Diskussion:Negatives Stimmgewicht

message: @EBB: Ja, scheint was zu werden :))) Ich versuche die Zahlen mal in eine kleine Tabelle zu packen, damit man den Unterschied schnell erkennt. Leider habe ich nicht so die TAbellenerfahrung, aber ich schaff das schon. Insgesamt ist der Artikel aber deutlich besser geworden. --145.243.190.18 15:06, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Freut mich, ich habe das Teil jetzt mal in den Review gestellt, damit mehr Leute sich hier beteiligen. Das Problem (siehe auch Review) bei mir ist halt, dass ich mich da schon ein bisschen reingearbeitet hab und jetzt Dinge für klar halte, die halt für den nicht ganz so tief drin Steckenden doch nicht so klar sind. --EBB (Diskussion) 23:42, 4. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Erstmal: Lob für die Darstellung eines faszinierenden Themas, war mir bislang neu, obwohl ich mal ne Arbeit über´s deutsche Wahlsystem schreiben durfte und mich bislang für relativ bewandert hielt. Aber im allgemeinen Beispiel steckt wohl ein Fehler (wenn ich mich nicht irre): in der Ausgangssituation "reale" Stimmverhältnisse werden 26 Direktmandate (Partei X 6+11=17, Partei Y 7+2=9 => 17+9=26) vergeben, aber nur 24 Listenplätze (Partei X 8+0=8, Partei Y 7+9=16 => 8+16=24). Irgendwas ist da schiefgelaufen, ob damit das Szenario "5.000 X-Stimmen weniger" auch hinkt, müsste ich mal in Ruhe durchrechnen. --Mghamburg 20:06, 13. Dez 2004 (CET)

text:  Der Fehler ist so offensichtlich, dass er uns allen durch die Mangel gelaufen ist. Du hast natürlich Recht. Wird sofort korrigiert. --EBB (Diskussion) 20:44, 13. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Holla, das ist ne prompte Reaktion. Das Ausgangsbeispiel stimmt jetzt wohl so, einen Widerspruch zum Kontrastszenario sehe ich auch nicht. Danke für die Korrektur, ich hätte spontan nicht gewusst, wo welches Mandat zu kürzen wäre. --Mghamburg 21:07, 13. Dez 2004 (CET)
thread_title: Allgemeines Beispiel

message: (vom 4. Dezember 2004)
Moin! Nach unqualifizierten Löschanträgen und sinnvoller Kritik an der Verständlichkeit habe ich versucht, dieses ohne Zweifel schwer verdauliche Stück Wahlrecht (ich hab's mal unter Politik/Recht statt unter Mathe eingeordnet) verständlicher zu machen. Ich befürchte nur, dass sich bei mir hier schon eine gewisse Betriebsblindheit eingestellt hat. Ich bitte deshalb die Reviewer, sich den Artikel mal anzugucken und mir zu verraten, wie ihr glaubt, dass man diesen (noch?) verständlicher machen kann. Das negative Stimmgewicht wird wohl kein Kandidat für die Exzellenten werden (oder doch?), aber ich finde, eine solche völlig unterschätzte Tücke im Wahlrecht verdient einen für die meisten verständlichen Artikel. --EBB (Diskussion) 23:29, 4. Dez 2004 (CET)
replies: text: ohne ernstlich gelesen zu haben: es fehlt neben literatur auch noch irgendwas zum thema "relevanz", also wie oft kommt es in der praxis vor, hat es schon mal wahlergebnisse beeinflusst oder zumindest ob es bestimmte wahlsysteme gibt, die das auftreten von negativem stimmgewicht begünstigen/vermeiden. (im englischen system zB dürfte es keine rolle spielen denke ich). -- southpark 01:41, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Relevanz dürfte jetzt nachgetragen sein (zumindest die Fakten, grafisch lässt sich das sicher schöner darstellen). Zur (physischen) Literatur habe ich leider nichts, da meine "Weisheit" im Wesentlichen aus (nachgerechneten) Internetquellen stammt. Vielleicht hat hier jemand ein vernünftiges Wahlrechtsbuch, weil mein "Mathematische Aspekte der Wahlverfahren" von Kopfermann das negative Stimmgewicht nicht aufführt. Am "Auftreten" arbeite ich noch. --EBB (Diskussion) 11:36, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hey, es wird immer besser. Aber noch 'ne Anmerkung: nachdem ich mehrmals versucht habe, es nachzuvollziehen, ging das lämplein über meinem kopf plötzlich bei der Tabelle für die Bundestagswahl 2002 auf - wäre vielleicht gut so eine Tabelle auch beim abstrakten Beispiel zu basteln. Und zu den töten Bäumen: die Papierausgabe vom Spektrum der Wissenschaft sollte doch ein paar Literaturhinweise haben, oder? -- southpark 00:44, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Tabellendarstellung auch beim abstrakten Beispiel drin. Und zur Literatur: Da muss ich ja - in die Bibo - laufen (!). Was für hanebüchene Sachen erwartet du denn noch von mir? Etwa, dass ich Artikel neutral formuliere?! Im Ernst: Ich werde dann wohl doch mal in die Uni-Bib gehen und mir das Spektrum angucken ... --EBB (Diskussion) 10:40, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Und wenn du dann gerade schon literatur suchst und hast und dem artikel noch zwei absätze zur rechtswissenschaftlichen diskussion gönnst, finde ich, haben wir endlich auch mal wieder einen kurzen exzellenten :-) -- southpark 19:51, 8. Dez 2004 (CET)

