Diskussion:Trägheitskraft/Archiv/1

message: Hallo 62.227.35.239, interessanter Beitrag. Ich überlege nur, wie wir ihn hier besser einordnen können. Wenn ich das richtig sehe, werden die Begriffe Schein- und Trägheitskraft bei der Behandlung nichtrelativistischer Probleme in der Regel ja schon ohne Berücksichtigung des machschen Einwands verwendet. Das sollte klar rüberkommen. Und da es sich um Definitionen von Begriffen handelt, kann es auch nur darum gehen, ob sie mehr oder weniger nützlich sind und nicht, ob sie richtig oder falsch sind. Wenn ich mich richtig erinnere, geht es bei dem machschen Gedankenexperiment um einen rotieren Eimer mit Wasser, und er hat es offenbar vor der RT erdacht(?). Natürlich kann ich das auch in einem mitrotierenden Koodinatensystem mathematisch beschreiben. Bedeutsam ist aber doch, dass es offenbar ein Koordinatensystem gibt, in dem diese Beschreibung mathematisch besonders einfach ist. Ich sehe auch nicht die Möglichkeit innerhalb des newtonschen Systems eine Diskrepanz zwischen Fixsternkompass und Trägheitskompass zu konstruieren. Wieso soll dann die Übereinstimmung zufällig sein? Die Situation ist ja erst in der aRT anders, in der ja tatsächlich beliebige Koordinatensysteme gleichwertig sind, und auch Systeme denkbar sind, wie z. B. eine Wolke aus Neutronensternen oder Schwarzen Löchern auf engstem Raum, deren Beschreibung wohl in allen Koordinatensystemen weitgehend gleich aufwendig ist. Manches habe ich in diesem Zusammenhang wohl noch nicht ganz verstanden, so z. B. auch die mir schon früher bekannte Feststellung, dass es noch nicht gelungen sei, das machsche Prinzip über die aRT zu beweisen. Ist nicht die Gleichwertigkeit beliebiger Koordinatensysteme schon der Beweis? Mir ist auch nicht bekannt, dass Mach seine Überlegungen mit irgendwelchen Gleichungen versehen hat, die womöglich von denen der newtonschen Mechanik abweichen, derart dass eine experimentelle Entscheidung zwischen den beiden Sichtweisen möglich wäre. Es handelt sich also wohl eher um eine Interpretation. Vielleicht sollte man daher im Artikel diese beiden Sichtweisen besser trennen und den neuen Text ab dem 2. Absatz unter "Scheinkräfte" nach unten hinter den Theorieteil, der ja zur "alten" Sichtweise gehört, verschieben z. B. mit der Überschrift "Das machsche Prinzip". Wäre sicher auch im Sinne der Leser, von denen die meisten wohl mit diesen Gedankengängen ziemlich überfordert sind und sie insbesondere nur schwer einordnen können. Die habe ich nämlich nachher wieder unter Tide am Hals, wo sie mir dann vorhalten, die dortige Argumentation sei Käse, weil es ja gar keine Fliehkräfte gäbe ;-). Längerfristig wäre es vielleicht auch interessant, diesen Textteil weitgehend in einen noch zu verfassenden Artikel Machsches Prinzip zu verschieben und hier nur mit wenigen Sätzen die Zusammenhänge anzudeuten und zu verlinken. Kannst Du zufällig ein Webdokument empfehlen, das den machschen Gedankengang genauer darlegt? --Wolfgangbeyer 13:13, 29. Jan 2005 (CET)
replies: text: Danke für die ausführliche Antwort, auch wenn mir immer noch einige Unklarheiten bleiben. Unterscheidet sich denn die erwähnte Tautologie wesentlich von Aussagen wie die, dass eine elektrische Ladung etwas ist, das elektrische Kräfte hervorruft, und elektrische Kräfte etwas sind, das durch Ladungen provoziert wird? Die Physik macht ja generell keine Aussagen darüber, was die Dinge an sich sind, sondern entwirft nur Modelle, die z. B. im Rahmen einer Vorhersage nützlich sind. Ist denn in diesem Zusammenhang die Bezeichnung "absoluter Raum" angebracht bzw. üblich? Es handelt sich ja um eine Klassen von Koordinatensystemen, und bei absolutem Raum denkt man doch eher an das, was Michelson und Moreley nachweisen wollten. Die Formulierung " Es ist zu beachten, dass die Newtonsche Theorie keine tiefere Begründung dafür liefern kann, unter welchen Umständen ein System ein Intertialsystem ist." gibt übrigens bei genauer Betrachtung sprachlich keinen rechten Sinn. Das sollte man vielleicht noch korrigieren. Müsste mich vielleicht tatsächlich mal in den machschen Gedankengang einlesen – fürchte nur, das mir die Zeit dazu fehlt. --Wolfgangbeyer 23:16, 31. Jan 2005 (CET)

