Diskussion:Entropie (Thermodynamik)/Archiv1

message: Mir kommt da ein Satz in diesem Abschnitt etwas falsch vor. Da steht:
"Das Verhältnis der theoretisch möglichen Motorleistung zur tatsächlich erbrachten wird als Carnot-Wirkungsgrad bezeichnet."
So weit ich weiß ist der Carnot-Wirkungsgrad der theoretisch mögliche Wirkungsgrad bei gegebener Temperaturdifferenz, und nicht das Verhältnis zwischen erzieltem und theoretischem Wirkungsgrad. (kuehlmus)
Sorry, das war geschlampt von mir. Danke für den Hinweis. --Homosapiens 22:11, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Hilfestellung zum Verständnis 

message: Das englische Wort Entropy steht sowohl für das deutsche Entropie als auch für den Maß für den Informationsgehalt bzw. mittlerer Informationsgehalt und ist in der digitalen Signalkodierung gebräuchlich. Darauf sollte schon am Anfang des Artikels hingewiesen werden.
:Hallo 85.182.68.83, besser nicht. Dann bedeutete ja viel Entropie viel Information... Anton 15:07, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Entropie: alternative Bedeutung 

message: Dem Artikel ist meiner Meinung nach zu widersprechen. Zumindestens wenn die Zeitrichtung mit Hilfe der Entropie erklaert wird.
Die uebliche Erklaerung des 2. Hauptsatzes stammte von Boltzmann und der erklaerte seine Entropieformel mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstheorie. Wenn es einen geordneten Zustand gibt, gibt es der Wahrscheinlichkeit nach viele ungeordnete Zustaende. So das die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist einen ungeordneteren Zustand des Systems in der Zukunft zu erleben.
Aber diese Ueberlegung Bolzmanns ist symmetrisch.
Ein gutes Beispiel:
Ich habe eine Kiste mit 2 Kammern und ein Gas was sich in der Kiste befindet. Wenn ich einen geordneten Zustand erlebe ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das wenn ich das naechste mal in die Kiste schaue der Zustand ungeordneter ist. Aber genauso wahrscheinlich ist es das der Zustand des Gases in der Vergangenheit ebenso ungeordnetet war.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung (auf die ja Boltzmanns Ueberlegungen beruhten) ist in dem Sinne zeitlich symmetrisch.
Das Beispiel mit dem Film und der Vase (das gerne fuer die Erklaerung des Zeitpfeils hergenommen wird) ist meiner Meinung nach ein Trugschluss.
Wenn dann muesste ich Bilder betrachten - denn der 2. Hauptsatz bestimmt nur einzelne Zustaende und keine Abfolge (Wahrscheinlichkeitstheorie).
Demnach muesste ich mir 3 Bilder anschauen.
Vergangenheit: Vase als Rohstoffe (ungeordnet)
Gegenwart: Die Vase ist ganz. (geordnet)
Zukunft: Die Vase ist zerbrochen. (ungeordnet)
Auch das Beispiel der heissen Tasse ist eine Fehlbetrachtung: Wenn ich ein Bild mit einer heisen Tasse sehe (einen Zustand), dann ist es wahrscheinlich das im naechste Bild die Tasse abgekuehlt ist. Aber nichts in der Wahrscheinlichkeitsrechnung des 2. HS sagt uns, das das in der Vergangenheit nicht ebenso war.
Boltzmann selbst erkannte das Problem und das eine zukuenftige Zunahme der Entropie nur geben kann, wenn sie in der Vergangenheit niedrig war. Interessant waere es zu erfahren wie das mit dem Urknall zusammenhaengt.
Das Verinnen der Zeit duerfte eher ein psychologisches, neurophysiologisches Phaenomen sein und kein physikalisches (Eine Hypothese von Paul Davis sinniert ueber die Meoglichkeit, das Erinnerungen dem Gehirn negative Entropie zufuehrt, die Entropie des gesamten Gehirns aber dadurch ansteigt).
Vielmehr existiert die Zeit genauso wie der Raum exitiert. -- stefan 21:42, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Entropie und Zeitrichtung 

message: Ich bin kein thermondynamik Experte. Tatsächlich wollte ich mein Wissen darüber bei Wikipdia aktualisieren;
Aber einen Diskurs ueber "Negentropie" gibt es in der Physik meines Wissens nicht. Aus Sicht der Physik
ist die Tatsache, dass andere Wissenschaften lieber 1/Entropie als Einheit verarbeiten ist zwar interessant, führt
aber zu keinem Diskurs.
Der Abschnitt klingt so, als gaebe es da noch ein geheimnis: das ist meines wissens nicht der Fall.
ein x-bel. physik student
Es gibt gibt physikalisch keine Temperatur 0 ohne Masseinheit.
Wenn eine Temperatur beschrieben werden soll, dann sollte sie immer eine Masseinheit haben,
In diesem Fall evtl. 0 (Null) Kelvin.
Ein Heizungs-Lüftungs- und Klima-Techniker
:Nicht 1/Entropie, sondern -1×Entropie. Ausgedacht hatte sich das - glaube ich - Erwin Schrödinger (Buch: What is Life?) --Götz 10:46, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Negentropie 

