Diskussion:Studentenverbindung/Archiv/005

message: Im Zusammenhang mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD könnte man vielleicht noch einige Sachen aus dem Positionspapier des Lassalle-Kreises zitieren. Hier die Website: http://www.lassalle-kreis.de . Ich habe gerade keine Zeit dazu. Vielleicht hat ja einer von Euch Lust. --ALE!  ¿…? 23:43, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Studentenverbindung#Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD|Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD]] 

message: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatia_(korporacja_akademicka)     --> http://www.sarmatia.pl
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_korporacje_akademickie -- 79.163.21.131 19:19, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Studentenverbindungen, [[Polen]] 

message: Hallo Hao Xi, natürlich gibt es eine ganze Menge Organisationen, die gewisser Kritik nicht ausgesetzt sind. Aber wenn wir hier ausführlich diskutieren, dass Verbindungen durch den Kontakt von Studenten mit Berufstätigen "Seilschaften" bilden, während auf der anderen Seite die Universitäten zu genau diesem Zweck Alumni-Vereine gründen, was positiv "Vernetzung" genannt wird, sollte man das erwähnen. Das zeigt doch genau, auf welchem Niveau sich diese "Kritik" bewegt. Ich halte das für sehr illustrativ. --Rabe! 08:39, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das interessiert niemanden, was du persönlich denkst, und das ist das Problem in weiten Teilen dieses Artikels. Hier sollten nicht die Rechtfertigungsversuche von Verbindungsstudenten den Artikel dominieren. Sieh endlich ein, dass im Kritikabschnitt die Kritik steht und nicht, was du von dieser Kritik, die ja auf dich selbst zielt, hälst. Ist dir eigentlich bewußt, dass Wikipedia nicht dein persönlicher Theoriefindungsspielplatz ist? Du verkennst die Kritik, mit deiner abstrusen, an den Haaren herbeigezogenen Analogien. Deine Argumentation Studentenverbindungen = Alumni-Netzwerke oder aber auch noch weiter hergeholt die Gleichsetzung Studentenverbindung = politische Partei und deiner Schlussfolgerung, da an Alumni-Netzwerken und politischen Parteien keine Kritik geübt wird, ist die Kritik an den Studentenverbindungen auch keine richtige Kritik, ist total verquer und das aus zwei Gründen. Erstens: an politischen Parteien und Alumni-Netzwerken wird Kritik geübt. Zweitens: politische Parteien und Alumni-Netzwerke lassen sich zwar irgendwie miteinander vergleichen, aber sie sind keineswegs identische Phänomene. Die Idee Studentenverbindungen damit zu entlasten, dass andere aus deiner persönlichen Sicht ähnliche Organisation, nicht so sehr in der Kritik stehen, ist unzulässig, unbelegt und auf deinem eigenen Mist gewachsen. Es kritisiert ja niemand an Studentenverbindungen, dass dort Menschen miteinander in Kontakt kommen, sich untereinander austauschen und sich eventuelle irgendwann mal gegenseitig besuchen. Kritisiert wird vielmehr der Charakter und die Ziele von Studentenverbindungsnetzwerken. Es geht um Kritik an den überkommenden Wertvorstellungen, die in solchen Netzwerken weitergegeben werden. Und um Kritik an den Strukturen, um Kritik an dem sozialen Druck der ausgeübt wird, und um Kritik an der Zurichtung der Persönlichkeit, des in solchen Netzwerken kultivierten Habitus. Das dir das nicht gefällt, kann ich verstehen, dass du das aus dem Artikel getilgt haben möchtest, auch, aber akzeptieren muss ich das deswegen noch lange nicht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:16, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Etwas, was du zu entlarven glaubst, bezeichnet man in der Wikipedia als Theoriefindung. Es ist und bleibt deine "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen". Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier konstruktive Mitarbeit nicht wirklich erwünscht ist (oder zumindest ständig torpediert wird). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:22, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Das kannst du mir aber nicht vorwerfen, ich habe hier seitenweise Verbesserungsvorschläge eingestellt. Was ich im Artikel geändert habe (z.B. Überarbeitung des Geschichtsabschnitts), wurde meist rückgängig gemacht, mit Begründungen, die auf einen unverrückbaren Status Quo verweisen (im Endeffekt setzten sich ja immer die durch, die den längsten Atem haben). Auch wenn der Kritik Abschnitt schon ein wenig besser geworden ist (ist jetzt deutlicher strukturiert), ist das alles noch etwas dünn. Ich verspreche mich demnächst in die Bibliothek zu hocken und qualifiziertere Quellen einzuarbeiten, als dass, was in den Burschi-Readern steht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:06, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Kritik nicht ausgesetzt" 

message: Heute habe ich den Artikel bei den Kandidaten für die "lesenswerten" eingestellt. Dieses Gebäude hat auch eine gewisse Bedeutung für Studentenverbindungen in Mitteleuropa. Vielleicht hat ja jemand Interesse, sich damit zu befassen. Bitte mit abstimmen! --Rabe! 10:02, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Michaelishaus (Göttingen)]] 

message: Habe die entsprechende Antwort der Bundesregierung gekürzt. Daß die Aufnahmepraktiken von Studentenverbindungen von den Regelungen des AGG gar nicht betroffen sind, ist wohl unerheblich für die geäußerte Kritik. --Q-ß 11:48, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Da bin ich mir nicht so sicher. Ohne diese Passage (die übrigens das „entspricht … nicht dem Geiste“ wiederafnimmt und erläutert) könnte dem juristisch nicht vorgebildeten der Eindruck entstehen, die Bundesregierung habe sagen wollen: „Wir kennen die Kriterien nicht, aber wenn sie so sein sollten, ist es rechtswidrig.“ Dieser muß nämlich nicht unbedingt wissen, daß es zur Rechtswidrigkeit nicht ausreicht, dem „Geiste“ eines Gesetzes zuwider zu handeln. Auch unter dem Aspekt, daß die meisten leute nicht wissen, daß das AGG sowieso nur zivilrechtliche Ansprüche begründet, ist die gestrichene Passage in diesem Zusammenhang hilfreich. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:03, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hier Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz#Sachlicher_Anwendungsbereich steht nichts davon, dass sich das Gesetz auf private Vereine und Gemeinschaften bezieht. Sonst müsste es doch auch Fußballvereinen verboten werden, Handballer zu diskriminieren. Frauengruppen würden verboten. Von Frauenhäusern mal ganz zu schweigen. Außerdem gibt es viele Freimaurerlogen, Rotary- und Lions-Clubs, die keine Frauen aufnehmen. In der Frauen-Fußballnationalmannschaft dürfen keine Männer mitspielen. Und in die Damen-Sauna darf ich auch nicht rein. Macht Euch nicht lächerlich. Außerdem ist es ziemlich müßig, in einem Artikel zu Studentenverbindungen ständig an der DB herumzumäkeln. Die hat doch einen eigenen Artikel. --Rabe! 13:02, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mir ist nicht ganz klar, was Du damit sagen willst. Genau das hat die Bundesregierung mit etwas diplomatischeren Worten in der nunmehr gestrichenen Passage auch ausgeführt. Ich hätte das auch gerne weiter im Artikel, weil man ohne diese Ausführungen den ersten Teil der Antwort leicht mißverstehen kann. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:56, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Erstmal will ich damit sagen, dass dis Diskussion nicht in den allgemeinen Artikel "Studentenverbindung" gehört, sondern in den Artikel zur DB. Zweitens finde ich das der Wikipedia nicht würdig, das diese hanebüchenen Angriffe nicht als solche benannt werden können. Dass erwachsene Politiker private Vereine politisch angreifen wollen, weil sie nicht alle beliebigen Menschen in ihre Reihen aufnehmen, halte ich für versuchte Volksverdummung. Es gibt genug naive Menschen, die auf so was reinfallen. Da sollte die Wikipedia nicht mitmachen. --Rabe! 16:53, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  In alldem stimme ich Dir vollinhaltlich zu. Da wir die Auslagerung der Kritik an der DB dorthin, wo sie hingehört, bei den hier mitspielenden Überzeugungstätern wohl in absehbarer Zeit nicht hinbekommen werden, sollten wir wenigstens Schadensbegrenzung betreiben und das erläuternde Restzitat wieder einstellen. Ich erledige das nach Ablauf der Sperre. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:23, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich ändere meine Meinung und stimme dem zu. Man kann schließlich nicht vom durchschnittlichen Wikipedia-Leser erwarten, daß er den Anwendungsbereich des AGG kennt, wenn das die Linksfraktion schon nicht tut. --Q-ß 20:40, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Es ist zwar nicht ersichtlich, worauf sich das beziehen soll, aber über die Brauchbarkeit von Kommentaren steht Dir sicherlich kein Urteil zu. Manchmal könnte man glauben, bei Deiner Geburt sei über dem Kreißsaal weißer Rauch aufgestiegen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:23, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Antwort der Bundesregierung 

