Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jan

message: Gibt es irgendwo schon RK für Sendungen, die keine Serien sind? Also beispielsweise Shows, Nachrichtensendungen etc?--SFfmL (Diskussion) 12:07, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Regeln werden für gewöhnlich analog angewendet. Wenn Du eine Antwort zu einem bestimmten Thema suchst, vieleicht besser bei WP:Relevanzcheck fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  sonstige Fernsehsendungen 

message: Ich weiß nicht ob Querverweise hier erwünscht sind, aber: Auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stra%C3%9Fen#Autobahn.C3.A4hnliche_Stra.C3.9Fe geht es um eine Präzisierung des Begriffs "autobahnähnlich ausgebaute Straße" in den Relevanzkriterien. Daher wünsche ich mir Kommentare von Leuten, die sich mit den RK auskennen, aber die dortige Seite nicht beobachten. -- Liliana • 12:04, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Autobahnähnliche Straße 

message: Was macht eine Hardware relevant? Vielleicht sollte das auch einmal genauer festgelegt werden. --Nightfly | Disk 11:59, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieso besteht das Handlungsbedarf? Verlink mal die Löschdiskusionen usw.. Einfach so auf Vorrat, das sehe ich nicht ein. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Von Vorrat spricht niemand. Aber es ist unsinnig, Hardware-RKs für eine konkrete Hardware zu bestimmen. Ziel ist es ja, langfristig RKs zu schaffen. Aber, da ich gerne kooperativ bin, geht es mir um Wildcard (Steckkarte). Hintergrund ist, dass es noch ähnliche Gerätschaften gibt, die von nicht-relevanten Firmen geschaffen wurden und der Raubkopie dienen. --Nightfly | Disk 12:18, 8. Jan. 2013 (CET)

text: Hast Recht, habe mich da etwas zu missverständlich ausgedrückt. Ich meine natürlich Computer-Hardware... --Nightfly | Disk 00:25, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Auch das ist noch ein weites Feld: Drucker, Gehäuse, Schraube, Maus, Mauspad... Das sind Alltagsgegenstände, für die die dafür geschaffenen RK mMn völlig ausreichen: Wenn ein Mauspad oder ein Typ von Mauspads in Lexika beschrieben wird, Medienaufmerksamkeit erregt o.ä. darfs nen Artikel kriegen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Nein, das ist nicht so einfach! Nur weil eine Schraube oder das 2962. Gaming-Mauspad einen DB-Eintrag oder Blogartikel hat, ist es nicht relevant -aus meiner Sicht. Diese Sammlung von Druckern z.B.  führt auch eine Menge Drucker auf, die für Wikipedia nicht im Geringsten interessant sein können. --Nightfly | Disk 18:39, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da Blogs keine Lexika sind haben wir keinen Widerspruch. Mit Medien meinte ich natürlich anhaltende Aufmersamkeit in anerkannten Medien, nicht in Hinz Kunzens privatblog. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  OK. --Nightfly | Disk 14:32, 16. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Hardware 

message: Wo finde ich die Relevanz für Sportarten?
Grüße, Deadmanwalking² (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gibt keine, außer für Kampfkunststile und Kampfsportarten. Ansonsten gelten die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz. Um welche Sportart geht es denn? --Nothere 01:32, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Thema wurde bisher einmal hier besprochen, im Dezember 2009. Wenn es dir nur um eine konkrete Sportart geht, könntest du auf Wikipedia:Relevanzcheck nachfragen. --Minderbinder  12:40, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Relevanz Sportarten 

message: Bei den RK für Autoren ist der Perlentaucher genannt - m.E. wäre es sinnvoll, das raus zu nehmen - ist zwar ein großes Magazin, aber letztlich nur eine Art Aggregator, bei dem eine Erwähnung keine qualitative Bewertung bedeutet. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich glaube, er wird genau darum genannt: weil er Rezensionen renommierter Medien aggregiert. Gestumblindi 22:32, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @Cholo Aleman Magst du bitte Bezug auf den Stand der vorigen Diskussionen zum Thema nehmen? (Nov. 2011, Nov. 2010, März 2009) Wir müssen mit der Diskussion nicht jedesmal bei Null anfangen. Was hat sich seitdem geändert? Gibt es neue Aspekte, die bislang noch nicht beachtet wurden? Wo ist der Änderungsbedarf? Danke. --Minderbinder  23:16, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Nein, der Perlentaucher hat auch eigene redaktionelle Beiträge zu Autoren. Nur diese vermitteln Relevanz, nicht die Aggregation von Rezensionen andernorts, die in den beiden täglichen Übersichten verlinkt werden. Grüße --h-stt !? 18:47, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Laut OLG Frankfurt hält sich die eigenständige Arbeit des Perlentauchers arg in Grenzen, d.h. es wird doch im Wesentlichen aggregiert. --Grindinger (Diskussion) 01:04, 19. Jan. 2013 (CET)

text: Eigene redaktionelle Beiträge ohne aggregierte Rezensionen generieren keine Relevanz. Der Perlentaucher ist kein eigenständiges Literaturmagazin. --TotalUseless  (N) [utzlos] 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Perlentaucher als renommierte Einrichtung 

message: Es gibt ja einen ausführlichen Eintrag zum Thema Debattierclub, zum Verband der Debattierclubs an Hochschulen und sogar eine :Kategorie:Debattierclub, in der auch eine Reihe von Debattierclubs erfasst sind. Allerdings gab es jetzt eine Reihe von Löschdiskussionen zu einzelnen Clubs, aktuell läuft eine hier: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2013#Debattierclub Freiburg. Strittig ist, ob Clubs relevant sein können, wenn diese Welt- oder Europameister im Debattieren hervorgebracht haben, weil auch diese Wettbewerbe nicht relevant seien, trotz medialer Aufmerksamkeit (siehe Links in der verlinkten Löschdiskussion). Sollte es eine Relevanz für Debattierclubs geben, wäre es ein Anlass, diese einmal näher zu definieren. --Mghamburg Diskussion 01:19, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist aus meiner Sicht nicht hilfreich, eine generelle Debatte über Deebattierclubs vom Zaun zu brechen. Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine auch und daher muss eine individuelle Betrachtung herhalten. Dazu gibt es bereits Kriterien! Auszug aus den Relevanzkriterien: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben oder die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder die eine besondere Tradition haben oder die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen." Im konkreten Fall des DC Freiburg: Überregionale Bedeutung sollte dann erfüllt sein, wenn der Verein nicht nur lokal tätig ist. Die Teilnahme an nationalen und internationalen Turnieren sowie die Vernetzung und Interaktion mit anderen Clubs (wer näheres dazu wissen möchte, schaue auf der Seite des VDCH nach) sprechen dafür, dass dieser Punkt erfüllt ist. Besondere mediale Aufmerksamkeit würde ich Anbetracht der Google-News-Treffer ebenso konstatieren. Besondere Tradition kann man auch bestätigen, wenn ein Club zu den Pionieren des Deutschen Debating zählt. Zur Mitgliederzahl: Laut Angabe auf idebate.org handelt es sich im Vergleich um einen der größeren  Debattiervereine. Insofern sehe ich die Relevanz erfüllt. 93.132.245.61 03:23, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Warum sollte E-Sport relevant sein? Die Liste liese sich mit beliebigen Pro/Contra-Beispielen fortsetzen. Ich finde aber den Vergleich mit Sportarten im Allgemeinen von JTeebaum gut. Entsprechend seiner/ihrer fundiert begründeten Argumentation, der ich mich anschließe, sind Debattierclubs relevant. 93.132.245.61 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Freiburg brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das passiert auf der Löschdiskussionsseite, ansonsten stimme ich dem zu, was du oben schreibst: "Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine", und daher gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine, evtl auch die speziellen für Sportvereine, wie in der Löschdiskussion angesprochen. --bjs  17:08, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  [[Debattierclub]]s 

message: Da die Politik in der Schweiz grundsätzlich anderst organisiert ist, muss man sich überlegen, ab wann hier welche RKs gelten. Die Schweiz kennt keine Bezirksebene (höchstens juristisch und sonstige unwichtige Sachen) politisch und die Regierungen basieren alle auf dem Kollegialsprinzip. Auch der Stadtpräsident ist nur primus inter pares, anders als in Deutschland und in vielen anderswo wo der Bürgermeister sein Kabinett zusammenstellt - jedes Exekutivmitglied tritt gegenüber der Medien auf und ist representativ für sein Departement Daher würde ich gerne den Relevanzpunkt für Politiker folgendes auf Kommunalebene hinzufügen
*kommunale Ebene
**Bei Kollegialregierungen (z.B. Schweiz) alle Exekutivmitglieder bei Städten ab 100.000 Einwohnern
Alternativ könnte man die Grenze auch hinuntersetzen und schauen das man eine 100%-Stelle als Voraussetzung macht. Meinungen dazu? fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 17:03, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Eine 100% Stelle hast du bei einem Gemeindepräsident recht schnell. Wenn der eben zugleich auch der Gemeindeammann (Vorsteher der Gemeidneverwaltung) ist. Aber bei 100'000 sind eh schon alle 5/7/9 relevant, denn ich kenne keine Schweizer Stadt wo das nicht 100% Jobs sind. Und ab 100'000 greift eh »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern«. Für denn Gwemeindepräsident wäre eh die 20'000 Grenze zu nehmen  »oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner«. Wirklichen Bedarf sehr ich eigentlich nicht, denn ich würde mich bei RK-Diskusionen knallhart auf das »oder Äquivalent« (extra unterstrichen von mir) berufen. --Bobo11 (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann sagt man Dir knallhart, dass nur der stellvertretende hauptamtliche BM relevant ist. Striche man dieses Wort wäre die Diskussion erledig. Aber ob man das hier durchkriegt? Ich wär dafür, bin aber pessimistisch. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann muss man sich eher überlegen wie man das bei Schweizer Form der Kollegialregierung formuliert. Denn in der Regel wechseln die sich häufiger ab, als es bei den hauptamtliche BM der Fall ist. Kurzum die Chance das jeder mal zumindest Stv. der Stadtpräsidenten wird ist verdammt hoch. Wenn es das Amt des Stellvertreters in der Form überhaupt gibt. Aber eben wo haben wir das Problem, dass ein Mitglied der Stadtregierung (Exekutive) einer 100'000 Schweizer Stadt nicht behalten wurde? Wenn es das Problem gar nicht gibt, braucht es auch kein zusätzliches Sätzchen denn dann wird das oder Äquivalent schon entsprechend umgesetzt. So viele Städte sind das gar nicht, die überhaupt in Frage kommen, sondern ganze 6 Stück (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern, Winterthur) (Siehe Liste der Städte in der Schweiz).--Bobo11 (Diskussion) 17:44, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist wohl das Hauptproblem bei diversen LAs - es ist vielen Nichtschweizern nicht ohne weiteres zu vermitteln, dass eben den Stellvertreter des Zürcher Stadtpräsidenten o.ä. nicht gibt, sondern dass diese Funktion in einer Kollegialregierung schlicht nicht gesondert vorhanden ist, sondern von allen Mitgliedern wahrgenommen wird. Bislang sind aber entsprechende LAs meines Wissens auch immer so entschieden worden, dass Mitglieder solcher Kollegien als äquivalent zum Stellvertreter bewertet wurden. --Wdd (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2013 (CET)

text: So sehe ich das auch... Der Stadpräsident ist derjenige, der die Stadt nach außen vertritt, auch wenn er intern Primas inter pares ist. Abgesehen davon wäre in Deutschland ebenfalls jeder Gemeinderat als Körperschaft relevant, denn auch hier gehören Gemeinde- und Stadträte zur Exekutive. (--> Gemeinderat (Deutschland))  -- Jogo30 (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Dies ist eben nicht so: Ich ziehe einen anderen Vergleich. Wisst ihr wer der aktuelle Bundespräsident ist, wenn ihr nicht Schweizer seit? Ich denke überall im Ausland weiss man das aber in der Schweiz tritt der Bundespräsident kaum in Erscheinung und hat keine exponierte Position wie z.B. Angela Merkel in Deutschland. Vielmehr teilt sich dies auf die verschiedene Bundesräte auf, je nachdem um welches Thema es geht. So hat man bei der ganzen Bankengeschichte wohl eher Hans-Rudolf Merz gehört als damaliger Leiter des Finanzdepartement (heute Eveline Widmer-Schlumpf). Genauso auf kommunaler Ebene: Wenn es z.B. in Winterthur um Schule und Sport geht, auch bei grösseren Projekten, kommt hier nicht plötzlich der Stadtpräsident, es ist der Leiter des Departements. Zumal in der Schweiz die Stellvertreterregelung nichtmal richtig greifen kann. fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 17:00, 11. Jan. 2013 (CET)

text: @Fundriver ich sehe das Problem nicht. 1. Weil die Leute um die es dir geht, bis jetzt Behalten wurden, wenn die Artikelqualität gestimmt hat (Wie gesagt zeig mir ein Beispiel wo ein solcher Stadtrat gelöscht worden ist). 2. Gerade bei Winterthur kannst du heute wirklich damit argumentieren, dass jeder in der Exekutive die Funktion eines »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister« erfüllt. Dazu kommt das die RK's Einschlusskriterien sind. Und Sorri, ein Gemeideratmitglied in einer 10'000 Seelengemeinde ist nicht automatisch relevant nur weil er direkt gewählt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das habe ich ja auch nicht behauptet mit der 10'000-Seelengemeinde, oder? Naja dann kann man es auch bleiben lassen. fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @Fundriver, ich hab es auch bewusst überzeichnet, formuliert, damit der 20 Räppler fällt. Das eben direkte Volkswahl kein geeignetes Kriterium ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist lediglich ein ergänzendes Argument dazu, dass sich halt die Regierungen in der Schweiz unterscheiden. Das man das ad absurdum kann führen ist mir auch klar fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 14:49, 20. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kommunalregierungen in der Schweiz 

message: Hallo,
der betroffene Abschnitt (siehe Betreff) bezieht sich offenbar lediglich auf einen relativ eng gefassten Medienkreis (Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien). Deckt diese Kategorie nicht theoretisch auch andere Medien wie z.B. Computerspiele ab? Diese Produktionen durchlaufen teilweise die gleichen Phasen, haben Regisseure, Drehbuchautoren, Darsteller (Sprache) etc.
Ich konnte diesbezüglich im Bereich Spiele/Computerspiele keine ausgedehnteren Relevanzkriterien finden als die Relevanz des Computerspiels selbst. Meine Frage wäre also ob beispielsweise artistische Regie in einem derartigen Projekt unter oben genannte Kriterien fällt.
Mit freundlichem Gruß,
Peter Schwiegert
--80.239.168.84 11:30, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Vielleicht zunächst mal auf dem Portal Computerspiele abklären, welche an der Produktion beteiligten Personen, realistischerweise, als relevant angesehen werden sollten. Alexpl (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Zu beachten ist auch, dass die an solchen Spiele-Projekten Beteiligten in der überwiegenden Zahl der Fälle keine öffentliche Bekanntheit erlangen, vielleicht abgesehen von einer kleine Zahl von Nerds oder Fans des jeweiligen Spieles. Die RK für Medien für Radio, Fernsehen etc. zielen aber gerade darauf ab, dass die Person als Person einer größeren Öffentlichkeit bekannt ist. Für das ganze technische Personal was hinter der Fassade werkelt, ist es auch bei traditionellen Medien ganz deutlich schwerer, Relevanz zu erlangen. Daher reichen auch für Spieleentwickler etc. die allgemeinen RK für Personen, da eben nur durch ein breites Medienecho und nachweisliche breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit eine enzyklopedische Bedeutsamkeit entsteht. - Andreas König (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2013 (CET)

text: Das Problem im Bereich Computerspiele ist, dass hier - IMO noch mehr als etwa im Bereich Film/Fernsehen - die Produktionen ganz unterschiedliche Dimensionen haben. Manche Spiele werden von einer Handvoll oder auch nur einem einzelnen Entwickler erstellt. Andere haben eine hohe dreistellige Anzahl von Mitwirkenden. Und anders als in anderen Bereichen stehen hier meist auch nicht einzelne Personen im Rampenlicht, sondern das Unternehmen selbst wird meist als Erschaffer des Projekts gesehen. Bei manchen Spielen gibt es eine Menge Berichterstattung und Infos über die Entwicklung und Beteiligten, bei vielen dagegen nicht. Der Chefentwickler von Moorhuhn ist wahrscheinlich nicht relevant, Lead Designer und Autoren der ganz großen Top-Titel dagegen u.U. durchaus. Es wird auch viele Designer, Programmierer, Grafiker, etc. geben, die an einer ganzen Reihe relevanter großer Titel mitgewirkt haben, für die sich aber auch die Fachmedien nie interessiert haben. Das reicht dann einfach nicht für einen Artikel. Daher fällt es schwer, konkrete Kriterien wie "hat mindestens x Spiele entwickelt" zu definieren. Da müssen, wie Andreas oben gesagt hat, eher allgemeine Kriterien herangezogen werden: Rezeption in (Fach)Presse, prominente Erwähnung in Fachliteratur, Auszeichnungen, allgemeine Bekanntheit in der Branche, etc.. --Kam  Solusar (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab / Kriterien 

message: Hallo! In der Löschdiskussion zur Frauenbibliothek Mainz fällt mir eine mißverständliche Formulierung auf:
*"Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind."
Nach meinem Verständnis sind "hauptamtlich" und "nebenamtlich" Begriffe aus dem Beamtenrecht, was auch für Politiker und Richter anwendbar ist. Die Bibliotheken, welche ich kenne, werden jedoch in der Regel durch Angestellte geleitet und auch die sonstigen Mitarbeiter sind nur in Ausnahmefällen verbeamtet. Die Bib in Mainz definiert es jedoch wie folgt:
*"Die hauptamtlichen Bibfrauen sind die bezahlten Kräfte in der Frauenbib. Wir kümmern uns um alles, womit wir die ehrenamtlichen Bibfrauen nicht belasten wollen..."
Ich glaube nicht, daß dies mit der Formulierung gemeint war. Mein Vorschlag wäre es, den Begriff zB. gegen "hauptberuflich geleitet" auszutauschen. Braucht es dafür ein Meinungsbild, oder kann man das hier klären. Der Duden definiert es übrigens als "hauptamtlich - in einem als Beruf ausgeübten Amt tätig oder durch eine solche Tätigkeit gekennzeichnet" .Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich wäre ehrlich gesagt beim Lesen der Bib-RK nicht darauf gekommen, dass mit dem Begriff "hauptamtlich" nur Beamte im streng rechtlichen Sinn gemeint sein könnten. Für mich ist klar, dass "hauptberuflich" gemeint ist, daher halte ich deinen Vorschlag für eine - sinnvolle - rein sprachliche Klarstellung, für die es keines MB bedarf. --ComQuat (Diskussion) 02:13, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  In den Relevanzkriterien heißt es wörtlich: „In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist.“ Das ist keine gute Formulierung! Denn: „Für die Vergabe von Sigeln … ist nicht zentral die Sigelstelle, sondern sind die einzelnen … bibliotheken zuständig“. (Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz: Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland. Deutsches Bibliotheksinstitut, Berlin 1993, S. V. Mit anderen Worten, jede Bibliothek muß das Sigel beantragen, wenn sie am Leihverkehr teilnehmen will. --WhoisWhoME (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Ich halte die von Oliver S.Y. bereits durchgeführte Änderung für "nicht sinnvoll" - die alte Formulierung war richtig. "Hauptberuflich" ist imho Quatsch. Wir sprechen in verschiedenen Fällen von "hauptamtlich", wie z.B. dem hauptamtlichen Geschäftsführer einer Stiftung, das hat nichts mit Beamtenrecht zu tun. --Emeritus (Diskussion) 05:11, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo! Ein "hauptamtlicher Geschäftsführer" ist was anderes als eine studentische Teilzeitkraft mit 30 Stunden im Monat, die als "hauptamtlich" definiert wird, oder? Es gibt "Ämter", die heute nicht mehr durch Beamte ausgeübt werden, wo man Hauptamtlich und Nebenamtlich unterscheidet. Das der Unterschied zwischen Hauptamt und Ehrenamt liegt, war mir neu. Also kannst gerne wieder zurücksetzen, nur da ausßer ComQuat keine Antwort kam, und ich das für nachvollziehbar hielt, sah ich kein Problem. Ansonsten bedarf es hier aber einer Klarstellung. Meiner Auffassung nach ist das RK so formuliert, um klarzustellen das eine Bibliothek nicht nur als Büchersammlung existiert, wie zB. eine Privatbibliothek, sondern durch eine Person geleitet und geführt wird, die möglichst fachkundig ist, und keine wesentlichen anderen Tätigkeiten ausübt. Ob sie eine 20/30 Wochenteilzeitkraft ist, nebensächlich, aber eine Studentin studiert nunmal hauptsächlich, und 30 Monatsstunden sind das, was ich nichtmal als "Nebenamtlich" wie ein Politiker oder Bürgermeister definieren würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 24. Jan. 2013 (CET)

text: @Emeritus: Ich glaube, inhaltlich sind wir uns alle einig, dass nicht nur Beamte gemeint sind, sondern z.B. auch Angestellte. Die Frage ist nur, welche Formulierung das am besten zum Ausdruck bringt. Du magst Recht haben, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch "hauptamtlich" nicht nur bei Beamten verwendet - daher bin ich ja, wie ich oben bereits geschrieben habe, gar nicht auf die Idee gekommen, dass nur Beamte gemeint sein könnten. Aber Oliver S.Y. hat Recht damit, dass der Begriff streng formell gesehen nur Beamtendienstverhältnisse bezeichnet. Es könnte also jemand bei der Anwendung der RK den Begriff irrtümlich zu eng verstehen. Um das zu verhindern, ist die neue Formulierung "hauptberuflich" geeignet, denn bei dieser dürften keine Auslegungsschwierigkeiten auftreten. Und laut Duden wird das Wort "hauptberuflich" in der deutschen Sprache ebenso häufig verwendet wie das Wort "hauptamtlich", ist also nicht unüblich, insofern entstehen auch in dieser Hinsicht keine Verständnisschwierigkeiten. --ComQuat (Diskussion) 13:41, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich versteh Euch ja recht gut, und beim nochmaligen Lesen des Abschnitts zu B. sind mir noch andere Dinge aufgefallen, die konkreter ausgedrückt werden können (ich betrachte sowas immer weltweit). - Ich würde mir da gerne noch ein paar Gedanken machen und Euch das dann hier vorstellen, ohne 2-3 Sätze extra wird es aber nicht gehen. Einen Entwurf würde ich als Ehemaliger schon noch hinbekommen, war ja mal u.a. mein Job, sowas zu formulieren :-). Einverstanden? Solange kann das wie bisher stehen bleiben, macht ja keine Probleme bisher. (P.S.: Ich kannte Nationalbibliotheken, da gab es abends kein Licht - ungelogen). - Bei dem hauptamtlich/hauptberuflich zielt es bei mir dann eher in Richtung "eigene (offizielle) bibliothekarische Leitung", was ja schon Vereinsbüchereien oder unselbständige Fachbereichsbibliotheken etc. ausschließt, es sei denn ... :-). Die nicht befriedigende Sigelsache, s. oben von WWM angemerkt, läßt sich lösen durch die Positivaussage: "Bibliotheken sind relevant, wenn sie dem internationalen oder nationalen Leihverkehr angeschlossen sind." usw. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Go ahead. --ComQuat (Diskussion) 12:36, 27. Jan. 2013 (CET)

text: Nur noch ein Gedanke - "Vereinsbüchereien" haben schon aus dem Grund der fehlenden Öffentlichkeit einen Konflikt mit den RK. Die "hauptberufliche" Leitung sehe ich gerade dort aber nicht als Problem an, da dort sehr häufig Fachpersonal angestellt ist, oder es klare Leitungshierarchien gibt. Natürlich auch immer die Frage, ob es um die 200 Schachlehrbücher einen Sportvereins, oder die 120.000 Bücher einer Vereinsbücherei als Ersatz zu kommunalen Einrichtungen geht. Glaube, der Begriff, den man dabei auch beachten muß ist der Charakter als "Leihbbücherei", wie er in der Arbeiterbewegung gepflegt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Bibliotheken 

message: Beim Relevanzcheck wurde für allgemeine Fragen hierher verwiesen: heißt "erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben" für historische Bürgermeister, dass die Gemeinde zu ihrer Amtszeit 20.000 Einwohner gehabt haben muss, oder dass sie Bürgermeister einer Gemeinde waren, die heute 20.000 Einwohner hat? Hintergrund ist dass alle Gemeinden früher sehr viel kleiner waren und auch eine Millionenstadt wie München um 1800 mit 40.000 Einwohnern gerade mal die doppelte Größe hatte, wie in den RK gefordert. --bjs  10:43, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da gilt bislang AGF, wenn eine Gemeinde irgendwann 20.000 EW hat, wird wegen der enz. Vollständigkeit auch von Relevanz der Vorgänger und Nachfolger angenommen. Es ist auch nicht wirklich ein alltägliches Problem, daß jemand über den Bürgermeister von Kleve 1766 einen Artikel schreiben will. Aber wir gehen einfach davon aus, das proportional damals die Orte genausoviel oder wenig bedeutend waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Gestumblindi 17:54, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "proportional bedeutend" ist ein schönes Argument! Aber jetzt geht es in die zweite Runde: wenn die Gemeinde, die 1930 etwa 5000 Einwohner hatte, eingemeindet wurde und heute keine eigenständige Gemeinde mehr ist, sondern ein Stadtteil mit ca. 30.000 Einwohnern? Darf der Bürgermeisterr von 1930 einen Artikel bekommen? --bjs  19:07, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, wenn er anderweiteg relevant ist. Nur Bürgermeister wird da kaum reichen. --Bobo11 (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das heißt wenn die Gemeinde heute 30.000 Einwohner hat, ist der Bürgermeister von 1930 relevant, wenn sie mittlerweile ein Stadtteil mit 30.000 Einwohnern geworden ist, nicht? --bjs  14:21, 27. Jan. 2013 (CET)

text: Wenn die Gemeinde/Stadt selbstständig ist und heute 30.000 Einwohner hat, ist der Bürgermeister von 1930 auch relevant. Ist die Gemeinde/Stadt aber irgendwann einmal eingemeindet worden, ist deren Bürgermeister/Ortsvorsteher etc. nicht relevant auch wenn diese ehemalige Gemeinde/Stadt heute 30.000 Einwohner hat und somit ist auch der Bürgermeister von 1930 nicht relevant. --Markus S. (Diskussion) 10:12, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  weitere Frage zu Bürgermeistern 

message: Besteht ein besonderer Grund dafür, dass es nicht "Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren" heißt? Falls nein, würde ich gerne das letzte Komma durch ein "und" ersetzen, da das bei Aufzählungen so üblich ist. Bei allen anderen Abschnittsüberschriften in den RK, in denen drei Stichworte vorkommen, ist es bereits so. Zudem wird durch das "und" mE deutlicher, dass sich das "fiktiv" auf alle drei Stichworte bezieht. --ComQuat (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Gestumblindi 01:01, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ... und da es sich hierbei wohl kaum um eine potentiell umstrittene Änderung handelt, habe ich das nun auch gleich mal gemacht. Gestumblindi 21:45, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren 

message: ::Die LD's sind aber nicht immer bis sehr selten an der Verkaufsfläche festgemacht worden. Das kann man nicht darauf reduzieren, das ist etwas künstlich konstruiert. Und wenn wie am 14.1. gleich quasi "sämtliche" EKZ in der LD zur Disposition gestellt werden (und das offenbar immer wieder in ganzen Rudeln passiert), ist das keine Bestandssicherheit für Beiträge. Bei Kirchen gehts auch nicht nach der Grundfläche. Da Artikelqualität nicht wirklich ein RK sein kann (dafür haben wir QS), muss es noch mehr geben - und das ist der Beitrag zur Wohn- und Stadtqualität. --Brainswiffer (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Kleine Korinthe zum Lausitz-Center, das wurde als Beitrag des Hoyerswerda-Trolls aufgrund grottenfalscher Angaben und damit mieser Qualität gelöscht, die Größe spielte da keine Rolle. --Wdd (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Werter Brainswiffer, du könntest dich auch einfach mal bedanken, dass ich mir die Arbeit mit der Aufstellung gemacht habe. Meinen tun wir alle viel, die Fakten aus den LD sprechen eine andere Sprache. Was das Jahr 2013 betrifft: Da gab es bisher 2 + 2 + 9 = 13 Löschanträge, von denen 3 gelöscht und 10 behalten wurden. Ich habe den Januar 2013 nicht in die Statistik genommen, weil das teils noch laufende Diskussionen sind. Außerdem ist das Jahr noch nicht abgeschlossen. Aber wenn du willst, dann füge die LD in der Asuwertung oben hinzu. Natürlich sind die meisten LD nicht an der Verkaufsfläche festgemacht worden, aber doch an Dingen, die damit zu korrelieren scheinen. Das zeigt die Sortierung doch deutlich. Ich habe einfach nur zusammengetragen, wie die LD ausgingen (aus welchem Grund auch immer), und daneben die Verkaufsfläche gestellt. Und wenn du die Reduktion auf Verkaufsfläche plötzlich für "künstlich konstruiert" erachtest, dann wundere ich mich, dass du den RK-Vorschlag unterstützt. --Minderbinder  16:30, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Deine Initiative ist löblich - nur was soll ich sagen, wenn Du den eigentlichen Anlass des jetzigen Aufkochens quasi ignorierst? Ich bin auf das Thema auch erst aufmerksam geworden durch die Massiv-LD vom 14.1. und die LP vom 15.1.. Die musst Du schon einbeziehen. Und einige Löschargumente und Löschopponenten tauchen eben immer wieder auf - und ich nehm die mittlerweile als Projektstörer wahr, weil die WP in eine Richtung drängen wollen, die mir einfach nicht passt (und ich bin wahrlich kein "reiner"  Inklusionist!). Und konkret stört mich an Deiner Liste oben, dass sie den Eindruck erweckt, dass die Grösse immer die wichtiste Sache beim Löschentscheid war und sein soll. --Brainswiffer (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, dann mach halt deine eigene Liste auf, in der du lang und breit erklärst, warum alle Lösch-Entscheidungen ungerecht waren und alle Behaltens-Entscheidungen gerechtfertigt und zwingend. Nur was soll das bringen? Wir reden hier über harte RK, numerisch überprüfbare Kriterien. Das ist wünschenswert, wenn man die Notwendigkeit eines RK bejaht, denn Wischi-Waschi-kriterien nützen in LD/LP niemandem etwas. Heute morgen hast du dich für ein RK von 20.000 m² ausgesprochen. Hast du deine Meinung geändert? Den zusammengerechneten Umsatz und die Besucherzahl halte ich nicht für solide ermittelbar, abgesehen davon korreliert das sehr stark mit der Fläche. Wie auch immer, in fast allen Artikeln gab es keine Angaben zu Besuchern oder zusammengerechnetem Umsatz. Natürlich spielte die Zahl in den LD keine große Rolle, warum auch. Es gibt ja noch kein solches RK. Aber offenbar korreliert die Größe eines EKZ mit dem Ausgang einer LD/LP, das ist wenig überraschend. Die Liste zeigt, wo die Grenze in der Löschpräxis liegt. That's all. --Minderbinder  16:58, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  So billige Diskussionstricks sind unter deiner Würde - dachte ich bisher. Wenn Ich der Meinung bin, dass die LD sehr willkürlich und subjektiv war, brauch ich eigentlich keine Listen. Sondern dann sollten wir gemeinsam drüber nachdenken, was ein EKZ ist und ausmacht und was Gründe sind, das darzustellen - und was spricht dagegen (wo ist eigentlich die Gefahr, wenn wir da was zu schreiben). --Brainswiffer (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Weißt du was, ich habe auf deine Spekulationen über Motive und Zuweisungen von moralinsauren Etiketten keine Lust mehr. Du kriegst einen Konsens zu neuen RK sicher ohne mich hin. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Eine LD alle ein bis zwei Monate kann man auch so entscheiden. --Minderbinder  17:10, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Nun auch noch zynisch :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es wurden sicher einige dieser Einkauszentren-Artikel völlig zurecht aus Qualitätsgründen gelöscht. Oder meinetwegen auch weil die Relevanz (oder auch Notwendigkeit eines Einzelartikels) im Artikel nicht dargestellt war (Kommt so ziemlich auf selbe raus). Aber daraus abzuleiten das ein Einkaufzentrum unter der Fläche von X m² irrelevant ist, ist einfach falscher Schluss. --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Diskussion der Auswertung der LD-Praxis zu Einkaufszentren 

message: Warum 15.000 m²: Dies betrifft alle EKZs ausserhalb von Ballungsräumen und damit kommen wir auch den EKZs entgegen, die sich nicht in D oder USA befinden. Der Gesamt-Umsatz eines EKZ wird regelmäßig in der Presse ventiliert, sollte also auch kein Thema sein. Die eine Million Kunden nimmt auch die EKZs auf dem "flachen Land" mit rein. Und RKs sollen Einschluß- und keine Ausschlußkriterien sein. Da das aber in dem LDs regelmäßig anders interpretiert wird, als Ausschlußkriterium, sollten wir diesem ein klein wenig vorbauen. Das im Laufe der letzten drei Jahre durchschnittlich eins pro Monat in der LD landet ist wohl kein Zufall, da wir in den letzten Jahren immer wieder Sammellöschanträge hatten. --Markus S. (Diskussion)
:Hast du die obige Diskussion nicht mitbekommen? Wenn ja, warum gehst du nicht auf die Einwände zu Umsatzzahlen und besucherzahlen ein? Und warum machst du dafür einen neuen Abschnitt auf? und warum ignorierst du die bestehende LD-Praxis? Und warum so eine großsprecherischer Abschnittsüberschrift, wenn dein Vorschlag noch extremer als die bisherigen Inklusiomnisten-Ideen sind? Meinst du, so wird das etwas mit dem Konsens? --Minderbinder  16:44, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Klar habe ich die Diskussion gelesen. Da Du zudem Dankenswerterweise die LDs ausgewertet hast, sollte doch zumindest das untere Limit für die RKs genommen werden. Umsatz- und Kundenzahlen sind vielfach öffentlich nachzulesen, damit werben die entsprechenden EKZs ;) Und Deine Aussage war sinngemäß: Brauchen wir nicht, die LDs sind da klar. --Markus S. (Diskussion) 16:48, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  <bk>Er ist nur genauso "stur" wie Du und will eben NICHT, dass alles an der Grösse festgemacht wird :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte das Hereinschmeißen einer Maximalforderung, die über die Spanne der bis dahin gefundenen Gemeinsamkeiten zurückgeht, für eine Taktik, die vielleicht beim Verhandeln über den Preis eines Teppichs im Basar passt. So für den "Hoppla-Effekt". Aber hier sollte man doch ein wenig auf Fakten und Argumente eingehen. Daher werde ich an dieser Teildiskussion mit dem großspurigen Titel nicht weiter teilnehmen. --Minderbinder  17:01, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wo sind den "gefundene Gemeinsamkeiten"? Du reduzierst alle LD auf eine Phantom-Variable (Du könntest auch die Schattenlänge nehmen) und setzt nun voraus, dass das bereits Konsens ist, wenn Du das meinst. So kann man auch keinen Konsens finden. --Brainswiffer (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Möchtest du ein hartes RK, oder möchtest du keines? --Minderbinder  17:08, 24. Jan. 2013 (CET)

text: Nur wird die 100 Mio. Grenze von den Unternehmen-RK von einigen getrost ignoriert, wenn um EKZ geht. Mir würde das auch reichen, nur ist dann die Grenze dann tiefer als die oben vorgeschlagenen Werte.  --Bobo11 (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich ignoriere RK:U auch regelmäßig, wenn selbst Marktführer in der Lebensmittelbranche diesen Wert nicht erreichen. Ich meinte jedoch vor allem die "analoge Anwendung", welche ein RK überflüssig macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Getrost ignoriert"? Vermutlich so wie die Aussage 2 + 2 = 5 von Mathematikern ignoriert wird. Umsatz: Der Erlös oder die Erlöse (syn. Umsatz) bezeichnen in der Betriebswirtschaftslehre den Gegenwert, der einem Unternehmen in Form von Geld oder Forderungen durch den Verkauf von Waren (Erzeugnissen) oder Dienstleistungen sowie aus Vermietung oder Verpachtung zufließt. Er entsteht aus der wertmäßigen Erfassung der betrieblichen und nichtbetrieblichen (neutralen) Tätigkeit eines Unternehmens. Die Gesamtheit der Filialen von verschiedenen Einzelhandelsunternehmen, die in einem EKZ ansässig sind, sind nicht ein Unternehmen. Das ist betriebswirtschaftlicher Lehrstoff aus der Vorschule. --Minderbinder  17:33, 24. Jan. 2013 (CET)

text: Damit der arme Minderbinder hier nicht völlig alleine steht, schließe ich mich mal vollumfänglich seinen Ausführungen an. Auch ich sehe keinen Bedarf für RK zu Einkaufszentren. Wenn ihr das anders seht, lege ich großen Wert darauf, dass nur harte Zahlen als Kriterien bestimmt werden, aggregierte Umsatzschätzungen, vom Betreiber selbst ermittelte Besucherzahlen und ähnliches ist grundsätzlich nicht geeignet als RK zu dienen. Außerdem halte ich Einkaufszentren grundsätzlich für die Wikipedia für nicht relevant. Denn zu ihnen gibt es in der Regel nichts zu sagen, was enzyklopädische Bedeutung vermitteln würde. Das gilt auch bei regionaler Bedeutung, ansonsten müssten wir nämlich auch einzelne IKEA-Filialen aufnehmen, denn zu denen strömen die Leute auch aus einem größeren Einzugsgebiet. Einkaufszentren stellen nur ausnahmsweise für sich ein Objekt von Bedeutung dar, diese kann und muss dann eben auch im Einzelfall nachgewiesen werden. Grüße --h-stt !? 17:45, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  +1 zu Minderbinders Auslegung. Yotwen (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  -2 zu beiden Vorrednern :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Butter bei die Fische (Vorschlag Markus Schulenburg) 

message: Minderbinder Auslegung zur Berechnung von Umsatzzahlen mag sachlich richtig sein, orientiert sich aber IMHO nur am Wortlaut, und nicht am Sinn der RK. Natürlich sind die Firmen im EKZ nicht *ein* Unternehmen, aber welcher sachliche Grund spricht denn dagegen, in Analogie zu den RKU eine Relevanz zu vermuten, wenn dort auf kleiner Fläche Umsätze in dieser Höhe getätigt werden? Warum sollte ein Warenhaus (was wohl eine Art Vorrgängerbetriebsform eines EKZ war) mit selbigem Umsatz relevant sein, nicht aber eine Aggregation mehrerer Einzelhandelsbetriebe unter einem Dach. Die 100 Mio.-Grenze ist doch nicht gottgegeben (die von vielen Benutzern befürwortete Absenkung scheiterte in den bisherigen MBs AFAIR doch vor allem daran, dass man sich nicht einig wurde, wo die Grenze sonst gezogen werden soll bzw. die Vorschläge nicht praktikabel waren). Natürlich könnte man sich eigene RK zu EKZ sparen, wenn akzeptiert würde, dass a) aggregierte Handelumsätze von 100Mio. als ausreichend erachtet werden und b) siebenstellige (p.a.) Besucherzahlen ausreichend Indizien für eine "besondere Beliebtheit" im Sinne der Bauwerks-RK sind und c) die Gebäude inclusive ggfs. notwendiger Raumordnungsverfahren auch als Landmarke/geografische Objekte relevant sein können (jeweils Nachweis erforderlich). Solange aber als Löschgrund nur damit argumentiert wird, dass die Mieteinnahmen unter 100 Mio liegen, sollte halt schon irgend eine Regelung her, die eine Konsistenz der Löschentscheidungen erhöht. Der Auffassung von h-stt, dass EKZ "grundsätzlich nicht relevant" seien, schließe ich mich nicht an; die, um die es hier gehen soll, sind doch in der Regel in einem großen Umkreis bekannte Einrichtungen, die sicher für die meisten Benutzer von höherem Belang als irgendwelche kleineren Boden- und Baudenkmäler oder alte Wohnplätze sind. Dass es nichts über sie zu sagen gäbe, stimmt ja nun auch meist nicht (auch wenn viele Artikel wirklich sehr schwach sind). --HyDi Schreib' mir was! 20:05, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da muss ich Hyperdieter zustimmen. Mein Gefühl sagt mir das die meisten EKZ-Artikel wegen der Qualität gelöscht wurden, dass das aber eben nicht erwünscht ist schreibt man halt „keine Relevanz dargestellt“. Aber ein EKZ im dem Berich der Zahlen oben, hat garantiert eine Auswirkung auf die Umgebung, und kann deswegen schon mal nicht glasklar irrlevant sein wie das einige behaupten. Spätestens wenn ihr in einer Gemeinde mit einem Mega-Einkaufzentrum (und ich rede hier jetzt von den Top 20 der Schweiz) gelebt habt, wisst ihr was das für die Umgebung bedeutet. Gerade das sie durchaus auch noch andere ähnlich problematische Sachen anzeihen (z.B eine IKEA oder ein Mc-Drive usw.). Einfach mal Urtenen-Schönbühl (Shoppyland Schönbühl) und Spreitenbach (Shoppi Tivoli) ansehen (Ich weis es sind die wirklich grossen). Da den beiden Einkaufszentren eine Ortsbildprägung abzusprechen zu wollen eine Witz.--Bobo11 (Diskussion) 20:37, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wie schon an anderer Stelle angemerkt, die Silotürme der Landi/UFA prägen Schweizer Stadtbilder für viele Kilometer im Umkreis und sicher mehr, als die meisten EKZ die Stadtbilder prägen. Dort liefern "Bure" ihre Gerste, Weizen oder Rapssaaten in der Erntezeit an. Niemand wird bezweifelnd, dass das in der Schweiz eine wichtige Sache ist. Schreiben wir jetzt auch Artikel zu Silos, Bobo?  Yotwen (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja Ja natürlich macht sich Yotwen wieder lächerlich nur zu. Sei aber nicht erstaunt, wenn dich hier in der Wikipedia niemand mehr Ernst nimmt.  --Bobo11 (Diskussion) 21:48, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Siloartikel gibt's doch auch, z. B. Siloturm Basel und Henninger Turm. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 21:58, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Mit Hyperdieter und Bobo sind wir jetzt schon drei, die diesem "neuen Anlauf" zustimmen könnten. Der Kern des ganzen Problems liegt doch darin, dass die vorhandene RK´s von einigen bewusst so ausgelegt wurden, um Gründe für eine Löschung der umstrittenen Artikel zu finden, selbst wenn der Grundtenor der LD (siehe Surseepark) zuvor ein anderer war. Für die Zukunft müsste (wenn man auf eigene RK für EKZ verzichten will) nur noch einmal klar gestellt werden, dass die Erfüllung von mindestens einem der drei genannten Punkte (aggregierter Umsatz > 100 Mio./Jahr; über 1 Mio Besucher/Jahr; stadt(bild)prägende Rolle sowohl als optische Landmarke als auch im Sinne von Einfluss auf Raumordnung/Infrastruktur) als Relevanznachweis ausreicht. Diese sind bei den diskutierten größeren Centern auch belegbar, z.B. durch Medienberichte, Marktstudien oder die explizite Erwähnung in einem Stadtführer / Stadtplan, ggf. auch durch konkrete Zahlenangaben auf der Homepage des Centers. Wenn dann noch darauf verzichtet wird, entsprechende Belege ohne konkreten Anlass als "nicht seriös" anzuzweifeln, sind wir einer Lösung schon deutlich näher. --Cosinus (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Auch diesen alternativen Anlauf würde ich unterstützen. Es kann bei der Bewertung eines Einkaufszentrum nicht darum gehen, welchen Umsatz das Betreiberunternehmen macht. Relevant ist doch letztlich, welche Kaufkraft ein Einkaufszentrum anzieht, weil sich daraus die Wirkungen auf Raumstruktur und Verkehrsnetze, auf den ortsansässigen Einzelhandel und auf die Wohnbevölkerung im Umfeld ableiten. Der Betreiber interessiert mich herzlich wenig, das Gesamtsystem Einkaufszentrum aber durchaus. --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2013 (CET)

text:  Wenn ich Euch recht verstehe, sollen nun auch qualitative Kriterien ("Stadtbildprägung") mehr berücksichtigt werden? Das wäre gut. Man könnte, zur Abgrenzung von IKEA oder einer anderen Grosskaufhalle, auch darüber nachdenken, dass es mehrere Geschäfte sein müssen (ohne  jetzt wieder Zahlen festzumachen). Dass man die ganze Sache kritisch darstellen und sehen muss, ist übrigens auch wichtig: Gestern lief eine Reportage, wo man einer Stadt die Belebung des Zentrums versprochen hat und so ein Ding gebaut hat. Ergebnis: die herkömmlichen Geschäfte verwaisen. Das hatte ich auch hier in meinem Ort schon geahnt. --Brainswiffer (Diskussion) 06:14, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Da ihr sämtliche wirtschaftwissenschaftliche Erklärungen offensichtlich für falsch haltet und "es besser wisst", möchtet ihr euren wirtschafts-esoterischen Ansatz auch in der Wikipedia verewigen? Yotwen (Diskussion) 06:51, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: <quetsch>Ja, Dein Vulgär-Ökonomismus ist nicht angebracht. Und der GRÖBAZ (grösste Besserwisser aller Zeiten) bist im Moment Du, wenn ich addiere, wo Du Deinen <zensur> in letzter Zeit überall passend und unpassend abgesondert hast (Den Vergleich mit Esoterik werte ich als PA!)--Brainswiffer (Diskussion) 07:57, 25. Jan. 2013 (CET)

text:  Hallo Brainswiffer, ich möchte keine Zielrichtung vorgeben, dass soll und muss ergebnisoffen bleiben. In den Einzelbeschreibungen der Einkaufszentren kann ein sachliches und differenziertes Bild gezeichnet werden, zur Vorgeschichte des Grundstücks und des Umfeldes, zur Planungs-, Genehmigungs- und Bauphase, zum Betrieb und zu den wirtschaftlichen Folgen für Einzelhandel und für die Kommune. Dort können Aspekte beschrieben werden, die auf den Werbewebseiten der Einkaufszentren naturgemäß nicht genannt werden. Das erwarte ich hier als Leser in der Wikipedia. Der Begriff Einkaufszentrum beinhaltet m.E. implizit, dass dort viele kleinere Geschäfte eingemietet sind. --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:45, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Es ehrt Dich, nur in diesem Wolfsrudel hier muss es harte prüfbare Kriterien geben. Grösse/Umsatz/Besucherzahlen können eine Facette sein, da haben ja schon einige zugestimmt (und die Gegner haben nur mehr geschrieben :-) Daneben kann es aber mehr geben (was ich als Stadtbestimmung umschreiben würde) - auch wenns ein namhafter Architelt war. Wenn Du allerdings nr die Artikelqualität meinst und alles, wo das fehlt löschen willst, geht das wohl auch nicht. Nimm bloss man Avry-Centre - solange wir EKZ überhaupt relevant halten, muss das wohl drin sein. Nur ist der Artikel auch zu schmal. Niemand wird da aber gerne investieren im Moment... --Brainswiffer (Diskussion) 07:57, 25. Jan. 2013 (CET)

text: Umsatz eines EKZ als Summe der Einzelumsätze von nicht miteinander verbundenen Unternehmen und Filialen ist nicht "Vulgär-Ökonnomismus". So wenig, wie "hierverbrannte Idee" ein vulgär-Psychologismus ist. Da du zu Fakten wenig zu sagen hast, Brainswiffer, und es trotzdem permanent tust, ist mir eigentlich egal, als was du das betrachtest. Nur mit Wirtschaft hat das nichts zu tun. Höchstens mit den Zahlungen, die hier anscheinend für Promtion gezahlt werden. Anders ist die verbissene Unvernunft eigentlich nicht zu erklären. Yotwen (Diskussion) 08:19, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Mir reicht Deine verbissene Ignoranz als Motiv :-) Denn heute sind es die Einkaufszentren, gestern und morgen wieder die Fachartikel, wo der Löschwahn sich abreagiert :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Interessant, dass du nicht mal bestreitest, Geld für Werbung zu erhalten. Yotwen (Diskussion) 06:49, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  neuer Anlauf 

message: ...schlage ich alternativ diese "Zusammenfassung" bislang besonders häufig genannter Aspekte vor. Diese stellen eine aus der Diskussion heraus entstandene Interpretation bereits bestehender Regeln dar und müssen deshalb - den Wunsch vieler hier entsprechend - nicht explizit noch einmal formal festgeschrieben werden. Gleichzeitig ermöglichen Sie jedoch bei künftigen Einzelfalldiskussionen eine Orientierung sowohl für Autoren als auch für die abarbeitenden Admins. Sie bilden dabei eine "Leitlinie", ohne jedoch eine individuelle Beurteilung zu behindern
* Einkaufszentren sind nicht allein nach den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zu behandeln, da diese den spezifischen Besonderheiten dieser Center nicht gerecht werden. Insbesondere ist es sachlich nicht gerechtfertigt, zur Relevanzbeurteilung die Umsätze der untergebrachten Läden zu kumulieren bzw. ausschließlich Mieterträge zu berücksichtigen.
* Einkaufszentren sind moderne Marktplätze und definieren zentrale Orte im Sinne der Stadt- und Regionalplanung. Durch ihre Größe im Vergleich zu traditionellen Verkaufseinrichtungen wirken sie stadtbildprägend und strahlen auf den Einzelhandel der Umgebung aus. Dadurch beeinflussen sie die Stadtstruktur und die Entwicklung der Infrastruktur und erfüllen zudem soziale Funktionen. Diese Aspekte sind bei der Relevanzbeurteilung ebenfalls mit zu berücksichtigen.
* siebenstellige Besucherzahlen sind ausreichend Indizien für eine "besondere Beliebtheit" im Sinne der Bauwerks-RK und demzufolge bei entsprechendem Nachweis ein Hinweis auf Relevanz
* Viele EKZ sind regelmäßig Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit, sowohl in der Planungs- und Bauphase als auch während des Betriebes. Dies spiegelt sich dann in entsprechenden  Medienberichten wieder. Sofern diese als Relevanznachweis dienen sollen, müssen diese im Artikel genannt, belegt und mit entsprechenden Quellenangaben versehen werden.
Vielleicht können wir uns auf diese "Abschlusserklärung" statt fester RK´s einigen? --Cosinus (Diskussion) 16:39, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Fundamentaler Widerspruch: Wirtschafts-RK passen vor allem nicht, weil man nicht einfach den Umsatz selbständiger Läden aggregieren kann, andererseits, weil die realen Zahlen nicht veröffentlicht werden, sondern höchstens Schätzungen publiziert sind. Zweitens: EKZ definieren nur in den seltensten Fällen zentrale Orte der Raumplanung, in aller Regel siedeln sich EKZ an Orten an, die bereits in der Landesplanung entsprechend ausgewiesen sind. Von einer stadtbildprägenden Wirkung kann auch nur in Ausnahmefällen ausgegangen werden, soziale Funktionen müssten im Einzelfall nachgewiesen werden, sie kommen in Betracht, wenn im EKZ auch Kinos etc vorhanden sind. Aus den "Besucherzahlen" kann man eine "Beliebtheit" im Sinne der Architektur-RK nicht gewinnen. Schon gar nicht kann man irgendeine feste Zahl als Grenzwert definieren, zumal diese Zahlen keinerlei Überprüfung unterliegen. Medienberichte über EKZ sind in aller Regel PR-gesteuert. Daraus kann man keine Relevanz ablesen. Ich halte deine Argumente also nicht für stichhaltig. Grüße --h-stt !? 17:14, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Über Punkt 1 sind wir uns ja schon mal einig :-). Bei den anderen Punkten würde ich gern um konkretere Anhaltspunkte bitten, worauf sich Deine Aussagen stützen. Wieso kann nur in Ausnahmefällen von einer stadtbildprägenden Wirkung ausgegangen werden (bitte auch den bisherigen Diskussionsverlauf zu diesem Thema beachten)? Was hat die "soziale Funktion" mit dem Vorhandensein eines Kinos zu tun? Ein Treffen zum Shopping in Verbindung mit dem Besuch eines Cafés in einem größeren EKZ ist eine adäquate und von vielen (vor allem jungen Frauen :-)sogar deutlich häufiger ausgeübte soziale Tätigkeit. Wie definierst Du "Beliebtheit" sonst, wenn nicht über Besucherzahlen? Und wie kommst Du auf die gewagte Aussage, das "Medienberichte über EKZ in aller Regel PR-gesteuert sind"? Seriöse Journalisten dürften das als Unterstellung und ggf. als Beleidigung betrachten. Wenn man im konkreten Einzelfall Medienangaben inhaltlich anzweifelt, sollte man dafür sehr gute Belege erbringen. --Cosinus (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Cosinus I, du verzeihst doch sicher eine gewisse Skepsis, die jeder Wirtschaftswissenschaftler nach dem Studium einiger Presseberichte und den dazu passenden Jahresabschlüssen hegt. Die Leistungen auch von Fachjournalisten sind überzeugender, wenn man nichs von der Materie versteht. Yotwen (Diskussion) 10:13, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Eine "gewisse Skepsis" ist grundsätzlich gegenüber jeder Art von Quelle angebracht. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass zumindest in Deutschland Unternehmensdaten generell vom Unternehmen selbst ermittelt werden, da diese auf gesetzlich festgelegten Buchführungs- und Auskunftspflichten beruhen und auch Wirtschaftswissenschaftler auf diese Daten zurückgreifen. Das dabei gelegentlich Fehler auftreten und in Ausnahmefällen auch bewusst manipuliert wird, ist bekannt. Nur steht es uns hier nicht zu, sich dabei auf irgendwelche Mutmaßungen und pauschale persönliche Zweifel zu berufen. Solange nicht im konkreten Einzelfall das Gegenteil bewiesen ist, müssen wir die Zahlen erst einmal so wie veröffentlicht akzeptieren. Sonst könnten wir hier auf Belege ganz verzichten. Oder siehst Du Dich in der Lage, jeden Einzelnachweis persönlich auf seine inhaltliche Richtigkeit zu überprüfen? --Cosinus (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Die im Bundesanzeiger veröffentlichten und geprüften Jahresabschlüsse akzeptiere ich vollständig. Wenn ein Journalist, eine Marketing-Abteilung oder -Consultancy die Zahlen "massiert" haben, dann ist das im Allgemeinen keine brauchbare Quelle. Und andere als "massierte" Zahlen bekommen wir nicht zu Flächen (das prüft nämlich niemand) oder Besucherzahlen (die prüft auch niemand). Da reicht dann schon eine Schätzung für die Relevanz in der Wikipedia, es sei denn, wir bewerten die Quelle realistisch. Yotwen (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2013 (CET)

text: Unternehmensabschlüsse werden testiert. Dafür steht also ein Wirtschaftsprüfer gerade. Dabei werden aber nur die Gesamtergebnisse veröffentlicht, es gibt keine überprüfbaren Zahlen einzelner Filialen und Standorte. Daher kann der Umsatz in einem EKZ nur grob geschätzt werden. Besucherzahlen können gar nicht überprüft werden. Grüße --h-stt !? 14:10, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Besucherzahlen können genauso geschätzt werden wie es bei Festivals, Volksfesten, Demos u.ä. üblich ist. Auch Einwohnerzahlen sind in der Regel Schätzwerte bzw. Hochrechnungen, "echte" Zählungen sind eher die Ausnahme. Ich sehe keinen Grund, diese nicht - sofern sich Quellen dafür finden lassen - auch mit anzugeben, solange klar ist, wo die Angabe herkommt ("nach Angaben von...") und dass es eben eine Schätzung ist. Wichtig ist ein belegbarer Herkunftsnachweis und nicht das subjektiv empfundene Gefühl, ob diese Zahl nun stimmt oder nicht. Reine Verdachtsäußerungen auf angeblich manipulierte Zahlen sind auf jeden Fall als Pro- und Kontraargument ungeeignet. --Cosinus (Diskussion) 15:43, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Wenn du nun noch ergänzt, dass die Zahl in der Relevanzbeurteilung nicht berücksichtigt wird, dann reicht mir das vollständig. Yotwen (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2013 (CET)

text: Im Rückblick ist es angesichts des erheblichen Diskussionsaufwandes schon schade, dass es hier bislang trotz der weitgehenden Einigung (siehe Zeitstempel 17:42, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist inzwischen leider normal hier auf RK, dass ewig diskutiert wird und kein Ergebnis herauskommt. Ich denke es liegt daran, dass die Einigungsbemühungen derer, die eine Änderung/Ergänzung/Anpassung der RK erreichen wollen, stets von einer zunehmenden Anzahl von Diskussionsteilnehmern zerstreut und verwässert werden, die entweder die RK aus Prinzip nicht ändern wollen, radikale Exklusionisten sind oder ein grundsätzliches Problem mit der Existenz von RK haben. Eine wirklich gute Lösung für das Problem ist mir bisher aber noch nicht eingefallen, man kann ja schlecht alle, die nicht im Mainstream des Meinungsspektrums liegen, von der Diskussion fernhalten. Der einzige Ausweg ist wohl, mit denjenigen Diskussionsteilnehmern, die an einem Kompromiss interessiert sind, auf einer Benutzerseite gemeinsam einen Vorschlag auszuarbeiten und ihn anschließend per MB zur Abstimmung zu stellen. Die RK-Disk selbst aber führt in den meisten Fällen nicht weiter. --ComQuat (Diskussion) 18:23, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo ComQuat, vielleicht führt Dein Vorschlag zu einer Lösung. In den Städten (und auch auf der grünen Wiese) gewinnen die Einkaufszentren immer mehr an Bedeutung und verändern im starken Maße gewachsene Strukturen. Darauf sollte auch in der Wikipedia reagiert werden, um an neutraler Stelle die Entwicklungsgeschichte und Zusammenhänge schildern zu können. --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:59, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Schade, dass eine kleine Handvoll von Radikalexklusionisten mal wieder jede konsenuelle Anpassung von RK im Wirtschaftsbereich verhindert hat (wie bei eigentlich jedem Anlauf in diesem Bereich in den letzten 5 Jahren). Drei Mitarbeiter, die auf Gegenargumente z.T. noch nicht einmal inhaltlich eigehen, reichen mal wieder, um alle Diskussionsbemühungen auf Bildschirmkilometern plattzumachen. Also wird man mal wieder ein Meinungsbild brauchen. So bringt man das Projekt nicht voran. Frustrierte Grüße HyDi Schreib' mir was! 13:34, 28. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Statt fester Relevanzkriterien 

message: Nachdem nun zwei Benutzer den Vorschlag gemacht haben, sinnvolle Relevanzkriterien für Einkaufszentren vorzubereiten und in einem Meinungsbild bewerten zu lassen, sollten wir diesen Weg gehen. Wie genau könnte das denn ablaufen ? --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Aus beruflichen Gründen fehlte mir in den letzten zwei Wochen die notwendige Zeit, das Thema bedarf aber m.E. weiterhin einer Lösung. --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:36, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Tja, dass weiterhin Handlungbedarf besteht, haben hier viele festgestellt und auch ich stimme dem zu. Leider ist so ein Meinungsbild nicht ganz unaufwändig und man braucht zuerst mal einen Initiator, der einen ersten Vorschlag erarbeitet... --Plantek (Diskussion) 09:49, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Neuer Anlauf zur Vorbereitung von Relevanzkriterien für Einkaufszentren