Fehler und Ungereimtheiten und verstoße sowohl gegen die eigenen Stellungnahmen der AAP zur Bioethik, als auch gegen mehrere zivil- und strafrechtliche Vorschriften in den USA.
Sollte das vielleicht irgendwie eingebaut werden? -- 188.194.78.200 23:43, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die myriadste Stellungnahme. Die vom Deutschen Richterbund (Pro Entwurf) haben wir auch nicht eingebaut. --Feliks (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Richterbund hat auch keine Ahnung von Medizin und ist damit für diesen Artikel eh größtenteils belanglos. Mal die Liste der 38 Autoren sowie deren professionelle Positionen gelesen? Die hat es in sich. Zumal in "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" auch bereits Positionen von Landesverbänden genannt werden. Wie dem auch sei, von dieser Gegenstellungnahme wird man so oder so in absehbarer Zeit noch genug hören. -- 188.194.78.200 01:36, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hartmanns Stellungnahme richtet sich eigentlich gegen den deutschen Gesetzentwurf, die Bewertung der AAP-Richtlinie ist nur Mittel zum Zweck. Und jener "amerikanische Juristenverband für Kinderrechte" entpuppt sich näher besehen als Projekt von 6 Figuren, die sich mit Aktivismus gegen Beschneidung beschäftigen. Gründer und "Executive Director" Svoboda ist dann auch ein engagierter Autor zum Thema. Es stellt sich hier wie immer die Frage, ob solche Ausschnitte(!) von Stellungnahmen enzyklopädisch relevant sind. Wegen Wikipedia ist kein Newsticker. Angesichts des wachsenden Umfangs der Darstellung wäre mir inzwischen lieber, die Kontroversen und der Aktivismus hätten einen eigenen Artikel, analog zu en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 04:32, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das "Einbauen" bezog sich auf die eigentliche Antwort zur AAP, d. h. das, was als Abstract in Hartmanns Stellungnahme enthalten ist, nicht diese selber. Da zu deren Autoren insb. auch die Leiter einiger Landesverbände gehören, erscheint es mir zumindest als durchaus relevant, etwa als einzelner Satz zum Abschnitt "Vereinigte Staaten". — 188.192.253.50 04:52, 22. Nov. 2012 (CET)

text: Wenn der Richterbund keine Ahnung von Medizin hat, dann haben Ärzteverbände keinen Plan vom Gesetz. --Feliks (Diskussion) 09:07, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kommentar des BVKJ zur bevorstehenden "internationalen gemeinsamen Stellungnahme" zum AAP-Report 

message: durch Beschneidung ist schon ausführlich in Zirkumzision#Neuzeit behandelt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=110865090&oldid=110864743, und auch in Zirkumzision#Masturbation ist von "Einschränkungen bei der Masturbation" durch Beschneidung die Rede. Sich damit noch einmal in einem weiteren Abschnitt Zirkumzision#Einschränkung der Masturbation zu beschäftigen, ist nicht sinnvoll, und schon gar nicht argumentloser edit war, wie ihn Simplicius praktiziert.  --Vsop (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Geht's noch? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:35, 25. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Masturbationsvermeidung 

message: Und warum übernimmt Benutzer Simplicius Hoffmann-Ostenhofs POV als Tatsachendarstellung? Konkret stört mich die Hoffmann-Ostenhof-Aussage: "Der lustmindernde Effekt der Beschneidung zählte bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wichtigsten Argumenten." Denn diese impliziert, dass es den "lustmindernden Effekt der Beschneidung" tatsächlich gibt. Ich bezweifle nicht, dass in der Vergangenheit Beschneidungsbefürworter unterwegs waren, die die Notwendigkeit der Beschneidung mit dem Motiv "Lustminderung" begründeten. Lässt sich bis zu Philon von Alexandria zurückverfolgen. Aber das ist eine völlig andere Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Lustmindernd ist hier eine ganze Reihe von Aspekten, aber das bezieht sich nicht auf Sex, sonden die Artikelarbeit. Georg Hoffmann-Ostenhof ist ein österreichischer Anhänger von Lew Dawidowitsch Trotzki s.A.. Es gilt der Satz von Karl Valentin: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem Und solange Simpl noch nicht jeden Beschneidungsgegner im Artikel in voller Breite verewigt hat, ist er wohl in seinem Brights-POV nicht völlig glücklich. Wenn wir dafür zum Ausgleich die Stellungnahme von Christine Buchholz ("TrotzkistInnen für Zirkumzision") reinschustern wollen oder einfach das Trotzkisten-Posting einfach allgemein bleiben lassen wollen, zumidest wenn sie dazu nur eine politische und keine wissenschaftliche Meinung haben? Und wenn sich dann brighte Unbeschnittene Behauptungen enthalten könnten, dass Beschnittene schlechteren Sex hätten als sie, sofern sie denn Sex haben (also mit anderen Menschen), dann wär das für die Artikelarbeit zumindest nicht lustmindernd-Feliks (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Wer ist Georg Hoffmann-Ostenhof, Autor bei profil.at? 

