Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv

message: Da es immer wieder passiert, würde ich fast vorschlagen aufzunehmen, dass die eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation auch zur Theoriefindung zählt, selbst wenn der Autor noch so sehr der Meinung ist, es stünde doch genauso in der Schrift. --Pjacobi 21:22, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: quetschIst das nicht miterfasst und/oder sollen wir das ausdrücklich aufführen? Benutzer:Elian wies mich hier daraufhin, dass ich mich kurzfassen soll. Ich habe deshalb auf Beispiele verzichtet. Bau das doch mal nach Deinen Vorstellungen ein, wir können dann ja immer noch sehen, ob wir das behalten wollen. Grüße --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Bei aktuellen Ereignissen sind Primärquellen fast immer die einzigen Quellen. Vielleicht könnte man das bei dieser Einschränkung (In wenigen Fällen) berücksichtigen? --Nina 23:15, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hmmm, ist das so? Ich halte das für relativ problematisch und würde die Einschränkung eher so stark lassen, da Artikel über aktuelle Ereignisse i.d.R. auf Sekundärquellen beschränkt sind. Beispielsweise der Artikel Susanne Osthoff bezog den Hauptteil seines Inhalts aus Sekundärquellen wie dem Spiegel und anderem. Wir haben ja in diesem Zusammenhang meist gar keinen Zugang zu den Primärquellen (Interviewtranskriptionen, ungeschnittene Videos mit unabhängiger Übersetzung etc., siehe z.B. auch Haditha (Kriegsverbrechen)), oder habe ich jetzt was falsch verstanden? Grüße und vor allem Danke für den Input. --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, Nina hat recht. Ich werde Beispiele einbauen. --AT 14:48, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Klassisches Beispiel für eine Theoriefindung: Die Koranübersetzung von Rudi Paret ist in der Islamwissenschaft Standard. -- König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:57, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Du mußt gerade groß tönen mit deinen hochblamablen Edits im Artikel Demozid. Das hier nur als Ansage, denselbigen Artikel nicht weiter als Spielwiese für die Ergebnisse deiner durch Ignoranz und Fälschung sowie Sinnentstellung der Quellen geprägten Vorgehensweise zu benutzen. --Asthma 13:48, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation zählt auch zur Theoriefindung? 

message: Ich weiß, der Begriff wird hier so verwendet, wie das in der WP üblich ist. Aber ich finde ihn nicht besonders klar - schließlich ist der Artikel von Metzger Hans über seine in der Mittagspause ersonnene Schweinelendchentheorie auch die Darstellung einer Theorie - nur eben einer, die keiner kennt und die nie einer evaluiert hat. Was ich meine: Gibt es keinen griffigeren Begriff für das, was "Theoriedarstellung" eigentlich meint? Mir fällt da "Darstellung bekannten Wissens" ein - was aber auch nicht besonder schön ist, weil lang und schwammig. Hat jemand eine Idee? Geisslr 14:19, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Naja, die Schweinelendchentheorie nach Metzger Hans ist in keiner anerkannten Fachpublikation veröffentlicht worden, aber ich verstehe was Du meinst. Einen "griffigeren" Begriff habe ich momentan auch nicht zur Hand. --AT talk 15:21, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Eigene Theoriefindung vs. Recherche. Im übrigen finde ich die Gläubigkeit gegenüber belegten Quellen der Fachliteratur naiv. Wer biografisch recherchiert hat, weiss wie falsch in der Regel die Angaben in den Lexika und Biografien sind. Theoriedarstellung meint die Darstellung einer Theorie ohne sich mit ihr gemein zu machen oder ihre Bedeutung zu verzerren. Wikipedia soll nicht die Erstpublikation sein und ist keine Plattform um theorien bekannt zu machen. Podmokle 13:49, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Begriff "Theoriedarstellung"

message: Ich arbeite grad an einer Alternativfassung. Bitte zunächst nicht drin rumschreiben, Kommentare auf der Diskussionsseite sind aber erwünscht: Benutzer:Mautpreller/Theoriefindung. --Mautpreller 16:12, 16. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Arbeiten an Alternativfassung 

message: Mit der Entfernung des Abschnitts "Warum?" ist die Richtlinie exzellent und trifft den Kern der Sache. Ich hätte es nicht besser machen können. --Rtc 02:31, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Die pure Existenz einer Quelle, die irgend eine Behauptung stützt, kann doch allein nicht genügen diese Behauptung in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Ok, die Quelle soll auch noch vertrauenswürdig sein. Aber wer entscheidet wer oder was vertrauenswürdig ist ?
Die Frage, ob es eine Quelle gibt, kann nicht das alleinige Kriterium sein, ob eine etwas aufgenommen wird. Es gibt genügend offensichtliche falsche Behauptungen für die es tausende von Quellen gibt (etwa die Sache mit den Asteroiden, die  bevorzugt in den Lagrange-Punkten L4 und L5 aufhalten sollen). Entscheidend sollte sein, ob eine Behauptung tatsächlich objektiv zutreffend oder mindestens plausibel ist. Eine verlässliche Quelle ist ein ein Hinweis darauf. Der Inhalt einer verlässlichen Quelle kann aber auch verfälschend dargestellt werden und die Aussage praktisch in ihr Gegenteil verkehrt werden. Gerade bei naturwissenschaftlichen Darstellung sollte es entscheidend sein, ob die Darstellung nicht in einem logischen Widerspruch zu den Fakten steht. 
Was eine unbewiesene Hypothese oder Vermutung ist, sollte auch deutlich als solche dargestellt werden. Quellen für abwegige Theorien findet man wie Sand am Meer. Doppelplanet 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: WP:QA --Gunther 16:20, 14. Sep 2006 (CEST)

text: Ich formuliere es so: Oft schreibe ich in diversen Filmartikeln unter Kritiken Zusammenfassungen wie Roger Ebert schrieb in der Chicago Sun-Times vom (...), dass XYZ eine Fehlbesetzung sei. (+ Quelle-Link als ref-Tag). Ich schreibe nicht, dass XYZ eine Fehlbesetzung sei, da es bestimmt auch 20 Kritiker gibt, die es anders meinen. Ich teile nur mit, dass Roger Ebert (oder ein anderer) eine solche Meinung hat(hatte). Der Herr hat 6 Wikipedia-Artikel, seine Zeitung auch einige, die Meinung ist relevant genug, um sie zu erwähnen. Es handelt sich aber nicht um sowas wie eine nachgewiesene Wahrheit. --AN 17:37, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Mal ne ganz grundsätzliche Frage: Haltet ihr die Aussage „Keine Theoriefindung!“ nicht für zu eng gefasst? Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es doch darum, dass die WP-Artikel sich auf vorliegende und publizierte Forschungsergebnisse stützen sollen, eigene Forschung für die WP dagegen unerwünscht ist, egal ob es sich dabei um theoretische oder empirische Forschung handelt. Entsprechend auch der Grundsatz der englischsprachigen WP „No original research!“. „Keine Theoriefindung!“ könnte man mE dahingehend missverstehen, dass eigener empirischer Forschung (Feldforschung, Meinungsforschung, was auch immer) nichts entgegen stünde. Wie wäre es stattdessen mit „Keine eigene Forschung!“? --SCPS 22:27, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich hast Du recht damit, dass der Begriff unglücklich ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Begriff "Theoriedarstellung". Inhaltlich ist das was Du ansprichst ja bereits in der Richtlinie abgehandelt. Dummerweise aber hat sich der Begriff Theoriefindung hier durchgesetzt. --AT talk 22:52, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hmpf, hatte schon befürchtet, dass das Argument kommt. Ein prägnanterer Titel würde es einem in manchen Diskussionen leichter machen. Aber gut, bevor wir jetzt schlafende Hunde wecken – never change a winning team. --SCPS 23:42, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Begriff zu eng gefasst? 

message: Ist es zulässig, wenn aus Gesprächen zitiert wird? Mal angenommen die Gesprächsteilnehmer werden benannt und das Gespräch datiert. Sagen wir mal ich würde Angela Merkel im Bierzelt treffen und ihr relevante Aussagen entlocken und ihre Erlaubnis bekommen diese zu veröffentlichen. Dürfte ich dies dann zuerst hier veröffentlichen oder müsste ich es zunächst an die Bildzeitung verkaufen und erst im Nachgang hier einstellen? Die Frage hört sich vielleicht etwas dumm an, aber ich wäre auch dankbar für eine Bewertung von "mündlicher Überlieferung" im Artikel, so dass ich darauf verweisen könnte. --ulim, 02:01, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das ist nicht zulässig. Deine Aussage wäre nicht überprüfbar. Sag Frau Merkel einfach, dass sie euer Gespräch auf ihrer Homepage veröffentlichen soll, wenn du es nutzen möchtest. Gruß AlfredHitchcock 02:19, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Sehe das genauso. Wäre ja auch in großem Stil zu verwenden, um Theoriefindung und Theorietablierung hier zu etablieren. Der Nächste würde vielleicht fragen: Selbstgespräche sind dann auch erlaubt? In welcher Lautstärke müssen die erfolgen? ;-) -- Mathetes 02:53, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: insbesondere bin ich fürs "zammhelfen": das wurde in Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Pers. comm. / Persönliche Mitteilung letzthin ausführlich diskutiert, nicht unbedingt mit einem konsens, aber der einsicht, dass die vorgehensweise auch der Grundregel Nein, es ist ausnahmslos nie zulässig, ausser in zulässigen ausnahmefällen ;-) unterliegt, insgesamt aber sicher noch viel ausführlicher ausdiskutiert gehört, weil es ziemlich an den grundpfeilern der WP herumhebelt, sonst bleibt das anlass ewiger kleiner scharmützel, die wertvolle arbeitszeit vernichten und nerven (letzteres ist meine Meinung dazu) -- W!B: 09:36, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: In Ordnung und danke für den Link zur ausführlichen Diskussion. Das gibt mir erstmal genug Argumentationshilfen. --ulim, 13:56, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  wieso soll das, was in der wissenschaft üblich ist, nämlich das Zitat einer unveröffentlichten Aussage, nicht zitierfähig sein. Wenn du z.B. eine Biografie über eine Person schreibst, dann kannst du dich an den belegbaren Fakten orientieren, aber musst z.B. auch Aussagen von "Zeitzeugen" berücksichtigen. Und wenn du belegen kannst: Tel. Auskunft Max Müller, 3.4.2007 oder ein Autograph nimmst, sagen wir einen Brief an die Familie, bundesarchiv soundso, ist daran nichts auszusetzen. Das ist keine "Theoriefindung", sondern "Recherche". Podmokle 13:42, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mündliche Überlieferung 

