Diskussion:Schlacht im Hürtgenwald

message: Anfang
In letzter Zeit findet man öfters Aussagen in unseren Medien, wonach bei der Schlacht im
Hürtgenwald 1944 ebenso viele oder sogar noch mehr US-Soldaten gefallen sind wie
im gesamten Vietnamkrieg.
(ZEIT, taz, ZDF frontal21, WDR usw.)
Derartige Falschangaben enthält eben auch die WIKIPEDIA !
Man kann hier die Entstehung einer Geschichtslegende beobachten; merkwürdig ist nur, dass das offenbar so gut wie niemandem auffällt. Die Fakten werden einfach nicht zur Kenntnis
genommen.
Denn:
Über die Zahl der Toten der US-Streitkräfte im zweiten Weltkrieg liegen recht präzise Angaben vor; einschließlich non-battle-deaths (Unfälle etc.) starben insgesamt knapp über 400.000 Soldaten. Die USA sind das einzige Land mit einer weitgehend gesicherten Datenbasis seiner Opfer des  zweiten Weltkrieges, wie der deutsche Militärhistoriker Rüdiger Overmans feststellt.
 
Genaue Daten für die Teilstreitkräfte und einzelnen Kriegsschauplätze liegen vor.
Zitiert aus: Micheal Clodfelter, Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Reference to Casualty and other Figures, 1500 – 2000, (2nd ed., 2000):  
….in the entire Siegfried Line Campaign Sept. 1 – Dec. 16, 1944, the First Army suffered 
47.039 casualties: 7.024 KIA, 35.155 WIA, 4.860 MIA.  
The Ninth Army took 10.000 casualties and other US units lost 11.000…making a total
American toll of just over 68.000…non-combat casualties were 50.867 for the First Army
and 20.787 for the Ninth Army..
German losses were not as heavy in killed and wounded (although not accurately known), but
95.000 soldiers were taken prisoner….
...But finally, by Dec. 1, the First Army had pushed its way through the Hürtgenwald Forest to reach the Roer River….Since Sept 14 the men of 5 US divisions had tasted the terrors of the Hürtgen Forest – the 1st, 4th, 8th, 9th and 28th Infantry divisions, along with a battalion of the 5th Armoured Division, the 2nd Ranger Battalion and a Combat Command of  Armor. These units had incurred 23.000 battle and 8.000 non-battle casualties….  (vgl. auch Charles B. MacDonald, The Siegfried Line Campaign, 1963)
Clodfelters folgende Angaben beruhen auf
Office of the Adjutant General. Army Battle Casualties and Non-battle Deaths in W.W. II, Final Report, 7 Dec 1941 – 31 Dec 1946. Washington D.C.: Staff and Accounting Branch:
European Theatre of Operations (all campaigns): ~ 175.000 Battle Deaths
Europe: 135.576 Battle Deaths (including 25.000 US Army Air Force)
Mediterranean: 40.455 Battle Deaths (including 10.844 U.S.A.A.F)
Davon Europe, nach der Eroberung von fast ganz Frankreich:
Rhineland  Sep 15 1944 – March 21 1945: 40.293 Battle Deaths (including 4.761 U.S.
Army Air Force)
Ardennes-Alsace Dec 16 1944 – Jan 25 1945: 19.246 Battle Deaths
Central Europe March 22 1945 – Mai 11 1945: 15.009 Battle Deaths
(Battle Deaths schließen ein die an Verwundung und in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen sowie die schließlich als tot registrierten Vermissten)
Irreführend ist aber auch die Aussage zu den deutschen Verlusten.
 
Die Fachliteratur nennt wie gesagt eine ungefähre Zahl von 10.000 (-15.000 ?) deutschen Gefallenen. Dabei sind allerdings die Verwundeten (erfahrungsgemäß ca. das 3-4-fache der
Zahl an Toten) ebenso wenig berücksichtigt wie die Tatsache, dass die Amerikaner in
dieser Zeit im Raum Aachen/Hürtgenwald mehrere zehntausend Gefangene machten (vergleiche oben) !
Wenn es so gewesen wäre, wie oft behauptet (also 3-4 US-Tote auf 1 Deutschen), hätte das praktisch die Zerschlagung der 1. US-Armee bedeutet.
 
Die Realität sah doch etwas anders aus. Die Amerikaner standen bald darauf am Rhein. Und außerdem: in Wirklichkeit war die verlustreichste Schlacht für die US-Bodentruppen
im zweiten Weltkrieg die sogenannte Battle of the Bulge in den Ardennen um die Jahreswende 1944/45.
Gerade im empfindlichen Bereich Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft sollte vielleicht
doch etwas sorgfältiger recherchiert werden, ist meine abschließende Meinung !
P.S.: selbst ohne diese vielleicht etwas langwierige Beweisführung müssten die Aussagen über 50.000 US-Tote, allein im Hürtgenwald, bereits stutzig machen: schließlich wird die Zahl von insgesamt rund 175.000 US-Army-Gefallenen auf dem Kriegsschauplatz Europa in
einer Anzahl von Veröffentlichungen genannt, etwa im bekannten Putzger-Geschichtsatlas.
Anhaltspunkte für die Behauptungen von mehreren 50-70.000 Toten sucht man auch in Standardwerken
(Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (Band 7) oder Klaus-Dietmar Henke,
Die amerikanische Besetzung Deutschlands) vergeblich. 
Eine Überarbeitung der Informationen zum „Hürtgenwald“ wäre also angebracht, wie man sieht.
W. Ehrenreich
Ende
--CBC 12:48, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Anmerkung des Nutzers 129.187.244.28 (aus Artikel entfernt und hier eingefügt)

message: Wie lang hat die schlacht den nun gedauert? In der Tabelle rechts steht "2.-8. November 1944" Im Text selber wird von Monaten gesprochen. Dick Tracy 11:39, 8. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du meinst wohl 45. Sollte man das dann nicht ändern? Dick Tracy 12:16, 13. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Dauer der Schlacht 

message: Habe mich beim Durchlesen des Artikels auch gerade (speziell über die Infobox) gewundert. Irgendwie passen Lemma, Infobox und der Inhalt des Artikels nicht ganz zusammen. Ich habe den Eindruck, dass hier die Bezeichnungen und Ereignisse
* „Schlacht im Hürtgenwald“ (6. Oktober 1944 - 8. Februar 1945) -> Ergebnis: Durchkommen der Amerikaner nach 5 Monaten und
* „Allerseelenschlacht“ (2.-8. November 1944) -> Ergebnis: Abbruch der Offensive durch die USA
munter gemischt und/oder verwechselt/gleichgesetzt werden. Falls das jemand geradeziehen kann... Dann müsste man auch kurz den Artikel Hürtgenwald (Forst) in die Hand nehmen, denn der setzt „Schlacht im Hürtgenwald“ und „Allerseelenschlacht“ synonym ein. --Talaris 15:17, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Betrifft meines Erachtens Hürtgenwald (Gemeinde) und Hürtgenwald (Forst). --Talaris 08:37, 14. Sep 2006 (CEST)

text: Klar ist, dass die Allerseelenschlacht der Angriff der Deutschen auf den Ort Vossenack war. Er wurde von den Amerikanern zurückerorbert. Der Angriff begann am 4.11.1944 und dauerte 2 Tage (Quelle: Ein Augenzeuge zur "Allerseelenschlacht um Vossenach" von Manfred Otten in "Jahrbuch des Kreises Düren 1984, S. 126 ff.) Karl-Heinz 12:23, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Die Allerseelenschlacht bezeichnet den Angriff der Amerikaner am 2. November 1944 und die Kampfhandlungen in der darauffolgenden Woche, die Kämpfe um Vossenack waren nur ein Bestandteil der Schlacht. Ich meine, der Artikel sollte in "Schlacht im Hürtgenwald" oder eine besser passende Bezeichnung umbenannt werden, denn die Allerseelenschlacht ist nur ein Bestandteil der Kämpfe entlang dieses Frontabschnitts. Ich habe mich bemüht, die Darstellung etwas zu verbessern, aber ich schätze, da muß noch mehr getan werden. --Nikephoros 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)

text: Da Du einer der regelmäßigen Autoren bist: Spricht etwas dagegen, den Artikel vom Lemma "Allerseelenschlacht" nach "Schlacht im Hürtgenwald" zu verschieben? Der Artikel beschreibt auch schon jetzt wesentlich mehr als nur die Tage um Allerseelen, die Artikel-Historie bliebe erhalten, das neue Lemma würde die gesamten Kriegsereignisse 1944/45 im Hürtgenwald erfassen und dem englischen Lemma Battle of Hurtgen Forest entsprechen. Lediglich die Infobox müßte dann noch überarbeitet und angepaßt werden.  Das auch oft gebrauchte "Allerseelenschlacht" sollte dann natürlich umgekehrt ein redir auf "Schlacht im Hürtgenwald" werden, da die Allerseelenschalcht ja Teil des Themas "Schlacht im Hürtgenwald" ist. Gruß --Talaris 17:13, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das war auch meine Zielsetzung, sobald die ganze Sache etwas mehr Vollständigkeit gewinnt. Mit etwas Glück kann ich die Überarbeitung heute abend abschließen. 
PS: Artikel verschoben. --Nikephoros 17:49, 2. Nov. 2006 (CET)

text: Dann bedanke ich mich herzlich! Gruß --Talaris 01:00, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Die gegenwärtige Version ist as Work-in-progress zu betrachten und keineswegs vollständig. Wer Ergänzungen hat, möge sie hinzustellen. Ich verbitte mir allerdings Löschungen, es sei denn, jemand hat etwas Besseres oder Vollständigeres zu bieten. Und laßt die Finger vom ß - das grenzt ans Lächerliche, einen Text nur wegen so einer Lappalie zu löschen. Deshalb habe ich mir erlaubt, den vorherigen Text wiederherzustellen. Wer Probleme damit hat, möge sich bitte bei mir melden, dann können wir die Sache besprechen, bevor es zum würdelosen Editwar kommt. --Nikephoros 16:59, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Da Du einer der regelmäßigen Autoren bist: Spricht etwas dagegen, den Artikel vom Lemma "Allerseelenschlacht" nach "Schlacht im Hürtgenwald" zu verschieben? Der Artikel beschreibt auch schon jetzt wesentlich mehr als nur die Tage um Allerseelen, die Artikel-Historie bliebe erhalten, das neue Lemma würde die gesamten Kriegsereignisse 1944/45 im Hürtgenwald erfassen und dem englischen Lemma Battle of Hurtgen Forest entsprechen. Lediglich die Infobox müßte dann noch überarbeitet und angepaßt werden.  Das auch oft gebrauchte "Allerseelenschlacht" sollte dann natürlich umgekehrt ein redir auf "Schlacht im Hürtgenwald" werden, da die Allerseelenschalcht ja Teil des Themas "Schlacht im Hürtgenwald" ist. Gruß --Talaris 17:13, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das war auch meine Zielsetzung, sobald die ganze Sache etwas mehr Vollständigkeit gewinnt. Mit etwas Glück kann ich die Überarbeitung heute abend abschließen. 
PS: Artikel verschoben. --Nikephoros 17:49, 2. Nov. 2006 (CET)

text: Dann bedanke ich mich herzlich! Gruß --Talaris 01:00, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Stand der Überarbeitung

message: Wenn das Holocaust-memorial (hier gar nicht „zuständig“) 24.000 Tote angibt (die Zahl ist aus MacDonald, „Siegfried Line Campaign“), unterläuft ihm eben die von hansi oben angesprochene, in der Literatur quasi endemische Fehlinterpretation von Verlustangaben (Verluste = Tote). Ein Indiz dafür, dass der reale Gehalt solcher sicher oft nur annäherungsweise festzustellender Zahlen auf wenig Interesse stößt und Zahlenangaben rein illustrativ, als eine Art „Schocker“oder „Auftrumpfer“ verwendet werden, ob es sich nun um populärhistorische Bücher oder selbst Standardwerke handelt (Stichwort: Verdun, oder eben hier Hürtgenwald).
Selbst mit Sorgfalt erstellte neu erschienene Standardwerke wie z.B. "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" vermögen dagegen nicht viel auszurichten. Es sei erinnert an die Feststellung im Standardwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"; Band 10/1 (München 2008), S. 426, Anmerkg. 703 (Zitat): "Zu den für die Alliierten verlustreichen Gefechten um den Hürtgenwald liegt bis heute keine durchweg überzeugende Arbeit vor..". MFG --Prosit 09:47, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Verständnis für Fragestellung Verluste: Fehlanzeige !

message: Welcher deutsche Veteran hat denn diesen Artikel verfasst? Hier wird doch mit Attributen wie "schwere Rückschläge, herbe Niederlagen der Amerikaner" und im Gegenzug von den "gut vorbereiteten, erbittert kämpfenden Deutsche" geschrieben.
Es ist eindeutig eine wertende Färbung des ganzen Artikels zu erkennen. Hier fehlt die Objektivität! Wäre schön, wenn das jemand mal etwas wissenschaftlicher Formulieren könnte. (nicht signierter Beitrag von 139.18.251.39 (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Unbekannter, dieser "jemand" darfst gerne Du sein! Gruß --Andreas LdW 21:47, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Objektivitiät? 

message: "So war z. B. die 275. Infanteriedivision auf etwa 5000 Mann zusammengeschmolzen."
Woher stammt diese Angabe? Welche Stärke ist hier gemeint? Gefechtsstärke, Gesamtstärke, Verpflegungsstärke? Gruß --Andreas LdW 21:43, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Stärke der 275. Infanterie-Division 

message: Im Einsatz ab Oktober 1944.Einsatz mit 1000 Mann,bis Dezember 1944 ueber 900 Verluste.In der Wikipedia Diskussion kein Wort darueber???
                  zro_26@vp.pl (nicht signierter Beitrag von 86.111.103.223 (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Heeres Pionierbatalion 253 

message: Gemeint ist wohl, dass Luftdetonierer ( egal wie nun die Explosion ausgelöst wird )auf ungeschützte Ziele eine große Wirkung haben. Der Schuss, der dagegen in den Boden eindringt und mit Verzögerung detoniert, wirkt bspw. auf Bunker u.ä.. Die Splitterwirkung wird aber durch das Erdreich abgefangen. H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.175 (Diskussion) 15:58, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Nein, gemeint ist, dass Luftdetonationen selbst gegen Infanterie, die durch Gräben und Fuchslöcher gegen horizontale Druckwellen und Splitterausbreitung geschützt ist, wirken können. Was damit das Erdreich zu tun haben soll, ist nicht ersichtlich. Damals genutzte Anti-Bunker-Munition hatte verstärkte Außenwände, eine verstärkte Geschossspitze als Penetrator und einen Verzögerungszünder, der erst nach der Durchdringung der Bunkerwand zündete. Weil die Außenwände verstärkt waren, dürfte die Splitterbildung bei dieser Munitionsart gering gewesen sein, es flogen wahrscheinlich nur wenige, dafür aber vglws. große Fragmente durch den Bunker. Entscheidend war bei dieser Munition die reine Druckwellenwirkung auf die Verteidiger - hinter der eigentlich als Schutz gedachten massiven Bunkerwand.--GeeGee (Diskussion) 19:38, 14. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Luftdetonierer 

message: Ich wäre zurückhaltender, wenn es um Verlustzahlen geht. Wie so oft kann man auch sie herauf- oder herunterrechnen. Der VDK hat im Allgemeinen einen guten Überblick über Kriegsverluste, deshalb neige ich dazu - bis zum Beweis des Gegenteils - seinen Angaben zu folgen.
Den Statistikgläubigen kann ich nur zwei Dinge entgegenhalten :
- Sogar über die Toten im WTC sind keine verlässlichen "Verlustzahlen" zu erhalten. Und der 9/11 geschah bekanntlich im tiefsten Frieden.
- Selbst habe ich für die U.S.-Army in S.-Deutschland schon Gefallene ausgebettet. Und zwar dort, wo nach "offiziellen" Unterlagen niemand lag oder hätte liegen dürfen. Ich kann also jedem, der glaubt, hier absolut verlässliche Zahlen zu haben nur empfehlen, sich vor Ort entsprechende Erfahrungen anzueignen - und dann "seine" Zahlen erneut vorzustellen. Ich will die Motive von niemandem in Frage stellen, aber s o  hat dieses "Belegen von Zahlen" einen Hauch von Wichtigtuerei. H.L. ( ehrenamtl. VDK-Mitarbeiter ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.175 (Diskussion) 16:49, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Verlustzahlen 

message: Im Abschnitt Ausgang finden sich folgende zwei Stellen:
Noch heute werden jedes Jahr durchschnittlich sieben gefallene Soldaten aus dem Boden des einstigen Schlachtfeldes geborgen.
In den Nachkriegsjahren wurden immer wieder die sterblichen Überreste alliierter und deutscher Soldaten gefunden, zuletzt am 26. September 2008, wobei hier die sterblichen Überreste von John Farrell jr. und Edward T. Jones in Schmidt gefunden wurden.
Entweder die erste Stelle ist heute nicht mehr korrekt, oder die zweite Stelle muss anders formuliert werden. 
--Kucharek (Diskussion) 07:51, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wurde erledigt. Danke für den Hinweis. -- 91.10.126.187 11:20, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Leichenfunde 

message: Die hohe Zahl deer Verluste von an die 100 000 Toten passte natürlich nicht zu der amerikanischen Propaganda. Ebenso wie im Irakkrieg differieren die offiziellen Zahlen und die realen Beobachtungen enorm. (nicht signierter Beitrag von 84.20.172.64 (Diskussion) 03:34, 11. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte keine belegten Angaben einfach so abändern, ok? --Prüm 08:20, 11. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  auf amerikanischer Seite sollen auch Indianerstämme als Fährtensucher/kämpfer eingesetzt worden sein, dies wird im Artikel nicht nicht erwähnt/dargestellt? --Arieswings (Diskussion) 22:59, 20. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  100 000 Tote Amerikaner 

message: In einem leicht abrufbaren ZEIT-Artikel vom 19. Mai 1967 schreibt Heinrich Böll unter der Überschrift "You enter Germany":
'Im Umkreis von zwanzig Kilometern um das Dorf Vosserach sind viel mehr Menschen getötet worden als die Stadt Aachen heute Einwohner hat'.--178.8.35.225 18:30, 4. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Die oben erwähnte entstehende Geschichtslegende über die Toten im Hürtgenwald auch durch Heinrich Böll beflügelt 

message: Hallo!
Der Artikel liest sich interessant. Allerdings finde ich es merkwürdig, dass im ersten, die historischen Fakten betreffenden Teil, so gut wie keine Quellen angegeben sind. Vielleicht finde ich in der englischen Wikipedia welche, aber da meine Fremdsprachenkenntnisse nicht so herausragend sind hatte ich gehofft, hier entsprechendes zu finden. 
:Habe am 11. Juli manches überarbeitet. Quellen sind wohl die Literatur. Sollten aber ggf. präzise im Text stehen.--Güwy (Diskussion) 10:58, 19. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Quellen / Belege ? 

message: Im Gegensatz zu Verdun (z.B. Bajonettgraben) und Landungsküste waren im Kampfgelände kaum Hinweise auf die Schlacht zu finden, z.B. auf die Panzerkette nahe der Mestrenger Mühle oder das Verwundeten-Sammelnest im kurzen Waffenstillstand oberhalb der Mühle. Hat sich da etwas im letzten Jahrzehnt geändert? Angaben dazu wären einen kurzen Abschnitt wert.--Güwy (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: "schlachtfeld" war der gesamte geländeabschnitt des hürtgenwaldes mit schwerpunkt der dörfer.--2003:E9:DF11:1B00:CC1A:B955:D6AA:73FF 15:34, 8. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Schlachtfeld im Gelände erkennbar?