Diskussion:Palästina (Region)

message: Zu dieser Zeit wurden als Palästinenser die Juden bezeichnet, die in der Region lebten, die Araber dagegen nur als Araber.
Könnte der Autor dies irgendwie belegen?
*Und was ist mit der syrischstämmigen Stadtbevölkerung? Auch zur Zeit der Osmanen lebten in Palästina verschiedene Bevölkerungsgruppen. Ansonsten hast Du recht. Der Satz sollte belegt oder entfernt werden. ColumbanLeathan 12:38, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Im Sudetenland lebten mehrheitlich Deutsche, und das Münchener Abkommen 1938, welches dann letztlich in den 2. Weltkrieg mündete, führte nach 1945 zur Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei. Das "gleich wo" ist eine sehr aggressive Beschreibung. Sollte eine Ansiedlung auf Mallorca, wo mehrheitlich Deutsche leben, zu Deutschland gehören? --Nawennschon (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  "Palästinenser" 

message: Wären die Ausführungen über das Britische Mandat nicht besser im Artikel Völkerbundsmandat für Palästina aufgehoben? Hier steht mehr dazu als dort.--Digamma 08:35, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Digamma! Dies haben wir bereits weiter oben unter „Aktuelles“ angemerkt. ColumbanLeathan 16:07, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: OK, ich hab's gesehen. Danke.--Digamma 21:50, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Britisches Mandat 

message: So geht's doch nicht: "Nach der Niederschlagung des 3. jüdischen Aufstands  benannte Kaiser Hadrian das Land nach dem nicht mehr gebräuchlichen Namen Philistäa für die gesamte Provinz Judäa um."
besser:
benannte die Provinz "Judäa" in "Palästina" um.
oder??
:In der Tat, sehr mißverständlich formuliert, der ganze Absatz. Ich frage mich, wer hier den Artikel schreibt, Kinder, Blender, oder Dumme? (nicht signierter Beitrag von 46.115.15.102 (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  unglücklich formuliert 

message: Ich suche gerade das Buch, aus dem das oben genannte Zitat stammen soll und kann es nicht finden. Im Internet wird es per Copy-Paste verbreitet, also auch da keine Anhaltspunkte. Da das Zitat Zündstoff ist, ist es notwendig die Existenz des Buches/Dokumentes zu verifizieren. Meiner Recherche nach existiert ein "Ben Gurion, Memoiren" nicht und da es sich (das nehme ich durch die Nachsetzung von Band 4 an) scheinbar um ein Buch handelt muss es entweder möglich sein zu finden, oder aber die Stelle muss gestrichen werden.
--lfg 20:02, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  "das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien" 

message: @NebMaatRe
betrifft Deinen heutigen Revert der Änderungen von Diwas.
Ich kann Deine Begründung nicht nachvollziehen. Wo äußert Diwas Vermutungen? Seine Änderungen stellen m.E. tatsächlich eine Verbesserung dar, weil sie von einem neutraleren Standpunkt aus formuliert sind. --Digamma 17:53, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zum einen: Vermutung bezog sich auf Abfluss Jordan in Totes Meer (siehe Bearbeitungskommentar), zum anderen: Das ursprüngliche Kanaan ist das heutige Westpalästina. Diese Angabe wurde u.a. ebenfalls von Diwas gelöscht. Gruß--NebMaatRe 18:04, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ausdehnung der Region Palästina 

