Diskussion:Vertreibung/Archiv/2008

message: hier ein Artikel in der polnischen Zeitung "Gazeta Wyborcza" http://www.gazetawyborcza.pl/1,86871,4849528.html --85.176.21.163 16:30, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Flucht und Vertreibung von Deutschen (1944 bis 1948), I 

message: Erstens: "Für die Vertreibungen von Deutschen aus dem Osten gibt es mehrere Erklärungen"
vs.
"Die Vertreibungen von Deutschen aus dem Osten hatten mehrere Ursachen"
Zugestanden: Die Formulierungen gehen nicht weit auseinander. Dennoch: die erste macht die Ursachen zu Ansichtssachen. Die sie nicht sind, worüber man sich in der Forschung durchaus einig ist.
Zweitens: "Quellen" - gemeint sind mutmaßlich Literaturverweise/Anmerkungen - fehlen nicht nur in diesem Abschnitt, sondern in dem ganzen ziemlich wild gewachsenen Artikel. Daher Verschiebung des Balkens nach oben.--Kiwiv 13:16, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Flucht und Vertreibung von Deutschen (1944 bis 1948), II 

message: Ich stellte den Quellenbalken wieder her: In diesem insgesamt in Form und Inhalt defizitären Artikel fehlen belegende Literaturverweise/Anmerkungen (hier "Quellen" genannt) so gut wie vollständig, die Literaturabteilung ist ein Witz. Ein interessantes Thema, nur leider auch ein Ort, wo jeder meint, irgendetwas ablassen und ablegen zu können und ein Tummelplatz der Vertreter völkischer Sichtweisen jeglicher "nationalen" Herkunft.--Kiwiv 20:16, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  sog. Quellen 

message: Hallo Mannerheim:
"für die übrigen Gebiete jenseits von Oder und Neiße fehlt ein solcher Hinweis in Bezug auf Polen"
Sollte damit - eine Deutung der aus meiner Sicht kryptischen Formulierung - gemeint sein, daß eine solche britische und us-amerikanische Unterstützungserklärung gegenüber Polen nicht ins Protokoll geschrieben wurde, dann sollte das so auch zu lesen sein. Ich würde auch um einen Beleg bitten wollen, denn hier geht es wohl um ein Detail mit Überprüfungsbedarf.--Kiwiv 14:00, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nimm dich bitte nicht so wichtig. Dass Königsberg an die RSFSR fiel, ist ein Fakt. Der Leser wird dementsprechend zur Begriffsklärung auf das Lemma weitergeleitet. Die RSFSR ist Unionsrepublik der Sowjetunion, von daher ist der Bezug ausreichend hergestellt. --Mannerheim 13:11, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  "Flucht und Vertreibung von Deutschen ..." 

message: WP: "Der Krieg selbst hat mehrere Bezeichnungen, von denen „polnisch-sowjetischer Krieg“ die gebräuchlichste ist. Dabei bezieht sich das Attribut "sowjetisch" ..."
Ich hab's entsprechend zurückgeführt, bestehe nun allerdings nicht unbedingt darauf, weil sich beide Schreibweisen - groß/klein - m. E. begründen lassen. Allerdings frage ich mich inzwischen, warum der Verbesserer nicht mit substantielleren Beiträgen als solchen in diesem offenkundig notleidenden Artikel in Erscheinung tritt. Ein hohes Maß an Energie, das er in seine Sachen steckt (und nicht zuletzt in einem ausgeprochen rotzigen Ton Ausdruck findet). Aber worum handelt es sich dabei?--Kiwiv 15:15, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht packst du dich mal an der eigenen Nase... (nur so als gutgemeinter Ratschlag), denn konkrete Argumente vermisse ich bislang (siehe auch oben dein Beharren auf einer nicht gerade neutralen Attributierung durchwegs im gesamten Artikel) --Mannerheim 15:18, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  polnisch-sowjetischer Krieg 

message: Link zu der anderen Diskussionsseite
--77.188.189.67 23:55, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Inhaltsüberschneidung 

message: Image:Curzon line en.svg| Borders moved westwards.
Image:Nationalities in Second Polish Republic ca. 1931.png| Dominating nationalities in and around Poland, 1931.
Image:Vertreibungsgebiet.jpg| U.S. State department map, 1945.
Image:Besatzungszonen2.jpg| Occupation zones, 1945.
* Citat: "Die polnischen Ostgebiete waren – nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete – ethnisch heterogen"
That is too much simplification. Simply look at the maps. East Poland was much more heterogeneous than East Germany.
* Citat: Bei den Vertreibungsgebieten handelte es sich um: * an Polen durch die Alliierten zuerkannte Teile des Deutschen Reiches wie..."
That is also far too much simplification:
From the German high court ruling:
"Britain, the Soviet Union and the United States of America agreed to bring the German territories east of the Oder and Neisse under special arrangements, clearly departing from the occupation rule set up in the remaining territory of the Reich. According to Sections VI and IX of the Protocol of 2 August 1945 (often called the Potsdam Agreement) entitled "Communiqué on the three-power Conference in Berlin", the German eastern territories were (subject to final definition of the territorial questions in the peace settlement) placed partly under Soviet and partly under Polish "administration" (Official Gazette of the Control Council for Germany, supplementary sheet no.1 p.17f.). The temporary nature of this territorial allocation arising from the reservation about the peace settlement was initially respected by the Soviet Union and Poland following the conclusion of the Potsdam Conference. The Soviet-Polish Treaty of 16 August 1945, which describes the course of the Soviet-Polish boundary in East Prussia, explicitly repeats in Article 3 the reservation as to the peace treaty, referring to the Potsdam Conference (United Nations Treaty Series 10 II no.61 p.196)."
"The three western powers did not agree to definitive allocation of the German eastern territories to the Soviet Union and Poland. According to Point VI of the Protocol of the Proceedings of the Potsdam Conference, Britain and the United States merely stated that they would "support" the "proposal by the Soviet government concerning the ultimate transfer to the Soviet Union of the city of Königsberg and the area adjacent to it" "in principle", subject to determination of the "actual frontier" still to be made at the "forthcoming peace settlement"."
That Poland and the Soviet Union made this temporary administration into permanent by annexation and ethnic cleansing still does not mean that we should simplify and say "durch die Alliierten zuerkannte", since that makes it sound as if it was all determined at Potsdam.
Remember that at the Stuttgart speech in September 1946 the U.S. stated 
::"The United States will support revision of these frontiers in Poland's favor. However, the extent of the area to be ceded to Poland must be determined when the final settlement is agreed upon."
Ergo how much German territory Poland was to annex was still not agreed upon by the Allies over a year after Potsdam...
By the Way, It was in that same speech that the U.S. abandoned the Morgenthau plan (See this historians summary):
See also some Quotes from the DAZ. Byrnes Institut 
*"This speech repudiated the Carthaginian peace forseen for Germany in the Morgenthau Plan, and held out for the Germans the prospect of eventual prosperity and an honorable return to the community of nations."
*"Twenty years later, the dean of German historians of the postwar era wrote that the Stuttgart speech 'marked the transition of the western occupation policy from the Morgenthau Plan to the Marshall Plan, from the annihilation of Germany to the reconstruction of Germany.'"
Also, I think limiting the setting to 1944 - 1948 is too thin, 
*March of Death Although the worst was in 1944 and 1945
*Leaving the "Western territories" Expulsions continued in 1951 and even later...
This is an example of a litle girl who was Volksdeutche in Poland and who was not released from the Polish concentration camps until 1949.
Thank you.----Stor stark7 11:59, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Karten aus der englischen wikipedia stellen keinen Beleg für die Behauptung dar, dass die "deutschen Ostgebiete nach 1918/1919 ethnisch weitgehend homogen" gewesen seien. Für diese Behauptung einen reputablen Beleg zu finden wird Dir ziemlich schwerfallen. Giro Diskussion 23:39, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt Volkszählungsergebnisse. Die deutschen Ostgebiete waren nicht inhomogener als die meisten anderen Gebiete Deuschlands, von wenigen Regionen wie Ostoberschlesien (soweit überhaupt noch bei Deutschland), die Lausitz, Schleswig, Berlin oder das Ruhrgebiet abgesehen. Die ethnischen verhältnisse waren die entscheidenden Gründe für die Grenzziehung im Versailler Vertrag. Nur weitgehend homogen deutsch besiedelte Gebiete bleiben damals bei Deutschland.  Mir geht es aber gar nicht darum, in den Artikel zu schreiben, daß die deutschen Ostgebiete ethnisch homogen waren. Gelöscht habe ich nur die Behauptung, die polnischen Ostgebiete seien "nicht anders" als die deutschen Ostgebiete ethnisch inhomogen gewesen. Das ist falsch und es fehlt eine Quelle hierfür. Ich bezweifle auch, daß Du dafür eine reputable Quelle vorlegen kannst. Solange eine solche fehlt, gehört der Satz aber nicht in den Artikel. -- 217.229.61.215 23:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Dass der deutsche Osten ethnisch inhomogen war, das gehört zum politischen Grundwissen, das man haben muß, wenn man in Deutschland Abitur machen will. Das gehört auch zu den tradierten Erfahrungen der meisten Familien, in denen es Leute gab, die aus dem Osten vertrieben wurden. Möglicherweise ist das ja alles falsch, aber das solltest Du wirklich gut belegen. Giro Diskussion 00:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Dass der deutsche Osten ethnisch inhomogen war, das gehört zum politischen Grundwissen" reicht nicht als Beleg. Das ist in dieser Pauschalität auch falsch. Der Satz krankt schon an der fehlenden Definition des "deutschen Ostens". Natürlich waren große Teile des "deutschen Ostens" ethnisch inhomogen. Das betrifft aber im wesentlichen die 1918/19 von Deutschland abgetrennten Gebiete und nicht die deutschen Ostgebiete nach 1918/19 (im wesentlichen Pommern, Schlesien und Ostpreußen). Ich habe nicht zu beweisen, daß der Satz im Artikel falsch ist. Zu belegen ist, daß er richtig ist, wenn er im Artikel verbleiben soll. Wenn von deutschen Ostgebieten vor der Vertreibung die Rede ist, dann ist nicht ein territorial nicht definierter "deutscher Osten" gemeint, sondern die damals völkerrechtlich zu Deutschland gehörenden Ostgebiete, in denen eine völlig andere Situation als in den polnischen Ostgebieten bestand. -- 217.229.2.47
Also wenn hier schon verglichen werden soll: Polen war seit seiner Wiedergeburt nach dem Ersten Weltkrieg bestimmt viel weniger homogen als Deutschland. Sonst hätte es nach dem Zweiten Weltkrieg keine "Versuche einer nationalen Homogenisierung" gegeben. --Amurtiger 10:26, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Thema wäre nur erledigt, wenn die beiden Sätze, für die keine Quelle angeben ist, gelöscht wären. Es ist nicht richtig, daß der Meyer von 1905 die "die heterogene Besiedlung" der deutschen Ostgebiete "detailliert beschreibt". Der Artikel bezieht sich auf den Gebietsstand vor 1905, also vor dem Versailler Vertrag. Im Artikel geht es aber um die deutschen Ostgebiete nach 1918/19, die dann 1945 zu Polen kamen. In dem Meyer-Artikel konnte damals natürlich diese Differenzierung nicht gemacht werden. Die in dem Artikel beschriebenen Schwerpunkte der polnischen Besidlung im Deutschen Reich lagen nach dem versailler Vertrag außerhalb des Reichs und nicht mehr in den "deutschen Ostgebieten". Ausnahemen wurden von mir bereits genannt; insbsondere betrifft das (Ost-) Oberschlesien und Masuren, die ethnisch heterogen waren. Die Sitaution in den deutschen und den ponischen Ostgebieten waren deutlich unterschiedlich. Der Satz "nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete" ist auf jeden Fall falsch. Schon die Zahl der ethnischen Gruppen ist in Ostpolen höher. Im Vergleich waren die deutschen Ostgebiete deutlich weniger heterogen und im größten Teil des Gebietes ziemlich homogen. -- 217.229.2.47 00:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Hier geht es um einen qualitativen Vergleich und um die heterogene Besiedlung der Westgebiete mit ihrer Geschichte. Es geht ganz klar nicht um kleine Bevölkerungsinseln, sondern um summarische Aussagen, und die sind so richtig. Schreibe einfach einen Artikel über die ethnische Besiedlung mit quantitativen und kleinteiligen Aussagen, beschreibe die Bevölkerungsinseln, die Du erwähnst, weise alles nach, dann ist doch Dein Anliegen erfüllt. Giro Diskussion 02:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gerade "summarisch" waren die Verhältnisse zwischen deutschen und polnischen Ostgebieten sehr unterschiedlich. Wenn man von den vor allem polnischen Sprachinselen in den deutschen Ostgebeiten (also die bei Deutschland verbliebenen Teile Schlesiens, Pommerns und der Neumark sowie Ostpreußen) absieht, waren diese eher homogen besiedelt. -- 217.229.51.154 07:13, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jedenfalls werden wir die Diskussion über verschiedenen Volkszählungsergebnisse, ihre Zählverfahren und die eigenartige  Interpretationen ihrer Ergebnisse aus Sicht der Vertriebenenlobby hier im Artikel nicht darstellen. Hier bleibt es bei der summarischen Aussage, wie sie allgemein akzeptiert ist. Giro Diskussion 14:42, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jedenfalls wird hier mal wieder deutlich, dass es zwecklos ist, darüber eine Diskussion zu beginnen. Quellen aus der englischen Wikipedia, die aus Werken eines polnischen (!) Historikers abgeleitet sind, sind natürlich nicht reputabel, wenn sie nicht die festgefahrene Meinung wiedergeben, die belegt, dass Vertreibungen an sich unrecht, aber im Fall der Vertreibung von Deutschen natürlich gerecht waren. Wenn das unser akademischer Nachwuchs sein soll, prost Mahlzeit. "Jedenfalls werden wir ... nicht darstellen". Wer ist eigentlich wir? Und die anderen? Vermutlich die Vertriebenenlobby. Einfach mal etwas objektiver bleiben. --217.231.10.197 19:19, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Giro will nicht ernsthaft diskutieren. Da reklamiert er den Meyer von 1905, obwohl der einen ganz anderen Gebietsstand des Deutschen Reichs beschreibt. Weist man darauf und auf die Volkszählungsergebnisse hin, werden diese Ergebnisse angezweifelt und es wird von einer "Vertriebenlobby" geschwafelt (die ja ganz offensichtlich ausbleibt). Diese Zweifel an Volkzählungsergebnissen kann man aber generell anmelden. Umso mehr sind solche Gleichsetzungen, wie sie im Artikel stehen, nicht korrekt. "Hier bleibt es bei der summarischen Aussage, wie sie allgemein akzeptiert ist." zeigt, daß es auf Argumente und auf Zahlen gar nicht ankommt, sondern auf die Meinung von Ahnungslosen, die nicht einmal die verschiedenen Regionen unterschieden können und deshalb ohne jede Differenzierung vom "deutschen Osten" reden müssen. Für seine Position kann Giro keine Zahlen und keine Argumente nennen. Das wäre aber notwendig, wenn die hier angesprochenen Sätze im Artikel stehen bleiben sollen. Die Sätze sind mangels Belege zu entfernen. -- 217.229.3.61 23:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Korrekt sind die Ostgebiete Deutschlands, die nach dem Zweiten Weltkrieg unter polnische und sowjetische Verwaltungshoheit kamen, erst 1990 ehemalige deutsche Ostgebiete geworden, da sie zuvor völkerrechtlich deutsche Gebiete waren. --Mannerheim 19:11, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist zwar richtig, aber iin diesem Zusammenhang des Vergleichs von deutschen und polnischen Ostgebieten kein relevanter Aspekt. -- 217.229.3.61 23:33, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mir ist die Auseinandersetzung, die hier geführt wird, nicht nachvollziehbar. Nachdem Giro ganz offensichtlich von dem Gebietsstand vor der Abtrennung Westpreussens und Posens etc. durch den Versailler Vertrag ausgeht, sollte zur Vermeidung von Missverständnissen meines Erachtens präzisiert werden: "nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete nach dem Gebietsstand vor Ende des Ersten Weltkriegs...
91.18.120.67 20:08, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Some comments on the text in the article 

message: wegen Editwar - bitte in der Diskussion hier einigen. Gruß --Rax   post   00:06, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 4 Wochen 

message: hallo zusammen,
wieso wird hier auf die zwangsumsiedlung von dörfern in ddr eingegangen, die zu nah an der grenze lagen? zb. billmuthshausen
oder ist das ein anderes lemma?
mfg alex
arbalo at web.de
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwangsumsiedlung in der DDR 

message: * Krejčí, Oskar: "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava" Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Further reading 

message: "Tatsächlich aber unterschieden sich die Gebietsforderungen der Exilregierung vom Programm der polnischen Kommunisten nur unwesentlich."
Ich mochte gerne die Quelle kennenlernen. 
Es gab viele polnische Meinungen, die in der Wirklichkeit ganz
unwichtig waren. Stalin definierte die Oder-Neisse Linie
als die westliche Graenze des Ostblocks. Deutschland sollte
wiedervereinigt und neutraliesiert worden war. 
Eine polnische Exilregierung wollte Koenigsberg,
Danzig und Oppeln. Das war etwas anderes als
Stettin und Breslau (Koenigsberg in Russland).
'unwesentlich' - genauso wie klein sich die BRD und DDR
unterschieden.
Als Quellenangaben: Michael G. Esch, "Gesunde Verhältnisse". Deutsche und polnische Bevölkerungspolitik 1939-1950, Marburg 1998. Wlodzimierz Borodziej/Artur Hajnicz, Der Komplex Vertreibung, Warschau ich glaube 1997. Mieczyslaw Jarowski, Na piastowskim szlaku. Dzialalnosc Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ort und Jahr find ich grad nicht.
Dr Friedbert Pflueger sagt etwas anderes:
http://www.friedbert-pflueger.de/de/aktuelles/20031128.pdf
Tomasz Arciszewski, der Premierminister der polnischen Exilregierung in
London, war - wie sein Vorgänger Stanislaw Mikolajczyk – gegen die neue polnische
Ostgrenze. 1944 erklärte er in seinem berühmten Interview: „Wir wollen weder
Breslau noch Stettin. Wir fordern unsere ethnisch und historisch polnischen
Gebiete…“.
Ich weise darrauf hin, dass die geforderten Gebiete c.a.50.000,- QKM umfassen und wohl nicht unwesentlich sind. In den geforderten teilweise ethnisch polnischen Gebieten fanden nach dem I WK Volksabstimmungen statt und die Grenzen wurden durchwegs zu Gunsten Polens gezogen.
Die Masuren, Oppeln und Danzig allein hätten auch immerhin noch so 15.000,- QKM umfasst.
Johann
Nun - Pflüger ist kein Historiker, sondern Vorsitzender der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus. Und sollte er Historiker sein hätte er unsauber gearbeitet. Es ist richtig, dass Arciszewski und längere Zeit über auch Mikolajczyk gegen die neue Ostgrenze gewesen ist. Es ist auch richtig, dass ein Teil des Exils eben Breslau (von Stettin war damals nicht die Rede) nicht hatte haben wollen (obwohl ihnen Churchill genau dies anbot), und zwar genau weil sie die östlichen, Mitte September 1939 von der SU besetzten Gebiete behaltne wollten und dann zu wenig Siedler für den gesamten Zugewinn im Westen und Norden zur Verfügung gestanden hätten. Ein Teil des Exils und der größte Teil des antikommunistischen Untergrundstaates forderte aber - mit kleineren Korrekturen - ebenfalls eine Wetsgrenze entlang Oder und Lausitzer Neiße. Quellenangaben wie oben. 
m.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Polnische Gebietsforderungen 

message: Diese Verluste sind am größten und umfassen alle drei genannten Kategorien. Im Falle der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg errechnete das Statistisches Bundesamt im Jahre 1958 einen vertreibungsbedingte, so genannte "Nachkriegsverluste" der Ost- und Sudetendeutschen von etwas über 2,1 Millionen Menschen. Diese Ziffer schließt die Verluste unter den 1941 innerhalb der UdSSR deportieren Russlanddeutschen noch nicht ein, ist nach heutigen Wissensstand aber dennoch vermutlich überhöht. Spätere Untersuchungen (vgl. Gesamterhebung) kamen zu niedrigeren Verlustzahlen bzw. legten niedrigere Zahlen nahe.
Die Untersuchung des Statistischen Bundesamts von 1958 wurde im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführt und arbeitete mit der Methode der Bevölkerungsbilanz. Dabei wies die Zahl der nach der Vertreibung noch lebenden Vertriebenen von der vorherigen Bevölkerungszahl subtrahiert, bereinigt um alle nicht durch die Vertreibung bedingten Veränderungen, wie natürliches Bevölkerungswachstum, Gefallene, zivile (Luft-)Kriegstote, freiwillige Wanderungsbewegungen vor Beginn und nach Ende der Vertreibung usw. Als besonders schwierig erwies sich dabei die genaue Feststellung der in der Heimat verbliebenen Deutschen, die Feststellung der Zahl der sog. Nationalitätenwechsler in zweisprachigen Grenzgebieten und die zuverlässige Feststellung der Zahl der Vertriebenen in der DDR. - Als grober Näherungswert kann dennoch gesagt werden, dass in den Jahren 1944 bis 1948 etwa 14 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat geflohen sind oder vertrieben wurden, aber bei den beiden Volkszählungen im Spätsommer 1950 in der Bundesrepublik und der DDR nur noch etwa 12 Millionen gezählt wurden.
Auch andere Vertreibungen verliefen sehr verlustreich, etwa die Deportation der Armenier im Jahre 1915. Dabei waren nach armenischen Angaben knapp 1,5 Millionen Tote zu beklagen, nach türkischer Darstellung waren es etwa 300.000. 
Andere Vertreibungen verliefen mit weniger Blutvergießen, jedoch kennt die Geschichtsschreibung keine unblutige Vertreibung von nennenswertem Umfang.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verluste der vertriebenen Bevölkerung 

message: Guten Tag, im Artikel befindet sich nach wie vor ein ganz gehöriger Zirkelschluss, der offenbar unter Denkmalschutz gestellt wurde:
"Die Anzahl der Vertriebenen, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, DER TOTEN, betrug nach...
rund 2,1 Millionen"
(Hervorhebung des Diskutanten)
("betrug" nimmt man hier wohl besser als Substantiv). Es muß erstmal verdeutlicht werden, dass bereits der meist verwendete Begriff "Vertreibungstote nach 1945" in seiner ganzen Verwaschenheit und Vagheit in die Irre führt. Ich geb das erneut zu bedenken, die Frage wurde hier auf dieser disparaten Diskussionsseite glaub ich bereits angeschnitten:
Wer waren denn die Hauptfaktoren, die die deutschen Zivilisten im Osten das Leben kosteten ? War das nicht die rote Armee, die Kriegseinwirkungen bis zum Mai 45, oder waren das irgendwelche Partisanen, Militär und Paramilitär der neugegründeten Staaten (CSR, PL usw.), mißgünstige zivile Nachbarn, gewöhnliche Kriminelle ?? - auch die Zeitangabe "nach 1945" ist doch eher Blödsinn, nachdem unstrittig sein dürfte, dass die meisten Leute noch im Kriegsverlauf starben - dabei ist es oft gar nicht möglich, "Kriegstote" und "Vertreibungstote" zu unterscheiden. Man denke nur an die in den sog. Festungen Königsberg und Breslau aufgeriebene verbliebene deutsche Zivilbevölkerung.
Hier noch ein Tip zum Thema: 
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/
Vielen Dank wie immer für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit
WernerE, 28.12.2006.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schöner Zirkelschluss im Artikel 

message: Aber auch die aufnehmende Bevölkerung hat zumindest kurzfristig oft unter Vertreibungen zu leiden. Die UNO-Menschenrechtskommission hat deswegen in ihrer "Erklärung über Bevölkerungstransfers und die Seßhaftmachung von Siedlern" von 1997/98 der aufnehmenden Bevölkerung ein Einspruchsrecht gegen Bevölkerungstransfers zugesprochen. In Artikel 3 dieser Erklärung heißt es: "Rechtswidrige Bevölkerungstransfers umfassen eine Praxis oder Politik, die den Zweck oder das Ergebnis haben, Menschen in ein Gebiet oder aus einem Gebiet zu verbringen ... ohne die freie und informierte Zustimmung sowohl der umgesiedelten als auch jeglicher aufnehmender Bevölkerung."
Belastend für die aufnehmende Bevölkerung ist vor allem der durch große Vertreibungen drohende Mangel an Nahrung und Wohnraum bzw. die Verschärfung eines bereits bestehenden Mangels. Dies war immer wieder zu beobachten bei den großen Fluchtbewegungen und Vertreibungen in Afrika, aber auch bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiter Weltkrieg. Die Aufnahme von rund 12 Millionen Ost- und Sudetendeutschen im vielfach kriegszerstörten (restlichen) Deutschland hat die bereits kritische Wohnungs- und Versorgungslage massiv verschärft. 
Dies lässt sich auch anhand des zeitlichen Verlaufs der damaligen Versorgungskrise aufzeigen, die insgesamt vom Frühjahr 1945 bis Herbst 1948 dauerte. Während in der amerikanischen Besatzungszone die Standard-Lebensmittelration bis Herbst 1946 noch 1550 Kalorien pro Person und Tag betrug (mit Zulagen beispielsweise für Schwerarbeiter), sank diese Ration im Winter 1946/47 zeitweilig auf rund 1200, in einigen Städten bis März 1947 sogar auf unter 1000 Kalorien (Hungerwinter 1946/47). Die Verhältnisse in der britischen Zone waren ähnlich. In der französischen Zone war die Lage hingegen besser. Sie umfasste das heuteige Saarland und Rheinland-Pfalz sowie den südlichen Teil Baden-Württembergs. Dort gab es weniger städtische Zentren, außerdem nahm die französische Zone fast keine Vertriebenen auf.
Ein Grund für die schlechtere Ernährungslage im zweiten Nachkriegswinter war nicht nur die vergleichsweise gute Ernte des Jahres 1945 gegenüber der des Jahres 1946, sondern auch die Ankunft mehrerer Millionen Vertriebener erst im Laufe des Jahres 1946. So betraf im Falle der Sudetendeutschen der "geregelte Transfer" auf der Grundlage der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz des Jahres 1946 ca. 2,1 Millionen Menschen, während zwischen Mai und Juli 1945 erst rund 750.000 Menschen "wild" vertrieben worden oder auch geflohen waren. Auch ein großer Teil der rund 4,5 Millionen deutschen Schlesier verließ ihre Heimat erst 1946. Im Winter 1945/46 lebten diese Menschen noch weitestgehend von der Ernte ihrer Herkunftsgebiete. Die Not im Winter 1946/47 wurde auch durch die große Kälte dieses Winters verschärft, wichtige Wasserstraßen waren zugefroren und deswegen nicht befahrbar. 
Da die Hungersnot der Nachkriegszeit zu einer erhöhten Sterblichkeit vor allem durch Infektionskrankheiten führte, hat die erzwungene Aufnahme von Millionen Vertriebenen kurzfristig auch unter der aufnehmenden Bevölkerung zu Verlusten geführt. Mittel- und langfristig hat die einheimische Bevölkerung von dem Zustrom der Vertriebenen hingegen eindeutig profitiert.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verluste der aufnehmenden Bevölkerung 

message: Merkwürdigerweise stellt auch für die in den Vertreibungsgebieten neu angesiedelte Bevölkerung die Vertreibung nicht immer einen Gewinn dar, insbesondere wenn intakte Wirtschaftsstrukturen oder Handelsbeziehungen zerschlagen wurden. In Ostmitteleuropa ist dieses Phänomen besonders im Königsberger Gebiet (Oblast Kaliningrad bzw. nördliches Ostpreußen) klar erkennbar. Die frühere wirtschaftliche Lebensgrundlage dieser Region war der Ostseehandel und eine spezialisierte Landwirtschaft. Beides kam dort nach 1945 weitestgehend zum Erliegen, das Königsberger Gebiet gehört heute zu den wirtschaftlich schwächsten in ganz Europa, der Lebensstandard seine Bewohner war zu Beginn der 1990er Jahre extrem niedrig.
Bei wirtschaftlichen Analysen der Entwicklung der ostmitteleuropäischen Vertreibungsgebiete muss jedoch der negative Einfluss des sozialistischen Wirtschaftssystems in den Jahren 1948/49 bis 1989 berücksichtigt werden. Das planwirtschaftliche System hat auch Länder ruiniert, die nicht bzw. kaum von Vertreibungen betroffen waren, etwa das Gebiet der DDR oder Ungarn. Durch den Vergleich verschiedener Regionen innerhalb desselbe Landes (etwa der Region Posen mit Niederschlesien innerhalb Polens oder des Königsberger Gebiets mit anderen russischen Regionen) können die spezifisch vertreibungsbedingten wirtschaftlichen Schäden dennoch annähernd bestimmt werden. Mit der EU-Osterweiterung des Jahres 2004 treten diese Vertreibungsfolgen wieder in das Blickfeld von Politik, Wissenschaft und Publizistik, da die EU-Programme zur Entwicklung benachteiligter Regionen (vgl. EU-Struktur- und Regionalfonds) die meisten dieser Regionen einschließen. 
Neben dieser "Selbstschädigung" durch Vertreibung war in Europa nach 1945 schließlich das Phänomen zu beobachten, dass die wirtschaftliche Lage der Vertriebenen bereits ab etwa 1955 im Durchschnitt wieder deutlich besser war als die der in ihren Herkunftsgebieten neu siedelnden Bevölkerung. Diese Beobachtung, für die es historische Parallelen gibt, wirft die grundsätzliche Frage nach der Rationalität von Vertreibungspolitik auf - ungeachtet ihrer moralischen und rechtlichen Problematik (vgl. Vertreibung und Völkerrecht).
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Nachteile für die neu angesiedete Bevölkerung 

message: Polen aus Ostpolen (Ukraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia,
Belarus, Lituania) wurden vertrieben, ermordet oder nach Sibirien deportiert. Die Zahl der Opfer war mehr als 100 000. Viele Polen starben waerend der Reise oder in Ostdeutschland wegen Frost, Hunger, Infektionen und Minen.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verluste, nicht nur Nachteile 

message: Eine der groessten Vertreibungen der XX Jahrhunderts war die Kollektivisierung der Bauernwirtschaften. An diesem Zeit wurden auch viele kleine Nationen vertrieben,
z.B. Koreaner, Polen, oder vom Hunger dezimiert (Ukrainer).
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vertreibungen in der SU 

message: Zentrum gegen Vertreibungen (deutsche Nationalisten) ueber die "Vertreibung" nach 1918: "zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben". Sind Sie mehr Vertriebene als das BdV? 
"Bis kurz VOR dem Angriff" gab es nazi Konspiration, die man bekaempfen sollte, was Sie heute wissen, nicht wahr?
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kommentar 

message: Die anti-Vertreibung Ideologie ist maximalistisch, Graue ist jede Theorie. Die Lage der Vertriebenen in Deutschland ist heute viel besser als die Lage der Deutschen in Polen.  Die Vertriebene sind reicher, besser augebildet, leben laenger. Leben in Westdeutschland war besser als in Ostdeutschalnd und Leben in Ostdeutschland war besser als in Polen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht genauso wie Heimatrecht nur die Inhaftierten in Volkspolen haben weniger zu sagen als B-d-V.
Eine Vertreibung ist kein Völkermord automatisch. Man muss Leute toeten um ein Völkermord zu begehen.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vertreibung und Vernunft 

message: Die Seite ist seit 20. Mai 2005 gesperrt. Wie lange dauert es?
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: Diese zwei Verbindungen sollten in den weblinks Abschnitten eingesetzt werden. 
*Herbert Hoover's press release of The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report No. 1: German Agriculture and Food Requirements, February 28, 1947. Enthält Statistiken über Entfernungen.
*The Expulsion Of Germans, By Dr. Alfred de Zayas Bericht der Legalität von Entfernungen.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Neue Weblinks? 

message: Zumindest laut Völkerstrafgesetzbuch ist Vertreibung ein Kriegsverbrechen, daher sollte der Artikel auch in diese Kategorie eingefügt  werden.
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte auch in [[:Kategorie:Kriegsverbrechen]] 

message: * Krejčí, Oskar: "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava" Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Further reading 

message: Warum ist nichts uber Deutsche planen der Vetreibung gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?
(Immanuel Geiss „Der polnische Grenzstreifen 1914—1918“)
:Eine Signatur für den Archivierbot --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Nichts uber Deutsche plannen gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ? 

message: Wie konnte WP die Palästinenser vergessen? 10. Mai 2008 Ulamm (Datum ergänzt; da habe ich sie auch im Artikel nachgetragen --Ulamm 23:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Palästinenser 

message: Hier werden Diskussionsbeiträge nach vier Wochen aufgeräumt, während Uraltbeiträge wegen fehlender Signatur teilweise jahrelang (z.B. ) stehen bleiben. Kann man dieses Problem lösen? --Rat 23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Bin selbst darauf gekommen ;-) --Rat 23:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Mannerheim meint, selbst offensichtlichste Besonderheiten des Textes dürften nur in Form von Zitaten von Fachjuristen, Völkerrechtlern, hervorgehoben werden, als ob nicht die Bevorzugung von Sekundärliteratur der Geschichtsklitterung Tür und Tor öffnen würde statt sie zu verhindern. Außeracht gelassen wird dabei ein prinzipieller Unterschied zwischen juristischen und historischen Interpretationen:
* Juristen dürfen so ein Dokument vorrangig nach der Frage bewerten, wie es sich nutzen lässt. Juristen, die Politiker beraten, müssen das vielleicht sogar. Vor diesem Hintergrund ist jegliche juristische Sekundärliteratur zum Potsdamer Abkommen mit Vorsicht zu genießen.
* Historiker, die so ein Abkommen vorrangig unter dem Gesichtspunkt der Nutzbarkeit bewerten, darf man als unlauter bezeichnen. Historiker sollten vorrrangig danach fragen, was die Autoren meinten und anstrebten, als sie sich auf die vorliegenden Formulierungen geeinigt haben – und natürlich, was das Abkommen bewirkt hat.--Ulamm 14:30, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auch falsch, du hast es zu belegen, dass ein gewisser Historiker es in einem seiner Bücher so geschrieben und gemeint hatte. Nicht mehr und nicht weniger. Jedes Daherschwadronieren belegt nur weiterhin deinen POV und dein Unvermögen, reputable Quellen für deine Sichtweise zu finden – und zwar, nicht was die deutsche Bevölkerung anbelangt (alles diesbezüglich ist für das Thema völlig irrelevant), sondern was den völkerrechtlichen Status der deutschen Ostgebiete anbelangt, bis diese 1990 von Deutschland völkerrechtlich an Polen und die Sowjetunion abgetreten wurden, da sie zuvor von diesen gemäß deren Verwaltungshoheit verwaltet wurden. --Mannerheim 09:49, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass eine Fragestellung von Historikern sein sollte: „Was haben die Politiker als Autoren des Abkommens gemeint?“--Ulamm 10:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Du vermengst politische Absichten mit völkerrechtlicher Wirkung. Das eine impliziert nicht das andere. Ebenso wenig lieferst du relevante Belege namhafter Historiker, die belegen, dass die Staatsführer es auch wirklich so gemeint hatten, und nicht nur Stalin – der allein interessiert nämlich nicht, da er seine Eroberungen durch den Hitler-Stalin-Pakt sowie Nordostpreußen infolge des Krieges natürlich behalten wollte. --Mannerheim 16:24, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Juristische versus historische Interpretation 

message: Das folgende Buch zum Thema Vertreibung  ist kürzlich erschienen: 
* Alfred-Maurice de Zayas, 50 Thesen zur Vertreibung, Verlag Inspiration Un Limited, London/München 2008.
Ich möchte vorschlagen, das Buch der Literaturliste hinzuzufügen. -Ziegenspeck 13:09, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Erst mal abwarten, wie das Buch in der Fachwelt aufgenommen wird – wenn wohlwollend, können wir dem Zayas Alfred auch nen Eintrag gewähren; cf. WP:LIT. --Asthma 11:45, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Buch:  ''50 Thesen zur Vertreibung'' 

message: Im einem antiquarischen Buch der NS-Zeit las ich einmal vor langer Zeit, die Einrichtung des Polnischen Korridors nach dem Ersten Weltkrieg sei die polnische politische Reaktion auf die Enteignung einiger polnischer Güter (Domänen) durch den Reichskanzler Bismarck gewesen. Bismarck habe aber  "nur drei polnische Güter enteignet" (oder fünf? - ich erinnere mich nicht mehr genau). Kennt hier jemand Literatur zu dieser Maßnahme Bismarcks? Sie scheint in den heutigen deutschen Geschichtsbüchern ausgeblendet zu werden.  Gruß, -Ziegenspeck 14:36, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage an die Experten: Enteignung polnischer Güter durch Bismarck 

message: Wenigstens wird hier auch mal der dt. Vertreibungsopfer gedacht die ZWISCHEM ersten und zweiten Weltkrieg aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden. Menschen die aus dem neugegründeten Polen vertrieben wurden BEVOR überhaupt ein Hitler an der Macht war und deren Vertreibung bis kurz VOR dem Angriff auf das damalige polnische Staatsgebiet anhielt. Diese Opfer begegneten mir im dt. Geschichtsunterricht leider nie und ich hoffe das wird bei meinen Kindern anders sein!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.140.131.220 (Diskussion • Beiträge) 22:07, 25. Apr. 2005) 
:Sollte das nicht auch irgendwann der Archivierbot entsorgen? --Rat 16:55, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vertreibung 

message: Ich habe heute einen neuen Abschnitt 11 Vertreibungsschäden eingefügt. Es geht um die rechtliche Bewertung der Vertreibungsschäden. Der aktuelle Stand ist berücksichtigt, das letzte Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte kommt vom Herbst 2008. Die verwendete Literatur ist in die Einzelnachweise schon eingefügt, in das Literaturverzeichnis werde ich sie noch nachtragen, wenn der Abschnitt 11 der Sichtung standhältLoracco 11:18, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt (für mich) eine substanzielle Unterschied zwischen einem juristischen Text, bei dem versucht wird, etwas zu beweisen (so mein Eindruck) und einem zusammenfassenden und neutral gehaltenen enzyklopädischen Text. Du arbeitest für einen Lexikonartikel zu viel mit (herausgepickten) Zitaten, statt die Inhalte in einen Zusammenhang zu stellen. Außerdem stellst du für mich zu vieles als unumstößliche Fakt hin, was diskussionswürdig ist. Da das ganze Thema recht sensibel ist, muss hier viel mehr mit indirekter Rede gearbeitet werden. Zudem hatte der Text häufige Tempuswechsel, so dass mitunter nicht mehr klar wurde, ob das Fragen der Vergangenheit berührt oder was davon heute noch Gültigkeit hat. Insgesamt sehe ich bei dem gesamten Artikel, dass es hier neben einem Feigenblatt einer kurz gehaltenen allgemeinen Einleitung hauptsächlich um die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, dazu vorrangig nur aus dem heutigen Polen geht. Damit erhält der Artikel in meinen Augen eine völlig falsche Gewichtung, die durch diesen langen juristischen Text nur noch mehr überhand gewinnt, aber eben ziemlich genau die Politik des BdV widerspiegelt. Hier hilft wahrscheinlich nur eine konsequente Aufteilung in Vertreibung allgemein, wo die verschiedenen Vertreibungen der Geschichte (und der Gegenwart) entsprechend ihrer historischen Dimension gewichtet und neutral dargestellt werden. Daneben braucht es dann wohl einen Artikel, der möglicherweise Vertreibung von Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, vielleicht aber auch allgemein Vertreibungen während und nach dem Zweiten Weltkrieg heißen könnte, wo dann alle damit verbundenen Vorgänge in einen historischen Zusammenhang gebracht werden. Hier können dann auch die juristischen Fragen behandelt werden. --Martin Zeise  ✉ 12:53, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Da der Abschnitt hier nicht recht paßt und wegen einer angeblichen "bestimmten Richtung" angefeindet wird, auslagern in einen neuen Artikel, etwa Rechtsfragen der Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten.-- Matthead 21:33, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vertreibungsschäden