Diskussion:Vertreibung/Archiv/2009

message: Der Abschnitt hier ist länger als der entsprechende Hauptartikel. Vielleicht sollte man den Inhalt kürzen und in den eigenen Artikel verlagern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.227.195.83 (Diskussion • Beiträge) 16:03, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Unbedingte Zustimmung meinerseits, nur müsste sich jemand finden, der das macht. --Martin Zeise  ✉ 21:52, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Flucht und Vertreibung von Deutschen 1944 bis 1948 

message: Wer Zwangsumsiedlung sucht und die Vertreibung der Bevölkerung aus den grenznahen Bereichen der DDR meint, findet leider nichts. --84.140.255.241 20:19, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte näher erläutern. Ist die Vertreibung von Deutschen oder anderen gemeint? „Grenznahen Bereichen der DDR“ oder doch wohl eher „grenznahen Bereichen zur DDR“?--Orangerider …?! 15:55, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Zwangsumsiedlung ist lückenhaft 

message: Versehentlich unangemeldet hatte ich gestern das Syberberg-Zitat eingestellt:
Hans-Jürgen Syberberg schrieb über die Tragödie des ostdeutschen Untergangs: „Man kann Regierungen auswechseln und die Nationalitäten, aber was hier geschah, die Menschen zu vertreiben, aus ihren Lebensformen des Essens, der Kleider und Sprache, von den Gräbern der Jahrhunderte ihrer Ahnen, sie wurden verdammt zu schweigen, unter dem Hohn und Tabu der Kunst für ihre Opfer. Sie durften nicht sprechen … Die Stätten der Kultur wurden zerstört und niemand durfte weinen. Ein Stoff für Jahrhunderte eines Homer, der Ilias und Aeneis … Hekubas Klage erfüllt ganze Dramen, Kinder geschändet, versklavt, gemordet, das Land, die Stadt verbrannt, der Mann getötet, sich selber umgebracht. Visionen des Untergangs verkündet für die Sieger … Wehe dem Volk aber, das ohnmächtig verkommt in der Unfähigkeit, musealer Erinnerungspflege und aufklärerischer Institute … Verhinderte Reinigung aber staut Erinnerung ohne Verzeihen, und das ist Antikunst.“
Der Eintrag wurde gelöscht. Ich verstehe nicht, wieso das Zitat „herausgepickt“ sein und nicht hierher passen soll. Wohin paßt es besser? Es hält uns den Spiegel vor. Ich bin nach dem Zweiten Weltkrieg geboren und nicht vertrieben worden, halte aber (mit Syberberg) den Umgang mit dem Problem der Vertreibung und mit den Vertriebenen für zutiefst unaufrichtig - und deshalb für gefährlich.--Mehlauge 11:43, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe WP:ZIT und WP:NPOV. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:53, 7. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bewältigung der Vertreibung der Deutschen 

message: Haarsträubend: Unter "Andere Vertreibungen zwischen 1944 und 1948" wird genannt "Umsiedlung einiger tausend Ukrainer aus Südostpolen in die Ukrainische Sowjetrepublik (→ Akcja Wisła)" - unter "Flucht und Vertreibung von Deutschen seit 1944" ist aber zu lesen, "Diese innerpolnische Vertreibung [Zwangsumsiedlung von Ukrainern und Lemken aus Galizien und dem Cholmer Land in die Oder-Neiße-Gebiete durch die polnische Regierung] dauerte von Ende April bis Ende Juli 1947, die verantwortlichen Politiker und Militärs nannten sie 'Aktion Weichsel'."
