Kategorie Diskussion:Person (DDR)

message: Die Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze hat in dieser Kat nichts verloren, weil es auch Personen aus der Westberlin, BRD und anderen Staaten betraf, daher diese Unterkat bitte hier entlinken. --L5 21:36, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du die Definition der Kat gelesen? "deren Biographie einen starken Bezug zur ehemaligen DDR aufweisen". Hier geht es nicht um die Staatsbürgerschaft.Karsten11 10:14, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eben weil ich die Definition gelesen haben, stelle ich diese Einsortierung in Frage. Nur weil man an der innerdeutschen Grenze Opfer geworden ist, verbirgt dies keinen überwiegenden Bezug der Biographie zur DDR. Und natürlich ist die :Kategorie:Person (DDR) eine Staatsbürgerschafts-Kat. Alles andere wäre reichlich sinnfrei. --L5 18:54, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon, dass natürlich die weitaus überwiegende Menge der Maueropfer "Republikflüchtlinge" waren, so war es bei den anderen natürlich kein Zufall, dass sie Maueropfer waren. Das waren Fluchthelfer, Schmuggler u.a., die durchaus nicht zufällig aus der DDR raus wollten. Der starke Bezug ist für mich übedeutlich. Was das Verständnis als Staatsangehörigkeits-Kat betrifft: Das ist gerade im Bereich der DDR wenig hilfreich: Zum einen hatten alle DDR-Bürger ja auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Zum anderen haben in der DDR auch Menschen gewirkt, die keine Staatsangehörige waren. Dies betrifft z.B. die :Kategorie:DDR-Ordensträger.Karsten11 09:13, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Du bringst mehrere Sachen durcheinander! DDR-Bürger hatten nur eine einzige Staatsbürgerschaft, und das war die der DDR! Erst wenn sie in die damalige DDR oder Westberlin übersiedelten, verloren sie diese und wurden automatisch Staatsbürger der BRD. Anderes ist einfach sachlich falsch, da spätestens seit 1974 beide Staaten entsprechende Abkommen hatten, in denen sie dies anerkannten. Einzig die BRD hat eine enstprechende Klausel im GG nie geändert, wobei die DDR den Alleinvertretungsanspruch bereits 1968 aus der Verfassung strich. Was die :Kategorie:DDR-Ordensträger hiermit vergleichbar macht, ist mir unklar! In dieser sind nunmal alle Personen aufgeführt, die jemals einen Orden der DDR erhielten. Da dies auch oft bei Staatsbesuchen erfolgte, ist es vollkommen logisch, dass es auch Leute betraf, die nicht die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen. Das ist weder etwas neues, und auch weltweit üblich, z.B. war der ehemalige jugoslawische Präsident Tito auch Träger des Bundesverdienstkreuzes. Und abschließend, es gab auch Opfer an der deutsch-deutschen Grenze, die waren weder Maueropfer noch DDR-Bürger. Die hatten keinen Bezug in ihrer Biographie zur DDR, außer dass sie an deren Staatsgrenze gestorben sind. Und ein Fluchthelfer ist sicher kein Opfer der Grenze, da er ein allseits bekanntes Risiko in einem deutlich als Militärischer Sicherheitsbereich gekennzeichneten Gebiet bewusst einging. --L5 14:12, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, die Staatsangehörigkeit als Deutscher hatten auch diejenige DDR-Bürger, die diese nicht nutzen konnten/wollten, weil sie die DDR nicht verlassen haben. Die deutsch-deutschen Verträge haben explizit die Frage der Anerkennung der Staatsangehörigkeit ausgeklammert (weshalb Honnecker dies in den Geraer Forderungen ja später auch forderte. Ob Dritte Staaten die eine oder andere