Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Jul

message: (Zeigt RK-Diskussionen bis Dezember 2013 an)
Zur Formulierung „der einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt“ in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren: Der Perlentaucher fasst bestenfalls Rezensionen aus Feuilletons deutscher Tages- und Wochenzeitungen zusammen. 
Manchmal weist er nur Buchdatenbankeinträge mit Klappentext des Verlages auf . Das ist dann genauso wenig relevanzstiftend wie ein Autoreneintrag bei Amazon.  oder der dnb .  --Ochrid Diskussionsseite  23:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Absolutes, hartes WP:RK als Einschlusskriterium. Wurde x-fach diskutiert. Es besteht auch keinerlei Veranlassung, dies aus exklusionistischer Sicht und Löschtrollerei erneut durchzukauen. Bitte zügig administrativ abschließen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:44, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich stimme Brodkey65 völlig zu und zitiere mich aus einer früheren RK-Diskussion: „Die redaktionelle Erwähnung im Perlentaucher (allerdings nicht alleine der Klappentext) reicht für enzyklopädische Relevanz völlig aus. Es ist ein zwingendes Einschlussmerkmal. Was aber nicht am Perlentaucher, sondern an der dahinter stehenden Rezension in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen liegt. Wenn die Literatur-Redaktion der FAZ mit einer Auflage vom 320.000 Exemplaren und über 700.000 Lesern sich entscheidet, einem Autor eine Rezension zu widmen, dann ist das für uns eine Expertenmeinung, die wir als widerspiegelndes Medium gerne aufnehmen. Wir wollen nicht vergessen: die Frankfurter und die Leipziger Buchmesse stellen jährlich ca. 400.000 Buchneuerscheinungen vor. Eine in Perlentaucher registrierte Besprechung in der Welt, der FAZ, der Zeit, der NZZ oder der Süddeutschen erreichen nur maximal 2 % der Autoren. Mir reicht das für eine enzyklopädische Wichtigstenauswahl aus. Daraus ergibt sich, dass eine Änderung der RK gerade in diesem Punkt nicht erwünscht ist...” --Artmax (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Das sollte aber schon in der Formulierung klargestellt werden, damit Einträge mit Buchklappentext, aber ohne Rezensionen nicht irrtümlich als relevanzstiftend angesehen werden, wo im Artikel Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus, perlentaucher.de steht, aber in Wirklichkeit Kurzbiografie und Klappentext zu einem Werk von Riem Spielhaus, perlentaucher.de korrekt wäre. --Ochrid Diskussionsseite  14:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Anscheinend ist das nicht der Fall, denn bei Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juli_2015#Riem_Spielhaus (erl, LAZ) wird folgendermaßen argumentiert: „Perlentaucher ist ein absolutes Relevanzkriterium. Der empörende Hickhack kann eingestellt werden. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)

text: Im Artikel wird durch Verwenden der Vorlage:Perlentaucher irreführenderweise Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus bei perlentaucher.de angezeigt, aber der Perlentauchereintrag besteht nur aus einem Klappentext des Buches  „Wer ist hier Muslim? Die Entwicklung eines islamischen Bewusstseins in Deutschland zwischen Selbstidentifikation und Fremdzuschreibung“ und einer Kurzbiografie der Autorin Riem Spielhaus. --Ochrid Diskussionsseite  15:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Siehe auch weitere Diskussionsverlauf, wo der Hinweis auf fehlende Rezensionen mit „Es ist wie es ist. --BHBIHB (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

text: Die angebliche Änderung der Relevanzkriterien durch Neuformulierung wird mit VM quittiert und als „Eigenmächtigkeit“ bezeichnet. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ochrid (erl.). --15:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Hier wird der Perlentaucher als „absolutes Relevanzkriterium“ bezeichnet. --Ochrid Diskussionsseite  15:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Wenn die Formulierung so bleiben soll, werden demnächst auch Autoren mit Perlentauchereintrag ohne Rezension als relevant erachtet. Dann wird halt Perlentaucher-Einträge auch ohne mediale Rezeption 1:1 abgebildet. --Ochrid Diskussionsseite  18:33, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ohne Konsens wird es hier keine Änderung geben, auch nicht durch Editwar. --BHBIHB (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: +1. Ochrid, halt mal inne. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat Riem Spielhaus' Buch eine ausfühliche Rezension gewidmet, und der Perlentaucher hat nicht nur den Klappentext veröffentlicht, sondern eine Kurzbiografie. Aber auch ohne diesen Eintrag hätte Riem Spielhaus lexikalische Relevanz.  --Fiona (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: @Artmax, stimmt nicht. In der linken Seitenspalte sind Anzeigen und als solche gekennzeichnet, der mittlere redaktionelle Teil nicht. Ergebnis der Prelentaucher-Suche zu Riem Spielhaus--Fiona (Diskussion) 08:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, dann nennen wir das nicht Kastenanzeige sondern kostenpflichtige „Verlagspromotion”. Auf jeden Fall ist ein vom Anbieter (Verlag) gelieferter Text kein redaktioneller Beitrag von Perlentaucher. --Artmax (Diskussion) 08:50, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt bei Perlentaucher redaktionelle Einträge mit und ohne Bio. Mag sein, dass die Veröffentlichung eines Klappentextes ohne Bio kostenpflichtige „Verlagspromotion” ist. Das kannman glauben oder nicht. Nach dem Presserecht muss auch eine kostenpflichtige „Verlagspromotion” als solche gekennzeichnet werden. Wenn eine ausführliche Rezension in der FAZ vorliegt und ein Perlentaucher-Eintrag mit Bio, dann ist das relevanzstiftend. --Fiona (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz allein schon einmal für Relevanz gereicht hätte. Und ich habe seit 2 Jahren sehr viele Löschdiskussionen zu Artikeln über AutorInnen verfolgt und mich daran beteiligt. Das Fass, das Orchrid aufgemacht hat, hat keinerlei praktische Bedeutung. Und darum bin ich entschieden dagegen, die Formulierung zu ändern. Mündigen Diskutanten und Administratoren kann das Abwägen, was relevanzstiftend ist, selbst überlassen werden. --Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Perlentaucher 

message: Sind Landesfeuerwehrwettbewerbe als Feuerwehrsportveranstaltung relevant? Es geht um jährliche teilweise seit rund 65 Jahre stattfindende Feuerwehrleistungsbewerbe der Feuerwehren mit starker Öffentlichkeitswirkung und über aktiven 10.000 Teilnehmern sowie vielen Zuschauern, darunter der Landeshauptmann, Politiker der Republik Österreich und sonstige Prominenz.
Der Austragungsort und die Organisation variieren jährlich und einer war z. B. 2015 in Mank:
*Website
*Ankündigung der Stadtgemeinde
*Ergebnisliste
*Pressebericht
Eine Diskussion findet hier bereits statt. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Da nicht mehr, es steht momentan ein LA zur Debatte. --K@rl   15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde gelöscht, es ist daher so, dass offenbar Veranstaltungen über 10.000 noch nicht relevant sind. --GT1976 (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das war eine Entscheidung in einem Einzelfall, nicht überbewerten; daraus kann ein Hinweis, aber kein Relevanzkriterium abgeleitet werden. --Holmium (d) 15:54, 20. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Landesfeuerwehrleistungsbewerb  

message: Habe nachfolgend mal versucht, mögliche Relevanzkriterien zusammenzufassen und aufzulisten. Weiter habe ich Beispiele und Anmerkungen zur Verdeutlichung hinzugefügt. Bitte um Anregungen, Ergänzungen, Verbesserungsvorschläge und Kritik. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

text: Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim  niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite  22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden  3.613  Laufveranstaltungen  statt,  16  Jahre  vorher  waren  es  noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle  diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255  hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Mit  „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

text: Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: 10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist.  -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Relevanzkriterien 

message: * (1) Es sind Laufveranstaltungen relevant, bei denen nationale Meisterschaften, bzw. Meisterschaften auf Bundeslandebene ausgetragen wurden. Beispiel: Die Deutschen Meisterschaften der 50 km wurden beim Marburger Lahntallauf ausgetragen, womit dieser relevant wäre, obwohl er nicht die nötige Teilnehmerzahl erreicht.
* (2) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die zu den drei ältesten Läufen Deutschlands oder eines Bundeslandes gehören. Anmerkung: Stichwort Tradition
* (3) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die durch ein Alleinstellungsmerkmal einzigartig sind. Beispiele: Schneeberglauf, Airport Run "RUNWAY 06"
=====Diskussion zu diesen Vorschlägen für Relevanzkriterien=====
Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

text: Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim  niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite  22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden  3.613  Laufveranstaltungen  statt,  16  Jahre  vorher  waren  es  noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle  diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255  hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Mit  „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

text: Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: 10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist.  -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Weitere Anhaltspunkte für Relevanz 

message: Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

text: Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim  niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite  22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden  3.613  Laufveranstaltungen  statt,  16  Jahre  vorher  waren  es  noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle  diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255  hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Mit  „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

text: Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: 10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

text: Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist.  -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title: Diskussion zu diesen Vorschlägen für Relevanzkriterien

message: Es sollte präzisiert werden, ab welcher Ordensstufe das BK als "hoher Orden" gilt. Sonst ist bald jeder Medaillenträger des BK hier in der WP. Abschreckendes Beispiel siehe Hans Peter Pawlik. Mein Vorschlag: Stufe des Offiziers relevant, Ritter eventuell, Medaillenträger definitiv nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Aha, wer 1 Minute in der zweiten Liga Fußball spielt oder ein „Musikstück“ in nicht näher definiertem relevanten Label produziert ist relevant. Wer natürlich nur vom bundespräsidenten mit der höchsten deutschen auszeichnung für sein Lebenswerk geehrt wurde aber nicht? Reichlich verkehrte Welt  denke ich. Im gegenteil sollten besser alle BVK-Ausgezeichneten, für die sich hinreichend belege für einen Artikel finden lassen für uns relevant sein. --V ¿  21:35, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Einerseits Zustimmung dazu, andererseits: ist jemand über den man ausreichend Literatur findet nicht (fast) automatisch relevant und das Ordens-Kriterium somit überflüssig? --DWI (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gute frage. Ausreichend Belege für einen brauchbaren Artikel reißt relativ oft oder zumindest manchmal nicht die harten RK. Siehe zB Max Stein (Anwalt) momentan in der LD. --V ¿  22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

text:  Die Medaille des BK kriegt man schon, wenn man 25 Jahre die Jugendmannschaft des TSF Hinternhausen, Ortsgruppe Kleinberg trainiert hat. Wenn  einzig die lexikalische Relevanz durch einen Orden erreicht wird, dann kann es keine Medaille sein, wenn die WP sich nicht ad absurdum führen will. Da dürfte es einige tausend Träger geben, die noch leben, ich kenne allein drei, und die sind honorig, aber herzlich unbedeutend. Fehlen also noch tausende Artikel über Lehrer, Sporttrainer , Vorsitzende von Heimatvereinen oder der örtlichen Lions Clubs, Kreistagsabgeordnete und Präsidenten von Jagdgenossenschaften etc. Witzig. Ich wusste gar nicht, dass "bekanntes Wissen" im Sinne von "nur lokal bekanntes Wissen" zu verstehen ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

text:  Kurze Recherche auf der Seite des Bundespräsidenten ergab, dass das BK in allen 8 Stufen seit 1951 etwa 250.000 mal verliehen wurde. Man könnte also - wenn  Verum folgt - etwa eine Viertelmillion Personenartikel allein mit dem BK rechtfertigen. Das ist so absonder lich, dass es schon wieder komisch wird. Dringender Vorschlag: mindestens die Medaillenträger raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und wieviele völlig uninteressante Kurzzeit-Kicker uninteressanter Unter-Ligen der diversen FIFA-Mitgliedsländer kommen da so zusammen, die die Minimalkriterien für FußballerInnen schaffen? Nein, auf die paar Leute kommt es nun wirklich nicht mehr an. Oder in solch umsichgreifenden Spezialdisziplinen werden die RK auch entsprechend zusammengestrichen (Mindesteinsatzzeiten, Länge gestaffelt nach Ligenniveau o.ä.) Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 12:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Das Bundesverdienstkreuz ist NICHT der höchste deutsche Orden, sondern der niedrigste auf nationaler Ebene. BZW es ist beides. Das einfache Verdienstabzeichen verleiht für sich noch keine Relevanz, da es gerne an langjährige Vorsitzende von Bezirks-Landfrauenverbänden vergeben wird, vorausgesetzt natürlich, dass sie in der richtigen Partei ist. Die Sonderstufe hingegen wird nur an Personen vergeben, die per se ohnehin schon relevant sind. Grüße --h-stt !? 13:07, 17. Jul. 2015 (CEST)

text:  So ein Blödsinn. Fehlen also ein paar hunderttausend Artikel? Wenn Du eine Allerweltsauszeichnung für lexikalisch relevant hältst, dann hast Du nicht verstanden, was ein Lexikon ist. Das wird auch dadurch deutlich, dass Du Diskussionen für unter Deiner Würde hältst und glaubst, es käme nicht auf Argument sondern Vetomacht an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Ein Orden kann keine Relevanz stiften. Die Leistung die zur Verleihung des Ordens geführt hat, eventuell schon. --Two Pines (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)

text:  nach BK: Blödsinn ist es, das Carolus.Abraxas glaubt, er könnte besser wie das Bundespräsidialamt beurteilen, wessen Leistung öffentlich benannt wurde/wird. In den unteren Stufen wird darüber meist sogar meist mehr berichtet als bei Beamten, die es bei Eintritt in den beruflichen Ruhestand erhalten. --V ¿  14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Mit Schrecken festgestellt, dass es offenbar in der WP ein Projekt gibt, BVK-Träger in der sehr niedrigen Stufe der Medaille in das Lexikon einzurbeiten. Neben durchaus relevanten Personen (Jedoch nicht relevant wg. der Medaille) kommen Artikel wie der hier raus: Werner Bülow . Das grenzt an WP-Verschmutzung. Sollte insgesamt in ein eigenes Wiki ausgelagert werden, hat mit "bekanntem Wissen" null zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Könntest Du bitte Deine PAs selbst entfernen? ansonsten sehe ich keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau wäre das eher Trollfütterung. --V ¿  14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Werner Bülow ist übrigens eine Nebelkerze Deinerseits. Ohne BVK schon relevant als Autor. --V ¿  14:22, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Diese Entwicklung ist schon lange bekannt. Die merkwürdige Ordensformel in den RK ist zu ändern, damit glasklar ist, dass die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes allein eben keine Relevanz generiert. Die jetztige Formel kann nämlich von manchen Zeitgenossen so gedeutet werden, dass das so ist. Alexpl (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Klingt plausibel. Ob die Stufe "Offizierskreuz" die richtige Schwelle ist, sollten die Experten diskutieren (ich bin keiner). Aber für eine geeignete Schwelle spreche ich mich mal aus. Grüße --h-stt !? 14:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Zumindest für Deutschland heute gebe ich zu bedenken, wie die Realität 2014 aussah - Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/2014. Die Verteilung liegt eindeutig auf Auszeichnungen der Stufe 5 (Verdienstmedaille und VK am Band). Stufe 3 ist lediglich 13 mal vergeben worden, und für 3 Träger haben wir bis heute keinen Artikel. Die aktuellen Zahlen liegen bei 14/2. Also nicht wirklich eine "breite Basis", welche eine Pauschalierung überhaupt erfordert. Darum halte ich Stufe 4 für einen qualitativen Schnitt, der als Kompromiss taugt. Denke auch die "Experten" sehen das eher aus einer persönlichen Perspektive und je nach historischen und geografischen Schwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Unsinn. Davon klingt nichts plausibel. Bisher steht in den RK: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" - Will Oliver jetzt in die Klammer schreiben "der höchsten Stufe des Bundesverdienstkreuzes" ? Auch dann wäre es aber nur ein Anhaltspunkt und es kann auch niemals mehr als das sein. Der Beitrag ist sinnfrei. Die Orden sollten einfach aus den RK gestrichen werden. Entweder man ist ohnehin relevant - oder eben nicht. Alexpl (Diskussion) 14:47, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Lese vieleicht nochmal meinen Vorschlag ganz langsam, es ist warm, und vieleicht kannst nicht so schnell denken. Es soll eben gerade kein nationaler Orden mehr genannt werden, sondern die Stufe der international geltenden Ordenshierarchie. Wir können gern darüber reden, ob 3. oder 4. Stufe taugt, aber ich halte das für einen großen Fortschritt gegenüber unseren Dauerstreitigkeiten bei den diversen Geehrten, deren Löschdiskussionen teilweise extrem beleidigend sind. Sinnfrei ist dagegen Dein gelaber. Es geht hier um Anhaltspunkte für die Pauschalierung von Geehrten, und das RK besteht bereits seit langem. Es geht nur darum, was mit "hoher Orden" gemeint ist. In alten Diskussionen habe ich bereits darauf hingewiesen, das da gar nicht die "höchsten" Orden erwartet werden, geht also wirklich darum, wie hoch etwas sein muss. Das die unteren Stufen des BVK nicht ausreichen ist angesichts der Masse an Artikeln in der LD nur die offensichtlichsten Anwendungen dieser Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Jaja. Eine solche Ergänzung bleibt so unsinnig wie die jetzige Formulierung. Nur dass du RK dann noch weiter aufblähst. "Orden machen nicht relevant" wäre die sinnigste Änderung der RK. Alexpl (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es mit : "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe des Ritters oder Offiziers. Orden allein schaffen jedoch keine Relevanz, sondern nur eine Relevanzvermutung.)" Das gäbe uns die Möglichkeit, eine ganze Reihe sinnfreier Artikel zu löschen, die es vermutlich nur aus Gründen der Lobhudelei in die WP geschafft haben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Aber Orden sind ein Mittel, um besondere Leistungen zu ehren. Natürlich könnten wir sagen, dass die Leistung relevant macht, aber dann müssen wir selbst bewerten, ob eine konkrete Leistung die Schwelle überschreitet. Bei Orden können wir das der Ordenskanzlei der verleihenden Stelle übertragen. Wenn die der Auffassung ist, dass die Leistungen des Geehrten ausreichend ist für einen Orden, dann können wir uns da doch einfach anschließen. So machen wir es bei der Aufnahme in ein Lexikon auch, wir überlassen die Entscheidung der Redaktion und übernehmen deren Auswahl. Aber da manche Orden (wie das Bundesverdienstkreuz) in so vielen Stufen verliehen werden, müssen wir eben entscheiden, ab welcher Stufe wir die Relevanz greifen lassen wollen. Grüße --h-stt !? 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie auch immer, es wäre schon ein Fortschritt die Medaillenträger auszusortieren. Falls ein Medaillenträger aus anderen Gründen relevant ist, dann muss sich das ja aufzeigen lassen. Ob Ritter oder Offizier oder Großkreuz, das kann j- wenn das Problem irrelevanter Artikel gravierend bleibt - irgendwann später geklärt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Weg mit den Artikeln. BVK macht nicht relevant und das ist keine Beleidigung. Die Alternative wäre das Auflisten unzähliger Orden weltweit und die unmögliche Aufgabe sie für relevant oder irrelevant erklären zu müssen. Alexpl (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2015 (CEST)

text: Zur Erinnerung (die Beispiel-LDs gehen in die Dutzende): Gerade die unteren BVK werden oft verliehen, weil keine öffentliche Wahrnehmung der Leistung existiert. Eine Art "höherer Gerechtigkeit", die allerdings zugleich für uns ein Quellendesaster ist. --Logo 19:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Zeitungsberichte über die Verleihung gibt es heutzutag meistens. --Ochrid Diskussionsseite  22:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, im "Schiefbahner hinkenden Boten" oder unter ferner liefen: "Bürgermeister zeichnete 5 verdiente Bürger aus", wofür, keine Ahnung. Cf spaßeshalber hier, wo der Ersteller zuversichtlich den Grund umzulügen versucht, weil die Quellenlage so schön schlecht ist. --Logo 14:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Kann man bei sowas nicht einfach einen SLA wegen offenkundiger Irrelevanz stellen? Alexpl (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Hohe Orden, zb Bundesverdienstkreuz 

message: Hallo! Ich habe einen Vorschlag gemacht, einige äußerten sich dafür, andere dagegen. Ich denke nicht, daß dies der Platz ist, um ein RK wie dieses zu streichen, wie es offenbar Alexpl und andere bevorzugen würden. Es ist aber aus meiner Sicht durch aus möglich, in einem engen Rahmen die RK zu präzisieren. Darum folgende 2 Fragen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: *Frage: Soll das Bundesverdienstkreuz weiterhin als Beispiel genannt werden?
# Es ist nunmal der einzige allgemeine Orden der Republik. Es ist allerdings gleichzeitig der höchste und der niedrigste Orden, damit nicht insgesamt ein "hoher Orden". Darum Präzisierung der zu nennenden Stufe wichtig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Beispiel Bundesverdienstkreuz 

message: *Frage: Soll der Begriff "Hoher Orden" durch eine Stufe der Ordenshierarchie präzisiert werden, und wenn ja welcher?
# Ja, Stufe 4 / ab Offizier --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Hoher Orden" 

message: Nach einer Woche und 2 Wochenenden kann man das Ergebnis wohl als aussagekräftig betrachten. Da es als Kritik kam, sowas ist von mir nicht als Meinungsbild gedacht, sondern soll einen klaren Überblick schaffen, der bei langen Diskussionen über die konkreten Standpunkte häufig verlorengeht, und teilweise zu gegenteiligen Interpretationen führt.
*"Beispiel Bundesverdienstkreuz" - Gesamt: 10 Stimmen / 6 Pro für die Beibehaltung als Beispiel / 4 Contra gegen die Beibehaltung als Beispiel - Ergebnis: Bestätigung der aktuellen Formulierung
*"Hoher Orden" - Gesamt 14 Stimmen / 5 Pro für eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie / 9 Contra gegen eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie - Ergebnis: Ablehnung einer entsprechenden Änderung der aktuellen Formulierung.
Auch wenn das in beiden Fällen gegen meine Standpunkte ausging, Danke an alle Benutzer, die sich an dieser Abstimmung beteiligt haben. Denke damit ist vor allem deutlich geworden, daß die Mehrheit mit der aktuellen Formulierung hinsichtlich der Orden zufrieden ist. Was ein einvernehmliches Ende dieser Diskussionen hier bedeuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Auswertung Abstimmung Orden 

message: Welche Rolle spielt die Existenz einer Blue Plaque für die enzyklopädische Relevanz einer Person? Dies betrifft speziell das Vereinigte Königreich, aber ähnliche Gedenktafeln gibt es auch anderswo. --Schlosser67 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das hängt wie so oft davon ab. Die blue plaques von England Heritage stiften natürlich Relevanz, weil dort bereits eine nationale Bedeutung verlangt wird, wobei ich mir keinen Fall vorstellen kann, in dem die Person nicht auch schon ohne die Plaque eines unserer RK erfüllen würde. Andere Institutionen haben andere Kriterien und aus der Existenz einer Gedenktafel an irgendeiner Wand irgendwo in der Welt kann nicht geschlossen werden, dass diese Tafel Relevanz verleiht. In München-Thalkirchen haben zB zwei Hauseigentümer in der selben Straße und mit nur einem Haus dazwischen an ihren Fassaden Tafeln im gemeinsamen Stil angebracht, die auf Ereignisse in den jeweiligen Häusern verweisen. Diese Tafeln sind eine private Initiative und zumindest einem der beiden Ereignisse würde ich die Relevanz in der Wikipedia absprechen, den beiden Häusern sowieso (sie wurden beide so weitgehend verändert, dass sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Grüße --h-stt !? 13:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sagen wir es mal so, es ist ein starkes Indiz für Relevanz. Die Relevanz etsteht aber nicht duch die Plaquette, sondernn aus der Tätikeit usw. weswegen die Plaquette aufgehängt wurde. Diese Tätikeit wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet mit usrern RK's in Einklag zu bringen sein. Also ähnlich Vorgehnen wie bei den Orden. Kann im Artikel belegt werden, warum die Plaquette vergeben wurde, wird es mit der Relevanzdarstellung im Artikel vermutlich auch sehr gut aussehen.--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Personen allgemein: Blue Plaque? 

message: Unter Wikipedia:Relevanzcheck#inexio_KGaA wird über Schaltkästen als Betriebsstätten diskutiert. --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin ebenso entgeistert, habe mich andernorts dazu geäußert und sehe keinen Änderungsbedarf. Gefragt ist pragmatische Vernunft und allgemeines Denkvermögen, sonst wird am Ende ein Stecker in der Steckdose zur Betriebsstätte. Ich zieh das hier keineswegs ins Lächerliche, der Weg vom Schaltkasten über die Klemmenleiste zur Steckdose ist ein kurzer. --Holmium (d) 12:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Diskussion ausgelöst und möchte dazu folgendes sagen: Die Relevanzkriterien verwenden hier einen Begriff aus dem Steuerrecht, der für die Behörden die Grundlage bildet, um ihren Teil vom Steuerkuchen abzubekommen. Die Definition einer Betriebsstätte ist dementsprechend nicht besonders wählerisch, denn sonst hätten Unternehmen es sehr leicht, sich aus der Besteuerung herauszuwinden. Ein auf Dauer angelegter, ortsfester "Bäckereikiosk", den der Bäcker unterhält, um auf seine Rechnung Brötchen zu verkaufen, fällt genauso unter die Definition einer Betriebsstätte, wie der Knotenpunkt, an dem ein Netzbetreiber die Geräte aufstellt, mit denen er sein Netz betreibt (wer eine Bettlektüre dazu braucht, dem möchte ich FG Köln, Az. 2 K 6440/03 empfehlen; den OECD-Kommentar zum Musterabkommen habe ich an anderer Stelle schon genannt). Wenn "Betriebsstätte nach OECD" innerhalb der Wikipedia enger verstanden wird, als von der OECD selbst, dann greift eine Klarstellung zu kurz und der Begriff muss ausgetauscht werden. Vielleicht hat Holmium aber auch recht, und wir brauchen alle den Mut zu einer Löschdiskussion. Und mit Verlaub: Der Aufwand für einen Netzknoten ist deutlich höher, als für einen Bäckereikiosk. --JohnLennon0815 (Diskussion) 09:12, 31. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Ganz einfacher Vorschlag: In den Relevanzkriterien steht hinter "20 Betriebsstätten im Sinne von" ein Link. Link anklicken, durchlesen was dann kommt, und dann hier noch mal schreiben ob 1) der Link tatsächlich hilft den Sachverhalt zu klären und ob das 2) tatsächlich den "Kompromiss aus jahrelanger Diskussion" abbildet, oder ob es nicht vielmehr ein Zwischenergebnis einer Diskussion ist, die vor vielen Jahren im Sande verlaufen ist. Eine "abschließende Liste" im Sinne von wikt:taxativ müsste auch als solche gekennzeichnet sein. In der Rechtswissenschaft kann man sich darauf verlassen, dass in den einschlägigen Gesetzeskommentaren ausgeführt wird, ob Listen abschliessend gemeint sind oder nicht. Das ist aber nicht schon an sich erstrebenswert, sondern nur Ergebnis eines nachlässigen Gesetzgebers, der sich nicht ausreichend um klare Formulierungen bemüht. Kann damit kein Vorbild sein. --178.165.131.148 15:42, 16. Aug. 2015 (CEST)

text: In unseren RK steht nirgends "Betriebsstätten gemäß deutschem Steuerrecht" oder"…gemäß OECD-Definition". Da steht vielmehr eine Klammer, in der konkrete Beispiele benannt sind, ob abschließend, wie es Oliver sieht, darüber mag man streiten. Die Beispiele sind aber so eindeutig benannt, dass einzelne Schaltkästen damit sehr offensichtlich nicht gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Der Begriff Betriebsstätte ist im wirtschaftlichen Kontext ein fester Begriff mit eindeutiger Bedeutung. Die Definition ist z.B. im Gabler Wirtschaftslexikon unter Betriebsstätte nachzulesen. Der Begriff ist auch in der Wikipedia unter Betriebsstätte definiert. Wenn die Relevanzkriterien für Artikel im Bereich Wirtschaft die Bedeutung des Wortes Betriebsstätte anders verwenden als das im wirtschaftlichen Kontext üblich ist, und auch anders als es in der Wikipedia selbst definiert, dann rennt irgendwas komplett falsch. --178.165.131.148 15:24, 16. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Bitte "Betriebsstätten" konkretisieren 

message: Ich habe bis jetzt hier keine explizite Gegenargumente vernommen, warum Mitglieder der kommunalen Exekutive ab einer gewissen Größe der Kommune nicht relevant sein sollen, sondern stattdessen nur Diskussionen, welche Größen von Kommune womit vergleichbar seien. Ich wiederhole mein Argument, dass die Aufgaben, die von solchen Personen wahrgenommen werden, sowie auch die Laufbahn (Ex-Minister_innen und Ex-Landtagsabgeordnete) und Besoldungshöhe passen alle zusammen um eine enzyklopädische Relevanz zu begründen.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkriterium: "Hauptamtliche Mitglieder der kommunalen Exekutive von Kommunen mit über 100.000 Bevölkerung" --Bhuck (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

text: Weil wir die kommunale Ebene eben dem Grundsatz nach keine überregionale Bedeutung hat und damit eben nicht in die Wikipedia gehört. Darüber kannst du gerne in einem Regio-Wiki schreiben. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Exekutive

message: Ich vernehme hier eine gewisse Zögerlichkeit, die Relevanz pauschal zu beschließen für Fraktionsvorsitzende. Ein Beispiel, das gegeben wurde, war der Vorsitzende der AfD Fraktion in Köln. Inwieweit es sich dabei um eine marginale Meinung handelt hängt sowohl von dem Anteil an Kölner Stimmen die vertreten werden als auch von der Relevanz der Kölner Kommunalpolitik als solche (wird sicher eher aus der Entfernung wahrgenommen als die Wesselinger kommunalpolitischen Debatten). Ich wollte John Street als Beispiel nennen, bis ich gemerkt habe, dass er -- nachdem ich Philadelphia schon verlassen hatte -- wohl später zum Oberbürgermeister gewählt wurde. Aber angenommen, er wäre nicht Oberbürgermeister geworden -- allein sein Einfluss im Philadelphia City Council in den 90er Jahren hätte ihn relevant gemacht. Wenn man überlegt, welche Flüsse und Bäche als relevant gelten und dann sagt, die sechs maßgeblichsten Stimmen im Kölner Stadtrat seien weniger bedeutsam, wird es schwer zu folgen, welcher Maßstab angelegt wird. Jedes der 1.259 tenured faculty members der Arizona State University ist relevanter als die einflussreichsten Kommunalpolitiker_innen der europäischen Großstädte?--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkritierium: "Fraktionsvorsitzende in Kommunalvertretungen, wenn der Stimmenanteil der Fraktion mal Bevölkerungszahl der Kommune mindestens 50.000 beträgt."--Bhuck (Diskussion) 15:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

text: Ich sehe weiterhin keinerlei Grund, Kommunalpolitiker in der Wikipedia aufzuwerten. Die gehören hier nicht rein, weil sie eben nur regional von Bedeutung sind. Mit einer Enzyklopädie haben sie nichts zu tun. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Willst du darauf eine ernst gemeinte Antwort oder war das ein humorvoller Einwurf? Wenn ja: Seen sind geographische Objekte und damit eine völlig andere Objektkategorie als Politiker. Eine direkte Vergleichbarkeit gibt es in der Wikipedia nicht und kann es nicht geben, die RK sind immer Vereinbarung, Konsens, Kompromiss und weder unveränderlich noch absolut. Aber es gibt natürlich inhaltliche Anhaltspunkte. Seen sind, wie alle geographischen Objekte, zumindest potentiell über sehr lange Zeiträume konstant und haben daher für eine Enzyklopädie eine höhere Bedeutung als Politiker, die nur für kurze Zeit und einem engen Raum tätig sind und in dieser Zeit eben keine bleibenden Eindrücke hinterlassen. Deshalb können Kommunalpolitiker durch eigene Leistung natürlich relevant werden (nach den allgemeinen RK), sindd es aber nicht qua Amt. Grüße --h-stt !? 17:10, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es war kein humorvoller Einwurf, sondern der Versuch, das Argument „fehlende überregionale Bedeutung“ zu entkräften. Natürlich kommen beim direkten Vergleich noch andere Dimensionen zum Tragen. Es wird in der Wikipedia immer den Gegensatz Person vs. Objekt geben. Langfristig sind wir alle tot und die Stein-Strategie gewinnt. Andererseits können bzw. wollen Steine Enzyklopädien lesen? -- Peter 17:20, 26. Aug. 2015 (CEST)

text: Wenn da umbedingt jemand verewigt werden soll, muss sich derjenige wohl oder übel in einen veritablen Skandal mit entsprechender Medienwirkung verstricken lassen. Eine automatische Relevanz für diese Gruppe kann es nicht geben. Alexpl (Diskussion) 17:13, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Fraktionsvorsitzende im Stadtrat bzw. in der Stadtverordnetenversammlung (city council)