Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/2

message: Dass der Heilige Geist einen physischen Körper hat glauben auch die Trinitarier nicht--Martin S. !? 00:33, 19. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  revert vom 19.04. 2006 

message: Sollte man nicht auch erwähnen, dass der sogenannte Führer dieser "Sekte" Warren Jeff es nun auf die FBI Most Wanted Liste geschafft hat? Glückwunsch ersteinmal, ist ein sehr elitärer Kreis. --84.152.217.208 06:38, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Warren Jeff 

message: Leider kann ich dich nicht konkret ansprechen und ich bitte dich, gibt dich zumindest durch ein Login zu erkennen. Dann kann ich auch auf deiner persönlichen Seite mit dir Sachen diskutieren, die nciht direkt zu diesem oder anderen mormonismusbezogenen Artikeln gehören. Ich kann es nicht leiden, wenn einer nur herumkrittelt, sich aber nicht zu erkennen gibt, nicht einmal annähernd. Wenn du nur eine völlig anonyme IP bleibst, rede ich nicht mehr mit dir. sondern reverte das POV-Zeug von dir, das voller Fehlern steckt einfach wieder.
Hier noch einige Argumente:
Abschnitt Missionsdienst: Dass keiner jemanden dafür bezahlt, dass er ihm das Evangelium erzählt ist wohl selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Dass man Druckkosten selber bezahlen muss stimmt meist nicht, da man Broschüren oft kostenlos zum Verteilen bekommt (Ich bin selbst Gemeindemissionsleiter und erhalte oft kostenlose Broschüren zum Verteilen, bin also selbst eine zuverlässige Quelle dafür.)
"Die Kirche lehnt die Finanzierung von Missionaren ab." Diese Aussage stimmt so einfach nicht. Es gibt das Ausgleichsverfahren und es gibt den allgemeinen Missionsfonds der Kirche, durch den Missionare finanzielle Unterstützung von der Kirche erhalten. Eine total differenzierte Darstellung ist meinese Erachtens nicht so wesentlich und würde den Rahmen des Artikels, der ohnehin schon zu lang ist, sprengen, daher wird das gestrichen. --Peter Wöllauer 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist die Kirche keine Sekte sondern eine Religionsgemienschaft--Martin Se !? 09:13, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169]] 

message: Warum wurde der Zusatz "...auch keine schulische Ausbildung zum Geistlichen" gelöscht ?
Dies entspricht den Tatsachen, eine Ausbildung zum Geistlichen existiert nicht, denn es gibt keine Geistlichen, da es nur ein Laienpriestertum gibt.
Es exixtiert zwar ein Handbuch: "The General Handbook of Instructions" in zweifacher Ausfertigung:
Teil 1: für Zweigpräsidenten und höhere schlüsseltragende Priestertumsberufungen
Teil 2: für Ratgeber des Zweigpräsidenten und niedrigere Berufungen incl. nicht Priestertumsberufungen.
Der erste Teil gibt wieder was man als HLT - Geistlicher können soll / muß.
Aber eine Priesterausbildung wie z.B. Priesterseminare + Studium pp. gibt es definitiv nicht.
Desi 17:35, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung warum ? 

message: Der revert von Hansele war ohne genau zu schauen, was ich vorher verändert hatte.
Der Konjunktiv ist an den Stellen, wo ich ihn entfernt habe unnötig, da ohnehin klar ist, dass dies die Ansicht in der Kirche ist.
Die Angaben über schriftliche Berichte von der Ersten Vision waren falsch (Es gab schon längst Zeitungsberichte darüber und die erste offizielle Niederschrift von Joseph Smith stammt aus dem Jahr 1838 und nicht 1842). Meiner Meinung nach genügt es leicht, wenn da steht dass es verschiedene Versionen gibt (Was übrigens mit den vier Evangelien auf den Berichte vom Leben Jesu auch zutrifft).
Über das "Strengthening the Members Commitee" konnte ich überhaupt keine Quellen finden. Ich habe den Verdacht dass diese Idee den Hirnen von paranoiden Verschwörungstheoretikern entstammt.
In eine Liste, in der die Länder mit den höchsten Mitgliederzahlen aufgeführt sind, hat Deutschland mit seinen mickrigen 36 000 nichts verloren.
--Peter Wöllauer 08:36, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen am 16.12.06 

message: Gibt es eigentlich, eine Möglichkeit, gegen die Totentaufe der eigenen Person zu widersprechen? Ich möchte als Atheistin respektiert und für voll genommen werden. Eine Totentaufe würde ich als posthume Beleidigung meiner Person ansehen. Wenn ich jetzt an das Institut in Frankfurt schreibe, was Personendaten sammelt, kann es sein, dass der Kirche erst dadurch meine Existenz bekannt wird. Allerdings habe ich Familienmitglieder, die der Mormonenkirche angehören, so dass das sowieso sehr wahrscheinlich ist. Wo kann man widersprechen?? Wawa 20:23, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Totentaufe 

message: Kann das Mormonentum lehren? Kann ein Konstrukt eine Lehrtätigkeit ausüben? Oder können das wohl nur einzelne Subjekte eines Konstrukts?
Benutzer Hansele ist der Meinung - jedenfalls ist das aus seinen Änderungen zu schließen -, das das Mormonentum lehren kann. So viel zur Stilverbesserung des Artikels.
Auch finde ich es interessant, dass es auf einmal in diesem Beitrag nicht mehr um die HLT-Kirche geht, sondern um das Mormentum. HLT-Kirche und Mormonentum sind zwei nicht deckungsgleiche Begriffe. Mormonentum umfasst alle Kirchen, die das Buch Mormon akzeptieren. Hlt-Kirche ist nur eine von vielen. Daher bitte ich doch eindringlich darum, nicht die Begriffe nach Lust und Laune zu vertauschen.
Benutzer Hansele bezeichnet meine Änderungen als Zensur.
Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist doch die Tatsache, dass ich innerhalb des Abschnittes „Kontroversen“ Kritikermeinungen lesefreundlicher gestaltet habe, denn wer liest schon gerne Satzkonstruktionen mit 5-10 Relativsätzen in einer Enzyklopädie? Ich jedenfalls nicht. Außerdem erschien es mir angebracht, die Ansichten der Kritiker auch als solche zu kennzeichnen. Und wenn man Ansichten Dritter wiedergibt, dann hat das gefälligst auch im Konjunktiv/indirekter Rede zu geschehen, da es sich um Werturteile handelt. Wer nicht einmal diese Grundlagen beherrscht, kann doch nicht bei Wikipedia konstruktiv mitwirken? So erscheint mir der Revert von Benutzer Hansele als destruktiv.
Das einige Menschen, die Definition und Bedeutung von Sekte nicht kennen und diesem Begriff unbedingt im Anfangssatz dieses Artikels haben wollen, zeugt m. E. für deren Unkenntnis oder Schädigungsabsicht. Diese Menschen, meist handelt es sich dabei nach meiner Erfahrung um evangelikale Christen,  fördern aufgrund ihrer Ignoranz die ablehnende Haltung gegenüber Andersdenkende.  Dabei ist es doch gar nicht einmal so schwer sich die Definition von Sekte zu beschaffen und durchzulesen. Für alle die die Definition immer noch nicht kennen: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. 1. nach Ansicht in der Religionswissenschaft handelt es sich bei HLT-Kirche nicht um Sekte, sondern um eine synkr. Neureligion. 2. Nach Ansicht der HLT-Kirche handelt es sich nicht um eine Abspaltung, sondern um originäre Kirche, also auch keine Sekte. In wie weit einzelne evangelikale Christen die HLT- Kirche einschätzen hat nichts im ersten Satz des Artikels verloren, sondern kann allenfalls, wenn überhaupt, im Bereich „Kontroversen“ eine kurze Anmerkung finden. Viel entscheidender ist die Ansicht der ökumenischen Christen, jedoch bezeichenen diese die HLT-Kirche nicht als Sekte. Wenn wir jetzt aber im ersten Satz des Beitrages jede einzelne Meinung irgendwelcher Fundi-Christlichen-PBC etc.-Ansichten hinsichtlich des Sektenbegriffes anführen würden, dann würde der Artikel aus den Fugen geraten. Als bitte nur auf das Wesentliche beschränken und bitte keine Splittergruppenansichten.
Meine Änderung diente nur dazu, die Absurdität des Satzes, „wobei sie von verschiedenen Kritikern als Sekte bezeichnet wird“ aufzudecken. Erstens wird das heute so nicht mehr vertreten. Zweitens wenn es vertreten werden sollte, dann sind es halt unwissende Laien, die sich mit der Problematik nur unzureichend auseinandergesetzt haben.--Lennard 14:53, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch die Änderungen von Benutzer Emes wurden revertiert. Benutzer Emes begründet seine Änderungen allein mit NPOV. Was er jedoch geändert hat, ist die Entfernung des Konjunktivs. Da es jedoch üblich ist, Ansichten Dritter im Konjunktiv darzustellen, ist seine Begründung NPOV paradox. Er macht nämlich aus NPOV POV und bezeichnet das dann hinterlistig als NPOV. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln--Lennard 15:04, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Meine Änderungen vom 23. März und der Revert durch Hansele 

message: Es ist mir neu, dass man jeder Änderung begründen muss.
Daher habe ich meine Version erstmal wieder hergestellt--Martin Se !? 15:11, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Siehe http://deutsch.fairlds.org/apol/ARadFem.html --84.131.232.211 19:34, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Meine Änderung 

message: Diese rechte Tabelle ist ein Witz, oder? 46% der Tongaer HLT-Mitglieder? Davon weiß Tonga aber nichts, das wurde wohl mit den Methodisten verwechselt. --AndreasPraefcke ¿! 23:11, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Tabellen unter "Kirche Regional" 

message: @Fossa: Du hast Peterson schlicht gelöscht, weil Du den Artikel für „unFAIR und vor allem nicht reputabel“ hältst. Das ist bis dahin eine Meinung, keine Begründung. Dafür bedarf es mehr Worte als in die Zsfsg. passen. Bring sie hier!
@Peter Wöllauer: Wenn eine Besprechung daneben liegt und besser übergangen wird, muss das für das referenzierte Buch noch lange nicht gelten. Meiner Meinung nach haben beide Titel hier ihren Platz. -- Dietrich 23:28, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nicht ich, Du musst begruenden, warum Du "FAIR" fuer reputabel haelst. Wo wird es in wiss. Fachzeitschriften oder wenigstens serioesen Publikumszeitschriften zitiert? Gibt es sonst irgendeinen Hinweis auf Reputabilitatet? Fossa?! ± 23:38, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nein: du hast in einen bestehenden Artikel eingegriffen, da liegt es an dir. Und außerdem warum löschst du den Hauth immer gleich mit? Den Herder-Publikationen mangelt es ebensowenig wie denen der Ev. Weltanschauungsbeauftragten an Niveau. -- Dietrich 00:29, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Fossa/WZKMZ wurde im Wikipedianamensraum geloescht. Beruf dich also auf Quellen anstatt auf "stand schon immer hier". Fossa?! ± 00:41, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Hauth - Peterson 