message: (Aus dem artikel hierher verschoben)
WICHTIG: Dieser Artikel ist konzeptionell fehlerhaft. Entropie beschreibt nicht die "Unordnung eines Systems" (die sich objektiv gar nicht definieren liesse), sondern ist ein für unabhängige Systeme linear additives Maß für die Größe des Raums der Mikrozustände, die eine gegebene 'Beschreibung' eines Systems realisieren: Entropie wird damit 'Beschreibungen' von Systemen, und nicht den Systemen selbst zugeordnet!
Toll! Da sind wir ja wieder da angekommen, wo wir immer schon gerne sein wollen. Anstatt dass man sich die Mühe macht, den Artikel zu überarbeiten und die Kritik einzubauen, wird sie rausgenommen, damit der unbedarfte Leser weiter ungestört den alten Fehlern nachhängen darf. Um die Frage zu beantworten, warum ich selbst das nicht tue? Ich habe genügend oft Prügel eingesteckt und keine Lust mehr. RaiNa 15:43, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: RaiNa, sei doch bitte nicht so restriktiv. Das mit der Unordnung geht eigentlich in Ordnung, wenn man mir erklären kann, wieso der Urknall ein geordnetes Universum ertunnelt hat, dass dann immer unordentlicher wurde ;)) Yotwen 09:54, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Entropie beschreibt nicht die "Unordnung eines Systems" 

message: Dieser Artikel ist redundant und erhöht damit die Entropie der wikipedia in einem hohen Ausmaß. Kann nichtmal jemand die vielen Artikel über Entropie restrukturieren? Wenn dieser Artikel hier Sinn macht, doch dann nur, um einen kurzen Überblick zu geben. In Entropie (Physik) und Entropie (Informationstheorie) gibt es viel präzisere und korrektere Erläuterungen, und die sind z.T. auch noch redundant. Was allenfalls noch fehlt, ist ein Artikel über Die Mystik der Entropie oder so. --Nopherox 21:52, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Nach diesem "Befreiungsschlag" ist es wohl adäquat, auch die Diskussionsseite zu entrümpeln.
Erst mal danke für die Verbesserung von Tippfehlern.
Was die Zergliederung des Inhalts anbelangt, so weiß ich nicht, ob das eine gute Idee ist, weil sie dem Leser viel zu stark suggeriert, hier würden unabhängige Aspekte nebeneinander kurz in wenigen Sätzen erklärt, wohingegen die wirklich interessanten Dinge (also auch das, was normalerweise Mißverständnisse verursacht) zwischen diesen verschiedenen Aspekten geschehen. Das war in meinem ursprünglichen Artikel durchaus überlegt und mit Absicht so strukturiert.
Nachgetragen:  16:36, 17. Feb 2005 Benutzer:Doctom
:Ich habe die alte Diskussion wiederhergestellt. --Pjacobi 16:54, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: An dem Einwand gegen die Zergliederung ist was dran. Andererseits ist in dem Artikel schon Einiges drin, das vielleicht über das hinausgeht, was man Enzyklopädielesern zumuten kann. Das ist nicht als Kritik gemeint. Darum mein Versuch, den Artikel durch Unterteilung etwas aufzulockern. Vielleicht reichen ja auch nur ein paar klarere Absatzbildungen um aus der Zergliederung eine Gliederung zu machen. --Götz 23:20, 17. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Zum neuen Artikelstand 2005-02-17 

message: Entropie und Entropie (Physik) -- Diese Artikel führen eine unerbauliche Parallelexistenz. Mein Vorschlag wäre "Entropy (Humor)" zu entsorgem, einen getrennten Artikel Entropie (Informatik) zu erstellen, den Rest von Entropie kritisch sichten und ggfs in Entropie (Physik) einzuarbeiten, und schlussendlich aus Entropie eine BKL zu machen. --Pjacobi 22:01, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: + Entropie (Informationstheorie). Vielleicht kann ja Entropie (Humor) in Entropie (Philosophie) weiterleben... Anton 22:27, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Immerhin freundlich, dass Humor nicht ganz verschwinden soll ;-) Allernings, mit Philosophie hat der Humor, an den ich denke, eher weniger zu tun, denn er basiert ja darauf, dass mit physikalischen Unmöglichkeiten Schabernack getrieben wird. So kann er bei der Veranschaulichung von Entropie helfen. Ich bin auch dafür, aus Entropie eine BKL zu machen, aber bitte die Vorgeschichte nicht verschwinden lassen. In Entropie (Physik) werde ich nach dieser Restrukturierung versuchen, den Begriff auch für Leute mit Hauptschulabschluss in erbaulicher Weise verständlich zu machen - wenn zielführend, auch mit Humor. Entropie (Informatik), Entropie (Mathematik) und Entropiemaße (Wirtschaft) könnten Eigenbehandlungen bekommen. --Götz 22:45, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich weiß leider nichts über Entropie in der Wirtschaft und auch nicht in der Mathematik, soweit es über Statistik hinausgeht. Es gibt aber zwischen dem Entropie-Begriff in der statistischen Physik und in der Informationstheorie keinen Unterschied. Es geht dabei immer um eine Behandlung von Wahrscheinlichkeit. Nopherox 18:02, 27. Apr 2005 (CEST)

text: Vielen Dank für die Zusammenführung!Grundsätzlich finde ich die Idee Entropie und Humor nett (s.o.). Nur halte ich den Abschnitt für zu wenig konkret und ich finde wenig Ansätze, ihn zu spezifizieren. Mindestens sollte er den Ausdruck S= k*ln Ω veranschaulichen. Beispiel: Wieviele gleichberechtigte Zustände gibt es bei der Anordnung der Plätzchen, die an das Bild von Max und Moritz erinnern? Wieviele Zustände gibt es insgesamt? Annahme: 1000 Plätzchen, die auf ein 1000x1000 Raster (=10^6 Punkte) gelegt werden.Es gebe 1.000.000 Möglichkeiten, die Plätzchen so zu verteilen, dass das Bild an Max und Moritz erinnert: ln(1.000.000)=14. Insgesamt gibt es 1.000.000!/999.000! =10^6.000 Anordnungen, die Plätzchen irgendwie zu verteilen (zum Vergleich: 1g Wasser hat ca. 10^23 Atome); ln(10^6000)=14.000. Letzer Fall ist demnach deutlich wahrscheinlicher. Spannend wird es, wenn der Rasterabstand auf Atomgröße reduziert wird. Die Zahl der günstigen Fälle wächst um mehrere Größenordnungen, die Zahl der Plätze insgesamt wird riesig. Die günstigen Fälle (Beispiel: Entmischung von Flüssigkeiten) werden praktisch nie beobachtet.Anton 00:07, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Die Idee ist sehr gut, schreib das doch einfach in den Artikel :-) --Markus Schweiß, @ 08:00, 16. Mai 2005 (CEST)

text: Der Rand ist ziemlich breit. Es mag ja ok sein, dass man die Artikel nicht vereinigt. Dann verstehe ich aber nicht, warum der begriffliche Missbrauch in der Wirtschaftstheorie hier mehr Erwähnungsberechtigung hat. Das hat nun weitaus weniger mit der physikalischen Entropie zu tun als der Begriff aus der Informationstheorie, dessen Mathematik absolut identisch ist mit der hier beschriebenen Statistik der Mikrozustände. Zwischen den Bits einer Nachricht und z.B. den Spinzuständen unterscheidet in diesem Sinne lediglich die Wechselwirkung. Den Hinweis auf das Maß der Information kann sich auch dieser Artikel nicht verkneifen. Nopherox 07:55, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Doppeleintrag 

message: die Einleitung des Artikels, da sind alle Physikbücher die ich kenne zu dem Thema weitaus verständlicher. --Dirk33 01:39, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo, klopf' nicht so viele flotte Sprüche, setze den Hobel an und mach was aus dem Artikel.
P.S. es ist ja alles nicht falsch was du hier sagst.--Heliozentrik 23:08, 15. Jun 2005 (CEST)

text: ack, es liegt doch aber in der Natur der Sache, dass hier in der WP Leute mit den unterschiedlichsten Vorkennnissen reinschauen. M.E. sollte jeder, wenn er die Tür wieder zu macht, ein Aha-Erlebnis mitnehmen. Es geht an dieser Stelle doch nicht primär um eine wissenschftlich exakte Darstellung. Man kann sich einem Thema von verschiedenen Seiten aus nähern, eine populärwissenschaftliche Darstellung ist nicht deshalb falsch, weil sie Nature nicht drucken würde. Etwas weniger Eitelkeit täte uns allen wohl manchmal gut.--Heliozentrik 23:45, 15. Jun 2005 (CEST)

text: auch wenn er keine benutzerseite hat so hat er doch eine diskussionsseite. ansonsten hast du m.e. vollkommen recht. --Pediadeep 11:46, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Absolut abschreckend 

message: Ich weiß zwar nicht, wie es anderen Lesern geht, aber wenn ich ich in einer Enzyklopädie ein nicht - triviales Thema wie Entropie nachschlage und in dem Artikel Bilder von Max und Moritz angeboten bekomme... (ich verkneife mir den Kommentar)  
Obwohl die Diskusion oben schon mal geführt wurde, stelle ich zur Diskusion, den Abschnitt zu löschen oder zu verschieben, wohin auch immer.--Heliozentrik 19:30, 12. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Toller Spruch, nur kann man solche Essays, wie gerade gelöscht, in jeden Artikel einstreuen und damit jedes Thema verwässern. Wenn man was zum Lachen wünscht, kann man sich ja die B___-Zeitung kaufen.--Heliozentrik 11:19, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass der Informationsgehalt von Wikipedia und der bewussten Zeitung ansonsten etwa gleich zu bewerten ist? Nopherox 18:17, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal als Originalverfasser den Humor-Beitrag gelöscht. Er soll ja niemanden verärgern, sondern den Leuten Entropie auf der nicht-fachlichen Seite nahebringen. Vielleicht gelingt das jemand Anderem besser. Der ganze Entropie-Beitrag ist ja für Laien unverständlich. Habe nach meinem ersten Versuch selbst leider jetzt keine Zeit, einen besseren zu wagen. Mir geht's hier auch ein bisschen zu aggressiv zu. --Götz 23:39, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Humor 

message: Die Temperatur ist doch ein Mass für die (durchschnittliche) Energie in jedem Freiheitsgrad, oder ist sie nicht? Muss man noch richtig formulieren. --Pediadeep 23:54, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Geschwindigkeit 

message: Wieso wird in dem Abschnitt eigentlich unwidersprochen vom Wärmetod des Weltalls parliert? M.W. ist das zumindest stark umstritten, eher wohl falsch.--Heliozentrik 15:06, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Entropie und Zeitrichtung 

message: Da es inzwischen aktenkundig ist, dass ich gegen das eigene Nachdenken bin, möchte ich konsequenterweise vorschlagen, dass wir doch zuerst einmal gute Darstellungen zur Entropie sammeln. D.h. solche, die sowohl korrekt sind, als auch einen allgemeinverständlich Teil bieten.
Um einen Anfang zu machen, schlage ich die Website vor:
* http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entropcon.html#c1
Zwar wird dort häufig der von Einigen ungeliebte Begriff disorder verwendet, aber auch klargestellt, dass es nicht um die Unordentlichkeit der Zustände, sondern um ihre Multiplizität geht.
Pjacobi 15:22, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Und vielleicht auch diese: http://webs.morningside.edu/slaven/Physics/entropy/ --Pjacobi 15:25, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Gut 
geklaut
paraphrasiert ist besser als schlecht selbst ausgedacht 

