Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wörterbuch

message: *[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rainer_Zenz/Wörterbuch&oldid=7425316 Archiv der älteren Diskussionen aus dem Sommer 2005]

message: Ich halte die Abstimmung für schlecht initiiert. Es fehlt die Möglichkeit der Ablehnung dieses Meinungsbildes. --Uwe G.  ¿⇔? 00:48, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Du kannst das gerne noch ergänzen, noch läuft es ja nicht, allerdings sehe ich darin keinen Mehrwert. Kannst du mir den erläutern? Rainer  ... 00:56, 19. Feb 2006 (CET)

message: ...denn man kann zur Erklärung von Fremdwörtern einfach Interwikilinks setzen, zum Beispiel auf Fremdwort und der Aufwand für den Benutzer ist genau der gleiche. --Cirdan ± 15:02, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Im Grunde fehlen die Argumente... 

message: * Ich denke, man sollte die Bedeutung jedes in der dt. Sprache gebräuchlichen Wortes hier nachschlagen können, zumal das Wiktionary in erster Linie ein mehrsprachiges Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch ist und gar keine ausführliche Erklärung anstrebt (siehe dazu auch Was das Wiktionary nicht ist: 
dort im Wiktionary steht explizit:
"...Erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen gehören nicht ins Wiktionary (kein langer Fließtext). D. h., das Wiktionary tritt nicht in Konkurrenz zur Wikipedia, Wiktionary und Wikipedia sollten sich vielmehr gegenseitig ergänzen!" 
Das heißt, dass im Grunde jedes Wort sowohl im Wiktionary, als auch hier aufgenommen werden sollte. Dort wird es grammatikalisch erklärt und übersetzt, hier wird schwerpunktmäßig das Wissen geliefert, das man zum Verständnis seiner Bedeutung benötigt. Woher soll ein Benutzer denn sonst auch wissen, wann er im Wiktionary und wann er in der Wikipedia suchen muss? Hiezu ein Beispiel: Dezisionismus kann man hier nachschlagen, während der Artikel zu dem dazugehörigen Stammwort Dezision mit der Begründung "Wörterbucheintrag" schnellgelöscht wurde. Benutzer: ThePeter hat mir zur Lösung dieses Problems nach längerer Diskussion vorgeschlagen, einfach bei jedem Stichwort erst mal ins Wiktionary zu gehen und erst danach in der WP nachzuschlagen. Das kanns ja wohl auch nicht sein, wenn man nur nachschlagen will was ein Wort bedeutet. Im Brockhaus kann man ja auch die Bedeutung dieser Worte nachschlagen. Nicht dass wir uns am Brockhaus orientieren müssten, aber für eine Abweichung in diesem Punkt sehe ich wie oben gesagt, halt kein Argument. mfg --Oliver s. 17:50, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Oliver das Argument ist ganz simpel, es lautet "die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und nicht zur Erstellung eines Wörterbuchs, das ist das Wiktionary". -- Peter Lustig 18:08, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Uups, sorry sollte oben natürlich "Sprachwörterbücher" heißen :-) -- Peter Lustig 18:23, 19. Feb 2006 (CET)

text: P.S. Wenn es sich bei einer "Erschöpfenden inhaltlichen Erklärungen einer Wortbedeutung" um einen Enzyklopädie-Artikel handelt, dann wird das auch niemand deswegen löschen. -- Peter Lustig 18:23, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Ok, das Problem ist halt, dass sich einige Wörter sehr prägnant erklären lassen und wohl alleine dadurch bei einigen von uns den Eindruck erwecken, es handele sich nicht um ausreichend erklärte Stichworte. Die Praxis zeigt, dass solche Wörter dann reihenweise zur Löschung vorgeschlagen werden (denn intuitiv ist ja auch jedem klar, dass solche Artikel nicht weiter ausgebaut werden können). So kommt es beispielsweise dazu, dass Dezisionismus von der WP erklärt wird, während Dezision schnellgelöscht wurde. Dadurch tritt die Wp in iher Leistungsfähigkeit unnötig hinter die der alten Papierenzyklopädien zurück und das finde ich halt schade. --Oliver s. 18:41, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Dezisionismus hat richtigerweise seinen Platz in der Wikipedia, weil der Artikel eben viel mehr ist, als eine bloße Worterklärung. Der Dezisionismus ist ein Konzept, das eben mehr bedarf, als einer bloßen Worterklärung und Etymologie. Da liegt ja eben der Unterschied zu "Dezision". Grüße--Q'Alex 10:31, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Im Grunde ist mir hier noch kein einziges überzeugendes Argument für die Löschung von Fremdwörtereinträgen genannt worden  ... 

