Diskussion:Marcus Porcius Cato der Jüngere

message: Marcus Porcius Cato, zur Unterscheidung von seinem gleichnamigen Urgroßvater Cato der Jüngere genannt (lateinisch Cato Minor, nach seinem Todesort auch Cato Uticensis; * 95 v. Chr.; † 12. April 46 v. Chr. in Utica im heutigen Tunesien), war ein einflussreicher konservativer Politiker in der Endzeit der römischen Republik. Als Senator, Redner und Truppenbefehlshaber nahm er an den politischen und militärischen Auseinandersetzungen teil, die mit dem Untergang der Republik endeten.
Den Artikel, dessen bisherige Fassung (größtenteils aus dem Jahr 2004) sehr unbefriedigend war, habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Für technische Hilfe ist Benutzer:Kenny McFly zu danken. Nwabueze 16:51, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich danke für die Erwähnung. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 18. Feb. 2017 (CET)

text: Wo ist das Problem? Wenn die Dissertationen von den Hochschulen akzeptiert wurden, warum sollte das nicht reputabel sein? Zumal sie online zugänglich sind und jeder sich ein Urteil erlauben kann. Ein Problem sähe ich nur, wenn sie für gewöhnlich Sterbliche nicht zugänglich wären wegen fehlender Nachvollziehbarkeit. Außerdem stammen sie ja offensichtlich nicht von aktiven Politikern. --Dioskorides (Diskussion) 00:05, 19. Feb. 2017 (CET)

text: So erstaunlich das bei einem Thema aus dieser eigentlich sehr gründlich untersuchten Epoche klingt: Es gibt tatsächlich, von Uraltliteratur abgesehen, nur eine einzige gedruckte seriöse Biographie, nämlich die von Fehrle, die daher bei der Erstellung des Artikels etwas stärker gewichtet werden musste, als mir lieb ist - aber in einem durchaus vertretbaren Rahmen, die Arbeit ist ja sehr solide und gilt allgemein als Standardwerk. Goodman/Soni ist für einige Aspekte der neuzeitlichen Rezeption nützlich, ansonsten zu essayistisch und populärwissenschaftlich. Bei den beiden ungedruckten Dissertationen sieht es - wie oft in solchen Fällen - mit Rezensionen schlecht aus, aber sie deswegen nicht zu berücksichtigen hielte ich für unangemessen. Die Arbeit von Wussow ist in den Fußnoten nur an zwei Stellen angeführt und nirgends als einziger Beleg. Die extrem ausführliche Dissertation von Carron macht einen guten Eindruck, abgesehen davon dass sie streckenweise weitschweifig ist, und für die Qualität bürgt der Name des Doktorvaters Ruedi Imbach, eines sehr renommierten Gelehrten, über den wir traurigerweise keinen Artikel haben (die franz. Wikipedia wenigstens einen stub). Auch diese Dissertation dient im Artikel nirgends als einziger Beleg. Carron hat Ergebnisse ihrer Dissertation in zusammengefasster Form in Print-Aufsätzen publiziert, die im Artikel genannt sind. Wenn die Aufsätze als Belege o.k. sind, woran niemand zweifeln wird, warum sollte dann die Dissertation derselben Autorin, auf der die Aufsätze basieren, nicht zusätzlich genannt werden? Außerdem geht es nicht um irgendwelche kühnen Hypothesen von Carron; für die Zwecke unseres Artikels ist ihre Dissertation als fleißige Materialsammlung zur Cato-Rezeption bedeutsam und speziell unter diesem Aspekt habe ich sie konsultiert und zitiert. Nwabueze 01:45, 20. Feb. 2017 (CET)

text: @ Benutzer:Nwabueze: Ruedi Imbach ist jetzt angelegt. Der Artikel kann gerne von dir ergänzt werden. --Armin (Diskussion) 00:28, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ich danke für diese sehr erfreuliche Aktion und werde mir das in den nächsten Tagen anschauen. Nwabueze 00:35, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ich bin dir dankbar, wenn du inhaltlich noch etwas beisteuern kannst. Ich komme nicht aus der philosophischen Ecke. Hatte das auch nicht als Nebenfach. Muss also aufpassen, dass ich nicht meine eigenen Grenzen überschreite. Ich bearbeite hier gemeinhin nur Artikel bzw. Themen, wo ich mich wirklich auskenne. --Armin (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2017 (CET)

text: Das trifft durchaus zu, dass sich die catofreundliche Darstellung sowohl der antiken Hauptquellen als auch - diesen folgend - der einzigen gründlichen neueren Biographie auch ein Stück weit im Artikel spiegelt. Eine vergleichbar gründliche Darstellung und Analyse aus der gegnerischen Perspektive fehlt sowohl in den Quellen als auch in der Fachliteratur. Immerhin kommen die Historiker, die Cato ungünstig beurteilen - "Perspektive der die Zukunft bestimmenden Kräfte" - im Rezeptionsteil ausführlich zu Wort, und da sieht man auch, dass es nicht wenige sind. (An der Realität der "gedungenen Schlägertrupps" zweifeln übrigens auch diese nicht.) Tatsächlich ist der forschungsgeschichtliche Abschnitt des Artikels genau das: eine Auflistung "durch die Zeit mäandrierender Forschungsmeinungen", denn das tun sie wirklich: Sie mäandrieren, ohne dass sich im Lauf des 20. und 21. Jahrhunderts jeweils zeitbedingte Großtrends klar erkennen lassen. Die Urteile sind nach meinem Eindruck eher individuell als vom jeweiligen Zeitgeist bedingt (was durchaus für die Gelehrten spricht). Manche Altertumswissenschaftler denken und argumentieren in dieser Frage im Wesentlichen noch heute so wie Mommsen, andere so wie Eduard Meyer; das war im ganzen 20. Jahrhundert so und ich wage die Prognose, dass es in absehbarer Zukunft so bleiben wird. Nwabueze 03:03, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Weder bei Seibert noch bei Rebenich oder Rexroth habe ich etwas für diesen Artikel Verwertbares gefunden, und auch nicht – was Bengtson und Heuß betrifft – bei Christ. Das Thema Cato ist für die allgemeinen und eher zeitgeschichtlich orientierten Arbeiten von Rebenich, Seibert und Rexroth zu speziell. - Beim Pompeius scheint mir die Lage weniger schlimm, als sie es bei Cato war; es besteht natürlich Bearbeitungsbedarf, aber es wäre wohl übertrieben, den aktuellen Text komplett zu ersetzen. Nwabueze 15:45, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ähm, um eine Komplettüberarbeitung wird beim Pompeius nicht herum zu kommen sein, wenn man ihn auf Auszeichnungsstufe bringen will. Nur so kann man für die Informationen am Ende auch einstehen, wenn man alles eigenständig überprüft und geschrieben hat. Vielleicht erbarmst du dich ja. --Armin (Diskussion) 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

text:  Danke für den Hinweis, Fußnote ist eingefügt. Nwabueze 02:03, 22. Feb. 2017 (CET)

text: Mit ist nur eine Wiederholung aufgefallen: der Hinweis auf seine Kinder Marcus und Porcia erscheint über dem Stammbaum und am Schluss der biografischen Teils. Vielleicht war es Absicht, vielleicht ist auch eine Stelle davon entbehrlich. --Dioskorides (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ganz streng genommen kann man die zweimalige Erwähnung der Kinder (wobei zwischen beiden Erwähnungen ein riesiger Abstand liegt) für redundant erklären. Das scheint mir in diesem Fall verzeihlich: An der ersten Stelle werden die Kinder im Kontext der Übersicht über die genealogischen Verhältnisse erwähnt, also unter dem Gesichtspunkt ihrer Geburt und Zuordnung zur ersten Ehe, und an der anderen Stelle unter dem Gesichtspunkt, dass sie ihren Vater überlebten und nach seinem Tod weiterhin in seinem Sinne eine politische Rolle spielten, also die Familientradition fortsetzten, was ja nicht ganz unwesentlich ist. Nwabueze 02:01, 28. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Kandidatur vom 18. Februar 2017 bis zum 10. März 2017