Diskussion:Deutsche Einheitskurzschrift

message: Mir kommt das Hauptthema im Artikel zu kurz. Es muss ja nicht gleich ein Stenolehrgang sein, aber wenigstens eine ganz kleine Einführung zum Stenosystem wäre schön. 
* Stufen
* Weglassen von Vokalen
* Strichstärke
* Beispiele für Kürzungen (z.B. Ei-O-I  eine Rolle spielen)
* Artikel, Präfixe, Suffixe
* häufige Wörter (z.B. über, Wissenschaft ...)
--stefan 09:17, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Erweiterungswunsch

message: Dem Artikel Stenografie zufolge gibt es die Deutsche Einheitskurzschrift bereits seit 1924. Warum steht hier nichts darüber? --Aloiswuest 17:09, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: --Mjchael 14:11, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Lückenhaft 

message: Diese Frage stellt sich u.a. wenn man herausfinden möchte, ob sich das erlernen der DEK heute noch lohnt, und warum die Stenografie immer mehr verdrängt wird.
*1. Wie viele Silben pro Minute kann man in etwa mit einer normalen geübten Handschrift erreichen? 
*2. Wie viele Silben pro Minute kann als Bürokaufmann oder als geübte Sekretärin auf der Schreibmaschine erreichen?
*3. Wie viele Silben pro Minute kann als Bürokaufmann oder als geübte Sekretärin auf dem PC erreichen?
: --Mjchael 14:11, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: --Bachmai 22:42, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Aber wer erreicht denn schon 200 Silben? Das sind Ausnahmeleistungen. Der durchschnittliche Anwender erreicht einfach selten mehr als 120 Silben. Ich habe das im Artikel präzisiert. Gismatis 07:53, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Bachmai Sehr verspätet möchte ich mich für deine extrem gute Ausführung bedanken. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Quintessenz deiner Ausführung auch in dem Artikel erscheinen würde. Insbesondere hatte mir der Faktor 3,8 gefehlt, um einen durchschnittlichen Stenotypisten zu vergleichen. Geht man von ca. 150 Silben pro Minute und ca. 210 Anschläge pro Minute aus (wie im Artikel Stenotypist beschrieben ist, und nimmt man die 150 Silben mal 3,8, dann erhält man den Vergleichswert 570 Buchstaben pro Minute. Demnach erwartet man von einem Stenotypisten, dass er ca. 3 mal so schnell ein Diktat aufnehmen kann (genauer 2,7 mal), als es sofort in die Schreibmaschine einzutippen. Mit jeder Stufe dürfte sich das Verhältnis weiter zugunsten der Stenografie bewegen. --Mjchael 19:55, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Silben Pro Minute 

message: meiner Ansicht nach sollte man viel früher schreiben welches Kurzschriftsystem heute aktuell gelehrt wird. Dann erst sollte auf die Geschichtliche Entwicklung eingegangen werden.
--Mjchael 14:14, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Heutige DEK 

message: Spurzem das ist zwar eine gute Idee, aber leider ist das Stenogramm meines Erachtens nach zu unsauber: Verstärkungen sind fast garnicht erkennbar, das Größenverhältnis der Zeichen stimmt an einigen Stellen nicht (z.B. das kr und r), bei Jugend hat das G eine Schleife. Außerdem wurde kein Stenoblock verwendet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Laien dort z.B. die Verdeutlichung von Vokalen wiederfinden. Vielleicht wäre es sinnvoll das Stenogramm in einem Vierliniennetz und/oder einem Stenoblock einzubinden und etwas sauberer zu schreiben.
--Kim Ivan 22:45, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich will hier keinen Auszug aus einer Lehrbuchseite zeigen (sauber im Vierliniennetz geschrieben), sondern eine stenografische Notiz, wie sie flott mit jedem Schreibzeug – in diesem Fall mit einem normalen Füllfederhalter – auf jedem Papier geschrieben werden kann, um die Kritik zu entkräften, Steno müsse mit speziellen Stiften oder Federn auf besonderem Papier geschrieben werden. In diesem Zusammenhang habe ich im Artikel darauf hingewiesen, dass nach den Änderungen von 1968 in der Verkehrsschrift die Verstärkungen fürs Lesen nicht mehr unbedingt nötig sind. Für den Laien, der wissen will, wie die Deutsche Einheitskurzschrift „funktioniert“, ist die andere Grafik mit dem „Retter“ usw. gedacht. -- Lothar Spurzem 23:15, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kolping-Zitat Beispiel 

message: Bevor ich meine Anfrage bei den Stenografen persönlich vorstellig werde, probiere ich es erst mal hier (nachdem ich schon die Auskunft bemüht habe):
Hallo zusammen, leider sind meine Stenokenntnisse so stark verkümmert, dass ich den Text auf der neben abgebildeten Briefmarke nicht mehr lesen kann. Wer kann es übersetzen? Danke kandschwar 19:00, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo kandschwar, es wird sehr schwer sein, jemanden zu finden, der noch Gabelsberger lesen kann. Und meine Bücher, mit deren Hilfe ich den Text vielleicht entziffern könnte, sind bis auf Weiteres nicht greifbar. Schade. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:24, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Lothar Spurzem, danke für den Hinweis. Das wusste ich nicht, dass sich auch in der Stenografie das Schriftbild im laufe der Jahre verändert hat (abgesehen von der Standard-, Schnell- und Eilschrift) und ich dachte schon meine Stenografischen Kenntnisse wären komplett weg. Gruß kandschwar 20:27, 20. Dez. 2010 (CET)

text: Die eine Hälfte glaube ich übrigens in der Auskunft identifiziert (nicht entziffert, ich habe keine Ahnung davon) zu haben. Hilft das mit dem zweiten Teil? --elya 22:54, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Der Text ist in der Bildbeschreibung zu der Briefmarken-Abbildung transkribiert worden! Einfach das Bild anklicken und in der "Commons"-Maske dann nach unten scrollen. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 18:58, 18. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wer kann mir diesen Stenotext übersetzen 

message: Die Regelauslegung in den aktuellen Änderungen ist zum Teil falsch! Beispielsweise wird auch in Wörtern wie „fahren“, „kehren“ usw. das h weggelassen, obwohl es zum Wortstamm gehört. -- Lothar Spurzem 15:34, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es wird immer schlimmer: Jetzt sind auch noch fehlerhafte Autografien dazugekommen! -- Lothar Spurzem 16:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

text: Also so schlimm war das jetzt auch wieder nicht. Fehler lassen sich korrigieren. Es handelte sich um Kleinigkeiten. Auch die Grafiken enthielten keine gravierenden Fehler. Und entbehlich ist nicht unnütz. Gismatis 21:05, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Fehler waren gravierend und die Grafiken unnütz, weil ein Leser, der die Kurzschrift nicht kennt, nichts damit anfangen kann. Zu Ersterem: Unter anderem sah das n wie ein zu hoch geratenes ein aus, und an einigen Beispielen fehlte das e. Es tut mir leid, dass ich das so hart sage, aber Wikipedia soll Informationen liefern, die einerseits leicht verständlich und andererseits richtig sind. Freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem 21:17, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Aber das kann man auch etwas milder formulieren, nicht als «Es wird immer schlimmer». Ich fand fehlende Endungen und eine nicht immer exakte Grafik deshalb nicht so schlimm, weil das Zeigen des Vokalschemas damit trotzdem möglich war. Durch die Konsonantentafel waren die Beispiele auch für Kurzschriftunkundige nachvollziehbar, meine ich. Gismatis 23:36, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Bevor das „Es wird immer schlimmer“ kam, hatte ich auf der Benutzerseite des Autors und auch hier schon auf Mängel hingewiesen. Im Übrigen waren es in der Grafik unter anderem die sogenannten Endungen (tatsächlich Endsilben), die zur Veranschaulichung hätten gezeigt werden müssen, aber nicht zu erkennen waren. Außerdem gab und gibt es bereits eine Grafik, aus der das System ersichtlich ist. Ob die Konsonantentafel für den Kurzschriftunkundigen nachvollziehbar wäre, ist eine Frage, über die sich eventuell diskutieren ließe. Grafisch gut gelungen war sie nicht, weil die Schriftlage sehr variierte. -- Lothar Spurzem 00:05, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Regelauslegung war zum Teil falsch! 

