Diskussion:Jens Petersen (Historiker)

message: Lieber ,
als Mit-Hauptautor und Initiator des Artikels möchte ich dich um deine Einschätzung bitten, wie du die Qualität des Artikel beurteilst und ob du nach weiteren Überarbeitungen eine Kandidatur für aussichtsreich hältst: Der Artikel ist zwar knapp, angesichts der Tatsache, dass über Petersen kaum etwas geschrieben worden ist, finde ich selbst jedoch, dass er nun schon ein durchaus „lesenswertes“ Bild seiner Arbeit gibt. Was ich ggf. vor einer Kandidatur noch zu tun gedenken würde: Seine Arbeiten zum italienischen Antifaschismus kurz erläutern, ebenso seine Übersetzungen und seine Arbeiten zu De Felice (mit dem er sich auch in einem Aufsatz in GWU beschäftigt hat) und zuletzt noch einmal die Fußnoten besser gestalten (insb. beim Rom-Artikel, der aus meiner Sicht oft rezipiert wurde und besonders wichtig ist, den Online-Link einfügen, zu Gregorovius an betreffender Stelle seinen Beitrag im Sammelband einfügen und die Arbeit zur Gewalt im italienischen Faschismus korrekt zitieren). Über deine Mitarbeit und Kritik würde ich mich stets freuen, denn mir fehlt zunehmend die Zeit für die Arbeit hier. Herzlich grüßt der ehemalige Zzzx alias --Pascal Oswald (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Lieber Pascal, vielen Dank für den Hinweis; ich habe das Wachsen und Gedeihen des Artikels zwar am Rand und gern gesehen, mich aber länger nicht damit beschäftigt. Ich schaue ihn mir gerne nochmal in Hinsicht auf eine Kandidaturwürdigkeit ein und würde vorschlagen, ein Review vorzuschalten, insbesondere bei einer solchen Kürze: Da helfen weitere Augenpaare, finde ich, besonders weiter. Wenn du Review und Kandidatur betreuen würdest, hätte ich zumindest nichts dagegen (mit meinen „eigenen“ Artikeln trete ich sonst nicht an). Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Besten Dank für die rasche Antwort – nun lasse ich dich erstmal drüberschauen, nehme dann nochmal (die daraus resultierenden und von mir geplanten) Änderungen vor, und werde anschließend wie von dir vorgeschlagen ein Review vorschalten; wirklich Zeit für eine umfassende Überarbeitung (d.h. auch nochmal für evtl. anfallende Recherchen) sollte ich, wenn überhaupt, erst im September haben, wobei ich mich aber auch für den Kandidaten „Vivarelli“ entscheiden könnte; ein Review wird in jedem Fall nicht schaden.--Pascal Oswald (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

text:  So, ich habe jetzt erstmal alles eingefügt, was ich noch einfügen wollte. Cordiali saluti --Pascal Oswald (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Guten Abend, ich habe den Artikel gerade noch einmal durchgesehen und die Form radikal vereinheitlicht :) Sehr schön, dass du das Werk Petersens profund nachgezeichnet hast, liest sich auch flüssig und gut. Die Nennung vieler unselbständigen Schriften in den Fußnoten vermittelt einen guten Eindruck der bearbeiteten Themen. Was mir noch nicht so gefällt: Deine eigene Auswertung von Petersens Arbeiten und chronologischer Schwerpunktsetzung ist eigentlich ja nicht gestattet; da du ein ausgebildeter Historiker bist und man das an der Beherrschung des Stoffs merkt, finde ich das hier nicht negativ – nur ob damit eine Auszeichnung möglich ist, weiß ich nicht.  Petersens Teilnahme an zwei Konferenzen halte ich für weniger wesentlich (die mit den großen Namen vielleicht noch eher), auch sonst erwähnen wir dieses Standardgeschäft eines Berufshistorikers nicht. Mir gefällt der Artikel gut, er könnte aber noch etwas über die leicht lobhudelnd klingenden Urteile der Rezensenten und Gratulanten hinausgehen und die Inhalte intensiver besprechen bzw. in welchen Forschungstraditionen sich Petersen gesehen und wie er sich im Vergleich zu anderen Strömungen und Debatten positioniert hat. Cordialità, --Andropov (Diskussion) 21:59, 19. Jul. 2019 (CEST)

