Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess

message: Kleinkram:
* „Ermordung der „jüdisch-bolschwistischen Intelligenzschicht“ und Widerstandskämpfern“ > Ermordung der „jüdisch-bolschwistischen Intelligenzschicht“ und von Widerstandskämpfern
* „Der Schwarzmarktpreis einer Stange Zigarette“ > Der Schwarzmarktpreis einer Stange Zigaretten
* „army of researchers“ - Herkunft des Zitats nicht klar.
* „die mit dem Angeklagten neben der Sprache und Kultur auch die gemeinsame Erfahrung der NS-Zeit teilen“ > ... teilten
* „Francois Bayle“ > François Bayle
* „auch italienisch“ > Italienisch
* „der nur deutsch sprach“ > Deutsch
* „Guiseppe Ercolano“ > Giuseppe
* „riet von weitergehenden Engagement“ > riet von weitergehendem Engagement
* „dass auch Deutsche Politiker zugunsten der der Landsberger Häftlinge“ > dass auch Deutsche Politiker zugunsten der Landsberger Häftlinge
* „bis auf die Abgeordneten der KPD und einigen SPD-Abgeordneten“ > einige SPD-Abgeordnete
* „dort vertretenden Parteien“ > dort vertretenen Parteien
* „Selbst in den USA, wo die Durchführung der Nürnberger Prozesse mehrheitlich befürwortet wurden“ > wurde
* „zugunsten der der in Landsberg Inhaftierten“ > zugunsten der in Landsberg Inhaftierten
* „da in den von ihnen vertretenden“ > da in den von ihnen vertretenen
* „Auftauchen gerinstfügiger Zweifel“ > Auftauchen geringfügigster Zweifel
* „die Aussetzung Hinrichtungen aufgrund von Interventionen“ > die Aussetzung der Hinrichtungen aufgrund von Interventionen
* „Bereits am 6. Juni 1951 wurden die die Sicherheitsmaßnahmen im Kriegsverbrechergefängnis Landsberg verschärft“ > ... wurden die Sicherheitsmaßnahmen ...
* „auf "Parole"“ > auf „Parole“
* „Presse als "größter Mordprozess der Geschichte"“  > Presse als „größter Mordprozess der Geschichte“
* „vehement für zugunsten“ > vehement zugunsten
* „invenierten“ > intervenierten
Alle diese Punkte sind mit diesem Edit erledigt, bzw. waren zu diesem Zeitpunkt schon korrigiert. --Minderbinder 19:14, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bereits erledigt aus Review Hans-Jürgen Hübner 

