Diskussion:Scientology/Archiv/012

message: :::: Kannst Du mir bitte den Edit zeigen, wo Du ein Gerichtsurteil als Quelle gebraucht hast? Kann sein, dass ich das uebersehen habe, dannn revertiere ich es Dir gerne. Fossa?! ± 17:09, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bevor Du Vandalismus betreibst und ausführlich ausdiskutierte Kompromisse revertierst, lies bitte: . --Dr Möpuse  gips mir! 17:17, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Da steht's doch: Wird der Entscheidung eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, so ist diese Wertung mit wissenschaftlichen Sekundärquellen (Urteilsanmerkungen, Lehrbücher usw.) zu belegen. Noch Fragen? --SCPS 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bei allem Respekt, aber zu dem Thema, wie man Gerichtsurteile zitiert und wann man besser wissenschaftliche Sekundärquellen zitiert, habe ich keine Fragen an Dich. --Dr Möpuse  gips mir! 17:24, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wo ist denn nun der Edit? Und der "Kompromiss"? Muss ich uebersehen haben. Fossa?! ± 17:26, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist nicht schlimm. ;) --Dr Möpuse  gips mir! 17:27, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Gerichtsurteile als Quellen 

message: Zum tausendsten "Sekte" ist in Deutschland kein rechtlicher Begriff, deswegen kommt das auch so nicht rein. Anders Frankreich und Belgien: Deshalb kann das in diesem Fall da auch stehen. Fossa?! ± 17:41, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das hier ist ein massiver verstoss gegen WP:AGF. Statt den Lieberknecht-Text mit kleinen Verbesserungen einzusetzen, wird der Sektenkram noch mit ungeschoben. Fossa?! ± 17:44, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Änderung habe ich Tage vorher auf der Diskussionsseite angekündigt, nach einer monatelangen Diskussion! Mir dann einen Verstoß gegen WP:AGF vorzuwerfen, ist wirklich unverfroren. Und dann sofort einen Editwar zu starten, ist wirklich harter Tobak. --Dr Möpuse  gips mir! 17:47, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich bitte Dich. Du schriebst hier: „Unter Einarbeitung der Anmerkungen von Gerald Willms und Fossa habe ich den Textvorschlag von Otfried Lieberknecht nur sehr leicht modifiziert.“ Und dann hast Du den ganzen Absatz, den ich nun wieder geloescht habe klammheimlich dahinter gepappt und gehofft niemand wuerde sich das durchlesen (was ja auch fast geklappt haette). Das ist uredlich. Fossa?! ± 17:56, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es wird immer grotesker! Lies ganz und zitiere mich vollständig! Weiter habe ich geschrieben: "Dazu habe ich den Abschnitt zu Staatshandeln/ Ansicht der Juristen eingefügt:" --Dr Möpuse  gips mir! 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Genau. Und bis zum zweiten Satz habe ich es nicht mehr geschafft. Das ist zwar mein Fehler, aber Du konntest Dir ja wohl denken, dass ich da nicht zustimmen wuerde. Fossa?! ± 18:06, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Ich hatte gedacht, dass auch Du zu einem Kompromiss fähig bist. --Dr Möpuse  gips mir! 18:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

text:  Toll. Und wo ist da irgendwo eine Reaktion auf Deine hinzufuegungen? Genau. Nirgends. Und nach dieser Diskussion sind wir ploetzlich alle auf Deine Meinung umgschwenkt und posten das dann nichtmal. Fossa?! ± 18:04, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir uns zum Sektenbegriff gemeinsam Maischberger angucken: Thema der Sendung am Dienstag, 25. September 2007, um 22.45 Uhr: Scientology: Wie gefährlich ist die Psychosekte?. Komischer Titel, das. Aber natürlich nicht "jenseits der Devianz". --Dr Möpuse  gips mir! 17:14, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Jetzt wirds ja immer lustiger: Ne Fernsehtalkrunde als Quelle. Der gute alte HMB hat dazu eigentlich schon alles Nötige gesagt. --SCPS 20:15, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Sekte]] 

message: 1. In der Einleitung gefällt mir die Bezeichnung Scientologys als "Bewegung" nicht (was ist eine Bewegung?). Man sollte klarer sagen, dass unter Scientology gemeinhin (a) die betreffende Lehre und (b) die Hauptorganisationen, die Scientology vertreten, verstanden werden. Dies kommt nicht wirklich zur Sprache (am Ende der Einleitung wird die Scientology-Kirche als vom Verfassungsschutz überwachte Organisation etwas überraschend eingeführt).
2. Im zweiten Satz ("Neue Religiösen Bewegungen") wird der Begriff "wissenschaftlich" undifferenziert verwendet. Ist hier die Einordnung der Religions- und Sozialwissenschaftler gemeint?
3. Im zweiten Absatz ist wieder der erste Satz ("in der Öffentlichkeit umstritten") zu undifferenziert. Ohne viel mehr Worte könnte man schon sagen, dass (i) die Lehren und (ii) die Praktiken der Scientology-Organisationen äußerst umstritten sind.
Einwände? --Dr Möpuse  gips mir! 22:30, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: aus meiner Sicht keine Einwände. Allerdings sind das Details - wäre der Edit erst mal drin, könnte man die unproblematisch ändern. Mir geht es hier vor allem um die Grundfrage, ob man Kritik in einem eigenen Abschnitt zusammenfaßt und welche KRiterien für diesen gelten - siehe oben.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir uns zur eigenen Meinungsbildung Maischberger angucken: Thema der Sendung am Dienstag, 25. September 2007, um 22.45 Uhr: Scientology: Wie gefährlich ist die Psychosekte?. Wird sicher wiederholt. Austerlitz -- 88.72.14.151 22:50, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Unschärfen in der Einleitung/ Fragen 

message: Nach meiner Erinnerung sind das lagerähnliche Einrichtungen zur Erziehung von Erwachsenen. Beckstein und Caberta haben davon gesprochen (bei Maischberger). Sie haben gesagt, dass solche nur in drei Ländern existieren: in Dänemark, in Großbritannien und in Kalifornien. Maischberger hat dann einen Schlenker zu Guantanamo gemacht mit der Frage, weshalb Scientology die Bush Regierung nicht kritisiert bzw. weshalb Bush sein Lager außerhalb der USA eingerichtet hat (oder so ähnlich). Beckstein hat gesagt, dass er aufgrund späterer Einsicht seine Aussage wg. KZ nicht mehr wiederholt hat.
Auf jeden Fall sollte zu diesem "Projekt" auf der Hauptseite verlinkt werden, finde ich.
:Austerlitz -- 88.72.10.35 09:58, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Es gibt nur einen englischsprachigen Eintrag; auf den verweist mein Entwurf. Soweit ich verstanden habe, sind diese "Lager" ein wesentlicher Teil des "Rehabilitationsprojekts", aber nicht mit ihm identisch.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Rehabilitation Project Force 

message: Man/frau könnte diesen Link hinter dem Beleg Nr. 49 einfügen, in den Abschnitt Parallelen in anderen Weltanschauungen.
*In this document, text from the Universal Declaration of Human Rights is in blue , quotes from Scientology policy are in red , and my own comments are in green .
:Austerlitz -- 88.72.6.211 16:32, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Links bzw. Belege 

message: Weil Scientology in fast allen Bundesländern vom Verfassungsschutz (auch vom BND?) überwacht wird, dürfen oder sollen keine Mitglieder von Scientology im Fernsehen zu Gesprächsrunden eingeladen werden, so habe ich die Begründung verstanden. Fliege plädierte für Gespräche, da er in seinem Glauben fest begründet ist, und keine Angst vor Ansteckung hat. Allerdings ist auch Scientology nicht zu Gesprächen mit Feinden bereit. Herr Hubeny hat gesagt, er würde gerne auch nach seinem Austritt weitere Gespräche führen, aber da er zum "Feind" erklärt worden sei, sei dies nicht möglich. Freunde, die bei Scientology geblieben sind, dürften nicht mehr mit ihm sprechen.
Diese angebliche oder tatsächliche "Feinderklärung" ist ein wichtiger Punkt, sollte auch auf der Hauptseite erwähnt werden, falls es dort noch nicht steht.
Und ausserdem: Beckstein hat behauptet, dass Scientology ein Menschenbild habe, dass mit dem deutschen Grundgesetz in der geltenden Fassung nicht vereinbar sei. Eine Begründung für diese Behauptung habe ich vermißt. Austerlitz -- 88.72.10.35 10:08, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Solange das GG zulässt, dass ich mit boshaften Personen gegen meinen deutlich erklärten Widerstand über Jahrzehnte hinweg zusammengepfercht werde (auch noch unter Decentan-Einfluss, um meinen Widerstand dagegen zu brechen), soll der Beckmann mal wieder ne Einsicht haben... Seine (Hubeny?) "Freunde", die bei Scientology geblieben sind, wollen wohl vor allem gar nicht mit ihm sprechen, weil sie dies für Verschwendung hielten (ich nehme einmal an, dass die sich ansonsten jederzeit bei Froin Caberta in HH Schutz suchend unterstellen könnten, so dass von Zwang/Verbot keine Rede sein kann)... --Heimschützenverein 10:19, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Was ist Decentan? Austerlitz -- 88.72.30.41 13:09, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Das enthält Perphenazin (in den U.S.A heißt es wohl Trilafon)... Das wollte ich aber nur mal so als Beispiel für das anführen, was angeblich alles Grundgesetz-mäßig zulässig sein soll (telweise soll es auch noch verjährt sein, obwohl es noch immer wehtut... diese irren ärzte...)... Man denkt fast, dass die Scientologen dem Beckmann zu gut sind (nach n paar Einsichten wird der das vielleicht mal klearer äußern können)... --Heimschützenverein 13:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

