Diskussion:Lange Nase

message: Ich sehe keinen Nachweis dafür, dass es sich um eine Beleidigung handeln soll. Gibt es hierfür sinnvolle Quellen? Ansonsten muss die Aussage wieder raus. --Jaskan (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: wenn du so arge Probleme mit dem deutschen Grundwortschatz und/oder dem Leseverständnis hast, solltest du besser die Finger vom Artikel lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Du scheinst eher Probleme mit der Nachweispflicht hier zu haben. Nur, weil ich jemandem eine lange Nase zeige, beleidige ich diesen nicht unbedingt. Es wird vielmehr als Veralberung verstanden. Zeige mir, wo das mit der Beleidigung steht. Und um deine Umgangsformen wirst du wohl selbst wissen. --Jaskan (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @Jaskan: Lange Nase drehen kostete früher 300 DM (gleichauf mit Zunge zeigen). Ganz offensichtlich eine beleidigende Verspottung. Ein Kompliment isses bestimmt nicht. Schlimm, wie hier der Text zerhackt werden soll. --Gleiberg (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: fürs Protokoll: ein Blick in Franz Dornseiffs onomasiologisches Standardwerk Der deutsche Wortschatz nach Sachgruppen, 8. Auflage, DeGruyter Berlin 2010, zeigt, dass unter dem Oberbegriff Beleidigung (15.26) u.a. folgendes subsumiert wird: höhnisches Gelächter, Naserümpfen, Pfeifen, Pochen, spöttischer Blick, verspotten, verhöhnen, narren, ins Gesicht lachen, sich lustig machen über, mit Fingern auf jemanden zeigen, zum Narren halten. Die lange Nase gehört ganz offensichtlich unter ganz genau diesen Oberbegriff, auch wenn sie nicht explizit genannt wird; hier ist ohnehin ganz gewiss kein Einzelnachweis vonnöten, sondern schlicht grundlegende Kenntnisse der toitschen Sprache. --Edith Wahr (Diskussion) 19:50, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: apropo "ganz offensichtlich": in obigen Aufzählung der beleidigenden Gesten und Taten aus dem onomasiologisches Standardwerk taucht die lange Nase nicht auf. Wurde bei Zitieren etwas vergessen oder ist die einzige Offensichtlichkeit jene, dass die Quelle nichts taugt? --84.137.3.122 13:05, 17. Mai 2015 (CEST)

