Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Anhebung der Stimmberechtigung

message: Auch wenn ich für alle Maßnahmen offen bin, die dem Clicktivism Einhalt gebieten, so frage ich mich doch, ob es das beschriebene Problem wirklich gibt. Im MB heißt es (Hervorhebung durch mich):
: Durch die niedrige Grenze könnten konzentrierte externe Aktionen schnell eine relevante Mehrheit erreichen.
Hier wird der Konjunktiv verwendet. Gibt es konkrete Beispiele, wo diese Gefahrt drohte oder gar eine Entscheidung von außen auf diese Art manipuliert wurde? Haben wir tatsächlich ein Problem? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:34, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die laufenden Umfragen/Meinungsbilder, bei denen der Vorwurf einer Beeinflussung oder sogar Initiierung von Außen besteht, zeigen doch, dass da keine Horde von neuen Zwei-Monats-Accounts mit frischer Stimmberechtigung in die WP einfällt :). Die Stimmberechtigung bemisst sich an dem Zeitpunkt des Beginns einer Abstimmung, schon deshalb ist eine Beeinflussung durch neue Einzweckaccounts erschwert. Ich halte das ganze für eine unbegründete Sorge und ein Scheinproblem, gegenüber dem schon die aktuelle Stimmberechtigung ausreichend vorbeugt. Zugleich sollte man die Frustrationserfahrung neuer engagierter Nutzer nicht unterschätzen, wenn sie monatelang warten müssten, um bei Abstimmungen (Meinungsbilder, Umfragen, Wahlen, Wettbewerbe) mitzumachen. (Disclaimer: Ich habe meinen Account nach mehrjähriger Pause reaktiviert und dabei selbst davon profitiert, dass ich relativ schnell meine Stimmberechtigung wieder erlangt habe.) --Sechmet (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wir haben aktuell bei change.org einen Aufruf zum Erwerb der Stimmberechtigung durch Außenstehende im Netz (ich glaub, der wurde zwischenzeitlich entschärft, las sich meiner Erinnerung nach ursprünglich expliziter), und ich kann mir jederzeit eine auch besser organisierte und mit mehr Insider-Kenntnissen lancierte Aktion vorstellen; Erdogan, FPÖ-Angriffe gegen kritische Fragen, Fabriketage mit pfiffigen Bot-Programmierern in Moskau nebst Helfershelfer in DACH, oder intelligente Webeagenturen. Dazu muss eine Vorbeugung aber vorher geschaffen werden; hinterher, nachdem erstmal Fakten geschaffen wurden und quasi eine feindliche Übernahme erfolgte, hat diese auch die Mehrheit und kann Gegenmaßnahmen aushebeln. Und dann müsste irgendwie auf die WMF gehofft werden, die einen Diktator einsetzen soll? VG --PerfektesChaos 00:01, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Was können Außenstehende mit der Stimmberechtigung tun und was genau und wie verhindert die erhöhte Stimmberechtigung es?--2.GRD (Diskussion) 16:56, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Was? Alles. Mit lediglich rund 500 Stimmen lässt sich quasi jeder gefällige Admin installieren, oder mit rund 200 Stimmen lässt sich jeder unliebsame Admin verhindern oder abwählen. Relevanzkritärien, Regelwerk, Grundsätze, schlicht alles. Wie wird es verhindert? Mit dann sechs Monaten (statt zwei Monaten) aktiver Mitarbeit, wird es zwar nicht verhindert, aber zumindest erschwert, sich Fakeaccounts (Sockenpuppen) anzulegen und so lange durch aktive Mitarbeit zu pflegen, bis sie Stimmreife erreichen. Die (lediglich abschreckende) Hürde wird erhöht. Der Aufwand um dem Projekt zu schaden, wird größer.--Heavytrader (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für die Antwort.--2.GRD (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2019 (CEST)

text: 200 Stimmen mit der aktuellen Stimmberechtigung sind 40,000 Bearbeitungen. Wir haben Nutzer mit mehr - hätte einer davon die Bearbeitungen auf 200 Sockenpuppen verteilt... gut, das wäre aufgefallen, aber 50 Stimmen mit einer Gruppe von z. B. 10 Personen (genug um eine Wahl entscheidend zu beeinflussen) ist nicht allzu schwer. --mfb (Diskussion) 03:11, 23. Mai 2019 (CEST)

text:  Ein Beispiel für Manipulation ist der Benutzer:Eingangskontrolle, aber ein weiteres Problem ist auch die Erfahrung und das Wissen über das Projekt z.B. hier--WikiBayer 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 20:11, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ach, wir sind den Eingangskontroll endlich los? --Universalamateur (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Haben wir tatsächlich ein Problem? 

message: Wenn der Vorschlag wie er auf der Vorderseite derzeit steht angenommen wird, dann sind die speziellen SG-Wahlberechtigungen überflüssig, weil man die mit der Allgemeinen automatisch bekommen würde. Ich würde die gesonderten SG-Rechte einfach abschaffen. --DWI 00:00, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe auch #Inhaltlich/Formale Unstimmigkeit --Count Count (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich es entscheiden müsste, würde ich eine einzige gemeinsame Stimmberechtigung wie folgt ansetzen: Mindestens vier Monate angemeldet und mindestens 400 Beiträge (unabhängig vom Namensraum), sonst nix. Natürlich hätte ich es gerne, wenn man irgendwie auch das Sperrlog mitberücksichtigen würde, aber da gibt es viele Konstellationen, sodass man hierbei erst wieder ein Gremium benötigen würde, um zu entscheiden, ob die Sperreinträge eher harmlos oder eher böse sind, daher würde ich im Zweifel auf die Sperrlog-Einbeziehung verzichten. (Ich habe die bisherige Diskussion nur überflogen, es mag daher sein, dass weiter oben schon gleichartige Vorschläge stehen.) All the best, Bernhard Wallisch 14:34, 20. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Warum willst du die Stimmberechtigung ans Sperrlog knüpfen? Der einzige Grund, warum jemand nicht abstimmen dürfen sollte, ist kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit, und das gibt sowieso infinit. --Universalamateur (Diskussion) 15:30, 20. Jun. 2019 (CEST)

text: Ich habe mir erlaubt, die Streichung der Sonderregelung umseitig in den Vorschlag aufzunehmen. Ansonsten haben wir formal immer noch zwei unterschiedliche Regeln, eventuell sogar mit einer niedrigeren Hürde für das SG. -- Perrak (Disk) 13:51, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Schiedsgerichtstimmberechtigung 

message: Das problem der äußeren einflussnahme lässt sich auch anders eingrenzen, ohne nutzern die stimmberechtigung zu entziehen oder es für neue benutzer schwieriger zu machen. indem man ein fixes datum für die stimmberechtigkeit bei einem meinungsbild oä. setzt. z.b. es dürfen nur leute abstimmen, die ihre stimmberechtigung zum zeitpunkt der erstellung des meinungsbildes hatten, sodass sobald äußere einflussnahme möglich wäre, weil das vorhaben der öffentlichkeit bekannt ist, es nicht mehr möglich ist für kleine oder neue accounts sich eine stimmberechtigung für diese abstimmung zu erarbeiten. Norschweden (Diskussion) 15:29, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das gilt schon, stimmberechtigt ist nur, wer bei Beginn des Abstimmzeitraums stimmberechtigt ist. Da die Ausarbeitung von MBs teilweise Monate dauert, hielte ich eine Begrenzung auf den Beginn der Ausarbeitung für viel zu restriktiv. Außerdem ist das technisch weniger leicht zu prüfen. -- Perrak (Disk) 09:46, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist schon ganz gut, dass der Zeitpunkt der Stimmberechtigung beim Start der Abstimmung liegt. Schließlich ist das ja der Zeitpunkt, wo darüber entschieden wird, ob man Meinungsbild und/oder Vorschlag annimmt oder ablehnt. Funkruf  WP:CVU 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Alternativvorschlag 

message: Wie verhält sich die Stimmberechtigung eigentlich bei einer temporären Benutzersperre? Ist das Abstimmen dann implizit verboten, weil man die MB-Seite sowieso nicht bearbeiten kann? Sollte man das vielleicht noch explizit reinschreiben, z.b. "ist angemeldet und nicht gesperrt"? 84.57.199.71 17:43, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Benutzer kann nur abstimmen, wenn er nicht gesperrt ist. Wenn er dann gesperrt wird, bleibt seine Stimme erhalten. Denn er war ja bei der Stimmabgabe nicht gesperrt gewesen. Außer es lag ein anderer Grund vor, der gegen die Stimmberechtigung spricht (z. B. 50 ANR-Edit innerhalb der letzten 12 Monate nicht eingehalten). Um trotz Sperre abstimmen zu können, braucht man eine Sockenpuppe als Sperrumgehungskonto. Und genau das ist verboten und wird geahndet. Sockenpuppen dürfen überhaupt nicht abstimmen, die Stimme wird dann gestrichen, wenn sie auffallen. Steht übrigens in WP:SB. Funkruf  WP:CVU 18:23, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ach ja, da ich es gerade noch sehe: Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde. Funkruf  WP:CVU 18:29, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt allerdings auch Abstimmungen, die technisch anders ablaufen als das simple Signaturhinterlassen auf einer Seite, z.b. mit SecurePoll, oder, wesentlich simpler, der Publikumspreis beim SW. Im Moment darf ein gesperrter Benutzer beim Publikumspreis abstimmen, oder übersehe ich etwas? 84.57.199.71 19:18, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt keine Stimmberechtigung beim Publikumspreis. Nur bei der Kandidatenwahl. Funkruf  WP:CVU 19:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

