Diskussion:Intelligent Design/Archiv/3

message: Gerade gefunden, imho ein hervorragendes Beispiel für einen Artikel, der ein kontroverses, aber dennoch von einer klar ablehnenen Mehrheit dominiertes Thema neutral wiedergibt, darum  --TheK? 23:37, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Naja, diese Theorie ist irgendwie auch eine Gegenthese - und ich bin mir sicher, irgendwann wird die uns als ernsthaft verkauft werden ;) --TheK? 17:19, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Diese Prognose zeugt von POV. Jedenfalls habe ich nun doch den kompletten Artikel gelesen und fühle mich in meiner Sicht bestätigt. Insbesondere die Geschichte mit dem Auge - kurz ansprechen kann man es zwar. Da die führenden Vertreter dieses Beispiel aber selbst nicht (mehr) verwenden, ist der Umfang völlig unangebracht, und insbesondere die Ausführungen vom Flachauge bis zum Linsenauge sind hier völlig themenfremd. Die Bakteriengeißel zeigt wie es stattdessen aussehen sollte. Weiters werden Aussagen von Kritikern als Tatsachen hingestellt. So wird beispielsweise gesagt 'Intelligent-Design-Befürworter versuchen, diese Definition [der Naturwissenschaft] zu ändern', was als Unterstellung Forrest's besser mit 'würden' ergänzt werden sollte. Der Umgang mit den Zitaten ist, wie schon angesprochen, schrecklich, insbesondere aber auch noch inkonsistent. Hat der Artikel jemals ein Review durchlaufen? --78.51.176.16 13:07, 11. Mär. 2008 (CET)

text: Zu Erheiterung? Die dortige Diskussion hinterlässt eher einen schlechten Beigeschmack. Bei dem Thema ist das wohl nicht anders möglich. --NiTen (Discworld) 08:39, 11. Mär. 2008 (CET)

text: Neutralität würde bedeuten, beide Standpunkte auch als Standpunkte darzustellen und den Leser entscheiden zu lassen, welche Argumente ihn überzeugen. Hier aber wird der Standpunkt der ID-Befürworter stets als hätte, könnte, sollte, würde umschrieben, während sich Gegner stets eines ist sicher sein können. Dabei sollten die Gegenargumente aber auch ohne diese unterschwellige Bestätigung überzeugen können. (Wunderbar fügt sich dann auch das bereits angesprochene Augen-Beispiel ins Konzept der Autoren. Eigentlich gänzlich ungeeignet, da von ID-Befürwortern nicht (mehr) verwendet, nimmt seine Wiederlegung dennoch den meisten Platz innerhalb des Abschnittes ein. Das ist kein sachlicher Umgang, das ist 'Nachtreten', denn es gäbe genug andere Beispiele, die auch tatsächlich noch Verwendung finden.) Ich habe bisher zwei offensichtliche Einsietigkeiten genannt, von denen ja auch eine umgehend korrigiert wurde. Dass ich aber jede einzeln bennenen muss, damit die Autoren diese nachbessern, spricht klar gegen den Artikel in seiner jetzigen Form. --78.50.44.121 18:59, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: In einer Diskussion muss auch mal ein bisschen Polemik erlaubt sein. ;-) -- Ben-Oni 14:34, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Archivierte Lesenswert-Wahl (nicht erfolgreich) 

message: Schöpfung = Evolution = Intelligent Design
Sapiens wird im allgemeinen als intelligent bezeichnet. Dass er recht kreativ / begabt im "Design" seiner Umwelt ist (siehe die ANTHROPOSPHÄRE) ist bekannt. Die Domestizierung von Haustieren (deshalb Viehzucht) und die Züchtung von Saatgut also Kulturpflanzen (im speziellen Nutzpflanzen) zeichnet ihn aus. Schöpfung besteht also im wesentlichen aus Viehzucht und Ackerbau und im weiteren Sinne in der Gestaltung des Antlitzes der Erde.
siehe auch Keine Posaunen vor Jericho von Israel_Finkelstein und Neil_A._Silberman
<SMALL>Der vorstehende unsignierte Erguss stammt von Benutzer:Qubric, 20:48, 2. Apr. 2008.</SMALL>
: Hallo Qubric, kannst du mit verständlichen Worten in ganzen Sätzen sagen, was du eigentlich willst? Gruß, --Lämpel 21:14, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich meine die ID'ler haben durchaus recht mit ihrer Behauptung, dass die Schöpfung durch mehr oder weniger intelligentes Design konstruiert wurde ^^ Qubric 01:34, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das wohl bestimmt, doch wohin soll das führen? Gruss --hroest 05:06, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Dikussion oder die Schöpfung? Qubric 20:23, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  AT 