text: @Gleiberg: das habe ich auch nicht behauptet. Sicherlich kommt es auf den Kontext der Geste an, nicht jedesmal ist es eine Beleidigung. Vielleicht sollte man das entsprechend so relativieren? @Edith Wahr: mit dem von dir genannten Nachweis kann man sicher leben, auch wenn es nicht explizit dort genannt wird. Trotzdem gibt es auch den trivialen Fall, dass die lange Nase eher scherzhaft-belustigend, und eben nicht als beleidigend gemeint und empfunden wird. Vielleicht könntest du als geneigter Hauptautor das ja noch klarstellen. (Ansonsten frage ich mich: warum nicht gleich? - aber das ist eine andere Ebene) --Jaskan (Diskussion) 14:07, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: das mit dem "nicht gleich" kann ich dir beantworten, hab ich ja sogar schon: weil es hier überhaupt gar keines Nachweises bedarf, weder gleich noch bald, solide Kenntnis des deutschen Grundwortschatzes reicht vollkommen aus. Und Kontext, ja, Kontext ja: wie im Artikel einigermaßen ausführlich dargestellt wird, ist der Sitz im Leben der langen Nase das Narrenwesen. Dass Narreteien im allgemeinen eher scherzhaft-belustigend als ehrenrührig sind, fällt imho unter eo ipso. --Edith Wahr (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Spar dir doch den Versuch der Diskreditierung durch den Hinweis auf den Grundwortschatz, sowas tropft ab. Wenn du selbst sagst, dass es eher "im allgemeinen eher scherzhaft-belustigend als ehrenrührig" ist, dann kann die Generaleinschätzung "Beleidigung" nicht stehen bleiben. Nennt man Logik. --Jaskan (Diskussion) 19:29, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: mich dünkt, dass du trotz meiner gütigen Nachhilfe vielmehr die Sache mit dem Oberbegriff immer noch nicht verstanden hast, Allgemeines und Einzelnes und so fort. Das wär nicht weiter schlimm, wenn du nu wenigstens davon absehen würdest, mich weiter zu behelligen und den Artikel zu verunzieren, worum ich nun doch letztmalig und eindringlichst bitten würde wollen, denn beim nächsten Versuch würde ich nämlich einfach den kurzen Dienstweg über die VM wählen. Verbindlichen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 19:46, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habe es jetzt gemäß dieser Diskussion verbessert. Der Rest deiner Ausführungen tut hier nichts zur Sache. --Jaskan (Diskussion) 16:19, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Himmelherrgottsakra: Die lange Nase ist immer eine Beleidigung, mit der man dem Gegenüber zu verstehen gibt, dass man ihn/sie für einen Narren hält, also mindestens für dumm genug, um sich übertölpelt haben zu zu lassen. Keine schwere Beleidigung wie etwa der Vogel oder der Stinkefinger oder der kombinierte kleine und Zeigefinger, mit der man den Gegenüber zu verstehen gibt, dass er geisteskrank oder Abschaum sei oder dass jemand anderes seine Frau vögelt, aber doch eine milde Beleidigung, das ist Bedeutung und Daseinszweck dieser Geste, ihre so genannte Denotation. Die Denotation, so weiß Wikipedia, ist „die kontext- und situationsunabhängige Grundbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks, während die Konnotation variabel, kontextabhängig und subjektiv ist,“ und so ist die lange Nase immer, allzeit und stets zunächst mal eine Beleidigung, unabhängig vom beliebigen Kontext, unabhängig also auch davon, wie ein ebenso beliebiger Adressat diese Beleidigung gerade zu „empfinden“ beliebt. Sie ist auch unabhängig von einer möglichen oder expliziten ironischen Intention des Sprechers. Ironie bedeutet, auch das weiß Wikipedia, „das Gegenteil dessen zu sagen, was man meint,“ und so kann man natürlich auch eine Beleidigung ironisch aussprechen, aber die Denotation bleibt davon unberührt. Muss sie ja auch, denn um das Gegenteil von dem zu meinen, was man sagt, muss man wohl erstmal wissen, was das, was man sagt, tatsächlich und eigentlich meint. Wenn man das nicht weiß, schlägt man das nach, z. B. in . Aber am besten nicht in der Wikipedia, der Enzyklopädie aus freien Inhalten, wo jeder Depp ohne viel Wissen, aber umso mehr Meinen schreiben darf. Womit wir zu dir kämen: Was du eigentlich meinst, aber nicht so recht zu sagen weißt, betrifft eine sog. Konnotation, also eine Neben- oder Beibedeutung; wird ein Ausdruck oft genug in einem bestimmten Sinn, Kontext oder Register gebraucht oder eben nicht gebraucht, verfestigen sich Konnotation durchaus, und man kann man das gegebenfalls auch durchaus angeben, dazu gibt es in Wörterbüchern Markierungen wie "gehoben",  "euphemistisch",  "veraltend", "oft ironisch" oder "meist abwertend"; die Markierung, die du suchst, ist "oft scherzhaft". Es ist nämlich keineswegs so, dass die lange Nase, wie du meinst "oft als Beleidigung empfunden" wird, sondern sie ist im Regelfall eine Beleidigung, die relativ "oft" nicht also solche gemeint ist, sondern ironisch, scherzhaft, also uneigentlich. Deine Änderungen sind ergo grob sinnentstellende Verschlimmbesserungen, und jetzt meinst auch noch zu wissen, dass das "untermalen" eine unzulässige Metapher darstellt? Such dir doch bitte ein anderes Betätigungsfeld, PA entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:58, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Pure Theoriefindung, die du hier betreibst. --Jaskan (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Bringe do doch für deine Auffassung bitte einmal eine einzige Quelle. Falls du nach Anblauf der Artikelsperre erneut in dem Text herumhüpfen möchtest, werde ich eine Benutzersperre für dich beantragen. --Gleiberg (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  WP:Q: Der, der etwas im Artikel haben will, muss seine Sache belegen. Dass "Lange Nase" = "immer Beleidigung" ist unbelegt. Wir waren soweit festzustellen, dass "Lange Nase" = "manchmal Beleidigung" ist. Mit der Theoriefindung hier oben drüber kommen wir nicht weiter. Eine Quelle, dass eine lange Nase nicht beleidigend gemeint ist? Das ist einfach: "jemandem eine [lange] Nase drehen/machen ( umgangssprachlich: jemanden auslachen, verspotten" . Verspotten/auslachen ist nicht immer eine Beleidigung (im Artikel "Spott" steht gar nichts von Beleidigung, soll ich es mal quellenlos eintragen und auf den Revert warten?). Beleidigung impliziert einen Straftatbestand. Gegenbeispiel. --Jaskan (Diskussion) 11:49, 15. Mai 2015 (CEST)

text: Da es laut EW sich stets und immer um eine Beleidigung handelt, sollte im Artikel auch erklärt werden, wer in der Langnese-Werbung beleidigt werden soll oder zum Beispiel auf diesem Faschingsplakat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:14, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dumm stellen gildet nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 12:27, 15. Mai 2015 (CEST)

text:  Andererseite: Die Semiotikerin und Hochschullehrerin Dagmar Schmauks schreibt (in einem bestimmten Zusammenhang): Alle Embleme des Beleidigens kommen in Frage, vor allem die Zunge herausstrecken, eine lange Nase machen oder den ausgestreckten Mittelfinger zeigen. ... Die Absicht reicht vom harmlosen Necken bis zum bösartigen Verhöhnen, siehe hier. Vielleicht kann man im Artikel die Bandbreite "von bis" ergänzen. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2015 (CEST)

text: Jesis Vorschlag bezüglich der Verlinkung halte ich sachlich für richtig, obwohl bereits oben eine Quelle für die juristische Bewertung geliefert wurde. @Wolfgang: Hälst du es für richtig, wenn du auf VM die Meldung entschieden hast dich hier nun inhaltlich zu positionieren? Warum habe ich mich dann wohl enthalten? Und ist deine Frage bezüglich des Plakates von irgendeinem quellenmäßigen Wert? --Gleiberg (Diskussion) 12:27, 15. Mai 2015 (CEST)

text: 3.M.: Die Beleidigung "kostete" 300 DM, wie Gleiberg oben schon festgestelt hat. Zudem gibt es doch unterschiedliche Schweregrade von Beleidigungen. Auch ein Scherz kann beleidigend sein, "wenn er die (ernst gemeinte) Ansicht von der Minderwertigkeit des Gefoppten ausdrückt; auch eine nach Sachlage verspottende Ehrenbezeugung...", um Thomas Fischer zum § 185 Strafgesetzbuch zu zitieren. Habe die "lange Nase" dort zwar nicht gefunden, könnte mir aber vorstellen, daß es auch bei ihr nicht an einer beleidigenden Herabwürdigung fehlt...--Gustav  (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Und? Ist deswegen ein Scherz die lange Nase,  wie hier behauptet, immer eine Beleidigung? Die unten angeführten Quellen sagen Gegenteiliges. --84.137.3.32 13:12, 17. Mai 2015 (CEST)

text:  Was verstehst du denn eigentlich nicht? DASS es eine Beleidigung sein kann, ist unstrittig. Wir reden hier von "immer" (deine Behauptung) bzw. "oft" bzw. "manchmal" (das Langnese-Plakat könntest du uns dann freundlicherweise auch erläutern. Wo liegt dort die Beleidigung? Wen beleidigt Stalin?)... --Jaskan (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dich, den Betrachter, denn auf dich zeigt er mit dem kleinen Finger, ganz einfach. Vielleicht meint er die Beleidigung nicht ernst, sondern ironisch, aber das ändert nichts an der Grundbedeutung der Geste, die er da ironisch gebraucht. <entfernungen durch --JD {æ}>Also, wir rekapitulieren: Was bedeutet "Denotation"? Was bedeutet "Ironie"? Wenn du das nicht beantworten kannst, dann kann dir hier wohl nicht geholfen werden. --Edith Wahr (Diskussion) 13:06, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: <entfernungen durch --JD {æ}> du sagst oben, die "häufigte" beabsichtigte Wirkung sei ironisch-belustigend. ("die relativ "oft" nicht also solche gemeint ist, sondern ironisch, scherzhaft, also uneigentlich.") Warum kann man das dann nicht im Artikel so schreiben? Du beharrst gleichzeitig darauf, dass es immer eine Beleidigung sei (woher auch immer du das nimmst). Die Wirkung der Geste ist also (deiner Lesart zufolge) meist nicht beleidigend gemeint. Gibt es dafür auch Quellen? Das könnte eine ernsthafte Verbesserung des Artikels sein. Außerdem könnte man ja schreiben, dass die Grundbedeutung der Geste beleidigend sei, zumeist aber ... --Jaskan (Diskussion) 13:42, 15. Mai 2015 (CEST)

text: Siehe oben, auch „spaßige“ Beleidigungen sind möglich. Spaß (für den einen) und Beleidigung (für den anderen) sind keine Gegensätze bzw. schließen einander nicht aus, zumal die Konklusion (also...) in dem Text nicht zu finden ist.--Gustav  (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Siehe Quelle: Sie spricht nicht von Beleidigung. Die Möglichkeit Spaß für den einen und ebenfalls(!) Spaß für den anderen ist durch die Wikipediadefinition nicht gegeben. Sie kennt die "lange Nase" nur einschränkend als Beleidigung und gibt somit die Quellenlage nicht korrekt wieder. --84.137.24.34 17:55, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Beleidigung