Diskussion:Firmung

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Unter "jüngere Geschichte" war im letzten Satz auf die in österreichischen Diözesen angeblich nicht so selten Praxis von Strichlisten in der Firmkatechese die Rede - das ist ein Missverständnis des Vorbereitungsmodelles "Firmpass". In diesem Modell gehts darum als Ergänzung zur katechetischen Unterweisung aus möglichst vielen Aktivitäten (Projekten und Gottesdiensten) auszuwählen und an einer bestimmten Mindestanzahl solcher Aktivitäten  teilzunehmen - genauer beschrieben im 2. link der Fußnote

message: Der Weblink will mir nicht so recht gefallen, weil er auf die Werbeseite von zwei Autoren, die eine Reihe von Publikationen zum Thema Firmvorbereitung verfasst haben. Nur mittelbar und etwas versteckt findet man link-Listen zum Thema.--[[Benutzer:Adson|Adson]] 23:50, 30. Dez 2004 (CET)

message: Folgender Text war nicht neutral.<br />
''Das Sakrament der Firmung ist in der Bibel unbekannt. Die katholische Kirche allerdings versucht diesen Ritus mit einigen Bibelstellen aus der Apostelgeschichte zu belegen.''<br />
Denn er geht davon aus, daß die katholische Ansicht falsch ist. Ich habe versucht, ihn durch folgenden neutraleren Text zu ersetzen.<br />
''Das Sakrament der Firmung wird von der [[Römisch-Katholische Kirche|Katholischen Kirche]] mit einigen Bibelstellen aus der Apostelgeschichte, wobei jedoch die anderen Kirchen nicht der Ansicht sind, daß diese das ein Sakrament begründen.'' --[[Benutzer:84.154.89.16|84.154.89.16]] 15:05, 12. Apr 2005 (CEST)
Was soll das denn heißen? Die Grammatik ist unterirdisch. --[[Spezial:Beiträge/188.23.53.245|188.23.53.245]] 19:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

message: "Offenkundig waren nach dieser Darstellung die Apostel nötig, um die Firmung zu spenden, der Diakon Philippus konnte dies nicht."
Aus Apg 8,4-17 zu schlussfolgern, dass nur Apostel und nicht die Diakone die Firmung gespendet haben ist nicht haltbar und wohl eine Rückprojektion heutiger Praxis.
Denn so wie es keine einheitliche neutestamentliche Christologie gibt, gibt es auch keine Einheitlichkeit bezüglich der Frage des "Wie" des Geistempfangs. Wahrscheinlich haben zwei Traditionen nebeneinander existiert. Geistempfang durch die Wassertaufe und Geistempfang durch Handauflegung und Salbung.
Welches "Amt" den Geistempfang vermittelte war für die neutestamentlichen Autoren noch völlig uninteressant.
Ich lösche deshalb den obigen Satz komplett. Wise Guy 3.5.2005 12.07 (CEST)
Das hat doch nichts mit Firmung zu tun. Die Firmung ist doch nur nötig, wegen der Praxis der Kindstaufe. Andererseits kommt doch zur Firmung der Bischof und ich dachte Sakaramente sind alleinige Sache des Priesters.
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Ich möchte mich dafür entschuldigen, meine Änderung "Tippfeler" getauft zu haben. Es lag nicht an meiner Dummheit (richtig ist "Tippfehler"), sondern daran, daß ich zu schnell auf Enter gedrückt habe. --84.154.72.215 19:11, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Aber wenn jemand in Todsünde gefirmt wird und seine Todsünde beichtet, dann wird er doch nicht erneut gefirmt, oder? --84.154.92.12 22:59, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Diakon als Sakramentenspender ungeeignet? 