message: Mir leuchten die massiven Veränderungen nicht ein. Von teilweise unverständlichen Formulierungen abgesehen sind etliche Quellen, etwa Spaemann, ohne Begründung gelöscht worden. Warum etwa ist der Abschnitt, der die Unterschiede der klassischen Teleologie zum ID darlegt, gelöscht und "ID steht in völliger Kontinuität zur klassischen antiken und mittelalterlichen Teleologie" ohne Quelle eingefügt worden etc.? Gruß,--HansCastorp 13:16, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @ThvAq: Das hier aus den revertierten Versionen stammt von Dir, oder: "ID und Evolutionstheorie erklären ihre Theorien durch Experimente." Das ist nicht nur fachlich falsch, sondern auch semantisch, Du brauchst nicht den Verwunderten zu spielen wenn so ein Quatsch rausgeworfen wird.--Thuringius 16:14, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo ThvAq, es ist bei diesem Thema auszuschließen, dass es "ernstzunehmende wissenschaftliche Referenzen" (auch noch dazu im Plural!) gibt, die man zitieren könnte, denn ID ist weder wissenschaftlich noch ernstzunehmen, aus welcher Quelle sollten also derartige Referenzen stammen?--Lämpel 17:02, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Veränderung des Textes durch ThvAq 

message: Wollte darauf hinweisen, dass der dtv-Taschenbuchverlag soeben (Mai 2008) den lange vergriffenen "Klassiker" von Richard Dawkins ("Der blinde Uhrmacher - Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie beweisen, dass das Universum nicht durch Design entstanden ist" / ISBN: 978-3423344784) neu aufgelegt hat.
Ich denke mal, dieses Buch sollte auf jeden Fall in die "Literatur von Kritikern"
mitaufgenommen werden...!
Viele Grüße,
Hartmut Bruker
--Hbruker 02:40, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt!--Lämpel 08:37, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anregung zu den Literaturhinweisen 

message: Ich beziehe mich auf den Abschnitt von:
Intelligent Design knüpft ... der Arten führte.
Der Abschnitt ist philosphiewissenschaftlich nicht korrekt.
ID wird aus dem rationalistischen Deismus entwickelt. Dabei ist ID genau das Gegenteil. Der Autor scheint hier Deismus mit Theismus zu verwechseln. (In der englischen Version wird an dieser Stelle richtigerweise von Theismus gesprochen.).
Der Deismus ist gerade die Vorstellung, dass Gott (höchstens) am Anfang der Welt tätig war und nicht mehr in den Weltlauf eingreift. Dies ist genau mit dem Evolutionismus vereinbar. ID steht aber im Gegensatz dazu und nimmt eine laufende Einwirkung des Geistes auf die materielle Welt an. Es ist genau das Gegenteil. Der Abschnitt muss gestrichen werden. Er ergibt überhaupt keinen Sinn.
Mit freundlichen Grüssen
Gerhard Eichhorn
gerhard.eichhorn@bluewin.ch
:Dem stimme ich nicht zu. ID geht entsprechend der natürlichen Theologie von einem Design der Natur aus. Es knüpft an Aristoteles an und macht keine Aussage über das Wie des Designs. Lediglich das Vorhandensein des Design Signales ist das Kriterium. Ein unmittelbares Eingreifen eines Gottes oder Designers wird nicht gefordert.
:Darum ist ID durchaus mit dem Deimus kompatibel. Ebenso ist der Deismus auch mit der ET kompatibel, hat aber auch darin die Spannung zur ET, denn diese fordert ausdrücklich unintendierte Kräfte, die ja der Deismus verneint. Ballancer 13:34, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus 

message: M.E. wird in dem Artikel viel zu viel Fachvokabular verwendet. Ich bin Biologin, hatte also mit den naturwissenschaftlichen Ausdrücken keine Probleme, dafür aber um so mehr mit dem philosophischen Fachjargon. Ich mußte permanent in den relevanten Artikeln nachlesen, da sonst die Ausführungen im Hauptartikel unverständlich waren. Man sollte die wesentlichen Argumente in allgemeinverständlichem Deutsch zusammenfassen. Vielleicht wären auch insgesamt Kürzungen angebracht, immerhin handelt es sich nach herrschender Meinung um eine Pseudowissenschaft.--87.188.237.219 23:45, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Leider ist es eine sehr populäre Pseudowissenschaft mit großem PR-Budget und überaus persistenten bis penetranten Öffentlichkeitsarbeitern, entsprechend sollte es umfassend behandelt werden. Zum Nachschlagen von Fachjargon: Ist das nicht der Sinn, der Reiz einer Enzyklopädie ;)  ?--Thuringius 23:56, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit des Artikels 

