Diskussion:Hunde/Archiv

message: Verschoben aus dem Artikel: Ich habe das gestern selbst zusammengebastelt, es sieht aber bescheuert aus. Ich ersetze es durch eine "klassische" Auflistung. Wenn jemand später diese kladistische Übersicht nochmal nutzen will, kann er/sie sie ja überarbeiten. -- Baldhur 19:41, 21. Nov 2003 (CET)
replies: text: Nachtrag: Da jetzt (eineinhalb Jahre später) Kladogramme in den Tierartikeln absolut üblich geworden sind, habe ich es in leicht abgeänderter Form wieder eingefügt. -- Baldhur 12:04, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kladogramm 

message: Ich bitte darum, erst zu diskutieren, bevor nochmal versucht werden sollte, diesen Artikel nach Hundeartige zu verschieben, um ihn mit dem dortigen Artikel (in verunglückter Weise) zusammenzuführen. Ich verstehe nicht diese Vorliebe für dem allgemeinen Sprachgebrauch widersprechende Termini (Hirschartige statt Hirsche, Hundeartige statt Hunde, Kamelartige statt Kamele). Die Canidae sind nunmal überall als Hunde bekannt. Nebenbei bemerkt halte ich auch eine Verschiebung eines Artikels für problematisch, wenn mehrere Dutzend Seiten auf ihn verweisen. So was sollte dann besser überlegt sein. -- Baldhur 10:44, 27. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Hunde / Hundeartige 

message: Wie nah verwandt sind denn Füchse und Hunde genetisch? Inwiefern lassen sie sich vielleicht sogar kreuzen? Stimmen die Chromosomenanzahlen überein? Antwort ggf. am besten gleich im Artikel. Stern 10:49, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Genetik 

message: Sorry, but Tomarctus should not link up to Torfhund, as there are a few million years between these ;-) 85.164.93.82 23:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Thx for the hint. That nonsense redirect remained unnoticed for more than three years :-( --Baldhur 23:50, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Tomarctus 

