Diskussion:Liturgiereform

message: die angebliche "neutrale Fassung" ist alles andere als neutral, sondern bevorzugt einseitige Begriffe und parteiliche Interpretationen. Die Liturgiereform hat z.B. nicht die Messe verändert, sondern nur die Messordnung. Sie geht auch nicht über den Text der Liturgiekonstitution hinaus (weil sie sich auf darin ausdrücklich formulierte Grundsätze berufen kann), sondern über seinerzeitige Erwartungen (während andere enttäuscht wurden). Die katholische Messe hat seit dem 2. Vatikanum auch nicht ihre Identität verloren, sondern ist nur aus der Periode der "ehernen Einheitsliturgie" (Theodor Klauser) herausgetreten. Das 2. Vatikanum hat auch nicht die Beibehaltung der lateinischen Liturgie beschlossen, sondern den Gebrauch der lateinischen Sprache in den lateinischen Riten, soweit nicht anderes Recht dem entgegensteht. Papst Paul VI. hat keine "Neue Messordnung" veröffentlicht, sondern bezeichnet selbst seinen Ordo Missae gerade nicht als "Neu". Kurzum: der Artikel ist alles andere als neutral. Er enthält eine ganze Reihe sachlicher Fehler und ist offensichtlich tendenziös. Er bedarf dringend einer gründlichen Überarbeitung. --Brakmann 09:22, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dann ändere ihn doch bitte in eine neutralere Richtung. Würde mich interessieren. lg Gugganij 12:31, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title: neutrale Fassung ?

message: Für den Anfang schon recht gut, aber in einzelnen Punkten erscheint der Artikel tendenziös. Die Kritik z.B. an Verflachung sollte nicht der Artikel selbst üben, sondern ein klar zu benennendes Subjekt. --Mr94 12:39, 18. Nov 2003 (CET)
thread_title: tendenziös?

message: Da gibt es noch einiges zu tun.
* Der Begriff "Novus Ordo Missae" ist kein offizieller Titel, sondern ein Kampfbegriff der Gegner der Reform
* Lercaro war Chef, Bugnini Sekretär
* Insgesamt wird hier viel Faktum und Meinung vermischt.
* u.v.a.m.
Ich hoffe, ich finde bald Zeit, da einiges besser zu machen.
Amalar 02:00, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Viele Ungenauigkeiten 

message: Dank an Benutzer:Sol der Text  ist jetzt verständlicher.--MartinS 18:55, 25. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Klärungen 

message: Habe den Artikel grundlegend überarbeitet, da mehrere Wikipedianer ihren Unmut über den früheren Text  geäußert haben. Wenn jamand jetzt nich zufrieden ist, bitte vor einer neuen Änderung hier mit diskutieren. --MartinS 19:04, 28. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Meine Auflistung von Änderungen im Messtext hatten eher den Charakter einer Materielsammlung, was ich gerne zugebe. Nach der jetztigen Überarbeitung vermittelt der Artikel jedoch den Eindruck, als hätte es gar keine Änderungen im Text gegeben, was sicher falsch ist (siehe dazu die alte Version des Artikels). Das sollten wir meiner Meinung nach ändern. Eugen Ettelt 22:57, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Beim Begriff Liturgiereform ist klar, dass es zahlreiche Änderungen gegeben hat. Es ist aber auch müssig Vergleiche anzustellen, da die tridentinische Messe nur Latein war und so der Eindruck entstehen würde, dass die Lturgiereform sich auf die Messe bechränkt hat.--MartinS 11:16, 2. Mär 2005 (CET)
replies: text: Der Textvergleich ist ungemein spannend, ein weites Feld! Sollten sich aber nur Leute daran beteiligen die das nicht müssig finden   ;-) Der Textvergleich sollte natürlich in der deut. wikipedia auch in deut. Übersetzung (~>Schott) erfolgen. Die Reformen von Riten ausserhalb der Messe (Sakramente usw.) sollten ein eigenes Kapitel bekommen. Eugen Ettelt 20:01, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title: Änderungen im Messtext

