Diskussion:Indus-Kultur/Archiv/1

message: Eine Zusammenarbeit zwischen beiden Artikeln wäre schon. Die Indus-Kultur baut auf dem Wasser auf und der Monsun hat dieses Wasser gebracht. Die kulturelle wie technologische Entwicklung dieser Kultur kann ohne das Klima nicht vollständig sein. Das Klima wiederrum verliert viel von seinem Reiz, wenn man nicht immer gut herausarbeiten kann wo die Wechselwirkungen zwischen Mensch und Umwelt sind und wie diese sich „gegenseitig“ geprägt haben. Kann die Frage "Warum gerade hier?" nicht auch zu einem guten Teil mit "Wegen dem Monsun." beantwortet werden? --Saperaud [ @] 01:10, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Monsun 

message: Die Indus-Kultur, teilweise auch nach Harappa, einem der Hauptausgrabungsplätze am Ravi, Harappa oder Harappa-Kultur genannt, war eine antike Zivilisation, die sich etwa in den Jahren 2800 v. Chr. bis 1800 v. Chr. entlang des Indus im Nordwesten des indischen Subkontinents entwickelte.
*  ich fand es lesenswert --Atamari  … 03:02, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: IPs sind leider nicht stimmberechtigt, siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. --Bender235 09:17, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: IPs sind hier stimmberechtigt, da es nicht um Adminwahlen o.ä. geht --Finanzer 22:47, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich lese da "Meinungsbilder". Was genau soll man darunter verstehen, bzw. was ist das hier, wenn kein Meinungsbild? --Bender235 11:01, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich sind alle Kommentare (auch von Benutzer, die sich nicht angemeldet haben) willkommen. Da es aber hier nicht zu Manipulationen kommen soll (es stimmen nur wenige Personen ab), können nur Stimmen gezählt werden die von angemeldeten Benutzer kommen. --Atamari  … 16:11, 5. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 30. Juli bis 3. August 2005 

message: == Gliederung, Fernhandel ==
Grüße! :) Finde den Artikel schon richtig gut, gerade im Vergleich mit dem Sumer-Artikel, den ich direkt davor gelesen habe. Sehe noch Mängel in der Gliederung, d.h. in der Reihenfolge von Gliederungspunkten, in fehlenden Gliederungspunkten, in der Zuordnung von Text zu Gliederungspunkten. Schlage z.B. vor, Wirtschaft klar zu unterteilen in Landwirtschaft, Gewerbe/ Handwerk und Handel (Binnenhandel, Außenhandel/ Fernhandel)
Außerdem sollte Wirtschaft viel weiter nach oben. Unverständlich ist auch, warum Sprache/ Schrift/ Wissenschaft nicht beieinander stehen. 
/Edit: habe die Gliederung gestrafft. Es bestehen aber noch Lücken. Kann jemand einen Abschnitt über Handwerk und Gewerbe schreiben?
Und: die Formulierung, daß "die Wirtschaft" "vorwiegend auf Handel beruhte", ist gelinde gesagt reichlich unlogisch. IRGENDETWAS wird ja gehandelt. Das muß erstmal produziert werden. Wenn viel Handel getrieben wird, ist das ein Indikator dafür, daß eine relativ intensive Arbeitsteilung vorhanden ist. Handel (Binnenhandel) ist ja Austausch zwischen Spezialisten. Außenhandel ist damals eher Austausch von jeweils beim Konsumenten seltenen und kostbaren Gütern. - Habe die Formulierung präzisiert: nicht "die Wirtschaft", sondern der AUSTAUSCH ist das, was auf Tempelwirtschaft oder Handel beruhen kann.
//Edit 2: habe jetzt ein Kapitel über Handwerk/ Gewerbe angefangen und das über Binnenhandel/ Außenhandel ausgebaut.
Fah 17:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Grüße! :) Finde den Artikel schon richtig gut, gerade im Vergleich mit dem Sumer-Artikel, den ich direkt davor gelesen habe. Sehe noch Mängel in der Gliederung, d.h. in der Reihenfolge von Gliederungspunkten, in fehlenden Gliederungspunkten, in der Zuordnung von Text zu Gliederungspunkten. Schlage z.B. vor, Wirtschaft klar zu unterteilen in Landwirtschaft, Gewerbe/ Handwerk und Handel (Binnenhandel, Außenhandel/ Fernhandel)
Außerdem sollte Wirtschaft viel weiter nach oben. Unverständlich ist auch, warum Sprache/ Schrift/ Wissenschaft nicht beieinander stehen. 
/Edit: habe die Gliederung gestrafft. Es bestehen aber noch Lücken. Kann jemand einen Abschnitt über Handwerk und Gewerbe schreiben?
Und: die Formulierung, daß "die Wirtschaft" "vorwiegend auf Handel beruhte", ist gelinde gesagt reichlich unlogisch. IRGENDETWAS wird ja gehandelt. Das muß erstmal produziert werden. Wenn viel Handel getrieben wird, ist das ein Indikator dafür, daß eine relativ intensive Arbeitsteilung vorhanden ist. Handel (Binnenhandel) ist ja Austausch zwischen Spezialisten. Außenhandel ist damals eher Austausch von jeweils beim Konsumenten seltenen und kostbaren Gütern. - Habe die Formulierung präzisiert: nicht "die Wirtschaft", sondern der AUSTAUSCH ist das, was auf Tempelwirtschaft oder Handel beruhen kann.
//Edit 2: habe jetzt ein Kapitel über Handwerk/ Gewerbe angefangen und das über Binnenhandel/ Außenhandel ausgebaut.
Fah 17:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Gliederung, Fernhandel 

