Diskussion:Grenze zwischen Syrien und der Türkei

message: Eisenbahnübergang. Scheint nicht in Betrieb. -- 88.78.253.20 09:46, 9. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ok. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:15, 13. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Çobanbey - Ar-Ra'i 

message: Im Fliesstext stehen 12 in der Liste nur 11. Wo ist der Fehler? Арвед (Diskussion) 11:47, 9. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Könntest du das dann so einpflegen, am besten in der Reihenfolge von West nach Ost? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Koenraad, ich habe versucht, das alles entsprechend einzupflegen. Am logischsten wären natürlich die türkischen und die arabischen Namen der Grenzübergänge. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

text: Die englischsprachige Wikipedia nennt mittlerweile 20 Übergänge , die meisten allerdings geschlossen. -- Kondensstreifen 19:54, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Als Quelle wird diese Seite angegeben: https://reliefweb.int/report/syrian-arab-republic/turkey-syria-border-crossings-status-1-july-2019-enartr Ich tue mich aber schwer mit der Bewertung/Einordnung der Quelle. 20:11, 12. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  11 oder 12 Grenzübergaenge 

message: Mal eine andere Frage: Warum haben wir in Deutschland einen solchen Anstieg der Flüchtlinge? Fliehen sie vor dem anbrechenden Winter? Oder ist es der Druck des IS auf den westlichen Teil des Landes? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nochmal der schon einmal gegebene Hinweis auf  WP:WWNI. Sinn und Zweck des Artikels sind mir auch nicht deutlich. Gehören die Infos nicht eher in die betroffenen Geschichts- und Regionalartikel? -Thylacin (Diskussion) 20:44, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die Frage bezieht sich insbesondere auf die Flüchtlingslager an diesen Grenzpunkten, siehe http://www1.wdr.de/fernsehen/regional/hierundheute/sendungen/syrien-ein-schwarzes-loch-100.html etwa, und den Vormarsch des IS in die Regionen an der  Mittelmeerküste. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 23:43, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Im Artikel klingt es so, als ob der Ölschmuggel eine bilaterale Sache zwischen Türkei und IS sei. Dies erzeugt m.E. die Suggestion, mit "Türkei" sei der "türkische Staat" gemeint, der mit dem IS wirtschaftlich oder strategisch kooperiere. Und es erzeugt die Suggestion, dass die kurdische Seite in diesen Ölschmuggel zwischen syrischem und türkischem Territoium nicht verwickelt sei.
Tatsächlich wird seit langem berichtet, dass der Ölschmuggel in Syrien (wie der im Irak) über ideologische und militärische Grenzen hinweg stattfindet, wie Raniah Salloum schon im September 2014 im Spiegel beschrieben hat. Die Raffinerie-Arbeiter vor Ort in Syrien sind oft geblieben und erhielten ihre Bezüge zunächst vom syrischen Staat, später dann von den Dschihadisten der al-Nusra und schließlich vom IS. Die 
Z.B. Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik hat die Behauptung zurückgewiesen, dass die Türkei den IS aktiv unterstützt habe (z.B. medienwirksam im ZDF im Gespräch bei Maybrit Illner am 9. Oktober 2014). Steinberg hat betont, dass die Türkei etwa zur Zeit des ersten Auftretens des ISIS ab April 2013 wesentlich vorsichtiger in der vorherigen Unterstützung dschihadistischer Gruppen agierte und die türkisch-syrische Grenze zwar in beide Richtungen durchlässig für Kämpfer und Schmuggel blieb, es sich bei dieser Grenze aber um eine schwer zu kontrollierende Grenze mit „ausgesprochen korruptem“ Grenzpersonal handle und der türkische Staat die Grenze „nicht wirklich im Griff hat“.
Für den Irak und die irakisch-türkische Grenze haben wir entsprechende Verhältnisse, die Salloum in seinem Artikel beschreibt und ebenfalls nicht auf eine bilaterale Dimension einengt sind:
* Wie in Syrien funktioniert auch im Irak der Ölschmuggel über ideologische Grenzen hinweg: Der IS kontrolliert die Felder, auf denen seine Krieger gemeinsam mit örtlichen Clans das Öl fördern. In kleinen illegalen kurdischen Raffinerien wird es aufbereitet und günstig verkauft- obwohl die Kurden eigentlich gegen die Islamisten Krieg führen. Ein Teil des Öls wird dann über die Berge nach Iran oder in die Türkei geschmuggelt und dort in der Grenzregion verkauft. Bagdads Beamte, die eigentlich Gegner des IS sind, werden bestochen und verdienen dadurch an den illegalen Deals. Bisher scheiterten sämtliche Versuche, das Schattensystem zu bekämpfen. Unter den Amerikanern wurde eine unabhängige Untersuchungskommission eingerichtet, die sich vor allem um Korruptionsfälle im Ölsektor kümmern sollte. Innerhalb von zwei Jahren wurden jedoch 15 ihrer Richter ermordet. Ihr damaliger Chef, der Richter Radhi Hamsa al-Radhi, bekam 2008 Asyl in den USA.
Die WP-Artikel-Formulierung "Über die türkisch-syrische Grenze wird der IS mit Nachschub aus der Türkei versorgt. Im Gegenzug schmuggelt der IS Öl in die Türkei." wird diesen Netzwerk-Verhältnissen, in die auch die kurdische Seite verwickelt ist, nicht gerecht. Das geben auch die in den beiden Einzelnachweisen genannten Quellen nicht ansatzweise her:
* Seibert schreibt im Tagesspiegel am 14. Juni 2015 lediglich: "Eine Einnahme von Tal Abyad durch die Kurden würde die direkte Verbindung zwischen der Türkei und Rakka, der Hauptstadt des IS-„Kalifats“ in Syrien und Irak, unterbrechen und für den IS den Nachschub und den illegalen Ölexport in die Türkei erschweren."
* Und die Stelle bei Jürgen Gottschlich in der taz vom 21. Juli 2015 lautet offenbar: "Ganz anders verhielt sich Erdoğan gegenüber den IS-Kämpfern. Gerade der Grenzübergang in Akçakale war, bevor er von den Kurden erobert werden konnte, als Nachschubstation für den IS berüchtigt. Von Akçakale aus führt eine direkte Straße zum IS-Hauptquartier in Rakka, und immer wieder gab es Berichte, wie über Akçakale ganze Lkw-Ladungen in Richtung Rakka die Grenze passierten. Doch Akçakale war auch der Übergang für IS-Kämpfer von Syrien in die Türkei."
Was hier im Artikel gemacht wurde, ist also völlig frei eine Verbindung zu konstruieren zwischen Öllieferungen in die Türkei und angeblich "im Gegenzug" Nachschub für den IS aus der Türkei. Das Ganze ohne eine Quelle zu nennen, die diese behauptete Bedingung auf Gegenseitigkeit belegt. Und mit einem suggestiven Unterton einer Kooperation zwischen Türkei und IS. Das erfordert aber konkrete Belege anhand von Quellen, die nicht erbracht wourden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text:  ich pinge dich als "Autoren" dieser Passage mal an, da eine Antwort bisher nicht erfolgte. Hast du Belege für deine Behauptung eines wie von dir geschilderten/suggerierten Deals zwischen türkischem Staat und IS oder nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:33, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Es ist sicherlich so, daß der türkische Staat bestimmte Gruppierungen im Krieg in Syrien unterstützt und andere bekämpft. Allerdings suggeriert dies meine Formulierung nicht. Isofern ziehe ich mir diese Jacke nicht an. Allerdings ist das ja ein offenes Geheimnis, und daher verstehe ich Deine Frage nicht wirklich. Meinst Du, daß man ein paar hunderttausend Tonnen Öl über eine Grenze schaffen kann, ohne das der Staat davon Kenntnis hat und dies (allermindestens) toleriert? Und das Öl wird dann in 2-l-Kanistern an die Bvölkerung abgegeben oder wie? -- Glückauf! Markscheider Disk 07:51, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin baff. Du hast den Kram aus eigenen Erwägerungen zusammengeschrieben? Ohne jede Quelle? Du hältst es für ein offenes Geheimnis, dass der türkische Staat mit dem IS Öllieferungen vereinbart hat im Gegenzug zu Versorgung mit Nachschub und Soldaten und kritzelst das in die WP mit der Begründung, das wäre ja sonst an der Grenze aufgefallen, wenn es nicht gewollt gewesen wäre? Hammerhart, Markscheider, das ist ein Musterbeispiel an Theoriefindung. Den Schuh ziehe ich dir an, wenn du es nicht kannst. Ich hatte oben Guido Steinberg von der SWP zitiert, der genau das, was du abstreitest, ausdrücklich angibt: die Grenze war bisher praktisch nicht kontrollierbar. Ich werde deine Privatbetrachtungen jetzt aus dem Artikel entfernen. Mein Tipp an dich ist: verwende Quellen und schustere dir nicht eigene Kausalzusammenhänge zusammen, sonst wird es bei solchen Themen unverantwortlich. Deine "offenen Geheimnisse" kenne ich nicht. Die musst du schon belegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Hallo?!? Was ich geschrieben habe, war durch den EN belegt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:52, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Ja, hallo. Es war völlig unbelegt. Du hast doch glatt und ohne wenn und aber behauptet, dass Öl im Gegenzug zu Nachschub für al-Nusra und IS geliefert wird. Diesen Deal hast du entweder selbst erfunden oder dessen Beleg versäumt. Er findet sich in den angegebenen Quellen nicht ansatzweise. Wie oben erläutert. Lies selbst nach. Der suggestive Tonfall ist ebenfalls unenzyklopädisch. Interessant auch, dass du nicht einsichtig bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Ölschmuggel und IS-Nachschub beleglos einseitig und verzerrt dargestellt 

message: Ich habe folgende, mit zwei ENen (taz, 21.7.2015, Jürgen Gottschlich, tagesspiegel, 14.6.2015, Thomas Seibert) "belegte" Aussage entfernt:
* Kritiker beschuldigten die türkische Regierung unter anderem, die Dschihadisten mit Waffen zu versorgen und nichts zu unternehmen, um IS-Kämpfer am Grenzübertritt zu hindern. Über die türkisch-syrische Grenze werden die Terroristen des IS und der die al-Qaida-nahe al-Nusra-Front mit Nachschub aus der Türkei versorgt. Während Ankara die Terroristen lange Zeit weitgehend unbehelligt über türkisches Territorium passieren liess, vermied der IS direkte Angriffe auf Sicherheitskräfte. Die türkische Regierung hat die Vorwürfe, sie unterstütze den IS, zwar immer heftig dementiert, konnte sie aber nicht aus der Welt räumen.
Ich darf mal aus der angeblichen Quelle (Gottschlich, taz, 21.7.) zitieren:
: "Die indifferente Haltung der Regierung gegenüber dem IS hat seit Langem auch die Beziehungen zu den USA schwer belastet. Die Türkei tat zwar offiziell so, als würde sie die internationale Anti-IS-Koalition unterstützen, tatsächlich hintertrieb sie aber jede praktische Unterstützung. Insbesondere der große amerikanische Luftwaffenstützpunkt in Incirlik, die den Kampfgebieten in Syrien und im Irak nächstgelegene US-Air-Base, durften die US-Piloten gegen den IS nicht benutzen."
Man erinnert sich: am 20.7. war es zum Anschlag in Suruc gekommen und von PKK-Seite wurde behauptet, der Anschlag sei von türkischen Sicherheitskräften mitverschuldet worden. Einen Tag später lagen zwei türkische Polizisten ermordet in einer Wohnung und die HPG bekannte sich zu dem Anschlag. Was der gute Gottschlich in seinem Suruc-Artikel hier inmitten der aufgepeitschten PKK-Anschuldigungen über Incirlik schrieb, kann nicht als "Unterstützung" des IS durch die türkische Regierung oder den türkischen Staat gewertet werden. Zudem gestattet die Türkei den USA inzwischen die Verwendung von Incirlik  für Angriffe. Selbst wenn der Vorwurf im Juli noch berechtigt gewesen wäre (wofür ein Beleg gebracht werden muss), hätte also die Aussage im WP-Artikel in Vergangenheitsform gesetzt werden müssen. Hier wurde unsauber gearbeitet. Wer sich mit der Literatur auseinandersetzt, wird finden, dass Experten für möglich halten, dass der Anschlag von Suruc gerade wegen der zunehmenden Razzien der Türkei gegen den IS stattgefunden hat (siehe Belege im Artikel Anschlag in Suruç 2015). Die Duldung dschihadistischer Gruppen (z.B. al-Nusra) durch die Türkei auf ihrem Territorium liegt laut Guido Steimberg (SWP) inwischen Jahre zurück. Auf die fehlenden Kontrollmöglichkeit an der Grenze hat Steinberg ebenfalls verwiesen (wurde hier in Disk. bereits zitiert).
Was den Artikel von Thomas Seibert vom Juni betrifft, schreibt der kein einziges Wort von einer derartigen Unterstützung des IS durch die Türkei. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken beim WP-Bearbeiter oder aber bitte hier in der Disk. zitieren, welche Stellen das belegen sollen. Denn wenn diese Anschuldigungen belegbar sein sollten, dann müssten hier zig Artikel umgeschrieben werden. Ist also zu wichtig, um der Phantasie freien Lauf zu lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:50, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Und wieder: Aussage und Einzelnachweis unstimmig 

message: Wieso gibt es an dieser Grenzmauer keine Kritik im Gegensatz zu den hysterischen Aufschreien bei Trumps Mauer? Diese Mauern dienen doch dem identischen Zweck. (nicht signierter Beitrag von 92.218.157.62 (Diskussion) 13:12, 27. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Was ist eine "mobile Grenzmauer" (Geschichte Abs. 3)? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:33, 13. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Mobile Grenzmauer