Diskussion:Germanen/Archiv/1

message: In diesem Abschnitt wäre meines Erachtens nach eine differenziertere Darstellung wünschenswert.
1.) Erster Absatz, "Übermenschen": Hier fehlt ein Hinweis auf die Ursachen dieser Entwicklung, Ariosophie, Antithese "Rom -- Germanien" etc.
2.) Zweiter Absatz, Darstellung der Germanen bei Antiken Autoren: es muss angemerkt werden, dass die genannten Charakteristika in den Quellen ebenso auf Skythen und Kelten angewendet wurden, teilweise in gleicher Formulierung. Es handelt sich höchstwarscheinlich um Topoi.
3.) Dritter + Vierter Absatz, Übertreibung in den Quellen: druchschnittlich "einen Kopf" größer ist eine Menge, wo ist hier die Übertreibung? Was sagt der Fund einer Moorleiche über "Durchhaltevermögen" aus? "Größe Körperliche Kraft" ist sehr vage oder? Wie repräsentativ sind die Moorfunde? Stimmen die Behauptungen in diesem Absatz überhaupt?
4.) Fünfter Absatz: Gesundheitszustand: Mangelernährung steht IMHO logisch im Wiederspruch zur Körpergröße. Zudem ist eine durchschnittliche Lebenserwartung von 35 Jahren in einer Zeit mir hoher Säuglingssterblichkeit sehr viel, wer es geschafft hat, erwachsen zu werden hat dann gute Chancen, 70 Jahre alt zu werden.
: Der Gotenkönig Hermanerich hatte viele auch slavische Völker und alle Germanen unter sein Szepter bekommen und ist einhundertzehnjährig gestorben. Er war der letzte Amalier vor dem Einfall der Hunnen. Dann ging die Völkerwanderung los. Insgesamt finde ich diesen Abschnitt auch noch zu unsachlich. Der früher üblichen Überhöhung der Germanen folgt heute leider oft eine ebenso unwissenschaftliche und zeitgeistliche Verniedlichung. Die Germanen waren tatsächlich ein wichtiger Machtfaktor in der Antike und sehr Kriegserfahren, wesshalb die Römer diese auch gerne als Soldaten in ihren Armeen sahen (siehe Arminius). Dies galt auch für die sehr kriegerischen Kelten, die jedoch nie eine vergleichbare Einigkeit erzielten und daher von den Römern unterworfen wurden. Der Gesundheitszustand der einfachen Bevölkerung dürfte in der Antike in allen Gegenden oft nicht zum Besten gestanden haben.
5.) Bzgl. "Einigkeit" siehe 2.). 
Insgesamt scheint mir der ganze Abschnitt eine sehr einseitige Bestätigung der Topoi in Tacitus' Germania zu sein. Wissenschaftlich ist man aber soviel ich weiß sehr viel vorsichtiger und differenzierter. Problematisch an Tacitus ist halt, dass es keine Vergleichsquellen aus seiner Zeit gibt, und das generell schriftliche Eigenzeugnisse fehlen. Zudem lässt sich nachweisen, dass Tacitus sehr viele Topoi gebraucht und seine Schilderung eben eine Gegenwelt der römsichen beschreibt, ohne dass diese auf die Lebenswelt der Germanen zutreffen muss.
Southpark, lies dich doch erst mal in die Quellen ein, beginne mit (dem zugegebenermaßen begrenzt zuverlässigen Tacitus), hole ggf das Latinum nach und beschäftige dich mit den innergermanischen Kriegen. Und in ein, zwei Jahren wirst du vielleicht soviel Kenntnis darüber haben, dass du von dir aus revertierst. Verschnupft, --Bertram 13:36, 11. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das nenne ich mal eine freundliche Art, andere zur Mitarbeit an der Wikipedia zu motivieren. --::Slomox:: >< 17:38, 18. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Mythen und Wirklichkeit" 

message: z.B. in der Tschechischen Wiki gibt es den Verweis ja:ゲルマン民族
aus der japanischen wiki führt er zurück zu Germanen de:Germanen und auch en:Germanic_tribe.
In der englischen Wiki taucht der Verweis nicht auf.
Da ich kein Japanisch kann und wiederum nicht glaube, dass den Artikel über Germanen zufällig ein Japaner, der Tschechisch kann bzw. umgekehrt verlinkt hat, scheint der Link nach Japan nicht zu stimmen.
Ich gehe mal davon aus, das es wahrscheinlicher ist, das ein japanischer Autor, der sich mit Germanen beschäftigt eher Englisch, vielleicht sogar Deutsch aber kein Tschechisch versteht.
Da stimmt was nicht...
Kann hier jemand Japanisch und den japanischen Text mal nachlesen?
Ich werde mal untersuchen, ob "Deutsche" bzw. in Englisch "Germans" zum selben Link führt...
Der (geschützte) Artikel über Deutsche hat als externe Links lediglich:
en:Germans
sl:Nemci
sv:Tyskar
Wenn man die verfolgt, kommt man ebenfalls nicht weiter, jedenfalls nicht nacht Japan.
Wie gesagt, gesucht sind Leute, die japanisch sprechen.
Gunter
:Nach der Babelfish-Übersetzung kommt es hin und die en.Wikipedia hat ihn sehr wohl, daher werde ich ihn mal hier einfügen. --::Slomox:: >< 14:38, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Um das nochmal zu korrigieren en hat ihn bei en:Germanic tribes, nicht bei bei dem vorher von hier verlinkten en:Germanic people, was ich darum auch geändert habe. --::Slomox:: >< 14:55, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Verlinkung nach Japanisch? / erstmal nicht 

message: Eine kleine Anmerkung zur Datierung der germ. Lautverschiebung nach dem Kimbernnamen: Auch nach der germ. Lautverschiebung hatte das Gemeingermanische den Laut k, der in kimbr- stecken könnte, immerhin wird noch im 2. Jahrhundert n. Chr. bei Ptolemäus κιμβροι geschrieben, vielleicht aber auch einfach aus Gewohnheit der älteren Literatur vor der Lautverschiebung. Ich weiß aber aus all den antiken germanischen Sprachzeugnissen außer dem Namen der Skiren  (die aber schon im 3. Jahrhundert v. Chr. auftauchen) kein k. Außerdem lässt sich die dänische Landschaft Himmerland bei Ableitung vom Kimbernnamen (hab jetzt die ältesten Belege für Himmerland nicht parat) als germ. *himbr-land aus vorgermanisch *kimbr-landha- 'Kimbern-Land' erklären. Daher ist Cimbri wohl als Ausnahme zu sehen Schöne Grüße--Schreiber 18:15, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Lautverschiebung 

message: Hier ist zu lesen:
"Obwohl der Pflug bereits seit etwa Christi Geburt bekannt war, setze er sich bei den Germanen nur langsam durch."
Stimmt das? Ist der Pflug nicht schon seit dem Spätneolithikum bekannt? Auf jeden Fall aber in der Bronzezeit, oder?
:Hier liegt ein einfacher Irrtum vor: Der Schwere Pflug oder Scharpflug war erst seit Christi Geburt (Plinius) bekannt, der leichte pflug aber schon seit dem Neolithikum. Man muss also Pflug in Schwerer Pflug /Schärpflug änderen. Der schwere Pflug war für die zähen Böden Nordeuropas gut geeignet, setzte sich aber gemeinsam mit der Dreifelderwirtschaft in Mittel- und Nordeuropa erst im Mittelalter durch. Grüße--Schreiber 17:02, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zum Kapitel "Wirtschaft" Stichwort "Pflug" 

message: Immer wieder wurde hier nicht geglaubt, dass der Name Germanen im lateinischen auf die Blutsverwandschaft kleiner Germanischer Sippen anzuwenden ist. germanus/a heißt aber nun mal "leiblich, echt, brüderlich, vom selben Vater stammend" etc. Für alle Nichtlateiner und Nichtbesitzer eines Wörterbuchs:
http://www.dictionary-translator.com/german/Latin-Deutsch/G/Germanus%20(adi.)%20(m.)%20--%20deutsch.shtml
Stimme aus dem Off 12:28, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Brüderbünde 

