Diskussion:Adriaen Coorte

message: Ich zweifele nicht daran, dass dieser Mensch außerordentlich gut malen konnte, aber warum hat die von ihm gemalte Erdbeerblüte sechs Blütenblätter? Normal haben die doch nur fünf. --Heinz 15:24, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Aus Erdbeeren: „Um 1750 entstanden durch Kreuzungen der verschiedenen Wildformen in Holland die Gartenerdbeere (Fragaria ×ananassa) ..“ - um 1750 lebte Coorte schon lang nicht mehr. Welche Wildformen er da mit sechs Blätter gemalt haben mag, bitte im Portal:Biologie nachfragen. --Rlbberlin 17:36, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Blütenblätter 

message: Zu der auf "Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen" gemachten Anmerkung „Unklar bleibt ferner, ob Coorte-Motive tatsächlich in den Hollar-Kupfern vorkommen ...“ hier Coortes Stillleben mit Muscheln von 1697 im Vergleich zu fünf Radierungen von Wenzel Hollar. Buvelots Ausführungen „... a set of 38 etchings by Wenceslaus Hollar (1607–1677), in which minutely observed shells are depicted against a white background.“ sollten sich entsprechend im Artikel wiederfinden. --Rlbberlin 23:38, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wenzel Hollar 

message: Den Abschnitt Rezeption habe ich heute in den Artikel eingefügt, obwohl ich ihn immer noch für entbehrlich halte. Buvelot sind diese Gedichte in seinem Buch nur kurz der Erwähnung wert und die Autoren werden lediglich als Fußnote genannt. Da ich die Bedeutung von Leeflang und Faverey für die niederländische Literatur letzlich nicht beurteilen kann, sind sie jetzt der Vollständigkeit halber im Artikel erwähnt. --Rlbberlin 03:35, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Adriaen Coorte, auch Adrian Coorte oder Adriaen Corte, (* um 1665; † nach 1707) war ein niederländischer Maler des Barock. Über das Leben des auf Stillleben spezialisierten Künstlers ist nur wenig bekannt. Coorte geriet nach seinem Tod fast 200 Jahre nahezu in Vergessenheit. Sein Werk fand erst im 20. Jahrhundert Eingang in öffentliche Sammlungen.
* lesenswert - eine sehr nette Miniatur zu einem nahezu unbekannten niederländischen Maler des 17. Jahrhunderts. Nach Angaben des Hauptautors enthält der Artiekl alle relevanten Daten, die zu Coorte bekannt sind und speist sich aus der sehr spärlichen existierenden Literatur. In meinen Augen ein klassischer lesenswerter Artikel -- Achim Raschka 22:35, 3. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Seitenzahlen über den Artikel verteilen? Nun ja, Belegarbeit kann man so verstehen. – Zwischen nl:wp und Bol gibt's keinen Gegensatz, wie kann man das so missverstehen. Also nochmal: Mir kommt die seltsame Formulierung mit dem Geborensein in der Gegend von Middelburg dubios vor,  vielleicht ist die Aussage ja falsch übersetzt oder zitiert, aber vielleicht ist ja auch Bols Aussage selbst so spekulativ. Und da könnte man sich doch wünschen, dass Bols Begründung für diese Vermutung referiert wird, damit man als Leser eine Chance hat, diese Rekonstruktion von Coortes Geburtsort nachzuvollziehen. Kann ja nicht so schlimm sein, dafür zwei Sätze zu investieren, wo über ihn doch so wenig bekannt ist. Und weil man es eben nicht einfach nachlesen kann, weil keine Seitenzahlen über den Artikel verteilt sind. --Aalfons 16:22, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Und wenn dieses Snippet die Quelle sein sollte – dann wäre mit Gegend hier nicht der Geburts-, sondern der Aufenthaltsort gemeint, und ein Fehler könnte korrigiert werden. --Aalfons 16:54, 6. Apr. 2010 (CEST)

