Diskussion:Mahdi-Aufstand

message: Dieser Diskussionsbeitrag ist als konstruktive Kritik gemeint. Es ist zu begrüßen, daß der Artikel verhältnismäßig lang und ausführlich ist, das Thema ist es wert. Trotzdem fehlen einige wichtige Aspekte, und es gibt auch einige sachliche Fehler. Auf zumindest zwei von ihnen möchte ich hier kurz die Aufmerksamkeit lenken.
1. Der Mahdi wird im Artikel in schiitischer Tradition als der verborgene zwölfte Imam gesehen. Das ist offensuchtlich nicht richtig und beruht möglicherweise auf einem Interpretationsfehler Wingates,der sich allerdings in einigen Darstellungen wiederfindet. In Wirklichkeit handelt es sich um eine im Volksglauben Nordafrikas beheimatete Vorstellung, derzufolge der Mahdi am Ende aller Zeiten die Gerechtigkeit auf Erden wiederherstellen wird. Das Warten auf den Mahdi war gerade im 19. Jahrhundert im Westsudan weit verbreitet und wurde von den Takarir nach Osten getragen.
2. Gordon hat seine Befugnisse überschritten. Anstatt die Evakuierung des Sudan in die Wege zu leiten, versuchte er offensichtlich, die britische Regierung zu zwingen, den Sudan zu halten.
Das Grundproblem liegt aber tiefer und wurzelt in der Eroberung des Sudan durch Ägyptrn seit 1824. Seit demägyptischen Staatsbankrott von 1867 waren verschiedene europäische Mächte, v.a. Großbritannien, indirekt auch im Sudan involviert. Eine der wesentlichen Ursachen des Aufstandes dürfte der Widerspruch zwischen Staat und Stamm liegen,ein Problem, das der Sudan bis heute hat, und ohne dessen Kenntnis auch die heutigen Vorgänge in diesem Land nicht richtig zu fassen sind. Eigenartigerweise ist diesem Umstand in der Forschung nie richtig Rechnung getragen worden, obwohl er eigentlich ziemlich klar auf der Hand liegt. Gerade vor dem Hintergrund des Tribalismusproblems, das ja kein spezifisch sudanesisches Problem ist, wäre zu fragen, ob der Artikel nicht doch neu gefasst werden sollte. Ich habe z.Zt. mein recht umfängliches Quellenmaterial zur Hand und kann deshalb keine Quellenangaben machen, stehe aber der Information und Diskussion zur Verfügung.
: Hallo, Danke für Deine Hinweise. Der Teil britischer Einfluss, Ursache des Aufstandes und die Rolle Gordons ist definitiv noch ausbaufähig. Da stimme ich Dir zu und werde das demnächst mal angehen. Wir (Benutzer:Sven-steffen arndt und ich) hatten uns auf jeden Fall vorgenommen den Artikel noch auszubauen und hoffentlich irgendwann zum lesenswert zu führen. Zur religiösen Bedeutung des Mahdi bin ich leider nur bedingt der richtige Ansprechpartner. Ich bin eigentlich eher der Typ fürs Militärischhistorische und habe mich deshalb, eher gezwungenermaßen, ein Bißchen in die ganze Mahdiproblematik reingelesen. Da wäre ich für Deine Mitarbeit sehr dankbar. MfG --DAJ 10:02, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen zum Artikel 

message: Ich habe mal an den Stellen, wo die Person selbst gemeint war, den Mahdi durch Muhammad Ahmad ersetzt. Wer wie & warum jemand Mahdi wird ist ja wohl in der islamischen Welt durchaus umstritten. In der en. wikipedia habe ich einen Artikel gefunden, nach welcher Interpretation Muhammad Ahmad Mahdi war. Und sofort wieder vergessen wo das war... Irgendwas mit dem zwölften Imam, glaube ich. Ausserdem hat es ja auch mehrere Menschen gegeben, die (zu anderen Zeiten) von sich behaupteten, der Mahdi gewesen zu sein. Von daher halte ich es schon für besser, Muhammad Ahmad zu sagen, wenn die konkrete Person gemeint ist. Den gabs ja dann doch nur ein Mal, während an Messiassen & Propheten - nicht nur im Islam - kein Mangel besteht. --Fischbone 18:54, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das mit dem zwölften Imam stand auch mal in diesem Artikel. Ich habe es aber wieder rausgenommen weil das diesem Mahdi nicht unbedingt etwas zu tun hat und eine Interpretation der Imamiten ist. Ansonsten hab ich den Sinn Deiner Änderung verstanden und finde sie sinnvoll. Suchen & ersetzten hätten sie vielleicht erleichtert. ;-) MfG --DAJ 19:02, 9. Nov. 2006 (CET)

text: nää, Suchen/Ersetzen wär auch doof, da wo Mahdi die religiöse Figur meint und bei Sachen wie "Mahdiya" und Mahdisten kanns ja auch ruhig stehenbleiben.--Fischbone 21:43, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Muhammad Ahmad statt Mahdi 

message: Um auch nach der mit großer Wahrscheinlichkeit positiv verlaufenden LW-Abstimmung das Thema Ursachenanalyse und Staatenbildung weiter besprechen zu können, übersiedle ich das mal hierher. Ich denke, dass die Ausführung in der jetztigen Form der Überarbeitung bedarf. Wie schon gesehen, ist "staatsgleiches Kalifat" irgendwie noch nicht der letzte Schliff, obwohl ich die Botschaft verstehe. Ich möchte nun aber den Podest des Juroren verlassen (der ja bei einer Abstimmung über die Arbeit eines anderen nur zu leicht bestiegen wird) und versuchen, Quellen mit zusätzlicher Information zu finden. Wenn ich dazu komme, frag ich einen Freund, was arabische Quellen dazu ausführen. Das alte Problem der Sprachbarriere...ansonsten hab ich das Gefühl, dass der Artikel durch den Hauptautor in guten Händen ist. LG, --Greenx 23:41, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich danke erst mal für das Lob und finde die Vorgehensweise gut. Staat ist tatsächlich als Begriff wohl tatsächlich nicht so optimal. Aber irgendwas staatsgleiches war es wohl schon. Ich werde parallel auch noch an einer besseren Formulierung feilen. MfG --DAJ 08:14, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hier mal was anderes: [] , lg,--Greenx 21:33, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Diskussion und Kritikpunkte aus der LW-Abstimmung

