Diskussion:Griechisches Feuer

message: {{Redundanzhinweis|3=Pyr automaton|4=Griechisches Feuer|Beginn=März 2014|Ende=September 2014|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/März 2014/Archiv#Pyr automaton - Griechisches Feuer}}
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Gibt es zur Zusammensetzung des Griechischen Feuers eine sichere Quelle? --[[Benutzer:RobertLechner|RobertLechner]] 22:16, 21. Feb 2004 (CET)
Ja,
Diels, Antike Technik, 1914, Seite 97:
1 Teil Kolophonium, 1 Teil Schwefel, 6 Teile Salpeter, fein gepulvert aufzulösen in Lein- oder Lorbeeröl, dann in ein Rohr oder einen ausgehöhlten Holzschaft legen und anzünden.
[[Benutzer:Thomas Ihle|Thomas Ihle]] 20:31, 23. Feb 2004 (CET)
Sind die Zutaten nun bekannt oder nicht ?
[[Benutzer:Thomas Ihle|Thomas Ihle]] 18:52, 25. Feb 2004 (CET)
Habe mal auf den Weblinks geschaut und von dort die Fachliteratur
kopiert:
(4) Marcus Graecus:
      „Liber Ignium ad Comburendos Hostes“, Ed. F. Hoefer, „Histoire de la Chemie“, Vol.  1, Paris 1842.
Und genau auf diese Übersetzung bezieht sich Diels, Antike Technik,  Teubner Verlag Leipzig von 1914.(er wird übrigens überall als Fachautor zitiert !)
Dort übersetzt er aus dem lateinischen:
1 Teil Kolophonium, 1 Teil Schwefel, 6 Teile Salpeter.
Was den Link angeht ist er o.k. 
nur....
wie überall machen sich die Autoren nicht die Mühe und schreiben ungeprüft ab. Ein Fehler, und schon stimmt die Geschichte nicht mehr.
Auf das griechischen Feuer bin ich durch Zufall gekommen, da man überall die "Legende" von der unbekannten Zusammensetzung lesen kann ! Der Quatsch mit dem Kalk erklärt übrigens auch Diels.
Als Wiki-Fan hoffe ich, dass sich hier wenigstens die Wahrheit durchsetzt. Brockhaus kann ja beim Märchen bleiben.
Gruss   [[Benutzer:Thomas Ihle|Thomas Ihle]] 22:49, 25. Feb 2004 (CET)
ohne salpeter oder einen ähnlichen sauerstofflieferanten kann es jedenfalls nicht unter wasser gebrannt haben. gebrannter kalk wird zwar bei kontakt mit wasser ziemlich heiß, aber sauerstoff liefert er nicht. insofern halte ich kalk als zutat für unsinn. -- [[Benutzer:D|D]] 14:39, 10. Apr 2004 (CEST)
Im TV kam gerade eine Reportage über Historiker, die das erfolgreich nachgemacht haben: sah echt toll aus - ich weiss allerdings nicht nach welchem Rezept genau.

message: Stimmen die Jahreszahlen? Im Brockhaus steht was von 678.
[[Benutzer:Magicm247|Magicm247]] 14:31, 10. Apr 2004 (CEST)
hab erstmal die Jahreszahlen angepasst

message: die Fachliteratur geht meiner Ansicht nach vor Brockhaus.
Gruss
thomas 12:26, 11. Apr 2004 (CEST)
replies: text: stimme ich voll zu, nur kommt die angeführte literatur von 1914 und der Brockahaus ist von 89, somit kann es auch andere Kenntnisse geben, oder auch nicht. Magicm247 16:28, 11. Apr 2004 (CEST)

text: Wenn der Angriff der arabischen Flotte auf Konstantinopel 678 gewesen sein soll, kann aber diese Textstelle auch nicht ganz stimmen "Es wurde erstmals 674 gegen die arabischen Flotte beim Angriff auf Konstantinopel" und es ist tatsächlich erst 678 zum Einsatz gekommen, was nicht ausschließt, dass es schon 671 entwickelt wurde. Magicm247 18:01, 11. Apr 2004 (CEST)

text: also definitiv 671 gibt die Literatur an für die Erfindung. Konstantinopel wurde anfangs mehrfach heimgesucht. Ob zuerst 674 oder 678 kann ich momentan nicht klarstellen - komme an die Fachliteratur nicht ran. Zum Brockhaus gibt es so einiges zu sagen. Einen Fehler der da drinn ist, ist unglaublich schwer zu tilgen - siehe Diskussion um Fahrrad, Karl von Drais und seine "Draisine". Ein kleiner Besuch im Deutschen Zweiradmuseum Neckarsulm und schon versteht man den Hintergrund. 
Die "Brockhäuser" schreiben halt auch nur ab :)
Gruss
thomas 20:04, 11. Apr 2004 (CEST)

text: o) bei denen ist das auch nur ein dreizeiler, also leider keine genaue backgroundinfo dort. Magicm247 21:15, 11. Apr 2004 (CEST)
Der erste Angriff erfolgte 674, der zweite größere 678 - daher die Zahlen.
(siehe Eickhoff).
Gruss
thomas 19:32, 13. Apr 2004 (CEST)
Genaugenommen war das nahezu eine vierjährige Dauerbelagerung, keine einzelnen Angriffe, lediglich im Winter haben sich die Araber nach Kyzikos zurückgezogen. Der Artikel Belagerung von Konstantinopel (674-678) ist in Arbeit, mal schaun, ob dort mehr Licht in die Frage des Einsatzes des griechischen Feuers kommt. Kann gut sein, dass das Zeug 671 entwickelt und evtl. schon 674 eingesetzt wurde, dann fragt man sich allerdings, wie die Araber die Belagerung 4 Jahre durchhalten konnten.--Proofreader 5. Jul 2005 00:04 (CEST)

message: Hab mal die Aufzählung der bekannten Eigenschaften geändert, und die [[Feuerspritze]] mit "siphon" verlinkt
(obwohl auf der Feuerspritze-Seite diese als "Löschmaschine" angegenen wird, in diesem Artikel wird sie einen Absatz weiter unten jedoch mit diesem identifiziert). --[[Benutzer:Ginomorion|Ginomorion]] 01:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

message: In den ältesten Schriften, die das grch. Feuer erwähnen, ist eine Zusammensetzung aus Kalk, Schwefel, verschiedene Öle (Leinöl, Lorbeeröl)angegeben.
Ein Gemisch dieser Art brennt jedoch nicht.
Dies führte zu der irrigen Annahme, dass Salpeter ein Bestandteil des grch. Feuers gewesen sei. Dieses Salz ist jedoch erst seit dem 10.Jdt. bekannt, während der Einsatz des grch. Feuers bereits im 7.Jdt. erfolgte.
Einfaches Mischen der Bestandteile führt jedoch nicht zum Ziel.
Anders ist es, wenn die genanntenStoffe in verschiedenen Verfahrenschritten chemisch miteinander reagieren.
1. Unter Kalk ist in diesem Falle gebrannter Kalk zu verstehen, chem.: CaO
2. Dieser Kalk wird mit Wasser gelöscht.Dabei entsteht Calciumhydroxid, Ca(OH)2
3. Mit diesem gelöschten Kalk lassen sich die Öle verseifen.
Dabei entstehen die entsprechenden Kalkseifen und Glycerin.
Die Kalkseifen werden abgetrennt und getrocknet.
4. Diese Kalkseifen können in natürlich vorkommenden Kohlenwasserstoffen (Erdöl)gelöst werden. Dabei entstehen Gele, etwa von der Konsistenz von Gelee.
5. Ob zusätzlich eingebrachter Schwefel während der chem. Reaktionen auch noch die im Leinöl reichlich vorhandenen Doppelbindungen vernetzt, ist unklar.
Dies würde gewiss eine weitere Gelatinierung begünstigen.
Ein solches Kalkseifen-Gel hat stark napalmähnliche Eigenschaften.
Es schwimmt und brennt im Wasser, es klebt sehr gut (auch an senkrechten Flächen),
und ist mit Wasser nahezu nicht löschbar.
(Anm.D.Verf.: Habe vor ca 2 Wochen ein ausführlicheres Skript vergleichbaren Inhalts in die Diskussion gebracht, allerdings noch ohne Benutzerkonto. Gerhardt.
:Hakolin wurde leider nicht mehr gesehen, nachdem er Obiges geschrieben hat, was sehr schade ist, weil das das erste Plausible ist, was ich hierzu höre. Immer werden Vergleiche mit Napalm gezogen, was nichts anderes ist als mit Fettsäuresalzen verdickte Erdöldestillate. Und endlich kommt einer auf die Idee, dass die Byzantiner nichts anderes gemacht haben. Sie haben halt nicht industrielle Naphten-, Palmitin- und Ölsäure genommen, sondern das, was sie hatten: Lorbeeröl hat immerhin 20% Palmitinsäure neben 23% Laurinsäure und Leinöl hat 21% Ölsäure neben 54% Linolensäure.  Und als Aluminiumsalz konnten sie es auch nicht herstellen, aber mit Löschkalk sehr wohl als Calciumsalz. Das Seifenkochen hab ich vor Hundert Jahren mal im Chemieunterricht gemacht, kann jeder Depp. Und Erdöl lief im byzantinischen Herrschaftsgebiet aus dem Boden. Das Ergebnis wäre jedenfalls dem Napalm frappierend ähnlich, ob es auch so funktioniert, weiß ich natürlich nicht, das müsste mal jemand ausprobieren. Der Gedanke ist jedenfalls äußerst vielversprechend.
:Alles, was im Artikel und auch hier ganz oben steht, ist vor allem deshalb nicht plausibel, weil es nicht flüssig ist. Marcus Graecus beschreibt z.B. eindeutig eine Rakete, er spricht außerdem vorher auch von "durch die Luft fliegendem Feuer". Wieso Diels das für griechisches Feuer hält, bleibt sein Geheimnis. Der Brockhaus hat das vielleicht auch geprüft und deswegen nicht abgeschrieben. --Lax 16:48, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nein, das war möglicherweise das arabische "Gegenmittel". So eine banale Lösung gab es außerdem schon fast ein Jahrtausend früher. --Lax 16:48, 22. Mär 2006 (CET)

text: Im Artikel steht: Nach Feldhaus bestand es aus Schwefel, Steinsalz, Harz, Asphalt, gebranntem Kalk und Donnerstein. - Was ist denn Donnerstein? -- Martin Vogel 11:10, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe nachgesehen. Feldhaus zitiert nach Theophanes, Chronologia ad ann. 671, Paris 1755. Ich vermute, Steinsalz ist falsch übersetzter Salpeter, Steinsalz brennt nicht und fördert nicht die Verbrennung. Er behauptet da weiter, der gelöschte Kalk würde im Kontakt mit Wasser Hitze entwickeln und das Zeug entzünden. Das ist Quatsch, CaO + H2O erzeugt zwar Wärme, aber nicht genug um etwas zu entzünden. Ansonsten ist es unbrennbar. Donnerstein heißt nach einem anderen Eintrag im gleichen Lexikon eine in der Erde gefundene steinerne Axt (s.d.). Falls "s.d." "siehe dort" heißen sollte, ist weder unter "Axt" noch unter "steinern" etwas zum Thema zu finden. An anderer Stelle schreibt er, das griechische Feuer sei flüssig gewesen und verspritzt worden, aber bis auf das zähe Harz sind das alles Feststoffe. — Ich habe den Feldhaus rausgeschmissen, ist ja eh keine Quelle "vom Feinsten". -- Martin Vogel   19:28, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Griechisches Feuer, Herstellung 

message: Ich neige zu Erdöl als Rohmaterial, weil es an mehreren Orten des byz. Reichs offen zu Tage trat und transportabel war, und weil es sich spritzen ließ, was beim zähflüssigen Harz nicht zutrifft.
Hat jemand eine Idee, wie die Spritze funktionierte? Gibt es Anhaltspunkte bei Diels, "Antike Technik"?  Ein kleines Diagramm wäre hier brauchbar.--Dunnhaupt 21:47, 18. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Spritze

message: Der folgende Text ist wissenschaftsgeschichtlich zwar sehr interessant, deswegen lagere ich ihn hierher aus, aber, dass man möglicherweise 
*in der frühen Neuzeit im Wasser selbstendzündliche Brandsätze mit metallischem Zink herzustellen in der Lage war, ist für diesen Artikel ohne Relevanz. Zumal 
*Zutatenlisten des griechischen Feuers durchaus überliefert sind, nur kein genaues Rezept. Die 
*Selbstentzündung im Wasser ist außerdem Mythos ohne jeden Beleg und 
*überdies wäre sie bei richtig gezielter Anwendung der Waffe sinnlos. Schließlich:
*Spekulationen gehören nicht in eine Enzyklopädie, auch und erst recht, wenn sie nur angedeutet werden.
--Lax 00:06, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Selbstentzündungsspekulationen 

message: Ich denke dass "Griechisches Feuer" ein Eigenname ist und deshalb die Großschreibung angebracht wäre. Gibt es hierzu andere Ansichten? --GiordanoBruno 14:08, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ist ein Eigenname und kann groß geschrieben werden. --Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

text: Kurze Frage für mein einfaches Gemüt: Klein oder groß? Gruß, --GiordanoBruno 08:52, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Man sollte versuchen, die verschiedenen Überlieferungen über die Herstelung und Verwendung des griechischen Feuers zu trennen, da es sich dabei um die Beschreibung verschiedener Arten handelt.
Als Vorschlag: 
1. Verwendung brennbarer Materialien. 
2. Verwendung nicht brennbarer Materialien.
Zur zweiten Variante als Hinweis: Von den letzten chinesischen Seeexpeditionen des 15. Jahrhunderts ist bekannt, dass diese Flotten große Mengen Branntkalk mit sich führten und ihre Seekriegstaktik darauf hinauslief, die gegnerischen Flotten nur von deren Luvseite her anzugreifen. 
Mann konnte so über das Abblasen des Kalkpulvers den unvorbereiteten Gegner blenden.  
Welche Wirkung Branntkalk auf das ungeschützte Auge hat, kann man sich vorstellen, wenn man das Zeug auf die ungeschützte Haut bekommt. Werfen Sie Branntkalk ins Wasser, und Sie werden glauben, dass er unter Wasser weiterbrennt. Selbst beim Löschen des Kalkes erfolgen spontane Entzündungen der dabei entstehenden Gase.  
Schon aus den Aufzeichnungen der Inder ist bekannt, dass sich ganze Heeresgruppen plötzlich kopflos ins Wasser stürzten und sich die Rüstungen vom Leibe rissen, nachdem sie die Staubwolke der angreifenden Gegner erreicht hatte. Däniken wertete das noch als Einsatz von Nuklearwaffen der "Götter". 
Vielleicht könnte das jemand mit verarbeiten, den es auch interessiert.
-- 84.180.190.89 19:25, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das sind nur Mutmaßungen ohne Quelle nach WP:Q, die im Artikel nichts verloren haben (WP:TF) --GiordanoBruno (Diskussion) 08:06, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Neuansatz zur Definition Griechisches Feuer 

message: Einer der Zensoren hat befunden, der Wortlaut der Quellenberichte bringe dem Artikel keine Verbesserung.
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Ich rette daher mal diesen Wortlaut hier in die Diskussion.
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Wortlaut der Quellen
	 
Kaiser Leo (VI) „der Philosoph“
	 
19. Buch: Von den Seegefechten
	 
Kap. 51
	 
Eines von den Mitteln (dem Feind zu schaden) ist das vorbereitete, aus den Siphonen mit Donner (brontes) und dem Rauch des Vorfeuers (propyron) geschleuderte Feuer, das sich an die Schiffe hängt, die es trifft, und sie bis zur Wasserlinie verbrennt.
	 
Kap. 54
	 
Man muß in der Absicht, die feindlichen Schiffe zu verbrennen, den Brandstoff in Töpfe aus Ton füllen, damit er, wenn die Töpfe zerbrechen, sich dem Holz anhaftet und es verbrennt. Jedem Kriegsmann gebt einen Handsiphon, den er hinter seinem Schild versteckt trägt. Wir selbst lassen sie ((die Handsiphone) von verschwiegenen Handwerkern anfertigen, und in ihnen ist das nur Uns bekannte Feuer, das man den Feinden ins Gesicht schießt.
 
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Ich finde die Diskussionen sowieso interessanter als die Artikel. Und die Quellen für besser als die Phantasien der heutigen Wikipedia-Schreiber. Über die cheirisiphones weiß man nichts außer dem, was in dem Kap. 54 steht. Zu diesem ganz wenigen gehört die Tatsache, daß man den "Handsiphon" hinter einem Schild versteckt tragen kann. Schert das einen der Artikelschreiber?? Ach wo, den Quellentext hierherzusetzen ist "keine Verbesserung", man würde ja sonst mitbekommen, daß eine der ganz wenigen bekannten Tatsachen ("Handsiphon kleiner als Schild") im Artikel weggelassen ist. Und wer von den Theorienverfassern berücksichtigt, daß zum Griechischen Feuer ein "Vorfeuer" (propyron) gehört, welches raucht?? Klar, von dem "Vorfeuer" zu wissen bedeutet "keine Verbesserung".
----84.179.190.99 15:25, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Die Texte der Quellen