message: Ich habe die Vollsperrung nach 2 Monaten versuchsweise auf eine Halbsperre herabgesetzt. Inhaltliche Änderungen sollten jedoch nach wie vor auf der Diskussionsseite angeregt, konkret benannt und mit Quellen belegt werden. --09:03, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Betrifft Quellenangabe 13
Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe.
Dem Autor scheint entgangen zu sein, dass Prof. Spaemann (ein Kenner v. Aristoteles und Thomas) die ID mit Argumenten verteidigt.
Mit freundlichen Grüssen
Gerhard Eichhorn
gerhard.eichhorn@bluewin.ch
P.S.: Ich empfehle zu diesem Thema auch das brandneue Buch "Das unsterbliche Gerücht" v. genanntem Prof. Spaemann, erschienen bei Klett-Cotta
"Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe." - im Artikel steht nirgendwo das sich ID auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin bezieht, Prof. Spaemann wird lediglich in einer kurzen Erklärung dieser teleologischen Konzepte zitiert.89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Falsche Quellenangabe 

message: Betrifft Abschnitt:
"Intelligent Design knüpft hingegen ... Urheber verweise."
Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums.
Eine solche Trennung ist beiden (Aristoteles und Thomas) fremd. Die qualitativen Wesensformen werden im Realismus als Realitäten der physikalischen Welt gesehen. Erst Kant dividiert diese Realitäten auseinander. Aristoteles hat eigene Werke über die Physik geschrieben. Metaphysik ist nur deren abstraktere Fortsetzung. Auch der geistige Vater des Thomas v. Aquin (Albert der Grosse) war als hervorragender Naturwissenschaftler bekannt. Qualitative Aussagen über die Ordnung in der Welt sind in dieser Philosophie immer auch Aussagen über das physikalisch-quantitative Universum. Wenn Thomas von Ordnung im Kosmos spricht meint er auch die physikalische. Selbst wo er das Wesen Gottes begründet, bringt er physikalische Argumente aus der Mikro- und Makrophysik (De potestate q.7 a.2 c.) Auch der ERSTE Gottesbeweis geht von der Tatsache der Bewegung aus, welche in der physikalisch-quantitativen Realität feststellbar ist. 
Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen. Er sollte sich auf die Fakten des ID konzentrieren, und dort von seiner privaten philosophischen Würdigung Abstand nehmen, wo kein allgemeiner Konsens besteht.
Mit freundlichen Grüssen
Gerhard Eichhorn
gerhard.eichhorn@bluewin.ch
"Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums." - das tut er nicht, im Artikel steht:
"Intelligent Design knüpft hingegen vielmehr an die Physikotheologie des Deismus in der englischen Aufklärung an, die nicht mehr wie Antike und Mittelalter von der Eigendynamik qualitativer Wesensformen ausgeht, sondern von einem physikalisch-quantitativ erklärten Universum, dessen vortreffliche Komplexität und innere Stimmigkeit auf einen intelligenten überweltlichen Urheber verweise." 
der Autor behauptet also nicht das die aristotelico-thomistische Philosophie nur die Dynamik qualitativer Wesensformen betrifft. Er weist lediglich auf den Unterschied zwischen der Physikotheologie (an der das ID-Argument anknüpft) und der natürlichen Theologie hin.
"Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen." - das ist deine Meinung, ich seh das anders. Wenn du den Artikel sorgfältiger lesen würdest würde es vllt. auch nicht zu solchen Fehlinterpretationen deinerseits kommen. 89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.nabt.org/sub/evolution/panda1.asp (archive)
** In Intelligent Design on 2008-04-08 20:57:28, 404 Not Found
** In Intelligent Design on 2008-04-23 07:24:19, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 09:22, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich bin beeindruckt vom Umfang des Artikels sowie von der Anzahl der Literatur, die mittlerweile verfügbar ist. Das der Mensch so naiv & leichtgläubig ist, hätte ich nicht gedacht. Aber gut, dass diese Tatsache hier auf Wikipedia dokumentiert wird :-) Grochim 15:45, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Umfang des Artikels 

message: Als gläubiger Christ kann ich mir eine kleine Polemik an dieser Stelle nicht verkneifen:
In Anbetracht der Tatsachen, dass insbesondere der erste Schöpfungsbericht (also der jüngere) der Bibel den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so gut wie gar nicht widerspricht, vor Gott ohnehin tausend Jahre wie ein Tag sind (2. Petr. 3, 8) und der Gang der Evolution wirklich alles andere, als unintelligent ist, trägt dieser Beitrag die Überschrift, die er trägt. 
M.a.W.: Religiöser Fundamentalismus ist immer noch der beste Weg von Gott weg.--Ginness 22:37, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme dir zu, aber bitte trotzdem mal WP:DS lesen. Grüße --Jbo166 22:46, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gotteslästerung 

message: Ich beziehe mich auf den Satz, der durch die tote Quellenangabe Nr. 75 nicht belegt wird:
"Jedoch gibt es keine solche Debatte in der Wissenschaftsgemeinde; nach dem Stand der Forschung ist das Leben durch Evolution entstanden.[75]"
Das ist falsch. Das Leben hat sich durch Evolution weiterentwickelt. Die Entstehung des Lebens jedoch ist auch nach heutigem Stand der Forschung nicht erklärbar, schließlich würde das eine "Evolution" von toter zu lebender Materie bedeuten. Die Entstehung des Lebens ist ein Vorgang, der zwar naturwissenschaftlich theoretisch vermutet werden kann, experimentell aber noch nicht nachweisbar ist. Dieser Satz muss sich gefallen lassen, eine "Lehre" und keine "Theorie" auszudrücken. --217.237.177.74 17:01, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das muss eine falsche Übersetzung von irgendwo her sein. der Weblink muss der gleiche Inhalt gewesen sein wie http://www.nabt.org/websites/institution/index.php?p=92 von der gleichen Organisation. Es geht in dem Statement nur um die Tatsache der Evolution und die gemeinsame Abstammung.  Ich habe die Formulierung und den Link geändert. Griensteidl 18:29, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Der "Ursprung" des Lebens 

message: Man wird den Eindruck nicht los, dass irgendjemand Wikipedia dazu missbraucht hat, seine Meinung zu verbreiten. Der Artikel setzt sich in erster Linie mit dem Widerlegen der Gedanken des ID auseinander, nicht aber mit den Gedanken selbst. Ich meine, dass der Artikel primär die Ideen des ID behandeln sollte.
Abgesehen davon ist der Artikel ein Beispiel für wissenschaftlichen Fundamentalismus. Es wird keine Kritik, egal in welcher Form, zugelassen. Dies ist für eine FREIE Wissenschaft von äußerster Notwendigkeit. Ebenso erfordert die Wissenschaft eine Toleranz ALLER Ideen. Ohne dies lässt sich ein Irrtum nicht korrigieren (Siehe Mittelalter/Frühe Neuzeit: Wissenschaftliche Lehrmeinung war, dass die Erde eine Scheibe ist. Abweichungen wurden nicht tolleriert). Das soll nicht heißen, dass die Ev.theorie ein Irrtum ist. Ich persönlich halte sie aber für mindestens verbesserungwürdig.
(Der vorstehende unsignierte Beitrag stammt von 77.21.138.39, 21:04, 20. Feb. 2009.)
:Ich gehe mal voll Optimismus davon aus, dass der vorstehende Beitrag als feinsinnige Karnevalsbütte gemeint ist. --Lämpel 21:59, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ein Lexikonartikel kann Unwissenschaft nicht als Wissenschaft darstellen, nur weil die Anhänger des ID das anders sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:19, 22. Feb. 2009 (CET)

text: Wie war das? "Nur weil einige die ID als Unwissenschaft bezeichnen..." hast du die 4. Fußnote schon mal gelesen? Es gibt keine Naturwissenschaftler, die diesen Unsinn auch nur ansatzweise mittragen - und dieses absolut vernichtende Urteil der Wissenschaftsgemeinde ist auch weder vorschnell noch ungesund. Es gibt keinen einzigen Beweis für ID, schon gar nicht mehrere, die dann noch dazu für sich selber sprechen. Fang endlich an, selber zu denken! --Lämpel 17:06, 22. Feb. 2009 (CET)

text: Mach dich lieber erstmal mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut. Sonst wird das hier nix.--Jbo166 Disk. 19:56, 22. Feb. 2009 (CET)

