Diskussion:Germanische Substrathypothese

message: Hier sind Band- und Schnurkeramik verwechselt worden. Des Weiteren: Der Satz "gilt als überholt" ist eine (einseitige) Stellungsnahme, die so nicht in die Wikipedia gehört. Hier stehen zwei alternative Theorien gegeneinander. Da man die Argumente gegen Feist und seine Substrat-Theorie jedoch in der Pfeife rauchen kann, sollte man beide Theorien gleichwertig nebeneinander stellen. Zum Problem: Solange die Gegner nicht die vielen germanischen Begriffe, die nicht aus dem Indogermanischen hergeleitet werden können, überzeugend doch indogermanisieren können, muß die Substrattheorie als überlegen angesehen werden. Bei den Gewässer- und den Gebirgsnamen wird es ihnen nicht gelingen, auch wenn sie schon 200 Jahre dran sind. (nicht signierter Beitrag von 79.201.109.66 (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube, da sollten mal ein paar Fachleute ran. --Joachim Pense 19:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich sehe schon einen Sinn, den Artikel hier zu behalten: Einmal wird die Hypothese z.B. im dtv-Atlas der dt. Sprache erwähnt. Dann steckt auch politische Relevanz dahinter, etwa im Sinne eines unqualifizierten "Ätsch, die Germanen waren ja gar keine Arier!". Ein Ausbau im Sinne der Nennung konkreter Wortbeispiele von nichtidg. Wörtern im Germanischen, und auch eine Darstellung der Diskussion dieser Hypothese in der Literatur fände ich interessant. Z.B. würde ich gerne wissen, was Hermann Hirt dazu gemeint hat, der (wenn ich mich recht erinnere) die Urheimat in Skandinavien ansiedelte. --Joachim Pense Diskussion 08:20, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Südskandinavien war Penka. Hirt hatte es mit der Gegend um Bromberg, da gibt's eine legendäre Landkarte in seinen "Indogermanen" von 1905/1907. Aber wer behauptet denn, Segel sei vorindogermanisches Substrat und die Vorindogermanen hätten es besessen? Nichtmal die Germanen hatten es, bevor die Römer kamen... --Aalfons 10:58, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein - die Römer haben die Segel nicht nach Norden gebracht, sondern sie dort vorgefunden; z.B. haben sie in der Vendee berüchtigte Seeräuber vorgefunden, die Veneter, und die haben den Süden Englands und Wales beherrscht (Ortsnamen!). Mit rudern ist das nicht zu machen. Und die Orkneys zu besiedeln mit rudern - kaum machbar. Pytheas ohne Segel? Die Phönizier waren viel mehr Experten für Segel als die Römer. Auch das Wort Segel lässt sich semitisch herleiten - wie die meisten maritimen Begriffe nach Vennemann. --115.164.75.254 14:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

message: Was aus dem Artikel so nicht hervorgeht ist, daß die Kritik an Feist durch Vennemann ja berücksichtigt ist. Es lohnt sich also nur Vennemanns Superstrat-Substrat Theorie zu besprechen, d.h. zu belegen oder zu verwerfen. Zweitens: Vennemann postuliert keine „tyrrhenische" sondern eine semititidische (aus dem Mittelmeer stammende) und eine vaskonische (nacheiszeitliche, aus Europa stammende) Komponente des Germanischen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 11:06, 23. Jul 2012 (CEST)
replies: text:  nunmehr berücksichtigt. --Alazon (Diskussion) 19:24, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Noch andere haben auch Kiel, Spriet, Takelage bei Schiffen, aber auch Priel und Siel mit Vennemann gefunden, aber nicht Sub- sondern Superstrat. Hummel Hummel, Mors Mors gehören auch dazu und der Hamburger Quiddsche. Hummel Hummel --115.164.213.61 17:48, 29. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Feist und Vennemann 

message: Schuhe (*pæþeaz) Wie soll sich das denn herleiten? --94.68.156.11 13:46, 29. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  *pæþeaz? 

message: interessant ist auch die Hypothese von Guus Kroonen: Non-Indo-European root nouns in Germanic: Evidence in support of the Agricultural Substrate Hypothesis . --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:18, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: hab jetzt diese Seite noch als pdf gefunden . --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:56, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Guus Kroonen 

message: Ich bin dafür, dass diese Einleitung von 2008 berücksichtigt wird. --SibirHusky (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Das grammtisch reduzierte Hethitisch ist kein überzeugendes Argument. Hier heißt es zum Schluss: Die Germanische Substrathypothese versucht, diese Merkmale als Ergebnis einer Kreolisierung zu erklären. Jedoch haben auch andere indogermanische Sprachen, die sogar noch früher überliefert sind als die germanischen, wie etwa Hethitisch, ebenfalls das Inventar der Kasus des Substantivs in ähnlichem Umfang reduziert und/oder ihr Verbalsystem ähnlich tiefgreifend verändert. Einer Vor-Indo-Europäischen Kultur, wie man bei den meisten - nicht bei den deutschen - europäischen Linguisten sagt, folgt die der Hethiter, ihre Einwanderung in das kleinasiatische Gebiet ist unbestritten, dass sie als Eroberer trotzdem die Kultur und Schrift der andereren, der vorherigen Kultur mitnutzten, steht außer Frage. Das Argument, dass ihre Sprache eine sehr reduzierte Gramatik gegenüber der hypothesierten Indo-Europäischen Ur-Sprache aufweist, könnte hier mit gutem Recht als Kreolisierung vermutet werden. Gewaltsame Landnahme, Krieg führte zwar zur Möglichkeit einer Besiedlung durch die Eroberer, aber sie kann selten so gedeutet werden, dass es zu einer Total-Vernichtung der vorher ansässigen Bevölkerung kommt. Ausbreitung von Sprachen ging nur in einer sehr frühen Zeit, durchaus für jedes Gebiet unterschiedlich, ohne auf eine Gruppe von Menschen zu stoßen, die anders sprachen. D.h. fast überall in der übersehbaren Zeit überschieben sich die Kulturen, die Sprachen. Warum ist es von Interesse die sprachlichen Residuen, die es immer auch geben muss, durch Widerlegung von vielleicht unglücklich gewählten Beispielen, komplett zu leugnen. Die Zuordnung der Substrate, z.B. des alten Griechisch oder des alten Latein zu einer eigenen "völkischen" Einheit muss meistens wahrscheinlich mislingen, Ethnogenes ist ein komplexer Vorgang, meistens keiner der Beseitigung aller ursprünglicher Reste. --TumtraH-PumA (Diskussion) 09:11, 15. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Du sagst, dass das Hethitische ebenso "kreolisiert" ist? Ja, die Logik ist nicht zwingend, mit der an dieser Stelle die Substrathypothese kritisiert werden soll, und Kasus können sowieso immer verloren gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass man den kleinen Absatz, der den genannten Abschnitt beschließt, einfach streicht. Er suggeriert eher nur einen Einwand. --Alazon (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Nein, ich sage nicht, dass es das ist, sondern dass es es vermutlich ist. Aber ich sage vorallem, dass Mischungen von Sprachen eher die Regel als die Ausnahme sind. Aber Mischungen sind nicht beliebig möglich; es lassen sich Wörter in andere Sprachen eintragen. Englisch mischt sein Vokabular mit romanischen und gemanischen wohl auch keltischem ursprünglichem Wortschatz. Die gramatischen Strukturen sind selten mischbar; englisch, persisch etliche Balkan-Sprachen sind im Wesentlichen vom synthetischen Aufbau zum analytischen übergegangen; englisch grenzt in Bezug auf den Zustand der Isolierung seiner Morpheme schon fast an isolierende Sprachen wie Chinesisch. Also eine Widerlegung des Vorkommens eines Substrats und Superstrats einer Sprache benötigt stärkerer Argument, als die Wiederlegung einzelner Wort-Gleichungen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 12:54, 15. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Warum steht es immer noch genauso da, im Text? Braganza (Diskussion) 12:43, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Stelle entfernt. "Jedoch"-Aussagen, die in die Präsentation einer These hineingequetscht werden, sind allzuoft schlaue eigene Theoriefindung. --Austronesier (Diskussion) 13:06, 22. Aug. 2021 (CEST)

text: Außerdem sollte jemand mit einer guten Kenntnis über die vorhandene Literatur nachschauen, ob Wolfram Euler wirklich eine so herausragende Stellung in der Widerlegung dieser Hypothese hat, die eine Erwähnung in der Einleitung rechtfertigen würde. Elmar Seebold z.B. erwähnt Euler in seinem Kapitel "The lexicon of Germanic" (Abschnitt "Substratum and superstratum") im Handbook of Comparative and Historical Indo-European Linguistics gar nicht. --Austronesier (Diskussion) 13:21, 22. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich seh mich nicht als Experte für dieses Gebiet, daher hab ich mich seit meinem früheren Kommentar herausgehalten. Aber ich lese mit :) --Alazon (Diskussion) 13:27, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  grammtisch reduziertes Hethitisch 

message: Die Germanen ließen sich an Arealen der Kelten, Illirier, Griechen, Italiker nieder, ihre gemeinsame germanische Sprache spaltete sich ziemlich schnell zu fünf Mundarten, aus welchen sich später Gotisch, die gegenwärtigen Englisch, Deutsch, Holländisch, Friesisch und nordgermanische Sprachen – Schwedisch, Norwegisch, Dänisch – entwickelten. Gleichzeitig erfolgte die Differenzierung der iranischen und baltischen Sprachen. Carleton Coon's Einschätzung vor 81 Jahren passt wie Faust auf's  Auge. Die Türken, die auf das rechte Dnipro-Ufer übergingen (es waren alte Bulgaren, Vorfahren der Chasaren und gegenwärtigen Tschuwaschen), bewegten sich langsam nach Nordwesten und kontaktierten ab und zu mit den alten Germanen, die das Pripjat-Gebiet besiedelten. Die alten Bulgaren lebten in engerer Nachbarschaft zu Vorfahren der heutigen Deutschen, wovon zahlreiche lexikalische Parallelen zwischen Tschuwaschisch und Deutsch zeugen.
--185.134.130.83 09:54, 1. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Nehrings und Carleton Coon's "Altaische Türken" als germanische "Eindrängende" (Schnurkeramiker)