Diskussion:Wolfgang Gust/Archiv 1

message: @Mediatus
Wer Taner Akcam ist? Das ist ein Türke und gleichzeitig Genozidverfechter. er sollte in ein Museum gestellt werden ;) --Westthrakientürke 15:46, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung Westthrakientürke, doch sollte dieser Akcam nicht etwas näher im Artikel erläutert werden? Ich kenne den wirklich nicht und so wird es wohl viele Lesern des Artikels gehen. Übrigens: Schön mal wieder von Dir zu hören! Ich lese so gerne dein Wortgefechte, da schlägst Du Dich wirklich wacker! Ich kann Dir aber leider nicht helfen, da Du mit Deinen Vorstößen weit über meine Wissensgrenzen in diesen Bereichen gestoßen bist. Und irgendwo muß man Prioritäten setzen. Für alles kann man sich leider nicht gleichzeitig engagieren. --Mediatus 22:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

message: Ich mache also den Laden dicht, bis die Herren sich wieder beruhigt haben. Selbstverständlich ist der Artikel in der falschen Version gesperrt. Ich will das nicht inhaltlich entscheiden, das sollen Fachleute tun. Özgönül dürfte aber schon erwähnenswert sein, da er von türkischer Seite immer wieder herangezogen wird. Rainer Z  ... 02:56, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Für einige hier, die sich für einen anerkannten Fachmann halten, aber deren Wissensstand an diesem Thema ich für soviel halte wie der Wissenstand eines Eingeborenen: Özgönül ist momentan der größte Gegner und Kritiker von Gust, daher ist auch die Meinung und Sichtweise der wichtigsten Kritiker und Gegner relevant. Die Nullkomma-Nichts-Wissende Fachmänner, die ständig Editkonflikte anzetteln, sollen lieber beim Thema bleiben, anstatt die Wörter wie Völkermord oder Leugnung ständig zu missbrauchen, um ihre Null-Milimeter-Wissen zu vertuschen. Außerdem noch was, extra für Total-Ahnungslose: Özgönül schließt ein Völkermord nicht gänzlich aus, er hat ausdrücklich behauptet, dass vielleicht irgendwann doch noch ein Dokument gefunden werden könnte, das den Völkermord möglicherweise bestätigen würde. Sein größtes Anliegen ist eine kritische Betrachtung und die wissenschaftliche Verwertbarkeit der Lepsius-Dokumente, worauf die Völkermordbefürworter am meisten stützen. Also Özgönül hinterfragt die Glaubwürdigkeit der Dokumente eines christlichen Fanatikers, der in Anatolien auf einer christlichen Mission war. Dieselbe kritische Betrachtung gilt natürlich auch für die Dokumente irgendeines muslimisch-fanatischen Priesters, der irgendwo auf der Welt sein Tagebuch schreibt, sei es in Irak oder in Afghanistan oder sonst irgendwo, wo er nur aufgrund seiner Missiontätigkeiten seinen Bericht verfasst.Gust und Co. sind der Meinung, die Dokumente eines christlich-fanatischen Priesters seien wissentschaftlich verwertbar und eine kritische Betrachtung kommt nicht in Frage. Aber Özgönül widerspricht Gust, indem er die Meinung vertritt, dass eine kritische Betrachtung solcher Dokumente einer solchen Person sehr wohl berechtigt und nachvollziehbar ist. Eine kritische Betrachtung solcher Dokumente kann man durch Missbrauch der Wörter Leugnung und Lügen nicht widerlegen bzw. ablehnen. Eine sachliche Diskussionsbeteiligung mit mehr oder minder Fachwissen ist hier sehr erwünscht, ja sogar vorgeschrieben. Eine Diskussionsbeteiligung mit Null-Ahnungslosigkeit bringt hier leider nichts und niemanden weiter, außer unnötig energieausraubende Editkonflikte.  -- Adilhan 12:51, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: hallo adilhan:Für einige hier, die sich für einen anerkannten Fachmann halten, aber deren Wissensstand an diesem Thema ich für soviel halte wie der Wissenstand eines Eingeborenen da du wahrscheinlich dich selber meinst, hier ein kostenloser tipp: Eine Diskussionsbeteiligung mit Null-Ahnungslosigkeit bringt hier leider nichts und niemanden weiter,aber viel trinken und täglich an die frische luft gehen soll helfen. 3ecken1elfer 00:19, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Sperre

message: Wo kann man diese Serie nachlesen? Gusts Meinung zu "Bergkarabach und der Völkermord" würde mich interessieren.
--RockyBalboa 01:54, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es wäre schön, wenn Herr Albrecht nicht wie Herr Gust dem Stand der Forschung hinterherhinken würde. Das wird hier immer peinlicher. --RockyBalboa 21:41, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Autor der Serie Bergkarabach und der Völkermord 

message: Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu  *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten) und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte im Vorwort als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([]) (IP-Hinweis) 80.136.68.229 18:07, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es wäre schön, wenn Herr Albrecht nicht wie Herr Gust dem Stand der Forschung hinterherhinken würde. Das wird hier immer peinlicher. --RockyBalboa 21:41, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Buchneuerscheinung(en); Hitler-Zitat Aug. 22, 1939 

message: Von Wolfgang Gust, 08.03.2007.
 
Als ehemaliger Journalist halte ich naturgemäß viel von Meinungsfreiheit. Was sich allerdings auf diesen Wikipedia-Seiten abspielt, hat mit einer Diskussion unterschiedlicher Meinungen nichts mehr zu tun, wie ich im Folgenden nachweisen werde. Diese Seite wird beherrscht von einer Fraktion, die sich nur aus türkischen Genozidleugnern zusammensetzt, wobei es völlig unwichtig ist, ob einzelne im Auftrag bestimmter Gruppen handeln oder freiwillig. Die Situation hat die türkische Anthropologie-Professorin an der Sabanci-Universität in Istanbul, Ayşe Gül Altinay, in ihrem Artikel „In Search of Silenced Grandsparents: Ottoman Armenian Survivors and Their (Muslim) Grandchildren“ sehr präzise als „Krieg der Thesen“ beschrieben, der die Diskussion um den Völkermord an den Armeniern in der Türkei bestimmt. In diesem Krieg steht die vom Staat unterstützte „türkische“ These (gab zwar Vertreibungen und Tote, aber mehr Türken sind von den Armeniern umgebracht worden) gegen die „armenische“ (war ein Genozid an den Armeniern). Dieser Krieg der Thesen wird von den türkischen Diskussionsteilnehmern auf dieser Wikipedia-Seite nun auch nach Deutschland getragen. All die türkischen Negationisten auf dieser Seite, von denen vermutlich die meisten sogar hier geboren sind, sollten nicht vergessen, daß Sie sich in der Bundesrepublik befinden und damit dem Grundgesetzt und den deutschen Strafrechtsbestimmungen unterliegen. Denn was auf dieser Wikipedia-Seite an Behauptungen und Verbalinjurien zusammengekommen ist, das erfüllt gleich mehrere strafrechtliche Tatbestände wie „beleidigendes Werturteil“, „Behauptung einer unwahren ehrenrührigen Tatsache“, „Verleumdung“ und vor allem „üble Nachrede“, auf der immerhin bis zu einem Jahr Haft steht. Ganz zu schweigen davon, daß permanent der Straftatbestand der „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“ erfüllt wird.
 
Dieser Brief richtet sich in erster Linie an Rainer Z., der mit großem Mut versucht, sich der Flut an schwer nachzuprüfenden Behauptungen sowie Verleumdungen entgegenzustellen. Aber bei dieser Hexenjagd wird jeder, der sich nicht sehr gut in der Sache auskennt – und davon gibt es in Deutschland kaum mehr als in der Türkei – schließlich mürbe und glaubt, an den vorgebrachten Beschuldigungen müsse schon etwas dran sein und gibt ihnen schließlich nach. Darum ganz klar: Die vorgebrachten Beschuldigungen sind entweder nachweisbar falsch (Özgönül), für das Sachthema Völkermord an den Armeniern völlig unerheblich (Hayruni) oder von untergeordneter Bedeutung (Kaiser), wie ich nachweisen möchte. Wenn Sie, sehr geehrter Rainer Z., sich ein Bild von der deutschen Meinung auf meine Bücher machen wollen, müssen Sie die etwa 100 Seiten lesen, die über die beiden Völkermord-Bücher erschienen sind. Sie werden in Kürze in unserem Internet-Portal www. armenocide.net veröffentlicht, wenn Sie mir Ihre e-mail-Anschrift geben, kann ich sie Ihnen vorab schicken. Denn auch bei der Angabe von Zeitungen tricksen einige Teilnehmer nach Kräften. So führen sie die Welt und die FAZ gegen mich an, obgleich beide Zeitungen positiv über mein Buch berichtet haben.  
Die Lage aus Sich der Nationalisten ist klar: Entweder ich gebe klein bei und verniedliche den Völkermord als „bedauernswerte Vorfälle“ wie die türkischen Genozidleugner. Das werde ich aus Kenntnis der Dinge nicht tun. Oder die Nationalisten werden alles tun, um mich unglaubwürdig zu machen: mit Meinungen anderer, auch wenn die inkompetent sind, oder eben mit Jauche nach dem alten Muster – es bleibt schon was hängen.
  
Daß sich die türkischen Genozidleugner gerade auf mein letztes Buch und damit auf mich stürzen, macht aus ihrer Sicht viel Sinn. Denn ich habe offizielle deutsche Dokumente herausgegeben, die den Völkermord belegen (was teilweise auch schon die Lepsius-Dokumente taten, aber von denen waren leider einige tendenziell verändert). Die Briten mit ihrem Blue Book, gegen die derzeit eine Kampagne läuft, sind für die Nationalisten weit weniger gefährlich, denn sie hatten 1915/16 keine offiziellen Vertreter im Land. Die Amerikaner sind da schon ein ernsthafterer Gegner, denn sie haben den Völkermord aus nächster Nähe miterlebt und beschrieben. Anders als die meisten Deutschen haben sie sogar eng mit Armeniern gearbeitet und ihre Bewertungen und Eindrücke werden zur Zeit von Ara Sarafian herausgegeben. Ihre Berichte sind emotional noch eindringlicher als die deutschen. Aber sie hatten nicht so gute offizielle Kontakte zur osmanischen Regierung und den jungtürkischen Kreisen um Talaat wie die Deutschen. Außerdem sind viele ihrer Berichte, die nur mit normaler Post verschickte werden konnten (die Deutschen durften als einzige ihre Berichte verschlüsselt telegrafieren) auf dem Weg nach Konstantinopel verloren gegangen.
Um die Amerikaner unglaubwürdig zu machen, haben die Genozidleugner sich den Botschafter Henry Morgenthau sen. herausgepickt. Doch der Versuch ging völlig daneben. Die USA offen anzugreifen hat sich die türkische Regierung wegen der Nato lange Zeit nicht getraut. Das könnte sich ändern, seit die Amerikaner die Kurden im nördlichen Irak protegieren. Dogu Perincek, einer der vehementesten Genozidleugner, der in diesen Tage in Lausanne vor Gericht steht, weil er mit seinen in der Schweiz vorgetragenen Genozidleugnungen nach Ansicht der Anklage gegen ein Schweizer Anti-Rassismusgesetz verstoßen hatte, behauptete, die USA stünden hinter der „Armenier-Lüge“. Mehr noch: „Die USA und die von ihr befehligte Super-Nato“, behauptet er, „haben unseren Bürger Hrant Dink vor den Augen der ganzen Welt ermordet.“ Dies nur als Beispiel, zu welchen grotesken Konstruktionen die Genozidleugner greifen.
Pirencik (Vorsitzender der 1992 gegründeten „Arbeiterpartei“ IP) war zwar einmal ein maoistischer Linksaußen, hat es aber geschafft, so der Türkei-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung, die den rechten Militärs sehr nahestehenden kemalistischen Vereine in der Türkei zu unterwanden. Zwar brachte es seine Partei bei den letzten Wahlen nur auf 0.53 Prozent der Stimmen, „aber in von Perincek gegründeten ultranationalistischen Gruppierungen wie dem ‚Talat-Pascha-Komitee’“, schreibt die SZ, „finden sich gleichgesinnte Politiker der etablierten Parteien.“ Wie sehr es den etablierten Parteien darum geht, die Völkermord-Diskussion abzuwürgen, kann man zur Zeit beobachten. In den Vereinigten Staaten haben bislang nur einige Bundesstaaten den Genozid anerkannt. Jetzt aber gibt es eine Initiative, eine solche Resolution im Kongreß durchzubringen. Daraufhin schickte die türkische Regierung hochrangige Politiker in die USA, die vor allem die jüdischen Organisationen dazu bringen sollen, ihren erheblichen Einfluß geltend zu machen, diese Resolution zu kippen. Denn Israel hat lange Zeit den Völkermord an den Armeniern nicht als Genozid anerkannt, was politisch auch verständlich war, denn anfangs war die Einzigartigkeit des Holocaust eine wichtige Klammer für ein Land, deren Zuwanderer aus aller Welt stammten. Aber diese Position ist von israelischen und jüdischen Wissenschaftlern in den vergangenen Jahren mehr oder weniger aufgegeben worden (siehe New-York-Times-Anzeige). Aber aussichtslos ist der türkische Pressionsversuch keineswegs, und vor allem ist er bezeichnend.
 
Um auf den „Krieg der Thesen“ der türkischen Genozidleugner in Deutschland zurückzukommen und damit auf diese Wikipedia-Seite: Es gibt mehrere Wege, die deutschen Dokumente als angeblich unglaubwürdig hinzustellen. Einen Weg wählte Cem Özgönül. Er machte Johannes Lepsius zu einer Art Ober-Organisator aller Akten, der nicht nur die Dokumente vor der Veröffentlichung verfälschte, sondern auch über seine Orient-Mission dafür gesorgt haben soll, daß sogar die Originale in seinem Sinne verfaßt worden sind. Es war für mich relativ leicht, diese These als Unsinn nachzuweisen. Nur Urfa unterstand der Orient-Mission, die weitaus meisten deutschen Missionen unterstanden dem Frankfurter Hülfsbund, mit dem Lepsius gebrochen hatte. Doch selbst seinen Leuten in Urfa hat Lepsius während des Krieges keine Anordnungen geben können, wie im Lepsius-Archiv nachzuweisen ist, genau so wenig wie er mit irgendeinem in der Türkei ansässigen Autor der Akten vor der Verfassung der Texte in Kontakt stand. Und die Manipulationen der Akten zur Publikation stammen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gar nicht von Lepsius, obgleich er formal für die Richtigkeit bürgte, sondern vom deutschen Auswärtigen Amt. Diesen Aspekt hat Özgönül überhaupt nicht untersucht, sondern einfach nur Behauptungen aufgestellt. Mit der von ihm immer wieder beschworenen Wissenschaftlichkeit hat Özgönüls Buch so wenig zu tun wie ein Leberkäse mit Leber oder Käse.
  
Einen anderen Weg wählen die türkischen Teilnehmer auf dieser Seite. Ihnen geht es um zwei, drei  Zeilen in meiner Vita, aus denen hervorgehen soll, daß ich von der Sache keine Ahnung habe. Als Zeugen bieten sie – neben Özgönül – Hayruni und Kaiser auf. Zum Armenier Hayruni: Er ist ein liebenswerter angehender Literatur-Professor, der allerdings nie etwas zum Thema Völkermord publiziert hat. Er hat mich wegen Lepsius angegriffen. Dazu muß man wissen, daß Lepsius in Armenien den Status eines Heiligen hat. Wäre ich Armenier, würde ich wohl auch so denken, denn kein Deutscher hat so viel für die Armenier getan wie Lepsius – in Form von direkter humanitärer Hilfe sowie von publizistischer Darstellung des Völkermords und seiner Vorgeschichte. Da ich aber nun kein Armenier bin, sondern Deutscher, habe ich mich auch für den deutschen Politiker Lepsius interessiert und seine Tätigkeit im Dienste ultrarechter Kreise um Erich Ludendorff beschrieben. Dies nun fand Hayruni - oder vermutlich eher sein deutscher Mentor -  als Majestätsbeleidigung und bezichtigte mich deshalb „unethischen“ Handelns, worüber ich natürlich nur den Kopf schütteln konnte und ihm dies in meiner Antwort (beide stehen im Internet) mitteilte. Hayruni hatte auf meine Einleitung (Magisches Viereck) zu den Lepsius-Manipulationen reagiert, keineswegs auf das letzte Buch, das er vielleicht nicht einmal kennt. Als Zeuge für das Buch und die Dokumente fällt also auch Hayruni völlig aus.
Bleibt Hilmar Kaiser. Auf seine Kritik habe ich geantwortet, sie wird im Juni im gleichen Heft erscheinen wie sein review (er schreibt nur Englisch). Kaiser wird auf diesen Brief antworten und ich natürlich auf seinen auch (allerdings nur in www.armenocide.net, denn die Fachzeitschrift beendet jede Diskussion nach Antwort plus Gegenantwort). Doch so viel schon vorweg. Kaiser ist für mich von den drei hier genannten „Gegnern“ der einzige, den ich ernst nehme, denn er kennt die Lepsius-Dokumente sehr genau. Der Grund: Er wollte sie selbst herausgeben. Als ich davon hörte, hatte ich sogar meine Arbeit an der revidierten Lepsius-Fassung aufgegeben, so froh war ich, daß endlich ein deutscher Historiker sich der Sache annimmt. Als ich dann allerdings 1998 in Paris einen Vortrag von ihm über die Dokumente hörte, wurde ich sehr skeptisch. Er spielte die deutsche Rolle beim Völkermord dermaßen herunter (er erwähnte nicht einmal das Bethmann-Hollweg-Zitat), daß ich mich fragte, ob da jemand vorgibt, eine revidierte Lepsius-Fassung herauszugeben, damit ich meine Arbeit einstelle, oder ob er andersherum vielleicht vorhatte, die erheblichen Manipulationen betreffend der deutschen Rolle zu vertuschen. Ich beendete deshalb meine Arbeit an den Manipulationen und stellte sie ins Internet. Dafür wollte sich Kaiser rächen, das ging schon aus seiner damaligen Antwort hervor.
 
Diese Rache hat er nun genommen, doch mit was für einem Ergebnis! Er hat zwei Fehler gefunden, die mich sehr geärgert haben: die Bemerkung Schellendorffs und die falsche Schreibweise des damaligen deutschen Generalkonsuls in Konstantinopel. Die im Original auf Sütherlin tatsächlich schwer zu lesende und von mir falsch wiedergegebene Bemerkung Bronsarts war deshalb so ärgerlich, weil der Schweizer Historiker Christoph Dinkel (und nicht etwa Kaiser) sie schon Jahre zuvor aufgedeckt und richtig wiedergegeben hatte. Den Generalkonsul andererseits hatte ich richtig auf meiner Personenliste und gab seinen Namen dann falsch wider. Alle übrigens Fehler in der Dokumentation – etwa ein Dutzend – sind Winzigkeiten („Abschrift“ vergessen oder falsche A-Nummern oder ähnliche Dinge), obgleich in einer Quellenedition jeder Fehler ärgerlich ist. Da ich das Buch aber unter ungeheuerlichen Schwierigkeiten (Inkompatibilität der Programme u.a.) und hohem Zeitdruck fertigstellen mußte, war ich erstaunt, daß Kaiser nur so wenige Fehler gefunden hatte – und das bei Zehntausenden von Fakten in der Dokumentation. Auch ich habe ihm übrigens eine Menge Fehler allein in den Fußnoten eines 43 Seiten langen Artikels in einem Buch nachgewiesen – allerdings nicht in Form einer öffentlichen Kritik, sondern privat in einer e-mail, damit er sie für die zweite Auflage korrigieren konnte. Kaiser hat sich höflich bedankt und die Fehler korrigiert – natürlich ohne Hinweis auf mich, wie hier an einer Stelle angeregt, das wäre auch völlig unüblich. So sollte das in einer gesitteten Forscher-Gemeinschaft auch laufen, von der sich Kaiser aber wohl immer mehr verabschiedet. Denn er hat sich mit vielen Forschern angelegt und völlig im Ton vergriffen. Es gibt solche Typen wie Rocky auf dieser Seite.  
Über die wenigen echten oder angeblichen Fehler in meiner Einleitung werde ich ebenfalls etwas schreiben. Nur ist die Einleitung in einem Quellenwerk weit weniger wichtig als die Quellen selbst. Die Wissenschaftler brauchen die Originaltexte und können und müssen sie selbst interpretieren. Nur so viel schon hier: Er geht bei den Differenzen in der Einleitung um die deutsche Mitverantwortung: Kaiser bestreitet sie, ich bejahe sie – übrigens im Einklang mit den meisten Wissenschaftlern, die mein Quellenwerk inzwischen ausführlich benutzen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen als Kaiser. 
Zu einzelnen Beiträgen:
 
An WTT :
 
Daß Hrant Dinks Tod nichts mit dem Genozid zu tun hat, glauben Sie doch wohl selbst nicht. Er hat das „eine“ Wort gebraucht und das hat ihn zum Staatsfeind gemacht. Warum hat Ihrer Meinung nach wohl Pamuk das Land fluchtartig verlassen? Ein Nobelpreisträger, auf den jedes andere Land stolz wäre. In der Türkei lebt es sich zur Zeit gefährlich, wenn man sich seriös mit dem Völkermord befaßt. Welche weiteren Manipulationen von Lepsius soll Özgönül herausgefunden haben? Bitte nennen Sie mir nur eine oder zwei, aber bitte konkret.
Mir ist auf dieser Seite mehrmals vorgeworfen, ich hätte „die“ Türken angegriffen (was ich nie habe, sondern nur „die“ nationalistischen), deshalb sei ich ein „Blödmann“, wie das in der feinen Art einiger Diskussionsteilnehmer ausgedrückt wurde. Nun sprechen Sie nicht davon, daß „die“ Türken anderer Meinung seien als ich, sondern daß „die“ Türkei ihre eigenen Argumente hat. „Die“ Türkei als Meinungsträger erwähnen Sie zwei Mal. Man muß sich mal vorstellen, was Sie damit sagen: Sie unterstellen allen türkischen Bürger eine gleiche Meinung zum Thema Völkermord, den Armeniern, Aramäern oder allgemein den Christen, aber davon gibt es nicht mehr viele. 1910 war im Osmanischen Reich jeder zweite ein Christ, heute ist es in der Türkei jeder Tausendste. Sie unterstellen ihre „offizielle „Meinung aber eben auch Alawiten und Kurden. Oder aber Sie schließen Nicht-Türken von „der“ Türkei aus. Dann sind Sie ein Anhänger einer rigorosen Türkisierungspolitik. Zumindest aber bestätigen Sie damit meinen Vorwurf einer ungeheuren Staatsgläubigkeit der meisten Türken.
 
An 84 175 0.157:
 
Zuvor muß ich mich bei Ihnen bedanken für den Hinweis auf den Fehler „1000“ statt „4000“ und den „Leuten“ statt „Banden“. Ist inzwischen korrigiert. Ich hatte keine Kopie des Originals, sondern nur den Film gekauft, auf dem die Zahl verstümmelt ist. Aber wie oben gesagt, hätte ich bei Dinkel das richtige Zitat nachlesen können. Aber hier schließt sich auch eine Frage an Sie an: Bronsart von Schellendorff  war Generalstabschef im Großen türkischen Hauptquartier und damit für Özgönül ein besonders glaubwürdiger Mensch wegen der „höheren Offiziersehre“, wie er in Bewunderung alles Militärischen schreibt. Bronsart nennt als Zahl der getöteten  Türken in Van 4000. Die türkische Botschaft in Berlin hingegen bezifferte die bei der „Armenierrevolte“ in Van Ungekommenen auf 180000. Wer von den beiden Vertretern der „türkischen“ These hat denn nun recht?
 
Ich könne meinen Ansprüchen nicht gerecht werden, weil ich nicht Türkisch spreche, schreiben Sie. Da Sie – wie Ihre Kollegen - immer von der „armenischen“ Version sprechen, ist meine Frage an Sie: Sprechen Sie Armenisch? Ich brauche nicht die türkische oder englische Version von Taner Akcam zu lesen, weil ich mich sehr oft und sehr lange mit ihm in Deutsch unterhalten habe, als er noch in Hamburg lebte. Dadurch ist er in Ihren Augen natürlich mein „Busenfreund“ und darum verbindet mich mit Dadrian auch eine „extrem unkritische Freundschaft“. Der Verleger zuKlampen und ich wollten ein Buch herausgeben mit den Originaltexten deutscher Akten zum Thema. Nur etwa 80 der insgesamt etwa 240 Dokumente waren zuvor in abgewandelter Form von Lepsius herausgegeben worden. Sie sollte ich farblich kenntlich machen? Wissen Sie, was das kostet? Und sollte ich in diesen Dokumenten die Manipulationen herausstellen, was die Akten fast unleserlich gemacht hätte? Nur ein sehr kleiner Kreis interessiert sich für die Manipulationen. Diesen Kreis hatten wir schon fünf Jahre zuvor im Internet ausführlich bedient (und Herr Özgönül hat die Texte ja auch gern übernommen). Sie sprechen von „zahlreichen“ Transkriptionsfehlern in der Dokumentation. Dann nennen sie mir doch mal ein Dutzend, aber nicht nur die Seitenzahl, die Kaiser angibt, denn der irrt sich nämlich des öfteren.
 
Zum „einzigen“ Wort: Ich habe genügend Belege dafür, daß es ein Genozid war und nicht nur eine Vertreibung. Aber in einem Punkt komme ich Ihnen gern entgegen: Wir wissen noch nicht alles über die Ereignisse damals und es wäre sehr hilfreich, Argumente auszutauschen und nicht Beschimpfungen. Nur sollten Sie einmal in Ruhe die Diskussionsbeiträge lesen, um festzustellen, von welcher Seite die Injurien kommen. 
Die Suchfunktion klappt im Augenblick in unserem Internetportal tagsächlich nicht. Ich hatte es nicht bemerkt, weil ich nur mit meiner Original-Datenbank arbeite, die weit umfangreicher und differenzierter ist. Aber der Fehler wird schnellstens behoben werden. 
An Adilhan:
Niemand sei ein Nationalist, wenn er meine Gegner oder Kritiker aufzählt. Das ist völlig richtig. Aber was soll die krampfhafte Suche nach Kritikern, wenn es in dieser Runde keinen türkischen Teilnehmer gibt, der die Texte selbst liest, um die es doch eigentlich geht. Das kann ich schon damit belegen, daß ich nicht nur in meiner SPIEGEL-Serie von 1991 auf die von Armeniern umgebrachten Türken hingewiesen habe, sondern auch 2005 Dokumente veröffentlicht habe, die davon berichten. Sie sind noch nie veröffentlicht worden, aber kein türkischer Nationalist verwendet sie, obwohl sie für Ihre Thesen ein gefundenes Fressen sind. Mit anderen Worten: Sie lesen gar nicht die Texte, sondern bringen nur die von der famosen Kommission in Ankara aufbereiteten Leugner-Thesen. Nach 80 Jahren totalitärer Staatsinterpretation des Völkermords ist Wissen über ihn auch schwierig, denn in der Türkei konnte sich niemand über das Schicksal der Armenier 1915/16 informieren. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit nach dem Dritten Reich, und das bestand nur zwölf Jahre. Da saß die Sprachregelungen der Nazis noch so in den meisten Deutschen, daß sie die Welt noch jahrzehntelang durch eine braune Brille sahen. Wir hatten das große Glück, den Krieg verloren zu haben, sonst hätte sich auch in Deutschland eine staatliche Leugnerindustrie entwickelt.
    
An RockyBalbao (mit dem ich eigentlich nie sprechen sollte):
Sie haben niemals mein Buch von 1993 und das von 2005 gelesen und verglichen. Denn dann hätten Sie festgestellt, daß die beiden Bücher grundverschieden sind. Wer sich hier wohl als Mensch und Schreiber disqualifiziert! Welche proarmenische und antitürkischen Manipulationen von Lepsius habe ich vertuscht? Wenn Sie nicht als Lügner dastehen wollen, müssen sie mir welche nennen. Ihre verbalen Injurien disqualifizieren Sie völlig. Daß ich nachts von Vergewaltigungen träume ist eine solche Unverschämtheit. Oder meinen Sie die Vergewaltigungen der Armenierinnen durch Ihre Landsleute?  Na bitte, endlich gibt ein Nationalist, wenn auch der unsympathischste, die Scheußlichkeiten während des Völkermords zu!
 
Mit besonderen türkischen Höflichkeiten hatte ich schon nach meiner SPIEGEL-Serie Bekanntschaft gemacht. In Balkenlettern und auf Seite eins nannte eine türkische Tageszeitung   - auf Deutsch – meine Kollegen und mich „Hurenkinder“. Die Deutschkenntnisse der Redakteure reichten für die von ihnen gemeinte Beleidigung nicht aus. Wie hätte die türkische Community wohl aufgeschrieen, wenn Özgönül in „Bild“ auf Seite eins in Balkenlettern ein Hurensohn genannt worden wäre, weil er die Deutschen im Ersten Weltkrieg pauschal als Rassisten bezeichnet hat.
 
Immer wieder fallen auf dieser Seite Namen von nichttürkischen Historikern, die die „türkische“ These unterstützen. Wir Genozidforscher kennen diese wenigen Herren alle namentlich. Einer von ihnen ist Prof. Justin Mc Carthy, der auch in Lausanne von der türkischen Seite als Hauptzeuge geladen ist. Haben die Teilnehmer dieser Wikipedia-Seite eigentlich einmal gelesen, was dieser Herr am 24. März 2005, also erst vor zwei Jahren, einem ihm zujubelnden türkischen Parlament erzählte?
Die armenischen Wehrpflichtigen seien in Scharen desertiert, deshalb habe die türkische Armee ihre Sollstärke nicht erreicht. Allein im Osten hätten 50000 armenische Soldaten gefehlt, mit ihnen hätte es die Niederlage in Sarikamis nie gegeben. Was er nicht sagte: Die armenischen Wehrpflichtigen, die sich sehr wohl zur Armee meldeten, wurden gerade im Osten zu Tausenden erst als Wegearbeiter eingesetzt und dann auf Befehlt ihrer türkischen Vorgesetzten kompanieweise erschossen. Und was er ebenfalls nicht sagte: Die Quote der nicht-armenischen Deserteure war weit höher als die der Armenier. Nach dem Ende der Dardanellenkämpfe wurde beispielsweise eine Armee von 100000 türkischen Soldaten nach Palästina in Marsch gesetzt, doch 85000 von ihnen türmten auf dem Weg dorthin, statt im Süden die osmanischen Gebiete zu verteidigen und zu retten. Ihr Anführer hatte sich zuvor an den Dardanellen durch große Tapferkeit ausgezeichnet, was seine Soldaten ihm nicht lohnten. Übrigens hat er einen berühmten Namen: Mustafa Kemal, genannt Atatürk.
  
Was den Professor Justin Mc Carthy  vollends nicht nur als Historiker disqualifiziert ist seine Begründung für den Völkermord. Die türkischen Armenier hätten mit den Russen gemeinsame Sache gemacht, führte er aus, das ginge eindeutig aus den Unterlagen der Daschnaken hervor, die überall ihre Zellen gebildet hätten. Deshalb habe die Türkei ihnen zu Recht den Krieg erklärt. Einen Krieg gegen Teile der eigenen Bevölkerung propagierte also dieser Freund der türkischen Teilnehmer dieser Internet-Seite – einen Krieg wohlgemerkt, keine Polizeiaktion, einen Krieg, bei dem auch Frauen und Kinder geopfert werden. Als „Beweise“ einer armenischen Schuld führt er Traktate der Daschnaken auf, die einige Türken und auch einige ihrer unwilligen Landsleute umgebracht hatten. Übertragen Sie diese Aufforderung zu Taten (wohlgemerkt im Jahr 2005) einmal auf andere Länder. Danach hätten die Deutschen alle Linken umbringen sollen, mit Frauen und Kindern, nachdem die RAF ähnliche Traktate verfaßt hatte und Politiker und Wirtschaftler tötete. Noch krasser wird das Bild, wenn Sie Mc Carthys These auf Spanien übertragen. Die ETA hat dort weit mehr Spanier umgebracht als die Daschnaken je Türken. Und die ETA hat auch noch einen eigenen Staat verlangt, während sich die die Mehrheit der Daschnaken mit den von Russen und Deutschen gemeinsam ausgearbeiteten Reformen zufriedengegeben hätten, die von den Jungtürken gekippt worden sind. Mc Carthy’s Rat an Spanien wäre also, alle Basken auszurotten. Sie sollten sich die Reden Ihrer Freunde einmal genauer ansehen, bevor Sie sie als Zeugen Ihrer Gesinnung anführen.
Zwar spüre ich bei den hiesigen türkischen Diskussionsteilnehmern noch keinen sonderlichen Drang nach der Wahrheit, aber das ist für Auslandstürken oder im Ausland geborene Kinder türkischer Abstammung vielleicht auch schwieriger. Bei Auslandsdeutschen habe ich immer wieder festgestellt, daß sie erheblich nationalistischer sind als die Deutschen hier. Aber in der Türkei selbst scheint sich einiges zu ändern, seit immer mehr Türken ihre armenischen Großmütter entdecken und mit Schrecken deren Schicksal erfahren. Das Buch „Anneannem“ scheint den kalten Thesenkrieg ein wenig aufgebrochen zu haben. Vielleicht entdeckt ja auch einer der hiesigen türkischen Teilnehmer bald seine armenische Großmutter und fängt an nachzudenken.
 
Die türkische Professorin (Frauen sind offensichtlich oft mutiger) Hülda Adak von der Sabanci-Universität in Istanbul beschreibt in ihrem Artikel „The Protracted Purging of the Tyranny of Nationalism: Turkish Egodocuments and the Posibility of Armenian-Turkish Reconciliation“ sehr ausführlich die Verdrängungsmechanismen der türkischen Tätergeneration in ihren Memoiren. Der türkische Forscher Ugur Ü. Üngör beschreibt in der Fallstudie „Center and Periphery in the Armenian Genocide: The Case of Diyarbekir Province“ (alle Texte aus dem von Hans-Lukas Kieser und Elmar Plozza herausgegebenen Buch „Der Völkermord an den Armenier, die Türkei und Europa“) das Wüten des Gouverneurs Dr. Mehmed Reschids (vom deutschen Konsul Holstein als „Bluthund“ bezeichnet) gegen die Christen in der Provinz Diyarbekir. Darin erwähnt er auch das von den türkischen Nationalisten gern und oft zitierte Telegramm von Talaat an Reschid vom 12. Juli 1915, das die Historikerkommission von Ankara herausgegeben hat, weil der Innenminister darin seinen Untergebenen streng anweist, die Christen zu schonen. Allerdings waren die meisten von ihnen zu dieser Zeit schon umgebracht worden. Was freilich noch wichtiger ist: Talaat nimmt von diesem Schonungsbefehl ausdrücklich die „Disziplinarmaßnahmen und Politik gegen die Armenier“ aus. So hatten deutsche Konsuln die Mordbefehle gegen die Armenier beschrieben und Talaat, an den die deutsche Botschaft in Konstantinopel viele Telegramme der Konsuln weiterleitete, hatte diese Formulierung übernommen. So viel - aus offizieller Quelle - zu der von den Genozidleugnern immer wieder vorgebrachten Behauptung, es hätte nie Deportations- oder sonstige Befehle der Zentrale zur Vernichtung der Armenier gegeben.
Natürlich  werden die türkischen Nationalisten wieder über den Schweizer Historiker Kieser herziehen, weil der sich von ihnen nicht einschüchtern ließ und weiterhin die Wahrheitssuche obenan stellt. Aber nun gibt es seit neuestem einen Türken, der eine Ungeheuerlichkeit offen ausspricht: „Mit drakonischem Nationalismus erreichen wir überhaupt nichts“, sagte er in der vergangenen Woche. Er ist kein Dissident, weder Armenier noch Kurde, sondern niemand anders als der Vater aller türkischen Hardliner: der Putsch-General Kenan Evren, der 1980 nach dem Regimesturz die Verfassung außer Kraft setzte und nicht nur die kurdische Sprache verbot, sondern die Kurden auch zu „Bergtürken“ stempelte, wie die „Süddeutsche Zeitung“ über den späteren Staatschef der Türkei schreibt. Nun fordert Evren nicht nur „laßt die Kurden ins Parlament“, sondern empfiehlt seinem Land auch, den Kurden eine autonome Provinz zu geben, so wie den Bayern in Deutschland, sonst werde es „nie Frieden“ in der Türkei geben. Damit gesteht der Vater der türkischen Nationalisten den Kurden mehr zu als es die osmanischen Armenier je gefordert hatten.
Evren habe wohl seinen „ideologischen Kompaß“ verloren, soll Devlet Bahceli, der Chef der rechtsnationalen Partei MHP gewettert haben, schreibt die SZ, und die nicht gerade liberale „Hürriyet“ wittert „Verrat“. Vielleicht aber ist die Türkei dabei, ihren Kompaß wieder auf den magnetischen Nordpol auszurichten, um weitere Kollisionen zu vermeiden, die viele Europäer immer mehr an der Berechenbarkeit ihres nahöstlichen Nachbarn zweifeln ließen.
   
Wolfgang Gust
::Puuh, wer soll den Roman lesen ? Ich habe mir zunächst einmal -aus Liebe zur besseren Lesbarkeit- neuen Abschnitt, Absätze-Einfügen und andere Kleinigkeiten erlaubt. Eigentlich sind die Absätze von Herr Gust selber, aber da die Wikischreibtechnik ziemlich ungewöhnlich ist, hat er wahrscheinlich mit Word oder anderen Programmen verwechselt, ich habe etwas nachgeholfen.
::Ich glaube Herr Gust hat die Diskussion immer noch nicht richtig verstanden. Er weicht vom Thema wieder zu weit ab und macht mit seinen persönlichen Angriffen und Verdächtigungen munter weiter, obwohl er nun beteuert, dass er es nicht getan hätte (Mir ist auf dieser Seite mehrmals vorgeworfen, ich hätte „die“ Türken angegriffen (was ich nie habe, sondern nur „die“ nationalistischen), deshalb sei ich ein „Blödmann“, wie das in der feinen Art einiger Diskussionsteilnehmer ausgedrückt wurde). Einfach mal so, zur Klarstellung: Diese von ihnen genannte Fraktion und Nationalisten (im Auftrag oder nicht im Auftrag[so wie es es erwähnen]) gibt es hier nicht. Was sind das für Verdächtigungen ? Wikipedia sei von dieser Leugner-Fraktion umlagert und unter ihrer Kontrolle und Kommando gebracht. Wie die 2-3 (türkischen) Gegenmeinungen zu Gust so verdächtigt werden....., einfach unfassbar, *Kopfschüttel*. -- Adilhan Disko 21:22, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: PS : ich habe zusätzlich noch einen Abschnitt (Wolfgang Gust zu seinem Vita) eingefügt, um das Inhaltsfenster für Abschnitte ganz nach Oben zu verschieben, um den zu bearbeitenden Abschnitt schneller anzuklicken. Ich hoffe, dass deswegen mir niemand böse ist, wenn doch, dann würde ich für einen Vorschlag (Bezeichnung für den Abschnitt, Anklickfenster ganz nach oben verschieben etc.) sehr erfreut sein., danke für euer Verständnis -- Adilhan Disko 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)

text: Hier, einen großen Applaus für WTT, einfach (welt)klasse recherchiert. WTT, du sagst, du hättest vor der Konfrontation mit Wolfgang Gust gedacht, dass du dich mit ihm nicht messen könntest. Ich sage hierzu, du kannst dich ruhig mit allen Historikern (auch mit Dadrian und Co.) messen, der Herr liebe Gust hat sich hier nicht wie ein seriöser Historiker zu erkennen gegeben. Daher können in dieser Form auch , die von ihm genannte moderate türkische Stimmen den Herr Gust nicht unbedingt als Historiker wahrnehmen. Er behauptet ja, hier in Wikipedia gebe es auch moderate türkische Stimmen, die werden aber von türkische Nationalisten unterdrückt. Wer von 3-4 türkischen Schreibern und Diskutanten sollen die "Unterdrückten" und wer die "Unterdrücker" sein ? Ich würde mich nicht mehr wundern, wenn ich möglischerweise irgendwo (Spiegel, Die Welt, ARD, ZDF etc) einen Kommentar von Herr Gust lesen oder hören würde, dass in Wikipedia türkische Nationalisten (z.B. Benutzer Ahmet und Mehmet) die moderaten lieben Türken (Benutzer X und Y) zum Schweigen zwingen oder sie drohen. Nun weiß ich nicht, welche Sorte ich bin, der Unterdrücker oder der moderate Unterdrückte türkische Stimme ? sowie auf welcher Seite (Unterdrücker oder Unterdrückte) mein und andere Namen in der Presse auftauchen werden.Und außerdem, (WTT, da du schon angesprochen hast) könnten wir weitere Diskussionen  (speziell, wenn es um Genozidthema geht) oder auch diese Diskussion (ab Fortsetzung der Diskussion) vielleicht auf die Diskussionsseite von Benutzer Herr Gust verschieben ? was haltet ihr davon, Rainer, WTT und andere Herrschaften ? -- Adilhan Disko 15:29, 9. Mär. 2007 (CET)

text: Würden Sie sich vielleicht hier bei mir melden? Das wäre nett. Gruß, Rainer Z  ... 19:02, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fortsetzung der Diskussion 

message: Vielleicht helfen ein paar Empfehlungen, den Artikelinhalt sachlich zu diskutieren.
*Die bisherige "Diskussion" sollte archiviert und hier verlinkt werden, sodass sie jederzeit eingesehen werden kann.
*Alle Diskussionspunkte, mit denen Benutzer:Wolfgang Gust persönlich angesprochen wird, sollten möglichst bei Benutzer Diskussion:Wolfgang Gust abgehandelt werden.
*Wolfgang Gust wird gebeten, sich aus der Diskussion hier herauszuhalten.
*Änderungen am bestehenden Artikel sollten, wenn er wieder zur Bearbeitung frei ist, immer mit Quellen belegt werden.
*Auch bereits im Artikel stehende Fakten sollten entsprechend belegt werden.
Beste Grüße --Wetwassermann 20:20, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke ein guter Vorschlag, vielleicht bis auf Punkt 1, die bisherige Diskussion könnte doch bestehen bleiben. Aber die nachfolgenden Diskussionen, wie die, die Gust persönlich betreffen, könnte man sich hier ersparen, die sollten, wie du erwähnt hast, zu Benutzer Diskussion:Wolfgang Gust hingehören. --Adilhan Disko 23:37, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschläge zur Weiterführung einer sachbezogenen Diskussion