Diskussion:Judenzählung/Archiv

message: Das Problem formal-real von oben liesse sich lösen, indem präzisiert würde, was die realen Beweggründe hinter dieser statistischen Erhebung waren.
Gruss --83.77.189.88 03:42, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den ersten Absatz (der auch mir komisch erschien) und die Begriffsklärung umformuliert. Die Neutralitätswarnung habe ich entfernt, da die Einleitung nun keine (im Text momentan unzureichend hergeleitete) Absicht mehr erwähnt.--¶eerBr Þ 06:36, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Überarbeitung ¶eerBr, ich hoffe, der Artikel ist jetzt NPOV! MAK   \star  09:27, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Sehr gute Überarbeitung! Besten Dank. --62.202.41.250 03:01, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  formal - real 

message: == überarbeiten ==
Der Stil dieses Artikels ist weit vom NPOV entfernt, erfolgt teilweise beleglos oder unterstellt zusammenhänge. Ein generelles Faktenproblem sehe ich derzeit noch nicht. -- Mathias Schindler 11:46, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  2005 

message: Der Stil dieses Artikels ist weit vom NPOV entfernt, erfolgt teilweise beleglos oder unterstellt zusammenhänge. Ein generelles Faktenproblem sehe ich derzeit noch nicht. -- Mathias Schindler 11:46, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  überarbeiten 

message: == zu geringer Offizieranteil?==
Bei den Zahlenangaben (100.000 Kriegsgediente, 30.000 Ausgezeichnete...) wird ausgeführt, dass sich die Zahlen nicht von denen für die nichtjüdischen deutschen Soldaten unterscheiden. Es seien aber nur 2.000 zu Offizieren geworden. Hier wäre ggf. eine Angabe sinnvoll, dass von den nichtjüdischen deutschen Soldaten, die nicht als Offiziere in den Krieg gingen, mehr als 2 Prozent während des Krieges zu Offizieren gemacht wurden, was dann auch mit Quelle belegt werden müsste. Andernfalls sollte der Hinweis abgeändert werden, da mehr als 2 Prozent Tapferkeitsoffiziere nicht besonders wahrscheinlich klingen, im Gegenteil es bereits überrascht, dass 2 Prozent der jüdischen deutschen Soldaten diese Hürde genommen haben. --Nikolaus Vocator 22:05, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: die Formulierung "zu geringer Offizieranteil" (hört sich an wie ein Vorwurf) ist irreführend. Die gegenüber "den Juden" erhobenen Vorhaltungen waren verdreht und, wie das für den Antisemitismus lange bekannt und typisch ist, als circulus vitiosus angelegt. Man hatte schließlich in den langen Vorkriegsjahrzehnten vielen deutschen Juden bewußt eine Militärkarriere (namentlich ein Avancement als Reserveoffizier) verbaut bzw. vorsorglich verleidet - man wollte ihre Zahl niedrig halten, daher der "zu geringe" Offizieranteil. Für den hatte man von militäramtlicher Seite schliesslich selbst gesorgt. Die Abneigung des Militärs und Staates ihnen gegenüber war umgekehrt vielen Juden natürlich schon längst klargeworden. Nichtdestotrotz kam der Vorwurf: ihr habt euch als Juden nicht genug für unsere - bornierte und antisemitisch gestimmte - preußische Militär-Monarchie von Gottes Gnaden ins Zeug gelegt. Eine klassische, eigens errichtete antisemitische Zwickmühle also. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es ist bis heute erstaunlich, das sich trotzdem noch so viele Juden 1914 ff. für diesen sie stiefmütterlich behandelnden deutschen Staat "aufgeopfert" haben. --88.217.85.32 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

text: Go ahead und find the answers just like anyone else has to. ;-) Jesusfreund 03:35, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  2007 

message: Bei den Zahlenangaben (100.000 Kriegsgediente, 30.000 Ausgezeichnete...) wird ausgeführt, dass sich die Zahlen nicht von denen für die nichtjüdischen deutschen Soldaten unterscheiden. Es seien aber nur 2.000 zu Offizieren geworden. Hier wäre ggf. eine Angabe sinnvoll, dass von den nichtjüdischen deutschen Soldaten, die nicht als Offiziere in den Krieg gingen, mehr als 2 Prozent während des Krieges zu Offizieren gemacht wurden, was dann auch mit Quelle belegt werden müsste. Andernfalls sollte der Hinweis abgeändert werden, da mehr als 2 Prozent Tapferkeitsoffiziere nicht besonders wahrscheinlich klingen, im Gegenteil es bereits überrascht, dass 2 Prozent der jüdischen deutschen Soldaten diese Hürde genommen haben. --Nikolaus Vocator 22:05, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: die Formulierung "zu geringer Offizieranteil" (hört sich an wie ein Vorwurf) ist irreführend. Die gegenüber "den Juden" erhobenen Vorhaltungen waren verdreht und, wie das für den Antisemitismus lange bekannt und typisch ist, als circulus vitiosus angelegt. Man hatte schließlich in den langen Vorkriegsjahrzehnten vielen deutschen Juden bewußt eine Militärkarriere (namentlich ein Avancement als Reserveoffizier) verbaut bzw. vorsorglich verleidet - man wollte ihre Zahl niedrig halten, daher der "zu geringe" Offizieranteil. Für den hatte man von militäramtlicher Seite schliesslich selbst gesorgt. Die Abneigung des Militärs und Staates ihnen gegenüber war umgekehrt vielen Juden natürlich schon längst klargeworden. Nichtdestotrotz kam der Vorwurf: ihr habt euch als Juden nicht genug für unsere - bornierte und antisemitisch gestimmte - preußische Militär-Monarchie von Gottes Gnaden ins Zeug gelegt. Eine klassische, eigens errichtete antisemitische Zwickmühle also. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es ist bis heute erstaunlich, das sich trotzdem noch so viele Juden 1914 ff. für diesen sie stiefmütterlich behandelnden deutschen Staat "aufgeopfert" haben. --88.217.85.32 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  zu geringer Offizieranteil?

message: Ein historischer Abschnitt, der die besondere Geschichte der Juden Preußens in Sachen Wehrpflicht, Kriegsteilnahme und Besetzung von Offiziersrängen erklärt. Seit wann durften Juden Schützenvereinigungen beitreten? Seit wann durften Juden christliche Soldaten befehligen? Giro 00:01, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Go ahead und find the answers just like anyone else has to. ;-) Jesusfreund 03:35, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anregung 

message: *Die verletzte Ehre der Patrioten Sein Vater trug das Eiserne Kreuz: Jacob Rosenthal untersucht die demütigende Judenzählung im Ersten Weltkrieg Berliner Zeitung vom 15. Februar 2008
:"Nachdem der Rabbiner Dr. Isak Heilbronn beim Begräbnis von Otto Rosenthal 1924 die Judenfeindschaft im deutschen Offizierskorps beklagt hatte, entschied der Verein der Angehörigen des ehemaligen Königlich-Bayerischen 8. Feldartillerie-Regiments, "dass künftighin bei Beerdigungen von Kameraden israelitischen Glaubens die Vereinsfahne nicht mehr ausrückt und ebenso die Teilnahme den einzelnen Kameraden freigestellt bleibt."
:Austerlitz -- 88.72.27.216 17:24, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Kritik

message: Diese Zitate passen nicht zum Lemma. -> 
Die Kriegsgewinnler waren zunächst einmal hauptsächlich Juden. Sie erlangten einen beherrschenden Einfluss in den Kriegsgesellschaften..., die ihnen Gelegenheit boten, sich auf Kosten des deutschen Volkes zu bereichern und von der deutschen Wirtschaft Besitz zu ergreifen, um eines der Machtziele des jüdischen Volkes zu erreichen. 
Die allgemeine Stimmung war miserabel... Die Kanzleien waren mit Juden besetzt. Fast jeder Schreiber ein Jude und jeder Jude ein Schreiber... Noch schlimmer lagen die Dinge bei der Wirtschaft. Hier war das jüdische Volk tatsächlich 'unabkömmlich' geworden. Die Spinne begann, dem Volke langsam das Blut aus den Poren zu saugen. Auf dem Umwege über die Kriegsgesellschaften hatte man das Instrument gefunden, um der nationalen und freien Wirtschaft nach und nach den Garaus zu machen.
-> Beide Aussagen beziehen sich auf Kriegsgewinnler, wirtschaftliche Vorteile, und angeblich zu hohen und schädlichen jüdischen Einfluss. Über eine mangelnde Beteiligung von Juden an der Front (also zum Lemma des Artikels) sagen sie nichts aus. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die antisemitische Propaganda während des 1. WK, auf die die Judenzählung reagierte, bezog sich ebenfalls auf Kriegsgewinnler und Ausnutzung der Kriegsgesellschaften etc. Jesusfreund 13:46, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Unpassende Zitate 

message: * Jacob Rosenthal: „Die Ehre des jüdischen Soldaten“. Die Judenzählung im Ersten Weltkrieg und ihre Folgen. Frankfurt [u.a.] 2007, ISBN 3-593-38497-9 (vorher in Israel 2005 erschienen) 
Brandneu / Leider noch nicht in Campus-StaBi greifbar, kann es aber bald im Institut f. G. der dt. Juden einsehen. Gruß -Holgerjan 12:13, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank, stand aber schon drin ;-) Jesusfreund 12:15, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lit-Hinweis 

message: 1) Nach Angaben von Rosenthal (s. Lit) stellt sich der Sachverhalt anders dar als in der vorliegenden Lemmaversion, die sich wohl auf  stützt mit dem Satz "Die Umfrage fiel zu Gunsten der Juden aus."
*Die Ergebnisse der „Judenzählung von 1916“ wurden 1919 im Buch „Die Juden im Heere – Ein statistische Untersuchung nach amtlichen Quellen“ von Alfred Roth (unter dem Pseudonym ‚Otto Arnim’) veröffentlicht  [Roth war Vorsitzender des antisemitischen Reichshammerbundes und des DHV]. Danach waren die jüdischen Frontkämpfer unterrepräsentiert und der Vorwurf der „Drückebergerei“ bestätigt. (Rosenthal, S. 118)  In einer Anfrage bestätigte Reichswehrminister Gessler am 26. Juli 1920, die im Buch gemachten statistischen Angaben seien richtig. (Rosenthal, S. 122) 
Daher habe ich entgegenstehende Angaben im Text auskommentiert und sprachlich angeglichen [Einleitung: Die Umfrage ergab, dass sich mehr Juden ... Daraufhin wurde sie (die Umfrage) abgebrochen  / (Nachkriegszeit): "... gefälschte Ergebnisse der Judenzählung"] sowie ein Zitat von Werner Jochmann eingefügt, der eine generelle Kritik an der Umfrage geltend macht.
2) Abschnitt „im Reichstag“ = statt "Hauptausschuss" muss es heißen "im Haushaltsausschuss" des Reichstages (Rosenthal, S. 54) 
3) M. W. wurde die Zählung nicht "abgebrochen", sondern zum Stichtag 1. 11. 1916 durchgeführt; über eine geplante/angedachte Fortführung und weitere Stichtage ist aus der Anweisung vom 11. Okt. nichts ersichtlich. --Holgerjan 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Unstimmigkeiten 

message: Bei Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, S. 12, stimmt weitgehend mit Winkler überein - habe ich nicht eingefügt, um den Abschnitt nicht zu überdehnen:
*"Der sogenannte Judenzensus  [...] spielte öffentlichen Ressentiments in die Hände, wonach sich die Juden als rücksichtslose kapitalistische Profiteure hervortaten und sich der Wehepflicht zu entziehen suchten. Das war die erste offizielle Bekundung antisemitischer Vorurteile seitens des Preußischen Kriegsministeriums und der Obersten Heeresleitung. Sie spiegelte die vor allem im konservativen Lager verbreitete Bestrebung, Schuldige für die verbreitete öffentliche Mißstimmung zu finden, die durch die mangelhafte Versorgung  mit Lebensmitteln und die ungünstige Kriegslage ausgelöst worden war." --Holgerjan 15:54, 31. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Historische Einordnung

message: Vergleiche zu dieser Löschung von mir Uwe Lohalm: Völkischer Radikalismus : Die Geschichte des Deutschvölkischen Schutz- und Trutz-Bundes. 1919 - 1923. Leibniz-Verlag, Hamburg 1970, S. 53. ISBN 3-87473-000-X (Quelle dort: Protokoll der Sitzung des Geschäftsführenden Ausschusses am 13.9. 1918 in Hannover. DZA Potsdam, ADV, 120.) sowie http://www.zeit.de/1996/42/Dazu_haelt_man_fuer_sein_Land_den_Schaedel?page=7 und http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=45302879&top=SPIEGEL --Asthma 12:08, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Gebsattels 

message: Sorry, ich wollte eben diesen Revert im Versionskommentar begründen, da hat die Tastatur schon mit "Speichern" reagiert (versehentlich falsche Taste gedrückt).
Also in diesem Fall glaube ich, ist dieser Passus völlig korrekt, weil dieselben Parteien und Verbände, die im Krieg die "Drückeberger"-Kampagne gefahren haben, dann diese Blitzableiter-Politik fuhren, und zwar ebenfalls noch vor Kriegsende. 
Und genau dieser Zusammenhang wird ja auch in der Forschung beachtet, siehe den letzten Teil und z.B. Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden Band 1, Die Jahre der Verfolgung, 1. Kapitel. Dort wird die Judenzählung ebenfalls mit den weiteren antijüdischen Maßnahmen der Annexionisten zusammen dargestellt.
Jesusfreund 00:54, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Kann wohl sein, aber dieser Abschnitt hier in diesem Artikel zeigt keinerlei Zusammenhänge auf. --Asthma 01:23, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Doch, es sind ja im Prinzip dieselben Kräfte, die da agieren. Der historische und sachliche Zusammenhang steht doch außer Frage, siehe die bereits referierten Forscheraussagen dazu. Ich verstehe diese Löschung also nicht. Ein Minimum an Wirkungsgeschichte gehört doch dazu. Mit demselben Argument könnte man sonst auch Ludendorff und Hitler als angebliche Theoriebildung verwerfen. Jesusfreund 01:59, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Passus zu 1918 

message: Da vielleicht jemand es irgendwann versuchen wird, einzubauen: :Datei:Bundesarchiv Bild 119-2881, Stuttgart, Vereidigung von Juden.jpg. Leider wird der merkwürdige Zusatz „Juden“ erst halbwegs verständlich, wenn man sich nicht auf die dürftige Beschreibung bei Wikimedia Commons beschränkt, sondern zur Gesamtansicht im Bundesarchiv wechselt, wo die eigentliche Quelle genannt wird: Bestand Bild 119: Hauptarchiv der NSDAP. --Asthma und Co. 15:21, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bildhinweis 

message: Der Artikel artet in ein kleinteiliges am Thema vorbeigehendes Geschwalle und Gestreite aus, wenn diese Zahlen, mögen sie stimmen oder ein bischen abweichen nicht schon bald am Anfang des Artikel kommen:
Im Ergebnis wies Oppenheimer nach, dass etwa 100.000 Juden am Krieg teilgenommen, davon 78.000 an der Front gekämpft hatten und 12.000 im Krieg gefallen waren. Über 30.000 Juden hatten Orden für Tapferkeit erhalten, 19.000 waren befördert worden. Die Anteile jüdischer Kriegsteilnehmer, Frontsoldaten und Gefallenen unterschieden sich prozentual kaum von den Anteilen bei Nichtjuden. Aber nur 2.000 Juden kamen in einen Offiziersrang.
*--Bene16 21:54, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ergebnis der Judenzählung (Ende der Schwallung) 

message: Auf JFs Anfrage hier
*“Unmittelbar nach dem Waffenstillstand mit der Entente vom 10. November 1918 brachte der zum General beförderte Ernst von Wrisberg angebliche Ergebnisse der Judenzählung in Umlauf.“ 
Diesen Satz finde ich nicht bei Rosenthal – dieser nennt kein Datum und formuliert eine begründete Schlussfolgerung mit „es ist anzunehmen": 
„Die Ergebnisse der ‚Judenzählung’ von 1916, die das preußische Kriegsministerium gesammelt und verarbeitet hatte, wurde dem deutschen Publikum nach der Revolution durch folgende Veröffentlichungen bekannt: a) „Die Juden im Heere, eine statistische Untersuchung nach amtlichen Quellen“ von Otto Arnim. [Pseudonym von Alfred Roth / Anm. H] […] (S 117)
b) Die traditionell konservative Kreuzzeitung veröffentlichte am 8. Dezember 1919 eine kurze Zusammenfassung der Broschüre.
c) In seiner Autobiografie ‚Heer und Heimat’, die 1920 erschienen war, brachte Generaloberst Ernst von Wrisberg die Daten der „Judenzählung“ genau so, wie sie bei Arnim veröffentlich waren.
Da die Zahlen in allen drei Veröffentlichungen identisch waren, kamen sie anscheinend aus derselben Quelle. Es ist anzunehmen, dass Wrisberg der Übermittler dieser Informationen gewesen ist.“    (S.118) 
:kursiv gesetztes Zitat Ende --Holgerjan 17:08, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Na, dann war mein Riecher nicht falsch. Ist korrigiert. Jesusfreund 18:38, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Rosenthal 

message: Was soll das heißen ? Hier gibt es offenbar einen Widerspruch in der Sache. Weiter oben hier auf der Diskussionsseite steht, dass der prozentuale Anteil sich "kaum" von dem der übrigen Militärangehörigen sonstigen Bekenntnisses unterschied. Wie hoch war denn "der allgemeine" Durchschnitt ? Gibt Quelle [2] das auch an ? - Danke --88.217.85.32 20:44, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mit 12 Prozent lag die Zahl ihrer Gefallenen weit über dem Durchschnitt.[2] ?