message: Auf welche Weise erzeugt der fehlende Abfluß des Toten Meeres, eine Salzgehaltsteigerung im Zulauf, dem Jordan? --Diwas 19:15, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Hauptsatz lautet: Der Salzgehalt des Jordan steigt nach Süden immer mehr an, da es.....keinen natürlichen Abfluss gibt. Welcher Teil des Jordans ist gemeint (nach Süden hin, aber ohne genaue Eingrenzung) ? In diesem Zusammenhang ist der ganze Satz fragwürdig. Aber nur einen Teil aus einem Satz zu entfernen, verbessert ihn auch nicht. Liegt es letztendlich an der hohen Wasserentnahme, dass der Wasserstand des Jordans im weiteren Verlauf ständig sinkt ? Liegt es an anderen Dingen ? Wenn eine Kürzung vorgenommen wird, dann m.E. Der Salzgehalt des Jordans nimmt nach Süden zu, weil....Begründung. Vielleicht nochmal recherchieren ?--NebMaatRe 19:31, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das ist doch Unfug. Lesen hilft. Der Jordan hat außer dem Toten Meer keinen Abfluß. Der Bezug ist doch wichtig. Der Salzgehalt des Jordan nimmt mit zunehmender Nähe zum Toten Meer zu. Punkt. Shmuel haBalshan 18:44, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sach ich ja. Keine Einwände, deshalb auch der Hinweis und der Revert. Dennoch mag ein Interessierter die Gründe der Zunahme recherchieren, wenn er denn Lust dazu hat, da der Grund dafür im Artikel nicht genannt ist. Der "Hauptsatz" bedeutet das, was er ist. Der eingeschobene Nebensatz "außer zum Toten Meer" wurde durch Pünktchen dargestellt. --NebMaatRe 18:57, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Jut, und jetzt (wenn Diwas auch ordentlich gelesen hat) denken wir nochmal nach, WARUM der Salzgehalt des Jordan zum Toten Meer hin zunimmt. Und wenn wir nach einer Minute nicht selbst draugekommen sind, schämen wir uns alle! Shmuel haBalshan 18:59, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann schäm ich mich mal. Ich komm nicht drauf. --Digamma 19:56, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Hallo, also ich hätte ja vermutet der Salzgehalt des Jordan steigt infolge starker Verdunstung und möglicherweise durch Zufluss stark salzhaltigen Wassers. Sagst du mir jetzt die Lösung? --Diwas 20:58, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: +1 -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:10, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Ach naja, Lösung... Von Zufluß würde ich so nicht sprechen, aber natürlich ist der Salzgehalt des Jordan nicht bis zum - metergenau festlegbaren - Ende gleichbleibend um dann - schwups - mit Eintritt in das Tote Meer dessen Salzgehalt zu erreichen... Shmuel haBalshan 21:01, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Und das salzhaltige Wasser fließt aufwärts? --Digamma 21:13, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das schrieb ich ja nun gerade nicht. Aber es vermischt sich - wenngleich Matze das nur für eine geringe Distanz gelten läßt. Auch okay. Nur nebenbei: Mit wem rede ich eigentlich - Digamma oder Diwas? Oder seid Ihr identisch... äh... oder sagt man dann bist Du mit Euch... äh, naja. Shmuel haBalshan 21:18, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gerade redest Du mit Digamma. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt. Diwas kenne ich nur aus dieser Diskussion hier. --Digamma 21:25, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Na gern, wer kann soll. Jedenfalls das Diwas (stimmt doch, oder?) jetzt hoffentlich richtig gelesen, daß es nicht um den nichtvorhandenen Abfluß des Toten Meeres geht. Shmuel haBalshan 21:41, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nun ja, die Wortwahl "Abfluss" für das Tote Meer kann einen schon verwirren. Ich möchte mich Diwas' ursprünglichem Vorschlag, die Begründung "da es außer dem Toten Meer keinen natürlichen Abfluss gibt" wegzulassen. Vorausgesetzt, dass der Rest der Aussage auf Erfahrung beruht und nicht nur auf Schlussfolgerungen, in welchem Fall ich auch den Rest des Satzes streichen würde. --Digamma 21:57, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Gewissermaßen hat der nichtvorhandene Abfluss schon einen anderen Einfluss auf den Salzgehalt des Münbdungsgebietes als wenn der Fluss ins offene Meer fließen würde. Der Salzgehalt des Toten Meeres ist eben schlicht bissel höher, da es sich nicht mit Meerwasser vermischen kann, und nur der Verdunstung unterliegt. Entsprechend wird das Mündungsgebiet eben etwas mehr kontaminiert. Außerhalb des Mündungsgebietes, ab einer gewissen Steigung und Fließgeschwindigkeit, hat das aber definitiv keinen Einfluss mehr. Deshalb sind genauere Informationen notwendig. Zudem wird durch den Jordan ständig Salz ins Tote Meer transportiert. Man kann deshalb sogar theoretisch so viel Salz abbauen, dass die Salzmenge des Toten Meeres konstant bleibt. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:00, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mal etwas recherchiert. Hier der wissenschaftliche Bericht: Verantwortlich für den hohen Salzgehalt sind die salzhaltigen Quellen am Ufer des See Genezareth. Die staatliche Wasserversorgungsgesellschaft Mekorot hat daher parallel zum Bau des NWC den „Salt Water Carrier“ gebaut, der das Wasser der Quellen sammelt und direkt in den unteren Jordan einleitet (Gal 2005). Dadurch konnte der Salzgehalt des Seewasser auf 205 bis 230 mg/l (die Werte schwanken mit dem wechselnden Seewasserspiegel) herabgesetztwerden (Inbar & Bruins 2004), als Folge davon ist der Salzgehalt im Jordan unterhalbdes Seeauslasses dramatisch angestiegen. Gruß--NebMaatRe 23:33, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, danke, das ist sehr hübsch. Aber, mich selbst zum genau lesen ermahnend: Da steht was zum erhöhten Salzgehalt im Jordan allgemein - nicht, warum er nach Süden stärker wird. Korrekt? Shmuel haBalshan 23:50, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im Artikel stand : Nach Süden zunehmend..., der normale Salzgehalt des Jordan besteht aus den mitgeführten Salzen der verschiedenen Quellen. Die Menge des Salzes an sich ist bis zum See Genesareth nach den wissenschaftlichen Ausführungen konstant, verstärkt sich aber prozentual teilweise in der Konzentration durch die hohen Wasserentnahmen.--NebMaatRe 23:59, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: klar, aber der "Salt Water Carrier" bringt das Salzwasser ja nicht tröpfchenweise bis zur Mündung rein, oder? Ach naja, vielleicht verstehe ich ja auch was nicht. Ist schon spät... Shmuel haBalshan 00:04, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der "Salt Water Carrier" verstärkte zusätzlich die Wirkung der Salzquellen, weshalb eine zusätzliche Erhöhung der Salzkonzentration folgte; ein Doppeleffekt also: Natürliches Quellsalz + Entsalzung des See Genesareth (und Einleitung der entsalzten Menge in den Jordan).--NebMaatRe 00:07, 7. Jan. 2008 (CET)

text: Hallo, das hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, aber wenn man sich die Geschichte Palästinas anschaut, so ist dieser kurze Abschnitt nicht wirklich zu ausführlich. Der Abschnitt behandelt ja auch nicht nur das Salz, sondern die Gegebenheiten in weiten Teilen Palästinas. Außerdem ist der Jordan und die Seen äußerst wichtig für Palästina und das Salz ist Segen und Fluch zugleich. Ich meine das sollte durchaus so bleiben. Im Artikel Jordan sollte natürlich noch ein Verweis auf diesen Abschnitt. Da das Ganze nur im Zusammenhang zu verstehen ist, müsste man im Artikel Jordan alles einfügen. wenn man hier eine Kurzfassung einfügt hat man Redundanzen und versteht hierdoch nichts. Ich meine hier ist es besser aufgehoben, obwohl es auf den ersten Blick nicht so scheint. --Diwas 13:40, 9. Jan. 2008 (CET)

text: Der Jordangraben und das Tote Meer ist ja geowissenschaftlich das Besondere Palästinas --Diwas 13:44, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Aber er ist nicht das zentrale Thema. Wozu sonst einen Artikel "Jordan" ? Den Hauptartikel "Jordan" mit einem Hinweis auf Palästina zu mehr detaillierten Infos versehen ? Nein, das passt nicht. Auch wenn es ein interessantes Thema ist, hier gehören die umfangreichen Infos über den Salzgehalt nicht rein (dafür hier ein Verweis auf den Artikel Jordan).--NebMaatRe 13:55, 9. Jan. 2008 (CET)

text: Es geht nicht nur um den Jordan. Die Wechselwirkungen zwischen dem Land und dem Fluß kann man genausogut hier wie dort darstellen. Dort kann man sich auf den Fluß selbst beschränken, anstatt die Umgebung zu erklären. Sonst könnte man es auch in das Tote Meer einfügen, denn es erklärt ja die Herkunft seines Salzes. Das wäre aber erst recht  ungünstig. Jordan, Totes Meer, Geschichte, Geographie, Geologie, Hydrologie, das sind alles Begriffe die Palästina ausmachen, und man kann sie in einzelnen Artikeln oder bei Palästina beschreiben. Die Hydrologie ist zwar mit dem Jordan verbunden aber genausosehr mit Palästina. Das Salz liegt in Palästina nicht im Jordan, da fließt es nur mal durch. Es ist doch auch nicht so dass Palästina nur aus Geschicht besteht, wenn man sich den Artikel anschaut, sieht es aber so aus. --Diwas 14:25, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie gesagt, es ist nur meine persönliche Einschätzung. Und die ist ja nicht wichtig, wenn ansonsten es ähnlich gesehen wird ;-). Gruß--NebMaatRe 15:16, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mal abwarten, ob noch andere ihre Meinung äußern. --Diwas 18:33, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Salzgehalt des Jordan 

message: Ersteinmal vielen Dank an Diwas für die zusätzlichen Informationen. Der Artikel bezieht sich jedoch auf die Region von Palästina und nicht vornehmlich auf den Salzgehalt des Jordan. Ich schlage vor, Teile von diesen Infos in den Artikel Jordan zu verlagern und hier nur das Wesentliche zu dokumentieren.--NebMaatRe 13:30, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, das hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, aber wenn man sich die Geschichte Palästinas anschaut, so ist dieser kurze Abschnitt nicht wirklich zu ausführlich. Der Abschnitt behandelt ja auch nicht nur das Salz, sondern die Gegebenheiten in weiten Teilen Palästinas. Außerdem ist der Jordan und die Seen äußerst wichtig für Palästina und das Salz ist Segen und Fluch zugleich. Ich meine das sollte durchaus so bleiben. Im Artikel Jordan sollte natürlich noch ein Verweis auf diesen Abschnitt. Da das Ganze nur im Zusammenhang zu verstehen ist, müsste man im Artikel Jordan alles einfügen. wenn man hier eine Kurzfassung einfügt hat man Redundanzen und versteht hierdoch nichts. Ich meine hier ist es besser aufgehoben, obwohl es auf den ersten Blick nicht so scheint. --Diwas 13:40, 9. Jan. 2008 (CET)

text: Der Jordangraben und das Tote Meer ist ja geowissenschaftlich das Besondere Palästinas --Diwas 13:44, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Aber er ist nicht das zentrale Thema. Wozu sonst einen Artikel "Jordan" ? Den Hauptartikel "Jordan" mit einem Hinweis auf Palästina zu mehr detaillierten Infos versehen ? Nein, das passt nicht. Auch wenn es ein interessantes Thema ist, hier gehören die umfangreichen Infos über den Salzgehalt nicht rein (dafür hier ein Verweis auf den Artikel Jordan).--NebMaatRe 13:55, 9. Jan. 2008 (CET)

text: Es geht nicht nur um den Jordan. Die Wechselwirkungen zwischen dem Land und dem Fluß kann man genausogut hier wie dort darstellen. Dort kann man sich auf den Fluß selbst beschränken, anstatt die Umgebung zu erklären. Sonst könnte man es auch in das Tote Meer einfügen, denn es erklärt ja die Herkunft seines Salzes. Das wäre aber erst recht  ungünstig. Jordan, Totes Meer, Geschichte, Geographie, Geologie, Hydrologie, das sind alles Begriffe die Palästina ausmachen, und man kann sie in einzelnen Artikeln oder bei Palästina beschreiben. Die Hydrologie ist zwar mit dem Jordan verbunden aber genausosehr mit Palästina. Das Salz liegt in Palästina nicht im Jordan, da fließt es nur mal durch. Es ist doch auch nicht so dass Palästina nur aus Geschicht besteht, wenn man sich den Artikel anschaut, sieht es aber so aus. --Diwas 14:25, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie gesagt, es ist nur meine persönliche Einschätzung. Und die ist ja nicht wichtig, wenn ansonsten es ähnlich gesehen wird ;-). Gruß--NebMaatRe 15:16, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mal abwarten, ob noch andere ihre Meinung äußern. --Diwas 18:33, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zu ausführlich 

message: Ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen, dass Palästina in  der deutschen Wikipedia mehr als doppelt so groß ist wie in der englischen Wikipedia?  Leute, ihr macht euch damit doch nur lächerlich ... --62.214.237.184 14:50, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Großpalästina 

message: «Der Verwirklichung eines lebensfähigen Staates im Westjordanland und Gaza, das wären noch 22 % des ursprünglichen Palästina … »
Finde ich sehr irreführend, da das "ursprüngliche Palästina" auch das heutige Jordanien umfasste (zur Mandatszeit). Es liest sich hier, als würde den Palästinensern nur 22% des zu teilenden Landes verbleiben, wo es in Wahrheit ein grösserer Teil ist (zählt man Jordanien dazu, wären es sogar um die 80%!). Es ist Israel in den heutigen Grenzen, das weniger als 20% des "ursprünglichen Palästina" einnimmt. (Wurde diese Prozentangabe eventuell später eingeschoben? der Artikel scheint mir nämlich sonst recht ausgewogen).
Habe mir deshalb erlaubt, den Einschub "das wären noch 22% des ursprünglichen Palästina" zu streichen und hoffe auf Einverständnis des Autors.
--Gwunderi 12:54, 24. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Teilungsverhältnisse 

message: Hier ein Zitat aus dem Text:
"Als König Alexander der Große 332 v. Chr. das Gebiet des heutigen Gazastreifens eroberte, hörte die Geschichte der Philister auf. Von da an gab es kein philistäisches Reich mehr. Kaiser Augustus  übertrug das ehemalige Philisterland an König Herodes, der wiederum gab es seiner legendären Schwester Salome, die daraus eine kleine jüdische Küstenprovinz machte."
Nun, Salome wurde erst 65 v.Chr geboren, davor wurde bereits ein jüdischer Staat gegründet, wenn man dem Wikipediaeintrag zu "Hasmonäer" betrachtet. Dort heißt es: "Hasmonäer ist der Name eines Herrschergeschlechts, das nach dem Aufstand der Makkabäer im Jahre 165 v. Chr. einen selbständigen jüdischen Staat in der Region Palästina begründete."
Ich finde also an dieser Stelle ist der Artikel etwas mißverständlich formuliert. Da dies nun ein zentraler Aspekt ist (erst kürzlich habe ich die Behauptung gelesen, eine jüdische Staaten-Tradition reiche bis 1000 v.Chr. zurück), und sich auch an solchen Artikeln die Qualität von Wikipedia messen läßt, möchte ich kundige Autoren bitte, sich dieser Angelegenheit ernsthaft anzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.15.102 (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Entstehung eines jüdischen Staates 

message: Hat die PLO mittlerweile offiziell einen Staat Palästina ausgerufen? Die folgende Meldung des isländischen Außenministeriums klingt so:
Iceland recognizes Palestinian state
Össur Skarphéðinsson, Minister for Foreign Affairs of Iceland, and Dr. Riad Malki, the Foreign Minister of Palestine, today formally confirmed the establishment of full diplomatic relations between Iceland and Palestine. The Icelandic Foreign Minister presented to Dr. Malki a diplomatic note stating that as resolved with the Parliamentary Resolution of 29 November 2011 the Government of Iceland has, as of 15 December 2011, recognized Palestine as an independent and sovereign state within the pre-1967 Six Day War borders. ...
http://www.mfa.is/speeches-and-articles/nr/6847
--134.176.204.182 18:43, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Staat Palästina

message: "Für arabische Israelis wird der Begriff Palästinenser auch von diesen selbst kaum verwendet."
Dies ist, wie mehrere Umfragen eindeutig belegen, nicht korrekt. Und selbst wenn es Umfragen geben sollte, die diese Behauptung belegen, sollten die gegensätzlichen Umfragen erwähnt werden (werden sie auch, in der englischen Wikipedia).
"An increasing majority self-identify as Palestinian, preferring this descriptor to Israeli Arab in numerous surveys over the years"
Siehe Quellen 13, 14, 16: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Self-identification
Hatte auch versucht das zu ändern, hat aber natürlich irgendjemand trotz Quellen (im Gegensatz zu dieser vollkommen unbelegten Aussage) nicht durchgehen lassen. 
In dieser Studie (http://uga.academia.edu/SherryLowrance/Papers/82564/Identity_Grievances_and_Political_Action_Recent_Evidence_from_the_Palestinian_Community_in_Israel) von 2006 bezeichnen sich 36% der israelischen Araber als "Palästinenser in Israel", 17% als "palästinensische Araber", 2% als "Palästinenser", 10% als "israelischer Palästinenser" (insgesamt also zwei Drittel im weitesten Sinne als Palästinenser), 6% als "Araber", 21% als "israelische Araber" und nur 6% als "Israelis".
Wäre schön, wenn der Wikipedia Artikel hier wie in der englischen die Fakten, und nicht die Fantasie widerspiegeln würde. (nicht signierter Beitrag von 217.226.232.242 (Diskussion) 01:23, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Begriff "Palästinenser" 

message: Erwähnenswert, ist dass die Bewohner von Gaza bis 402. n.Chr ihren eigenen Stadt Gott Marnas verehrt haben, bis Sie vom Oströmischen Kaiser zwangsgetauft wurden.
Quellen
* http://en.wikipedia.org/wiki/Dagon)
* http://www.plekos.uni-muenchen.de/2004/rhahn.html
* http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Gaza
* http://philologos.org/__eb-thlatb/chap08.htm#mosue
-- Icefly (Diskussion) 14:35, 5. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  "Marnas, Stadt Gott von Gaza" 

message: hallo, ich lese eine wissenschaftliche arbeit von 1934, die sich um die bahn, die automobilistik und den wirtschaftsboom im britisch kolonisierten palästina dreht. wo wäre in diesem vorwiegend politischen artikel platz dafür? ich baue teile davon auch in Geschichte des Automobils ein. grüße, Maximilian (Diskussion) 14:15, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie wär es mit Hedschasbahn? --Abubiju (Diskussion) 23:19, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftsboom und Mobilität um 1930 

message: Der Abschnitt "Unabhängigkeitskrieg" ist in seiner derzeit kurzen Form mMn überflüssig und außerdem fehlerhaft. Denn:
-Teilweise überschneiden sich die kurzen Ausführungen zum Krieg mit denen im Abschnitt "Staat Irael". Dort ist der eigenständige Artikel verlinkt, diesmal jedoch unter dem Namen "Palästinakrieg", nicht "Unabhängigkeitskrieg". Die Verlinkung hätte früher erfolgen müssen, bei namentlicher Konsistenz.
-Zitat: "Der israelische Historiker Benny Morris hat 1987 nachgewiesen, dass es sich zum Teil um direkte, fast immer um indirekte Vertreibung gehandelt hat." Handelt es sich bei direkter/indirekter Vertreibung um etablierte Begrifflichkeiten? Worin liegt der Wert der Aussage? 
--> Mein Vorschlag wäre eine Zusammenführung und/ oder Überarbeitung der Abschnitte nebst der gängigen Verlinkung zum Hauptartikel des Themas über dem Abschnitt.
Zudem enthält der ganze Artikel zahlreiche Zeichensetzungsfehler, bei Gelegeneheit werde ich da mal tätig.
MfG, IP^^ --31.16.186.74 13:49, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt 4.12 Unabhängigkeitskrieg mangelhaft 

message: Die angegebene Karte gibt nicht die Gebiete wieder, wie sie nach dem Teilungsplan der UN vorgesehen waren. Siehe dazu auch den dort angegebenen Artikel. --134.60.79.246 10:17, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Fehler bei Karte zum UN-Teilungsplan 

message: Zitat aus dem Artikel: "Das Wort palästinensisch hingegen kam erst seit etwa Mitte der 1970er Jahre als Selbstbezeichnung der heutigen arabischen Bevölkerung von Ost-Jerusalem, Gazastreifen und Westjordanland in Gebrauch und verbreitete sich dann weltweit über die Medien.". Meines Wissens ist das erste Auftauchen des Begriffs "palästinensisch" in seinem heutigen Sinne die PLO-Charta von 1964, in der vom "palästinensischen arabischen Volk" die Rede ist, dem Vorläufer der sehr bald danach entstandenen Begriffs "palästinensisches Volk"/"Palästinenser". --Alexmagnus Fragen? 00:58, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Und nochmal zum Begriff "Palästinenser" 

message: > Der Verwirklichung eines lebensfähigen Staates im Westjordanland und Gaza steht nach Ansicht der Palästinenser die Siedlungspolitik entgegen, die Israel ohne Rücksicht auf vielfachen Protest der UNO und anderer Organisationen durchführt. Diese Ansicht vertreten neben den Palästinensern auch die israelische Friedensbewegung, die UNO, und diverse Länder. Diese Aussage auf die Palästinenser zu beschränken ist sachlich falsch. Übrigens führt Israel die Siedlungspolitik nicht auf vielfachen Protest der UNO und anderer Organisationen (hin) durch, sondern trotz. --78.52.241.153 06:36, 2. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Staat Israel 

message: Eine hervorragende Dokumentations Serie über Al-Nakba ist auf Aljazeera (anglisch) http://www.aljazeera.com/programmes/specialseries/2013/05/20135612348774619.html zu sehen . Sehr empfehlenswert ! 93.208.66.91 00:54, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Hervorragende Dokumentation von Al-Nakba auf Aljazeera (englisch) 

message: Bei weitem der größte Teil des Artikels bezieht sich auf die Geschichte Palästinas. Das sollte auch im Lemma sich widerspiegeln. Zudem gibt es unterschiedliche strukturelle Muster für Artikel über Geschichte einer Region bzw. Regionen.
Ich schlage daher eine Aufteilung unter Erhalt der bisherigen VG in zwei Artikel vor. Meinungen? --WolfgangRieger (Diskussion) 10:10, 5. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: was für "strukturelle Muster" gibt es denn? Hättest Du mal Links dazu? Giro Diskussion 13:30, 5. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Findest Du nicht, dass Länderartikel einen ähnlichen Aufbau haben? --WolfgangRieger (Diskussion) 00:18, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Antwort habe ich nicht verstanden. Ich habe immer noch keine Vorstellung davon, was Dir vorschwebt. Giro Diskussion 23:19, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Mir schwebt eine Aufteilung in zwei getrennte Artikel vor. --WolfgangRieger (Diskussion) 07:21, 11. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Aufteilung in [[Palästina (Region)]] und [[Geschichte Palästinas]] 

message: Bemerkenswert finde ich folgendes:
Koran: Sura 7 (Al-A'RÄF) Vers 138
-- L' empereur Charles (Diskussion) 16:22, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Palästina und der Koran 

message: Es ist nicht ersichtlich, warum die Vorlage nicht an entsprechender Stelle eingefügt werden sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:20, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nicht jede Vorlage ist für jeden Artikel pauschal verwertbar. In potentiell problematischen Artikeln ist es daher notwendig, das vorher zu besprechen. Längere Ausführungen werde ich zu dieser Uhrzeit nicht mehr tätigen, nur kurz: Allein die Betitelung der Vorlage, "Entwicklung der palästinensischen Territorien", ist bereits vollkommen unzulänglich ungenau. Wo etwa wird in den Bildern 1-3 die Entwicklung der palästinensischen Gebiete dargelegt? Nirgendwo. Da geht es wenn überhaupt um einen theoretisch angedachten arabischen Staat. Über Besitzverhältnisse wird da überhaupt keine Aussage gemacht. Die Suggestion scheint zu lauten, dass die äußeren Umrisse aller fünf Karten die "palästinensischen Gebiete" symbolisieren. Was natürlich grotesk ist. Es gibt noch ein Dutzend weitere Einwände, die ich gegen dieses miserable, verpovte Machwerk habe, also bitte keine Editwars für das VM-Theater mehr inszenieren.--bennsenson - reloaded 02:07, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Inhalte sollen dort diskutiert werden, wo sie stehen. Die von Dir angesprochenen Punkte wären demnach in Vorlage:Palästina zu diskutieren bzw. auf den Seiten der jeweiligen Karten. Hier kann es nur darum gehen, ob eine Zusammenstellung von Karten der Region an dieser Stelle eine sinnvolle Ergänzung ist. Das ist mE der Fall. Wenn Dir die Vorlage nicht passt und Du stichhaltige Argumente hast, steht es Dir ja frei, einen LA gegen die Vorlage zu stellen. Gegen die Behauptung, ich würde "Editwars für das VM-Theater inszenieren" will ich mich dann doch ausdrücklich verwahren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:27, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ob die Diskussion hier oder auf der Rückseite von Vorlage:Palästina stattfindet, scheint mir unerheblich. Wichtig ist zunächst, dass sie überhaupt geführt wird. Erwähnenswert scheint mir aber in diesem Zusammenhang, dass die geographischen Umrisse von Palästina und Großisrael auffallend übereinstimmen, insbesondere auch im Vergleich mit Islamischer Dschihad in Palästina. Wie man mit dieser Tatsache umgeht und sie omagerecht darstellt, ist dann wieder eine andere Frage. Gruß --El Energico (Diskussion) 11:41, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Was ich nun aus diesem etwas wirren Posting machen soll, weiß ich nicht so recht...aber vielleicht sollte man immerhin feststellen, dass ein weiterer Benutzer die Vorlage für problematisch hält, was sie auch zweifellos ist. Und selbstverständlich können, nein müssen spezifische Vorlagen, Bilder und alles, was in speziellen Artikeln verwurstet wird, vor dem Hintergrund der jeweiligen Artikel diskutiert werden. Wobei diese Vorlage zugegebenerweise in jedem Artikel scheisse wäre.--bennsenson - reloaded 16:05, 20. Nov. 2013 (CET)

text: Selbstverständlich muss hier diskutiert werden, ob diese Vorlage sinnvoll für diesen Artikel ist. Und wenn diese Vorlage eine unsinnige Karte mit falscher Überschrift einbaut, dann sollte sie vielleicht in den Artikel Blöde Stimmungsmache gegen Israel aber nicht in diesen. Gruß, adornix (disk) 16:12, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das Lemma würde sich eher als Kategorie für hiesige Artikel eignen...die Kat wüsste ich ordentlich zu befüllen... --bennsenson - reloaded 16:15, 20. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  [[Vorlage:Palästina]] 

message: In der Septuaginta konnte ich den Begriff nicht finden. Kann jemand die griechische Transskription und die Belegstelle hinzufügen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.106.155.207 (Diskussion) 09:52, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Herkunft des Landesnamens 

message: Ein neuer Nutzer hat die Seite jetzt drei mal geändert. Dabei hat er den Abschnitt »Herkunft des Begriffs Palästinenser« durch den Text »Das Wort Palästina leitet sich vom arabischen "Filistin"(hier der ungefähre phonetischer Ausdruck in deutschen Buchstaben ), was Palästina bedeutet ab. Das Wort Filistin wiederum bezeichnet die Region in der das Volk der ( deut. ) "Philister" bzw. deren Nachfahren die Palästinenser lebt und gelebt haben. Dieses Volk wird in den alten Schriften, so auch in der Bibel erwähnt.« (zwei mal) bzw. »Das Wort Palästina stammt won dem Begriff " Philister" ab. Demzufolge auch das Wort Palästinenser. Diese Volk existierte schon Jahrhundert vor Christi Geburt in Palästina. Mehrere archäologische Funde Zeigen, dass bereits 1200 v. Christus Philister in dieser Region gelebt haben.« (das letzte mal) ersetzt. Ich habe die Änderung reverted, bitte die Infos einarbeiten, sofern sie stimmen. --Bodo Thiesen (Diskussion) 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der "Umweg" ist interessant, aber es geht viel direkter (führt aber auch am Ende zu den Philistern): "Palästinenser" kommt von "Palästina", "Palästina" war ursprünglich ein lateinisches Adjektiv, der Name der römischen Provinz Syria Palaestina, also "Philistersyrien". Das arabische "filistin" wiederum geht direkt auf die Philister zurück, ohne den lateinischen Umweg. --Alexmagnus Fragen? 23:59, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  ‎Herkunft des Begriffs Palästinenser - Palästina von Philister? 

message: Die hier abgebildete Landkarte aus dem Brockhaus ist eine Topografische Karte, oben links wird nur in einem kleinen Ausschnitt gezeigt, was die vermuteten Siedlungsgebiete der Stämme Israels laut den Berichten in der Bibel waren. Auf keinen Fall sind das Siedlungsgebiete des Jahres 1904. Das Lexikon, aus dem die Karte stammt, ist von 1904, die Landkarte wurde also vorher erstellt. Berge und Täler verändern sich auch nicht so stark. Die andere Karte, die ich jetzt eingestellt habe, passt zu der Bildunterschrift "Siedlungsgebiete" schon eher, ist aber auch eine Darstellung von Grenzen aus Sicht des Kolonialismus und der Historiker um 1900 - mehr nicht. Es ist zu berücksichtigen, dass sich vor der Besiedlung bzw. Gründung des Staates Israel hier große Wüstenflächen ausgebreitet hatten und daher eine flächendeckende Besiedlung über lange Zeit eher unwahrscheinlich ist. Israel war und ist sehr ehrgeizig darin, die Wüste wieder "grün" zu machen ! --Levante1915 (Diskussion) 15:53, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die bisherige Karte scheint mir ein gewöhnliche physische Atlaskarte aus der Zeit um 1900 zu sein. Damit zeigt sie vermutlich die größeren Orte und Städte zu dieser Zeit. Möglicherweise war das mit "historische Siedlungsgebiete" gemeint. Die von dir eingefügte Karte ist aus einem Geschichtsatlas und will vermutlich den Zustand in der Antike zeigen. --Digamma (Diskussion) 18:58, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Landkarten 

message: Im Abschnitt "Geschichte" steht: „Zahlreiche Forscher nehmen inzwischen an, dass sich lediglich einige griechische oder zypriotische Händler niederließen, deren charakteristische Keramik sehr schnell in das einheimische Inventar übernommen wurde.“ 1. zweifel ich daran, dass wirklich "zahlreiche" Forscher diese Meinung vertreten, 2. hätte ich für diese Aussage daher gerne einen fundierten Beleg. In den Fachpublikationen, die ich kenne, wird die Meinung in dieser Form (speziell Händler) nicht vertreten. Grüße Minos (Diskussion) 02:40, 17. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Philister 

message: Der durch die Vorlage erzeugte Link läuft tatsächlich ins Lehre. Deshalb verstehe ich nicht, warum die Entfernung durch eine IP immer wieder rückgängig gemacht und deswegen sogar der Artikel wegen Vandalismus gesperrt wird. --Digamma (Diskussion) 18:38, 16. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  <nowiki>{{GIGAGEO|RG02.01.}}</nowiki> 

message: Im zweiten Absatz dieses Abschnitts steht:
Neue Einwanderer kamen in die Region, darunter nach Berichten des Pentateuch die Israeliten, die aufgrund neuerer Forschungen auch israelischer Archäologen wie Israel Finkelstein eine autochthone und von den Kanaanitern der Ebene abstammungsmäßig nicht unterscheidbare Bevölkerung des galiläischen Berglandes bildeten, sowie andere semitische Nomadenstämme aus Mesopotamien, dem Sinai und aus den umliegenden Wüstenzonen (s. a. Hebräer/Habiru in ägyptischen u. hurritischen Quellen).
Ich bin grade dabei dieses Satzungetüm zu bearbeiten, mir aber nicht ganz sicher, was gemeint ist. Offenbar beziehen sich die neueren Forschungsergebnisse auf die Israeliten (wobei dann ein "allerdings" o.ä. fehlt, um den Widerspruch deutlicher zu machen). Soweit ich recht verstehe, beziehen sich danach aber die semitischen Nomadenstämme aus Mesopotamien usw. auf den ersten Halbsatz, also "neue Einwanderer"? Ist das so korrekt? 
Ferner fragt sich der Leser, was in dem Zusammenhang "abstammungsmäßig" bedeuten soll. Da denkt man vermutlich zunächst an Ergebnisse genetischer Analysen. Ich habe aber den starken Verdacht, dass eher oder vor allem die materiellen Hinterlassenschaften gemeint sind (zumindest beim Archäologen(!) Finkelstein, dessen Veröffentlichungen zu dem Thema ich teilweise gelesen habe - auch wenn es etwas länger her ist)?  Grüße Minos (Diskussion) 19:30, 3. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Ägyptische Vormacht" 

message: Nachzulesen u.A. hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jund_Filastin
Der ganze Abschnitt ist eine einzige Katastrophe. Habe mich bemüht, es nimmt aber kein Ende. Beispiele:
* "Osmanisches Reich": Muslime erobern Pal. im 7., die Osmanen erst im 16. Schlappe 900 Jahre, aber wen kümmert's?
* "Judäa" gab es 638 seit gut 500 Jahren nimmer.
* Basiert der Unsinn in der 1. Paragraphenhälfte bez. des Osmanisches Reiches tats. auf den Bericht des werten Lord Peel?
Viel Spaß beim Ausmisten. Arminden (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung des Gebiets: "Dschund Filastin" ganz ausgelassen, etc. 

message: Im Artikel steht
:Vor allem im französischen und englischen Sprachraum ist mit Cisjordanien das ganze Gebiet westlich des Jordans gemeint, und die Verwendung der Bezeichnung Cisjordanien allein für das Westjordanland, also für die heute weitgehend von Israel beherrschten Gebiete, ist in diesen Sprachen eher selten.
Für das Englische mag das zutreffen, wo das Westjordanland üblicherweise mit "West Bank" bezeichnet wird. Aus dem Französischen kenne ich es aber nur so, dass "Cisjordanie" die übliche Bezeichnung für das das Westjordanland ist, also gerade andersherum als hier behauptet. --Digamma (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Cisjordanien für die West Bank 

message: Die griechischen Angaben sind eindeutig Alt-, nicht Neugriechisch, daher habe ich Vorlage:elS in Vorlage:grcS geändert.
Bei einigen Wörtern fehlen allerdings die Akzente. Der Vollständigkeit halber sollte man die setzen. Leider habe ich die Septuaginta nicht vorliegen und Wörter wie  finden sich in meinem Lexikon (Gemoll, 10. Auflage) nicht.
Mag jemand das übernehmen, der über diese Information verfügt? --Mathias.31 (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hab die Akzente nachgetragen. Allerdings: Die Handausgabe der Septuaginta (Rahlfs), die ja auch im Text verlinkt ist, z.B. , hat aus Prinzip bei nichtgriechischen Namen keine Akzente, weil es dafür keine Regel gibt. In den Handschriften gibt es die aber, und auch z.B. in der Cambridger und Göttinger Septuaginta. Bei der Gelegenheit habe ich gesehen, dass die Angaben so nicht ganz korrekt waren, und den Abschnitt noch einmal überarbeitet.--Zeruja (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Danke schön! Ich schätze mal, die griechischen Übersetzer werden die Akzente so gesetzt haben, dass der melodische Akzent (wobei… hatte der sich im 3. Jh. nicht schon in einen dynamischen verwandelt?) die Wortbetonung in der Originalsprache möglichst gut wiedergibt. Klar, der folgt dann nicht den üblichen Regeln der Betonungsverschiebung im Griechischen, aber ihn deswegen wegzulassen, hat dann wohl eher didaktische Gründe. --Mathias.31 (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Um genau zu sein: Die griechischen Übersetzer haben höchstwahrscheinlich gar keine Akzente notiert, die fanden erst viel später, mit der Minuskelschrift oder durch spätere Ergänzer (so beim Codex Vaticanus), Eingang in die Handschriften… --Zeruja (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wurden die Akzente nicht im dritten vorchristlichen Jahrhundert von alexandrinischen Gelehrten entwickelt? Ich muss allerdings zugeben, dass ich in Sachen Entwicklungsstadien der griechischen Schrift nicht wirklich firm bin. Zumindest sollte man aber hoffentlich davon ausgehen können, dass diejenigen, die die Akzente gesetzt haben, das nicht nach Lust und Laune aus dem hohlen Bauch heraus getan haben, sondern wussten, was sie taten, und gute Gründe dafür hatten. --Mathias.31 (Diskussion) 11:33, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Dass die Akzente existieren, bedeutet ja nicht, dass man sie gleich überall und für alle Textarten genutzt hätte. Die ältesten Handschriftenfragmente der Septuaginta – seien es Rollen aus dem 2.–1. Jh. v.Chr. oder Kodizes vom Anfang des 3. Jh. n.Chr. – enthielten jedenfalls keine Akzente. Hier in der WP reicht ja aber, dass die Akzente belegt, also keine "Theoriefindung" sind. Und "belegt" heißt hier, in modernen Textausgaben (wie der Göttinger Septuaginta).--Zeruja (Diskussion) 20:30, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Alles klar, dann ist die Sache damit wohl erledigt. Grüße und gute Nacht --Mathias.31 (Diskussion) 23:17, 31. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Griechisch 

message: Der Abschnitt wurde am 29. Juni 2021, 22:25 Uhr von @Spyridon unsichtbar gemacht mit der Begründung: völlig unbelegte (wenn auch nicht immer notwendig falsche) Darstellung einer als Räuberpistole präsentierten Geschichte in den Quelltext geparkt. davon ist bei Eignung und unter Einsatz geeigneter Belege einiges wieder zu übernehmen. Kann jemand Belege einfügen? Was soll aus dem Abschnitt werden? --Montrachet (Diskussion) 17:13, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: In den letzten Tagen habe ich mich durch die diversen wp-Artikel mit Palästinabezug gelesen. Das hier scheint so etwas wie ein Hauptartikel über Palästina zu sein. Er beinhaltet die politische Geographie eines nur in groben Zügen begrenzbaren Territoriums. Die geschilderte Zeitspanne umfasst fast dreitausend Jahre, in denen dieses Gebiet zu ständig wechselnden Herrschaften gehörte. Wollte man alle diese Zugehörigkeiten in Karten darstellen, brauchte man ein Dutzend (vorhanden sind zwei). Ich halte es für sinnvoll, die ursprüngliche Konzeption des Artikels (politische Geographie) beizubehalten, alle Zugehörigkeiten in diesen dreitausend Jahren in zeitlicher Reihenfolge zu erwähnen. Was vor allem zu vermeiden ist, ist die Engführung "Israel versus Palästina", diese Perspektive greift zu kurz. Für detaillierte Schilderungen sollte dann auf andere Artikel verwiesen werden. Dementsprechend sollten im hiesigen Abschnitt über Palästina nach dem Zweiten Weltkrieg nur die wichtigsten Stichworte erwähnt und kurz erklärt werden. Wenn es einen Artikel :Palästina nach dem Zweiten Weltkrieg gäbe, könnte der verlinkt werden. Gibt es aber (noch) nicht. Ich plädiere dafür, die hier im Artikel vorhandenen Kapitel über Palästina nach WKII in einen solchen Artikel auszulagern, damit dann dessen Lücken geschlossen und eine bessere Verlinkung mit anderen vorhandenen Artikeln vorgenommen werden kann. Wollte man das in diesem Artikel hier machen, würde es das ursprüngliche Artikelkonzept sprengen. Hier sollte nur eine kurze Schilderung verbleiben, die aber noch formuliert werden muss. Was sind die wichtigsten Stichworte? In den nächsten Tagen werde ich meine Idee dazu vorschlagen. Eine Alternative wäre, die :Bildung arabischer Nationalstaaten in Palästina vom Beginn des 20sten Jahrhundert bis heute in einem neuen Artikel zu schildern und die hiesige Darstellung dorthin auszulagern. Auch dann könnte hier darauf verlinkt werden. --2001:9E8:2931:1C00:7998:E7BF:56A4:709B 12:49, 2. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Nach dem Zweiten Weltkrieg 

message: Im Abschnitt „Herkunft und Gebrauch des Landesnamens“ gibt es die Abschnitte „Mamlukische Zeit“ und „Osmanische Zeit“, in denen aber nichts über den Gebrauch des Begriffs Palästina gesagt wird. Kann da jmd etwas sinnvolles ergänzen im Sinne von: Wurde in dieser Zeit der Begriff Palästina benutzt oder wie wurde die Region genannt? Andernfalls sollten die beiden Abschnitte gelöscht werden. Zur Geschichte der mamlukischen und osmanischen Herrschaft steht weiter unten ja einiges im Text. --Montrachet (Diskussion) 04:01, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Karten wären sinnvoll, weil das Palästina der Neuzeit in den Jahrhunderten davor in einer jeweils anderen politischen Geographie lag und deswegen jeweils andere politische Grenzen und Bezeichnungen hatte. Vielleicht findest du auf dieser Seite oder diese einige Informationen, die dich interessieren. --2001:9E8:291D:2F00:851E:4E99:24B0:E804 01:05, 6. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Gebrauch des Landesnamens