Diskussion:Homöopathie/Archiv/029

message: insbesondere RW, Nina und Elektrofisch, eure blockadehaltung finde ich sehr enttäuschend. GS hat sich enorme mühe gemacht, eine menge gelesen, ausgewogen und verständlich (höchstens etwas ausführlich) formuliert, DanSy u.a. beteiligen sich - und ihr schmollt, versucht es auszusitzen. damit lasse ich euch nicht durchkommen: ein meinungsbild finde ich ebenfalls angebracht, am besten hier auf der disk, damit sich möglichst die sachlich interessierten beteiligen, und es geht ja nicht um eine neue wp-regel (wohl aber um eine exemplarisch wichtige auslegungsfrage von WP:NPOV). wenn ihr euch nicht um eine weitgehend einvernehmliche fassung bemüht, sollte einfach zwischen 2 versionen abgestimmt werden - durch konsensgeschrei darf keine sachlich notwendige artikelverbesserun aufgehalten werden.
die aktuelle version habe ich mir nochmal durchgelesen. wurde ja oft genug kritisiert, und der unterschied zum neuvorschlag ist deutlich. trotzdem greife ich 3 kritikpunkte exemplarisch heraus:
* "die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen": warum wird das hervorgehoben? soll das allgemein heißen, ein placebo wirke besser als ein anderes (homöopathische hochpotenz)? irreführender quatsch!
* 3. abschnitt: redundante holzhammer-methode. in immer neuen varianten wird erklärt: homöopathie ist unwissenschaftlich, unwirksam, böse (aberglaube). und das, ohne dies als (natürlich relevante) naturwissenschafttliche sicht zu kennzeichnen!
* anerkannte, mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen.
daher habe ich den NPOV-baustein gesetzt. er ist objektiv gerechtfertigt, wie man in vielen kritiken hier nachlesen kann. wagt es nicht, ihn zu entfernen - ich wurde noch nie wegen editwar gesperrt, habe also vielleicht einen vertrauensbonus. wegen dieser sache lohnt es sich aber zu "kämpfen" - auch durch vm's gegen eventuelle revertierer. tut mir leid, dass ich auf die weise druck mache - der wieder einmal zur schau gestellte starrsinn entsetzt mich, und es muss sich endlich einmal etwas bewegen! --Jwollbold 19:47, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja es ist enttäuschend wenn neutrale Formulierungen durch immer schlechtere POVs ersätzt werden und die POV Teile immer weiter in einer gar nicht schlechten Einleitung vorrücken - dagegen bei den inhaltlichen Lücken im Artikel dauerhaft blockiert wird, selbst die Basics sind ja unbequellt. Sag ich jetzt als einer der einige beqeuellte und als Konsens bestehende Teile des Artikels geschrieben hat. Die Leute die jetzt umwerten wollen, habe  da nix wesentliches beigetragen. Es ist natürlich Blödsinn das "mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen" diese bestehen ja in der Placebowirkung.--Elektrofisch 20:13, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: die sind aber nicht erläutert. und bitte mal konkret: worin sollen "immer schlechtere POVs" bestehen? ich kenne GS als einen sehr sorgfältig quellenbasiert arbeitenden wikipedianer, und die neue einleitung entspricht dem, was ich aus dem artikel und den diskussionen in vielen monaten teilweise intensiver beteiligung gelernt habe. natürlich muss der nächste schritt dann sein, den artikel-corpus in neuer offenheit auszubauen. schöne grüße --Jwollbold 20:29, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das steht schon oben (Guck einfach nach was die in deinen augen einschlägigen Verdächtigen geschrieben haben), und ich muss nicht noch mal alle Punkte nennen. Das "populär" ist zum Beispiel ein Nogo was jetzt schon im ersten Satz steht, dann geht es weiter mit umstritten/kontrovers ... Diese Kritik erst einfach zu ignorieren und dann zu sagen wo ist denn die Kritik ist schon etwas sonderbar.--Elektrofisch 06:28, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Was immer ein "Nogo" sein mag, "Popularität" kann man der Homöopathie nicht absprechen, Vox populi, vox bovi. --Suricata 08:07, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Der ist wirklich aus Versehen mit unter die Räder geraten. Ich halte den zwar inhaltlich für falsch aber wenn du magst setz ihn wieder rein, ich hab ihn einfach in der Voransicht der Unterschiede übersehen, fand die texlichen Unterschiede allerdings für relevant genug für ein Revert: "zeigen" ist z.B. etwas anderes als "argumentieren", ersteres kann/hat einen empirischen Bezug, letzteres nicht. Hahnemann hat eben gezeigt (und das mit Patientengeschichten belegt!) das es auch ohne geht, er hat nicht *nur* aus seiner Theorie heraus argumentiert. Das die Kritik an Drastika berechtigt ist und es bei manchen Krankheiten auch ohne sie ging, dürfte hier Konsens zwischen allen Personen sein, einzig der Grund ist strittig: Selbstheilung (+Placebo) meinen die einen wirksame H die andern.