Diskussion:Hirntod

message: Im Abschnitt „Kontroverse“ findet sich der Satz „In diesem Zusammenhang wird gerne der Fall des Erlanger Babys zitiert“. Die Formulierung „gerne“ sollte durch „häufig“ oder ähnliches ersetzt werden, da sie nach meiner Auffassung eine bestimmte Wertung dahingehend impliziert, dass dies ein geläufiges, nicht unbedingt als überzeugend empfundenes Argumentationsmuster darstellt. 
:Danke für die sinnvolle Anregung, habe es so geändert (hätten Sie übrigens auch gerne selbst machen können. Falls Interesse an einer aktiven Mitarbeit besteht, schauen Sie mal im Wikipedia:Autorenportal vorbei, dort gibt's alle nötigen Hilfeseiten ...). Gruß, JHeuser 18:14, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Formulierung bei "Kontroverse"

message: Vorsicht: Nachstehendes ist weder auf dem letzten Stand noch umfassend! (Anmerkung eines Außenstehenden: Dag Moskopp). Vielleicht sollte da mal ein Mediziner drauf schauen und entscheiden, ob dieser Satz so belassen werden sollte--Zaungast 12:53, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Habe den von dir bereits zitierten Hinweis entfernt. Im Grunde könnte so'n Satz ja (fast) jeden WP-Artikel einleiten, zudem finde ich an dem Text nix grob Auffälliges, ohne ihn allerdings mit den angegebenen Quellen abgeglichen zu haben. Gruß --JHeuser 19:37, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Danke und Grüsse--Zaungast 19:38, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Seit 8.10.05 steht am Anfang des Artikels 

message: "Auch bei Untersuchungen zum Winterschlaf bei Tieren wird offenbar, dass eine nicht mehr messbarer Hirnaktivität nicht zwangsläufig mit dem eingetretenen Tod gleichgesetzt werden kann Hirntod bei Winterschlaf."
Das ist unlogisch - eine vermutlich mehr metaphorische Verwendung des Hirntods durch den zitierten Wissenschaftler - zum Hirntod gehört auch das Ende der Spontanatmung - und die dürfte im Winterschlaf ja noch vorhanden sein... Plehn 21:46, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Muss nicht unbedingt unlogisch sein - es kann ja durchaus sein, dass keine Hirnaktivität mittels Oberflächen-EEG messbar ist, obwohl das Gehirn noch durchblutet und die Spontanatmung aufrecht erhalten wird. --132.230.97.156 15:39, 17. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  aus dem Artikel 

message: die Aussagen widersprechen sich einmal, das anderemal nicht WPmäßig eingebautPlehn 17:06, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  plus ÜA an zwei Stellen

message: Der Artikel enthält meiner Meinung nach grobe Fehler. "Gängiges Todeskriterium" ist der "Hirntod" keineswegs. "Gängiges" Todeskriterium ist nach wie vor der Herz-Kreislaufstillstand bzw. der Stillstand von Herzschlag und Atmung. Es fehlt jeglicher Hinweis auf die Entwicklung der Definition Hirntod, die erst 1968 im Rahmen der Intensiv- und Transplantationsmedizin erfolgte. Ebenso fehlt ein Absatz "Kritik". Darin müßte die Auffassung vieler Rechtswissenschaftler enthalten sein, ob nicht ein "hirntoter" Mensch eher als in einem Sterbeprozess begriffen als als "tot" angesehen werden müßte. Dann, dass es keine Beweise dafür gibt, dass nicht auch ein sterbender Mensch noch Schmerzempfindungen haben könnte. Dann, dass auch ein Mensch, dessen Gehirn nicht mehr arbeitet, weiterhin als "Person" mit den dazugehörigen Rechten anzusehen ist. Es ist auch ärgerlich, dass kein Wort über die Rechte eines in einem Sterbeprozess befindlichen Menschen auf Sterbebegleitung und ein behütetes Sterben verloren wird. So wie er ist empfinde ich den Artikel als einseitig und kritiklos. -- Facetten 08:19, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Grobe Fehler 

message: Sollte der Begriff 'klinischer Tod' statt auf Hirntod (wo klinischer Tod nirgends erwähnt wird) nicht besser auf Kreislaufstillstand (wo immerhin steht: Synonym wird oft der Begriff klinischer Tod benutzt) weiterleiten?  --Pop78 22:58, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  klinischer Tod 

message: Wie versprochen habe ich nun, wo mir auch geeignete Literatur vorliegt, mit einer umfangreichen Überarbeitung begonnen. Heute habe ich den ersten Teil des neuen Abschnitts Geschichte erstellt. Er bedarf noch einiger Änderungen und Erweiterungen (s.a. Kommentare im Quelltext). Auch muss ich noch die eine oder andere Quelle im genauer sichten. Der Absatz "Tod und Nahtoderfahrungen wird wohl, da er bisher ausschliesslich Lommels Privatveranstaltung ist, dran glauben müssen. Auch von einigen WErken in der Literaturliste werden wir uns wohl trennen müssen. Weiteres später. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 01:52, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text: dann entferne den Lommel-Abschnitt doch bei der Arbeit bitte gleich mit. Grüße, --Blogotron /d 04:40, 23. Dez. 2010 (CET)

text: Habe ich jetzt selbst getan. Frohe Weihnachten, --Blogotron /d 05:14, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Liebe BearbeiterInnen, nachdem ich den Artikel nach längerer Pause mal wieder gelesen habe, kommen mir andere Zweifel als bei meiner ersten Kritik (damals ging es um die Behauptung, der Hirntod wäre die "gängige Todesdefinition"). Jetzt ist mein Eindruck folgender: Der Artikel stürzt sich meiner Ansicht nach viel zu schnell auf die technischen Details der Hirntod-Feststellung. Dadurch wird ein Eindruck von technisch-naturwissenschaftlicher Zuständigkeit, Korrektheit, Objektivität erweckt. Die ethisch-moralischen Implikationen der Hirntod-Definition bleiben dabei völlig außen vor. Meiner Ansicht nach wird ein Abgrund viel zu schnell überbrückt, bzw. dieser Abgrund, man könnte auch sagen, der schwankende Boden, auf dem sich die ganze schein-rationale Diskussion um die Hirntod-Feststellung bewegt, wird überhaupt nicht benannt. Wozu wurde die Hirntod-Definition überhaupt eingeführt? Es ging um Intensiv- und Transplantationsmedizin. Es ging darum, Organe von Menschen entnehmen zu dürfen, die nach den bisherigen Kriterien nicht als tot galten, es ging darum, an "lebensfrische Organe" zu kommen, ohne sich dem Tötungsvorwurf aussetzen zu müssen. Das alles gehört doch in diesen Artikel! Für Interessierte möchte ich noch einmal auf die oben von mir angeführte Literatur von Prof. Dr. med. Kurd Stapenhorst und Prof. Dr. Ralf Stoecker hinweisen.Da gibt es Informationen genug.-- Facetten 06:27, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Ich verstehe das nicht. Was heißt schein-rational? Was für ein Abgrund? Die Diagnostik des Hirntodes ist bei Patienten, die den dringenden Verdacht darauf bieten, unumgänglich, um die Entscheidung für oder gegen weitere Intensivtherapie treffen zu können. Das ist völlig unabhängig von einer möglicherweise folgenden Explantation. Deine Darstellung rückt die Hirntoddiagnostik ja geradezu in die Nähe eines Tötungsdeliktes. Hast du schon einmal einen Hirntoten gesehen, versorgt, der Diagnostik beigewohnt? Es werden Fakten zusammengetragen und, wenn die Bedingungen erfüllt sind, besteht ein Grund, ob mit oder ohne Explantation, die Beatmung zu beenden, statt bis zum endgültigen Kreislaufstillstand noch exzessive, hier sinnlose Intensivmedizin zu betreiben. Mit der Intensivmedizin wurde die Hirntoddefinition notwendig, auch wenn es keine Organtransplantationen gäbe. Das ist alles nicht schön, aber es ist eben so. De facto ist der Hirntod einer inneren Enthauptung gleichzusetzen. Totes Gewebe wird nicht wieder lebendig, im Gegenteil, es beginnt, sich zu zersetzen. Da das Gehirn eines Erwachsenen mit etwa 1400 g veranschlagt werden kann, kann man sich vorstellen, was des weiteren im Schädelinneren geschieht. Grüße, --Blogotron /d 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gut, ich versuche es noch einmal. Der Artikel hier beschäftigt sich sehr ausführlich mit der Hirntod-Diagnostik. Und da ist man ja auf der "sicheren Seite": alles wissenschaftlich, medizinisch, lege artis, wie im Transplantationsgesetzt gefordert. Was im Artikel dagegen sehr wenig beleuchtet wird, das ist das Hirntod-Konzept. Denn das Hirntod-Konzept ist nicht wissenschaftlich, sondern es ist eine Setzung, ein Übereinkommen, eine Verabredung, eine "legale Fiktion" - wie immer Du das gern bezeichnen würdest. Ins Leben gerufen von der Ad-hoc-Kommission der Harvard Medical School im Jahr 1968 und rein pragmatisch begründet. Einerseits, wie Du es auch anführst, um ein Kriterium zu haben, das es erlaubt, eine Therapie abzubrechen, wenn nachgewiesen werden kann, dass das Gehirn eines intensivmedizinisch behandelten Menschen irreversibel zerstört ist. Das andere Argument, das Du nicht erwähnst, hieß: dass überholte Kriterien für die Definition des Todes zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen könnten.  Und unter "überholten Kriterien" verstand man die bis dahin (und auch bis heute außerhalb der Transplantationsmedizin) selbstverständliche Definition des Todes, den Stillstand von Herzschlag und Atmung. Die Hirntod-Definition ist doch das Umstrittene.  Darum gehen die Diskussionen, die Zweifel, die ethischen Bedenken. Ist der "hirntote" Mensch wirklich tot oder ist er ein Mensch in seinem, wenn auch unumkehrbaren Sterbeprozeß und was darf man mit einem Sterbenden alles tun? Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Teilen der Hirntod-Thematik, die nenne ich einen "Abgrund" oder den schwankenden Boden unter der "schein-realistischen" Thematik der Feststellung, der Diagnostik des Hirntods. Die ethischen Fragen, die Diskussionen, die in den letzten Jahren ja gerade zu- und nicht abgenommen haben, gehören doch auch in den Artikel. Etwas, was umstritten ist, muß im Artikel auch als umstritten dargestellt werden. Das ist mein Anliegen.-- Facetten 06:36, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich verstehe schon, was du sagen willst. Ich möchte auch nicht wie ein seelenloser Technokrat klingen. Aber das geht hin zum Thema der ethischen Implikationen um die Organtransplantation. Und dabei ist, abgesehen von der Tx der Augenhornhaut, der Lebendspende und , ja, der Blutspende, eben der Hirntod nur die Voraussetzung. In den entsprechenden Artikeln ist die Thematik vielleicht besser aufgehoben? Oder wir nehmen die bequellten Einzelmeinungen der Kirchen und Religionen und einiger weniger (!) herausragender Personen mit rein. Das ginge selbstverständlich. -- Mir ist völlig bewusst, dass "Hirntod=Tod" mit der unmittelbaren Wahrnehmung auch der Intensivfachkraft, auch vieler Ärzte, kollidiert. Zuallererst sehe ich beim Betreten des Zimmers einen bewusstlosen, beatmeten Intensivpatienten mit rosiger Hautfarbe, überschießender Urinausscheidung, Untertemperatur, Kreislauflabilität usw. Wenn ich dann aber mir die fehlenden Informationen hole, und mein Fachwissen damit korrelliere, weiß ich, wie beschrieben: "Der ist tot". Das Dilemma aus Wissen und Empfinden kann man wohl als "professionelle Distanz" bezeichnen, aber bei vielen, ich rede beileibe nicht nur von mir, auch als im Hinterkopf lauernden Zweifel. Ich war nur froh, dass der Artikel sachlich eine Diagnose beschreibt, ohne in Glaubensdiskussionen auszuarten. (Ein einzelner Revert von mir in einem alternativmedizinischen/esoterischen Thema reichte gestern aus, um Diskussionen und E-Mail-Wechsel auszulösen. Noch nicht mal ne VM, sondern PA per Mail. Auf so etwas habe ich nur begrenzt Lust, ohne dir da was unterstellen zu wollen.) Schreib ruhig etwas, ich hab zuviele andere Dinge auf meiner Liste und melde mich schon. Andere werden auch was zu sagen haben. Grüße, --Blogotron /d 08:50, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @ Blogotron Ich finde es bemerkenswert und möchte mich dafür bedanken, dass Du etwas über Dein berufliches Dilemma zwischen "Wissen und Empfinden" angesichts von "hirntoten" Patienten berichtet hast. Ähnliche Äußerungen habe ich schon aus den Kreisen des Pflegepersonals gehört - auch dass das zu starken seelischen Belastungen führen kann. Ich finde, dass meine Einwände ganz genau hier zum Hirntod-Artikel gehören, auch wenn die Nähe und die Überschneidungen zum Artikel Organspende natürlich groß sind. Was ich nicht verstehe und was ich auch nicht witzig finde, ist, dass Du mir irgendetwas "nicht unterstellen" willst. Was meinst Du damit? Ich habe mich nicht an der Diskussion eines alternativmedizinischen/esoterischen Themas beteiligt, ich habe keinen Revert vorgenommen, ich habe Dir keine E-Mail geschickt und leider weiß ich nicht einmal was eine VM oder eine PA ist. Also, ich würde mich freuen, wenn Du trotz unserer unterschiedlichen Auffassungen auch in Zukunft sachlich bleiben würdest.-- Facetten 05:59, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ach vergiss den Satz einfach, entschuldige bitte. Ich war verärgert und habe das am falschen Ort rausgelassen. Grüße, --Blogotron /d 06:31, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeitung begonnen 

message: "Dennoch kommt es in allen Fällen nach festgestelltem Hirntod trotz aller intensivmedizinischen Maßnahmen nach Stunden oder Tagen zu einem Herzstillstand und zum Zusammenbruch des Herz-Kreislauf-Systems."
"In diesem Zusammenhang wird häufig der Fall des Erlanger Babys zitiert, in dem eine in der 15. Woche schwangere Frau nach Hirntod noch 5 Wochen am „Leben“ erhalten wurde, bei normalem Wachstum des Fetus."
5 Wochen sind natuerlich auch Tage, aber 'nach Tagen' wuerde ich eher als weniger als eine Woche und nicht 35 Tage verstehen.
Darsie42 18:30, 12. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Lebenserwartung 

message: In der Ärztezeitung gab es 2010 noch einen Artikel über das amerikanische Papier von 2008, siehe http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/608610/sicher-derzeitige-diagnostik-des-hirntodes.html (dieses Papier wurde von Nutzer "Facetten" oben auch schon erwähnt)  ; In der angegebenen Literatur fehlt bisher völlig Heinz Angstwurm, über das Link zur DDB findet man seine Bücher. Wegen Ahnungslosigkeit kann ich mich an der Disk nicht weiter beteiligen. Es sind ja auch schon einige Experten am Werk Cholo Aleman 06:36, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Amerikanisches Papier von 2008, [[Heinz Angstwurm]] 

message: @ Cholo Aleman und alle, die sich für ganz ahnungslos halten: Es gibt gerade ganz aktuelle Aufsätze aus verschiedenen Standpunkten heraus hier: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung Das Parlament, Nr. 20-21/2011 vom 16.05.2011 (Organspende und Selbstbestimmung). Du oder andere werdet staunen, wie schnell man sich in einige der wichtigsten Fakten und Kontroversen zum Thema Hirntod einlesen kann. -- Facetten 12:52, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zur Info: Die angeführte Veröffentlichung gibt es hier:  Grüße, --Blogotron /d 22:56, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke! Eine interessante Radiosendung von Deutschlandradio Kultur vom 14.07.2011 mit dem Kardiologen Paolo Bavastro: "Der Hirntod ist nicht der Tod":  -- Facetten 17:44, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Fälle, in denen für hirntot erklärte und schon für die Organentnahme vorbereitete Menschen das Bewußtsein wiedererlangten und sich erholten: der neueste Fall, vom Anfang Juli 2011 bezieht sich auf eine Frau aus Quebec (‘Brain dead’ Quebec woman wakes up after family refuses organ donation) . Andere Beispiele (A 21 year old Oklahoma man was “feeling pretty good” four months after he was diagnosed as “brain dead”). . Zwei Fälle aus Polen: Hirntod? Tot oder doch lebendig?  und: Wioletta, eine Hirntodfehldiagnose? -- Facetten 21:36, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist doch wohl kaum sachgerecht wenn die Kritik aus Medienmeldungen unterschiedlichster Qualität zusammengebastelt wird statt aus solider Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich geb Dir ja recht, Elektrofisch. Darum schreibe ich ja auf der Diskussionsseite und ändere nicht den Artikel. Obwohl, wenn ich es mir überlege: was heißt schon sachgerecht? Wissenschaftlich sind die genannten Beiträge nicht, aber sie sind interessant - und auch bewegend. Eines Tages finden sie hoffentlich Eingang in wissenschaftliche Studien. Vielleicht bedenkst Du mal: Angesichts solcher Fälle muß man doch auf zwei Ideen kommen: entweder Zweifel am Hirntod-Konzept (und darüber gibt es genug wissenschaftliche Literatur) oder den Verdacht einer Falschdiagnose - und wer veröffentlich seine Falschdiagnosen schon so gern? Die Familie des jungen Manns aus Oklahoma macht übrigens niemandem Vorwürfe und hegt keine Zweifel am Hirntod-Konzept. Sie haben die Aufnahmen vom nicht durchbluteten Gehirn ihre Sohnes gesehen und der Organspende zugestimmt. Sie glauben, dass es ein Wunder war oder dass ihre Gebete es bewirkt haben, dass ihr Sohn Zack wieder ins Leben zurückgekehrt ist. -- Facetten (Diskussion) 09:25, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neue Aufsätze 

message: In der taz vom 26.09.2011 wird ein zweiseitiger Report von Gabriele Goettle mit dem Titel "Guter Schnitt" veröffentlicht: < http://taz.de/Anmerkungen-zur-Organtransplantation/!78828/ > 
Hier kommt v.a. Richard Fuchs zu Wort, Autor diverser Veröffentlichungen zum Thema Organtransplantation. Der Report enthält wertvolle Hintergrundinformationen zum Entstehen des Hirntod-Begriffs -1968 in Harvard-, den der Kardiologe Paolo Bavastro ablehnt und eine "arglistige Täuschung" nennt.
Ich schlage vor, daß die Hirntod-Verantwortlichen den taz-Artikel als Quelle einfügen und nach dessen Lektüre auch den Kritik-Abschnitt entsprechend ergänzen.
-- Ulrich Glaubitz (12:43, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag, aktuelle Quelle einzufügen 

message: nach Entdeckung der galvanischen Elektrizität gelang 1774 die erste erfolgreiche Wiederbelebung durch elektrische Herzstimulation.
gibt es irgendwelche Belege / Quellen zu diesem Thema? (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.4 (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sieht so aus. In dieser Dissertation schreibt der Autor: „Squires untersuchte 1774 bei einem Neugeborenen den Effekt von Strom, indem er diesen zunächst durch verschiedene Körperteile leitete und anschließend durch den Thorax. Nach ein paar Minuten fing das Kind an zu atmen.“ Als zugrundeliegende Quelle wird diese angegeben: Cardiopulmonary resuscitation: a historical review. Acute Care. 1986;12(2):63-94. --Blogotron /d 22:45, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Quelle für Wiederbelebung 1774 

message: In einer Studie der Universität Bonn, Abteilung Neuro-Chirurgie wird erwähnt, dass von 113 Probanden, die exakt nach den Regeln der Bundesärztekammer für hirntot erklärt worden waren, zwei überlebten (C. Schaller, M. Kessler: On the difficulty of neurosurgical end of life decisions. Journal of Medical Ethics, Febr. 2006, Heft 32, S. 65 - 69).
Dem Artikel: "Der Hirntod ist nicht der natürliche Tod" von Anton Wengersky (Vision 2000, Heft 2/2012)  entnehme ich: "Heute kehren nicht wenige Patienten, die nach allen Regeln der Kunst als hirntot diagnostiziert wurden – falls die Organ­entnahme unterbleibt – durch die Behandlung einschlägig erfahrener Ärzte gesund ins Leben zurück. Ein Beispiel ist der italienische Priester Vittorio Mazzucchelli vom „Institut Christus König und Hoherpriester“. Nach Autounfall für hirntot erklärt, verweigerten seine Ordensoberen die von den Ärzten vorgeschlagene Organentnahme und veranlassten die Verlegung in ein anderes Krankenhaus. Heute steht Mazucchelli wieder als Priester am Altar." -- Facetten (Diskussion) 16:13, 12. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere Fälle der Genesung von als hirntot diagnostizierten Menschen  

message: Ich habe zwar den link auf das deutsche Transplantationsgesetz umgebogen, bin aber der Ansicht, dass die gesetzlichen Bestimmungen eines Landes für die deutschsprachige Wikipedia nicht kopfwürdig sind. --Gf1961 (Diskussion) 10:32, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das TPG habe ich nur als Erläuterung zu den Richtlinien der Bundesärztekammer angeführt, da ja darin ausdrücklich die Definition des Hirntodes nach dem Stand der Wissenschaft gefordert ist. Und um diese Definition ging es mir. Aber ist vielleicht verzichtbar bzw. um andere gesetzliche Regelungen zu ergänzen. --Logo23 (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 15. Juni 2012 

message: Kann bitte mal jemand in den Artikel einbauen, ob und wie bei der Feststellung des Hirntods das bloße Vorliegen des Locked-in-Syndroms ausgeschlossen wird? Danach sollte jener Artikel auf diesen verweisen. —Wegner8 (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nach der deutsche Definition des Hirntodes, ist das vorliegen eines Locked-in-Syndroms ausgeschlossen, da Hirntod hierzulande als Tod des gesamten Hirns definiert ist. Beim Locked-in-Syndrom ist nur der Hirnstamm "tot" und das Großhirn jedoch noch intakt. In England ist die Definition des Hirntodes nur auf den Hirnstamm bezogen. Dort kann man dann auch mit Locked-in-Syndrom für hirntot erklärt werden (ist auch schon vorgekommen).79.201.154.75 15:48, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bezug zum Locked-in-Syndrom? 

message: In dem Artikel fehlen weitläufig jegliche Belege - aufgefallen war es mir in der Einleitung sowie im Teil zur Geschichte, aber auch ansonsten bleibt der Großteil unbelegt (von Ausnahmen abgesehen). Bei einem derart umstrittenen Thema darf dies nicht sein... --88.66.48.72 00:19, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Dieser Abschnitt besteht praktisch nur aus dem Zitat des Arbeitskreises Organspende; zum Thema Hirntoddiagnostik enthält er überhaupt keine Infos. Das Zitat ließe sich unter der Rubrik "Kontroverse" wohl besser einordnen. --132.230.190.100 17:07, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Hirntoddiagnostik 

message: Aus meiner Sicht ist der Artikel zur Zeit sehr zerfasert und unzusammenhängend, die einzelnen Kapitel sind eher unsystematisch hintereinandergestellt. Ich würde ihn darum gern folgendermaßen neu strukturieren:
*1. Definition und Diagnostik - hier gehört die genaue Beschreibung dessen hin, was als Hirntod festgelegt und wie er diagnostiziert wird (Harvard-Kommission, BÄK-Kriterien)
*2. Rechtliche Bedeutung bzw. Regelung(en) - für Deutschland: TPG (Bezug zur Organtransplantation), Regelungen in anderen Ländern
*3. Kritik bzw. Kontroverse - (ethisch/philosophische) Bewertung in der wissenschaftlichen/politischen Diskussion (Neufassung TPG 1995 und 2012), Problemfälle wie Erlanger Baby, etc.  
Ich glaube, dass der Artikel auf diese Art klarer und sachgerechter wäre. --Logo23 (Diskussion)
 18:38, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich fände es gut, wenn Du die Energie für eine Überarbeitung aufbringen würdest. Der Artikel könnte es gebrauchen. Man merkt ihm sehr das Gestückelte und die verschiedenen Bearbeiter an. Meiner Ansicht nach liegt ein viel zu großes Übergewicht auf der Hirntod-Diagnostik verglichen mit der Besprechung des Hirntod-Konzepts. So wird ja nicht einmal der zweite Begründungsstrang des Harvard-Komitees erwähnt, nämlich: "Überholte Kriterien für die Definition des Todes können zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen". Unter Kritik fehlt völlig die sehr frühe und grundlegende Kritik am Hirntod-Konzept des amerikanischen Philosophen Hans Jonas. In einem Teil wird ausführlich die Möglichkeit der apparativen Untersuchungen geschildert, an anderer Stelle wird korrekt erwähnt, dass in Deutschland zur Hirntod-Diagnostik gar keine apparativen Untersuchungen vorgeschrieben sind (außer bei Kindern unter zwei Jahren). Also, meiner Ansicht nach viel Arbeit. Aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut. --Facetten (Diskussion) 07:05, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Neustrukturierung 

message: Immer noch interessant zum Erlanger Baby: "Hirntod und Schwangerschaft. Dokumentation einer Diskussionsveranstaltung der Akademie für Ethik in der Medizin zum 'Erlanger Fall'", herausgegeben von Gisela Bockenheimer-Lucius und Eduard Seidler, Stuttgart 1993.--Facetten (Diskussion) 11:34, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Könnten wir für die Lit.liste überlegen. - Dein Posting erinnert mich daran, dass ich noch immer keinen Textvorschlag gemacht habe...! Kommt noch.--Logo23 (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: @ Logo23: Na, ich denke, das macht man ja auch nicht "mit links". Viel Erfolg!--Facetten (Diskussion) 08:31, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur zum "Erlanger Baby" 

message: Diese beiden Links sollte man als Quellen noch in den Artikel einbauen. Erster Link http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1504110/ und noch einer http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/vortraege/wie_tot_ist_hirntot_die_untoten_2011.html . --109.192.233.131 03:14, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Was den zweiten Link zu diesem Vortrag über "Untote" angeht, ist der schon dem Titel und der Aufmachung nach (Grabsteine im Bühnenhintergrund) keine relevante Quelle für eine Enzyklopädie. --Logo23 (Diskussion) 11:47, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  So ein Quatsch, der zweite Link enthält ganz unten über 80 Quellenangaben und Verweise. Du geht's an das Thema leider Befangen heran. Aufmachung und Schönschrift sind kein Argument, die bestimmen ob ein Artikel Enzyklopädiewürdig ist oder nicht. Allein auf den Inhalt kommt es an und der ist dort mit Quellenangaben ausführlich belegt. --109.192.233.131 18:40, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal kannst Du überhaupt nicht beurteilen, wie ich an dieses Thema herangehe. Zweitens ist der Inhalt des Links ein eindeutig wertender Vortrag, der zeigen will, dass der Hirntod nicht der Tod des Menschen ist, und genau das gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel und ist darum keine geeignete Quelle. Denn wir diskutieren hier nicht, ob der Hirntod menschlich, medizinisch, philosophisch, ethisch mit dem Tod des Menschen gleichzusetzen ist, sondern wir schildern hier neutral und umfassend die Tatsache, dass und wie der Hirntod als solches Kriterium etabliert wurde. Jede Wertung wäre WP:TF und gehört nicht hierher.--Logo23 (Diskussion) 09:27, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Wie bitte? Der Vortrag soll wertend sein? Hör mal, der Vortrag ist die Sichtweise der anderen Seite die nicht der Meinung sind, daß der Hirntod der Tod wäre und die Argumente dort sind belegt, insofern ist der Artikel sehr wohl für einen Enzyklopädieartikel geeignet, man muss nämlich auch die anderen Sichtweisen zulassen und er paßt unter Kritik. Es ist offensichtlich, du willst den Vortrag hier nich haben, weil dessen Aussagen dir nichrt gefallen, das ist dein Problem und genau das, deine Meinung ist nicht enzyklopädiewürdig. Insofern habe ich auch damit Recht, daß du an das Thema befangen herangehst, das habe ich schon bei deiner ersten Antwort bemerkt. --109.192.233.131 02:39, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Noch ein paar Links zum Thema "Hirntod ist nicht der Tod" in dem ein Kardiologe zu Wort kommt: 

message: Angenommen jemand hat eine neurologische Erkrankung mit Ausfall sämtlicher Nerven und Hirnnervenfunktionen. Das ließe sich vom klinischen Bild des Hirntodes (Koma, Areflexie, Apnoe) nicht unterscheiden, oder? --Pathomed (Diskussion) 20:17, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Doch, weil zum locked-in-Syndrom eine infratentorielle Hirnschädigung gehört und dann zur Diagnose Hirntod ein EEG, FAEP (frühe akustisch evozierte Potenziale), TCD (transkranielle Dopplersonographie) oder Perfusionsszintigraphie gehört. Eben weil die Differentialdiagnose zwischen Hirntod, Wachkoma und locked-in-Syndrom nicht banal ist, muss sie von "Ärzten mit mehrjähriger Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen" erfolgen. Siehe auch:  --Janden007 (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Die apparativen Untersuchungen sind aber nicht zwingend vorgeschrieben, daher meine Frage: Wie will man ein locked-in-Syndrom rein klinisch sicher ausschließen? (Vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch...) --Pathomed (Diskussion) 00:54, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Pupillen- und Cornealreflex? Augenbewegungen? Reste von/erhaltene Spontanatmung? // --79.220.160.116 01:19, 2. Dez. 2012 (CET)

text: Wie schon geschieben: Ein locked-in gibt es nur bei infratententorieller Schädigung. Und bei infratentorieller Schädigung ist apparative Zusatzuntersuchung zwingend erforderlich.--Janden007 (Diskussion) 11:59, 2. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Klinische Definition des Hirntodes 

message: Hallo Janden007, da bist Du nicht ausreichend informiert. Die Quelle, der "Harvard-Report", ist hier als Anmerkung 3 ganz genau angegeben. Ich setze den ersten Absatz des Reports hier noch einmal für Dich oder andere Interessierte her:
"Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death. There are two reasons why there is need for a definition: (1) Improvements in resuscitative and supportive measures have led to increased efforts to save those who are desperately injured. Sometimes these efforts have only partial success so that the result is an individual whose heart continues to beat but whose brain is irreversibly damaged. The burden is great on patients  who suffer permanent loss of intellect, on their families, on the hospitals, and on those in need of hospital beds already occupied by these comatose patients. (2) Obsolete criteria for the definition of death can lead to controversy in obtaining organs for transplantation."
Meine Ergänzung des Absatzes bestand praktisch nur in einer Paraphrasierung dieses ersten Absatzes des Harvard-Reports und ich bitte Dich, meine Version wieder herzustellen.--Facetten (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe den Satz wieder hergestellt. In der Quelle hatte ich diesen Satz unter (2) überlesen. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke!--Facetten (Diskussion) 19:24, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Begründungen der Hirntod-Definition durch die Harvard-Kommission  

message: In Kürze findet eine Tagung zum Hirntodkriterium statt, veranstaltet vom DRZE. --Logo23 (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Tagung zur Hirntod-Diskussion 

message: Die Fraktion Die Linke hat am 30.07.2013 eine Kleine Anfrage zum Thema Hirntodkonzeption und Hirntoddiagnostik  mit vielen kritischen Fragen an die Bundesregierung gestellt. Eine elektronische Vorab-Fassung der Kleinen Anfrage ist hier nachzulesen: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/144/1714434.pdf  --Facetten (Diskussion) 11:29, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Antwort der Bundesregierung vom 09.08.2013 auf die Kleine Anfrage findet sich hier: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/145/1714527.pdf --Facetten (Diskussion) 20:06, 28. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kleine Anfrage im Bundestag 

message: "So meint [...] Paolo Bavastro, dass der Begriff [...] eine "arglistige Täuschung" sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar "ein Mensch" sei,[...], aber eben "noch kein Toter". Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen,[...], auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen [...]"
Ist nicht genau die Definition des Hirntodes, dass der Patient eben nicht mehr auf Schmerzreize reagiert? Zumindest steht das im weitaus übersichtlicherem Englischen Artikel. Damit ist die ganze Kritik von Herrn Bavastro sehr, sehr fragwürdig und hat meines Ermessens keinen wissenschaftlichen Mehrwert - anders als zum Beispiel die Kritik von Alan Shewmon.
Außerdem würde ich den kompletten Abschnitt in "Kritik" umbennenen und in drei Teile Gliedern: Kritik am Hirntod selbst, Kritik an der Diagnostik des Hirntodes, Religiöse Auffassungen. Die Kontroversen, als die drei Abschnitte rund um das Erlanger Baby, Gaby Siegel  und Betreuerbestellung können in die neu gegliederten Abschnitte einfließen und bei den ersten Beiden auch gerne einen eigenen Artikel bekommen - die Relevanz scheint durchaus gegeben.
Den Abschnitt über die Störung der Totenruhe habe ich entfernt. Der Abschnitt hatte weder Quellenangabe, noch etwas in diesem Artikel zu suchen. Es wurde nichteinmal dargelegt, was genau an der Hirntod-Diagnose die Totenruhe stört. Und wenn es um die Organspende geht, dann gehört der Abschnitt in den Organspende-Artikel. Wenn es um Autopsie und die Störung der Totenruhe geht, dann gehört der Abschnitt in den Autopsie-Artikel.--89.182.21.59 09:59, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, insbesondere Herr Bavastro erscheint auch mir streichungswert.--Heebi (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kontroversen" enthält dubiose ... äh... Kritiken. 

message: unübersichtliche Zerfledderung, christlicher Standpunkt und religiöse Betrachtung gehören zusammen. (nicht signierter Beitrag von 217.251.67.202 (Diskussion) 22:00, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Fand ich auch und hab's geändert. Diskussionspunkt kann geschlossen/gelöscht werden. --Patagonier (Diskussion) 02:01, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Vereinfachung: christlicher Standpunkt und religiöse Betrachtungen 

message: Die Liste ist aus meiner Sicht zu umfangreich. Die heutigen Einfügungen haben sie noch weiter aufgebläht.Da WP-Artikel keine allumfassende Bibliografie zu einem Thema enthalten sollen (WP:Lit), wäre eine Kürzung der Liste wünschenswert. --Fettbemme (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ist halt ein kontroverses Thema, ich habe mal gemäß der Richtlinie (Ober-/Unterthemen, Zentralität) eingedampft, aber da gibt es noch ganz andere Sachen die wichtiger wären (ist ja alles sehr deutschzentriert). --Kängurutatze (Diskussion) 19:02, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Merci und beste Grüsse --Fettbemme (Diskussion) 19:04, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Werke, die substantielle Kritik am Hirntodkonzept äußern (v. a. Schadt 1999), sollten vertreten bleiben. Reutlingers Natürlicher Tod und Ethik erscheint erst am 01.06.2014. --Elfenflüsterer (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Darf ich auf die sorgsam belegte Ausarbeitung zum Thema in meinem vor 2 Wochen erschienen Buch:
"Hirntod: Konzept - Kommunikation - Verantwortung", Stuttgart, Thieme, 168 Seiten
Dag Moskopp (2015) verweisen.  
Darin ist detailliert nachgewiesen, daß ein Großteil der Einlassungen im Text unzutreffend sind.
Dieser nicht unterzeichnete Beitrag stammt vom 12. November 2015  (nicht von mir!) --Facetten (Diskussion) 21:27, 14. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Hirntod - update dringlich erforderlich 

message: Zum Abschnitt „Kontroversen“: 
Zum ersten Absatz: es sollte ergänzt werden, dass Bavastro Anthroposoph ist; wenn man diesen Absatz beibehalten will.
Der zweite Absatz (ab: „Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon ..“) bis „Eigenschaft des ganzen Organismus“.[36][37] ist unbrauchbar. Die beiden Quellen sind in Wirklichkeit nur eine Quelle; [37] ist die Kurzfassung von [36]. Die Arbeit von Müller ist von mir einer detaillierten Kritik unterzogen worden, sie erweist sich als in keinem Detail zutreffend. 
http://www.gkpn.de/Mindach_Hirntod.pdf 
Im Einzelnen: 
Für die Aussage, dass Shewmon „früher ein bekannter Befürworter“ gewesen sei, ist kein Beleg angeführt. Sie hat einen religiösen Beiklang und soll seiner Auffassung mehr Gewicht verleihen. Seine Auffassung hat aber Gewicht, soweit sie Faktizität hat, und nicht, soweit er seine Meinung geändert, vielleicht seine „Dogmatik“ oder „Verblendung“ abgelegt hat. 
Die Formulierung „die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche …“ ist missverständlich, denn das war kein Schwellenwert, sondern das arbiträre Eingangskriterium. 
Keineswegs hat sich der „President’s Council on Bioethics“ dieser Einschätzung angeschossen – die Meinung, der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen, ist das Sondervotum eines einzelnen Ratsmitgliedes. Der Rat in seiner Gesamtheit hält das Hirntodkonzept hingegen expressis verbis für „defensible“ – haltbar. 
https://bioethicsarchive.georgetown.edu/pcbe/reports/death/ 
Zum 3. Absatz:
Die Auffassung der Neurologischen Fachgesellschaft der USA („nicht wissenschaftlich bewiesen“) wird verzerrt wiedergegeben; die Quelle [38] ist nicht valide. Der Passus ab „Kritisiert wird auch, dass „apparative Zusatzuntersuchungen“ nicht „zum obligatorischen Standard“ gehören“ etc. hat keine Entsprechung in der Primärquelle. Statt dessen heißt es dort: „Ancillary tests can be used when uncertainty exists …” Der Urtext ist mehrfach veröffentlicht, beispielsweise hier
http://www.neurology.org/content/74/23/1911.full.html 
Da ich keine Wikipedia-Erfahrung habe, begnüge ich mich mit der Diskussionsseite. 
Dr. Matthias Mindach (nicht signierter Beitrag von 79.201.210.13 (Diskussion) 22:07, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kontroverse 

message: Im Abschnitt zur Würde von Toten heißt es plötzlich:
:Der hohe juristische Würdeschutz zu Lebzeiten endet mit dem Absterben des Menschen als lebender Organismus, also mit dem Herztod.
Was macht denn nun auf einmal der Herztod hier? Und was ist das heute in Zeiten künstlicher Herzen überhaupt noch? --WerWil (Diskussion) 10:20, 6. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, habe das Herz mal gestrichen. Gruß, --Lämpel schnacken 10:26, 6. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Wie jetzt "Herztod" {{erl.}}

message: * Irrelevante Literatur: Klaus Schäfer: Der Ausweis (Roman Freebook, 2016)  von einer Seite für Organtransplantierte in Ostfriesland 
* Verweis auf Hans Meyer-Hörstgen für den Roman „Hirntod“ von 1985, in dessen Artikel nicht über diesen Roman steht, außer dass er existiert.
* Wenn es für die Erwähnung als fiktive Literatur nicht reicht, sollte man so etwas nicht unter siehe aus platzieren.
* Atropintest sollte im Artikeltext erwähnt werden, wenn es dafür wichtig genug, sonst sollte man es weglassen. „Der Atropintest ist ein fakultatives, also nicht unbedingt nötiges, weder hinreichendes, noch notwendiges, ergänzendes Hilfsmittel bei der Diagnostik des Hirntodes.“ beweist keine Notwendigkeit der Erwähnung unter siehe auch.
* Lazarus-Phänomen („Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff auch für scheinbare Lebenszeichen (englisch Lazarus sign ‚Lazarus-Zeichen‘) bei hirntoten Patienten verwendet. Dabei handelt es sich um spontane oder durch Berührung auslösbare reflektorische Bewegungen. Sie treten meist an Armen oder Beinen, seltener auch am Rumpf auf und können in Einzelfällen wie eine gerichtete Bewegung wirken. Obgleich sie zu den typischen Erscheinungen beim Hirntod zählen, können sie bei Angehörigen und Mitarbeitern der Intensivstationen leicht als Lebenszeichen fehlinterpretiert und so zu einer psychischen Belastung werden.“) sollte im Artikel erwähnt werden.  --Mmgst23 (Diskussion) 03:55, 5. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Siehe auch  

message: In dem Abschnitt "Gemeinsame Erklärungen und Richtlinien" ist der letzte Satz, der sich auf Erklärungen aus dem Jahr 2015 bezieht, missverständlich. Es heißt dort: "Bei mehr als der Hälfte der Menschen wird der Hirntod diagnostiziert, auch wenn nach der Diagnose keine Organentnahme erfolgt.[Anm. 4]". Es wird in diesem Satz nicht klargestellt, wer hier mit "Menschen" gemeint ist. Es können ja auf keinen Fall alle Menschen gemeint sein, die in Deutschland sterben, denn für sie würde dieser Satz nicht zutreffen. Also es müßte dringend erläutert werden, von welcher "Hälfte der Menschen" hier die Rede ist. Wahrscheinlich wurde der Satz aus dem Zusammenhang gerissen und dabei ging die nähere Erklärung verloren. --Facetten (Diskussion) 13:46, 26. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Missverständlicher Satz 

message: Bei der ärztlichen Festellung des Hirntodes wird nicht überprüft, ob ALLE Hirnfunktionen ausgefallen sind. Zumal die Hirntodfeststellung gar nicht mit einem EEG erfolgen muss. Dieser Unterschied ist unauffällig, aber bedeutend. Der letzte Satz im Abschnitt "Rechtssichere Todesfeststellung" sagt das auch völlig richtig: "dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klinische oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann". Der Hirntod ist - anders als immer behauptet - in Deutschland nicht das Kriterium für eine Organentnahme. 
In Deutschland reicht es, wenn wichtige Teile des Gehirns ausgefallen sind. Und das wird im Wesentlichen festgestellt, indem ein paar Stammhirn-Reflexe getestet werden. 
Die Tests, die für eine Todesfeststellung zur Organentnahme gemacht werden, sind so primitiv, dass sie schon versagen, wenn z.b. jemand einen Selbstmordversuch mit Schlafmitteln gemacht hat. 
Mit einem Hirntod hat das wenig zu tun. Folgende Kriterien müssen für die Organentnahme erfüllt sein:
* Bewusstlosigkeit
* Lichtstarre beider Pupillen
* keine Augenbewegung bei Kopfdrehung
* Fehlen des Lidschlussreflexes (man fasst ins Auge, es geht nicht zu).
* Fehlen von Reaktionen auf Schmerzreize wie dem Durchstechen der Nasenscheidewand
* Fehlen des Schluck- und Hustenreflexes
* Ausfall der Spontanatmung.
Dass diese Ausfälle irreversibel sind, ist sehr schwer zu beweisen. Wenn jemand z.B. eine Überdosis Schlafmittel genommen hat, kann es durchaus sein, dass er die Hirntodkriterien erfüllt. (Da die Ärzte diesen Sachverhalt auch wissen, wird das natürlich berücksichtigt).
Siehe http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/irrev.Hirnfunktionsausfall.pdf
--85.212.144.102 19:17, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: der einleitende Satz lautet: Als Hirntod wird das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen verstanden. Diese Definition hat nichts mit der Hirntoddiagnostik in Deutschland zu tun. In Deutschland geht es bei der Hirntoddiagnostik weder um den Ausfall ALLER Hirnfunktionen noch um das Absterben von Nervenzellen. --184.22.80.190 06:29, 14. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  irreversibler Ausfall von Hirnfunktionen vs. Ende aller Hirnfunktionen