Diskussion:Geldjude

message: Die Einleitung ist ziemlich POV, denn in dem Einzelnachweis Nr. 1 steht nicht das, was heute in der Einleitung steht. Außerdem ist die Fettung jüdische Wucherer und  jüdische Geldverleiher überflüssig, auch wenn WL dazu erstellt wurden.--Wagner67 (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Abschnitt Etymologie, so wie er heute dasteht, ist sehr weit hergeholt. Er erklärt das Lemma Wucher und Judenzins. Entweder ganz weglassen, oder weiter recherchieren.--Wagner67 (Diskussion) 09:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: + 1. Da steht nichts über die Etymologie von Geldjude, das ist Etikettenschwindel. --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Wir arbeiten hier nach zuverlässige Informationsquelle. Das schließt private Webseiten wie www.geschichtslehrerforum.de aus. Ich habe die damit belegten Angaben daher entfernt. --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Geschichtslehrerforum? 

message: In Einzelnachweis 3 wird als Beleg für handwerkloche Tätigkeiten von Juden angegeben: Jost Schneider: Sozialgeschichte des Lesens. Zur historischen Entwicklung und sozialen Differenzierung der literarischen Kommunikation in Deutschland. Walter de Gruyter, Berlin 2004, S.154. Das steht da auch, aber es steht da ohne jeden Bezug aufs Geldwesen, es geht dort vielmehr um literarische Kommunikation. Man kann diese Stelle also  nicht für eine Scheinkausalität zwischen Gelverleih und Judenverfolgung heranziehen, der Zusammenhang ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  EN 3 

message: Dass Juden im Mittelalter verstärkt im Geldwesen tätig waren, wird im Artikel als Mythos bezeichnet. Dieses Urteil verstößt gegen WP:NPOV, denn im entsprechenden Artikel im Handbuch des Antisemitismus (steht zwar im Literaturverzeichnis, wurde aber ganz offenkundig nicht für die Erarbeitung des Artikeltextes herangezogen) wird „die ökonomische Spezialisierung der Juden im mittelalterlichen Europa auf den Geldverleih“ als Tatsache beschrieben. Mit der Lockerung des Zinsverbots im 14. Jahrhundert sollen die Juden aus dem Geldwesen verdrängt worden sein. --Φ (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Mythos?  

message: Ich verstehe die Überschrift nicht. Was genau soll irrig als Ursache fürwas genau hingestellt worden sein? --Φ (Diskussion) 16:12, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Jetzt steht in dem Abschnitt, dass die „wirtschaftliche Bedeutung der jüdischen Minderheit in den neu entstehenden Städten des ausgehenden 12. und des 13. Jahrhunderts“ (die gab es also real?) hätte „im Laufe jahrhundertelanger kultureller Praxis einen ganzen Mythenkomplex gestaltet“. Soso. Dann ist das aber eine reale Kausalbeziehung, keine Scheinkausalität. Um Aufklärung wird gebeten. --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hab die unverständliche Überschrift, die nirgendwo im text aufgegriffen wird, jetzt ersetzt. --Φ (Diskussion) 13:49, 17. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Scheinkausalität 

message: Als Einzelnachweis für das Folgende:
Als Erklärungsversuch für eine Prävalenz von Juden im Geldwesen wird angeführt, dass ihnen die meisten Tätigkeiten im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit untersagt waren, unter anderem, weil sie nicht Mitglied in einer Zunft oder Kaufmannsgilden werden durften.[9] So sei ihnen nichts übriggeblieben, als sich auf das Geldgeschäft zu konzentrieren, das Christen verboten gewesen sein soll. Es ist jedoch ein Mythos, dass Juden zum Geldverleih gedrängt worden wären oder dass sich eine ganze Stadt bei den jüdischen Geldverleihern verschuldet hätte, um dann mordend über sie herzufallen und sich dadurch von den Schulden zu befreien.
wird eine Seite des Jüdischen Museums Frankfurt herangezogen - dies ist jedoch nur ein Beispiel, keine Erklärung für die "veraltete" Ansicht. Falls sich in der Antisemitismusforschung eine Art Paradigmenwechsel vollzogen haben sollte - und so stellt es sich für mich nach dem Lesen dieses Artikels dar -, sollte thematisiert werden, wie es zu diesem Wechsel der Auffassung in der Geschichtswissenschaft gekommen ist. Der Satz "Lange herrschte in der Geschichtswissenschaft die Ansicht vor, im Mittelalter hätten Juden den Geldverleih dominiert, weil es Christen verboten gewesen wäre, Zinsen zu nehmen." müsste im Grunde zu einem eigenen Abschnitt umgebaut werden. Lange? Bis wann? Warum der Wechsel? Eine bisher gut funktionierende Erklärung für den "monetären" Aspekt des Antisemitismus (beginnend schon bei den "Dreißig Silberlingen") wird (aufgrund neuer Primärquellen?) aufgegeben zugunsten welcher neuen Erklärungsmuster? Der Artikel liest sich zum Teil antithetisch zu einer offenbar überholten Auffassung und wirkt daher unterschwellig, aber doch, ganz leicht pädagogisch-missionierend. Autoren wie Wolfgang Benz müssten diesen Wechsel der Erklärungsmuster über die Jahrzehnte doch auch selbst reflektierend und mit Angabe der neuen Primärquellen, auf denen dieser Wechsel beruht, dargelegt haben. Ich selbst habe die neuere Literatur leider nicht zur Hand. Hans Urian 22:27, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis Nr. 9 

message: Wenn ich mir den Artikel Ethnophaulismus durchlese, der in der Einleitung verlinkt wird, ist das "ein pejoratives exonymisches Ethnonym, eine abwertende Fremdbezeichnung für eine Volksgruppe". Mal abgesehen davon, dass "exonymisch" auf den "Geldjuden" nicht zutreffen kann, da es keine zwei verschiedene Sprachen gibt, sind die dort angeführten Beispiele doch nach dem Muster "eine Bezeichnung steht für eine andere", also "crucco" für "Deutscher", und nicht nach dem Muster "Gruppe + Zusatz" gebildet wie etwa analog "Scheißdeutscher". Hans Urian 17:54, 16. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ethnophaulismus? 

message: Unter Scheinkausalität steht der Satz „Es ist ein Mythos, dass Juden zum Geldverleih gedrängt worden wären“, belegt mit Geiger. Schaut man aber bei Toch nach, der im Einzelnachweis unmittelbar davor angegeben wird, findet man auf S. 7: „Besonders stark wurde seit dem 12./13. Jahrhundert das Engagement im Kreditwesen, das nunmehr angesichts der wachsenden kirchlichen Zensuren gegen die Geldleihe durch Christen zunehmend zu einem von Juden bestimmten Geschäftszweig wurde.“ Hier drängt sich der Eindruck auf, dass Benutzer:Partynia nur die Stellen aus der ihm vorliegenden Literatur in den Artikel einbaut, die zu Geigers POV passen, und alles andere weglässt. Das ist nich6t schön. --Φ (Diskussion) 14:31, 17. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Parteiische Quellenauswahl 

message: @ Phi: Deine Löschung der Literaturquelle von Madison Clinton Peters kann ich nicht nachvollziehen, weil er bereits 1899 den Stereotyp als solchen entlarvt hat.--Partynia ∞ RM 18:26, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Lies WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Da steht nichts davon, dass nicht auch ältere Literatur angegeben werden kann.--Partynia ∞ RM 18:58, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dass ein über 120 Jahre altes Werk heute noch wissenschaftlich maßgeblich sein soll, ist nicht plausibel. --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist insofern maßgeblich, als dass bereits vor 120 Jahren das Stereotyp bereits entlarvt worden ist.--Partynia ∞ RM 13:39, 29. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Literaturlöschung 

message: Die Behauptung "Wenn man davon ausgeht, dass mit der Kreditvergabe im Mittelalter der entscheidende Schritt zur modernen Finanzwirtschaft erfolgt ist, ohne den das heutige Wirtschaftsleben gar nicht möglich wäre, müsste diese Entwicklung positiv konnotiert sein." findet sich auf die Schnelle (man korrigiere mich) weder bei Hans-Jörg Gilomen noch auf der Website des Finanzdienstleisters FinCompare (wo Juden natürlich gar nicht erwähnt werden). Unbelegt wirkt der Satz wie eine persönliche Meinung des Artikelerstellers und ist daher POV. Eine so eindimensionale Schlussfolgerung müsste mMn sogar wörtlich zitiert werden. Hans Urian 21:08, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: +1 --Nuuk 21:46, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wie man aus den neuen Quellen sehen kann, kann man das auch anders ausdrücken, läuft aber auf das selbe hinaus.--Partynia ∞ RM 13:41, 29. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellen EN 47 + 48 

message: @ Phi: Deine Löschbegründung geht am Thema vorbei. In dem eingefügten Absatz geht es um die Begrifflichkeit Zins und Wucher. Aus der Quelle ist ersichtlich, wann die Begriffsdefinition sich geändert hat. Dies galt für alle - also auch für Juden, auch wenn diese nicht explizit erwähnt werden. Bisher hieß es im Artikel nur "Später", ohne dass der Zeitpunkt näher definiert wurde. Auch diese Löschung ist ohne vorheriger Disk Vandalismus.--Partynia ∞ RM 18:51, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Zins und Wucher haben eigene Artikel. Deren Inhalt hier zu wiederholen führt nur zu Redundanzen - es soll ja nicht in allen Artikeln immer alles stehen, wozu haben wir denn die Links? Bitte beschränke dich auf die Auswertung der Literatur, die auch Angaben zum Lemma enthält. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die eigenen Artikel zur Zins und Wucher enthalten diesen Begriffwandel nicht. Es geht hier aber um den ZEITPUNKT der Begriffswandlung, der sehr wohl für die Bewertung und Diskriminierung der Juden entscheidend ist. Dieser wird durch Links zu den Artikeln Zins und Wucher nicht deutlich. Deshalb ist das keine Redundanz, sondern für das Verstehen des Artikels wesentlich. Bitte setze den Text wieder rein.--Partynia ∞ RM 19:27, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn es da einen Begriffswandel gibt, dann gehört er doch wohl genau in die Artikel über die Begriffe, die sich wandelten. Hier Angaben auszubreiten, die mit dem Lemma nur indirekt zu tun haben, verstößt gegen das Theoriefindungsverbot: Der Zusammenhang ist nicht belegt, und was nicht belegt ist, bleibt bitte draußen.--Φ (Diskussion) 20:26, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich schreibe nicht an den anderen Artikeln. Der Begriffswandel ist auch keine Theoriefindung, sondern sowohl in den verlinkten Artikeln, als auch in der Quelle belegt. Der Zusammenhang ergibt sich daraus, dass eben der Begriff "Wucher" im Mittelalter eine andere Bedeutung hatte und deshalb der Begriff "Wucherjude" in vollem Umfang missverständlich gebraucht wurde. Die im Artikel zuvor gebrauchte Formulierung "später" ist ungenau und auch zeitlich  unbelegt. Deshalb  ist die Einfügung relevant. Es ist auch dem Leser nicht zuzumuten, dass er erst in andere Artikel verlinkt, um den Zeitpunkt des  Begriffswandels zu erfahren. Deine Auslegung widerspricht den WP-Regeln. Wenn  es über Deine Löschung keinen Konsens gibt, dann bleibt die Passage drin.--Partynia ∞ RM 21:07, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn der Begriffswandel für das Thema Geldjude relevant ist, kannst du das sicher belegen. Wenn nicht, hast du dir die Relevanz nur ausgedacht. Partynia, wir haben hier gut gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen. Entweder der Begriffswandel gehört zu diesem gut gesicherten Wissen zum Thema, dann steht er sicher auch in einer themenspezifischen Quelle. Oder er steht da nicht, dann gehört er nicht zum etablierten Wissen zu diesem Thema. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Deine Löschung 

message: Gibt es für Juden als Steuereintreiber eine bessere Quelle als Waldbauer?  Auf welche Zeit und welche Gegend bezieht sich die Aussage?  Und wird in anderer Literatur zum Antisemitismus diese Tätigkeit als relevant erwähnt. Catrin (Diskussion) 15:49, 12. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Juden als Steuereintreiber