Diskussion:Arbeit (Physik)/Archiv

message: --MyChaOS 14:44, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Löschung 

message: Also, ich hab am Dienstag Test, und kenn mcih nicht aus,....braucht man beim berechnen der Arbeit nicht auch die masse?.....weil die Formel lautet doch    
W=Fxs und da ist die masse nicht dabei,..spielt die nciht auch ne rolle?
z.B.: Lastwagen 20 t   Kraft 10kN    Weg= 100m.......wie löse ich das??
:Dies ist zwar nicht der Ort für solche anonymen flüchtig geschriebenen Fragen... Aber: Auf der Erde wird eine Masse mit der Erdanziehungskraft angezogen. F=m*a, m== Masse, a==9.81 m/sec^2., d.h. 1 kg übt eine Kraft von ca. 10 N aus, 1t ca 10 kN. Ein Lastwagen ist ein etwas unglückliches Beispiel, da hier die Erdanziehung senkrecht zur Fahrtrichtung wirkt. Ohne Reibung, z.B. Weltraum, genügt ein Schubs, um tonnenschwere Raumschiffe anzustoßen und beliebig weit schweben zu lassen. Du solltest den Laster 1 m anheben. Dann hast Du die Arbeit von 10 kN* 1m = 10 kNm = 10 kJ geleistet. Anton 00:41, 28. Mär 2004 (CET)
replies: text: Die Volumenarbeit hast du noch vergessen und ja kann man sollte man ausbauen, macht aber derzeit keiner. Wirft die Frage auf: machst du es? Ich wäre dir ja da sehr verbunden. --Saperaud [ @] 08:18, 17. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Test am Dienstag 

message: Wann redet man von Arbeit (W), und wann von Energie (E)? Es wäre schön, auf die Unterschiede einzugehen.
Danke, --Abdull 01:50, 17. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Bei Energie ganz am Ende gibt es einen kleinen Abschnitt, auch wenn er unkommentiert noch nicht viel bringt. --Saperaud [ @] 08:15, 17. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Unterschied Arbeit / Energie 

message: Hallo,
ganz unten auf der aktuellen Seite  wird von Federspannarbeit geschrieben. Ich glaub nicht, dass das so nicht stimmt. Vergleicht man die Einheiten so erhält man links eine Arbeit, oder Energie, also \mathrm{N} \cdot \mathrm{m} und auf der rechten Seite  \mathrm{N} \cdot \mathrm{m}^{2} . 
Auch in der Formel da drunter stimmt was nicht denke ich, da ja nach obenstehender Formel die Differenz der Quadrate und nicht die Differenz zum Quadrat richtig ist. Ich hoffe ich liege nicht daneben, man schließt sich mir an und verzichtet auf diesen Eintrag.
Schöne Grüße,
Nils
\mathrm{W}_{F} =\mathrm{1/2} \cdot \mathrm{F}_{E} \cdot \mathrm{s}^{2}
\mathrm{W}_{F} =\mathrm{1/2} \cdot \mathrm{k} \cdot \mathrm{s}^{2}
Fe = Endkraft
k = Federkonstante
s = Längenänderung der Feder
Quellen: "Das neue Tafelwerk - Sekundarstufe" vom Volk und Wissenverlag
         
Ich kann mich in diesem Punkt nur anschliessen und würde auf diese Definition verzichten, Der Abschnitt Spannarbeit von mir deckt Federn ja schon ab. Quelle: Physikalische Formeln und Tabellen - Hammer/Hammer - 2002 J.Lindauer Verlag  --MyChaOS 13:42, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bemerkung zum letzten Abschnitt 

message: --BR 111 00:03, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Um Vektoren darzustellen verwendet der Artikel durchgängig Fettschrift. Dies in einigen Gleichungen zu ändern und stattdessen Vektorpfeile zu verwenden, ist Vandalismus. --Norbert Dragon 17:40, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Formelbild 

message: Ich habe die gleiche Frage schon beim Eintrag zur elektrischen Arbeit gestellt und wurde hier hin verwiesen.
In der Einleitung heißt es: "......ist die geleistete Arbeit wegunabhängig."
Spricht man nicht nur bei Leistung davon, dass diese geleistet wird? Ein Auto leistet beispielsweite 75kW oder ein Heizlüfter 3kW. Arbeit wird in meinen Augen aber eher verrichtet bzw. verursacht. So verursacht ein Haushalt eine elektrische Jahresarbeit von 5000kW, die das Elektroversorgungsunternehmen verrichtet und sich bezahlen lässt.
:elektrische Jahresarbeit von 5000kWh Kilowattstunden! Umgangssprachlich geht da einiges durcheinander. Ein Heizlüfter verrichtet kaum Arbeit im physikalischen Sinn. Du schmeißt Leistung und Arbeit in einen Topf. Das ist weitverbreitet.-- Kölscher Pitter 20:18, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Wird Arbeit geleistet oder erbracht? 

message: Der Begriff Arbeit wird in der Physik auch außerhalb der Mechanik verwendet. Jede Kraft kann eine Arbeit verrichten, egal ob mechanisch, elektrisch, thermodynamisch, ... -- 7Pinguine 15:30, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Arbeit außerhalb der (klassischen) Mechanik 

message: Bitte beseitige doch jemand den Blödsinn in der 10. Zeile!! (nicht signierter Beitrag von 92.198.30.156 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  10. Zeile 

message: In der Einleitung wird Arbeit(W) etwas schwerfällig erklärt. Zitatanfang...bei nicht geradlinigen Wegen das Kurvenintegral über das Skalarprodukt aus Kraft und Weg. Zitatende. Das mag unter bestimmten erschwerten Umständen der Fall sein.
Die Grundlage der Arbeit, ist Kraft mal Zeit. Für die Formel bzw. Berechnung ist unabdingbar bzw. notwendig, dass die Kraft auf einen Körper wirkt der sich in der gegebenen Zeit eine gewisse Strecke bewegt.
Wieso auch kompliziert, wenns auch einfach geht?
--Alias.n.b. 02:07, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Steht doch im selben Satz vor dem Komma. Die Grundlage ist trotzdem das Kurvenintegral (wann kommen in der Natur schon nur gerade Wege und konstante Kräfte vor? Das ist in den meisten realen Fällen höchstens eine Näherung). --Stefan 19:16, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Unnötig kompliziermuschit 

message: im ganzen Artikel wird nirgends darauf eingegangen, wie das Vorzeichen der Arbeit genau definiert ist... Arbeit, die am system verrichtet wird (ich bringe ein Teilchen gegen ein Kraftfeld an einen Ort) hat ein positives Vorzeichen und Arbeit, die das System verrichtet (Das Gas in einem Zylinder schiebt einen Kolben nach oben) hat ein negatives Vorzeichen... oder gerade umgekehrt? (nicht signierter Beitrag von 84.169.135.151 (Diskussion) 12:08, 25. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Vorzeichen für Arbeit am System oder Arbeit des Systems wird nicht diskutiert 

message: Beides hat die gleichen Einheiten und sind generell sehr ähnlich. Gibt es eine Definition zur Abgrenzung? --didi (Diskussion) 10:23, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Energie ist potentiell, gespeichert, z.B. Lageenergie, Bewegungsenergie, Wärme. Arbeit ist die Umwandlung von einer Energieform in eine andere.--84.72.48.142 20:26, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Wie ist Arbeit zur Energie abgegrenzt? 

message: Hallo,
in dem Artikel steht, dass das Joule eine SI-Einheit ist.
Das ist falsch! Das Joule ist allenfalls eine Kohärente SI-Einheit, siehe auch Eintrag Wiki "Internationales Einheitensystem". 
Grüße
MLU (nicht signierter Beitrag von 131.234.24.9 (Diskussion) 08:54, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Eine einzelne Einheit kann nicht kohärent sein. Kohärent ist höchstens das ganze Einheitensystem. Du meinst vermutlich, die Einteilung in Basiseinheit und abgeleitete Einheit. Abgeleitete SI-Einheiten sind auch SI-Einheiten. Die Formulierungen im Artikel sind nicht falsch.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:13, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Joule ist keine SI-Einheit sondern eine Kohärente SI-Einheit 

message: warum keine Belege auf Uni-Niveau? lg--77.24.80.43 06:17, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Gehrtsen und Metzler sind doch typische Uni-Literatur? Ansonsten: It's a WIKI ... füge doch Referenzen hinzu, die Dir fehlen. --Jkrieger (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Der Gehrtsen/Meschede ist natürlich klassische Uni-Literatur. Der Metzler ist allerdings als Schulbuch konzipiert und kommt in Versionenen, die ausdrücklich für bestimmte Jahrgansstufen ausgerichtet sind. Siehe zum Beispiel die Auflage für Schüler der Sec II.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:08, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  ist der Artikel nur für [[Lehrling]]e da? 