message: *solange nicht genau definiert werden kann, was ein Wörterbucheintrag denn nun ist (siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch "Der Unterschied ist jedoch fließend; es gibt beispielsweise auch enzyklopädische Wörterbücher (mit Sacherklärungen). Umgekehrt kann eine Enzyklopädie auch Artikel zu bestimmten Wörtern enthalten. Dabei muss jedoch klar zwischen Wörtern und den Gegenständen unterschieden werden, die sie benennen (zur Problematik siehe Homonym/Synonym und auch Namenskonventionen)." halte ich eine feste Regelung für unsinnig und würde sie allenfalls als Richtlinie auslegen wollen. Gruß --Zaphiro 18:21, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Um diese Richtlinie geht es mir ja auch mit dem Meinungsbild. Jetzt wird halt immer "Wikipedia ist kein Wörterbuch" rausgeholt, wenn in der Wikipedia eine Worterklärung auftaucht. Mir scheint die Trennlinie Worterklärung – Sacherklärung zu "akademisch" und wenig praxisgerecht. Nach meinem Verständnis haben Sprachwörterbücher und Enzyklopädien unterschiedliche Schwerpunkte, die durchaus eine breitere Überschneidung der Lemmata erlauben. Rainer  ... 18:50, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: * m.M. absolut zutreffend!--Oliver s. 18:52, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Mal ein paar Beispiele aus der Kategorie Jiddismen: also wenn nun einige, die diese Richtlinie verbindlich als Regelung auslegen und Lemmata wie meschugge, Chuzpe oder koscher löschen wollen, würde es einige Löcher hier aufreißen, was ich keinesfalls zustimmen werde. Insofern lehne ich ein Argument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" in einer Löschdiskussion grundsätzlich eher ab, solange  der Artikel kein substub ohne Erklärung ist.--Zaphiro 19:02, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Na dann weißt du ja, wo du dein Kreuzchen nachen musst ;-) Diese Jiddismen waren ja auch der Anlass, das Meinungsbild endlich mal zu starten. Rainer  ... 19:17, 19. Feb 2006 (CET)

text: Wieso Löcher? Es soll doch keine Information gelöscht werden, es geht doch nur darum wo die Information stehen soll. Der rest ist nur eine Frage der Verlinkung. --LC 13:31, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title: Definition:Wörterbucheintrag

message: *In jeder gedruckten Enzyklopädie findet man soetwas, und das obwohl dort der Platz begrenzt ist. In keiner gedruckten Enzyklopädie gibt es aber die Möglichkeit der einfachen Verlinkung zu Wörterbüchern. Vor allem derartige Beispiele zeigen doch die überragenden Möglichkeiten einer Online-Enzyklopädie. Ich finde es irgendwie pervers, wenn man einerseits immer auf die erweiterten Möglichkeiten des Hypertext pocht, sich aber gleich wieder selbst kastriert, indem man eben diese Möglichkeiten links liegen lässt und stattdessen die aus der Not geborenen Verfahrensweisen eines Druckwerkes übernimmt. --LC 13:24, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hi Q'Alex, also ich verstehe die Aufregung einfach nicht so ganz. Solange das, was du da oben mit "sowas" verlinkt hast sachlich korrekt ist, geht doch davon  keinen Bedrohung aus. Es fällt doch gar nicht so schwer sich vorzustellen, dass mal jemand wissen will, was mit diesen Sprichwörter (um die es in diesm Meinungsbild aber eigentlich gar nicht so sehr geht) gemeint ist. Warum muss man solche Sachen in einem Sachwörterbuch denn so erbittert bekämpfen? Übrigens: das Gedicht zur Glocke ist mit dem genannten Artikel verlinkt und im Puddingarktikel gibts einen Link auf Rezepte. Um es vielleicht aber noch mal etwas klarer zu machen: Ich bin nicht für WP Artikel, die vollwertige Wiktionary-Artikel sein könnten, weil die dafür nötigen Silbentrennungs- und Grammatikangaben sowie v.a. die Übersetzungen die Prägnanz hier unnötig herabsetzen würden und daher in diesem Sachwörterbuch auch m.M. nach nichts zu suchen haben. Ich möchte lediglich, dass das, was im wiktionary unter "Bedeutung" meist nur angerissen ist, hier erst recht, und zwar nach Möglichkeit vollständig aufgefürht werden darf, denn vollständige Bedeutungserklärungen sind explizit nicht Ziel des wiktionary. Jetzt bestimmte Wörter auszuschließen, nur weil sie bereits mit den wenigen Woten im Wiktionary vollständig erklärt sind, halte ich nicht für sinnvoll denn dann würdest du ja die notwendige Artikeltextlänge zum eigentlichen Löschkriterium machen (das würde dann natürlich erklären, warum man hier erklärt bekommt was dediziert und Dezisionismus ist, während einem die Bedeutung von dezidiert und Dezision nicht erklärt werden darf. Zu verstehen, warum wir hier einige Fremdwörter so schonungslos dezimieren finde ich ganz schön diffizil und die Notwendigkeit dieses Meinungsbides daher eben eklatant :-) mfg --Oliver s. 00:40, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal erlaubt, deine Links anzupassen ;) --LC 10:52, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Ja, ok es ist besser als nichts. Ich würde der anderen Variante aber den Vorzug geben, weil ich das Format hier in der WP übersichtlier und prägnanter finde (guck dir das doch mal an! auf ner ganzen Seite  nur so wenige Worte zur Bedeutung inmitten vieler anderer Angaben. Das ist doch so, als ob man einen Apfel bestellt und einen Obstsalat geliefert bekommt :-) Noch dazu ist zu befürchten, dass die Angaben nicht vollständig sind, weil das Wiktionary ja keine vollständigen Worterklärungen anstrebt. Aber wie gesagt, für den Notfall geht es natürlich auch mal so. mfg --Oliver s. 18:59, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Angenommen, dein Internetzugang fällt morgen aus und du willst unbedingt wissen, was "dezidiert" bedeutet: Siehst du dann in den Brockhaus oder in den Duden? Grüße --Q'Alex 18:24, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Na, da fragst du den Richtigen. Ich habe mir schon als Schüler die Brockhausenzyklopädie gekauft (und dafür viele Fremdenführungen durch Kloster-Eberbach machen müssen!) daher würde ich der BrHE. natürlich jeder Zeit den Vorzug geben. Weil ich aus vielen Jahren Enzyklopädieerfahrung weiß wie praktisch das ist, verstehe ich nicht, warum wir hier nicht auch in den Genuss dieser Möglichkeit kommen sollten, oder gar eine Bedrohung darin zu erkennen glauben. Mfg --Oliver s. 18:59, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und findest du "dezidiert" in deinem Brockhaus? Grüße --Q'Alex 20:40, 22. Feb 2006 (CET)

