Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin/Archiv/1

message: Vladimir Ilyich Ulyanov ist die englische Transskription. Ansonsten findet man hier (z.B. bei den Ortsnamen an der Transsibirischen Eisenbahn) die Duden-Transskription. Könnte man nicht die in Deutschland etwas geläufigere Form "Wladimir Iljitsch Uljanow" für diese Seite nehmen?
Achim
Ich weiß nicht, warum Uljanow geläufiger sein soll, aber warum lenin hier als Artikel ohne Vor- und Vatesnamen steht,, kann ich nicht verstehen. --Rita2008 17:46, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Transskription 

message: Wurde er nun nach Sibirien verbannt oder nicht? Im Artikel steht beides.  --Xtian 13:37, 25. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Sibirien? 

message: Es sollte unbedingt darauf hingewiesen werden daß Lenin mit Abstand der größte Verbrecher unter allen Diktatoren aller Zeiten war, ohne die unsagbaren Verbrechen Lenins, wäre es mit Sicherheit nicht zur großen Machtfülle der nachfolgenden Diktatoren wie Stalin, Mao, Hitler etc. gekommen. (hist.Zahnrad) 
Die Verbrechen der Kommunisten werden bis heute viel zu sehr verharmlost, (siehe Castro)
:Was du sagst, ist unlogisch, da Mao, Stalin und Hitler nicht verpflichtet waren, Diktatoren zu werden. -- Budissin - + 19:58, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles richtig, deswegen ist Lenin noch lange nicht dafür verantwortlich, was Stalin getan hat. Genau wie Hitler nicht dafür verantwortlich ist, was Adenauer tat. -- Budissin - + 13:42, 31. Aug 2005 (CEST)

text: Du hast ja recht, trotzdem hätte alles auch ganz anders kommen können. Das ist meine Meinung. Gruß, Budissin - + 17:04, 28. Sep 2005 (CEST)

text: Nein, der Diskutant hat nicht recht. Hitler als das arme Opfer, welches aus Furcht vor Lenin bzw. Stalin an die Macht kommen musste, hinzustellen, halte ich gelinde gesagt, für historischen Unsinn. Im Übrigen hat Lenin bzw. Stalin - wenn wir schon über Menschenanzahlen reden wollen - weniger Leute "beherrscht" als zB. Mao Tse Tung. Und die Chinesen werden dem Rest der Welt erst noch zeigen, was eine sich entwickelnde Weltmacht ist. Wollen wir deshalb nun Busch oder irgendeinen anderen als Folgeopfer des Maoismus, Islamismus oder wa sauch immer hinstellen? Jeder ist für seine Taten erst mal selbst zuständig. Die Ausrede, "ich musste des anderen Haus abbrennen, weil der andere womöglich sonst in mein Haus gekommen wäre" gilt nicht. Im Übrigen ist "was wäre wenn" in der Geschichte ohnehin müsig zu diskutieren. Denn dann müssten wir noch viel früher anfangen: Auch Lenin war ja nicht der erste Mensch. Seine Handlungen resultierten auf Handlungen von Menschen vor ihm, usw, usw, usw. --Exxu 19:05, 28. Sep 2005 (CEST)

text: Zustimmung: Der strittige Satz - in dieser Form und an dieser exponierten Stelle ohne weitere Erläuterung ist eindeutig und offensichtlich antikommunistisch motivierter POV, der dem Artikel insgesamt einen entsprechenden Anstrich geben soll, und den Ansprüchen der WP nicht mehr genügen würde. Dass viele Lenin für einen „Massenmörder“ halten, weiß ich. Hintergrund war vor allem der Kriegskommunismus des russischen Bürgerkriegs, in dem beide Seiten sich gegenseitig nicht gerade mit Samthandschuhen anfassten. Aber egal, wie man zu Lenin nach jeweiliger persönlicher Ansicht stehen mag. Der inkriminierte Satz hat in einer seriösen Enzyklopädie so nichts zu suchen. Selbst bei Hitler und anderen, denen man die Verantwortung für Massenmorde zuschreibt oder zuschreiben mag, steht das nicht in dieser Form da - zurecht, und dabei war Hitler IMO zumal im Zusammenhang mit dem Thema Massenmorde ein weit heftigeres Kaliber als Lenin. --Ulitz 18:17, 10. Nov 2005 (CET)

text: Wenn du meine persönliche (von meiner Arbeit in der Wikipedia völlig unabhängige) Meinung wissen willst, so hat Lenin in der Sowjetunion die Marx'schen Ideen verraten, indem er einen riesigen Bürokratenapparat (nebst Partei, so ein Mist) aufgebaut hat. Stalin (kein Bürokrat, ein paranoider Dummkopf) hat dieses Werk verschärft und fortgesetzt, um den Staat ganz auf seine Person zuzuschneiden. Ich weiß, diese Äußerung wird scharfen Protest hervorrufen, aber sei's drum. Diese Meinung wird jedenfalls von vielen Historikern geteilt, nicht nur "westlichen". Gruß, Budissin - Disc 17:58, 26. Jan 2006 (CET)

text: Einen Sozialismus mit einer Partei, die vor allem ihr eigenes Wohl im Auge hat? Erscheint mir etwas fremd... Aber gut, wenn du denkst, dass es für einen Menschen eine Ehre ist, als "Größter Staatschef der UdSSR" bezeichnet zu werden, dann ist das ja deine Sache. Gruß, Budissin - Disc 07:01, 27. Jan 2006 (CET)

text: Danke, ganz meinerseits. Allerdings wäre es vielleicht günstig, gerade über die Sowjetzeit nicht nur die Quellen der einen Seite zu lesen, sondern diverse von verschiedenen Standpunkten geschriebene. Gruß, Budissin - Disc 11:59, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: *http://www.taz.de/pt/2004/12/16/a0223.1/text   --Init 22:22, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Verbrecher 

message: Nach Lenin ist die Polizei ein Instrument der Macht der herrschenden Klasse zur Unterdrückung jedweder
Oppposition.
In dem Artikel ist zu wenig Information über die Schrifften zu finden.
Seine Analysen werden mit stetig zunehmender Globalisierung aktueller und brisanter. mfg 84.169.232.14 21:17, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Was willst Du mit Deinem Beitrag ausdrücken? --Exxu 22:05, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lenin und Polizei 

message: Im Artikel muss unbedingt noch der Demokratische Zentralismus, den Lenin entwickelte und auch der Begriff "Arbeiter- und Bauernstaat"(Arbeiterstaat)
kurz eingearbeitet und zu den entsprechenden Artikeln verlinkt werden.
-Wenn die Artikelsperrung nicht wäre würde ich es sofort eintragen.--GuterSoldat 11:33, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  kurze Einarbeitung und Verlinkung 

message: @Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 16:55, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nun ja, Vollpfosten aller Länder vereinigt Euch.:-)--Anton-Josef 10:20, 1. Mär 2006 (CET)

text: http://www.inidia.de/gewaltsprache.htm   --Init 11:11, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  [[Demagogie]] 

message: Lenin ist nicht in Gorki an der Wolga (Nischni Nowgorod) gestorben, das 1924 übrigens noch gar nicht so hieß, sondern im Dorf Gorki, 35 km südöstlich von Moskau. Im Russischen schreiben sich die beiden Orte auch gar nicht gleich. Der einstige Name von Nischni Nowgorod lautet im Russischen Горький (wörtlich übersetzt "bitter"), das Dörfchen in dem Lenin gestorben ist hieß Горки, ohne "й", was "Hügel" bedeutet. --Lewa 14:55, 20. Mär 2006 (CET)
replies: text: Na gut, so gesehen hast Du natürlich recht. Ein Hügel ist ja schon was kleines. --Exxu 16:51, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Gorki 

message: Mich wundert, dass in diesem Artikel wesentlich mehr über die Geschichte Russlands (speziell der Jahre 1917-1924) steht als im Artikel Russland selbst. Sollte man da nicht mal etwas sortieren? Russland bestand doch in diesen Jahren nicht nur aus Lenin--Rita2008 11:29, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichte Russlands 

message: Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war? ich finde man sollte nur relevante Themen auflisten.
Dann streich es doch einfach heraus. --SchlechterSoldat 10:17, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bei Heranziehen des Artikels zum wissenschaflichen Vergleich mit z.B. Stalin ist das durchaus releveant und für Personen dieser Epoche auch durchaus üblich. Ebenso wie man schreibt "aus einem katholischen Elternhaus" etcpp. --Richard Abendroth 16:57, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ist es wichtig zu sagen das sein Schwiegervater Jude war? 