message: Im Artikel findet sich die Formulierung „Ist die Richtung der Kraft senkrecht zum Weg, dann wird keine physikalische Arbeit verrichtet. Der physikalische Begriff entspricht also nicht dem alltäglichen Verständnis, nach dem jeder Kofferträger für seine verrichtete Arbeit bezahlt wird.“ (die mich schon ausdruckstechnisch irgendwie gestört hat). Der Kofferträger verrichtet hier ja sehr wohl Arbeit, aber eben nur bei mikroskopischer Betrachtung der Muskelkontraktion. Wird das soweit in der Physik unterschieden oder verrichtet derjenige dann einfach "keine Arbeit"? Wäre schön, wenn das jmd. nach gängier Literatur belegen bzw. ggf. ändern könnte. Beste Grüße, Esperosoph 17:29, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  makroskopisch betrachtete Arbeit vs. mikroskopisch betrachtete 

message: "Ist die Richtung der Kraft senkrecht zum Weg, dann wird keine physikalische Arbeit verrichtet. Der physikalische Begriff entspricht also nicht dem alltäglichen Verständnis, nach dem jeder Kofferträger für seine verrichtete Arbeit bezahlt wird." Vorschlag: "Der alltagssprachliche Arbeitsbegriff kann hier in keinen sinnvollen Zusammenhang gesetzt werden, da dieser keine quantitative Dimension hat." (nicht signierter Beitrag von 85.176.149.243 (Diskussion) 13:05, 27. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Das ist Menschenverachtend ! 

message: Im Artikel taucht die Formel W=\int_{\vec s_1}^{\vec s_2} \vec F(\vec s)\cdot\mathrm d \vec s auf. Meine Mathevorlesungen liegen schon etwas zurück, daher eine Frage an die etwas versierteren Mathematiker: Darf man Vektoren als Integrationsgrenzen verwenden? Wie es gemeint ist, ist klar. Ich bin mir halt nicht so sicher, ob das formal auch richtig ist. Zumindest im Artikel Kurvenintegral wird das anders gelöst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Bei einem Linienintegral ist das ok. Wie sollte man sonst den Anfangs- und Endpunkt des Wegs angeben? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Integrationsgrenzen 

message: Arbeit (Formelzeichen W von englisch work) ist in der Physik die Energie, die auf mechanischem Wege auf einen Körper übertragen wird.
Ich verstehe ja, dass man mit der Formulierung nicht glücklich ist, aber dass man dann auf solch einer Formulierung diese Diskussion aufsetzt, das kann ich nicht verstehen. Arbeit ist ein Begriff der Umgangssprache, der Eingang in die Physik genommen hat. Wenn man weiß, worüber man redet, ist der Satz in Ordnung. Wenn aber nicht, dann muss man zuerst "mechanisch", "Weg", "Körper" definieren, nicht zu reden von "übertragen". Aber sobald man "genauer" wird, wird sich herausstellen, dass es einen "Körper" überhaupt nicht gibt und selbst ohne die Anwendung von QM ist alles, was man als Körper ansieht, aus Atomen bestehend und zwischen zwei Körpern besteht zumindest ein Gravitationsfeld, ansonsten Wechselwirkung der Elektronenhüllen, beides eindeutig "Feldwirkung" und somit nicht "mechanisch". Wenn also eine mechanische Übertragung von wer weiß was nicht möglich ist, was soll dann der Satz und was soll die Diskussion darüber? FellPfleger (Diskussion) 19:00, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Mechanisch" bedeutet in diesem Zusammenhang "durch das Wirken von Kräften". Das schließt elektrische, magnetische ... Kräfte mit ein. Es soll die Arbeit von anderen Energieübertragungen abgrenzen, die ohne Kräfte erfolgen. Es mag sein, dass dieses Wort für viele missverständlich ist und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich eine bessere Formulierung finden lässt. Allerdings hat der Satz Arbeit ist die Energie, die durch das Wirken einer Kraft übertragen wird die Schwäche, dass es sich um eine verallgemeinerte Kraft handelt. Es kann z. B. auch ein Drehmoment sein. Wünschenswert wäre eine einfache omA-taugliche Erklärung dafür, dass die Arbeit durch die Veränderung äußerer Parameter die Energie des Systems verändert, während es bei der Wärme die inneren Parameter sind. Aber das ist höchst unanschaulich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:06, 5. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass man eine Energie übertragen kann, ohne dass Kräfte im Spiel sind? FellPfleger (Diskussion) 20:43, 5. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein, streng genommen sind immer Kräfte im Spiel, auch bei der Energieübertragung durch "Wärme", bei der allerdings im Unterschied zur Arbeit keine "makroskopischen" Kräfte auftreten. Die Unterscheidung zwischen Energieübertragung durch Arbeit und durch Wärme ist eine begriffliche Spezialität der Thermodynamik, die man so gut es geht erklären möge, aber mMn bitte nicht als allgemeine Definition in den erstcen Satz des Artikels packen sollte, und schon gar nicht in der momentanen wenig aussagekräftigen Form, die bei omA bestenfalls Verunsicherung auslöst. Warum nicht von der ursprünglichen Definition der Mechanik ausgehen und die begriffliche Erweiterung durch die Thermodynamik erst später nachschieben?! Auch sollte am Ende der Einleitung klargestellt werden, dass "Arbeit" ein klassischer Begriff ist, der in der QM weitgehend aufgegeben wird. Diesen Lexikonartikel würde ich zwar nicht zur direkten Nachahmung, aber mal als Anregungsquelle empfehlen.--Balliballi (Diskussion) 00:27, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Danke für die Verlinkung des Artikels aus dem Physik-Lexikon von Spektrum. Ich halte ihn auch für sehr gelungen. Trotzdem ist auch hier der Einleitungssatz sehr schwammig. Hier ist von einem Begriff die Rede, der in enger Beziehung zum Energiebegriff stehe. Auch nicht sehr erhellend ... Aber es steht viel gutes in dem Artikel. Zum Beispiel zu obiger Kontroverse steht im Spektrum-Lexikon: "Die an einem physikalischen System in einem konservativen Kraftfeld verrichtete Arbeit wird in dem System als potentielle Energie gespeichert und kann anschließend als kinetische Energie wieder freigesetzt werden: ..." und nicht etwa wie von Dir nahegelegt: "Die potentielle Energie wird durch die Arbeit in kinetische Enerige umgewandelt." --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:55, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der zitierte Satz mag als gängig und griffig durchgehen, streng sachlogisch ist er falsch. Wenn Energie "gespeicherte Arbeit" ist, dann ist umgekehrt "freigesetzte Energie" Arbeit und nicht Energie. Korrekt müsste es also heißen: "...als potentielle Energie gespeichert und kann anschließend als (systeminterne!) Beschleunigungsarbeit freigesetzt werden, die wiederum als kinetische Energie gespeichert wird." Richtig wäre auch: Potentielle Energie kann sich in kinetische Energie umwandeln (= umspeichern, wobei dann die vermittelnde Beschleunigungsarbeit unerwähnt bleibt). Aus dem System (nach außen!) "freigesetzte Energie" (= Arbeit) tritt natürlich erst dann auf, wenn der fallende Stein beim Aufprall was kaputtschlägt.--Balliballi (Diskussion) 15:45, 6. Dez. 2015 (CET)

text: Hat er nicht, weil er sich nur auf "systemgrenzüberschreitende" Energietransfers und Arbeitsprozesse bezieht, die von systeminternen Vorgängen überhaupt nicht tangiert werden. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?! Zum gefühlt hundertsten Male: Arbeit ist in der Mechanik nicht definiert als Energieübertrag von einem System aufs andere, sondern (vereinfacht) als Kraft in Wegrichtung mal Weg. Und dass so ein Produkt beim freien Fall existiert, sollte selbst Deinem thermodynamisch "gewaschenen" Gehirn einleuchten. Nochmal zum Mitschreiben: An einem fallenden Körper verrichtet die Gewichtskraft Beschleunigungsarbeit. Die dazu erforderliche Energie wird von der Lageenergie des Körpers geliefert (und nicht etwa von der Erde übertragen, wie zwischenzeitlich mal behauptet wurde. Die Erde "überträgt" allenfalls Impuls, wogegen der Energieübertrag wegen der extrem ungleichen Massen der Wechselwirkungspartner vernachlässigbar ist!) Das Endprodukt der Beschleunigungsarbeit ist kinetische Energie. Dem System "fallender Körper" ist dabei Energie weder zu- noch abgeführt worden. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik ist von alledem nicht betroffen.--Balliballi (Diskussion) 01:01, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Und zum gefühlt einhunderttausendsten Mal: Du hast immer noch nicht erklärt, warum ein Körper im Kräftegleichgewicht Arbeit verrichten oder aufnehmen kann, obwohl Fs = 0 gilt. Aber was rede ich: Ich wollte mich eh aus der Diskussion zurück ziehen... --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:10, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, wie ich das "erklären" soll, aber das gleiche "Problem" hat man doch nicht nur beim Heben, sondern auch beim Spannen einer Feder.--Balliballi (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2015 (CET)

text: Ich wollte den Impuls gar nicht ins Spiel bringen, sondern nur begründen, warum die Erde praktisch keine Energie auf den fallenden Körper überträgt und deshalb bei der Betrachtung außen vor bleiben kann. Damit aber die ganze Diskussion jetzt nicht wieder von vorne anfängt, füge ich diesem Machwerk angeblich irrender Lehrbuchautoren eine hoffentlich reputablere Quelle hinzu.--Balliballi (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2015 (CET)

text: Hätte ich doch von der Erde die Klappe gehalten...! Zitat:"die potenzielle Energie im System Person/Erde wird in kinetische Energie der Person umgewandelt, es erfolgt also ein Energieübertrag, hier kann man von geleisteter Arbeit reden." Später sagst Du, dass "BEIDE kinetische Energie aufnehmen". Ersteres ist falsch, Letzteres ist richtig. Aber dabei findet doch kein "Energieübertrag" von der Erde auf den fallenden Körper statt, sondern allenfalls eine Umwandlung potentieller Energie in kinetische Energie von Erde UND Körper. Aber diese ganze "globale" Betrachtung können wir uns bei Vorgängen in unserer "normalen" Umgebung sparen. Wir wollen doch jetzt beim Heben und Fallenlassen eines Körpers nicht damit anfangen, dass wir beim Heben die Erde nach unten wegdrücken und diese beim Fallenlassen wieder nach oben kommt...Wenn wir bei der Berechnung der Hubarbeit die Erde außen vor lassen, dann sollten wir das auch beim freien Fall tun. Bei letzterem wird kein bisschen Energie "übertragen", sondern potentielle Energie des Körpers wird durch Beschleunigungsarbeit in kinetische Energie des Körpers umgewandelt. Ich verstehe ums Verrecken nicht, warum Ihr Euch alle weigert, nur eine Energieübertragung, nicht aber auch eine Energieumwandlung als Arbeit zu bezeichnen! Wenn jetzt noch nicht mal der gute alte Pohl als Quelle reicht...--Balliballi (Diskussion) 17:53, 7. Dez. 2015 (CET)

text: OK, wenn der gute alte Pohl nicht reicht, und wenn am Ende ohnehin alles egal ist, dann lass uns die Diskussion hier beenden. Mir ist es inzwischen auch egal. Bei der bisherigen (Monster-) Diskussion ist für mich jedenfalls herausgekommen, dass ich mir nicht vorwerfen muss, während meiner Lehrtätigkeit was Falsches unterrichtet zu haben (was man mich glauben machen wollte), und dass man aktuelle (hier ins Zwielicht geratene) Physiklehrbücher nicht umschreiben muss. Die Bestätigung durch Pohl gibt mir da letzte Sicherheit. Ich fange jetzt die Diskussion nicht noch mal von vorne an. Bitte um Verständnis dafür, dass ich mich zurückziehe.--Balliballi (Diskussion) 00:01, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Es tut schon fast körperlich weh! 

message: (sorry war ausversehen nicht angemeldet)
Da Arbeit mechanisch übertragene Energie ist, bezeichnet man in diesem Zusammenhang die Energie auch als gespeicherte Arbeit bzw. als die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
"in diesem Zusammenhang" ist überflüssig, es hat keine Information, die nicht im Kontext schon gegeben ist. Und da Energie eine allgemeine Größe ist,ist auch der bestimmte Artikel grammatisch falsch.Das viele Gelaber macht in der Summe solche Texte unnötigerweise anstrengend. TiHa (Diskussion) 08:29, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ohne "... in diesem Zusammenhang ..." ist der Satz schlicht und ergreifend falsch. Die thermische Energie, die in einem Glas Wasser bei Zimmertemperatur steckt, kann keineswegs als "gespeicherte Arbeit" bezeichnet werden, weil es keine Möglichkeit gibt, sie zum Antrieb einer Maschine zu verwenden (2. Hautpsatz der Wärmelehre). --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: In den Diskussionen weiter oben hat sich gezeigt: Wirken zwei verschiedene Kräfte an einem Körper und dieser wird dabei verschoben, so scheint es unklar zu sein, wie die Arbeit dann zu berechnen ist. Siehe oben die verschiedenen Fragen zur Hubarbeit bezüglich der Kraft, die die Last hochhebt und die Schwerkraft, die die Last nach unten zieht.
Ich möchte diese Situation an dem leicht überschaubaren Millikan-Versuch hier analysieren.
Beim diesem Versuch befindet sich eine geladenes Partikel zum einem im Gravitationsfeld, dessen Kraft nach unten gerichtet ist, und zum anderen in einem homogenen elektrischen Feld, dessen Kraft (bei entspr. Ladung des Partikels) nach oben zeigt. 
Wir betrachten nun den Fall, dass die elektrische Kraft minimalst größer ist als die Gravitationskraft, dann wandert das Partikel um eine Strecke \Delta \boldsymbol {s} nach oben. Die Arbeit die von dem elektrischen Feld an dem Partikel verrichtet wird, ist dann W_e = \boldsymbol {F}_e \cdot \Delta \boldsymbol {s}. Andrerseits wirkt die Gravitationskraft \boldsymbol {F}_g und gegen sie wird eine Arbeit W_g = \boldsymbol {F}_g \cdot \Delta \boldsymbol {s} verrichtet.
Betrachten wir nun die dem Partikel im elektrischen Feld zugeordnete potentielle Energie so nimmt diese um |W_e| ab. Während die potentielle Energie der Partikel im Gravitationfeld um |W_g| zunimmt; diese Arbeit ist ja negativ. Wenn |W_e| und |W_g| nahezu gleich sind (quasistatisches Vorgang) ändert sich an der Gesamtenergie (fast) nichts, trotzdem hat es eine Verschiebung von der Energie von dem elektrischen potentiellen Energiekonto zu dem Schwerkraft potentiellen Energiekonto gegeben.
Dieses zeigt mir: Arbeit sollte immer auf die wirkende Kraft bezogen werden.
Nun ist das Skalarprodukt linear in der Kraft, man bekommt also den gleichen Wert für die gesamte Arbeit (im Beispiel nahezu 0) , egal  ob man erst die Kräfte addiert oder erst die Teilarbeiten berechnet und dann die (Teil-)Arbeiten summiert. Will man aber bestimmen, welche „Energiemenge“ von dem einen „Energiekonto“ zu dem anderen gewandert sind, so muss man die auf die „Kraftart“ bezogene Arbeit berechnen.
Das obige Beispiel mit den zwei Kräften lässt sich auch auf das Situation mit der Beschleunigungsarbeit übertragen. Hier ist eine Kraftart dann halt durch m\boldsymbol a gegeben. Nachdem Hinweis von @Bleckneuhaus habe ich den Satz gestrichen, dieweil er vielleicht mehr verwirrt als zur Klärung beiträgt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:19, 10. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: m\boldsymbol a einzubeziehen halte ich für ungünstig, wenn nicht sogar nirgends belegte TF. Entweder ist m\boldsymbol a = F_{result}, also die gessamte einwirkende Kraft, und die soll man nicht doppelt zählen, oder Du meinst -m\boldsymbol a = F_{traeg}, und die wirkt nicht auf den Körper ein, sondern damit wirkt der Körper auf das System ein, das die F_{result} verursacht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ja da hast Du wohl Recht, dass das eine bisschen TF ist. Mir ging es dabei darum, auf eine gewisse gedankliche Parallele zwischen zwei gegeneinander wirkenden Kräften bei einer "quasistatischen Bewegung" und dem "Work-kinetic-energy-theorem" hinzuweisen. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

text: Zum Milikan-Versuch: Du findest heraus, dass bei einem Öltröpfchen, das sich im Kräftegleichgewicht nach oben bewegt, die verrichtete Arbeit Null ist. Wenn ein Sack Kartoffeln durch Muskelkraft gehoben wird, befindet er sich auch im Kräftegleichgewicht. Folglich wird beim Heben auch keine Arbeit verrichtet? Das widerspricht erheblich den Schweißperlen auf der Stirn des Kartoffelbauern! (Soll heißen: Arbeit macht nur dann einen Sinn, wenn man sich um Systemgrenzen Gedanken macht. Wenn man den Begriff nicht mag, kann man in der Punktmechanik auch einfach sagen, welche Kräfte man berücksichtigt und auf welchen Körper diese Kräfte einwirken, was letztendlich (in der Punktmechanik!) gleichbedeutend mit dem Systemgedanken ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:15, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Schade @Pyrrhocorax irgendwie denken wir unterschiedlich. Ich hatte gehofft, dass meine Gedanken hier alle Beteiligten nachvollziehen können, um die oben diskutierten scheinbaren Unstimmigkeiten bei der Hubarbeit aufzulösen. Daher hatte ich die chemische Energie in den Muskeln des Kartoffelbauers durch die potentielle Energie im elektrischen Feld ersetzt, um so die Sache berechenbar zu machen. Natürlich "schwitzt das elektrische Feld" in dem Beispiel, wenn Du diese Metapher verstehen kannst. Ich hatte nicht gesagt das W_e, das ist die Arbeit die der Kartoffelbauer leisten muss, Null ist. Da hast Du mich völlig falsch verstanden. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:06, 10. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Verwirrung durch zwei Kräfte - Stichwort Hubarbeit 

