Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jan

message: Ausgehend von dieser Diskussion rege ich an, für (regionale) Sportveranstaltungen sinngemäß die Kriterien für Musikfestivals anzuwenden, also Etablierung über Jahre mit mind. 5000 Zuschauern. Das würde objektive Entscheidungen über solche Veranstaltungen erleichtern. -- Papphase 17:33, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte dabei bedenken: Eine Schulveranstaltung wie die beispielhaft genannte bekommt ihre Zuschauer mitunter auch durch Anwesenheitszwang - die Aussagekraft der reinen Zuschauerzahl ist also nicht ohne weiteres mit der von Festivals vergleichbar. 78.51.253.27 22:20, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Einen solchen Anwesenheitszwang bitte mit einer Quelle belegen. Ansonsten solche Vermutungen sein lassen. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 03:35, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Solchen Anwesenheitszwang kann es aber auch bei Musikveranstaltungen geben oder bei anderen Veranstaltungen. Ich sehe nicht, daß wir hier feste Kriterien bräuchten. Noch ein Punkt mehr, wo der Kopf ausgeschaltet wird und nur nach "Vorschrift" verfahren wird? Als wäre Wissen eine feste, nicht wandelbare Form. Marcus Cyron 05:25, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: dito, wenn wir alles reglementieren, auch dort wo das gar nicht nötig ist, machen wir uns echt langsam unglücklich. Wir werden viele Artikel, Autoren und auch Leser verlieren. Wir schreiben ja die Wikipedia für unsere Leser und nicht, um einem Regularium zu entsprechen. Die Leser wollen Infos und die sollen Sie auch bekommen. Gelöschtes Wissen nur der Regularien wegen, obwohl es tausende interessiert, schadet unserem Ruf einer freien Enzyklopädie. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 06:45, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag RK für Sportveranstaltungen 

message: Bitte die Relevanzkriterien hinsichtlich hauptamtlicher erster Bürgermeister den aktuellen Gegebenheiten in der wikipedia anpassen. Es gibt inzwiscehn Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner. Die Grenze von 25.000 Einwohner wurde willkürlich festgelegt, ohne inhaltliche Überprüfung. Zumindest sollten alle Oberbürgermeister relevant sein. Und dann wäre die Grenze z.B in Baden-Württemberg mindestens bei 20.000. Es ist nicht einsichtlich, weshalb ein OB einer Stadt mit 24.999 nicht relevant sein soll, dann mit 25.000 Einwohner aber plötzlich relevant ist. Die Einwohnerzahlen sind auch schwankend. Dies hätte dann zur Folge, dass man einen Artikel ggf. löschen und evtl. später wieder einsetzen müsste. Das ist völliger Unsinn. Daher bitte wie folgt ändern: Relevant sind alle Oberbürgermeister einer Gemeinde oder Stadt unabhängig von der Einwohnerzahl sowie alle entsprechenden Gemeinde- oder Stadtoberhäupter ab einer Einwohnerzahl von 20.000 (Richtwert). Nur diese Festlegung der Relevanz würde inhaltlich Sinn machen. Am besten wäre es aber, man würde die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Bürgermeister sind Personen des öffentlichen Lebens und daher immer relevant. Auch wenn es nur ein Bürgermeister einer kleinen Gemeinde ist. bear 14:12, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Problem ändert sich doch kein bisschen durch das Heruntersetzen von 25000 auf 20000? Dann würdest du wieder argumentieren, warum ein BM bei 19.999 Einwohnern nicht relevant sein soll. Das Abschaffen der RK steht außer Diskussion. --Roterraecher  !?  14:17, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Moin, man muss keine Artikel löschen und später wieder anlegen, weil Relevanz nicht vergeht: Wenn einer OB in einer Stadt mit 26000 Einwohnern ist und die Stadt dann 2000 Einwohner verliert, bleiben Relevanz der Person und der Artikel natürlich erhalten. Nur sein Nachfolger in der dann 24000-Einwohner-Stadt würde nicht automatisch per RK relevant werden. Viele Grüße --TRG. 14:19, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Das ist ja völliger Unsinn. Wer sollte das dann überwachen? Da werden ja die Relevanzkriterien noch undurchsichtiger, wie sie bereits sind. - bear 14:25, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Nein das tut es eben nicht. Ich sagte ja: alle Oberbürgermeister und Bürgermeister ab 20.000. Eine Gemeinde mit 19.999 hat in der Regel keinen OB. Wenn sie aber doch einen hat (z.B. Giengen an der Brenz), dann würde die Einwohnergrenze ja nicht greifen. Mir geht es nur um alle OBs, und die kann es in Baden-Württemberg nun mal bereits ab 20.000 Einwohner geben.  - bear 14:23, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bear, kannst Du die Aussage "Es gibt ... Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner" mit ein paar Beispielen untermauern? --Gereon K. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lothar Barth (war Löschkandidat und bleibt aber bestehen). Ferner die OBs von Schramberg, sowiet die Artikel angelegt sind. Es gibt aber wohl noch mehr vermutlich. - bear 14:36, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Völlig richtig! Daher die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Die Einwohnerzahl ist hier nicht passend. - bear 15:34, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Und in der DDR hatte alles ein OB, was Stadt war - ich würde wetten, daß ist in einigen Bundesländern immer noch so. Und es gibt erstaunlich kleine Kleinstädte - OB als solcher kann daher kein Argument sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:42, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Dann setzt doch die Grenze wieder höher und löscht fein fleißig die dann nicht mehr relevanten Artikel. Viel Spaß!! Das war's dann wohl für mich. - bear 16:46, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es geht doch nicht darum, das irgendwelche Artikel gelöscht werden sollen. Jedoch ist andersrum keinerlei Grund erkennbar, warum plötzlich die Grenze herabgesetzt werden sollte. Ich sehe es ähnlich wie Kriddl, die Grenze ist eh schon sehr niedrig angesetzt. --Roterraecher  !?  23:35, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Ich weiß, das ist ein etwas anderes und doch ähnliches Thema, nachdem es ja doch in manchen Disk. auch auftritt. Österreich ist anders :-) - da gibt es weder hauptberufliche noch  Oberbürgermeister - da sollte man zumindest irgend wo hinschreiben, das es sich um die deutschen Bürgermeister handelt, sonst kommt wieder jemand mit einem Todschlagargument ist ja kein Oberbürgermeister oder so ähnlich - alles schon erlebt und nicht erfunden --K@rl 19:29, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bürgermeister 

message: Die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren enthalten  im Moment folgenden Absatz:
Der größte Teil beschreibt Umstände, warum ein Autor auch wenn er die vorher genannten Kriterien nicht erfüllt, relevant sein kann. Das mag zwar richtig sein, gehört jedoch nicht in die RK. Hier sollten lediglich Umstände angegeben werden, die unzweifelhaft auf Relevanz schließen lassen. Der letzte Satz erklärt umständlich, was auch mit der Formulierung "einer der Hauptautoren" im Kriterium selbst gesagt werden kann.
Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen und das Kriterium für Autoren zu ändern in 
Kommentare, Einsprüche, Vetos?---<(kmk)>- 06:12, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Im Intro von WP:RK heißt es ausdrücklich, dass auch Kriterien aufgeführt werden, die ledigliche "Hinweise auf Relevanz geben." Dementsprechend finden sich an mehreren Stellen in den Relevanzkriterien (mehr oder weniger schwammige) Verweise auf Nachschlagewerke, Berichterstattung u.ä. Vielleicht kann man den Abschnitt etwas kürzen, aber grundsätzlich sind solche Hinweise nicht verkehrt.Ob jemand einen "renommierten Literaturpreis" (i.S.v. relevanter Literaturpreis) gewonnen hat, sollte sich außerdem recht einfach feststellen lassen. Ebenso lässt sich anhand von Quellen klären, ob es sich bei einem Buch um ein Standardwerk handelt.Und warum die Relevanzhürde für Autoren im Bereich der Belletristik von zwei auf vier Bücher anheben? -- kh80 •?!• 06:43, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Dagegen, die jetzigen RK sind nach langeren, sehr langen Diskusionen endstanden. Und sind so wie sie sind durchwegs brauchbar, denn die Kurzfassung X Bücher oder die Wichtigkeit des Autors muss im Artikel sichtbar sein, gibt in der Regel auch brauchbare Artikel. Die Buchzahl ist nun mal ein gut überprüfbarer Punkt, ab dem eben nicht mehr diskutiert werden muss; wahr das jetzt ein wichtiger Autor, oder nur eine Eintagsfliege?. Ohne Buchanzahl ist wieder Endlosdiskusionen Tür und Tor geöffent, es gibt ja schon heute Leute wo (Sachbuch)-Autoren löschen wollen die 10-20 Bücher bei normalen Verlagen (meist sogar noch verschiedene) veröffentlicht haben (und bei diesen LA's ist die Anzahl ein sehr gutes Beschleuniguns-Argument gegen die Löschung). Bobo11 10:24, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Es gibt wirklich wichtigere Probleme als diese Autoren-RK. In der Praxis bewährt, und wie ich sonst immer gefragt werde, mal zurückgefragt, um welche wichtige Bücher/Autoren geht es, die nicht durch die bestehenden 2+4 RK abgedeckt werden. Einzelfälle kann man immer auch einzeln bewerten, ansonsten ist die Trennung aber schon gut, wenn man überhaupt RK haben will. Denn alle Argumente für eine 2+2 Regel basieren ebenso auf dem Anspruch, Qualitätsunterschiede zwischen Autoren zu treffen.Oliver S.Y. 13:38, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schriftsteller und Sachbuchautoren 

message: Sollte man die Personen-RK nicht um Personen erweitern, die 
* sich um ein relevantes Unternehmen verdient gemacht haben (z.B. Gründung)
* Direktor, Präsident oder sonstwas in diese Richtung eines relevanten Unternehmens
**Dies schließt imo Chefredakteure relevanter Zeitungen mit ein
* Ebenso überlege ich mir, ob es vielleicht sinnvoll wäre, die Relevanzgrenze für Autoren von 4 auf 3 Veröffentlichungen herabzusenken. 
Grüße, -- Memorino Lust, mitzuhelfen? 09:38, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ach ne, nicht schon wieder die 3 Bücher Diskusion. Fals du es noch nicht bemerkt haben soltest. Alle andern von dir erwähnten Personen, werden in der Regel behalten, wenn diese Punkte im Artikel auch ersichtliche sind, und auch als Artikel bezeichnet werden dürfen. Bobo11 11:48, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Aber das ist doch problemlos (auch ohne Änderung der RK). Franz Diederich Papers ist historisch relevant, der heutige Chef des Anzeigenblattes eben nicht.Karsten11 11:18, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Im Augenblick ist es unproblematisch, lies aber mal die vorgeschlagenen Änderungen und lass sie Dir durch den Kopf gehen.--Kriddl Sprechstunde 13:31, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  RK für Personen 

message: Derzeit gibt es hierzu keine Relevanzkriterien. Da "Museum" kein geschützter Begriff ist, und sicher irgendwann obskure Mini-Sammlungen Wikipedia als Werbemittel entdecken werden, hier ein Vorschlag:
Ein Museum ist relevant, wenn es die Bedingungen der Museumsdefinition des ICOM (International Council of Museums) erfüllt: „Ein Museum ist eine gemeinnützige, ständige, der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung im Dienst der Gesellschaft und ihrer Entwicklung, die zu Studien-, Bildungs- und Unterhaltungszwecken materielle Zeugnisse von Menschen und ihrer Umwelt beschafft, bewahrt, erforscht, bekannt macht und ausstellt“.
Prinzipiell relevant sind Museen, die Mitglied der ICOM oder eines nationalen Museumsverbands (in Deutschland Deutscher Museumsbund) oder dessen Teilorganisationen (in Deutschland sind dies die Museumsverbände in den Bundesländern) sind. 
Private Museen können relevant sein, wenn Sie eine klar überregionale Bedeutung besitzen und in ihrem Fachgebiet eines der führenden Institutionen auf nationaler Ebene sind.
Soweit der Vorshlag Grüße --HelgeRieder 10:01, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die meisten aufgezählten Eigenschaften der ICOM scheinen mir wenig trennscharf, außerdem ist nicht immer klar, was notwendige, was hinreichende Kriterien sind. Alle Kriterien erfüllt wahrscheinlich kaum ein Museum, mindestens eins aber jedes. Von daher scheint es mir unnötig, mit diesem länglichen Text die RK-Seite zu belasten. Dann gibt es ein paar Kriterien, die ich, sofern ihre Erfüllung als notwendig angesehen wird, problematisch finde. Gerade in USA sind extrem viele Museen privat, darunter auch höchst bedeutende. Diese zu Museen zweiter Klasse zu machen, die nur "auch" relevant sein "können", wenn sie das höhere, aber unscharfe Kriterium "überregionale Bedeutung" erfüllen könnte ungünstig sein. Überhaupt fraglich, ob mit diesen Kriterien ein Fortschritt zu erzielen ist. Wer bewertet denn - und inwiefern helfen obige Kriterien - ob das Frankfurter Hammermuseum relevant ist? Es ist m.W. das einzige seiner Art in Deutschland (also relevant?), aber privat, nicht immer geöffnet und sehr klein. Was heißt das nun? Und von diesem womöglich kleinsten Frankfurter Museum zu den bedeutendsten wie Schirn, Städel, internationales Filmmuseum usw. gibt es jede Abstufung. Zum Uhren- und Schmuckmuseum in Ffm gibt es einen kleinen Artikel, es hatte aber jahrelang geschlossen und ist soeben wieder eröffnet worden, der weitere Fortgang ist aber unklar. Es ist aber größer als das Hammermuseum. Ehrlich gesagt, ich bin jetzt schon genervt über künftige Debatten um Museumsrelevanz, die uns weitere Zeit stehlen werden, denn darin werden dann alle obigen Kriterien einzeln durchgekaut werden, man wird sich über Muss und Kann streiten, bisher bereits bestehende und unbeanstandete Artikel werden zur Löschung vorgeschlagen werden, weil sie angeblich die neuen RK für Museen nicht erfüllen, und am Ende dauert die Diskussion länger, als wenn man keine lange Liste unscharfer Kriterien hätte, sondern kurz und schmerzlos darüber streitet, ob das Museum einem relevant vorkommt oder nicht. Und zu den obskuren Mini-Sammlungen: Ich habe nichts dagegen, dass die Wikipedia dafür als Werbemittel dient, sofern nur der Artikel enzyklopädisch daherkommt, also geschwurbelfrei, sachlich, sprachlich niveauvoll und korrekt ist. Schließlich kann man jeden Artikel der WP als Werbung in eigener Sache ansehen. --Payton 10:42, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lösung sucht nach Problem? @HelgeRieder: Bitte verlinke eine Reihe von aus deiner Sicht problematischen Artikeln bzw. Löschdiskussionen. Die Begründung sicher irgendwann reicht als Bedarf für eine RK-Änderung nicht aus. Zum zweiten verwechselst du die RK mit einer automatischen Löschbegründung. Das Gegenteil ist der Fall, Erreichen der RK ist eine Begründung für automatisches Behalten. Bitte nenne daher ein paar Löschdiskussionen zu nach deinem Vorschlag relevanten Museen, die mit den geänderten RK effizienter/besser gelaufen werden. --Minderbinder 10:51, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Museen 

message: Hallo,
ich schlage vor, dass die Relevanzkriterien für Prominente verschärft werden. In der Vergangenheit gab es mehrere Gewinner von Castingshows, eine bedeutende Medienaufmerksamkeit haben diese aber nicht erreicht.
Das soll nicht heißen, dass ich sie für irrelevant erklären möchte. Allerdings ist die Zahl derer, die eine bedeutende Medienaufmerksamkeit erreicht haben, gering. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:38, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die haben dann alle eine Single und ein Album in den Charts - meist Top3 - gehabt. sугсго 10:25, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Stars sind nicht grundsätzlich irrelevant. Sie können aber relevant sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 13:09, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Falsch. Wenn sie Stars sind, sind sie relevant, da das "Star sein" voraussetzt, so bekannt zu sein, daß man in der Öffentlichkeit steht. Und das macht immer relevant. Marcus Cyron 16:18, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Es gibt eine Menge relevante Leute an die ich mich nicht erinnere.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:21, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Eben - ich verstehe den Ansatz nicht. Das sind auch so oder so keine Stars. Und mit Sätzen wie Ein Tittenwunder ist so gut wie irgend ein anderes. kann ich gar nichts anfangen. Das ist POV. Und mit POV kann man keine RKs machen. Das ist die Abwertung eines populären Bereiches der aktuellen "Popkultur". Solche Sätze kann man nur schreiben, wenn man in dem Bereich schlichtweg keine Ahnung hat - denn nicht alle sind gleich. Bislang sehe ich hier nur Mich interessieren die nicht, darum sind sie auch für die WP nicht relevant - und das ist Blindheit pur. Wir schreiben für die Leser. Und die interessiert das, besonders wo Wikipedia hier jedes andere Lexikon bei entsprechender Artikelqualität in den Schatten stellt. Wir schreiben hier nicht den "Brockhaus II"! Marcus Cyron 21:15, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Blicken wir doch mal zurück vie es war. Von der ersten Castingsjhow haben die allermeisten eine hohe Medienpräsenz erreicht. Alexander Klaws, DAniel Küblböck, Vanessa K, Nestrophorus, Gracia Baur, Juliette Schoppmann. Bei der zweiten Elli Erl. Die dritte Staffel bzw. deren Gewinner hat so gut wie überhauzpt keine Medienaufmerksamkeit erreicht und dann kommt Tbias Greb. Alle anderen haben keine Medienaufmerksamkeit erreicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:28, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Soweit ich sehe, erfüllen, um Dein Beispiel zu nehmen, alle aus der dritten DSDS-Staffel, die einen Eintrag haben, die Kriterien für Popmusiker über Chartplatzierungen. --Amberg 16:59, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Ich korrigiere: Nestrophorus habe ich mit Nektarios verwechselt und Tobias Greb mit Tobias Godoj. Die vierte Staffel hat m.E. auch keine Medienaufmerksamkeit erreicht. Ich zitiere mal aus DSDS:"Die Show konnte an den Erfolg der ersten Staffel jedoch nicht anknüpfen."."Erfolgreichste Sendung der zweiten Staffel war das erste Casting mit 6,65 Millionen Zuschauern." (Casting ist erfolgreicher als das Finale.) "Die Einschaltquoten der Finalshow betrugen 5,99 Millionen (30,4 Prozent Marktanteil) und 3,63 Millionen in der werberelevanten Zielgruppe (40,8 Prozent Marktanteil)." - es geht hier noch weiter, ich möchte aber nicht den ganzen Absatz zitieren, daher bitte im Artikel danach suchen, das zeigt, dass die Sendung an Bedeutung verloren hat. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:27, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn die Sendung an Bedeutung verloren hat, trifft natürlich das auch auf die Kandidaten zu. Auch wenn das Casting mehr Zuschauer hat als das Finale, zeigt das welche Bedeutung das verloren hat. Und keiner konnte sich im Markt etablieren. Weder im internationalen noch im nationalen. Wenn letzteres der Fall wäre würde das ja schon reichen. RTL ist hauptsächlich am Gewinn interessiert. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:21, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn 3,5 Millionen unbedeutend ist, dann gehts hier nicht mehr mit rechten Dingen zu. Das ganze ist an den Haaren herbeikonstruiert aus Pfui-Bäh. Inhaltlich wurde dazu schon genug gesagt, dem ich mich anschließe. Kein Bedarf zu erkennen. Julius1990 Disk. 17:32, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Da es aber nicht so ist, ist alles in Ordnung. Im Übrigen wehre ich mich gegen die Diskriminierung von Hundefutter. -- Harro von Wuff 22:07, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Boah, lass deinen Unmut über die Behaltenentscheidung von Lorielle London und Löschentscheidung von Chiara Ohoven doch mal aussen vor. 85.3.24.19 22:15, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Prominente 

message: Gab`s das schon? In der en-WP haben mittlerweile fast alle fiktionale Charaktere einen Artikel. Jeder Bond-Bösewicht. Der Architekt der Matrix. Hier in der de-WP ist noch nicht mal Jack Bauer erwünscht. Wo liegen hierbei die RK, und wie kann es sein, dass sich die Relevanzkriterien so stark unterscheiden. Eigentlich handelt es sich um ein einheitliches Projekt, also müssten doch alle fast die gleichen RK haben. -Yülli 18:27, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Insbesondere dadurch, dass hier auch immer wieder ein "deutscher" Maßstab (nur was hier bekannt ist, ist auch anderswo relevant) angelegt wird, jedem Autoren nachgesagt wird er betreibe TF bei offensichtlichsten Dingen und auch selbst Nachweise der Relevanz ignoriert werden, ist das hier in dieser Hinsicht wirklich ein unsägliches Affentheater. Natürlich sollte nicht jede Figur ihren "Fanartikel" bekommen, sondern nur jene die nachweislich international bekannt sind und von Außenstehenden als großer Erfolg angesehen werden oder große Bekanntheit nachgesagt wird. Persönlich finde ich die Maßstäbe für fiktive Dinge mit gewisser Bekanntheit zu hoch angesetzt, bzw. im Vergleich mit den Kriterien anderer Bereiche stark benachteiligt. --EinJung 22:01, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nationale Bekanntheit sollte hier auch reichen. Schließlich schreiben wir ja auch Artikel über Sagen und Legenden die z.B. nur innerhalb von Deutschland (vll. nicht einmal jedem Deutschsprachigen) bekannt sind. Unsere Fußballstars der dritten Liga sind ja auch nicht international bekannt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:51, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Alles fiktionale 

message: Aus der LD vom 09.01.2009:
Halt, nicht gleich meckern ;) Ich möchte keinen LA auf diesen Artikel stellen. Mir scheint es aber angebracht, hier mal etwas anzufragen. In diesem Edit hat Benutzer:Nickname3000 angekündigt, die roten Links blau zu machen. Nun meine Frage: Sind Maueropfer prinzipiell relevant für einen eigenen Artikel? Ich möchte nicht, daß er sich die Mühe macht und sich dann mit Löschanträgen rumschlagen muß. Falls jemand meint, dieser Beitrag ist woanders besser aufgehoben, kann er gern verschoben werden. --RalfR → Berlin09 23:09, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aus meiner eigenen Praxis heraus, wie ich Wikipedia nutze, kann ich sagen, dass ich es als relevant empfinde. Wenn ich auf die Seite Maueropfer komme und dort diese vielen Personen sehe, möchte ich etwas über sie wissen. Wenn die Lebensläufe zusammengetragen werden, ist das sicherlich zum einen relevant, aber vielmehr finde ich es historisch relevant. Weil sich aus den Einzelschicksalen das Leben einer Epoche zusammensetzt. Ob einer Straßenkehrer war oder Professor - mich würde interessieren, warum er zu einem Maueropfer wurde.--Mengenstrom 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Hier ist dafür sicher nicht der richtige Ort, ich hab das mal nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien kopiert, dort könnte das im Fall der Fälle diskutiert werden. IMHO liegt genausowenig automatische Relevanz vor, wie bei den Opfern des Nationalsozialismus, allerdings könnte die vergleichsweise überschaubare Anzahl auch zu einer anderen Ansicht verleiten.--Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe eigentlich keinen Grund, die einen Maueropfer zu bläuen (es sind etliche) und andere rot zu lassen. Überschaubare Zahl, tragisches Schicksal, Medienaufmerksamkeit dürfte es auch jeweils gegeben haben - gönnt ihnen die Artikel. --Xocolatl 23:32, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hinweis zu überschaubare Zahl: massgeblich für die maximale Anzahl entsprechender Artikel ist der Artikel Innerdeutsche_Grenze#Grenztote. Dort z.B. die Zahl 872. --Arcy 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Mein Votum wäre ebenfalls relevant. Grund: überschaubare Zahl (anders als bei Naziopfern, Stalin-Opfern usw.) - außerdem dürften sie im "Westen" auch ausreichend überregionale Medienpräsenz gehabt haben. Ich kann das als gelernter Ossi allerdings nicht wirklich einschätzen. --RalfR → Berlin09 00:06, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich anders. Opfer der Nazidiktatur und der Stalindiktatur waren ganz anderer Natur. Die waren Opfer von Willkür oder sie waren Widerständler oder Opfer militärischer Auseinandersetzungen. Das hier sind Leute, die zu einem nicht geringen Teil mehr Bananen wollten. Aus Maueropfern per se Widerständler zu machen ist absurd und faktisch falsch, so sehr man sich hier auch von Seiten der Springerpresse dazu bemühen mag. Sachlich gesehen sind sie nicht mit dem Opfern von Hitler oder Stalin vergleichbar, sondern mit den Opfern, die das Mittelmeer fordert, wenn mal wieder ein Flüchtlingsschiff mit Schwarzafrikanern sinkt. Dann müßten diese auch alle automatisch relevant sein. Oder Opfer an der Grenze zwischen den USA und Mexiko. Marcus Cyron 01:09, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich persönlich habe auch Probleme mit allen Opfern von Hitler oder Stalin (sorry, deren Regime waren reichlich wahllos). Unabhängig davon: Die Medienaufmerksamkeit hatten auch nicht wirklich alle Maueropfer.--Kriddl Sprechstunde 12:07, 10. Jan. 2009 (CET)

text:  +1 ... automatisch relevant bitte nicht. wenn medienaufmerksamkeit oder besondere politisch-biografische elemente dazu kommen gerne --toktok 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehs ähnlich. Ich bin gegen eine generel Relevanz wie eine generelle Irrelevanz. Einige Fälle (z.T ohne Todesopfer), waren wirkliche Medieneireignisse (ich denke da an Peter Fechter), andere Fälle mit Opfer hingegen wurden unter ferner liefen oder in dem Fall ferner starben abgehandelt. Bei den ersten würde ich, eine endsprechen gut aufgebauten und belegten Artikel befürworten. Bei den letzteren reicht meiners Erachtens ein Sammelartikel. Bobo11 12:58, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Ich halte die Medineaufmerksamkeit für ein gutes Relevanz-Kriterium. Wenn einen überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden kann, dann relevant, sonst nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, nur danach zu entscheiden wie viele Artiekel es ergibt, sondern vielmehr nach sachlichen Kriterien. Und aus Maueropfern per se Widerständler zu machen, scheint nicht richtig. Allerdings hinkt der Vergleich von Mittelmeer-Flüchtlingen und Mauer-Flüchtlingen auch etwas – einmal sind Naturgewalten, das andere mal Menschen, welche die Flüchtlinge töten.--Herr Meier (Disk.) 12:36, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja und nein. Formulieren wir es so: an der Mauer tötete ein Staat mit gewissem Vorsatz, auf dem Mittelmeer Schlepper im Bewußtsein, daß sie die Leute häufig in den Tod schicken. Marcus Cyron 12:49, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Zur Literatur: siehe chronik-der-mauer.de. Mit zwei Klicks (einen auf die Jahreszahl einen auf den Namen) hat man eine detaillierte Darstellung jedes einzelnen Todesfalls. Für Stoff ist also gesorgt. Wenn es Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht gäbe, hätten die dortigen Seitenbetreiber sie schon lang. --Asdert 12:42, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das was da steht ist aber schon etwas dürftig. Das reicht im besten Fall für die Liste der Maueropfer. Mehr haben die Betreiber der Seite nämlich auch nicht gemacht. Außerdem stellt sich ernsthaft die Frage, worin der enzyklopädische Sinn bestehen soll, Zeugs abzuschreiben (oder schlimmer noch, zu Copyandpasten) und quer über WP zu verteilen, das dem Interessierten ohnehin über den Weblink kompakt zur Verfügung steht und bequem erreichbar ist. Grüße -- sambalolec 09:00, 13. Jan. 2009 (CET)

text: übrigens hatte ich (ohne antwort zu bekommen) hier zu Heinz Schmidt und seinem eintrag in Invalidenfriedhof  dasselbe gefragt:  wenn obiger vorschlag umgesetzt wird, gehören die in die liste, nicht als eigener abschnitt in einen artikel (mit dem sie nur ihren sterbeort gemein haben): oder gilt wieder mal, das RKs für EAs irrelevant sind --W!B: 10:17, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Maueropfer]] - automatisch relevant? 

message: Meines Erachtens fehlt eine Festlegung für Manager. Ich schlage vor, aktive und ehemalige
* Geschäftsführer
* persönlich haftende Gesellschafter
* Vorstandsvorsitzende
* Aufsichtsratsvorsitzende
bei Unternehemn, die die RK erfüllen, ebenfalls als relevant einzustufen. 
--Mussklprozz 07:20, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum? Warum brauchen wir dafür noch eine Regel? Was soll denn noch alles Verregelt werden? Marcus Cyron 07:31, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schau mal ein paar Abschnitte drüber: diese Diskussion ist keine 10 Tage alt. Das Anschauen der DS der RK-Seiten incl. des Archivs ist aus meienr Sicht zumutbar, bevor hier ein Vorschlag gemacht wird. --Minderbinder 08:35, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, das habe ich übersehen. --Mussklprozz 13:23, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Manager (erl.) 

message: Durch die Löschdiskussion zum Waschtag ist mir aufgefallen, dass es keinerlei RK für Begriffe aus der Alltagskultur gibt. W. Edlmeier 20:25, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gottseidank gibts die nicht, aber ich bin schon auf den Entwurf und das dazugehörige Meinungsbild gespannt. --Port Disk. 21:00, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nicht nur du.... Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 13:00, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Begriffe aus der Alltagskultur 

message: Durch Zufall habe ich das hier gelesen . Da gefällt mir der relativ neue Abschnitt mit der römisch-katholischen Kirche nicht. Ist das nicht klar POV und eine Bevorteilung dieser Religion und deren Gruppen? Gibt es etwas ähnliches bei den anderen Religionsgemeinschaften(evangelisch-lutherisch, Islam etc.) nicht auch? Ich habe mir auch die Liste angeschaut. Eine Vereinigung der katholischen Hauswirtschaftlerinnen mit 6 Mitglieder(oder angeschlossenen Ländersektionen , ist leider im Artikel nicht so richtig erkennbar) würde ich automatisch nicht unbedingt für relevant halten. Kann natürlich sein, dass die 1 Mio. Mitglieder haben, aber die gleich in Vorwege für relevant zu erklären, halte ich für falsch.
Wir würden ja auch nicht in der Parteien-RK schreiben, alle Arbeitsgemeinschaften und Gruppen der CDU oder auf europäischen Ebene der SPE sind automatisch relevant, ohne das auch auf anderen Parteien auszuweiten bzw. explizit gerade keine RK in diesem Bezug aufzustellen und im Einzelfall zu entscheiden. Ich würde diesen Abschnitt in dieser Wortwahl gerne entfernen. Wie wird es gesehen? --Northside 14:32, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nur noch einmal zur Klarstellung, weil es oben ein Missverständnis gab: Ich habe mich dort nicht als Vertreter des Fachportals geäußert, sondern bin – wie die anderen Diskussionsteilnehmer auch – hier auf die Diskussion gestoßen. Die Mitteilung beim Fachportal erbrachte leider keinerlei Reaktion. --Amberg 19:09, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Religiöse Gruppen (2) 

message: Im Abschnitt Politiker gibt es einige Definitionen, die abgeleitet sind, z.B.
* Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind
* Leiter oberster nationaler Behörden
* Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei
usw.. (Für mich völlig überraschend) interpretieren einige Benutzer diese Regeln hier und in den weiteren Diskussionen auf dieser Seite dahingehend, dass wenn die zugrunde liegende Bedingung zeitlich irgendwann einmal erfüllt war alle Vorsitzenden/Leiter in der ganzen Geschichte der Organisation relevant seien. Also: Weil die NPD in den 1960ern mal in Hessen im Landtag war, sind alle Hessischen NPD-Vorsitzenden aller Zeiten relevant. Wenn eine Behörde einmal oberste nationale Behörde war, sind alle Leiter dieser Behörde relevant, auch wenn sie inzwischen ein nachgeordnete Behörde ist. Für mich ist aufgrund der bestehenden Formulierung eigentlich klar, dass gemeint ist "Parteivorsitzender einer während der Vorsitzendenschaft in der Volksvertretung vertretenen Partei". Wenn ich mir die LD anschaue, scheint eine Klarstellung der RK notwendig. Z.B. kann man die Einträge mit (*) kennzeichen und unten ergänzen "(*)Die Organisation muss die Bedingung während der Vorsitzendenzeit erfüllt haben".Karsten11 21:43, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das wird zu kompliziert. Was ist z. b., wenn eine Partei nur vorübergehend nicht in ein Parlament gewählt wird? Dann ist evtl. ein Parteivorsitzender nicht relevant (weil die Partei da grad in keinem Parlament war), alle seine Vorgänger und Nachfolger aber schon. Außerdem kann ich mir auch vorstellen, dass es große Parteien gibt (zwar nicht in Deutschland, aber evtl. anderswo) die mal klein angefangen haben. Dann wären die Vorsitzenden aus den Anfangszeiten nicht relevant, weil die Partei da noch in keinem Parlament war. Wo ich dir Recht gebe ist bei den Behörden, weil dort eher nicht zu erwarten ist, dass eine Behörde erst einer anderen unterstellt wird und dann doch wieder zur obersten Behörde hochgestuft wird. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:06, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Aber warum sollte der Parteivorsitzende (zu dessen Zeit die Partei es nicht geschafft hat) relevant sein, weil sein Vorgänger und sein Nachfolger relevant waren. Mit der Logik wären auch die Kinder relevanter Personen relevant, wenn auch die Enkel relevant sind.Karsten11 20:59, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Der Vergleich widerspricht jeder Logik - an einer durchgängigen Darstellung der Parteigeschichte dürfte gewisses Interesse bestehen, was bei Familien in der Regel nicht der Fall ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:38, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Aus den von Karsten11 genannten Gründen halte ich eine Klarstellung ebenfalls für erforderlich. Ich könnte mich mit dem (*) (oder Fußnote) durchaus anfreunden, kann man aber ggfs. auch im Vorspann zu diesem Abschnitt mit abhandeln. Das problem mit FDP oder Grünen sehe ich nicht, da für nationale Wahlen ja die Wahlzulassung reicht. Allerdings bedarf IMHO der Satz Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei aus eben diesem Grund einer Überarbeitung, da nicht alle Gründe für die enzyklopädische Relevanz einer Partei (z.B. wäre nach diesen RK auch der Vorsitzende der Wählergemeinschaft für Wuppertal relevant, da diese hier ein Ratsmandat hat bzw. der heutige Vorsitzende einer vor 20 Jahren VS-beobachteten Kleinstpartei (RK erfüllt). Ich würde daher vorschlagen, diesen Punkt zu  ersetzen durch: Nationaler Parteivorsitzender einer zu dieser Zeit zu nationalen Wahlen zugelassenen Partei.--HyDi Sag's mir! 22:20, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja natürlich geht es nicht um die Parteien. Ich fände es ungünstig, wenn bei eigentlich bundesweit etablierten Parteien hier plötzlich Lücken bei den Personalien auftauchen, weil die mal in diesem und mal in jenem Bundesland die Fünfprozenthürde verfehlt haben. Die Regelung über die Wahlzulassung wäre noch viel liberaler als alle bisherigen Kriterien und Vorschläge. -- Torsten Bätge  00:03, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Klarstellung Politiker 

message: Anlässlich einer Löschdiskussion bin ich darauf gestoßen worden, dass für einen Wintersportler bereits eine Teilnahme an einer Europameisterschaft genügt, um ihn relevant zu machen, während sonstige Sportler in Europameisterschaften einen vorderen Platz erreichen müssen. Ist diese unterschiedliche Bewertung wirklich Konsens?---<(kmk)>- 05:13, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hmm, du hast recht. Diese Unterscheidung macht wenig Sinn. Entweder wir behandeln Sommer- wie Wintersportler oder wir lassen die RK für Sportler gleich. Ich wäre dafür den Passus Teilnahme an Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften oder vollwertigen Kontinentalmeisterschaften. aus den Wintersport-RK analog auf die Sommersportler zu übernehmen. --Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 12:54, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Faktisch wird das schon längst praktiziert (vgl. u.a. Bogenschützenartikel von Spezial:Beiträge/Thäthn), weil "Mitglied einer Nationalmannschaft" ohnehin für alle WM-, EM-Teilnehmer gilt. -- Triebtäter 12:58, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Das RK lautet "in der Nationalmannschaft eingesetzt". In der Olypiamannschaft wird man nicht eingesetzt, sondern ist Mitglied. Gemeint sind also Mannschaften im Sinne von Fußball, Handball, oder Hallenhockey. Das ist etwas anderes als die Menge aller Teilnehmer einer Olympiade. Wenn denn tatsächlich die bloße Teilnahme an einer Europa-, oder Afrika-Meisterschaft bereits ausreicht, um unbestreitbare Relevanz anzuzeigen, dann wäre das eine Änderung der RK. Das kann man machen, sollte aber vorher diskutiert und als Konsens festgestellt sein.---<(kmk)>- 16:56, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das halte ich für eine nicht sonderlich fundierte Theoriefindung: in den allermeisten Verbänden, auch bei Individualsportarten, spricht man von Nationalmannschaft. Wir hatten das aber auch schon mal in einer der ca. 250 ähnlich gelagerten Diskussionen zuvor nachgewiesen. -- Triebtäter 00:59, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Glaubst Du wirklich, dass die Sportler-RKs erst einen vorderen Platz in einer Welt- oder Kontinentalmeisterschaft fordern, nur um wenige Zeilen später implizit die reine Teilnahme schon für relevant zu erklären? Gemäß Deiner Uminterpretation "Mitgliedschaft" würde soagr die reine Nominierung ohne tatsächliche Teilnahme ausreichen.---<(kmk)>- 17:47, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Tut es ja auch. In Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Deutschland) sind einige Athleten aufgeführt, die nur als Ersatzkandidaten mitgereist sind. Das ist gang und gäbe. -- Triebtäter 14:25, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Faktisch wird das eh schon angewandt. Von mir aus kann man gerne die Sommersportler den Wintersportlern anpassen. Ausschlag gebend sollte eh die Qualität sein. Marcus Cyron 17:27, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Theoretisch kann man den größten Teil des Punkts streichen, weil sowohl Olympiateilnahme (s. weiter oben) als auch in 99% der Sportarten eine WM/EM-Teilnahme eine Untermenge zu Nationalmannschaft ist. Warum steht das dann da? 1. Das RK "Nationalmansnchaft" ist erst vor ein paar Monaten ergänzt worden, nachdem man auf Fußballer gestoßen war, die ein Länderspiel betritten hatten, aber anderweitig die RK nicht erfüllten. Das wurde dann nach ca. eintägiger Diskussion ergänzt, der Rest aber nicht angepasst. 2. "Olympiateilnehmer" kam erst gegen Weihnachten hinzu, weil offenbar vielen Benutzern - aber auch einigen Admins - nicht klar war, dass eine Olympiamannschaft auch eine Nationalmannschaft ist und es LAs und sogar Löschungen gab. Jedenfalls sind die RK des Portals Wintersport dadurch inzwischen sogar höher als die allgemeinen RK, weil danach ja die bloße Weltcupteilnahme (=Nationalmannschftseinsatz) ausreichen würde. Eine Verschärfung würde aber wohl an der Übermacht der Fußballbegeisterten hier scheitern, und ich halte einen färingischen Kicker auch nicht für relevanter als einen gabunischen Skilangläufer. --HyDi Sag's mir! 16:39, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  RK Wintersportler niedriger als RK Sommersportler 

message: Ich bin der Meinung das die Relevanzkriterien für Musiker in dem Bereich geändert werden sollten. Eine Chatplazierung reicht meiner Meinung nach alleine nicht aus falls der Musiker nur kurz in den Charts vertreten auf einer der hinteren Positionen verterten war. Als Beispiel möchte ich Anna-Maria Zimmermann hier anfühern. Eine Wochwe auf Platz 66 und sie soll relevant sein? Ich würde vorschlagen die Chartposition zu streichen und auch bei Singles eine Auflage von 5000 Stück zu fordern oder zumindest die Relevanzkriterien dahingehend zu ergänzen das der Künstler über einen längeren Zeitraum in den Charts vertreten sein muss oder in den Top 20 vertreten war. --Fischkopp 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was ist längerer Zeitraum? Willst du die Platten nachzählen? Vorschlag nicht handhabbar, die jetzigrn RK reichen mMn. Der Tom 17:17, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bei Alben fordern wir ja auch eine 5000 Auflage die dürfte auch nicht einfacher nachzuweisen sein. Was den längeren Zeitraum angeht wäre ich dafür das der Künstler mindestens 4-6 Wochen in den Charts vertreten sein musste. Warum soll den jede Eintagsfliege die irgendwann einmal ein Lied rausgebracht und von der man sonst nichts mehr gehört hat einen Artikel bekommen? --Fischkopp 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Auch bei Alben reicht eine simple Chartsplatzierung aus. Dadurch dass dort auch schon über die Auflage Relevanz erreicht werden kann, ist die Schwelle bei Singles sogar höher. -- OliverDing 18:23, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Änderung an die ich hier denke ist ja nun auch nicht so eine extreme Verschärfung. Mann kann ja die Grenze bei den Top 40 ansetzen. Platz 40-100 nur wenn der Künstler langer als 4 Wochen in den Charts vertreten war. Ich denke nicht das deswegen viele Künstler rausfliegen würden. Man sollte hierbei auch bedenken das es bei den britischen Singlecharts nur bis Platz 40 geht. Derb deutsche Markt dürfte auch nicht viel größer sein. Warum also nicht gleich bei allen Ländern die Regelung aufstellen, dass nur die Top 40 grundsätzlich relevant sind. --Fischkopp 19:23, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Wozu? Wenn es hochoffizielle Charts sind, ist es völlig egal, ob es sich um eine Top 10, eine Top 40 oder eine Top 200 handelt. Das Kriterium ist simpel und sieht nur vor, dass eine Platzierung erreicht ist. Hier irgendwelche Aufblähungen zu bauen, die die Casting-Sternchen auch nicht raushalten würden, weil ein Großteil von denen eh Top 20 geht, ist blinder Aktionismus. Und jedes Mal, wenn wieder eine Show durch ist und die nächste Generation an die Charts klopft, jammert jemand, dass $STERNCHEN völlig unbedeutend war, ist und auf ewig sein wird. -- OliverDing 19:42, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Bitte vor dem Wiederkäuen der gleichen Argumente erst Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik lesen. -- OliverDing 17:20, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Das hat überhaupt nichts damit zu tun das ich diese Art von Musik nicht mag. Ich denke nur wir sollten schon alleine der Fairness halber in allen Bereichen gleiche Maßstäbe ansetzen. Solche Musiker wie die angesprochene Frau Zimmermann sind meines erachtens nur auswechselbare Marionetten mit denen irgendein Produzent versucht die schnelle Kasse zu machen. An solch einen Musiker, der durch ein paar hundert verkaufter Platten in die Charts einzieht um in der darauffolgenden Woche wieder in der Versenkung verschwunden zu sein, wird sich in einem Jahr niemand mehr erinnern. --Fischkopp 22:40, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gleiche Maßstäbe in allen Bereichen ist eine super Idee. Nehmen wir einfach die RKs für Orte (Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant.) und adaptieren diesen Relevanzlevel für alle Bereiche.--Århus 00:25, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Bin ich sofort dafür, gleiche Bedingungen für alle Bereiche kann nur heißen: komplette Abschaffung der „Relevanzkriterien“, da sie die WP-Grundprinzipien widersprechen. Da du aber im Gegenteil für eine „Verschärfung“ eintrittst, würde ich doch darum bitten, einmal ein einziges Argument vorzutragen, warum es dieser Verschärfung bedarf. Außer „ich finde, das sollte so sein“ kam da bisher noch nichts. Oder habe ich etwas übersehen? -->nepomuk 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Ja, im Vergleich zu anderen Bereichen sind die RKs hier zu gering und darüber wurde schon so oft diskutiert, wie wahrscheinlich über alle anderen RKs zusammen. Es ist eben so, dass einige den RKs nicht zustimmen und viele eben schon, sonst würde es hier nicht jeden Monat zu neuen Diskussionen kommen. Vielleicht, auch wenn es allgemein Kritik dafür gibt, wäre ein MB das richtige. Ich denke mal, dass als Entscheidung rauskommen würde, die RKs so wie jetzt zu belassen. Das Ergebnis wäre dabei aber eher Nebensache, denn damit könnte man enlich die neuen Diskussionen zum immer gleichen Thema stoppen. Diese kleine Abstimmung unten kann man dagegen eher vergessen, da sie zu wenig Aufmerksamkeit bekommt und das Ergebnis leicht manipuliert werden kann, da eine Stimmberechtigung nicht notwendig ist.Shairon 21:02, 9. Jan. 2009 (CET)

text: # --87.160.228.59 19:55, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Was „die Mehrheit“ denkt, sollte eigentlich sowieso keine Rolle spielen. Es ist eigentlich nur zu beurteilen, ob ein Artikel den Grundsätzen entspricht (neutral, strittige Stellen belegt, mindestens ein Stub, keine URV). RK gehören nicht zu den Grundsätzen, sondern sind entstanden, weil viele Autoren aus bestimmten, mir nicht verständlichen Gründen Themen bzw Artikel (so wie du ja auch) von der Aufnahme in WP ausschließen möchten. Mit der ursprünglichen Idee ist das aber unvereinbar, auch wenn es faktisch momentan so gehandhabt wird. -->nepomuk 10:35, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Die 5000er Auflage ist so gut wie nie belegbar, weil die Kleinstlabels, um die es bei diesem Kriterium geht, die Auflagenzahl nicht herausgeben, und bei den kommerziellen Erfolgen Auflagenzahlen keine Rolle mehr spielen, wenn sie erst einmal chartsetabliert sind. Das Kriterium ist völlig willkürlich gewählt und dient nur der vorgeblichen Objektivität, ist dabei aber eben mangels dafür heranziehbarer Quellen nicht wirklich objektiv nutzbar. Dann noch ein zweites Kriterium mit dem gleichen Nullwert herbeizuziehen, wäre nun wirklich Unfug. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Unfug ist wohl eher, Kleinstlabels als relevant anzusehen, die sind nichts weiter als die auf CD gebrannte Entsprechung zum Book-On-Demand. Wenn Kleinstlabels der Grund für die Unsicherheit bei der Verkaufszahl 5000 sind, dann wäre ein sinnvolles RK "zwei Veröffentlichungen bei einem namhaften Label" bzw. "zwei im öffentlichen Verkauf (nicht nur im Eigenvertrieb oder direkt beim Label) erhältliche Veröffentlichungen" ohne irgendwelche Verkaufszahlen. Aber wie gesagt: zwei, nicht nur eine. Enzyklopädische Relevanz verlangt auch eine gewisse Dauerhaftigkeit. --Löschvieh 19:56, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du würdest damit One-Hit-Wonders (wenn sie keine Chartplatzierung haben) ausschließen. Eine nahmhafte Band wie Alestorm wäre damit aus dem Rennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Gripweed 12:17, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne die Band nicht und auch im Artikel steht nun nichts, was sie besonders macht oder warum sie trotz fehlender Chartplatzierungen einen Erfolg verbuchen konnten. Entweder der Artikel ist für Genrefremde nicht gemacht oder die Band gibts einfach noch nicht so lange. Aus der englischen Wikipedia kann ich immerhin noch erkennen, dass 2009 ein zweites Album kommt. Kann mir jemand trotzdem die Relevanz verständlich erklären? Shairon 21:06, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du glaubst es nicht, aber Napalm Records sind ein namhaftes Independent-Label und ja, die haben über 5.000er Auflagen. Warum schreib ich das eigentlich vorher als Argument für die alte RK-Regelung? --Gripweed 22:12, 13. Jan. 2009 (CET)

text:  Definiere Kleinstlabels. Ich kenne diverse kleine Labels, die ihre CDs durchaus pressen lassen. Von gebrannten CD-Rohlingen auf Abruf kann dabei keine Rede sein. Trotzdem verfehlen diese Labels ggf. die hiesige Relevanz, was daran liegt, dass bislang die Definition von relevanten Musiklabels fehlt. Daran ändert auch eine willkürliche Änderung von einem auf zwei Tonträger genau gar nichts. Gehe bitte den ersten vor dem zweiten Schritt, nicht umgekehrt. -- OliverDing 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Was wir brauchen sind nicht neue Bedenkenträger und flottere Draufhausprüche, wir bräuchten eine sinnvolle Alternative. Wir diskutieren schon ziemlich lange darüber, weißt du. -- Harro von Wuff 15:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann streicht doch diese idiotische Zahl einfach. Sambalolec argumentiert richtig, kommt aber dann zu einem falschen Schluß. Die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß diese Zahl willkürlich ist lautet: alle RK sind willkürlich und somit nicht mit den Grundregeln dieser Enzyklopädie vereinbar. Aber ich wiederhole mich.... -->nepomuk 20:29, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Pop- und Rockmusik 

message: Der Abschnitt Pop- und Rockmusik sollte umformuliert werden. Die Formulierung sollte nun nicht mehr lauten: 
*dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler) 
sondern
*dass sie eine Platzierung in den Top 40 der Charts in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben oder
*dass sie mindestens 4 Wochen lang in den Charts eines wichtigen Plattenmarktes vertreten waren
==== Pro ====
# --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: # --87.160.228.59 19:55, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Was „die Mehrheit“ denkt, sollte eigentlich sowieso keine Rolle spielen. Es ist eigentlich nur zu beurteilen, ob ein Artikel den Grundsätzen entspricht (neutral, strittige Stellen belegt, mindestens ein Stub, keine URV). RK gehören nicht zu den Grundsätzen, sondern sind entstanden, weil viele Autoren aus bestimmten, mir nicht verständlichen Gründen Themen bzw Artikel (so wie du ja auch) von der Aufnahme in WP ausschließen möchten. Mit der ursprünglichen Idee ist das aber unvereinbar, auch wenn es faktisch momentan so gehandhabt wird. -->nepomuk 10:35, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Die 5000er Auflage ist so gut wie nie belegbar, weil die Kleinstlabels, um die es bei diesem Kriterium geht, die Auflagenzahl nicht herausgeben, und bei den kommerziellen Erfolgen Auflagenzahlen keine Rolle mehr spielen, wenn sie erst einmal chartsetabliert sind. Das Kriterium ist völlig willkürlich gewählt und dient nur der vorgeblichen Objektivität, ist dabei aber eben mangels dafür heranziehbarer Quellen nicht wirklich objektiv nutzbar. Dann noch ein zweites Kriterium mit dem gleichen Nullwert herbeizuziehen, wäre nun wirklich Unfug. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Unfug ist wohl eher, Kleinstlabels als relevant anzusehen, die sind nichts weiter als die auf CD gebrannte Entsprechung zum Book-On-Demand. Wenn Kleinstlabels der Grund für die Unsicherheit bei der Verkaufszahl 5000 sind, dann wäre ein sinnvolles RK "zwei Veröffentlichungen bei einem namhaften Label" bzw. "zwei im öffentlichen Verkauf (nicht nur im Eigenvertrieb oder direkt beim Label) erhältliche Veröffentlichungen" ohne irgendwelche Verkaufszahlen. Aber wie gesagt: zwei, nicht nur eine. Enzyklopädische Relevanz verlangt auch eine gewisse Dauerhaftigkeit. --Löschvieh 19:56, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du würdest damit One-Hit-Wonders (wenn sie keine Chartplatzierung haben) ausschließen. Eine nahmhafte Band wie Alestorm wäre damit aus dem Rennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Gripweed 12:17, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne die Band nicht und auch im Artikel steht nun nichts, was sie besonders macht oder warum sie trotz fehlender Chartplatzierungen einen Erfolg verbuchen konnten. Entweder der Artikel ist für Genrefremde nicht gemacht oder die Band gibts einfach noch nicht so lange. Aus der englischen Wikipedia kann ich immerhin noch erkennen, dass 2009 ein zweites Album kommt. Kann mir jemand trotzdem die Relevanz verständlich erklären? Shairon 21:06, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du glaubst es nicht, aber Napalm Records sind ein namhaftes Independent-Label und ja, die haben über 5.000er Auflagen. Warum schreib ich das eigentlich vorher als Argument für die alte RK-Regelung? --Gripweed 22:12, 13. Jan. 2009 (CET)

text:  Definiere Kleinstlabels. Ich kenne diverse kleine Labels, die ihre CDs durchaus pressen lassen. Von gebrannten CD-Rohlingen auf Abruf kann dabei keine Rede sein. Trotzdem verfehlen diese Labels ggf. die hiesige Relevanz, was daran liegt, dass bislang die Definition von relevanten Musiklabels fehlt. Daran ändert auch eine willkürliche Änderung von einem auf zwei Tonträger genau gar nichts. Gehe bitte den ersten vor dem zweiten Schritt, nicht umgekehrt. -- OliverDing 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Was wir brauchen sind nicht neue Bedenkenträger und flottere Draufhausprüche, wir bräuchten eine sinnvolle Alternative. Wir diskutieren schon ziemlich lange darüber, weißt du. -- Harro von Wuff 15:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann streicht doch diese idiotische Zahl einfach. Sambalolec argumentiert richtig, kommt aber dann zu einem falschen Schluß. Die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß diese Zahl willkürlich ist lautet: alle RK sind willkürlich und somit nicht mit den Grundregeln dieser Enzyklopädie vereinbar. Aber ich wiederhole mich.... -->nepomuk 20:29, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmung 

message: # --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Pro 

message: :# --87.160.228.59 19:55, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kontra 

message: # -- Harro von Wuff 00:52, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was „die Mehrheit“ denkt, sollte eigentlich sowieso keine Rolle spielen. Es ist eigentlich nur zu beurteilen, ob ein Artikel den Grundsätzen entspricht (neutral, strittige Stellen belegt, mindestens ein Stub, keine URV). RK gehören nicht zu den Grundsätzen, sondern sind entstanden, weil viele Autoren aus bestimmten, mir nicht verständlichen Gründen Themen bzw Artikel (so wie du ja auch) von der Aufnahme in WP ausschließen möchten. Mit der ursprünglichen Idee ist das aber unvereinbar, auch wenn es faktisch momentan so gehandhabt wird. -->nepomuk 10:35, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Die 5000er Auflage ist so gut wie nie belegbar, weil die Kleinstlabels, um die es bei diesem Kriterium geht, die Auflagenzahl nicht herausgeben, und bei den kommerziellen Erfolgen Auflagenzahlen keine Rolle mehr spielen, wenn sie erst einmal chartsetabliert sind. Das Kriterium ist völlig willkürlich gewählt und dient nur der vorgeblichen Objektivität, ist dabei aber eben mangels dafür heranziehbarer Quellen nicht wirklich objektiv nutzbar. Dann noch ein zweites Kriterium mit dem gleichen Nullwert herbeizuziehen, wäre nun wirklich Unfug. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Unfug ist wohl eher, Kleinstlabels als relevant anzusehen, die sind nichts weiter als die auf CD gebrannte Entsprechung zum Book-On-Demand. Wenn Kleinstlabels der Grund für die Unsicherheit bei der Verkaufszahl 5000 sind, dann wäre ein sinnvolles RK "zwei Veröffentlichungen bei einem namhaften Label" bzw. "zwei im öffentlichen Verkauf (nicht nur im Eigenvertrieb oder direkt beim Label) erhältliche Veröffentlichungen" ohne irgendwelche Verkaufszahlen. Aber wie gesagt: zwei, nicht nur eine. Enzyklopädische Relevanz verlangt auch eine gewisse Dauerhaftigkeit. --Löschvieh 19:56, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du würdest damit One-Hit-Wonders (wenn sie keine Chartplatzierung haben) ausschließen. Eine nahmhafte Band wie Alestorm wäre damit aus dem Rennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Gripweed 12:17, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne die Band nicht und auch im Artikel steht nun nichts, was sie besonders macht oder warum sie trotz fehlender Chartplatzierungen einen Erfolg verbuchen konnten. Entweder der Artikel ist für Genrefremde nicht gemacht oder die Band gibts einfach noch nicht so lange. Aus der englischen Wikipedia kann ich immerhin noch erkennen, dass 2009 ein zweites Album kommt. Kann mir jemand trotzdem die Relevanz verständlich erklären? Shairon 21:06, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Du glaubst es nicht, aber Napalm Records sind ein namhaftes Independent-Label und ja, die haben über 5.000er Auflagen. Warum schreib ich das eigentlich vorher als Argument für die alte RK-Regelung? --Gripweed 22:12, 13. Jan. 2009 (CET)

text:  Definiere Kleinstlabels. Ich kenne diverse kleine Labels, die ihre CDs durchaus pressen lassen. Von gebrannten CD-Rohlingen auf Abruf kann dabei keine Rede sein. Trotzdem verfehlen diese Labels ggf. die hiesige Relevanz, was daran liegt, dass bislang die Definition von relevanten Musiklabels fehlt. Daran ändert auch eine willkürliche Änderung von einem auf zwei Tonträger genau gar nichts. Gehe bitte den ersten vor dem zweiten Schritt, nicht umgekehrt. -- OliverDing 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Was wir brauchen sind nicht neue Bedenkenträger und flottere Draufhausprüche, wir bräuchten eine sinnvolle Alternative. Wir diskutieren schon ziemlich lange darüber, weißt du. -- Harro von Wuff 15:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann streicht doch diese idiotische Zahl einfach. Sambalolec argumentiert richtig, kommt aber dann zu einem falschen Schluß. Die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß diese Zahl willkürlich ist lautet: alle RK sind willkürlich und somit nicht mit den Grundregeln dieser Enzyklopädie vereinbar. Aber ich wiederhole mich.... -->nepomuk 20:29, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnung des MB 

message: Hallo Eingangskontrolle
Ich habe Dir meine Antwort auf Deine Bemerkungen zu meinem Artikel über das Städtchen Meienberg geschrieben. Aufgrund der Relevanzkritierien ist das Städtchen Meienberg geographisch als eigenes Dorf und in seiner historischen Bedeutung sehr wohl ein eigener Artikel wert. Die Abhandlung unter der Gemeinde Sins ist nicht sachgerecht, sonst müsste man alle Ortsteilartikel sofort löschen.
Ich bitte Dich den Artikel einfzufügen
viele Grüsse
--Gerry Imbach 10:19, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Gerry Imbach, dein Text zum Städtchen Meienberg ist nicht weg, du findest ihn weiterhin in der Versionsgeschichte des Lemmas. Also hier. Wenn du eine Wiederherstellung des Lemmas als eigenen Artikel möchtest, könntest du eine Wikipedia:Löschprüfung beantragen. Vorher solltest du aber den Benutzer:Eingangskontrolle auf seiner Diskussionsseite darüber informieren. Gruß --Schlesinger schreib! 11:01, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Löschprüfung brauch er nicht zu bemühen, ein einfacher Revert reicht. Warum Eingangskontrolle hier einen Redirect draus gemacht hat, ist vollkommen unklar. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 11:09, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ein Wikipedia-Neuling einfach revertiert, könnte er vielleicht Ärger bekommen, alsoVorsicht. Habe aber mal den Kollegen Eingangskontrolle angeschrieben. --Schlesinger schreib! 11:47, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich hab´s erstmal revertiert, der Konsens hier ist eindeutig. Der Tom 11:49, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke, es ist immer besser, wenn es übereinstimmende Meinungen gibt. Das Lemma „Städtchen Meienberg“ halte ich jedoch für unpassend, welcher suchende Leser schlägt das nach? Besser fände ich Meienberg (Gemeinde Sins). Hat jemand etwas gegen ein Verschiebung? --Schlesinger schreib! 11:57, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hast Recht, Meienberg (Gemeinde Sins) ist besser. Der Tom 12:06, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Done :-) --Schlesinger schreib! 12:11, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Stimmt, hier hat diese Diskussion nichts zu suchen, du kannst sie ja auf die Artikeldiskussionsseite übertragen. --Schlesinger schreib! 13:21, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Meienberg 

message: ICh schlage auf Grund der obigen -recht eindeutig verlaufenden- Diskusion vor, folgender Abschnitt in die Relevanzkriterien aufzunehmen (ist wortwörtlich Benutzer:Cestoda Vorschlag). Bobo11 20:10, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einbauvorschlag 

message: # -- Bobo11 20:10, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dafür 

message: # -- MBxd1 21:14, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dagegen 

message: #--Port Disk. 21:34, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ich lehne dieses Meinungsbild ab 

message: Mir fällt bei den RK auf, dass Onlinemedien gegenüber Printmedien benachteiligt werden. Warum werden z.B. bei Autoren nur Printmedien berücksichtigt? Warum nicht auch Onlinemedien, die ebenfalls die RK für Onlinemedien (Websites) erfüllen? Warum werden Printverlage anders beurteilt als Onlineverlage? 
77.191.124.197 23:46, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: hmm autoren von onlinemedien sollen durch ihre arbeit relevant werden? Wikipedia ist relevant, ich bin autor einiger artikel --> Ich bin relevant?!? :o) ...Sicherlich  Post  00:02, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist eine Frage des anzusetzenden Limits. Im Extremfall könnten Wikipediaartikel vielleicht wirklich Relevanz begründen. Faktisch eher relevanzbegründene Seiten könnten z. B. solche sein. Der Autor ist allerdings wohl aufgrund von Buchveröffentlichungen sowieso relevant. MBxd1 00:11, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Wikipedia ist ein schlechtes Beispiel, nicht nur weil hier die meisten User unter Pseudonym schreiben, sondern weil die Artikel ein Gemeinschaftswerk sind. Die Onlinemedien werden in der Tat benachteiligt, was z.B. für Internetradios gilt. Aber das liegt nicht am bösen Willen, sondern weil die Relevanz schwer feststellbar ist. Verlässliche Zugriffszahlen und bekannte Preise sind (noch) Mangelware. Langfristig wird sich das ändern. --Kolja21 00:22, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ausserdem sind Onlinemedien deutlich flüchtiger als Gedrucktes. Gestumblindi 00:26, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Flüchtiger? Wer liest denn heute noch die Tageszeitung von gestern? Onlinemedien behalten ihren Inhalt oft über Jahre und diese Inhalte werden dank Google & Co auch noch Jahre danach gefunden und gelesen. Heute schon den Spiegel vom letzten Monat gelesen? Nein? Spiegel-Online von vor zwei Jahren habe ich gerade wieder mit viel Interesse gelesen! Ich gebe es zu: Als Herausgeber eines Onlinemediums bin ich parteiisch. Trotzdem (oder deshalb?) erlebe ich täglich, dass wir Onliner tatsächlich nur Redakteure zweiter Klasse sind. Ich hoffe, das gilt nicht ausgerechnet auch für das Onlinemedium Wikipedia. Wein-Plus 00:57, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  "Onlinemedien behalten ihren Inhalt oft über Jahre" - wie eindrucksvoll! Wenn man Glück hat. Manchmal ist der Inhalt auch schon nach ein paar Wochen weg. Wenn ich eine hundert Jahre alte Zeitung lesen will, kann ich in eine Bibliothek gehen. Oder ein fünfhundert Jahre altes Buch. Ein Buch muss man eben nur ins Regal stellen und bei klimatisch anständigen Bedingungen lagern (am besten eher kühl, nicht zu feucht, aber auch nicht zu trocken) - und es hält, vorausgesetzt, das Papier ist säurefrei. Es ist viel schwieriger, Online-Inhalte langfristig verfügbar zu halten. Bei einem "Papierverleger" macht es nichts, wenn er pleite geht: seine Produkte bleiben erhalten. Bei einem Onlineverleger wird die Website abgeschaltet; Archivierungsprojekte wie archive.org oder das Projekt der Deutschen Nationalbibliothek haben die Inhalte dann vielleicht noch teilweise, aber vieles auch nicht. Ich denke hier eben nicht mit einem Horizont von bestenfalls wenigen Jahren. Aber das führt hier wohl doch vom Kern der Sache weg. Ein Problem mit der Vergleichbarkeit von Offline- und Online-Inhalten ist auch:  bei Buchautoren nehmen wir, um unnötige Diskussionen zu vermeiden, automatische Relevanz bei zwei (Belletristik) bzw. 4 (Sach-, Fachbücher) Veröffentlichungen in richtigen Verlagen an (keine Selbstverleger, Book on Demand, Zuschussverlage). Bei weniger Veröffentlichungen kann ein Autor gleichwohl relevant sein, muss dann aber ein relevanzerzeugendes Echo gefunden haben (Preise, sofortiger Bestseller etc.) Die automatische Relevanz bei "richtigen" Buchpublikationen ergibt sich daraus, dass es die Werke durch die Eingangskontrolle eines Verlags geschafft haben und ein Verlag normalerweise nur veröffentlicht, wenn er auch damit rechnet, das Werk absetzen zu könnnen. Bei Online-Medien sind die Schranken allseitig niedriger: es kostet den Verleger weniger, etwas auf seine Website zu setzen, Material wird dabei ja keines verbraucht. Mit dem Lektorat ist es häufig offensichtlich noch weniger weit her als im Printbereich (wo diesbezüglich ja auch ein schlimmer Niedergang festzustellen ist), man braucht sich nur mal die formale Qualität von Texten in einem renommierten Klassiker von einem Online-Magazin wie "Telepolis" anzusehen; eine recht trübe Sache... und wo die Autoren ihre Texte sogar gleich selbst einstellen können, wird es nochmal problematischer. Ich würde jedenfalls keinen Wikipedia-Autor für die Wikipedia nur wegen seiner hiesigen Artikel (es gibt ja schon zahlreiche gute Artikel, die im Wesentlichen das Werk eines einzelnen Autors sind) für relevant erklären wollen, ganz abgesehen davon, dass wir hier normalerweise unter Pseudonym arbeiten. Obwohl die Wikipedia ja auch ein angesehenes und vielgenutztes Onlinemedium ist. Gestumblindi 10:44, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich fänds eigtl. schon gut Artikel über Wikipedianer mit z.B. 10.000 Edits zu machen, weil sie ja für die Öffentlichkeit genauso wichtig sind wie ein Schriftsteller mit 3 Bücher über den österreichisch-schwedischen Krieg...--Knallexus 17:50, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ne, bitte nicht. Allein schon deshalb, weil WP-Autoren Wissen nur rezipieren, aber keines neu schaffen. Marcus Cyron 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Bin ich voll dafür, find ich lustig. Bereite doch bitte schon mal ein entsprechendes MB vor, mein wohlwollendes Votum ist Dir sicher. Grüße -- sambalolec 07:16, 12. Feb. 2009 (CET)

text:  Na hoffentlich finden sich genug unabhängige und seriöse Quellen. Das bezweifel ich allerdings irgendwie. 10.000 Edits ist an sich auch nicht sooo viel, müssten schon Edits im ANR sein. Aber ansonsten: Viel Spaß bei der Suche nach unabhängigen Quellen.--Kriddl Kummerkasten 09:10, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Onlinemedien haben das Nachsehen? 

message: Bekanntlich gibt es private Postdienstleister, die in bestimmten Postleitzahlengebieten die Zustellung von Briefsendungen übernehmen. Nun die Interpretationsfrage nach intensivem Studium der RK: Sind diese Unternehmen als Unternehmen mit Staatsauftrag (bekommen ja eine Lizenz für ein bestimmtes Zustellgebiet) relevant? Oder müssen die allgmeinen Wirtschafts-RK angelegt werden (100 Mio. pro Jahr schafft wohl kaum ein privater Postdienstleister)? Wenn dies der Fall ist, wie wären Unternehmen zu beurteilen, die in einem Bundesland nachweislich und belegt der größte oder am weitesten verbreitete Anbieter sind. Zählt dies als Alleinstellungsmerkmal? Vielleicht könnte man, wenn man die Postdienstleister als Unternehmen mit Staatsauftrag sieht, den entsprechenden RK-Abschnitt um diesen Punkt erweitern. Im Moment kommt der Abschnitt ja so rüber, als wären damit nur ÖPNV-Unternehmen gemeint. --Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 12:49, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das mit dem Staatsauftrag ist aus den ÖPNV udn Radiodiskusion endstanden, und soll nur in den sogenaten Staatsmonopolbereichen angewendet werden. Bei Ärzten seh ich das nicht, die sind nämlich in der Regel nicht begrenzt (das ist der ganz wichtige Punkt. Die Lizenzanzahl muss begrenzt sein!). Bei den Postanbietern mus man beachten, das die kleinen lokalen Anbeitern, in der Regel eine grösseren Unternehmen unterstellt sind, bzw. in eine Verbund arbeiten. Der Verbund ist sicher Relevant.Bobo11 14:44, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Also gilt das eher als Erlaubnis als als Auftrag. Okay, dachte ich mir fast. Wie siehts bzgl. des Alleinstellungsmerkmals aus? Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 18:36, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Diese Atr zu unterscheiden ob der Staatsauftrag anwendbar ist, ist Richtig. Hat der Konzesionsinhaber danach quasi ein Monopol (Auch wenn's nur in einem kleinen Gebiet ist), und hat auch eine klar einen zeitlichen Schutz vor Konkurenz, dann ist die Anwendung berechtigt (In diesem Fall bestehen, werdem Dem Inhaber in der Regel auch gewisse Pflichten auferlegt, z.b. Beförderungspflicht beim ÖPNV). Wenn nicht greifen die normalen RK's für Wirtschaftsunternehmen. Soweit ich weis, kann beim den Postdiesntleister, jederzeit ein Mitkonqurnt einsteigen, der die gesetzlichen Anforderungen erfüllt, dies spricht eher gegen das Anwenden des Staatsauftrages. -- Bobo11 12:03, 25. Jan. 2009 (CET)

text: @Bobo11; deiner aussage "die sind nämlich in der Regel nicht begrenzt" muss ich zumindest für deutschland widersprechen. es gibt ganz klar zulassungsbeschränkungen oder mit deinen worten; Die sind nämlich in der regel begrenzt. Geregelt im § 103 SGB V. Für Sachsen-Anhalt findest du es hier. ...Sicherlich  Post  12:11, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @Sicherlich, ich schrieb nicht vergeben, in der Regel. Daneben sind  -in der Regel-, eben auch in deinem Fall, bei den Zulassungsbegrenzungen nicht die Ärzte, sondern die Praxen begrenzt. Und auch eine Begrenzung der Ärzte (Zulassung als Vertragsarzt) von Seiten der Krankenkasse ist eben keine amtliche (denn da darf jede Krankenkasse ihre eigenen Ärzte auswählen, und mus nicht die Ärzte nehem die schon bei einer andern unter Vertrag stehen). Jeder Arzt darf frei praktizieren, nur werden das die wenigsten ohne Vertrag mit einer Kasse machen (Denn auch ein Arzt will Geld verdienen können). -- Bobo11 12:25, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: na klar geht es um praxen; die sollen nach 141.30.. in verbindung mit Christian Bier ja relevant sein. (wobei arzt und praxis hier durchaus sehr eng miteinander verwoben sind aber das führt zusehr ins detail). den rest den du schreibst verstehe ich nicht recht oder du kennst das system der geldverteilung im deutschen gesundheitssystem zu wenig. der arzt hat keinen vertrag mit der krankenkasse und die kv von der er das geld bekommt ist ziemlich amtlich (Körperschaft des öffentlichen Rechts) und ein arzt kann auch nicht so einfach mal einen vertrag mit der GKV machen wenn ihm so ist (auch wenn sich da 2009 einiges geändert hat ...) ... ich glaube ich schweife ab. ...Sicherlich  Post  12:33, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Punkt ist, das eben nicht alle Artzpraxen in Deutschland eine Lizenz brauchen, sondern nur die in Gebieten wo die Versorgung schon sichergestellt ist. Wenn man ganz böss sein will, die Begrenzung hatt ja auch nur eine Chance weil es den Ärzten mit eine Lizenz was bring, nämlich genügend Kundschaft. Wäre dem nicht so, hätte diese Art der Regulierung keine Chance. Und Ja ich kenn, nicht wie es in Deutschland angewendet wird, sondern wie es mit den selben Begriffen in der Schweiz angewendet wird. Und das ist noch weit, von einem Regulierung mit Monopolcharakter, wie beim therestrischen Rundfunk oder bei Streckenlizenen im ÖPNV, endfernt. Bobo11 12:50, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  doch; alle brauchen eine und bekommen sie grundsätzlich nur wenn das gebiet nicht gesperrt. und das ist ziemlich monopolistisch bzw. "kartellistisch" :oD  gerade wenn man sich fachärzte anguckt und dann ggf. auch noch in die genaue zulassungsbeschreibung geht. kann man übrigens weiterspinnen für krankenhäuser für welche es einen landeskrankenhausplan gibt womit sie monopole in bestimmte regionen haben usw. aber die ambulante gesundheitsversorung in Deutschland zu erläutern führt wohl zu weit; dafür gibts ganze studiengänge :oD  - kurzum; der hinweis der IP ist wichtig; nur ein Monopol zu haben ist als relevanz-grund ziemlich schwach ...Sicherlich  Post  13:04, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, Monopol alleine gilt nicht, es muss schon was sein, wobei man zusätliche Aufgaben übernehmen muss (Keywort, Staatsauftrag). Ein Arzt bleibt ein Arzt. Ein Busunternehmen muss die gefordertren Anzahl Fahrten erbringen, ob es jetzt Fahrgäste hat oder nicht. Ein Radiosender muss auch Auflagen erfüllen, die er im Internett in der Form nicht müsste (In der Schweiz ist eine erhalten Theresrische Frequenz, immer damit verbunden dass ich auch Informationssendungen (Nachrichten) brigen muss). Auch ein Wasserversorgen kann nicht sagen, nach dem er dafür die Lizene erhalten hat, das Quartier Oberdorf beliefere ich aber nicht mehr die beziehen zuwenig Wasser. Man sollte schon aufpassen was Grundversorgung ist und was nicht. Und eben auch was in einem Sammelartikel über eine Versorgungsart abgehandelt werden kann und was nicht. Über ein Orthopäden schreib ich in Norddeutschland das selbe wie in Bayern. Beim Busunternehmen dass den ÖPNV in Niedernbayern betriebt, schreib ich nicht das selbe wie beim einem in der Stadt wie z.B dem Hamburger Verkehrsverbund. Da deren Netze (Arbeitsgebiete) eben nicht vergelichbar sind, und deswegen eigene Artikel angebracht sind. Der Kleine aber eben ohne Zusatz-Kriterium durch das RK-Netz fallen wüde obwohl er genau gleich wichtig ist. Bobo11 13:25, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ohje; der arzt hat auch einen auftrag und eine verpflichtung die er einhalten muss um das monopol zu behalten; er muss auch aufmachen ob jmd. kommt oder nicht und zwar eine festgelegte dauer. ja staatlich über die kv als körperschaft des öffentlichen rechts fixiert. Arzt, freier beruf, selbständig hin oder her ...Sicherlich  Post  14:17, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber der eine Arzt unterscheidet sich von seinem Auftrag und Verpflichtung nicht von einem anderen Arzt (gleiche Fachrichtung natürlich). Bei den ÖPNV und auch bei den Radiosendern gibs in der Regel eine Lizenz die sich von allen anderen Lizenzen in diesem Gebit unterscheidet, weshalb jeder Artikel anders ausfallen sollte. Bei den Ärzten seh ich das eben nicht, ausser dem Gründungsdatum und der Adresse, wird sich deren Fachlicher Inhalt nicht unterscheiden (je Fachrichtung natürlich). Bobo11 14:24, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: je Fachrichtung - eben drum. ein arzt darf, auch wenn er es rein fachlich kann/darf, nicht in einem fachgebiet tätig sein wenn er dafür keine zulassung hat. den auftrag/zulassung hat nur der entsprechend zugelassene arzt. und wenn er nicht gerade hausarzt ist, ist er da durchaus wettbewerbsfrei. aber irgendwie glaube ich ich fang hier an das dt. gesundheitssystem zu erklären; ich steig hier aus wegen sinnlosigkeit. fakt bleibt; arzt --> KV-Zulassung --> Monopol --> Pflicht tätig zu sein  ...Sicherlich  Post  15:27, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Bloß selbst in dem überversorgtesten Gebiet hast Du stets mehrere Ärzte und nicht einen, der für alle zuständig ist. Sprich: Du hast Konkurrenz. Unabhängig davon: Auch bei einer Beschränkung ist die Frage, ob ein Staat seine Aufgaben per Auftrag an jemanden abgibt (=beauftragt) oder ob der Staat nicht beauftragt, sondern -nach welchen Maßstäben auch immer- erlaubt bzw. untersagt.--Kriddl Kummerkasten 17:57, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Diskutiert Ihr hier über Ärzte, ÖPNV-Unternehmen oder Postdienstleister? Ärzte sind in aller Regel nicht relevant, und eine staatliche Konzession begründet noch keine Relevanz. Auch nicht bei ÖPNV-Unternehmen und Postdienstleistern. MBxd1 18:10, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich wollte auch grad fragen, warum jetzt jeder von Ärzten redet. Meine Frage zielte doch konkret in Richtung Postdienstleister. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 00:03, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Und wie würdest du das dann in diesem Fall definieren? Sämtliche Postdienstleistungen in ganz Deutschland?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:20, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ergibt sich schlicht aus Art. 87f des Grundgesetzes, der betrifft nur die Bundespost - andere Dienstleister müssen halt nicht flächenddeckend tätig sein. Die Bundespost muss halt auch unrentabe Leistungen erbringen (z.B. Postschiffverkehr nach Hallig Hoge).--Kriddl Kummerkasten 12:03, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Nya, wenn ich Absatz zwei richtig verstehe also doch alles was flächendeckend anbietet, was die PIN Group einschließen würde - die aber auch als Unternehmen eh relevant war. Das hieße aber auch, das (fast) alle andern akut löschgefährtet sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:06, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ist halt der Unterschied, ob man anbieten muss oder anbieten will. Aber ist durch die mit einem flächendeckenden Angebot verbundene Größe in der Tat ein Streit um des Kaisers Bart.--89.246.187.117 05:48, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Nya, das GG ist da halt nicht eindeutig (was nicht verwunderlich ist) - andererseits hast du natürlich recht. In Frage kommen nur Unternehmen, die eh ob der Größe relevant sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:04, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Private Postdienstleister 

message: Ich habe mich schon immer gefragt, weshalb die Relevanzkriterien in Deutschland so hoch angesetzt werden, während in allen anderen Sprachen (z.B. en, fr, es, als) viel offener mit neuen Artikeln umgegangen wird. Ich denke, dadurch wird doch viel wissen einfach nur verschenkt, wenn dauernd gelöscht wird. Markierungen zur Überarbeitung von Artikeln halte ich hingegen für wesentlich sinnvoller. Was bringt es immer alles zu löschen, anstatt Dingen Zeit zu geben. Und zum Thema Relevanz: An reinen Fakten festzumachen, ist sturen Ordnungssinn. So etwas erlebe ich auch nur in Deutschland - totaler Schwachsinn. Nehmen wir z.B. einen jahrelangen Handballregionalligisten, der wöchtlich Tausende Fans anzieht und lokal sehr bekannt und renommiert ist. Ist dieser etwa unwichtiger als eine Zweite Mannschaft mit wenigen Hundert Fans, die selbst noch keine Erfolge erziehlt hat und durch ausgesonderte Spieler anno 1983 z.B. in der Fußball-Oberliga für ein Jahr gespielt hat? Allein durch diese Unzulänglichkeit sollte man mMn die gut funktionierenden anderen Länder als Vorbild nehmen. Dort wird wikipedia auch viel besser angenommen, weil ein Bearbeiter weiß, dass nicht alles nach wenigen Stunden wieder kurzerhand gelöscht wurde.--Knallexus 22:24, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ist da ein gewisser Überarbeitungsbedarf überfällit. Die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia beruht sicherlich auch darauf, dass hier keine Schrottartikel und Artikel zu irrelevanten Begriffen zu finden sind. Anderetseits scheint mir die Strenge der RVs bei verschiedenen Gruppen doch oft zu unterschiedlich streng. Beispiele: Ein Architekt sollte unter den TOP 100 seines Standes sein. Ein Fussballspieler etwa unter den aktuellen TOP 700 (etwas 20 Spieler in 36 Vereinen). Verschärft wird dies zudem dadurch, dass bei den Architekten jedes Jahr maximal ein paar wenige Prozent Wechsel stattfindet, bei den Fussballspielern dürte das (Spielerwechsel, Auf- Abstieg von Vereinen) bei 20 Prozent und mehr liegen. Anderes Beispiel: Unternehmen sind i.A. ab 1000 Mitarbeitern relevant. Das sind in einer mittelgroßen Stadt einige wenige Unternehmen. Gebäude u.a. dann wenn sie auf der Denkmalliste stehen. Dies sind in mittelgrpße Städten hunderte, möglicherweise sogar über 1000 Gebäude. Es lassen sich sicherlich noch viele weitere Beispiele für derartige "Schieflagen", die schnellstmöglichst bereinigt werden sollten finden. --HelgeRieder 17:54, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  So einfach ist das mit den "Schieflagen" auch nicht. Ist es überhaupt sinnvoll, Firmen mit Gebäuden zu vergleichen? Man könnte sehr viele unserer RK nehmen, in dieser Art einander gegenüberstellen und ausrufen "von X gelten viel mehr als relevant als von Y! Schlimme Schieflage!"...  Gestumblindi 23:27, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Es gibt wirklich Schieflagen, aber das wird wohl auch nie ganz zu vermeiden sein. Die grobe Linie mit ernsthaften Anforderungen an die Relevanz wird offensichtlich seit längerer Zeit von einer Mehrheit akzeptiert. Dieses Prinzip wird auch nicht durch Relevanzkriterien auf Ulkniveau unterlaufen werden. Links kann jeder setzen, das sagt gar nix. Und was andere Wikipedias machen, sagt auch sehr wenig. Die meisten Wikipedias (rein anzahlmäßig betrachtet!) haben gar keine ernsthafte Eingangskontrolle und schlucken faktisch jeden Mist. Man könnte also versuchen, Artikel anderswo unterzuschieben, um damit einen Artikel hier durchzudrücken. Ich meine mich zu erinnern, dass das auch tatsächlich schon vorgekommen ist. Vergiss es, das wird nix. MBxd1 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Knallexus Ausgangsanliegen dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein. Im Allgemeinen sind die de-wp RKs höher als sie sein müssten. Wir schreiben nicht den Brockhaus nach, sondern ein größeres Ding. In manchen Bereichen (Sportler, Schauspieler) sind die RK vergleichsweise niedrig gegenüber Unternehmern, Rechtsanwälten pipapo. Meines Erachtens sollte erwogen werden, die RK allgemein etwas abzusenken. Das Kaninhop-Bild soll dabei ja nicht Lügen gestraft werden. Weiterhin sollen beispielsweise bei Personen über 99 % irrelevant bleiben. Millionen Menschen auf der Welt können aber ruhig relevant sein. Auch bei Wirtschaftsunternehmen sind zwar Eintragungen im Werbestil zu vermeiden (bei größten ebenso wie bei mittleren Unternehmen), aber man könnte darüber nachdenken, die Schwellen zu senken. Bei subnationalen Verbänden sollte man m. E. auch großzügiger sein. Ist der mitteldeutsche Softballverband kleiner als der Schweizerische? --Pelagus 11:08, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wie ich schon an anderer Stelle gelegentlich angemerkt hatte, sehe ich auch an einigen Stellen Schieflagen: Manager sind IMHO gegenüber Sportlern und Autoren klar benachteiligt (einzelne Mitarbeiter im Wirtschaftsportal halten z.B. nur die CEO von DAX-Konzernen für relevant und keine normalen Vorstandsmitglieder), auch sehe sich eine klare Schieflage von Handelsunternhmen gegenüber produzierenden Unternehmen (Ich werde nie verstehen, warum eine Tankstellenkette mit 20 Tankstellen relevant sein soll, eine produzierendes Unternehmen mit 700 Mitarbeitern an fünf Standorten hingegen nicht). Solange man nicht alle Änderungen per MB umsetzen kann/soll/muss, sondern "Konsens" gefordert ist, kommen wir da aber nicht weiter. --HyDi Sag's mir! 10:17, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Die Qualität der deutschsprachigen Artikel ist schlechter als die der englischsprachigen. In letzterer finde ich auch 95% aller Suchbegriffe, die ich suche, in ersterer deutlich weniger. Gerade wenn man WP als Gesamtprojekt (wie du es oben tust) begreift, ist es umso absurder, deutschsprachigen Lesern Inhalte vorzuenthalten, nur weil sie keine Fremdsprache sprechen. -->nepomuk 20:46, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: du bewertest die Qualität und ziehst als vergleichsargument die quantität heran .oO ...Sicherlich  Post  20:52, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zugegeben, das war mißverständlich ausgedrückt. Sowohl in Qualität als auch in Quantität schlägt EN DE um Längen aus meiner Beobachtung und dem, was ich von Kollegen höre. Zurück zum Punkt „Wikipedia ist ein Gesamtprojekt“. Warum soll der Umfang und die Aufnahme von Wissen von der Muttersprache der Leser abhängig sein? -->nepomuk 09:30, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du sowas erzählst, kann ich das nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron 13:41, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kein Problem, aber wieder verweigerst du eine Begründung für deine Auffassung. Das verwundert mich nicht, es gibt ja auch keine. Stellt euch zwei deutschsprachige Wikipedias vor. Eine, so wie sie heute ist, und eine nach englischem Vorbild. Welche wird sich beim Leser durchsetzen? Die Antwort dürfte auf der Hand liegen. -->nepomuk 17:09, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wohl eher diejenige, die der heutigen Praxis der de-Wikipedia entspricht, außer vielleicht bei Bild-Lesern. Die Unterschiede zwischen de und en werden oft fälschlicherweise auf die (zweifellos unterschiedlichen) Relevanzkriterien reduziert. Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Hinzu kommt noch, dass dort ohne Rücksicht auf Verluste massenhaft redundante Artikel angelegt werden, darunter zahlreiche POV-Forks. Die Artikelqualität ist bei en auch tendenziell schlechter. Eine solche Wertung setzt natürlich voraus, dass man den Artikeltext überhaupt zwischen all den bunten Bausteinen und Naviagtionsleisten findet. Vom grob fahrlässigen Umgang bei en mit dem Urheberrecht bei Bildern reden wir besser gar nicht erst, das wird einen Leser auch nicht interessieren (es sei denn, er findet eines seiner Bilder ohne Erlaubnis in der Wikipedia wieder). MBxd1 18:28, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das ist deine Hoffnung, indirekt gibst du aber zu, daß aus Lesersicht die en.wp vorzuziehen ist. Ich würde es auf einen Versuch ankommen lassen, das ganze einmal praktisch auszuprobieren und dann ganz objektiv messen, welche Version eher angenommen wird. -->nepomuk 09:10, 9. Feb. 2009 (CET)

text: Darf man fragen, in welchem Metier Du und Deine Kollegen tätig sind und wofür ihr die Wikipedia benutzt? Ich schlage größtenteils im Bereich der Naturwissenschaften nach. Da gibt es Bereiche wo de.wiki besser ist und andere wo dies für en.wiki gilt. Bei beiden sind Schwächen auf diesem Gebiet durch den Mangel qualifizierter Autoren begründet. Ich persönlich halte laxere Relevanzkriterien für kontraproduktiv, wenn man Fachleute gewinnen will. Außerdem hat en.wiki keine laxeren RKs. Im Gegenteil, in mancherlei Hinsicht ist die Regelung dort sogar strenger. Sie wird nur nicht so strikt umgesetzt wie bei uns. Allerdings habe ich den Eindruck, dass auch dort langsam ein Wandel zu mehr Klasse statt Masse eingesetzt hat. -- Rosentod 17:23, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften, Medien und Psychologie. Es gibt aber neben dem wissenschaftlichen Wissen auch noch andere Wissensarten und Bereiche, die in de. sehr vernachlässigt werden. Ich plädiere übrigens nicht für mehr Masse statt Klasse, sondern lediglich für ein konsequentes Umsetzen der ursprünglichen Wiki-Idee. -->nepomuk 09:10, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien im Vergleich zu anderen Sprachen 

message: Aus gegebenem Anlaß (einer Löschdiskussion ) möchte ich folgende "Sollte"-Vorschrift zur beschleunigten und ersatzlosen Entsorgung vorschlagen:
*Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
Die Entstehungsgeschichte dieses Blödsinns ist mir nicht bekannt. Verlage sind relevant, wenn sie relevant sind, und das unabhänig von ihrer religiösen oder weltanschaulichen Bindung. Man stelle sich etwa vor, daß sämtliche Verlage, die der römisch-katholischen Kirche zuzurechnen sind, in den Artikel Römisch-katholische Kirche umzupacken wären...
Einwände? --92.72.151.77 19:02, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: "Verlage, die nur als Wurmfortsatz ihrer weltanschaulichen oder religiösen Gruppe arbeiten" oder arbeiteten, sind z.B. sämtliche vatikanischen Verlage, oder auch die Cansteinsche Bibelanstalt und im Prinzip sämtliche als Verlage agierenden Bibelgesellschaften, und so weiter und so weiter. Ich sag's noch mal:  religiöse oder weltanschauliche Bindung hat mit Relevanz oder Irrelevanz nichts zu tun. Wenn ein Verlag nur ein "Wurmfortsatz" von irgendetwas ist, dann ist das an Merkmalen seiner Wurmfortsatzartikeit und fehlenden Eigenrelevanz nachzuweisen, aber nicht im Rekurs auf seine religiöse oder weltanschauliche Bindung. Eine Regel, die man im allgemeinen garnicht anwendet und auch nicht anwenden will, im Einzelfall aber doch als Ersatzargument für die Löschung tatsächlich irrelevanter oder bloß unliebsamer Themen heranzieht, hat in einem solchen Regelwerk nichts zu suchen. --195.233.250.6 13:06, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Es steht Dir durchaus frei ggf. Löschanträge z.B. auf die Cansteinsche Bibelanstalt zu stellen, wenn Du meinst, dass sie die RK nicht erfüllt.--Kriddl Kummerkasten 13:13, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe ja das Problem, aber offenbar hast Du die Ausführungen der IP nicht verstanden (oder du tust absichtlich so). Ganz im Gegenteil hat die IP nämlich argumentiert, diese Bibelanstalt sei relevant, obwohl sie einer religiösen Gruppe (r.-k. Kirche) zuzuordnen ist. --HH58 14:06, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: r.-k. Kirche ist ja mit 1,13 Milliarden Mitgliedern in 23 Teilkirchen nicht gerade besonders spezifisch. Spezifisch würde es werden wenn es der (ggf. fiktive) Verlag des Erzbistum Berlin wäre - oder bei der Konkurrenz der Pommerschen Evangelischen Kirche. Aber auch diese könnten durchaus aus historischen oder sonstigen Gründen relevant sien - nur eben nicht als Verlag.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:35, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Wie mir scheint, gibt es schon jetzt einen nicht schriftlich festgehaltenen Konsens, dass derart gebundene Verlage ab einer gewissen Grösse und Bekanntheit des jeweiligen Verlags nicht unter die hier diskutierte Richtlinie fallen, wir haben ja etliche entsprechende Artikel. Sarkana definiert in der Diskussion zum inzwischen zurückgezogenen LA auf Verlag Freies Geistesleben & Urachhaus eine  "spezifische religiöse oder weltanschauliche Gruppe" zudem als bestimmte, abgrenzbare Organisation innerhalb einer Religion oder Weltanschauung und erklärt, mit der Richtlinie seien daher nicht Verlage gemeint, die allgemein an eine bestimmte Religion/Weltanschauung gebunden seien (Anthroposophie, Kommunismus), sondern nur solche, die darin für eine ganz bestimmte Organisation tätig sind (Sarkana: "Oder anderes fiktives Beispiel: Der Verlag der Kommunisten wäre relevant, der Verlag der DKP dagegen nicht"). Einen solchen Abgrenzungsversuch sehe ich allerdings als problematisch an, da es bei etlichen Religionen/Weltanschauungen nur eine namhafte Organisation gibt, die sich von der Weltanschauung insgesamt kaum trennen lässt. Gerade z.B. bei den Anthroposophen scheint es keine grosse Konkurrenz zur Anthroposophischen Gesellschaft als übergreifender Dachorganisation, der die meisten anthroposophischen Einrichtungen offenbar verbunden sind, zu geben. Und ein Artikel wie New Era Publications widerspricht der genannten Richtlinie ja ganz direkt. Sollte man ihn nun löschen? Meines Erachtens nicht, denn dieser Scientology-Verlag ist sattsam bekannt und sehr aktiv - abgesehen von seiner "religiösen Gebundenheit" erfüllt er die RK für Verlage mehr als deutlich, da haben wir so manchen Artikel über weitaus kleinere und weniger bekannte Verlage. Insofern stellt sich wirklich die Frage, was uns die "sollte"-Vorschrift eigentlich bringt. Wir könnten sie wohl entbehren. Gestumblindi 16:23, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: New Era Publications benötigt keine Verlags-RK (da reicht statistische Relevanz), und Scientology ist eh groß genug. Im Sinne der Verlags-RK fällt das (um bei meinem Beispiel zu bleiben) eher unter Kommunisten, denn unter DKP. Das die Abgrenzung eher schwierig ist bestreitet niemand, aber bislang sind solche LAs eher selten und ein akutes Problem somit auch nciht erkennbar-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Anlaß (LA gegen Verlag Freies Geistesleben unter Berufung auf den strittigen Passus) wurde von mir oben bereits genannt. Ob solche Löschanträge häufiger vorkommen, kann ich nicht beurteilen, ich will es nicht annehmen, weil man ja in seinen eigenen weltanschaulichen Vorstellungen oder in seinem logischen Denkvermögen ziemlich quer ticken muße, um sich eine solche Quatschbestimmung ernstlich als LA-Begründung zueigen zu machen. Aber das ist doch gerade der springende Punkt: mir ist unbegreiflich, wie Ihr eine Ausnahmebestimmung, die religiöse, weltanschauliche und politische Bindung von Verlagen einfach mal eben zum Artikelhindernis erklärt, und die eigentlich auch niemand wirklich anwenden will, trotzdem mit solcher Nachsicht beurteilen und tolerieren könnt! Seid Ihr daran interessiert, daß die Relevanzkriterien (bezogen wenigstens auf ein spezielles Themengebiet) halbwegs neutral und logisch konsistent sind, oder ist Euch das wirklich egal? Oder was genau geht Wikipedia verloren, wenn man die Relevanzkriterien für Verlage eben für Verlage gelten läßt und also den strittigen Passus einfach entfernt? --88.78.146.47 02:18, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Witz an der Sache ist, daß Verlage von irgendwelchen Splittergruppe die gerade so eigen Relevanz haben nicht auch noch aufgenommen werden müsse, da kommt eh nix anständiges bei rum. Das gehört in den Artikel der Gruppe. Und der LA gegen Freies Geistesleben war trollig und zeugt von falsche Auslegung der RK. Das einzelne User die RK falsch auslegen ist weder neu noch Grund die RK zu ändern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:08, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Religiös oder weltanschaulich gebundene Verlage