message: Habe folgenden Abschnitt Die Zweite Salbung unter Lehre gelöscht.
Schon zu irdischen Lebzeiten, können Propheten und ranghöher Funktionäre der Kirche zu Göttern gesalbt werden.
Diesen Punkt unter Lehre aufzuführen erachte ich als unpassend. Außerdem habe ich selbst davon innerhalb der Kirche noch nie gehört. Habe aber im Archiv dieser Disskusionsseite einen Beitrag dazu gefunden. Zu finden in 
/Archiv#Ein_paar_inhaltliche_Fehler dort unter 3.. --Donny 16:49, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dass Mitglieder in heutiger Zeit wenig darüber wissen ist nicht ungewöhnlich, wird diese Praxis doch seit den 1940ern aus welchen Gründen auch immer nicht mehr geübt. Hier gab es mal eine Diskussion darüber, vielleicht hilft's: http://forum.mormonentum.de/6836.html?q=zweite%20salbung&f=red 89.247.34.157 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zweite Salbung 

message: Hallo, ich habe mich erdreistet mal im Abschnitt bezüglich der prägenden Gebote den Artikel ein wenig zu entschärfen. Kein Mitglied wird sofort exkommuniziert, oder öffentlich bestraft, wenn es das Gesetz der Keuschheit oder Ähnliches übertreten hat. Das ist Murks! Erst wenn das Mitglied sich standhaft weigert von seinem Tun abzulassen, werden Kirchenstrafen solchen Ausmaßes verhängt. Auch wenn wir uns "HLT" nennen sind wir trotzdem Menschen, die "leider" die selben Fehler machen wie alle anderen auch...
Habe noch die Beschreibung zu der Seite "mormonentum.de" geändert, da diese Seite sich keinesfalls neutral mit den HLT's beschäftigt, sondern von Kirchen Aussteigern begründert wurde. Möchte noch hinzufügen, auch wenn die Darstellungen teils ganz interessant sein mögen für den unwissenden Betrachter, so ist doch festzustellen, das diese Seite letztendlich dazu dient Menschen davon abzuhalten sich den HLT's anzuschließen und diese ebenso als geheimniskrämender Verein zu diffamieren. Jedem steht der Tempel offen so weit er würdig ist, da gibts keine Geheimnisse nur uns selbst ist der Tempel eben heilig, weswegen wir eben nicht öffentlich über die Handlungen im Tempel diskutieren. Und zum Thema "würdig" sein lässt sich halt eben sagen, dass ja auch nicht jeder in den Bundestag reinspazieren darf und schon gar nicht mit dreckigen Schuhen... ;)
::Aber schon mit Turnschuhen!
:::Ob "würdig" oder nicht, ohne HLT-Taufe und HLT-Zehntenzahlung steht der Tempel eben NICHT jedem offen. Und da die Kirche nicht möchte, dass über bestimmte Tempelrituale gesprochen wird (über die man sich mittlerweile aus nicht-HLT-Quellen informieren kann) scheint mir die Sache schon etwas esoterisch angehaucht zu sein. 89.247.60.62 14:48, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, was genau "würdig" bedeutet legt doch wohl jede Kirche für sich und seine Mitglieder fest, oder? Und bei den Mormonen gehören Zehnter und Taufe eben zu den Würdigkeitskriterien für einen Tempelbesuch. Für andere Kirchen gilt z. B die Regel, daß keine Geschiedenen am Abendmahl teilnehmen dürfen. Nur als Beispiel, nicht wertend. --JanX 15:13, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 27.01.06 

message: Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Götterbild?? 

message: Es gibt viele Bücher und Abhandlungen über das Thema ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich gilt oder nicht. Ich denke nicht dass das hier nicht geklärt werden kann, da es ganz darauf ankommt wie man Christentum definiert. Wollen wir wirklich in der Einleitung im Detail auf diese Streitigkeiten eingehen. 
Ich würde den Absatz wie folgt verändern wenn er bleiben soll (deutlich kürzer, im Prinzip gleiche Aussage):
Die Kirche wird von einigen christlichen Gemeinschaften aufgrund ihrer Lehren nicht als christlich anerkannt, auch die Taufe wird nicht anerkannt. Sie gehört nicht zur Ökumene.
Das Wort Sonderlehren brauchen wir nicht verwenden. Das es sich die Lehre deutlich untescheidet steht im Absatz darüber. Den letzten Satz finde ich gefährlich da er durch sein "entweder als ... oder teilweise auch" behauptet sie würde nur als solches Bezeichnet werden. In Wirklichkeit gibt es hier sehr viele Verschiedene Bezeichnungen die sich, je nach Person (nicht je nach Glaubensgemeinschaft) unterscheiden. --Donny 23:50, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Darüber, was christlich ist und was nicht gibt es eine objektive Definition: Christ komm tvom griechischen christianos, das da heißt "der dem Christus nachfolgende", sprich "der Jesu Lehren folgende". Was Jesus lehrte ist in der Bibel nachzulesen: Er lehrte Monotheismus, Monogamie, Errettung durch Glaube statt durch Werke, Abkehr vor zukünftigen falschen Propheten etc. - all das sind fundamentale Pfeiler des Christentums und all diese Dinge verkehrt das Mormonentum ins direkte Gegenteil. Eine Religion, die das genaue Gegenteil christlicher Glaubensinhalte lehrt, kann rein logischerweise auch nicht christlich sein. Das Mormonentum ist keine christliche Religion und der Anspruch seiner Kirchen, christliche Kirche zu sein ist in keiner Weise haltbar oder akzeptabel. Aus diesem Grund haben alle mormonentumbezogenen Artikel der WP auch nichts in den Christentum-Kategorien zu suchen.  - Louis88 -- 22:35, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Christlicher Anspruch 

message: Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Götterbild?? 

message: @Louis88, dass Brigham Young "abfällig" über andere christliche Kirchen gesprochen hat, das beweise erst einmal durch die Nennung von Quellen. So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? --Peter Wöllauer 22:15, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Außerdem hat Joseph Smith einmal gesagt, er würde sein Leben hingeben um einen Methodisten zu verteidigen, der auf Grund seines Glaubens angegriffen wird, und das nehm ich erstmal als Grundlage. Wenn "irgendein" Mitglied der Kirche sich geringschätzend über andere Religionen äußert, dann muß er sich doch wohl erstmal an dieser Aussage messen lassen.. --JanX 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich lese in deinem Lieblingsbuch von Ankerberg und Weldon gerade, dass Brigham Young über Christen gesagt hat "wenn es um Gott geht sind sie ie größten Narren" (Journal of Discourses, Band 13, Seite 225). In Band 8, Seite 191 schreibt er "ein unwissenderes Volk wie die heutige so genannte Christenheit hat noch nie zuvor gelebt". John Taylor hat das Christentum in den Buch als "lauter Unsinn" und die Christen als "so korrupt wie die Hölle" (Band 6, Seite 167) bezeichnet und Bruce McConkie schreibt in Mormon Doctrines auf Seite 137 f., die christlichen Kirchen seien "Kirchen des Teufels". Ich weiß nicht, wie das für dich klingt, aber ich nenne das  so abfällig wie es ohne Fäkalprache geht. - Louis88 -- 14:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: Unsere Diskussion bei mir habe ich übrigens nicht vergessen, in letzter Zeit hatte ich nur so viel an Diskussion auch anderswo am laufen, dass ich eine Pause brauche. - Louis88 -- 14:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: @ JanX: Es sind aber nun mal nicht irgendwelche Mitglieder sondern die frühen Präsidenten. Und diese Stellungnahmen sind bis heute nicht widerrufen worden. Hier liegt nämlich genau dasselbe Problem vor wie bei der Ökumene zwischen der katholischen und nicht-katholischen Kirche: Im Sinne des allgemeinen Sich-Vertragens werden die etwas unbequemeren Positionen einer Kirche halt mal unter den Tisch fallen gelassen. So ein Heile-Welt-Gefasel wird einem im Alltag schon oft genug vorgegaukelt, das muss hier nicht auch noch Einzug halten. Jede Kirche und Gemeinschaft sollte offen und unverfälscht zu ihren religiösen Lehren stehen anstatt sie egal weshalb beiseite zu schieben. - Louis88 -- 17:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

text: Dass nicht alles christlich ist, was sich so nennt, ist bekannt und so genannte Christen, die andere Menschen verfolgen und sogar ermorden, sind es definitiv nicht. Ein Christ, der wahrhaftig den Heiligen Geist im Herzen hat ist überhaupt nicht zu so etwas fähig. Christlich ist was Jesus nachfolgt, dass ist die objektive Definition des Wortes Christ, siehe griechisches Ursprungswort und meines Erachtens ist es nur logisch, dass das nur passieren kann wenn sich an die Bibel gehalten wird (siehe dazu meinen letzten Beitrag hier). Das Problem ist, dass die damaligen Mormonen offenbar zurecht diese Pseudochristen kritisiert haben, dabei aber gleich die WIRKLICHEN Christen mit in diesen Topf geworfen haben. Hätten sie deren Glauben, den christlichen Glauben der Bibel, gekannt bzw. kennengelernt, dann wäre die HLT-Kirche womöglich niemals gegründet worden - weil dann nämlich von Anfang an klar gewesen wäre, was bis heute auf der Hand liegt, nämlich dass mann das Evangelium nicht erneuern sondern sich auf das vorhandene Evangelium rückbesinnen muss, mehr nicht. Ich würde vielleicht nicht ganz der Wortwahl zustimmen, aber inhaltlich teile ich eure Kritik an den besagten Namenschristen, die im Herzen, wie Brigham Young sagte, auch meiner meinung nach ganz gewiss keine Ahnung von Gott haben. Aber diese Menschen sind nun mal keine Christen, genauso wenig wie die Menschen, die im Mittelalter Hexen verbrennen ließen, deshalb stelle ich mich so dagegen. Ich werd das mal versuchen einzubringen... - Louis88 -- 17:26, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Brigham Young 

message: Vielleicht sollten mal ein paar Zeugnisse hier von Mitgliedern hinterlegt werden, da diese Vorstellung der Kirche durch den Moderator doch leider sehr ins negative abrutscht.
Seit wann sind denn Zeugnisse dafür geeignet etwas Unwahres als wahr erscheinen zu lassen?
:eben, diese "Zeugnisse" sind doch nichts weiter als POVs, die über fehlende Fakten hinwegtäuschen sollen 89.247.34.157 23:12, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeugnisse 

message: Der Begriff "Pfahl" sollte hier nicht nur genannt, sondern auch erklärt werden. --84.161.219.123 16:48, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  "Pfahl"? 

