Diskussion:Prüf- und Filtrationslager

message: Auch ich habe vorerst den Eindruck, dass sich diese beiden Systeme zu sehr unterscheiden, als dass man sie in einem Artikel zusammenfassen sollte. In einem Artikel über Filtrationslager würde dann ein Verweis ausreichen, dass dieser Begriff auch (missverständlicher Weise?) für die russischen Lager im Tschetschenienkrieg verwendet wird.
Bei den Lagern des Tschetschenienkrieges (solange sie hier noch aufgeführt sind) sollten ein paar Jahreszahlen angegeben werden. Natürlich kann man auch durch einen Klick auf die verlinkten Stichwörter sehen, dass diese mehr oder weniger nichts mit dem Zweiten Weltkrieg und der Sowjetunion zu tun haben, aber insbesondere bei jüngeren Lesern sind in der jetzigen Formulierung tiefgreifende Missverständnisse vorprogrammiert, insbesondere weil es ja auch schon damals "Tschetschenienkriege" gab.
Die Sache mit den internierten Polizisten sollte zumindest kurz erläutert werden. Waren das sowjetische Beamte die von der Besatzungsmacht nach Deutschland gebracht wurden? Wie war ihr Schicksal nach dem Filtrationslager?
Wie wurden letztlich die Überprüfungen in den Filtrationslagern durchgeführt? Gespräche, Verhöre, schriftliche Selbstbekundungen, Folter, Spitzel unter den Gefangenen?
--Turmfalke69 (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  "Prüf- und Filtrationslager", Jahreszahlen, Polizisten, Durchführung 

message: Wenn, dann müsste dieses Lemma hier Prüf- und Filtrationslager (UdSSR) lauten. Das war ganz was anderes als die so genannten Filtrationslager in den Tschetschenienkriegen, die reine Zentren der Willkür und Folter waren. Offenbar geistert der Terminus auch heute noch in den Köpfen mancher Parlamentarier der EU herum. Jerry_W (Diskussion) 22:05, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ungenau 

message: Wenn man die parlamentarische Anfrage (inkl. dort verlinkte Antwort und inkl. dort verlinktem Statement des Verteidigungsministers) anschaut, dann sieht man dass es in Schdaniwka nicht um die Beherbergung von Migranten geht. Vielleicht hat es die EU unter diesem Titel finanziert, aber man macht dort dasselbe wie in den anderen Filtrationslagern: Jagd auf Gefährliche. --Figugegl (Diskussion) 20:58, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Eine parlamentarische Anfrage ist kein Beleg für irgendetwas. Wenn du meinst der Verteidigungsminister hat etwas Substantielles gesagt, dann verlinke genau das, und zwar aus seriöser Quelle. Filtrationslager sind hier definiert als die Einrichtungen der UdSSR im/nach dem 2. Weltkrieg. Das kann man in der Literatur gut belegen und da ist klar, wovon gesprochen wird. Alles andere, was du hier aufführst, wird vielleicht auf Russisch von irgendjemand genauso genannt, steht aber in einem anderne Zusammenhang. Deine Aussage, dass die EU Lager finanziert, um Jagd auf Gefährliche zu machen, halte ich für eine persönliche und nicht belegte Theorie. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:06, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nö, sie finanzierte es nicht zum Filtieren, sondern sie finanzierte es. Was die Ukrainer jetzt anstellen damit, ist eine zweite Sache (und belegt per Weblink zum Interview in der Anfrage, man kann das auch noch direkt verlinken). --Figugegl (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ein Weblink in einem Weblink ist sicher kein WP-Beleg. Jetzt habe ich mir das Filmchen auch noch angesehen und ich kann nicht erkennen, dass der Mann von Schdaniwka spricht. Ein wenig seriöser als ein youtube-Schnipsel darf eine solche Information auch sein. Deine Verbindung zur EU ist völlig konstruiert. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:26, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das steht (jetzt im Moment) auch nicht im Artikel. Dort steht, es gibt Filtrationslager (Aussage Verteidigungsminister), und dort steht, die EU habe das Lager in Schdaniwka finanziert (Antwort der EU auf parlamentarische Anfrage). --Figugegl (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Genaues Hinsehen lohnt sich: Der ukrainische Minister spricht von "Filtrazija"="Filtrierung", von Lagern ist überhaupt nicht die Rede. Wenn man sich den zweiten zugehörigen russischen Propagandafilm ansieht, wird klar, dass zum Zeitpunkt des Ministerinterviews das Lager in Schdaniwka noch voll im Bau und überhaupt nicht belegt war. . Deshalb hier entfernen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:47, 13. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Filtrationslager im Ukrainekonflikt 

