Diskussion:Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

message: Opfer ist er schon, aber nicht der Rote Armee Fraktion, sondern der Bewegung 2. Juni. --beek100 00:07, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Wieso ist Günter von Drenkmann kein Opfer? 

message: Gelegentlich wundern sich Leute, wie die Zahl 34 in den RAF-Artikel kommt. Hier also die nummerierte Aufzählung:
#22.10.1971 - Norbert Schmid (33), Polizist
#22.12.1971 - Herbert Schoner (32), Polizist
#03.03.1972 - Heinz Eckhardt (50), Polizist
#11.05.1972 - Paul A. Bloomquist (39), Offizier
#24.05.1972 - Clyde R. Bonner (29), US-Soldat
#24.05.1972 - Ronald A. Woodward (26), US-Soldat
#24.05.1972 - Charles L. Peck (23), US-Soldat10.11.1974 - Günter von Drenkmann (64) gestrichen, kein RAF-Opfer. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sowohl das OLG Koblenz im Prozess gegen Wolfgang Beer als auch das OLG Stuttgart im Prozess gegen Silke Maier-Witt haben 1991 festgestellt, dass der Schuss auf Edith Kletzhändler nachweislich NICHT aus der Waffe des Polizisten stammte. Somit muss er von einem der drei Terroristen abgegeben worden sein, und Frau Kletzhändler definitiv als RAF-Opfer angesehen werden. Selbst für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass der kriminaltechnischen Untersuchung ein Fehler unterlaufen wäre, ist daran zu erinnern, dass der Polizist sein Leben gegen drei schwer bewaffnete Verbrecher zu verteidigen hatte, von denen er niedergestreckt und lebensgefährlich verletzt wurde. Die Verantwortung läge also auch in diesem hypothetischen Falle bei der RAF. Reibeisen 14:14, 23. Nov. 2007 (CEST)
replies: text: Dann sollte man mal diese Linksextremisten informieren, daß sie falsch liegen. --Nuuk 15:23, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Während der anonyme Tagesspiegel-Autor keinerlei Quellen für seinen Überblick nennt, hatten die Richter kriminaltechnische Gutachten vorliegen. Ich erlaube mir daher, den Juristen mehr Glauben zu schenken als einem unsignierten Zeitungsartikel, der möglicherweise vom Praktikanten aus der Wikipedia abgeschrieben wurde. --Reibeisen 21:36, 24. Nov. 2007 (CET)

text: Putzige Begründung, aber ok, in der Form kann auch Jürgen Schumann wieder aufgenommen werden. --Nuuk 12:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Warum gilt die Nr. 8, Günter von Drenkmann, hier eigentlich als RAF-Opfer? --Nuuk 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Steht z.B. hier und hier. --Nuuk 15:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Kommt auf die Einleitung an, verantwortlich dafür sind sie ja nun schon, mehr als bei Frau Kletzhändler. --Nuuk 20:27, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da würde ich auch statt: wurden durch die Aktionen der Rote Armee Fraktion lieber schreiben: wurden durch die Rote Armee Fraktion. Der polizist argumentiert innerhalb eines rechtsverständnisses. Und das halte ich für klug. In dem gleichen forum argumentiert jemand tatsächlich ernsthaft, die erschießung von Jendrian, McLeod und Epple sei auch der RAF anzulasten, weil sich die polizisten in dieser zeit so bedroht gefühlt haben. Das kommentiere ich hier mal nicht weiter. Wenn wir eine grenze ziehen, dann sollte die sich IMHO an den juristischen gegebenheiten orientieren, sonst geraten wir ins uferlose. Und das heißt für mich hier: unmittelbare verantwortlichkeit, personen, die eindeutig der RAF angehören, begehen tötungsdelikte und die opfer stehen hier. Die RAF hat sich, wenn man so will, der anstiftung einer straftat (flugzeugentführung) schuldig gemacht, nicht aber der anstiftung zum mord an Jürgen Schumann. Schumann ist noch nicht mal bei Butz Peters  gelistet und es ist ja nicht so, daß wir ihn ignorieren. Er hat in der WikiPedia ein eigenes lemma, oder? Grüße -- Krakatau 20:50, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Schuld an allem war natürlich letztlich der westdeutsche Staat der entgegen jede Vernunft meinte, das Privateigentum an Produktionsmitteln verteidigen (und den Völkermord in Vietnam unterstützen) zu müssen, und indirekt die Arbeiterklasse selbst, denn wenn man selber nicht das Maul aufkriegt, sprechen eben solche Nixblicker wie die RAF für einen. Aber egal, so kann der Artikel bleiben. Für Epple, Ohnesorg und Co. könnte man dann eine Liste der Opfer der bundesdeutschen Polizei aufmachen. --Nuuk 21:25, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Nuuk, ich sehe das etwas differenzierter und würde gern einiges dazu zu sagen, aber das ist hier sicher nicht der richtige ort, obwohl ich die diskussion über ursachen, umstände und dynamiken für den "weg in die gewalt" für sehr wichtig halte. Bleiben wir also hier bei der unmittelbaren arbeit: Trägst du denn meinen vorschlag oben mit, den einleitungssatz zu kürzen? (Gleichfalls einladung an Hybscher zu einem ack oder gack :-) Grüße -- Krakatau 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ob mit oder ohne "Aktionen" ist mir egal. Auf jeden Fall wäre eine grundlegende Überarbeitung des Hauptartikels RAF mal nötig. Die RAF-Schriften wurde offensichtlich ohne ausreichendes Textverständnis einfach zusammengefasst. Würdest du dich da rantrauen? --Nuuk 10:40, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Gut, dann ändere ich das mal. Hybscher wird sich schon melden, wenn er das anders sieht. Bei den RAF-schriften geb ich dir recht, das ist unbefriedigend und es steht auch auf meiner liste. In den nächsten zwei monaten komme ich aber sicher nicht dazu, denn das wird dann auch sicher ein größeres projekt. Vielleicht sinnvoller, oben anzufangen und dann einen text nach dem anderen zu bearbeiten. Grüße -- Krakatau 15:26, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur Vereinfachung der Zählung 

message: Mußte das wirklich sein? Na, meinetwegen. Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Absolut. Dafür gibts Benutzerdiskussionsseiten und E-Mails. -- j.budissin+/- 01:03, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: @ J budissin: Wieso löscht Du auf der Diskussion mit dieser Aktion 18.29 Uhr  diverse Beiträge aus dem Streit mit Hybscher , die zum Teil unsachlich sind, aber zum ( kleineren, wie ich zugebe)  Teil auch ernsthafte Argumente enthalten? Es ist fast unmöglich, einen Diskussionsverlauf zu verfolgen, wenn auch noch willkürlich Textstellen gelöscht werden. Ich finde, das ist ein unzulässige Aktion, zumal Du ja wohl noch Administrator bist und die Gesetze von Wikipedia durchsetzen sollst.  -- Orik 01:21, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig erkannt. Die beinhalten unter anderem, dass Artikeldiskussionsseiten keinen Platz für Diskussionen über einzelne Benutzer bieten. -- j.budissin+/- 01:27, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Privatdiskussion 

message: Ich meine mich z.B. zu erinnern, dass ein französischer Polizist von einem RAF-Terroristen so schwer verletzt wurde, dass er jetzt im Rollstuhl sitzt.  Würde der nicht auch als RAF-Opfer zählen?
:Im Prinzip ja, aber die Liste ist keine Verwundetensammelstelle und erfaßt nur die Todesopfer. Bei Verletzten eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist mMn nicht möglich, und mW gibt es ohnehin keine auch nur annähernd zuverlässigen Zahlen oder gar Namenslisten. Man muß sich wohl mit der banalen statistischen Weisheit zufrieden geben, daß es fast immer mehr Verletzte als Tote gibt. Hybscher 04:02, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  RAF-Opfer: "Nur" Tote, oder auch durch RAF-Gewalt Schwerverletzte/dauerhaft Behinderte? 

message: Hybscher, das musst du mal erklären.-- Ziko 22:00, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wüßte ich auch gern. Zumal ja behauptet wird, die Änderung Zikos würde POV sein ...--Atomiccocktail 22:13, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Offenkundiger Quatsch. Ich hab den Artikel wieder auf Zikos Version gesetzt. --Φ 22:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Mäßige Dich. Du unterlässt in Zukunft Deine Unverschämtheiten in den Auskommentierungen. Dir steht es nicht zu, Ziko, Phi oder mich als "Ahnungslose" anzugreifen. Es ist nicht das erste Mal, dass Du diese Form des Angriffs unter der Sichtlinie wählst. Zuwiderhandlungen werden zukünftig auf VM landen. Ferner ist Deine Antwort nichts als Wortklauberei. Aber selbst wenn Du auf diese Unterscheidung Wert legen solltest, ist das in der Tabelle selbst darstellbar. Von POV ist in keinem Fall auszugehen. --Atomiccocktail 23:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Glaub nicht, dass Du Dir eine Bemerkung wie "Ahnungsloser" wirst leisten können. Ich rate Dir dringend ab, Dich zu solchen Auskommentierungen hinreißen zu lassen. Du hast Dich x-mal beschwert, weil Du Dich angegriffen glaubtest. Dass Du Dir dabei Schuhe anziehst, Die niemand Dir hingestellt hat, ist mehr als deutlich geworden. Insofern geht Deine Rede vom Wald, in den man hineinruft, fehl. Den Unterschied zwischen Zikos Version und meiner sehe ich immer noch nicht. Das ist von Deiner Seite nichts weiter als ein Aufbauschen sprachlicher Minimalabweichungen. Dass Du nun wieder davon sprichst, irgendwann alte Fässer aufmachen zu wollen, spricht auch nicht gerade von Sachorientierung. Du solltest schließlich noch einmal nachlesen, was POV ist. POV ist nicht das, was ein Einzelner von Sachen hält. Dein Satz "Ob ich von POV ausgehe oder nicht, ist ganz allein meine Sache." ist mithin irrelevant. --Atomiccocktail 00:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Zu meinem Edit von soeben: Spekulation ist es zu schreiben "es konnte nicht geklärt werden". Woher wollen wir wissen, was damals geklärt werden konnte und was nicht? Über nicht realisierte Möglichkeiten der Ermittlungsbehörden wollen wir uns hier nicht verbreiten. Fakt ist: es wurde nicht geklärt. So hat es also auch im Art. zu stehen. --Atomiccocktail 00:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Du willst allen Ernstes glauben machen, ein Leser könnte zu der Annahme verführt werden, es sei damals nicht untersucht worden? Wenn Nicht-Untersuchung das Problem wäre, würde es dort zu nennen sein: "wurde nicht untersucht" statt "wurde nicht geklärt". Wenn Du es nicht gleich selbst wieder zurücksetzt, werde ich Sonntagvormitag selbst den Revertknopf drücken. Es sei denn, Dir fällt zur Abwechslung mal ein schlagendes Argument ein. --Atomiccocktail 00:49, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Alles Nonsens, was Du hier antwortest. Aber das ist mittlerweise Nebensache. Ich sehe mittlerweile ganz andere Probleme in dieser Liste: siehe unten. --Atomiccocktail 01:29, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Sinn geändert?

message: Was ist das denn? Was muss ich hier entdecken? Nur mal eben zur Probe den Namen der Toten eingeben und dann dieser und dieser Treffer? Es wird ganz klar gesagt, Rolf Clemens Wagner sei der Mörder gewesen, ein Mann übrigens, der sich nicht entblödet, die Schleyer-Entführung auch heute noch öffentlich ein richtiges Vorgehen zu nennen.Welche begründeten Zweifel bestehen eigentlich an Wagners Täterschaft? Ist das Urteil Mord an Frau Kletzhändler je revidiert worden? Ist das Gutachten der Schweizer Ermittler durch werthaltige Gutachten anderer Polizeidienststellen oder Ermittlungsbehörden entkräftet worden? Wieso steht auf der verlinkten Seite der Bundeszentrale für politische Bildung, sie sei durch eine Kugel der RAF tödlich in den Hals getroffen worden?Wenn hier nicht umgehend Aufklärung durch die Listenbauer erfolgt, ist davon auszugehen, dass hier in voller Absicht Zweifel ausgestreut werden, Geschichtsfälschung das Ziel ist. Was das in puncto Redlichkeit heißt, kann sich jeder an drei Fingern abzählen. --Atomiccocktail 01:31, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Zu Edith Kletzhändler wurde weiter oben bereits ausführlich diskutiert, mit Quellenangaben. Rest folgt. Hybscher 01:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Der Artikel, aus dem die Information über die angebliche Schelte Stuttgarter Richter am Urteil des Wissenschaftlichen Dienstes Zürich bzw. des Schweizer Urteils gegen Rolf Clemens Wagner stammt, ist ein Buch über Bad Kleinen, das zur RAF erkennbar kaum Distanz hält. (In diesem Buch schreibt unter anderem die verurteilte Terroristin B. Hogefeld zu einem Zeitpunkt, als sie noch keineswegs Abstand zwischen sich und die RAF gebracht hatte. Sie hat kein wissenschaftliches Interesse an der Darstellung der Ereignisse in Bad Kleinen – im Gegenteil, sie hat fraglos nur subjektive.) Thema ist in diesem Buch nichts weiter als Ausbreitung einer „anderen Sicht der Dinge“ – Verschwörungstheorie wieder einmal. Noch einmal die Frage: Stützt sich die These, es sei offen, ob die Kugel eines RAF-Terroristen für den Tod von Frau Kletzhändler Ursache war, allein auf diese in keinem Fall verlässliche Quelle? Sollte dieser Verdach bestätigt werden oder sollte hier in dieser Diskussion eine Antwort ausbleiben, ist die einschränkende Bemerkung neben dem Opfer Edith Kletzhändler sofort ersatzlos zu streichen. Wer immer diese Einschränkung in solch einem Fall in den Text eingebaut hat – diesem Autor wäre das Vermögen abzusprechen, zwischen verlässlichen Text und Informationsschrott zu unterscheiden. Fahrlässigkeit wäre das Mindeste, was sich dieser Autor in solch einem Fall an Vorwurf gefallen lassen müsste. --Atomiccocktail 23:18, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Änderung wie angekündigt vorgenomen. --Atomiccocktail 18:52, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  E. Kletzhändler und Rolf Clemens Wagner 

message: Jürgen Ponto wurde gezielt ermordet, die behauptete Entführung diente der Propaganda. Werde daher den Text entsprechend anpassen und die Namen der Mörder nennen.--WolfW 16:12, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Korrekt, gut gesehen. --Atomiccocktail 16:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Woher willst du das denn wissen? --Nuuk 16:38, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: As far as I know sind das gerichtliche Feststellungen. Vielleicht reicht das hier zum nachlesen. --Atomiccocktail 16:51, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hast du das selbst schon gelesen? --Nuuk 16:53, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich. Warum die Frage? --Atomiccocktail 17:00, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Weil da nichts davon steht, daß die Ermordung geplant war. --Nuuk 17:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Haben sie ihn ermordet oder nicht? Da steht mehrfach Mord. Und wenn einer in der beschriebenen Form, ohne angegriffen zu werden, sein Opfer kaltblütig umlegt, dann würfen wir wohl von Mord sprechen. Was ist denn Deine Erklärung? Möchtest Du, dass wir schreiben: "Starb plötzlich nach der Öffnung seiner Wohnungstür"? --Atomiccocktail 17:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe oben, ich möchte wissen woher er weiß daß gezielt gemordet wurde und die Behauptung einer geplanten Entführung nur Propaganda war. --Nuuk 17:24, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Spar Dir Deine Haarspaltereien. Der Artikel gibt jetzt bei Ponto deutlich genauer an, wer hier Ross und Reiter waren. Er nennt die Killer beim Namen. Und gut is. --Atomiccocktail 17:27, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es war also wieder nur haltlose Spekulation, hätte ich mir denken können. --Nuuk 17:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Das bringt nichts. Es war offenbar eine Spekulation, die Nuuk aufgrund seiner bekannten politischen Orientierung besonders missfallen hat. --GS 17:49, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, der deutsche Adel und die RAF haben es ihm angetan. --Atomiccocktail 17:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Deswegen oder weil ich grundsätzlich was gegen Lügen und Halbwahrheiten hab. --Nuuk 18:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Welche "Lüge" meinst Du bei Ponto? --HansCastorp 18:03, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genau, du hast noch gefehlt. --Nuuk 18:05, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Du weichst aus. Du sprichst von "Lügen", von "haltlosen Spekulationen" von "Halbwahrheiten". Wenn man mit Bezug auf den Mord an Ponto wissen will, was genau Du damit meinst, dann weichst Du aus. Weil Du nichts im Köcher hast dazu? --Atomiccocktail 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Weshalb soll ich was im Köcher haben? Ich hab nach einem Beleg für WolfWs ersten Satz gefragt, der konnte nicht erbracht werden. Es kann sich dabei natürlich um Unwissenheit, eine bewußt Lüge oder Insiderwissen handeln. Das ist mir herzlich egal, ohne Beleg kommt die Behauptung nämlich nicht in den Artikel. --Nuuk 18:15, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ach ja, die Nebelkerzen. Die müssen offenbar immer dann gezündet werden, wenns konkret wird. Der Edit von WolfW hat die Liste verbessert. Und das ist das Entscheidende. Diese Veränderung mag Dir zwar nicht passen, aber das kümmert uns nicht. --Atomiccocktail 18:22, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Gegen den Edit hab ich ja auch nichts, nur der Diskussionsbeitrag  oben ist Quark. --Nuuk 18:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Selbst bei  welt.de heißt es: "Ein Kommando der RAF versucht, den Vorstandssprecher der Dresdner Bank, Jürgen Ponto, zu entführen. Doch der Banker wehrt sich und wird von Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar kaltblütig erschossen." Ich hab den Ponto-Artikel mittlerweile dem angepasst, klingt jetzt allerdings ein wenig holprig. Schau mal ob du damit leben kannst. --Nuuk 23:23, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Jürgen Ponto 

message: M.E. passt es nicht zum NPOV die Kampfbegriffe der RAF zu verwenden. Wenn es ohnehin um die Opfer geht, könnte man die Täter ganz weglassen oder deren Namen nennen. Die Benennung der Kommandos, die ja selbst politischen Zwecken diente, hier wiederzugeben, bedeutet aber mangelnde Distanz.--WolfW 16:12, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vom Grundsatz her geb ich Dir Recht. Ich glaube allerdings, dass sich nicht alle Angehörigen der jeweiligen Killerkommandos ermitteln ließen bislang. --Atomiccocktail 16:52, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann kann man ja einfach das Ereignis schildern (wie es die Spaltenüberschrift nahe legt). Den Namen eines Kommandos anzugeben bedeutet doch, das Ereignis als Vollzug einer Kommandoaktion zu qualifizieren. Das aber ist sicher nicht NPOV.--WolfW 15:50, 19. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Der Begriff Kommando 

message: Hat eigentlich die unterschiedliche Terminologie bei der Beschreibung der Gewalteinwirkung (erschossen, ermordet, tödlich verletzt, getötet) eine Bedeutung, oder geht es um stilistische Variation? --GS 17:28, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Terminologie

message: ggf auf ".... Rote Armee Fraktion" oder "Liste von Opfern der Roten Armee Frakton".  - hat einer was dagegen? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:35, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Verschieben auf Liste der Todesopfer der Roten Armee Fraktion. Es ist eindeutig eine Liste und diese beschränkt sich auf Todesopfer. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Verschieben auf [[Liste der Opfer der Roten Armee Fraktion]] 

message: Diese Liste ist sehr verdienstvoll, vor allem auch, weil sie, so ganz nebenbei, ein Beitrag zum Thema "Über die Ungleichheit unter den Menschen" ist. Man muss sich nur mal anschauen, wer da unter den Opfern einen eigenen WP-Artikel hat und wer nicht. Als Egalitarist wünsche ich mir natürlich Artikel über Norbert Schmid und die anderen normalen Menschen. Oder wäre das Theoriefindung, weil es die neue Theorie einführt: "Vor dem Gesetz und der Wikipedia sind die Menschen gleich"? --Delabarquera (Diskussion) 11:04, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Norbert Schmid hat schon einen, aber ansonsten hast du natürlich recht. --Nuuk 18:14, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dank für Hinweis und Bild, Nuuk. Den Artikel Norbert Schmid hatte ich tatsächlich übersehen. Ein Anfang, immerhin! (War, irgendwie technisch bedingt, auf einmal nicht mehr angemeldet. Also neu signiert). --Delabarquera (Diskussion) 16:40, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Normalen und die Großkopfeten 

message: Der Artikel ist in der Unterkategorie "RAF-Opfer", die wiederum in "Terrorismusopfer" einsortiert ist. Das ist alles POV und verfälscht die Quellenangaben. Das es Morde waren ist auch nicht bestritten. Enzyxklöpädisch ist hier, wie das Opfer zum Opfer wurde. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 22. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Editwar um Kategorie und Mord 

message: Da Benutzer:Nils Freiheit meine Änderungen rückgängig gemacht hat, möchte ich sie hier nochmal ausführlicher begründen.Erstens plädiere ich dafür nicht die Organisation RAF sondern einzelne Mitglieder als handelnde zu nennen. Abgesehen vom schlechten Stil denke ich, dass auch inhaltlich eine Täterschaft der Gesamtorganisation in einigen Fällen zumindest ungenau ist. Dies würde eine kollektive Entscheidung voraussetzen. Bei Schleyer, Buback, Ponto etc. kann mensch dies sicherlich tun. Bei Tötungen von Polizisten bei einem Festnahmeversuch ist eine solche Perspektive zumindestens nicht zwingend.Zweitens halte ich den Begriff des Mordes für problematisch. Mord setzt - zumindest als juristischen Begriff - Mordmerkmale voraus. Um den Begriff zu nutzen, müsste geprüft werden, ob diese wirklich zweifelsohne für alle hier aufgeführten Tötungsfälle von der Sekundärliteratur und/oder einer juristischen Aufarbeitung nachgewiesen wurden. Ich halte eine Änderung in das neutrale Verb töten für den gangbareren Weg. --Häuslebauer (Diskussion) 17:53, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das ist richtiger Unsinn. Es handelt sich zweifelsfrei um Mordtaten. Dafür gibt es hunderte Quellen. Beste Grüße --nf com edits 18:00, 4. Jan. 2015 (CET)

text: Ack. Der erste Satz muss die Formulierung des Lemmas aufgreifen, und das heißt Opfer der Roten Armee Fraktion und nicht Opfer von Mitgliedern der Roten Armee Fraktion. --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn es Quellen gibt, ist das der Anlass für Artikelarbeit. Sollte aber der Editwar um diverse POV-Darstellungen und Wortglauerei die die Artikelarbeit behindern, beantrage ich Sperren. --Hans Haase (有问题吗) 03:15, 5. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitender Satz 

message: Da es hier gerade wieder einmal rundgeht . Lt. Duden ist sowohl "Opfer der Rote-Armee-Fraktion" als auch "Opfer der Roten-Armee-Fraktion" möglich. Allerdings fehlen nach Duden die Bindestriche . Gibt es fundierte Einwände gegen diese Erkenntnis? -- Ukko 22:04, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich finde es ziemlich unpassend, die Privataktion von Matthiasb auch noch zu unterstützen, nachdem die Schreibweise jahrelang einheitlich war. Die grammatischen Regeln sind eindeutig. Der Duden gibt nach, sobald viele Leute denselben Fehler machen und ist nicht immer die letzte Instanz für sowas. Siehe dazu Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise aus dem Jahr 2006! Hybscher (Diskussion) 22:06, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich unterstütze keine der Varianten, sondern habe nur den von Dir unzureichend begründeten SLA in einen Hinweis auf diese Diskussionsseite umgewandelt. Dabei kannte ich allerdings diese Diskussion nicht, die wiederum Du nicht akzeptierst. Nicht mein Problem. SLA ist der falsche Weg. Wo zwei Versionen möglich sind und es keinen Konsens gibt, kann es eine praktikable Lösung sein, die erste (älteste) Lemmavariante zu nehmen (ohne, dass ich nachgeschaut habe, welche das hier ist). -- Ukko 22:45, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma: Opfer der Rote(n) Armee Fraktion 

message: Mordopfer ist eine Doppelbedeutung. Es ist eindeutig, dass ein Recht auf Töten weder in betreffender Zeit noch Raum bestanden bestanden hätte. Es ist ein POV-Dublette und ich plädiere das Lemma weider einheitlich zu den anderen „Opfer der …“ zurück zuverschieben. Es ist eine Verstärkung, aber keine Änderung der Wahrnehmung. --Hans Haase (有问题吗) 17:10, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: +1, zumal es impliziert, dass da nicht ein einziger Totschlag, keine Körperverletzung mit Todesfolge dabei war. --Φ (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  werden so eingeordnet, exemplarisch http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/geschichte-der-raf/ und die Kat ist Unterkat von Mordopfer. Kategorie ohne Mord müsste auch sonstige Nichtmordopfer (Familienmitglieder der Ermordeten, Verletzte usw) enthalten.--Tohma (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Thoma, es wird lächerlich. --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Das ist ein Argument, aber der transistive Opferstatus läuft gegen WP:RK, was zur Folge hat, dass nur die Doppelung verbleibt. --Hans Haase (有问题吗) 16:50, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Schließe mich Phis Argument an. --Rabenkind·geschr. mit neo 14:38, 28. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Verschobener Artikel 

message: Gewiss, unter den Aufgezählten gibt es Ermordete. Aber sehr viele sind auch "nur" getötet worden. Wen Polizisten eine Person festnehmen wollen und diese sich wert ist das keineswegs zwingend als Mord zu verorten. Bitte auf sachlich richtiges Thema verschieben. --Buschecker (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Siehe auch die Debatte oben drüber. --Häuslebauer (Diskussion) 12:45, 18. Nov. 2015 (CET)

text: Habe mal einen SLA auf Opfer der Rote Armee Fraktion gestellt, um die Rückverschiebung zu ermöglichen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:51, 18. Nov. 2015 (CET)

text: Rückverschiebung umgesetzt, SLAs auf unnötige Weiterleitungen gesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:47, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ich unterstütze die Verschiebung vom POV-Lemma Mordopfer, vielen Dank dafür! Lieber würde ich allerdings auf Todesopfer verschieben, weil das Lemma, wie in der Einleitung geschildert, Schwerverletzte u. a. ausklammert. --Andropov (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mir egal, bin nur durch s neuen Beitrag darauf gekommen, dass die Sache ja schon eigentlich lange ausdiskutiert war. , , , : Einsprüche von euch? --Häuslebauer (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Opfer der … ist die gängige Bezeichnung wie es auch in anderen Artikeln gehandhabt wird. Ich würde es beim aktuellen Zustand belassen. --Hans Haase (有问题吗) 00:33, 21. Nov. 2015 (CET)

text: Gemäss obiger Ausführungen und der Beschränkung der Liste auf gewaltsam Verstorbene im Umfeld der RAF ist der Artikel verschoben worden.           --Dansker 00:00, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: „Todesopfer der Rote Armee Fraktion“ halte ich für weichgespült. --Hans Haase (有问题吗) 01:11, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Mordopfer ist ein POV-Lemma 

message: Zur Darstellung der Umstände, die zu einem Eintrag in dieser Tabelle führten, dienen die Artikel, nicht die Tabelle selbst. Tabellen sollen der Übersicht dienen und nicht in eine Art Artikelableitung verkommen. Hans Haase sieht das offenbar anders weshalb ich um Meinungen Dritter gebeten habe.      --Dansker 17:27, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: So etwas kann eine Tabelle aka Mickey-Mouse-Datenbank nicht leisten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2015 (CET)

text: 3M Sehe ich auch so - wer mehr wissen will, dem ist es zuzumuten, die entsprechenden Artikel aufzurufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2015 (CET)

text: 3M Dieses Ereigne hat eine Überschneidung mit anderen. Das ist der Unterschied zu den anderen Ereignissen. Eine weitere Wertung ist nicht Sinn der Auflistung. Die Links sollen auf Details zielen. Bei Schleyer muss man da etwas um die Ecke lesen, da die Entführung oben verlinkt ist. WP:ALV und WP:Verlinkung. --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nö --GiordanoBruno (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Deine Meinung. Von der Gebetsmühle wird sie auch nicht besser. --Hans Haase (有问题吗) 20:42, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Und? Es wurde um eine 3M gebeten, hier ist sie - deine eigene 3M als beteiligter müssen wir leider abziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 20. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Ich würde gerne diesen Artikel mit dem hier Gestorbene Mitglieder linksextremistischer deutscher Terrorgruppen zusammenführen. Mit zwei Kapiteln. 1.) Täter 2.) Opfer. </br> Neuer Titel Liste der Todesopfer linksextremistischer deutscher Terrorgruppen. Mit Weiterleitung der dann beiden alten Artikel auf diesen dann neuen.  Wachs (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Warum? Das könnte möglicherweise als unangemessene Gleichsetzung von Opfern und Tätern missverstanden werden. MfG ----nf com edits 19:57, 29. Feb. 2024 (CET)

text: Wie Nils. Das verbietet der Respekt vor den Opfern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 1. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Präziser:  Liste der getöteten linksextremistischer deutscher Terrorgruppen und dann Unterteilt in das Kapitel Opfer und Täter nicht das es da zu Verwechselungen kommt. Warum? Um einen kompletten Artikel zu haben und nicht zwei angefangene Teile. Argument: Unangemessene Gleichsetzung - ja die Gefahr besteht aber wir wollen eine Lexikon sein und darstellen und das möglichst übersichtlich. Wachs (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Todesopfer und Täter bitte nicht in einem gemeinsamen Listenartikel abfrühstücken. Argumente: siehe oben. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Zusammenführen  

message: Als Opfer der Schleyer - Entführung wird nur H. Schleyer selbst aufgeführt. Es starben auch sein Fahrer und drei Personenschützer, wie auch im entsprechenden Wikipedia Artikel angeführt. Bitte ergänzen!
 Simone Silvan (Diskussion) 02:13, 11. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Waren schon drin allerdings unter dem Datum 5. September. Schleyer selber wurde einen Monat später getötet. 08:58, 11. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Fehlende Opfer