Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/007

message: Admin Richardfabi ist, unter Beachtung der ihm auferlegten →Regeln, aufgefordert, die in Rede stehenden, von ihm vorgenommenen Änderungen bzw. Löschungen sachlich zu begründen. Es steht ihm, wie allen anderen Besucher der Wikipedia, frei, Textverbesserungen vorzuschlagen oder vorzunehmen. 
*Unter dem Dach des 1989 von der indischen Regierung gegründeten National Institute of Open Schooling (NIOS)Homepage des National Institute of Open Schooling (NIOS) unterhält die Maharishi Vidya MandirHomepage der Maharishi Vidya Mandir Indiens größtes Netz privater Elementarschulen, mit mehr als 80.000 Schülern in 16 Bundesstaaten und 118 Städten.Hier wurde eine Referenz eingefügt (die Website jener staatlichen Institution, unter deren Dach diese Schulen arbeiten). Grund: Wikipedias berechtigtes Verlangen nach Quellenangaben. Und es wurden zwei Zahlen eingefügt: 16 Bundesstaaten, 118 Städte. Grund: Der Leser muß erfassen können, welchen Umfang diese Privatschulkette heute schon hat. Ich denke dabei nicht zuletzt an manches Argument von rtc, der immer wieder, sicher zu Recht, darauf verwies, daß die TM-Bewegung von dem Artikel auch als soziales Phänomen herauszuarbeiten sei. – Ich habe kein Problem damit, die bisherigen und neu eingefügten Zahlen mit dem Hinweis „ ... nach eigenen Angaben ...“ zu ergänzen, zu Gunsten weiterer Neutralität.
*Öffentliche Unterstützung erhält Maharishi in jüngster Zeit von dem Kultregisseur, Maler, Fotograf und Möbeldesigner David Lynch (Twin Peaks, Mulholland Drive), der nach eigenen Angaben seit über dreißig Jahren Transzendentale Meditation praktiziert. Seine 2005 gegründete David Lynch Foundation for Consciounsness Based Education and World Peace hat sich zum Ziel gesetzt, allen Schülern und Studenten der USA den Zugang zum Programm der Transzendentalen Meditation zu ermöglichenhttp://www.davidlynchfoundation.com Homepage der David Lynch Foundation for Consciousness Based Education and World Peace. Ein Ansinnen, das in der Politik ersten Widerhall findet: Im Herbst 2007 begrüßte der französische Präsident Nicolas Sarkozy die Idee, sein Land „unbesiegbar“ zu machen, forderte [zu ergänzen: „von Lynch“[ allerdings für dieses Vorhaben „absolute Exklusivität“.Tages-Anzeiger: Lynch Offizier der Ehrenlegion. 1. Oktober 2007Die Notwendigkeit eines Hinweises auf David Lynchs TM-bezogene Aktivitäten kann aus schon dargestellten Gründen (siehe die Einlassung von Benutzer:Eberhard Cornelius sowie Richardfabis Bemerkung zum Thema selbst. Wer sich den Sinn für’s Schmunzeln nicht gänzlich abgewöhnt hat, hätte spüren können, daß der Hinweis auf Sarkozy eher humorvoll zu nehmen war: Wie Sarkozys Replik, wenn, dann wolle er die Unbesiegbarkeit aber ‚absolut exklusiv‘, eigentlich auch kaum anders zu interpretieren ist. – Ich habe kein Problem damit, den Hinweis auf Sarkozy zu streichen. 
*In Kambodscha betreibt die  Australian Aid for Cambodia Fundhttp://aacf.ws/ Homepage der AACF unter der Aufsicht des kambodschanischen ErziehungsministeriumsHomepage der Southeast Asian Ministers of Education Organization (SEAMEO) mit Details zur MVU drei Campus der Maharishi Vedic University (MVU) „für die ländliche Bevölkerung“, mit den Fakultäten Medizin, Landwirtschaft und Management und mehreren Tausend Studenten: die einzige Universität außerhalb Phnom Penhs.Bildungsprojekte dieser Größenordnung, dazu mit staatlicher Förderung, sind sicher relevant. Wenn es in diesem konkreten Zusammenhang (Kambodscha) nachprüfbare Quellen gibt, die ergänzend beigefügt werden können: warum nicht.
*Begründungslos gelöscht wurde außerdem nachfolgender Abschnitt:
Gemeinsam ist diesen Ausbildungsstätten ein „bewusstseinbasierter“ Bildungsansatz, der die volle Entfaltung von Bewusstsein als unabdingbare Grundlage für jede Vermittlung von Inhalt und Fertigkeit ansieht:
Maharishi bezieht sich dabei auf den Rig Veda:
::Dieser Abschnitt ist aus zwei Gründen relevant: Er dokumentiert ein in Maharishis Lehre grundlegendes Konzept, das in so gut wie allen Angeboten der TM-Bewegung aufgegriffen wird: seine Vorstellung, daß die einzelnen Gesellschaftsbereiche „bewusstseinbasiert“ sein mögen: hier im Zusammenhang mit Erziehung (da die vorausgehend behandelten Abschnitte auf größere Engagements im Beildungsbereich verweisen). Und zum anderen dokumentiert er die Beziehung, die Maharishi zum Rig Veda generell einnimmt: ein Punkt, der ebenfalls dominant in seiner Lehre ist. Weshalb er wenigstens an einer Stelle des Artikels zu zeigen ist.
::Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe: In einem Artikel, der sich auch mit einer Lehre befaßt, wird man, um diese adäquat abzubilden, nicht umhinkommen, ab und an ein Originalzitat vorzustellen, statt nur Sekundärquellen zu bemühen. Das Originalzitat ist in diesem Zusammenhang das Bild, wie es für die Beschreibung einer Landschaft unablässig ist. Den vedischen Lauttext möchte ich einfügen, damit Sanskrit-Kenner Maharishis Übertragung (eigentlich ins Englische, aber das geht wahrscheinlich zu weit) kritisch nachvollziehen können. – Ich habe kein Problem damit, auf das Sanskrit zu verzichten; die entsprechenden Verse sind im Web dutzendfach im Devanagari abgebildet. Ich habe auch kein Problem damit, diese Passage in den Abschnitt „Lehre“ zu verfrachten.
Was aber bedeuten die Fettungen hier? Sie zeigen, auf welch einfache Weise ein Autor korrigierend eingreifen kann. 
 
-- Ju52 austausch | mail | 06:28, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Stichhaltige Begründung für Löschung und Änderung fehlt 

message: Chalmers widersprach nicht „dem“ (vorausgehend genannten Kommentar), sondern in seinem leserbrief dem Kommentar und der Studie selbst. Die Rückkehr zur genaueren Formulierung ist zwingend. -- Ju52 austausch | mail | 10:01, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Canter-Abschnitt unpräzise 

message: Immer wieder wurde gefordert, der Artikel solle etwas bereitstellen über die Finanzströme der TM-Organisation. Wird dieser Forderung dann nicht entsprochen, wird von „Unterschlagung“ gesprochen. Ich für meinen Teil kann hierzu nur zwei Dinge anmerken: 
#Erstens ist die Wikipedia kein Forum für Enthüllungsjournalismus. Es können hier nicht Leistungen verlangt werden, für die große Verlagshäuser oft ganze Mannschaften abstellen, über Monate oder gar Jahre hinweg. 
#Zweitens: Wikipedia ist kein Wunschkonzert nach dem Motto: „Hey Du, schreib mal über Thema XY, das fehlt mir noch.“ Selber schreiben ist angesagt! Niemandem ist verwehrt, Quellen aufzutun und zu veröffentlichen. Wenn seriöse Quellen offen zutage liegen, sollte das kein Problem sein. Wenn nicht: zurück auf (1). -- Ju52 austausch | mail | 14:49, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Finanzen 

message: Ich schlage vor den "Literaturtip" John White: Alles über TM Transzendentale Meditation. Heyne, 1982. ISBN 3453411862 zu entfernen. White möchte dem Leser die Erfahrung einer "Probemeditation" geben (was gut gemeint, aber technisch nicht möglich ist, denn wenn man die Meditataion gelernt hat, kann man es, und sonst kann man es eben nicht) und gibt dazu Anweisungen, die mit der TM rein gar nichts zu tun haben. So schlägt er vor, ein Pseudomantra zu verwenden, und das dann synchron mit dem Atem zu denken. Das ist eben das, was wir in der Transzendentalen Meditation NICHT tun. Effekt: Die Leute werden sicherlich nicht die Erfahrungen machen, die sie beim korrekten Erlernen der TM haben und bekommen möglicherweise sogar Kopfschmerzen o. dergleichen. (Das ist ja auch der Grund, warum die TM nicht in Büchern, sondern nur unmittelbar von dafür ausgebildeten Lehrern gelehrt wird). Sie sind dann aber der unzutreffenden Meinung, daß sie jetzt wüßten, was TM ist, und werden diese Meditation für wenig wirksam halten. Das Buch ist also grob fehlerhaft, ja fahrlässig, und somit absolut keine zuverlässige Quelle. 
Herzliche Grüße:Detlev Wulf 17:29, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Du stellst also fest, daß dieses Buch nicht TM behandelt,, sondern nur vorgibt, TM zu behandeln. Insofern wäre eine Löschung gerechtfertigt. Wie sehen das andere? Laßt uns das par Tage abwarten. -- Ju52 austausch | mail | 21:25, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Hallo Detlev. Dein heutiger Textvorschlag ist sicher gut gemeint, aber in diesem Zustand wird man ihn Dir wegen mangelnder Neutralität schnell um die Ohren hauen. Laß uns gemeinsam eine Fassung erarbeiten, die Wikipedia-komform ist, sie dann hier vorstellen, diskutieren und dann in den ARtikel einbauen. Sonst ist er im Nu wieder gesperrt. -- Ju52 austausch | mail | 21:10, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ayur-Veda 

message: Einige der alten Absätze habe ich neutralisiert und gekürzt; dem Lynch-Beitrag habe ich einen weiteren externen Link (DIE ZEIT) hinzugefügt. Getüms Abschnitt über „Untescheidbarkeit“ habe ich entfernt: Ich hatte →hier ausführlich begründet, warum dieser Abschnitt so, wie er bislang vorliegt, weder Wikipedias Neutralitätskriterien entspricht noch formal genügt. Bislang wurde den dort vorgetragenen Argumenten nicht im einzelnen widersprochen.
Um die, die an dem Artikel mittun, zeitlich nicht zu überfordern, werde ich größere Veränderungen wenn, dann nur noch einmal wöchentlich vornehmen: gegen Mitte der Woche, nachdem ich sie mindestens eine Woche zuvor angekündigt und vorgestellt habe. Vielleicht mögen andere Autoren sich dieser Vorgehensweise anschließen. -- Ju52 austausch | mail | 09:24, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zustand vom 3. Oktober wiederhergestellt  – und wie weiter? 

message: Getüm bringt nochmal Vorschläge für eine Neutralisierung der Einleitung ein. Ich schlage davon abweichend folgende Formulierung vor:
::Transzendentale Meditation (TM) ist eine von Maharishi Mahesh Yogi seit 1957 gelehrte, nach seinen Angaben wiederentdeckte Meditationstechnik der vedischen Tradition. Verbreitet wird sie über internationale, nationale und lokale Organisationen, Bildungseinrichtungen, Stiftungen und Firmen. Als Dachorganisation firmiert seit 2000 das „Globale Land des Weltfriedens“. Die TM-Organisation stützt sich auf hunderte Studien aus dem wissenschaftlichen Bereich, die nach ihrer Ansicht die positive Wirkungen der TM bestätigen. Kritiker/Gegner...
Begründungen:
*Insgesamt ist die Einleitung so deutlich lesbarer: aufgeteilt in mehrere kurze Sätze. Vom Gehalt her sagt sie nicht weniger als zuvor, und sie sagt es nicht weniger neutral, im Gegenteil.
*Der Hinweis auf „über 600 Studien“ ist kein POV, sondern spiegelt einen Fakt: Tatsächlich stützt sich die Organisation auf diese Zahl von Studien, listet sie xfach in dieser Menge auf, verweist auf diese Zahl bei jeder Gelegenheit. Ob zu Recht oder Unrecht, sagt der entsprechende Satz nicht. Im Gegenteil: Er stellt sogar heraus, daß erst einmal nur nach Ansicht der Organisation diese Studien für TM sprechen. Ob sie es wirklich tun, sagt der Satz nicht. Die Zahl 600 sollte aufgrund ihrer außergwöhnlichen Größe genannt werden (evtl. alternativ „Hunderte“, aber das ist mir zu ungenau), weil ein simples „sützt sich auf Studien“ den Umfang und Charakter des TM-Verweises auf Wissenschaft nicht hinreichend deutlich macht. Es ist unzweifelhaft ein Charakter der TM-Organisation, daß sie sich derart massiv auf Wissenschaft beruft. Eine WErtung ist mit dieser Feststellung nicht verbunden.Ich bin an dieser Stelle so ausführlich, weil ein kurzgedachter und fehlinterpretierter NPOV schnell wieder bei der hand wäre mit der (falschen) behauptung, hier würde „Werbung“ betrieben. Hier wird nicht Werbung betrieben, sondern ohne Wertung dargestellt.
*Es sind bekanntlich viele Organisationen, Einrichtungen etc., die Maharishi, häufig parallel, gegründet hat. Wie lautet der semantisch korrekte Oberbegriff für all das – für Verein, Universtität, Schule, Forschungseinrichtung, Firma, Holding (kenne keine, aber dürfte es mittlerweile auch geben), Stiftung? Sind Universiäten und Schulen auch „Organisationen“? Ich meine: nein. Aber vielleicht gibt es doch einen Oberbegriff, der alles umfaßt, ohne Wichtiges auszugrenzen.
*Etliche Organisationen und Einrichtungen sind nicht persönlich von Maharishi selbst gegründet worden.
*Der Bezug zu den Veden wurde stilistisch gestrafft.
*Der von mir einst eingeführte Verweis auf die „Vedische Wissenschaft“ geht mir inzwischen schon zu sehr ins Detail, in einer Einleitung: Er gehört in die Theorie (Lehre).
*Der Bezug zur Wissenschaft ist zu Gunsten kritischer Standpunkte (!) neutralisiert. (Ob die Studien wirklich wissenschaftlich sind oder nicht, darf der Artikel nicht festnageln; also: nicht „wissenschaftliche Studien“ wie bislang, sondern wie hier vorgeschlagen „Studien aus dem wissenschaftlichen Bereich“).
*Das Attribut der „Ganzheitlichkeit“ ist eine Interpretation ohne Beleg. Sie stimmt zwar „irgendwie“, aber genau das ist auch ihr Problem: „Ganzheitlichkeit“ ist ein derartiger Wischiwaschi- und Kaugummi-Begriff, daß er letztlich überhaupt gar nichts sagt. Also allein schon aus Gründen eines halbwegs passablen Schreibstils weglassen.
*Daß Namen geändert wurden, verschweigt der Artikel nicht, ist aber IMHO für eine Einleitung ein zweitrangiges Detail.
*Hätte Getüm die Einleitung nicht noch einmal zum Thema gemacht, hätte ich wahrscheinlich nicht erneut begonnen, über die „Meditationsform“ nachzudenken. Ich bekomme das Gefühl, daß rtc, von dem diese Wortwahl stammt, der TM hier zuviel Ehre antut. Meditationsform verweist nach meinem Sprachgefühl auf übergeordnete Kategorien, im Sinne von Gebetsmeditation, Sakralmeditation, Tanzmeditation. Eine spezifische Technik kann aber nicht gleichzeitig Meditationskategorie und sie selbst sein, sondern lediglich zu einer Kategorie gehören. Ob der Meditationssektor in der Fachwelt allerdings schon in allgemein anerkannte Kategorien aufgeteilt worden ist, wage ich zu bezweifeln.
*Weiteres hervorstechendes Erscheinungsbild der TM und der TM-Organisation ist zweifellos der erbitterte Kampf, der seit Mitte der 1970er Jahre zwischen Gegnern und Befürwortern ausgefochten wird. Er sollte ebenfalls mit einem knappen, nicht wertenden Satz in die Einleitung aufgenommen werden.
-- Ju52 austausch | mail | 10:21, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: „Meditationsform“ vs. „Meditationstechnik“: sehe ich auch so, „Meditationsform“ bezeichnet eine übergeordnete Kategorie. ---- Eberhard Cornelius 12:08, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo PHANTOM. Schön, Dich wieder zu sehen. Sag an, Vorschlag: Was hältst Du davon, wenn der Neutralitätsbaustein explizit über den Abschnitten steht, deren Neutralität wirklich zur Debatte steht? Für den gesamten Artikel gilt das keinesfalls. Das könnte uns alle dazu anspornen, vielleicht erst einmal vorrangig diese Baustellen zu behandeln – um erst dann (@Detlev!) neue Bausteine in Angriff zu nehmen. Lieber stehen vorübergehend an 5-6 Stellen solche Vermerke, als daß ein Globalvermerk über dem Artikel steht, der den Autoren keinerlei Auskunft gibt, wo sie ansetzen müssen. Oder magst Du einmal auflisten, welche Absätze warum Dir nicht neutral erscheinen? Das wäre nett. Habe momentan Urlaub und insofern wieder etwas mehr Zeit. So daß wir die Neutralitätsbrennpunkte vielleicht in ein, zwei Wochen geregelt bekommen. -- Ju52 austausch | mail | 21:16, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Den Baustein habe ich vor allem aufgrund  dieses Kommentars eingefügt. Wenn Du ihn mehrfach einsetzen möchtest, kannst Du das gerne tun. --Фантом 21:44, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: @PHANTOM. Verstehe. Getüm werde ich auffordern, seine pauschal formulierte Ansicht zu konkretisieren. -- Ju52 austausch | mail | 08:10, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: @Getüm: Ein Neutralitätsbaustein ist kein Schaden für einen Artikel, sondern dient vor allem auch dem Ansporn der Autoren, weiter zu einer neutralen Form zu finden. Allerdings kann er nicht allein aufgrund einer pauschalen Vermutung eines einzelnen Autoren gesetzt werden. Sondern: Die Diagnose mangelnder Neutralität muß konkretisiert werden: auf konkrete Abschnitte und konkrete Passagen in diesen Abschnitten. Deine Sicht der Dinge – „... liest sich der Artikel mittlerweile wie eine Selbstdarstellung der TM“ und „Eine neutrale Distanz zum Gegenstand des Artikels ist kaum noch zu erkennen“ – mußt Du untermauern: sonst kann sie nicht auf Dauer herhalten für einen Neutralitätsbaustein. Nicht verlangt wird von Dir, daß Du sofort sämtliche Stellen identifizierst, die aus Deiner Sicht nicht neutral sind: Fange einfach an mit ein, zwei Abschnitten an, markiere sie mit dem Baustein (Du kopierst die geschweifte Klammer ganz im Kopf des Artikels, wenn du auf „Seite bearbeiten“ gehst, und gib Deine entsprechenden Begründungen hier ab. Haben wir dort die Neutralität (wieder) hergestellt, können wir zum nächsten gehen. Kommen keine konkrete Begründungen, dann bitte ich um Verständnis, wenn der Baustein schlußendlich wieder entfernt wird. -- Ju52 austausch | mail | 08:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

text: @PHANTOM: Noch ein Nachsatz: Wiewohl ich davon überzeugt bin, daß mit etwas Disziplin auch ein Befangener einen neutralen Artikel hinkriegen kann – wenn er dann auch noch derjenige sein soll, der sich selber die Noten "neutral"/"nicht-neutral" vergeben soll, geht das bißchen zu weit. Deshalb fände ich es besser, wenn die Neutralitätsbausteine – dann aber mit Begründung – peu à peu von anderen als von mir den in Frage kommenden Abschnitten beigefügt werden. Ich werde daraus gewiß keinen Streit vom Zaun brechen, sondern mir die Argumente gründlich anschauen und dann Vorschläge unterbreiten, wie der jeweilige Absatz neutralisiert werden kann (bzw., wir schauen uns das gemeinsam an ;-). -- Ju52 austausch | mail | 13:12, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der einleitende Absatz ist schnell zitiert: Er besteht aus zwei Sätzen.
Die Meditationstechnik der Transzendentalen Meditation ist in vielfältiger Weise wissenschaftlich untersucht und ihre medizinischen, psychischen und sozialen Effekte sowohl positiv als auch negativ bewertet worden.[34] Die TM-Organisation bewirbt ihre Technik mit diesen Forschungsergebnissen und interpretiert sie insgesamt als einen Beleg dafür, dass sie vier Mal wirksamer als alle anderen Entspannungstechniken ist.[35]
Eine Erweiterung dieses Absatzes wurde bislang auf das heftigste abgewehrt.
Wenn es aber so ist, wie der erste Satz sagt – „in vielfältiger Weise wissenschaftlich untersucht“ –, gleichzeitig aber der Versuch gemacht wurde, diese angebliche „vielfältige“ wissenschaftliche Beschäftigung auch nur in Grundzügen darzustellen, dann will dieser Abschnitt in dieser Form auf keinen Fall neutral sein, sondern bemüht sich explizit darum, Relevantes nicht zu sagen. Dies aber ist in jeder Hinsicht konträr zu den Regeln, die Wikipedia an die Neutralität eines Artikels stellt und verlangt, solange dieser Zustand anhält, nach einem entsprechenden Hinweis. (Man möge nachsehen, daß auch ich noch anderes zu tun habe, als einen Wikipedia-Artikel auf Vordermann zu bringen und es also etwas dauern kann, bis ich einen verbindlichen Textvorschlag unterbreiten kann. Aber er wird kommen.)
Und aus einem weiteren Grund verlangt dieser Abschnitt zwingend einen Hinweis auf fehlende Neutralität: die benutzten Quellen. Zwar spricht Satz 1 von „sowohl positiv als auch negativ“ bewerteten Effekten – als Quelle aber wird, trotz der behaupteten „Vielfalt“, nur auf eine einzige (!) Arbeit verwiesen: die sich zudem ausdrücklich nur mit angeblichen „harmful effects“ befaßt. Und mehr noch: Die Urheberin dieser Quelle ist mitnichten eine Adresse der Wissenschaft, sondern eine offenbar rein private, noch nicht einmal mit einem Impressum versehene, also gänzlich anonyme Website (!), deren Zweck es nach eigenen Angaben ist, ausschließlich „Kritisches“ über TM zu verbreiten. Mit anderen Worten: Nach allen Regeln, die sich die Wikipedia selbst auferlegt hat, ist diese Quelle nicht nur nicht relevant (kritisiert wissenschaftliche Forschung, ohne selbst dem Forschungsbereich in irgendeiner Form anzugehören), sondern ist ausdrücklich verboten (private Website, Blog).
Aus beiden genannten Gründen – bewußt gewollte Unvollständigkeit und verbotene, weil rein private Quelle – verlangt dieser Abschnitt zwingend (a) den Hinweis auf fehlende Neutralität und (b) Überarbeitung. -- Ju52 austausch | mail | 16:17, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Forschung 

message: @Wladyslaw: Als ich Juli 2007 (als Josha52) meine Mitarbeit startete, schien mir ebenfalls das komplette Verwerfen des Artikels der sinnvollste Weg. Das war der damalige Zustand. Und auch ich kann jetzt nicht alle Details auflisten, die damals zu kritisieren waren; auch ich greife nur willkürlich heraus: Einige positive Auswirkungen der Meditation, wie die Senkung des Blutdrucks, eine verbesserte Insulinresistenz, sowie der Abbau von chronischem Stress, werden mittlerweile auch vom medizinischen Mainstream bestätigt, heißt es da: ein Witz angesichts von ca. 700 Studien, die selbst von kritischen Studien, wie sie derzeit als Fußnote 37 im Artikel Verwendung finden, nicht nur nicht angezweifelt, sondern explizit bestätigt werden (siehe dort gleich die zweite Spalte: „our searches have identified“), und ein Witz angesicht der Fülle von positiven Auswirkungen, die, ich berufe mich erneut auf diese kritische Studie, von seriösen Kritikern ebenfalls nicht in Abrede gestellt werden (siehe ebenfalls dort schon Spalte 2).
Ich habe mich ebenfalls daran begeben, diese angeblichen Beleg für die angebliche Unseriosität der TM-Claims zu analysieren – und kann Dir, da die Zahl kritischer Quellen ja nicht so groß ist, nur empfehlen: Fang mit dieser Quelle an. Wenn Du an sie unvoreingenommen herangehst, werden Dir die Haare zu Berge stehen, auf welch fiese, subtil-verfälschende Weise die tatsächlichen Ergebnisse dieser Studie, die sich sehr bewußt auf die Analyse von nur 10 (zehn!) Untersuchungen beschränkt hatte, hier, in der Wikipedia, umgemünzt wurden in einen Pauschalangriff auf die Seriosität der TM-Foschung insgesamt.
Damals nur fehlten mir noch mehr als heute die Instrumente, gegen derart subtilen POV etwas auszurichten. Und so schlug ich vor, doch einfach erst einmal den englischen Artikel zu übernehmen und auf Grundlage seines (heute noch vorbildlicheren) Zustandes sukzessive weiterzuarbeiten – statt der interessierten Öffentlichkeit diesen idiotischen, nicht enden wollenden Meinungs-Kampf zu präsentieren. 
Es nutzte nichts: Mal wieder wollte der unpragmatische Deutsche das Rad neu erfinden. (Wie ist mir diese fehlende Lockerheit unseres Stammes manchmal zuwider ...) Grund für die Ablehnung waren nicht nur die üblichen pauschalen „Argumente“ kritisch eingestellter Besucher hier, sondern, ich darf meinem Frust nun auch mal Raum geben, Frustanfang: der Mangel jeglicher Unterstützung dieses Vorschlags durch andere Frustende.
Heute sehe ich die Geschichte noch sehr viel mehr so. Die englische Wikipedia unterliegt der Kontrolle durch sehr viel mehr engagierte Mitarbeiter, und also darf mit Fug und Recht behauptet werden: Artikel, die dort reifen, sind in ihrem Content, in ihrer Qualität und Sachlichkeit den unsrigen oft um Längen voraus (wenn es sich um international relevante, auch in den der englischsprachigen Welt beheimatete Sujets handelt).
Das bißchen Zeug im engl. Artikel, daß am Ende nur US-Amerika interessiert, läßt sich schnell kürzen; das bißchen Zeug, das für Europa relevant ist, schnell einbauen. 
Der Artikel dort ist knapp, Lehre und Geschichte werden auf das Kürzeste referiert, und ansonsten hält er sich 1000mal mehr an die große Wikipedia-Regel, daß unter den Quellen, die zu referieren sind, die der Wissenschaft der erste Stellenwert beizumessen ist. Was gab es da für aberwitzige Diskussionen hier, die das alles zerredet hatten! Der Grund für diesen Abwehrkampf war für manche transparent: Man ahnte, daß das Bild, das der Artikel von TM dann abgeben würde, um Längen respektabler geworden wäre, als es das damalige mickrige Artikelchen je leisten wollte (und dem heutigen Artikel geht es in dieser Hinsicht nicht besser).
Mann, wäre das ein Leben. Keine Zeitvergeudung mehr mit Diskussionen, die mit irgendwelchen soziologisch geprägten Ideologen zu führen sind; keine Zeitvergeudung mehr mit Ideologen, die erbsenzählend partout ein „gleiches“ Gewicht von „Pro“ und „Contra“ konstruieren wollten: gänzlich unbeeindruckt von der Tatsache, daß dieses „gleiche“ Gewicht von der Quellenlage nun einmal überhaupt nicht angeboten wird!
Ich entschließe mich aus diesen (und aus Zeitgründen nicht weiter ausgeführten) Gründen dazu, der kompletten Löschung des Artikels nunmehr ebenfalls zuzustimmen: Sobald es meine Zeit erlaubt, werde ich mich gern an die Übersetzung des englischen Artikels begeben. Alles andere ist, mit Verlaub, qualitativ nur noch Quark und wird nie die Chance erhalten, ein respektabler Wikipedia-Artikel zu werden. Der englische – ist auf einem guten Weg dorthin. -- Ju52 austausch | mail | 11:29, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Englische Fassung – alles andere ist Profilneurose 

message: #Mit rtc gehen wir konform, daß Wikipedia-Regeln einzuhalten sind.
#Eine vorhandene Beschäftigung mit einem Sujet ist eine Quelle.
#Mit rtc gehen wir konform, daß alle Quellen abgebildet werden können.
#Also sind auch Quellen, die als „kritisch“ zu bezeichnen sind, abzubilden.
#Die denkbar kritischste Form, sich einem Sujet zu nähern, ist die Wissenschaft.
#Ergo spricht nichts gegen und viel für die Abbildung wissenschaftlicher Quellen: gerade, wenn „Kritik“ einem am Herzen liegt. Einschlägige Wikipedia-Regeln, die sogar eine Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen nahelegen möchten, setze ich als bekannt voraus, bin aber bereit, sie zu relativieren (des lieben Friedens willen).
#rtc’s Taktik aber ist: „Lasset alle Quellen zu mir kommen.“ Nun kommen sie. Und nun sortiert er aus: 
#Es gibt für ihn „gute“ Quellen nur sie sollen abgebildet werden. 
::::Und wir sagen sogar noch: „Meinetwegen, tu das!“ (Witzigerweise tut er es aber gar nicht konsequent; die ernsthaftesten Kritikpunkte werden seit Jahr und Tag in der Wikipedia selbst genannt – tauchen im deutschen Artikel aber nicht auf).
#Und es gibt „schlechte“ Quellen: die auf keinen Fall genannt werden dürfen.
Dahinter steckt ein kardinaler Denkfehler und ein Frontalangriff auf die Seriosität der Wikipedia. Er lautet:
Vorausgehende Urteile, ein Sujet sei minderwertig, müssen bei der Auswahl von Quellen bestimmend sein. Quellen müssen sich selbst filtern.
Das heißt: Ich überlasse es nicht dem Leser, zu welchen Schlußfolgerungen er kommen mag. Ich biete dem Leser gar nicht erst die gesamte Quellenlage an. Ich sortiere stattdessen für ihn: zeige ihm nur die Quellen, die der Verurteilung des Sujets zugute kommen, und verberge die Quellen, die eine Bejahung des Sujets unterstützen könnten.
Nun noch einmal im Fettdruck zum Mitschreiben „meine“ drei Regeln hierzu im Kontrast: 
Regel 1: Wenn eine Aussage, ein Standpunkt zum Sujet belegt ist, kann er (neutral) abgebildet werden: gleichgültig, was Inhalt dieser Aussage ist (Beachtung von Wikipedias Regeln vorausgesetzt). 
Regel 2: Regel 1 gilt nicht nur, aber auch für solche Quellen, die das Sujet positiv erscheinen lassen.
Regel 3: Das Gegeneinander-Abwägen der Güte von Quellen ist nicht zulässig. Sprich: Stammt die Kritik „nur“ aus Vereinsmitteilungen (z.B. AGPF), darf sie abgebildet sein – auch dann, wenn die ebenfalls abzubildende, angebliche „Nicht-Kritik“ hochangesehenen Fachjournalen entstammt. 
Es darf kein Zweifel aufkommen: Solange sich rtc (und beobachtende Admins) diesen Regeln nicht (wieder) unterwerfen (denn es sind die Regeln der Wikipedia), solange greifen sie, gewollt oder ungewollt, die Reputation der Wikipedia an ihren Fundamenten an.
-- Ju52 austausch | mail | 13:28, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte versuche es nochmal, wenn Du das, was Du sagen willst, klar sagen kannst, so dass man versteht, was Du meinst. Dein Gebrauch des Plural Majestatis wirkt peinlich. Dein hubeliges Gehabe ist pseudointellektuell, gebrauche bitte insbesondere keine Worte wie "Sujet". Soweit kann ich jedenfalls schonmal eine klare Entstellung identifizieren: "Mit rtc gehen wir konform, daß alle Quellen abgebildet werden können." Tatsächlich habe ich klar folgenden Standpunkt vertreten: "Es geht darum, einen neutralen Artikel zu schreiben, und ein neutraler Artikel bildet überhaupt keine Quellen ab" (Wohlgemerkt ist die Hervorhebung sogar im Original). Ich bin nämlich strikt dagegen, dass Quellen überhaupt das Objekt enzyklopädischer Darstellung sind. Es geht vielmehr um Positionen. Ich sehe auch nur ein "Dahinter steckt ein kardinaler Denkfehler und ein Frontalangriff auf die Seriosität der Wikipedia." Argumente, die diesen angeblichen kardinalen Denkfehler (was auch immer er sein soll; das folgende Geschwulste ist unverständlich) irgendwie argumentativ kritisieren würden, sehe ich nicht. Das mit der Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen hast Du missverstanden. Dort geht es um wissenschaftliche Themen: Darum, dass bei der Relativitätstheorie wissenschaftliche Quellen bevorzugt werden sollten. Die darüber hinaus stattfindende Zuschreibung einer grundsätzlichen Autorität wissenschaftlicher Quellen, wie Du sie hier, ob mit oder ohne "Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen", faktisch vertrittst, ob bewusst oder unbewusst, heißt Scientistic Point of View, und ich habe seine Einführung nach der Parole "der SPOV ist der NPOV" hier zum Glück verhindern können. Und zwar weil mir von Anfang an klar war, dass so etwas wie gerade keine Neutralität zur Folge hat und missbraucht werden wird. Und merkst Du eigentlich nicht, wie heftig "Wenn eine Aussage, ein Standpunkt zum Sujet belegt ist, kann er (neutral) abgebildet werden: gleichgültig, was Inhalt dieser Aussage ist" und "Regel 1 gilt nicht nur, aber auch für solche Quellen, die das Sujet positiv erscheinen lassen." sich widersprechen? Wie kann etwas neutral abgebildet sein, wenn es etwas positiv erscheinen lässt?! --rtc 14:07, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: So, nach dem gegenseitigen Austausch von Nettigkeiten darf zu Sachfragen zurückgekehrt werden. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: Dies ist falsch: "Ein Standpunkt ist aber auch in diesem Zusammenhang, wenn Forscher, nach den Regeln der Wissenschaft vorgehend, Entdeckungen gemacht haben, die wie eine Meinung sind zum Thema und also Standpunkt wie andere auch." Abgesehen davon, dass es keine "Regeln der Wissenschaft" gibt, nach denen "Endeckungen gemacht" werden, haben die Wissenschaftler nur Einzelaspekte einer Meditationstechnik untersucht (und die Ergebnisse sind in keinster Weise unerwartet oder kontrovers). Was Du tust, ist diese Forschungsergebnisse 1. in unangemessener Breite 2. suggestiv und 3. ohne bewertende und beurteilende Zusammenhänge hinzustellen. Du verschweigst also vorhandene Standpunkte zur Beurteilung dieser Fakten und erstellst – bewusst oder unbewusst – eine Sammlung, mit der der Leser "seine eigene Meinung bilden kann", und wie diese Meinung aussehen wird, das steht schon fest: Sie hat die Form einer "positiven Stellungnahme". Das ist POV. Schlussfolgerungen auf Urteile dürfen nicht dem Leser überlassen werden, sondern müssen so weit wie nur irgendwie bereits vorhanden explizit beschrieben werden. Wie ich bereits sagte, sind diese wissenschaftlichen Veröffentlichungen keine Positionen zum Thema. Das heißt natürlich nicht, dass sie gar keine Beziehung zum Thema haben: Sie werden als Argumente von allen möglichen Parteien angeführt, manche von Gegnern kritisch, andere von der TM-Organisation befürwortend. Es ist nichts falsches dabei, diese Sachverhalte darzustellen, wenn dabei immer klar wird, im Zusammenhang mit welcher Position sie in welcher Weise benutzt werden. Wenn sie also als "positive Stellungnahme" dargestellt werden, wird das in der Regel im Rahmen einer Zuordnung zur TM-Organisation sein. Du hingegen entfernst diesen Zusammenhang, stellst "nur die Fakten" dar und es kam so doch POV dabei heraus. Denn der Artikel macht es sich dann letztendlich genau in der gleichen Form zueigen wie es sich die TM-Organisation auf ihrer Homepage macht. Ich bin also nicht gegen die prinzipielle Darstellung der Forschungsergebnisse, vor allem nicht weil abgeblich "Kritik [..] zur Meßlatte aller Standpunkte" wird, sondern ich bin gegen die Darstellung in dieser Form und in dieser Breite; insbesondere dass sie nicht in den Zusammenhang einer Position zum Thema eingebettet ist. --rtc 19:48, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  rtc’s Denkfehler 

message: Ihr kommt sicherlich liebend gern mal ohne mich aus? Mache nun Pause hier – bis Ende des Monats. Ggf. Kontakt per E-Mail. Good luck. -- Ju52 austausch | mail | 21:56, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Editier mal Pause, das scheint auf Wikispeak sowas zu heissen. Fossa?! ± 00:33, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Pause 

message: Habe meine Pause kurz unterbrochen und der neuen Fassung von Richardfabi eine im wesentlichen formal korrigierte Fassung zur Seite gestellt: via Versionsgeschichte Absatz für Absatz nachvollziehbar. Mein Beitrag zur Friedenssicherung. Aus meiner Sicht „steht“ der Artikel damit zu 80%:
*Der Canter/Ernst-Absatz gibt noch nicht genau wieder, was diese Studie wirklich sagt,
*die Darstellung des Forschungsgeschehens um TM herum wird der erfolgten Beschäftigung noch nicht gerecht,
*und die Kontroversen um TM (Kritik und Gegenkritik) sind noch nicht adäquat abgebildet (waren sie bisher aber auch noch nie): Die Kritiken und ihre Gegenpositionen erstrecken sich auf mehr Felder als schon gezeigt.
Gleichwohl: Das ist ein Stand, der aus meiner Sicht seriös wirkt, ausgewogen ist, nüchtern und sachlich und auf unterschwellige Wertungen verzichtet. Gut gemacht.
-- Ju52 austausch | mail | 08:52, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Richardfabis neue Fassung 

message: Bin so angetan von dem atmosphärischen Umschwung hier, daß ich nunmehr ins Gegenteil rutschend fast nicht mehr wage, zu diskutieren. Und es erscheint mir auch nicht ganz passend, nachdem der Artikel eine so deutlich verbesserte Form gefunden hat. Woher rührt es nur, daß man trotzdem Gesagtem, wenn man nicht zustimmen kann, sofort entgegnen will? Vielleicht aus der Furcht (!), wenn mann nicht entgegegnet, stimmt man quasi zu („Schweigen ist Zustimmung“)? Im Moment arbeitet Richardfabi noch an dem Text (siehe Versionsgeschichte), hat auch meine kleinen Korrekturvorschläge übernommen, also eventuell einfach mal nicht stören?
Ich will also nur hinterlassen, gern für einen späteren Zeitpunkt: Man kann bei einem enzykl. Artikel nichts dagegen haben, wenn die Aussage, die Mantren seien Namen von Gottheiten, aufgrgriffen wird: denn Fakt ist, daß es autoren gibt, die das so sagen. Mir wäre der Korrektheit halber nur daran gelegen, wenn dieser Punkt so formuliert wird, daß deutlich wird: 
*Die Mantren sind nicht „Namen von Gottheiten“, sondern es gibt Autoren, die das so sagen, und es gibt andere, die dem widersprechen. Und:
*Weitergereicht werden die Mantren nicht nur „nach draußen“ (an die, die TM lernen), sondern auch „intern“ (seitens Maharishi an die künftigen TM-Lehrer) nie unter Bezug auf irgendeine Bedeutung. Die Mantren werden bedeutungslos vermittelt und benutzt. Und:
*Unterrichtet und benutzt werden die Mantren bedeutungslos: als Klang, ohne Beachtung behaupteter oder auch nur mögicher Bedeutungsinhalte.
*Es gibt m.W. nicht eine einzige Quelle, die belegen könnte, daß M. doch irgendwann einmal so oder ähnlich gesagt habe: „Eigentlich sind die Mantren Götternamen, aber das behalten wir schön für uns, das brauchen die da draußen nicht wissen.“ Die private, einzelne Zeugenschaft ist hier zwar irrelevant, aber zu denken geben kann mein Statement vielleicht doch: Ich habe ihn nie etwas in dieser Richtung sagen hören. (Anmerkung: Ich in 35 Jahren übrigens auch nicht Detlev Wulf 15:18, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Detlev: Es gibt in der Wikipedia einen so schönen Spruch: „Don’t feed the troll.“ Warum fütterst Du nur immer wieder dieses Christentum? „Schenkst“ ihm Aufmerksamkeit ausgerechnet hier? Erst dadruch wird immer wieder der (falsche) Eindruck genährt, TM wolle quasi der „bessere“, der „richtigere“ Nachfolger des Christentums sein. Wenn das Thema aber in die Kontroversen kommt, werde ich an Hand gedruckter Quellen zeigen: Maharishi sieht in dem vedischen Wissen etwas, was Religion insgesamt ablösen will. „Religion ist immer der Ausdruck davon, daß Menschen das Naturgesetz nicht mehr vollständig, in seiner Ganzheit leben.“ Vollständig gelebtes Naturgesetz = Freiheit von jeglicher Religion. Religion wie wir sie heute kennen wird dadurch überflüssig. Soweit sein Standpunkt. – Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung meldete diese Woche, daß nur noch 11% der Deutschen den bestehenden Kirchen Vertrauen schenken. Also auch hier: Keep endlich cool ;-))) -- Ju52 austausch | mail | 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die 11%-Nachricht gibt begründeten Anlaß zu der Hoffnung, daß sich dieses Problem von selbst löst - weil dann irgendwann nämlich keiner mehr da ist, der diese Mietmäuler bezahlt :-))) Frohen Sinnes und mit herzlichem Gruß:Detlev Wulf 15:45, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mantra = Gottheit 

message: Ich sehe jetzt, daß gute Absichten manchmal nur verborgen scheinen. Ich hoffe sehr, daß es allen gelingen wird, den Artikel ab 21. Oktober vor möglichen Verschlechterungen zu schützen. Wenn hier konstruktive Hilfe erbeten wird von meiner SEite: Via Mail erreicht man mich. Mit Bitte um Verständnis für einen vorübergehenden Rückzug: -- Ju52 austausch | mail | 15:42, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nun endlich: Pause für mich 

message: 1. Ich bitte darum, nun endlich den Literatur-Hinweis auf das John White-Buch zu entfernen. Das ist nich mal böswillig, aber es steht ganz einfach kompletter Unsinn drin, der mit der TM absolut nichts zu tun hat. Es wird dort empfohlen, das Mantra synchron zum Atem zu denken. Das hat mit der TM absolut NICHTS zu tun und ist das Gegenteil von dem, was im TM-Kurs erlent wird. Einen solchen Quatsch kann man nicht ernsthaft als Quelle für eine Information über TM angeben. Abgesehen davon ist das Buch nicht mehr erhältlich. Es macht keinen Sinn, ein Buch als Quelle zu empfehlen, das nicht erhältlich ist und überdies nur dummes Zeug verbreitet.
2. Unter "Politik" heißt es:
  
"Er (Maharishi) schlägt eine absolutistische Regierungsform vor, die sich auf von der TM-Organisation „bewiesenem“ richtigen Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt".
Man zeige mir eine NEUTRALE Quelle, die belegt, daß Maharishi eine "absolutistische" Regierungsform vorschlägt. Das ist Quark. (Daß so etwas neben vielfach anderem Quark von z.B. der Kirche behauptet wird, verwundert ja inzwischen Niemanden mehr).  Richtig ist, daß Maharishi die Demokratie (und übrigens auch Diktaturen a la Bush, Hitler etc.) ablehnt. Und wer wissen will, warum, der soll sich die bestehenden Demokratien genau ansehen und ebenso genau prüfen, was diese Regierungen (wo sich die Parteien 99% der Zeit lediglich bekämpfen) tatsächlich leisten. Das ist zweifellos nur ein kleiner Bruchteil dessen, was eine Meritokratie im Sinne Maharishis leisten könnte und würde. Es ist das Ergebnis von 60 Jahren Gehirnwäsche, daß die Mehrzahl der Bundesbürger sich als Alternative zu einer Regierungform, die sich Demokratie NENNT (de facto haben wir ja nachweislich überhaupt keine Demokratie=Volksherrschaft) nur eine Diktatur oder ein absolutistisches System vorstellen kann. Das ist Unfug. Man kann auch ein Parlament haben, in dem die Abgeordndeten gemeinsam und konstruktiv an Lösungen für bestehende Probleme arbeiten. Und man kann die Auswahl der Abgeordneten (deswegen Meritokratie) so organisieren, daß man dort Leute hat, die für diese Form konstruktiver Parlamentsarbeit auch kompetent sind, und daß man nicht wie heute größtenteils die Leute dort hat, die sich lediglich am besten verkaufen können und das auchoft genug meistbietend tun. DAS ist es, was Maharishi vorschlägt. Das als "absolutistisch" zu bezeichnen ist m.E. reichlich unverfroren, in jedem Falle aber POV und gehört in dieser Form nicht in einen Lexikon-Artikel.
"Bewiesen" in Paranthese zu setzen ist auch unverfroren und in jedem Falle zumindest POV und "richtig" ist ebenfalls POV. Beides ist auch überhaupt nicht notwendig, denn wir wollen ja einen neutralen Artikel haben. Ich mache also hier mal einen neutralen Formulierungsvorschlag für den o.a. Satz:
Er schlägt eine meritokratische Regierungsform vor, die sich auf vedisches Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt". 
oder, wenn man etwas besser erklären will, worum es eigentlich geht:
Er schlägt eine Regierungsform vor, bei der die angesehensten, ehrenhaftesten, erfolgreichsten und qualifiziertesten Bürger und Fachleute in einem Parlament konstruktiv zusammenarbeiten, um auf der Basis des (von Maharishi) wiederbelebten vedischen Wissens Probleme dauerhaft zu lösen. (Eine Oppositionspartei würde sich bei dieser konstruktiven Vorgehensweise nach seiner Auffassung erübrigen).  
Herzliche Grüße: Detlev Wulf 17:23, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: , welche bei einer neutralen Fassung des Artikels berücksichtigt werden müssen.
Technik
Die Technik der TM ist nur eine von unüberschaubar vielen Meditationstechniken.
Alle Angaben der TM, die unmittelbar die Technik betreffen, unterscheiden sich nicht (mit Ausnahme der Geheimhaltung des Mantras) von anderen Meditationstechniken Damit ist von der Technik her gesehen kein Alleinstellungsmerkmal der TM ersichtlich.
# zweimal täglich zwanzig Minuten (20 Minuten ist so etwas wie westlicher Standard und wird in den meisten Büchern empfohlen) 
# bequem sitzend (viele buddhistische Meditationsanleitungen empfehlen den halben oder ganzen Lotussitz anzustreben, aber aufrecht bequem auf einem Hocker sitzen tut es auch.) 
# mit geschlossenen Augen (In der Literatur werden daneben auch oft halb geschlossene Augen mit Blick nach unten empfohlen)
# Mantras (Sind weit verbreitet und unterscheiden sich, je nach Schulen. Die Koans im Zen sind in ihrer angenommenen Funktion den Mantras nahe stehend. In westlichen Meditationsanleitungen ersetzt oft das Zählen der Atemzüge, z.B. immer wieder von 1 bis 10 zählen, ein traditionelles Mantra.)
# Keine Konzentration und keine Kontemplation (Ist außer bei einigen besonderen Meditationstechniken eigentlich selbstverständlich.)
Meine Versuche in den vorausgegangenen Diskussionen, Ju52 weitere Details zur Technik zu entlocken, sind gescheitert. Stattdessen hat er immer mehr drum herum geschrieben: was der Maharishi sagt, wo die Technik herkommt, was der Maharishi annimmt, was in der Meditation passiert, was der Maharishi postuliert, welche Wirkungen die Meditation haben soll und so weiter.
 
Die Geheimhaltung des bei der Meditation verwendeten  Mantras (nicht die Anwendung von Mantras) ist der einzige nachvollziehbare Unterschied zu anderen Meditationstechniken und wäre so der einzige (und für mich fragwürdige) Grund für eine Alleinstellung der TM als Technik.
:„Meine Versuche in den vorausgegangenen Diskussionen, Ju52 weitere Details zur Technik zu entlocken, sind gescheitert.“ Falsch. Du willst die sehr ausführliche Darstellung nur nicht zur Kenntnis nehmen. Entferne meinetwegen das „Maharishi hat gesagt“: Ich war der meinung, daß diese belegte, distanzierte Formulierung erforderlich sei, um sie nicht wie Behauptungen des Artikels aussehen zu lassen. Aber so, wie M. es beschreibt, ist es: Die innere (Denk- und Sinnes)aktivität etc. kommt zur Ruhe, man bleibt dabei hellwach, und am Ende ist nur noch pure Stille da, reine Ruhe, bei fortgeschrittenen Meditierenden Atemstillstand über viele, viele Minuten. Extrem attraktiv, subjektiv eine Erfahrung von Unbegrenztheit. Nur kannst Du das in solch einem Artikel so nicht schreiben: also mußt Du Zuflucht nehmen zu irgendwelchen distanzierteren Beschreibungen. Überraschenderweise traf es nicht so schlecht diese Quelle: .
Wirksamkeit
Meditation kann positive Wirkungen auf die psychische und somatische Gesundheit haben. Das wurde in vielen Studien nachgewiesen und ist wissenschaftlich anerkannt.  Z.B. hat der Molekularbiologe Jon Kabat-Zinn, der seine Forschung auf die Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist konzentrierte, die  Achtsamkeitsmeditation in der evidenzbasierten psychosomatischen Medizin etabliert. 
Um eine bessere Wirksamkeit der TM im Unterschied zu anderen gut evaluierten Meditationstechniken zu belegen, könnten nur Vergleichsstudien mit solchen Meditationstechniken gelten. Danach kann man den Forschungsabsatz eigentlich prinzipiell verkürzen auf: „Die möglichen positiven gesundheitlichen Wirkungen der TM sind, wie auch bei anderen Meditationstechniken, wissenschaftlich nachgewiesen."
Es gibt keine herausgehobene Wirksamkeit, die ein Alleinstellungsmerkmal begründen könnte. Der Satz in der Einleitung: „Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien.“ Ist in diesem Kontext irreführend. Vor der Veränderung durch Ju52 meinte der Satz, dass die Organisation die Werbewirksamkeit von wissenschaftlichen Studien für ihre Vermarktung nutzt. 
Fazit: Weder die Technik der TM noch eine besondere Wirksamkeit rechtfertigen eine Alleinstellung des Artikels. Dies auch zur Vorbeugung gegen Pläne, den Artikel in TM (Technik) und TM (Organisation) zu splitten.
Die Relevanz des Artikels ergibt sich aus der Verbreitung und Bekanntheit der TM, und auf Grund der weltanschaulichen, politischen, juristischen, ethischen, organisatorischen und betriebswirtschaftlichen Besonderheiten der TM-Organisation. --Getüm•••@ 20:23, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: „Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien.“ Ist in diesem Kontext irreführend. Vor der Veränderung durch Ju52 meinte der Satz, dass die Organisation die Werbewirksamkeit von wissenschaftlichen Studien für ihre Vermarktung nutzt.“ Nun laß mal das ewige „Ju52“. Diese Formulierung stammt nicht von mir. Mache lieber einen Alternativvorschlag. -- Ju52 austausch | mail | 20:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: Der Satz „Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien“ stammt von mir. Es ist richtig, dass mehr herausgestellt werden sollte, dass dies nichts besonderes für eine Meditation ist, aber es kann wegen der Neutralität nicht einfach bewertend hinzugefügt werden. Es muss als Position dargestellt werden, die das als Einwand bringt. --rtc 20:58, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Ju52, zu deinem Kommentar unter "Technik". Jetzt bin ich sicher, dass du mich immer missverstanden hast. Für mich ist Technik ganz einfach das, was man da macht. Nicht, was man dabei erlebt, wenn man es macht. Die Technik ist doch nicht die Beschreibung der Bewusstseinszustände, die durch die Anwendung der Technik auftreten können. --Getüm•••@ 21:28, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Aber was man da macht, steht doch ebenfalls da! Man setzt sich hin (bequem und aufrecht), schließt die Augen und beginnt rein gedanklich (nicht murmelnd, wie manche behaupten; deshalb also „geistige Technik“) das Mantra in einer ganz bestimmten Weise zu benutzen. Die entsprechenden Anweisungen, wie es zu benutzen sei, werden nicht veröffentlicht. Warum? Es ist so, wie Detlev ausgeführt hatte: Weil dann natürlich jeder Interessierte es sofort irgendwie probieren würde. Und das geht schief. Man kann etwas so subtiles nicht vom Blatt Papier lernen - weil das Papier auf allfällige Fragen keine Antwort gibt, auf individuelles Verständnis nicht eingehen kann, auf die Lerngeschwindigkeit nicht Rücksicht nimmt etc. pp. Ihr sagt: M. möchte des Geldes wegen, daß Interessierte einen Grundkurs absolvieren. Seine „Fans“ sagen, er schiebt diesen Riegel davor, damit möglichst viele die Technik mit Erfolg lernen, wirklich zufrieden sind mit ihr. Denn ihm ist es wichtig, daß die Leute wirklich die beschriebenen Erfahrungen machen. Und das ist nur gewährleistet, wenn ein Lehrer die ersten Schritte begleitet. -- Ju52 austausch | mail | 21:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

text:  Welche Erfahrungen man mit der TM macht ist deswegen wichtig, weil man diese Erfahrungen mit anderen Techniken eben nicht macht (jedenfalls nicht systematisch und reproduzierbar) und weil eben dies neben dem (dafür verantwortlichen) Unterschied in der Vorgehensweise das wichtigste Unterscheidungsmerkmal zu anderen Methoden ist. Andere Methoden streben zwar die Transzendenzerfahrung an, dies gelingt aber dort eher zufällig - wenn überhaupt. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 14:47, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Informationen 

message: Zitate aus dem Wikipedia-Artikel zum Thema:
Die Evangelische Kirche in Deutschland schreibt kurz und bündig: „Esoterik wird von den Kirchen abgelehnt, weil man damit okkulte Praktiken, Spiritismus, UFO-Glaube u. a. m. verbindet.“
Irrationalismus, Karma, Rassismus, Gurus und dogmatische Heilslehren hingegen sind zentrale Bestandteile des esoterischen Glaubens und machen ihn anfällig für autoritäre und rechtsextremistische Ideologien.“
Speziell in Deutschland sei die Esoterik zudem „von völkisch-nationalen, antisemitischen Vordenkern entwickelt“ worden. 
Viele Kritiker, aber auch manche Esoteriker selber beklagen einen „Supermarkt der Spiritualität“ (...) Verschiedene, teils widersprüchliche spirituelle Traditionen, die über Jahrhunderte in unterschiedlichen Kulturen der Welt entstanden, würden in der Konsumgesellschaft zur Ware, wobei sich verschiedene Trends und Moden schnell abwechselten („gestern Yoga, heute Reiki, morgen Kabbala“), und als Produkt auf dem Markt ihres eigentlichen Inhalts beraubt würden (Lifestyle). Dieser Umgang sei oberflächlich, reduziere Spiritualität auf Klischees und beraube sie ihres eigentlichen Sinns.
Das dürfte genügen. -- Ju52 austausch | mail | 10:37, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  „Esoterisch“: eindeutig negativ besetzter Begriff 

message: Ich fasse kurz zusammen:
*Pro: Die Bestandteile der MVW enthalten esoterische Elemente (Getüm). 
*Pro: "Esoterisch" ist ein positiver Begriff (Getüm).
*Pro: "Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren" wird postuliert; "wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen" werden als nicht ausreichend angesehen (= Definition von "Esoterik") (Getüm)
*Pro: MVW sei Pseudowissenschaft und wolle sich nur ein Mäntelchen von Wissenschaftlichkeit umhängen. Darauf müsse ein Begriff wie "esoterisch" hinweisen. (Wladyslaw, Getüm).
*Contra: Der Begriff "Wissenschaft" zeigt im Zshg. mit Eigenname ("Maharishi Vedische ...") und Paranthese hinreichend, dass damit nicht streng "akademische Wissenschaft" gemeint ist, sondern "Wissenschaft" im Sinne von "Wissensgebäude". (Jue52)
*Contra: Es handelt sich ausdrücklich um ein  "Lehrsystem" und um "Lehren": erneuter Hinweis, dass nicht akademische Wissenschaft gemeint ist. (Ju52)
*Contra: "Esoterisch" wird als abwertend empfunden: kein unstrittig neutraler (oder gar "positiver") Begriff. (Purushajan, Ju52, Detlev)
*Contra: "Esoterisch" ist in der WP unzulässige Wertung und Proklamation einer subjektiven Einordnung (POV). (Ju52)
*Contra: "Esoterisch" als einziges Etikett reduziert und verkürzt den vielschichtigen Gesamtcharakter der MVW auf ein einziges Attribut. (Ju52)
*Contra: Ein wichtiges Merkmal des "Esoterischen", das Geheimnisvolle, Verbergende, ist nicht gegeben: Alle Lehren der MVW sind offen zugänglich. (Purushajan)
*Contra: MVW postuliert NICHT explizit "Phänomene außerhalb des rational Fassbaren", sondern im Gegenteil befürwortet, wenn naturwissenschaftlich noch nicht hinreichend erklärte Phänomene (z.B. Pulsdiagnose im Ayurveda, Wirkungen auf Klänge in der vedischen Landwirtschaft) erforscht werden.  (Ju52, neu)
*Contra: Dass etwas postuliert und benutzt wird, was noch nicht hinreichend naturwiss. erklärt ist, macht eine Sache nicht automatisch "esoterisch". (Ju52)
*Contra: MVW hat NIE behauptet, "wissenschaftliche oder religiöse Betrachtungsweisen seien nicht ausreichend" zur Erklärung ihrer Angebote. Das Gegenteil lässt sich vielfach belegen: Es wird auch in den Teilgebieten der MVW großer Wert darauf gelegt, dass die Angebote möglichst intensiv und umfänglich und "von außen" naturwissenschaftlich erforscht werden. (Ju52, neu)
Mein neuer Textvorschlag: 
Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik sind weitere Bereiche, in denen die TM-Organisation eigene Lehren anbietet und wirtschaftlich aktiv ist.
Auf das „eigene“ bei den „Lehren“ – da muss ich mich selbst korrigieren – ist ebenfalls zu verzichten: So „eigen“ sind die Lehren nicht; sie greifen vielmehr über weite Strecken tradiertes Wissen auf und formulieren und interpretieren dieses lediglich neu. -- Ju52 austausch | mail | 08:11, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Admin Richardfabi hatte am 9. September Diff-Link in den Artikel Transzendentale Meditation eine Quelle der Evangelischen Landeskirche in Württemberg eingefügt. Dort wird Bezug genommen auf eine Rede Maharishis, in der angeblich Hinweise enthalten seien auf eine „totalitäre politische Ideologie auf der Grundlage eines Hindu-Fundamentalismus“, auf einen „aktiven Kampf gegen demokratische Staatsformen“ und ihre Institutionen und auf eine Ablehnung „gegen allgemeine Menschenrechte“.
Jeder, der diese kirchlich-evangelischen Behauptungen → mit der Quelle → vergleicht, wird feststellen: Alle diese Behauptungen (und einige mehr) werden aufgestellt, ohne dass im Volltext der Rede auch nur ansatzweise derartiges Gedankengut enthalten wäre. Nicht einmal die von Hemminger mehr oder weniger geschickt aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatfetzen geben Anlass zu seinen hanebüchenen „Erkenntnissen“.
Das rief die Frage auf, ob derart offensichtlich unseriöse Quellen überhaupt Bestandteil sein dürfen in einem Wikipedia-Artikel. Ich habe die Frage eine Zeitlang auf einer Wikipedia-Diskussionsseite diskutiert sowie dort Beteiligte auch noch einmal auf ihren eigenen Seiten um ihre Meinung gebeten.
Das Ergebnis war, dass die Mehrzahl der Autoren der Auffassung war, auch eine solche Quelle dürfe Eingang finden in einen Artikel: sofern es sich um eine relevante Quelle handele. (Was als relevante Quelle zu betrachten sei, wird an verschiedenen Stellen beleuchtet: unter anderem hier, hier und hier.)
Die Beurteilung, ob solch eine relevante Quelle im gezeigten Sinne „unseriös“ sei, obliege nicht dem Autoren, sondern sei weiteren Quellen anheimzustellen, die dann ggf. der „unseriösen“ Quelle gegenüberzustellen seien.
Die Diskussion fand →hier statt. Meinungen einzelner finden sich →hier, →hier und →hier.
-- Ju52 austausch | mail | 07:24, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kontroversen, dort: Politik: Güte von Quellen 

message: Der History International Channel strahlte am 28. November 2007 eine 45minütige Dokumentation über die TM-Bewegung und Maharishi aus: Vielleicht ja von Interesse für die, die an diesen Artikeln arbeiten. -- Ju52 austausch | mail | 21:43, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Neues Quellenmaterial