message: * „Nach der Etablierung einer deutschen Zivilverwaltung in den besetzten sowjetischen Gebieten wurden durch Einheiten der Ordnungspolizei, Waffen-SS und sogenannter einheimischer Hilfswilliger, die den eingesetzten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, weitere Massenmorde an Juden begangen.“  Waren die auch Gegenstand des Einsatzgruppenprozesses? 
* Bei der Aufzählung der Berichte: Es gab 195 + drei (klein schreiben!) – wieviele Berichte waren es in den anderen Gruppen? Die sind bislang nicht ediert worden, nicht wahr?
* Warum akzeptierte Ferencz das Angebot Taylors, anders als wie dargestellt andere Juristen? Geld und Karriere lockten Ferencz doch ebenso? Sollte erwähnt werden.
* Wie wurde der Kreis der Ageklagten definiert? Gab es auch Verdächtige, die man dann doch nicht beschuldigte? Die Berichte enthielten ja sicher viel mehr Namen. Ist außerdem merkwürdig, dass zwischen Graf als Unteroffizier und den Sturmbannführern aufwärts niemand angeklagt war. Wieviele Offiziere hatten denn die Einsatzgruppen, gab es auch nichtangeklagte Brigadeführer der Einsatzgruppen?
* Defendant’s Information Center (deutsch etwa: ‚Informationszentrum der Angeklagten‘) korrekt: Informationszentrum der Verteidiger?
* „Eine Verteidigungslinie, die den Unrechtsgehalt der Taten der Einsatzgruppe und die Reue des Angeklagten betonte, dabei aber den individuellen Tatbeitrag zu minimieren suchte und möglichst noch eine innere Distanz zum NS-Regime herausstellte, war bei Angeklagten wie Graf und R erfolgversprechend. Bei Männern wie Ohlendorf und Blobel wäre sie zum Scheitern verurteilt gewesen.“ Hier sollte ganz kurz der Grund angedeutet werden, man versteht an diesem Punkt überhaupt nicht warum.
* „bei organisierten Massenmorden der mittleren Befehlsebene“ – galten die tatsächlich nur als „mittlere Befehlsebene“? SS-Generäle? Ist das aus der Bezeichnung „Hauptkriegsverbrecherprozess“ abgeleitet? Ich bin da skeptisch, dass sich eine solche Verharmlosung etabliert hat. Gibt’s für diese Kategorisierung einen ernstzunehmenden Beleg? 
* „So brachten mehrere Angeklagte vor, aus „Fürsorge für ihre Männer“ jeden Untergebenen, der zu viel trank oder anderweitig nicht mit den „Exekutionen“ fertig wurde, zurück nach Berlin versetzt zu haben. Das machte das Argument vom Befehlsnotstand für die jeweils Untergebenen zunichte. Auch das positive Verhalten in anderen Diensteinsätzen ohne Karriereeinbußen, Disziplinarmaßnahmen, gar die Todesstrafe zeigte eher, dass eine Entscheidung gegen das Morden möglich war.“ – Wieso machte das den Befehlsnotstand unglaubwürdig? Steht da jedenfalls nicht. Der letzte Satz scheint mir unverständlich: Die Todesstrafe zeigte, dass eine Entscheidung gegen das Morden möglich war?  
* „Alle Angeklagten im Einsatzgruppen-Prozess antworteten mit „Nicht schuldig im Sinne der Anklage“. Die Bedeutung dieser Antwort wurde nicht hinterfragt...“ Wieso sollte das auch passieren? Wer ist hier mit „wurde nicht hinterfragt“ gemeint? Im weiteren: Taucht dieses „im Sinn der Anklage“ beim EGP erstmals auf? Dann sollte das hier stehen. Wenn es eine Standardantwort war, braucht das hinsichtlich der anderen Prozesse nicht ausgeführt werden. Oder soll die Formulierung hier ironisch gesehen werden? 
:Der innere Zusammenhang zwischen „nicht schuldig im Sinne der Anklage“ und dem Umstand, dass die Tatbeteiligung der Angeklagten unanfechtbar war, ist hier nicht dargestellt. 
:Unverständlich ist auch der folgende Satz: „Die Verteidigung konnte angesichts der Beweislast nicht die Tatbeteiligung der Angeklagten anfechten und versuchte daher über Erlaubnistatbestandsirrtum und Befehlsnotstand die individuelle Schuld der Angeklagten zu widerlegen. “ 
:Liegt hier nicht ein (semantischer) Zirkelschluss vor? wenn die Schuld der Angeklagten tatsächlich widerlegt wäre, hätte es doch keine Tatbeteiligung gegeben? Oder stimmt es nicht, dass eine Tat die Schuld beinhaltet? Bin unsicher. Oder sind hier die verschiedenen Anklagepunkte gemeint?
:Abgesehen davon hat die Verteidigung doch sehr wohl auch versucht, durch ihre Abwesenheitsstrategie die Tatbeteiligung anzufechten, steht ja früher im Text. 
* „um das Deutsche Reich vor dem Bolschewismus (sprich: „den Juden“) zu schützen.“ Das liest sich hier so, als ob der Artikelautor schreibt, was der Verteidiger tatsächlich meinte, ohne es auszuspreche – dann aber wiederum im Zitat. Die hier gewählte Form dieses Klammereinschubs ist formal sogar TF, jedenfalls ganz unglücklich.
* „Am 6. Oktober 1947 plädierte mit Rudolf Aschenauer der erste Verteidiger.“ War das hier wirklich ein Plädoyer?
* Der Artikel führt beim Urteilsspruch auf, welche Taten die Angeklagten zugaben. Ist das identisch mit denen, derer sie überführt wurden? Das sollte erläutert werden.
::Nein, es werden in dem Absatz nur die zum Tode verurteilten aufgeführt. Damit wird auf die Haltung Musmannos zur Todesstrafe rekurriert, der diese Strafe nur bei Geständnis verhängte. Die Angeklagten wurden im Urteil selbst noch weiterer Taten überführt, nur einige leugneten eben. Die erhielten dann lebenslänglich. Ich dachte, das ergibt sich aus dem Fluss der Darstellung, offenbar nicht. --Minderbinder 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das widerspricht sich nicht. Man könnte aber den Passus „Im Zuge kollektiver Verdrängung“ weglassen. --Schreiben  Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde schon, dass sich das widerspricht. Denn "im Zuge" heißt sinngemäß "mit Bezug darauf". Verdrängung sehe ich in dem dargestellten Zusammenhang nicht. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gut, da kommen wir nicht zusammen. aber wenns rausgenommen wird ist es auch kein echter Verlust. --Schreiben  Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Das geht m.E.. aus dem Abschnitt klar hervor. Derweil regte sich in der deutschen Öffentlichkeit Kritik am amerikanischen  War Crimes Program, insbesondere von kirchlicher und politischer Seite. steht zuvor in dem Absatz, der selbst referenziert ist. Es betraf die Urteile aus den Dachauer und Nürnberger Prozessen. --Schreiben  Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eben das Problem, dass der Artikel allgemeine Tendenzen "runterholt" auf den Einsatzgruppenprozess. Es ist ein Unterschied, ob man sagt, die ganzen Kriegsverbrecherprozesse seien Siegerjustiz oder der Einsatzgruppenprozess sei Siegerjustiz. Die Formulierungen im Text sind alle so schwammig, dass sich eine interessante Debatte ergäbe, wenn ich behaupten würde: Niemand hat sich getraut, den Einsatzgruppenprozess als Siegerjustiz darzustellen. Die maßgebliche Quelle 51 bezieht sich auf den Dachau-Prozess, vermutlich mit ein paar allgemeinen Ausflügen. Warum sich Neuhäusler für Blobel engagierte, ist auch unklar - ich vermute aber, dass das nicht mit Hinweis auf Befehlsnotstand, nicht rechtsstaatliche Vernehmungsmethoden, fragwürdige Rechtsgrundlagen, ungleiche Strafzumessung bei identischem Tatbestand geschah, sondern wg. der Todesstrafenproblematik. Nein, jenseits der Formulierungskünste ist das schlichtweg inhaltlich windig. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Zum Thema vom Allgemeinen zum Speziellen wird weiter unten eingegangen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Schreiben  Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Das würde den Artikel m.E. überfrachten, wäre aber in der tat interessant. --Schreiben  Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, keine Zustimmung zur Überfrachtung. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Da sind wir dann wohl geteilter Meinung, außer deine Aussage bezieht sich darauf, dass du meinst dies würde den Artikel überfrachten - dann d'accord. --Schreiben  Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Cleverle;) --Aalfons 09:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: Das wird bei Sigel nur angerissen. Es bestand in der bundesdeutschen Gesellschaft mehrheitlich aber das Interesse diese Todesurteile nicht zu vollziehen und die Anwesenheit der beiden Politiker sollte wahrscheinlich deren Engagement gegen den Vollzug der Todesurteile symbolisieren. --Schreiben  Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht hilft ein Blick in deren Memoiren. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zu Schäffer werde ich bei Gelegenheit mal in ISBN 3-88795-751-2 sehen, S. 218 könnte ganz interessant sein. Zu Blücher scheint es keine Biographie zu geben. Um da noch weiter zu forschen scheint mir das Thema für den Einsatzgruppen-Prozess dann doch zu randständig. --Minderbinder 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: Hast recht. Mache doch bitte einen Formulierungsvorschlag. Eventuell statt Verbrechen "völkerrechtlichen Straftatbestand"? Ich stehe da gerade auf dem Schlauch...  --Schreiben  Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich in der Terminologie auch nicht aus. "völkerrechtlicher Straftatbestand" kommt mir merkwürdig vor. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Vielleicht hast du ja noch einen anderen Formulierungsvorschlag... --Schreiben  Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht geht es ja etwas einfacher so: Chefankläger Ferencz postulierte bereits vor dem Prozess, die Tötung von Menschen aus rassischen, religiösen und politischen Motiven als Völkermord strafrechtlich zu verfolgen. Wobei ich mich erstens frage, ob das überhaupt stimmt, und zweitens, was postulierte eigentlich hier bedeutet. verlangte? kündigte an? stellte fest? Nach dem WP-Artikel gilt die Völkermord-Konvention seit 1948 als Teil des Völkerstrafrechts und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. War das Postulat dann eine quasi rechtspolitische Aussage ohne bindenden Charakter? Denn der Einsatzgruppenprozess begann ja ein Jahr vor der Verabschiedung der Völkermordkonvention, die also zu diesem Zeitpunkt noch in der Entwicklung stand. Vielleicht sollte man hier noch mal erwähnen, dass es sich bei Völkermord um etwas anderes als den Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" handelt, Formulierung an passender Stelle in etwa: "Über den Anklagepunkt der Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinaus..." Mir ist der Unterschied ehrlich gesagt erst beim Nachlesen klar geworden. Dann müsste der Eingangssatz noch anders formuliert werden: Chefankläger Ferencz verkündete vor dem Prozess, dass das Verfahren dazu beitragen sollte, künftig die Tötung von Menschen aus rassischen, religiösen und politischen Motiven als Völkermord strafrechtlich zu verfolgen. Das würde aber, wenn's so stimmt, auch den nachfolgenden Satz verständlicher machen. --Aalfons 10:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: geändert --Schreiben  Seltsam? 22:07, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sachfragen 

