Diskussion:Ordnungszahl

message: Die Rechnung "Neutronenzahl = Massenzahl - Ordnungszahl" ergibt ja z.B. bei Magnesium 12,31 Neutronen - wie erklärt man sich das? --RoterOktober 13:00, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das ergibt je nach dem Isotop, welches Du betrachtest, 11 bis 16. Bitte nicht Massenzahl mit Atommasse verwechseln. (Die Aussage im Artikel ist richtig) --Schmidti 15:52, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Neutronenanzahl (erl.) 

message: Da stand eine aus einem Lexikon wortwörtlich übernommene Tautologie in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen und einige Ungenauigkeiten. U.a. wurde Identität mit Gleichheit verwechselt. Die Elektronenzahl ist nie identisch mit der Protonenzahl, höchstens gleich. Die e-Zahl ist immer Anzahl der Elektronen und p-Zahl immer Anzahl der Protonen. Habe es geändert.--91.34.255.146 11:25, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ungenaue Definition und wortwörtlich übernommene Tautologien aus Lexika 

message: Ich halte den WP-Artikel Ordnungszahl für Chemie und Physik (und viele andere Zweige) gleichermaßen für so grundlegend, dass es sich lohnt, wenn ich ein paar Worte über das eigentlich angemessene Maß hinaus dazu verliere. Das tut man, wie ich schon anderswo gesagt habe, am besten am konkreten Beispiel.
Am 12. Feb. 2016 hat ein verdienstvoller WP-Mitstreiter den WP-Artikel Ordnungszahl kräftig zusammengestrichen. Sein Ergebnis möchte ich völlig wertungsfrei PISA-Physik in Anlehnung an PISA-Studien nennen. (Definition PISA-Physik: Korrekte Physik, angepasst an den Bildungsstand der Fünfzehnjährigen).
Ich hätte es begrüßt, wenn er seine geplanten Änderungen an dieser Stelle zur Diskussion gestellt hätte. Dann hätte ich ihn hier auch persönlich angesprochen. Er hat acht (!) Versionen des Artikels Ordnungszahl an einem Tag hintereinander verfasst. Das ist verwunderlich. Warum nicht in einer Version und die Zusammenfassung auf der Diskussionsseite auflisten? Meine Argumentation richtet sich nicht persönlich gegen ihn, denn er hat auch Formulierungen anerkennenswert verbessert. Aber besonders in Sachfragen braucht man, wie stets, seine Ansichten nicht zu teilen.
Ausgelöst wurde seine Hektik offensichtlich durch meine Zusätze zum WP-Artikel Ordnungszahl und seiner löblichen Absicht, hier mal „klar Schiff zu machen“. So hat er alles, was er für überflüssig hielt, rausgeworfen. Ohne Frage lobenswert! Ein WP-Artikel, sollte, und darin stimme ich mit ihm völlig überein, so kurz wie möglich sein. Aber eben auch nicht kürzer als zwingend notwendig.
Ausgangsversion für seine Änderungen:
Ich hatte am 12. Feb. 2016 etwas hinzugefügt, aber den Artikel aus Achtung vor der Arbeit meiner Vorgänger nicht weiter geändert, obwohl mir durchaus verbesserungswürdige Formulierungen aufgefallen sind. Meine Version war vom Benutzer Roland.chem gesichtet worden.
Zusammenfassung meiner Änderung: Abschnitt Größentyp, Dimension und Einheit und Zitate eingefügt. Mein Abschnitt lautete:
Größentyp, Dimension und Einheit
Protonenanzahl (Ordnungszahl) ist eine Hilfsmaßeinheit und gehört wie alle physikalischen Größen Anzahl zum Typ Zählmaß oder Stückmaß. Für die Dimension aller physikalischen Größen Anzahl wird in ISO 80000 (hier steht die Referenz) die Bezeichnung „Größe der Dimension Zahl“ empfohlen. Früher wurde eine solche Größe als dimensionslose Größe bezeichnet. Im SI-Einheitensystem wird Anzahl keine Maßeinheit zugeordnet. Die Beifügung eines Hilfsworts, etwa „Stück“ oder im vorliegenden Fall „Protonen“, wird jedoch toleriert.
Nun zu den Änderungen, die der besagte WP-Mitstreiter gemacht hat, nachdem ich diesen Abschnitt hinzugefügt hatte. Ich stelle jeweils seine Zusammenfassung Version für Version voran.
Änderungen von KaiMartin:
1. Dimension und Einheit einer physikalischen Größe werden nicht von Normierungskommisionen festgelegt.
RK: Richtig, von wirklich keiner Normierungskommission. Aber auch nicht von einem einzelnen WP-Mitstreiter. Wenn etwas den Charakter einer objektiven Realität einer physikalischen Größe besitzt, dann sind es nach heutigem Wissensstand wohl Größentyp, Dimension und Einheit dieser Größe.
2. Weblink ist nicht WP:Web:vom Feinsten. (liefert keine wesentlich über den Artikel hinaus gehende Information)
RK: Ob das Wiktionary nicht von Feinsten ist, kann ich nicht beurteilen. Finde es aber prinzipiell gut, wenn solche Querverweise gesetzt werden. Jeder WP-Streiter kann das Wiktionary genau so selbst verbessern wie die WP, wenn er dort etwas findet, was nicht vom Feinsten ist.
Meine Empfehlung: Link wieder einsetzen.
