Diskussion:Stalin-Noten

message: Was sind denn in diesem Zusammenhang "Noten"? Wenn das eine Übersetzung aus dem Englischen ist, dann eine ziemlich schlechte (note = Notiz). Außerdem schreibt man deutsche Nomen zusammen. Wenn dann also Stalin-Note. Historiker vor! Heißt es nicht doch eher Stalin-Notiz oder sowas? Guillermo 19:06, 6. Dez 2003 (CET)
replies: text: Ich schlage vor du googlest einfach mal, dann kommst du bestimmt zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich :-) Stalin-Note (mit Bindestrich) ist besser, ich hatte es im Text auch so benutzt, der Artikel muss also nur noch verschoben werden. Danke für die konstruktive Kritik. -- mkrohn 19:08, 6. Dez 2003 (CET)
replies: text: Nunja, dass google vermutlich sehr viele englischsprachige Quellen bietet, und es dort "Stalin note" heißen mag, wird wohl stimmen. Das beweist aber noch nicht, ob Historiker das so benutzen oder nur Betreiber privater Webpräsenzen (-: Guillermo 19:11, 6. Dez 2003 (CET)
replies: text: Du kannst google auch auf Deutsche Seiten beschränken und du kannst auch auf die Art der Einträge gucken (Lexikon, amazon etc.). Wenn du es genau wissen willst, dann suche mal auf amazon.de nach "stalin note". -- mkrohn 19:22, 6. Dez 2003 (CET)
replies: text: Ich habe tatsächlich nur Stalin-Note gefunden. Tut mir Leid, wenn ich Dich jetzt verunsichert habe. Mir erschien es als zu abwegig. Nunja. Wenn es jeder so benutzt, dann bitte! Guillermo 19:27, 6. Dez 2003 (CET)

text: In der Diplomatie heißt es tatsächlich Note, vgl. auch Wiktionary. Damit ist eine Nachricht gemeint und keine Notiz. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:13, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Wortwahl "Noten" 

message: Das hier stand am Anfang vom Artikel:
"Die Diskussion ist heutzutage - vor allem nach Öffnung der Archive der damaligen Sowjetunion - weitesgehend dahingehend entschieden, dass das Angebot der Sowjetunion zu keinem Zeitpunkt ernst gemeint war, sondern als reines Ablenkungsmanöver diente, um eine weitere Westintegration Westdeutschlands zu verhindern oder zumindest zu behindern."
Am Ende vom Artikel stand jedoch, dass es durchaus immernoch umstritten ist. Da von den zwei sich widersprechenden Abschnitten nur der zweite Quellenangaben enthält, habe ich den ersten gelöscht. anonym 29. Sep 2004 (CET)
:Hallo, tatsächlich ist es heute sehr wahrscheinlich, dass die Stalin-Noten nie ernst gemeint waren, so wurden bspw. auf Seiten der Sowjetunion keine Szenarien für den Fall entworfen, dass das Angebot angenommen wird. Es gibt zudem noch zahlreiche weitere Aussagen, die es sehr wahrscheinlich machen, dass es sich um eine Ablenkung handelte. Die im Anhang zitierte Quelle http://wwics.si.edu/topics/pubs/ACFB54.pdf ist dazu sehr lesenswert.
:Ich habe den gesamten Text von Ruud Van Dijk gelesen, aber leider nie die Zeit gefunden den Inhalt in den Artikel einzuarbeiten. Der Abschnitt "Verpasste Gelgenheit oder Ablenkungsmanöver?" müsste eigentlich wesentlich ausführlicher sein. In dem jetzigen Zustand wird leider nur beschrieben, wie es zu den Debatten um die Stalin Noten kam. Der heutige Stand der Dinge nach Öffnung der Archive in der Sowjetunion wird gar nicht beleuchtet. Daher klingt es tatsächlich etwas widersprüchlich. Tatsächlich muss aber der letzte Teil ergänzt und nicht der andere Teil gekürzt werden. Ich werde daher einen revert machen und hoffe, dass es nachvollziehbar ist. Viele Grüße und Danke für das aufmerksame Lesen ;-) -- mkrohn 23:28, 30. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Beides gute Einwände. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:10, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  heutiges Wissen zur Frage der Ernsthaftigkeit 

message: Ich habe den Artikel generell überarbeitet. Dabei habe ich teilweise Details hinzugefügt, hauptsächlich jedoch fehlende oder nur stichpunktartig vorhandene Aspekte umfassender ausgeführt.
* Erweiterung des historischen Kontextes um die deutsch-deutschen Verhandlungen und die Entstehung der Note
* Inhalt der Note etwas präzisiert und umformuliert
* Die Position Adenauers wurde ausgeführt; Reaktionen der Opposition und der DDR wurden hinzugefügt; die Reaktion der Westmächte wurde ans Ende des Abschnitts gestellt und um eine Zusammenfassung der Westnote ergänzt
* ausführliche Darstellung des weiteren Notenwechsels - hier fanden sich zuvor nur zwei kaum ausgeführte Daten ohne Zusammenhang
* Hinzufügung der These Hermann Gramls im Abschnitt zur Debatte
Die Quellen sind im Abschnitt Literatur zu finden.
--Doraldina 18:17, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Dieser wichtige Teil der geschichtlichen Betrachtung fehlte leider fast gänzlich. Auch sollte schon in der Einleitung der momentane/letzte Stand der Entwicklung aufgeführt werden und damit nicht bis zum Schluß gewartet werden. -- mkrohn 22:07, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Durch die Arbeit von Ruggenthaler (2007) scheint die Frage noch mehr entschieden, als bisher schon. Anscheinend legen auch die Quellen aus der KpdSU nahe, dass das ganze ein Bluff war. Vorher waren immer nur Akten aus dem Außenministerium ausgewertet worden. Hab das mal ergänzt. --Klaus 09:25, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: „Scheint“, „anscheinend“. Seien wir lieber vorsichtig. Auch Fritjof Meyer bleibt hier skeptisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:19, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Nach Öffnung der Ostarchive 

message: DDR versus Bundesrepubik Deutschland
Warum wird bei der Deutschen Demokratischen Republik "DDR" und bei der Bundesrepublik Deutschland "Bundesrepublik Deutschland"?
Ich denke entweder DDR und BRD oder Deutschen Demokratischen Republik und Bundesrepublik Deutschland, wobei Erstere unwissenschaftlich ist, beide jedoch deutlich neutraler, als der derzeitige Formulierungszustand!
: Siehe BRD. "DDR" war offizielle Abkürzung in der DDR, die Bundesrepublik hat sich "BRD" verboten. 46.115.152.160 22:34, 24. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  DDR - Bundesrepubik Deutschland 

message: Die Amerikaner geben heute zu, dass die Stalin-Noten _ernst_ gemeint waren. Zugegeben wird dies von damaligen Protagonisten von Regierung und Geheimdiensten (CIA). Die kategorische Aussage des Artikels ist damit in Zweifel zu ziehen. Dies wird in der WDR-Dokureihe "Operation Wunderland" (Teil 3) http://www.youtube.com/watch?v=fqcuaA_noCs (ab Minute 7:48) so gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 77.47.100.129 (Diskussion | Beiträge) 00:02, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Golf von Tonking, die 2. 

message: Abgesehen davon, daß von Neutralität in diesem Artikel kaum die Rede sein kann, fehlt in jeden Fall das "Nachspiel". Berija hatte in seiner kurzen Herrschaft nach Stalins Tod (als graue Eminenz hinter Malenkow) ebenfalls erwogen, die DDR zu opfern, um die Anerkennung seiner Machtposition durch die Westmächte zu erreichen. Zu diesem Zwecke förderte er seinen DDR-Amtskollegen Zaisser bei dessen Plänen, Ulbricht zu stürzen. Das alles spielte dann (nach Berijas Sturz) auch in den 17. Juni mit hinein. --Roxanna 22:02, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Berija wollte die auf den Aufbau des Sozialismus gerichtete Politik in der DDR gänzlich stoppen, "weil wir nur ein friedliches Deutschland brauchen, und ob es dort einen Sozialismus geben wird oder nicht, ist uns egal." (Zitat, siehe Victor Knoll, Lothar Kölm: Der Fall Berija). Genau das trug dann dazu bei, daß Berija schließlich als vermeintlicher ausländischer Agent hingerichtet wurde, und eben der Vorwurf, Berijas Ansichten zur Deutschlandpolitik geteilt zu haben, bedeutete 1955 auch Malenkows Sturz. --Roxanna (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2013 (CET)

text: Im Gegenteil, wäre gute Ergänzung. Berija stürzte 1953, danach der Vorwurf, er habe die DDR preisgeben wollen, danach unterstützen sowjetische Panzer das SED-Regime beim 17. Juni, dann Berijas Exekution. Diese Zusammenhänge werden vorgebracht für die These, in Moskau seien eben nicht immer nur taktische Angebote gemacht worden, sondern doch einmal ernsthaft darüber nachgedacht worden, einen Deal "Neutralität Deutschlands gegen DDR" zu machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Na ja, Berijas Plan war es sicher eher, die DDR gegen irgendeinen Vorteil einzutauschen, nicht in einem Aufstand zu verlieren. Zudem hatte er den Einsatz der Panzer vermutlich auch nicht gänzlich allein entschieden, er hatte in Gestalt des Verteidigungsministers einen wichtigen, nicht aber den einzigen Gegenspieler, im Kabinett. --Roxanna (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Immer noch nicht drin. Ich sehe die Gefahr eines POV-Problems, wenn entscheidende Hinweise weggelassen werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:47, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Fehlt noch: Berija-Note von 1953 

message: "da Stalin und die Vertreter der Sozialistischen Einheitspartei keine freien Wahlen in der DDR zulassen wollten. Die Kommunisten fürchteten, bei freien Wahlen ihre Macht zu verlieren. Ein Friedensvertrag Deutschlands mit den Siegern des Zweiten Weltkrieges stand ebenfalls noch aus."
Da stellt sich die Frage was die Westmächte gemacht hätten wenn in Westdeutschland eine sozialistische oder kommunistische Partei "in freier Wahl" gewählt worden wäre. Mit Sicherheit hätten die Westmächte und Alt-Nazi-Eliten in der BRD das begrüßt und sicherlich eine Wiedervereinigung unter kommunistischer Führung möglich gemacht.
Ergo werter "Wiki"-Autor. Der Beitrag ist reinste Propaganda. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.203 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch leider auch so. Übrigens sah Berija, der das Spiel 1953 zu wiederholen trachtete, durchaus zumindest eine mögliche Mehrheit aus Kommunisten, Sozialdemokraten und Linksliberalen. und siehe da: eine solche Mehrheit hat es seit der Wiedervereinigung Deutschlands 40 Jahre später tatsächlich mehrmals gegeben - nicht nur in ostdeutschen Bundesländern, sondern sogar 2004 bis 2009 im Bund (zumindest rein rechnerisch), seit 2009 im Saarland und nun auch in NRW. --Roxanna 15:03, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Ausgangslage 

message: Diese Änderung hat durchaus Sinn. Es ist ja wohl kaum zurückhaltend, die DDR des Jahres 1952 als "sowjetisch beherrscht", die ebenfalls kaum weniger unter dem Einfluß der USA stehende Bundesrepublik als "unabhängig" zu bezeichnen. Zudem fehlt offenbar ein bißchen Hintergrundwissen: Egal, ob man die Stalin-Noten für nicht ernstgemeint oder ernsthaft einstuft, so oder so steckte der Gedanke dahinter, daß bei gesamtdeutschen Wahlen eine "neutralistische" Regierungskoalition mit einer linken Mehrheit aus SPD, SED/KPD und Linksliberalen eine "neutralistische" Politik hätte betreiben können - also die geplante Westintegration hintertreiben. Das war der eigentliche Sinn des Vorschlags: dem Westen ein Angebot für ein geeintes, aber neutrales Deutschland zu machen, das dem Westbündnis wegen seiner Neutralität nichts nützt, dem Ostblock deswegen aber auch nicht schadet. Das wird natürlich nur deutlich, wenn man die Stalin-Noten in direktem Zusammenhang mit dem Berija-Vorstoß von 1953 und ähnlichen Plänen von 1955 vergleicht. Natürlich hätten die Kommunisten gesamtdeutsche Wahlen nicht gewinnen können, die CDU aber hätte sich auch noch zusätzliche Koalitionspartner suchen müssen. --Roxanna 15:48, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Beziehungen von DDR-Regierung und UdSSR einerseits und die zwischen Bundesregierung und Westmächten andererseits waren unterschiedlicher Art. Wie das gesamtdeutsche Wahlergebnis ausgesehen hätte - spekulativ. Jedenfalls fürchtete Stalin freie Wahlen wie der Teufel das Weihwasser. (Komm mir bitte nicht mit "Hintergrundwissen fehlt"!) --Ziko Mentorenprogramm 
Ja, sagen wir die Beziehungen waren unterschiedlich, das vermeidet das Wort unabhängig auf beiden Seiten. Ob Stalin gesamtdeutsche Wahlen, aus denen zwar nicht die SED/KPD, aber eben auch nicht die CDU als Sieger hervorgegangen wäre, so sehr gefürchtet hat, bleibt zu belegen. Kaum ein Jahr später jedenfalls kokettierte sein Möchtegern-Nachfolger Berija mit dieser Idee, die Berija kaum plötzlich selbst entwickelt haben dürfte, und auch 1955 schlug Semjonow für ein Gesamtdeutschland einen ähnlich neutralen Status wie für Österreich ausgehandelt vor. Auch die Furcht ist also spekulativ. Mit der jetzigen Formulierung, die auch auf die arithmetische Möglichkeit eines Verlust der Kanzlerschaft für Adenauer anspielt, kann ich aber leben. Wir können also, Dein Einverständnis vorausgesetzt, die Diskussion um diesen Punkt vorerst beenden. Ich wünsche ein schönes Wochenende. --Roxanna 14:15, 22. Jul. 2011 (CEST)

text: Wie wir mittlerweile wissen, hatte auch Adenauer sein Problem mit der Möglichkeit, in freien Wahlen verlieren zu können. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:38, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Re-revert 

message: Der Artikel strotzt ja nur so von Propaganda.
Adenauer gibt zu das er die Einheit nur unter seinen Bedingungen will und Stalin spricht von freien Wahlen, aber man unterstellt das genaue Gegenteil - ein wenig unlogisch!
Hätte Stalin betrügen wollen, hätte er es wohl schwerer gehabt. Sein Einfluss reichte nicht einmal auf ein Viertel der dt. Bevölkerung. Propagandistisch hätte er also die schlechteren Karten gehabt. Der Westen ist auch nicht gerade Demokratie-verliebt, der manipuliert und betrügt auch zur Genüge. Bei den Verhandlungen hätte er wohl Forderungen zu seinen Gunsten stellen können und sich nicht nur einfach den Forderungen der Roten ergeben. Es sähe natürlich schlecht für den Westen aus, wenn die Deutschen den Westen nicht als das Optimal ansahen und schon im Vorfeld gegen den Kapitalismus des Westens gewesen wären. Allerdings wäre nach Stalins Vorschlag, der Westen durch den Friedensvertrag auch frei gewesen und nicht besetzt geblieben.
Selbst Thatcher wollte '1990 noch kein vereintes Deutschland, Frankreich auch nicht. (nicht signierter Beitrag von Aquilaii (Diskussion | Beiträge) 20:47, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nimmt man die Stalin-Noten ernst, hätte ihr Sinn darin bestanden, die Westbindung Deutschland zu verhindern, indem man selbst auch seinen vorherrschenden Einfluß auf die DDR verliert, die Entscheidung für das kleinere Übel. Adenauer hingegen mußte um seine Regierungsmehrheit fürchten, für ihn wohl das größere Übel. --Roxanna 22:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Stalin-Noten waren (angeblich?) bereit, ein neutrales Deutschland zu akzeptieren. Neutral und wirtschaftlich stark, aber eben nicht politisch und militärisch. Neutral und durch demokratische Parteienkämpfe mit sich selbst beschäftigt und keine Gefahr für andere. Natürlich hätte die SED/KPD da eine große Rolle gespielt, aber eben keine entscheidende, höchstens eben Partner in einer Koalition mit Sozialdemokraten und Linksliberalen. Doch eben eine solche Koalition wäre das Ende Adenauers gewesen. In einem halben Deutschland konnte er weiter die Mehrheit halten, in einem vereinten Deutschland nicht. Zudem sollte das neutrale Deutschland eine Pufferzone sein und somit die direkte Konfrontationslinie mit der NATO verhindern. Ohne Deutschland wäre die NATO auch schwächer gewesen. Das alles wäre für die Sowjetunion zweiffelos von Vorteil gewesen und hätte den damit verbundenen Verlust einen kleines Vasallenstaates aufgewogen. Wenn Du allerdings nach Stalins Zielen fragst, so ging es ihm vermutlich nicht um diese Vorteile an sich. Allein schon die Zeit bis zur Schaffung eines solchen vereinten, aber neutralen Deutschlands, all die mühsamen Verhandlungen und die damit zwangsläufig verbundenen deutsch-alliierten Gegensätze, all das könnte für Stalin auch schon ein erstrebenswertes Ziel gewesen sein. --Roxanna (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2013 (CET)

text: ----> Fehler im Artikel
Der Artikel enthält die Aussage, das die Stalin- Note u.a. nicht ernst gemein war, da nach Abzug der sowjetischen Truppen aus Polen und der Tschechoslowakai die Rote Armee in der sowjetischen BSZ eine wichtige Klammerfunktion inne hatte.
Im Wikipedia Artikel zur Roten Armee ist hingegen folgendes zu lesen :
Im Ausland stationierte Truppenkontingente nach 1945[
In Polen stand bis 1990/93 die Nordgruppe der Sowjetarmee.
In der Tschechoslowakei war von 1968 bis 1991 die Zentralgruppe der Sowjetarmee. (nicht signierter Beitrag von 193.47.100.167 (Diskussion) 10:13, 24. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Propaganda 

message: Sollte nicht auch das Gutachten des altgedienten Diplomaten Richard Meyer von Achenbach Erwähnung finden, bei dem Adenauer Rat suchte? Dieses Gutachten analysierte die Umsetzbarkeit und Ernsthaftigkeit der Stalinnoten. Es wurde ein "nüchternes Plädoyer für die Aussöhnung mit den Sowjets und für die Wiedervereinigung" und kam zu dem Schluß, daß die angebliche unmittelbare militärische Bedrohung durch Moskau "Propaganda des Westens", die "zeitweise wohlüberlegt entfacht und zweckgebunden gesteuert wurde", Stalins Politik aber tatsächlich "vornehmlich defensiv" sei. Adenauer hat dafür gesorgt, daß dieses brisante Gutachten in den Tresoren verschwand. --92.208.247.169 22:36, 24. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sollte es, ja. Wie oben schon gesagt, ich befürchte hier eine POV-Schlagseite durch Weglassung. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:48, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Gutachten des Diplomaten Richard Meyer von Achenbach: Bedrohung = "Propaganda des Westens" 

message: Hier noch eine weitere Bewertung von Manfred Hildermeier.
 Daran änderte auch die vieldiskutierte Stalin-Note vom 10. März 1952 nichts, mit der die Sowjetunion einen letzten Versuch unternahm, ihre Vorstellung von einem neutralen Gesamtdeutschland durchzusetzen. Mit Blick auf das tatsächliche Geschehen ist es ohnehin müßig, über die Ernsthaftigkeit des Angebots zu streiten, da der deutsche Bundeskanzler Konrad Adenauer sie in Übereinstimmung mit den Westmächten ohnehin ablehnte. Aber auch hinsichtlich der Ziele sowjetischer Außenpolitik dürfte nach Einsichtnahme in die nun zugänglichen Akten feststehen, dass Stalin nicht ernsthaft daran dachte, die DDR zur Disposition zu stellen und sich auf ein wirklich neutrales Deutschland einzulassen.
Fußnote dazu auf S. 1238:
 Vgl. bes. den Beitrag von G. Wettig, in: Zarusky, Stalin-Note, 139 ff., sowie Ruggenthaler, Stalins großer Bluff; dagegen hält Loth, Sowjetunion, 101 ff., an seiner gegenteiligen These der «Ernsthaftigkeit» der Stalinschen Absicht fest.
--Jo1971 (Diskussion) 23:41, 9. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bewertung der Ernsthaftigkeit 

message: Hallo, vielleicht habe ich hier ein Defizit, aber ich kann das Verb "untersetzen" weder bei Duden noch Wiktionary in einer geeigneten Bedeutung finden. Kann das jemand erklären? Außerdem, selbst wenn es stimmt, handelt es sich nicht um eine allgemein bekannte Verwendung.  --77.179.146.229 13:55, 17. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: +1. Es ist unverständlich, was der Satz bedeuten soll. Zumal hinten im Fließtext steht, dass die Öffnung der sowjetischen Archive die Positionen der Wissenschaftler gar nicht groß verändert hat. Jeder konnte auf seinem bisherigen Standpunkt beharren. Am besten lässt man deshalb in der Einleitung den Teil mit den sowjetischen Archiven ganz weg, dann entfällt automatisch auch die merkwürdige Formulierung. --95.208.222.156 07:23, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe den Verdacht, daß es sich einfach um einen Schreibfehler handelt und „unterstützt“ gemeint war. Oder um eine ungewöhnliche Metapher. Oder sogar um eine versehentliche Vermischung von zwei Verben, die eigentlich hintereinander hätten stehen sollen, „einsetzte“ und „unterstützte“, da in der ursprünglichen Version ein Verb fehlte. Sicher bin ich mir aber nicht. Die entsprechende Formulierung wurde hier eingefügt, mit einem irreführenden Bearbeitungskommentar – es wurde nicht der Ausdruck verbessert, sondern eine inhaltliche Veränderung vorgenommen, und der Ausdruck nur verschlechtert. Ich habe daher die ursprüngliche Formulierung wiederhergestellt. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:02, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  "untersetzt diese jedoch nicht. "