Wikipedia Diskussion:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»/Archiv

message: Zum Hintergrund dieser Umfrage heißt es zu Beginn kurz und knapp:
:Diese Seite soll klären, wieweit das neue Verfahren Gesichtete und geprüfte Versionen bei den Benutzern der Wikipedia allgemein Zustimmung findet oder nicht.
Mir erscheint es recht früh für so eine Umfrage, nachdem das neue Verfahren erst seit dem 6. Mai 2008 eingeführt wurde. Mir persönlich ist beispielsweise noch nicht klar,
* ob durch dieses Verfahren IPs abgeschreckt werden, weil sie ihre eigenen Edits nicht mehr sehen können (potentielle Kosten) und
* ob das neue Verfahren irgendeinen nennenswerten Einfluss auf den Vandalismus hat (potentieller Nutzen).
Solange hier keine Zahlen vorliegen, die der konkreten Abwägung der Kosten/Nutzen-Relation dienen, sehe ich keine echte Grundlage für eine Umfrage. --AFBorchert 14:12, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Ich empfehle vor allem, sich mal Spezial:OldReviewedPages anzuschauen und dann mal zu gucken. --P. Birken 19:17, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Klar ist die Diskussion ohne Erfahrungswerte entsprechend abstrakt. Aber erstens haben auch abstrakte Argumente eine Relevanz, zweitens kann das Sammeln von Erfahrung eben auch zu Pfadabhängigkeit und eventueller Unmöglichkeit der Rücknahme der Features führen und drittens: Was war eigentlich die "echte Grundlage" zur Einführung des Features? --Asthma 19:53, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die „echte“? Im Sinne von die „tatsächliche“ bzw „wahre“? Das weiß keine/r. Wetten? JaHn 20:09, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Sorry, Simpl, daß ich schon wieder dazwischen labere. Die ganze Angelegenheit erinnert mich jedoch an einen Kommentar des für immer und ewig gesperrten Benutzers BZ. Auf meine Frage an ihn, was er von der Pioneer-Anomalie hält, antwortete er, sinngemäß, daß das nix besonderes sei. Weil es, so, wie er es sieht, IMMER Abweichungen von vorausberechneten Bahnen gibt. So what? Dat Ding, dieser „Test“, geht nach hinten los. So sicher wie das Amen in der Kirche. Weil das Licht nämlich in der Finsternis scheint und die Finsternis es nicht be/ergriffen hat. Und es auch im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, be/ergreifen kann. Zum Beispiel. Wenn die Initatoren von diesem „Test“ bzw diejenigen, die meinen, damit quasi etwas auf den von ihnen favorisierten und gewünschten Kurs bringen zu können, merken, daß sie am Ende nicht nur lichtjahreweit über s Ziel hinausgeschossen sind, sondern darüberhinaus auch noch jenen in die Hände gearbeitet haben, die sie, hier, bei WIKIPEDIA, eigentlich ganz und gar nicht gerne haben wollen, ist es für eventuelle Kurskorrekturen längst zu spät. Spätestens dann wird dat Ding abgeschaltet. Das mit der Sichterei. Naja. Was soll s. Ich zieh mich erst mal wieder in s Nirvana zurück. fz JaHn 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kommt diese Umfrage zu früh? 

message: Kann man das bitte wieder normalisieren? Danke. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bitte nicht zweispaltig. --Hans Koberger 22:43, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Die Zwei-Spalten-Darstellung macht mich blind 

message: Ich war ein Anhänger der gesichten Versionen, muss aber sagen, dass ich die Kontra-Argumente auch sehr schwerwiegend finde. Deshalb habe ich mir eine Lösung einfallen lassen mit der man meiner Meinung nach Vandalen abhalten kann  und trotzdem die IP's kaum belastet. So wie ich es verstanden habe, sind die gesichteten Versionen eingeführt worden, damit die Vandalen die Lust verlieren, weil ihre Änderungen nicht angezeigt werden. Das finde ich gut. Schlecht finde ich, dass wir unter Umständen IP's vergraulen, weil ihre Änderungen erst nach vielen Stunden oder auch mal garnicht angezeigt werden. Laut bisheriger Eigendarstellung wird Vandalismus in den meisten Fällen schon innerhalb weniger Minuten gefunden. Würde es deshalb nicht reichen, nach einem Edit von einer IP diesen nur die ersten fünf(?) Minuten nicht standardmäßig anzuzeigen und dann zu wechseln? Diese fünf Minuten reichen in der Regel für die Vandalenjäger aus und es wird in den meisten Fällen der Vandalismus nicht angezeigt. Andererseits wird die IP auch nicht über Gebühr gequält, wenn man Ihr in einem netten Ton erklärt warum es die Verzögerung der Anzeige gibt und das in spätestens fünf Minuten ihre Änderung sichtbar ist. Gruß Stefanwege 19:18, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: 5 Minuten reicht nicht. Da sollte schon jemand draufgeschaut haben. Wenn erst mal der Artikelbestand durchgesichtet ist, wird das Nachsichten bei ordentlicher Organisation zügig ablaufen, und dann sind all die Probleme, die hier herbeigeredet werden, nichts als heiße Luft. Das einzige, was dazu noch fehlt, ist die anstehenden Nachsichtungen zuallererst nach der Urzeit zu sortieren, damit die ältesten zuerst kommen. Ich kann all die Bedenkenträger hier in der Runde einfach nicht mehr hören. Typisch deutsch, alles wird erst mal kaputtgeredet. Ninety Mile Beach 19:45, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Über die fünf Minuten kann man streiten. Frage an die Vandalenjäger: Wie lange braucht ihr den um den Großteil rauszufischen? Stefanwege 19:56, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Der Ansatz der 5 Minuten ist verfehlt. Jetzt wartet doch erst mal, wie sich mit dem System arbeiten lässt. Derzeit läuft die Sichtung des Gesamtbestands, an der sich über 2200 Sichter beteiligen. Im Vergleich dazu ist der Rückstand der Nachsichtungen minimal. Und wie schon gesagt: die Nachsichtungen gehören nach Alter sortiert. Und dann, wenn das alles läuft und wenn dann die Wartezeiten für die IPs und Nichtsichter unangemessen hoch sein sollten, dann kann man nachdenken, was man macht. Bis dahin ist das alles heiße Luft. Hier werden ständig Probleme mit dem neuen Verfahren herbeigeredet, die gar nicht da sind. Was soll das? Bitte nicht so viel Zeit verquatschen, lieber produktiv was arbeiten. Ninety Mile Beach 20:19, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Nachdem ich einige Nachsichtungen bearbeitet habe, hier mein persönliches Fazit: 5 Reverts auf 12 Sichtungen. Allesamt mehr als eine Stunde alt. Da erzähle mir bitte keiner das Märchen von den erfolgreichen Vandalenfightern. Eine erfolgreiche Eingangskontrolle ist nur dann möglich, wenn systematisch alles gesichtet wird. Ninety Mile Beach 20:40, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich weiß ja nicht, ich habe mir deine Reverts angeschaut (20:37, 14. Mai 2008 bis  20:20, 14. Mai 2008 ) und bin nicht der Meinung dass da offenkundlicher Vandalismus vorhanden war, teilweise nur kleine Formatänderungen - da kann man sich den Revert auch sparen. Gruß Stefanwege 20:49, 14. Mai 2008 (CEST)

text: (BK) Und dann haben wir ein halbes Jahr 750.000 Artikel angeklickt, um zu merken, dass das System so nicht funktioniert, währenddessen 50.000 Artikel hätten entstehen können? Die Begründung erscheint mir nicht plausibel. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  @ Ninety Mile Beach: Kaputtgeredet wurden und werden die Bedenken. Ob das nun „typisch Deutsch“ ist oder nicht, ist mir egal. Daneben ist es jedoch allemale. JaHn 21:45, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Typisch deutsch, jedenfalls als Klischee ist doch eher, das die Deutschen sehr obrigkeitsgläubig sind, vielleicht hat man ja genau deswegen den Sichtermodus hier in der deutschen WP zuerst eingeführt? --Scherbe 04:01, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  WERWEISSWerweißwerweiß ... was oder wer hinter allem steckt. Ich weiß es nicht. Einerlei wie brillant meine Vermutungen sind. Naja. Was soll s. Mein Pappa hat immer gerne gesagt: „Der Ton macht die Musik.“ Und der ist mir persönlich bei dieser Frühjahrsoffensive zu schräg. Geradezu schrill. Apropos: Mein Pappa hat auch immer gerne gesagt: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.“ fz JaHn 21:51, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kompromisversuch: Verzögertes Umschalten der Standardansicht auf die ungesichtete Version 

message: Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht, nur mal so zur Info: 
Die Top-500-Teilnehmer am Sichten haben jeweils mindestens 78 Artikel gesichtet. Diese 500 haben sich aber hier in der Umfrage noch gar nicht alle gemeldet. Die 500 scheinen ja dafür zu sein, wer macht sonst über 70 Sichtungen. 
Ninety Mile Beach 23:22, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Viele Sichtungen laufen automatisch, wenn die Version vor der Bearbeitung eines Sichters schon gesichtet war. --Engie 23:24, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wow: 500 Sichter mit jetzt 78 Artikeln macht schon 39.000 Sichtugen. Nimmst du die Mehrfach-Sichtungen von Artikeln heraus und die Tatsache, dass das einige Tage gedauert hat und die gesichteten Artikel ja auch wieder gesichtet werden müssen - ich will ja nicht vorgreifen: Ein Fass ohne Boden. Die meisten Artikel, über die ich stolpere sind übrigens nicht gesichtet. Sinnfreie Arbeitsbeschaffung. --Nutzer 2206 23:36, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Ein großer Teil der Genannten hat ganz schnell alle Artikel der eigenen Beobachtungsseite markiert und das wars dann. Klassisches Territorialverhalten. Den Rest hat der Herdentrieb erfasst, einige möchten ihren Namen in den Statistiken ganz oben sehen, so what. My 2 cents zum Thema Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht. 217.233.78.222 23:53, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: och, ich hab auch schon ein paar artikel gesichtet und habe trotzdem gegen das feature gestimmt. die markierung war ganz einfach, ich hätte den artikel dafür nicht mal ansehen brauchen (es waren aber artikel, deren versionsänderungen ich ohnehin beobachte).--Yeah yy 14:06, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Als einer der 500: solange es nur um offensichtlichen Vandalismus geht und keinerlei inhaltliche Kontrolle stattfinden muss, halte ich das Feature für relativ sinnfreie Verschwendung von Ressourcen. Rollback ist natürlich trotzdem eine feine Sache... --20% 01:47, 17. Mai 2008 (CEST)