text:  wg. Ärzte: Sollte man CCHR nicht auch erwähnen? Austerlitz -- 88.72.6.211 16:23, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:   Fossa?! ± 16:26, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Dialog 

message: Ich bin der Ansicht, daß die gängigen Kritikpunkte an Scientology relevante Informationen darstellen - immerhin bestimmt diese Kritik jenseits von Wikipedia weithin die öffentliche Debatte. Sofern sie nicht klar unstreitig sind, gehört dies allerdings gekennzeichnet. 
Ich möchte daher unter "Rezeption" einen Unterpunkt "negative Kritik" aufmachen, in welchem die häufigsten Anschuldigungen gegen Scientology benannt werden - jeweils klar im Konjunktiv. Eine Enzyklopädie darf Tatsachen bringen, und es ist eine Tatsache, daß Scientology sich diesen Vorwürfen gegenübersieht - insbes. auch von Seiten des Verfassungsschutzes. 
Unter "positive Kritik" können Gegenargumente vertreten werden - dieses Konzept gibt es in vielen Wikipedia-Dingen um kontroverse Gegenstände.  Die bisherigen Topoi "Manipulationsvorwürfe" und "antidemokratische Tendenzen" sollten Unterpunkte der "negativen Kritik" sein. 
Zu dieser GRUNDSÄTZLICHEN Frage bitte ich hier um Meinungsäußerungen, auch und vor allem der "schweigenden Mehrheit". Ich vermute nämlich, daß ein Großteil der Leser eine solche Ergänzung begrüßen würde, und bin davon überzeugt, dass sie allen Wikipedia-Regeln gerecht würde. --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Guter Einwand, Derartiges gehört m.E. in den Artikel unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Das macht nichts, der Heinemann ist reputabel, der weiss naemlich, dass Scientology ultramegahyperböse ist und er ist ein völig sachlicher Kritiker, das steht ja auch seiner Website. Das genügt, um dessen Ansicht als reputabel zu erkennen. Ausserdem isser bei Google ganz vorne mit dabei. Fossa?! ± 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Fossa, diskutiere hier bitte sachlich oder gar nicht. Dieser Stil ist nicht akzeptabel. --Dr Möpuse  gips mir! 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: In diesem Abschnitt kann es nicht um die Reputation des Kritikers gehen, sondern darum, welche Kritikpunkte die Debatte bestimmen. Daher sollten hier nur solche Kritikpunkte unzulässig sein, die letztlich Theorieetablierung darstellen, also weder in der öffentlichen noch in der wissenschaftlichen Diskussion eine nennenswerte Rolle spielen. Alle anderen sind - deutlich als MEINUNGEN gekennzeichnet! - zulässig. Selbst, wenn Heinemann ein kompletter Idiot sein sollte: seine Stellung im google-Rank (sucht mal nach "Scientology") zeigt, daß die Kritikpunkte, mit denen er sich beschäftigt, die allgemeine Kritik an Scientology zumindest in der Netzgemeinde gut treffen. Um ein Vergleichsbeispiel zu bilden: wenn in der Öffentlichkeit eine ernsthafte Debatte darüber stattfände, ob alle Scientologen chinesische Spione sind, dann sollte auch diese Behauptung ihren Widerhall im Artikel finden. Ist sie wissenschaftlich ohne reputable Gegenmeinungen WIDERLEGT, dann gehört das in den Allgemeinen Artikel ("Die verbreitete These X... wurde wissenschaftlich widerlegt). Ist sie nicht widerlegt, dann gehört sie unter "Kritik" und die Gegenargumente unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Dieselben Kriterien sollten umgekehrt für Entgegnungen auf die negative Kritik gelten - mit einer Ausnahme: Stellungnahmen von Scientology selbst gehören in einen Extrapunkt (etwa: "Scientology-Stellungnahmen zu kritisierten Punkten"), wo ausschließlich Scientology als Primärquelle zitiert werden darf, während in solchen UMSTRITTENEN Fragen ansonst der Rückgriff auf dieselbe tatsächlich unzulässig ist.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Heinemann veröffentlicht im Selbstverlag. Die genannte Webseite ist seine persönliche. Deswegen ist er nach dem deutschen wie auch englischen Wortlaut von WP:TF keine reputable Quelle. Er erfüllt allerdings wohl die Relevanzkriterien, d.h. er ist ausreichend "notable". Der korrekte Umgang mit Heinemann wäre meiner Meinung nach, seine Rolle und sein Öffentlichkeitsprofil zu erwähnen, ihn aber nicht als Quelle für Aussagen im Text zu verwenden. Wo seine Webseite auf Gerichtsurteile usw. hinweist, können diese Gerichtsurteile direkt referenziert werden, wenn sie im Rechtsdiskurs zur Sache eine ausreichend relevante Rolle spielen. Jayen466 14:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Erweiterung des Artikels 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  negative  Kritik 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorwürfe antidemokratischer und totalitärer Tendenzen 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorwurf von Wucher, Ausbeutung 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik am ethnischen Konzept, Geheimdienstmethoden, Ausforschung 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorwurf der Manipulation, Gehirnwäsche, Zerstörung der Persönlichkeit etc 

message: --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Guter Einwand, Derartiges gehört m.E. in den Artikel unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Das macht nichts, der Heinemann ist reputabel, der weiss naemlich, dass Scientology ultramegahyperböse ist und er ist ein völig sachlicher Kritiker, das steht ja auch seiner Website. Das genügt, um dessen Ansicht als reputabel zu erkennen. Ausserdem isser bei Google ganz vorne mit dabei. Fossa?! ± 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Fossa, diskutiere hier bitte sachlich oder gar nicht. Dieser Stil ist nicht akzeptabel. --Dr Möpuse  gips mir! 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: In diesem Abschnitt kann es nicht um die Reputation des Kritikers gehen, sondern darum, welche Kritikpunkte die Debatte bestimmen. Daher sollten hier nur solche Kritikpunkte unzulässig sein, die letztlich Theorieetablierung darstellen, also weder in der öffentlichen noch in der wissenschaftlichen Diskussion eine nennenswerte Rolle spielen. Alle anderen sind - deutlich als MEINUNGEN gekennzeichnet! - zulässig. Selbst, wenn Heinemann ein kompletter Idiot sein sollte: seine Stellung im google-Rank (sucht mal nach "Scientology") zeigt, daß die Kritikpunkte, mit denen er sich beschäftigt, die allgemeine Kritik an Scientology zumindest in der Netzgemeinde gut treffen. Um ein Vergleichsbeispiel zu bilden: wenn in der Öffentlichkeit eine ernsthafte Debatte darüber stattfände, ob alle Scientologen chinesische Spione sind, dann sollte auch diese Behauptung ihren Widerhall im Artikel finden. Ist sie wissenschaftlich ohne reputable Gegenmeinungen WIDERLEGT, dann gehört das in den Allgemeinen Artikel ("Die verbreitete These X... wurde wissenschaftlich widerlegt). Ist sie nicht widerlegt, dann gehört sie unter "Kritik" und die Gegenargumente unter "Gegenkritik". --Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Dieselben Kriterien sollten umgekehrt für Entgegnungen auf die negative Kritik gelten - mit einer Ausnahme: Stellungnahmen von Scientology selbst gehören in einen Extrapunkt (etwa: "Scientology-Stellungnahmen zu kritisierten Punkten"), wo ausschließlich Scientology als Primärquelle zitiert werden darf, während in solchen UMSTRITTENEN Fragen ansonst der Rückgriff auf dieselbe tatsächlich unzulässig ist.--Rijukan 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Heinemann veröffentlicht im Selbstverlag. Die genannte Webseite ist seine persönliche. Deswegen ist er nach dem deutschen wie auch englischen Wortlaut von WP:TF keine reputable Quelle. Er erfüllt allerdings wohl die Relevanzkriterien, d.h. er ist ausreichend "notable". Der korrekte Umgang mit Heinemann wäre meiner Meinung nach, seine Rolle und sein Öffentlichkeitsprofil zu erwähnen, ihn aber nicht als Quelle für Aussagen im Text zu verwenden. Wo seine Webseite auf Gerichtsurteile usw. hinweist, können diese Gerichtsurteile direkt referenziert werden, wenn sie im Rechtsdiskurs zur Sache eine ausreichend relevante Rolle spielen. Jayen466 14:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Stellung zu den Gesundheitsberufen 

