Diskussion:Urgeschichte Griechenlands

message: Es handelt sich hier um ein langes Essay, subjektiv geschrieben von einem Autor. Formulierungen wie "folge ich", "Dennoch bleibt es schwierig, Aussagen zu treffen" etc. zeigen von einer höchst subjektiven Vorgehensweise. Es ist in keiner Weise gesichert, dass hier eine objektive Beschreibung des derzeitigen Forschungsstandes gegeben wird. Hier hat ein Einzelner einige Literatur gelesen und dann ein Essay verfaßt. Höchst problematisch für eine Enzyklopädie. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist in keiner Weise gesichert, dass hier eine objektive Beschreibung des derzeitigen Forschungsstandes gegeben wird. Da gibt es genau zwei Möglichkeiten: 1. Du zeigst auf, wo der derzeitige Forschungsstand nicht objektiv beschrieben wird, 2. Du machst Dich erst einmal schlau und kommst dann wieder. --Tusculum (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  DIe Bringschuld liegt beim Hauptautor, der dieses Essay als angeblichen Enzyklopädie-Artikel in WP gestellt hat. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist in keiner Weise gesichert, dass die Erde rund ist und außerhalb meiner Birne überhaupt irgendetwas existiert. Von daher ist es Deine Bringschuld, erst einmal einen Nachweis über Deine Existenz zu führen, bevor über Deine Vermutung weiter verhandelt werden kann. --Tusculum (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Womit als "gottgegeben" richtig alles anerkannt wäre, was ein WP-Autor hier so reinsetzt. Interessanter Ansatz... --Korrekturen (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Solange keiner kommt, der in der Lage ist, das als falsch zu entlarven und "richtig" zu stellen, ist davon auszugehen, dass es korrekt ist. Einfach zu sagen, "es ist nicht sicher, dass das korrekt ist", ist die Produktion heißer Luft, unseriös und nicht ernstzunehmen. --Tusculum (Diskussion) 15:32, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Albern und demütigend solche Kommentare, wenn man bedenkt, dass der Ersteller mit Klarnamen, promovierter Historiker und für zahlreiche ausgezeichnete Artikel in wikipedia verantwortlich ist. Vielleicht sollte Korrekturen sich mal auf den Hosenboden setzen und selbst in dutzenden Arbeitsstunden einen Artikel in dieser Größenordnung produzieren. --Armin (Diskussion) 15:17, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Entschuldigung, meine Anmerkungen sind weder "albern" noch "demütigend". Sie benennen klar die Problematik von solchen langen Essays zu historischen Epochen, die von einem einzigen WP:Benutzer geschrieben werden, der eben auch gerade nicht Althistoriker ist. Solche historischen Essays sind immer problematisch in WP, und das ist nicht das erste Mal, dass ich dies sage, und ich bin da auch nicht der Einzige, der das kritisch sieht. --Korrekturen (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nein, du benennst nichts klar, sondern erhebst unspezifische Fundamentalkritik, die niemand zur Grundlage einer Verbesserung des Artikels machen kann. Es wäre sinnvoll, wenn du konkrete Kritikpunkte nennen würdest, noch besser wäre es, wenn du ein paar Punkte selbst verbessert. Grüße --h-stt !? 18:35, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Ja, ich erhebe "Fundamentalkritik", und die wird ja hoffentlich in WP noch erlaubt sein. Ich halte solche Essays eben nicht für gut in WP, die kann der Verfasser gerne auf seiner privaten Homepage veröffentlichen, nicht jedoch in einer Enzyklopädie. "Verbesserung von ein paar Punkten" hilft da gar nichts. Dazu stehe ich, das ist meine Meinung. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:40, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dein Einwände richten sich also gegen die Länge des Artikels, da Du Dir und somit anderen nicht zutraust, ein derart umfängliches Thema anpacken und (aus Deiner Sicht) sinnvoll bearbeiten zu können. Sehen wir das jetzt richtig? --Tusculum (Diskussion) 18:58, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Nein, diese Fundamentalkritik richtet sich nicht gegen die Länge, sondern gegen alle Versuche, hier episch lange historische Essays als enzyklopädische Artikel in WP zu stellen. --Korrekturen (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dann solltest Du darzulegen versuchen, wo Deines Erachtens die essayistischen Mittel und Formen des Artikels zu finden sind. Das wäre hilfreich. --Tusculum (Diskussion) 19:18, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Irgendwie will der Benutzer:Tusculum einfach nicht verstehen: Ich lehne solch langatmige Essays grundsätzlich ab, da ist nichts im Detail "dazulegen". --Korrekturen (Diskussion) 21:15, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Essay ist eine bestimmte Darstellungsform, die sich bestimmter Mittel bedient, andere dafür weglässt. Aufzuzeigen, wo der Artikel die Kriterien für die Einordnung als Essay erfüllt, ist auf Nachfrage Deine Aufgabe. Ganz einfach. Also, wir warten. --Tusculum (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich lehne diese langatmigen Ausführungen zur Urgeschichte oder sonstigen historischen Epochen (nenne sie wie Du willst, ich nenne sie Essay) in WP grundsätzlich ab, da ist nichts "aufzuzeigen", ganz einfach. Da ist gar nichts "meine Aufgabe". Und da kannst Du noch hundert Jahre warten. --Korrekturen (Diskussion) 22:13, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist auch nicht deine Aufgabe, die Wikipedia von „Essays“ zu säubern. Schließlich bist du nicht der Chefredakteur der Wikipedia. Manche mögen längere Ausführungen, manche, wie du, eben nicht. Wenn viele Menschen an einer Enzyklopädie mitschreiben, kommen nun mal unterschiedliche Artikel heraus. --Oltau 22:25, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Es steht mir jedoch hoffentlich frei, meine Meinung zu diesem Thema zu äußern. --Korrekturen (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Also soll mir jetzt verboten werden, dass ich das für ein "Essay" halte und für völlig unpassend für einen enzyklopädischen Artikel in WP? Damit wäre dann die freie Meinungsäußerung in WP endgültig beendet. --Korrekturen (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Diese Seite dient einzig der Verbesserung des Artikels und der Klärung von Fragen. Wenn es dir nur darum geht, Dampf abzulassen, Deine Meinung kundzutun: Nein, derlei Vorhaben sind durch WP:DISK nicht abgedeckt, sofern daraus nichts für die Verbesserung des Artikels abzuleiten ist. Da Du Dich weigerst, konkret zu werden, mithin allen anderen keine Handhabe bietest, den Artikel zu verbessern, selbst auch nicht Hand anlegen möchtest, fällt Dein Intro schlicht und WP:BNS. Ich werde morgen ein Archiv anlegen und diesen Abschnitt dahin verschieben, wenn ich ihn nicht einfach lösche, weil nicht WP:DISK-konform. Gutes Nächtle :-) --Tusculum (Diskussion) 23:38, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich lasse mir meine Meinung nicht verbieten. Dies zu Löschen oder durch Verschieben in ein Archiv einfach "unsichtbar" zu machen, erachte ich als Unfreundlichkeit, PA. --Korrekturen (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2014 (CET)