message: Der in der Gegenüberstellung der Messtexte angesproche Messtext der Tridentinischen Messe findet sich weitestgehend auch heute noch als 1. Hochgebet in den Messbüchern.
:Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die "Gegenüberstellung" der Messtexte entfernt. --Sol 22:47, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hat jemand eine Statistik bei der Hand, wie oft im NOM (was ich jetzt ausdrücklich nicht als Kampfbegriff verstanden sehen möchte, mir fällt bloß keine andere Bezeichnung ein) welches Hochgebet verwendet wird? Das wäre nämlich interessant für den Artikel. Anmerkung: Der Schreiber dieser Zeilen hat das Erste Hochgebet zum erstenmal nach gut sieben Jahren regelmäßigen Kirchbesuchs auf dem Weltjugendtag gehört. Wie oft wird das Dritte Hochgebet verwendet? --84.154.100.229 22:39, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Statt von NOM dürfte man durchaus zB. vom Messbuch Pauls VI. sprechen. An sich gibt es römische Regeln für die Verwendung der verschiedenen Eucharistischen Hochgebete. Vielleicht werden sie vor allem deshalb so wenig beachtet, weil eine alte, schon vorkonziliare "Grundregel" weiterhin gilt: Kürze und Bequemlichkeit geht allem anderen vor. --Brakmann 16:50, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  zu "Theologische Kritik" 

message: Es gibt bis Samstag eine Abstimmung über das Lemma Eucharistie, bitte stimmt mit.--MartinS 17:40, 30. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: Wenn möglich, so bitte ich doch möglichst weit oben zu sagen, bis wann die "alte" Messe gelesen wurde und ab wann dann der Priester en face stand. Ende Dezember 1963? Ich hab’s leider nicht mehr in Erinnerung, fand hier aber wenig Erhellendes. Bewusst eine einfache Frage. Vielen Dank! --Fritz Jörn 17:21, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: 1963 nicht, die Konstitution, die die neue Messordnung in Kraft setzte wurde 1969 unterschrieben (steht auch im Artikel). Danach gab es noch eine Übergangszeit, leider ist mir entfallen, bis wann die genau ging (bis zum 1. Advent 1975 meine ich, kann mich aber irren). Zelebration ad populum hat es jedoch schon vorher bisweilen gegeben, als begrenzte Ausnahme oder aufgrund örtlicher Umstände. Wüsste ich's ganz genau, würde ich es ergänzen.--Moguntiner 18:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Letzteres kann ich bestätigen. Es war ein gleitender Übergang, und neue Formen fielen nicht in Rom auf einmal vom Himmel. Vielerorts wurde "experimentiert", die daran interessierten Priester (in Deutschland und Frankreich) tauschten sich darüber aus und erprobten neue Formen. Etwa ab 1963/64 wurde sonntags in meiner Gemeinde zur Messfeier um 7 Uhr ein tragbarer Holzaltar von uns Messdienern in den Chorraum getragen, an dem der "Herr Studienrat" "zum Volk zelebrierte", und danach musste der Altar wieder weg, weil um halb neun der alte Pfarrer am Hochaltar zelebrieren wollte. Es gab Tischmessen und Kelchkommunion in Gruppenmessen etwa auch ab dieser Zeit, also vor der offiziellen Neuordnung, die am 26. März 1970 in Kraft trat (siehe z.B. hier; das Erzbistum Köln brachte Anfang 1971 ein neues Gebet- und Gesangbuch heraus, um den Änderungen Rechnung zu tragen; 1974 ist also ganz sicher zu spät angesetzt). - Übrigens habe ich mal ein Foto des jungen Prof. Ratzinger aus dieser Zeit gesehen, wo er in der Bonner Studentengemeinde im Anzug mit Stola an einem Tisch zelebrierte ungestraft!  --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Datierung 

message: Die jüngst eingefügten Zeitangaben zur Osternacht hatte ich etwas gekürzt: es ist liturgisch möglich – und es wird örtlich auch so gehandhabt – die Feier der Osternacht in der Nacht beginnen zu lassen über die ganze Nacht auszudehnen, mit längeren Zeiten des Wachens und Schweigens – schließlich ist es eine Vigil. Insofern ist "(d.h. Beginn Karsamstag abends nach Sonnenuntergang oder Ostersonntag vor Sonnenaufgang" verkürzend dargestellt. Ich hatte diese Änderung in der Zusammenfassungszeile begründet und wundere mich über daher über den komnentarlosen Revert. --Turris Davidica 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zeitangaben 