Staatsangehörigkeit anerkannten hat mit dem Innehaben der Staatsangehörigkeit eigentlich nichts zu tun. Hat aber mit der Disk hier eigentlich nichts zu tun. Also: Ich folge Deiner Argumentation: Es geht bei dieser Kat hier um die Staatsangehörigkeit. Dann muss :Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur (incl. der Unterkat :Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze) von :Kategorie:Person (DDR) direkt auf :Kategorie:Deutsche Demokratische Republik gehängt werden. So ok?Karsten11 14:54, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bei letzterem gebe ich dir Recht und stimme dem zu. Was die Geraer Forderungen betrifft, so verstehst du den Hintergrund falsch. Tatsache war, dass sowohl die DDR wie auch die BRD seit 1973 Mitglieder der UNO waren. Auch wurde durchgehend seit diesem Zeitpunkt, auch beim deutsch-deutschen Abkommen, die Frage der jeweiligen Anerkenntnis der Staatsbürgerschaft angesprochen. Die Tatsache, dass die BRD nicht entsprechende Zugeständnisse machte, bzw. auch geschuldet der Tatsache, dass dies aufgrund einer fehlenden Verfassung in der BRD nicht in geltendes Recht umgesetzt werden konnte oder auch sollte, hatte reine innenpolitische Hintergründe in der BRD. Unter BK Schmidt war die Anerkenntnis der DDR-Staatsbürgerschaft durchaus realistisch, und wurde nur durch den Regierungswechsel wieder beiseite gelegt. Zu beachten ist, dass die BRD damit sowohl gegen internationale Vereinbarungen im Rahmen der UNO verstieß (immerhin hatten selbst die BRD-Schutzmächte Großbritannien, Frankreich und USA die DDR und damit dessen Staatsbürgerschaft anerkannt!), bzw. auch eigenes Recht brach, weil eine doppelte Staatsbürgerschaft auch damals nicht zulässig war. Du irrst nämlich, Deutscher ist eine Nationalität und keine Staatsbürgerschaft. Schau evtl. in deinen Pass, da steht Staatsbürgerschaft Bundesrepublik Deutschland und nicht Deutsch. --L5 16:20, 31. Mai 2008 (CEST)

message: Anstelle der Fortsetzung des Edit Wars wären Argumente auf der Disk nicht schlecht... Also: Wie oben berits festgestellt, handelt es sich bei der Kategoriengruppe :Kategorie:Person nach Staat um eine Kategoriesierung nach Staatsangehörigkeit. Ergo sind hier DDR-Bürger einzusortieren und in die :Kategorie:Deutscher Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland (bzw. bei älteren die des Deutschen Reiches, das spielt hier aber keine Rolle). Die Einordnung dieser Kat in die :Kategorie:Deutscher besagt also, dass alle hier eingeordneten Personen auch Staatsbürger der BRD waren. Die Frage, wer Staatsbürger ist, entscheidet jeder Staat alleine. Wenn die USA entscheiden, dass Deutsche, die auf dem Gebiet der USA geboren sind, auch US-Bürger sind, ist dies eine souveräne Entscheidung der USA. Deutschland hat da nicht mitzureden. Auch der Betroffene nicht. Das gleiche gilt auch für die deutsche Staatsangehörigkeit. Diese bestimmt die Bundesrepublik. Die DDR hatte da kein Mitspracherecht. Im Artikel deutsche Staatsangehörigkeit steht klar, wer Deutscher ist. Nämlich diejenigen, die unter Art. 116 Abs. 1 GG fallen. Und damit waren eben alle DDR-Bürger (ob sie wollten oder nicht) auch deutsche Staatsbürger.Karsten11 10:55, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, ich kann zumindest aus der aktuellen Fassung von Art. 116 Abs. 1 GG nicht herauslesen, dass ich vor 1990 Staatsbürger der Bundesrepublik war. Hier mal der Wortlaut:
Artikel 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. (2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.
