Diskussion:Hanlon’s Razor

message: * Original: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
* Mb: Suche keinen bösen Vorsatz hinter Dingen, die hinreichend mit Dummheit erklärt werden können.
* KN: Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, das mit Dummheit angemessen erklärt werden kann.
** Zuschreibung ist für attribute im wörtlichen Sinne besser als Suche hinter, das weiß ich auch. Andererseits wollte ich mit der Suche nach bösem Vorsatz das oft aktive Herbeireden von finstren Mächten, z.B. bei Konspirationstheoretikern, fassen.
** hinreichend finde ich deutlich besser als angemessen, da hinreichend die prädikatenlogischen Begriffe notwendig - hinreichend evoziert.
** Böswilligkeit ist ohne Frage ein passender Wörterbucheintrag zu malice. Andererseits gibt es im Am. juristischen Englisch den Begriff malicious intent für eine Vorsatztat. (Im Brit. Eng. malice aforethought.) Und Böswilligkeit klingt mir zu sehr nach bösen Buben. Ich wollte eher den Gedanken einer vermuteten, geplanten Tat ausdrücken, eben wieder die finstren Mächte.
Kersti: Du benutzt in zur Begründung Deiner "Übersetzung" immer wieder die Formulierung "Ich wolle mehr ... ausdrücken" - nur ist es nicht Sinn, der Übersetzung, zu sagen was Du ausdrücken willst. Sinn einer Übersetzung ist es, wiederzugeben, was der Satz, den Du übersetzt, tatsächlich aussagt. Wenn das englische Original nicht aussagt, was Du ausdrücken willst, dann darfst Du es nicht einfach in den deutschen Satz schreiben.
Weder das aktive herbeireden von bösen Absichten, noch die Geschraubtheit des Ausdruckes "böser Vorsatz" ist im englischen Original vorhanden. Man könnte eventuell "Bosheit" statt "Böswilligkeit" nehmen aber nicht "böser Vorsatz" - denn sie korrekte Übersetzung davon wäre eben malicious intent und nicht "malice". In der deutschen Vorsatztat läßt man das "Böser" vor dem Vorsatz weg, weil man annimmt, daß ein "guter Vorsatz" ja wohl nicht vor Gericht landen würde.
Allerdings würde ich Dir zustimmen, daß man den Satz vielleicht tatsächlich noch angemessener übersetzen könnte, wenn man das Wort "hinreichend" verwendet.
Vielleicht so:
* KN: Schreibe nichts der Bosheit zu, das durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.
Kersti 12:24, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: OK, mit diesem Vorschlag kann ich leben, er ist in meinen Augen eine Verbesserung gegenüber beiden Versionen - deiner und meiner. Noch ein Wort zum Sinn der Übersetzung: Es macht doch einen Unterschied, ob man ein literarisches Werk übersetzt, einen Vertragstext, oder eine diplomatische Ansprache des Außenministers fürs Protokoll. Alle diese Fälle treffen für die ersten beiden Zitate aber nicht zu, es sind geflügelte Worte apokrypher Herkunft. Daher war mir der treffende Sinn der Übersetzung und der Fluß im Deutschen wichtiger als die Wörtlichkeit. Im Grunde gibt e das geflügelte Wort auf deutsch noch gar nicht, und ich wollte es mit dem Schreiben des WP-Artikels mitprägen, da mir Hanlon's Razor auf englisch so gefällt. Vielleicht bin ich da etwas über das Ziel hinausgeschossen, ich hoffe ich lande nicht vor dem TF-Gericht dafür. ;-) --Minderbinder 14:15, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Erstes Zitat

message: Die erste Erklärung zur Entstehung dieses Spruches sollte gelöscht werden. Abgesehen davon, dass die 'Quellen' zum angeblichen Urheber Blogzitate sind, sagt der Schreiber dort auch noch explizit, dass er 'glaubt', ein Robert J. Hanlon könnte der Schöpfer sein. Daher würde ich diese Erklärung als nicht hinreichend durch Quellen belegt ansehen. --Emil Bild 16:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Na wenn das aber die übliche Urban Legend zum Thema ist - und belegbar ist daß sie es ist, dann ist es eben obwohl es wahrscheinlich falsch ist trotzdem eine für den artikel wesentliche Information, die nicht einfach gelöscht werden darf.-- Kersti 01:25, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Nur durch vages Hörensagen belegt 

message: Das ist entweder Primärforschung oder TF, aber ohne reputable Quelle muss das raus. Yotwen (Diskussion) 15:46, 12. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Forschung? Theorie? Das ist einfach ein netter Hinweis auf gleichlautende Inhalte. Dafür braucht es keine Quelle. -- Amtiss, SNAFU ? 00:22, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Einstufung aufgrund eigener Meinung - damit TF und von mir entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich finde das Zitat sehr treffend in der Vergleichbarkeit mit dem Lemma. Interessant ist, dass es von Goethe bereits am 4. Mai 1771 so geschrieben wurde. Falls euch die Überschrift "vergleichbare Weisheiten" stören sollte, so kann man das Werther-Zitat ja vielleicht in einem anderen Zusammenhang unterbringen. --سلوك Saluk 16:56, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: +1 --Amtiss, SNAFU ? 10:03, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole mich: Der Zusammenhang des Zitats mit Hanlon’s Razor ist nicht durch Quellen nachgewiesen und damit für die Wikipedia unbrauchbar --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Was willst du genau nachgewiesen haben bzw wie sähe so ein Beweis aus, dann können wir versuchen, den Nachweis zu erbringen? Dass eine Weisheit einer anderen "ähnlich" ist, ist sowieso rein subjektiv, weil die Schwelle, ab wann etwas ähnlich ist, beliebig gesetzt werden kann. Von daher müssten wir schreiben "wurde als ähnlich bezeichnet von dem- und derjenigen", weil wir Meinungen nicht einfach übernehmen können, das wäre so, als schrieben wir bei Titanic "das ist ein guter Film" also völlig subjektiv --Distelfinck (Diskussion) 18:16, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Notwendig wäre Rezeption von Goethe in Bezug auf Hanlon's Razor in der Sekundärliteratur. Aktuell ist der Bezug nicht durch Quellen gedeckt und damit die Meinung eines Autors der Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Vergleichbare Weisheiten 

message: Lemma bitte auf Hanlon's Razor verschieben und zugleich eine Weiterleitung von Hanlon’s Razor auf Hanlon's Razor einrichten. (Spezielle Deppenapostrophe fallen auch unter Hanlon's Razor.) --78.51.169.1 08:18, 2. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wieso genau sollte statt des typografisch korrekten Apostrophs das falsche Ersatzzeichen verwendet werden? Das Lemma ist übrigens englisch, auf deutsch hieße das (natürlich ohne Apostroph) Hanlons Rasiermesser, wie auch in der Einleitung erwähnt. Grüße  hugarheimur 08:30, 2. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Bitte Lemma verschieben 

message: Wenn hier schon auf Ockham verwiesen wird (= die einfachstmögliche Erklärung sollte fürs erste genügen), wirft das natürlich die Frage auf: Wieso muss bei Hanlon echte Dummheit die einfachste Erklärung sein, wieso reicht nicht einfaches Nichtwissen (bzw. Unwissenheit)? Solange das nicht geklärt ist, bewegt Hanlon sich 'imho' eher auf dem Gebiet der Polemik (eben weil er reines Nichtwissen gleich als Dummheit verstanden wissen will) als auf dem der Empirie wie Ockham. - Was ich damit sagen will - der Link zu "Lebensweisheit" ist ja schön und gut, aber ohne jeden Querverweis zur Polemik erscheint mir der Artikel doch absolut unausgewogen. --188.109.213.152 22:30, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Hab mal Sprichwort aus der Lebensweisheit gemacht. -- Amtiss, SNAFU ? 16:56, 21. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Strenggenommen ist es eine Sentenz. --Φ (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

text: Ich halte den Begriff "Sprichwort" für nicht zutreffend. Goldene Regel ist auch kein Sprichwort, hat aber einen ähnlichen semantischen Aufbau. Sentenz wäre schon mal zutreffender. Papa tanzt Tango (Diskussion) 18:23, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: ja, Sprichwort paßt auch meiner Meinung nach nicht; Alternativen wären neben der schon vorgeschlagenen Sentenz auch Maxime, Regel, Ratschlag. --Qcomp (Diskussion) 18:46, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Polemik 

message: Und ich dachte, das sei von Bonaparte - nur leider habe ich keine Ahnung mehr, wo ich das herhaben könnte! --G-41614 (Diskussion) 11:57, 24. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Napoleon 

message: Die deutsche Bezeichnung Hanlons Rasiermesser ist (mittlerweile?) etabliert und verbreitet. Der Artikel sollte analog zu anderen Phrasen und Rasiermessern sowie allen 23 anderen Wikipedien, wo der Artikel auch wie in der Landessprache heißt, verschoben werden. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:05, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Im Artikel finde ich keinen Bezug zu einer Verwendung in deutscher Sprache. Alle Einzelnachweise sind in englischer Sprache verfasst. Ohne einen Beleg aus zuverlässiger Quelle für einen etablierten Gebrauch der wörtlich übersetzten deutschen Fassung sehe ich nicht wirklich einen Anlass für eine Verschiebung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Artikel aus reputablen Medien wird es zum Rasiermesser nicht geben, dafür ist es viel zu unbekannt. Sind 28.000 Googleergebnisse nicht genug Beleg für einen etablierten Gebrauch? Entscheidend ist doch schließlich die Verwendung im Kontext der deutschen Sprache (WP:NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“). Im Artikel ist kein Beleg für die Verbreitung von Hanlon's Razor im deutschen Sprachgebrauch angeführt, der für die Rechtfertigung des von der Norm abweichenden Lemmas aber notwendig wäre. Derartige Artikel gibt es in der Wikipedia tausende, bei so gut wie immer der deutsche Name verwendet wird, falls es einen gibt. Für eine Ausnahme gibt es keinen Grund. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:56, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich befürchte aber, dass du bei den Google-Treffern das Lemma ohne Anführungszeichen eingegeben hast, mit sind es nur 4100, ohne wikipedia nur 3800. Hanlon's Razor hat immerhin 174.000 Treffer. Ob diese Zahlen das Problem lösen, kann ich nicht so richtig beurteilen, ich wolte das nur etwas zurechtrücken. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das mag sein, mein Fehler. Aber auch bei 3800 Treffern kann man nicht von Begriffsetablierung sprechen, was ja das einzige Argument für das aktuelle Lemma war. Dass es deutlich mehr englische Treffer gibt, ist nicht verwunderlich, im Internet läuft das meiste auf Englisch. Artikel wie dieser werden üblicherweise immer unter dem deutschen Namen geführt, wie man an z.B. in :Kategorie:Wissenschaftstheorie oder an Ockhams Rasiermesser und Hitchens’ Rasiermesser (wo die deutsche Bezeichnung nur 700 Googletreffer hat) sehen kann. Für eine Ausnahme von den NK müsste die standardmäßige Verwendung des englischen Begriffs im deutschen Sprachraum belegt werden, was weder im Artikel noch sonstwo getan wurde. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:57, 3. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Hülfe es, die Suche auf deutschsprachige Seiten einzugrenzen und dann zu vergleichen? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:14, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Hier ist das Ergebnis. Leider zeigt Google die Anzahl der Ergebnisse nicht an, aber wie unschwer zu erkennen sind viele Ergebnisse weiterhin englischsprachig. Vielleicht weiß jemand ein paar Tricks? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:17, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Eine gewisse Quantitätsübersicht erhält man, wenn man sich bis zur letzten Seite durchklickt. Das ist in diesem Fall Seite 14, beim Rasiermesser ist es Seite 11. -- Jesi (Diskussion) 15:56, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Gute Idee, danke. Aber wie gesagt, mehr als drei Vierzehntel der Ergebnisse für Hanlon’s Razor sind weiterhin englisch (auf der ersten und letzten Seite je mind. 4 von 12). Insgesamt ist also vermutlich Rasiermesser häufiger. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:27, 4. Mai 2021 (CEST)

text: Sorry, mich überzeugt die Argumentationskette null. Erst heißt es "Die deutsche Bezeichnung Hanlons Rasiermesser ist (mittlerweile?) etabliert und verbreitet." und dann "Artikel aus reputablen Medien wird es zum Rasiermesser nicht geben, dafür ist es viel zu unbekannt." Zumal es ja eh eine Weiterleitung gibt ... --Riepichiep (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wo ist das Problem? Um eine Bezeichnung zu etablieren müssen nicht zwingend Artikel in reputablen Medien darüber geschrieben werden. Ansonsten könnte es ja für eher unbekannte Phänomene, die keine wirkliche Medienpräsenz haben, überhaupt keine etablierte Bezeichnung geben. Wie oben gezeigt ist die deutsche Bezeichnung im deutschen Sprachraum vermutlich häufiger als die englische. Ich habe immer noch kein einziges Argument für die Beibehaltung gesehen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 21:00, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: "Wie oben gezeigt ist die deutsche Bezeichnung im deutschen Sprachraum vermutlich häufiger als die englische." (oder auch WP:TF). Bisschen mehr als Vermutungen darf es schon sein --Riepichiep (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wenn es 14 Seiten mit „Hanlon's Razor“ und 11 mit „Hanlons Rasiermesser“ gibt, aber mehr als 3/14 der ersteren nicht deutschsprachig sind, ist die deutsche Bezeichnung (im deutschsprachigen Internet) wohl häufiger. Wenn du mehr Daten hast, immer her damit. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:13, 8. Mai 2021 (CEST)

text:  Da muss ich Dir natürlich recht geben, wie so häufig ist die Eindeutschung unschön, Skalpell wäre schöner gewesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Wie Meloe. Eher nein, aber ich werde nicht insistieren. --Φ (Diskussion) 20:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: * Ich sehe keinen Grund das nicht einzudeutschen. Es ist ein Randphänomen, das nicht zu jedermanns Wortschatz gehört. Es reiht sich in Rasiermesser (Philosophie) ein und wird auch im Deutschen so verwendet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:11, 23. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Da muss ich Dir natürlich recht geben, wie so häufig ist die Eindeutschung unschön, Skalpell wäre schöner gewesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Wie Meloe. Eher nein, aber ich werde nicht insistieren. --Φ (Diskussion) 20:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]]

message: Man kann wohl vermuten, dass diese recht simple Erkenntnis schon vor Hanlon erkannt wurde. Habe gerade was bei Fichte gefunden, über das Desaster der französischen Eroberung Deutschlands und auch schon gegen Raunen von Verschwörungen gerichtet: "Man sollte wirklich weniger von überlegter Bosheit nd von Verrat fabeln. Zur Erklärung der Ereignisse reicht das vorhandene Maß von Trägheit und Unverstand fast überall aus." (XIII. Rede) Passt wegen Theoriefindung schlecht in den Artikel, aber vielleicht forscht anhand dieses Hinweises ja mal jemand zu weiteren Ursprüngen... --Ubel (Diskussion) 20:11, 24. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Vorläufer 

message: https://www.dict.cc/?s=Hanlons
Haben wir jemanden, der/die sich mit dem phonetischen Alphabet/Lautschrift auskennt und die richtige Aussprache ergänzen könnte?
--NeutralerNutzername (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte sehr. -- Polluks ★ 16:21, 25. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Die (mögliche) Zurückführung auf Heinlein ist ohne ausreichenden Beleg. Die beiden Primärbelege belegen nur den Text in Heinlein  Geschichte, nicht aber das Hanlon' razor darauf zurückzuführen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 1. Mär. 2024 (CET)
replies: text: P.S.: Ich habe jetzt einen entsprechenden Beleg ergänzt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Heinlein