message: Ich sehe hier gerade einen Edit-War zwischen Benutzer:Nur1oh und Benutzer:Init aufziehen. Ich denke, ein entsprechender Abschnitt sollte schon in dem Artikel enthalten sein. Auf NPOV ist natürlich zu achten, dazu gehört auch die Frage, welche Quellen zur Beurteilung von Lenins Wirken fachlich relevant und damit wert sind, im Artikel zitiert zu werden. Darüber kann und sollte hier diskutiert werden. Gleich alles zu löschen (bzw. wiederherzustellen) kann es nicht sein. Gruß, Stefan64 12:51, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es ist ja jetzt belegt.--Init 13:12, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nichts ist belegt. Das Schwarzbuch des Kommunismus ist bekanntlich keine vertrauenswürdige Quelle. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

text: Mach doch, ich erwarte von Dir sowieso keine faire Behandlung. Aber komm mir dann bitte nicht mit der Begründung "Edit-War", bisher gab es nur 1 Revert von mir. --Nur1oh 13:23, 17. Jun 2006 (CEST)

text: Noch dümmer ist, daß der Artikel nicht "Lenin -superstar, kritikfrei" heißt. Die Überschrift des Absatzes könnte m.E. alternativ auch heißen : "Das Wirken Lenins in der Kritik" oder "Kritik am Wirken Lenins".--Init 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt, da geb ich dir recht. Aber die Überschrift kommt nicht von mir. --Nur1oh 13:48, 17. Jun 2006 (CEST)

text: Also machen wir eine andere Überschrift.--Init 13:52, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Und stellen klar, daß der Abschnitt nur die Behauptungen der Kritiker wiedergibt. --Nur1oh 13:56, 17. Jun 2006 (CEST)

text: Steht doch drin : "...nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung . Voslensky nennt mindestens 13 Millionen [2]. Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine wachsende Zahl Historiker unter die großen marxistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin, Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für 4 Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei 9 Millionen.[3]"
Du kannst ja jederzeit auch belegte positive Darstellungen anderer dazusetzen.--Init 14:03, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Historische Wertung seines Wirkens 

message: Ich zitiere mal aus dem Text:
:„Anders, aber auch umstritten ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre, welcher möglicherweise auf Stalin zurückzuführen ist. Entsprechend Lenins politischem Testament wäre dieser, ein längeres Leben Lenins vorausgesetzt, vermutlich niemals in entscheidende Machtposition der UdSSR gekommen. Vom Lungendurchschuss des zweiten Anschlags erholte sich Lenin Zeit seines Lebens nicht mehr.“
Ich persönlich habe nie von einem zweiten Attentat auf Lenin gehört und kann dazu auf die Schnelle auch im Netz nichts finden. Lässt sich diese Aussage mit einer Quelle belegen? Gleiches gilt für die Behauptung, dieses Attentat wäre auf Stalin zurückzuführen. Ohne Quelle halte ich eine derartig spekulative Aussage für sehr gewagt. --NiTen (Discworld) 11:24, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das klang vor 9 Monaten sogar noch gewagter:  --Nuuk 12:06, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Natürlich war es spekulativ, weil man es eben nicht genau weiß und es dazu keine (öffentlichen) Quellen gibt. Daher war es nun eben spekulativ formuliert, damit der Wiki-Leser selbst entscheiden kann, ob das stimmt oder nicht und selbst recherchieren kann, um sich dann eine Meinung dazu zu bilden. Einfach diesen Passus rauszustreichen, halte ich für Geschichtsverfälschung, weil es gibt nun mal diesen Verdacht. Es war auch immer nur Verdacht, dass Stalin hinter den Mord an Trotzki stand (noch lange bis in der 90er) und jetzt ist es bewiesen, also ich bin der Meinung es sollte, weiterhin spekulativ dort stehen bleiben mit dem Verweis, dass es nicht wissenschaftlich belegt ist, es Stalin aber genutzt hätte und hat. Gruß der Fehlerfuchs 13:15, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zweites Attentat 

message: Ich hätte das gerne mal im Zusammenhang zitiert. Was genau sagt Lenin in dem Brief über Intelligenz? --Nuuk 14:19, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, Lenins Schriften sollen im Netz verfügbar sein. Wenn nicht, kann ich den Brief ja nach Amis bzw. Wolkogonov zitieren. ConstanzFrage? 17:48, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das wäre mal ein Anfang... --Nuuk 22:17, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Scheiße des Volkes 

message: Müsste nochmals überarbeitet werden.
Lenin hat in knapp 7 Jahren das große Experiment des Kommunismus in Russland mit Revolution, Rotem Terror und Staatsgründung eingeleitet, das von Stalin teilweise weitergeführt wurde. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Lenin jemals jemanden der Opfer des Roten Terrors bedauerte.Wolkogonow, Lenin; Martin Amis, Koba the Dread. Laughter and the Twenty Million, 2002
Wichtig hierzu ist allerdings zu erwähnen, dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, was diesem Stalins dauerhafte Feindschaft eintrug. Auch die Säuberungswellen der 1930er Jahre zeigen, dass Stalin eindeutig mit Lenin brach, indem er die gesamte revolutionäre Garde von 1917 wie z.B. Bucharin, Kamenew und Sinowjew demütigen und hinrichten ließ.
Logischer Zusammenhang ist hier nicht zu erkennen.
Dennoch können Leninismus und Stalinismus einander nicht ohneweiters gleichgesetzt werden. Unter Stalin wurden kommunistische Regierungen in vielen Ländern Osteuropas und der DDR eingeführt. Auch mehrere Staaten in Asien, Afrika und Mittelamerika schlossen sich den Ideen des Marxismus-Leninismus per Revolution, zumindest zeitweise, an. Hiermit wurde das Ziel der Weltrevolution in Schritten zumindest teilweise erreicht. In der Sowjetunion forderte unter Lenins Führung der gewaltsame Umsturz, die Errichtung der kommunistischen Ordnung und die Erhaltung des Systems nach Studien verschiedener Historiker einige Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung. Voslensky nennt mindestens 13 MillionenMichael Voslensky Sterbliche Götter, Ullstein 1991,  ISBN 3548348076 . Wenngleich Lenin von seinen Anhängern überwiegend große Verehrung zuteil wird, reihen ihn eine Zahl Historiker unter die großen kommunistischen Staatsverbrecher des letzten Jahrhunderts ein, zusammen mit Stalin,  Mao, Pol Pot und anderen. Gunnar Heinsohn macht Lenin für vier Millionen Opfer verantwortlich. Die Opfer der Enteignungspolitik und der dadurch verschärften Hungersnöte von 1920/21 sind darin noch nicht enthalten und liegen bei neun Millionen. Gunnar Heinsohn Lexikon der Völkermorde, Rowohlt rororo, 1998, ISBN 3499223384 
Zusammenhang umstritten. Lenin hat ja für die Verfolgung und den Terror die Vorarbeit geleistet, indem er z.B. die Strafgesetze so verändert hat, dass Stalin die nur konsequent anwenden brauchte. --SchlechterSoldat 09:50, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: dass Lenin in seinem Testament die Ablösung Stalins forderte und Leo Trotzki als seinen Nachfolger deklarierte, ist allerdings FALSCH - Lenin hat allen seinen Kollegen etwas vorgeworfen, und kaum konnte jemand als der Favorit Lenins erscheinen. Stalin war vielleicht nur ein Genosse, den in diesem „Testament“ am starksten kritisiert wurde.ConstanzFrage? 10:12, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Lenins Wirken in der Kritik 

message: Oftmals kann man lesen, Lenin habe Marx Formulierung, dass die Religion das Opium des Volks sei, entscheidend verändert, da er vom Opium für das Volk sprach. In einem Artikel aus: freie presse, Nr. 52, 02.03.1990, 28. Jahrgang, Karl-Marx-Stadt (Online) wird in einer Fußnote angemerkt: „genauso wie Karl Marx hat Lenin die Religion nicht als "Opium fürs Volk", sondern als "Opium des Volkes" bezeichnet. Lenin Werke Band 10, Seite 71“ Kann jemand diese Quellenangabe überprüfen, beziehungsweise hat jemand andere Quellen die gegenteiliges behaupten? --Tets 18:44, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kann man wohl nicht genau sagen, hier findet man beide Formulierungen. Außerdem ist mir der wesentliche Unterschied zwischen beiden Formulierungen auch nicht ganz klar. --Rita2008 23:11, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Unterschied ist sehr gering. "Das Opium des Volkes" ist eher passiv, während "Opium fürs Volk" könnte stärker auf das Interesse der herrschenden Oberschicht anspielen. -- 12:20, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Religion Opium für das Volk, oder Opium des Volkes? 