message: Ich hatte die Zeile in DB und Neue Rechte geändert. Q-S sagt nun, es beträfe nicht nur DB-Burschenschaften. Welche denn noch? Mir sind da keine bekannt. --Perière 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Damit ist nun aktenkundig, dass du die angegebenen Belege nicht durchgelesen hast. Jesusfreund 19:21, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Zum Beispiel wurde die Burschenschaft Normannia Jena im thüringischen Verfassungsschutzbericht erwähnt. Übrigens: Wer alles vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist nur diesem bekannt. Denn bei weitem nicht jeder, der beobachtet wird, wird auch erwähnt. --Q-ß 22:31, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Überschrift Rechtsextremismus 

message: Bitte Kritik im Artikel ordentlich belegen. Antifa-Seiten aus dem Netz sind keine seriöse Referenz. Wurde entfernt. Reptilologe 20:05, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Was ist daran seriös ? Einen Verein gründen kann jeder. Der Verein verfügt über keine nennenswerte Anerkennung. Bitte löschen und seriöse Quellen suchen. Bitte mal ein paar Belege bringen wer den Verein überhaupt beachtet. Was kommt dann als nächstes ? Referenzen von Internetauftritten von Jugendzentren ? Reptilologe 20:20, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dieser Verein hat hier ein Lemma, deine Einwände gehören also dorthin. Und solange du nicht als seriöser Mitarbeiter hier aufgefallen bist, sind solche unabgestimmten Löschaktionen reines Stören und Provozieren. Jesusfreund 20:25, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wow ! "Dieser Verein hat hier in Wikipedia ein Lemma. "Aber eines was gerade in der Löschdiskussion ist. Ein Verein der sich noch nicht mal einen bezahlten Mitarbeiter leisten kann. "Die Tätigkeit im apabiz ist ehrenamtlich. Die laufenden Kosten werden hauptsächlich durch Spenden und Fördermitgliedschaften gedeckt." Ist die Qualität deiner Referenzen eigentlich immer so schlecht ? Reptilologe 20:30, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Achso, darum gehts also: "meine" Referenzen. Unsinn, ich habe sie nicht reingesetzt und verteidige sie inhaltlich nicht. Aber gegen wildes Draufloslöschen ohne Mitarbeit und Konsensbemühung habe ich was. Da hier einige inhaltlich am Kritikteil arbeiten, ist dies zu respektieren und konstruktiv zu begleiten. Was du machst, ist dagegen Verstoß gegen WP:BNS, zumal du weder Themenahnung noch Bereitschaft, sie dir anzueignen, zeigst. Jesusfreund 20:45, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  APABIZ-Ref (erl.) 

message: Es gibt hier einen Benutzer, der geht wegen jedem Fruchtfliegendreck auf die VM statt zu versuchen das ganze diskursiv zu loesen. Reputabele Quellen? Von beiden Seiten Fehlanzeige. Fossa?! ± 21:08, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du sagen könntest, wen Du meinst, könnte sich derjenige ja vielleicht dazu äußern. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:16, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Ich bin gemeint. Und es stimmt nicht, Fossa, ich habe gleich zu Beginn meiner Einmischung auf die vorhandenen Quellen im Artikel, die nur bisher nicht ausgewertet wurden - HaoXi fing erst gestern damit an - , verwiesen. Ich sehe keinen Anlass, dazwischenzufunken, wenn einer schon angefangen hat, diese Quellen zu referieren. Wohl aber sind Störversuche von Störsocken und persönliche Angriffe und edit wars für mich nicht akzeptabel, und das wird so bleiben. Jesusfreund 21:28, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, und das ist ein weiteres Problem: WP:KPA, WP:WAR und WP:Muppets sind voellig nachgeordnete Regeln zu KTV und NPOV. Und das hier ist ein prime candidate fuer Benutzer:Fossa/Jimbo. Fossa?! ± 21:35, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das driftet nur zur Metadiskusssion Nr. 158921 ab. Du wirst niemand verbieten können, PAs und edit wars mit den vorgesehenen Kanälen zurückzuweisen. Wo du POV und TF siehst, kannst du sie weiterhin auch dann kritisieren. Jesusfreund 21:39, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Was für persönliche Angriffe denn? Mimose oder Heulsuse wäre ein PA. --Perière 21:55, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Auch Dein Unmut hält den User nicht ab, im gleichen Schema weiterzumachen. Näheres findet sich unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:M.ottenbruch. Ich habe mir erlaubt in meiner Antwort schon einmal die auffälligsten Edit-Wars und einige der schöneren PAs des Users aufzulisten. Mehr kommt, wenn ich mehr Zeit habe. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:08, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Unmut]] 

message: Ich halte angesichts der umfangreichen Geschichte und des vielschichtigen Brauchtums den Abschnitt über "Kontroversen" in der Gegenwart für überproportioniert. Wäre vielleicht eine Auslagerung sinnvoll? Der Geschichtsteil ist ja bereits ausgelagert und könnte meiner Meinung nach hier eingeschmolzen werden, der Verweis reicht doch aus. --Perière 08:26, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Auf jeden Fall, das muss neben Islamkritik, Religionskritik und so weiter sein. Bitte gleich auch die :Kategeorie:Wo die Gegner von XY mal so richtig abschwarten können errichten, zur besseren Übersicht. Fossa?! ± 16:49, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist ja wahrlich nuicht unumstritten, daß in solchen Lemmata einseitig nur die Kritiker „abschwarten“ dürfen, während alle Anderen demütig das Haupt zu neigen hätten. Vielmehr müßte auch in solchen Artikeln enzyklopädische Neutralität gewahrt werden, dürfte also nicht nur einseitig die Kritik dargestellt werden, sondern diese müßte im Lichte aktuellen Wissensstandes bewertet werden. Im Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung wird schließlich auch nicht nur die Theorie dargestellt, sondern es werden gleichzeitig auch die nachweisbaren Fakten präsentiert - was ursprünglich übrigens auch nicht unumstritten war, siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung#Verschwörungstheorie oder Wiederlegung selbiger?. Unter diesen Prämissen halte ich eine Auslagerung durchaus für sinnvoll. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:16, 18. Mär. 2009 (CET)

