Diskussion:Maschine

message: Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Die Einleitung sollte prägnanter und wikifiziert werden. Der Abschnitt „Westliche Emanzipation der Maschine“ ist deutlich zu essayistisch und damit nicht mehr NPOV Martin Zeise  ✉ 21:54, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Da gibts noch mehr, z. B. "Maschinen ... sollen funktionieren, ohne etwas dabei zu beabsichtigen." Eine Funktion setzt immer eine Absicht voraus, wie will man sonst wissen, ob etwas funktioniert? Den Artikel kann man kaum noch verbessern, nur löschen und neuschreiben. Saxo 13:39, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Summ, ich nehm mal an Deine Kritik wendet sich vor allem gegen die von mir gemachten Änderungen.. ich würde mich sehr freuen mit Dir in einen Disput treten zu können um den Artikel (gemeinsam) auf eine bessere Ebene zu bringen... was mir fehlt ist zB eine Maschinen Definition ala Luhmann, was sagt Satre in 'Das Sein und das Nichts' zu Maschinen oder wie steht Richard Rorty zu Maschinen... Dinge die mich beschäftigen, die ich aber noch nicht beantworten kann. Leider kann ich noch keine besseren Fragen stellen freundliche Grüße --Düsentrieb 18:15, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  QS

message: Im Tex heißt es: "Die Maschine und die Aufzeichnung (Schrift, Bild) entsprechen sich in den Erwartungen, die man an sie hat: Sie bleiben stabil [...]". Ob der Autor dieser Zeilen wohl schonmal einen Computer benutzt hat??? --Eilmeldung 17:16, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kathastrophinster - was soll uns dieser Satz sagen? Sollte man meiner Meinung nach schlichtweg löschen! Eure Meinung? --WikipediaMaster 17:55, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nochmal der ganze Satz:"Die Maschine und die Aufzeichnung (Schrift, Bild) entsprechen sich in den Erwartungen, die man an sie hat: Sie bleiben stabil, machen Betrachter und Benutzer gleich und sind ihnen gegenüber interesselos." Wir stoßen uns ja alle an der Aufzeichnung... was wohl gemeint ist:Die Maschine und der Entwurf, die Planung derselben entsprechen sich... sollen wir das so ändern? Düsentrieb 06:22, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kathastrophinsterer Schwachfug 

message: Sind nicht Meterologische Systeme auch Maschinen? Planetenlauf? Universum? Nanotechnologie? Aber bitte nur etwas einfügen, wenn wirklich sinnvoll, belegt und wenn man sich damit wirklich auskennt und es sauber, verständlich, strukturiert dargestellt wird. Sonst ist es besser, es bleibt draussen. --Diwas 13:55, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Makromaschinen, Nanomaschinen 

message: Hallo, ich hab nun den historischen Teil etwas erweitert, leider fehlen bei den frühen Quellen die Definitionen, aber ich hab zumindet mal eine Art Zeittafel (was imho wichtig ist), dann hab ich den Artikel etwas umstrukturiert und geglättet, nun kann man an die anderen Dingen die hier in der Diskussion liegen dran gehen..., ich mach nun aber mal die Überarbeiten Marke raus, und schau mal wie der Artikel sich gestaltet --Düsentrieb 19:06, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuordnung 