text:  Herzlichen Dank für deine schönen Korrekturen, das Lob und die kritischen Anmerkungen! Zu den beiden Konferenzen: Die in München habe ich erwähnt, da der betreffende Aufsatz einen vorzüglichen Überblick über die damalige Forschungslandschaft zum italienischen Faschismus gibt – etwas Vergleichbares gibt es auf Deutsch kaum. Die in Rom 2005 habe ich erwähnt, da sich von Petersen nach Anfang 2000 (noch einige Veröffentlichungen in der FAZ und ein etwas anders gestalteter Artikel über den Totalitarismus in Italien) keine Spuren mehr finden (ich meine die Gründe / den Grund über Hörensagen zu kennen, will ihn aber hier nicht öffentlich nennen). Zu der von dir angesprochenen Positionierung Petersens: Ja, das könnte man in der Tat tun, etwa seine Haltung gegenüber De Felice oder der Debatte um die Berechtigung eines übergreifenden Faschismusbegriffs, aber das wäre ja noch mehr „Primärforschung“?! Und Petersen ging hier sehr subtil vor, klare Positionierungen hat er meist vermieden, seine Meinung schimmert nur ab und zu durch. Insofern hat das meines Erachtens nichts mehr in einem Wikipediaartikel zu suchen... Ich würde demnächst dann mal die Meinungen anderer Nutzer über ein Review einholen. Besten Dank für die Zusammenarbeit, herzlich grüßt--Pascal Oswald (Diskussion) 22:29, 19. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Gerne! Die Gründe, die beiden Konferenzen zu nennen, kann ich gut nachvollziehen. Das weitgehende Verstummen Petersens war mir auch aufgefallen, und Terhoeven 2010 spricht ja von gesundheitlichen Gründen, da will ich gar nicht tiefer nachforschen. Und wenn die seriösen Belege dazu schweigen, gibt es für uns eben nichts zu sagen. Dann wünsche ich viel Erfolg mit dem Artikel und begleite das mit einem halben Auge mit. --Andropov (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Kandidatur in Aussicht? 

message: Jens Petersen (auch Jean Petersen; geboren 13. August 1934 in Rendsburg) ist ein deutscher Historiker. Der Spezialist für die Zeitgeschichte Italiens war langjähriger Mitarbeiter und stellvertretender Direktor des Deutschen Historischen Instituts (DHI) in Rom. Petersens 1973 erschienene Analyse der Entstehung der „Achse Berlin-Rom“ gilt nach wie vor als grundlegend. Darüber hinaus veröffentlichte er zahlreiche unselbständige Schriften vor allem zum italienischen Faschismus und zur deutschen Sicht auf Italien im 19. und 20. Jahrhundert.
Liebe Wikipedianer, 
ich strebe langfristig eine Auszeichnung für den Artikel „Jens Petersen (Historiker)“ an, den Benutzer:Andropov und ich als Hauptautoren verfasst haben. Ich persönlich bin nun an einem Punkt angekommen, an dem ich kaum noch Ideen für Verbesserungen habe. Die auf der Diskussionsseite ausgeführten Überlegungen, die ihr als mögliche Reviewer unbedingt vor einer Beurteilung kennen solltet, möchte ich hier noch einmal kurz zusammenfassen:
* Zum Werk und zur Person Petersens, den ich für einen der wichtigsten deutschen Historiker zur Geschichte Italiens im 19. und 20. Jahrhundert und insbesondere zum italienischen Faschismus halte, ist meines Wissens nichts Ausführliches publiziert worden. Vor allem Andropov hat die wenigen Bemerkungen in der Sekundärliteratur aus meiner Sicht verdienstvoll zusammengeführt. Bei der Darstellung seines wissenschaftlichen Werks musste ich auf seine eigenen, weit verstreuten und oft schwer auffindbaren Schriften zurückgreifen, was womöglich als unerlaubte „Primärforschung“ (siehe: Wikipedia:Theoriefindung) auf Wikipedia gilt und daher womöglich ein Hindernis für eine Auszeichnung darstellt. Ich sehe aktuell aber keine Möglichkeit, hier anders vorzugehen, und habe versucht, diesen Abschnitt so ausgewogen, sachlich und neutral wie möglich zu schreiben.
* Der Artikel ist vor allem aus diesen Gründen eher knapp.
Für Kritik, Anregungen und eine Qualitätseinschätzung vorab hinsichtlich Auszeichnungswürdigkeit wäre ich euch sehr dankbar. Einladen zum Review möchte ich insbesondere , , , deren Interesse für Historisches und Italien mir bekannt ist.
Mit freundlichem Gruß, der ehemalige Zzzx alias -- Pascal Oswald (Diskussion) 08:55, 20. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Als Laie kann ich leider nicht allzu viele Verbesserungsvorschläge machen, aber bei Biografien ist es normalerweise üblich, auch ein paar Worte über die Herkunft/Familie und die Ausbildung zu verlieren. Wo hat er bspw. studiert? Oder findet sich dazu überhaupt nichts? --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2019 (CEST)

text: Guten Abend Benutzer:Seesternschnuppe, nach längerem Suchen bin ich über Google-Books doch fündig geworden und habe die Information eingefügt. Gruß--Pascal Oswald (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für‘s Ergänzen der Infos. Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg. --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:36, 21. Jul. 2019 (CEST)

text:  Großartig, dass du Studienfächer und -orte aufgetrieben hast, Pascal! Mir fiel die FAZ-Rezension des 1999er-Sammelbandes auf, die ich ganz aufschlussreich und auch kritischer fand, was meinst du, ist das dort Genannte – obwohl nicht wissenschaftlich – erwähnenswert? --Andropov (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2019 (CEST)

text:  Hallo Andropov, herzlichen Dank für deine Korrekturen meiner Nachlässigkeiten und den Hinweis. Zur Rezension in der FAZ: Ich finde die Bemerkung interessant, dass Petersen teilweise wie die Historiker des 19. Jh.s schreibe – ich weiß jedoch nicht, ob man dem Urteil dieser Dame i. A. zu viel Beachtung schenken und das in einem Wiki-Artikel aufführen sollte – sie ist studierte Romanistin, d.h. nicht a priori, dass sie nicht Recht haben könnte, aber sie ist eben keine ausgewiesene Expertin des Fachs. Und das mit dem Stil habe ich leider noch nirgendwo sonst gelesen (vielleicht bezeichnend für die jüngere Historikerzunft, so etwas nicht zu kommentieren), und ich muss sagen: Wahrscheinlich mag ich Petersens Schriften gerade wegen ihrer lebhaften Sprache, die in der heutigen (insb. deutschen) Geschichtswissenschaft leider eine Seltenheit ist; Frau Magel kreidet ihm gerade das aber an, womit sie nicht gerade meine Sympathie hat. Wohl auch deshalb habe ich entschieden, das eher nicht einzubauen, aber wenn du das subtil einfließen lassen magst und kannst, nur zu... Übrigens: Werner Daum, Christian Jansen, Ulrich Wyrwa: Deutsche Geschichtsschreibung über Italien im „langen 19. Jahrhundert“ (1796–1915). Tendenzen und Perspektiven der Forschung 1995–2006. In: Archiv für Sozialgeschichte 47 (2007), S. 455–484, hier S. 455, (Digitalisat) kreiden Petersen an, dass er Michael Seidlmayers Darstellung nicht als „Volksgeschichte“ dargestellt habe – das könnte man erwähnen, inwiefern dafür jedoch der Verlag verantwortlich war, ist nicht klar. Was meinst du bzw. meint ihr?--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich habe die FAZ-Rezension jetzt mal etwas ausführlicher eingebaut, weil sie, finde ich, einen Eindruck von Petersens Art Geschichte zu schreiben gibt: Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht :), schau gern nochmal drüber. – Ich würde die Erwähnung Petersens im AfS nicht reinnehmen, ansonsten scheint mir die Kritik darauf zu zielen, dass Petersen nicht transparent gemacht hat, dass das von ihm fortgeschriebene, zuerst 1940 erschienene Buch ein Produkt nationalsozialitischer Weltanschauung war. Da würde ich noch mehr drüber lesen wollen, ob das allgemeiner Konsens ist. --Andropov (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ja, da hast du Recht. Ich werde nochmal in das Buch reinschauen. Falls Klinkhammer selbst allerdings keine Beispiele nennt, können wir sie wohl auch nicht nennen.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ich habe zu dem Buch vor einigen Monaten eine Rezension von Patrick Bernhard gelesen, der sich auch nach wie vor auf Petersen beruft; wirkliche Forschungsarbeit leistet das Buch Falangas laut Bernhard kaum, ich kann aber bei Gelegenheit mal reinschauen – in der Hoffnung, dass es einen Register aufweist.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ja, auf Jstore gibt's auch noch eine auf italienisch, falls sich das ausschlachten lässt noch in irgendeiner Hinsicht, ich schaue mal...--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ich habe die betreffende Arbeit Petersens vorliegen, es handelt sich um ein Referat über die damaligen Tendenzen und Probleme der Forschung, und Petersen gibt das ausdrücklich als Meinung der Forschung an, wenn er den betreffenden Satz einleitet mit den Worten: „Die Forschung hat herausgearbeitet, daß [...]“. Ich weiß also nicht, Robert Paxton ist sicherlich eine anerkannte Autorität hinsichtlich Faschismustheorie, aber inwiefern das Diktum wirklich als genuin petersensch gelten darf, bleibt unklar. Es kann gut sein, dass Petersen in diesem Kontext den Begriff der „checks and balances“ als erster verwendet hat, ebenso gut aber auch nicht (er selbst stellt das aus meiner Sicht als Konsens dar und bringt erst wieder unten eine Fußnote). Würdest du bzw. würdet ihr das nach dem hier Dargelegten immer noch in den Artikel reinnehmen? Ich weiß nicht, ob diese eine Formulierung so wichtig ist, die These wird nicht weiter von Petersen ausgeführt, ich persönlich halte sie daher nicht gerade repräsentativ für seine Forschung... --Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ich habe bisher nur Jens Petersen: Die Arbeit des DHI Rom im Bereich der neuesten Geschichte. In: Reinhard Elze, Arnold Esch (Hrsg.): Das Deutsche Historische Institut in Rom 1888–1988 (= Bibliothek des Deutschen Historischen Instituts in Rom. Bd. 70). Niemeyer, Tübingen 1990, ISBN 3-484-82070-5, S. 211–237, verwendet. Hast du noch andere Titel im Sinn und kannst du mir sie ggf. nennen? Und was meinst du, inwiefern das inhaltlich hier weiterbringt? Dass erst unter Tellenbach (mit Rudolf Lill dann als Referent) die NG als Disziplin begründet wurde, gehört das aus deiner bzw. eurer Sicht in desen Artikel mit rein? Ich finde, das wäre eher im Artikel DHI Rom passend, aber ein kleiner eleganter Nebensatz wäre in der Tat denkbar und vielleicht eine Verbesserung.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Gut, ein wenig lässt sich das sicherlich noch ausbauen: Sein Artikel zu den zeitgeschichtlichen Archiven etwa (den noch Malte König hier zitiert) und und und... Wenn das euch nicht als Primärforschung gilt, kann ich da nochmal Arbeit investieren und noch mehr darstellen. Ein eigenes Urteil über den Stil einer Arbeiten und ihren methodischen Ansatz möchte ich mir aber in einem Wikipedia-Artikel nicht erlauben, da ich keine Referenz habe. Und ich denke: Seine wichtigsten Leistungen bleiben die Dissertation und die erläuterte Studie über den Totalitarismus.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Historiker wie Christian Goeschel nennen Petersen auch nur in einem Satz und loben die Arbeit. Es kann gut sein, dass es noch mehr gibt, aber ist das für einen lesenswerten Wikipediaartikel nötig? Das wäre wirkliche Forschung, sämtliche Urteile über sein historiographisches Werk zusammenzutragen. Insbesondere im Bereich der Außenpolitik könnte ich die Differenzen seiner Ansichten zu denen De Felices darstellen und in die damalige Forschung noch mehr einordnen, aber inwiefern das hierhergehört, weiß ich nicht; das wäre eher etwas für einen wissenschaftlichen Aufsatz.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text:  Guten Abend Benutzer:Armin P., danke für die Hinweise! Ich habe mir erlaubt, an den betreffenden Punkte meine Antwort(en) reinzuschreiben.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

