Diskussion:Lutherbibel

message: Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche.
Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Luthers sprachschöpferische Leistung  

message: Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb.
Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:
* Luther 98: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
* NeueLuther: Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  NeueLuther Bibel 

message: Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.
Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.
Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.
93.220.81.218 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Bolsinger 

message: Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:
"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".
Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers.
Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net
Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern?
--Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Besonderheiten", 4. Schreibweise... 

message: Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Eimertestament? 

message: Anstelle der offenbar streitigen Frage des Verhältnisses von Vulgata und NT-Übersetzung Luthers hielte ich es für interessant(er) einzufügen, welche Vorlagen Luther benutzte:
:"Luther hat auf der Wartburg die lateinische Bibel (Vulgata) vor sich liegen gehabt, daneben das griechische Neue Testament des Erasmus, das auch eine weitere lateinische Übersetzung bot. Ob er außerdem eine der früheren deutschen Bibelausgaben (etwa die Zainerbibel ca. 1475) verglichen hat, ist ungewiß."
:Johannes Wallmann: Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 37
:Da ich nicht weiß, ob diese Aussage allgemein anerkannt ist, setzte ich sie erst einmal in die Diskussion.
::--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  benutzte Vorlagen 

message: Vor zehn Jahren habe ich den Artikel Lutherbibel, der bis dato sehr kurz war, erweitert. Nun stellte ich zufällig fest, dass für ein Referat in der Oberstufe nur dieser Wikipedia Artikel - nichts sonst - zugrunde gelegt wurde. Das hat mich veranlasst, nochmal Arbeit drauf zu wenden und den Artikel auf den aktuellen Stand der Dinge zu bringen. Mir ist wichtig, relevante Beispiele für die gezeigten Phänomene zu bieten, also wichtige Bibelstellen, nicht irgendwas Abgelegenes. Außerdem, den Urtext (bzw. wo es um die Vulgata geht, diese) dazu zu setzen, damit sich jeder ein Bild davon machen kann. Zu meiner Ausbildung: Hebraicum, Graecum, Stud. Ev. Theol. und kirchliche Examina. Schwerpunkt Altes Testament. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:607D:9C65:861D:B0F0 (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Lutherbibel 2017 

message: Nachdem ich aufgegeben habe, die Änderungen mitzuverfolgen und nachzulesen (manchmal über 30 am gleichen Tag), habe ich mir stattdessen das Gesamtwerk zu Gemüte geführt. Insgesamt gar nicht schlecht. Die Gliederung gehört aber dahingehend entlastet, dass nur das in einem großen Abschnitt stehen sollte, was dort unmittelbar hingehört. Beispiel: Freilich hat die Revision 2016 der EÜ irgendwas mit Luthers sprachschöpferischer Tätigkeit zu tun, aber doch so bedingt, dass es nicht in den Abschnitt zwischen der ersten Luther-Vollbibel und den Revisionen der LB gehört.
Die "Anfragen" kommen mir recht zufällig vor. An jedes Werk kann man kritische Anfragen richten, auch an die LB. Ich möchte die beiden Punkte lieber an eine Stelle verlegen, wo sie inhaltlich hingehören.
Als erstes habe ich die Reihenfolge der Bücher angepackt. Da sie auch eine Eigenart, ein Alleinstellungsmerkmal der LB sind, habe ich einen Verweis dort belassen, aber mehrere Unterpunkte dort rechtfertigen einen eigenen Abschnitt. Ich habe mit mir gerungen, wie viel von den kritischen Kommentaren ich stehen lassen soll. Am Ende habe ich mich dazu entschlossen, sie ganz wegzulassen. Ich finde sie überzogen. Nach diesen Kriterien habe ich Bibeln mit 5 oder 10 verschiedenen Kanons im Schrank stehen, weil immer mal Reihenfolgen vertauscht sind (Hiob vor oder nach Psalmen? Reihenfolge der Megillot?) Das ist doch kein neuer Kanon, der der LB selbst Kanonizität verschaffen soll, wie behauptet wird. Gibt es eine Luther-only-Bewegung wie es eine KJV-only-Bewegung gibt? Eine TR-only-Bewegung gibt es, aber das ist etwas anderes.
Also: weitere Gliederungsänderungen werden folgen, sobald ich dazu komme. Die meisten werden nicht die Texte ändern oder kürzen wie dieses Mal, sondern nur an einen besseren Platz bringen. --Lantani (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich hatte noch einen Abschnitt "Rezeption" vor, wo Auswiirkungen der Lutherbibel (also nicht nur des Lutherschen Neuhochdeutsch) auf Kirche, Frömmigkeit und alles mögliche andere hineingepasst hätten, z.B. auf die modernen katholischen Übersetzungen oder auf die von der Bibel geprägte Frömmigkeit nicht nur im konfessionellen Zeitalter, sondern auch im Pietismus und bis heute, bis hin zur UNESCO, die diese Wirkungsgeschichte honoriert. Eilt nicht, wäre m.E. aber besser. Was auch fehlt, ist die Auseinandersetzung über den Textus Receptus, die freilich in den betreffenden Artikel und nicht hierher gehört, aber vorkommen sollte sie schon ("Luther nach 1912 ist überhaupt nicht mehr Luther weil vom falschen Urtext übersetzt"). --Lantani (Diskussion) 19:10, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Gliederung klarer machen 

