Diskussion:Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918

message: Im Stephenson ist der Lauf der Verhandlungen mit Wilson ausführlich beschrieben. Sah man bei der Aufnahme der Verhandlungen noch die Chance auf einen Frieden auf Basis des Status quo - nur mit dem Rückzug aus Belgien und Frankreich - so verschlechterten sich die Bedingungen während der folgenden Wochen dramatisch, sowohl in Bezug auf die militärische Situation als auch die zu erfüllenden Bedingungen. Mit Wilsons dritter Note am 21. Oktober standen die erniedrigenden Folgen des Vertrags von Versailles im Prinzip schon praktisch fest. Es ist also davon auszugehen, dass die Flottenführung durch einen Sieg die militärische und Verhandlungssituation wieder zu Gunsten des Kaiserreiches verbessern wollte. Zu verlieren war nichts mehr, da der Verlust der Flotte ja bereits feststand. Der Fehler war nur, dass man die Moral der Matrosen falsch einschätzte. Obwohl die Matrosen seit der Skagerrakschlacht 1916 an keinerlei Kampfhandlungen mehr teilgenommen hatten, ergriffen Sie die Position der Soldaten und verweigerten den Dienst um den greifbar nahen Frieden nicht zu gefährden. Mit der Revolution war der Waffenstillstand um jeden Preis nicht mehr zu verhindern. 
Es bleibt eine interessante Spekulation, was gewesen wäre, wenn die Matrosen nicht gemeutert hätten, sondern die kämpfende Truppe tatsächlich noch bis zum Winter intakt geblieben wäre. Die Überlegenheit der Aliierten war zwar drückend, aber der Sturmlauf unterlag im Grunde den gleichen Beschränkungen wie der deutsche Vormarsch 1914 und war nicht auf ewig so fortzusetzen. Die deutsche Armee befand sich zwar auf dem Rückzug, aber nicht auf der Flucht und hätte möglicherweise an der Reichsgrenze die Front noch einmal stabilisieren können. An der Tatsache, dass man geschlagen war änderte dies aber nichts, und wenn nicht in England oder Frankreich die Moral ebenfalls zusammengebrochen wäre (was angesichts des Vormarschs kaum zu erwarten gewesen wäre, andererseits war man auch dort kriegsmüde), so hätten die Alliierten, dabei speziell Frankreich 1919 dann ebenfalls versucht, ihren Siegfrieden zu verwirklichen. Bei einem Sieg der Hochseeflotte wäre es aber auch durchaus denkbar gewesen, dass England zusätzlich zu Wilson mäßigend auf Frankreich eingewirkt hätte, so dass die Bedingungen weit weniger hart ausgefallen wären. Dann könnten wir jetzt nach wie vor einen (repräsentativen) Kaiser an der Spitze einer bürgerlichen Regierung haben und es hätte die Radikalisierung von 1919 bis 33 und den zweiten Weltkrieg vielleicht gar nicht gegeben. Es war auf jeden Fall ein Schlüsselmoment der Geschichte. Die Schlüsselfigur war Wilson, der nicht in der Lage war, seine eigenen Prinzipien in der Realpolitik durchzusetzen. Das war aber auch absehbar, denn bei seinen Protesten gegen den U-Boot-Krieg und für eine unbehinderte neutrale Schifffahrt ging es immer nur um die eigenen Interessen und neutral war Amerika nie wirklich. Amerika hätte wohl kaum eine Bestellung von 1000 Geschützen des deutschen Reichs erfüllt und protestiert wenn England diese Ladung abgefangen hätte. Stephan Brunker 12:32, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Einordnung in die Situation Oktober 1918 

message: Der Befehl wurde von den beiden Lagern – Matrosen (die sich als Verteidiger der Regierung sahen) und militärische Führung – konträr aufgefasst, weswegen die Meuterei die Keimzelle der Dolchstoßlegende bildete, da die Matrosen die ersten waren, die die Befehle verweigerten.
-- Dies scheint mir etwas vorschnell behauptet. Es gab auch Befehlsverweigerungen im Felde und Streiks auf den Werften. Es sollte schon genannt werden, wann es in den anderen Bereichen zu Widerstandaktionen kam. Ansonsten zumindest ein Quellennachweis. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Nachweis erbeten 

message: Ich werde diesen Absatz löschen, da er nicht belegt ist und nach allgemeinem Verständnis der keim der Dolchstoßlegende in den Streiks besonders vom Jan. 1918 lag sowie in der Friedensresolution des Reichstags. 
Außerdem möchte ich einen Abschnitt zu den Rechtfertigungen des geplanten Flottenvortsoßes durch die Marineführung hinzufügen. --Kuhl-k (Diskussion) 14:57, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Keimzelle der Dolchstoßlegende 

message: Ich denke der Artikel benötigt einige größere Änderungen:
# Der Befehl, um den es hier geht, heißt offiziell "Operationsbefehl Nr. 19" und ich würde vorschlagen, dass wir den Titel austauschen oder eine Weiterleitung einrichten. Dann könnte man auch noch eine Weiterleitung für "Flottenvorstoß" einrichten, ein für dieses Ereignis ebenfalls gebräuchlicher Ausdruck. 
# Der Befehl selbst sollte in einem extra Abschnitt ausführlicher dargestellt werden. Dann kann auch die Einleitung etwas gekürzt werden.
# Das gleiche gilt für den Ablauf der Ereignisse. Hier heißt im Artikel: "Schon nach den ersten Meutereien wurden die Schlachtpläne fallengelassen." Nach dem damaligen Stabschef der Hochseeflotte Trotha (WUA 9,2 S. 160 ff.) und nach R. Güth (siehe Lit.; S. 3 f.) muss dies zumindest relativiert werden, da zunächst ersatzweise eine Übung und dann ein Torpedobootvorstoß auf die englische Küste durchgeführt werden sollte. Erst als sich dies alles als undurchführbar erwies, wurde die Flotte auseinandergezogen.
# Und schließlich sollte noch ein Abschnitt zur Rezeption hinzugefügt werden, der besonders die Arbeiten von Deist, Hill und Groß darstellen und soweit möglich bewerten sollte.
Ich würde die Änderungen in der nächsten Zeit nach und nach durchführen. --Kuhl-k (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Da ich mit der Materie leidlich vertraut bin, begrüße ich die Änderungsvorschlähge und würde dich dabei unterstützen. MfG --URTh (Diskussion) 18:30, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Super, vielen Dank! Ich bin gerade bei dem Abschnitt über den Operationsbefehl (habe ich hoffentlich in 1-2 Tagen fertig). Wenn du die Zeit hast, könntest du dir einen der anderen Abschnitte aussuchen und /oder auch die Weiterleitung machen?--Kuhl-k (Diskussion) 20:23, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich mache mich jetzt als nächstes an den Abschnitt "Ablauf der Ereignisse".--Kuhl-k (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich schau mal in die Akten, insoweit sie nach dem 15. Oktober (Abbruch der meisten Akten) weitergeführt worden sind. MfG --URTh (Diskussion) 14:54, 10. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Größere Änderungen 

message: Im Artikel wie auch in jenem zum Kieler Matrosenaufstand ist immer nur vom I. und III. Geschwader sowie von der I. Aufkärungsgruppe die Rede. Wollte die SKL mit nur 2 Geschwadern (von insges. 6) und einer Aufkärungsgruppe (von insges. 5) die gesamte britische Home Fleet angreifen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:07, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Vielen Dank für deinen Hinweis. Die englische WP Seite bringt eine detaillierte Aufstellung beider Flotten; dt. Seite basierend auf „Krieg zur See“, Bd. 7. Das könnten wir in komprimierter Form bei unserem Artikel (und beim Artikel zum Matrosenaufstand) ergänzen. Dort sind, wenn ich das richtig sehe, nur drei Geschwader und drei Aufklärungsgruppen aufgeführt (I., III. und IV. Geschwader, I., II. und IV. Aufklärungsgruppe) – (neben Torpedobooten, Minenlegern, Luftschiffen und U-Booten). Ich schau mal im „Krieg zur See“ nach, vielleicht habe ich es auf meinem PC sonst kann es evtl. dauern, wegen der Büchereiprobleme. Notfalls könnte man nach der englischen WP zitieren.--Kuhl-k (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2020 (CET)

text: Ich habe die entsprechenden Seiten in der kritischen Edition von "Krieg zur See" von Groß und Rahn gefunden. Danach stimmt die Auflistung in der englischen WP im Wesentlichen. Es gibt zwei Unterschiede: statt IV. Aufklärungsgruppe heißt es in der kritischen Edition: III. Aufklärungsgruppe (mit denselben Schiffen) und statt der angeführten 30 U-Boote (Quelle hier Spindler, Handelskrieg mit Ubooten) werden bei Groß / Rahn nur 25 genannt. Ich werde mich auf Groß/Rahn stützen und eine Ergänzung im Artikel vornehmen.--Kuhl-k (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Danke, sehr interessant! --Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 30. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Das mit den U-Booten ist variabel: Der Grund ist einfach, weil sich je nach Lage Flandern-U-Boote mitbeteiligt hätten und unklar ist, wieviele Boote tatsächlich zum gegebenen Zeitpunkt einsatzklar sein würden. Da würde ich eher Spindler vertrauen als Rahn. Das sage ich nicht ohne Grund, da ich mich intensiv mit dem Verlust der T-Boote S 33 und S 34 beschäftigt habe und dort wahlweise von 3 bis 5 Booten (und immer werden andere Boote genannt) die Rede ist. Die Differenz erklärt sich in dem Fall, dass sowohl aus Flandern abgezogene Boote als auch heimkehrende Boote (wobei Ankunft dort plus/minus ein Tag) gerechnet wurden. Die Marine war da offenbar sehr flexibel... und das würde ich hier genauso sehen, da die Mittelmeerheimkehrer dazugezählt werden müssen. Bei Bedarf schaue ich nochmal nach (Nordsee Bd. 7 habe ich auch, ebenso Spindler). MfG --URTh (Diskussion) 11:30, 30. Dez. 2020 (CET)

text: Die Zahl der deutschen Schlachtschiffe kann nicht stimmen, denn Rheinland und Westfalen gehörten nicht mehr zur HSF. Ich komme auf 17 (2 x Nassau, 4 x Ostfriesland, 5 x Kaiser, 4 x König und 2 x Bayern). Zudem bestand die I. AG nícht aus Kreuzern sondern aus Schlachtkreuzern (damals Große Kreuzer). MfG --URTh (Diskussion) 11:39, 30. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Vielen Dank URTh! Ich schaue mir deine Hinweise in Ruhe an und melde mich wieder.--Kuhl-k (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2020 (CET)

text: Was mir etwas spanisch vorkommet: "die Schiffe der restlichen Geschwader (II., V. und VI.) und Aufklärungsgruppen (IV. und V.) [waren] nicht mehr schlachttauglich, u. a. weil Geschütze entfernt worden waren, um Material für den U-Bootsbau zu gewinnen". Einmal abgesehen von der Quelle (anonymer Zeitungsartikel): Mag sein, aber das waren doch in der Regel nur 8,8,  10,5 oder maximal 15 cm Geschütze, nicht die Hauptartillerie (?). --Superikonoskop (Diskussion) 16:33, 30. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ich denke nicht, dass das so zu verstehen ist, dass man die Geschütze auf die U-Boote gesetzt hat, sondern, dass man die Spezialstähle weiterverwendet hat. Der Artikel der KNN hat damals sehr viel Staub aufgewirbelt: er wurde im Tagebuch des Werftingenieurs ausführlich kommentiert. Dass die rechtskonservative KNN überhaupt Persius wiedergegeben hat, interpretiere ich als Zeichen, dass zu der Zeit ihr Weltbild erheblich erschüttert war - was leider nicht lange angehalten hat ;-). Ich denke ich finde auch noch was in überregionalen Zeitungen und/oder in der Literatur; z.B Persius: Wie es kam ....--Kuhl-k (Diskussion) 17:16, 30. Dez. 2020 (CET)

text: Ich bin mal unbescheiden - ich habe die entsprechenden KTBs der Flottillen und Stäbe (bzw. kann über Kollegen darauf zurückgreifen)... ich gehe davon aus, dass Rahn & Co das eher nicht gemacht (d.h. an Primärquellen abgeprüft) haben. So ist jedenfalls meine eigene Erfahrung. Grüße --URTh (Diskussion) 19:40, 30. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Das hört sich sehr gut an, wäre aber sicherlich sehr arbeitsintensiv. Neben der Frage, wie viele und welche U-Boote eingesetzt wurden, könnte ich mir noch folgende Fragen vorstellen: Sollte WESTFALEN tatsächlich teilnehmen am Flottenvorstoß (ähnlich auch KÖNIG, die ja auch schon seit einiger Zeit in die Werft sollte)? Auf welchen Schiffen/Booten wurden Unruhen/Disziplinschwierigkeiten gemeldet? Ich wünsch dir einen guten Rutsch und ein schönes neues Jahr. --Kuhl-k (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich konnte noch Auszüge aus Spindler auf meinem PC finden. Dadurch kam etwas Licht ins Dunkel. Er nennt 30 U-Boote; ein 31. U-Boot (U 60) kommt offenbar aus einer englischen Literaturstelle (Grant); so ganz klar wird das im englischen Artikel nicht. Ich arbeite das schon mal ein. --Kuhl-k (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Anzahl der Geschwader 

message: Ich werde noch weitere Teile des Operationsbefehls, sowie einige weitere Belege ergänzen.--Kuhl-k (Diskussion) 17:28, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo URTh. Zu deiner Änderung gestern. Du hast das von mir gewählte Beispiel von 1917 der nicht mehr schlachttauglichen Schiffe durch ein anderes Beispiel ersetzt. Ich vermute, um beispielhaft zu zeigen, dass die Entwicklung schon früher einsetzte (1915 und 1916). Das kann ich nachvollziehen. Du hast dann aber auch gleich meinen Beleg (Christian Stachelbeck: Deutschlands Heer und Marine, S. 148) gestrichen. Dieser Beleg bezog sich auf die ersten beiden allgemeinen Sätze (Rückgang im Verlauf des Krieges) und die Verwendung der Artillerie an den Landfronten. Das von mir verwendete Beispiel mit den Schiffen der Deutschland-Klasse stammt nicht von Stachelbeck. Das war nicht ganz sauber von mir. Ich würde jetzt Stachelbeck als Beleg wieder reinnehmen mit der Verwendung der Artillerie und unter sauberer Zuordnung.--Kuhl-k (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Kein Problem - ich dachte das mit den Schiffen stammt von Stachelbeck. --URTh (Diskussion) 13:13, 2. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Wegen U-60 habe ich jetzt Grant durchgesehen (Robert M. Grant: U-Boat Intelligence 1914–1918. London 1969.) Grant erwähnt U-60, schreibt aber, dass das Boot gerade nicht am Vorstoß teilnehmen konnte (S. 161): “On the 28th [October 1918] a German signal was also received asking for the locations of UB-123 (sunk October 18 or 19!), U-46 (an error for U-43), U-60, U-119, UB-94 and U-122. They had hoped that all these boats would take part in the North Sea operation, but answers intercepted during the next two days showed that only U-43 could do so. (Am 28. [Oktober 1918] wurde auch ein deutsches Signal empfangen, in dem nach den Standorten von UB-123 (gesunken am 18. oder 19. Oktober!), U-46 (ein Fehler für U-43), U-60, U-119, UB-94 und U-122 gefragt wurde. Man hatte gehofft, dass alle diese Boote an der Nordsee-Operation teilnehmen würden, aber die in den nächsten zwei Tagen abgefangenen Antworten zeigten, dass nur U-43 dazu in der Lage war.)”
Grant gibt für diese Aussage keine Quelle an, er stützt seine Arbeit aber auf die ihm damals zugänglichen Informationen (S. 7): „German records captured at Tambach in 1945“, „a collection of wartime Intelligence documents circulated by the French Ministrére de la Marine“, und Spindlers Handelskrieg mit U-Booten von 1966. Außerdem wurde er unterstützt durch das National Archiv in Washington und die „Naval Historical Branch“. Ein großer Teil seiner Arbeit beschreibt die von Engländern und Franzosen aufgefangen Funksignale, sowie die damit verbundene Standortbestimmung der deutschen U-Boote. 
Ich nehme deshalb den U-60 betreffenden Satz in der Anmerkung 6 raus und werde auch die englische Wikipedia informieren. --Kuhl-k (Diskussion) 11:51, 18. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  U-60