text: Richtig! Das Ganze ist KEIN ENZYKLOPÄDISCHER Artikel! Sämtliche persönlichen philosophischen Betrachtungen und Exkursionen gehören gelöscht, was ich mal exemplarisch am Schlussabsatz von 2.1., durchgeführt habe. Bitte Fakten und Belege. Wenn die Philosophie dafür entfällt, wird der Artikel auch nicht länger.2A02:8108:963F:F853:7831:82EB:520A:BDC6 10:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Problematik des gesamten "Artikels" 

message: In diesem Essay finden sich Absätze wie "Die Erklärung für die Klarsichtigkeit Homers, der Jahrhunderte nach seinen Helden lebte, bestand in einer gemutmaßten mündlichen Tradition, denn die Linear-A- und -B-Schriften waren untergegangen. Die Buchstabenschrift wurde andererseits erst im 9./8. Jahrhundert von den Phöniziern übernommen und adaptiert, so dass eine unüberbrückbare Lücke in der schriftlichen Tradition bestand. Parallele Untersuchungen zu anderen oralen Dichtertraditionen, wie sie sich noch in serbischen Heldengesängen des 20. Jahrhunderts zeigten, erwiesen, dass die Poeten zahlreiche Elemente ihrer eigenen Epoche einflochten. So reduzierte man die Erzählungen Homers um die zeitgenössischen Elemente, glaubte aber weiterhin an einen bronzezeitlichen Erinnerungskern. Archäologische Funde bestätigen dies inzwischen.", das alles ohne jeden Beleg. Das sind kluge Sätze, die so von einem der Großmeister der Alten Geschichte oder ALtphilologie stammen könnten. Von einem WP-Autor stammend, muß dass jedoch als belegfreies Geschreibe strikt abgelehnt werden. --Korrekturen (Diskussion) 10:23, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Menschmenschmensch, das haben wir bereits vor über 25 Jahren im Studium so gelernt. Das sollte absolutes Standardwissen für einen Klassischen Archäologen sein, auch wenn das Niveau in den letzten 20/30 Jahren arg gesunken ist. --Tusculum (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Es geht hier nicht um das "Niveau des Studiums vor 25 Jahren", sondern darum, dass hier große Teile völlig unbelegt von einem Benutzer ins Netz gestellt worden sind. Das hat auch nichts mit einem "Ausklang" des Artikels zu tun, es handelt sich hier um umfangreiche Passagen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es bleibt die Aufforderung: Auflisten! Und dann schauen wir weiter. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:32, 11. Dez. 2014 (CET)

text: Du Schlaumeier, das ist alles nach der in Anm. 65 angegebenen Lit. referiert und insofern auch überprüfbar. Dann zeig mal auf, welche Aussagen aus den beanstandeten Absätzen nicht durch die referenzierte Literatur abgedeckt sind. --Tusculum (Diskussion) 15:25, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich erachte einen summarischen Hinweis "Dies und das Folgende nach Ilse Schoep: Crete, in: Eric H. Cline (Hrsg.): The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegean, Oxford University Press, Oxford 2012, S. 113–125 und Jan Driessen, Charlotte Langohr: Recent developments in the Archaeology of Minoan Crete...." nicht als ausreichenden Beleg für so weitreichende Interpretationen und Aussagen, aber es können gernen noch weitere Absätze ohne Beleg angeführt werden. Lieber Tusculum: Was bezweckst Du? Das der Text ein Essay ist, auf einer subjektiven Auswahl von gelesener und gegoogelter Literatur beruht, in Teilen nicht ausreichend belegt ist, all das wirst Du doch wohl kaum bestreiten wollen? Es muß schon klar auf die Probleme dieses Essays hingewiesen werden, sonst begegnet der Inhalt schnell im nächsten Proseminar und gilt als die gelesene "Wahrheit". Dann kann man den Studenten sagen, was man will. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2014 (CET)

text: Zum Thema: Mir ist die Lemmafrage gleichgültig, doch müsste in der Einleitung in die eine oder andere Richtung argumentiert werden. Belege sind da. Stilfragen kannst Du bestimmt gut lösen. Auf zu frischen Taten, aber dann musst Du arbeiten. Mir genügt mein unentgeltlicher Einsatz an der griechischen Ur- und Frühgeschichte vollauf. Hier kannst Du Dich mal bewähren, statt immer wieder im Metabereich Schaden an unserer Autorenschaft anzurichten. Gruß zurück --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:27, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn Dir die Lemmafrage "gleichgültig" ist, so teile doch bitte eins drüber mit, welche der dort vorgeschlagenen zutreffenderen Lemmata Du vorziehen würdest. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich könnte mit beiden Lemmata (Urgeschichte oder Ur- und Frühgeschichte) leben, müsste dann allerdings hier und da die Wortwahl anpassen, eventuell auch Zwischentitel anders fokussieren. Das kann angesichts meiner derzeitigen Tätigkeiten auf „externen“ Feldern dauern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:15, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlende Belege, essayhafte Behauptungen 

message: Im Artikel steht: „Erhebliche Mengen mykenischer Keramik fanden sich ab 2004 auch in Çine-Tepecik im Mäandergebiet in der Provinz Aydın. In dessen Schicht II,1, die auf etwa 1350 bis 1240 v. Chr. datiert wurde, ließen sich die 'Funde in die späthelladischen Phasen Späthelladikum III B1 bis III C datieren.“ - da kann etwas nicht stimmen, denn SH III B1 beginnt im späten 14. Jahrhundert, SH III C reicht von etwa 1190/80 v. Chr. bis ins 11. Jahrhundert. Ich habe eben nur eine Zusammenfassung der im Beleg angegebenen Publikation hier gefunden und dort werden die Zeiträume auch korrekt angegeben. Leider geht daraus nicht hervor, ob die gesamte mykenische Keramik aus Schicht II,1 stammt, daher habe ich nicht gewagt zu korrigieren. Grüße Minos (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde mir ungern den Artikel neu beschaffen, da ich derzeit in ganz anderen Mindenfeldern unterwegs bin. Daher scheint mir, da ich mich nach so langer Zeit auch nicht mehr an jedes Detail erinnere, Dein Eingreifen gerechtfertigt zu sein. Aus meinem Blickwinkel spricht nichts gegen das Entfernen der genauen Schichtangabe, die für den Leser vielleicht auch nicht so wichtig ist. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:44, 16. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Tepecik - mykenische Keramik 

message: Linear B-Täfelchen wurden in Athen bisher tatsächlich keine gefunden (ob es aus Athen überhaupt keine Linear B-Funde gibt - es gab ja auch Tongefäße, Siegel mit vereinzelten Schriftzeichen - weiß ich nicht). Problem ist aber primär die spätere Überbauung. Man kann ja schlecht Parthenon oder Erechtheion abtragen, um darunter intensive Ausgrabungen durchzuführen. ;-) Ob es in Athen um/kurz nach 1200 v. Chr. eine Brandzerstörung gab, ist ungeklärt. Brandspuren an der mykenischen Wehrmauer sind nicht datierbar, auch konnte bisher zu wenig archäologisch erforscht werden, um sicher sagen zu können, was am Übergang SH III B zu SH III C geschah. Man weiß nur, dass es keine längere Besiedlungslücke gab. Solange nicht klar ist, ob der mykneische Palast zerstört wurde, ist es daher spekulativ (und nur durch späte Überlieferung gestützt), dass sich keine Tontäfelchen erhalten haben, weil es nicht gebrannt hat. Grüße Minos (Diskussion) 10:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Athen: Linear B-Dokumente 

message: Moin Minos, die Zerstörung von Millawanda durch Muršili wird zwar im Tatenbericht nicht erwähnt, aber zumindest im Historical Dictionary of the Hittites wird „the destruction of Level II at Miletos“ mit einem Feldzug unter „Hittite commanders“ in Zusammenhang gebracht („could be connected“). Er hält im übrigen den Feldzug für möglicherweise wenig mehr als einen „raid“. Daher Dank für die zurückhaltendere Formulierung. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:03, 20. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Millawanda 

message: Laut Ivo Hajnal hatte wa-na-ka / uanaks, später Wanax oder Anax, die Bedeutung eines weltlichen und religiösen Führers, die militärische Führung oblag dem ra-wa-ke-ta / lāuagetās (vgl. S. 4). Demnach wäre „Heerführer“ für wa-na-ka falsch. --Oltau 00:42, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  [[Urgeschichte Griechenlands#Das griechische Festland in der Späten Bronzezeit|Das griechische Festland in der Späten Bronzezeit]] 

message: Da ich davon ausgehe das User Tusculum den Artikel maßgeblich verfasst hat bzw. er immer konkrete Beispiele anmahnt.
"Das Wetter bestimmt niemals die Richtung gesellschaftlicher Entwicklungen, doch hat es das Potenzial, hergebrachten Gesellschaften die Stabilität zu rauben. In solch schwierigen Zeiten zeigen sich die Schwächen des zuvor stabilen Systems, das Vertrauen sinkt und neue Wege haben Aussichten, nicht mehr eingebunden zu werden." 
Dieser Satz z.B. ist für mich höchst erklärungsbedürftig und unnötig. Er klingt außerdem wie eine Google-Übersetzung aus dem XYZtischen. Worin besteht der Nutzen, im Artikel Urgeschichte Griechenlands vom "Wetter" (gemeint ist sicher Klima) zu reden, das "das Potenzial" habe , hergebrachten (sic!) Gesellschaften etwas zu rauben. Und was bedeutet genau "das Vertrauen" (wessen? in was?) sinkt? Im Deutschen sagt man auch nicht "haben Aussichten", sondern "haben die Aussicht". Und schließlic. Worauf bezieht sich das "nicht mehr eingebunden zu werden"? Und wieso steht der Satz überhaupt da? So informativ der Artikel auch ist, es gibt zahlreiche solcher Stellen und diese eine hätte ich gerne mal erklärt. LG--2003:E5:5737:EAD0:74E5:5173:A49C:D4EC 18:39, 10. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe mit dem Artikel quasi nichts zu tun. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 10. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Eigenartige "hohle" Formulierungen