message: Es sollte einen Hinweis geben, dass es das germanische Volk als solches nicht gegeben hat.
:Das wäre rein populärpolitisch. Die Germanen werden auch nie als Volk bezeichnet, wohl aber die einzelnen Stämme, die allerdings große Gemeinsamkeiten aufwiesen. Dann müßte man bei jeder frühzeitlichen Gruppe immer den Heinweis anbringen, es sei kein Volk gewesen, was dem Versuch heutiger Zeitgeistpolitiker gleichkäme die Existenz von Völkern insgesamt zu negieren und was im Hinblick auf den Erkenntnisgewinn eines Menschen der sich für Geschichte interessiert nicht sehr zuträglich wäre.
Sowas gehört in die Politik, nicht in die Wissenschaft.
::Nö, so einfach ist das nicht. Was hier thematisiert wird, ist die Sichtweise. Was haben die damaligen (von welcher Zeit ist eigentlich die Rede?) Menschen von Norwegen bis an den Rhein von sich gehalten? Gab es so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsbewusstsein? Das lässt sich jedenfalls nicht positiv mit „ja“ beantworten.Ist das dann ein nachträglicher Sammelbegriff für Menschen mit irgendwelchen Gemeinsamkeiten? Wenn ja, welchen? Sprachverwandtschaft? Reicht das? Dann wäre das ein linguistischer Begriff, der alle sonstigen kulturellen Unterschiede vom Tisch wischt. Mythologie? Da wird's gefährlich. Ich sehe z.B. in Germanische Mythologie die Edda aufgeführt, von der die Leute zwischen Rhein und Weichsel auch nicht die Spur einer Ahnung hatten. Ich meine nicht den Text, sondern die Mythen. Wenn der Begriff vor Poseidonios nicht belegt ist, und Tacitus ihn auf die Menschen von dem Gebiet zwischen Weichsel und Rhein angewendet hat, was berechtigt dann dazu, den Namen auf andere Menschen auszuweiten? Gut, man kann aus kulturellen Gemeinsamkeiten noch Dänemark, die Ostseeinseln und Südschweden dazunehmen. So heißt es im Artikel: Traditionell wird als ursprüngliches Zentrum der Germanen das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen. Was heißt „ursprünglich“? Welche Zeit? Und weiter unten heißt es: Ganz sicher kann von Germanen im archäologischen Sinne ohnehin erst zu der Zeit gesprochen werden, in denen sie in den schriftlichen Quellen erscheinen. Also keine „Germanen“ zu dieser Zeit in Trøndelag? Bei den „Reichsgründungen“ heißt es, die Germanen hätten auch im heutigen Frankreich ein Reich gegründet, aus dem später das Frankenreich hervorgegangen sei. Soll Rollo damit gemeint sein? Oder werden die Gallier pauschal bei den Germanen eingemeindet? Außerdem habe ich das Gefühl, dass hier Jahrtausende vermantscht werden. Ob die ersten Bewohner Norwegens irgendwas mit Germanen zu tun hatten, ist sehr zweifelhaft. Dann kamen Fosna- und Komsakulur, Trichterbecher- und Streitaxtleute. Im Artikel heißt es, das waren keine Germanen. Aber das ist für diese Gegend nicht sicher. Denn es können auch Einheimische gewesen sein, die die „Mode“ übernommen haben und die vorher von Dänemark oder Südschweden eingewandert sind; denn es gibt auch Unterschiede zu den Schnurkeramikern.
Von Norwegen bis zum Rhein haben die dortigen Völker nicht gewusst, dass sie zu einer Einheit gehörten, die aus der Mischung von Megalithbauern mit Streitaxthirten, die aus Osteuropa kamen, hervorgegangen sind. Zu Germanen wurden sie durch die Römer gemacht. Cäsar hat zuerst die unterworfenen Stämme als Gallier und die nicht unterworfenen jenseits des Rheines als Germanen bezeichnet.--Dieter4711 16:35, 29. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die Sache ist die - und darauf will ich hinaus - dass in anderen Artikeln, z.B. Germanische Mythologie und Kontinentalgermanische Mythologie auf diesen Artikel verlinkt wird, um zu definieren, von wessen Mythologie in welcher Gegend eigentlich die Rede ist. Wer nun auf den Link klickt, wird hier nicht schlau draus. Fingalo 18:50, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Zu der Frage "Gab es so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsbewusstsein?" sollten verschiedene Positionen der Forschung präsentiert werden. Ich möchte an dieser Stelle mal Herwig Wolfram zitieren (Band "Germanen" in der Beck'schen Reihe, 7. Auflage von 2002; Hervorhebung von mir): "EINE BESTIMMTE ETHNISCHE BESONDERHEIT, EIN GENTILES WIR-GEFÜHL, drückt sich in der Distanzierung von anderen, von fremden Völkern aus. Für die Germanen waren die Südwestvölker die Volcae, deren Name bis heute den keltisch-romanischen Nachbarn als Welsh, Welschen, Walschen oder Walchen bezeichnet. Davon abgeleitet, entstand die unverändert aktuelle Benennung der Romanen als Vlahi, Vlasi, Walachen und Olah bei Neugriechen, Slawen und Ungarn. Das östliche Gegenstück dazu boten die von der Ostsee bis zur Adria siedelnden Veneter, deren Name - ebenfalls bis heute - als Bezeichnung der baltisch-slawischen Völker als Wenden, Winden, Windische fortlebt. Die Skandinavier besaßen schließlich noch nördliche Nachbarn, das fremdartige, schamanistischen Zauber treibende Volk der Finnen." Wenn ich als Wolfram richtig verstehe, dann argumentiert er folgendermaßen: Da die Germanen eine Sammelbezeichnung für Romanen und Kelten hatten ("Welsche") sowie eine weitere für Slawen und Balten ("Wenden"), müsste zumindest der Ansatz eines germanischen Wir-Gefühls angenommen werden. -- Restitutor 21:42, 13. Nov. 2006 (CET)

text:  Hmmm... also, für mich geht das aus dem Text eigentlich schon hervor (siehe die ersten sieben Wörter des Zitats). Nehmen wir mal die Bezeichnung "Welsche": Sie wird sowohl von den Angelsachsen auf den britischen Inseln für Kelten verwendet (vgl. Wales bzw. Welsh) als auch von anderen Stämmen auf dem Kontinent für Kelten und Romanen (das Wallis in der Schweiz, die Wallonie in Frankreich und Belgien). Die Abgrenzung von "Welschen" und "Wenden" macht eigentlich nur dann Sinn, wenn bei den Sprechern ein (rudimentäres!) Wir-Gefühl vorliegt. Es darf zumindest vermutet werden, dass aus "germanischer" Sicht Welsche und Wenden als fremdartiger empfunden wurden als andere Germanen (daher die von Wolfram erwähnte Distanzierung). -- Restitutor 14:11, 14. Nov. 2006 (CET)

text: Aber sie greift zu kurz. Denn sie kann nicht erklären, worauf sich das Wirgefühl bezieht. Wenn einer von „Welschen“ spricht, dann meint er die „anderen“. Ob das Wir-Gefühl die eigene Sippe, den Stammm, das Volk oder alle Germanen umfasst, lässt sich daraus nicht erkennen, nur dass die anderen andersartiger sind, als die, die er nicht als Welsche bezeichnet. Ich wiederhole, dass in anderen Artikeln, z.B. Germanische Mythologie und Kontinentalgermanische Mythologie auf diesen Artikel verlinkt wird, um zu definieren, von wessen Mythologie in welcher Gegend eigentlich die Rede ist. Wer nun auf den Link klickt, wird hier nicht schlau draus.Fingalo 10:48, 17. Mär. 2007 (CET)

text: Zusatz: Wahrscheinlich muss man in den anderen Artikeln den Germanenbegriff präzisieren und sagen, auf welchen Teil der Germanen sich die Aussage bezieht. Fingalo 10:53, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Anmerkung: wenn man Nachbarn, die eine unverständliche Sprache sprechen und sich selbst als Gallier / Kelten oder Veneter bezeichnen, als Welsche oder Wenden benennt, dann darf man wohl schon davon ausgehen, dass man zumindest weiss, dass man selbst und sein Stamm nicht zu den Welschen oder Wenden gehört. Daraus ergibt sich natürlich kein weitreichendes Zusammengehörigkeitsgefühl mit den Menschen, die man versteht und die ähnliche Göttervorstellungen und -mythen aufweisen. Das wird ja von den Quellen auch nicht behauptet, in denen es eher heisst, dass man sehr gerne untereinander Krieg geführt hat. Tacitus berichtet dann immerhin von 3 Kultverbänden, die sich auf gemeinsame Abstammnung berufen. Wenn er mit der Behauptung gemeinsamer Abstammung recht hat (nicht damit, dass diese auch zutrifft), dürfte zumindest unter den Angehörigen dieser Kultverbände ein Zusammengehörigkeitsgefühl bestanden haben. Diese dürfte dann auf dengemeisamen Schöpfungsmythen, Göttername und -vorstellungen und einer untereinander verständlichen Sprache basiert haben. Ich denke, für die Bildung oder Beibehaltung eines Zusammengehörigkeitsgefühls sind auch regelmäßige Treffen derer, die zusammen gehören sollen, hilfreich. Dass diss nicht für alle heute "germanisch" genannten Stämme zutrifft, liegt wohl auf der Hand. Dass den "Germanen" irgendwann einmal im Rahmen ihres Zusammentreffens mit den Römern auffiel, dass sie sich gegenseitig verstehen können, Angehörige anderer "Völker" oder wie auch immer man diese nennen mag jedoch nicht, halte ich für sehr wahrscheinlich. Dass einem im Kontakt auffällt, dass man gleiche oder ähnliche Namen für Götter, die mit gleichen religiösen Vorstellungen verbunden sind, benutzt, andere Stämme jedoch andere Vorstellungen und Mythen erzählen, klingt ebenfalls logisch. Nur so ist sind die Sammelbezeichnungen für Nicht-Germanen sinnvoll zu interpretieren.
Neben der ganzen Diskussion, ob die "Germanen" sich wohl selbst als "Germanen" betrachtet haben, finde ich es aber doch auch nützlich, heutige Erkenntnisse einfließen zu lassen. Selbst wenn die Germanen untereinander kein Zusammengehörigkeitsgefühl besessen hätten, könnte man für die germanischen Völker den Sammelbwegriff berechtigt verwenden, wenn aufgrund von kulturellen und sprachlichen Erkenntissen ein goßes Maß an Ähnlichkeit und Abgrenzung gegenüber anderen Volksgruppen erkennbar wird, für dessen Benennung aus heutiger Sicht ein Interesse besteht. Dann wären "Germanen" eben die Völker, für die man aus heutiger Forschungssicht annehmen darf, dass sie ähnliche, untereinander verständliche Sprachen gesprocvhjen hätten, was man daran erkennen kann, dass sie sich gegenüber anderen Sprechern ab einem bestimtmen Zeitpunkt abgegrenzt hätten. 
Und dafür liegen doch wohl schon genügend sprachwissenschaftliche Erkenntisse vor, dass sowohl Goten als auch Franken, Alemannen, Sachsen, Angeln und Dänen, Langobarden usw. Sprachen benutzten, die untereinander so große Ähnlichkeiten aufwiesen, dazu so deutliche Unterschiede zu anderen "Völkern" / Völksgruppen / Kult- oder oder Sprachgruppen (-verbänden), dass eine gemeinsame Benennung zumindest aus heutiger Sicht Sinn macht. 
Ich finde, die ganze Diskussion hier ist viel zu sehr ideologisch aufgeladen. Es kommt doch nur darauf an, genau zu definieren, was mit einem benutzten Begriff genau gemeint ist, ihn also gut zu definieren. Oder soll man heute auf "Germanen" verzichten, nur weil diese sich damals nicht als "Germanen" verstanden, und das, obwohl die Römer sie so benannt haben? Wie soll man sie dann nennen? Es ist doch nur wichtig, herauszustellen, wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Bedeutung er zu bestimmten Zeiten eingenommen hat. Und das selbe gilt auch für den Begriff "Volk", der, so weit ich gelesen habe, aus dem germanischen stammt und früher eine Gruppe Menschen bezeichnet hat, die im Krieg einem Anführer folgte, später mit dem römischen Begriff "natio" gleichgesetzt wurde, der eher eine Stammesgruppe oder einen Großstamm bezeichnete (während der alte Kleinstamm "gens" genannt wurde) usw... und heute bezeichnen diese Begriffe natürlich etwas ganz anderes, und das sollte auch deutlich gemacht werden, und wenn man dann noch klar stellt, dass die Begriffe Volk und Nation im Zeitalter des Nationalismus und des Rassismus der letzten 200 Jahre noch einmal ganz andere Bedeutungen angenommen haben, die für die Antike auf keinen Fall zutreffen, dann kann doch nichts passieren, oder?--Peter PanDa 18:14, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Na ja, so einfach ist das nicht. Die Götter hatten verschiedene Namen. Waren es andere? Ich denke nur an die römische Bezeichnung germanischer Götter. Die Begriff von Gerechtigkeit wandelten sich auch innerhalb einer gens. Und ob die Leute auf Schonen die Leute im Taunus als "eigene Leute" betrachtet haben/hätten, da habe ich so meine Zwiefel. Fingalo 18:46, 17. Mär. 2007 (CET)

text: Eben. Aber das waren dann trotzdem keine "Welschen". Und ob es "andere Götter" waren, lässt sich an den Namen nicht ablesen. Grabsteine germanischer Legionäre haben durchaus lateinische Götterbezeichnungen für ihre eigenen Götter verwendet. Fingalo 11:58, 18. Mär. 2007 (CET)

text: Sie haben "Odin" aber auch nicht überall "Odin" genannt. Insofern ist es womöglich so, dass der Name "Odin" bzw. "Wodan" später auf möglicherweise unterschiedliche, voneinander unabhängig entwickelte Gottheiten gleicher Charakteristik angewendet wurde. Soweit ich informiert bin, unterscheidet sich das religiöse/mythologische Verständnis der Nord- und Kontinentalgermanen sehr stark voneinander. Darüber eine mögliche Einheit, wenn auch nicht selbst wahrgenommen, herzuleiten, ist also vielleicht etwas zu einfach. Man soll mich nicht falsch verstehen - ich finde auch, dass man "Germanen" als ethnische Charakteristik verwenden muss. Nur gibt es halt noch einige Völkerschaften, wo wir das nicht mit Gewissheit tun können. --Johannes Rudloff 14:14, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Germanen 

message: Unklar ausgedrückt (Abschnitt Ursprünge, 1. Satz):
: Die historischen Überlieferungen über die Germanen beginnen mit den Berichten antiker Schriftsteller im 2. und 1. Jahrhundert vor Christus, insbesondere der Germania von Tacitus.
Die Germania stammt aus dem 1. Jh. nach Ch., so wie es da steht passt das nicht. Aber wenn man das 1. Jh. nach Ch. in den Satz schreibt, passt der Folgetext nicht mehr. -- Schewek 19:50, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Historische Überlieferungen 

message: Ich finde es keine besonders gute Idee, mit einem Link auf die Seite "Heidenmacht" zu verweisen. Dafür gibt es mehrere Gründe.
Zum ersten schreckt mich der Name "Heidenmacht" sehr ab, zumal er auch noch in Fraktur geschrieben und von Runen flankiert ist. Das erinnert doch sehr an völkische Denkmuster.
Zweitens: dass sich auf der Website von "Heidenmacht" Aufrufe zum Kirchenaustritt und sehr unqualifizierte Urteile über Christen befinden, ist eine Sache, aber dass die Wiki sich mit so einer Seite verlinkt, finde ich ziemlich fragwürdig. 
Bitte löscht den Link.
:Ich habe den Heidenmacht-Link rausgenommen. Die Seite ist explizit germanophil, ein neutraler Gesichtspunkt erscheint mir damit sehr fraglich. Der Autor bzw. die Autoren der Seite setzen offenbar Asatru mit germanischer Religion gleich und sind in Bezug auf Begriffsrunen eher esoterisch als wissenschaftlich. Der Text von Hermann Ament ist da sicherlich akzeptabler.
:Außerdem habe ich zwei Links zu Seiten gelöscht, die sich allgemein der Vor- und Frühgeschichte widmen; sie sind hier thematisch fehl am Platz. Gruß, --jonas 19:00, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Link "Heidenmacht" 

message: Als Germanen werden eine Anzahl von Völkern mit ähnlicher Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die seit dem 2. Jahrtausend vor Christus bis bald nach der Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten. 
Der Artikel ist schon gut ausgebaut und interessant. Deswegen schlage ich Germanen mal hier vor :)
* ein  von mir. Gruss --Lofor 00:00, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (6:1) 

message: Caesar und Tacitus sind die ersten die über die Germanen geschrieben haben. Sie haben diesen Begriff geprägt. Demzufolge waren die Germanen ein Volk mit einer Sprache und einer Kultur. Natürlich kann ein Volk mehrere Stämme haben. So ist es auch bei den Aboriginals, die sich auch aus mehr als 30 Stämmen zusammen setzen.
Die Definition der Germanen als verschiedene Völker ist Ausdruck unserer heutigen Erziehung, 
die sich schämt auf ihre lange Geschichte zurück zu blicken.
Caesar und Tacitus haben die Germanen gesehen und sie haben durchaus verschiedenen Völkern auch verschiedene Namen gegeben. Wieso sollten sie ausgerechnet bei den Germanen eine Ausnahme machen ?
Also bitte korrigieren:
Als Germanen werden eine Anzahl von Stämmen mit ähnlicher Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die seit dem 2. Jahrtausend vor Christus bis bald nach der Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten.
:Trotz fehlender Unterschrift (Das hier scheint mit Diskussion:Germanen#84.185.121.168 zusammenzuhaengen): Ob man nun von Staemmen, Kulturen oder Voelkern redet, ist generell schwer zu entscheiden und auch eine Frage der Forschungsperpektive. Ein Archaeologe redet von Gruppen oder Kulturen, ein Historiker von Staemmen, Voelkern etc. Fuer mich ist es ein wichtiger Punkt, dass die Darstellung vermeiden muss, eine uebergreifende germanische Identitaet zu beschreiben, die es so nicht gab. Caesar und Tacitus haben lediglich die nichtroemischen Barbaren in Abgrenzung von sich selbst - den Roemern - zusammenfassend als Germanen bezeichnet. D.h. nicht, dass diese Barbaren sich selbst so gesehen haben. Wenn nun darueber geschrieben werden soll, was die Germanen waren, dann koennen nicht Caesar und Tacitus die Definitionshoheit haben, da sie erstens nur fuer ihre jeweilige Epoche sprechen und zweitens den Begriff nur in einem spezifischen Kontext gepraegt haben und ich bezweifle, dass das beispielsweise die Gutonen bzw. Goten interessiert hat.
:Eine kurze stichhaltige Definition von „Germane“ faellt mir jedenfalls schwer, weshalb ich Unzulaenglichkeiten der Formulierung in gewisser Weise fuer unvermeidbar halte. Andererseits steht die Definition „Germane“ auch immer im Zusammenhang mit ihrer Zeit und das heisst heute, dass auf der Suche nach „urspruenglicher“ deutscher Identitaet eine germanische Identitaet strikt zu verneinen ist. MfG -- ossipro 15:38, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: "Fuer mich ist es ein wichtiger Punkt, dass die Darstellung vermeiden muss, eine uebergreifende germanische Identitaet zu beschreiben, die es so nicht gab." ->Diese Verrenkungen, das Fehlen eines gemeinsamen Identitätsgefühls zu vermeiden, werden anscheinend aber auch nur in diesem Artikel gemacht...obs jetzt Kelten oder Gallier sind, die Definition in Wikipedia erfolgt mit ein-zwei Sätzen. Auch da gabs es ja jeweils einige Stämme, die diese Begriffe umfassen. Ob die jetzt alle ein gemeinsames Identitätsgefühl hatten oder nicht...In Deutschland im heutigen Sinne kam diese gemeinsame "deutsche Identität" doch eigentlich auch erst mit den nationalen Bewegungen zu Beginn des 19. Jh. auf, Stichwort Burschenschaften und Hambacher Fest. Aber auch bis weit nach diese Zeit bezeichneten sich die Menschen als noch "Schwaben" oder "Bayern" oder "Preussen", teilweise tun sie es ja heute noch...
Trotzdem spricht man heute auch von der Zeit davor von dem deutschen Gebiet als "Deutschland" ("Deutschland zu Zeit des 30-jährigen Krieges..."), einfach aufgrund einer ähnlichen Kultur und einer ähnlichen Sprache. OK, es gab das heilige römische Reich mit einem Kaiser, aber die Länder haben sich durchaus öfters mal bekriegt. (Meistens war der Kaiser wahrscheinlich weit weg und die Leute identifizierten sich wohl schon aufgrund der Leibeigenschaft eher mit dem lokalen Herrschaftsgebiet). Insofern könnte man sich überlegen, vor alle Artikel über Mittelalter, 30-jährigen Krieg und heiliges römisches Reich, eine seitenlange Abhandlung über die Definition "Deutschland" zu schreiben, weil es keine gemeinsame Identität der Bewohner gab. Oder man könnte in diesem Artikel diese seitenlange Abhandlung etwas straffen. 
Ich denke, das Tacitus vielleicht sogar schon "ähnliche Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten" bei den Völkern "beobachtet" hat und sie dann als Germanen bezeichnet hat. Die Tatsache, daß sie sich als germanische Stämme untereinander während der Völkerwanderungszeit zu Großverbänden zusammengeschlossen haben (und etwa nicht mit Slawen) ist doch immerhin ein Indiz dafür, dass diese Stämme mit einer ähnlichen Kultur und Sprache sich auch politisch untereinander abgesprochen haben. Ähnlich wie auch die Länder später im heiligen römischen Reich. Dass aus diesen Völkern, vor allem den relativ sesshaften, ein guter Teil der heutigen Bevölkerung in Deutschland hervorgegangen ist, kann man doch IMHO nicht wegdiskutieren!
Den Artikel aus der englischen Wikipedia (Germanic peoples) finde ich an diesem Punkt weit weniger umstaändlich. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples   Der letzte Abschnitt ist recht klar. Ich denke frage der Identität ist nicht relevant.
--131.246.221.1 23:31, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Das kommt auf die Zeit an, über die man redet. Wie ich schon hin und wieder angemerkt habe, wird von Germanische Mythologie hierher verlinkt. Und was die Stammesverbände der Völkerwanderungszeit anbetrifft, da waren die Norweger und Jüten, die Leute in Schonen nicht dabei. Gleichwohl werden sie zu den Germanen gerechnet. Dass alle deutschen Stammesverbände Germanen erfassten, mag stimmen, aber dass umgekehrt Germanen die Menschen der Stammesverbände wären, stimmt nicht. Die Germanen im deutschen Sprachraum sind halt nur eine Teilmenge aller Germanen. Das Problem der Identität spielt nur eine Rolle, wenn es darum geht, ob es eine einheitliche germanische Mythologie gegeben hat. Fingalo 21:43, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Das Volk, die Völker 

message: Hallo,
was ist denn das für einne Karte? Entspricht in keinster Weise dem heutigen Forschungsstand. Ich denke, sie sollte entfernt werden.
Gruß Gotibald 13:04, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sie entspricht dem Forschungsstand von 1849 - was angesichts der Bezeichnung nicht überrascht ;-) Sie ist hier also eher von forschungsgeschichtlichem Interesse. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, sie im Artikel zu lassen. --jonas 22:37, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Germanien Karte von 1849 

message: Germanen is derived from "germanus, a, um, can't you speak latin, boys? Falschinformation 19:21, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  friggin nonsense 

message: Im Artikel ist mehrmals von linguistischen Untersuchungen und Befunden ueber die fruehe Zeit die Rede. Kann jemand vielleicht Genaueres dazu sagen? Methode, Befund, Erkenntnisse. Es leuchtet mir nicht unmittelbar ein, dass ohne historische Quellen linguistische Erkenntnisse gewonnen werden koennen.
-- ossipro 00:40, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Linguistische Befunde 

message: Über die Herkunft von "Lördag" steht im Text: "siehe 1", also "Tag des Loki/Lodur/Lokje".
Da sollte aber eher "siehe 2" stehen, denn Lördag kommt von "laugardagr" (isländisch "Laugardagur"). Siehe z.B. http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=Loerdag&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=o&renset=j
Bitte ändern! 84.137.110.118 21:20, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lördag - Herkunft 

message: Was haben eigentlich Kelten im Germanenartikel zu suchen? Fingalo 10:24, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kelten 

message: Warum sind die historischen Abbildungen auskommentiert? -- ChaDDy ?! +/- 09:53, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Sagen wir genauer die historisierenden Darstellungen. Mein Vorschlag ist, auf diese Abbildungen prinzipiell zu verzichten, da sie keinen informativen Wert haben. Beispielsweise das Bild von Thors Kampf mit dem Riesen: Das liefert ueberhaupt keine Veranschaulichung der germanischen Verhaeltnisse vor 2000 Jahren, da die Germanen selbst ja damals ueberhaupt keine bildliche Kunst kannten. Man weiss also ueberhaupt nicht, wie sich die Germanen diesen Kampf vorgestellt haben. Die amerikanische Karte aus dem 19. Jahrhundert ist ebenfalls nicht sehr vertrauenserweckend. Um den Artikel so objektiv wie moeglich zu machen, sollte jeder Bezug zu den Paradigmen des 19. und fruehen 20. Jahrhunderts draussen bleiben. Bildliche Darstellungen aus der damaligen Zeit (< 600 n.Chr.) von den Roemern e.t.c. oder von germanischen Kulturgegenstaenden haette ich gerne. Oder Karten auf dem aktuellen Stand. Ich denke mit der Zeit werden mehr und bessere Illustrationen dazukommen. Ich wuerde jedoch nicht in Ermangelung dieser die schlechten jetzt bereits vorhandenen reinsetzen wollen. Die objektive Darstellung wuerde darunter leiden und es waeren nur „bunte Bildchen“. MfG -- ossipro 12:20, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Deine Argumente überzeugen mich. Ist vielleicht doch sinnvoller, in diesem Artikel auf die Bilder zu verzichten. -- ChaDDy ?! +/- 13:17, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Historische Bilder 

message: Hallo, der Grund, warum dort die Mehrzahl „germanische Kulturen“ und das Zitat stehen ist, dass es eine einheitliche germanische Kultur nicht gegeben hat. Der Artikel soll das vermitteln und das entspricht meines Wissens auch dem aktuellen Stand der Forschung. Falls du damit nicht einverstanden bist, waere eine kurze Begruendung an dieser Stelle nett. MfG -- ossipro 12:44, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  84.185.121.168 

message: Mich stören immer noch die „Protogermanen“. Im RGA gib's zwar das Stichwort, aber damit werden keine Völkerschaften im Nordseeraum bezeichnet. Die abstrakte Definitiion im RGA passt hier auch nicht. In Südwestnorwegen gab es keine „Protogermanen“. Das waren Germanen, die aller bisherigen Forschung nach aus Dänemark eingewandert waren. Siehe Geschichte Norwegens vor Harald Hårfagre#Bronzezeit. Mir ist kein skandinavischer Archäologe bekannt, der hier von „Protogermanen“ spricht. Auch die erste Karte halte ich für irreführend. Denn es sieht so aus, als ob im kontinentalen Raum südlich der Jastorfkultur keine Germanen gewesen seien. 160 Jahre später (2. Karte) ist die Fläche voll von Germanen mit differenzierten Stämmen. Für den Zeitraum von 5 Generationen ist das unglaubhaft. Fingalo 11:15, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Protogermanen 

message: Ich habe den Artikel jetzt vier Wochen lang durchgebuerstet, ergaenzt und die Luecken geschlossen. Leider (im Sinne einer Enzyklopaedie ;-) ) ist das Thema unerschoepflich. Ich habe also als Fokus die allgemeine Geschichte der Germanen gewaehlt (keinen Germanenkult oder irgendetwas Verwandtes, keine einzelnen Staemme etc.). Ich wuerde  ihn jetzt gerne "rund" machen, also verstaendlich, allgemein komplett etc.. Danke schon einmal fuer eure Kommentare
-- ossipro 13:53, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gerade beim ersten Lesen drüber gestolpert: "Diese Festschreibung Caesars wirkte sich jedoch fortan in ethnografischer Hinsicht differenzierend aus. Wer östlich des Rheins lebte galt als Germane und fühlte sich auch so." - gab es tatsächlich ein Selbstverständnis als Germane, oder fühlte der Einzelne sich nicht eher als Teil seiner Sippe/Stamm oder was auch immer? V.a. der Eindruck: Caesar kam und definierte und die Jungs jenseits des Rheins hielten sich dran, ist doch etwas merkwürdig.--Machahn 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe diese saloppe Formulierung konkretisiert und ein Zitat hinzugefuegt. Es gab schon auch ein Selbstverstaendnis der Germanen als gemeinsamer Kulturkreis, jedoch nicht vor den Roemern bzw. Galliern. Das ist natuerlich erst spaet direkter fassbar. Davor haben immer die Roemer ueber die Germanen geschrieben. Der Grundgedanke des Textes muss sein, dass „Germane“ bzw. „Germanien“ eine Erfindung der Roemer ist, die Wirklichkeit wurde. Ich hoffe, das kommt so auch rueber. Gruss -- ossipro 00:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: So zweifellos besser! Noch ne Frage (sorry, dass dies so kleckerweise erfolgt): Hat es einen besonderen Grund, dass Du die Referenzierung im laufenden Text und nicht als Endnoten (wie es mehr oder weniger hier üblich geworden ist) durchführst?--Machahn 14:54, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe angefangen die Quellenangaben zu ueberarbeiten. In Endnoten sind sie schon, jedoch sind die Angaben die urspruenglich nicht von mir stammen etwas lueckenhaft. Ich hoffe, ich kann da demnaechst noch nachlegen. Gruss -- ossipro 23:56, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Danke; Inguimer ist meines Wissens lediglich der Name des Onkels von Arminius. Ich habe das jetzt eindeutig formuliert. Die Motivation zur Grossstammbildung liegt wie so vieles bei den Germanen im Dunklen (Ist schon doof, wenn man nichts Geschriebenes der Welt hinterlaesst. Also liebe Wikipedianer schreibt was das Zeug haelt, damit die Nachwelt weiss warum wir das hier tun ;-). Vielleicht kann ich das ja noch klarer formulieren. Lieber Gruss -- ossipro 14:25, 2. Nov. 2006 (CET)

text: Ich habe die Literatur auch noch durchgebuerstet und ergaenzt. Zu England: Dort gab es 100 n.Chr. noch keine germanische Besiedlung. Bei den Karten ist strenggenommen der Abstand ca. 160 Jahre. Ich habe noch nicht verstanden, was dir Bauchschmerzen bereitet. Die erste repraesentiert nicht die gesamte germanische Besiedlung, sondern nur zwei archaeologische Kulturen die sicher den Germanen zugerechnet werden. Die zweite repraesentiert die germanische Besiedlung aus der Perspektive v.a. historischer Forschung, d.h. v.a. nach den Beschreibungen bei Tacitus, die sich (zumindest teilweise) auch archaeologisch bestaetigen lassen. Die Karten haben also kaum vergleichbare Aussagen gemeinsam. Die Jastorfkultur wird lediglich mit den Elbgermanen bzw. Sueben identifiziert. Gruss -- ossipro 18:43, 15. Nov. 2006 (CET)

text: Na ja. Ich zitiere mal den 1. Satz: „Als Protogermanen werden bisweilen Völker bezeichent, deren Namen mit Germanen in Verbindung gebracht werden, aber außerhalb der Germania bezeugt sind.“  Ein „bisweilen“ gebrauchten Begriff als fachwissenschaftlichen Begriff zu bezeichnen, halte ich für kühn. Im weiteren Artikel werden ein paar Völkerschaften aufgezählt, aber keine in Südnorwegen. In Südnorwegen sind auch keine Völkerschaften, die mit Germanen in Verbindung gebracht werden, „bezeugt“. Denn damit sind antike Quellen gemeint. (Plinius z.B. Oretani, qui et Germani cognominantur. Die saßen in Spanien.). Ich hätte schon gerne einen Beleg dafür, dass in der Wissenschaft in Südnorwegen in der Zeit von 500 - 60 v. Chr. keine Germanen, sondern Protogermanen saßen. Bislang hat nur Jürgen Spanuth im Nordseeraum Protogermanen verortet. Fingalo 20:58, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich sagte ja auch, dass ich den Begriff in diesem Zusammenhang auch für nicht korrekt halte. Nur ist er eben nicht erfunden ;-). Ich persönlich würde ihn aber auch nicht in dem Sinne benutzen, wie dies im Artikel der Fall ist, hatte mich eben vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Dieses ganze Germanenbild mancher Autoren ist mir ohnehin mehr als suspekt... --Benowar 21:03, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Außerdem möchte ich auf  Reinhard Wenskus: Stammesbildung und Verfassung hinweisen, der sich ausführlich mit der Entwicklung des germanischen Stammeswesens befasst. Ein Standardwerk zu unserem Thema! Wird nicht mal in der Literaturliste geführt!Fingalo 21:18, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Das mit dem Reallexikon ist nicht so schlimm, ich habe es bei mir stehen. Aber das ist ungeheuer viel, was da steht. Und das zu zerlegen und irgendwo verstreut einzubauen, ist seeeehr mühselig. Leichter ist einfach eine zusammenfassende Nacherzählung an einem Stück. Verschiebe mal ruhig, und ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Fingalo 11:37, 22. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn der Sonderabdruck "Germanen" aus dem RGA (kostet nicht mal 20 €) einmal durchgesehen würde. Ansonsten sollte auch allgemein stärker das Element der Ethnogenese herausgestrichen werden (wie etwa von Wolfram und Pohl in den letzten Jahren geschehen). --Benowar 11:02, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: (Nachtrag) Im religiösen Bereich wäre ich ebenfalls für Nachbesserungen. Denn die Germanen, die auf dem Boden des ehemaligen Weströmischen Reiches siedelten, hatten um 500 weitgehend das Christentum angenommen (zuletzt die Franken, wenngleich ja das Jahr von Chlodwigs Taufe umstritten ist). Die Goten und Burgunden sowie die Vandalen waren allerdings bereits (arianische) Christen, während im "alten Germanien" das Christentum einen Rückschlag erlitt. Daher würde ich die Aussage präzisieren, welche Gebiete im Mittelalter (also nach 600) noch stark heidnisch geprägt waren. In Schweden machte das Christentum meines Wissens tatsächlich erst im 12. Jahrhundert wirklich Fortschritte, so erweckt der Artikel aber teils den Eindruck, als ob am Ende der Spätantike (also im Westen etwa Mitte des 6. Jahrhunderts) noch die meisten Germanen Heiden waren. Für die am Mittelmeer ansässigen galt das jedenfalls nicht. --Benowar 12:46, 24. Nov. 2006 (CET)

text: Ich lese jetzt gerade mal das Lemma in RGA durch und füge entsprechendes ein.  Fingalo 12:19, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Review/Geschichte]] Oktober/November 2006 

message: *der Begriff Protogermanen ist problematisch. Vorschag: rausschmeissen, er ist hier fuer das Verstaendnis nicht noetig und kann durch fruehgermanisch etc. ersetzt werden (erledigt)
*die Grosstammbildung, gentile Grossverbaende und gentes ist noch zu skizzenhaft bzw. fehlen
*die Christianisierung muss ergaenzt werden (erledigt)
*die Abbildung der Jastorfkultur ist irrefuehrend (erledigt) 
*die andere Karte der Staemme sollte auch noch einmal ueberprueft werden (erledigt)
*die Einleitung muss ueberarbeitet werden (erledigt)
*Abgleich mit dem RGA (erledigt von Fingalo)
Ausserdem fallen mir noch ein:
* germanische Kulturen in Suedskandinavien sind zwar eingeschlossen, werden jedoch nicht behandelt
* schaerfere Trennung zwischen den Germanen in oder bei den roemischen Provinzen und den freien Gebieten
* Kontakte zu anderen Ethnien ausser Roemern, d.h. Kelten, westbaltische Kulturen
* Rolle der Germanen im spaeten Roemischen Reich
* die Entvoelkerung der ostgermanischen Gebiete (erledigt)
* Abbildungen: eine zu den fruehgermanischen archaeologischen Kulturen (erledigt), eine zu den Staemmen a la Tacitus (erledigt), eine zu spaeteren Archaeologie, eine zur Voelkerwanderung (erledigt))
Ergaenzungen am besten direkt hineinschreiben. Gruss -- ossipro 21:09, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich lese jetzt gerade mal das Lemma in RGA durch und füge entsprechendes ein.  Fingalo 12:19, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung der Kritikpunkte und Vorschlaege des Reviews 

message: :Christianisierung + Grossstammbildung: Ich denke, insgesamt kommt die spaetere Zeit noch zu kurz. Z.B. fehlen auch noch Details zu den germanischen Einfluessen im spaeten roemischen Reich. Wo liegt eigentlich das Ende einer allgemeinen Germanengeschichte? In Skandinavien scheint sie ja bis zur Wikingerzeit zu reichen. Das sollte vielleicht auch noch rein. Leider gibt der Artikel zu Skandinavien da noch nicht viel her. Da wuerde ich mich gerne noch drauf konzentrieren und da Fingalo ja Norwegenexperte ist ... Gruss -- ossipro 17:41, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wie lange man von „Germanen“ reden kann, ist allerdings eine interessante Fragestellung. Hatr aber mit Norwegen wenig zu tun, sondern sollte zusammen mit der Überarbeitung anhand des RGA-Artikels erfolgen. Denn das ist ein übergreifendes Thema. Fingalo 11:23, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ende der Germanenzeit 

message: "In der Spätantike entwickelten sich aus der Vielzahl germanischer Stämme einige Großstämme und germanische Völker wanderten über weite Distanzen innerhalb Europas und angrenzender Regionen. Eigene bildeten Staaten nach antikem Muster."
Wie viele Leute haben den Artikel schon gelesen? Und gleich im ersten Absatz steht so ein dicker Klops, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass es ein Klops ist... Es muss doch Einige anstatt Eigene heißen, oder? Ja bin I denn bled... Ich trau mich auf jeden Fall nicht, das zu ändern... Kann ja nicht sein, dass ich der Einzige bin, der das sieht... --Zollernalb 18:37, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wikiblind? 

message: Bisher ging der Artikel m.E. thematisch wie zeitlich ziemlich hin und her.
* Die Reihenfolge Definition/Sprache – Lebensweise – Stämme – Kriege/Staaten finde ich logischer.
* Um stilistische Anpassung der Übergänge und Bildzuordnung habe ich mich bei der Neugliederung nicht gekümmert. Pardon!
Gruß --Ulamm 21:42, 28. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Unter dem Abschnitt „Archäologische und linguistische Untersuchungen“ gibt es nur 1 (In Worten "ein"en) Satzteil, der was linguistisches sagt: „mit dem Fehlen einer frühgermanischen Schicht an Toponymen (Ortsnamen) in diesem Gebiet“. Das rechtfertigt nicht die Erwähnung der Linguistik in der Überschrift. Fingalo 22:09, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Vor rund 20 Jahren machte Hartmut Laumann vom Westfälischen Museum für Archäologie eine interessante Entdeckung. Bei der Kleinstadt Balve im Sauerland grub das Team einen germanischen Einzelhof aus dem 1. Jahrhundert aus. Interessant ist dabei u.a. dass es sich hier wirklich nur um einen einzelnen Hof mit den Maßen 17 x 6 m handelt und dass während dieser Grabung auch Exemplare der Situla gefunden wurden, die eigentlich in dieser Region normalerweise nicht vorkamen.  --Weissmann 14:55, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: <RM>Es handelte sich um eine Werkshalle zur Metallbearbeitung, siehe Ausgrabungsbericht des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe (LWL) </RM>--80.144.87.155 18:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: Weiß jemand von ähnlichen Fällen, bei denen nur Einzelhöfe vorkamen? Soweit ich weiss, siedelten Germanen immer in Dorfstruktur. --Weissmann 09:17, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Angesichts der für große Teile des Weser-Ems-Gebietes (das immerhin schon zur Zeitenwende germanisch besiedel war) typischen Streusiedlung, sollte man das "immer in Dorfstruktur" anzweifeln.--Ulamm 16:23, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Einzelner Germanenhof aus dem 1. Jahrhundert wurde 1986 ausgegraben 

message: Eine indogermanische Ethnizität noch früherer Kulturen wie etwa der bereits Ackerbau betreibenden Trichterbecherkultur (ca. 3500 bis 2800 v. Chr.), einer Megalithkultur, gilt hingegen als nahezu ausgeschlossen.  Nach Kossinna ist das keineswegs ausgeschlossen. Warum sollte er da Unrecht gehabt haben? Nur weil er ideologisch problematisch ist, muss er ja nicht falsch gelegen haben. --Weissmann 14:33, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hier wie im ganzen Artikel wird entschieden zu viel mit Meinungen statt mit Argumenten gearbeitet.HJJHolm 08:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Das hat mit den Argumenten NICHTS zu tun.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)

text: Wie wär's mit einer kurzen Begründung? Und wieso DRINGEND???HJJHolm 08:14, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zugehörigkeit zur Trichterbecherkultur 

message: Ich kann zwar nicht nachvollziehen was so schlecht an Tacitus sein soll. Aber ich finde das zumindest der Name im Zusammenhang mit der Lebensweise der Germanen genannt werden sollte! Benutzer: Kryptonit
Das finde ich auch.--Dieter4711 10:13, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Tacitus 

message: Der Einwand von Krtek76 stimmt nicht. Es gibt eben nicht nur die traditionelle Geschichtsschreibung anhand schriftlicher Quellen und die Archäologie, sondern es gibt auch die Linguistik und deren Befunde. Das Pseudo-Argument "Das würde vielleicht stimmen, wenn heute zwischen 1900 und 1945 wäre. In meinem Kalender steht jedoch 2005." ist bezeichnend und bedarf keiner weiteren Widerlegung. Dass die Träger der Kultur der Nördlichen Bronzezeit frühe Germanen waren, jedenfalls Germanisch sprachen und direkte Vorfahren der Völker waren, die später gemeinhin als "Germanen" bezeichnet wurden, ist kaum sinnvoll zu bestreiten. Ich kann dazu gelegentlich noch Literaturquellen benennen, für den Moment möge der Hinweis auf den englischen Wikipedia-Artikel zur Nördlichen Bronzezeit genügen. Wäre diese Kultur nicht Protogermanisch, müssten große Wanderungsbewegungen Hin und Her unterstellt werden, für die es aber auch nicht den geringsten Anhaltpunkt gibt, weder historiographisch noch archäologisch noch linguistisch: Die Träger dieser Kultur, deren Sprache uns dann unbekannt wäre, müssten irgendwann im späten 3./frühen 2. Jahrtauend v. Chr. aus einem uns unbekannten Land nach Skandinavien eingewandert und später - pünktlich vor der Ankunft der tatsächlichen Germanen - entweder untergegangen oder aber an einen uns nicht bekannten Ort abgewandert sein. Die tatsächlichen Vorfahren der Germanen wiederum müssten von einem uns ebenfalls unbekannten Ort irgendwann kurz vor Beginn der Eisenzeit, spätestens aber vor Beginn der römischen Kaiserzeit nach Skandinavien und in das Gebiet des heutigen Deutschland und Polen eingewandert sein - ein absurdes Bündel von Hypothesen ohne einen Hauch von Plausibilität. Wahr ist allerdings, dass der Hinweis auf die Identität der Träger der Nördlichen Bronzezeit mit den Protogermanen heute in Deutschland - aber nur dort - unter das Verdikt der political correctness fällt.
Vorschlag: Das schöne Bild es Bronzenen Sonnenwagen (Moorfund, um 1400 v. Chr.)]], sollte wieder auf die Germanen-Seite kommen. Auch die Himmelsscheibe von Nebra gehört dort hin - meinetwegen gerne mit dem Hinweis auf theoretisch mögliche Restzweifel. Eine germanische Inschrift tragen die beiden Fundstücke - Jahrhunderte vor dem Aufkommen der Schrift in diesem Raum - natürlich nicht.
Konrad Badenheuer, München, 6.12.2005
Die Germanen sind doch nicht plötzlich entstanden, nur weil die Römer von ihnen berichtet haben? Sie waren sicherlich schon vorher da. Nur weil in der Zeit bis 1945 die Germanen besonders herausgestellt wurden, haben sie doch sicherlich auch vor dem Eintreffen der Römer in Mitteleuropa existiert. Mir ist auch keine Völkerwanderung der letzten Jahrhunderte vor der Zeitenwende bekannt.--Dieter4711 13:41, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Dann probier es mal mit den Kimbern, Teutonen und Ambronen (120 v. Chr. - 101 v. Chr.) oder der Sueben unter Ariovist. Auch wenn ich nicht genau verstehe, worauf genau du damit hinaus willst. Zu der Diskussion: Gesichert kann man von Germanen mit der Jastorfkultur sprechen, davor meiner Meinung nach nicht. Aber da streitet man sich in der Forschung aktuell noch, auch über die ethnische Zuordnung verschiedener Völkerschaften. Das wird auch noch eine Weile so weitergehen. --Johannes Rudloff 14:36, 16. Mär. 2007 (CET)

text: Hier kommt schon wieder der Konflikt zwischen Sprachwissenschaft, Archäologie und Geschichtswissenschaft durch! Leider ist man sich bei den Germanen wie bei den kelten nicht einig, welcher Disziplin der Vorrang zu geben ist. Ich schlage daher vor, deutlichst darauf hinzuweisen, dass die  Quellen von Germanen eben erst seit dem 1. Jh. v. Chr. nennen, wenngleich die Archäologie eindeutig zeigt, dass teilweise eine deutliche Kontinuität von der Eisenzeit zur römischen Kaiserzeit besteht. Die Religionswissenschaft zieht gelegentlich - auch in wissenschaftlich seriösen Publikationen - sogar die Zeugnisse des bronzezeitlichen Nordeuropa zur Untersuchung früher germanischer Religionsvorstellungen heran - obwohl keinerlei Beweise für deren "vor-germanische" Herkunft vorliegen. Die Sprachwissenschaft kann hierbei jedoch m.E. kaum weiterhelfen, da die Quellen für die germanischen Sprachen erst mit der römischen Kaiserzeit einsetzen, und die Methoden, das Alter und die Herkunft von Sprachen zu bestimmen unzuverlässig sind. --Benutzer:Schreiber ✉ 13:19, 7. Jan 2006 (CET)

text: Na, endlich. Aber was heißt Konflikte. Ich akzeptiere logische Argumente und die liegen bei K.B. Beitragen können die Disziplinen alle, mehr nicht. HJH
So ist es.--Dieter4711 13:41, 16. Mär. 2007 (CET)

text: Persönliche Meinung ("sehe ich...") hat in der WP nichts verloren, siehe Wikipedia:POV. Es geht schlicht darum, den Konsens der Forschung wiederzugeben, der sich in einschlägiger Fachliteratur findet! Hier über angebliche Erkenntnisse der Linguistik zur frühen Bronzezeit zu diskutieren (auf welcher Grundlage? was soll da sicher überliefert sein?) oder die persönliche Meinung über Kelten und sog. "Ostgermanen" zu propagieren ist damit ziemlich sinnlos...  --Aerinsol 08:23, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Natürlich gab es Germanen vor der Römischen Kaiserzeit ! 

message: Im Artikel steht: "Um 120 v. Chr. brachen Kimbern, Teutonen und Ambronen in Richtung Süden auf. Die Ursache ist nicht eindeutig geklärt: Die historischen Quellen berichten von einer Sturmflut in Jütland, aufgrund derer die Einwohner ihre Heimat verließen. Allerdings vermutet man heute, dass vielmehr Hungersnöte aufgrund klimatischer Veränderungen dafür verantwortlich waren."
Warum wird angenommen, daß die historischen Quellen lügen? Gibt es dafür einen Beweis oder wenigstens Hinweise? Wenn es KlimaVeränderungen gab, kann dann keine Sturmflut stattgefunden haben? Kann eine Sturmflut unmöglich eine Hungersnot nach sich ziehen? Ich weiß natürlich nicht, was genau geschehen ist. Aber ich bin sicher, daß ein Ereignis auch mehrere Ursachen gleichzeitig haben kann, daß nicht eine Ursache etwaige andere ausschließt, und daß auch ein Zusammenhang zwischen Ursachen bestehen kann. Ich kann mir leicht die folgende ReihenFolge vorstellen: KlimaVeränderung -> Sturmflut -> Hungersnot -> Auswanderung. Darüberhinaus stellen einige Karten das vorchristliche Jütland als fast doppelt so breit dar.
Ich empfehle, solange keine genauen Kenntnisse über die Vorgänge vorhanden sind, die Angaben der historischen Quellen und der modernen Forschung nicht als Widerspruch darzustellen.
Weiters sollte in Betracht gezogen werden, daß nicht einfach "die Einwohner" ausgewandert sind, sondern etwa ein Drittel der Einwohner. Ich habe diese Angabe irgendwo gelesen, kann aber keine Quelle dazu angeben. Allerdings sind auch auf Karten nach der Wanderung der Kimbern und Teutonen, etwa zu der Zeit um Christi Geburt, als die Römer schon am Rhein waren, noch immer Kimbern in Jütland bis 400 n.Chr. verzeichnet, sowie Teutonen auf manchen Karten in Angeln bis 300 n.Chr., auf anderen Karten sind sie in SüdSchweden und auf den dänischen Inseln. Ich bin mir nicht sicher, aber ich könnte die Teutonen auch schon mal auf einer Karte im Raum Bremen-Lüneburg verzeichnet gesehen haben, mit den Sachsen in Schleswig-Holstein, als ob die Sachsen die Teutonen in Richtung Südwesten vor sich her schieben.
Das Eine schließt doch das Andere nicht aus.--Dieter4711 15:17, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sturmflut in Jütland 

message: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Zitate von Tacitus, wenn überhaupt, nur mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, da inzwischen laut neuester Forschung so gut wie sicher ist, dass er alles mögliche über die Germanen geschrieben hat, außer der Wahrheit!
So würde ich das nicht schreiben.Tacitus hat sein Wissen zwar nicht aus erster Quelle und er wollte damit seine Landsleute auf einen moralischeren Lebensweg bringen, indem er ihnen die Germanen als Vorbilder hinstellte. Gelogen hat er aber bewußt nicht.--Dieter4711 15:33, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wirtschaft 

message: "Bevor die Sachsen selber von den Franken unterworfen wurden, hatten sie denen bei der Unterwerfung der südlich benachbarten Thüringer geholfen. Zu einer sächsischen Siedlung in Thüringen kam es dabei nicht."
- Das ist gleich doppelt falsch. Die Sachsen haben, wie der aktuelle Forschungsstand berichtet, auch gegen die Thüringer gekämpft, jedoch den Franken nicht dabei "geholfen". Inwieweit es überhaupt eine bedeutende Beteiligung von Seiten der Sachsen gab, ist auch absolut nicht sicher. Jedoch siedelten nach dem Zerfall des Thür. Königreiches sehr wohl Sachsen im thüringischen Raum, nämlich in Nordthüringen, was heute "ein Teil" des Bundeslandes Sachsen-Anhalt ist. --Johannes Rudloff 10:37, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die sächsische Beteiligung an der fränkischen Eroberung habe ich aus dem Ausstellungeeskript "Siedler, Söldner und Piraten – Chauken und Sachsen im Bremer Raum". Danach halfen die Sachsen dem fränkischen König Theuderich, einem Sohn Chlodwigs, bei der Eroberung Thüringens und bekamen dafür den Norden Thüringens bis zur Unstrut zugesprochen. Der Autor des Buches geht sogar auf die verschiedenen, leider auch nicht so ganz zeitgenössischen Chronisten wie Widukind von Corvey, Beda (Christianisierung Englands) und Rudolf von Fulda ein.--Ulamm 12:55, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Blätter mal im Springer "Die Sachsen", wenn du die Gelegenheit hast. Da wird nochmal schön anschaulich zusammengefasst, was eigentlich bereits aktueller Forschungsstand ist. Das Buch das du erwähnst, ich habe das jetzt nicht nachgeprüft, ist womöglich älter oder schreibt von der älteren Forschung ab. Bei der Beteiligung an der Niederwerfung der Thüringer handelt es sich vermutlich lediglich um eine Stammessage der Sachsen.--Johannes Rudloff 13:50, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das von mir zitierte Buch über Chauken und Sachsen habe ich auch in die Literaturliste eingefügt. 2002 ist nicht gerade uralt, die vom Autor zitierten Chroniken aber durchaus. --Ulamm 17:03, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Thüringer 

message: – Vorab: Sprache ist an sich nicht zählbar. Erst durch schriftliche Aufzeichnung, Erarbeitung grammatischer Regeln, Buchdruck, Schulpflicht wurde ähnliche Sprechweise zu einer Sprache zusammengefasst oder auch nicht (was nicht bedeutet, dass Deutsch und Dänisch eine Sprache wären).  –
 
Kulturelle Umstände, die zeitlich viel näher liegen, als die Entstehungszeit der germanischen und der slawischen Sprachen, belegen, dass Menschen einer Region sprachliche Gemeinsamkeiten entwickeln und bewahren können, ohne deswegen ein gemeinsames Wir-Gefühl zu haben. 
* So wurde Jugoslawien von vielen als künstlich aufgefasst, obwohl Serbisch und Kroatisch (eigentlich auch Slowenisch) sich weniger voneinander unterscheiden als Deutsch und Deutsch. 
* Die Shona in Zimbabwe haben zwar eine gemeinsame Sprache und heute ein Wir-Gefühl, aber im 19. Jh. hatten sie letzteres noch nicht. Den Namen gaben ihnen die sie unterwerfenden Ndebele, und ihre Grammatik  wurde von Missionaren aufgeschrieben.
* Das Gegenteil davon ist Schottland: Die Schotten sind im Lande selbst wie auch in der ganzen Welt ein Begriff, obwohl es dort zwei einheimische Sprachen gibt (schottisches Gälisch und angelsächsisches Scots), von denen bis ins 19. Jh. keine von allen Schotten gesprochen wurde und die zu verschiedenen Zweigen der indoeuropäischen Sprachenfamilie gehören.--Ulamm 10:34, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Sprachliche äGemeinsamkeit und Wir-Gefühl 

message: Wie ist fogende Aussage zu verstehen: „Dagegen existiert keine Kontinuität zwischen den heutigen und den historischen Sachsen.”?
Sind mit heutigen Sachsen die niedersächsichsprachigen Menschen gemeint (Niedersachesen, Westfalen, Ostniederlande, ..) oder die Menschen im Bundesland Sachsen, die Nichtsachsen? Benutzer:Kaloys 9.2.07 21:11
Genau! Die Sachsen, die von Karl d.Gr. unterworfen wurden und später das ottonische Köngs- bzw. Kaiserhaus hervorbrachten waren die Vorläufer der heutigen Niedersachsen und Westfalen. Bis zur Übernahme der sächsischen Kurwürde durch die Markgrafen von Meißen waren die die heutigen Sachsen Meißner, so wie die Brandenburger immer noch Brandenburger sind. Das meißnische Sachsen zeichnet sich sprachgeschichtlich dadurch aus, dass da in den Ortsnamen besonders viel vom slawischen Konsonantensystem ins Deutsche gerettet wurde. Vgl. Lejpzsch (Leipzig, in slaw. Sprachen Lipsk oder Lipsko, die Leipziger -> Lipščí), Görschlitz (Dorf nahe der Elbe; beim lange schlesischen Görlitz (cz: Zhořelec) ist dagegen die Erweichung des r im Deutschen verloren gegangen), Schkoppau (wie Škoda), Zschoppau (in Meckpomm ist Tsch im Anlaut verloren gegangen.) --Ulamm 00:58, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die heutigen Sachsen sind keine Slawen. Slawisch in einem weiterem Umfang betrachtet sind die sorbische Minderheit in der Lausitz, die sich auch heute noch als solche betrachten. Die heutigen Sachsen setzen sich hauptsächlich aus zugezogenen Bauern aus Franken, Thüringen und Flandern bzw. Niederdeutschland und natürlich aus der assimilierten slawischen Bevölkerung zusammen. --Johannes Rudloff 14:17, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Verstehen 

message: Im Artikel stand: Jedoch hat es um die Zeitenwende im Bereich des niederländischen und nordwestdeutschen Flachlands - also innerhalb des durch die Germanen besiedelten Gebiets - auch Gruppen einer anderen Sprachwelt (siehe Nordwestblock) gegeben, die erst um die Zeitenwende herum eine germanische Sprache übernahmen, als sie von einer germanischen Oberschicht regiert wurden.
Irre ich, oder ist die Auffassung spekulativ und veraltend oder, genauer, veraltet? In dem Fall sollte das mindestens so gekennzeichnet und auch der Artikel zum Nordwestblock überarbeitet werden. -- ZZ 18:35, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nach meinem Kenntnisstand, und wie es mir in Vorlesungen vermittelt wurde, ist das immernoch der aktuelle Stand. --Johannes Rudloff 00:31, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Leute wie Jürgen Udolph verweisen darauf, dass die Flur- und Gewässernamen in dieser Gegend keine vorgermanische Spuren aufweisen, wie im Artikel selbst steht, aber auch, dass das noch nicht allgemein akzeptiert ist. Mein Fehler. Die Frage ist jetzt, ob man den Nordwestblock bei Archäologische Untersuchungen einarbeiten sollte, oder ob das, was da steht, reicht. -- ZZ 18:54, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Nordwestblock]] 

message: Mit dem Germanen-Artikel habe ich insgesamt Schwierigkeiten: 
* Nach Fehlern der Vergangenheit, Kulturen und Personen früherer Zeiten für zeitgenössische Staaten zu vereinnahmen, sollte man m.E. nicht ins Gegenteil verfallen, nahezulegen, schriftlose Bevölkerungsgruppen habe es erst bei ihrer namentlichen Ersterwähnung gegeben. Beispiel: Da die Sachsen ab dem 2./3. Jh.n.Chr. durch typische Gegenstände an der Weser nachgewiesen sind, ist ihr Teilstamm Engern nicht erst um 770 eingewandert, obwohl er erst dann erstmalig erwähnt wird, in der fränkischen Chronik. 
* Wenn heutige Sprachen verwandt sind, muss man anerkennen, dass es da einmal eine zusammenhängende Kultur gegeben hat (Das gilt für Die Germanen wie auch für die Slawen), auch wenn sie Minoritäten umschloss oder gar in manchen Gegenden selber nur eine Minoritätenkultur war. Dieser Kultur müssen natürlich nicht unbedingt Vorfahren aller heutigen Sprecher angehört haben.
* Wo traditionell Forscher einer Nation mehrheitlich eine Hypothese befürworten, die einer anderen eine andere, ist es gerade eine Aufgabe für Wikipedia, nationale Denkhemmungen zu überwinden.
* Alte Texte sollten durchaus ernst genommen werden (Jordanes) ohne alles zu glauben (Niemzi [also die Deutschen] unter König Konrad als größtes Slawenvolk bei Al Masudi; Sachsen als Rückwanderer aus Großbritannien in irgendeiner alten Sachsenchronik)
* Zur Möglichkeit, die Ostgermanen als Minoritätenkulturen im Slawenland zu betrachten, gibt es auch sprachliche Argmente: Die Verbreitung des Wortes bzw. Namensbestandteils "os(t)" für Mündung (von mir in den Slawenartikel eingefügt) in Skandinavien, den slawischen Sprachen und dem Lateinischen, aber nicht in den westgermanischen Sprachen De/NL/En. Ähnlich "t(o)rg" = Markt, skandinavisch (schwedisch) und slawisch, aber nicht De/NL/En. --Ulamm 00:19, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Germanen und andere schriftlose Völker 

message: Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht und zwar aus zwei Gründen: zum einen denke ich, dass der sehr knappe Abschnitt Sprache ausreicht, Belege wären sicherlich mehr als vorteilhaft, der Verweis auf die weiterführenden Artikel (wie jetzt der Fall) ist aber auch eine Alternative. Zweitens: der Quellenteil war doppelt und zudem ungenau verlinkt (Procopius statt Prokopios). Wer anderer Ansicht ist, mag freilich den "Quellenvermerk" wieder einfügen, ein doppelter Quellenteil ist aber mehr als unnötig. Also: nichts für ungut und frohe Ostern! --Benowar 18:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, aber die jetzigen Änderungen sind immer noch ungenau: antike Autoren sind Quellen, so werden nun manche teils doppelt aufgeführt, zudem wird beim unbedarften Leser fast schon der Eindruck erweckt, dass die antiken Autoren keine Quellen sind. Besser wäre es, einen separaten Abschnitt vorzuschalten und dann unter Quellen ein paar Bemerkungen zu den Erstnennungen zu machen, so ist das Murks und unwissenschaftlich (Claudian und Sozomenos haben außerdem eigene Artikel). Aber macht mal.... --Benowar 18:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe das jetzt umgebaut. Ich bilde mir auch ein, dass ich das schon beurteilen kann (aber was hat man das auch studiert), vorher war es jedenfalls schlicht unkorrekt, Quellen und Sekundärlit. müssen in der Geschichtswissenschaft sauber getrennt und erkennbar sein. Aber so reicht es nun m. E. aus. --Benowar 19:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Man wird einfach an den Feiertagen schnell gereizt - ich hatte dein Statement dann etwas falsch eingeordnet. Also, auch von mir nochmal ein "nix für ungut und frohe Ostern". Jetzt ist aber auch gut. ;-) --Benowar 19:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Darüber wollte ich nun nicht streiten - gesehen habe ich das aber schon öfters. ;-) --Benowar 12:48, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen von [[Benutzer:Alexander72]] 

message: Andererseits gilt diese Trennung für linguistische Untersuchungen nur zufällig, da hier an sich eine Kontinuität besteht und nur das Zusammenfallen der zunehmenden Differenzierung germanischer Dialekte mit der Kontaktaufnahme mit den Römern diese Differenzierung auch in sprachlicher Hinsicht rechtfertigt. Dieser Satz ist m.E. sehr schwer verständlich. Kann diesen Satz jemand erklären? Danke --Sebastian Huber 00:31, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständlicher Satz 

message: Was ist dran an folgender Namensherkunftsbeschreibung des Wortes Germanen: 
von ger/ker (gering/kerig) = ackern, pflügen. Einst Bezeichnung für die hornbewehrten Tiere (aus ker entstand auch das Wort Horn und Korn). Die Hörner waren das Pflugwerkzeug, das ”A-ker”-Gerät. Die Bauern ackerten und wurden daher als Ker-/Ger-männer bzw . Germanen auch so bezeichnet. (Ker ist ein keltisches Wort) Die Wortbedeutung Ger für Speer/ Spieß fußt auf dieses urspgl. Bedeutung und entstand erst viele jahrhunderte später.? --82.149.180.168 08:23, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Kommt mit mystisch vor. Als die Germanen Germanen genannt wurden, war da der Ackerbau ihre auffälligste Eigenschaft? Die Römer waren ihnen da wohl über. Fingalo 14:52, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Germanen = Ackersleute?

message: Ich halte das eingeschobene Beispiel für überflüssig und falsch. Die Wikinger waren kein Stamm und eine Auflistung bekannter Stämme findet sich im Artikel. --217.233.231.121 04:08, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Beispiel im ersten Satz 

message: @Alexander72 schrieb: „(rev. welche elemente? der satz steht in der Form unbefriedigend da und wirft mehr Fragen auf.)“ Nu ja, ich weiß nicht, wer's reingebracht hat. Da fallen mir spontan ein: Flursegen, Osterhase und -eier. z.B. Fingalo 14:49, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das meiste ist ja allgemein bekannt. Drum hätte man den Satz ruhig stehen lassen können. Der Leser erwartet ja irgendwa, was draus geworden ist, und wenn's nur ein Sätzchen ist. So macht der Artikel den Eindruck: Lang lang ist's her, und wir haben damit nichts mehr zu tun. Fingalo 15:24, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: BK. + Eine weitere wichtige Frage ist die der Akkommodation (Religion), was ist Fakt und was wird hinsichtlich von christlicher Seite beschönigt (z.B. die unterschiedlichen Aussagen zwischen philologischen und theologischen Wörterbüchern). Und last but not least, das was moderene "Germanen" für ihren echt heidnischen Glauben halten (Ironie). alexander72 15:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: <nachdenk>Wir haben einen eigenen Artikel Nordgermanische Religion. Da gehören vielleicht solche Sachen hin, sozusagen als Rezeptionsgeschichte. Abgesehen davon: Wenn die von Dir genannten Lexika Unterschiede aufweisen, dann muss nicht das theologische Wörterbuch falsch liegen (beschönigen). Denn die Philologie betreibt keine Kulturgeschichte. Bei Philologen kann so was rauskommen, dass „völr“ = der Stab (Völva=Frau mit Stab) = Macht- und Zaubersymbol im Bischofsstab weiterlebe. Religionswissenschftlern kann sowas nicht passieren. Fingalo 18:58, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Elemente 

message: Der Artikel schreibt in der Einleitung: Ihre Lebensweise war vorwiegend agrarisch, wobei sich der Schwerpunkt im Laufe der Zeit von der Viehhaltung mehr auf den Ackerbau verlagerte. Das Entstehen der germanischen Stämme ist in den ersten Jahrhunderten mit den sie umgebenden Völkern der Kelten und Balten verknüpft.
Das kommt mir komisch vor. Der archäologische Befund scheint auf ein starken Anteil von Fischerei hinzuweisen. Außerdem gehen Leute wie Polomé davon aus, dass das Germanische in der Bronzezeit Kontakt zu den italischen Sprachen, speziell den Vorläufern des Oskisch-Umbrischen hatte. Später kamen Kontakte zu den Kelten, was den Übergang zur Eisenzeit auslöste. Verbindungen zum Entstehen der Germanen einerseits und den sie umgebenden Balten und Kelten andereseits werden in keiner mir bekannten Quelle gezogen und sind nebenbei unbelegt (dass das Baltische mit dem Germanischen eng verwandt ist, wird hier nicht abgestritten).
Ich finde die Einleitung ohnehin zu lang. Können wir das einfach streichen? -- ZZ 19:15, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Die folgenden zwei Sätze habe ich gelöscht:
"In diesem Artikel werden die Begriffe „Kultur“ bzw. „Gruppe“ für den archäologischen Kontext und „Stamm“ bzw. „Volk“ im geschichtlichen Bedeutungszusammenhang verwendet. Andererseits gilt diese Trennung für linguistische Untersuchungen nur zufällig, da hier an sich eine Kontinuität besteht und nur das Zusammenfallen der zunehmenden Differenzierung germanischer Dialekte mit der Kontaktaufnahme mit den Römern diese Differenzierung auch in sprachlicher Hinsicht rechtfertigt."
Ich kann in diesen Sätzen nur unverständliches pseudowissenschaftliches "Lockendrehen" erkennen; der Sinn des Gesagten erschließt sich mir selbst als Akademiker nicht - auch nicht nach mehrmaligem Lesen. Die Löschung nimmt dem Artikel nichts, auf das nicht auch verzichtet werden kann. Insofern hat der Artikel gewonnen.
Wer meint, dennoch in dem Gelöschten etwas Rettenswertes finden zu können, sollte dann wenigstens den Bandwurmsatz aufteilen, um ihn vertsändlicher zu machen.
Shoshone 21:29, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwei Sätze im Abschnitt "frühgerm. Kulturen" gelöscht 

message: Mir ist im Artikel gerade eine sehr schwer verständliche Formulierung aufgefallen. Dort steht: "Es wird als Zentrum der frühgermanischen Kulturen das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen. Von hier aus haben sie sich seit Mitte/Ende des 2. Jahrtausends v.Chr. vor allem nach Süden und Südosten ausgebreitet. Begründet wird diese Hypothese:
* mit dem Fehlen einer frühgermanischen Schicht an Toponymen (Ortsnamen) in diesem Gebiet"
Das ist zwar alles korrekt, aber die Formulierung ist äußerst verwirrend, weil das Wort "Gebiet" zweimal relativ kurz hintereinander vorkommt, aber unterschiedliche Dinge gemeint sind. Einmal am Anfang des Zitats als Gebiet des heutigen Dänemark und dann als Gebiet, in dem frühgermanische Toponymen fehlen. Das zweite "Gebiet" meint natürlich den Süden und nicht Dänemark, aber der Satz wäre wesentlich einfacher zu lesen, wenn man beim zweiten mal statt "Gebiet" "Süden und Südosten" schreibt. Ich habe den Satz, so wie er jetzt ist, erst nach dreimaligem Durchlesen verstanden. --217.84.4.215 02:46, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verwirrende Formulierung 

message: Prof. Jürgen Udolph  verlinken?Lefanu 15:54, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  kann man mal 

message: Der Begriff Ostgermanen verlinkt einfach hier her auf Germanen allgemein. Dadurch gibt es in der Wikipedia keine klare Information welche Stämme und Gruppierungen jetzt mit Ostgermanen gemeint sind, obwohl der Begriff in der Literatur ständig vorkommt. Sollte man nicht vielleicht doch wieder etwas seperates darüber schreiben? --El bes 15:01, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ostgermanen 

message: Die Fußnoten am Ende des Artikels sind teilweise völlig unbrauchbar. Zum Beispiel lautet Fn. 4 "D. Timpe S. 184, v. Petrikovits S. 89." Daraus geht nicht hervor, welches Buch gemeint sein soll, auch ein Blick in die Literaturliste hilft nur bedingt weiter. Ein Artikel von Petrikovits wird dort zwar aufgeführt, ein Werk von Timpe jedoch nicht. Fn. 17 weist ein Buch aus, an dem D. Timpe mitgearbeitet hat (ein Sonderband zum RGA). Das Buch habe ich hier. Der Autor bei der in Fn. 4 angegebenen Seitenzahl 184 ist jedoch H. Roth und nicht D. Timpe, zudem passt die Stelle auch gar nicht in den Kontext. Welches Buch ist mit D. Timpe S. 184 gemeint? Gleiches Problem auch bei den Fn. 14 und 15.
Fn. 13 ist ebenfalls völlig unzureichend. Sie lautet: "Feist 1927". 1927 ist jedoch das Erscheinungsjahr des in der Literaturliste aufgeführten Werkes von Feist, somit fehlt bei der Fußnote die Angabe einer Seitenzahl.
Fn. 35 und 36 haben ebenfalls keine Seitenzahl. --85.183.156.207 20:09, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Von Timpe gibt es noch Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit: Voraussetzungen - Konfrontationen - Wirkungen Gesammelte Studien (Beiträge Zur Altertumskunde). Falls das jemand da hat, könnte er vielleicht mal reinschauen, ob sich die Fußnoten darauf beziehen!? Gruß ossipro 07:36, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Feist habe ich mir inzwischen besorgt. Das Büchlein hat nur 70 Seiten, und der zitierte Gedanke wird im ganzen Buch entwickelt. Ich habe aber die markanteste Stelle mal angegeben. Fußnote 35 hat seine Richtigkeit. Das Thema wird von Wenskus in diesem Buch insgesamt abgehandelt. Da gibt's keine gesondert zu zitierende Seite. Das geht aus dem Text auch hervor. Das Zitat von Pohl (Fn. 36) ist nicht von mir, da weiß ich nichts näheres. Fingalo 20:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Alexander72 hat die Literaturangabe gelöscht, offenbar in de Annahme, das unter Sekundärliteratur angegebene Werk sei dasselbe wie in der Fußnote. Ist es aber nicht. Timpe hat offenbar den gleichen Text in mehreren Veröffentlichungen verwendet. Fingalo 23:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Entweder macht das jemand, oder ihr wartet, bis ich wieder zu Hause bin. Und wenn ich die Bücher über Fernleihe besorgen muss, kann das 1 Monat dauern. Was den RGA-Artikel angeht: Der Sonderdruck war ja nur für die Karten verwendet worden. Ich werde die Angeben in den Fußnoten auf den Bd. 11 umstellen, sobald ich daheim bin (es sei denn, hier macht das einer). Fingalo 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich gemacht. Fingalo 14:24, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, gesehen, aber nicht zur Gänze! Überall da wo Timpe in den Refs steht, müsste Timpe in RGA, Bd... stehen. Ebenfalls ist unsinigerweise Knut Schäferdieks Beitrag zum Artikel in der Literaturliste gesondert angeführt. --Gruß Α 72 17:07, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Mangelhafte Fußnoten 

message: Bei aller gebotener Vorsicht: Wäre es so schlimm, Westgermanen nach Westgermanische Sprachen umzuleiten? Wer Westgermanen eingibt, will wahrscheinlich eh dorthin, und dorten erfolgt ja die Aufklärung daß es die Westgermanen als Stammesverband nicht gab.Gruß, Ciciban 19:53, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Westgermanen 

message: Es kann an mir liegen, aber in einem bestimmten Masse wird die einmal durchaus einleuchtende Definition der Bezeichnung Germanen am Anfang nicht bis zum Ende durchgezogen. 
Im ersten Kapitel wird klar dargestellt, dass die Bezeichnung Germanen so nicht anzuwenden ist, da Sie von aussen und dann noch
willkürlich erfolgt, und sich diese Völker teilweise selbst nicht so nannten. Mann kann nur von einer Bevölkerung mit dann noch
unterschiedlichen Kulturen sprechen, welche seit der Stein- oder Bronzezeit ein bestimmtes Gebiet bewohnen (z.B. zwischen Rhein und Weser, Elbe und Weser.)
Weiter unten jedoch wird der Begriff Germanen einfach verwendet z.B. für die Umschreibung der Kulturen und Lebensweisen.
Da wird dann doch auf die umstrittenen Bezeichnungen Nordseegermane usw. zurückgegriffen. 
Warum wird dann nicht gesagt, die an der Weser oder im Mittelgebirge ansässige Bevölkerung usw. Ja es werden sogar die Franken
mit einbezogen, welche sich doch selbst nicht als Germanen bezeichnen lassen wollten!
Gerne würde ich mich mal über diesen Widerspruch aufklären lassen!
:Im gleichen Sinne habe ich den Satz "Von „Germanen“ kann strenggenommen erst zu der Zeit gesprochen werden, in der sie in den schriftlichen Quellen erscheinen und auch so genannt werden." entfernt, da er der einleitenden Definition widerspricht. Definieren wir die Germanen nämlich mangels anderer Möglichkeitn primär nach der Sprache, müssen wor "von Ihnen sprechen" ab der Existenz dieser Sprache, ob sie da schon Germanen genannt wurden oder nicht.HJJHolm 16:32, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Begriffskontinuität 

message: Auch wenn es kein wissenschaftliches Buch ist (oder gerade deshalb?!): Mein Vorschlag ist, das Buch "Die ersten Deutschen" von S. Fischer-Fabian einzustellen! Das Buch führt gut und verständlich (bis fesselnd) zur Thematik hin und in die Welt der Germanen ein. Und darum sollte es hier auch gehen.
:Ich habe auf das Buch (s. o.) selber hingewiesen, muss aber auch deutlich dazu sagen, dass z. B. Fischer-Fabians die Zuwanderungsthese vertritt, die m. W. nicht mehr den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. -- GreteP 14:32, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Was heißt hier "Zuwanderungsthese". Vermutlich ist die antimigrationistische Hypothese gemeint. Dabei wird völlig übersehen, dass eine Sprache mit derartig viel erhaltenen Gemeinsamkeiten zwischen Island und China diese weder seit der Einwanderung des Homo sapiens oder seit dem Neolithikum erhalten haben kann, noch sich später als ansteckende Krankheit verbreitet haben kann.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: "Antimigrationistische Hypothese" ist kein Terminus technicus der Germanenforschung. Bei der Zuwanderungshypothese bez. der Germanen geht es darum, dass es Lehrmeinungen gab (gibt), die davon ausgehen, dass einwandernde Völker (Progermanen oder Protogermanen) Mitteleuropa bevölkert haben (von davor vorhandenen "Urvölkern" mal abgesehen). Je nach Couleur des Verfassers sind diese Urgermanen aus dem Norden oder dem Osten zugewandert. Ähnliche Meinungen gab es auch über die Kelten, die dann aus dem Gebiet des Schwarzen Meeres in einer bäuerlichen und danach in einer kriegerischen Welle eingewandert sein sollen. Bei beiden Völkern lassen sich die Zuwanderungshypothesen nicht belegen bzw. es spricht vieles dagegen. Mit der Sprache hat das überhaupt nichts zu tun! Deine Polemik ist wenig angebracht, da sie als Grundlage eine existierende indogermanische Sprache hat. Diese ist aber lediglich ein Konstrukt und nur theoretischer Natur. --  GreteP 16:26, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Sekundärliteratur" - Vorschlag 

message: Der Inhalt des Artikels gibt sehr viele Ansichten und Anschauungen wieder, die mittlerweile als nicht mehr haltbar gelten. Dabei handelt es sich nicht um Kleinigkeiten, sondern wirklich Grundsätzliches. Empfehle beispielsweise die Auswertung von: Walter Pohl, Die Germanen, München 2000 (Enzyklopädie deutscher Geschichte 57). Habe gerade leider keine Zeit, die Resultate vorzustellen. Der Artikel ist jedenfalls sehr überarbeitungswürdig. --Testtube 00:31, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Leider ist dieser Hinweis zu wenig konkret, um ihn umsetzen zu können. Der Artikel hat mit Sicherheit Schwachstellen, dennoch gibt es auch Bereiche, in denen dem aktuellen Forschungsstand bereits entspricht. Eine pauschale Kritik hilft da leider nicht weiter. Vielleicht hast Du ein paar konkretere Angaben parat. Gruß ossipro 22:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Gründe!? Gründe!? Eine dumme Meinung habe ich selber.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Leider lässt du uns an dieser Meinung auch teilhaben. Wenn du die zwei genannten Werke nicht kennst, dann warte, bis Testtube sie vollständig gelesen hat. Wenn du sie kennst, kannst du ja Inhalte einstellen. -- GreteP 16:35, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Inhalt des Artikels 

message: Habe gelöscht: Einen unterschriftslosen Beitrag ohne Bezug zu Abschnitten des Artikels, sowie zu einer Mini-grammatik-Korrektur. Das gehört nicht in die Diskussion.HJJHolm 17:10, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Gelöscht