Diskussion:Energieerhaltungssatz/Archiv

message: Ich hab' ein Problem mit dem Teil zur Relativitätstheorie, dass der Satz durch die Umwandlung in Masse beschränkt wird. Ich würde eher sagen, dass durch die Äquivalenz von Energie zu Masse die Masseerhaltung daraus abgeleitet werden kann. - Oder überseh' ich da was? AgClx 11:56, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Ich denke du hast recht. Bin auch schon drüber gestolpert. -- Joachim (Schulzjo) 12:41, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Also ich besser mal um... AgClx 13:05, 14. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Relativitätstheorie 

message: Ich hab' den Teil mit dem Wärmetod des Universums entfernt. 1. Gilt es nicht für expandierende Universen, 2. gehört es IMHO nicht her. Denkt jemand was anderes?
Ausserdem bin ich der Meinung, dass die ART sehr wohl die Energieerhaltung kennt. Das sollte mit der Kontinuitätsgleichung zu zeigen gehen... Und da per Definition nichts das Universum verlässt sollte sie wenigstens lokal gelten. (Ok - schlampig begründet... ich überlegs mir noch mal genauer...) Oder lieg ich falsch? - AgClx 16:15, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: In der ART gilt die Energieerhaltung im allgemeinen nur noch lokal. Grob gesprochen, besitzt die Gravitation selbst auch Energie in einem gewissen Sinn. Diese ist aber immer bezugssystemabhaengig und lokal kann man ja die Gravitation immer wegtransformieren. D.h. lokal sieht der Raum in geeigneten Koordinaten immer wie ein Minkowskiraum aus (in dem Energieerhaltung gilt), global im allgemeinen aber nicht mehr. -- C.Appel 11:00, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Wärmetod des Universums 

message: Hat es einen Grund, dass beim EES in der Thermodynamik für das Arbeits- und das Wärmedifferential das Partial-d verwendet wird?
Ja, den hat es: Die beiden sind im allgemeinen keine vollständigen Differentiale. Daher schreibt man meist kein gerades sondern ein "partial" d. C.Appel 14:41, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Formale Zwischenfrage 

message: In der Einleitung des Artikels wird behauptet, dass
 Der Energieerhaltungssatz ist der wichtigste Erhaltungssatz in der klassischen Physik
ist. Das ist insofern falsch, dass dem Energieerhaltungssatz eine spezielle Rolle zugeschrieben wird. Der Energierhaltungssatz ist nicht irgendwie spezieller als der Impulserhaltungssatz, Schwerpunktsatz und der Drehimpulserhaltungssatz. Diese 10 Erhaltungsgrössen (3 Impuls, 3 Rotation, 3 Schwerpunkt, 1 Energie) sind desshalb so Fundamental, weil sie direkt an den Begriff des Inertialsystems (1. Newton Ax) gekoppelt sind, und zwar im folgenden Sinne: 
# Verschiedene inertialsysteme sind durch Galilei-Transformationen (10 Parameter: 3 Rotation, 3 Relativgeschwindigkeit, 3 Räumliche Translation, 1 Zeitliche Translation) miteinander verknüpft, und 
# diese Galilei-Transformationen bilden zusammen die (10-Dimensionale) Galilei-Gruppe, welches die Fundamentale Symmetriegruppe der Klassischen Raum-Zeit ist. 
# Diese Galilei-Gruppe besitzt zudem die Merkmale einer Differenzierbaren Mannigfaltigkeit, wass sie zu einer Lie-Grupp macht.
# Das Noether-Theorem besagt nun lediglich, dass es ebensoviele Bewegungsintegrale gibt, wie die anzahl der Dimensionen derjenigen Lie-Gruppe, die als Symmetriegruppe des Zugrundeliegenden Raumes agiert.
# Das ist der Grund, wieso es 10 erhaltungsgrössen gibt, wobei die Energieerhaltung nur eine von den 10 ist. Sie ist nicht irgendwie anderst geartet als die anderen!
Die Raum-Zeit Symmetrien sind viel wichtiger, wesshalb sie auch von Newton als Axiome Postuliert wurden. Hat man diese Symmetrien einmal, so braucht man die anderen sachen wie die Energieerhaltung nicht mehr zu Postulieren! Es genügt, wenn man weiss, wass Inertialsysteme sind, und wie sie sich zueinander verhalten.
Sofern kein heftiger einspruch dagegen kommt, werde ich die einleitung in diesem Sinne ändern, und das gefasel unter "Vorweg ein kleiner Hinweis" ein bischen herausputzen.
--StollenTroll 11:17, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Erhaltungssätze - Energieerhaltung: Falsche Behauptung in der Einleitung 