text: *Tipp: geh doch einfach mal in einer Bibliothek auf die Suche nach der guten alten Brockhausenzyklopädie und überzeuge dich selbst. Falls du da zufällig die 19. Auflage findest, kannst du direkt mal in Bd. 5 S. 435f. nachgucken. Du wirst staunen: "dezidieren", "dezidiert", "dezimal", "dezimieren", "Dezision", "Dezisionismus" und sogar "d.h." ... alle als eigene Stichwörter drin. So was gehört ganz ohne Zweifel in eine Enzyklopädie. So ein Sachwörterbuch ist halt ein Nachschlagewerk, in dem man (im Idealfall) nachschauen kann, was irgend eine beliebige Sache bedeutet, und ein Wort ist natürlich auch eine (abstrakte) Sache mit eigenem Erklärungsbedarf. mfg --Oliver s. 21:27, 22. Feb 2006 (CET)

text: **Na gut, das war jetzt wohl grade ein Eigentor *g* Grüße --Q'Alex 10:19, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Hm... aus meiner Sicht hast du mehr gewonnen als verloren, wenn diese Diskussion deinen Standpunkt verändert hat. :-) --Oliver s. 18:09, 23. Feb 2006 (CET)

text: Eben das sehe ich auch kommen. Denn dieses Meinungsbild öffnet eine Tür für vieles, für das zwar eigentlich Schwesterprojekte aufgebaut wurden, um dem Grundsatz "WP ist eine Enzyklopädie" gerecht zu werden, aber nun "um der Einfachheit willen" doch in die WP sollen. Grüße --Q'Alex 18:22, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Wikipedia is not a paper 

message: Aufgrund der engen Verzahnung von Wikipedia und Wiktionary und der Folgen, die dieses Meinungsbild auf das Schwesterprojekt hat, sollte das Vorgehen hier enger mit dem Wiktionary abgestimmt werden. --LC 13:41, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abstimmung Wikipedia <=> Wiktionary 

message: Falls das Meinungsbild durchkommt brauchen wir trotzdem eine Handhabe zu entscheiden, welche Begriffe enzyklopädiewürdig sind und welche nicht. Da meine Aufforderung an die Initiatoren, hier Vorschläge zu machen, nichts gebracht hat hier mein Entwurf, inklusive Erläuterung was ein gültiger Stub wäre:
----
Grundsätzlich: Interessant für die Wikipedia sind nur Herkunft und Bedeutung eines Wortes. Die Verwendung eines Worts in der deutschen Sprache gehört in einen entsprechenden Artikel im Wiktionary.
===Relevant===
;Fachbegriffe
Fachbegriffe sind klar definierte Begriffe aus dem akademischen und juristischen Bereich, die in der Umgangssprache nicht verwendet werden oder dort eine andere Bedeutung haben. Solche Fachbegriffe sind für die Verlinkung in den Artikeln unverzichtbar und daher enzyklopädisch relevant. Artikel über Fachbegriffe müssen in der Einleitung oder dem ersten Abschnitt eine klare Definition enthalten. Die wissenschaftliche Definition eines Fachbegriffs ist ein gültiger stub.
Beispiel für einen wissenschaftlichen Fachbegriff (hier Soziologie), der umgangssprachlich ebenfalls verwendet wird: Familie
;Etymologisch interessante Wörter
Wörter aus dem Hochdeutsch oder einem deutschsprachigen Dialekt, die eine ungewöhnliche oder anderweitig interessante Herkunft haben. 
Beispiel: Deutsche Lehnworte aus dem Jiddischen wie Meschpoche, kulturell relevante Dialektbegriffe wie Köbes.
;Belastete Begriffe
Begriffe, die historisch und / oder politisch belastet sind, sind für die Wikipedia relevant. Ein gültiger Stub muss die Bedeutung und die Herkunft des Begriffs erklären und Gründe anführen, wieso der Begriff belastet ist. Außerdem sollte er einen Artikel unter einem unbelasteten Hauptlemma verlinken. Beispiel: Reichskristallnacht --> Novemberpogrome 1938
;Redewendungen
Redewendungen sind relevant, wenn sie etabliert sind, also zum Beispiel in einem Lexikon der Redewendungen aufgeführt sind, und wenn für ihr Verständnis eine Erklärung notwendig ist. Beispiel: Auf den Busch klopfen ist nur aus der Definition der Bestandteile nicht verständlich, „den Weg weisen“ dagegen schon. Auch fremdsprachige Redewendungen sind relevant. Ein gültiger Stub muss die Bedeutung der Redewendung erklären, ihre Verwendung angeben, und eine Quelle liefern. Die Herkunft ist oft ungeklärt, sollte aber, wenn bekannt, ebenfalls in den Artikel.
===Nicht relevant===
;Synonyme: Reine Synonyme von Begriffen, zu denen Artikel existieren, brauchen keinen eigenen Artikel. „Drahtesel“ kann in Fahrrad erklärt werden. Nur wenn ein Synonym akademisch oder juristisch einen entscheidenden Bedeutungsunterschied aufweist und der Artikel keine weitere Begriffsklärung mehr aufnehmen kann, sollte ein Synonym einen eigenen Artikel erhalten.
;Verben und Adjektive: Lemmata sollten grundsätzlich als Nomen stehen, nur wenn kein passendes Nomen existiert sollen Ausnahmen gemacht werden. Anmerkung: Lemmata wie Lesen und Schreiben sind gebräuchliche Nominalisierungen. --Mkill 21:18, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Keine Lorbeeren, ich sehe ja dass ich gebraucht werde. --Mkill 01:17, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für Wörter und Begriffe 

