Diskussion:Jenische/Archiv/004

message: Hallo Bdk,
weiter oben hatte ich schon einmal die offizielle Anerkennung der Jenischen durch die Schweizerische Eidgenossenschaft gepostet, du wolltest, dass ich sie "just in time" wieder lösche unter anderem mit der Begründung o ton: "Gamlo, das ist alles ganz interessant, jedoch fehlt einerseit der direkte Bezug zur konkreten Formulierung des Artikels bzw. der Einleitung (s.o.)...", heute nun forderst du den bereits von mir Erbrachten und durch dich zur Löschung veranlassten Beweiss! O-ton Bdk: "Bitte entferne daher den vorstehenden Absatz möglichst selbst und umgehend von dieser Diskussionsseite und belasse es zukünftig ggf. bei einfachen – wenn nötig kurz kommentierten – Links zu den fraglichen Seiten bzw. genauen Literaturangaben (statt lange, fremde Texte hierhin zu kopieren)."  siehe hier. 
Hier die Belege aus:
"Das Übereinkommen Nr. 169 der
Internationalen Arbeitsorganisation über
eingeborene und in Stämmen lebende Völker:
Auswirkungen einer allfälligen Ratifizierung.
(EVD/seco)" kann man sich hier unter "Teil I Bericht Fahrende" gemeinfrei runterladen 
Zitat S.24
"5.2.3.2 Der internationale Minderheitenschutz
Art. 27 des UNO-Paktes II verpflichtet Staaten "mit ethnischen, religiösen oder sprachlichen Minderheiten" zur Achtung deren Ansprüche, ihr eigenes kulturelles Leben zu pflegen, ihre eigene Religion zu bekennen und auszuüben oder sich der eigenen Sprache zu bedienen. Der Schutz beschränkt sich damit auf "ethnische, religiöse oder sprachliche" Minderheiten. Weitergehende Definitionen des Begriffs der Minderheit fehlen hingegen. 
Die Schweiz hat in ihrem zweiten Bericht an den Ausschuss für Menschenrechte zum Pakt II Jenische ausdrücklich als Minderheit im Sinne dieses Artikels anerkannt70."
Fussnote 
"70 Zweiter Bericht der Schweiz vom 6. September 1999 zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966, Ziff. 242. Der Bericht spricht von Jenischen als einer kulturellen Minderheit. Siehe dazu auch Gutachten des Bundesamtes für Justiz Fahrenden, Ziff. 2.1.2. Siehe BGE 122 II 321."
Aus "Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen Zweiter Bericht der Schweiz"
hier unter "2. Bericht der Schweiz 2002".
Zitat S.33
"Wie bereits oben erwähnt, leistet der Bund Finanzhilfen an verschiedene Institutionen und Organisationen, die sich für die sprachliche und kulturelle Vielfalt und insbesondere für die sprachlichen Minderheiten in der Schweiz einsetzen. Die Jenischen, eine nationale Minderheit ohne Territorium, werden auch vom Bund unterstützt.Die Einrichtung einer Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» ist Ausdruck der offiziellen Anerkennung des kulturellen Reichtums der Fahrenden in der Schweiz . Weitere Möglichkeiten, die Jenischen in ihren Bemühungen um Erhalt ihrer Sprache und Kultur werden zusammen mit den Betroffenen geprüft (siehe Aussagen zu Art. 7 Abs. 5)."
aus diesen Gründen wünsche auch ich, den nicht neutralen Entscheid rückgängig zumachen, da ansonsten hier keine gleichberechtigte Basis mehr besteht. Gruss--Gamlo 22:24, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz

message: Hallo Otfried,
Du und Kiwiv gebt euch den scheinbaren Gestus und Habit des analytischen Wissenschaftler mittels dem ihr die von der Eidgenossenschaft gewählte Fremdbezeichnung "Fahrende", den die offizielle Schweiz Synonym benutzt für Jenische, reduziert auf den Terminus Technicus "fahrende Gruppen" und suggeriert damit konsequent, dass "Fahrende" nicht die Semantik eines Ethnikons in sich trüge. Aber gerade aus dem Kontext der hier ellenlangen geposteten Texte ergibt sich unmissverständlich, dass mit diesem Begriff die Jenischen gemeint sind. Wenn also der Bund von der Anerkennung der Fahrenden spricht die einen schweizerischen Pass besitzen und deren kultureller Reichtum gefördert und anerkannt ist und deren Sprache die Jenische ist und in diesem Zusammenhang von "den Jenischen" und nur Jenen spricht dann bedeutet dieses nichts anders, als dass damit die Jenischen anerkannt sind,siehe Hier. Euer Verwirrung stiftender Logik folgend, wären zwar die Sorben nicht aber die Serbja als Obersorben und die Serby als Untersorben anerkannt worden in Deutschland. Weil auch diese zwei Eigenbezeichnungen Serbja und Serby findet man nicht in den Anerkennungstexten und weil es ja die Sorben einheitlich und eigentlich nicht gibt. Auch die Jahrhunderte in Deutschland lebenden Lallerie wäre nicht annerkannt, wobei du Otfried dann einwenden würdest, dass die Lallerie den Sinti zuzurechen wären oder eben den Roma Völkern, dir wäre es auch komplett egal, dass sie das nicht so sehen. So wie du in der Wikipedia ja auch die Meinung vertrittst von den Zigeunern zu reden weil du einen Zigeuner kennst der das so wünscht und auch weil es deinem Wunschbild entspricht oder von den Ostjuden du kennst sicher einen der sich Ostjude genannt wissen möchte. Oder wenn du dich auf der Volkmar Weiss Seite darum verdient machst, das Weiss eben Zigeuner und nicht Roma meint und thematisiert. Schämt ihr euch den nicht ein wenig dafür das ihr die Intelligenz der Leser hier so zu missachten versucht. Das hat mit Wissenschaftlichkeit garnichts zu tun, wenn ihr so eine Verdrehung der Tatsachen herbei zu referieren versucht. Und wenn ich sage das Bdk hier Partei ergreift dann stehe ich voll und ganz dazu, weil er ohne die Interventionen von Wottreng, Fäberer, und mir einzubeziehen, eigenmächtig auf den Wunsch von Kiwiv hin den gesperrten Quelltext verändert hat. Obwohl wir massive Einwände dazu angemeldeten hatten und er diese nicht in Betracht zog oder hier auf der Diskussionsseite zu vermittel versuchte hätte. Auch hatte er nicht erst nach der kompletten Ersetzung  des Herkunftspassage durch Kiwiv, den Text gesperrt sondern erst als ich den vorherigen Text mit Quellenangaben wiederhergestellt hatte, mit der Begründung ich hätte den ganzen Abschnitt (von Kiwiv) gelöscht. Zudem wie ich oben schon erwähnte, hat mich Bdk dazu gedrängt, dass ich die Beweise von meinen Einwänden umgehend löschen sollte siehe hier. Einwände die du Otfried nun als Gegenbelege wertest, von denen Bdk sagt sie täten nichts zur Sache. Wenn Kiwiv den Jenischen allgemein und pauschal unterstellt sie würden die Sinti unterbuttern, ihn Wottreng aber berichtigt, dann zeigen diese Polarisierungsversuche die Motivation in all den Bestrebungen beim Lemma ... die Jenische zu diskreditieren. In diesem Sinne Grüzi--Gamlo 21:04, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mich ausfuehrlich zur Sache geaeussert u. meinen Formulierungsvorschlag fuer die Einleitung noch einmal entsprechend ueberarbeitet. Du hast zu alledem als Antwort nur persoenliche Invektiven zu bieten. Soweit diese Invektiven gegen mich gerichtet sind, verbitte ich mir die unverschaemten Behauptungen, dass ich in der Wikipedia fuer die Verwendung der Begriffe "Zigeuner" oder "Ostjude" eintrete, odwer dass ich mich "auf der Volkmar Weiss Seite darum verdient" mache, "das Weiss eben Zigeuner und nicht Roma meint und thematisiert". Ich bezeichne Roma als Roma und lasse zugleich gelten, dass keineswegs nur einzelne Roma sich wieder zu der Bezeichnung "Zigeuner" bekennen, ich fuehre seit laengerem elende Diskussionen mit allen moeglichen Unbelehrbaren, die die antisemtische Belastung des Begriffs "Ostjuden" leugnen oder herunterspielen und deren Darstellung aus dem Artikel Westjuden tilgen wollen, und ich habe Dir im Artikel Volkmar Weiss neben zahlreichen anderen Fehlleistungen nachgewiesen, dass ein Text von Weiss, in dem dieser den Begriff "Zigeuner" konsequent im Sinne von "Roma" verwendet, nicht als Beleg fuer seine pejorative Bezeichnung von Jenischen dienen kann. Lass Deine schlechte Luft also woanders ab und lies stattdessen hier, was ich zur Sache geschrieben habe: Du solltest damit etwas anfangen koennen. --Otfried Lieberknecht 22:14, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: von der [[Hanebüchen]] [[Wortklauberei]] im Gewande der missbrauchten Wissenschaftlichkeit

message: ::Worauf ich indessen noch warte: auf die Antwort auf die Frage, wo die genannten und nach wie vor hochgehaltenen Zahlen herkommen und wie sie ermittelt wurden. Dazu war bislang - von der Schweiz abgesehen (unsichere, schwankende Zahlen, die eine Generation alt sind) - nicht ein Wort zu hören. 
::Welche Vorstellung einer Zugehörigkeit zu jenischen Gruppen wird überhaupt vertreten im Kontext dieser Zahlen? Wie werden "Jenische" hier definiert? Die Darlegungen zu den Zahlen lassen erneut davon nichts erkennen. 
::Die Fragwürdigkeit der Zuordnungen macht übrigens auch das Beispiel von Josef Freiwald deutlich (dessen Schicksal hier für eine Polemik vereinnahmt wurde, s. o.). Freiwald wurde von den Nazis als "Zigeunermischling" verfolgt und getötet (wie viele Angehörige der Familien Freiwald), nicht als jenischer "Nichtzigeuner". Wie er sich selbst sah, das wissen wir nicht. Ob bzw. inwieweit sich die Angehörigen der verschiedenen gesellschaftlich und ökonomisch marginalisierten und nicht- oder teilortsfest lebenden Nichtroma in Westeuropa oder sonstwo in Europa  einem Kollektiv - gar noch als "Volk" - von Jenischen in der Vergangenheit zuordneten und/oder heute zuordnen oder anzuschließen interessiert sind, scheint mir eine schiere Spekulation bleiben zu müssen, so daß sich alle Zahlenangaben auf diesem Feld (mit Ausnahme der Schweiz, mit den notwendigen Einschränkungen) bis auf weiteres erst einmal erübrigen.--Kiwiv 15:36, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bevölkerungsanteile, 1 

message: Ich komme zurück auf meine oben gestellten Fragen:
*"Worauf ich indessen noch warte: auf die Antwort auf die Frage, wo die genannten und nach wie vor hochgehaltenen Zahlen herkommen und wie sie ermittelt wurden. Dazu war bislang - von der Schweiz abgesehen (unsichere, schwankende Zahlen, die eine Generation alt sind) - nicht ein Wort zu hören."
*"Welche Vorstellung einer Zugehörigkeit zu jenischen Gruppen wird überhaupt vertreten im Kontext dieser Zahlen? Wie werden "Jenische" hier definiert? Die Darlegungen zu den Zahlen lassen erneut davon nichts erkennen."
Hier hat sich bislang noch nichts getan, sieht man ab von einer Erklärung "35.000 Jenische in der Schweiz", die durch die Entwicklung überholt sein dürfte und im übrigen eine Höchstzahl  zitiert, während das Original eine Spannbreite von „25.000 bis 35.000“ Menschen mit '(zumindest teilweiser) jenischer Abstammung' angibt. siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23. Was es verbietet, sich ausschließlich auf eine Höchstzahl zu verlegen. Gut, immerhin gibt es hier so etwas wie Boden unter den Füßen. Nach wie vor aber geistern die folgenden Behauptungen aus dem gegenwärtigen Artikel unbegründet, ungeklärt durch den Raum. Was davon wird nach wie vor aufrechterhalten?
"Die Vereine der Jenischen ... rechnen somit, dass in Deutschland ... insgesamt über 400.000 Menschen jenischer Herkunft leben. In Österreich leben Jenische (auf 40.000 Menschen geschätzt) vorwiegend in Tirol, im Mühlviertel, Waldviertel und im Burgenland. ... In Belgien zählte man in den 1990er Jahren rund 7.000 „auf Reise“ lebende Jenische, die Zahl „sesshafter“ Jenischer ist unbekannt. Alain Reyniers schrieb 1991 in einem Artikel der Zeitschrift Etudes Tsiganes (Nr. 2/91): Ils constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux. … Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen."
In unserem kleinen Kreis wird allein Fäberer in der Lage sein, die Fragen zu beantworten. Ich bitte ihn also darum, das zu tun.
Um es offen und klar zu sagen: es geht natürlich auch darum, die Glaubwürdigkeit des Artikels insgesamt zu prüfen. Aussage für Aussage. Es geht darum, der WP-Ebene, die Entscheidungen trifft, deutlich zu machen, in welchem Umfang dieser Artikel unverantwortbar ist.--Kiwiv 13:56, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bevölkerungsanteile, 2 

message: Der Hölzerlips link ist falsch, hier soll es sich um die Hölzerlips (Band) handeln! bitte abändern.--StromBer 17:57, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, erledigt. --:Bdk: 16:29, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  HölzerLips link = falsch 

message: Schade, gesperrt. Drum nehme ich Artikel aus Beobachtungliste heraus. Vielleicht möchte jemand die Bilder Jenische1928.jpg und Jenische_um1890_Muotathal_CH.jpg durch :image:Jenische1928e.jpg und :image:Jenische_um1890_Muotathal_CHe.jpg ersetzen. Anton 23:27, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, erledigt. --:Bdk: 16:29, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bilder -- Sperre