Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ausnahmen für * und † in Personenartikeln

message: Ich empfehle, den Titel "Erste Ausnahmen für * und † in Personenartikeln" und die Formulierung "definiert erste Ausnahmen" zu ändern. Das "Erste" wirkt klar tendenziös, indem es suggeriert, das weitere Ausnahmen folgen werden, ohne diese klar zu benennen und ohne bindende Auswirkungen zu haben. --dealerofsalvation 04:48, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass es zu dem Thema weitere Meinungsbilder geben wird – daher das „erste“. --DaB. (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  "Erste" 

message: Wenn ich richtig sehe haben die Islamwissenschaften einen Fachbereichsvorbehalt genutzt und formatieren die Lebensdaten in den Biografien ihres Fachbereichs in den in diesem Fachbereich üblichen Format (d. h. ohne */†). Das ist wohl möglich, ohne große Bauchschmerzen hinsichtlich WP:OR zu verursachen. Könnte man dies hier nicht auch anwenden und sagen, dass die im zuständigen Fachbereich Judaistik (?) übliche Konvention (dürfte wohl auch ohne */† sein) zur Formatierung der Lebensdaten genutzt wird? Damit könnten wir uns auf eine reputable externe Quelle berufen und es verursacht keine Schmerzen hinsichtlich WP:OR und WP:KTF. --Septembermorgen (Diskussion) 20:29, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Einen Fachbereichsvorbehalt halte ich für ebensogroßen TF-Unfug wie die Argumentation mit WP:N. Macht irgendeine Wissenschaft, irgendein Fach Vorgaben, wie Lebensdaten von dort thematisierten Personen typografisch zu behandeln sind? Die aktuelle Formatvorlage der de.WP knüpft an die in deutschsprachigen (Universal-)Lexika verbreitete Gepflogenheit an, nicht zuletzt an die der fachübergreifenden Brockhaus-Enzyklopädie. Dort werden die Lebensdaten in der Einleitung biographischer Artikel immer gleich behandelt, unabhängig vom Glauben der beschriebenen Person oder dem "zuständigen" Fach. Die hier umstrittenen genealogischen Symbole werden auch dann verwendet, wenn die dargestellte Person vor Christus gelebt hat oder sich selbst Gott genug war. --TrueBlue (Diskussion) 07:28, 9. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Fachbereichsvorbehalt 

message: Mir ist klar, dass die Mehrzahl nichtchristlicher Biografien in der de-WP Juden sind; und sie stören sich besonders am Kreuz. Muslime sind die zweite große Gruppe, aber dieser Fachbereich hat sich in der Vergangenheit deutlich weniger an dem Kreuzformat gestört; laut Septembermorgen (s.o. #Fachbereichsvorbehalt) arbeiten sie auch einfach darum herum.
Von den restlichen Relgionen hört man aber aus den Fachbereichen überhaupt nichts, denn diese Fachbereiche sind erstens unter- oder gänzlich unbesetzt. Hin und wieder erstellt halt mal jemand eine Biographie zu einer fernöstlichen Person, und dann wird halt das übliche Biografie-Format gewählt; gerade als lexikalisch vorgeprägter Deutscher übersieht man die religöse Konnotation des Kreuzes sehr leicht. Und so kommt es, dass zweitens eine Gruppe weiterer Fachautoren vor laaanger Zeit die genealogischen Zeichen für den kompletten hinduistischen und buddhistischen Fachbereich durchgedrückt haben. In Diskussionen hatten sie nicht mit Widerspruch zu rechnen; gerade in einem leeren Portal konnte und kann ein Aktiver auch ohne große fachliche Kompetenz die Autorität an sich reißen. Und so kam es, dass ich vor einigen Jahren angepflaumt wurde, ich hätte mich auch bei hohen hinduistischen Geistlichen an die "Regeln" zu halten. - Dies nur als subjektiver Erfahrungsbericht, andere dürften das anders bewerten.
Insofern halte ich es aber für gut und wichtig, dass die umseitig definierten Kriterien es nicht irgendwelchen Fachportalen überlassen, ein übliches Format zu etablieren (d.h. "unter vier Genealogie-Wikifanten auskungeln, während ein dutzend gelegentlicher Artikelschreiber nichts von der Portalsdiskussion mitbekommen"). Ob die Kriterien schon die klare Richtschnur sind, die sie sein wollen, habe ich noch Zweifel, vgl. z.B. #Israelische Politiker und #Probleme und Alternativen, in diesem Faden sollte es m.E. nur um Sinn oder Unsinn des Fachbereichsvorbehalts gehen. --Enyavar (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  bitte kein Fachbereichsvorbehalt 

message: Zuerst einmal fällt mir auf (habe dieses MB gerade aus aktuellstem Anlass erst wahrgenommen, mir wurde nach einer Artikelneuanlage ein Kreuz gesetzt), dass durch die Regelung des Zusatzvorschlags (der obendrein separat zur Abstimmung steht!) alle Artikel mit Erstanlagedatum vor dem 3. August 2014 geändert werden dürfen/sollen/müssen. Dieses Stichdatum ist der Tag, an dem die Abstimmung zu Ende ging, dass die Zeichen nicht verbindlich sein sollen - aber etliche Artikel waren bereits vor diesem MB ohne Zeichen angelegt gewesen. Damit wird im Nachhinein reglementiert, dass die Zeichen bis zum 3. August 2014 in ausnahmslos allen Artikeln verbindlich gewesen seien.
Meiner Meinung nach sollte aber der Status Quo schlicht erhalten bleiben: Artikel, bei denen heute keine Zeichen gesetzt sind, sollen nicht nach diesem MB damit zwangsbeglückt werden müssen. Kein rückwirkendes Stichdatum! Neu sollte nur sein, dass in Artikeln, bei denen heute Zeichen gesetzt sind, und die diese durchaus sehr eng gefassten Kriterien erfüllen, die Zeichen entfernt werden dürfen.
Mir sind auch weitere Punkte aufgestoßen, aber dazu an anderer Stelle mehr, ich muss erstmal die bisherige Diskussion auf mich wirken lassen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Erhaltung des Status Quo besser reglementieren 

message: Ich nenne mal Artikel, die von den Regeln (ob nun DaB.s oder meine) betroffen wären. Es wäre gut, wenn wir das ansatzweise vervollständigen könnten, um der Community einen Ausblick zu geben, was tatsächlich Stand der Dinge ist. Kann man einen Kategorien-Count durchführen, der nicht doppelt zählt?
* Viele Artikel der :Kategorie:Person (Islam), :Kategorie:Person (Buddhismus), :Kategorie:Person (Hinduismus)... und auch sonst viele der Religionsbiographien mal durchsehen. Zu beachten ist auch, dass etwa alle islamischen Terroristen als Ausnahmen zählen. Unmoralische Gewalttaten legitimieren trotzdem nicht, dass man ihren Tod mit christlich-westlicher Symbolik schmückt.
* Viele Artikel der :Kategorie:Person (Judentum) - z.B. aber wohl nicht Einstein, Itzig, Auerbach. In einer Stichprobe habe ich 20 Artikel aufgerufen und 9 definitive sowie zwei potentielle Ausnahmen gefunden (auch drei bereits ent-kreuzte!). Damit vermute ich Ausnahmen vielleicht in 40-60% dieser Kategorie. Blindes Durcheditieren durch die Kategorien darf man nicht machen!
* Eher wenige Artikel der :Kategorie:Opfer des Holocaust, z.B. auch nicht Anne Frank
* Wohl vermutliche viele bis alle :Kategorie:Vertreter des Atheismus
* ...?
--Enyavar (Diskussion) 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Welche Artikel sind dann überhaupt betroffen? 

message: Was bedeutet denn eine Ablehnung des Meinungsbildes? Es geht hier ja darum, die Ausnahmen festzulegen. Bedeutet eine Ablehnung dann, dass die Ausnahmen weiterhin nicht festgelegt sind (wie aktuell), oder bedeutet eine Ablehnung, dass die im MB vorgeschlagenen Ausnahmen abgelehnt wurden, also nicht mehr als Grund für eine Ausnahme verwendet werden dürfen? (es dürften dann nur Gründe genannt werden, die nicht im MB abgelehnt wurden) ー﻿Tesser4D 【Diskussion】 12:38, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Ablehnung bedeutet was? 

message: Was soll dieser Satz unter „Kontra“ aussagen: „Nur weil eine Person unter eine der im Vorschlag beschriebenen Kategorien fällt, folgt daraus nicht automatisch, dass sie die Verwendung von * und † ablehnt bzw. ablehnen würde“? Und wie ist der Edit-Kommentar in diesem Zusammenhang zu verstehen: . Gibt es für diese verwegenen Behauptungen Belege, Benutzer:Tesser4D? --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Wenn der Satz falsch ist, würde das ja bedeuten, dass jede Person, die unter eine der im Vorschlag beschriebenen Kategorien fällt, die Zeichen * und † mit dem Christentum assoziiert und ablehnt. Es gibt aber keine Umfragen o. ä. dazu. Oder wurden irgendwelche dieser Personen mal zu ihrer Meinung dazu gefragt? Ich wage also mal zu behaupten, dass diese Behauptung falsch ist. Einige Benutzer aus der WP haben angegeben, diese Zeichen nicht als religiös zu empfinden. Warum sollte das also außerhalb der Wikipedia anders sein? ー﻿Tesser4D 【Diskussion】 21:10, 23. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Zumindestens was jüdische Persönlichkeiten anbetrifft, gibt es hier eine ganze Reihe von Stimmen: . Bis heute gibt es - trotz jahrelangem Streit in de.wikipedia keinen einzige Wortmeldung, keinen einzigen Beleg, dafür, dass irgendjemand dieses Personenkreises anders darüber denkt. Es ist auch in der einschlägigen Fachliteratur so, dass das Kreuz bei Juden nicht benutzt wird. Natürlich folgt „nicht automatisch“ dass alle Personen dieses Personenkreises das Kreuz in Verbindung mit ihrem Todesdatum ablehnen. Es ist nur niemand bekannt, der es nicht ablehnt. Als Kontra-Argument ist es also absolut fiktiv und nicht von der Realität gedeckt. Niemand wird beweisen können, dass es niemanden gibt, der anderer Meinung ist. Als Kontra-Argument ist es aber irrelevant, ja sinnlos, solange sich kein einziger Beleg dafür findet. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Von der "Reihe von Stimmen" wusste ich nichts. Ebenso war mir nicht bekannt, dass es in der Fachliteratur auch so gehandhabt wird. ー﻿Tesser4D 【Diskussion】 14:28, 24. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Frag mich nur ... --Hardenacke (Diskussion) 16:56, 24. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Dass eine ganze Reihe von Leuten aus allen Wolken fällt, wenn man ihnen erklärt, dass Gräber (und Tod) außerhalb des christlichen Kulturkreises ganz ohne Kreuzsymbole gestaltet werden, ist hinlänglich bekannt. Es wurde auch schon ausführlichst in dieser Diskussion thematisiert. Hardenacke bezieht sich hier auf die Kühntopf-Umfrage unter gläubigen Juden. Kreuzbefürworter sagen nun, dass Kühntopf einseitig gefragt habe, konnten aber umgekehrt noch keinen Rabbi zitieren, für den ein Kreuzsymbol total egal wäre. Das mit der Fachliteratur wird ja wiederum von den Kreuzbefürwortern bestritten: Weil es keine neuen gedruckten Universallexika gibt, wird argumentiert, dass im Prinzip der letzte Brockmeyer's die Formatsvorgaben für die WP generiert. Dass neben speziell jüdischen Fachlexika auch das ein oder andere Literatur- oder Künstlerlexikon vom Kreuz abgekommen ist, wird getrost ignoriert. --Enyavar (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Die Umfrage von Kühntopf ist irrelevant. Stichprobenartig hat er ein paar Leute angeschrieben und uns nur das berichtet was seiner eigenen Meinung (gegen das Kreuzzeichen) entspricht. Wert sich wie Hardenacke auf die Kühntopf-Umfrage beruft macht sich hier nur lächerlich. Es bleibt dabei: Das Kreuzzeichen ist in Biografien auch für jüdische Personen ZWINGEND! 178.4.99.232 18:04, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Lächerlich macht sich, wer hier ohne die mindeste Ahnung vom Thema zu haben, argumentfrei seine dümmliche Meinung heraustrompetet. --Hardenacke (Diskussion) 18:02, 29. Mai 2017 (CEST)
thread_title: Rätselhafter Satz

message: Es geht ja darum, die Zeichen aus dem Bruchteil des nicht-christlichen Artikelspektrums zu entfernen, wo sie als pietätlos wahrgenommen werden können. Wer Vorschläge hat, wie das ohne MB gehen kann, kann das natürlich hier auch äußern - z.B. der o.g. Ansatz, es über eine Redaktionsempfehlung zu machen. Jene Idee (wie manch andere auch) wurde aber erst totdiskutiert bis allen die Lust verging, und dann ausgesessen bis es ins Archiv verschwand. Eine durchaus reale Gefahr die auch hier wieder droht. Vor drei Jahren wurde festgestellt, dass wir keine Regeln haben außer pragmatischer Willkür. Seither ist nichts Konstruktives passiert. War einfach nur keiner mutig genug? --Enyavar (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  andere zielführende Ideen? 

message: Auch wenn ich mich an der Ausarbeitung des Meinungsbildes nicht beteiligen möchte, danke ich für die Initiative und möchte sie unterstützen. Gruß --MrsMyer (Diskussion) 07:41, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke dafür. Falls du den aktuellen Entwurf in seiner gegenwärtigen Form unterschreiben würdest, dann kannst du dich auch als Unterstützer eintragen. Falls nicht, kann ich empfehlen, zu warten, und einen potentiellen zukünftigen Entwurf durch deine Eintragung zu unterstützen. --Enyavar (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Unterstützung 

message: Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild am 19.Juni stattfand  (vor 68 Tagen) und die Zahl der Unterstützer trotz Ankündigung der Verschiebung immer noch bei 3 liegt, verschiebe ich das Meinungsbild wie am 24. Juli  angekündigt  nach eingeschlafene Meinungsbilder. Mit ausdrücklichen Dank an alle die sich für die Lösung dieses schwelenden Konflikts einsetzen, dies angedachte Meinungsbild ist dazu wohl scheinbar zur Zeit nicht das richtige Instrument. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild verschoben nach eingeschlafene Meinungsbilder