message: Ich hab' unter http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Deutsche_Einheitskurzschrift vier Dateien mit einer kurzen Systembeschreibung (Konsonanten, Vokale und 2x Kürzel) abgelegt. Vielleicht kann man diese Dateien ja dazu verwenden, den Artikel noch zu vervollständigen.
Gleich vorweg: Die Steno-Zeichen sind mit der Hand geschrieben und z. T etwas zittrig geraten. Wenn jemand besser Steno als ich kann und diese Dateien verbessern will, stell ich meine Vorlage (LibreOffice ODT-Format) gern zur Verfügung.
Grüße --MoatlNdb 18:33, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Schrift ist tatsächlich nicht sonderlich schön, hier und da auch nicht ganz korrekt, weshalb wir die Dateien nicht in den Artikel aufnehmen sollten. Beispielsweise sind die Fußschleifen der meisten Unterlängenzeichen zu breit. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:04, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Stimmt! Manche Beispiele etwa in der Vokale-Tafel sind schlecht lesbar. Außerdem gibt es dort einen Fehler! Für das Wort "über" existiert ein Kürzel, also sollte man es nicht ausgeschrieben als Beispiel für den Laut "ü" verwenden. Besser wäre z. B. "üben". Ob wir aber wirkliche "Steno-Schönschreiber" unter uns haben, muss sich erst noch zeigen. Ich könnte es versuchen, aber ob ich wirklich besser wäre als MoatlNdb oder sonst jemand, da hätte ich leise Zweifel. Außerdem finde ich, dass ein "mustergültiges" Beispiel auch wirklich "fließend" geschrieben sein sollte einschließlich des Drucks an den nötigen Stellen (der also nicht nachträglich "reingezeichnet" werden sollte, wie man es bei einem Kugelschreiber aber ja immer machen müsste). Und schließlich (was mich z. B. bei dem Kolping-Zitat stört) gehört immer die Grundlinie dazu, denn auf sie bezieht sich die Zeichenstellung). Herzliche Grüße! --Remirus 10:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

text:  P. S. Bei den Kürzeln und Silbenzeichen scheinen mir einige aus meiner eigenen Erinnerung nicht ganz korrekt; z. B. kenne ich das "-schaft" nur mit zusätzlicher Unterlänge, also von "ganz oben" bis nach "ganz unten" und damit deutlich anders als "fort". Einige der Beispiele dort sind auch keine eigenen Kürzel, sondern Kombinationen aus einem Kürzel und einer Ergänzung; z. B. sind "mein", "meine", "dein", "deine", "sein", "seine" usw. überflüssig, denn sie alle wiederholen nur "ein" bzw. "eine". Und solche Fälle gibt es noch mehr. Nichts für ungut, aber wenn man Beispiele vorgibt, sollten sie auch korrekt sein. Herzliche Grüße! --Remirus 10:54, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: @ Remirus: Das Kolpingzitat soll nicht so etwas wie ein Mustertext aus einem Kurzschriftlehrbuch sein, sondern zeigen, dass Steno auf jedem Blatt Papier (auch ohne Linien) und ohne besonderes Schreibzeug zu schreiben ist. Gelegentlich meinen nämlich Kritiker darauf hinweisen zu müssen, zum Stenografieren brauche man spezielles Papier und spezielle Bleistifte oder Federhalter. Allerdings bedauere ich, dass ich keinen Stenofüller mehr habe, sonst würde ich (trotz meines Alters und einiger Beschwerden in der Hand) versuchen, eine mustergültige Zeichentafel zu schreiben. Andererseits frage ich mich, ob der Artikel wirklich alle Zeichen zeigen muss, um dem Leser einen Einblick zu geben, wie Steno „funktioniert“. Die Vokalzeichen könnten beim Laien sogar eine falsche Vorstellung erwecken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:28, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallo Lothar Spurzem, das sollte auch keine verbissene Kritik sein, sondern nur eine Anregung. Ich selbst schreibe eigentlich immer auf unliniertem Papier mit Kugelschreiber, folglich ganz ohne Druck. Aber ich bin mir eben auch bewusst, dass dies nur eine Behelfsmöglichkeit mit mehrdeutigen Ergebnissen ist, und habe mir deshalb sogar schon Gedanken über ein eigenes System ohne Druck und auch ohne Hoch- und Tiefstellungen gemacht. Aber wenn man darauf verzichten will, muss man andere Umständlichkeiten in Kauf nehmen. Deshalb bin ich damit nicht weitergekommen und bleibe bis auf Weiteres bei dem, was ich kenne, die DEK. Herzliche Grüße! --Remirus 14:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