text: Steht doch da: Sarfati hat das Auge als irreduzibel komplex bezeichnet. Das ist es aber nicht, weil man Teile davon wegnehmen kann und es immer noch zum Sehen gut ist, wie die Abbildung zeigt. Wenn du nicht an Seeohren glaubst, ist das kein Problem für den Artikel, denn er soll ja das Wissen der Welt abbilden und nicht dein Unwissen. Deine Theoriefindung veröffentliche bitte woanders. --Hob 19:43, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Es hat noch nie ein Biologe behauptet, dass sich das Auge einer Meeresschnecke in ein Menschenauge verwandelt habe. Das kann schon deswegen nicht stimmen, weil beide Arten heute leben. Das exakte Gegenteil deiner seltsamen These wird von den Evolutionsbiologen für richtig gehalten - sie sind sich sehr sicher, dass sich die Entwicklung von Lichtsinnesorganen im Verlauf der Evolution mehr als 30 Mal parallel vollzogen hat. Dies gilt natürlich auch und insbesondere für die Augen von so entfernt verwandten Tierklassen wie den Säugetieren und den Weichtieren. Das Problem der fachwissenschaftlichen Laien aus der Theologie ist bloß, dass sie offenbar nicht in der Lage sind, eine einzige dieser Augenentwicklungen zu verstehen, weswegen es notwendig war, ihnen am Beispiel unterschiedlich komplex entwickelter Augen rezenter Tiere die möglichen Entwicklungsschritte von einem einfachen zu einem komplexen Auge aufzuzeigen.--Lämpel 20:03, 12. Mär. 2009 (CET)

text: + 1, denn solche Diskussionen führen erfahrungsgemäß nirgendwohin. -- TomCatX 20:34, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Einseitiger, unkritischer und meinungsgeprägter Artikel 

message: Hallo Leute,
Ich arbeite gerne mit Wiki, aber manche ReEcherchen und Einzelnachweise sind so schlecht, dass man sie auch gleich wieder löschen kann. Wenn also einer einen Buchtitel anführt und sich sonst ne Menge Arbeit gemacht hat, so möge er doch auch die Seitenzahl und ggf. ein authentisches Zitat hinzuschreiben. Sonst verlaufen sich die feinen Details, die ja sonst den Unterschied machen!
Danke und Grüße
George W.
:Ein bissel präziser musst du schon werden. Welche Literatur meinst du denn ?--Jbo166 Disk. 20:12, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Saubere Arbeit 

message: Meines Erachtens nach das interessanteste Buch ist jenes von John Lennox: Hat die Wissenschaft Gott begraben?--Richard1315 17:09, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur von Intelligent Design-Vertretern 

message: Im Kern ist ID doch nur der neuzeitlichen Versuch einen Gottesbeweises zu erbringen, welcher die Naturwissenschaft oder die Theologie überhaupt nicht tangiert. Bei den Gottesbeweisesen in Wikipedia finde ich nur den schlichten Satz:
 
"Die theologisch umstrittene Intelligent-Design-Theorie ist eine Variante des theleologischen Arguments für die Existenz eines Gottes."
Ist das nicht viel zu wenig?
Die Reflexe ID den Naturwissenschaften zuzuordnen und die Gegenreflexe sind genauso absurd wie die Reflexe ID der Theologie zuzuordnen und die entsprechenden Gegenreflexe.
Ist es möglich den ID - Artikel so aufzubauen als wäre ID eine vielschichtiges philosophisches Gedankengebäude? Ganz ohne Reflexe? Oder bin ich einfach naiv? -- 84.72.179.4 11:26, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem bei ID ist, dass da nicht nur von harmlosen Spinnern irgendein philosophisches Konstrukt errichtet wird, sondern dass hinter dem Ganzen eine gesellschaftspolitische Absicht steht, die in letzter Konsequenz gegen den Prozess von Erkenntnisgewinn gerichtet ist. Und gegen solche Vorhaben setzen sich (zum Glück) sowohl die Naturwissenschaftler als auch die Theologen zur Wehr, erstere mit mehr, letztere mit weniger Nachdruck. Gruß, --Lämpel 14:51, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe, sehr schade. Ich habe mich in ID eingelesen, insbesondere in die ideologisch/religös verzerrte Sichtweise der gut erforschten Flagellum-Bakterien, war für mich als Biologe sehr interessant. Stoff für einen guten philosophischen Artikel gibt ID allemal her. Vielleicht später? -- 84.74.177.220 16:31, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Versuch eines Gottesbeweises? 

