Diskussion:Old Shatterhand (Romanfigur)

message: * Es ist unzutreffend, das Musical von Ralph Siegel in die Sechzigerjahre zu verlegen. Es wurde erst 1982 aufgeführt und auch nicht mit Bruce Low, sondern Rüdiger Bahr als Old Shatterhand. Bruce Low spielte bei Theateraufführungen verschiedener Stücke in der Deutschlandhalle den Shatterhand. Bitte korrigieren. Piedesack 02:18, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wenn's stimmt, sei mutig und mach's. Im Karl-May-Lexikon  (Petzel/Wehnert) steht allerdings auf S. 266, dass er 1966 und 1968  in der Deutschlandhalle Berlin und 1975 in der Stadthalle Wien den Old Shatterhand gespielt hat. --W.W. 10:26, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Musical 

message: Im Hauptbeitrag wird u.a. behauptet, "Old Shatterhand" (i.e. Karl May) sei u.a. ein "perfekter Trapper" (etc.) gewesen bzw habe sich dafür ausgegeben. Wieso eigentlich? Er war doch Reiseschriftsteller! Ich muss hier keinem erklären, was ein Trapper ist und macht, aber das war "Old Shatterhand" wohl eher nicht! Zumindest erinnere ich mich nicht daran, daß er auch als professioneller Pelztier-Fallensteller unterwegs gewesen sein will. Oder doch?
Gruß von Franz8x57
:Karl May hat ja bewusst die Grenzen zwischen seiner Person und der literarischen Figur "Old Shatterhand" verwischt. Aber wir trennen das. Old Shatterhand hat er als den perfekten Westmann (Mountain Men) dargestellt. Dass das nicht wirklich so stimmte, naja. Das steht ja auch im Artikel. Grüße --h-stt !? 21:54, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Aber auch wenn wir zwischen Karl May und Old Shatterhand trennen wird doch aus letzterem kein Trapper?--Hfst (Diskussion) 22:08, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Gut. "Trapper" im eigentlichen Sinn waren ja nur Old Firehand und das Kleeblatt. Old Shatterhand hat nie Pelzjagd betrieben. Grüße --h-stt !? 22:18, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Old Shatterhand / Karl May 

message: [Ich bin kein Fan, aber kann mir Bücher texttreu merken, dies verblasst nach Monaten. Ich lese schnell und las Jan.-März 2024 über zwanzig von ihm. Im Oktober 2023 wurden  Winnetou-Spielfilme wiederholt. Ich hatte 40 Jahre immer weggeschaltet, aber im Dezember sah ich mal den ersten an, um zu sehen, was ich als Kind daran gefunden hatte. Der Schatz im Silbersee, 1962. Einmal nennt Lex Barker (Old Shatterhand) die Banditen »Tramps«. Ein Tramp ist Charlie Chaplin in den Weltwirtschaftskrisen von 1924 und 1929. Das Wort machte mich stutzig, ich fahndete nach den Büchern und stellte fest, am Anfang des 2.Kapitels vom Silbersee stellt Karl May die Opfer von Wirtschaftskrisen als Täter dar. (Wie 130 Jahre nach 1895 auch Friedrich Merz, Linnemann, die FDP und Hubertus Heil; kleiner Scherz.) Falls ich es in einem nicht zu langen Text schaffe, werde ich Karl Mays Bild von Rothaarigen, Frauen, Chinesen in San Francisco und Arbeitslosen (»Tramps«) bei Wikipedia einstellen; fraglich jedoch der Ort, vermutlich die Diskussions-Site zu Karl Mays Gesammelten Werken. (Karl Mays Romane können kurz als Anglerlatein oder Jägerlatein beschrieben werden. Dennoch gelingt ihm Spannung. Zur Vereinfachung beim Erzählen will er den Personen immer schon am Gesicht ansehen, ob sie zu den Guten oder den Bösen gehören, das kann Vorurteile festigen.)] Jetzt zum »Henrystutzen« und zum »Bärentöter«. (Die folgenden Infos und Zitate erhellen, aber im Artikel ist es eigentlich sinnvoll kurz.)