message: Leider gelingt es mir wegen edit-war nicht, folgende POV-Probleme auszuräumen:
===1. „Muhammad Ahmad war der bedeutendste Mahdi“=== 
Das ist grober Unsinn, wer bemisst denn hier den Grad der Bedeutung ? Die Legende des Mahdi ist Bestandteil des islamischen Glaubens, die Bedeutsamkeit liegt in seiner religiösen Relevanz und nicht in der Anzahl der getöteten Feinde. Für die Weltreligion der Bahai (7,5 Mio Anhänger) ist zum Beispiel Siyyid 'Alí-Muhammad Bab (Religionsstifter) wesentlich bedeutsamer. Habe versucht, das vorsichtig zu präzisieren, wurde von „ein selbsternannter Mahdi“ auf der „bedeutendste usw.“ geändert....
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===2. „Die Eroberung des Sudan war weiterhin nicht Ziel der britischen Politik.“===
Achso ? Weshalb dann Sawakin als Garnison unterhalten ? Natürlich war es Ziel der britischen Kolonialpolitik, so viele Gebiete zu erobern, als möglich. Vor allem eine Möglichkeit der Landverbindung zwischen Ägypten und den südafrikanischen Kolonien war für die Briten wünschenswert. Daher der Eisenbahnbau. Es war Ziel, aber zu dieser Zeit eben nur am Rande. Habe versucht, das zu präzisieren, wurde revertiert.
===3. „Staat der Mahdisten, Kalifat von Omdurman“===
Zum Thema Staat: Aus heutiger Sicht fehlten wesentliche Kennzeichen eines Staates. Und aus der Sicht der Mahdisten von 1885 können wir die Dinge wohl kaum sehen. Trotzdem trifft man in Geschichtsbüchern immer wieder auf den Ausdruck: Staat der Mahdisten, das kommt nun mal vom Abschreiben.
Zum Thema Kalifat: Da es sich offenbar um eine Selbstbezeichnung handelt, wäre es vertretbar, Anführungszeichen zu verwenden. In Kreisen informierter Moslems würde sich einiges an Protest regen, wenn man die Nachfolger eines selbsternannten Mahdi als Kalifen (Nachfolger des Propheten Mohammeds) anerkennen würde. Insbesondere, wenn diese den Islam „reformieren“, indem sie den Mahdi ins Gebet einschließen. Das gilt und galt als Sakrileg. Die Klientel Muhammad Ahmads, die zu einem großen Teil aus analphabetischen Stammeskriegern bestand, war vermutlich weniger kritisch.
Aus heutiger Sicht war es also weder ein Staat noch ein Kalifat, wobei beide Bezeichnungen in der Literatur verwendet werden. Ein Setzen von Anführungszeichen wäre gerechtfertigt. Ich rechne aufgrund des bisherigen Verlaufes mit Revision, falls ich das im Artikel klarstelle.
===4. Mahdi-Aufstand (engl. Mahdi uprising)===
...ist auch eine Bezeichnung im aktuellen Irak Konflikt, bezogen auf den 4. März 2004. Kein Wort davon im Lemma. Ich versuche erst gar nicht, das reinzubringen (zB. als Folgen oder Bedeutung in der Gegenwart).
So gesehen werden wir den Artikel wohl bald bei der Wiederwahl (Abwahl) sehen, und auch ich sage hier: Auf Wiedersehen. LG,--Greenx 14:53, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title: POV und inhaltliche Unstimmigkeit

message: ...ist auch eine Bezeichnung im aktuellen Irak Konflikt, bezogen auf den 4. März 2004. Kein Wort davon im Lemma. Ich versuche erst gar nicht, das reinzubringen (zB. als Folgen oder Bedeutung in der Gegenwart).
So gesehen werden wir den Artikel wohl bald bei der Wiederwahl (Abwahl) sehen, und auch ich sage hier: Auf Wiedersehen. LG,--Greenx 14:53, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title: 4. Mahdi-Aufstand (engl. Mahdi uprising)

message: Sollte kein editwar sein. So kurz nach dem lesenwert war ich vielleicht bißchen aufgeregt. Sorry
===1. „Muhammad Ahmad war der bedeutendste Mahdi“=== 
Wo und warum Deine Änderung revertiert wurde weiß ich nicht. Der Satz war von Benutzer:Herrick. Eine Wertung in dem Zusammenhang find ich auch nicht günstig. Sollte so auf jeden Fall nicht stehen bleiben.
===2. „Die Eroberung des Sudan war weiterhin nicht Ziel der britischen Politik.“===
Die Behauptung dass es Ziel der Briten war so viele Gebiete wie möglich zu erobern ist für die 1880er nicht richtig. William Ewart Gladstone war lt. Wiki Antiimperialsit. Die britische Regierung war ganz im Gegenteil bemüht sich auf Gebiete zu reduzieren die für sie nutzbringend waren und das war der Sudan keineswegs. Lediglich die Grenze nach Ägypten und der Hafen von Suakin waren wertvoll da diese für den Weg nach Indien genutzt wurden. Der Kap-Kairo-Plan kam erst später auf. Im Laufe des Mahdi-Aufstandes änderte sich diese Haltung allerdings und in den 1890ern nahm auch UK am Wettlauf um Afrika teil.
:Das Attribut antiimperialistisch müßte man IMO relativieren, wenn es auf einen britischen Premierminister des 19. Jahrhunderts angewendet wird.
*1877 Annexion Transvaal's (führt zum Burenkrieg)
*1878-81 Zweiter Britisch-Afghanischer Krieg G
*1882 Annexion Ägyptens G
*1884-1885 Afrika-Konferenz: Aufteilung Afrikas wird beschlossen G
*1885 Dritter Burmakrieg, endet mit der Eingliederung Burmas am 1.1.1886 G
*1885 Besetzung des heutigen Gebietes von Botswana G
:G kennzeichnet Ereignisse, die unter Gladstones Regierungsverantwortung fielen. Wie äusserte sich das Bemühen, sich zu reduzieren, dem gegenüber ? Die Kap-Cairo-Idee, vorangetrieben durch Cecil Rhodes, war natürlich schon zur Zeit des Todes Gordons Thema. Für den Seeweg nach Indien wurd Suakin nicht gebraucht, dafür gab es unzählige andere sichere Häfen am Roten Meer. 
:Mir geht es oft nicht anders: ich les was in der Wiki, und geh davon aus, dass ich es mit meinem Weltbild richtig interpretieren kann. Wer immer Gladstone das Attribut antiimperialistisch verliehen hat, hatte daran andere Ansprüche als ich. Das Britische Empire hatte selbstverständlich Interesse am Sudan, was hätte auch Gordon, ein hochdekorierter pensionierter Soldat, dort getan ? Gordon war kein Bauer, den man für etwas opfert, das nicht interessiert. Die Feststellung, dass die Eroberung des Sudan nicht Ziel der britischen Politik war, ist daher IMO falsch. Allein schon aufgrund der Tatsache, dass er 15 Jahre später erobert wurde. Und in diesen 15 Jahren haben sich die aussenpolitischen Ziele Großbritanniens meines Wissens nicht geändert, siehe Liste oben. Aufgrund fehlender Notwendigkeit wurden andere Länder zuerst erobert.
:sorry, Unterschrift vergessen:LieGrü,--Greenx 19:47, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die aufgezählten Beispiele finde ich aber nicht unbedingt hilfreich um nachzuweisen dass Gladstone Jemand war der unkontrolliert auf Langgewinn aus war. Ägypten beispielsweise wurde annektiert um den Sueskanal zu sichern der durch den Urabi-Aufstand in Gefahr geraten war. Afghanistan war im Great Game der künftige Kriegsschauplatz mit Russland. Die Aktivitäten im Süden Afrikas sind aufgrund des Rohstoffreichtums der Region kaum mit der Wüste Nordafrikas zu vergleichen. Die Kongokonferenz wurde maßgeblich durch die Aktivitäten König Leopolds notwendig. Und ich stimme Dir zu dass nach der Konferenz der Wettlauf um Afrika erst richtig los ging und UK da dann auch vorn mit dabei war. Gordon wurde definitiv nicht mit dem Auftrag in den Sudan geschickt diesen zu halten und auch Wolseley sollte nur Gordon entsetzen, was diesem übrigens überhaupt nicht geschmeckt hat. Ich will Britannien hier nicht in Schutz nehmen. Die sind definitiv die aggressivste Kolonialmacht des 19. Jahrhunderts gewesen, aber gerade im Sudan hatten sie bis ca. 1890 tatsächlich keine kolonialen Interessen. Alle von mir im Zusammenhang mit der Erstellung des Artikels verwendeten Quellen (auch nicht britische) werden nicht müde darauf hinzuweisen. Ich schreib am WE noch mal die einzelnen Quellen dazu.  MfG --DAJ 08:47, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich sehe das ähnlich wie DAJ.Bis zur Afrika-Konferenz haben die Briten in Afrika wenn überhaupt eher zurückhaltend kolonialisiert. Ausser, ihre ökonomischen Interessen waren direkt betroffen, wie z.B. in Ägypten (Suez-Kanal). Und Ägypten wurde ja nicht mal annektiert. Zum einen, denke ich, mit Rücksicht auf das Osmanische Reich und zum anderen (Hauptgrund) weil es den Briten garnicht um Ägypten selbst ging, sondern um die Sicherung des Seeweges nach Indien. In Indien gingen sie ganz anders zur Sache, aber Indien war ja auch ökonomisch wesentlich ergiebiger als Afrika, ausserdem standen dort ja auch die Russen vor der Tür. Und deren Expansionsbestrebungen wurden von den Briten schon ernster genommen als ein Aufstand im Sudan. Ausserdem: Wenn die Briten den Sudan wirklich als Kolonie hätten haben WOLLEN, hätten sie die Mahdiya ja wohl kaum 15 Jahre lang gewähren lassen. Zumal die Briten, als es dann doch losging, dem ganzen Spuk ohne grössere Verluste recht schnell ein Ende machen konnten...Der Transvaal wurde zwar annektiert, aber das erklärt sich eher aus dem ambivalenten Verhältnis der Briten zu den Buren heraus. Ausserdem stellte der Transvaal in seiner damaligen Verfassung eine mittelbare Bedrohung der Kapkolonie dar. Nach dem Zulukrieg ein Jahr später (hier erging sogar ein ausdrückliches Annexionsverbot von Seiten der Regierung !) liessen sich die Briten 14 Jahre Zeit, um sich Zululand einzuverleiben, obwohl sie keinerlei Probleme gehabt hätten, das sofort zu tun. Weiterhin hate Transvaal auch keine grösseren Schwierigkeiten, sich 4 (wegen mir auch 7) Jahre später wieder zu ent - annektieren.Typisch imperialistisch ist für mich was anderes...Mit der Entdeckung von Gold & Diamanten wurde das alles dann hinfällig, aber da kam halt auch wieder die Ökonomie ins Spiel. Davor war die britische Kolonialpolitik in der Region eher zurückhaltend, da Gebiete wie Sudan, Zululand und Transvaal keinen Gewinn abwarfen und nur einen Haufen Geld kosteten (Verwaltung, Militär, Infrastruktur etc. pp.). Sobald sich der Gewinnabwurf änderte, änderte sich auch die Politik. Soweit ich das überblicke haben sich die Briten auch wesentlich weniger Kolonien aus Prestigegründen gehalten als es z.B. beim deutschen Kaiserreich der Fall gewesen ist.Zudem halte ich den Terminus Antiimperialist für unangebracht. Antiimperialismus kam -frühestens- um die Jahrhundertwende auf (jaja, guckst Du Wiki... :] ) und Gladstone war sicherlich keiner, weil es zu seiner Zeit gar keine gab.--Fischbone 12:12, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Da sollte wirklich mal Jemand bei Gladstone einen anderen Begriff dafür finden. Ich hatte das deshalb ja hier schon in Anführungsstrichen geschrieben. --DAJ 12:58, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es geht mir weder darum, die Politik Großbritanniens zu „verteidigen“ noch „anzugreifen“. Ich denke es ist offensichtlich, dass GB um die in Frage kommende Zeit imperialistische Politik betrieb, aus welchen Gründen auch immer. Ich halte daher die Formulierung „nicht“ für falsch und „nicht vorrangig“ oder „nur am Rande“ für richtig. Mir geht es hier um ein Wort in einem Satz. So bescheiden wird man...LG,--Greenx 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)

text: Warum den islamischen Ansatz außen vor lassen ? Behaupten wir nicht selbst, Muhammad Ahmud wollte die strenge Ausübung des Islam durchsetzen und eine Staat nach den Vorgaben des Islam schaffen ? Dann ist es IMO schon relevant, was der Rest des Islam dazu zu sagen hatte. Kalif ist, soweit ich es herauslese, auf die Nachfolgeschaft zum Propheten Mohammed oder sogar zu Allah selbst beschränkt. Nicht jeder Nachfolger eines Feldherren oder eines Sultans ist ein Kalif. Es dürfte sich also um eine Eigenbezeichnung handeln, und ich warte noch auf Information, wie die islamische Welt darauf reagiert hat. Soweit ich es verstehe, ist in allen anerkannten islamischen Schulen die Erkenntnis, dass Mohammed der letzte Prophet war, Agenda. Einen Derwisch aus dem Sudan als Propheten anzuerkennen, und seine Nachfolgeschaft als Kalifen, wäre dann Gotteslästerung. Um aber derartige Diskussione im Artikel kurz zu halten, kann man IMO Anführungszeichen einsetzen ODER das Problem der Namensgebung und Anerkennung durch andere islamische Staaten beschreiben, wenn man dazu Quellen hat. LG,--Greenx 19:59, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Aber das ist ja genau das Problem. Der Mahdi sah sich als Nachfolger des Propheten und wird durch seine Aufnahme ins Glaubensbekenntnis der Anhänger auch so bewertet. Das ist ein Konflikt den wir als Nichtislamwissenschaftler wohl nicht lösen können. Im Selbstverständnis der Mahdisten war Abdallahi ibn Muhammad also definitiv ein Kalif. Das Osmanisches Kalifat hat nach meiner Einschätzung mit dem Propheten übrigens auch nicht mehr zu tun als das von Omdurman. Aber, wie gesagt, ich bin kein Islamwissenschaftler und für jede Bezeichnung offen. Nur Anführungsstriche diskreditieren dieses Konstrukt MfG --DAJ 08:54, 30. Nov. 2006 (CET)

text: Die Art der Übernahme der Osmanen finde ich aber, vorsichtig gesagt, dünn als Legitimation. Aber darum geht es nicht. Der Punkt ist, dass auch die Kalifen der Fatimiden, Umayyaden und das haschemitische Kalifat nicht die allgemeine Anerkennung aller Moslems erlangte und trotzdem so bezeichnet wird. Aber ich halte an der Bezeichnung Kalifat von Omdurman auch nicht fest und  finde Staat immer noch am Besten als Umschreibung des Reichs des Mahdi ...um nicht gleich die Karl May Formulierung verwenden zu müssen. :-) MfG --DAJ 10:20, 1. Dez. 2006 (CET)

text: Ich halte die die Bezeichnung „Staat“ (mit Anfürungszeichen) für am geeignetsten. Ich finde nicht, dass Anführungszeichen despektierlich sind, es drückt die subjektive Komponente aus. LG,--Greenx 19:45, 1. Dez. 2006 (CET)

text: Ich bring es evtl. rein, wenns nicht katgorische revertiert wird. LG,--Greenx 20:07, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wenn es Jemand unter Mahdi-Aufstand suchen könnte gehört definitiv ein Hinweis dazu auf diese Seite, hier. MfG --DAJ 08:48, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  POV - Antwort 

message: Die Behauptung dass es Ziel der Briten war so viele Gebiete wie möglich zu erobern ist für die 1880er nicht richtig. William Ewart Gladstone war lt. Wiki Antiimperialsit. Die britische Regierung war ganz im Gegenteil bemüht sich auf Gebiete zu reduzieren die für sie nutzbringend waren und das war der Sudan keineswegs. Lediglich die Grenze nach Ägypten und der Hafen von Suakin waren wertvoll da diese für den Weg nach Indien genutzt wurden. Der Kap-Kairo-Plan kam erst später auf. Im Laufe des Mahdi-Aufstandes änderte sich diese Haltung allerdings und in den 1890ern nahm auch UK am Wettlauf um Afrika teil.
:Das Attribut antiimperialistisch müßte man IMO relativieren, wenn es auf einen britischen Premierminister des 19. Jahrhunderts angewendet wird.
*1877 Annexion Transvaal's (führt zum Burenkrieg)
*1878-81 Zweiter Britisch-Afghanischer Krieg G
*1882 Annexion Ägyptens G
*1884-1885 Afrika-Konferenz: Aufteilung Afrikas wird beschlossen G
*1885 Dritter Burmakrieg, endet mit der Eingliederung Burmas am 1.1.1886 G
*1885 Besetzung des heutigen Gebietes von Botswana G
:G kennzeichnet Ereignisse, die unter Gladstones Regierungsverantwortung fielen. Wie äusserte sich das Bemühen, sich zu reduzieren, dem gegenüber ? Die Kap-Cairo-Idee, vorangetrieben durch Cecil Rhodes, war natürlich schon zur Zeit des Todes Gordons Thema. Für den Seeweg nach Indien wurd Suakin nicht gebraucht, dafür gab es unzählige andere sichere Häfen am Roten Meer. 
:Mir geht es oft nicht anders: ich les was in der Wiki, und geh davon aus, dass ich es mit meinem Weltbild richtig interpretieren kann. Wer immer Gladstone das Attribut antiimperialistisch verliehen hat, hatte daran andere Ansprüche als ich. Das Britische Empire hatte selbstverständlich Interesse am Sudan, was hätte auch Gordon, ein hochdekorierter pensionierter Soldat, dort getan ? Gordon war kein Bauer, den man für etwas opfert, das nicht interessiert. Die Feststellung, dass die Eroberung des Sudan nicht Ziel der britischen Politik war, ist daher IMO falsch. Allein schon aufgrund der Tatsache, dass er 15 Jahre später erobert wurde. Und in diesen 15 Jahren haben sich die aussenpolitischen Ziele Großbritanniens meines Wissens nicht geändert, siehe Liste oben. Aufgrund fehlender Notwendigkeit wurden andere Länder zuerst erobert.
:sorry, Unterschrift vergessen:LieGrü,--Greenx 19:47, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die aufgezählten Beispiele finde ich aber nicht unbedingt hilfreich um nachzuweisen dass Gladstone Jemand war der unkontrolliert auf Langgewinn aus war. Ägypten beispielsweise wurde annektiert um den Sueskanal zu sichern der durch den Urabi-Aufstand in Gefahr geraten war. Afghanistan war im Great Game der künftige Kriegsschauplatz mit Russland. Die Aktivitäten im Süden Afrikas sind aufgrund des Rohstoffreichtums der Region kaum mit der Wüste Nordafrikas zu vergleichen. Die Kongokonferenz wurde maßgeblich durch die Aktivitäten König Leopolds notwendig. Und ich stimme Dir zu dass nach der Konferenz der Wettlauf um Afrika erst richtig los ging und UK da dann auch vorn mit dabei war. Gordon wurde definitiv nicht mit dem Auftrag in den Sudan geschickt diesen zu halten und auch Wolseley sollte nur Gordon entsetzen, was diesem übrigens überhaupt nicht geschmeckt hat. Ich will Britannien hier nicht in Schutz nehmen. Die sind definitiv die aggressivste Kolonialmacht des 19. Jahrhunderts gewesen, aber gerade im Sudan hatten sie bis ca. 1890 tatsächlich keine kolonialen Interessen. Alle von mir im Zusammenhang mit der Erstellung des Artikels verwendeten Quellen (auch nicht britische) werden nicht müde darauf hinzuweisen. Ich schreib am WE noch mal die einzelnen Quellen dazu.  MfG --DAJ 08:47, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich sehe das ähnlich wie DAJ.Bis zur Afrika-Konferenz haben die Briten in Afrika wenn überhaupt eher zurückhaltend kolonialisiert. Ausser, ihre ökonomischen Interessen waren direkt betroffen, wie z.B. in Ägypten (Suez-Kanal). Und Ägypten wurde ja nicht mal annektiert. Zum einen, denke ich, mit Rücksicht auf das Osmanische Reich und zum anderen (Hauptgrund) weil es den Briten garnicht um Ägypten selbst ging, sondern um die Sicherung des Seeweges nach Indien. In Indien gingen sie ganz anders zur Sache, aber Indien war ja auch ökonomisch wesentlich ergiebiger als Afrika, ausserdem standen dort ja auch die Russen vor der Tür. Und deren Expansionsbestrebungen wurden von den Briten schon ernster genommen als ein Aufstand im Sudan. Ausserdem: Wenn die Briten den Sudan wirklich als Kolonie hätten haben WOLLEN, hätten sie die Mahdiya ja wohl kaum 15 Jahre lang gewähren lassen. Zumal die Briten, als es dann doch losging, dem ganzen Spuk ohne grössere Verluste recht schnell ein Ende machen konnten...Der Transvaal wurde zwar annektiert, aber das erklärt sich eher aus dem ambivalenten Verhältnis der Briten zu den Buren heraus. Ausserdem stellte der Transvaal in seiner damaligen Verfassung eine mittelbare Bedrohung der Kapkolonie dar. Nach dem Zulukrieg ein Jahr später (hier erging sogar ein ausdrückliches Annexionsverbot von Seiten der Regierung !) liessen sich die Briten 14 Jahre Zeit, um sich Zululand einzuverleiben, obwohl sie keinerlei Probleme gehabt hätten, das sofort zu tun. Weiterhin hate Transvaal auch keine grösseren Schwierigkeiten, sich 4 (wegen mir auch 7) Jahre später wieder zu ent - annektieren.Typisch imperialistisch ist für mich was anderes...Mit der Entdeckung von Gold & Diamanten wurde das alles dann hinfällig, aber da kam halt auch wieder die Ökonomie ins Spiel. Davor war die britische Kolonialpolitik in der Region eher zurückhaltend, da Gebiete wie Sudan, Zululand und Transvaal keinen Gewinn abwarfen und nur einen Haufen Geld kosteten (Verwaltung, Militär, Infrastruktur etc. pp.). Sobald sich der Gewinnabwurf änderte, änderte sich auch die Politik. Soweit ich das überblicke haben sich die Briten auch wesentlich weniger Kolonien aus Prestigegründen gehalten als es z.B. beim deutschen Kaiserreich der Fall gewesen ist.Zudem halte ich den Terminus Antiimperialist für unangebracht. Antiimperialismus kam -frühestens- um die Jahrhundertwende auf (jaja, guckst Du Wiki... :] ) und Gladstone war sicherlich keiner, weil es zu seiner Zeit gar keine gab.--Fischbone 12:12, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Da sollte wirklich mal Jemand bei Gladstone einen anderen Begriff dafür finden. Ich hatte das deshalb ja hier schon in Anführungsstrichen geschrieben. --DAJ 12:58, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es geht mir weder darum, die Politik Großbritanniens zu „verteidigen“ noch „anzugreifen“. Ich denke es ist offensichtlich, dass GB um die in Frage kommende Zeit imperialistische Politik betrieb, aus welchen Gründen auch immer. Ich halte daher die Formulierung „nicht“ für falsch und „nicht vorrangig“ oder „nur am Rande“ für richtig. Mir geht es hier um ein Wort in einem Satz. So bescheiden wird man...LG,--Greenx 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 2. „Die Eroberung des Sudan war weiterhin nicht Ziel der britischen Politik.“

message: Der islamische Ansatz sollte hier vielleicht außen vor gelassen werden. Die Nachfolger des Mahdi wurden Kalifen genannt und entsprechen damit wohl auch der Übersetzung des Wortes Kalif (Nachfolger, Stellvertreter)?  Irgendwie müssen wir dieses Konstrukt ja nun nennen und Kalifat von Omdurman wird häufig in diesem Zusammenhang verwendet und erschien mir sinnvoll nachdem Du Staat abgelehnt hast.
:Warum den islamischen Ansatz außen vor lassen ? Behaupten wir nicht selbst, Muhammad Ahmud wollte die strenge Ausübung des Islam durchsetzen und eine Staat nach den Vorgaben des Islam schaffen ? Dann ist es IMO schon relevant, was der Rest des Islam dazu zu sagen hatte. Kalif ist, soweit ich es herauslese, auf die Nachfolgeschaft zum Propheten Mohammed oder sogar zu Allah selbst beschränkt. Nicht jeder Nachfolger eines Feldherren oder eines Sultans ist ein Kalif. Es dürfte sich also um eine Eigenbezeichnung handeln, und ich warte noch auf Information, wie die islamische Welt darauf reagiert hat. Soweit ich es verstehe, ist in allen anerkannten islamischen Schulen die Erkenntnis, dass Mohammed der letzte Prophet war, Agenda. Einen Derwisch aus dem Sudan als Propheten anzuerkennen, und seine Nachfolgeschaft als Kalifen, wäre dann Gotteslästerung. Um aber derartige Diskussione im Artikel kurz zu halten, kann man IMO Anführungszeichen einsetzen ODER das Problem der Namensgebung und Anerkennung durch andere islamische Staaten beschreiben, wenn man dazu Quellen hat. LG,--Greenx 19:59, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Aber das ist ja genau das Problem. Der Mahdi sah sich als Nachfolger des Propheten und wird durch seine Aufnahme ins Glaubensbekenntnis der Anhänger auch so bewertet. Das ist ein Konflikt den wir als Nichtislamwissenschaftler wohl nicht lösen können. Im Selbstverständnis der Mahdisten war Abdallahi ibn Muhammad also definitiv ein Kalif. Das Osmanisches Kalifat hat nach meiner Einschätzung mit dem Propheten übrigens auch nicht mehr zu tun als das von Omdurman. Aber, wie gesagt, ich bin kein Islamwissenschaftler und für jede Bezeichnung offen. Nur Anführungsstriche diskreditieren dieses Konstrukt MfG --DAJ 08:54, 30. Nov. 2006 (CET)

text: Die Art der Übernahme der Osmanen finde ich aber, vorsichtig gesagt, dünn als Legitimation. Aber darum geht es nicht. Der Punkt ist, dass auch die Kalifen der Fatimiden, Umayyaden und das haschemitische Kalifat nicht die allgemeine Anerkennung aller Moslems erlangte und trotzdem so bezeichnet wird. Aber ich halte an der Bezeichnung Kalifat von Omdurman auch nicht fest und  finde Staat immer noch am Besten als Umschreibung des Reichs des Mahdi ...um nicht gleich die Karl May Formulierung verwenden zu müssen. :-) MfG --DAJ 10:20, 1. Dez. 2006 (CET)

text: Ich halte die die Bezeichnung „Staat“ (mit Anfürungszeichen) für am geeignetsten. Ich finde nicht, dass Anführungszeichen despektierlich sind, es drückt die subjektive Komponente aus. LG,--Greenx 19:45, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title: 3. „Staat der Mahdisten, Kalifat von Omdurman“

message: zu 4. Kann nur reibringen wer davon etwas weiß. Muß ich passen.
MfG --DAJ 15:38, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich bring es evtl. rein, wenns nicht katgorische revertiert wird. LG,--Greenx 20:07, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wenn es Jemand unter Mahdi-Aufstand suchen könnte gehört definitiv ein Hinweis dazu auf diese Seite, hier. MfG --DAJ 08:48, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title: 4. Mahdi-Aufstand (engl. Mahdi uprising)

message: Worauf genau bezieht sich hier die Kategorie Menschenrechtsverletzungen? Entweder müßte man sie jeder Kriegshandlung zuordnen (zumindest jeder, die Zivilisten tangiert), oder aber - was einzig sinnvoll ist - man spezifiziert. Falls es um den Sklavenhandel geht, der angeblich ja von den Kolonialmächten so gezielt bekämpft wurde, ist das eine verkürzte Betrachtung. Aus dem Artikel US-Streitkräfte wurde die Kat gerade folgerichtig entfernt. Wo ist ihre Bedeutung für diesen Artikel? Bitte um plausible Antwort. Die Kategorie sollte nicht verwässert werden. --Neurasthenio 10:49, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Autor dieser Änderung (Benutzer:Mediatus) schon auf seiner Diskussionsseite dazu gefragt. MfG --DAJ 11:23, 28. Okt. 2007 (CET)

text: nett ausgedrückt :) ... Gruß - sven-steffen arndt 15:10, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kat?? 

message: Hallo, der Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 26.01.2010 vorgeschlagen. Begründung: 125jährigste Jubiläum des Falls von Khartum. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --DAJ 12:34, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: der artikel sollte unbedingt für das kalkül exzellent kandidiert werden.kritik teilweise unfachmännich und für mich als militärhistoriker nicht nachvollziehbar.
Kurzbeispiel:die strategischen expansionsmöglichkeiten in Afrika waren auch für "Great Britain" deutlich limitiert, da -wie im artikel erfreulicherweise erwähnt- russland grosse ambitionen betreffend  afghanistan,zumindest,was dessen nördliche teile betraf, hegte.ist ja auch heute umstrittene situatiation.artikel trägt zum verständnis der gegenwart bei.wäre aber afghanistan verloren gegangen,hätte als nächstes das Vize-Königreich Indien "en prise" gestanden.Daher:strategisch überhaupt keine frage,wofür man sich zu entscheiden hatte.nochmals:müsste unbedingt nach kleineren modifikationen- etwa grössere,dafür aber vereinfachte und übersichtlichere Karten-exzellent sein.nur mut,kandidatur versuchen.
--Glaubauf 02:03, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Danke für das Lob. Ich hoffe dass ich mich demnächst motivieren kann. MfG --DAJ 15:52, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  EXZELLENT - KANDIDATUR 

message: Gerade in Enzyklopädieartikeln zum Themengebiet Geschichte und Biographien Verstorbener ist eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. Dies wird in der Wikipedia bislang allzu häufig übersehen. In der Geschichtsdarstellung existieren nicht nur Fälschungen, sondern auch idealisierte Darstellungen. Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewusstseins unerlässlich. Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. Dieser Hinweis wurde bei der Bebilderung des Artikels leider übersehen. Selten wird angegeben, von wem die Abbildung stammt, und wenn, erfährt man nichts über den Maler (who the heck ist Robert Kelley?!?) Angaben zur Enstehungszeit der Bilder fehlen oft ganz. Ich bitte dringend darum, hier nachzuarbeiten. Herzl. Dank im Voraus, --Φ 12:43, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, besonders :Datei:Death of General Gordon at Khartoum, by J.L.G. Ferris.jpg sollte in dieser Form (unkommentiert) nicht im Artikel stehen bleiben. --Phrood 18:33, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab zwei besonders phantasievolle Werke entfernt und bei den anderen die Bildlegenden ergänzt. Gruß, --Φ 11:45, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Ergänzung der Bildlegenden ist hilfreich. Der Tod Gordons ist wirklich bißchen kitschig. Sollte dementsprächend kommentiert werden. MfG --DAJ 23:07, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Laut WP:AI haben Illustrationen der Verbesserung des Textverständnisses zu dienen. Ich vermag nicht erkennen, wieso diese zum Mindesten kitschige, wenn nicht offen rassistische Phantasievorstellung von heranstürmenden Negerhorden, von der man noch nicht mal weiß, wann und von wem sie geschaffen wurde (Datei:Guerriers derviches.gif), dem besseren Textverständnis dienen könnte. Es ist ja nicht so, dass wir sonst keine Abbildungen Abbildungen von Mahdisten im Text hätten. Gruß, --Φ 07:59, 1. Feb. 2010 (CET)

text:  Keine Antwort ist auch ne Antwort. Solange hier nicht nachvollziehbar erläutert wird, inwiefern das Bild zum besseren Textverständnis beiträgt, bleibt es draußen. Gruß, --Φ 10:35, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Meistens heißt keine Antwort doch einfach, dass Jemandem die nötige Begeisterung verloren gegangen ist hier immer wieder über irgendwas zu diskutieren. Wenn es Dir oder der Wikipedia hilft dass das Bild raus ist dann lösch es. :-) MfG --DAJ 13:18, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Phantasievolle Kitschbilder 

message: Es sollte mehr auf die islamisch religiöse Motivation (Koran) und ihre Hintergründe eingegangen werden. Den die Versklavung animistischer Schwarzer wurde mit dem Koran legitimiert und im Rahmen von islamischen Dschihads gegen Andersgläubige schwarze Bevölkerungsgruppen durchgeführt. Dies ist ein sehr wichtiger Aspekt zum Verständnis der Motivation der Mahdi-Bewegung. Den das Vorgehen der sudanesischen Araber gegen die animistischen Schwarzen war sowohl rassistisch als auch islamisch religiös motiviert vermischt mit ökonomischen Interessen. Bei näherer Betrachtung endeckt man gewisse Traditionslinien im heutigen Südsudan wie auch dem Darfur Konflikt.
siehe Sklaverei im Islam 
--87.157.209.247 14:24, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Islamischer Sklavenhandel

message: Wie viele Zivilisten sind während des Mahdi-Aufstands von 1881 bis 1899 gestorben? Der Artikel suggiert, dass die Bekämpfung der Rebellion ein "sauberer" Krieg zwischen militärischen Kontrahenten gewesen wäre, von dem die Zivilbevölkerung unberührt blieb.--188.194.235.158 05:51, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zivile Opfer 

message: In xiesem Artikel steht, dass die F. im Sudan 1892-93 aktiv war.  Leider keine Info im Artikel. --Neun-x 21:41, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, davon habe ich noch nichts gehört. Die Faschodaexpedition wurde in dieser Zeit geplant, kam aber im Sudan erst viel später an. Sie bestand, meines Wissens, auch nicht aus Legionären, sondern aus französische Offizieren und Tirailleurs sénégalais. MfG --DAJ 09:23, 22. Feb. 2012 (CET)

text: Nachtrag: Ich denke dort geht es um Französisch-Sudan, das heutige Mali. MfG --DAJ (Diskussion) 17:13, 9. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  [[Fremdenlegion]] 

message: Sollte bzw. muss man den Mahdi-Aufstand nicht dem Salafismus zuordnen? Danke, Maikel (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das passt nicht. Der Mahdi vertrat einen Sufiorden incl. Heiligenkult (siehe seine Grabstätte). Vgl. Einleitung Salafismus: "...den Sufismus ablehnen". Der Streit zwischen beiden Gruppen wird bei den Deobandis deutlich. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:16, 27. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Salafismus 

message: In der ZEIT, in einem Kommentar (#27) eben gelesen:
:"als das britische Kolonialreich die Sklavenhaltung im 19.jhdt generell verbieten wollte, führte dies unmittelbar zum 'Mahdi-Aufstand', da es die Muslime als Angriff auf Ihre Religion betrachteten, keine Sklaven halten zu dürfen"
Ich habe mir jetzt den Artikel auf das Stichwort Sklave... hin durchgelesen. So strikt habe ich das nicht gelesen; aber man könnte es vielleicht in die eine oder in die andere Richtung verdeutlichen. --Delabarquera (Diskussion) 21:06, 14. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das erscheint mir doch etwas sehr verkürzt. Der Artikel hat eine längere Literaturliste, in der sich alles relevante finden sollte. Da spielt es keine Rolle, was in einer journalistischen Quelle steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 14. Jun. 2018 (CEST)

text: Sklavenhändler unterstützen die Ausbreitung des Mahdi-Aufstandes weil sie darin eine Verbesserung ihrer Situation sahen. Das steht auch so im Artikel unter dem Abschnitt "Der erwartete Mahdi". Aber es so zu verkürzen dass die Abschaffung der Sklavenhaltung direkt zum Aufstand führte ist wohl zu kurz gesehen. Zumal es in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts auch schon Bestrebungen gab die Sklaverei im Sudan zu beenden ohne dass es zum einem ähnlich mächtigen Aufstand kam. MfG --DAJ (Diskussion) 15:21, 12. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Verbot der Sklavenhaltung = Angriff auf die muslimische Religion? 

message: Hallo zusammen,
es gibt lange Durststrecken, was die Angaben von Belegen angeht und das teilweise über mehrere Abschnitte.
MfG Octopussy85 (Diskussion) 11:32, 26. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Zum Absatz über die heutige Bedeutung der von Mohammed Ahmad gegründeten Bewegung möchte ich folgende Anmerkungen machen: 
1) Die mehrfach verwendete Zeitangabe "heute" ist ungenau und zu vermeiden, denn in der Zeit zwischen der zitierten Aussage und dem aktuellen Datum, an dem der Artikel gelesen wird, liegen unter Umständen Jahrzehnte voller Veränderungen.
2)) "Noch heute wird Muhammad Ahmad dafür im Sudan als Abu l'Istiklal (Vater der Unabhängigkeit) verehrt." 
Von wem wird er ggf. als "Vater der Unabhängigkeit" verehrt (von der Umma Partei?), und was ist genau mit "Bewegung" gemeint? - Welche zuverlässigen Quellen gibt es hierzu aus welcher Zeit? Beides erscheint mir so pauschal ausgedrückt nicht ausreichend formuliert bzw. belegt. - Die heute maßgeblichen politischen Kräfte (Militärregierung und Zivilgesellschaft) berufen sich m.W. jedenfalls auf eine andere Unabhängigkeit (1956) als die aus der Zeit des Mahdi-Staats.
4) "Die von ihm gegründete Bewegung hat heute im Sudan etwa drei Millionen Anhänger."
Ist hier die Bewegung zur religiösen Erneuerung des Mahdi Ansar as-sunna (wie von mir im Text ergänzt) oder sein Dschihad gegen Ausländer gemeint? Wie äußerte sich im späten 20. Jahrhundert, auf das sich die Quelle von Westphal bezieht, diese Bewegung? Ohne solche Erklärungen halte ich diese pauschale Aussage ohne Seitenangabe für überflüssig, da sie wenig über die Bewegung im 20. oder 21. Jh. aussagt.
5) Diese Aussagen, die durch ein Werk des Ethnologen und Ägyptologen Wilfried Westphal belegt wurden, habe ich am 22.12. in Übereinstimmung mit seriöseren Quellen geändert, wobei Westphal in Fachkreisen wegen seiner journalistischen und sensationalistischen Darstellungen nicht als seriöser Wissenschaftler gewertet wurde. (Quellen hierzu im Artikel über Wilfried Westphal.) 
6) Und schließlich habe ich die inzwischen veraltete Aussage über Sadiq el-Mahdi nach dessen Tod auf den aktuellen Stand gebracht. Munfarid1 (Diskussion) 22:24, 22. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Bedeutung für den Sudan heute