message: Hi! Was hat es denn mit den englischsprachigen Jugendlichen in schwarzer Hose, Hemd und Krawatte an sich, die oft in deutschen Städten zu sehen sind? Sie tragen ein Namensschild mit z.B. "Elder ..." und "Kirche Jesu Christi". Was machen die hier, für wie lange etc. Das sollte im Artikel Erwähnung finden.
Gruß, --84.161.219.123 16:53, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das sind Missionare (genauer: Vollzeitmissionare). Siehe Abschnitt "Missionsdienst" im Artikel sowie den Artikel Missionare der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. -- pne 18:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Du kannst auch hier nachschauen http://de.mormonwiki.com/Missionare --Bettina beiWiki 22:30, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das dachte ich mir. Aber was genau machen die in Deutschland? Habe noch keinen von denen mit jemandem reden sehen oder deutsch sprechen hören. --84.161.220.125 10:45, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Jugendliche in Anzug 

message: Wo kann ich in Erfahrung bringen, was für Belege hier angemahnt werden? Wofür fehlen Belege? --Bettina beiWiki 09:05, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die IP die den Quellenbaustein eingefügt hat (siehe hier) will einen Beleg, für "eine der schnellwachsendsten..." haben. Ich mische mich in den Artikel nicht ein, aber IMHO sollte der Satz einfach gestrichen und der Baustein entfernt werden. Gruß --Poupée de chaussette Disk.Bew. 17:51, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Die Tatsache, dass die HLT keine Taufe außer ihrer eigenen anerkennen, ist wichtig. Es ist auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass dies nicht allein aus ihrer Ablehnung der Kindertaufe resultiert. Und genau deshalb bleibt der Hinweis auf die Gläubigentaufe auch im Artikel drin. Ninety Mile Beach 00:17, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt noch einmal anders formuliert, damit auch Scenetouch versteht, warum das wichtig ist. Ninety Mile Beach 00:20, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Danke, Scenetouch, dann haben wir wenigstens hier eine gemeinsame Formulierung gefunden. Ninety Mile Beach 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Gläubigentaufe 

message: Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage soll bereits 1852 ihre erste Gemeinde in Hamburg, 1860 in Durlach und 1861 in Karlsruhe gehabt haben. Hat dazu jemand verlässliche Quellen? Wenn ja, denke ich, gehört das auch in den Artikel. --Kawana 10:48, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Geschichte in Deutschland  ab 1852 

message: Zusammen mit weit kleineren Abspaltungen bildet sie die „Mormonen“ genannte Konfessionsgruppe. In den USA ist sie mit knapp 2% der Bevölkerung die fünftgrößte Religionsgemeinschaft.[1] Im Bundesstaat Utah stellt sie die Bevölkerungsmehrheit.
zwei punkte sind mir in dem einleitendem absatz nicht ganz klar:
• Wer ist die fünftgrößte Religionsgemeinschaft der USA? Die Mormonen oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?
• Wer stellt im Bundesstaat Utah die Bevölkerungsmehrheit? Die Mormonen oder Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?
das sollte klarer formumliert werden. Jawbone 17:01, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: kritikpunkt kann als behoben angesehen werde. absatz wurde geändert; dank an peter wöllauer. Jawbone 11:45, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitender Absatz -  Wer/Was? 

message: Bin mir nicht sicher ob ich es in den Artikel setzen soll, aber in Offenbach am Main wird im Moment ein dritter gebaut (mehr oder weniger vor meiner Nase). Der dürfte tippe ich mal im Oktober auch fertiggestellt sein.
Das muss ein anderes Gebäude sein, da für Deutschland kein Tempel angekündigt ist und geheim wird kein Tempel gebaut. --Peter Wöllauer 22:43, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Tempel 

message: Da das Gottesbild der Mormonen in diesem Artikel an den Anfang gezerrt wurde, ist es nicht ok, erst unter "ferner liefen" darüber hier zu diskutieren. Deshalb habe ich das Diskussionsthema entsprechend 
ausgeschnitten und hier an den Anfang eingefügt. Da die Kirche durch Offenbarung gegründet wurde, ist es nur gerechtfertigt, den Untertitel Offenbarung an den Anfang zu setzen, und ich bitte um entsprechende Revidierung. --Bettina beiWiki 08:07, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Untertitel 

message: Um  08:06, am 2. Apr 2005 hat ein Benutzer mit Ip: 195.93.60.73 Änderungen vorgenommen, die man so nicht stehen lassen kann. Es wurde ohne Begründung einfach gelöscht. Danach wurden der Wahrheit entsprechende Passagen einfach gelöscht. Diese Person 195.93.60.73 machte folgende Änderungen:
Entfernung von:
"Bis 1990 wurde ein auch innerhalb der Kirche äußerst umstrittenes Ritual der sog. Blutsühne praktiziert. Mitgliedern wurde symblosich angedroht, dass ihnen die Kehle durchschnitten werde, wenn sie die Tempelrituale in der Außenwelt preisgeben. "
"Ein Mitglied, dass den Tempel besucht hat, muss fort an eine spezielle Unterwäsche tragen, die nicht mehr ausgezogen werden darf."
Muss wieder rein, da dies zweifelsfrei der Wahrheit entspricht. Ich habe mit vielen Kirchenmitglieder gesprochen, die haben mir das bestätigt. Ich weiss nicht warum, diese Person es gelöscht hat. Passt dies etwa nicht in eine Werbebroschüre? Oder denkt diese Person, sie müsste dem Gebot ihrer Kirchenführer folgen, welches besagt, alle negativen Aspekte sind zunächst zu verheimlichen, damit der Untersucher ein lediglich positives Bild von der Kirche bekomme. Später könne man ihm dann die härtere Kost verabreichen, aber blos nicht am Anfang!
:Foldendes editierte diese Person:
"Folgende Kritikpunkte stammen vorwiegend von Außenstehenden, teilweise auch von ehemaligen Mitgliedern. Meistens aber von konfessionell gebundenen Weltanschauungsbeauftragten."
"Dabei ist festzustellen, dass der Meinung von verbitterten sog. Ehemaligen die Überzeugung von ca. 12 Millionen aktiven Gläubigen gegenübersteht. "
Das kann so nicht stehen gelassen werden. Zunächst ist allgemein bekannt, dass von den ca. 12 Mio. Mitgliedern weniger als die Hälfte wirklich auch aktiv sind. Außerdem ist jener Satz alles andere als neutral, sondern versucht die Kritik an der Kirche zu relativieren. Es soll suggeriert werden, dass die Kritik nur von Ex-Mitglieder komme. Das ist schlicht die Unwahrheit und eine widerwärtige Lüge. Ich weiss nicht auf welche Ergebnisse sich diese Person stützt. Solange sie diese nicht vorbringen kann muss diese Änderung rückgängig gemacht werden.
Es müsste so heissen: Dabei ist festzustellen dass 6 Mio aktiven Mormonen ca. 500 Mio aktive Christen gegenüberstehen.
Weitere Änderungen:
**** Bei obiger Betrachtung darf man nicht übersehen, dass es sich ebenfalls um die Meinung eines Außenstehenden handelt. Wer wirklich wissen will, was in dieser Kirche geschieht, gelehrt und geglaubt wird, der sollte doch die Versammlungen besuchen, die Lehren überprüfen und nicht nur vorgefasste Meinungen und Vorurteile aufgreifen.
Was hat diese Anmerkung in einem Lexikon zu suchen? Raus damit! Schwachsinn hat hier nichts zu suchen. Wozu denn Versammlungen einer Sekte, da geht doch kein normaler Mensch hin, um sich zu informieren. Jeder normal denkende Mensch bemerkt doch schon anhand solcher Äußerungen, dass es sich hierbei um eine hirnrissige Missionstätigkeit handelt. Womöglich sogar organisiert.
Dann die Änderung "Vollmachtsanspruch" - Konjunktiv raus
Bei diesen massiven Änderungen kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.130.201.177 (Diskussion • Beiträge) 08:41, 2. Apr. 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 02.04.05 

message: Irgendwie erscheint es doch widersinnig, zunächst die Überschrift "Kritik" zu schaffen und dann als zweiten Schritt zu versuchen, die Kritik aus der Sicht der Kirche und ihrer Mitglieder wieder zu relativieren. Das passt einfach nicht, denn die Überschrift "Kritik" soll ja gerade aufzeigen, was an der Kirche kritisiert wird und nicht die Kritik als unbegründet darstellen. Das wäre nämlich wertend zu Gunsten der Kirche. Wenn man die Kritik nicht als begründet ansieht, dann muss man sie an anderer Stelle im Text miteinbauen, nicht aber unter Kritik, denn das wäre sonst inkonsequent.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.130.251.56 (Diskussion • Beiträge) 22:22, 29. Jun. 2005 (CET)
thread_title:  Gegenargumente in Kritik 

message: Die Änderungen von Donny verzerren die Darstellung und mißachten Grundsätze vonm Wikipedia. Ich beantrage RV bis User 145.254.132.171. Bis dahin Neutralitätsproblem.
Wo bitte schön wird die Sonderlehre bereits im Text erwähnt, dass Adam der Erzengel Michael sei. Dies sei nur ein Beispiel für ein POV von Donny. Warum löscht er ständig das Kirchenlexikon von Georg Schmid? Dort wird über mehr als 20 Seiten über die Kirche informiert.
Ich denke, aufgrund dieser endlosen Diskusion, dass der Neutralitätshinweis durchaus berechtigt ist. Dieser vermindert ja nicht die Qualität des Artikels - im Gegenteil! Das der Hinweis von Donny entfernt wurde, welcher sich ja eindeutig als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bekennt, ist umso bedenklicher, da es einem langjährigen Mitglied nunmal nur sehr schwer möglich ist den Artikel wirklich neutral zu betrachten.
Die sogenannte Neutralität auf Wikipedia liegt mir echt schwer im Magen. Alles was die Kirche Jesu Christi lehrt, wird ins Konjunktiv gestellt und damit in Zweifel gezogen. Alles aber, was die etablierten Kirchen aus der Bibel lehren, finde ich hier nirgendwo ins Konjunktiv gesetzt. Dabei werden die Atheisten übergangen. 
Aber ich bin mal gerade hier, um zu der Kontroverse zur Bruderschaft von Jesus und Luzifer Stellung zu beziehen. Das ist ein Gerücht, das von dem 100 Jahre alten und dank Jeff Warren und der Sensationspresse nun endlich ausgeleiertem Gerücht der Polygamie abgelöst wird. Und Gerüchte hier zu verbreiten, das sollte dafür nicht die richtige Plattform sein. Siehe http://de.fairmormon.org/Jesus_Christus_ist_der_Bruder_Satans --85.16.58.159 21:50, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=body_faqs.htm
Äußerst fraglich ist , ob es sich dabei auch um eine Analyse handelt, die wissenschaftlichen Standarts genügt. Es ist nicht erkennbar, woher der Autor die verwendete Sektendefinition hat. Er bezieht sich des weiteren ganz allgemein auf eine Sektendefinition des Volksmundes. Er behauptet diese Definition habe zumindest teilweise Berechtigung. Es fehlt an jedoch an sämtlichen Fundstellen für die Behauptungen des Autors. Daher ist fraglich, ob diese Seite überhaupt noch als zulässige Quelle angesehen werden kann. Für mich persönlich besteht eher der Eindruck, es handelt sich dabei um eine persönliche Ansicht, wobei bereits das Ergebnis im Vorfeld feststand. Jedoch als Quellenangabe ist die Seite unzulässig, es handelt sich um eine reine Meinungsäußerung.--Lennard 19:55, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Unzulässige Quelle 