Allerdings kenne ich nicht den Text von vor 1989, das Grundgesetz wurde ja gelegentlich geändert. Vielleicht kannst Du mich ja mal aufklären.-- Rita2008 14:33, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Man kann natürlich darüber diskutieren, ob wir uns hier die in der Tat etwas anmaßende Position des Grundgesetzes zu eigen machen müssen. Das Problem ist IMHO die Einordnung in den Kat-Zweig "Person nach Staat", anderseits wäre eine völlige Heraustrennng aller DDR-Bürger aus dem Zweig "Deutscher" (oder die umkategorisierung aller westdeutschen 1949-1990) nicht nur ein riesiger, sondern wohl auch unnützer Aufwand. Ich habe jetzt die zwischenzeitlich entferte Überkat "Deutscher" erst einmal wieder eingestzt, diskutiert wird das Gesamtproblem gerade unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/November/10, Rückmeldungen wohl am besten dort. --HyDi Sag's mir! 14:08, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Kategoriebeschreibung lautet aber bisher "In diese Kategorie können Personen einsortiert werden, deren Biographie einen starken Bezug zur ehemaligen DDR aufweisen." Alle Personen, "deren Biographie einen starken Bezug zur ehemaligen DDR aufweist", einfach zu "Deutschen" zu erklären, ist schlichtweg falsch. Alle Personen mit DDR-Staatsbürgerschaft als deutsche Staatsbürger im Sinne des Rechtes der BRD zu behandeln, würde gerade noch gehen, aber bisher ist das hier eben keine "Kategorie:DDR-Bürger". Es müsste also entweder die "Kategorie:Person (DDR)" in eine "Kategorie:DDR-Bürger" umgewandelt werden, die dann in "Kategorie:Deutscher" eingeordnet werden könnte, oder "Kategorie:Deutscher" in eine "Kategorie:Person (Deutschland)" umgewandelt werden, die auch Personen mit Deutschlandbezug, aber ohne deutsche Staatsangehörigkeit umfassen könnte, und in die sich dann "Kategorie:Person (DDR)" problemlos einsortieren ließe. -- 1001 22:29, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Kategoriebeschreibung ist falsch. Als Unterkat von "Person nach Staat" ist das auch eine Staatsangehörigkeitskategorie, also ist es auch eine Unterkat von Deutscher. --Tohma 22:35, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das mag ja sein, aber der Kategoriebeschreibung entsprach auch der bisherige Inhalt. Wer die Beschreibung ändert bzw. durch Löschung für nicht mehr relevant erklärt, muss auch den Inhalt erneut prüfen. -- 1001 22:55, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Top-Down: die Kat muss natürlich den Regeln der Oberkat genügen. Jetzt sind dann die Unterkats anzupassen und auszumisten, aber nicht hier den alten Fehler wieder einzubauen. --Tohma 23:03, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nochmal: Entweder wird diese Kategorie aus der :Kategorie:Deutscher enfernt, oder alle Unterkategorien, für die die Staatsangehörigkeit (sei es diejenige der DDR oder diejenige der BRD) nicht notwendige Voraussetzung ist, werden - genau wie bei allen übrigen Kategorien, die sich an der Staatsangehörigkeit orientieren - aus dieser Kategorie entfernt. Alles übrige ist entweder grober Unfug oder nationalistische POV. Da Du selbst die :Kategorie:Person (DDR) in :Kategorie:Deutscher eingeordnet hast, kannst Du vernünftigerweise nicht dagegen protestieren, wenn ich - nach ausdrücklicher Aufforderung durch Tohma hier in der Diskussion - den Inhalt an die Systematik der Oberkategorie anpasse. -- 1001 19:58, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hatte das nicht "eingeordnet", sondern nur deine Löschung revertiert und finde deine Vorgehensweise und deinen Tonfall "nationalistischer POV" (geht's noch?) sehr unpassend. Es geht hier IMHO um die Zweckmäßigkeit, nicht um politische Positionen. Nach 2x drüber schlafen: Wenn wir uns einig sind, dass diese Kat keine Kat nach Staatsbürgerschaft ist, sondern nur Leute beinhaltet, die eine bedeutende (quasi relevanzbegründende) Rolle  in der der DDR hatten, wäre das auch für mich o.k., die Überkat Deutsche wieder zu löschen, auch wenn es keine Entsprechung à la :Kategorie:Person (Deutschland) gibt. Da die :Kategorie:DDR-Bürger nach dieser LD und dieser LP gelöscht wurde und folglich als unerwünscht angesehen muss, sollte man das wohl so umsetzen. Die Frage ist in der Tat, welche Unterkats sinnvoll sind (brauchen wir z.B. :Kategorie:Wissenschaftler (DDR)?) und wo diese im Einzelnen eingehängt werden. Ich ändere das jetzt nur deswegen nicht sofort, weil wir diese Diskussion IMHO erst einmal abschließen sollten, bevor neue Fakten geschaffen werden. --HyDi Sag's mir! 12:50, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du mit der Löschung der :Kategorie:Deutscher inhaltlich einverstanden warst, hättest Du sie nicht rückgängig machen brauchen, da das auch bisher hier von niemandem gefordert worden war; wenn Du aber die Löschung rückgängig machst, kannst Du nicht gleichzeitig fordern, die daraus logisch folgenden Konsequenzen nicht zu ziehen. - "Nationalistischer POV" ist es imho, wenn man eine Kategoriestruktur aufbaut, durch die Personen, die weder ihrer Staatsangehörigkeit noch ihrer ethnischen Zugehörigkeit Deutsche waren bzw. sind, direkt oder indirekt in eine Kategorie:Deutscher einordnet. Wenn Benutzer, die Angehörige diverser nicht-deutscher Nationalitäten sind, so etwas in ihren jeweiligen Kategorien tun, werde sie ganz schnell als "XYZ-Nationalisten" gesperrt. Das kann man mit guten Gründen für problematisch halten, aber imho sollten dieselben Kriterien für Deutsche und für Nicht-Deutsche gelten. - Dass dieselben Kriterien auf Deutsche und auf Nicht-Deutsche angewandt werden sollten, gilt imho auch für das Vorgehen bei der Kategorisierung von Personen, die Staatsangehörige nicht mehr existierender Staaten waren, was für das Europa des 20. Jahrhunderts insbesondere die DDR (:Kategorie:Person (DDR) und die gelöschte :Kategorie:DDR-Bürger), die Sowjetunion (:Kategorie:Sowjetbürger), die Tschechoslowakei (:Kategorie:Tschechoslowake) und Jugoslawien (:Kategorie:Jugoslawe) betrifft. Dass die :Kategorie:DDR-Bürger zweimal gelöscht wurdem, während die anderen drei gleichartigen Kategorien weiterhin existieren und teilwesei sogar LAs explizit abgelehtn wurden, ist imho Ausdruck einer inhärenten Bias der deutschsprachigen Wikipedia. -- 1001 17:44, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einordnung in die Kat "Deutscher" 

message: Mein Vorschlag:
In dieser Kategorie befinden sich Personen, die in Deutschen Demokratischen Republik auf ihrem Gebiet eine herausragende Bedeutung hatten. DDR-Bürger ohne eine enzyklopädisch relevante Bedeutung in der DDR befinden sich in der :Kategorie:Deutscher und deren Unterkategorien. 
oder so ähnlich. --HyDi Sag's mir! 10:00, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man Deinem Vorschlag für die Kategoriebeschreibung folgt, ist die von Dir selbst vorgenommene Einordnung der :Kategorie:Person (DDR) in :Kategorie:Deutscher aber nicht richtig, da auch in der DDR die Staatsangehörigkeit keine Voraussetzung für die "herausragende Bedeutung" war. -- 1001 20:01, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nachdem ich das etwas aus den Augen verloren hatte, würde ich die Überkat jetzt wirklich wieder herausnehmen und das so eintrag, will das hier nur ankündigen, damit nicht anderswo zu neuen Unstimmigkeiten kommt. --HyDi Sag's mir! 21:52, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Inhaltlich bin ich damit völlig einverstanden, und auch damit, dass danach die ehemaligen Unterkategorien wieder hier eingeordnet werden, ich weiß nur nicht, was Benutzer:Tohma davon denkt, der hatte den Beschreibungstext in :Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zur alleinigen Richtschnur erklärt - somit müsste man wohl diese Oberkategorie dann auch entfernen, bevor man eine neue Kategoriebeschreibung hier einfügt. -- 1001 22:14, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit müsste IMHO auch raus - es geht *hier* ja gerade nicht um Kategorieiserung nach Staatsangehörigkeit (die sollten ja alle zusätzlich in :Kategorie:Deutscherenthalten sein) . --HyDi Sag's mir! 22:34, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hab das jetzt mal so umgesetzt. Bleibt die Frage, wie eng wir die "herausragende Bedeutung" bei den Unterkats sehen wollen. --HyDi Sag's mir! 12:32, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Habe die "herausragende" Bedeutung konkretisiert. Die :Kategorie:Person (DDR) macht nur Sinn, wenn alle DDR-bezogenen Personenunterkategorien darin Platz finden oder aber sie im Sinne von Aspirinks und Friedrichheinz auf eine :Kategorie:DDR-Bürger ausgedehnt wird, wobei dort dann ja wieder die "herausragende" Bedeutung nivelliert ist, denn in eine :Kategorie:DDR-Bürger müssen alle DDR-Bürger unabhängig von ihrer Bedeutung hinein. - SDB 20:28, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kategoriebeschreibung 

message: Ich habe einen Umbenennungsantrag gestellt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/18#Kategorie:Person (DDR) nach Kategorie:DDR-Bürger. -- Aspiriniks 18:24, 18. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Umbenennung