Diskussion:Hohe Straße (Köln)

message: Wegen Urlaubs (bin gleich eine Woche weg) kann ich jetzt hier nichts mehr machen. Ich schlage noch eben vor, vor den Abschnitt "Geschichte" einen Absatz "Lage und Verlauf" zu setzen und dort die Länge der heutigen Straße (messen mit google earth o.Ä.), die Richtung sowie die Einmündungen und Kreuzungen, möglichst im Fließtext, unterzubringen. Die sollten m.E. aus dem Geschichtsabschnitt raus. Ich sehe noch mehr Überarbeitungs- und Verbesserungsmöglichkeiten in diesem vielversprechenden Artikel, habe aber jetzt keine Zeit mehr :-(  Wenn die anderen Autoren mir noch etwas Arbeit übrig lassen, schaue ich gerne übernächste Woche nochmal ausführlich drüber. Schönen Gruß --Superbass 09:40, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Vorschlag

message: Im Artikel steht, die Hohe Straße begänne am Walraffplatz und sei einen Kilometer lang. Ist es aber nicht so, dass die Straße bereits am Domkloster beginnt (vgl. Karte hier)? Wenn sie dann an der Kreuzung Stephanstraße / Sternengasse (Karte) in die Hohe Pforte übergeht, dann ist sie auch nicht einen Kilometer sondern lediglich 750 Meter lang; die im Artikel angegebenen Kreuzungen mit der Agrippastraße und dem Hochpfortenbüchel müssten dann auch entfallen, da hier bereits die Hohe Pforte und nicht mehr die Hohe Straße die Kreuzung bildet. Ich schlage daher folgenden Text zum Verlauf vor:
:Die Hohe Straße liegt im Stadtbezirk Köln-Innenstadt des Stadtteiles Altstadt-Süd. Sie durchquert den Stadtteil als „Nord-Süd-Achse“  beginnend am Domkloster und endet an der Kreuzung Stephanstraße / Sternengasse, wo der Straßenverlauf als Hohe Pforte fortgesetzt wird.
:Zahlreiche Straßen kreuzen die Hohe Straße beziehungsweise münden in sie, wie das Domkloster, Am Hof, Wallrafplatz, Minoritenstraße, Große Budengasse, Salomonsgasse, Brückenstraße, Obenmarspforten, Perlenpfuhl, In der Höhle, Schildergasse, Gürzenichstraße, Burghöfchen, Pipinstraße, Stephanstraße, und Sternengasse (Aufzählung von Norden nach Süden).
Die Längenangabe wäre demnach auf 750m zu korrigieren. Gibt es dazu Einwände? Schönen Gruß --Superbass 13:42, 23. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Einleitungssatz wäre so falsch, da der Stadtbezirk Innenstadt nicht im Stadtteil Altstadt-Süd liegt, sondern die Altstadt-Süd im Stadtbezirk Innenstadt. Der größte Teil der Hohe Straße verläuft übrigens in der Altstadt-Nord. Gruß --Schweinepeterle 13:51, 23. Jun. 2007 (CEST)

text: Jetzt ists aber mal wieder gut mit der Beharkerei. Zur Sache: Es handelt sich nicht um den Einleitungssatz sondern um den Abschnitt "Lage" - die Einleitung spricht korrekt von "Innenstadt" und kann demnach auch so bleiben. Ansonsten sollte die Zuordnung zu den Stadtteilen natürlich korrekt sein, aber das lässt sich ja leicht ändern. Ich weiß nicht, ob  G-Michel vielleicht von einem anderen Verlauf ausgegangen ist und die Hohe Pforte mitberechnet hat - er ist derzeit nach meinem Kenntnisstand selten online und wird sich bestimmt später dazu äußern. Ich habe mit Google Earth mittels eines Messpfades 750m ermittelt. Fürs erste ändere ich den Abschnitt entsprechend um, einschließlich der Zuordnung zu den Stadtteilen. Schönen Gruß --Superbass 15:11, 23. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich muss mich jedoch korrigieren: Zumindest das aus Domsicht rechte, letzte Gebäude vor dem Wallraffplatz hat die Anschrift "Domkloster 1" - demnach schließt sich die Hohe Straße in der Tat an den Wallraffplatz und nicht an das Domkloster an. Meine Längenangabe muss ich dann auch richtigstellen und komme auf 680 Meter. So werde ich es dann auch einbauen. Gruß --Superbass 15:36, 23. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Verlauf der Straße

