Diskussion:Siegfried Rataizick

message: wenn man diese v.g. biografie liest, merkt man, dass hier jemand keine sachliche bewertung wollte, sondern selbst sein subjektives weltbild veröffentlichte. (nicht signierter Beitrag von 2003:88:6838:922D:7D6E:D1B7:A62C:62AE (Diskussion | Beiträge) 14:54, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt gestrafft und um eine emotionalisierende Passage bereinigt. Außerdem habe ich die Kritik den Personen zugeordnet, die sie geäußert haben, sodass sich der Artikel diese nicht mehr zueigen macht. Nach meinem Eindruck gibt es keine darüber hinausgehende seriöse Beschäftigung mit Rataizick, ein anderer POV als der hier distanzierter geschilderte scheint mir also nicht möglich. Ich würde deshalb den NPOV-Baustein wieder entfernen, wenn nichts dagegen spricht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:50, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Allein schon der Satzteil "Mitglied der Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung (GRH), in der sich ehemalige MfS-Angehörige und andere DDR-Funktionäre zusammengeschlossen haben, um ihr geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild zur DDR zu pflegen" rechtfertigt den Baustein. Als wäre ein Minimum an Respekt für abweichende Sichtweisen anderer schon zuviel verlangt. --Nuuk 12:56, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht hier um Menschen, die als Mitarbeiter des MfS eine ganze Reihe von Menschenrechtsverletzungen begangen haben und ihre Lebensleistung zu retten versuchen; das ist mE nicht einfach eine abweichende Sichtweise. Aber mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, aber auch ehemalige Verbrecher haben ein Recht ihre Meinung zu äußern und an einem öffentlichen Diskurs teilzunehnen, ohne daß das von vorneherein als "Sie pflegen ihr geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild" abgewertet wird. Das sollte man repektieren, grade wenn man groß von Menschenrechten spricht. --Nuuk 13:23, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nix dagegen, was schlägst du vor? --Andropov (Diskussion) 13:27, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Den Abschnitt in dieser Form zu löschen. Besser eine Lücke als sowas. --Nuuk 13:31, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: *seufz* Dann bleibt es eben so. --Andropov (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: Zwei kurze Anmerkungen: a) Die Formulierung „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild“ war mir schon immer ein Dorn im Auge, aber irgendwie komme ich nicht auf eine bessere. Also nicht Missverstehen, mir geht es nur um die Doppelung der „Geschichte“. b) Ich halte die Behauptung für fragwürdig, dass der Zweck der „Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung“ die Pflege des „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild zur DDR“ ihrer Mitglieder ist. Zumindest deckt sich das nicht mit der Darstellung in Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung. Dort wird als Selbstverständnis die Unterstützung bei Strafverfahren angegeben und unter Umstrittene Aktionen eine Vielzahl nach außen gerichteter Tätigkeiten dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sprachlich gebe ich dir völlig Recht und habe auch nichts dagegen, geschichtsrevisionistisch zu ersetzen, womöglich durch apologetisch? Mir fällt nichts Nüchterneres ein (und bitte weiter um Vorschläge von dir, Nuuk), und eine gewisse Einordnung sollte schon sein, finde ich. --Andropov (Diskussion) 13:40, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Geschichtsrevisionismus ist belegt. Dürfte auch ncht vorkommen, dass sich Geschichtsrevisionisten selbst als solche bezeichnen.--Tohma (Diskussion) 13:56, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ein Vorschlag, wie man das sprachlich lösen könnte: ein revisionistisches Geschichtsbild. --Andropov (Diskussion) 13:59, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, fände ich besser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