message: Ich bin bekennender Nichthumanist und als solcher verstehe ich die griechischen und lateinischen Beispiele nicht (die hebräischen ein wenig besser). Es ist trotzdem gut, dass sie da sind, denn man kann nicht die Urtext- oder Vulgatatreue beurteilen, wenn man die Texte erst suchen muss. Was mir bei einigen Beispielen fehlt, ist eine Kennzeichnung (durch Kursiv- oder Fettschrift), wo man hinsehen muss, um einen Unterschied zu sehen. Genau wo weicht z.B. die Vulgata oder Luther (oder oft beide gemeinsam) vom Urtext ab?
Was ist der Unterschied zwischen "Beispiele für die Übernahme der Vulgata-Tradition gegen den Urtext" und "Beispiele für die Nachbildung von Vulgata-Formulierungen in der Lutherbibel"? Wenn bei den letzteren die Vulgata dem Urtext folgt, ist es doch nicht verwunderlich, dass eine andere Übersetzung desselben Urtexts ähnliche Formulierungen aufweist.
Bei 1Ko 11:24 habe ich das "weder Urtext noch Luther" (als hätte Luther keinen Urtext gehabt bloß weil wir heute eine andere Version bevorzugen) zwar stehengelassen, aber mich doch vergewissert, dass der Unterschied zwischen 1545=1912 und 2017 eben ein Unterschied TR vs. NA ist. Das versteht man aus dem Zusammenhang erst, wenn man es schon weiß. Daher die zusätzlichen Anmerkungen.
Zusatzfrage für meine Halbbildung, nicht für den Artikel: Beim Versuch, die griechischen Wörter zu einem Satz zusammenzusetzen, ist mir die wilde Wortstellung aufgefallen: "Dieses meine ist der Leib der für euch." Nach meinem nicht von Grammatikkenntnissen, sondern nur vom Ouzo-Trinken verbildeten Sprachgefühl hätte "mein Leib" "to soma mou" geheißen, und das kommt nicht vor. Ist diese Wortstellung im Koine-Griechisch normal so, oder ist das eine spezielle Pointe, die man mitübersetzen müsste? --Lantani (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Punkt im ersten Abschnitt ist ja erledigt. Ich finde es dort, wo es nötig war, besser. Und sonst um der Einheitlichkeit willen.  --Lantani (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Lesbarkeit für Nichthumanisten 

message: Ja das "steht" ist weg, und genau deshalb habe ich das Beispiel ausgewählt. War wohl eine Formulierung, die man nicht so ganz gern mochte und den Evangelen zuliebe reingenommen hat.
:Was das altvertaute "steht" soll, habe ich schon seit der Kindheit nie verstanden. Gibts dafür im Deutschen andere Belege? --Lantani (Diskussion) 17:56, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  "steht" im Namen des Herrn 

message: Vielleicht ganz interessant folgendes Projekt der Schweizerischen Bibelgesellschaft:
http://www.die-bibel.ch/mainpages/projekte/schweiz/byzantinischer-text-deutsch/
Der Byzantinische Reichstext hat ja eine große Tradition, warum soll man den nicht auch auf deutsch zur Verfügung haben. 
: Aber das ist ja für diesen Artikel hier eigentlich nicht relevant, oder? --ChoG Ansprechbar 23:51, 17. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Textus receptus 

message: Bin sehr unentschieden, ob dieses unschöne Kapitel in einen Artikel über die Lutherbibel gehört oder nicht. Es handelt sich um eine (antisemitische) Auswahlbibel. Da der Text nicht online ist, kann man sich kein Bild davon machen, wie tief die Bearbeitung den Wortlaut der LB 1912 verändert. Andererseits sind die Bezugnahmen auf Luther geradezu penetrant, insofern war das aus Sicht der DC eine zur Entfaltung gekommene Lutherbibel. Was meint ihr?--2003:D9:F3C7:6300:3D6B:71FA:67C0:1D84 13:40, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Inzwischen wurde der Abschnitt ja gelöscht. Ich hätte ihn eher erhalten. Diese Information erscheint mir relevanter als manch andere umseitige Ausführung. --ChoG Ansprechbar 11:49, 18. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ja und nein. Ja: Es ist wohl relevanter als welcher "Promi" vergangener Jahrhunderte eine Lutherbibel mit sich trug und ob er etwas hineinschrieb. (Auf der anderen Seite ist das Anekdotische nicht so viel, dass man unbedingt mit der Sense durch muss.) Nein: Informativ ist der Abschnitt erst, wenn man Butter bei die Fische tut: wieviel und was wurde gestrichen, wieviel wurde geändert, welche Bedeutung oder wenigstens Bekanntheit hatte das Ding (ich habe hier das erste Mal davon gehört). Dann aber nimmt es zu viel Raum ein. – Die Lösung scheint mir zu sein, einen eigenen kurzen, aber inhaltsvollen Artikel zu schreiben und auf den hier mit einer Zusammenfassung zu verlinken. --Lantani (Diskussion) 13:34, 18. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das halte ich für einen sehr guten Lösungsansatz. --ChoG Ansprechbar 16:58, 18. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  "Die Botschaft Gottes" 