text: Danke für diesen Riesenkommentar. Als Kandidat für eine nicht-zirkuläre Definition von Inertialsystemen hätte ich mir vorgestellt, dass es eines ist, in dem sämtlich wirkenden Kräfte auf äußere Ursachen, wie z. B. Gravitation usw. zurückgeführt werden können. Insbesondere sehe ich noch nicht so recht, dass dabei bereits innerhalb der newtonschen Physik Probleme auftauchen sollen. Im Artikel wird aber teilweise dieser Eindruck erweckt. Natürlich landet man bei einer fortwährenden Hinterfragung der Begriffe einer Theorie immer an einem Punkt, an dem man nicht weiterkommt - In einer "neueren" Theorie, die eine "ältere" im Rahmen des Korrespondenzprinzips als Grenzfall enthält, evtl. erst einen Schritt später. Aber an sich sind diese "älteren" Theorien doch schon in der Regel in sich widerspruchsfrei und scheitern erst an neuen experimentellen Befunden (als Gegenbeispiel fällt mir höchstens die endliche spezifische Wärme in der Kontinuumsmechanik ein). Dabei wandeln sich evtl. auch die verwendeten Grundbegriffe wesentlich bzw. lassen sich auf andere zurückführen und sind damit nicht mehr grundlegend. Andererseits ist es natürlich sinnvoll, Phänomene, die in ausreichender Näherung durch die ältere Theorie und ihren Begriffen beschrieben werden können, zunächst mal auch so zu beschreiben, so z. B. beim Zwillingsparadoxon, wo sich einer der Zwillinge ja dadurch auszeichnet, dass er seinen Raketenantrieb zur Umkehr zündet. An sich müsste das ja auch in einem ansonsten leeren Universum funktionieren: Die Trägheitskräfte wären ja nicht exakt Null sondern wegen der Anwesenheit des tatlosen Zwillings in Kombination mit dem machschen Prinzips durchaus endlich, wenn auch sehr viel kleiner, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Man müsste sich bei diesem Experiment wegen Relativitätstheorie#Kein Raum ohne Masse allerdings ziemlich sputen ;-). Vom von Dir erwähnten Ursache-Wirkungs-Prinzip halte ich übrigens nicht besonders viel, wie ich mal unter Kausalität#Physik und Mathematik im z. Zt. 5. Absatz beschrieben habe. Aber das touchiert unser Problem wohl weniger ;-). --Wolfgangbeyer 20:30, 1. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Machsches Prinzip 

message: 1971 und 1972 wurden zwei komplett mathematisch ausgearbeitete Theorien, eine relativistische und eine nicht-relativistische Fassung, des Machschen Prinzips im Akademieverlag Berlin der DDR von Hans-Jürgen Treder, Leiter des Potsdamer Instituts für Astrophysik der DDR, veröffentlicht. Treders relativistische Theorie ist eine Alternative und konkurrierende Theorie zu Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie. Alle Artikel über das Machsche Prinzip, die diese Treder-Theorien nicht zum zentralen Inhalt haben, bewegen sich auf dem Stand der Diskussion aus der Vorkriegszeit des letzten Jahhunderts.
Hier die Quellenangaben:
Treder,H.-J., Gravitationstheorie und Äquivalenzprinzip, Akademie-Verlag Berlin, 1971
Treder,H.-J., Relativität der Trägheit, Akademie-Verlag Berlin, 1972
--84.182.252.249 03:54, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Machsches Prinzip - komplett ausgearbeitete Theorie 