message: Die Bibliographie sollte alphabetisch (nach Autoren-Nachnamen) oder chronologisch (nach Erscheinungsjahr) geordnet werden. Damit wird's übersichtlich. Einverstanden?--hannover (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Da der Artikel in den letzten Tagen schrittweise um die Änderungen des hl. Triduums ausgebaut wird, die Frage: böte sich dafür nicht lieber ein eigener Hauptartikel an? Dieses vorher/nachher sucht meines Erachtens keiner hier (im Sinne von: hier würde ich nicht danach suchen, sondern anderswo)--Turris Davidica 15:17, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es böte sich tatsächlich ein eigener Artikel an, zumal der Abschnitt über die "Osternacht" einer Überarbeitung bedarf. Im "Schott" von 1924 sowie auf den Seiten von "Rorate Caeli" (bzw. "New Liturgical Movement" ist auch aufschlussreich) steht, dass es bereits vor der Reform die große Osterkerze gab, die jedoch nicht vor der Kirche, sondern während des "Exsultet" geweiht wurde. Desweiteren könnte man in diesem Kontext auch die dreiteilige Kerze erwähnen, mit der zuvor die "Lumen Christi-Feier" durchgeführt wurde. Hmm, was meinst du dazu? Ist das jetzt ein ganz neues Fass, was ich da geöffnet habe?  Viele Grüße--Netzhering 15:28, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Für mich klingt das nach einer guten Idee. Machst Du das, Du scheinst dich mehr damit beschäftigt zu haben?--Turris Davidica 22:03, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gern mache ich das *freu*. Da wäre nur noch etwas bürokratisches, dass man wohl nicht unter den Tisch falles lassen kann. Ich würde zur Artikelverselbständigung den entsprechendne Abschnitt übernehmen wollen. Dazu müsste ich allerdings die Versionsgeschichte nach dessen Autoren auseinanderpflücken... Das halte ich für undurchführbar und deshalb müsste es die Möglichkeit geben, den Abschnitt zu verschieben nach z. B. "Liturgiereform der Karwoche 1955". Kannst du das? Bist du sozusagen Admin? Oder geht das nur bei kompletten Artikeln. Ansonsten werde ich halt meine Beiträge übernehmen und zu den entsprechendne Teilen eigenen Text verfassen... Mal sehen wie das wird. Übrigens, wäre es schön, wenn du den werdenden Artikel (wie meine Ergänzungen bisher) ein wenig korrigierend bearbeitest. Stilistisch geraten mir Texte gern etwas buchhalterisch oder wie auch immer man es bezeichnen mag... *g* LG --Netzhering 08:31, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Meines Wissens gibt es keine Möglichkeit, Abschnitte teilzuverschieben (und ich bin auch kein Admin). Abschnitte komplett in neue Artikel auszulagern (mit dem entsprechenden Hinweis im Bearbeitungskommentar) ist aber meines Wissens unproblematisch; die Versionsgeschichte bleibt ja hier erhalten. Zusätzlich kann man an der entsprechenden Stelle auf das neue Lemma verweisen. Gern bearbeite ich auch weiterhin. Grüße :) --Turris Davidica 10:32, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Gut so. Ist denn diese Tabellenform ansprechend/informativ oder sollte ich das lieber in Fliesstext umformulieren? Ich finds so kurz und bündig völlig o.k. aber eine Zweitmeinung kann nie schaden. Liebe Grüße--Netzhering 12:00, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Fließtexte sind an sich immer ansprechender und daher besser lesbar. Man kann ja für jeden der liturgischen Tage eine Überschrift machen und dann in ganzen Sätzen fortfahren. --Turris Davidica 14:03, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Der Abschnitt über die Karwochenreform von Pius XII. stammt im wesentlichen von mir . Ich könnte ihn, falls es besser ist, einfach in den neuen Artikel nochmal einfügen. Dann hätte alles seine Ordnung. An dem Abschnitt wurden ansonsten nur ein paar stilistische Anpassungen vorgenommen. Am besten legst du eine Unterseite an, zB Benutzer:Netzhering/Karwochenreform, da füge ich den Abschnitt dann nochmal ein. Wenn der Artikel fertig ist, verschiebst du ihn einfach mit dem Verschiebungstool an seinen endgültigen Platz, dabei bleibt die Versionsgeschichte erhalten. Gruß--Moguntiner 23:20, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Hi Moguntiner, das wäre prima. Dann hätten wir das Problem "Urheberei" gelöst. Danke für Deine Mitarbeit. Den "neuen" Artikel findest Du hier. LG --Netzhering 07:22, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In dem neuen Artikel steht der Abschnitt ja nun schon wieder drin. Dann macht das natürlich nicht viel Sinn.--Moguntiner 01:55, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, schon, doch ist der Name des Verfassers (deiner!) so nicht in der Versionsgeschichte drin. Du müsstest also "Bearbeiten", den oberen Teil durch dasselbe ersetzen und "speichern". Ich mach den oberen Abschnitt mal raus, dann kannst du ihn wieder einfügen. Danke.  LG--Netzhering 08:48, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Triduum sacrum 

message: 1) Im Artikel steht: „Diese Tabelle enthält sowohl die verschobenen Termine des Römischen Kalenders als auch die Termine des Regionalkalenders für das deutsche Sprachgebiet“. Warum wird in der Tabelle nicht unterschieden, welche Daten den Römischen Kalender und welche den Regionalkalender betreffen?
2) Was ist der Unterschied zwischen * und (*) ? Die Klammern als Symbol werden nicht erklärt.
3) Ist die Tabelle evtl. nicht komplett? Im Artikel Christophorus steht: „Gedenktag katholisch: 25. Juli. Für Europa wurde er allerdings auf Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils auf den 24. Juli verlegt.“ Demnach galt vor der Liturgiereform weltweit der 25. Juli, und für Europa fand eine Verlegung statt. --Pinguin55 (Diskussion) 21:28, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kalenderreform 

message: In Kanzel schrieb Decius, dass sie seit dem Konzil auch nicht mehr benötigt wird. Wäre es möglich, hierzu im Artikel ein oder zwei Sätze zu ergänzen? Danke und Gruß, --Flominator 22:11, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Kanzel 

message: Gibt es für diese Löschung einen Grund oder war das ein Versehen? --UHT (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Oh, oh, oh. Natürlich ein Versehen. Ich weiß nicht, wie das passieren konnte. Vielleicht spinnt mein Rechner  manchmal. Ich traue mich nicht, das zurückzusetzen, aber gültig ist die Version von heute 14:16 Uhr + die Änderung von UTH v on 15.35 Uhr. Kann das jemand machen? Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:09, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Kein Problem! Ich hoffe, ich habe jetzt die richtige Version wiederhergestellt. --UHT (Diskussion) 17:16, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Löschung 

message: Da ich mittlerweile genüg Literatur für einen Artikel der dreifachen Länge angesammelt hätte (Reform des Breviers, Taufritus etc etc kommt bislang fast gar nicht im Artikel vor), frage ich mich, wo man streichen könnte. Der Abschnitt "Frühere Liturgiereformen" ist weitgehend unbelegt, eher Vorgeplänkel und redundant zu Geschichte der Heiligen Messe bzw. zu den neu angelegten Artikeln unter Liturgiereform (Begriffsklärung). Liegt er jemandem sehr am Herzen? --Benutzer:UHT (Diskussion) 21:34, 3. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Streichung des Abschnitts Frühere Liturgiereformen 

message: In dem Abschnitt "Wirkungen in Kirchenarchitektur und -kunst", Unterabschnitt "Kirchenarchitektur" wird verwiesen auf den angeblichen "Hauptartikel: Moderner Kirchenbau". Dort ist allerdings sehr viel weniger zu dem Thema zu finden. Ich würde es umgekehrt machen. Im Artikel Moderner Kirchenbau, Abschnitt "Kirchenbau und neue Konzepte seit den 1960er-Jahre", Unterabschnitt "Zweites Vatikanisches Konzil" würde ich verweisen auf den Hauptartikel "Liturgiereform#Kirchenarchitektur". --84.185.106.38 20:55, 11. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist überlegenswert. Ich schaue es mir in den nächsten Tagen mal mit etwas mehr Ruhe an. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 11. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Auswirkung auf die Architektur / den Kirchenbau