Karl Mays »HENRYSTUTZEN« :
Relevante Stellen: im Anfang von Winnetou I. Und ein paar Seiten in Band 4: In den Schluchten des Balkan. Die Zitate, unten angehängt, zeigen deutlich, dass Karl May den Namen »Henry« benutzt, ohne den geringsten Bezug zum echten Betriebsleiter von Oliver Winchesters Waffenfabrik in New Haven (Connecticut, gegenüber von Long Island, New York). Auch die Waffe denkt sich Karl May frei aus. Und scheitert als technischer Laie mit einer Idee, die er wohl nie zu skizzieren versucht hat. Den Zylinder eines Trommelrevolvers erweitert er zu einer dreidimensional ladbaren Kugel. Sollen die 25 Patronen wie in einen Igel geladen werden, die Projektile (Spitzen) nach außen? Aber dann müsste der Zündbolzen im Inneren einer drehenden Kugel liegen. Rubik’s Cube? Oder würden die Patronen mit dem Boden nach außen geladen? Dann müssten die Projektile den Durchmesser der Kugel ganz durchfliegen, in einer Röhre – da wäre nur die halbe Kugel für Kammern zum Laden geeignet. Die Bohrungen würden sich überschneiden. Es ist schlicht eine unsinnige Idee. [Später ließ Karl May Winnetous Silberbüchse und den Bärentöter bauen, Wikipedia »Old Shatterhand (Romanfigur)« nennt diese Waffen im Karl-May-Museum »nicht beschießbar«, also unbrauchbar. Als Henrystutzen zeigt das Museum ein Winchester-Repetiergewehr.] (Romanautoren, Drehbuchautoren oder Historiker vom verbreiteten Typus »Geschichts-Theologe« müssen nicht beweisen, ob ihr Geflunker in der Realität funktioniert hätte.) Kindisch auch der Gedanke, einmal auseinandergebaut, könnte man die Waffe nicht wieder zusammenbauen. Technik-affine Bastler unter den jungen Oglala-Sioux verbesserten die Winchester 66, Oliver Winchester erfuhr es durch Briefe und brachte das verbesserte Modell Winchester 73 heraus (mit dem die Sioux am Little Bighorn siegten). Auch Billy the Kid hält eine Winchester in der linken Hand (Ferrotypien zeigen die Arme seitenverkehrt). Er soll sogar mal Siedler vor angreifenden Mescalero-Apachen gerettet haben. Zu genau derselben Zeit will Karl May als Old »Shatterhemd« die Indianer mit einem Zaubergewehr zum Staunen gebracht haben. Sie kannten die Winchester, nutzten sie selbst. Nun die realen Fakten: Betriebsleiter unter Mehrheitseigner Oliver Winchester war Benjamin Tyler Henry, er baute den 16-schüssigen (15 Patronen im Magazin, das als Röhre unter dem Lauf liegt) Henry-Repetierer (verkürzt als Karabiner oder »Stutzen«). Unterhebel-Repetierer, 1860. Der Ladehebel, der auch als Handschutz dient, wird vor und zurück geklappt, dies wirft die leere Patronenhülse aus und führt die nächste Patrone aus dem Magazin in den Verschluss zu und verriegelt ihn, gleichzeitig wird der Hahn gespannt. Henry entwickelte sogar die Patronen dazu, diese wurden auch zum Standard für die Patronenrevolver jener Zeit. Das nächste Modell verbesserte Henrys Nachfolger Nelson King entscheidend: Kein Schlitz mehr über die Länge des Magazins, Schmutz konnte nicht mehr eindringen. Und durch eine Öffnung konnten 12 Patronen einzeln von hinten geladen werden. (Gegendruck durch die Feder.) Statt umständlich von vorne. Dieses neue Modell brachte Winchester 1866 unter seinem eigenen Namen heraus. Vermutlich hatte Karl May keine technischen Informationen über diese Waffen oder verstand sie nicht.
Jetzt Karl Mays frei erfundener Einsiedler »Henry« in St. Louis (Missouri), der seine Familie gewaltsam verloren habe. Karl Mays – alberne – nähere Angaben zum »Henrystutzen«. In den Schluchten des Balkan, S.165: »Dieses Gewehr ist nichts als ein Spielzeug für Knaben. Man kann es nicht laden, also kann man damit gar nicht schießen. Hier ist der Schaft und da der Kolben, dazwischen eine eiserne Kugel mit vielen Löchern. Wozu soll die Kugel sein? Etwa um Patronen aufzunehmen? Man kann sie nicht drehen. Wo ist der Hahn? Der Drücker lässt sich nicht bewegen.« Und S.171: »In Amerika gab es einen berühmten Waffenkünstler. Er erfand dieses Gewehr. Er war ein Sonderling und dachte, dass in kurzer Zeit alle jagdbaren Tiere ausgerottet sein würden, wenn es viele solcher Flinten gäbe. Darum behielt er das Geheimnis für sich und fertigte nur einige dieser Gewehre an. Er starb bald. Andere wollten das Geheimnis ergründen, aber wer die Teile des Gewehrs auseinandernahm, konnte sie nicht wieder zusammensetzen. Das Gewehr war unbrauchbar geworden. Die wenigen, die eins besaßen, kamen in der Wildnis um, und ihre Flinten gingen verloren. Dieses Gewehr ist vielleicht das einzige, das noch übriggeblieben ist. Es wird Henrystutzen genannt«. [Karl May erschafft ein magisches Wort »Henry«.]
