Diskussion:Moskwa (Schiff, 1979)

message: Im englischen Artikel ist bezüglich der Indienststellung ein anderes Datum angegeben, das sollte nochmal überprüft werden. --feloscho [schreib' mir was];  16:32, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich gemacht. Der dort angegebene 30. Jan 1983 kann mit meinen Quellen nicht belegt werden. Der 07.02.1983 ist schriftlich belegt, aber ich sehe keine Veranlassung in der englischen WP deswegen tätig zu werden. Alexpl (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Datum 

message: Die Ukrainer vermelden zwei Treffer mit Neptunraketen.
Die russen bestätigen den Brand und die Evakuierung, die "Ursache" werde noch untersucht.
https://ria.ru/20220414/kreyser-1783435471.html
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3456923-kreuzer-moskau-flaggschiff-der-russischen-schwarzmeerflotte-mit-neptunraketen-beschadigt.html 
:TASS äußert sich ähnlich wie RIA: https://tass.ru/proisshestviya/14372453 Drucker (Diskussion) 01:55, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Sorry, hab nochmal nachgelesen. Hab mich geirrt.--2003:C2:6F2A:B100:CB7:1D08:6ACC:B38F 07:44, 14. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Moskwa steht in Flammen und wurde evakuiert 

message: Das Schiff ist verloren: https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/04/13/the-ukrainians-claim-they-damaged-a-russian-cruiser-be-skeptical/ 
:Die verlinkte Quelle gibt das nicht her. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Mit Betonung auf unbestätigt. Es gibt weder Bilder vom Schiff nach dem Angriff, noch einen Beweis für das Sinken. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

text: Solange die Ursache der Explosion nicht gesichert ist, muss das offen bleiben. --Matthiask de (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Laut RIA Novosti sank die Moskwa als diese während eines Sturms abgeschleppt wurde. Übersetzung mit DeepL:
 
Es gab überhaupt keinen Sturm: 
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/joerg-kachelmann-moskwa-ist-nicht-wegen-sturm-gesunken-weil-es-keinen-gab-li.222663 
--2003:F1:170F:2937:90FC:B26A:D30A:943B 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

text: Sollten wir erst aufnehmen, wenn es irgendeine verlässliche (deutsche) Quelle dazu gibt. --ElLutzo (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Unbestätigte Meldungen 

message: 12. April 2022 um 18:07 Uhr - Ukraine druckt Briefmarke mit Stinkefinger für Russen
„Russisches Kriegsschiff, verpiss dich!“
https://rp-online.de/politik/ausland/ukraine-druckt-briefmarke-mit-stinkefinger-fuer-russen-russisches-kriegsschiff-verpiss-dich_aid-68038779
Kriegsschiff gesunken - vermutliche Koordinaten - 44.9623816,30.7371112 
https://www.google.com/maps/dir/Ukraine/44.9623816,30.7371112 
https://i0.web.de/image/704/36779704,pd=2.jpg
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/moskau-bestaetigt-russlands-wichtigstes-kriegsschiff-gesunken-36778598
ohne Quelle:
Wohl inspiriert durch ein Selfi-Video eines Soldaten aus den sozialen Medien. 
Aufkleber mit Sticky-Finger und Flagge blau/gelb überall im Kampfgebiet.
Briefmarken Auswahl
https://nerdswire.de/wp-content/uploads/2022/03/stamps.jpg 
ausgewählt No 3 und No 12
https://i.insider.com/6227c320dcce010019a747d3?width=1136&format=jpeg 
Ersttagsbrief
https://berliner-zeitung.imgix.net/2022/04/13/0f9e4739-db99-42f5-a36a-6b9ce10d8a43.jpeg 
Bauwerft   Werft 61 Mykolajiw (Ukraine)
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskwa_(Schiff,_1979)
--COMPUGRAF (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Information befindet sich bereits im Abschnitt Trivia. --Alexs 21:33, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Du bist ja schneller als der Schall. --COMPUGRAF (Diskussion) 22:49, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ach, wegen Rheinische Post in deutsch - ist mir lieber. --COMPUGRAF (Diskussion) 22:51, 14. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Briefmarke 

message: Kann jemand die Koordinaten eintragen an der Stelle an der es sich momentan befindet? --Yeerge (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Koordinaten 

