Diskussion:Deuteronomium

message: δευτερον kann sowohl "das Zweite" aber auch "das weniger Wichtige" bedeuten.
Vielleicht könnte man dadurch die relativ mühselige Ableitungserklärung im Artikel etwas mildern!? DFK 01:38, 23. Jan 2004 (CET)
thread_title:  δευτερον 

message: da das 5. Buch Mose in der Tat weite Teile der im enthaltenen Gesetzestexte wiederholt.
[...] "im 2. Band" [...]?
vielleicht eher "[...] der in den ersten 4 Bänden enthaltenen [...]"
Fnbecker 13:59, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte formuliere für Deppen wie mich etwas konkreter und in ganzen Sätzen! Danke! Shmuel haBalshan 14:39, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Hä? 

message: Begründung: -den Völkermord an den Kanaanitern beschönigende Auslassungen ergänzt (nach Quellenstudium). Schlage Überarbeitung der gesamten Artikel über Thora und AT vor,da deren Ideologie auch heute noch als Vorwand für Massenmord und völkerrechtswidrige Eroberungskriege verbreitet wird. Ich denke nicht,dass es Aufgabe der Wikipedia ist,völkermörderische Ideologien zu verschleiern. Quellenbezug u.a. siehe
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/7.html#7,1
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/20.html#20,16
Ich fordere Nutzer Yomtov auf,die inhaltlich unbegründete Rückgängigmachung meiner Änderung zu unterlassen.
Begründe bitte insbesondere die Unhaltbarkeit der angegebenen Formulierung.Ich zitiere die Wikipedia:" Die [UN-]Konvention [gegen Völkermord] definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
    b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
    c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
    d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
    e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe "
Was du tust,ist Vandalismus und Verstoß gegen Wikipediaregeln,u.a. da POV. Ich werde daher meine sachlich richtige Formulierung wieder einsetzen. Oder schlage eine bessere Formulierung vor.
-- IP Quellenforscher
: Hallo "Quellenforscher", mäßige bitte Deinen Diskussionsstil und spare mit Vorwürfen. Zum Thema selbst: Bist Du sicher, dass die UN-Konvention zu biblischen Zeiten schon in Kraft war? --Yomtov 18:48, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es ist schon so, dass kapitel 7 nach heutiger auffassung als aufforderung zum völkermord verstanden werden kann. Nur ist die frage, was heute daraus gemacht wird. Eine verurteilung aller juden, christen und muslime? Das wäre ebenso fragwürdig wie das im kommunalwahlkampf vorgebrachte argument der Susanne Winter, Mohammed sei im heutigen rechtssystem ein kinderschänder. Die stelle zeigt aber, wie gefährlich es sein kann, die bibel über unsere rechtsauffassung zu stellen. Auch gläubige sollten die bibel kritisch rezipieren. Tobias b köhler 13:28, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Selbst bei unkritischer Rezeption ist das eine Aufforderung in vergangener Zeit, die sich nach biblischer Darstellung auch erledigt hat. Aber der Vergleich mit Frau Winter scheint mir schon ganz treffend zu sein... Shmuel haBalshan 14:15, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Späte, aber dringend nötige Zurechtrückung: "Quellenforscher" hat durchaus recht. Ob die UN-Konvention in biblischen Zeiten in Kraft war, ist unerheblich. Auch unsere Rechtsauffassung ist für das Verständnis dargestellter Ereignisse unerheblich. Mord ist Mord und Völkermord ist Völkermord, ganz gleich wann das geschehen ist. Wer die Bibel als das geoffenbarte Wort Gottes verteidigt und solche "schwer verständlichen" Stellen lieber verschweigt oder beschönigt, sollte darüber nachdenken, was das für ein Gott ist, der im Pentateuch für die kleinsten Vergehen die Todesstrafe, meistens die Steinigung vorsieht, der "zornig" wird und schlimme Sachen anstellt, aber dann "gereut" es ihn, ein Gott, der rachsüchtig ist und nach eigenen Worten ein eifersüchtiger Gott, der Mose nach der Episode mit dem Goldenen Kalb befiehlt (Exodus 32, 27-28): "Bringet um Jeder seinen Bruder, und Jeder seinen Freund, und Jeder seinen Nachbar. Da machten es die Söhne Levis, wie Mose geredet, und es fielen vom Volke an diesem Tag 3000 Mann." No comment. --Cantakukuruz (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wenn es einen allmächtigen Gott gibt und er befiehlt den Tod eines Volkes, dann ist das sicherlich kein Mord. Was Mord ist, bestimmt Gott. Im Angesicht Gottes ist die persönliche Meinung oder die UN unwichtig. Wenn es einen Gott gibt, dann sind Ungläubige Schuld an allem Übel, auch einem Völkermord, den es ohne diese, nicht geben würde. Dieser Artikel behandelt ein religiöses Buch. Der Inhalt soll genau dargestellt werden. Eine Bewertung, wie sie es sich wünschen, hat im Wikipedia zu unterbleiben. Ich jedenfalls brauche niemanden, der mir zu jedem Artikel gleich eine gewünschte moralische Haltung mitgibt oder vorschreibt. --95.90.228.112 17:37, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Toller Kommentar. Ich bezweifle, dass Sie überhaupt verstehen worum es geht. Das zeigt Ihre religiöse Verblendung, wie auch Ihr harscher und völlig unpassender Ton. Sie können hier diskutieren, aber keine Forderungen stellen.--87.184.155.15 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Inhalt des Buches 

message: *
"Dtn 34,10  	Niemals wieder ist in Israel ein Prophet wie Mose aufgetreten. Ihn hat der Herr Auge in Auge berufen."
Gibt es Informationen/Vermutungen über die Entstehungszeit dieses Buches?
:Austerlitz -- 88.75.209.24 13:51, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Steht doch im Artikel, wenn auch viel zu knapp. Aber lesen muß man schon. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 15:37, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ende des 5. Buches 

message: "Weitere Gesetze finden sich fast unverändert auch in modernen  Rechtsstaaten: Grenzverrückung  und die Verwendung von zweierlei Gewichten  ist verboten, genauso wie eine falsche Aussage vor Gericht, von Menschenraub  versteht sich das von selbst." Das Verbot von Grenzverschiebung und Menschenraub versteht sich nach Lektüre des Textes (Kapitel 20) überhaupt nicht von selbst. Schlage vor, diesen Satz zu löschen oder aber auf diesen Widerspruch einzugehen. --Küchenkraut 13:43, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wie kommst Du auf Kapitel 20? Das steht doch erst im folgenden Absatz. Probiers mal im Kapitel davor. Nichtsdestotrotz wäre hier einiges umzuarbeiten... --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 14:16, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab das Kapitel davor gelesen. Aber dann eben nicht aufgehört :-). Es ist ja nicht neues, dass sich in diesen Texten einiges widerspricht. Aber in der Zusammenfassung erst von einem selbstverständlichen Verbot von Grenzverrückung und Menschenraub zu sprechen und dann ein Kapitel anzuführen, in dem es darum geht, den Angriff auf fremde Städte und das Abschlachten oder die Versklavung der Bewohner zu regeln, ist etwas verwirrend. Vielleicht es ja ironisch gemeint? --Küchenkraut 15:17, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich verstehe immer noch nicht, was Du willst. Von den Gesetzen ist die Rede. Dann kommt ein neuer Abschnitt, der sich um Kapitel 20 dreht. Wie kann man da auf die Idee kommen, das rückwärts lesen zu wollen? --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 15:33, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Um es ganz kurz zu machen: Ich kann dem "... (das Verbot von Menschenraub) versteht sich von selbst" nicht folgen. Warum versteht sich das in einem Kapitel von selbst, wenn in einem folgenden Situationen definiert werden, in denen Menschenraub und schlimmeres offenbar gottgewollt ist? --Küchenkraut 17:01, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Die  Verkündigung des Gesetzes'' 

message: Diese Bearbeitungen sind nicht hilfreich.
* Zum Thema unblutige Entjungferung: Ob die das gewußt haben oder nicht ist TF. Die waren auch damals keine Idioten und so gab es sicherlich eine Lösung um der gesetzlichen Vorschrift genüge zu tun. So wurde und wird bei einer Hochzeit Fleisch gegessen und dabei lässt sich auch Tierblut zweckentfremden.
* Zum Thema Genozid: Es ist nach Stand der Wissenschaft dieses Gebot in dieser Form niemals angewendet worden und entspricht auch nicht den historischen Befunden. Dieses Buch entstand Jahrhunderte nach den beschriebenen Ereignissen und beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen, um die gegenwärtige (zur Zeit des Verfassers) Fremdgötterverehenung im Keim zu beseitigen. Diese alleinige Zentrierung auf die Jahweverehrung und Eliminierung der Fremdgötter ist ein Phänomen, das erst mit der Kultreform zur Zeit Josias in dieser ausschließlichen Form aufgekommen ist. Mit Genozid hat das nichts zu tun und ist auch nie so angewandt oder verstanden worden.
* Zum Thema unreine Tiere. Die Systematik ist durchaus nachvollziehbar, hat aber natürlich wenig mit dem heutigen Stand der Wissenschaft wenig gemeinsam. Es ist eher eine Systematik, die die Speisepraxis erklärt, als eine Systematik, die die Speisepraxis begründet. Dieser Abschnitt könnte aber trotzdem besser formuliert werden.
--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe es geahnt, daß die Hüter des wahren Glaubens sofort zuschlagen werden. 
* zum Thema Entjungferung: nicht die archaischen Ansichten über die Jungfernschaft bis herauf in Mittelalter (wo nach vollzogener Brautnacht des Herrscherpaars das befleckte Linnen aus dem Fenster gehängt wurde) sind TF, sondern der Satz "so gab es sicherlich eine Lösung um der gesetzlichen Vorschrift genüge zu tun". Das ist nirgends belegt und reinste TF. 
* Zum Thema Genozid: Der Satz "Es ist nach Stand der Wissenschaft dieses Gebot in dieser Form niemals angewendet worden" ist eine nach Wissenschaftskriterien unhaltbare Behauptung. Man braucht nicht Bertrand Russel zu lesen, um zu wissen, daß die Nichtexistenz von was auch immer, sogar von Gott, nicht beweisbar ist. Wenn überhaupt, ließe sich bestenfalls sagen: Bis heute wurden keine archäologischen Funde gemacht / außerbiblische Quellen gefunden, die belegen, daß dieses Gebot befolgt wurde (Wissenschaft revidiert, sollten solch Funde gemacht werden, ihre Theorien, im Unterschied zum Glauben). Hingegen ist nach den Kriterien von Wikipedia dieser Satz: "Dieses Buch entstand Jahrhunderte nach den beschriebenen Ereignissen und beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen" reine Theorie(er)findung (abgesehen einmal davon, daß man literarisch mit einem t schreibt). Daß in Kriegen (nicht nur der Israeliten) ganze Städte ausradiert wurden, mit Mann und Maus und Kind, von den Grausamkeiten des Köpfens und Pfählens nicht zu reden, läßt sich bei einer ganze Reihe antiker Schriftsteller (von Thukydides bis Tacitus) leicht nachlesen. Genozid bleibt Genozid. 
* Unreine Tiere: Die Systematik ist eben nicht nachvollziehbar. Aber wer daran glaubt, soll nicht daran gehindert werden, und ein Giftzwerg schon gar nicht. Ich verzichte darauf, die Änderungen rückgängig zu machen, um nicht einen Edit War zu entfesseln. Dazu ist mir die Zeit zu schade. Der Vorfall bestätigt jedoch, was in der Wikipedia engegen der schönen Forderung nach dem NPOV immer wieder vorkommt, insbesondere bei Lemmata, die mit Glauben, Aberglauben oder Ideologien verknüpft sind: Die Lobby der Gläubigen sorgt umgehend dafür, daß Wahrheiten und/oder Formulierungen, die ihr nicht in den Kram passen, sofort wieder  verschwinden. --Cantakukuruz (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2013 (CET)

text: Und noch ein Nachtrag, um die Diskussion von meiner Seite zu beenden: Was für ein historisches und ethisches Verständnis spiegelt sich im Satz (nochmaliges Zitat) "Dieses Buch [...] beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen, um die gegenwärtige (zur Zeit des Verfassers) Fremdgötterverehenung im Keim zu beseitigen"? Die "Heilige" Schrift also, selbst wenn der hier wörtlich beschriebene Genozid "nie so angewandt" wurde, beschreibt nach den Worten Giftzwergs 88 etwas, das "hätte geschehen sollen", also den Genozid (was ist das sonst?) als wünschenswert und gottgewollt. Und in der Tat - das ist das Gefährliche an der Berufung auf heilige und unheilige Schriften - ist die Praxis des Völkermords bis herauf zur Gegenwart (Abessinier, Armenier, Juden, Ukrainer, Albaner, Sudanesen... nach Belieben zu verlängern) immer dadurch gerechtfertigt worden, daß es wünschenswert und gottgewollt sei. No comment. --Cantakukuruz (Diskussion) 00:51, 2. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es gab keine "Praxis des Genozids", die nach diesem Gebot durchgeführt wurde und auch keinen späteren Genozid (meines Wissens), der sich auf dieses Gebot berufen hat. Es gab eine Fiktion, aber die Historie verlief über weite Strecken mit einzelnen Ausnahmen weit weniger kriegerisch und dramatisch, als es die biblischen Geschichten erzählen, da gab es lange Zeiten der Koexistenz und der Vermischung und das steht sogar in der Bibel selbst drin. Pfählen war übrigens keine Erfindung der Juden, sondern eine Praxis der Assyrer und deren Gebaren könnte man durchaus als Genozid bewerten und die haben auch Völker komplett ausradiert, zwangsumgesiedelt und zwangsassimiliert und das durchaus mit religiösem Hintergrund. Gemetzel im Namen des Gottes Assur, entsetzliche Grausamkeit als Gottesdienst. Das ist auch Stand der historischen Forschung und lässt sich an außerbiblischen Quellen, Keilschrifttafeln, Wandreliefs etc. nachvollziehen. Hätten die Juden sowas gemacht, wäre das irgenwo in der Archäologie nachweisbar. Zum Thema unblutige Entjungferung: Es ist TF ob sie das gekannt haben oder nicht. Ein Beleg aus heutiger Zeit erklärt leider nicht, was damals Stand der Erkenntnis war. Wenn sie es wussten, dann hat sich nichts davon im Bibeltext nidergeschlagen. Es wäre interessant, ob die umfangreichen Kommentare in Talmud und Midrasch das Thema verhandeln, was mich nicht wundern würde, aber darüber weiß ich nichts. Wenn das Gesetz damals für eine legale Hochzeit ein blutiges Tuch verlangte, dann läßt sich das beschaffen (so meine TF und auch im Mittelalter bis in die Neuzeit gängige Praxis), das habe ich aber nicht in den Artikel reingeschrieben und das ist ein Unterschied. Zum Thema unreine Tiere: Die Systematik ist nachvollziehbar und zwar ganz eindeutig. Es wird genau beschrieben, was reine Tiere sind. Dann wird beschrieben was unreine Tiere sind. Alles was nicht klassifizierbar ist, ist unrein. Ganz simples schwarzweiß Schema. Ein Jude kann mit dir durch den Zoo laufen und bei jedem Tier sagen in welche Kategorie es fällt und bei Zweifelsfällen sind die erwähnten Kommentare zur Stelle. Ob ich an diese Systematik glaube oder nicht, spielt dabei keine Rolle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:35, 2. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Rückgangigmachung der Bearbeitungen von Cantakukuruz 

message: Wenn das Buch nicht von Mose stammt, von wem stammt des dann? --Weissmann 14:18, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, wenn man dös wüßt. Shmuel haBalshan 19:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

text: "Der Pentateuch ist ein einheitliches Werk in fünf Bänden, keine Ansammlung unterschiedlicher und vielleicht nur zufällig zusammengestellter Werke. Er beschreibt auf der Grundlage eines akzeptierten historischen Hintergrunds, wie Gott sich selbst den Menschen offenbarte [...] Die Rolle, die Moses bei der Formulierung dieses literarischen Werkes spielte, wird in besonderer Weise sichtbar"   (R.K.Harrison, Introduction to the Old Testament. Grand Rapids: Eerdmanns Publishing Co., 1996)
--Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:19, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hier bedarf es doch einer differenzierteren aussage als nur "fast einmütig ausgeschlossen" gegen "vielfach ausgeschlossen" zu ersetzen. Sicherlich meinen beide irgendwie das gleiche, dennoch bedarf es einer erläuterung, dass es sehr wohl einen unterschied gibt, zwischen den glauben an eine schrift und deren inhalt (deren ausffassung mgl. einen zweifel nicht zulässt) und den wissenschaftlich-historischen untersuchungen die häufig erst interdisziplinär (sprich archäologie, linguistik, geschichtswissenschaften etc) zu ihren hypothesen gelangen. Glauben kann man alles, bewiesen ist es damit noch lange nicht.--Zusasa (Diskussion) 10:25, 26. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dem Mose kann man viel zutrauen, jedoch nicht, dass er seinen eigenen Tod beschreibt. Von wisenschaftlicher Sicht aus ist die Diskussion eindeutig, und um die geht es in der Wikipedia. Die Bücher selbst behaupten übrigens an keiner Stelle selber, dass sie von Mose geschrieben seien, das tun nur irgendwelche Apologeten, die meinen der Text wirkt nicht mehr, wenn er nicht von Mose geschrieben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Autorschaft 

message: Zitat aus dem Artikel: "Im Buch selbst wird Mose ausdrücklich als Autor bezeichnet (Kapitel 1,1 EU, Kapitel 29,1 EU, Kapitel 31,1 EU)."
Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und Kapitel 1,1 hier reinkopiert.  "Das sind die Worte, die Mose vor ganz Israel gesprochen hat. Er sprach sie jenseits des Jordan, in der Wüste, in der Araba, gegenüber Suf, zwischen Paran und Tofel, Laban, Hazerot und Di-Sahab." "אלה הדברים אשר דבר משה אל־כל־ישראל בעבר הירדן במדבר בערבה מול סוף בין־פארן ובין־תפל ולבן וחצרת ודי זהב"
Mann braucht kein Wissenschaftler zu sein um zu erkennen das die Aussage schlicht falsch ist. Es heisst lediglich, das die Worte (הדברים) Moses (משה) in diesem Buch wiedergegeben werden, Das er der Author ist steht nicht in diesem Satz. Und damit ist die Aussage falsch. Bitte verbessern. Schönen Abend.
2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 17:14, 17. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Da hast du vollkommen recht, aber diese Stellen werden immer wieder als Beweise angeführt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Moses kann nicht der Autor des Buches sein. Das geht klar aus der Quelle hervor. Kapitel 31: Als nun Moses damit fertig war die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben ... Moses hat also lediglich seine Reden schriftlich niedergelegt. Der wirkliche Autor hat diese Quelle verwendet und daraus das 5. Buch Moses verfasst mit einer Einleitung und einem Schluss. Weitgehend hat er Moses zitiert. In diesem Schluss wird von der Ernennung Joshuas als Nachfolger berichtet und vom Tod Moses. Das Buch handelt also von den Worten Moses. Kapitel 31 beweist ganz klar, das Moses nicht der Autor des Buches ist. Und Mose ging hin und redete diese Worte mit ganz Israel Da braucht man wirklich nicht Theologie studieren um das zu erkennen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Authorschaft 

message: Auf welche Quelle stützt sich die Aussage, das דְּבָרִים als Debarim ausgesprochen werden kann? Bin ich jetzt schon blind, dass ich ein Dagesch überlese? Devarim wäre doch die richtige Ausprache, da ב nur mit einem Dagesch, also einem Punkt als B ausgesprochen wird im Hebräischen. Vielen Dank. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:34, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  דְּבָרִים 

message: Auch so weit gediehen, dass ich den Artikel hiermit zum Review vorstelle. Die komplizierte Materie wurde so weit vereinfacht, dass der Artikel hoffentlich gut lesbar ist. --Ktiv (Diskussion) 20:49, 12. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Uff, das ist lang, das schaffe ich heute nicht mehr zu lesen, aber vielleicht morgen. Die Einleitung finde ich schon einmal sehr gut, auch die Fotos. Gibt es vielleicht noch mehr Bilder, z.B. Landkarten odere Fotos von überlieferten Manuskripten oder Ähnliches? --Emmy Sophie (Diskussion) 22:51, 16. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Habe einige Illustrationen hinzugefügt. Mit Karten bin ich vorsichtig. Als Beispiel für die hier bestehende Problematik die Karte mit den „Ostjordanischen Amoriterreichen“, bzw. den Reichen der Könige Sihon und Og. Die WP-Artikel über diese beiden Personen sind ziemlich ähnlich. Im WP-Text werden die Textstellen aus dem Dtn und anderen biblischen Büchern wie ein historischer Bericht referiert. Die dafür genannte Literatur, der jeweilige WiBiLex-Artikel von Reinhard Achenbach, spielt quasi in einer anderen Welt. Sihon und Og werden hier als Sagengestalten behandelt. Es ist m. E. widersinnig, Landkarten von sagenhaften Königreichen zu erstellen. Welchen Realitätswert haben die Grenzverläufe, die da zu sehen sind? In welchem Jahrhundert sind wir hier überhaupt? Leider typisch für Doublethink bei WP-Artikeln zu biblischen Themen.  Aus meiner (POV) Sicht sind Landkarten zum Pentateuch etwa so sinnvoll wie auf der Grundlage von Homer erstellte Stadtpläne von Troja.--Ktiv (Diskussion) 12:52, 19. Mär. 2020 (CET)

text: Vielen Dank für deine zahlreichen Textbeobachtungen, für mich ein sehr hilfreiches Review! Es wird wohl etwas dauern, die Anregungen umzusetzen. Insbesondere den Umgang mit Zitaten.--Ktiv (Diskussion) 09:55, 22. Mär. 2020 (CET)

text: In meinem ersten SW habe ich den englischen Originaltext des Zitats in die Fußnote gesetzt und meine Übersetzung in den Haupttext, weil mir einleuchtet, dass fremdsprachliche Abschnitte im Haupttext den Lesefluss stören. Dann bekam ich die Rückmeldung, dass der O-Text nur bei kontroversen Übersetzungen nötig oder sinnvoll sei. Ich überdenk das nochmal.--Ktiv (Diskussion) 10:03, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Alles klar, ich bin beim Umgang mit Zitaten auch kein Experte, das ist nur meine subjektive Meinung. Der Artikel ist große Klasse, aber darf ich noch einen letzten Wunsch äußern: Der Abschnitt zum Inhalt ist im Vergleich zum Rest recht kurz ausgefallen. Ich kann mir vorstellen, dass der interessierte Laie etwas genauer wissen möchte, was eigentlich im Deuteronomium steht. Ich habe ein (recht einfaches) Handbuch zur Bibel zu Hause stehen, da nimmt die Inhaltsangabe doch einen relativ großen Raum ein. Wäre das noch etwas? --Emmy Sophie (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Da habe ich noch einige Informationen nach dem Buch von Finsterbusch ergänzt, vor allem zu den rahmenden Teilen. Das Gesetzeskorpus ist halt schwierig zu erfassen, ohne dass es dann sehr klein-klein wird. Nett zum Behalten sind Vorschläge (u.a. Braulik, aber auch Finsterbusch), dass dahinter eine Anordnung nach den Zehn Geboten steckt. Aber die Durchführung überzeugt nicht immer. Braulik z.B. ordnete dem 9. Gebot Dtn 25,5–12 zu, unter der Überschrift "Nachkommenschaft nicht verhindern". Rüterswörden schrieb dazu spitz: das stamme eher vom Vatikan als vom Horeb. Also man kann dieses Modell nicht wirklich empfehlen. Übrigens, du verdienst den Reviewpreis - ganz klar! Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:17, 25. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Review/32.SW/Sektion3: 16.–31. März 2020 

message: Das Deuteronomium ist das fünfte Buch des Pentateuch. In einigen evangelischen Bibelübersetzungen wird es als Fünftes Buch Mose bezeichnet. Typisch für das Deuteronomium ist die Verbindung von Gesetzestexten und argumentierenden, werbenden oder warnenden Ausführungen des Mose. Diese Mahnrede legt sich wie ein Rahmen als Prolog und Epilog um die juristischen Stoffe, die den Kern des Deuteronomiums (Kapitel 12 bis 26) bilden. In diesem zentralen juristischen Teil tritt Mose als Sprecher in den Hintergrund.
Ebenfalls aus dem Open-End-SW. Die Fachdiskussion ist ziemlich zerklüftet, was in diesem Fall auch eine konfessionelle Komponente hat, da Lohfink/Braulik das Buch in der kath. Einheitsübersetzung bearbeitet haben. "Ktiv" ist ev. Theol., hat aber, wie das Leben so spielt, Dtn nach Braulik gelernt und für WP ev. Ansätze (Otto, Finsterbusch) neu aufgearbeitet. Darüber hinaus sollte der Artikel der Bedeutung des Dtn im Judentum gerecht werden.--Ktiv (Diskussion) 08:56, 21. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wieder eingefügt, Poupou's Einwand hat sich meines Erachtens nach Bekanntgabe des Ergebnisses erledigt. --Geher (Diskussion) 17:54, 21. Jul. 2020 (CEST)

text: Danke für die Hinweise; hier ist noch etwas Nacharbeit erforderlich. Kommt!--Ktiv (Diskussion) 20:34, 21. Jul. 2020 (CEST)

text: Da das nun zweimal angemerkt wurde: Meines Erachtens hätte eine Illustration mit toralesenden Männern (wie z.B. hier) keine Irritation erzeugt. im text geht es um die Bedeutung dieser rituellen Verlesung, also keine Überbilderung. Und hier sehe ich kritisch, wie stark im deutschsprachigen Raum orthodoxes Judentum als normativ dargestellt wird. Wikipedia ist doch NPOV? Wenn also weiter oben Schächten mit einem Gemälde aus dem Yeshiva University Museum illustriert wird und auch die Samaritaner mit ihrer archaischen Pessachfeier erscheinen, so kann ja auch irgendwo sichtbar werden, dass es Strömungen des Judentums gibt, in denen Frauen zum Zentrum der Religion gleichen Zugang wie Männer haben. Habe das Problem jetzt durch eine Galerie der von Assmann aufgezählten kulturellen Mnemotechniken gelöst. Toralesende Frauen erscheinen jetzt als eine von mehreren modernen "Anwendungen" des Dtn.--Ktiv (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: mich störte nicht, dass da frauen lesen - im gegenteil! mir fehlte die verbindung von bild und text. das ist jetzt imho besser gelöst. lg,--poupou review? 14:35, 22. Jul. 2020 (CEST)

text: Endlich eine vernünftige Darstellung des Lemmas. --Methodios (Diskussion) 07:40, 22. Jul. 2020 (CEST)

text: -- Ebenfalls einer meiner Favoriten. --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

text: Mit 8+/10 Punkten meiner einköpfigen SW-Jury sehr deutlich im grünen Bereich. --Aalfons (Diskussion) 11:40, 22. Jul. 2020 (CEST)

text: War ja auch bei mir Sektionssieger. Habe allerdings eine Randbemerkung: Die Aufstellung "Die 24 Bücher des Tanach" ist in sich nicht einheitlich Im Bereich der Tora werden die Bücher mit ihrem hebräischen Namen (Bereschit etc.) bezeichnet. Bei den Nevi’im  und den Ketuvim werden die einzelnen Bücher nicht  mit ihren hebräischen Namen bezeichnet . Das ist ein wenig unschön. --Lutheraner (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach sind drei Linkboxen hintereinander eine Überfrachtung des Artikels und geradezu leser-abschreckend; die erste Box würde reichen. Aber ich wollte während der Schreibphase dieses Fass nicht aufmachen und Änderungen durchführen, die zahlreiche andere Artikel betreffen. WP ist hier nicht einheitlich. Wenn z.B. beim Buch der Psalmen nur Linkboxen für Ketuvim und für Lehrbücher AT geboten werden und nicht auch noch für die jüdische und christliche Bibel gesamt, reichte m.E. bei Deuteronomium eine Linkbox Tora/Pentateuch - die Reihenfolge ist ja in beiden gleich. Jedenfalls habe ich mal deiner Anregung folgend die hebräischen Buchtitel eingefügt.--Ktiv (Diskussion) 19:52, 22. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Kandidatur [[Deuteronomium]] 

message: Was bedeutet die Einschränkung "einige"? Da Luther meines Wissens vom "5. Buch Moses" spricht wäre ich davon ausgegangen, dass "5. Buch Moses" im evangelischen Bereich die normale Bezeichnung ist. Daher neige ich dazu das "einige" zu streichen.--Hfst (Diskussion) 09:52, 18. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Jetzt hat das jemand geändert aber ich würde trotzdem ktiv's Beweggründe wissen.--Hfst (Diskussion) 11:14, 18. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Zürcher Bibel z.B. hat Deuteronomium.--Ktiv (Diskussion) 13:39, 18. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Mein Eindruck ist, dass die Zürcher Bibel die Ausnahme ist. Daher glaube ich, dass "die meisten" die Sachlage besser als "einige" trifft.  weißt Du, warum die Zürcher "Deuteronomium" etc. gewählt hat?--Hfst (Diskussion) 18:13, 22. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hab speziell dazu keine Hintergrundinfos. Aber auch die revidierte Lutherbibel 2017 bringt Deuteronomium als zusätzliche Buchbezeichnung, ebenso wie zB Ezechiel (neben Hesekiel) und Proverbia (neben Sprüche Salomos). Daher vermute ich, dass da nicht nur Ökumene im Spiel ist, sondern der Einfluss des Englischen (Deuteronomy, Ezechiel, Proverbs). Die Textänderung ist für mich ok.--Ktiv (Diskussion) 18:33, 22. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:   In einigen evangelischen Bibelübersetzungen wird es als Fünftes Buch Mose bezeichnet. 

message: Es war mir wichtig, die Gliederung nicht so zu verfälschen, dass der Satz, der darüber steht, nicht mehr stimmt. Kann mal jemand darlegen, wo die sauberer strukturierte Tabelle in der inhaltlichen Gliederung von der Quelle abweicht? --Vollbracht (Diskussion) 19:49, 17. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Siehe mein Argument im Abschnitt zuvor. Zusätzlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Ktiv in der Antwort auf Deine VM schrieb: Hier können nicht einfach "inhaltliche Lücken gefüllt" werden, ohne die ausgewertete Literatur zu konsultieren. Dass die Tabelle "sauberer strukturiert" ist, würde ich glatt bestreiten. Hast Du die ausgewertete Literatur konsultiert? Wenn ja, dann sag selbst was dazu. Und in der obigen Diskussion schrieb sie: "Ich hatte seinerzeit in der Tabelle nicht auf EÜ verlinkt, sondern die Verlinkung unterlassen, weil es mehrfach über Kapitelgrenzen geht und dies zu Problemen führt." ich vermisse jegliches Eingehen auf die genannten Argumente.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor hat sich gegen die Änderung ausgesprochen und auch einen Grund genannt. Die Tabelle bespricht die gesamte Bucheinteilung, nicht einzelne Verse und die Einteilung bezieht sich nicht auf eine spezifische Übersetzung, sondern ist ebenso auf den hebräischen Text anzuwenden. Die Links zu einzelnen Versen oder spezifischen Übersetzungen sind dabei nicht hilfreich. Die keineswegs unstrukturierte Tabelle stellt mit der unterschiedlichen Schriftgröße sehr schön die verschiedenen Ebenen, die innere Struktur und Einteilung des Buchs und die Gewichtung dar. Die verschiedenen Teile bilden den erzählerischen Rahmen für den zentralen Inhalt, die Gesetzessammlung, erklären, begründen und legitimieren diese. Das erkenne ich mit einem Blick als die zentralen Aussagen der Tabelle. Die exegetische Wissenschaft ist an solchen inneren Strukturen und kompositorischen Entscheidungen interessiert. Das wird nun zu einer bloßen Aufzählung umfunktioniert, die alle Teile gleich gewichtet und der exegetischen Gewinn durch die Information über den inneren Aufbau des Buches und die unterschiedlichen Ebenen und literarischen Formen wird negiert und geht verloren. In der neuen Gestalt wird man mit Details zugepflastert und erkennt darin nicht mehr die Logik und den inneren Aufbau des Buchs und die unterschiedliche Form und Gewichtung der Teile. Das entwertet die Tabelle und die Erkenntnisse der Wissenschaftler über Form und Aufbau und damit auch die Arbeit der ursprünglichen Autoren oder Redaktionen vollkommen. Bin komplett und radikal gegen die Änderungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Genau so war die Tabelle konzipiert. Unterschiedliche Schriftgrößen machen klar: das Gesetzeskorpus ist zentral; es gibt die Mosereden; es gibt den Pentateuchabschluss, und es gibt "Scharniere" zwischen den Hauptteilen (in kleiner Schrift). Diese "Scharniere" sind überhaupt nicht mehr erkennbar gewesen, die Bedeutung des Gesetzeskorpus nicht mehr evident, dagegen der Pentateuchabschluss hervorgehoben. Das vermeintliche Aufräumen ist daher meiner Ansicht nach ein Informationsverlust. Das halte ich nicht für eine Verbesserung. --Ktiv (Diskussion) 07:52, 18. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Leuchtet total ein, vor allem weil das ja mit dem "Zweiten Gesetz" als Namen eng korreliert. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 18. Sep. 2022 (CEST)

text: Es läuft übrigens nicht so, dass irgendjemand kommt, den Text ändert und dann die übrigen Autoren in die Bibliothek schickt, damit sie die Änderungen überprüfen. Derjenige, der den Text ändert, hat die Pflicht seine Änderungen anhand der Quellen zu prüfen zu begründen. Das nennt sich Belegpflicht. Du mußt selbst in die Bibliothek um die Quellen einzusehen. Ich habe keine Ahnung mehr, welche Quelle die jetzige Tabelle hat, ober wer sie sich ausgedacht hat. Ich wiederhole, das ist beleglose Quellenverfälschung und das ist nicht OK.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:25, 17. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Orientiert sich die Gliederung des Deuteronomiums nach der Änderung immer noch an einer bezeichneten Darstellung?