Diskussion:Amazonas/Archiv/2020

message: "Die fortschreitende Rodung der Urwälder setzt zudem die Nährstoffe im Boden der Auswaschung und Lösung durch die hohen Niederschläge aus. Hauptursache der Vernichtung des Amazonaswaldes ist die Fleischproduktion. Rund 70 Prozent des vernichteten Tropenwaldes wurden für Viehweiden gerodet, ein Großteil des Restes für den Futtermittelanbau. "
Nicht, dass ich das nicht für möglich halte, aber belegt werden muss das trotzdem mit einer Quelle, ansonsten hat es in einer Wikipedia nichts zu suchen. 
Und zur Gefährdung: Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt viel zu kurz. Ein Mensch, der nicht viel über Entwaldung weiss oder sonstige (z.B Stauen der Flüsse), der könnte nach dem Lesen dieses Artikels meinen, dass der Regenwald gar nicht so gefährdet ist. Es wird hier nicht einmal erwähnt (oder wenigstens verlinkt), um wie viel sich der Amazonas verkleinert jährlich bzw. wie gross die Abholzung ist (in Fläche und Prozent). Wie gross ist die abgeholzte Fläche z.B im Vergleich zu vor 300 Jahren oder ähnliches? Es gibt bestimmt Schätzungen, wie gross der Amazonas mal war.
:Gehört wohl alles eher in den Artikel Amazonasbecken, hier würde eine kurze Zsfg. meine ich reichen. Jdfs. solange es um die Gefährdung des Waldes und nicht um konkrete Gefahren für den Fluss selbst geht, die könnte man natürlich hier ausführlicher behandeln als im Korrespondenzartikel.--Jordi (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Quellenangaben & Gefährdung 

message: 3M Sorry, wenn meine Meinung dazu nicht weiterhilft. Ich plädiere bei so einem Konflikt am ehesten dazu, beide Zahlen zu nennen, d.h. zwei Zahlen in die Infobox (inkl. Referenz) zu schreiben. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Auch wenn ich gern mit dir übereinstimme (ich sehe es wie gesagt genauso), bist du als alter Diskussionsbeteiligter für eine 3M im prozeduralen Sinn nicht zugelassen. Dennoch ist deine Äußerung hilfreich, danke.--Jordi (Diskussion) 18:42, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Na dann lassen wir den prozeduralen Sinn mal beiseite und betrachten wir meinen Beitrag als einfache Meinungsäußerung eines interessierten Lesers. Immer noch herzliche Grüße...--SaibotR (Diskussion) 20:21, 3. Jan. 2021 (CET)

text: Etwa so ließe es sich schonmal einsetzen. Wollte eigtl. zuerst den Text überarbeiten (das dauert aber etwas) und dann erst die Infobox ändern, aber wie oben schon gesagt kann ich auch gut mit einer Vorab-Änderung in der Infobox leben, solange nicht einseitig allein der veraltete Mindestwert angegeben wird.--Jordi (Diskussion) 11:14, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Die Details und die Quellen sollten nicht in die Infobox, da es ja einen eigenen Absatz dafür gibt, in der Box reicht "siehe Länge" --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Wie gesagt, der Abschnitt über die Länge ist noch nicht fertig überarbeitet, insbesondere die Belege sind dort unvollständig und auch einige Infos müssten aktualisiert/korrigiert werden. Außerdem sieht die Vorlage für die Box ausdrücklich vor, dass Belege hinzugefügt werden sollen. Als Zwischenlösung ist das so m.E. unproblematisch, wenn man die Box unbedingt vorab anpassen möchte. Man kann die Angaben dort im Nachhinein immer noch kürzen, wenn es im Fließtext genauer dargestellt ist.