text: Als ein weiterer der 500: erstens ACK Engie (vermut ich mal, ich glaube nicht, dass ich 400 Mal auf "sichten" geklickt habe), zweitens ist's im Sinne des Projekt, das Feature nicht zu boykottieren. Ob ich ganz dafür oder eher dagegen bin oder sonst eine klare Meinung habe, weiß ich schlicht noch nicht. Beide Seiten haben überzeugende Argumente. -- مٰنشMan∞77龍 20:05, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Statistik 

message: Ich hatte zunächst an einen Bug gedacht, aber das ist sicher so gewollt. Das Logbuch verzeichnet gesichtete Versionen für einen jetzt gelöschten Artikel. Beim Artikel gibt es gerade Probleme mit der Löschung. Ein Datenbankfehler liegt vor. --Nutzer 2206 23:28, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Tja, durchdacht halt: Das Logbuch verzeichnet jetzt Sichtungen für einen inzwischen gelöschten Artikel, der durch einen neuen Inhalt ersetzt wurde. Irgendwie nicht nachvollziehbar, aber he auch sinnfrei kann Spaß machen. --Nutzer 2206 23:38, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Das wolltet ihr so 

message: Sehe auf der Seite "ungesichtete Versionen von gesichteten Seiten" einen Artikel, schaue ihn mir an, finde keinen offensichtlichen Vandalismus, verstehe aber die letzte Änderung (mangels Sachkompetenz) nicht, weiß also nicht, ob die richtig oder falsch ist. Vor allem scheint es mir grammatikalisch falsch zu sein, aber vielleicht liegt das am Thema ("*in der Prädikatenlogik eine Funktion in die Menge der Wahrheitswerte, siehe Prädikat (Logik)" - ich habe aber vom Start weg keine Ahnung davon, was "Prädikatenlogik" sein soll. Soll ich jetzt "sichten"? Ist der komische Satz komisch, weil ich ihn nicht verstehe oder ist das Vandalismus (die + Akk.)? Wäre so meine dritte oder vierte Sichtung gewesen (andere sind bei tausend pro Tag...). Irgendwie muss ich gerade an den Blaumilchkanal denken. BerlinerSchule 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Noch'n Problem 

message: An der English Wikipedia, wir denken, ob wir Gesichtete Versionen haben werden oder nicht.  Es ist nützlich, wenn wir wissen können, was die Leute hier sagen.  Ich versuche, diese Umfrage auf Englisch hier zu übersetzen. (Jetzt beginne ich nur). Ich benütze viel ein Wörterbuch und mache das langsam.  Das wäre schön, wenn andere Leute helfen könnten (oder die Übersetzung korrigieren).  Oder, vielleicht is es nicht nötig alle Wörter zu übersetzen.  Wenn jemand eine kürze Version (Suzammenfassung) dieser Umfrage schreiben könnte, auf Englisch oder auf (einfach) Deutsch, alle meistens wichtige Grunden sagend, könnte ich nur solche Suzammenfassung übersetzen.  Es ist immer möglich, dass ich die ganze Umfrage jedenfalls übersetze, oder vielleicht nicht. (Das ist mir viel Arbeit.)  Entschuldigen Sie mich, wenn ich Fehler in Übersetzung mache. Coppertwig 00:39, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: IMNSHO it's far too soon to draw any conclusions, so I see no point in the effort. --ParaDox 01:07, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Einige von uns sind neugierig.  Wir haben jetzt Diskussion; unser Diskussion wird viel besser sein mit ein bisschen Auskunft von die Leute die diese Verfahren schon leben.  Es ist mir schwer, diese Diskussion zu lesen, aber wenn ich lese, ist es nicht schwerer zu übersetzen.  Ich bin nicht alein zu glauben, dass es gut ist, zu übersetzen.  Ich glaube, dass die Leute die Deutsch lesen können, warten nicht bis auf die Diskussion geendet ist, aber lesen sie jetzt.☺ Coppertwig 02:47, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  übersetzen auf Englisch 

message: Ich habe einige Artikel neu angelegt, und als Gegner des Verfahrens der «gesichteten und geprüften Versionen» habe ich absichtlich weder diese noch irgendwelche anderen «ungesichteten» Artikel als «gesichtet» markiert, denn durch die Sichtung bekämen dann ja die Leser nicht mehr automatisch die neueste Version angezeigt. Das machen sicher andere Gegner auch so. Der hohe Anteil der ungesichteten Artikel ist daher kein Argument, die Testphase nicht zu beenden. --Holman 08:46, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nicht gerade logisch, aber auch ein Argument, wenn auch eines aus der pubertären Trotzphase! Die Anzahl der wieder zu sichtenden Artikel bleibt nämlich im Gegensatz zu den bereits gesichteten Artikeln ziemlich konstant bei +/- 800-1000. (31.5. 11:30 Uhr) Das ist ein ständig sinkender Anteil, zur Zeit bei 0,3% Artikel, die der Überprüfung harren. Das kommt sicher auch daher, dass sich immer mehr Sichter angemeldet haben. Immerhin 2.900. Offenbar sichten diese Leute fleißig vor sich hin (~ 20.000/Tag Neusichtungen, Respekt!), andere - zB welche in großer Zahl, die gar noch nicht Sichten dürfen, verbringen hier bei Diskussionen ihre Zeit. Wenn man die Diskutanten hier bei der Umfrage nicht zulassen würde, welche schon allein aufgrund der Tatsache, dass man ihnen auf Grund mangelnder Erfahrung den Sichterstatus gar nicht zubilligt, dann wäre die Seite deutlich kleiner, diese hätten dann die Möglichkeit, mehr in Artikeln herumzutun um dann doch Sichter zu werden. Und schon wäre für Viele die Aufregung vorbei. Die Frage die sich stellt ist doch, ob es zu einer Qualitätsverbesserung kommt dadurch oder nicht. Wenn dann Leute die Holman hergehen und ganz bewusst ihre Edits nicht sichten, dann ist deswegen keine Verschlechterung passiert, die Verbesserung ist nur nicht sichtbar. Wenn man sich das antun will, warum nicht!  --Hubertl 11:44, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Holmann neue Artikel anlegt und Lücken schließt, dann erhöht er die Qualität von WP mehr als jeder Sichter.-- Kölscher Pitter 12:04, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kölscher Pitter die Begriffe Qualität und Quantität sind dir bekannt. Viel Müll (jetzt nicht auf Benutzer:Holman bezogen) macht noch keine Qualitätsverbesserung. Liesel 12:18, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Gesichtete Versionen aber auch nicht, wenn man so sieht, was alles gesichtet wurde... --STBR – !? 13:03, 31. Mai 2008 (CEST)

text: @ Liesel: Quantität hat etwas mit Vollständigkeit zu tun. Das ist ein Qualitätsmerkmal. Für die Eliminierung von Müll gibt es zahlreiche Strategien (letztlich die Löschung). Gut: ich habe bei einem Lesenswertantrag mit Contra gestimmt, weil alles zu weitschweifig war. Dennoch war ich froh, dass der Artikel existierte. Er muss halt verbessert werden. Das geht nicht, wenn er unterdrückt wird.-- Kölscher Pitter 14:24, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ok es fehlen noch Rechter vorderer Bremsbelag an Liesels Mountainbike, Linker vorderer Bremsbelagt an Liesel Rennrad und viele weitere Artikel. Es ist nämlich eine Frage der Definition einer Enzyklopädie was Vollständigkeit heisst. Aber da ist hier nicht die richtige Seite. Liesel 15:37, 31. Mai 2008 (CEST)

text: nö, vermutlich meinst du WikiWeise, kannst es dort ja mal versuchen. – Simplicius 2004-2008 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ...hab ich das jetzt richtich verstanden: es wird (eigentlich vom gehalt her) gesichtet - dieses aber nicht markiert? das muß doch dann immer öfter zu redundanzen führen, weil so überflüssigerweise die betreffende version nochmal gesichtet wird... (??) naiv gefragt, --ulli purwin 15:48, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Redundanzen, die eine Änderung wird hundertmal gesichtet, die andere nullmal, und auch eine hundertmal gesichtete Änderung kann trotzdem falsch sein, genauso wie die augenblicklichen Speedsichtungen für eine falsche Sicherheit sorgen. – Simplicius 2004-2008 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: @Holman: mit deinem Vorgehen (ich selbst mache es ganz ähnlich und vermeide es auch, gesichtete Erstversionen zu generieren) verhinderst Du aber nicht, das jemand anders deine Neuanlage sichtet. Derzeit dürften die 65% ungesichteter Artikel wohl noch zum Großteil aus alten Artikeln bestehen, zumal die Eingangskontrolle die neuen Artikel recht fleißig sichtet (wenn auch teilweise ganz offensichtlich, ohne sie vorher anzuschauen). Als Argument taugt die große Zahl ungesichteter Artikel daher wohl nicht, es dürften wohl die allermeisten darunter älter sein als das Sichtungsfeature (oder haben wir innerhalb der letzten paar Wochen unsere Artikelzahl vervielfacht?)-- feba disk 18:58, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: @Kölscher Pitter: Die Qualität von Wikipedia wird vor allem auch dadurch nicht erzeugt, wenn man WP mit einem Forum verwechselt. Die Arbeit im ANR führt zu Qualitätsverbesserung, nicht die Diskussion über alles und jedes, und dort und da. Überall nur Diskussionen. Und darin scheinst Du deutlich aktiver zu sein als in anderem. --Hubertl 22:45, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht warten, bis der Anteil ungesichteter Artikel kleiner wird 

message: Diese äußerst kontroverse Änderung wartet seit sage und schreibe 2 1/2 Wochen darauf, abgenickt zu werden. Wie gut, dass mit gesichteten Versionen keine Änderungen mehr durchrutschen können.. --84.57.138.127 04:51, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, „Ladenhüter“-Sichtung erledigt (ein Friedhof in Hollywood, Kalifornien!). --ParaDox 05:03, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Ladenhüter 

message: in der en.wikipedia treibt offenbar ein "ClueBot" sein "unwesen" und verscheucht vandalismus, den er als solchen identifizieren kann (innerhalb weniger als einer minute!). ob das immer so gut klappt wie hier, weiss ich allerdings nicht. könnte man doch auch mal in der dt.WP testen.... wenn es eh nur um offensichtlichen vandalismus geht...? --Yeah yy 14:01, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ...hier noch ClueBots last contributions...--Yeah yy 14:08, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das sieht gut aus. Zumindest wird "Primitivvandalismus" offensichtlich wirksam bekämpft. Automatisch revertiert und der Vandalierer notiert und wo möglich verwarnt. Gute Idee.-- Kölscher Pitter 11:40, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  beschreibt, wie das funktioniert. Sehr interessant.-- Kölscher Pitter 11:54, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  ClueBot 

message: Rein in die Kartoffeln sind wir also ziemlich umstands- und planlos gekommen; Lienhard Schulz hat nun, bevor noch irgendeine nennenswerte Ernte gelesen ist, mit solider Begründung die Parole „Raus aus den Kartoffeln“ ausgegeben.
Aber soll’s das wirklich gewesen sein? Wollen wir Wikipedianer uns selbst so vorführen? Da wäre ich als Kritiker der bisherigen Praxis denn doch dagegen auch. Es wurde und wird ja in diesen Tagen von nicht wenigen seriösen Praktikern des Sichtungsprinzips einiges für die Artikelqualität geleistet, und zwar sicher auch jenseits der beklagenswerten Fehlgeburt des „offensichtlichen Vandalismus“. Allerdings steht sogar eine brauchbare inhaltliche und zeitliche Beschreibung der „Testphase“ weiterhin aus. Wir müssen allmählich in jeder Richtung aufpassen, dass uns unsere Guten nicht aus Protest über anhaltendes Chaos in Scharen davonlaufen. (Dass dies ein beabsichtigter Effekt der aktuellen Gesamtturbulenzen sein könnte, damit die Bertelsmänner dann desto entspannter übernehmen können, möchte ich nicht unterstellen; in welcher Weise zur Zeit die Post abgeht, ist aber auch ohnedies besorgniserregend.)
Die Sache ist unabhängig von allen Inszenierungsfragen deshalb schwierig, weil die stabilen Versionen unterdessen zwischen allen Stühlen festklemmen: nichts Halbes und nichts Ganzes, wohin man auch blickt. Die Zielbestimmungen schwanken zwischen lächerlicher Unterforderung („offensichtlicher Vandalismus“) bei den gesichteten Versionen und utopischer Überforderung bei den geprüften Versionen. Für die Qualitätsbescheinigung kommt bei der Sichtung fälschlich nahezu jeder überall in Frage, bei der Prüfung im gemeinten Sinne fast niemand. Zeitgemäß ist zu den aktuellen Konditionen weder die Minimalsichtung (wir müssten längst andere Qualitätsziele anpeilen) noch die Maximalprüfung (davon sind wir in meinen Arbeitsfeldern oft noch weit entfernt). Warum dieser verunglückte Spagat? Woher diese ganzen Disproportionen? Vermutlich war’s als Wohlfühlprogramm für alle gedacht und natürlich als vorzeigbare Errungenschaft nach außen. Zur Zeit dürfte eher das Gegenteil greifbar sein. 
Und  wie nun weiter? Die These steht dafür, dass wir diese Instrumente der Qualitätsentwicklung nicht einfach wegwerfen, sondern dass wir als Vorreiter-Sektion unser Bestes geben sollten, sie dem Entwicklungsstand des Projekts anzupassen und zu funktionierenden Hilfsmitteln auszubauen.
Wer meint, an dieser Stelle ohne eine gewisse fachliche Spezialisierung und ohne alle Zuständigkeitsregeln auskommen zu können, der verkennt den Stand der Dinge und besteht auf längst überholten Rezepten und Ritualen. Hier tummeln sich unterdessen neben den Projektfaszinierten zunehmend alle möglichen anders Motivierten, denen man das Geschäft nicht übermäßig erleichtern muss. Stattdessen müssten die sinnvollen, projektförderlichen Beteiligungsmöglichkeiten neu austariert werden. Wenn hier jeder alles könnte und dürfte, wofür hätten wir dann je Administratoren gebraucht? (Auch innerhalb dieses bevorrechtigten Wikipedianer-Zirkels darf übrigens an zeitgemäß verbesserten  Organisationsbedingungen gearbeitet werden.) 
Und wer als Sichter vielleicht nicht durch das Projekt reisen kann, hat der hier gar nichts Sinnvolles mehr zu tun? Das darf mit Fug und Recht bezweifelt werden. Und dann war da noch: keine Lust auf „Klassengesellschaft“ und so - noch so eine Disproportion von Kanonen und Spatzen…</br>-- Barnos -- 15:50, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die meines Erachtens verträglichste Lösung wäre die Software so zu konfigurieren, dass unabhängig vom Sichtungszustand immer die aktuellste Version angezeigt wird. Das kann man meines Wissens sofort einschalten, weil es von Anfang an als mögliche Option vorgesehen war. Der Reiter "Entwurf" würde dann überflüssig und könnte entfernt werden. Wir hätten ein neutrales Werkzeug, mit dem man einfach nur markieren kann. Was die Markierung bedeutet und wer wann was wie markieren darf oder soll, das können wir dann in Ruhe ausdiskutieren und -testen. --ulim, 23:15, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das wäre dann ungefähr so nützlich wie eine Tür die ausgebaut wurde. --ParaDox 23:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Es gibt einige Stimmen aus der Eingangskontrolle, auch auf dieser Seite, die das anders sehen. Aber wenn Du Dir einen über die Eingangskontrolle hinausgehenden Nutzen vorstellst, kannst Du dann mal kurz das Problem definieren, das es zu lösen gilt und wie wir nach Abschluss der Testphase feststellen können, ob es tatsächlich gelöst wurde? --ulim, 00:05, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Meintest du vielleicht mich? Falls ja, dann nein danke, an dem (mMn vergeblichen) Versuch „das Ding“ zu Tode zu diskutieren werde ich mich nicht beteiligen.--ParaDox 00:22, 00:24, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dein gutes Recht. Jeder, dem ich bisher diese Frage stellte, übte aber dasselbe gute Recht aus. Mir scheint in Wahrheit kann niemand diese simple Frage beantworten. --ulim, 22:50, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist auch dein gutes Recht das zu glauben (von mir), aber wahr wird es dadurch nicht. Wenn du dich ernsthaft und unvoreingenommen auf die Suche machst, wirst du mMn sicherlich Antworten auf deine Frage finden. Ich habe einfach keine Lust für eine Sache zu „kämpfen“, die sich mMn sowieso durchsetzen wird, wenn sie es nicht schon getan hat. Abgesehen davon, kämme ich auch sehr gut damit klar, wenn die „Gesichtet-Funktionalität“ zu etwas wird, was ich weder vorhersehe noch (bewusst) möchte – oder auch (wieder) ganz ohne. Also, warum sollte ich mir hier oder sonstwo als „Befürworter+in“ anstrengen, wenn ich einfach mitfließen kann?--ParaDox 23:35, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es Dir relativ egal ist, dann ergibt es natürlich keinen Sinn, dass Du Dich dafür oder dagegen anstrengst. Für mich ist es ein wichtiges Thema und ich versuche jede Gelegenheit zu nutzen mehr über die Hintergründe zu erfahren. Auf dieser Seite wurde nun schon mehrfach nach den Testmodalitäten gefragt und es kam keine Antwort. Es kam auch kein Hinweis auf eine FAQ oder andere Seite, wo diese Fragen bereits behandelt wurden. Ich habe auch einige andere Seiten zum Thema gelesen und nirgendwo etwas dazu gefunden. Aber ich werde nicht müde zu fragen, die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt :-) --ulim, 22:50, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht noch mehr überstürzen… 

message: In dieser Diskussion wurde mehrfach moniert, dass die Testziele nicht bekannt sind. Auch wurden bisher keine Links auf solche Testziele genannt. Mein Vorschlag ist daher, dass wir die Testziele einfach mal sammeln, die zumindest von denen vertreten werden, die die Sichtung befürworten. Ich fange mal an:
* Testen, ob es überhaupt möglich ist, mehrere Hunderttausend Artikel in erträglicher Zeit zu sichten, wie lange braucht das?
* Auswerten, ob die Sichtung Auswirkung auf die Vandalismusbekämpfung hat:
** Aussagen der Eingangskontrolleure sammeln 
** Statistik über die Eingangskontrolle ermitteln (wie?)
* Auswirkung der gesichteten Versionen ermitteln auf
** Gesamtzahl Edits
** wie verteilen sich diese Edits auf die Anwender?
** Wie wirkt sich das auf die anonymen Edits aus?
* Gibt es einen Einfluss auf die Anmeldung von neuen Benutzern?
* Wie verhält sich die durchschnittliche Wartezeit auf Nachsichtungen? Wie entwickelt sich der Rückstand? Welche Wartezeit wäre tolerabel? Lässt sich diese erreichen? 
* Wie wird die Umstellung von der Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia aufgenommen.
Zu jedem dieser Punkte könnte man messbare Kriterien definieren, damit wir endlich mal über konkrete Daten diskutieren und nicht mehr über heiße Luft.
Ninety Mile Beach 23:11, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ach so: Wir klöppeln uns jetzt nach Gutdünken im Nachhinein die Ziele zusammen. Toll! Am besten auch noch maßgeschneidert nach den Wünschen der Initiatore - von denen bisher immer noch keine Aussagen diesbezüglich gekommen sind, noch nicht mal nach der Definition des Zeitraums - ein bezeichnendes Armutszeignis für dieses offensichtlich nicht gewünschte Feature. --STBR – !? 22:44, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ziel des ganzen Systems ist die Verbesserung der Qualität: Vandalismus ("Mein Lehrer ist doof") und unqualifizierte Beiträge sollen schneller erkannt werden, dadurch, dass alle Änderungen von IPs und Newbies gesichtet werden. Das ist das eigentliche Ziel. Aber dieses Ziel wird ja hier von einigen in Abrede gestellt und es wurden konkrete, messbare Testziele eingefordert. Ich wollte nun gerne einen Beitrag dazu leisten, dass wir uns gemeinsam Gedanken um messbare Ziele machen, um die Diskussion darüber, wie das ganze auf IPs vielleicht wirken könnte, mal auf den Boden der Tatsachen herunterzuholen. Wenn Du Dich an einer Diskussion darüber nicht beteiligen willst und stattdessen einfach nur weiter auf ein Feature einschlagen willst, dass Dir offenbar nicht in den Kram passt, dann mache das doch vielleicht nicht gerade hier, wo es tatsächlich um Inhalte gehen soll. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 23:11, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Und wer keine Ahnung hat... Hier gehts es gar nicht um die Ziele des Features, sondern um die der Testphase. Aber offensichtkich macht es dir nichts aus, dass du die selber buntgemixt durcheinanderwirfst... --STBR – !? 01:34, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube das Ziel ist gar nicht Vandalismus schneller zu entdecken, denn dazu müsste man immer die aktuellste Version anzeigen, so dass der erstbeste Leser den Vandalismus sofort entdeckt. Ich denke das Ziel ist es offensichtlichen Vandalismus zu verringern, indem man den Vandalen den Spaß verdirbt, da sie ihre Änderungen nicht sofort sehen. Mit Hilfe der flagged Revisions wäre es leicht eine Markierung für "Vandalismusrevert" einzuführen, so dass man einen Rückgang von Vandalismus tatsächlich messen könnte (wenn er denn stattfände). --ulim, 12:47, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ClueBot bei WP:en den Vandalismus automatisch bekämpft und so den Vandalen die Lust nimmt.-- Kölscher Pitter 14:24, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der ist aber auch nicht so das Gelbe vom Ei, und produziert zudem massig Edits:   --V·R·S (☣|☢) 17:04, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Bot ist ein Programm und kann man daher gestalten.-- Kölscher Pitter 17:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