text: Ohje, was hab' ich da nur angefangen? Meine Idee für diese Dateien wäre es, sie als Galerie ans Ende des Abschnitts »Das System der Deutschen Einheitskurzschrift« oder direkt ans Ende des Artikels zu stellen. Aktuell ist die Qualität der Dateien aber wohl offensichtlich zu schlecht (ich und meine Sauklaue -_-°). Falls sich kein besserer Stenograph - ich fange damit leider auch erst an - werde ich versuchen meine ursprüngliche Idee umzusetzen, und diese Dateien als SVG-Vektorgraphik neu zu erstellen, dann hat man auch bessere Korrekturmöglichkeiten. Für die Erstellung dieser Dateien werde ich aber vermutlich ein paar Wochen benötigen. Grüße --MoatlNdb 19:24, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Andererseits befindet sich bei den Weblinks der Link zu einer elektronischen Version der Wiener Urkunde mit den Schriftbeispielen als Scans. Darauf ließe sich auch gezielt verlinken. Jedenfalls sollte eine SVG-Version mindestens diese Qualität aufweisen. Wenn eine solche gewünscht wird, möchte ich meine Hilfe anbieten, da ich mich schon sehr stark mit der Grafik der DEK und mit der Umsetzung der Formen in Bézierkurven auseinandergesetzt habe. Beides ist eine Wissenschaft für sich. Auf viele Grundsatz- und Detailfragen habe ich schon eine Antwort gefunden. Auf jeden Fall halte ich eine Erstellung im SVG-Format für sinnvoller als ein Scan einer handgeschriebenen Vorlage. Zwar sind hochwertige, mit der Spitzfeder erstellte Autografien sämtlichen am Computer erstellten Schriftbilder überlegen, aber am Bildschirm kommt diese Überlegenheit weniger zur Geltung. Hier kann eine gute Computergrafik ein besseres Ergebnis liefern. Natürlich ließe sich die Spitzfeder auch mit SVG nachahmen, aber der Aufwand wäre übertrieben groß. Gismatis 23:46, 21. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Systembeschreibung 

