Diskussion:Renaissance-Bidenhänder

message: Dieser ansonsten schöne Artikel enthält meiner Meinung nach ein paar Ungenauigkeiten und Fehler, die ich hier erst einmal zur Diskussion stellen möchte, bevor man gleich wieder im Artikel rumfuhrwerkt.
Gleich vorweg, es ist natürlich immer schwierig Waffen aus dem Mittelalter genau zu typologisieren bzw. einzugrenzen, da es damals weder eine DIN noch sonst irgendwelche Normen gab. Damals waren die Vorlieben des Trägers und der Verwendungszweck entscheidendes Kriterium.
Der einleitende Absatz beschreibt ja sehr schön die Abmessungen und das Gewicht der Bidenhänder, welche aber so erst ab Ende des 15 Jhr. zum Einsatz kamen (Mittelalter 
ist hier ein sehr weiter Begriff ;-) )
Richtig in Verwendung auf dem Schlachtfeld kamen sie erst, wie richtig beschrieben, mit den Landsknechten.
Die im zweiten Absatz aufgezeigte Entwicklung und der Verwendungszweck mit Schwertern aus dem 14 Jhr. ist meiner Meinung nach so nicht richtig. 
Die ab dem 13 Jhr. aufkommenden und im 14 Jhr. sehr weit verbreiteten "Grete Swords" nach Oakeshott Type XIIIa  auf die hier wahrscheinlich Bezug genommen wurde, hatten zwar einen längeren Griff und Klinge als andere damals übliche, waren aber immer noch kleiner als die Bidenhänder des 15/16 Jhr. Das Gewicht lag ca. bei 2 kg. Das größte Unterscheidungsmerkmal war aber  Definitiv die Verwendung. So konnten diese Schwerter zwar beidhändig zu Fuß kämpfend benutzt werden, wurden aber vorwiegend von der adligen Reiterei einhändig vom Pferd aus geführt. Anscheinend erhoffte man sich von der größeren Masse noch mehr Wirkung auf die damals übliche Panzerung, die noch mit wenig Platten auskam. Auch liegt die Klingeform einen Einsazt gegen eher wenig gepanzerte Ziele nahe. Das ist aber noch Gegenstand von Spekulationen und führt jetzt vom Thema weg.
Der genaue Einsatz von Bidenhänder in der Schlacht ist auch noch umstritten. Möglicherweise zum "wegschieben" der gegnerischen Spieße und Eindringen in den gegnerischen Gewalthaufen. Ein Abhauen eines 5 m langen Spieses, der einfach wegfedert wenn man draufhaut, erscheint mir unglaubwürdig(hatte da mal mit einem Langschwert das Vergnügen gegen eine ca. 3 m langen Spies anzutreten).
Und genau Hier findet sich die zweite Schwäche des Artikels. Das der Bidenhänder nur eine Antwort auf die Entwicklung der besseren Plattenrüstung sei, um diese mittels Hieb oder Stich zu durchdringen, kann so nicht stimmen. Ich streite nicht ab, dass man den Gegner damit nicht Wirrklopfen kann, aber eine Plattenrüstung Ende des 15 Jhr. kann man damit nicht durchdringen. Hirzu gab es ein paar sehr interessante Experimente mit einer Hellebarde, wo man annehmen müßte, dass diese aufgrund des längeren Hebels noch mehr Wucht entwickeln würde. Das Beil glitt einfach ab, ohne nennenswerten Schaden anzurichten. Auch ein Stoß mit dem Zweihänder in den Brustbereich, einer dort ca. 3 mm starken Platte, denke ich, wird nicht sehr effektiv sein (ausser das der Gegner aus dem Gleichgewicht kommen könnte ;-) ). Der Kopf wäre zwar ein lohnenderes Ziel, ist aber bei einem sich bewegenden Gegner noch schwieriger zu treffen.
Man kann natürlich immer Schwachstellen einer Rüstung treffen, fragt sich aber, ob es Sinn macht, wenn der Gegner ein leichtes "Langes Schwert" hat und viel schneller agieren kann (hat hierzu jemand schon praktische Erfahrung mit dem Kampf Langes Schwert gegen Bidenhänder gesammelt?).
Eine gute Rüstung des 15/16 Jhr. knackt man am besten mit dem Dorn der Hellebarde, einem Fußstreithammer oder man sticht mittels eines Bohrschwerts (Abmessung wie Langes Schwert aber mit Panzerstecherklinge) in die Öffnungen (unter den Achseln, von hinten in den Handschuh, Ellenbogen, Visierschlitz...siehe alte Fechtbücher wie z.B. von Hans_Talhoffer, auch wenn das noch aus der Zeit vor den Bidenhändern stammt).
Gegen Berittene wurde einfach die Halmbarte oder der Spies eingesetz. Dazu war der Bidenhänder noch immmer zu kurz.
Sein Einsatz dürfte sich wie bereits oben beschrieben gestaltet haben.
Durch das mit einer Hand greifen in die Fehlschärfe, dürfte sich die Stoßkraft nicht nur erhöhen, sonder dadurch läßt sich der Bidenhänder auf eine andere Art viel schneller führen und andere Techniken sind möglich (führen des Schwertes über Kopf mit der Spitze nach vorne und so z.B. "wegschieben" der Spieße möglich).
LEIDER konnte ich bis jetzt noch keinen originalen Bidenhänder selbst ausprobieren. Meine Erfahrungen beruhen auf dem kleineren und leichteren Langschwert, welches aber in manchen Techniken doch sehr ähnlich ist und ein paar kurzen Handlingsversuchen mit einem Schaukampfbidenhänder.
Da stört mich aber auch der Absatz über das Langschwert (Anderthalbhänder), diese Waffe wurde im Kampf zu Fuß vorwiegend BEIDHÄNDIG und nur wenige Techniken einhändig geführt.
Mal sehen was ihr so meint ;-)
Meine Quellen:
 
- Records of the Medieval Sword (Oakeshott)
- Europäische Hieb- und Stichwaffen (Müller)
- diverse Forendiskussionen (swordforum.com)
- eigene Erfahrungen mit dem Langschwert (auch wenns nicht ganz vergleichbar ist)
--Gloife 17:14, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ungenau 

message: Ich hab jetzt ein paar Änderungen gemacht, weil die Fehler einfach zu prägnant waren.
Der Weissheit letzter Schluss ist es, wie ich auch angemerkt habe, nicht, statt dessen sollten die Artikel um das Lange Schwert und dessen Ausprägungen usw. mal konsolidiert werden.
Die Diskussion über Einsatz und Technik würd ich aber auf http://flaez.ch/getc/ sowie http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showforum=88 führen, so dort auch in Teilen schon getan.
Ich habe den Artikel ebenfalls ein wenig überarbeitet. Schaut ihn euch doch einmal an und meldet hier allfällige Widersprüche an. :-) Trigaranus 23:11, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Zweihänder (bzw. Bidenhänder) wurde auch der Träger der Waffe genannt. Aber auch der Begriff "Schwertspieler" war noch bis in den dreißigjährigen Krieg gebräuchlich. Es gab also zu Beginn des dreißigjährigen Krieges noch etliche solcher "Schwertspieler" die Zweihänder führten. - Das stammt aus einem Artikel über den dreißigjährigen Krieg und deren Waffen aus dem Deutsches Waffen Journal (DWJ) ca. von 1998/1999, ich besitze das Magazin leider nicht mehr (schade um die Quellenverzeichnisse). Vielleicht weiß einer mehr oder besitzt es. --The real Marcoman 13:28, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zweihänder und Schwertspieler 

message: hab jetzt schon mehrmals gelesen das die Biden händer nur dazu dienen die Pikenierreihen der Gegner auseinanderzuschieben um den anderen Truppen das vordringen zu erleichtern. ist das jetzt richtig oder nicht?
::Das ist richtig. Aber einen wichtigen Einsatzzweck hat man im Artikel vergessen (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:36, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist ebenfalls korrekt. Der Bihändner wurde nicht von Adeligen geführt. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:36, 28. Okt. 2013 (CET)

text: Da gibt es nur wenige Quellen dazu, unter anderem ein paar wenige Bilder wie etwa das unten links zur Schlacht von Kappel, wo die Zweihänder am Rande der Gewalthaufen eingesetzt wurden. Grundsätzlich macht es Sinn, sie in einer ähnlichen Verwendung zu sehen wie die Hellebarden bei den Schweizern (die wahrscheinlich verbreiteter waren, da billiger und anscheinend einfacher in der Handhabung), d.h. als eine Waffe, die erst zum Einsatz kam, wenn die Pikeniere sich bereits ineinander verkeilt und die anfängliche Dynamik des Angriffs abgenommen hatte. Vom Pferd aus wurden Zweihänder sicherlich nicht verwendet. Es ist eine reine Infanteriewaffe. Wo hast du die andere Vorstellung her? Trigaranus 02:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

text: Also, "richtig schwer" waren die Dinger auch wieder nicht. Von knapp 70 gewogenen Zweihändern in Graz ergibt sich ein Durchschnittsgewicht von 3.5 kg, was nun wirklich nicht allzu viel ist. Diese Seite dürfte euch interessieren, das ist ungefähr das Grundlegendste (d.h. ad fontes), was sich dazu auf dem Netz findet. Trigaranus 14:36, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage zum Einsatz 

message: Vor allem im Anfangsbereich des Artikels wurde bei der Beschreibung häufig der Bidenhänder der Renaissance und das "normale" zweihändige Schwert/Langschwert/Lange Schwert des Spätmittelalters durcheinandergeworfen. Ausserdem habe ich einige Kleinigkeiten geändert, wie den Zweck der Parierhaken, und einige Zeitangaben konkretisiert. --91.58.17.241 12:22, 11. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Verwechslungsgefahr Bidenhänder/Langschwert 

message: Ägypter hatten nicht unsere Langschwerter (Bidenhänder).Seht alte Kampfbilder die hatten diese Schwerter nicht.Wenn dann müsste eins ja irgendwo gefunden worden sein.Warum gibts kein Bild? Keine Funde? Da wird getrickst.Ich will Ausgrabungsfunde sehen, die nicht Existieren können. (nicht signierter Beitrag von 87.152.57.157 (Diskussion) 02:29, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte genau Lesen: "Die Ägypter... benutzten "Langschwerter...". Das ist was anderes als ein Zweihänder. Und bitte versuche in einem anderen Ton mit den Leuten zu reden. --MittlererWeg  11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Es fehlen die Beweise das Ägypter diese 2 Handschwerter nutzten. 

message: @ Altaileopard. Das jetzige Lemma ist IMHO falsch. Willst du dieses Lemma verwenden musst du alle Einträge entfernen die sich nicht auf die Zeit der Renaissance ( 15. und 16. Jahrhundert, Beginn 17. Jahrhundert) beziehen. Im Umkehrschluss fällt unter dieses Lemma dann jeder Zweihänder der während dieser Zeit in Japan, Indien, Persien oder sonstwo gefertigt wurde unter das jetzige Lemma. Eigentlich nicht Sinn der Sache, da andere Zweihänder zwar zeitlich passen, aber nicht dem Typ entsprechen. Daher das vorherige Lemma "Europäischer....". LG --MittlererWeg  (Diskussion) 00:50, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Meiner Meinung nach.... 

message: *Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=006 wba=20100714081524 2012 http://www.schweizergarde.org/cfm/popup_quer.cfm?id=50
}}
– GiftBot (Diskussion) 06:06, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: gefixt --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:18, 17. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  gefixt Defekter Weblink 

message: Hallo!
Ich hätte einen Verbesserungs-Vorschlag -
und würde dies gerne mit einem Sichter besprechen.
Mit freundlichem Gruß Alpenpeter (Diskussion) 13:04, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Deine Vorschläge kannst du hierein schreiben oder gleich direkt in den Artikel. Dafür brauchst du keine Sichterrechte. Wenn's Blödsinn ist, wird revertiert, etwas Schlimmeres kann dir nicht passieren. Es gibt auch keine fachspezifischen Sichterrechte, sichten kann jeder, der projektweit die Rechte dazu hat. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:32, 5. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Wer hat einen Sichter Status zu diesem Thema ? 

message: Welchen Beleg gibt es für die Verwendung des Begriffs "Gassenhauer" für den Bidhänder? Ich habe ihn weder bei Boeheim noch bei Gerhard Seifert finden können.
--Newcallas (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Begriff "Gassenhauer"