message: Die Kraft bei einem rotierenden System wirkt nach innen, das ist mir klar. Ganz einfach weil z.B. beim Karussel das Seil nicht einfach weg oder sich dehnen kann. Und weil es aufgrund seiner Trägheit geradeaus weiter will, muss es halt zur Drehachse gezogen werden. Soweit klar.
Demzufolge merkt der Rummelplatzbesucher im Karussel die gleiche Kraft nach aussen, die nach innen wirkt (denn er befindet sich ja am Seil, dass "weg" will und nicht am Teil, was zieht [die Drehstange am Karussel]). Soweit ist mir das auch klar.
So, jetzt zur Frage:
Wieso spricht man überhaupt vom Corioliseffekt bzw. sogar von einer Kraft? "Effekt" könnte ich ja noch nachvollziehen: Man sieht eine gekrümmte Bahn von etwas, was sich eigentlich gerade bewegt.
Aber im Grunde bewegt sich doch nur etwas von etwas anderem weg. Die Erde dreht sich doch einfach nur weg. Ich sehe da keine Kraft wirken.
Ist ja das gleiche, als wenn ich meinen Kuchendrehteller nehme und mit einer geradlinig bewegten Videokamera (die nicht am Teller befestigt ist!) die Drehbewgung aufnehme. Dann denkt der Videokucker, die Kamera beschriebt eine gekrümmte Bahn, aber in Wirklichkeit hat sich einfach nur der Teller weggedreht.
So gesehen wirkt da doch absolut gar nichts.
Und wenn es eh vom Betrachter abhängt, muss man es erst gar nicht betrachten, weil jeder was Anderes sieht.
Vermutlich verstehe ich an der Sache nur irgendetwas falsch und übersehe ein Detail, aber dann muss der Artikel in dieser Hinsicht noch stark überarbeitet werden! --maststef 14:57, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wenn ich der mitbewegte Beobachter bin und eine Federwaage mitsamt daranhängender Masse dabeihabe, dann kann ich bei Rotation eine sehr reale (Flieh)Kraft messen, also ist irgendwas da. Etwas traditioneller kann ich dabei einfach auf Newtons actio=reactio verweisen, dass es zu der Kraft, die den Körper nach innen auf seine Kreisbahn zieht, eine irgendwie nach außen gerichtete Gegenkraft geben MUSS. (Hatte ich oben alles auch schon mal erwähnt.) Klar ist das alles ein rotierendes System, und da macht ein mitbewegter Beobachter die Sache nicht einfacher, aber auch bei Betrachtung von außen kann man nicht behaupten, dass da gar nichts sei. Und dann findet man dafür eben Beschreibungen und Namen, die sich in der Praxis ja auch gut bewähren, indem man die Effekte eben berechnen kann. --PeterFrankfurt 23:41, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kurze Frage zum Verständnis 

message: Ist die Bezeichnung "Kreiselkraft" für den zur Winkelgeschwindigkeit proportionalen Anteil üblich? Ich konnte in den Lehrbüchern, die mir zur Verfügung stehen (Nolting, Rebhan, Kuypers, Fließbach) da bisher nie eine Bezeichnung für finden. -- Philipp.leser 15:17, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kreiselkraft 

message: Ohne Fantasie kommt auch die Wissenschaft nicht weiter.
Und wenn alles aus dem Kleine käme?
--Swert 23:41, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Aristoteles,Galilei,Newton,Mach,Einstein wussten nichts von Quarks. 

message: "Eine wichtige Rolle für die Deutung des Gehirns spielt die optische Information, also die eigene Bewegung relativ zur unmittelbaren Umwelt. Deswegen hat man z.B. beim Wasserskifahren durchaus den Eindruck, beim Start vom Motorboot nach vorne gezogen zu werden, während man in der U-Bahn in genau derselben Situation eher den Eindruck hat, nach hinten gezogen zu werden." <-Zitat aus dem Artikel.
Wenn beim Wasserskifahren das Seil am Wasserski befestigt wäre könnte man es mit der Beschleunigung in der U-Bahn vergleichen. Oder würde ich die Zugmaschine der U-Bahn festhalten und durch Gegenstemmen zum Waggon versuchen diesen beim Beschleunigen vor mir herzuschieben, dann wäre das mit Wasserski zu vergleichen. Wessen Gehirn ist denn diese Deutung entsprungen? --Melmac 19:44, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Wasserski und U-Bahn 

message: hallo. Gibt es einen überzeugenden Beleg für den Ausdruck "Massenkraft" (der auf den Artikel redircted)? (sonst müsste das ggf. wieder weggenommen werden) gruss --Itu 09:30, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Da gibt es viele, das ist nur der erstbeste. --Zipferlak 09:42, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  "Massenkraft" 

