Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017

message: http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-ueber-hundert-fehler-super-1.2784114 (nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) 10:29, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das ist Schnee von (vor)gestern, war teils nie aktuell (weil manche "Fehler" gar keine waren), ist ansonsten teils berichtigt, teils umstritten. Siehe Diskussionsarchiv, besonders hier. Wurde außerdem an x Stellen in der WP ganz groß ausgerollt, zumeist völlig unkonstruktiv. --AMGA (d) 12:06, 12. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Süddeutsche 

message: Die 4. Fehlerliste
* Vorgeschichte:
Da Korrekturen an diesem 2011 als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel vom „Hauptautoren“ Kopilot systematisch ohne Begründung revertiert wurden, haben mehrere sachkundige Autoren zwischen 2013 und 2016 Fehlerlisten erstellt, in der Erwartung, dass die Geschichts- und Osteuropa-Experten in der WP-Gemeinde gemeinsam diese diskutieren und den Artikel entsprechend verbessern. Doch jedes Mal gelang es Kopilot, der kein Experte für das Thema ist, nahezu widerspruchslos, die Abarbeitung der Listen an sich zu ziehen und die Korrekturen weitgehend zu sabotieren. Im Verlaufe der auf der Diskussionsseite ausgetragenen Differenzen wurden mindestens vier auch in dieser WP als solche ausgewiesenen Experten für osteuropäische Geschichte, die seine Fehler mit präzisen Quellenangaben monierten, mit Hilfe ihn unterstützender Administratoren unbegrenzt gesperrt, obwohl jeder von ihnen konstruktiv mitgearbeitet und an keiner Stelle gegen WP-Regeln verstoßen hat. Die Konflikte um diesen Artikel berühren also in der Hauptsache ein fundamentales Problem von Wikipedia: den Mangel an Fachautoren.
Jede der Bearbeitungen des Textes durch Kopilot führte indes zu neuen Fehlern. Ihre Zahl stieg von 130 für die preisgekrönte Version von 2011 bis auf 168 in der Version, die Kopilot zuwege brachte, nachdem er sich die gesamten Weihnachtsferien 2015/16 dem Thema täglich viele Stunden gewidmet hatte. Bemerkenswert an der Artikelgeschichte ist auch, dass Kopilot ebenfalls nahezu ohne Widerspruch behaupten konnte, das Gros der Fehlerlisten sei unbegründet. Nur ist dem nicht so. In den bislang drei vorliegenden Fehlerlisten wurde ein einziger Irrtum nachgewiesen (eine Analyse von Owen O’Malley war falsch datiert). Sämtliche anderen Punkte betrafen inhaltliche Fehler, Ungenauigkeiten oder Stilblüten, die einer Korrektur bedurften – oder noch bedürfen.
* Die nun folgende 4. Liste ist das Ergebnis der Abarbeitung der 3. Fehlerliste durch Kopilot. Sie ist Teilergebnis mehrerer weitgefächerter Gruppenarbeiten, die sich auch mit Fragen der Entscheidungsfindung in einem offenen kooperativen Netzwerk, der psychologischen Analyse des Verhaltens anonymer User (Kooperations- und Kommunikationsfähigkeit, Erfolgsstrategien), Stilstudien sowie Kompetenzdivergenzen zwischen Spezialisten und Laien befassen. 
Bei der großen Masse handelt es sich um Fehler, die direkt auf den „Hauptautor“ zurückgehen: Quellen sind nicht korrekt wiedergegeben, Manches ist Produkt seiner Einbildung. Doch eine kleine Gruppe von Fehlern bereitet auf den ersten Blick Probleme: Die Sekundärliteratur ist zwar in dem WP-Artikel korrekt wiedergegeben, aber die Information ist inhaltlich falsch. Dies betrifft die Punkte  18, 19, 23, 28, 31, 32, 35, 38, 54, 55, 59, 67, 73, 90.
Diese Fehler in der Sekundärliteratur können ausnahmslos durch Abgleich mit den publizierten Archivmaterialien nachgewiesen werden. Hier ist von einer Hierarchie der Quellen auszugehen: Maßgeblich sind die vierbändige polnische und die zweibändige russische Akademie-Ausgabe, darin haben renommierte Historiker beider Länder gemeinsam die Originaldokumente im Wortlaut und in Übersetzung ediert und kommentiert. Primärquellen sind für Zitate und Positionsbeschreibungen ebenso die Protokolle der Nürnberger Prozesse, der Burdenko-Kommission, der  Madden-Kommission  sowie andere Behördenakten, außerdem Memoiren und zeitgenössische Presseartikel. Die Falsifizierung erfolgt dabei nach dem Ausschlussverfahren: Was in der Sekundärliteratur nicht durch die Primärquellen abgedeckt ist, wird verworfen. 
Dass dieses Verfahren notwendig ist, belegen die Sachfehler auch in sorgfältig lektorierter  Sekundärliteratur. Um das Bewusstsein der Diskutanten dafür zu schärfen, dass auch Sekundärliteratur renommierter Verlage im Zweifelsfalle einem Quellenvergleich zu unterziehen ist, wird dieses Problem an den drei am meisten zitierten deutschsprachigen Publikationen dargelegt; aufgeführt sind zur Illustration jeweils zehn leicht zu überprüfende Stellen mit nachweislich falschem Inhalt (in zwei der drei Bücher wurden wesentlich mehr Sachfehler festgestellt…):  
:* KAISER  (2002)
:S. 84  Der Staatsanwalt namens Rudenko, der die Todesurteile von Charkow abgezeichnet hat, war keineswegs identisch mit dem späteren Nürnberger Hauptankläger Roman Rudenko. 
:S. 102  Ein Opfer namens Zdzisław Sheybal ist nicht auf der offiziellen „Katyner Liste“ verzeichnet, die der katholische Militärbischof der polnischen Streitkräfte mit Unterstützung staatlicher Stellen und wissenschaftlicher Institute führen lässt. 
:S. 122  „Villa Malachowka“ – Malachowka ist der Moskauer Vorort, in dem sich die Villa befand, aber nicht deren Name; dieser lautete schlicht „Datscha Nr. 20“. Die Geschichte der Villa und der in ihr internierten polnischen Offiziere ist im Detail beschrieben in: Stanisław Jaczyński, "Willa szczęścia" w Małachówce. Próby pozyskania przez NKWD oficerów polskich do współpracy politycznej i wojskowej (1940-1941), in: Przegląd Historyczno-Wojskowy, 3.2011, S.  57-81. 
:S. 163 Der in Katyn ermordete Karol Wajda war nicht der Vater des Filmregisseurs, dieser hieß Jakub und wurde beim Massaker von Charkow erschossen. 
:S. 200  Die angloamerikanischen Journalisten reisten im Januar 1944 nicht mit dem Flugzeug zur Präsentation der Burdenko-Kommission, sondern im ehemaligen Salonwagen des Zaren.
:S. 212  Es gab kein Treffen zwischen Stalin und Roosevelt an der Beringstraße, es gab lediglich einen Vorschlag Roosevelts dafür; ganz abgesehen davon hießen die beiden hier erwähnten US-Botschafter nicht Joseph A. Davis und William H. Stanley, sondern Joseph E. Davies und William H. Standley.
:S. 225  Bolesław Bierut war nie polnischer Regierungschef.
:S. 248  Der in Charkow erschossene General Franciszek Sikorski war kein Bruder des Chefs der Exilregierung, Władysław Sikorski; er war überhaupt nicht mit ihm verwandt.
:S. 445  Die Burdenko-Kommission wurde im Januar 1944, nicht im Januar 1945 gebildet. 
:S. 472  Der orthodoxe Bischof Nikolai, Mitglied der Burdenko-Kommission, war keineswegs Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche.
:* URBAN  (2015)
:S. 41 Stanisław Swianiewicz war nicht Hauptmann, sondern Leutnant der Reserve.
:S. 48 Die Datschen entstanden nicht unmittelbar auf den Massengräbern, sondern in einer Entfernung von 200-300 Metern.
:S. 72 Schlabrendorff flog nicht nach Berlin, um das Sprengstoffpaket an sich zu bringen, sondern nach Rastenburg und fuhr von dort zur Wolfsschanze.
:S. 90 Prälat Jasiński segnete die neuen Gräber nicht ein, er war schon vor deren Anlage nach Warschau zurückgeflogen.
:S. 135  In den offiziellen Berichten zum Smolensker Prozess von 1945 ist Katyn nicht genannt.
:S. 135 Nur vier der Hingerichteten von Leningrad waren Offiziere, nicht acht (s.  Iswestija, 29. Dezember 1945).  
:S. 158  Katyn wurde in dem von der staatlichen Presse abgedruckten Urteil des Leningrader Prozesses nicht erwähnt. 
:S. 160  Verfasser der Kassiber war nicht Boris Menschagin, sondern ein Mitgefangener, der ukrainische Menschenrechtler Stanislaw Karawanski. Der Fall ist im Detail beschrieben in „Remembering Katyn“ (Ed. Alexander Etkind ed al. Cambridge 2012, S. 64), sowie erwähnt von Ciencala (S. 134).
:S. 166 Der Katyn-Besucher John H. Van Vliet wurde keineswegs nach seiner Rückkehr aus deutscher Kriegsgefangenschaft 1945 aus der US Army entlassen, sondern blieb. Er kam z.B. im Koreakrieg zum Einsatz.
:S. 176  Alexandru Birkle (Bircle) kam keineswegs 1952 bei einem Verkehrsunfall in den USA zu Tode, sondern erlitt schwere Verletzungen. Er starb 1986.   
:* WEBER  (2015)
:S. 128  Der Zeitungstitel „Żolnierz polski na obczyznie“ bedeutet keineswegs „Wochenzeitung für polnische Truppen“, sondern „Der polnische Soldat in der Fremde“.
:S. 241 Zygmunt Berling war keineswegs im Sonderlager Koselsk interniert, sondern im Sonderlager Starobelsk. 
:S. 270 Bolesław Drobner, der spätere Bürgermeister von Wrocław, war keineswegs ein linientreuer Stalinist, sondern ein Sozialist, der fast vier Jahre in NKWD-Haft verbrachte. 
:S. 274  William Lindsay White nahm keineswegs an der Präsentation der Burdenko-Kommission teil, sondern befragte lediglich mehrere der Teilnehmer (u.a. Richard Lauterbach (Time) und William H. Lawrence (New York Times). 
:S. 337  Der deutsche Hauptmann Strüfing wurde beim Leningrader Prozess von 1946 nicht wegen seiner angeblichen Beteiligung an den Massenexekutionen von Katyn zum Tode verurteilt, sondern wegen der Brandschatzung russischer Dörfer und der Ermordung russischer Zivilisten. Auch im Falle des Soldaten Arno Dürre (so lautet die korrekte Schreibweise - nicht: Dühre) wurde Katyn nicht im Urteil angeführt. Die offiziellen Prozessberichte sind hier nachzulesen.
:S. 410  Katyn wurde keineswegs in den 1950er Jahren in Osteuropa offiziell totgeschwiegen. Z.B. gab es 1952 eine große Pressekampagne gegen die Madden-Kommission in der Sowjetunion und den Satellitenstaaten, dazu die Depesche des US-Botschafters in Moskau, George F. Kennan; die Moskauer Zeitung „Trud“ druckte am 4. und 5. März 1952 noch einmal in voller Länge den Bericht der Burdenko-Kommission ab. 
:S. 411 Die Publikation „Die Wahrheit über Katyn“ war keine Broschüre, sondern ein 218 Seiten dickes Buch mit festem Einband.
:S. 422 Das 1981 aufgestellte Katyn-Kreuz war keineswegs aus Holz, sondern eine tonnenschwere Eisenkonstruktion, deren Einzelteile an Ort und Stelle zusammengeschweißt wurden. 
:S. 379  Władysław Kawecki leitete keineswegs die Technische Kommission des Polnischen Roten Kreuzes, dies tat vielmehr Marian Wodziński. Kawecki war ein Journalist, der verdächtigt wurde, mit der Gestapo zusammenzuarbeiten, und der sich in den 1960er Jahren als Emigrant vom polnischen Geheimdienst SB anwerben ließ. 
:S. 399 Der sowjetische Armeeführer Konstantin Rokossowski wurde nicht unmittelbar nach dem Krieg polnischer Verteidigungsminister, sondern erst 1949. Auch war er nicht General, sondern Marschall.
:Es ist kein Zufall, dass die meisten Fehler bei Weber polnische Protagonisten betreffen. In Fachrezensionen wird ihr angekreidet, dass sie die polnische Katyn-Literatur, die nach Seitenzahlen wohl 90 Prozent aller Publikationen dazu ausmachen dürfte, weitgehend ignoriert hat. Hier ein prominentes Beispiel, wörtlich schreibt der Rezensent Stephan Lehnstaedt, ein ausgewiesener Kenner der Geschichte des besetzten Polens im Zweiten Weltkrieg: „Schwächen leistet sich Weber insbesondere bei der Rezeption der Fachliteratur. Offensichtlich war es ihr nicht möglich, polnische Studien zur Kenntnis zu nehmen, was gerade angesichts der enormen Bedeutung, die Katyn bis heute in Polen hat, etwas bizarr anmutet – tatsächlich ist die Forschungslandschaft so umfassend, dass bereits Bibliographien in Buchform vorliegen.“  (Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, 64/2016, 3, S. 486.) Ein Kuriosum ist auch, dass Weber zwar die polnische Katyn-Literatur nicht kennt, dafür aber die polnische Schreibweise „Katyń“ (mit Akzent über dem n) für ein russisches Dorf gewählt hat – dieser Akzent taucht dann bei ihr auch in Zitaten und Buchtiteln auf, wo er im Original gar nicht steht. 
:: Was Andropov unten am Ende seiner Durchsicht der Punkte 1-4 zum Trailer schreibt, dass die Liste hochproblematisch ist (15:04, 15. Jul. 2017), gilt auch für die tendenziell abwertende Darstellung der Katyn-Studie Webers durch den IP-Autor der Liste. Nicht nur, dass er die breite, überwiegend sehr positive Rezeption von Webers einschlägiger Studie in seriösen Tageszeitungen und auch geschichtswissenschaftlichen Periodika, wie in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 2/2016, S. 196-198 und der Historische Zeitschrift 3/2016, S. 835-855, ausblendet. Er zitiert auch bei Lehnstaedts Rezension in der Zeitschrift Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, 64/2016, 485-488, nur den im Verhältnis zur positiven Bewertung geringeren Teil an partieller Kritik. Vor dem von Listenersteller zitierten Satz, schildert Lehnstaedt in seiner Dreifach-Rezension  zu den Büchern Kalmbachs, Urbans und Webers (erstere wird überwiegend kritisiert, die beiden letzteren gelobt), recht ausführlich auf den Seiten 485 u. 486 den Sachverhalt zu Katyn, da er wohl davon ausgeht, dass dieser auch bei den Lesern der Fachzeitschrift nicht allzu sehr bekannt ist und lobt dann direkt im Anschluss an seine Darstellung des Sachverhalts Webers Studie: All dies kann man im Detail bei Weber nachlesen. Ihr Werk bringt die Fakten zu Gehör, zeigt die Argumentationen der jeweiligen Parteien anhand eingehender Quellenstudien und liest sich darüber hinaus auch flüssig. Wo immer es um die Sowjetunion geht, ist die Darstellung höchst präzise und informiert. Auch die Geschichte der Entdeckung der Gräber kann sie präzise nachzeichnen; Weber argumentiert hier überzeugend, dass es letztlich der polnische Widerstand war, der die Totenstätte erstmals auffand. Bei der deutschen Inszenierung kann das Werk mit vielen Quellen deren Professionalität nachzeichnen, bei der sowjetischen hingegen wird vor allem Dilettantismus belegt. 
:: Also eine für unsere enzyklopädische Darstellung maßgebliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Schon dieser erste und nicht unwesentliche Punkt zeigt, dass der Listenersteller nicht sauber arbeitet. Was Montefiore und Petrow allgemein sagen, ist für die spezifische Entscheidungssituation 1940 zu Katyn irrelevant, es geht um das, was die maßgebliche Literatur konkret dazu sagt. Claudia Weber, 2015, S. 86 f.: „Die Entscheidung, sie in Massenerschießungen zu liquidieren, fiel, wie Natalja S. Lebedeva überzeugend nachzeichnen konnte, bei einer Zusammenkunft von Berija und Stalin in der Nacht vom 2. auf den 3. März 1940. … Vor dem Hintergrund einer in den letzten Jahren zu beobachtenden Fokussierung auf die Persönlichkeit Stalins in der Forschung ist es nicht verwunderlich, dass die Debatte hauptsächlich um die persönlichen Beweggründe Stalins und weniger um Motive Berijas und des NKVD kreist. Diese Fokussierung ist nicht unproblematisch, vernachlässigt sie doch den Aspekt, dass der Vorschlag … tatsächlich von Berija gekommen sein kann …. Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden.“ Und der angeführte Sanford 2005 schreibt etwas ganz Anderes als behauptet; S. 77 f.: „the hub of power in the Stalinist system was an all-powerful tyrant called Stalin. He inspired and determined decisions in very direct personal and informal ways. It is rare to find written orders emanating directly from Stalin as against their rubber stamping by such bodies as the VKP (b) politburo and secretariat which, by 1940, merely acted as fronts for his will. … We shall, therefore, wait in vain for a document to emerge … In this instance it is most likely that Stalin made up his mind in the last days of February or early March. The following day, or so, Beria would have had his officials draw up what became his justification for the 5 March politburo decision incorporating the main lines of Stalin’s decision …“ Das heißt: Es gibt kein Dokument, das Stalins Entscheidung nachweist, aber die Katyn-Forschung ist sich einig, dass Stalin die Entscheidung traf. Deshalb ist der inkriminierte Satz nicht zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich habe den Satz zu Stalin rein stilistisch etwas umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Und weise auch hier nochmal auf die eklatant verfälschenden Auslassungen X-Dargs unten in #Liste - erste Schritte hin. --Andropov (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Anmerkung: Hier zeigt sich, dass der Listenersteller sich nicht an die Literatur hält, sondern meint, er könne sich über deren Urteil hinwegsetzen. Das ist aber gemäß WP:KTF und WP:Q nicht gestattet. Siehe Urban 2015, S. 70: „Die Polen [die das Birkenkreuz 1942 aufgestellt hatten] arbeiteten zwangsverpflichtet für die Organisation Todt“; Weber 2015, S. 126: „Fund von Gräbern im Wald bei Katyń durch polnische Kriegsgefangene im Spätsommer 1942? Im Auftrag der polnischen Heimatarmee … hatten sich diese Polen, die der Organisation Todt (OT) bei der Einsatzgruppe Mitte im Raum Smolensk zugeordnet waren, … bei der Zivilbevölkerung … erkundigt und waren auf Gräber in der ehemaligen NKVD-Sperrzone … gestoßen. … den Gräberfunden der polnischen Kriegsgefangenen“. Also: Die Arbeit dieser polnischen Gruppe für die Organisation Todt war keineswegs freiwillig; welche dort eingegliederten Gruppen in einem anderen Zusammenhang als der Entdeckung der Gräber 1942 auftauchen, ist irrelevant: Wir haben uns an die maßgebliche Literatur zu halten, und der wird die Artikelformulierung gerecht. --Andropov (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Leicht umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert: Statt Historiker jetzt Publizisten; das ist in dieser Form wohl unangreifbarer. 1950er ist nicht ganz korrekt (1949 und Anfang 1960er sind auch vertreten), aber das halte ich für lässlich. Die vier Anmerkungen zur Einleitung sind damit für mich erstmal abgeschlossen und zeigen, dass die Liste hochproblematisch ist. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  4. Fehlerliste 