message: Im Abschnitt "Kritik an der DEK" heißt es:
"Seit der Überarbeitung von 1968 – festgelegt in der sogenannten Wiener Urkunde – ist die Eingangsstufe (Verkehrsschrift) aber so ausgelegt, dass die Schrift sich auch ohne diese Verstärkungen lesen lässt und mithin jedes beliebige Schreibzeug benutzt werden kann."
Meines Wissens ist das falsch. Die Verstärkungen sind genauso Teil der Verkehrsschrift wie sie Teil der anderen beiden Schriftstufen sind. 
Ich habe hier "Winklers Wörterbuch der Deutschen Einheitskurzschrift" (11.Aufl, 1994) vorliegen. Dort steht auch, daß es nach der Wiener Urkunde verfaßt wurde. Und dort sind die Verstärkungen auch in der Verkehrsschrift enthalten. Da alle Stufen nach dem gleichen System die Laute bilden, scheint es mir auch schwer möglich, in der Verkehrsschrift ohne Verstärkungen auszukommen. 
Handelt es sich hier vielleicht um eine Verwechselung mit der sog. Stiefografie, die tatsächlich ohne Verstärkungen auskommt ? Die Stiefografie ist meines Wissens ein System, daß sich u.a. der gleichen Zeichen wie die DEK bedient, diese aber gänzlich anders den Lauten zuordnet. Diese Schrift kommt ohne Verstärkung aus. Deshalb vermute ich hier die Verwechselung. (nicht signierter Beitrag von 178.25.102.111 (Diskussion) 22:34, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, keine Verwechslung, aber vielleicht etwas missverständlich formuliert. Zunächst mal ist auch die Unterstufe der DEK nicht ganz eindeutig, indem die meisten Doppelkonsonanten nicht berücksichtigt werden. Lässt man das Element der Verstärkung weg, müssen sich halt 12 Vokale 6 Sinnbilder teilen. Aber es wurde darauf geachtet, dass Lesefehler, die dadurch entstehen könnten, vermieden werden. Zum Beispiel haben die Wörter «konnte» und «könnte» völlig andere Schriftbilder, wodurch eine Verwechslung ausgeschlossen ist. Gismatis 10:31, 26. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik an der DEK 

message: Auch ich habe noch in meiner Ausbildungszeit an der Betriebswirtschaftsfachschule Steno und Maschinenschreiben gelernt. Danach nie wieder gebraucht, deshalb sind die Stenokenntnisse völlig verkümmert.
Meines Erachtens sollte der ansonsten gute Artikel durchaus darauf hinweisen, dass die Stenografie im realen Leben, speziell in der Wirtschaft, eigentlich keine Relevanz mehr besitzt. In Zeiten von digitalen Diktiersystemen, Schreib- und Übersetzungsprogrammen und Sprachdateien besteht für Steno einfach keine Notwendigkeit mehr.
Weiß jemand, ob im deutschen Bundestag noch mitstenografiert wird? Wäre eigentlich die letzte Oase, die mir dazu noch einfällt.80.135.2.173 10:48, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Relevanz hat die Stenografie noch immer überall dort, wo es auf das schnelle Aufzeichnen von Notizen ankommt. Ich habe z. B. eine Zeitlang im Nebenerwerb als freiberuflicher Zeitungsreporter gearbeitet. Dabei haben mir meine Steno-Kenntnisse enorm geholfen, denn ich konnte einfach deutlich mehr an Informationen festhalten, als wenn ich alles in Langschrift hätte notieren müssen. Auch beim Protokollieren in Vereinen und dergleichen und nicht zuletzt auch für Schüler und Studenten ist Steno immer noch nützlich. Aber Du hast natürlich grundsätzlich Recht; eigentlich kann man alle Anwendungsgebiete der Stenografie auch mit modernen technischen Hilfsmitteln lösen. Das gilt übrigens im Prinzip schon seit über hundert Jahren, seitdem nämlich Edison mit seinem Business Phonograph das erste Diktiergerät auf den Markt brachte. Steno wird vermutlich über kurz oder lang aussterben. Aber ob und wann das kommt, bleibt vorläufig Spekulation, und die hat ja in der WP und somit auch in diesem Artikel bekanntlich keinen Platz. Wenn es dagegen eine Untersuchung über den Noch-Gebrauch von Steno in der Jetztzeit und eine Publikation darüber gibt, kann man das natürlich in den Artikel einbauen und sollte es meiner Meinung nach auch tun. Ich kenne aber keine. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: Der Satz Beispielsweise wird in vielen Schlusssilben auf er, sodass unter anderem in dem Wort oder nur das Zeichen für dr geschrieben wird statt eines d und r. ist offenbar irgendwie kaputt. Kann jemand, der sich inhaltlich auskennt, den Satz reparieren? Reilinger 16:49, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Inzwischen ist der Schaden behoben. -- Lothar Spurzem 16:57, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Verstümmelter Satz 

message: Was genau soll das bedeuten? --Tranfunz 18:24, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das bedeutet, dass nur diese Schrift nach den „amtlichen“ Regeln in Schulen unterrichtet werden durfte. Andere Systeme konnten und können zwar privat oder in Stenografenvereinen ebenfalls angewandt und gepflegt werden, aber nicht im Schulunterricht. -- Lothar Spurzem 18:36, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "amtlich" 

message: Wäre es nicht besser, im Abschnitt "Geschichte" einen Hinweis auf den Litteraturabschnitt zu setzen, anstatt Einzelnachweise, die sowieso nur auf eine Quelle verweisen, zu verwenden? Damit könnte man den Abschnitt über Einzelquellennachweise, der in der jetzigen Form meiner Meinung nach etwas merkwürdig wirkt, deutlich entschlacken. Habe übrigens noch ein Buch, das auch ziemlich detailliert auf die Geschichte der Einheitskurzschrift eingeht, zum Abschnitt "Litteratur" hinzugefügt. -- Sebwan 00:29, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Habe mal den Abschnitt mit den Einzelnachweisen ein wenig ausgemistet. Sieht irgendwie total komisch aus, wenn drölfzigmal hintereinander ein und dieselbe Quelle genannt wird. Ein entsprechender Hinweis im Abschnitt "Litteratur" ist meines Erachtens vollkommen ausreichend. Desweiteren hab ich noch einen Link zu Resourcen im PDF-Format ergänzt. --Sebwan (Diskussion) 17:12, 14. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, die Tendenz geht dahin, möglichst jede Seite einer Quelle exakt als Einzelnachweis zu benennen, woran sich der Kollege (vermutlich Du selbst) peinlich genau gehalten hat. Ich halte das zwar auch für übertrieben, aber ein Buch nur unter „Literatur“ zu nennen wird über kurz oder lang dazu führen, dass jemand den Quellen-Baustein einfügt und die Löschung der nicht belegten Textabschnitte androht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 14. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich eben beim Sichten durch dieses Hin und Her verwirren lassen und es schließlich bei dem anfänglichen Pauschalhinweis von Sebwan belassen, also seine letzte Version bestätigt trotz derselben Bedenken wie Spurzem. Das kann man hier wohl als einen Grenzfall ansehen, den zu entscheiden ich mich nicht kompetent genug fühle. --Remirus (Diskussion) 14:43, 15. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Warten wir ab, ob oder bis die Einzelnachweise angemahnt werden. Vielleicht nimmt ja niemand Anstoß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Da http://urkunde.stenografie.com/ sein ein paar Tagen nicht mehr erreichbar ist, habe ich einen alternativen Vorschlag: Beim Rechtsinformationsdienst des österreichische Bundeskanzleramts ist die Verordnung von 1969 unter http://www.ris.bka.gv.at/dokumente/bgblpdf/1969_171_0/1969_171_0.pdf online gestellt. Neben den Zeichen der österreichischen Schulschrift beinhaltet dieses Dokument auch die gesamte Wiender Urkunde.
--MoatlNdb (Diskussion) 18:45, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Eine Version der Seite ist zwar noch über das Internet Archive unter http://web.archive.org/web/20120320120300/http://urkunde.stenografie.com/ abrufbar, jedoch wurden offensichtlich einige Einzelbilder (Zeichen usw.) aus irgendeinem ominösen Grund nicht miterfasst und fehlen dort leider. Dem Hinzufügen dieses Links würde ich zumindest daher zustimmen. --Sebwan (Diskussion) 19:59, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Wiener Urkunde