Diskussion:Alte Synagoge (Heilbronn)

message: Falls jemand gut mit seiner Bildbearbeitungssoftware umgehen kann, könnte er mal dran gehen, die Scans im Artikel zu überarbeiten, die haben oft diverse unschöne Artefakte (Streifen, Moirées etc.) Ich bin damit leider überfordert. --Rosenzweig  δ 19:26, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es wäre halt die Frage, ob neu einscannen (falls Quellen vorhanden) nicht schneller gehen würde? --Joachim Köhler 19:35, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hab mir die Bilder alle schonmal angeschaut. Die sind schon mit Moire gescannt, das so großformatig ist, dass man beim starken Weichzeichnen eine Menge Details verlieren würde... Eins der Bilder war nur ein hochgerechneter Ausschnitt eines anderen. Ich hab den Ausschnitt mal rausgeworfen.--Schmelzle 19:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Wenn ich mal beim Scannen bin, schaue ich, welche der als Quellen benutzten Bücher ich habe, und versuche neue Scans zu erstellen. --Rosenzweig  δ 19:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Vier Bilder habe ich jetzt aus den mir vorliegenden Quellen neu gescannt. Sofern ich mir noch weitere Quellen beschaffen kann, folgen vielleicht noch weitere. -- Rosenzweig  δ 16:56, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Scans im Artikel nachbearbeiten 

message: Möchtet ihr mal schauen, ob der Artikel okay ist ? Danke schön im voraus !  Mit freundlichen Grüssen --Messina 20:26, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dieses politische Signal wurde von der Richterschaft, die inzwischen wieder belastete ehemalige Nationalsozialisten in ihren Reihen hatte, nicht überhört.
Wenn du beweisen kannst, dass im konkreten Fall Angeklagte freigesprochen worden sind, weil der Richter ein alter Nazi war, dann schreibe das. Ansonsten sind solche Anspielungen Unterstellungen und sonst nichts.
Überhaupt finde ich den Abschnitt über die Strafprozesse noch etwas verschwommen. Eigene Unterkapitel lohnen sich übrigens nicht, wenn dort nur ein Satz oder wenig mehr erscheint.
*Der Abschnitt "Brandstifung und Blasebalg" (welches Jahr? noch 1931?) kommt mir etwas unvermittelt vor.
*Mit Kommune ist Gemeinde gemeint?
*Generell, ich bin mir manchmal unsicher inwieweit der Artikel von der Synagoge oder der dazugeh. Gemeinde handelt (handeln sollte).
Viel Erfolg :-)--Ziko 22:49, 21. Dez. 2007 (CET)

text: „Brandstiftung und Blasebalg“ hab ich mal in „Zerstörung 1938" umbenannt, das Datum 10. Nov. 1938 und die Brände um 5 und 7 Uhr dabei verifiziert nach Schmolz/Weckbach: Heilbronn, Geschichte einer Stadt (1971). Dass der Artikel auch massenhaft Lebensdaten enthält, finde ich für eine beachtliche Fleißarbeit, wenn es denn alles quellenbasiert sowie weitgehend fehlerfrei ist und es sich bei den genannten Personen um wichtige Funktionsträger innerhalb der Gemeinde handelt. Analog dazu wären mir auch entsprechende Listen von Pfarrern bei traditionsreichen christlichen Kirchengemeinden recht. Ihre Zahl ist endlich und zu vielen gibt es auch nach jahrhunderten noch etwas zu sagen.--Schmelzle 23:47, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Hinweis: Review läuft noch, hat sich aber auf die Diskussionsseite des Artikels verlagert. -- Rosenzweig  δ 21:21, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Review vom 21. Dezember 2007 bis 3. Februar 2008 

message: Ich möchte den Artikel als Kandidat zur Diskussion stellen. Als Hauptautor natürlich  --Messina 09:58, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel steht doch erst 6 Tage im Review und dort wurden noch zahlreiche Probleme genannt...--Schmelzle 13:46, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Habe die betroffenen Themen nach jüd. Gemeinde ausgegliedert. Mit freundlichen Grüssen --Messina 21:38, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Gefällt mir persönlich schon viel besser. Kannst du auch noch den Prozess von 1939 (siehe Artikeldiskussion) verifizieren? (Eigentlich wären das alles Aufgaben für die Review, die ja auch noch läuft...)--Schmelzle 23:44, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Prozess von 1939 verifiziert. --Messina 15:54, 28. Dez. 2007 (CET)

text: verschieben nach Alte Synagoge (Heilbronn)? 84.133.34.26 17:15, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habs im Logbuch nicht finden können, meine mich aber zu erinnern, dass der Artikel bereits mehrfach verschoben wurde. Wer verschieben will, muss dann aber auch die Wikilinks nachputzen, mir wirds zu müßig... Ansonsten Zustimmung zu Rosenzweigs Einwänden: Der Hauptautor Messina hat uns mit jeder Menge Artikeln zur jüdischen Geschichte in Heilbronn versorgt, die mangels thematischer Abgrenzung stellenweise stark redundant sind. Aufräumen und Umsortieren täte vor Kandidatur Not. --Schmelzle 18:45, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Nachputzen bei soviel Links aus benutzerlokalen Files - ne --SonniWP✉✍ 09:23, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Die Anführungszeichen habe ich mal vereinheitlicht. -- Pionic !? 20:02, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Besten Dank!--Schmelzle 20:03, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Ich sehe das anders. Gerade im Architektur-Abschnitt, der für einen Bauwerksartikel ja wesentlich ist oder zumindest sein sollte, sehe ich noch größere Ungereimtheiten und unbelegte Behauptungen, die nicht nur marginal sind. Die Überarbeitung des Artikels ist von meiner Seite aus noch nicht beendet, zumal Messina gerade wieder unbelegte, teils auch unwesentliche Details einbringt (siehe Artikeldiskussion). Auch nach meiner teilweisen Überarbeitung bleibe ich daher beim Contra. -- Rosenzweig  δ 19:47, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  LW-Kandidatur (abgebrochen), 27. Dezember 2007 - 1. Januar 2008 

message: Im Artikel steht: „Am 2. September 1939 wurde der Kommandant der Feuerwehr von Heilbronn wegen Synagogenbrandstiftung angeklagt.“ und das erstaunt mich ehrlichgesagt etwas, dass es einen Brandstiftungsprozess 1939 gegeben haben soll... Kann das mal jemand verifizieren?--Schmelzle 19:06, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Halte ich für einen Tippfehler: 1949 wäre im Zusammenhang sinnvoll. -Holgerjan 19:15, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ist kein Tippfehler. Ich habe nochmals selbst nachgeschaut und nochmal alle Prozesse überarbeitet und alle Quellen eingearbeitet. Siehe Literaturangaben. --Messina 08:03, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Strafprozess 1939? 

message: bin ich nun über die bestens belegte ausführliche Darstellung der Nachkriegsprozesse. So etwas macht genau den Wert einer lokalhistorischen Ausarbeitung aus, ergänzt höchst anschaulich die abstrakten allgemeinen Darstellungen und ist überaus lesenswert. Daher ist eine Fokussierung hierauf IMO richtig und auch eine "Schlagseite", die der Artikel nun rein äußerlich vom Umfang her bekommen hat, völlig gerechtfertigt.
Da die Zahl 1939 kein Versehen ist, drängen sich natürlich weitere Fragen auf: Dieser hochinteressante Punkt müsste unbedingt weiter verfolgt werden und wäre IMO einzigartig!
: Ja. Das stimmt. Da gibt es ja noch etliche Zeitungsartikel von Neckar-Echo und HNer Stimme. s.o.
Der neue Satz "...denn die Synagoge von Heilbronn ist nicht am Abend des 9. November, sondern am frühen Morgen des nächsten Tages der Brandstiftung zum Opfer gefallen" ist unstimmig. Die Anweisung aus Berlin ist kaum vor 23 Uhr eingetroffen; meist dauerte es eine Zeit, bis die SA zur "spontanen" Aktion zusammengerufen war. 
:Hier ist es überdies unter 1.5. unklar, ob es um 1 Uhr oder um 5 Uhr brannte. 
: Es begann um 1 Uhr, gegen 5 zwei Detonationen, von 7 bis 9 Uhr Brand. s.o.--Messina 16:11, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: "Hauptschuldige" sind gemeint. Die Spruchkammer hat zwischen Hauptschuldigen und Belastete und Minderbelastete differenziert. --Messina 16:18, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Hell begeistert

message: Im Artikel war bislang von „Gedenkstein“ die Rede. Nun ist die Metalltafel mit dem Gedenktext allerdings nicht in einen Stein eingelassen, sondern in ein Betonelement, das lediglich etwas aus der restlichen Betonmauermasse der dortigen Fußgängerunterführung herausragt. Für mich ist das kein richtiger Gedenkstein, daher habe ich den Text mal auf die Nennung der Gedenktafel beschränkt. Im Artikel hieß es außerdem, diese sei in der Synagogengasse. Vielmehr steht die Tafel an der Allee bei der Einmündung der Synagogengasse.--Schmelzle 20:12, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Gedenkstein vs. Gedenktafel 

message: Bemerkenswerte lokalhistorische Ereignisse finde ich (hier einmal im Wortsinne) brennend interessant. Aber ich habe hier Bedenken:
: Das Heilbronner Novemberpogrom erreichte erst am 10. November 1938 den Höhenpunkt:
:„ einen Tag später als anderswo [...][3]“
: Den Grund für die Verspätung sieht Dr. Schrenk darin, daß ... 
1) Die überwiegende Anzahl der Brandstiftungen fand in den frrühen Morgenstunden des 10. November statt. Daher sind die Worte "erst" und "einen Tag später als anderswo" nicht korrekt.
2) Als Historiker frage ich bei solcher Besonderheit sofort nach der Reputation des Lokalhistorikers (?) Dr. Schrenk: Eintrag Kürschners Gelehrtenkalender? Beruf? Rezensionen? 
3)Mir wird der Sachverhalt nicht klar. Wer führte wann mit dem X Verhandlungen? Ging es dabei um die Nicht-Zerstörung der Synagoge, oder ging es um Zerstörung von Fensterscheiben/Geschäften/Wohnungen? Wer froderte oder bot Zahlungen an? Welche Belege gibt Dr. Schrenk dafür an? 
4) Eine Besonderheit, aber kein Einzelfall wäre es, wenn die Ausschreitungen erst am Folgetag (11. Nov. 1938) einsetzten (vergl. Artikel Reichskristallnacht. Eine wichtige Sache aber, wenn die Verschiebung aufgrund von gescheiterten Verhandlungen geschah. -Holgerjan 20:46, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Christhard Schrenk ist seit mehreren Jahren städtischer Archivdirektor. In Sachen Publikationen über Heilbronner Themen dürfte seine Reputation zweifelsfrei sein.--Schmelzle 20:40, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Bitte schön :-). Du hast recht: Ich muß nochmal die Rolle von Siegfried Gumbel in Horst Göppinger: Juristen jüdischer Abstammung im „Dritten Reich“. 2., völlig neubearbeitete Auflage. Beck, München 1990, ISBN 3-406-33902-6. S. 245, nacharbeiten. Danke für den Hinweis! Drischat schalom (grüsse) --Messina 12:14, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Auch die Rolle von Polizeidirektor Wilhelm bei der "Verhinderung von Ausschreitungen" wäre deutlicher gerauszuarbeiten. -Holgerjan
Bitte bei allem aber nicht vergessen, dass es sich hier um einen Artikel über die ehemalige Heilbronner Synagoge handelt. Was sich an sonstigen Ausschreitungen noch zugetragen hat und wer diese verhindert hat oder nicht, ist hier nur insoweit von Interesse, als es Auswirkungen auf den Synagogenbrand hatte. Sonstige Details sind in anderen Artikeln abzuhandeln, bspw. Jüdische Gemeinde Heilbronn oder Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn). -- Rosenzweig  δ 17:37, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Überprüfen

message: Danke, dass du diesen Teil so gründlich überarbeitet hast. Eine solche Darstellung, die die quälend zähe strafrechtlche Aufarbeitung und die mangelnde Aufklärungsbereitschaft oder den "Gedächtnisverlust" von Zeugen plastisch nachzeichnet, finde ich überaus wichtig. Schon deshalb ist der Artikel IMO lesenswert geworden.
Ganz, ganz wichtig wäre es darüber hinaus, wenn man noch Näheres über den nach meinem Kenntnisstand einmaligen Vorgang erfahren könnte, dass 1939 Ermittlungen und Anklage wegen des Brandes erfolgt sein sollen. MfG -Holgerjan 11:30, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Bitte schön :-). Du hast recht: Ich muß nochmal die Rolle von Siegfried Gumbel in Horst Göppinger: Juristen jüdischer Abstammung im „Dritten Reich“. 2., völlig neubearbeitete Auflage. Beck, München 1990, ISBN 3-406-33902-6. S. 245, nacharbeiten. Danke für den Hinweis! Drischat schalom (grüsse) --Messina 12:14, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Auch die Rolle von Polizeidirektor Wilhelm bei der "Verhinderung von Ausschreitungen" wäre deutlicher gerauszuarbeiten. -Holgerjan
Bitte bei allem aber nicht vergessen, dass es sich hier um einen Artikel über die ehemalige Heilbronner Synagoge handelt. Was sich an sonstigen Ausschreitungen noch zugetragen hat und wer diese verhindert hat oder nicht, ist hier nur insoweit von Interesse, als es Auswirkungen auf den Synagogenbrand hatte. Sonstige Details sind in anderen Artikeln abzuhandeln, bspw. Jüdische Gemeinde Heilbronn oder Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn). -- Rosenzweig  δ 17:37, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Danke

message: Kann mal jemand die verlinkte Briefmarke nach Quellen verifizieren? Habe dazu noch nichts gelesen und im Link steht nicht dabei, dass es sich tatsächlich um die Heilbronner Synagoge handelt, auch wenn sie sehr danach aussieht.--Schmelzle 13:59, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: alemannia-judaica.de schreibt im Bildkommentar (unten bei Fotos), es sei die Heilbronner Synagoge. Das scheint mir auch zu stimmen, es sieht sehr danach aus, als hätten die Israelis dieses oder ein sehr ähnliches Bild verwendet. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 17:04, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das habe ich dort auch gesehen, aber mich wundert dennoch, dass es die Briefmarke von 1988 seitdem nicht in die einschlägige Heilbronn-Literatur geschafft hat. Das dürfte nämlich wenn es denn stimmt weltweit die einzige Marke mit einem Heilbronn-Motiv sein und wäre eigentlich in Schriften zur Stadtgeschichte eine Erwähnung wert. Wer hat einen Israel-Michel?--Schmelzle 18:07, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Gerade habe ich im Stimme-Online-Archiv etwas gefunden: „Zur Erinnerung an die Zerstörung der Synagogen sowie die Schändung von Geschäften und Wohnungen jüdischer Bürger während der Pogromnacht erschien am 9. November 1988, in Jerusalem eine Sonderbriefmarke. Wie bedeutsam die Heilbronner Synagoge seinerzeit war, zeigt sich daran, dass gerade sie als Motiv für die israelische Gedenkmarke ausgewählt wurde.“ (Manuela Petzold, Als an der Allee ein Stück Orient verloren ging. In: Heilbronner Stimme vom 9. November 2006) Ich werde es an passender Stelle in den Artikel einbauen. -- Rosenzweig  δ 16:06, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Briefmarke 

message: Auch diesen Abschnitt habe ich gestrafft und im Wesentlichen nach Schrenk neu verfasst. Exzessive und unnötige Zitate habe ich entfernt, auch das Zitat großer Teile des Brandstifter-Gedichtes ist an dieser Stelle, wo nur am Rande auf den Inhalt eingegangen wird, unnötig und juristisch bedenklich (der Text ist nicht gemeinfrei, da der Urheber logischerweise noch keine 70 Jahre tot ist, und das Zitatrecht setzt Grenzen). Relevante Teile des Gedichts habe ich schon in einem vorigen Abschnitt zitiert bzw. sie kommen noch weiter hinten (Verbleib des Inventars). Etliches andere, u.a. zu diversen Zeitungsartikeln, findet sich schon anderswo im Artikel und ist dort besser eingebunden. 
Zwei Absätze habe ich ganz entfernt, zum einen:
Uwe Jacobi erwähnt noch folgendes Geständnis, das die städtische Angestellte Elise Joos von einem Brandstifter erhalten hat:Uwe Jacobi: Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn. Artikel Die Brandstiftung, S. 42

Was soll das aussagen? Da stecken keine Fakten zum Brandstifter drin, das ist nur anekdotisch und ohne klare Angaben kaum mehr als ein Gerücht.
Zum anderen:
Am 30. September 1948 stuft die „Entnazifierungs“-Spruchkammer sieben Personen als „Hauptschuldige“ ein.Uwe Jacobi: Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn, S. 52
Auch hier: Was soll das aussagen, und worum geht es überhaupt? Sieben Personen wurden als Hauptschuldige eingestuft. Und weiter? Haben diese Personen überhaupt irgendetwas mit dem Synagogenbrand zu tun? Sind es die selben sieben Personen, die lt. Schrenk deswegen vor Gericht standen? Wurden sie wegen des Synagogenbrandes als Hauptschuldige eingestuft? Lt. Schrenk wohl kaum, denn auf S. 301 schreibt er „Die inzwischen der Forschung zugänglichen Spruchkammerakten schaffen also in dieser Frage keine Klarheit.“ Gemeint ist die Frage, wer der Brandstifter war. -- Rosenzweig  δ 01:10, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Juristische Aufarbeitung'' 

message: Im Artikel steht: „Dem widerspricht Dr. J. Hahn, der belegen kann, dass sich in Baltimore/Maryland, USA,  Thorarollen aus der Heilbronner Synagoge befinden.“ Wo findet sich diese Aussage Hahns? Der dahintergesetzte Weblink auf alemannia-judaica.de ist hier nicht hilfreich, dort steht nur „Eine aus der Synagoge gerettete Tora-Rolle befindet sich in einer Synagoge in Baltimore/Maryland, USA.“ ohne jegliche weitere Angabe oder Quellennachweis. -- Rosenzweig  δ 17:27, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Diesen Abschnitt habe ich jetzt auch überarbeitet. Rausgeflogen ist die unbelegte Spekulation über die silberne Hand aus der Grünwald-Sammlung und damit auch das Gedicht-Zitat. Den Rest habe ich gestrafft und bearbeitet. Es ist weiterhin fraglich, wo genau die Information herkommt, die Torarollen seien in Baltimore. -- Rosenzweig  δ 01:58, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hier ist von einer Heilbronner Torarolle in Baltimore die Rede. Ich habe das jetzt entsprechend geändert. Die Suche nach "Heilbronn" auf der Website der Baltimore Hebrew Congregation, deren historisches Gebäude abgebildet ist, führte zu keinem Ergebnis. Wenn sich nicht belegen lässt, dass sich die (eine) Heilbronner Torarolle in einer Synagoge der BHC befindet, sollte auch das Bild entfernt werden. Den Einspruch von "Dr. J. Hahn" habe ich getilgt. Bitte wieder reinsetzen, wenn die Quelle überprüft ist. Es handelt sich wohl um den Joachim Hahn aus den Literaturangaben. Ich habe leider keinen Zugang zu diesen Quellen. --Peter 11:01, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das Bild habe ich dementsprechend b.a.W. entfernt, denn es gibt in Baltimore einer kurzen Suche nach mehr als eine Synagoge und es ist unklar, wo sich diese Torarolle befinden soll. Das Buch von Hahn wurde günstig angeboten, ich habe es mir bestellt; wenn es eintrifft, kann ich vielleicht mehr sagen. Es gibt auch noch ein neues, 2007 erschienenes Mammutwerk von Hahn und einem Koautor zu den Synagogen Baden-Württembergs, zwei Bände mit fast 1000 Seiten bei Theiss, ISBN  	978-3-8062-1843-5. Aber 59,90 Euro sind mir zu teuer dafür. Vielleicht mal in der WLB anschauen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 15:09, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der Artikel wird dann wohl erst lesenswert, wenn diese aktuelle einschlägige Quelle eingearbeitet ist. Ich habe leider keinen Leserausweis der Heilbronner Stadtbibliothek, aber vielleicht kann jemand, der näher dran ist dieses Formular ausfüllen. Als Begründung für die Anschaffung des Werks von Hahn/Krüger sollte das Umschlagbild genügen, das die Heilbronner Synagoge zeigt.--Peter 15:48, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Verbleib der Kultgegenstände" 

message: Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge Beispielbild3.jpg|Bild 1
Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge Beispielbild4.jpg|Bild 2
Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge Beispielbild1.jpg|Bild 3
Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge Beispielbild2.jpg|Bild 4
Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge Beispielbild5.jpg|Bild 5
Bild:Heilbronn Grundriss Synagoge 1877.jpg|Grundriss unmarkiert
Wir kommen wohl nicht drumrum, die Fragen anhand des farbig markierten Grundrisses zu klären. Ich bin bisher davon ausgegangen, die in Bild 1 gelb markierte Fläche als Haupt- bzw. Mittelschiff anzusehen, die in Bild 2 blau markierten Flächen als Seitenschiffe. Die Eingangshalle habe ich dabei ebenso wie die in Bild 3 rot markierten Anbauten außer acht gelassen, da sie dem Grundriss nach nicht durch Säulen oder dergleichen vom restlichen Innenraum abgetrennt sind, sondern durch feste Wände. Diese rot markierten Anbauten, die ausweislich der Fotos niedriger sind als das restliche Gebäude, scheinst du jetzt aber als Seitenschiffe anzusehen. Der auf Bild 4 grün markierte Raum scheint demnach das zu sein, was du als Querschiff ansiehst. Habe ich das richtig verstanden?Fragen: Kann ein Querschiff schon unmittelbar an der „Grundlinie“ des Längsbaus ansetzen? (Wenn nicht, wäre die grüne Fläche nicht als Querschiff anzusehen.) Müssen Seitenschiffe zwangsläufig genauso lang sein wie das Hauptschiff? Nur dann könnte man die blauen Flächen als Seitenschiffe ansehen. Wie beschreibt man die „Eck-Anbauten“, die ja keine Ecktürme sind, sondern im Gegenteil niedriger als der Rest des Gebäudes?Es bräuchte auch mehr Fotos des Innenraumes, aus denen die Verbindung bzw. Nicht-Verbindung der einzelnen Räume ersichtlich ist. Das eine Bild  zeigt praktisch nur das Hauptschiff mit dem angebauten Chor / Apsis. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 00:32, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich glaube, in meinen bisherigen Annahmen war ein Denkfehler. Über der Eingangshalle war der Beschreibung nach eine Empore mit der Orgel, die damit zwangsläufig offen zum Hauptraum war. Die Vorhalle war dann wohl auch offen zum Hauptraum und nicht durch Türen, sondern durch Torbogen bzw. Säulendurchgänge mit diesem verbunden. Demnach müsste man die Eingangshalle sowie die Empore darüber auch zum Hauptschiff zählen. Dann ergibt sich die Situation, wie sie in Bild 5 gezeigt wird: Das „Hauptschiff“ ist der gelbe und grüne Bereich, das Querschiff der blaue und grüne; der grüne Bereich ist die Vierung. Es gibt dann aber keine Seitenschiffe, sondern die (sehr breiten) Querarme des Querschiffes und die (vom übrigen Innenraum abgetrennten) Eck-Anbauten. Es handelte sich dann also um eine Art „Saalsynagoge“ (analog zur Saalkirche), allerdings mit Querschiff, was der Definition der Saalkirche (ein einziger, saalartiger Raum) widerspricht. Am besten lösen wir uns von den festen Definitionen und lehnen uns in der Beschreibung nur an diese Kirchenbauterminologie an. -- Rosenzweig  δ 01:22, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Ich glaube, dass ihr langsam etwas übers Ziel raus seid. Im Lehrbuch wird sich genau dieser Grundriss nicht finden lassen, und nachdem ich jetzt die vorhandenen Fotos mit dem Binding (Lehrbuch, s.o.) eine Stunde lang studiert habe, würde ich dazu tendieren, es mit dem im Artikel bereits enthaltenen Zitat(!) von Franke zu sagen: Wegen der Kuppel erschien der Längsbau wie ein "Zentralbau". Zentralbau ist eine architektonische Form (Binding definiert: Baukörper mit gleich oder annähernd gleich langen Hauptachsen; Grundformen: Kreis, Quadrat, daran anschließend Konchen oder rechteckige Räume). Mit den grünen und roten Flächen gäbe es fünf Quadrate, die Zentralkuppel unterstreicht den Zentralbaucharakter und bringt auch noch den Kreis zu den Quadraten mit. Trotz der stark zergliederten Außenfassade der Synagoge besteht IMHO starke Ähnlichkeit mit Zentralbauten wie der Nikolaikirche in Potsdam oder natürlich manchen Moscheen, wo Zentralbauten auch zu den traditionellen Bauformen zählen. Grüße--Schmelzle 01:31, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Für einen reinen Zentralbau ist der Grundriss zu länglich, die Kuppel ist allerdings ein starkes Argument. Wie ich schon weiter oben meinte: am besten nur in Anlehnung an die Terminologie beschreiben als die Mischform, die es wohl ist. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 01:49, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Yo, deswegen meine ich, dass es der Artikel ja auch schon ganz gut ausdrückt, wenn der Längsbau wie ein Zentralbau scheint.--Schmelzle 01:57, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Hallo Messina,dank deiner Grafiken wissen wir jetzt, wie du dir das denkst, vielen Dank. Ich möchte mir bis zum Wochenende noch verschiedene Quellen beschaffen und mich dann wieder zur Thematik äußern. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 21:30, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Guten Abend, Rosenzweig. Wer ist wir?. Viele Grüße --Messina 23:11, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich und alle anderen, die hier noch mitlesen. Der Kollege Schmelzle bspw., der sich etwas weiter oben ja auch geäußert hat. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 07:24, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Klärung von Terminologiefragen 

message: Im Literatur-Abschnitt ist ein ganzer Wust von Titeln angegeben, ohne dass immer ersichtlich ist, welche Titel tatsächlich relevante Informationen zur Synagoge in Heilbronn enthalten und welche auch verwendet wurden. Schrenk und Franke sind sicherlich die Hauptquellen für alles Geschichtliche und sind umfangreich in den Einzelnachweisen vertreten.
Wie verhält es sich mit den restlichen Titeln, was steht da tatsächlich zur Synagoge drin, und was wurde wo verwendet? Angerbauer/Franke habe ich schon entfernt, weil da kaum etwas zur Synagoge drin steht. 
Hahn, Synagogen in Baden-Württemberg dürfte die Hauptquelle für die Architektur- und Einrichtungsbeschreibung sein – stimmt das? 
::Nein. Es ist Schmolz/Weckbach der erste Band von 1966.s.o.
Wie sieht es mit dem anderen Titel von Hahn aus und mit den Büchern von Mayer und Krusemarck,  Steht da etwas Nennenswertes zur Synagoge drin? Wenn ja, sollte man klarstellen, was drin steht; wenn nicht, sollte man die Titel aus dem Literaturabschnitt entfernen. 
::Nein zu der dritten Synagoge an der Allee steht dort nichts drin.
-- Rosenzweig  δ 02:20, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt bis auf Franke, Schrenk und den einen Titel von Hahn alle Titel entfernt. Sollte in einem der Werke doch noch einiges zur Synagoge drinstehen, kann man es ja wieder einfügen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 15:20, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Literatur'' 

message: Nebenstehendes Bild wurde einst ohne jegliche Quellenangabe hochgeladen. Ist es aus einem Buch gescannt? Wenn ja, aus welchem? -- Rosenzweig  δ 17:10, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hat sich erledigt, ich habe es gefunden: Franke, S. 72. -- Rosenzweig  δ 17:45, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bild ohne Quellenangabe 

message: Das meiste in diesem Abschnitt lässt sich bei Franke, S. 63 und 71ff. finden, einiges auch auf der Alemannia-Judaica-Website. Nicht finden lässt sich die Gabe des Bankhauses Rümelin von 11.000 Gulden (Spende oder Darlehen?), Franke erwähnt nur eine von Rümelin aufgelegte Anleihe, um die im ersten Kostenvoranschlag des Architekten genannte Summe von 83.977 Gulden zu decken. Woher kommt die Angabe mit der 11.000-Gulden-Gabe des Bankhauses Rümelin, und handelt es sich dabei um eine Spende oder um ein Darlehen? -- Rosenzweig  δ 18:40, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt nach Franke überarbeitet, ein bisschen zur Vorgeschichte ergänzt, ein paar wenig wichtige Details des Einweihungstages entfernt. Die Rümelin-Gabe habe ich auch entfernt, da nicht belegt; bei Beibringung eines Beleges kann sie gerne wieder rein. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:39, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Planung und Bau'' 

message: Im Literatur-Abschnitt sollte nicht jedes einzelne Werk, das für einen Einzelnachweis benutzt wurde, aufgeführt werden. Dort sollte vielmehr nur die Literatur angegeben werden, die sich in größerem Umfang mit dem Artikelgegenstand, hier also der Synagoge, befassen (siehe dazu Wikipedia:Literatur). Außer bei Franke und beim Aufsatz Schrenks sehe ich das bisher bei keinem der Bücher, die Messina jetzt dort aufgelistet hat. Bücher, die nur für einen oder zwei Einzelnachweise benutzt wurden, sollten auch nur bei den Einzelnachweisen aufgelistet werden. -- Rosenzweig  δ 19:18, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Nochmals Literatur 

message: Weshalb diese Infobox, die jetzt rechts oben neben der Einleitung erscheint? In der Formatvorlage Bauwerk ist sie nicht vorgesehen. Welchen Zweck soll sie erfüllen? Den Namen des Architekten habe ich in den Einleitungtext eingefügt, damit ist dort nun alles drin, was in dem Kasten auch steht. M. E. reicht es, wenn man den Einleitungstext und daneben ein prägnantes Bild hat. Eine komplette Infobox, wie sie bspw. für Burgen existiert, gibt es für Gebäude allgemein nicht, wir sollten daher von einer Verwendung eines solchen Infokastens absehen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:33, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Guten Tag, Rosenzweig. Wer ist wir? Viele Grüße --Messina 12:07, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Messina, das sind alle, die am Artikel arbeiten. Auf jeden Fall also du und ich. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:20, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Hier der gewünschte Lageplan der Synagoge. Der Plan wurde nach dem Kartenmaterial aus der Reimann-Schrift „Die Allee in Heilbronn“  erstellt und stellt die Bausituation längs der Allee dar. Reimann hat die Synagoge 1939 zwar nicht mehr als Bauwerk verzeichnet, die Ruine wurde jedoch erst 1940 abgerissen. Die Post wurde 1931 erbaut und die restlichen Gebäude in diesem Bereich der Allee bstanden bereits 1911 (bis auf den Zwischenbau zwischen dem Eckhaus Allee/Titotstr. und dem nördlich angrenzenden länglichen Gebäude, dessen Baujahr zwischen 1911 und 1939 nicht genau auszumachen war). Die Grünstreifen der Allee sind 1911 noch unterbrochen dargestellt, während sie 1939 durchgängig wie im hochgeladenen Lageplan erscheinen. Wann diese umgestaltet wurden, konnte ich ebenfalls nicht ausmachen, vermutlich aber bereits vor 1934, weil damals die Grünanlagen bereits gelobt wurden und eine bauliche Veränderung danach nicht schlüssig erscheint. Der hochgeladene Plan zeigt also die bauliche Situation, wie sie gegen Ende der 1930er Jahre bestand. Grüße--Schmelzle 14:23, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Besten Dank, das illustriert den Lage-Abschnitt prima. Ich habe den Plan gleich eingebaut. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:00, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lageplan 

message: === Abschnitt Architektur und Einrichtung ===
Zur Architektur habe ich eine gute neue Quelle gefunden, ein Buch von Hannelore Künzl (ehemal. Professorin an der Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg, die viel über Jüdische Kunst veröffentlicht hat). Es heißt Islamische Stilelemente im Synagogenbau des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und geht auf den Seiten 334 bis 337 ausführlich auf die Synagoge ein, die auch auf anderen Seiten noch erwähnt wird. Da bei Frau Künzl wohl davon ausgegangen werden kann, dass sie das Bauwerk kompetent beschreibt, habe ich ihre Beschreibung dem Abschnitt zugrundegelegt und ergänzend Franke, Hahn/Krüger und andere Quellen verwendet. Ich habe mich bemüht, einiges aus der alten Fassung des Abschnitts zu übernehmen, auch die dem Foto folgende Beschreibung des Toraschreins. (Das scheint übrigens das einzige veröffentlichte Foto des Innenraums der Synagoge zu sein, ich habe in keinem der Werke, Artikel etc. ein anderes gesehen.)
Nicht bleiben konnte alles zum „Querschiff“, das von Messina eingebracht wurde, denn weder Künzl noch eine andere Quelle schreiben auch nur ein Wort davon. Im Gegensatz übrigens zur Nürnberger Synagoge, die Künzl ebenso ausführlich wie die in Heilbronn beschreibt und dabei auf S. 332 explizit auch ein Querschiff erwähnt (weswegen davon ausgegangen werden kann, dass sie es auch bei der Heilbronner Synagoge erwähnt hätte, sofern es existiert hätte). Im Grundriss der Nürnberger Synagoge ist dieses Querschiff auch deutlich zu erkennen, im Grundriss der Heilbronner Synagoge hingegen nicht.
Den bisher schon im Artikel vorhandenen Grundriss (unter den Emporen) habe ich neu gescannt; einen weiteren Grundriss (über den Emporen) habe ich gefunden und vorerst abfotografiert; er ist ebenfalls im Artikel. Von beiden sollen noch bessere Versionen folgen; wegen Riesenformats des Buches musste ich Scans in Auftrag geben, deshalb wird es etwas dauern (die Dauer ist von mir kaum zu beeinflussen). Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:21, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich konnte noch nicht alle Quellen auftreiben, manche fehlen noch, bei manchen scheint auch das angegebene Veröffentlichungsdatum nicht zu stimmen. Mit der Klärung bin ich noch etwas beschäftigt. -- Rosenzweig  δ 22:39, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich hatte alle beisammen, aber mittlerweile hat Messina ja wieder neue Artikel aufgetrieben, die ich mir auch anschauen will. Dauert also wieder ein paar Tage. -- Rosenzweig  δ 18:02, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Den Review habe ich nach über sieben Wochen beendet, es kam seit Wochen eh nichts mehr. Mit der Überarbeitung mache ich gleich weiter. -- Rosenzweig  δ 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Das Lemma wurde wohl so gewählt, um die Synagoge vom heutigen IRGW-Betsaal Jüdisches Zentrum Heilbronn abzugrenzen. Da es vorher schon „noch ältere“ Heilbronner Synagogen gegeben hat, ist das bisherige Lemma nicht schlüssig. Eine Verwechslung mit dem IRGW-Raum ist IMHO auch nicht angezeigt, da dieser weder in einem vergleichbaren Bauwerk noch in derselben zeitgeschichtlichen Epoche angesiedelt ist. Analog anderen Artikeln zu (ebenfalls nicht mehr bestehenden) Synagogen würde ich den Artikel nach Heilbronner Synagoge oder Synagoge (Heilbronn) (gibts schon als redir) umsiedeln, da sie in der Literatur üblicherweise ja auch nur „die Synagoge“ ohne irgendwelche Zusätze genannt wird. Grüße--Schmelzle 19:27, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Alte Heilbronner Synagoge wäre o.k. --Messina 20:33, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das ist fast das gleiche Lemma, ob jetzt Heilbronner Alte Synagoge oder Alte Heilbronner Synagoge, beides weist ein Problem auf: es wird der Eindruck erweckt, das sei ein Eigenname. So nennt die Synagoge aber in der Literatur niemand, da ist immer nur von der Synagoge, der Synagoge in Heilbronn oder der Heilbronner Synagoge die Rede. Ansonsten kann ich mich nur der Argumentation von Schmelzle anschließen. Was spricht konkret gegen die von ihm vorgeschlagenen Lemmata (wenn überhaupt etwas)? Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 00:14, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin auch für Heilbronner Synagoge. Mir ist bisher noch keine Quelle begegnet, in der mit dieser Bezeichnung etwas anderes gemeint war, als das Gebäude, um das es geht. Sollte es irgendwann wieder eine neue Synagoge in Heilbronn geben, kann man den Artikel ja wieder verschieben.--Peter 10:23, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das neue jüdische Zentrum ist auch eine Synagoge. Eigentlich wäre der richtige Name für das Zentrum Neue Synagoge Heilbronn. --Messina 14:48, 14. Jan. 2008 (CET)

text: Ich habe den Artikel jetzt verschoben. -- Rosenzweig  δ 21:46, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Danke. Ziel ist ja ein lesenswerter Artikel, darauf arbeite ich hin und du sicherlich auch. Die Punkte, die du nachfragst, folgen alle der Darstellung von Künzl. Wörtlich erwähnt sie die „klare vertikale Gliederung durch pilasterartige Mauerstreifen“ (S. 336). Auf S. 335: „Die so entstehenden Zwickel zwischen Kreuzarmen und Rechteck lässt er als Teil der Seitenschiffe offen.“Zu deinen Änderungen am Abschnitt habe ich zwei Anmerkungen. Zum einen der Hufeisenbogen vor dem Chor: auf S. 73 bei Franke, wie von dir angegeben, wird er nicht erwähnt, aber bei Hahn. Ich habe den Einzelnachweis korrigiert und die Angabe zum Bogen in einen Absatz weiter hinten verschoben – die ersten Absätze sollen einen allgemeinen Überblick bieten, bevor es dann ins Detail geht.Hinter den Halbsatz zu den Fenstern im ersten Absatz hast du eingeschoben Diese werden auch dem Rundbogenstil zugeordnet. und als Einzelnachweis Krüger angegeben. Der schreibt auf S. 152: „Der zweistöckige Bau selbst ist stärker im Rundbogenstil gehalten.“ Das bezieht sich im Zusammenhang der Baubeschreibung Krügers nicht unbedingt nur auf die Fenster. Ich habe es daher im Artikel modifiziert und wie Krüger auch auf den gesamten Bau bezogen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)

text: Vielen Dank für die neuen Dateien aus den Bauakten, jetzt ist erstmals auch eine Seitenansicht verfügbar. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 19:33, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Ich habe den Absatz überarbeitet und dabei auf eine gut lesbare, knappe Darstellung geachtet. Beim Arboretum-Vorschlag James Mays von 1982 habe ich eingefügt, dass das Ganze letztendlich nur eine Idee in einem Leserbrief war. Bisher konnte man den Eindruck haben, es habe schon konkrete Pläne dafür gegeben. -- Rosenzweig  δ 19:35, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitung ab dem 13. Januar 2008 

message: Zur Architektur habe ich eine gute neue Quelle gefunden, ein Buch von Hannelore Künzl (ehemal. Professorin an der Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg, die viel über Jüdische Kunst veröffentlicht hat). Es heißt Islamische Stilelemente im Synagogenbau des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und geht auf den Seiten 334 bis 337 ausführlich auf die Synagoge ein, die auch auf anderen Seiten noch erwähnt wird. Da bei Frau Künzl wohl davon ausgegangen werden kann, dass sie das Bauwerk kompetent beschreibt, habe ich ihre Beschreibung dem Abschnitt zugrundegelegt und ergänzend Franke, Hahn/Krüger und andere Quellen verwendet. Ich habe mich bemüht, einiges aus der alten Fassung des Abschnitts zu übernehmen, auch die dem Foto folgende Beschreibung des Toraschreins. (Das scheint übrigens das einzige veröffentlichte Foto des Innenraums der Synagoge zu sein, ich habe in keinem der Werke, Artikel etc. ein anderes gesehen.)
Nicht bleiben konnte alles zum „Querschiff“, das von Messina eingebracht wurde, denn weder Künzl noch eine andere Quelle schreiben auch nur ein Wort davon. Im Gegensatz übrigens zur Nürnberger Synagoge, die Künzl ebenso ausführlich wie die in Heilbronn beschreibt und dabei auf S. 332 explizit auch ein Querschiff erwähnt (weswegen davon ausgegangen werden kann, dass sie es auch bei der Heilbronner Synagoge erwähnt hätte, sofern es existiert hätte). Im Grundriss der Nürnberger Synagoge ist dieses Querschiff auch deutlich zu erkennen, im Grundriss der Heilbronner Synagoge hingegen nicht.
Den bisher schon im Artikel vorhandenen Grundriss (unter den Emporen) habe ich neu gescannt; einen weiteren Grundriss (über den Emporen) habe ich gefunden und vorerst abfotografiert; er ist ebenfalls im Artikel. Von beiden sollen noch bessere Versionen folgen; wegen Riesenformats des Buches musste ich Scans in Auftrag geben, deshalb wird es etwas dauern (die Dauer ist von mir kaum zu beeinflussen). Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:21, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Architektur und Einrichtung 

message: Ich habe den Architekturabschnitt erneut überarbeitet und einen Teil der Änderungen und Ergänzungen Messinas übernommen bzw. umformuliert und/oder an andere Stellen verschoben. Einiges habe ich dagegen auch wieder entfernt, da ich es als höchst zweifelhaft ansah. Dazu gehörten:
* Halbsätze, die zwar direkt das Buch von Künzl zitierten, aber so in schon vorhandene Absätze eingefügt wurden, dass eine falsche Gesamtaussage entstand. Beispiel: In einem Absatz ist von einem griechischen Kreuz die Rede, das in ein Rechteck gesetzt wurde. Messina fügt nun ein [Seitenschiffe], „die durch das Anfügen weiterer Raumteile im Osten und Westen entstanden“. Bei Künzl, S. 283, bezieht sich das auf die im Osten und Westen angefügten Anbauten an das Rechteck. Von den „Seitenschiffen“ ist da noch nicht die Rede, zumal die Treppenhäuser im Westen sicher nicht zu diesen Seitenschiffen gehörten.
* Abschweifungen, die sich nicht auf die Heilbronner Synagoge bezogen, wie Byzantiner und Penditif samt zweifelhafter Quelle (ein Forumsbeitrag).
* Unbelegte Aussagen bezüglich Baudetails, die anscheinend lediglich anhand Betrachtung des vorhandenen Bildmaterials sozusagen freihändig vorgenommen wurden. Völlig unabhängig von den vorhandenen oder nicht vorhandenen Fachkenntnissen des jeweiligen Benutzers ist das als Theoriefindung zu werten, die in der Wikipedia nicht erlaubt ist. Wer seine eigenen architektonischen Ansichten veröffentlichen will, muss das anderswo tun. Solche Ergänzungen sind zudem unnötig, denn wir müssen den Bau keineswegs in allen Details beschreiben. Beispiele für diese unbelegten Ergänzungen: „Penditif“, Friese aus Muqarnas-Dekor.
* Aussagen, die zwar aus Künzls Buch kommen, sich aber dort gar nicht auf die Heilbronner Synagoge beziehen. Der Ausdruck „Konsolen bestehend aus vier rippenartigen Stücken zum Gebälk“ (bei Künzl auf S. 330, nicht 331) bezieht sich bspw. nicht auf den Tambour der Kupper der Heilbronner Synagoge, sondern auf einen Saal in der Stuttgarter Wilhelma, und auch im weiteren Text bei der Beschreibung der Heilbronner Synagoge wird nicht darauf Bezug genommen. Der Satz Diese Konsolenteile sind aus der Wilhelma übernommen. ist eine nirgends belegte erneute Theoriefindung.
*Die Grafik mit den schraffierten/punktierten Flächen ist prinzipiell keine schlechte Idee, auch wenn es nicht gut ist, große Teile des Fließtextes nochmals in der Bildunterschrift zu wiederholen. Die Ausführung sollte jedenfalls für eine Grafik, die Teil des Artikels werden soll, besser sein. Ich warte noch auf bessere Scans der Grundrisse, vielleicht kann ein freundlicher Grafiker dann auf deren Grundlage eine neue Übersichtsgrafik (mit transparenten Farbflächen oder dergleichen) erschaffen.
Ich bitte dringend, diese entfernten Passagen nicht wieder einzufügen. Außerdem sollte mehr auf die Lesbarkeit des Textes geachtet werden. Der Architektur-Abschnitt folgt im Wesentlichen dem Schema, zuerst einen groben Überblick zu liefern und dann in die Details zu gehen. Werden nun schon die einleitenden Abschnitte mit Details vollgepfropft, dann leidet die Lesbarkeit, zudem werden unnötige Redundanzen geschaffen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 21:33, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Änderungen Messinas ab dem 14. Januar 

message: Ich möchte bis zum nächsten Wochenende noch einigen weiteren Quellen hinterhergehen und dann mit der Überarbeitung weitermachen. Sofern alles klappt, hoffe ich, dann fertig zu werden. @Messina: Hast du noch weitere Quellen mit sinnvollen Informationen für den Artikel, oder hast du schon alles eingearbeitet, was du hast? Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 18:21, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich konnte noch nicht alle Quellen auftreiben, manche fehlen noch, bei manchen scheint auch das angegebene Veröffentlichungsdatum nicht zu stimmen. Mit der Klärung bin ich noch etwas beschäftigt. -- Rosenzweig  δ 22:39, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich hatte alle beisammen, aber mittlerweile hat Messina ja wieder neue Artikel aufgetrieben, die ich mir auch anschauen will. Dauert also wieder ein paar Tage. -- Rosenzweig  δ 18:02, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Den Review habe ich nach über sieben Wochen beendet, es kam seit Wochen eh nichts mehr. Mit der Überarbeitung mache ich gleich weiter. -- Rosenzweig  δ 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Das Lemma Heilbronner Alte Synagoge bleibt nach wie vor unbefriedigend. Auf die obige Frage – Wie wurde das Gebäude denn seinerzeit genannt, einfach nur Synagoge, oder gab es einen Eigennamen? – kam keine Antwort, das vorgeschlagene Klammerlemma, evtl. mit Ort und Datierung, wurde von Messina abgelehnt, da es „nachher große Probleme mit den Links zu anderssprachigen Seiten über die Heilbronner Synagoge“ gebe. Auf Nachfrage wurden diese Probleme bis jetzt nicht näher erläutert. Was denken die, die hier mitlesen, zum Lemma? -- Rosenzweig  δ 18:28, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Lemma wurde wohl so gewählt, um die Synagoge vom heutigen IRGW-Betsaal Jüdisches Zentrum Heilbronn abzugrenzen. Da es vorher schon „noch ältere“ Heilbronner Synagogen gegeben hat, ist das bisherige Lemma nicht schlüssig. Eine Verwechslung mit dem IRGW-Raum ist IMHO auch nicht angezeigt, da dieser weder in einem vergleichbaren Bauwerk noch in derselben zeitgeschichtlichen Epoche angesiedelt ist. Analog anderen Artikeln zu (ebenfalls nicht mehr bestehenden) Synagogen würde ich den Artikel nach Heilbronner Synagoge oder Synagoge (Heilbronn) (gibts schon als redir) umsiedeln, da sie in der Literatur üblicherweise ja auch nur „die Synagoge“ ohne irgendwelche Zusätze genannt wird. Grüße--Schmelzle 19:27, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Alte Heilbronner Synagoge wäre o.k. --Messina 20:33, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das ist fast das gleiche Lemma, ob jetzt Heilbronner Alte Synagoge oder Alte Heilbronner Synagoge, beides weist ein Problem auf: es wird der Eindruck erweckt, das sei ein Eigenname. So nennt die Synagoge aber in der Literatur niemand, da ist immer nur von der Synagoge, der Synagoge in Heilbronn oder der Heilbronner Synagoge die Rede. Ansonsten kann ich mich nur der Argumentation von Schmelzle anschließen. Was spricht konkret gegen die von ihm vorgeschlagenen Lemmata (wenn überhaupt etwas)? Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 00:14, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin auch für Heilbronner Synagoge. Mir ist bisher noch keine Quelle begegnet, in der mit dieser Bezeichnung etwas anderes gemeint war, als das Gebäude, um das es geht. Sollte es irgendwann wieder eine neue Synagoge in Heilbronn geben, kann man den Artikel ja wieder verschieben.--Peter 10:23, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das neue jüdische Zentrum ist auch eine Synagoge. Eigentlich wäre der richtige Name für das Zentrum Neue Synagoge Heilbronn. --Messina 14:48, 14. Jan. 2008 (CET)

text: Ich habe den Artikel jetzt verschoben. -- Rosenzweig  δ 21:46, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erneut: Lemma 

message: Pilasterartige Mauerstreifen bewirkten eine vertikale Gliederung des Baues.
Stammen diese beiden Worte aus dem Artikel von Künzl ?
Die Zwickel zwischen Kreuzarmen und Rechteck waren zu den „Seitenschiffen“ offen. Vier große Pfeiler bildeten in der Mitte des Bauwerks ein Quadrat und trugen eine große Tambourkuppel. Weitere Säulen trennten die Seitenschiffe vom Mittelbau ab und trugen dazu bei, dass im Inneren der Eindruck eines dreischiffigen Baues entstand.
stammen diese auch aus dem Werk von Künzl ?
Du hast Dich ganz schön engagiert ! 
Was mir gefällt ist die Differenzierung der verschiedenen Zuordnung zu dem Gebäude.
Die Synagoge von Hannover wird in einem anderen Werk übrigens auch als griech. Kreuz bezeichnet und weniger als Querschiff wie die TU Darmstadt. 
Danke ! Die Leute (nicht nur die Wikipedianer) werden sich freuen. Drischat schalom --Messina 20:31, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke. Ziel ist ja ein lesenswerter Artikel, darauf arbeite ich hin und du sicherlich auch. Die Punkte, die du nachfragst, folgen alle der Darstellung von Künzl. Wörtlich erwähnt sie die „klare vertikale Gliederung durch pilasterartige Mauerstreifen“ (S. 336). Auf S. 335: „Die so entstehenden Zwickel zwischen Kreuzarmen und Rechteck lässt er als Teil der Seitenschiffe offen.“Zu deinen Änderungen am Abschnitt habe ich zwei Anmerkungen. Zum einen der Hufeisenbogen vor dem Chor: auf S. 73 bei Franke, wie von dir angegeben, wird er nicht erwähnt, aber bei Hahn. Ich habe den Einzelnachweis korrigiert und die Angabe zum Bogen in einen Absatz weiter hinten verschoben – die ersten Absätze sollen einen allgemeinen Überblick bieten, bevor es dann ins Detail geht.Hinter den Halbsatz zu den Fenstern im ersten Absatz hast du eingeschoben Diese werden auch dem Rundbogenstil zugeordnet. und als Einzelnachweis Krüger angegeben. Der schreibt auf S. 152: „Der zweistöckige Bau selbst ist stärker im Rundbogenstil gehalten.“ Das bezieht sich im Zusammenhang der Baubeschreibung Krügers nicht unbedingt nur auf die Fenster. Ich habe es daher im Artikel modifiziert und wie Krüger auch auf den gesamten Bau bezogen. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Fragen

message: Hallo Messina,
du hast mittlerweile drei Versionen eines Querschnitts der Synagoge hochgeladen, siehe Galerie:
Bild:Heilbronn Synagogenbauakte 1879 Innen.jpg|1
Bild:Heilbronn Synagogenbauakte 1879 Innen andere Version.jpg|2
Bild:Heilbronn Synagogenbauakte 1879 Innen Neue Version.jpg|3
Der Artikel gewinnt dadurch natürlich deutlich. Ich habe aber noch einige Fragen dazu:
1. Kannst du auch eine vollständige Version hochladen - so wie Bild 3, aber vollständig auch mit der linken Seite? Von der Bildqualität ist Bild 3 das beste. Die Bilder 1 und 2 sind leider schief und ungünstig beschnitten (rechts bzw. rechts und links unten fehlt jeweils ein Stück der Zeichnung), außerdem scheinen sie irgendwie „abgedunkelt“ zu sein. Hätte man eine vollständige Version, könnte man qualitativ bessere Versionen ähnlich wie die Bilder 1 und 2 herstellen.
LO (Nein). ABAL/aber ANI/ich  MEKAWÄ/versuche LAASOT/zu tun OTO/es  
2. Könntest du bitte die Bildinformationsvorlagen der Bilder bei Commons vollständig ausfüllen? Momentan steht nicht einmal drin, worum es sich handelt (nämlich die Synagoge in Heilbronn, das kann man nur aus den Dateinamen erschließen). Der Urheber (nämlich Adolf Wolff) muss mitsamt seinen Lebensdaten (es genügt die Angabe 1832–1885) auch rein. Wichtig ist auch die Angabe, wo du die Bilder her hast. Im vorliegenden Fall kann das eigentlich nur das Stadtarchiv Heilbronn sein, denn dieses und dieses jeweils korrespondierende Bild ist letztlich auch von dort, wenn auch aus einem Buch gescannt.
KEN (Ja).
3. Wieso gibst du als Jahr 1879 an? Auf Bild 2 ist recht deutlich 73 bzw. 1873 zu lesen, was als Jahr des Baubeginns auch erheblich mehr Sinn ergibt als 1879, zwei Jahre nach Beendigung des Baus. (Bei den beiden oben verlinkten Bildern ist 1879 angegeben, das wurde aus dem Buch übernommen. Ich denke allerdings mittlerweile, dass die Angabe im Buch fehlerhaft ist, denn wenn man genauer hinsieht, sieht das auch viel eher nach 73 als nach 79 aus. Sollte dann auch korrigiert werden).
TODA (danke).
4. Es ist schade, dass auf den Bauakten kein Maßstab eingezeichnet, sondern nur in Worten angegeben ist. Länge und Breite des Gebäudes konnte ich anhand eines Grundrisses mit Maßstab ja schon annäherungsweise ermitteln, die Höhe fehlt aber noch. Weißt du, welche Abmessungen der Bauplan mit dem Querschnitt hat? Dann könnte man es abmessen.
LO (Nein).
DRISCHAT SCHALOM --Messina 19:13, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die neuen Dateien aus den Bauakten, jetzt ist erstmals auch eine Seitenansicht verfügbar. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 19:33, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Querschnitt 

message: Diesen Abschnitt habe ich um einige ausufernde Details gekürzt, die der guten Lesbarkeit des Artikels im Wege standen und für das Gebäude nur von peripherem Interesse waren. Dazu zählen die Gedankenspiele des NS-Gemeinderates um zukünftige Nutzungen des Grundstückes durch Post oder andere,  aus denen dann doch nichts wurde. Ebenfalls entfernt habe ich alle Passagen, die sich auf unveröffentlichte Quellen wie Protokolle, Urteile und Urkunden stützten. Dies sind Quellen im eigentlichen Wortsinn der Geschichtswissenschaft und damit in der Wikipedia nicht verwendbar, da hier veröffentlichte, nachprüfbare Belege (s. WP:BLG und WP:TF) gefordert sind. Wir wollen und sollen hier nicht selbst Geschichtsforschung betreiben, sondern bekanntes Wissen darstellen. Die enthaltenen Informationen sind für den Artikel auch nicht wichtig: zum einen betreffen sie die müßigen Gedankenspielereien des NS-Gemeinderats, zum anderen unzählige Details, wie es mit dem Grundstück weiterging. Wichtig ist bei letzterem, dass es an Stern gelangte, und das ist ja auch anderweitig belegbar. Bzgl. Stern und anderer Personen wie Avital Toren und Julius Mai: es ist m.E. nicht zu erwarten, dass über diese hier ein Artikel angelegt werden könnte (s. WP:RK#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen), deshalb ist eine Verlinkung unnötig. Völlig unbelegt ist außerdem der Name Waltraud Toren(schreiber) für Avital Toren; in der Öffentlichkeit wird letzterer verwendet, und daran sollten wir uns halten. Das Bild des Stiftungsprotokolls habe ich entfernt, da es den Artikel kaum illustriert und im passenden Abschnitt wenig Platz ist. Interessierte finden es in der Commons-Galerie.
Weiter oben habe ich es schon mal geschrieben: es sollte mehr auf die Lesbarkeit des Artikels geachtet werden. Dieser ist nicht gedient, wenn der Artikel mit allen möglichen Details überfrachtet wird wie den Lebensdaten oder biographischen Details diverser erwähnter Personen oder der haarkleinen Aufzählung aller Gerüchte, wo die Steine denn gelandet sein könnten. Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Bei aller notwendigen Ausführlichkeit bedeutet dies auch eine knappe, nicht überfrachtete Darstellung. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 23:55, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Abriss der Ruine und weiteres Schicksal 

message: Ich habe schon manche Korrekturen vorgenommen, es werden aber noch weitere folgen müssen, wenn ich alle verwendeten Artikel habe. Auch hier sind die gleichen überbordenden Details wie im Abschnitt zum Abriss vorhanden, die auf ein für den Artikel und seine Lesbarkeit verträgliches Maß zurückgeführt werden müssen.
„Die Inschrift auf der Bronzeplatte wurde rechtsbündig angeordnet, was auf die hebräische Sprache hinweist, wo von rechts nach links gelesen wird.“ Dass die Inschrift rechtsbündig ist, sieht man, aber wo steht, dass dies auf die hebräische Sprache hinweist? Vielleicht bedingten auch ganz andere gestalterische Gründe die Rechtsbündigkeit. Da er unbelegt ist, habe ich den Satz entfernt. -- Rosenzweig  δ 23:55, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Absatz überarbeitet und dabei auf eine gut lesbare, knappe Darstellung geachtet. Beim Arboretum-Vorschlag James Mays von 1982 habe ich eingefügt, dass das Ganze letztendlich nur eine Idee in einem Leserbrief war. Bisher konnte man den Eindruck haben, es habe schon konkrete Pläne dafür gegeben. -- Rosenzweig  δ 19:35, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Mahnmale und Erinnerung 

message: Der Artikel ist jetzt in mehrwöchiger Arbeit umfangreich bearbeitet und ergänzt worden. Vielen Dank dabei an Messina für seine zahlreichen neuen Quellen (Zeitungsartikel) und die neuen Bilder aus den Bauakten von 1873, die erstmals auch einen Querschnitt und eine Seitenansicht brachten.
Aus meiner Sicht ist die Überarbeitung im Wesentlichen abgeschlossen, ein paar Tippfehlerkorrekturen oder dergleichen werden vielleicht noch folgen. Bislang nicht erhalten habe ich die besseren Scans der Grundrisse. Sobald ich sie habe, werde ich sie hochladen und einbauen. Auf ihrer Grundlage könnte dann auch ein befähigter Grafiker (Grafikwerkstatt?) wie oben schon angesprochen eine neue Übersichtsgrafik (mit transparenten Farbflächen oder dergleichen) zur Verdeutlichung der Begriffe (Zentralbau, Zwickel etc.) erschaffen. Das ist aber für den angestrebten Lesenswerten Artikel keine Pflicht, sondern Kür (was nicht heißen soll, dass die Idee gestorben ist).
Aus meiner Sicht spricht also nichts gegen eine erneute Lesenswert-Kandidatur. Ein guter Termin wäre m.E. das nächste Wochenende. Meinungen dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 19:44, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Keine Meinungen, auch gut; ich habe die Kandidatur jetzt gestartet. -- Rosenzweig  δ 18:12, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erneute Kandidatur 

message: Die Heilbronner Synagoge war die Synagoge der Heilbronner Jüdischen Gemeinde an der Allee in Heilbronn. Das Gebäude des Stuttgarter Architekten Adolf Wolff wird als Höhepunkt der neo-orientalischen Stilphase im Synagogenbau angesehen. Es wurde 1873 bis 1877 erbaut, während der Novemberpogrome in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 („Reichskristallnacht“) durch Brandstiftung zerstört und Anfang 1940 abgerissen. Heute erinnern ein Gedenkstein und eine Skulptur an die Synagoge.
Die Heilbronner Synagoge bestand nur gut 60 Jahre, ist aber auch 70 Jahre nach ihrer Zerstörung noch in der Erinnerung präsent. Dieser Artikel über ein wichtiges ehemaliges Bauwerk hat auch schon eine bewegte Geschichte hinter sich, eine gescheiterte und eine abgebrochene Lesenswert-Kandidatur. Seit Jahresende 2007 wurde der Artikel in Zusammenarbeit von Benutzer:Messina und mir konzentriert erweitert, überarbeitet und bebildert und ist nun meiner Meinung nach der umfassendste Text, der zu diesem Gebäude existiert. Ein kleines Manko ist der Mangel an verwendbaren Fotografien vom Inneren und der Gebäuderückseite; für einen Lesenswerten Artikel sollte das aber zu verschmerzen sein. Als Co-Hauptautor . -- Rosenzweig  δ 18:11, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Zu letzterer Frage schweigt sich die Literatur abgesehen von der Orgel aus. Gitter an den Frauenemporen sind zumindest nirgends erwähnt und auf dem Bild hier auch nicht zu sehen; aus den Grundrissen kann man erkennen, dass die Frauen das Gebäude wahrscheinlich durch den Haupteingang betraten, dann gleich rechts oder links „abbogen“ und mittels der Treppentürme die Emporen erreichten. Als ausgesprochene Reformsynagoge wird die Synagoge in der Literatur, die ich gesehen habe, nirgends bezeichnet. 1910 spaltete sich aber die (orthodoxe) Israelitische Religionsgemeinschaft Adass Jeschurun von der Heilbronner jüdischen Gemeinde ab, weil letztere die Feuerbestattung akzeptierte, also eher reformorientiert war. Zu „Baltimore“ ließ sich leider nicht mehr als ein dürrer Satz mit der Feststellung finden, eine Torarolle sei nun dort, ohne Details. -- Rosenzweig  δ 20:02, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008 

message: Die Heilbronner Synagoge war die Synagoge der Heilbronner jüdischen Gemeinde an der Allee in Heilbronn. Das Gebäude des Stuttgarter Architekten Adolf Wolff wird als Höhepunkt der neo-orientalischen Stilphase im Synagogenbau angesehen. Es wurde 1873 bis 1877 erbaut, während der Novemberpogrome in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 („Reichskristallnacht“) durch Brandstiftung zerstört und Anfang 1940 abgerissen. Heute erinnern ein Gedenkstein und eine Skulptur an die Synagoge.
Nachdem auf der Diskussionsseite über zu wenige neue Kandidaten geklagt wird, lasse ich mal den Artikel zur früheren Heilbronner Synagoge kandidieren, der im Februar zum lesenswerten Artikel gewählt wurde. Begonnen hat den Artikel Messina. Nach gescheiterten früheren Kandidaturen habe ich mich engagiert und den Artikel zusammen mit Messina über mehrere Wochen und unter Beschaffung einiger neuer Quellen fast völlig neu geschrieben. Einige freundliche Wikipedianer wie Schmelzle und die Bilderwerkstatt haben Bilder beigesteuert oder verbessert. Zwei Punkte, die evtl. einer Erklärung bedürfen: Zum einen das Lemma. In der Literatur findet man fast immer nur die Benennung Synagoge, was aber missverständlich ist, da es heute wieder eine (bescheidene) Synagoge in Heilbronn gibt; deswegen hat man sich auf das Lemma Alte Synagoge (Heilbronn) geeinigt. Zum anderen der Abschnitt zur Architektur, in dem ein Architekt (der ich nicht bin) womöglich manches anders sieht. Der Abschnitt stützt sich aber auf das Buch, das sich am umfassendsten mit der Architektur des Bauwerks auseinandersetzt, gibt also im Wesentlichen die Literatur dazu wieder.
Bis auf ein paar kleinere Korrekturen und einen ergänzten Absatz zum heutigen Grundstück entspricht der Artikel noch der Lesenswert-Fassung. Es ist wahrscheinlich der umfassendste Text zu diesem Gebäude, den es gibt; viel mehr lässt sich meiner Meinung nach in der Wikipedia nicht sinnvoll zu diesem Gebäude sagen. Ob der Text nun exzellent ist, darüber mögt ihr befinden; als Co-Autor bin ich neutral. -- Rosenzweig  δ 11:28, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die warmen Worte :-) Ich schau's mir noch im Detail an und kann wahrscheinlich manches ein bisschen verbessern, es kann aber ein paar Tage dauern. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 21:12, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ist das dein einziges Beurteilungskriterium? -- Rosenzweig  δ 23:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

text: Super! -- southpark 11:57, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Erfolgreiche KEA (vom 4. bis zum 24. Oktober 2008

message: Zum Synagogengedenkstein heißt es, er sei von einem Bildhauer Rückert behauen worden. Wäre es vielleicht möglich, den vollständigen Namen herauszufinden? Hier zwei Ideen: 
*http://web2.cylex.de/firma-home/rueckert-peter-hohenloher-steinmetzkunst-bildhauer-naturstein-399910.html
*http://www.stadtarchiv-heilbronn.de/index.php?d=/aktuelles/rueckblicke/Einblicke/2005/&f=main.htm
-- Katakana-Peter 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bildhauer Rückert 

message: Hallo Rosenzweig - "Lemma war Absicht" ist schon klar, aber es muss doch mal aufhören, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und der Zugang zu WP für Außenstehende, auch neue Autoren, immer unübersichtlicher wird.--Reinhardhauke 19:47, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Durch unabgesprochene Massenverschiebungen wird es sicher nicht aufhören. Mehr auf deiner Diskussionsseite. -- Rosenzweig  δ 20:01, 19. Feb. 2010 (CET)

text: Das ist vielleicht eine Absichtserklärung, geht aber nicht auf die eigentliche Lemmaproblematik ein. Fortsetzung der Diskussion bitte bei WD:NK#Synagogen (und Jüdische Friedhöfe). -- Rosenzweig  δ 18:38, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  War Absicht! 

message: :::Ein späterer Bauplan (1911 o. 1912) zeigt auch, wie nachträglich in die Synagoge Toiletten eingebaut wurden.--Messina 13:20, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Synagoge in 3D