message: In dem Artikel muss einiges "eingedeutscht" werde: Die Vorlagen in den Refs (cite web, cite...) und die roten Links -- Benzen C6H6 13:55, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Von der Diskussion verschoben --Crazy1880 07:04, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Aus der QS 

message: Da hier offenbar einige Missverständnisse bezügl. ID herrschen und sich dies auch im Artikel widerspiegelt, habe ich, als eines von vielen Beispielen, folgende missverständliche bzw. falschen Aussage im Artikel korrigiert: "Die Intelligent-Design-Anhänger [...]versuchen, den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt." Das erweckt den falschen Eindruck, dass da "etwas" von ID postuliert wird, das ständig in die Naturgesetze eingreift und, wie P.C. Oben schreibt, etwa Mutationen einzeln und gezielt auslöst. Das ist nicht der Fall und würde Wissenschaft unmöglich machen.  Die angegebenen Quellen geben nichts her, was diesen Satz belegen würde. Es geht (drei der Links waren übrigens tot, ich habe sie entfernt), lediglich darum zu zeigen, dass man, wenn es um vergangene, unwiederholbare Ereignisse geht, also um die Ursprungsfrage, Planung nicht mit dem Verweis auf methodischen Naturalismus ausschließen kann. Ich zitiere mal aus einer der angegebenen Quellen, Stephen C. Mayer: „Like other historical theorists, both make claims about events they believe occurred in the past that cannot bedirectly verified and may never recur. Yet like other historical theories,these theories can be tested after the fact by reference to theircomparative explanatory power. To impose stricter standardsignores the limitations inherent in all historical inquiry and thus again fails to provide grounds for distinguishing  the status of competing historical or origins theories.“ http://www.discovery.org/a/1780) Da sich die Frage nach der Herkunft von Leben, als auch von Höherentwicklung, seit150 Jahren hartnäckig einer naturalistischen Erklärung entzieht, kann man, ohne irgendetwas umzudefinieren, auch Planung als Ursache annehmen. Umsomehr, als Leben den überwältigenden Eindruck von Planung macht. Dawkins selbst definiert die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.(Der blinde Uhrmacher S.13) Um diese Hypothese zu untermauern, versucht ID mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Indizien ausfindig zu machen. Also etwa „nicht reduzierbare Komplexität“ usw. Nicht mehr und nicht weniger. Statt des kritisierten Satzes sollte es also heißen: "...sie argumentieren, dass in den Ursprungsfragen eine weltanschauliche Vorentscheidung zugunsten des Naturalismus nicht zwingend sei, weil diese Fragen die Vergangenheit betreffende, einmalige, nicht direkt beobachtbare oder wiederholbare Ereignisse darstellen, somit das intentionale Handeln einer Intelligenz nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden dürfe. Da sowohl die Entstehung von Leben, als auch eine Höherentwicklung lebender Systeme, angefangen bei der postulierten Urzelle, nach Meinung von ID-Vertretern als ungeklärt gelten, sei die Hypothese Design (als einmaliger Schöpfungsakt), im Zuge eines abduktiven Schlusses möglich. Die Vorgenehnsweise in den empirischen Wissenschaften bleibe vom ID-Ansatz unberührt."."
Nun befindet sich in diesem Riesenartikel wenigstens ein Abatz, der ID halbwegs korrekt und neutral beschreibt. 
Die unbelegte Aussage, dass ID glaubt irgendetwas "zwingend beweisen" zu können, habe ich entfernt. Roland--79.247.89.213 10:39, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehst du... Da haben wir das Problem... Evolution ist für die Wissenschaft eine Tatsache. (siehe auch die Definition von Theorie. Die Selektion ist da ein fester Bestandteil, eine leitende Intelligenz fällt dank Occams Rasiermesser weg. Dass Du :en:Stephen C. Meyer als Quelle für die wissenschaftliche Sicht der ID anbringst ist ein netter Trick, aber Binnenkonsens ist gerade bei Randthemen nicht wirklich hilfreich. Dawkins sagt gerade: "Die so aussehen als ob", zeigt in dem Buch, das sie sich auch ohne "Leitung" so entwickeln. ID verwendet auch nicht die wissenschaftliche Methodik, sonst würde das I von ID spontan wegfallen, da Occams Rasiermesser uns sagt, dass die Erklärungen der Biologen trotz aller anderen Behauptungen der ID-Anhänger, ausreichen. Du widersprichst Dir in deinem Post übrigens selbst, in dem Du a) behauptest das ID-Anhänger nicht die Begriffe der  Wissenschaft umdeuten und anschliessend Meyer zitierst, der in dem von Dir verlinkten Text die Grundprinzipien der Wissenschaft (z.B. Überprüfbarkeit) umdefiniert um sie dann als Strohmann-Argument auseinander zu nehmen. Meyers behauptet auch, dass die Biologie eines Gottes "bestärkt"  und ID Seiten sind da noch deutlicher in ihrer Aussage.  --P.C. ✉ 11:39, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Es ist ganz einfach: ID bezeichnet sich selbst als wissenschaftlich, ist es aber nicht. Um die Behauptung von der Wissenschaftlichkeit aufrecht zu erhalten, wurde eigens eine eigene, ID einschließende Definition von Wissenschaft kreiert, die allerdings nur für ID-Gläubige gilt, und nur von ihnen akzeptiert wird. Und nichts anderes steht dort, daher der Revert. -- Lämpel 14:45, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Weltanschaulich kannst du ja meinetwegen glauben was du willst (das gebietet schon die Religionsfreiheit), du kannst aber nicht darauf bestehen, dass das auch stimmt, weil das krude Zeug Wissenschaft sei, das ist Unsinn. -- Lämpel 10:47, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es kommt nichts zusätzliches hinzu. Der Hypothese „ungeplant“ stellt ID die Hypothese „geplant“ gegenüber. Sie fügt absichtsvoll den Planer hinzu, und der ist Dichtung. Die ET nimmt Selbstorganisation der Materie an (für dieses Prinzip gibt es unendlich viele Belege) und ebenso die sehr wahrscheinliche Emergenz. ID wird die Universalität des Emergenzprinzips nie anerkennen und muss deswegen eine Alternative erfinden. Genau da kommt wieder das Rasiermesser dran. Und damit hätte die Dikussion einen Vollkreis hingelegt.--Thuringius 11:50, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Dieses "Kompromissdenken" ist Taktik der Kreationisten. Man arbeitet ganz langsam gegen die Wissenschaft, bis am Ende das gewünschte Ergebnis steht. Deshalb sind Diskussionen mit ID-Fundamentalisten völlig sinnlos und kosten nur wertvolle Zeit. Einfach ignorieren und ggf. den Artikel sperren, falls wieder willkürlich editiert wird. --N50% 18:41, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Ja, ich habe einen Kompromissvorschlag, er steht im Artikel. Ich hatte geschrieben, ID ist pseudowissenschaftlicher Unsinn, habe mich aber in langen Diskussionen mit anderen Kreationisten auf die vorliegende Fassung eingelassen.-- Lämpel 10:56, 24. Jan. 2010 (CET)

text: please don't feed the trolls. LG --N50% 15:09, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Erklärung zu einer Änderung 

message: Die obige Diskussion hat gezeigt, dass der Film "Expelled-No Intelligence Allowed"  tatsächlich auch hier im Kleinen aktuell ist. Es ging mir ja nicht darum ID-Porpaganda zu betreiben. Lediglich um Neutralität und die Korrektur inhaltliche Fehler. Das Verhalten der Benutzer war feindselig und unkooperativ. Ich konnte für die Änderung aktuelle Belege anführen, habe  alles ausführlich begründet. Hier noch einmal eine kurze Widerlegung des Satzes, ID wolle die Wissenschaft grundlegend umdefinieren:  „Intelligent design (ID) has scientific merit because it uses the scientific method to make its claims and infers design by testing its positive predictions.“ Nachzulesen auf der Web-Seite des Discovery Institut: http://www.discovery.org/a/7051 Das Ergebnis waren knappe, - na ich sag mal - nicht immer sehr intelligente, abweisende Kommentare. Das Discovery Institut schreibt auf seiner Web-Seite klar, dass die üblichen wissenschaftlichen Methoden verwendet werden. Lediglich die Fragestellungen, die Erwartungen und die Interpretation der gewonnenen Daten unterscheiden sich logischerweise von denen darwinistischer Forscher. Die Suche nach Design-Indizien auf der einen Seite steht der Suche nach naturalistischen Antworten auf der anderen Seite gegenüber. Die Wissenschaft wird wahrlich nicht grundlegend neu definiert, schon gar nicht um grundsätzlich und überall übernatürliche Erklärungen zuzulassen, wie es der strittige Satz suggeriert. Geschichtswissenschaften können nicht bestimmte Antworten von vornherein ausschließen. Intelligentes Handeln bei der Entstehung von Leben auf unserem Planeten schließt nicht einmal Richard Dawkins aus, wie ich zeigen konnte. Er schließt, als hardcore-Atheist, nur eine bestimmte Art von Intelligenz aus, nämlich Gott. Aber es geht offenbar nicht um die richtige Darstellung von ID. Es geht zuallererst darum, jemanden, der sich als ID-Anhänger zu erkennen gibt rauszudrängen. Expelled ! In der Diskussion wurde u.a angemerkt, dass es wünschenswert sei, dass diejenigen, von denen der Artikel handelt, nicht mitschreiben. Da kommt sich jemand, der einfach nur glaubt, dass unser Ursprung nicht durch sinn- und geistlose Zufallsereignisse erklärbar ist vor, wie ein Nazi, der im Artikel "Nationalsozialismus" seine Ansichten einbringen will. Woher dieser Hass?
Halt ! Antwortet noch nicht ! Überlegt mal ob euch noch was anderes einfällt, wie die unbegründete Standardantwort ID sei Unfug, weil es eine Mehrheit (bisher noch?) so sieht. Roland--79.247.119.127 16:38, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie schwer war meine erste Antwort zu verstehen? Die Aussage des "Discovery Institute" ist Binnenkonsens. So lange Du nicht eine andere Quelle hast, ist das wertlos. Alles weitere steht auch schon weiter oben. Wenn du hier noch eine Runde mit den selben Argumenten drehen willst, ist das an der Grenze zim Vandalismus. Und wieso unterstellst du mir irgendwelche Gefühle? --P.C. ✉ 17:56, 26. Jan. 2010 (CET)

text: @Roland: Heilige Einfalt, bist du tatsächlich so begriffsstutzig, oder tust du nur so? Weltweit ausnamslos alle wissenschaftlichen Institute erklären ID für Nicht-Wissenschaft, Schrott-Wissenschaft, Pseudowissenschaft oder schlichtweg für baren Unsinn. Lediglich die Betroffenen selber halten sich für wissenschaftlich, und werden mit diesem "Binnenkonsens" gleich dutzendfach wiederlegt. Es wird Zeit, dass du ein paar Dinge zur Kenntnis nimmst. eod.-- Lämpel 18:23, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Die Designhypothese des ID widerspricht der wissenschaftlichen Methodik. Da können die IDler noch tausend mal das Gegenteil behaupten. Mehr gibts dazu eigentlich gar nicht zu sagen.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 14:29, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Godwin’s law hat wohl mal wieder zugeschlagen. Mal davon abgesehen, vertritt Dawkins eine absolut klare Meinung zu ID. Nur ID-Spinner versuchen ihm die Worte im Mund umzudrehen. Dieser Schrott wächst weltweit, na und? Rassismus und Antisemitismus sind auch wieder in aller Munde. --N50% 17:52, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: N50%, ich habe eher den Eindruck, seit der Bush II abgetreten ist fehlt ihnen der politische Rückhalt und die Aufführungen hier sind die Rückzugsgefechte des Fußvolks. -- Lämpel 17:20, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Nein. Die IDler setzen das Egebnis ihrer "Forschungen" voraus. Wissenschaft muss jedoch stets ergebnisoffen sein.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 19:46, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Eben weil die IDler Augenschein und Subjekives einbeziehen sind sie unwissenschaftlich. Ja, die ET trägt die Beweislast. Und sie trägt sie gut.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 20:20, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Über 99% aller Arten, die es je gab, sind ausgestorben. Das macht einen gigantischen Eindruck von Unzweckmäßigkeit, Ziellosigkeit und Fehlplanung. Gute Nacht.--Thuringius 22:51, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Wie dem auch sei. Benenne konkret welche Aussagen dich stören und mach entsprechende Verbesserungsvorschläge. Anwürfe allgemeiner Natur bringen in aller Regel garnichts.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 16:09, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Tut zwar nichts zur Sache: Die Aussage, die meisten Arten seien durch den Menschen ausgerottet, bezieht sich im verlinkten Artikel auf die dortige Liste. Brutto verschwand nur ein winziger Bruchteil der Arten während der Existenz des Menschen, der Rest in den Erdzeitaltern zuvor.--Thuringius 16:20, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Roland, du hast es immer noch nicht verstanden: der Satz "dass ID auch übernatürliche Erklärungen zulasse" erklärt, warum ID nicht wissenschaftlich ist, auch in Zukunft nirgendwo als Wissenschaft anerkannt wird, keine Alternative zu irgenwas wissenschaftlichem darstellen kann, und er ist auch weder falsch noch missverständlich. Nur damit bei dir jetzt keine Missverständnisse aufkommen: selbstvertändlich ist diese ID-Definition von Wissenschaft grundlegend irrig, und das muss auch so dargestellt werden. --Lämpel 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Eine Diskussion mit Fundamentalisten ist absolut sinnlos. Roland, sieh es ein, dass du hier mit deiner Ideologie nicht weiter kommst.--N50% 17:03, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Schön, dass wir uns einig sind. Grüße.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 16:37, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Erklärung zu einer Änderung - Teil II