Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen

message: Auch wenn es das SG so wörtlich vorgeschlagen hat, würde ich doch empfehlen, „deutsche Wikipedia“ durch „deutschsprachige Wikipedia“ zu ersetzen. --AFBorchert – D/B 09:45, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke hierfür! --AFBorchert – D/B 11:06, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  „Deutsche Wikipedia“ 

message: Bitte nicht wieder über irgendwelche Formatvorlagen abstimmen. Das verwässert die Sache unnötig. Es geht um die Darstellung der Lebensdaten in Artikeln.  Das Wort "Formatvolage" sollte in diesem MB eliminiert werden. --tsor (Diskussion) 10:47, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: +100 79.218.58.133 10:51, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: +100 --Peter Gugerell 11:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Aber liegt das Problem nicht gerade im Einleitungssatz? Die Formatvorlage zwingt uns (derzeitige Interpretation), in der Einleitung genealogische Zeichen zu verwenden - und genau hier entbrennt meist der Streit, weil die Vorlage evtl. so strikt ist. Im Artikel selbst, denke ich, lassen wir auch jetzt schon mehr Toleranz walten: da darf auch schon mal stehen, dass jemand geboren wurde.--Wosch21149 (Diskussion) 11:26, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte nochmal das SG-Urteil genau lesen, was hier gefragt ist. Es sollen beide Fragestellungen miteinander verbunden werden. --Athanasian (λέγε) 12:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Das SG empfiehlt doch, zu klären, ob die Formatvorlage in diesem Punkt (genealogische Zeichen) bindend sein soll, oder nicht. Ziel ist also die Klärung für Artikel - und das Ergebnis der Abstimmung soll dann in der Formatvorlage festgehalten werden. --Alaska (Diskussion) 14:11, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja und daran sieht man, dass selbst die SG-Anfrage am Ziel vorbeigeht. Es geht den Gegnern darum, die Zeichen loszuwerden und die ganze Diskussion wird um diese Formatvorlage aufgebaut. Es war von Anfang an klar, dass auch das SG dieses Problem nicht lösen wird, sondern dass das hier der nächste logische Schritt ist. Also tut euch selber n Gefallen und macht nicht wieder denselben Fehler und geht nicht wieder den Umweg über die Formatvorlage. tsor hat da absolut Recht. DestinyFound (Diskussion) 14:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Richtig, es geht um Artikel und das sollte so vorne drinstehen. --Hosse Talk 14:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Eigentlich gehts ja nur um den Titel des Meinungsbildes. Ich mache mal den Vorschlag: Dieses Meinungsbild soll umbenannt werden in: "Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeln" --Hosse Talk 14:29, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: +1 zu Tsor, das MB muss unbedingt umbenannt werden. Sowohl in der SG-Entscheidung wie auch in der zur Abstimmung vorgeleten Formulierungen dieses MB ist über irgendeine Vorlage, die abgestimmt werden sollte, nichts zu finden. Mit ebendiesem Fehler ging übrigens auch das letzte MB in ide Abstimmungsrunde, ude es führte zu Irritationen. So wie es hier benannt wird, alleine das wäre für mich ein Grund zur Ablehnung, weil es viele irritieren und verwirren (und somit das Ergebnis verfälschen) würde. -jkb- 14:29, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: +1 das war mMn sogar das einzige Problem des letzten MB, und keiner hats gemerkt *seufz* 79.218.58.133 15:51, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nennt das Ding doch einfach nur MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen --Odeesi  talk to me rate me 00:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

text: Doch, aber es hat fast niemanden interessiert. --Grip99 04:03, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Soll (Begriffsklärung) kann aber auch Ermessensspielraum bedeuten, und da steht ja auch die dicke Einschränkung "soweit sinnvoll möglich". Ausserdem steht da nirgends, das diese konkreten Zeichen Teil des Beispiels sind. Die Regel muss ja aus dem konkreten Beispiel abstrahiert werden.-- Leif Czerny 09:31, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Artikel" statt "Formatvorlage" 

message: Das MB legt für den Fall einer Ablehnung des Vorschlags "Ausnahmen" fest. Ein entweder im Regelfall Verweigern oder im Ausnahmefall gönnerhaftes gewähren von "Ausnahmen" ist diskriminierend für Personen, bei denen genealogische Zeichen unangemessen sind und läuft auf eine Privilegierung der genealogischen Zeichen hinaus. 
Ein solches von vornherein diskriminierendes MB ist ein Verstoß gegen :wmf:Non discrimination policy, Rosenkohl (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das MB lässt ausdrücklich keine Ausnahmen zu, wie kommst du darauf? Die mögliche Diskriminierung kann ja als Kontragrund bleiben, aber dass dort fälschlicherweise angedeutet wird, es könne doch Ausnahmen geben, versucht mE wieder einen Spielraum zu suggerieren, der dem Sinn des MB widerspricht.--Berita (Diskussion) 12:09, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nachtrag: oder stört dich das Wort "ausnahmslos"? Da kann ich nun kein Problem erkennen, entweder das MB wird angenommen, dann bedeutet das einfach, dass es keine Ausnahmen von der Regel gibt. Oder das MB wird abgelehnt, dann hat es auch keine Auswirkungen, ob es die Alternativschreibweisen nun als "Ausnahme" oder anders bezeichnet hat. Man könnte das ganze natürlich auch umformulieren ala "grundsätzlich in allen Artikeln" o.ä., wenn das als weniger diskrinierend empfunden wird. Diese Kontrabegründung finde ich in der Form auf jeden Fall missverständlich.--Berita (Diskussion) 12:23, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diskriminierend ist, daß Aushahmen eingeführt werden, falls der MB-Vorschlag wie zu erwarten abgelehnt wird. Die Ausnahmen werden nicht dadurch weniger diskriminierend, daß man sie mit einem anderen Wort bezeichnet. Wikipedia darf keine Formate erster und zweiter Klasse einführen, und darf keine Autoren zu Bittstellern degradieren und zur Mehrarbeit verpflichten, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist Bullshit. Diskriminierend wäre es wenn es keine Ausnahmen zulassen würde. Du verdrehst da ein wenig die Fakten. --Label5 (Kaffeehaus) 12:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Rosenkohl, ich möchte wie du den Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen hier abschaffen. Aber deren Verwendung ist im deutschsprachigen Raum wohl üblich. Daran kann (und soll) dieses Meinungsbild nichts ändern. Hier sollten wir weniger über Diskriminierung als über Toleranz reden, die wir im Projekt benötigen. --Wosch21149 (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, Deine entgleiste Ansprache ("Bullenscheisse") ist nicht zu entschuldigen, Label5, da hilft auch kein Englisch reden, laß das bitte sein. Falsch, Wosch21149, die genealogischen Zeichen sind im deutschsprachigen Raum nicht "üblich". Üblich sind sowohl Formate mit als auch ohne genealogische Zeichen. Nicht diskriminierend sind Regelungen, bei denen die von der Rechtsschreibung zugelassenen Formate gleichrangig verwendet werden können, ohne daß ein Format als "Regel", und das andere als zweitrangige "Ausnahme" gewertet wird. Die bestehende Diskriminierung in der Wikipedia verschwindet nicht dadurch, daß man sie tabuisiert und bloß nicht darüber redet. Für Diskriminierung kann es keine Toleranz geben, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Da magst du Recht haben, ich bein kein Fachmann der Genealogie. Aber die Diskriminierung haben vorherige Meinungsbilder nicht beseitigen können. Alles-oder-Nichts funktioniert hier also nicht, dann sollten wir hier zumindest den Schritt machen, den Zwang zur Diskriminierung abzuschaffen. das erscheint mir mehrheitsfähig. Danach steht es jedem frei, in weiteren Versuchen das Problem noch grundlegender anzugehen. Nur kann das sehr lange dauern. --Wosch21149 (Diskussion) 13:46, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Diskriminierung besteht gerade erst darin, daß es zweitrangige "Ausnahnmen" geben soll. Von einer Abschaffung des Zwanges kann überhaupt keine Rede sein: die Diskriminierung besteht gerade erst darin, daß die Autoren gezwungen werden zu begründen, weshalb man keine genealogischen Zeichen verwendet, während die Verwendung genealogischer Zeichen nicht begründet werden braucht. Vorherige Meinungbilder haben keine mehrheitsfähigen nichtdiskriminierenden Regeln vorgeschlagen, sondern stets nur Vorschläge, die von vornherein nicht mehrheitsfähig waren, oder formal abgelehnt wurdenRosenkohl (Diskussion) 13:53, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: OK, ich gehe davon aus, dass das Ziel ist, dass dieses Meinungsbild abgelehnt wird. Und genau damit schaffen wir den (vermeintlich vorhandenen) Zwang ab: „Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.“ Durch Ablehnung dieser Forderung (nicht des MBs aus formalen Gründen!) bleibt die Diskriminierung, erlaubt aber Ausnahmen. Das magst du nicht als Verbesserung sehen, aber wieso soll das noch schlimmer sein, als die erzwungene Diskrimierung? --Wosch21149 (Diskussion) 14:08, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: , wenn jemand inhaltlichen Quatsch schreibt, dann nenne ich das durchaus Bullshit, ohne dass dies ein Verstoß gegen KPA wäre. Und nein, so etwas werde ich nicht lassen. Im Übrigen, Du kannst es noch so oft wiederholen. Es entsteht keine Diskriminierung, nur weil Du diese behauptest.--Label5 (Kaffeehaus) 14:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Verstehe ich das richtig: Ganz egal was man auch tut oder unterläßt, einschließlich des jeweiligen Gegenteils - es läuft immer auf Diskriminierung hinaus, sie ist so unausweichlich wie die Erbsünde? --Epipactis (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das versteht Epipactis nicht richtig. Es gibt übrigens keine Erbsünde. Erstens einmal muß man es überhaupt unterlassen, den Minderheitenschutz per Mehrheitsentscheidung zur Disposition zu stellen, zweitens es unterlassen durch die Hintertür sog. "Regelfälle und Ausnahmefälle" einzuführen. Es gibt Tonnen an nicht-diskriminierenden Kompromissvorschlägen, z.B. Hauptautor+Fachbereichsregelungen, Rosenkohl (Diskussion) 21:42, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nun ist dieses MB aber einmal in die Welt gesetzt, und damit fällt auf jeden, der davon Kenntnis hat, eine Mitverantwortung für das Resultat (sogar wenn er gar nicht daran teilnimmt) und damit auch für eventuell daraus entstehende Diskriminierungen, da sie nun einmal ins Spiel gebracht wurden. Denn eine Möglichkeit, sich dieser Verantwortung zu entziehen, z.B. gegen die Durchführung des MB zu votieren, gibt es ja offiziell nicht. MMn ist das ein schwerer Defekt des MB-Verfahrens allgemein. Ich habe darauf schon vor Jahren mal hingewiesen, bin damit aber abgeblitzt. Vielleicht kann die aktuelle Debatte dazu anregen, mal wieder darüber nachzudenken. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2014 (CEST)

text:  Und was passiert, wenn Hauptautor und Fachbereich gern das Kreuz sehen? Ist das dann nicht mehr diskriminierend??? 79.218.52.96 07:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

text: Die formale Ablehnung wäre nur eine Krücke bzw. unehrlich, denn das MB kann ja formal vollkommen in Ordnung sein. Dein "Unsinn" möchte ich mal höflich zurückweisen. Simpelstes Beispiel: unterlassene Hilfeleistung. Auch der uralte Politikerslogan "Wer nicht wählt, wählt XXX" wird dir sicher bekannt sein. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2014 (CEST)

text: In konkreten Fall sind es aber vermeintliche Sachzwänge, die anscheinend viele zum Abstimmen sogar entgegen der jeweiligen privaten Vorlieben nötigen. Ebendas macht die Sache ja so vertrackt. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Ausnahmen" sind diskriminierend 

message: Wäre es ratsam, statt der üblichen "Pro"- und "Contra"-Argumente auf die Seiten zu verweisen, in denen diese bereits dargestellt wurden? Das wurde ja alles schon hundertmal geschrieben. --Athanasian (λέγε) 12:20, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde anraten diesen ganzen Pro/Contra-Listen-Quatsch zu lassen. Vor allem, wenn sich dort solche phantastisch überzeugenden „Argumente" wie „Einheitlichkeit ist ein Fetisch” ansammeln. Wenn ich sowas lese, dann nehme ich die ganze Veranstaltung nicht ernst (außerdem frage ich mich ernsthaft wer sich jemals diese zusammengequälten Listen durchliest, um sich eine Meinung zu bilden). Ich würds ganz anders machen: je drei Vertreter der einen und der anderen Seite bitten einen knappen Absatz zum Thema zu verfassen – Länge: ca. halbe DinA4-Seite (das mal sechs und es dürfte dem durchschnittlichen Abstimmer reichen mit dem zunächst durchzuarbeitenden Text). --Henriette (Diskussion) 12:56, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Richtig! Und anders als anderswo hat nun wirklich schon jeder seine Meinung dazu abgegeben. Bitte streichen. Wenn hier jemand abstimmt, weiss er auch um was es geht. --Hosse Talk 13:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Rosenkohl, ich glaube, daß wir (as in: die ganze Community) in den letzten Monaten hinreichend und ad nauseam bewiesen haben, daß Übertreibungen, Polemik und Aktivismus gleich in welcher Richtung nicht funktionieren. Sie funktionieren nicht um Unterstützer für die eigene Sache zu finden und sie funktionieren nicht, um Zweifler oder Unentschlossene zu überzeugen. Ich kanns nur für mich sagen: Wohlüberlegte Beiträge wie sie z. B. von Dir immer wieder kamen oder von Mautpreller haben mich tausendmal mehr überzeugt, als Edit-Wars in Artikeln und seien sie auch aus noch so guten Absichten geführt worden. Normalerweise würde ich Dir bei deinem „wer sich davon überzeugen lassen möchte, bitte schön” sogar zustimmen. Aber für mein Gefühl steht hier zu viel auf dem Spiel als das wir uns auf die Kraft sich selbst entkräftender und -entlarvender (Pseudo-)Argumente verlassen sollten. Nein, was wir m. E. brauchen ist a) eine Zustands- oder Situationsbeschreibung (da kann ggf. sogar auf den SG-Entscheidungstext zurückgreifen) und b) je drei gut formulierte Statements zu dem was normalerweise unter „Pro" und „Contra" läuft – in dem Fall würde man sich tatsächlich auf das verlassen, berufen und beziehen können, was wir hier eigentlich 24/7 machen wollen und sollten: Leute mit den besten Argumenten überzeugen. --Henriette (Diskussion) 13:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Linksammlung 

message: Wäre es nicht sinnvoll, ein richtiges, umfassendes MB zu machen? Mit mehr Alternativen? So bin ich ja ein Verfechter des Verzichtes auf Worte wie Zeichen und würde nur die Zahlen angeben: "Sandy Mustermensch (1856–1934)". Ausserdem halte ich eine Abkürzung wie "geb." was oft gefordert wird für die Wikipedia für untauglich. Wenn überhaupt muss das Wort ausgeschrieben werden. Hinzu kommt, daß eine Regelung fehlt, wer denn nun festlegen darf, wie das zu erfolgen hat, wenn die Mehrheit sagen sollte, es ist frei gestellt. Bestimmt der Erstautor? Der Autor mit dem größten Beitrag zum Artikel? Oder kann Jeder daherkommen und ändern wie er lustig ist (na das würde echt grandios werden!). Bislang krankt das MB an denselben Problemen wie das Letzte und ist dementsprechend wieder ein Durchfallkandidat. Marcus Cyron Reden 13:57, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich teile diese Befürchtungen. Auch bei Annahme erwarte ich keinesfalls Ruhe in diesem Bereich. Zudem ist im Fall einer Ablehnung völlig unklar, wie die Daten dann formatiert werden (sollen). Dann würde der Status quo weiter Gültigkeit haben - und dass es da Streit gibt, das haben wir ja nun hinreichend erlebt. Immer wieder gab es doch Vorschläge, die Formatierung explizit ohne genaue Vorgabe zu lassen, es also den Autoren zu überlassen, ob sie */†, geb./gest. oder geboren/gestorben verwenden (oder meinetwegen auch die von MC genannte Bindestrichlösung, die allerdings das Problem hat, dass Geburts- und Sterbeort nicht dazu passen). Warum nicht diese Freigabe explizit als Option anbieten? --Wdd (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Nö wäre es nicht, denn das gabs schon tausendmal (gefühlt). Und zur Frage, wer das dann entscheidet: Na wie in jedem anderen Artikel auch: Der, oder die Kollegen, die die besseren Argumente haben entscheiden das und zwar nach reiflicher Diskussion. War das nicht schon immer so in Wikipedia? :-) --Hosse Talk 14:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: In letzter Zeit glaubten aber viele, die besseren Argumente zu haben und das führte häuftg zum Editwar.--Färber (Diskussion) 14:12, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Weil sich jeder von denen auf irgend ein anderes MB meinte stützen zu können. Und wenn man nun wieder ein undurchschaubares Wirrwarr an MB mit endlosen Optionen bastelt, wirds damit nicht besser. --Hosse Talk 14:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: (nach BK) Ein Problem mit „geb./gest." sehe ich nicht: Wir verzichten seit jeher weitestgehend auf Abkürzungen – von „z. B." bis hin zu Kürzeln von Zeitschriftentiteln. Wenn, dann würde man es also ausschreiben. Was die „bis-Strich-Lösung" angeht, haben wir auch die schon mehrfach besprochen: Die macht z. B. Probleme bei Menschen deren Lebensdaten weitestgehend unbekannt sind. Kann man natürlich mit „um xxx – spätestens nach yyy" umschiffen, aber das erscheint mir uneleganter und ggf. unverständlicher als ein ausgeschriebenes „geboren um xxx; gestorben spätestens nach yyy". Anyway: Hosses „ … wenn man nun wieder ein undurchschaubares Wirrwarr an MB mit endlosen Optionen bastelt, wirds damit nicht besser” stimme ich zu. Keep it simple. --Henriette (Diskussion) 15:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die letzten MB, die ich verfolgt habe, sind imho alle an der Komplexität gescheitert. Das wurde durch das "Zereditieren" ganz erheblich befördert. Insofern wäre ich für ein möglichst schlankes MB. "*/†" oder "frei" (oder auch nur Ja oder Nein zu * und †) und Ende. Schnell formuliert und gestartet, bevor es zu Tode diskutiert wird. Dann lieber noch ein paar Folge-MB zur genaueren Festlegung. --Ingo 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo 15:02, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: In dieser Zuspitzung, wie von Dir, Dipl-Ingo, formuliert, wäre es meines Erachtens sinnvoll. Mehr will ich gar nicht - das MB sollte lediglich sehr deutlich zwei Alternativen benennen: "*/† verbindlich" vs. "Freigabe" (wobei man dann in der Formatvorlage verschiedene, unverbindliche Empfehlungen geben sollte, die aber nicht noch ein MB erfordern). So wie es jetzt formuliert ist, befürchte ich ein Scheitern, da es zu sehr nach "Friß, Vogel, oder stirb" klingt - und gegen so etwas sind viele Wikipedianer aus Prinzip allergisch. --Wdd (Diskussion) 16:09, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Hilf mir mal: was ist denn an „nur Ja oder Nein zu * und †” _kein_ „Vogel friß, oder stirb”? (Ohne hier einem Multi-Optionen-MB das Wort reden zu wollen!!) --Henriette (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ähm - das sage ich doch. Nur „nur Ja oder Nein zu * und †” als einzige Auswahlmöglichkeit ist halt wie „Vogel friß, oder stirb”. --Wdd (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Naja, irgendwie hast Du es wohl gesagt – aber sehr verklausuliert :) Jedenfalls hast Du mich mit deiner Argumentation mittendrin irgendwo abgehängt. Es begann mit: „In dieser Zuspitzung, wie von Dir, Dipl-Ingo, formuliert, wäre es meines Erachtens sinnvoll.” – das bezog ich auf beide Vorschläge vom ihm, denn Du differenzierst an der Stelle nicht. Dann folgt aber: „ … das MB sollte lediglich sehr deutlich zwei Alternativen benennen: "*/† verbindlich" vs. "Freigabe"” – also ist doch nur ein Vorschlag von Ingo gut? Vollends verwirrt war ich dann beim letzten Satz: „So wie es jetzt formuliert ist, befürchte ich ein Scheitern …”, weil mir unverständlich war und (auch nach mehrmaligem Lesen) blieb was wohl mit „wie es jetzt formuliert ist" gemeint war. Konkret: was ist das „es” in diesem Satz? Der aktuelle MB-Text? Der Vorschlag von Ingo? Welcher Vorschlag von Ingo – beide oder nur einer? Wenn nur einer: Welcher davon? Aber jetzt mit deiner Präzisierung hab' ichs verstanden. Danke Dir dafür! :)) --Henriette (Diskussion) 21:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast recht, das war zunächst von mir unklar formuliert. Ich hatte "überlesen", dass Ingo in der Klammer ja noch einen Vorschlag gemacht hat. Aber jetzt ist es ja (hoffentlich) beidseits geklärt. Gut, dass wir darüber gesprochen haben... ;-)) Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Probleme 

message: Hallo zusammen,ich will eure bestimmt wichtige Diskussion gar nicht stören, habe aber, da ich ja vermutlich irgendwann mit abstimmen soll, zwei kurze Verständnisfragen zur Funktionsweise der Wikipedia und würde mich über eine kurze Antwort freuen.
1.) Was passiert eigentlich, wenn ich nach Ablehnung des Meinungsbildes in einem Artikel über einen kreuzaffinen Monotheisten, z.B. den hier, das "*" durch ein "geboren" ersetze?
2.) Rein hypothetisches Beispiel: Wenn es einen Artikel über einen japanischen Satanisten gäbe, der in Lissabon im Kampf gegen Adolfs Schergen einen Märtyrertod gestorben ist, dürfte ich im Rahmen der Vermeidung von Diskriminierung aus "Person, † Datum in Lissabon" dann "顔, ┼ Datum in Lisboa" machen? Bzw. wenn nicht, warum nicht?Vielen Dank und viele Grüße,Grueslayer  Diskussion 22:26, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ich würde sagen: Lass' mal das „rein hypothetische Beispiel” genau da, wo es hingehört: In der Schublade für absurd konstruierte „rein hypothetische Beispiele". Sollte aller Unwahrscheinlichkeit nach diese Hypothese jemals zum Fakt mutieren: Dann diskutierst Du das auf der Diskussionsseite des Artikels so lange aus bis eine Lösung gefunden ist. --Henriette (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Hm 

message: Es geht auch alles viel einfacher, mit zwei simplen Fragen, ohne viel blabla:
* Bist du für Minderheitenschutz und gegen Diskriminierungen? Ja/Nein
* Bist du für verpflichtete Verwendung von Stern und Kreuz ? Ja/Nein
Das Ergebnis ist sonnenklar. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:45, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die erste Frage würde ich leicht umformulieren. Wie wäre es mit: „Quälst Du gern zum Zeitvertreib kleine putzige Kätzchen? Ja/Nein”. Ist ein bisschen anschaulicher und das Ergebnis wär' das gleiche. --Henriette (Diskussion) 22:52, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich wusste nicht, dass die Leute hier soooo schwer von Begriff sind. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:58, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Willkommen in der Wirklichkeit. --Henriette (Diskussion) 23:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Tut mir leid, dann gehöre ich offenbar auch zu den Vollhonks. Dass die Nichtchristen in der Minderheit ist wusste ich bis jetzt nicht. Nun ja, den Papst wird es freuen. --Ingo 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo 07:40, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich scheitere schon an der ersten Frage, denn ich bin gegen Diskriminierung und auch gegen Extrawürste für Minderheiten. --Epipactis (Diskussion) 18:12, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ... also muss jede Minderheit damit einverstanden sein, wie die Mehrheit sie behandeln will. Ja, genau so kenne ich die deutschsprachige Wikipedia. -- UKoch (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, sie sollten nur ungefähr die gleiche Toleranz aufbringen, die sie von der Mehrheit verlangen. - Manche religiöse Stätten darf man nur mit Kopfbedeckung betreten, manche nur ohne. Manche Gemeinschaften benutzen genealogische Kreuze, andere nicht. Das ist alles Pillepalle und beiderseits ohne weiteres auszuhalten. Das Übel beginnt erst, wenn daraus eine Haupt- und Staatsaktion gemacht wird. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kann nicht ausschließen, dass wir hier aneinander vorbei reden. Was wäre für Dich eine "Extrawurst" für nichtchristliche Menschen? Wenn Stern und Kreuz gar nicht mehr in der de:WP als genealogische Zeichen verwendet würden? Wenn Stern und Kreuz nur für nichtchristliche Menschen nicht mehr verwendet würden? Oder was? -- Das Wort "Toleranz" finde ich in solchen Zusammenhängen immer verkehrt. Toleranz würde heißen: "Ich mag dich zwar nicht, aber weil ich ein guter Mensch bin, ertrage ich dich gerade so eben." Anerkennen gleicher Rechte dagegen würde Augenhöhe herstellen. -- UKoch (Diskussion) 22:51, 11. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Unter "Extrawurst" verstehe ich das Aufbauschen von Belanglosigkeiten zu existentiellen Fragen. Ein läppisches Formatierungssymbol in einem Lexikon hat ungefähr dieselbe Bedeutsamkeit wie das Öffnen von Frühstückseiern auf der stumpfen oder der spitzen Seite. Es kann einem vielleicht mißfallen (mir mißfällt das Kreuz übrigens ebenfalls), aber es ist nicht im entferntesten existenzrelevant. In diesem Sinne haben sich mMn beide (bzw. alle) in den bewußten Konflikt verwickelten Parteien heillos verstiegen. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 12. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Man kann eben nicht entscheiden, wie wichtig oder unwichtig andere Menschen Dinge zu nehmen haben. Das kann auch die Mehrheit nicht für die Minderheit entscheiden. -- UKoch (Diskussion) 19:37, 12. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Yes, und umgekehrt natürlich ebensowenig. Ganz ohne Toleranz wird es also doch nicht gehen. Bzw. eingedenk der Abschnittüberschrift: Vielleicht sollten die Parteien ganz einfach versuchen, ihre jeweiligen Kontrahenten an Toleranz zu übertreffen. Naja, utopisch, ich weiß. Denn jeder ist felsenfest davon überzeugt, schon längst und mehr als genug in Vorleistung gegangen zu sein. Das lernt man ja schon im Sandkasten, wer erinnerte sich nicht? Andererseits wäre es auch eine treffliche Chance, zu beweisen, daß man übers Sandkastenniveau hinausgewachsen ist. --Epipactis (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

text: Stimmt, eigentlich ist alles ganz einfach. Ich bin gegen Diskriminierung. Deswegen bin ich für die einheitliche Verwendung von genealogischen  Zeichen und gegen die Diskriminierung im Einzelfall. --Fano (Diskussion) 17:16, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Auch wenn sich Menschen durch die genealogischen Zeichen diskriminiert fühlen? --Hardenacke (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Es geht auch ganz einfach 

message: Soll jeder Mitlesende erst - wie ich - recherchieren müssen, welche Bedeutung folgende Fremdwörter haben?
* basal = die Basis bildend, fundamental, grundlegend, elementar (laut Duden)
* subsidiar - korrekt wäre subsidiär -  “unterstützend” oder “behelfsmäßig”, beschreibt also sowohl Maßnahmen die dauerhaft Hilfe leisten und somit zum Gesamterfolg beitragen als auch Maßnahmen, die als (vorübergehender) Behelf dienen, also Mangels besserer Alternative zum Einsatz kommen.
Bitte geeignet in deutscher Sprache formulieren. --tsor (Diskussion) 12:35, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Habe mal beides geändert.--Pacogo7 (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Fremdwörter vermeiden 

message: Im Moment werden die Pro Argumente im Konjunktiv gelistet und die Konta Argumente im Indikativ. Das ist zu ändern.--193.254.155.48 15:42, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bei den Standpunkten Pro / Kontra bitte nur den Indikativ verwenden. 

message: Tja, ich würde mich gerne drüben als Unterstützer eintragen, aber ich kann nicht, solange die Frage der "Titelgebung" nicht gelöst ist.
Mein Vorschlag ist immer noch das MB umzubenennen in: Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen --Hosse Talk 00:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Warum nicht? Namen von solchen MBs sind allerdings im Grunde arbiträr. Inhaltlich ist es schwierig.--Pacogo7 (Diskussion) 04:52, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Na dann werd ich dann mal machen. Wir können die Weiterleitung ja erstmal stehen lassen, damit die Leuts auch wieder hinfinden (ich kann sie ja eh nicht löschen). :-) --Hosse Talk 08:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Wie schaut es aus mit der Umbenennung?

message: Neuer? Der Torwart? Nein. Sondern: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und \circ ist ab 2016 ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift." - Oh, ich weiß, das gibt jetzt ziemlichen Ärger, aber... soooo schlecht ist doch der Vorschlag nicht, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 05:19, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ich die (derzeitigen) Kontra-Argumente lese, bekomme ich den Eindruck, dass es hauptsächlich um die „verbindliche Vorschrift“ geht, unabhängig davon, ob Kreuz, Kreis, oder was auch immer. Irgendwie passt da etwas nicht. --Howwi (Diskussion) 08:03, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Komm Paco, mach bitte wieder das Kreuz rein und sag dass das ein Scherz war... --Hosse Talk 08:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  ditto. -- Leif Czerny 09:29, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: In der Kuller-Version ist der Bezug auf die SG-Empfehlung ungerechtfertigt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:48, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag 

message: Also da gibt es einen ehemaligen Wikipedianer namens Michael Kühntopf, der hat so etwas wie Serienbriefe an Rabbiners, etc. geschickt, wie sie es sehen bezüglich der Verwendung des genealogische Kreuzzeichen in der Wikipedia. Ein paar standen dem negativ gegenüber und hielten das für eine Diskriminierung. Michael Kühntopf wurde so dann mit seinen hunderten Sockenpuppen in der WP aktiv, um diese „Diskriminierung“ zu beseitigen und ein paar ander Wikipedianern schlossen sich ihm an.
Auffällig ist:
# Irgend welche seriösen Quellen bezüglich einer Diskriminierung wurden bis jetzt nie genannt.
# Offensichtlich tritt nur eine angebliche Diskriminierung bezüglich Menschen des Judentums ein, denn diesbezügliche Äußerungen von Andersgläubigen habe ich bis jetzt nicht vernommen.
# Das genealogische Kreuzzeichen wird verwendet von:
::* Neue Deutsche Biographie: 
::* Österreich Lexikon:  (auch in der gedruckten Version)
::* Historisches Lexikon der Schweiz: 
::* mein gedruckter Brockhaus
::* Wissen.de (Auszeichnung „Website des Jahres 2012“): 
::* Schülerlexikon.de:  (Person ins Suchfeld eintragen; z.B. rabin)
Sollte die Verwendung des genealogische Kreuzzeichen jetzt tatsächlich eine Diskriminierung sein, so hätten die zahlreichen jüdischen Organisationen im deutschsprachigen Raum schon längst dagegen interveniert. So wie es aussieht, intervenieren aber nur der Michael Kühntopf und ein paar selbsternannte Enzyklopädieschreiber, die auf seinen Zug aufgesprungen sind.
Dieses kleine Häufchen war aber bis jetzt sehr erfolgreich im Einbringen eines Unfrieden in der DE-WP. Ich hoffe, dass mit diesem 2. Meinungsbild innerhalb von kurzer Zeit wieder etwas Frieden einkehrt und die Leute sich darauf besinnen, dass wir hier sind um Wissen zu sammeln und es der Öffentlichkeit kostenlos zur Verfügung zu stellen und nicht um Probleme zu schaffen, die es draußen in der realen Welt gar nicht gibt.
Sollten wir daher nicht auf diese Meinungsbild verzichten? - Der Geprügelte 08:01, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja das ist nötig. Reicht Dir das, oder möchtest Du weiter darauf rumreiten? Darum wurde schon an drölfzig Stellen gestritten. Provozieren im Internet nennt man gemeinhin trollen. --Hosse Talk 08:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Willst Du also sagen das wir von den Kreuzgegnern getrollt werden? MfG Seader (Diskussion) 10:58, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht nur von denen... --Hosse Talk 11:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Die Frage ist, wieviele Rabbiner Michael geantwortet haben, dass sie mit dem Kreuz kein Problem haben und nicht von einer Diskriminierung ausgehen. Hat er diese Antworten unterdrückt oder gibt es dazu (belastbare) Zahlen? --DaB. (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Fakt ist doch: wenn wir wollten, kämen wir ohne Kreuz aus. Moderne Fachlexika machen das nicht mehr so. Ob nun irgendein ruhbarer Ex-Nutzer bei einer Umfrage eine Nullhypothese getestet hat, ist und bleibt dagegen unerheblich.-- Leif Czerny 20:45, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sicher, wenn wenn wir heute nochmal anfangen würden, würde es ziemlich sicher kein Kreuz in den Artikeln geben. Aber wir fangen eben nicht von vorne an, sondern haben einen Ist-Status von >500.000 Personen-Artikeln mit Kreuz. Und zumindest mir sind 500.000+x Änderungen zu viel nur um eine gefühlte Diskriminierung zu beheben. Aber wir schweifen ab und alle Argumente dafür und dagegen waren ja schonmal da :-). --DaB. (Diskussion) 21:42, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ein 2. Meinungsbild wegen einer Hype? Ist das tatsächlich nötig? 

message: statt                                                                                                                                                                 	könnte im MB stehen
Vorschlag                                                                                                                                                             	Vorschlag
Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.	
Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.
Pro                                                                                                                                                                   	Pro
;Schwerpunkt ausnahmslos einheitliche verbindliche Vorschrift
* In einer Enzyklopädie sollten grundlegende allgemeine gestalterische Elemente einheitlich geregelt werden.
* Ohne einheitliche Regelung besteht die Möglichkeit, dass Nichtchristen als solche gekennzeichnet werden. Eine Nichtverwendung der Zeichen * und † bietet die Möglichkeit, die Religion einer Person zu bestimmen. Diese Differenzierung könnte eine Zuschreibung bedeuten, die durch eine einheitliche Schreibweise generell entfällt. Dies könnte die negative Religionsfreiheit verletzen.
* Ohne einheitliche Regelung sind endlose Debatten und Editwars in vielen Artikeln zu befürchten.
* Eine deutliche Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen.	
* Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt.
** Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden
** Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.
** Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.
* Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen 
** Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen.
* Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
** Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
Kontra                                                                                                                                                                	Kontra
;Schwerpunkt Festschreibung Zeichen * und † 
*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. eine Reihe von Juden.
;Schwerpunkt ausnahmslos einheitliche verbindliche Vorschrift
* Die Beispielhaftigkeit, die ausdrücklich im ersten Satz der Wikipedia:Formatvorlage Biografie erlaubt wird, kann nicht durch ein Meinungsbild ausgeschlossen werden.
* Der Vorschlag schreibt ausnahmslos eine Regel vor. Ein solche Ausnahmslosigkeit ist nicht mit dem flexiblen, freien, selbstständigen, eigenverantwortlichen Arbeiten innerhalb eines Wikis zu vereinbaren. Dies ist auch ganz im Gegensatz zu dem Vorgehen der Gründungsmütter und -väter von Wikipedia.
* Der Vorschlag schreibt eine Verbindlichkeit vor. Diese ist ebenfalls nicht mit dem freien Arbeiten innerhalb eines Wikis zu vereinbaren.
* Einheitlichkeit ist ein sinnvolles, aber sekundäres Ziel, und muss deshalb im Zweifel WP:Grundprinzipien untergeordnet werden können.	
* Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff
** Der Vorschlag schreibt ausnahmslos eine Regel vor, die die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in zuzulässiger Weise einschränkt.
** Der Vorschlag schreibt eine Verbindlichkeit vor. So sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.
** Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografieist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur  soweit es sinnvoll ist.
* Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff
** Es kann sachliche Gründe geben, andere Zeichen zu verwenden, z.B. bei Juden und Muslimen, für die andere Zeichen lexikographisch etabliert sind.
* Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden
** Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest."
Weiter Vorschläge für einen andere Organisation von Pro und Contra mit verschiedenen Änderungen. Meinungen, Ergänzungen? Was ist zuviel, was fehlt, was ist unglücklich bzw. nicht sachlich genug gesagt? LG -- Leif Czerny 11:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Könnte ich persönlich gut damit leben, nachdem es wohl nicht ohne "Pro/Kontra" geht. Ist gut formuliert, danke. --Hosse Talk 11:44, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nee, da ist mir nichts schlaues eingefallen. Lediglich ein schließendes tag (</u>) ist geändert.-- Leif Czerny 12:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Was mir daran weiterhin nicht gefällt: Die Community wird ein Vorschlag unterbreitet, dessen Annahme zu einer einheitlichen Regelung führen würde. Das impliziert aber, dass aktuell keine Regeglung in der Hinsicht existiert und eine Einheitlichkeit momentan nicht vorgeschrieben ist. Das ist aber doch genau der Streitpunkt: Einige sind der Meinung, es gäbe bereits eine einheitliche Regelung (nicht-verbindliche Formatvorlage insgesamt, die aber im Punkt gen. Zeichen durch die diversen Meinungsbilder sehr wohl verbindlich ist.), andere meinen, es gäbe nur Formulierungsvorschläge. Bei einem Vorschlag mit Pro/Kontra-Formulierung wird nur über die Annahme eines Vorschlags entschieden. Wird er angenommen, kommt das entsprechend ins Regelwerk. Wird er nicht angenommen, passiert genau gar nichts und die Situation ist wie vorher: ungeklärt, uneindeutig, Editwars, überforderte Administration, Guerillakrieg. Das Meinungsbild muss zwei Optionen vorgeben und eine klare Entscheidung zwischen den beiden Optionen forcieren. --Alaska (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Hallo Alsaka, das ist jetzt aber grundlegender als ein Formulierungsproblem. In meinem Vorschlag zur Problemdarstellung habe ich es anders formuliert. Es besteht eine Unklarheit und ein Konflikt über a) das Bestehen einer einheitlichen Regelung und ob sie, b) trotz der vergangenen Meinungsbilder, Ausnahmen zulässt und ob eine solche c) in Konflikt mit Projektzielen und Grundprinzipien stünde. Schuld daran ist nicht zu geringem Teil die Formulierung der Formatvorlage - so lese ich jedenfalls die SG-Empfehlung. Es ist m.E auch verfehlt, hier ein Meinungbilds zu Beendigung aller Meinungsbilder zu erwarten. Wenn wir zusätzliche Optionen und alternative Regelungen auf ein späteres MB vertrösten, dass nur durchgeführt wird, falls der Vorschlag des Schiedsgerichts abgelehnt wird.-- Leif Czerny 12:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hmm, hat das was mit den Pros und Kontras zu tun? Die sind doch nur ein Anhaltspunkt für die zwei bis drei Kollegen, die noch nichts von dem Streit mitbekommen haben. Abgestimmt wird doch über: Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift. Ich hätte ja auch gerne keine bis wenige Pro/Kontras, aber ich glaube das ist hier nicht mehrheitsfähig --Hosse Talk 12:51, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Update: Momentan wird drüben abgestimmt über: Ist die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift? Mit den Möglichkeiten Ja/Nein/Enthaltung. Ich habe das geändert, nachdem ich mich wieder an den Thread oben erinnerte (hier verliert man schnell den Überblick :-)) --Hosse Talk 13:02, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hosse, zum ersten Post gebe ich dir ganz recht, obwohl es hoffentlich mehr als 2-3 sind, die sich noch nicht deswegen die Köpfe heiß geredet haben, Zum zweiten siehe oben bei Alaskas Vorschlag.-- Leif Czerny 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorschläge für Vorschlag, Pro, Kontra 

message: Ich werde bei diesem Meinungsbild auf jeden Fall gegen die formale Gültigkeit stimmen. Grund: Der Community steht grundsätzlich nicht das Recht zu, "ausnahmslos verbindliche Regeln" für den Artikelnamensraum zu erlassen. Geradezu absurd ist die Vorstellung, dass eine einfache Mehrheit der Abstimmenden (sagen wir mal, 200 Accounts gegen 199 Accounts) eine solche "ausnahmslos verbindliche Regel" ins Leben rufen könnte. Ich kann zwar mit dem Kreuz leben, aber nicht mit einer derartigen Anmaßung.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das Schiedsgericht ist der Meinung dass die Community sehr wohl dazu das Recht hat. --Alaska (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: (BK) Und wer soll die Regeln sonst aufstellen? Der liebe Gott, oder Barrak Obama? --Hosse Talk 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ich würde auch sagen: das spricht doch eher für ein inhaltliches nein?-- Leif Czerny 13:20, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das ist zuallererst ein formales Nein. Grundsatzregeln, die keine Ausnahmen zulassen, kann weder eine Mehrheit noch der liebe Gott (noch das Schiedsgericht) aufstellen. Die Grundprinzipien sind nicht ohne Grund auslegbare und im Detail aushandelbare Programmsätze. Die Community kann übliche Regeln und Verfahren aufstellen, keine strikt zu befolgenden Gesetze. Damit würde sich die Machtbalance zwischen Autorschaft und "Community" in untragbarer Weise verändern. Da wird nebenbei (implizit!) eine "Verfassungsfrage" gestellt, die per einfache Mehrheit exepmlarisch abgenickt werden soll? Das ist Hybris und ein übles Vorzeichen für kommende Konflikte.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja klar... --Hosse Talk 13:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Mautpreller: eben nicht - es ist ja schon durchs Schiedsgericht gelaufen. Ich würde es "sauberer" finden, nur über eine Verschärfung des Formatvorlagentextes abzustimmen, aber so ist die Empfehlung nicht. Die Frage in deinem Fall bleibt ja. Welche Instanz entscheidet darüber, ob die Prinzipien verletzt sind oder nicht? Im übrigen, wenn du recht hast, inweifern bringt die Feststellung der Gültigkeit durch Abstimmung überhaupt etwas?-- Leif Czerny 14:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Schlag doch eine alternative Formulierung vor. Eine "Grundsatzregel" will hier niemand aufstellen, es sollte aber schon herausgestellt werden, dass Gegenstand der Abstimmung nicht ein unverbindlicher Vorschlag ist, sondern eine Regel, an die man sich halten sollte, wenn sie so angenommen wird. -- Perrak (Disk) 16:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Siehe auch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Kritik des Schiedsspruchs als ausführlichere Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Unzulässig 

message: Frage an den Initiator: Die inhaltliche Abstimmung des MB stellt (derzeit) zwei Fragen, aber wie soll eigentlich die Umsetzung erfolgen bzw. aussehen, nachdem diese Fragen beantwortet sind? Es muß dann ja gegebenenfalls eine Regel formuliert und platziert werden, wobei über deren Formulierung und Platzierung allerdings nicht abgestimmt wurde, so daß es sich praktisch um eine Wundertüte handelt. (Nehmen wir mal an, jemand schreibt daraufhin die einschlägige Formatvorlage entsprechend um. Dann wird der nächstliegende Einwand sein, daß eine Formatvorlage per se nicht die Autorität einer Richtlinie besitzt, und selbst eine Richtlinie nicht die Autorität einer verbindlichen Vorschrift.) --Epipactis (Diskussion) 21:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke, die Stimmung ist momentan viel zu aufgeheizt, um ein komplexes MB abzuhalten. Eine simple Frage mit Ja oder Nein mag gehen (bin mir auch da nicht ganz sicher), ein Entscheidungsmatrix dürfte schief gehen und niemandem helfen. Auch wenn Du im Prinzip recht hast, ist hier eher Politik als Sachlogik gefragt. Wenn ich mir Rosenkohls letzten Beitrag ansehe, der vermutlich auf BWAG gemünzt war, aber erst mal ein Pauschalverurteilung und -unterstellung darstellt, dann habe ich wenig Hoffnung, das schnell Frieden einkehrt. Lass uns lieber einen Schritt nach dem anderen machen. --188.109.37.213 10:12, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das ist eben genau die Politikerlogik (um nicht geradezu "Demagogie" zu sagen), vor der ich Angst habe: "Gib erstmal blindlings deine Stimme und verlaß dich getrost darauf, daß nachher schon in deinem Sinne entschieden wird." --Epipactis (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Umsetzung 

message: Bitte beginnt keinen edit-war (oder setzt ihn nicht fort) um die Kreise, die MB-Initator Pacogo7 eingefügt hat. Dazu hat er als Initiator jedes Recht. Dass es sich dann um ein ganz anderes MB handelt, als das ursprünglich vom selben Initiator angelegte, ist ja erkennkar und wird sich bei den Unterstützern, spätestens bei der formalen Abstimmung zeigen. Die unvermittlete Einführung eines neuen Symbols in das MB ist höchst verwunderlich - aber er darf das. Jeder macht so gut kaputt, wie er kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gut, dann muß eben parallel ein den Vorgaben des SG entsprechendes MB initiiert werden. Wer möchte? Soll ich? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hatte mir auch schon überlegt, ein entsprechendes MB zu machen, überlasse Dir aber gerne den Vortritt. So viel Zeit habe ich derzeit nicht. --Orci Disk 11:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

text: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich). --Odeesi  talk to me rate me 11:37, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: (nach BK) Macht es doch gemeinsam. In welche Sackgasse wir mit nur einem Initiator geraten können, erfahren wir doch gerade aktuell. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn das das vom SG gewünschte MB wird, kann ich mich gerne als weiterer Initiator eintragem sofern es Odeesi recht ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:44, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Kein Problem :-) --Odeesi  talk to me rate me 11:47, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte keinen Kuller-Krieg 

message: Da in manchen Regionen die Urlaubszeit gerade anbricht, würde ich gerne anregen das MB mindestens 3 Wochen laufen zu lassen. Darüber hinaus funktioniert der Stimmberechtigungsüberprüfungslink (für Unterstützer) nicht, zeigt noch auf toolserver. Da sollte vermutlich https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/ ersetzt werde. Ich weiß leider nicht, ob man da Benutzername und Zeitstempel gleich mitgeben kann wie beim toolserver und ob das eine Vorlage ist die geändert werden müsste, deswegen mag ich da nicht selber rumpfuschen. Viele Grüße --Fano (Diskussion) 11:20, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Dauer des MB und Stimmberechtigungsüberprüfung 

message: Ist vielleicht paranoid, aber nachdem der ganze Streit hier ja unter anderem um die wörtliche Auslegung vorangegangener MB geht, müsste das hier nicht: 
* Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ausnahmslos verbindliche Vorschrift.
anstelle von: 
*Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.
Oder noch besser um (im falle eines erfolgst des MB) gewissen Frust-Vandalismus vorzubeugen: 
* Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ausnahmslos verbindliche Vorschrift falls Informationen über die Lebensdaten vorliegen.
Ich schreibe das, weil ansonsten bestimmt irgend ein Schlaumeier die Formulierung als: * und † darf nur (ohne Ausnahmen) in Einleitungen verwendet werden, auffassen wird. (Siehe Verwendung in  BKL's, Stammbäume, Erwähnung nicht selbstständig relevanter Personen im Fließtext, z.B. Ehefrauen,...)
Viele Grüße--Fano (Diskussion) 11:38, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Wortstellung 

message: Ich glaube der Vorschlag mit dem Kreis kam mal von Benutzer:Atomiccocktail. Dies ist durchaus keine Theoriefindung, weil sich das WP:KTF imo nur auf Theoreme bezieht. --Pacogo7 (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Atomiccocktail hat oben schon verneint, diesen Vorschlag gemacht zu haben. Und natürlich ist ein Kreis TF (oder genauer Begriffsfindung), so lange nicht nachgewiesen ist, dass er irgendwo in der Literatur in diesem Sinn verwendet wird. --Orci Disk 11:52, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: OK, "Kopfgeburt". Stimmt insofern, als dass die Beratungszeit dafür fehlt. Dafür wird es auch nicht vollständig zertrollt. - Nochmal: Die Arbitrarität des Zeichens hat den Vorteil, dass es sicherlich kaum Leute gibt, die damit nicht irgendwie leben können. Deshalb ist eine ultralange Beratungszeit auch nicht unbedingt nötig.--Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Klar kann man sich irgendein Zeichen überlegen (im Unicode gibt es genügend Auswahl, da findet sich sicher irgendeines, das bisher für noch gar nichts steht) und erklären, dass dieses ab sofort für gestorben steht. Damit fallen dann natürlich auch alle vermeintlichen oder tatsächlichen Anspielungen und Probleme raus, die sich möglicherweise im Lauf der Geschichte mit einem solchen Zeichen verbunden haben. Nur: diese Aufgabe hat Wikipedia nicht, so etwas ist gemäß unserer Regel WP:TF nicht erwünscht. Wikipedia richtet sich nach dem, was außerhalb von ihr verwendet wird und erfindet nichts neues. --Orci Disk 12:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

text:  Wieso nehmt ihr nicht das „+“? OK, sieht nicht so schön aus, erinnert jedoch weniger an ein „christliches Kreuz“. Vielleicht kann Michael Kühntopf & Co damit leben. - Der Geprügelte 12:26, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht, vielleicht nicht. Der Clou ist doch, dass jeder historische Bezug, jede Anspielung selbst ein Gegenargument gegen die Lesbarkeit als arbiträr ist. Jeder historische Bezug schafft mehr Probleme als er löst.--Pacogo7 (Diskussion) 12:32, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Du meinst es sicher gut, aber meiner Meinung nach hast du dich mit dieser Idee verrannt. Kaum jemand wird für den Kreis stimmen, weil er völlig ungebräuchlich ist. Während das Feedbacktool lief, hat sich gezeigt, dass manche Leser nicht mal die derzeitige Notation verstehen, bei einem Kreis würde sich das Problem potenzieren. Natürlich kann man über alles mögliche abstimmen, aber da es schon so viele MBs zu dem Thema gab, wird ein weiteres ohne Erfolgsaussichten die Stimmung nicht gerade heben.--Berita (Diskussion) 13:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

text: Du meinst es sicher gut, Pacogo, aber die Arbeit an diesem Meinungsbild hier kannst Du wohl einstellen. Das wird sicher nix mehr. Erstens würde es sowieso formal und inhaltlich abgelehnt werden und zweitens wirst Du dafür auch nicht mehr genug Unterstützerstimmen zusammenbekommen. Das richtige Meinungsbild ist ja nun mittlerweile auch verlinkt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:06, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Findung 

message: Hier wird ein Meinungsbild vorbereitet, das zur Zeit noch den Empfehlungen des Schiedsgerichtes entspricht, also ohne neue Symbol-Vorschläge auskommt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf MB-Vorbereitung 

message: Hat eigendlich jemand meinen Hinweis gelesen, das der Kreis als genealogisches Zeichen schon besetzt ist und für verlobt steht?. Auf diese etwas ungewöhnliche Weise kann man ein Meinungsbild natürlich auch abbrechen; ohne einen Gesichtsverlust. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Hula_Hoop]] 

message: Jaaa, doch. Ich habe den Abseitspfiff gehört. Ich bin nicht taub. Ich kann den Ärger verstehen und zum größten Teil nachvollziehen. Diese plötzliche Emtscheidung für einen Kreis als Symbol wirkt wie ein Scherz, für manche undemokratisch. Der Kreis wird als Theoriefindung empfunden und auch das ist nachvollziehbar. - Keine Frage: Ich habe hier außerdem die Stimmung ganz falsch eingeschätzt und das ist sehr ärgerlich nicht zuletzt auch für mich, der hier glaubte helfen zu können.
 
Also, ja, die deutliche Kritik ist nachvollziehbar. Sorry, ich entschuldige mich. - Ich stehe im Abseits, - aber es ist kein Foul. Das will ich bisschen ausführen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: //BK// Danke dir für diesen Edit, Paco! Und, das übrige habe ich dir auch schon geschrieben... (alles viertel so schlimm :-) )Gruß -jkb- 19:34, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verständliche Kritik 

message: Ich habe auf der Disku der SG-Anfrageseite gefragt, ob dies nicht ein MB entscheiden sollte. Im Gegensatz zum SG darf ein MB ohne einen Verfassungskonflikt zu beschwören alte Mehrheiten für die genealogischen Zeichen revidieren. Etliche Schiedsrichter haben ja gesagt, dass sie sich dazu nicht berechtigt sehen, auch wenn darin eine Lösung liegen würde.
 
Meine Logik war so: Das einzig schwerwiegende, was dagegen spricht, statt dem Kreuz ein anderes Zeichen zu nehmen, sind alte Mehrheiten für das Kreuz. Wenn wir nun ein Zeichen finden, was weniger Leuten wehtut, dann könnten doch auch die Kreuzbefürworter sagen, nehmen wir das doch, um die Einheitlichkeit und den Frieden hier zu retten.
 
Soetwas dürfte ein MB sagen, das SG darf das wohl eher nicht, weil es sonst in dem Verdacht steht, sich gegen die Mehrheit der Community zu stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:46, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Meine Sicht 1 

message: So wie ich es verstanden habe, geht es um 2 Fragen:
Die eine hat das Schiedsgericht vorgegeben, ob eine Formatvorlage verbindlich sein soll. Hier wird aber vor allem darüber diskutiert, wie diese Vorlage ausgestaltet sein soll. Dies ist eine ganz andere Frage. Zur ersten Frage meine ich, es sollte den Artikelverfassern überlassen sein, ob sie eine Vorlage anwenden wollen oder nicht. Was die zweite Frage betrifft, die die Gemüter so heftig aufheizt, so geht es hier zunächst um die Frage, wie weit eine Vorlageverbindlich sein soll. Bei den Symbolen, um die so heftig gestritten wird, sind meiner Meinung nach Stern und Kreuz Ideogramme für die Worte „geboren“ und „gestorben“. Ideogramme haben im Fließtext eigentlich nichts zu suchen. Ihr Platz ist da, wo Kosten- und Platzgründe gegen eine Ausschreibung sprechen, so auf Grabsteinen, wo die Gravur eines einzelnen Zeichens billiger sein dürfte als die Gravur eines ausgeschriebenen Wortes. Ideogramme und Symbole sind aber sehr kultursensitiv. In einer Zeit, in der Kulturen immer näher aufeinanderrücken, sollten diese neutral sein oder es sollte aber von solchen Symbolen soweit als möglich abgesehen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:06, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Fragestellung wurde wortwörtlich so vom Schiedsgericht vorgegeben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:14, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Sorry meine Antwort bezog sich auf das Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, nicht auf dieses hier. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:26, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Fragestellung