Diskussion:Magdeburger Hochzeit

message: Die Herkunft des Begriffs „Magdeburger Hochzeit“ wird in der vorliegenden Fassung nicht erklärt. Der Text sollte sprachlich noch geglättet werden. Jegliche Quellen- und Literaturangaben fehlen noch. Darüberhinaus erscheint das Zitat „Vernichtung des Kesternetzes“ durch Urban VIII. fraglich. Sollte er die „Vernichtung des Kesternestes“ gemeint haben? --Frank Schulenburg 13:06, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Warum der Begriff "Hochzeit" im Zusammenhang mit der Zerstörung der Stadt geprägt wurde, ist mir dennoch noch unklar. Wer hat wen geheiratet? --Aloiswuest 19:52, 9. Mai 2006 (CEST)

text: Danke für diese Erklärung! Es grüßt --Aloiswuest 18:31, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte nur noch einmal betonen, dass die Dame auf dem Magdeburger Stadtwappen die Magdeburger Jungfrau ist, Sinnbild für die sprichwörtliche Uneinnehmbarkeit der Stadt und ihrer Befestigungen. Es ist keine Magd, auch leitet sich der Name "Magdeburg" nachweislich nicht von einer Magd ab. Dementsprechend heißt es auch nicht "Maaagdeburg", wie es gern ausgesprochen wird, sondern "Magdeburg" mit kurz ausgesprochenem "a". Tilly hat also bildlich gesprochen die Jungfrau geheiratet und nicht eine Magd.
Im Verlauf der Jahrhunderte hat es in der deutschen Sprache erhebliche Verschiebungen im Wortfeld "Frau" gegeben (siehe hierzu etwa "dtv-Atlas zur deutschen Sprache, Deutscher Taschenbuchverlag, München"). "Magd" (ahd. "magad", mhd. "maget") bedeutete ursprünglich tatsächlich "Jungfrau", "Mädchen". Diese Bedeutung ist noch einigermaßer erhalten in der Verkleinerungsform "Mädchen" und im (in der Dichtung verwendeten) "Mägdelein". Die heutige Bedeutung "Dienerin, speziell in der Landwirtschaft" hat sich erst allmählich herausgebildet.
Allerdings ist es durchaus richtig, dass der Name "Magdeburg" wohl nichts mit obiger Magd zu tun hat. Siehe hierzu auch im entsprechenden Wikipediaartikel. --Duschgeldrache2 00:44, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kommentar zum Überarbeiten-Baustein vom 11. Oktober 2005 

message: Letzten Samstag war eine Dokumentation über Magdeburg im Arte. Diese Doku und dieser Artikel haben kaum etwas gemeinsam.
* Der Tag der Schlacht wird (auch auf anderen Seiten von Wikipedia) mit 10.Mai 1631 datiert. Was ist nun richtig?
* Der Name Magdeburger Hochzeit wird (noch immer) nicht erklärt.
* Wieso konnte eine so gut befestigte Stadt in wenigen Stunden genommen werden?
* Warum wurden die schwedischen Truppen aufgehalten?
Bitte um weitere Punkte.
Randalf 11:23, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 23.5.2006 

message: Von einer schnellen Einnahme Magdeburgs kann wohl nach monatelanger Belagerung und einer völlig ausweglosen Lage der Stadt wegen deren Folgen nicht gesprochen werden. Gegen die naheliegende Annahme, die Stadt sei im wesentlichen von den Eroberern (kaiserlich katholische Seite) niedergebrannt worden gibt es Argumente: Eine "Selbstmordtheorie", wonach von den Verteigern unter dem Kommando Falkenburgs die Masse der Brände zeitgleich selbst gelegt wurde, wird in Fachkreisen diskutiert, kann aber wohl historisch bisher nicht abschließend geklärt werden. Dem Fall Magdeburgs, der Frage nach den vielen Faktoren der exzessiven Gewalt und der fast völligen Vernichtung der Stadt und ihrer Bewohner ist ein eigenes Kapitel in dem sehr lesbar und detailreich, gut dokumentierten Buch von Hans-Christian HUF gewidmet: Mit Gottes Segen in die Hölle; Der Dreißigjährige Krieg. Berlin 2003, LIST TB Nr. 60500
: (Bitte die eigenen Beiträge signieren, Danke). Es ist auffällig, daß Tilly selbst in seinen Schilderungen keinerlei Vermutungen über die Ursache des Brandes anstellt, sondern daß dieses Behauptung erst im Rahmen der nachfolgenden katholischen Propaganda entstand. Nicht ganz unwichtig ist dabei auch die Tatsache, daß Falkenberg bereits zu Beginn des Kampfes fiel und bereits zu diesem frühen Zeitpunkt naturgemäß keine derartigen Kommandos mehr geben konnte. 
: Auf der anderen Seite schreibt Georg Ackermann (Kapitän im Regiment Pappenheim) in seiner Biografie, Pappenheim habe befohlen Häuser anzuzünden, um die Bürger vom Kämpfen abzuhalten. Ackermann gibt zu(!), wider Willen selbst Häuser angezündet zu haben, was jedoch die Verteidiger nicht vom Kämpfen abhielt. Später "stand ein großer Sturmwind auf, die Stadt ging an allen Orten mit Feuer an, dass auch ganz keine Rettung noch Hülfe war." Die Brandstiftung durch die ligistischen Truppen ist also keine "naheliegende Annahme" sondern belegte Tatsache. (Siehe dazu auch Lorenz: Die großen Schlachten, Campus 2006)  -- Ostpreuße (Diskussion) 13:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Fall Magdeburgs und Feuersbrunst 1631 

message: In dem Artikel heißt es "Aufgrund des Fanals der Zerstörung bildete sich der Begriff „magdeburgisieren“ im damaligen Sprachgebrauch als Synonym für eine vollkommene Vernichtung heraus." Nun müßte sich ein solcher Sprachgebrauch auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Das "Deutsche Wörterbuch" von den Brüdern Grimm kennt diesen Begriff jedoch nicht. Auch eine Suche im Volltext führt zu keinem Treffer. Eine Suche in Band 125 der "Digitalen Bibliothek", "Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky" blieb ebenfalls ohne Treffer. Es scheint so zu sein, daß das Verb erst in unserer heutigen Zeit gebildet oder populär wurde. Oder kann jemand ein einschlägiges Zitat aus einem zeitgenössischen Werk liefern, in dem das Wort vorkommt?
:Das DWB bildet den Wortgebrauch zu Grimms Zeiten ab, allerdings sind die Herren Grimm ja gar nicht bis zum M gekommen. Insofern halte ich das für kein taugliches Gegenargument. Inwiefern es sich tatsächlich um eine zeitgenössische Prägung handelt lässt sich jedenfalls nicht durch Grimm und Band 125 DB klären.
:Dennoch wäre ein Nachweis sicherlich hilfreich. -- Madcynic (Diskussion) 21:25, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verb "magdeburgisieren" 

message: Eine Quelle kann ich auch nicht nennen. Möglich ist aber, daß der Begriff erstmal nur im Dreißigjährigen Krieg verwendet worden ist, niedergeschrieben in einer alten Schrift aus der Zeit. Es muß nicht zwingend erst in der Neuzeit verwendet (oder gebildet) worden sein.
MaxO
Geschichtlich betrachet ist der Dreißigjährige Krieg ein Krieg der Neuzeit. Aus der Zeit sind Berichte überliefert und bis heute erfreut sich das Buch "Der Abenteuerliche Simplicissimus Teutsch" von Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen größerer Bekanntheit. Das Buch berichtet über eben diesen Krieg, aber auch hier kommt "magdeburgisiren" (so die bis 1900 übliche Schreibweise) nicht vor. Eine Suche bei Google-Books führte als ältestes Buch eine Abhandlung von Gustav Wittich aus dem Jahr 1874 (!) an. ("Magdeburg, Gustav Adolf und Tilly. Bd. 1: Kritische Untersuchungen zur Geschichte des dreissigjährigen Krieges mit Benutzung meistens ungedruckter Quellen"). Eine einzige Stelle wird angezeigt. Eine ältere gedruckte Quelle scheint es nicht zu geben. Daher plädiere ich dafür, den Satz zu streichen, bis klar ist, ob "magdeburgisiren" tatsächlich gebräuchlich war oder ob es sich hier, wie ich vermute, nur um eine im späten 19. Jahrhundert entstande Behauptung handelt.
Orto
Ich habe den Satz "Aufgrund des Fanals der Zerstörung bildete sich der Begriff „magdeburgisieren“ im damaligen Sprachgebrauch als Synonym für eine vollkommene Vernichtung heraus", gestrichen, da es mir trotz meiner genannten Recherche nicht gelungen ist, auch nur einen einzigen Beleg dafür zu finden, dass das Wort "magdeburgisieren" vor dem 19. Jahrhundert verwendet wurde. Auch hat niemand sonst in der Zwischenzeit einen zeitgenössische Quelle genannt. Ich schlage vor, diesen Satz wegzulassen, bis ein Nachweis dafür vorliegt, dass das Wort im 17. Jahrhundert verwendet wurde und tatsächlich im damaligen Sprachgebrauch verankert war.
Orto
Ich habe den von mir beanstandeten Satz wieder herausgenommen, da es keinen Beleg dafür gibt, dass der Begriff "magdeburgisieren" je verwendet wurde. Wer den Satz wieder einfügen will, soll doch bitte eine zeitgenössische Quelle nennen, in der der Begriff auftaucht. Wie oben bereits erwähnt taucht der Begriff erstmals ein paar Jahrhunderte später in Büchern auf.
Orto (11:52, 24. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: zu magdeburgisieren

message: Im Abschnitt "Magdeburger Hochzeit" klingt es so, als hätte die Belagerung am 10.Mai begonnen und am 20.Mai mit der Erstürmung geendet. Wahrscheinlich nur ein Fehler durch die verschiedenen Kalender jener Zeit, denn die Belagerung ging sicher länger als 10 Tage. Kennt jemand das genaue Datum des Belagerungsbeginns? --Ireaneus 17:32, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: "Dadurch wurden rund 4.000 Menschen, darunter Otto von Guericke, gerettet." 
Gibt es eine Quelle, laut der Guericke zu jener Zeit im Dom gewesen ist? 
Soweit mir bekannt, hat er zwar über den Kniefall Bakes berichtet und auch die Zahl 4000 genannt, war aber während der Eroberung gefangen worden, hatte sich freikaufen müssen und war an jenem Tage bereits in Schönebeck(oder zumindest dort in der Gegend). --Ireaneus 21:46, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Guericke im Dom?

message: Auf der Internetseite http://magdeburger-chronik.de steht der 10. Mai 1631 als Tag der Erstürmung. Im TiWi habe ich das in einem Bericht vom WDR auch gehört. Bitte mal prüfen und ggf. ändern.
MaxO
:Beide Daten sind richtig. Siehe Magdeburger_Hochzeit#Datumsangabe --Ireaneus 17:52, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title: Erstürmung der Stadt am 10. Mai 1631 und nicht am 20. Mai 1631?

message: "Es gilt als das größte und schlimmste Massaker während des Dreißigjährigen Krieges, über das man in ganz Europa entsetzt war." - Hat man denn zu jener Zeit, im Jahre 1631, in anderen europäischen Ländern verfolgen können, was in während des dreißigjährigen Kriegs in Deutschland geschah? Ich meine, es gab doch bekanntlich weder Film, Fernsehen, Radio, Fotografie, Telefon, Telegrafie und eine "Presse" im heutigen Sinne gab es doch auch noch nicht. Woher also hat man in Paris oder London oder wo auch immer erfahren, was 1631 in Magedburg vor sich ging?--213.196.221.176 01:53, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  In ganz Europa entsetzt? 

message: Der Begriff der Hochzeit dürfte doch wohl eine direkte Anspielung (Tillys) auf die Bluthochzeit von Paris sein. Das liegt klar auf der Hand, wäre aber böse, böse Theoriefindung, wenn ich es einfach hineinschriebe. Daher nur hier.--Diebu 17:33, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nö. Die Parallelisierung militärischen Geschehens und Beziehungskisten im allgemeinen gab es bereits in der Antike, hat also lange Tradition. -- Madcynic (Diskussion) 21:29, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dann ist der Satz in der Einleitung (Kaiser meets Jungfrau, nix antike Tradition) also falsch? Oder nicht?--Diebu (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht notwendigerweise. Inwiefern die konkrete Begrifflichkeit hier schon in der Antike vorkam, weiß ich nicht zu sagen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es sich nicht zwangsweise um eine Anspielung auf die Bartholomäusnacht handelt. Inwiefern der Terminus Hochzeit bereits früher ähnlich besetzt war wie bei "Magdeburger Hochzeit" müsste ich genauer recherchieren. Der Satz braucht aber meiner Meinung nach tatsächlich einen Beleg. -- Madcynic (Diskussion) 19:32, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Hochzeit 

message: Die Belagerung Magdeburgs begann bereits Ende 1630. Es wurden umfangreiche Schanzarbeiten (Laufgräben u.s.w) durchgeführt,um näher an die Stadtmauern zu kommen, während von beiden Seiten mit Waffen allen 
Kalibers geschossen wurde. Die eigentliche Eroberung begann früh morgens im Süden der Stadt durch die verlustreiche Erstürmung einiger Vorwerke (vorgelagerte Befestigungen) durch die Truppen Pappenheims.
Angeblich hatte Tilly noch gar kein Angriffsbefehl gegeben und wurde selbst überrascht. Pappenheims Artillerie schoß schließlich eine Lücke in die Stadtmauer. Die eindringenden Soldaten öffneten während
der darauffolgenden schweren Straßenkämpfen die Stadttore für die Tillische Soldateska. 
Ein recht frischer Wind aus Nordost verteilte die Asche Magdeburgs bis über Wanzleben und Langenweddingen hinaus.
Diese Schilderung habe ich aus meinem Gedächtnis geschrieben, da ich in der Vergangenheit einige Bücher über den 30jährigen Krieg gelesen habe. Daher auch keine Belege.
Ich finde es aber schon sehr traurig, daß sich niemand findet, einer der folgenreichsten Ereignisse dieser Stadt genauer zu schildern.
Diese Stadt hat heute schließlich über 230000 Einwohner !!
zB http://magdeburger-chronist.de/md-chronik/chronik_der_stadt_magdeburg_5.htm (nicht signierter Beitrag von Ingo aus Salzgitter (Diskussion | Beiträge) 13:35, 28. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, aber der von Dir dargebrachte Link ist mit äußerster Vorsicht zu genießen, da wird beispielsweise im 19 Jh. Napoleon als Besucher Magdeburgs erwähnt, während sich der Korse längst in Russland befand. VG--Magister 15:33, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Belagerung Magdeburgs 

message: Eine Originalquelle hab ich auf die Schnelle auch nicht gefunden. Dennoch schreibt bspw. der Spiegel 2007:
"Fortan kennt die deutsche Sprache ein neues Wort: "Magdeburgisieren". Über 300 Jahre - bis zum Untergang Hamburgs und Dresdens im Bombeninferno des Zweiten Weltkriegs - bleibt der Name der Elbmetropole für evangelische wie katholische Deutsche eine "Metapher des Schreckens", so der Erfurter Geschichtsprofessor Hans Medick, in der sich das kollektive Opfertrauma der Deutschen aus dem Dreißigjährigen Krieg begrifflich verdichtet. Vom "Hiroshima des 17. Jahrhunderts" sprechen gar manche Historiker."
Weiter findet sich das Wort in den Büchern:
Muttersprache, Band 84, Gesellschaft für deutsche Sprache, 1974
Theologische Realenzyklopädie, Band 9, Gerhard Krause, Gerhard Müller W. de Gruyter, 1982 
Propyläen Weltgeschichte: Von der Reformation zur Revolution, Golo Mann, Alfred Heuss, August Nitschke,Propyläen-Verlag 1960
Krieg und Politik: Militärpolitische und militärgeschichtliche Aufsätze, Franz Mehring, Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung, 1959
Gustav Adolf: König von Schweden, der Befreier des evangelischen Deutschland, Eduard Lamparter,D. B. Wiemann, 1892
Immer wieder wird von Flugblättern berichtet, die das Wort enthielten. Ich denke es handelt sich um Archivalien. Darum werden Originalquellen (im Internet) schwer zu finden sein.
Ich denke also der Autor, welcher ursprünglich zitiert wurde hatte mithoher Wahrscheinlichkeit recht und es wurde tatsächlich verwendet. Darum plädiere ich auch für ein Überdenken der Löschung.
--Leitenstein (Diskussion) 21:48, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Dies alles belegt aber keine zeitgenössische Verwendung. Insofern ist der Begriff mit Vorsicht zu gebrauchen. Es sollte sich mal jemand mit den Flugblättern zu Magdeburg 1631 befassen, viele der noch erhaltenen Flugblätter sind bereits wissenschaftlich erarbeitet (z.B. VD17.de), so dass es durch aus möglich sein sollte, eine entsprechende Recherche zu starten. Ohne positiven Treffer würde ich eine Aufnahme des Begriffs im Sinne einer zeitgenössischen Verwendung ablehnen. --Madcynic (Diskussion) 00:40, 8. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  neues zu magdeburgisieren. 