message: Durch diesen Edit ist einiges doppelt in den Artikel gekommen. -- 141.30.81.160 16:24, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Doppeltes 

message: Ich bin nicht so begeistert von dieser Ergänzung, denn man kann es kann so auffassen, dass die Energieerhaltung aus der Invarianz gegen Zeitverschiebung folgt, siehe Noether-Theorem. --Pjacobi 23:39, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Mir ist dieser Satz in der Einleitung auch schief aufgestoßen. Ich formuliere die Bemerkung zu Gunsten einer Herleitung aus dem Noethertheorem um.---<(kmk)>- 02:01, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  "lässt sich nicht aus anderen Gesetzmäßigkeiten der Physik herleiten" 

message: Den 1. Einleitungssatz "Der Energieerhaltungssatz ist einer der wichtigsten Erhaltungssätze in der Physik." finde ich umstritten und er sollte nicht per Überschrift im Artikel genannt werden, noch bevor auf dem Artikel direkt  bezug genommen wird. An 1. Stelle sollte der Artikel selbst beschrieben werden. Muss ich das naeher erläutern? Traute Meyer 21:09, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du die Schwäche des ersten Satzes abstellst, ist eine weitere Erläuterung unnötig. --Norbert Dragon 21:21, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Der 1. Satz 

message: Hallo allerseits,
im Artikel heisst es:"Die Arbeit W ist definiert als das Integral über die Kraft F mal der Geschwindigkeit v.". Das sollte wohl heissen:"Die Leistung ist definiert als das Integral über die Kraft F mal der Geschwindigkeit v." Der Rest passt ja ...
Gruß, Philipp. (nicht signierter Beitrag von 79.211.177.131 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Integriert wird über die Zeit, damit erhält man wieder die Arbeit, passt schon. Man kann auch v als ds/dt ausdrücken, damit erhält man durch Substitution wieder die Integration über den Weg. Ich habe aber noch klarer gemacht, worüber nun integriert wird, in der Formel steht es ja bereits. --mfb 18:08, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Leistung und Arbeit! 

message: Kann irgendjemand die Bedeutung DIESES SATZES erklären? FellPfleger 17:07, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ein System, das in keiner Weise mit Dingen außerhalb des Systems wechselwirkt: Es fließt nichts heraus oder herein, es gibt keine Strahlung ab und nimmt keine auf und was auch immer sonst noch an Wechselwirkungen denkbar ist. Das ist nur eine Idealisierung, praktisch gibt es ein solches System nicht, außer man betrachtet das ganze Universum. Aber solange der Austausch sehr klein bleibt, kann man den Energieerhaltungssatz dennoch nutzen. Wo liegt denn das Verständnisproblem? --mfb 21:32, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das Verständnisproblem liegt daran, dass ich nicht verstehe, dass man mit dem Begriff "Wechselwirkung" ALLES bezeichnet, zwischen Energie- und Stoffaustausch unterscheidet und dann auch noch Information mit einschließt, so als gäbe es etwas, was außerhalb unserer physischen Welt liegt und explizit vom Austausch ausgeschlossen werden muss. Und dieselben Leute, die selbstverständlich davon Reden, dass Photonen in der Energiebilanz eingeschlossen sind, und natürlich auch das elektromagnetische Feld, das direkt mit statischen Ladungen im Zusammenhang steht, können diese Denkweise nicht übertragen auf Gravitationseffekte. Und das ganze Universum, richtig gesagt, wäre ein solches abgeschlossenes System, denn definitionsgemäß ist alles, was mit dem Inhalt des Universums, also dem Universum, physisch in Verbindung steht Teile des Universums, es gibt nichts physisches außerhalb, kennt keine Energieerhaltung, weil man die Energiemenge nicht kennt! Das ist mein Verständnisproblem!! Gute Nacht. FellPfleger 21:56, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Unter einem abgeschlossenen System versteht man ein System ohne Energie-, Informations- oder Stoffaustausch und ohne Wechselwirkung mit der Umgebung. 