message: 1 Die Massenmorde wurden vom sowjetischen Diktator Josef Stalin entschieden. Wie bereits in den vorhergehenden Diskussionen ausgeführt, gibt es dafür keine Belege. Die Behauptung, dass Stalin alles entschieden habe, ist Theoriebildung. Bei Montefiore und bei Nikita Petrow gibt es reichlich Beispiele, dass Stalin manche Entscheidungen seinen Paladinen überließ, auch zahlreiche Todesurteile. Belegt ist lediglich, dass die Initiative zu den Massenexekutionen von Beria ausging. Und so steht es auch bei Sanford (S. 76, 78), der die hier propagierte Version, Stalin habe über die Todesurteile entschieden, ausdrücklich verwirft. Ausreichend und unangreifbar wäre die Formulierung: Die Massenmorde wurden vom Politbüro der kommunistischen Partei unter Stalin genehmigt.
: Anmerkung: Schon dieser erste und nicht unwesentliche Punkt zeigt, dass der Listenersteller nicht sauber arbeitet. Was Montefiore und Petrow allgemein sagen, ist für die spezifische Entscheidungssituation 1940 zu Katyn irrelevant, es geht um das, was die maßgebliche Literatur konkret dazu sagt. Claudia Weber, 2015, S. 86 f.: „Die Entscheidung, sie in Massenerschießungen zu liquidieren, fiel, wie Natalja S. Lebedeva überzeugend nachzeichnen konnte, bei einer Zusammenkunft von Berija und Stalin in der Nacht vom 2. auf den 3. März 1940. … Vor dem Hintergrund einer in den letzten Jahren zu beobachtenden Fokussierung auf die Persönlichkeit Stalins in der Forschung ist es nicht verwunderlich, dass die Debatte hauptsächlich um die persönlichen Beweggründe Stalins und weniger um Motive Berijas und des NKVD kreist. Diese Fokussierung ist nicht unproblematisch, vernachlässigt sie doch den Aspekt, dass der Vorschlag … tatsächlich von Berija gekommen sein kann …. Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden.“ Und der angeführte Sanford 2005 schreibt etwas ganz Anderes als behauptet; S. 77 f.: „the hub of power in the Stalinist system was an all-powerful tyrant called Stalin. He inspired and determined decisions in very direct personal and informal ways. It is rare to find written orders emanating directly from Stalin as against their rubber stamping by such bodies as the VKP (b) politburo and secretariat which, by 1940, merely acted as fronts for his will. … We shall, therefore, wait in vain for a document to emerge … In this instance it is most likely that Stalin made up his mind in the last days of February or early March. The following day, or so, Beria would have had his officials draw up what became his justification for the 5 March politburo decision incorporating the main lines of Stalin’s decision …“ Das heißt: Es gibt kein Dokument, das Stalins Entscheidung nachweist, aber die Katyn-Forschung ist sich einig, dass Stalin die Entscheidung traf. Deshalb ist der inkriminierte Satz nicht zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz zu Stalin rein stilistisch etwas umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Und weise auch hier nochmal auf die eklatant verfälschenden Auslassungen X-Dargs unten in #Liste - erste Schritte hin. --Andropov (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Anmerkung: Hier zeigt sich, dass der Listenersteller sich nicht an die Literatur hält, sondern meint, er könne sich über deren Urteil hinwegsetzen. Das ist aber gemäß WP:KTF und WP:Q nicht gestattet. Siehe Urban 2015, S. 70: „Die Polen [die das Birkenkreuz 1942 aufgestellt hatten] arbeiteten zwangsverpflichtet für die Organisation Todt“; Weber 2015, S. 126: „Fund von Gräbern im Wald bei Katyń durch polnische Kriegsgefangene im Spätsommer 1942? Im Auftrag der polnischen Heimatarmee … hatten sich diese Polen, die der Organisation Todt (OT) bei der Einsatzgruppe Mitte im Raum Smolensk zugeordnet waren, … bei der Zivilbevölkerung … erkundigt und waren auf Gräber in der ehemaligen NKVD-Sperrzone … gestoßen. … den Gräberfunden der polnischen Kriegsgefangenen“. Also: Die Arbeit dieser polnischen Gruppe für die Organisation Todt war keineswegs freiwillig; welche dort eingegliederten Gruppen in einem anderen Zusammenhang als der Entdeckung der Gräber 1942 auftauchen, ist irrelevant: Wir haben uns an die maßgebliche Literatur zu halten, und der wird die Artikelformulierung gerecht. --Andropov (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Leicht umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert: Statt Historiker jetzt Publizisten; das ist in dieser Form wohl unangreifbarer. 1950er ist nicht ganz korrekt (1949 und Anfang 1960er sind auch vertreten), aber das halte ich für lässlich. Die vier Anmerkungen zur Einleitung sind damit für mich erstmal abgeschlossen und zeigen, dass die Liste hochproblematisch ist. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Trailer 