message: Die Hauptbewaffnung soll auf P-1000 Vulkan (auch Wulkan) geändert worden sein.--Falkmart (Diskussion) 01:33, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:   Bewaffnung 

message: Die Moskva ist gesunken. Gibt es Informationen über die Bewaffnung? Auch interessiert mich, ob es Kernwaffen auf dem Boot gab. Russland ist stolz auf seine nuklear bestückten Marschflugkörper der Seeflotte. Falls es diese gab: Können diese noch geborgen werden? 
:Davon würde ich ausgehen, dass es Atomsprengköpfe an Bord hatte. Die im Artikel beschriebene Bewaffnung P-500 Basalt verweist darauf, dass der Gefechtskopf P-500 ein 350 kT starker Nukleargefechtskopf sein kann. Auch können die 3PK (S-300) Waffen eine nukleare Bestückung haben. Das Schiff war laut englischer WP in der Nähe von Odessa und wurde nach Sewastopol geschleppt und ist auf dem Weg dahin gesunken. Da das Meer dort laut Google Earth nicht besonders tief ist, dürfte eine Bergung etwaig vorhandener Atomwaffen leicht möglich sein. Man muss also hoffen, dass das Wrack bewacht wird und eventuell vorhandene Atomsprengköpfe nicht in die falschen Hände gelangen. Ob und inwiefern die gesichert sind, das weiß wohl nur Russland. --IT-Compiler (Diskussion) 04:49, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Bitte solche Spekulationen nur auf Basis sehr seriöser Quellen einbauen. Einschlägige Boulevardquellen wie die Daily Mail, die für ihre extrem reißerische Sensations"berichterstattung" bekannt sind, sind hier keinesfalls zitierfähig. Bisher zudem reine Spekulation, zu dem wohl kaum jemand etwas seriös wissen kann. Andol (Diskussion) 20:54, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe doch gar keine Quelle genannt und auch nichts davon in den Artikel eingebaut. Du verwechselst mich da mit jemanden. Aber es ist letzten Endes die logische Konsequenz aus dem Einsatzspektrum dieses Schiffes. Denn es war nicht nur das Flagschiff der Schwarzmeerflotte, sondern wenn man eine Zweitschlagfähigkeit aufrecht erhalten will, dann müssen die Atomwaffen natürlich immer mitgeführt werden. Bei den US Flugzeugträgern ist das auch so, die haben immer Atomwaffen dabei. Dass dieses Schiff keine Atomwaffen mitgeführt haben soll ist daher eher die unwahrscheinlichere Variante dieser beiden Varianten. Und die grundsätzliche Bewaffnung des Schiffes ist geeignet für Atomsprengköpfe. Die entscheidendere Frage dürfte daher eher sein, ob alle Atomsprengköpfe im Schiffsrumpf eingebunkert sind oder 1-4 Raketen damit fortwährend bestückt sind.  --IT-Compiler (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Es werden wahrscheinlich jeweils nur taktische Atomwaffen sein, die zudem eher defensiver Natur sind. Die US-Flugzeugträger operieren in der Regel weit von der Basis entfernt und werden daher vermutlich ständig welche an Bord haben. Die Moskwa war hier aber nur heimatnah im Einsatz. Da macht es nur bedingt Sinn, diese mitzuführen. Weiß jemand mehr? --2A02:8108:8080:EFC:209E:6846:1B80:59F5 01:34, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ein Sprengkopf einer SS-N-12 Sandbox mit einer Sprengkraft von 350 kT ist kein taktischer Atomsprengkopf mehr, sondern eher ein strategischer. Die Hioshimabombe hatte zum Vergleich "nur" eine Sprengkraft von ca. 12–18 kT. --IT-Compiler (Diskussion) 02:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

text: Deine unkonsentierte Wiedereinfügung nach begründeter Entfernung ist nichts anderes als Edit War. Tatsächlich musst du begründen, warum diese Spekulation reigehört, nicht umgekehrt. Entfernst du es bitte selbst wieder, bis du einen Konsens erzielt hast? Danke. - Squasher (Diskussion) 09:09, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Die Entfernung ist damit begründet worden, die Daily Mail sei keine seriöse Quelle. Nur gilt das eben nicht für WELT.de. Die Frage ob Atomwaffen an Bord waren, wird damit in der seriösen Presse diskutiert. Du musst jetzt begründen warum Du trotz dieser Bequellung den Inhalt draussen haben willst. "Spekulation" ist keine Begründung, wenn die "Spekulation" in seriöser Presse erfolgte. Gesicherte Kenntnis ist damit, dass darüber ernsthaft diskutiert wird und die Möglichkeit besteht. Hältst Du es für irrelevant, dass möglicherweise Nuklearwaffen gesunken sind? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Löschung einer belegten Aussage ist nicht konsentiert u schlimmer noch, unbegründet. Du wirst Dich der Mühe unterziehen müssen, zu begründen, warum Du die Quelle Welt.de nicht akzeptierst.Danke.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:21, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Oha, richtig lesen sollte man natürlich schon. Du hattest ja nur den Teil mit dem Welt-Beleg wiederhergestellt, ohne den Teil mit der daily mail, da muss ich heute morgen mit den offenen Tabs zu den einzelnen Edits durcheinandergekommen sein. Dann ist meine obige Einlassung natürlich substanzlos, entschuldige bitte. - Squasher (Diskussion) 12:56, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ah, ok. Kein Problem. Mir unterlaufen ständig schlimmere Fehler. Die DailyMail-Quelle die ich eingeführt hatte war tatsächlich leichtgewichtig u ihre Löschung richtig.  Dank für die Rückmeldung u frohe Osterzeit.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:05, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Atomwaffen 

message: Sind die Koordinaten der Stelle bekannt, an der die "Moskwa" untergegangen ist, und wie tief ist das Schwarze Meer in etwa an dieser Stelle? --H.A. (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Mutmaßlich 45°10’43.39″N, 30°55’30.54″E. --2A00:20:701D:F2C0:4491:4C60:26E0:F3D5 11:42, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das heißt, sie liegt in internationalen Gewässern ? Das Wrack wird ja sicher noch interessant werden. Um welche Uhrzeit ging sie denn unter ? Die Amis wußten seinerseits stets, wo die "Adrian Darya 1" ist, und werden wohl auch über die Position der "Moskwa" stets im Bilde gewesen sein, selbst bei Nacht oder Bewölkung ? Insofern sollte auch die Untergangsposition und die dortige Meerestiefe bekannt sein. Die Moskwa war im Schlepp, als sie sank. Lassen sich solche Schlepptrossen schnell kappen, um zu verhindern, daß der Schlepper mit absäuft ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:55, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Davon kann man ausgehen - das Risiko wäre sonst einfach zu hoch, es geht ja nicht um das Schleppen eines manövrierunfähigen Schiffs sondern um ein schwer beschädigtes. Da liegen sicher Äxte parat oder Kettensägen oder ähnlich solides Werkzeug. 2003:EC:F20:9400:A9AC:AE6C:3D20:2973 02:08, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Untergang 

message: Es heißt da:
:Ab dem 24. Februar 2022 nahm die Moskwa am russischen Überfall auf die Ukraine teil.[13] Mit anderen Schiffen der Schwarzmeerflotte blockierte sie die südukrainische Hafenstadt Mariupol.[14]
Zur unmittelbaren Vorgeschichte des Untergangs sollten zwei Punkte ergänzt werden:
* Das Schiff soll (so zumindest die Legende) am 24. Februar an der Eroberung der Schlangeninsel teilgenommen haben und die Empfängerin des berühmten Funkspruchs ("Russisches Kriegsschiff, ...") gewesen sein.
:Quelle: Tagesschau, Wenn ausgerechnet die "Moskau" sinkt:
:Als am 24. Februar die im Schwarzen Meer gelegene Schlangeninsel von russischen Kräften erobert wurde, sollen dort stationierte ukrainische Soldaten auf Kapitulationsaufrufe per Funk entgegnet haben: "Russisches Kriegschiff, fahr' zur Hölle!" Ein Spruch, den viele Ukrainer und Unterstützer in den ersten Kriegstagen aufgriffen – und der ausgerechnet an die "Moskwa" gegangen sein soll.
: So stellt es auch die am Tag vor dem Untergang veröffentlichte ukrainische Kriegsbriefmarke dar. Von daher wäre es wichtig, die angebliche Teilnahme des Schiffes an dem Schlangeninselvorfall auch im Text über seine Kriegsteilnahme explizit zu erwähnen und dabei falls möglich klarzustellen, ob das tatsächlich so war oder nur eine Legende ist (oder ob man es nicht weiß).
* Das Schiff soll vor der Fahrt, bei der es unterging, noch bis Sonntag (10. April) in Sewastopol gelegen haben.
:Quelle: Tagesschau, Russland bestätigt Untergang der "Moskau":
:Bis Sonntag lag die "Moskau" noch im Hafen von Sewastopol auf der Krim, wie Satellitenfotos zeigen.
Kann den Artikel uneingeloggt nicht bearbeiten, würde das aber als Ergänzungen anregen, danke.--2003:DC:5712:F100:1D53:1214:6C95:1E2 10:26, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Satz zur Beteiligung an der Eroberung der Schlangeninsel mit Link auf den Abschnitt im Artikel Schlangeninsel ergänzt. --ElLutzo (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

text: Satz zur letzten bekannten Position vor ihrem Untergang ergänzt. --ElLutzo (Diskussion) 15:34, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Zur unmittelbaren Vorgeschichte des Untergangs 

message: In Analogie zum Artikel Bismarck (Schiff, 1939) sollte hier ein Abschnitt Untergang des Schiffes in der Propaganda aufgemacht werden, in dem die verschiedenen Theorien über die Ursachen des Brandes und des Sinkens ausgebreitet werden können, ohne dass hier ständig WP:Editwars stattfinden müssen. Wie es "wirklich" war (vermutlich "nichts genaues weiß man nicht" - meine heutige ganz private TF), steht ja im Haupttext. Oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Halte ich für unnötig. Wir haben die ukrainische und die russische Sichtweise. Diese sind beschrieben und als solche benannt. Darüberhinaus rumspekulieren sollten wir nicht. --ElLutzo (Diskussion) 15:07, 15. Apr. 2022 (CEST)

text: Genau. Die ständigen freien "Erfindungennin" der deutschen Presse. Grüße gehen raus nach Moskau, oder wie? 89.202.102.113 13:56, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:   Der Untergang in der Propaganda 

message: Der genaue Zeitpunkt fehlt noch im Artikel.
Das die Umbenennung auf die Finanzierung einer Sanierung auf Kosten der Stadt Moskau zurückgehen dürfte, könnte behandelt werden. --Helium4 (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Umbenennung auf Moskwa 

message: https://www.express.co.uk/news/world/1596636/putin-news-russia-anton-kuprin-killed-moskva-warship-sunk-ukraine-missile-attack 
:Dazu wurde bereits ein Satz im Abschnitt "Untergang" hinzugefügt. --ElLutzo (Diskussion) 18:48, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Kuprin ist allerdings in dem von russischer Seite nach dem Untergang veröffentlichten Mannschaftsvideo lebendig zu sehen. Dazu OSINT-Auswertung von H I Sutton. Zweifelhaft allein, ob das Video tatsächlich nach oder doch vor dem Untergang entstand. --Sitacuisses (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Kapitän Anton Kuprin unter den Opfern 

message: Ist das eigentlich das größte Schiff, das seit 1945 in einem Kampfeinsatz versenkt worden ist (so es denn die Raketen gewesen sind)? Mir fällt spontan sonst nur die General Belgrano aus dem Falklandkrieg ein ... --2A02:8108:8080:EFC:3D82:A39D:12D8:4110 01:45, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Nach den Angaben aus ihrem englischen Wikipedia-Artikel war die General Belgrano etwa genauso groß wie die Moskwa. Ein größeres nach dem Zweiten Weltkrieg im Kampfeinsatz versenktes Kriegsschiff ist mir nicht bekannt. --Mixia (Diskussion) 08:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

text: Ja, die Belgrano und die Moskwa waren in etwa gleich groß, wobei letztere erstere eine etwas größere Verdrängung hatte, was bei der Größenbemessung von Kriegsschiffen als entscheidender Wert gilt. Beide haben zudem gemeinsam, dass sie "Prestige-Schiffe" und Aushängeschild ihrer jeweiligen Marinen waren. Erhebliche Unterschiede bestehen jedoch im Kampfwert - die Moskwa war ein modern und massiv bewaffnetes Schiff mit (auf dem Papier) gewaltiger Feuerkraft und sehr hoher Reichweite, während die Belgrano von der Bewaffnung her veraltet war. Vergleichbar große Kriegsschiffe sind seit 1945 nicht im Kampf versenkt worden, das ist richtig. Gruß Ogb (Diskussion) 12:51, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die SS Atlantic Conveyor war noch größer, aber kein Kriegsschiff. Ich vermute, dass im ersten Golfkrieg Tanker versenkt worden, die noch wesentlich größer waren, aber da müsste ich recherchieren. Die Moskwa war ähnlich alt wie die General Belgrano zum Zeitpunkt der Versenkung und genauso veraltet. --MHolz (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Unter Bezugnahme auf die russische bzw. sowjetische Flotte wäre ggf. die Noworossijsk (ex Giulio Cesare) zu nennen. Das ehem. italienische 26.000-Tonnen-Schlachtschiff, das nach 1945 als Kriegsbeute an die UdSSR ging, sank im Oktober 1955 (wenngleich auch nicht während eines Kriegseinsatzes) unter schweren Opfern - mehr als 600 umgekommene Seeleute -, nachdem es (so die wahrscheinlichste Variante) vor Sewastopol auf eine noch nicht bemerkte bzw. geräumte deutsche Grundmine geraten war. Auch wenn es nicht während eines Kriegseinsatzes geschah, so ist dies hinsichtlich der Verdrängung und der Opferzahlen der größte Verluste der russischen/sowjetischen Marine nach 1945 durch eine (indirekte) Feindeinwirkung. --ShipMate2009 (Diskussion) 15:08, 16. Apr. 2022 (CEST)

text: In der Tat haben die beiden größten nach dem Zweiten Weltkrieg im Kampf versenkten Kriegsschiffe mehr Gemeinsamkeiten, als man auf den ersten Blick denkt. Der Hinweis auf das Alter ist richtig. Die Moskwa war keineswegs modern, sie stand schon mal kurz vor der Verschrottung und wurde eher aus Nostalgie-Gründen gerettet. Nach den Angaben zur Verdrängung in den Wikipedia-Artikeln scheint die General Belgrano minimal größer als die Moskwa: Verdrängung leer: Moskwa 9.500 t, General Belgrano 9575 t. Zur Verdrängung im Einsatz gibt es unterschiedliche Angaben: Moskwa 11.490 t (ru), 11.500 t (de) 12.490 t (en), General Belgrano 12.242 t (en). Dass die Zahlen im Einsatz unterschiedlich sind, muss kein Fehler sein. Denn bei verschiedenen Einsätzen kann die mitgeführte Ausstattung unterschiedlich sein. --Mixia (Diskussion) 15:36, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast völlig recht, ich habe in dem Satz einen Bezugsfehler eingebaut - ich meinte nämlich auch, dass die Belgrano etwas größer war als die Moskwa. Werde ich gleich korrigieren. "Modern" habe ich aber auf die Bewaffnung bezogen, nicht das Schiff. Das ist zwar vielleicht auch nicht ganz treffend, wenn man sich bestimmte Systeme anschaut, aber trotzdem war die Moskwa aufgrund ihrer vielfältigen Raketenbewaffnung auch für "jüngere Gegner" nach wie vor sehr gefährlich. Bei der Belgrano (fehlende Raketenbewaffnung) traf das nicht zu. Gruß Ogb (Diskussion) 16:53, 16. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Größtes Schiff seit 1945? 