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Die Firmung (lateinisch: firmatio, "Bestätigung, Bekräftigung") ist eines der sieben Sakramente der katholischen und der orthodoxen Kirche (dort gr. myron "Salbung" genannt und unmittelbar nach der Taufe gespendet). In der katholischen Tradition stellt sie ein essentielles Übergangsritual auf dem Weg vom Kindsein zum Erwachsenwerden dar und steht in engem Zusammenhang mit der persönlichen Annahme des Heiligen Geistes und dem Glaubensbekenntnis des Firmlings sowie seiner Absage an Satan.
::werd' ich ändern.
::*Erstmal heißt "Firmung" auf lateinisch confirmatio, auch wenn immer wieder Leute behaupten, daß die Konfirmation auch vom Wort her etwas vollkommen anderes ist als die Firmung. vgl. z. B. lateinischer CIC
::*Mein Vater wurde noch in der 4. Klasse gefirmt, also kann es mit traditionellem essentiellem Übergangsritual nicht weit her sein.
::*Essentiell ist das Element "Übergangsritual" auch nicht, sondern gerade einmal ein interessanter und gesellschaftlich nicht ganz unbedeutender, auch von Kirchenseite nicht unerwünschter, aber doch ein Nebeneffekt.
::*Nächstens wird der Heilige Geist nicht persönlich angenommen; das klingt alles sehr nach dieser "Firmung-gibt's-weil-Kindertaufe"-These. Das stimmt aber nicht: Die Ostkirchen (auch die katholischen) firmen auch, und zwar unmündige Kinder.
::*Und letztens kann das Glaubensbekenntnis mitsamt der Absage auch nicht in so engem Zusammenhang stehen, wenn das erst (zwar gewiß aus sinnvollen Gründen) seit dem Zweiten Vaticanum der Fall ist (zur Verdeutlichung der Einheit der Sakramente der christlichen Initiation, hier mit der Taufe; genauso wie mit der Eucharistie dadurch, daß die Firmung nun normalerweise innerhalb der Messe gespendet wird.
::Bei einer neuen Formulierung scheint es mir gut, für die katholische Kirche auf KKK 1316 zurückzugreifen.--84.154.126.51 17:44, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitung 

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:aus dem Artikel enfernt: Es gibt die Kritik, ein Teil der Firmlinge nehme vor allem aus familiären und finanziellen Gründen an der Firmung (wie auch der evangelischen Konfirmation) teil. Der Glaube an Gott, Jesus Christus oder die Bibel spiele nur in wenigen Fällen eine Rolle für die Teilnahme an der Firmungsfeier, wie religionssoziologische Untersuchungen zeigten. Das gebe eine große Zahl der betroffenen Jugendlichen auf Nachfrage auch offen zu. Diese Jugendlichen würden trotz Glaubenszweifeln oder völligem Unglauben auf die der Feier wegen der damit verbundenen nicht unerheblichen materiellen Vorteile nicht verzichten wollen. Diese Kritik wird sowohl aus katholischen Kreisen formuliert, als sie auch häufig von Angehörigen anderer Konfessionen zu hören ist. Diese Kritik lässt allerdings außer Betracht, dass das Sakrament nach römisch-katholischem Verständnis Ex opere operato geschieht.
Grund: Enzyklopädieunwürdiges und unbelegtes Geschwurbel. Gregor Helms 22:22, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Kasten getilgt, sonst nix gemacht. --Bremond 17:31, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Überschrift 