message: ich habe gesehen, dass bereits viel darüber diskutiert worden ist, finde es jedoch nicht richtig den Begriff "Scheinkraft" als missverständlich zu bezeichnen. es ist immerhin eine Betrachtung des Standpunktes, ob es sich bei der Trägheitskraft um eine richtige Kraft oder eine Scheinkraft handelt. es klingt so, als wäre der Begriff Scheinkraft für die Trägheitskraft komplett falsch und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.
:Der Terminus "Scheinkraft" ist ja nicht "falsch", er kann lediglich leicht missverstanden werden. --Zipferlak 22:09, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Scheinkraft 

message: Moin. Ich hab eine kleine Ungenauigkeit entdeckt. In dem Artikel steht: "[...] um zu verhindern, dass der Insasse nach vorne beschleunigt wird und gegen die Windschutzscheibe prallt. [...]". Genau genommen, muss die Zwangskraft ausgeübt werden, um den Insassen negativ zu beschleunigen, damit er die gleiche Beschleunigung erfährt, wie das Bezugssystem (in dem Fall ja das Auto). Sprich, die Gefahr des an die Windschutscheibe Prallens rührt daher, das der Insasse sich ohne Einwirkung von äußeren Kräften (Beschleunigungen) mit der ihm aufgeprägten Geschwindigkeit weiter bewegt. Also wird er nicht beschleunigt sondern bewegt sich auf Grund seiner eigenen Massenträgheit an die Windschutzscheibe. Ich hab den Satz geändert in: "[...] um zu verhindern, dass SICH der Insasse RELATIV ZUM AUTO IN FAHRTRICHTUNG BEWEGT und gegen die Windschutzscheibe prallt. [...]"
Grüße
Tim (nicht signierter Beitrag von 129.187.100.90 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 17. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Gleichmäßig beschleunigter Beobachter 

message: Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel komplett neu zu schreiben. 
Grund: Praktisch jeder Satz in dem Artikel war falsch. Von der ersten bis zur letzten Zeile hindurch zog sich die Verwechslung bzw. Gleichsetzung des Beobachters mit dem Objekt, dessen Bewegung beschrieben bzw. erklärt werden soll. Die fundamentale Tatsache, dass eine Trägheitskraft nicht durch eine bestimmte Bewegung verursacht wird, sondern für einer bestimmte Art und Weise der Beschreibung dieser Bewegung benötigt wird, wurde an keiner Stelle erwähnt. 
Typisch für die vielfältigen Missverständnisse ist die Formulierung "Auf einen Beobachter, der sich in einem sich drehenden Bezugssystem befindet, ...". Man kann sich in einem Haus, in einer Kiste oder in einem Sonnensystem befinden, aber nicht in einem Bezugsystem. So wie man sich auch nicht in einem Vektorraum oder in einem Integral befinden kann. Das sind abstrakte mathematische Konstrukte, und keine betretbaren Räume. Ein Beobachter verwendet ein Bezugsystem, um die Bewegungen von Körpern (seinen eigenen möglicherweise eingeschlossen) mit dessen Hilfe mathematisch zu beschreiben. 
--'hjm' 16:39, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  komplett neu 

message: Zitat aus dem Artikel:
Für diese Beschreibung der Gravitation muss allerdings das Prinzip fallengelassen werden, dass Inertialsysteme global definiert werden können, also im Prinzip das ganze Universum erfassen, und dass sich diese stets relativ zueinander gleichförmig bewegen. Dies gilt nur noch lokal, also in einem hinreichend kleinen Bereich von Raum und Zeit, und führt außerdem zu dem Schluss, dass Raum und Zeit durch eine vierdimensionale, gekrümmte Mannigfaltigkeit beschrieben werden müssen.
============== Zitat Ende.
Das ist doch völliger Unsinn! Oder einfach nur falsch formuliert? Gravitation wirkt nicht lokal, sondern universell und unendlich! 
Steht der Abschnitt noch ein paar Tage, werde ich ihn löschen.
Gruß --Digital Nerd 05:35, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Unsinn ist das nicht. Ein gravitationsfreies Inertialsystem (Satellitensystem) gibt es immer nur lokal in einem kleinen Raumbereich. -- Pewa (Diskussion) 07:07, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Gravitation