--Elektrofisch 11:56, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ich habe ja auch nur das bild und 1 satz wieder hergestellt. gut dass du den npov-baustein akzeptierst. wir sollten uns wirklich nicht um solchen kinderkram streiten, der baustein macht nur deutlich, dass ein ernstes problem besteht. das sollten alle respektieren - vielleicht ist dann sogar eine einvernehmliche lösung möglich, ohne kampfabstimmung. läuft doch im moment ganz gut. gruß --Jwollbold 14:26, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Einverstanden. Und für diejenigen, die unbedingt einen jünger aussehenden Hahnemann wollen: Es gibt jede Menge Zeichnungen von ihm, auf denen er sich wenigstens selbst ähnlich sieht. Auf dem zur Zeit immer wieder eingefügten Gemälde ist das schlicht nicht der Fall. Wenn nicht "Hahnemann" darunter stünde, wäre auf Grund der vielen anderen Bilder, die ich von ihm gesehen habe, nie von selbst darauf gekommen, dass er das tatsächlich sein soll. --RW 11:46, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe mal kurz nachgeschaut: Auf Commons existieren noch weitere Abbildungen von ihm, z.B. diese hier: . Zeigt auch einen jüngeren Hahnemann, hat aber im Gegensatz zu dem anderen Gemälde wenigstens eine Ähnlichkeit mit dem Foto. --RW 12:00, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Bild zeigt auch einen alten "Hahnemann", die Haare sind grau, es kann wenn man den dürren Angaben trauen kann und die Künstlerbiographie hinzu nimmt nicht vor Oktober 1834 entstanden sein. Auch hier bitte ich mal um (historische) Exaktheit, die bei einem Bild auch Künstler und Jahreszahl, besser noch den Entstehungskontext und Zweck nennt. Um die scheint es ja einigen Leuten gar nicht zu gehen, die wollen nur ein hübsches Bild als Artikelverschönerung und kein Bild, das vielleicht einen Mehwert für den Artikel bedeutet. Hier z.B. die Info, das Hahnemann sich in der damals sensationell neuen Technik Fotographie ablichten ließ, was man aus dem Aufnahmezeitpunkt und dem Aufnameort schließen kann. Übrigens würde ich grundsätzlich einem Foto den Vortritt vor einem Gemälde geben. Und ich finde das Foto des asketischen Greisen auch besser als das dieser glatten Qualle.--Elektrofisch 12:22, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ich auch. --RW 12:32, 3. Mär. 2010 (CET)

text: "Asketischer Greis"? Das Foto erinnert mich an gewisse Dracula- bzw. Nosferatu-Darstellungen. --TrueBlue 13:59, 3. Mär. 2010 (CET)

text: @Alle: Bitte zofft Euch nicht um das Bild. Jeder scheint da andere Prioritäten zu haben. Ich persönlich brauche überhaupt kein Bild von Hahnemann, aber wenn schon, dann sollte es ihm wenigstens halbwegs ähnlich sehen, Foto hin oder her. Ansonsten müsste sich doch ein Bild vom Herstellungsprozess - Schüttelschläge auf Leder zur Mitte hin - recht einfach herstellen lassen. Zur Not bastele ich bei mehr Zeit auch eine Grafik zum Herstellungsprozess, so wie hier, nur eben viel schöner. --RW 14:40, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Angaben zum Bild hat Rainer Sti gefunden: Hahnemann, porträtiert von seiner zweiten Frau Mélanie (1835), Bildarchiv Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung --Schamanologe 15:01, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Und das vergleichen wir jetzt mit dem Wunschbild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SamuelHahnemanninLondon.jpg Und jetzt das Sesamstraßenspiel: eins davon passt auch im Vergleich zum Foto nicht, beide sollen von der gleichen Künstlerin stammen, beide den gleichen Mann im gleichen Lebensabschnitt darstellen. 1835 ist am Anfang der Bekanntschaft von Hahnemann und seiner zweiten Frau. Aufhübschen mit diesem zweifelhaften Bild und die Unterstellung von Editwar finde ich schon ein starkes Stück. Nicht war Herr Frisch?--Elektrofisch 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Mir ging es darum, dass kein Greis und auch kein Baby präsentiert wird, sondern ein Mann in dem Alter, in dem er aktiv war. Ob da eine Jahreszahl dabei ist und ob es gemalt oder fotographiert ist, ist demgegenüber doch egal. Oder sollen wir Hahnemanns Generation grundsätzlich nur im Greisenalter darstellen, weil es davor noch keine Fotos gab? Lächerlich finde ich RWs Anspruch, beurteilen zu können, auf welchem Bild Hahnemann sich selbst ähnlich sieht und auf welchem nicht. Und Elektrofischlis tapsigen Versuch, anstelle kommentarloser Reverts mal sachlich zu argumentieren, ohnehin. Die Amis nennen sowas „kindergarten“. --Klaus Frisch 02:35, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das aktuelle Bild des Neuvorschlags ist aus den 1820ern. Der Autor teilt mit: I'm told it's 1820s --Freital 08:35, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  begründung für NPOV-baustein - weiteres vorgehen 