message: * „Im Zuge der intensivierten Diskussion um die westdeutsche Wiederbewaffnung nach Ausbruch des Koreakrieges“ – intensivierte Diskussion ist ganz schön hölzern. Wichtiger: Im Verlauf der Artikels wird nur noch auf das Gnadenfieber im Zuge der US-Bündnispolitkk gesprochen, weder geht es später um Wiederbewaffnung noch um Korea-Krieg. mMn ist das von euch hier aufgemachte Fass etwas zu groß. 
:: geändert - Westintegration tuts m.E. auch --Schreiben  Seltsam? 22:07, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ein Problem dessen MiBi und ich uns bewusst sind. Es gibt leider keinen Artikel auf den man thematisch verlinken kann. Den allgemeinen Teil auslagern wäre auch eine Maßnahme, aber wie das Lemma benennen? Ein Dilemma... Wir wissen, dass es so etwas überladen ist, haben uns aber zunächst entschieden aus den vorgenannten gründen dies erstmal so zu belassen. --Schreiben  Seltsam? 22:07, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, Nürnberger_Prozesse, mit Verweis auf Dachauer_Prozesse. Ist allerdings eine Menge Arbeit, das gut einzupflegen. --Aalfons 14:33, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, weil Dachauer und Nürnberger Prozesse betreffend wäre der Artikel Nürnberger prozesse m.E. nicht dafür geeignet... --Schreiben  Seltsam? 21:06, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: * „Rumpf-Tschechien“ ist eine äußerst seltene Bezeichnung für die Rest-Tschechei.
:: Hab ich auf den präzisen Link Zerschlagung der Rest-Tschechei gesetzt und in Anführungsstrichen --Schreiben  Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  done --Schreiben  Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  ist bereits mit Ogorreck referenziert. --Schreiben  Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  Habe ich geändert. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  Wie oben schon erwähnt, ist "scattershot method" ein Zitat aus Earl. Der Begriff ist nicht im Index, und ich bin jetzt zu faul, die 60+ Seiten über die Verteidigung nochmal zu lesen. Daher habe ich die Anführunsgzeichen entfernt. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  Im Beleg verwendet Axel Lehmann den Begriff „Ernährungskrise“, indem er die zeitgenössische Frankfurter Rundschau zitiert. Der Begriff „Ernährungskrise“ ist umfassender (und neutraler), und wird von den zum Thema führenden Historikern (Günter Trittel und Paul Erker) verwendet. Du hast allerdings recht, der Begriff Hungerwinter ist beim allgemeinen Publikum etablierter, auch wenn die Ernährung im Sommer 1947 für die städtische Bevölkerung nur unwesentlich besser war. Da der Prozess im wesentlichen im Winter stattfand, ist diese begriffseinschränkung OK, habe es geändert und verlinkt. Wenn ich Zeit finde, erweitere ich den verlinkten Absatz noch etwas auf Basis der Quellen. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  Da es konkret um Günther Lummert geht, habe ich nun dessen Hauptverlag mit einer neutralen Einordnung benannt. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Merkwürdige Ausdrücke (erl.) 

