Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/1

message: Es gilt einen Widerspruch aufzulösen: Im Artikel zum Ostfrankenreich steht fogendes: „Das Ostfrankenreich, seit dem 11. Jahrhundert auch als Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet, ist Ursprung bzw. Vorläufer des Heiligen Römischen Reiches (HRR) Deutscher Nation.” - Das HRR entstand aber bereits im 10.Jh. (962) oder wurde das HRR auch als 'Regnum Teutonicorum' (Königreich der Deutschen) bezeichnet? 
195.145.160.203 14:55, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es ist kein Widerspruch, denn das späte Ostfrankenreich ist das frühe Heilige Römische Reich. Es gab keinen Zeitpunkt an dem sagen könnte: "Gestern war Ostfranken, heute ist HRR". Müßte eigentlich auch im Artikel so rauskommen, z.B. im Abschnitt zum Namen und zur Entstehung. Gruß --Finanzer 16:24, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Widerspruch 

message: "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" lautete der Name, den das Staatengebilde seit dem 15. Jahrhundert trug. Damit war zum einen gesagt, dass deutsche Gebiete die Kernlande bildeten, zum anderen, dass deutsche Regenten die Herrschaft über das Reich beanspruchten und ausübten.
:Ja steht da irgendwo. --Finanzer 20:39, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wo wird denn in dem Artikel die Abkürzung HRR verwendet? Und warum MUSS das Lemma Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation heissen? --Finanzer 13:22, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die Abkürzung wird nicht hier, aber in der WP gebraucht, um zum beispiel die Kaiser zu spezifizieren. Das Lemma MUSS so heißen weil das Reich so zu lectzt hieß. Z. B die Stadt Villingen-Schwennigen muss auch den Doppelnamen haben, weil dies der zuletzt gültige ist. Für das Reich war das eben die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. So wird es auch in wissenschaften Puplikationen (siehe z. B. Babara Stollberg-Rilinger, Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Münschen 2006 bzw. ) gemacht und in den gängigen Lexia ebenso. Im Übrigen wird in der Einleitung davon desprochen, dass der Zusatz »Deutscher Nation« sich im 15. Jh. durchsetzte aber leider felt beim Namen dieser Zusatz. Kein Wunder, dass Leser irritiert sind ;o)--Menze 14:48, 2. Dez. 2006 (CET)

text:  Sicherlich empfanden sich viele Menschen im HRR als deutsch. Allerdings darf man diese Sichtweise nicht mit unserer heutigen verwechseln. Die Nation spielte damals eine weit geringere Rolle als heute. Einen Natioanlstaat mit festgesetzen Grenzen etc. gab es damals ebensowenig wie eine fest definierte Bevölkerungsgruppe "Deutsche", wie sie heute definiert wird. Zur Erinnerung: das Alte Reich umfasste auch zahlreiche Gebiete, die damals und heute nicht unbedingt dem deutschen Sprachraum zuzurechnen sind. Dazu zählte beispielsweise das heutige Tschechien mit der Prag als zeitweilige Reichshauptstadt oder auch Norditalien, Lothringen usw. Im Selbstverständnis der Menschen spielten außerdem regionale Zusammenhänge eine wesentlich größere Rolle als heute. Die Idee eines Deutschen Volkes mit einem "Vaterland" wie wir es heute verstehen, kam erst im 19. Jahrhundert auf. Es kann natürlich sein, dass solche Worte in alten Texten auftauchen. Sie sind allerdings völlig anders konnotiert als das heute der Fall ist. Eine direkte Entwicklungslinie vom Reich zum deutschen Nationalstaat gab es nicht, auch wenn das später aus diversen Gründen so suggeriert wurde. Eribula 11:27, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nichtsdestoweniger hieß das »Alte Reich« Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Und deswegen sollte man das Lemma dahingehend umbenennen. --Menze 16:20, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Steht dies hier irgendwo? 

message: Da das Datum der Krönung Napoleons schon nicht gestimmt hat, stelle ich einmal die ketzerische Frage in den Raum: Gabs diese geheime Note vom 7. August? Quellen? Und wenn ja, dann hat er ja offensichtlich schon im Voraus geplant. Dann gehört der Absatz jedenfalls zumindestens umformuliert. Sonst müsste nämlich ernsthaft die Frage über die Exzellenz des Artikels gestellt werden.
--Susu the Puschel 20:55, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hat sich geklärt das Problem mit dem Datum, bereits am 18. Mai hatte sich Napoleon zum Kaiser ernannt. Die Krönung war also wesentlich später. Damit stimmt die ganze Chronologie auch wieder. Die Information über die geheime Note ist entnommen: Ernst Kubin: Die Reichskleinodien, Ihr tausendjähriger Weg, Wien und München 1991, ISBN 3-85002-304-4. Darin wird sehr ausführlich auf das Ende des Reiches eingegangen, was man bei dem Titel zuerst nicht vermuten würde. Gruß --Finanzer 14:10, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Super, vielen Dank. Womit ich wieder was dazugelernt hab und die Geschichte vielleicht auch wieder ein Stückchen besser verstehe. lg --Susu the Puschel 16:06, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zu "Niederlegung der Reichskrone" 

message: Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römischen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Stimmt so nicht, seit dem 16 Jahrhundert bis zu seinem erlöschen 1806 trug es den Zusatz Deutscher Nation.--Tresckow 06:07, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Steht doch 3 Sätze weiter auch da. --Finanzer 09:57, 8. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo wst., Du schreibst: Im Artikel geht es um Deutschland im Mittelalter. Magst Du dir den Artikel bitte nochmal genauer ansehen? Grüße --Frank Schulenburg 15:03, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ich korrigiere meine unpräzise Formulierung. Die Abgrenzung vom Römischen Reich halte ich trotzdem für notwendig. --gruss. wst. 15:35, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Stimmt. Das Reich sollte im ersten Satz auch denen bildlich korrekt vor Augen treten, die eben noch nicht wissen, um was es da genau geht, und deshalb ein Lexikon konsultieren. Und "Römische Kaiser" als erste Erklärung ohne Hinweis auf Deutschland ist in diesem Fall wirklich irreführend, wenn auch korrekt. --AndreasPraefcke ¿! 15:37, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da römischer kaiser bzw. König nun mal der offizielle Titel war und der erste Satz eine Definition darstellt, sollte dies dort so stehen bleiben (außerdem ist der Kaiser auf römisch-deutscher Kaiser verlinkt). Einen klarstellenden zusätzlichen Satz, dass es sich im Kern um das spätere Deutschland handelt, ist sicherlich sinnvoll. Ich versuche mich heute abend mal dran. Gruß --Finanzer 15:51, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Bezeichung römisch-deutscher Kaiser statt römischer Kaiser (vgl. auch Artikel) wäre aber förderlich. --gruss. wst. 16:06, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde es besser an dieser Stelle den offiziellen Titel zu verwenden. Zumal der Link ja eben nicht nach Rom sondern nach Deutschland zeigt ;-). Ich versuche aber deine Bedenken heute abend mit zu berücksichtigen. --Finanzer 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)

text: Habe mal versucht, es "lexikongerecht", nämlich verständlich für den Laien, also den normalen Leser, zu beschreiben. Niemand kapiert sonst den Unterschied von Römischem Reich und Heiligem Römischem Reich. Wir schreiben ein Lexikon und keine Insider-Abhandlung. Grüße --Init 00:39, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Abgetippsel aus dem Spiegel ist also Lexikongerecht. Klasse. Ich habe die Einleitung vorischtig versucht zu erweitern und die oben angesprochenen Punkte kurz und knapp eingearbeitet. --Finanzer 00:54, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Habe mich nur an die WP-Regeln gehalten, Sekundärquellen zu nennen als Beleg. "Abgetippsel" ist also immer noch besser als aus den Fingern Gesogenes oder Unverständliches, nicht wahr? Habe beim Tippseln aber bedacht, daß es kein URV wird. Jetzt sieht die Einleitung schon viel besser aus, Finanzer. Jetzt verstehen es auch normale Sterbliche und einfache Abtippsler wie ich. Bedanke mich und wünsche allen eine Gute Nacht ,--Init 01:07, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Abgetippsel kann besser sein muss aber nicht. In dem Falle enthalte ich mich eines Kommentars. Das die Einleitung nicht perfekt war gebe ich zu, aber irgendwas aus dem Spiegel abzukritzeln hilft da nicht wirklich weiter. --Finanzer 02:26, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Durch mein von Dir so freundlich als "Kritzeln" und "Abgetippsel" bezeichnetes Ändern des Artikels ist der jetzt aber in bedeutend besserer Verfassung. Half also doch. Mit welchem Recht Du hier das Tun anderer, das etwas, - wie man jetzt sieht - , zum Guten in Bewegung brachte, so überheblich abqualifizierst, bleibt Dein Geheimnis. Es spricht nicht für Dich. Den Artikel jedoch hast Du nun endlich erheblich verbessert. Vielleicht verbesserst Du nun noch Deinen menschlichen Umgangston, dann wäre es beinahe perfekt. Mit Grüßen, --Init 19:02, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung des Artikels / Einleitung 

message: unter meinem alten nick konnte ich den Artikel editieren, unter meinem neuen geht das nicht mehr :-( Michaelt1964 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warte einfach ein paar Tage. Die Halbsperre hat schon ihren Sinn. Gruß --Finanzer 00:18, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Teilsperrung 

message: Der Abschnitt "Niederlegung der Reichskrone" unter "Ende des Reiches" enthält eine kleine Ungenauigkeit:
"Zu diesem Zweck reiste Napoléon im September 1804 [...] In den darauffolgenden diplomatischen Gesprächen [...] forderte Napoleon am 7. August 1804..." - war er zuerst in Aachen oder folgten (!) zuerst die Gespräche? Nicht sehr bedeutsam, aber vielleicht kann einer der Spezialisten das ja mal korrigieren. Dankeschön.
:Danke für den Hinweis. Habe das etwas präzisiert. Erst waren die Gespräche. Das mit Aachen ist sozusagen als zeitlicher Einschub zu sehen. Gruß --Finanzer 10:41, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist doch aber Heiliges Römisches Reich. --Finanzer 21:37, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kleinigkeit zur Korrektur 

message: ?--Bene16 07:27, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hier hilft Lesen auch, die Reichsstandschaft hatte nicht die Abtei sondern der Reichsprälat und der ist drinne. --Finanzer 10:37, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ok...--Bene16 11:44, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  [[Reichsabtei|Reichsabteien]] fehlen? 

message: Könnte man nicht wie im engl. Artikel ein bunteres Bild an den Anfang setzen (siehe engl. Artikel), vielleicht die Reichskrone???--Bene16 07:30, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Foto? Lesen was das tatsächlich ist könnte unheimlich helfen. --Finanzer 09:57, 1. Nov. 2006 (CET)

text: Bei der Bebilderung von Artikeln aus dem Themengebiet Frühe Neuzeit ist Farbigkeit in den seltensten Fällen das ausschlaggebende Kriterium. Auch wenn das vielleicht in der englischsprachigen Wikipedia möglicherweise anders gehandhabt wird ;-) --Frank Schulenburg 10:24, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ...wenn ihr meint, also weiterhin öde, grau.....grauslich....und erst die Aufklärer, wie Sklavenhändler Voltaire und Co, brachten das Licht nach Europa?--Bene16 11:51, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hä? Gibt es auch sachliche Gründe, außer hübsch bunt. Und hast du dir mal angeguckt, was das "Foto" ist. *Kopfschüttel* --Finanzer 12:38, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ödes schwarz-weiss Foto am Anfang des Artikels 

message: Im Abschnitt Verfassung des Reiches steht "Trotzdem war das Reich ein Staat...". Das kann man so einfach nicht sagen. Zunächsteinmal differiert die Ansicht darüber, wann ein Gebilde als Staat anzusehen ist auch zwischen den einzelnen Nationen (was neben dem HRR besonders am Norddeutschen Bund hervortrat, der im Gegensatz zu der damals und heute herrschenden deutschen Meinung im Ausland überwiegend als Staatenbund qualifiziert wurde und wird. Ein ähnliches Problem ergibt sich heute mit der Einordnung der EU; dort sogar wieder mit dem Streit darüber, was eine "Verfassung" und ein "Verfassungsvertrag" sind). Selbst nach deutscher Ansicht spricht man in der Verfassungsgeschichte über das HRR nur unter Vorbehalt als Staat. Wenn man es als solchen qualifiiziert, so auch nicht gleich von Anfang an und auch nicht bis zu dessen Ende: während man zwischenzeitlich sowohl vom HRR als auch von den Territorialstaaten als Staaten sprechen kann ("Staaten im Staate"), verstärkte sich zum Ende hin (insbes. nach dem Westfälischen Frieden) der förerative Charakter, wobei man auch hier nicht eindeutig von Bundesstaat oder Staatenbund sprechen kann, wie im Abschnitt "Charakter des Reiches" richtig bemerkt ist. Auch die Tatsache der Machtteilung zwischen Reich und Territorislstaaten ist übrigens ein Aspekt, der in Pufendorfs Kritik des "Monstrums" zum Ausdruck kommt. Vgl. etwa Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 4. Aufl., Rn 168. --C.Löser Diskussion 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Im allgemeinen wird in der neueren Forschung zumindest dem neuzeitlichen Reich nicht mehr pauschal der Staatscharakter abgesprochen. Auch die Zeitgenossen sahen das Reich als zwar ungewöhnlichen jedoch als Staat an. Siehe alleine den Titel der im Artikel dargestellten Schrift. Vielfach andere Belege kann ich beibringen. Und wenn mich mein Eindruck nicht täuscht wird heute bei Historikern mehrheitlich davon ausgegangen, dass das Reich insgesamt ein Staat, wie auch die anderen werdenden Nationalstaaten drumherum waren. Dass der Charakter bzw. die Staatsform des Reiches trotzdem nicht so einfach zu beschreiben ist, wird m.E. sehr deutlich dargestellt im Artikel. Widersprechen möchte ich auch, dass die Territorien bis ins 18. Jahrhundert Staaten waren, was sowieso nur auf Brandenburg-Preußen und Österreich und vll. wenige andere zutrifft. Schon durch die mangelnde Souveränität war dies kaum gegeben. Ebenso vermag ich keine zunehmende Föderalisierung nach dem Westfälischen Frieden zu erkennen. Die Anzahl der Reichsterritorien nahm eher ab. Im Frieden wurde nichts geregelt was nicht vorher zumindest schon Gewohnheitsrecht war etc. Insofern sehe ich keinen akuten Grund jetzt in diesem Abschnitt etwas zu ändern. Darum möchte ich dich bitten einen Formulierungvorschlag für die Änderung des Abschnittes zu machen. Gruß --Finanzer 22:22, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du hast Recht, bei der Staatlichkeit steht es ziemlich fest, ich habe das fälschlicher Weise mit der Tendenz bei der Einordnung der Verfassung als Zustand/Verfassung im neuzeitlichen Sinn durcheinandergewürfelt. Bezüglich der Föderalisierung: quantitativ vermag ich da nichts zu zu sagen, da die verfassungsgeschichtlichen Wurzeln zumeist allein auf Preußen zurückgehen und ich hier kaum gesamthistorischen Kenntnisse hinsichtlich der anderen deutschen Staaten habe. Aber qualitativ muss man berücksichtigen, dass der Westfälische Frieden den Reichsständen das Bündnisrecht einräumte und das des Kaisers nun von deren Zustimmung abhing, was eine für die Beurteilung des HRR als Bundesstaat oder Staatenbund (und bei letzterem wäre das HRR dann ja nicht mehr selbst ein Staat gewesen) gravierende Änderung war. Ob das vorher schon Gewohnheitsrecht war wirst du besser wissen, mein bisheriges Wissen setzte bei Preußen ein, ich bin jetzt erst dabei mir mehr Wissen über das HRR anzueignen (lese gerade Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte als Gutenachtlektüre :-)) Aber auch wenn es vorher schon Gewohnheitsrecht war würde das ja eher für einen zum Ende des HRR hin staatenbündischen Charakter weisen, wobei der Übergang sicher fließend war und der Westfälische Frieden daher lediglich ein behilfsmäßiger Bezugszeitpunkt ist. Vielleicht sollte man noch ein paar Sätze dazu in den Artikel aufnehmen, dass nach hM das HRR ein Staat war, es sich (nach ebenfalls hM? – ist zumindest mein Eindruck, mit Sicherheit sagen kann ich's aber nicht) zum Ende hin jedoch eher zu einem Staatenbund entwickelt hatte und somit nicht mehr selbst als Staat zu qualifizieren war. Was meinst du? Gruß --C.Löser Diskussion 09:07, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe hier den Essayband zur HR-Ausstellung in Berlin. Dort wird auch dieses Thema angesprochen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dort auch die Frage des Staatstyps erläutert. ICh schau da mal was ich diesbezüglich finden kann. Gruß --Finanzer 10:21, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Staatsqualität 

message: Der Artikel ist sehr ausführlich. Die Abschnitte sollten zusammengefasst und die Inhalte in die entsprechenden Hauptartikel ausgelagert werden. Ist sonst zu unhandlich. --Der Eberswalder 13:51, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Erstens: 1000 Jahre lassen sich nun mal nicht auf einem handlichen Schmierzettel abhandeln. Insofern ist eine gewissen Länge notwendig, um auch nur annähernd einen Überblick (um mehr geht es in dem Artikel gar nicht) zu verschaffen. Zweitens: Die im Artikel verlinkten Hauptartikel sind wesentlich ausführlicher als die kruzen Abrisse in diesem Artikel, was da noch ausgelagert werden soll, ohne jeglichen Sinn zu verlieren, vermag ich nicht zu erkennen. Drittens: Warum sollen denn Abschnitte und vor allem welche Abschnitte zusammengelegt werden. Denn Sinn vermag ich ebenfalls nicht zu entdecken. Viertens: Mach doch bitte konkrete Vorschläge hier auf der Diskussion. Dann kann man über eventuelle Verbesserungen diskutieren. --Finanzer 14:34, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, kann man nicht auslagern. Wie wäre es dann mit Aufteilen auf mehrere Artikel? Ein Beispiel, wie das aussehen könnte, sieht so aus: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cambodia --Der Eberswalder 23:47, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Auslagern von Inhalten 

message: Was ist eigentlich mit den traditionellen Reichsfarben, Schwarz und Gold (für Thron und Altar), die im Range einer Reichsfahne standen? Die sollten doch eigentlich erwähnt werden. Und soweit ich weiß (nach Dr. Otto Zierer, "Bild der Jahrhunderte"), haben die Aufständischen des Bauernkrieges eine Trikolore draus gemacht, indem sie zum Zeichen ihres Willens einer konstitutionellen Umgestaltung des Reiches in ihrem Sinne (sprich besseren Schutz, bzw. Partizipation der unteren Stände) ein angeblich die Freiheit symbolisierendes Rot (nämlichen des bäuerlichen Bundschuhs, nach dem die Aufständischenbewegung auch benannt wurde) hinzugefügt hätten. Die nationaldeutschen Studentenbünde des frühen 19. Jahrhunderts hätten diese drei Farben wieder aufgenommen, da auch sie eine mit Zusammenarbeit und Aufwertung der durch die drei Farben symbolisierten Mächte verbundene konstitutionelle Umgestaltung des zersplitterten Deutschlands anstrebten.--TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Reichsfarben? 

message: hallo,
ich habe mal eine Frage. Preußen gehörte ja zu dem HRR. kann man dann sagen, dass friedrich der große landesherr war und die landeshoheit und landesherrliche gerichtshoheit ausübte? ich blick da gerade nicht mehr durch. ich schreib meine facharbeit über recht und rechtssicherheit in preußen und muss wissen, ob ich aus einem buch, wo die rechte der landesherren stehen, das auf den friedrich anwenden kann. bitte helft mir doch.
es wäre schön, wenn ihr mir ein paar erklärungen dazu schreiben könntest (hier oder per mail an axolotlgirl@aol.com).
lieben gruß 
helene
Meines Wissens nach war Friedrich der Große de iure einerseits Kurfürst von Brandenburg (auf Grund einer Schenkung König Sigismunds an seinen Vorfahren, der Burggraf zu Nürnberg war) und somit dem Kaiser untertan, aber auch andererseits König von Preußen (da sein Großvater als Gegenleistung für seine Hilfe beim Spanischen Erbfolgekrieg vom Kaiser das Recht bekam, sich in Preußen zum König krönen zu lassen) und somit vom Reich unabhängig.
Auf Grund dessen wird in einschlägigen Karten Preußen auch nicht zum Deutschen Königreich bzw. zum Römischen Kaiserreich gezählt. Friedrich war also in Preußen souverän, in Brandenburg hingegen "Lehnsmann" des Kaisers.
De facto aber hatte der Kaiser ihm nichts zu sagen (Friedrich führte schließlich sogar Krieg gegen Maria Theresia, die Kaiserin und somit offiziell seine Lehnsherrin war).
Hochachtungsvoll,
Jan.
:Erstens hatte nicht Maria Theresia die Kaiserwürde, sondern „nur“ ihr Ehemann, zweitens ist „Landesherr“ nicht gleichzusetzen mit „Staatsoberhaupt“ (ich habe die Bezeichnung schon oft für die Chefs der „Teil“kleinstaaten Deutschlands gehört, und der Artikel Landesherr bestätigt diese Auffassung) und drittens (Klugscheißen muss auch mal sein) heißt es de iure.--Hannes2 Diskussion  18:40, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Friedrich der Große 

message: Wäre nicht eine Reichsflagge ganz nett für einen exzellenten Artikel? Oder hab ich die übersehen? --SchallundRauch 23:43, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Sind halt beide so speziell, dass ich die nicht unterbringen konnte. Die RK sind ja immerhin hier erwähnt: Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Falls dir eine Stelle auffällt wo man man die Dinger erwähnen könnte, würde ich versuchen die einzubauen. Gruß --Finanzer 21:49, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Flagge 

message: Einige Konstanten und langfristigen Trends der Reichsgeschichte sind nicht erwähnt oder unzureichned hervorgehoben:
* Das Reich war nie ein Bündnis von Herzögen.
* Der Kreis der Wähler oder wenigstens zur Teilnahme an der Wahl berechtigten war in den ersten Jahrhunderten wesentlich größer als in der Zeit der Kurfürsten.
* Unterschiede zwischen Königs- und Kaiserwürde.
* In Deutschland gab es während des ganzen HRR keinen König außer dem Kaiser.
* Zwischen Königswahl und Kaiserkrönung lagen nicht selten Jahre, teilweise Jahrzehnte, in denen König und Papst sich gegenseitug unter Druck setzten.
* Die Kaiserkrönungen in Rom waren eine ständige Belastung der Innenpolitik, die ihretwegen vernachlässigt wurde und eine regelmäßig wiederkehrende belastung der Beziehungen zwischen Deutschland und Italien.
* Reichstage und ähnliche Versammlungen in der Zeit vor der Goldenen Bulle.
* gesellschaftliche Veränderungen im Jahrhundert der Stadtgründungen bzw. Stadtrechtsverleihungen von Mitte des 12. bis Mitte des 13. Jahrhunderts.
* Zusammensetzung des Kurkollegiums i. Wes. aus Potentaten, die in der Lage waren, dem Kaiser das Regierem unmöglich zu machen.
--Ulamm 01:04, 18. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wer auf sachliche Einwände arrogant statt sachlich reagiert, wirft Zweifel an der Fundiertheit seines eigenen Kenntnisstandes auf.--Ulamm 11:00, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Mängel 

message: Zitat: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen”. 
Seit wann kann ein Gebiet deutschsprachig sein? Ich kenne nur eine „deutschsprachige Bevölkerung” oder „deutsche Sprachgebiete”!!
Das ist kein Fehler. Es ist gang und gäbe Gebiete, in denen Deutsch gesprochen wird, als deutschsprachig zu bezeichnen.--84.190.223.70 22:51, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Fehler

message: habe beim unterkapitel "4.3 Kaiser" einen fehler entdeckt! dort steht, dass die goldene bulle 1395 in kraft getreten sei und nicht 1356!!!
--138.232.252.194 18:11, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Heißt es jetzt eigentlich Sacrum Romanum Imperium oder Sacrum Imperium Romanum, oder ist beides belegt? Alex1011 09:35, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  SRI oder SIR 

message: Im Artikel heißt es:
Nach der Doppelwahl von 1198, bei der Heinrich VI. in Mühlhausen und Otto IV. in Köln gewählt wurden, standen sich zwei Könige im Reich gegenüber.
Ist es nicht vielmehr so, dass Philipp von Schwaben um die Ansprüche der Staufer auf den Thron zu wahren von der Stauferpartei im reich zum Gegenkönig zu Otto IV. gewählt wurde?
:Es war tatsächlich so, dass sich eine anti-staufische Koalition im Reich bildete, die nach dem Tod Heinrichs VI. eigene Interessen verfolgte. Um nun die Krone dem Hause Staufen zu sicher (Friedrich II. war ja noch ein Kleinkind), wurde Philipp, angeblich widerwillig, im März 1198 zum römisch-deutschen König gewählt. Von der "Opposition" (vor allem um den Erzbischof von Köln) wurde aber erst im Juli Otto IV. zum König gekrönt. Im anschließenden Thronkampf hatte sich Philipp dann fast durchgesetzt, als er ermordet wurde. --Benowar 11:44, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fehler: Philipp von Schwaben 

message: Zitat: Die Herrschaft Konrads war weiterhin durch die sich entwickelnde Vorstellung gekennzeichnet, dass das Reich und dessen Herrschaft unabhängig vom Herrscher existieren und Rechtskraft entwickelt. Belegt ist dies durch die bekannte Schiffsmetapher Konrads (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel über Konrad II.) und durch seinen Anspruch auf Burgund, denn eigentlich sollte ja Heinrich Burgund erben und nicht das Reich. Unter Konrad begann auch die Herausbildung der Ministerialen als eigener Stand des unteren Adels, indem er an die eigentlich unfreien Dienstmannen des Königs Lehen vergab. Wichtig für die Entwicklung des Rechtes im Reich waren seine Versuche, die so genannten Gottesurteile als Rechtsmittel durch die Anwendung römischen Rechtes, dem diese Urteile unbekannt waren, im nördlichen Reichsteil zurückzudrängen.Zitatende.
Ich glaube, daß da ein paar grammatikalische Fehler drinstecken, die ausgebessert werden sollten. Am besten so, daß der Sinn nicht entstellt wird. Ich selbst, kenne mich da leider zu wenig aus. Grüße--Emergenz  Diskussion! 00:21, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Grammatikfehler in [[Heiliges_Römisches_Reich#Hochmittelalter]]

message: Unter Geschichte Hochmittelalter fehlen 50 Jahre, 1 Kreuzzug und ein sehr bekannter Kaiser.
Nach Heinrich V., dessen Tod gleichfalls fehlt, wird direkt mit Heinrich VI. fortgesetzt. Es fehlen jedoch Friedrich I. Barbarossa, sein Feldzug gegen Sizilien (wenn ich mich recht entsinne), der 3. Kreuzzug und Friedrichs überaschender Tod im Ebro. --Manfred Sorg 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Friedrich I. Barbarossa fehlt 

message: wo findet man nähere informationen über die gesprochenen Sprachen im HRR? Insbesondere wie man sich auf Reisen verständigte, wie die Verbreitung der Sprachen war und wie sich die Klassen in den Sprachen unterschieden. Gab es in Grenzgebieten die Fähigkeit zur Zweisprachigkeit bei großen Teilen der Bevölkerung? --84.178.196.211 14:28, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Sprachen 

message: :Bild:Imperial_Circles-2005-10-15-de.png Auf dieser Karte hat sich zumindest ein Fehler eingeschlichen. Das Gebiet des heutigen Vorarlbergs, also südlich des Bodensees und östlich des Alpenrheins, ist hier als Teil des österreichischen Reichskreis eingezeichnet. Das ist falsch! Nur die Grafschaft Bregenz und die Grafschaft Feldkirch, welche habsburgisch waren, wurden Teil des österreichischen Reichskreis. Die Grafschaft Hohenems und der Reichshof Lustenau blieben Teil des schwäbischen Reichskreis bis 1806. Kann jemand diese Fehler korrigieren? --Hagenk 20:03, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kartenfehler 

message: Warum hat noch niemand diesen unsinnigen Satz gelöscht: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.”? Was ist gemeint mit „Ursprung”, wenn doch eher die Gebiete und Staaten des HRRDN gemeint sind? Und wozu „Nationalstaaten”; soll damit gesagt werden, dass es sich heute um Staaten mit einer deutschen Bevölkerungsmehrheit und nicht um Vielvölkerstaaten, wie das HRRDN oder das spätere 
Österreich-Ungarn, handelt? Zur Vervollständigung müßten auch die heutigen Niederlande, die Schweiz, Liechtenstein, Teile von Italien, Tschechei, usw. genannt werden!  
Verbesserungsvorschlag: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation umfasste in seiner größten Ausdehnung die folgenden heutigen Staaten und Regionen: ... 13.12.06 email
:Wie wäre es, nicht die siebente Diskussion zum gleichen Thema aufzumachen. Außerdem hat dein Vorschlag nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun und andererseits geht deine Kritik aber sowas am Thema vorbei und ist inhaltlich teiweise falsch. --Finanzer 22:27, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Löschung stimme ich zu. Es ist nur eine Mutmaßung oder subjektive Schlußfolgerung. --Orangerider 19:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Satz neutraler umformuliert und mit der Deutschen Frage verbunden. --Orangerider 07:29, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist keine Mutmaßung und keine subjektive Einschätzung, was ich auch belgen kann, und außerdem stellte sich 1806 keine Deutsche Frage, sondern frühestens in der Mitte des 19. Jh. Das Ende des Reiches war lange erwartete worden und wurde fast ohne jegliche Reaktion hingenommen. Erst nach dem Ende der napoleonischen Kriege wurde durch kleinere ehemalige Reichsstände versucht das Reich wiederaufzurichten, was aber mit einer Frage nach der deutsche Einheit nichts zu tun hat. Dieses Konstrukt stammt aus der Zeit des späteren deutschen Nationalismus, insbesondere um 1848. Also verquirle hier nicht Sachen die nichts oder kaum was miteinander zu tun haben. --Finanzer 09:37, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du es tatsächlich mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, dann belege es doch bitte. Danke Mitteleuropäer 09:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Also zu dem Satz. Es wurde mehrfach gebeten zu erläutern, was aus dem HRR denn später wurde, also wo wir das Gebiet des HRR wiederfinden. Das wird keiner leugnen ist im Kern das heutige Deutschland und Österreich. Warum ich es als Ursprung bezeichnet habe, entspricht der heutigen Lehrmeinung, dass sich sehr viel aus dem Reichsgedanken und der Struktur des Reiches bis in die heutige Zeit in den beiden Nationalstaaten D und A wiederfindet. Zum Beispiel ist die föderative Struktur und das Selbstbewusstsein der föderativen Strukturen eine direkte Folge den HRR. Auch lassen sich in der Rechtsgeschichte viele Parallelen zwischen dem HRR und der heutigen Rechtsstruktur der beiden Staaten ziehen. Und nicht zuletzt sehen sich beide Staaten selbst in der Tradition des Reiches stehend. Und nun zur Frage warum nicht die anderen immer wieder genannten Länder wie NL, CH und CZ. Ja diese Territorien waren eine bestimmte Zeit Teil des HRR bzw. auf den heutigen Gebieten befanden sich Territorien des Reiches. Ersten waren die meisten der genannten Gebiete sogenannte reichsferne Gebiete, die niemals wirklich an den Reichsnagelegenheiten teilnahmen. Extrem ist dies bei der Schweiz zu sehen, die ab dem 15. Jh. im Prinzip vollständsig eigenständig war. Und Tschechien war bis 1918 Teil der Habsburger-Monarchie, und wurde nach über 700 zum ersten mal wieder selbständig. Hier irgendwelche Ursprünge zum HRR zu konstruieren wäre mehr als vermessen. Und diese Länder sehen sich heute selbst nicht in einer Traditione mit dem HRR stehend. Und dann beachte man auch die Wortwahl "Ursprung", das beinhaltet in keinster Weise, dass das HRR selbst ein Nationalstaat war oder irgendwas ähnliches, sondern dass sich direkt aus dem Erbe des Reiches diese beiden Nationalstaaten entwickelt haben. --Finanzer 22:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

text: danke für deine ausführliche Erklärung, was du mit "Ursprung" meinst: der Kern des HRR ist unleugbar das heutige Deutschland und Österreich, und beide sehen sich selbst in der Tradition des HRR, beziehen sich also auf dieses in ihrer Geschichte. Das kann ich aus heutiger Sicht bzw. der Sicht der letzten 200, 300 Jahre voll und ganz nachvollziehen. Insgesamt würde ich persönlich (und weiss dabei allerdings nicht, inwiefern das der Lehrmeinung entspricht), sogar sagen, dass letztendlich, wenn man es so betrachtet, nur Deutschland seinen Ursprung im HRR hat. Alle übrigen aufgeführten Länder entstanden in einem Ablösungsprozess aus dem HRR. Und das letzte Land, das sich abgelöst hat, war so gesehen eben Österreich. Was übrig blieb und sich auf das HRR beruft, ist das heutige Deutschland. Was die Traditionen angeht: da kommt es immer darauf an, auf welche Traditionen man sich beruft. Die deutsche Sprache ist heute noch Amtssprache in Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein und z.T. in Luxemburg (womit ich nicht gesagt haben will, dass sie es im HRR gewesen wäre), als "dutch" bezeichnet werden im Englischen hingegen nur noch die Niederländer (und die Flamen in Belgien?); reichsfern waren die Niederlande tatsächliche den größten Teil der Geschichte des HRR, wenn man vom 13. Jahrhundert absieht, abgelöst haben sie sich weniger in Opposition gegen das Reich als mehr gegen die spanischen Habsburger, ebenso hatten wohl auch die Schweizer lange wenig gegen ihren reichsunmittelbaren Charakter als mehr gegen die Machtansprüche der Habsburger. Föderativ ist auch die Schweiz, in den Niederlanden und Belgien stimmen wohl sogar noch viele Provinzgrenzen mit den althergebrachten des HRR überein (zumindest die Namen), Tschechien ist völlig identisch mit den alten Gliedstaaten Böhmen und Mähren... also bestimmte Traditionen aus den Zeiten des alten HRR sind sehr wohl in den heutigen kleinen Nachbarstaaten Deutschlands lebendig geblieben, und den Charakter als supranationale und extrem lockere Staatenbildung verkörpern diese gemeinsam heute wohl mehr als die BRD. Gerade ihre Kleinheit und Vielfalt /-zahl entspricht sehr dem HRR. Luxemburg und Liechtenstein sind Übrigbleibsel des HRR nach Auflösung des Verbundes viele Kleinstaaten, die sich keine andere Nation einverleibt hat, und die insofern mehr Traditionen des HRR verkörpern als alle anderen heutigen Staatswesen (Sind nicht auch Monaco und San Marino ohne das HRR undenkbar?). Aber natürlich würden diese sich nicht darauf berufen, DER Nachfolgestaat des HRR zu sein. Aber ist nicht jeder einzelne EINER von VIELEN Nachfolgern? Tut man dem HRR nicht Unrecht, wenn man es auf seine deutsche Tradition reduziert? Wie betrachtet man in Belgien, den Niederlanden, Tschechien, der Schweiz die Geschichte? Ich weiss es nicht.. ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich teilweise bewußt ist, ein Teilstaat des HRR gewesen oder aus mehreren Teilstaaten entstanden zu sein. Aber vielleicht wird dieser Teil der eigenen Geschichte auch völlig abgelehnt, oder man erinnert nur die Zeiten, in denen es dann letztlich doch mit deutscher Unterdrückung einherging, wie z.B. in Tschechien. Fragen über Fragen. In dem Artikel fände ich es jedenfalls schön, wenn ein Eindruck davon entstünde, über welches Gebiet sich das HRR erstreckt hat, ohne die Karten aufrufen zu müssen. Aber nachdem ich jetzt erfahren habe, was mit URSPRUNG gemeint ist, kann ich auch damit gut leben.
Zur Bedeutung des Kaisertitels: da muss ich jetzt aber doch feststellen, dass sich Artikel und Diskussionsbeitrag etwas widersprechen: verlor der Kaisertitel schlagartig unter Otto II. seine länderübergreifende Bedeutung, oder wurde er sozusagen nur nach und nach immer mehr auf sein eigenes Reich eingeengt? Also der entsprechende Satz aus dem Artikel gefällt mir auch nach diesem Diskussionsbeitrag nicht besonders. Mir ist nicht klar, worauf er abhebt. Auf die schiedsrichterliche Rolle, die sich für Otto I. für Westfranken bzw. Frankreich im Thronstreit zwischen Kapetingern und Karolingern ergab? Auf den Ehrenvorrang, den der Kaiser vor anderen Königen hatte? Soll damit ein wirklicher Machtvorsprung oder eine tiefgreifende Abhängigkeit (gar eine Lehensabhängigkeit?) von Königen gegenüber dem Kaiser zum Ausdruck gebracht werden, den Otto II. durch sein ungeschicktes Verhalten gegenüber französischen Königen verspielt hat? Ich wage es ja kaum, mein eigenes Halbwissen diesbezüglich in die Diskussion einzubringen, aber vielleicht kann Finanzer mehr zur Klärung beitragen? Ich weiss, dass der Krieg 1124/25 viel zum Bedeutungsverlust des Kaiserreichs gegenüber Frankreich beigetragen hat, ebenso 1214, und denke, dass erst im 13. Jahrhundert endgültig der Leitsatz "der König ist Kaiser in seinem Reich" in Frankreich Geltung erlangte. Das hieße jedoch im Gegenzug, dass bis dahin dem Kaiser schon irgendwelche nicht klar verbrieften Vorrechte gegenüber einem gewöhnlichen König eingeräumt worden wären, oder? Ich weiss auch, dass zu Zeiten eines Rainald v. Dassel die Nachbarkönige als "reguli" abtituliert worden sind - was aber v.a. eine Reaktion auf deren Unwillen darstellte, den kaiserlichen Kandidaten für den Papstthron anzuerkennen. Und dass John v. Salisbury im Gegenzug gefragt haben soll, wer denn die Deutschen seien, dass man sie zu Richtern über die Völker ernannt habe? Also für mich klingt das so, als ob mittelaltertypisch diese Frage einfach sehr lange nicht geklärt worden wäre, da die intellektuelle Kompetenz dafür gefehlt hat und sie außerdem im praktischen Leben von weit untergeordneter Bedeutung gewesen wäre (Ich könnte noch die Lehensabhängigleit anführen, die sowohl Polen, als auch Dänemark, Böhmen, Ungarn weit nach 980 für sich vom HRR akzeptiert hat - die aber immer von der realen Machtposition des Kaisers des HRR abhing und nicht, oder zumindest nicht in erster Linie, von seinemn Kaisertitel). Hat jemand dafür eine bessere Erklärung? Ich würde mich freuen, sie zu erfahren. Das Thema scheint mir auf alle Fälle noch nicht ausgereizt. Und vielleicht ist das ja auch ganz gut so?--Peter PanDa 21:45, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Unsinniger Satz

message: Im Text findet sich die Behauuptung, Ernst August von Hannover hätte 1692 die achte Kurwürde erhalten. Dies ist nicht korrekt! Ernst August erhielt vom Kaiser die neunte Kur, die achte wurde 1648 für den Herzog von Bayern geschaffen. Das sollte korrigiert werden. 
M.O., 09.02.2007.
.Völlig richtig. Werde ich korrigieren. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 20:41, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler betreffend Kurwürde Hannovers 

message: Hallo Benutzer:Finanzer, dieses Statement auf meiner Seite gehört als Diskussion über Inhalte eigentlich hierher:
* Bei Deiner Formulierung kommt die ursprünglich wesentlich größere Zahl der Wahlberechtigten (Vgl. Meyer 15Bd. und diverse Geschichtsbücher) überhaupt nicht heraus. 
* Das oft jahre- bis jahrzehntelange Hickhack bis zur Kaiserkrönung sollt auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Es kostete die Akteure viel Kraft, die ihnen für andere Aufgaben fehlte, und es belastete nachhaltig die deutsch-italienischen Beziehungen, indem es Italien immer wieder deutsche Invasionen bescherte.
* Dass ohne Kaiserkrone deutscher und Böhmischer herrscher etwa eine Etage waren, ist wichtig zu erwähnen, weil so manche Leute Böhmen als abtrünnigen Teil Deutschlands betrachten möchten.--Ulamm 11:17, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Königswahl und Kaiserkrönung im HRR 

message: Mein Einwand ist vielleicht kleinlich, aber er hängt mit meinem Interesse am Artikel "Grafschaft" zusammen: Gilt der Satz: "Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner (des HRR's) dem Kaiser nicht direkt untertan" nicht erst für das späte Mittelalter und danach? Mir scheint, dass bis dahin der gesamte Adel dem König/Kaiser direkt untertan war. Das folgere ich z.B. aus den Vorschriften des Sachsenspiegels: "Freie Leute und des Reiches Dienstmannen die können vor dem Königsgericht Zeuge sein und Urteil finden, weil sie dem Reich Hulde leisten, ein jeder nach seinem Recht" (Ldr. III/19);ebenso aus der Vorschrift: "Lehn an einem Gericht darf niemand haben, er sei denn schöffenbar frei und leiste dem König Hulde nach freien Mannes Recht ...(Ldr. III/54,1).--Olaf von Glehn 11:52, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: In em angefragten Satz geht es um die normale Bevölkerung. Also die Bauern, Bürger etc. und nicht ausschließlich um den Adel. ich hoffe das hilft das Missverständnis aufzuklären. Und auch im Frü- und Hochmittelalter gab es Adlige die nicht direkt dem Kaiser untertan waren. Gruß --Finanzer 12:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Der Staat, wo wollen wir das Gebilde mal nennen, wurde durch die Reichsstände gebildet, richtig. Das Reich war also ein Personenverbandsstaat. Das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber einerseits bezieht sich dein obiges Zitat eben nicht auf die Bevölkerungsteile die den Staat bildeten, sondern wie gesagt auf die normale Wohnbevölkerung und das im Zitat gesagte gilt für die gesamte Zeit des Reiches. Und andererseits gab es wie auch bereits gesagt, genug Adlige die eben keine Reichsstandschaft hatten, also dem Kaiser nicht direkt untertan waren. --Finanzer 19:29, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Direkte und indirekte Untertanen des Kaisers 

message: Das originäre Preußen (Herzogtum Preußen) war nie ein Teil des  Heilige Römische Reich Deutscher Nation (vgl. Stollberg-Rilinger: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) - im Gegensatz zum Kurfürstentum Brandenburg. Vielmehr war Preußen der Totengräber des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Der Friedensschluss von Basel (1795) stellte einen klaren Verstoß gegen die Reichsverfassung dar und scherte aus der Koalition gegen Frankreich aus.  Nicht zuletzt war Preußen auch die treibende Kraft auf dem Wiener Kongress, die verhinderte, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation  wieder restauriert wurde. Preußen hatte nur ein Interesse, seine Stellung auf Kosten einer 900-jährigen Ordnung auf- und auszubauen.  Benutzer:RTO  14:27, 07. Jul 2007 (CET)
replies: text: Steht das irgendow im Artikel, oder ist das einfach nur ein allgemeines Statement. --Finanzer 19:02, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Preußen und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation  

message: In der englischen Wikipedia wurde glatt ein eigenständiger Artikel über den deutschen Reichsteil angelegt, wo dieser zu einem "Königreich Deutschland" (wohl mit einer Reichsgründung unter Rio dem Reiser) erklärt wird, das von 843 bis 1806 bestanden haben soll! Habe auf der zugehörigen Diskussionsseite bereits versucht, eine Diskussion über diese Unsinnigkeit zu eröffnen, um die einzigen zwei Verfechter dieses fiktiven Staates, die User Str1977 und Srnec, von ihrem Irrtum zu überzeugen, könnte aber wohl auch von einigen Experten hier Hilfe gebrauchen, die sich dort entsprechend zu Wort melden. --TlatoSMD 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mal noch was anderes: in der englischen Wikipedia wird eine Flagge des HHR für 1200 bis 1350 gezeigt. Ist das korrekt?  Falls ja (was ich bezweifle) warum wird hier nicht darauf eingegangen? (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Flagge ist auf manchen Darstellungen so zu sehen, neben dem Reichsbanner mit Adler. Was aber genau die Stellung der Flagge ist, weiß ich nicht.--MacX85 13:51, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Unsinn über das HRR in der englischen Wikipedia 

message: - :Darum geht's:   
-    
- : 
  
Ich denke, die Abb. ist geeignet in den Artikel eingefügt zu werden!
- --Benutzer:kaloys
:Das verbessert den Artikel nicht im geringsten. Da hat also 1788 (als das Reich schon fast Geschichte war) jemand darüber geschrieben. Das hat sicher schon jemand davor getan, danach vielleicht auch noch, aber was sagt das zum Reich selbst? Nichts, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:00, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für das Titelblatt habs mal bei Johann Stephan Pütter eingefügt. Machahn 20:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Ähm, das Bild ist doch schon längst im Artikel drinne. Ich habe es vor 2 Jahren hochgeladen, um es genau hier im Abschnitt Verfassung einzubauen. --Finanzer 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Klar, nur der Typ der es heute hier reingestellt hat will damit ja ganz etwas anderes suggerieren, wie seine zahlreichen deutschnationalen Edits (und Reverts) zeigen. Für den hat das Wort "Reich" in dem Titelblatt eine ganz andere Bedeutung als für die meisten Staatsrechtler, die zurecht darauf hinweisen, dass das HRR nicht mit dem später gegründeten Deutschen Reich verglichen werden kann, da es kein homogenes Staatsgebilde sondern ein sehr föderaler Staatenbund war. Aber das ist bei dem Typen echt vergeblich, siehe meine kleine Zusammenstellung über ihn: Benutzer:Rfortner/Osnatel. Soweit ich sehen kann, hat Finanzer ihn auch schon öfters reverten müssen, so wie auch viele ander UserInnen. -- Rfortner 22:35, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich weiß wen du meinst. Gruß --Finanzer 18:14, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Gerne, mir geht der schon lange am Wecker, wobei seine deutschnationalen Edits sehr offensichtlich sind wenn man mal weiß, worauf man schauen muss. Vielleicht verstehst Du dann aber umso besser, warum ich gerade in der Diskussion zum Deutschlandlied so von den Socken bin, wenn man anfängt eine Karte über die Grenzen der 1. Strophe zu zeichnen und dann SOWAS rauskommt: Benutzer:Mueck/MMEB. Selbst wenn es "lieb" gemeint ist (und derzeit noch daran rumeditiert wird), kann es wohl kaum Sinn der Wikipedia sein, im Jahre 2007 die expansionistischen, deutschnationalen Visionen von 1841 "nachvollziehbar" zu machen anstatt sie - wenn überhaupt - in umsichtiger Weise darzustellen, oder? -- bg, Rfortner 02:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Danke für die Einschätzung (oder auch nicht), aber die ist voll daneben! Ich ändere Artikel nicht aus ideologischen und schon gar nicht aus sogenannten „deutschnationalen” Gründen oder nicht ”nur so”, sondern weil ich möchte, dass in der Wikipedia ausschließlich die Wahrheit geschrieben steht. Ich ändere schlecht lesbare Artikel mit zu langatmigen Texten, zu vielen unwesentlichen Dingen, zu vielen Wiederholungen, sich widersprechenden Aussagen auch zu anderen Artikeln, unlogisch aufgebaute Inhalte oder mehr aus ideologischen Gründen verfasste Texte. Begriffliche Verrenkungen, nur um ja nicht das einfache Wort „Deutsch” verwenden zu müssen, lehne ich ab. Wenn jemand allein beim Gebrauch des Wortes deutsch schon an deutschnational (im früheren schlechten NS-Sinne) denkt - sein Problem. Aber ich teile nicht die Germanophobie so mancher Schreiber (ist m. E. ein Fall für S. Freud). Es macht m. E. auch Sinn in der Wikipedia, „im Jahre 2007, die expansionistischen, deutschnationalen Visionen von 1841 "nachvollziehbar" zu machen”! Ich halte absolut nichts von Geschichtsverdrehungen. In diesem Sinne nerve ich gerne!! Benutzer:kaloys 09:58, 09. Okt. 2007 (CEST)

text: Gegenfrage: Kann man als anonyme IP einfach mit der Kennung eines registrierten Users signieren, und können wir uns dann drauf verlassen, dass Du wirklich dieser User bist? Im Prinzip kann man damit als IP ja irgendeinen "brachliegenden" User übernehmen ... Nur so dahingedacht ... -- Rfortner 12:59, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: bitte einfügen

message: Wenn es einen Nationalstaat „moderner” Prägung gibt, dann muß es auch einen Nationalstaat „altertümlicher” Prägung geben. Aber was ist das? Es gibt einen Vielvölkerstaat/ Nationalitätenstaat (wie früher das Kaiserreich Österreich) und einen Einvolkstaat/ Nationalstaat (wie Polen, usw.). Aber was ist ein Nationalstaat moderner Prägung? Benutzer:kaloys 10:12, 09. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gegenfrage: Kann man als anonyme IP einfach mit der Kennung eines registrierten Users signieren, und können wir uns dann drauf verlassen, dass Du wirklich dieser User bist? Im Prinzip kann man damit als IP ja irgendeinen "brachliegenden" User übernehmen ... Nur so dahingedacht ... -- Rfortner 12:59, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: moderne Prägung?

message: ....Solch eine Teilung wurde auch im Vertrag von Verdun 843 unter den Enkeln Karls beschlossen. Das Reich wurde zwischen Karl dem Kahlen, der den westlichen Teil, mit einer gallo-romanischen Stammbevölkerung, bis etwa zur Maas erhielt, Ludwig dem Deutschen – er erhielt den östlichen, germanisch geprägten Reichsteil – und Lothar I., der neben der Kaiserwürde den eher germanisch geprägten mittleren Streifen von der Nordsee bis zum Mittelmeer erhielt, aufgeteilt.....
"germanisch geprägt" bei Ludwig dem Deutschen und "eher germanisch geprägt" bei Lothar...??? Ich denke da ist etwas schief gelaufen... Gruß --TECHNOKRAT 18:29, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ist korrigiert. Soll natürlich fränkisch geprägt bei Lothar lauten. Ich vermute das hat irgendein Witzbold geändert, ohne das es bemerkt wurde. Gruß --Michail 19:32, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Besten Dank. Was Deine Änderungen "auf den letzten vernünftigen Stand" angeht... naja meine Katze frißt Mäuse, ich mag sie nicht. Frei nach Einstein: Es ist alles relativ! Gruß --TECHNOKRAT 19:39, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ganze Absätze einfach so gelöscht werden, Sätze verdreht werden etc. (nicht von dir wohlgemerkt), dann muss ich halt zur Radikalkur greifen. Dass die blöden Links auf die Jahreszahlen wieder drin sind, ist natürlich blöde. Aber leider konnte ich die Änderungen der IP nicht einzeln rückgängig machen. Gruß --Michail 19:52, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das hätte ich auch gleich machen sollen, anstatt den Sums umzubiegen. Aber jetzt ist es halt so. Bei Gelegenheit können die Jahreszahlenlinks wieder raus und einige der merkwürdigen Satzstellungen korrigiert werden die sich eingeschlichen haben ;o) Bis dahin... Gruß --TECHNOKRAT 20:05, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Absatz - Entstehung des Reiches 

message: Kopiert von der Diskussionsseite Ostfrankenreich:
„Oh je, immer die gleichen Diskussionen auf jeder Wikipediaseite über die mittelalterlichen deutschen Herrscher, über das Reich, die Bezeichnung "deutsch", die Sprache usw. Als Historiker möchte ich hier folgendes klarstellen und verweise dabei auf die entsprechende neuere (wissenschaftliche) Literatur: Die Bezeichnungen Westfrankenreich, Mittelreich, Ostfrankenreich sind keine zeitgenössischen, sondern heutige Bezeichnungen für die im Vertrag von Verdun 843 gebildeten Reiche (Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd.3, Kaiser und Reich, 1998, S. 39). Natürlich trug das Reich nie offiziell die Bezeichnung "Deutsches Reich", jedoch waren sich die Zeitgenossen sehr wohl darüber im klaren, dass es sich um ein Reich der Deutschen handelt und die Bewohner dieses Reiches nördlich der Alpen "Deutsche" waren! Wer unbedingt auf für mittelalterliche Verhältnisse anachronistische "staatsrechtliche Bezeichnungen" wert legt (dies gilt übrigens auch für England, Frankreich und alle anderen Länder), der sei für Deutschland verwiesen auf das Wormser Konkordat von 1122, wo erstmals das "Deutsche Reich" genannt wird (Hans K. Schulze, Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen. Merwowinger und Karolinger, 1998, S. 14). Der Begriff "regnum orientalum francorum" und ähnliche, wie sie in Quellen auftauchen, ist keine Titulatur, sondern nur eine geographische Bezeichnung! Otto von Freising zum Beispiel kannte sehr wohl die Bezeichnung "Reich der Deutschen", so Herwig Wolfram (Konrad II., Kaiser dreier Reiche, 2000, S. 35), wenn er (Otto) auch darauf hinweist, dass es ein Reich der deutschsprachigen Franken ist! Man stand schließlich in fränkischer Tradition. Man wusste aber, dass man ein eigenes Volk unter einem König (ohne den Westen) inzwischen bildete (10. Jahrhundert), wo die Gemeinsamkeit die deutsche Sprache, die "lingua theodisca" bildete! Schulze drückt es so aus: "Es ist kein Zufall, daß in den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der "lingua theodisca" auftaucht. Die große Rolle, die die Sprachgemeinschaft für die Nationwerdung gespielt haben muß, läßt sich daran ablesen, daß wir Deutschen unseren Volksnamen von unserer Sprache erhalten haben" (Vom Reich der Franken, s. oben, S. 12). Wenn hier oben jemand schreibt, dass "...Regnum Teutonicorum" als "Reich der Deutschen" ahistorischen Betrachtungen nationalistischer Kreise des 19. Jahrhunderts (siehe Begriffsentstehung "Ludwig der Deutsche") und nicht zuletzt der Geschichtsklitterung des Dritten Reiches... sind, dann muss man mit dem Kopf (verneinend) schütteln. Diese lateinischen Bezeichnungen des Königreiches nördlich der Alpen, meint sehr wohl ein deutsches Reich (Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, s. oben, S. 38), nur hat dieser Begriff im "staatsrechtlichen" Gebrauch nur so Schulze "vorübergehend eine größere Rolle gespielt". Jedenfalls, müssen wir uns endlich darüber im klaren werden, dass die offizielle Bezeichnung des Reiches, wie auch immer diese in der Geschichte lautete -da sie ja wechselte-, nichts damit zu tun hat, dass es das Deutsche Volk bereits damals gegeben, deren Volkwerdung sich im 9. und 10. Jahrhundert vollzogen hat. Der Übergang vom ostfränkischen zum deutschen Reich, hat sich unter der Herrschaft der Ottonen vollzogen (Schulze, Verfassung, s. oben, S. 44) und daher, so Schulze, ist es gerechtfertigt, bereits für das 10. Jh. vom deutschen Reich zu sprechen! Noch kurz zur "lingua theodisca": Dies ist die deutsche Sprache! Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich kann hier leider nicht näher darauf eingehen, verweise aber auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca, S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306). Ich darf hoffen, die Laien können was damit anfangen, statt auf jeder Wikiseite über diese Themen unnötig Zeit und Energie zu vergeuden. DANKE (RF, September 2007).”
:" Natürlich trug das Reich nie offiziell die Bezeichnung "Deutsches Reich" "
:Was heißt "offiziell"? Die letzten beiden Rechtsakte des römisch-deutschen Kaisers sprachen nur von einem "deutschen Reich". Geht es noch offizieller als das?--MacX85 18:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Wort eines Historikers:

message: Der Artikel ist gut, aber die Einleitung dazu ist entschieden zu lang. Es wäre wünschenswert, wenn jemand die Einleitung auf einige wenige wesentliche Sätze verkürzen würde. In der Einleitung wird der Charakter umrissen und in dem nachfolgenden Abschnitt. Ich finde, einmal zu viel. 85.8.103.53 13:42, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Einleitung

message: Im ersten Absatz sind Grammatikfehler enthalten.
Außerdem ist er inhaltlich nicht korrekt.
Er müsste etwa folgendermaßen lauten:
Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes Heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren. Den Namen Heiliges Römisches Reich gibt es seit der Reichsreform 1495. Gleichwohl ist es der Fortsetzer des mit der Kaiserkrönung Karls des I. (Karls des Großen) Weihnachten 800 neu begründeten weströmischen Kaisertums. Das Reich ab 1495 wird auch als das Alte Reich bezeichnet, das Reich ab Karl dem Goßen bis 1806 auch als Erstes Reich. In dieser Zählung gilt das 1871 gegründete Deutsche Reich als Zweites Reich.
Die Nazis haben dann die Weimarer Republik als Zwischenreich oder Interregnum aufgefasst und ihren eigenen Machtantritt - jedenfalls eine Zeit lang - als Drittes Reich.
:Letzter Satz beinhaltet einen unenzyklopädischen Stilfehler. --Mannerheim 16:12, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Grammatik und Inhalt 

message: Im ersten Absatz sind Grammatikfehler enthalten.
Außerdem ist er inhaltlich nicht korrekt.
Er müsste etwa folgendermaßen lauten:
Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes Heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren. Den Namen Heiliges Römisches Reich gibt es seit der Reichsreform 1495. Gleichwohl ist es der Fortsetzer des mit der Kaiserkrönung Karls des I. (Karls des Großen) Weihnachten 800 neu begründeten weströmischen Kaisertums. Das Reich ab 1495 wird auch als das Alte Reich bezeichnet, das Reich ab Karl dem Goßen bis 1806 auch als Erstes Reich. In dieser Zählung gilt das 1871 gegründete Deutsche Reich als Zweites Reich.
:Letzter Satz falsch und ungenau. --Mannerheim 16:11, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Grammatik und Inhalt 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/quellen/quellen.html (archive)
** In Heiliges Römisches Reich on 2008-04-08 20:56:35, 404 Not Found
** In Heiliges Römisches Reich on 2008-04-21 21:05:32, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 23:03, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Im Bereich Kurfürsten hat sich imho ein Fehler eingeschlichen, im Hauptartikel zu den Kurfürsten ist dieser 
korrekter dargestellt.
"Kaiser Ferdinand II. übertrug 1632 die pfälzische Kur auf das Herzogtum Bayern. Im Westfälischen Frieden wurde die pfälzische Kur als achte erneut eingerichtet und 1692 erhielt das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg eine neunte Kur, die aber erst 1708 durch den Reichstag bestätigt wurde."
1632 fand keine Übertragung der Würde statt!
Die Übertragung auf die Person erfolgte 1623, die auf die männliche Linie der bayrischen Wittelsbacher erfolgte erst im Jahr 1628 (2.2.1628 im Vertrag von München). Beide Übertragungen waren jedoch reichsrechtlich umstritten und wurde erst durch den Westfälischen Frieden legitimiert.--Magnetschieber 23:45, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: warum Falsch?--LutzBruno 22:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

text: Meines Wissens gab es bis ins 18./19. Jahrhundert keine generelle, begriffliche Unterscheidung zwischen "deutsch" und "germanisch". Viel eher scheint der deutsche "Germanenbegriff" ein sehr moderner zu sein. Im 18. Jhd. sprach man von den "alten Teutschen", wenn man eigentlich Germanen meinte.--MacX85 17:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler im Bereich Kurfürsten 

message: Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch. In den Dokumenten ab dem 15. Jh. finden sich also neben dem lat. „Nationis Germanicæ” auch die (falsche) Übersetzung „Deutscher Nation”? --89.166.222.43
:warum Falsch?--LutzBruno 22:57, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Meines Wissens gab es bis ins 18./19. Jahrhundert keine generelle, begriffliche Unterscheidung zwischen "deutsch" und "germanisch". Viel eher scheint der deutsche "Germanenbegriff" ein sehr moderner zu sein. Im 18. Jhd. sprach man von den "alten Teutschen", wenn man eigentlich Germanen meinte.--MacX85 17:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: falsche Übersetzung?

message: Lt Text ist das Bild zeitgenoessisch. Lt Artikel "Dreissigjaehriger Krieg" ist es das nicht. Zitat: "Der zweite Prager Fenstersturz. Dieses bekannteste Bild des Fenstersturzes ist eine nicht zeitgenössische Darstellung aus dem Theatrum Europaeum."
Was stimmt?
:Habe die Bildunterschrift hier korrigiert. Das Bild ist nicht zeitgenössisch, sondern einige Jahre nach dem Ereignis entstanden. Gruß -- Finanzer 17:59, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bild vom Prager Fenstersturz 

message: Bei der Entstehung muss erwähnt werden, dass sich das HRR nicht so einfach aus dem Ostfränkischen Reich entwickelte, sondern die Übernahme Norditaliens und der damit verbundenen Königswürde von Berengar II. durch Otto I. die Voraussetzung darstellte. Das HRR bestand aus dem ostfränkischen Königreich UND dem italienischen Königreich, in der Folge kam 1033 das Königreich Arelate dazu. Der Kaiser war also (gewählter) ostfränkischer König UND in der Folge italienischer König UND König von Arelate. Es handelt sich hierbei also um drei Reichsteile. Das ostfränkische Reich ist deshalb nicht identisch mit dem HRR ! --193.171.168.80 10:17, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Es gab mehrere Artikel in der Wikipedia, die sich mit der militärischen Dimension des HRR beschäftigt haben. Ich habe heute nach einer Zeit der Redundanz die wichtigsten Inhalte in zwei Artikeln zusammen gefasst. In Reichsheeresverfassung (Heiliges Römisches Reich) wird die rechtliche Grundlage dargestellt. In Reichsarmee wird der tatsächliche Einsatz der Reichstruppen dargestellt. Hier in diesem Hauptartikel HRR fehlt leider noch ein Kapitel zur militärischen Dimension, die trotz des defensiven Charakters und großer Schwächen bemerkenswert war. Plädiere für ein solches mit max. 10 Zeilen. OK? --Westfalenbaer 13:46, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Reichsheeresverfassung 

message: Der letzte Absatz der Einleitung schließt sich m.M. nach zu sehr der negativen Bewertung des HRR durch die nachkommenden Seperatistisch-nationalistischen Kriegs-Staaten Preußen, Napoleons Frankreich, Österreich etc. an. Denn - provokativ aber durchaus sachlich gesagt - war es diese neuartig "nationalistisch-wehrhafte" Gesinnung doch, die das HRR erst "unmodern" machte und anschließend das "schwerfällige verstaubte Reich" zum Gegenbild der "schlagfertigen" Staatsgründungen Preußens von 1871 und Hitlers von 1933f. umpinselten -- -FG- 11:33, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zu einseitige Bewertung in d. Einleitung 

message: Aus meiner Sicht muss in dem Artikel deutlich(er) hervorgehoben werden, dass die Einführung des Kaisertums Österreich im Jahre 1804 nicht nur ein Bruch des Reichsrechts darstellt, sondern dass dieser Schritt den Gedanken des Kaisertums an sich ad absurdum und somit an das Ende führt: Denn ein Reich, in dem es zwei Kaisertümer gibt, nämlich das Kaisertum des Reichs und das Kaisertum Österreichs, wirft die Frage auf, in welcher Beziehung diese Kaisertümer zueinander stehen sollen. Soll - wie der Titel dem Wortlaut nach nahelegt - das Kaisertum Österreichs dem Kaisertum des Reichs gleichgestellt sein? Oder soll es - ein ebenfalls fragwürdiges Novum - ein Kaisertum im Kaisertum sein? Die "Inflation" der Kaisertümer des Jahres 1804 (Kaisertum Frankreich, Kaisertum Österreich) kann als ein Auftakt für die mit der Rheinbundakte eintretende "Inflation" der Königreiche und Großherzogtümer des Jahres 1806 angesehen werden und dürfte den traditionellen Nimbus von Monarchien (Gottesgnadentum) für den durchschnittlichen Betrachter damals erheblich in Zweifel gezogen haben.82.207.181.29 10:11, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Rechtsbruch und Absurdität durch Einführung des Kaisertums Österreich 

message: Im Abschnitt "Ende des Reichs" ist von einem "Allzuständigkeitswahn" des Absolutismus bzw. des absolutistischen Staats die Rede, der mit zum Niedergang der Reichskirche beitrug. Das ist richtig. Ich würde allerdings gerne die Formulierung "Allzuständigkeitswahn" durch "Allzuständigkeitsanspruch" ersetzt sehen. Es ist nicht objektiv, dem Absolutismus zu attestieren, teilweise auf Wahnvorstellungen zu beruhen! --Till2026 15:30, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Allzuständigkeitsanspruch des Absolutismus 

message: Das Bild aus dem 17. Jahrhundert ist sehr sprechend für diese Zeit, aber über Entstehung, Selbstverständnis und übernationalen Anspruch des HRR sagt das Huldigungsbild aus dem Evangeliar Ottos III. entschieden mehr. Da sollte auch Verfassereitelkeit zurückstehen. --Rabanus Flavus 13:30, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und was sagt es aus? Zumal das Bild des 17. Jh. die Verfassungswirklichkeit des Reiches ab dem 14. Jh widerspiegelt und das  Reich in seiner ganzen Form allegorisch darstellt. Das tut das Huldigungsbild nicht, auch wenn Otto III. es vll. anders gehabt hätte. Der Kaiser war nicht das Reich. Deshalb nehme ich das Bild wieder heraus. Mit Verfassereitelkeit hat das nix zu tun, sondern mit einer sinnvollen Bebilderung als Einstige in den Artikel. Zumal die Unterschrift unter dem Bild aus dem Evangeliar nicht mal beschreibt, was das Bild denn nun so Wichtiges für das Verständnis des Reiches zeigt. -- Finanzer 13:49, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Okay, dann tu ichs extra für dich. Also: Der Kaiser war das Reich, jedenfalls die ersten Jahrhunderte lang. Das beschreibt ja der Artikel sehr zutreffend. Das Reich war kein Staat, sondern ein Netz von Loyalitäten, das im Kaiser und letztlich in Gott gipfelte. Ausdruck der Reichzugehörigkeit war die Huldigung (natürlich auch mit Geschenken und Abgaben verschiedenster Art) an den Kaiser. Das Bild lässt Rom, Gallien, Germanien und Sclavinia, also die Slawenvölker, dem Kaiser huldigen: alle sind/sollen sein Teile des übernationalen Sanctum Imperium Romanum (Germania an dritter Stelle!). - Ich werde jetzt nicht mehr revertieren, aber deine Aktion dient ganz sicher nicht der Qualiät des Artikels. Wem sie dient, mögen andere beurteilen. --Rabanus Flavus 13:57, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Vorschlag zur Güte, da beide irgendwie recht haben: Eine Umsortierung der Bilder. An Stelle der Reichskrone das Bild von Heinrich II. und Kunigunde, von Christus gekrönt - dort hätte es Textbezug, da dort auch der sakrale Charakter des Reiches behandelt wird. An die bisherige Stelle dieses Bildes könnte dann das Huldigungsbild, damit es dort steht, wo das Reich unter den Ottonen abgehandelt wird. Die Reichskrone sollte nicht verschwinden, daher würde ich es in den Abschnitt stellen, wo jetzt das Kaiserwappen ist. Das Kaiserwappen könnte dann in den bisher bildlosen Folgeabsatz verschoben werden. -- 80.139.97.6 14:10, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Klingt gut. Danke für den Vorschlag. Werde ich heute abend so umsetzen. Gruß -- Finanzer 14:36, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Wir wissen ja, auf was alle Vorschläge der Osnatel-IP letztlich hinauslaufen... -- Otberg 20:28, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, auf was denn?--92.252.65.199 21:08, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme dem Änderungsvorschlag zu. Das Reich hatte viele "offizielle" Bezeichnungen, wenn man die Erwähnung in kaiserlichen Urkunden und Gesetzestexten als Maßstab heranziehen will.--MacX85 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Eingangssatz: „Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.” Was heißt hier „offizielle” Bezeichnung?  und weiter: „Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch.” War dies dann eine inoffizielle Bezeichnung, also eigentlich falsch? Wäre es nicht besser, das „offiziell” zu streichen und außerdem hinter der Klammerbezeichnung (lat. Nationis Germanicæ) den vollständigen lat. Namen einzufügen? 
.. lautet: ”Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser im Mittelalter.” ... Im 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ bzw. Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ) durch.”--92.252.65.199 20:20, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wir wissen ja, auf was alle Vorschläge der Osnatel-IP letztlich hinauslaufen... -- Otberg 20:28, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, auf was denn?--92.252.65.199 21:08, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme dem Änderungsvorschlag zu. Das Reich hatte viele "offizielle" Bezeichnungen, wenn man die Erwähnung in kaiserlichen Urkunden und Gesetzestexten als Maßstab heranziehen will.--MacX85 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: offiziell und inoffiziell?

message: In diesem Artikel wird unter den Reichsinstitutionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation#Institutionen_des_Reiches
auch der Reichshofrat aufgeführt. Es ist zwar unbestritten, dass der Reichshofrat auch die Rechtssprechung für das Reichs als oberste Instanz wahrnahm - in Konkurrenz zum Reichskammergericht - allerdings war er eine Institution des kaiserlichen Hofs, genauer noch, eine Institution des habsburgischen Hofes in Wien und in keinster Weise von den Reichsständen initiert, kontrolliert, finanziert! Er ist hier also falsch eingeordnet!
-- 141.53.22.110 14:18, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: In der Fachliteratur wird der Reichshofrat einhellig als Institution des Reiches aufgeführt und erläutert. Deshalb sehe ich keinen Grund den zu entfernen. Gruß -- Finanzer 17:49, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Auch der Kaiser gehörte zum Reich, war sogar das Reichsoberhaupt. Der RHR war keine reichsständische Institution, schon recht. Er war eine Institution des Reichs. --84.154.77.116 15:45, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Reichshofrat ist keine Institution des Reich 

message: Das Heilige Römische Reich bestand aus drei Teilen: Neben dem Deutschen Reich als Kern und größtem Teilreich waren dies auch Reichsitalien (= das frühere langobardische Königreich) und seit 1032 auch Burgund (ab Basel südwestwärts bis westlich der Rhone und bis zum Mittelmeer). Die Erzbischöfe von Köln (für Italien), Trier (für Burgund) und Mainz (für Deutschland) waren Erzkanzler für den jeweiligen Reichsteil.
Der Artikel über das HRR sollte die Einteilung in drei Reichsteile in der Einleitung festhalten. Im ganzen vermittelt der Artikel den (falschen) Eindruck, als ob man vor 1871 nicht von einem Deutschen Reich oder Deutschland sprechen könnte. 
Zum nationalen Bewußtsein soll angemerkt werden, daß man auch für das  Mittelalter -also lange vor der frühen Neuzeit- von einem Bewußtsein einer deutschen Volkszugehörigkeit ausgehen darf (neben einer Stammes- und/oder städtischen Zugehörigkeit, bzw. sonstigem Rechtsstatus). Als Beispiele seien Rechtsquellen angeführt:
- Der kurz nach 1220 verfaßte Sachsenspiegel unterscheidet durchgehend zwischen Deutschen und Wenden.
 
- Die Zunftordnungen vieler Städte (in den Randgebieten, wo unterschieden werden mußte) bestimmen, daß nur Personen deutscher Abstammung aufgenommen werden können.
Diese und ähnliche rechtliche Bestimmungen machen nur Sinn, wenn die Zuordnung als Deutscher als allgemein bekannt und anerkannt vorausgesetzt wird.
Ich rege eine entsprechende Überarbeitung an.
--195.126.85.141 13:51, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit den drei Reichsteilen hatte ich neulich beim Überfliegen des Artikels auch vermisst, das könnte etwas klarer herausgestellt werden. Dass du anscheinend "Deutsches Reich" und "Deutschland" gleichsetzt, führt zu Missverständnissen. Ein Deutsches Reich gibt es tatsächlich erst seit der Reichsgründung 1871, dass das Heilige Römische Reich kein national definiertes Reich war, beschreibt der Artikel schon ganz richtig. Es wurde zwar im 19. Jh. und dann in der Nazizeit rückwirkend das HRR als "erstes Reich" uminterpretiert, aber das ist nationalistische Legendenbildung zur eigenen Legitimation gewesen. Von "Deutschland" kann man hingegen durchaus auch im Mittelalter sprechen, wenn man damit einen geographischen und kulturellen Raum meint.--R. Nackas 17:00, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wie der unsignierte Beitrag von oben schon schrieb, kannte das Mittelalter diese Dreiteilung des HRR. "Deutsches Reich" ist dabei eine gängige Übersetzung des in lateinischen Urkunden so genannten "regnum teutonicum". Als deutsche Bezeichnung findet sich "Deutsches/Teutsches Reich" auch in kaiserlichen Urkunden ab dem 16. Jhd wieder. Es ist also eine durchaus politische Bezeichnung. Und ich muss des weiteren widersprechen, dass es durchaus eine nationale Verklärung zu Zeiten des Alten Reiches gab. Staatsrechtler und Chronisten argumentierten, dass das Römische Reich durch Karl den Großen auf die Deutschen übergegangen sei.--MacX85 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Gegen die 3 Reichsteile habe ich doch auch gar nichts gesagt. Zum "Deutschen Reich": klar gibt es die Bezeichnung "Teutsches Reich" auch schon im späten MA, aber in geschichtlichen Überblicken gebraucht man trotzdem nicht die Bezeichnung "Deutsches Reich" für die Zeit des HRR, weil es missverständlich ist. Zu der zeitgenössischen Argumentation der Chronisten: der Übergang des Römischen Reichs von den Römern an die Deutschen ist in erster Linie doch eine Frage der Legitimation, nicht der nationalen Verklärung.--R. Nackas 13:13, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "aber in geschichtlichen Überblicken gebraucht man trotzdem nicht die Bezeichnung "Deutsches Reich" für die Zeit des HRR, weil es missverständlich ist." Man sollte es aber! Denn sonst entsteht die unzutreffende Auffassung, das Reich hätte für die Zeitgenossen nie eine besondere Ausprägung auf die deutsche Nation gehabt, was mMn aus zeitgenössischen Schriften eindeutig hervorgeht. Denn wenn argumentiert wird, es hätte vor 1871 kein Deutschland gegeben, nur ein "Heiliges Römisches Reich", (was ich oft genug höre) dann hat mit dem geschichtlichen Verständnis offensichtlich was nicht geklappt. Das mit der nationalen Verklärung hab ich mehr generell gemeint... aber es war für die deutschen Fürsten schon von Bedeutung, dass IHR Reich das römische Reich fortführte, sonst hätte man sich auch nicht so einen komplizierten Titel ausgedacht.--MacX85 14:18, 26. Mär. 2010 (CET)

text: Über die Frage, inwiefern das Reich ein Staat war und inwieweit die Deutschen reichspatriotisch gesinnt waren, kann ich das Buch "Wandel durch Vernunft. Deutsche Geschichte im 18. Jahrhundert" von Georg Schmidt empfehlen. Nur so viel: Das Reich war wesentlich mehr Staat, als man ihm heutzutage zugesteht, und das "deutsche Reich" wurde durchaus als deutsches Reich aufgefasst. Der Unterschied zum Deutschen Reich von 1871 ist die Kleinschreibung des Adjektivs. ;-) -- Orthographicus 19:21, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutsches Reich, Reichsitalien und Burgund 

message: Im (prämierten) Artikel über das Sachsenross ist zu lesen:
„Als im 10. Jahrhundert die sächsische Herzogsdynastie ... zu Königen des Ostfrankenreichs bzw. zu Kaisern des (später so genannten) Heiligen Römischen Reiches bzw. „Teutschen Reiches” aufsteigen, schreibt der ...”
Daher mein Ergänzungsvorschlag für die Einleitung im 2. Absatz:
Das (später so genannte) Heilige Römische Reich bzw. „Teutsche Reich” bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der sächsischen Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus.--NoName 10:04, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  zur Einleitung 

message: Auch wenn ich der 1. millionste Kandidat bin der das Thema hier aufreißt so möchte ich doch anregen die vielen unbelegten Aussagen im text einmal literarisch gegenzuckecken. Sehr empfehlen kann ich an dieser Stelle Friedrich Heer:
Ab 1512 wurde es schließlich gebräuchlich dieses Reich mit dem Zusatz Deutscher Nation zu versehen, vor allem auch um sich gegen die Franken abzugrenzen.Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität, Verlag Hermann Böhlaus Nfg., Wien – Köln – Graz 1981, ISBN 3-205-07155-7, S. 27.  Der österreichische Historiker Otto Brunner, selbst Großdeutscher,  fürhrte dazu aus, dass diese Nation „nicht einfach im Sinn der Grenzen des deutschen Volkstums verstanden werden kann“. Zum Reich gehörten schließlich auch Länder wie Böhmen und italienisch- oder französischsprachige Gebiete.Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität, Verlag Hermann Böhlaus Nfg., Wien – Köln – Graz 1981, ISBN 3-205-07155-7, S. 28 Die Floskel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation verschwand gegen Ende des 16. Jahrhunderts jedoch wieder weitläufig. Der Staatsrechtler Johann Jacob Moser bezeichnete sie 1766 als „angenommene Redensart“. Erst zur Zeit der napoleonischen kriege und bereits nach der Auflösung des Reiches 1806 wird der Begriff durch Karl Friedrich Eichhorn reaktiviert und im Kontext der erwachenden Nationalbewegung eingesetzt. Der deutsche Historiker Karl Zeumer war 1910 der Meinung, es könne „sich kaum jemand der Überzeugung verschließen, daß ernsthafte wissenschaftliche Historiker den Ausdruck [Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation Anm.] in der seit Eichhorn und Ficker hergebrachten Weise nicht mehr verwenden dürfen. Länger freilich wird es dauern, bis man in der populären und Schulliteratur auf den Gebrauch der so gelehrt klingenden und volltönenden Phrase verzichten wird.“Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität, Verlag Hermann Böhlaus Nfg., Wien – Köln – Graz 1981, ISBN 3-205-07155-7, S. 28 Friedrich Heer bemerkte, in Bezugnahme auf Zeumers Aussage:
--Benutzer:Zoris_Trömm
::Diese Darstellung ist falsch: 1157 ist "Sacrum Imperium" belegt - da sprach niemand von deutscher Nation. Dieser Zusatz (bzw. "deutscher Landen") tauchte vereinzelt im frühen 15. Jahrhundert auf (das erste Mal 1409 nach LexMA) und wurde erst im späten 15. Jh. gebräuchlicher und im frühen 16. Jh. offiziell. Neben Schulze (siehe nun Beleg) kann man auch das Lexikon des Mittelalters (Art. "Heiliges Reich", Bd. 4, Sp. 2025ff.) oder Schubert, König und Reich (S. 239f.) heranziehen. Die bisherige Darstellung im Artikel war also korrekt, weshalb ich sie wiederhergestellt habe (+ Beleg). --Benowar 20:19, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: 1157 tauch das sacrum imperium auf, das stimmt, "Deutscher Nation" wird erst 1512 von deutschen Humanisten geprägt. Hab das ganze genausogut belegt. Wer hat jetzt recht... Hysterische Schlammschlacht?--Zoris Trömm 20:24, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: So wies jetzt drin steht passts eh, sorry nochmal für den Fehler vorhin.--Zoris Trömm 20:25, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ok. Aber wieso bitte Schlammschlacht? Du hattest ja ursprünglich geschrieben "Im 12. und 13. Jahrhundert wurde es schließlich gebräuchlich dieses Reich mit dem Zusatz Deutscher Nation zu versehen" - und das war nun einmal falsch und darauf bezog ich mich. Du hast den Fehler ja selbst bemerkt und nun korrigiert. Mein Beleg sollte nur verhindern, dass noch einmal jemand auf die Idee kommt, diese Darstellung zu verändern. Die Datierung ist in der Forschung völlig unstrittig. Schönen Abend. --Benowar 20:28, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das sollte nur ein Scherz sein. Ich hab gedacht wir haben einen Quellenstreit und wollte damit ausdrücken, dass die Sache nicht so tragisch ist, als dass wir uns die Kleider vom Leib reißen und schreiend durch die Stadt laufen müssten ;-) Grüße, --Zoris Trömm 22:26, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Deutscher Nation" 

message: Dieser Edit wurde rückgängig gemacht mit der Begründung: Schmoekel ist wiss. nicht einschlägig. Das ist für mich schon nachvollziehbar, da Schmoeckel eben kein Geschichtswissenschaftler ist. Allerdings ist es schon Schade, dass dieser wichtige Teil am Übergang vom Reichsteil Austrasien zum Ostfränkischen Reich verloren geht. Und die dargestelleten Daten sind zweifellos richtig. Möglicherweise werde ich in Schmoeckels Werk bei Gelegenheit mal nach der verwendeten Primärliteratur schauen und diese gegebenenfalls versuchen aufzutreiben. --Altai 22:53, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Bei inhaltliche Ergänzungen bitte sich auf die zugehörige Heiliges Römisches Reich#Literatur berufen. Diese Historiker sind momentan die maßgeblichen. Ansonsten hilft auch ein Blick in die Bände der New Cambridge Medieval History und schau dir die dortigen Autoren an. Gruß  --Armin P. 23:34, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Außerdem ist es eher passend im Artikel Ostfrankenreich, auf dem ja das HRR entstand. Gruß -- Finanzer 23:43, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Mal schaun ob ich dazu komm, Gruß--Altai 00:08, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Edictum Clothari 

message: Ich wollte mal hier nachfragen, wieso da so viel Belegtes rausgenommen wurde. Der Satz "Von Heiligkeit oder universaler Macht konnte ohnehin schon lange keine Rede mehr sein." kommt mir außerdem nicht gerade astrein vor.--Glorfindel Goldscheitel 19:17, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Um die Diskussion hier fortzuführen: Wieso kann man Historiker löschen die "alt" sind, ohne sie zu wiederlegen? Einfach in der Annahme, dass alt mit veraltet gleichzusetzen ist? Und ist 1981 schon veraltet? --Glorfindel Goldscheitel 22:04, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Es geht nur um Einschlägigkeit. Alter ist egal. Ich frage nur, ob die Meinungen von Brunner und Zeumer, die du in den Artikel einpflegen möchtest, auch noch in neuester Forschung Bestand haben. --Armin P. 22:12, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du dir die von ArminP und mir monierten Stellen mal genau duchliest, wirst du feststellen, dass es nicht wirklich um den Namen des Reiches sondern um aktuell-politische Auseinandersetzungen des frühen bis mittleren 19. Jahrhunderts geht. Nämlich ob ein neues deutsches Reich Österreich umfassen sollte oder nicht und das wurde auch versucht mithilfe der nicht allzu lange zurückliegende Vergangenheit des HRR zu begründen, hier konkret des Zusatzes "deutscher Nation". Im Artikel steht bereits drin was er bedeutet und warum er hinzugefügt wurde, das reicht mE aus. Insofern hat das nix mit dem HRR sondern höchstens mit der Rezeption des Reiches zu tun. Gruß -- Finanzer 22:14, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das hat doch mit der Rezeption des Reichsnamens zu tun! Wie kann man überhaupt Quellen löschen mit dem argument, dass jemand 25 Jahre tot ist? Und was ist mit diesem monströsen letzten Satz? Konnte denn überhaupt jemals von Heiligkeit gesprochen werden? Und wenn ja, warum hat das HRR die verloren? Ist Heiligkeit etwas Normatives, das festgestellt wird vo der obersten Bundesagentur für Heiligkeitsbelange? Und warum wird dieser (unbelegte) Satz immer mitzurückgeändert? --Glorfindel Goldscheitel 22:18, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Der Satz: Von Heiligkeit oder universaler Macht konnte ohnehin schon lange keine Rede mehr sein ist in der Tat stilistisch verunglückt, weiß aber nicht wie man ihn besser formulieren kann. Den Rest habe ich dir bereits erklärt. Und Quellen habe ich schon mal gar keine gelöscht, sondern wenn dann nur Literatur --Armin P. 22:21, 28. Okt. 2009 (CET)

text:  Es hat mit der Rezeption zu tun, aber trägt nichts zur Erklärung des Namens bei. Und dazu dient dieser Abschnitt und zwar auf Grund der aktuellen Forschung und nicht irgendwelcher Auseinandersetzungen des 19. Jh. Und ja, das Reich war im Hochmittelalter heilig, zumindest haben die Kaiser und die Fürsten es so empfunden. Und dass es den Anspruch auf Heiligkeit schon lange verloren hatte, dass haben die Zeitgenossen des 18. Jh. selbst festgestellt, dazu brauchte es unsere Erkenntnisse nicht mehr. -- Finanzer 22:23, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Welche Zeitgenossen? Muss man da nicht was angeben?--Glorfindel Goldscheitel 22:28, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: z.B. Goethe in "Dichtung und Wahrheit". Ansonsten ist der Aspekt kursorisch angeben, dass durch die Aufklärung die Reichsidee in Frage gestellt wurde. Gegen eine Ergänzung an passender Stelle zu diesem Aspekt ist natürlich nichts einzuwenden. Gruß -- Finanzer 22:33, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Barbeitung von Michail 

message: In kaiserlichen Urkunden und Gesetzestexten hatte das Reich viele Bezeichnungen. So wurde es auch als Deutsches Reich bezeichnet. Zur Unterscheidung vom 1871 gegründeten Deutschen Reich wird es deshalb auch als das Alte Reich bezeichnet.”--92.252.63.170 10:55, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Heiliges Römisches Reich ist eigentlich nur eine Abkürzung. Es hieß nämlich Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. --Meister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 16:40, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wer (den Artikel - zumindest abschnittsweise) lesen kann ist klar im Vorteil. --C. Löser 16:45, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da steht zwar, dass es später eingeführt wurde (Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem späten 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch.), allerdings heißt es noch bis heute so. --Meister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 18:18, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was meinst du damit: es heißt noch heute so? Da der Zusatz "Deutscher Nation" erst in der Spätphase des Reiches aufkommt, ist der allgemeinere Titel HRR für das Gesamtthema zutreffender.--R. Nackas 16:37, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Name 

message: Das bekannte Voltaire-Zitat ("Das HRR ist weder heilig, noch römisch, noch ist es ein Reich") ist zwar überaus zutreffend - nur: wo ist die Belegstelle? Thomasmuentzer 09:28, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Habe es belegt. Der fällige Korrekturbedarf bestätigt wieder einmal die Notwendigkeit von Nachweisen. -- Otberg 10:59, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Voltaire-Zitat 

message: Dieser Artikel verdient, wie in der englischen wiki, eine einbindung der infobox:staat
hat jemand was dagegen. eine vorlage:historischer Staat gibts leider nicht in der deutschen wiki aus völlig wahnsinnigen gründen   --Kraftprotz 21:14, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja bloß nicht. Die Box ist für moderne Staaten gedacht (ich sag nur Telefonvorwahl, KFZ-Kennzeichen usw.), nicht für vormoderne Gebilde wie das HRR. Aber auch wenn es was für historische Staaten gäbe, würdest du damit auf wenig Gegenliebe stoßen. HRR war kein Nationalstaat den man in ein solches Schema pressen kann. Kannst ja mal im Archiv nach früheren Diskussionen stöbern. Vor kurzem endete LA Diskussion zu Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich zwar mit einer Behaltensentscheidung, aber die Argumente die gegen eine Infobox für Territorien im HRR vorgebracht werden, gelten im noch höheren Maß für HRR selbst. Machahn 21:48, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte nicht, das HRR ist wohl der letzte „Staat“ der in so etwas hineingepresst werden sollte ... -- Otberg 22:02, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Ihr habt ja recht. Allerdings finde ich die lösung der englischen wiki schon nicht schlecht. nur gibts hier ja leider keine historischen staaten. :( --Kraftprotz 22:44, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorlage:Staat 

message: Zu folgenden Satz im Abschnitt "Character des Reiches":
"Es wurde nicht von einem geistlichen Herrscher regiert, sondern von einem weltlichen, seine Bevölkerung war nicht römisch, sondern überwiegend germanisch, es war kein Zentral- oder Nationalstaat, sondern ein Personenverbandsstaat ähnlich einem Staatenbund oder einer Konföderation und daher in seiner Außenpolitik nicht kolonialistisch oder imperialistisch."
Wie wird denn in diesem Zusammenhang die Deutsche Ostsiedlung bewertet? Meines Erachtens handelt es sich dabei ebenfalls um eine kolonisierende Bewegung, besonders auch wenn die Taetigkeit des Deutschen Ordens betrachtet wird. Aehnlich kannn auch die Besiedelung Sibiriens durch Russen als Kolonisierung bezeichnet werden. Zumindest macht es wissenschaftlich keinen Sinn, die Deutsche Ostsiedlung und Besiedlung Sibiriens von der sonstigen europaeischen Kolonisierung zu trennen. (nicht signierter Beitrag von 81.139.82.203 (Diskussion) 11:45, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Erstens war das Territorium des Deutschen Ordens nicht Teil des HHR. Zweitens ist nicht nicht jede Kolonisierung automatisch kolonialistisch: „Kolonisation ist grundsätzlich von Kolonialismus als Herrschaftsprinzip zu unterscheiden.“ --Otberg 11:56, 12. Nov. 2010 (CET)

text: Habe den Satz entfernt, da erstens eine Dopplung zu diesem Abschnitt und inhatlich auch noch krude bis falsch. --Finanzer 14:09, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Was denn soll konkret „krude bis falsch“ sein? Eine konkrete Begründung dazu ist erforderlich. Auch vor dem Hintergrund der Verständlichkeit erfordert es manchmal, bestimmte Inhalte und Aussagen zu wiederholen (vgl. WP:OMA). --Benatrevqre …?! 14:47, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Reich nicht kolonialistisch 

message: Guten Tag, ich habe den Text zwar nur kurz überflogen, aber ich finde, dass für einen "exzellenten Artikel" von dem Umfang erschreckend wenig Einzelnachweise vorhanden sind…-- 77.23.224.122 11:34, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wo fehlen dir denn konkret Belege? -- Armin 21:35, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Schwer zu sagen...praktisch überall wo wichtige Aussagen gemacht werden, ganz so wie es bei WP:BLG verlangt wird. Schaut euch mal an, wie es die französischen Wikipedianer gemacht haben :) ...das sieht mir schon eher nach einen gut belegten Artikel aus. --77.23.224.152 20:39, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das nicht überall Einzelnachweise vorhanden sind, hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass der Artikel in seiner exzellenten Form schon älter ist, als es noch nicht in dem Maß wie heute Einzelnachweise gab. Das meiste ist - so weit ich sehe - allgemeine Lehrmeinung, wie sie von angegeben Literatur abgedeckt wird. Wenn es irgendwo Zweifel gibt, wäre es gut das hier konkret zu benennen. Machahn 23:01, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise? 

message: Die oben erwähnte Karte im Absatz zu dieser Zeitepoche zeigt die Republik Venedig in Flächenfarben, was suggeriert, dass diese Teil des HRR gewesen sei. Dies ist irreführend, da Venedig nie Teil des HRR war. Die Darstellung Istriens und Dalmatiens ist dagegen richtig getroffen. War diese Darstellung nicht auch auf dem Festland möglich? (nicht signierter Beitrag von 78.49.233.211 (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das stimmt und wurde geändert. Grüße Ziegelbrenner 14:44, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Karte Heiliges Römisches Reich um 1400 

message: Bitte da zukünftig im Artikeltext auf die Pluralform achten. Die korrekte Übersetzung für Nationis ist  Nationen. Dass sich dieser dumme Übersetzungsfehler im 19. Jahrhundert aus ideologischer Verblendung eingebürgert hat (und noch heute gelegentlich in frisch bedruckten Schulbüchern findet), ist kein Grund, dies auch noch 21. jahrhundert immer weiter zu kolportieren. Der Unsinn könnte allerdings in einem gesonderten Kapitel mal etwas ausführlicher dargestellt werden – der Artikel soll ja irgendwie Exellent" sein/werden. – Osika 14:48, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du denn darauf? natio, Genitiv nationis. Plural wäre nationum. --AndreasPraefcke 14:55, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Und noch heute gelegentlich in Schulbüchern findet ??? -- Armin 15:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

text: Ein sonderbarer und hochtrabender Ausdruck von Theoriefindung: die komplette Geschichtsforschung soll sich plötzlich in der Frage der Übersetzung eines lateinischen Namens geirrt haben. Der Vorwurf der „ideologischen Verblendung“ ist da schon äußerst mutwillig. --Benatrevqre …?! 11:57, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nationis 

message: Kann mir jemand stichhaltig erklären, warum ein Benutzer:Armin P. die folgende Flagge des Heiligen Römischen Reiches und die Überschrift „Insignien des Heiligen Römischen Reiches“ und den Link zum „Hauptartikel Reichskleinodien“ aus dem Artikel „Heiliges Römisches Reich“ wieder komplett herausgenommen hat? Denn auch wenn die Flagge des Heiligen Römischen Reiches nicht 1000 Jahre benutzt worden ist, war sie dennoch die Flagge des Heiligen Römischen Reiches und sollte auch im Artikel abgebildet sein ebenso wie die Insignien des Heiligen Römischen Reiches. 
 (nicht signierter Beitrag von 84.166.48.70 (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das ist doch aber kein Grund, komplett auf die Flagge im Artikel zu verzichten. Denn immerhin war es die Flagge des Heiligen Römischen Reiches in dieser Zeit.--84.166.48.70 17:48, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hamburg war immer ein deutsches Lehen. Der Status „Freie (Reichs-)Stadt“ wurde Hamburg angeblich von Friedrich I., Barbarossa,  römisch-deutscher König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, verliehen. Hamburg war immer ein deutsches Lehen und gehört daher natürlich hierher. Ansprüche Dänemarks ändern daran nichts.--84.166.48.70 18:00, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Warum kann denn die oben stehende Flagge nicht im Artikel zum Heiligen Römischen Reich verwendet werden? Denn es war ja zumindest temporär die Flagge des Heiligen Römischen Reiches. Man könnte diese und die anderen verwendeten Flaggen des Heiligen Römischen Reiches doch ohne Weiteres unter Angabe des jeweiligen Verwendungszeitraums im Artikel zum Heiligen Römischen Reich abbilden. Ein weniger vorgebildeter Leser fragt sich sicherlich, warum keinerlei Flagge im Artikel zum Heiligen Römischen Reich abgebildet ist.--84.166.59.125 20:10, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Flagge muss verwendet werden !!--Basti80 17:47, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die Flagge muss verwendet werden. Dafür bin auch ich.--88.207.182.111 23:17, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel „Heiliges Römisches Reich“ 

message: Es gab mehrere Artikel in der Wikipedia, die sich mit der militärischen Dimension des HRR beschäftigt haben. Ich habe heute nach einer Zeit der Redundanz die wichtigsten Inhalte in zwei Artikeln zusammen gefasst. In Reichsheeresverfassung (Heiliges Römisches Reich) wird die rechtliche Grundlage dargestellt. In Reichsarmee wird der tatsächliche Einsatz der Reichstruppen dargestellt. Hier in diesem Hauptartikel HRR fehlt leider noch ein Kapitel zur militärischen Dimension, die trotz des defensiven Charakters und großer Schwächen bemerkenswert war. Plädiere für ein solches mit max. 10 Zeilen. OK? --Westfalenbaer 13:46, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Zu diesem alten Beitrag habe ich nun eine Baustelle erstellt, dessen Text als eigenes Kapitel in HRR eingefügt werden soll: Benutzer:Westfalenbaer/Reichsheeresverfassung --Westfalenbaer 11:28, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: passt vielleicht nicht ganz hierher. Es fehlt noch immer ein Artikel zum Reichskrieg inklusive Definition, möglicher Veränderungen und einer Auflistungen von tatsächlichen Reichskriegen des HRR Machahn 11:42, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Machahn! Mir war es wichtig, das gesamte doppeldeutige Militärwesen im HRR darzustellen. Volle Zustimmung zum Reichskrieg: habe es hier eingefügt. Ich suche noch nach geeigneter Literatur. Würdest du auch Reichsexekution  einschließen? (ex-Westfalenbaer) --Grand Tour 14:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

text: Zustimmung, bitte aktuelle Lit verwenden, ansonsten macht das wenig Sinn. Schönen Sonntag --Benowar 16:26, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist durch den Revert gekommen. Hier steht die maßgebliche Heiliges Römisches Reich#Literatur. Bei 171kb (!) sollten weitere Ergänzungen äußerst behutsam vorgenommen werden, wenn überhaupt. --Armin 16:30, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, habe früh angefragt. ;-) Schade, dass erst jetzt eine Reaktion kommt (Machahn natürlich ausgenommen!). Zur Kritik: a) Kürze, ja bin dafür. Ist ein guter Punkt. Die Grundaussagen gehören aber sehr wohl in diesen Artikel. Ein Abschnitt über Verfasstheit muss das Thema Militär behandeln (und nicht bloß die Reichsarmee). Insofern ist ein Erweiterungsverbot des Artikel mehr als fraglich. b) Literatur: Pape ist nach meiner Kenntnis das Neueste zum Thema, leider. Er gibt selbst kritische Meinungen zur Literaturlage. Die aktuellste Literatur ist also nicht sehr aktuell. Wie gehen wir weiter vor? Vg!! --Grand Tour 17:13, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Machahn hat sich aber eher negativ geäußert. Damit dachte ich das Thema sei durch. Wenn, dann muss in den aktuellen Gesamtdarstellungen bzw. Überblickswerken zum HRR etwas dazu drin stehen (siehe die Werke im Artikel). Danach müssen wir uns richten. Ich habe den Hauptautor informiert. Ich bin eher gegen weitere Ergänzungen, da ja in wp Artikeln eher ergänzt als gelöscht wird und 170 kb schon ein ganzer Zacken für einen Lexikoneintrag sind. Schau dir die anderen Abschnitte im Artikel an. Sie bieten eine kurze Zusammenfassung und verweisen dann auf den Hauptartikel. Besonders bei exzellenten Artikeln sollte darauf geachtet werdne, dass keine Schieflage entsteht. Die sehe ich hier aber gegeben. --Armin 17:27, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, herzlichen Dank! Dein Argument habe ich doch schon unterstützt. :-) Die Literaturfrage ist m.E. eine inhaltliche, die wir unbedingt diskutieren müssen. Eine IP (nicht ich!!!) hatte dies eingefügt, wurde nicht gelöscht, musste aber meines Ermessens verbessert werden. Ich schlage weiterhin 4 Zeilen zum Militär vor. Gerne sollten wir die angegebene Literatur nach diesem Thema nochmals durchforsten (wer hilft?). Falls dies nicht ausreichend ist, sollten wir uns nicht sklavisch nur (!) an diese Werke halten, sondern auch Hilfwissenschaften wie die Militärgeschichte aber auch andere bestehende WP-Artikel einbeziehen. Ok? --Grand Tour 17:47, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Das waren aber beileibe keine vier Zeilen, die dort ergänzt worden:-) Wenn, dann muss in den gängigen Überlicks- und Standardwerken etwas drin stehen, sonst spräche das nicht für eine Aufnahme im Artikel. Nein, hat nichts mit sklavisch sich an der Fachliteratur dran halten zu müssen, sondern mit sauberer Arbeitsweise zu tun. Andere wikipedia Artikel sind nicht zitierfähig. --Armin 17:57, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hey, die Länge war ein Fehler! Es ist wahrscheinlich nicht häufig, in WP ein mea culpa zu hören, sonst würdest Du nicht weiter darauf rumreiten ;-). Ich möchte keine WP-Artikel zitieren, sondern die darin enthaltene Literatur! Ich habe einen inhaltliche Frage aufgeworfen, die in diesem Artikel m.E. vernachlässigt ist und z. B. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Fachliteratur beantwortet wird. Ich verstehe Deine Bedingung, dass die im Artikel verzeichnete ebenso darauf eingehen sollte, doch sollte WP intelligent genug sein darüber hinaus gehen zu können und Blickwinkel anderer Wissenschaftbereiche einbeziehen! Oder? Es grüßt --Grand Tour 18:06, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag: der in der Lit.-Liste aufgeführte Neuhaus beschreibt m.E. die von mir aufgewortene Problematik! Oder? --Grand Tour 18:15, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Hast du denn Zugriff auf das bzw. die Werke? Man sollte das Werk schon auch selbst eingesehen haben, nicht nur über google books. Ich habe die Darstellungen für die Reichsheeresverfassung nicht dbzgl. duchgesehen. Vielleicht können sich auch noch die Benutzer Otberg, Benowar, Machahn und Michail usw. zu äußern? Muss ich ja nicht alleine hier sagen. --Armin 18:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

text: Hm. Ich glaube wir sind schon einer Meinung, oder? @Armin: ja ich habe auf das Werk Zugriff. Ich kümmer mich um das Thema schon länger. Benowar hat somit mit seiner Meinung zur Literaturlage sehr Recht (wie auch bei Neuhaus beschrieben). Ich mache mal einen Vorschlag für 4 Zeilen (sic!). @Benowar: Kaiser hatten sehr wohl ein eigenes stehendes Heer, zunächst auch als solches Bezeichnet. Die Truppen rekrutierten sich aus dem ganzen Reich! Erst im Nachhinein wurde dieser Umstand durch die Territorialisierung des Reiches überdeckt. Rauscher ist gute Literatur, da sie die Beziehung von Kaiserlichen und Reich angeht. Aber wie gesagt Papke gibt auf über 20 Seiten einen sehr guten Überblick zu den Zusammenhängen, wurde leider nicht ausreichend in der neuesten Allgemeinen Literatur einbezogen. Also: ich mache 4 Zeilen und Ihr betrachtet das wohlwollend ;-) ok?. --Grand Tour 19:57, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nur kurz: Im Mittelalter existierte kein stehendes Heer. Ich schrieb "bis in die Neuzeit", aber selbst dann waren die Kaiser in der Regel ebenfalls auf die Truppen der Reichsfürsten angewiesen. Wenngleich der Kaiser zudem Oberbefehlshaber waren, waren sie teils immer noch an den Reichstag gebunden, was Kriegserklärungen betraf. Eigene Truppen und Reichsheer (das gebildet werden konnte) sind aber nicht dasselbe wie ein stehendes Heer als solches, über dass das Reich nie durchgängig verfügte. Die Einigung von 1681/82 (Reichskriegsverfassung) war ja auch nur ein Kompromiss und galt für den Kriegsfall. Schönen Abend noch. --Benowar 20:05, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Kaiser hatte in der Frühen Neuzeit in der Tat ein Heer, das wie Du richtig schreibst, auf Kontingente anderer Fürsten angewiesen hat. Es war dennoch ab der Barockzeit (s)ein Stehendes Heer. Es hatte aber einen Doppelcharakter, sehr schön beschrieben bei Papke, aber auch Johann Christoph Allmayer-Beck: Die kaiserlichen Kriegsvölker. Von Maximilian I. bis Prinz Eugen 1479-1718. bzw. Das Heer unter dem Doppeladler. Habsburgs Armeen 1718-1848. München, 1978 & 1981. Je mehr wir dies so interessant diskutieren, desto mehr bin ich der Meinung, dass 4 Zeilen Sinn machen. Ich hätte aber gerne noch weitere Meinungen, nicht alle Literatur habe ich gerade vorliegen. Vielleicht können andere den Forschungsstand jenseits von Neuhaus verifizieren? Machahns Desiderat nach einem Artikel Reichskrieg sollten wir auch nicht aus dem Auge verlieren (im Projekt Frühe Neuzeit. Es grüßt --Grand Tour 21:04, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, schau bitte in die Überblickswerke zum HRR, die im Literaturabschnitt stehen, rein und guck welche Schwerpunkte/Bedeutung die derzeitige Forschung für deinen gewünschten Punkt setzt und dann ergänze vier Zeilen dazu. Außerdem sollte man dann auf einen Hauptartikel verweisen. Mehr ist aber hier nicht notwendig, außer dir hat niemand über die ganzen Jahre so einen Abschnitt vermisst. Inhaltliche Aspekte werden im Lexikonartikel immer fehlen. --Armin 21:19, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: „Das haben wir noch nie gehabt“ ist eigentlich kein Argument in WP ;-). Habe mal von Dir angeregt, analog geblättert: Heinz Schilling: Das Reich als Verteidigungs- und Friedensorganisation, S. 133: „Bemerkenswerterweise fanden Reichswehrverfassung und Reichsheer bei der allgemeinen Neubewertung [der Wissenschaft] des Alten Reiches kaum Beachtung, eine Ausnahme bildet Neuhaus“ (in: Matthias Puhle, Claus-Peter Hasse (Hrsg.): Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806, Dresden 2006). Damit ist Neuhaus' Beschreibung des mangelhaften Forschungsstandes zumindest an einer sehr prominenten Stelle belegt. Hat noch jemand Literatur nach 2006? --Grand Tour 21:51, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Es ist hier aber nicht Aufgabe von wp ein Forschungsdesiderat "aufzufüllen". wp Artikel sollen den Stand der Forschung bzw. das "gesicherte Wissen" abbilden, mehr nicht. Aber Matthias Puhle, Claus-Peter Hasse (Hrsg.): Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806 ist natürlich grundlegend.  --Armin 21:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

text: "wurde nach der Reichsexekution gegen Preußen" bedeutungslos. Vielleicht sollte man zur Orientierung noch eine Jahreszahl angeben. Machahn 09:42, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Reichsheeresverfassung 

message: Die IP  hat Recht und Armin P. hat mit seinem Kommentar  auch Recht, missversteht aber wohl die Einfügung der IP. Kann das jemand unmissverständlich und nicht zu kompliziert schreiben?
Was nicht in das Jahr 1000 passt, ist beispielsweise das heutige IJsselmeer im Gegensatz zum damaligen Zuiderzee, siehe auch das eingefügte Bild aus dem englischen Zuiderzee-Artikel. Das Problem dürfte auch die anderen historischen Karten betreffen; auf der Karte des 14. Jahrhunderts fällt beispielsweise neben der Form des Dollart die Lage Emdens auf, das damals an der Ems lag, siehe dortigen Geschichtsabschnitt. --Stefan 00:36, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Grund des anderen Küstenverlaufs war m.W. eine schwere Flutwellen-Katastrophe, die mal im Artikel Katastrophe beschrieben war --62.202.241.194 12:45, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wenn man da genauer sein will, kann man vielleicht in der Bildlegende weniger missverständlich ergänzen: (Der dargestellte Küstenverlauf entspricht nicht dem historischen um 1000. Statt der historischen wurden moderne Ortsbezeichnungen verwendet.) - Grüße --MMG 14:44, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Küstenverlauf auf historischen Karten 

message: Es ist störend bei dem ansonsten informativen Artikel, dass der Begriff Reichspatriotismus, zu dem reichlich Fachliteratur vorhanden ist, nicht vorkommt. Fehlanzeige übrigens auch in Reichspublizistik, man findet zu dem Thema in unserer Enzyklopädie nur verstreut Hinweise, z.B. im Artikel zu Johann Balthasar Antesperg („einen vom aufgeklärten Absolutismus beeinflussten Reichspatriotismus“). Der Artikel zum HRR stellt den übernationalen Charakter des Alten Reichs heraus, vernachlässigt aber zugleich eine Erklärung und Darstellung tatsächlich vorhandener politisch-emotionaler Bindekräfte. Reichspatriotismus hätte im übrigen auch einen eigenen Artikel verdient. In jedem Fall weist der HRR-Artikel in dieser Hinsicht Lücken auf. --DaQuirin 14:32, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Da gebe ich Ihnen recht. In den letzten Jahren habe ich sehr viel Literatur darüber gelesen und kann nur bestätigen, dass es mehr über das Thema gibt, als man vielleicht denken möchte. Die Literatur straft auch die Behauptung, ein Nationalgefühl habe es erst seit dem 19. Jh. gegeben, Lügen. Die Frage ist natürlich, wie man das in den Artikel einbauen kann und soll und ob das aus politischen Gründen überhaupt erwünscht ist. Vermutlich nicht. -- Orthographicus 17:34, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Reichspatriotismus 

message: Bitte um Beachtung von Kategorie Diskussion:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) --Westfalenbaer 14:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kategorie Diskussion:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) 

message: Im so genannten Interregnum von 1250 bis 1273, als es keinem der drei gewählten Könige gelang, sich gegen die anderen durchzusetzen, verband sich der Anspruch, der Nachfolger des Römischen Reiches zu sein, mit dem Prädikat heilig zur Bezeichnung Sacrum Romanum Imperium (deutsch Heiliges Römisches Reich). Die lateinische Wendung Sacrum Imperium Romanum ist erstmals 1254 belegt, in deutschsprachigen Urkunden trat sie rund hundert Jahre später seit der Zeit Kaiser Karls IV. auf. Ausgerechnet während der kaiserlosen Zeit Mitte des 13. Jahrhunderts wurde der universale Machtanspruch also umso tönender angemeldet – wenn sich freilich auch in der nachfolgenden Zeit daran wenig änderte.
Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter, S. 128 gibt für Sacrum Romanum Imperium erstmals nachweisbar Ende des 12. Jahrhunderts an, dann einige Male unter Friedrich II. und offiziell übliche Bezeichnung unter König Wilhelm von Holland (1247-1256). --Armin 00:23, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Korrekturbedarf ? 

message: immer wieder klingt der Text als ob es ein emotionaler Aufsatz ist. "wird wohl kaum patriotischer eifer gewesen sein" oder "sondern man erhoffte sich reiche Beute beziehungsweise gönnte dem anderen nicht einen eventuellen alleinigen Sieg."
Das ist weder objektiv noch sachlich. Wikipedia wird immer mehr zum Schüleraufsatzhaufen... (nicht signierter Beitrag von 80.238.251.236 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Der Text ist Tendenziös 

message: Portal Diskussion:Heiliges Römisches Reich#Neue Artikel -- Carbidfischer Kaffee? 13:41, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  FYI: Umgang mit neuen Artikeln im Themenbereich HRR 

message: Ist mir nur nebenbei aufgefallen: Ist denn die Bezeichnung "Heiliges Reich" als Übersetzung von "Sacrum Imperium" verbreitet? Wnn ja sollte vllt. eine WL angelegt werden.--Antemister 12:01, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Heiliges Reich 

message: Happy New Year!  I apologize that I do not speak German.  I am hoping that some people who watch this article are very familiar with current (20th-21st century) historians whose work should serve as the principal sources for this article.  Could you please help out by commenting here?  It's the old debate, who was the first Holy Roman Emperor, Charlamagne or Otto.  The article needs to have specific sources, and those sources should represnt the most authoritative modern historians.  Thanks, Slrubenstein   |  Talk 16:12, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Can someone help English WP article?