text: Nur als Hintergrund, Zitat in eigener Sache, aus WP:AU: "Beachtung verdient das Autoritäre der Encyclopédie: ein Wissen zu repräsentieren, das so vernunftbestimmt und damit richtig ist, dass es nicht einmal mehr Fußnoten als Belege benötigte. Das war damals ein zeitgenössisches, spätabsolutistisches Herrschaftswissen par excellence – und diese Haltung zeigt sich auch in Wikipedia, erkennbar auf WP:KALP und witzigerweise im Bereich mancher exzellenter Barock-Artikel, deren AutorInnen sich (durchaus erfolgreich) gegen die Zumutung einer demokratischen Öffnung wehren. Denn Einzelnachweise würden auf Nachvollziehbarkeit der Wissensentstehung hinweisen, also auf die Menschengebundenheit des Enzyklopädischen. Im Belegbereich sind die Wurzeln der Aufklärung tief vordemokratisch... und das zeigt sich bis heute." --Aalfons 18:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: <quetsch> On a vu. Ist die Geburtsortproblematik noch unklar? --Aalfons 08:29, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was hälst Du davon, wenn ich mir analog der Deinen gleichfalls blitzschnell eine Sockenpuppe anlege .. oder, um Dein seltsames contra auszugleichen, am besten gleich drei, vielleicht Anonymer Reviewer 2, Anonymer Reviewer 3 und Anonymer Reviewer 4? Ich könnte meine Anonymen Reviewer 2-4 beispielsweise sagen lassen: „... für „lesenswert" dicke ausreichend, wie es Lienhard Schulz schon anmerkte!“ Schade, dass Du hier mit der nur für dieses eine Statement angelegten Sockenpuppe ein derart trauriges Schauspiel bietest, denn bislang hatte ich Dich und Deine Argumente ernst genommen. Gruß --Lienhard Schulz Post 23:17, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube nciht, dass Aalfons so doof ist, hier zu versuchen mit einer Sockenpuppe seine Meinung durchzudrücken. Von daher entspann dich mal, und werf nicht mit Vermutungen um dich. Die Auswertenden wissen schon, wie sie solche Voten zu handhaben haben. --Knut.C 00:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Lieber Lienhard, auch ich habe mich gestern über diese dumme One-purpose-Sockenpuppe geärgert, mit dem von mir als Autor und Beurteiler hochgeschätzten Aalfons hat sie imho aber nüscht zu tun - weder Stil noch Ductus sind passend, zu platt. Wäre schön, wenn wir diesen hübschen Artikel nicht Streit- und Lagerfall zwischen konstruktiven Autoren werden lassen. So, please ... -- Achim Raschka 07:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Den geschätzten Aalfons spreche ich an keiner Stelle an. Ich spreche den Account hinter dem Anonymen Reviewer an, der hier des öfteren mit dem typischen Duktus „ist ein „no go“ brilliert. --Lienhard Schulz Post 09:31, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich war's nicht. --Aalfons 09:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Nicht alles, aber viel ist eine Frage der Kommunikation. Der durchaus geduldige Aalfons 03:03, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bei aller Wertschätzung: die Kommunikation fließt in die Beurteilung ein, nicht allein das Ergebnis der Kommunikation? --Lienhard Schulz Post 07:49, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Form der Kommunikation kann durchaus die Bewertung beeinflussen – wenn beispielsweise ein Autor nicht so auf Kritik reagiert, wie man es für angemessen hält. Dann formuliert man die eigenen Einwände noch einmal genauer (für den Autor, für die Mitlesenden, für die Auswerter), liest den Artikel noch einmal genauer, und es können dadurch weitere Mängel auffallen. Natürlich kann das eine Bewertung verändern, ja sogar die Auswertung. Das Übergehen von Kritik hätte Memnon beispielsweise beinahe das grüne Bapperl für Lindemann gekostet. Übrigens: Auch die Form der Artikelpräsentation auf KALP, ebenfalls "Kommunikation", dürfte die Bewertungen beeinflussen; wenn sie zum Beispiel unbeholfen wirkt, gibt es eine gewisse Anfangswahrscheinlichkeit, dass auch der Artikel selbst unbeholfen geschrieben ist. Zumindest kann eine unbeholfene Kandidatur ein entsprechendes Erkenntnisinteresse provozieren, oder auch ein unbeholfenes Verteidigen von Inhalten. Natürlich gibt's in allen genannten Fällen durch die Diskussion hier sozusagen eine Rationalisierung solcher psychologischer Faktoren. Aber hier arbeiten Menschen mit, keine I/O-Maschinen. Und wer würfe den ersten Stein, wen jemand zugäbe, dass bei Bewertungen wie etwa "knapp lesenswert", die für ein Bapperl durchaus entscheidend sein kann, auch eine Portion Psychologie mitspielt, die vom Kommunikationsverhalten des Autoren abhängt? --Aalfons 12:19, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Öl auf's Wasser, nicht ins Feuer: Es war ungeschickt, in vorstehendem Beitrag konkrete und allgemeine Erwägungen zu vermischen. Der erste Teil bezog sich konkret auf diese Debatte hier, die Passagen mit der "ungeschickten Präsentation" und dem "knapp LW" aber nicht auf die Beiträge von Achim Raschka und Knut.C. Alles, was hinter dem übrigens steht, ist allge-meint. --Aalfons 22:34, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 3. bis 13. April 2010 

message: Bequellung und die Geburtsort-Problematik sind ja jetzt gelöst. Noch eine Bemerkung zu Hollar, nachdem ich gestern in den Buvelot geschaut habe: Tatsächlich sieht B. doch nur einen Einfluss Hollars auf Rembrandt, nicht auf Coorte? "Rembrandt ... under the influence of a set of 38 etchings by Wencelslaus Hollar ..., in which minutely observed shells are depicted against a white background. Coorte's shell still lifes appear closely linked to a modest tradition in the Northern Netherlands." Was sich bei Buvelot auf Rembrandt bezieht, gerät im Artikel in einen Zusammenhang mit Coorte: "Zu Coortes Lebzeiten hatte aber vor allem eine Serie von 38 Radierungen des Kupferstechers Wenzel Hollar weite Bekanntheit, die detailgenau Muscheln vor schlichtem weißem Hintergrund zeigen." B.s Formulierung "a modest tradition" ist ziemlich undeutlich; wo kommt denn das "weite Bekanntheit" her? --Aalfons 17:07, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Von einem (nachweislichen) Einfluss Hollars auf Coorte steht nichts im Artikel. Möchtest Du jetzt ernsthaft über die Verbreitung von Radierungen spekulieren? --Rlbberlin 09:33, 25. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Lassen wir's. --Aalfons 20:46, 25. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Nachbemerkung

message: Auf Coortes Bildern sind nun wirklich Schneckengehäuse drauf; keine Muschelschalen. Die IP hat mich drauf gebracht. Kann es sein, daß da ein kunsthistorischer Fehler gewirkt hat? Ein Kunsthistoriker ist ja kein Zoologe. Stilleven met schelpen, der Originaltitel, wurde wohl falsch übersetzt. Im Niederländischen bedeutet schelp sowohl Muschel wie Gehäuse einer Schnecke, also Schneckengehäuse. Liebe Grüße --Thot 1 11:23, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Thot 1, biologisch gesehen magst Du und vor allem die IP recht haben. Die IP habe ich revertiert, weil sie ohne Quellenangaben den Text verändert hat. Die Quellen zu Coorte sprechen eindeutig von "Muscheln" und nicht von "Schneckengehäusen". Vielleicht hilft zunächst ein Blick auf unsere BKL Muschel, wo auch der Bedeutungshinweis "Muschel bezeichnet: fachlich falsch ein Schneckenhaus" zu finden ist. Was also fachlich falsch ist, kann umgangssprachlich durchaus "richtig" sein. Zu Coorte gibt es kein Buch in deutscher Sprache, da kann es natürlich auch zu Übersetzungsproblemen kommen. In deutscher Sprache biete ich mal den Artikel in der Welt am Sonntag vom 8.4.2008 an , der eindeutig von Muscheln spricht. In englischer sprache kann ich einen Ausstellungshinweis der National Gallery of Art in Washington anbieten , worin von "shells" gesprochen wird. "Shell" würde ich jetzt auch nicht grad mit Schneckenhaus übersetzen. Der Louvre nennt seine beiden betreffenden Bilder "SIX COQUILLAGES SUR UNE TRANCHE DE PIERRE", wobei "COQUILLAGE" auch eher Muschel denn Schneckenhaus bedeutet. Wenn es also umgangssprachlich durchaus üblich ist, die leeren Gehäuse von Meeresschnecken als Muscheln zu bezeichnen und Kunsthistoriker bei Coorte dies auch so handhaben, möchte ich hier beispielsweise bei den Bildtiteln nichts ändern (wie von der IP vorgeschlagen). Im Text könnte hingegen ein Hinweis erfolgen, das Kunsthistoriker hier von Muscheln sprechen, obwohl es sich eigentlich um Gehäuse von Meeresschnecken handelt. Wir hatten eine ähnlich Diskussion bereits bei den damaligen Erdbeersorten. Wer sich also biologisch auskennt und die Objekte entziffern kann, darf gern den Text - vielleicht mit entsprechendem Link - ergänzen. Bei den Bildtiteln bitte nichts verändern. Gruß --Rlbberlin 11:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Auch im Englischen bedeutet shell sowohl Muschelgehäuse als auch Schneckengehäuse, analog dazu könnten wir hier den in diesem Zusammenhang selten verwendeten - aber auch nicht unüblichen oder gar falschen - Begriff Schale verwenden. Das versteht nur keiner sofort ohne drüber nachzudenken. Ein andere Begriff, der beide biologischen Klassen abdeckt, wäre Conchylien. Leider auch nur zweite Wahl. Ich meine, wir sollten uns die Mühe machen und überall Schneckengehäuse eintragen, auch wenn der Artikel dadurch etwas sperriger wird. --Philipp66 12:07, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Nach BK) @Rlbberlin. Ja - dann muß man sich vielleicht wirklich auf die Umgangssprache berufen, wenn man Muscheln am Meeresstrand sucht und nicht weiß, daß man eigentlich Schnecken-Gehäuse findet. An den Titeln wollte ich auch nichts ändern obwohl ich denke Coorte wußte sehr wohl, was er malte - nämlich keine Muscheln. :-o Grüße --Thot 1 12:18, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Nach BK) @Philipp66: "Schale" ist nun sehr ungenau und könnte auch eine Porzellanschale sein. "Conchylien" empfinde ich in einem Gemäldeartikel etwas zu viel des Guten. "Schneckengehäuse" kommt der Sache sicher schon näher, wobei deutlich werden sollte, das es sich um Meeresschnecken handelt. Also "Gehäuse/Schalen von Meeresschnecken" könnte ich mir vorstellen. --Rlbberlin 12:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

text:  Na dann mach ich das heute Abend, wenn das bis dahin noch kein anderer gemacht hat. Hab jetzt grad keine Zeit mehr und will außerdem noch kurz nachdenken, ob ich mich traue einen Artikel des Tages zu verändern :-) --Philipp66 12:27, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Deine Änderungen so sachlich sind, wie Deine Diskussionsbeiträge hier, sehe ich keine Problem einen Artikel des Tages zu verändern. Jeder Artikel hat Verbesserungspotential - auch dieser. Also sei mutig ;-) --Rlbberlin 12:32, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich würde Gehäuse verwenden. Dazu ein Zitat: „Schnecken und Muscheln leben in allen Meeren der Welt. Ihre Gehäuse und Schalen werden an allen Küsten an den Strand geworfen, […]“ (aus: Gert Lindner: Muscheln und Schnecken, BLV Bestimmungsbuch. BLV, München, Bern, Wien 1975). --Thot 1 13:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut - bin ja schon zufrieden, wenn der Unterschied der Tierchen hier in der Disk zumindest klargestellt ist. :-) Aber den Satz würde ich im Artikel doch ändern: „Nur in einem dieser Bilder ist eine Muschel (Euspira nitida) zu sehen, […]“. Euspira nitida, aus der Familie der Nabelschnecken, ist eindeutig eine Schnecke. Also ändern in „Nur in einem dieser Bilder ist das Gehäuse einer Schnecke (Euspira nitida) zu sehen, […]“. (???) Gruß --Thot 1 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Würde ich auch nicht machen; sowas gehörte in einen einzelnen Gemäldeartikel. Wir können nicht anhand eines Malers die barocke - zutiefst theologisch gefestigte - Weltsicht erläutern, in der den Dingen Bedeutung zugewiesen wurde. Die "Muschel" ist ungleich zentraler in ihrer symbolischen Bildhaftigkeit als die Schnecke. Die Kirchenväter hatten die Muschel als Mariensymbol erkoren (weltweit: Symbol fürs weibl. Genital); im barocken Kontext mit Perle war sie Ausdruck der Empfängnis göttlicher Gnade. Im Vanitasstilleben wird sie auch Symbol für die "vita voluptaria" -> Reichtum, luxuria, auch (in Anlehnung an Aphrodites Herkunft aus dem Meer) Wollust. Die Schnecke mit ihrem Häuschen indes hat als inscriptio z.B. "nec te quaesiveris extra"="suche nichts draußen" (zur Strafe wird sie vom Pfeil durchbohrt;-) oder "domus amica, domus optima"(="eigner Herd ist Goldes wert":-), manchmal kriecht sie in den Emblemata mit Häuschen auf Weltkugeln und Säulen herum oder wird als Delikatesse gesammelt. Und die Maler nahmen sich die hübschen Gehäuse, wie sie sie brauchten, ganz gleich, was mal drin gehaust hatte. --Felistoria 17:27, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Liebe Felistoria. Das habe ich doch alles verstanden und ist mir auch klar und einleuchtend. Trotzdem ist aber nichts daran zu ändern, daß die Schnecke in diesem Satz eine Schnecke ist, meinetwegen auch mit einem Muschelgehäuse, wenn es der Emblematata zugute kommt. Dann würde ich den Satz aber so wie jetzt umformulieren oder raustun, da ich denke, er führt so nur zu Mißverständnissen, wie jetzt eben wohl bei mir. ;-) Warten wir einfach auch noch mal Rlbberlin und Philipp66 ab. Liebe Grüße --Thot 1 17:48, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ihr Lieben, bin grad heftig mit anderen Dingen beschäftigt. Von mir aus kann an einer Stelle im Artikel stehen, das es sich bei den Muscheln im biologischen Sinn um Meeresschneckengehäuse handelt. Ansonsten würde ich die "Muscheln" durchgehend im Artikel drinlassen. Zu eleganten Lösungen komme ich aber gerade nicht. Gruß --Rlbberlin 18:14, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit einer Fußnote und einer kurzen Erklärung des Themas? Dann wäre der Text unberührt, und der kunsthistorisch nicht gebildete Leser um eine Erkenntnis reicher? -- Alinea 18:24, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Du meinst der kunsthistorisch Gebildete wäre um eine Erkenntnis reicher. :-o (konnt' ich mir jetzt nicht verkneifen). ;-) --Thot 1 19:02, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sagen wir doch einfach, der Leser, der in dem Gemälde Schnecken und nicht Muscheln erkennt, würde in der Bildunterschrift plus zusätzlicher Fußnote eine Erklärung finden ;-) -- Alinea 21:19, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Muscheln und Schnecken