message: Man könnte noch die Lebendgeburtenrate (50:50 M/W angenommen) den HIV-Neuinfektionen von Männern / Frauen durch Heterosex (aus den Artikelquellen CDC & RKI) gegenüberstellen.
* USA: (2008) 4.248.000 // (2009) 3.590 / 8.800
* Deutschland: (je 2011) 662.712 // 225 / 325
(Hinweis: Das RKI schlüsselt die "Heterosexuellen Kontakte" nicht selbst auf, dies ergibt sich jedoch aus "Männer total - MSM - Drogen/2" bzw. "Frauen - Drogen/2".)
Freilich handelt es sich bei den Infektionen um gänzlich verschiedene Jahrgänge; zudem wird bei der Statistik zu den USA nicht nach intakt / beschnitten unterschieden (mindestens die Hälfte der dortigen Männer aus relevanten Jahrgängen wird jedoch sicherlich beschnitten sein).
Übrigens hätte laut Bevölkerungsgröße (USA 2009: 307M, Dtl. 2011: 81,5M) das "intakte" Deutschland statt 500 Hetero-Neuinfektionen (via Dreisatz) 954 gebraucht, um "gleich schlimm" zu sein. Noch krasser wird der Unterschied bei allen Infektionen: Statt 2.700 ganze 12.770. Hurra für unblutigen Sexualkundeunterricht? -- 188.192.253.226 01:39, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Datenbasis lässt keine aussagekräftigen Schlüsse zu. Da Bildung, afaik, als ein wesentlicher Präventionsfaktor gesehen wird, müsstest du z.B. Gruppen von gleich klugen oder dummen Menschen auf Beschneidung und Neuinfektionen untersuchen. Ähnliches gilt für andere Merkmale die du nicht berücksichtigst. Also schlussendlich wohl nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 20:01, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Schon klar, zumindest zum Vergegenwärtigen der gänzlich anderen Infektionslage und dem offenbar exponentiell wichtigerem (und von Beschneidung unabhängigen) persönlichen Verhalten genügt sie jedoch durchaus. -- 188.195.0.20 16:33, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Geburten & Bevölkerungsgröße in USA & Dtl. vs HIV-Neuinfektionen 

message: Den "medizinischen Streitstand" bzw. das Votum zweier Ärzteorganisationen in zweisprachigem Volltext (eigentl. sollte bei Kanada ja dann auch noch Französisch auch dazu...) darzustellen, bringt wenig Sinn, zumal die Überschrift  Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten lautet. Es geht da um die rechtliche Lage, die kurz zusammengefasst werden kann: Nicht verboten, aber Krankenkasse zahlt nicht mehr. Ein Anlass, das medizinische Für und Wider für Kanada nochmal gesondert abzuwägen, besteht nicht. Das gilt erst recht, soweit das dann noch auf Provinzebene runtergebrochen wird. GGf. kann die CPS-Stellungnahme in Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive genutzt werden, hier aber Themaverfehlung  --Feliks (Diskussion) 17:08, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kanada und British Columbia 

message: Wäre diese wichtige Debatte nicht einen eigenen Artikel wert? --91.6.107.70 08:42, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unterstützung für meinen Vorredner! Das englische Wikipedia, Circumcision controversies, macht das so: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies und das französische, Controverses sur la circoncision, so: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision --79.251.120.192 19:36, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn man sich vor Augen führt, dass bei einer schweren Phimose mittlerweile erhaltene Operationstechniken verwendet werden, geht es hier sowieso hauptsächlich um das pro und contra von Beschneidungen von Kindern auf Wunsch ihrer Eltern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:08, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bei Phimose hat man in der Regel die Wahl zwischen erhaltender und nicht-erhaltender OP-Technik. Grundsätzlich fände ich es auch sinnvoll, die sehr kontroverse und zum Teil emotional geführte Debatte über Vor- und Nachteile der Beschneidung bei männlichen Voll- oder Minderjährigen in einen eigenen Artikel wie z. B. Beschneidungskontroverse auszulagern und sich in Zirkumzision auf die medizinischen Fakten zu beschränken. --Janden007 (Diskussion) 02:01, 25. Nov. 2012 (CET)

text: , denn die Debatte nimmt einen recht großen Teil im Artikel ein, vor allem unterbrechen Absätze, die sich auf diese Debatte beziehen, andere wichtige Schwerpunkte des Artikels; aus meiner Sicht erschwert das die Lesbarkeit. Zirkumzision sollte weiterhin einen historisch-medizinischen Schwerpunkt haben, keinen gesellschaftspolitischen. Die Beschneidungsdebatte wird im angelsächsischen Sprachraum außerdem ausführlicher geführt, und Details daraus wurden tlw. hier im Artikel untergebracht. (z.B. Erwähnung der US-amerikanischen NOHARMM Organisation). Nicht zuletzt ist der Artikel bereits sehr lang - eine Straffung würde ihm gut tun. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde, Beschneidungsgegner haben gültige Argumente. Aber um die Diskussion sauberer abbilden zu können, sollte dafür ein eigener Artikel erstellt werden, in dem eine höhere Trennschärfe der Argumente stattfinden kann. Ich plädiere da für das Lemma Beschneidungskontroverse; darauf  sollte Beschneidungsdebatte weiterleiten. Jesus Presley (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Beschneidungsdebatte 

message: . Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Also, ich habe einmal in einer Uniklinik während des Studiums bei einer Beschneidung bei einem wenigen Tage alten (wohl jüdischen) Säugling zugesehen und war danach echt schockiert aufgrund der Brutalität der Prozedur. Und ich habe im Krankenhaus schon so einiges gesehen. Aber offenbar geht es bei Säuglingen einfach nicht anders, als auf die brutale Art, weil sonst das medizinische Risiko zu hoch wäre. Aber dass die Säuglinge danach traumatisiert sind, steht für mich eigentlich außer Frage. --Janden007 (Diskussion) 02:11, 25. Nov. 2012 (CET)

text: Das Verlinken von Aktivistenseiten ist Simpels aktueller Beitrag zum Wettbewerb "Wie zeige ich meinen Mitmenschen aufs Unmißverständlichste, dass mir NPOV am Arsch vorbeigeht"... --Feliks (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Feliks, das ist wohl eher dein Beitrag "Wie geht es ad personam weiter, wenn einem keine Sachargumente enfallen?". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:02, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Thema Schmerzen und Traumata 

message: Die Redaktion Medizin hat Leitlinien, die auch Vorschriften zur Belegqualität machen. Ich finde es zwar richtig und wichtig, dass der Artikel auch das Todesrisiko kommuniziert, es geht aber nicht an, dass zur Darstellung mit Zeitungsberichten gearbeitet wird. M.W.n. existiert sekundäre Fachliteratur zum Thema "Risiken und Komplikationen", die dann auch eine Risiko-Einordnung vornimmt. Etwa PMID 20158883. Warum wird diese hier ignoriert? --TrueBlue (Diskussion) 12:24, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich haben nicht dagegen, wenn du meine Refs durch seriösere Quellen ersetzt. Insbesondere wären nähere Ausführungen wünschenswert, welche Komplikationen wann wo und unter welchen Umständen auftraten. Gruß --Pathomed (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass es bis dahin ungültig und damit eigentlich gar nicht belegt ist und somit dem Schicksal des Unbelegten zugeführt werden darf --Feliks (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es ist suboptimal aber die Basisinformation "geringes Todesrisiko bei jedem Eingriff" ist Trivialwissen. Alexpl (Diskussion) 09:31, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das Trivialwissen darf gern bleiben, die Signifikanz von willkürlich herausgegriffenen Einzelmeldungen der Tagespresse zu jeweils einer Komplikation eines täglich rund 40.000x vorgenommen Eingriffs erscheint jedoch ausgesprochen fragwürdig.--Feliks (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hm, denke ich nicht das Trivialwissen gern bleiben darf. Wäre das so, könnten wir auf grotesk anmutende Studien verzichten und schreiben: "wer nicht beschnitten ist und sich den Schniepel nicht wäscht wird eher krank als einer ders tut." - oder so :D Alexpl (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: "Gern" bedeutet hier, das wir es nicht löschen dürfen, weil es nicht belegt werden muss. (Ansonsten dürfte deine Kurzfassung der medizinischen Vorteile wissenschaftlicher sein als manches, was schon im Artikel war oder jetzt noch drin ist, nur dass der Vorteil primär auf Seiten der Frauen liegt.)--Feliks (Diskussion) 12:42, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Sofern der unbedarfte Leser am Ende aus dem Artikel geht ohne das Gefühl zu haben gleich zur Haushaltsschere greifen zu müssen, wäre ich schon zufrieden. Alexpl (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  "Risiken und Komplikationen" - Belegqualität 