message: === Sowjetisierung Ostpolens ===
5 Die Sowjetunion wollte die ehemalige Grenze zu Polen wieder herstellen. Das ist falsch. Die alte russisch-polnische Grenze aus der Zeit vor der Ersten Teilung Polens (1773) verlief viel weiter östlich. Zwischen 1795 und 1918 gab es keine russisch-polnische Grenze, weil Polen als Staat nicht existierte. Die Regierung Lenins strebte auch die Annexion Lembergs an, das zuvor nie russisch gewesen war, somit zunächst eine Grenze, die etwa der Curzon-Linie entsprach; diese war aber zuvor nie russisch-polnische Grenze.
: Diese Kritik ist valide, auch wenn Kongresspolen bzw. das Weichselland durchaus Ostgrenzen hatten, die der Curzon-Linie gar nicht mal so unähnlich sahen und die Politik der Sowjetführung durchaus komplexer war als hier dargestellt. Dafür habe ich diese Änderung vorgeschlagen und bitte um kritische Durchsicht. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Die angegebene Literatur formuliert in dieser Weise: Cienciala, S. 21: „It is true that Red Army Military Councils in western Ukraine and western Belorussia were empowered to ratify death sentences“. Allerdings halte ich es nicht für falsch, die missverständlich wirkende Formulierung zu ändern, und tue das hier der Einfachheit halber. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das steht im Wortlaut genau so im Beleg, muss also nicht geändert werden. Man könnte darüber nachdenken, etwas zu schreiben wie der polnischen Kriegsgefangenen – teilweise weißrussischer Nationalität –, aber ich halte das nicht für notwendig, das ergibt sich aus dem Kontext. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: „Ukrainer“ macht nicht zwingend eine Aussage über die Staatsangehörigkeit, sondern kann genauso nur die Ethnizität betreffen. Die Artikelaussage ist also nicht falsch. Trotzdem habe ich zur Klarstellung ein „ethnische“ davorgesetzt. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Hier kann ich keinen Fehler erkennen; Cienciala, S. 81 sagt: „Detained in camps: a) officer contigent 8,500 people b) police and gendarmes 6,500 people“. Oder Urban 2015, S. 28: „8.500 von ihnen … [Offiziere] wurden auf drei NKWD-Lager verteilt …. Hinzu kamen 6.500 Polizei- und Gendarmerie-Offiziere sowie Offiziersanwärter, schließlich Beamte des Justizdienstes und der Militärverwaltung“. Dass die 6.500 „mehrheitlich Fähnriche und Beamte“ gewesen sein sollen, ist durch keinen Beleg gedeckt. Missverständlich könnte das sowie sein, weil man denken könnte, die 15.000 beziehe sich nicht auf die Gesamtzahl, sondern auf die Offiziere allein. Das habe ich deshalb leicht geändert. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Der Beleg sagt: „On 1 April 1940 the NKVD counted 4,599 prisoners, mostly officers“; wenn sich seriös nachweisen lässt, dass es 3.900 waren, dann bitte. Wo soll das stehen? --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Ruchniewicz S. 50: „die Offizierslager waren defizitär, weil es nicht gelang, die dort festgehaltenen Offiziere zu Arbeiten zu zwingen, die über die Selbstversorgung des Lagers hinausgingen“. Das entspricht fast wortwörtlich dem angegebenen Beleg. Allerdings ist es sicher präziser, statt Gefangenen von Offizieren zu sprechen, was ich umgesetzt habe. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Da ich es gerade lese noch ergänzend Sanford 2005, S. 85: „[The NKVD files] confirm the fiasco of attempting to use Polish PoW labour in European Russia. The PoWs in the special camps laughed off Soviet attempts to indoctrinate them or reduce them to the Soviet level of obedience. Their ... values and behaviour were a continuous affront to NKVD ideas of camp discipline. ... only small numbers ... were willing to collaborate directly with the NKVD.“ Der Listenersteller hält sich auch hier wieder nicht an die Literatur. --Andropov (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie Orik schon unten schrieb, entspricht das genau der Formulierung in der Literatur (Cienciala, S. 113, mit Verweis auf Lebedeva), weshalb das nicht zu beanstanden ist. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Hintergründe 

message: 5 Die Sowjetunion wollte die ehemalige Grenze zu Polen wieder herstellen. Das ist falsch. Die alte russisch-polnische Grenze aus der Zeit vor der Ersten Teilung Polens (1773) verlief viel weiter östlich. Zwischen 1795 und 1918 gab es keine russisch-polnische Grenze, weil Polen als Staat nicht existierte. Die Regierung Lenins strebte auch die Annexion Lembergs an, das zuvor nie russisch gewesen war, somit zunächst eine Grenze, die etwa der Curzon-Linie entsprach; diese war aber zuvor nie russisch-polnische Grenze.
: Diese Kritik ist valide, auch wenn Kongresspolen bzw. das Weichselland durchaus Ostgrenzen hatten, die der Curzon-Linie gar nicht mal so unähnlich sahen und die Politik der Sowjetführung durchaus komplexer war als hier dargestellt. Dafür habe ich diese Änderung vorgeschlagen und bitte um kritische Durchsicht. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Die angegebene Literatur formuliert in dieser Weise: Cienciala, S. 21: „It is true that Red Army Military Councils in western Ukraine and western Belorussia were empowered to ratify death sentences“. Allerdings halte ich es nicht für falsch, die missverständlich wirkende Formulierung zu ändern, und tue das hier der Einfachheit halber. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Sowjetisierung Ostpolens 

message: 7 Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben.[10] Wie bereits ausgeführt, ist diese Formulierung falsch, da sie Polen und Weißrussen auf eine Ebene stellt. Doch die Weißrussen, von denen hier die Rede ist, waren polnische Staatsbürger und Soldaten der polnischen Streitkräfte, die der weißrussischen Minderheit in der Zweiten Polnischen Republik angehörten. Es gab damals keine weißrussischen Streitkräfte.
: Das steht im Wortlaut genau so im Beleg, muss also nicht geändert werden. Man könnte darüber nachdenken, etwas zu schreiben wie der polnischen Kriegsgefangenen – teilweise weißrussischer Nationalität –, aber ich halte das nicht für notwendig, das ergibt sich aus dem Kontext. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: „Ukrainer“ macht nicht zwingend eine Aussage über die Staatsangehörigkeit, sondern kann genauso nur die Ethnizität betreffen. Die Artikelaussage ist also nicht falsch. Trotzdem habe ich zur Klarstellung ein „ethnische“ davorgesetzt. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Hier kann ich keinen Fehler erkennen; Cienciala, S. 81 sagt: „Detained in camps: a) officer contigent 8,500 people b) police and gendarmes 6,500 people“. Oder Urban 2015, S. 28: „8.500 von ihnen … [Offiziere] wurden auf drei NKWD-Lager verteilt …. Hinzu kamen 6.500 Polizei- und Gendarmerie-Offiziere sowie Offiziersanwärter, schließlich Beamte des Justizdienstes und der Militärverwaltung“. Dass die 6.500 „mehrheitlich Fähnriche und Beamte“ gewesen sein sollen, ist durch keinen Beleg gedeckt. Missverständlich könnte das sowie sein, weil man denken könnte, die 15.000 beziehe sich nicht auf die Gesamtzahl, sondern auf die Offiziere allein. Das habe ich deshalb leicht geändert. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Der Beleg sagt: „On 1 April 1940 the NKVD counted 4,599 prisoners, mostly officers“; wenn sich seriös nachweisen lässt, dass es 3.900 waren, dann bitte. Wo soll das stehen? --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Ruchniewicz S. 50: „die Offizierslager waren defizitär, weil es nicht gelang, die dort festgehaltenen Offiziere zu Arbeiten zu zwingen, die über die Selbstversorgung des Lagers hinausgingen“. Das entspricht fast wortwörtlich dem angegebenen Beleg. Allerdings ist es sicher präziser, statt Gefangenen von Offizieren zu sprechen, was ich umgesetzt habe. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Da ich es gerade lese noch ergänzend Sanford 2005, S. 85: „[The NKVD files] confirm the fiasco of attempting to use Polish PoW labour in European Russia. The PoWs in the special camps laughed off Soviet attempts to indoctrinate them or reduce them to the Soviet level of obedience. Their ... values and behaviour were a continuous affront to NKVD ideas of camp discipline. ... only small numbers ... were willing to collaborate directly with the NKVD.“ Der Listenersteller hält sich auch hier wieder nicht an die Literatur. --Andropov (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie Orik schon unten schrieb, entspricht das genau der Formulierung in der Literatur (Cienciala, S. 113, mit Verweis auf Lebedeva), weshalb das nicht zu beanstanden ist. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Lagersystem 

message: === Exekutionsbeschluss ===
13  Gefängnisse der Westukraine und Weißrusslands: sowjetische Terminologie (s. Punkt 6)
: Je länger ich über diesen Punkt nachdenke, desto weniger überzeugt er mich: Denn die Westukraine ist ja ein deutlich größeres Gebiet als die annektierten Kresy-Randgebiete um Lemberg, und wer sagt denn, dass es nicht auch um die Gefängnisse im westlichen Teil der Ukraine ging, die vor 1939 schon zur Sowjetunion gehört haben? Ich lasse den Punkt offen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hier sehe ich ausnahmsweise mal wirklich einen echten (kleinen) Fehler: Bei Cienciala, S. 120 steht zwar, dass Kobulov „evidently by Stalin“ ergänzt worden sei, es steht aber nicht, ob dieser selbst Beria rausgestrichen hat, auch wenn sowohl die Einfügung als auch die Streichung mit blauem Stift passierte. Deshalb verschiebe ich die Klammer. Bei Weber 2015, S. 96, heißt es übrigens: „sein Name war aber von Stalin gestrichen worden“. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das steht da durchaus; Weber 2015, S. 69: „Vieles spricht dafür, dass es sich bei Korytovs Erklärung [wir brauchen gerüchteweise die Lager für die Finnen] um ein von der NKVD-Führung absichtlich gestreutes Gerücht handelte, das … die wirklichen Hintergründe für die Liquidation der Lager verschleierte. Kurz vor dem Ende des finnisch-sowjetischen Krieges am 13. März 1940 konnten Berija und Soprunenko mit kaum mehr als den tatsächlichen 800–1000 finnischen Kriegsgefangenen gerechnet haben … Korytovs Erklärung war ein Täuschungsmanöver …“. Ich halte die bisherige Formulierung für eine im Rahmen des Zulässigen bleibende Paraphrase. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Da fällt mir noch ein: X-Dargs Behauptung unten in #Liste - erste Schritte, der Artikel würde suggerieren, dass die Verschleierung gegenüber den Kriegsgefangenen und nicht gegenüber dem NKWD stattgefunden habe, ist falsch; der Artikel stellt das klar im Zusammenhang mit einer NKWD-Konferenz dar. --Andropov (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das steht da tatsächlich nicht in dieser Form, etwa bei Weber 2015, S. 97–101 wird aber die besondere Auswahl besonders erfahrener Leute geschildert, weshalb ich das stehenlasse. Grundsätzlich deckt der Beleg den Absatz nur rudimentär ab. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie eben: Ich vermute, dass viele der Informationen dort von anderswo stammen (etwa Sanford?), was man nochmal gegenlesen müsste. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Stimmt. Weber 2015, S. 98, spricht von „Kommandant des regionalen Gefängnisses“. Deshalb geändert. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Stimmt, wenn es sich auch nur um einen Flüchtigkeitsfehler handelt. Allerdings transskribieren Weber und auch andere wissenschaftlich mit Kuprij, siehe :pl:Timofiej Kuprij, wieder andere als Kupry und Kuprii (englischsprachig). Da wir das ansonsten aber auch nicht tun (Beria statt Berija), schreibe ich Kupri. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das schreibt so aber Weber 2015, S. 101: „eine frühere Beförderungsrunde, die noch vor dem Beginn der Aktion der Motivation diente“. Und Sanford 2005, S. 113: „Just as the massacre was preceded by NKVD promotions so its completion was marked by Beria's award“. Das kann man sicher bestreiten, es ist aber eine valide und offenbar maßgebliche Forschungsansicht und damit artikelfähig; jeder kann gern Gegenstimmen dazu aufführen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Die Angabe Sanford 2005, S. 172 f. ist ein Flüchtigkeitsfehler, wie jedem gutwilligen Leser sofort auffällt (dort geht es nämlich um Churchill). Es ist offensichtlich S. 112 f. gemeint. Dort wird über Ordensverleihungen und ähnliche Auszeichnungen berichtet, aber nicht über spätere Karrierewege, weshalb ich das streiche (auch bei Weber 2015, S. 101 f. steht davon nichts). --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Die Massenmorde 

