Diskussion:Argument

message: Weil wir gerade von aufgeblähten Artikel sprechen: ich finde, es wäre gut, wenn Fehlschluss-Typen im betreffenden Artikel Fehlschlüsse abgehandelt würden. Ich glaube, das würde der Lesbarkeit des Artikels echt gut tun --Summentier 13:49, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Typen der Fehlschlüsse in betreffenden Artikel 

message: Ich kam zu diesem Artikel per Suche nach Argumentum ex silentio. Die hier gefundene Erklärung ist sowas von falsch, dass ein gewisses Misstrauen gegen den Rest der hier gefundenen Erklärungen entsteht. Zudem ist jede einzelne rhetorische Form der Gruppe Argumentum usw auf Grund ihrer kulturgeschichtlichen Bedeutung ein eigenes Lemma wert. Sie hier mit windigen Beispielen abzuhandeln wird der Sache nicht gerecht. --WolfgangRieger 23:32, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Noch eins: Ein Umkehrschluss (Argumentum e contrario, „Beweis durch Widerspruch“) untermauert die eigene These mit der Falsifizierung des Gegenteils (indirekter Beweis). Bei der Reductio ad absurdum, auf die verwiesen wird, handelt es sich keineswegs um die Falsifizierung des Gegenteils. Wo man hier hinlangt, fühlt es sich glibbrig an. Und mit dem juristischen Argumentum e contrario hat es auch nichts zu tun. --WolfgangRieger 23:46, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Dem kann ich nur zustimmen. Ein argumentum ex silencio ist (nach allem, was ich weiß) nicht das Weglassen von Tatsachen, sondern das Sichberufen auf nicht Erwähntes. So in der Art von "Aristoteles hat nie geweint, denn die Quellen berichten nichts davon".-- Kairos 18:46, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ein argumentum ex silentio schliesst aus dem Fehlen oder dem Schweigen von Quellen, dass ein nichterwähnter oder nichtauffindbarer Sachverhalt nicht existiert haben kann. Ahasver von Brandt formuliert es salopp als "weil etwas nicht belegt ist, hat es nicht existiert". Diese Schlussfolgerung gilt im Allgemeinen als Fehllogik, da sie unterschlägt, dass die Entstehung und die Überlieferung von Quellen von vielen willkürlichen Faktoren abhängig ist. Möglicherweise ist die hiergenannte Definition im Bereich der Rhetorik richtig, allerdings fehlt eine Definition zum argumentum ex silentio in der Geschichtswissenschaft. Da es sich meiner Meinung nach um einen weitverbreiteten methodischen Irrtum handelt, würde ich die Einrichtung eines eigenen Artikels empfehlen. -- (nicht signierter Beitrag von 94.79.148.242 (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Die Literaturliste zeigt, wie man es nicht machen soll, nämlich uneinheitlich: 
* Mal mit, mal ohne ISBN (Vorschlag: Weglassen. Unüblich in wissenschaftlichem Schrifttum.)
* Mal mit, mal ohne Verlag (V: Weglassen; Angewohnheit aus der Zeit der vielen Bücher ohne Internet-Recherche)
* Aufl. (Ja, wenn nicht 1. Aufl.)
* Ort (Ja, klar.)
* Jahr (Ja sicher. Fehlt bei Savigny).
NACHTRAG: Ich mach es bei Gelegenheit, komme aber im Moment nicht dazu.
--Delabarquera 18:19, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Literaturliste: Form vereinheitlichen

message: Die Definition
# Ein Argument (lateinisch argumentum, eigentlich Veranschaulichung, Darstellung; im übertragenen Sinn Beweismittel, Beweisgrund[1]) ist eine Aussage, die zur Begründung einer anderen Aussage gebraucht wird (Argumentation).
widerspricht m.E. einer reputablen, zitierten Quelle, nämlich:
#„a collection of truth-bearers (that is, the things that bear truth and falsity, or are true and false) some of which are offered as reasons for one of them, the conclusion.
In (1) ist das Argument eine Aussage, und zwar ohne Konklusion. In (2) besteht das Argument aus mehreren Aussagen (etwas, das wahr und falsch sein kann) und die Konklusion ist Teil des Arguments.
Ich halte (2) für besser und möchte folgende Änderung vorschlagen:
#Ein Argument (lateinisch argumentum, eigentlich Veranschaulichung, Darstellung; im übertragenen Sinn Beweismittel, Beweisgrund) ist ein Zusammenhang von Aussagen, von denen einige, eine weitere  begründend stützen sollen.
--Victor Eremita (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Ich schlage vor, die Bedeutung von „Argument“ in der Logik und in der Rhetorik zu trennen. In der Rhetorik ist ein Argument eine Aussage, die eine andere Aussage stützen soll. Dabei kommt es auf die tatsächliche Wahrheit an. In der Logik ist die zu beweisende Aussage selbst Teil des Arguments. In ihr kommt es auf die Gültigkeit an. Praktisch werden die beiden Bedeutungen sehr unterschiedlich eingesetzt und daher ist es verwirrend, dass beide in dem gleichen Artikel abgehandelt werden. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich das übernehmen --Zupanto (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Unterschied besteht eigentlich nur scheinbar. In Diskussionen werden oft Prämissen stillschweigend vorausgesetzt, wodurch der Eindruck entsteht, dass eine Aussage aus nur einer anderen folgen müsse (insbesondere, wenn ein allgemeiner Konsens besteht). Tatsächlich braucht es aber mindestens zwei Prämissen, um zu einer Konklusion zu kommenhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Argument&action=edit§ion=18, sei es auch, dass eine davon trivial erscheint. Vielfach wird einer Prämisse nur eine Trivialität unterstellt und sie durch Weglassen der Kritik entzogen; das fällt dann unter Sophismus, ein Begriff der aber, man könnte sagen "leider" zur Rhetorik zählt. Die Konklusion ist in der Tat Teil des Arguments - aber auch hier Vorsicht vor dem "bißchen" Rhetorik: Die Konklusion wird oft dem Gesprächspartner überlassen, entweder, um ihm die gedankliche Kontrolle zu übergeben oder, um sie "klammheimlich" als genehmigt zu behandeln. Also nicht täuschen lassen und das logische Argument schönt zusammenhalten. 
Elementus (Diskussion) 15:13, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde dem Vorschlag auch widersprechen, da er dem Sprachgebrauch nicht völlig abdeckt und die Trennung unklar ist, wenn man Argument nicht auf zwei getrennte, sehr enge Begriffe einschränkt und diese unterscheidet: Eine Behauptung oder Reihe von Behauptungen, die eine Position in einem Streitgespräch stützen vs. ein Schema für logische Schlüsse. Beides sind Spezialbedeutungen von Argument, die m.E. enger sind als das im Artikel dargestellte Verständnis. Beide können sich zudem auf die selbe Äußerung bzw. auf den selben Text beziehen, d.h die Begriffe sind zwar dem Sinn nach, aber nicht dem Umfang nach voneinander abgegrenzt, da man ja auch ein Argument im formallogischen Sinne so einsetzten kann, dass es der "rhetorischen" Rolle eines Arguments genügt. Schließlich ist zudem die Argumentationstheorie ein eigenes Sachgebiet, dass sich im Schwerpunkt und im Vorgehen sowohl von Logik als auch Rhetorik abgrenzen lässt. Man schaue nur einmal hier. Ich persönlich mochte das Buch von Follesdal: "Rationale Argumentation" (Verlag: de Gruyter; Auflage: Reprint 2010 (1. Januar 1988) ISBN-10: 3110082748). Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:46, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Trennung von rhetorischem und logischem Argument 

message: Hier soll verlinkt werden (aktuell noch nicht gesichtet) - aber am Ziel steht kein Wort von "Sic et non". Ich habe dort eine entsprechende Diskussionsfrage gestellt (weil ich mich nicht auskenne) - das sollte ergänzt werden, bevor wir hier verlinken ... oder? --Haraldmmueller (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Link "sic et non" zur Scholastik 

message: Ich bin noch sehr unerfahren auf dieser Plattform, aber ich habe keinen Artikel zu den verschiedenen Argumenttypen (Faktenargument/Tatsachenargument, Erfahrungsargument, analogisierendes Argument, normatives Argument, etc.) gefunden. Sollte das in diesen Artikel eingefügt werden, für jeden Typ einen eigenen Artikel, einen Artikel zu Argumenttypen, oder einfach eine Liste geben? --Akopalytze (Diskussion) 18:39, 4. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Argumenttypen 

message: David Ludwig regt an:
(1) Laesst sich nichts aus dem historischen Teil des alten Artikels retten oder liesse sich ein kurzer historischer Abriss ergaenzen (z.B. so dass Aristoteles nicht vollstaendig verschwindet)? 
(2) Liesse sich eventuell etwas mehr aus Rhetorik, "social epistemology", und/oder angrenzenden Sozialwissenschaften ergaenzen? 
(3) Die beiden Punkte oben reflektieren, dass ein Artikel in Wikipedia moeglichst breit fuer verschiedene Zielgruppen (z.B. Students in Philosophie, Geschichte, Rhetorik...) ansprechend sein sollte. 
:: Den kurzen Abriss "Geschichte der Theorie und Praxis des Argumentierens" o.ä. habe ich vor Augen (Aristoteles, scholastische Argumentationspraxis, Frege, Schopenhauer, Toulmin). Was die angrenzenden Felder angeht, sehe ich Möglichkeiten, etwas zur "empirischen Diskursanalyse" und zum "argument mining" einzufügen -- ggf. könnte dazu der projektierte Abschnitt "Psychologie des Argumentieren" konzeptionell weiter gefasst werden, z.B. zu "Empirische Theorien des Argumentierens". Das steht jetzt auch auf meiner TODO-Liste. --Gregor.betz (Diskussion) 10:22, 7. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Was ist mit Diksussionsregeln gemeint? Eher so etwas wie Grice'sche Maximen, oder Habermas oder Robert’s_Rules_of_Order? 2001:16B8:13:E00:444F:7862:794B:AFB4 17:55, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die von Leif genannten Themen halte ich alle für wichtig -- sie sollten auf Wikipedia gut und ausführlich dargestellt werden und auch vom Beitrag "Argument" aus gut zu finden sein. Es gibt noch viele weitere Themen, die ähnlich wichtig sind: das juristische Argumentieren und dessen Reflexion in der Rechtsphilosophie; die Besonderheiten praktischer Deliberation, das Abwägen normativer Gründe, deontologische vs. konsequnzialistische Handlunsgbegründung; all die logischen Theorien, mit denen verschiedene Aspekte des Argumentierens präzisiert werden (Zeitlogik, deontische Logik, Relevanzlogik ...); das Thema Didaktik des Argumentierens; ... All diese Themen sind midnestens so wichtig, wie die von Leif aufgezählten. Anstatt diese Themen im Beitrag Argument unterzubringen, würde ich eher vorschlagen: 1. mehr Verweise zu setzen, ggf. auch in Fußnoten; 2. die :Kategorie:Argumentationstheorie viel besser auszubauen und systematisch mit der :Kategorie:Logik zu verknüpfen. --Gregor.betz (Diskussion) 20:22, 11. Feb. 2019 (CET)

text: Ich muss es nun, drei Jahre später -ganz deutlich sagen. Der Artikel ist lesbarer, aber auch deutlich enger geworden. Er ist kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern ein Sachbuchkapitel, der allein hierhin führt: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-476-05124-0 und jeden Blick auf alles andere weiterführende vermeidet; auch auf jede Tradition, jeden alternativen Ansatz. Die Bringschuld dafür auf andere, z.T. ungeschriebene Artikel zu schieben, ist m.E. nicht in Ordnung.-- Leif Czerny 16:45, 19. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Weitere thematische Anregungen 

message: Mir scheint, Benutzer:Leif Czernys Vorschlag eines Review für den neu strukturierten Artikel ist sehr gut. Der Artikel ist entschieden besser, als er es vorher war, hat jedoch nach meiner Meinung als Wikipedia-Artikel grundlegende Defekte, d.h. er leistet etwas, aber nicht das, was er leisten sollte. Er bietet keinen Überblick über Zugänge zum Gegenstand "Argument", sondern eine Einführung in einen bestimmten Ansatz, diesen Gegenstand zu erfassen. Darüber sollte diskutiert werden, und zwar offen (also nicht in "strukturierter Form"). --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Was soll ich sagen? M.E. lag bei der Erstellung der Neufassung ein massiver Interessenkonflikt vor. Der neue Artikel ist sicher besser lesbar als der alte, aber inhaltlich habe ich so meine Schwierigkeiten.-- Leif Czerny 16:40, 19. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Siehe auch hier und hier. Liebe Grüße -- Leif Czerny 16:49, 19. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Review 

message: „In Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument eine Abfolge von Aussagen, die aus einer Konklusion und möglicherweise mehreren Prämissen besteht, wobei die Konklusion diejenige Aussage ist, die durch die Prämissen begründet (man sagt auch: gestützt) werden soll.“ Das ist nicht falsch, aber bereits eine starke Einengung und daher ungenau. Denn ein Argument kann auch, und wohl zielführender, als eine Folge von Handlungen beschrieben werden, bestehend aus einem Akt des "premising", also Formulierens einer Prämisse, einem Akt des Schlussfolgerns ("concluding") und einem Marker, der die Prämissen und die Konklusion verbindet (bspw. "daher"). Vgl. Catarina Dutilh Novaes: Argument and Argumentation. The Stanford Encyclopedia of Philosophy, Herbst 2021. , Kap. 1.
Das macht einen bedeutenden Unterschied. Wenn man handlungstheoretisch vorgeht, kann man sich nicht auf die formale Logik allein zurückziehen, wie das in diesem Artikel geschieht. Man wird sich mit den Handlungen (etwa Sprechakten) befassen müssen, die das Argument konstituieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 20. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Dutilh Novaes fährt mit einer weiteren Alternative fort: Je nachdem, was man erklären will, kann man Argumente als "freistehende Entitäten" betrachten, also von ihrem wirklichen Gebrauch abstrahieren, oder man kann Argumente in ihrem Kontext als wirklich praktizierte menschliche Handlungen betrachten. Auch dies fehlt hier vollständig.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 20. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Definition