message: Kann mal jemand feststellen, ob sein Gehirn immer noch separat aufbewahrt wird. --DaB. 18:54, 10. Feb 2003 (CET)
thread_title:  Gehirn 

message: Slavoj Zizeks Plädoyer für eine Exhumierung Leninis um die Grundkoordinaten unserer Situation radikal neu thematisieren (engl.) 
:wie kann man jemanden exhumieren, der bisher noch nicht bestattet wurde? siehe: Lenin wurde nicht beerdigt, sondern liegt bis heute in einem Mausoleum auf dem Roten Platz - denn exhumieren heisst so gut wie trockenlegen -ausgraben: aus dem feuchten Grab der Lenin liegt ganz im Trockenen! Ich finde hier bisschen zu viel Zizek und zu wenig Lenin, über die Revolution steht es besser bei der Oktoberrevolution, doch der Rest ist ein wenig zu mager, Lenin's Hirn hin oder her, interessanter wäre, was war zu seinen Lebzeiten und was man ihm so alles noch angedichtet habe. -- Ilja Lorek 13:48, 4. Jun 2003 (CEST)
thread_title:  Exhumierung Leninis 

message: Im Text steht:
"die (damals jungen) russischen Revolutionäre pflegten vor hundert Jahren ihr charismatisches Image mit einprägsamen und klangvollen Decknamen, Pseudonymen oder gar Künstlernamen: Lenin, Stalin ("Der Stählerne"), Trotzki ("Der Trotzige"), Molotow ("Der Hämmernde")."
Meiner Meinung nach eine Schlechte Gruppierung:
Wie kann man die Bezeichnungen "Der Stählerne", "Der Trotzige" und "Der Hämmernde" mit "Lenas" vergleichen?
Es mag sein, dass alle Vier sich "Spitznamen" ausdachten, aber Lenins hat nicht die Qualität der der anderen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Mieser Vergleich 

message: "Am 5. März 1918 beendete das Abkommen von Brest-Litowsk den Krieg mit Deutschland, im Alleingang von Lenin gegen DIE übrigEN Parteiführer, namentlich Außen-Kommissar Leo Trotzki, durchgesetzt."
Das war doch nur einer. Falls jemand andeuten will, dass die übrigen Parteiführer unter Trotzkis Einfluss standen, soll er es so schreiben, oder lassen.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Singular oder Plural? 

message: Im Text steht:
"Laut offizieller Darstellung der KPdSU hatte Lenin allerdings "bis zu seinem Tode mit den Folgen des Anschlags zu kämpfen"."
Und das ganze ohne Quellenangabe. Meiner Meinung ist das schlechter Stil. Quellenangabe bitte liefern.--84.61.32.55 23:49, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zitat ohne Quellenangabe 

message: Mir wäre recht, wenn Bernstein verlinkt würde.Gruß, Ciciban 10:48, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title: Beginn der politischen Tätigkeit

message: Die Phrase in dieser Form halte ich für mißverständlich.Gruß, Ciciban 10:52, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title: 1917-1918

message: wollte mal wissen ob es stimmt dass, das sprichwort: kontrolle ist gut, vertrauen ist besser wirklich von lenin kommt? danke
aro
::Wurde im fälschlicherweise zugeschrieben... Bitte nachlesen bei Wikiquote:
::http://de.wikiquote.org/wiki/Lenin
:: Schönen Gruß der Fehlerfuchs 21:51, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  ??? 

message: Die Sperre sagt alles und kann den Artikel auch nicht retten, der von vorne bis hinten von Fehlern und Ungenauigkeiten strotzt. Welcher Idiot hat bloß den "Gorki"-Link auf Nizhnij Nowgorod gelegt? Das hieß zwar auch mal "Gorkij", aber nicht zu Lenins Lebzeiten; sein Sterbeort liegt ein paar tausend Werst westlich, bei Moskau... Das Foto "Lenin als Kind" ist nicht von 1877, sondern von 1887, zeigt ihn also mit 17... Der penetrant als "politisches Testament" bezeichnete Brief ist nur auszugsweise zitiert und erweckt in dieser gekürzten Fassung einen völlig falschen Eindruck, nämlich Lenin habe vor Stalin gewarnt. Wenn man ihn ganz liest, sieht man, daß er ihn ganz im Gegenteil zu seinem Nachfolger empfohlen hat, zusammen mit Trotski, und lediglich vor einer zu großen Machtfülle in der Hand eines einzelnen und vor Kämpfen zwischen den beiden gewarnt hat. Dies ist mal wieder der bei Wikipedia inzwischen übliche Pfusch: Erst irgendwas daher schmieren - Hauptsache politisch korrekt -, und dann gegen weitere Bearbeitung sperren... 
: ist die Seite nur für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Du könntest Dich also anmelden und alles von Dir bemängelte korigieren.
: Außerdem ist es auch nicht die "feine" Art, anonym zu kritisieren. bei angemeldeten Benutzen reicht ein Klick auf das 2. Symbol von rechts oben, um den Artikel zu signieren. --Rita2008 14:15, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Sperre

message: Im unteren Teil des Artikels gibt es deutlich weniger Fotos als auf der englischen WP Seite des Artikels:  -Vielleicht könnte da jemand behutsam Grafiken einfügen, damit es auch nicht zu überladen wird. Red Grasshopper 15:29, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wenig Fotos 

message: Kann vielleicht jemand mithelfen das noch anders zu formulieren ich bezweifle das Lenin ein Pr
oblem mit der SPD hatte aber mit den anderen Sozialdemokratischen Parteien Europas nicht.
Der Satz suggeriert er haette kein Problem mit der Sozialdemokratie nur eben mit der SPD. 
?Mfg --203.161.98.118 17:15, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verhaeltnis zur SPD in der Einleitung 

message: Ich habe irgendwo anders gelesen, dass Lenin am 24. Januar und nicht am 21. gestorben ist. Was ist richtig?
:Die "Große Sowjetische Enzyklopädie" sagt 21. Januar - und die sollte es ja eigentlich wissen.
Noch eine Frage: Im Text heißt es er verstarb am 21. Januar 1924 gegen 4.23 Uhr, in einem Artikel der SZ steht er soll gegen 19 Uhr verstorben sein. Was ist diesesmal richtig?
Der ist am 24. Januar gestorben steht in unserem geschi buch (nicht signierter Beitrag von 91.32.226.3 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Tod 

message: "Lenins Ziel als Marxist war die Errichtung der Diktatur des Proletariats."
So ist das nicht ganz richtig. 
Das Ziel war die Abschaffung von kapitalistischen Verhältnissen zwischen den Bürgern, und die Diktatur des Proletariats betrachtete Lenin als Notwendigkeit, als Zwischenstufe, als einzige Möglichkeit, den Staat im Übergangsstadium zu organisieren. -- 12:07, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Diktatur des Proletariats 

message: Im Artikel Lenin-Mausoleum steht der anzug würde alle drei jahre gewechselt; hier steht alle zehn jahre?! wer hat recht?! in beiden artikel ist keine fußnote (siehe Wikipedia:Fußnoten) angegeben :o( ...Sicherlich  Post  11:41, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Anzugswechsel alle 3 oder alle 10 jahre? 

