Diskussion:Svatopluk I. (Mähren)

message: Hallo liebe Mitwikipedianer,
ich halte das Lemma Sventopluk I. für veraltet. In GoogleBooks habe ich für die Kombinationen Svatopluk Großmähren 2.210 (tschechische Schreibweise) und Svätopluk Großmähren 14.800 (slowakische Schreibweise), für Sventopluk Großmähren jedoch nur 52 Ergebnisse erhalten. Würde deshalb gerne das Lemma umändern. Ich kenne mich leider insgesamt bei den Namenskonventionen nicht so aus. Ich weiß dass international die Form Svatopluk I. bevorzugt wird. Der originale altslawische Name lautete Svętopъłkъ.
Svatopluk I. ist wohl die häufigere Schreibweise, weil die tschechische Literatur zahlreicher ist als die slowakische, in welcher er Svätopluk I. heißt. Anzumerken ist, dass Svatopluk/Svätopluk weder ein tschechischer noch ein slowakischer, sondern ein (alt)mährischer Herrscher war. Während seiner 23jährigen Herrschaft (871-894) war das tschechische Böhmen nur die letzten 4 Jahre (890-894) unter seiner direkten Kontrolle. Die Mährer bzw. Altmährer waren damals ein eigener westslawischer Stamm und führten auch Kriege gegen die Tschechen. 
Die slawische Bevölkerung der heutigen Slowakei gehörte im Gegensatz zu den Tschechen schon zu diesem altmährischen Stamm bzw. Stammesverband. Allerdings wäre es falsch von Svatopluk/Svätopluk als einem altslowakischen Herrscher zu sprechen, da sich zum Zeitpunkt von Svatopluks/Svätopluks Herrschaft die Slawen auf dem Gebiet der heutigen Slowakei noch nicht als Slowaken bezeichneten, sondern als mährische Slawen oder Mährer. Die slowakische Nation entwickelte sich erst nach schrittweise nachdem ihr Gebiet um 1030 entgültig Teil des Königreiches Ungarn wurde.
Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 05:27, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wir sollten uns hier in der de.Wikipedia an die in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft übliche(n) Schreibweise(n) halten. Herwig Wolfram etwa schreibt die alte deutsche Form Zwentibald I., Ernst Bruckmüller hingegen verwendet eine phonetische Transkription und schreibt Svjatopluk. Adrian von Arburg schreibt hingegen Svatopluk, der lebt aber in Tschechien und ist wohl von der dortigen Schreibweise beeinflusst. Allerdings verwendet diese auch das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde: Svatopluk. Man könnte noch ein wenig mehr recherchieren, oder einen der Mediävistik-Professoren anschreiben und um eine Empfehlung bitten. Die freuen sich meistens, wenn sie solche Anfragen zu ihrem Fach bekommen. --El bes (Diskussion) 12:26, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Hmmm. Professoren. Dies ist aber nicht so sehr eine Anfrage zu ihrem Fach, sondern eher zu den WP-Namenskonventionen, und da kann man sich vortrefflich streiten (könnte schon ähnlich werden wie die Schreibweise Gorbatschow oder Gorbačov). Ich neige - wie auch in dieser Diskussion - zu der tschechischen Variante, und zwar der gegenwärtigen, nicht vor zig Jahren, denn so würde man sich an ähnliche Prinzipien orienteren wie im Falle Přemysl u.a. -jkb- 14:06, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Zwentibald I. gefällt mir auf jeden Fall besser als Sventopluk I., zu mal auch die Quellen eine weitaus eindeutigere Sprache sprechen (GoogleBooks: Zwentibald Mähren, 992 Ergebnisse; Sventopluk Mähren, 80 Ergebnisse). Ein Plus ist sicher auch, das die Form Zwentibald in den lateinischen Primärquellen verwendet wird. Nichts desto weniger bekommt man auch in der deutschen Fachliteratur am häufigsten den Namen Svatopluk, und dann mit etwas Abstand Svätopluk präsentiert, was man wie ich meine nicht einfach ignorieren kann. Im Grunde werden alle slawischen Herrscher in Wikipedia mit ihrem (translitierten) Namen angegeben, der aber immer die jeweilige Form der betreffenden Nationalsprache wiedergibt, z.B. Boleslav (tschechisch) oder Bolesław (polnisch) statt dem deutschen Boleslaus. Das Problem bei Sventopluk ist, dass es für ihn keine moderne Originalsprache gibt. Es gibt nur die moderne tschechische Form und die moderne slowakische Form. Sventopluk war aber weder Tscheche noch Slowake im heutigen Sinn. Die Slowaken haben historisch mehr mit Sventopluk am Hut als die Tschechen, da sie sich aus einem Teil der Altmährer entwickelten und sich auch die slowakische Nationalbewegung auf ihn berufen hat. Die heutigen (tschechischen) Mährer haben aber genauso ein historisches Anrecht auf Sventopluk wie die Slowaken, und die Mährer reden Tschechisch. --Trimnapaschkan (Diskussion) 22:50, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Im Ort Zwentendorf an der Donau steckt übrigens die selbe slawische Wurzel, wie in Zwentibald (Svento = der Heilige, Quelle). Schreibt man solche Namen in der alten deutschen Schreibweise, fallen einem solche Ähnlichkeiten viel leichter auf. --El bes (Diskussion) 00:46, 23. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ja ja, daher sollten sollte Angaben auch im Artikel stehen. Die Namenskonventionen jedoch, die auch der Vereinheitlichung der Lemmafindung dienen, scheinen hier die slawische Formel zu bevorziehen (manchmal übertreibt man auch, wenn ich daran denke, wieviele diverse Organisationen ich schon unter dem tschechischen Lemma geschrieben habe, so bin ich unglücklich). -jkb- 00:53, 23. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Also ich bin auch für eine slawische Schreibweise (wird ja bei allen anderen altmährischen Herrschern auch so gehandhabt) vielleicht mit einem extra Abschnitt Name, in welcher auf die oben angeführten Einzelheiten eingegangen wird. Zwentibald I. würde ich als veraltet deutsche Version auf jeden Fall in Klammer hinzufügen. Was mich nur irritiert ist, wieso z.B. Rastislav in allen nichtslawischen Wikis ausnahmslos und in der Fachliteratur überwiegend in der slowakischen Schreibweise angegeben wird, während man bei Sventopluk der tschechischen Schreibweise Svatopluk weitaus häufiger begegnet als der slowakischen Entsprechung Svätopluk (Diazeichen ä?).--Trimnapaschkan (Diskussion) 05:13, 23. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich wäre dann für das Lemma Svatopluk I. --Trimnapaschkan (Diskussion) 02:06, 25. Jun. 2013 (CEST)
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