message: Das Bild ist undatiert, die Überlieferung der Abbildung nicht beschrieben. Da ist das Foto die bessere Wahl, das hat immerhin eine Jahreszahl.--Elektrofisch 13:18, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Einverstanden. Und für diejenigen, die unbedingt einen jünger aussehenden Hahnemann wollen: Es gibt jede Menge Zeichnungen von ihm, auf denen er sich wenigstens selbst ähnlich sieht. Auf dem zur Zeit immer wieder eingefügten Gemälde ist das schlicht nicht der Fall. Wenn nicht "Hahnemann" darunter stünde, wäre auf Grund der vielen anderen Bilder, die ich von ihm gesehen habe, nie von selbst darauf gekommen, dass er das tatsächlich sein soll. --RW 11:46, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe mal kurz nachgeschaut: Auf Commons existieren noch weitere Abbildungen von ihm, z.B. diese hier: . Zeigt auch einen jüngeren Hahnemann, hat aber im Gegensatz zu dem anderen Gemälde wenigstens eine Ähnlichkeit mit dem Foto. --RW 12:00, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Bild zeigt auch einen alten "Hahnemann", die Haare sind grau, es kann wenn man den dürren Angaben trauen kann und die Künstlerbiographie hinzu nimmt nicht vor Oktober 1834 entstanden sein. Auch hier bitte ich mal um (historische) Exaktheit, die bei einem Bild auch Künstler und Jahreszahl, besser noch den Entstehungskontext und Zweck nennt. Um die scheint es ja einigen Leuten gar nicht zu gehen, die wollen nur ein hübsches Bild als Artikelverschönerung und kein Bild, das vielleicht einen Mehwert für den Artikel bedeutet. Hier z.B. die Info, das Hahnemann sich in der damals sensationell neuen Technik Fotographie ablichten ließ, was man aus dem Aufnahmezeitpunkt und dem Aufnameort schließen kann. Übrigens würde ich grundsätzlich einem Foto den Vortritt vor einem Gemälde geben. Und ich finde das Foto des asketischen Greisen auch besser als das dieser glatten Qualle.--Elektrofisch 12:22, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ich auch. --RW 12:32, 3. Mär. 2010 (CET)

text: "Asketischer Greis"? Das Foto erinnert mich an gewisse Dracula- bzw. Nosferatu-Darstellungen. --TrueBlue 13:59, 3. Mär. 2010 (CET)

text: @Alle: Bitte zofft Euch nicht um das Bild. Jeder scheint da andere Prioritäten zu haben. Ich persönlich brauche überhaupt kein Bild von Hahnemann, aber wenn schon, dann sollte es ihm wenigstens halbwegs ähnlich sehen, Foto hin oder her. Ansonsten müsste sich doch ein Bild vom Herstellungsprozess - Schüttelschläge auf Leder zur Mitte hin - recht einfach herstellen lassen. Zur Not bastele ich bei mehr Zeit auch eine Grafik zum Herstellungsprozess, so wie hier, nur eben viel schöner. --RW 14:40, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Angaben zum Bild hat Rainer Sti gefunden: Hahnemann, porträtiert von seiner zweiten Frau Mélanie (1835), Bildarchiv Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung --Schamanologe 15:01, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Und das vergleichen wir jetzt mit dem Wunschbild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SamuelHahnemanninLondon.jpg Und jetzt das Sesamstraßenspiel: eins davon passt auch im Vergleich zum Foto nicht, beide sollen von der gleichen Künstlerin stammen, beide den gleichen Mann im gleichen Lebensabschnitt darstellen. 1835 ist am Anfang der Bekanntschaft von Hahnemann und seiner zweiten Frau. Aufhübschen mit diesem zweifelhaften Bild und die Unterstellung von Editwar finde ich schon ein starkes Stück. Nicht war Herr Frisch?--Elektrofisch 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Mir ging es darum, dass kein Greis und auch kein Baby präsentiert wird, sondern ein Mann in dem Alter, in dem er aktiv war. Ob da eine Jahreszahl dabei ist und ob es gemalt oder fotographiert ist, ist demgegenüber doch egal. Oder sollen wir Hahnemanns Generation grundsätzlich nur im Greisenalter darstellen, weil es davor noch keine Fotos gab? Lächerlich finde ich RWs Anspruch, beurteilen zu können, auf welchem Bild Hahnemann sich selbst ähnlich sieht und auf welchem nicht. Und Elektrofischlis tapsigen Versuch, anstelle kommentarloser Reverts mal sachlich zu argumentieren, ohnehin. Die Amis nennen sowas „kindergarten“. --Klaus Frisch 02:35, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das aktuelle Bild des Neuvorschlags ist aus den 1820ern. Der Autor teilt mit: I'm told it's 1820s --Freital 08:35, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Hahnemann-Bild 

message: Wir sind hier auf einem guten Weg, aber ich möchte trotzdem einen partiellen Kurswechsel vorschlagen. Die aktuelle Einleitung besteht aus drei Absätzen. Die Meinungsverschiedenheiten betreffen zum allergrößten Teil nur den dritten. Darauf sollten wir uns konzentrieren und die mehrfach hinzugebetenen Dritten Meinungen etc. nicht mit Geplänkel bei unwichtigen Details verwirren.
