Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/020

message: Oben im Artikel steht als Todesjahr 30 oder 31, bei Geburts- und Todesjahr steht 30 sei am wahrscheinlichsten, andere vermuteten 32 oder 33. In den Jahresartikeln 30 und 33 steht er jeweils als 30/33 gestorben drin, im Artikel 31 gar nicht. Kann das bitte vereinheitlicht werden? --π π π (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Vereinheitlicht werden müssen allenfalls die anderen Artikel, da hier gültige Belege für die Jahresdaten stehen. Kopilot (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

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thread_title:  Todesjahr (erl.) 

message: Im Artikel steht, die drei syn. Evangelien werden „in der Regel später als das Jahr 70 datiert. Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“ Ich will hier nicht über Datierung oder die historischen Personen hinter den Evangelisten (erneut) diskutieren, sondern lediglich feststellen, dass die Formulierung, es folge aus der Datierung zwangsläufig, dass die Evangelisten ihn nicht persönlich gekannt haben könnten, falsch ist. Auch im Archiv fand ich dazu nur Stellen in denen Benutzer unterschiedlich begründeten es sei wahrscheinlich: Januar 2005, Oktober 2006, September 2007. In der letzen der verlinkten Diskussionen beendet Benutzer:Jesusfreund die Diskussion mit der Feststellung: „Es war nicht völlig unmöglich, aber es wird von den NT-Forschern weit überwiegend für unwahrscheinlich“. Die jetzige, so nicht stimmige Fassung stammt aus März 2016 von B.:Kopilot.
Frage: Da die 40 Jahre Distanz kein zwingender Beweis für das Nichtkennen ist, sollte es da nicht geändert werden gemäß der Disk 2007, dass es aus diversen Gründen Stand der Forschung ist. --Trollflöjten αω 20:46, 9. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die zeitliche/räumliche Distanz ist ein starkes Argument, jedoch nicht zwingend. Andererseits ist es allgemeiner Konsens der Forschung, dass keiner der Evangelisten persönlich dabei war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, wie gesagt habe ich die Einschätzung des Forschungsstandes nicht angezweifelt; lediglich die Formulierung war so nicht richtig und damit wurde die gesamte Aussage angreifbar, auch wenn derzeit der umstrittene Artikel befriedet ist. Für mich ist die Frage geklärt. --Trollflöjten αω 12:44, 10. Okt. 2017 (CEST)

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thread_title:  „Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“ (erl.) 

message: Im Abschnitt Geburtsort steht
"Besuch von orientalischen Astrologen (Mt 2,1)"
Ich glaube das sollte besser der allgemein bekannte Begriff der "heiligen drei Könige" sein, evtl. in Anführungszeichen, auch wenn sie orientalische Astrologen waren. --92.117.128.51 21:38, 14. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Drei Könige sind aber nur bei den Katholen. In der Bibel steht davon nix. Und Katholiken sind nicht die Allgemeinheit und der Papst nicht das Oberhaupt der Christenheit, auch wenn die Brüder sich  das ganz gerne anmaßen. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 14. Mär. 2019 (CET)

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thread_title:  Besuch von '''orientalischen Astrologen''' (Mt 2,1) 

message: Mir fehlt im Artikel die Prägung Jesu bei Geburt. 
1) Marias Jungfrauen Geburt macht den Heilige Geist und damit Gott zu seinem Vater.
2) Die Heiligen Drei Könige künden ihn als König der Juden an, weil sie das in den Sternen gelesen haben.
Beides müssen ihm seine Eltern später erzählt haben und Jesus muss es geglaubt haben.
Auch sein Tod wurde durch diese Prägung bestimmt, indem er als Sohn Gottes die jüdischen Priester gegen sich aufbringt. Und als König der Juden in Jerusalem einzieht und deswegen gekreuzigt wird. Dieser Tod ist für ihn nur der Wiederaufstieg zu seinem Vater. Die Auferstehung dagegen der Beweis das er Sohn Gottes war.
Hätte es die Prägung nicht gegeben wäre er vielleicht noch bis ins hohe Alter als Heiler und jüdischer Prediger unterwegs gewesen. 
:Du bist hier falsch, hier geht es um die historische Person, nicht den christlichen Kram außenrum. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:17, 15. Apr. 2019 (CEST)
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thread_title:  Jesus Prägung bei Geburt führte zum Tod 

message: Hallo, Kopilot, dass das nicht der Hauptartikel ist, sehe ich ein. Sollte dann vielleicht anderweitig dorthin verlinkt werden, etwa per "siehe auch"? Gruß, Paul Haferstroh (Diskussion) 21:12, 19. Apr. 2019 (CEST)
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thread_title:  Artikel [[Chronologie des Lebens Jesu]] 

message: «Sie übernahmen jedoch ältere Jesusüberlieferung, deren früheste Bestandteile auf den Kreis der ersten Nachfolger aus Galiläa zurückgehen.» Das klingt für mich falsch. Es müsste «Jesusüberlieferungen» heissen, oder «deren früheste Bestandteile» ist falsch und müsste «dessen früheste Bestandteile» lauten. Valanagut (Diskussion) 08:30, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Überlieferung ist ein Sammelbegriff, bezogen auf eine einzige Person, darum Singular. Und ("die") Überlieferung ist ein Femininum, darum "deren".  Benutzer:Kopilot 09:20, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Ohne Artikel ist der Singular grammatisch falsch. --Φ (Diskussion) 09:42, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wie kommst du denn darauf?  Benutzer:Kopilot 09:47, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es liest sich einfach ziemlich seltsam. Viel besser klingen Sie übernahmen jedoch die ältere Jesusüberlieferung oder Sie übernahmen jedoch ältere Jesusüberlieferungen, denn nur im Plural ist der Artikel irgendwie so richtig sprachlich obsolet. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:27, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "Die" (ganze) Jesusüberlieferung übernahmen sie ja nicht. Ich versuch mal was.  Benutzer:Kopilot 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nach Kopilots Änderung passt es jetzt für mich. Valanagut (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

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thread_title:  Plural? 

message: verschoben auf Diskussion:Kreuzigung zum Einbau, wie angekündigt,  Benutzer:Kopilot 10:53, 17. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Fachbelege zu Joh 19,31-37 

message: Chrestianer und Christianer werden beide in der Literatur verwendet, siehe auch Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret: „Sie nannten sie „Christianer“ oder „Chrestianer“ (Apg 11,26).“  Das lateinische Wort ist Chrestianae oder Christianae. ,  In dem angegebenen englischsprachigen Beleg Perseus-Projekt (englisch): Tacitus, Annales 15,44 für „Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert“ kommt das deutschsprachige Wort Chrestianer gar nicht vor,  sondern dort steht: „Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Bei Tacitus steht halt Chrestianos und Varianten kann man in seinem Artikel ausführen.  Für einzelne Buchstaben bricht man keinen Streit vom Zaun.  Benutzer:Kopilot 19:08, 15. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dass bei Tacitus „halt Chrestianos“ steht, kann man so nicht sagen. Zur Stelle und Interpretation siehe mit Verweisen auf ältere Forschungen Allan A. Lund: Zur Verbrennung der sogenanten Chrestiani (Tac. Ann. 15,44). In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Band 60, Nr. 3, 2008, S. 253–261, einem Tacitus-Spezialisten. Aber die Frage ist banal, Tacitus nutzt hier ein Wortspiel mit der falschen Aussprache von Chrestus/Christus, die gemeinte Gruppe war noch einige Zeit davon entfernt, sich selbst als Christiani zu bezeichnen. --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:32, 15. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Chrestianer/Christianer 

message: Hierzu:
* Grundsätzlich geht die Forschung bei der urchristlichen Chronologie immer von den zuverlässigsten Daten aus und erschließt dann anhand der bekannten antiken Quellen weitere exakte Daten.
* Wenn also ein Robin Lane Fox anno 2018 mit einer einzelnen Quelle (hier: Josephus [?]) argumentiert, ist schon deshalb methodisch Skepsis angebracht.
* Wenn man den Buchtitel (typische Werbestrategie) und die (in Fachliteratur bisher gänzlich fehlende) Rezeption dieses Buchs berücksichtigt, müsste das die Skepsis noch verstärken.
* Wenn man dann mal in neuerer Urchristentumsforschung nachschlägt, wie das Todesdatum des Täufers Johannes berechnet wird, wird die Skepsis endgültig unüberwindbar. 
* Denn ausgehend von Lk 3,1 wird das "15. Jahr des Tiberius" entweder auf 26/27 oder 28/29 n. Chr. datiert . Die erstere Variante wird durch Angaben bei Josephus und Joh 2,20 erhärtet. 
* Die Hinrichtung des Täufers wird darum auf 27 n. Chr. datiert , und das würde mit den übrigen lukanischen Angaben zum Alter Jesu beim Erstauftreten und zum Geburtszeitraum Jesu vor dem Tod des Herodes (also nicht nach 4. v. Chr.) zusammenpassen.
Ich wage daher auch ohne genaue Kenntnis der Argumentation von Robin Fox die Behauptung, dass er mit Einzelangaben die sehr gründlich erforschte Gesamtchronologie die Urchristentums nicht aus den Angeln heben kann. Vermutlich ist das andere Auftritts- unhd Todesdatum bei diesem Buchtitel eher ein Randdetail. Er müsste dann auch die ganze Chronologie der Paulusreisen umstoßen. Und das wäre bemerkt worden, wenn es da bahnbrechend neue Erkenntnisse gäbe.
Von daher sollten solche Edits nicht sofort unkritisch für bare Münze genommen und eingepflegt werden. Das passt nicht zu unseren Qualitätsansprüchen. Von diesen sollte man nicht ohne Not ausgerechnet bei diesem Lemma Abstriche machen, finde ich.  Benutzer:Kopilot 20:33, 30. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst sie ja gerne nachprüfen. Zunächst einmal genügt sie WP:NPOV und WPQ#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Sie nach eigenem Dafürhalten für irrig zu erklären (wer kritisiert Fox denn mit deinen Argumenten?) ist Theoriefindung, sie zweimal hinternander (!) rauszuwerfen, ist ein Edit War. Beides geht gar nicht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Ich habe nun ziemlich langen diesen Artikel studiert und frage mich wie die Wikipedia dazu kommt 
in der Einleitung die Existenz von Jesus zu "stützen"?
Es gibt schließlich keinen einzigen echten Beweis dass Jesus jemals gelebt hat. Das muss auch in die Einleitung rein. --Metkem (Diskussion) 11:03, 14. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe Jesus-Mythos und endlose Diskussionen dazu hier im Archiv. --Mixia (Diskussion) 13:13, 14. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Existenz 

message: Kopilot revertiert hier zum wiederholten Male eine belegte und sinnvolle Angabe und verweist dabei auf die „verlinkten Sonderartikel“. Da möchte ich einmal gerne wissen, welche das denn sein sollen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:31, 26. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Der steht doch schon lange da: Chronologie des Lebens Jesu.  Benutzer:Kopilot 04:56, 22. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  verlinkte Sonderartikel? 

message: Das Komma zu löschen war eine Verbesserung. "Zurückzuhalten versuchen" gehört zusammen, "versuchten ihn zurückzuhalten" ist kein erweiterter Infinitiv, der ein Komma erfordern würde. --2003:E7:BF1B:45E1:1DE7:48DD:7D9F:6AB9 08:06, 9. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Kommata sind OK. Punkt.  Benutzer:Kopilot 08:17, 9. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Komma 

message: Es wäre korrekter, nicht zu schreiben "wahrscheinlich Nazareth", denn das ist reine Spekulation. Wenn man diese Spekulation für gut realistisch hält, soll man sie gerne nennen, sollte aber nicht dabei den biblisch genannten Geburtsort Bethlehem verschweigen. 
Der Text könnte also stattdessen lauten "Bethlehem oder Nazareth". 
Begründung: Bethlehem wird Mt 2,1.5.8.16 und Lk 2,4.15 genannt. Diskussion schon innenbiblisch Joh 7,42. Möglicherweise könnte Bethlehem ein Ergebnis dieser Diskussion sein und also aufgrund atl. Schriften konstruiert. Oder aber - und das ist im Grunde genauso möglich - es gibt alte Traditionen, die Bethlehem vor der Evangelienproduktion auch schon haben - und zwar weil womöglich die Angabe, dass Jesus und seine Eltern sich als Abkömmlinge der Davidsdynastie sahen, auch echt sein könnte.
Beweisen lässt sich hier nichts. Aber wenn es um die historischen Daten geht, dann müssen die Daten, die die ältesten Quellen haben (in diesem Fall die Evangelien) auch wenigstens als eine Möglichkeit genannt werden. 
:Ist doch recht gut umseitig im Abschnitt Geburtsort dargestellt. Die Evangelienangaben sind eher weniger historisch denn theologisch begründet. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:48, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Tausendmal diskutiert. Bitte das Diskussions-Archiv konsultieren... ist mit Suchfunktion nur einen Klick entfernt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:46, 4. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Geburtsort 

message: Widersprüche im Text irritieren. Daher ist es sinnvoll, vor widersprüchlichen Angaben zu schreiben, dass sie widersprüchlich sind. Dies gilt um so mehr bei einem Text wie der Heiligen Schrift, deren Widerspruchslosigkeit verschiedentlich behauptet wird. Benutzer:Procopius und ich haben einen enstprechenden Satz (nur fünf Wörter) eingefügt, doch Benutzer:Kopilot löscht ihn immer wieder heraus. Ich kann in dieser dreimaligen Löschung keine Verbesserung des Textes erkennen. --Φ (Diskussion) 09:57, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich außer Φ und Procopius zum Beispiel bin auch für diesen Satz, und zwar entschieden. Ich halte es für einen enzyklopädischen Mehrwert, wenn für den fachlich nicht vertieft gebildeten Leser deutlich wird, dass unterschiedliche Autoren der Bibel Dinge unterschiedlich und ggf auch gegensätzlich akzentuiert darstellen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich halte es für eine wenig sinnvolle Unterschätzung des Lesers. Die unterschiedlichen Darstellungen sind im folgenden Text wiedergegeben. Der „fachlich nicht vertieft gebildete Leser“ wird allenfalls in seiner Ansicht bestärkt, dass im Neuen Testament ohnehin nur Widersprüchliches steht. Das ist  kontraproduktiv. --Hardenacke (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit kontraproduktiv? Was möchtest du denn produzieren? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:32, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Kontraproduktiv ist es, oberflächliche Vorurteile zu bedienen, die einer ernsthafteren Beschäftigung mit dem Thema im Wege stehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:53, 22. Dez. 2019 (CET)

text: Der „fachlich nicht vertieft gebildete Leser“ mag auch die Ansicht vertreten, die Evangelien seien "irrtumslos", und ist von Evangelienharmonien beeinflusst, die solche Widersprüchlichkeiten zu glätten vorgeben. An einen solchen Leser dachte ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:01, 22. Dez. 2019 (CET)

text: Mit Weihnachten hat das nichts zu tun, lieber Kopilot. Das sind einfach die Regeln der Wikipedia. Ich wünsche dir ein gesegnetes Fest. Mit herzlichem Gruß --Φ (Diskussion) 08:48, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Bärendienst. --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2019 (CET)

text:  Ich finde diesen zusätzlichen Satz auch sinnvoll, er hilft als einleitender Hinweis dem Leser über mögliche Unklarheiten hinweg und nachfolgende verwirrende, weil widersprüchliche Aussagen der Bibel einzusortieren. --Benatrevqre …?! 09:15, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Nein. Er hilft nicht, sondern verstärkt Vorurteile. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Was für Vorurteile denn, welche sollen das sein? Deine Behauptung ist objektiv garnicht haltbar. --Benatrevqre …?! 11:00, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wenn dem unbedarften Leser mitgeteilt wird, „die Angaben der Bibel sind widersprüchlich,“ ist seine Erkenntnis: Wusste ich doch, lohnt sich nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Eigentlich gerade nicht, das ist zudem kein Vorurteil. Im Gegenteil, es  hilft dem unbedarften Leser vielmehr, biblische Widersprüche aufzulösen. --Benatrevqre …?! 12:10, 22. Dez. 2019 (CET)
thread_title:   widersprüchlich 

message: Im Wikipedia Artikel zur Kreuzigung Jesu steht, wie Wissenschaftler das Jahr der Kreuzigung wahrscheinlich auf 33 bis 34 eingrenzen. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu#Deutung_der_Finsternis
Deshalb sollte im Wikipedia Artikel zu Jesus auch das Todesjahr als mögliche Zeitspanne 30-34 angegeben werden. --2001:16B8:3F6B:F200:7CB1:CCCC:BF98:31BC 15:29, 20. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Einfach den umseitigen Artikel lesen und die Belege prüfen. Dann muss man auch nicht auf solche Krücken zurückgreifen. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Kreuzigung Jesus war wohl im Jahre 33 

message: In dem Text zum Geburtsort war angegeben, laut dem Lukasevangelium seien Maria und Josef in einem Stall untergekommen. Das ist eine volkstümliche Interpretation, gestützt auf das Wort "Krippe". Andere, ebenso mögliche Deutungen sind
* eine Karawanserei
* der Hauptraum eines Privathauses, in dem ein Teil zur Unterbringung von Tieren diente. Das ist, wenn man dem Bericht des Lukas grundsätzlich Glauben schenkt, wohl die plausibelste Interpretation, vertreten z.B. von Andreas Gerstacker ("Was geschah an Weihnachten", S. 32). Ich habe davon auch andernorts ausführlicher gelesen, habe die Quelle aber leider nicht mehr zur Hand.
Ich habe den Satz deshalb neutraler formuliert.
--Reinhard16 (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Die Streichung ist OK, da im angegebenen Beleg auf jener Seite auch nichts von einem "Stall" steht. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Geburtsort: Muss nach Lukas kein Stall gewesen sein