text: Ich finde, dass hast Du, Tsui sehr gut formuliert. So ähnlich würde ich das unterschreiben, zumindest für Deutschland. Natürlich mit den Ausnahmen Kaiserzeit (da waren die Verbindungen mit den Autoritäten in einem Boot) und der Weimarer Republik (Sonderfall wegen der Zerissenheit der Gesellschaft). In der Schweiz sind die Verbindungen übrigens in einem gesellschaftlichen Konsens. So wie der Schweizer Bankdirektor nebenher selbstverständlich einen hohen Reserveoffiziersposten hat, ist man dort als arrivierter Akademiker in einer Verbindung und keinen stört's. Bei Euch in Österreich ist das alles etwas anders, ich weiß, aber dort kenne ich mich schlechter aus. Ich weiß nur, dass Ihr den Corpsstudenten Andreas Mölzer habt und wir den Corpsstudenten Wolfgang Wippermann. Aber die sind im selben Dachverband. So weit geht das Spektrum. --Rabe! 09:18, 20. Mär. 2009 (CET)

text:  Mein Vergleich mit den Mondlandungs-Verschwörungstheoretikern bezog sich nur darauf, daß beider Theorien nicht unwidersprochen und unkommentiert bleiben dürfen. Auch wenn es einige Verbindungs„kritiker“ gibt, deren „Kritik“ sich auf vergleichbarem Niveau bewegt (und tatsächlich eher Verschwörungstheorien darstellt), gibt es IMHO durchaus Punkte, die ohne eine gewisse Sachkenntnis mindestens verstörend wirken, (bsplsw. die Mensur) und einige Kritikpunkte, die schlicht zutreffen (bsplsw. die Rechtsradikalität einiger weniger(!) Burschenschaften und - mindestens bei einigen Bündern - die Tendenz zur völligen Abschottung von der nicht-korporierten Außenwelt). Derartige Kritik sollte in meinen Augen keineswegs unterdrückt oder verschwiegen werden - nur eben ins richtige Maß gerückt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:28, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Verbindungskritik]] 

message: In dem Artikel werden (besonders in dem Abschnitt Kontroversen) sehr häufig Studentenverbindungen mit Burschenschaften gleichgesetzt. Ich würde Dinge wie die Distanzierung seitens der SPD vollständig löschen und stattdessen auf den anderen Wiki-Artikel verweisen. Dieser Abschnitt steht dort beispielsweise in fast dem gleichen Wortlaut. Aber auch an anderen Stellen überschneiden sich die Artikel stark. --193.188.158.3 15:31, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Studentenverbindung vs. Burschenschaft 

message: Zitat: "So ist es an vielen Universitäten kaum mehr möglich öffentlich Couleur zu tragen, weil sonst ein gewalttätiger Übergriff droht."
Meiner Meinung nach ist dies Unsinn. Abwertende Blicke und Kommentare drohen vielleicht, aber an einen aufrechten Burschen legt so schnell keiner Hand an. Es gibt keinen Grund, dass Verbindungsstudenten hier in eine Opferrolle hineingeschrieben werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 77.176.68.132 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Satz ist sicher etwas theatralisch und insbesondere die zweite Hälfte würde ich gerne etwas relativiert sehen. Allerdings, die Begründung scheint mir etwas praxisfern. Mir wurde selbst die Mütze auf der Strasse vor ein paar Jahren vom Kopf gerissen - von hinten, da hilft auch nicht, wenn man ein aufrechter Bursche ist. Ich vermute, die Situation ist von Uni zu Uni und von Stadt zu Stadt unterschiedlich.-- Terbach 22:36, 17. Mai 2009 (CEST)

text: In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob eigentlich nicht die Täter reputable Quellen für derartige Übergriffe sind. Zur. o.g. „Entglasung“ des Friesenhauses findet sich bsplsw. hier unter den Überschriften „hooray“ bzw. „burschenschaftshäuser“ Berichte und zu einem „besuch bei germania“ hier. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:23, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dazu Wikipedia:Q#Belege_prüfen - die Behauptungen sind nicht überprüfbar, was andere über diese Quelle sagen, kann man sich denken ;-) Gibts denn da sonst nix? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:31, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Opferrolle 

message: Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher übertragen, weil es unmittelbar zur vorangehenden Diskussion gehört:
Hallo M., lass' uns doch lieber die Sachen, die nicht zum Artikel gehören hier weiterführen. Zu deiner Aussage: "Ich kann allerdings nachvollziehen, daß Euch das ärgert.", wollte ich dir noch sagen, dass mich das nicht ärgert, sondern dass du mit deiner verkürzten Gleichsetzung von Studierendvertretern und NS, die Verbrechen des NS verharmlost, da du sie auf die verbalen Ausrutscher von Studierendenvertretern bagatellisierst. Das verstehe ich unter Geschichtsrevisionismus. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:19, 3. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Grund, die Diskussion auf meine Diskussionsseite zu verlagern. Und der Vorwurf, ich würde NS-Verbrechen verharmlosen, ist mindestens dummes Zeug, IMHO auch ein persönlicher Angriff. Wenn jemand Nazi-Sprache verwendet, dann muß man das auch Nazi-Sprache nennen dürfen, weil man sonst nämlich unter dem Deckmantel falsch verstandenen Geschichtsbewußtseins Nazi-Sprache salonfähig macht. Und mehr als auf die offenkundige Parallele in der Diktion hinzuweisen habe ich nicht getan. Und das gehört ganz deutlich in die Diskussion über diesen Artikel, denn wenn man Bravehearts sehr vernünftige Frage, wieso es zu solchen Übergriffen kommt, nicht beantwortet, dann kann man diese Übergriffe auch nicht „einordnen“-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit den "offenkundige Parallele" ist zumindest ein Schritt Richtung Geschichtsrevisionismus.--Elektrofisch 07:27, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichtsrevisionismus 