text: langsam gehen mir die ideen für's meckern aus, aber ich werd' noch mal richtig gründlich lesen :-) aber erst was anderes: der satz: Jedoch können insbesondere auch bei Ausgleichsmandaten, die im Gegensatz zur Bundestagswahl bei einigen Landtagswahlen vergeben werden, negative Stimmgewichte entstehen. verwirrt mich, denn (a) hängt doch das negative stimmgewicht davon ab, dass es verschiedene (landes-)listen gibt, die eben bei landtagswahlen nicht vorhanden sind, sondern nur eine liste und es steht (b) irgendwie im widerspruch zu  Besonders bei Bundestagswahlen in Deutschland ist dies der Fall, da hier anfallende Überhangmandate nicht ausgeglichen werden. -- southpark 20:50, 11. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Kleiner Hinweis am Rande: im Wahlsystem zum bayrischen Landtag gibt es pro Partei neun sieben verschiedene Bezirkslisten analog zu den bayerischen Regierungsbezirken und keine "gesamtbayerische Liste". Allerdings weiß ich nicht, ob da negative Stimmen auftreten können, ist ein ganz anderes System als zur Bundestagswahl. --Mghamburg 21:15, 13. Dez 2004 (CET)

text: Zu (a): Ich habe versucht, den Satz etwas klarer zu fassen: Es gibt nämlich auch andere Systemfehler, aus denen resultiert, dass eine Stimme für "etwas" sich gegen dieses "etwas" auswirken kann. Ich wollte das nur kurz anschneiden, weil es für das (Bundestags-)Wahlrecht in Deutschland keine so große Rolle spielt. Zu (b): Bei den Ausgleichsmandaten habe ich die Gegenüberstellung zum Bundestag herausgenommen, weil sie nicht nur dich verwirrt hat, sondern auch mir nicht so ganz gefallen hat. Vielleicht ist es so besser. --EBB (Diskussion) 21:02, 11. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das Problem hier ist: Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, wenn man auch die anderen Typen von negativen Stimmgewichten vernünftig erklären will. Andererseits gibt es nicht nur "ein" negatives Stimmgewicht, auch wenn "das eine", nämlich das von der Bundestagswahl, das ist, worauf sich die meisten beziehen, wenn sie "negatives Stimmgewicht" sagen. Aber ich befürchte, jetzt habe ich dich endgültig verwirrt. Und wenn das der Fall wäre, würde das jeden anderen Leser, der sich noch nicht so reingearbeitet hat wie du, wahrscheinlich noch mehr verwirren. Die Frage ist nun, ob man die anderen Arten von nS völlig herausnimmt. Was würdest du hier sagen? --EBB (Diskussion) 21:10, 11. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ne, so finde ich das okay, da wenn ich es richtug verstande habe, das bundestagswahlrecht wirklich eine extrem geeignete konstruktion ist, um negatives stimmgewicht zu befördern. ich hab' nochmal einen satz an die einleitung gehängt (getreu der devise, der leser soll auch glücklich und zufreiden nach hause gehen, wenn er vor dem inhaltsverzeichnis aufhört zu lesen) und wegen mir sollte er dann auf die kandidaten. -- southpark 23:53, 12. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Review-Diskussion 

message: Jetzt nur mal angenommen, ich mache diese grafik noch schön, schreibfehler raus, bessere formulierung, dunnere linien usw. Kann man das so machen??? bin ich auf dem richtigen weg? --Horst Frank 02:07, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Geht schon definitiv in die richtige Richtung. Was fehlt: Eine Legende (dunkel = Direktmandat, hell = Listenmandat). Der Übergang zu den "weniger Stimmen" kommt noch nicht ganz heraus - vor allem dass der schmale Balken die "weniger Stimmen" darstellen. Vielleicht kann man das symbolisieren durch ein { zwischen dem oberen Strich und der unteren "Gesamtzahl Zweitstimmen" (also dort, wo der rote Pfeil derzeit hinzeigt). Schade, dass Animationen die ganze Aufmerksamkeit beanspruchen und deshalb nicht so sehr für ein Printmedium wie die Wikipedia geeignet sind. --nd 16:18, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Klaro, da ist einiges noch sehr unglücklich. Ich wollte auch nur so ungefähr wissen ob ich richtig liege. cool, dann mach ich ma weiter. nur nicht heute, wir haben gleich weihnachgtsfeier. --Horst Frank 16:51, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Moin! Partei X erhält allerdings in Land A sechs Direktmandate und 8 (9) Listenmandate, während sie in Land B elf Direktmandate erhält (Dieser Einwand entfaltet seine Wirkung natürlich nur, wenn beabsichtigt war, das allgemeine Beispiel abzubilden, was vielleicht sinnvoll wäre, da sie sonst eventuell noch mehr verwirren könnte.) Ansonsten: Sehr gute Idee, die Umsetzung gefällt mir auch schon ziemlich gut. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit an alle Beteiligten. --EBB (Diskussion) 13:33, 16. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Hi! Ich versuche deinen berechtigten einwand zu berücksichtigen. Ich hoffe nur dass die gesamte reihe der mandatmenschen nicht zu breit wird. Die grafik soll ja nicht die ganze seitenbreite einnehmen (hier in der diskussion ist sie ja schon zu groß). Ich gehe mal davon aus, dass das jetzige beispiel – so wie es im artikel ist – auf runde stimmzahlen aufgeht und sehr schlecht geändert werden kann. Wird schon irgendwie gehen. ich mache mich wahrscheinlich sonntag dran. Vielen dank, dass ich die das "negative stimmgewicht" nun verstehe :o) --Horst Frank 00:39, 17. Dez 2004 (CET)

text:  Ich konnts nicht lassen, hab angefangen! Scheint von der breite zu klappen. nur ... äh ... also .. wie soll ich 's sagen ... für die grafik wäre es besser, wenn der stimmenverlust nach links (also gegen die leserichtung) einrückt. Wenn ich mich an das Textbeispiel halte, müsste alles spiegelverkehrt eingerückt werden. Äh ... könnten wir die länder A&B im Artikel vertauschen? Das würde für die tabellen bedeuten, dass die werte wandern müssten, nicht dass es mit land B beginnt. Wäre das möglich? Würde ich auch machen, bräuchte nur eine art "okay" und ein gutes adlerauge. --213.39.228.204 01:04, 17. Dez 2004 (CET)

text:  So! 'n tick größer könnte sie noch, dann könnte man auch alles lesen. Sonntag. Nun hing ich doch wieder VIEL zu lange vor der kiste. Mann werde ich morgen wieder fertig sein. --Horst Frank 02:07, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Grafik 

message: Ich habe auf Antrag von Nd in den Kandidaten den Artikel hierher verschoben. Hoffe, dagegen gibt es keinen Widerspruch - der Artikel war bezüglich allgemeinem negativem Stimmgewicht wirklich etwas schwach auf der Brust. --EBB (Diskussion) 11:47, 15. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Verteilungder Mandate	"Reale" Stimmenverhältnisse	"Reale" Stimmenverhältnisse	"Reale" Stimmenverhältnisse	5.000 X-Stimmen in B weniger	5.000 X-Stimmen in B weniger	5.000 X-Stimmen in B weniger
Verteilungder Mandate	Wählerstimmen              	Sitze nach Hare-Niemeyer   	Sitze letztendlich         	Wählerstimmen               	Sitze nach Hare-Niemeyer    	Sitze letztendlich
Land A               	106.000                    	10,60                      	11                         	101.000                     	10,30                       	10
Land B               	144.000                    	14,40                      	14                         	144.000                     	14,69                       	15
Im zweiten Fall geht also ein Mandat von Land A in Land B über.
Mandatsverteilungin beiden Fällen	"Reale" Stimmenverhältnisse	"Reale" Stimmenverhältnisse	"Reale" Stimmenverhältnisse	5.000 X-Stimmen in B weniger	5.000 X-Stimmen in B weniger	5.000 X-Stimmen in B weniger
Mandatsverteilungin beiden Fällen	Landeslistensitze X        	Direktmandate X            	Sitze letztendlich         	Landeslistensitze X         	Direktmandate X             	Sitze letztendlich
Land A                           	11                         	11                         	11                         	10                          	11                          	11 (1 ÜM)
Land B                           	14                         	6                          	14                         	15                          	6                           	15
Partei gesamt                    	25                         	17                         	25                         	25                          	17                          	26 (1 ÜM)
Die Partei erhält wegen der Verschiebung des einen Mandats von Land A in Land B ein Überhangmandat in Land A und damit eine 26:25-Mehrheit im Parlament.
Ich habe mal ganz auf die Partei Y verzichtet, weiss aber nicht, ob das gut ist. Einerseits wird damit die Tragweite einer Plusstimme nicht so deutlich, andererseits hat Partei Y nichts mit dem Phänomen "Negatives Stimmgewicht" zutun. Ich hoffe dass durch weniger Zahlen im Text auch weniger verwirrung herrscht, bzw. der Leser nicht mit sekundärinfos zugeschüttet wird. Ich finde, dass wenn überhaupt Partei Y erwähnt werden muss, dies ganz am anfang passieren sollte. Und das nur einmal. Sowas wie "es treten zwei parteien um 50 Sitze im BT an, die eine bekommt XX Stimmen, die andere auch, beide haben dann 25 sitze BL BLA BLA" sollte dann genügen.  Das beispiel bezieht sich so ausschliesslich auf eine partei. Erst ganz am ende, kann partei y wieder angesprochen werden. ... ... oder? ... ... --Horst Frank 12:47, 18. Dez 2004 (CET)
replies: text: Sorry, dass ich so spät antworte. Hatte gestern noch einen wichtigen Termin: Erst die schlechte Nachricht - in der Grafik steht unter "Zweitszimmen", das zweite z sollte noch durch ein t ersetzt werden *g*. Dann die gute Nachricht: Ich bin schlicht begeistert. Ich hoffe, das ist die Grafik, die Nd sich gewünscht hat. Einfach klasse. Zum Rausnehmen von Y: Da weiß ich wirklich überhaupt nicht, ob man sich mit weniger Zahlen weniger verwirrt fühlt oder ob man sich fragt: "Wo ist denn Partei Y hin?". Wie gesagt - ich weiß es wirklich nicht. Es ist gut, dass das hier auf der Disk.-Seite steht. Wir können es wirklich so machen wie du und die Partei Y auskommentieren. Wenn dann wütende Kommentare kommen, wo denn Partei Y hinsei, dann können wir die Auskommentierung einfach entfernen und haben das Problem behoben. Wenn niemand protestiert, bleibt die Auskommentierung halt bestehen. Ansonsten bin ich sehr einverstanden mit deiner Einfügung. --EBB (Diskussion) 10:35, 20. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Text jetzt mal eingebaut. Ich habe aber
*** die andere Partei (habe sie nur "andere Partei" genannt) eingebaut, da sie notwendig ist (wenn auch nur kurz; es ist nämlich so, dass die Partei X trotz 5.000 Stimmen weniger ihre 25 Mandate behalten muss, und dazu muss es eine Gesamtstimmenzahl geben von 500.000 und damit eine andere Partei ...),
*** einige tippos korrigiert,
*** in der Tabelle "5.000 Stimmen in Land B weniger" wieder in A geändert,
*** den Konjunktiv gesetzt (wahrscheinlich habe ich mich dabei auch hin und wieder verheddert),
*** das weil wieder fett gemacht,
*** und wahrscheinlich noch die eine oder andere Kleinigkeit verbrochen.
Bitte nochmal drübergucken- ansonsten: klasse. --EBB (Diskussion) 10:50, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Tabellendarstellung 

message: Hallo Wikipedianer ;)
Kann mir mal jemand erklären, wie die Zahlen nach dem Hare-Niemeyer-Verfahren zustandekommen, nachdem die 5000 Stimmen weniger sind?
Ich bekomme die Zahlen (bei Land B ist übrigens ein Rundungsfehler ;o) ) nur raus, wenn ich 10000 Stimmen abziehe, doch das scheint mir leicht falsch zu sein.
Meine Ergebnisse sind:
Land A: 10,20
Land B: 14,55
Ich will nix falsch ändern und bitte deshalb um Rücksprache ;o)
Kito 00:25, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Moin! Land A enthielt einen Rundungsfehler. Hier ergibt sich: 101.000 / 245.000 * 25 = 10,306..., bei Land B ergibt sich: 144.000 / 245.000 * 25 = 14,694... Damit erhält Land B 15, Land A 10 Stimmen. Wenn du deine 10,20 und 14,55 zusammenrechnest, kommt ja 24,75 raus; da kann etwas nicht stimmen. Gruß. --EBB (Diskussion) 09:37, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Verrechnet? 

message: Erst mal ein dickes Lob für den großartigen Artikel.
Ich weiß aber nicht, ob ich das genau verstanden habe, bin beim Lesen über den folgenden Satz gestolpert:
"Allerdings ist die Unschärfe pro Partei üblicherweise auf höchstens ein Mandat beschränkt."
Warum? Mehr wäre doch auch möglich!?
Beispiel (vgl. Abschnitt "Tabellendarstellung"):
Die Partei hat jetzt bei der zweiten Wahl z.B. in Land A 50.000 Stimmen weniger und in Land B 45.000 Stimmen mehr bekommen, die Zahl der Direktmandate lassen wir mal so wie in der Tabelle. Dann erhält die Partei über Land B so ca. 5 Listenplätze mehr als vorher und über Land A wegen der Direktmandate immer noch 11 Abgeordnete, nur diesmal statt mit 1 mit ~5 Überhangmandaten.
In einem Satz: Bei 'geschickter Aufteilung' kann die Partei auf ~30 Sitze kommen!?
Ok, das kommt wahrscheinlich so nie vor -- ganz viele Direktmandate und ganz wenig Zweitstimmen -- aber mir kommt das doch komisch vor ...
:Moin! Naja, das Problem ist: Wenn die Stimmenzahl im Land sinkt, dann sinkt auch die Stimmenzahl insgesamt, sodass insgesamt in der Tendenz auch weniger Gesamtsitze für die Partei anfallen. D. h. selbst wenn mehr Überhangmandate anfallen, fallen noch nicht zwingend mehr Mandate ab, die unter das negative Stimmgewicht fallen. Gruß. --EBB (Diskussion) 13:15, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Wie viele Mandate bekommt man durch weniger Stimmen mehr? 

message: Dieser Abschnitt scheint einer summarischen Prüfung aus juristischer Sicht nicht Stand zu halten. In der Rechtswissenschaft wird das Thema sehr stiefmütterlich behandelt, vielleicht weil am finalen Maßstab (Art. 38 GG) gemessen, ein negatives Stimmgewicht womöglich per se unproblematisch ist. Mir scheint der rechtliche Aspekt im Artikel nicht korrekt widergegeben. Habt ihr Quellen für juristische Bedenken, wer problematisiert das überhaupt? Gruß --CJB 14:07, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Juristische und öffentliche Diskussion 

message: Der Effekt tritt nun bei der Nachwahl in Dresden am 2. Oktober 2005 auf. Wenn die CDU über 42.000 Zweitstimmen kommt, verliert sie einen Sitz. --Braunbaer
* Ich habe wegen der "Laborbedingungen" den Artikel als Artikel des Tages vorgeschlagen --CJB 14:29, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Nachwahl in Dresden - Artikel des Tages 2.10.2005? 

message: Ich sehe nicht genau durch, wie sich die Erststimmen verhalten müssen, tritt das auch auf, wenn die SPD gewinnt? Oder nur, wenn die SPD gewinnt? Oder ist es unabhängig davon? Sind die Zahlen von der Stimmverteilung abhängig? --Hutschi 08:00, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ist unabhängig davon. Wenn die CDU gewinnt hat sie ein Mandat mehr. --Braunbaer 22:07, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Nachwahl in Dresden - Stimmverteilung? 

message: is this explained somewhere on the english Wikipedia? 131.111.8.96 13:00, 21. Sep 2005 (CEST)
replies: text: on english wikinews: http://en.wikinews.org/wiki/Voting_chaos_in_Germany_expected --Braunbaer 19:28, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  english 

message: Fällt eigentlich die mögliche Verzerrung des Ergebnisses beim Wahlmänner-System wie in den USA auch hierunter (popular vote vs. electoral college vote)? Immerhin können da im Extremfall noch wesentlich drastischere Verfälschungen des Wählerwillens auftreten als die im Artikelbeispiel genannten 5%. Zugegeben ein konstruierter Fall, aber nehmen wir an, wir haben in den USA 100 Mio Wähler, die die 538 Wahlmänner bestimmen. Wenn nun bei 270 Wahlmännern jeweils die Wahlmänner des Kandidaten A jeweils mit sehr knapper Mehrheit durchkommen, sagen wir mit 25.100.000 gegen 24.900.000 Stimmen, sie aber bei den übrigen 268 erdrutschartig den Wahlmännern des Kandidaten B unterliegen, etwa mit 1 : 49.999.999, dann haben 74.899.999 Wähler für den Kandidaten B gestimmt, nur 25.100.001 für Kandidat A, der aber dennoch Präsident würde. Bekanntlich wurde bei der US-Präsidentschaftswahl 2000 (und auch bei der Wahl von 1824, 1876 und 1880) der Präsident nur von einer Minderheit der Wähler gewählt; leider findet man in der deutschen WP über dieses Phänomen, das immerhin mit darüber entscheidet, wer der mächtigste Mann dieses Planeten wird, sehr wenig. Kann man das auch hier mit unterbringen oder wäre das sachlich falsch?--Proofreader 16:09, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen, das ist was anderes. Schließlich wirken sich bei der Wahl des US-Präsidenten keine Stimmen gegen den Wählerwillen aus, nur weil es ein "winner takes it all" gibt. Der Unterschied zwischen popular vote und dem letztendlichen Wahlmännerergebnis ist eine Schwäche des Wahlsystems, die mit der hier vorgestellten des Bundestagswahlrechts nichts zu tun hat.--The Sandman 16:40, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Dachte ich mir fast. Bei Mehrheitswahl ist ja immerhin einiges erwähnt, vielleicht kann man das da noch etwas ergänzen. Danke.--Proofreader 18:38, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Wahlmännersystem 

message: Liebe IP!
Wir benutzen hier die neue Rechtschreibung. Wenn deine Änderungen im Wesentlichen darin bestehen, die neue Rechtschreibung in die alte umzuwandeln, kannst du nicht erwarten, dass die wenigen anderen Änderungen von dir erhalten bleiben. Du kannst gerne deine Änderungen einpflegen, aber ohne den Standard der neuen Rechtschreibung umpflügen zu wollen. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:25, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Veränderungen von IP 

message: Der inverse Stimmerfolgswert wird dadurch aufgehoben, dass sich durch das eine Überhangmandat weniger die Gesamtanzahl des Sitzanspruches eines Landes um einen Sitz verringert. Zum Beispiel:
Ein Bundesland A hat 10 Wahlkreise, regulär also 20 Sitze im Bundestag. 
Zur Vereinfachung wird von einem Zweiparteiensystem ausgegangen.
Gewinnt Partei A alle 10 Wahlkreise direkt(Erststimme), stehen ihr laut Zweitstimmenergebnis aber nur 40%, also 8 Sitze zu, so sind zwei der 10 Wahlkreise Überhangmandate. Die Liste findet keine Verwendung. 
Für Partei B mit einem Zweitstimmenergebnis von 60% würden jetzt nur 10 Sitze, also 50% übrig bleiben. Damit aber der Erfolgswert der Stimmen für Partei B nicht unverhältnismäßig stark abnimmt, erhält Partei B trotzdem 12 Sitze - Außerdem bestimmen vorrangig die Zweitstimmen, wieviel Sitze auf eine Partei entfallen. Die Gesamtzahl der Sitze eines Landes im BT erhöht sich also um die Überhangmandate. Nun hat Partei A 10 von 22 Sitzen, also 45,45 % der Sitze. 
Wenn nun, wie im Beispiel unter "Ursachen", bedingt durch das Hare/Niemeyer-Verfahren ein Überhangmandat wegfällt, bleibt zwar die Anzahl der Sitze von Partei A für das Bundesland gleich (10), jedoch verringert sich die Gesamtzahl der Sitze auch von 22 auf 21, da ein Überhangmandat wegfällt (Partei A hält 9 reguläre Sitze und nur noch 1 Überhangmandat, Partei B hält nur noch 11 Sitze, da 11+9 wie vorher 8+12=20, also die reguläre Mandatszahl des Landes ohne Überhangmandate).
So hat Partei A 10 von 21, also 47,62 % der Sitze (Wobei die Prozentzahl hier keine Rolle spielt, wichtig ist, dass ein Sitz von Partei B wegfällt, wie auch an anderer Stelle von Partei A).
Natürlich hat die Bundesrepublik kein Zweiparteiensystem, es erhält diejenige Partei eine Stimme weniger, auf die sich der Stimmgewinn von Partei A am stärksten auswirkt.
*Der Vorschlag hier in der Diskussion unter "Vorschlag für das Beispiel im Artikel" ist korrekt, allerdings ist auch hier zu beachten, dass durch den Zweitstimmenverlust, durch den die Beispielpartei im Endeffekt eine Stimme mehr erhalten hat, eine andere Partei einen Zweitstimmengewinn erfahren haben muss. Eine andere Partei hat also ebenfalls eine Stimme mehr. Durch die geringen Stimmverlust hat sich also zwar die Stärke der Beispielpartei nicht verringert, aber auch nicht erhöht. Diese geringen Schwankungen und leichte inverse Effekte werden durch viele andere Ungenauigkeiten, die entgegengesetzt wirken, wie beispielsweise generell Überhangmandate(weniger Bürger entscheiden über ein Mandat=Stimmerfolgssteigerung), ausgeglichen.
::Das Beispiel ist so auf die Bundestagswahl nicht anwendbar. Die Tatsache, daß ein Bundesland 10 Wahlkreise hat, bedeutet nicht, daß es 20 Abgeordnete in das Parlament entsendet. Insgesamt gibt es zwar doppelt so viele Abgeordnete wie Wahlkreise, das gilt aber nicht notwendig für die einzelnen Bundesländer. Die Anzahl, die von den Landeslisten eines Landes in den Bundestag kommen, definiert sich nicht über das Gesamtergebnis in diesem Land, sondern über die Verhältnisse der Stimmen aller Parteien in diesem Land zu den Stimmen in den anderen Ländern. Dabei spielt die Wahlbeteiligung eine nicht unerhebliche Rolle. Ist sie in einem Land besonders hoch, werden alle Parteien in diesem Land einen hohen Anteil an den Gesamtstimmen für die jeweilige Partei haben und daher verhältnismäig viele Abgeordnete stellen. Ist sie außerordentlich niedrig, so werden die Anteile auch entsprechend gering sein und es werden daher wesentlich weniger Abgeordnete aus diesem Land in den Bundestag kommen! Die Stimmgewichte werden dadurch aber nicht berührt, da die Gesamtzahl der Abgeordneten einer Partei aus dem bundesweiten Ergebnis für diese Partei berechnet wird. Das Stimmgewicht wird lediglich durch Überhangmandate und die Gesamtwahlbeteiligung beeinflußt!
--Hornung-MS 23:00, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  zu Gliederung Ursachen 

message: Ich habe meine noch als unregistrierter Benutzter verfasste Begriffsdefinition wiederhergestellt. Es sei darauf hingewiesen, dass Wegner8 ein Wikipedianer ist, der sich in der Wahlrechtsthematik für besonders kompetent und auch grundsätzlich schlauer als mich hält, obwohl er so gut wie keine Ahnung zu haben scheint. Lieber Wegner8, wenn du den Artikel aufmerksam liest, solltest du eigentlich erkennen, dass es hier nur ansatzweise um Sitzzuteilungsverfahren geht! Die Problematik des negativen Stimmgewichts bei BT-Wahlen hat z.B. nichts mit dem verwendeten Sitzzuteilungsverfahren zu tun, sondern ist zurückzuführen auf die Vergabe interner Überhangmandate. Das Problem liegt also im WAHLSYSTEM INSGESAMT, bei dem das verwendete Sitzzuteilungsverfahren nur EINEN Punkt darstellt.=--Baldini2010 18:02, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title: Unböswilliger Vandalismus durch Wegner8

message: Die Verfassungsrechtliche  Bewertung hierhinverschoben. --Zwergennetz 09:51, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Theoriebildung 

message: Der Abschnitt ist wieder viel Wikipedia:Theoriefindung. Bis auf einen Nebensatz hatte das ganze Verfahren nichts mit negativen Stimmen zu tun. --Zwergennetz 17:00, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  noch mehr Theoriefindung gelöscht 

message: Diese Kandidatur läuft vom 13. September bis zum 3. Oktober
Seitenweise Wikipedia:Theoriefindung. Keinerlei Quellen. Veraltete Beispiele. Dresden wird gerade mal erwähnt. --Zwergennetz 22:12, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Wiederwahl-Diskussion

message: Es wird erwähnt, das Sperrklausel-Paradoxon des Hare-Niemeyer-Verfahrens könnte auch bei Bundestagswahlen auftreten. Dabei handelt es sich um einen Spezialfall des Alabama-Paradoxons. Dabei kann es wie bei allen Paradoxa des H-N-V's maximal zu einer Verschiebung von einem Mandat kommen, jedenfalls für eine Partei. Das liegt daran, daß die Nachkomma-Anteile der Quoten für die Verteilung der Mandate benutzt werden, die bei der Verteilung nach den Ganzzahl-Anteilen übrig bleiben. Diese können sich bei geringfügigen Änderungen der Stimmenzahlen so verändern, daß es zu einer anderen Verteilung führt. Das kann aber für jede Partei nur ± ein Mandat ausmachen. Bei der Bundestagswahl werden ca. 600 Mandate verteilt. Das bedeutet, daß ein Stimmenanteil von 1% ca. 6 Mandaten entspricht. Eine Partei, die die 5% Hürde gerade überspringt, hätte also ca. 30 Mandate zu erwarten. Wird sie jetzt durch einen geringfügigen Zuwachs bei einer anderen Partei unter diese Hürde gedrückt, werden die 30 Mandate frei und nach den jeweiligen Stimmenanteilen auf die übrigen Parteien verteilt. Eine Partei mit einem Anteil von 10% bekäme also etwa 3 zusätzliche Mandate. Selbst eine Partei mit einem Anteil von 5% - 10% könnte noch mit 1 bis 2 weiteren Mandaten rechnen. Davon kann aber höchstens eins durch das Alabama-Paradoxon aufgefressen werden, so daß im schlechtesten Fall die Zahl der Mandate gleich bleibt, sich aber keinesfalls verringern kann! Dieses Paradoxon kann daher meines Erachtens bei Bundestagswahlen nicht auftreten. Außerdem ist das alles obsoleth, da bereits beschlossen ist, bei künftigen Bundestagswahlen Schepers anzuwenden und nicht mehr H-N.
--Hornung-MS 17:22, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sonstiges Auftreten 

message: Weshalb bei der Bundestagswahl 2002 "der SPD wegen 50.000 Zweitstimmen in Brandenburg zu viel ein Sitz verloren" ging, ist im entsprechenden Beispiel im Artikel ausführlich (und dank der Tabellen auch für mich nachvollziehbar) beschrieben.
Mir als "Normalbürger" (und Wähler) hilft dieses Wissen (und auch all die anderen genannten Einzel-Fakten) jedoch kaum weiter, die allgemeine Auswirkung/Größenordnung/Eintrittswahrscheinlichkeit des Effektes des negativen Stimmgewichts anschaulich einschätzen zu können.
Schließlich hat die Zweitstimme ja im Allgemeinen sehr wohl ein positives Stimmgewicht, nur unter Zusammenwirkung besonderer Umstände tritt der beschriebene Effekt auf, nicht wahr?
Wenn man nun also weitere Werte ausrechnen würde, wieviele Bundestagssitze die SPD bei wievielen Zweitstimmen in Brandenburg erhaltet hätte - d.h., zusätzlich zum realen Wert von 707.871 und dem Beispiel-Wert von 657.871 Stimmen etwa bei 0, 10.000, 20.000, 30.000, ..., 800.000 Stimmen (80 Werte!) - und man die Ergebnisse als Graph darstellen würde, würde man dann eine monoton treppenartig anwachsenende Funktion sehen nur halt mit einer kleinen "Zacke" bei ungefähr 700.000 Stimmen? Oder mit vielen weiteren kleinen Unebenheiten? Oder ist meine Vorstellung gänzlich verkehrt?
Nun, dies ist genau worauf ich hinaus will: Eben solch ein Graph im Artikel wäre für das intuitive Verständnis der Auswirkung des Effektes sehr hilfreich.
Abszisse: Zweitstimmen einer bestimmten Partein in einem bestimmten Bundesland
Ordinate: Sitze der Partei im Bundestag für dieses Stimmenverhältnis (mit allen weiteren Daten konstant gehalten)
Ich weiß, das ist vermutlich viel Arbeit, aber es wäre echt klasse. --smls 12:29, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Für Baden-Württemberg bei der Bundestagswahl 2005 gibt es das schon, die Sprünge der Sitzverteilung sind hier rausgerechnet. In Brandenburg würde das genauso aussehen, nur mit weniger Wählerstimmen und Mandaten. Im Mittel schadet also jede Zweitstimme in einem Bundesland für eine überhängende Partei diese.  -- mc005 17:21, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Wobei eine seriöse Darstellung das zugrunde gelegte Szenario klarer benennen müsste (sind fehlende Zweitstimmen darin Stimmenthaltungen oder gehn sie an die anderen Parteien und wenn ja, in welchen Proportionen und womöglich nur an solche, die an der Sitzverteilung teilnehmen, oder aber ausschließlich an die wahrscheinlichste Zweitpräferenz?) und mit Mandatsanteilen anstatt absoluten Sitzen arbeiten sollte, nachdem die Gesamtsitzzahl nicht konstant bleibt. Ohne es genau durchgerechnet zu haben, sollte dann das trendmäßige Stimmgewicht ebenso leicht positiv sein, wie es das im Grenzfall von externen Überhangmandaten wäre (wo die absolute Sitzzahl bei fehlenden Zweitstimmen konstant bleibt, der Mandatsanteil jedoch sinkt). Das eigentliche Problem ist nicht das negative Stimmgewicht, sondern das eng damit verknüpfte doppelte Stimmgewicht durch Wahl der Zweitpräferenz. --84.151.3.171 18:10, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Graph der erhaltenen Bundestagssitze als Funktion der Wählerstimmen 

message: Solte nicht in der blauen Tabelle auch die SPD die - inder Überschrift erwähnten - 50.000 weniger kriegen ? Ich änder es halt mal. Ach nee ! - Mist drei und acht nicht gesehen ! (nicht signierter Beitrag von 89.27.197.6 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Ach nee 

message: "abhängig davon, in welchen Bundesländern sie besser abgeschnitten hat als in anderen." Diesen Satz versteht doch keiner. Kann man das bitte so abändern, wie es wirklich ist. Ich kenne mich leider zu wenig aus, um das präzise zu formulieren. -- Lars Volker 00:10, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, seltsam formuliert. Ist schlicht die selbe Methode wie bei der Oberverteilung (proportionale Verteilung nach Stimmenzahlen). Außerdem ist der Abschnitt inhaltlich falsch, weil externe Überhangmandate bereits zuvor ermittelt werden (die tun zwar hier nichts zur Sache, aber wenn man Überhangmandate an dieser Stelle definieren will, kann man sie auch nicht einfach ganz unterschlagen). --84.151.8.29 03:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ein bissel umformuliert und gekürzt. --91.47.168.221 17:49, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Komischer Satz, direkt am Anfang

message: Dieser Abschnitt fehlt komplett. --84.187.69.106 14:29, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Wahl fand – hinsichtlich des negativen Stimmgewichts – mit verfassungswidrigem Wahlrecht statt, mit ausdrücklicher und  ausnahmsweiser Billigung des Gerichts vor der Wahl. -- mc005 (Diskussion) 02:08, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Verfassungsgerichtliche Prüfung der Bundestagswahl 2009 

message: Der Artikel muss um den Link Das negative Stimmgewicht bei der Bundestagswahl 2013 erweitert werden. Diese Internetseite und die Unterseiten dieser Seite (Nachklapp zur Sperrklausel und Grundmandatsklausel) enthalten viel einfachere Beispiele für das negative Stimmgewicht, die man auch versteht, ohne Wahlrechtsexperte und Mathematiker zu sein. 
Der Link erfüllt die Kriterien, die in wikipedia: Weblinks genannt sind. Insbesondere enthält er Informationen, die im Artikel selbst nicht integriert sind. Und er hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel. (nicht signierter Beitrag von Wizzie77 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Dafür kann der Telepolis-Link raus. Er bietet viel Reklame, aber keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel. Es ist bereits alles im wikipedia-Artikel enthalten. --Wizzie77 (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Kurze Begründung, warum ich die Änderungen verworfen habe:
1)	Negatives Stimmgewicht durch Einzelbewerber kann es nicht geben: Für die Berechnung der 5%-Hürde werden nach Absatz 3 ALLE abgegebenen, gültigen Zweitstimmen berücksichtigt. Gültig sind natürlich auch solche Stimmen für eine Partei, die nach § 6 Abs. 1 Satz 2 dann nicht für die Sitzverteilung berücksichtigt werden und auch diese Stimmen zählen insoweit für diese Partei. Außerdem findet Absatz 1 Satz 2 nicht nur für die Zweitstimmen der Wähler von erfolgreichen Einzelbewerbern Anwendung.
2) Das BVerfG sagt in Rdnr. 85 des Urteils nicht, dass es negatives Stimmgewicht sei, wenn zusätzliche Stimmen für eine Partei zu einer Mandatsverschiebung zwischen anderen Parteien führt. Es ist auch nicht erkennbar, dass hier der Begriff des negativen Stimmgewichts erweitert wird.--FfD (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das steht so nicht im Urteil. Das Urteil sagt sinngemäß, es sei negatives Stimmgewicht, wenn mehr Stimmen für A zu einem Sitzzuwachs für B führe. Das heißt aber nicht unbedingt, dass dabei ein Dritter einen Sitz verliert und von einem Dritten steht da auch nichts. Es kann sich auch das Parlament vergrößern, wie beim jetzt geltenden Bundestagswahlrecht. Privatinterpretationen des Urteils gehören hier nicht hin.--FfD (Diskussion) 00:14, 6. Feb. 2014 (CET)

text: Nein das sagte ich nicht. Und es ist nicht egal, ob eine Stimme für A (nur oder auch) zu einem Sitzgewinn für B führt oder ob es (nur) eine Verschiebung von B zu C gibt. Im letzteren Fall ändert sich der Mandatsanteil von A nicht, im ersteren Fall kann der Mandatsanteil sinken, womit A einen Schaden hat.--FfD (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Revertierung der Änderungen von Wizzie77 

message: Ich finde die Sprechweise ungeschickt, dass "ein Überhangmandat wegfällt", weil das für jemanden, der den Begriff nicht kennt, den Eindruck erwecken kann, als wäre ein Überhangmandat eine Erscheinung, die gleichberechtigt neben Direktmandat und Listenmandat steht. Tatsächlich handelt es sich aber um die bloße Bezeichnung einer mathematischen Differenz, der weder ein bestimmter Wählerwille noch bestimmte gewählte Personen zugeordnet werden können. In diesem Sinne formulierte ich den Absatz um. --Psychironiker (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Sorry, aber deine Fassung war irreführend und keineswegs besser. Stell uns mal hier auf der Disk deine Kritik ausführlich vor und mach einen Vorschlag, wie es mit der kleinsten möglichen Änderung verbessert werden kann. Ein Umbau von zwei Absätzen, nur weil du einen Halbsatz daraus ungeschickt findest, müsstest du besser rechtfertigen. Grüße --h-stt !? 18:20, 18. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Neufasung eine Teilabschnitts von " Bedeutung für Wahlen zum Deutschen Bundestag" 

message: Der Weblink
* 
wurde hier von @H-stt entfernt. Welche Gründe waren dafür maßgeblich? Beste Grüße --Udo (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich betrachte das als Spamversuch. Grüße --h-stt !? 16:35, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht. Das Video ist mMn eine gute, allgemeinverständliche Ergänzung des Lemma-Themas. Also: Welche WP-Regeln sprechen konkret gegen dieses Video? Gruß--Udo (Diskussion) 19:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

text: Nachdem keine konkreten Ausschlussgründe gegen dieses Video vorgetragen wurden, werde ich es wieder einfügen. Meinungen? --Udo (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2016 (CEST)

text: Das Video hat keinen Mehrwert und ist unvollständig und damit irreführend. Das negative Stimmgewicht konnte nur dann entstehen, wenn sich die Oberverteilung für eine Partei durch zusätzliche oder weniger Stimmen für eine Partei nicht änderte. Das wird nicht gesagt. Außerdem gilt das Video für das aktuelle Wahlrecht nicht, was für Menschen ohne Vorwissen nicht erkennbar ist.--FfD (Diskussion) 12:53, 24. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Warum wurde Weblink gelöscht? 

message: Irreführend ist folgender Satz:
Nach diesem Recht kann sogar eine Minderheit an Wählern die Mehrheit der Bundestagssitze erreichen.
Der Satz suggeriert, dies sei eine Besonderheit des Bundestagswahlrechts, und das ist falsch.
Die Möglichkeit, dass eine Minderheit an Wählern die Mehrheit der Sitze erreicht, können auch andere Verhältniswahlsysteme nicht ausschließen. Bei der Landtagswahl in Thüringen 2004 bekam die CDU mit 43 % die absolute Mehrheit, es gibt viele weitere Beispiele. Wenn durch eine Sperrklausel Stimmen unberücksichtigt bleiben, besteht zwangsläufig die Möglichkeit, dass klar unter 50 % der Stimmen zur Mandatsmehrheit reichen. Selbst wenn man nur die Parteien oberhalb der Sperrklausel betrachtet, kann eine Minderheit zur Mehrheit werden. Beispiel: Bei der Landtagswahl im Saarland 2012 bekamen SPD und Linke zusammen 26 der 51 Sitze, obwohl die übrigen im Landtag vertretenen Parteien mehr Stimmen hatten.--FfD (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2018 (CET)
thread_title: Minderheit wird Mehrheit