message: * „So würde Ohlendorf auf Seiten der Angeklagten das Verfahren dominieren.“ 
::Unklar Das ergibt sich meiner Meinung nach aus dem vorhergehenden Absatz, und ist vielfach beleg(bar). Siehe dazu meine Diskussion oben mit Wikiroe. geht es um den Ausdruck oder die Aussage? Ich habe die Formulierung mal geändert. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ging um die unenzyklopädische Grammatik, "würde dominieren". --Aalfons 14:39, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Entstand aus dem Zeitsprung, aber ist ja nun raus. --Minderbinder 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Unklar Eine Bezeichnung eines Verfahrens entsteht nie zufällig, insofern gestrichen. Die offizielle Bezeichnung des Verfahrens erfolgte bei manchen Nachfolgeprozessen alphabetisch, vgl. Juristenprozess / Altstötter et. al. Wenn es einen klaren Hauptangeklagten gab, dann wurde der Prozess nach diesem benannt, unabhängig vom Alphabet. Vgl. RuSHA-Prozess / Greifelt et. al. Die Benennung sagt also etwas über die Ansicht der Anklagebehörde zur Wichtigkeit einer Person aus. Dies ist insofern bemerkenswert, als mit Jost und Naumann zwei Angeklagte existierten, die sowohl von Dienstrang als auch Dienststellung ebenbürtig waren, und deren Namen im Alphabet weiter vorn stehen. Bin mir unsicher, ob ich das noch ausführen soll. Kommt die Tatsache rüber, dass Ohlendorf der erste benannte Angeklagte und in den Augen der Anklage auch der wichtigste Angeklagte war? --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das wird klar, alles okay hier. --Aalfons 14:39, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Na dann. --Minderbinder 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  Das fällt für mich unter plastische Ausdrucksweise, aber ich hänge nicht dran. In "äußerst wertvoll" geändert. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  Auf vielfachen Wunsch gestrichen. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  unenzyklopädische Ausdrücke (erl.) 

message: * „beginnend bei der Vorbereitung auf den Überfall auf die Sowjetunion“ – mit?
:: geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Weniger im Vergleich zu den Ereignismeldungen. Sollte jetzt klarer werden. Statt jetzt noch ganz viel zu den Einsatzgruppen-Meldungen zu schreiben, habe ich mal einen Rotlink angelegt, den ich bei Gelegenheit mal bläuen wede. Die Einleitung von Headland / Messages of Murder ist übrigens online. Falls du da einen Widerspruch zu den Aussagen im Artikelabschnitt siehst: bitte hier vermerken. --Minderbinder 13:21, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nee, ist okay. --Aalfons 12:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  Das stimmt. Habe das jetzt mal etwas ausgeführt, hoffe stilistisch sauber. --Minderbinder 11:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

text:  Alternativvorschlag übernommen --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: also dieser Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht so. --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Doch, bis zur Währungsreform von Juni 1948 ist besser, es gab in der deutschen Geschichte noch mehr Währungsreformen. --Minderbinder 13:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

text:  Alternativvorschlag übernommen --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: Hast du da einen Formulierungsvorschlag? --Schreiben  Seltsam? 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:   Eingangs? Zunächst? Anfänglich? --Aalfons 12:09, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das überlasse ich Euch... Zunächst wäre aber meine erste Wahl. --Schreiben  Seltsam? 22:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

text:  Ich habe das jetzt auseinandergedröselt. Gemeinsam ist dieser Gruppe von Angeklagten, dass sie keine direkte Befehlsverantwortung in der Linie trugen, also weder Kommandeure EG noch Einheitsführer Sk/Ek waren. Das betraf von den ursprünglich Angeklagten Seibert, Schubert, Radetzky, Fendler, Graf, Rühl und Haussmann. Haussmann schied vorher aus, Graf wurde praktisch freigesprochen. Rühl war mit seinem Strafmaß in Relation zu den nachgewiesene Taten in gewisser Weise ein Sonderfall, Schubert wurde eine konkrete Tat nachgewiesen. Bleiben also Seibert, Fendler und Radetzky als die „interessanten“ Fälle, daher in direkter Anlehnung an Earl diese Beispiele. Radetzky versuchte, sich als reiner Übersetzer darzustellen. Das gelang ihm nicht. Es gab auch sprachkundige Soldaten und Unteroffiziere, von Hiwis ganz zu schweigen. Im Sk 4a, dass selbst noch unter den EG berüchtigt war (Blobels Truppe), gab es wie in den anderen Sk/Ek nur eine Handvoll Offiziere. Radetzky gehörte als Sturmbannführer nach Blobel zu den höchstrangigen, und hat auf Basis von NKWD-Dokumenten selbständig „Liquidationslisten“ zusammengestellt. --Minderbinder 11:00, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: ja, im Text jetzt präzise. --Aalfons 12:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

text:  geändert --Schreiben  Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Stil (alle erl.) 

message: * „Vernommen wurde Ohlendorf im Zeugenstand vom Anklagevertreter John Amen, der schon 1945 seine Vernehmung in Gefangenschaft geleitet hatte.“ (war doch in Nürnberg I, hier irrelevant.)
::Das sieht Hilary Earl anders, der „Durchbruch“ in Ohlendorfs Aussageverhalten fand während der Vernehmungen durch Amen in London statt. Diese Aussagen, die er im Hauptkriegsverbrecherprozess wiederholte, wurden auch im Einsatzgruppenprozess genutzt. --Minderbinder 15:13, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mir wird trotzdem nicht klar, warum diese Information nötig ist. Aber okay, wir haben ja keine Platzprobleme. --Aalfons 12:13, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Hintergrund ist, dass sich sowohl Ferencz als auch Musmanno nach dem Prozess in ihren Memoiren und anderen öffentlichen Äußerungen damit gebrüstet haben, dass sie es waren, bei denen Ohlendorf zuerst ausgepackt hat. Man kann weder Ferencz noch Musmanno vorwerfen, ein zu kleines Ego zu haben. Besonders Musmannos Memoiren sind in der Hinsicht ziemlich fragwürdig, was sich schon im faktenverdrehenden Titel The Eichmann Kommandos zeigt. (Beachte das Publikationsjahr 1962 im Vergleich zum Eichmann-Prozess). Das stellt Earl gerade, und daher der explizite Hinweis auf Amen. Die Musmanno-Schwarte liest sicher keiner mehr (hab ich mir antiquarisch besorgt), aber schon im Vergleich zu einigen Texten auf Ferencz' Website scheint mir der Hinweis angebracht. --Minderbinder 13:04, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was dunkel war, wird endlich hell. Und das willst du nicht ausführen, weil es ein Vorgriff auf die Einzelheiten später wäre... Kannst du den Satz dann nicht einfach ergänzen um: Später reklamierten Mitglieder des Militärgerichts von 1947/48 die entscheidenden Aussagen Ohlendorffs für sich oder so ähnlich? Mit den entsprechenden Belegen. --Aalfons 13:26, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Habe ich mal so ähnlich ergänzt, nun habe ich durch die Ausführung zu Musmanno noch einen Zeitsprung drin. Vielleicht sollte ich den letzten Satz zum (noch zu schreibenden) Musmanno-Absatz schieben. --Minderbinder 13:25, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Zeitsprung stört nicht besonders, mich jedenfalls nicht. "so" und "zum Beispiel" sind übrigens redundant. --Aalfons 14:03, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Stimmt. --Minderbinder 14:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

text:  Stimmt, entfernt. --Minderbinder 15:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

text:  Wie schon mehrfach angekündigt, schreibe ich dazu noch mind. einen Absatz, wodurch auch das Bildpositionierungsproblem an der Stelle gelöst wird. Wobei das wahrlich nicht der Grund für den Absatz ist. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

text:  Jetzt in den Einzelnachweis verbannt, betrifft auch Rule 1 im Satz vorher. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

text:  Entfernt. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

text:  Satz wird entfernt. Es gab kein Zwei-Autoren-Problem, sondern eine gute Zusammenarbeit... --Schreiben  Seltsam? 22:10, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  überflüssig (Noch eins offen) 

message: – GiftBot (Diskussion) 21:40, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Der Artikel hat bereits als "exellenter" Artikel Lorbeeren geerntet. Das muss aber nicht bedeuten, dass es nichts mehr zu verbessern gibt. Insbesondere die Aufarbeitung der juristischen Einzelheiten kommt mir eher weniger gelungen vor. Bisweilen lässt auch die sprachliche Gestaltung zu wünschen übrig. Wenn jemand meint, die Verteidiger seien mit "mehr oder weniger schwachen Verteidigungsargumenten" vorgegangen, "in der Hoffnung nach der Schrotschuss-Methode mit wenigstens einem der Argumente einen Treffer zu landen", ist das eine polemisch formulierte subjektive Meinung ohne inhaltliche Substanz, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Anstatt also von einer "Schrotschuss-Methode" der Verteidiger zu sprechen, geht man besser mit Beispielen vor, indem man konkret vorführt, was das Gericht zu einzelnen Argumenten der Verteidiger gesagt hat.
Um zu zeigen, wie das gehen kann, sehe ich mir in Band IV der "Green Series" ein Beispiel aus dem Schlussplädoyer von Dr. Gawlik, des Verteidigers des Angeklagten Naumann, an. Es geht um die Frage, ob die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, als Entschuldigung zu werten ist. Dr. Gawlik nahm zuerst Bezug auf den "Flick-Prozess". Dort hatte das Gericht erklärt, das Militärtribunal sei kein Gericht der Vereinigten Staaten und deshalb nicht an amerikanisches Recht gebunden. Bezugspunkt sei vielmehr ein "in allen zivilisierten Ländern" anerkanntes "internationales Recht". Um dieses "in allen zivilisierten Ländern" anerkannte "internationale Recht" im konkreten Fall näher zu bestimmen, wies Dr. Gawlik mit Zitaten aus offiziellen Militärhandbüchern Englands und der Vereinigten Staaten nach, dass kein Angehöriger der Armeen dieser Länder als Kriegverbrecher bestraft werden kann, wenn er auf höheren Befehl gehandelt hat. Ein Befehl musste auf jeden Fall ausgeführt werden, und dies ausdrücklich auch dann, wenn er eine Tat verlangt, die gegen geltendes Recht verstieß. Genauso waren die Dinge in Frankreich geregelt; und auch in der Sowjetunion war es eine Selbstverständlichkeit, dass Befehle ohne Wenn und Aber ausgeführt werden mussten. Aus der Übereinstimmung der Regelungen in den vier Siegerstaaten musste sich dann als "in allen zivilisierten Ländern" anerkanntes "internationales Recht" ergeben, dass die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, nicht nur für Amerikaner, für Engländer, für Franzosen und für Sowjet-Russen, sondern auch für die deutschen Angeklagten als Ent­schuldigung zu werten war.
Von "Schrotschuss-Methode" bemerke ich hier nichts. Es ist ein sorgfältig ausgearbeitetes, schlüssiges Argument, mit dem Dr. Gawlik das Problem, den unbestimmten Ausdruck "internationales Recht" in den Griff zu bekommen, glänzend gelöst hat. Was hat aber nun das Gericht in seinem Urteil dazu gesagt? Sehr viel, aber juristisch sehr wenig. Das Gericht hat anerkannt, dass die Mitglieder der Einsatzgruppen Befehlen gefolgt sind, die auf Hitler als obersten Dienstherrn zurückgeführt werden konnten. Um das Argument des Dr. Gawlik trotzdem abweisen zu können, hat das Gericht aus freien Stücken interpoliert und die nur zu eindeutigen Vorschriften in den als Beweis vorgelegten Militärhandbüchern durch eine ergänzende Bestimmung erweitert, wonach man sich nur auf höheren Befehl berufen kann, wenn man einem Druck von beständigen Drohungen ausgesetzt ist. Lässt der Druck zwischendurch einmal nach, ist die Tür zur Einrede von dem höheren Befehl - so das Gericht - in dem gleichen Moment verschlossen. In den Militärhandbüchern war von einem Druck von beständigen Drohungen zwar nichts zu lesen; und die Vorstellung, man könne eine Armee im Krieg durch Druck von beständigen Drohungen führen, wirkt ja auch absurd. Der Widerspruch, so offensichtlich er ist, hat das Gericht aber nicht gestört.
Die Autoren des Artikels haben sich Mühe gegeben, den "Einsatzgruppen-Prozess" als Prozess nach "rechtsstaatlichen" Grundsätzen darzustellen. In Wirklichkeit wurden in dem Prozess "rechtsstaatliche" Grundsätze nicht nur nicht beachtet, sondern ausdrücklich abgelehnt. Das geht z.B. aus dem Londoner Statut hervor. Danach galt weder deutsches noch amerikanisches Recht. Nicht einmal die Verfassung der Vereinigten Staaten wurden anerkannt. Das Gericht war an keinerlei Beweis- oder Verfahrensregeln gebunden. Was übrig blieb, waren Redensarten von "internationalem Recht". Dieses "internationale Recht" war nach den Ausführungen der Richter in Nürnberg nicht schriftlich fixiert; und es war ein Recht, das sich beständig verändern konnte. So stand es den Richtern in Nürnberg frei, über dieses "internationale Recht" von Fall zu Fall selbst zu verfügen, wobei ein Überprüfen der Urteile durch Revision weitgehend ausgeklammert war. Das lief in praktischer Anwendung darauf hinaus, worauf es eben hinauslaufen musste, dass es nämlich ein "internationales Recht" für die Deutschen als Verlierer im Krieg, dagegen ein ganz anderes "internationales Recht" für die Sieger gab. Sobald ein Verteidiger etwas zur Sprache brachte, wodurch das Ansehen der Vereinigten Staaten gefährdet war, brachte das Gericht nur noch Ausreden vor. Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki oder der Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung sind natürlich auch Kriegsverbrechen mit einer riesigen Zahl von Toten gewesen. Sie sollten aber nach Auffassung des Gerichts dadurch gerechtfertigt sein, dass sie den Gegner durch einen starken Schock zur Aufgabe veranlassen sollten. Wird dies als "internationales Recht" anerkannt, ist im Krieg tatsächlich alles erlaubt, wenn es nur dazu führt, dass man durch einen starken Schock bei dem Gegner den Krieg gewinnt. Der Sieger wirft dann dem Verlierer entsprechende Taten als Verbrechen vor.
 
Die Ausführungen des Gerichts als Entgegnung auf einen Vortrag des Prof. Maurach, in dem es u.a. um "Putativ-Nothilfe" und "Putativ-Notwehr" ging, fallen in die gleiche Kategorie, zumal sie zeigen, dass das Gericht den Vortrag offenbar nicht richtig verstanden hat. Als Parallele zu dem Treiben der Einsatzgruppen lässt sich noch an die Entstehung der Vereinigten Staaten denken. Völkermord ist eine schlimme Sache. Nur haben sich gerade die Amerikaner ein riesiges Gebiet von der Größe eines ganzen Kontinents durch brutalen Völkermord nebst Landraub an den einheimischen Indianern mit einer geschätzten Zahl von ca. 30 Millionen Toten - darunter Frauen und Kinder - unter den Nagel gerissen. Und wie sah damals die juristische Rechtfertigung aus? Nach der Rechtssprechung der höchsten amerikanischen Gerichte sind die Indianer nicht einmal "Untermenschen" gewesen; vielmehr waren sie überhaupt keine Menschen, sondern "Wilde", die die in der "Bill of Rights" allen Menschen verbrieften Rechte auf Leben und Freiheit aus diesem Grund nicht in Anspruch nehmen konnten. Die auf solcher Rechtsgrundlage geführten Indianer-Kriege sind aber erst im späten 19. Jahrhundert zuende gegangen. Für die älteren der in Nürnberg tätigen amerikanischen Juristen müssen diese Dinge deshalb immer noch Bestandteile einer theoretisch lebendigen, praktisch aber gründlich verdrängten Erinnerung gewesen sein.
In dem Abschnitt "Strafmaß und Urteil" zeigt sich ein anderes Problem. Entgegen dem, was dort in dem ersten Satz zu lesen ist, gab es kein "geltendes Recht", nach dem die Richter zum Verhängen von Todesstrafen verpflichtet waren. Es  gab schon gar keine Vorschrift zum Verhängen eines Urteils auf "Tod durch den Strang" und erst recht keine Vorschrift, das Urteil von einer Person vollstrecken zu lassen, die zuerst "theoretisch" angeleitet werden musste. Jeder einzelne der drei Richter war beim Bemessen einer Strafe völlig frei. Soweit der Richter Musmanno es also nicht über sich bringen konnte, den Angeklagten ein Todesurteil zu verkünden, musste er sich nicht in einem Kloster verkriechen. Es war seine Pflicht als Richter, sich von den Todesurteilen zu distanzieren, indem er sie nicht unterschrieb. So ähnlich wie später im "Wilhelmstraßen-Prozess" der Richter Leon W. Powers hätte er für seine Auffassung eine schriftliche Begründung zu den Akten gelegt.
In dem Artikel lässt sich auch nicht verstehen, was es mit der gegen Ende angesprochenen Entscheidung des Supreme Court  in Washington auf sich hat. Das muss auf jeden Fall noch eingearbeitet werden, auch wenn man dafür anderes, z.B. die Ausführungen über das Honorar der Verteidiger oder über den Aufenthalt des Richters Musmanno in dem Kloster, weglassen muss.
 
Bei der Entscheidung des Supreme Court ging es um die Frage, ob Repräsentanten der Vereinigten Staaten auf dem Gebiet der neu gegründeten BRD das Grundgesetz beachten mussten. Der Alliierte Kontrollrat hatte sich am 6. Juni 1949 aufgelöst, und im März 1951 war in den drei westlichen Besatzungszonen die Besatzungszeit zuende gegangen. Die BRD hatte unverzüglich mit mehreren Ländern - darunter die Vereinigten Staaten - diplomatische Beziehungen aufgenommen. So musste der Supreme Court darüber entscheiden, ob sich die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches trotz des Endes der Besatzungszeit und trotz normaler diplomatischer Beziehungen mit den Vereinigten Staaten immer noch mit den Vereinigten Staaten im Kriegszustand befand. Falls nein, mussten Repräsentanten der Vereinigten Staaten auf dem Gebiet der BRD das Grundgesetz beachten, so dass ein Vollstrecken von Todesurteilen aus diesem Grund verboten war.
Der Supreme Court hat zuerst ein Verschieben des Vollstreckens der Todesurteile angeordnet, um die umfangreiche Begründung der Verteidiger zu dem Antrag, das Vollstrecken zu verbieten, zu lesen. Schließlich hat der Supreme Court entschieden, dass die BRD sich mit den Vereinigten Staaten immer noch im Kriegszustand befand, weil es weder einen Friedensvertrag gab noch eine Erklärung einer hierfür befugten Person, z.B. des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass der Kriegszustand aufgehoben war. Die Vereinigten Staaten hatten dann immer noch einen Rest von Autorität als Besatzungsmacht, so dass die Todesurteile aus diesem Grund vollstreckt werden durften. Da es um Todesurteile ging, wurde die Entscheidung automatisch an eine Berufungsinstanz des Supreme Court weitergeleitet. Damit auch die Berufungsinstanz entscheiden konnte, wurde das Vollstrecken der Todesurteile für ein weiteres Mal verschoben.
Das Vollstrecken der Todesurteile hatte mit einem "in allen zivilisierten Ländern" anerkannten "internationalen Recht" schon deshalb nichts zu tun, weil die Todesstrafe in der UN-Deklaration für Menschenrechte von 1949 als Verstoß gegen die Menschenwürde verworfen wird. In der BRD war es ausgeschlossen, dass deutsche Staatsbürger, bei denen Todesurteile vollstreckt werden sollten, an die Amerikaner ausgeliefert werden durften. Das verbietet das Grundgesetz. Die Bundesregierung musste deshalb schon von Amts wegen protestieren. Der Vollzug der Todesurteile auf deutschem Boden in der in dem Artikel beschriebenen Art war dann seitens der Amerikaner eine Demonstration von militärischer Macht. ("might instead of right") Es war eine Ohrfeige für die Bundesregierung und außerdem ein grober Verstoß gegen die Menschenwürde, also in der Sprache des Londoner Statuts ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mit anderen Worten gesagt: Die Deutschen haben nach dem Ende des 2. Weltkriegs ihre Lektion gelernt, während die Amerikaner, die gerade in der Zeit ab 1950 in dem Korea-Krieg neue schauerliche Kriegsverbrechen begangen haben (Stichwort: Napalm gegen die Zivilbevölkerung), weit hinter den von ihnen in Nürnberg als "internationales Recht" verkündeten Grundsätzen zurückgeblieben sind. Geändert hat sich daran bis heute nichts.
Gegen Ende des Artikels muss der Behauptung, die Einsatzgruppen seien nicht auf höheren Befehl, sondern in eigener Verantwortung tätig gewesen, ein Missverständnis zugrunde liegen. Die Leiter der Einsatzgruppen wurden im Mai 1941 in Pretzsch über den Führer-Befehl informiert, der ihrer nachfolgenden Tätigkeit im Osten zugrunde lag. Anfang Oktober 1941, in Nikolaev, erhielten sie weitere Anweisungen von Himmler. Es lag außerdem der "Kommissar-Befehl" vom 6. Juni 1941 vor. In diesem Zusammenhang kommt es nicht darauf an, ob es schon einen Plan zur physischen Ausrottung aller Juden gab.93.232.113.250 12:10, 5. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: In deinem Exkulpationsversuch zugunsten der Kriegsverbrecher führst du keine Quellen für deine Bewertungen an, während etwa "Schrotschuss" auf die Sekundärliteratur (Earl) zurückgeht. Bist du sicher, dass du die Literatur über die Argumente der Verteidigung hinaus kennst? --Aalfons (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Um den Gedankengang des Verteidigers darzustellen, braucht man keine ergänzende Quelle. Der Gedankengang spricht nämlich für sich selbst. An dieser Stelle geht es auch nicht um ein "Exculpieren" der Angeklagten, sondern lediglich um die Frage, ob die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, dazu führt, dass man nicht als Kriegsverbrecher bestraft werden kann. Um seinen Mandanten zu "exculpieren", hat Dr. Gawlik ein anderes Argument vorgebracht: Er hat die Zuverlässigkeit der von den Angeklagten nach Berlin geschickten Berichte über ihre Taten angegriffen und mit dieser Begründung beantragt, dass die Berichte nicht als Beweisstücke verwendet werden dürfen. Auf diesen Antrag ist das Gericht - ohne Begründung - nicht eingegangen.93.232.127.105 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Dir ist offenbar nicht klar, dass in der Wikipedia die Sekundärliteratur von zentraler Bedeutung ist, nicht die Ansicht der Verteidigung. Wenn du hier Sekundärliteratur anführen könntest? --Aalfons (Diskussion) 11:58, 12. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Gedanken zur Verbesserung des Artikels 

message: Oswald Schäfer wurde laut Personen-Artikel von Wikipedia nie wegen seinem Einsatz bei Einsatzgruppe angeklagt sondern wegen anderer Verbrechen. Dies fehlt im Artikel und der Leser muss erst in Personenartikel nachsehen um diese Tatsache zu finden.--Falkmart (Diskussion) 02:26, 21. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Oswald Schäfer  

message: Im abschließenden Absatz Spätere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppenverbrechen fehlt das erste und für neun Jahre einzige Urteil eines deutschen Gerichts gegen Einsatzgruppentäter, nämlich das Würzburger Urteil von 1950 gegen Martin Weiss (SS-Mitglied) und August Hering. Zur Exkulpation der deutschen Justiz eignet es sich nicht, wohl aber als Exempel dafür, dass eine Verurteilung zu lebenslanger Haft 1950 noch möglich war - bei niederen Dienstgraden, die selbst getötet hatten. --Mautpreller (Diskussion) 16:18, 12. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Erstes deutsches Verfahren gegen Einsatzgruppentäter