--Jordi (Diskussion) 11:40, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Das ist keine Zwischenlösung sondern der Versuch "Deine" Quellen unter Umgehung des bestehenden Absatzes in der Infobox prominent zu platzieren. Bitte setze Dich mit dem bestehenden Absatz auseinander, anstatt einen Parallelabsatz in der Infobox zu platzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:45, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Der bestehende Absatz ist doch von mir und sagt auch im Wesentlichen das Gleiche, nur eben noch schlecht bequellt und mit etwas Überarbeitungsbedarf. Die Quellen sind dieselben, und ich bin nunmal der einzige, der welche gesucht hat.--Jordi (Diskussion) 13:17, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Dann sollte es doch um so einfacher sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Braucht aber nunmal ein bisschen Zeit, wenn ich das hieb- und stichfest neufassen will, möglichst ohne weitere Angriffsflächen auch in den kritischen Punkten und am besten Satz für Satz belegt. Zumal die Materie recht komplex und unübersichtlich ist und sich mittlerweile auch viel mehr Literatur und Quellen angesammelt haben, die alle gelesen, bewertet und neutral eingearbeitet werden wollen.--Jordi (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)

text:  P.S.: Von mir aus können wir es auch erstmal soweit kürzen, wenn du meinst, das wirkt sonst zu voll in der Box, also ohne die weiteren Erläuterungen zu der Höchstzahl, die sich im Prinzip ja auch jetzt schon aus dem Artikeltext ergeben.--Jordi (Diskussion) 15:18, 11. Jan. 2021 (CET)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]]

message: Das in der Zwischenüberschrift genannte und von der o. gen. Sekundärliteratur mehrfach als Autorität herangezogene Buch liegt mir jetzt vor. Dort ist der Forschungsstand von 2003 enthalten. Fragen der Länge, der Quellen und des Verlaufs im Mündungsgebiet sind in Chapter Two („Flow of the rivers“, S. 23–39) behandelt.
==== Quellflüsse und Messmethoden ====
Zum Quellfluss heißt es eingangs, all serious observers accept the Ucayali of Peru to be the hydrographical equivalent of the upper Amazon River (S. 23). Anschließend werden die damals aktuellen Vermessungsversuche (GPS-Vermessung der Quellflüsse des Ucayali/Apurímac in den 1990er Jahren) kritisch diskutiert und die grundlegenden Schwierigkeiten/Ungenauigkeiten bei kartographischen Längenbestimmungen mit Messrädchen kurz erläutert, ganz ähnlich wie das auch in der Stellungnahme der Geographischen Gesellschaft von Lima von Antunez de Mayolo aus 2008 erklärt ist. Gegenüber satellitenbildgestützten und pixelbasierten Messmethoden, wie sie dann bei der INPE-Vermessung zum Einsatz kamen, bleibt der Atlas aber auch noch skeptisch, sie seien prinzipiell ähnlich ungenau, weil sowieso alles auf die Streckenführung im Bett ankomme (Stand 2003, die Diss. aus Toulouse von 2010 sieht das wie oben dargestellt etwas anders und hält diese Messmethode für zukunftsträchtig).
==== Amazonasquellen ====
Was die Identifizierung der Quellen angeht, hält sich der Atlas extrem zurück, die damals (nach der Palkiewicz-Expedition von 1996, aber noch vor der Kontrollexpedition von 2007) konkurrierenden Quellbäche Apacheta und Carhuasanta sind im Text nicht einmal namentlich erwähnt. Die Karte der Farthest headwaters of the Amazon River (S. 25) zeigt die beiden Bäche am Nevado Mismi und weist die Quelle des Carhuasanta als „origin“ aus (damals noch korrekt, erst 2008 kam die Anerkennung des Apacheta als entferntester Quelle durch die Geographische Gesellschaft von Lima). Die seit 2014 zunehmend vertretene Mantaro-Hypothese (s. Plotkin 2020) taucht logischerweise überhaupt noch nicht auf; als maßgebliche Quellflüsse vorausgesetzt werden ausschließlich Apurímac/Ene/Tambo (S. 24), auch wenn die McIntyre-Expedition von 1971, auf der die Festlegung auf dieses Quellgebiet beruht, unerwähnt bleibt. Im Text wird die Frage der Bedeutung der Quellen für die Flusslänge sehr kurz, aber aufschlussreich abgehandelt:
* River channels constantly change, especially the highly meandering tributaries such as the Ucayali, and thus river lengths are never constant. Considering that using map wheels or digital images would result in a 5-percent error (220–240 miles [350–390 km]) for the Amazon River, it is absurd to state an exact length. Finding new headwater streams or determining the GPS coordinates of previously described headwaters will not resolve the debate. (S. 24)
==== Längenvergleich zum Nil ====
Was den Längenvergleich zum Nil betrifft, bleibt der Atlas strikt unentschieden. Beide Flüsse seien annähernd gleich lang und es lasse sich zzt. nicht entscheiden, welcher der längste ist (S. 24). Er räumt ein, dass Neuvermessungen und Expeditionen meist mit der Absicht erfolgen, den Amazonas als längsten Fluss der Erde zu erweisen (S. 23). Er schlägt vor, bei künftigen Längenvergleichen sollten möglichst beide Flüsse measured in exactly the same way and at about the same time, preferably by the same team of investigators—one that includes partisans of both the Amazon and the Nile as the world’s longest river (S. 24) werden. Diese Bedingungen wurden bei der INPE-Vermessung 2006/7 bis auf den Punkt „includes partisans of both“ weitgehend erfüllt.
Auch die letztlich zugrunde gelegten Längenangaben widersprechen den neueren Messungen nicht:
* The best estimate we have is that the Amazon River is approximately 4,000–4,200 miles (6,500–6,800 km) long if the mouth is taken to be near Balique, just east of 50° W. (S. 23)
Gemeint ist dieses Bailique, also der nördlichste Abflussweg über den kleinen Kanal, der nördlich der gleichnamigen Insel (Ilha Bailique) verläuft und etwa bei  in den Atlantik mündet.
Das stimmt mit der INPE-Vermessung über Canal Norte (6.627 km) gut überein, bestätigt auch die Angaben der Britannica und des INPE, wonach frühere Messungen meist über den Nordkanal liefen, und passt auch plausibel zur INPE-Messung von 6.992 km in Bezug auf den südlichsten Messweg durch den Breves-Kanal und die Marajó-Bucht (um Insel herum), der ja deutlich länger ist.
Eine Seite weiter heißt es in der Kartenlegende mit leicht abweichendem Intervall:
* The most scientifically accurate estimate of the length of the Amazon River is 3,950–4,200 miles (6,400–6,800 km). The length of the River changes yearly because of the constantly shifting channels. (S. 24)
Auch in seiner graphischen Darstellung der Comparative river lengths (S. 25) behält der Atlas das Unentschieden bei: Nach dem Mississippi (mit "6,418") werden Nil und Amazonas als die längsten Flüsse der Erde mit identisch langen Balken dargestellt, der Nil als vorletzter und der Amazonas als letzter in der Liste, beschriftet mit "6,650" für den Nil und "6,400–6,800" für den Amazonas.
Bis hierher nichts Weltbewegendes, die konsequente Nichtfestlegung auf einen längsten und einen "zweitlängsten" Fluss der Erde ist eigtl. bis heute die seriöseste Option und bleibt insofern vorbildhaft, das wäre m.E. auch die richtige Lösung für die Listenseite. Man darf dabei nicht vergessen, dass ausweislich der obigen Literatur (vgl. Tadesse Kassa Woldetsadik 2013, Understanding the Nile, S. 20) auch beim Nil unklar ist, welcher Zufluss zum Victoriasee wirklich maßgebend und welche Gesamtlänge anzusetzen ist, ganz unabhängig von der INPE-Vermessung des Nils von 2007 mit gleicher Methodik (6.852 km), die von den von der National Geographic Society bestimmten Nilquellen oberhalb des Kagera ausging.
==== Marajó-Bucht ====
Wirklich interessant wird es nun aber bei der Frage des Mündungsverlaufs. Die von den Nilpartisanen hier in den Wikipediadiskussionen ohne Literaturbasis aufrechterhaltenen Behauptungen, die den südlichsten und längsten Abflussweg um die Marajó-Insel herum als offensichtlich ungültig disqualifizieren wollen, finde ich da in keiner Weise bestätigt. Vielmehr wird Marajó unzweideutig als the world’s largest river island bezeichnet (S. 29) und der Weg über den Breves-Kanal und die Marajó-Bucht an Belém vorbei auch kartographisch zum Amazonasdelta gerechnet und als dritter Abflussweg neben Nord- und Südkanal ausgewiesen (S. 28f.).
* The Amazon bifurcates around the world’s largest river island, Marajó. Only a small percentage of its discharge, however, flows south and east through Marajó Bay to the Atlantic. The main southern channel of the Amazon—the Estreito de Breves—is considered a strait rather than a river or fork. Although no accurate measurements are available, it seems safe to assume that less than 1 percent of the Amazon’s water discharges through Marajó Bay. Nevertheless, the flow is sufficient to muddy Marajó Bay during most of the year. (S. 29)
Zu den Prozentwerten haben wir inzwischen neuere Literatur, die im Artikel auch schon referenziert ist (Jacques Callède u.a. 2010, s.o. unter Sekundärliteratur/Nachträge) und wonach die über die furos zum Pará/Tocantins bzw. in die Marajó-Bucht ablaufende Wassermenge ca. 2,88 % des Gesamtabflusses ausmachen. Bei Callède ist auch die Tatsache zu belegen, dass die Marajó-Bucht schon außerhalb des Amazonasbeckens liegt, sodass der Ablauf über diese furos eine Art Überlauf darstellt. Dies deutet auch der Atlas schon an, indem er den Breves-Kanal als „Flussenge“ bezeichnet (considered a strait rather than a river or fork). Dass diese Engstelle und die daran anschließende Marajó-Bucht klassischerweise dennoch zum Amazonasdelta gerechnet wird, bestätigen neben dem Atlas auch die ältere Literatur (Caracterização do Estuário Amazônico, in: Eugênio Arima, Nazaré Maciel, Christopher Uhl: Oportunidades para o Desenvolvimento do Estuário Amazônico (= Série Amazônia, Bd. 15). Imazon, Belém 1998, S. 8–10 mit Karte als Fig. 1) sowie die Diskussion dieser Frage bei Antunez de Mayolo (SGL) aus 2008.
Weder für die Behauptung von @WEGC1, der INPE-Messweg führe über den Rio Pará und betreffe gar nicht den Amazonas, noch für die Darstellung von @WWasser, der die Marajó-Bucht nicht als Ästuar (und damit auch nicht als Teil des Flusses) gelten lassen will, sondern die Gewässer vor Belém als Meeresbucht betrachtet, gibt es demnach Anhalt in der Literatur. Das ist wie gesagt der Stand vor der Messung des INPE über diesen Messweg, bei der nach eigener Darstellung der längstmögliche Abflussweg zum Atlantik vermessen werden sollte (die anderen Wege wurden ebfs. gemessen). Dass es über die Zulässigkeit bzw. Aussagekraft dieses 350 km längeren Messwegs Unstimmigkeiten gibt, ist belegbar (Britannica, SGL), dass er von vornherein ausgeschlossen und von den INPE-Wissenschaftlern auf unsachgemäße Weise aus dem Nichts hervorgezaubert worden wäre, wie es die Kritiker hier darzustellen versuchen, dagegen nicht, im Ggt. Von daher lässt sich die Zahl unter Klarstellung dieser Einzelheiten auch problemlos referieren, zumal sie wie oben dargestellt auch in der Sekundärliteratur übernommen wird.--Jordi (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  ''The Smithsonian Atlas of the Amazon'' 

message: Wirklich interessant wird es nun aber bei der Frage des Mündungsverlaufs. Die von den Nilpartisanen hier in den Wikipediadiskussionen ohne Literaturbasis aufrechterhaltenen Behauptungen, die den südlichsten und längsten Abflussweg um die Marajó-Insel herum als offensichtlich ungültig disqualifizieren wollen, finde ich da in keiner Weise bestätigt. Vielmehr wird Marajó unzweideutig als the world’s largest river island bezeichnet (S. 29) und der Weg über den Breves-Kanal und die Marajó-Bucht an Belém vorbei auch kartographisch zum Amazonasdelta gerechnet und als dritter Abflussweg neben Nord- und Südkanal ausgewiesen (S. 28f.).
* The Amazon bifurcates around the world’s largest river island, Marajó. Only a small percentage of its discharge, however, flows south and east through Marajó Bay to the Atlantic. The main southern channel of the Amazon—the Estreito de Breves—is considered a strait rather than a river or fork. Although no accurate measurements are available, it seems safe to assume that less than 1 percent of the Amazon’s water discharges through Marajó Bay. Nevertheless, the flow is sufficient to muddy Marajó Bay during most of the year. (S. 29)
Zu den Prozentwerten haben wir inzwischen neuere Literatur, die im Artikel auch schon referenziert ist (Jacques Callède u.a. 2010, s.o. unter Sekundärliteratur/Nachträge) und wonach die über die furos zum Pará/Tocantins bzw. in die Marajó-Bucht ablaufende Wassermenge ca. 2,88 % des Gesamtabflusses ausmachen. Bei Callède ist auch die Tatsache zu belegen, dass die Marajó-Bucht schon außerhalb des Amazonasbeckens liegt, sodass der Ablauf über diese furos eine Art Überlauf darstellt. Dies deutet auch der Atlas schon an, indem er den Breves-Kanal als „Flussenge“ bezeichnet (considered a strait rather than a river or fork). Dass diese Engstelle und die daran anschließende Marajó-Bucht klassischerweise dennoch zum Amazonasdelta gerechnet wird, bestätigen neben dem Atlas auch die ältere Literatur (Caracterização do Estuário Amazônico, in: Eugênio Arima, Nazaré Maciel, Christopher Uhl: Oportunidades para o Desenvolvimento do Estuário Amazônico (= Série Amazônia, Bd. 15). Imazon, Belém 1998, S. 8–10 mit Karte als Fig. 1) sowie die Diskussion dieser Frage bei Antunez de Mayolo (SGL) aus 2008.
Weder für die Behauptung von @WEGC1, der INPE-Messweg führe über den Rio Pará und betreffe gar nicht den Amazonas, noch für die Darstellung von @WWasser, der die Marajó-Bucht nicht als Ästuar (und damit auch nicht als Teil des Flusses) gelten lassen will, sondern die Gewässer vor Belém als Meeresbucht betrachtet, gibt es demnach Anhalt in der Literatur. Das ist wie gesagt der Stand vor der Messung des INPE über diesen Messweg, bei der nach eigener Darstellung der längstmögliche Abflussweg zum Atlantik vermessen werden sollte (die anderen Wege wurden ebfs. gemessen). Dass es über die Zulässigkeit bzw. Aussagekraft dieses 350 km längeren Messwegs Unstimmigkeiten gibt, ist belegbar (Britannica, SGL), dass er von vornherein ausgeschlossen und von den INPE-Wissenschaftlern auf unsachgemäße Weise aus dem Nichts hervorgezaubert worden wäre, wie es die Kritiker hier darzustellen versuchen, dagegen nicht, im Ggt. Von daher lässt sich die Zahl unter Klarstellung dieser Einzelheiten auch problemlos referieren, zumal sie wie oben dargestellt auch in der Sekundärliteratur übernommen wird.--Jordi (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Marajó-Bucht