Diskussion:Giovanni Bottesini

message: An dieser Stelle bin ich um ein Review gebeten worden. Meine Anmerkungen platziere ich der guten Ordnung halber hier. 
Großartiger Text. Schon wieder. Er ist aus meiner Sicht absolut laienverständlich. Das gilt für alle Abschnitte (Lebensstationen, Werkbeschreibung, Technik seines Spiels etc.). Die Einleitung bringt das Wesentliche auf den Begriff. Die Bebilderung ist gelungen und unterstreicht das Geschriebene. Der Stil ist lebendig, abwechslungsreich und auf Verständlichkeit angelegt. Sehr gut. Zu den Fragen: 
* Die Hinweise auf die gesellschaftlichen und politischen Zeitumstände sind absolut richtig und wichtig für das Verständnis des Lebens und auch des Werks. Musik wird hier nicht nur ästhetisch, sondern auch soziologisch nachvollziehbar gemacht. Hier bitte keine falsche Scheu. 
* Der Verdi-Exkurs ist kein Bruch. Ganz im Gegenteil. Mit ist er gar nicht aufgefallen, so gut fügen sich alle Bemerkungen zu Verdi in den Text ein.
* Mit dem Tratsch würde ich mich zurückhalten. Der nächste Aufriss ist in Baden-Baden und Monaco sicher immer gleich greifbar, auch mag Ehelosigkeit ein Zeichen für so manche Lustbarkeit gewesen sein. Aber ist das wirklich sicher und nicht einfach nur Spekulation, die in Wikipedia schlicht unter das Theorieverbot fällt? Ich finde, die Farbenpracht seines Lebens wird schon jetzt sehr deutlich. 
* Einige Kleinigkeiten könnten noch angegangen werden:
:* Erst den Abschnitt „Literatur“ bringen, dann die „Anmerkungen“. Das spielt sich hier als Regel ein. 
:* Wichtig für den Leser ist es, auch in den Anmerkungen und im "Kleingedruckten" Kürzel, die nicht allen bekannt sind, aufzulösen. Beispiel „MGG“ oder „UA“.
::Klarer Fall von Betriebsblindheit. Jetzt jeweils beim ersten Auftreten verlinkt
:* Jede Anmerkung mit einem Punkt (.) abschließen.
::Natürlich auch versäubert; wenn diese blöden Punkte nicht immer so klein wären :-)
:* Im Abschnitt über die Studienjahre von B. heißt es er habe mit Eifer bestimmte Musikinstrumente spielen gelernt. Diese Formulierung ist als Zitat gekennzeichnet. Eine Quellenangabe fehlt dazu. Kann die nachgereicht werden?
::Hier danke ich vor allem deswegen für den Tipp, weil mir dadurch aufgefallen ist, dass ich meine italienische Hauptquelle noch nicht vermerkt hatte.
:* Man könnte die folgende Passage aus meiner Sicht ganz in die Fußnote nehmen: Aus dieser Darstellung geht nicht hervor, wie hoch dieser Betrag umgerechnet auf die gewonnenen 300 Franc war; ebensowenig ist klar, welchem Betrag diese Summe in heutiger Währung entsprechen würde. Bottesinis Schilderung legt jedoch nahe, dass er ein außergewöhnlich wertvolles (wenn auch in äußerlich schlechtem Zustand befindliches) Instrument zu einem geringen Preis erworben hat.
::Vernünftige Idee, gemacht.
:* Das folgende Zitate braucht eine Quellenangabe: Carissimo Bottesini! Ti sono ben grato …
::idem
Bitte bald zur Kandidatur (KLA) bringen. Wikipedia braucht solche Aushängeschilder! Beste Grüße 
--Atomiccocktail 23:44, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Mein Eindruck 

message: Diese Site wird neben der de-Fassung dieses Artikels auch auf den meisten anderen WPs verlinkt. Ich möchte darauf hinweisen, dass es mit bottesini.com so seine Bewandtnis hat. Der Ersteller der Site ist offensichtlich ein erstklassiger Kenner der Materie, der allerdings über einen höchst skurrilen Senzayuma verfügt. Sehr angelsächsisch, wie man so sagt. Ein Teil der Unterseiten sind hervorragend recherchiert, teilweise besser als die akademisch abgesegneten Quellen, auf allen anderen werden die zahllosen Bottesini-Legenden noch um zwei bis sieben Stufen weiter überdreht. Ich habe auf Angaben, die auch von der übrigen Sekundärliteratur gestützt werden, daher zurückgegriffen, weil sie für den Normo-User auf diese Weise leichter greifbar werden. Gleichzeitig bitte ich aber bei evtl. Ergänzungen des Artikels, nichts zu übernehmen, was dort steht, sofern das nicht auch anderswo bestätigt wird. Für Leute, die sich zutrauen, Insiderjokes von Bassisten zu verstehen, kann ich die Adresse dagegen nur empfehlen, dort wimmelt es vor intelligentem Blödsinn, Python-Style. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:43, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  bottesini.com 

