Diskussion:Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)

message: Ich finde, die Johanneskirche gehört nicht in die Einleitung, da sie nur ab und zu, jedoch in den wenigsten Fällen so genannt wird. --Austriantraveler (talk) 10:09, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich finde, die Johanneskirche gehört in die Einleitung, weil ich von einem Pluralismus der möglichen Synonyme unter Nennung möglichst ALLER Formen ausgehe. Alles andere wäre mMn unenzyclopaedisch. MfG --Methodios (Diskussion) 11:30, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Johanneskirche 

message: möchte die Diskussion zusätzlich auch auf der LD führen. Servicelink --Austriantraveler (talk) 23:42, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Löschdiskussion 

message: Hier wurde am (28. Mär. 2016) von  zum Lemma begonnen. Dabei wurde später in Folge ich mit Benutzernamen Anton-kurt von  oftmals genannt. Aber erst gestern - nach unzählbaren Wortmeldungen von zahlreichen Benutzern - erhielt ich unter dem Symbol der Glocke die Meldung, dazu bezüglich Keplerkirche am (1. Feb. 2017)  genannt wurde. Hiermit nehme ich diese langwirrige Diskussion erstmals zu meiner Kenntnis. Ich kriege also nicht wirklich alles mit. Es ist auch nicht so, dass ich da die Zeit hätte, und den Willen hätte, immer wieder nachzuguggen, und nachzuschauen, und nachzuwassern, was die Anderen so tun. Sollte aber jemand in Zukunft auf mich verweisen, wäre es in Verbindung mit einem ping| auch eine Info an mich! --Anton-kurt (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Hier bin ich, hier stehe ich 

message: Nachdem nun auch Anton-kurt mit auf der Party ist - und weil die versammelte Adminschaft partout den Stand vor dem EW ab 7. Jan. verhindert (womit der "Störenfried" [als den ich für dieses Mal A.T. herausgearbeitet habe] - mal wieder bevorzugt wird, wie so üblich in WP.de), gehe ich nochmal ganz an den Anfang wenigstens in dieser Disk hier:
*1. Invisigoth schlägt am 28. März v. J. die Verschiebung auf Keplerkirche vor "Da durch die Zusammenlegung dreier Pfarren die Kirche nun nicht mehr die Pfarrkirche der Pfarre "St. Johann Evangelist", sondern der Pfarre "Zum Göttlichen Wort" ist, ist der Wunsch, das Lemma zu ändern, nachvollziehbar. Allerdings ist "Pfarrkirche am Keplerplatz" weder ein offizieller noch ein gebräuchlicher Name der Kirche. So gesehen würde sich der Name Keplerkirche eher eignen, da er nicht nur allgemein verbreitet ist, sondern auch von der Pfarre selbst verwendet wird. Weitere Meinungen dazu? lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:12, 28. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt die Geweihaxt von Syltholm und die Pfarrkirche am Keplerplatz. Was ist das Problem? --Anton-kurt (Diskussion) 18:23, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hört sich für mich immer noch besser an, als das, was jetzt Lemma ist. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:45, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Der grundsätzliche österreichische Lemma-Modus ist derzeit Pfarrkirche Ort möglichst ohne Klammer auf und zu. Was zugegebenermassen im städtischen Raum nicht einfach zu lösen ist. --Anton-kurt (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde bei Pfarrkirche am Keplerplatz das "am" weglassen. Sonst okay. Für mich persönlich gibt es in Wien nur ganz wenige Ausnahmen bei der Lemmavergabe, das sind solche, die weit bekannt sind: Stephansdom, Votivkirche, Karlskirche und Donaucity-Kirche. Die Kirchen im ersten Bezirk müssten extra diskutiert werden. Ansonsten sollten wir prinzipiell den österreichischen Lemmamodus "Pfarrkirche Ort", und wo dies nicht möglich ist "Pfarrkirche St. Heiliger (Wien)" (zB Pfarrkirche St. Lukas (Wien)) verwenden. Einheitlichkeit schafft Übersicht und erleichtert unseren Lesern die Suche. Ansonsten arbeite ich bei der Lemmawahl mit dieser Übersicht. --Austriantraveler (talk) 22:43, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wegen meiner auch ohne "am". Systematik finde ich richtig und wichtig. Leider meldet der Link bei mir einen Error 404. MfG --Methodios (Diskussion) 07:06, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Links der ED sind oft leider nicht sehr langlebig. Hoffentlich funkt. es jetzt. --Austriantraveler (talk) 09:17, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: <Quetsch> Danke, funktioniert - ich bin da zB über "Teilgemeinde Wieden-Paulaner + Paulanergasse 6" gestolpert... Einfacher machts das auch nicht gerade für die Entscheidungsfindung hier. Schaun mer mal... MfG --Methodios (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2017 (CET)

text: Prinzipiell gelten ja immer noch die Namenskonventionen, wo bei Nichtvorhandensein eines amtlich-offiziellen Namens die übliche Schreibweise verwendet wird. Wenn wir uns zusätzlich einen "österreichischen Lemmamodus Pfarrkirche Ort" ausdenken wollen, kann das, vor allem in Städten mit mehreren Kirchen nie verbindlich sein. Ich gebe Euch natürlich insofern Recht, dass bei sehr vielen Dorf-/Kleinstadtkirchen, die weder eine offizielle noch übliche Schreibweise haben, sondern eher ugs. "die Pforrkiachn in Kleinguglhausen" genannt werden, eine Benennung als Pfarrkirche Ort sinnvoll ist. Aber wie ihr schon richtig geschrieben habt, in den Städten sieht es anders aus, da haben die Kirchen für gewöhnlich etablierte Namen, die sich nicht in ein deratiges Schema quetschen lassen. Und wie Austriantraveler auch richtig geschrieben hat, wir schreiben hier für die Leser und nicht für uns selbst oder die Kirche. Wenn es verbreitete, übliche Schreibweisen gibt, die dem p.t. Leser vertraut sind und nach denen er dann vermutlich auch suchen wird, dann sollten die WP-Lemmata dieser Realität angepasst sein und wir nicht Namen verwenden, die außerhalb der Wikipedia nicht wirklich existieren. Falls es mal bei einer Kirche doch Diskussionsbedarf geben sollte, kann das natürlich vor einer etwaigen Lemmaanpassung/Verschiebung besprochen werden. Bez. des Links: Danke für die Korrektur, aber da geht es offenbar nur um die Pfarren, aber nicht um die Sakralgebäude. --Invisigoth67 (Disk.) 13:48, 3. Feb. 2017 (CET)

text: Stimmt nicht. Die Namen der Kirchen leiten sich im Normalfall, auch in der Stadt meist vom Namen der Pfarre ab. Der Lemmamodus wurde im Portal:Österreich diskutiert und so auch in den NK festgehalten. Der offizielle Name ist immer der, der von der Kirche angegeben wird. Sollte es in einer Ortschaft zwei oder mehr Kirchen geben, ist entweder der Ortsteil anzuhängen (siehe Kapfenberg, Dornbirn, Bregenz), oder das Patrozinium. Der Name der Kirche orientiert sich -  analog zu den Denkmallisten etc. immer am Lemma der Gemeinde oder Ortschaft. In Wien wird das von der ED auch so gehandhabt. So ist es in den ehemaligen Vorstädten und Vororten relativ einfach, etwa Pfarrkirche Stammersdorf, Pfarrkirche Leopoldau, Pfarrkirche Oberlaa, Pfarrkirche Grinzing, Pfarrkirche Kahlenbergerdorf etc. Dass es da noch nicht umgesetzt ist, liegt zum Teil an der Blockadehaltung von Invisigioth67. In den ehemaligen Vorstädten gibt es zum Teil auch ehemalige Ortsbezeichnungen, wie etwa Pfarrkirche Erdberg (Wien) - mit Klammerzusatz, da es im Weinviertel eine gleichnamige Kirche mit gleichem Patrozinium gibt, Pfarrkirche Neuerdberg, Pfarrkirche Am Schüttel, Pfarrkirche Am Tabor, Pfarrkirche Mariahilf, Pfarrkirche Reindorf, Pfarrkirche Meidling etc. In Wien gibt es viele Kirchen, die unter einem Patrozinium bekannt sind, so etwa Pfarrkirche St. Elisabeth, Pfarrkirche St. Florian (4./5. Bezirk), Pfarrkirche St. Lukas (11. Bezirk), Pfarrkirche St. Leopold. Hier wird immer in Klammer Wien angehängt, da es in Wien keine Kirche mit einem weltweit einzigartigen Patrozinium gibt. Sollte es mehrere Kirchen in Wien zu einem Patrozinium geben, ist zu prüfen, ob eine der Kirchen nicht als Pfarrkirche Ort bekannt ist. Wie soll sich bei dieser Kraut und Rüben-Lemmatisierung noch jemand auskennen. --Austriantraveler (talk) 15:06, 3. Feb. 2017 (CET)

text: +1. Dass es so etwas wie "offizielle Kirchennamen" gibt, ist ein Mythos, an dem Du allerdings sehr hartnäckig festhältst. Bitte nicht schon wieder damit anfangen. Das war immer schon Unsinn und hilft bei der Lemmafindung definitiv nicht weiter. -- Clemens 15:46, 3. Feb. 2017 (CET)

text: Hm. Es gibt schon „offizielle Kirchennamen“, das Patrozinium einer Kirche nämlich. Es entspricht m. E. unserer Schematik, diesem den Vorzug zu geben (wenn es nicht gewohnheitsmäßig verkürzt wird). Insofern ist doch St. Johannes Evangelist (gern auch Johann, wenn das Patrozinium denn so lautet) plus Ortsangabe in Klammern doch genau richtig, in der Intro wird die umgangssprachliche alternative Bezeichnung Keplerkirche ja erwähnt. Zusätze wie „Pfarrkirche“, „Klosterkirche“ oder „Abteikirche“ et cetera können oder sollten dagegen nicht Bestandteil eines Lemmas sein, erstens kann sich sowas ändern und zweitens hätten wir sonst unglaublich viele Lemmata, die mit „Pfarrkirche …“ beginnen. Diese Eigenschaft kann in der Intro in einem Satz ausgeführt werden. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sehr schön. Damit hätten wir schon zwei konkurrierende Konzepte, was denn nun ein "offizieller Kirchenname" sein soll... -- Clemens 14:21, 8. Feb. 2017 (CET)

text:  Einseits hast du Recht bezüglich den Zusätzen „Pfarrkirche“, „Klosterkirche“ oder „Abteikirche“ et cetera, anderseits sollte das Lemma schon Rückschlüsse zulassen um was es handelt. Nur ein St. Johannes Evangelist sagt wenig diesbezüglich aus (außer vielleicht für „Eingeweihte“). – Bwag 11:16, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Na ja, wie bemerkt, es entspricht unserer Systematik. Daß es sich bei „St. Marien (Sonstwo)“ etwa um eine Kirche handelt, ist meines Dafürhaltens schon erkennbar. Alles weitere steht ja eingangs. Da der letzte Edit nach einem BAK versehentlich ohne BA-Kommentar lossegelte: es heißt hier offenbar, abgeleitet vom lateinischen Beinamen  Johannes Evangelista „Johann Evangelist“, nicht …der Evangelist“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Die Pfarre nennt sich jedoch St. Johann der Evangelist. Und zum anderen. Ich denke kaum, dass ein Laie bei einem Lemma von St. Johannes Evangelist auf eine Kirche schließt. Im Übrigen finde ich es nicht schön, wenn sozusagen mittels Editwar „St. Johann Evangelist“ in den Artikel hineinrevertiert wird. – Bwag 11:44, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich ging von  aus. Diese leitet zur neuen Pfarre vom Göttlichen Wort weiter, wo es zwar oben im Header an einer Stelle „der Evangelist“ heißt,  unmittelbar darunter und an mehreren anderen Stellen dieser Seite aber wieder „St. Johann/Evangelist“, was doch irgendwie für die Form ohne „der“ spricht. Wie du da auf einen EW kommst, erschließt sich mir nicht, mir wäre das ganze auch gar keinen wert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Schau, St. Johann Evangelist ist in meinen Augen missverständlich. Ein Laie glaubt da halt gleich an einen Vornamen und Familiennamen. Wenn es jetzt die Möglichkeit gibt, es zu präziseren, so wie die Pfarrgemeinde es machte (Telephonbucheintragung erfolgt nach ihren Angaben), dann sollte man den Ball schon aufgreifen. Ist mal das eine und das andere ist, dass du mittels 2 Edits das „der“ entferntest - so etwas geht doch schon in Richtung von Editwar, oder? – Bwag 12:00, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Schau, ich weiß jetzt irgendwie nicht recht, was du von mir willst – im Zuge mehrerer inhaltlicher und stilistischer Änderungen ,  , bei denen es unterwegs auch zu einem BAK kam, hatte ich unter anderem an zwei Stellen das „der“ herausgenommen und hier diskutiert, nachdem man mich übrigens zuvor um meine Meinung gefragt hatte. Mehr war nicht, insofern geht das auch nicht „in die Richtung von Editwar“. --Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  OK, dann geht das nicht in Richtung eines Editwar. – Bwag 12:31, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Da gab es schon einmal Diskussionen. Pfarrkirche etc. ist sehr wohl Namensbestandteil. Und ins AT gelten andere NKs, sonst weiß man nicht worum es sich handelt. --Austriantraveler (talk) 16:11, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Oh mei. Nennt das Lemma wie ihr mögt, ich ziehe derweil 4000 DM ein.--Turris Davidica (Diskussion) 08:54, 9. Feb. 2017 (CET)
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