message: Was haben die Lager in Tschetschenien mit Filtrationslagern zu tun? Der angegegebene Artikel (Moscow Times) verwendet nicht einmal den Begriff. Entfernen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:29, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sie heissen so. Und haben denselben Zweck wie die ursprünglichen Lager in der UdSSR: Unter den Leuten, die sich im "gefährlichen" Gebiet aufgehalten haben, die "Gefährlichen" herausfiltrieren, unter rechtsstaatlich unhaltbaren Umständen. --Figugegl (Diskussion) 21:44, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was heisst: Sie heissen so. In deiner Quelle heissen sie nicht so. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:49, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Jetzt schon. --Figugegl (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn gleich ein Beleg dabei ist, können wir die Runde hier auch mal etwas abkürzen. Dann käme es nur noch darauf an, oben die Definition zu ändern, denn offensichtlich sind Filtrierungslager jetzt alle Lager, die "Filtrierungslager" genannt werden. Der inhaltliche Zusammenhang von tschetschenischen und WK2-Lagern erschliesst sich mir immer noch nicht. Gibts auch dafür vielleicht einen Beleg? --Usteinhoff (diskUSsion) 22:00, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Z.B. http://lexetius.com/2004,2288 ganz unten. --Figugegl (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Gut, das ist ein Beleg. Der sollte auch im Artikel stehen. Dann muss aber ganz vorne im Artikel die Definition "Filtrationslager" geändert werden, weil sie nicht allgemeingültig ist. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:37, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das tat er ja, bis der Admin kam und die falsche Version sperrte :) --Figugegl (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Filtrationslager in Tschetschenien? 

message: Das Werk von Achim Kilian sollte wieder raus aus dem Literaturverzeichnis. Mühlberg war ein Spezlager, kein Filtrationslager. Da ich vom Einsteller gerade als Vandale gemeldet worden bin, werde ich es nicht selber entfernen. --Figugegl (Diskussion) 23:08, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der Verweis ist der Notsperre bereits zum Opfer gefallen. Kommt aber gegebenenfalls wieder rein, wegen:  In dem Buch von Achim Kilian: Mühlberg 1939-1948. Ein Gefangenenlager mitten in Deutschland gibt es das Kapitel C: Spezialkommandantur, S. 175-206. Dieses Kapitel behandelt die Auflösung des deutschen Kriegsgefangenenlagers Stalag IV B unter der Regie von SMERSCH und NKWD, also zunächst die Filtrierung der Kriegsgefangenen und dann auf S. 202-206 ganz speziell das Filtrationslager Mühlberg (Juni-August 1945). Das ist meines Wissens die ausführlichste Darstellung eines Filtrationslagers auf deutschem Boden, die es überhaupt gibt. Das Speziallager Mühlberg wurde erst Anfang September 1945 errichtet. Übrigens fand die Filtration auch in den Speziallagern der SBZ statt, ein nicht geringer Anteil der Inhaftierten waren sowjetische Staatsbürger. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:45, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sehr gut. Das sollte aber explizit so im Artikel erklärt werden, nicht einfach nur das Buch ins Lit.verzeichnis. --Figugegl (Diskussion) 22:58, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Da hast du recht. Das werde ich das nächste Mal besser machen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:07, 14. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Literatur Mühlberg 

message: Man müsste nur suchen Figuegl! Ordentlich suchen, mehr nicht! Dein Gewinsel hier ist unverständlich, wo du doch bei anderen so korrekt bist, was die Belegpflicht betrifft. Warums klappts bei dir selbst nur halb so gut?
Filtrationslager in Tschetschenien:
Chernokozovo:
“Chechen detainees who arrived at the Russian Chernokozovo ‘filtration’ camp in January
2000 received an ominous welcome. “Welcome to hell” the prison guards would say, and
then force them to walk through a human corridor of baton-wielding guards. This was only
the beginning of a ghastly cycle of abuse for most detainees in early 2000, who suffered
systematic beatings, rape, and other forms of torture. Most were released only after their
families managed to pay large sums to Russian officials bent on extortion”. Aus Chechnya: Dynamics of War, 
Brutality & Stress. 2001, S. 6 Download hier Jerry_W (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Unterlasse das mit "Gewinsel". Ein Admin hat die Filtrationslager aus Tschetschenien aus dem Artikel entfernt, nicht ich. Ich habe sie dort aufgenommen und belegt. --Figugegl (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Deine Belege... Dabei solltest du das doch am besten wissen, wie das mit stihchaltigen Belegen so geht und dir das eigentlich gar nicht passieren! Sei bei dir selbst halb so kritisch, wie bei anderen - dann bleiben deine Artikel auch unbeanstandet! Jerry_W (Diskussion) 22:39, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Na ja, jetzt hat ja Figugegl diesen Beleg rausgerückt:  , der ist schon OK. Es wäre nur besser, sowas immer gleich einzubauen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:05, 14. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ja, Filtrationslager in Tschetschenien! Die gab es und die wurden so genannt! 

message: Diese PFL wurden erstmals errichtet, um sowjetische Soldaten, die sich während des sowjetisch-finnischen Krieges aus Gefangenschaft befreien konnten, auf ihre Sowjettreue zu überprüfen. ... sie wurden 1947 aufgelöst. --Otberg (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Auch eine sehr interessante Ergänzung. Aber solange der Artikel gesperrt ist, hilft das alles nicht wirklich weiter. Könntest du daher bitte mal auf die Entsperrwünsche gucken? Wenn der Artikel wirklich bis 28.12. gesperrt bleibt, wird in diesem Jahr mit Sicherheit niemand mehr dran weiterarbeiten. Das wäre schade, denn ein Teilkonsens wurde in der QS-Diskussion ja bereits erreicht. Jerry_W (Diskussion) 23:54, 16. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ergänzung für Artikel 

message: Der einzige Beleg für die jetzige Darstellung der Filtration in der Ukraine stammt von einem youtube-Film. Der Film hat deutsche Untertitel. Wer hat ihn eingestellt? Wer hat die Untertitel gemacht? Auf der Webseite des Fernsehsenders bringt die Suche nach "Фільтраціа" diesen Film nicht, dafür eine andere Meldung , in der über Filtration in den Separatistengebieten berichtet wird. Also käme es mindestens darauf an, in seriösen Medien Berichte über diesen Sachverhalt zu finden (Wikipedia:Belege, Grundsatz 1). Die gibt es aber nicht. Deswegen muss der Abschnitt hier raus. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:55, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Videosequenz ist vom Sender 5 Kanal, der laut Wikipedia dem ukrainischen Präsidenten gehört. Der sichtbare und im Originalton hörbare Sprecher ist der ukrainische Verteidigungsminister Kowal. Die Russen haben daraus genügend Schaum geschlagen mit suggestiven Anlehnungen an KZ. Vor einigen Tagen war auch noch ein Beleg einer Anfrage im EU-Parlament inkl. Antwort dazu über das Lager in Schdaniwka im Artikel, wobei in der Anfrage genau dieses Youtube-Video genannt wird. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Doppelgänger von Kowal aufgetreten ist. --Figugegl (Diskussion) 16:10, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Bitte antworte auf meine Argumente. Im Archiv des Senders Kanal 5 findet sich dieses Video nicht, dafür eine andere Nachricht, die Filtration im Separatistengebiet unterstellt. Aufgrund des Konflikts können Nachrichten direkt aus dieser Region nicht als seriöse Belege für WP gewertet werden. Es gibt keinerlei seriösen und unabhängigen Beleg für das Video. Du kannst das auf deinen Privatblog stellen, aber nicht nach WP. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:54, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Man findet den Beitrag dort schon, nämlich hier. Warum du deswegen zur VM rennen musst, ist unklar. Man wird dir dort nicht beim Suchen helfen. --Figugegl (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dort gibts ein Foto von Mikhailo Kowal. Der Text hat nichts mit Filtration zu tun. Der youtube-Film ist dort auch nicht. Und selbst wenn, in einem aktuellen militärischen Konflikt könnte eine Meldung, die nicht von dritter Seite verfiziert wurde, kaum mehr als ein Hinweis sein.  Es gibt weiterhin nichts Seriöses zum Thema. --Usteinhoff (diskUSsion) 14:02, 23. Dez. 2014 (CET)

text: Usteinhoff hat hier völlig recht! Weder findet sich hier der angesprochene Film, noch gibt es hier irgendeine substantielle Aussage zum Thema, um das es geht. Figugegl, entweder du bringst einen hieb- und stichfesten Beweis über von den ukrainischen Streitkräften oder Sicherheitsdiensten betriebene Filtrationslager oder wir löschen diese Sache hier, die nicht mal eine Fußnote unter "Kurioses" wert ist! Es ist mit dieser Sache bereits genug Zeit vergeudet worden - und irgendein Pseudo-Filmchen, das von Gottweißwem ins Netz gestellt worden ist, ist hier keinen Pfifferling wert! Außerdem: Momentan steht es hier 2:1 in Sachen Löschung des Beitrags über angebliche Filtrationslager in der Ukraine. Jerry_W (Diskussion) 21:37, 23. Dez. 2014 (CET)

text: Auf ein Wort: Benutzer Figugegl, es wird hier über angebliche Filtrationslager gesprochen, nicht über Folter. Bleibe bei der Sache und weiche hier nicht wieder aus. In deinem Link ist von Filtrationslagern keine Rede. Dein Beitrag hier ist absolut nicht sachdienlich, denn hier geht es um die Existenz von Filtrationslagern,nicht um die Foltervorwürfe der UN. Das ist wieder so ein Versuch, eine zweite Front zu eröffnen, sobald man in einem Argumentationsnotstand ist, oder? Jednadi (Diskussion) 16:08, 26. Dez. 2014 (CET)

text: So, wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben. Jetzt ist kein enzyklopädischer Text mehr da, sondern nur noch Vermutungen. Da es für NICHTS von dem ganzen solide Belege gibt, muss der ganze Abschnitt Ukraine komplett raus. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:22, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: *Da sind wir derselben Ansicht. Eine wie auch immer geartete enzyklopädische Relevanz kann ich auch nicht erkennen. Ich glaube ferner, mit dem angeführten Bericht zusätzlich gezeigt zu haben, dass an diesen Meldungen absolut nichts dran ist. Da wir uns einig sind, unser einziger Mitstreiter bei der Diskussion sich nicht mehr zu Wort gemeldet hat und sich auch sonst niemand in die Diskussion eingebracht hat, obwohl das mehrere Wochen lang möglich gewesen wäre, werde ich diesen Abschnitt entfernen. Jerry_W (Diskussion) 17:41, 15. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Seriösität von Meldungen aus dem ukrainischen Konfliktgebiet 

message: Eigentlich ist das hier ein Fall für eine 
:Vorlage:QS-Geschichte
Denn es werden zwei verschiedene Sachen unter einem Titel mehr oder weniger vermengt. Das NKWD-Vorgehen 1944/46 wurde massenhaft auf mehrere Hunderttausende POW´s und Zwangsarbeiter angewendet. Möglicherweise lässt es sich systematisch mit der Geschichte des Gulags verknüpfen. Es darzustellen sollte nicht mit den Tschetschenienkriegen und ähnl. Geheimdienstoperationen der jüngeren Vergangenheit in eins gebracht werden. Wenn es dazu Material gibt, dann ist es unter einem eigenen Lemma darzustellen. Sehen das andere auch noch so? --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 00:41, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, ich sehe das auch so. Man müsste sich erst einmal über die eigentliche Sache klar werden. Ziko (Diskussion) 20:21, 5. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Ein Artikel, mindestens zwei Inhalte/Lemmata