message: 1820 ging Joseph Smith in einen Wald und betete zum HERRN, welcher christlichen Gemeinschaft er sich anschließen solle. Angeblich sei ER ihm dabei erschiehnen und hat ihm befohlen, eine neue Kirche zu Gründen....Damals war er ein 14-jähriger Junge. Welcher 14-jährige gründet schon eine Sekte? Wie ging die Geschichte denn weiter? Oder hat Smith erst nach Jahren von seinem Erlebnis mit anderen darüber gesprochen?
:Siehe hier --Peter Wöllauer 15:14, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Joseph Smith 

message: Gibt es in Deutschland russische Mormonen? Ich habe davon gehört. Wer weiß mehr über ihre Geschichte??
:Nachdem es Russen in Deutschland gibt, gibt es auch einige, die sich hier zur Kirche Jesu Christi HLT bekehrt haben. Es gibt aber keine "Geschichte der russischen Mormonen in Deutschland". Das sind ganz individuelle Geschichten wie von anderen Bekehrten auch. Russiche Mormonen die bereits als Mormonen von Russland nach Deutschland gekommen sind, sind mir nicht bekannt, könnte es aber geben. Naturgemäß ist das nicht sehr wahrscheinlich, da es in Russland erst seit der Wende Missionare und auch Bekehrte gib, also noch nicht sehr viele. --Peter Wöllauer 22:59, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Russen 

message: Um eben diesen zu verhindern beginne ich hier mal die Diskussion. Lukelucas bitte sammele erst hier Deine Argumente, bevor Du weitere Änderungen vornimmst. Ich setzte Deine Änderungen zurück, weil sie stilistisch und argumentativ nicht ausgereift und nicht neutral schienen. Grüße --Kero 15:48, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Ich bin kein Deutscher und weiss nicht ganz genau, aber mir wurde gelehrt, dass man normalerweise einen vollen Namen schreibt wie Joseph Smith, nicht nur Smith.  Sowas habe ich vorher nicht gesehen, warum sollten wir hier nicht hoeflich sein?
:Im deutschen Journalismus ist es üblich bei der Wiederholung nicht mehr den ganzen namen sondern nur den Familiennamen zu wiederholen.
--Peter Wöllauer 00:17, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Voll Namen Schreiben 

message: Dies stimmt nicht
PLAN DER ERLOESUNG, DRITTER ABSATZ
Die Kirche kritisiert vor diesem Hintergrund scharf die in ihren Augen nichtige Säuglingstaufe der großen christlichen Kirchen.
Was meinen Sie kritisiert? Die Kirche kritisiert nicht!  Wir glauben anders, aber kritisieren tun wir nicht.  Welche Quelle habe Sie dafuer?
:Siehe Moroni 8:14-16. Wenn das nicht scharf ist, dann gibt es nichts Scharfes.
--Peter Wöllauer 00:17, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Nur Ihre Meinung! 

message: Der erste Absatz enthielt einen Fehler. Diese Glaubensgemeinschaft ist die viertgrößte CHRISTLICHE Gemeinschaft, nicht etwa die viertgrößte insgesamt in den USA. So steht es in der nach wie vor angegebenen Quelle. Nebenbei habe ich ich auch noch die Formulierung gerade gerückt. -Fabian (nicht signierter Beitrag von 130.75.103.182 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler im ersten Absatz korrigiert 

message: Aus dem Artikel: In den USA gilt sie mit knapp 2 % der Bevölkerung als viertgrößte Religionsgemeinschaft.
Folgt man der Quellenangabe, stellt man fest, dass sich die Aufzählung auf christliche Religionsgemeinschaften beschränkt. Ich ändere die Passage. --astat 21:01, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quelle falsch zitiert 

message: “Eure Frau wird sich wirklich glücklich schätzen können, wenn sie nicht hinausgehen und sich im Erwerbsleben behaupten muß. Doppelt gesegnet wird sie sein, wenn sie zu Hause bleiben kann, weil ihr der Ernährer der Familie seid.” 
(Hinckley. Seid des Mädchens würdig, das ihr eines Tages heiraten werdet in: Der Stern 7/98, 56)
“Ihr lernt gerade, wie man Hausfrau wird, und damit tut ihr genau das, was der Herr von euch möchte. Tief im Herzen jedes Mädchens liegt die Sehnsucht, eines Tages Ehefrau und Mutter zu sein. (...)die meisten Frauen fin­den die größte Erfüllung in der Familie."
(Thomas, Carol. Wissen, wer wir wirklich sind in: Der Stern 7/98 105.)
"Euer Werk (als Mädchen) besteht zu einem großen Teil darin, die Menschheit mit eurer großen Fähig­keit, An­teil zu nehmen und barmherzig zu sein, zu bereichern."
(Faust, James E. Den Engeln so nah in: Der Stern 7/98, 111.) (nicht signierter Beitrag von 84.130.229.26 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 17. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Die Rolle der Frau als Mutter 

message: Link wurde gelöscht, da sich die ganzen Links zu den kritischen Seiten bereits unter dem Link "confessio" befinden. (nicht signierter Beitrag von 89.51.222.198 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Portal zu kritischen, deutschsprachigen Seiten 

message: Ökumene bezeichnet zunächst einmal den Dialog und die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Konfessionen. Darum habe ich mir erlaubt den Hinweis, die Kirche sei nicht an der Ökumene interessiert, zu löschen, da sie durchaus an solch einem Dialog und einer Zusammenarbeit mit anderen Konfessionen beteiligt ist. Das wiederum, habe ich stattdessen erwähnt. 
Der Rest des Abschnitts wurde beibehalten, auch wenn ich finde, dass er da so am Anfang etwas ungeschickt platziert ist, denn für die meisten ist es zunächst einmal interessant, was die betreffende Gemeinschaft über Gott lehrt. Dass jede Gemeinschaft einen gewissen Absolutheitsanspruch hat, denken sich glaube ich viele Menschen schon auch so. (nicht signierter Beitrag von 84.167.236.248 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Absolutheitsanspruch 

message: Ich habe mal die 13 Glaubensartikel unserer Kirche mit dazu geschrieben, weil ich denke, dass die sehr wichtig sind. (nicht signierter Beitrag von 88.74.85.198 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderung von Claudia T. 20.07.2007 

message: Beide Themenbereiche werden meines Erachtens nach nur unterbewertet oder gar nicht angesprochen. Wenn man den Artikel ließt, dann kommt zum Punkt das es in dieser Religionsgemeinschaft gar kein Thema mehr zu sein scheint oder je größeren Ausmaß war. Das Gegenteil liegt aber vor. Sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart gibt es konkrete Beispiele. 
Beispielsweise schrieb der bereits verstorbene Präsident Spencer W. Kimball folgendes:
"Die Homosexualität ist eine schändliche Sünde. Sie ist etwas Widerwärtiges für diejenigen, für die sie keine Versuchung darstellt;.... Es ist unangenehm und peinlich, darüber sprechen zu müssen.... Diese Perversion findet man sowohl bei Männern, als auch bei Frauen.... Alle diese Perversionen sind vor Gott nicht nur unnatürlich, sondern unrecht.... Der größte soziale Schaden, der durch die Homosexualität angerichtet wird, trifft die Ehe und die Familie... Weil Homosexualität eine so schwere Sünde ist, wird jemand, der dafür nicht Buße tut, schwer bestraft. "
( Spencer W. Kimball, Das Wunder der Vergebung, S.92,93, 1969) 
Kimball führt in seinem Moralepos sogar die Masturbation als mögliche Ursache für Homosexualität an: 
"... und was noch schwerwiegender ist: häufig führt sie [die Masturbation] zu einer schrecklichen Sünde, zur Homosexualität nämlich, einem Frevel an der Natur. Sie wird nämlich insgeheim begangen und führt oft dazu, daß zwei Menschen, gleichen Geschlechts sich gegenseitig befriedigen; dabei werden sie schließlich völlig homosexuell." ( Spencer W. Kimball, Das Wunder der Vergebung, S.92, 1969)
Auch zum Thema Raissismus gibt es interessante Beispiele durch Äußerungen von Generalautoritäten der Mormonen:
Mormonen Apostel Bruce R. McConkie - Neger stehen spirituell mit anderen nicht gleich 
„Die Neger stehen mit anderen Rassen nicht gleich, wenn es um das Empfangen von bestimmten spirituellen Segnungen geht,... aber diese Ungleichheit stammt nicht von Menschen. Es ist die Sache des Herrn, basierend auf seinem ewigen Gesetz der Gerechtigkeit und kommt vom Mangel sprituellen Mutes im Ersten Stand derjenigen, die es betrifft." 
Mormonen Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, S. 527 - 528, 1966 Ausgabe
Oliver Cowdery - Indianer haben keine Intelligenz 
„..Das Land wurde dem Roten Mann überlassen, der ohne Intelligenz war... Das Land wurde wieder bevölkert, in einem Maß, durch ein unverschämtes, wildes, rachsüchtiges, kriegerisches und barbarisches Volk - so sind unsere Indianer." 
Oliver Cowdery, LDS Messenger and Advocate, Vol. 1, July, 1835, S. 158
Zu einem derartigen Artikel gehört auch eine offene Kritik und nicht nur "Kontroversen". (nicht signierter Beitrag von 84.181.217.11 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mormon Doctrine ist kein Buch der Kirche sondern wurde von Bruce R. McConkie selbst veröffentlicht. Dieses Buch enthält seine persönlichen Meinungen und hat nichts mit der Lehre der Kirche zu tun. Dein zweites Zitat bezieht sich auf die "früheren" Indianer welche im Buch Mormon behandelt werden (Mal abgesehen davon das es wieder eine persönliche Meinung ist). Du schreibst außerdem von der Gegenwart ich sehe allerdings nur alte Zitate das jüngste aus dem Jahr 1969. MfG --TheGhost31.08 13:27, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Homosexualität und Rassismus 

message: Folgendes ist nicht wahr und sollte ausgelassen sein:  
Somit waren es ihnen nicht möglich, die Voraussetzungen für das Erlangen der höchsten Erfüllung des mormonischen Glaubens zu erreichen.
Wir glauben, dass jemand, der die Moeglichkeiten fuer Erhoehung auf dieser Erde nicht hatte, wird noch eine Chance haben.  Zum Beispiel, Kinder die sterben, bevor sie getauft werden, geniessen auch die Segnungen des Tempels.  Die Tempelarbeit wird fuer die Toten gemacht. (nicht signierter Beitrag von 216.116.87.110 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Weltweite Ausbreitung (seit 1900) - Falschheit! 

message: Ich halte den folgenden Satz für mehr als mißverständlich:
*"Mit den Neuankömmlingen und der starken Vermehrung, bedingt durch das religiös begründete Ausüben einer Mehrehe, welches ab 1852 auch öffentlich geschah, wuchsen Zahl der Mitglieder und Einfluss der Kirche."
Warum?
*1. Spricht man allgemein von Vermehrung bei Tieren, und wenn man Personengruppen abwerten will. Außerdem ist es mir nicht klar, warum gerade die Mehrehe für den starken Bevölkerungszuwachs verantwortlich sein soll. Es war doch eher der Kinderreichtum bei gleichzeitig unterdurchschnittlicher Kindersterblichkeit und Todesrate durch Gewaltverbrechen. 
*2. "Ausüben einer Mehrehe", welches öffentlich geschah? Ist damit der massenhafte Vollzug der Ehe, sprich Sex, in der Öffentlichkeit gemeint, oder nicht die der Verzicht auf das Verbergen der polygamistischen Beziehungen?
Würde vorschlagen, es direkter und unmissverständlicher zu formulieren.Oliver S.Y. 18:59, 22. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Konsolidierung 

message: Ich denke, dass das größte Problem der Akzeptanz der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Missverständnis ist, welches sich auf falsche oder veraltete Sichtweisen und Vorurteile begründet.
So wurde in Folge der vielen männlichen Kriegsopfer in Folge des amerikanischen Bürgerkrieges (1861-1865) vereinzelt praktiziert, jedoch steht in der Amtlichen Erklärung Nr.1, welche auf den 24.09.1890 datiert ist, dass Eheschließungen im Sinne der Mehrehe zumindest seit dem Frühjahr 1889 nicht mehr stattfanden.
Ein Zitat von Wilford Woodruff in der amtlichen Erklärung: "Wir lehren keine Polygamie oder Vielehe und gestatten auch niemandem, ihre Ausübung einzugehen ..."
Auch ist der Standpunkt in Bezug auf die Taufe ein weiterer Streitpunkt zwischen der Kirche Jesu Christi und anderen christlichen Kirchen.
Man muss nur einmal die Gegebenheit betrachten, wie, wann und weshalb Jesus sich hatte taufen lassen.
Er wurde nicht etwa als Kleinkind getauft, sondern im Alter von mindestens 12 Jahren, wenn nicht sogar erst als Erwachsener.
Während dieses Mindestalter klar aus dem Lukasevangelium hervorgeht, steht in Matthäus 3:14-15:
"14 Johannes aber wollte es nicht zulassen und sagte zu ihm: Ich müsste von Dir getauft werden, und du kommst zu mir? 15 Jesus antwortete ihm: Lass es nur zu! Denn nur so können wir die Gerechtigkeit (die Gott fordert) ganz erfüllen. Da gab Johannes nach."
Zum besseren Verständnis dieser Passage sei erwähnt, dass Jesus für alle Christen wohl als Vorbild der Reinheit gilt, als Vorbild ohne jegliche Sünde, was auch der Grund dafür war, weshalb Johannes - selbst nach eigenem Verständnis offenbar kein sündenfreier Mensch - zunächst Einwände hatte.
Die Taufe zum Zweck der Sündenvergebung an einem Kind zu vollziehen ist also deshalb in den Augen der Mitglieder der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Gräuel, gerade weil ein Kind, sofern es gut und Böse noch nicht voneinander unterscheiden kann, auch weder gut noch böse, sondern unschuldig ist - ein Zustand, in welchem jedes Individuum zum himmlischen Vater zurückkehren kann.
In der Bibel steht, dass nichts unreines zum Vater zurückkehren kann, aber ein Kind ist unschuldig und daher auch ohne Taufe nicht unrein.
Gleiches gilt natürlich für alle Menschen, die aufgrund geistiger Einschränkungen nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden können.
Heilige Handlungen, wie die, welche im Tempel vorgenommen werden, wie zum Beispiel die Taufe für die Verstorbenen, Siegelungen von Eltern und Kindern, der ewigen Ehe und das Endowment (sowohl das eigene als auch das stellvertretende für Verstorbene) sind nur dann erforderlich, wenn Personen in diesem Zusammenhang stehen, also diese eine entsprechende Heilige Handlung betrifft, welche bereits das Alter der Verantwortlichkeit (bzw. diesen geistigen Zustand erreicht haben oder hatten).
Bei der Siegelung der Kinder an die Eltern ist dies erst in dem Fall notwendig, wenn die Kinder geboren wurden, als die Tempelehe der Eltern noch nicht gesiegelt war, weil die Kinder ansonsten bereits zu diesem Familienbündnis zählen oder im stellvertretenden Fall, dass entsprechende Eltern und Kinder bereits verstorben sind, diese nicht der Kirche zu ihren Lebzeiten angehörten.
Ganz wichtig ist bei jeder stellvertretenden Heiligen Handlung, dass diese NICHT die Entscheidung für die Verstorbenen beeinflusst oder den freien Willen der Verstorbenen außer Kraft setzt, sodass ein entsprechendes Bündnis für sie auf jeden Fall gültig ist, sondern dass eine solche stellvertretende Heilige Handlung den betreffenden Verstorbenen nur eine sinnbildliche Tür öffnet, mehr Seligkeit zu erlangen, sofern sie diese Heilige Handlung auch für sich und aus freiem Willen annehmen.
Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, wie wichtig Werte und Bindungen wie Familie, Liebe, und Perspektiven sind.
Wenn man sich den Dekalog, also die Zehn Gebote Moses ansieht, kann man dies mit zwei Betrachtungsweisen.
Einerseits kann man unterstellen, dass diese eigentlichen Gebote Verbote sind und Gott tatsächlich rachsüchtig und eifersüchtig ist.
Andererseits aber - was die einzige Perspektive ist, die damit vereinbar ist, dass er seinen einzigen im Fleisch gezeugten Sohn sandte, weil er die Menschen so sehr liebte, dass es ihm wichtig wahr, dass sie durch sein Sühnopfer Vergebung finden könnten - wenn man die Gebote mit der Grundlage der reinen, uneigennützigen, christlichen Nächstenliebe betrachtet, ergeben diese einen Sinn, welcher in seiner Moral über jedes irdische Gesetz hinaus geht und dennoch zumindest im Rahmen der Gebote, ohne dabei weltliche Gesetze außer Kraft zu setzen, freiwillig bleibt.
Lebt man nämlich im Sinne der christlichen und somit uneigennützigen Nächstenliebe nach den Geboten (und als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage auch nach dem Wort der Weisheit) kann man auch im irdischen Dasein eine Seligkeit erlangen, die sich andere Gläubige bestenfalls im Himmel erhoffen.
Bündnisse wie das Endowment, die Siegelung von Ehe und Kindern an ihre Eltern erweitern die Segnungen der jeweils betreffenden Personen, sofern sie nach besten bekannten moralischen Werten und somit möglichst diesen Bündnissen entsprechend würdig leben.
Die Proklamation zur Familie, welche ebenfalls eine Botschaft der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist, gibt von vielen dieser Bündnisse Zeugnis.
Es gibt entsprechend Lehre und Bündnisse verschiedene Grade der celestialen Herrlichkeit, wobei die celestiale Herrlichkeit (Sonne) durch die Gegenwart Gottes schon gegenüber der telestialen (Mond) und terrestrialen (Sterne) eine höhere Glückseligkeit darstellt, welche mit der scheinbaren Hellichkeit der Gestirne symbolisiert wird, die in Klammen stehen.
Der höchste Grad dieser celestialen Herrlichkeit, nämlich das ewige Leben ist nur dann möglich, wenn man den Bund der Ehe für Zeit und Ewigkeit im Tempel eingegangen ist, sich beide Ehepartner Zeit ihres Lebens für würdig dieses Bündnisses erweisen und auch in der Ewigkeit zusammen bleiben wollen.
Der Unterschied zwischen ewigem Leben und Unsterblichkeit, wovon letztere nach Ablegen des irdischen Lebens und Wiederauferstehung im Paradies jedem zuteil wird, liegt vor allem darin, dass das ewige Leben die Möglichkeit mit einschließt, in der Ewigkeit der himmlischen Existenz eine Familie zu gründen bzw. zu erweitern.
Die Unsterblichkeit der Seele ist allerdings jedem Individuum gegeben, und wird nur durch die Unsterblichkeit des Körpers, egal in welcher Herrlichkeit ergänzt, nicht aber unbedingt die Möglichkeit des ewigen Lebens um allumfassenden Sinne, sofern man entsprechende Bedingungen, wie sie in diesem Absatz beschrieben sind, nicht erfüllt.
Da die Tempelehe - sofern betreffende Personen niemals Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage wurden, weil sie nicht die Gelegenheit hatten - ebenso wie jede andere Heilige Handlung im Tempel, stellvertretend durchgeführt werden kann und sofern die betreffenden Personen ein nach ihren bekannten moralischen Werten würdiges Leben gelebt hatten und diese Ehesiegelung für sich im Paradies in Anspruch nehmen, können auch sie das ewige Leben erlangen und entsprechend der Bündnisse, die sie annehmen nachdem ihnen diese Möglichkeit durch stellvertretende Heilige Handlungen gegeben wurde, den höchsten Grad der celestialen Herrlichkeit erreichen.
--JTKirk2000 15:17, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Taufe zur Sündenvergebung, Mehrehe, Siegelungen für Zeit und Ewigkeit 

message: Ich weiß nicht, was der Autor darunter versteht, dass die Kirche das Familienleben (siehe Bereich Kirchenleben) stark beeinflusst.
Die wichtigste Basis in der Gesellschaft, egal ob in religiöser oder weltlicher Hinsicht, ist die Familie.
Sie ist der Schlüssel zur optimalen Entwicklung jedes Menschen, denn sie ist die erste Anlaufstelle eines jeden Individuums, was den sozialen Kontakt angeht, oder sollte es zumindest sein.
In dieser Hinsicht ist es den Kirchenmitgliedern wichtig, dass eine jede Familie möglichst nach den Geboten, dem Wort der Weisheit, dem der Keuschheit und so weiter folgt, wie sie im Artikel mehr oder weniger beschrieben sind, vor allem aber ist dabei die christliche Nächstenliebe und die Liebe zwischen Ehepartnern sowie Eltern und Kindern wichtig.
Gemeinsame Unternehmungen und ein möglichst gutes Verständnis, sowie die Anregung der Kirchenführung "Die Familie - Eine Proklamation an die Welt", ermöglichen es, möglichst gute Familienbande aufzubauen und zu erhalten.
--JTKirk2000 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Die Beeinflussung des Familienlebens 

message: === Der Vorschlag ===
;Einleitung: 
Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) ist mit 13,8 Millionen Mitgliedern weltweitThe Church of Jesus Christ of Latter Day Saints: Statistical Report 2009 die mit Abstand größte Glaubensgemeinschaft aus dem Mormonentum, die sich neben der Bibel auch auf das Buch Mormon und weitere Neuoffenbarungen stützt. Sie selbst versteht sich als christliche Kirche und gilt in den Vereinigten Staaten mit 1,7 % der Bevölkerung, als drittgrößte christliche Religionsgemeinschaft nach Protestanten und KatholikenCIA – The World Factbook, People. Dieser Selbstdarstellung widersprechen alle großen christlichen Kirchen, von denen die Kirche Jesu Christi HLT als „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“Horst Reller (Hrsg.): Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen. Im Auftrag der Kirchenleitung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, Gütersloher Verlagshaus, 2000, ISBN 3-579-03585-1. S. 425 angesehen und damit aus dem christlichen Spektrum ausgeschlossen wird. Im US-Bundesstaat Utah stellt sie laut einem Zensus von 2007 die Bevölkerungsmehrheit.
Joseph Smith jun., der in der Kirche als Prophet angesehen wird, gründete die Kirche am 6. April 1830 in Fayette im US-Bundesstaat New York. Heute hat sie ihren Hauptsitz in Salt Lake City im US-Bundesstaat Utah. Mitglieder der Gemeinschaft, die sich selbst „Heilige der Letzten Tage“ (englisch Latter-day Saints) nennen, verstehen ihren Glauben als eine von Gott veranlasste Wiederherstellung des Urchristentums, wie es ursprünglich durch Jesus Christus gestiftet wurde. Sie erheben daher den Anspruch, die einzige wahre christliche Religion zu vertreten. Die Mormonen haben kein Interesse an der Ökumene und sprechen allen anderen Kirchen die geistliche Vollmacht ab, in Gottes Namen sprechen und insbesondere die Sakramente spenden zu können. Sie erkennen jedoch andere Christen als solche an und setzen sich für interkonfessionelle Toleranz ein.
;Neue Kapitelüberschrift statt "Kontroversen":
;Außenperspektive und Kritik
Dem Anspruch der Kirche Jesu Christi HLT auf alleinige Vertretung des ursprünglichen christlichen Glaubens gegenüber verweisen die großen christlichen Kirchen darauf, dass nach dem Neuen Testament die christlichen Glaubensgrundsätze mit Jesus Christus abgeschlossen seien und daher Neuoffenbarungen nicht möglich wären. Außerdem wären mormonische Überzeugungen zum Wesen Gottes mit der christlichen Vorstellung der Trinität und zur Erlösung durch die Gnade Gottes nicht mit christlichen Grundsätzen vereinbar. Die Kirche Jesu Christi habe auch nie das ökumenische Glaubensbekenntnis anerkannt. Die großen christlichen Kirchen halten sie daher nicht für eine christliche Religion sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“ und erkennen ihre Mitglieder nicht als getaufte Christen an. Diese Position vertreten die römisch-katholische Kirche,Glaubenskongregation der römisch-katholischen Kirche: Responsum ad propositum dubium de validitate baptismatis apud communitatem «The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints», 5. Juni 2001 (Englisch und Lateinisch) die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands, die Evangelisch-methodistische KircheDocument of the General Conference of the United Methodist Church vom Mai 2000, abgerufen am 10. Februar 2009 und die Presbyterian Church.Presbyterians and Latter-day Saints, abgerufen am 10. Februar 2009 Die Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ (1996–1998) des Deutschen Bundestages stufte die Kirche Jesu Christi HLT als neue religiöse Bewegung ein.Endbericht der Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“, Deutscher Bundestag, Drucksache 13/10950, S. 162Dagegen hielten 2007 52 % der US-Amerikaner Mormonen für Christen, während 31 % dies ablehnen.Pew Research Center Summary of Findings: Public Expresses Mixed Views of Islam, Mormonism 
Negativ wertende Stellungnahmen stammen meist von Weltanschauungsbeauftragten anderer Kirchen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern.
Zweifel werden vor allem gegenüber der Person Joseph Smith und der Authentizität seiner Visionen geäußert. Smith soll keine Offenbarungen erhalten, sondern seine Werke mittels Phantasie und Adaption anderer Lehren erstellt haben. Für detaillierte Kritik siehe unter Buch Mormon, Lehre und Bündnisse und Buch Abraham.
Vor allem evangelikale und fundamentale Christen kritisieren ferner, dass Luzifer als Bruder von Jesus Christus bezeichnet wird und die Sintflut als eine Art Taufe der Erde verstanden wird. Die Aussage, dass zur Erlösung eigene Werke des Menschen nötig sind, wird in protestantischen Kreisen häufig dahingehend missverstanden, die Kirche Jesu Christi lehne die aus Gnade erfolgte Erlösung durch das Sühnopfer Jesu Christi ab, wohl vergleichbar mit dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche. Ferner wird kritisiert, dass der örtlich zuständige Bischof zu bestimmten Anlässen Unterredungen mit Mitgliedern führen soll, in denen sie unter anderem freiwillig Auskunft darüber geben sollen, ob sie nach dem Gebot der Keuschheit leben.
Der Kirchenführung wird gelegentlich vorgeworfen, mit der eigenen Geschichte oberflächlich und einseitig umzugehen. Dabei wird unterstellt, sie versuche negative Gesichtspunkte vor den „normalen Mitgliedern“ zu verbergen.
Kritisiert werden ferner ihr als autoritär betrachteter Führungsstil, die Forderung der Abgabe des „Zehnten“ und manche geschäftlichen Aktivitäten. Die Abgabe des Zehnten ist freiwillig, aber z. B. der für die Kirchenmitglieder so wichtige Tempelbesuch ist nur möglich, wenn der Zehnte ehrlich gezahlt wird.
Häufig werden Polygamie und Rassismus kritisch thematisiert. Kirchenvertreter halten dem entgegen, dass die Polygamie seit 1890 abgeschafft sei und seit 1978 jeder Mann unabhängig von seiner rassischen Herkunft das Priestertum erlangen könne. Eine Reihe von Frauenrechtlerinnen sehen aber die Lehre der Vielehe noch immer latent vorhanden und kritisieren die patriarchalische Struktur der Kirche und ihr dementsprechendes Frauenbild. Dem widersprechen jedoch zahlreiche prominente Frauen innerhalb der Kirche.Siehe http://deutsch.fairlds.org/apol/ARadFem.html
Der Vorwurf des Rassismus leitet sich auch aus der Lehre ab, wonach Hebräer unter den Stammvätern der heutigen Ureinwohner Amerikas seien, sowie dem Ausschluss von Mitgliedern schwarzafrikanischer Abstammung von der Priesterweihe in der Zeit von 1850 bis 1978. Kritiker fassen dies als ein kolonialistisches Selbstverständnis von einer Überlegenheit der weißen Rasse auf.
=== Fußnoten ===
=== Begründung: ===
In der Einleitung wird im ersten Absatz eine Definition und eine zahlenmäßige Einordnung vorgenommen. Dabei wird der Widerspruch gegen den eigenen Anspruch sofort mit Beleg klargestellt. Es folgt ein Satz zu Geschichte und Sitz, und dann werden zentrale Aussagen, die nach außen von Bedeutung sind, dargestellt.
Weiter unten im Text wird das bisherige Kapitel "Kontroversen" thematisch erweitert und dort findet die Kritik von Seiten der großen christlichen Kirchen mit exakten Belegen Platz. Was meint ihr? --h-stt !? 16:01, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht schlecht, H-stt! Ich sehe allerdings die wissenschaftliche Welt in deinem Vorschlag unterrepräsentiert. Es wird mir zu stark von einer Auseinandersetzung zwischen den christlichen Großkirchen und dem Mormonentum gesprochen, anstatt die neutrale Stimme der Wissenschaft, die sich einheitlich gegen die Mormonen ausspricht, zu berücksichtigen. Die Wissenschaft ist hier diejenige, die den Ausschlag dafür gibt, dass wir die Mormonen nicht als Christen bezeichnen und kategorisieren sollten. --Christianju 16:35, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Welche wissenschaftlichen Belege würdest du denn gerne drin sehen? Kannst du die mal hier auflisten? Dann schauen wir mal, ob sie einen wesentlichen Aspekt hinzufügen. Grüße --h-stt !? 17:37, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Diejenigen, die ich bereits oben aufgeführt habe. Theologische Realenzyklopädie z.B. (Nr. 4), Dellwings Werk (Stimme aus der Soziologie) (Nr. 5) --Christianju 18:39, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Kath Realenzyklopädie ist nicht neutraler als die Stellungnahme aus dem Vatikan. Und Dellwing hat sich nur sehr am Rande mit der Thematik befasst und ich messe dem nur geringe Bedeutung bei. Bei ihm geht es ja um einen völlig anderen Schwerpunkt. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte sprich der Theologischen Realenzyklopädie nicht die Wissenschaftlichkeit ab, indem du ihr vorwirfst die Positionen des Protestantismus zu vertreten. 1. stimmt das so nicht und 2. handelt es sich um eine der angesehensten Fachlexika der Theologie in der Welt. Es spricht also nichts dagegen sie als unabhängige Expertenquelle zu referenzieren. --Christianju 09:07, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Theologie ist aber keine Wissenschaft wie andere, sondern sie ergibt nur einen Sinn im Rahmen eines gegebenen Glaubenssystems. Theologische Lexika anderer Konfessionen und Religionen sind daher zunächst mal völlig unerheblich für die Einordnung. Die Außensicht beschreiben: ja, aber POV-Außensicht (die kath. und ev. Theologie nun mal sind) als "neutrale Wahrheit" in die Einleitung: das ist falsch und widerspricht unseren Grundsätzen. (Neutrale, religionswissenschaftliche, nicht-theologische Literatur wäre hingegeng eine mögliche Quelle). --AndreasPraefcke 11:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Es geht hier aber um eine innere Angelegenheit des Christentums und nicht um eine Kritik des Christentums von außerhalb. Das Christentum (bzw. die Theologie) definiert anhand seiner Quellen und Historie welche Glaubensgrundsätze es als verbindlich betrachtet. Dies kann jedoch nur konfessionsübergreifend geschehen, und wird daher meist von Professoren an theologischen Fakultäten betrieben, nicht von Historikern, Soziologen oder Religionswissenschaftlern mit anderer Religionszugehörigkeit. Sollte jedoch jemand profunde Stimmen von Wissenschaftlern aus diesen "fernen" Disziplinen haben, so immer her damit! Ein Blick von außen kann nicht schaden. --Christianju 14:19, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Argumentation dreht sich im Kreis. "Das Christentum" in dem Sinne gibt es eben nicht: es gibt eine Hauptströmung mit sich gegenseitig mehr oder weniger anerkennenden Konfessionen und Kirchen, und daneben eben so etwas wie die Mormonen, die sich zum Christentum rechnen, aber von den anderen nicht dazugezählt werden. Das ist jeweils eine Innensicht. --AndreasPraefcke 14:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

text: Theologische Fakultäten sind eben nicht neutral, sondern immer einer Konfession zugeordnet. Wenn überhaupt, wären Religionswissenschaftliche Werke als übergreifend anzusehen. Da gibt es aber nichts nennenswertes über die Kirche Jesu Christi HLT. Das ist ja gerade das Problem. Grüße --h-stt !? 16:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

text:  Wenn ihr wollt kann ich die Refs einer Politur (Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur) unterziehen, damit das einheitlich aussieht. --Geri, ✉ 18:29, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist Feinpolitur. Aber wenn du magst, dann mach es. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe da etwas gefunden, was vielleicht einiges über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage aussagt. Es ist zwar von einer Internetseite der Kirche selbst, hat aber den Vorteil, dass man sich dort über weiterführende Links umfassender informieren kann. Glaube und Lehre - Mormonen.de Interessant finde ich dabei beispielsweise die Antwort auf die Frage, ob Mormonen Christen sind, denn das wird hier ja offenkundig angezweifelt. -- JTKirk2000 10:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: JTKirk2000: Die Aussagen auf deiner verlinkten Seite bringen keine neuen Argumente. Dass die Mormonen an das Neue Testament glauben und damit an die Heilsverkündung Jesu Christi hat niemand hier bestritten. Das reicht aber leider nicht aus um christlich genannt zu werden. Zumindest nach dem Verständnis vieler Theologen. --Christianju 22:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Ablehnung. "christliche Neuoffenbarungsreligion" kann nicht verwendet werden, weil es impliziert, dass die Religion christlich ist. Das wird allerdings stark angezweifelt. Wir sind keine Platform für jene die ihre Eigenansicht mit anderen teilen wollen, sondern eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität. s. die Diskussion. --Christianju 09:15, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist keine Eigenansicht. Die Bezeichnung Neuoffenbarungsreligion ist völlig unstrittig und dass die Mormonen nicht etwa das Judentum oder den Islam, sondern das Christentum neuoffenbaren, ist auch völlig klar. Strittig ist, soweit ich das überblicke, nicht die christliche Wurzel, sondern ob eine Neuoffenbarungsreligion überhaupt noch christlich ist. Dem kann man nachgehen, aber nicht in der Einleitung, da die Einleitung von Religionen grundsätzlich ohne Fremdbewertungen auskommen soll. Jedenfalls soll in der Einleitung nicht nur die Neuoffenbarung, sondern auch die Altoffenbarung ersichtlich sein, deshalb ist die Bezeichnung "christliche Neuoffenbarung" ausgewogen und passend. Es stimmt übrigens nicht, dass damit die Zugehörigkeit zum Christentum impliziert wird, lediglich die Nähe zum Christentum ist damit bezeugt. 91.114.13.114 14:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Auch ich halte diese Version für nicht besser als meine weiter oben. Die Frage der Zuordnung kann und soll hier IMHO bereits in die Einleitung, weil sie so bedeutend für die Wahrnehmung der Kirche Jesu Christi HLT ist. Dieser Artikel ist im Wesentlichen aus der Innenperspektive geschrieben und deckt das Leben (in) der Kirche ab. Das ist auch völlig in Ordnung, denn darüber muss er ja informieren. Aber die Einordnung in das religionswissenschaftliche Spektrum ist ebenfalls wichtig und dass diese heftig umstritten ist, ist ein so bedeutend, dass es in die Einleitung darf. Grüße --h-stt !? 16:28, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Konkreter Vorschlag - zur Diskussion: 

message: In der Einleitung wird im ersten Absatz eine Definition und eine zahlenmäßige Einordnung vorgenommen. Dabei wird der Widerspruch gegen den eigenen Anspruch sofort mit Beleg klargestellt. Es folgt ein Satz zu Geschichte und Sitz, und dann werden zentrale Aussagen, die nach außen von Bedeutung sind, dargestellt.
Weiter unten im Text wird das bisherige Kapitel "Kontroversen" thematisch erweitert und dort findet die Kritik von Seiten der großen christlichen Kirchen mit exakten Belegen Platz. Was meint ihr? --h-stt !? 16:01, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht schlecht, H-stt! Ich sehe allerdings die wissenschaftliche Welt in deinem Vorschlag unterrepräsentiert. Es wird mir zu stark von einer Auseinandersetzung zwischen den christlichen Großkirchen und dem Mormonentum gesprochen, anstatt die neutrale Stimme der Wissenschaft, die sich einheitlich gegen die Mormonen ausspricht, zu berücksichtigen. Die Wissenschaft ist hier diejenige, die den Ausschlag dafür gibt, dass wir die Mormonen nicht als Christen bezeichnen und kategorisieren sollten. --Christianju 16:35, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Welche wissenschaftlichen Belege würdest du denn gerne drin sehen? Kannst du die mal hier auflisten? Dann schauen wir mal, ob sie einen wesentlichen Aspekt hinzufügen. Grüße --h-stt !? 17:37, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Diejenigen, die ich bereits oben aufgeführt habe. Theologische Realenzyklopädie z.B. (Nr. 4), Dellwings Werk (Stimme aus der Soziologie) (Nr. 5) --Christianju 18:39, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Kath Realenzyklopädie ist nicht neutraler als die Stellungnahme aus dem Vatikan. Und Dellwing hat sich nur sehr am Rande mit der Thematik befasst und ich messe dem nur geringe Bedeutung bei. Bei ihm geht es ja um einen völlig anderen Schwerpunkt. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte sprich der Theologischen Realenzyklopädie nicht die Wissenschaftlichkeit ab, indem du ihr vorwirfst die Positionen des Protestantismus zu vertreten. 1. stimmt das so nicht und 2. handelt es sich um eine der angesehensten Fachlexika der Theologie in der Welt. Es spricht also nichts dagegen sie als unabhängige Expertenquelle zu referenzieren. --Christianju 09:07, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Theologie ist aber keine Wissenschaft wie andere, sondern sie ergibt nur einen Sinn im Rahmen eines gegebenen Glaubenssystems. Theologische Lexika anderer Konfessionen und Religionen sind daher zunächst mal völlig unerheblich für die Einordnung. Die Außensicht beschreiben: ja, aber POV-Außensicht (die kath. und ev. Theologie nun mal sind) als "neutrale Wahrheit" in die Einleitung: das ist falsch und widerspricht unseren Grundsätzen. (Neutrale, religionswissenschaftliche, nicht-theologische Literatur wäre hingegeng eine mögliche Quelle). --AndreasPraefcke 11:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Es geht hier aber um eine innere Angelegenheit des Christentums und nicht um eine Kritik des Christentums von außerhalb. Das Christentum (bzw. die Theologie) definiert anhand seiner Quellen und Historie welche Glaubensgrundsätze es als verbindlich betrachtet. Dies kann jedoch nur konfessionsübergreifend geschehen, und wird daher meist von Professoren an theologischen Fakultäten betrieben, nicht von Historikern, Soziologen oder Religionswissenschaftlern mit anderer Religionszugehörigkeit. Sollte jedoch jemand profunde Stimmen von Wissenschaftlern aus diesen "fernen" Disziplinen haben, so immer her damit! Ein Blick von außen kann nicht schaden. --Christianju 14:19, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Argumentation dreht sich im Kreis. "Das Christentum" in dem Sinne gibt es eben nicht: es gibt eine Hauptströmung mit sich gegenseitig mehr oder weniger anerkennenden Konfessionen und Kirchen, und daneben eben so etwas wie die Mormonen, die sich zum Christentum rechnen, aber von den anderen nicht dazugezählt werden. Das ist jeweils eine Innensicht. --AndreasPraefcke 14:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

text: Theologische Fakultäten sind eben nicht neutral, sondern immer einer Konfession zugeordnet. Wenn überhaupt, wären Religionswissenschaftliche Werke als übergreifend anzusehen. Da gibt es aber nichts nennenswertes über die Kirche Jesu Christi HLT. Das ist ja gerade das Problem. Grüße --h-stt !? 16:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

text:  Wenn ihr wollt kann ich die Refs einer Politur (Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur) unterziehen, damit das einheitlich aussieht. --Geri, ✉ 18:29, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist Feinpolitur. Aber wenn du magst, dann mach es. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe da etwas gefunden, was vielleicht einiges über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage aussagt. Es ist zwar von einer Internetseite der Kirche selbst, hat aber den Vorteil, dass man sich dort über weiterführende Links umfassender informieren kann. Glaube und Lehre - Mormonen.de Interessant finde ich dabei beispielsweise die Antwort auf die Frage, ob Mormonen Christen sind, denn das wird hier ja offenkundig angezweifelt. -- JTKirk2000 10:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: JTKirk2000: Die Aussagen auf deiner verlinkten Seite bringen keine neuen Argumente. Dass die Mormonen an das Neue Testament glauben und damit an die Heilsverkündung Jesu Christi hat niemand hier bestritten. Das reicht aber leider nicht aus um christlich genannt zu werden. Zumindest nach dem Verständnis vieler Theologen. --Christianju 22:43, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Begründung: 