message: Es scheint mehr als ein Gerücht zu sein, vgl. diese Fallbeschreibung. Andererseits wird es darüber wohl keine zuverlässigen Statistiken geben. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das kann im Artikel vernünftig ausgearbeitet werden, aber eben nicht im Charakter eines Gerüchts oder einer kleinen Anleitung für das Erschleichen von Leistungen. Alexpl (Diskussion) 16:35, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Betrug und Betrugsversuche gegenüber Krankenkassen 

message: pro-kinderrechte.de hat eine Artikelserie über schwere Komplikationen bei der Beschneidung veröffentlicht. Diese enthält insbesondere Fälle, über die in den deutschen Medien bisher nicht berichtet wurde. Eventuell ist das hier von Interesse.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Willst dz uns das hier als Lesempfehlung geben oder für "Weblinks" vorschlagen?--Feliks (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich dachte vielleicht lässt sich davon etwas als Quelle nutzen, da dieser Aspekt im Artikel meiner Meinung nach noch etwas dünn ist. Das zu beurteilen überlasse ich aber lieber denjenigen die hier momentan besser im Thema drin sind.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2012 (CET)

text: So viel zum neutralen Umgang mit Quellen. Es geht nicht unbedingt um die Artikel selber sondern um die dort dokumentierten Fälle. Was du selber vom Schmidt-Salomon hälst ist hier nicht von Bedeutung.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:38, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Artikelserie von pro-kinderrechte.de 

message: Sächsischer Landtag: Holger Apfel und Jürgen Gansel sorgen  sich ums Wohlergehen von muslimischen/jüdischen Kindern. Gansel wirft Juden und Muslimen vor, sie hätten ein „Bedürfnis nach Genitalverstümmelung“, für welches die Bundesregierung einen „Persilschein“ ausstellen wolle, um „mit einem Gefälligkeitsgesetz die Juden- und Islamlobby zu besänftigen“. Sachsens Justizminister Jürgen Martens attestiert den beiden Volksgenossen plumpen Antiislamismus und Antisemitismus
Zur Darstellung des Streitstandes in der politischen Debatte wäre es dich sicher hilfreich, darzulegen, welche Parteien im parlamentarische Diskurs sich hier für dieswe Sicht aufs Recht auf körperliche Unversehrtheit engagieren - NPD, Piraten, Linke --Feliks (Diskussion) 01:20, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ach herrje, wie befriedigend das doch sein muss, letzteres quasi als Dreiklang niederschreiben zu können! Allerdings waren laut abgeordnetenwatch.de ein ganzer Stoß anderer Politiker dabei, insb. von SPD und Grüne. Zumal es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass 70 % der Deutschen auf die drei genannten Parteien entfallen. -- 91.14.156.254 05:35, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Abweichler gibts in beiden Lagern, die jeweiligen Parteilinien sind jedoch gut erkennbar.--Feliks (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Die ersten beiden sitzen nicht mal im Bundestag und die Bundesvertretung der Piratenpartei hat es nicht mal für nötig befunden, sich öffentlich zu dem Thema zu äußern. Daher Relevanz wohl eher gering. Die Diskrepanz zwischen öffentlicher Meinung und angeblicher Volksvertretung ist sicherlich nicht nur bei diesem Thema zu beanstanden (vgl. Griechenlandrettung, Ökosteuer, E10 usw. Wo wird da z.B. der Volkswillen umgesetzt?), aber ob das in den Artikel gehört? Oder geht es nur darum zu suggerieren, dass die Gegner der rituellen Beschneidung alle aus der rechten und linken Ecke kommen. ;-) --Pathomed (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Statistisch gesehen ist die klare Mehrheit der Bevölkerung gegen die Fortschreibung der Erlaubnis dieser Praktiken. 70 % kann man nicht als Abweichler bezeichnen. Vor diesem Hintergrund muss man hinterfragen, was die Politiker bewegt. Angeblich gab es ein Budget in zweistelliger Millionenhöhe für den Lobbyismus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:43, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Tja, die Volksgemeinschaft war sich einig über die blutigen Rituale der Fremdvölkischen, aber durch von denen gekaufte Parlamentarier wurde der deutsche Michel abermals um seinen Willen gebracht. Antiparlamentarismus und sowie xenophobe und andere Ressentiments ergänzen sich doch prima. --Feliks (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Mehrheit der Beschneidungskritiker ist sicherlich nicht xenophob oder antisemtisch oder antiparlamentarisch. Man kann hier schön sehen, wie dir die Argumente ausgehen, lieber Feliks. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:48, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Apfel mal die Mehrheit seines Volkes bei einem von ihm seit Jahren beharkten Thema hinter sich hat, solltest du das nicht schönreden. --Feliks (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da die, nennen wir sie "Lobbyisten", keine Sekunde zögerten öffentlich den Holocaust-Vergleich aus dem Hut zu ziehen, war klar, dass die größeren Parteien das nicht ausfechten wollen. Aus dem verbliebenen Rest der Parteien eine Kommunisten-Nazi-Verschwörung zu basteln ist ziemlich daneben. Alexpl (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das wird Fipsi Rösler jetzt sicher übermorgen den Rücken stärken, dass du die FDP zu den größeren Parteien rechnest (in Umfragen laufen die doch unter "Sonstige"). Abgesehen von der erkennbaren begrifflichen Unschärfe: Dein Deutungsversuch ignoriert zudem, dass auch in den Großparteien die Sache leidenschaftlich diskutiert wurde. Die Verschwörungstheorie, an der übrigens du gerade mitbastelst, ist hingegen die: Die Weisen von Zion nötigen mit klandestinen Mitteln (Geld und Auschwitzkeule) dem armen deutschen Michel des Beschneidungsgesetz ab. Dass gerade die Union bei der Abwägung zwischen Grundrechten einen tiefen Eingriff in die Religionsfreiheit nicht dulden würde, war klar. Und auch für Grüne, SPD und FDP bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass die Religionsfernen den religiösen vorschreiben, wie sie ihr Leben zu führen haben. Die Extremismustheorie liegt mir übrigens fern, die Piraten passen da auch gar nicht rein, vielmehr hat der vulgärrationalistische Shitstorm in der Sache einfach zu einer komischen Querfront der populistischeren Parteien geführt. --Feliks (Diskussion) 16:43, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gäbe es tatsächlich diesen großen Respekt und diese große Toleranz gegenüber fremden Kulturen und Religionen, wäre das der entscheidende Punkt bei CDU/CSU/FDP/Grünen/SPD, würde der Gesetzentwurf jetzt auch die Legalisierung weiblichen Beschneidungen beinhalten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Wahrheit dürfte sein, dass die Bevölkerung mehrheitlich ethnozentrisch tickt, also nicht viel übrig hat für die Bräuche fremder Kulturen. Die Spitzen der im Bundestag etablierten Parteien können oder wollen sich einen solchen Ethnozentrismus politisch nicht leisten, jedenfalls nicht bzgl. der muslimischen und jüdischen Minderheit. Ja, das hat was mit deren Einfluss, deren  politischer Relevanz zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Frauenbeschneidung ist, da nicht religiös motiviert, auch nicht durch die Religionsfreiheit geschützt. Zudem würde auch im Falle einer religiös motivierten Frauenbeschneidung aufgrund des schwerwiegenderen Eingriffs eine Abwägung zwischen Art. 2 und 4 GG zugunsten von Art. 2 ausfallen. (Mal abgesehen davon, dass sie nicht das Gegenstück zur Zirkumzision, sondern zur Kastration ist. Gegenstück zur Zirkumzision ist die Labioplastik). Worauf ich aber eigentlich raus will: Man sollte den Lesern sagen, wie die in den Parlamenten vertretenen Parteien sich positioniert haben. Natürlich nicht mit der abweichenden Meinung aller Hinterbänkler in vollem O-Ton (auch wen der sich freut, dass er auch mal erwähnt wird, dafür macht er es ja...) --Feliks (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da es sich um ein Gesetzesvorhaben auf Bundesebene handelt, erscheint mir die Darstellung von Fraktionsbeschlüssen sinnvoll. Auf Bundesebene. Das Recht auf Religionsfreiheit bezieht sich auf Glaubensüberzeugungen UND weltanschauliche Bekenntnisse, die dazugehörigen kultischen Handlungen inklusive. Ob Frauenbeschneidungen darunter fallen, ist dann 'ne Frage der Interpretation. Sämtliche Frauenbeschneidungen zielen nicht darauf ab, die Fortpflanzung zu verunmöglichen, sind deshalb nicht mit Kastrationen vergleichbar. Das in D diskutierte Verbot soll sich auf sämtliche nichtindizierten Eingriffe an weibliche Genitalien - kurzer Hand "Genitalverstümmelung" genannt - erstrecken, unabhängig vom Alter der Betroffenen und dem Umfang des Eingriffs. Nur die in die deutsche Mehrheitskultur bereits integrierte kosmetische Intimchirurgie ("nach informierter Einwilligung") will man (irgendwie) ausklammern. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)

text: "Die Wahrheit dürfte sein", dass für den Großteil der Bevölkerung die Knabenbeschneidung schlicht die permanente Körperverletzung darstellt, die sie ist, und damit hört die Toleranz gegenüber jeglichen Bräuchen auf. Was juckt einem da das Gelaber von "Prophylaxe", wenn man aus eigener Erfahrung, auch durch die eigenen Kinder oder gar dem eigenen Körper weiß, wie irrelevant diese ist? Zumal Religiöse ihren angeblichen Befehlsnotstand hauptsächlich durch kaum beeindruckende Erregung kommuniziert haben; nicht zuletzt da ein-zwei einzelne Bibel- bzw. Koranverse, die den Auftrag einfach ohne weiteres fallen lassen, für Andersdenkende auch nicht sonderlich überzeugend sind. Kommt dann noch das an Verleumdung grenzende Gebrabbel von {PA entfernt --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Christlich oder atheistisch geprägte Deutsche kennen halt mehrheitlich keine "kultischen Handlungen", die den Körper verletzen. Deshalb ist es aus ihrer Sicht bequem, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit bei der Bewertung von Bräuchen Vorfahrt einzuräumen und in der Konsequenz Bräuche abzulehnen, die das nicht tun. Die ganzen rechtlichen und zu einem Teil auch die medizinischen Betrachtungen, die dazu angestellt werden, sind nur Versuche, das eigene Kulturempfinden anders, nämlich mit vermeintlich rationalen, "objektiven" Argumenten zu formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Mehrheit der Menschen, die nicht, wie etwa immer weniger US-Amerikaner, am eigenen Körper bzw. durch die eigne Kultur zum Gegenteil konditioniert wurden, sieht in der nicht-therapeutischen Knabenbeschneidung eine sinnlose, gezielte Verletzung eines Kleinkindes, um ihm zudem noch ein Körperteil abzuschneiden. Die Reaktion darauf als "bequem" zu bezeichnen, entleert den Sinn des Wortes; "instinktiv" ist hier zutreffend. -- 188.195.3.31 00:13, 9. Jan. 2013 (CET)

text: @Pathomed: NPD/DVU sitzt in in drei Landtagen, die Piratenpartei in vier. Auch aus den Bundesländern können Initiativen zu Änderung von Bundesgesetzen kommen. In Niedersachsem ist eine solche Intitiative für ein Beschneidungsverbot sogar Teil des Landtagswahlkampfes. Bei allen Bundestagsfraktionen außer der Linken hat die Mehrheit für den Regierungsentwurf gestimmt. Hier so zu tun, als wären Landtagsfraktionen ohne Einfluss und ein klarer Trend im Abstimmungsverhalten der Bundestagsfraktionen nicht erkennbar, grenzt schon ein wenig an Realitätsverweigerung. --Feliks (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2013 (CET)

