Diskussion:Zigeuner/Archiv/001

message: == Umgangssprachlicher Ausdruck ==
'Zigeuner wird umgangssprachlich' ich habe gelesen, dass es auch eine (selbstbewußte) Selbstbzeichnung sein soll. --nerd 13:57, 25. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Etwa so, wie sich die jungen Türken selber als 'Kanak' bezeichnen? --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title:  - 2003 - 

message: 'Zigeuner wird umgangssprachlich' ich habe gelesen, dass es auch eine (selbstbewußte) Selbstbzeichnung sein soll. --nerd 13:57, 25. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Etwa so, wie sich die jungen Türken selber als 'Kanak' bezeichnen? --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Umgangssprachlicher Ausdruck 

message: Im Artikel finden sich halbe Sätze und stichwortartige Aufzählungen ... schon deshalb muss er dringend überarbeitet werden. Gregor Helms 10:17, 5. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Notwendige Überarbeitung 

message: Zu "Kultur": Der Satz "Glück ist das Grundparadigma" ist unsinnig. Ein Paradigma ist eine vorherrschende wissenschaftliche Methodik- und Theorienlandschaft. -- mawa 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hallo mawa, wenn dem so ist, und daran zweifele ich nicht, ändere es doch einfach ab, wenn Du möchtest. Beim Nachlesen eben ist mir auch aufgefallen, das sich der ganze Absatz "Kultur" ein wenig abgehoben anhört. Mal schauen, ob sich da vielleicht eine bessere Formulierung findet. Beste Grüße --EUBürger 16:16, 27. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kultur 

message: nur "versuchter Genozid"? Der war doch wohl zumindest teilweise vollendet, oder nicht? Oder ist Völkermord solange im Versuchsstadium, wie das betreffende Volk noch nicht ganz untergegangen  ist? -- JensMueller 00:48, 13. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Genozid 

message: * http://www.rroma.org/ – Gangleri | [ Th] | T 02:26, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Linkvorschlag 

message: "Zigeuner des Lexikons" hat eine neue URL: http://www.kath-zigeunerseelsorge.de/4_Kultur/Lexikon.htm
Würde ein Admin das bitte unter Weblinks ändern? --Thüringer ☼ 19:53, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das kannst du auch selbst, indem du einfach im Artikel oben auf Seite bearbeiten klickst! --Flominator 16:28, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Die Seite war zu dem Zeitpunkt meiner Bitte gesperrt, Flominator! --Thüringer ☼ 14:29, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Weblink reparieren 

message: Hallo,
Ich habe das Bild von 1912 (Bild:Gypsysgalician.jpg), das bei "Gegenwart" eingefügt war, durch ein etwas angemesseneres ersetzt. Es wäre schon, wenn wir hier noch weitere, moderne Bilder zur Verfügung hätten, vielleicht findet sich ja noch jemand, der etwas freies hochladen kann?
Oder stört sich außer mir keiner an den Bildern im Artikel Zigeuner?--El surya 20:53, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Wer ist denn Bitteschön "Schnuckeschnack Reinhard" das sollte wohl wohl Django Reinhardt heißen? Wikibert 05.09.05
Gerade die Sinti-Familie Reinhardt hat sehr viele Musiker. Neben dem wohl berühmtesten Django, der in Frankreich lebte, hat in jüngerer Zeit auch Schnuckenack (NICHT Schnuckeschnack!) Reinhardt mit seinem Quintett mehrere Platten aufgenommen und weltweite Beachtung gefunden. Benutzer:fäberer 07.09.05
Wie wärs mit einem Bild des derzeit bekanntesten und erfolgreichsten Zigeuner? 
Ich verrat ihn jetzt mal noch nicht.
mfg jo-SR
Es gibt in der Wikipedia einen eigenen Artikel Romamusik, der allerdings sehr holprig formuliert ist und einer Überarbeitung bedarf. Ich überlege mir gerade, den Artikel sprachlich zu überarbeiten, hab aber vom Thema eigentlich keine Ahnung. Zumindest sollte hier ein Link zu diesem Artikel stehen. Das Thema scheint mir einen eigenen Artikel durchaus wert!--ペーター 07:18, 23. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Musik 

message: Ciganka Medley bedeutet übersetzt Zigeunermädchen. Aber welche Sprache ist es ? Rumänisch? Oder sogar Romani? Simon Mayer
: Rumänisch ist es auf jedem Fall nicht. --Olahus 16:51, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ciganka Medley 

message: *worauf stützt sich das?
Innerhalb des im 10. Jahrhundert gebildeten Heiligen Römischen Reiches galten die „Zigeuner“ zunächst als Pilger, die unter dem Schutz kaiserlicher Privilegien reisten und von der Bevölkerung durch Almosen unterstützt wurden. Zeitweise erzählten sie, dass sie als Strafe, da sie Gott beleidigt hätten, hundert Jahre von der Heimat entfernt pilgern müssten und Buße tun sollten. Diese Leute aus „Klein-Ägypten“ hatten so eine Erklärung für ihre Nichtsesshaftigkeit. Einige Aufzeichnungen, die von „umherziehenden Pferdehändlern“ berichten, gehen bis auf die Zeit Karls des Großen zurück.- die Selbstbeschreibungen gehen von einer erste Erwähnung ab 1400 aus , Pferdehändler können auch Andere gewesen sein Lefanu 07:10, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da jede Quelle fehlt, sollte diese Passage gelöscht werden. Ich habe auch sonst nirgends davon gehört, dass frühe Zigeuner in Europa mit den Tartaren/Mongolen verwechselt wurden. DrTemp 20:18, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Geschichte

message: :image:Roma flag.png auf 
* siehe auch :eo:Ciganio (ursprüngliche Übersetzung befindet sich auf Benutzer:Kookaburra/Archiv 2005#Flaggen nach commons:) Gangleri · Th · T 20:22, 19. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  [[:image:Roma flag.png]] 

message: Trotz einiger Bemühungen, den Eintrag etwas zu verbessern, bleibt er in sich zerrissen. Er fängt mit den Zigeunern(=alle) an, handelt zwischendurch nur noch von Roma und endet im Abschnitt Erforschung mit etwas, was maximal ein Ausgangspunkt sein kann. Die Bilder sind viel zu alt, vor allem das untere hat kaum Aussagewert (könnte auch Frau mit Hund heissen) und insgesamt stehen sie in keinerlei wesentlichem Bezug zum Text. Werde sie deshalb jetzt doch entfernen.
Ich halte den Beitrag alles in allem nach wie vor für dringend überarbeitungsbedürftig! Phagor 21:58, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mix-Up 

message: Auf dieser Diskussionsseite wurde verschiedentlich eingefordert, dass der Artikel zu überarbeiten sei. Andere Diskuissionsteilnehmer wollten ihn gar ganz löschen, mit dem Artikel "Sinti und Roma" vereinen, usw. Moniert wurde insbesondere eine innere Zerrissenheit des Artikels. Dem kann ich auch heute (27.11.2006) noch zustimmen. Ich plädiere deshalb für eine weitere ÜBERARBEITUNG. Meine Überlegungen dazu:
: Der Artikel Sinti und Roma gibt einen guten Überblick über die heute in Deutschland lebenden Gruppen und ihre aktuellen Selbstbezeichnungen.
: Der Begriff Zigeuner darf in einem Lexikon nicht fehlen, da das Wort in der Literatur x-tausendfach vorkommt und auch im Volksmund nach wie vor Verwendung findet.
: Ein Ersatz des Artikels durch ein Redirect auf Sinti und Roma wird der Sache nicht gerecht. Ein eigener Artikel Zigeuner bietet die Möglichkeit, den Begriff als solchen, seine Verwendung durch die Völker der Mehrheitsgesellschaft (historisch und aktuell), seine Verwendung durch die als Zigeuner bezeichneten Völker selbst, usw. darzustellen.
:Richtig ist, dass der Artikel nach wie vor eine innere Zerrissenheit aufweist. Während die Einleitung und der Abschnitt "Allgemein" sich um eine umfassende Darstellung des Wortbegriffs bemühen (Beispiel: Die Sinti, Roma und verwandte Gruppen stammen ursprünglich aus dem indischen Raum und sind im 14./15. Jahrhundert über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert, wohingegen für andere, den Zigeunern zugerechnete Gruppen wie den Jenischen, europäische Wurzeln vermutet werden.) wird im folgenden immer wieder ein hauptsächlich den Medien und der Literatur entlehntes, z.T. romantisierendes Zigeunerbild reflektiert, das bestenfalls einzelne Roma-Gruppen hinlänglich beschreibt, für die Gesamtheit der als Zigeuner bezeichneten Völker aber völlig indifferent ist.  
:Trotzdem plädiere ich für den weiteren Aus- und Umbau dieses Artikels. Indem die einzelnen Abschnitte neutraler formuliert werden und allenfalls weitere Abschnitte zugefügt werden, hat der Artikel die Chance, dem Einsteiger ins Thema eine gute erste Ansicht der Problematik (viele verschiedene Völker mit sehr verschiedener Geschichte und Ethnographie, denen ein gemeinsamer Sammelbegriff samt Vorurteilen zugeteilt wird) zu bieten und mit den Wikilinks zu den einzelnen cyganischen Völkern Sinti, Roma_(Volk), Jenische usw. und dem aktuell politisch korrekten Begriff Sinti und Roma die vertiefte Information zur Lebenswirklichkeit der einzelnen Völker zu ermöglichen. 
:Nicht nur unter den Lemmata der einzelnen Völker, auch unter dem "Sammellemma" Sinti und Roma wären dieselben Ansätze ungleich schwieriger oder unmöglich zu verwirklichen.
Ich bitte deshalb darum, den Artikel zu behalten und Kräfte dafür einzusetzen, ihn neutral und lexikalisch wertvoll zu formulieren. Ich danke allen Mitwirkenden im voraus herzlich. --Fäberer 17:28, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Überarbeiten: auch im November 2006 noch aktuell!

message: Das Wort „Zigeuner“ leitet sich vom byzantinischen atsinganoi her und bezeichnete ursprünglich eine westkleinasiatische Sekte der „Unberührbaren“ (griechisch thingano: „berühre“). Erst in den 1780er Jahren bemerkte der Philologe Grellmann die verblüffende Ähnlichkeit zwischen der Zigeunersprache Romani und den indoarischen Sprachen Nordindiens.
Die Herleitung von Aegyptus stimmt für gypsy, für Zigeuner ist mir diese Etymologie neu und auch nicht einleuchtend. Meine Korrektur wurde aber sofort revertet. Wer meint, Zigeuner stamme von Aegyptus, möge das bitte hier verteidigen.--87.162.30.196 03:49, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ursprung des Wortes „Zigeuner“ 

message: Auch dieser Tage wurde wieder verschiedentlich an der Einleitung des Artikels gearbeitet. Dabei entstand in einer der letzten Versionen folgender Nebensatz: ...und selbst der Jenischen, die eigentlich keine Zigeuner sind,...
In der seit Jahren schwelenden Begriffsdebatte des deutschsprachigen Raumes distanzieren sich meistens die Sinti und z.T. auch die Roma vom Begriff Zigeuner. Sie legen Wert auf die Feststellung, Sinti und Roma zu sein, jedoch nicht Zigeuner genannt zu werden. Auch legen insbesondere viele der Sinti Wert auf die Feststellung, dass sie z.T. schon etliche Generationen lang sesshaft leben. Aus diesem Grund wollen sie ihre Kultur nicht mit dem deutschen Zigeuner-Begriff in Verbindung bringen lassen, der ja auch in Ausdrücken wie herumzigeunern und der gesamten Darstellung der Zigeuner in wissenschaftlichen wie auch literarischen Werken der letzten 200 Jahre auf eine nomadische / fahrende Lebensweise fokussiert. Die Jenischen andererseits sind zu einem grossen Teil, unbesehen ihres aktuellen Lebenszusammenhanges, genau auf diesen nomadischen Teil ihrer Volksgeschichte stolz und beziehen sich in ihren Identitätsdebatten auf die fahrende Lebensweise. 
Die deutschsprachige Mehrheitsbevölkerung auf der andern Seite hatte bis in die heutige Zeit kaum Einblick in die verschiedenen Kulturen der als Zigeuner bezeichneten Volksgruppen. Wohl nicht zu letzt aus diesem Grund hat sich das Wort Zigeuner bei der Mehrheitsbevölkerung bis jetzt erhalten als Begriff für jeden Angehörigen dieser Volkgruppen, insbesondere aber für die auf Reise lebenden Mitglieder der Sinti, Jenischen, usw. 
Es ist deshalb wohl richtig, festzustellen, dass die Jenischen nicht eine Volksgruppe der Sinti und Roma sind, mit jenen auch ethnisch nicht verwandt sondern nur soziologisch ähnlich sind. Bei der Definition des Wortes Zigeuner ist es aber widersprüchlich, genau diese Leute, die sowohl sich selbst in grösster Nähe zum Begriff, so wie er inhaltlich gemeint wird, befinden und definieren, kaum davon distanzieren und mit dem politisch korrekten Wortgebilde Sinti und Roma eindeutig nicht mitgemeint sind und von der Mehrheitsbevölkerung seit je als Zigeuner wahrgenommen werden, nun in einem Nebensatz zu Nicht-Zigeunern umdeuten zu wollen. Das ist lexikalisch nicht haltbar.
Sofern der Einschub von einem Angehörigen der Sinti oder Roma verfasst wurde, wäre zu fragen, mit welcher Motivation dieselben Leute, die sich selbt vom Begriff Zigeuner distanzieren, den Jenischen in Drittsicht ebenfalls die Definition als Zigeuner absprechen wollen. Ist der Verfasser des Nebensatzes aber ein Angehöriger der Mehrheitsgesellschaft, so würde seine Umdefinition der Jenischen nur einmal mehr die Verfolgung, Ausgrenzung und Diskriminierung der Jenischen weiterführen. 
Ich hoffe deshalb, mit meiner aktuellen Version den Grundstein für eine allseits erträgliche Einleitung gelegt zu haben. 
Die Verbindung des Wortes Zigeuner mit dem lateinischen Begriff für Aegypter habe ich bei dieser Gelegenheit auch wieder einmal gestrichen, da er sprachwissenschaftlich keinerlei Bezug und Relevanz hat. Die Bezeichnung als "Aegypter" schwingt zwar in verschiedenen anderssprachigen Begriffen wie "Gypsies" weiter und erscheint in mittelalterlichen deutschen Texten als Herkunftsmythos, ist jedoch als Ethymologie des Wortes Zigeuner falsch. --Fäberer 10:51, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wer ist Zigeuner? Aktuelle Versionsgeschichte der Einleitung 

message: Bei meinen Recherchen zur Adaption der Zigeuner-Kultur in Europa ist mir klargeworden, dass "Zigeuner" als Begriff ursprünglich tatsächlich eine Ethnie meinte und nicht Nomaden in Europa an sich. Ich habe zwar keine Quelle gefunden, die berichtet, ab wann die Jenischen auch Zigeuner genannt wurden, vor der Einwanderung der Roma und Sinti nach Mitteleuropa aber sicherlich nicht. Daher erlaube ich mir, die Einleitung dahingehend zu ändern und hoffe, dass jemand Quellen für die genauere Geschichte des Begriffes findet. --Pitichinaccio 01:58, 1. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Definition Zigeuner 

message: Das Land mit die gröste Zigeuner Minderheiten ist Ungarn, das sollt auch aus diesem Artikel erklären. --Almos 18:48, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das liegt nur daran, dass es aus Rumänien keine verlässlichen Zahlen gibt, lässt sich also so nicht pauschalisieren. -- j.budissin-disc 19:19, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Budissin, es ist gut möglich dass du unter einer gewissen antirumänischen Stimmung leidest (wie ich in vielen deinen Postings bereits feststellen konnte). Tatsache ist aber dass es keinen Grund zu glauben besteht, dass die Zahlen über die Roma/Sinti/Zigeuner aus Rumänien nicht zuverlässig sind. Jeder darf sich als das deklarieren war er von sich hält. --Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: Du weißt ganz genau, dass gerade in Siebenbürgen ein großer Anteil Roma-Bevölkerung ist, diese Tatsache aber in den Volkszählungen aufgrund von Diskriminierung nicht auftaucht. Das widerspricht übrigens nicht der Tatsache, dass es auch in Ungarn viele Zigeuner gibt. -- j.budissin-disc 20:54, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hier wird über Ungarn gesprochen, also lass bitte Rumänien.--Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, hier wird über Zigeuner gesprochen, falls du es nicht mitbekommen haben solltest. Dein großrumänisches Getue geht mir langsam auf die Nerven. -- j.budissin+/- 18:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: In diesem Artikel geht es nicht um Bevölkerungsanteile, sondern den Begriff Zigeuner und die Wahrnehmung der Zigeuner durch das übrige Europa. Im Übrigen wird hier z. B. über die außerordentlich große Bedeutung dieser Zigeuner auf die ungarische und rumänische Kunstmusik geschrieben, was in diesem Zusammenhang wesentlicher ist.--Pitichinaccio 21:10, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Roma in Ungarn

message: Die eingefügte Tabelle im Stil einer Infobox ist IMHO ungeeignet: Sie suggeriert eine Einheit, bzw. einheitliches Volk. Aber gerade das sind die Zigeuner nicht, Zigeuner ist nur ein Begriff anderer Völker, der mehrere Ethnien zusammenfasst. Das Gegenteil wird aber durch so eine einheitsstiftende Tabelle suggeriert, auch wenn in fast allen Zellen die Uneinheitlichkeit ("u. v. a.") dokumentiert ist. Eine Religion "Heidentum" ist völlig deplaciert. In den Artikeln über die einzelnen Völker bzw. deren Sprachen mag so eine Tabelle Sinn haben, nicht in einem Artikel über vorrangig einen Begriff und dessen Beseutung für Europa. Ich erlaube mir mal, die Tabelle wieder zu entfernen. --Pitichinaccio 21:36, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In Serbien und in Bulgarien werden die meisten Rumänen immer noch als Walachen bezeichnet. Ich rede hier von Dakorumänen (nocht von Aromunen, Meglenorumänen und Istrorumänen, die sowieso meistens noch diesen Exonym tragen). Abwertend nannten auch die ungarischen Nationalisten sogar noch im Laufe des 2. WK die Rumänen so (vielleicht tun sie es in engeren Kreise auch heute noch). --Olahus 22:33, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das mag schon sein, dennoch bleibt "Zigeuner" nicht die Bezeichnung für ein Volk, sondern für mehrere, mindestens die Roma und die Jenischen, die sich keinesfalls in einer Box vereinen lassen. --Pitichinaccio 22:42, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Der Artikel Sitten und Bräuche sollte m.E. noch ausgebaut werden. 
Hierzu könnte ich mir vorstellen, daß das Clanwesen, die Familienstruktur(en) näher beleuchtet werden. Auch auf die Rolle des Aberglaubens sowie der Wahrsagerei/Kartenlegwerei sollte eingegangen werden. Erwerbstätigkeiten und Symbole(z.B. Farben)komplettieren das Ganze. --Patientia 12:50, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sitten und Bräuche 

message: Allmählich bin ich wirklich der Meinung, dass in diesen Artikel nur Aspekte gehören, die den Begriff Zigeuner und seine Rezeption in den Ländern betreffen, die einen solchen Begriff haben. Mit anderen Worten, die Abschnitte "Musik", "Religion", "Gesellschaftliches Leben", "Sitten und Gebräuche" und "Bildende Kunst" würde ich gerne unter Roma (Volk) unterbringen, das zu den Sprachen oben unter "Mit dem Begriff Zigeuner bezeichnete Volksgruppen". Einwände? --Pitichinaccio 21:11, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Habe auch das zur Sprachee raus, das stand geanuso in Roma (Volk). --Pitichinaccio 08:43, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ist aus meiner Sicht richtig so. Habe meinerseits versucht, die Liste der nicht den Roma zugehoerigen Gruppen neutraler zu formulieren, dabei allerdings auch einen Passus zur Sprache der Jenischen eingefuegt, der eigentlich ueberfluessig waere, wenn der verlinkte Artikel Jenische Sprache nicht so problematisch waere. --Otfried Lieberknecht 11:52, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sehr gut, d'accord. --Pitichinaccio 13:04, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Trennung Zigeuner - Beschreibungen zu den einzelnen Völkern 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.lpb.bwue.de/publikat/sinti/sinti8.htm
** In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:04, 404 Not Found
* http://www.lpb.bwue.de/publikat/sinti/sinti10.htm
** In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:04, 404 Not Found
--KuhloBot 14:24, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Beide Weblinks nun angepasst an die Verschiebung der Seiten der „Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg“: siehe http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti.htm --KaPe, Schwarzwald 19:27, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: :Bitte den deutschsprachigen Raum - sowas gibt es nicht - in deutschen Sprachraum ändern.
:Doch, sowas gibt es, ungefaehr 1.126.000 mal "deutschsprachigen raum" laut Google, gegenueber 680.000 mal "deutschen sprachraum". Ist so aehnlich wie mit dem Zitronenfalter, der auch keine Zitronen faltet, und trotzdem so heisst. Aber ich hab's jetzt mal geaendert, weil wir ja sonst in der WP nichts mehr zu verbessern haben.--Otfried Lieberknecht 16:24, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Deutschsprachiger Raum 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.uni-oldenburg.de/zww/z_pruefung/download/DeutschKlausur2006.pdf
** In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:03, 404 Not Found
** In Zigeuner on 2007-05-30 13:07:00, 404 Not Found
** In Zigeuner on 2007-06-03 12:23:15, 404 Not Found
--KuhloBot 14:23, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kannst du deinen Einwand verständlicher formulieren? Wenn ich es recht sehe, geht es bei Jäckel (warum ein Adjektiv vor seinem Namen?) um die Selbstbezeichnung der Gruppen, aufgehängt am Streit um die Inschrift am Denkmal. Und für mich klarer als das unter Weblinks www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm auftauchende  Meinung von uneinschätzbarer Herkunft. --KaPe, Schwarzwald 19:40, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo KaPe, habe Deine Frage leider erst jetzt gesehen. Oben ging es um den Link zur Uni Oldenburg, das hatte mit dem von Dir angegebenen Link zu Rüdiger Benninghaus nichts zu tun. Der Link zur Uni Oldenburg führt zu einer Prüfungsaufgabe für Studenten. Für den WP-Artikel hier sind daraus lediglich Zitate aus einem FAZ-Artikel (siehe Link oben) interessant, den der Historiker Eberhard Jäckel verfasst hat. Der Historiker Jäckel ist in der Frage des Zigeuner- oder Sinti-Roma-Mahnmals Partei, weil er mit dem Zentralrat deutscher Sinti und Roma und andern Historikern im Streit darüber ist, wieviele Sinti und Roma im 2. WK ermordet wurden und wegen der Singularitätsfrage (ist Porajmos mit Shoa vergleichbar?). Der Verfasser der von Dir genannten Homepage, Rüdiger Benninghaus, ist ein Ethnologe, der unter den Sinti und Roma auch nicht unumstritten ist, u.a. weil der die Bezeichnung Zigeuner eher vehement verteidigt. Immerhin ist er bisher meines Wissens nicht als Holocaust-Relativierer aufgefallen wie eben Jäckel. Ich kann mich deshalb der Einschätzung von Minderbinder (nachstehend) auch nicht ganz anschliessen. Bei der HP von Benninghaus handelt es sich um eine, wenn auch POV-lastige, Seite eines stark in die Materie eingearbeiteten Wissenschafters, der sich im Rom e.V. Köln engagiert. Die Frage der korrekten Bezeichnung lösen wir hier in WP nicht, das würde die Grenzen der TF überschreiten. Wir stellen die Diskussion dar. Benninghaus ist ein streitbarer Teil derselben. Hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben ;-) --Fäberer 01:35, 12. Nov. 2007 (CET)

text: Ich habe heute alle noch verbleibenden Links auf die Hobby-Website www.rbenninghaus.de entfernt, die zum großen Teil gestern abend von der IP 87.78.189.216 eingestellt wurden. Im Artikel Zigeuner war der Link schon länger. Wenn man sich die Seiten mal ansieht, wird schnell klar, dass sie auf keinen Fall WP:WEB entsprechen. Minderbinder 22:01, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zustimmung zu Faeberers Einschaetzung der Webseite von Benninghaus zum Begriff "Zigeuner". Das gruselige Design dieser Seite waere zwar an sich schon ein Grund zum reflexartigen Entlinken, aber inhaltlich ist das eine engagierte und darum natuerlich auch stark wertende, aber fuer den Leser unseres Artikels trotzdem informative Zusammenstellung so ziemlich aller Argumente (und einiger eher ueberfluessiger neuer), die bisher ausserhalb der einschlaegigen antizigani(sti)schen oder revisionistischen Kreise als Kritik an der Sprachregelung "Sinti und Roma" vorgebracht wurden. Die Seite dokumentiert einen bestimmten Standpunkt in dieser Diskussion und stuetzt ihn durch z.T. bedenkenswerte Ueberlegungen und durch Information. Ich sehe deshalb keinen Verstoss gegen WP:WEB, das Link sollte lediglich besser benamst werden. --Otfried Lieberknecht 08:29, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nachdem ein Benutzer aus Köln unter wechselnder IP über die letzten Tage wiederholt ohne jegliche Diskussion in mehr als 20 Artikeln Linkspam auf verschiedene Unterseiten von rbenninghaus.de eingestellt hat, sowie Linkentfernungen wiederholt kommentarlos revertierte, habe ich heute eine WP:VM gemacht. Unabhängig von inhaltlichen Bewertungen der Site - Teppichhintergrund und kranke Farben hin oder her - ist solch ein Verhalten Vandalismus. Da es bei wechselnder IP nicht geblockt werden kann, wurden jegliche Links auf die Domain *.rbenninghaus.de gesperrt. Minderbinder 06:04, 13. Nov. 2007 (CET)

text: Sie tun sich und Ihrem Anliegen mit Sicherheit keinen Gefallen, wenn Sie in dieser Form gegen Benutzer Minderbinder polemisieren. Sein Bemuehen um Qualitaetssicherung steht vollkommen ausser Zweifel, auch wenn man im Einzelfall, wie ich oben dargelegt habe (und etwa in diesem Fall  ebenfalls vertreten wuerde), in der Sache auch anders entscheiden kann. "Solche Leute" ruinieren nicht den Ruf der Wikipedia, sondern investieren viel Arbeit darein, die unglaublichen Mengen von Mist herauszuhalten, die von allen moeglichen Seiten hereingespuelt werden. Anonymitaet ist im uebrigen fuer viele hier eine wesentliche Voraussetzung, "ungeniert", naemlich ohne Ruecksicht auf sachfremde Zwaenge und moeglicherweise drohende Nachteile im Berufs- oder Privatleben, inhaltlich saubere Arbeit leisten zu koennen. Mit seinem Nutzernamen steht gleichwohl jeder fuer die Qualitaet seiner Arbeit ein. Wenn Sie sich eine Vorstellung von dieser Qualitaet im Fall Minderbinders machen wollen, schauen Sie sich einfach mal diese Edits an: . Und vielleicht versuchen Sie es dann noch einmal mit einer angemessenen Ansprache auf seiner persoenlichen Nutzerseite, nicht weil Ihnen unbedingt etwas daran liegen sollte, Ihre Links in der Wikipedia unterzubringen, sondern weil Sie womoeglich eine derart bloede Figur, wie Sie oben gemacht haben, nicht unkorrigiert stehen lassen wollen. --Otfried Lieberknecht 03:24, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verwendung der Fremdbezeichnungen heute -> Quelle/Link 

message: Ich habe den Artikel vorerst gesperrt, weil Fossa 11 Interwiki-Links entfernt hatte und sich weigert, die Entfernungen einzeln zu begründen. --Lung (?) 19:04, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Was soll das heißen: "...über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert..."?
Gehört der Balkan in den Augen einiger Westeuropäer noch immer nicht zu Europa???
: Jo, das ist so, Speedy Gonzales. Willkommen auf Wikipedia. Fossa?! ± 04:08, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: über den Balkan nach Europa?

message: Der Artikel sollte nicht in die :Kategorie:Ethnonym eingeordnet werden. Durch den Begriff Zigeuner wird keine Ethnie bezeichnet, allenfalls ist er zeitweise als Sammelbegriff für verschiedene Ethnien verwendet worden.
Gruß, --Rosenkohl 22:30, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es handelt sich der Herkunft nach um eines der Exonyme, mit denen die Roma schon im byzantinischen Reich und dann in sprachlich weiterentwickelten Formen auch in den meisten uebrigen Laendern Europas bezeichnet wurden. In der deutschen Geschichte der Roma ist es das (exonyme) Ethnonym der Roma schlechthin, nicht nur "zeitweise", sondern seit einem halben Jahrtausend, waehrend die Bezeichnungen "Roma" oder "Sinti und Roma" in Deutschland erst seit wenig mehr als 30 Jahren auf dem Vormarsch sind. An diesem ethnonymischen Charakter des Wortes aendert sich auch dadurch nichts, dass die Roma in verschiedene Subethnien wie Sinti, Lovara, Kalé etc zu unterteilen sind, oder dass in der weiteren, eher randstaendigen Bedeutung auch sozial vergleichbare Gruppen ethnisch anderer Herkunft wie die Jenischen so bezeichnet wurden. --Otfried Lieberknecht 13:22, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kein [[Ethnonym]] 

message: Dieses ist meine erster Beitrag bei W..
Ich moechte gerne wissen, ob Ihr schon etwas ueber die Volksgruppe Millet gehoert habt. Gerne wuerde ich hier einen Artikel drueber schreiben. Sie werden vergessen und sind die sog. tuerkischen Zigeuner in Bulgarien. ....
 Signatur eingefügt, --Rosenkohl 20:32, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Volksgruppe Millet 

message: Betrifft: Das Zigeuner sowie Roma die das gleiche Leid wie die Juden erlitten haben aber nie anerkannt wurde sondern tot geschwiegend worden sind. Selbst  von den Juden Jakob-Schulze Rohr.
Zitat aus den Buch Reimar Gilsenbach"oh Django, sing deinen Zorn" ISBN-Nummer;3-86163-054-0
"In Deutschland gibt es für beide Opfergruppen bisher kein würdiges denkmal. 1988 gründete die Fernsehjournalisten Lea Rosh eine Bürgerinitative" Perspektive Berlin", die dafür eintrat, auf dem Gelände des ehemaligen Reichssicherheitshauptamtes den ermordeten Juden ein Denkmal zu setzten. Im April 1989 wandte sich Jakob-Schulze Rohr, Gründungsmitglied, dagegen, die Sinti und Roma einzubeziehen, denn dann könnten ja auch alle, anderen Opfer des Antionalsozialismuss diesen Anspruch erheben, " bis hin zu Nazis, die sich irgendwann mal distanziert haben.Er fügte hinzu: " um diesen Problem von vorneherein auszuschalten und die Sache sauber zu halten-wenn ich mal so sagen darf-, hahaben wir das Holocaust Denkmal die Juden Kom´nzenpiert". Was Jakob weiter sagte, was für Sinti und Roma eine Ungeheuerlichkeit. Zum Beweis, daß sie anfangs nicht einmal diskriminiert worden seien, führte er an:" Man denke nur an Die Zigeunerkeller, Zigeunermusik, ZigeunerSpieß: Das gab´s alles auch während der Nazizeit. Es gab sogar zigeuner als Wehrmachtsangehörige". Die Juden auszurotten, sei Programm der Nazis gewesen, aber: "Die reinrassigen Sinti wurden geschont und als Interessante Rasse anerkannt. Die wurden nicht verfolgt."Drei irreführungen in Einem Atemzug!"Zigeunerspieß"-für Sinti ein beleidigender, kränkender Begriff;ich verweise auf meinen Text"Zigeunersteak".Zigeuner als Wehrmachtsangehörige- nahezu alle deutschen Sinti waren von Ritter und seinen Raassehygienikernals" Zigeunermischlinge" eingestuft worden.Ebnso wie "jüdische Mischlinge" wurden auch viele von ihnen zur Wehrmacht einberufen. Der Unterschied: Eine Verfügungdes Oberkommandos der Wehrmacht vom 7.Januar.1942 schloß alle "Zigeuner und Zigeunermischlinge" vom Wehrdienst aus, also selbst "Achtelzigeuner"(Von der Tageszeitung 13.4.1989,Interview mit Jakob-Schulze Rohr" Da kommen belanglose Gedenkstätten"."Reinrassige Sinti"-von den Zigeunern Europas wollte Himmler neun Familien deutscher Sinti und Lalleri in begrentzter Freiheit museal fortexistierten lassen! Was Schulze-Rohr als Ncihtverfolgung preist, war ein grauenhaftes Detail des Holocoust Denkmal, nachzulesen in meinem Kapitel " Die entsetzliche Rettung der reinrassigen Siti".Im November 1989 ging aus der Bürgerinitative " Perpektive Berlin" ein " Förederkreis zur Errichting eins Denkmals für die ermordeten Juden Europas. Im Frühjahr 1992 erreichte er die Zustimmung des Bundesregierung und des Senats von Berlin, daß das Denkmal nur für die Juden errichtet werde.Als Romani Rose, Vorsitzender des Zentral Deutscher Sinti und Roma dennoch verlangte, Sinti und Roma müßten in das Holocoust-Denkmal einbezogen werden, sprach Jakob abermals dagegen aus. In einem taz-Interview forderte er am 16.Juli.1992,daß die "Geschichte der Opfergruppen sauber getrennt dargestellt wurde. " Für die Sinti und Roma in Marzhan oder Hohenasperg. Für die europäischen Juden aber läßt sich solch ein singulärer Ortnicht finden, denn sie wurden an alle Orte und Ländern verfolgt". Wer so wahrheitswidrig das Gedenken an Sinti und Roma auf nur zwei Orte begrenzt, Orte noch dazu, an denen sie zwar festgesetzt, aber nicht ermordet worden sind, wer verschweigt, daß in den besetzten Ländern" an alle Orten" unter den Kugeln der einsatzgruppen verbluteten,wer unterschlägt, daß Sinti und Roma wie Juden sich in den Stollen von Dora als Ofer der"Vernichtung durch arbeit" zu Tode schuftete, wer jene Beiden Gruppen, die einzig und allein ihrer" Rasse" wegen zum Hollocoust verdammt wurden, gegeneinander stellt- der ist selbst vom Rassismusinfaziert. Nachdem das taz- Interview ihres Ehemann mich uas der Fassung gebracht ahtte, schreib ich an Lea Rosh:"Stellen Sie sich mal vor, Hitler hätte befohlen, einige hundert auserwählte Juden überleben zu lassen, damit die nazistische Rassenforschung die Möglichkeit behielte"Judenforschung" zu treiben, und dies müßte heute als Argument dafür herhalten, daß die Juden be der Gestaltung eins Hollocoust-Mahnmals nicht erwähnt werden. Und stellen sice sich weiter vor , Sie selbst gehörten zu jenen wenigen Auserwählten, die aus diesem grund überlebt haben, alle anderen Huden wären , liquiert" worden- ein Gedanke, der für Sie nicht zu ertragen wäre! Übder den Streit wegen des Berliner Hollocoust-Mahnmals würde sich, lebte er noch, einer am meisten freuen-Heinrich Himmler.Ich bitte Sie in allem Ernst:überdenken sie Es".
" Für die Sinti und Roma in Marzhan oder Hohenasperg. Für die europäischen Juden aber läßt sich solch ein singulärer Ortnicht finden, denn sie wurden an alle Orte und Ländern verfolgt". Wer so wahrheitswidrig das Gedenken an Sinti und Roma auf nur zwei Orte begrenzt, Orte noch dazu, an denen sie zwar festgesetzt, aber nicht ermordet worden sind, wer verschweigt, daß in den besetzten Ländern" an alle Orten" unter den Kugeln der einsatzgruppen verbluteten,wer unterschlägt, daß Sinti und Roma wie Juden sich in den Stollen von Dora als Ofer der"Vernichtung durch arbeit" zu Tode schuftete, wer jene Beiden Gruppen, die einzig und allein ihrer" Rasse" wegen zum Hollocoust verdammt wurden, gegeneinander stellt- der ist selbst vom Rassismusinfaziert. Nachdem das taz- Interview ihres Ehemann mich uas der Fassung gebracht ahtte, schreib ich an Lea Rosh:"Stellen Sie sich mal vor, Hitler hätte befohlen, einige hundert auserwählte Juden überleben zu lassen, damit die nazistische Rassenforschung die Möglichkeit behielte"Judenforschung" zu treiben, und dies müßte heute als Argument dafür herhalten, daß die Juden be der Gestaltung eins Hollocoust-Mahnmals nicht erwähnt werden. Und stellen sice sich weiter vor , Sie selbst gehörten zu jenen wenigen Auserwählten, die aus diesem grund überlebt haben, alle anderen Huden wären , liquiert" worden- ein Gedanke, der für Sie nicht zu ertragen wäre! Übder den Streit wegen des Berliner Hollocoust-Mahnmals würde sich, lebte er noch, einer am meisten freuen-Heinrich Himmler.Ich bitte Sie in allem Ernst:überdenken sie Es"...Genau so ist es in Belzech, Majdanek, maly, Sobibor, Treblinka. In Treblinka stehen Mahnmale für die dort umgebrachten Juden. Juden die dort in Gefangenschaft waren und überlebt haben teilten das gleiche Schicksal wie Sinti und Roma. Es gibt mehrere Juden die Bücher  über diese Vernichtungslagern (wie es da zu gegangen ist) geschrieben haben. Warum steht in Treblinka nicht ein einziges Mahnmal wo draufsteht für das Volk der Sinti und Roma die umgebracht worden sind.Nicht einmal die Juden haben sich mit ihren Büchern oder in Taten(Mahnmale) sich mit einem Wort geschweige einen Satz in ihren Büchern darüber geäußert daß Sinti und Roma´s auch ihr Leid teilten. Dem Grund weshalb wieso ist für mich unbegreiflich.
Frage:Was ist mit Birken gemeint??( Es hat irgend was mit Zigeuner zu tun) würde mich freuen wenn mia einer diwes beantworten würde....!!!!
In vielen Werken der "Zigeunerliteratur" waltet anscheinend ein Gesetz: Je geringer die Anzahl der Fakten, die ein Autor verwendet - oft genug noch dazu aus dritter oder vierter hand -, desto üppiger schießen seine Interpretationen ins Kraut. Mit Vorliebe werden soziologische, ethnologische, politische und lebensreformische Vorstellungen des 20. Jaahrhunderts ins apäte Mittelalter zurück gedacht, um sie dortselbst durch die Daseinsweise der "Zigeuner" bestätigt zu finden.Seid den frühen Achtziger Jahren arbeitete ich an eben an dieser Welrchronik all jener ethnischen Gruppen, die unter die "Zigeuner" gerechnet werden.Donald Kenrick hat mir gehofen, aber die Löwenarbeit fiel auf mich. Mehr als Zwanzigtausend datierbare Erreignisse der Geschichte dieses Volkes habe ich aufgelistet. Zitat aus den Buch von Reimar Gilsenbach "ohh Django, sing deinen Zorn".Richtig wäre es doch wenn sich die Sinti- und Romaverbände vorallem Romani Rose und andere Wichtigen Sint´s dies getan hätte. Denn sie vertreten das Volk der Sinti und Romas etc..Reimar Gilsenbach tat es aus humanitären Gründen der Sinti und Roma´s und dies Freiwillihg ohne Jeder Bezahlung. Und Gilsenbach ist ein Deutscher. UND zählt zu den Besten und engsten Freunde der Sinti und Roma wie alle Minderheiten. Da sollten sich die Sinti bzw. Romaverbände mehr als eine Scheibe von abschneiden.Es sind viele Bücher von Sinti´s (Romani Rose und anderen) aber keines von diesen Büchern die über Sinti und Roma von denen die über dieses Thema geschreiben und veröffentlich haben kann keiner Reimar Gilsenbach(mit seinem Buch" Oh Django, sing deinen Zorn")nicht mal im Ansatz der Wahrheit so Nahe wie er. Ich empfehle Nochmal für den preis von 15 € bis 16 € zu investieren. Nicht nur Sinti und Roma sondern alle die sich ein Richtiges unverfälschtes Bild von Sinti´s und Roma etc. sich verschaffen wollen.
Ich bin selber ein Sinti bin 47 Jahre alt. Und habe 37 Jahre nach Dokumenten aus der Geschichten der Sinti und Roma´s gesucht. Bei unserem Sinti- und Romaverband konnte keiner weder wörtlich noch schrieftlich(Buch oder Dokumente) einen Handfesten NACHWEIS erbringen.Woher wir kommen!! Wieso ein Volk ,was ursprünglich eins war,In Sinti Roma etc. aufgeteilt wurde. 90% der Sinti und Roma sind unwissend, betreffend ihrer Kultur, ihre Herkunft und ihrer Geschichte. Schuld daran ist das die jetztigen Sinti-und Roma verbände(nicht alle aber die meisten) die, wenn sie sich in der Öffentlichkeit oder im Internet angaschieren, dann hat das nichts mit dem Wirglichen Problem, das wir haben, zu tun wie z.B Das erste Sammellager in Deutschland war in Berlin(MAZAN) für Sinti und Roma´s. Bevor man dann mit den Juden das Gleichte machte sowie in Polen, Warschau(gehtto).Was ich jetzt Schreibe soll kein Vorwurf sein.Es waren nicht nur Juden sondern auch Sinti und roma´s drin, die auch ihr Leben gelassen haben. Meine Großeltern und ihre 8 Kinder waren auch dort. Von dort wurdern sie nach Treblinka derportiert.Ein anders Beispiel ist da ich selbst geboxt habe, habe ich 1975 von meinem Bundestrainer Herrn Schwarz erfahren das ich nicht der erste Sinti bin der einen Deutschen Meisterschaften errungen habe. Es gab da einen Sinto Namen´s JOHANN "RUKELI" TROLLMANN der 1933 Deutscher Meister im Halbschwergewicht, bei den Profis, wurde.35 Jahre lang in akribischer Kleinsarbeit habe ich gebraucht um an information (Bilder Texte etc.) zu kommen. Falls Interesse hier ist sein Link...www.johann-trollmann.de... .Ein Herzergreifende Geschichte über diesen Sinto. Jetzt frage ich.."Wieso weshalb haben wir von Sinti- und Romaverbände, ZigeunerKönige und Rechtsprechern die uns nicht mit Informationen informieren. Der Grund lautet sie wissen es nicht sonst würden sie es ja Publik machen. Ich sage: Das die Sinti und Roma´s einen Handbuch brauchen mit Regeln und Gesetzten,damit wir selbst wissen wie wir uns zu verhalten haben. Und dies müssen von den Verbänden aussgehen. Zu euren Fragen empfehle ich euch zwei Menschen KEINE SINTI`S KEINE ROMA... Sondern Deutsche die sich 1000% in Handlung und Tat für Sinti und Roma eingesetzt haben. Der eine hieß Otto Pankok mit seinem Buch" Otto Pankok und die Düsseldorfer Sinti"; und der andere heisst Reimar Gilsenbach. Das Buch was Herr Gilsmar geschrieben hat über die wahre Geschichte der Sinti und Roma ist weil Reimar Gilsenbach in diesem Buch alle Quellen (Gesetze; Dokumente) enzelt datert auflistet.Sodass man es selbst nachrechaschieren kann, ob es die Wahrheit entspricht.Die ISBN nummer werde ich noch hinzufügen. Ich kann nur sagen das in diesem Buch alle eure Fragen über Sinti- und Roma´s etc. mehr als nur beantwortet.......    Freue mich auf aller Art von Reaktionen.(ISBN Nummer lautet:3-86163-054-0)
 Signatur eingefügt, --Rosenkohl 00:18, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zigeuner 

message: Das Wort „Zigeuner“ politisch verordnet zu ächten hat auch etwas sehr perfides an sich, als seih damit der Anti-ZIGAN-ismus aus der Gesellschaft eliminiert. Politische Sprachhygiene ist das Mittel totalitärer Staaten um sprachlich zu verheimlichen was sie realpolitisch vereitel wollen...  das Recht auf Lebensraum für die Eigenart einer Minderheit. Mit dem Verbot des Wortgebrauchs “Zigeuner“ wird erst recht bekräftigt dass Diese eine nicht duldbare Lebensweise haben. Nachhaltiger können die Mitglieder verschiedener Gruppen nicht diskriminiert werden, als dadurch dass über ihre andere Lebensweise und Kulturelle Eigenheit geschwiegen werden soll indem man das Wort das Dieses symbolisiert verboten wird. Es ist schon erstaunlich wie man sich eigentlich nur in Deutschland auf Seiten der Soziologen, Ethnologen und Historikern darüber einig ist dieses Wort aus der Alltagssprache zu vernichten, deren Fachkollegen im Dritten Reich noch Rassenforscher und Volkskundler hießen und genau eben die Selben(Roma, Sinti und Jenische) thematisierten und verfolgten. Und diese Ethnologen nun dem „Gemeinen Volk“ vorschreiben wie über das „behandelten Thema“ zu denken und zu sprechen ist. Anmaßend ist,dass die Betroffenen nicht zu Wort kommen, Publikationen über Sinti, Roma und Jenische sind zu 99 Procent von Gadsche verfasst(wird Gadsche als Wort auch verboten…?)
Nach der Ausmerzung des Wortes „Zigeuner“ in den deutschen Medien und dem intellektuellen Diskurs ging es den Jenischen, Sinti und Roma keinen Deut besser. Im Gegenteil es führte dazu das ihre kulturelle Identität gemäßigt und ihre nomadische Lebenswandel relativiert wurden indem man behauptete wenn man die "Roma und Sinti" nicht mehr als Zigeuner diskriminieren würden dann würden sie nach den selben bürgerlichen Zielen streben wie die Mehrheitsbevölkerung und ihre vermeintlich "notbedingten" Wanderschaft aufgeben. Während die Verfolgung im Nationalsozialismus nach „Leib und Leben“ trachtete ist die heutige Verfolgung der „Zigeuner“ einen nach ihrer „Sprache und Kultur“ deren buchgebildeten Exponenten z.B.in der Wikipedia mit allen Mittel habhaft werden wollen um sie reguliert ,katalogisiert und auf „Roma und Sinti“ pauschalisiert lexikalisch konservieren zu können.
jek puro mursch penais ap mande:“ rikre o tschar ma o janger mo tschawo.“
 
Mancher Wikidemiker muss nun im Wörtebuch nachschauen ob die Worte die ich hier gebrauche  auch dokumentiert sind und deswegen als wissenschaftlich wahr gelten können, andere werden meinen ich reduziere die „Roma und Sinti“ auf das Cliche des Zigeuners und schmuggle die Jenischen unter. Hier werden aber die verschiedenen Zigeunergruppen auf„Roma und Sinti“ reduziert das ein Konstrukt der "Politik-Wissenschaft" ist, einige Wikidemiker haben es auch schon geschafft die Sinti abzuschaffen und den Roma zu subsumieren ..in der Wikipedia wurde unlängst ersatzlos das Lemma „Roma,Sinti und Jenische“gelöscht, dort steht nun das Die nicht existieren. Ich  Jenischer ZWISCHEN "Roma und:-) Sinti" Aufgewachsener soll auch nicht die Kompetenz und das Recht haben über die eigentlichen “Zigeuner“ zu reden da meine Beiträge akademisch dilettantisch seihen(ein Totschlagargument). Manch einer wird einen Löschantrag stellen auf mein hiesiges Posting hin und die Sperrung meines Accounts fordern, weil ich die Aussage das mancher Wikidemiker "Jenische jagt" adaptiert und kolportiert haben vom Züricher Historiker Willy Wottreng dem das auch schon angedroht wurde. Damit nicht nur das Wort „Zigeuner“  eliminiert wird im akademischen Diskurs sondern auch seine „nicht meta-sprachliche Verwendung“ die als Verbreitung von Klischees bewertet wird und man sich zudem auch gleich eines real existierenden Wikigeuners jenischer Spielart entledigen kann dessen Vorfahren als „Zigeunerlinge“(Robert Ritter) verfolgt wurden. Der darüber aufklären wollte das eben auch Jenische als „Zigeuner“ verfolgt wurden. Wenn ich nicht für die „Zigeuner“ sprechen darf um wie viel weniger dürfen es Außenstehende die Roma, Sinti und Jenische größtenteils aus der Literatur kennen mit denen sie ihr akademisches Süppchen kochen und auf denen ihre Doktorarbeit beruht, die sich niemals im persönlichen Gespräch in deren Idiom einen empirischen Eindruck am „Feld-Objekt“ verschafft haben. Grau und eintönig ist alle Theorie variantenreich und bunt die Wirklichkeit. Hier gilt nicht das Zwischenmenschliche das es zuließe dass sich jeder selbst ein Bild verschaffe kann was er vom Zigeuner denkt und sagen will, nur das prophylaktisch(voreingenommene) Interdisziplinäre(Ethnologie-Linguistik-Soziologie) Urteil, dass uns vorschreibt was Sache und „Roma u. Sinti“ ist. Jenes Begriffs-Verbotsschild auf dem Pfad der politischen Korrektness das mit der Moralkeule eingeschlagen wird mit der alles nicht Konforme am Wegesrand weil zigeunerisch platt gemacht wird. Wer hier nicht vom Weg abkommt bleibt auf der Strecke, bei der Erkenntnis was mit Zigeuner eigentlich gemeint ist.
Durch den Verzicht des Wortes Zigeuner wird suggeriert das es weder zumutbar noch duldbar ist „Zigeuner“ zu sein. Und damit wird der zigeunerischen Lebens- und Eigenart der Kampf angesagt. 
Ein Begriff erhält seine Bedeutung aus der Intention, dem Kontext und 
aus dem Zeitgeist heraus. Ersetzt man nun diesen Begriff durch ein 
anderes Wort ändert dies nichts an den Menschen und dessen Wahrnehmung. 
Eine nachhaltigere Menschenrechtsarbeit sollte das "Wie und Warum" 
das Wort zu seiner Bedeutung kommt klären. Und nicht durch 
Sprachkosmetische Tricks symptomatisch retuschieren .Auch nicht durch 
Interessenvertreter, Funktionäre und Ethnologen die uns ein politisch korrekt sesshaftes Leben andichten und unseren wahren 
Lebenswandel als Dichtwerk und Konstrukte der Gadsche verbreiten. Oder weil wir aus der Not verfolgt zu sein die Tugend des nomadischen Lebens wählten. In ganz Europa leben gut situierte Roma, Sinti und Jenische ganzjährig in Caravans die zwar nicht immer einen Platz finden für ihre Wohnwagen aber sicher nicht deswegen auf die Reise fahren weil sie verfolgt werden. Sie wollen den 
Geruch der Landstrasse aus den Kleidern der Zigeuner waschen damit sie sauber dastehen, die Hausiererinnen, den wild 
campierenden Wanderzigeuner, die Wahrsagerinnen (lol), die 
Scheren- und Messerschleifer, die Abergläubischen, der Strassenmusiker aus Rümänien, der Heide
sollen ersetzen werden durch das Projektionsbild des wohlfeinen Bürgers anderer Ethnie. 
Die Jenischen, Sinti und Roma haben in ihrem Traditionellen Lebenswandel viel gemeinsam und deswegen hat der Begriff Zigeuner und das Adjektiv ziganisch (wie in AntiZIGANISTISCH)weniger eine ethnologische als vielmehr eine soziologische Bedeutung - dessen was Roma, Sinti und Jenischen miteinander Gemein haben - Der Begriff Zigeuner ist nach Ansicht der Wissenschaft eine ethnologische Fremdbezeichnung, ein Konstrukt und eine Projektionsfläche. Was aber die Ethnie, Eigen- und Fremdbilder der hier Reflektierten betrifft maßt man sich die Hoheit über die Festsetzung an, was als Zeitgeist gemäß und POLITISCH Korrekt gelten soll im Nachkriegsdeutschland. Wenn es aber darum geht die Jenischen soziologisch als Zigeuner zu verstehen, bekämpft man dieses mit allen Mittel um sie als Minderheiten zu profanisieren um jegliche jenische Menschenrechtsbewegung in ihren Anfängen zu vereiteln. Durch den Verzicht des Wortes wo er seine Berechtigung hätte -nämlich das Leid der Jenischen als Gruppe der als Zigeuner und „Zigeunermischlinge“ Verfolgt darzustellen - hat man sein Ziel erreicht nicht von einer Jenischen-Opfergruppe sondern von einzelnen Jenischen Opfern sprechen zu können. Das sind die subtilen und perfiden Instrumentarien um unter dem Vorwand des Neutralen genau das Gegenteilige zu bewirken. Wie man den Roma und Sinti kurz nach dem Krieg unterstellte nicht als Gruppe sondern als einzelne asoziale Straftäter verfolgt worden zu sein, nach damalig geltendem Recht, um ihnen eine Wiedergutmachung als Opfergruppe vorzuenthalten genauso versucht man  heute die Jenischen als eben solche "Asoziale" darzustellen. Da ändert es auch nichts wenn man Asozial in Anführungszeichen setzt. Diese Akronyme sollen dadurch nur ihren Inhalt in das im selben Kontext und auch in Akronym gesetzte Wort “Jenische“ deuten. Man tradiert eine damalige Auffassung und verwendet sie für ALS (adj.)„jenisch“ Gemeinte, um sie gegen Roma und Sinti abzugrenzen. Hier die „asozialen“ Einzel-Elemente aus der Mehrheitsbevölkerung da die edlen ihrer ethnischen Herkunft verfolgten „Roma und Sinti“. Wenn Wippermann schon richtig sagt dass sich die deutsche Aufarbeitung des Holocaust an seiner Thematisierung der Roma und Sinti messen lassen muss gehe ich noch einen Schritt weiter, die Aufarbeitung muss sich an jedem Menschen messen lassen egal welcher Gruppe er angehörte. Aber wenn er einer Gruppe angehört muss diese auch genannt sein weil er für diese Gruppe stellvertretend verfolgt wurde. Besonders aber dann wenn das  "Zigeunerproblem" anhand der Jenischen thematisiert wurde, das Wort Sinti oder Roma kam nicht vor dazumal sondern nur Rom-Zigeuner. Der Jenischen und dessen volksschädigender "Erbtypus"s.h.galten den Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung als ausschlaggebendes Argument gerade die als "Zigeunermischlinge" klassifizierten Roma, Sinti und Jenische in Konzentrationslager zu deportieren, da der "Zigeunermischling"  hauptsächlich das Ergebniss der Vermischung von Zigeuner und Jenischen seih.s.h.,u.h.
Man sollte sich nicht für seine Identität schämen müssen, sondern Sie als kulturelle 
Erscheinungen fördern und rechtlich einfordern. Diese „Eigentümlichkeit und Abnormität“ aus der Sicht und dem Wertesystem der Gadsche , sind die Authentizität der ziganischen Gruppen um die man uns bereinigen will, wir können und dürfen dieser Logik folgend nur gleichberechtigt sein wenn wir gleichartig werden in unserer materiellen und geistigen Kultur. Jede Verfolgung hat seine irrationalen Motiv, ein  Motiv der heutigen Zigeunerverfolgung ist das man glaubt traditionelle Zigeuner kann man nicht sozialisieren und konditionieren wie man es gerne hätte.  Deswegen spricht man auch von der Integration der Sinti die schon mehr als 500 Jahre in Deutschland leben. So wie man eine Annexion als Wiedervereinigung in den Medien verkauft. Liegt in unserer Art und Weise zu leben nicht ein Gegenentwurf zur Gesellschaftsform der Gadsche. Lieber ein Mensch der durch sein zuteilen autonomes Lebens- und Wirtschaftsverhalten aneckt als eine kulturell bereinigte Minderheit die in der generalisierten Schein-Individualität der Mehrheitsbevölkerung kulturell untergeht und nur "integriert" und akultur-klimatisiert ist. --Gamlo 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Der politisch richtige Umgang mit einem leidigen und lästigen Thema, I

message: :Hallo Lordy, zunächst mal: schade, wenn du hier wieder aussteigen würdest... Deine Beiträge sind geradezu erfrischend. 
:Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen: da können wir natürlich nur vermuten, wir saßen ja nicht mit am Tisch/an den verschiedenen Tischen. Nach dem, was mir so zukam, war es zunächst wohl so, daß Natascha Winter/die Sinti Allianz, die Jenischen mit in die Beratungen hineinholte, um die Position des Zentralrats zu schwächen, was der Gadscheseite sicher nur recht sein konnte, weil Romani Rose/der Zentralrat nicht anders als Frau Winter schwer zu handeln sind (daher ja auch die Blockade): die jenische Interessenvertretung als "pawn in the game" (Bob Dylan). Deren Position - ein "Volk" zu vertreten, von dem man in Jahrhunderten quer durch Mittel- und Westeuropa noch nie etwas vernahm - muß auf jeden Außenstehenden absurd erscheinen. Daher in Abgrenzung von Sinti/Roma  die "eigenständige Gruppe", eine diplomatische Formulierung.--Kiwiv 14:12, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Formulierung in der BRPräsidenten-Rede 

message: Hallo an Alle,
ich habe mir soeben die dikussion zum "artikel jensiche" durchgelesen.
ein wirklicher leckerbissen für alle liebhaber kontrovers geführten diskussionen und debatten.dabei viel mir ein satz von gamlo auf...
Zitat Gamlo
Auch die Jahrhunderte in Deutschland lebenden Lallerie wäre nicht annerkannt, wobei du Otfried dann einwenden würdest, dass die Lallerie den Sinti zuzurechen wären oder eben den Roma Völkern, dir wäre es auch komplett egal, dass sie das nicht so sehen. So wie du in der Wikipedia ja auch die Meinung vertrittst von den Zigeunern zu reden weil du einen Zigeuner kennst der das so wünscht und auch weil es deinem Wunschbild entspricht oder von den Ostjuden du kennst sicher einen der sich Ostjude genannt wissen möchte Zitat Ende
lieber gamlo,folgst du nun den fussspuren von eberhardt jäckel und natascha winter ?
Zitat Eberhart Jäckel:
..."Überdies ist die Bezeichnung „Sinti und Roma” diskriminierend, weil sie viele Zigeunergruppen ausschließt. Die Sinti sind zwar die größte Gruppe im deutschen Sprachraum, aber nicht die einzige; es gab und gibt hier auch andere Gruppen (die Lalleri, Litautikker und so weiter), und sie gehören ebenso zu den Verfolgten. Der Zusatz „Roma” macht die Sache nicht besser. Roma (Menschen) ist die gängigste Eigenbezeichnung der Zigeuner."...
Zitat Ende (siehe Link)
Zitat Natascha Winter:
" Entweder muss man auch die anderen großen Volksstämme wie Lalleri, Manusch oder Kale nennen oder ganz auf die Namen der Volksstämme verzichten und eine neutrale Inschrift wählen", sagt die Vorsitzende der Sinti Allianz, Natascha Winter."  
Zitat Ende (siehe Link)
wie man, an hand der zitate erkennen kann,versuchen jäckel und winter den lalleri und manusch,die zugehörigkeit zu den sintis abzusprechen.sie brauchen für ihren einwand begründungen und scheuen vor nichts.
für mich unbegreiflich wie eine sinteza (natscha winter) ,trotz besseren wissens,
sowas behaupten kann.
die lalleri, sind sinti ! und jeder lalleru wird das bestätigen was ich hier schreibe.
bei den manusch kann ich nur von denen berichten die im elsass leben und die bekennen sich ebenfalls zu den sintis.wie es tiefer im inland von frankreich aussieht und ob sich da die manusch auch noch als sinti sehen,dazu fehlt mir das wissen.
gruss an alle--Lord Brett Sinclair 14:37, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Lieber Lord Brett Sinclair, ich verstehe Dein Beduerfnis, solche Meinungsfragen zu diskutieren, ich lasse mich ja auch selbst viel zu oft zu so etwas hinreissen. Aber die Diskussionsseite eines Artikels sollte wirklich einzig und allein der Diskussion dieses Artikels vorbehalten bleiben. Beitraege sollten sich also konkret auf Inhalt, Formulierung, Gliederung oder Quellen des Artikels bezieheh u. dazu Aenderungsbedarf oder aber Gruende fuer die Beibehaltung vortragen. Der damalige Beitrag Gamlos war ohnehin nur der Hitze einer Auseinandersetzung zuzurechnen, in der Gamlo die Uebersicht ueber das, was andere vertraten oder nicht vertraten, abhanden gekommen war. Es hat wenig Sinn, darauf heute noch einmal zurueckzukommen. --Otfried Lieberknecht 16:09, 10. Mär. 2008 (CET)

text: Gamlo, die Zweckbindung dieser Diskussionsseite gilt auch fuer Dich. Auessere Dich konkret und sachlich, welche Formulierung oder was sonst an diesem Artikel Dir aenderungsbeduerftig erscheint, aber Deine weltanschaulichen Tiraden und Deine Invektiven gegen irgendwelche Tsiganologen ventiliere bitte in anderen Foren. Das ist hier keine Quatschbude, sondern dient der Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopaedie. --Otfried Lieberknecht 13:25, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lalleri sind Sinti 

message: Hallo Lord Brett Sinclair,
das wäre ja noch schöner wenn dein Beitrag als Sinto hier gelöscht würde, ich glaube auch nicht dass Otfried dies tun wollte, deine Stellungsnahme ist insofern von Belang, um die Frage zu erörtern: Wer u. Was unter Sinti und Roma zu verstehen ist. Verstehst du dich als deutscher Roma? Sind die Sinti eine eigenständige Gruppe gegenüber den Roma oder eine Untergruppe der Roma wie z.B die Kalderascha oder die Arlia die als Solche bezeichnet werden? Sind die Sinti die eigentlichen deutschen Roma gegenüber gewissen Vlach-Roma Gruppe, die als deutsche Roma(z.B. niamtska Lovara) gelten aber erst in den 1850-1900er Jahren nach Deutschland kamen?
Und in diesem Zusammenhang fändest du es eine korrekte Bezeichnung bei Italiener von Italo-Romanen und bei Franzosen von Galloromanen zu sprechen und bei Spanier und Portugiesen von Ibero-Romanen? Oder allgemein nur von Romanen?
Und bei Deutschen von Westgoten? Oder würdest du sagen diese sind ethnologisch-theoretische Konstrukte die verallgemeinern, da ja z.B. die Gallo-Romanen auch von den germanischen Stämmen beeinflusst waren(u.sp.v.Kolonialismus)und alles zusammen erst den heutigen Franzosen ausmacht? So wie die Sinti andere Lehnworte in ihrer Sprache habe wie die Roma und einen anderen Immigrationweg hatten der sie anders geprägt hat. Auch wenn Roma und Sinti im alte Indien ihren Ursprung haben, wie z.B. Italiener und Spanier im Römisches Reich, und dadurch vieles Gemeinsam haben, sollte doch der Eine nicht dem Anderen untergeordneten werden oder? Wie siehst du das? 
Oder sind die Sinti sowas wie Jenische von Indien. Historisch haben sich als Romanes bezeichnete Sprachvarianten (wie auch die konkurrierenden Bezeichnungen Romani, Sintitkes), wenn man zeitlich in etwa vom ersten Auftreten des Begriffs ausgeht, in einer Sprecherpopulation herausgebildet, die nach landschaftlicher und sozialer Herkunft in sich heterogen(verschieden) war und deren Zusammensetzung fluktuierte. Die wesentliche Gemeinsamkeit ihrer Angehörigen war deren Herkunft aus den unter- und außerständischen(kastenlosen Paria?) Schichten der alt-indischen Armutsgesellschaft.
Das wäre doch wahrscheinlich und etwa so wie andere Tziganologen die Jenischen zu umschreiben pflegen, als Subproletariat wobei man hier nicht von einer arbeitenden Klasse im klassischen Sinne reden will.
Das Romanes hat einen in hohem Maße altindischen Wortbestand, der allerdings semantisch abweicht. Es hat weder eine eigene Grammatik noch eine eigene Syntax noch eine eigene Lautung. Und hatten das Romanes einen ehemals geheimsprachlichen Charakter wie beim Rotwelschen oder dessen zeitlichen Variante dem Jenischen der heutigen Muttersprache der Jenischen? Wie mancher linguistisch angehauchter Tziganologe das Idiom der Jenischen charakterisiert.
Oder gehörten die Sinti zur notgedrungen "vagierenden Armutsgesellschft" einer sich nicht in das Kastensystem assimilierenden Gegengesellschaft, oder waren sie eine "soziale heterogene Randgruppe" die sich nur durch ihre Gesellschaftliche Position von der Altindischen Mehrheitsgesellschaft unterschied? Wie Sozio-Tziganologen es den Jenische unterstellen? oder einfach nur indische Kesselflicker und Handwerksburschen mit fester Wohnadresse die immer nur untereinander heirateten und eines Tages ihre Koffer packen mussten.
Da man ja den "Zigeunern" eine peripatetisch-nomadische Kultur neuerdings nicht mehr zugestehen will aus der kulturchauvinistischen Perspektive des Abendlandes dass der Mensch genuin zur Häuslichkeit prädisponiert ist, also einen Trieb zur Sesshaftigkeit hat der biologisch bedingt sein muss, da jeder danach kulturell strebt wie die Fliege zum Licht. Lord Brett Sinclair Jenische,Roma und Sinti sind dass Holz an dem Tziganologen ihre poly-disziplinäre Schnitzkunst ausprobieren können, und in ihrer Darstellung werden wir immer gestaltloser (Kulturrelativismus)und dadurch die Absicht ihres Werkes immer undurchsichtiger, was verdächtig ist.
Die kulturell be-reinigte indischen Roma sind besser auf dem heimischen Ethnien-Markt an den sensibilisiert/betroffenen Kunden zu bringen, als die "schmutzig"(aus Erfahrung u. Prägung) nach Europa "nomadisierten" "Zigeuner" oder die "vagierenden" Armuts-Jenische aus der eigenen Nachbarschaft. Das ist die subtil-perfid akademische Spielart des Antiziganismuses, der bestimmt Wer und Wie Roma NICHT sind(...meint...nicht sein können weil nicht dürfen). Ergo NEO-Tziganologen erklären den Zigeuner für NICHTIG. Der Bock wird zum Gärtner gemacht und deswegen liest man auch nichts über die Tziganologen und deren Geschichte im Artikel Antiziganismus und versucht dafür zu sorgen, dass "Zigeuner" nicht an ihrerem eigenem Thema mitschreiben dürfen. Gruss--Gamlo 22:25, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gamlo, die Zweckbindung dieser Diskussionsseite gilt auch fuer Dich. Auessere Dich konkret und sachlich, welche Formulierung oder was sonst an diesem Artikel Dir aenderungsbeduerftig erscheint, aber Deine weltanschaulichen Tiraden und Deine Invektiven gegen irgendwelche Tsiganologen ventiliere bitte in anderen Foren. Das ist hier keine Quatschbude, sondern dient der Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopaedie. --Otfried Lieberknecht 13:25, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Zur Begrifflichkeit von Roma, Sinti und Lalleri

message: Also ich kenne wiederum auch die folgende Wissenschaftsgeschichte, die unbedingt in den Artikel eingarbeitet werden müsste als bedeutsame  Wissenschaftsgeschichte, wie richtig oder falsch die Analysen darin auch sein mochten : "Zigeuner" komme von byz. "atsinganoi", "unberührbar", da die "Zigeuner" aus der Kaste der Unberührbaren aus dem zentralen Dekkan in Indien stammen würden und auch heute noch ein großenteils indisches und drawidisches wenig-ontogenetisch-progressives Aussehen bewahrt hätten (ich unterstütze alle solche Meinungen nicht, jedoch wissenschaftgeschichtlich bedeutsam !).In diesem Falle wäre auch die Bezeichnung "Zigeuner" primär deskriptiv und nicht beleidigend. Es gäbe heute in Indien 40 Millionen und außerhalb Indiens 20 Millionen "Zigeuner". Wie bei der Bezeichnung "Eskimo" sei " Zigeuner" die einzig ethnologisch präzise, da es sonst keinen Überbegriff gäbe für die ca. 60 Stämme, die teilweise selbst  andere Bezeichnungen ablehnen würden, wie die Eskimos großenteils die Bezeichnung "Inuit" und "Inupiat" usw.ablehnen würden.  (vgl. z.B. die "Zigeuner" in Duisburg-Bruckhausen, die in den letzten 3 Jahren nach Duisburg gezogen sind und die in jeglicher Hinsicht erbärmlichen Verhältnissen leben , vgl. mehrere WDR-Reportagen der letzten Zeit). Worin  sich aber die "Zigeuner" vom z.B. Durchschnitt der US-Afroamerikaner unterscheiden würden , sei das Patriarchat der Väter , die sich mehr oder weniger um die Clans kümmern würden im Gegensatz zu den Männern der 70% alleinerziehenden schwarzen US-Mütter. Manche Forscher behaupten politically incorrect , dass der IQ der Zigeuner wie der der US-Afroamerikaner bei 85 liege (vgl. wikipedia). Die IQ-Skala ist logarithmisch und dies würde bedeuten, dass derjenige mit IQ 85 mit eher schlechten Noten eine Hauptschule absolvieren könne im Durchschnitt. Ein wesentliches Merkmal der "Zigeuner" scheint vielen Autoren auch  ihr  Cholerikertum  zu sein , welches in maßgeblichem Zusammenhang mit dem limbischen System stehen würde und welches sich auf die intellektuelle Performance negativ auswirken würde (ich unterstütze alle solche Meinungen nicht, doch sind sie  wissenschaftgeschichtlich bedeutsam !).91.39.157.99 18:04, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam"? Einmal abgesehen davon, daß auf entsprechende Literatur nicht verwiesen wird (dürfte auch schwierig werden): ausnahmslos als Unsinn abzuhaken.--Kiwiv 20:55, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung "Zigeuner", geografischer Typus und Verhalten 

message: Auch wenn manches im Unterschied zu manchem anderen Artikel hier belegt ist: zu viel bleibt unbelegt. Anderes ist einfach falsch, nicht wenig bedarf einer Klarstellung. Insgesamt überarbeitungsbedürftig, weshalb ich den Hinweis setzte.--Kiwiv 11:18, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbalken 

message: hier geht es zur Internetseite: 
Der Bericht stellt ein authentisches Bild über die Minderheit, deren Geschichte bis in die Gegenwart dar. Weshalb ist dies auf Wikipedia nicht möglich? Sinti und Roma werden hier immer noch mit dem Fremdwort "Zigeuner" und klischeehaften Vorstellungen in Verbindung gebracht. Ich würde mir wünschen, dass der Artikel der Schüler von Wiki-Autoren als Ansporn verwendet wird, um die Seite "Zigeuner" grundlegend zu ändern. Es entsteht der Eindruck, dass Schüler über dieses Thema besser informiert sind als irgendwelche Akademiker der Wikipedia.
--Ahasveros 12:57, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Schülerartikel zum Thema Sinti und Roma 

message: Meines Wissens handelt es sich bei der Kategorie "Zigeunermischlinge" um eine Rassen-Gruppenkategorie und nicht um eine Bezeichnung für eine Person, von der nur ein Elternteil rassisch als "Zigeuner" galt. Dies ist anders als bspw. die Kategorie "Halbjude", die auf den individuellen Fall abzielt, und nicht auf eine ganze Gruppe, die kollektiv zu "Mischlingen" erklärt wurde. Das ist im Text im Augenblick etwas irreführend formuliert. Olafus 11:49, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gab ja beides, die individuelle und gestufte Zuordnung nach "Blutsanteilen" der sog. Mischlinge und die Kategorisierung einer Gruppe neben den "stammechten" bzw. "rassereinen Zigeunern" als "Zigeunermischlinge" bzw-. "Mischlingszigeuner". Der Fall lag ja hier anders als bei der jüdischen Minderheit. Dort waren es die "Volljuden" die als am gefährlichsten galten. Siehe Porajmos.--Kiwiv 14:00, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ganz richtig. Nur: Im Text ist momentan die Rede von 90%, die als "Zigeunermischlinge" galten, weil sie aus Verbindungen von Roma und Nichtroma stammten. Das verstehen die Leser vermutlich dann fälschlich als "aus Mischehen hervorgegangen". Das ist aber Unsinn, die Nazis glaubten natürlich nicht, dass quasi sämtliche Roma, bezogen aufs Individuum, aus Mischehen stammten, sondern dass die "Rasse" bei den meisten Roma-Gruppen durchmischt sei. Das ist es, was ich - bezogen auf die Formulierung - als missverständlich anmerken wollte. liebe Grüße --Olafus 09:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "Zigeunermischlinge" 

message: Liebe Wikipedianer, lieber Kiwiv, sicherlich haben einige von Euch in den Medien von dem Disput zwischen der kahtolischen Kirche und der Bürgerrechtsvertretung der Sinti und Roma erfahren. In einem Forum des Rabanus Verlages wird über diesen Konflikt debattiert. Als katholischer Christ und Angehöriger der Sinti Minderheit verfolge ich diese Debatte mit Besorgnis und Argwohn.
... folgendes Posting, welches ich beipflichte wurde im oben benannten Forum veröffentlicht. Antwort an Rememberdjango, der die Intressen der Kirche und "Zigeunerseelsorge" vertritt.
Hallo Rememberdjango 
Haben wir Ihn etwa wirklich wieder den angeblich uralten Namens Konflikt, was ist nun die Korrekte Bezeichnung und gibt es wirklich in diesem Zusammenhang ein Minenfeld aus Fettnäpfchen wie du behauptest? Wenn wir uns dazu den einzelnen Punkten die du anführst zuwenden haben wir zum einen den Disput zwischen der Sinti Allianz die den Begriff Zigeuner propagiert und dem Zentralrat der Sinti u. Roma die auf den Bezeichnungen Sinti & Roma besteht. Betrachten wir dies nun mal so unvoreingenommen wie hier von dir vorgeschlagen wurde fällt einem zu aller erst einmal auf, das beide Seiten sich als Sinti Verbände bezeichnen und selbst bei der Allianz mit keiner Silbe das Wort Zigeuner in ihrer Namensgebung eine Rolle spielt! Ein Widerspruch der etwa von Dir übersehen wurde? Wo liegt nun denn der Unterschied und um was genau geht es überhaupt? Um sich einer Antwort zu nähern sollten wir uns also fragen im welchen Zusammenhang das Wort überhaupt gebraucht wird, dazu lässt sich sagen das das Wort Zigeuner je nach Verwender und welchen Vorstellungen er damit verbindet als Begriff für Sinti, Roma, Jenische, Reisende, Zirkusleute usw. . . . verwendet wird, wie du anfangs richtig andeutest. Es bleibt also anzumerken dass es ("Zigeuner") ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien ist und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Mit anderen Worten, Fest steht das unter diesem Begriff nichts Fest steht geschweige denn genau definiert wird. Es geht bei dem Streit zwischen den Verbänden nicht um die Selbstbezeichnung der Sinti sondern um die Frage ob ein Oberbegriff nötig ist, oder um es auf den Punkt zu bringen, ob man pauschalisieren oder differenzieren sollte! Offenbar neigst du mit deiner Meinung zu ersterem, du als Protagonist sowie die Kath. Kirchen sollten einen Blick über ihre eigene Schulter wagen und sich die Frage stellen wie sie mit ähnlichen Minderheiten umgeht. Wird die Kirche etwa einen Kongress für die amerikanischen Ureinwohner oder den Afrikanischen Völkern unter den Bezeichnungen Indianer u. Neger abhalten? Wie wichtig u. ernst ist der Kirche eine Minderheit wenn sie sich nur sehr oberflächlich mit deren Problematik beschäftigt hat und dadurch wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen erscheint. Kommen wir nun noch kurz auf die Musik deutscher Zigeuner zu sprechen, bei diesem Argument sträuben sich mir wirklich die Haare und ich frage mich tatsächlich bin ich im Musikantenstadel gelandet? Inwiefern hat ein Image das man als Künstler Verkauft mit der Realität zu tun und was war zuerst da das Huhn oder das Ei? Wer sitzt in den Chefsesseln der Musikindustrie und hat zu bestimmen? Es ist nun leider mal so dass Zigeunermusik seit vielen Jahrzehnten ein Begriff für das Publikum darstellt das schwer aus den Köpfen zu verbannen ist. Für mich als Sinto ist das Wort Zigeuner jedoch ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln in unserem Wortschatz. Eine Emanzipation und Selbstbewusstsein unter den Sinti was die Selbstwahrnehmung/ darstellung nach außen betrifft hat erst in den letzten Jahren stattgefunden! Warum wird dieser Tatsache gewissentlich keine Rechnung getragen? Dabei stellt sich diese Frage für viele Sinti Musiker verständlicherweise erst gar nicht wenn man durch dieses Klischee seine Familie ernähren kann. 
Fazit: Fettnäpfchen wären mit weniger Ignoranz sicherlich zu verhindern gewesen. Sinti, Roma , Jenische …. keine der verschiedenen Gruppen würde je auf den Gedanken kommen sich mit der jeweils anderen Gruppenbezeichnung zu Identifizieren, sie alle haben sich auf den Weg der Eigenen Identitätsfindung und Selbstbehauptung in dieser Welt gemacht um sich von den Fesseln der Bevormundung zu Befreien. Es gibt keinen Namenskonflikt zwischen den einzelnen Gruppen sondern nur in den Köpfen einiger Außenstehender die nicht einsehen wollen das zur Selbstbestimmung die Selbsterkenntnis des gegenübers gehört, gehen zu lassen und keine Partei zu ergreifen oder zu bevormunden. Nach vorne zu schauen bedeutet eben auch falsche und überholte Denk- und Verhaltensmuster abzuschütteln und nicht auf sie zu beharren. 
Autor des Postings: Dante ... Angerhöriger der Minderheit der Sinti.
Ich finde diesen Artikel gerade für Wikipedia unentbehrlich. Ich danke an dieser Stelle auch Kiwiv, der auf Wiki eine enorm wichtige Arbeit für unsere Minderheit geleistet hat. Wikipedia ist im Gegensatz zu anderen Internetseiten und Foren keine unbedeutende Adresse. Daher schätze ich Kiwiv´s Engagement mit großen Respekt!--Ahasveros 19:33, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Lektüre empfehle ich . Hier wird der Paternalismus der katholischen Kirche überdeutlich. Wer „objektiv Recht hat“, den kann man halt nicht beeinflussen. --CorradoX, 09:39, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Stellung der Kirchen zu den deutschen Sinti und Roma 

message: Wir Sinti und Roma lehnen das Wort "Zigeuner" nicht ab, weil es rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist.
„Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 15:03, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie im Artikel Sinti Allianz Deutschland dargestellt, ist die Bezeichnung „Zigeuner“ nicht allgemein unüblich. --Thomasxb 20:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Die "Sinti-Allianz" ist in keiner Weise repräsentativ weder für die deutschen Sinti noch für den allgemeinen Sprachgebrauch (siehe oben, Erläuterungen von Benutzer:Ahasveros). Der Verbreitungsraum von "Zigeuner" erstreckt sich nur mehr auf den oberflächlichen, nicht reflektierten mehrheitsgesellschaftlichen Alltagsdiskurs wie er sich in der Gaststätte oder im familiären Bereich ereignet. Der mehrheitsgesellschaftliche elaborierte Sprachgebrauch verwendet den Terminus, weil belastet, falls überhaupt, dann in distanzierenden Anführungszeichen. Ein weiterer ganz wesentlicher Grund, diese Bezeichnung zu verwerfen ist die Tatsache, daß es eine Fremdbezeichnung ist, die im Romanes überhaupt nicht vorkommt. Das machte die Haltung der Sinti-Allianz unverständlich, wenn man nicht wüßte, daß sie nach Unterscheidungsmerkmalen gegenüber der gewichtigeren und anerkannten Selbstvertretung der "deutschen Sinti und Roma" verlangt.--Kiwiv 21:40, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Einfache Suche in Google: "Sinti und Roma"=146.000 Treffer "Zigeuner"=802.000 Treffer auf deutschsprachigen Seiten --Thomasxb 21:49, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die "einfache Suche in Google" ist hier kein Kriterium.--Kiwiv 21:53, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Sie zeigt ganz einfach den allgemeinen Sprachgebrauch auf, wie er aktuell im Internet Verwendung findet --Thomasxb 21:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit der gleichen Logik könntest Du nach "schwule Sau" googeln ("Hey, auf Schulhöfen ist das üblicher Sprachgebrauch!") ... Das ist doch wirklich ein armseliges Argument, Thomasxb! --Henry Raupe 18:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

text: Danke. Das ist eine prima Frage. ;) --Henry Raupe 18:02, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  "Zigeuner": Verwendungsraum 

message: Mit einigem Entsetzen habe ich den Wiki-Artikel und hier anschließend die Diskussion gelesen.
Anzumerken bleibt mir vorerst folgendes:
1. Der Begriff "Zigeuner" ist eine FREMD-Bezeichnung, die zutiefst rassistisch konotiert ist. Im Artikel wird sie ununterbrochen verwendet und dabei nur anfangs in Anführungszeichen gesetzt. Sie als Lemma zu benutzen und von Sinti und Roma (= SELBSTbezeichnung) auf Zigeuner (= FREMDbezeichnung) weiterzuleiten ist nicht nachvollziehbar. Wikipedia ist ein Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch - dieser Artikel wird dem nicht gerecht. Kein Lexikon benutzt den Begriff "Zigeuner", um über Sinti und Roma zu schreiben. Vielmehr wird unter dem Stichwort "Zigeuner" erklärt, daß dieser rassistisch ist und inhaltlich dann zum stichwort "Sinti und Roma" verwiesen. Mit ähnlichen Hinweisen arbeitet auch der DUDEN. Internationale Organisationen wie die UNO arbeiten mit dem Begriff "Roma". Ich denke, daran sollte sich auch ein Wikipedia-Artikel orientieren. Das Argument, Angehörige der Volksgruppe selbst würden sich auch als "Zigeuner" bezeichnen, zieht nicht: Bloß weil sich z.B. einige Afro-Amerikaner auch selbst als "Nigger" bezeichnen (was in Hip-Hop-Kreisen und als Ausdruck einer selbstbewußten "Blackness" durchaus populär sein soll), würde doch kein Mensch auf den Gedanken kommen, von Afroamerikaner auf Nigger weiterzuleiten.
Meine dringende Empfehlung: Das Lemma Zigeuner dahingehend mit Inhalten füllen, als auf den Ursprung des Wortes und die rassistische Komponente sowie die Stereotypisierungen im Laufe der Geschichte hingewiesen wird (das ist ja zum großen Teil schon der Fall), wobei das Wort "Zigeuner" zu ersetzen bzw. (wo es erwähnt werden muß, etwa im Zusammenhang mit Stereotypisierungen oder dem NS-Völkermord) konsequent in Anführungszeichen zu setzen ist (so wie es im einführenden Teil ja schon der Fall ist). Das Lemma Sinti und Roma MUß eigenständig bleiben, auf keinen Fall darf einfach so von dort auf Zigeuner weitergeleitet werden. Eine Verlinkung im Text kann angebracht sein, so das Tema Bezeichnung nicht bereits im Text abgehandelt wird (In letzterem falle kann das Lemma Zigeuner auch problemlos geleert und eine Weiterleitung auf Sinti und Roma eingereichtet werden.)
2. In der Literaturliste fehlen sozialwissenschaftliche Autoren, die sich intensiv mit dem Phänomen Antiziganismus und dem "Zigeuner"-Stereotyp, das - wie man auch in der Diskussion sieht - noch munter weiterlebt, beschäftigt haben, fast völlig (z.B. Wulf D. Hund, Ännecke Winckel u.a.). Statt dessen werden Autoren aufgeführt, die das "Zigeuner"-Stereotyp voll bedienen (Puchner/Hackl).
3. Die "Zigeuner"-Verfolgung und der Völkermord an den europäischen Roma und Sinti wird nur am Rande erwähnt und auf andere Lemma verwiesen, obwohl im Text selbst auf Antiziganismus im 16. bis 18. Jahrhundert durchaus eingegangen wird (so hat es den Anschein, der Antiziganismus sei nach Ende des 18. Jahrhunderts passé. Also entweder konsequent ausbauen oder gar nicht im Artikel erwähnen, sondern auf Antiziganismus verweisen.).
Wenn ich Zeit finde, nehme ich mich dessen auch gern selbst an.
--Henry Raupe 17:56, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Henry, vielen Dank für dein Statement. Ich unterstütze deine Aussage, würde aber sogar noch weiter gehen, der Artikel "Zigeuner" ist katastrophal. Ein Internet Lexikon wie Wikipedia muss der Verantwortung gerecht werden, wenn es als seriös angenommen werden möchte. --Ahasveros 22:07, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma/gesamter Artikel ist rassistisch 

message: Ich weiß nicht weshalb ständig über die Herkunft und Ableitung des Fremdbegriffes "Zigeuner" diskutiert wird? Für die Sinti und Roma ist die Herleitung dieses Fremdwortes nicht von Bedeutung. Sinti und Roma ist die Eigenbezeichnung. "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung.  
"Zigeuner" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Zudem wird die Fremdbezeichnung als Synonym für Nomade und Betrüger verwendet. Mit dem Wort „Zigeuner“ wird den Sinti und Roma das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Die Terminologie "Zigeuner" ist für Sinti und Roma ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln im Wortschatz.
"Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.
Es geht hier nicht um eine Frage vermeintlicher politischer Korrektheit, sondern um einen wesentlichen Aspekt unserer Identität und unserer Würde. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 00:00, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: OK, was Du schreibst, ist wahrscheinlich die Mehrheitsmeinung unter Sinti und Roma (und die vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma vertretene), und sie sollte auch hier respektiert werden. Aber eine andere Frage ist doch, ob die Wikipedia einen Eintrag Zigeuner haben soll. Diese würde ich klar mit ja beantworten, denn auch unschöne bzw. missbrauchte Wörter und sollen hier erklärt werden. Wer den Artikel mit diesem Stichwort findet und liest, weiß spätestens dann, dass es nicht die Selbstbezeichnung der Sinti und Roma in Deutschland ist. --Thüringer ☼ 12:58, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich kann (kann!) es einen Wiki-Beitrag zum Lemma "Zigeuner" geben, der den diesem Fremdbegriff innewohnenden Rassismus kurz erläutert. Was aber hier passiert, ist, daß vom Lemma "Sinti und Roma" auf "Zigeuner" weitergeleitet wird - und das ist einfach nur ungeheuerlich. So wird nämlich dem Wiki-Nutzer suggeriert, "Zigeuner" sei der wissenschaftlichere/lexikalischere/bessere Begriff! Mein Vorschlg weiterhin: Das Lemma "Zigeuner" leeren, von hier entweder a) auf "Sinti und Roma" verlinken oder b) im Lemma "Zigeuner" einen kurzen Exkurs über das Stereotyp "Zigeuner" einstellen. Alles andere, was hier im Lemma unter "Zigeuner" subsummiert wird, gehört bestenfalls unter "Sinti und Roma". --Henry Raupe 11:54, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Melde dich an und klinke dich ein.--Kiwiv 17:49, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Fremdbegriff "Zigeuner" 

message: Zu folgendem:
"Der ungarische Rom Janos Bihari (1764–1827) stand Anfang des 19. Jahrhunderts als Komponist in hohem Ansehen. Seine Kompositionen halten sich an das Schema der Musik der ungarischen Roma (Verbunkos), und variieren bzw. parodieren diese.Brockhaus Riemann Musiklexikon, Band 2, Schott, Mainz, 1977, Seite 718 Weitere Vertreter dieser Musik waren Antal Csermák und Janos Lavotta.Brockhaus Riemann Musiklexikon, Band 1, Schott, Mainz, 1977, Seite 285 
Dies drückte eine ungarische Zeitung im Jahr 1870 folgendermaßen aus:
:„[Die Zigeuner] … sind auch in Spanien wie in Ungarn die Träger und Bewahrer des ganzen Schatzes der Nationalmusik. In Ungarn hat der Zigeuner sich zur Fiedel und zum Zymbal gewendet, der spanische Gitano hat die Guitarre und das Tamburin adoptirt.“Pester Lloyd Nr. 276 v. 16. 11. 1870, S. 2–3, zitiert nach 
Zwischen den beiden Aussagen besteht nicht der geringste Zusammenhang. Die erste aus einem a) Lexikon aus b) tempi passati abgeschrieben, als noch wenig Problembewusstsein gegenüber dem Thema bestand, die zweite einem Internetaufsatz entnommen, der sich mit dem „Zivilisationsbegriff von Max Nordau“ beschäftigt und gegenüber den nationalen/ethnischen Kollektivierungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts Abstand hält, was hier gerade nicht erkennbar wird. Der Zitierende (Benutzer:Boris Fernbacher) bemerkte auch nicht, daß es nicht eine Zeitungsaussage war, die er zitierte, sondern einen Aufsatz von Nordau. Nur so erhielt die Aussage in ihrem Zusammenhang überhaupt einen Sinn. 
Der Form nach klingt, was ich zitierte, ganz gut, es wirkt referiert, ist aber leider nur schnell zusammengeschustert und enthält vornehmlich heiße Luft.--Kiwiv 11:48, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ...nichts gegen opern und operetten, aber wenn ich an 'musik der zigeuner' denke, fallen mir spontan Django Reinhardt, Babik, Schnuckenack und die anderen aus diesem umfeld und deren bedeutung als jazz-musiker ein. sonst niemandem? gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 21:35, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Opern, Operetten, Schlager aus der Feder mehrheitsgesellschaftlicher Komponisten und Texter gehören ja auch m. E. hierhin, nachdem dieser Artikel - anders als in seinen Anfängen - inzwischen bei allen Mängeln die ihm noch anhaften doch deutlich macht, daß die mehrheitsgesellschaftlichen Zigeunervorstellungen sein Thema sind. Die Musik der Roma (mit Z-Wort "Musik der Zigeuner") findet sich dagegen im Artikel Musik der Roma und Sinti. Grüße--Kiwiv 22:36, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Musik der Zigeuner" 

message: Folgenden Absatz im Artikel "Zigeuner" bitte ich dringend zu überarbeiten:
Die sowohl rassistisch als auch sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung im Nationalsozialismus[1] richtete sich unter dem gemeinsamen Stichwort „Zigeuner“ erstens gegen „stammechte Zigeuner“ und zweitens gegen von der Rassenforschung als „Zigeunermischlinge“ Bezeichnete (→ Porajmos). Von Zigeuner unterschieden wurden „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, also Bevölkerungsgruppen, wie sie mit einem im 18. Jahrhundert aufgekommenen Ausdruck u. a. auch als Jenische bezeichnet werden.
Sinti und Roma die seit über 600 Jahre in Deutschland leben sind ein integrierter Bestandteil der Gesellschaft. In der NS-Zeit wurde unsere Minderheit systematisch ausgegrenzt: deutsche Sinti und Roma die in der kaiserlichen Armee und anfangs in der Wehrmacht dienten, Arbeiter, Angestellte, Kinder die zur Schule gingen und Mitglieder in Vereinen. 
Es wäre eine Entwürdigung der im Holocaust systematisch ermordeten Sinti und Roma, wenn man von einer "sozialhygienisch motivierten Zigeunerverfolgung" sprechen würde!
Das kann so unmöglich stehen bleiben. Das schlimmste wäre, die Opfer nach dem NS zu entwürdigen. Das ist ein Skandal. Für die deutschen Sinti und Roma wurden eigens Rassenforscher eingesetzt. So sollten alle vom Kleinkind bis zum Greis ermordet werden. Mit dem Term "sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung" relativiert man den Völkermord an den Sinti und Roma. Falls dieser Abschnitt nicht geändert wird, melde ich es notfalls an eine zuständige Aufsichtsbehörde. --Ahasveros 12:39, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Absatz bitte dringend überarbeiten! 

message: Hallo Fossa, ich komme ja nicht irgendwie auf "Etikettierung" und "Etikett". Ich bezog mich weiter oben auf den labelling approach und auf Fachautoren, die diesen Ansatz sehr erfolgreich auf unser Thema beziehen. Es ist mir im Moment ein bißchen viel, das hier zu entfalten, insofern akzeptiere ich die von dir vorgenommenen Veränderungen. Ich denke mal, zunächst, bitte dich aber, selbst mal in die Literatur zu sehen. Es geht mir um den Konstruktionscharakter von "Zigeuner" und um den Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Stigmatisierung.--Kiwiv 21:24, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Etikett" 

message: Die Bilder sind 1938 durch die Rassenhygienische und Bevölkerungspolitische Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt (RHF) aufgenommen worden. Sie dienten der "rassischen" Erfassung der "Zigeuner" im Altreich, der die Deportion nach Auschwitz folgte, für die die RHF insofern und auch mit ihren fotografischen Beiträgen die Vorarbeiten leistete. Ohne diesen Kontext sind die Bilder aus zeithistorischer Sicht wertlos. Sie können diesen Kontext nicht selbst herstellen. Er muß ihnen hinzugefügt werden, jetzt fehlt er. Daher habe ich sie bis auf weiteres wieder herausgenommen.--Kiwiv 19:11, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Und was spricht dagegen, die Fotos nicht einfach mit entsprchenden Bildunterschriften zu versehen, anstatt sie zu löschen? -- MARK 19:31, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Weil es Fotos sind, die mit dem Kontext, in den sie von dir gestellt wurden, nichts zu tun haben. Siehe oben. Du kannst doch lesen?--Kiwiv 21:18, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ad personam hier zu argumentieren bringt das Projekt in keiner Weise weiter. Solange du keine sachlichen Argumente bringst, gibst auch keinen Grund , die Bilder rauszunehmen. -- MARK 03:04, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Kiwiv hat sachlich argumentiert. Es ist nicht sein Problem, dass du das zu verstehen entweder nicht in der Lage oder nicht willens bist. --Asthma und Co. 06:40, 12. Dez. 2008 (CET)

text: Schon dass man überhaupt auf so eine Idee kommt, die Bezeichnung dieser Personen durch die "rassenhygienische... Forschungsstelle" einfach zu übernehmen und das dann nach deutlichem Hinweis oben auch noch als "Kontextualisierung" anzubieten, ist krass. Jesusfreund 06:45, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie man es m. E. machen kann, zeigt der Artikel Antiziganismus: .--Kiwiv 08:56, 12. Dez. 2008 (CET)

text: Dazu noch dies hier.--Kiwiv 14:31, 12. Dez. 2008 (CET)

text: worin besteht Deiner Meinung nach die Inszenierung? -- <(o)>-- 12:37, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zur Kenntnisnahme: Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter --Asthma und Co. 13:37, 15. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Fotos aus BA (ist erledigt)

message: Wer bitte kann Abb. lesbar machen (was sie z. Zt. nur sehr begrenzt ist), fragt der technisch ganz inkompetente Benutzer:--Kiwiv 15:34, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Etwas größer gemacht, mit Einfügen von z.B. "|200px" anstelle des gelöschten könnte das noch größer gemacht werden, je nach Größe der Zahl. Solche festen Bildgrößen sind aber nicht so gern gesehen, siehe WP:B. --Hozro 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe die zweite Spalte weggemacht, Lesbarkeit so besser? Wenn nicht einfach revertieren.--Elektrofisch 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)

text: Etwas größer gemacht, mit Einfügen von z.B. "|200px" anstelle des gelöschten könnte das noch größer gemacht werden, je nach Größe der Zahl. Solche festen Bildgrößen sind aber nicht so gern gesehen, siehe WP:B. --Hozro 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe die zweite Spalte weggemacht, Lesbarkeit so besser? Wenn nicht einfach revertieren.--Elektrofisch 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Abbildung Lexikonartikel "Ziegeuner": (ist erledigt)