message: Im Artikel wird der Brand der Stadt – ein echter, fürchterlicher Feuersturm – nur am Rand erwähnt. Aber die mit Abstand größte Zahl an Todesopfern (auch von kaiserlichen Soldaten, die plündernd in der Stadt unterwegs waren) und die Komplettzerstörung der Stadt waren gerade dessen Wirkung. Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang immer noch die sehr besonnene und quellenkritische Arbeit von Karl Wittich Die Zerstörung Magdeburgs im Jahre 1631 (Berlin 1870). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Derselbe (protestantische – auch 2017 noch muss es erwähnt werden) Autor schrieb 24 Jahre später Pappenheim und Falkenberg: Ein Beitrag zur Kennzeichnung der lokalpatriotischen Geschichtsschreibung Magdeburgs (Berlin 1894): eine ebenso unterhaltsame wie historisch und rezeptionshistorisch erhellende Schrift. Die Dittmar und Volkholz scheinen noch im 21. Jahrhundert an Wikipedia mitzuschreiben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:33, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Brand der Stadt 

message: Der (nicht zitierfähige) Sprachrundbrief von Matthias Heine widmet sich heute dem Thema "magdeburgisieren". Hier etwas umformatiert. Wer will, darf ihn gerne ausschlachten! --Aalfons (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Zudem müsste „magdeburgisieren“ historisch korrekt die Selbstzerstörung einer Stadt aus strategischen Gründen bedeuten. Denn das ist damals passiert, wie seriöse Historiker, angefangen mit dem großen Leopold von Ranke, längst wissen. Tilly wollte eine möglichst intakte Stadt erobern und dort das Restitutionsedikt durchführen, dh den Dom und die Besitzungen des Hochstifts wieder katholisch machen und eine Jesuitenuniversität gründen. So sollte die Stadt ein religiöser und militärischer Stützpunkt in Norddeutschland werden – gegen Gustav Adolf. Und die kaiserlich-ligistischen Soldaten wollten plündern, und zwar Geld und Gut, nicht Asche. Diese Pläne hat Dietrich von Falkenberg zunichte gemacht. Pappenheim zündete einige Häuser in der Vorstadt zum besseren Eindringen an; dann bgegann der Straßenkampf, und als der sich zugunsten der Belagerer wendete, brannte plötzlich die Stadt an allen Ecken und Enden, auch dort, wohin noch kein Eindringling einen Fuß gesetzt hatte. Das hatte Falkenberg organisiert. Es war eine Katastrophe für die armen Magdeburger, aber auch eine militärische und ökonomische Katastrophe für die Kaiserlichen, und am Ende (bis ins 21. Jahrhundert) ein glänzender Propagandasieg der Schwedischen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Bitte verbreite hier keine katholische Propaganda. Leopold von Ranke ist kein "großer, seriöser Historiker" sondern ein Kind seiner Zeit (1795-1886). Es ist komplett lächerlich, hier mit irgendwelchen dubiosen Vermutungen aus dem 19. Jahrhundert argumentieren zu wollen. Aber zur Meinungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, sich zu blamieren. Allein schon aus den Aufzeichnungen des ligistischen Kapitäns Ackermann geht hervor, daß Pappenheim die Brandlegung befohlen hat, um die Bürger vom Kämpfen abzuhalten. Ackermann selbst hat zugegeben, Brände gelegt zu haben.  Allein das schon ist die "smoking gun". Aktuelle Sekundärquelle kann ich bei Bedarf gerne nachliefern. Also komm uns hier bitte nicht mit solchen albernen Geschichten. --88.67.30.106 18:36, 4. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn die protestantische Propaganda des 17. und 18. Jahrhunderts in deinem Tonfall repristiniert wird, dient das jedenfalls nicht dem Erkenntnisgewinn, Anonymus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:51, 4. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Dummes Geschwätz. Aktuelle säkulare Fachliteratur ist im Gegensatz zu Deinen Ergüssen keine Propaganda - auch keine evangelische. Wenn Du Quellen hast, die den WP-Richtlinien entsprechen, darfst Du die gerne einarbeiten. Leopold von Ranke aber gehört garantiert nicht dazu. --88.67.30.106 19:23, 4. Mär. 2018 (CET)

text: Google Books findet magdeburgisieren schon bei Franz Mehring, also Ende 19./Anfang 20. Jahrhundert. --Seewolf (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  magdeburgisieren, aber gründlich 

message: Heisst es nicht (auch) „Magdeburger Bluthochzeit“ ? - was eben auch eine Beschreibung der Art und Weise beinhaltet. -- itu (Disk) 09:16, 3. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Fiel mir auch eben auf. Ist völlig korrekt, danke für den Hinweis! Und da immerhin seit Februar keinerlei Einwände kamen, baue ich das mal so ein. --Luthermütze (Diskussion) 22:51, 18. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Bluthochzeit