message: weiter oben ist zu lesen:
::: wg. Ärzte: Sollte man CCHR nicht auch erwähnen? Austerlitz -- 88.72.6.211 16:23, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:   Fossa?! ± 16:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.2.172 11:33, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Da: "[...] Diese, im deutschsprachigem Raum unter dem Namen Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte firmierende Gruppe betreibt Lobbyarbeit gegen die Psychiatrieberufe in der Form von Petitionen und Demonstrationen; [...]" <--- da steht der Name des Vereins in Deutschland (herzallerliebst mit "für" - provozieren auf allen Ebenen - aber was solls)... CCHR antwortet zwar auch auf Eingaben aus Deutschland aber verweist darin wohl gern auf KVPM... --Heimschützenverein 11:44, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verlinkung 

message: Warum fehlt eigentlich in der aktuellen Version des Artikels jeder Hinweis auf diese Kontroverse, zu der es sogar einen eigenen Artikel gibt? In früheren Versionen gab es jedenfalls einen Hinweis auf den Artikel. --Dr Möpuse  gips mir! 13:12, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das dürfte wohl ganz klar daran liegen, dass der Artikel Müll ist. Es gibt wohl viele Menschen in den USA, deren Vorfahren einmal in dem Gebiet der heutigen B.Rep.Deut lebten, aber auch die sprechen wohl doch eher sowas wie Englisch... Kleiner Hinweis: "Scientology gegen das Internet" is kein richtiges englisch... --Heimschützenverein 17:05, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, Spekulationen und Hinweise... . Können wir das bitte noch konkretisieren? Das scheint mir insbesondere auch eine Frage an Benutzer Fossa zu sein: Warum fehlt in der aktuellen Version des Artikels jeder Hinweis auf diese Kontroverse? Wurde das irgendwo − auch an mir vorbei − „ausdiskutiert“, dass jetzt Sendepause herrscht? --85.176.130.241 21:51, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Scientology gegen das Internet]] 

message: Zur Idee, den Absatz Gewinnstreben in den Teil Kritik zu verlegen, schreibt Fossa in seiner Editzusammenfassung: "absurd. Im Kapitalismus ist Gewinnstreben ein Vorwurf?" Satz 3 des betreffenden Abschnitts lautet wortwörtlich: "Die Tatsache der Gewinnorientierung wird von Scientology-Gegnern häufig als Vorwurf vorgebracht." :-) 
Ich wollte das nur unter Kritik haben, damit Rijukan nicht meint, dazu stünde ja noch nichts im Artikel, oder der Leser könne es nicht finden. Eigentlich bin ich ganz froh, dass Du wieder da bist, Fossa. Ich befürchtete schon, der ganze Artikel würde sich binnen Stunden in eine Abschrift der Heinemann-Webseite verwandeln. Gruß, Jayen466 20:33, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich ist das unter "Kritik" nicht absurd. So hat das Bundesarbeitsgericht Scientology etwa jeden Status als Religion versagt, weil Scientology nach Gewinnen strebt. Der Kritikpunkt lautet: Gewinnstreben verträgt sich nicht mit Religion. Du wirst allerdings schon gesehen haben, dass Fossa eh alle Änderungen, die nicht von ihm waren, gerade revertiert hat. --Dr Möpuse  gips mir! 20:36, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  :-) Wo ich doch all die Einzelnachweise bis auf den letzten Punkt und Gedankenstrich so schön formatiert hatte! Jayen466 21:00, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Da hast Du natuerlich recht und das tut mir ja auch leid, aber unsere anonymen Juristen moechten hier ja gerne Tatsachen schaffen, kennt man ja. Wenn ich wuesste, wie man die einzeln wieder rueckgaengig machen koennte, tate ich es. Fossa?! ± 22:10, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich probiere es mal. Die jetzt gleich eingestellte Version sollte nur die Formatierungs- und kleinen Rechtschreibkorrekturen haben plus den Satz zum Erb- und Arbeitsrecht (den ich in der letztgültigen Fassung aber auch mit unterschrieben habe, ich fand den absolut in Ordnung). Gruß, Jayen466 22:31, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hat glaube ich geklappt . Jayen466 22:34, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank, gibt's da nen Trick fuer? Ich hab zwei Dinge wieder revertiert: Den Quatsch mit Sosse von wegen Scientologys Charakterisierung als Sekte und diesen Scrollbalken bei den Referenzen, den koennen viele Behinderte nicht wirklich gebrauchen (und ich beim Ausdruck nebenbei auch nicht). Mehr dazu unter Barrierefreies Internet. Fossa?! ± 22:47, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, die Scrollbox wollte ich auch gerade wieder rausnehmen. -- Kein Trick, nur die entsprechende alte Version im Versionsvergleich aufgerufen und dann auf Bearbeiten geklickt. Jayen466 23:18, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz lustig an Wikipedia ist, dass man mit ach so "irrationalen" "Sektenfans" oft besser zusammen"arbeiten" kann als mit "rationalen" Juristen wie Dr. Moepuse. Aber Osho fand ich immer schon als eine der sympathischereren NRBs, Unfug, na klar, aber netter Unfug in orange. In Goettingen war das Electrososho auch ne ansehnliche Zappelbude. Deshalb hab ich in Osho auch das Interesse verloren. Mach da ruhig Reklame, solange der POV-Baustein drinnebleibt. Fossa?! ± 23:48, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: (Off-topic) Nee, da schreibe ich noch dran, und den Philosophieteil mach ich demnächst neu, ausgehend von Fox. Wird noch. Verbesserungspotenzial ist gegeben, und war alles in allem eine fruchtbare Auseinandersetzung. :-) Jayen466 00:37, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Gewinnstreben 

message: Benutzer:Rijukan wies darauf hin, dass auf der Scientology-Webseite jetzt von 15 OT-Stufen die Rede ist, die zur „vollkommenen Freiheit“ führen, nicht mehr von 8. Hier und auch in der „Brücke zur vollkommenen Freiheit“. Ist unser Artikel hier veraltet? Sollte man das dezent anpassen? Jayen466 00:18, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie viele OT-Stufen sind es denn jetzt? 