message: Ich habe ehrliche Bedenken die Theorie von R. Hasenpflug in diesen Artikel einfliessen zu lassen. Gemäss dem englischsprachigen Artikel über die Indus-Schrift wird dessen Theorie von den meisten Forschern in diesem Gebiet nicht akzeptiert. Ich werde deshalb die Änderungen von 130.60.142.65 wieder rückgängig machen.
--Ge 12:36, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Entzifferung Schrift 

message: Lese gerade ein Buch über die Harappa-Kultur. Darin (und auch in anderen) steht, der Begriff Indus-Kultur sei veraltet, Harappa-Kultur beginne sich heute durchzusetzen angesichts der nicht nur auf den Indus beschränkten Fundorte. Daher wäre eine Umbenennung ratsam. (nicht signierter Beitrag von Witikom2 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 11. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel umbenennen 

message: Dem Artikel fehlt das Thema Religion. --Vandemataram 10:13, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Religion 

message: == Quellen ==
die Quellenangaben sind ja mal richtig dürftig. :/
: Die Quellenangaben sind inakzeptabel dürftig und bedarf einer Aufarbeitung bei ggf. Korrektur des Inhalts
: --Schrat01 13:07, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Kulke/Rothermund (1998): "Geschichte Indiens" 
--Schrat01 13:29, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  - 2009 - 

message: die Quellenangaben sind ja mal richtig dürftig. :/
: Die Quellenangaben sind inakzeptabel dürftig und bedarf einer Aufarbeitung bei ggf. Korrektur des Inhalts
: --Schrat01 13:07, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Es erscheint mir sinnvoll, auch auf die geläufige englsiche Bezeichnung der Harrapakultur hinzuweisen: IVC = Indus Valley Civilization
--Schrat01 13:15, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Es könnte erwähnt werden, dass die IVC in der räumlichen Ausdehnung als die größte aller "Hochkulturen" bekannt ist.
--Schrat01 13:21, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überblick 

message: Nicht unerwähnt sollte die Kontroverse um den Ursprung der IVC durch indische und westliche Gelehrten bleiben. Der in der einleitungen erwähnte Name "Sindhu-Sarasvati-Zivilisation" ist ja bereits ein implizierter Hinweis auf die Diskussion.
--Schrat01 13:25, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Entdeckung und Erforschung der Indus-Kultur 

message: Eine der besten deutschsprachigen Darstellungen über die Industalkultur steht in diesem Buch geschreiben: 
:: Kulke/Rothermund (1998): "Geschichte Indiens" 
--Schrat01 13:29, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Hier wäre es sinnvoll die verschiedenen Phasen der IVC aufzuführen und so dir Entwicklung besser sichtbar zu machen.
--Schrat01 14:18, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Entwicklung 

message: == Schrift ==
Im Artikel wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, daß die sogenannte Indus-Schrift tatsächlich eine Schrift ist. Das ist aber, wie im entsprechenden Artikel dargestellt, durchaus umstritten. --Florian Blaschke 16:36, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Guter Punkt --GiordanoBruno 21:54, 16. Nov. 2011 (CET)

text: Das ist wohl noch kein "etabliertes Wissen" - falls es das wird, dann schon. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2012 (CET)

text: Das halte ich für eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die bezogen auf die Indus-Kultur nicht den Stand der Wissenschaft widerspiegeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:51, 18. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Der aktuelle Stand der Wissenschaft hat sich nun einmal geändert. Basisdemokratische Strukturen werden sich nun hoffentlich letztendlich mit der Zeit auch in diesem Jahrhundert wieder herbeiführen lassen. Und genau das stellt jegliche antiquierte Wissenschaft aus dem 19/20 Jh. welche bereits von Herrschaftsstrukturen ausging ohne diese im mindesten nachweisen zu können auf den Kopf. Tatsache ist nun einmal das sich vor dem 2 Jahrtausend v. Chr. nicht der geringste Hinweis auf soziale Ungleichheit in der Induskultur vorfinden lässt: keine Ruinen von Palästen, keine aufwändigen Grabstätten. In jüngsten Jahren sind Archäologen auf etwas gestoßen, was jedes bisherige Verständnis der Menschheitsgeschichte auf den Kopf gestellt hat. Es wird Ihnen schwer fallen renommierte Anthropologen und Archäologen wie David, Graeber, David Wengrow, James Mellaart, Naomi Hamilton etc. durch bloße Vermutungen das dies unmöglich sei zu entkräften oder gar zu diffamieren. Vermutungen und Hypothesen über die Schlechtigkeit menschlicher Natur helfen uns da nicht weiter, was zählt sind einzig und allein die Fundlage und da ist auch mir bisher noch kein einziger archäologischer Fund aus der Harappa-Kultur bekannt welcher bereits unmissverständlich auf eine gesellschaftliche Stratifikation hindeutet oder aber auf eine bereits bestehende Klassengesellschaft hindeuten könnte. Diese lässt sich eben erst mit dem Einfall der Indo-Arier und der darauf folgenden Etablierung der Kastengesellschaft nachweisen, dies erfolgte jedoch erst um die 1000 Jahre später, nach der Harappa Kultur am Indus. (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 03:21, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt eine einfache Regel: Je länger eine Antwort ist, desto weniger Inhalt hat sie. Wenn du also möchtest, dass man deine Antworten liest, dann halte sie bitte kurz. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Was ist das denn für eine arrogante Haltung? Zu faul zum Lesen? --Nachtachter (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2022 (CEST)

text: HJHolm, du bist der Einzige, der hier unbegründet revertiert hat. Das war, in deiner Wortwahl, der Vandalismus: erkennbar bei einem Vergleich der Versionen. "Harappa-Kultur" steht jetzt und stand alle Jahre in der Einleitung. Dass ein Fachmann mit dem Brockhaus argumentiert, ist ungewöhnlich. Vgl. auch Jansens Buchtitel. Und bitte nicht ständig durcheinander als IP und angemeldet editieren. Das täuscht Mehrheiten vor und das ist nicht gut. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Die Belehrung ist <Beleidigendes Wort entfernt FF-11 (Diskussion | Bewertung | Beiträge) • Mitglied der Jungwikipedianer 10:36, 13. Mär. 2021 (CET)
replies: text: IP oder HJHolm, es gibt keine Begründung für deine IP-Bearbeitung. Weder in der Versionsgeschichte noch hier auf der Disk. Du hast überhaupt m.W. noch nie deine Bearbeitungen in der Versionsgeschichte begründet. Meine geringfügige Änderung war rein formal und ist auch so benannt: "form". Dein Revert war deshalb unangebracht und erst nachdem RoBri diesen wiederum revertiert hat (15:15, 9. Mär. 2021‎), kam dein erster Kommentar hier oben (15:21, 9. Mär. 2021), diesmal angemeldet. Deine beiden Kommentare sind deshalb unangebracht. Nochmals: Du solltest nicht als IP und angemeldet im selben Artikel und in derselben Disk. wechselweise agieren. In diesem Themenbereich und hier oben (08:14, 9. Mär. 2021) bis du auch noch aktuell mit deinem Hauptkonto Benutzer:HJJHolm ständig im Wechsel mit IP aktiv. Das ist alles unerwünscht und es erschwert die Kommunikation. Es führt auch dazu, dass deine IP-Änderungen regelmäßig zurückgesetzt werden, selbst wenn sie - wie soeben - in der Sache richtig sind. -- Bertramz (Diskussion) 11:32, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  - 2011 - 

message: Im Artikel wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, daß die sogenannte Indus-Schrift tatsächlich eine Schrift ist. Das ist aber, wie im entsprechenden Artikel dargestellt, durchaus umstritten. --Florian Blaschke 16:36, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Schrift 

message: Es fehlt ein Abschnitt über die Religion dieser Kultur! -- Spezialseite123 12:04, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Religion 

