Diskussion:Kormoran (Schiff, 1938)

message: Die englische Sprache Wikipedia hat ein Bild von Kormoran (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kormoran.jpg). Weil der copyrightstatus unbekannt ist, soll das Bild gelöscht werden. Das Photo wurde vom Kommandanten Theodor Detmers in Kiel 1940 gemacht. Es ist mir das erklärt worden, unter deutschem Gesetz, Familie Detmers behält copyright für 70 Jahre nach seinem Tod. Ich würde dankbar sein, wenn jemand mich betreffend diese Angelegenheit beraten könnte. Meine Diskussion Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Grant65. Danke schön. 203.166.229.14 13:39, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Bild

message: 683.000 BRT erscheint ein bisschen arg viel fuer elf aufgebrachte Schiffe. Kann es sein, dass da der Dezimalpunkt verrutscht ist? Die englische Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kormoran ) gibt 56.965 tons fuer die zehn versenkten Schiffe an. - ?
:Wow, das war mal n alter unentdeckter Fehler ;)... habs mal nach Brennecke korrigiert. Danke. Darkone (¿!) 20:44, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Versenkter Schiffsraum 

message: Anhaltekanonen: 2 x 3,7 cm (Heeres-Pak) Ist das eine kreative Wortneuschöpfung ? Ich jedenfalls habe den Ausdruck Anhaltekanonen noch nie gehört. Soll damit zum Ausdruck gebracht werden, daß mit diesen Geschützen feindliche Schiffe zum Anhalten gezwungen werden sollen ? Rainer E. 16:50, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, genauso ist es. Um nicht die wertvollen (weil fern der Heimat nicht ersetzbaren) 15-cm-Granaten für Warnschüsse zu verbrauchen, führten alle HSK eine kleine Anhaltekanone mit, die im Falle eines Zufallstreffers kaum Schaden anrichteten (falls das Schiff als Prise genommen werden soll). In diesem Fall das "Heeresanklopfgerät", das gegen T-34 wirkungslos aber hierfür noch brauchbar war. Ansonsten oft gerne erbeutete franz. 7,5-cm-Kanonen usw. --Captain Chaos 17:29, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dann sollte man das aber auch in den Artikeltext so einbauen und umfassend erklären. Inbesondere, daß das Anhalten nur durch Warnschüsse und offenbar nicht durch gezieltes Beschiessen der Maschinenräume herbeigeführt werden sollte. Letzeres wäre mir ( und vermutlich andern Lesern auch ) als erstes in den Sinn gekommen, nachdem ich den Begriff Anhaltekanonen gelesen habe. Rainer E. 18:07, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  In seinem Buch Hilfskreuzer Kormoran erwähnt Detmers, dass er die von der Kriegsmarine zum Einbau vorgesehene 6-cm-Anhaltekanone wegen ihrer Nutzlosigkeit ablehnte. Er wollte von Anfang die 15-cm-Geschütze für Warnschüsse einsetzen, um gegnerische Frachter von der Nutzlosigkeit eines Fluchtversuches zu überzeugen. Die Heeres-Pak sollte laut Detmers nicht als Anhaltekanonen dienen, sondern zur Verstärkung der 2-cm-Flak, da er keine 3,7-cm-Flak hatte erhalten können. --Reibeisen 20:56, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Pak war aber schon wegen der zu geringen Höhenrichtmöglichkeit nicht gegen Flugzeuge einsetzbar. Eine automatische Nachladung gab es auch nicht. Wäre interessant, wie Detmer die Paks auf den neuen Einsatz anpassen (lassen) wollte. --Captain Chaos 01:11, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich hätte man wohl auf die Pak verzichten können, aber ein Kriegsschiffkapitän ist natürlich für jedes zusätzliche Rohr dankbar. Die leichte Artillerie (Pak & Flak) kam nur dreimal zum Einsatz: einmal gegen die Brücke der Eurylochus, die nach der Aufgabe plötzlich wieder zu funken begonnen hatte, einmal gegen die Nicolaos D. L., die wegen ihrer Holzladung nicht sinken wollte, und natürlich gegen die Sydney. Die Pak beschoss hierbei wieder die feindliche Brücke, die aber bereits vorher durch Treffer der Hauptartillerie außer Gefecht gesetzt worden sein dürfte. --Reibeisen 22:48, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Anhaltekanonen ? 

message: Hier wie auch in den Artikeln zu den anderen Hilfskreuzern wird immer wieder von Kaperfahrten gesprochen. Das ist doch aber romantisierender Unsinn. Die weit überwiegende Zahl der Schiffe wurde versenkt und nicht gekapert. Außerdem sind Kaperfahrer dadurch Charakterisiert, dass es sich um Privatleute mit einem Kaperbrief handelt. Hier wird mit diesem Begriff ein ganz falscher Bezug hergestellt. Die deutschen Hilfskreuzer waren Handelsstörer keine Freibeuter auf Kaperfahrt.--WerWil 01:05, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das ist auch richtig, aber ich würde sagen, daß solche "nautischen" Feinheiten von großen Teilen der Bevölkerung, die sich mit der Seefahrt nicht auskennt, nicht erkannt wird. Hinzu kommt daß in Bezug auf die Hilfskreuzer im TV auch immer wieder von "Hitlers Piraten" gesprochen wird. Ironischerweise hat das ganze wirklich was vom Piratentum: Die Hilfskreuzer liefen unter falscher Flagge bis sie sich einem gegnerischen Schiff auf Waffenreichweite genähert hatten, dann wurden die Kanonen ausgefahren und statt des "Jolly Roger" wurde halt die Reichskriegsflagge gehißt! --Exodianecross 18:41, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist es nicht gewesen, ein Schiff zu tarnen! Es reichte nicht aus, eine holländische Fahne zu hissen, einen falschen Schiffsnamen an den Bug zu pinseln, und schon könnte man sich den gegnerischen Schiffen einfach bis auf Waffenreichweite nähern. Zur Tarnung gehörte ganz selbstverständlich und ganz sicher nicht zuletzt auch das Verhalten eines neutralen Handelsschiffs. Wenn man zu Kriegszeiten auf den Ozeanen unterwegs ist, und man begegnet einem neutralen Handelsschiff, das ohne Positionslichter und abgedunkelt unterwegs ist, wird man mißtrauisch. Wenn ein vermeintlich "verbündeter" Frachter ganz offen einen Abfangkurs steuert, ist die Tarnung sofort dahin! Wenn man als Kapitän aufmerksam ist und bei Sichtung verdächtiger Einzelfahrer zur Sicherheit mal eine halbe Stunde den Kurs ändert, und das andere Schiff geht daraufhin auch auf neuen Kurs, ist die Tarnung dahin! Die Kormoran war nur ein umgebauter Frachter, deshalb konnte sie nicht schneller als 17 kn laufen (zum Vergleich: die Sydney schaffte 32,5 kn). Bei dieser Höchstgeschwindigkeit war es für die Kormoran sinnlos, sich mit einem fliehenden Gegner ein Wettrennen zu liefern. Jeder der 11 Opfer der Kormoran hätte bei vorsichtigem Verhalten die Tarnung durchschauen können. Bei den meisten dieser Annäherungen war die falsche Flagge zur Tarnung nicht nötig, eine Kormoran, die gar keine Flagge gesetzt hat, hätte genauso Erfolg gehabt. Die wichtigste Tarnung war nicht die falsche Flagge, sondern das unauffällige Verhalten. Mit Piratentum hatte das überhaupt nichts zu tun. Tarnung ist legitime Kriegslist. --Zweihundertzwölf 20:40, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Kaperfahrt

message: Bei Breyer finde ich nur 4 Torpedorohre in der Zeichnung und Beschreibung, auch auf anderen Seiten sind nur vier Rohre aufgeführt.--Frila 11:33, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Torpedorohre 

message: Standen nach diesem Gefecht tatsächlich noch ausreichend viele Rettungsboote oder -flösse für die Mannschaft der Kormoran zur Verfügung? Wieviele musste da eigentlich so in Wasser? – Simplicius ☺ 11:02, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Im Artikel den ich unten verknüpft habe wird die gesamte Rettungsaktion beschrieben. Grüße--MacGeiler 08:09, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Rettungsboote

message: Die mir vorliegende Literatur von Detmers (1959) bis Olson (2000) nennt übereinstimmend eine Bewaffnung von fünf 2-cm-Flak C/30 und verortet diese auch auf dem Decksplan (zwei am Bug, zwei mittschiffs und eine am Heck). Der Artikel hier spricht irreführend von vier "Fla-MK" und fünf "Zwillings-Flak", ohne nähere Angaben über das Modell der Geschütze zu machen. Da die hier genannte Anzahl von 14 (!) Rohren mit Sicherheit übertrieben ist, werde ich den Artikel ändern, sofern mir nicht jemand eine höhere Rohrzahl als die erwähnten fünf Geschütze mit Quellenangabe bestätigen kann. --Reibeisen 20:50, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Fla-Bewaffnung

message: Grüße:
Nachdem im Spiegel vor Kurzem ein Artikel über diese Seeschlacht erschien(als die Wracks gefunden wurden) meldeten sich darauf tatsächlich weitere Überlebende der Kormoran.
Heute ist im Spiegel ein weiterer Artikel erschienen vom Adjudanten des Kapitäns Heinz Messerschmidt.
Er schildert einige Sachen die allg. noch unbekannt sind,zB
Wie er mit dem Kapitän an Bord zurückblieb um die Kormoran zu versenken.
Und andere Infos aus erster Hand.
Er schildert zB auch das die Sidney sogar bis auf unter 1000 Meter an die Kormoran rankam als die Frage nach dem Geheimcode kam (im Spiegelartikel zuvor wurde von 1500 m gesprochen).
Deshalb konnte auch das Deck der Sidney wirkungsvoll neben der Flak auch mit dem 20 mm MG beschossen werden und so verhindert werden, daß die Mannschaft der Sydney vom Deck aus Torpedos abfeuern konnte.
Damit könnte der Artikel ergänzt werden.
Hier die Verknüpfung zum Artikel:
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/1953/_enttarnen_kriegsflagge_weht.html
Zum Artikel schreibt Herr Messerschmidt auch einen Leserbrief, wo er von einigen Irrtümern über den Verlauf der Schlacht berichtet.
http://einestages.spiegel.de/static/profile/15571/heinz_messerschmidt.html
Grüße --MacGeiler 08:06, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Neueste Infos zur Schlacht mit der Sydney 

message: Was passierte eigentlich mit den Bordflugzeugen und dem Schnellboot der Kormoran? Wurden die während des Gefechtes mit der Sydney zerstört? Oder nach der Selbstversenkung aufgeben? --Exodianecross 19:52, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die beiden Bordflugzeuge und das Schnellboot waren in Laderäumen untergebracht. Sollten sie eingesetzt werden, so mußten sie durch einen Ladekran aus dem Laderaum gehoben und vorsichtig zu Wasser gelassen werden. Durch den Brand im Maschinenraum war die Kormoran aber nach dem Gefecht völlig ohne elektrischen Strom, also konnten die Ladekräne nicht mehr benutzt werden. Überdies war ein Aussetzen sowohl der Flugzeuge als auch des Schnellbootes nur bei ruhiger See möglich, an diesem Abend herrschte jedoch Windstärke fünf bis sechs. Die beiden Flugzeuge und das Schnellboot sind mit der Kormoran versenkt worden. --Zweihundertzwölf 22:57, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bordflugzeuge und Schnellboot der Kormoran 

message: In den beiden Artikeln Kormoran und Sydney sind unterschiedliche Entfernungsangaben, einmal unter 1000 m beim Gefecht, einmal 1500 m - das sollte geklärt und vereinheitlicht werden - Danke --Nuffy 19:46, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Entfernung beim Gefecht: 1500 m oder unter 1000 m? 

message: Im Dönitz-Artikel steht: ein Oberfeldwebel als Lagerältester in einem Gefangenenlager des Hilfskreuzers Kormoran in Australien [ließ] die unter der Lagerbesatzung sich bemerkbar machenden Kommunisten „planvoll und von der Bewachung unauffällig umlegen“. 
-- 80.187.110.22 20:06, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es ist äußerst unglaubwürdig, daß die Reichsregierung Mitte April 1945 Kenntnis von Vorgängen in einem Kriegsgefangenenlager auf der anderen Seite der Erdkugel gehabt haben soll; noch dazu von Vorgängen, die angeblich unauffällig durchgeführt wurden. Dagegen ist es wahrscheinlich, daß die Reichsregierung kurz vor Ende des Krieges durch eine erfundene Geschichte indirekt dazu aufgerufen hat, sich als Kriegsgefangener gegebenenfalls gegen bestimmte Mitgefangene zu richten. Soviel ich weiß, ist nur ein einziger Angehöriger der Besatzung der Kormoran während der Gefangenschaft in Australien gestorben, und zwar an Lungenkrebs. Scheint also tatsächlich nur eine Propaganda-Ente zu sein. --Zweihundertzwölf 23:20, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Legt die Kommunisten unauffällig um! 

message: Man sollte nachtragen, wie es zu den insgesamt 81 Todesopfern unter der Besatzung gekommen ist. Ferner: Waren da noch mehr als 3 Kriegsgefangene an Bord? -- Eynbein 12:59, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es war kein einziger Kriegsgefangener an Bord der Kormoran, als es zum Gefecht mit der Sydney kam. Die Chinesen waren keine Gefangenen, sie waren Zivilangestellte, die gegen Bezahlung freiwillig als Hilfsarbeiter in der Wäscherei der Kormoran tätig waren. Sie hatten keine seemännische oder gar militärische Funktion, aber sie waren wie die übrige Besatzung untergebracht, bekamen die gleiche Verpflegung, das gleiche Handgeld und gleichviel Zigaretten pro Tag. Sie hatten einen ordentlichen Arbeitsvertrag unterzeichnet, und sie wußten, daß sie diesen Vertrag jederzeit kündigen durften. Nach dem Sprachgebrauch der damaligen Zeit waren sie Hilfswillige; Angehörige einer neutralen Nation, die freiwillig gegen Bezahlung Hilfsdienste leisteten. Selbst die australische Marine hat nach gründlicher Untersuchung einsehen müssen, daß die Chinesen freiwillig an Bord der Kormoran waren. Übrigens waren auch an Bord der Sydney drei ausländische Zivilisten als Hilfsarbeiter beschäftigt. --Zweihundertzwölf 21:45, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Todesopfer 

message: Die Angaben zu den Todesopfern auf den von Kormoran versenkten Handelsschiffen sind fehlerhaft und z.T. maßlos übertrieben. Die einzig maßgebende Quelle sollte seit 2009 der offizielle australische Untersuchungsbericht zum Gefecht zwischen Kormoran und Sydney ("The Cole Inquiry Report") sein, in dessen Kapitel 3 auf alle Handelsschiffversenkungen detailliert eingegangen wird. Die bisher als Hauptquelle für die Opferzahlen herangezogene Website "Wrecksite.eu" ist (zumindest in dieser Beziehung) oberflächlich, ungenau und fehlerhaft, und außerdem werden dort keine Quellenangaben gemacht.
Beispiel British Union: hier wurde bisher von "45 Todesopfern" gesprochen. Tatsächlich gibt wrecksite.eu jedoch "max. 45" an, was sich daraus ergibt, dass die British Union über eine Besatzung von 45 Mann verfügte und wrecksite.eu offenbar keine genaueren Angaben über deren Schicksal vorlagen. In Wahrheit wurden 28 Mann von Kormoran aufgefischt und gefangen, sieben weitere befanden sich in einem weiteren Rettungsboot und wurden später von einem australischen Kriegsschiff geborgen (einer von diesen starb an seinen Wunden). Somit sind vermutlich elf Seeleute umgekommen, davon zwei beim Beschuss durch Kormoran und der Rest beim Kentern ihres Rettungsbootes.
Beispiel Velebit: hier steht nur fest, dass neun Gefangene von Kormoran aufgenommen wurden. Ein weiterer Teil der Besatzung trieb mit dem Wrack auf den Andamanen an Land, die Zahl der Todesopfer ist nicht sicher.
Beispiel Mareeba: hier gab der bisherige Artikel "26 Tote" (wrecksite.eu: "max. 26 Tote") an, während in Wirklichkeit kein einziger Seemann zu Schaden kam.
Beispiel Stamatios G. Embiricos: auch hier waren keine Todesopfer zu beklagen (statt "5 Tote" bzw. "max. 5 Tote"). --Reibeisen (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Todesopfer (Teil 2: Handelsschiffe)