Und Winnetou I, S.14-17: »…und nahm aus einem Kasten ein vielkantiges Eisenstück, dessen Ecken er abzufeilen begann. Ich sah, dass jede der zahlreichen Flächen ein Loch hatte. (…) Wird wohl Marke Henry heißen. (…) Er guckte längere Zeit in alle die Löcher hinein, drehte das Eisen nach verschiedenen Richtungen, hielt es einige Male an das hintere Ende des Laufs und sagte endlich: ›Es ist ein Geheimnis … Es wird ein Stutzen, ein Mehrlader mit fünfundzwanzig Schüssen.‹ … ›Aber da müsstet Ihr doch Kammern zur Aufnahme des Schießbedarfs für fünfundzwanzig Schüsse haben!‹ ›Habe ich auch.‹ ›Die würden aber so groß und unhandlich sein, dass sie stören.‹ ›Nur eine Kammer. Ist ganz handlich und stört gar nicht. Dieses Eisen ist die Kammer.‹ (…) ›Also! Dieses Eisen wird eine Kugel, die sich durch einen besonderen Mechanismus bewegt. Fünfundzwanzig Löcher darin enthalten ebensoviele Patronen. Bei jedem Schuss rückt die Kugel weiter und schiebt die nächste Patrone an den Lauf … Habe schon jetzt als Gunsmith einen guten Namen, werde dann aber berühmt, sehr berühmt werden und viel Geld bekommen.‹ ›Und ein böses Gewissen dazu!‹ [Widerspricht ihm der deutsche Idealist. Beihilfe zum Mord wirft der Ich-Erzähler Charlie dem Büchsenmacher Henry vor.] … ›Sogar zum Massenmord! Bedenkt doch, wenn Ihr ein Gewehr fertigt, das fünfundzwanzigmal hintereinander schießt, und es in die Hände jedes beliebigen Strolches gebt, so wird sich drüben auf den Prärien, in den Urwäldern und Schluchten des Gebirges bald ein grausiges Morden erheben. Man wird die armen Indianer niederschießen wie Kojoten, und in einigen Jahren wird es keinen Indsman mehr geben! … wenn jedermann diese mörderische Schusswaffe für Geld bekommen kann, so werdet Ihr allerdings in kurzer Zeit Tausende davon absetzen, aber die Mustangs und die Büffel werden ausgerottet werden und mit ihnen jede Art von Wild, dessen Fleisch die Roten zum Leben brauchen. Es werden sich hundert und tausend Aasjäger mit Euerm Stutzen bewaffnen und in den Wilden Westen gehen. Das Blut von Menschen und Tieren wird in Strömen fließen, und sehr bald werden die Gegenden diesseits und jenseits der Felsenberge von ihren Lebewesen entvölkert sein.‹ [Das ›Greenhorn‹ aus ›Germany‹ ›nimmt den Mund so voll, als wäre er der Urgroßvater aller Indianer‹.] (…) Selbst wenn alles so wäre, wie Ihr sagt, wird es mir niemals in den Sinn kommen, eine Gewehrfabrik zu eröffnen. Ich bin ein einsamer Mann (…) und ich denke, dass ich auch fernerhin ohne Patent keine Not leiden werde.‹« [Karl May zeigt hier die für viele Deutsche typische Komplettignoranz zu den echten Fakten, zeitgenössischen und geschichtlichen. Inzwischen nahm neben den Büchern die Realität ihren Lauf. Zusatz:
ABSCHWEIFUNG vom Thema: Karl May hielt noch 1912 einen Pazifismus-Vortrag und wurde dafür von Bertha von Suttner mit einem Nachruf geehrt. Deutsche Pazifisten verstehen nicht, dass in bestimmten Situationen der einseitige Ausstieg aus dem Rüstungswettlauf genau gegenteilige Folgen, zerstörerische Folgen haben kann. Kurzinfo, nicht in Übereinstimmung mit den gängigen Erzählungen der Geschichts-Theologen, insbesondere der Patrioten in den Siegermächten: Die deutschen Pazifisten, Dichter, Künstler, Schriftsteller – aber auch die Abgeordneten der Mehrheitsfraktionen (SPD und Zentrum) – hatten ab 1890 ein Klima der Rüstungsbegrenzung geschaffen und so geholfen, die aggressiven Mächte im Rüstungsfieber optimistisch zu machen. Niall Ferguson: Etwas mehr Militarismus, etwas mehr deutsche Aufrüstung hätte den 1.Weltkrieg verhindern können. Deutschland war mindestens zehn Jahre vor dem 1.Weltkrieg einseitig aus dem Rüstungswettlauf ausgestiegen und hatte so die Aggressiven erst optimistisch für ihren Überfall auf das friedliche und unvorbereitete Deutschland von 1914 gemacht. Das vom Virus des Nationalismus am wenigsten befallen gewesen war. Für die Gewinne ihrer Rüstungsindustrie stellten sich die USA auf die Seite der globalen Aggressoren des 1.Weltkriegs und ermöglichten so die Erschaffung des Monsters Hitler in Versailles 1919. Der größtmöglichen Anomalie im sonst besonders friedlichen und (laut Bismarck) besonders uneigennützigen und objektiven Deutschland. Während die anderen Länder Egoisten waren (und sind), Nationalisten, Tribalisten. Das müsste genauer erläutert werden, hier fehlt der Platz.]
Karl Mays »BÄRENTÖTER« :
Relevante Stellen: Im Anfang von Winnetou I. Und ein paar Seiten in Band 10, Der Sand des Verderbens: Kara Ben Superheld und Lord David Percy (ein Vorläufer Sir David Lindsays) jagen zwei schwarze Panther und zwei Löwen in Tunesien. Die Erzählungen spielen in den 1860-ern. May nutzt das Wort »damals«, um zeitlichen Abstand zu schaffen. Er schrieb um 1890. Den Bärentöter will er vom »Büchsenmacher Henry« geschenkt bekommen haben. Die Zeit weist auf einen zweiläufigen Vorderlader hin, nicht mit Feuersteinschloss, sondern mit Zündhütchen unterm Hahn. Das Pulver kann in Papierpatronen vorportioniert sein, zum Laden wird das Papier vorne abgebissen, das Schwarzpulver in den Lauf geschüttet und die Kugel mit kleinem Tuch hinzu gesteckt, dann der eiserne Ladestock zum Stopfen verwendet. Man muss beim Laden stehen – während die Preußen im Liegen ihre Hinterlader luden. (In Der Schut nachts auf Bärenjagd klappert mal Halefs eiserner Ladestock.) Dann Zündhütchen unter den Hähnen anbringen. Das dauert seine Zeit. In der Szene nachts auf Panther- und Löwenjagd lädt Kara Ben Nemsi den Bärentöter schnell nach, im Dunkeln, und er scheint dabei zu knien. (Karl May bleibt absichtlich vage beim Erzählen, auch die Revolver werden nie näher erklärt.) Offenkundig dachte sich May den Bärentöter als urtümlichen Vorderlader. (Interessant im Wikipedia-Artikel zu Old Shatterhand, Romanfigur: Der Bärentöter im Karl-May-Museum ist nicht einsetzbar, riesiges Kaliber mit unbeherrschbarem Rückstoß.) Ab 1890 blieb May vage, damit man sich auch das Laden von Patronen vorstellen konnte. Dazu könnte man sich einen abknickbaren Lauf vorstellen – wie bei doppelläufigen Schrotflinten. So kann im Dunkeln, kniend, schnell nachgeladen werden, bevor der zweite schwarze Panther auftaucht. (Auch Winnetous Silberbüchse ist ein Vorderlader, zweiläufig wie Halefs Pistolen, schlicht deswegen, damit mehr Schüsse möglich wären.) Die überschäumende Phantasie Karl Mays verlangte schließlich nach der Herstellung von Reliquien, damit das Ausgedachte in Gegenständen greifbar wurde. Außer der Henrykugelkammer. An Hinterlader und mit Hebel vor und zurück zu schiebende Verschlüsse scheint Karl May nicht gedacht zu haben, obwohl es diese schließlich schon gab – das lag etwas außerhalb dessen, was er aus der Jugend gekannt hatte (und er war Sachse, nicht Preuße). Und die Erzählungen spielen zu früh. --Historian ATBT Zweimal (Diskussion) 14:17, 4. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Henrystutzen und Bärentöter, Realitäten und Zitate