message: "Zu den beachtlichen technologischen Errungenschaften, die schon vor der Indus-Kultur in dieser Region gemacht wurden, zählt der Pflug, der von Wasserbüffeln gezogen wurde." ... "Ob der Wasserbüffel domestiziert war oder nur gejagt wurde, ist unklar." ??? --62.224.169.229 21:38, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Guter Punkt --GiordanoBruno 21:54, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Landwirtschaft 

message: Siehe hier. Ist das grundsätzlich etwas für den Artikel? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:05, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das ist wohl noch kein "etabliertes Wissen" - falls es das wird, dann schon. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Alter 

message: Im Buch "inside Occupy" von Professor David Graeber, einem renommiertem Ethnologen welcher zur Zeit an der "London school of economics and political science" lehrt findet sich dieser Absatz über die Induskultur: Da es sich um einen Ethnologen handelt und das Buch ja als Sekundärliteratur gewertet wird.
Sowie da es mit all meinen persönlichen Forschungen übereinstimmt über die Harappa/Mohenjo-Daro Kultur vor dem Beginn der Bronzezeit in Mesopotamien und der frühen Bronzezeit der Induskultur sollte dies m.E. unbedingt in dem Artikel Erwähnung finden.
Ich zitiere Graeber aus dem Buch "inside Occupy" S.191:
"Hier statt einer Parabel ein Beispiel aus der Geschichte. In jüngsten Jahren sind Archäologen auf etwas gestoßen, was jedes bisherige Verständnis der Menschheitsgeschichte auf den Kopf gestellt hat. Sowohl in Mesopotamien als auch im Industal waren die Gesellschaften in den ersten tausend Jahren städtischer Zivilisation strikt egalitär. Und das geradezu obsessiv. Es findet sich nicht der geringste Hinweis auf soziale Ungleichheit: keine Ruinen von Palästen, keine aufwändigen Grabstätten. Die einzigen Monumentalbauten waren solche, die für alle da waren, zum Beispiel öffentliche Bäder. Die Häuser in den einzelnen Stadtvierteln waren nicht selten von exakt derselben Größe. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass gerade diese obsessive Gleichheit das Problem war. Wie ein Freund, der brillante britische Archäologe David Wengrow, immer gerne sagt: Die Geburt der städtischen Zivilisation folgte unmittelbar auf eine womöglich gar noch wichtigere Erfindung, die Geburt der Massenproduktion. Sie ermöglichte es zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte, tausend Behältnisse für Öl oder Getreide derselben Größe herzustellen, jede mit einer identischen Maßangabe. Und das mit beängstigenden Implikationen für alle Beteiligten. Hat man erst einmal gleichförmige Produkte, dann hat man auch die Möglichkeit, genau zu vergleichen, um wie viel einer mehr hat als der andere. Es gelang zwar, das Unvermeidliche tausend Jahre aufzuhalten, was an sich ein bemerkenswertes Zeugnis für das menschliche Durchhaltevermögen ist, aber dann passierte es eben doch, und wir haben noch heute mit den Folgen zu tun.
Es ist kaum wahrscheinlich, dass wir eine sechstausend Jahre alte Innovation je werden rückgängig machen können. Aber andererseits, warum sollten wir? Große unpersönliche Strukturen und einförmige Produkte wird es immer geben. Die Frage ist nicht, wie so etwas rückgängig zu machen wäre, sondern wie man es in den Dienst seines Gegenteils stellen kann: einer Welt, in der Freiheit bedeutet, Ziele verfolgen zu können, die schlicht nicht miteinander vergleichbar sind. Unsere gegenwärtige Konsumgesellschaft scheint uns das zwar als höchstes Ideal hinzustellen, aber was sie uns wirklich vorgaukelt, ist hohler Schein." (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 03:19, 18. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das halte ich für eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die bezogen auf die Indus-Kultur nicht den Stand der Wissenschaft widerspiegeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:51, 18. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Der aktuelle Stand der Wissenschaft hat sich nun einmal geändert. Basisdemokratische Strukturen werden sich nun hoffentlich letztendlich mit der Zeit auch in diesem Jahrhundert wieder herbeiführen lassen. Und genau das stellt jegliche antiquierte Wissenschaft aus dem 19/20 Jh. welche bereits von Herrschaftsstrukturen ausging ohne diese im mindesten nachweisen zu können auf den Kopf. Tatsache ist nun einmal das sich vor dem 2 Jahrtausend v. Chr. nicht der geringste Hinweis auf soziale Ungleichheit in der Induskultur vorfinden lässt: keine Ruinen von Palästen, keine aufwändigen Grabstätten. In jüngsten Jahren sind Archäologen auf etwas gestoßen, was jedes bisherige Verständnis der Menschheitsgeschichte auf den Kopf gestellt hat. Es wird Ihnen schwer fallen renommierte Anthropologen und Archäologen wie David, Graeber, David Wengrow, James Mellaart, Naomi Hamilton etc. durch bloße Vermutungen das dies unmöglich sei zu entkräften oder gar zu diffamieren. Vermutungen und Hypothesen über die Schlechtigkeit menschlicher Natur helfen uns da nicht weiter, was zählt sind einzig und allein die Fundlage und da ist auch mir bisher noch kein einziger archäologischer Fund aus der Harappa-Kultur bekannt welcher bereits unmissverständlich auf eine gesellschaftliche Stratifikation hindeutet oder aber auf eine bereits bestehende Klassengesellschaft hindeuten könnte. Diese lässt sich eben erst mit dem Einfall der Indo-Arier und der darauf folgenden Etablierung der Kastengesellschaft nachweisen, dies erfolgte jedoch erst um die 1000 Jahre später, nach der Harappa Kultur am Indus. (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 03:21, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt eine einfache Regel: Je länger eine Antwort ist, desto weniger Inhalt hat sie. Wenn du also möchtest, dass man deine Antworten liest, dann halte sie bitte kurz. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Was ist das denn für eine arrogante Haltung? Zu faul zum Lesen? --Nachtachter (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Egalitäre Indus-Kultur und Geburt der Massenproduktion 