message: Aus den Kirchhoff-Gleichungen (Summe aller Zweigströme zu einem Knoten ist null, Summe aller Zweigspannungen einer Schleife ist null) lässt sich der Satz von Tellegen herleiten. Dieser besagt, dass die Produkte aus Zweigstrom mal Zweigspannung, genommen über alle Zweige eines Netzwerkes (aus konzentrierten Schaltelementen), null ist. Integriert man diese Produkte über ein Zeitintervall auf, dann ist die Summe aller Energien, die in diesem Zeitintervall in den Zweigen umgesetzt wird, auch null, was den Energieerhaltungssatz ergibt. Das Interessante an dieser Betrachtung liegt darin, dass allein die nur auf die Topologie eines Netzwerks sich beziehenden Kirchhoff-Gleichungen den Energieerhaltungssatz liefern (zusammen mit den Definitionen von Zweigstrom und Zweigspannung). Der Energieerhaltungssatz erweist sich hier nicht als bloße "Erfahrungstatsache".
Werner.Th.Ru (23:40, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die "Erfahrungssache" sind hier die Kirchhoffschen Regeln. Oder, noch tiefer, die Maxwell-Gleichungen zusammen mit der Lorentzkraft, aus denen diese Regeln folgen. Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben, dann ist insbesondere auch das Datum des Beitrags dabei. --mfb 12:09, 3. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Energieerhaltungssatz folgt auch aus den Kirchhoff-Gleichungen  

message: Unter "Energieerhaltungssatz in der Newtonschen Mechanik" steht irgendwo dV/dt. Müsste das nicht Null sein? Wenn nein, warum nicht? --130.149.58.220 16:13, 4. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Wieso sollte das Null sein? Ein Potential kann sich verändern, beispielsweise weil Massen (die über die Gravitationskraft das Potential beeinflussen) sich bewegen können. --mfb (Diskussion) 16:43, 4. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zeitunabhängigkeit des Potentials 

message: Als Laie stell' ich jetzt mal ne ganz doofe Frage: Wie ich die Relativitätstheorie verstehe, ist doch die Zeit im Grunde nur eine x-beliebige weitere Dimension, und die vierdimensionale Raumzeit lässt sich ebenso gut als vierdimensionaler Raum ohne den nur von uns so wahrgenommenen "Verlauf" bzw. das "Vergehen" der Zeit beschreiben. Alle Objekte sind demnach also in Wahrheit vierdimensional und quasi statisch, weil Zeit eben nur subjektiv in unserem Erleben vergeht und in Wahrheit so eine Art "vierte Raumdimension" ist, zu der unser (auf die Gegenwartswahrnehmung beschränktes) Bewusstsein nur keinen vollen Zugang hat, weil es sich offensichtlich in ihr mit konstanter Geschwindigkeit immer in derselben Richtung bewegt. So die gängige populärwissenschaftliche Veranschaulichung der Raumzeit. Besteht dann aus mathematischer Sicht überhaupt irgendeine Notwendigkeit anzunehmen, dass der Energieerhaltungssatz nun ausgerechnet nur für die Zeitdimension in Relation zum 3D-Raum gilt (Sprich: "Die Gesamtenergie im Raum 3D ist gleich verteilt über alle Zeitstufen hinweg"), und nicht ebenso für alle anderen drei Dimensionen - jeweils einzeln betrachtet - in Relation zu den jeweils drei anderen Dimensionen zusammen (die sich ja demnach - rein mathematisch betrachtet - ebensogut als 3D-Raum beschreiben lassen müssten)?
Oder ist die Energieerhaltung über die Zeit hinweg wirklich nur eine "Erfahrungstatsache", für die es keine wirkliche theoretische Notwendigkeit gibt, die sich aber natürlich gemäß der Empirie auch mathematisch beschreiben lässt? Im Grunde besagt der Energieerhaltungssatz ja, dass der Energiegehalt im gesamten dreidimensionalen Raum zu jeder beliebigen Zeitstufe t gleich sein muss, oder anders gesagt: dass die Energie im Raum über die Zeit hinweg vollkommen gleichförmig verteilt ist, vom Anfang bis zum Ende der Zeit (falls es ein Ende gibt). Wenn die Zeit nun aber wirklich nur, wie ja oft in populärwissenschaftlichen Publikationen zur Relativitätstheorie behauptet wird, eine ganz normale weitere Dimension ist, müsste es doch prinzipiell (in der Theorie, also mathematisch) möglich sein, aus zwei der uns bekannten Raumdimensionen und der Zeitdimension zusammen (z.B. 1., 2. und 4. Dimension) mathematisch äquivalent einen 3D-Raum zu bilden, während man z.B. die dritte Raumdimension stattdessen als Zeit beschreiben könnte. Will sagen: Wenn Raum- und Zeitdimensionen tatsächlich vollständig mathematisch äquivalent sind, dann müsste der Energieerhaltungssatz doch genauso gültig sein z.B. für die in den gesamten Dimensionen 1, 2 und 4 enthaltene Energie "während" der Raum- bzw. Zeitstufe x der Raumzeit-Dimension 3.
Und selbst wenn Raum- und Zeitdimensionen mathematisch nicht voll äquivalent wären, wäre es zumindest erklärungsbedürftig, wenn der Energieerhaltungssatz als solcher nur in Bezug auf die Mengengleichheit der Energie im Gesamtraum auf allen Zeitstufen gelten würde (gleiche Menge Energie an allen Zeitpunkten t), nicht aber äquivalent in Bezug auf die Mengengleichheit der Energie in der Gesamtzeit an allen Orten ("Raumstufen" in 3D - also gleiche Menge Energie an allen Orten, wenn man die Gesamtenergie an jedem Ort vom Anfang bis zum Ende des Universums aufsummiert).
Ist irgendwie verständlich, was ich meine, und kann mir das irgendjemand erklären? --77.9.121.121 08:11, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, die Zeitdimension hat in der Relativitätstheorie eine starke Sonderrolle. Ihre Transformation zwischen Koordinatensystemen ist anders als die Raumdimensionen, und Kausalität (insbesondere: Objekte verschwinden nicht einfach so) gibt es nur "in Zeitrichtung" (genauer: zeitartige Richtungen). Die Beobachtung, dass eine bestimmte Größe (Energie genannt) zu jedem Zeitpunkt gleich ist, ist nicht trivial. Es könnte anders sein, aber die Erfahrung zeigt, dass es nicht so ist. In Ortsrichtung gibt es keine solche Erhaltungsgröße, und auch keinen Grund wieso so etwas existieren sollte. --mfb (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Energieerhaltungssatz und angebliche mathematische Äquivalenz von Raum- und Zeitdimensionen 

message: Es wird hier von einem offenen System im Zusammenhang mit dem Austausch von Energie gesprochen. Der Energieaustausch an sich ist jedoch die sozusagen neue Eigenschaft geschlossener Systeme und existiert nicht nur in offenen Systemen. Es wäre daher vielleicht besser von offenen und geschlossenen Systemen zu sprechen.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 10:07, 29. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  zum Energieaustausch: