Diskussion:Sakrament

message: Dieser Aspekt erschien mir wichtig, denn ein Sakrament wird in der Praxis nicht als Selbstzweck zelebriert, sondern als Mittel zum Zweck dargereicht um eben eine direkte (Zustrom göttlicher Kraft) oder indirekte (Stärkung des Gemeinschaftgefühls) geistige Wirkung zu erlangen. Einsprüche?--K.Schmedemann 15:34, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title: Legitimation der Sakramentsspendung

message: Was ist der Unterschied der katholischen und orthodoxen Sakremente? --Huber 22:00, 22. Jul 2003 (CEST)
thread_title: katholisch vs. orthodox

message: Habe "materielles Zeichen" in "sichtbares Zeichen" geändert. Trifft es besser.
Des weiteren sehe ich den Satz "Ein Sakrament fügt der Verkündigung des Wortes und der Entscheidung zum Glauben nichts Wesentliches hinzu, sondern veranschaulicht sie nur." kritisch, da die Taufe doch wesentlich ist, vgl Markus 16,16. Werde mich noch genauer informieren. --Grundeis 16:35, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Finde ich durchaus korrekt. Sakramente sind vor allem "sichtbare" Zeichen. --CasaLevi 00:07, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nur bedingt. Bei der Beichte und der Eheschließung sind es hörbare Zeichen (Ich spreche dich los, Ich nehme dich an als meine(n) Frau/Mann), bei der Priesterweihe ist es die spürbare Handauflegung. "Materiell" hatte durchaus seine Berechtigung. --Der wahre Jakob 11:22, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: sichtbares Zeichen

message: Müssen diese sprachlichen Überlegungen so ausführlich sein? Die Unterscheidung zwischen Symbol und Zeichen gehört dorthin. Somit sind die Beispiele mit Fahne und 10 Euro schein im Arti kel Sakrament überflüssig. --Grundeis 23:48, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Das Wesen des Sakramentes -sprachliche Überlegungen

message: Unfug. Man kann in einem solchen Lemma nicht jedesmal alle Grundbegriffe der christlichen Theologie abhandeln. Die Verweise in der Einleitung sind adäquat. HuckFinn 18:32, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Hallo wir haben im Firmunterricht ueber die Sakramente geredet und dass es ja 7 davon gibt. Aber moeglicherweise wuerde es noch ein 8. geben.
Es wuerde mich sehr freuen, wenn mir jemand sagen koennte wie dieses 8. Sakrament heisst!
Vielleicht der Blasiussegen?
Danke!!! 
:Die Kirche bezeichnet sich selbst als "Universalsakrament" - als universales Sakrament des Heils. Daher könnte die Achtzahl kommen. Für Näheres kannst du ja mal hier schauen:  --Q'Alex QS - Mach mit! 17:24, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: In der rheinischen Volksfrömmigkeit haben sowohl Blasiussegen wie auch Aschenkreuz fast den Stellenwert eines Sakramentes *grins* --Der wahre Jakob 11:22, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die ist keins, sondern nach evangelischer Lesart nur die Bestätigung des Taufsakraments, siehe hier. --Athanasian 12:56, 10. Mär. 2011 (CET)

text:  nach evangelischem Verständnis gibt es nur ZWEI Sakramente. 178.3.31.188 21:28, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Die Sakramente !!!! 

message: Die beiden letzten Sätze dieses Abschnittes müssten unbedingt aus dem Theologen-Deutsch in allgemeinverständliche Sprache übersetzt werden:
"Im Glauben wird die heilsnotwendige Wirkung ergriffen. Im unwürdigen Nehmen des Sakramentes wirkt die Wirkung zum Gericht."
Was wird von wem ergriffen? Und die Wirkung wird dann zum Gericht gewirkt? Das Luther-Zitat, das hier ja offenbar erläutert werden soll, ist dagegen einfacher zu verstehen.62.10.22.73 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Geht mir ähnlich, schlimmer noch: das Luther-Zitat sagt das Gegenteil von dem, was im Text davor über das evangelische Sakrament behauptet wird. Im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche wirkt ein Sakrament nicht allein durch seinen Vollzug (ex opere operato). Nach römisch-katholischer Auffassung ist die Gültigkeit des Sakramentes nicht von dem Glauben des Empfängers oder des Spenders abhängig, sondern alleine von der einsetzungsgemäßen Verwaltung der Sakramente. - Genau das sagt Luther, jedenfalls im Großen Katechismus, auch. Anderes Beispiel Taufe. Luther schreibt: Sodann sagten wir, daß wir nicht das Hauptgewicht darauf legen, ob der, der getauft wird, glaubt oder nicht glaubt; denn darum wird die Taufe nicht unrecht. Es liegt vielmehr alles an Gottes Gebot. Alles, d.h. alles. Auch vom Abendmahl so. Das einmal genommene Abendmal bleibt unverändert, so daß ihm kein Abbruch getan noch etwas genommen wird, auch wenn wir es unwürdig gebrauchen oder vollziehen. Was meinst du: sollte Gott nach unserem Tun oder Glauben fragen und deswegen seine Ordnung umändern lassen? Beide Stellen aus dem Großen Katechismus.--Sonnenblumen 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lehre der Evangelisch-Lutherische Kirchen

message: ... ist in der römisch-katholischen Kirche ein zentrales Argument für die Wirksamkeit des Sakramentes. Gehört unbedingt herein. --Nemofinder 18:34, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Würde 

message: als sichtbares Nichtwirken der Sakramente kann Josef Mengele und Adolf Hitler gewertet werden, beide waren getauft. Hitler zahlte seinen Kirchenbeitrag immer pünktlich, und wurde nie exkommuniziert. Mengele wurde auf seiner Flucht von katholischen Priestern in Rom geholfen. http://www.theologe.de/theologe4.htm --Eleazar 16:01, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  sichtbares nichtwirken 

message: Ähem, das liest sich hier im „katholischen Teil“ wie eine krude Mischung aus (neu-)scholastischem Handbuch, Katechismus und CIC. M.E. schlicht unverständlich und sachlich irreführend. Jedenfalls in keinerlei Hinsicht aktueller Stand der Wissenschaft. Der Artikel Sakramententheologie bietet derzeit auch nur eine magere Begriffsdefinition. Bereits die Einleitung zu den Sakramenten ist eine Engführung und Festlegung auf ein - hier rituelles - Interpretationsmuster. Mein Plädoyer: Diesen Artikel auf die „äußeren Fakten“ reduzieren und Ausbau des theologischen Artikels. In der vorliegenden Form nicht brauchbar, entspricht noch nicht mal im Ansatz der im Artikel selbst angegebenen Literatur. --PTH 21:56, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  dringend Überarbeiten 

message: Die AC geht von mindestens zwei Sakrameten aus, spricht aber nicht notwenigerweise den anderen fünf Sakramenten ihren sakramentalen Charakter ab; dass diese Sakramente seien, hat jedoch für die Gläubigen nicht die gleiche Verbindlichkeit wie für die ersten beiden (Taufe, Herrenmahl). So apodiktisch, wie es jetzt dort steht, stimmt es nicht und muss überarbeitet werden.--Quaerens07 12:26, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Anglikansiches Verständnis 

message: Die Weblinks unter Fussnoten (↑ www.reformiert.de) und Links (Sakramente aus Sicht der reformierten Kirche (PDF-Datei; 788 kB)) sind offenbar veraltet und die zugehörigen Dokumente nicht mehr auffindbar. Ich würde vorschlagen, zum reformierten Abendmahlsverständnis folgenden Link einzufügen: http://www.reformiert-online.net/lexikon/detail.php?id=18 , das ist der RGG-Artikel. Zu Taufe und Abendmahl sind auch aussagekräftig: http://www.reformiert-info.de/12-60-56-3.html und http://www.reformiert-info.de/113-51-56-3.html.
Den Link in Fussnote 5 ist ebenfalls nicht sehr aussagekräftig, den würde ich weglassen. Der Heidelberger Katechismus ist ja im Wiki drin.
--Burgers 08:53, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Abschnitt ist in der Fassung nach meiner Korrektur am 13.5.2012 wieder völlig verdreht worden. 
Die Apologie der CA als Glaubensgrundlage für die Ev.luth. zu nehmen, ist der Hammer von theologischer Unkenntnis des Evangelischen.
Warum man eine katholische Hierarchie-Sakramentenlehre auf das ev-luth. Verständnis zu übertragen meinen glaubt, ist schlicht unverständlich und unwissenschaftlich. Also lasst doch bitte die Finger von Dingen, die nicht verstanden werden. 
Es exisitieren für die ev.-luth. Kirchen nur ZWEI SAKRAMENTE, die zwar mit den beiden sacramenta maiores der katholischen Dogmatik identisch sind. Schluss - dann gibt es keine mehr für die ev.-luth Kirchen (in Deutschland). Also hört endlich auf, die Weltherrschaft euerer katholisch-scholastischen Dogmatik auch in Wikipedia für alle anderen zu subsumieren. 
Dr. theol (ev.) Becker! (nicht signierter Beitrag von A.I.Maynor (Diskussion | Beiträge) 11:06, 11.06., 2012) 
:: Als evangelisch-lutherischer Pfarrer bin ich doch einigermaßen schockiert über so viel Unkenntnis. Zur Lehrgrundlage der Evangelisch-Lutherischen Kirche gehören die Schriften, die im Konkordienbuch zu finden sind. Zwar haben einige luth. Kirche die Konkordienformel nicht in ihrem Lehrbestand, sehr wohl aber die Apologie der CA. Eine luth. Kirche kann zwar lutherisch ohne die Konkordienformel sein, aber nicht gegen sie. Selbstverständlich ist die Apologie der CA Glaubensgrundlage für die Evangelisch-Lutherische Kirche. Ebenso wird unterschieden zwischen Sakramenten im strikten und im weiteren Sinne. Desweiteren beschreibt Wikipedia an dieser Stelle nicht die "deutsche" Position, sondern es geht hier allg. um das Sakramentsverständnis der jeweiligen Konfessionen. Falls Sie wirklich Doktor der Theologie sein sollten (das kann ich mir gar nicht vorstellen, bei diesem vorstehenden Beitrag), ist der Beitrag hier auf der Diskussionsseite "der Hammer von theologischer Unkenntnis des Evangelischen" und "ist schlicht unverständlich und unwissenschaftlich". Also lassen Sie "doch bitte die Finger von Dingen, die nicht verstanden werden." Herzliche Grüße --Pfarrer (Diskussion) 15:15, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ähäm katholisch? Benutzer:Pfarrer sagt von sich, er sei lutherischer Pfarrer. Da kennt man sich als katholoischer Autor nun langsam nicht mehr aus und denkt sich das Seine.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:57, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  der gehört in Wahrheit zur SELK, das ist ein kleiner rechtskonservativer Splitterhaufen, der noch nicht einmal die Frauenordination hinbekommt. Die Truppe ist aber so klein an Mitgliedern, das die nicht einmal eine Kleinstadt an Menschen zusammen bekommen. Diese Truppe ist vielmehr katholisch als das sich heute noch als evangelisch bezeichnet werden können. 178.3.31.188 06:47, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt Evangelisch-Lutherische Kirchen 

message: Im Abschnitt steht:
*"Wer die Taufe oder das Sakrament der Buße empfangen will, muss seine Sünden bereuen."
Sehe ich es richtig, dass sich der Satz auf religionsmündige Personen bezieht (oder zumindest nicht auf Säuglinge die wohl kaum ihre Sünden -sofern sie überhaupt welche begangen haben- bereuen können)?
Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich find den Satz an sich etwas ulkig formuliert, auf keinen Fall kann er sich auf Säuglinge beziehen, da, um eine Sünde begehen zu könnnen, ein gewisser Vernunftgebrauch vorhanden sein muß (was heißt, daß kleine Kinder per se nicht sündigen können). Hinzu kommt, daß bei der Taufe eines Kleinkindes die Eltern von der Kirche die Taufe für das Kind erbitten.--Turris Davidica (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

text: Die Rücksetzung erfolgte doch aber begründet . Mit derselben Begründung hätte ich die vorherige Reihenfolge auch wiederhergestellt. Diese führt die Initiationssakramente zuerst auf. Was du an dem folgenden Absatz so „problematisch“ findest, weiß ich nicht, die Aussage ist belegt. In Zeiten mit erheblich vielen Katechumenentaufen Erwachsener und Jugendlicher pro Osternacht kann man darüber hinaus nicht von einem „Sonderfall“ sprechen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Als Begründung steht nur: "die Reihenfolge ist üblich und kirchenamtlich etabliert." Aber das ist nicht richtig und schon gar nicht in irgendeiner Form belegt. Ich habe die "normale" Reihenfolge oben beschrieben und sehe nicht, wie es im Regelfall anders vor sich gehen sollte. Das gilt auch für den Folgeabsatz, wo die Firmung wiederum vor der Eucharistie rangiert. Das ist schlichtweg Unsinn (ich hatte auf den Haupartikel Firmung bereits hingwiesen). Gut, es mag sein, dass Erwachsenen-Taufen in jüngerer Zeit zunehmen, so ist das aber nicht formuliert. Übrigens beginnt der Abschnitt mit: "In der Tradition ...". Und zur Beichte geht man stets vor der Kommunion. --Friedo (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Eine "biografische" Reihenfolge ist nicht möglich, weil es keine allgemeingültige gibt. Die theologische Reihenfolge ist: Initiation (Taufe - Firmung - Eucharistie, mit Eucharistie als Ziel), Heilung (Beichte, Krankensalbung) und Lebensstände (Weihe und Ehe). --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich, genau darauf hatte ich in meiner Änderungsbegründung hingewiesen. Ich bedanke mich für die Erklärung der mir bis dahin unbekannten Gruppen-Einteilung. Das mag etwas für Theologen sein oder müsste dann auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Doch auch innerhalb der Initiation stimmt die Reihenfolge nicht, auf den Hauptartikel Firmung weise ich jetzt zum dritten Mal hin. Und auch unter Initiation steht genau die von mir angegebene Reihenfolge. Ich habe die Änderung ja nur vorgenommen, weil es ein Durchschnittsleser verstehen soll und ich als Katholik schlicht darüber gestolpert bin. Unter Eucharistie liest man auch, dass vor der Kommunion ggf. im Bußsakrament eine Versöhnung stattgefunden haben muss. Unter Heilung ist allerdings nur die Krankensalbung, nicht aber die Buße erwähnt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das Stichwort ist *Initiations*sakramente (id est, die Sakramente, die eingliedern in den Leib der Kirche), zu denen gehört das Bußsakrament nicht, es sind Taufe, Firmung und Eucharistie, insofern verwirrst du dich hier gerade selbst, indem du das Bußsakrament hier noch chronogisch einordnen willst.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das lag mir fern und gilt natürlich nur für eine (chrono)logische Reihenfolge. Eine Gruppeneinteilung wird hier aber nicht deutlich (das Stichwort erscheint ja im Artikel gar nicht) und die Buße gehört wohl auch nicht zu Heilung. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: (zur Buße) Doch, sie denn sie versöhnt mit Gott und dem Leib Christi. --Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Versöhnung ja, aber Heilung? Im dortigen Artikel auch nicht genannt. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Ich hätte gern einen Beleg zur Einteilung der Sakramente (wenn es sie denn wirklich gibt). Unten übrigens drei Links. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Grad wollte ich noch darauf hinweisen, der Katechismus der katholischen Kirche führt in 1220 an „Es gibt sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe. Diese sieben Sakramente betreffen alte Stufen und wichtigen Zeitpunkte im Leben des Christen: sie geben dem Glaubensleben der Christen Geburt und Wachstum, Heilung und Sendung,“ . Die Firmung gehört zu den Initiationssakramenten und wird bei der Spendung aller dieser Sakramente in einer Feier vor der Eucharistie gespendet. „In der Tradition“ am Beginn der Aufzählung bezieht sich wiederum erkennbar auf die Siebenzahl, die sich „herausgebildet“ hat. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da muss ich mich wohl geschlagen geben, auch wenn ich es nicht wirklich verstehe. Meinen zwischenzeitlich verfassten Antwort-Text habe ich noch eingesetzt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Dass ich so falsch nicht liege ergibt sich auch aus Katholische Kirche Kassel, Katholisches Medienzentrum Schweiz und Katholisch.de. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke, hier ist alles belegt, was es zu belegen gab (deine zweite Quelle führt übrigens unter den sieben Sakramenten mit allem Ernst die Erstkommunion auf). Im Zweifelsfall steht dir Google zur Verfügung.--Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt [[Diskussion:Sakrament#Römisch-katholische Kirche|Römisch-katholische Kirche]] 

message: Ich hatte mir erlaubt, die Aufzählungs-Reihenfolge (an sich nicht wichtig) der Sakramente - wohlbemerkt in der Römisch-katholischen Kirche - an die übliche anzupassen. Das wurde von User:Der wahre Jakob rückgängig gemacht, was mir völlig unverständlich ist. In der Regel erfolgt die Taufe alsbald nach der Geburt, es folgen im Kindesalter Beichtunterricht & Beichte (Bußsakrament), unmittelbar danach Kommunionunterricht und Erstkommunion (Eucharistie danach regelmäßig), erst viel später erfolgt die Firmung, die mit der Konfirmation in der evangelischen Kirche am ehesten verglichen werden kann (so steht es auch im dritten und vierten Absatz des verlinkten Artiklels; anders nur bei den Ostkirchen, die aber in diesem Abschnitt gar nicht beschrieben werden). Dazwischen liegen jeweils viele Jahre. Selbstverständlich kann dies alles auch im Erwachsenenalter (nicht der Regelfall) geschehen, jedoch auch dann ändert sich die Reihenfolge nicht, also: Taufe, Buße, Eucharistie, Firmung. Danach dürfte die Ehe folgen, die Weihen dann eher später (ohnehin nur an einem sehr begrenzten Personenkreis). Die Krankensalbung hatte ich als letztes gesetzt, da sie auch als "Letzte Ölung" bezeichnet wurde, was natürlich nicht ausschließt, dass sie auch schwerkranken Kindern gespendet wird. Daher plädiere ich für die Wiederherstellung.
Auch der auf die Aufzählung folgende Absatz ist problematisch und seine Formulierung wäre zu überdenken, zumal es auch hier eher ein Sonderfall ist. --Friedo (Diskussion) 11:18, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Rücksetzung erfolgte doch aber begründet . Mit derselben Begründung hätte ich die vorherige Reihenfolge auch wiederhergestellt. Diese führt die Initiationssakramente zuerst auf. Was du an dem folgenden Absatz so „problematisch“ findest, weiß ich nicht, die Aussage ist belegt. In Zeiten mit erheblich vielen Katechumenentaufen Erwachsener und Jugendlicher pro Osternacht kann man darüber hinaus nicht von einem „Sonderfall“ sprechen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Als Begründung steht nur: "die Reihenfolge ist üblich und kirchenamtlich etabliert." Aber das ist nicht richtig und schon gar nicht in irgendeiner Form belegt. Ich habe die "normale" Reihenfolge oben beschrieben und sehe nicht, wie es im Regelfall anders vor sich gehen sollte. Das gilt auch für den Folgeabsatz, wo die Firmung wiederum vor der Eucharistie rangiert. Das ist schlichtweg Unsinn (ich hatte auf den Haupartikel Firmung bereits hingwiesen). Gut, es mag sein, dass Erwachsenen-Taufen in jüngerer Zeit zunehmen, so ist das aber nicht formuliert. Übrigens beginnt der Abschnitt mit: "In der Tradition ...". Und zur Beichte geht man stets vor der Kommunion. --Friedo (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Eine "biografische" Reihenfolge ist nicht möglich, weil es keine allgemeingültige gibt. Die theologische Reihenfolge ist: Initiation (Taufe - Firmung - Eucharistie, mit Eucharistie als Ziel), Heilung (Beichte, Krankensalbung) und Lebensstände (Weihe und Ehe). --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich, genau darauf hatte ich in meiner Änderungsbegründung hingewiesen. Ich bedanke mich für die Erklärung der mir bis dahin unbekannten Gruppen-Einteilung. Das mag etwas für Theologen sein oder müsste dann auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Doch auch innerhalb der Initiation stimmt die Reihenfolge nicht, auf den Hauptartikel Firmung weise ich jetzt zum dritten Mal hin. Und auch unter Initiation steht genau die von mir angegebene Reihenfolge. Ich habe die Änderung ja nur vorgenommen, weil es ein Durchschnittsleser verstehen soll und ich als Katholik schlicht darüber gestolpert bin. Unter Eucharistie liest man auch, dass vor der Kommunion ggf. im Bußsakrament eine Versöhnung stattgefunden haben muss. Unter Heilung ist allerdings nur die Krankensalbung, nicht aber die Buße erwähnt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das Stichwort ist *Initiations*sakramente (id est, die Sakramente, die eingliedern in den Leib der Kirche), zu denen gehört das Bußsakrament nicht, es sind Taufe, Firmung und Eucharistie, insofern verwirrst du dich hier gerade selbst, indem du das Bußsakrament hier noch chronogisch einordnen willst.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das lag mir fern und gilt natürlich nur für eine (chrono)logische Reihenfolge. Eine Gruppeneinteilung wird hier aber nicht deutlich (das Stichwort erscheint ja im Artikel gar nicht) und die Buße gehört wohl auch nicht zu Heilung. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: (zur Buße) Doch, sie denn sie versöhnt mit Gott und dem Leib Christi. --Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Versöhnung ja, aber Heilung? Im dortigen Artikel auch nicht genannt. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Ich hätte gern einen Beleg zur Einteilung der Sakramente (wenn es sie denn wirklich gibt). Unten übrigens drei Links. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Grad wollte ich noch darauf hinweisen, der Katechismus der katholischen Kirche führt in 1220 an „Es gibt sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe. Diese sieben Sakramente betreffen alte Stufen und wichtigen Zeitpunkte im Leben des Christen: sie geben dem Glaubensleben der Christen Geburt und Wachstum, Heilung und Sendung,“ . Die Firmung gehört zu den Initiationssakramenten und wird bei der Spendung aller dieser Sakramente in einer Feier vor der Eucharistie gespendet. „In der Tradition“ am Beginn der Aufzählung bezieht sich wiederum erkennbar auf die Siebenzahl, die sich „herausgebildet“ hat. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da muss ich mich wohl geschlagen geben, auch wenn ich es nicht wirklich verstehe. Meinen zwischenzeitlich verfassten Antwort-Text habe ich noch eingesetzt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Dass ich so falsch nicht liege ergibt sich auch aus Katholische Kirche Kassel, Katholisches Medienzentrum Schweiz und Katholisch.de. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke, hier ist alles belegt, was es zu belegen gab (deine zweite Quelle führt übrigens unter den sieben Sakramenten mit allem Ernst die Erstkommunion auf). Im Zweifelsfall steht dir Google zur Verfügung.--Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Sakramente 

message: Es ist ein Frechheit, wie hier katholische Autoren versuchen, Ihr Sakramentenverständnis auf das Luthertum zu übertragen und einfach Fakten fälschen.
Das Luthertum kennt nur zwei Sakramente: die Taufe und das Abendmahl. Und das ist ALLGEMEINWISSEN. 178.3.31.188 19:51, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: siehe Disku oben, etwa Punkt 18 Diskussion:Sakrament#Beichte_ist_in_der_Lutherischen_Kirche_ein_Sakrament. Die Einfügung stammte übrigens zu keiner Zeit von mir, sondern, wenn ich das recht überblicke, von lutheranischen Bearbeitern. Herumschreien und Pöbeln ersetzen übrigens nicht fehlende Argumente. Ich würde dich auch bitten, hier auf der Disku zu diskutieren und nicht auf meiner Disku ausfallend zu werden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  man braucht bei dir nicht ausfallend zu werden, da deine Edits schon für sich sprechen. 
178.3.31.188 20:22, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  :) Genau! Und wenn man es nicht braucht, warum läßt du es dann nicht einfach? --Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Der Begriff Sakrament ist nicht „eher katholisch“, wie du nach Lektüre des Artikels eigentlich wissen müßtest. Auf die Argumentation in Abschnitt 18, auf die ich dich verwiesen hatte, bist du selbst argumentativ gar nicht nicht eingegangen. Die Wiederholung der Sentenz „Das ist doch Allgemeinwissen“ ist kein Argument. Kasualien sind hingegen etwas ganz anderes. Bei den sogenannten Kasualien können Sakramente gespendet werden oder auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:35, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Ich empfehle mal einen Blick auf die Seite der EKD: . Danach gibt es zwei Sakramente: Taufe und Abendmahl! --Pelz (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2012 (CET)

text:  genauso ist es, Pelz. Wenn überhaupt der Begriff Sakrament verwandt wird, dann sind es ZWEI Sakramente. Und im Übrigen in der Lehre arbeitet man eher in der lutherischen Ausbildung als Theologe mit dem Begriff Kasualie. 178.3.31.188 20:40, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das wird wohl einen Grund haben, vielleicht den, daß Kasualie sich anders definiert. Ich hab den Artikel Sakrament übrigens nicht allein geschrieben. Mir könnte es im Grunde genommen völlig einerlei sein, was im Abschnitt Luthertum steht, aber ich hänge irgendwie der altmodischen Vorstellung an, daß es schön wäre, wenn es stimmte, was im Artikel steht. Zum Sachverhalt hat der Benutzer:Pfarrer oben schon einiges angeführt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2012 (CET)

text:  das hat den Grund, dass Martin Luther nur für Taufe und Abendmahl das Sakramentenverständnis beibehielt (im Kleinen Katechismus nachlesbar). Die fälschlicherweise von Katholiken anderen kirchlichen Rituale hat Martin Luther gottseidank anders bewertet. 178.3.31.188 20:54, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Durch stetes Repetieren wird es nicht richtiger. Zur lutherischen Kirche auch noch Diskussion:Sakrament#Abschnitt_Evangelisch-Lutherische_Kirchen – wir diskutieren hier nicht über die RKK. Zum Thema Kasualie . Kasualie definiert sich, wie gesagt anders (von casus, der Fall: so sind etwa Taufen Kasualien). Aber auch das ist hier eigentlich nicht Thema.--Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2012 (CET)

text:  die Einfügungen stammten von SELK-Vertretern, einer winzig kleinen Freikirche mit wenigen Mitgliedern, die den Kleinen Katechismus von Martin Luther zum Sakramentenverständnis anscheinend nicht gelesen hat. 178.3.31.188 21:31, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "Infiltriert" ist eine freche Unterstellung. Und wenn die einen Evangelischen die anderen hier runter machen als "winzig klein", dann hält sich der Katholik betreten zurück und lässt sie sich weiter prügeln. Könnte es nicht sein, dass "Sakrament" in der evangelischen Theologie und Pfarrerausbildung der Begriff in der systematischen Theologie ist und "Kasualie" der in der praktischen Theologie (und da auch Amtshandlungen wie Begräbnis usw. mitmeint, die keine Sakramente sind)? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:03, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Deine Arroganz ist schon bemerkenswert, mit der du über andere (Christen) urteilst. Das ist nicht mein Niveau und entspricht auch nicht dem Stand der ökumenischen Verständigung. Mit solchen Tönen kommen wir da nämlich nicht weiter. Vielleicht bist du ja, wie du da im Besitz der Wahrheit stehst und nicht anders kannst, daran auch nicht interessiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ach wenn Du schon von Arroganz und ökumenischer Verständigung sprichst, dann erinnere ich doch einmal an das gute begrüßenswerte römisch-katholische Theologenmemorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch, das ein guter Beitrag zu mehr Ökumene wäre (Zulassung von Frauenordination, theologische Anerkennung homosexueller Paare, Öffnung des Zölibates, Zulassung wiederverheirateter Katholiken zur Eucharistie, usw.). Aber da wird bekanntlich in Rom von der Vatikanleitung und Ratzinger auch mit Ignoranz und Arroganz reagiert; soviel zum Thema "Arroganz in der Theologie". 178.3.31.188 16:22, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Der Begriff Kasualien ist nicht deckungsgleich mit dem Begriff Sakrament. Es ist aber korrekt, dass die Beichte bzw. Buße in den lutherischen Kirchen nicht als Sakrament angesehen wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:48, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Also, ich hab mich von Pfarrers obiger Beweisführung seinerzeit überzeugen lassen. Der Benutzer hebt ja unter Hernahme lutherischer Dokumente gerade darauf ab, daß evangelisch-lutherisch ≠ EKD ist. Insofern erscheint es nicht umfassend genug, daß die IP mit Weblinks auf die EKD den eigenen Standpunkt belegen will. Die Information hat lange Zeit im Artikel gestanden, jetzt schlägt eine reine Diskussions-IP out of the blue hier auf und schon ist Krawall.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Katholik versucht zu lernen, dass in DEN lutherischen Kirchen die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche NICHT einbezieht, obwohl diese das Wort "lutherisch" in ihrer Selbstbezeichnung führt. Ist das richtig? (Enzyklopädisch argumentiert, würde ein Lemma "evangelisch-lutherische Kirche" sehr wohl unter "lutherische Kirchen" gelistet, genau wie unter "evangelische Kirchen".) --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:58, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zunächst einmal ist die Relation zu betrachten. Die SELK hat gut 35.000 Mitglieder, die lutherischen Mainstream-Kirchen (nicht bloß die VELKD, sondern auch die skandinavischen Kirchen, die amerikanischen, etc.) viele Millionen. Daher kann man unmöglich die Position der SELK als maßgeblich darstellen. Es ist die Frage, ob diese hier überhaupt erwähnt werden muss, angesichts der geringen Größe dieser Kirche. Mehr als ein kleiner Satz, der darauf hinweist, dass in der SELK auch die Beichte als Sakrament zählt, ist aber nicht drin. Alles andere würde die Verhältnisse verzerrt darstellen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wer spricht denn überhaupt von "maßgeblich"? Siehe dazu unten, im nöächsten Abschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Ita est. Anmerken möchte ich noch, daß es noch andere lutherische Kirchen nicht nur abseits der EKD, sondern auch außerhalb Deutschlands gibt. Meines Wissens war Luther selbst die Beichte übrigens sehr wichtig.--Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Sakramente in der lutherischen Kirche (2) 

message: Ist die Löschung des Abschnitts mit der Begründung "Splittergruppe" eigentlich a) enzyklopädisch korrekt und b) hier Konsens, so ohne Diskussion? Ich fand die infos immerhin interessant. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich ergänze nach Lektüre des letzten Votums von St. Louis: Sind Minderheiten-Positionen so einfach hier auszumerzen oder zu vernachlässigen, wie es dargestellt wird? Man kann im Text die Position ja relativieren, aber hinein gehört sie. (Katholiken werden hier angefeindet, sie würden alles andere plattmachen...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt mindestens eine vierstellige Anzahl von christlichen Splittergruppen von der Größe der Christengemeinschaft. Der Artikel würde extremst ausufern, wenn man die Positionen all dieser Gruppierungen darstellen würde. Nein, solche Übersichtsartikel sollen sich auf die großen Mainstream-Konfessionen und -Strömungen beschränken, alles andere ist nicht leserfreundlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das fände ich verkürzt dargestellt. Natürlich soll das Ganze irgendwie maßstäblich bleiben, aber die Information, dass das Luthertum - meinetwegen an den Rändern - uneinheitlich war/ist, halte ich für mitteilenswert, und zwar ganz ohne hämische Hintergedanken... Im Artikel Eucharistie zB ist es so. Als Mainstream-Katholik akzeptiere ich ja auch, dass in vielen Lemmata zur katholischen Liturgie auch die Praxis des "außerordentlichen Ritus" (Stand von 1962) wenigstens erwähnt wird, obwohl die, die das praktizieren, auch nur eine ganz kleine Gruppe sein dürften. ich denke, aso etwas suchen unsere Leser in einer Enzyklopädie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Das sehe ich genauso wie (Saint)-Louis. Wenn hier jede Splittergruppe in Größenordnungen einer Kleinstadt mit Ihren Positionen dargestellt werden, dann müßte die Seite extrem aufgebläht werden.
Klar ist auch, dass gerade Geistliche von Splittergruppen immer extrem versucht sind, Ihre Position darzustellen, was aber nicht im Verhältnis steht und die zahlenmäßige Größenordnung der jeweiligen Gruppe extrem verzerrt. 178.3.26.147 00:00, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Was soll das denn heißen? Hier stellt niemand "immer extrem seine Position" dar. Wir sind doch kein Branchenbuch, sondern eine Enzyklopädie, an der wir gemeinsam arbeiten und in der wir uns um den neutralen Standpunkt bemühen. Da sind auch Phänomene interessant, die von interessierter Seite womöglich als "Splittergruppe" eliminiert werden sollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:38, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hier steht es 2 zu 1, zudem bist du inhaltlich nicht auf mein Argument eingegangen. Es gibt wesentlich bedeutendere Konfessionen/Gruppen, deren Position hier dargestellt werden sollte. Eine Gruppe, die nur einen winzigen Bruchteil der Christenheit ausmacht, braucht hier nicht dargestellt zu werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:16, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "Ihr" (?) seid mir schöne Enzyklopäden. Wo liegt denn die Relevanzschwelle? 30.000? 100.000? 1.000.000? Dann macht doch wenigstens einen summarischen Eintrag über "sonstige". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Christengemeinschaft und andere kleine 

message: Die (wohl dem Artikel Gnade entnommene) Passage
"Die augustinische Gnadenlehre basiert auf der Vorstellung, dass es jedem Menschen freistehe, dem Willen Gottes zu gehorchen oder zu sündigen. Ohne die Gnade Gottes kann der Mensch nicht wirksam das Gute tun. Jedem Menschen aber steht es frei, sich bewusst gegen die Gnade zu stellen und sündig zu handeln. (Katechismus der Katholischen Kirche Nr. 2002 Nr. 2002.)
Du bist ein Kind der Gnade. Wenn Gott dir die Gnade deshalb gab, weil er sie umsonst gab, so liebe ihn auch umsonst. Liebe Gott nicht um Lohn, er selbst sei dein Lohn!“
findet sich so nicht in der Katechismus-Quelle, für das Augustinus-Zitat ist keine Fundstelle angegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Katechismus- und Augustinus-Zitate 

message: Der Abschnitt über das Triester Konzil am Ende des Abschnitts Geschichte sollte m. E. ganz gestrichen werden. Er markiert nicht mehr allgemeine christliche Geschichte, sondern römisch-katholische. Andererseits heißt es im Abschnitt zur katholischen Lehre, dass die Siebenzahl schon aus dem 13. Jahrhundert Stämme... Dann sollte diese Information in den allgemeinen Abschnitt und die zum Konzil in den katholischen! —Diebu (Diskussion) 19:15, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin der Meinung, das sollte so bleiben. Am Ende des allgemeinen historischen Teils ist ein Ausblick auf die konfessionelle Ausdifferenzierung erst nach dem Konzil von Trient (!) sehr angebracht und auch entsprechend dezent formuliert. Dass die Siebenzahl aus dem 13. Jahrhundert stamme, steht da nirgends, sondern dass sie sich seit der Zeit "herausgebildet" habe - das ist etwas anderes und in dieser Form zutreffend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Meine Änderung