text: Weiß ich nicht. Aber gewiss bist du hier auf der falschen Seite. Nichts von dem, was du ansprichst hat irgendetwas mit den hier vorgeschlagenen Änderungen zu tun. Gruß, --Trollflöjten αω 19:33, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bin hier sehr wohl auf der richtigen Seite, denn es geht hier ja gerade darum, die SB zu ändern. Was spricht dagegen, einen Passus aufzunehmen, demgemäß generell nur ungesperrte Benutzer bei Abstimmungen teilnehmen dürfen? Oder warum sollte ein (temporär oder sogar infinit) gesperrter Benutzer beim Publikumspreis abstimmen dürfen? 84.57.199.71 19:51, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Weil es schon in WP:SB steht. Und nochmal: Beim Publikumspreis gibt es keine Stimmberechtigung, nur bei der Kandidatenwahl der Jury-Mitglieder. Funkruf  WP:CVU 19:57, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ah ok, den Abschnitt hatte ich übersehen, dann hat sich meine Anfrage erledigt. Allerdings gibt es beim Publikumspreis durchaus auch eine Stimmberechtigung, siehe Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis/30. SW: "Jeder, der auch bei Adminwahlen stimmberechtigt ist (Stimmberechtigung überprüfen), hat drei Stimmen." 84.57.199.71 20:22, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Aha, gut zu wissen. Dann müsste der Text aber angepasst werden da die allgemeine SB für Adminwahlen ausschlaggebend ist. Und auf der SB-Seite müsste der Publikumspreis vermerkt werden. Funkruf  WP:CVU 20:50, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, warum? Der Publikumspreis ist doch keine offizielle Abstimmung, es reicht, wenn dort auf die SB verwiesen wird. Aber wenn Du es für sinnvoll hältst, sei mutig. -- Perrak (Disk) 21:45, 13. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Abstimmung bei Sperre 

message: Hallo, ich bin gerade unterwegs und konnte es daher nicht schnell checken, aber ein mögliches Proargument könnten noch die AKs von (ich glaube) Nicola und Hyperdieter sein, die durch Sockenmanipulation anders ausgefallen sind als ohne. Heißt, dass es durch niedrige SB durch Socken im worst Case zu entscheidender Einflussnahme auf die Arbeit im Metabereich und im Ernstfall dazu kommt, dass in Zeiten des Adminmangels zwei Admins weniger mithelfen können als im regulären Fall ohne Manipulation. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:14, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Danke, kurz und knapp ist das im Wesentlichen PRO-No1? Dir geht es jetzt im Besonderen um das Herausstellen der Folgen davon wie etwa Verschärfung des Adminmangels? Obwohl Socken prinzipiell auch PRO stimmen können, scheint aber weniger praxisrelevant.  Willst du selber die nächsten Tage da noch was ergänzen? --Trollflöjten αω 19:06, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wobei letzteres strukturell gefährlicher ist. Klar, es wäre doof, wenn ein fleißiger Helfer fehlte, weil ein paar Sockenpuppen seine Wahl verhindern. Aber wenn sich ein Troll ein Jahr lang fleißig konstruktiv verhält und dabei jeden Monat fünf Socken bis zur Stimmberechtigung züchtet, ohne dass das auffällt, hat er nach der bisherigen Regel fünfzig zusätzliche Ja-Stimmen, nach der neuen nur noch dreißig. Damit könnte man eine Admin-Wahl gewinnen, wenn man sie geschickt einsetzt. gut, mit den dreißig auch, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. -- Perrak (Disk) 19:28, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: wobei das dann eher unter das Dauer-Problem fällt, dass WP nicht in  der Lage ist, sich Störern schnell, konsequent und dauerhaft zu entledigen. andy_king50 (Diskussion) 21:11, 27. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf mögliches Proargument 

message: === Empirische Daten zu vergangenen Abstimmungen? ===
Es wäre interessant, wie sich die Stimmen bei vergangenen Abstimmungen (MBs, Benutzersperrung...) verteilen: Wie viele Abstimmenden haben nur die aktuelle SB-Hürde, aber nicht die hier im MB geplante erfüllt? Gibt es einen Weg, das herauszufinden? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das dürfte nachträglich sehr schwierig sein. Man müsste die Beiträge aller Abstimmenden zu den jeweiligen Startzeitpunkten zurückrechnen und dabei auch inzwischen gelöschte, damals aber noch existente Edits berücksichtigen. -- Chaddy · D  04:41, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe mir beispielhaft die AK Toni Müller 2019 herausgesucht und mit einem Skript überprüft. Von den 297 Benutzern, die Pro oder Kontra gestimmt haben, hätten (ohne Berücksichtigung von gelöschten Beiträgen) exakt drei Benutzer die im MB geplante Stimmberechtigungshürde verfehlt. Davon gibt einer (Benutzer:Beyond Remedy) auf seiner Benutzerseite an, dass er „beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten.“ --Count Count (Diskussion) 23:40, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für die Info. Spannend... lasse das sickern. --KnightMove (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2019 (CEST)

text: Ich verstehe dein Problem nicht: Dilettant#Berühmte_Dilettanten --ɱ 23:10, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: War mir klar, ich jedenfalls würde mich schämen in eine Reihe mit mit solchen Granaten wie Einstein (Wegbereiter der Atombombe), Goethe (völlig überschätzter Literat) und Schliemann (der alte Grabräuber und -schänder) gestellt werden zu müssen. Aber eben jedem, wie es ihm gefällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wegbereiter, soso. Denkst du, die hätten ohne diese Unterschrift die Bombe nicht gebaut? Albert Einstein#Einsteins Unterschrift zur Atombombe --ɱ 23:56, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich denke eher wenig, ich bin Wikipedianer (!), aber immer noch mehr als diverse Pseudowissenschaftler. Hier oder umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Nach Abstimmungsbeginn 

message: Es wäre interessant, wie sich die Stimmen bei vergangenen Abstimmungen (MBs, Benutzersperrung...) verteilen: Wie viele Abstimmenden haben nur die aktuelle SB-Hürde, aber nicht die hier im MB geplante erfüllt? Gibt es einen Weg, das herauszufinden? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das dürfte nachträglich sehr schwierig sein. Man müsste die Beiträge aller Abstimmenden zu den jeweiligen Startzeitpunkten zurückrechnen und dabei auch inzwischen gelöschte, damals aber noch existente Edits berücksichtigen. -- Chaddy · D  04:41, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe mir beispielhaft die AK Toni Müller 2019 herausgesucht und mit einem Skript überprüft. Von den 297 Benutzern, die Pro oder Kontra gestimmt haben, hätten (ohne Berücksichtigung von gelöschten Beiträgen) exakt drei Benutzer die im MB geplante Stimmberechtigungshürde verfehlt. Davon gibt einer (Benutzer:Beyond Remedy) auf seiner Benutzerseite an, dass er „beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten.“ --Count Count (Diskussion) 23:40, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für die Info. Spannend... lasse das sickern. --KnightMove (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Empirische Daten zu vergangenen Abstimmungen? 

message: Auch wenn das MB schon durch ist: das, was da Abschottung der Community genannt wird, umseitig, sehe ich als Professionalisierung der Community, aber offensichtliche wollen noch zu viele weiterhin die Dilettantisierung der Community: jeder darf mitreden, auch wenn man noch so ahnungslos ist. Na ja, es gibt hier auch genügend Dilletanten mit Stimmberechtigung, man kann hier auch Admin, Bürokrat und Oversighter werden, als Dilletant. Beim SG ist das eh Grundvoraussetzung. Daher: weiter so. Aber nicht mit meiner Unterstützung. Grüße von einem Profidilletanten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich verstehe dein Problem nicht: Dilettant#Berühmte_Dilettanten --ɱ 23:10, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: War mir klar, ich jedenfalls würde mich schämen in eine Reihe mit mit solchen Granaten wie Einstein (Wegbereiter der Atombombe), Goethe (völlig überschätzter Literat) und Schliemann (der alte Grabräuber und -schänder) gestellt werden zu müssen. Aber eben jedem, wie es ihm gefällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wegbereiter, soso. Denkst du, die hätten ohne diese Unterschrift die Bombe nicht gebaut? Albert Einstein#Einsteins Unterschrift zur Atombombe --ɱ 23:56, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich denke eher wenig, ich bin Wikipedianer (!), aber immer noch mehr als diverse Pseudowissenschaftler. Hier oder umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Gegen Abschottung der Community