Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole/Archiv2

message: Naja, war gerade heute in diese Diskussion verwickelt, wobei bei mir der Eindruck entstand, dass das ganze langsam absurde Formen annimmt. Da man aber ja immer eine weitere Meinung einholen soll, wollte ich das zumindest prinzipiell zur Diskussion stellen. Damits ned wieder heißt die hegemoniale Masse (repräsentiert durch meine Person ;) leistet der "braunen Gefahr" vorschub. LG, --Anneke Wolf 23:29, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ne du, lass mal. Hier geht's um nationalsozialistische Symbole und nicht um religiöse bzw. archäologische. Gruss (und nicht ärgern lassen), --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:34, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Im Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände findet sich als Exponat eine rote Emailtasse mit einem Hakenkreuz auf weißem Grund. Nachdem diese Tasse bei archäologischen Grabungen in Nürnberg gefunden wurde heißt das, sollte ich ein Bild von ihr anfertigen dürfen, dass das Meinungsbild auf das Bildnis des archäologischen Fundes keine Auswirkung hat? -- Achates  Wer nichts weiß, muss alles glauben. 00:53, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn diese Vase zufällig aus Indien kommt oder eine Hinterlassenschaft aus dem skandinavischen Mittelalter darstellt, dann kannst du entsprechende Artikel damit bereichern. Solltest du vorhaben das Bild als "Logo" für die Nationalität eines U-Bootes zu verwenden, dann würde eine solche "triviale" Verwendung wohl unter den hier besprochenen Abstimmungskomplex fallen. Nee, im Ernst es geht hier um Flaggen und Fähnchen und um nichts anderes. Dein Bild wäre z.B. in dem Artikel Kunst im Nationalsozialismus eine Illustration die nach wie vor durch dieses MB nicht beanstandet wird. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  02:31, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Archäologische Fundstücke 

message: ...warum dieses später gestartete Meinungsbild eher endet als die beiden MBs über Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen und Bahnhofsartikeln? Sind die RK jetzt schon wichtiger, dass man sie länger „bemeinungsbilden“ muss? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:55, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild zur Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt dauerte 2 Wochen. Das zu Flaggen in Ortsartikeln (vergleichbar) ebenso wie das MB zu Meyers, Pierer und Co.. Alle 2 Wochen. Die sind jetzt mal wild aus dem Archiv zusammengewählt, aber in ihrer Tragweite vergleichbar. Es gibt ja nun keine Regeln für die Dauer von MBs. Wenn jeder von der Wichtigkeit ausgeht, die er seinem Thema beimisst, ausgeht, dann würde jeder immer eine Woche länger veranschlagen als das vor ihm gestartete Meinungsbild. Im Klartext: Ich habe mich an vergleichbaren MBs orientiert und willkürlich drei Wochen veranschlagt, was schon länger ist als die genannten Beispiele. Warum die Bahnhöfe vier Wochen brauchen weiss ich nicht. Da sie aber nichts mit den Symbolen hier zu tun haben ist das auch unwichtig. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  03:10, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: WP:MB sagt schon sehr lange: Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen. Ab und zu (und in letzter Zeit etwas gehäuft) entschliessen sich Meinungsbildautoren, für ihr Meinungsbild eine längere Laufzeit zu wählen, was in den meisten Fällen eigentlich nicht notwendig wäre, da sich die Mehrheitsverhältnisse nach zwei Wochen normalerweise nicht mehr gross ändern (dies jetzt nur aus dem Bauch bzw. meiner Erinnerung nach; man möge mich korrigieren, wenn ich irre). Hier hätten zwei Wochen m.E. auch genügt. Gestumblindi 22:38, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gibt es eigentlich einen Grund... 

message: Kann es sein, dass der Link "Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen" nicht korrekt ist? Erstens funktioniert das Skript bei mir nicht ("Access denied") und zweitens soll es die Stimmrechte vom 2.11.2007 überprüfen. Warum gerade dieses Datum? --Sabata 19:04, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist definitiv fehlerhaft. Etscheident ist die Stimmberechtigung bei Beginn des Meinungsbildes und nicht von irgendwann mal. Bitte schleunigst ändern, weil es sonst das Ergebnis verfälscht! --MARK 19:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Habs korrigiert. --MARK 19:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Scheint nicht zu funktionieren. Jedenfalls bei mir nicht, bekomme immer eine Fehlermeldung. Gruss--Osiris2000 19:58, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mal den Link von WP:SR integriert, der funktioniert auch wenn auch heute Abend ein wenig träge... --Vanger !–!? 20:46, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Übrigens: Der korrekte Link für die Stimmberechtigungsprüfung ist der 9. September 2008 um 00:00 Uhr. Der Start des MBs war am 9. September 2008 um 00:01:00 Uhr, der letzte Zeitpunkt *vor* dem MB-Start war demnach der 9. September 2008 um 00:00:59 Uhr, da die Stimmberechtigung aber nur volle Minuten kennt, wird auf den 9. September 2008 um 00:00:00 Uhr abgerundet (Aufrunden nicht möglich da der Zeitpunkt vor dem MB-Start liegen muss). Habe das wieder entsprechend korrigiert... --Vanger !–!? 14:28, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Link "Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen" 

message: Wie ist „bildbegleitenden rechtlichen Hinweis (fallbezogen durch Bildunterschrift, Fußnote oder Ähnliches)“ zu verstehen?? Je nach lust und laune mal per Bildunterschrift drauf hinweisen mal irgendwie anders? Oder solls ne riesige Hinweisbox alá Rechtshinweis geben?? Das ist mir sehr schwammig formuliert und die Konsequenzen einer Ja-Abstimmung zu diesem Punkt sind mehr als unklar. Ich bitte die MB-Ersteller, das klar zu stellen.  --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Persönlich intervenierend: Meine Ausgangsüberlegungen dazu finden sich aktuell unter Nr. 17 im Archiv der Diskussion – mit veranschaulichenden Beispielen und einzelfallbezogenem Optimierungsspielraum: nicht eben schwer verdaulich. Gruß -- Barnos -- 16:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

text: Da empfehle ich dir dass du dich an Barnos wendest, dieser ist einer der Hauptverfechter des rechtlichen Hinweises. Wie der Hinweis dann konkret aussieht, wurde nicht geklärt, konkreteres als das was im MB steht, "durften" wir ja nicht nennen, das könne die Wähler abschrecken wodurch sie zu einem "Nein" getrieben werden würden (Ich glaube sie stimmen eher "Nein" weil es Quatsch ist) - wir haben das dann einfach so offen im Raum stehen lassen damit das MB auch endlich mal starten kann. So wie ich das verstanden habe sind sich die Befürworter selbst noch nicht ganz sicher wie das dann aussehen soll, vielleicht wird eine Fußnote mit  eingefügt, vielleicht auch direkt als Text unter das Bild - eben von Fall zu Fall, bei manchen Artikeln auch kein Hinweis in der Form wenn die rechtlichen Probleme bereits im Fließtext erwähnt werden. An sich ist das aber egal, ich glaube nicht dass sich an der 2/3 Mehrheit für "Nein" etwas ändern wird. --Vanger !–!? 14:36, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Punkt 1: Rechtliche Aufklärung 

message: Mal ne Frage am Rande: Warum nehmen manche hier an der Abstimmung in den einzelnen Punkten teil und lehnen das MB gleichzeitig mit einer weiteren Stimme ab? --92.227.180.183 00:58, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Weil ich klar stellen will, daß ich dieses ganze Theater an sich ablehne, in den einzelnen Punkten aber meine Stimme abgebe, um das alles nicht gegen die Wand laufen zu lassen. --RalfR 01:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: An sich ist das nicht wild, die Personen die so stimmen sind sich wohl größtenteils darüber im Klaren dass ihre Ablehnung dadurch nur noch als Aussage da steht aber nicht für die Ablehnung des MBs ein Gewicht abgibt. Grundsätzlich soll aber jeder stimmen können wie er möchte, deshalb wird das auch nicht unterbunden. --Vanger !–!? 14:53, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Merkwürdiges Abstimmungsverhalten 

message: Auf die Gefahr hin, hier jetzt eine Frage zu stellen, die schon x-Mal beantwortet wurde: Weiss jemand, wie die Rechtslage betreffend der Verwendung solcher Symbole in diesen Ländern ist? Der Ausgang des Meinungsbilds betrifft ja schliesslich auch Leser aus anderen Ländern als Deutschland. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Genau genommen betrifft es nicht nur die Schweiz und Österreich sondern alle Länder dieser Erde. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, interessiert "die Welt" erst ein mal nicht sondern nur der deutschsprachige Raum, das ist dann natürlich auch die Schweiz und Österreich (aber auch Norditalien, Frankreich, Teile der Beneluxstaaten, Teile Osteuropas usw). Da die in Deutschland herrschenden Gesetze zu diesem Thema die restriktivsten sind, haben wir uns dazu entschieden, uns auf diese zu beziehen. --Vanger !–!? 14:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

text: Für Österreich siehe Abzeichengesetz und Verbotsgesetz 1947. In der Schweiz gibt es mW. keine Restriktionen, was auch sinnvoll ist, da das Abkratzen der ganzen Hakenkreuze von den Goldbarren ja eine Sauarbeit wäre ;-).-- Wiggum 16:35, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Also wenn du jetzt keinen Smilley hinter den letzten Satz geschrieben hättest, währe das ja eine böse Unterstellung :'-| Ich glaube, so einfach ist es schon nicht. In der Zeitung kann man immer wieder lesen, dass Hakenkreuz-Fahnen und ähnliches bei Neonazi-Aufmärschen konfisziert werden. So ganz legal ist es also auch nicht. Ich hätte einfach gerne gewusst, auf welchem Gesetz diese Regelung basiert. Es kann natürlich sein, dass dafür die Rassismus-Strafnorm allein schon genügend juristische Durchgriffsmöglichkeiten bietet. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:21, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schweiz und Österreich 

message: Der Verein wäre grundsätzlich bereit, ein Gutachten zu dieser Frage zu bestellen. Das setzt voraus, dass es konkrete Fragen gibt, zu denen sich die Anwälte äußern können. Mein Vorschlag wäre daher, hier Fragen zu sammeln, die von einem sachkundigen Anwalt beantwortet werden können. sebmol ? ! 19:17, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: (Super und danke! (Keine Frage ;))--Anneke Wolf 19:20, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Rechtsordnungen D, A, CH oder USA? Sachkundige Anwälte gibt es da zumindest für D wenige, die StAen und Eingangsgerichte urteilen durchaus recht willkürlich und kaum vorhersagbar (Ich frag mich immer noch, wie das beim Durchgestrichenen Hakenkreuz überhaupt zum Hauptverfahren kommen konnte) . sугсго 19:23, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Meinetwegen auch ein Rechtsgutachten. Dann ist wenigstens mal Ruhe. Wenn aber Fragen zusammengestellt werden, dann kurz und knackig, nicht suggestiv und vor allem nicht hier (ne Unterseite wäre passend). Und an alle: konstruktiv diskutieren und nicht in endlosen Statements immer das Gleiche wiederholen. Die Argumente aller kennen wir mittlerweile. --RalfR 19:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

text: Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole als Vorschlag? --RalfR 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Vorschlag des Ortes von RalfR mal aufgegriffen und die Seiten erstellt. Ich finde die Idee super und extrem förderlich, danke sebmol! Auf Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole findet ihr den aktuellen Vorschlag zur Formulierung der Fragen, auf Wikipedia Diskussion:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole findet die Diskussion statt. --Vanger !–!? 20:19, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gutachten 

message: Ich begrüße die neue Möglichkeit ein Gutachten einzuholen. Dann hat dieses Meinungsbild mit all seinen Kontroversen ja wirklich eine gewisse Aufmerksamkeit auf das Problem gelenkt. Ich frage mich ernsthaft inwiefern es nun Sinn macht dieses Meinungsbild weiterlaufen zu lassen ohne zuvor das in Planung befindliche Gutachten abzuwarten. Dies scheint mir wenig zweckdienlich. Als Initiator des Meinungsbildes würde ich deshalb ein Einfrieren der Abstimmung befürworten. Meinungen ? --Мемнон335дон.э.  Disk.  21:07, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Lassen wir es laufen. Es entsteht ein Meinungsbild der Wikipedia-Benutzer. Dies ist unabhängig vom Gutachten. Wenn wir das Gutachten haben, können wir immernoch entscheiden, ob ein neues MB angesagt ist. --RalfR 21:13, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde das MB auch eher laufen lassen, das Ergebnis lässt sich unter Umständen auch noch nach dem Gutachten verwenden - beispielsweise die Frage nach dem rechtlichen Hinweis wurde bisher nicht grundsätzlich kritisiert (Abgesehen davon dass einige sie nicht für sinnvoll halten). --Vanger !–!? 21:44, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In dem MB geht es darum, wie die Community mit dem Thema umgehen möchte; falls (was ich nicht glaube) ein irgendwie geartetes Gutachten zu dem Schluss kommen sollte, das wir etwas bestimmtes dürfen oder nicht dürfen, dann kann man darauf ja immer noch reagieren. Aber das sind viele wenns und abers, die erstmal nix mit der Community zu tun haben. Und, nebenbei: Ein wie auch immer geartetest Rechtsgutachten von irgendwem hat erst mal nicht mehr oder wenig Bindungskraft wie jede andere Meinungsäusserung auch.--schreibvieh muuuhhhh 21:54, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Sicherer als ein Rechtsgutachten wäre eventuell eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Wenn die kein strafbares Verhalten sehen, dann ist es ok ... --Putzteufel 09:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

text: Sehe ich auch so. Ich hätte für eine dezente, in ihrer Grösse beschränkten, Darstellung in Tabellen, Infoboxen u.a., bis auf weiteres, gestimmt, wenn es möglich wäre. Auswüchse mit dominanten Darstellungen, wie bei diesen U-Bootartikeln, gehen wirklich zu weit. Eine gänzliche Abschaffung halte ich für falsch, da z.B. selbst die hebräische Wikipedia die Symbole für Waffensystemboxen u.a. verwendet. Warten wir also das Ergebnis ab.Alexpl 14:20, 15. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einstellung 

message: Was ist eigentlich mit dem Logo der RAF? Wollte ich mal anschneiden...-- Yikrazuul 18:40, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe das RAF-Logo von diesem MB ebenso betroffem. --RalfR → Berlin09 20:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Andere demokratiefeindliche Symbole 

message: Ich erkenne nach Ablauf des Abstimmungszeitraums folgende Ergebnisse:
* Einige der Abstimmenden haben ihre Abneigung gegen Flaggensymbole im Allgemeinen (Klickibunti) zum Ausdruck gebracht, ohne ihre Meinung zur Verwendung nationalsozialistischer Symbole im Besonderen kundzutun. Das Ergebnis des Meinungsbildes scheint dadurch aber nur unwesentlich verzerrt zu sein.
* Ein Teil der Abstimmenden hat das Meinungsbild abgelehnt. Diese Ablehnung wird überwiegend damit begründet, dass ein Konflikt zwischen einem möglichen Ergebnis des Meinungsbildes – nämlich dem „Ja“ zu den Unterpunkten von Punkt 2 – gegen geltendes Recht verstoße. In der Sache wenden sich die Ablehner also überwiegend gegen eine Verwendung der Flaggensymbole.
* Dennoch bleibt, selbst wenn man die Ablehnungen als Stimmen gegen die Verwendung der Flaggensymbole zählt, eine Mehrheit für die Verwendung der Flaggensymbole jedenfalls hinsichtlich vier Unterpunkten (4.1 „... über Sportereignisse als Logo für Nationen verwenden?“, 4.2 „... über militärische Waffensysteme als Logo für die Armeen, die über solche Waffen verfügten, verwenden?“, 4.3 „... über Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Logo für die kriegführenden Staaten verwenden?“, 4.5 „… so wie andere Flaggen und Wappen verwenden“).
* Die Verwendung von Flaggensymbolen ist nunmehr m.E. wikipedia-intern durch das Meinungsbild weitgehend gedeckt. 
Die Verwendung von Flaggensymbolen widerspricht aber höherrangigem Recht.
Ich weise nachdrücklich auf das Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung hin, dem sich jeder aussetzt, der Flaggensymbole ohne enzyklopädische Notwendigkeit so in einen Artikel einfügt, dass sie von Deutschland aus abgerufen werden können (§§ 86a, 3, 9 StGB), oder beim Ändern oder Sichten von Artikeln Flaggensymbole ohne enzyklopädische Notwendigkeit im Artikel lässt, obwohl er sie auch entfernen könnte.
--[Rw] !? 11:24, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Ausnahme des § 86 Abs. 3 StGB erlaubt die Verwendung in einer Enzyklopädie, sofern ein Artikelbezug besteht ("der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken"). --MARK 11:34, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und hier scheiden sich eben die Geister: Ist ein Flaggenicon in einem Kriegsschiffartikel enzyklopädische Zusatzinformation oder strafbares Klickibunti? Gruß von einem Vertreter der zweiten Fraktion, --Gnom 11:43, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auch die Göschist bei einem Kriegsschiffartikel rechtskonform, weil sie das offizielle Erkennnungszeichen für einen Kombattanten ist und nicht um ein Piratenschiff geht. *gebetsmühlenartig wiederkeu* --MARK 12:44, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann man eben auch anders sehen, die Auslegung von Abs. 3 ist hier unklar, es gibt keine von den Gerichten klar vorgezeichnete Linie. --Gnom 16:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

text: Im Innenverhältnis ist das schon richtig, Ralf. Im Außenverhältnis kann sich andererseits kein Straftäter darauf berufen, dass seine Peer Group seine Tat mehrheitlich für erwünscht und nicht strafbar gehalten hat. Das Restrisiko muss schon jeder selbst tragen, das wird ihm durch das Meinungsbild nicht abgenommen. --Zipferlak 12:37, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Du kannst es ja lassen, in derartigen Artikeln zu editieren. Es ist jedenfalls sinnlos, immer wieder zu behaupten, daß damit in der Wikipedia Gesetze gebrochen werden. --RalfR → Berlin09 12:59, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das ist ein gangbarer Ausweg. Glücklicherweise ist es nicht so, dass ich mich entscheiden müsste, mich entweder strafbar zu machen und außerdem gegen meine Überzeugungen zu handeln oder aus der Peergroup ausgeschlossen zu werden. --Zipferlak 13:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

text: Oha! Ralf, hier hast du mit genau dem Gegenteil argumentiert, dass die Symbole verwendet werden müssen: Ralf Roletschek: Eine normale Abstimmung ist ungeeignet, weil es hier um Rechtsfragen geht und nicht um die Meinung der Community. Für mich ist damit einmal mehr klar, dass du nicht mehr glaubwürdig bist; dir geht es anscheinend nur um die Verbreitung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen, der Hintergrund des Verbotes spielt keine Rolle, wurde entweder nicht diskutiert und/oder nicht verstanden. Auf dieser Basis hatte sich die Diskussion schon längst erledigt, bevor das MB gestartet wurde. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

text: Ja, die „überwältigende Mehrheit“ geht sogar weit über den Status Quo hinaus. Wer übernimmt das Wiedereinfügen der aufgrund der angedrohten Anzeige vor einigen Monaten entfernten nationalsozialistischen Symbole in die entsprechenden Artikel? Vielleicht eine IP. Wenn ich das dann rückgängig mache, kann mich jemand mit Bezug auf dieses Meinungsbild auf der Vandalen-Seite melden. Wo wird dieses Ergebnis jetzt noch breiter wikipediaintern veröffentlicht (extern wird das bestimmt Aufmerksamkeit erregen)? Eine große Zahl von Wikipedianern als Verbreiter von Massenbildung haben ihre Meinung kundgetan: Nationalsozialistische Flaggen sollen genauso verwendet werden, wie andere Fahnen (Rotes Kreuz). Auch in Artikeln über jüdische Sportler, die bevor allen Juden die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen wurde, beispielsweise bei den Olympischen Spielen 1936 unter der deutschen Flagge aufgetreten sind, besteht noch Handlungsbedarf, die Hakenkreuzfahne in die entsprechenden Personenartikel zu setzen. Das haben auch schon Leute mehrmals versucht, bisher ohne Erfolg. --Anima 00:43, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Eine schöne, treffende Spitze. Wer klebt die neue "Fahne wie alle anderen auch" in die Artikeln über Personen, die dabei im Grab rotieren werden, im Dienste des Kampfes gegen eine halluzinierte "Geschichtsklitterung", "Geschichtsfälschung" und "Zensur"? Es wird sich schon jemand finden, und im Sinne von WP:AGF wird einem dabei nichts anderes übrig bleiben, als mit Hanlon's Razor anzunehmen: "Never assume malice when stupidity will suffice". -- 790 01:24, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Auswertung