message: Der Vorschlag hat von seiner Strutkur her etwas sehr modernes: Fast wie ein "Wissen vor 8"-Video erklärt er, was OMA über Arbeit wissen möchte, ohne sich mit der Arbeit an sich außeinanderzusetzen. Sowas ist wahrscheinlich unter Lesern mehrheitsfähig, denn es ermöglicht etwas über Arbeit sagen zu können, ohne verstanden zu haben. Problem: solved!
Gut gefällt mir übrigens der qualifizierende Satz: "Charakteristisch ist dabei das Einwirken der Kraft, während sich der Angriffspunkt der Kraft um eine bestimmte Strecke verschiebt." - jedenfalls, wenn wir da noch irgendwie von der Strecke wegkommen.
Von Wikipedia als Nachschlagewerk erwarte ich persönlich in der Einleitung, dass sie mir eine komplette Einordnung des Begriffs in seine Disziplin und das Umfeld liefert und die wesentlichen Eigenschaften für einen Fachfremden darstellt.--84.187.40.93 11:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Es muss zuerst mal richtig sein. Und dann spielt didaktisch die richtige Reihenfolge eine Rolle. Man kann nicht über Energie erklären, was Arbeit ist, weil Energie a) nicht erklärt wird und b) Energie aus Arbeit heraus definiert wird. Wenn ich als OmA dann unter Energie lese, dass das die Fähigkeit Arbeit zu verrichten ist, bin ich so klug als wie zu vor. Den Begriff Energiemenge zu Grunde zu legen ist daher didaktisch und inhaltlich falsch. Damit schickt ihr mich in die Wüste. Ich kann doch als Leser nicht wissen, ob das essentiell oder nur dahergesagt ist! Der Zusammenhang mit Energie muss dann natürlich irgendwann kommen, aber präzise eingeordnet. TiHa (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke @Sch für Deinen Vorschlag! Mich stören allerdings in Deinem Vorschlag zwei Worte "Entropietransport" und "Systemgrenze", kann man die vermeiden? An @TiHa und Dein Problem mit "Energiemenge", ich denke es ist durchaus erlaubt dieses Wort hier in der Einleitung zu benutzen. Obwohl eine allgemeine quantitative Berechnung noch nicht definiert ist, kann durchaus ein qualitatives Verständnis hier in der Einleitung vorausgesetzt werden. Mit einer strengen Definition wäre die Einleitung überfordert, es geht um eine Begriffsbestimmung. Zu Vorschlag G, kann man den 1. Absatz so umbauen, dass das mit dem Widerstand entfällt oder unmissverständlicher wird oder evtl. später im Text erklärt wird?  ArchibaldWagner (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Welches "Verständnis" setzt du denn konkret voraus? Wenn Energie aus Arbeit abgeleitet wird, kann man Arbeit nicht aus Energie ableiten. Wenn doch, würde mich interessieren, wie, es ist aber dann bestimmt nicht so trivial, dass man es einfach voraussetzen kann. Es erklärt so jedenfalls nichts, es ordnet nichts ein. TiHa (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Es wird nur vorausgesetzt, dass es eine Größe, Energie genannt, gibt, deren Berechnung aber noch nicht für alle Fälle bekannt ist. Siehe hierzu das Kap. 4.1 Band 1 in den Feynman Lectures. Mittels einer phys. Arbeit kann dann eine Änderung dieser Größe für bestimmte Vorgänge quantitativ berechnet werden. Der Begriff Energie im Sinne einer physikalischen Größe, wenn auch nicht seine exakte quantitative Definition, dürfte wohl den allermeisten Lesern der Wikipedia bekannt sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:02, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Der "Schülerduden Physik" löst das so, gleich im ersten Satz: "Arbeit, Formelzeichen W: grundlegende physikalische Größe, die sich aus den Größen »Kraft« und »Weg« herleitet und eng mit ↑Eneregie verknüpft ist." - das find ich gut, weil sie mit dieser Formulierung keine Abhängigkeit suggerieren, den Begriff aus der eigentlichen Beschreibung ausklammern. TiHa (Diskussion) 06:24, 20. Apr. 2021 (CEST)

text: chemische Arbeit ist das tatsächlich ein gängige Bezeichnung? Oder ist das nur eine etwas laxe Ausdrucksweise für die Produkt des chemischen Potentials mit der Teilchenzahländerung? Fällt diese hier unter den Begriff Arbeit (Physik)? Betrachten wir also bei der Thermodynamik auch offene Systeme? (Ich glaube, wir kommen so in Teufels Küche) ArchibaldWagner (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: +1: chemische Arbeit als Bezeichner kommt vor, ist aber wohl kein Unterfall von Arbeit.--Bleckneuhaus  (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die chemische Arbeit ist mir durchaus im Sinne eines generalisierten Arbeitsbegriffs schon untergekommen, aber wir können ohne Weiteres auf sie verzichten, wenn sie auf Widerstand stößt. Ich habe sie aus dem Vorschlag gestrichen. -- Sch (Diskussion) 21:01, 21. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag H 

message: Rühren unsere Textfindungsschwierigkeiten vielleicht daher, dass es mehrere gleichwertige Definitionen gibt?
# W = Fs und alles davon abgeleitete
# W = Energietransport abzüglich Wärme (wobei Wärme = Energietransport, der nur durch Temp-Differenz verursacht ist)
# W = Energietransport ohne Entropie
...?
Ähnlich zahlreiche Möglichkeiten gibt es ja auch bei der Energie (1) mgh und 1/2mv^2, (2) die Erhaltungsgröße bei zeitunabhängiger Hamilton-Funktion, (3) die 0-Komponente eines 4-Vektors, ...(?))
Daher ist die Debatte hier unentscheidbar, und wir müssen alle Möglichkeiten bringen (nicht gerade schon vollständig in der Einleitung)
--Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:27, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Wärme ist m.W. kinetische Energie von Teilchen. Thermodynamik ist nur eine statistische Betrachtungsweise im Einklang mit Newtonscher Mechanik, eben bezogen auf große Mengen von Objekten gleichzeitig (Moleküle), anstatt nur auf zwei. Man sollte auch nicht mathematische Äquivalenzen mit Definitionen verwechslen. Ich könnte die Formel für Arbeit z.B. auch nach der Masse umstellen. Das bedeutet aber nicht, dass Masse durch Arbeit definiert werden kann. TiHa (Diskussion) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

text: Aber, Ja, könnte sein. TiHa (Diskussion) 15:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Nee, so einfach geht das nicht. Wärme ist nur beim idealen Gas nichts anderes als kinetische Energie von Teilchen. In der realen Welt kann es auch potentielle Energie sein (der Teilchen gegeneinander), oder die Energie von Photonen (oder hast Du die mit gemeint?), oder die Orientierung von Dipolen im Magnetfeld, etc etc. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 18:23, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Es handelt sich dabei jedenfalls immer um Teilchen, die sich der Newtonschen Mechanik entsprechend verhalten, weshalb, so meine ich, sich da auch der Begriff der Arbeit letztlich aus W=Fs als elementare Größe ergibt. TiHa (Diskussion) 19:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Irrtum! Wo kann denn an einem punktförmigen Teilchen wie dem Elektron eine Kraft so angreifen, dass ein Drehmoment um es selbst entsteht? (Beispiel Elektron-Spin-Resonanz). --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Da kann ich leider auf Anhieb nicht mitreden. Newton hat von diesen Dingen jedenfalls nichts gewusst und Arbeit als Kraft, die etwas bewegt, definiert. Energieübertragung ist m.E. ein davon unabhängiges Konzept und Axiome sind normalerweise unabhängig voneinander. Wenn Arbeit einmal definiert ist, kann man experimentell etwas feststellen, was man Energieübertragung nennt, umgedreht geht das aber m.E. nicht. Von dieser Betrachtung aus argumentiere ich. TiHa (Diskussion) 08:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

text: "Arbeit ist Energie ist Arbeit ist Energie ...". Wenn das in den Einleitungen für Arbeit und für Energie stehen würde, wären wir prima aus dem Schneider heraus.--Idohl (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

text: Volle Zustimmung,Pyrrhocorax, die Einleitung sollte aber auch das Missverständnis möglichst nicht nahelegen, dass Energie für das Vertständnis von Arbeit eine Voraussetzung ist. Ich bin da sozusagen ein Betroffener ;-), ich nehme ernst, was da steht und oft ist Wikipedia für mich unbrauchbar, da ich ja als OmA-Leser nicht wissen kann, ob ich das Wesentliche trotzdem geschnallt habe, solange mir noch ein scheinbarer Kernbegriff fehlt. Wenn man etwas nicht klar sagen kann, dann soll man es gar nicht sagen. Geplauder produziert nur Nebel. TiHa (Diskussion) 13:01, 20. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Mehrere Definition gleichwertig? 

message: "Der mechanische  Arbeitsbegriff lässt sich so verallgemeinern, dass er die Betrachtungsweise der Thermodynamik einschließt." -Falls das so gemeint ist, würde ich es so verständlicher finden: "Dadurch lässt sich der der mechanische Arbeitsbegriff so verallgemeinern, dass er die Betrachtungsweise der Thermodynamik einschließt." TiHa (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Verallgemeinerung 

message: Gibt es tatsächlich eine Thermodynamik bzw. Wärmelehre, in der Wärme nicht vorkommt?--Idohl (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Unsinn. Stelle mal einen Topf Wasser auf eine heiße Herdplatte. Ohne Zweifel wird die Energie übertragen, ohne dass Arbeit verrichtet wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ist das wirklich so, dass Temperaturerhöhung mit verursachendem "Energieverbrauch" (Spannung U  x  Strom I in der Herdplatte) keine Arbeit ist?Zum Anfang: Meint Bleckneuhaus eine teiweise Analogie bezüglich Arbeit bei Thermodynamik und Mechanik (ein Gas wird unter Druck (analog Kraft) gesetzt und ändert sein Volumen (analog Wegänderung))? Nur: komisch kommt mir dabei vor, von Thermodynamik/Wärmelehre zu sprechen, wo doch die Wärme ausdrücklich ausgeschlossen bleibt.--Idohl (Diskussion) 12:09, 3. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht darüber gesprochen, dass keine Arbeit für die Erzeugung der Hitze notwendig ist. Wenn das auf elektrischem Wege geschieht, kann man hier auch von Arbeit sprechen. Nichtsdestotrotz wird Energie von der heißen Herdplatte auf den Topf übertragen, ohne dass Arbeit verrichtet wird. Oder wo ist denn die verallgemeinerte Kraft, die auf das Wasser im Topf ausgeübt wird und auf welchem verallgemeinerten Weg bewegt es sich? ---Pyrrhocorax (Diskussion) 12:37, 3. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ja, also: Die Temperaturerhöhung (auch die der Herdplatte) hat mit Arbeit nichts zu tun.Bleibt noch mein komisches Gefühl dabei, dass von Wärmelehre  auch dann gesprochen wird, wenn die Wärme ausdrücklich ausgeschlossen bleibt. Ich stelle mir vor, dass das jeden Schüler irritieren muß.--Idohl (Diskussion) 12:34, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Spätere Antwort: Der Name "Thermodynamischer Zugang" o.ä. soll ja mE nicht mehr angewendet werden, aber um "Thermodynamik" kommt man nicht herum, wenn wir mit dem allgemeinen Energieerhaltungssatz zu tun haben. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:21, 4. Mai 2021 (CEST)

text: Was ist Dein Punkt? (... und was hat der mit dem Artikel zu tun?) Die Energiezufuhr geschieht in Form von elektrischer Arbeit. Die Arbeit wird im Heizdraht dissipiert. Dadurch entsteht Wärme, die an den Topf abgegeben wird. Wo ist das Problem? Nicht in jedem Satz der Wärmelehre kommt das Wort "Wärme" drin vor. Die Bewegungslehre gilt auch für Körper, die sich nicht bewegen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Eine Temperaturerhöhung bedeutet, dass sich die kinetische Energie von Teilchen ändert, sie bewegen sich schneller und dazu muss Arbeit verrichet werden. Auch bedeutet Dissipation nicht wirklich, das keine Arbeit verrichtet wird. Es handelt sich ja hier um den physikalischen Begriff der Arbeit, nicht um die Arbeit einer Dampfmaschine oder so, wo ein Teil der umgesetzen Energie unnutzbar als Entropie endet. Dass da keine Arbeit verrichtet werde, ist wohl nur Maschinenbau-Jargon. TiHa (Diskussion) 15:24, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Bitte lies in Wärme nach. Und Energie und Entropie sind verschiedene Größen. Du meinst eher so etwas wie Exergie und Anergie. Ich erkenne auch nicht, wo hier ein Ansatzpunkt für eine Artikelverbesserung ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:36, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Erst mal zur Temperatur: Wenn ich ein glühendes Stück Eisen in ein Glas mit kaltem Wasser schmeiße, werden die Wassermoleküle in Bewegeung gesetzt, also beschleunigt, einige springen evtl. als Dampf aus dem Glas. Für diese Beschleunigung muss Arbeit verrichtet werden. Welchem System ein Molekül dabei angehört, spielt für den Begriff der physikalischen Arbeit keine Rolle. Das gilt auch für die Moleküle des Topfes, die von den Molekülen der Heizplatte zum Schwingen angeregt werden, sprich deren Bewegungszustand sich ändert. Wenn Energie übertragen wird, wird immer Arbeit verrichtet. Das sich die Summe der Arbeit dabei evtl zu Null rausmittelt, sagt genau so wenig über die getane Arbeit, wie ein Unentschieden im Fußball über über die Dynamik des Spiels und die Anzahl der Tore.  TiHa (Diskussion) 16:29, 4. Mai 2021 (CEST)

text: nachtrag: Ich sehe gerade, das wollte ich auch Pyrrhocorax sagen. Sätze wie "beim freien Fall wird keine Arbeit geleistet" sollte man nicht lernen, denn es kommt - haha - aufs System um den fallenden Körper an: Schwerkraft muss dazu gehören, aber ob die potenzielle Energie mit zur Energie des Körpers eingerechnet wird oder nicht, ist freie Wahl. (So bei Rainer Müller, Kap. 7.7). --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Arbeit in der [[Thermodynamik]] die [[Energie]]menge, die von einem System auf ein anderes übertragen wird, sofern es sich dabei nicht um [[Wärme]] handelt. 

message: Ich bin inzwischen (wie gesagt) eigentlich ganz zufrieden mit der Einleitung. Ich glaube, dass die Problematik unserer Diskussion besser im Hauptteil aufgehoben ist. Ich gebe aber Benutzer:Kein Einstein recht, dass mein Entwurf diejenigen überfordert, die wir gerade mit einer Berücksichtigung der an der Schule üblichen Sichtweise erreichen möchten. Benutzer:ArchibaldWagner vermutete, dass der Systemgedanke entscheidend für die Schule ist. Ich würde sagen: Ja und Nein. Ja, er liegt der fachlichen Begründung der schulischen Version zugrunde, und Nein, das ist nicht das Wesentliche, was man in der Schule vermitteln möchte. Tatsächlich besitzen Schüler ein recht intuitives Verständnis davon, was ein System ist, und was mit inneren und äußeren Einflüssen gemeint ist. Sie haben dieses Verständnis, ohne dass man es in geschwurbelte Wörter fassen muss (Systemgrenzen, ...) oder sollte, denn es verwirrt Schüler mehr als es ihnen hilft. Für einen Schüler ist es mehr oder weniger selbstverständlich, dass mit "Arbeit verrichten" etwas gemeint ist, was ein Mensch mit seinen Muskeln oder allenfalls eine Maschine macht. Er würde das, was ein Ding macht, wenn man es sich selbst überlässt, nicht als Arbeit ansehen. 
Daher würde ich folgende Gliederung für einen einführenden Abschnitt im Hauptteil vorschlagen:
(Bitte beachten: Das soll kein Formulierungsvorschlag für die Absatzüberschriften sein. Ich möchte damit nur für die Diskussion klar machen, wie ich den Inhalt aufteilen und entwickeln würde). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:14, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das klingt schon mal sehr gut, wir sollten es zur Grundlage machen. Die Einleitung allerdingsn habe ich doch dem (meinem) erreichten Diskussionsstand bzw. Problembewusstssein angepasst. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 18:04, 4. Mai 2021 (CEST)

text: Ja, ich bin hier am Basteln. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Hauptteil 

message: M.E. handelt es sich einfach um den Weg, der durch die Wirkung der Kraft zurückgelegt wird. während könnte ja so aufgefasst werden, dass das Objekt sich bereits bewegt, wenn die Kraft beginnt zu wirken. Das wäre auch möglich, ist aber mit F•s nicht ausdrückbar.
--Idohl (Diskussion) 18:53, 5. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das siehst Du falsch, Arbeit kann sogar auf einem Weg gegen eine wirkende Kraft verrichtet werden. F•s wird ja auf den "einfachsten Fall" beschränkt angegeben, sonst muss man dann das Skalarprodukt nehmen. Und "während" sollte exakt so aufgefasst werden wie es da steht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:25, 5. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Vielleicht ausführlicher: Nach allem hier Gesagten und in der Schule Gelernten ist doch essentiell, dass die Kraft eine Ortsänderung (Wegstrecke) bewirkt. Die Kraft wirkt während der gesamten von ihr verursachten Ortsänderung. Das ist selbstverständlich. Verwirrlich ist hingegen, dass die Kraft auf ein Objekt wirke, WÄHREND dieses (irgend) einen (irgendwie inganggesetzten) Weg zuücklegt. Beachte bitte, dass ich mich nicht zu meiner Sicht der Mechanik äußere, sondern zu dem, wie das hier Geschriebene bei mir und vermutlich auch bei anderen Lesern (insb. omA) in Form von verwirrenden Äußerungen ankommt.   --Idohl (Diskussion) 12:06, 6. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Die Kraft "wirkt" immer, auch wenn daraus keine Änderungen des Universums hevorgehen - das ist leider so Sprachgebrauch, z.B. sagt man das auch, wenn sich Kräfte "aufheben", wenn eigentlich nichts passiert. Arbeit beginnt aber erst dann, wenn Kräfte etwas verändern, z.B. etwas in Bewegung versetzen. Deshalb ist dieses "während" m.E. im Prinzip richtig. Man sollte aber lieber davon sprechen, dass Arbeit durch eine Kraft verrichtet wird, wenn sie etwas bewegt. TiHa (Diskussion) 15:31, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Also doch besser, nicht während zu schreiben? Steht  ja längstens auch nicht mehr geschrieben!--Idohl (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  in der Mechanik von einer Kraft aus, die auf ein Objekt einwirkt, '''während''' es einen Weg zurücklegt. 

message: ::: Mir als OMA-Leser ist es jedenfalls direkt einleuchtend, dass Arbeit eine Kraft ist, die etwas bewegt, ein "Werk" verrichtet. Ich lese W = Fs als "Mechanische Arbeit wird verrichtet, wenn eine Kraft eine Masse bewegt." - es gibt nichts Selbstverständlicheres, finde ich. Das ist das alltägliche beobachtbare Naturphänomen, das diese Formel mathematisch beschreibt. Es beinhaltet m.E. bereits das Problem der gerichteten Kräfte, denn das "wenn" schließt schon Kräfte aus, die z.B. rechtwinklig zum Weg stehen, denn da tragen sie ja nichts zur Bewegung in Richtung des Weges bei. Es ist m.E. nicht nötig, sofort über nicht-konstante Kräfte oder nichtgeradlinige Wege zu sprechen, weil diese simple Alltagsintuition auch da immer stimmt. Ich finde, es ist unter diesem Gesichtspunkt auch richtig, mit dem Satz zu beginnen und die Formeln dann nachzusetzen, eben mit den Einschränkungen konst.Kraft etc..
:::"Werk": Ich lese gerade Max Plancks Abhandlung "Das Princip der Erhaltung der Energie...". Der historische Teil ist sehr informativ und inspirierend, z.B. wie sie versucht haben, die passendsten Wörter zu finden. TiHa (Diskussion) 06:44, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Arbeit kann in einer Energieform gespeichert werden. Das kann auch Wärme sein (s. Fahrradpumpe) Das ist auch sie allgemeinste Definition delta E=W. Sonst gäbe es keine Pump- oder Schwungradspeicher und auch den umgekehrten Vorgang nicht, dass man in einer Arbeitsmaschine Energie verbraucht.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  E=W besagt aber nicht, dass Arbeit dasselbe ist wie Energie, sondern nur dass es in der selben Einheit gemessen wird und  die Beträge in Bezug auf die Energieerhaltung evtl. equivalent sind.  Nach meinem (unmaßgeblichen) Verständnis ist Arbeit eine Prozsessgröße und Energie eine Zustandsgröße. Der Prozess der Arbeit setzt Energie um, sozusagen. Mechanisiche Arbeit wird aber nur über die Bewegung bzw. kinetische Energie definiert. Abgesehen davon stimmt es auch für Wärme, da es sich dabei um ein makroskopisches Phänomen handelt, das mikroskopisch mechanisch erklärt wird (statistische Mechanik, heißt das glaub ich). TiHa (Diskussion) 11:28, 7. Mai 2021 (CEST)

text: Die Literaturbelege sind nicht das Problem, denn die lassen sich jederzeit finden. Es hat sich in der ausufernden Diskussion hier herauskristallisiert, dass es verschiedene Verwendungen für den Arbeitsbegriff gibt. Diese Verwendungen überlappen sich in weiten teilen (sie sind also nicht wirklich verschieden), sie sind aber auch nicht kongruent. Ich weiß, dass Du Benutzer:Wruedt nicht die gesamte Diskussion verfolgt hast. Deshalb ist es gar kein Wunder, dass Du hier einen Faden wieder aufgreifst, der schon einige Bildschirmseiten mit Text füllt. Kurz gesagt ist es so: Wenn man Arbeit als von außen zugeführte Energie ansieht, dann muss man die Pille schlucken, dass dieselbe Formel auf innere Kräfte angewandt keine Arbeit ausspuckt. Das ist die Vorgehensweise der Schule und (wenn ich Dich richtig verstehe) auch Deine. Wenn man hingegen sagt, dass alles, was sich nach W=Fs berechnet "Arbeit" heißt, dann bedeutet dass, dass die Arbeit innerer Kräfte keinen Beitrag zur Energie liefert, die Arbeit äußerer Kräfte aber schon. Diese Sichtweise wird in der Hochschulphysik gepflegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:06, 7. Mai 2021 (CEST)

text: Die Quelle definert auch Arbeit gar nicht, sie setzt den Begriff schon voraus. Es geht ja auch erstmal darum, Arbeit selbst als elmentares Naturphänomen zu beschreiben, und nicht gleich darum, womit Arbeit alles im Zusammenhang steht. Arbeit ist schlicht erstmal das, was eine Kraft macht, die nicht einfach nur da ist, sondern auch etwas tut. TiHa (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Meine Kritik bezog sich darauf, dass keine der Kernaussagen durch ref's belegt sind. Szabó kommt lediglich im historischen Teil vor. Wie Arbeit zumindest mechanisch definiert ist, dazu müssten sich problemlos ref's finden lassen. Weitere ref's werden benötigt Energie und Arbeit in Zus.hang zu bringen oder gegebenenfalls abzugrenzen. Intro, #Einführung, #Definition ohne einen einzigen ref hätte eigentlich den Quellen-Bäpper verdient. Die vagen Hinweise auf die innere Energie sind unverständlich. Warum wohl gibt's hier eine Riesendiskussion um den simplen Zusammenhang: W=int F ds?--Wruedt (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Volle Zustimmung! ;-) TiHa (Diskussion) 17:03, 7. Mai 2021 (CEST)

text: Der Artikel ist sicher sehr überarbeitungsbedürftig, und da ist einiges mehr zu verbessern als in Wruedts letzten Änderungen zu sehen. Mehrere Leute brüten mW schon über neuen Fassungen. Wer sehen will, was ich so denke, sehe auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten nach. Mein Ziel dabei ist u.a. (ohne Rangfolge): Einleitung kürzen (auf schwierige Begriffe höchstens hinweisen) und den Wirrwarr um 2 Definitionen entschärfen (nicht vergessen, dass sich dabei schon mal wahr und falsch verdrehen konnten, s.o. zum freien Fall). --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2021 (CEST)
replies: text: OK. Wollte mit kleinen Änderungen keine weiteren Grundsatzdebatten und ev. reverts auslösen. Komplett neue Fassungen bergen immer das Risiko, dass sie erneut in Frage gestellt werden.--Wruedt (Diskussion) 12:17, 8. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Arbeit = Kraft mal Weg 

message: Der Entwurf in meinem Sandkasten kommt mir jetzt im wesentlchen fertig vor. Was noch fehlt, oder wo etwas ganz falsch formuliert ist, bitte hier oder dort anmerken. (Der Hilferuf, der das alles ins Rutschen brachte, ist vom 12. JANUAR - ich möchte jetzt mal zu Potte kommen.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:17, 19. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die Statik ist etwas unterbelichtet. Hier wird der Arbeitssatz (Energieerhaltungssatz) verwendet um z.B. unbekannte Kräfte oder Übersetzungen in Mechanismen zu berechen. Z.B. die Federübersetzung bei einer 5Lenker Radaufhängung. Da käme ev. auch M*phi ins Spiel was jetzt aus der Intro verschwunden ist.--Wruedt (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Arbeit hat mit Statik doch nur sehr am Rande zu tun, oder meinst Du virtuelle Arbeit? Das gehört eher nicht hierher. M*phi finde ich auch überflüssig , im Sinne einer kurzen Einleitung. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:47, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die virtuelle war gemeint. Jetzt wär noch schön, wenn auch der "Hilferuf" dank Klärung verstummen würde.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Find ich auch. Vielleicht bemerkt der anonyme gestresste Papa ja unsere Bemühungen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:05, 20. Mai 2021 (CEST)

text: Der erste Absatz ist etwas gestelzt und enthält auch Dopplungen. Ich würde einfach so anfangen: "Physikalische Arbeit wird verrichtet, wenn eine Kraft einen Körper bewegt. Dabei wird Energie übertragen. Wenn eine konstante Kraft F genau in Richtung des Weges s wirkt, beträgt die verrichtete Arbeit W=Fs". Das Delta ist eher unpassend, wenn s der Weg ist. Es würde für die Position x passen, die sich geändert hat. Schülerduden Physik und Kuchling's Taschenbuch der Physik lassen das Delta bei der Einführung weg. TiHa (Diskussion) 12:37, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Deine Formulierung (1.Satz) ist zu eng, wenn man nicht gleich auf die verallgemeinerten Kräfte und Wege hinweist. Deshalb bei mir ".. ergibt sich ...". Die Deltas können von mir aus weg (auch bei Delta t). --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:58, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Nicht, dass ich es besser weiß, aber diese Art Fromulierung ist furchbar unklar. Wenn sie wirklich einen Sinn hat, wird der Sinn nicht deutlich, was den Satz dann für jemanden, der das Mitgedachte aber Nichtausgesprochene nicht schon weiß, unzugänglich macht. Könntest du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo mein erster Satz nicht stimmt? - nur damit ich es verstehe... TiHa (Diskussion) 15:23, 21. Mai 2021 (CEST)

text: Habe ich schon vermutet. Ich finde es besser, wenn die historischen Teile von den physikalischen Details (vor allem Formeln) getrennt sind. Wenn "Ross und Reiter" noch im Geschichte-Teil genannt werden, wäre das natürlich super.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:35, 21. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Fehlt noch was? 

message: Nachdem wir schwer an der Neufassung geschuftet haben, mit vereinten Kräften und ganz gutem Ergebnis (denke ich), hört das weitere Überdenken noch nicht auf. Mir scheint, die beiden Wege der Definition sollte man besser und klarer nicht mit Etiketten wie Kraft und Energie auseinanderhalten, sonden durch die Fragen:  1.: wer bringt die Energie auf? und 2.: wo geht sie hin? Bei 1. ist die Antwort "eine Kraft, deren Angriffspunkt eine Strecke zurücklegt", bei 2. "ein System, das die Energie aufnimmt". - Ich habe nicht dringend vor, jetzt gleich am Artikel herumzubasteln, würde meine Idee aber gerne weiterverfolgen. Im Moment fällt mir kein Lehrbuch oder Lehrplan ein, wo das so steht. Also TF? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:43, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Gratuliere! Ja, TF. Die natürlichste Definition ist, dass durch eine Kraft ein Körper bewegt wird, z.B. Schülerduden und Kuchling und nicht zuletzt direkte Anschauung.  TiHa (Diskussion) 17:09, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ist ja gut, aber nicht ausreichend für den Einleitungssatz hier. Und außerdem hatten wir das doch schon diskutiert, oder noch nicht genug. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:55, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Es gibt jede Menge Bücher, die das alles viel einfacher und vor allem viel klarer abhandeln. Nicht verkünsteln! TiHa (Diskussion) 05:53, 24. Mai 2021 (CEST)

text: Seit kurzem habe ich die "Klassische Mechanik" von Rainer Müller zur Verfügung. Macht Spaß darin zu lesen. Doch bislang habe ich bei Müller keine Stelle gefunden, die die Beschreibung der Arbeit, wie sie im ersten Absatz der aktuellen Einleitung steht, stützt (so wie ich Körper und zuführen verstehe). Das Wesentliche zur Integration der Energie ist bei Müller das System. Das sollte man dann auch so schreiben und nicht Körper. Wenn ich Körper sage stellt sich nach meiner Vorstellung eine Laie einen Gegenstand wie etwa ein Buch oder ein Stein vor. Bei Müller lernen wir aber, dass wir das Gravitionsfeld einbeziehen oder auch draußen lassen können, das steht frei in unserer Entscheidung, die Interpretation von Arbeit hängt davon aber wesentlich ab. Eine Laie wird kaum das Gravitionsfeld (WW zwischen Erde und Buch) als zum Buch gehörig ansehen, so meine Vermutung. Ich sehe bei Müller bislang auch keinen Widerspruch zur Definition der Arbeit in meinen früher zitierten Literaturstellen, außer dass Müller die Definition unbedingt an ein System bindet (was er auch recht gut begründet) und die früher zitierten Stellen immer von einem Massenpunkt (da kann es a priori keine inneren Kräfte geben) reden und dabei den Energiebegriff außen vor lassen, also weder von einer Quelle noch einem Ziel reden. Trotz der langen Diskussion und Eurer großen Arbeit an der Formulierung, sehe ich uns nicht am Ziel. Ich selbst werde Müller in den nächsten Tagen noch weiter lesen, er stellt die Newtonsche Mechanik wirklich gut dar und hat tolle Beispiele, erst dann werde ich mir vielleicht noch einmal Zeit für dieses Lemma nehmen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:18, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wenn der 1. Satz so bleiben darf (damit er die Normalleserin erreicht), dann könnte der 2. Satz allgemeiner formuliert sein: "Die Definition der rein mechanischen Arbeit lautet W = F ⋅ s („Arbeit ist gleich Kraft mal Weg“), wobei die Kraft F auf ein physikalisches System wirkt und ihr Ansatzpunkt die Strecke s in Richtung der Kraft zurücklegt." --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:03, 24. Mai 2021 (CEST)

text: Nachtrag: Der 1. Absatz der Einleitung soll ja gar nicht Müllers Sicht darstellen, sondern die in den üblichen Mechanikkapiteln von Gerthsen bis Tipler und und und. Nach Müllers Gl. 7.27 gibt W die gesamte Energieänderung wieder (passend zu "System" als der gewählten Grundlage), demgegenüber funktioniert das einfache W=Kraft mal Weg für jede Einzelkraft und ohne Energiebegriff. Dieser Gegensatz darf (und muss) im Artikel nicht übertüncht werden. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Es gibt keinen "Ansatzpunkt", wenn Gravitation auf ein Apfel am Baum wirkt. W = F*s besagt einfach nur, dass eine Kraft F die Arbeit W entlang des Weges s verrichtet, "Work done by Force". Im Grunde bedeutet Arbeit, dass eine Kraft den Zustand von Materie verändert (inkl. Lage), oder schlicht, dass eine Kraft eine Veränderung hervorruft. Alles andere mögen im Spezialfall didaktisch nützliche Metaphern sein, die verstellen aber immer den Blick auf das allgemeine alltäglich beobachtbare physikalische Phänomen: Arbeit =  Kraft macht was. TiHa (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Sachlich falsch, siehe Kraft oder Gebundener Vektor. Oder stört Dich nur die Wortwahl, und ein Wort wie "Angriffspunkt" wäre genehm? Ich sehe da keinen Unterschied. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Sag  mir mal bitte ein einziges Beispiel, wo mechanische Arbeit verrichtet wird und nicht Masse unter dem Einfluss einer Kraft bewegt wird! Das ist das Wesen von mech. Arbeit und damit vollständig definiert. Der Angriffspunkt spielt schon in vielen Fällen eine Rolle (obwohl das genauso ein theoretisches Konstrukt ist, wie der Schwerpunkt und damit ein mathem. Kniff), das betrifft aber nicht wirklich die Definition von Arbeit. TiHa (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wo soll ich denn sowas gesagt haben, wofür Du ein Beispiel sehen willst? Kann mich nicht erinnern. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Ich meinte nicht, dass du das gesagt hast, ich hab dich aber so verstanden, dass du meinst, dass diese Definition der Arbeit nicht ausreicht. Deswegen interessiere ich mich für einen Fall, wo diese Definition falsch wäre.TiHa (Diskussion) 05:44, 25. Mai 2021 (CEST)

text:  Bitte versteht mich bloß als Anwalt der Einfachheit. Ich vermute, dass die gewohnheitsmäßige Verwendung von Begriffen wie "Körper" oder "System" immer wieder zur Sophisterei verführt. Evtl auch das Kleben an den Formelzeichen. Wörtlich, aber präzise ausgedrückt ist die verrichtete Arbeit proportional zu der aufgewendeten Kraft und der erreichten Veränderung. That's it!. Das meint W=Fs. TiHa (Diskussion) 06:47, 25. Mai 2021 (CEST)