message: Wird hier nur noch von billigen Propagandamedien abgeschrieben? Am 13.4.2022 um 23 Uhr meldete die Wetterstation Ai-Petri auf der Krim einen Wert von 104 km/h. - https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/sewastopol/windboeen-3h/20220413-2100z.html#obs-detail-339980 
:Aber bei einer russisch besetzten Wetterstation auf der Krim ist natürlich von Propaganda nicht auszugehen, oder? --Martin (Diskussion) 11:14, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Kein Wunder, auf einem Berg ist es eben windiger als im Flachland bzw. auf Höhe des Wasserspiegels. Ist im Übrigen (laut enWP) einer der windigsten Orte auf der Krim und weiter entfernt vom Geschehen als andere Wetterstationen. --2A00:20:701D:F2C0:4491:4C60:26E0:F3D5 11:38, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ein paar starke Böen machen noch keinen Sturm. Die sind aber nicht hilfreich bei einem Großfeuer oder wenn ein durch Hitze und Explosionsdruck geschwächter Schiffskörper von dadurch verstärkten Wellen getroffen wird.--Denniss (Diskussion) 11:41, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Manch einer ist leicht zu beeindrucken und schon meldet eine derzeit russische Wetterstation den passenden Wert, wird das übernommen. So funktioniert Propaganda. Das weder das Satelittenbild noch die Messwerte von Rumänien zu den 100km/h passen, bemerkt man dann gerne mal nicht. Zur fraglichen Zeit zog ein Regengebiet von Nordwesten kommen über die südliche Krim hinweg. Das passte auch zur Großwetterlage in der Region, in der sich der Wolkentextur entsprechend die Messwerte der anderen Stationen plausibel erklären lassen: zwischen 20 und 50 km/h im Mittel. 87.155.249.114 12:01, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die reinen Windgeschwindigkeiten sagen nicht übermäßig viel aus über das Risiko für ein Schiff. Die Wellenhöhen im Sturm entstehen vor allem durch Wind-/Sturmeinwirkung über eine lange Strecke über lange Zeit auf dem Wasser. Je nach Beschädigung des Schiffs sind natürlich schon eher geringere Wellenhöhen gefährlich, dazu vielleicht Fehler beim Manövrieren. 2003:EC:F20:9400:A9AC:AE6C:3D20:2973 02:21, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte nichts durcheinander bringen. Mein Einlass betraf die Meldung der Station auf der Krim, die 104km/h gemessen haben möchte, die ich so in Frage stelle. Das für ein beschädigtes Schiff, dass nicht aus eigener Kraft fahren kann, schon ein mittlerer Wellengang zum Überlebensproblem werden kann, ist ein anderes Thema. Der Knackpunkt ist, dass es eben jenen besagten Sturm nicht gab und er sich mit einer Meldung einer Wetterstation unter "feindlicher" Kontrolle auch nicht herbelegen lässt. 87.155.249.114 19:26, 19. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Das ist eigentlich nur propagandistisch relevante Haarspalterei. Denn ein Schiff, das durch Raketen so schwer beschädigt wurde, dass es anschließend in einem Unwetter untergeht, dass es unbeschädigt problemlos überstanden hätte, wurde ja trotzdem versenkt. Genau wie jemand, der angeschossen wurde und daran erst im Krankenhaus stirbt, genauso erschossen wurde wie jemand, der direkt am Tatort stirbt. Davon abgesehen haben wir inzwischen natürlich auch einen fotografischen Beweis, dass das schwer beschädigte Schiff vor seinem Untergang in ruhiger See lag. Womit das Märchen vom Sturm eben eine weitere von inzwischen unzähligen Falschbehauptungen ist. Andol (Diskussion) 20:45, 19. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Untergang Sturm 

message: Mich würde interessieren, was kostet so ein Kriegsschiff ungefähr? Unabhängig vom militärischen, strategischen Wert hat so ein Schiff ja auch Erstellungskosten. --Martin (Diskussion) 11:09, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: WAS es kostet ? Geld ! Der ORF berichtet, ein Ersatz würde 644 Mio. Dollar kosten. M. E. kriegen die Russen diese Summe in spätestens 2 Tagen aus Erdöl- und Gaslieferungen an die EU zusammen. Ist also nicht allzuviel Geld für das Land. Siehe https://orf.at/stories/3260080/ --32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:45, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Eher eine buchhalterische Frage - im aktuellen Kontext könnten die Russen dieses Schiff gar nicht ersetzen. Es würde Jahre brauchen (und wenig verfügbare Mittel von wichtigeren Vorhaben abzwacken (ungeachtet dessen, was über Erdgas erlöse geschrieben wird, sind die russischen Krâfte eher schlecht ausgerüstet), wenn es überhaupt die technischen und materiellen Voraussetzung dazu hätte. In diesem Sinne ist es unersetzbar (auch wenn dieses Schiff im aktuellen Konflikt eine eher untergeordnete Rolle einnahm) Stauffen (Diskussion) 12:58, 16. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Wert 

message: Bitte dies wenigstens nachträglich begründen. --A. Leiwand (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Umstellung 

message: Es fehlt dass es nach mehreren Quellen als Kommandoschiff und zur Langstreckenflugabwehr diente. Ferner zogen sich die anderen Schiffe nach dem Angriff weiter von Küste zurück.--Falkmart (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die Bewertung der Quellen kann derzeit als schwierig betrachtet werden. Mit der Interpretation des Gefechtswertes, des strategischen Wertes, der Ausstrahlung auf die Truppenmoral und nach etlichen anderen Kriterien beschäftigen sich derzeit die Medien unterschiedlich intensiv. Was davon Spekulation oder Fehleinschätzung ist, wird die nachträgliche historische Aufarbeitung zeigen. Dabei ist heute schon bekannt, dass oft von den Siegermächten die Geschichtsschreibung gefärbt wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die Aussagen von Tom sind zwar richtig, aber habe eben nichts mit Nutzung als Kommandoschiff und zur Langstreckenflugabwehr zu tun. Ferner zogen sich die anderen Schiffe nach dem Angriff weiter von Küste zurück. So ist doch eindeutig dass die Angriffe eines Flottenverbandes von einen großen Schiff, hier sogar Flaggschiff, koordiniert werden. Da zudem nur die Moskwa weitreichende Flugabwehr Raketen hatte, ist auch die Nutzung zur Langstreckenflugabwehr klar. Etwas wie Ausstrahlung auf die Truppenmoral kann natürlich niemand seriös bewerten.--Falkmart (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Bedeutung im aktuellen Krieg 

message: https://liveuamap.com/pics/2022/04/18/22428036_0.jpg 
:Dein Bild ist nicht mehr abrufbar. Aber ich denke, Du meinst folgendes Bild, oder? Das zeigt die Moskwa mit starker Schlagseite bei ruhiger See. Also wohl doch kein Sturm, der das Schiff zum Untergang brachte, so wie die Russen behaupteten.
:https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-neues-foto-von-der-brennenden-moskwa-aufgetaucht-a-31d45dc4-b236-44bf-b011-8ec0fd966f31
:Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ein höllischer Sturm, der da tobt. Die Urheber der beiden Bilder werden wahrscheinlich nicht bekannt sein. Gibt es denn eine legale Möglichkeit, zumindest eines der beiden Bilder in den Artikel zu bekommen?`-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: wohl kaum. Aber wenn es im Artikel erwähnt würde, könnte jeder einigermassen begabte Internet-Benutzer die ansehen, also ich meine damit, textlich erwähnen - in den Quellen würde man es sowieso sehen (wenn sie nicht gelöscht würden wie heute Meduza, da war das bild auch drin). Also Spiegel in den Artikel oder den Mirror Link, mit gleich zwei Bildern und dann aber auch wirklich explizit erwähnen. Das zweite Bild ist eigentlich ein Film und das Filmen war vermutlich strengstens untersagt; auf dem Original hört man das Gefluche....--Anidaat (Diskussion) 21:46, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Wollen wir uns von offiziellen russischen Angaben abhängig machen, oder haben die bekannten Indizien sehr wohl etwas im Artikel verloren - denn Indizien sind keine "Spekulationen", dies die Begründung einer Löschung von Indizien. Siehe diverse Artikel, z.B. hier:
*Es gibt Vermisste. 
*Es gibt beim Brand Getötete.
*(Es gibt diese ominösen 54 Geretteten. Erwähnen?)
alles im gleichen Artikel (alles in mehreren Quellen).  Bis jetzt nur im Artikel der Satz: Nach ukrainischer Einschätzung starb der Kapitän des Schiffes, Anton Kuprin, während der Explosion und dem Feuer an Bord, die amerikanische Regierung geht ebenfalls von Opfern unter der Besatzung aus.
Das ist für den Leser nicht sehr ergiebig. Diese Reduktion auf Ukraine und Amerika ist nicht sinnvoll: Die russische Nachrichtenagentur Tass hatte zunächst gemeldet, die gesamte Besatzung habe das Schiff verlassen können. Später strich sie in der Meldung das Wort «gesamte». --Anidaat (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Zu Geretteten, Vermissten und Toten 

message: Leute, der Heimathafen dieses Schiffs ist Sebastopol auf der Krim, seit es nach Bau in Dienst gestellt wurde. Das Schiff war auf dem Heimweg, umd der führt von der Karibik bei Cuba zur Krim im Schwarzen Meer nun mal unweigerlich durcjs Mittelmeer; andere Wege gibts nicht. Man könnte, rein technisch gesehen, von der Karibik aus durch den Atlantik nach Süden fahren, an Kapstadt vorbei in den Indischen Ozean und durch den Suezkanal ins Mittelmeer; das wäre aber ein riesiger Umweg, der nur durch Flottenbesuche in z.B. Angola u.a zu rechtfertigen gewesen wäre. Nun aber wie im Artikel einen andern Zweck als den Heimweg für die Einfahrt ins Mittelmeer auf dem normalen Weg durch die Straße von Gibraltar sich aus den Fingern zu saugen, ist doch nur gezielte Desinformation. Sagt kopfschüttelnd wg. Niedergang von Wikipedia L.Willms (Diskussion) 11:31, 19. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Irgendwer bei AFP meinte halt, das so schreiben zu müssen und so ist es im Artikel gelandet. Die einen hat es nervös gemacht und die anderen haben beschwichtigt. Was nun irgendwer, was wirklich war? Man könnte noch differenzieren und schreiben, dass AFP (die Referenz zum Abschnitt) davon ausging, dass... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  "Kurs auf die Straße von Gibraltar, um sich der russischen Flotte anzuschließen" 

message: Auf der rechten/steuerbordseitigen grauen Bordwand am Bild in https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/14/ukraine-russian-missile-cruiser-moskva-warship/ ist in Weiß I2I oder 121 zu lesen. Was bedeutet diese Aufschrift? --Helium4 (Diskussion) 18:44, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist die Schiffskennung, quasi ein Kennzeichen --JuergenKlueser (Diskussion) 23:19, 27. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Aufschrift 121 

message: Die USA hat offenbar Informationen geliefert, die zum Abschuss führten. Und Russlang war offenbar "verhandlungsrereit" (wer glaubt denn bitte diesen Blödsinn...)   2003:E7:B718:EF49:653A:A2E:B2DB:D107 12:18, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Beschattung durch US Flugzeug steht bereits im Artikel - alles andere ist Spekulation (bzw. Abwesenheit von Stellungsnahmen offizieller US-Stellen); mehr kann man nicht und sollten wir auch nicht schreiben, da die WP nicht im Konjunktiv berichtet...  Stauffen (Diskussion) 12:53, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Beteiligung der USA 

message: Hinterbliebenen der Besatzung wurde nun mitgeteilt, dass die Moskwa gar nicht in der "speziellen Militäroperation" (d.h. dem Krieg gegen die Ukraine) eingesetzt worden wäre, siehe . Ist das relevant für die Darstellung der nun zahlreichen und sich teils widersprechenden Falschbehauptungen der russischen Behörden? Es scheint ja, dass diese noch immer weiter gehen. Andol (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Für mich relevant, da es zeigt wie die dortige Regierung arbeitet.--Falkmart (Diskussion) 00:17, 7. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Relevant? 

message: wurde gelöscht, könnte aber eine Rolle gespielt haben. Frage: Was soll nicht belegt sein?
*war gemeint blinder Fleck?
*war gemeint Kenntnisse der Ukrainer über den Radarschatten? 
*oder war einfach die Formulierung gemeint? Die Formulierung kann man anpassen.
Der blinde Fleck ist Fakt, oder?--Anidaat (Diskussion) 12:17, 7. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ein Blinder Fleck? Die Feuerleitradare waren wahrscheinlich gar nicht aktiv! --2A00:20:7013:9960:1B93:ED3:2D19:65CE 20:45, 2. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Sollte in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Falls es dafür Belege gibt, natürlich. --Lämpel schnacken 18:25, 3. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Blinder Fleck des Radars 

message: Die Ukrajinska Prawda hat eine Recherche veröffentlicht, die aufzeigen soll, wie die Moskva entdeckt und versenkt wurde.
 
Artikel (ukr.):
Kurze Zusammenfassung (engl.):. --KurtR (Diskussion) 23:54, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Neue Recherche 

message: Um das mal gradezuziehen: in der angegebenen Quelle steht kein Wort von der Moskwa, das ist TF des Einfügenden. Vielmehr liegen die Koordinaten (31.1656E, 48.3794N) sehr nahe (2,4 km) bei dem geografischen Mittelpunkt der Ukraine, siehe Liste geographischer Mittelpunkte. --Glückauf! Markscheider Disk 09:08, 12. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Wladimir Selenskis Pullover