Mein Vorschlag also: Die ersten beiden Absätze der aktuellen Einleitung direkt im Artikel verbessern; große Differenzen scheint es da ja nicht zu geben. Und den geplanten Showdown auf eine Neufassung des aktuell dritten Absatzes konzentrieren. Damit will ich das Prozedere vereinfachen; wir werden sehen, was sich in der Praxis bewährt. --Klaus Frisch 02:17, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: finde ich im prinzip nicht schlecht. am ende müsste man allerdings wohl redaktionell 1,2 sätze anpassen, damit nicht z.b. wie jetzt zweimal gesagt wird, "dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist" (fast identische formulierung im 3. absatz). eine klarere formulierung von dir habe ich daher nach elektrofischs pauschalrevert wieder hergestellt, auch ein bild hahnemanns aus der zeit der entwicklung der h. ist besser. auf wenig aussagende beurteilungen wie "popuär, aber umstritten" können wir entsprechend dem einwand u.a. von Six words 03:59, 1. Mär. 2010 im ersten absatz verzichten. --Jwollbold 10:01, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Rainer Z hatte einen Vorschlag gemacht, wie man die Version von GS umbauen müsste, damit er eine Chance hat. Mit diesem Vorschlag von Rainer Z sind die Anhänger des Alternativvorschlags einverstanden gewesen. Auf einen Versuch käme es an, und wenn er glückt, wäre auch ich damit einverstanden. Der momentane Vorschlagstext ist keine Verbesserung des Artikels. Und mit dieser Begründung - "keine Verbesserung des Artikels" - wäre ich vermutlich nicht der erste Mitarbeiter am Revertknopf. Ihr solltet also erst einmal sehen, dass ihr eine Version erstellt, die mit der bestehenden Einleitung annähernd gleichzieht. Dann reden wir weiter. --RW 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: zwar hat Suricata recht, dass die projektion des artikels auf die disk unübersichtlich ist, aber vor einstellung sollte erst eine einigermaßen akzeptierte grundlage geschaffen werden. ich bin mir über konsequenzen des von Rainer Z geschriebenen nicht ganz klar, komme aber vielleicht heute abend dazu, einiges einzubauen, und sowieso müsste der entwurf umgestellt, z.t. konzentriert werden. freue mich natürlich, wenn mir jemand zuvorkommt. auch meinungen wären gut, was von Rainer Z's anregungen aufgegriffen werden sollte (alles, wie GS schrieb - ich weiß nicht). --Jwollbold 10:27, 2. Mär. 2010 (CET)

text: wenn wir uns zum einstellen eines neuen ansatzes entschließen, schlage ich folgende regel vor: 1 revert zu einem satz / absatz ist im sinn eines vetos erlaubt, dann muss aber eine neue formulierung vorgeschlagen oder diskutiert werden - sehr kreativitäts- und recherchefördernd! --Jwollbold 11:11, 2. Mär. 2010 (CET)

text: ganz schön kompliziert - mit einer manchmal durchschimmernden "neuen offenheit" sehe ich die chance für einen üblichen wiki-prozess. aber wie früher gesagt: wenn es keine schnelle grundsatzeinigung gibt, sollten wir das so wie von dir vorgeschlagen machen. --Jwollbold 12:43, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wenn niemand dagegen ist, kann man das direkt einbauen. Es haben nur bereits einige kategorischen Widerstand angekündigt. Und auf Eidt-Wars will ich es nicht ankommen lassen. Ich will eine saubere inhaltliche Lösung. --GS 14:15, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @GS: Auch ich will wieder eine saubere inhaltliche Lösung. Die bestehende Einleitung hat nicht zuletzt deshalb seit Jahren gehalten, weil wir damals auch Anregungen von Homöopathen eingebaut haben (natürlich nur solche, die nicht zu krass mit Physik, Chemie, etc. kollidieren) und die Einleitung so kurz wie möglich gehalten haben (=möglichst wenige Angriffspunkte von beiden Seiten). Wenn ihr dem Status quo gegenüber noch eine Verbesserung hinkriegt, bei der sich Nichthomöopathen wie Rainer Z, Nina, Elektrofisch, SixWords, UW, THWZ und viele andere Artikelmitarbeiter nicht an die Stirn tippen müssen oder wenigstens keine Verschlechterung des Artikels sehen, dann: "Chapeau". --RW 14:59, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was die Qualität