message: ====Westliche Emanzipation der Maschine====
Es geht um diesen Teil:
  X schnipp/schnapp----
Die Maschine (auch im symbolischen Sinn der blind vollzogenen Regel) ist seit dem christlichen Mittelalter ein warnendes Beispiel der Gnadenlosigkeit. Das bekannteste Symbol dafür ist die gnadenlos tickende Uhr. 
Gnade als die Macht und die Fähigkeit, Ausnahmen zu machen, ist nach mittelalterlicher Vorstellung eine Eigenschaft jeder gerechten Autorität. Wahre Autorität sieht die Besonderheiten und ist nicht blind wie eine Maschine. Um diese Forderung zu erfüllen, muss die "gnadenlose" Technik (je effizienter sie ist, desto weniger Ausnahmen kann sie machen) grundsätzlich an Untergebene delegiert werden. Perfektionierte Technik war ein Zeichen niedriger sozialer Stellung.
Eine Folge davon war, dass Herrenlosigkeit mit Gnadenlosigkeit und mit Maschinenähnlichkeit gleichgesetzt wurde: Der Soldat wird ohne gnädigen Befehlshaber zur gnadenlos plündernden Maschine, so wie der Tod ohne die gnädige Weisung Gottes als höchstem Richter zum gnadenlosen Henker wird. Herrenlose Hunde (oder Untertanen) rotten sich zusammen und verhalten sich dann scheinbar wie ein gnadenloses Regelwerk – ein Maschinenbild, das noch in der Verhaltensforschung des 19. und 20. Jahrhunderts präsent war. Die rechts- und linksextremen Massenbewegungen nach dem Ersten Weltkrieg, nachdem die gnädigen Herren entmachtet waren, lassen sich in dieser Richtung deuten (etwa Elias Canetti: Masse und Macht). Die Vorstellung, dass sich ein physischer Drang gegen symbolische Hindernisse wie gesellschaftlichen Anstand den Weg bahnt (Notdurft, Unbewusstes), ist traditionell mit Vorstellungen vom Maschinellen verbunden.
Der Ersatz gnädiger Autoritäten durch gnadenlose Maschinen ist daher eine traditionelle (westliche) Schreckvorstellung. Die Angst vor dem gnädigen Herrn allerdings war mitunter nicht minder groß als die Angst vor der gnadenlosen Maschine. Dessen Gnade wurde seit der Neuzeit immer weniger als bessere Alternative zur Gnadenlosigkeit der Apparaturen und Mechanismen betrachtet. Dies schlägt sich in erzählerischen Motiven wie Don Quijote oder Graf Dracula nieder. Die Emanzipation der beherrschbaren Maschinen und Mechanismen als Ersatz für unbeherrschbare Gnade liegt dem Horrorgenre in Literatur und Film zugrunde, das sich seit dem 18. Jahrhundert aus religiösen Warnvorstellungen entwickelt hat. 
Gleich wie man sich beim Horrorfilm vor dem gnadenlosen Geschehen zurücklehnen und entspannen kann, so ist das bei jeder Maschine möglich, sofern sie von ihren Benutzern beherrscht wird. Daher hat gerade die zwiespältige Angst vor der Maschine die Entwicklung und Emanzipation der Maschinen in der westlichen Kultur befördert.
  X ----
Also nicht das ich den Text als solchen uninteressant finde.. aber er stößt halt an die Grenzen der Wikipedia...
kann jemand daraus was konformes machen? ---Düsentrieb 19:32, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ach, ist die WP schon so kulturfern geworden? - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 149.225.76.14 (Diskussion | Beiträge) 04:13, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal Auslagerung ! 

message: Es geht um diesen Teil:
  X schnipp/schnapp----
Die Maschine (auch im symbolischen Sinn der blind vollzogenen Regel) ist seit dem christlichen Mittelalter ein warnendes Beispiel der Gnadenlosigkeit. Das bekannteste Symbol dafür ist die gnadenlos tickende Uhr. 
Gnade als die Macht und die Fähigkeit, Ausnahmen zu machen, ist nach mittelalterlicher Vorstellung eine Eigenschaft jeder gerechten Autorität. Wahre Autorität sieht die Besonderheiten und ist nicht blind wie eine Maschine. Um diese Forderung zu erfüllen, muss die "gnadenlose" Technik (je effizienter sie ist, desto weniger Ausnahmen kann sie machen) grundsätzlich an Untergebene delegiert werden. Perfektionierte Technik war ein Zeichen niedriger sozialer Stellung.
Eine Folge davon war, dass Herrenlosigkeit mit Gnadenlosigkeit und mit Maschinenähnlichkeit gleichgesetzt wurde: Der Soldat wird ohne gnädigen Befehlshaber zur gnadenlos plündernden Maschine, so wie der Tod ohne die gnädige Weisung Gottes als höchstem Richter zum gnadenlosen Henker wird. Herrenlose Hunde (oder Untertanen) rotten sich zusammen und verhalten sich dann scheinbar wie ein gnadenloses Regelwerk – ein Maschinenbild, das noch in der Verhaltensforschung des 19. und 20. Jahrhunderts präsent war. Die rechts- und linksextremen Massenbewegungen nach dem Ersten Weltkrieg, nachdem die gnädigen Herren entmachtet waren, lassen sich in dieser Richtung deuten (etwa Elias Canetti: Masse und Macht). Die Vorstellung, dass sich ein physischer Drang gegen symbolische Hindernisse wie gesellschaftlichen Anstand den Weg bahnt (Notdurft, Unbewusstes), ist traditionell mit Vorstellungen vom Maschinellen verbunden.
Der Ersatz gnädiger Autoritäten durch gnadenlose Maschinen ist daher eine traditionelle (westliche) Schreckvorstellung. Die Angst vor dem gnädigen Herrn allerdings war mitunter nicht minder groß als die Angst vor der gnadenlosen Maschine. Dessen Gnade wurde seit der Neuzeit immer weniger als bessere Alternative zur Gnadenlosigkeit der Apparaturen und Mechanismen betrachtet. Dies schlägt sich in erzählerischen Motiven wie Don Quijote oder Graf Dracula nieder. Die Emanzipation der beherrschbaren Maschinen und Mechanismen als Ersatz für unbeherrschbare Gnade liegt dem Horrorgenre in Literatur und Film zugrunde, das sich seit dem 18. Jahrhundert aus religiösen Warnvorstellungen entwickelt hat. 
Gleich wie man sich beim Horrorfilm vor dem gnadenlosen Geschehen zurücklehnen und entspannen kann, so ist das bei jeder Maschine möglich, sofern sie von ihren Benutzern beherrscht wird. Daher hat gerade die zwiespältige Angst vor der Maschine die Entwicklung und Emanzipation der Maschinen in der westlichen Kultur befördert.
  X ----
Also nicht das ich den Text als solchen uninteressant finde.. aber er stößt halt an die Grenzen der Wikipedia...
kann jemand daraus was konformes machen? ---Düsentrieb 19:32, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ach, ist die WP schon so kulturfern geworden? - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 149.225.76.14 (Diskussion | Beiträge) 04:13, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Westliche Emanzipation der Maschine

message: Im Ersten Satz der Einleitung wird hier die Verwendung des Gegenstandes (hier Maschine) genannt, im zweiten die Erwartungen an den Gegenstand. Ich meine stattdessen sollte dort stehen was eine Maschine ist. Sind Maschinen dadurch definiert, dass sie von Menschen verwendet werden? --Diwas 12:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich erwarte im ersten Satz "X ist ein Y mit dem Merkmal A." Ich erwarte im Ersten Satz nicht "X wird von den Wesen M als ein Y verwendet." Die Frage war nicht welche Definition in der Einleitung stehen soll oder welche dem Lemma zugeordneten Begriffsvarianten in der Einleitung genannt werden sollen, sondern ob es tragbar ist, im Ersten Satz zu schreiben, was man mit dem Ding das erklärt werden soll tut, und im zweiten Satz, was man von dem Ding erwartet, anstatt zu schreiben was das Ding ist und ggf. was es auch sein kann.--Diwas 03:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Aufweichend muß ich einräumen, dass ich ab dem zweiten Satz nicht ganz zu streng wäre, der Erste Satz sollte aber als (grobe) Definition formuliert werden, nicht als Angabe der Verwendung der Sache, oder wird das anders gesehen? --Diwas 03:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Ganz unsinnig ist das nicht, jedoch würde ich als Ersten Satz einer Enzyklopädie eine unmittelbare Aussage darüber, was das Ding ist, erwarten. Über die jetzige Formulierung stolpere ich zwar ein wenig, aber sie verursacht keine Schmerzen, wie etwa Dortmund-Wambel der Erste Satz lautet dort Wambel liegt in der östlichen Innenstadtperipherie Dortmunds. Dort wird im ganzen Artikel nicht gesagt das es ein Stadtteil ist. Das muß man sich zusammenreimen. Solche Artikel haben mich etwas sensibilisiert.--Diwas 01:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Kluge Sätze, aber ein sehr wichtiger Aspekt fehlt völlig. Maschinen sind vom Menschen erdacht. Kein anderes Lebewesen erstellt oder nutzt Maschinen. Maschinen sind die konsequente Weiterentwicklung der Verwendung von Werkzeugen. Viele Tiere benutzen Werkzeuge. Harte Nüsse werden mit Steinen aufgeschlagen. Immer wieder muss man einen geeigneten Stein und einen Amboß suchen. Eine Nussknackmaschine kann immer wieder verwendet werden.  Sogar an Stellen wo in der Umgebung keine geeigneten Steine sind. Für viele Vorgänge in einer Maschine gibt es kein Vorbild in der Natur. Der Mensch hat niemals in der Natur das Vorbild für eine Dampfmaschine gesehen. Erschaffen hat er sie trotzdem.
Also muss in der Einleitung der Satzteil : vom Menschen erdachte vorkommen. Ergänzt durch die Bemerkung, dass Maschinen nicht von der Natur abgeschaut wurden.--Kölscher Pitter 17:02, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: «In den meisten Fällen gibt es in der Natur kein Vorbild.»  Wo ist der Mensch ?  Ist unser Körper nicht die Maschine, von der unbewusst oder bewusst abgeschaut worden ist ?  Als Maschinenbauer staune ich immer wieder, wie unübertrefflich Skelett, Gelenke, Muskulatur und Steuerung von Tier und Mensch sind. --Filmtechniker 14:20, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Man kann von der Natur viel lernen (und staunen). Einen Otto-Motor gibt es in der Natur nicht.-- Kölscher Pitter 11:20, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Definition

message: Da liegt stilistisch was im Argen. Ferner kapiere ich die Aussage nicht.-- Kölscher Pitter 11:17, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: hast recht, wirres zeug, ;) habs wieder entsorgt: der sachverhalt ist eh hier relativ irrelevant.. --W!B: 11:34, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn man einen Text nicht versteht, muss das nicht am Text liegen. Aber überhaupt: Kultur - was soll uns das, wir ham doch Zivilisation! Bis zum nächsten A- oder B-Weltkrieg reicht's hin - und danach ham wer eh keinen Bedarf mehr. - Yog-S, 149.225.76.14 04:12, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  In modernere Erweiterung 

message: darunter versteht der Normalo erst mal "flott" (ich selbst hab mich in meiner Jugend viele Jahre lang gewundert, warum gerade die lahmarschigsten Sterne "Fixsterne" genannt wurden). 
Wenn man "fest" oder "fest angebracht" meint, warum sich dann nicht einfach der Landessprache bedienen statt eines (auch noch irreführenden) Fremdworts? (Ansonsten Lob für das Bemühen um Verständlichkeit! - damit wird man in der WP nicht gerade erschlagen) (nicht signierter Beitrag von 149.225.74.25 (Diskussion | Beiträge) 03:27, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  "fix" 

message: Da fehlt noch eine Abgrenzung zum Werkzeug. Der Hammer wird händisch betätigt. Der Bohrer kommt in die Bohrmaschine.--Kölscher Pitter 15:58, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Werkzeug 

message: Finde im Artikel dazu keine Antwort.Schließlich war das Rad ja laut Wikilexikon
schon die erste logische Erfindung und auch das erste Maschinenelement.Viele Grüße,--89.12.34.46 20:44, 9. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Gab es schon Maschinen vor dieser Antike ? 

message: Maschinen sind mechanisch-technische Energiewandler. Eine Maschine ist komplizierter als Rad oder Hebel, jedoch einfacher als das, was gemeinhin unter Maschine verstanden wird. Beispiele von Maschinen sind die Dampf(kraft)maschine, der Elektrogenerator, der Elektromotor, der Verbrennungsmotor, der Heißluftmotor. Ein Fräsapparat ist keine Maschine, eine Drehbank oder Dreh„maschine“ ist keine Maschine. Ein Nußknacker ist keine Maschine, ein Zahnrädergetriebe auch nicht. Hingegen ist ein piezoelektrisches Element eine Maschine, die mechanische Arbeit in elektrische umwandelt. Akkumulatoren und Primärzellen sind keine Maschinen, weil sie die Elektronen für den äußeren Energiefluß im inneren Energiekreislauf bereits enthalten und auch nichts Mechanisches aufweisen. Kälteaggregate sind keine Maschinen, da sie nur Wärme umleiten, also keinen Wechsel der Energieform durchführen.
Es ist mir bewußt, daß das eine restriktive Bestimmung ist, doch mit meinem Ingenieurverstand gelange ich immer wieder zu ihr. Die Zahl der benutzten Maschinenarten ist ziemlich beschränkt. Allerdings sind viele Ausgestaltungen z. B. der Verbrennungskraftmaschine bekannt und es werden immer mehr. Da sind das Mantelstromtriebwerk (Düsentriebwerke), der Drehkolbenmotor, der so genannte Kugelmotor u. a. m. Adiabatisch verbrannt werden Gemenge von Kohlenwasserstoffen (Gase, Öle, Benzin, Kerosin), beim Pyréolophore sogar Pflanzensporen (s. franz. Wikipedia).
Ich glaube, darauf könnte man aufbauen. Eine CNC-Werkzeug„maschine“ darf im Alltag so bezeichnet werden, nach Definition stellt sie aber ein Gerät dar, ein Aggregat oder einen Apparat (auf Deutsch Erscheinung), der aus Maschine(n) und damit verbundenen weiteren Vorrichtungen besteht. Die eigentliche Maschine in einer Fabrik war früher die Dampfmaschine. An sie schloß sich ein Riementriebwerk an, dem man die einzelnen Apparate zukoppeln kann. Noch weiter zurück in der Geschichte findet man Wasserräder und mit ihnen verbundene Triebe, jedoch keine Maschinen.
Bin zur Diskussion bereit. --Filmtechniker (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2015 (CET)
thread_title: Mein Vorschlag zur Definition