text: So wirklich bringt das aber auch nichts, denn die Vandalen werden eh weiter vandalieren. Zum einen sitzen die nämlich in der Schule und der da sie selbst ihre Änderungen nach dem Speichern sehen, können sie ihrem Platznachbarn immer schöön zeigen, was sie doch so Tolles in die WP eingetragen haben. Zum anderen Wissen die meisten gar nicht, dass es sich aufgrund der FR gar nicht lohnt zu vandalieren. Die wußten bislang ja auch nicht, dass es Leute gibt, die die Änderungen überprüfen. --STBR – !? 17:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

text: Ach, also wie in diversen schlechten Filmen, wo die Buchstaben auf dem Bildschirm auch verschwinden, wenn jemand eine Datei löscht? ;) Ich meinte es so, dass er dem Nachbarn seinen Edit auf seinem Bildschirm zeigt. --STBR – !? 17:39, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Testziele 

message: die wahrnehmung der WP in der öffentlichkeit ist also der entscheidende punkt, weshalb "flagged revision", über jede kritik erhaben, bleiben wird und bleiben muss. die resonanz seitens der medien bleibt abzuwarten. die WP hat freilich ganz andere probleme als primitiven vandalismus, und es ist mehr als zweifelhaft, ob sich die öffentlichkeit so einfach abspeisen lässt und künftig loblieder auf die dt. WP anstimmen wird. ich habe den lauten verdacht, wenn die leute erstmal begriffen haben, dass zwischen erwartungen und versprechen einerseits und realem ergebnis andererseits welten liegen, und sich qualitativ nichts wirklich verbessert hat, fühlen sie sich genauso veräppelt wie die mehrheit der WP-community. --yeahyy 11:17, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Öffentliche Wahrnehmung 

message: #Geprüfte Versionen finde ich nicht sinnvoll. Begründung: die Prüfer erhalten einen zu großen alleinigen Einfluss auf die inhaltliche Gestaltung - Wikiweise lässt grüßen. Darüber hinaus - wer legt die Prüfer fest? Das würden wohl de facto nur die Redaktionen / Projekte sein können - auch ein Schritt weg von der Egalität der Autoren. 
#Die Sichtung dagegen ist im Prinzip schon ein nützliches Werkzeug. Allerdings sollte die gesichtete Version auf keinen Fall standardmäßig angezeigt werden. Die Hürde für Neueinsteiger ist zu groß. Ich habe mal versucht, einer Hochschuldozentin alleine die "permanenten Versionen", also die Zitierfähigkeit der WP zu erklären - und war völlig erfolglos. Kommt man jetzt dahin, daß die sichtbare Version nicht die ist, die man bearbeiten kann, wird es völlig verwirrend, und dabei wird sehr viel Murks produziert bzw. werden Leute abgeschreckt werden. Das sollte ein Feature sein für angemeldete Benutzer, sich anzeigen zu lassen: "Die aktuelle Version ist nicht auf Vandalismus gesichtet worden. Diff zur gesichteten Version anzeigen?" - und gut ist. Der Zweck - effiziente, nicht arbeitsmäßig redundante Vandalenjagd - wird so erfüllt, ohne die Dinge unnötig zu verkomplizieren. -- 790 ♫ 11:03, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vor allem dürfen wir uns freuen, wenn ein Prüfer der Meinung ist, dass ein Artikel qualitativ in Ordnung, fachlich korrekt und neutral ist, aber der Artikel dann doch eben durch einen Admin mit genau konträrer Meinung aufgrund eines entsprechend gestellten LAs gelöscht wird - oder wenn ein berechtigter LA aufgrund dessen abgewürgt wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  03:20, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Eingeschränkt sinnvoll 

message: Gehören die später eingetragenen Spasskategorien:
1. Ich lehne diese Umfrage ab
2. Ich befürworte diese Umfrage (als ob die 250 Abstimmenden es nicht bereits tun würden...)
3. Ich lehne es ab, auch noch über Sinn und Unsinn dieser Umfrage zu debattieren
4. Ich lehne es ab sich zur Umfrage oder zur Debatte um die Umfrage in Umfrageform zu äußern
wirklich auf die Hauptseite der Umfrage hier? Die sind doch nicht serios und tragen zum Thema ansich doch garnichts bei! Hat jemand was dagegen wenn ich die wieder entferne? Das wäre für die Übersicht dieses doch ernsten Thema doch auch klar besser als jetzt! --217.88.188.55 11:14, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du hältst diese Umfrage tatsächlich für seriös? Hier geht es viel mehr darum, sein Revier zu markieren und eine Duftmarke abzulassen, als konstruktiv zu diskutieren. Wollten wir seriös sein, müssten wir einen Großteil der Pro- und Kontrastimmen ebenfalls auf die Disku verlagern. Gewöhn dich dran. --V·R·S (☣|☢) 12:05, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Nonsens-Nebenumfragen 

message: Da sich auf der Umfrageseite schon sehr viele gegen das Sichtungssystem ausgesprochen haben, wäre es nicht langsam an der Zeit, dass zumindest ein Teil dieser Benutzer aufhört, aktiv zu sichten? 217.233.98.22
:Dadurch, dass man Änderungen nicht mehr sichtet, verschlimmern sich die angesprochenen Probleme nur. Es sollte nach wie vor versucht werden den Nutzer möglichst schnell die neuste Version zu zeigen. Abgesehen davon sollte der Test auf faire Art noch ein paar Wochen weitergeführt und dann per Diss.+Meinungsbild ausgewertet werden. Es reicht dann in Ruhe darüber zu  entscheiden ob und wie man gesichtete Versionen in Zukunft haben möchte. Gruß Stefanwege 13:52, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo liebe IP, du kannst solche Kommentare auch gerne unter deinem Benutzernamen äußern. So viel Mut gehört schon dazu. --V·R·S (☣|☢) 15:18, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Fair wäre es aber auch gewesen, die Community _vorher_ zu fragen, ob sie die Versionsmarkierungen überhaupt will. Fair wäre es auch gewesen, den vorgeblichen Test mal genauer zu definieren (ist denn jetzt eigentlich ein Ende festgelegt oder gibts auf diese Frage immer noch keine Antwort?). Sicherheitshalber auch als IP: --18:01, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo liebe IP, es gibt Benutzer, die bewusst garnicht erst anfangen, zu sichten. Wie ich finde, ein legitimes Mittel, dem Unsinn auch in der Probezeit zu begegnen. Was soll daran unfair sein? Seit Tagen über 2000 nicht gesichtete Versionen, die schon einmal markiert wurden, sind dabei noch viel zu wenig. Um es meinem Nachsichtungs-Stalker nicht mehr so einfach zu machen, werde ich die nächsten 14 Tage mindestens tausend edits als IP tätigen. Sicherheitshalber als angemeldeter Benutzer 20:30, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sichte auch nicht pro-aktiv, allenfalls werden die Sichtungen automatisch gesetzt durch Reverts oder Editierungen, wo die letzte Version schon gesichtet war. Oder halt nur dort, wo es unbedingt notwendig ist, z.B. Linkfixes nach Verschiebungen, um irgendwie die Linkliste freizubekommen. Nachdem sich die Projektverantwortlichen offensichtlich herzlich wenig darum kümmern, was die Mehrheit der Community wünscht - das "tolle" Feature ist ja erstmal an und man kann tolle Pressemitteilungen verfassen - ein durchaus legitimes Mittel, die Praxixsuntauglichkeit des Verfahrens zu demonstrieren. --STBR – !? 20:38, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Rauenstein ist echt herzig! 2000 gesichtete Versionen zu Ungesichteten umwandeln. WOW. Und das in 14 Tagen. Das wird das System zusammenbrechen lassen! Und zwar endgültig! Vor allem, wenn er sich alle 5 Minuten neu einwählt um seine Spuren zu verwischen! Rauenstein bekommt den 1. Preis für erhöhte Intelligenzleistung im Bereich der internetten Technologie. Eine Leberkässemmel mit Sempf bitte für Rauenstein, damit er nicht vom Sessel fällt! Nur eines sollte Dir schon klar sein, lieber Rauenstein: Aktionen wie diese fallen nicht auf den Sichter zurück, sondern auf Dich. Das ist dummer, vorsätzlicher Vandalismus auf Vormittags-Schulniveau, der mich nicht wirklich verwundert, da Du ihn auch schon indirekt angekündigt hast! Und es fällt nicht auf den Sichter zurück, sondern auf Dich selbst!--Hubertl 07:19, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: @STBR: Du bist auch so einer, der genau weiß, wie sich die Mehr- und Minderheiten hier zusammensetzen. Ich beschäftige mich auch damit, aber ich kann keine wirklich klare Aussage hier finden. Ich sehe hier nur, dass zwar haufenweise IPs ihre Meinung loswerden wollen, dazu noch haufenweise Leute, die weniger als 1k Edits insgesamt haben (und deshalb kein Ahnung von nichts bezogen auf das Projekt, meiner Meinung nach), dazu noch Leute die ihre Hauptbeschäftigung bei Wikipedia im Diskutieren sehen - arguo, ergo sum! Oder eigentlich treffender: arguto, ergo sum! Wenn ich die mal für mich rausfiltere, dann bleibt für mich eine ziemlich kleine ernstzunehmende Gruppe von Leuten übrig, deren Meinung fundiert ist, weil sie auch auf langer Praxis im Projekt beruht. Pro, genauso wie Contra. Aber was kann man denn wirklich mit solchen Hanswurstaussagen und -aktionen wie der von Rauenstein anfangen?  Ist das jetzt eine verspätete 68er-Niederkunft um zu zeigen: Hurra, endlich lebe ich, ich bin dagegen? --Hubertl 07:45, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: →Das dort („gruss an die Sichterdeppen“) könnte Mensch als kindischen Unfug abtun, bei einem Admin jedoch bestenfalls als schwachen Moment, oder auch als starkes Indiz für meine Frage (oben, vom 11. Juni): «Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?»--ParaDox 09:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

text: Ach so, dann hab ich mich hier wohl verschaut oder wird hier ganz anders gerechnet? Und auch sehr schön, wie du hier Leute, die weniger als 1k Edits als Unwissende darstellst, die angeblich keine Ahnung vom Projekt haben sollen und demzufolge auch wohl keine Meinung und Mitsprache haben dürfen. Na prima. Dann kann ich mir ja auch willkürlich mal 50.000 Edits als Grenze herauspicken und sagen, dass Leute unter 50.000 Edits keine Ahnung vpm Projekt haben - ups, dann fällst du ja leider raus... Aber ich kann ja auch gerne Mal selber nach mir bekannten und renommierten Autoren rausfiltern und welch wunder: Es bleibt trotzdem noch bei einer Ablehnung von 2:1. War aber auch abzusehen, wenn man sich etwas mit Statistik auskennt. --STBR – !? 12:15, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, würde ich nicht rausfallen, ich würde dann - nur um das zu überspringen - meine off. Sockenpuppe rauskramen. :-)  --Hubertl 09:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

text: @Niteshift: So ganz erschließt sich der Sinn deines Beitrags mir nicht. Und so wie du zu signieren bringt was? --ParaDox 20:18, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Boykott 

message: Zwei einfache Dinge würden m.E. die Qualität der Wikipedia erheblich steigern. Statt die Zeit zum Programmieren für das in meinen Augen sinnlose Sichten aufzuwenden wäre es besser den Autoreviwer i.O. zu bringen. Dieser funktioniert bspw. schon seit zwei Monaten nicht mehr. Also Sichtung abschalten, Autoreviewer anschalten! --20:10, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Oh ja, das kann ich nur zu 100 % unterstützen und ganz fett unterstreichen! --Hans Koberger 11:22, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Erhöhung der Qualität 

message: So, nachdem nun offensichtlich jedes Wiki die Aktivierung der Flagged Revisions beantragen kann (), interpretiere ich das als indirektes Ende der Testphase. Ein Meinungsbild zur Einführung sollte demnach in Angriff genommen werden. --STBR – !? 21:23, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so, es kommt nichts Neues mehr rum in der Testphase. --ulim, 23:59, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Implizites Testende!? 

message: Nachdem sich eine deutliche Mehrheit der Community gegen das neue Feature ausspricht (und eine Trendwende auch nicht zu erwarten ist), sollte der Test beendet werden. Vorausgesetzt die Mitarbeiter der Eingangskontrolle halten das für sinnvoll, sollten Geld und Energie zur Entwicklung eines Tools investiert werden, das im Hintergrund aktiv ist und die Arbeit der Eingangskontrolle unterstützt. --Hans Koberger 09:23, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig. Der Spaltbazillus hat jetzt schon Schaden angerichtet. Je später das beendet wird, um so größer der bleibende Schaden.-- Kölscher Pitter 09:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Zitat: ..viele von denen merken meiner Einschätzung nach gar nicht, dass sie plötzlich automatisch sichten. Die von dir genannten Zahlen beeindrucken nicht.-- Kölscher Pitter 10:07, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: @Hubertl: Also ich bin auch Sichter, weil ich nicht will, dass meine Edits im Entwurf vor sich hin modern. Unterstütze ich deshalb das Sichten so wie jetzt im Test? Nein. Die Mehrzahl der Benutzer, die mit Contra an der Umfrage teigenommen haben, haben Sichter-Rechte. (Ca. 2/3 nach Stichproben) Meinungen mit Getöse abzuqualifizieren, weil sie sich nicht mit deinen decken, ist etwas arm, oder? Trotzdem bin ich nicht für einen Abbruch des Tests, sondern für ein MB, das spätestens am 1. Oktober beginnt. Und da hier keine Aussagen aus berufenem Munde zu einem geplanten Testende kommen, sollten wir das auch so durchziehen. Minderbinder 10:11, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du oben nicht gelesen, dass ich Deinen Vorschlag sogar ausdrücklich unterstütze?  --Hubertl 22:56, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es wäre m.E. deutlich sinnvoller diese schleichende Einführung durch die Hintertüre, ich meine diesen Test abzubrechen, da man bei einem MB niemals eine Zweidrittelmehrheit dafür, sondern wenn überhaupt nur eine dagegen, bekommen könnte. Das ist eine unanfechtbare Tatsache! Es ist daher völlig sinnlos dieses Verfahren fortzuführen. Mit freundlichen Grüßen an die Gegner des Verfahrens, --Dr. Al. K. Lisch(Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Test beenden 

message: Vielen Dank für die vielen Meinungsäußerungen; ich empfinde den Ton in diesem Diskussionsabschnitt ganz überwiegend als angenehm konstruktiv. @Alle, die bisher und immer noch (unbezahlt) viel Zeit und Energie in Gesichtete Versionen gesteckt haben (besonders seien P. Birken und Raymond genannt): Ich kann die Frustration verstehen, die aus dem Gefühl entsteht, längst geführte Diskussionen wiederholen zu müssen. Wenn das Resultat von mehrjährigem freiwilligem Bemühen abgelehnt wird, scheint dies aus Sicht des "Schenkenden" als undankbar. 
Trotzdem müsste aus den Diskussionen hier und an vielen anderen Stellen klar sein, dass wir diese Änderung der Art des Arbeitens in der WP nur im Konsens durchführen können, und nicht durch die Hintertür. Es geht um grundlegende Fragen bei der geplanten Einführung von Gesichtete Versionen (FR), denn FR sind anders als die Einführung von SBL oder gesperrten Lemmata: FR betreffen alle, nicht nur Linkspammer oder Einsteller von Wiedergängern. FR sind bisher noch nicht eingeführt, wir testen nur. Das MB soll also klären, ob FR eingeführt werden soll. Dafür ein paar Kernpunkte aus der bisherigen Diskussion:
Es geht bei dem MB zur Einführung von FR nicht um Bugs oder technische Details, sondern um die hinter der Entscheidung zur Einführung stehenden Kernfragen:
#Warum FR: Ist das Ziel der Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus zu weit oder zu kurz gesteckt?
#It's a wiki: Ist die Relegation von IP- und Nichtsichter-Edits zu Entwürfen, die erst nach Sichtung für alle nichtangemeldeten Benutzer per default sichtbar sind, eine Abweichung vom Wikiprinzip?
#Motivationswirkung von FR: Wird die erhöhte Hürde zur Mitarbeit von IPs mangels Motivation durch umgehende Sichtbarkeit zu weniger (sinnvollen) IP-Edits führen? Oder wird die hoffentlich erhöhte Qualität mehr Autoren anziehen, ob unter IP oder angemeldet? Wird die Konversion von IP zu angemeldeten Benutzern durch FR zunehmen oder abnehmen?
#Vandalenproblem: Wieviel offensichtlichen Vandalismus gab es bisher (vor FR), und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert? 
#Wirksamkeit von RF auf Vandalismus:Hat sich das Aufkommen von offensichtlichem Vandalismus seit FR verändert, und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert?
#Effizienz: Stimmt das Verhältnis zwischen Nutzen (RC erleichtert, 4 Augen sind gut, 16 Augen Verschwendung) und Aufwand (Overhead, Edits, Serverlast, Sichter-Editwars)?
#Risikoabwägung: Stimmt das Verhältnis zwischen möglicherweise verhindertem Ansehensverlust (Erika Mustermann findet auf keinem WP-Artikel die Worte Fi##en Fi##en Fi##en) und möglicherweise verhindertem Wachstum (durch höhere Schwellen zur Mitarbeit und weniger Anreize für konstruktive IP-Edits)?
#Skaliert das System? Die Skalierung ist nicht primär eine IT-Frage, auch wenn Serverkapazitäten Geld kosten, sondern eine Frage unserer knappsten Ressource: der Zeit der Autoren/Sichter.
Es soll im MB nicht um folgende Fragen gehen:
#Was heißt Sichtung genau? In dieser Umfrage führen die Optionen Status Quo und Church of emacs. Da aber beide Vorschläge auf die Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus abzielen (wobei der Vorschlag von c.o.e. mehr Arbeit für den Sichter bedeuten würde), sind das Details. Keine MB-Überlastung.
#Wer soll Sichter werden? Ob nun 50 Edits oder 500, ob 1 Monat oder 4, ob automatische Vergabe oder per Antrag, ob mit oder ohne Abfrage Sperrlogbuch: IPs werden keine Sichter werden, und gewisse Anforderungen über die reine Anmeldung hinaus wird es geben. Keine MB-Überlastung.
#Geprüfte Versionen Sollte völlig ausgeklammert sein, da noch viel umstrittener als FR. Es geht um Konsensbildung, nicht um das Erzeugen von Megabytes an Diskussionen.
#Wann soll FR eingeführt werden?. Es geht um einen Konsens über das ob der Einführung. Wenn der Konsens Ja lautet, ist die Frage, wann der laufende Testbetrieb offiziell zum Operativbetrieb deklariert wird, nur akademischer Natur. Wenn der Konsens Nein lautet, wird man sehen, wie schnell nach der MB-Auswertung FR abgeschaltet wird.
Weitere Punkte aus der Diskussion, die Einfluss auf ein MB haben:
:*Testabbruch nein, Zeitplan ja: Der Test dauert noch keinen Monat, es ist also zu früh zur Beantwortung einiger der o.g. Kernfragen. Solange es aber gar keinen Zeitplan für ein Testende gibt (und vielleicht habe ich das Announcement nur übersehen), bleibt der Eindruck einer schleichenden Etablierung eines Status Quo.
:*Deadline für MB setzen Per feba: Beginn des MB genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens jedoch am 1. Oktober 2008.
:*Mehr als zwei Abstimmungsoptionen Per FritzG: 1. Option "Dafür" (Mit FR so wie bis dahin getestet weitermachen), 2. Option "Dagegen" (FR komplett abschalten, Rückkehr zum Status quo ante vor Start des Test) 3. Option "Abgespeckt dafür" (Ohne ausgeblendete Versionen, ohne Entwürfe, IP-Änderungen sind sofort sichtbar. FR als RC-Tool für Insider.) Die Option Ablehnung des MB und Enthaltung müssen natürlich rein.
:*WP ist keine Demokratie usw. Per Hans Koberger, poupou und Asthma: Ob und wie das Ergebnis des MB bindend für die Foundation / Wikimedia Deutschland / die Entwickler wäre, soll uns nicht im Detail bekümmern: Ein gut vorbereitetes MB mit klarem Ergebnis erzeugt Konsens, und wird sich nicht ignorieren lassen.
So weit erstmal mein völlig verfrühter und die Diskussion verfälschender Versuch einer Zusammenfassung. ;-) Ein schönes Wochenende wünscht Minderbinder 10:20, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nur mal so als Bemerkung: Genauso wie es vorstellbar ist, dass IPs abgeschreckt werden (ich persönlich halte das für eher unwahrscheinlich solange die Sache skaliert), ist auch das Gegenteil vorstellbar: Leute nehmen die WP ernster als vorher und fühlen sich motivierter bei diesem Projekt mitzumachen (halte ich für wahrscheinlicher, solange die Sache skaliert). --P. Birken 18:26, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: @P. Birken: Das kann sein. Anders als Du halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Abschreckungseffekt mehr potentiell konstruktive Erstautoren von der Mitarbeit abhält, als durch den von dir benannten Qualitätseffekt angezogen werden, wir also einen Nettoverlust von neuen Autoren haben werden. Aber wir vertrauen da beide nur unserem Bauchgefühl. Das schöne an einem so lange vorher angekündigten MB ist doch, dass wir uns auf die Kernfragen einigen können, und bis zum 1. Oktober noch genügend Zeit wäre, endlich mal faktenbasiert Antworten auf die Kernfragen zu finden. Da der Database Dump in der Hinsicht einiges hergibt, und hier genug Leute Ahnung von SQL und Scripting haben, bin ich in der Hinsicht zuversichtlich. Minderbinder 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Pkt. 7 stellt fest, dass es verhinderten Ansehensverlust bzw. verhindertes Wachstum gibt. Für beides gibt es bisher keine nachprüfbaren Belege. Wenn also verhindert werden soll, dass das MB zur Schlammschlacht etc. ausartet, sollte alles weitgehend belegt werden. Reine Meinungsäußerung, Prophetie oder Vermutung helfen uns da wenig. Liesel 13:10, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dazwischenquetsch: @Liesel: Mit deiner Bemerkung zu Punkt 7 hast du recht. Ich habe jetzt den Punkt 7 etwas neutralisiert, wobei mit Risikoabwägung gerade Dinge gemeint sind, die man bei Abstimmung im MB noch nicht wissen kann, sie sind also positiv formuliert eine Prognose. Und die muss jeder Abstimmende selbst treffen. Außerdem sind die Kernfragen keine Argumente pro oder contra irgendeiner Abstimmungsoption, idealerweise würden auf die Kernfragen sowohl von FR-Befürwortern als auch von FR-Ablehnern Antworten formuliert werden, die dann als Argumente vor den Abstimmungsteil in das MB kommen. Ich will also oben gerade keine Argumente für oder wider FR liefern, auch wenn meine derzeitige Meinung natürlich durchscheint. Sondern ich will mögliche Argumente beider Seiten in Vorbereitung eines MB strukturieren, um die Diskussion zu versachlichen. Minderbinder 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich halte das ganze Konzept von stabilen versionen für Humbug und sehe auch nicht wo da ein Konsenz sein soll. ich bin für "verbesserte Versionen", die potenziell immer wieder und immer weiter zu verbessern sind. da ist nichts stabil und nichts festgezurrt. Relativ gesehen ist jeder Artikel, ob Stub oder Exzelent immer noch zu verbessern. Die WP ist dynamisch. ich lege keinen Wert auf stabile Artikel, das läuft auf Zensur hinaus, ich bin für Qualitätskriterien, die auf Regeln und formale Strukturen hinauslaufen. Im Prinzip für Musterartikel und für ein Portal Wikipedia, d.h. für eine Gesamtredaktion, die genau so paritätisch und dynamisch wie die ganze WP funktionieren könnte, aber generelle Probleme löst und festlegt, die dann verbindlich sind und wenigstens von allen Admins toleriert werden sollten, also wer sie durchführt, wird  nicht gleich wieder revertiert. Ich erkenne darin eine Tendenz in der Wikipedia in den letzten Jahren, die durchaus zu beobachten ist. Also will sagen die WP entwickelt sich in diese Richtung, man könnte es nur noch beherzter anpacken. das führt meiner Meinung nach zu dem von den meisten erwünschten Ziel auch ohne Vandalismussperre.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verfrühter und einseitiger Versuch einer Zusammenfassung 

message: Ich halte die gesichteten Versionen für ein wesentlich geeigneteres Werkzeug zur Qualitätssicherung als Special:Recentchanges. Durch die gesichteten Versionen ist es möglich, sich ein vollständiges Bild davon zu verschaffen, ob alle Änderungen von anonymen Benutzern und Neueinsteigern von irgend jemandem angeschaut wurden. Ich halte dieses Vieraugenprinzip auch für wichtig.
Man kann sich bei Special:Recentchanges nicht informieren, wer da was wann schon nachgesehen hat. Man kann sich deshalb nicht darauf verlassen, dass Irrläufer dadurch gefunden werden, dass irgend jemand zusammen mit ein paar anderen Leuten ab und an in Special:Recentchanges ein wenig stochert.
Hinzu kommt, dass man bei Special:Recentchanges mehrere Edits an demselben Artikel einzeln zu sehen bekommt. Viele Neueinsteiger puzzeln nun an Artikeln stückweise herum. Da ist es einfacher, diese über die Sichtung gruppiert zu bekommen.
Meine Erfahrung aus Special:OldReviewedPages ist, dass man nur ein paar Minuten nachzusichten braucht, bis man Dinge findet, die niemand über Special:Recentchanges aufgefallen sind. Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass irgend jemand die letzten Änderungen von vor 3 Stunden nochmal durchgeht. Da ist der Sichtungsmechanismus deutlich leistungsfähiger.
Hinzu kommt, dass beim Sichten diejenigen Änderungen herausfallen, die von Wikipedianern gemacht werden, die schon viel mitgearbeitet haben. Das halte ich für besonders sinnvoll, denn es hilft, sich auf diejenigen Edits zu konzentrieren, die eher zu Problemen neigen. (Und diejenigen, die gegen die Sichtung sind, sind doch zumeist zumindest der Auffassung, dass Special:Recentchanges es schon irgendwie richten wird.) Bei den "alteingesessenen" ist die Sachlage anders. Da gibt es auch Leute, die mal Querschläger einbauen, POV-Krieger etc. aber bei denen ist es in der Regel so, dass es andere Wikipedianer gibt, denen diese Leute auffallen, und die bei denen die Liste der Änderungen dieser Benutzer prüfen. 
Wenn mir ein besonders problematischer Edit auf meiner Beobachtungsliste auffällt, von jemandem, den ich noch nicht kenne, dann schaue ich immer nach, in welchen Artikeln diese Person sonst noch Unfug gemacht hat, und dann räume ich da systematisch auf oder informiere andere Benutzer. 
Übrigens hilft es auch nicht, sich nur auf die Beobachtungslisten zu verlassen. OldReviewedPages zeigt ja, wieviele Benutzer einen Artikel beobachten. Das sind bei einer ganzen Reihe von Benutzern ziemlich wenige. Und bloß wenn ein Artikel auf der Beobachtungsliste von z.B. mir steht, heißt das auch nicht, dass ich mir das immer ansehe, was darin ist. Das mache ich z.T. nur dann, wenn ein Artikel öfter auftaucht, oder wenn der letzte Edit von einem meiner Pappenheimer stammt. 
Wenn man also eine einigermaßen vollständige Qualitätskontrolle haben will, dann ist die Sichtung unverzichtbar. Ob man für IPs per Default nur die letzte gesichtete Version einschaltet, dass ist die einzige Geschmacksfrage, über die es meiner Meinung nach lohnt, überhaupt zu streiten. Alle anderen sehen ja immer die aktuelle Version. Sogar, wenn man sich direkt neu anmeldet, bekommt man die aktuelle Version zu sehen. (Ich habe das gerade noch mal ausprobiert) Das gilt sogar dann, wenn man eine Seite bearbeitet. Auch danach ist die aktuellste Version zu sehen. Ein angemeldeter nicht-Sichter ist damit für die tägliche Arbeit nicht eingeschränkt. 
HeikoEvermann 20:35, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: +1 - gute Analyse, stimmt völlig mit meinen Erfahrungen überein.  --Hubertl 22:10, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Dann hat sich da aber etwas geändert seit gestern. Da war es nämlich noch so, dass ein Nicht-Sichter seine letzten Änderungen nicht sieht, egal ob er angemeldet oder anonym unterwegs ist. Nicht gesichtete Versionen stehen für jeden nur unter dem Reiter "Entwurf" bereit, was für mich eine gänzlich andere Aussagekraft hat als intendiert - es wird nämlich eine geringere inhaltliche Qualität im Vergleich zum "Artikel" suggeriert. Gegen einen Einsatz der flagged Revisions als reines Markierungswerkzeug hätte ich nichts. --ulim, 22:20, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir extra einen Testuser angelegt, der als neuer User natürlich keine Sichterrechte hat und habe das ausprobiert. Ich habe auch einen Miniedit damit gemacht, um das auszuprobieren. Das Verhalten war genau so, wie ich es beschrieben habe. Die einzigen, die nicht ihre aktuellen Edits sehen, sind die IPs und das ist ja gewollt, denn wir wollen denen, die nicht hier mitarbeiten, nicht den aktuellen Mist zeigen, den manche Leute hier reinstellen. Wer hier als IP mitmacht, und sich wundert, wo seine Beiträge bleiben, der braucht sich nur anzumelden. Ninety Mile Beach 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Geh mal auf den betreffenden Artikel und klicke auf den Reiter "Artikel": Du siehst die letzte markierte Version. Klicke auf den Reiter "Entwurf" und Du siehst die aktuelle Version. --ulim, 13:17, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist mir auch klar. Aber wenn Du einem Wikilink folgst oder wenn Du einen Artikel direkt anwählst, dann kommst du als angemeldeter Benutzer automatisch auf die aktuelle Version. Anschließend kannst Du über Artikel bzw. Entwurf natürlich gezielt navigieren, aber die Voreinstellung ist: angemeldete Benutzer bekommen die aktuelle Version zu sehen, nicht die letzte gesichtete. Ich habe es gerade noch mal ausprobiert. Ninety Mile Beach 13:30, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Bis vorgestern(?) war es auch noch so, dass nach dem Speichern eines Edits die aktuelle Version (und damit die gerade gemachten Änderungen) nicht angezeigt wurden. Ich weiss nicht, ob sich das "zufällig" geändert hat oder ob dies als Bug erkannt und gefixed wurde. Eine Behinderung der Arbeit von Nicht-Sichtern (ob nun IP oder angemeldeter Benutzer) besteht allerdings immer noch, wenn man mit den Reitern arbeitet. Und ich zumindest springe häufig zwischen Versionsgeschichte, Diskussionsseite und Artikel hin und her. Mir ist ohnehin unklar was der Reiter "Entwurf" bringen soll, denn wenn man diese Version anwählen und sichten möchte, dann muss man auch alle vorherigen ungesichteten Versionen kontrollieren - insoweit ist der Weg über die Versionsgeschichte unumgänglich. --ulim, 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Von den meisten hier wird nicht berücksichtigt, dass es ausser den Beobachtern auch noch die Benutzer gibt, die nämlich die Artiekl benutzen und brauchen. und genau diese sind die potenziell besten Korrektoren, die nämlich ,wenn ihnen unstimmiges auffällt durch eigene Recherche Korrekturen anstellen oder die vom fach sind, und es deshalb verbessern. das muss gefördert und nicht verhindert werden. Durch das Beobachten und Sichten wird das aber eher nicht befördert, sondern die User werden abgeschreckt, fühlen sich als zweitklassik, haben hemmungen, fühlen sich gegängelt usw. So wird das nichts.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Ich habe gelesen, dass jede Version, die von einem Sicherter gespeichert wurde gleichzeitig eine gesichtete Version ist. Ist das nicht völliger Blödsinn? Wie oft ergänzt man oder korrigiert einen Teilaspekt eines Art. ohne ihn ganz gelesen zu haben, oder seit langer Zeit nicht. Wie kann man sicher sein, dass der gespeicherte Art. vandalismusfrei ist? Hier wird es vermutlich bald tausende von Versionen geben, die kein Mensch je ganz gelesen hat. Also wenn schon geprüfte Versionen, dann doch bitte mit der Möglichkeit bewusst irgendeinen Status zu vergeben. -- Widescreen  ®   08:04, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nach meiner Erfahrung geht das anders: Automatisch gespeichert wird eine Version nur dann, wenn ich als Sichter eine bereits gesichtete Version ändere. Ändere ich eine ungesichtete Version, dann bleibt die ungesichtet. Das gilt sogar, wenn ich eine ungesichtete Version auf eine gesichtete revertiere – sie ist trotzdem ungesichtet, und ich muss manuell nachsichten. --Joachim Pense 09:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

text: Gesichtete Versionen sollen ja auch nur bedeuten: "Frei von offensichtlichen Vandalismus" – Was meiner Meinung nach auch so schon ulkig genug ist, weil man ja scheinbar dem dämlichen Wikipedia-Leser noch nicht mal mehr zutraut zu erkennen, dass "MARINA IST DUMM" nicht in den Artikel Transformator gehört. Mit den gesichteten Versionen wird versucht ein Problem zu beseitigen, was es mMn überhaupt nicht gibt. Gruß Don-golione 09:42, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: (einrück) Und was, wenn das "Marina ist dumm" einen wichtigen Abschnitt ersetzt oder ein Abschnitt einfach nur so geleert wurde? Das kommt häufig genug vor und da kann der Leser tatschlich vor einem Rätsel stehen oder ihm wird was wichtiges vorenthalten. Nur so als Anmerkung, zumal ein Prüfen der Versionsgeschichte ja zum Erstsichten gehören sollte. Ich bin auch kein Fanboy des Verfahrens, aber dieses Argument kann ich einfach nicht mehr hören.--cromagnon ¿? 05:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

text:  Ich finde das Verfahren auch nicht so toll. Aber das muss man ihm zugutehalten: Damit eine Version gesichtet wird, muss irgend ein Sichter mal draufgeguckt haben. Ohne das Sichten-Feature ist es doch so, dass eine Vandalen-Änderung, die es geschafft hat, unbemerkt durch die „Letzten Änderungen“ zu rutschen, vermutlich ziemlich lange drin bleibt, wenn dieser Artikel nicht von vielen Lesern beobachtet wird. Auch werden ohne die Sichtungsmarkierung typischerweise dieselben letzten Änderungen von mehreren Leuten geprüft. Das wird durch die Markierung vermieden. --Joachim Pense 09:51, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gespeicherte Version -> gesichtete Version 

message: Von dieser Seite gibt es keine markierten Versionen, so dass noch keine Aussage über die Qualität gemacht werden kann.
Was für ein schwachsinniger Satz. Jeder, der diesen Artikel liest, kann eine Aussage über seine Qualität machen und das ist die Quintessenz der Wikipedia: der Leser macht sich selbst ein Bild. Z. B. darüber, ob der Gegenstand verständlcih erklärt wurde. Außerdem straft der Satz ja alle Erläuterungen zum Vandalenschutz lügen. Was denn nun? Eigentlich bedarf die WP keines Prädikates. Wenn ein Artikel schwach ist, kann ihn jeder zu exquisiten Höhen bringen. -- Löschfix 01:02, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Leider kein schwachsinniger Satz, sondern ein politischer und ich befürchte mit voller Absicht tendenziöser. Es wird natürlich ein inhaltliches Defizit suggeriert, genau wie mit der Bezeichnung „Entwurf“ für die aktuellste Version, wenn diese nicht gesichtet ist. Ich gewinne den Eindruck, dass die Befürworter der Sichtungspraxis seit einiger Zeit schon ihre technische Kontrolle über die FlaggedRevs Extension dazu missbrauchen ihre politische Agenda durchzubringen. --ulim, 01:59, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Qualität 

message: Wertvolle Änderungen werden dem Leser nicht angezeigt oder URV eines gesichteten (!) Artikels bleibt sichtbar, auch wenn sie schon längst beseitigt wurde. --Hans Koberger 11:29, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vorübergehend. Im großen und ganzen ist Wikipedia sowieso eine öffentliche Dauerbaustelle, wo praktisch  nichts fertig/endgültig ist. Wer das nicht mag, legt sich (besser) etwas gedrucktes oder auf DVD gebranntes zu.--ParaDox 11:42, 11:44, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ähm, dass eine URV, obwohl schon bereinigt, für den Leser sichtbar ist, soll der Grund sein, sich eine gedruckte Enzyklopädie zu kaufen? Ich denke, wir reden aneinander vorbei... --Hans Koberger 12:36, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wo ist das Problem für online WP-Leser+innen, die allgemein nichts bezahlt/gekauft haben?--ParaDox 16:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich sehe das Problem nicht: die Sachen sind so gemacht, dass tendenziell jeder, der in der Lage ist, eine URV zu erkennen und einen URV-Baustein korrekt zu setzen, Sichter sein kann. Wenn Du das vorsaetzlich nicht machst, musst Du nicht dem System die Schuld geben. Bis dahin: Lernen was eine Versionsloeschung ist und wie man solche wegen URV korrekt beantragt. --P. Birken 16:35, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verminderung der Qualität 

message: * Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:24, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur ContraStimme 201 

message: * Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:35, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur ContraStimme 203 

message: * Diesen Abschnitt hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 14:07, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte Benutzer:ParaDox und einige andere Diskutanten gestern gebeten, Diskussionen bitte nicht hier auf der Projektseite zu führen sondern auf der Diskussionsseite. Das hat er gemacht und die Diskussionen dorthin hierher verschoben. (Danke!). Genau dort hier und nicht hier dort sollen sie hin, auf dieser Seite hier der Projektseite haben lange Diskussionen nichts zu suchen! Die Diskussionsbeitraege liegen dort hier offen, nicht archiviert, jeder kann bei Bedarf seinen Senf dazugeben. Und auch das sollte nicht hier dort stehen, sondern kann bei Bedarf gerne an die passende Stelle verschoben werden. --Global Fish 13:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zu Global Fish. An die IP mit der ewigen und inzwischen selbst den, der sich gegen das Sichten ausspricht, nur noch ermüdenden Bertelsmann-Leier: dass Du einfach Unsinn redest, zeigt sich schon allein daran, dass bei Bertelsmann kein Mensch auch nur ansatzweise auf die Idee käme, jemanden wie Benutzer:ParaDox einzustellen. Denn die sind  keineswegs bescheuert, die Bertelsmänner. --Lienhard Schulz Post 13:55, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Stimmt P.Birken sagt auch nur, dass bei Spiegel-Online extra Arbeitsplätze für Wikipedia geschaffen werden. Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von AbwehrIrrsinniger 14:03, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Lienhard Schulz und alle die mich „durch die Blume“ für „bescheuert“ halten. Ich jedenfalls, aber wahrscheinlich nicht alleine, finde euch ebenfalls „bescheuert“ :-)@AbwehrIrrsinniger (bisher bekannt als 84.158.x.y): „Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht“. Indem du das schreibst, widersprichst du latent deinem bisherigen „Bertelsmann/Spiegel etc.“-Gesülze über mich.--ParaDox 14:12, 15:08, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hi ParaDox, Klasse, gibs denen. Weil, die können ja noch nicht mal widerspruchsfrei sülzen! Und latent schon gar nicht. --Frau Tuna 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

text: Zwecks Vermeidung von Wiederholungen, siehe dort (Permanent-Link).--ParaDox 06:50, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Generelle Anmerkung 

message: * aus Umfrage hierher kopiert/verschoben:
# Ich habe beim Sichten nebenbei schon viele kleine Fehler gefunden und entfernt, auf die sonst so schnell niemand gestoßen wäre. --Hob 16:12, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Was ist denn das für ein Argument? Ich habe auch schon viele kleine Fehler behoben, die dann von einem Sichter einfach wieder rückgängig gemacht wurden. Aber als "IP" sind meine Korrekturen ja inzwischen nur noch Edits zweiter Klasse. --77.135.16.97 22:41, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da Vandalen bzw. Trolle usw. vorzugsweise bzw. der Einfachheit halber vor allem als IPs agieren, stellt sich die Frage, wie deren Unfug mitsamt Nebenwirkungen mit vertretbarem Aufwand erschwert bis verhindert werden kann/soll, ohne unerwünschte Nebenwirkungen für alle IPs und angemeldete Benutzer+innen (noch) ohne „Sichtungsrechte“? Siehe auch „Übersicht über bisherige Argumente“. --ParaDox 00:32, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Vandalen, Trolle, wurden genannt – ich hätte noch Cranks anzubieten... --Hans Koberger 03:01, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sehr zweifelhaft, denn in „solchen Fällen“ wird vermutlich ganz überwiegend in guter Absicht gehandelt. --ParaDox 07:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

text:  Was soll denn „inzwischen“ heißen? IP-Edits waren und sind Edits zweiter Klasse. --Joachim Pense 09:10, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Meiner Erfahrung nach ist das, so pauschal formuliert, weitgehend Unsinn. --ParaDox 09:35, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Pro-Stimme 117 

message: Sind wir doch mal ehrlich, seit mindestens einer Woche kommen auf dieser Seite keine echten neuen Argumente mehr, weder bei Pro noch bei Contra, dafür um so mehr Trollereien und Streitigkeiten, und das Ergebnis ist eh klar, auch wenn man da reininterpretieren kann, was man will. Ich wäre daher dafür, sie jetzt erstmal abzublasen und dafür eine neue Umfrage starten, bei der Erfahrungsberichte mit der Funktion gepostet werden können. Denn die zentrale Frage lautet ja: Bringt die Funktion etwas oder nicht? Bisher konnte darauf keine Antwort gegeben werden, weil in dieser Umfrage auf der Pro-Seite Vorfreude und auf der Kontra-Seite Spekulationen und zum Teil auch versteckte Bug-Reports mit den wenigen Erfahrungsberichten bunt gemischt sind. Im Anschluss könnte daran dann das von Achim Raschka u.a. vorgeschlagene Meinungsbild veranstaltet werden.--cromagnon ¿? 12:44, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Seite mit Erfahrungsberichten wäre denke ich eine prima Sache. Das wäre der inhaltlichen Auseinandersetzung sicherlich sehr förderlich. --P. Birken 20:07, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, ich lege mal Wikipedia:Umfragen/Erfahrungen im Testlauf der Gesichteten Versionen an. Wer Ideen dazu hat, kann gerne mitmachen, dann könnte die Seite in ein paar Tagen auf die Community losgelassen werden.--cromagnon ¿? 02:41, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Diese Umfrage beenden und mit der Evaluierung des Testlaufs beginnen 

message: Oft bearbeite ich "abgelegene" Artikel, die nicht von vielen Benutzern beobachtet werden. Jetzt geht ich 3 Wochen in Urlaub. Macht jemand einen sinnvollen Erweiterungsedit, der nicht Sicherstatus hat - heute z.B. an Schloss Vaalsbroek Benutzer: ArthurMcGill - hätte es im Extremfall 3 Wochen gedauert, bis jemand gesichtet hätte, was in diesem besonderen Fall (und ähnlich gelagerten Fällen) sehr schade für die Allgemeinheit gewesen wäre. Heute habe ich es gerade noch einmal gemerkt. --Reise-Line Fahr mal hin!  21:57, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das ist ja gerade der wesentliche Unterschied und gerade der Vorteil zu vorher: Über die diversen Tools wie Spezial:OldReviewedPages und andere auf dem toolserver nehmen eben andere dir die Arbeit ab und du kannst in den Urlaub fahren, ohne Dir darüber Sorgen zu machen, dass dein Artikel vandaliert wurde. Sorgen, dass Edits an Deinen Artikeln drei Wochen nicht gesichtet werden, musst Du dir sicher keine machen. --P. Birken 22:01, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorge, dass sein Artikel vandaliert wird, konnte ich aus GDelheys Beitrag eigentlich nicht herauslesen ;) -- zumal das bei den selten besuchten Artikeln, nach meiner Erfahrung, eh kaum passiert. Dass das Review zumindest ein paar Tage auf sich warten lässt, ist aber schon realistisch. ∙Falk  ...sprichzumir... 23:43, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Nachteil, der sich jetzt zeigt 

message: Ich habe zwar gegen die Sichtung gestimmt, mich hat aber ein Argument nachdenklich gemacht, nämlich dass verschiedene Leute mit dieser Markierungsmöglichkeit eine deutliche Arbeitserleichterung verspüren. Ich glaube das Hauptproblem für viele Contra-Stimmer, zumindest für mich, ist nicht diese Markierung an sich, sondern die Ungleichbehandlung von angemeldeten und anonymen Lesern und Autoren. Hier geht es letztlich um hehre und kaum objektiv diskutierbare Werte wie Wiki-Prinzip und Freiheit. Einem pragmatischen Ansatz stünde ich jedoch positiv gegenüber: die Sichtung als reines Markierungstool ohne jegliche politische Komponente. --ulim, 23:49, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dafür ist es meines Erachtens zu überdimensioniert. Die Möglichkeit des Patrollerns ist dafür besser geeignet ,auf der dieses Sichtungstool aufbaut. Da kann man übrigens auch eine eigene Benutzergruppe einrichten, die patrollern darf und auch den Revert-Knopf hat. Da würde dann das Wiki-Prinzip bestehen bleiben und es würde ein internes Merkmal (das rote Ausrufezeichen) geben, das anzeigt, was noch nicht "gesichtet"/kontrolliert wurde.--89.50.54.65 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)

text: darum habe ich dir jetzt Sichterrechte gegeben. Liesel 15:45, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube auch, das eine echte Korrekturarbeit im Sinne von Überarbeiten oder QS die ganze Sichtung hinfällig macht. Wenn ich einen Artikel sichte, d.h. anschaue, dann überprüfe ich als erstes, ob er Wikipedia konform ist und stutze ihn zurecht, d.h. ich bearbeite ihn. das geht ganz automatisch, was soll ich da noch sichten. Wenn mir dabei ein Vandalismus auffält wird natürlich revertiert. Aber ehrlich gesagt, ist das so gut wie noch nie vorgekommen. das ist marginal. Aber verbesserungswürdig sind fast alle Artikel irgendwie. Also ich bleibe doch lieber beim Editieren, als beim Sichten. Und den Revertknopf brauche ich eigentlich auch nicht.--Löschfix 06:08, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichtung als Werkzeug 

message: Diese Änderung geht mir nun wirklich zu weit. Klickt man auf den Reiter "Artikel", so bekommt man selbst als angemeldeter und (so hoffe ich) seit Jahren einigermaßen unbescholtener Autor seine letzten Änderungen nicht angezeigt. Dazu muss man nun auf den Reiter "Entwurf" klicken. Durch diese Wortwahl wird eindeutig eine schlechtere inhaltliche Qualität der ungesichteten Edits transportiert, die das Konzept der Sichtung als rein technische Anti-Vandalismus Maßnahme ad absurdum führt. Bisher war ich nur aus pragmatischen Kosten/Nutzen Gründen gegen die Sichtung, hatte aber nichts dagegen, wenn andere ihre Zeit damit verbringen wollten. Nun fühle ich aber meine Arbeit als nicht sichtender Autor herabgewürdigt, was mich auch aus prinzipiellen Erwägungen heraus sehr stark gegen die Sichtung einnimmt. --ulim, 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ...beantrage den 'sichter'-status und gut ist's... gruß, --ulli purwin 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich fürchte das ist keine Lösung des Problems, sondern nur ein Davonlaufen vor den Symptomen a la Nun tritt schon in die Partei ein und dann machen wir Dir auch keinen Ärger mehr. --ulim, 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ...davonlaufen? ich nenne es realitätssinn. niemand wird das sichten jetzt noch stoppen - nicht, nachdem ein drittel bereits gesichtet wurde... nenn mich lieber 'mitläufer' ;) ! --ulli purwin 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich schätze mal, dass es irgendwann ein Meinungsbild geben wird und wenn das so ausgeht wie diese Umfrage, dann glaube ich nicht, dass die gesichteten Versionen Bestand haben werden. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen, vielleicht geht die ganze Entwicklung langfristig ohnehin weg vom Wiki-Prinzip und - wie etwa beim Linux-Kernel - hin zu einer festen Kerntruppe, die die vielen freien Mitarbeiter koordiniert. --ulim, 00:43, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Kannst Du mal aktiver Autor versus Wikipediaeditor und ernsthafte Arbeit definieren? Ich denke sehr viele "aktive Autoren" richten auch Unfug an, kontrolliert werden müssen sie genauso wie die IPs jedenfalls und zwar durch die Allgemeinheit. Prinzip der 1000 Augen nennt man das, es ist das Wikipedia-Prinzip. Autoritäten gibt es dabei nun mal nicht. Oder: Autoren gibt es in der Wikipedia nicht, nur Mitautoren.--Löschfix 06:22, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, es wird ein Meinungsbild (MB) geben, was genauso ausgehen wird, wie diese Umfrage. Trotzdem wird dieser Unsinn eingeführt bleiben, vielleicht weil nur 63,5% dagegen sein werden und nicht eine möglicherweise geforderte 2/3 Mehrheit. Und sollte diese 2/3 Mehrheit doch zusammenkommen, dann wird irgendein anderer technischer Grund genannt werden. (Nur mal so als Vorhersage. Ich melde mich dann wieder, wenn das MB beendet ist. Ich würde mich dann freuen, wenn ich nicht recht hätte.) --Averse alias Charly Whisky alias c.w. 23:57, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Jetzt sind ungesichtete Edits nur noch Entwürfe 

message: Vielleicht ist es sinnvoll, eine Seite einzuführen, die unkorrekte Sichtungen, also Sichtungen von Versionen die Vandalismus beinhalten, aufzeigen. Gruß -- Widescreen  ®   21:12, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler bei der Sichtung