message: Aber mal im Ernst, Fossa: Was ist denn falsch / unbelegt an diesem Satz:
:In der deutschen juristischen Literatur wird Scientology zumeist als Sekte eingeordnet, was etwa erb- und arbeitsrechtliche Auswirkungen für Scientologen haben kann.
Ich hab gerade kein Kleingeld, deswegen frage ich Dich.--schreibvieh muuuhhhh 00:33, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Hat ThePeter doch schon ausfuehrlich geklaert: Da Sekte kein Rechtsbegriff ist, kann die juristische Literatur auch nichts reputabel als "Sekte" einordnen. Fossa?! ± 00:38, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: 2:40 - 2:53 speziell für Dich :-))--schreibvieh muuuhhhh 15:55, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: The Peter hat wohl keine Ahnung davon, was Gerichte machen. Gerichte können Recht setzen (Und zwar nicht nur im Bereich des Common Law). Insbesondere das Bundesverfassungsgericht hat sogar schon einige Male - zeitlich befristete Regelungen anstelle eines Gesetzes erlassen, dass es für ungültig erklärte (Was soll das anderes sein als Rechtssetzung?). Auch die bindende Auslegung von Verfassungsgrundsätzen kann man als Rechtsetzung begreifen. Jedenfalls kann die Verwendung des Begriffs Sekte durch das Bundesverfassungesgericht als gültige Rechtssprechung wirksam einen Rechtsbegriff „Sekte“ etablieren. Prostata. --MfG: --FTH DISK 16:15, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia hilft auch Fossa: Richterrecht. --Dr Möpuse  gips mir! 16:30, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Fossas selbstherrliche Ignoranz (und die einiger anderer) trägt Dank sachlich orienterierter Benutzer zum Mehrwehrt der Wikipedia bei statt zu dessen Bankrott: Vielen Dank für diese (und andere) informativen Beiträge, die ich mit Interesse verfolge. --DrTill 17:30, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Naja, ich bin ja auch ein Freund des gewetzten Wortes, aber man sollte sich dann doch auch noch an der Sache orientieren, reines Rohrspatzenschimpfen, wie Doc Till es hier fabriziert ist dann so off-topic, dass ich nicht mal mehr guten Gewissens die Parkuhr empfehlen kann. Was Dr. Moepuses Gesabbel ueber "Richterrecht" usw. angeht: Klar sowas gibt's und das steht dann auch regelmaessig im Urteil und in den Kommentaren. Was Richter allerdings nicht machen koennen: Gegen den Willen des Gesetzgebers Gesetze zu aendern, insofern diese nicht grundgesetzwidrig sind (sind sie es, so wird der genaue Verstoss benannt). Und der deutsche Gesetzgeber hat sich nunmal entschieden, dass es keine Rechtskategorie "Sekte" gibt. Und deshalb wird diese Kategorie auch nicht in der juristischen Literatur diskutiert. Dass das Wort "Sekte" trotzdem ab und an in Urteilen und Kommentaren benutzt wird (und meist pejorativ) stimmt zwar, macht daraus aber keinen durch Richterrecht oder common law geschaffene Kategorie, genausowenig wie der Gebrauch des Worts "Reifenhersteller" in einem Urteil zu Firestone aus ersterem einen Rechtsbegriff machen wuerde. Aber das hatte ich ja schonmal ohne Widerrede Dr. Moepuses erzaehlt, der antwortet mir aber ja nicht so gerne, er sammelt lieber Murmeltierpunkte, die er aber auch auf Benutzer_Diskussion:Parkuhr ansammeln koennte. Fossa?! ± 02:39, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Freund des gewetzen Worts - und des zweierlei Maß' - um wieder kurz off-topic zu reden: Weiter oben wird in Sachen VA und Vandalismus deine Antwort erwartet. Vielleicht können wir uns ja dann dort ganz on-topic weiterunterhalten.  Nicht ohne Grund drucke ich bestimmte Kommentare klein. Und eine kleine weitere Anmerkung: Da du anderen - hochsachlich freilich - immer wieder vorwirfst, per se allein zu stehen und "abzublitzen", war und ist's mir wichtig, das Gegenteil festzuhalten - obwohl ich mich eigentlich raushalten wollte. Tja, Rohrspatz happens. --DrTill 10:21, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Fossibaby, ich warte übrigens mal auf eine reputable Definition des Begriffes "Rechtsbegriff" von Dir, mit dem Du hier um Dich wirfst. --Dr Möpuse  gips mir! 10:28, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage an Fossa 

message: Guten Tag. Ich schlage vor, im Abschnitt Scientology#Religionscharakter am Ende des vorletzten Absatzes folgende Sätze zu ergänzen: 
In Vorstellungsgesprächen galt die Frage nach einer
Mitgliedschaft bei Scientology im Gegensatz zu Fragen über die Religionszugehörigkeit bislang in der Regel als zulässig. Sie musste daher wahrheitsgemäß beantwortet werden, ansonsten konnte der Arbeitgeber einen späteren Arbeitsvertrag anfechten bzw. aus wichtigem Grund kündigen. Nach
Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes im August 2006 besteht jedoch eine gewisse Rechtsunsicherheit über die Reichweite des unscharf definierten Diskriminierungsmerkmals "Religion oder Weltanschauung", die durch die
Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss. (Fußnote: Gerlind Wisskirchen und
Alexander Bissels: Das Fragerecht des Arbeitgebers bei Einstellung unter
Berücksichtigung des AGG. In: Neue Zeitschrift für Arbeitsrecht 24.
2007, 4, S. 169 - 174).
:Danke für den Update zur Rechtslage, Jayen466 17:34, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Vielleicht können wir ja zwischendurch auch noch mal ein wenig zur Sache diskutieren. Fossa, wie stehst Du zu der Idee, die ganzen Kritikpunkte in einen Teil zu stecken? Mein Gefühl ist, dass die Gliederung im Teil Rezeption generell noch verbesserungswürdig ist. Derjenige, der einen Überblick über die ganzen Kritikpunkte haben will, muss sie sich z.B. momentan zusammenklauben. Ob das unbedingt schlecht ist, sei dahingestellt, aber ich bin ziemlich sicher, dass es viele Leute gibt, die eine Übersicht aller Kritikpunkte in dem Artikel erwarten. Von daher könnte es der Stabilität des Artikels förderlich sein, wenn man diesen Wunsch erfüllt. Auch die Trennung von religionswissenschaftlicher, sozialwissenschaftlicher Darstellung usw. ist nicht so übersichtlich. Nachstehend ein Versuch, die vorhandenen Inhalte anders anzuordnen. Mit Ausnahme der fett hervorgehobenen Wörter sind alle Wortlaute 1:1 von der derzeit gesperrten Version übernommen (leider funktionierte das bei den Überschriften nicht, die Überschriften "Negative Kritik", "Sozialwissenschaftliche Beurteilung" (hier bestünde eventuell noch Ergänzungsbedarf), "Staatliche und juristische Beurteilung" und "Vorwürfe von Wucher" sind auch neu): --
 
Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt.Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript, Bielefeld 2005, S. 255. Dies trifft insbesondere für die deutsch- und französischsprachigen Diskurse zu, in denen auch staatliche Behörden eine aktive Rolle gegen Scientology einnehmen. So stuft eine Studie der französischen Nationalversammlung aus dem Jahre 1995 Scientology als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“ ein.John Wybraniec & Roger Finke: Religious Regulation and the Courts: The Judiciary's Changing Role in Protecting Minority Religions from Majoritarian Rule, in: Journal for the Scientific Study of Religion (2001) 40 (3): 427–444, S. 431. (Online-Ausgabe) In Deutschland beobachten mehrere Verfassungsschutzämter die Scientology-Kirche, und die Stadt Hamburg unterhält eine „Arbeitsgruppe Scientology“.Arbeitsgruppe Scientology: Die Arbeitsgruppe Scientology. <http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/>, letzter Zugriff: 30. Juni 2007. Aber auch im angelsächsischen Raum ist Scientology zeitweise auf staatlichen Widerstand gestoßen. 1965 befand in Australien ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.Kevin Victor Anderson: Report to the Board of Enquiry into Scientology, Gouvernement Printers, Melbourne 1965, S. 12 und passim. (Online-Ausgabe) In den Vereinigten Staaten war Scientology neben den Mormonen des 19. Jahrhunderts in den 1970er und 1980er Jahren die weltanschauliche Organisation mit dem schlechtesten Leumund.Charles L. Harper & Bryan F. Le Beau: The Social Adaptation of Marginal Religious Movements in America. In: Sociology of Religion (1993) 54 (2): 171–192, S. 187. (Online-Ausgabe) Auch Mitte der 1990er Jahre zeigte eine Umfrage unter US-amerikanischen Journalisten, dass diese Scientology generell misstrauen.James T. Richardson & Barend van Driel: Journalists' Attitudes toward New Religious Movements. In: Review of Religious Research (1997), 39 (2): 116–136, S. 123f. (Online-Ausgabe)
=== Religionscharakter ===
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Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche.
==== Sozialwissenschaftliche Beurteilung ====
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Die meisten Sozialwissenschaftler bejahen die Frage, ob Scientology eine Religion sei. Karel Dobbelaere (2000): The Rationale of Pillarization: The Case of Minority Movements. In: Journal of Contemporary Religion 15(2): 181–198, S. 187f.
==== Religionswissenschaftliche Beurteilung ====
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In den Religionswissenschaften wird die Einstufbarkeit als Religion in der Regel bejaht,Werner Thiede: Scientology – eine Religion?, in: Heinrich Hempfelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, (Online-Version), S. 295–310, S. 295 wobei christliche oder kirchlich beauftragte Gutachter wie Friedrich Wilhelm HaackFriedrich Wilhelm Haack: Scientology – Magie des 20. Jahrhunderts, Claudius-Verlag, München 1982, 3. durchges. und erw. Aufl. 1995, ISBN 3-532-62003-0 oder Irving HexhamIrving Hexham ([1978] 1997): Is Scientology a Religion?, <http://www.ucalgary.ca/~nurelweb/papers/irving/scient.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007 hierbei hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede, Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, und Georg Otto Schmid, Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle „Kirchen – Sekten – Religionen“ in der Schweiz. Nach Thiede ist Scientology nicht als Religion, sondern als „Geistmagie“ mit dem Status einer „Weltanschauung“ einzustufen, weil eine gemeinschaftliche religiöse Praxis nur sporadisch befolgt, aber nicht fest etabliert sei und im Zentrum der Lehre kein oberstes Göttliches, sondern die Kontrolle des „Thetans“ über sich selbst und seine Umwelt stehe.Werner Thiede: Scientology – eine Religion? (200), S. 296ff., S. 301f. Georg Otto Schmid ordnet Scientology als nicht auf Glaube und Offenbarung beruhende, sondern dem Anspruch nach durch Forschung entstandene und beweisbare Lehre der Wissenschaft bzw. Parawissenschaft zu, bewertet die Rituale als bloß randständige, die als „pseudoreligiöse Mimikry“ echter religiöser Gemeinschaften zu sehen und ähnlich auch bei nichtreligiösen Gemeinschaften anzutreffen seien, und kommt unter Einbeziehung der wirtschaftlichen Ausrichtung zu dem Ergebnis, dass Scientology „religionswissenschaftlich näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie“ einzustufen sei.Georg Otto Schmid (1998): Ist Scientology eine Religion?, , letzter Zugriff: 24. August 2007
==== Staatliche und juristische Beurteilung ====
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Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion sowie mit der Frage der rechtlichen Behandlung der Mitglieder Scientologys. Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).Jacques Guyard (1995): Rapport fait au nom de la commission d'enquête sur les sectes, Paris: Assemblée nationale. (Online-Ausgabe)
Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Die Scientology-Organisation – Gefahren, Ziele und Praktiken, Bonn, 1998, S. 6ff. Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.BVerwG NJW 2006, 1303 (Leitsatz). Dessen ungeachtet können sich in Deutschland erb- und arbeitsrechtliche Folgen an die Mitgliedschaft in Scientology anknüpfen.Vgl. etwa Münchener Kommentar zum BGB/Thüsing, 5. Aufl. 2007, § 19 AGG Rdnr. 95 („keine Sittenwidrigkeit, wenn es um erbrechtliche Benachteiligung wegen der Zugehörigkeit zur Scientology Church oder anderen Sekten geht (...)“); Bamberger/Roth, Beckscher Online-Kommentar (BGB)/Veit, § 1671 BGB Rdnr. 37; Münchener Kommentar zum BGB/Finger, § 1671 BGB Rdnr. 91; Berkowsky, in: Münchener Handbuch zum Arbeitsrecht (2000), Rdnr. 133; Soehring, in NJW 2000, 2466, 2473; ders., in NJW 1997, 360; v. Campenhausen, in NJW 1990, 887.
Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden. European Court for Human Rights: Case of Church of Scientology Moscow vs. Russia. Application no. 18147/02. (Online-Ausgabe) Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.J. Christopher Soper: Tribal Instinct and Religious Persecution: Why Do Western European States Behave So Badly?. In: Journal for the Scientific Study of Religion (2001) 40 (2): 177–180, S. 178. (Online-Ausgabe)
==== Alleingültigkeitsanspruch ====
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Obwohl Scientology sich bisweilen als überkonfessionell bezeichnet und dies besonders bei der Rekrutierung neuer Mitglieder herausstreicht, so hat es letztendlich doch einen Alleingültigkeitsanspruch.Steve Bruce: Cathedrals to cults: the evolving forms of the religious life. In: Paul Heelas (Hrsg.): Religion, Modernity, and Postmodernity, Blackwell, Oxford 1998, S. 19–35, 23. Dessen unbenommen werden scientologische Praktiken häufig außerhalb Scientologys angewandt. Da Scientology jedoch im Widerspruch zu zentralen Glaubensinhalten insbesondere der etablierten monotheistischen Religionen steht, ist aus deren Sicht eine Doppelmitgliedschaft nicht möglich.
==== Gewinnstreben ====
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Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys.Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript, Bielefeld 2005, S. 197ff. Dies gilt nicht nur für den Einzelnen, sondern auch für Firmen, die nach scientologischen Prinzipien arbeiten. Die Tatsache der Gewinnorientierung wird von Scientology-Gegnern häufig als Vorwurf vorgebracht.Irving Hexham & Karla Poewe: „Verfassungsfeindlich“: Church, State, And New Religions In Germany. In: Nova Religio (1999), 2 (2): 208–227, S. 212. (Online-Ausgabe) Diese Profitorientierung stünde dem „abendländischen Religionsverständnis“ entgegen.Jürgen Keltsch: Reichen die Gesetze aus, um den Konsumenten auf dem Psychomarkt zu schützen?, S. 15–21 in: Scientology – In den Fängen eines totalitären Psychokonzerns, SPD-Landtagsfraktion Baden Württemberg Stuttgart 1994, S. 16. Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.Stephen A. Kent: Scientology – Is This a Religion?. In: Marburg Journal of Religion (1999) 4 (1): 1–23, S. 3. (Online-Ausgabe (PDF))
=== Stellung zu den Gesundheitsberufen ===
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Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie und lehrt Gesundheitspraktiken, die nicht dem Stand der medizinischen Forschung entsprechen, so zum Beispiel die oft im Medienblickpunkt stehende „stille Geburt“, bei der der Geburtsvorgang unter größtmöglicher Stille erfolgt.Gina Shaw (2006): „Doctors Sound Off About TomKat 'Silent Birth' Plan“, <http://www.foxnews.com/story/0,2933,191731,00.html>, letzter Zugriff: 21. Juli 2007. Deshalb wird es insbesondere von Vereinigungen der Gesundheitsberufe kritisch gesehen.Roy Wallis: The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology, Heinemann, London 1976, S. 245ff.
Scientology lehnt den Gebrauch von Psychopharmaka strikt ab. Zum Beispiel startete Scientology in den 1980er Jahren eine Kampagne gegen die Verschreibung von Ritalin bei Kindern mit Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung.Peter Conrad & Deborah Potter: From Hyperactive Children to ADHD Adults: Observations on the Expansion of Medical Categories. In: Social Problems (1997) 47 (4): 559–582, S. 570. (Online-Ausgabe) Der wohl bekannteste Fall mutmaßlichen scientologischen Fehlverhaltens auf dem Gebiet der Medizin ist dabei der Tod einer Scientologin, die von Mitscientologen nach einem Verkehrsunfall vermutlich nicht genügend medizinisch versorgt worden ist.Stephen A. Kent: Scientology – Is This a Religion?. In: Marburg Journal of Religion (1999) 4 (1): 1–23, S. 4. (Online-Ausgabe, PDF-Format)
=== Prominente Scientologen ===
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Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens zu rekrutieren und hat damit in den USA auch Erfolg (z. B. tritt Tom Cruise quasi als Repräsentant von Scientology aufBradford Verter: Spiritual Capital: Theorizing Religion with Bourdieu against Bourdieu. In: Sociological Theory (2003) 21 (2): 150–174, S. 165. (Online-Ausgabe)). Eine Reihe weiterer Personen des öffentlichen Lebens, zum Beispiel Leah Remini und John Travolta, verrichten ähnliche Dienste für Scientology. Im deutschsprachigen Raum ist Franz Rampelmanns Scientology-Mitgliedschaft bekannt.Pascal Beucker: Grüne trennen sich von Franz Rampelmann, die tageszeitung 30.9.2006, S. 1. (Online-Ausgabe)
Die Celebrity Center, die sich speziell um Künstler und Personen kümmern, die in der Öffentlichkeit stehen, betreibt Scientology deshalb, weil Hubbard der Ansicht war, dass Künstler die Art von Menschen sind, und schon immer waren, die die Welt von morgen maßgeblich beeinflussen. Ursula Caberta sieht in diesem „Rezept, mit berühmten Namen Reklame zu machen, [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt“Ursula Caberta: Eine Bedrohung nimmt Gestalt an – der lange Kampf gegen Scientology. In: Der Insider-Report über die unheimliche Macht des L. Ron Hubbard, herausgegeben von Ursula Caberta und Günther Träger, Econ, Düsseldorf 1997, S. 157–270, S. 253. sei.
=== Negative Kritik ===
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Neben christlichen Kirchen und staatlichen Akteuren treten private Netzwerke von Gegnern von Alternativreligionen in den Vordergrund des öffentlichen Diskurses;David G. Bromley & Anson D. Shupe: Public Reaction against New Religious Movements, S. 305–334 in: Cults and New Religious Movements: A Report of the American Psychiatric Association, herausgegeben von Mark Galanter, American Psychiatric Association Washington, 329. diese Gruppen haben aus der Sicht des Religionswissenschaftlers Hubert Seiwert in den 1990er Jahren Scientology erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr, die von allen so genannten Sekten ausgehe, inszeniert.Hubert Seiwert: Freedom and Control in the Unified Germany: Governmental Approaches to Alternative Religions Since 1989. In: Sociology of Religion (2003) 64 (3): 367–375, S. 369. (Online-Ausgabe) Entsprechend mannigfaltig sind die Kritikpunkte an Scientology, die von Totalitarismusvorwürfen bis zur Dubiosität scientologischer medizinischer Praktiken reichen.
==== Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen ====
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Der Vorwurf, Scientology sei eine totalitäre Ideologie mit antidemokratischer Stoßrichtung, wird von zahlreichen Kritikern Scientologys im deutschsprachigen Raum geteilt.Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript verlag, Bielefeld 2005, S. 183. Dabei rückt unter anderem die Rehabilitation Project Force ins Zentrum der Kritik. Günther Beckstein sieht in den Lagern des Projekts „KZ-ähnliche Zustände“;Günther Beckstein (1998): Scientology: Eine Herausforderung an die wehrhafte Demokratie. S. 55–62 in: Wie umgehen mit Scientology? Ein internationaler Vergleich, herausgegeben von der Konrad-Adenauer-Stiftung. Sankt Augustin: Konrad-Adenauer-Stiftung, S.56. eine von der Stadt Hamburg herausgegebene Broschüre vergleicht sie mit „Gulags“.Christoph Minhoff & Martina Minhoff: Scientology: Irrgarten der Illusionen, Haimhausen: cm-verlag, S. 142. (Online-Ausgabe, PDF-Format) Es würden, so Stephen A. Kent, dort „fast mit Sicherheit die Artikel 9 und 10 der Erklärung der Menschenrechte“ verletzt.Stephen A. Kent (2000): Gehirnwäsche im Rehabilitation Project Force (RPF) der Scientology-Organisation, Hamburg: Behörde für Inneres – Arbeitsgruppe Scientology und Landeszentrale für politische Bildung, S. 56. (Online-Ausgabe, PDF-Format)
Etwas vorsichtiger sprechen die Politiker Freimut Duve und Daniel Cohn-Bendit sowie die Soziologin Antonia Grunenberg von „lagerähnlichen Einrichtungen“ und „totalitären Strukturen“.Freimut Duve et al.2004: Presseerklärung des Hannah Arendt Zentrums Oldenburg. <http://www.uni-oldenburg.de/arendt-zentrum/download/Presseerklaerung.pdf>, letzter Zugriff: 10. Juli 2007. Auch ohne auf die Rehabilitation Project Force zurückzugreifen, attestierte der Politologe Hans-Gerd Jaschke 1995 in einer Auftragsarbeit für das nordrhein-westfälische Innenministerium Scientology „totalitäre Grundzüge“,Hans-Gerd Jaschke. 1995. Auswirkungen der Anwendung scientologischen Gedankenguts auf eine pluralistische Gesellschaft oder Teile von ihr in einem freiheitlich demokratisch verfassten Rechtsstaat, Düsseldorf: Innenministerium des Landes Nordrhein-Westfalen, S. 25ff. (Online-Ausgabe, PDF-Format) ein Vorwurf, dem sich 1998 auch das deutsche Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend anschloss.Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Die Scientology-Organisation – Gefahren, Ziele und Praktiken -, Bonn, 1998, S. 6. Eine der wenigen wissenschaftlichen Arbeiten zur Stellung Scientologys zur Demokratie kommt ebenfalls zu dem Schluss, es handele sich um eine extremistische Ideologie.Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Baden-Baden, Nomos 2003, passim. Nach überwiegender Meinung in der deutschen Rechtswissenschaft verfolgt Scientology dann auch vermutlich grundgesetzwidrige Ziele.Arnd Diringer: Scientology – Verbotsmöglichkeit einer verfassungsfeindlichen Bekenntnisgemeinschaft. Peter Lang, Frankfurt am Main 2003, passim.
Folgerichtig wird die Scientology-Kirche in Deutschland seit 1997 vom Bundesamt für Verfassungsschutz und von einigen Landesämtern für Verfassungsschutz wegen Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ beobachtet.Bundesamt für Verfassungsschutz: „Scientology-Organisation“, <http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/>, letzter Zugriff: 14. Juli 2007. Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit jedoch gerichtlich letztinstanzlich untersagt.OVG Saarland, Az. 2 R 14/03.
Zwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.Stuart A. Wright (2002): Public Agency Involvement in Government-Religious Movement Confrontations. S. 102–122 in: Cults, Religion, and Violence herausgegeben von David G. Bromley & J. Gordon Melton. Cambridge, England: Cambridge University Press, S. 115.
==== Manipulationsvorwürfe ====
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Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet.Jean-Marie Abgrall: La mécanique des sectes, Documents Payot, Paris 1996, S. 19f.
Zentral im Anti-Scientology-Diskurs ist dabei das so genannte Gehirnwäsche-Theorem.Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript verlag, Bielefeld 2005, S. 273ff. (Online-Ausgabe (PDF)) Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen, um den angeblichen Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern von Scientology (und anderer so genannter Kulte) zu erklären. Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.James T. Richardson und Massimo Introvigne: “Brainwashing” Theories in European Parliamentary and Administrative Reports on “Cults” and “Sects”. In: Journal for the Scientific Study of Religion (2001) 40 (2): 143–168, S. 158. (Online-Ausgabe)
Seltener wird Scientology wegen des Gebrauchs von Hypnosetechniken kritisiert. Während Hubbard in Dianetik Hypnose ablehnt,L. Ron Hubbard: Dianetics: The Power of Mind over the Body, New Era Publications, Kopenhagen 1950/1992, S. 219. sprach der Report für die australische Regierung 
im Jahre 1965 davon, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden.Kevin Victor Anderson: Report to the Board of Enquiry into Scientology, Gouvernement Printers, Melbourne 1965, S. 112ff.
==== Vorwürfe von Wucher ====
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Die Produkte und Dienstleistungen Scientologys werden häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen. Ein E-Meter kostete 1998 bei der Church of Scientology etwa 4.000 US-Dollar.Thomas C. Tobin: Scientology: The cornerstones, St. Petersburg Times online, 28. Oktober 1998, letzter Zugriff: 22. April 2007. Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3.500 oder mehr sein.Christoph Minhoff & Martina Minhoff: Scientology: Irrgarten der Illusionen, Haimhausen: cm-verlag, S. 128. (Online-Ausgabe (PDF))
=== Positive Kritik ===
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Positive Außenansichten Scientologys sind selten. Eine Ausnahme bildet eine Studie zur Entwicklung Scientologys im ukrainischen Charkiw, wonach der dortige Scientology-Ableger teilnehmenden Personen vermutlich geholfen habe, sich besser im postkommunistischen Alltag zurechtzufinden.Randall K. Rogers (2003): Scientology in Ukraine. In: Studies in Post-Communism: Occasional Papers, 3, Antigonish: St. Francis Xavier University, S. 27f. (Online-Ausgabe, PDF-Format)
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Im Abschnitt Wucher könnte man noch den in der FAZ-Buchbesprechung zitierten typischen Wert von 200.000 Mark über 20 Jahre nennen, mit Quellenhinweis auf das Buch von Raik.  (Wenn das Buch niemand hier hat, kann ich es mir zur Not bei Amazon bestellen.)
Bitte um Feedback von allen Beteiligten zur obigen Version. Grüße, Jayen466 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Mautpreller, ich gebe Dir insofern Recht -- wenn jeder im Inhaltsverzeichnis einen Unterpunkt findet, in dem er einfach seine Vorurteile bestätigt sehen kann, dann ist vielleicht jeder "happy", aber nicht unbedingt besser informiert. Enzyklopädien schreiben in der Regel nicht so, da hast Du vollkommen Recht. Gruß, Jayen466 15:39, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Doch - auch Enzyklopädien schreiben letztlich so. Wichtige Streitpunkte werden dargestellt! Allerdings kann sich der jeweilige Autor meist nicht enthalten, ein wenig Schiedsrichter zu spielen. Jedenfalls gilt: ein Außerirdischer, der diesen Artikel liest, hätte ein wesentliches Informationsdefizit - weil er die deutsche AUfregung über Scientology nicht verstehen könnte. Alles in allem: man kann Vorurteile, die weit verbreitete sind, nicht einfach totschweigen, erst recht nicht, wenn ihre Vorläufigkeit ("Vorurteil" kommt nicht von "vorschnell", sondern von "vorläufig") maßgeblich auf einer Geheimhaltungspolitik Scientologys beruht.--Rijukan 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Grundfrage ist eine andere: darf Kritik dargestellt werden, allein deshalb, weil sie öffentlich relevant ist? Ist also allein die Tatsache, daß z.B. der Verfassungsschutz Scientology bestimmte Dinge VORWIRFT, eine berichtenswerte Information? Wenn ja, dann muß es eine Stelle geben, wo solche Kritik, ausdrücklich unter dieser Prämisse, untergebracht werden kann. Bei einem umstrittenen Thema ist letztlich die Pro-Contra-Darstellung die einzige, die die Problematik überhaupt abdecken kann - jede andere würde nur unvollständig über das Thema informieren. Aussagekräftige Überschriften werden dadurch nicht ausgeschlossen.--Rijukan 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Na, der obige, umgegliederte Text enthält ja nun genau das, was im Artikel selbst schon drinsteht, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du oben jetzt unter Negative Kritik nachschaust, dann findest Du unter "Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen" doch das von Dir Angesprochene erwähnt, oder nicht? Jayen466 16:02, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Gliederung des Teils Rezeption (Entwurf //Rezeption) 

message: --
Positive Außenansichten Scientologys sind selten. Eine Ausnahme bildet eine Studie zur Entwicklung Scientologys im ukrainischen Charkiw, wonach der dortige Scientology-Ableger teilnehmenden Personen vermutlich geholfen habe, sich besser im postkommunistischen Alltag zurechtzufinden.Randall K. Rogers (2003): Scientology in Ukraine. In: Studies in Post-Communism: Occasional Papers, 3, Antigonish: St. Francis Xavier University, S. 27f. (Online-Ausgabe, PDF-Format)
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Im Abschnitt Wucher könnte man noch den in der FAZ-Buchbesprechung zitierten typischen Wert von 200.000 Mark über 20 Jahre nennen, mit Quellenhinweis auf das Buch von Raik.  (Wenn das Buch niemand hier hat, kann ich es mir zur Not bei Amazon bestellen.)
Bitte um Feedback von allen Beteiligten zur obigen Version. Grüße, Jayen466 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Mautpreller, ich gebe Dir insofern Recht -- wenn jeder im Inhaltsverzeichnis einen Unterpunkt findet, in dem er einfach seine Vorurteile bestätigt sehen kann, dann ist vielleicht jeder "happy", aber nicht unbedingt besser informiert. Enzyklopädien schreiben in der Regel nicht so, da hast Du vollkommen Recht. Gruß, Jayen466 15:39, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Doch - auch Enzyklopädien schreiben letztlich so. Wichtige Streitpunkte werden dargestellt! Allerdings kann sich der jeweilige Autor meist nicht enthalten, ein wenig Schiedsrichter zu spielen. Jedenfalls gilt: ein Außerirdischer, der diesen Artikel liest, hätte ein wesentliches Informationsdefizit - weil er die deutsche AUfregung über Scientology nicht verstehen könnte. Alles in allem: man kann Vorurteile, die weit verbreitete sind, nicht einfach totschweigen, erst recht nicht, wenn ihre Vorläufigkeit ("Vorurteil" kommt nicht von "vorschnell", sondern von "vorläufig") maßgeblich auf einer Geheimhaltungspolitik Scientologys beruht.--Rijukan 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Grundfrage ist eine andere: darf Kritik dargestellt werden, allein deshalb, weil sie öffentlich relevant ist? Ist also allein die Tatsache, daß z.B. der Verfassungsschutz Scientology bestimmte Dinge VORWIRFT, eine berichtenswerte Information? Wenn ja, dann muß es eine Stelle geben, wo solche Kritik, ausdrücklich unter dieser Prämisse, untergebracht werden kann. Bei einem umstrittenen Thema ist letztlich die Pro-Contra-Darstellung die einzige, die die Problematik überhaupt abdecken kann - jede andere würde nur unvollständig über das Thema informieren. Aussagekräftige Überschriften werden dadurch nicht ausgeschlossen.--Rijukan 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Na, der obige, umgegliederte Text enthält ja nun genau das, was im Artikel selbst schon drinsteht, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du oben jetzt unter Negative Kritik nachschaust, dann findest Du unter "Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen" doch das von Dir Angesprochene erwähnt, oder nicht? Jayen466 16:02, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Positive Kritik 

message: Ist das nun _eine_ Organisation, die den Namen gepachtet hat, oder wie? Welche Rechtsform? In USA, in D, in CH? --Négrophile 21:56, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hier geht's um die Weltanschauung, ähnlich wie in Christentum, Kommunismus etc. Für die wichtigste Organisation, die diese Weltanschauung vertritt, siehe Scientology-Kirche --SCPS 22:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Ach je... Markennamen gibt es wohl bei den Juristen... Ansonsten strebt die Scientology Organisation in der B.Rep.Deut wohl an, als gemeinnütziger und mildtätiger eingetragener Verein anerkannt zu werden... --Heimschützenverein 22:17, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundlagen 

message: Die Problematik der sich aus dem Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz ergebenden Rechtsunsicherheiten sollten in jenem Lemma diskutiert werden. Ich weise auch nochmal darauf hin, dass der Artikel derzeit viel vom deutschen Recht erzaehlt, aber praktisch nichts vom z.B. Italienischen. Eine solche Ungleichgewichting kann sich eine Enzyklopaedy net leiste. Fossa?! ± 21:32, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schlage daher schon seit längerem vor, dem Staatshandeln einen eigenen Abschnitt zu widmen. Naturgemäß können wir zu Staatshandeln/Rechtslage in Deutschland am meisten sagen. Aber dort könnte man die Behandlung Scientologys in anderen Ländern deutlich vertiefen gegenüber der jetzigen Fassung. So wird auch der ganze Artikel entzerrt. --Dr Möpuse  gips mir! 21:39, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Im Englischen gibt es da diesen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_as_a_state-recognized_religion auf den im Hauptartikel verwiesen wird. Wäre etwas in der Art eventuell was? Gruß, Jayen466 23:16, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, ich denke, dass das in den Hauptartikel gehört. --Dr Möpuse  gips mir! 14:10, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtsunsicherheit 

message: "Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit jedoch gerichtlich letztinstanzlich untersagt." oder letztinstanzlich vom Gericht untersagt ?
Was klingt besser, was sollte verwendet werden?? 80.55.111.141 21:53, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  gerichtlich letztinstanzlich vs. letztinstanzlich vom Gericht 

message: === 1 ===
Um das Phänomen „Scientology“ besser begreifen zu können, würde ich mir im Artikel noch einige Ergänzungen zu seiner Entstehung und zu seinem theoretischen Hintergrund wünschen. Ich beziehe mich  dabei auf eine Dissertation von Michael Markus Hann aus dem Jahre 2005, die hier zu finden ist.
=== 2 ===
; Entstehungsvoraussetzungen der Lehre
*Bedeutung der Science-Fiction-Literatur 
** Hubbard machte sich bereits in den 1930er Jahren einen Namen als Science-Fiction-Autor. In seinen Werken „The Dangerous Dimension“ und „The Tramp“ wird die Bedeutung paranormaler Fähigkeiten hervorgehoben, die Möglichkeit der Fernbeeinflussung von Menschen sowie die Überwindung von Raum und Zeit. Diese „Gefühls- und Gedankenwelt hat Hubbard offenbar bis zu seinem Tod nicht verlassen. Die von Hubbard in seinen Sciencefiction-Geschichten beschriebenen Fähigkeiten sind Vorstellungen, die auch in der scientologischen Ideologie eine wesentliche Rolle spielen.“ (Ralf Abel: Scientology. Kritische Darstellung eines gefährlichen Systems, veröffentlicht vom Aktionsbündnis Hamburg-Eppendorf, Hamburg 1993, S. 11)
* Forschungen über den menschlichen Verstand
** Hubbard setzte sich ab 1935 mit Funktion und Struktur des menschlichen Gehirns auseinander. Hierbei spielte besonders seine Unzufriedenheit mit der damaligen Psychologie und ihrer Wirkung auf Kultur eine Rolle. Als Zusammenfassung seiner Studien schrieb er das Buch „Dianetics“.
=== 3 ===
; Dianetik
* „Dianetik“ leitet sich von den beiden griechischen Termini „diá“ (durch) und „nous“ (Sinn, Verstand, Denken) ab. Das Ziel von Dianetik ist es, durch die Beeinflussung des menschlichen Verstandes Gesundheit und Heil zu erreichen. Das Ergebnis ist der neue Mensch, der sogenannte „Clear“ 
* Hubbard definiert Dianetik als „ein System zur Analyse, Kontrolle und Entwicklung des menschlichen Denkens, welches auch Techniken zur Erhöhung von Fähigkeit und Vernunft und zur Befreiung von der entdeckten alleinigen Quelle von Aberrationen und psychosomatischen Krankheiten liefert“. (Dianetik, 520).
* Wichtig ist noch, dass Hubbard den Kern der  „Dianetik“ als Wissenschaft und nicht als Religion begreift: So wird Hubbard bei Haack wie folgt zitiert: „Dianetic ist eine Wissenschaft; als solche hat sie keine Meinung über Religion, weil Wissenschaften auf Naturgesetzen basieren, nicht auf Meinungen.“ (Haack, Friedrich-Wilhelm, Scientology – Magie des 20. Jahrhunderts, München 1991, S. 41). 
* Darüber hinaus ist aber Dianetik auch Religion. Religion hat für Hubbard eine ordnende Aufgabe. (Wo Hubbard genau die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft zieht u. welche Teile er in seiner Dianetik welchem Bereich zuordnet, ist mir allerdings noch nicht klar geworden)
* Interessant ist, dass Hubbard sich offenbar nicht scheut, den „Sinn“ von Religion durchaus auch ganz praktisch zu verstehen. So zitiert ihn Haak: „Es wäre töricht, für einen Penny auch nur ein Wort zu schreiben. Wollte man wirklich eine Million Dollar verdienen, so wäre der beste Weg, seine eigene Religion zu gründen.“ (Haack, Scientology, S. 40)
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; Scientology
* Das Fundament von „Scientology“ stellt nach Hubbard die Dianetik dar. Die Dianetik kann man sich als eine Art Psychotherapie vorstellen, die die individuellen Voraussetzungen schafft, um das Ziel von „Scientology“, das „Wissen des Wissens“, erreichen zu können. Dazu heißt es bei Voltz: (Scientology und (k)ein Ende, Düsseldorf 1995): 
** „Die Formulierungen der Scientology basieren auf keinem anderen Konzept oder Regeln als denjenigen der Dianetik, mit der Ausnahme, daß diejenigen der Dianetik sich an die Behandlung des Menschen als eines Individuums wenden, in einer neuen Art von Psychotherapie und mit dem Ziel, einen besseren Menschen zu ermöglichen. Dies sind nicht die Ziele der Scientology.“ (Voltz, Scientology, S. 70.)
** „Scientology bemüht sich, die höchste Ebene des Wissens und des Seins zu erreichen, die möglich ist, unabhängig davon, ob die Person ein Mensch bleibt, oder etwas anderes wird“. (Voltz, Scientology, S. 71). --HerbertErwin 21:06, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht abgelehnt. Mit der Beurteilung der Dissertation einer evangelikalen Privatschule als nicht reputabel bist Du wieder etwas schnell. Diese Ansicht ist imho nicht vertretbar, da Deine persönliche Theorienfindung. --Dr Möpuse  gips mir! 21:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: Zusatz: Das Buch von Abel dürfte ebenfalls reputabel sein. Abel gehört zu den führenden Juristen in dem Bereich. Veröffentlicht alle zwei Jahre in der NJW über "die Entwicklung des Rechts der neueren Glaubens- und Weltanschauungsgemeinschaften, Sekten und Kulte", worunter auch Scientology fällt. Vgl. etwa NJW 1996, 91; 99, 331; 2005, 114 usw. Es geht nicht an, so einen Autor mit einem Satz als "nicht reputabel" abzuschmettern. --Dr Möpuse  gips mir! 21:20, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist schoen. Wenn es in der NJW publiziert wurde, darf es auch in den Artikel (insofern relevant fuer Scientology natuerlich), wegen mir kann ein Auftragspamphlet auch im Kritikteil irgendwie verwurstet werden. Die Dissertation an einer evangelikalen Privatschule kannste natuerlich knicken, davon gibt's hunderte weltweit und die werden im akademischen Diskurs nicht rezipiert. Und sei vorsichtig dass ich Dir wenn Du's zu dolle treibt's, nicht noch den Gerhard Besier praesentiere, das Buch ist ca. 2m von Meter von mir entfernt. Fossa?! ± 21:26, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann sich ja mal ganz sachlich darauf einigen, dass die Quellenauswahl zu diesem Artikel sehr schwierig ist. Deine ergebnisgetriebenen Dogmen helfen dem Artikel aber nicht weiter. Wenn etwa diese evangelikalische Schule Promotionsrecht hat, dann gibt es keinen Grund, ihre Dissertationen hier nicht zu zitieren. Denn eine Titelmühle ist es doch wohl nicht? Du wirst verstehen, dass die staatliche Berechtigung zur Vergabe des Doktortitels imho ein besseres Kriterium für die Reputabilität sind als Deine privaten Setzungen. --Dr Möpuse  gips mir! 21:38, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, was Fossa uns in vielleicht bisweilen überpointierter Weise, aber durchaus mit Recht mitteilen will, ist, dass sich mit der "Einigung" nur "reputable" Quellen zu verwenden der Fokus des POVs nur verschoben hat. Früher wurde hier, wie ich mich zu erinnern glaube, vor allem gestritten, was wahr ist. Dann wurde gestritten, ob eine Quelle reputabel ist. Da wir weder feste Kritierien dafür haben, was "wahr" ist noch dafür, was "reputabel" ist, ist die objektive Enzykolopädie nicht erstellbar. Fossa möge mich korrigieren, wenn ich das alles ganz falsch sehe. Freund baertiger Primadonnen 21:42, 21. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge zum Artikel 

message: ; Scientology
* Das Fundament von „Scientology“ stellt nach Hubbard die Dianetik dar. Die Dianetik kann man sich als eine Art Psychotherapie vorstellen, die die individuellen Voraussetzungen schafft, um das Ziel von „Scientology“, das „Wissen des Wissens“, erreichen zu können. Dazu heißt es bei Voltz: (Scientology und (k)ein Ende, Düsseldorf 1995): 
** „Die Formulierungen der Scientology basieren auf keinem anderen Konzept oder Regeln als denjenigen der Dianetik, mit der Ausnahme, daß diejenigen der Dianetik sich an die Behandlung des Menschen als eines Individuums wenden, in einer neuen Art von Psychotherapie und mit dem Ziel, einen besseren Menschen zu ermöglichen. Dies sind nicht die Ziele der Scientology.“ (Voltz, Scientology, S. 70.)
** „Scientology bemüht sich, die höchste Ebene des Wissens und des Seins zu erreichen, die möglich ist, unabhängig davon, ob die Person ein Mensch bleibt, oder etwas anderes wird“. (Voltz, Scientology, S. 71). --HerbertErwin 21:06, 21. Okt. 2007 (CEST)
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message: Allesamt wegen irreputabel Quellen abgelehnt, Haack koennte man bei Kritik "Gewinnstreben" verwursten, der Rest ist gar nuescht. Die „Dissertation“ an einer evangelikalen Privathochschule, ebenfalls nuescht. Fossa?! ± 21:11, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht abgelehnt. Mit der Beurteilung der Dissertation einer evangelikalen Privatschule als nicht reputabel bist Du wieder etwas schnell. Diese Ansicht ist imho nicht vertretbar, da Deine persönliche Theorienfindung. --Dr Möpuse  gips mir! 21:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: Zusatz: Das Buch von Abel dürfte ebenfalls reputabel sein. Abel gehört zu den führenden Juristen in dem Bereich. Veröffentlicht alle zwei Jahre in der NJW über "die Entwicklung des Rechts der neueren Glaubens- und Weltanschauungsgemeinschaften, Sekten und Kulte", worunter auch Scientology fällt. Vgl. etwa NJW 1996, 91; 99, 331; 2005, 114 usw. Es geht nicht an, so einen Autor mit einem Satz als "nicht reputabel" abzuschmettern. --Dr Möpuse  gips mir! 21:20, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist schoen. Wenn es in der NJW publiziert wurde, darf es auch in den Artikel (insofern relevant fuer Scientology natuerlich), wegen mir kann ein Auftragspamphlet auch im Kritikteil irgendwie verwurstet werden. Die Dissertation an einer evangelikalen Privatschule kannste natuerlich knicken, davon gibt's hunderte weltweit und die werden im akademischen Diskurs nicht rezipiert. Und sei vorsichtig dass ich Dir wenn Du's zu dolle treibt's, nicht noch den Gerhard Besier praesentiere, das Buch ist ca. 2m von Meter von mir entfernt. Fossa?! ± 21:26, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann sich ja mal ganz sachlich darauf einigen, dass die Quellenauswahl zu diesem Artikel sehr schwierig ist. Deine ergebnisgetriebenen Dogmen helfen dem Artikel aber nicht weiter. Wenn etwa diese evangelikalische Schule Promotionsrecht hat, dann gibt es keinen Grund, ihre Dissertationen hier nicht zu zitieren. Denn eine Titelmühle ist es doch wohl nicht? Du wirst verstehen, dass die staatliche Berechtigung zur Vergabe des Doktortitels imho ein besseres Kriterium für die Reputabilität sind als Deine privaten Setzungen. --Dr Möpuse  gips mir! 21:38, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, was Fossa uns in vielleicht bisweilen überpointierter Weise, aber durchaus mit Recht mitteilen will, ist, dass sich mit der "Einigung" nur "reputable" Quellen zu verwenden der Fokus des POVs nur verschoben hat. Früher wurde hier, wie ich mich zu erinnern glaube, vor allem gestritten, was wahr ist. Dann wurde gestritten, ob eine Quelle reputabel ist. Da wir weder feste Kritierien dafür haben, was "wahr" ist noch dafür, was "reputabel" ist, ist die objektive Enzykolopädie nicht erstellbar. Fossa möge mich korrigieren, wenn ich das alles ganz falsch sehe. Freund baertiger Primadonnen 21:42, 21. Okt. 2007 (CEST)
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