--147.142.185.67 11:28, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel ist für Jedermann zur Bearbeitung offen. Gut belegte Korrekturen und Ergänzungen sind jederzeit willkommen. Ich halte es allerdings für schwierig, zwischen „reinen“ Vertreibungen und mehr oder weniger durch Abstimmungen legalisierten Bevölkerungsumsiedlungen zu unterscheiden. Wirklich freiwillig dürften die meisten, speziell die Landbevölkerung, auch dann nicht umgezogen sein. So wurde beispielsweise selbst in der FAZ kürzlich die Umsiedlung der Bessarabiendeutschen als eine „Vorform der Vertreibung“ bezeichnet. Wo zieht man da die Grenze? Ich halte es dann für günstiger, im Artikel die unterschiedlichen Ausgangspositionen sauber darzustellen. --Martin Zeise  ✉ 13:49, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Aktion Weichsel 

message: Folgende Unrichtigkeiten möchte ich anregen zu diskutieren und gegebenenfalls im Artikel zu berichtigen:
Zum Abschnitt "Vertreibungen seit den 1930er-Jahren"
Die beiden ersten Sätze dieses Abschnitts sind inhaltlich missglückt. Es ist unbestreitbar, dass die Politik der ethnischen Säuberung mit der Einrichtung der ersten Konzentrationslager in Europa in den 1919/20 an Polen abzutretenden Ostgebiete und dem Massenmord an den Armeniern im 20. Jahrhundert eine neue Dimension erhielt.
Was ich mich frage ist, welche wie unfreiwilligen Wanderungsbewegungen alle zusammengeworfen werden sollen und inwiefern das redaktionell einen Sinn ergeben sollte.
Ich frage mich angesichts dessen, in welchem Umfang es sinnvoll ist, sämtliche nennenswerten unfreiwilligen Bevölkerungsbewegungen unter einem Vertreibungsbegriff zu subsummieren.
Ansonsten im Einzelnen:
Die Deportationen der Russlanddeutschen betrafen nicht nur die Wolgadeutschen, sondern fast alle europäischen russlanddeutschen Siedlungsgebiete. Nicht nachvollziehbar ist, warum nur die Deportation der Wolgadeutschen und diese dann an zwei Stellen (am Anfang und Ende der Auflistung) genannt wird.
Deportiert wurde aus den kompletten "eingegliederten Ostgebieten". Die Differenzierung zwischen Warthegau und Westpreußen ist nicht substantiiert. Aus dem Reichsgau Danzig-Westpreußen selbst wurden nur in geringem Umfang "beheimatete" Polen deportiert, weit überwiegend vielmehr erst nach 1919/20 zugezogene. (Nach 1919/20 waren ca. 900.000 Polen aus Galizien und Kongresspolen nach Posen und Westpreußen verzogen.)
Unter "Generalplan Ost" ist eine ganze Reihe in unterschiedlichem Ausmaß elaborierter Nachkriegsphantasien zu verstehen. Ein "Generalplan Ost" bildete keine "Grundlage" für die siedlungspolitischen Untaten der Nazis im Raum Zamość und der Ukraine. Es handelte sich hierbei um mehr oder weniger zusammenhangslose Spielereien, hinter denen freilich eine ähnliche Grundhaltung stand.
Umsiedlung der Südtiroler: Das war eine - wenigstens formell - freiwillige Umsiedlung, ähnlich, wie die im Artikel (nicht sehr präzise) genannten Umsiedlungen z. B. der Bessarabien-, Bukowina-, Wolhynien-, Narew-, Litauendeutschen und Deutschbalten. Sie betraf nicht nur Südtirol, sondern auch die deutschen Sprachinseln in Norditalien. Die Frage war nicht, ob man sein Volkstum behalten wolle oder nicht, sondern, ob man sich umsiedeln lassen wolle oder nicht. Es handelte sich also um eine "Option". Diese unter "Vertreibung" zu subsummieren, erscheint mir willkürlich.
Die Rehabilitierung der Krimtataren geschah bereits mit der Rehabilitierung der anderen deprortierten Volksgruppen nach Stalins Tod. Sie wurden lediglich im Gegensatz zu den anderen Volksgruppen, wie die Russlanddeutschen gehindert, in ihre Vorkriegssiedlungsgebiete zurückzukehren.
Die Bezeichnung "Ospolen" ist nicht ungenau, sondern präzise. Der Osten des heutigen Polen wird in Polen "Mittelpolen" genannt. Ostpolen ist exakt das Gebiet zwischen den beiden polnischen Ostgrenzen von 1939 und 1945. Die polnische Volksgruppe in Ostpolen wurde nicht nach Westen "vertrieben", sondern optierte im Rahmen eines Bevölkerungsaustauschs (in der Gegenrichtung siedelten Litauer, Weißrussen und Ukrainer aus Nachkriegspolen in die Sowjetunion um.) Zur Option war auch nicht etwa die polnische Volksgruppe in Litauen berechtigt, sondern lediglich die polnische Volksgruppe in Litauen, soweit sie in dem erst 1939 an Litauen gefallenen Teil Ostpolens lebte. (Übrigens, worüber aber noch niemand gearbeitet hat: Der Umsiedlung aus Ostpolen schlossen sich auch etliche, insbesondere römisch-katholische Weißrussen an, die sich zu diesem Zweck als Polen ausgaben.)
Die Wolgadeutschen hielten sich in den 1980er Jahren nicht unbedingt in ihren in den 1940er Jahren zugewiesenen Wohnorten auf. Sie durften lediglich nicht in ihre Vorkriegsheimat nicht zurückkehren.
Dieser Abschnitt im Artikel ist wirklich ein chaotisches Sammelsurium von Halbwahrheiten, Ungenauigkeiten und Gewolltheiten.
Zum Abschnitt "Flucht und Vertreibung von Deutschen seit 1944"
Auch hier muten die drei Einleitungssätze wie eine ritualisierte Pflichtübung an. Es wurde ja weiter oben im Artikel bereits klargestellt, dass nach dem ersten Weltkrieg eine hunderttausendfache Verdrängung Deutscher (allerdings wohl nicht von 1,5 Mio.) aus Posen, Westpreußen und Ostoberschlesien stattgefunden hatte. Die Polonisierung war mehr oder weniger offensichtliches offizielles Politikziel. Wenn man die Geschichte der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa unbedingt 1939 mit den Untaten der Nazis beginnen lassen muss, warum nicht bereits 1886 mit der Einrichtung der preußischen Ansiedlungskommission?
Südtiroler wurden in den "eingegliederten Ostgebieten" kaum angesiedelt (wenn überhaupt). Die Siedlungspolitik der Nazis in den eingeliederten Ostgebieten verfolgte eher das Ziel von "Siedlungsbrücken", als von "Siedlungsinseln".
Die polnische Exilregierung in London hat ihre - vergleichsweise moderaten - Gebietsforderungen nicht als Kompensation für erlittenes Unrecht durch die Nazis (wenn, dann ohnehin nicht nur im Generalgouvernement, sondern genau so in den "eingegliederten Ostgebieten"). Die polnische Exilregierung hatte auch keine "Entfernung" der ansässigen Bevölkerung gefordert, sie hielt die Oberschlesier, Masuren und Ermländer vielmehr für ihre eigenen Leute.
Die Sowjetunion zielte 1941ff. nicht auf eine Verkürzung ihrer Westgrenze. Sie wollte vielmehr behalten, was sie von Hitler 1939 bekommen hatte und tauschte im Wesentlichen nur noch Bialystok gegen Königsberg ein.
Die Überlassung der Oder-Neiße-Gebiete an Polen geschah nach dem Willen Churchills auf Vorschlag Stalins ausdrücklich, um den Verlust Ostpolens zu kompensieren und damit die britische Garantieerklärung für die Integrität des polnischen Vorkriegsterritoriums von 1939 quasi doch noch einzulösen.
Die deutschen Ostgebiete waren nicht "ethnisch heterogen": Bei den Volksabstimmungen nach dem Ersten Weltkrieg ergab sich in den nach 1922 bei Deutschland verbliebenenen Gebieten eine ganz klare deutsche Mehrheit, bei den Wahlen zum preußischen Landtag und den Reichstagswahlen ging der Stimmenanteil der Polenpartei bis 1933 ganz massiv zurück. In den Oder-Neiße-Gebieten lebten vor 1939 nicht mehr, als 100.000 Polen, was einem Bevölkerungsanteil von ca. 1% entsprach. "Ethnisch homogen" ist etwas anderes.
Die polnischen Kommunisten forderten 1939 überhaupt nichts, sondern versuchten verzweifelt, ihren Anhängern den Hitler-Stalin-Pakt zu erklären.
Vertreibungsgebiete: Was ist am Memelland "lange umstritten"? Was ist "lange", was ist "umstritten"? Aus den baltischen Staaten wurden nach 1944 kaum mehr Deutsche "vertrieben" (geschweige denn, nach Westen). Was sind überhaupt "Vertreibungsgebiete"? Rumänien und die Sowjetunion haben keine eigenen Staatsangehörigen (deutscher Volkszugehörigkeit) nach Westen "vertrieben".
Die methodisch, wissenschaftlich und von der Aufbereitung des Materials bis heute zuverlässigste Schätzung der deutschen Vertreibungsopfer stammt von Gerhard Reichling, Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Teil 1, Umsiedler, Verschleppte, Vertriebene, Aussiedler 1940 - 1985, 1986, er geht von über 2 Mio. deutschen Vertreibungsopfern aus. Wer meint, hieran herummäkeln zu müssen, möge sich bitte mit der Arbeit Reichlings, der das Thema jahzehntelang erforscht hat, substanziell auseinandersetzen und hieran eine belastbare Kritik üben.
:Das Statistische Bundesamt ermittelte 1950 eine Gesamtzahl von etwa 12 Millionen Vertriebenen in den beiden deutschen Staaten. Aufgrund der Differenz zwischen der Wohnbevölkerung der Vertreibungsgebiete Ende 1944 und den 1950 erfassten Vertriebenen ermittelte das Statistische Bundesamt 2,2 Millionen „ungeklärte Fälle“, die als „Vertreibungsverluste“ oft mit Todesopfern gleichgesetzt werden. Das Bundesarchiv berichtete 1974 von mindestens 600.000 Todesopfern in unmittelbarer Folge der Verbrechen im Zusammenhang mit der Vertreibung. Problematisch ist dabei, dass z. B. für die Tschechoslowakei 130.000 Todesopfer angegeben werden, wohingegen die Deutsch-Tschechische Historikerkommission „nur“ 15-30.000 Vertreibungsopfer anführt. Bei den genannten Zahlen wurden jedoch die Menschen nicht mitgezählt, die in der unmittelbaren Nachkriegszeit auf den Fluchtwanderungen oder in den Notunterkünften in Deutschland oder bei Deportationen in die Sowjetunion aufgrund von Erschöpfung und Entkräftung, mangelnder Hygiene, unzureichender Ernährung oder mangelndem Heizmaterial starben. Die Frage, inwieweit diese Todesopfer in der Gesamtzahl der Vertreibungsopfer berücksichtigt werden soll, ist umstritten. Während z. B. der Berliner Historiker Ingo Haar dem Bund der Vertriebenen vorwirft, bewusst mit überhöhten Opferzahlen zu argumentieren, bemängelt der Freiburger Historiker Rüdiger Overmans einerseits eine politische Instrumentalisierung der Zahlen und andererseits, dass die Fachwissenschaftler bisher der Zahlendiskussion aus dem Weg gegangen seien. Ich habe jetzt die letzte amtliche Zahl von 1974 wieder eingefügt, die auch das DHM publiziert. nämlich 600.000. Weitere Quellen zu diesen Zahlen sind im Artikel Heimatvertriebene genannt.  Giro Diskussion 18:11, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler in der Zahl der Todesopfer? 

message: Ich lese bei Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. Genozid im 20. Jahrhundert, München: dtv, 2006, dass heute von 30.000 Opfern ausgegangen wird. (S.143) Auch beschreibt er recht ausführlich, woher die viel höheren Opferzahlen auch heute noch kommen. Da es sich bei Benz um einen der renommiertesten deutschen Historiker auf diesem Gebiet handelt, würde ich ihm das erstmal so glauben. Daher interessieren mich die Quellen, von denen der Artikel auf 600.000 Tausend kommt, was ja 20mal so viel wäre... --Shaniana 19:24, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte ausführlicher begründen. Die angegebene Quelle ist für mich nicht brauchbar, da die Daten nicht überprüfbar sind (keine Seitenangaben, etc.). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:53, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Die angeblichen 600.000 sind ebensowenig belegt, während die etwa 2 Millionen Resultate  internationaler Forschungen sind.--Theo Körner 21:47, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Klar, das Deutsche Historische Museum erfindet solche Zahlen einfach. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:53, 22. Nov. 2009 (CET)

text:  Es richtet sich nach den politischen Vorgaben. Im übrigen sind meine Angaben mit Quellen belegt. Aber wenn sich wikipedia lieber nach den Gefälligkeitsresulteten bundesdeutscher Pseudohistoriker richten möchte, dann kann ich das gern auch öffentlich machen.  --Theo Körner 22:00, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Belege - WP bildet Wissen ab, wenn du ein Problem mit "bundesdeutschen Pseudohistorikern" hast, ist das hier die falsche Stelle. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:13, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Müsste es um die Zahlen des DHM nicht einigen Wirbel geben, wenn deine Behauptungen hier zutreffen würden? Wieso war das bis jetzt nicht der Fall? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:12, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die DHM-Zahlen stammen von einem gewissen Herrn Ingo Haar, dessen fragwürdige Praktiken zum Beispiel vom BDV beschrieben und widerlegt wurden. Nach Angaben aller seriösen Stellen (Innenministerium 2009, kirchliche Suchdienste etc.) liegt die Opferzahl bei über 2 Millionen. Im übrigen hat auch das Innenministerium die Zahlen von Herrn Haar zurückgewiesen und sieht keinen Anlaß, die offiziellen Zahlen zu korrigieren.--Theo Körner 09:58, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nicht das Innenministerium weist die Zahlen zurück, sondern ein CDU-Politiker, was zu erwarten ist. Dass der BdV an seinen Zahlen festhält ist genauso zu erwarten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:07, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Der BdV kann gar nichts "widerlegen", er kann nur seine eigene Interpretation der Hochrechnungen aus den 1950-er Jahren bekräftigen. Näheren Aufschluss gäbe nur eine konkrete Addition aller Einzelfälle. Grobe Saldenberechnungen mit all ihren wegen der Kriegs- und Nachkriegswirren einhergehenden Unwägbarkeiten sind hierfür nicht sachdienlich. Im übrigen wäre darauf hinzuweisen, dass es diese konkrete Datei der Todesopfer bis heute nicht gibt und wohl auch nie geben wird. Es existiert keine gesonderte Datei der festgestellten oder nachvollziehbaren Todesfälle Deutscher aus den den deutschen Ostgebieten oder Ost-Mitteleuropa. Insofern wird nach wie vor im Nebel gestochert. Denkanstoss a) an einer konkreten Dokumentation hat z.B. der BdV - ähnlich wie in puncto seiner eigenen Mitgliederzahlen - auch gar kein Interesse. Der "Millionen-Tote-Hammer" ist angesagt, wie seit Jahrzehnten. b) ziemlich gewagt ist es wohl auch zu unterstellen, die von, sagen wir "600.000 nachvollziehbaren Todesfällen" auf 2.7 Millionen fehlende Zahl dann einfach dem Tod nach der Vertreibung in Rest-Deutschland 1945 ff. (Hunger, Kälte, Krankheiten, Erschöpfung) zuzuschreiben. Die Implikation dieser gedanklichen Konstruktion - es war noch schwerer - immerhin vor den Klauen der "Vertreiber" gerettet - in Restdeutschland zu überleben, wird offenbar nicht mal gesehen. c) angenommen, eine halbe Million Tote sind nachvollziehbar, beispielsweise standesamtlich beurkundet (Zwischenfrage: ist überhaupt in puncto standesamtliche Beurkundung eine Aussage möglich ?); die restlichen "ungeklärten Fälle" deutscher oder volksdeutscher Zivilisten (lies: Vermißte) bis auf die propagierte Zahl von 2-3 Millionen müßten ja dann namentlich beim DRK-Suchdienst in diesen zahlenmäßigen Dimensionen aufscheinen. Das ist aber nicht mal annähernd der Fall: die Zahl dieses Personenkreises ist offenbar im niedrigen sechsstelligen Bereich. --93.104.166.130 18:09, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Peinlich. Nur mal spasseshalber ein Zitat: "Also, frankly, very little history is undisputed fact anyway. Most history is debatable interpretation of fact. On these pages, I'm offering you my interpretations, but obviously you should study other interpretations before you make up your own mind." Wo kommt's her? Das findet man, wenn man den oben von TK angegebenen "Quellen" folgt. Dann landet man bei einer Literaturliste, die zu einer Aufstellung mit Kriegstoten gehört. Auf der ganzen Seite ist von Vertreibung nicht die Rede. Dafür von Toten nach Schlachten ... und wenn man dann schaut, auf wessen Seite man da eigentlich ist, landet man bei obigem Zitat. Nicht schlecht, eigentlich. --G-41614 17:11, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen bei den Vertreibungen der Deutschen nach WWII