message: Die Entropie eines thermisch isolierten Systems (dQ=0) ändert sicht nicht, nie. Deshalb ist das Beispiel mit der Farbe in der Flüssigkeit im Glas nicht vollständig erklärt, wenn man nicht bemerkt, dass durch die "vollständige" Mischung Wärme "verbraucht" wird, also die Flüssigkeit insgesamt abkühlt (Lösungswärme), und sich die Temperaturdifferenz erst durch einen Wärmefluss in das Glas hinein ausgleicht, wodurch sich erst die Entropie des rechten Glases erhöht.  --Pediadeep 17:22, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ahrg, da war ich ev. zu schnell.... was ist mit dem Gleichgewicht? Im Gleichgewicht ist die Entropie maximal, dS=0, im Ungleichgewicht eben nicht, also geringer als im Gleichgewicht. Und die nicht richtig vermischte Flüssigkeit sieht mir so aus, als ob sie nicht im Gleichgewicht ist. Trotzem ist "nicht richtig gemischt" doch ein ganz vernünftiger, wenn auch unwahrscheinlicher, Mikrozustand. Ob mir jemand erklären kann, wo mein Fehler ist? Danke --Pediadeep 21:29, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Geh mal einfach davon aus, dass auch in einem thermisch absolut isolierten Haus ein KÜhlschrank funktioniert.RaiNa 22:30, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Genauer bitte. --Pediadeep 00:05, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Nehmen wir ein ideal thermisch isoliertes Haus, also dQ mit der Umwelt = 0. Normaler Haushalt mit Kühlschrank. Jetzt kommt zum Tragen, dass die Leute vergessen haben, ihre Stromrechnung zu bezahlen. Der Strom wird abgestellt, das Wasser ist schon lange abgestellt. Das Haus hat eine Entropie, sagen wir der Einfachheit wegen, 0. Nun kühlt der Kühlschrank, der ja noch kälter ist als der Rest des Hauses, aus. So lange, bis im Innern des Hauses überall die gleiche Temperatur herrscht. Dieser Vorgang ist nicht so ohne weiteres umgekehrbar, also muss von Millisekunde zu Millisekunde die Entropie ansteigen. Sie ist also > 0. Und wenn sie größer Null ist und zu einem früheren Zeitpunkt = 0 war, dann hat sie zugenommen. Ich hoffe, es schadet der Verständlichkeit nicht, dass ich es 1. mir gerade selbst ausgedacht habe und 2. einige Annahmen sehr idealisiert sind. Zum Beispiel kann man nicht einfach jemandem das Wasser abstellen, nur weil er nicht bezahlen kann. Das wird sich aber vielleicht doch noch ändern. Denn die Entropie nimmt nämlich gar nicht zu, sondern ab. Wir haben nämlich immer mehr Millionäre in Deutschland. Dass es aber Arme gibt, ist nur ein Gerücht. Gäbe es nämlich Arme, dann könnten die in die Tasche greifen und den Armen was geben. Also muss es irgend etwas anderes sein, was mir in die Tasche greift, damit es doch irgendwann Arme gibt. So dumme Gedanken kommen einem in den Kopf, wenn man erklären soll, was das mit der Entropie auf sich hat. Aber ich persönlich finde es wirklich lustiger als das Sinnieren über Unordnung. RaiNa 19:33, 18. Jun 2005 (CEST)

text: mit strom von außen kommen auf einen teil kälte zwei teile wärme, die muß der Kühlschrank abgeben damit erkühlt; da es immer wärmer wird, muß er theoretisch immer höher verdichten um die anfallende Wärme loszuwerden, er hört auf zu arbeiten oder geht kaputt, was meint rainA mit erfunktioniert schon?--80.134.194.169 00:35, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das bedeutet: Es ist möglich, ein Temperaturungleichgewicht zu haben.;-)RaiNa 23:04, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Mischungsentropie 

message: Wie ich im obigen Abschnitt gelernt habe gilt dQ=TdS nur im Gleichgewicht. Das steht so aber nicht in der Einleitung. --Pediadeep 21:19, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man im Bereich 0~K ist, muß man auch dQ richtig betrachten. Und da wird die Schlußfolgerung bei Marke 1 falsch. Bei den Raumtemperaturen ist die spezifische Wärme fast konstant, also dQ = c dT oder Q \sim K_R T. Bei tiefen Temperaturen ist die spezifische Wärmekapazität extrem temperaturabhängig (was auch eine Schlußfolgerung aus der Entropie ist), so daß gilt Q \sim K_0 T^n bzw. dQ \sim n K_0 T^{n-1} dT. Wenn jetzt gebildet wird dS = \frac{d Q}{T}, so wird dS = \frac{n K_0 T^{n-1} dT}{T} = n K_0 T^{n-2} dT oder S \sim T^{n-1}, also gerade das Gegenteil von der Behauptung bei n > 2. Das Ganze wird auch von der Quantentheorie gestützt, da zur Aufnahme von Energie die angebotene Energie eine Mindestgröße haben muß, um überhaupt aufgenommen werden können - und bei tiefen  Temperaturen kann der Körper von der Energieverteilung nur die extremsten Ausläufer aufnehmen. Siehe Nernst-Theorem--Physikr 08:12, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Argumentation von Physikr entbehrt nicht der Richtigkeit, doch würde ich sie als "technisch", nicht als "physikalisch" bezeichnen. Gerade durch die differenzielle Betrachtung ist der Entropiebegriff ja so universell. Er kann angewendet werden, wenn die Wärmekapazität eine Funktion der Temperatur ist, welche Funktion, ist völlig freigestellt. Wenn David oben die Entropie von Unterhosen berechnet, dann ist das zutiefst physikalisch, wenn auch ironisch versteckt. Jetzt nochmals ein Gedankenexperiment zu wiederholen, ist für mich Arbeit, die ich tun müsste, kaum jemand sich die Mühe macht, wieder alles durchzulesen. Daher versuche ich nochmals einen Befreiungsschlag und bitte alle, die hier irgendwie mitarbeiten wollen, mal mit einem einleitenden Satz anzufangen. Wenn der fertig ist, die Diskussionsseite wird die Argumente sammeln, werden die Argumente benutzt werden, um den Artikel fertigzustellen: verschiedene mögliche Sichten gleichberechtigt, auch auf unterschiedlichem Niveau, aber auch Hinweise auf Fallstricke. Denn nur durch diese Hinweise kann verhindert werden, dass der Artikel dauerhaft und immer wieder umkämpft wird. Das lässt sogar den Weg offen, dass eine zuerst umstrittene Sicht den Weg zur etablierten findet und -das wäre noch besser, eine etablierte Sicht zu Gunsten einer besseren oder vereinheitlichten aufgegeben wird. (Pediadeep hat schon mal weitergefragt, während ich noch am Brüten war. Daher dieser EinschubRaiNa 17:11, 19. Jun 2005 (CEST)

text: Äääh, hat das irgendetwas mit dem fehlenden Gleichgewicht in der Einleitung zu tun? Wenn ja, dann erklär mir das bitte, wenn nein, dann streite dich doch bitte woanders. --Pediadeep 15:52, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Gleichgewicht 

message: Benutzer:Rainer Nase hatte einen Alternativartikel erstelt; da dieses Verfahren nicht erwünscht ist, habe ich diesen nach Benutzer:Rainer Nase/Entropie/Alternativ verschoben; wer möchte und es für sinnvoll hält, möge dort bitte weiter diskutieren und mitarbeiten. -- RainerBi ✉
Wie oben bereits erläutert, habe ich einen Alternativ-Artikel angefangen, um die Starre dieses Artikels auflösen zu können. Da ich, dem Gedanken der Wikipedia folgend, keine Besitzansprüche anmelde, im Gegenteil solche als hemmend sehe, bin ich mit der Vorgehensweise von Rainer Bielefeld (Nach eigener Beschreibung: Kriegsname!) nicht einverstanden. Ich möchte den Artikel gerne wieder zurückverschieben oder ich werde ich löschen, da er in meinem Namensraum wohl auch mir gehört.
RB steht mit seiner Meinung sicher nicht allein. Wenn jemand für die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise ist, dann bitte ich um Mitteilung.RaiNa 20:02, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Alternativ-Ansatz 

message: Die letzte grössere Hinzufügung hat zuletzt im November ein 84.155.127.217 gemacht. An dieser Stelle (Entropie und Ordnung) hat jetzt 212.201.55.6 was geändert. Allerdings enthält dieser Abschnitt ein Beispiel aus dem Teil der Entropie, der eigentlich im Artikel Entropie (Informationstheorie) behandelt ist. Die Zusammenlegung dieser beiden Entropie-Artikel, die ich richtig fände, hatte vor einiger Zeit keine allgemeine Zustimmung. Aber dann passt der auch Abschnitt Entropie und Ordnung IMHO nicht hierher.
Wer, außer Dr. Schorsch, der vor kurzem den dankenswerten aber wohl vergeblichen Versuch unternommen hat eine Oma-Test-Version zu erarbeiten, hat denn zur Zeit die Fortentwicklung dieses Artikels in der Pipeline? Eine Revision ist ja schon lange überfällig. Oder wollen alle das Wiederaufwärmen der letzten grossen Diskussion vermeiden? Nopherox 15:01, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mit Oma-Einleitungen habe ich meine Schwierigkeiten, wahrscheinlich ebenso wie du. ME. verwirrt der Abschnitt Ordnung und Entropie mehr, als dass er hilft. Aber ich weiß keine Abhilfe. Immer wieder wird jemand als Omaerklärung schreiben, Entropie sei ein Maß für Unordnung und voraussetzen, dass die Bedeutung von Unordnung jedem geläufig ist. Anton 21:51, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Stand der Dinge 

message: Ich verstehe den Artikel zwar leider nur unvollständig, doch habe ich den Eindruck gewonnen, dass die und Entrophie und also auch die Energie immer steigt.
Stimmt das?
Kann ich Entrophie als eine Art Energie betrachten?
--Adeptus 14:31, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zunahme der Energie? 

message: Büdde beachten diesen Beitrag:
Einwand: Dem widerspricht die Darlegung zur Entropie von Prof.Dr.mult. A.E. Wilder-Smith in seinem Buch: " Herkunft und Zukunft des Menschen", ISBN 3-922349-89-7. Für den wissenschaftlichen Laien stellt sich der zweite Thermodynamische Hauptsatz somit wie folgt dar: " Ordnung zerfällt ohne Zuführung gelenkter Energie von außen immer in Unordnung!" In einer wissenschaftlich sauberen Abhandlung definiert der Autor Entropie als die Verhältnismäßigkeit zwischen Ordnung und Unordnung. Dass Entropie "nichts" mit Unordnung zu tun hat, ist demnach nicht haltbar! Der oben genannte Autor geniest internationalen Respekt in den wissenschaftlichen Kreisen und seine Darlegungen konnten bisher zumindest nicht widerlegt werden. Die Definition von Entropie, muss zumindest unter Einbeziehung seiner Darlegung betrachtet werden.)
--Löschkandidat 12:31, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: S = -k_B Sp(\rho \ln \rho) 
und daran gibt es nichts zu rütteln. In diesem Ausdruck wirst du keinerlei Größe finden können, die etwas über die Ordnung des Systems aussagt. Wenn es Lehrbücher und Zeitschriften gibt, die Entropie mit Unordnung gleichsetzen oder implizieren, dass Entropiezunahme immer mit Reduktion von Symmetrie einhergeht, so ist das einfach falsch und das muss man auch in aller Deutlichkeit sagen. Nur so kann der Leser davon angehalten werden die Begriffe gleichzusetzen. Ich habe öfters Physikstudenten, die mir nicht erklären können wie Entropie definiert ist und ich kann die Identifizierung mit Unordnung einfach nicht mehr hören. Natürlich sind Entropiezunahme und Abnahme der Ordnung häufig korelliert, aber es sind zwei verschiedene Dinge, dieser Vergleich hat schon mehr Verwirrung gestiftet als notwendig.
David314 16:51, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  IP-Diskussionsbeitrag 

message: Das Zahlenbeispiel über die Entropie von Wasser ist etwas irreführend.
Es handelt sich bei den Werten nicht um die Gesammtentropie, sondern nur um die
Entropie, die das Wasser nach dem Schmelzen aufgenommen hat. Da Wasser jedoch
bei 0C sicher wesentlich mehr Entropie als 0J/K besitzt, kann man nicht sagen,
Wasser hätte bei 10C 150J/K.
Nach dem Karlsruher Physikkurs, der auch dem Artikel in Wikibooks zugrundeliegt,
beträgt die Entropie von Wasser bei 25C etwa 3880 J/K, wobei ich leider auch
nicht weiß, woher der Wert kommt. Die Schmelzwärme eines kg Wasser beträgt
aufjedenfall bereits 1220 J/K.
--SumedokiN 22:11, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht hilft der Hinweis aus dem Artikel weiter: "Die Entropie ist keine direkt messbare statistische Größe, wie z.B. die Temperatur und der Druck. Es können nur Änderungen der Entropie erfasst werden und sie ist auch keine strenge Erhaltungsgröße wie Energie, Masse, Teilchenzahl oder Ladung eines Systems." Üblicherweise wird ein Bezugszustand definiert. --Homosapiens 10:39, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Mir ist nicht klar, wie das gerechnet wurde. Ein leichter einsichtiges Zahlenbeispiel wäre wünschenswert. (Hier ist wohl die Entropie bei 0 Kelvin gleich null gesetz wurden??) --Aegon 13:38, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Die Entropie ist in diesem Beispiel, so wie im Maschinenbau oft üblich, am Tripelpunkt auf Null normiert. Näheres in: Thess, Das Entropieprinzip Oldenbourg-Verlag) 2007, Seite 85. Thess 22:03, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zahlenbeispiele 

message: Dieser Abschnitt "Entropie und Zeitrichtung" trägt nicht zur Erläuterung des Entropiebegriffes bei. Das angesprochene Thema wird nicht in angemessener Weise behandelt, so daß der Abschnitt eher zur Verwirrung als zur Klärung von Sachverhalten beiträgt. Außerdem ist es eine Tautologie, die Zeitrichtung aus der Entropie zu erklären, da bereits die Definition des 2. Hauptsatzes auf der Zeitrichtung aufbaut (Siehe Diskussion zum Abschnitt) --Homosapiens 23:32, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Also ich häng da bestimmt nicht drann. Eher löschen. --Aegon 22:06, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Kopie 

message: In der obigen Diskussionen scheinen zwei unvereinbare Konfliktlinien zu existieren. Die "klassische Definition" der Entropie nach Clausius berücksichtigt ausschließlich messbare Größen, also Makrozustände, während Vertreter der statistischen Mechanik Erklärungsansätze aus statistischen Betrachtungen einzelner Atome oder Moleküle, also Mikrozustände, ableiten. Insbesondere wurde oben Ansätze des Physikers E.T.Jaynes benannt. Ich möchte daher einen Satz aus einem Text von Jaynes zum Gibbschen Paradox  (Seite 6)zitieren, der vielleicht ein anderes Licht wirft:
: Nevertheless, we still see attempts to "explain irreversibility" by searching for some entropy function that is supposed to be a property of microstate, making the second law a theorem of dynamics, a consequence of the equations of motion. Such attempts, dating back to Boltzmann's paper of 1866, have never succeeded and never ceased. But they are quite unnecessary; for the second law that Clausius gave us was not a statement about any property of microstates. The difference in dS on mixing of like and unlike gases can seem paradoxical only to one, who supposes erroneously, that entropy is a property of the microstate. 
Man sieht, auch Verfechter der statistischen Mechanik versuchen nicht unbedingt, den Entropiebegriff streng wissenschaftlich auf die Ordnung in Kinderzimmern anzuwenden. Jaynes sagt explizit, das dies ein Fehler ist! --Homosapiens 23:58, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, aber wer vertritt hier denn die Gegenposition? --Pjacobi 12:16, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  The Gibbs Paradox - E.T.Jaynes (1996) 

message: Die Diskussion um den Entropiesatz ist spannend - auch und gerade weil immer wieder ein zumindest scheinbares Gegeneinander von kompetenten Physikern und anderen Menschen deutlich wird. Liegt das an mangelndem Sachverstand der Nicht-PhysikerInnen? Oder an einer Verstiegenheit in Spekulationen seitens der Physiker?
Bevor ich dieser Frage weiter nachgehen will, möchte ich die aktuelle Fassung dieses 2. HS nennen, wie sie aufgrund der Quantenmechanik formuliert wurde, um die vielen Ungereimtheiten auch in Bezugf auf 'Ordnung' wie sie in der Diskussion deutlich wurden, zu klären: "Ein System geht spontan nie in einen erheblich unwahrscheinlicheren über." (Breuer, Hans (1992) dtv-atlas zur Physik Band 1 S.131) Dadurch erübrigt sich schon ein Großteil der Diskussion um die Entropie hier bei WP. Wenn wir Entropie als umgekerhtes (reziprokes) Maß für Zustandwahrscheinlichkeit nehmen (wie a. Methylene Blue beschreibt) wird mit der modernen Fassung des 2.HS der Thermodynamik dieser zu einer Tautologie: '(Die Entropie nimmt zu =) die Zustandswahrscheinlichkeit nimmt ab, (wenn Systeme sich selbst überlassen werden) dass ein erheblich unwahrscheinlicherer Zustand spontan entsteht'. Über die Richtigkeit dieses Satzes wollen wir uns sicher nicht streiten. Es wirft angesichts der Entstehung der Menschen im Laufe der Evolution nur die Frage auf: stimmt die statistische Wahrscheinlichkeitsdefinition? Angesichts dessen, dass das Unwahrscheinliche uns als aktuell erlebbare Wahrheit erscheint? (s. Petzold, Th. D. (2000) 'Das Maßgebliche ...'). Es taucht die Frage nach der Selbst-Organisation von Systemen auf (s. Petzold, Th. D. (2000) 'Resonanz-Ebenen - die Evolution der Selbstorganisation').
Zur Frage des gegenseitigen Un- bzw. Missverständnisses zwischen Physikern und anderen: Dazu dürfen wir den Entropiesatz mal von einer Metaebene aus betrachten: Der 2. HS der Thermodynamik gilt nur für geschlossene Systeme. Physiker definieren 'geschlossen=isoliert', dass keine messbare Energie oder Materie zu- oder abgeführt wird. Wenn ein System dermaßen 100% isoliert ist, dürfte es nicht beobachtbar sein, da es um beobachtbar zu sein, irgendwelchen Austausch mit der Umgebung haben muss. Demzufolge sind alle für uns beobachtbaren Systeme streng genommen keine 100% geschlossenen/isolierten Systeme. Demzufolge gilt genau genommen dieser 2. HS der Thermodynamik bestenfalls nur für imaginierte aber nicht beobachtbare Systeme. Und die Physiker haben diese ihre Spekulation 'geschlossener' Systeme dermaßen ausgebaut und auf das ganze UNiversum übertragen, dass wir als Menschen, die mit der Wahrheit und Wirklichkeit offener Systeme leben, Schwierigkeiten bekommen, ihnen in ihre spekulative imaginierte Welt zu folgen. Hier könnte der Hauptgrund dafür liegen, dass die Meinung der Physiker in Bezug auf die Entropie von Systemen oft so divergiert von der Meinung anderer Menschen, die mehr in Kontakt sind mit ihren beobachtbaren lebendigen Phänomenen. --Theodor-Dierk 14:03, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Reflexion zur Diskussion: Entropie und 2. Hauptsatz der Thermodynamik 

message: Ich überblicke die Diskussion zu diesem Artikel nicht. Deshalb ist nicht ausgeschlossen, daß mein im Folgenden vorgetragenes Anliegen bereits früher einmal formuliert worden ist.
Ich stolpere als erstes über den Satz: "Die Entropie ist so definiert, dass ein spontaner Prozess in einem isolierten System diese niemals vermindern kann." Da die Physik zwischen Gleichgewichtsthermodynamik (Thermostatik) und Nichtgleichgewichtsthermodynamik (Thermodynamik) unterscheidet, muss das auch bei der Definition der Entropie beachtet werden. Eine begriffliche oder inhaltliche Trennung findet in dem Artikel aber gar nicht statt. 
Für die Thermostatik ist eine mögliche Definition: "Die Entropie ist so definiert, dass der Wirkungsgrad eines (selbstverständlich reversibel geführten) Carnot-Prozesses nur von den Temperaturen der verwendeten Wärmereservoire abhängt". Die Betrachtung "spontaner Prozesse" würde aus dem Gebiet der Thermostatik herausführen und gehört in die Thermodynamik.
Für einen Außenstehenden mag das erstmal beliebig befremdlich wirken, doch einzig die Annahme, daß der Wirkungsgrad von Carnot-Prozessen nur von der Prozeßgröße Temperatur (und nicht von irgendwelchen Materialeigenschaften) abhängt, hat die bekannte Entropieedfinition erzwungen. Deshalb gehört an diese Stelle auch die Diskussion, in welcher Weise die Entropiedefinition Materialeigenschaften festlegt bzw. einschränkt. Dieser Zusammenhang ist auch für einen Außenstehenden verständlich.
Was die Entropiedefinition in der Thermodynamik angeht, so geht es dabei immer um Spielarten des Satzes "Die Entropie als raum-zeitliche Zustandsfunktion ist so definiert, dass der Produktionsterm in ihrer Bilanzgleichung stets größer oder gleich null ist." Die obige Definition (… dass ein spontaner Prozess in einem isolierten System diese niemals vermindern kann) wäre dazu ein Spezialfall. Auch und gerade hier liegt das Hauptaugenmerk auf der Beschränkung möglicher Materialeigenschaften, die die physikalischen Prozesse grundlegend bestimmen. 
Ich würde mich freuen, dazu ein paar Kommentare zu erhalten. CB
:Hallo, sag mal, wo hast Du denn den Ausdruck "Thermostatik" her? Ist das Deine Erfindung oder wird das an irgend einer Uni gelehrt? Bisher hat "die Physik" nach meiner Einschätzung nicht so unterschieden, sonst hieße es ja auch nicht Gleichgewichtsthermodynamik? Vielleicht schaust Du mal in der Wikipedia nach, die kennt den Ausdruck nämlich auch nicht... --Homosapiens 22:14, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Naja, dort wo ein dQ wirkt müssen sich ja nun Temperaturen ändern, oder? Also irgendwo muß es schon immer auch ein Ungleichgewicht geben auch bei der reversiblen Prozeßführung. Wenn wir mal echte Thermostatik haben, dann brauchen wir den Begriff der Entropie wahrscheinlich nicht mehr, denn dann ist im System tote Hose.... --Homosapiens 18:50, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Definition von Entropie 

message: Hallo, ich hätte da einen Vorschlag, wie man Entropie etwas allgemeinverständlicher in der Einleitung definieren könnte. Ich bitte um Meinungen. In unserer Thermodynamik-Vorlesung haben wir folgende Erklärung diskutiert:
"Entropie ist eine thermodynamische Zustandsgröße, die den Wärmeaustausch zwischen einem System und seiner Umgebung beschreibt. Da sich ein Körper nie von selbst erwärmen kann (2. Hauptsatz der Thermodynamik), muss die Entropie bei natürlichen Prozessen stets größer 0 (Null) sein. Hierzu zählen dissipative Effekte (z.B. Reibungswärme), die der Umgebung nur zugeführt werden können (delta S>0). So wird ein Körper, der Reibkräfte erfährt (z.B. Bremse) wärmer, d.h. er gibt Wärme an die Umgebung ab, so dass die Entropieänderung größer als 0 (Null) ist.
Bei reversiblen Prozessen gibt es keine solchen Effekte, d.h. die Entropieänderung ist hier 0 (Null)."
Was haltet ihr davon? -- JohnClark85 10:42, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein weiterer Definitionsvorschlag 

message: Ohne den Umfang mitzuteilen, ist die Aussage im Artikel "Es ist rein theoretisch möglich, dass beispielsweise Wärme vom kälteren Körper zum wärmeren fließt, aber es ist so unwahrscheinlich, dass es selbst in einer Zeit, die dem Millionenfachen des Alters des Universums entspricht, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren wird." sinnlos, da die Wahrscheinlichkeit vom Umfang der statistischen Abweichung abhängt. Dieses Fließen der Wärme vom kälteren Körper zum wärmeren geschieht ständig - aber in so kleinem Umfang, daß es makroskopisch praktisch nicht merkbar ist. Wenn die Aussage lauten würde, das sich eine Cent-Münze spontan um 1K erwärmt, dann ist die Zeit ... --Physikr 06:28, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Satz ist überflüssig und verwirrend. Was hat Entropie mit dem Alter des Universums zu tun? Nichts! Gibt es bei der Entropie einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Nein. Den hat es und wird es nie geben. Leider wird auch hier die Entropie nicht als mengenartige Größe erklärt.--Kölscher Pitter 08:39, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Wahrscheinlichkeitsaussage 

message: Hallo, ich halte den Abschnitt so für OK, habe aber folgendes rausgenommen: , dieser Unterschied sollte aber nicht überbewertet werden, da letztendlich alle physikalischen Systeme thermodynamisch beschrieben werden können, sobald die Anzahl an Freiheitsgraden ansteigt und Defizite an mikroskopischer Information vorliegen. Zum einen ist "nicht überbewertet" sehr unpräzise, zweitens ist im klassischen Sinne Information kein physikalischer Begriff. Drittens ist die Aussage durchaus umstritten (Siehe auch "Landauer-Prinzip"). --Homosapiens 12:54, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Beispiele: Andere Disziplinen

message: Die Literaturliste, die das Aufgreifen des Entropie-Begriffs in anderen Disziplinen abdeckt, hat überhaupt keinen Bezug zum Artikeltext. Ich parke sie erst einmal hier.
:Entropiebegriff in der Wirtschaft:
*Philip B. Coulter: Measuring Inequality. 1989, ISBN 0813377269
*Nicholas Georgescu-Roegen: The Entropy Law and the Economic Process. 1999, ISBN 1583486003
:Entropiebegriff in der Soziologie:
*Manfred Wöhlcke: Das Ende der Zivilisation - Über soziale Entropie und kollektive Selbstzerstörung. Überarb. Neuauflage 2003, ISBN 3-423-34054-1
:Entropiebegriff in der Biologie:
*Erwin Schrödinger: Was ist Leben?. 1944, Neuausgabe 1989, ISBN 3-492-21134-8
*Sven P. Thoms: Ursprung des Lebens. 2005, ISBN 3596161282
*A. E. Wilder-Smith: Herkunft und Zukunft des Menschen. 1994, ISBN 3-922349-89-7
:Entropiebegriff in der Architektur:
* Günther Moewes: Weder Hütten noch Paläste, 1995, ISBN 3-7643-5106-3
:Entropie als Thema in der Literatur:
*Peter Freese: From Apocalypse to Entropy and Beyond: The Second Law of Thermodynamics in Post-War American Fiction. 1997
Ich würde auch den fehlenden Artikel zum Thema anfangen (:en: bietet ja reichlich Stoff für einen ersten ersten Versuch), aber mir fehlt zur Zeit die zündende Idee für den Titel.
Pjacobi 21:22, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Entropie in der...