text: Nein, nein, ich beharre nicht auf dieser Formulierung (obwohl sie stimmt, denn wenn es wirklich die Kraft war, ist die geänderte Farbe ein Beleg dafür, dass sich irgendwelche Atome anders verhalten, z.B. wenn eine Bremse rot glüht). "Bewegung" ist prima, nur habe ich  so verstanden, dass die simple Definition nicht ausreiche. Ich geb nochmal den Schülerduden wieder: "Eine Arbeit wird immer dann verrichtet, wenn ein Körper unter dem Einfluss einer Kraft bewegt wird." Das ist nicht nur für Schüler gut, es stimmt auch so. Die ganzen Spezifizierungen mit Vektor, Intergral, unregelmäßigen Körpern, Angriffspunkt und sowas Folgen dann aus dieser simplen Definition. Gegen den Energietransfer hab ich auch nichts, das ist ja mit der Erklärung der beiden Ansätze gut gelöst und ich find das auch wichtig, dass das dabei steht. TiHa (Diskussion) 11:31, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Dann verstehe ich Deinen Kritikpunkt nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:41, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe da auch Schwierigkeiten, TiHa zu verstehen. Vielleicht helfen folgende Anmerkungen ein bisschen: der 1. Satz Einleitung bezieht sich auf Arbeit allgemein. Erst der 2. bringt die Spezifizierung "mechanisch". Der gut klingende Satz aus dem Schülerduden soll wohl auch ausschließlich für mech. Arbeit gemeint sein. Beispiel für nicht-mechanische Arbeit: chemische Arbeit, sowie jede Art von \partial U/\partial x_i \cdot dx_i mit irgendeiner verallgmeinerten extensiven nicht räumlichen Koordinate x_i. Beispiel für mechanische Arbeit, wo Masse absolut keine Rolle spielt: Q \Delta V_{el}. (Dass es aus sehr entfernten Gründen prinzipiell keine elektrische Ladung ohne Masse gibt, ist an dieser Stelle wohl irrelevant.) - Also, TiHa: Welchen Satz möchtest Du am Anfang stehen haben? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:10, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Kuchlings "Taschenbuch der Physik" macht es auch nicht so kompliziert: "An einem Körper wird Arbeit verrichtet, wenn er unter Wirkung einer Kraft eine bestimmte Strecke bewegt wird." Dann kommt W=Fs, dann die Vektorversion, dann die Integralversion, dann die ganzen Formen, wie Hubarbeit etc.. Dass bei der Verschiebung einer Ladung keine Masse involviert ist leuchtet mir ein. Man sollte aber, statt eine verallgemeinerte Formulierung zu nehmen, die auch solche Fälle mit beinhaltet und dadurch unverständlich wird, das lieber nacheinander abhandeln. Wozu der Begriff "Angriffspunkt" erforderlich ist, leuchtet mir aber nicht ein.  TiHa (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die Nadel des Plattenspielers übt auf die Platte eine Kraft aus, also "bewegt sich der Körper unter dem Einfluss einer Kraft" (oder auch "während eine Kraft einwirkt"), aber der Angriffspunkt bewegt sich nicht (ideale Kreisrille angenommen). Verrichtet die Nadel etwa Arbeit? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:53, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Wo exakt ist denn dieser "Angriffspunkt"? Wo sich nichts bewegt - also wenn s=0 ist - wird keine Arbeit verrichtet. Die Nadel wird durch die Wellen in der Rille in Schwingungen versetzt, also wird Arbeit verrichtet. TiHa (Diskussion) 21:19, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Muss man denn ALLES ausführlich hinschreiben? (ideale Kreisrille angenommen) und Angriffspunkt bewegt sich nicht besagt genau selbiges, da gibt es keine Schwingungen. Und Arbeit - ich hatte daran gedacht, dass da Reibungsarbeit verrichtet wird, aber eben nicht von der Nadel (bzw. doch, aber nur im Ruhesystem der Platte). - Unabhängig davon könnte der Angriffspunkt aus dem 1. Satz vielleicht doch weggelassen werden, nach weiterem Überdenken. Du meinst wirklich, das würde das Verständnis erleichtern? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:57, 25. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  ALLES, was du schnell klären möchtest ;-) Wär auch schneller gegangen, wenn du oben explizit gesagt hättest, das mech. Arbeit auch verrichtet wird, wenn Ladungen, die ja keine Masse haben, gegen ihre gegenseitige Abstoßungskraft bewegt werden ;-) TiHa (Diskussion) 07:02, 26. Mai 2021 (CEST)

text:  Du stößt Dich an dem Wort "Angriffspunkt". Es taucht in der Einleitung nicht auf. Im Hauptteil genau 5mal. Ist das ein Problem? Der Angriffspunkt ist vor allem bei deformierbaren Körpern wichtig. Wenn man eine Feder dehnt, bewegt sich das "linke" Ende gar nicht, das "rechte" Ende um die Strecke s und die Mitte der Feder um s/2. (Obwohl nicht danach gefragt, gibt unsere Definition der Arbeit gleich noch eine interessante Antwort zur Haltekraft am festen Ende der Feder. Sie ist zwar wegen actio=reactio gleich groß wie die Kraft am beweglichen Ende, verrichtet aber im Gegensatz zu ihr keine Arbeit). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:42, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Bleckneuhaus wollte es in der Einleitung haben. Wenn es erforderlich ist, soll auch rein :-). Kommt es bei Federspannarbeit nicht auch einfach nur auf die Strecke s an, um die die Feder gedehnt wird? Ist nicht die potentielle Energie an den beiden Enden immer gleich? TiHa (Diskussion) 16:04, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, es kommt um die Strecke an, um die die Feder gedehnt wird und diese ist am Angriffspunkt der Kraft zu messen. (Deswegen habe ich dieses Beispiel ausgewählt, um die Bedeutung des Angriffspunkts zu verdeutlichen. Bei der Beschleunigung eines starren Körpers ist es Wurscht, wo man die Strecke misst, weil sich jeder Punkt des Körpers in der gegebenen Zeit gleich weit bewegt. Die potentielle Energie hat keinen Ort bzw. sie ist auf die gesamte Länge der Feder verteilt, wenn Du so willst. Außerdem geht es doch um Arbeit, nicht um potentielle Energie!?! --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:22, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Komplett in Ordnung, der Angriffspunkt ist sozusagen ein techn. Hinweis, wie man s misst. In einer allgemeinen Definition in der Einleitung des Artikels braucht man ihn aber m.E. nicht. Kuchling kommt unter "Verformungsarbeit" auch ohne aus: "Wird eine Feder um den Federweg s verlängert...", kein Wort mehr davon, wie man das misst. Ein OmA-Leser (der muss ja nicht dumm sein) hat immer das Problem, dass er nicht wissen kann, welche Wörter essentiell sind und welche nicht. Es ergibt sich dann oft im weiteren Kontext, aber man sollte es, wenn's geht, gleich so handlich wie möglich vermitteln. (das mit der kin.Energie sollte bloß verdeutlichen, dass es m.E. für die Größe der Arbeit nicht darauf ankommt, an welchem Ende die Feder um s gedehnt wird, natürlich darf man sie nicht in der Mitte anfassen, ich glaub, dann stimmt die Federkonstante nicht mehr). TiHa (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Arbeit getan - und wie gehts weiter? 

message: Inzwischen halte ich das für fraglich. Mit W=Fs kann ich auch die Arbeit einzelner Kräfte ausrechnen, zB die Arbeit einer der beiden Personen, die mit zwei Stricken eine Last heben. Es wäre wohl schwierig, ein System zu konstruieren, um dasselbe mit der 2. Def herauszukriegen. Oder hat jemand eine Idee, wie das gehen könnte? Aber auch die 1. Def ist nicht die allgemeinere - s. chemische Arbeit o.ä. Also haben beide Defs zwar einen großen Überlappungsbereich, sind aber doch unabhängig voneinander zu sehen? Ich würde deshalb als erstes jetzt mal das Wort "allgemeiner" aus dem 2. Absatz streichen.--Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:18, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Autoreply: Vielleicht ist das fragliche System doch nicht so schwierig zu definieren: Man muss die Grenzen so festlegen, dass die Kraft, für die die Arbeit berechnet werden soll, zur einzigen äußeren Kraft gemacht wird. Von den beiden Personen mit ihren Stricken würde dann eine eine innere Kraft ausüben, die andere eine äußere. - Also lass ich "allgemeinere" doch noch mal stehen. Sonst müssten wir in dem Artikel ja auch noch einiges Komplizierte zum Verhältnis beider Zugänge sagen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:11, 27. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  wieso ist die 2. Def. "allgemeiner"? 

message: Meines Wissens ging es Leibniz (in den überall zitierten Acta Eruditarum 1686) mitnichten um Arbeit (oder Vorläufer), sondern um eine bei allen Naturvorgängen erhaltene "Bewegungsmenge". Ob der Schöpfer des Arbeitsbegriffs Kraft x Weg (Coriolis 1835) sich überhaupt auf Leibniz stützt, scheint mir fraglich. Wer weiß da näheres, zB der Autor @Benutzer:Compu2 (09.06.202)? Gibt es eine nicht-lateinische Ausgabe von Leibniz' Beitrag von nur 3 Seiten Länge? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 18:13, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Deine eigentliche Frage kann ich nicht beantworten, aber evtl. helfen Dir auch die folgenden Hinweise: Wenn ich die folgenden Quelle richtig interpretiere, wird Leibniz als erstem die explizite Formulierung des Energiesatzes für die Mechanik zugeschrieben, ohne dass damit die Wörter "Energiesatz" oder "Arbeit" explizit genannt wurden. Hierzu 2 Zitate: 1. aus Callen "Thermodynamics..." (1985) S 460 ”..Identification of the conserved energy began in 1693 when Leibniz observed that \frac{1}{2} m v^2 + m g h  is a conserved quantitiy for mass particle in the earth gravitational field...“ und 2. aus spektrum.de/ Leibniz ”...vertrat in dem 1695 veröffentlichten Specimen Dynamicum die Ansicht, daß eine Bewegung stets so ablaufe, daß die Kraft erhalten bleibe, wobei für Leibniz das wahre Maß für die bewegende Kraft das Produkt aus der Masse und der Höhe war, um welche jene Masse angehoben wurde bzw. das Produkt aus der Masse und dem Quadrat der Geschwindigkeit, welche jene Masse beim Herabfallen erwirbt. Damit hatte Leibniz zum ersten Mal in sehr elementarer Form den Energieerhaltungssatz formuliert und den in der Physik berühmten Streit um das wahre Kraftmaß ausgelöst, der erst 1743 von d'Alembert beendet wurde....“. – Diesen Blick :en:Work (physics) auf die Geschichte kennst Du vmtl. schon. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:45, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Danke! Die englische WP hatte ich tatsächlich übersehen. Gerade lade ich die History of MEchanics von Dugas herunter. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:34, 26. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt Geschichte: Leibniz zu Arbeit??