Diskussion:Joseph Haydn/Archiv

message: (Franz) Joseph Haydn (manchmal auch Josef, er benutzte nie Franz) (* 31. März 1732 in Rohrau in Niederösterreich; † 31. Mai 1809 in Wien) war ein führender Komponist der klassischen Periode. Begraben wurde Joseph Haydn am 1.Juni 1809.
* pro - auch diesen habe ich mir vor einiger Zeit mal zu Gemüte geführt und er ist imho mindestens "lesenswert" -- Achim Raschka 00:27, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe (suche grade, werde aber nicht fündig), dass Haydn nicht am 31. März, sondern am 1. April geboren wurde und das Datum dann hat ändern lassen (wohl, weil er nicht als "Aprilscherz" gelten wollte).
Wenn jemand das ausreichend belegen kann, wäre es nett, wenn er es änderte.
:Haydn selbst hielt den 1. April für seinen Geburtstag. Diese Information, die er aus der Chronik seines Vaters entnahm, bezog sich aber auf den Tag der Taufe.--141.203.250.65 13:35, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Warum wurden denn bitte ganze Teile (am Ende) des Artikels entfernt und der letzte Satz nicht einmal beendet?? Das schaut mir nicht nach sinnvollem Handeln aus.
Ich warte kurze Zeit und setze dann die Version vom 24.3.06 wieder rein. Gruß --Lemidi 17:09, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Grobe Veränderungen 

message: J. Haydn ist ein wichtiger Komponist von Kirchenmusik. Bitte unbedingt die Kategorie hinzufügen Kategorie:Komponist(Kirchenmusik) --87.123.185.38 21:32, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie Komponist Kirchenmusik 

message: Unter den "Scherzen" wird im Unterkapitel 'Charakter ...' u. a. die "Sinfonie mit dem Paukenschlag" aufgezählt: Man sollte hier unbedingt auch die "Abschiedssinfonie" erwähnen. --Benutzer 87.160.104.113 10:07, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unter "Scherze" zusätzlich die "Abschiedssinfonie"  nennen 

message: Anscheinend hat sich meine obige Bemerkung mit einer Neubearbeitung geschnitten, bei der die konkreten Aufzählungen ganz entfernt wurden. Dafür wurden zusätzliche Bilder zum Artikel hinzugefügt.
Die zwei letzten Bilder in der Neubearbeitung sind aber irritierend und  aus guten Grund nicht mit einer sonst üblichen Bilderläuterung versehen, weil sie (so vermute ich mal) nur das 'Sujet' (Geistliche Musik bzw. Cello-Konzerte) bildlich verstärken sollen (es handelt sich offensichtlich um die berühmte Bruckner-Orgel in Linz bzw. den Cello spielenden Boccherini). Also letztlich billige "Stimmungmache", sorry, ohne konkreten Bezug zu Haydn. Insgesamt: irritierend. - Bitte daher die Bilder wieder entfernen oder mit einer passenden Bildunterschrift versehen. --Benutzer 87.160.104.113 10:55, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte die beiden letzten Bilder entfernen 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde heute von mir als Artikel des Tages für den 31.05.2009 vorgeschlagen. Begrünung ist der 200. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Ist es nicht eher üblich keine Klammer zu setzen? Er heißt ja wirklich Franz Joseph Haydn. -- ThalanTalk 01:28, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wurde erledigt. Lektor w (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Klammer um Franz 

message: Da der Artikel für Otto Normalleser gesperrt ist, bitte ich hiermit an der relevanten Stelle (die Londoner Reisen) folgende Ergänzung einzubauen:
: Etwa gleichzeitig mit dem zweiten Londoner Konzertzyklus Joseph Haydns fand in Oxford ein Konkurrenzzyklus seines Schülers Ignaz Pleyel statt, der viele konzertante Symphonien enthielt. So bekam Haydn die Anregung zu  seiner einzigen Sinfonia concertante, in B-dur, Nummer 105, die in der Nummerierung unmittelbar an die zuletzt  aufgeführte (1795) seiner zwölf Londoner Sinfonien anschließt, aber schon 1792, nach der Uraufführung der „Sinfonie mit dem Paukenschlag, No. 94, entstand (siehe auch Liste der Sinfonien Joseph Haydns). 
MfG, 87.160.124.243 15:42, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte nicht einbauen, das mit Oxford ist ja Unsinn! Und das mit der Nummerierung ebenso, das hat doch nichts mit Haydn, sondern nur mit Hobokens Nomenklatur zu tun! (nicht signierter Beitrag von 91.54.7.210 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 23. Mär. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte folgende Ergänzung einbauen ... 

message: : Das wurde eingearbeitet. Lektor w (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist mit Hoboken-Verzeichnis verlinkt. Dort steht diese Literaturangabe, dort genügt sie. Lektor w (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag zu Literatur 

message: Joseph Haydn ist am 1.april geboren, behauptete aber stets es seie der 31.märz, um nicht als "aprilnarr" zu gelten. (nicht signierter Beitrag von 88.117.194.166 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: In den meisten Quellen wird der 31. März genannt, einigen nennen aber auch den 1. April als mögliches Geburtsdatum. Falls auch in entspr. reputablen Quellen darauf hingewiesen wird, sollte zumindest im Artikel erwähnt werden, dass es eine gewisse Unsicherheit bzw. alternative Theorien zum konkreten Geburtsdatum gibt. --Invisigoth67 (Disk.) 15:23, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Das wurde berücksichtigt. Es heißt jetzt: „31. März oder 1. April 1732“. Lektor w (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Das Gebutsdatum von Joseph Haydn 

message: Folgenden zeitlichen Ablauf verstehe ich nicht.
Im Artikel steht:
1) ... aber Haydn wurde schnell eine ähnliche Stelle (1761) als Vizekapellmeister der Familie Esterházy angeboten ...
2) ... Gregor Joseph Werner 1766 schließlich starb, wurde Haydn zum ersten Kapellmeister befördert.
3) ... Im Jahr 1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position ...
Also einerseits steht, dass er 1761 Vizekapellmeister und dann 1766 Kapellmeister wurde ... und später steht dann "1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position, ...". War er denn nun 1760 schon Kapellemeister? Und wo? Das verstehe ich nicht ...
-- Mattack 16:30, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die Chronologie war nicht in Ordnung. Ist jetzt repariert. (Die Formulierung war auch schon vorher etwas verändert worden.) Lektor w (Diskussion) 23:28, 26. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Datums-Folge unklar 

message: Der Artikel ist leider sehr fehlerhaft und muss dringend gründlich überarbeitet werden.
(Ich weiß wovon ich rede, ich bin vom Fach.)
Ein paar Dinge herausgegriffen:
* "Gott erhalte" ist keineswegs ein kroatisches Volkslied. 
* Haydn wurde nicht nach Hainburg geschickt um "zum Chorsänger ausgebildet zu werden" (das war erst in Wien). 
* Das Herrschaftsgebiet der Familie Esterházy war außerhalb des Heiligen Römischen Reiches. 
* Die Freundschaft mit Mozart hat nichts damit zu tun, dass Haydn in den 1780er Jahren weniger Opern schrieb als zuvor. 
:: Zum letzten Punkt: „weniger Opern und Konzerte“ steht zwar aus chronologischen Gründen im selben Absatz mit Mozart, aber ein Zusammenhang wird nun nicht mehr behauptet. Lektor w (Diskussion) 01:28, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Die vier oberen Punkte wurden korrigiert. Die Rundum-Kritik ist zwar ebenfalls teilweise berechtigt, kann aber nicht unmittelbar umgesetzt werden. Ich setze deshalb Erledidgt. Lektor w (Diskussion) 01:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehlerhaft und unvollständig (Biographie) 

message: "Im Jahr 1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position, heiratete Haydn Maria Anna Keller". Nanu? Haydn war doch erst ab 1761 bei Esterhazy angestellt, Kapellmeister wurde er erst 1766. Ich würde vorschlagen, den Nebensatz "in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position" zu streichen.
--StefanHinz (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Auch die Sicherheit der Position als "Musikdirektor" bei Graf Morzin reichte zum Heiraten aus.--suessmayr 09:09, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Chronologie wurde korrigiert und der Zusatz „in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position“ wurde gestrichen. Lektor w (Diskussion) 01:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  In der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position? 

message: Die Auslassungen zum Stil sollte man lieber ganz löschen. Sätze wie „von zackigen Akkorden, plötzlichen Übergängen und seltsamen Moll-Harmonien“ sind nicht verbesserbar, sondern kompletter Unsinn.
:: Ich habe es mit einer Verbesserung versucht. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Satz wurde gelöscht. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Aktueller Stand: 4 Oratorien. Lektor w (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2014 (CEST)

text:  Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

text:  Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

text:  Die Volkslied-Bearbeitungen wurden ergänzt. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

text:  "Die Jahreszeiten" ist definitiv kein geistliches Werk, sollte deshalb auch nicht in dieser kategorie aufgeführt werden! (nicht signierter Beitrag von 80.138.7.40 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Das wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2014 (CEST)

text: Dieselbe Kritik steht auch oben. Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehlerhaft und unvollständig (Werk) 

message: Das hat nichts mit einer Constanze zu tun und heißt auch nicht so. Ich würde es ja gerne ändern, aber jemand hat diesen Blödsinn für schützenswert empfunden. Bitte zeitnah ändern in "La vera costanza". Danke.--93.223.215.139 15:49, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: --Rodomonte (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  La vera constanza 

message: Der größte Teil der bisherigen Diskussionen drehte sich seit 2007 um die Frage, ob Haydn Österreicher oder Deutscher war (oder vielleicht Deutsch-Österreicher) beziehungsweise wie man diese Frage im Artikel behandeln soll. Die Beiträge standen quer über die ganze Diskussionsseite verteilt in sieben Abschnitten – und selbst innerhalb dieser Abschnitte teilweise völlig durcheinander. Ich habe heute diese Beiträge soweit möglich chronologisch sortiert und das Ganze ins Archiv verschoben. Sonst fehlt der Überblick über die sonstigen Diskussionen.
In der Sache gingen die Meinungen weit auseinander. Hier wird man wohl nie zu einem Konsens kommen, der alle Leser und Diskutanten zufriedenstellt. Ich erlaube mir folgende Hinweise:
* Die Frage ist nicht nur, ob Haydn mit guten historischen Gründen als Österreicher und/oder als Deutscher bezeichnet werden kann, sondern auch, ob eine solche Angabe dann von den Lesern richtig verstanden wird.
* Außerdem ist zu bedenken, daß Streit ausbricht, sobald im Artikel steht, Haydn sei „Österreicher“ oder „Deutscher“ gewesen – ganz unabhängig davon, wie viele Argumente jeweils für die Zuordnung sprechen. Der Verzicht auf ein solches Etikett löst am wenigsten Ärger aus.
* Damit eine explizite Angabe der Nationalität auch von Lesern ohne genaue Kenntnis der Geschichte richtig verstanden wird, wäre wohl eine historische Erläuterung nötig. Eine solche Erläuterung würde dem Wunsch nach einer „Einsortierung“ von Haydns Nationalität widersprechen. Sie macht die Sache kompliziert und provoziert dadurch neuen Widerspruch. Zudem könnte der historische Exkurs selbst wieder umstritten sein und zu langwierigen Diskussionen führen. Eine Angabe, die so mißverständlich ist, daß man sie erst erläutern muß, ist keine überzeugende Lösung.
* Wie diese Frage vom Artikel beantwortet wird, kann anhand der Suchbegriffe deutsch und österreich geprüft werden. Die Wahl dieser Formulierungen ist auch als Ergebnis der bisherigen ausführlichen Diskussionen zu sehen.
* Eine eindeutige Angabe, Haydn sei Österreicher bzw. Deutscher gewesen, könnte nur dann in den Artikel aufgenommen werden, wenn sie sich auf einen breiten Konsens der Diskutanten stützen kann. Dieser Konsens hat sich in der bisherigen Diskussion nicht abgezeichnet. 
Gerade weil ich die Diskussionen archiviert habe, möchte ich dazu auffordern, sie im Archiv nachzulesen (siehe dort die obersten Abschnitte). Dann wird man vermutlich feststellen, daß die eigenen Argumente schon vorgebracht worden sind, wahrscheinlich schon mehrfach. Lektor w (Diskussion) 16:12, 26. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist für mich sowieso total unverständlich! Es kann doch niemand ernsthaft bezweifeln, dass der Staat Österreich und seine Bürger, den Österreichern, zum oberdeutschen Sprachraum gehört und der deutschsprachige Österreicher Haydn daher ein (abgekürzt:) Deutscher ist (so wie ein Flame auch ein Belgier ist).--2A02:908:FD33:3000:D525:606E:56:AEF2 14:47, 11. Dez. 2016 (CET)

text: Zu Haydns Zeit gab es kein Deutschland im modernen Sinn, sondern einerseits das Heilige Römische Reich, das den gesamten deutschen Sprachraum umfasste (außer der Schweiz, die 1648 ausgeschieden war) und dazu umfangreiche nichtdeutschsprachige Gebiete. Der Kaiser dieses Riesenreichs war seit Jahrhunderten ein Habsburger in Wien! Und andererseits gab es die unzähligen Fürsten- und Stadtstaaten, aus denen dieses Reich bestand und die fast völlig souverän geworden waren. Haydn und alle "Österreicher" bis 1866 verstanden sich als Bürger deutscher Nationalität innerhalb des Vielvölkerstaats der Habsburgermonarchie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:41, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Diskussionen zur Nationalität 

message: Zu dem Abschnitt "Ehrungen" wäre hinzuzufügen, dass er im Kontext seiner England-Aufenthalte zum Ehrendoktor der Universität Oxford ernannt wurde. Er selbst muss ziemlich stolz darauf gewesen sein: Nach meiner Erinnerung ist sein in der Gedenkstätte ("Haydn-Haus") in Wien zu besichtigendes handschriftliches Testament mit "Dr. Josef Haydn" unterzeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.248.136.128 (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Er war "Doctor of music", das ist eigentlich kein Ehrendoktor im heutigen Sinne, sondern eine "echte" Promotion. (nicht signierter Beitrag von 77.11.6.220 (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Ehrendoktor der Universität Oxford 

message: Wurde vielleicht hier schon diskutiert: Ich finde die ausgiebigen Informationen über Kaiserhymne/Deutschlandlied im Eingangsteil deplatziert. Die gehören irgendwo weiter unten in den Artikel. Ein solches populäres Detail in der allgemeinen Einleitung über einen der bedeutendsten und produktivsten Komponisten hat was extrem Ungebildetes :)  --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:16, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so und habe diesen Abschnitt gestern radikal verknappt, Rabanus Flavus. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Deutschlandlied 

message: Zwei kleine Verbesserungsvorschläge eines Nichtangemeldeten: 
1.: Im Kapitel 1.4, Kapellmeister bei den Esterházys (1761–1790), 2. Abschnitt, vorletzter Satz:  Die Esterházy-Fürsten (erst Paul Anton, dann vor allem Nikolaus I.) waren Musikkenner, … 
Im Deutschen ist die Form "die Fürsten Esterházy" üblich, wie in diesem Artikel an anderer Stelle durchaus verwendet. Das andere findet man zwar allgemein auch, das ist aber eine (gedankenlose) Übernahme des englischen "the Esterházy princes" (um mal beim Beispiel zu bleiben). Wikipedia sollte sich an die deutschen Konventionen halten. 
2.: Im Kapitel 1.5, Selbständigkeit (1790–1809), 4. Abschnitt, 2. Satz:  Dort entstanden die zwei Oratorien Die Schöpfung und Die Jahreszeiten sowie sechs Messen für die Esterházy-Familie, die zu dieser Zeit wieder von einem musikalisch geneigten Prinzen geführt wurde. 
Richtiger ist "Familie Esterházy" (s.o.), außerdem muss von Fürsten und nicht von Prinzen die Rede sein. 
Gruß, --217.7.128.211 14:36, 15. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise, habe ich gerade wie vorgeschlagen umgesetzt. --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge 

message: Erstes Porträt – Perücke im Bildtext erwähnen?
... hofbefreiten Perückenmacher. – hofbefreit meint dieser durfte dem Hof beliefern? A la k&k Hoflieferant?
--Helium4 (Diskussion) 04:44, 28. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: So in etwa, siehe Erläuterung weiter unten. --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Perücken 

message: Was bedeutet "hofbefrei"? Und was hat es für Haydn bedeutet?--Hfst (Diskussion) 08:12, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dass es für Haydn etwas bedeutet hat, glaube ich nicht, es dient aber der Einordnung der sozialen Stellung seiner Frau, siehe Habsburger.net. --Andropov (Diskussion) 12:40, 1. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  ich konnte es verlinken. Damit trifft jetzt der Erledigtvermerk zu. --Hfst (Diskussion) 13:48, 1. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Deine Verlinkung ist nicht ganz korrekt, siehe den oben verlinkten Artikel: „Im Gegensatz zu den Hofbefreiten, die nur bei Bedarf arbeiteten, waren die Hofhandwerker bei Hof angestellt und erhielten fixe Löhne.“ --Andropov (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  wohlhabenden, hofbefreiten Perückenmacher