message: Wie oben schon beschrieben gibt es eine Reihe von vorgeschlagenen Änderungen, die man mir zwar gern mal revertiert, aber zu denen sich niemand äußern will. Deshalb hier noch einmal eine ausdrückliche Aufforderung zur Stellungnahme.
* Das Bild in der Einleitung klebt am Ende des Abschnitts, sollte an den Anfang gesetzt werden.
* Entferunng des Zusatzes "(Basisdemokratie)" hinter Conventsprinzip. Begr.: Ich schreibe ja auch nicht Fußball (Ballsportart); wer was über's Conventprinzip erfahren will, klickt den dort verlinkten Artikel an, im Artikel Basisdemokratie steht nichts zum Convent.
* Ergänzung der Einleitung um Kritikpunkte. Viele Menschen die sich über Studierendenverbindungen informieren möchten, gelangen auf diese Seite, da sie von Kritik an diesen gehört haben. Es handelt sich also, entgegen Q-ß Eigenwahrnehmung durchaus um ein relevanzstiftendes Merkmal, das in der Einleitung Erwähnung finden sollte.
* Die Löschung/Paraphrasierung des Zitates im Kritikabschnitt, sollte vorgenommen werden.
* (Neu!) Die bis heute in einigen Verbindungen nicht aufgearbeitete Rolle, die die Verbindung im Nationalsozialismus gespielt hat, als zusätzlicher Kritikpunkt.
Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:24, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hoa Xi Welche Verbindungen haben denn im Nationalsozialismus eine Rolle gespielt ? Ich denke wenn du das behauptest solltest du das belegen ? --91.19.247.77 11:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Jetzt, da der Artikel gesperrt ist, hättest Du doch eigentlich Gelegenheit, Deine Änderungsvorschläge hier in aller Ruhe vorzustellen. --Q-ß 16:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Der Reiz schein wesentlich geringer zu sein, wenn es keine Chance zum Edit-War gibt, bei dem man vielleicht eine Überzahl an „Warriorn“ zusammenbekommt. Naja, irgendwann ist auch diese Sperre vorbei. Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du „eine ausdrückliche Aufforderung zur Stellungnahme“ absonderst und dann beleidigt bist, wenn Du auch eine bekommst. Denk doch in der Zeit, in der Du Dich nicht mit dem Artikel beschäftigen willst, einmal darüber nach, welchen Stellenwert Kritik in anderen Artikeln hat und ob sie in der Einleitung erwähnt wird: Steht in der Einleitung von Fußball etwas über Hooligans? Steht in der Einleitung von Penis etwas über Vergewaltigung? Steht in der Einleitung von Wasser etwas über Ertrinken? Steht in der Einleitung von Nietzsche etwas über seine Instrumentalisierung durch die Nazis? Steht in der Einleitung von Kettensäge etwas über Massaker? Steht in der Einleitung von Volksrepublik China etwas über das Tian'anmen-Massaker? Steht in der Einleitung von USA etwas über Wounded Knee? Steht in der Einleitung von Mercedes-Benz etwas über den Elchtest? Auf alle diese Fragen lautet die Antwort: Nein. Und der Grund dafür ist, daß Wikipedia sich einem Neutralitätsgebot verpflichtet fühlt, das nicht dadurch außer Kraft gesetzt wird, daß es Leute gibt, die etwas gegen Studentenverbindungen haben und für die die Kritik an ihnen die einzige Existenzberechtigung ist, die solche Verbindungen überhaupt haben. Und für diesen NPOV-Standpunkt kannst Du schwerlich „Wohlwollen“ erwarten. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:07, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Fließtext ist schon einmal stilistisch besser. Inhaltlich sehe ich weiterhin das Problem, dass im Artikel Basisdemokratie vor allem für Deutschland die Grünen aufgelistet werden. Da werden zwei Dinge auf eine Stufe gehoben, die nicht viel miteinander zu tun haben (lassen wir Rezzo) da mal raus. Das Bild das hier erzeugt wird hängt eben schief. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Für den Artikel Basisdemokratie kann hier keiner was. Tatsache ist, daß das Conventsprinzip ein evident basisdemokratisches ist, und daß das natürlich in einem Artikel über Studentenverbindungen erwähnt werden muß. Wenn Dir der Artikel Basisdemokratie nicht gefällt: It's a Wiki! Ändere ihn! Sei mutig! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: M.'s Argumentation kann ich außer einem persönlichen Groll gegen mich nichts produktives abgewinnen. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hege keinen Groll gegen Dich, schon gar keinen persönlichen. Ich kenne Dich ja gar nicht. Wenn ich jedem Verbindungsgegner, dem ich im Laufe der Jahre begegnet bin, persönlich böse sein wollte, käme ich zu nichts anderem mehr. Nach dreißig Jahren Zugehörigkeit zu einer schlagenden Verbindung weiß ich, daß es Leute gibt, die eine irrationale Abneigung gegen die Art und Weise haben, wie wir - weitgehend hinter verschlossenen Türen und ohne daß dadurch Außenstehende „geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt“ werden ( STVO) - unsere Freizeit verbringen, und habe mich damit abgefunden. Ich halte diese Abneigung allerdings für POV und weise daher darauf hin, wenn ich den Eindruck habe, jemand möchte diesen POV in einen Artikel drücken. Wenn Dir außer der Tatsache, daß ich Deinen POV als solchen bezeichne, die zahlreichen Beispiele zum Thema „Kritik in der Einleitung“, die ich in den zwei Edits aufgeführt habe, nicht zu denken geben, dann tut mir das leid, hat aber nichts mit irgendwelchem Groll auf meiner Seite zu tun. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich hatte bereits einen Änderungsvorschlag in den Artikel eingebaut. Vielleicht können wir darüber sprechen: Ersetzten des derzeitigen Abschnitts durch: "Mussten sich vormals Studenten bemühen, um in eine Verbindung aufgenommen zu werden, haben Verbindungen heute Probleme, Nachwuchs zu gewinnen. In der Gegenwart kritisierten verschiedene Soziologen und Politologen, die Geschichtsphasen und Traditionen mancher Verbindungen erforscht haben, bestimmte bei ihnen fortbestehende Traditionen. Manche politische Parteien, Gewerkschaften und hochschulpolitische Gruppen üben ähnliche Kritik. Die Kritik bezieht sich vor allem auf Burschenschaften der Burschenschaftlichen Gemeinschaft (BG). Dabei steht deren rechtsextreme Tendenzen im Fokus der Aufmerksamkeit. Ihr Wirken wird durch zahlreiche Gegenaktionen, durch Aufklärungskampagnen und Protestaktionen begleitet. Aber auch andere Studentenverbindungen werden kritisiert. Vorgeworfen wird den Verbindungen dabei unter anderem, ihre Traditionen seien nicht mehr zeitgemäß, sie würden „Seilschaften bilden“ und ein inadäquates Verhältnis zu Frauen und Kriegsdienstverweigerern pflegen (siehe auch: Burschi-Reader). In einigen Universitätsstädten kam es darüber hinaus dazu, dass Verbindungshäuser mit Farbbeuteln und Steinen beworfen wurden.Main-Rheiner.de: Rote Farbe auf Wappen. Täter werfen Flaschen auf Burschenschafts-Gebäude (16. Oktober 2006) Vereinzelt gab es auch handgreiflichen Übergriffen auf Verbindungsstudenten.Monatsbericht des Sächsischen Verfassungsschutzes für Oktober 2008, S.9.  --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann hier auf die Schnelle bis auf das fehlende Waskönig-Zitat (was ist daran eigentlich so furchtbar?) ad hoc nicht überblicken, wie groß der Unterschied zu bsplsw. dieser Version ist. Allerdings ist bei den Edit-Wars der letzten Wochen darin so herumgehackt worden, daß ich auch langsam den Überblick verliere. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Kümmern wir uns mal nicht um das, was bisher im Artikel steht oder gestanden hat, und gehen Deinen Vorschlag durch. Ich finde in der späteren Auflistung weder Beispiele (und erst recht keine Belege) für kritisierte „fortbestehende Traditionen“, noch für „politische Parteien“ oder „Gewerkschaften“, die Kritik äußerten. (Die Jusos sind keine Partei, und der gesamte Absatz über „Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD“ gehört eher in den Abschnitt „Trivia“ bei der SPD, aber nicht hierher. Besonders witzig ist, einen Parteitagsbeschluß aus der Zeit vor dem Godesberger Programm unter „Aktuelle Kontroversen“ zu subsumieren. Semper aliquid haeret …) Die unterstellten „rechtsextremen Tendenzen“ werden durch die vorgeschlagene Formulierung zu Tatsachen hochgejubelt. Bei dem Satz: „Ihr Wirken wird durch zahlreiche Gegenaktionen, durch Aufklärungskampagnen und Protestaktionen begleitet“, ist mir weder klar, worauf er sich bezieht, noch was er mit „Kontroversen“ zu tun hat, noch wie er belegt sein soll, noch, wo er sich in der folgenden Aufzählung wiederfinden lassen soll. Das gleiche gilt für den angeblichen Vorwurf, „ihre Traditionen seien nicht mehr zeitgemäß“: unkonkret und unbelegt. Auch für den Vorwurf, Studentenverbindungen würden „ein inadäquates Verhältnis zu Frauen und Kriegsdienstverweigerern pflegen“ hätte ich gerne eine Quelle. (Je mehr ich versuche, diesen Satz so umzuformulieren, wie er möglicherweise gemeint ist, desto lustiger wird er.) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Dazu werd' ich mich noch mal in die Bibliothek begeben. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wird diese Behauptung mit der Basisdemokratie von der Referenz am Ende des Satzes belegt? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dort wird das "Conventsprinzip" als gemeinsame Basis der verschiedenen Korporationsverbände belegt. Soweit ich das überblicke, wird der Ausdruck "Basisdemokratie" seit ein paar Jahren verwendet, um das Phänomen in moderner Sprache zu erläutern. In seinem Wesen ist das Conventsprinzip ja eine nicht-repräsentative Demokratie, in der jeder selbst anwesend sein und persönlich abstimmen muss. Das Abstimmen durch Vertreter begint ja dann erst auf der Ebene der Senioren-Convente und der Korporationsverbände, also oberhalb der Ebene der Einzelverbindung. --Rabe! 16:24, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Von wem wird er verwendet? Sollten das die Verbindungen selbst sein, müsste das als Eigendefinition ausgelegt werden. Einfach einen Wikilink hinkleben reicht da nicht, sofern dort nicht ausführlich auf das Conventsprinzip eingangen wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Einen Begriff mit einem anderen Artikel zu erklären, der nix zu diesem Begriff hergibt, verwirrt die OMA nur ;-) Beleg ist das jedoch auch keiner. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Diese Argumentation führt zu nix - entweder es kommt dazu ein Beleg oder es kommt raus. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Ohne Belege ist das Theoriefindung. Mein letztes Wort in der Sache, solange da nicht endlich seriös gearbeitet wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:19, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Versuchs mal damit : Logen, Clubs und Bruderschaften von Edwin A. Biedermann - 2007 - 415 Seiten -- Theophilius  (Liebeserklärung)   11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Das Wort "Basisdemokratie" in der Einleitung. Ein Wort. Viele Implikationen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:57, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und tatsächlich hier noch ein Beleg für die Erläuterung des Fachausdrucks. Hier  bestätigen die Corpsverbände (unter dem Stichwort "Corpsburschen-Convent"), dass die Convente nach "basisdemokratischen Prinzipien" ablaufen. Also wenn man jetzt in der Wikipedia jede Erläuterung eines Fachausdrucks noch belegen muss, dann wird es hart. Zm Glück gelten die erschwerten Bedingungen nur für Studentenverbindungen.--Rabe! 12:34, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Wort Basisdemokratie führt politisch in die Irre.--Elektrofisch 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  es geht hier aber nicht um politik. sondern um eine organisationsform -- Theophilius  (Liebeserklärung)   12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, dann ist das als Eigendefinition belegt, müsste aber dementsprechend im Artikel erwähnt werden. Außer es findet sich noch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung dazu ( dafür muss ich erst in einer Bibliothek nach Biedermanns Buch suchen ;-) ). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Mir ist vor allem nicht klar, was durch Elektrofischs Vortrag überhaupt bestritten werden soll: a) Daß das Conventsprinzip (relevante Fragestellungen werden ohne Beeinflussung durch übergeordnete Institutionen und Gremien von den Betroffenen in engmaschig stattfindenden Versammlungen durch Abstimmung entschieden) ein basisdemokratisches Prinzip ist, oder b) daß bei Studentenverbindungen dieses basisdemokratische Conventsprinzip Anwendung findet? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich teile diese Vermutung. Mich interessiert nur, auf welchem Wege das erreicht werden soll. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:04, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es reicht schön langsam. Wenn hier weiterhin Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung ignoriert werden, kommt es eben raus. Kann man sich wenigstens drauf einigen, im Artikel Convent das Thema "Basisdemokratie" zu behandeln? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Verstehe ich dich richtig ?  der begriff ist politisch besetzt/einordenbar führt in diesem zusammenhang irre ? Vielleicht erklärst du mir wo hin er führt oder warum er gerade nun hier nicht stehen soll ? -- Theophilius  (Liebeserklärung)   19:25, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wer sich Gedanken darüber macht, warum wir mit dieser Formulierung so viel Aufregung verursachen, der schaue mal bitte in den Artikel Räterepublik. Da wird deutlich, dass Studentenverbindungen genau so organisiert sind: Auf unterer Ebene nicht-repräsentativ, auf höherer Ebene vertreten durch imperatives Mandat (Vertreter stets, auch kurzfristig abwählbar) und keine Gewaltenteilung. Das ist praktisch das Prinzip eines kommunistischen Systems à a Sowjets (russ. für "Rat"). Und wenn jetzt die ach so "rechtsradikalen" Verbindungen behaupten, sie seien organisiert wie die Kommunisten (wir nennen's "Convent", die Kommunisten nennen's "Rat"), dann muss das natürlich einen Aufschrei verursachen. Wo wir doch nach Auskunft der Burschi-Reader so wahnsinnig autoritär und hierarchisch sind. Worst Case wäre ja, dass die Erstsemester irgendwann die Burschi-Reader nicht mehr ernst nähmen, nur weil sie vorher mal schnell in der Wikipedia nachgeschaut haben. Allerdings müssen wir zugeben, dass wir diese Tatsache (also die Ähnlichkeit unseres Conventsprinzips mit einem Sowjetsystem) intern auch noch nicht explizit reflektiert haben. Das wird nur in der Wikipedia deutlich, wo alle Informationen, auch die "feindlichen", so dicht beieinander liegen.--Rabe! 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich frag nach ner Quelle und ihr fangt hier an, ein Kaffeekränzchen aufzuziehen, wo ihr euch gegenseitig bestätigt, aber noch immer keine reputablen Belege außer der Eigendefinition vorbringen könnt. Dass Hr. Ottenbruch hier dann nach demselben Muster einen EditWar vom Zaun bricht und auf eine pseudowissenschaftliche "Diskussion" verweist, die förmlich nach "Original Research" stinkt, überrascht jetzt nicht weiter. Dass hier fast nur Insider an der Diskussion beteiligt sind, macht die Sache eher schwieriger als leichter. Fordert man als Außenstehender Belege für euere Behauptungen ein, glaubt ihr gleich, ich würd euch ins Eck der Rechtsextremen stellen. Ein Reflex, der wohl schon antrainiert aber nicht begründet ist. Ihr könnte ja gern noch weiter palavern, aber dann ohne mich und vermutlich dann ohne den Artikel bearbeiten zu können. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: Auch der Ersti-Reader 2007 der Hochschule Bremen nennt auf Seite 83 das Conventsprinzip basisdemokratisch. --Q-ß 11:56, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Na, wenn DIE das schreiben, dann MUSS es ja stimmen. Das ist der Beweis. --Rabe! 12:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: in der einleitung auf einen link klicken zu müssen ist quatsch. - Braveheart, deine editwar-beteiligung ist genau das, was ich auf der lw-disk damit meinte, "dass votum und argumente oft glaubensfrage sind" (allerdings auch an die verbindungsleute gerichtet). das bestehen auf belegen für offensichtliches finde ich wikipedia-pedanterie. zumindest hättest du es nicht so weit kommen lassen brauchen, dass am ende der lw-diskussion der artikel wieder gesperrt ist. wesentlich mehr guter wille, geduld und kooperationsbereitschaft sind bei politisch "heißen" themen wichtig (warum gehört eigentlich ein so allgemeiner artikel dazu, schließlich gibt es eine enorme vielfalt von verbindungen?). jedenfalls werde ich bei meinem endgültigen votum nicht negativ werten, dass überarbeitungen hier so mühsam sind. --Jwollbold 16:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: die artikelsperre (ein bisschen als "strafe" für eine vm) fand ich auch zu hart, da auf bravehearts drohung ja nicht revertiert worden war. wenn also jemand wieder entsperrung beantragen will, würde ich das unterstützen (kann diese sinnlosen blockaden halt nicht leiden). --Jwollbold 17:01, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: :::Wird diese Behauptung mit der Basisdemokratie von der Referenz am Ende des Satzes belegt? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dort wird das "Conventsprinzip" als gemeinsame Basis der verschiedenen Korporationsverbände belegt. Soweit ich das überblicke, wird der Ausdruck "Basisdemokratie" seit ein paar Jahren verwendet, um das Phänomen in moderner Sprache zu erläutern. In seinem Wesen ist das Conventsprinzip ja eine nicht-repräsentative Demokratie, in der jeder selbst anwesend sein und persönlich abstimmen muss. Das Abstimmen durch Vertreter begint ja dann erst auf der Ebene der Senioren-Convente und der Korporationsverbände, also oberhalb der Ebene der Einzelverbindung. --Rabe! 16:24, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Von wem wird er verwendet? Sollten das die Verbindungen selbst sein, müsste das als Eigendefinition ausgelegt werden. Einfach einen Wikilink hinkleben reicht da nicht, sofern dort nicht ausführlich auf das Conventsprinzip eingangen wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Einen Begriff mit einem anderen Artikel zu erklären, der nix zu diesem Begriff hergibt, verwirrt die OMA nur ;-) Beleg ist das jedoch auch keiner. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Diese Argumentation führt zu nix - entweder es kommt dazu ein Beleg oder es kommt raus. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Ohne Belege ist das Theoriefindung. Mein letztes Wort in der Sache, solange da nicht endlich seriös gearbeitet wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:19, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Versuchs mal damit : Logen, Clubs und Bruderschaften von Edwin A. Biedermann - 2007 - 415 Seiten -- Theophilius  (Liebeserklärung)   11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Das Wort "Basisdemokratie" in der Einleitung. Ein Wort. Viele Implikationen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:57, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und tatsächlich hier noch ein Beleg für die Erläuterung des Fachausdrucks. Hier  bestätigen die Corpsverbände (unter dem Stichwort "Corpsburschen-Convent"), dass die Convente nach "basisdemokratischen Prinzipien" ablaufen. Also wenn man jetzt in der Wikipedia jede Erläuterung eines Fachausdrucks noch belegen muss, dann wird es hart. Zm Glück gelten die erschwerten Bedingungen nur für Studentenverbindungen.--Rabe! 12:34, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Wort Basisdemokratie führt politisch in die Irre.--Elektrofisch 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  es geht hier aber nicht um politik. sondern um eine organisationsform -- Theophilius  (Liebeserklärung)   12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, dann ist das als Eigendefinition belegt, müsste aber dementsprechend im Artikel erwähnt werden. Außer es findet sich noch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung dazu ( dafür muss ich erst in einer Bibliothek nach Biedermanns Buch suchen ;-) ). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Mir ist vor allem nicht klar, was durch Elektrofischs Vortrag überhaupt bestritten werden soll: a) Daß das Conventsprinzip (relevante Fragestellungen werden ohne Beeinflussung durch übergeordnete Institutionen und Gremien von den Betroffenen in engmaschig stattfindenden Versammlungen durch Abstimmung entschieden) ein basisdemokratisches Prinzip ist, oder b) daß bei Studentenverbindungen dieses basisdemokratische Conventsprinzip Anwendung findet? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich teile diese Vermutung. Mich interessiert nur, auf welchem Wege das erreicht werden soll. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:04, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es reicht schön langsam. Wenn hier weiterhin Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung ignoriert werden, kommt es eben raus. Kann man sich wenigstens drauf einigen, im Artikel Convent das Thema "Basisdemokratie" zu behandeln? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Verstehe ich dich richtig ?  der begriff ist politisch besetzt/einordenbar führt in diesem zusammenhang irre ? Vielleicht erklärst du mir wo hin er führt oder warum er gerade nun hier nicht stehen soll ? -- Theophilius  (Liebeserklärung)   19:25, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wer sich Gedanken darüber macht, warum wir mit dieser Formulierung so viel Aufregung verursachen, der schaue mal bitte in den Artikel Räterepublik. Da wird deutlich, dass Studentenverbindungen genau so organisiert sind: Auf unterer Ebene nicht-repräsentativ, auf höherer Ebene vertreten durch imperatives Mandat (Vertreter stets, auch kurzfristig abwählbar) und keine Gewaltenteilung. Das ist praktisch das Prinzip eines kommunistischen Systems à a Sowjets (russ. für "Rat"). Und wenn jetzt die ach so "rechtsradikalen" Verbindungen behaupten, sie seien organisiert wie die Kommunisten (wir nennen's "Convent", die Kommunisten nennen's "Rat"), dann muss das natürlich einen Aufschrei verursachen. Wo wir doch nach Auskunft der Burschi-Reader so wahnsinnig autoritär und hierarchisch sind. Worst Case wäre ja, dass die Erstsemester irgendwann die Burschi-Reader nicht mehr ernst nähmen, nur weil sie vorher mal schnell in der Wikipedia nachgeschaut haben. Allerdings müssen wir zugeben, dass wir diese Tatsache (also die Ähnlichkeit unseres Conventsprinzips mit einem Sowjetsystem) intern auch noch nicht explizit reflektiert haben. Das wird nur in der Wikipedia deutlich, wo alle Informationen, auch die "feindlichen", so dicht beieinander liegen.--Rabe! 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich frag nach ner Quelle und ihr fangt hier an, ein Kaffeekränzchen aufzuziehen, wo ihr euch gegenseitig bestätigt, aber noch immer keine reputablen Belege außer der Eigendefinition vorbringen könnt. Dass Hr. Ottenbruch hier dann nach demselben Muster einen EditWar vom Zaun bricht und auf eine pseudowissenschaftliche "Diskussion" verweist, die förmlich nach "Original Research" stinkt, überrascht jetzt nicht weiter. Dass hier fast nur Insider an der Diskussion beteiligt sind, macht die Sache eher schwieriger als leichter. Fordert man als Außenstehender Belege für euere Behauptungen ein, glaubt ihr gleich, ich würd euch ins Eck der Rechtsextremen stellen. Ein Reflex, der wohl schon antrainiert aber nicht begründet ist. Ihr könnte ja gern noch weiter palavern, aber dann ohne mich und vermutlich dann ohne den Artikel bearbeiten zu können. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: Auch der Ersti-Reader 2007 der Hochschule Bremen nennt auf Seite 83 das Conventsprinzip basisdemokratisch. --Q-ß 11:56, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Na, wenn DIE das schreiben, dann MUSS es ja stimmen. Das ist der Beweis. --Rabe! 12:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: in der einleitung auf einen link klicken zu müssen ist quatsch. - Braveheart, deine editwar-beteiligung ist genau das, was ich auf der lw-disk damit meinte, "dass votum und argumente oft glaubensfrage sind" (allerdings auch an die verbindungsleute gerichtet). das bestehen auf belegen für offensichtliches finde ich wikipedia-pedanterie. zumindest hättest du es nicht so weit kommen lassen brauchen, dass am ende der lw-diskussion der artikel wieder gesperrt ist. wesentlich mehr guter wille, geduld und kooperationsbereitschaft sind bei politisch "heißen" themen wichtig (warum gehört eigentlich ein so allgemeiner artikel dazu, schließlich gibt es eine enorme vielfalt von verbindungen?). jedenfalls werde ich bei meinem endgültigen votum nicht negativ werten, dass überarbeitungen hier so mühsam sind. --Jwollbold 16:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: die artikelsperre (ein bisschen als "strafe" für eine vm) fand ich auch zu hart, da auf bravehearts drohung ja nicht revertiert worden war. wenn also jemand wieder entsperrung beantragen will, würde ich das unterstützen (kann diese sinnlosen blockaden halt nicht leiden). --Jwollbold 17:01, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Basisdemokratie 

message: Dieser Spielplatz ist für eine Woche gesperrt. Falls die Diskussionen hier ein konsensuelles Ergebnis liefern sollten, kann dies früher aufgehoben werden. Geht die Versionshopperei nach Ablauf der Sperre in gleicher Weise weiter, muß erweitert gem. WP:WAR gehandelt werden. --Gleiberg 19:33, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: kann der artikel jetzt - wie mehrfach in der lesenswert-dikussion angesprochen - entsperrt werden, damit gewünschte änderungen eingebaut werden können? und dann sieht man auch, ob konstruktive einigungen möglich sind, also bei den hier aktiven ein potential besteht, dass der artikel seinen lesenswert-status behält. --Jwollbold 15:12, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Prinzipiell kein Problem mit einer Entsperrung, ich hätte nur gerne vorher noch eine Meinung der am EW beteiligten Benutzer, ob das Problem gelöst ist oder nicht. --Gleiberg 15:16, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe auch nichts gegen eine Entsperrung, allerdings sehe ich keine Lösung des Problemes in Sicht. :-( In dem Moment, in dem der Artikel gesperrt ist, wird auf Diskussionbeiträge nicht mehr oder nur nochgestrichen auf längere Erläuterungen bsplsw. so geantwortet und reichlich ad hominem. Zum Diskutieren gehören aber immer mindestens zwei. Ich würde mich aber freuen, wenn ich mich täusche und die Orgie nach dem Entsperren nicht gleich weiterginge. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:51, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Okay, versucht´s. I declear this bazar re-open (aber nur halb, wir wollen erstmal abwarten). --Gleiberg 17:02, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Benutzer:Jergen bemängelt auf der KLA-Diskussion, der Abschnitt wäre zu lang. Ich stimme dem zu. Folgende zwei Sätze könnten m. E. ohne Informationsverlust ersatzlos gestrichen werden:
:„Der SPD-Vorstand beauftragte daraufhin zunächst eine Projektgruppe „Rechtsextremismus“ mit der Vorbereitung eines Beschlusses „Burschenschaften und SPD“. Nach Protesten verschiedener studentischer Verbände gegen den Antrag stellte die Projektgruppe zunächst klar, dass sich ein zu fassender Unvereinbarkeitsbeschluss ausschließlich auf Burschenschaften beziehen solle, die Mitglied der DB seien.“
Gegenstimmen? --Q-ß 16:29, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Q-ß 13:50, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt SPD-Beschlüsse 

message: In der obigen Diskussion fiel das Wort "Osakunta". Das ist wohl die finnische Übersetzung des schwedischen Wortes Studentnation, zumindest verweist der Interwikilink in der finnischen WP fi:Osakunta auf den deutschen Artikel Studentnation. Was machen wir damit? Ich schlage vor, im deutschen Artikel "Studentnation" (der braucht übrigens noch deutschmuttersprachliche Unteratützung) das finnische Wort zu erwähnen und dann einen Redirect zu machen. In der deutschen WP sind ja Finnischkundige unterwegs, die können vielleicht helfen. --Rabe! 18:50, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hab ich denn mal gemacht, das mit dem Redirect. Haben wir denn nicht schon mal ein hübsches buntes Bildchen aus Skandinavien?--
Unter Studentenmütze gibt es einiges. Aber meines Wissens haben dort die Mützen nichts mit einer Verbindungszugehörigkeit zu tun.--Rabe! 07:18, 13. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Osakunta]] [[Studentnation]] 

message: am wochenende bin ich nicht mehr zu einem endgültigen votum gekommen, habe mir jetzt aber den artikel insgesamt durchgelesen. er gibt einen lebendigen, verständlichen und fundiert wirkenden überblick. eine tendenz zur aufzählung von "folklore" liegt in der natur der sache, beim weiteren ausbau könnten aber tiefer liegende gemeinsamkeiten und unterschiede stärker herausgestellt werden.
# etwa konventsprinzip versus hierarchisches denken: wie demokratisch ist das denn nun, mehr formal, welche rolle spielen gruppenzwänge? zu dachverbänden heißt es etwa: "Andere dienen hauptsächlich der Wahrung gemeinsamer, demokratisch festgelegter Prinzipien." die sind doch heute wohl kaum noch veränderbar?
# die abtrennung des geschichtlichen teils funktioniert erstaunlich gut, da an einigen stellen auf die geschichte bezug genommen wird.
# "Alte Herren und der Lebensbund" sollte vertieft werden, unter bezug auf, am besten integration der kritik an seilschaften.
# die kritik finde ich immer noch ausführlich genug, höchstens sollte ein abschnitt zu schlagenden verbindungen aufgenommen und dieses thema auch im hauptteil (nicht nur engtsprechenden hauptartikel) erläutert werden. dann könnte der überarbeiten-baustein herausgenommen werden - nach wiki-prinzip verbessern, aktualisieren und konkretisieren kann man ja immer.
# somit würde wohl doch zu einer vertiefung des artikels beitragen, wenn beschreibung und kritik insgesamt integriert würden.
# eine kurze beschreibung und abgrenzung anderer formen von studentenverbindungen (im ausland) möchte ich nochmal ausdrücklich unterstützen. in Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern gibt es eine lange liste von verbindungen mit hauptsächlich deutscher tradition. hat wirklich hier alles seinen ursprung? sicherlich gab und gibt es doch gegenseitige einflüsse sowohl auf eine - nicht nur - deutsche tradition als auch von/auf anders geprägte verbindungen. auch mit bks scheint mir die extreme d/at/ch-lastigkeit nicht angemessen und bestätigt halt auch vorurteile. (vielleicht steht ja noch einiges unter "geschichte", aber man sollte nicht auf die vielen wikilinks angewiesen sein).
also sage ich mal: bei einigem wohlwollen gegenüber dem artikel hätte ich dann doch mit "contra" gestimmt, um eine umfassende überarbeitung anzuregen. ich hoffe, einige kommen im lauf der zeit dazu - ich werde wohl bei anderen themen bleiben. schöne grüße --Jwollbold 00:52, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: den neuen abschnitt "Verbindungen außerhalb des deutschen Sprachraums" finde ich ganz gut. mehr braucht man wohl nicht zu schreiben, damit der leser einen ersten eindruck bekommt - näheres kann man dann im hauptartikel nachlesen. gruß --Jwollbold 19:54, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  nachlese lw-diskussion 