der bestehenden Version betrifft, diese enthielt u.a. viel zu lange den Satz Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Für das vermeintlich warst Du mehr als ein Kalenderjahr bis November 2009 persönlich verantwortlich. --Freital 15:32, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nicht wirklich. Das mit dem "vermeintlich" war eine kontroverse Diskussion, an der viele Mitspieler beteiligt waren. Spielt ja auch keine Rolle: Wenn ihr glaubt, ihr kriegt eine Einleitung hin, die auch von Nichtanhängern der Homöopathie als Verbesserung gesehen wird, soll es mir recht sein. Sagt bitte Bescheid, wann ihr meint, mit Eurem Entwurf so weit zu sein. --RW 15:58, 2. Mär. 2010 (CET)

text: Fakten sind inhaltliche Fragen und können nicht per Meinungsbild verhandelt werden. Wenn die Befürworter einer neuen Einleitung sagen: "Jetzt sind wir soweit", sollten wir checken, ob die einleitungsrelevanten Fakten zum Thema unverschwurbelt drin stehen. Bei der derzeitigen Einleitung ist das der Fall. Bei Rainer Z's Gliederungsvorschlag wäre das ebenfalls der Fall. Beim momentanen Stand des Einleitungsvorschlags ist das (noch) nicht der Fall; viele der Punkte aus der Diskussion sind noch nicht ausgeräumt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Und noch was: Ob es zum Thema Homöopathie einen speziellen "Skeptiker-POV" geben soll, der vom Stand der Wissenschaft ("H. wirkt nicht über Placebo") abweicht, konnte ich noch nicht feststellen. Diese Skeptiker gehen nach allem, was ich bis jetzt von Skeptikern gelesen habe, genauso weit wie die Wissenschaftler ("wirkt nicht über Placebo.") Aber nicht noch weiter. Also keine Bange. --RW 19:38, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: tja, was "einleitungsrelevant" ist, könnte am ende strittig bleiben. dann muss doch die community entscheiden, welche aussagen die belege am besten wiedergeben, und redaktionelle arbeit hat ja auch ermessensspielräume. natürlich müssen wir den abstimmenden klare argumente an die hand geben - also ein faires spiel in "the free encyclopedia that anyone can edit". --Jwollbold 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Na, jetzt gießt doch mal kein Öl ins Feuer. Ich finde es ja nett, dass RW eine Einigung nicht mehr kategorisch ausschließt. Und dass Fakten entscheiden, sage ich eindeutig auch. Allerdings hat die Argumention von RW tatsächlich einen Haken. Die Frage ist nämlich: quis judicabit? Und da haben wir bei Wikipedia nur zwei Möglichkeiten: entweder wir bemühen ein Schiedsgericht (da würde zumindest über den Einigungsprozess gewacht) oder wir fragen die Community. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, da die Fakten ja nicht von alleine zu uns sprechen. Und immer gebetsmühlenartig zu wiederholen, wie klasse die heutige Einleitung ist (was gefühlt ziemlich viele anders sehen) ist auch keine faktengestützte Entscheidung. Mein Vorschlag dagegen beruht ausschließlich aus Exzerpten aus der Literatur, wobei ganz überwiegend sogar die Literatur der heutigen Einleitung herangezogen wurde. Wo da die Fakten fehlen, wurde mir noch nie schlüssig dargelegt. Stattdessen wurde vielfach freihändige Theoriefindung betrieben. Aber lassen wir das. Eine einvernehmliche Einigung wäre mir natürlich am liebsten. --GS 21:42, 2. Mär. 2010 (CET)

text: ich stimme zu, wichtig finde ich, eine hohe Beteiligung. Eventuell kann man festlegen, das Meinungsbild läuft mindestens 2 Wochen und bis mindestens 100 Autoren teilgenommen haben.  --Suricata 08:40, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Festlegung eines Mindesquorums wäre auch eine Möglichkeit für die Errichtung einer Hürde. Gute Idee. Ansonsten sind die Anmerkungen von Klaus Frisch bedenkenswert. Ich kannte die ältere Diskussion nicht. Allerdings geht es mir um hohe Legitimität. Daher würde ich das schon restriktiver machen als beim letzten Mal. --GS 09:50, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Wie soll man sich einigen, wenn soviele Interpretationen einer Quelle möglich sind, z.B. einige meinen shit stinks andere sometimes shit happens und wieder andere sind fest überzeugt shit is spiritual? Shit is really beautiful habe ich gleich weggelassen. --Freital 09:48, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Igitt. --RW 10:12, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Bescheid. Inhaltliche Fehler gibt es keine. Jedenfalls im Sinne der Wikipedia. Wir referieren nur reputable Quellen. Liegen die falsch ist uns das herzlich egal. Wikipedia nennt diesen Grundsatz: "Verifiability not truth" (Richtikeit und Falschheit liegt halt auch sehr im Auge des Betrachters). Wenn Du die (unbequellten) Meinungsäußerungen von Rainer Z und Six Words meinst, auf die will ich noch mal eingehen (eher aus Höflichkeit, weil sie sich so viel Mühe gemacht haben, nicht weil ich meine, dass das nötig wäre; warum auch: sie setzen nur ihre Meinung gegen Quellen). Ansonsten sind wir hier durch. Morgen sollten wir mit der Abstimmung beginnen. Folgendes Setting würde ich initiieren: Gegenüberstellung heutige Version und Vorschlag. Knappe Begründung (Heutige Version informiert nicht, sondern argumentiert gegen Homöopathie. Dabei wird simple Eindeutigkeit suggeriert, die nicht existiert. Unterkomplexe und somit verfälschende Darstellung. Klarer Bias in Faktenauswahl keine Wahrung des NPOV-Prinzips. Zuletzt ist die heutige Fassung auch stilistisch verbesserungsbedürftig). Dann Hinweis auf Abstimmungsvoraussetzungen (Stimmberechtigung im Sinne Adminwahl) und Quorum (mindestens 50 abstimmungsberechtigte Voten). Zur Abstimmung gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1) Pro heutige Fassung, 2) Pro Vorschlagsfassung. Ablehnung des Meinungsbild oder sowas gibt es nicht. Es soll alles möglichst einfach und klar sein. Ablehnung kann man über Nicht-Teilnahme signalisieren. Sollte allerdings das Quorum von 50 Abstimmern erreicht werden, müssten Ablehner für die heutige Fassung votieren um ihren Willen adäquat zu repräsentieren. Laufzeit wäre 2 Wochen. Dafür finde ich das Quorum recht hoch. Legitimität des Ergebnisses dürfte also bestehen. Dann würde ich auf der "Hinweise für Administratoren"-Seite auf dieses Vorgehen hinweisen. Sollte das Ergebnis für die Vorschlagsfassung ausfallen, soll ein Admin das im Text einbauen und gegen äußere Eingriffe schützen. Bis morgen bitte nochmal final diskutieren. An die Kritiker: konstruktive und vor allem quellenbasierte Ergänzungen sind sehr willkommen. Wir können einzelne Aussagen gerne noch anders gewichten, wenn die Quellenlage das plausibel erscheinen lässt. Ansonsten würde ich nicht mehr ewig daran herumschrauben. --GS 09:37, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Du sagst also "Bescheid" und gibst Deinen Mitspielern (Klaus Frisch, Jwollbold, etc.) nur bis morgen Zeit, bevor Rainer Z, ich oder andere der Sache mal auf den Zahn fühlen? Ich finde das reichlich knapp. Aber wie Du meinst. Ich sehe im Moment noch nicht, dass Dein Entwurf der von Rainer Z vorgeschlagenen und von Euch akzeptierten Gliederung entspricht. Aber wenn ihr das bis morgen hinkriegt, soll es mir Recht sein. Mir reicht es auch noch nächste Woche. (Was Deine "Möglichkeiten" zu einer eventuellen Abstimmung anbelangt, falls die inhaltliche Einigung fehlschlägt: Lass' uns das bitte besprechen, wenn die inhaltlichen Fragen geklärt sind.) --RW 12:42, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mensch Rainer, das bringt doch nichts. Ich habe keine Gliederung akzeptiert und es muss auch keine Gliederung umgesetzt werden. Wir sind doch (leider) nicht auf dem Pfade einer Konsensentscheidung. Ich werde aber jede ernsthafte Kritik berücksichtigen, was nicht bedeutet, dass ich ihr folge. Gruß --GS 12:49, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Stimmt, nur 115 Artikel-Edits. Hätte ich garnicht gedacht. Wir brauchen diese Schwelle aber, um Sockenpuppen halbwegs auszuschließen. Aber Deinen Ruf nach Hilfe will ich nicht überhören. Vorschlag: ich stimme selbst nicht ab, sondern schenke Dir meine Stimme. Da werden zwar einige "Manipulation" rufen, aber der Vorschlag ist ernst gemeint. Denn wenn jemand hier Ahnung hat, dann Du. Deine Vorschläge und Deine Materialsammlung zum Thema sind echt gut! --GS 13:45, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ist zwar lieb von dir, dass du mir deine Stimme leihen willst, das nützt aber der Sache nichts, 50 Stimmen sind eine Menge (denke ich) da kommt es auf jede drauf an (ich überleg grade wo ich 85 Edits machen könnte... *g*). Und da ich sowieso für deinen neuen Vorschlag gestimmt hätte (gefällt mir übrigens gut), kommt es aufs selbe raus. PS: Danke fürs Lob, aber du hättest die kennen sollen, die hier unterdessen rausgeekelt worden sind, die hatten wirklich eine Ahnung... sehr Schade sowas... --DanSy 14:28, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kenne Mautpreller. Philologisch beschlagen zum Thema und rausgeekelt. Gehört habe ich von Sti. Sowas ist wirklich ärgerlich. Aber Deine Formulierungen und Materialien sind wirklich gut. Wenn die Einleitung durch sein sollte, müsste man sich mal dem Rest zuwenden. Und da sollten Deine Entwürfe genutzt werden. Mautprellers Hinweise auch. Gruß --GS 15:11, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag zum weiteren Vorgehen 

message: Zur vollständigen Darstellung des Artikels Homöopathie gehört m.E. auch ein Hinweis/Verlinkung auf die Marburger Erklärung (1992). -- Thomy3k 10:09, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: In meinen Vorschlag integriert. --GS 10:30, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Marburger Erklärung (1992) 

message: Quetsch) Als Grundlage für eine alternative Formulierung der Einleitung finde ich GS’ Vorschlag durchaus diskutabel. Änderungsbedarf besteht aber sicherlich noch. DAs „populär“ zu Anfang wird man als zutreffend betrachten dürfen. „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ halte ich, trotz der genannten Dissertation, für fragwürdig. Klar, es gibt Anhänger und Nichtanhänger, doch es gibt erheblich umstrittenere Themen, die heißer diskutiert werden. Würde ich einfach streichen, weil es letztlich eine Gewichtung darstellt. Was „stark und kontrovers diskutiert“ wird, muss ja einen sehr hohen Stellenwert in der öffentlichen Debatte haben. 
Den zweiten Absatz finde ich weitgehend in Ordnung. Die Paradoxie, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden sollen, unerwünschte zugleich aber abgeschwächt, fehlt mir. Ebenso der Hinweis, das die Verdünnung extreme Ausmaße bis zur Abwesenheit der Substanz erreichen kann. Diese Punkte sind zu wichtig, um sie erst später zu erwähnen. Sie machen die wissenschaftliche Ablehnung erst verständlich. Und da handelt es sich auch noch nicht um „Kritik“, sondern um die schlichte Darstellung der Fakten. 
Den dritten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Ich bezweifle nicht, dass alternative Heilmethoden „in den letzten Jahren“ zunehmend in Anspruch genommen werden. Das betrifft aber nicht nur die Homöopathie und ist auch kein Bestandteil derselben. Solche Dinge sollten – differenzierter – im Kapitel „Verbreitung“ dargestellt werden. Dort fehlen meines Erachtens noch Informationen zu den Gründen des Erfolgs, falls die schon hinreichend erforscht sein sollten. Der ist ja, angesichts der Beweislage, erklärungsbedürftig. 
Der vierte Absatz fängt etwas eigenartig an. Skepsis gehört zu den grundlegenden Elementen der wissenschaftlichen Methode. Die Wissenschaft sieht die Homöopathie nicht nur skeptisch, sondern hat sie seit langem als Theorie verworfen, jedenfalls im Mainstream. Die beiden folgenden Sätze halte ich auch für zu schwach formuliert. Nicht falsch, aber zumindest für Laien etwas undeutlich. Was zunächst hängen bleibt, ist: „Homöopathie kann wirken!“ Ja schon, aber das ist nicht besonderes, wenn man den Rest mit bedenkt, was man aber erst mal tun muss. Wie das jetzt formuliert ist, hat es was von einem rhetorischen Kniff. Die Tatsache von Bedeutung ist aber nicht, dass Homöopathie wirkt, sondern dass sie nicht besser wirkt als eine gleichartige Behandlung mit Placebos anstelle von homöopathischen Mittel. Man kann das quellenkonform deutlich machen oder auch verunklaren. In einer Enzyklopädie halte ich erstes für geboten. 