message: "Der Deckname
Ab Dezember 1900 verwendete er den Decknamen beziehungsweise das Pseudonym „Lenin“. Eine Erklärung besagt, dass er sich dabei auf den sibirischen Strom Lena bezog (Lenin bedeutet russisch: „Der vom Fluss Lena Stammende“) – nach Sibirien verbannt zu werden, bedeutete damals praktisch, dass man im zaristischen Russland als anerkannter Oppositioneller galt. Eine andere plausible Erklärung besagt, dass er mehr an sein Kindermädchen Lena dachte, und dass er bereits als kleiner Junge auf die Frage, „wessen [Kind] er sei“ zu antworten pflegte: „Lenin!“ (russisch: „Lenas!“)."
Falsch :P. Er hat Reiserass von Revolutionisten bekommt. Es war Zuname "Lenin" da. Er hat das benutzt in ein Paar Artikeln und nachdem hat er es genommen als Deckname fur immer.
Entschuldigung fur mein schlechter Deutsch, aber ich bin Auslander.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.6.236.91 (Diskussion • Beiträge) 1:37, 25. Dez 2007) -- Petar Marjanovicdiss
:Im Prinzip hast Du recht. Allerdings stammt der Pass nicht von einem Revolutionär, sondern von einem verstorbenen Mitglied der adligen Familie der Lenins. Konkret war es der Pass von Nikolai Jegorowitsch Lenin, Sekretär des Wologodsker Kirchenkollegiums. (siehe: Штейн М. Г.: Ульяновы и Ленины. Тайны родословной и псевдонима; СПб.; 1997; 280с. - deutsch: Stein, Michael.G.: Die Uljanows und die Lenins. Geheimnisse der Namensherkunft und des Pseudonyms; St. Petersburg; 1997; 280S.) Das Buch Abbildung des Buchtitels erschien in einer Nachauflage 2004 mit der ISBN 978-5-7654-3608-0; --Exxu 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Nicht richtig! 

message: Die seit 1961 im Karl Dietz Verlag Berlin erschienene Werkausgabe Lenins umfasst 40 Bände plus sieben Ergänzungs- und Registerbände. Daneben veröffentlichte der gleiche Verlag Ausgewählte Werke in 6 Bänden.
*es gibt auch "Ausgewählte Werke in 3 Bänden", Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der KPdSU, Dietz Verlag 1961 (vorliegende Ausgabe: 8. Ausgabe 1970), 982, 903, 956 Seiten --treue 21:16, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: ...bedeutet ausgeschrieben "Nikolai Lenin". Unter diesem Namen (normalerweise als N. abgekürzt) hatte er mehrere Schriften im Zarenreich, unter anderem "Der Imperialismus", verfaßt. --137.193.51.192 18:49, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  N. Lenin 

message: Bis 1922 starben in Russland etwa acht Millionen Menschen an Hunger, Kriegsverletzungen und politischer Verfolgung.http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/zarenherrschaft/manuskript/oktoberrevolution_manuskript.pdf   
Schuldfrage hin oder her, da wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen geben, inwieweit Lenin oder doch der kapitalistische Westen das irgendwie zu verschulden habe. Fakt ist, es fällt in seine Regierungszeit. Freiheit der Wissenschaft 19:12, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Siehe :  Du suggerierst damit, Lenin habe diese Toten zu verantworten, und damit wird die Geschichte grob verfälscht. (Da gibt es übrigens neben Lenin und "dem kapitalistischen Westen" noch ander Akteure.) Der Artikel beschäftigt sich schließlich mit der Person Lenin, nicht mit der Revolution oder gar der gesamten russischen Geschichte dieser Zeit. Für ein so komplexes Thema braucht es wahrscheinlich anerkannte Standardwerke, nicht Sendungsmanuskripte als Quelle, damit ein von allen anerkannter Artikel herauskommt. Im übrigen ist nicht klar, auf welchen Zeitraum sich die 8 Millionen Toten beziehen, wann beginnt die Zählung?. --Eintragung ins Nichts 11:39, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ein Machthaber hat immer das, was in einem Lang geschieht direkt oder indirekt mitzuverantworten. Und 8 Millionen Tote sind ja nun keine nicht erwähnenswerte Marginalie einer Regierungszeit, oder? Die meisten werden an Hunger gestorben sein, das beruht zum einen auf den Folgen des Krieges, aber eben auch auf der neuen Politik, die die Wirtschaft verstaatlicht und Menschen gezielt umbringen lässt. Freiheit der Wissenschaft 13:05, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Enteignung der Kapitalisten hatte ja grade den Sinn, die Wirtschaft statt zum Profitmachen zur Versorgung der Bevölkerung (und zum Wiederaufbau nach dem Weltkrieg) einzusetzen. Daß jene deswegen den Bürgerkrieg entfesselt haben, ist nicht Lenins Schuld. --Nuuk 13:36, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Kennst du den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik? Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Ein guter Wille entbindet nicht davon, Verantwortung zu tragen. Es geht hier aber auch gar nicht um eine moralische Bewertung, sondern um die reine Faktizität. Wenn du magst, kannst du ja noch einen fundierten Satz ergänzen, dass die blöden Kapitalisten daran selbst schuld waren. Freiheit der Wissenschaft 13:41, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nen super Link hast du da, die Erschießung des Hundes des Zaren wird mit einer Quelle belegt, die 8 Millionen Toten aber stehen völlig unbewiesen im Raum. Ohne wissenschafliche Quelle kannste das vergessen. --Nuuk 13:54, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Deine persönliche politische Anschauung brauchst du hier nicht darzulegen, weil politisches Argumentieren hier nicht weiterhilft. Hier helfen nur gute Quellen. --Eintragung ins Nichts 17:48, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wo hab ich denn politisch argumentiert? Freiheit der Wissenschaft 02:56, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bis 1922 

message: Wie von "84.44.216.148" auch schon kurz bemängelt, ist das Kapitel über Lenins Testament noch sehr kurz gehalten. 
Es wäre sehr interessant auch noch ein, zwei Sätze über die Aufnahme dieses "Briefes an den Parteitag der KPdSU" zu erfahren. Hat Stalin sich dagegen gewehrt, oder ihn z.B. vor der Öffentlichkeit verheimlicht?
-- :DrSnap 12:15, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich empfehle, entsprechendes im Artikel Josef Stalin nachzulesen, da sind zu allen diesbezüglichen Aussagen Quellen genannt. Vielleicht könnt Ihr da auch einiges Material von nehmen (z.B. Lenins Haltung zum Selbstbestimmungsrecht der Nationen).--Peter Nowak 18:39, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Politisches Testament 

message: kann das sein das du einen ganz wichtigen teil bei dem anschnitt vergessen hast??? Nämlich das der Lenin bevor er mit dem zug durch deutschland gefahren ist einen brief an den kaiser geschrieben hat wo er um die erlaubnis gefragt hatte ob er den deutschland durchfahren darf??? ich denke mal schon weil so hab eich das gelesen und auch mit meinem geschichts lehrer besprochen und der kennst sich aus also würde ich noch mal nach gucken und das ändern!!!! ich bin mir da ganz sicher!!
Das ist eine längst entlarvte Propandalüge.
-- NilatsFesoj
Dacor, der Spiegel hat sich in den letzten Ausgaben damit beschäftigt, Lenin war de facto ein deutscher Spion, das Kapitel muss unbedimgt rein.
--Progressor 10:25, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Die fahrt durch Deutschland nach Russland!!! 

message: Bitte die Informationen zu Familienangehörigen in eigenen Artikel auslagern (Vater, Mutter) ;-) Das sprengt den Rahmen dieses Artikels. -- SibFreak 15:19, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Familie 

message: Hinter die Position Wolfgang Leonhard schlage ich folgenden Absatz vor, der sich an Manfred Hildermeiers Standardwerk (Die russische Revolution, 1989, Quellenbeleg : S. 292/293) orientiert. 
Dies geschah jedoch nicht.Im Frühjahr 1921 standen die Bolschewiki unter Lenin nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg am Scheideweg.Zunehmend wurden innergesellschaftlich und auch innerparteilich Zweifel am Kurs der politischen Gewalt laut,im sofort niedergeschlagenem Kronstädter Matrosenaufstand von 1921 war von Teilen der eigenen Basis die Forderung nach einer "Rückkehr zur Rätedemokratie" erhoben worden.Aber "Lenin und Trotzki dachten nicht daran, alte Versprechen des Oktober einzulösen und mehr Demokratie zu wagen" , stattdessen wurde die Tscheka - nach ihrer  zeitweiligen Auflösung- unter dem Namen GPU wiedereingeführt,und erhielt ihre wichtigsten "Vollmachten, Deportation und Todesstrafe, zurück[.]" , so daß die "grundlegenden Deformationen als Erbe des Oktobercoups und des Bürgerkrieges" beibehalten wurden und dauerhaft in die neue staatliche Ordnung überführt wurden.
Das macht deutlich, dass es mit Lenins kritischer Position zur Gewalt nach Ende des Bürgerkrieges wieder vorbei war, als Quelle ist Hildermeier ( er hat den einschlägigen Oldenbourg Grundriss der Geschichte verfasst) auch vertrauenswürdig. Eingebaut werden müsste auch das von Lenin und Trotzki initiierte Fraktionsverbot von 1921, das letzte Reste innerparteilicher Diskussion beendete.--Carolus.Abraxas 18:47, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde dieser Absatz würde eher in den Artikel Roter Terror passen, als hier.--Benutzer:Dr. Manuel 18:58, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da es um die politische Position Lenins nach dem Sieg im BK geht ist mir nicht ganz klar, was dieser Abschnitt im Artikel "Roter Terror" zu suchen hätte. Man soll Artikel nicht vermischen. Nur das was zur Klärung des Phänomens unbedingt dazugehört, kann von einem Artikel in den anderen wandern. Beispiel: Um zu erklären was das Phänomen Roter Terror war, muss seine Genese ( treibende Kraft Lenin, Attentate Uritzki/Lenin, Verschärfung des Terrors) aufgezeigt werden, aber nicht jeder folgenlose Seitenaspekt (Lenins zwischenzeitliche Skrupel) zusätzlich. Hier in diesem Artikel geht es darum,  Lenins Entwicklung und die Bewertung durch die Wissenschaft  nachzuzeichnen, dafür ist die Situation nach 1921 unumgänglich notwendig.--Carolus.Abraxas 19:12, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich wäre mit dem Absatzüber Hildermeier einverstanden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:08, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag Absatz Hildermeier 

message: Hallo,
ich habe mir den Artikel nach längerer Zeit mal wieder angeschaut (Danke an Ziko und Nasiruddin für ihre Mühe) und mir ist aufgefallen, dass folgende Aussage unter "Lenins Wirken in der Kritik" ohne Quellenbeleg dasteht:
"Diese Einschätzungen treffen bei den Verteidigern Lenins auf Widerspruch, da sich angesichts der Wirren von Revolution und Bürgerkrieg Opferzahlen in dieser Größenordnung nicht zweifelsfrei belegen ließen und die Opfer im Bürgerkrieg nicht allein den Bolschewiki unter Lenin zuzurechnen seien."
Hier fehlt noch der Beleg dafür, welcher der Verteidiger Lenins das wann und wo gesagt hat bzw. gesagt haben soll. Da hier und an anderer Stelle (Fachredaktion Geschichte) periodisch nach leninfreundlicherer Geschichtsschreibung gerufen wird, wundert es mich, dass für eine zentrale entlastende Aussage keine seriöse Quelle genannt wird.  Das müsste nachgeholt werden.
Schwierigkeiten habe ich auch mit folgendem Absatz:
"Nach Lenins Tod 1924 und einer gewissen Periode der Ruhe seit Einführung der „NEP“ wurde später von Stalin auf Gewaltmaßnahmen zurückgegriffen. Dabei ist allerdings zu erwähnen, dass Lenin in seinem Testament die Entfernung Stalins vom Amt des Generalsekretärs forderte, was dieser jedoch gekonnt zu vertuschen verstand. In den Säuberungswellen der 1930er Jahre ließ Stalin die gesamte revolutionäre Garde von 1917 wie z.B. Bucharin, Radek, Kamenew und Sinowjew demütigen und hinrichten, was - zumindest in der Behandlung der eigenen Partei- als Bruch Stalins mit der Tradition der Oktoberrevolution und Lenins verstanden werden kann - wenn nicht gar als Konterrevolution. Weitere Aspekte sind der Übergang von Lenins Politik der Selbstbestimmung der Völker zur restriktiven Nationalitätenpolitik des Stalinismus und die teilweise Rückgängigmachung von sozialen Errungenschaften der Oktoberrevolution. Demnach wären Leninismus und Stalinismus nicht gleichzusetzen, werden sogar von einigen, tendenziell trotzkistischen, Historikern als Antagonismus verstanden."
Auch hier fehlt jede Quelle für diese Einschätzung: Insbesondere die trotzkistischen Historiker müssen doch Namen haben. Ob der Begriff "Konterrevolution" hier mehr ist als spätes Stalin-Bashing aus leninreinwaschender Sicht und innermarxistischer Polemik ist ebenfalls unklar. Eine Neutralisierung wäre also wünschenswert.--Carolus.Abraxas 19:22, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Beim ersten Absatz stimme ich dir zu, beim zweiten allerdings sehe ich nicht den Bedarf einer Quellenangabe, da es ausreichend belegt ist, dass Lenin Stalins Ablöse forderte und eigentlich Trotzki sein legitimer Nachfolger gewesen wäre ("der fähigste Mann im Politbüro"). Das der Stalinismus ein Bruch mit Lenin darstellt, ist auch nicht neu, "Sozialismus in einem Land" wurde von Lenin immer abgelehnt auch betrieb Stalin eine Russifizierungspolitik, die auch im Widerspruch zu Lenin stand. Und die Hinrichtungen der alten Lenin-Garde (Bucharin, Radek, Kamenew und Sinowjew) ist auch nicht neu. Aber wenn du speziell eine Quelle suchst, kann ich dir wieder Leonhard, S. 135-180 empfählen, der Absatz spiegelt gekürzt diese Einschätzung wider.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

text: PS: Doch noch zum ersten Absatz, dass die Opferzahlen stark varieren ist auch nicht neu und die Opfer des Weißen Terros fließen da natürlich auch ein.--Benutzer:Dr. Manuel 12:48, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  S.135-180 ?? Das ist etwas zu ungenau. Darunter kann man alles und nichts subsumieren. Und Leonhard ist als Historiker kein Trotzkist (sondern - mittlerweile- Sozialdemokrat) Mir geht es auch gar nicht um den Sachverhalt als solchen und um eine Streichung des Absatzes, sondern allenfalls um Formulierung (müsste vielleicht noch deutlicher werden, dass das eine innermarxistisch orientierte Sichtweise ist) und um belegbare Namen.--Carolus.Abraxas 20:07, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da hätte ich gern die Quelle, in der sich Leonhard so bezeichnet, aber trotzdem halte ich ihn für einen objektiven Experten für den Marxismus und der UdSSR, wie aus seinem Buch hervorgeht. Des Weiteren könnte ich  Trotzki selbst und auch die Kritik der jugoslawischen Kommunisten anführen, aber dann sind wir wieder beim Primärquellenproblem. Auf Seite 146 im letzen Absatz des Kapitels sind nochmal die Veränderungen angeführt die Stalin im Widerspruch zu Lenin einführte. Auf S. 160 spricht Lenin von Fehlern, die die Bolschiwiki gemacht haben und die Oktoberrevolution nicht auf andere Länder übertragen werden können, während Stalin forderte genau das System der UdSSR zu kopieren und das sich alle Kommunisten diesem unterzuordnen haben, auf S. 162 wird dann auch noch der russische Nationalismus Stalins propagiert, im starken Wirderpsruch zu Lenin und auf S. 163 bedauerte er auch die Niederlage im Russisch-Japanischen Krieg, die ein wichtiger Faktor in für die Revolution von 1905 war und von Lenin wiedeholt begrüßt worden war.--Benutzer:Dr. Manuel 11:52, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Primärquellen sollten unbedingt vermieden werden, Leonhard ist ok, aber er muss natürlich genau auf die bisher beleglosen Aussagen passen. Und was die Gewaltfrage betrifft sind wir da wieder beim alten Problem: er passt gerade da nicht so richtig.Wichtiger aber noch: Die Namen der trotzkistischen Historiker fehlen und hier hilft uns Leonhard gar nicht ( Satz streichen ?) Was seine Anhängerschaft der FDP betrifft, war das von mir natürlich nur als ironische Spitze gemeint, aber die Quelle ist die hier:  --Carolus.Abraxas 21:16, 18. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Quelle für Aussage ? 

message: Müßte beim Kapitel "Familie" eigentlich Gnadenerweis (und nicht Gnadenerweisen) heißen. Und wird man nicht "der Uni verwiesen" (anstatt "von der Uni")?
Im Einleitungstext, 2. Absatz, 1. Zeile heißt es  gleich zu Beginn: "Lenins Ziel als eines Marxisten". Erscheint mir unlogisch, es müsste eher heißen: "Lenins Ziel als das eines Marxisten" oder "Lenins Ziel als Marxist".
:Korrigiert. --LabFox 15:37, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Hallo - falls wie o.g. ein zusätzlicher neuer Abschnitt, der den "frühen" W.I.L. der zweiten Hälfte der 1890er Jahre als "Schüler" Plechanows zusammenfassend vorstellt, erwünscht sein sollte, wird so um den 20. Okt. 2008 Öffnung für kompetete IP-Bearbeiter empfohlen, Gruß €sprit 80.136.56.60 00:49, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Lenin als Soziologe 

message: Es gibt keinen ernsthaften Verdacht, dass Lenin Syphillis hatte. Die Passage ist unseriös und wird darum von mir entfernt. --Blaumaler 12:38, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Syphillis 

message: In der Familiengeschichte Lenin stehen widersprüchliche Angaben zum Großvater mütterlicher Seits--Martin Se !? 10:10, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jiddisch benutzt das hebräisce Alphabet, das keine Vokale enthält. Also wäre "Srul" und "Israel" gleich geschrieben. Vielleicht erklärt das die unterschiedlichen Angaben. --Mia-etol 01:06, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: Habe mir erlaubt, die Propaganda-Einleitung wieder auf der vorher neutralere zurückzusetzen. Da der Autor offenbar nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus, sowie dem ebefalls auf Lenin berufenden Trotzkismus unterscheiden konnte. Außerdem wird auf die Sache mit dem Terror ohnehin im Abschnitt "Lenin in der Kritik" eingegangen, das mus nicht zweimal drinnen stehe. Die Wikipedia ist keine antimarxistische politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie in der ein Mindestmaß an Neutralität gewahrt werden sollte! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Und ich habe wiederholt das Bild rausgenommen, es ist nach DACH-Recht eine Urheberrechtsverletzung, auch wenn es auf Commons geduldet wird. --RalfR → Berlin09 22:25, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: OK, einverstanden, dachte, wenn es auf Commons gedultet wird, haben wir kein Problem, hab mich anscheindend geirrt. Ich hätte aber doch gern ein Bild, welches könnten wir da nehmen, hast du Vorschläge?--Benutzer:Dr. Manuel 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es ist bei Lenin wie bei Hitler (sorry, der Vergleich bezieht sich wirklich ausschließlich auf die Bildrechte!) - es gibt auf Commons jede Menge Material, was auch nach amerikanischem Recht auf .en durchaus genutzt werden kann. Wir handeln aber gemäß Schutzlandprinzip und akteptieren nur Bilder, die entweder über 100 Jahre alt sind (dies wiederum ist auf Commons umstritten) oder Bilder, deren Autor nachweislich seit mehr als 70 Jahren tot ist. Die ganze Geschichte ist nicht trivial, siehe: Benutzer:Ralf Roletschek/sowjetische Bilder. Gibt es keine deutsche (DDR ?) Briefmarke? Die wäre amtliches Werk und damit verwendbar. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Hallo, Manuel. Ich denke schon das der Terror irgendwie in die Einleitung gehört und finde die von dir verfasste Version keineswegs neutraler. Ziko wird da als Historiker sicher auch noch was zu sagen haben. So ohne Disk einfach mal reverten finde ich gelinde gesagt sehr sehr suboptimal. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  22:42, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich meine auch, daß Ziko zumindest mal angesprochen werden sollte. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Der Terror wird im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erwähnt und muss daher nicht zweimal drinnen stehen um ja den bösen Lenin hervorzukehren, denn dies war die Absicht, wie man unschwer erkennen kann. Außerdem glaube ich das Historiker auch wissen sollte, dass das Konstrukt Marxismus-Leninismus von Stalin erfunden wurde und mit der Theorie des Leninismus überhaupt nur mehr wenig zu tun hat. Ich möchte hier nicht wieder einen Edit-War vom Zaun brechen, doch die Einleitung stand jetzt einige Monate so, ohne das du oder Ziko sich daran gestoßen hätten. Ich habe den Eindruck, dass er nur wieder auf dem Plan tritt, weil ich etwas geringfügiges an der Einleitung gändert hatte und ihm dies aufgefallen ist. Außerdem was findest du denn nicht neutral in der Einleitung, dort wird ohne Wertung einfach Lenins Absichten bzw. Theorien beschrieben und was er war! Neutraler gehts wohl wirklich nicht? Gezielt jetzt wieder Lenin in ein besonderes schlechtes Licht zurücken, halte ich nicht für fair, alles hat einmal Grenzen! PS: Außerdem bin ich auch Historiker!!! Des Weiteren habe ich die Einleitung gar nicht verfasst!--Benutzer:Dr. Manuel 23:01, 17. Nov. 2008 (CET)

text: PPS: Auch von mir geschriebene Artikel wurden von anderen geändert, ohne dass ich jedesmal angeschrieben wurde, das ist Wiki!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 23:04, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Sehe ich genauso, auch die Sache mit dem Terror muss nicht in der Einleitung erwähnt werden, da sie gesondert im Abschnitt "Lenin in der Kritik" behandelt wird. Außerdem glaube ich, dass nach der Enstalinisierung nicht mehr von Terrormaßnahmen gesprochen werden kann, Zikos Erwähnung dessen hat den Eindruck erhoben, dass die SU nur mit Terror regiert wurde und das stimmt nicht! Auch muss es der Einleitung gelingen möglichst neutral rüber zu kommen, bei Zikos Einleitung war das leider nicht der Fall!--Benutzer:Dr. Manuel 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)

text: PS: Mit der El-Cazangero-Version kann ich übrigens sehr gut leben!--Benutzer:Dr. Manuel 11:28, 18. Nov. 2008 (CET)

text: Es wäre schön, wenn du etwas deinen Antimarxismus im Zaum halten könntest und zu einer wissenschaftlichen Objektivität zurückkehren würdest und da haben Wörter wie "beschimpft" sicher nichts verloren. Ich habe deine Einleitung geringfügig geändert, da du anscheinend Marxismus-Leninismus mit Leninismus verwechselt hast, der erste Begriff geht nicht auf Lenin zurück sondern wurde von Stalin "erfunden", der zweite Begriff meint die ursprüngliche Theorie ohne der stalinischen Verfälschungen, auf dem sich übrigens auch der Trotzkismus beruft. Des Weiteren gilt Lenin auch heute noch neben Marx und Engels als einer der Schöpfer des Wissenschaftlichen Sozialismus, das nichts anderes als ein Synonym für Marxismus ist. Es wäre schön, wenn du zuerst einmal ein Quellenstudium zur Marxismus-Geschichte unternehmen würdest, denn dann wären dir solche peinlichen Verwechselungen wohl nicht passiert.--Benutzer:Dr. Manuel 23:00, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was man in Wikipedia nicht alles dazu lernt... Da hat Lenin also eine führende Rolle in der bolschewistischen Partei erlangt. Ich dachte immer er hätte die Fraktionsgründung (Partei erst ab 1912) initiert. Und wieviele Attentate haben denn seine Gesundheit beeinflusst? Nicht eher nur eins? Also mal im Ernst: So´n Quatsch bitte das nächste Mal ganz schnell revertieren. --Nuuk 23:29, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gegen diesen beinharten Antimarxismus ist halt nur schwer anzukommen! Danke übrigens für die jetzt wirklich gute Einleitung! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ist ja nicht zu fassen, wie lange ist der Artikel denn schon in dem Zustand? Man könnte meinen, nicht der Zar sondern Lenin wäre bereits für alles schlechte im Zarenreich verantwortlich gewesen, wenn man das liest. Jeder Satz ist aufs negativste verdreht - man möchte es fast totalitär nennen. - Und nein, die Einleitung ist immer noch grottig. --Nuuk 00:43, 19. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Dass der Terror ebenso wie die elitär-avantgardistische Parteidiktatur in die Einleitung gehören ist evident, immerhin ist dies ein Punkt, in dem Lenin sich - auch nach Meinung etwa von Leonhard- massiv von anderen linken Strömungen unterschied und welches  die Wahrnehmung Lenins in der Geschichtsschreibung bis heute bestimmt.Ich hoffe wir bekommen hier nicht wieder einen Editwar, in dem mal wieder die Geschichtsredaktion zur Hilfe gerufen werden muss.--Carolus.Abraxas 15:41, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hör' bitte auf zu versuchen die Einleitungen möglichst zu verschärfen, schon mal etwas von Objektivität bzw. Neutralität gehört, der Sache mit dem Terror ist genug im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erläutert, das reicht vollkommen aus, außerdem würde es dir nicht schaden, die politische Struktur der frühen SU zu analysieren: Lenins zentrale Aussage: "Alle Macht den Räten!", ist ein eindeutiger Hinweis, das eben keine Diktatur errichtet wurde, die Diktatur kam erst mit Stalin. Aber, das zeigt wieder deine Versuche ja möglichst eine Kontinuität zwischen Lenin und Stalin herzustellen. Da muss ich ausnahmsweise Ziko loben, der wenigstens etwas kritikfähig ist. Und die Geschichtsredaktion brauchen wir wirklich nicht, die richtet mehr Schaden an, als sie hilft.--Benutzer:Dr. Manuel 15:50, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, da wären wir wieder in der alten POV-Frage, in der irgendwie Aussagelosigkeit mit Wissenschaftlichkeit verwechselt wird. Interessieren muss uns aber, was sich - etwa in wissenschaftlichen Lexika, den einschlägigen Biographien, den ideengeschichtlichen Analysen des Marxismus ( s. etwa Leonhard) allgemein über Lenins Wirken und Denken gesagt wird. Und da kenne ich keinen, der die Frage nach Herrschaftskonzeption, Herrschaftdurchsetzung und Herrschaftsmitteln für unwesentlich hält. Genausowenig gibt es niemanden, der die Völkermorde Hitlers hinter biographischen Kurznotizen eingeordnet wissen will.--Carolus.Abraxas 15:55, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Typisch jetzt vergleichst du auch noch Lenin mit Hitler. Ich gebe dir recht, das dies alles drinnen stehen muss, aber mit welchem Ton bzw. Stil, das ist die Frage und da versuchst du und gewisse andere einen negativen Unterton einzubinden und das kann doch wohl nicht wissenschaftlich sein.--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 20. Nov. 2008 (CET)

text: Es wurden damals im Bürgerkrieg auch Gebiete erobert, die von der KOMUTSCH, den Anarchisten Machnos und den Grünen besetzt waren zurückerobert. Danke Dr. Manuel dank dir steht jetzt eine Falschinformation im Artikel. Ich werde das jetzt ändern und wenn du das wieder zurücksetzt dann gibts eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  16:10, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da hätte ich gerne mal eine Quelle, die das untermauern, bevor ich die nicht habe, verbiete ich mir gewisse Drohungen, den auf diese reagiere ich etwas empfindlich. Was glaubst du denn, wer du bist?--Benutzer:Dr. Manuel 16:19, 20. Nov. 2008 (CET)

text: PS:Hätte man auch etwas freundlicher formulieren können, des Weiteren bin ich mit der neuen Version einverstanden, hättest auch gleich so hier her schreiben können.--Benutzer:Dr. Manuel 16:22, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wenn es so bleibt, wie es jetzt ist, bin ich voll zufrieden!EOD--Benutzer:Dr. Manuel 16:30, 20. Nov. 2008 (CET)

text:  Quellen? Sehr Gerne : Evan Mawdsley : The Russian Civil War, Edinburgh, 2005 : Rolle der KOMUTSCH : S. 49,56,63-65,68, 103-6, 136, 192; Rolle Machnos :  121, 168, 212f, 266, 270; Rolle der "Grünen" : 223, 228, Rolle der ukrainischen Rada 24-6, 35, 38, Rolle Skoropadskys 38, 119, 164; Rolle der Basmatschi : 239 Viel Spaß beim Nachlesen wenn du wirklich der Ansicht warst es hätte nur die Weißen und die Roten gegeben würde ich dir das Buch mal wärmstens ans Herz legen bevor du wieder so einen Bock schießt! Wenn du mit etwas weniger Inkompetenz editieren würdest dann wäre ich vielleicht auch mal wieder freundlicher! -- Nasiruddin do gehst hea  16:34, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wieder gleich ein Englisch-sprachiges Werk, aus dem guten alten Britannien, klar, das dort so argumentiert wird. Außerdem schieße ich nicht soviele Böcke wie gewisse andere, die nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus unterscheiden konnten, das wie ich meine etwas elmentarer ist, als welche Gebiete oder Gruppierung im Bürgerkrieg beteiligt waren, außerdem verschweigst du auch die Einmischung der Allierten, Absicht???? Ich empfähle dir übrigens: Hans-W. Ballhausen, Aufstieg und Zerfall der SU, Klett-Verlag, Stuttgart 2002., S. 46-48. Dort wird nur der Weißen Armee als Sammelbecken aller antibolschwestischen Kräfte gesprochen. --Benutzer:Dr. Manuel 16:56, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nein nicht aus Absicht, sondern aus Vergesslichkeit. Man könnte reinschreiben das die Deutschen (das "Unternehmen Faustschlag" stellte eine viel gravierendere Intervention dar als alle alliierten Einmischungen zusammen) , die Alliierten, die Japaner, die Polen und auch die Türken zeitweise in den Krieg eingegriffen haben. Werde ich auch machen sobald der Art. wieder entsperrt wird. Was soll diese inhaltslosen und unwissenschaftliche Polemik gegen die angelsächsische Geschichtsschreibung? > Ballhausen : Der Bürgerkrieg war eine der komplexesten mil. Auseinandersetzungen des 20. Jhdt. auf vier Seiten kann man den nur grob verkürzt wiedergeben. Da dies auf sehr viele geschichtliche Prozesse zutrifft ist auch nicht umsonst die Monografie heute der Goldstandard der Geschichtswissenschaft. Die Weißen waren am Ende des krieges das Sammelbecken gegen die Bolschewiki (wenn man den "Grünen" planmäßigen Widerstand abspricht und Machno ignoriert ; ergo das Geschehen grob verkürzend wiedergibt.) Zu Beginn des Bürgerkrieges waren aber noch sehr viele andere, von den Weißen unabhängige Gruppierungen militärisch aktiv. Die Weißen wurden dann halt zum Sammelbecken weil die Roten die anderen vorher militärisch plattgemacht haben. -- Nasiruddin do gehst hea  17:14, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Weil die anglosächische Geschichtschreibung in der Tradition eines gewissen Antikommunismus (in Verbidnung mit der USA) stand und immer noch steht. Da schreiben beispielsweise Franzosen, Italiener oder Deutsche viel neutraler und deshalb bevorzuge ich eher solche Werke.--Benutzer:Dr. Manuel 18:40, 20. Nov. 2008 (CET)

text: Tja wie gesagt inhaltsleere und unwissenschaftliche Polemik... -- Nasiruddin do gehst hea  18:45, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Jetzt hör' aber auf, eine gewisse Tendenz, wirst auch du wohl kaum leugnen können oder? Aber lassen wir das jetzt, du bist ein US/GB-Freund, ich eben nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schon mal von der Universalität der Wissenschaften gehört? Außerdem verbitte ich mir deine politischen Etikettierungen a la Правда. Dankeschön im voraus. -- Nasiruddin do gehst hea  18:50, 20. Nov. 2008 (CET)

text: Soll mir recht sein, ich habe auch nichts gegen kritische Quellen, aber der Stil, wie man etwas schreibt bzw. ausdrückt, der stört mich und da versuchen einige unterschwellige das ganze ja ins Negative zu bewegen. EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 19:07, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schon mal was von: "Wie mache ich mit Geschichte Politik?" gehört. Die Universalität der Wissenschaften wären schön, unterliegen aber immer noch nationalen Gegenheiten, bestes aktuelles Beispiel der Streit zwischen Ungarn und der Slowakei über slowakische Geschichts- bzw. Geographiebücher.--Benutzer:Dr. Manuel 19:03, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich möchte Nuuk auch an dieser Stelle dazu auffordern, Belegtes nicht wegzustreichen, sicher nicht bei Fehlen von Gegenbeweisen.-- Ziko 17:17, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Soll' er die Seite einscannen und sie dir per e-mail schicken oder wie stellst du dir das vor? Des Weiteren danke ich dir für deine Kompromissbereitschaft in punkto Einleitung.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe das nicht ganz verstanden : Steht es bei Service und Nuuk hält es nach Lektüre von Service für dort unzureichend belegt ? Falls ja wäre das ein klassischer Fall von Theoriefindung und die Berufung auf WP:Belege ein Verstoß gegen WP:BNS. Nuuk möge ein wissenschaftliches Werk beibringen, das seine Bedenken präzise thematisiert.Es ist hier nicht an Nuuk oder irgendjemandem, Quellenkunde zu betreiben. Vorschlag: Die Aussage von Service als wörtliches Zitat bringen.--Carolus.Abraxas 18:21, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es steht NICHT bei Service. --Nuuk 18:24, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Es steht dort also nichts von einem "revolutionärem Zirkel" (auch nicht sinngemäß) und nichts von mangelnden Kontakten zu Bauern. Ist das korrekt ? --Carolus.Abraxas 18:36, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: "Mangelnde Kontakte" schon, aber nichts von "einer später weit verbreiteten Behauptung", deshalb hab ich den Satz belassen und die Quellenangabe nach oben geschoben, wo sie passt. --Nuuk 18:41, 22. Nov. 2008 (CET)

text: Was willst du hier eigentlich abziehen? Ich hab die Quelle Service vorliegen, es ist Schluß mit lustig. --Nuuk 16:08, 23. Nov. 2008 (CET)

text: Wenn ihr meint, lasse ich es gern dabei bewenden.-- Ziko 17:35, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Aus Belegen wegstreichen 

message: Ist das "U" wirklich gross geschrieben oder ist das ein Schreibfehler im Bild Untertitel? -- Quorthon 01:32, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Unterschrift? 

message: [Voranstehend eine Passage über Lenins Intervention in einem Gerichtsprozess] "... Wenig später erklärte er [Lenin], das Gericht solle den Terror nicht abschaffen - dies zu versprechen, wäre Selbstbetrug oder Betrug, vielmehr solle es ihn prinzipiell legalisieren (90)" Schreibert S. 99 (Eckig geklammerte Einfügung von mir)
Die passende Anmerkung Nr. 90 findet sich auf S. 528 und verweist auf : "Lenin an Kurskij 17.5.22 ebendort, Bd. 45, S.190" Ebendort bezieht sich auf eine vorangegangene Anmerkung welche Lenin (mit Bd. und S.) als Quelle anführt. Laut der Litliste im Buch handelt es sich hierbei um V.I. Lenin : "Polnoe sobranie socinenij" Vol 1-55, Moskau, 1958-65 (Wenn mich meine sehr rudimentären Russischkenntnisse nicht ganz verlassen haben, handelt es sich hierbei um die russische Ausgabe der Gesammelten Werke). Wenn noch immer jemand denkt es läge einer Fehlinterpretation meiner Seite vor diff von mir kann er sich gerne hier melden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  16:43, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke schön, werde versuchen, den deutschen Text in den Lenin-Werken zu finden!--Benutzer:Dr. Manuel 14:59, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hier gibts ihn auf englisch. --Nuuk 15:07, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Text von Schreibert 

message: Wo liegt eigentlich der Sinn der Ersetzung des Stricker-Refs durch nicht im Artikel (d.h. nur bei Bearbeitung sichtbaren) Text ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  18:38, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte es für sinnvoller nach dem Schwarzbuch zu zitieren, der Ref kann dann bei der nächsten Bearbeitung gelöscht werden. --Nuuk 18:41, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Schwarzbuch hat aber anders zitiert als der Stricker, lieber Orignalzitat verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 10:32, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Stricker-Ref 

message: In dem Artikel steht, dass diese Schrift Lenins die Grundlage der marxistischen Imperialismustheorie bildete. Das stimmt zwar, was die Bedeutung angeht, aber nicht, was die Entstehung dieser Theorie angeht. Vor Lenin hatte schon Rosa Luxemburg eine Imperialismustheorie entwickelt, in der sie anders als Lenin, der die Frage empirisch betrachtet und daher als Entstehungszeit des Imperialismus ungefähr das Jahr 1900 angibt, den Imperialismus analytisch auf die innere ökonomische Entwicklung eines kapitalistischen Landes zurückführte (Sättigung des inneren Marktes und Hinwendung zum Weltmarkt). Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke, im Vorwort wird auch auf die Diskussion der beiden Theorien eingegangen. Es sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, das sie schon vor ihm was dazu veröffentlicht hatte.--Peter Nowak 19:27, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zu Lenins Schrift "Der Imperialismus..." 

message: Der folgende Abschnitt ist zwar geschickt formuliert, aber zumindest ungenau (WER leistete Widerstand? WIE wurde Widerstand geleistet?). Er müsste also umformuliert werden:
:"Gegen die bolschewistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand. Um ihre Macht zu sichern und den Widerstand zu brechen, setzte die Regierung die vom Volkskommissar für Kriegswesen Leo Trotzki im Jahre 1918 gegründete Rote Armee ein. So entwickelte sich ein Bürgerkrieg, in den sich die USA, Großbritannien und zahlreiche andere Staaten durch die Unterstützung der Weißen Truppen einmischten."
Als Quelle kann ich Charles Bettelheim: "Die Klassenkämpfe in der UdSSR" Band 1: 1917-1923 empfehlen, auch sehr wertvoll ist Trotzki: "Stalin" (bei ihm viel über die militärischen Operationen und die Rolle der militärischen Opposition aus Stalin, Woroschilow und Budjonny, die Sachen, die später im "Kurzen Lehrgang" gefälscht wurden).
Auch die Gründung der Roten Armee sollte näher beschrieben werden, dass vorher Partisanenkampf betrieben wurde, dass bei der Gründung der Roten Armee auf zaristische Offiziere zurückgegriffen wurde, wogegen Stalin und Konsorten rebellierten.--Peter Nowak 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Bürgerkrieg 

message: Bitte bei Gelegenheit an Lenindenkmal weiterarbeiten und bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/23#Kategorie:Lenindenkmal vorbeischauen. Danke! --Aufklärer 22:05, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lenindenkmale 

message: Großvater blank, dem erstaunlich viel Platz eingeräumt wird (verglichen zum väterl. Zweig), heißt mal "Srul", mal "Israel". 
Jener zweiter Satz, der eigtl. der Mutter Lenins gilt, könnte mal von Wiederholungen entrümpelt werden, dabei auch geklärt werden, ob Herr Blank nun Israel oder Srul hieß.--MacCambridge 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Srul oder Israel? 

message: In dem Artikel wird lang und breit über den Krieg gegen Polen berichtet, aber kein Wort darüber, dass Lenin als weltweit erster Staatsmann die Unabhängigkeit Finnlands von Russland anerkannt hat. In der Stadt Tampere gibts bis heute ein Lenin-Museum. www. lenin.fi  --89.247.80.98 14:00, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anerkennung Finnlands 

message: Da komischerweise jüngere Diskussionsbeiträge archiviert wurden, hier ein Beleg dafür, dass ich vor Monaten schon nach den Namen der im Text angeführten "trotzkistischen Historikern" gefragt habe :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lenin&oldid=47400185#Quelle_f.C3.BCr_Aussage_.3F
Habe die entsprechende Stelle umformuliert
--Carolus.Abraxas 13:50, 8. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Beleg für Anfrage in Disk 

message: @Ziko, und Nuuk. Könntet ihr vielleicht mit diesem schwachsinnigen Editwar um ein paar vollkommen unwichtige Nuancen im Text mal aufhören, so das andere Benutzer wieder vielleicht doch irgendwann den Artikel wieder bearbeiten können??? Klärt diesen Dissens bitteschön auf der Disk bevor ihr wieder fröhlich eine Seitensperre provoziert ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  16:15, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion