Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Mrz

message: In den Wikipedia:RK#Religi.C3.B6se_Gruppen steht, dass religiöse Gruppen weltweit über 200'000 Mitglieder haben sollen. Über nicht-religiöse weltanschauliche Gruppen gibt es keine Regelung. Kann man darum die Regel über religiöse Gruppen analog für die nicht-religiösen Gruppen verwenden oder müsste es nicht so sein, dass in den RK die Bezeichnung Religiöse Gruppen in Religiöse und andere weltanschauliche Gruppen geändert wird, damit die RK-Regel weltanschaulich etwas neutraler wirkt? Ich finde, dass eine Weltanschauungsgemeinschaft auch dann WP-fähig ist, wenn sie in einem Gebiet (Bundesland, Kanton o.ä.) entweder öffentlich-rechtlich anerkannt (also meist spezialgesetzlich) oder öffentlich anerkannt (z.B. durch Regierungs- oder Parlaments-Beschluss) ist, auch wenn sie nicht 200'000 Mitglieder hat.  -- Christophorus77 (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Gibt es nicht-religiöse weltanschauliche Gruppen mit über 200'000 Mitgliedern, deren Relevanz strittig ist?--Karsten11 (Diskussion) 18:25, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine gute Frage: Ich weiss es nicht, ob es das gibt. Es kommt natürlich auch darauf an, wie man das definiert, was eine weltanschauliche Gruppe ist. Viele weltanschauliche Gruppen organisieren sich nicht als Verbände, im Unterschied zu den Kirchen. Viele weltanschaulichen Gruppen sind auch sehr lose vorhanden und kondensieren ihre Interessen an gewissen Künstler-Szenen oder Philosophie-Denkschulen und sind organisations-soziologisch oft kaum fassbar. Darum gibt es auch kaum Literatur über sie und es entstehen keine WP-fähigen Quellen darüber. - Vielleicht müsste man daher einfach bei nicht-religiösen und nicht-kirchlichen Weltanschauungsgruppen die Zahl von 200'000 runternehmen, falls man Wikipedia:RK#Religi.C3.B6se_Gruppen auch auf diese anwenden will. Wobei ich die Zahl 200'000 auch für religiöse Gruppen ehrlich gesagt viel zu hoch finde. Deshalb habe ich das erwähnt wegen der öffentlichen Anerkennung. Dann werden diese Gruppen fassbar, weil sie ja Unterlagen an den Staat einreichen müssen und es entsteht so Quellenmaterial über sie, welches dann auch von Büchern aufgegriffen und zitierfähig wird für WP.   -- Christophorus77 (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Religiöse Gruppen 

message: Hallo Kollegen/Innen, ist ein Widerstandskämpfer relevant, der an einem Sprengstoffanschlag auf die Geschäftsstelle der Remscheider NSDAP beiteiligt war, nach der Festnahme in mehreren Zuchthäusern und Konzentrationslagern inhaftiert wurde und in Dachau verstorben ist? Außer einem Stolperstein ist keine weitere Würdigung bekannt. Weitere Informationen/Quellen sind kaum vorhanden. Gruß -- Laber (Diskussion) 01:19, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, ich würde dir raten, die Frage bei Wikipedia:Relevanzcheck zu stellen. Am besten mit Namensnennung des Widerstandskämpfers. Hier geht es um eine etwaige Veränderung der RK, nicht um einen einzelnen Artikel. RK-Diskussionen zum Thema kannst du derweil im Register nachlesen. --Minderbinder (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Wichtiger als die Relevanzfrage scheint mir hier WP:Q zu sein.Karsten11 (Diskussion) 14:16, 6. Mär. 2012 (CET)

text:  Oki und danke. Gruß -- Laber (Diskussion) 00:28, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Widerstandskämpfer 

message: Sehr geehrte Damen,
sehr geehrte Herren,
mir scheint, dass beim Thema Relevanzkriterien die Körperschaften des öffentlichen Rechts vergessen wurden. Nach der gesamten Lektüre aller Änderungen ist mir das insbesondere bei den Körperschaften IHK und THW aufgefallen. Zwar werden über diese vereinzelt Artikel angelegt, allerdings herrscht hier absoluter Wildwuchs. Beim Thema Industrie und Handelskammern ist es so, dass zum Beispiel die DIHK angelegt ist. Bei den Ländern ist das aber schon unterschiedlich. Ganz zu schweigen von einzelnen Städten oder Bezirken.
Das gleiche gilt hier für die Präsidenten. Diese haben in jedem Fall eine Position über kommunalen Politikern und üben über verschiedene Gremien teilweise direkten Einfluss auf die Wirtschaftspolitik einzelner Städte und Länder aus. Aus diesem Grund ist es meist sehr wichtig, das wirtschaftliche Geflecht dieser Repräsentanten zu verstehen. Teilweise werden deshalb innerhalb von Wikipedia Präsidenten von winzigen Kammern als "wichtige Personen des öffentlichen Lebens" geführt, ohne dass auch nur annähernd die Relevanz für Hoppenstedt oder Munzinger erreicht wird. Andererseits werden Personen, welche im WhoisWho Germany, im Handelsblatt oder anderen Forbeslisten, etc. geführt werden immer wieder von Autoren gelöscht. Trotz eines "beamtenähnlichen" Status, der mindestens auf der Ebene eines Staatsekretärs anzusiedeln wäre, kommt es hier häufiger zu Löschungsanträgen, ...
Im Technischen Hilfswerk ist das ähnlich. Auch hier wird nicht berücksichtigt, dass zum Beispiel auch die Besoldung eines Landesbeauftragten (korrekte Dienstbezeichnung für den Landeschef) weit über der eines Staatssekretärs liegt. Im Katastrophenfall auch die Kompetenzen extrem groß sind. Allerdings spielt hier die Politik eine weit weniger wichtige Rolle, da kaum politische Einflussnahme ausgeübt wird. Dennoch spielen diese Personen im öffentlichen Leben eine wichtige Rolle. Für andere Körperschaften des öffentlichen Rechts habe ich das noch nicht überprüft, ich würde aber darum bitten, dass zum Beispiel im Bereich der Personen bei den Relevanzkriterien eine Ergänzung vorgenommen wird, da ansonsten eine deutliche Ungleichbehandlung von Einträgen (wie im Moment) vorliegt und der Zufall bestimmt, wenn man bei Wikipedia findet und wen nicht.
Vielen Dank, M. --MarMauMa (Diskussion) 03:24, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe mir erst mal erlaubt, deinen Beitrag zwecks einfacherer Lesbarkeit mit etwas weniger Absätzen zu gestalten. Vorab - üblicherweise duzen sich Wikipedianer, daher spreche ich Dich auch so an, wenn es dich nicht stört. Zufall und Wildwuchs sind in der Wikipedia inhärent - wenn es zu bestimmten, eindeutig wichtigen und relevanten Personen oder Institutionen noch keinen Artikel gibt, dann schlicht, weil ihn noch keiner angelegt hat. Du hast also alle Möglichkeiten (den schnellgelöschten Artikel über Peter Kulitz hat ein Admin-Kollege gerade wieder hergestellt, die Schnelllöschung ohne vorherige Diskussion war auch meiner Einschätzung nach etwas voreilig). Generell - Körperschaften öffentlichen Rechts werden hier, falls es zu einem Wikipedia:Löschantrag kommt, in der Regel behalten, wenn der Artikel qualitativ ausreichend und belegt ist. Bei Unterorganisationen verweise ich aber auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen, hierfür haben wir Kriterien. Die sind auch nötig, sonst landet am Ende jeder Ortsverein einer Partei hier, und das ist in der Regel weder aufgrund der politischen Bedeutung noch der öffentlichen Wahrnehmung gerechtfertigt. Zu den Personen - wenn jemand in reputablen Nachschlagewerken geführt wird, wird ein Artikel in der Regel auch behalten. Jeder Wikipedia-Benutzer hat nun mal das Recht, sich mit Löschanträgen auf zweifelsfrei relevante Personen zu blamieren. Ich würde aber ungern per se jeden Landesbeauftragten und Leiter einer KöR für relevant erklären - da hängt doch noch etwas mehr daran. Die Besodlung bzw. das Gehalt ist kein alleine ausreichendes Kriterium, dazu gehören auch Rolle und Funktion, Bedeutung der Position, öffentliche Wahrnehmung und mediale Aufmerksamkeit, etc. Kurz - bitte keine neuen RK für spezielle Fälle, die meisten Personen in solchen Positionen sind bereits anhand der ganz normalen allgemeinen Kriterien relevant. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien: Körperschaften des Öffentlichen Rechts / Personen 

message: Ok, ich versuche mich mal mit einem Reform-Kasten:
Evtl. könnte man SteKrueBe's Literaturkriterium statt des 'Bedeutungsparagraphen' verwenden oder diesen etwas umformulieren. Bitte korrigieren und verbessern! --Isjc99 (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nabend! @Minderbinder: dein Einwand gegen drei für die Wikipedia relevante Schiffe ist berechtigt (und argumentativ gut dargelegt). Was den Reformvorschlag Isjc99's betrifft, so bin ich mir bei der Fokussierung auf drei Schiffen mit je 200 Personen Kapazität etwas uneins, da es eigentlich in die selbe Richtung zielt, wie das Linienverkehrskriterium. Ich wollte ja eigentlich eine kleine Zusammenfassung schreiben, habe mich momentan aber beim Quellen durchsehen etwas festgelesen. Bis denne, --SteKrueBe  Office  19:28, 14. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Reform-Vorschlag 

message: Moin! Wie angekündigt, habe ich hier einige Grundlagen und Argumente der Diskussion zu den Reederei-RK zusammengefasst. Ich habe das Ganze, euer Einverständnis vorausgesetzt, nicht dem einzelnen Diskussionsteilnehmern zugeordnet, sondern thematisch zunächst grob gegliedert, dann feiner untergliedert und mit einigen eigenen Gedanken angereichert. Ich habe versucht, mich auf das Wesentliche zu beschränken. Falls ich etwas  unterschlagen haben sollte, bitte ich um Verzeihung.
Warum überhaupt Relevanzkriterien für Reedereien?
* Die Frage nach Relevanzkriterien für Reedereien tauchte in den letzten Jahren immer mal wieder auf, zudem gab es eine Reihe von Löschdiskussionen, die aufgrund verschiedener Relevanzkriterien entschieden wurden.
* Im Vergleich zu den weniger anspruchsvollen Relevanzkriterien von landgebundenen Verkehrträgern und Luftfahrtunternehmen besteht zur Zeit eine extreme Inkonsistenz.
* Ein Vorab-Relevanzcheck für geplante Reedereiartikel ist nur schwer möglich, da sich einerseits aufgrund der reinen Unternehmens-RK nur sehr große Reedereien beschreiben lassen würden, während ein Analogieabgleich zu den anderen Verkehrsträgern auch kleinere Reedereien als relevant erscheinen lässt.
Was macht Verkehrsunternehmen relevant?
* 1.) Wirtschaftliche Größe
* 2.) Funktion als Verkehrsträger
* 3.) Eigenständige Bedeutung
Woran lässt sich die Relevanz von Verkehrsunternehmen festmachen?
* 1a) Finanzielle wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch Bilanzsumme, Umsatz oder Wert beurteilen
* 1b) Physische wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch hohe Beschäftigtenzahlen oder Art und Menge der Betriebseinrichtungen beurteilen
* 2.) Funktion als Verkehrsträger im Sinne von Transportzahlen oder Transportanteil
* 3.) Bedeutung in der Allgemeinheit und der Fachwelt
Woran lässt sich die Relevanz von Reedereien festmachen?
* 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen
* 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert
* 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste
* 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil
* 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte
* 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen
* 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation
Welche Parameter kann man konkret zur Beurteilung der Relevanz von Verkehrsunternehmen heranziehen?
* 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen (diesbezüglich sind Reedereien nichts besonderes)
* 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert (unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel)
* 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste (im Prinzip die Analogie zu Landlinien)
* 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil ("gerechter" Ansatz, aber komplex in der Umsetzung)
* 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)
* 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen (das muß sich mittels allgemeiner Literatur belegen lassen)
* 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation (das muß sich durch Fachliteratur belegen lassen)
Der obige Ansatz soll zunächst mal nur eine gedankliche Gliederung sein, auf eine Wertung oder einen Vorschlag zur Umsetzung, habe ich hier ganz bewußt verzichtet. Gruß, --SteKrueBe  Office  21:05, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Dem Grundsatz nach wollen wir in der Wikipedia nur Themen haben, deren Bedeutung durch Fachliteratur nachgewiesen werden kann. Deshalb sind die allgemeinen RK immer besser als die Detailregelungen! Speziell im Wirtschaftsbereich glaubten wir dann aber, dass wir Auffangkriterien für ganz besonders große Unternehmen bräuchten, selbst wenn es keine gute Literatur über sie gibt. So sind Umsatz und Beschäftigtenzahlen in die RK geraten. Für Reedereien möchte ich eigentlich keine noch spezielleren RK haben. Wenn die Betriebe deiner Meinung nach so wichtig sind, dann wird sich das doch irgendwie in Medien niederschlagen? Gibt es denn keine Fachliteratur über die Branche? Ein Unternehmen, das in der Fachliteratur besonders hervorgehoben wird, ist doch alleine dadurch schon relevant und dann bräuchten wir keine spezielleren RK. Und ein Unternehmen das in der Fachliteratur nicht prominent vorkommt, und auch nicht die Schwellenwerte an Umsatz oder Personal erreicht, sollte dann eben keinen Artikel in der Wikipedia haben. Das ist so gewollt. Grüße --h-stt !? 14:00, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Dann solltest Du aber als erstes mal die Luftfahrer überzeugen, von Ihrer 'Code-Regel' abzurücken :-)). Aber im Ernst: von diesem generalistischen Ansatz (der in der englischen WP viel stärker verfolgt wird, s. dortige RK) sind wir doch mit diesem Regelkriterien-Satz, der im einzelnen durchaus fragwürdig ist, längst weit entfernt. Dann hätte man alle möglichen Detailregelungen (Verlage, Spieleautoren, Sportler (Olympiateilnahme reicht - nicht unbedingt ein Beleg für 'Bedeutung durch Fachliteratur') usw. usw.) nicht zulassen dürfen; diese Rad wird sich aber wohl nicht mehr zurückdrehen lassen. Hinzu kommt, dass Reedereien nicht nur eine rein wirtschaftliche Bedeutung haben, sondern oft auch durch enge Verflechtungen mit einer Region oder spezielle Schiffe, geschichtliche Bedingungen, Aufträge usw. eine Bedeutung erlangen. Deshalb möchten wir gerne - wie das andere Fachbereiche längst getan haben - klare, einfache Regeln haben die der bisherigen LD-Praxis ungefähr entsprechen, d.h. wir wollen gerade nicht erreichen, dass gegenüber dem faktischen IST-Zustand zusätzliche Relevanzen geschaffen werden - wir wollen nur nicht immer drüber diskutieren. Gerade über die Unternehmens-RK werden sehr häufig auch nach generalistischem Ansatz eindeutig relevante (Medienrezeption da, spannendes Thema usw.) Firmen gekillt mit dem Argument 'zu klein-irrelevant-fertig'. Genau diese Diskussionen würden wir gerne vermeiden. Ich wiederhole mich: wenn die Fluglinie von Harlesiel nach Wangerooge relevant ist (was sie ohne Zweifel ist, da ICAO-Code), sollte die Fährlinie drunter es auch sein, und zwar ohne erst deren Umsatzzahlen diskutieren zu müssen. Und wir sprechen hier nicht als Interessenvertreter der Reedereien, sondern als kultur- und technikgschichtlich interessierte Gruppe. Von daher wäre ich ganz froh, wenn wir von dieser immmer wieder vorgebrachten  Generalkritik zu einer konstruktiven Diskussion über eine mögliche Ausgestaltung kommen könnten. --Isjc99 (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: <BK>Moin H-stt! Wenn das wirklich so gewollt wäre, gäbe es keine im Konsens entstandenen RK mit vollkommen anders gewichteten Kriterien für bestimmte Arten von Unternehmen, hier insbesondere für Verkehrsunternehmen. Was meiner Meinung nach aber kaum gewollt sein kann, ist die rational nicht zu begründende Inkonsistenz im Bereich der Unternehmen verschiedener Verkehrsträger. Vor dem Hintergrund, daß wir auch allerkleinste Luftfahrtunternehmen und verhältnismäßig kleine landgebundene Verkehrsuntenehmen als relevant befinden, fragt man sich nicht zuletzt als aktiver Autor von Artikeln über Reedereien doch unwillkürlich, weshalb diese von der Gemeinschaft als um Welten weniger bedeutend angesehen werden, als andere Verkehrsunternehmen. Ganz konkret kann ich deine Forderung nach entsprechender Literatur als einem wichtigen Kriterium zur Abschätzung von Relevanz nur unterschreiben und habe das auch versucht innerhalb der RK-Vorschläge einzubauen. Wenn Du sagst, daß Du für Reedereien eigentlich keine noch spezielleren RK haben möchtes, dann heißt das jedoch überspitzt ausgedrückt nichts anderes, als das Du die Inkonsistenz als wünschenswert ansiehst. Ohne Reederei-RK bleibt diese Inkonsistenz und das damit einhergehende Informationsungleichgewicht in der WP bestehen. Das wiederum halte ich nicht für wünschenswert. Gruß, --SteKrueBe  Office  15:43, 16. Mär. 2012 (CET)

text: Ein Nachsatz im Hinblick auf die von H-stt angesprochene Literatur sei erlaubt. Momentan kann man ruhig mit einem dicken Bündel Fachliteratur ans Werk gehen - der fertige Reedereiartikel kann sich jederzeit mit Hinweis auf die Unterschreitung der allgemeinen Unternehmens-RK einen Löschantrag einfangen. Und falls ein Admin mit wenig Bezug zur Thematik sich an die Entscheidung macht, kann selbst ein qualitativ hochwertiger Artikel mit Hinweis auf die besagte Unternehmens-RK gelöscht werden. Derselbe Vorgang kann mit einem Inselfliegerunternehmen selbst dann nicht passieren, wenn dessen wirtschaftliche Bedeutung um den Faktor 100 geringer, als bei der oben angesprochenen Reederei anzusiedeln ist. Das ist enzyklopädisch gesehen Unsinn. --SteKrueBe  Office  23:46, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Eine Art Gliederung 

message: Moin! Aufgrund der obigen Diskussion und der Gliederung habe ich mir die einzelnen Parameter noch mal genauer angeschaut und mich gefragt, wo die Knackpunkte liegen könnten. Bei den Punkten 1a (Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen) und 2a (Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste) sehe ich kein Streitpotential, daher habe ich mir zunächst mal den Punkt 1b hervorgekramt. Um unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel mit realen Zahlen zu hinterlegen, habe ich mir die Mühe gemacht alle deutschen Reedereien und ihre Flotte  für drei ausgewählte Jahre zu untersuchen. Dazu habe ich mich mit den jeweiligen amtlichen Schifflisten und den entsprechenden Jahresausgaben des Werkes Die deutsche Handelsflotte der Jahre 1965, 1981 und 2008/09 bewaffnet und angefangen, alle Reedereien herauszuarbeiten, die 20 oder mehr Schiffe betreiben. Zusätzlich kamen noch zwei oder drei Kandidaten in die Liste, die knapp unter dem 20-Schiffe-Kriterium lagen, bei denen aber aufgrund der Schiffsgröße (respektive ihres Wertes) eindeutige Relevanz vorliegt. Voilá, da isse:
1965
* Argo, Bremen - 34
* Bugsier, Hamburg - 16 Handelsschiffe + 25 kleinere Fahrzeuge
* DG Neptun, Bremen -  36
* DAL/Essberger, Hamburg - 24
* DDG Hansa, Bremen - 47
* HAPAG, Hamburg - 55
* Hamburg-Süd, Hamburg - 25
* NDL, Bremen - 50
* Egon Oldendorff, Lübeck - 26
* Ernst Russ, Hamburg - 24
* Schulte & Bruns, Emden - 21
* Unterweser Reederei, Bremen - 11 Handelsschiffe + 13 kleinere Fahrzeuge
1981
* Christian Ahrenkiel, Hamburg - 30
* Bugsier, Hamburg - 6 + 50
* Hapag-Lloyd, Hamburg - 38 Handelsschiffe + 27 kleinere Fahrzeuge
* Bauer & Hauschildt, Hamburg - 22
* Hamburg-Süd, Hamburg - 20
* VTG, Bremen - 37 Offshore-Versorger
2008/09
* Ahrenkiel Shipmanagement, Hamburg - 45
* Beluga Shipping, Bremen - 37
* Reederei Blue Star, Hamburg - 34
* Reederei Blumenthal, Hamburg - 20
* W. Bockstiegel, Emden - 78
* Siegfried Bojen, Neermoor - 25
* Aug. Bolten, Hamburg - 21
* Briese Schiffahrt, Leer - 92
* Brise Schiffahrt, Hamburg - 23
* Hermann Buss, Leer - 29
* Columbia Shipmanagement, Hamburg - 49
* Peter Döhle, Hamburg - 82
* Manfred Draxl, Haren/Ems - 19
* DS Schiffahrt, Hamburg - 27
* E.R. Schiffahrt, Hamburg - 100
* Essberger, Hamburg - 25
* Hamburg-Süd, Hamburg - 32
* Hammonia Reederei, Hamburg - 33
* Hansa Mare, Bremen - 18
* Hansa Shipping, Hamburg - 38
* Hapag-Lloyd, Hamburg - 74
* Harren & Partner, Bremen - 47
* Reederei Hartmann, Leer - 53
* Interorient Navigation, Hamburg - 26
* Intersee Schiffahrtsgesellschaft, Haren/Ems - 50
* Reederei Ernst Jacob, Flensburg - 20
* Reederei Jüngerhans, Haren/Ems - 40
* Reederei Ernst Komrowski, Hamburg - 29
* Reederei F. Laeisz, Hamburg - 47
* Reederei M. Lauterjung, Emden - 28
* Leonhardt & Blumberg, Hamburg - 53
* Martime, Elsfleth - 31
* MC Schiffahrt, Hamburg - 18
* MPC Münchmeyer Petersen Steamship, Hamburg - 20
* Norddeutsche Reederei Schuldt, Hamburg - 32
* NSB, Buxtehude - 114
* NSC, Hamburg - 52
* Claus Peter Offen - 122
* Egon Oldendorff, Lübeck - 31
* OSM Schiffahrt, Hamburg - 22
* KG Projex, Hamburg - 18
* Rickmers Reederei, Hamburg - 109
* Rigel Schiffahrt, Bremen - 27
* Reederei Schlüter, Rendsburg - 30
* Schulte Group, Hamburg - 67
* Reederei Thomas Schulte, Hamburg - 33
* Sloman Neptun, Bremen - 20
* Erwin Strahlmann, Marne - 55
* Thien & Heyenga, Hamburg - 36
* Triton Schiffahrt, Leer - 36
* Vega-Reederei Friederich Dauber, Hamburg - 20
* Oskar Wehr, Hamburg - 25
* Wessels Befrachtung/Bereederung, Haren - 42
* Schiffahrtskontor tom Wörden, Oldendorf - 29
An der Aufstellung kann man natürlich sehr viele Dinge erkennen, eines sticht aber für mich besonders ins Auge - es wäre aufgrund des 20-Schiffe-Kriteriums keine einzige Reederei relevant, die nicht sehr sehr locker oberhalb der 100-Millionen-Grenze anzusiedeln wäre. Ich würde daher im Sinne einer einfach umzusetzenden RK anregen, es einfach beim 20-Schiffe-Kriterium zu belassen. Es besteht überhaupt keine praktische Gefahr, sich hier eine nennenswerte Zahl an Klütenewer-Reedereien einzufangen, angesichts der "Inselflieger-RK" könnten wir meines Erachtens selbst eine Handvoll Artikel über geringfügig "untermaßige" Reedereien verkraften. Ich habe mich jetzt allerdings drei Tage lang intensiv mit Reedereien beschäftigt und eine echte Gefahr sehe ich einfach nicht. Meinungen? (und schönen Sonntag noch ...) --SteKrueBe  Office  19:45, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich höre keinen Widerspruch - also vermuten wir mal, dass dieses Kriterium akzeptabel ist. Mindestens genauso interessant ist ja die Frage, wie man den Punkt 2c) beschreibt, also 'Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)'. Evtl. könnte man ja da auch einige Beispiele nehmen und sich überlegen, wie man Kriterien formuliert, die eine sinnvolle Abgrenzung darstellen? Spontan fallen mir da ein bzw. hole ich aus der Backskiste der Portaldiskussion hervor: Forschungsreederei Bremen, Arbeitsgemeinschaft Küstenschutz (gute Frage: ist eine AG aus Reedereien relevant?), Bugsier-, Reederei- und Bergungsgesellschaft, Dockwise, Abeilles International, Cassen Eils, FRS Helgolinie. Welche dieser Lemmata sind unserer Ansicht nach relevant? Und womit grenzt man das ab, wenn nicht mit den 'relevanten' Schiffen? --Isjc99 (Diskussion) 17:55, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  20-Schiffe-Kriterium 

message: Moin! Spannende Frage. Woran man Relevanz erkennt, habe ich versucht oben grob darzulegen. Man hätte das übrigens noch weit mehr aufdröseln können, aber das Ziel soll ja auch eine einfach anwendbare RK sein. Ich brüte jetzt schon eine geraume Weile darüber, wie man alle Aspekte in Worte fassen könnte, habe aber bei nicht zählbarer Relevanz bisher außer der Fokussierung auf entsprechende Literatur keine Lösung, geschweige denn, eine wasserdichte Formulierung gefunden. Unter Umständen sollte man sich auch erstmal auf die Dinge konzentrieren, die im Konsens umsetzbar sind. In diesem Sinne würde ich auch mit einem an Minderbinders Minimalvorschlag angelehnten RK-Entwurf leben.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe  Office  18:28, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Soweit ok  ... würde allerdings bedeuten, dass die von mir gerade oben zitierten Beispiele fast alle nicht relevant wären, da sie alle keine Liniendienste betreiben und nur die Bugsier hat mehr als 20 (Handels-)Schiffe. Wobei dann noch die 'Gefahr' da ist, dass Schlepper nicht als Handelsschiffe angesehen werden. Um es kurz zu machen: ich glaube irgendwas, um die 'relevanten Sonderfälle' abzudecken, brauchen wir auch noch, sonst wird das Ziel solcher RK, die LDs abzukürzen und vergleichbare Handhabung zu erreichen, nicht erfüllt. Wir könnten ja aber tatsächlich erstmal klären, ob die von Dir gerade gekastelten Kriterien akzeptiert werden und dann diesen letzten Punkt dann noch abarbeiten. --Isjc99 (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Genau das ist der Gedanke dahinter.  So könnte man zumindest schonmal eine große Portion potentieller Streitfälle abdecken. RK's sind ja nicht in Stein gemeißelt sondern anpassungsfähig, wenn sich ein darüber hinausgehender Bedarf abzeichnet. Gruß, --SteKrueBe  Office  19:01, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Minimalkonsens? 

message: Parteien sind automatisch relevant bei
* erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)
Wie kann eine Teilnahme ohne vorherige Zulassung möglich sein? Der letzte Halbsatz ist doch völlig redundant, oder?
Die eigentliche Frage: Wir haben inzwischen mehrfach (zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2012#Initiative_Direkte_Demokratie_.28gel.C3.B6scht.29) Fälle gehabt, wo Parteien bei diesen Wahlen angetreten waren, dies jedoch nur in einem einzigen Wahlkreis gemacht haben. Gerade in Ländern mit Mehrheitswahlrecht ist das üblich. Ich würde gerne zur Klarstellung "an Parlamentswahlen" durch "an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet" ergänzen.Karsten11 (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich halte die letzte Entscheidung schon für eher grenzwertig. Aber zu verlangen, daß Parteien überall antreten ist völlig absurd. Das würde CDU und CSU schon mal aus der RK fallen lassen. Nicht, daß es ernsthafte Zweifel an deren Relevanz gäbe. Aber bevor man sowas einbaut, sollte man schon mal kurz drüber nachdenken. Genaugenommen würden dann in Deutschland nur noch SPD, FDP und Grüne erfaßt (evtl. noch die Linke, aber nicht Vorgänger WASG). Eine RK die nur die relevant macht, an deren Relevanz nach allgemeiner RK ohnehin kein Zweifel besteht, ist völlig überflüssig. In Ländern mit Mehrheitswahlrecht sind es noch viel weniger Parteien die in Frage kämen. Regionalparteien sind in vielen Regionen der Welt völlig normal, würden aber nicht mehr erfaßt. Parteien die sich in ganz Europa der Europawahl stellen wüßte ich erst gar keine. Sprich, die Ergänzung an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet ist gleichbedeutend mit einer völligen Abschaffung der Parteien-RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:57, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: +1, siehe zB Südschleswigscher Wählerverband. Wenn die Partei nur in einem Wahlkreis antritt mag das ein Grenzfall sein. Alle Wahlkreise zu verlangen geht nicht. Das mit der Wahlzulassung ist aber richtig, der Halbsatz ist überflüssig und kann mMn raus. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:46, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  In der Tat ist meine Formulierung im Bezug auf Regionalparteien zu weitgehend. Meine Intention richtete sich eben mehr gegen Kleinparteien mit dem Auftritt in nur einem Wahlkreis. Daher neuer Formulierungsvorschlag: "an Parlamentswahlen jedoch nicht ausschliesslich in einem Wahlkreis".--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Den Unterschied zwischen z.B. einem der 299 Wahlkreise bei der Bundestagswahl, in denen jeweils ein Abgeordneter gewählt wird und einem der drei Wahlkreise im Saarland, in denen jeweils ca. 14 Abgeordnete gewählt werden, sollte man dabei vielleicht schon beachten. --ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Oder auch dem Hamburger Bürgerschaftswahlrecht vor 2008, in dem es hieß: "Die Freie und Hansestadt Hamburg bildet für die Wahl zur Hamburgischen Bürgerschaft einen einzigen Wahlkreis." Karstens Formulierungsvorschlag würde im Zeitraum 1919 bis 2004 teilnehmende Parteien nicht für relevant halten.  --Mogelzahn (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2012 (CET)

text: Das geht bei einigen Bürgermeisterwahlen in Deutschland auch.--ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Aber hätte die Wahlteilnahme ohne vorherige Zulassung den einen Bezug zur Frage der Relevanz?Karsten11 (Diskussion) 14:14, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Nach dem Streichen des Passusses wäre eine obskure Spaß- oder Splitterpartei, bei denen Spaßvögel einfach irgendwelche Namnen von Mitgliedern hingekritzelt hätten (eventuell in zwei oder mehr Wahlbezirken) plötzlich per RK relevant. Ohne, dass da defacto eine Relevanz vorläge...--Gruß  Kriddl Post für Kriddl?   14:18, 6. Mär. 2012 (CET)

text: Die Zulassung sollte wirklich das entscheidende sein. Das Theater der Eurowahl, wo gelöscht wurde wo der LA zufällig mehr als sieben Tage vor der Wahl aufschlug und um 18 Uhr wiederhergestellt war absurd. Das war so dämlich wie der Streit in der LD bei Parteien, bei denen klar war daß zum Zeitpunkt des Entscheides die Wahl gelaufen und die Parteien relevant sind. Wenn wirklich mal einen Partei zugelassen wird und doch nicht antritt - dann hat das sicherlich Gründe die den entsprechenden Artikel erst recht behalteswert machen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das mit der Zulassung mag vielleicht in Deutschland ein geeigetes Kriterium sein. In der Schweiz ist es keines. Z.B. für eine Teilnahme an der Wahl in den Grossen Rat des Kanton Aargau sind ganze 15 Unterschriften notwendig Wahlgesetz §4 2. Heisst im Klartext es reichen 15 Leute, um eine Zulassung zur Wahl zu erhalten (klar die 15 Leute müssen im selben Wahlkreis leben), das ist nicht wirklich ein Hürde. Nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSSKRITERIEN, und erfolgreich an einer Wahlteil genommen, ist nun mal weltweit eine klares und einheitliches Kriterium.--Bobo11 (Diskussion) 17:28, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Von erfolgreich steht zum Glück nichts in den RK. Aber Einschlußkriterium heißt, daß sich alles ander trotzdem einer Einzelfallentscheidung stellen muß - was meist auf die LK hinausläuft. Die Diskussionen um deutsch oder europäische Kleinparteien , die wenige Wochen bis Tage später zweifelsfrei relevant sind, sind aber ausgesprochen ermüdend - kommen aber bei jeder einzelnen Wahl aufs neue hoch.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:05, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: @Sarkana den Unterschied zwischen «wir wollen an einer Wahl teil nehmen» und «wir haben an einer Wahl teilgenommen» kennst du oder. Nur letzere haben wirklich erfolgreich an einer Wahl teil genommen, auch wenn sie dabei keinen Sitz gewonnen haben. Es ist schon richtig, es steht nirgends was von einem notwendigen Sitzgewinn. --Bobo11 (Diskussion) 00:28, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich schlage eher vor: "Die Partei steht auf dem Wahlzettel". Das ist ein eindeutiges Kriterium und verdeutlicht das, was die RK jetzt aussagen. Damit wäre auch geklärt, dass eine Partei relevant ist, sobald sicher ist, dass sie auf dem Wahlzettel steht. In der Regel geschieht das dann dadurch, dass der Landeswahlleiter dies verkündet. Als Präzendenzfall verweise ich noch auf die Europa-Union der DDR, welche zur Volkskammerwahl 1990 zugelassen wurde, aber nicht zur Wahl antrat  (ob sie in den offiziellen Wahlergebnissen auftaucht, läßt sich für mich nicht nachvollziehen).--ElTres (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Damit könnte ich gut Leben - weil das behebt die ermüdenden Diskussionen um ein halbes bis ganzes Dutzend Kleinparteien vor jeder, aber auch wirklich jeder, Europawahl. Denn die wollen nicht nur antreten, sondern tun es tatsächlich. Wobei eine Auflösung zwischen Wahlzulassung und Wahl sicher auch wieder relevanzstiftend sein würde.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Parteien 

message: Aus aktuellem Anlass würde ich gerne den Punkt 8.6 um die explizite Erwähnung des "Zirkusdirektors" als "relevant" ergänzen. Die bisherigen Kriterien scheinen mir auch für diesen Berufszweig angemessen. --Bwlegis (Diskussion) 03:47, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  RK: 8.6 

message: Ich erbarme mich mal, um das Anliegen der IP dazu zur Diskussion zu stellen. Zumindest als Editkommentar lieferte er ja eine Begründung :
*"Ich habe die Punkte gelöscht, die bereits vom ersten Punkt "eine Professur an einer anerkannten Hochschule" abgedeckt sind (Leibniz-Preis wird nur an Professoren vergeben; Rektoren werden auch nur Professoren))"
Nun kenne ich mich mit dem Thema zu wenig aus, um eine Aussage dazu zu treffen. Wenn aber die Beispiele redundant sind, sollte man nicht diese, sondern andere Alternativen benennen. Oder hat sie nicht recht?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich zweifle auch daran, weil hier ja jede Hochschule "machen kann, was sie will". So findet man z.B. bei Michael Kaufmann (Rektor) keinen Hinweis auf eine professur, auch nicht in den verlinkten Biografien  und . -- Jesi (Diskussion) 13:44, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text:  Dass der Leibnizpreis auch als "Deutscher Nobelpreis" bezeichnet wird, unterstreicht seine Bedeutung (und damit auch WP-Relevanz). Ein Beispiel von vielen für die Verwendung des Begriffes: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1228406932239.shtml Das ist "nur" die Kölnische Rundschau, aber ohne Mühe lassen sich weitere Hinweise auf zu mindest umgangssprachliche Bezeichnung finden. Was die Relevanz eines Professors angeht, damit er einen Artikel in der WP bekommt, ist wohl nicht durchgängig die Meinung als pro zu bezeichnen. <ironie> Und wenn er dann einen Preis wie oben erhält, warte ich nur noch auf eine Bemerkung wie Wie soll der Preis einer Keksfabrik Relevanz verleihen? </ironie>. Mit Okmijnuhb stimme ich hinsichtlich einer befürchteten Redundanz vollkommen überein. --Gwexter (Diskussion) 14:45, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist definitiv nicht so, dass die Hochschulleitung immer ein Professor hat. In Niedersachsen z.B. heißt das nicht Rektor sondern Präsident, der wird vom Land ernannt (stark vereinfacht) und kommt meist gar nicht aus der Einrichtung, der er später vorsteht. Es gibt auch tatsächlich Fälle, wo dieser Präsident gerade kein Professor ist, z.B. im Moment an der Jade-Hochschule (Dr. habil. Elmar Schreiber). Ähnliches gilt für den Leibniz-Preis, wurde ja schon gesagt. Fazit: nur weil eine IP einen Schnellangriff auf die RK-Seite gemacht hat, müssen wir hier keine Grundstzdiskussion anfangen. Über die Wissenschaftler-RK kann man reden, aber gerade die von der IP gelöschten Punkte sind der einfache Teil. Was ein Problem ist, ist der Begriff 'Professor' der hier nicht näher erläutert wird. Aber das Fass müssen wir hier jetzt nicht aufmachen. --Isjc99 (Diskussion) 18:16, 30. Mär. 2012 (CEST)

text: Dann erbarme ich mich mal, das Thema für erledigt zu erklären, da es keine weiteren Meinungen gibt.
   Fazit: Status Quo bleibt.
--Isjc99 (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftler / Beispiele 

message: Da mein obiger Vorschlag offenbar nicht die notwendige Zustimmung erzielt, mache ich einen abgewandelten Kompromissvorschlag mit einer auf die Bettenzahl bezogenen Einschränkung. Die oben in der Münchener Krankenhausliste aufgeführten kleinen Krankenhäuser blieben dann außen vor. Ab etwa 100 Betten haben die dort aufgeführten Krankenhäuser schon jetzt zum Großteil einen eigenen Artikel. Die Zahl ist natürlich vollkommen willkürlich, für jede andere Zahl lassen sich Argumente pro und contra finden. Ich weise noch einmal auf die im MB-Entwurf aufgelisteten RK für andere Infrastruktureinrichtungen hin. Die KH-RK müssen sich an diesen Kriterien messen lassen. Es geht nicht darum, anhand der KH-RK Grundsatzdiskussionen (Vorwurf "Branchenbuch" contra Vorwurf "Löschfanatiker") zu führen. Ich bitte auch die Kritiker der Änderungsvorschläge, konstruktive Gegenvorschläge zu unterbreiten oder zumindest zu begründen, warum sie den gegenwärtigen Zustand für erhaltenswert erachten. --nonoh (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Eingeschränkte Variante 

message: ::Eh diese Diskussion wieder im Orkus verschwindet, senfe ich mal dazu ;) 
 
::--Markus S. (Diskussion) 06:16, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht so überzeugt von dem Vorschlag. Zum einen vermisse ich die allgemeinen Kriterien, wie sie in der jetzigen Version und in meinem obigen Vorschlag enthalten sind (Bedeutung für Krankenversorgung etc.), die sollten der grundlegende Maßstab sein. Die weiteren Kriterien wie Bettenzahl sollten nur Hilfskriterien sein, die die zuvor ermittelte Relevanz etwas einschränken. Und bezüglich dieser Hilfskriterien meine ich, dass eines ausreicht, nämlich die Bettenzahl. Die Umsätze sind für ein Krankenhaus nicht entscheidend, da es bei ihm weniger um Aspekte der Wirtschaftskraft als der Bedeutung für die allgemeine Infrastruktur geht. Man braucht letztlich nur ein Hilfskriterium, um die vermeintliche Artikelflut einzugrenzen. Das könnten die Behandlungsfälle und die Bettenzahl sein. Zwar besteht zwischen beiden Zahlen kein immer gleicher Quotient. Jedoch besteht natürlich innerhalb einer gewissen Bandbreite eine Kohärenz. Man benötigt deshalb letztlich nur eines der beiden Kriterien. Zwar wäre dasjenige der Behandlungszahl das passendere, da es eine genauere Auskunft über die Leistungskraft des Krankenhauses gibt. Ich plädiere dennoch dafür (wenn man schon ein einschränkendes Kriterium für notwendig hält), die Bettenzahl zu nehmen. Dieses Kriterium ist für alle Krankenhäuser weltweit am einfachsten zu ermitteln. Da es sich bei beiden Kriterien Bettenzahl und Behandlungsfälle letztlich um völlig willkürliche WP-interne Grenzen handelt, ist es ausreichend, wenn man das Kriterium Bettenzahl heranzieht. --nonoh (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe daher oben im Abschnitt eingeschränkte Variante meinen ursprünglichen Vorschlag modifiziert und bitte dort um Stellungnahme. --nonoh (Diskussion) 16:17, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Variante 

message: Die Diskussion scheint ja etwas eingeschlafen zu sein. Das wäre normalerweise kein Problem, es würde dann halt keine Änderung geben. Ich halte aber die derzeitigen gesplitteten RK mit den abweichenden Regelungen für vier deutsche Bundesländer für ein absolutes NoGo und diese Splittung durch keinen sachlichen Grund gerechtfertigt. Die Regelung ist ja auch nicht bewusst gewählt worden sondern nur versehentlich entstanden, weil die Verfasser der RK übersehen hatten, dass Krankenhäuser kaum noch nach Versorgungsstufen differenziert werden. Eine solche Regelung gibt es bei keinem anderen RK und wenn jemand eine derartige Regelung vorschlagen würde, wäre sie offensichtlich chancenlos. Es besteht also Handlungsbedarf, der Status quo kann nicht bestehen bleiben.
Was tun? Oben wurden einige Änderungsvorschläge unterbreitet, die immer nur abgelehnt wurden ohne konstruktive Alternativvorschläge zu unterbreiten. Wenn es zu keiner mehrheitsfähigen Lösung kommt, bleibt als Alternative nur, die derzeitigen RK ersatzlos zu entfernen. Krankenhäuser könnten dann beispielsweise nach den Kriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag behandelt werden. Andere Vorschläge? --nonoh (Diskussion) 15:26, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe in der obigen Diskussion durchaus Möglichkeiten für einen Konsens. Dass du das anders siehst liegt vor allem daran, dass du die Änderung der RKs mit einer Absenkung der RKs verbinden willst. Und während ersteres konsensfähig ist, ist zweiteres nicht durchsetzbar.--Nothere 10:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Netter Versuch, aber so läufts hier nicht. Was einmal steht, wird mit allen Mitteln verteidigt, was positive wie negative Wirkungen hat. Die vorgesehene Lösung für Dein Anliegen ist ein Meinungsbild. Denn eine Löschung wäre auch solch große Veränderung, daß sie nur mit breiter Zustimmung durchgeführt werden kann, und nicht wegen Zweifeln an der Zulässigkeit, dafür sind wir hier zu sehr Formalisten, um so einfache Lösungen zu akzeptieren. Eingeschlafene Diskussionen zeugen dann häufig einfach von Desinteresse gegenüber Neuen Lösungen, wozu dann eben die Meinungsbilder mit ihrer breiten Aufmerksamkeit als Alternativen gedacht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

text: Wie wäre es denn, Krankenhausartikel so zu schreiben, dass sich die Frage der Relevanz erst gar nicht stellt? Statistik-Stubs à la "X ist ein Krankenhaus in Y mit z Betten." helfen dem Leser nicht wirklich weiter. Das kann er auch auf der Webseite des Krankenhauses nachlesen. Anders sieht es mit Gechichte, Besonderheiten, Behandlungsschwerpunkten etc. aus. Bitte nie vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind. Es wird nie der Fall sein, dass alle vorhandenen Artikel auch jeweils durch irgendein Relevanzkriterium abgedeckt sein wird. Wäre es so, würden die RK immer lockerer gefasst werden, so dass sie am Schluss überflüssig werden, weil eben doch alles relevant ist. Das aber kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein. --Zinnmann d 14:02, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dir ist aber hoffentlich der Umstand bewußt, das es hier nicht um den Vergleich von NRW und Bayern geht, sondern um Deutschland mit Panama zu vergleichen. Diese Stufen sind darum sowieso ein untaugliches Merkmal. Wie gesagt, auch für eine Löschung brauchts ein Meinungsbild, darum ist diese Diskussion hoffnungslos. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, wenn ich mir die Anzahl der Artikel über Krankenhäuser in Deutschland im Allgemeinen (587) und Bayern (78) und Nordrhein-Westfalen im Besonderen (135) ansehe und mit den Artikeln über Krankenhäuser in Panama (0) vergleiche, komme ich zu einer etwas anderen Wertung. Also womit rechtfertigst du noch mal die unterschiedliche Relevanzhöhe? --nonoh (Diskussion) 15:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch wenns schon zigmal erörtert wurde, die RK sind eine Anwendungsinterpretation von WP:WWNI. Darum ist es nicht zwingend, durchgehend gleichmachend zu sein. Das es keine Artikel zu Krankenhäusern in Panama gibt zeigt der das Desinteresse bzw. die Unfähigkeit bestimmter Portale, Schwerpunkte in der Arbeit zu setzen, aber hat nichts mit der Relevanzfrage zu tun. Die wird im ersten Satz der RK doch gut beschrieben: "Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben." Die 4 folgenden Bundesländer sind eine weitere Interpretation dessen. In einer Abstimmung würde ich darum auch für die Löschung dieser Passage stimmen, aber dazu bedarf es eines Konsens oder einer Mehrheitsentscheidung. Jedenfalls rechtfertigt Kritik an Satz 2 nicht die Löschung von Satz 1. Satz 4 kann man auch löschen, da Relevanz nichts mit Belegen zu tun hat, und eine Regelung hier nicht WP:Q ersetzt. Aber ganz ehrlich, wenn ich die obrige Diskussion betrachte, kam es dort nie zu konstruktiven Vorschlägen, sondern viele Seiten haben nur auf Ihren Standpunkt bestanden. Satz 1 behalten, Satz 4 löschen. Und für die Sätze 2 und 3 kannst doch auch hier eine Miniumfrage starten, ob diese ersatzlos gestrichen werden können. Ich denke, dieser Vorschlag wird abgelehnt, aber das ist zielführender, als das gesamte RK-System in Frage zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn ich das Verfassungsgericht wäre, würde ich diese RK ja ratzfatz für verfassungswikipedia-widrig erklären. Von mir aus können wir die RK auch auf Satz 1 zusammenstreichen, nur haben wir dann nichts gewonnen, weil dann alles genauso unklar ist wie jetzt. Satz 2 (2.Halbsatz) ist keine Interpretation des ersten Satzes, sondern schafft eine merkwürdig uneinheitliche Relevanzkonstruktion, die es sonst bei keinem(!) RK gibt. Hast du im Übrigen die Diskussion überhaupt gelesen oder wie kommst du darauf, dass keine konstruktiven Vorschläge gemacht worden seien? --nonoh (Diskussion) 21:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo? Ich diskutiere hier seit April mit, aber habs aufgegeben, da sich viele nur in ihren national-regionalen Befindlichkeiten bewegen. Mein Vorschlag wurde ja auch nicht als konstruktiv angenommen, drum ist das nur eine Feststellung, aber keine Kritik an jemanden bestimmten. "Dieses kann für" - diese Worte stellen in der Wikipedia üblicherweise Interpretationen dar, die keine eigenen Regeln sind, darum ja die KANN-Form, die man hier von der IST-Form "Krankenhäuser sind relevant" klar unterscheiden muß. Ich sehe darum im "Kann" auch nur eine Hilfestellung für ein bestimmtes Themengebiet. Schon aus den Gründen der Internationalität halte ich diese provinzielle Sonderregel für deutsche Regionen für deplatziert. Aber eben nicht, weil damit Häuser in anderen Bundesländern schlechtergestellt werden, sondern weil das Themengebiet zu klein ist. Es gab hier ja schon häufiger solche Diskussionen, letztendlich kommt es immer wieder zu naheliegensten Lösung, lasst die Richtlinie RK fürs Gesamtkonzept (hier Satz 1), und die Portale sollen anhand der existierenden Arbeitspraxis und des Artikelbestandes die detailierten Regelauslegungen festhalten. Nur wenn Du recht hast, und das Portal:Medizin hat als Ganzes diese Ausnahmeregel verbockt, stützt das mal wieder die Zweifler, welche solche portaleigenen "Hinterzimmerregeln" grundsätzlich wegen fachlicher Mängel und mangelnder Kompetenz ablehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, die RM hat sich bei der Erarbeitung der RK tatsächlich nicht mit Ruhm bekleckert. Zwar wurde beim internen MB der RM eifrig darüber diskutiert, ab welcher Versorgungsstufe man Krankenhäuser als relevant einstufen sollte. Dabei war man sich offensichtlich nicht darüber im klaren, dass es nur in den wenigsten Ländern noch Versorgungsstufen in den Krankenhausplänen gibt. Nun ja, nicht umsonst gibt es in Krankenhäusern neben dem ärztlichen Direktor auch immer einen kaufmännischen Direktor... Deinen internationalen Ansatz finde ich grundsätzlich begrüßenswert. Nur ist es leider so, dass die Artikel über Krankenhäuser außerhalb von DACH (und damit auch die entsprechenden LD) nur einen sehr kleinen Anteil ausmachen. Das ist zwar schade, daran ändern aber weder strenge noch weitgefasste RK etwas. Die RK haben aber die Aufgabe, für die Masse der LD handhabbare Leitlinien zu geben. In meinem Entwurf hatte ich daher nach dem generalisierten ersten Satz (der im wesentlichen den derzeitigen RK entspricht) für DACH die Aufnahme in den Krankenhausplan als relevanzstiftendes Beispiel genannt. So ist beidem gedient: Für die Krankenhäuser weltweit gibt es eine allgemeine Regel, die im Einzelfall konkretisierungsbedürftig ist. Für die meisten, da DACH betreffenden Krankenhäuser gibt es ein klares und eindeutiges Kriterium, welches die meisten Fälle regelt. Zur Frage, wie weit die RK für DACH gefasst werden sollten: In der Sache halte ich die Analogie zu geografischen Objekten für sinnvoll, wenn wir jeden Bach, Teich, Weiler und Findling als Wegmarke für enz. bedeutsam halten, dann sind es Krankenhäuser erst recht. (sorry für die URV) ;-) Will sagen: Die Geschmäcker (= Auffassungen über Bedeutung/Relevanz) sind offensichtlich verschieden, so dass man nicht umhin kommt, einen Kompromiss einzugehen. Was hältst du von meinem oben eingefügten abgewandelten Eingangsvorschlag)? Könnte der eine Grundlage für weitere Diskussionen sein? --nonoh (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Wo siehst Du hier eine Zustimmung zu Deinem Vorschlag? Lediglich Du selbst bist dafür, eindeutig zu wenig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für diesen Hinweis... Wie siehst DU denn meinen Vorschlag? Anders gefragt, wenn du für den Erhalt des Status quo bist, warum findest du es sinnvoll, dass die Relevanz von Krankenhäusern je nach Landesgesetzgebung unterschiedlich bewertet wird? Oder hättest du einen anderen Vorschlag? --nonoh (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Eine weitere Diskussion an dieser Stelle ist sinnlos. Du findest offenbar keine Zustimmung für die Änderung. Der vorgesehene Weg ist darum ein Meinungsbild. Wir können gern auf einer unserer Benutzerdisks dazu Gedanken austauschen, aber ich mache keinen weiteren Vorschlag an dieser Stelle, der über meinen obrigen hinausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Oh Gott, wenn ich das nach zig Wochen hier wieder lese, kann ich verstehen warum in der Wikipedia immer weniger Personen bereit sind als Autor aktiv zu werden. Statt in kleinem anzufangen und vielleicht mal die Entwicklung auch eines möglichen Stub-Artikels abzuwarten, wird gleich mit der Keule erst gar kein aufkeimen ermöglicht. Nicht jeder Autor hat die Zeit einen Artikel sofort fertig zustellen. Manchmal arbeitet man Stück für Stück und erweitert den Inhalt. Hier wird vorher schon prognostiert das keine umfangreichen Inhalte zu Krankenhaus-Artikel entstehen werden. Warum hier immer neue Grenzen gezogen werden müssen? Vielleicht sollte man die Diskussion und die Vorschläge wieder beenden und man lässt es wie gehabt. Im Internet finden sich genug Alternativ-Wikis, die den einen oder anderen Artikel gerne bereit sind aufzunehmen. Der Rest der interessierten Internetuser schaut wahrscheinlich doch lieber in diversen Pressarchiven oder auf den Klinikwebsites statt bei Wikipedia. Dann bleibt Wikipedia mit Artikeln im Bereich der Gesundheitsversorgungseinrichtungen in Deutschland etwas schmaler im Umfang. Jedenfalls beende ich meine Mitarbeit hierzu. Letzte Neueinstellung von mir war der Artikel Klinkum Lippe. Resignation hat eben gesiegt. --Wikifreund (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Etwas ist eigenartig Wikifreund, obwohl dieses Feld hier sehr überschaubar ist, können sich selbst die Fachautoren nicht einigen, was erstrebenswert ist. Es gibt sowohl RK:Allgemeines als auch WP:WWNI, wer als Autor will, kann sich schon jetzt daran orientieren. Und sollte darum auch eine Begründung für den Fall eines Löschantrags haben, und nicht überrascht sein, wenn die Relevanz bezweifelt wird. Durch die permanente Absenkung allein erreicht man weder einen Qualitäts- noch Informationsgewinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  WP:WWNI ist auch für jeden neuen Wikipedia-Autor keine Hilfe. Dort steht bspw. bei 7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Das trifft schon heute nicht mehr generell zu, da die Bezeichung „allgemeines“ nicht genau definiert ist. Es wird dann als Anhaltspunkt für die Bedeutung auf andere Nachschlagewerke hingewiesen oder auf die Wikipedia-Relevanzkriterien. Neue Autoren haben es sicherlich schwer und schauen gleich bei den Relevanzkriterien nach, was eingestellt werden kann und was nicht. Im Fall Krankenhaus, weiß der Autor nun, das Wikipedia kein Unternehmensverzeichnis ist. Also erst einmal nicht reinstellen? Dann sieht man dass es doch Krankenhaus-Artikel gibt und findet Begründungen bei den WP:RK#U, die auch noch unter Punkt 6.2 bei Organisation und Institution einsortiert sind. Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten danach Klinik-Unternehmen, wg. Umsatz 100 Mio. oder 1000 Mitarbeiter etc. oder wg RK Baudenkmäler. Nebenbei gibt es dann noch die Krankenaus-RK mit der unterschiedlichen Relevanz nach Bundesländern. Ist das betreffende Bundesland in der Gesundheistversorgung anders strukturiert, muss der Autor auch noch überprüfen ob geeignete Sekundärliteratur verwendet werden kann (WP:LIT, WP:Q). Um einen neuen Krankenhaus-Artikel in der Wikipedia nach allen vorliegenden Kriterien einstellen zu können, müssen zahlreiche Regelungen an verschiedenen Quellen innerhalb des „Wikipedia-Gesetzbuches“ gesucht und überprüft werden. Das hat auch nichts mit einer Absenkung des Qualitäts- und Informationsgewinns zu tun. Artikel unterliegen doch der permanenten Bearbeitung. Jeder Autor kann jederzeit die Qualität steigern und den Informationsgehalt mehren. Das geht aber nur, wenn der freiwillig an der Wikipedia mitwirkende Autor sich nicht durch mehrere Abkürzungen und Reglementierungen durchkämpfen muss. Jede RK ist eine Reglementierung in der versucht wird Qualität und Anspruch zu erhalten. Da sist in Maßen auch gerechtfertigt, obwohl der Wikipedia keine Grenzen gesetzt sind. Bei der Einbindung von neuen Artikeln zu Wirtschaftsunternehmen wie auch Klinikunternehmen sehe ich aber eine gemässigte Absenkung der RK eher unkritisch und im Gegenteil eher positiv, wenn man den ländlichen Bedeutungsfaktor mehr in Betracht ziehen würde.  --Wikifreund (Diskussion) 00:24, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Eines meiner Steckenpferde, WWNI - also ich kenne so gut wie kein Thema bei Essen und Trinken, das abschließend in Artikeln beschrieben wird (außer schottischer Whisky). Aber wie hier bei den Unternehmen wird immer ein Schnitt gemacht. Denn selbst die med. Fachautoren haben irgendwo ihre Schmerzgrenze, wenn es um eine 10-Bettenklinik in San Antonio geht, oder? Also sollte sich jeder die Frage stellen, warum ist mein Thema relevant für eine Enzyklopädie. Die obrige Diskussion tobte dabei um irgendwelche regionalen Verwaltungsvorschriften. Es kam weder auf die Bedeutung für die Gesundheitsversorgung von x Personen, einer bestimmten Tradition oder fachliches Ansehen an. Das sind für mich die "soften" Kriterien, mit denen man sogar einen LAE setzen kann. Aber nein, wir zerreden hier seit mehreren Monaten das Thema, sodaß dieser Brei zu nichts mehr taugt.00:30, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Sind die derzeitigen RK überhaupt zulässig?