Diskussion:Zitsch

message: Hallo! Es ist wohl unstrittig, daß Zitsch ein rheinländisches Synonym für Zitronenlimonade ist. Das wir dafür keinen Artikel haben, auch kein Problem mit dieser Darstellung anhand der Quellen. Der Rahmen, dem hier Hahns Zitsch eingeräumt wird, ist jedoch unverhältnismäßig. Es wird der Eindruck erweckt, daß dies Produkt so verbreitet war, das es zur Übernahme in den Sprachschatz kam. Auch erscheinen die Umstände des Scheiterns nicht plausibel, daß gerade bei Erfrischungsgetränken die Vielfalt durch regionale mittelständische Unternehmen geprägt ist, bei denen die Getränk zum Standardsortiment gehört. Sprite hat da keine Sonderstellung wie zB. Coke.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Genau das Gegenteil ist der Fall. Man muss nur den erwähnten Einzelnachweis Claus Boelen Theile: Fruchtige Limo nach Geheimrezept, „Hahn’s Zitsch“ war ein beliebtes Erfrischungsgetränk, Bergische Landeszeitung vom 13. Juni 2018, S. 37 lesen. Dort steht genau das, was alle älteren Leute, die früher in der weiten Umgebung von Bergisch Gladbach gewohnt haben, erzählen können. Ich werde den Hinweis  wieder entfernen und bitte Dich, zuerst Wikipedia:Dritte Meinung einzuholen, bevor Du den Beleg wieder einfügst. --der Pingsjong Glückauf! 17:11, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hier gehts um Sprache, und es wird behauptet, daß es für das Rheinland und den Niederhein gilt, nicht auf die Umgebung von Bergisch Gladbach konzentriert. Dazu ist eine Zeitungsschau nie gut, wenn wenige Tage nach einem einzelnen Zeitungsartikel sowas in die Wikipedia getragen wird. Vergleiche bitte nochmal ENW 1 mit dem Text, vieleicht wirst Du die Unterschiede bemerken. Und wir Beide hatten bereits mehrfach Probleme, daß Du da Bergische Legenden zu enz. Fakten erklären willst. Lasse es, oder konzentriere Dich einfach darauf, was in den Belegen steht. Es steht da nichtmal, ab Walther Hahn gab "Hahns Zitsch" den Namen, erfand aber nicht den Namen Zitsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Die "Bergische Landzeitung" ist jedenfalls keine "solide recherchierte Quelle" für derartige Produktgeschichten. Das merkt man bei vielen Formulierungen, die sehr relativierend ohne Belege verfasst wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist Deine voreingenommene Meinung. Für mich ist die Bergische Landeszeitung eine hervorragende Quelle für Wikipedia. Nirgendwo in den WP-Richtlinien steht etwas anderes. --der Pingsjong Glückauf! 17:31, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das Teil heißt Bergische Landeszeitung und ist die Ausgabe der Kölnischen Rundschau für Teile des Bergischen Landes, nur zur Einordnung. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:29, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich kann zwar nur den ersten Satz lesen , aber der spricht eher für eine Kolumne, und nicht ein solides Rechercheergebnis, egal wie groß der Konzern ist, der das Provinzblatt druckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Der zweite Weblink kann gem. WP:WEB nicht in der Rubrik "Weblinks" stehenbleiben, könnte aber als Einzelnachweis dafür herhalten, dass "Zitsch" aus Brausetabletten hergestellt wurde - im Artikel ist von Sirup die Rede. Was stimmt? Viele Grüße, Grueslayer 17:17, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Es stimmt beides. Man kann einen Sirup machen oder auch Brausetabletten nehmen. Wenn Du meinst, dass der zweite Weblink weg musste, dann soll es von mir aus so bleiben. Eine (1) Auseinandersetzung (siehe oben) reicht mir. --der Pingsjong Glückauf! 17:52, 18. Jun. 2018 (CEST)

text: Im ersten Weblink sieht man eine Flasche "Zitsch" mit dem Zeichen "SuS" oben rechts - das steht für "Simon und Sohn" aus Bonn - es gab also mindestens einen weiteren Hersteller; es wäre falsch, hier nur Hahn darzustellen. SuS bestand allerdings nur bis 1948, Markenrechte wurden dann an Pepsi verkauft. Diese Info stammt nur aus einem Forum, hilft aber evtl auch bei der weiteren Einschätzung. Ich denke, OSY stellt es oben richtig dar. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 20:08, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat einen Abschnitt mit der Überschrift Regionale Besonderheiten. Dort können weitere Regionen, z. B. auch Bonn mit aufgeführt werden. --der Pingsjong Glückauf! 20:26, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Sry, aber damit zeigst Du nur, daß Du keine Ahnung von EuT hast. Das sind keine "Besonderheiten", sondern Hersteller. Und es ist gerade die Toleranz bei EuT, welche dort auch Platz für Unternehmen lässt, die anderswo wegen Irrelevanz nicht erwähnt werden. Aber entsprechend ihrer Bedeutung, und mit wirtschaftlichen Kennzahlen und Fakten, nicht mit Zeitzeugenerinnerungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Herstellung 