message: 13  Gefängnisse der Westukraine und Weißrusslands: sowjetische Terminologie (s. Punkt 6)
: Je länger ich über diesen Punkt nachdenke, desto weniger überzeugt er mich: Denn die Westukraine ist ja ein deutlich größeres Gebiet als die annektierten Kresy-Randgebiete um Lemberg, und wer sagt denn, dass es nicht auch um die Gefängnisse im westlichen Teil der Ukraine ging, die vor 1939 schon zur Sowjetunion gehört haben? Ich lasse den Punkt offen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hier sehe ich ausnahmsweise mal wirklich einen echten (kleinen) Fehler: Bei Cienciala, S. 120 steht zwar, dass Kobulov „evidently by Stalin“ ergänzt worden sei, es steht aber nicht, ob dieser selbst Beria rausgestrichen hat, auch wenn sowohl die Einfügung als auch die Streichung mit blauem Stift passierte. Deshalb verschiebe ich die Klammer. Bei Weber 2015, S. 96, heißt es übrigens: „sein Name war aber von Stalin gestrichen worden“. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Exekutionsbeschluss 

message: 15 Das sollte wahrscheinlich die Mordabsicht tarnen, da der sowjetische Winterkrieg gegen Finnland fast beendet war (13. März 1940), mit viel weniger finnischen Kriegsgefangenen zu rechnen war und schon ein Lager für sie bereitstand.[37] Das steht so nicht in der Quelle (Weber, S. 69), abgesehen davon, dass in der Quelle die Ausführungen dazu als Spekulation gekennzeichnet und somit irrelevant sind.
: Das steht da durchaus; Weber 2015, S. 69: „Vieles spricht dafür, dass es sich bei Korytovs Erklärung [wir brauchen gerüchteweise die Lager für die Finnen] um ein von der NKVD-Führung absichtlich gestreutes Gerücht handelte, das … die wirklichen Hintergründe für die Liquidation der Lager verschleierte. Kurz vor dem Ende des finnisch-sowjetischen Krieges am 13. März 1940 konnten Berija und Soprunenko mit kaum mehr als den tatsächlichen 800–1000 finnischen Kriegsgefangenen gerechnet haben … Korytovs Erklärung war ein Täuschungsmanöver …“. Ich halte die bisherige Formulierung für eine im Rahmen des Zulässigen bleibende Paraphrase. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Da fällt mir noch ein: X-Dargs Behauptung unten in #Liste - erste Schritte, der Artikel würde suggerieren, dass die Verschleierung gegenüber den Kriegsgefangenen und nicht gegenüber dem NKWD stattgefunden habe, ist falsch; der Artikel stellt das klar im Zusammenhang mit einer NKWD-Konferenz dar. --Andropov (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das steht da tatsächlich nicht in dieser Form, etwa bei Weber 2015, S. 97–101 wird aber die besondere Auswahl besonders erfahrener Leute geschildert, weshalb ich das stehenlasse. Grundsätzlich deckt der Beleg den Absatz nur rudimentär ab. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie eben: Ich vermute, dass viele der Informationen dort von anderswo stammen (etwa Sanford?), was man nochmal gegenlesen müsste. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorbereitung 

message: 18  Gefängnisdirektor Iwan Stelmach. Wie bereits ausgeführt, war Stelmach Angehöriger des NKWD, in dem es nicht die Dienststellung Direktor gab, sondern nur militärische Funktionsbeschreibungen und Dienstränge. Die korrekte Bezeichnung lautet „Kommandant“.
: Stimmt. Weber 2015, S. 98, spricht von „Kommandant des regionalen Gefängnisses“. Deshalb geändert. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, wenn es sich auch nur um einen Flüchtigkeitsfehler handelt. Allerdings transskribieren Weber und auch andere wissenschaftlich mit Kuprij, siehe :pl:Timofiej Kuprij, wieder andere als Kupry und Kuprii (englischsprachig). Da wir das ansonsten aber auch nicht tun (Beria statt Berija), schreibe ich Kupri. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Das schreibt so aber Weber 2015, S. 101: „eine frühere Beförderungsrunde, die noch vor dem Beginn der Aktion der Motivation diente“. Und Sanford 2005, S. 113: „Just as the massacre was preceded by NKVD promotions so its completion was marked by Beria's award“. Das kann man sicher bestreiten, es ist aber eine valide und offenbar maßgebliche Forschungsansicht und damit artikelfähig; jeder kann gern Gegenstimmen dazu aufführen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Die Angabe Sanford 2005, S. 172 f. ist ein Flüchtigkeitsfehler, wie jedem gutwilligen Leser sofort auffällt (dort geht es nämlich um Churchill). Es ist offensichtlich S. 112 f. gemeint. Dort wird über Ordensverleihungen und ähnliche Auszeichnungen berichtet, aber nicht über spätere Karrierewege, weshalb ich das streiche (auch bei Weber 2015, S. 101 f. steht davon nichts). --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Ausführende 

message: === Überlebende ===
22 Einige Gefangene wurden auf diplomatische Eingaben anderer Staaten hin verschont oder freigelassen. ….[73] In der Quelle (Ciencala, S. 130) steht nichts davon. Wohl waren einige der Gefangenen an die Deutschen übergeben worden und dann von diesen in ihre Heimatländer entlassen worden – aber lange vor der Räumung der drei Sonderlager.
: Stimmt, dort steht das nicht, ich habe aber unter anderem einen exemplarischen Fall bei Urban 2015, S. 50, angeführt. --Andropov (Diskussion) 20:38, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ist gestrichen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. Ich habe allerdings das Datum (das bei Weber vermutlich versehentlich einen Monat verschoben war) veruneindeutigt (wir wissen ja nicht, ob nicht das Protokoll irrt). Und das denn gestrichen, ist ja nicht nötig. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Zudem stimmt es nicht, dass die Wehrmacht nichts von Polen als Opfer gehört hätte: Weber schreibt auf S. 159 von einer Aussage eines russischen Kriegsgefangenen vom 2. August 1941, in der die Erschießung sämtlicher polnischer Offizier berichtet wird. Dass dem keiner geglaubt hat, widerspricht ja gerade nicht Webers Thesen, sondern bestätigt sie. Kein Änderungsbedarf, solange keine abweichende Sekundärliteratur vorliegt. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Wiederum: Primärmaterial, nämlich die Aussagen von Beteiligten, ist nicht als Beleg zulässig, hier würde ich eine Interessengebundenheit auch nicht ausschließen (so auch Weber S. 162, dass Ahrens sich „zum Entdecker der Massengräber stilisierte“ und deshalb jede vorherige Kenntnis abstritt, und Weber S. 163, dass Gersdorff selbst in seinen Memoiren auf der eigenen Entdeckereigenschaft beharrte). Laut Weber, S. 167 f. gibt es von Gersdorff und von seinem Mitarbeiter Eisenblätter Aussagen, die eine Kenntnis im Spätherbst 1942 nahelegen (Aufruf in russischer Zeitung in Smolensk); „sowohl Abwehrchef von Gersdorff als auch dessen Feldwebel Eisenblätter [hatten] bestätigt, dass die militärische Aufklärung der Heeresgrupe Mitte und die Geheime Feldpolizei im Herbst 1942 mit der Überprüfung und Aufklärung der Gerüchte um die Erschießung polnischer Kriegsgefangener im Besatzungsgebiet begonnen hatten.“ Vielleicht irrt Weber, aber die Darstellung des Artikels beruht auf ihrer Darstellung und verzerrt diese nicht. Da Weber maßgebliche Literatur ist, ist das auch richtig so. Die Behauptungen des Listenerstellers sind hingegen nicht substantiiert. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Über den Inhalt der Gräber sagt der kritisierte Satz nichts aus, die Kritik geht deshalb fehl. Und ansonsten schreibt Weber, S. 162 genau das, was im Artikel auch gesagt wird: „Lediglich die Existenz eines Birkenkreuzes sei ihm, so Ahrens, aufgefallen.“ Und erst über einen späteren Zeitpunkt sagt er laut Weber ebda.: „Ich habe durch einen reinen Zufall auch festgestellt, dass hier tatsächlich eine Grabstelle war, und zwar im Winter 1943“. Ich sehe überhaupt nicht, wo Weber hier ungenau oder falsch liegen soll: Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Diese Details halte ich für völlig irrelevant; Weber S. 236 spricht auch nur von 12. Das muss für einen Enzyklopädieartikel reichen. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Der Artikel behauptet nicht, dass es den Befehl gegeben habe, sondern dass sich das RMVP auf einen solchen berufen habe, um die Untersuchung anzuleiern. Das entspricht genau Weber S. 193, also in keiner Weise zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Naja: Bei Weber, S. 211 wird gesagt, der auserwählte Spanier habe „sein Einverständnis signalisiert“ und sei nach Berlin geflogen, „wo er jedoch nach einem kurzen Aufenthalt vom spanischen Botschafter aufgefordert wurde, umgehend nach Madrid zurückzukehren.“ Ob man das wirklich als Zusage verstehen muss? Ich würde sagen, das ist irrelevant. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Die Formulierung schließt die Möglichkeit ein, dass wir nicht wissen, was die Teilnehmer dachten. Muss nicht geändert werden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann ich nicht beurteilen und habe keinen Zugriff auf den Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann ich nicht beurteilen: Die „polnischen Materialien über die Exilregierung“ müssten dazu angegeben werden, um zu prüfen, ob sie als Belege geeignet sind. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Da sagt der Beleg (Cienciala S. 317): „seem to be of German origin“. Warum sollte man das ändern, die Formulierung im Artikel ist richtig und entspricht dem Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Das ist so nicht richtig: Diese Gründe werden zwar auch genannt, aber first and foremost: „In den darauffolgenden Wochen verschlechterte sich die militärische Lage um Smolensk rapide. Partisaneneinheiten kontrollierten die Wälder … Von Osten rückte das Artilleriefeuer der Roten Armee näher, und immer häufiger überflogen sowjetische Bomber die Massengräber. … Die gerichtsmedizinische Untersuchung der Toten war unmöglich geworden; neue Pumpen … waren nicht mehr aufzutreiben …“: Das alles sind Gründe, die nicht am Wetter liegen, weshalb die Darstellung im Artikel verkürzt sein mag, aber nicht falsch; ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Die Opfer 

message: 22 Einige Gefangene wurden auf diplomatische Eingaben anderer Staaten hin verschont oder freigelassen. ….[73] In der Quelle (Ciencala, S. 130) steht nichts davon. Wohl waren einige der Gefangenen an die Deutschen übergeben worden und dann von diesen in ihre Heimatländer entlassen worden – aber lange vor der Räumung der drei Sonderlager.
: Stimmt, dort steht das nicht, ich habe aber unter anderem einen exemplarischen Fall bei Urban 2015, S. 50, angeführt. --Andropov (Diskussion) 20:38, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Überlebende 

message: 23  Agenten der polnischen Heimatarmee suchten von Juni bis Oktober 1940 in der Umgebung der Lager vergeblich nach Spuren der ehemaligen Insassen.[76]  In der gesamten polnischen Katyn-Literatur findet sich nicht der geringste Hinweis auf derartige Agenten der Heimatarmee, die – populärwissenschaftliche - Quelle (Kaiser, S. 128) gibt ihrerseits keinen Beleg an, so dass diese inhaltlich ohnehin fragwürdige Information nicht haltbar ist.
: Ist gestrichen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. Ich habe allerdings das Datum (das bei Weber vermutlich versehentlich einen Monat verschoben war) veruneindeutigt (wir wissen ja nicht, ob nicht das Protokoll irrt). Und das denn gestrichen, ist ja nicht nötig. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Suche nach den Vermissten 

message: 28 Die Hinweise blieben unbeachtet. Das ist falsch. Wie aus den Befragungen der Madden-Kommission und den Memoiren Gersdorffs hervorgeht, wurden diese Hinweise sehr wohl beachtet. Nur war in den Schilderungen der Einheimischen nicht von erschossenen Polen die Rede, was die Quelle (Weber, S. 160) in unzutreffender Weise suggeriert. Vielmehr ging man im Stab der Heeresgruppe Mitte zunächst davon aus, dass es sich um russische Opfer des NKWD handelt.
: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Zudem stimmt es nicht, dass die Wehrmacht nichts von Polen als Opfer gehört hätte: Weber schreibt auf S. 159 von einer Aussage eines russischen Kriegsgefangenen vom 2. August 1941, in der die Erschießung sämtlicher polnischer Offizier berichtet wird. Dass dem keiner geglaubt hat, widerspricht ja gerade nicht Webers Thesen, sondern bestätigt sie. Kein Änderungsbedarf, solange keine abweichende Sekundärliteratur vorliegt. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Wiederum: Primärmaterial, nämlich die Aussagen von Beteiligten, ist nicht als Beleg zulässig, hier würde ich eine Interessengebundenheit auch nicht ausschließen (so auch Weber S. 162, dass Ahrens sich „zum Entdecker der Massengräber stilisierte“ und deshalb jede vorherige Kenntnis abstritt, und Weber S. 163, dass Gersdorff selbst in seinen Memoiren auf der eigenen Entdeckereigenschaft beharrte). Laut Weber, S. 167 f. gibt es von Gersdorff und von seinem Mitarbeiter Eisenblätter Aussagen, die eine Kenntnis im Spätherbst 1942 nahelegen (Aufruf in russischer Zeitung in Smolensk); „sowohl Abwehrchef von Gersdorff als auch dessen Feldwebel Eisenblätter [hatten] bestätigt, dass die militärische Aufklärung der Heeresgrupe Mitte und die Geheime Feldpolizei im Herbst 1942 mit der Überprüfung und Aufklärung der Gerüchte um die Erschießung polnischer Kriegsgefangener im Besatzungsgebiet begonnen hatten.“ Vielleicht irrt Weber, aber die Darstellung des Artikels beruht auf ihrer Darstellung und verzerrt diese nicht. Da Weber maßgebliche Literatur ist, ist das auch richtig so. Die Behauptungen des Listenerstellers sind hingegen nicht substantiiert. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Über den Inhalt der Gräber sagt der kritisierte Satz nichts aus, die Kritik geht deshalb fehl. Und ansonsten schreibt Weber, S. 162 genau das, was im Artikel auch gesagt wird: „Lediglich die Existenz eines Birkenkreuzes sei ihm, so Ahrens, aufgefallen.“ Und erst über einen späteren Zeitpunkt sagt er laut Weber ebda.: „Ich habe durch einen reinen Zufall auch festgestellt, dass hier tatsächlich eine Grabstelle war, und zwar im Winter 1943“. Ich sehe überhaupt nicht, wo Weber hier ungenau oder falsch liegen soll: Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Diese Details halte ich für völlig irrelevant; Weber S. 236 spricht auch nur von 12. Das muss für einen Enzyklopädieartikel reichen. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Der Artikel behauptet nicht, dass es den Befehl gegeben habe, sondern dass sich das RMVP auf einen solchen berufen habe, um die Untersuchung anzuleiern. Das entspricht genau Weber S. 193, also in keiner Weise zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Naja: Bei Weber, S. 211 wird gesagt, der auserwählte Spanier habe „sein Einverständnis signalisiert“ und sei nach Berlin geflogen, „wo er jedoch nach einem kurzen Aufenthalt vom spanischen Botschafter aufgefordert wurde, umgehend nach Madrid zurückzukehren.“ Ob man das wirklich als Zusage verstehen muss? Ich würde sagen, das ist irrelevant. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Die Formulierung schließt die Möglichkeit ein, dass wir nicht wissen, was die Teilnehmer dachten. Muss nicht geändert werden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann ich nicht beurteilen und habe keinen Zugriff auf den Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann ich nicht beurteilen: Die „polnischen Materialien über die Exilregierung“ müssten dazu angegeben werden, um zu prüfen, ob sie als Belege geeignet sind. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Da sagt der Beleg (Cienciala S. 317): „seem to be of German origin“. Warum sollte man das ändern, die Formulierung im Artikel ist richtig und entspricht dem Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Das ist so nicht richtig: Diese Gründe werden zwar auch genannt, aber first and foremost: „In den darauffolgenden Wochen verschlechterte sich die militärische Lage um Smolensk rapide. Partisaneneinheiten kontrollierten die Wälder … Von Osten rückte das Artilleriefeuer der Roten Armee näher, und immer häufiger überflogen sowjetische Bomber die Massengräber. … Die gerichtsmedizinische Untersuchung der Toten war unmöglich geworden; neue Pumpen … waren nicht mehr aufzutreiben …“: Das alles sind Gründe, die nicht am Wetter liegen, weshalb die Darstellung im Artikel verkürzt sein mag, aber nicht falsch; ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Fund der Massengräber bei Katyn 

message: === Nationalsozialistische Propaganda ===
46 Die Täter zu finden und zu bestrafen, war nicht sein Interesse.[99] Das ist falsch, und es steht nicht in der angegebenen Quelle (Pohl, S. 136 f).
: Das steht da durchaus: S. 136: „an eine konkrete verfahrensmäßige Sühne bolschewistischer Massenmorde dachte aber kaum jemand.“ S. 137: „weder genauere Untersuchungen dazu anstellten [vor eigentlichem Fund der Massengräber] ... Durchweg dominierte auf deutscher Seite das Interesse ... nicht jedoch an einer Bestrafung der Verbrechen.“ Die Formulierung könnte man womöglich etwas abtönen, aber an sich finde ich nichts auszusetzen an der Satzaussage im Artikel. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

text: Habe ich entfernt. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Entsprechend formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich sehe keine Notwendigkeit, dieses Detail auszuführen. Was gewinnt der Leser davon? --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Siehe Weber 2015, S. 203: „Und so weigerte sich Sikorski, eine von Stalin geforderte und von den Briten unterstützte Erklärung abzugeben, die die Deutschen der Tat beschuldigte, da er, wie er gegenüber Eden betonte, schlichtweg zu viele Beweise für die Schuld der Sowjets besitze.“ Ich habe diese Stelle als Nachweis angefügt. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist nicht wie hier behauptet: mit Weber, siehe dort den Absatz, wo X-Darg mich anspricht, sondern per Klaus Zernack: Polen und Rußland. Zwei Wege in der europäischen Geschichte. Propyläen, Berlin 1994, ISBN 3-549-05471-8, S. 455–457 belegt. Dieser Band liegt mir nicht vor, daher von mir in diesem Fall keine Überprüfung möglich. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Es stimmt, dass Weber vom willfährigen Instrument spricht, ich habe allerdings auch keinen Zugriff auf den angegebenen Beleg. Ich ergänze den Beleg durch den Oldenbourg Grundriss der Geschichte von Joachim von Puttkamer, der von einem Instrument Stalins spricht, und ändere die Artikelaussage. Der Artikel Bund Polnischer Patrioten muss dringend besser werden. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Es ist tatsächlich so, dass Snyder explizit nur den britischen Botschafter nennt, der aber sicherlich nicht ohne Abstimmung mit Churchill gehandelt hat. Deshalb habe ich das umformuliert. Ansonsten wie so häufig: Wenn renommierte Forscher in maßgeblichen Werken etwas darstellen, können wir das übernehmen. Es spricht nichts dagegen, Zweifel daran in einer Fußnote zu erwähnen. Die ursprüngliche Aussage kann so, wie sie standpunktzugewiesen da steht, bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: So simpel ist das nicht: Zaslavsky hatte Geschichte studiert und historische Bücher verfasst, auch die italienische und russische WP nennen ihn nur storico und историк; nur, weil er später Professor für politische Wissenschaft wurde, muss man ihn nicht als Soziologen bezeichnen. Ich gebe zusätzlich zum Vortrag das preisgekrönte Buch Zaslavskys an, dessen Darstellung in diesem Punkt genau mit der des Artikels übereinstimmt und auch von der Darstellung bei Norman Davies zumindest nicht konterkariert wird. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich verstehe den Satz und finde die Information über die Ausgrabungsstätte Gnjosdowo nicht unwesentlich, weil es die verzweifelte Lage der Gegenpropaganda illustriert, noch solche Strohhalme zu greifen. Ich lasse die Aussage wie gehabt. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Stimmt, ist geändert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wir folgen der maßgeblichen Literatur, und wenn Weber das so schreibt, dann können wir das auch tun. Anderslautende Aussagen aus der Literatur müssen mit genauen Belegstellen angegebenen werden und können (erst) dann gegen die Ausgangsaussagen gelegt werden. Ich entferne trotzdem vorerst der Einfachheit halber die Zahl fünf. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Woher der Listenersteller seine Information hat, ist unklar, jedenfalls ist es nicht Cienciala S. 322: „asserts that this execution pertains to a period of time approximately two years ago, that is between September and December 1941“. Ich kann keinen Fehler im Artikel erkennen. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wiederum: Wir folgen der maßgeblichen Literatur, hier Cienciala S. 228, die das genauso wie im Artikel angegeben schildert. Wenn andere Literatur das anders sieht, kann sie mit genauer Fundstelle in den Artikel, der allerdings bis dahin nicht geändert werden muss. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg präzisiert, inwieweit ihre Berichte die sowjetische Version bestätigten und dass sie das Verhalten der präparierten Zeugen als „sehr einstudiert“ wahrnahmen. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Dass es sich beim Zitat um den Wortlaut eines spezifischen Zeitungsartikels handelt, ist natürlich richtig, aber jedem verständigen Leser leuchtet sofort ein, dass es um eine Pressekampagne gegangen ist, in der verschiedene Zeitungen in gleicher Stoßrichtung berichtet haben. Das steht sehr wohl im angegebenen Beleg; ich sehe keine Notwendigkeit einer Umformulierung. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Folgen bis 1945 

message: 46 Die Täter zu finden und zu bestrafen, war nicht sein Interesse.[99] Das ist falsch, und es steht nicht in der angegebenen Quelle (Pohl, S. 136 f).
: Das steht da durchaus: S. 136: „an eine konkrete verfahrensmäßige Sühne bolschewistischer Massenmorde dachte aber kaum jemand.“ S. 137: „weder genauere Untersuchungen dazu anstellten [vor eigentlichem Fund der Massengräber] ... Durchweg dominierte auf deutscher Seite das Interesse ... nicht jedoch an einer Bestrafung der Verbrechen.“ Die Formulierung könnte man womöglich etwas abtönen, aber an sich finde ich nichts auszusetzen an der Satzaussage im Artikel. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

text: Habe ich entfernt. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Entsprechend formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Nationalsozialistische Propaganda 

message: 51 Beide Anträge gingen fast gleichzeitig beim IKRK ein. Der polnische Antrag ging einen Tag nach dem deutschen in Genf ein. Es gibt keinen Grund, den präzisen Zeitpunkt nicht anzugeben.
: Ich sehe keine Notwendigkeit, dieses Detail auszuführen. Was gewinnt der Leser davon? --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Siehe Weber 2015, S. 203: „Und so weigerte sich Sikorski, eine von Stalin geforderte und von den Briten unterstützte Erklärung abzugeben, die die Deutschen der Tat beschuldigte, da er, wie er gegenüber Eden betonte, schlichtweg zu viele Beweise für die Schuld der Sowjets besitze.“ Ich habe diese Stelle als Nachweis angefügt. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist nicht wie hier behauptet: mit Weber, siehe dort den Absatz, wo X-Darg mich anspricht, sondern per Klaus Zernack: Polen und Rußland. Zwei Wege in der europäischen Geschichte. Propyläen, Berlin 1994, ISBN 3-549-05471-8, S. 455–457 belegt. Dieser Band liegt mir nicht vor, daher von mir in diesem Fall keine Überprüfung möglich. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Es stimmt, dass Weber vom willfährigen Instrument spricht, ich habe allerdings auch keinen Zugriff auf den angegebenen Beleg. Ich ergänze den Beleg durch den Oldenbourg Grundriss der Geschichte von Joachim von Puttkamer, der von einem Instrument Stalins spricht, und ändere die Artikelaussage. Der Artikel Bund Polnischer Patrioten muss dringend besser werden. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Es ist tatsächlich so, dass Snyder explizit nur den britischen Botschafter nennt, der aber sicherlich nicht ohne Abstimmung mit Churchill gehandelt hat. Deshalb habe ich das umformuliert. Ansonsten wie so häufig: Wenn renommierte Forscher in maßgeblichen Werken etwas darstellen, können wir das übernehmen. Es spricht nichts dagegen, Zweifel daran in einer Fußnote zu erwähnen. Die ursprüngliche Aussage kann so, wie sie standpunktzugewiesen da steht, bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: So simpel ist das nicht: Zaslavsky hatte Geschichte studiert und historische Bücher verfasst, auch die italienische und russische WP nennen ihn nur storico und историк; nur, weil er später Professor für politische Wissenschaft wurde, muss man ihn nicht als Soziologen bezeichnen. Ich gebe zusätzlich zum Vortrag das preisgekrönte Buch Zaslavskys an, dessen Darstellung in diesem Punkt genau mit der des Artikels übereinstimmt und auch von der Darstellung bei Norman Davies zumindest nicht konterkariert wird. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Isolierung der polnischen Exilregierung 

message: 56 Bei ihrer Verleumdung über angeblich von ihnen gefundene viele Gräber hätten sie das Dorf Gnjosdowo erwähnt, aber verschwiegen, dass nahebei archäologische Ausgrabungen stattfanden.[134] Dieser Satz ist nicht nur sprachlich verkorkst, sondern auch inhaltlich gänzlich unverständlich; auch betrifft er eine Nebensächlichkeit.
: Ich verstehe den Satz und finde die Information über die Ausgrabungsstätte Gnjosdowo nicht unwesentlich, weil es die verzweifelte Lage der Gegenpropaganda illustriert, noch solche Strohhalme zu greifen. Ich lasse die Aussage wie gehabt. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Stimmt, ist geändert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wir folgen der maßgeblichen Literatur, und wenn Weber das so schreibt, dann können wir das auch tun. Anderslautende Aussagen aus der Literatur müssen mit genauen Belegstellen angegebenen werden und können (erst) dann gegen die Ausgangsaussagen gelegt werden. Ich entferne trotzdem vorerst der Einfachheit halber die Zahl fünf. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Woher der Listenersteller seine Information hat, ist unklar, jedenfalls ist es nicht Cienciala S. 322: „asserts that this execution pertains to a period of time approximately two years ago, that is between September and December 1941“. Ich kann keinen Fehler im Artikel erkennen. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wiederum: Wir folgen der maßgeblichen Literatur, hier Cienciala S. 228, die das genauso wie im Artikel angegeben schildert. Wenn andere Literatur das anders sieht, kann sie mit genauer Fundstelle in den Artikel, der allerdings bis dahin nicht geändert werden muss. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg präzisiert, inwieweit ihre Berichte die sowjetische Version bestätigten und dass sie das Verhalten der präparierten Zeugen als „sehr einstudiert“ wahrnahmen. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Dass es sich beim Zitat um den Wortlaut eines spezifischen Zeitungsartikels handelt, ist natürlich richtig, aber jedem verständigen Leser leuchtet sofort ein, dass es um eine Pressekampagne gegangen ist, in der verschiedene Zeitungen in gleicher Stoßrichtung berichtet haben. Das steht sehr wohl im angegebenen Beleg; ich sehe keine Notwendigkeit einer Umformulierung. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Sowjetische Geschichtsfälschung 

message: === Katyn im Nürnberger Prozess ===
66 Eichborn … schrieb an den Widerstandskämpfer Fabian von Schlabrendorff. Vermutlich benannte er Ahrens' Aufenthaltsort und schlug vor, ihn und andere als Zeugen vorzuladen. So wie es hier steht, hat Eichborn die Zeugen vorgeschlagen. Es war aber Schlabrendorff (Urban, S. 156). Also müsste der Satz heißen: Vermutlich benannte dieser …. Doch ohnehin handelt es sich um eine unbelegte Spekulation, überdies um eine Nebensächlichkeit.
: Sprachliche Kleinigkeit geändert. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Geändert. Weber 2015, S. 372 spricht auch von ehemalig. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Satz entfernt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ja, der Satz stand so nicht drin und seine Entfernung ist dadurch gerechtfertigt. Beim Beleg Urban steht jedoch, dass Donovan „offenkundig auch die Chance [sah] der sowjetischen Seite eine Niederlage hinzuzufügen“. Dies natürlich mittels der Zeugen und ihren Aussagen. Ob das eine unzulässige Paraphrasierung ist? Wohl eher nicht, zumal bei Urban die Rede davon ist, dass „Ahrens und anderen Zeugen [geraten wurde] mit niemandem zu reden, da es in Bayern von sowjetischen Agenten wimmle“. Ich habe nun die Passage (noch) näher am Beleg gefasst.  -- Miraki (Diskussion) 11:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Im Beleg steht, dass Wyschinski mit einer Petition das IMT angegriffen habe. Nur eben mit dem Zusatz, dass er den Text der Petition Rudenko diktierte. Nun dieses Detail gemäß Beleg ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nein, die Darstellung bei Urban, S. 152 f. und im Artikel ist weitgehend übereinstimmend: Weil Sorja mit Exilpolitikern gesprochen und Dokumente analysiert hatte, kamen ihm Zweifel, und als Ausarbeiter der Prozessstrategie zu Katyn ist er mutmaßslich als Sicherheitsrisiko beseitigt worden. Ich habe allerdings die Engführung nur auf die Geheimakten etwas weiter gefasst. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Wo ist das ausführlich ausgeführt? Ohne genauere Angaben lasse ich den Status quo. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Weber S. 336 ergänzt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist tatsächlich etwas unsauber, ich habe das umgestellt. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Stimmt, ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich habe die Belegstellen von Sanford („the authoritative Cold War account“) und Weber („die keinen Zweifel an der Täterschaft des NKVD ließ und die auch nach der Veröffentlichung der sowjetischen Dokumente in den 1990er Jahren nicht an Gültigkeit verloren hat“) ergänzt; die Aussage des Artikels wird dadurch noch gestützt, die Aussage des Listenerstellers ist eine nicht literaturbasierte Einzelmeinung. Keine Änderung nötig. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für unnötig. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Doch, das „irrtümlich“ findet sich bei Weber, S. 413: „entsprach dies eher den mit der Entstalinisierung verbundenen Hoffnungen als der tatsächlichen Stimmungslage in Gomułkas Partei. Und auch bei der vier Monate später ebenfalls vom Spiegel verbreiteten Nachricht … handelte es sich um ein Gerücht in Zeiten des «Tauwetters». Gomulkas Haltung war eine andere.“ Man könnte höchstens unzutreffenderweise statt irrtümlich schreiben, halte ich aber nicht für nötig und diesen Punkt nicht für valide. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wir halten uns an die maßgebliche Literatur, keine Änderung nötig, sofern nicht andere maßgebliche Literatur dagegensteht. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich sehe keinen Änderungsbedarf: Genscher wollte es laut Weber, S. 425 bei ihren Hinweisen „belassen“ und sich nicht „stärker einsetzen, um diese offensichtliche Geschichtsfälschung … in Ordnung zu bringen“, wie es der Abgeordnete Karl Stockhausen gefordert hatte. Die Artikelformulierung komprimiert diese Aussage meiner Meinung nach fast schon meisterhaft. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Bücher können auch als Schriften bezeichnet werden, ergo auch Propagandabücher als Propagandaschriften. Also eine zulässige Paraphrasierung. Im Übrigen wird auch das viel umfangreichere Buch Adolf Hitlers „Mein Kampf“ tausende Male als „Propagandaschrift“ bezeichnet:  -- Miraki (Diskussion) 11:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: März durch Oktober ersetzt. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für vom Beleg Weber S. 421 gedeckt; dass die beiden Gruppen nicht genau deckungsgleich waren, kommt auch so raus. Keine Änderung nötig in meinen Augen. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Um die Angaben der maßgeblichen Literatur zu erschüttern, braucht es genaue Belegangaben des Gegenteils. Bis diese beigebracht sind, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Ich habe das genauer nach Cienciala formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nach meinem Dafürhalten ist bei Weber von deutscher und westlicher Kritik dem Sinn nach die Rede. Weber bezieht sich auf Kritik an der Inschrift des offiziellen Denkmals der kommunistischen Regierung 1985, die lautete: „Den polnischen Soldaten, die Opfer des Hitler-Faschismus wurden und in der Erde von Katyn ruhen“. Sie führt aus:  „Im Zeichen der Geschichtsdebatten, die Gorbatschows Politik  … hatte sich die Zurückhaltung der offiziellen westlichen und bundesrepublikanischen Politik im Umgang mit den Massenerschießungen von Katyn gelöst. In der August-Ausgabe des Deutschland-Magazins des Jahres 1985 antwortete Außenminister Genscher auf Ziesel, dass der „Widerspruch zwischen Inschrift und historischer Wahrheit […] offensichtlich“ sei und die Bundesregierung wie er in seinem Antwortschreiben und über seinen Staatssekretär Jürgen W. Möllemann anlässlich einer Fragestunde im Bundestag am 23. Mai 1985 versicherte, die „polnische Seite darauf aufmerksam gemacht [hatte], dass die Inschrift zu Recht in der Bundesrepublik Deutschland und darüber hinaus auf Unverständnis und Kritik stößt, die aus der uns alle bindenden moralischen Pflicht herrühren, historische Tatsachen in gerechter Weise darzustellen.“ -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Genau gemäß Weber, S. 427 formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für einen Streit um Kaisers Bart. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Sehe ich anders: Der Artikel formuliert Im Vorlauf zur Parlamentswahl, und was genau unter diesem Vorlauf zu verstehen ist und wie lange dieser dauerte, ist dort unbestimmt. Der Runde Tisch selbst begann seine Arbeit Anfang Februar beauftragt mit politischen Reformen, was man durchaus als Vorlauf zu freien Wahlen bezeichnen kann. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Da ich den Beleg nicht einsehen kann, habe ich aus dem Justizministerium einfach Behörden gemacht. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Es geht ja, wie die Abschnittsüberschrift ausweist, um das Innere der SU, die Hinweise auf Satellitenstaaten sind daher hier irrelevant. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein Propagieren. Ich sehe nicht, dass die Artikelaussage änderungsbedürftig wäre. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Habe ich gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Statt Regierungen jetzt Zuschriften. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Habe ich nach summarischer Prüfung des Belegs eingebaut und erstmals gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich habe das nur bei Urban 2015, S. 205 gefunden und entsprechend ergänzt, auch wenn mich die dortige Formulierung wundert, die Reise habe eine Woche nach Mauerfall stattgefunden (eher zwei Wochen?). --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Genauer formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Folgen bis 1989 

message: 66 Eichborn … schrieb an den Widerstandskämpfer Fabian von Schlabrendorff. Vermutlich benannte er Ahrens' Aufenthaltsort und schlug vor, ihn und andere als Zeugen vorzuladen. So wie es hier steht, hat Eichborn die Zeugen vorgeschlagen. Es war aber Schlabrendorff (Urban, S. 156). Also müsste der Satz heißen: Vermutlich benannte dieser …. Doch ohnehin handelt es sich um eine unbelegte Spekulation, überdies um eine Nebensächlichkeit.
: Sprachliche Kleinigkeit geändert. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Geändert. Weber 2015, S. 372 spricht auch von ehemalig. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Satz entfernt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ja, der Satz stand so nicht drin und seine Entfernung ist dadurch gerechtfertigt. Beim Beleg Urban steht jedoch, dass Donovan „offenkundig auch die Chance [sah] der sowjetischen Seite eine Niederlage hinzuzufügen“. Dies natürlich mittels der Zeugen und ihren Aussagen. Ob das eine unzulässige Paraphrasierung ist? Wohl eher nicht, zumal bei Urban die Rede davon ist, dass „Ahrens und anderen Zeugen [geraten wurde] mit niemandem zu reden, da es in Bayern von sowjetischen Agenten wimmle“. Ich habe nun die Passage (noch) näher am Beleg gefasst.  -- Miraki (Diskussion) 11:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Im Beleg steht, dass Wyschinski mit einer Petition das IMT angegriffen habe. Nur eben mit dem Zusatz, dass er den Text der Petition Rudenko diktierte. Nun dieses Detail gemäß Beleg ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nein, die Darstellung bei Urban, S. 152 f. und im Artikel ist weitgehend übereinstimmend: Weil Sorja mit Exilpolitikern gesprochen und Dokumente analysiert hatte, kamen ihm Zweifel, und als Ausarbeiter der Prozessstrategie zu Katyn ist er mutmaßslich als Sicherheitsrisiko beseitigt worden. Ich habe allerdings die Engführung nur auf die Geheimakten etwas weiter gefasst. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Wo ist das ausführlich ausgeführt? Ohne genauere Angaben lasse ich den Status quo. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Weber S. 336 ergänzt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Katyn im Nürnberger Prozess 

message: 75 Die sowjetische Täterschaft sei fast unbezweifelbar, sie zu verschweigen könne die Berufung des Westens auf moralische Werte untergraben. England habe ähnlich wie die Mörder den guten Ruf des Landes dazu benutzt, das Massaker zu verdecken.[156] Das hier in direkter Rede angeführte Aussage ist nicht korrekt wiedergegeben, im Original heißt es: „We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the little conifers to cover up a massacre.“
: Ist tatsächlich etwas unsauber, ich habe das umgestellt. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich habe die Belegstellen von Sanford („the authoritative Cold War account“) und Weber („die keinen Zweifel an der Täterschaft des NKVD ließ und die auch nach der Veröffentlichung der sowjetischen Dokumente in den 1990er Jahren nicht an Gültigkeit verloren hat“) ergänzt; die Aussage des Artikels wird dadurch noch gestützt, die Aussage des Listenerstellers ist eine nicht literaturbasierte Einzelmeinung. Keine Änderung nötig. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Großbritannien 

message: 78 Dadurch und aus Katynbesuchen westlicher Journalisten wusste die US-Regierung von der wahrscheinlichen NKWD-Täterschaft. Das ist falsch und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 217-221).
: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vereinigte Staaten 

message: 82 Die DDR stellte die Arbeit des Madden-Komitees 1952 als fortgesetzte Goebbels-Propaganda und Teil einer angeblichen Kriegsvorbereitung des westlichen Imperialismus dar. Der Begriff „Imperialismus“ sollte lt. dem WP-Neutralitätsgebot und als Zitat in Anführungszeichen stehen.
: Halte ich für unnötig. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Doch, das „irrtümlich“ findet sich bei Weber, S. 413: „entsprach dies eher den mit der Entstalinisierung verbundenen Hoffnungen als der tatsächlichen Stimmungslage in Gomułkas Partei. Und auch bei der vier Monate später ebenfalls vom Spiegel verbreiteten Nachricht … handelte es sich um ein Gerücht in Zeiten des «Tauwetters». Gomulkas Haltung war eine andere.“ Man könnte höchstens unzutreffenderweise statt irrtümlich schreiben, halte ich aber nicht für nötig und diesen Punkt nicht für valide. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wir halten uns an die maßgebliche Literatur, keine Änderung nötig, sofern nicht andere maßgebliche Literatur dagegensteht. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich sehe keinen Änderungsbedarf: Genscher wollte es laut Weber, S. 425 bei ihren Hinweisen „belassen“ und sich nicht „stärker einsetzen, um diese offensichtliche Geschichtsfälschung … in Ordnung zu bringen“, wie es der Abgeordnete Karl Stockhausen gefordert hatte. Die Artikelformulierung komprimiert diese Aussage meiner Meinung nach fast schon meisterhaft. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Deutschland 

message: 86 Dagegen erschien 1951 die Propagandaschrift „Die Wahrheit über Katyn“ von Bolesław Wójcicki, die eine Rede von Wanda Wasilewska enthielt.[186] Die erste Auflage erschien 1952. In der Quelle (Urban, S. 182) ist von einem 218 Seiten umfassenden Buch die Rede. Kann man ein Buch als „Propagandaschrift“ bezeichnen? Ist darunter nicht eher eine Broschüre zu verstehen? 
:  Bücher können auch als Schriften bezeichnet werden, ergo auch Propagandabücher als Propagandaschriften. Also eine zulässige Paraphrasierung. Im Übrigen wird auch das viel umfangreichere Buch Adolf Hitlers „Mein Kampf“ tausende Male als „Propagandaschrift“ bezeichnet:  -- Miraki (Diskussion) 11:32, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: März durch Oktober ersetzt. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für vom Beleg Weber S. 421 gedeckt; dass die beiden Gruppen nicht genau deckungsgleich waren, kommt auch so raus. Keine Änderung nötig in meinen Augen. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Um die Angaben der maßgeblichen Literatur zu erschüttern, braucht es genaue Belegangaben des Gegenteils. Bis diese beigebracht sind, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Ich habe das genauer nach Cienciala formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nach meinem Dafürhalten ist bei Weber von deutscher und westlicher Kritik dem Sinn nach die Rede. Weber bezieht sich auf Kritik an der Inschrift des offiziellen Denkmals der kommunistischen Regierung 1985, die lautete: „Den polnischen Soldaten, die Opfer des Hitler-Faschismus wurden und in der Erde von Katyn ruhen“. Sie führt aus:  „Im Zeichen der Geschichtsdebatten, die Gorbatschows Politik  … hatte sich die Zurückhaltung der offiziellen westlichen und bundesrepublikanischen Politik im Umgang mit den Massenerschießungen von Katyn gelöst. In der August-Ausgabe des Deutschland-Magazins des Jahres 1985 antwortete Außenminister Genscher auf Ziesel, dass der „Widerspruch zwischen Inschrift und historischer Wahrheit […] offensichtlich“ sei und die Bundesregierung wie er in seinem Antwortschreiben und über seinen Staatssekretär Jürgen W. Möllemann anlässlich einer Fragestunde im Bundestag am 23. Mai 1985 versicherte, die „polnische Seite darauf aufmerksam gemacht [hatte], dass die Inschrift zu Recht in der Bundesrepublik Deutschland und darüber hinaus auf Unverständnis und Kritik stößt, die aus der uns alle bindenden moralischen Pflicht herrühren, historische Tatsachen in gerechter Weise darzustellen.“ -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Genau gemäß Weber, S. 427 formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für einen Streit um Kaisers Bart. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Sehe ich anders: Der Artikel formuliert Im Vorlauf zur Parlamentswahl, und was genau unter diesem Vorlauf zu verstehen ist und wie lange dieser dauerte, ist dort unbestimmt. Der Runde Tisch selbst begann seine Arbeit Anfang Februar beauftragt mit politischen Reformen, was man durchaus als Vorlauf zu freien Wahlen bezeichnen kann. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Da ich den Beleg nicht einsehen kann, habe ich aus dem Justizministerium einfach Behörden gemacht. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Volksrepublik Polen 

message: 97 … tabuisierte das sowjetische Regime das Thema und propagierte den Burdenko-Bericht einige Jahre lang nicht mehr. Das stimmt so nicht, und die Quelle (Weber) widerspricht sich selbst: Auf S. 400 heißt es, Moskau habe seine Katyn-Version nicht mehr offensiv im „Innern des Imperiums“ propagiert; auf S. 415 ist der Artikel über die Burdenko-Kommission in der Großen Sowjetenzyklopädie von 1953 genannt. Tatsache ist, dass es in den Satellitenstaaten, vor allem in Polen, der ČSSR und Bulgarien, 1952 eine große antiwestliche Katyn-Kampagne gab; dass in Polen damals der  Bericht der Burdenko-Kommission veröffentlicht wurde, steht ja sogar in dem vorliegenden Artikel  (Fn. 187).
: Es geht ja, wie die Abschnittsüberschrift ausweist, um das Innere der SU, die Hinweise auf Satellitenstaaten sind daher hier irrelevant. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein Propagieren. Ich sehe nicht, dass die Artikelaussage änderungsbedürftig wäre. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Habe ich gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Statt Regierungen jetzt Zuschriften. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Habe ich nach summarischer Prüfung des Belegs eingebaut und erstmals gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich habe das nur bei Urban 2015, S. 205 gefunden und entsprechend ergänzt, auch wenn mich die dortige Formulierung wundert, die Reise habe eine Woche nach Mauerfall stattgefunden (eher zwei Wochen?). --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Genauer formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Sowjetunion 

message: === Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen ===
105 Das Zentralkomitee erwog deshalb, ihr jede weitere Publikation und den Zugang zu Staatsarchiven zu untersagen, verzichtete jedoch darauf.[213] Wie in dieser Diskussion bereits ausgeführt, war dies nicht das ZK (ein Gremium mit mehr als 200 Mitgliedern aus allen Ecken der UdSSR), sondern das ZK-Sekretariat, die oberste Exekutivebene der Partei, die der Regierung Vorgaben machte und sie kontrollierte. Das ZK-Sekretariat war analog zur Regierung nach Fachressorts gegliedert, das ZK war dagegen eine Art Parteiparlament.
: Wir folgen wie üblich den maßgeblichen Belegen, Cienciala S. 252 spricht vom Central Committee. Wenn das zu ungenau ist, warten wir auf eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung, die das geraderückt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ist präzisiert. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist korrigiert und umgestellt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für Haarspalterei: Die anderen Dokumente betrafen ebenso den Gesamtkomplex, der unter dem Namen Katyn bekannt ist. Keine Änderung von meiner Seite. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Angepasst. Daraus ergibt sich eine Unklarheit im folgenden Satz: Ein Versuch des regionalen KGB-Chefs... usw. *Welcher* regionale KGB-Chef? Das müssen für die genannten Orte verschiedene gewesen sein, da nicht nur weit voneinander entfernt, sondern sogar unterschiedliche Sowjetrepubliken. --AMGA (d) 08:29, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Da müsste jemand den Ursprungsbeleg einsehen. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Entsprechend verkürzt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Doch, das ist korrekt, der Satz sagt nichts darüber, dass Jelzin das als erster tat. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wo ist da ein inhaltlicher Widerspruch? Versöhnung kann auch durch Beschweigen funktionieren. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Beleg dafür? Ist es sicher, dass es überhaupt keinen Kontakt mehr gibt, und wie sollte das nachgewiesen werden? --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Mag ja sein, dass Zawodny diese These nicht als erster vertreten hat, falsch wird der Satz dadurch nicht. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann man diskutieren, ob das Kapitel insgesamt überarbeitet werden sollte, falsch ist der Satz nicht, weshalb keine Änderung notwendig ist. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie oben: Kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich sehe keinen Widerspruch, die Artikelaussage ist nicht zu beanstanden. Eine andere Frage ist, ob ein Gerichtsurteil als Beleg ausreicht; ich würde eine Sekundärrezeption besser finden und die Artikeldarstellung daran orientieren. Das ist allerdings eine andere, weitergehende Sache als die hier angesprochene. --Andropov (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Folgen seit 1990 

message: 105 Das Zentralkomitee erwog deshalb, ihr jede weitere Publikation und den Zugang zu Staatsarchiven zu untersagen, verzichtete jedoch darauf.[213] Wie in dieser Diskussion bereits ausgeführt, war dies nicht das ZK (ein Gremium mit mehr als 200 Mitgliedern aus allen Ecken der UdSSR), sondern das ZK-Sekretariat, die oberste Exekutivebene der Partei, die der Regierung Vorgaben machte und sie kontrollierte. Das ZK-Sekretariat war analog zur Regierung nach Fachressorts gegliedert, das ZK war dagegen eine Art Parteiparlament.
: Wir folgen wie üblich den maßgeblichen Belegen, Cienciala S. 252 spricht vom Central Committee. Wenn das zu ungenau ist, warten wir auf eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung, die das geraderückt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ist präzisiert. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Ist korrigiert und umgestellt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Halte ich für Haarspalterei: Die anderen Dokumente betrafen ebenso den Gesamtkomplex, der unter dem Namen Katyn bekannt ist. Keine Änderung von meiner Seite. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Angepasst. Daraus ergibt sich eine Unklarheit im folgenden Satz: Ein Versuch des regionalen KGB-Chefs... usw. *Welcher* regionale KGB-Chef? Das müssen für die genannten Orte verschiedene gewesen sein, da nicht nur weit voneinander entfernt, sondern sogar unterschiedliche Sowjetrepubliken. --AMGA (d) 08:29, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Da müsste jemand den Ursprungsbeleg einsehen. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Entsprechend verkürzt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Doch, das ist korrekt, der Satz sagt nichts darüber, dass Jelzin das als erster tat. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wo ist da ein inhaltlicher Widerspruch? Versöhnung kann auch durch Beschweigen funktionieren. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen 

message: (Dieses Kapitel ist weitgehend Theoriebildung. Überdies ist diese Darstellung von Thesen einzelner Autoren abstrus, da die Positionen weitgehend deckungsgleich sind und sich nur in Nuancen unterscheiden. Nur der Soziologe Victor Zaslavsky hat hier eine abweichende simplifizierende These aufgestellt, aber selbst keine eigenen Forschungen angestellt, so dass sein auch wegen zahlreicher Sachfehler umstrittenes Werk kaum in dieses Kapitel passt. Der Hauptautor hat willkürlich Fragmente, die er zusammengegoogelt hat, interpretiert, also Theoriebildung betrieben, ohne einen Überblick über die Literatur zu haben, geschweige denn, den jeweiligen Forschungsstand zu kennen, wie folgende – teilweise fehlerhaften, teilweise nicht zu begründenden, somit überflüssigen - Punkte belegen:) 
113 Dabei arbeiten polnische und russische Wissenschaftler zum Teil eng zusammen und publizieren die wichtigsten Werke dazu gemeinsam. Die Zusammenarbeit ist eingestellt, dieser Satz muss also im Imperfekt stehen.
: Beleg dafür? Ist es sicher, dass es überhaupt keinen Kontakt mehr gibt, und wie sollte das nachgewiesen werden? --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Mag ja sein, dass Zawodny diese These nicht als erster vertreten hat, falsch wird der Satz dadurch nicht. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Kann man diskutieren, ob das Kapitel insgesamt überarbeitet werden sollte, falsch ist der Satz nicht, weshalb keine Änderung notwendig ist. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie oben: Kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Historische Forschung 

message: 117 Am 16. April 2012 urteilte der Gerichtshof erstmals, wegen des Rückwirkungsverbots könne man die russische Behandlung der Taten von 1940 nicht beurteilen, sie lägen zu lange zurück. Das Urteil führt an, dass ein Großteil der Untersuchungen zu Katyn vor dem Beitritt der Russischen Föderation zur Europäischen Menschenrechtskonvention stattgefunden habe (P. 138). Im Übrigen ist die Interpretation eines Gerichtsurteils Theoriefindung.
: Ich sehe keinen Widerspruch, die Artikelaussage ist nicht zu beanstanden. Eine andere Frage ist, ob ein Gerichtsurteil als Beleg ausreicht; ich würde eine Sekundärrezeption besser finden und die Artikeldarstellung daran orientieren. Das ist allerdings eine andere, weitergehende Sache als die hier angesprochene. --Andropov (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Gerichtsverfahren 

message: 118 Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal. Der Begriff „illegal“ ist nicht korrekt, denn es gab weder eine gesetzliche Regelung dazu noch Gerichtsurteile, in denen eine Strafe mit dem Katyn-Gedenken begründet wurde. Korrekt wäre die Formulierung: Die Behörden versuchten, ein öffentliches Gedenken zu unterdrücken.
: Formulierung leicht geändert. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Steht aber so im Beleg, Artikelaussage deshalb in Ordnung. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Auch das steht so im Beleg, ich ergänze aber Urbans andere Darstellung. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Die Aussage steht nicht allgemein, sondern im zeitlichen Kontext, danach kommen ja noch die Einschränkungen; das so zu lassen, halte ich für vertretbar, auch wenn man auf die Zeitgebundenheit eingehen könnte. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Nein, Katyn steht hier als Chiffre für die Gesamtaktion, wie das schon die Artikeleinleitung erklärt. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Jetzt näher am Beleg. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Habe ich gestrichen. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Anderen Beleg ergänzt. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Gedenken 

message: Nachdem die Vandalismusmeldung feststellt hat, dass es dem Ersteller der Fehlerliste leider um verschleierte persönliche Motive ging und er deshalb unbeschränkt gesperrt worden ist, sehe ich jetzt eine Grundlage, dass wir uns sachlich mit dem Artikel beschäftigen. Ich würde mir die Liste genauer ansehen und zu einigen Punkten Anmerkungen machen, und zwar eher unsystematisch. Wenn andere sich beteiligen wollen, würde mich das freuen; wir können die Arbeit auch gern aufteilen. Dafür bitte ich um Koordination an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich beteilige mich gerne. Die Punkte 24, 29, 30, 36, 37, 45, 47, 49, 50, 53, 57, 60, 63, 69, 71, 74, 78-81, 89 und 91 habe ich ja abgeschlossen und wo sinnvoll den Artikeltext entsprechend dem Beleg Claudia Weber, Krieg der Täter, Die Massenerschießungen von Katyn, Hamburg 2015, modifiziert. Anschließend würde ich die mit Thomas Urbans Katyn-Buch belegten Passagen des Artikeltextes auf ihre Stimmigkeit prüfen und gegebenenfalls verbessern. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Freut mich! Ich sehe mir weiter einige Listenpunkte an, erstmal ohne auf ein spezifisches Buch zu fokussieren, und melde mich dann wieder. --Andropov (Diskussion) 14:11, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt die ersten 21 Listenpunkte durchgesehen und habe dabei deutlich weniger Valides gefunden als oben von mehreren Seiten angekündigt. Es gibt einige kleine Schwächen und Fehler, die ich aber nicht als dramatisch ansehe. Nacharbeiten würde ich den einen Absatz, der derzeit mit Cienciala u. a. S. 122 belegt ist (zum Ausführen der Exekutionen), das scheint mir so detailliert dort nicht zu stehen und von anderswo zu stammen. Damit mache ich erstmal Pause. --Andropov (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2017 (CEST)

text: Bis auf die Sprachpunkte am Ende habe ich die Liste jetzt einmal durchgesehen und so weit mir das möglich und sinnvoll schien bearbeitet. Damit schließe ich meine Bearbeitung hier vorerst ab. Es gibt durchaus einige valide Punkte der Liste, ein paar Klärungen stehen noch aus, den Großteil halte ich nicht für sinnvoll oder wichtig. Ich würde mich freuen, wenn andere meine jeweils zu den Einzelpunkten notierten Anmerkungen und Veränderungen im Artikel durchsehen und kontrollieren – und wir die noch offenen Dinge angehen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich schätze die Sache ähnlich ein wie Andropov. Auch die Prüfung der Punkte, die sich auf die mit Urbans Buch belegten Artikelteile beziehen (66-68, 70, 76, 86, 106 u. 120) ist abgeschlossen und ich habe keine Fehler mehr gefunden. Andropovs Anregung an die Kollegen schließe ich mich ausdrücklich an. Eine gute Woche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikelarbeit und Überprüfung der Fehlerliste 

message: Die Listenpunkte 133-170 monieren sprachliche Mängel. Nach einer ersten Durchsicht keine großen Fehler, aber zum Teil durchaus verbesserungswürdige Formulierungen, bei deren Umsetzung der Artikel an sprachlicher Präzision, Ausdruck und Stil gewinnen könnte. Ich will diese, wenn auch kleinen Mängel in den nächsten acht Tagen abarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Würde mich freuen, wenn du das in die Hand nimmst! --Andropov (Diskussion) 14:36, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Von meiner Seite nun abgeschlossen und in der Regel kleinere sprachliche Verbesserungen umgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Finde ich sehr gelungen, danke dafür. Es gibt weiter ein paar wenige offengebliebene Punkte, die ich erstmal offenlassen würde, bis hier Reaktionen von anderen kommen. --Andropov (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Meines Erachtens ist das Kapitel Literatur in viel zu viele Unterpunkte gegliedert, mit zu vielen Überschneidungen, zum Teil auch willkürlich erscheinenden Zuordnungen: . Insbesondere die Trennung in „Forschung“ und „Populärwissenschaftlche Darstellungen“ überzeugt nicht. Hier erschiene mir eine Trennung im Monografien und Aufsätze in Zeitschriften bzw. Sammelbänden sinnvoller. Auch die Eingruppierung der Bücher ist so nicht haltbar. Es ist wenig überzeugend etwa Thomas Urbans Buch zu Katyn, dessen wissenschaftliche Leistung bei dieser Studie in verschiedenen Rezensionen, z.B. von dem MGFA-Historiker Bernhard Chiari in Historische Zeitschrift 3/2016, S. 853-855 oder dem Geschichtsprofessor Rainer F. Schmidt in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 9. Juni 2016 gelobt wird, auf eine bloß populärwissenschaftliche Darstellung zu reduzieren. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: In der Frage der Trennung zwischen Forschung und Populärwissenschaftliche Darstellungen bin ich ganz deiner Meinung, insbesondere sollten wir nicht die Arbeiten von Weber und Urban so auseinanderreißen. Ob man ansonsten die kleinteilige Gliederung aufgibt, bin ich nicht sicher; oben habe ich argumentiert, dass es für den Leser sinnvoll ist, dass er in der kaum überschaubaren Literatur einigermaßen durchs Dickicht geführt wird, indem thematische Blöcke gebildet werden. Aber mach gern einen Vorschlag. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:41, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn wir die kleinteilige Gliederung aufgeben, hätte das in der Tat den Nachteil einer größeren Unübersichtlichkeit. Ich finde, dass du auch in diesen Punkten bei der sog. Fehlerliste gut argumentiert hast. Der Fehler dieser sog. Fehlerliste ist nämlich hier, dass deren Ersteller auch Abweichungen von seiner Sichtweise als Fehler ansieht und zählt. Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob es besser ist, die bisherige Gliederung aufzugeben und die Vielzahl der Literaturangaben „einzudampfen“ oder im Kern so zu lassen wie jetzt. Allerdings – und da sind wir uns eh einig – sollte die Trennung von „Forschung“ und „populärwissenschaftlichen Darstellungen“ überwunden werden. Dass hier die beiden maßgeblichen Literaturangaben Weber und Urban auseinanderdividiert sind, ist unangemessen. Ich möchte mich aber die nächsten paar Tage auf die im Thread darüber genannten sprachlichen Aspekte konzentrieren und hätte danach erst wieder ab der zweiten Augusthälfte Zeit. Bis dahin, so meine Hoffnung, hat einer der Kollegen hier eine zumindest vorläufige Lösung gefunden. -- Miraki (Diskussion) 17:44, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich mache mir auch nochmal Gedanken; minimalinvasiv fände ich Gesamtdarstellungen als Oberbegriff für die meisten der unter Forschung und Populäres versammelten Bücher. Und ob wirklich alle teilweise ziemlich alten Darstellungen im Literaturverzeichnis erwähnt bleiben müssen, weiß ich noch nicht. --Andropov (Diskussion) 22:47, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat auch der eine oder andere kundige Kollege, von denen ja viele als Beobachter den Artikel und die Diskussion hier begleiten, eine begründete Meinung zu dem angesprochenen Problem oder Nichtproblem. Es ist ja keine Gefahr im Verzug, wenn dieser Thread nicht umgehend zu einer Aktion in Richtung Änderung des Kapitels führt. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 21. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht und dabei auch einige sicher forschungsgeschichtlich wichtige, aber heute weniger bedeutende ältere Bücher entfernt (hier und hier). Das ist nur ein erster provisorischer Schritt; über weitere Vorschläge und Umbauten würde ich mich freuen. --Andropov (Diskussion) 09:41, 21. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Meiner Ansicht nach ist die Änderung so angemessen. Vielen Dank. -- Miraki (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Kapitel Literatur 

message: "Am 23. August 1939 wurde in Moskau der Hitler-Stalin-Pakt und damit die vierte Teilung Polens in seiner neueren Geschichte besiegelt. Der Nichtangriffspakt war ein Angriffspakt auf Polen. Der von Stalin erwartete, vorhergesagte und angestrebte europäische Krieg sollte wahr werden. Im Wahn des Sieges der kommunistischen Idee, der durch den sowjetischen Einmarsch in Ostpolen am 17. September 1939 erfolgte, begann der Diktator den Winterkrieg 1939/40 mit Finnland." 
Quelle:Uni_Hildesheim  
Molotov erklärte am [19.] 20. September dem deutschen Botschafter V. von Schulenburg, der Zeitpunkt für eine "endgültige Bestimmung der Strukturen der polnischen Territorien" sei gekommen. ... Am 25. September betonte Stalin in einer Unterredung mit V. von Schulenburg, daß er die Absicht habe, im Falle einer endgültigen Regelung der polnischen Frage alles zu vermeiden, was in der Zukunft zu Reibereien zwischen der Sowjetunion und Deutschland führen könne. Deshalb hielt er es nicht für wünschenswert, ein unabhängiges "Restpolen" fortbesehen zu lassen.
Inzwischen dominiert in der russischen Historiographie die Position, daß der
Vertragsabschluß vom 28. September 1939 ein politischer Fehler war, und die
UdSSR damit faktisch ein militärisches und politisches Bündnis mit dem
national-sozialistischen Deutschland einging. 
Am 22. September wurde ein gemeinsames
deutsch- sowjetisches Kommunique veröffentlicht, aus dem hervorging, daß die
Regierungen der UdSSR und Deutschlands eine "Demarkationslinie" zwischen den
Armeen der beiden Länder festgelegt hatten...
Am 28.10.1939 besiegelten die Eroberer, das nationalsozilistische Deutschland und das stalinistische Russland in einem sogenannten "Deutsch-sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag, 28. September 1939", die Löschung des polnischen Staates aus der Geschichte, mit der zynischen Feststellung: "Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der UdSSR betrachten es nach dem Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates' ausschliesslich als ihre Aufgabe, in diesen Gebieten die Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und den dort lebenden Völkerschaften ein ihrer völkischen Eigenart entsprechendes friedliches Dasein zu sichern."
"Beide Teile erkennen die in Artikel I festgelegte Grenze der beiderseitigen
Reichsinteressen als endgültig an und werden jegliche Einmischung dritter Mächte in diese Regelung ablehnen."
Die Kiegserklärung Großbritaniens "als dritte Macht" an das Deutsche Reich wurde also von Sowjetrussland abgelehnt. 
Quelle: © Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes. Berlin.
Spätestens ab Jahresbeginn 1941 bereiteten sich die sowjetischen Streitkräfte bereits explizit auf einen Angriffskrieg gegen Deutschland vor.
Quelle: Žukov, Georgij Konstantinovič: Erinnerungen und Gedanken. Stuttgart 1969.
(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EA7:A00:F44D:5A9A:D720:C9B8 (Diskussion) 16:08, 30. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Die Vorgeschichte des deutsch-russischen Überfalls auf Polen und Katyn