text:  Herzlichen Dank euch beiden, Enzian44 und Armin! Sobald ich Zeit dafür habe (voraussichtlich frühestens ab August und spätestens bis Mitte Oktober sollte es klappen, wenn nichts schief läuft), werde ich mich nochmal intensiver um den Artikel kümmern, einige Titel ausleihen und insbesondere eure Anmerkungen einarbeiten. Ich werde mir auch mal die Artikel zu den von Armin genannten Historikern zum Vergleich anschauen. Weitere Kommentare und Einschätzungen auch von anderen Nutzern sind bis dahin weiterhin gerne erlaubt und erwünscht. Es grüßt--Pascal Oswald (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: So, ich wäre jetzt so gut wie fertig mit meinen Bearbeitungen (die Angelegenheit mit den „reichen Früchten“ habe ich mir angeschaut, aber Petersen berichtet in dem von Lutz Klinkhammer an betreffender Stelle zitierten Beitrag sehr viel über die Tagungen des Instituts zusammen mit der Arbeitsgemeinschaft, das gehört m. E. nicht in seinen Artikel und liefert eine Bibliographie von Arbeiten). Insofern: Vielleicht füge ich noch Kleinigkeiten hinzu in naher Zukunft (etwa aus den Rezensionen, auf die Armin hingewiesen hat) oder, dass Petersen Mitherausgeber der Reihe „Italien in der Moderne“ war, aber wie gesagt bin ich so gut wie fertig und würde den Artikel daher gerne bald zur Kandidatur stellen. Falls euch noch etwas auffällt, Kommentare sind sehr erwünscht! Insbesondere lade ich den Mithauptautor Andropov noch einmal zu Eingriffen ein. Mit besten Grüßen--Pascal Oswald (Diskussion) 23:49, 9. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Review vom 20. Juli bis 14. August 2019