message: Im Österreich-Abschnitt wird beschrieben, dass es eine "Parteipolitische Bindung" gibt. Das ist falsch. Die "Schlagenden" sind parteipolitisch ungebunden, ebenso sind es die (K)Cartellverbände (steht auch in den Statuten so drin!). Selbstverständlich gibt es eine gewisse Übereinstimmung mit den Lagern, teilweise entstammen Politiker einer Verbindung, aber trotzdem ist es eine übertriebene Falschbehauptung, dass es eine Bindung gäbe. Daher habe ich das Wort "gewisse" eingefügt. lg 212.183.94.106 18:54, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte diskutiert das hier aus und nicht via Editwar. Bis morgen sollte ein Konsens findbar sein. --Jacktd ‣ Disk. • MP 19:57, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe zum Beispiel die ÖCV-Statuten: []. Artikel VIII: "Der ÖCV tritt für Freiheit, Recht und Menschenwürde ein. Parteipolitisch ist er nicht gebunden". Abgesehen davon: Das Tragen von Parteiabzeichen in Couleur ist per CVV-Beschluss verboten. Ich bestreite ja keineswegs, dass es Nähen gibt. Aber die Formulierung "es gibt eine gewisse Bindung" oder "es besteht eine Nähe" trifft die Realität besser als der Ausruck: "Es fällt eine parteipolitische Bindung auf" - das ist absoluter Quatsch - noch dazu bei Vereinen, die per Satzung nachweislich parteipolitisch NICHT gebunden sind. lg 62.47.2.53 20:09, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Zwischen Satzung und Realität besteht zwar immer ein gewisser Unterschied - falls aber keine Belege dafür vorgetragen werden können, dann kann man das auch durch "Näh" ersetzen. Der Artikel ist ja lediglich halbgesperrt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:14, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist aber Realität, dass der ÖCV offiziell parteipolitisch ungebunden ist, wenngleich sicher viele Mitglieder bei Schülerunion, AG, JVP und ÖVP zu finden sind. Aber es gibt genauso MKVer/ÖCVer die bei den Roten sind, bei den Fachschaftslisten dabei sind, bürgerliche Grünwähler, Liberalkatholiken, etc. Eine Nähe bestreite ich ja nicht, aber eine "parteipolitische und weltanschauliche Bindung" an die ÖVP ist totaler Quatsch (und würde von mir als ÖCV-Mitglied und Nicht-ÖVP-Mitglied auch bekämpft werden). Bei den Schlagenden in Österreich ist - insbesondere bei den Corps aufgrund des Toleranzprinzips - sowieso alles möglich, wenngleich natürlich die meisten sich bei der FPÖ oder deren Umfeld einfinden dürften. lg 62.47.2.53 21:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

text: Man sollte Bindung durch Nähe ersetzen. Das trifft es wohl eher. --Q-ß 20:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wäre aus meiner Sicht OK. Aber dann würde ich das Adjektiv "deutliche" vorschlagen. Übrigens besteht da ein deutlicher Unterschied zwischen MKVern und ÖCVern (wohl aufgrund des Alters, in dem man sich zur Mitgliedschaft entschließt). Außerdem ist die politische Praxis und/oder Überzeugung einzelner Mitglieder eine Sache, der öffentliche Auftritt des Verbandes noch ein andere. Wenn man sich die OTS-Aussendungen des ÖCV durchliest, dann fällt einem die Diskrepanz zwischen Satzung und Realität besonders kraß ins Auge. --pep 23:54, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hmmh. Das rührt wohl daher, dass sich der jeweilige Vorort auf ziemlich hohem Parkett bewegt. Nur hat der Vorort - also das Präsidium des Verbandes - aufgrund der Verbindungsautonomie und der basisdemokratischen Strukturen - recht wenig zu sagen (95% der Entscheidungen Einzelverbindungen, 5% Vorort maximal). Dass eine kath. Laienorganisation am ehesten zur einzigen nominell christdemokratischen Partei zuneigt, ist wohl verständlich, nur gibt es keine "parteipolitische/weltanschauliche" Bindung - das würde bedeuten: Wenn die ÖVP ihr Programm ändert, müsste der ÖCV dies auch tun. Nur sind die Leitlinien seit 1994 in etwa gleich und diese bauen auf Enzykliken wie Rerum novarum und Quadragesimo anno und den europ. Einigungsverträgen auf und nicht auf dem VP-Programm. (Soweit kommt's noch!). Kennst du überhaupt ÖCVer und/oder MKVer persönlich?? lg 80.123.3.236 09:57, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Was soll denn das bitte sonst sein als "deutliche parteipolitische Nähe"? Den Vorschlag von Q-ß habe ich ja oben bereits ausdrücklich gut geheißen (mit ergänzendem Adjektiv), also reiten wir bitte nicht auf einer engen Auslegung von "Bindung" herum (wiewohl dieses Wort IMHO durchaus zur Beschreibung des Verhältnisses zwischen Parteien und Korporationen taugen würde). Was die zweite Frage betrifft: Ich ignoriere den polemischen Gehalt und antworte ganz naiv: Selbstverständlich kenne ich eine ganze Reihe ÖCV- und MKV-Mitglieder persönlich, mit einigen bin ich auch befreundet (ja ja, man glaubt es kaum, gell). --pep 10:21, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: O.k. Mich stört zwar das "deutliche", aber ich glaub ich kann mit dem Kompromiss einigermaßen leben. Verzeihung, wenn mein Geschreibsel polemisch rübergekommen ist, aber ich dachte, du hättest niemanden aus unserer - nunja - Subkultur gekannt. Bei meiner Verbindung wäre fraglich, ob die ÖVP derzeit überhaupt auf 50% kommt, aber bei anderen mag/wird das anders sein. (Ich oute mich: Ich bin einer von denen, die auf Überparteilichkeit achten und sich von den Schwarzen fernhalten - wir sollen ein Think Tank sein und da braucht es Quer- und Freidenker und keine stromlinienförmige Gestalten!). lg 80.123.3.236 10:40, 25. Okt. 2009 (CET)

text: OK. --pep 11:05, 25. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Gewisse... 

message: Ich habe hier noch Online-Belege zum Thema "Kritik":
 
(Ohne Autorenangabe): Mecklenburg-Vorpommern. Steinwürfe auf Polizei und Burschenschaft in Greifswald. In: NDR.de (Website des Norddeutschen Rundfunks) vom 4. Oktober 2009
Gabriel Kords: Steinwerfer attackieren Burschenschaft. In: Webmoritz.de (das studentische Onlineportal der Universität Greifswald) vom 4. Oktober 2009
Für eine bessere Einzelrefenzierung des Artikels. --Rabe! 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Auch interessant: http://steiermark.orf.at/stories/397203/ bzw. http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2170714/ueberfall-studentenverbindung-norica.story aus dem Oktober 2009. lg 91.115.192.205 16:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Die halte ich für nicht sinnvoll. --ALE!  ¿…? 11:55, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In der jetzigen Form ist sie doch sehr raumgreifend, wenn man die beschränkte Zahl der Kritiker bedenkt. -- Dartaen 14:28, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das hängt wohl stark vom Standpunkt ab. --pep. 19:35, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik