Diskussion:Oberste Heeresleitung

message: Da ich gerade einen Wiki-Artikel zur Seekriegsleitung im ersten Weltkrieg schreibe vorbereite, fällt mir auf, dass in diesem Artikel etwas falsch ist. Die Seekriegsleitung wurde erst im August 1918 gegründet. Daher kann der Satz "Zwischen der OHL und der für den Seekrieg zuständigen Seekriegsleitung (SKL) gab es zumindest bei den Vorbereitungen des Krieges keine ausreichende Abstimmung" so nicht stehen bleiben. Für den Seekrieg zuständig war (abgesehen vom Kaiser) der Admiralstab (immer unter Repression des Reichsmarineamtes mit Tirpitz an der Spitze) und dann die Befehlshaber an den einzelnen Kriegsschauplätzen, also Flottenchef, Marinekorps Flandern, Befehlshaber der Ostseestreitkräfte und der Mittelmeerdivision. Das fürchterliche Kompetenzwirrwarr bewegte Admiral Scheer (schon als Flottenchef und dann als Chef des Admiralstabs) zu dem Vorschlag, eine Seekriegsleitung zu gründen. 
Ich ändere daher den Satzteil "der für den Seekrieg zuständigen Seekriegsleitung (SKL)" in: "dem für den Seekrieg zuständigen Admiralstab", obwohl das die Komplexität der Dinge stark vereinfacht.
Quellen: siehe Admiralstab -- zeitgeschichte Zeitgeschichte 10:54, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Seekriegsleitung 

message: Im Text steht jetzt "Zu Beginn des Ersten Weltkrieges war Helmuth von Moltke Generalstabschef. ... Sein Nachfolger wurde der preußische Kriegsminister Erich von Falkenhayn. ... Die dritte und letzte OHL wurde ab August 1916 vom überaus populären, konservativen, späteren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg und dessen Stabschef Erich Ludendorff angeführt." OHL und Generalstab(chef) hängen anscheinend eng zusammen. Wie, wird aber nicht erklärt. Viele Grüße, --Trinitrix 10:45, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Im Verlauf des Ersten Weltkrieges entwickelte sich der Generalstab zur mächtigsten Führungsgruppe im Deutschen Reich und bildete zusammen mit anderen Teilen des Großen Hauptquartiers die Oberste Heeresleitung.  --Otberg (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2013 (CET)

text: Bitte nicht mit Hypothesen sondern nur mit Sekundärliteratur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 23:20, 25. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Verhältnis OHL-Generalstab 

message: Im Artikel wird ausführlich behauptet, eine Oberste Heeresleitung hätte es erst mit Hindenburg und Ludendorff gegeben. Allerdings fehlt jeder Beleg. Die Literatur spricht aber unisono von der 3. OHL wenn von Hindenburg und Ludendorff die Rede ist. Auch gibt es zahlreiche zeitgenössische Literatur die schon vor 1915 von der Obersten Heeresleitung im Deutschen Reich spricht. --Otberg (Diskussion) 18:54, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Sehe das jetzt. Werde Belege erbringen.--Tuffii (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  erst mit Hindenburg und Ludendorff ? 

message: Mit der Flucht des Kaisers in die Niederlande gab es kein "Großes Hauptquartier" mehr. Das Bild zeigt die OHL, wie sie noch bis 1919 fortbestand. --Prüm 15:53, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hier unterschreibt Hindenburg am 2. Dezember 1918 mit "Großes Hauptquartier, Kassel". --Arturius 18:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Sieht man auch an den abgebildeten Personen, dass es sich durchwegs um Generalstabsoffiziere handelt. Zudem wurde die Bezeichnung Großes Hauptquartier mit dem Machtmonopol der 3. OHL zunehmend auch zum, auf den Ort hinweisenden Synonym für die OHL. Daher stammt wohl die irreführende Bildbeschreibung. --Otberg (Diskussion) 16:04, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gerade mal 5 Personen sind identifiziert, so dass der Schluss nicht zulässig ist, dass alle Stabsoffiziere einer Behörde der OHL angehörten. Es gab viele Behörden, die dem Generalstab des Feldheeres nicht aber der OHL angehörten. Der Generalstab des Feldheeres war ebenfalls im Großes Hauptquartier vertreten - Hindenburg war ja nicht nur Chef der OHL, sondern auch Chef des Generalstabes des Feldheeres. Was veranlasst also dazu alle Stabsoffiziere als zur OHL zugehörig zuzuordnen, obwohl die Wahrscheinlichkeit besteht, dass einer von diesen einer anderen Stabsbehörde des Heeres angehörte? --Arturius 18:38, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, die Unterschiede zwischen OHL und Großem Hauptquartier waren damals schon völlig verschwommen, weil die OHL längst den Laden übernommen hatte. --Otberg (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Nein ich verwechsle da nichts, lies Dich mal ein, dann verstehst Du sicher was ich meine. --Otberg (Diskussion) 23:13, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Es nicht nicht schwer zahlreiche Literaturstellen zu finden, aus denen hervorgeht, dass die Begriffe zunehmend synonym verwendet wurden. Auch wenn das natürlich falsch ist, erklärt das schließlich die falsche Bilddateibeschreibung.--Otberg (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Da ist mir jetzt meine Zeit zu wirklich schade eine Aufstellung zu machen, wo der Begriff synonym falsch/unscharf verwendet wurde. Schließlich geht es gar nicht um Artikelrelevantes. Wer nichts sehen will, sieht natürlich auch nichts. --Otberg (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Wie Du meinst. Wenn Du den Editwar um das Bild völlig beratungsresistent fortsetzt, weisst Du ja wo das endet. --Otberg (Diskussion) 21:10, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Gehen wir mal davon aus, dass diese Textstellen belegen, dass die Begriffe Großes Hauptquartier und OHL synonym gebraucht wurden. Da es aber genug Textstellen gibt, die diese Begriffe nicht synonym gebrauchen, so ist es lediglich möglich, aber nicht notwendig, dass die Originalbeschreibung des Bildes mit Großes Hauptquartier eigentlich die OHL meint. Was stützt die Annahme, dass dem doch so ist? Fakt ist, dass es auch nach dem Waffenstillstand vom  11. November 1918 ein Großes Hauptquartier (begriffen als Sitz/Ort) gab. Auch wissen wir, dass das Große Hauptquartier die Zentrale vieler Behörden war, nicht nur die der OHL. Das gilt nachweislich auch für die Zeit in Spa, weshalb deine Textstellen, interpretiert als das Große Hauptquartier sei das Hauptquartier / der Sitz auschließlich der OHL, nicht haltbar ist. Gerade mal eine Minderheit der abgebildeten Personen ist voll identifiziert und deren Zugehörigkeit zur OHL bestätigt. Zumal wir wissen, dass es zu diesem Zeitpunkt im Großen Hauptquartier einen Soldatenrat gab, und zumindest wird eine Etappeneinheit wohl auch anwesend gewesen sein. Woraus läßt sich ausschließen, das einer der Abgebildeten nicht zu diesen zuzuordnen ist. Woraus lässt sich ausschließen, dass nicht noch andere Abteilungen anwesend waren? --Arturius 13:36, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ah ja, Ludendorff und Hindenburg haben dort gemeinsam mit Soldatenräten posiert. Sehr glaubhafte Theorie. --Otberg (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

text: Warum führst Du auch unwesentliche, offensichtlich unsinnige Argumente an? Die derzeitige Bildbeschreibung lautet: Mitglieder der Obersten Heeresleitung an deren Sitz im Schloss Wilhelmshöhe im November 1918. Wo ist das Problem? Diese Formulierung behauptet ja gar nicht, dass ausschließlich alle abgebildeten Offiziere Mitglieder der OHL waren, oder? --Otberg (Diskussion) 23:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

text: Ja, für den Artikel Hindenburg, aber hier lautet das Lemma anders. --Otberg (Diskussion) 09:41, 4. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Großes Hauptquartier 

message: Da ich mehr die heutige Begriffsverwendung berücksichtigen möchte, aber die historische dienstliche Verwendung nicht ganz außen vor lassen möchte, möchte ich die Einleitung nochmals umschreiben. Meine Frage ist, ob der untere Versuch OMA-gerecht ist:
Als Oberste Heeresleitung (OHL) wird im heutigen Sprachgebrauch der Generalstab des Feldheeres bezeichnet, der während des Ersten Weltkrieges faktisch die strategisch-operative Leitung bzw. den Oberbefehl über die aktiven Truppenteile des deutschen Heeres ausübte. Ursprünglich wurde damit allein die Funktion oder unbestimmt der Träger dieser Funktion bezeichnet. Diese Funktion oblag de jure dem deutschen Kaiser, wurde aber tatsächlich vom Generalstab des Feldheeres ausgeübt, so dass diese Dienststelle spätestens mit Paul von Hindenburg in der Position als Chef des Generalstabs des Feldheeres in der Öffentlichkeit mit der Obersten Heeresleitung begrifflich gleichgesetzt wurde. Dieser Sprachgebrauch fand Eingang in die Literatur.Walther Hubatsch: Großes Hauptquartier 1914/18: Zur Geschichte einer deutschen Führungseinrichtung. S. 442. In: Ostdeutsche Wissenschaft 5, 1958.Wiegand Schmidt-Richberg: Die Generalstäbe in Deutschland 1871-1945. Aufgaben in der Armee und Stellung im Staate. S. 41. In: Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte, Dritter Band, hrsg. v. Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1961.Gerhard Förster u. a.: Der preußisch-deutsche Generalstab 1640-1965. Zu seiner politischen Rolle in der Geschichte. Dietz Verlag, Berlin 1966. S. 132 Sitz der Obersten Heeresleitung bzw. des zentralen Kerns des Generalstabs des Feldheeres war das Große Hauptquartier.Walther Hubatsch: Großes Hauptquartier 1914/18: Zur Geschichte einer deutschen Führungseinrichtung. S. 424. In: Ostdeutsche Wissenschaft 5, 1958. --Arturius 07:59, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, ist nicht OMA-tauglich, IMO zu verschwurbelt und unverständlich. --Otberg (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung / Definition 

message: Es fehlt ein Organigramm, damit die einzelnen Abteilungen auseinandergehalten werden können. Zudem sollte es zwischen 1914 und 1918 dort auch Änderungen gegeben haben. Ein Organigramm ist z Bsp. in der Zeitschrift "Militärgeschichte" des ZMSBw Heft 1 2017 auf Seite 11 beinhaltet (Zeitschrift lässt sich dort z.Z. noch als pdf runterladen). Irgendwie sollte die Gliederung dringen eingefügt werden. MfG URTh (Diskussion) 12:17, 4. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Fehlt