Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/2004

message: mal die frage zur frage: weisst du wie das sample von den bildern zusammengekommen ist? wenn das nicht irgendwie halbwegs begründet repräsentativ ist, habe ich doch arge zweifel, dass die erwähnung der studie sonderlich viel bringt. -- southpark 23:32, 9. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Das ist in der Studie beschrieben. Die Forscher haben der Studie sämtliche kinderpornografische Schriften, die erhältlich waren, zu Grunde gelegt. Im Artikel nicht erwähnt wurde übrigens die Entstehung der Kinderpornografie-Panik in den USA und anderen Ländern.  F65.4 08:49, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: wie erhältlich? allgemein oder für die forscher? ich erinnere mich an eine anhörung vor dem europäischen parlament, ähnliche thematik, deren untersuchung allein 5000 darstellungen von echter hardcore-pornographie mit kindern zu grunde lagen - laut der studie oben sind davon aber anscheinend nur ca. 1700 erhältlich? wobei ich allgemein bei der interpretation die verwendung von zahlen hinter dem komma bei derart hohen dunkelziffern eh methodisch für schwierig halte: sie suggerieren eine genauigkeit, die es naturgemäß nicht gibt. gibt es die studie irgendwo zu lesen, die methodik würde mich echt mal interessieren. -- southpark 13:55, 10. Mai 2004 (CEST)

text: Und auch hier gilt: Bitte unterschreiben. Zum Thema: Ich wäre auch dafür, den nachsatz ("sollen vermitteln") zu streichen, das ist in der Tat eher Vermutung. Die erste Hälfte des Satzes ist meines Wissens größtenteils richtig, jedenfalls ist mir bisher kein Bericht über kommerzielle Anbieter untergekommen, die Leute tauschen wohl in der Tat vorwiegend. Uli 12:43, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Hat sich einmal jemand die Studie genauer durchgelesen??? Von den Fotos waren 62% ohne sexuelle Handlungen oder Körperkontakt (z.B. Portraitfotos) ("The categories 1,2 and 3, in which no sexual activity can be seen, comprise 62% of photographs."). Ist es da ein Wunder, dass unter den Fotos 18% mit fröhlichen Gesichtern waren? ("18% were characterized by obvious pleasure and laughter") Damit diese Studie eine Aussagekraft haben kann, müssten doch eindeutig nur die Fotos gezählt werden, bei denen auch sexuelle Handlungen stattfanden! --Jofi 14:37, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Die Studie hat auch nicht untersuchen wollen, wieviele Kinder Spaß an sexuellen Handlungen haben. Sie sagt eher etwas über den Geschmack der Konsumenten aus. Die 62% Aufnahmen ohne sexuelle Handlungen kamen nach meinem Verständnis dadurch zu Stande, dass die Kinderpornomagazine einen hohen Anteil an solchen Aufnahmen enthielten. --Mondlichtschatten 14:51, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht aber "eine niederländische Studie des Institute for Psychological Therapies (IPT) hat kinderpornografisches Material einer genaueren Überprüfung unterzogen". Es wird m.E. nicht klargestellt, dass sich die Gesichtsausdrücke auch auf nichtpornographische Fotos beziehen. Im Artikel geht es doch schliesslich um Kinderpornographie und nicht um Schnappschüsse von Kindern in der Badewanne oder am Strand oder was weiß ich, die auch in pornographischen Schriften abgebildet sind. --Jofi 14:56, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Sehr guter Hinweis - ich frag mich wirklich, warum die das nicht weiter klassifiziert haben - wenn ich die Studie da richtig überflogen habe, haben sie die Bilder ja in "Hardness"-Klassen eingeteilt. Uli 15:19, 10. Mai 2004 (CEST)

text: Mit den 62% greifst Du allerdings zu hoch, da hast Du die "naked posing" mit drin - und die sind eindeutig kinderpornografie, die müsste man also bei dieser - ohnehin fragwürdigen - Gesichtsausdrucksbewertung mit reinnehmen. Ich wär dafür, den entsprechenden Absatz komplett rauszunehmen (das ist alles sehr schwammig, was das Zahlenmaterial angeht) , und dafür die Aufteilung nach "Härte" des Dargestellten (Die Tabelle 2) detaillierter mit in den Artikel reinnehmen. Uli 15:25, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: In der Studie steht zu naked posing "The children here were looking at the camera or had adopted a self conscious pose." (Siehe auch dortige Unterscheidung posing - not posing). Das muss m.E. nicht unbedingt pornografisch sein. Aber es ist wahrscheinlich ohnehin das beste, den Teil der Studie ganz rauszunehmen. Er hat keine wirkliche Aussagekraft. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)

text: Ich denke, es gehört zu den "unnatürlichen Posen", die schon pornografisch sind. Es spricht m.E. auch nichts dagegen, das Foto ganz rauszunehmen. Hilfreich ist es nicht, und es ist aus dem Stern-Artikel, der auch im Anhang angegeben ist. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Frage zur Studie 

message: Hallo Mondlichtschatten, wenn du konzedierst, dass das Besitzverbot "politische" Hintergründe hatte  - präzise ausgedrückt waren es ja vielmehr Gründe einer besseren Strafverfolgung - warum korrigierst du es nicht entsprechend, sondern holst einfach den alten Text wieder hoch? Der im übrigen am Ende wieder das Thema verfehlt mit folgender Behauptung: Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. Dies führt bei Kontroversen über Verschärfungen des Sexualstrafrechts häufig zu unverstandenen Positionen zwischen Öffentlichkeit und Strafrechtsexperten.
Im Bereich der Kinderpornographie hat es in einer breiten Öffentlichkeit keine kontroversen Auffassungen gegeben, weil es nicht um die Darstellung "nackter" oder "posierender" Kinder geht (typischer Fall der nicht als Kinderpornographie eingestuften FKK-Magazine), sondern um die Darstellung eines sexuellen Missbrauchs eines Kindes. Nur die Pädos haben protestiert. 
:Also gehört beides unter eine andere Überschrift. Ich ändere das im Artikel. Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. kommt mir auch spekulativ vor und nicht auf Kinderpornographie bezogen. Die Kontroversen gibt es schon: Zum Beispiel sorgte die Äußerung von Zypries, der Besitz von etwas könne nie ein Verbrechen sein, dies sei bei Kinderpornographie vergleichbar mit Drogenbesitz, für Unmut. --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Die Änderungen von 194.95.179.181 (Warst Du das?) waren keineswegs neutral z. B. ist sexueller Missbrauch von Kindern in Deutschland wegen der Mindeststrafe von nur 6 Monaten ein Vergehen und kein Verbrechen. "Sexueller Missbrauch - und ein solcher liegt der Kinderpornographie in dem meisten Fällen zugrunde - ist allgemein geächtet." gilt auch nur eingeschränkt. Z. B. tolerieren Eltern oft Selbstbefleckung und Doktorspiele. Die Verbote haben z. T. völlig absurde Konsequenzen:Teen who posted own photo charged with child porn (Auf Deutschland übertragen müsste sie die Fotos schon vor ihrem 14. Geburtstag angefertigt haben, und nachdem sie strafmündig geworden ist, weiter besessen oder verbreitet haben.) --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: In dem Abschnitt ist vieles nach der unter den Weblinks angegebenen Quelle http://www.rklambda.at/dokumente/euplan/FD-SEC-lingExp-D-030729.pdf falsch. Dort steht z.B. nichts von Obszönität, etc. Die Definition ist eine völlig andere, als im Artikel steht. Auch Pornografie von Personen mit "kindl. Erscheinigungsbild" muss nicht als Straftatbestand in den EU-Ländern übernommen werden. Deshalb Komplettüberarbeitung. --Jofi 00:20, 26. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich bitte die Benutzer Ulif, Nino3 und Chaval, sich an der Diskussion zu beteiligen und nicht nur wild rumzureverten. (Ich selber habe die Quelle noch nicht gelesen.) --Mondlichtschatten 12:10, 28. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Europäisches Recht" 

message: Wer hat denn das Märchen vom Trend einer Ausweitung des Pornographiebegriffs in den ersten Absatz gesetzt? Fakt ist, dass im Gegenteil Strafgerichte und Bundesprüfstelle sich immer weiter zurücknehmen und in ihrer Spruchpraxis "pornographiefreundlicher" werden. Das ist nachprüfbar. Die Behauptung im letzten Satz des Artikels ist es nicht. Aber ich nehme mal an, dass der Versuch einer Korrektur von einem bestimmten Nutzer wieder rückgängig gemacht wird. Im übrigen werde ich mich jetzt am Mitschreiben beteiligen, es dauert nur was, weil ich den Teil erst einmal offline entwerfe. Nocturne 12:46, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich glaube, der Autor meinte, dass Darstellungen als Kinderpornographie gelten, die mit erwachsenen Darstellern noch nicht als pornographisch eingestuft würden. --Mondlichtschatten 14:17, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Genau. Bei Personen über 18 Jahren wird streng zwischen Erotik und Pornographie unterschieden. Pornographie darf z.B. in Deutschland im (frei empfangbaren) Fernsehen überhaupt nicht gezeigt werden, Erotik dagegen sehr wohl. Bei Personen unter 18 Jahren gelten nach dem EU-Rahmenbeschluss von 2002 sogar "aufreizende Posen" ohne sichtbare Genitalien als "Kinderpornographie". Das ist eine deutliche Ausweitung des Pornographiebegriffs (und nachprüfbar.) Auch die Ausweitung des Kinderbegriffs auf Personen bis 18 Jahre im EU-Rahmenplan ist ein weiterer Beleg für diesen Trend. Siehe dazu auch den Link  Hauptkritikpunkte an der Umsetzung des EU-Rahmenplans in Österreich. -- Neitram 14:58, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: okay, akzeptiert. Steht ja im Artikel auch schon an der richtigen Stelle. Gruß Nocturne 15:19, 28. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Trend zur Ausweitung des Pornographiebegriffs? 

message: Landslide war ein Inkasso-Unternehmen für Websites mit pornografischen Inhalten und hat als solches keine pornografischen Websites selbst betrieben. Angaben über die Anzahl der bedienten Websites, über den Umsatz sowie über die Anzahl der Kunden geben keine Hinweise über Art und Umfang des kinderpornografischen Materials, das von Kunden von Landslide angeboten wurde. Es gibt hierbei auch keine Informationen darüber, dass Ermittlungen der Polizei gegen Konsumenten mit Hilfe der Kundendatenbank von Landslide erfolgten. Vielmehr ist bekannt, dass das FBI die Homepage von Landslide weiter betrieben und dort Links bereit gestellt hat, die Benutzern nahe legen sollten, hier könnten sie Kinderpornografie finden. In den USA ist es möglich, dass die Polizei strafbare Inhalte fingiert und die so verleiteten Bürger strafrechtlich belangen kann. In Deutschland ist dies mit dem Rechtssystem nicht vereinbar. 
Den Fall Landslide sollte man hier ausklammern, weil keine gesicherten Daten zu Grunde liegen oder es sollte nur das berichtet werden, was unumstritten respektive belegbar ist. Sebastian 15:27, 30. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Landslide 

message: Ich hate Ulrich gebeten, zu meiner Ausführung Stellung zu nehmen. Erst als er sich eine Woche nicht gemeldet hat, habe ich damals zurückeditiert. Gut, er war im Urlaub und offensichtlich auch sauer, weil man es gewagt hatte Kritik an ihm zu äußern.
Aber warum ist er so ignorant und ändert alles wieder zurück ohne auch nur ansatzweise die Einwände zu kommentieren? Kann er einfach meine Argumente nicht widerlegen oder muss unser Halbgott sich nicht mit solchen Kleinigkeiten beschäftigen.
Ich habe keine Lust hier einen Edit-War anzuzuetteln und gerade deshalb sollte man die betroffenen Abschnitte (z.B. Medien) diskutieren und die beste Version auswählen. Meiner Meinung nach unterstützt Ulrich eine Version, die seinen eigenen Ansprüchen von Neutralität und Wissenschaftlichkeit nicht gerecht wird. --sokrates 11:00, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: In der Tat ist es so, dass die Medien das Thema Kinderpornografie gezielt hochspielen. Es ist eben offenbar kein so gravierendes Problem, wie es gerne dargestellt wird. Selbstverständlich ist jeder Fall (kommerziell wie nicht kommerziell) ein Fall zu viel, aber die Fälle kommerzieller Kinderpornografie scheinen in der Tat Randerscheinungen zu sein, die von Medien und anderen interessierten Kreisen aufgebauscht werden, weil man damit Auflage machen kann. Nicht mehr und nicht weniger stellt der entsprechende Absatz im Artikel dar. Was Landslide angeht stammen die Angaben im Artikel übrigens aus der Pressemitteilung des Gerichts, die ich irgendwo im Internet gefunden haben. Notabene würde ich Dich bitten, Dir mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchzulesen, oder Dir ne hübsche Newsgroup zu suchen, in der Du Deine Flames loswerden kannst, hier ist definitiv der falsche Platz dafür. Uli 11:11, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wenn das ein Flame war, dann bist du ein Troll (was du meiner Meinung nach nicht bist!). Könntest du bitte konkretisieren, wer mit "interessierte Kreise" gemeint ist? Das ist nämlich ein Teil des Problems, alles bleibt irgenwie schwammig und unbelegt. Wenn man "medial insziniert" schreibt, muss man auch genau begründen warum die Reaktion der Medien überzogen ist. Die vorherige Version von "Medien" und "kommerzieller Kinderpornografie" hatte den Vorteil, auf solche Aussagen zu verzichten. Aber wenn du anderer Meinung bist, dann werde ich dich nicht daran hindern können. Wie bereits gesagt, ich ändere nicht einfach so, weil mir die Meinung der anderen nicht gefällt. Und offensichtlich musste ich ein bisschen drastischer werden, damit du überhaupt reagierst - ein persönlicher "Angriff" war das noch lange nicht (selbst nach der Def. von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). Aber gut, wenn ich einen wunden Punkt bei dir getroffen haben sollte tut es mir Leid. Ich gehe jetzt erst mal in den Urlaub und wir können danach darüber diskutieren.--sokrates 09:51, 8. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Ulrich.fuchs 

message: Die Darstellung, dem Gesetzgeber habe bei der Einführung des Besitzverbotes vorgeschwebt, Konsumenten von Kinderpornographie könnten zu sexuellem Missbrauch verleitet werden, würde ich gern belegt sehen. Denn
#Soweit ich weiß, ist das Besitzverbot eingeführt worden, weil man den Vertreibern von Kinderpornographie nicht beikommen konnte. Bis zur Einführung des Besitzverbotes gab es nämlich nur ein Verbreitungsverbot. Hierzu muss man sich vorstellen, wie ein Vertrieb von Kinderpornographie funktioniert: Da die Strafbarkeit des Verbreitens von Kinderpornographie bewirkt, dass man kein "Geschäft" aufmachen kann, führen die kriminellen Händler zu Hause eine stattliche Sammlung. Die auch als Videomaterial nur einmal vorhanden ist und bei "Bestellung" kopiert wird. Da jedes Objekt nur einmal vorhanden ist, haben sich die Personen, wurde polizeilich gegen sie ermittelt, stets darauf berufen, sie würden das Material gar nicht zur Verbreitung vorrätig halten, sondern dieses "als Liebhaber" lediglich privat konsumieren. Da man ihnen das Gegenteil nicht beweisen konnte, kriegte man sie nicht. Und man konnte nicht einmal das Material beschlagnahmen, um es aus dem Verkehr zu ziehen! Weil der Besitz ja nicht strafbar war. Dem hat der Gesetzgeber entgegensteuern wollen.
::Möglicherweise war das die politische Begründung. Sie passt aber nicht unter Juristische Aspekte. Nur muss einem Straftatbestand, wenn ich das als juristischer Laie richtig sehe, immer ein geschütztes Rechtsgut zugrunde liegen. Sonst könnte man alles mögliche verbieten, nur weil es die Strafverfolgung erleichtert.
Ich schlage vor, die juristischen Aspekte an den Anfang zu ziehen und in ihr die Rechtslagen in den verschiedenen Ländern darzustellen (z. B. aus dem englischen Artikel übernehmen). --Mondlichtschatten 20:33, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Besitzverbot 

message: Ich vermisse die Darstellung, dass es sich bei § 184b um ein sogenanntes "Unternehmensdelikt" handelt, also schon der Versuch, sich oder einen Dritten in den Besitz zu bringen, strafbar ist. Dem zugrunde liegt die Tatsache, dass Gegenstand der Darbietung bei Kinderpornographie der sexuelle Missbrauch von Kindern ist, also stets Opfer involviert sind, die über dieses Erlebnis manchmal bis ins Erwachsenenalter nicht hinauskommen. Auch wenn man die geschehenen Verbrechen mit der Strafbarkeit des sich in Besitz bringens nicht aus der WElt schaffen kann, gilt es doch, Angebot und Nachfrage einzudämmen, denn gerade wegen der Tauschaktivitäten über Händlerringe und Internet ist zu befürchten, dass dann auch "neue Darbietungen" von Kinderpornographie produziert werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass in Einzelfällen Polizeibeamte, sogar ein leitender aus dem Bundeskriminalamt, damit aufgeflogen sind, dass sie selbst mehrere tausend kinderpornographische Bilder aus dem Internet gezogen und auf ihrem privaten Rechner gehortet haben, scheint eine solche Strafbarkeit zum Eindämmen weiterer Kinderpornographieproduktionen doch angezeigt. Im übrigen ein Hinweis: Auch diejenigen, die aus gut gemeinten Gründen im Internet nach Kinderpornographie fahnden, werden einem Strafverfahren unterzogen. Denn die Behauptung, man habe als "Hilfspolizist" den Kinderschändern auf die Spur kommen wollen, ist eine ganz beliebte Ausrede derjenigen, die das Material für sich oder zur Weiterverbreitung verwenden wollten. Gruß Nocturne 13:06, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Unternehmensdelikt 

message: "Dabei gelten die Straftatbestände des Besitzes der Herstellung und Verbreitung von Kinderpornografie als Risiko- bzw. abstrakte Gefährdungsdelikte. Das Risiko einer Schädigung von Kindern wird dabei vom Gesetzgeber angenommen.
[...]
In der Pornografiediskussion liegt das Rechtsgut des Jugendschutzes zu Grunde."
:Wer soll nun konkret geschützt werden: Die dargestellten Kinder; die Kinder, die von Kinderpornographiekonsumenten missbraucht werden könnten; oder Minderjährige, in deren Hände die Pornographie gelangen könnte? --Mondlichtschatten 15:10, 25. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Frage zu ''Juristische Aspekte'' 

message: Guten Morgen, ich sehe schon, eine vernünftige Mitarbeit an dem Artikel ist auf lange Sicht zwecklos. Der Artikel ist in fester Hand derjenigen, die das Thema verharmlosen wollen. Offenbar hat sich von den Autoren, die sich eifrig als Weichspüler betätigen, kein einziger mal richtig kundig gemacht (oder machen wollen). Es gibt offizielle Quellen. Zum Beispiel das Bundeskriminalamt. Oder verschiedene Landeskriminalämter, die seit Jahren Einrichtungen haben, die anlassunabhängig ermitteln dürfen. Aber hier soll ja unbedingt einer bestimmten Meinungsrichtung Vorschub geleistet werden. Da wären ja offizielle Quellen unbequem. Lieber aus dem eigenen Mief heraus fabulieren. 
Gleichwohl werden diejenigen, die an der Verharmlosung von Kinderpornographie interessiert sind, nicht die Meinungsbildenden von morgen sein. Das könnt ihr vergessen. Auch wenn google Wikipedia-Artikel oft weit oben listet. Dafür gibt es zu viele seriöse Internetangebote über das Thema. Aber ihr erreicht mit diesem miserablen, weil tendenziösen Artikel eines: Ihr zieht die Qualität von Wikipedia massiv nach unten. Wer den Artikel liest, kann nur mit dem Kopf schütteln und wird sich fragen: Wenn eine Plattform, die sich "Enzyklopädie" nennt, zu einem so wichtigen Thema einen so schlechten Artikel führt, wie sieht es dann bloß mit den anderen Artikeln aus? Wikipedia sollte um seine Glaubwürdigkeit besorgt sein. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:17, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Troll... --PinguX 07:16, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Glaubwürdigkeit von Wikipedia 

message: Ich habe den Abschnitt u.a. nach folgenden Quellen umgeschrieben und aktualisiert: (die 1335 Jahre Haft sind kein Tippfehler)
*http://www.interpol.int/Public/ICPO/speeches/SG20030505.asp
*http://www.interpol.int/Public/ICPO/PressReleases/PR2002/PR200223.asp
*http://www.usdoj.gov/usao/txn/PressRel01/reedy_sent_pr.htm
--Jofi 00:51, 16. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Medien 

message: Zur Änderung von Ulrich Fuchs:
Das war keine "Inhaltsvernichtung" sondern eine Entfernung von unterschwellig wertenden Aussagen ("medial insziniert", der Verweis auf die Selbstmorde, "Sex & Crime-Berichterstattung der Medien") die den Eindruck erwecken, alles sei doch nicht so schlimm wie immer in den "bösen" Medien behauptet würde. Beim Abschnitt Landslide hat man sogar das Gefühl, hinter kommerzieller Kinderpornografie steckte einzig und allein eine Art Verschwörung von amerikanischen Behörden ("Das FBI veröffentlichte auf der beschlagnahmten Webpräsenz von Landslide Angebote, die den Eindruck von Kinderpornografie erwecken sollten.").
Was die Selbstmorde mit den Ermittlungen zu tun haben wird auch nicht erklärt, man kann nicht nachvollziehen warum die Betroffenen es getan haben. Unterschwellig wird aber suggeriert, der "unverhältnissmäßige" und "ungerechte" mediale Druck hätte sie in den Selbstmord getrieben. Das im Vorfeld der Aktion "Marcy" klare und eindeutige Hinweise gegen die Verdächtigen vorlagen und sie tatsächlich schuldig sein könnten wird unterschlagen. Angenommen sie besaßen Kinderpornografie, vielleicht ist ja ihre Ehe daran gescheitert oder sonst irgendwas.
Außerdem wurden nicht nur "Otto-Kataloge" gefunden sondern wie erwartet kinderpornographisches Material. Aussagen wie " Unklar ist, in welchem Umfang kinderpornografische Darstellungen tatsächlich sichergestellt werden konnten." sind irreführend und unterstellen wieder einmal, dass die Polizei Unschuldige wahllos verfolgt hätte. Der lange Zeitraum, bis es zu Anklagen kommt kann auch anders erklärt werden. So dauert z.B. die Auswertung des gefundenen Materials extrem lange (bei einzelnen Beschuldigten werden schon mal 10.000 Bilder gefunden). Zu den "legalen" Büchern: klar zeigen sie im Fernsehen kein kinderpornographisches Material, das ist ja auch strafbar.
Meine Ausführungen haben nicht den Sinn Spekulationen  aufzustellen oder jemanden zu nahe zu treten. Ich versuche bloß zu zeigen, dass hier auf perfide Art Meinung gemacht werden soll. Und egal in welche Richtung diese Meinung geht, hat sie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen oder sie muss eindeutig als Meinung eines bestimmten Personenkreises gekennzeichnet werden. Und ehrlich gesagt fand ich die Version von Jofi ziemlich gut, weil alles was schwammig und auf Vermutungen oder Unterstellungen beruhte herausgenommen wurde.
Wenn Ulrich bitte auch seine Meinung dazu abgeben könnte, wäre das nicht schlecht (wenn er nicht gerade im Kampf um seinen Administratorenstatus zu ausgelastet ist). 
--sokrates 12:38, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  "Inhaltsvernichtung" 

message: Das Buch Grünkram bzw. die Neuauflage Die Kinder-Sex-Mafia in Deutschland wird auf Amazon fast durchgehend verrissen. Ist das wirklich eine akzeptable Quelle? --leckse 23:55, 14. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Grünkram