Diskussion:Kreationismus/Archiv/010

message: Unter "Biologie" fehlt noch ein Aspekt des historischen Hergangs. Laut François Jacob, Die Logik des Lebenden (1972), S. 27ff., ist der Begriff oder die Vorstellung der Fortpflanzung erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts aufgekommen, und er hat sich erst in den 1820er/1830er Jahren durchgesetzt. Bis dahin galt es als selbstverständlich, dass neue Lebewesen nur unter Mitwirkung des Schöpfers (also Gottes) entstehen können, – die ursprüngliche Bedeutung des Wortes „Zeugung“. Als das im späten 17. Jahrhundert problematisch wurde, u.a. wegen der Beweise Francesco Redis gegen die Urzeugung, verlegte man die Erschaffung aller Lebewesen an den Anfang der Welt und sah alle aufeinanderfolgenden Generationen „eingeschachtelt“. Diese Präformationslehre hielt sich hartnäckig als vermeintlich alternativlos, und erst ihre Überwindung machte eine Evolution à la Darwin denkbar. Also erst ein paar Jahrzehnte vor Darwins Hauptwerk. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Als Randthema werden Affen glaube ich nicht gesehen; siehe Affenprozess.--Lectorium (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, war nur ein Verdacht. Das Thema hat mich bislang nicht groß interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die Eingangsthese, es hätte vor dem 18. Jh. keine Theorie der Entstehung von Lebewesen ohne Mitwirkung des Schöpfers gegeben, ist fragwürdig. Bereits Aristoteles besaß doch (neben der von ihm akzeptierten Spontanzeugung) eine Theorie der Vererbung (über das "verkochte", d.h. metamorphisierte Blut). Dass die Naturgeschichte mindestens bis in´s 17. Jh. zumindest generell nicht im Widerspruch zur offenbarten Geschichte gesehen wurde, steht doch so bereits im Artikel drin. Man kann das natürlich als "Vorgeschichte" bezeichnen, und da ist etwas Wahres dran, da es ja einen Kreationismus im engeren Sinne überhaupt erst seit dem 19. Jh. gibt. Unter der einen oder der anderen Bezeichnung gehört es m.E. in den Artikel hinein (und jeder ist eingeladen, es weniger "stark simplifizierend" hinzukriegen, ohne dass es unlesbar wird). Eine Betonung, also ein -ismus, setzt voraus, dass der entsprechende Sachverhalt überhaupt evident bestritten wird. William Buckland etwa war ein durchaus ernstzunehmender Geologe, und seine Thesen wurden von den Zeitgenossen noch als wissenschaftliche Theorie ernstgenommen. Zum "Kreationismus" wurde das erst, als die Fachwissenschaft aufhörte, solche Thesen wie die tatsächliche Sintflut noch ernsthaft zu diskutieren (Dann brannte es an allen Fronten, nicht nur den im Artikel dargestellten: John Hutchinson und die Hutchinsonianisten bekämpften z.B. den "Newtonianismus", d.h. die Physik). Man könnte ohne große Übertreibung sagen, Gründungsdatum des Kreationismus ist die Gründung der Creation Research Society, das wäre dann 1963. Oder man beginnt mit William Jennings Bryan, 1922. Oder eben, wie im Artikel bisher, mit George McCready Price 1923. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte, und jede Epochengrenze wird umso willkürlicher, je schärfer man sie in den Fokus nimmt. Meine erste Wahl als Gewährsmann ist und bleibt übrigens Ronald L. Numbers, von dem verschiedene Werke online einsehbar sind.--Meloe (Diskussion) 16:17, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Aristoteles sprengt hier den Rahmen. Der kannte noch keinen Schöpfer, aber einen unbewegten Beweger, vier verschiedene Ursachen und auch die vier Elemente, die allein schon für neuzeitliche Menschen nur schwer zu verstehen sind. Aber der traditionelle christliche Schöpfungsglaube ist von dem Kreationismus i.e.S. abzugrenzen, egal wo genau man letzteren beginnen lassen will. Ich hab jetzt nicht vor, hier groß einzusteigen, also etwa Numbers zu lesen. Ruse beschreibt in der Stanford Encyclopedia, wie die Bibel erst so etwa ab Luther überhaupt eine wichtige Quelle wurde (für normale Leute), und er beschreibt auch den Kontext des Aufkommens des Kreationismus vor allem in den Südstaaten der USA. Und ich nehme jetzt mal deine Einladung an. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:22, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es ging mir nicht um Aristoteles konkret. Er steht nur als Beispiel dafür, dass es Überlegungen zu einer "natürlichen" Fortpflanzung (ohne jeweiligen speziellen Eingriff des Schöpfers im Einzelfall) ganz gewiss auch schon vor Ende des 18.Jh. gab. Ansonsten bin ich gespannt ...--Meloe (Diskussion) 17:35, 3. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Schöpfung, Präformation und Fortpflanzung 

message: Das ist wohl unreflektiert aus dem en-Artikel übernommen und erscheint mir völlig ungeeignet. Da wird offensichtlich nicht ein Mensch geschaffen, sondern er ist schon da, ein prächtiger Mann (wenn auch ohne einen Penis, der wohl nachträglich durch ein winziges Blättchen ersetzt wurde), und er tritt seinem „Schöpfer“ nicht einmal unterwürfig gegenüber, obwohl das damals eigentlich selbstverständlich war und noch heute normal ist. Michelangelo war revolutionär mit solchen Darstellungen, die dem Menschen eine große Würde selbst im Verhältnis zu Gott zuschrieben. Eher eine Vorwegnahme der Aufklärung (schon ca. 1510!) als eine geeignete Illustration für den Kreationismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:40, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: + 1, das hat Michelangelo nicht verdient. Nimm es bitte raus. --Φ (Diskussion) 13:02, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das von Meloe eingefügte neue Bild erscheint mir geeignet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:55, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich fände ein Bild aus der commmons-Kategorie Creationism besser. Vielleicht die Arche Noah aus einem dieser Themenpartks oder sowas. Der Gurker Maler war ja kein Kreationist. MfG --Φ (Diskussion) 15:53, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe das Bild als Ersatz für Michelangelo als reine Illustration zur Schöpfung eingefügt, da darauf der Vorwurf des vorauseilenden Humanismus ganz gewiss nicht zutrifft. M.E. kann ein Bild hier sowieso nur eine reine Illustration sein. Wenn jemand es austauschen will, möge er loslegen.--Meloe (Diskussion) 17:28, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich hab stattdessen mal zwei Bilder eingepflegt, die real existierenden Kreationismus zeigen. Die Dinosaurier wer'n immer trauriger. --Φ (Diskussion) 19:25, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: In so einen Kontext hab ich diesen doofen Song damals nicht gestellt. :) Ist aber ganz in meinem Sinn, den Kreationismus als eine Erscheinung des 20./21. Jhs. darzustellen und meinetwegen auch zu illustrieren. Ich werde mich dann mal um den Text kümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:40, 3. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Michelangelo-Bild 

message: Ich hab jetzt gleich ein Problem beim Versuch einer besseren historischen Kontextualisierung. Bislang wird der eigentliche Kreationismus, der speziell in den USA und erst im 20 Jh. entstand, mit den Debatten über die Vereinbarkeit der Erkenntnisse der Geologie ab dem 18. Jh. und Darwins im 19. Jh. mit der Religion, die in Europa stattfanden, durcheinandergeworfen. Soweit ich sehe, hat das aber nicht allzu viel miteinander zu tun. Erst als die letzteren Debatten abgeschlossen waren, kam ganz woanders (Südstaaten der USA) aus ganz anderen Gründen (die noch darzustellen sind), der christliche Fundamentalismus auf, der dann sekundär – neben vielem Anderem – die etablierte Biologie und Geologie angriff. Da ist der Artikel, schon angefangen in der Einleitung, in sich widersprüchlich. Streckenweise – auch angesichts der spärlichen Quellenangaben – eher eine aus naturwissenschaftlicher Sicht plausibel erscheinende Erzählung, die aber nicht so richtig zum tatsächlichen historischen Hergang passt. Wenn ich letzteren einflechte, werde ich wohl kaum um strukturelle Veränderungen herumkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Darstellung der Geschichte bzw. Vorgeschichte 

message: Bitte lasst uns doch mal alle einen Moment lang einen Schritt zurücktreten, ja?
Die Aufgabe dieses Artikels ist es nicht, die Wissenschaft gegen den Kreationismus zu verteidigen. Wer von Euch ist ernsthaft der Ansicht, das sei nötig? Es geht hier darum, den Kreationismus darzustellen, nicht mehr und nicht weniger.
Die Intro und der Artikel vertritt weit und breit nirgendwo die Meinung, Kreationismus sei eine ernstzunehmende wissenschaftliche Alternative. Also, was soll dieser ganze Kampf? --Anna (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, es gab in der en.WP wohl mal wieder eine Diskussion, bei der mehr oder weniger vertreten wurde, Wikipedia solle solche Artikel nutzen um den Kreationismus zu entlarven. Die ist jetzt hier rübergeschwappt. --rtc (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich genau? Soll der Artikel geändert werden, wenn ja, an welcher Stelle und warum? Wenn nicht, können wir es auch hier gut sein lassen.--Meloe (Diskussion) 19:07, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Am Anfang dieses Diskussionsabschnittes habe ich unmissverständlich gesagt, welche Formulierungen ich genau beanstande. Ich habe auch gesagt, dass ich nicht dagegen bin, dies als Kritik mit Standpunktzuweisung zu bescheiben. Ich bin dagegen, dass sich die Wikipedia diese Kritik zueigen macht. Leider ist die neuere Mehrheitsmeinung nach der Debatte in der en.wp wohl, dass die Wikipedia das in Kreationismus-Artikeln tun sollte. --rtc (Diskussion) 19:10, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nun, "entgegen den Tatsachen" ist raus (und es ist nicht schade drum, da es das schiefe und extrem missverständliche Bild transportierte, eine wissenschagftliche Theorie könne mit "den" Tatsachen gleichgesetzt werden). Zur "selektiven Inanspruchnahme" habe ich mich grade geäußert. Das ganze steht, ausführlicher, im Abschnitt Abgrenzung, vorletzter Absatz. Die meisten Kreationisten, die ich bisher gelesen habe, vertreten die Ansicht, wenn es Widersprüche zwischen der Schrift (in ihrer Interpretation) und der Wissenschaft gäbe, müsse die Wissenschaft unrecht haben. Dafür wären härtere Ausdrücke als "selektiv" möglich.--Meloe (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: "vertreten die Ansicht, wenn es Widersprüche zwischen der Schrift (in ihrer Interpretation) und der Wissenschaft gäbe, müsse die Wissenschaft unrecht haben" Das ist etwas völlig anderes als zu kritisieren, es würde etwas selektiv inanspruchgenommen. Im einen Fall wird das Widersprechende ignoriert, im anderen Fall wird es bekämpft. Es geht beim Kreationismus um einen Autoritätskonflikt zwischen Schrift und Naturwissenschaft, nicht darum, ohne jeden Hintergrund selektiv aus naturwissenschaftlichen Quellen irgendetwas zusammenzubasteln. --rtc (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Jetzt verstehe ich erst, was Du meinst. Selektiv meinte für mich lediglich, dass sie nicht die Wissenschaft pauschal und als Ganzes verwerfen wollen, sondern nur einzelne Punkte daraus, die mit ihrer Weltanschauung kollidieren, aber den Rest behalten. Eine Umformulierung in der genannten Richtung ist m.E. möglich, wenn man das missverstehen kann. Schlag was vor.--Meloe (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: "Eine Umformulierung in der genannten Richtung ist m.E. möglich" Sehe ich auch so. Ich hatte diesen Satz wie schon gesagt eingefügt, da vorher nur da stand "Kreationismus richtet sich gegen Naturwissenschaft". Das ist zu unpräzise, da nicht alles abgelehnt wird. Nun geht die aktuelle Formulierung noch einen Schritt weiter und sagt, dass das was nicht abgelehnt wird, als Beleg für den kreationistischen Glauben herangezogen wird. Ich halte diese Aussage für weitgehend trivial, sodass es dafür imho keine knallharten Belege braucht. Man denke zum Beispiel nur an den ständigen Missbrauch des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, der die Evolution angeblich unmöglich machen soll. Ich habe nicht alles gelesen, anscheinend gibt es aber hier einen weitgehenden Konsens, dass die Kreationisten die Naturwissenschaft zumindest selektiv ablehnen. Das könnte man so in die Einleitung schreiben und müsste es auch nicht separat belegen, da das weiter unten im Artikel noch erläutert wird. -- Relie86 (Diskussion) 20:03, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin noch dabei die Literatur zu studieren. Nebenbefund: Das Numbers-Buch ist auf google books im Volltext zugreifbar --rtc (Diskussion) 15:43, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ist aber nur die erste Auflage von 1993. Die aktuelle von 2006 ist vor allem um Intelligent Design und die globale Ausbreitung ab den 90er Jahren ergänzt. Der (wesentlich kürzere) Artikel von Ruse wurde zuletzt 2014 gründlich überarbeitet, aktuelle Fassung kürzlich noch ein bisschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Mit Deiner Überarbeitung hat sich die Fragestellung hier im Abschnitt erstmal erledigt. Zum Numbers-Volltext: Einem geschenkten Gaul schaut man doch nicht ins Maul ;)  --rtc (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das war nur ein Hinweis, weil man es leicht übersehen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Neuer Versuch