text:  Welchen Grund gibt es, von belegtem Text und Sprachverwendung abzuweichen? So steht das nicht in den Quellen.--Tohma (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: So schlimm wie wir hier formuliert Jesse aber auch nicht. Er schreibt schlicht von „Geschichtsrevisionismus“. Was sprachlich um einiges schöner ist als „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild“. Inhaltlich ist beides mit „revisionistisches Geschichtsbild“ synonym oder nicht? Du kannst gerne eine andere Formulierung vorschlagen, wo „Geschichte“ nicht Bestandteil zweier aufeinander folgender Worte ist. --Häuslebauer (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: Danke dir, finde ich sehr gut so. --Andropov (Diskussion) 19:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: Danke für die Einschätzung, Häuslebauer! Da sich über eine Woche lang niemand mit einer Gegenrede gemeldet hat, entferne ich den Baustein gleich umseitig. --Andropov (Diskussion) 12:33, 11. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Kannst du bitte darlegen, was das der inhaltliche Unterschied des Satzes „Rataizick leugnet Psychofolter und Drangsalierung der Häftlinge in Stasi-Gefängnissen.“ zu der oben sprachlich deutlich besser und komprimierten Form „leugnete die Verbrechen an den politischen Häftlingen“ in der Aufzählung darstellt? Mir ist es schlicht unmöglich das zu erkennen und so kann ich auch nicht selbst die wohl enzyklopädisch entscheidenden Punkte in den ersten Satz einbauen. Der letzte Satz hängt nämlich aktuell einfach in der Luft und gehört nach dem logischen Aufbau des Abschnitts in die Aufzählung am Anfang. P.S.: Warst du nicht heute wegen einem ähnlichen Edit-War bereits auf der VM? --Häuslebauer (Diskussion) 23:09, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Du kannst bei Bedarf hier eine neue Version, die alle Infos der alten enthält und den letzten Satz von unten nach oben verschiebt, vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 23:30, 17. Aug. 2016 (CEST)

text: Der Satz ist nicht neutral und sollte sofort gelöscht werden. --Nuuk 08:33, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Da ich nicht sehe, welchen inhaltlichen Mehrwert der Satz hat, ist mir dies unmöglich. In meinen Augen enthält der erste Satz des Absatzes bereits „alle Infos“. Daher hatte ich dich ja gebeten, das kurz darzulegen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:06, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Gründliches Lesen führt zum Ergebnis, dass da erhebliche Informatioen zusätzlich stehen. Falls du zur Zusammenführun nicht in der Lage bist, lassen wir es so. Alles sauber belegt--Tohma (Diskussion) 12:54, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, Tohma, dass ist genau jenes Verhalten, was dich regelmäßig auf die VM bringt. Ich sehe in dem Satz genau drei Aussagen: „Psychofolter“, „Drangsalierung“ und der Bezug auf alle „Häftlinge in Stasi-Gefängnissen“. In unserer knapperen Zusammenfassung schreiben wir von „Verbrechen an den politischen Häftlingen“. Ich denke „Häftlinge in Stasi-Gefängnissen“ und „politische Häftlinge“ ist Synonym. „Psychofolter“ und „Drangsalierung“ sind zwei Beispiele für „Verbrechen“. Geht es dir darum diese Beispiele exemplarisch zu nennen? --Häuslebauer (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Natürlich nicht synonym. Wenn du mit diesem Kenntnisstand liest, kann sich aus einer Textänderung nichts sinnvolles ergeben.--Tohma (Diskussion) 16:14, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dann schlage ich doch einfach vor, wir streichen im ersten Satz „politischen“, wenn es nur darum geht. Alternativ könnten wir natürlich auch schreiben: „leugnete die Verbrechen an den politischen und anderen Häftlingen“, aber das macht wohl wenig Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 02:05, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Nur weil du nich differenzieren kanst, sollen belegte Texte gestrichen werden? Wohl kein Grund.--Tohma (Diskussion) 06:47, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: In einem der sogenannten Stasihaftanstalten inhaftiert gewesen zu sein hatte mehrere Gründe, die nicht zwangsweise diesen als PolitischenHäftling einstuft. Aus wenig neutralen Gründen werden zwar auch inhaftierte Republikflüchtlinge der DDR dazu gezählt, nur wird hierbei ausgeblendet, dass ein illegaler Grenzübertritt in fast allen Staaten der Welt als Straftatsbestand existiert. --Label5 (L5) 11:02, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mal eine weitere Meinung: Ich finde an der Ausgangsformulierung den umgangssprachlichen Begriff Psychofolter störend, sehe aber nicht, warum deren Konkretion insgesamt für eine abstraktere und nicht unbedingt richtigere Formulierung verändert werden muss. Ich würde stattdessen vorschlagen: „Rataizick leugnet psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen.“ Damit würde auch nicht mehr behauptet, dass alle Gefangenen das erlitten haben. --Andropov (Diskussion) 11:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Danke für eure Beiträge. Ich verstehe es zwar immer noch nicht, aber wenn jedes Wort erhalten bleiben muss, können wir es dann nicht trotzdem wenigstens in die Aufzählung am Anfang mit aufnehmen? „Die Zustände in Stasi-Gefängnissen hat er nach der Wende und friedlichen Revolution immer wieder verharmlost und gerechtfertigt, die Verbrechen an den politischen Häftlingen, sowie die psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen geleugnet und die Opfer diskriminiert und verhöhnt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Jürgen Schreiber schildert die Methoden folgendermaßen: Die Brutalität kam im neuzeitlichen Gewand „operativer Psychologie“ daher. In der klaustrophobischen Architektur nutzte man die Panik der von Ungewissheit Gequälten aus, zielte in raffiniert ersonnenem Wechsel zwischen Belohnung und Schikane, Himmel und Hölle auf ihre Würde. Ohne Kontakt zu ihren Angehörigen waren die zu Nummern Degradierten beliebig verfügbares Material der Stasi. Zur teuflisch-leisen Strategie gehörte, dass die Leidensgeschichte der Gebrannten in Freiheit fortdauert; die traumatische Erinnerung verfolgt viele bis in die Gegenwart. Das sollte, finde ich, durchaus konkret benannt werden wie jetzt von dir vorgeschlagen. --Andropov (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Nochmal nachgedacht, ich würde den Satz knapper formulieren: „Die psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen hat er nach dem Ende der DDR immer wieder geleugnet, die dortigen Zustände verharmlost und gerechtfertigt sowie die Opfer diskriminiert und verhöhnt, wie Karl Wilhelm Fricke ausführt.“ Ich denke auch, dass die FAZ-Rezension dann ersatzlos entfallen kann, da derselbe Autor oben ausführlicher dazu geschrieben hat. --Andropov (Diskussion) 11:38, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nun ist Schreiber als Autor für vieles bekannt, aber imho nicht unbedingt im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der Stais -und/oder DDR-Zeit. Mich stört auch der unbelegte und nicht näher erläuterte Vorwurf der Verhöhnung der Betroffenen. Fricke ist insofern journalistisch auch nur mit Fingerspitzengefühl zu verwenden, denn er ist persönlich betroffen. --Label5 (L5) 11:44, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Diskriminierung und Verhöhnung der Opfer wird in Fricke: Geschichtsrevisionismus aus MfS-Perspektive konstatiert. Die Verison von Andropov mit expliziter Zuschreibung der Aussage zu Fricke finde ich auch gelungener. --Häuslebauer (Diskussion) 12:15, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht, ist natürlich nur ein erster Versuch und darf gern auch komplett geändert werden. Schreiber hat immerhin 2009 ein Sachbuch zum Thema MfS geschrieben. --Andropov (Diskussion) 12:20, 19. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Feinheiten 

message: Dann versuch ich mich mal:
:Anders als seine beiden Amtsvorgänger, Paul Rumpelt und Hans Bialas, die als alte, kampferprobte Kommunisten der Weimarer Republik mit eigener Hafterfahrung dem üblichen soziologischen Profil der MfS-Haftwächter entsprachen, gehörte er der späteren, sogenannten Aufbau-Generation an, deren Sozialisation mit der Kindheit im NS-Regime begonnen hatte und in der das MfS in seiner Aufbauphase vorrangig Kader warb.(ref: Beleites, S. 51, Gieseke, Fulbrook, S. 113.) Für Elisabeth Martin ist er ein „typischer Vertreter“ der MfS-Mitarbeiter dieser Generation, die – oft aus sozial unterprivilegierten Verhältnissen und arbeitslos – schnell und ohne formale Ausbildung mit „außerordentlich gute[n] Aufstiegschancen“ in den MfS-Apparat aufgenommen wurden.(ref: Martin, S. 156 f.)
Ob das besser ist als die erste, knappe Version, weiß ich nicht, aber ich halte diese wissenschaftliche Einordnung des Mannes für interessant und relevant und würde ungern auf sie verzichten. --Andropov (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das finde ich einen guten Vorschlag. Halte auch die Ergänzung im Gegensatz zu der knappen Variante für sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für die Einschätzung. Wären die anderen Diskussionsbeteiligten auch einverstanden, das im Artikel einzubauen?  --Andropov (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Jedenfalls besser als vorher --GiordanoBruno (Diskussion) 14:49, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Aber nur wenig. --Nuuk 15:03, 21. Aug. 2016 (CEST)

text:  Kurze Version war besser, so auch okay.--Tohma (Diskussion) 17:49, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Erweiterter Vorschlag 

message: Kann mal einer erklären, warum man nie (betone: niemals !) so einen Satz liest: Theodor Eicke war Leiter des ehemaligen (oder damaligen) KZ Dachau. - aber derartige Formulierungen absolut usus sind, sobalds um DDR, Sowjetunion und ähnliches geht ? --129.187.244.28 14:27, 21. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Rataizick Leiter der ehemaligen / damaligen UHA ...