Besonders bei vierten bis siebten Absatz wäre noch einiges zu tun. Da steckt der Teufel im Detail. Gerade in der Einleitung, die ja eine Synopsis des gesamten Artikels sein sollte, muss allgemeinverständlich und leicht nachvollziehbar dargestellt werden, was Sache ist. Die Darstellung der Lehre finde ich in GS’ Vorschlag weitgehend gelungen, die der Kritik noch nicht. Da geht es ja nicht nur um so ne Meinung, um Einerseits und Andererseits und ungeklärte Dinge. So klingt das aber jetzt beim flüchtigen Lesen. Die Kritik ist fundamental im Wortsinn. Das sollte schon etwas deutlicher werden. Zum Beispiel dadurch, dass nicht wie in GS’ Vorschlag unterschiedliche elementare Einwände in Nebensätzen „versteckt“ werden, sondern in einer klaren Ordnung dargestellt: 1) Ähnlichkeitsprinzip: Obsolet. 2) Lebenskraft: Obsolet. 3) Potenzierung: Widerspricht grundlegenden Erkenntnissen. 4) Arzneimittelprüfung: Anekdotisch, nicht reproduzierbar. 5) Wirksamkeit der Homöopathika: Nicht feststellbar. 6) Argumente seitens der Homöopathie zu 5: Flucht in nicht falsifizierbare Behauptungen. Diese sechs Punkte dürften den Kern der wissenschaftlichen Kritik ausmachen. An Quellen dazu sollte es nicht mangeln. Eine Ordnung wie hier vorgeschlagen (unabhängig von den genauen Aussagen zu den einzelnen Punkten) würde die wissenschaftliche Kritik erheblich nachvollziehbarer machen. 
Soviel von mir fürs erste. Rainer Z ... 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Antwort GS zu Rainer Z: Das "populär" ist draußen. Ich halte es für quatsch, da das 1) evident, 2) belegbar und 3) eine Information ist, aber sei es drum. Die Paradoxie hatte ich aufgenommen, das wurde aber von Suricate entfernt. Von mir aus kann es gerne wieder rein. Verdünnung bis Abwesenheit habe ich aufgenommen, obgleich ich es nicht für nötig erachte. Wer an immaterielle Geistkräfte glaubt, kann auch an substanzlose Substanzen glauben. Abschnitt mit Bedeutung in Deutschland wurde komplett reformuliert. Zu Gründen des Erfolgs haben wir keine Studien gefunden. Sollte sie jemanden finden, her damit. Abschnitt mit "Skepsis" komplett reformuliert. Für Laien undeutliche Formulierungen komplett überarbeitet und klar ausgedrückt. Folgende Absätze komplett reformuliert. Ausmaß der Kritik klar herausgestellt im Sinne von RZs "Vorschlag". Damit halte ich fest: Anregungen sind bereits umgesetzt, sogar fast vollständig. --GS 12:59, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Antwort GS zu Six Words: Behauptung, dass Quellen nicht neutraler, sondern nur anders benutzt wurden, ist zu belegen. In aktuellster Fassung wird umfassend zitiert. Ernst wurde umfassend referiert. Und zutreffend. Es wurde verschiedentlich anderes behauptet, aber meine wortwörtliche Zusammenfassung blieb unwidersprochen. Kritik überholt. Verdacht des "quote mining" wurde widerlegt. Man kann eigentlich in jede Publikation von Ernst hineinschauen. Eine Weitere wurde beigebracht. Thema "populär" ist draußen, wenngleich völlig überflüssig. Kein Wissenschaftler würde der Popularität widersprechen (s. auch Formulierungen in Dissertationen), einige würden sagen: genau und das ist das Problem. Ein Peacock Term ist es nicht, sonst müsste man ja nicht darüber streiten. Es ist eine Information. Jetzt kommt sie halt später im Text. Satz "stark und kontrovers diskutiert" ist raus, obgleich 1:1 aus wissenschaftlicher Arbeit übernommen (unsere Wikipedia-Autoren sind halt doch schlauer als jeder Professor). Satz mit Verreiben und Verschütteln wurde geändert. Satz mit Lebenskraft unverständlich: warum? 1) es gibt Links, 2) sogar umgangssprachlich verständlich. Wenn der Leser das nicht versteht, warum versteht er randomisiert-kontrolliert und doppelblind? --> Leuchtet mir nicht ein. Theorie der Wirkungsweise. Nein, ist nicht nötig, um eine Medikament zu testen. Warum auch? Wenn es aber eine Theorie gibt, sollte man versuchen, sie zu falsifizieren. Satz mit Obwohl X und Y wurde umgestellt (obgleich ich den von Kritiker DanSy 1:1 übernommen hatte). "Medizinische Wissenschaft" wurde geändert in "Wissenschaft". Wieder Vorwurf des Quote Mining, wieder unberechtigt. Formulierung ist jetzt aber dennoch anders. "Andere behaupten". Nein, "behaupten" ist nicht neutral. Hätte ich aber geschrieben, "andere weisen darauf hin, dass" hätte es wieder Kritik gegeben, das sei zu freundlich. Vorschlag: ändere Du das doch in eine neutralere Form. Wäre welcome. Unglücklicher Satz "Trotz der fehlenden Plausibilität" ist geändert. An der Formulierung "Psychotherapie" hänge ich nicht. Es gibt auch andere. Conclusio: wesentliche Anmerkungen sind in der letzten Fassung umgesetzt. Die Mehrheit der Kritikpunkte wurde berücksichtigt. --GS 13:13, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Angekündigter Kommentar GS zu Kritik Rainer Z. und Six Words