message: Es wäre schön, wenn jemand meine Neugierde befriedigen könnte (und die Antworten hier oder gleich in den Artikel stellen könnte)!
* Warum liegt das römische Köln ca. 5 Meter unter dem heutigen Straßenniveau? Welcher Schutt wurde hier angehäuft und warum hat man das gemacht?
* Abschnitt "Kleine Handwerkerviertel" - auf welchen Zeitraum bezieht dieser Abschnitt sich? Es klingt nach Mittelalter, aber weiß man es genauer?
* Abschnitt "Judenviertel" - mit "unterhalb" der Hohe Straße ist östlich bzw. rheinwärts gemeint, oder? (von mir bereits geändert)
* Derselbe Abschnitt: Hier verstehe ich einen Sprung nicht: Es wird geschildert, dass Juden zur Römerzeit an den Rhein gelangt sind. Im nächsten Satz heißt es, diese hätten das gleiche Deutsch gesprochen, wie alle anderen. Sprachen zur Römerzeit denn "alle" deutsch? Ich war davon ausgegangen, dass Latein zumindest Amtssprache, womöglich aber auch Umgangssprache in vielen Kreisen war?! Oder ist davon auszugehen, dass Juden sich im wesentlichen außerhalb der staatlich-römischen Strukturen und Kreise bewegten und Latein nur als Fremdsprache beherrschten? Oder liege ich da völlig daneben?
* Und nochmals Judenviertel: "Es wurde schon 321, kurz vor dem Ende der römischen Herrschaft, in Schreinsbüchern, den Grundbüchern des Mittelalters, der früheren Laurenzpfarre erwähnt, zu der das Judenviertel im Mittelalter gehörte" - liegt hier ein Fehler vor? Das Jahr 321 wird üblicherweise noch nicht zum Mittelalter gezählt - gleichzeitig spricht die Synagogengemeinde Köln  von einer ersten gesicherten Erwähnung einer jüdischen Gemeinde ebenfalls im Jahre 321, allerdings in einem Dekret Kaiser Konstantins aus den Jahren 321 das  im Kodex Theodosianus überliefert sei - eine Verwechslung?
Schönen Gruß --Superbass 22:08, 23. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Superbass, habe zwei Punkte abgehakt.(Spaätantike zu erwähnen war mir durchgegangen).Zum Rest später. Danke für Dein Mitmachen.Gruß--HOWI 11:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Das nenne ich eine ausführliche Antwort :-)  schönen Gruß --Superbass 18:00, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: offenbar nicht - ist nun umgestellt. --Superbass 18:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Die Zeit in der die geschichtlichen Anfänge der römischen und der dann folgenden Zeit der Spätantike bis hin zum Mittelalter, ist auf Grund fehlender bzw. nicht vorhandener schriftlicher Überlieferung, speziell hinsichtlich des regional vorherrschenden  Sprachgebrauchs nicht zu verifizieren.
Auf den Artikel bezogen werde ich den Passus „Die Juden sprachen damals dasselbe Deutsch wie alle anderen“  relativieren und ersetze ihn mit der Formulierung „Die Juden sprachen damals neben ihrem wohl rudimentär vorhandenen Hebräisch die gleiche Sprache wie alle anderen“.:  
Zur Erläuterung de damaligen Zustände, weit über 90 % der Menschen aller Bevölkerungsschichten waren wohl Analphabeten, Auszüge einer interessanten Arbeit. > 
Die Urgermanen sprachen ihr Urgermanisch, vermutlich auf sehr unterschiedliche Weise, jedoch übernahmen sie zunehmend lateinische Wörter. Über diesen ersten Abschnitt der Entwicklung gibt es keine Urkunden und Texte, jedoch hilft uns die Lingustik ein bißchen weiter. Deutsch entstand - vereinfacht ausgedrückt - aus germanischen Wortstämmen und Silben (Siluben), an welche lateinische Endungen gehängt wurden, dazu lateinische Grammatik eingesetzt wurde, lateinische Wörter (Lehnwörter) für alles, wofür es keine germanischen Wörter gab, wurden übernommen (Fenster, Keller usw.). Das zeigt ein schönes Beispiel, das „Vater unser“ aus der Zeit Karls des Großen: „Ata unsa su in himinam...“ Die germanischen Kerne sind: „Ata“, „uns“ und „Himi“, der Rest sind lateinische Anfügungen. Die Zeit vor 750 n.Chr. kann man sprachlich noch nicht als irgendwie „deutsch“ bezeichnen, es war Germanisch, jedoch entstand Deutsch daraus quasi „fragmentarisch“ (nebenbei: in derselben Zeit entstanden die ramoanischen Sprachen in Italien, Spanien, Portugal und Gallien aus dem Soldatenlatein). 
Es ist auffallend, daß „Cäsar“ im Italienischen zu „Cesare“ (phon: „Dschesare“), im französischen zu „César“ (phon: „Ssesaar“) und im russischen zu „Zar“ wurde, im Deutschen dagegen nicht zu „Zaisar“ sondern zu „Kaisar“. Linguistisch läßt sich aber daraus ablesen, daß die romanischen Länder, die von römischen Truppen besiedelt wurden, sprachlich eher vom „Soldatenlatein“ oder „Vulgärlatein“ geprägt wurden, welche für „Ce...“ eben „Dsche...“ und nicht „Ke...“ sagten. Dagegen sprach man in Germanien nicht die „Lingua romana“, die Behörden jedoch sprachen lateinisch (römisch), nämlich "Behördenlatein" (phon.: "Kikero" und "Kaesar").  
Insgesamt ist zu sagen: die europäische Bevölkerung ab 400 n.Chr. vom Balkan über Italien / Spanien / Portugal / Frankreich inklusive Deutschland und Britannien ist eine bunte Vermischung von Kelten, Ertruskern, römischen Legionären und allen Sorten von Germanen. 
Im Zeitraum bis zum Jahr 750 n.Chr. wurden jahrhundertelang nur lateinische Texte abgefaßt oder abgeschrieben. Die allgemeine Sprache der Germanen (Franken, Goten und andere) war sowieso eher lateinisch. Gesamttext > 
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/deutsch.htm
--HOWI 17:28, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das nenne ich eine ausführliche Antwort :-)  schönen Gruß --Superbass 18:00, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: offenbar nicht - ist nun umgestellt. --Superbass 18:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Sprachen zur Römerzeit denn "alle" deutsch?

message: Hallo HOWI,
bei der Gliederung blicke ich jetzt nicht mehr durch - 2.5.1 bis 2.5.3 waren sinnigerweise ehemals Unterabschnitte von "Der mittelalterliche Steinweg", durch das Dazwischenschieben von "2.4 Gewerbe, Besitz und Steuer" und "2.5 Universitätsviertel"
sind es jetzt Unterpunkte des Universitätsviertels geworden. Zudem kann ich etwa beim Universitätsviertel nur noch einen mittelbaren Zusammenhang zur Hohe Straße erkennen (über St. Kolumba). Es wäre vermutlich sinnvoller, die rein auf St. Kolumba bezogenen Abschnitte ohne direkten Bezug zur Hohe Straße aus dem Artikel auszulagern, oder wie siehst Du das? Die letzten Ausbauten haben den Artikel ziemlich "zerfließen" lassen; es fällt mir als Leser schwer, dem geografischen oder historischen Verlauf der Hohe Straße noch zu folgen, da viele Nebengebiete ohne direkten Bezug zum Lemma eingeflossen sind. Gruß --Superbass 23:42, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo SB,
Nordtor >
Auf dies erste Teilstück folgte, benannt nach einer im 13. Jahrhundert erwähnten Schmiede, der Abschnitt An der hohen Schmiede. Dieser Platz, auf dem die Propstei stand, in der Ferdinand Franz Wallraf gewohnt hatte, wurde im 19. Jahrhundert ihm zu Ehren Wallrafplatz genannt.
Den Wallrafplatz  gab es also noch nicht >
Also mündete in die „An der hohen Schmiede“ (nach Unter fettenhennen) die heutige Straße > An der Rechtschule, damals hervorgegangen aus der „platea Vogelonis“. Siehe >
Weitere Privathäuser fielen der Gründung der ersten Kölner Universität mit den ihr zugehörigen Gebäuden an der „platea Vogelonis“ zum Opfer.
Siehe auch Artikel > An der Rechtschule
Also doch ein unmittelbarer Zusammenhang. Eine Änderung der Reihenfolge, (Untertitel) wäre zu überlegen. Danke für Deine Mühe --HOWI 09:47, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich meinte z.B. den Abschnitt zur Kölner Universität bzw. zu deren Viertel. Ich kann daraus nicht erkennen, dass Gebäude der Universität unmittelbar an der Hohe Straße lagen ("So gab es die „Aula theologica“, am Domkreuzgang gelegen, im Nordosten der Kolumbakirche die Juristen- oder Rechtschule, in der Stolkgasse die Artistenschule.") Wenn dies aber nicht der Fall war, besteht auch kein unmittelbarer Zusammenhang zum Artikellemma, lediglich über die Gemeinsamkeit des Kirchspiels von St. Kolumba wird dieser hergestellt. Unabhängig davon gibt es ja auch schon Universität Köln; in diesen Artikel gehören eigentlich die Details zur Uni und deren Geschichte. Wenn die Hohe Straße selbst zum damaligen Universitätsviertel gehörte, sollte dies kurz erwähnt und räumlich zugeordnet werden, den Rest kann ein Link zu Universität Köln leisten. Gruß --Superbass 11:46, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bezug zur Hohe Straße, Gliederung 

message: siehe meine diskussionsseite, da schmeißt wohl irgendwer was durcheinander - vielleicht schaut ihr euch MEINE änderungen einmal an bevor ihr ständig revertiert??? 81.173.230.89 16:05, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Stephan Lochner hat einen eigenen Artikel - deshalb könnte man diesen richtig verlinken und den fetten Meister Stefan entfetten. --Schweinepeterle 23:54, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Den Link kann ich schon mal setzen; Gruß --Superbass 12:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Kann gerne eingefügt werden, gibts dazu auch Fundstellen? Gruß --Superbass 12:03, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Natürlich, aber wie das so ist, man findet sie nicht so schnell:  ist die Geschichte im Web. Im Kapitel Bauten steht : dass die Theologen in der Aula Theologica des Domkapitels am Domhof, also einem nicht der Uni gehörendem Gebäude, neben dem unvollendeten Dom lehrten. Gibt es auch als Broschüre:   In der Broschüre von 82 steht auch, dass die Juristenschule ursprünglich in einem Mietshaus am Waidmarkt untergebracht war. Ab 1401 im Haus Frechen an der Vogelstraße, die danach umbenannt wurde.  etc. (insgesammt 2/3 Seite). Das Buch: Kleine Geschichte der Universität zu Köln von Willehad Paul Eckert aus 1962,   habe ich verkrost. G-Michel-Hürth 14:59, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schön, aber was noch fehlt ist eine Quelle für Vorlesungen im Dom, wie von Herrick oben angeführt. Gruß --Superbass 19:01, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: bis auf
* http://www.lvr.de/kultur/regionalgeschichte/klosterbuch/rkb_k%C3%96ln_2.doc
repariert. Das Projekt Nordrheinisches Klosterbuch wird zur Zeit neu herausgegeben.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:08, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: für alle Zweifler: Lektüre Historische Kölner Rheinvorstadt empfohlen.--Pm (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja unbezweifelt ein endlich entdeckter Fehler, aber: Ob der Name Marspforte und der der Straße Obermarspforten auf einen dort anzusiedelnden Marstempel bezogen ist, wird in der Literatur bezweifelt, da in der Nähe auch der Markt, Alter Markt (Köln), beginnt und die Transkribierung des Dialektnamens nicht eindeutig ist. So jedenfalls in Arnold Stelzmann, Robert Frohn: Illustrierte Geschichte der Stadt Köln. 11. Auflage. Bachem, Köln 1990, S. 46. So hat der Lapsus von HOWI doch einen Bezug zur Realität.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  @Marspforte 

message: Im Haus Nr. 82 oder 83 befand sich vor dem Krieg ein Fotoatelier. Wer kennt den Namen? Danke für die Antwort (nicht signierter Beitrag von 79.240.159.36 (Diskussion) 15:00, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Von "unseren" Fotografen war anscheinend keiner in der Str. Aber bei Foto Lambertin steht, dass er seine Lehre auf der HStr. gemacht hat. Mailen, Anrufen. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 18:10, 16. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Hohe Strasse 83 - Foto Atelier 

message: Was hat der ganze Abschnitt mit der Hohe Straße zu tun? Der Autor möge bitte mal gehörig ausdünnen und ggf. in eine passenderes Lemma verschieben! Sonst mach ich es ... Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:08, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Den Abschnitt hatte ich übernommen. Da er allgemein auf alle städtischen Aktivitäten zutrifft, habe ich ihn entfernt. --Wowo2008 (Diskussion) 15:22, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Gewerbe, Besitz und Steuer 

message: Im Dativ und im Genitiv braucht's ein n; insbesondere die Bildunterschriften verkennen den Genitiv "der Hohen Straße"; wer möchte sie korrigieren? 79.200.195.147 17:21, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Siehe Hohe Straße (Köln)#Sprachliches. — Raymond Disk. 18:04, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das mit der Betonung halte ich für falsch: eher mit gleicher Betonung auf beiden Worten: ´Hohe ´Straße. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist m.E. anders zu deuten. Hohe Straße wird im kölner Sprachgebrauch als Eigenname verwendet. Man sagt beispielsweise: Tante Berta wohnt an der Hohe Straße. Das ist eine städtische Eigenheit. Der Kölner Feiert auch auf dem Alter Markt, nich auf dem Alten Markt, Karneval. Deshalb kein N.Gruß--Ocd-cologne (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Deklination beachten 

message: Habe versucht "die 4 Winde" zu verorten. Kann die Brückenstraße aber auf einem modernen Stadtplan nicht finden. Gibt es die vllcht. nicht mehr? Gruß--Ocd-cologne (Diskussion) 15:30, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die gibt es. — Raymond Disk. 15:43, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Muß ich an Google melden. Hat´s nicht gefunden. Danke--Ocd-cologne (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Brückenstraße 

message: Im Artikel heißt es unter #Straßennamen:  „Erwähnt wurde der von diesem Haus [zur Henne] abgeleitete Straßenname bereits um 1400 als zo der hennen. In einer Steuerliste des Jahres 1478 heißt sie zo vetterhennen. Das Logo der Henne, mit oder ohne Küken dargestellt, wurde auch vom späteren Inhaber der Druckerei Arnold Mylius für die an gleicher Stelle zusätzlich im Jahr 1585 gegründete Buchhandlung übernommen.“
Bei dem Artikel Franz Birckmann steht jedoch und wird im Wikisource-Link "Geschichte des Dt Buchhandels" belegt, steht dass es das Familienwappen Birckmanns sei. Dieser wurde aber erst am 29. Dezember 1511 aktiv „[da erst] kauften Franz und sein jüngerer Bruder Arnold Birckmann in Köln das Haus Blankenburg, welches später nach dem Signet der Buchhändlerfamilie (sub pingui gallina = unter der fetten Henne) genannt wurde“.
Das beißt sich wohl und bedarf einer neuerlichen Recherche. --Alberich21 (Diskussion) 13:35, 26. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Namensgebung Unter Fettenhennen 

message: „Der 7–8 Meter breite Cardo maximus (…) verlief von der Severinstorburg über die Severinstraße, Hohe Pforte, Hohe Straße bis zur Eigelsteintorburg.“
Das kann aber nicht sein, da Severinstorburg und Eigelsteintorburg nicht nur WEIT VOR der römischen Stadt lagen, sondern erst über 1000 Jahre später erbaut wurden. Die Straßen im Bereich dieser mittelalterlichen Torburgen waren zur Römerzeit spärlich besiedelte Ausfallstraßen, an denen auch Gräber angelegt waren. Der Cardo Maximus befand sich aber innerhalb der römischen Stadt und begann folgerichtig an der Hohen Pforte und endete an dem Nordtor an der heutigen Trankgasse. Ich will aber den Artikel mangels Zeit und Belege nicht korrigieren – jemand Römisch-Kundigeres möge es machen. --Alberich21 (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Cardo Maximus war nicht so lang! 

message: Bitte aktualisieren! Die Straße liegt in der Intensivstation: Dort befinden sich mittlerweile ca. 10 Imbissbuden (!) sowie diverse Ramschläden und Süßigkeiten Outlets --Xerxes Senior (Diskussion) 11:53, 22. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Situation