message: Danke für die Komplettübersetzung aus der en.wiki. Habe einige Übersetzungsfehler korrigiert, Z.B. in der Tabelle:
Im Text steht es richtig: " Harappa-Kultur". "Harappan" ist englisch, "Harappéen" französich, und Harappa wäre deutsch. Jetzt selbst gemacht.HJJHolm (Diskussion) 08:14, 9. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Sprachliche Korrekturen 

message: Die Induskultur wurde im Brockhaus bis zuletzt nur unter "Harappakultur" geführt, mit Verweis von "Induskultur", genau wie in vielen anderen Wikis. Dies rechtfertigt zumindest die Nennung an zweiter Stelle in der deutschsprachigen Wikipedia. Eine unbegründete Revertierung ist Vandalismus und Rechthaberei.HJHolm (Diskussion) 15:21, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text: HJHolm, du bist der Einzige, der hier unbegründet revertiert hat. Das war, in deiner Wortwahl, der Vandalismus: erkennbar bei einem Vergleich der Versionen. "Harappa-Kultur" steht jetzt und stand alle Jahre in der Einleitung. Dass ein Fachmann mit dem Brockhaus argumentiert, ist ungewöhnlich. Vgl. auch Jansens Buchtitel. Und bitte nicht ständig durcheinander als IP und angemeldet editieren. Das täuscht Mehrheiten vor und das ist nicht gut. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Die Belehrung ist <Beleidigendes Wort entfernt FF-11 (Diskussion | Bewertung | Beiträge) • Mitglied der Jungwikipedianer 10:36, 13. Mär. 2021 (CET)
replies: text: IP oder HJHolm, es gibt keine Begründung für deine IP-Bearbeitung. Weder in der Versionsgeschichte noch hier auf der Disk. Du hast überhaupt m.W. noch nie deine Bearbeitungen in der Versionsgeschichte begründet. Meine geringfügige Änderung war rein formal und ist auch so benannt: "form". Dein Revert war deshalb unangebracht und erst nachdem RoBri diesen wiederum revertiert hat (15:15, 9. Mär. 2021‎), kam dein erster Kommentar hier oben (15:21, 9. Mär. 2021), diesmal angemeldet. Deine beiden Kommentare sind deshalb unangebracht. Nochmals: Du solltest nicht als IP und angemeldet im selben Artikel und in derselben Disk. wechselweise agieren. In diesem Themenbereich und hier oben (08:14, 9. Mär. 2021) bis du auch noch aktuell mit deinem Hauptkonto Benutzer:HJJHolm ständig im Wechsel mit IP aktiv. Das ist alles unerwünscht und es erschwert die Kommunikation. Es führt auch dazu, dass deine IP-Änderungen regelmäßig zurückgesetzt werden, selbst wenn sie - wie soeben - in der Sache richtig sind. -- Bertramz (Diskussion) 11:32, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Name