message: ;Synonyme: Reine Synonyme von Begriffen, zu denen Artikel existieren, brauchen keinen eigenen Artikel. „Drahtesel“ kann in Fahrrad erklärt werden. Nur wenn ein Synonym akademisch oder juristisch einen entscheidenden Bedeutungsunterschied aufweist und der Artikel keine weitere Begriffsklärung mehr aufnehmen kann, sollte ein Synonym einen eigenen Artikel erhalten.
;Verben und Adjektive: Lemmata sollten grundsätzlich als Nomen stehen, nur wenn kein passendes Nomen existiert sollen Ausnahmen gemacht werden. Anmerkung: Lemmata wie Lesen und Schreiben sind gebräuchliche Nominalisierungen. --Mkill 21:18, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Keine Lorbeeren, ich sehe ja dass ich gebraucht werde. --Mkill 01:17, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title: Nicht relevant

message: Hallo, da hier mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass das Wiktionary keine ausführlichen Bedeutungserklärungen anstrebe...
*dieser Passus steht in [wikt:Hilfe:Was das Wikiwörterbuch nicht ist] und bedeutet einfach nur: Das Wikiwörterbuch ist keine Enzyklopädie. Im Wiktionary sind selbstverständlich auch umfangreiche Bedeutungsangaben denkbar und machbar - aber sie sind nicht erwünscht, damit die Projekte sich ergänzen, anstatt sich gegenseitig das Wasser abzugraben.
*das Wiktionary (genauer: jedes Wiktionary) kümmert sich um den Wortschatz aller Sprachen. Um unnötige Doppelungen von Informationen zu vermeiden, wird an einer neuen Software (Wikidata/ WiktionaryZ; die Infos verteilen sich bisher über verschiedene Meta-Seiten und einen Blog) gebastelt, um alle Wiktionaries in einer Datenbank zu vereinen. Womöglich wird diese Software in MediaWiki 1.6 integriert - wenn ich es richtig verstanden habe, ließen sich dann auch über eine Suchabfrage sämtliche Schwesterprojekte auswerten. Auch wer nur bei Wikipedia sucht, findet dann Wiktionary-Einträge, und umgekehrt. Die stärkere Verzahnung der Projekte finde ich wünschenswert.
*Die "fließenden Übergänge", die sich z.B. in Fremdwort-Erklärungen im Brockhaus zeigen (nebenbei, kann mir jemand gute Beispiele nennen? ich habe nämlich noch keins gesehen!), verstehe ich einerseits als Ausdruck eines Bemühens, möglichst viele (auch unterschiedliche) Informationen in einem Druckwerk zu vereinen; andererseits erklären sie sich aus der oft gegebenen Schwierigkeit, zwischen Wörtern und Sachen (Begriffen) zu trennen. In einem Hypertext macht sich das (IMHO) etwas krampfhafte Bemühen, Wikipedia auch für Wörterbucheinträge zuständig zu machen, lächerlich, da es für eben diesen Zweck ein Schwesterprojekt gibt. Die Schwierigkeit der Abgrenzung bleibt bestehen, ist meines Erachtens aber nicht so groß, als dass sie die vorgeschlagenen Relevanzkriterien rechtfertigen würde. Umgangssprachliche und dialektale Ausdrücke, Wörter mit "interessanter" Etymologie und Redewendungen sind meines Erachtens eindeutig Fälle für das Wiktionary. Fremdwörter sind oft als Begriffe in die deutsche Sprache aufgenommen und bezeichnen daher einen genau umrissenen Gegenstand/Sachverhalt; dieser muss selbstverständlich in einer Enzyklopädie erklärt werden. Überschneidungen wird es immer geben, aber ich denke, es ist sinnvoll, den Bereich der Überschneidungen nicht unnötig auszuweiten. Die Wiktionaries wurden nicht gegründet, um jetzt für überflüssig erklärt zu werden (was mitunter hier durchzuschimmern scheint).
Gruß, --jonas 10:09, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das es z.B. von mir für Überflüssig gehalten wird hängt mit eben der Information zusammen, die ich dort erhalte - blose übersetztungen und gramatische Besonderheiten suche ich höst selten und finde ich zum stöbern wennig interesant. Die Herkunft eines Wortes wird dort nicht erklärt, und von der Struktur mitlerweile auch nicht zugelassen. Und in der WP darf sie nicht erklärt werden, da ja dafür das Wikionari gegründet wurde. Kann mir mal jemand erklären was dieser dämliche Kreis soll?. --Aineias © 11:24, 2. Mär 2006 (CET)

text: Ähm, vielleicht siehst du dir mal bspw. wikt:Berg, wikt:brechen, wikt:ich oder wikt:mächtig an. Wo bitte wird dort die Herkunft des Wortes nicht erklärt?--Q'Alex 11:51, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: und noch ein "ähm": Wenn ich mich mit etwas nicht auskenne, dann formuliere ich Fragen, nicht Behauptungen. In der WP ist Etymologie erlaubt - solang sie nicht den einzigen Inhalt des Artikels bildet. Im Wiktionary ist Etymologie erwünscht (und darf ruhig viel Raum einnehmen). Und Rechtschreibung ist auch nach über 100 Jahren Reformbestrebungen immer noch nicht uncool :-) Gruß, --jonas 14:06, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ey, jetz in Escht, Aldär? Sorry, diesen dummen und nutzlosen Kommentar mußte ich mal los werden. Volle Zustimmung meinerseits...  --LC 16:32, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Was das Wiktionary ist, und was es nicht ist... 

message: Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Stichwörter nach bestimmten Kriterien aufgeführt und erklärt werden. In Sprachwörterbüchern werden (Wörter, Phrasen, Morpheme) beschrieben. Die Informationen sind also sprachbezogen. Hierzu zählen Übersetzungswörterbücher, individualsprachliche Wörterbücher (z.B. Wörterbuch der Jugendsprache, Mundartwörterbücher, fachsprachliche Wörterbücher), etymologische Wörterbücher, Fremdwörterbücher, Rechtschreibwörterbücher. Hiervon unterscheiden sich die Sachwörterbücher dadurch, dass sie überwiegend Informationen über die durch die Stichwörter bezeichneten Dinge und Sachverhalte anbieten. Zu den Sachwörterbüchern gehören bestimmte Lexika und auch die Enzyklopädien.
Das sind die Einleitungssätze aus unserem Artikel Wörterbuch. Ich finde, aus ihnen geht sehr schön hervor, dass sich Wörterbuch und Enzyklopädie nicht (vorrangig) in der Wahl ihrer Lemmata unterscheiden, sondern in der Art und Zielrichtung von deren Behandlung.
Als Illustration: Enzyklopädie und Enzyklopädie -- Toolittle 10:25, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: *...der eine Erklärung zur Sache abgeben soll, was ja Wiktionary nicht macht. Würde übrigens in meinen Augen umgekehrt auch und mehr Sinn machen: Standardlink von der WP zum Wiktionary. --LC 10:57, 22. Feb 2006 (CET)

text: *richtig, ich finde, wir sollten tatsächlich jedes Wort 2x behandeln (natürlich nicht die durch redirect zusammengefassten). Einmal dort im Wiktionary mit grammatikalischem und übersetzerischem Schwerpunkt und einmal hier im Sachwörterbuch, wo mehr die sachliche Bedeutung erklärt wird. Ein Link zwischen beiden macht dann das ganze Spektrum leicht verfügbar. Aus Sicht des Benutzers vermutlich wirklich das Beste. --Oliver s. 11:25, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und wo ist bei deinem Vorschlag der Unterschied zur bisherigen Praxis? --Mkill 16:53, 26. Feb 2006 (CET)

text: *na hier: z.B. dezidiert, Dezision, diffizil, eklatant, sind alles (Stichwörter) Sachen!, die aus dem Missverständnis heraus, dass ein Sachwörterbuch mit Universalitätsanspruch keine Wörterbuch sei, hier z.T. schon mehrfach gelöscht wurden. (hingegen führt z.B. die Brockhausenzyklopäie, die ja mit jedem gedruckten Wort teurer wird, all diese Stichworte auf!) Statt dessen soll man bei uns auf das deutlich unübersichtlichere Format eines externen Grammatik und Übersetzungswörterbuches verwiesen werden, obwohl dieses ausdrücklich keine vollständige Bedeutungserklärung geben will. Ich halte das für unvernünftig. mfg--Oliver s. 18:56, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mitunter kann man in der Wikipedia auch etwas lernen 

message: Hoi,
First excuses for my English, I am more comfortable in that language. I totally agree that the divorce of knowledge is artificial and that given the digital media other things are possible. It is also a fact that when you look at lexicological, terminological and thesaurus information more than 80% of the information can be reduced to meta-data. Much of the information is not language specific. It is for this reason that WiktionaryZ is the first project that has relational data in a MediaWiki environment.
At this moment the data is read only. Erik expects to have a first version that WILL be editable by the 15th of March. As you may know Wiktionary aims to have all words in all languages. To get good quality information particularly for the less well known languages like Tok Pisin, Bambara or Papiamento it is plain stupid to want to do this in a project for each language it is even worse to do it both in a Wikipedia and in a Wiktionary. It makes however perfect sense to have one resource and link the resources together. This would result in providing lexicological information in a Wikipedia while maintaining the underlying data only once.
WiktionaryZ could also be helpful in the proces of disambiguation. WiktionaryZ NEEDS to know the different "DefinedMeanings" of concepts. When Wikipedia articles are associated with DefinedMeanings in WiktionaryZ, when pictures are associated with DefinedMeanings, you build a resource that is really powerfull when you want to find things. 
The scenario would be like this: Suppose you are on the Swahili wikipedia, you are looking for the Chihuahua (a dog breed) there is no article on it but we HAVE lexicological information, this would allow us to inform you that is is a dog breed, that we have a Wikipedia article in German and English (languages you indicated also to understand) and that we have an article on dog in Swahili. The definition of Chihuahua is shown, there are two pictures shown as thumbnails to indicate pictures in Commons .. I expect that Chihuahua is also the state in Mexico but I do not know for sure if this is true in Swahili, if it is you see information on the Mexican state too.
Creating this functionality will have tie ins that are really relevant. It is completely inline with what we are doing with WiktionaryZ and it is very much on our agenda. We would love to develop this or coordinate this.
Given what I know of the work done by Duesentrieb, his work would tie in nicely with a project like this. It is something that can be build when sufficient technology has been developed for Wikidata. The first software is being integrated in MediaWiki, for an other relevant package, the Multilingual MediaWiki we expect to start soon.
Thanks, GerardM 10:31, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  A perspective from WiktionaryZ 

message: Hierher von mir verschoben, da doch sehr unübersichtlich geworden. Diskussionen sollen zudem auf der Diskussionsseite geführt werden, nicht mitten in den Stimmabgaben selbst. --Asthma 17:31, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jetzt frage ich als Initiator doch mal dazwischen: Nach welcher Logik stimmen eigentlich diejenigen, die den Vorschlag 1 des Meinungsbilds (den Status quo) befürworten, mehrheitlich nicht dort, sondern gegen das Meinungsbild insgesamt? Ich kann das nicht nachvollziehen. Dadurch wird das Meinungsbild in meinem Augen unnötig verwischt. Die Ablehnung eines Meinungsbildes müsste doch voraussetzen, dass man keine der angebotenen Alternativen für akzeptabel hält. Rainer  ... 00:13, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Womöglich deshalb, weil Meinungsbilder dieser Art sich in den letzten Monaten häufen, mangels Klärungsbedarfs nur Zeit verschwenden und deshalb überflüssig sind? Das war zumindest meine Motivation, es abzulehnen. --Popie 00:42, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Angesichts der an allen möglichen Orten seit Jahren geführten Diskussionen ohne eindeutigen Ausgang kann von mangelndem Klärungsbedarf wohl nicht gesprochen werden. Auch hier zeichnet sich ein Patt ab. Die bestehende Regelung wird offenbar von einem beträchtlichen Teil der Wikipedianer für nicht befriedigend befunden. Rainer  ... 00:59, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich denke vielmehr, dass es hier eine gewisse Grauzone gibt, in der für gewöhnlich per gesundem Menschenverstand entschieden wird. Dass es da hin und wieder Streitfälle gibt, die die Emotionen hochkochen lassen, ist unvermeidlich. Aber das lässt sich sicher nicht durch noch so ausgefeilte Regelwerke vermeiden. Deswegen lieber eine relativ allgemein gefasste Regel (wie im status quo vorhanden) und Ausfechten der Konflikte im Einzelfall. --Popie 01:06, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und mir geht es auch nur um eine Verschiebung der Grenze innerhalb der Grauzone zwischen Enzyklopädie, Wörterbuch und Sprachwörterbuch aus Anlass der sich ständig wiederholenden Diskussionen und aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit. Streitfälle bleiben immer und ein ausgefeiltes Regelwerk hilft da natürlich nichts. Es geht um die allgemein gefasste Regel und darum, wie sie formuliert sein soll. Von der Leidenschaftlichkeit mancher Stellungnahmen bin ich durchaus überrascht. Rainer  ... 01:20, 27. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kommentare zu [[Benutzer:Angr|Angr]]s Votum (hierher verschoben) 

message: Ich behaupte, daß die technische Grundlage dieser Diskussion nicht gegeben ist. Sobald ein Wort im Wörterbuch ist, kann der Leser es nicht mehr abrufen und damit schlimmstenfalls den Text nicht mehr verstehen. Erst dann, wenn die Suchfunktion automatisch auf den Wörterbucheintrag verweist, kann er wenigstens die Bedeutung des ihm unbekannten Wortes abrufen und damit den aktuellen Satz im Artikel auch verstehen. Die Suchfunktion sollte optisch signalisieren, ob sich hinter dem fraglichen Wort ein Artikel in der Enzyklopädie, ein Schlagwort aus dem Wörterbuch oder gar beides verbirgt.
Interessant wäre es in diesem Zusammenhang zu wissen, ob nicht die Adjektive oder spezielle Mehrzahlformen als Redirect aufzunehmen sind, welche von Otto Normalverbraucher nicht so einfach ableitbar sind, da er schlichtwegs die angewendeten Regeln nicht kennt. (obligatorisch, enzyklopädisch, diachronisch, diakritisch, diherätisch, Diakritika usw.). Dieses vorausgesetzte Wissen um die Verfahren der Wortbildung erschwert unnötig den Zugang zur Wikipedia.
Abhilfe könnte ein zusätzlich in die Suchfunktion integrierter lexikalischer/morphologischer Analysator ([ http://www.canoo.net/ ein Beispiel zum Ausprobieren])   ) bringen, welcher bei einem nicht gefundenen Wort dessen Wortbildung zerlegt und aus dem Wortstamm das richtige Substantiv ermittelt. Beispiel : deiktisch wird gesucht und Deixis ermittelt und gezielt darauf verwiesen. Dann würden Eigenschaftswörter u. ä. als Verweisformen entfallen.
Daß selbst die Wächter nicht alle Regeln intus haben, zeigt sich an Vulgarität ( anstatt Vulgarismus). Onkel Duden schreibt dazu : "Vul|ga|ri|tät,  die; -, -en [wohl unter Einfluss von engl. vulgarity < lat. vulgaritas, zu: vulgaris, → vulgär] ... "
Erst wenn diese Möglichkeit(en) realisiert ist/sind, lohnt sich eine Diskussion darüber, ob gewisse Worte nicht eher ins Wörterbuch gehören. In diesem Falle wäre es denkbar, daß ein LA nur dann zulässig ist, wenn der Antragsteller das fragliche Wort vorher in das Wörterbuch eingetragen hat. Löschungen ohne Übertragung vernichten nämlich nur eingearbeitetes Wissen. Im vorgeschlagenen Modell geht kein Wissen verloren, - der Eintrag wird einfach verschoben - von Wikipedia zu Wictionary und bleibt abrufbar.
Der oben angesprochene Analysator könnte auch im Wörterbuch unschätzbare Dienste leisten - ist er doch dazu in der Lage die recht mühsame, undankbare und wenig motivierende Flexion der Wörterbucheinträge zu automatisieren (bzw. diese Arbeit erst gar nicht anfallen zu lassen). 
Vorschlag : Erst die Voraussetzungen schaffen und dann die Einordnung diskutieren.Schmierer 22:14, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ist das Meinungsbild zeitgemäß ?

message: Zur Lemmatisierung, welche ihren Ursprung in der Lexikographie hat. Ein Verfahren, mit dem Wörterbücher gebastelt werden, soll auf eine Enzyklopädie übertragen werden, welche gleichzeitig das Wissen der Welt als Vision setzt. Die Synonyme sollten kategorisiert werden, denn nur dann finden sie sich als abgehandelt wieder. Suche ich nach Desuperlativum, dann ist nur dem Kundigen klar, daß dieser Begriff unter Superlativ zu suchen ist. Außerdem hat das Desuperlativum ein Anrecht darauf, sich in der Kategorie Grammatik wiederzufinden.  Sprache ist kein Objekt, welches sich der Wissenschaftlichkeit unterwirft und auch nicht eindeutig beschreibbar. Dieses Dilemma beginnt schon bei den einfachsten Sachverhalten. Definiere mal jemand exakt auf den ersten Blick "simple" Wörter wie "Wort" oder "Satz" und deren Typologien - also Satzarten und Wortarten. Über diese recht komplexe und in der Fachwelt heiß diskutierte Unterscheidung hilft auch nicht hinweg, anstatt von Wort hochtrabend "Lemma" (=Wörterbuchwort, Überschrift) zu verwenden. Daraus folgt, daß jeglicher Versuch, "Relevanzkriterien" einzuführen, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
Die Argumente von Lesen und Blau sind schwach, - da jedes Adjektiv oder Verb nach den Regeln der deutschen Sprache substantiviert werden kann und damit jedes Adjektiv oder Verb eine gültige Überschrift darstellen könnte. "Lemmata sollen grundsätzlich als Nomen stehen. Anmerkung: Gebräuchliche Nominalisierungen wie Lesen oder Blau sind als Lemma zulässig." ist also keine zulässige Formel. Das "Lesen" und das "Blau" sind Substantive. Substantive sind gültig. Also fallen die Beispiele aus dem Raster. Deshalb wird plötzlich die Unterscheidung zwischen "wichtig" (relevant) und "unwichtig" (irrelevant) bemüht, welche eher dem subjektiven Empfinden als der objektiven Bewertung den Vortritt gibt.
Die Relevanz der Fachbegriffe wird doch bislang ohnehin nicht eingehalten. Beispiel : Zweiundsiebzig Sprachen ist ein fester Begriff aus der Sprachwissenschaft.
Ebenso Redewendungen, wie etwa "Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet". Gewiss kein Augenschmaus, aber eine in der Philosophie gebräuchliche Wendung. Solange die bisherige Einordnung nicht zuverlässig eingehalten wird, bedarf es sicherlich keiner darauf aufbauenden Diskussion der Relevanz.Schmierer 22:10, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Sprache und Formeln

message: Wenn ich hier so hinschaue, und die Diskussionsbeiträge auf mich wirken lasse, komme ich zu dem Schluss: Hier wird massiv das Thema verfehlt. Das fängt bereits bei der Formulierung der Abstimmung an.
Ist denn hier wirklich die relevante Frage, wo genau die Grenze zwischen Sach- und Worterklärung liegt?
Ich denke nein. Ich denke, die Frage muss vielmehr zweiteilig gestellt werden:
(1) Unter welchen Voraussetzungen sollte ein Artikel neu ins Wikipedia aufgenommen werden?
(2) Unter welchen Voraussetzungen sollte ein existierender Artikel wieder aus dem Wikipedia gelöscht werden?
Über (1) kann man diskutieren. Über (2) auch. Aber wenn man beides in einen Topf wirft wird's böse, denn dann wird um jeden Meter bis aufs Blut gekämpft. Haben wir Deutschen Erfahrung mit, und sind wir immer mit auf die Nase gefallen. Was uns nämlich etwas fehlt ist ein natürliches Gespür für eine friedliche Grauzone - zu sagen: "Hm, den Artikel hätt's jetzt nicht unbedingt gebraucht - aber so einen Schaden, dass man ihn jetzt unbedingt wieder raushauen muss, richtet er auch nicht an."
--Clipka 09:43, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Thema verfehlt 

message: ich habe eine worterklärung pauschal angefertigt und weiß nicht, ob worterklärungen in wikipedia jetzt zuläßig sind oder nicht, da ich persönlich die diskussion nicht nachvollziehen kann. ich meine damit nicht die bedenken oder das dafür, sondern welches ergebnis für worterklärungen relevant ist. sind worerklärungen zuläßig? --shidata 13:31, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nun ja, es herrscht halt Uneinigkeit in der Wikipedia. Das Meinungsbild hat – ob nun dilettantisch oder nicht – keine klare Entscheidung gebracht. Zu deinem Artikel konkret: Für die Wikipedia finde ich den so auch nicht sehr geeignet. Die ganzen grammatischen Informationen sind wirklich was fürs Wiktionary und die inhaltlichen Erläuterungen könnten übersichtlicher sein. Das gehört aber auf die Diskussionsseite des Artikels Rainer  ... 13:52, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Wörterbuch ja/nein 

message: Die jenigen die, die Abstimmung ablehen, sagen meist nicht expliziet, dass es bei den jetzigen Regeln bleiben soll, sondern meist nur, dass der gegenwärtige Vorschlag nicht optimal ist.--Dirk33 17:21, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: p.s. der sinnvolle Kern der Aussage  "WP ist kein Wörterbuch" ist m.M. übrigens nur, dass es nicht zu jedem Synonym (PKW, Auto, Automobil...) einen eigenen Artikel geben sollte, sondern diese mit redirect auf einen Artikel verweisen sollten; aber das würde ja auch durch die Umsetzung dieses Meinungsbildes nicht geändert. Mfg --Oliver s. 19:07, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: *Hier meine Ergebnisse nach einer kleinen Durchsicht, wie eng verwoben Fremdwörter und Begriffe in herkömmlichen Enzyklopädien sind: Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien.--Dirk33 21:45, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Betrifft Bewertung der Ablehnung der Abstimmung

message: aber ich möchte hier zu dem Thema schon gerne was los werden: Ich meine, dass man gegenüber sogenannten Wörterbucheinträgen nicht sehr streng sein sollte. Viele Begriffe, auch solche, die eigentlich am besten in ein Wörterbuch passen, werden über die Wikipedia abgerufen. Normalerweise wird alles Wissen über die Wikipedia abgerufen und nicht über andere Präsenzen der Wikimedia-Organisation. Daher meine ich, dass bestimmte Worterklärungen hier nicht fehl am Platz sind, eben weil sie hier gesucht werden. Ich schlage hierzu vor, für geeignete Fremdwörter und geeignete Ausdrücke hier einen Kurz-Artikel zuzulassen, der mit einem Link zur geeigneten Wikimedia-Präsenz verbunden wird. Ich meine, so müsste das zu schaffen sein. --Maxl 00:16, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abstimmung ja leider schon abgelaufen....