message: ;Einleitung: 
Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) ist mit 13,8 Millionen Mitgliedern weltweitThe Church of Jesus Christ of Latter Day Saints: Statistical Report 2009 die größte christliche Neuoffenbarungsreligion und Hauptkirche des Mormonentums, die sich neben der Bibel auch auf das Buch Mormon und weitere Neuoffenbarungen stützt. Sie selbst versteht sich als christliche Kirche und gilt in den Vereinigten Staaten mit 1,7 % der Bevölkerung, als drittgrößte christliche Religionsgemeinschaft nach Protestanten und KatholikenCIA – The World Factbook, People. ...
;keine Fremdsicht und Strittigkeiten in die Einleitung- das ist bei Religionen unpassend (nicht signierter Beitrag von 178.191.182.194 (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ablehnung. "christliche Neuoffenbarungsreligion" kann nicht verwendet werden, weil es impliziert, dass die Religion christlich ist. Das wird allerdings stark angezweifelt. Wir sind keine Platform für jene die ihre Eigenansicht mit anderen teilen wollen, sondern eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität. s. die Diskussion. --Christianju 09:15, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist keine Eigenansicht. Die Bezeichnung Neuoffenbarungsreligion ist völlig unstrittig und dass die Mormonen nicht etwa das Judentum oder den Islam, sondern das Christentum neuoffenbaren, ist auch völlig klar. Strittig ist, soweit ich das überblicke, nicht die christliche Wurzel, sondern ob eine Neuoffenbarungsreligion überhaupt noch christlich ist. Dem kann man nachgehen, aber nicht in der Einleitung, da die Einleitung von Religionen grundsätzlich ohne Fremdbewertungen auskommen soll. Jedenfalls soll in der Einleitung nicht nur die Neuoffenbarung, sondern auch die Altoffenbarung ersichtlich sein, deshalb ist die Bezeichnung "christliche Neuoffenbarung" ausgewogen und passend. Es stimmt übrigens nicht, dass damit die Zugehörigkeit zum Christentum impliziert wird, lediglich die Nähe zum Christentum ist damit bezeugt. 91.114.13.114 14:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Auch ich halte diese Version für nicht besser als meine weiter oben. Die Frage der Zuordnung kann und soll hier IMHO bereits in die Einleitung, weil sie so bedeutend für die Wahrnehmung der Kirche Jesu Christi HLT ist. Dieser Artikel ist im Wesentlichen aus der Innenperspektive geschrieben und deckt das Leben (in) der Kirche ab. Das ist auch völlig in Ordnung, denn darüber muss er ja informieren. Aber die Einordnung in das religionswissenschaftliche Spektrum ist ebenfalls wichtig und dass diese heftig umstritten ist, ist ein so bedeutend, dass es in die Einleitung darf. Grüße --h-stt !? 16:28, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Zweiter Vorschlag 

message: ::::::Christianju: Dann denke ich, dass es nur fair von diesen Theologen wäre, neutral die Werte der Mormonen zu betrachten, ohne Vorurteile deren Werte, Glaubensansichten, und schriftlichen Grundlagen zu betrachten, sowohl das Buch Mormon, als auch die Bibel. Meiner Meinung nach müssen sie dann erkennen, so wahr sie tatsächlich vorbehaltlos diese Eigenschaften der Kirche betrachtet und beurteilt haben, dass das Buch Mormon zwar ein anderes Buch als die Bibel ist, aber dennoch nur das verdeutlicht, was über Christus und seiner Lehre in der Bibel steht, die Propheten der Bibel bestätigt, auch wenn diese bis dahin noch gar nicht gewirkt haben - so zum Beispiel wird noch vor der Geburt Christi Bezug auf Johannes dem Offenbarer genommen. Das geschieht im 14 Kapitel des ersten Nephi (dem ersten Buch im Buch Mormon, sofern man die Bibel selbst auch als ein Buch bezeichnet), welches mit der Zeit des Auszuges aus Jerusalem beginnt und etwa 600 v. Chr. geschrieben wird.
::::::Das Buch Mormon widerspricht nicht den Lehren und Werten Christi in der Bibel, wie sie in der Bibel beschrieben werden sondern verdeutlicht, bestätigt diese und macht sie leichter verständlich. Es macht aber auch erkennbar, wie wichtig es ist, Dinge wie die Taufe durch Untertauchen, ein Gebet, welches ein Gespräch mit Gott ist, damit wir vor ihm wahrhaftige Dankbarkeit zeigen und ihn um das bitten können, was uns wirklich beschäftigt, welches deshalb nicht einfach nur eine Formel sein darf, die man herunterleiert - abgesehen von dem Glaubensbekenntnis, welche schon für den Glauben des Entsprechenden stehen sollte, da diese Äußerung des Glaubensbekenntnis anderenfalls Heuchelei wäre.
::::::Würde diese Neubewertung stattfinden und wären diese Theologen, die das Buch Mormon mit der Lehre Jesu Christi vergleichen tatsächlich unvoreingenommen, dann müssten sie zu der Ansicht kommen, dass nicht die Kirche Jesu Christi sich von den Werten der Lehre Christi unterscheidet, sondern die römisch-katholische Kirche sich davon schon beim Abfall vom Glauben davon entfernt hat. Das hätte nicht zwangsläufig dazu führen müssen, dass auch die protestantischen und orthodoxen Kirchen sich ebenfalls von den ursprünglichen Handlungen fern gehalten haben müssten, wie zum Beispiel die Taufe zur Sündenvergebung und durch Untertauchen, denn zu diesem Zweck und so beschrieben steht diese in der Bibel, aber sie haben so gehandelt, obwohl es in der Bibel beschrieben ist, wie und zu welchem Zweck diese geschehen soll. Wenn also für christlich erachtet wird, und daher als Kirche bezeichnet wird, was sich von der christlichen Lehre entfernt hat, dann bin ich froh darüber, dass ich nach dieser widersprüchlichen Einschätzung nicht christlich bin, denn ich erkenne die ursprünglich christliche Lehre und ihre Werte als wahr an - und nicht das, was daraus gemacht wurde. Mfg --JTKirk2000 07:44, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: JTKirk2000: Ich kann deine Meinung durchaus verstehen, aber es ist nunmal so, dass viele Christen in höheren Positionen, also jene die über Autorität verfügen, Mormonen ihre Zugehörigkeit zum Christentum absprechen. Inwieweit Christen ohne höhere Position in ihren Kirchen Mormonen als Christen sehen, wäre noch eine andere Frage (in den USA gibt es solche Umfragen bereits). Sicher hast du Recht, wenn du sagst, dass es einige Theologen gibt, die voreingenommen sind in dem Sinne, dass sie die Lehren ihrer eigenen Kirche als die volle Wahrheit ansehen und nur von der Dogmatik ihrer eigenen Kirche aus beurteilen. Manche dürfen kraft ihres Amtes auch gar nicht anders, als die Regeln ihrer eigenen Kirchendoktrinen auf alles anzuwenden. Deshalb wird die Kirche Jesu Christi HLT jedoch auch im Artikel als in ihrem Eigenverständnis christlich bezeichnet, mit dem Zusatz, dass dies unter Theologen und anderen Wissenschaftlern umstritten ist. Ich möchte aber trotz allem betonen, dass nicht alle Wissenschaftler, die deren Zugehörigkeit zum Christentum verneinen, voreingenommen sind, denn das würde der wissenschaftlichen Ethik widersprechen. Ich hatte z.B. auch ein Werk eines Soziologen angeführt, der die strittige Frage verneinte. Es bleibt eben bei den bereits mehrfach wiederholten Kritikpunkten, nämlich den zusätzlichen Schriften und Offenbarungen von Joseph Smith (um deren Glaubwürdigkeit es auch nicht gerade gut bestellt ist), dem zweifelhaften Verständnis von Gott und Menschheit (Gott war einmal Mensch, jeder Mensch kann zu einem Gott werden (theosis genannt)), dem exklusiven Selbstverständnis vieler Mormonen als einzige wahre Kirche zu gelten, und der daraus hervorgehenden Verweigerung sich an der Ökumene zu beteiligen (die Kirche ist kein Mitglied in vielen ökumenischen Dachorganisationen) und letztlich noch der Ablehnung des Glaubensbekenntnisses von Nicäa, als für viele Christen verbindliches Dogma. Das sind alles keine "Pappenstiele", so dass es angesichts der Fülle an Verschiedenheiten verständlich ist, dass wir als Enzyklopädie hier der Mehrheitsmeinung von Theologen folgen. Ich würde die Nichtkategorisierung allerdings an deiner Stelle nicht zu ernst nehmen. Die letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass auch die Meinung der Theologen und etablierten Kirchen nicht starr und konservativ an Altem festhält, sondern durchaus offen für Neuerungen sind. Insofern mag wohl auch irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem Mormonen mehrheitlich als Christen akzeptiert werden. In den USA ist dieser Prozess bereits weit vorangeschritten, allerdings sind amerikanische Wissenschaftler auch meist offener und lockerer was Abgrenzungen (Definitionen) betrifft. Europäer sind in der Hinsicht konservativer, was vielleicht auch daran liegt, dass uns das Christentum auch von staatlicher Seite wichtiger erscheint (siehe die vielen europäischen Länder in denen es noch Staatskirchen gibt). --Christianju 22:00, 3. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere Argumente 

message: Mich stört folgender Satz: Negativ wertende Stellungnahmen stammen meist von Weltanschauungsbeauftragten anderer Kirchen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern.
Handelt es sich dabei um eine Tasachenbehauptung, wenn ja, wo ist dann der Quellennachweis oder handelt es sich dabei um ein Werturteil, wenn ja, hat es aufgrund seiner tendenziösen Grundaussage hier nichts verloren, da POV. 
Insbesondere stört mich das Wörtchen meist in diesem Kontext.  
Ich kenne alleine zig Artikel, die von Zeitungen über die Kirche veröffentlicht worden sind, die die Kirche ebenso kritisch sehen. Allerdings gehören wohl Journalisten nicht zur Gruppe der oben genannten, denn sie sind weder Weltanschaaungsbeauftragte, noch Wissenschaftlicher und schon gar nicht ehemalige Mitglieder. Die Aufzählung oben ist willkürlich und absurd. Sie soll wohl den Eindruck vermitteln, nur diejenigen würden sich kritisch äußern, die gegenläufige Interessen vertreten. Daher bitte den Satz überdenken und ggf. umformulieren oder besser ganz streichen.
Exemplarisch:
http://www.tageblatt.lu/nachrichten/meinung/story/Die-Frommen-haben---s-schwer-29370916
--Lennard 11:01, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Lennard, ich finde du hast völlig Recht mit deiner Kritik. Der Satz kann rausgenommen werden, weil negative Kritik nicht nur von den besagten Gruppen kommt. 
Go ahead! --Christianju 18:55, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz im Abschnitt Kontroversen