Diskussion:Schlebusch-Harkorter Kohlenbahn

message: Ich habe im Einleitungsabschnitt die Formulierung "Vorläufer der Eisenbahnen" in "eine der ersten Eisenbahnen", da nach deutschem Rechtsverständnis die Antriebsart (maschinell oder durch Pferdekraft) unerheblich dafür ist, ob diese Bahn als Eisenbahn zu bezeichnen ist. --DuvelHarry (19:55, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorläufer der Eisenbahn 

message: Kopie der Diskussion zum Thema von meiner Diskussionsseite. Originaldiskussion vom  29. August 2011 um 00:27 Uhr. Die Diskussion wurde dort abgeschlossen. --Knochen 20:32, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Schaust Du hier → . Die Loks sind B-Kuppler und Cn2t Loks von Henschel, Hannibal und Hanomag. --Knochen 23:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

text: Auch die Links zu den Lokomotivlisten sind sehr interessant - jedoch geben sie auch keinen Aufschluss. Vermutlich basieren beide Listen letztendlich auf den Aufzeichnungen von Gerhard Moll (Eisenbahnfotograf) und Werner Kötter (Ex-Mitarbeiter der Hasper Hütte und Archivar des Arbeitskreises Haspe). Ich habe mit beiden zusammengearbeitet und wir hatten sogar Fotokopien der Lieferscheine der Dieselloks in Schmalspur (900 mm), konnten aber nie herausfinden, ob diese Loks außerhalb des Werkes eingesetzt worden sind. Altes Problem, nie gelöst... :-) --DuvelHarry 00:15, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Einen gelegentlichen oder -versuchsweisen Einsatz sollte man im Artikel wohl nicht erwähnen. 1830 wird man wohl auch mal einen Esel angespannt haben. Beides wird man heute kaum noch recherchieren können. Ich kann mich nur noch an die Hütte erinnern. Für den Artikel glaube ich nicht mehr wichtig. --Knochen 00:18, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Dieselloks auf der Kohlenbahn 

message: Auf dem schönen bunten Foto zieht ein Maultier den Zug, kein Pferd. Wie wäre es, ersatzweise :File:Wagonway.jpg dieses Foto aus England zu benutzen, auf dem die Zugtiere zugegebenerweise nur recht klein zu sehen sind?--Ulamm 00:11, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Mit dem Maultier war mir nicht aufgefallen! Da waren glaub ich nie so viele Tiere vor dem Zug, da würde mir evtl. dieses :File:Mine charbon Matarrosa del Sil avril 1984-c.jpg besser gefallen. --Knochen 20:29, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: o.k.--Ulamm 00:01, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Erledigt, Danke für den Hinweis --Knochen 18:03, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Pferdebahn-Foto 

message: Auf alten Messtischblättern sind zwei weitere, auf sich zulaufende Stumpfabzweige eingezeichnet. Und zwar bei dem Bogen nördlich Hinnebeck, als ob man da abkürzen wollte. Meines Wissens war da auch eine Abraumhalde. Grenzestein 23:21, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das ist wahrscheinlich richtig. Wenn ich auf http://www.tim-online.nrw.de den entsprechenden Ausschnitt vergrößere kann man deutlich sehen das dort sicher mal mehr war. Auch das Gelände lässt die Vermutung zu. Allerdings denke ich nicht, dass es noch ordentlich recherchiert werden kann. Auch halte ich diese kurzen Abzweige in der Darstellung der Karte für nicht so wichtig, es würde im Miniaturbild wohl nicht zu sehen sein. Was denkst Du? Man könnte es evtl. im Text erwähnen. In welchem Abschnitt und was sollte geschrieben werden? --Knochen 20:57, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Die Messtischblätter zeigen diese beiden Abzweige über mehrere Jahrzehnte, von 1892 bis 1955 bzw. 1960. tim-online zeigt sie im Layer Historische Karten - Neuaufnahme 1892-1896 (eines dieser Messtischblätter) einigermaßen deutlich. Ich wollte es nur der Vollständigkeithalber erwähnen. Grenzestein 07:15, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Streckenplan 

message: Auch auf aktuellen Karten sind nur die Einschnitte zu den Portalen des Tunnels zu sehen. Die Kuppe des Bergs ist intakt, ohne Einschnitt. Dafür ist aber nördlich von Hinnebeck deutlich ein Bogen erkennbar, der den Tunnel und die Bergkuppe umgeht. Wurde der Tunnel aufgeschnitten oder umfahren? --93.192.93.225 23:25, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Tunnel aufgeschnitten? 

message: Der Zeitpunkt der Gründnung des Konsortiums ist m. E. nicht klar belegt. 
In der aktuellen Version (6. Dez. 2017) ist der 14. Juli 1820 angegeben. Feldhaus ("Schlüsselwege", s. Anmerkung unten) gibt (auch ohne klaren Beleg) 
den 14. Juli 1829 an, auf der "Silscheder Gedenktafel" ist ebenfals das Jahr 1829 angegeben. Auf der "route industriekultur" Seite zur Harkort'schen Kohlenbahn 
(http://www.route-industriekultur.ruhr/themenrouten/11-fruehe-industrialisierung/harkortsche-kohlenbahn.html) wird die Gründung ins Jahr 1826 datiert, auf deren Tafel/Hinweisschild "Schlebusch-Harkorter Kohlenbahn und Hasper Hütte" (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Schlebusch-Harkorter_Kohlenbahn_und_Hasper_Huette.jpg)
ist wieder vom Jahr 1829 die Rede.
Unklar ist auch, wann die Bahn ihren Betrieb aufgenommen hat.Von wo aus wurde gebaut? Stimmt die Geschichte mit den gestiegenden Baukosten - sie taucht ähnlich auch bei Feldhaus auf, wird dort aber auch nicht klar belegt. M. E. scheint es einen recht engen Zusammenhang zwischen der Errichtung der Koholenbahn und dem Übergang der Betriebe auf Harkorten zur "fabrikindustriellen Produktion" (Gorißen <https://www.academia.edu/19493524/Vom_Handelshaus_zum_Unternehmen._Sozialgeschichte_der_Firma_Harkort_im_Zeitalter_der_Protoindustrie_1720-1820_>) zu geben.
Der unter "Quellen 3." angegebene udn verlinkte Artikel (Feldhaus "Schüsselwege") ist unter dieser Adresse nicht mehr erreichbar.
Am 6. Dezember habe ich ihn unter "https://www.yumpu.com/de/document/view/9381148/hier-schlusselwege-deutscher-geschichte/40" wieder gefunden.
Mit freundlichen Grüßen--Dgs hjh (Diskussion) 01:09, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der Beleg 5 belegt doch eindeutig das die Bahn 1828 im ersten Abschnitt fertig gestellt war (eine preußische Meile). Im Beleg 6 kann ich lesen das ein Jahr nach der Kohlenbahn der Bau der Deilthaler Eisenbahn begonnen wurde. Von wo nach wo gebaut wurde läßt sich wohl nur noch in Stadtarchiven von Hagen, Haspe und Gevelsberg recherchieren. Das Schild :File:Schlebusch-Harkorter Kohlenbahn und Hasper Huette.jpg ist 2010 aufgenommen, es steht da sicher schon ein paar Jahre länger. Der Beleg Nr 5 ist von 2011 und die Quelle ist wohl reputabel. Da sollte die Betriebsaufnahme soweit stimmen denke ich. Auch im Beleg Nr 6 (von Harkort selbst geschriebenes Buch) steht ja das die Bahn vor der Deilthaler Bahn gebaut wurde. Zu den Kosten - im Beleg Nr 6 (auf Seite 2 des PDFs) steht das eine Preußische Meile einen Kostenaufwand von 23.240 Talern hat ohne Magazin, Grundentschädigung und Inventar. Also könnte das ganze schon stimmen. Wann das Konsortium gegründet wurde bleibt wohl zunächst unklar. Ich muss aber jetzt arbeiten. Andermal schau ich nochmal. --2003:DE:729:B5ED:C43D:F400:D432:698C 20:56, 10. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Betriebsphasen der Kohlebahn 

message: @ 2003:DE:729:B5ED:C43D:F400:D432:698C 
Prof. Dr.-Ing. Thiel listet in seiner Dokumentation der TU Cottbus (= Beleg 5) eine interessante Fülle von Daten zur Geschichte des Eisenbahnwesens und der Bahntechnik auf - ohne diese jedoch im Einzelnen genauer zu belegen. Da heißt es zum Jahr 1828:: "Die Pferdeeisenbahn „Kohlebahn Schlebusch-Harkorter Eisenbahn“ wird als erste deutsche Bahn über eine preußische Meile im ersten Abschnitten in Betrieb genommen.", ein paar Zeilen weiter, unter "1829" steht da: "Am Ende des Jahres wurde die Pferdeeisenbahn „Kohlebahn Schlebusch-Harkorter Eisenbahn“ offiziell in Betrieb genommen.
Das klingt gut, vorweihnachtlich, konkret - leider finden sich dort auch für diese Daten (z. B. für "Am Ende des Jahres ..." kein konkreter Beleg. Auf welche Quellen stützen sich seine Angaben? 
Genau darum geht es mir in dieser Diskussion. Die Vorstellung, dass so ein infrastrukturelles Projekt "einfach so", ohne Planung, ohne Absprachen, ohne rechtliche und finanzielle Grundlagen aufgenommen wurde, erscheint mir abwegig, undenkbar. Wesentlich plausibler klingt für mich die Darstellung bei Feldhaus, nach der das Konsortium im Haus Crengeldanz eine entsprechende Vereinbarung getroffen hat - die Frage ist nur: war das am 14. Juli 1829 oder 1820? Oder halt doch schon 1826, wie bei "route industriekultur" dargestellt?
Was stimmt denn jetzt? Da müsste es doch (u. a. im Westf. Wirtschaftsarchiv) eindeutige Belege geben.
Mfg--Dgs hjh (Diskussion) 00:31, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ob die Planung 1820 oder 1826 erfolgte kann aus den teilweise widersprüchlichen Belegen schwer ermittelt werden. Wobei der Beleg Nr 2 da schon eindeutig ist. Mit der Betriebsaufnahme versteh ich so: 1828 wurde der erste Abschnitt, von der Zeche bis zur Harkortschen Fabrik in Betrieb genommen (eine preußische Meile). Im Jahre 1829 erfolgte der Abschnitt bis zur Ennepe, dort gab es sicher einen Ablageplatz für die gelieferten Kohlen und einen Verkauf. Dann möchte ich nochmal auf Beleg Nr 2 hinweisen. Der ist genau wie Beleg Nr 5 im Portal Westfälische-Geschichte wohl einer entsprechenden Geschichtsforschung unterzogen. Das halte ich schon für eine gute Quelle. --2003:DE:729:B55E:C43D:F400:D432:698C 04:22, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Beleg 5