message: Giovanni Bottesini (* 22. Dezember 1821 in Crema; † 7. Juli 1889 in Parma) war ein italienischer Kontrabassist, Dirigent und Komponist. In die Musikgeschichte ging sein Name vor allem dadurch ein, dass er die Uraufführung von Giuseppe Verdis Oper Aida am 24. Dezember 1871 in Kairo dirigierte. Ferner galt Bottesini als der führende Kontrabass-Virtuose seiner Zeit. Einen Großteil seiner Kompositionen hat er für dieses Instrument geschrieben, die weitaus meisten dieser Stücke sind bis zur Gegenwart im Repertoire von Kontrabass-Solisten präsent.
*Nach Édouard Nanny die zweite Koproduktion mit meinem alter ego for all things classical zu einem historischen Kontrabass-Heroen. Genau genommen vielleicht dem wichtigsten von allen, und in jedem Fall ein schöner Gegenbeweis für meine Privattheorie, dass interessante Kreativlinge meist bocklangweilige Biographien hinter sich bringen – in der Vita dieses Mannes präsentiert sich die, wenn man so will, Popkultur des XIXème von ihrer schillerndsten Seite. Ein erstes Review hat der Artikel (der, sage ich mal ganz unbescheiden, alles Schlaue und Abstruse zu dem Mann zusammenfasst) schon hinter sich. Noch in Arbeit ist die optische knappe Gestaltung der Werkliste, die bis jetzt nur Firefox-Usern auffallen dürfte ;-) Auf Euer geneigtes Votum freut sich der Neutralität heuchelnde Und bitte keine Verrisse nur wegen dem Soundbeispiel, ich habe nur die paar Sekunden verwendet, wo ich halbwegs okay intoniert habe ;-)--Rainer Lewalter ma-na-ma-na 01:24, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Pitichinaccio, das sind Punkte, die nicht so ganz unheikel sind. Beschreibt man seinen Kompositionsstil ausführlicher, als das jetzt geschieht, sehe ich die Gefahr, Bottesini als stilbildender dastehen zu lassen, als er wirklich war – im Grunde war er ja „nur“ einer von vielen guten Schreibern der zweiten Garde, wobei diese vergleichsweise immer noch sehr gut war. Wir bewegen uns ja in einer Zeit, als es an erstklassigen Musikern keinen Mangel gab. D. h. der Kompositionsstil ist eben nicht wirklich „seiner“, sondern er setzt, immerhin halbwegs kompetent, die aktuellen Tendenzen fort, die aber ganz klar von anderen angestoßen worden waren. Die Würdigung wäre dann eben keine richtige, weil sie auf eine Würdigung der Musiker hinausliefe, die als prägende Einflüsse im Artikel schon erwähnt werden (Paganini, Rossini, Verdi etc.) Daher die notgedrungen etwas vage wirkende, allgemeine Verortung in der italienischen Romantik. Das wirklich „revolutionär Neue“ an Bottesini (wenn man das überhaupt so ausdrücken soll – letztlich war dieser Approach ihm wohl fremd) ist eben seine Fähigkeit, all dies auf den Kontrabass zu übertragen, und auf lange Sicht ist dieses Talent auch dasjenige, was seinem Namen das Überleben gesichert hat. Aber dennoch – wenn Du noch Vorschläge oder Anregungen hast, welche Fragen noch beantwortet werden sollten, so sind diese herzlich willkommen! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 02:11, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Im Prinzip hast du natürlich Recht, dennoch kennt man ihn heute ja zunächst als Komponisten (wenn auch nur seiner Kontrabasswerke). „Spätromantisch“ ist das einzige Beschreibende, das du ihm zubilligst, weiteres sind etwas lustige ‚Erklärungsversuche‘, warum er eben kein stilbildendes Genie war: Auftragsarbeiten, die am tagesaktuellen Geschmack orientiert waren und Gebrauchsmusik sind da problematische Beschreibungen, weil sie eben nicht direkt werten, sondern eher indirekt etwas „mitmeinen“, sie würden auf einen Rossini wohl auch zutreffen, und der war ein Genie. Gr --Pitichinaccio 03:28, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gut, das gebe ich gern zu. Auf Deine Anregung hin habe ich die schlauen Bücher nochmal konsultiert und bin am Schluss sogar beim Schmökern von CD-Booklets gelandet. Das Ergebnis ist ein sehr amüsantes (und ich hoffe, Du glaubst mir, dass ich mich hier jetzt nicht um irgendwas drücken will). Ich gebe nämlich eigentlich nur ein Manko weiter, das schon besteht. Kurz erklärt: Zwei meiner wichtigsten Autoren sind Kontrabassisten, die im Grunde für ihresgleichen schreiben (Warnecke war Prof in Hamburg, Planyavsky bei den Wiener Philharmonikern). Der einzige „zünftige“ MuWi ist Inzaghi, und alle drei setzen gleichermaßen voraus, dass ihre Leser schon wissen, wie das klingt und in welchen Kontext die Bottesini-Musik gehört, notfalls machen die's wie ich und nennen die Namen der berühmteren Kollegen, um den Stil zu umschreiben, denn eine Beschreibung ist das, ganz wie von Dir moniert, natürlich nicht; überhaupt pflegen alle drei Autoren eine lustige Mischung aus Eloge und Apologie ;-) Meine Frage ist nun, wo fängt bei der Stilanalyse eines „kleineren Meisters“ die Theoriefindung an? So unkonkret die knappe Fachliteratur bleibt (das schließt die Standard-Nachschlagewerke ein), so offensichtlich ist doch, was in dem von Dir angemahnten Absatz stehen würde. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:00, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt doch mal versucht, die (sehr gedrängte und recht stark wertende) Aussage des MGG-Artikelautors etwas zu paraphrasieren, allgemeinverständlicher zu fassen und dabei zu entPOVen - wärst Du so nett, Dir das mal anzusehen und Deine Meinung zu sagen? Dank im voraus, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:16, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da Du den AGG-Artikel vorliegen hast, ändere doch bitte die Zitation im Literaturverzeichnis nach dem Muster Autor des Artikels: Art. Giovanni Bottesini. In: Friedrich Blume etc. (Mein Pro habe ich schon weiter oben gegeben...) --Tripudium 08:43, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: OK
*Trotz meiner Abneigung gegen klassische Musik gebe ich diesem Artikel gerne ein Pro, wobei ich mich hier nicht als Experten bezeichnen möchte. Die wirklich sehr liebevolle Bebilderung grenzt allerdings fast schon an Bestechung, allerdings hält der Text, was die Bilder versprechen. Warum Reference 5 bei mir irgendwie seltsam in der Luft hängt, konnte ich bis jetzt noch nicht enträtseln, aber das macht auch nichts. -- ShaggeDoc Talk 18:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Yo Doc, irgendwie seltsam in der Luft hängen beziehst Du jetzt aber einfach auf ein Problem bei der Wiedergabe am Bildschirm, oder? Ich kann's nicht beurteilen, weil es bei mir ok aussieht - aber auf meinem Rechner funzt ja auch die zweispaltige Werktabelle ;-) Inhaltlich dürfte es doch wohl kein Problem geben, weil's sich bei ref 5 doch nur um eine Quellenangabe handelt? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:36, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung LW-Disk. vom 16. August 2007 (erfolgreich) 