message: Abschnitt ist sehr lutherisch NT-lastig (ohne Not wurde mal wieder bilderstürmerisch ein schönes Ritual abgeschafft ((und so ein unüberwindlicher Gegensatz zwischen uns Brüdern im Geiste Christi geschaffen)) und dann wundert sich Bischof Huber warum soviele Protest.-Schafe ihr Heil im dub. Eso-Bereich suchen). Die Orthodoxe und röm.-kath. Kirche bezieht die Gültigkeit und Tradition des Sakraments unter anderem aus dem AT. Bitte das einfügen zu dürfen...
AT-Bezug:
In Psalm 89,21 wird zwar Davids Salbung mit Öl beschrieben , aber kein Bezug zum Heiligen Geist hergestellt. Der Prophet Jesaja kommt der Sache schon näher. 
Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe  und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung. Jes 61,1
Der Prophet Sacharja läßt sich in seinem Traum in Kapitel 4,6-14 mit den zwei Engeln die Bedeutung zweier Ölbäume erklären. In der längeren Anhandlung wird aber kein eindeutiger Zusammenhang zwischen einem Ritual der Salbung und dem Herabkommen des Heiligen Geistes deutlich.
Im Alten Testament lässt sich nur an einer Stelle ein Zusammenhang zwischen dem Ritual der Salbung und dem Empfang des Heiligen Geistes herstellen. 
Samuel nahm das Horn mit dem Öl und salbte David mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des Herrn war über David von diesem Tag an. Samuel aber brach auf und kehrte nach Rama zurück. 1Sam 16,13 
Samuel salbte den im Abschnitt vorher als blond mit schönen Augen und schöner Gestalt beschriebenen David nicht allein, sondern in einer Zeremonie mitten unter seinen Brüdern. Von diesem Tag an ruhte der Heilige Geist über dem Tun Davids. 
Schlage eine Teilung vor aus den Apostelgeschichte (NT) und obiges....Gruß....--Bene16 05:28, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da stimmst Du aber mit dem hl. Thomas nicht überein, der (in der im Internet verfügbaren englischen Übersetzung) sagt, daß "Confirmation was not foreshadowed in the old Testament", weil "Confirmation is the sacrament of the fulness of grace: wherefore there could be nothing corresponding to it in the Old Law, since 'the Law brought nothing to perfection.'" (Sth III 72/1 E2+adE2) Die Salbung des Königs David wäre dann vielmehr als königliche Salbung zu verstehen, die natürlich durch den Heiligen Geist wirkt, und in diesem Fall auf Grund besonderer göttlicher Anordnung durch einen Propheten erfolgt, während sie bei den übrigen königlichen Salbungen wohl durch Priester von Amts wegen durchgeführt wurde, aber nicht als Firmung oder Vor-Firmung. Hat sich das Lehramt zu dieser Frage geäußert? --84.154.68.98 16:47, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Herleitung des Sakraments der Firmung aus dem Alten Testament 

message: Ich finde es etwas optimistisch, von einem Vernunftgebrauch mit sieben Jahren zu sprechen. Kinder mit sieben sollen die Hl. Messen besuchen (vgl. KEK), nicht gefirmt werden. --Karl Kofferträger 10:12, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Habe den entsprechenden Passus entfernt. --Karl Kofferträger 07:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: Habe einen Dissens mit Benutzer:Tarantelle. Gibt es Gemeinschaften, die die Firmung von Siebenjährigen zulassen? Dies sollte dann auch entsprechend unterteilt werden. Gruß --Karl Kofferträger 17:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: Vielleicht solltest du dir einfach mal die Quellen durchlesen? --Tarantelle 21:00, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn der CIC vom "Vernunftgebrauch" oder "Unterscheidungsalter" spricht, ist das kein psychologischer Begriff, sondern ein juristischer. Es ist auch keine vollkommene Vernunft verlangt, sonst müßten vielleicht Trottel von Firmung und Erstkommunion (denn für die wird der Vernunftgebrauch ebenfalls gefordert) fernbleiben, diese Sakramente werden aber selbst Mongoloiden gespendet. Im übrigen nimmt auch das bürgerliche Recht den Vernunftgebrauch mit sieben Jahren an und nennt das Ganze Geschäftsfähigkeit (die eingeschränkt ist, ich weiß). --84.154.79.216 12:39, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vernunftgebrauch mit sieben Jahren 

message: Firmung zeigt auf Confirmation und vice versa. Allerdings kommt man vom englischen nicht auf Konfirmation, welches seinerseits jedoch auf en: verweist.
Ein Baustein oben in beiden deutschen Artikeln wäre toll, der die englische Homonymie klärt. Gibt es so einen? -- Gohnarch░░░░ 16:16, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Englische Homonymie" ist sachlich falsch, man müßte vielmehr von einer "deutschen Heteronymie" sprechen. Ich wüßte auch nicht, was so ein Baustein bringen sollte. --84.154.65.84 11:20, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  en:Interwiki 

message: Die jüngste lange Einfügung über „weitverbreitete Irrtümer“ einer IP habe ich zumindest einstweilig wieder herausgenommen. In einem Artikel sollten möglichst viele positive Aussagen zum Lemma gemacht werden, das heißt, es soll möglichst einfach dargestellt werden, was etwas ist und wozu es gut ist – nicht, was etwas nicht ist oder wofür es manche Leute vielleicht halten. --Turris Davidica 10:31, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Zur Erläuterung: Ganz, ganz früher-:) habe ich mal etwas zu diesem Thema in den Artikel bei einer allgemeinen Überarbeitung geschrieben und schrieb dabei über dieses Thema, das im bisherigen Artikel fälschlich (mE) dominiert hatte, von einem "im landläufigen deutschen Verständnis auch". Der Abschnitt hat mit mehreren Verschiebungen insgesamt bis vor kurzem im großen und ganzen überlebt, wobei aber @PaulBommel irgendwann das "landläufige deutsche" in ein "römisch-katholisches" Verständnis umgewandelt hat. Mein Versuch, das rückgängig zu machen, ergab einen Revert. Da das aber zumindest nicht ohne weitere Erläuterung ein römisch-katholisches Verständnis ist (mE), habe ich dann den Abschnitt ausführlicher umgeschrieben (die IPs waren in den beiden geschilderten Fällen jeweils ich), also zur Editwarvermeidung (will dieses mein Verhalten nicht beschönigen). Ich kann aber persönlich auch ganz ohne Aussage über die unsäglichen Erwachsenentaufersatzgeschichten auskommen; ob man wegen dem doch teilweise (selbst in der Firmkatechese) vorherrschenden (mE)-Irrtum nicht doch etwas sagen sollte, will ich gerne der Diskussion überlassen. --84.154.49.146 16:03, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: "Meines Erachtens" bezieht sich darauf, daß das ein Irrtum ist - bin weder Theologe noch irgendwie beauftragt. Daß man so Aussagen aber als Firmling tatsächlich vom Katecheten zu hören bekommt, kann ich persönlich bestätigen. --84.154.49.146 16:08, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  „Weitverbreitete Irrtümer“ 

message: Liturgiker verweisen gern auf die "korrekte" Reihenfolge Taufe - Frimung - Eucharistie, wonach die Firmung vor der Erstkommunion stattfinden müsste. Durch Pius' X. Empfehlung der Frühkommunion sei diese Reihenfoge verändert worden.
Frage: In welchem Alter wurden vor Pius X. Firmung und Erst-Eucharistie gespendet? Fand die Firmung früher statt oder die Erstkommunion später? --Oil of Olaz 79.198.175.201 23:49, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Firmalter und Reihenfolge der Initiationssakramente 

message: Meiner Meinung nach wäre ein Abschnitt über Firmpaten hilfreich (Vorraussetzungen, Aufgaben, ...). Es wäre schön, wenn ein Autor so einen Abschnitt einfügen würde. Gruß, --84.56.104.189 17:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Firmpate 

message: "Außerdem muss der Firmling den Willen haben, gefirmt zu werden". Was ist denn, wenn diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, wenn er z.B. von den Eltern zur Firmung gezwungen wurde? Ist die gespendete Firmung dann ungültig? Das sagt der Artikel nicht aus. Vielleicht kann das jemand ergänzen, der kirchenrechtlich etwas fit ist?!--92.208.227.12 09:12, 23. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Voraussetzungen