3. Wikipedia ist kein Englisch-Deutsch-Wörterbuch
RK: Grundsätzlich richtig. Wie aus dem Tutorial für Autoren. Aber: Was ist mit dem Einsteiger in die Naturwissenschaft, der ein paar Englischbrocken drauf hat? Er nutzt die linke Seitenleiste und findet den englischen Terminus Atomic number. Er wird stutzig: Der englische Terminus ist mit dem deutschen Wort Ordnungszahl weiß der Kuckuck nicht verwandt. Warum?
Doch noch etwas muss erklärt werden. Der des Englischen Kundige weiß: Atomic number kann man mit Atomzahl oder Atomanzahl übersetzen. Atomanzahl kann sicher nicht gemeint sein. Wo denn sonst wäre ein Hinweis auf die babylonische Sprachverwirrung in den Naturwissenschaften angebrachter, wenn nicht hier?
Meine Empfehlung: Alten Zustand wieder herstellen. Besser: Den Sachverhalt Ordnungszahl und Atomic numer in einem kurzen Abschnitt nach der Definition von Ordnungszahl erläutern.
4. Alle Synonyme in den ersten Satz
RK: Richtig. Meine Empfehlung: Der einzig wirklich treffende Terminus Protonenanzahl pro Atom sollte hervorgehoben werden. Alles andere sind (bloß) Namen.
5. Was die Ordnungszahl ist, findet sich in jedem Physik-, oder Chemie-SChulbuch der Sek. 2 → Kein Einzelnachweis nötig/sinnvoll. Alle Synonyme gefettet
RK: Richtig, wenn ein Artikel in PISA-Physik geschrieben werden muss. Zitate sind aber geboten um a) Einsteigern den Weg zur Vertiefung in Terminus und Umfeld zu weisen, b) Leuten befreundeter Zweige, zum Beispiel in Chemie und Physik, aufzuzeigen, dass Termini, die in der Chemie selbstverständlich sind, in der Physik durchaus anders benannt werden (hier Ordnungszahl oder Protonenzahl, dort Protonenanzahl pro Atom oder verkürzt Protonenanzahl).
Meine Empfehlung ergibt sich aus dem Gesagten.
6. inhaltlich redundanten Satz entfernt
RK: Okay.
7. Zusammenhang mit Neutronen- und Massenzahl: Details, was ein Isotop ist, sind im Artikel ISotop besser aufgehoben. Hier nicht zum Thema des Artikels beitragend
RK: Widerspruch! Auf Isotopie sollte im Artikel Ordnungszahl auf jeden Fall, wenn auch nur kurz, im Artikel Massenzahl mit einem Satz mehr und im Artikel Neutronenanzahl mit einem weiteren Satz hingewiesen werden. In allen drei Artikeln solle auf den Hauptartikel Isotop verwiesen werden. Der Leser muss einfach erfahren dass es da noch was gibt, was er wissen sollte.
8. Ordnungszahl von Antiatomen: Beleglose Aussage über die Ordnungszahl von Antielementen. Wobei schon der Plural zweifelhaft ist, denn bisher wurde lediglich Anti-Wasserstoff hergestellt/nachgewiesen.
RK: Antimaterie hier unter den Tisch fallen zu lassen, wäre eine unverzeihliche Unterlassungssünde. Wie soll ich das finden? Ein WP-Streiter mahnt für negative Ordnungszahlen einen Beleg an, hat aber Minuten vorher gute Zitationen einfach mal so weggestrichen.
Zusammenfassung zu allen seinen Versionen: Ich würde mich freuen, wenn sich KaiMartin zu den Punkten äußert. Aber nicht nur er. Alle WP-Leser sind herzlich eingeladen. Es geht hier um Grundlegendes, um eine Säule der Chemie und der Physik. Ich warte auf jeden Fall eine angemessen Frist ab, bevor ich den WP-Artikel Ordnungszahl ändere. Auf die forsche Tour mache ich das nicht. 
Wünschenswerte Erweiterungen:
1. Klare Definition von Ordnungszahl bzw. Protonenanzahl pro Atom, die allen Ansprüchen gerecht wird, auch für die, die sich mit Elementumwandlungen und Antimaterie befassen.
2. Warum verwenden wir das Symbol Z?
In der befreundeten englischen WP heißt es dazu:
The conventional symbol Z possibly comes from the German word  (atomic number). (RK: Hier steht die Referenz) However, prior to 1915, the word Zahl (simply number) was used for an element's assigned number in the periodic table. Ist doch auch interessant für deutsche Leser. Oder?
3. Geschichte
Kann kurz gefasst sein, jeweils mit Verweis zu Hauptartikeln.
* Mendelejew, das Periodensystem und die Ordnungszahl jedes Elements erwähnen
* Auf Atommodelle verweisen, insbesondere sollte auf die von Rutherford und Bohr eingegangen werden
* Auf das Experiment von Moseley im Jahr 1913 verweisen
* etc.
4. Definition Effektive Protonenanzahl pro Atom für Verbindungen und Gemische, s. engl. WP-Artikel. Eigener WP-Artikel wünschenswert, auf den im WP-Artikel Ordnungszahl verwiesen werden kann.
5. Ein paar Bilder bitte, etwa nach dem Vorbild des englischen WP-Artikels. Von den englisch schreibenden Physikern können wir WP-Streiter, das habe ich beim Lesen des Artikels Atomic number bemerkt, eine Menge lernen, und das nicht nur, was Bilder betrifft. --Roderich Kahn (Diskussion) 19:35, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches zum WP-Artikel ''Ordnungszahl''