message: Ich finde den Artikel auch wunderbar - eine Kandidatur bei den Exzellent-Kandidaten wäre m.E. mehr als angemessen. --BS Thurner Hof 13:50, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für das Lob – und ja, ich finde den Artikel ehrlich gesagt auch immer noch ganz gelungen. Aber was sich da aktuell bei den KEA wieder tut, ist schon teilweise die Geisterbahnpartie, oder? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:57, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Exzellent-Kandidatur 

message: - noch ein weiterer Artikel aus der Schatztruhe der Lesenswerten. Gut, umfassend und kenntnisreich geschrieben, liebevoll bebildert - ein aus meiner Sicht exzellenter Artikel. --217.39.121.54 17:58, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wsndshiä?!? IP, Du hättest wenigstens mal kurz anklopfen können! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:23, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Mag vorschnell sein, weil ihr zwei noch basteln wollt. Aber der muss hier irgendwann schon noch her...   --Atomiccocktail 09:37, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ging eher darum, dass einem manchmal Artikel in die Tastatur rutschen, die dann unversehens zu verhätschelten Lieblingskindern werden (will sagen, die möchte man den emotionalen Gefahren des KEA-Dschungels gar nicht aussetzen ;-)). Die einzige Frage, die bis dato offen war, ist die, ob von seinen Liedern irgendwas den Maestro überlebt hat, das scheint aber zumindest auf Tonträger nicht der Fall zu sein. Also dürfte die kleine Multimedia-Show prinzipiell fertig sein, bestenfalls käme bei Gelegenheit noch ein Soundschnipsel aus dem Carnevale di Venezia dazu. Dies aber nur wegen des Gags (=„Mein Hut, der hat drei Ecken“, bloß leider auf technisch so hohem Niveau, dass ich das wirklich üben muss). --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

text: Mafia, schlaffia... was willst Du eigentlich? Lange genug hat's gedauert, bis die Friends of Italian Opera sich hier zusammengefunden haben. Und was Musike angeht, ist gegen die Mafia ja mal rein gar nichts einzuwenden! Die haben wenigstens noch Qualität gefördert - in unserem Kontext ein hehres Ziel. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:05, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: He, Don Rainer beruhig dich, ich hab doch garnichts nicht gegen die Mafia. DonShaggeman 17:11, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hier in aller Öffentlichkeit die geheimen Machenschaften der Familie herauszuposaunen, verstößt aber massiv gegen die Omertà. Da haben schon ganz andere Schuhe aus Beton für angepasst gekriegt, die sie jetzt auf dem Grund des Lake Michigan spazieren führen.... *räusper* --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:16, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur (Aug./Sept. 2007, erfolgreich) 

message: Der Artikel wurde für den 22.12.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:48, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vorgeschlagen für den Artikel des Tages 

message: Gibt es in diesem speziellen Fall ein schlagkräftiges Argument, warum Stern/Kreuz hier nicht angemessen ist, das ich übersehen habe? (Die Diskussion ob diese Symbol als christilich verstanden werden könnten beiseite gestellt) finde ich nirgends einen Hinweis, dass G.B. ein Problem mit dem Christentum hätte, im Gegenteil, das Ehrenkreuz hat er ja auch gerne angenommen. In diesem Fall also sollte man also, jenseits jeglicher Diskussion über die Verbindlichkeit, bei der durch MB gestützten Formatvorlage bleiben. Im Übrigen: WP:EAA--BesondereUmstaende (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor des als exzellent ausgezeichneten Artikels hat sich so entschieden, Rosenkohl (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  siehe WP:EAA und WP:Hauptautoren. Zitat:  Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Insbesondere hat der Hauptautor nicht das Recht sich gegen gültige MB zu stellen, anscheinend aus persönlichem Geschmack heraus. Ist das das einzige Argument? Dann gäbe es nämlich keine weitere Notwendigkeit, zu diskutieren. Als Inhaber des vatikanischen Christusordens sollte er auch persönlich kein Problem mit Sternchen und Kreuz gehabt haben. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:38, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist meiner Meinung nach so: Selbst bei J.C. himself, zu dessen Biographie Stern und Kreuz wirklich optimal passen sollten, ließe sich zu Recht das Jewish dude-Argument ins Feld führen. Mutatis mutandis übrigens für alle Persönlichkeiten der Antike, auf mich wirkt das seltsam, befremdlich und anachronistisch. Aber von mir aus, das ist hier wohl auch nicht die Frage, wir haben es mit einer meines Wissens normalkatholischen Person des 19. Jahrhunderts zu tun. Das Meinungsbild – und deswegen habe ich es übrigens auch abgelehnt – dekretiert zur allein gewünschten (implizit: einzig richtigen) Schreibweise diejenige, die von der Mehrheit der in dieser Runde abgestimmt Habenden abgenickt wurde. Nun sehe ich an dieser Mehrheitsmeinung nichts per se Problematisches, außer dass es sich um eine Frage handelt, über die man inhärent nicht per Mehrheitsmeinung abstimmen soll und kann; das ist so wie mit Musikgeschmäckern und sexuellen Vorlieben. Dass die deutsche wp sich hier nicht mehr zu einem entspannten laissez-faire durchringen kann, spricht aber doch Bände. Wer übrigens sowas wie Rechtschreibfehler in Artikeln korrigiert, fühle sich bitte von meinen Worten in keiner Weise gemeint, im Gegenteil: more power to you, hier wird einer Konvention Genüge getan, die auch außerhalb der Wikipedia existiert und Bedeutung hat. Dass aber etliche wahrscheinlich ganz junge und mit hoher Wahrscheinlichkeit höchst wohlmeinende Menschen Lebens- und Arbeitszeit verschwenden, um eine vollkommen fiktive, ja fiktionale Norm und Normativität aus dem Hut zu zaubern, die die Welt da draußen überhaupt nicht nachgefragt hat, ist meiner bescheidenen Meinung nach bizarr, und dies auf eine Art, für die mir nur die Wendung „obendrein völlig unsexy“ einfällt. Trotz allem deutlich mehr belustigt als beleidigt und mit herzlichem Gruß, --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: +1 Wohl gesprochen. Was spricht denn gegen die offensichtliche (und viel kürzere) Form, die in (fast) allen andered Wikipedias verwended wird: "Bottesini (Crema, 22. Dezember 1821 – Parma, 7. Juli 1889) …"? -- (nicht signierter Beitrag von Michael Bednarek (Diskussion | Beiträge) 23:51, 10. April 2014 (AEST)

text:  Einschub: das im aktuellen Meinungsbild wurden die Argumente ausgetauscht, dort nachzulesen, und die Mehrheit hat als höchste Instanz der WP über das Default-Aussehen der Biographie-Artikel entschieden. Diese Entscheidung ist verbindlich. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:34, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: In den kunsthistorischen Wälzern des guten alten Walter Koschatzky wählte man, man erinnert sich, die Form 17. August 1921 Graz – Wien 9. Mai 2003, die ich wegen des geradezu biblisch anmutenden Chiasmus als junger Mensch als herrlich nonkonformistisch mit einem guten Schuss Erhabenheit, also im Sinne meiner obigen Diktion sexy empfand. Den Versuch, so etwas zwanglos Schönes in der deutschen wp zu platzieren, wag' ich auf meine alten Tage nimmer. Apropos, BesondereUmstaende, bitte kümmere dich dann doch auch noch um Domenico Dragonetti. Geflissentlich dankt Rainer Lewalter (Diskussion) 16:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: Du täuscht dich, wenn Du meinst, ich würde systematisch die Biographie-Vorlage in nicht-konforme Artikel einbringen wollen. Ich tue das, wie bei allen anderen WP-Vorgaben wie Fettschreibung nur für Lemma etc. genau dann, wenn es mir auffällt (oder ich explizit darauf hin gewiesen werde). Und ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, die im MB ausgetauschten Argumente hier noch einmal wieder zu käuen: die Mehrheit hat entschieden, wie das default-Aussehen von Biographie-Artikeln in der WP aussehen soll. Und selbst die Argumente der Kreuzgegner (egal ob man sie teilt oder nicht) ziehen hier in diesem Fall so offensichtlich nicht, dass ich mich nur wundere, mit welchen der Gegen-Argumenten man sich hier sinnvollerweise einem Mehrheitsbeschluss der Community widersetzen könnte. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:34, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nun, zum Thema "sinnvoller und gekonnter Umgang mit Konventionen" möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Du wiederzukäuen schreiben solltest. Ansonsten darf ich Dir unter uns Betschwestern verraten, dass Form und Inhalt Deiner Riposte mich zumindest zum Schmunzeln gebracht haben. Wie gut, dass ich nicht Cyrano de Bergerac bin. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Niemand ist perfekt. Darum gibt is in der WP auch immer was zu tun. :-) --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:38, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  geb./gest. 

message: Vermutlich gibt es ja, entsprechend der sonstigen blumigen zeitgenössischen Berichte, auch mehrere Erklärungen für seinen Tod, aber hat schon jemand in einem wohl in Parma aufzufindenden Sterbebucheintrag o.ä. versucht, etwas herauszufinden? „Nach kurzer schwerer Krankheit“ klingt ja nicht nach etwas Diffusem oder „Altersschwäche“ (wofür er mit 68 ja eigentlich auch noch zu jung gewesen wäre). --Kuhni74 (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Todesursache 

message: Da er laut Kirchenbuch auf die Namen Ioannes Paulus getauft wurde, müsste der gefettete Name zu Beginn der Einleitung Giovanni Paolo Bottesini lauten (wie auch im italienischen Artikel), da wir dort immer sämtliche Vornamen nennen. Irgendwelche Einwände, dass ich das ändere? --Jossi (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Vollständiger Name