message: Auch da schon wieder Einwände. Zum einen handelt es sich hier um einen Markennamen. Selbst wenn man Walter Hahn als Einzelunternehmer behandeln will, ist er der Eintrag für die :Kategorie:Lebensmittelhersteller (Nordrhein-Westfalen) und für die Unternehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Die von mir eingefügten Fotos von der Zitsch-Flasche mit Aufkleber sind ein Beweisstück für die Richtigkeit des Textes. Deshalb kann meines Erachtens der Belege-Baustein entfernt werden. Ist jemand anderer Meinung? --der Pingsjong Glückauf! 20:55, 19. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Sry, aber genau das war es doch, was ich Gestern bereits vermutet habe, Du verallgemeinerst da mal wieder Irgendwas aus Deinem Privatbesitz, und willst daraus enz. Wissen machen. Das ist Original Research, kein Beweis. Denn es sagt weder etwas über das Unternehmen noch das Getränk und seine Geschichte aus. Als Museumsmitarbeiter solltest Du eigentlich solche wiss. Selbstverständlichkeiten kennen, und das man sowas nicht macht. Aber das Etikett weist auch auf Deine Fehler beim Verfassen hin. So hieß das Unternehmen laut Etikett "Walter Hahn Fabrik alkoholfreier Getränke", nicht "Fabrik alkoholfreier Getränke". Und das macht die Belegfrage umso wichtiger, weil Du einfach immer wieder bei Artikeln so arbeitest. Selbst Deine Zuschreibung "50er" Jahre ist nicht nachvollziehbar durch bloßes Besehen dieser Flasche.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2018 (CEST)

text: Rein interessehalber: Was soll eigentlich das Hin- und Herspringen zwischen den Accounts Benutzer:Janclas und Benutzer:Pingsjong? Inhaltlich ist noch die Frage offen (und damit ein Beleg vonnöten), inwiefern die Bezeichnung "Zitsch" für ein Getränk schon 1913 gängig war, aber Hahn laut Artikel "dem Getränk auch seinen Namen gab". Viele Grüße, Grueslayer 21:22, 19. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das hat er doch schon früher gemacht, um Mehrheiten in Diskussionen zu bekommen. Nur selten seine eigenen Fotos mit anderem Namen eingebracht. Aber man darf ja wegen ANON keine solchen Zusammenhänge benennen, obwohl das komplette Rheinland das weiß... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

text: Ich habe WP:3M zur Frage von Belegen angefordert. --der Pingsjong Glückauf! 21:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

text: Selbstverständlich sind Fotos keine Belege für die Behauptungen im Text, die hier schon von mehreren widerlegt wurden. Wir haben dazu eingehende Regeln - Informationen von Fotos kann man für Trivialaussagen nehmen (Schreibweise...), nicht aber für den Rest, der mit dem Baustein angezweifelt wurde. Deshalb sollte der Baustein bestehen bleiben. Danke @Grueslayer für Deine Frage - ich wußte das bisher nicht und empfinde es als Unding. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:41, 19. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich kenne Zitsch aus dem Aachen-Bonner-Raum als Synonym für "sprudelnde" Limonade oder Lakritzwasser. (siehe auch hier). In Köln wurde als Zitsch u.a. ein Getränk verstanden, dass aus Brausetabletten /-pulver hergestellt wurde. hier: rundschau-online.de Im Hessischen soll als Zitsch ein Apfelwein-Mischgetränk bezeichnet werden. Ich gehe davon aus, dass sich da noch einiges finden sollte. Zumal die Trink Zitsch!-Reklameschilder auch bei Heinrich Bölls Bühnenstück Ein Schluck Erde eine Rolle gespielt haben soll. Ich denke, man sollte versuchen, noch die Verbreitung über das Bergische hinaus zu beschreiben und regional / überregional mit Literatur zur Landes- und Alltagskunde zu belegen. Geolina mente et malleo ✎ 15:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

text: Zitsch war offensichtlich ein Ausdruck, der allgemein für Limonade mit Geschmack und Kohlensäure genutzt wurde. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:08, 20. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Belege-Baustein 

message: 3M Selbstverständlich ist ein Foto keine Quelle für die Wikipedia, da dessen Interpretation ggf. Fehlern unterworfen sein kann. Falls für die unten angeführten Punkte unter "Belegbedarf" ebenfalls eine 3M gewünscht ist: Vollumfängliche Zustimmung, der Artikeltext ist wohl größtenteils aufgrund der subjektiven Erfahrungen des Autors entstanden, die nicht bequellt sind bzw. evtl. gar nicht bequellt werden können. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 19. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich kenne Zitsch aus dem Aachen-Bonner-Raum als Synonym für "sprudelnde" Limonade oder Lakritzwasser. (siehe auch hier). In Köln wurde als Zitsch u.a. ein Getränk verstanden, dass aus Brausetabletten /-pulver hergestellt wurde. hier: rundschau-online.de Im Hessischen soll als Zitsch ein Apfelwein-Mischgetränk bezeichnet werden. Ich gehe davon aus, dass sich da noch einiges finden sollte. Zumal die Trink Zitsch!-Reklameschilder auch bei Heinrich Bölls Bühnenstück Ein Schluck Erde eine Rolle gespielt haben soll. Ich denke, man sollte versuchen, noch die Verbreitung über das Bergische hinaus zu beschreiben und regional / überregional mit Literatur zur Landes- und Alltagskunde zu belegen. Geolina mente et malleo ✎ 15:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

text: Zitsch war offensichtlich ein Ausdruck, der allgemein für Limonade mit Geschmack und Kohlensäure genutzt wurde. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:08, 20. Jun. 2018 (CEST)
thread_title: [[WP:DM|Dritte Meinung]] 

message: Neben dem im Artikel genannten Hahn, gab es wohl auch ein Produkt von SuS namens Zitsch siehe
* https://www.youtube.com/watch?v=uwiYelLAvnI
* http://www.sucherforum.de/smf/index.php?topic=63182
Demnach war das eine Firma SuS Getränke, Simon u Sohn aus Bonn.
Leider auch sehr dünne Beleglage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Steht ja bereits oben, sorry. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Hersteller 

message: Welche Angaben sind mit den drei vorhandenen Einzelnachweisen bisher im Einzelnen nicht hinreichend belegt? --der Pingsjong Glückauf! 17:12, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Verscheißerst Du mich? Siehe meinen Beitrag vom 19.Juni, 10 Punkte, sollten reichen. Du hast den begründeten Baustein vor einem Monat entfernt, ohne darauf zu reagieren. Und wie bereits mehrfach gesagt, ENW 3 mag für Einiges ein Anhaltspunkt sein, er taug als Beleg genausowenig wie ein Flaschenetikett, wenn es die Basisfakten des Themas geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bitte dich erneut um Sachlichkeit. Den Belege-Hinweis hatte ich entfernt, weil aus meiner Sicht alles belegt ist. Wenn das nicht zutreffen sollte, bitte ich um Mitteilung im Einzelnen, was noch nicht belegt ist, damit das geprüft und ggf. nachgebessert werden kann. --der Pingsjong Glückauf! 17:36, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Du kennst doch das Prinzip, ich habe jeden Satz kommentiert. Du forcierst hier bewußt den Konflikt, und solange Du nicht auf das Vorhandene reagierst, mache ich sicher nicht Männchen. Es fehlen die Belege für die wesentlichen Angaben zum Unternehmen. Dafür ist das Lokalblatt kein Beleg! Rest steht oben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

text: So kommen wir nicht weiter. Ich weise zurück, dass der Artikel unbelegt ist, im Gegenteil. Die vorstehende Aufzählung lässt sich so nicht abarbeiten, weil sie außer Acht lässt, was die Belege im Artikel dazu sagen. Ich habe immer schon darum gebeten, herauszustellen, was im Einzelnen nicht oder unzureichend/falsch belegt/dargestellt ist. Und was den Zeitungsbericht angeht, musst du mir schon sagen, was darin falsch oder unzureichend ist. Deine oberflächliche und allgemeine Einstufung und Herabwürdigung  als „Provinzblatt“ lasse ich nicht gelten. Schließlich ist der Zeitungsbericht öffentlich und kann von jedermann eingesehen werden. Für mich handelt es sich um eine zuverlässige Informationsquelle. --der Pingsjong Glückauf! 20:47, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Pingsjong, es gibt hier zwei Lösungen, entweder Baustein, und wir sprechen drüber, oder die strittigen Passagen werden gemäß WP:Q entfernt. Es geht nicht darum, ob hier etwas "belegt" ist, sondern ob es gemäß WP:Q belegt ist. Wissenschaftliche Literatur ist nicht vorhanden, bleibt die Frage nach der "soliden Recherche", und die liegt bei keiner Quelle wirklich vor, sondern es hat mehr Meinungs/Reportagencharakter. Du betreibst da bestenfalls Theorieetablierung, schlimmer aber, es sind offenkundige Unrichtigkeiten und Fehler vorhanden. Und ich wundere mich immer wieder, über was Du da in Deiner Hütte empört bist. "1952 wurde sie vom Heinen-Verlag als lokale Ausgabe der Kölnischen Rundschau übernommen" steht unbeanstandet im Artikel, und was ist ne Lokalausgabe anders als ein Provinzblatt? Du legst hier erneut die falschen Maßstäbe für die enz. Arbeit an. Und sry, Du hast hier soviele Interessenkonflikte, dass man sie gar nicht mehr zählen kann. Leider ist der Artikel nicht mehr kostenlos online lesbar wie noch im Juni. Aber wir können da gern auf eine Dritte Meinung warten. Aber dieses Aussitzen von Dir entspricht nicht dem Wikiprinzip. Und um es nochmal an einem Beispiel zu illustrieren, "Fabrik alkoholfreier Getränke" war bestenfalls ein Namenszusatz, aber keinesfalls der Name des Unternehmens, wie es auch auf der Flasche klar steht. Wenn es so wäre, gäbe es andere Belege dafür als diesen Zeitungsartikel. Es war schlicht das Einzelunternehmen von Walter Hahn. Alles andere ist TF per Flaschenetikett und Erinnerungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:41, 5. Okt. 2018 (CEST)

text: Du bist hier Derjenige, der unsachlich eine Theoriefindung mit allen Mitteln bis zum mehrfachen Editwar verteidigt. Und die Zahlenspielereien kannst Dir sparen, Mist bleibt Mist, auch wenn man ihn Rosa anmalt. Du gehst auf keinerlei Argumente ein. Zitiere bitte einfach den Text aus dem ENW, der vermeintlich die umstrittenen Passagen belegt, und können wir weiter schauen. Meiner Erinnerung nach war das nämlich eine Reportage, und der Journalist befragte Leute, und teilte seine eigene Meinung mit. Ob diese stimmt, ist nochmal eine andere Frage. Es fehlt jegliche Quelle zum Unternehmen und dem Produkt, welche auf eine Relevanz hindeuten. Zur Erinnerung, der Abschnitt dort war nen Kompromiss, für Kleinstunternehmen gibts aber keinen Bestandsschutz, wenn Du hier auf Wikistress setzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

text: Du bist doch hier auch schon etwas länger. Ich habe die Kritk klar dargestellt, Du ignorierst sie seit 4 Monaten. Darum nochmal der Hinweis, wenn Du nochmals den Belegbaustein entfernst, entferne ich alle zweifelhaften Passagen. Und Archivinhalte sind keine Quelle, das ist ne Selbstverständlichkeit, wenn sie nicht zugänglich sind, und die Angaben nachvollziehbar. Und auch wenn der Artikel nicht frei verfügbar ist, als ich ihn im Juni las, wurde damit nicht der hier vorliegende Text belegt. Es ist also an Dir, auf die Kritik einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Belege-Baustein vom 04.10.2018 

message: Wie ich inzwischen herausgefunden habe, gibt es beim Stadtarchiv der Stadt Bergisch Gladbach eine Akte mit der Überschrift „Hahn's Zitsch“. Diese hat der Redakteur der Bergischen Landeszeitung (oder mit deinen Worten: „Provinzblatt“) für seinen Artikel, der als Einzelnachweis aufgeführt ist, verwendet. Das nenne ich wissenschaftliche Arbeit. Hier in Wikipedia hat diese Akte allerdings nichts verloren, weil nur Sekundärliteratur als Einzelnachweis akzeptiert wird.--der Pingsjong Glückauf! 18:42, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Du bist doch hier auch schon etwas länger. Ich habe die Kritk klar dargestellt, Du ignorierst sie seit 4 Monaten. Darum nochmal der Hinweis, wenn Du nochmals den Belegbaustein entfernst, entferne ich alle zweifelhaften Passagen. Und Archivinhalte sind keine Quelle, das ist ne Selbstverständlichkeit, wenn sie nicht zugänglich sind, und die Angaben nachvollziehbar. Und auch wenn der Artikel nicht frei verfügbar ist, als ich ihn im Juni las, wurde damit nicht der hier vorliegende Text belegt. Es ist also an Dir, auf die Kritik einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise