Diskussion:Polnischer Krieg

message: Der 2. Polnische Krieg wurde überwiegend auf einem Gebiet geführt, dass noch 20 Jahre vorher polnisch war. Erst bei Smolensk betrat Napoléon wirklich russisches Gebiet. Aber auch Smolensk war im 17. Jahrhundert polnisches Gebiet. Der Artikel ist nicht objektiv. --Kdfr 15:08, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zum Zeitpunkt des Russlandfeldzuges war das Gebiet jedenfalls russisch und blieb es die nächsten 100 Jahre. Aber das scheint ja nicht das Problem zu sein. Was aber ist an dem Artikel nicht objektiv? Napoleons Proklamation eines Krieges für Polen war weitgehend vorgeschoben, darin sind sich alle Historiker einig. Keine der eroberten Städte oder Provinzen wurde Polen bzw. dem Herzogtum Warschau angeschlossen. Das war sicher nicht fair, aber eben historische Realität. --Roxanna 22:09, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Bitte fühl Dich nicht beleidigt, aber... Du schreibst gern lange Diskussionsbeiträge, was willst Du eigentlich sagen? Geht es nur darum, überhaupt etwas zu sagen? Es wäre besser, Artikel zu schreiben. Das vollständige Zitieren des Befehls ändert die Aussage nichts. Und seit je her war und ist es üblich, hehre Ziele vorzuschieben, die Amis behaupten auch jedesmal für Demokratie und gegen Terror zu kämpfen, gegen Napoleons Polenplan spricht allerdings, daß nicht einmal Wilna den Polen unterstellt wurde, geschweige denn eine andere eroberte Stadt. Der österreichische Seitrenwechsel fand schon lange vor der Kriegserklärung an Frankreich statt, das wiederum kannst Du bei jedem Historiker nachlesen. Durch die Erklärung, neutral zu sein, leistete Österreich der Eroberung Warschaus durch die Russen Schützenhilfe, denn ohne österreichische Hilfe war Poniatowskis Resttruppe machtlos. Also nochmal zurück zur Eingangsfrage: Was willst Du eigentlich sagen/ändern? Kannst Du es auf den Punkt bringen? --Roxanna 15:19, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe bisher keinen Historiker gefunden, der ernstlich an Napoleons polnische Absichten geglaubt hat, wenn ich neben meiner Arbeit irgendwann etwas Zeit finde, stelle ich Dir eine Liste einiger skeptischer Historiker zusammen, Russen ebenso wie Deutsche, Franzosen und sogar Polen selbst. Die Diskussionen mit Dir sind insofern schade, weil sie unnötig sind. Du hast Fachwissen, weißt aber offenbar nicht wohin damit oder wozu es gut sein soll. --Roxanna 20:47, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Und in Napoleon stellte er dann klar, daß Napoleons nichts in Richtung Wiederherstellung Polens unternehmen wollte, was die Möglichkeit eines Friedens mit Rußland erschweren würde. Was soll´s? Worauf willst Du mit Deiner Anmerkung hinaus? Einfach nur auf eine neue Diskussion um der Diskussion willen? --Roxanna (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2012 (CEST)

text: Wundert es Dich, daß ich die der hinter dieser Frage stehende Absicht keine ernsthafte Beachtung schenke? --Roxanna (Diskussion) 22:38, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Januar 2009

message: Es geht nicht darum, ob Napoléon das ernsthaft gemeint hat, sondern darum, dass Du Behauptungen in den Raum stellst, die Du nicht belegen kannst. Das ist eine subjektive Ansicht und das musst Du anders formulieren. Falls es Dich tröstet, ich glaube auch nicht, dass es ein Königreich Polen in den Grenzen von 1772 gegeben hätte. Polen wäre größer als Frankreich geworden und sogar das größte Land Europas, sehr unwahrscheinlich. Das politische Gleichgewicht wäre durcheinander geraten. Vermutlich hätte es nach einem Sieg Napoléons ein größeres Polen gegeben. Das ist aber meine persönliche Ansicht. Diese Argumente kannst Du ja mal in der englischen Wikipedia diskutieren. Wenn die von einer "ressurrection of the polish state" schreiben, ist das Müll. Ich vermute mal, dass Roksanna und Roxanna die gleiche Person ist. Einiges dort kommt mit bekannt vor und über die Beteiligung von Andorra und Liechtenstein habe ich mich köstlich amüsiert, well done. Auf die Liste bin ich gespannt. Immerhin sind wir jetzt schon von "alle Historiker" bzw. "jeder Historiker" bei einige angekommen.--Kdfr 15:13, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schön zu sehen, daß wir uns logisch annähern, was ein vermutlich vergrößertes Herzogtum Warschau (vielleicht sogar mit Königskrone für Poniatowski?) angeht, dann laß uns jetzt als nächsten Schritt mal über konkrete Formulierungen nachdenken, die mehr als nur persönliche Ansichten sind. (Was die Autoren angeht, muß die Liste noch etwas warten, steht aber auf meiner Agenda.) Übrigens, natürlich sind die deutsche Roxanna und die englische Roksanna identisch, das sagen ja die Benutzerseiten eindeutig. --Roxanna 08:55, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title: März/April 2009

message: Lange Rede, kurzer Sinn, genau das habe ich im Artikel geschrieben: Obwohl Napoleon den Russlandfeldzug als Polnischen Krieg bezeichnete, ging es nicht um die Wiederherstellung Polens, weil Napoleon das weder wollte noch konnte. Das schreibt übrigens nicht nur Tarlé (Litauen nicht mit Polen vereint, um keine Hindernisse für einen Frieden mit Alexander zu schaffen, Seite 351), sondern auch
Franz Herre: Napoleon, Seite 242. München 2006
*Dem Empereur wurde nicht geglaubt, dass er durch einen "zweiten polnischen Krieg" Gesamtpolen wiederherzustellen gedächte. Er konnte es nicht, weil er auf das verbündete Österreich, einen Nutznießer der polnischen Teilungen, Rücksicht nehmen musste. Und er wollte es auch nicht, denn aus dem weltbürgerlichen Revolutionsmissionar war ein französischer Imperator geworden... In seiner Propaganda behauptete er das Gegenteil..."
--Roxanna 19:26, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Dezember 2009

message: Hat lange gedauert, aber nun bin ich fündig geworden. Zum Vertrag zwischen Österreich und Frankreich über die Gestellung eines österreichischen Hilfskorps gab es zusätzliche, geheime schriftliche Vereinbarungen, die heute nicht mehr geheim sind. Das Königreich Polen wird in diesen Verträgen erwähnt. Sinngemäss heißt es: Falls es zu einem Königreich Polen kommt, wird Österreich anderweitig entschädigt.--Kdfr 14:50, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr gut. --Roxanna 20:38, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Juni 2010

message: Ein paar Daten die ich recherchiert habe und belegen kann - hab aber noch nicht alles gesichtet, was ich an Material habe:
26. Juni 1812 - In Warschau erklärt ein außerordentlicher polnischer Reichstag, unter der Leitung von Czartoryski, bei seiner Eröffnung: "Das ganze Königreich Polen, mit allen seinen Provinzen, welche im Besitz Russlands waren, proklamiert das Königreich Polen wieder hergestellt und alle Polen [sind] zur Besiegung Russlands eingeladen."
28. Juni 1812 - Die polnische General-Konföderation proklamiert in Warschau ein Königreich Polen.
01. Juli 1812 - Ukas des Zaren, in dem neue Rekrutierungen in Weißrussland, Podolien, Wolhynien, Livland und Estland angeordnet wurden. Zu einem großen Teil waren diese Rekruten also Polen. Im russischen Sprachgebrauch blieben sie auch später noch Polen, zumindest im 19. Jahrhundert.   
07. Juli 1812 - Polnischer Aufruf (unterzeichnet: Adam Czartoryski, General-Konföderationsmarschall des Königreichs Polen) an die in russischen Diensten stehenden Polen, mit der Aufforderung überzulaufen. Der Text beginnt mit den Worten; "Brüder, das Vaterland ist wieder entstanden." Ich habe den kompletten Text, der ist zu lang (zwei Buchseiten), um alles hier zu schreiben.
12. Juli 1812 - Der König von Sachsen erklärt seinen Beitritt zur polnischen General-Konföderation (galt nur für ihn als Herrscher über das Herzogtum Warschau, nicht für das Königreich Sachsen). Er unterzeichnete eine vorbereitete Erklärung, die ihm von polnischen Gesandten überbracht wurde. Damit hatte er gute Chancen König von Polen zu werden.
15. Juli 1812 - Litauen tritt der Warschauer Konföderation bei.
Es gab 1812 ein Königreich Polen, und Litauen gehörte dazu, auch wenn das offensichtlich unter dem Kommunismus verschleiert wurde. Wieso konnte Napoléon, laut Herre, kein Königreich Polen herstellen? Er hatte die Möglichkeit, da es eine entsprechende Vereinbarung mit Österreich gab (siehe oben). Fakt ist, Napoléon konnte kein Königreich Polen proklamieren, weil die Polen das bereits getan hatten. Ob er ein Königreich Polen proklamiert hätte, wenn die Polen ihm nicht zuvorgekommen wären, lässt sich nur spekulieren. Spekulationen gehören aber nicht in die Wikipedia. Verwendet man Worte wie verschleiert bzw. vorgeschoben, ohne das mit einem Einzelnachweis zu belegen, ist das Theoriefindung. In deinem Zitat von Herre finde ich keines der beiden Wörter, sondern da heißt es: " ihm wurde nicht geglaubt". Das ist eine neutrale Aussage, wie sie ein seriöser Historiker formuliert, und die man so im Artikel übernehmen sollte. --Kdfr 14:24, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Konföderationen gab es in der Geschichte Polens reichtlich, Litauen gab Napoleon 1812 jedenfalls nicht in polnische Verwaltung. Die Proklamation eines polnischen Königreichs hatte 1812 etwa ebenso viel Wert die Proklamation des Staat Palästina 1988 in Algier. Was Du mühsam über 1809 aufzählst, ist zweifellos richtig, betrifft aber alles die Zeit vor und während des Krieges, nach dem Sieg über Österreich sah die Machtfülle Napoleons deutlich anders aus. Rücksicht auf Österreich und Polen mußte er dennoch nehmen, nicht aber auf Preußen. Preußen kann eher von Glück reden, daß Napoleon 1810/11 bestimmte Optionen, Preußen komplett aufzuteilen oder einem französischen Marschall (Lefebvre?) als Königreich zu geben, nicht weiter verfolgte. Ich stimme Dir aber in sofern zu, daß die polnische Proklamation so eine Art Zukunftsprogramm war. Das ist sehr interessant. --Roxanna 18:28, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: September 2010

message: Wer weiß, was in Napoleons Kopf vorging? Labaume schrieb, dass Napoleon selbst König von Polen werden wollte. Martens schrieb, dass alle Offiziere zu Beginn des Krieges davon überzeugt waren, dass es zu einem Königreich Polen kommen würde. Die französischen Offiziere in seiner Umgebung glaubten, dass Westphalen auf Kosten Preußens vergrößert werden sollte. Berlin als Hauptstadt von Westphalen? Preußen nach Osten verschoben oder gleich Westphalen einverleibt? Wäre Napoleon II. später König von Polen geworden? Ich habe ein paar Hinweise gefunden, dass Napoleon nicht vorhatte die eroberten Gebiete an Russland zurückzugeben. Ist aber alles noch ein bisschen dünn, deshalb mehr dazu später. Was die Proklamation des Königreichs Polen betrifft, habe ich inzwischen sechs Quellen dafür, darunter eine französische und eine englische. LG--Kdfr 21:31, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das mit den Quellen ist schon mal gut. Was Preußen angeht, so hab es sicherlich oft Diskussionen um verschiedene Optionen. Gerade 1810-11 wurde die Option diskutiert, Preußen entweder aufzuteilen (Schlesien an Österreich usw.) oder aber zumindest den Hohenzollern-König durch einen französischen Marschall zu ersetzen (Lefebvre wurde da genannt). Letztlich entschied sich Napoleon aber, es so zu belassen wie es (seit 1807) war. --Roxanna 13:42, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Dezember 2010

message: Der russische Historiker Tarlé schrieb dazu: " Napoleons Ziel war, Rußland zu zwingen, sich den wirtschaftlichen Forderungen der französischen Bourgeoisie zu beugen; des weiteren wollte er eine ständige Bedrohung des Zarenreichs in der Gestalt eines Vasallenstaates Polen schaffen, dem Litauen und Weißrussland einverleibt werden sollten." Sollte man das so einfügen? --Caedmon12 (Diskussion) 21:13, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eugen Tarlé: Napoleon. Rütten & Loening, Berlin 1963... ebenfalls DDR, ebenfalls ohne bibliographischen Teil --Roxanna (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: An sich ist Tarlé nicht schlecht, gegen eine verkürzte Übersetzung konnte er sich aber sicher kaum wehren. Das von Dir angeführte Werk kenne ich allerdings nicht. Letztlich ist Tarlé immer eher Historiker als Romanautor gewesen ;-) --Roxanna (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Tarlé

message: Die Entthronung des Oldenburgers geschah 1810, sie im Zusammenhang mit dem 1812er Kriegsbeginn zu erwähnen, grenzt schon an TF. Zudem hätte ich für dieses russische Ultimatum an Napoleon im April 1812 doch bitte einen Beleg, das ist schon eine wesentliche Aussage. --Roxanna (Diskussion) 07:54, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Übrigens: seit 1915 waren die Russen teilweise, 1916 völlig aus Polen verdrängt (siehe Regentschaftskönigreich), Kriegsende war aber erst 1918 --Roxanna (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Textänderung vom 6. April 2011 

message: Diese Sache war von Napoleon im voraus geplant.  Ein vom Herzog von Bassano (Maret) unterzeichneter Brief an den Erzbischof von Mecheln (de Pradt) bestätigt das. Der Brief wurde von Napoleon in Dresden diktiert und trägt das Datum 28. Mai 1812 (in Kurz: „Ausgewählte Korrespondenz Napoleon I.“ Band 3, Seite 319ff – bei books.google verfügbar). De Pradt war als Gesandter Napoleons in Warschau. Der Brief enthält die Anweisung eine Polnische Konföderation zu gründen und ein Königreich Polen zu proklamieren. Der Brief enthält dazu weitere Anweisungen an de Pradt, Zitat: „Eine der ersten Handlungen der Conföderation wäre die Zurückberufung der Polen, Offiziere oder Soldaten, die in russischen Diensten stehen.“ Und weiter: „Als Gesandter darf der Herr Erzbischof von Mecheln keinen offenen Antheil an diesen Bewegungen nehmen; aber er muss alles sehen, alles wissen, alles leiten, alles anfeuern. Sobald die Conföderation gebildet ist, soll sie eine Abordnung an den Kaiser (Napoleon) schicken, um ihm die die Urkunde der Conföderation vorzulegen und ihn um seinen Schutz zu bitten. Der Kaiser wird in seiner Antwort an die Abgeordneten die Gesinnung loben, von der die Polen erfüllt sind. Er wird ihnen sagen, dass sie die Wiedergeburt ihres Vaterlands nur von ihrem Eifer, ihren Anstrengungen, ihrer Vaterlandsliebe erwarten können. “ Ein paar Wochen später ist alles genau so eingetreten, wie Napoleon es geplant hat. Gute Arbeit von de Pradt und ein cleverer Schachzug von Napoleon.--Caedmon12 (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es mag einen solchen Plan in der Tasche gegeben haben, Napoleon zog es jedoch vor, mit Alexander zulasten Polens zu einer Einigung zu kommen. Zudem darf auf keinen Fall Konföderation mit seiner Beutung im politischen Sprachgebrauch Polens zu Beginn des 19. Jahrhunderts verwechselt werden mit seiner staatsrechtlichen Bedeutung, die es in Deutschland zu Beginn des 21. Jahrhunderts heute hat. Konföderation waren in Polen zuvor weniger konföderative Staatsgebilde, sondern Zusammenschlüsse bestimmter Adelskreise, vergleichbar eher mit Parteien oder Koalitionen. Eine solche, alle Polen umfassende Allianz war zweifellos notwendig, wollte man einen polnischen Staat (ein Königreich) wiedererrichten, die Konföderation selbst wäre aber noch keine Staatsgründung gewesen. --Roxanna (Diskussion) 20:22, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Proklamation des Königreichs Polen 1812