message: Ich habe den krassen Archaismus "mühselig" explizit als solchen erwähnt. Wenn die EÜ diesen Weg beschreitet, taugt sie mir nicht mehr als ausgewogen (weder wörtlich noch frei) übersetzte Bibel in heutigem Deutsch. Anders ausgedrückt: Es sei denn, sie sehe dem heutigen Volk aufs Maul, so kann sie mir nicht zur stets gebrauchten Bibel dienen, sintemal ich auch des Lutherdeutschen mächtig bin. Glücklicherweise habe ich ja noch eine EÜ 1980 in heutiger Sprache.
Die Spitze "Urtexttreue führt automatisch zu Luthers Sprache" habe ich entschärft. Sooo schrecklich urtextfern war die EÜ auch nicht. --Lantani (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Habe an der Stelle gekürzt, die Revision der EÜ vorzustellen ist hier nicht der richtige Ort. Das habe ich in dem Artikel über die Einheitsübersetzung (hoffentlich fair) versucht. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:6801:E78B:2C92:BCC4 (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Luther-Archaismen in der EÜ 

message: Schon in der bisherigen Version war nicht besonders klar, was Luther übernommen, ersetzt oder korrigiert hat. Ich hoffe, das ist jetzt besser.
Die letzte Änderung hat es aber noch unklarer gemacht, indem man den Leser aus den verschiedenen hebräischen und griechischen Versionen herausklamüsern lässt, wo Luther eine Änderung oder Korrektur gemacht hat. Wer hebräisch und griechisch nicht lesen kann, bleibt ganz außen vor. Die Form sabachthani, die man in anderen Übersetzungen findet, kommt in der Erklärung gar nicht vor. Kurz: wers nicht vorher schon weiß, kriegt nicht raus, wo er hinschauen muss, um den Unterschied zu sehen.
Die unterschiedlichen Formen von eli, eloi (letzteres in zwei grc Schreibungen) machen die Sache komplizierter, ohne das Anliegen Luthers weiter zu erläutern: weglassen. Die heute schräge Transliteration sabachthani mit Chi für Qof (Kappa wäre LXX-Standard) spielt auch keine Rolle; das ist nicht Luthers Problem, sondern das der Evangelisten, die sie benutzt haben. Auch der Hinweis auf Luthers hebräische Aussprache ist nicht nötig – nicht nur zu Luthers Zeiten hat man so transkribiert, sondern bis auf das -th- bis heute nach den Loccumer Richtlinien.
Fazit: Wenn man sich auf Luthers Ersetzung des aramäischen durch den hebräischen Text konzentriert, kann mans so beschreiben, dass man kein Hebräisch und Griechisch zu können braucht, um zu erfassen, was Luther hier gemacht hat. --Lantani (Diskussion) 16:43, 3. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  asabthani 

message: Der wird des öfteren erwähnt.
Nun wird in der Fachdiskussion meist zwischen dem Urtext (den Text der Originalhandschrift, die es nicht mehr gibt) und dem Grundtext (dem textkritisch gesicherten möglichst originalen Text in der Originalsprache) unterschieden.
Und meist (immer?) ist der Grundtext gemeint. Sollte also ersetzt werden - oder sieht das jemand anders?
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:22, 4. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Urtext 

message: Untere der Überschrift wird jetzt 1. Kor 11,29 im Artikel diskutiert (diff, geändert von  Michael 709). Mal abgesehen davon, dass ich das für zu ausführlich halte: Die am Ende gegebene »philologisch genaue und sehr wörtliche Übersetzung« ist grauslichues Deutsch, und die Übersetzungen davor sind Paraphrasen davon. Natürlich mit einer anderen gramnmatischen Struktur, aber der Sinn ist doch der gleiche?
Also was soll da falsch übersetzt sein? Lu2017 hat ja mit »bedenkt, welcher Leib es ist« das »beurteilend« in der philologischen Übersetzung besser getroffen als die früheren Lutherversionen!
--Helmut w.k. (Diskussion) 16:12, 23. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Übersetzungsfehler?