text: Der Auftrag der Jungenbeschneidung ist ein angeblich göttlicher Befehl; zahlreiche Eltern würden sich diesem u. a. wegen des Schutzinstinktes sehr gerne entziehen, führen ihn dennoch dann aus Glauben und sozialem Druck aus. Der Begriff "Befehlsnotstand", der ganz allgemein und wertneutral als Dilemma definiert ist, trifft somit zu. Dahinter gleich vermeidlich "klar antisemitische Züge" entdecken zu glauben, zeugt somit höchstens von dumpfen Reflex. [Schön, dass Sie diesen Kommentar gleich gelöscht haben, anstelle ihn den Absatz zu verschieben, oder nur den letzten Satz zu entfernen.]-- 188.195.3.31 13:27, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du hier scheinheilig die verfolgte Unschuld vorgaukelst, deren wertvoller Beitrag aus formalen Gründen wegzensiert wurde: Ich habe deinen Kommentar explizit primär deshalb gelöscht, weil er in der urprünglichen Fassung eine persönlichen Angriff enthielt. Und das Wort Befehlsnotstand hat im Kontext mit Juden eine ziemlich klare Bedeutung --Feliks (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Deswegen hab ich es im Repost auch entschärft, Entschuldigung dafür. Jedenfalls gibt es im Deutschen nun einmal keinen assoziations-freieren etablierten Alternativbegriff wie im Englischen mit "superior orders"; die beiden Artikel in den jeweiligen Wikis verlinken dann auch aufeinander. Dort wird er ebenfalls sowohl kontextfrei definiert, zudem heißt es: "Historically, the plea of superior orders has been used both before and after the Nuremberg Trials". Nur wegen diesem berühmt-berüchtigsten Beispiel verbindet sich also mitnichten jede Verwendung "mit Juden" automatisch mit Antisemitismus. -- 188.194.185.151 20:38, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Öffentliche Meinung, gesundes Volksempfinden und wie sich die Völkischen mit anderen um die Gesundheit der Fremdvölkischen sorgen 

message: Die Auswahl der Bilder -- mehrere Farbfotos von extrem seltenen schwerwiegenden Komplikationen -- ist der Hammer. Von einer Enzyklopädie erwarte ich mir eine Übersicht zum Thema, nicht die Überbetonung eines absoluten Spezial-Unteraspektes. Und wo sind die Farbfotos von Patienten mit Peniskrebs? Mit entzündlicher Phimose? Mit Penisnekrose aufgrund von Paraphimose? Alles Beispiele für schwerwiegende (und vergleichsweise häufiger vorkommende) Erkrankungen, die durch Zirkumzisionen vermieden werden können.
:Der Artikel hat "Beschneidung" zum Thema. Also sollen alle Aspekte einer Beschneidung beleuchtet werden. Dazu gehören auch evtl. Komplikationenen. Peniskarzinome treten mit oder ohne Beschneidung auf und haben einen eigenen Artikel. Ein Bild von entzündeter Phimose erwartet man eher im Artikel über "Phimose" mit Link zu Beschneidung als eine der medizinischen Behandlungsmöglichkeiten. (nicht signierter Beitrag von 87.240.248.27 (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  1. Grob verzerrende Bildauswahl 

message: Einstweilen habe ich ein Hinweis-Kästchen an den Anfang des Artikels gesetzt, um Leser auf die meiner begründeten Ansicht nach nicht gegebene Neutralität hinzuweisen. Außerdem habe ich die Überschrift geändert, um die Polemik herauszunehmen.89.204.130.98 12:35, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der ganze Artikel sei "nicht neutral", bloß für einige Quellen Links zum Volltext auf cirp.org gesetzt wurden? Wie wäre es stattdessen denn mit echter, gezielter Kritik am konkreten Artikelinhalt, so wie bei den Bildern zu Komplikationen (wo der Hinweis angebracht wäre) und Bollinger? Ansonsten kann ja jeder künftig Wikipedia mit Neutralitätswarnungen überpflastern, nur weil Ihm einige Studien zuwider gehen. -- 217.235.112.203 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  3. Neutralitäts-Hinweis