Diskussion:Luftangriffe in Bagdad am 12. Juli 2007

message: Scheinbar bin ich der einzige dem die Kompression des Wikileak-Videos aufgefallen ist. Das On Screen Display des Zielkamerabildes ist von Kompressionsartefakten so verzerrt, dass die Zeitstempel, Entfernungsangaben usw. kaum zu entziffern sind. Jeder der sich das Video anschaut sieht folglich nur einen Bruchteil von dem was der Pilot/Schütze auf seinem Bildschirm hatte. Quellen und Belege? Habe ich nicht gefunden. Gilt das jetzt als Theoriefindung? Erwähnenswert erscheint es mir allerdings. mfg --83.108.28.233 06:37, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Welche Version hast du dir denn genau angeschaut? Da gibt es welche mit mehr oder weniger Kompression bei y-tube.Alexpl 12:06, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Den Film habe ich von dem auf Wikileaks angegebenen Torrent. Md5: b71935cd41ea3ce287e1bf2c3c3be19e *CollateralMurder_full.mp4, 616 MiB, 39mn 13s. Als mir das auffiel habe ich mir diverse Apache "War-Porns" auf verschiedenen Seiten (nicht YouTube) angesehen und alle hatten die gleiche oder schlechtere Qualität. Vermutlich wird das Videomaterial auch nur so von der Apache-Hardware gespeichert. Da ich niemanden kenne der das Originalbild einer solchen GunCam jemals gesehen hat und auch im Netz nichts dazu gefunden habe ist mir eine endgültige Bewertung leider unmöglich. Es scheint jedoch sehr, sehr unwahrscheinlich das die US-Army ihren Piloten ein solch schlechtes Bild in den Hubschraubern zumutet. Das Ding dient ja nicht primär zu Protokollierung sondern zum Zielen, besonders Nachts (IR). Erwähnenswert an der ganzen Sache fand ich, dass das was Millionen von Menschen weltweit "ganz klar" gesehen haben nicht das gleiche ist was der Gunner auf seinem Bildschirm hatte. Vielleicht blamiere ich mich jetzt hier bis auf die Knochen. mfg --83.108.28.233 13:29, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Als IP macht das ja nichts. Das System wurde in den achtzigern zum Zielen entwickelt, aber um Panzerfahrzeuge und nicht einzelne Personen zu Identifizieren. Auch das hat, wie friendly-fire Vorfälle zeigen, nicht immer geklappt. Eine Modernisierung des TADS Systems ist geplant/läuft, war aber wohl 2007 bei dem betreffenden Hubschrauber nicht umgesetzt. Mit einer neutralen Bewertung, die das Material als authentisch ansieht, liegen wir nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zumindest nicht falsch. Hier gibt es noch ein paar Details zum Aufzeichnungssystem  zum nachlesen. Alexpl 12:26, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Auch als IP kann man sich schämen :). Danke für den Link! Dieser Satz war interessant: "TADS/PNVS imagery can be backed up on a videotape recorder system for after-action / post-strike analysis, and for training purposes. The videotape system is now way out of date and not compatible with any modern standard videotape player, and work has been done in recent years to fit a modern high-resolution 8-millimeter video recorder in its place." Das deutet schon ein bisschen darauf hin was ich meine. Die Aufzeichnungen sind systembedingt um einiges schlechter als das Originalbild welches die Besatzung vor sich hat. Wen da im Funk jemand "a weapon" sagt, können wir, wie auch das Militär selbst bei der "post-strike analysis", nur sehr schlecht beurteilen was derjenige auf dem Bildschirm gesehen hat. Die Authentizität der Aufnahmen wird wohl niemand abstreiten wollen. Am besten wären 2 Bilder, eines direkt vom Bildschirm und eines von den Aufzeichnungen (Das haben wir ja schon). Ich denke allerdings auch, dass das nur schwer zu bekommen sein wird. Deshalb kann das ja hier auf der Diskussionsseite stehen bis mal ein Apache-Flieger vorbeikommt und aushelfen kann. Der Artikel selbst ist meiner Meinung nach sehr NPOV. Kompliment!--88.90.204.237 22:20, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Kann die Tatsache, dass das Video verschlüsselt an Wikileaks übergeben wurde und erst aufwendig entschlüsselt werden musste, einen Qualitätsverlust mit sich bringen? Etwa so wie die JPEG-Kompression?  Grüße, --Blogotron /d 16:25, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zur Kompression & Verschlüsselung: Nein. Sofern keine "Konvertierung" in eine anderes Format geschieht gibt es keine Qualitätsverluste. Eine Konvertierung, Manipulation oder "Neu Komprimierung" würde bei einer Analyse von verlustbehafteter Codecs durch eine ungleiche Verteilung der Blockartefakte auffallen. -- Yt 09:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Qualität entspricht in etwa der von anderen Videos aus Apache Hubschraubern, die aus anderen Quellen kamen und die nicht von wikileaks veröffentlicht wurden. Ich denke deshalb dass das passt. Alexpl 23:46, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die Info. Grüße, --Blogotron /d 22:34, 15. Dez. 2010 (CET)

text:  Leider habe ich keine neuen Informatonen, aber was der Benutzer Alex... sagt ist unbestritten. mfg --88.89.69.122 18:43, 21. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Kompression des Videos 

message: Spricht eurer Meinung nach etwas dagegen, einen Link zu den Videos direkt zu setzen, als Leserservice? Grüße, --Blogotron /d 21:13, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da sich kein Widerspruch regt, habe ich es unter „Weblinks“ eingefügt. Grüße, --Blogotron /d 16:12, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Liebe Leut', was ist das für ein Sprachverständnis?
Ausserdem ist es pietätlos!
"Die Zahl der bei dem Angriff ums Leben gekommenen Menschen schwankt zwischen 12[6] und 18.[7]"
Einige dieser Menschen feiern also gelegentlich ihre Auferstehung (in irgendwelchen Parallel-Universen...?)
und sterben dann aus unerfindlichen Gründen wieder?
Wie wäre es Z.B. damit?
"Die Schätzungen über...schwanken..."
Greetings
Klaus
-- 93.216.224.72 21:30, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Sprache 

message: Im Artikel wird durchgängig von Tötung bzw. gestorben gesprochen. Handelt es sich nicht vielmehr um mehrfachen vorsätzlichen Mord? Auch wenn die Tötung/Ermordung von Zivilisten befohlen wurde, kann ein solcher Befehl verweigert werden. RIMOLA 03:26, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gegen die beteiligten Soldaten wurde nicht ermittelt. Eine Bewertung des Ereignisses sollten wir dem Leser überlassen. Grüße, --Blogotron /d 10:04, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Tötung oder Mord? 

message: 3M: M.E. bedeutet die Redewendung "Luftangriff auf xy", dass xy als solches Ziel des Angriffs ist. In diesem Sinne gab es Luftangriffe auf Coventry und Hamburg, und während des Golfkriegs auch Luftangriffe auf Bagdad. Wenn aber ein bestimmtes Ziel in einer Stadt angegriffen wird die ansonsten nicht umkämpft ist, dann macht die Redewendung keinen Sinn. Als die britische Armee in Nordirland Verstecke der IRA von Hubschraubern beschossen hat, war das ein Luftangriff in Armagh, aber sicher nicht auf Armagh.--Nico b. (Diskussion) 17:07, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dann wars ein Luftangriff auf Ziele in Armagh. Ein Luftangriff findet nicht in, sondern auf etwas statt. Zumal ein Angriff (anders als ein "incident", "Vorfall" oder "Ereignis" usw.) immer auf oder von seiten etwas erfolgt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nein. WP:Namenskonventionen : "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - und über "Armagh" findet sich nicht viel. Alexpl (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Armagh tut hier ja auch nichts zur Sache, sollte nur als Beispiel dienen. Ein Angriff erfolgt natürlich immer auf etwas, er hat aber auch eine räumliche Komponente. Nimm irgendein Schulmassaker, gibt ja genug in USA: der Angriff erfolgte auf Schüler, aber in der Colombine High School. Angriff auf Bagdad ist hier eindeutig falsch, Angriff auf Ziele in Bagdad ist korrekt aber unglücklich lang, Angriff in Bagdad ist ebenfalls korrekt.--Nico b. (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Angriff, Überfall in Bagdad ja, aber Luftangriff in Bagdad nein. Auch bei Luftangriffen auf Hamburg oder Dresden oder Würzburg wurden "nur" Ziele, wenn auch viele, dort angegriffen. --18:57, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist das der beste Ansatz, der Begriff "Luftangriff" ist hier tatsächlich unpassend.--Nico b. (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2019 (CEST)

text: Laut Artikel wurden aber keine "Marschflugkörper" sondern eine Maschinenkanone "auf" Personen in Bagdad abgefeuert?!? Alexpl (Diskussion) 19:58, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Das stimmt natürlich, es sollte verdeutlichen, daß aus der Luft auf   etwas geschossen wird. Das "in" fände ich dann treffend, wenn die US-Truppen zu dem Zeitpunkt bereits die militärische Kontrolle am Boden gehabt hätten. Dann hätten sie diesen Angriff tatsächlich "in" der Stadt geflogen.  --Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

text:  PS was Du oben als Begründung geschrieben hast: "Wenn aber ein bestimmtes Ziel in einer Stadt angegriffen wird die ansonsten nicht umkämpft ist, dann macht die Redewendung keinen Sinn." trifft gerade nicht zu, Bagdad war am Boden durchaus umkämpft. Diese Militäroperation sollte ja gerade den anrückenden Panzern den Weg ebnen. Es ging also auch bei diesem Angriff aus der Luft um die Stadt. 
--Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

text: Nach den weiter unten genannten Argumenten muss ich meine Meinung revidieren. Luftangriffe auf Ziele in Bagdad am 12. Juli 2007 ist zwar sperrig, aber wahrschienlich der beste Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2019 (CEST)

text: Ich plädiere angesichts der Debatte für "Luftangriffe auf Ziele in Bagdad". Nicht schön, aber damit wird die Assoziation zu Ereignissen wie "Luftangriffe auf Coventry" oder "auf Hamburg" vermieden und gleichzeitig das verwirrende "in" umgangen.--Nico b. (Diskussion) 17:02, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst keine "3M" zu deinem eigenen Herumgemache am Artikel stellen. Du bist einer von den zweien vor der Drei. Alexpl (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M|3M]] 

message: Der Link zu dem Frontal21-Beitrag in dem Artikel führt zu einem gelöschtem Video. Das kommt einem totem Link gleich und bietet keinen Mehrwert, sollte daher rausgenommen werden (mein Versuch diesbezüglich wurde leider revidiert). Wenn sich der Beitrag woanders finden lässt ist auch gut, ich habe ihn nicht gefunden und halte keine statt eine tote Verlinkung für sinnvoller.--Kochsalz (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Link Frontal21