message: In der Definition von Wikipedia:Theoriefindung taucht als wesentlicher Begriff die "anerkannte Fachliteratur" auf: Was ist das jetzt genau ? Etwa das, was bei Fachliteratur aufgezählt wird ? Dann könnte man wohl 80 Prozent aller Artikel-Inhalte und 2/3 aller Artikel löschen. Und vor allem - was ist "anerkannt" und was nicht ? Das muss man endlich eindeutig und genau definieren. Offenbar werden auch zahlreiche nichtwissenschaftliche Publikationen wie Spiegel oder Focus oder ARD und alle möglichen Weblinks, Zeitschriften, Journale, Monographien und Literatur-Quellen "anerkannt", was nicht falsch ist, jedoch wer entscheidet, was davon anerkannt ist und was nicht ? Die Mehrheit der jeweiligen Wissenschaftlergemeinde oder die Mehrheit der Bevölkerung oder die Mehrheit der Teilnehmer an der hiesigen Löschdiskussion ? Mittlerweile führt diese nichtvorhandene Definition von "anerkannter Fachliteratur" dazu, daß in der deutschen wikipedia Inhalte und ganze Artikel mit der Begründung "Theoriefindung" gelöscht werden, die in anderen wikipedias festen Bestand haben. Ist jetzt aber Wikipedia selbst "anerkannte" Fachliteratur und kann als Quelle für einen anderen wikipedia-Artikel dienen oder nicht ? Ralf 84.153.118.184 01:54, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Man kann konsensfähig sagen, was auf jeden Fall nicht gilt: Z.B. ein Webforum oder Ähnliches. --AN 07:48, 6. Dez. 2006 (CET)

text: Siehe auch den letzten Absatz Wikipedia:Theoriefindung#Die_Quellen und die dort verlinkten Seiten. --AT talk 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

text: Meines bescheidenen Erachtens ist die Forderung, die Aussagen aller Artikel mit "anerkannter Fachliteratur" zu belegen (da sie sonst als Theoriefindung und damit fehl am Platze gelten müssen), völlig utopisch um nicht zu sagen lächerlich. Hintegrund ist vermutlich, hier einen gewissen (d.h. wissenschaftlichen) Anspruch suggerieren (bzw. sich diesen selbst einreden) zu wollen. Dabei besteht wie ich denke keineswegs die Gefahr, dass aufgrund dessen "Inhalte und ganze Artikel mit der Begründung "Theoriefindung" gelöscht werden" (84.153.118.184). Das Gegenteil ist der Fall. Die erdrückende Mehrheit der Artikel muss zwar als unbelegt gelten, wendet man die Richtlinien konsequent an, bleibt aber bestehen. Dies ist einerseits so, weil es, wie jeder beobachten kann, einen ganzen Haufen irrelevanter Artikel gibt, die aber toleriert werden, zum anderen eignet sich m.E. die überwiegende Zahl der Inhalte schlicht nicht dafür, wissenschaftlich belegt zu werden, was nicht heißen soll, dass diese darum nicht relevant wären. Dies sollte in den Richtlinien vermerkt bzw. entsprechend geändert werden, sonst wirken sie unglaubwürdig. (Besonders absurd ist übrigens die Tatsache, dass beispielsweise die Aussagen aller Artikel aus dem Autorenportal freileich kaum wissenschaftlich belegt werden können.) --217.185.7.144 13:25, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Man stelle sich vor wissenschaftliche Artikel würden sich nur aus "anerkannter Fachliteratur" speisen. Es kann keine Wissenschaft ohne theoriefindung geben und keine Zusammenfassung und Ordnung ohne theoriefindung. Alles andere ist Augenwischerei. was man ursprünglich bekämpfen wollte ist doch nur, dass Leute irgendwelche obskuren selbstgestrickte Theorien einstellen. Wenn man bedenkt, dass der diskurs sich nach online verlagert, dann gibt es über viele Dinge gar keine wissenschaftliche Quellen in anerkannten Journalen. Wenn man beispielsweise an Diskordianismus denkt, da ist man doch weitgehend auf Primärquellen angewiesen. also muss die theoriefindung selbst im Artikel stattfinden, indem nämlich die Primärquellen mit NPOV im Hinterkopf geordnet werden. Oder Kritik: Es gibt viele Kritiker, die keine traditionellen Publikationen verlegen, sondern Inhalte nur online publizieren. Sollen z.B. Eric Raymonds Texte nur dann zitierfähig werden, wenn sie gedruckt sind? Podmokle 13:36, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wir betreiben hier aber keine Wissenschaft, sondern wir stellen lediglich bereits anderswo veröffentlichte wissenschaftliche Erkenntnisse zusammen. Das ist die Definition einer Enzyklopädie. Primärquelllen sind selbstverständlich erwünscht, dann muss man aber aufpassen, dass der Wikipedia-Autor nur den Inhalt darstellt und sich einer Bewertung enthält. Bewertungen dürfen nur eingefügt werden, wenn sie von renommierten Autoren stammen und außerhalb der Wikipedia veröffentlich sind. Diese Veröffentlichung ist als Nachweis anzuführen. --h-stt !? 14:46, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title: anerkannte Fachliteratur

message: Es ist nicht allen Wikipedia-Mitarbeitern klar, was mit Theoriefindung gemeint ist. Vgl. . Deshalb sollte das Lemma hier  genauer gefasst werden. Es wird zwar hierhin verwiesen, aber eben weder die Artikel auf der Löschliste, noch der Hinweis selbst wird selbst von langjährigen Wikipedianern genauer studiert. Danke und Grüße, -- andrax 03:02, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Warum sollte es Eigene Theoriefindung heißen? Ich halte das für eine unnötige Einschränkung da auch die Theoriefindung, d.h. die nicht in der Fachwelt rezepierte Theorie (These, Aussage, Schlussfolgerung etc.), von anderen Personen als dem Artikelautor darunter fällt. Dein Verweis auf die Löschdiskussion bringt mir leider keine Erleuchtung bzgl. der von Dir angesprochenen Problematik. Was meinst Du genau und was möchtest Du wie ändern? Grüße --AT talk 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

text: die Änderung des Lemmas halte ich nicht für sinnvoll, es reicht aus, den Sachverhalt im Text/auf der Seite zu erklären (man sucht doch eher nach Theoriefindung als nach eigener .... Gemeint ist doch sicherlich die Vorgabe no original research (?) --Nar wik 21:29, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe auch so meine Probleme mit der Bezeichnung "Theoriefindung", da sie m. E. a)einen ziemlich negativen Beiklang hat und b) auch nicht genau das trifft, was uns eigentlich stört. Zu a): Wieso? "Finden" impliziert im landläufigen Sinne einen Trial-and-error-Prozess; man sucht relativ willkürlich mal hier, ohne was zu finden, mal da, ohne was zu finden und irgendwo findet man dann was; Finden hat immer was Zufälliges - Theoriefindung muss aber nicht zufällig sein. Will heißen: Man mag Ostereier finden, Theorien aber entwickelt man (oder würde Einstein sagen: "Ich habe die Relativitätstheorie gefunden"?). Der negative Beiklang wird womöglich durch die phonetische Nähe zum "Erfinden" verstärkt. Da finde ich das auch im ersten Absatz genannte "Theorieetablierung" schon viel positiver. Noch positiver finde ich das englische "no original research", das deutlich mehr Achtung vor dem eingestellten Inhalt ausdrückt und so der Arbeit des Einstellers (der sich ja häufig wirklich tiefgründige Gedanken - nämlich das original research - gemacht hat) eher geracht wird: Seine Aussage mag richtig sein, aber Wikipedia ist nicht der Ort, um sie ohne anerkannte wissenschaftliche Überprüfung zu äußern. Zu b): Es geht ja gar nicht darum, dass die Theorie hier "gefunden" wird (meist passiert das ja viel früher in irgendwelchen Büchern, die niemand kauft oder in irgendwelchen Journals, die niemand ernst nimmt). Es geht darum, dass die Theorie nicht anerkannt ist. Könnten wir nun statt des negativen "Theoriefindung" ein Schlagwort einsetzen, das so ungefähr bedeutet "Diese Ausführung ist durch keine allgemein anerkannte Quelle gedeckt", so gäbe es m. E. weit weniger Reibungsverluste mit Einstellern von TF. Ich gebe zu, mir fällt auch keine deutlich bessere Bezeichnung ein ("Theorieetablierung" halte ich schon für etwas besser) und das englische "no original research", das es m. E. am ehesten trifft, halte ich aufgrund der Fremdsprachlichkeit auch nicht für geeignet. Aber vielleicht ergibt sich ja aus der Diskussion heraus etwas. Geisslr 19:09, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Was spricht denn gegen „keine eigene Forschung“? sebmol ? ! 19:49, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht nichts, siehe vier Etagen weiter oben („Begriff zu eng gefasst?“), zumal es ja nicht nur um eigene Theorien, sondern auch um empirische Forschug geht. --SCPS 21:29, 30. Mai 2007 (CEST)

text: Hmmm, naja, trifft es leider auch nicht so ganz. Beispiel: Der anerkannte Forscher XY schreibt einen neutralen Artikel über seine publizierte und in der Fachwelt diskutierten Blubberblasentheorie. Das ist seine "eigene Forschung". Ich will darauf hinaus, dass diese Überschrift auch unter den von Geisslr gemachten Punkt (Reibungsverluste, Abschreckung neuer Autoren durch die Bezeichnung der Richtlinie) fällt. Ich muss aber zu meiner Schande gestehen, dass mir momentan auch nichts besseres einfällt, als die Seite nach Wikipedia:Theorieetablierung zu verschieben und zu hoffen, dass sich der Begriff auch in den Diskussionen durchsetzt. --AT talk 21:38, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: "Keine eigene Forschung" muss ja nicht zwingend heißen "nichts, was man selbst rausgefunden hat", sondern lässt sich genausogut verstehen als "keine eigens für die WP betriebene Forschung". Das lässt sich mE relativ einfach deutlich machen, das Potenzial für Missverständnisse wäre deutlich geringer als beim bisherigen TF. --SCPS 21:47, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Da hast Du selbstverständlich recht, und wir haben ja auch Richtlinien mit beschreibenden Titeln wie z.B. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Worauf ich hinaus will ist folgendes: Der Begriff Theoriefindung ist derart etabliert, dass es äußerst schwer sein wird ihn durch einen anderen zu ersetzen. Ein neuer Titel sollte daher nicht nur positiver belegt sein, sondern sich auch möglichst schnell durchsetzen lassen. Wenn ich Geisslr richtig verstanden habe (bitte korrigier mich, sollte ich mich irren), geht es ihm nicht nur darum, die Überschrift der Richtlinie zu ändern (siehe auch die Änderung der Vandalensperre in Vandalismusmeldung). Deinen oben berechtigterweise gemachten Punkt auch noch abzudecken, macht die Sache nicht leichter. --AT talk 21:59, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja, mir ging es zunächst mal nur um die Lemmaanpassung. Dass "Theoriefindung" sehr etabliert ist, ist zweifelsohne richtig. Aber vielleicht ist das gerade ein Teil des Problems. "Keine originäre Forschung" (statt "keine eigene Forschung") wäre vielleicht präziser, aber wohl auch weniger verständlich. Ich weiß auch nicht so recht. Geisslr 22:18, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma: Es muss heißen "Eigene Theoriefindung" 

message: Ich denke, dass das Argument der Theoriefindung mit Beispielen untermauert sein muss, da es sich sozusagen zum Missbrauch eignet. Die positivistische Argumentation ist höflich gesagt zum Kotzen. Aber wenn beispielsweise Tatsachen wiedergegeben werden, ist das keine Theoriefindung. Tatsachen können auch Sachverhalte wiedergeben, die vielleicht nicht wissenschaftlich "belegt" sind, aber überprüfbar sind. Für die Behauptung, dass die Erde keine Scheibe ist, brauche ich keinen Beleg. Podmokle 13:28, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Beispiele? 

message: Ab wann ist von Theorietablierung auszugehen? Darf eine wissenschaftliche Auffassung dann in der Wikipedia wiedergegeben werden, wenn sie von einer Person vertreten wird und in Peer-Review-Zeitschriften, einer Dissertation und Bänden wissenschaflicher Tagungen auftaucht, oder muss zusätzlich noch nachgewiesen werden, dass über diese Meinung auch diskutiert wird? Wenn ja, reicht es, wenn sie in "Laienbereich" Aufmerksamkeit findet, oder zählen hierfür ebenfalls nur Peer-Review-Zeitschriften? Wenn das bejahrt wird, wieviele? Neon02 12:33, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Was bedeutet Theorieetablierung konkret?

message: Der reflexhafte Verweis auf WP:TF hat sich schon eingebürgert, aber wer hier zum erstenmal landet, hat's nicht ganz leicht. Wie jetzt: Theoriefindung oder nicht? Daher ein kleines Bündel Vorschläge:
1.) Verschiebung auf das Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung. Das ist die korrekte Bezeichnung der WP-Richtlinie und entspricht dem engl. "NOR". Natürlich dürfen die tausendfachen Verweise hierher per Red. mitwandern.
2.) Neuanordnung der Absätze: Erst das Gute (Theoriedarstellung = soll), dann das schlechte (Theoriefindung, Theorieetablierung = darf nicht)
3.) Berücksichtigung des berechtigten Einwands von Benutzer:Jotquadrat (s.o. "Nicht die Wahrheit") durch die Umformulierung des Grundsatzes in „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“
Ich bitte um einen Blick auf meine Unterseite Benutzer:Wolli-j/Keine Theoriefindung und Stellungnahme.
--Wolli 15:51, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Da bin ich schmerzfrei. Er stand allerdings auch schon vorher drin, kürzer und ohne Link. Reicht vielleicht aus. --Wolli 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: keine Einwände nach kurzem Überfliegen (bis auf s.u.) ... Hafenbar 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Keine Theoriefindung! 

message: warum machen es dann 75% der wikipedia admins? (zb aussagen,theorien ect von anderen benutzern löschen und erst später wieder einfügen um anerkennung zu ernten oder gar selbst theorien aufstellen die nie wahr werden und das einfach löschen)??
und warum wurde diese frage eben 2mal hintereinander gelöscht? und warumist es nirgends einzusehen dass das passiert ist?
:Ich habe deine Kommentare eben zweimal gelöscht, weil sie andere Benutzer angegriffen haben und du keine Belege für deine Unterstellungen angegeben hast. Und ich werde das auch wieder tun, wenn du das nicht nachholst. sebmol ? ! 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  aber  

message: Auch assoziative Theorieerweiterung sollte klar untersagt werden. Im Artikel Roter Holocaust wird z.B. zu einem bestehenden Begriff allemöglichen Aussagen und Daten abgeladen, die von Autoren stammen, die den Begriff überhaupt nicht verwenden. Ich möchte das "Assoziative Theorieerweiterung" nennen. Auch dies ist nicht enzyklopädisch und sollte in die Regeln aufgenommen werden. --Hartmut Banske 08:41, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Theorieerweiterung

message: * Keine Wikipedia-interne Theorieentwicklung
* Darstellung etablierten Fachwissens
* Abbildung etablierten Fachwissens 
* Keine Theorieerstellung
* Keine eigene Forschung
* Keine Eigenintepretation
* Keine persönlichen Erkenntnisse
* Keine selbst erstellten Thesen
* Keine neuen Thesen
* Keine Privatthesen
* Keine Primärforschung
* Keine privat ermittelten Forschungsergebnisse
* Keine selbst ermittelten Forschungsergebnisse   172.203.115.6 Dieser Beitrag stammte von mir unter IP. Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin für die Umbennenung der Seite in "Keine persönlichen Erkenntnisse"  weil es deutlich leichter zu verstehen ist als Theoriefindung. Damit wäre vorallem in Diskussionen gegenüber Neulingen und Sturköpfen erleichtert. Gruß Stefanwege 11:32, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: +1 Ich denke auch, dass "persönliche Erkenntnisse" nicht so abwertend klingt. Wenn ich einem Neuling sage, "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse, und die darfst du hier nicht einstellen; wir sollen nur den veröffentlichten Stand widerspiegeln", dann ist damit gar nicht gesagt, dass die persönlichen Erkenntnisse des anderen falsch sind. Und es wird auch sofort klar, dass die Richtigkeit oder Falschheit gar nicht das Thema ist, sondern nur, dass es nicht die Literatur widerspiegelt. Damit müsste sich das Gespräch dann darauf velagern, eine Quelle zu finden (und wenn sich keine reputable Quelle finden lässt, EOD). Bis der Neuling das bei "Theoriefindung" kapiert hat, können Monate vergehen, in denen er sich nutzlos ärgert, weil er nur hört "Das ist Deine Theoriefindung", was irgendwie wie eine Beleidigung klingt. "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse" als Beleidigung zu gebrauchen oder zu verstehen, dürfte m.E. schwieriger sein. Gruß, Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Da niemand was dagegen hat, hab ich die Richtlinie dann mal nach Keine persönlichen Erkenntnisse verschoben. Gruß Stefanwege 13:49, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht sicher, dass keiner was dagegen haben wird. Zumal der Text jetzt nicht mehr so recht zur Überschrift passt; das müsste noch weiter angepasst werden. Ich fürchte, dass viele Leute der Idee, dass sie nur die bestehende reputable Literatur zum Thema sichten und dann zusammenfassen sollen, sehr negativ gegenüberstehen werden. Andererseits ist das nun gerade mal, wozu eine Enzyklopädie eigentlich da ist. Bin gespannt. Du warst auf alle Fälle mutig. :-) Jayen466 14:20, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Persönliche Erkenntnisse ist mir zu unscharf. Wenn ich Fachliteratur lese und daraus Neues lerne, ist das ja irgendwie auch persönliche Erkenntnis. Ich habe hier vor Urzeiten mal Keine eigene Forschung vorgeschlagen, das fanden manche gut, manche nicht gut, die Diskussion verlief mal wieder im Sande, seitdem wurde die Seite ein paar mal verschoben, mal schauen, wie es weitergeht. --SCPS 14:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe die Verschiebung erstmal wieder rückgängig gemacht und möchte darum bitten, dass die Seite so lange nicht weiter verschoben wird, bis ein breiter Konsens erkennbar ist. Der Begriff "Theoriefindung" ist in der Wikipedia etabliert und wird in unzähligen Diskussionen verwendet. Er mag außerhalb der Wikipedia nicht üblich sein, das ist aber erstmal kein Grund, ihn ohne großen Umstände zu ändern. sebmol ? ! 15:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Naja, besonders glücklich find ich den Ausdruck auch nicht gerade. Aber doch einigermaßen leicht verständlich. Es geht ja wohl auch, so, wie ich es sehe, mehr um die einigermaßen präzise Beschreibung/Darstellung/Erklärung dessen, was damit gemeint ist. Was nützt die poetisch oder verbalakrobatisch glücklichste Formulierung bzw Benennung, wenn keiner versteht worum s geht? JaHn 12:12, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Bei der glücklichsten Formulierung, wenn sich so eine finden lässt, verstünde halt jeder gleich auf Anhieb, worum's geht, oder würde zumindest gleich von dem Begriff selbst schon 90 % erschließen können. Deswegen gibt's sowas wie Sprachplanung. Die Aufgabe ist eigentlich, den wesentlichen Kern dessen zu erfassen, worum es hier geht, und das dann natürlich und mundgerecht auf Deutsch auszudrücken. Dabei ist es völlig egal, ob das dann eine 1:1-Übersetzung von "No Original Research" ist oder nicht, es muss nur den Kern treffen. Also, was ist der Kern der Richtlinie? Solange wir von dem nur ein irgendwie verschwommenes geistiges Bild haben, kommt auch kein allgemein akzeptables Wortgeschöpf dabei raus. Gruß, Jayen466 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Widerspruch: Selbständige Anwendungen fachwissenschaftlicher Standardverfahren sind im High-End-Bereich der de-Wikipedia nicht nur akzeptiert sondern werden besonders geschätzt. Beispiel mal wieder Winchester ’73. Problematisch ist die Abgrenzung, aber mit platten Schlagworten wie "Keine eigene Forschung" kommen wir da nicht mehr weiter. --h-stt !? 17:49, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Wissenschaft ist eine feine Sache, aber nicht alles, quasi nicht der Weisheit letzter Schluß. Als zB vor einiger Zeit ein Benutzer in den WIKIPEDIA-Artikel über Wissenschaft schrieb, daß Wissenschaft „die Gesamtheit des menschlichen Wissens“ sei, hab ich erst an mir und dann an demjenigen Benutzer gezweifelt und meine diesbezüglichen Zweifel auf der dazugehörigen Diskussionsseite kundgetan (siehe >>> Die gesamtheit des menschlichen Wissens (Archiv 1)). Denn es ist mitnichten alles wissenschaftlich erforscht und durch primäre oder sekundäre Quellen belegbar. Und trotzdem kann etwas Wissen sein. Theoriefindung dagegen ist ... was anderes. Etwas, das weder durch Erfahrung von Menschen noch durch irgendwelche Forschungsergebnisse bestätigt werden kann. Eben sowas wie das, was ... ASTHMA weiter oben bereits andeutete: Wikifanten-Geschwätz. JaHn 20:39, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Brainstormingliste

message: Persönliche Recherchen zur Sammlung und Aufbereitung von in Quellen vorliegenden Informationen sind, solange sie im Einklang mit den hier und in den anderen Wikipedia-Grundsätzen definierten Richtlinien durchgeführt werden, ausdrücklich erwünscht: dies ist Quellenforschung, der grundlegende Arbeitsschritt bei der Erstellung einer jeden Enzyklopädie. Der Autor muss aber darauf achten, dass er nicht über die in den Quellen gemachten Aussagen hinausgeht oder die Quellen auf neuartige Weise verwendet. Es gibt grundsätzlich drei Arten von Quellen:
Primärquellen sind Dokumente oder Personen, die dem beschriebenen Sachgegenstand sehr nahe stehen. Von zuverlässiger Seite veröffentlichte Primärquellen dürfen in Wikipedia verwendet werden, aber nur mit großer Umsicht, denn sie lassen sich leicht missbrauchen. Deswegen sollte jeder Laie, der eine solche Primärquelle konsultiert, nachweisen können, dass der betreffende Wikipedia-Inhalt den Inhalt der Primärquelle korrekt widerspiegelt. Jede Interpretation von Primärquellenmaterial erfordert eine Sekundärquelle. Primärquellen sind z.B.
– archäologische Funde, 
– Fotos, 
– Beschlüsse des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, 
– historische Dokumente wie z.B. Tagebücher, Volkszählungsergebnisse oder Videos/Protokolle von Überwachungstätigkeiten, öffentlichen Sitzungen, Gerichtsverhandlungen oder Interviews,
– tabellierte Umfrageergebnisse,
– schriftliche oder in Audioformat vorliegende Protokolle von Labor- oder Feldversuchen/–beobachtungen sowie
– künstlerische und schriftstellerische Werke wie z. B. Gedichte, Theaterstücke, Drehbücher, Romane, Filme, Videos und Fernsehprogramme.
Ein Artikel oder Artikelabschnitt, der sich auf eine Primärquelle beruft, darf 1. nur beschreibende Aussagen enthalten, deren Korrektheit von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden kann, und darf 2. keinerlei analytische, synthetisierende, interpretierende, erklärende oder bewertende Aussagen enthalten. Wikipedia-Autoren, die sich auf Primärquellen berufen, müssen darauf achten, dass sie beiden Forderungen gerecht werden.
Sekundärquellen enthalten ausgehend von Primärquellen entwickelte Verallgemeinerungen, Interpretationen, Analysen oder Synthesen. Ein Zeitungsbericht über einen Verkehrsunfall oder einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist eine Sekundärquelle, vorausgesetzt, dass der Artikel in beiden Fällen nicht von einem persönlich Beteiligten verfasst worden ist. Weitere Beispiele für Sekundärquellen wären interpretierende Aussagen eines Historikers über den Niedergang des Römischen Reichs oder eine Untersuchung der historischen Figur Jesus.
Tertiärquellen sind Publikationen wie z.B. Enzyklopädien und andere Lexika, die eine zusammenfassende Darstellung von Sekundär- und Primärquellen geben. Manche Tertiärquellen sind zuverlässiger als andere, und innerhalb einer bestimmten Tertiärquelle mögen manche Artikel zuverlässiger sein als andere. Artikel in einer Enzyklopädie oder einem Fachlexikon, die von einem namentlich angegebenen Experten verfasst wurden, können als zuverlässige Quellen gelten.
Aus der Verwendung von Sekundär- und Tertiärquellen dürfen keine neuen Analysen, Synthesen oder Schlussfolgerungen hervorgehen, die in den Quellen selbst nicht vorhanden sind. Mit anderen Worten, der Grundsatz „Keine persönlichen Erkenntnisse“ verpflichtet Wikipedia-Autoren dazu, sich an die Quellen zu halten.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zum Vergleich die derzeitige deutsche Version:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
* Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft)).
In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden. Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. Ist ein Gegenstand, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses, so darf nicht auf Primärquellen zurückgegriffen werden, außer natürlich bei wörtlichen Zitaten von Schlüsselstellen aus dem Werk von Max Planck, oder des Historikers, der beispielsweise den Begriff "Neuzeit" geprägt hat.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Was sind hier die Vorzüge der derzeitigen deutschen Version gegenüber dem englischen Sinngehalt?  172.207.207.162 16:28, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Man müsste eigentlich noch klarstellen, dass schon die suggestive Aneinanderreihung von Primärquellenmaterial POV bzw. OR darstellen kann. Jayen466 16:48, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen

message: Wenn auch der größte Aktionsbedarf meines Erachtens im Bereich Primär- und Sekundärquellen liegt, so mag es trotzdem interessant sein, den gesamten englischen Inhalt einmal auf Deutsch zu haben. Vieles erscheint mit darin klarer konzipiert als im Deutschen. Ich habe daher eine Unterseite mit einer Übersetzung des englischen Wortlauts angelegt. Für Durchsicht und Feedback wäre ich allen Interessierten sehr dankbar. Jayen466 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Naja die englische Version ist länger aber das ist noch lange kein Geschichtspunkt für Qualität. Ich bin wegen der Expertenfeindlichkeit der englischen Wikipedia sehr skeptisch was ihre Richtlinien angeht. Ich sehe eigenltich keinen Handlungsbedarf. --Hendrik J. 14:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

text: mich wunderts ja, dass gerade akademiker solcher probleme mit unserer fassung von OR haben, obwohl sie unser mächtigstes werkzeug gegen eine menge narreteien dieser welt ist - was sie aber nicht ist, ist ein werkzeug, unliebsame weltanschauungen zu bekämpfen (was eine Enzyklopädie auch nicht zu tun braucht) und aus der WP draussen zu halten - inwiefern das solche probleme macht, ist mir auch ganz unklar.. „Expertenfeindlichkeit“ ist imho nicht der recht ausdruck, sondern das das schon öfter angesprochene problem, dass ein experte meist von dem überzeugt ist, was er tut: benutzt er aber die WP dazu, seinen standpunkt als gültig darzulegen, fällt das unter WP:NPOV - und die WP:en nivelliert gern nach unten („besser schwurbelig als strittig“) - und sie tut sich viel schwerer, anerkannte von selbsternannten experten zu scheiden - ich hab diese richtlinie hier immer für grundsätzlich expertenfreundlich gehalten, weil sie die in der wissenschaft aufgebaute infrastruktur von anerkennung nutzt (mit dem sanften hinweis, hier bitte nicht erstzuveröffentlichen), zusammen mit WP:BLG aber als klarstellung, dass umstrittenes in der fachwelt auch sachlich als umstritten dargestellt wird -- W!B: 02:00, 29. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Unterseite mit deutscher Übersetzung des englischen Wortlauts angelegt

message: Da steht: "Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden – etwa bei neu erschienenen Filmen, Büchern, Wahlen, Sportereignissen usw. –, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden." - Was heißt denn das. Zu welchem neuen Film oder neuen Buch ist denn in keiner einzigen Zeitung oder Fachzeitschrift eine Rezension aufzutreiben? Das gibt's doch gar nicht. --Spargelschuft 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Erscheinen Rezensionen schon vor der Premiere eines Films, bzw. vor Verkaufsstart einer neuen CD? Falls ja, hast Du Recht; falls nein, gibt es zumindest einen kurzen Zeitraum, wo keine Sekundärliteratur vorhanden sein mag (und Fans Wikipedia-Artikel anlegen bzw. lesen). Jayen466 12:27, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Eigentlich stellt sich das Problem in dieser Form so nicht. Wenn beispielsweise über einen Film noch nichts berichtet wurde weil er noch nicht lief und sonst nichts Berichtenswertes vorgefallen ist (Ausnahme z.B.: Rubicon (Film)) wird i.d.R. ohnehin gelöscht. Wahlen und Sportereignisse scheinen mir die einzigen wirklichen Ausnahmen zu sein wobei auch hier häufig bereits lange vor dem Ereignis Sekundärquellen vorliegen. --AT talk 12:42, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Na, ich dachte, wenn einer eine brandneue CD gekauft hat, dann schreibt er hier vielleicht rein, wie viele Songs drauf sind, wie sie heißen, wie lang sie sind, welches Bandmitglied das Lied singt usw. Ebenso wenn einer in die Filmpremiere geht, dann schreibt er hier vielleicht was rein. Das ist ja theoretisch ein Vorteil von Wikipedia, dass sie sehr schnell reagieren kann. Artikel zu Harry Potter sind z.B. ganz oben in der WP-Hitparade. Lass mich aber gerne eines Besseren belehren. Gruß, Jayen466 12:51, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Solche CD-Artikel werden auch regelmäßig wegen WP:MA gelöscht. Mit dem von Dir hier genannten Vorteil der WP ist das so eine Sache. Es ist wahr, dass dies häufig so wahrgenommen wird, jedoch wird dabei regelmäßig WP:WWNI ignoriert. --AT talk 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Was anderes sind die oben erwähnten Drei Chinesen mit dem Kontrabass. Da gibt es einfach Sachen, die Leute in ihrem Wohnzimmer interessieren, die aber im öffentlichen Diskurs nicht so ernst genommen werden, dass jemand einen Forschungsbericht dazu in ein wissenschaftliches Journal oder eine Zeitung reinkriegen könnte. Da hat das Internet allgemein und Wikipedia im Besonderen glaube ich eine Marktlücke entdeckt. Jayen466 12:56, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Ich arbeite zwar nicht in dem Bereich, aber ich kann mir vorstellen, dass viele Wikipedia-Nutzer, die ein neues Album am Erscheinungstag nachschlagen, sich freuen würden, wenn sie wenigstens so eine Liste vorfinden, bzw. enttäuscht wären, wenn da nichts ist. Und warum den Lesern und Schreibern diesen Spaß verderben? Das andere Problem ist, dass oben unter #"gut belegte Theorie" gegen das Sport- und Wahlbeispiel auch Einwände erhoben wurden, weswegen ich die erstmal wieder rausgenommen hatte. Siehe die Dikussion oben. Wenn wir Primärquellen wie im Englischen definierten (also durch Nähe zum Subjekt), dann könnten wir die Wahl- und Sportergebnisse wieder reintun. Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Es steht ja ausführlich da, dass Primärquellen in dem Umfang, wie sie auch in der Sekundärquelle zitiert sind, in WP zitiert werden können. Deckt das Deinen Punkt nicht ab? Wenn die verständliche Darstellung die Primärquelle erfordert, wird diese ja auch in der Sekundärquelle genannt sein. Gruß, Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Mein Widerspruch bezog sich konkret auf das Postulat Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. . Das ist indiskutabel. Die Primärquelle ist absolut immer unentbehrlich. Zumindest dasnn, wenn das Thema auch nur einigermaßen kontrovers ist. Allenfalls bei Wiener Schnitzel, Knoblauchpresse etc würde ich eine Ausnahme machen. Allerdings spiele ich mit dem Gedanken, den Kritikteil zur Koblauchpresse zu löschen ;-) Gruß zurück, Spatialmodus 16:04, 30. Okt. 2007 (CET)

text: @Spatialmodus: Was Du da vorschlägst, das funktioniert aber nur bei Artikeln, die sehr spezielle Themen behandeln, sagen wir mal Dingsbums in der Ming-Dynastie. Davon sind bisher nur drei Exemplare aufgetaucht, über die nur eine einzige Monographie geschrieben wurde. Bei der Verfassung eines solchen Artikels sind natürlich die Primärquellen unverzichtbar. Wenn die Menge der Primärquellen nicht zu umfangreich sind, und seit langer Zeit gut aufgearbeitet, dann kann das meinetwegen auch noch bei Dingsbums in der Antike klappen. Bei Geschichte des Dingsbums dürfte das aber schon extrem schwierig werden, und in dem (eigentlich wirklich enzyklopädisch erwünschten, weil umfassenden) Lemma Dingsbums schlichtweg unmöglich. Man kann von einem Wikipedia-Autoren nicht verlangen, Leistungen zu erbringen, vor denen selbst die meisten Hochschullehrer zurückschrecken, nämlich sämtliche Primärquellen zu einem umfassenden Thema selbst zu sichten. Gerade bei Wiener Schnitzel kann man übrigens auf die primärsten Quellen zugreifen, die es überhaupt gibt, nämlich einen Koch, der sie zubereiten kann. Warum Du gerade sowas durch Sekundärquellen (Fachlexika?) belegen lassen willst, ist mir nicht ganz einsichtig ... Grüße Geoz 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Sekundärquellen 

message: Ist dieser Hinweis in der Einleitung wirklich nötig? Dafür gibt es doch auch Interwikilinks. --Hendrik J. 12:27, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Ich habe es entfernt. Gruß Stefanwege 18:33, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verweis auf die entsprechende englische Richtlinie 

message: Ich halte den Ausdruck "Theoriefindung" für sehr schlecht gewählt. In der en:WP heißt es original research, was sehr viel klarer und leichter verständlich ist. Wer z.B. als Lokalhistoriker ein paar Daten aus den Stadtarchiv erforscht hat, betreibt Eigene Studien, aber keine "Theoriefindung". Überhaupt scheint mir der Artikel mehr schlecht als recht übertragene Versatzstücke aus der en:WP zu beinhalten. Problematisch ist auch der vorwissenschaftliche Quellenbegriff. Er entspricht gerade nicht dem, was in Quelle (Geschichtswissenschaft) beschrieben wird.--Ziko 13:49, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das Problem mit einer direkten Übersetzung wie "keine eigene Forschung" wäre das dies so mißverstanden werden könnte, daß jemand nicht auf seine eigenen Forschungsergebnisse, die er in anerkannten Büchern oder wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat. Ich verstehe WP:NOR als einen Unterfall von WP:Q, eben das keine eigenen Schlußfolgerungen gezogen werden sollen, wenn diese nicht veröffentlicht worden sind.  --Hendrik J. 02:25, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Wie man in dieser alten Version der Richtlinie auf en: sehen kann [] The phrase "original research" originated primarily as a practical means to deal with physics cranks, of which of course there are a number on the Web. Geht es bei dieser Richtlinie hauptsächlich um naturwissenschaftliche und vor allem Phsysik-Artikel. Demnach ist fraglich in wie weit die Terminologie der Geschichtswissenschaften besser ist. --Hendrik J. 03:11, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Der Grundsatz wird ohnehin nicht in vollem Umfang angewandt. Im High-end-Bereich der Wikipedia ist es nicht nur anerkannt, sondern wird besonders geschätzt, wenn ein Autor Standardverfahren einer wissenschaftlichen Disziplin auf Primärquellen anwendet und das Ergebnis in der Wikipedia publiziert - Beispiel: Die Schnittanalyse in Winchester ’73. Natürlich gilt das nur für etablierte Verfahren, nicht für eigene Theorien. Deshalb halte ich die deutsche Fassung (Keine Theoriefindung) für besser als das englische no original research. --h-stt !? 10:49, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Ausdruck "Theoriefindung"

message: Die Definition und der Gebruach der Wörter "Primärquelle" und "Sekundärquelle" hier entspricht nicht dem, was in den Artikeln steht, auf die verwiesen wird. Wer hat Argumente dafür?--Ziko 21:06, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Richtig, aber der WP-Sprachgebrauch ist so, mit Primärquelle und Sekundärquelle. Ich wäre eher dafür, das "(siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))" zu streichen bzw. klarer zu machen, dass dies nur ein verwandtes Konzept darstellt. -- Jayen466 01:19, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Meiner Meinung nach ist es nicht so wichtig wie das Kind genannt wird. Wenn eine andere Terminologie vorzugswürdiger ist, einige Gründe dafür sprechen, dann halt umbenennen. Ist die Unterscheidung zwischen "Primär-" und "Sekundärquellen", also diese Bezeichnungen, eigentlich ein Wikipediaeigengebräu?--Hendrik J. 02:08, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Einerseits Eigengebräu, andererseits auch uneinheitlich verwendet. Daher ist es falsch zu sagen, "das" sei einfach "der" WP-Sprachgebrauch.--Ziko 14:14, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title: "Primärquellen"

message: Nachdem dauernd irgendwo einer meckert, dass "die Wikipedia-Admins es unterdrücken, hier die Wahrheit zu schreiben", hab ich mal direkt in den Kopf reingesetzt, dass wir das, was irgendwer für die "Wahrheit" hält (auch noch auf einen Artikel verlinkt, der hoffentlich deutlich genug erklärt, dass es keine "Wahrheit" in diesem Sinne gibt) hier NICHT suchen, sondern nur die Sicht "der Welt da draußen". --TheK? 13:11, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was meinst du mit die Welt da draußen? Es geht hier doch um reputable Quellen, oder? --Mipago 13:21, 5. Jan. 2008 (CET)

text: (BK)Hmm, bist du dir sicher, dass das wahr ist? BTW: Da sollte man besser auf WP:Q verweisen, sonst macht man da ein Fass ohne Boden auf. --Gamma ɣ 13:22, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: M.E. ist die Formulierung ausreichend, vgl. auch den Grundsatz.--Victor φ 14:15, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im Grunde sind WP:TF und WP:Q sowieso zu 95% zueinander redundant, davon abgesehen. Ich will da oben aber unbedingt das Wort "Wahrheit" drin haben. Hier kommt doch alle 5 Minuten irgendwo einer angekrochen, der meint "das ist aber die Wahrheit!!!11". Darum: "Ob DU irgendwas für die Wahrheit hältst, ist uns scheißegal". --TheK? 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Er wird eben vermutlich sagen, "das ist aber die Wahrheit" (in der Welt da draußen) und wohl nicht Ich halte das aber für die Wahrheit. Aber, ... --Victor φ 16:09, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es geht dabei um Typen, die irgendwie glauben, dass in WP die "Wahrheit" zu stehen hat. Aber uns interessiert ja eben nicht, was die Wahrheit IST, sondern was die Welt da draußen als gesamtes dafür hält. --TheK? 16:41, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Geh mal auf FZW und behaupte dort, dass „in der WP nicht die Wahrheit zu stehen hat“ oder logischer, dass „es in der WP nicht um Wahrheit geht (sondern um die Darstellung des Mainstreams)“. Dann ist aber der Teufel los. Diese "Typen", von denen du sprichst, sind überall. Und bald kommt einer und löscht dir diesen plakativen Satz wieder weg. --Gamma ɣ 17:15, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Naja, 'mainstream' ist kein so toller Begriff, wie wäre es mit endoxa ;-)--Victor φ 17:41, 5. Jan. 2008 (CET)

text: "Mainstream" ist auch wieder falsch, das wäre das andere extrem (nur die "Stammtischmeinung"). Da kommt einfach das Problem durch, dass die Denkweise der Wissenschaft nicht gerade breit verankert ist - auch nicht unter WP-Benutzern... --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

text:  Der Satz  "Wahrheit" ist dagegen sicher kein Kriterium für eine Enzyklopädie da sie niemand außer Religiösen und Ideologen kennt, und diese verwenden sie vornehmlich als Vorwand, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen." hat mir sogar einen Eintrag auf der Idiotenliste des Portals:Philosophie eingebracht. Dennoch, wenn ich eines aus mehreren Jahren Wikipedia gelernt habe dann das. --Tinz 17:50, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dabei hast du damit doch - wenn auch weniger freundlich ausgedrückt - eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen - alles sind nur Meinungen; aber die einen passen eben zu den Erfahrungen und die anderen nicht ;) --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

text: Es geht doch wohl darum, das mentale Paradigma des Mitarbeiters zu ändern; er soll nicht denken, "das ist so, das schreib ich rein", sondern er soll denken: "das kann ich reputabel belegen, das schreib ich rein." -- Jayen466 17:31, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab mir mal erlaubt, bei dir ein paar Anführungszeichen zu setzen, ich hoffe, diese sind in deinem Sinne. Ich selbst sage zu dem Satz in dieser Form nur: ACK. --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Äh, der Satz ist aber unlogisch bzw. unvollständig formuliert: Es müßte heißen: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; relevant ist, wie es die Welt da draußen sieht.“ Ohne diesen „relevant ist“-Einschub würde sich das „irrelevant“ auch auf „die Welt da draußen“ beziehen. Wobei ich mir unter „die Welt da draußen“ eigentlich nur Stammtische oder „das Volk“ vorstellen kann. Und mir fallen haufenweise Themen ein, von denen ich auf gar keinen Fall die Volx-Meinung kennen möchte ;) Lassen wir doch einfach den zweiten Teil des Satzes weg. Sonst kommen die Benutzer an und argumentieren mit der BILD, dem TV oder ihrem Freundeskreis bzw. Stammtisch … --Henriette 19:16, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: In der aktuellen Fassung steht an der fraglichen Stelle doch ein "sondern" ;) Bild und TV wären gegenüber sowas, wie ARTy ja schon ein massiver Fortschritt *gg* --TheK? 19:29, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, da steht „sondern“ und genau damit isses falsch. Weshalb ich es bei meiner Umformulierung rausgelassen habe. Mit dem „sondern“ heißt es: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, …, sondern wie es die Welt da draußen sieht.". Was soll denn „Irrelevant …, sondern …“ für einen Gegensatz bezeichnen? Irrelevant ist A und stattdessen (= sondern) ist B … tja was denn?? Deshalb muß dort ein „relevant“ zusätzlich eingeschoben werden. Jetzt klarer? --Henriette 20:39, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wahrheit 

message: Die fehlerhafte Anwendung kommt meiner Meinung nach daher, dass Theoriefindung  ein missverständliches Wort ist. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass dieses Wort außerhalb der Wikipedia kaum verwendet wird. Diskussionen wie die obige, gab es schon häufiger. Meiner Meinung nach sollte man den Begriff Theoriefindung komplett streichen und durch etwas wie Keine persönlichen Erkenntnisse oder Keine unveröffentlichten Theorien ersetzen. Gruß Stefanwege 11:03, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ersetzung des Begriffs Theoriefindung 

message: Siehe: Wikipedia Diskussion:Belege#Trivialkulturausnahme? --Pjacobi 11:46, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Trivialkulturausnahme? 

message: Wir sollten uns überlegen, wie ein Konsens aussehen könnte. Deshalb mache ich mal folgenden Vorschlag:
Aktuell:
Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.
Vorschlag neu:
Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch weder im Deutschen noch in einer anderen Sprache einen etablierten Begriff gibt. Unetablierte oder gar selbsterfundene Begriffe sind in der Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden. Erlaubt sind hingegen Umschreibungen.
:Bemerkung: Ich würde das mit den Fachautoren streichen, da ein Begriff auch in der Umgangssprache etabliert sein kann.
Aktuell:
Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachigen Begriff der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf einen im Deutschen nicht etablierten Begriff ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.
Vorschlag neu:
Ein Grenzfall stellt die Übersetzung eines in einer Fremdsprache etablierten Begriffs ins Deutsche dar, wenn ein etablierter Begriff im Deutschen fehlt. Im Zweifelsfall ist der fremdsprachliche Ausdruck als Lemma zu wählen.
:Bemerkung: "Internet" ist ein schlechtes Beispiel, da es sich hier um einen auch im Deutschen etablierten Begriff handelt, dessen Verwendung selbstverständlich ist. Wohlgemerkt: Diese Version habe ich extra vorsichtig formuliert und stelle sie mir als möglichen Kompromiss vor. Ginge es nach mir, wären Übersetzungen Pflicht!
Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ein Vorschlag 

message: Ich wollte fragen, ob sich dieser Abschnitt auch auf Eigennamen von nicht-deutschsprachigen Organisationen, Instiutionen oder Orten bezieht, welche im deutschen ungebräuchlich sind. Erfunden werden diese Begriffe ja nicht, sind aber dennoch im deutschen Sprachraum unbekannt. Zählt dies als Begriffsfindung? --79.226.79.47 20:45, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: (Siehe auch mein Anliegen einen Absatz weiter oben.) Ich habe mal zu dem Thema einen Absatz hinzugefügt. Neitram 10:30, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: (siehe auch oben) mMn. eben nicht - wenn wir mal davon ausgehen, dass die wp für den dt.-leser gemacht ist, ist ihm mit einer übersetzung des ohnehin nicht oder kaum im dt. Sprachraum existenten Begriffs mehr gedient. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  oder auch nicht, wenn er sie dann unter dem namen ausschlisslich in der WP und ihren zahlreichen Klonen findet, und denen die bei uns abschreiben - je mehr wir eindeutschen, desto mehr beginnen wir uns nur selbst im netz widerzuspiegeln - das www als wikiversum.. - schon jetzt macht googlen nach begriffen, die unsere älteren artikel darstellen, kaum mehr sinn, überall nur wir selbst..  -- W!B: 07:52, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich ging auf Begriffe ein, die nicht oder kaum im dt. Sprachraum existieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 08:41, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde auch bei diesen eher zum fremdsprachlichen Eigennamen als Lemma tendieren. Eine Übersetzung, dort wo das möglich ist (z.B. bei Organisationen und Institutionen), kann und sollte dann im ersten Satz des Artikels erwähnt werden. Aber eine unetablierte Übersetzung, die im deutschen Sprachraum in dieser Formulierung noch ungebräuchlich ist, finde ich als Lemma inakzeptabel, weil sie IMHO eine Begriffsfindung darstellt. Neitram 09:58, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie dabei zu verfahren ist, wird ja hoffentlich bald durch Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich geklärt. Vielleicht können wir bis zum Abschluss dessen auf deine Formulierung verzichten. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:02, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die derzeitige Regelung für ausländische Organisationen und Einrichtungen ist in WP:NK wie folgt geregelt:  "Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Princeton University als Princeton-Universität verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen." Also: wenn ein deutscher Begriff im deutschsprachigen Raum etablierter als der fremdsprachliche ist, sollte der deutsche Begriff verwendet werden. Wenn nicht, der fremdsprachliche. Neitram 15:08, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hier ist eben nicht geregelt was passiert wenn keiner der Begriffe im Sprachgebrauch verankert ist - aber warten wir einfach das MB ab. --Mandavi 
מנדבי?¿disk 16:47, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, das ist nicht hier geregelt, aber in einem solchen Fall kommt IMHO genau die Regel "keine Begriffsfindung" zum Tragen. Es kann ja nicht angehen, dass wir in so einem Fall eine "Übersetzung nach Gutdünken" verwenden, die noch nirgendwo - weder im Ausland noch im deutschen Sprachraum - als Begriff etabliert ist. Eine solche unetablierte Übersetzung wäre ein klassischer Fall von Begriffsfindung, die in Wikipedia unerwünscht ist, da wir hier keine neuen Begriffe prägen wollen. In privaten Veröffentlichungen außerhalb von Wikipedia kann das jeder gerne tun wie ihm beliebt, aber hier nicht. Neitram 17:00, 20. Mär. 2008 (CET)

text: IMHO sollte man vor allem nicht pauschalisieren. Niederdeutsche Begriffe (gibt es reihenweise in der Seefahrt) werden garantiert nie übersetzt; englische zu übersetzen ist ebenfalls nahezu immer überflüssig (so viel englisch kann heute praktisch jeder). Dagegen sollten Begriffe aus außereuropäischen Sprachen praktisch immer übersetzt werden, da diese wohl nur von einer winzigen Minderheit verstanden werden. --TheK? 08:22, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da wäre ich nicht zu optimistisch - du weißt warum McDonalds ihre Werbekampanie von I'm lovin it zu ich liebe es geändert hat? Da gab es eine Studie - müsste ich mal raussuchen. (come in and find out wurde zu komme herein und finde wieder heraus - nicht 50% hatten dass verstanden) --Mandavi מנדבי?¿disk 08:57, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Hab sie: Life by Gorgeous - Leben in Georgien auf Spiegel-online oder der Link zur Originalstudie von Endmark. Gibt mir zu denken - aber wir haben hier keinen Bildungs- oder Erziehungsauftrag, sondern müssten das wohl anders berücksichtigen - sprich Rücksicht nehmen. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:04, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Begriffsfindung 

message: Ich frage mich schon seit langem, ob nicht diese Seite eigentlich das mit Abstand beste Relevanzkriterium ist. Alles, wozu es kein _nachweisbar_ etabliertes Wissen gibt (sondern nur Selbstdarstellungen und Mutmaßungen der WP-Autoren) ist wohl ziemlich klar irrelevant. Wenn man jetzt noch einige katalogartigen Erfassungen weglässt, sind wir schon sehr nah an den Relevanzkriterien - aber ohne 300 km Text und eigenen Kriterien für jeden einzelnen Sonderfall. Das ganze habe ich hier einmal zusammengetragen: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 12:28, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Interessanter Vorschlag. Aber ich denke nicht, dass das Kriterium "nachweisbar etabliertes Wissen" als RK reicht. Wissen kann nachweisbar etabliert sein und trotzdem unter der Relevanzschwelle liegen. Ein kleines Unternehmen mit 10 Mitarbeitern ist i.d.R. nicht relevant, aber das hat nichts mit TF zu tun. "Erwähnung in einem (Fach)-Lexikon, der (Fach-)Presse oder in unabhängiger Literatur" als RK finde ich auch ein zweifelhaftes Kriterium. Aber der richtige Ort, um das zu diskutieren, ist wohl nicht hier, sondern Benutzer Diskussion:TheK/Außensicht. Neitram 13:24, 7. Mär. 2008 (CET)

text: @TheK: Kannst du "_nachweisbar_ etabliertes Wissen" näher erläutern? --Grim.fandango 21:33, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Durch Quellen belegbar (nicht durch eigene Beobachtungen!). --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie weit darf man "runtergehen"? Wissenschaftliche Abhanglungen, Presseartikel, Internetquellen? --Grim.fandango 15:08, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das wäre im Detail noch zu diskutieren. --TheK? 15:24, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Solange das nicht allzu hoch ist (versteckter Exklusionismus) und Ausnahmen möglich und erlaubt sind, wäre ich dafür. Die jetzigen RKs sind einfach zu lang. --Grim.fandango 20:48, 8. Mär. 2008 (CET)

text: Weil das eben nur einmal durch die Medien gegeistert ist, nicht dauerhaft. --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  so kann man sich irren, wie war das mit "Mutmaßungen der WP-Autoren" ;) -- W!B: 07:57, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  TF-Verbot als Relevanzbeleg 

message: Ich möchte gern mal klären, welche der folgenden "Faktenermittlungen" in der Wikipedia zulässig sind, und welche als Theoriefindung abgelehnt würden:
#Messung der Länge einer Insel oder eines Sees auf einer maßstäblichen topographische Karte, auf einem Luftbild oder auf einer Satellitenaufnahme
#Messung der Distanz (Luftlinie) zwischen zwei Orten wie oben
#Messung der Fläche (beispielsweise mit den Geotools von Wikimapia, oder im Bayernviewer)
#Berechnung der Distanz Luftlinie zwischen zwei Orten aus bekannten Koordinatenpaaren
#Feststellung von geographischen Koordinaten mit Hilfe von Karten oder Satellitenaufnahmen (z.B. NASA World Wind oder Wikimapia 
</br>In Wikipedia sind möglicherweise viele derart gewonnene Fakten zu finden, die vorher vermutlich noch nirgends explizit veröffentlicht waren --Ratzer 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nach dem Lesen vorangegangener Einträge auf dieser Seite scheint hier noch die Unterscheidung zwischen Primärquellen und Sekundärquellen relevant. Ist in diesem Zusammenhang eine Satellitenaufnahme eine Primärquelle, oder ist die Erdoberfläche die Primärquelle, und die Satellitenaufnahme die Sekundärquelle? Und dann wird diese Quelle (Satellitenaufnahme) ja nicht direkt verwendet, sondern irgendwie messtechnisch ausgewertet. Erlaubt oder nicht? --Ratzer 13:06, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kartometrie 

message: Bei Eso-Artikeln haben wir ein Problem: Der Kram wird idr. von einer Hand voll Fans propagiert, von einer ähnlich großen Gruppe an Wissenschaftlern (meist Skeptikern) abgelehnt. Dazu gibt es bestenfalls eine hand voll Untersuchungen und das war's. Der mit _riesigem_ Abstand größte Teil der Wissenschaft aber hat dafür nicht einmal ein müdes lächeln übrig, die Theorien werden einfach nur ignoriert. Und genau dieses ignorieren kann man natürlich nicht belegen - von den Esos wird es als "man muss mehr forschen" interpretiert, was aber auch kommt, wenn dutzende von ausnahmslos negativen Studien existieren. --TheK? 16:33, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmal: Das stimmt einfach nicht. Es wird von der Naturwissenschaft, nicht aber von den Geistes- und Sozialwissenschaften ignoriert. Derer Meinung ist deshalb massgeblich und nicht die ein paar versprengter Naturwissenschaftler, die in ihrer Freizeit auf Esojagd gehen, oder die der Eso-Fans. Fossa?! ± 16:51, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hag schon immer den Verdacht, dass es hier um die steinalte Debatte humanities vs. science geht und diese Kabbelei nur dazu dient, in dieser querelle Punkte für die eigene Disziplin zu sammeln.--Mautpreller 17:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Also mir wäre neu, dass es Geistes- und Sozialwissenschaftliche Arbeiten z.B. zur Radi-Dingsbums gibt, aber bitte -> dann rein damit in die Artikel. Immer noch besser, als wenn dieses beknackte "da muss man mehr forschen" da drin steht. Und dass selbige Wissenschaften etwas zu der Brauchbarkeit von deren Theorien sagen, würde mich auch arg wundern... --TheK? 19:02, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  'ne ganze Menge Literatur zur Radiästhesie kann man doch im Artikel Wünschelrute finden, den Benutzer:Otfried Lieberknecht massgeblich gestaltet hat; den Radiästhesie-Artikel habe ich derweil aufgegeben, da sollen Benutzer:Nina & Co. mal ihre Wikiforschung betreiben, ist das halt erstmal 'ne POV-Ruine, die auf GWUP und Eso-Infos zusammengebraut wurde. Fossa?! ± 21:13, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, den Artikel kannste in die Rundablage stecken, da TFt nur jede Seite vor sich hin. Also die Literatur in der Wünschelrute würde ich nicht unbedingt als "Geistes- und Sozialwissenschaftlich" bezeichnen ;) --TheK? 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  wissenschaftlich ignoriertes 

message: Gilt es als in WP unerwünschte Theoriefindung, wenn in einem Artikel ein (in der Literatur nicht vorkommender) mathematischer Satz dargestellt und zusätzlich ein Beweis geliefert oder zumindest skizziert wird? Vorausgesetzt, die Beweisführung ist korrekt, so handelt es sich dann ja nicht um bestreitbare Behauptungen, sondern um überprüfbare Tatsachen. Gilt es ferner als Theoriefindung, wenn ein User zu wissenschaftlich publizierten Daten eine eigene Näherungsformel (oder Kurve in einem Graphen) oder eine Interpolation anbietet, wenn die Näherungsmethode (z.B. Least Squares, kubische Splines etc.) erwähnt wird? Auch dann liegen diesen Inhalten ja anerkannte Daten zu grunde, die der User nur ggf. in eine für den Leser verdeutlichte Form gebracht hat. Drittens: Ist es TF, wenn man bekannte und anerkannte Tatsachen in eine für den Leser ggf. verständlichere Form bringt oder zwischen zwei anerkannten Tatsachen einen bisher nicht veröffentlichten, aber unmittelbar ersichtlichen Zusammenhang aufstellt? Ein mögliches Beispiel etwa: Aus der bekannten Formel für den Staudruck und einer 1946 veröffentlichten Formel für die Beziehung zwischen Windgeschwindigkeit und Beaufort-Zahl könnte man durch elementare Umformungen eine neue Formel erstellen, die aus einer gegebenen Beaufortzahl sowie Luftdruck und Temperatur den Staudruck liefert. Hier wäre dann eine (meines Wissens) in der Literatur nicht veröffentlichte, aber dennoch elementar nachvollziehbare "Theorie" veröffentlicht worden, die jedoch aufgrund der Mathematik klar ist. Tatsächlich dürften viele Einträge etwa in den diversen Formelsammlungen, aber auch in anderen Artikeln auf eigenen Berechnungen und Herleitungen beruhen (und sei es nur, dass jemand z.B. die Formel für den Flächeninhalt einer geometrischen Figur nicht aus einem Mathematikbuch abgeschrieben, sondern selbst hergeleitet hat).--SiriusB 22:49, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: imho erübrigt sich die frage eher: wenn noch kein mathematiker diesen zusammenhang in der literatur dargestellt hat, ist er wohl enzyklopädisch bedeutungslos - heisst, wir brauchen ihn sowieso nicht - und sollte er wirklich revolutionär sein - fragt sich, wer publiziert sowas in der WP?  --W!B: 04:50, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich anders, denn ich schrieb ja nicht nur von mathematischen Sätzen als Beispielen sondern ebenso von Formeln oder anderen Inhalten, die man selbst lückenlos und eindeutig herleiten kann. Ist es z.B. notwendig, die Lösung für ein (nichttriviales, aber dennoch eindeutig und mit z.B. Gymnasialkenntnissen lösbares) Integral durch Zitate zu belegen? Zumindest ist es auch mein Eindruck, dass die wenigsten mathematischen Zusammenhänge in WP durch Literaturstellen belegt werden. IMHO auch nicht notwendig, wenn es sich um Standardmathematik bzw. um aus dieser mit Schulmitteln herleitbare Zusammenhänge handelt. Ich frage u.a. deshalb, weil ich selbst in meiner WP-Frühzeit Näherungsformeln bzw. Ausgleichskurven zu Daten beigetragen habe, wobei zwar die Daten aus anerkannten Quellen stammen, nicht jedoch die daraus gebildeten Näherungen. Diese sind aber, soweit ich mich erinnere, mit elementaren (d.h. in der Schule oder spätestens in den ersten zwei Semestern eines naturwissenschaftlichen Studiums gelehrten) Mitteln oder mit Standardtools gefittet worden. In mindestens einem Fall wie diesem liegt auch numerische Integration zugrunde (ebenfalls mit Standardverfahren durchgeführt). Nun bin ich unsicher, ob diese Inhalte (die mich schon einiges an Arbeit gekostet haben) wegen dieser Policy nun gelöscht werden müssten, nur weil sie nicht unmittelbar der Literatur entnommen, sondern aus Literaturdaten (wenngleich IMHO straighforward) aufbereitet wurden (evtl. gibt es auch Bilder aus der Literatur, aber die wären dann höchstwahrscheinlich nicht frei lizensiert).--SiriusB 09:48, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte das für weit übertrieben. Literaturwissenschaftliche, musikwissenschaftliche, kunstwissenschaftliche Themen zB sind absolut nicht ohne Eigenleistung darstellbar. Auch in diesem Fall gilt es Standardmethoden selbst anzuwenden - Handwerk, sozusagen - sonst ist eine lexikalisch brauchbare Darstellung gar nicht möglich. Natürlich muss man dazu die Literatur kennen und angeben. Aber keiner kann mir erzählen, dass man aus zehn Spezialartikeln zu einem Buch ohne eigene analytische Anstrengung eine brauchbare Gesamtdarstellung der Handlung und der Erzählstruktur machen kann. Gravierender wirds natürlich noch, wenn es nicht mal die zehn Spezialartikel gibt ... Ein exzellenter Artikel, der diesem dogmatischen Verständnis von KTF folgte, ist schlicht nicht denkbar.--Mautpreller 10:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Als Mathematiker rate ich von Beweisen in der Wikipedia ab. Formeln oder ähnliches sind enzyklopädisch schon grenzwertig genug, die Herleitung würde den Rahmen vollends sprengen. Ein eigener Mathematik-Wiki, das wäre der Hammer! --Gyoergi 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Würde davon abraten, Beweise selber zu erstellen und in die Wikipedia einzufügen. Habe gerade einen wahrscheinlich selbst erstellten Beweis im Artikel Integralsinus angeschaut. Der Beweis ist fehlerhaft. Gruß Stefanwege 18:05, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mathematik und Theoriefindung? 

message: Hier geht es um eine implizite Theoriefindung. Konkretes Beispiel ist der Schuhschnabel. Hier wird eine sehr zweifelhafte, weil unmittelbar durch Fotos und Videos nahezu widerlegte Angabe aus einem anerkannt seriösen Fachbuch zum Götzen stilisiert. Könnte man beim Artikel Theoriefindung aufnehmen, daß eine Angabe aus einem Fachbuch nicht übernommen werden MUSS, vor allem dann nicht, wenn sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht? Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, da ohnehin kein Autor zum Schreiben von irgendetwas gezwungen wird. Ich mußte jedoch feststellen, daß Paragraphen für manche Menschen das Maß aller Dinge sind. --Gyoergi 09:05, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ein interessanter Punkt. Ich habe schon ein paar Mal ein ähnlichen Konflikt erlebt, in dem es um Aussagen von Sekundärliteratur über eine Primärquelle ging, die an Hand der Primärquelle selbst als falsch zurückgewiesen werden konnten. Monatelang war niemand bereit, die fragliche Primärliteratur überhaupt mal zur Hand zu nehmen, man glaubte da eher dem ach so anerkannten und renommierten Fachbuch, das ja per Definition niemals irrt. Am Ende hat sich extreme Hartnäckigkeit meinerseits ausgezahlt, sicher ist das aber nicht! Weit verbreitet scheint mir sogar die Ansicht, in WP dürfe man gar keine Primärliteratur benutzen, das ist natürlich falsch, aber versuch mal, so einen User zu überzeugen. Meine Empfehlung: hart bleiben und die fragliche Passage als umstritten herausnehmen und auf der Disk. klären, wenn der Gegenpart überhaupt sich darauf einläßt. -->nepomuk 20:00, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit Quellen lässt sich praktisch alles belegen, deshalb kommt es auf die gute Auswahl von Quellen an. Dabei ist oft besser, auf primärquellen zurückzugreifen, da Sekundärquellen oft einer vom anderen Abschreiben anstatt mal selber nachzuprüfen. Natürlich gerät die Artikelarbeit dann langsam zur eigenen Forschung, aber Forschung ist im Gegensatz zur Findung neuer Theorien auch gerne gesehen. -- Nichtich 00:33, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenauswertung 

message: ist etwas unglücklich gewählt. Laut Wahrig bedeutet "Begriff"
# Bedeutungsinhalt eines Wortes, Vorstellungsinhalt; Ahnung, vage Vorstellung; das Begreifenkönnen, Fähigkeit des Verstehens, Auffassungsgabe
# "ich weiß diesen Begriff nicht klar zu benennen, bezeichnen" [...]
# [...] "das Wort 'Gleichung' ist ein mathematischer Begriff"
# "im Begriff sein, stehen zu" [...]
Die Hauptbedeutung ist also nicht die konkrete Bezeichnung (3.), sondern das abstrakte Bezeichnete (1. und 2.). Da man hier gerade auf den Unterschied zur "Theoriefindung" abhebt, ist "Begriffsfindung" kein besonders gelungener Sprachgebrauch. --80.129.76.172 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Könnte man es ggf. umbenennen in "Wortfindung"?--SiriusB 17:44, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das würde nur den Spezialfall der Wortschöpfung erfassen (und "Wortfindung" würde vielleicht zu sehr auf die andere Bedeutung in "Wortfindungsstörung" anspielen, wo es um die Findung des korrekten Wortes geht). Ein geeignetes, bereits etabliertes Schlagwort kenne ich nicht, vermutlich müsste man sich, wenn das gewünscht wird, eines ausdenken ("Bezeichnungserfindung", "Neubezeichnung", "Neubenennung"). --80.129.76.109 23:34, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Der betreffende Abschnitt ist in meinen Augen sowieso zur Zeit ungültig, da er das zufällige Ergebnis eines Versionenkriegs ist (siehe Versionsgeschichte). Eine Einigung steht noch aus, auch weil ich plötzlich nicht mehr die Nerven hatte, mich darum zu kümmern (siehe die auf mehrere Abschnitte verteilten Diskussionen auf dieser Seite). Gismatis 18:40, 15. Mai 2008 (CEST)

text: hihi, unser begriffsfindungs-paradoxon: wie verbietet man was, was keinen namen hat, und von dem man nicht genau weiss, was es ist? man etabliert ein wort, und bildet den begriff dazu.. nachdems sowieso ein wiki-interner slogan ist, ist eigentlich egal, welches wort wir hernehmen: heisst eh meistens kurz „Te-eff“ -- W!B: 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Ich habe keine prinzipiellen Einwände gegen den Begriff "Begriffsbildung" (oder alternativ "Begriffsschöpfung"). Allerdings, dann geht uns das schöne momentane Analogiepaar Theoriefindung-Begriffsfindung verloren (TF ist eine unetablierte Theorie, BF ist ein unetablierter Begriff). Und "Theoriefindung" in "Theoriebildung" umzubenennen, sträubt sich mir noch ein wenig, ich kann nicht genau sagen warum, vielleicht habe ich mich schon zu sehr an die Abkürzung TF gewöhnt. Neitram 10:16, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Das Wort "Begriffsfindung" 

message: Ich würde dem momentanen Abschnitt "Begriffsfindung" gerne noch den folgenden Hinweis hinzufügen: 
:Einzelfälle für verschiedene Themengebiete und Sprachen werden in den Wikipedia:Namenskonventionen geregelt.
Leider ist die Seite aktuell gesperrt, wenn das also jemand machen könnte... Neitram 10:28, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zuerst sollte dieser Abschnitt aber endlich mal auf die Version vor dem Versionenkrieg zurückgesetzt werden! Gismatis 19:57, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  BF: Verweis auf NK 

message: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren. 
Es kann vorkommen, dass es für eine Sache (noch) keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache. Wenn die Relevanz des Themas erkennbar gegeben ist, sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachlichen Begriff der Vorzug gegeben werden (mit dem Hinweis, dass es sich um einen fremdsprachlichen Begriff handelt). Bei mehreren etablierten fremdsprachlichen Begriffen sollte abgeschätzt werden, welcher im deutschsprachigen Raum der derzeit verbreitetste oder bekannteste ist. Ein unetablierter deutscher Begriff (dazu zählen auch unetablierte wörtliche oder sinngemäße Übersetzungen oder Umschreibungen) ist dagegen als Begriffsfindung anzusehen und in Wikipedia unerwünscht.
Neitram 13:34, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag von Neitram 

message: ...sollte zumindest in "keine persoehnliche Theoriefindung" umbenannt werden. Waere klarer/praeziser und kaeme dem urspruenglichem englischen "no original resaearch" weitaus naeher. Gruss, --Kopflos 04:03, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es sollen zum Beispiel auch keine bisher unveröffentlichten Theorien anderer hier veröffentlicht werden. --80.129.102.189 08:16, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wikipedia:Keine Theoriefindung 

message: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Jeder Erkenntnis liegt die persönliche Erkenntnisfähigkeit zu Grunde. Ohne persönliche Erkenntnisse gebe es überhaupt keine Erkenntnisse. Oder wer erklärt mir was nicht-persönliche Erkenntnisse sind? Von Gott gegegeben? In meinen Genen von Geburt an enthalten? Objektive Erkenntnis, oder sprechen wir lieber von Wissen, entsteht erst dann wenn genug Menschen in ihren Erkenntnissen übereinstimmen. Ich finde den Satz sehr schlecht gewählt und nicht verständlich, ja generell völlig falsch. --Christianju 11:09, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du eine bessere Formulierung? Bedenke aber bitte, dass es in (längeren) Texten selten sinnvoll ist, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zu betrachten. --AT talk 12:08, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Persönliche Erkenntnisse 

message: Historiker A schreibt 1964, Historiker B habe 1823 erstmals die historische Person XX durch die Person ZZ ersetzt. Ich lese auch Historiker B im Original nach und stelle fest, dass das nicht stimmt, dass also auch Historiker B noch von Person XX spricht.
In den Wikipedia -Artikel schreibe ich so ungefähr:
Entgegen der vielzitierten Darstellung von A, B habe 1823 erstmals XX durch ZZ ersetzt, spricht auch B noch von XX (folgt belegendes Zitat).
Ist das Theoriefindung? --Lienhard Schulz Post 12:28, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein - IMO niemand kann verlangen, dass wir einen Irrtum weiterschleppen, weil dieser durch Fachliteratur belegbar ist und unwidersprochen blieb. Allerdings: Dein Zitat, das den Sachverhalt richtigstellt und den Irrtum entlarvt, muss dann auch für "Normalverbraucher" auffindbar sein und nicht im Archiv schlummern... --Holgerjan 16:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Aussage ist so pauschal m.E. nicht haltbar. Wenn die Wissenschaft einen Irrtum "weiterschleppt" und niemand den Fehler in einer Veröffentlichung korrigiert bzw. darauf hinweist, sind wir aufgrund von WP:BLG gezwungen, den Fehler fortzutragen. Im konkreten Beispiel, in der die Quelle mit dem Originalzitat vorliegt ist das weniger tragisch und korrigierbar (wie gezeigt), aber nicht unproblematisch: Auf z.B. welche Auflage und/oder Übersetzung der Veröffentlichung bezieht sich die Aussage? Im Zweifel würde ich auf die konkrete Aussage so lange verzichten bis der gesamte Sachverhalt quellenbasiert darstellbar ist. Auf jeden Fall sind aber m.E. Einzelnachweise erforderlich. Grüße --AT talk 16:04, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Ist das Theoriefindung ?