message: Hallo! Ich habe mal eine Fachbereichsarbeit über die Domestikation des Wolfes geschrieben und darin auch die Entwicklung der Caniden ein wenig eingebaut. Vielleicht kann man davon etwas nutzen... ;-)
(Der Anfang von den Carnivoren ist natürlich für diesen Artikel nicht relevant, aber ich wollte nicht mittendrin anfangen, sonst kennt man sich vielleicht nicht ganz aus):
Die Entwicklung der Caniden
Die Caniden gehören neben Schleichkatzen, Katzen, Hyänen, Großbären, Kleinbären, Marderartigen und Mangusten zu den Carnivoren. Diese entwickelten sich aus Insektenfressern, welche gegen Ende der Kreidezeit lebten. Einer dieser Insektenfresser war Cimolestes, ein kleines, spitzmausartiges Geschöpf, dessen Backenzähne abgeflacht waren. Dies war der erste Schritt zur sogenannten „Brechschere“ der Carnivoren, welche eine entscheidende Grundlage für ihre Evolution darstellt. Vor 58 Mio. Jahren vererbte Cimolestes den Bauplan der Brechschere an zwei Raubtierlinien. Eine davon waren die Creodonten oder Urraubtiere, welche die Brechschere weit hinten im Maul besaßen (zwischen dem zweiten und dritten oberen Molaren, d.h. Backenzahn, und dem dritten und vierten unteren Molaren). Im Gegensatz dazu hatte die zweite Linie, die Carnivoren, die Brechschere weiter vorne (beim hintersten oberen Prämolar, d.h. Vorbackenzahn, welcher gegen den vordersten unteren Molar schneidet), was ihnen ermöglichte, neben Fleisch auch pflanzliche Nahrung zu nutzen. Während das Gebiss der Creodonten rein schneidend tätig war, übte es bei den Carnivoren eine schneidend-quetschende Funktion aus. Diese Unterschiede führte dazu, dass sich die Carnivoren vielfältiger entwickeln und besser anpassen konnten, wodurch sie die Creodonten verdrängten.
Aus den Miaciden, einer frühen Carnivorengruppe, entwickelten sich die Vulpavinen und die Viverravinen. Nach ALTEVOGT waren die Miaciden wiesel- bis wolfsgroße Raubtiere mit primitiven fünfzehigen Gliedmaßen, welche sich in Miacinen und Viverravinen unterteilten. Aus den Vulpavinen entstand in der Neuen Welt der Hundezweig mit fünf hundeartigen Familien: Hunde, Großbären, Kleinbären, Marderartige und „Vorbären“ oder „Bärenhunde“ (Amphicyonidae). Die letztgenannten waren jedoch weder mit den Hunden noch mit den Bären verwandt. Sie starben vor rund sechs Mio. Jahren vermutlich aufgrund der Konkurrenz mit den Echten Hunden oder durch einen Klimawandel aus.
Vor 35 Mio. Jahren tauchte die Gattung Hesperocyon, ein erster Vertreter der Hunde, in Nordamerika auf. Hesperocyon hatte einen gedrungenen Körper und besaß die volle Zahnzahl, weshalb seine Schnauze sehr lang war und nicht viel Kraft besaß. Er ernährte sich vermutlich von Käfern, kleinen Säugetieren, Eiern, Larven und Früchten. Diese omnivore Ernährung begünstigte das monogame Familienleben, wie es heute noch bei vielen Fuchsarten zu beobachten ist. Aufgrund von Klimaveränderungen, Konkurrenz, neuer Beute oder neuen Lebensräumen spalteten sich die Abkömmlinge von Hesperocyon in zahlreiche neue Arten auf. Von ihm lassen sich sämtliche geologisch jüngere Wildhunde ableiten. Vor ca. 20 Mio. Jahren spalteten sich die „Urgroßhunde“ (Borophaginen) von den Hunden ab. Ihre Erscheinung reichte von hyänenähnlich (Borophagus, Osteoborus) über schakalartig (Epicyon) bis hin zu katzenartig (Enhydrocyon). Sie ernährten sich vermutlich von Aas. Die Borophaginen starben vor rund drei Mio. Jahren aus.
Vor fünf bis sieben Mio. Jahren wanderten einige Echte Hunde nach Norden über die Beringbrücke. Aus einem frühen Hund namens canis davisii entwickelten sich eine fuchs- und eine wolfsartige Linie. In der Neuen Welt entstanden die „Schakalfüchse“ mit den beiden Extremformen Waldhund und Mähnenwolf. Wölfe siedelten sich nur in Nordamerika an; einige Exemplare, welche während der Eiszeit bis nach Südamerika kamen, starben wieder aus. In der Alten Welt entwickelten sich Wölfe, Afrikanische Wildhunde, Rothunde, Schakale und Füchse. Ihre Ankunft in Eurasien fiel zeitlich mit dem Niedergang der Creodonten, der Amphicyoniden und einiger Hyänen zusammen, weshalb sie diese neu entstandene Nische nutzen konnten.
Der erste Seitenzweig der wolfsartigen Hunde brachte die Vorfahren des heutigen afrikanischen Löffelhundes hervor; die erste Linie der fuchsartigen Hunde führte zum Kapfuchs und später zum Rotfuchs. Aus dem Rotfuchs wiederum entwickelten sich vor fünf bis sieben Mio. Jahren Steppenfuchs, Korsak, Swift-, Kit- und Rüppelfüchse. Vor drei bis vier Mio. Jahren entstanden Fennek, Afghan-Fuchs, Schabracken-, Gold- und Streifenschakal. Vor zwei Mio. Jahren entstand der Waldhund und zahlreiche weitere Fuchsarten; vor 1,6 Mio. Jahren kamen Eisfuchs, Colorado-Swiftfuchs und Nebraska-Swiftfuchs dazu; vor 500.000 Jahren entstanden der Chile-Kampffuchs und Andenfuchs.
Quellen:
McDonald, David: Mit Zähnen und Klauen. Leben und Überleben der Raubtiere: vgs; Köln 1995
Altevogt, Rudolf (Hg.): Grzimeks Tierleben. Band 12 (Säugetiere III). Kindler; o.O. 1972
Gruß --Hullewulle 14:14, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bei flüchtiger Betrachtung sieht das gar nicht schlecht aus. Nur das mit den Creodonten stößt mir zunächst etwas auf, da diese die Brechschere doch unabhängig von den Carnivora entwickelt haben. Aber ob Cimolestes nun der Vorfahre von Creodonten und Raubtieren war, ist denke ich nicht ganz klar (oder ich bin überfragt).  Auch das Wort Insektenfresser ist etwas unglücklich, da es auch eine Taxonmische Gruppe bezeichnet (jedenfalls bis vor kurzem). Den ersten Absatz würde ich daher weglassen oder ganz knapp in Raubtiere bzw. Creodonta einbauen . Den Rest würde ich bei Hundeartige reinstellen. Dieser wichtige Artikel ist ohnehin noch recht dürftig. Dass sich aus den Miaciden die Vulpavinen und die Viverravinen entwickelten ist übrigens wohl auch nicht mehr ganz aktuell (siehe Raubtiere#Stammesgeschichte). Aber diese details sind nicht so wichtig. Schön wäre halt wenn wir eine wenigstens ansatzweise einheitliche und möglichst aktuelle Darstellung in der wiki beibehalten würden. Aber das wirklich wichtige sind die Quellen und die hast du ja vorbildlich genannt. Ich persönlich finde mitlerweile Einzelnachweise am besten, weil man dann auch noch Monate später weiß, woher man dies und das genommen hat. Wie man die einfügt, kann ich dir erklären. (Einfach bei Benutzer Diskussion:Altaileopard nachfragen.) Grüße --Altai 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, stimmt, einiges ist überholt. Leider sind ja meine Quellen schon ziemlich alt. Ich habe meine Fachbereichsarbeit schon fast beendet gehabt, als ich gemerkt habe, dass es auch andere Forschungsergebnisse gibt. Ich wusste dann aber nicht, wer jetzt recht hat. Natürlich wollte ich hier nicht extra falsche Informationen verbreiten, aber ich habe angenommen, dass nicht alles falsch ist...? Hoffe, ich konnte troßtzdem ein wenig was beitragen! Gruß --Hullewulle 19:48, 5. Jan. 2008 (CET)

text: Hab eigentlich schon gestern geantwortet aber wohl das speichern vergessen. Jedenfalls sollten meine Anmerkungen nicht so negativ rüberkommen. Das ganze sieht ganz gut aus und nur weil es nicht in allen Einzelheitem den aktuellen wissenstand wiedergibt, sollte man nicht alles weglassen... mit der Systematik von fossilen Säugern ist das eh oft immer so eine Sache. Bau das Zeug doch mal mit Quellenangabe in Creodonta, Hundeartige und Hunde ein. Ich kann ja dann verbessern, wenn ich an einzelnen Stellen aktuellere Literatur finde. Gruß --Altai 21:07, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Entwicklung der Caniden 

message: Kann jmd diese Begriffe auf den entsprechenden Seiten erklären? Danke. --AirWater 18:07, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Spurwillen und Spursicherheit. --AirWater 10:14, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Spurwillen und Spursicherheit 

message: Entfernter Abschnitt
In der Mythologie wird die Kreuzung von Füchsen und Wölfen für möglich gehalten; der Volksglaube nimmt an, dass dabei der Schakal entstehe Vgl. Hanns Bächtold-Stäubli (Hrsg.): Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Bd. 3. Berlin/Leipzig, 1931, Stichwort "Fuchs", Sp. 175 (weitere Quellen dort); op. cit., Bd. 9. Berlin/Leipzig, 1941, Stichwort "Wolf", Sp. 728 (weitere Quellen dort).; R. H. Kahn teilte dagegen 1924 in einem Forschungsbericht mit, dass Kreuzungen zwischen Haushunden und Füchsen auch bei künstlicher Befruchtung nicht gelungen seien R. H. Kahn: "Lactation ohne Gravidität", in: Pflügers Archiv: European Journal of Physiology, Volume 207, Number 1 / Dezember 1925; vgl. auch: Hans Krieg: "Biologische reisestudien in südamerika VII. Notiz über einen bastard zwischen hund und pampafuchs (pseudolopex [canis] agarae), nebst bemerkungen über die systematik der argentinisch-chilenischen füchse", in: Zoomorphology, Volume 4, Number 5 / Januar 1925..
Alexander Schmook berichtet in seinem Buch Der Fuchs (1936) von Versuchen einer "Kreuzung zwischen Fuchs und Langhaarteckel", die er jedoch nicht zum Abschluss brachte Alexander Schmook: Der Fuchs: Wie er lebt, jagt und gejagt wird. Berlin: Schlegel, 1937 [1936]; Auszug Online. Auch der sog. Fuchsspitz ist keine Kreuzung aus Hund und Fuchs, sondern aus "gemeinem Spitz mit dem Zigeunerhunde" Friedrich Knauer: "Unser treuester Gefährte", in: Von Fels zum Meer, Spemann's Illustrirte Zeitschrift für das deutsche Haus, Zweiter Band (April bis September 1887), Stuttgart Auszug Online..
Die moderne Genetik konnte die Gründe für die Unmöglichkeit von Fuchs-Wolf-Kreuzungen aufklären: Beispielsweise besitzt der Rotfuchs durchschnittlich 38 Chromosomen, während Wölfe und (Haus-) Hunde über etwa 78 Chromosomen verfügen (jeweils Referenzwerte).
Möglich und praktiziert werden dagegen Kreuzungen zwischen Haushunden und Wölfen; zumindest drei derartige Rassen von sog. Wolfhunden (auch: Wolfshunde) sind bekannt: der Saarlooswolfhund (FCI-Nr. 311), der Tschechoslowakische Wolfhund (Československý vlčák, FCI-Nr. 332) sowie der Lupo Italiano (nicht von der FCI anerkannt)  Eva-Maria Krämer: Der neue Kosmos-Hundeführer (4. Aufl.). Stuttgart: Franckh-Kosmos, 2002: S. 300 f.
1996 wurde im US-amerikanischen Bundesstaat Maine ein wolfsartiges Tier erlegt, in dem sowohl Gene des Kojoten (Canis latrans) als auch des Wolfes (Canis lupus) nachgewiesen wurden; auch diese Kreuzung war wohl nur möglich, da beide Arten über 78 Chromosomen verfügen Vgl. Hunde Revue, Februar 2001, S. 34-38; die Interpretation der DNA-Analyse des U.S. Fish and Wildlife Service ist allerdings umstritten; vgl. Matthew E. Gompper: The Ecology of Northeast Coyotes. Current Knowledge and Priorities for Future Research. Wildlife Conservation Society Working Paper No. 17, July 2002, PDF-Datei..
Ich habe diesen dummen Absatz entfernt, da er am Thema vorbei geht. Ich bezweifle die Aktualität des 70 Jahre alten Volksglaubens. Ich bin ausßerdem der Meinung, dass Hybride zwischen Arten der Gattung Canis dort behandelt werden sollten. Einkreuzungen von Wölfen in Hunderassen gehören ebenfalls nicht in diesen Artikel. Was bleibt: Ist die Feststellung, dass Wölfe und Füchse unterschiedliche Chromosomenzahlen haben und nicht kreuzbar sind... erstaunlich, gehöhren sie doch einer anderen Gattung an. --Aineias © 23:08, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Absatz sollte dringend – vielleicht etwas überarbeitet – wieder eingefügt werden. Ich habe bei Wiki unter Wolf und Fuchs nach Informationen zu diesem Thema gesucht und sie nicht gefunden. Erst über Google kam ich auf eine Seite, die hierher verwies. --Frau Olga 14:15, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kreuzungen und Hybridisierungen 

message: "Canidae sind auf allen Kontinenten vertreten; ursprünglich fehlten sie in Australien, Neuseeland, Neuguinea, Madagaskar und der Antarktis; doch auch in vielen dieser Regionen sind sie durch menschliche Hilfe heimisch geworden."
Ich bezweifel, dass es in der Antarktis "heimisch" gewordene Canidae gibt. Gewiss hat der ein oder andere Polarforscher mal Hunde dorthin mitgenommen. Und dort leben auch Hundsrobben, aber das ist eine andere Geschichte... 
Die Antarktis ist kein Lebensraum für Canidae! Das ist falsch! Bitte ändern!
Man muss hier zwischen "domestizierte Canidae in menschlicher Obhut" und "freilebenden, sich selbst erhaltenden Populationem von Caniden" unterscheiden. Nur im letzteren Fall kann ich von einem Verbreitungsgebiet (Lebensraum) sprechen.
Beispiel: Nur weil Aras in Deutschland in Zoos und von Privatpersonen gehalten werden, zählt Deutschland nicht zum Lebensraum der Aras. Entflogene Exemplare können in freier Natur nicht (über einen längeren Zeitraum) überleben, geschweige über Jahre eine stabile Population aufbauen. Anders bei Halsbandsittichen. Hier konnten entflogene Induviduen in freier Natur überleben und stabile Populationen aufbauen. Somit zählen Teile von Deutschland zum Lebensraum der Halsbandsittiche.-- 88.152.215.44 11:24, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es steht nicht da, dass es dort Hunde gibt. Es sind Regionen aufgeführt in denen es ursprünglich keine gab, heute aber teilweise welche gibt.--Altaileopard 01:55, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Lebensraum 

message: hund stammen ja vom wolf ab und wurden ja nur in häuser gesteckt und mussten lieb sein. wieso konnte man dann nicht gleich kampf hund/wölfe halten? (nicht signierter Beitrag von Jimy 2008 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Gattung 

message: Der Fuchs hat ja eine ähnliche Pupillenform wie ein Katze. Ist das eine eigenart der Vulpinie? haben das evtl. noch andere Canidae? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:34, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Vulpini gibt es de fakto nicht mehr, siehe phylogenetische Darstellung im Artikel. Sämtliche Merkmale, die "Vulpini" vereinen, müssten entsprechend von der Stammart der Hunde übernommen (plesiomorph) oder nachträglich parallel und mehrfach unabhängig erworben sein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  ändert aber nichts an meiner Frage, die Pupillenform ist doch ein Merkmal, wie also herauszubekommen? gibt es Regeln? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Pupillenform 

message: Hallo, Canis etruscus soll der Tabelle nach vor 3,4 Millionen Jahren ausgestorben sein. Meinen Informationen nach tauchte er im Gegenteil vor 1,7 bis 1,9 Millionen Jahren in Italien auf. Kann jemand den Widerspruch aufklären? Vielen Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "Canis etruscus appeared in Europe about 2 Ma ago." http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10914-013-9227-4--91.34.211.53 21:59, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, sehe Deine Antwort erst jetzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:33, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Canis etruscus 

message: 1. Eine einziger Fundstelle: "Aus dem Hesperocyon bzw. Cynodictis spalteten sich Temnocyon, ein Vorfahr der afrikanischen Hyänenhunde sowie der asiatischen Rothunde, und Cynodesmus ab;"
2. Bei Hyänen steht aber doch katzenartige. Wie kann das sein?--
(3. Der afrikanische Wildhund war wohl damit gemeint.)91.34.211.53 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Hyänenhund? 

message: Eine angeführte Quelle heißt zwar "Die Wildhundarten der Welt", ansonsten taucht der Begriff nur im "Afrikanischen Wildhund" wieder auf. Der Artikel Afrikanischer Wildhund enthält vorgeblich einen Wikilink zu "Wildhund", der führt aber tatsächlich wieder zurück zum vorliegenden Artikel "Hunde". Wann spricht man denn nun von einem Wildhund? Wenn es ein Hund, aber kein Haushund ist?? Wäre dann der Wolf auch ein Wildhund??? Vielen Dank für eine erhellende Antwort. --Forscher56 (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke, eine feste Definition gibt es gar nicht: Eine Abgrenzung „Wildtier“ erfolgt in der Regel tatsächlich immer gegenüber „Haustier“ - so etwa beim Wildpferd, Wildschwein, Wildkatze und eben auch bei Wildhunden (alle wildlebenden Hunde in Abgrenzung zum Haushund, und da ist auch der Wolf enthalten). Hier wird es dann aber tricky, denn auch der Dingo als verwilderter Haushund kann wiederum in die Bezeichnung Wildhunde fallen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 17. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ich suche nach einer Definition von "Wildhund"