Diskussion:Acqua alta

message: Man mag sich wohl streiten, ob im Deutschen das "alta" in Groß- oder in Kleinschreibung üblicher ist (im Italienischen ist es klein). Auch der Buchtitel der deutschen Ausgabe von Donna Leons Buch ist "Acqua alta" (in der engl. "Acqua Alta"). Zumindest aber sollte hier im Artikel (einschließlich Lemma und auch im Venedig-Artikel) die Schreibweise einheitlich sein. Beim Buchtitel ändere ich es unmittelbar auf Kleinschreibung, für den Rest des Artikels warte ich erst mal auf etwaige Rückmeldungen.--Howwi 19:13, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Acqua Alta/alta 

message: === Bezug auf den Klimawandel === 
Zum Satz, dass der Bürgermeister von Venedig, Luigi Brugnaro, den Klimawandel für die häufiger werdenden Acqua alta-Ereignisse als Folge des Klimawandels einschätzt, folgende drei Anmerkungen:
# Die Einschätzung des Bürgermeisters ist keine wissenschaftlich belastbare Aussage, besser wären wissenschaftliche Referenzen. (Auch wenn der Bürgermeister sicher gut informiert ist.)
# Der Satz unterschlägt die andere Ursache der zunehmenden Anzahl an Hochwasser, nämlich die  geologische Senkung des Untergrundes mit geschätzt 1-1,5 mm pro Jahr aufgrund der noch jungen Sedimente im Untergrund. (Quelle: http://www.lescienze.it).
# Teile der öffentlichen Meinung halten die Wikipedia für von Weltanschauung dominiert. Ich befürchte, dass der Hinweis auf den Klimawandel als Argumente in dieser Teile benutzt werden könnte. (Mir selbst ist bewusst, dass der steigende Meeresspiegel ein Klimaphänom ist.)
Vorschlag: Zurück zur Formulierung ähnlich der, wie sie bis zum  14. November 2019, 16:46 Uhr  lautete: „In den letzten Jahren hat aber die Zahl der „Acque alte“ (einigen Meinungen nach infolge des Klimawandels) erkennbar zugenommen.“ 
Schön wären Informationen, welche der Ursachen des Acqua alta - neben der Erhöhung des Meeresspiegels - zugenommen haben. (z.B. ausgeprägtere Tiefdruckgebiete, stärkerer Scirocco, …)
:Ein Hauptgrund ist der Ausbau der Schifffahrtsrinnen. Wenn man auf die verlinkte Liste der Comune schaut, sieht man, dass die Zahl der Hochwasser >110 cm ab 1960 signifikant zugenommen haben. Damals wurde der erste Kanal zum Hafen in Marrghera gegraben. Sowie die Zugänge zum Meer verbreitert. Zuletzt wurden die Kanäle für die Kreuzfahrtschiffe immer mehr vertieft. Das korrespondiert mit der Zunahme von Hochwasser, was im absoluten Rekordjahr 2019 gipfelt. Meeresspiegelanstieg und Senkung des Untergrunds durch Grundwasserentnahme kommen da natürlich noch drauf. Ich habe z.Zt. keine verlässlichen Belege dafür.
:Bin gespannt auf 2020. Den ersten Rekord gibt es wahrscheinlich heute Abend: Das erste Hochwasser in einem Sommermonat seit Aufzeichnungsbeginn. --Il Laziale (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Schön wären in der Tat vernünftige wissenschaftliche Aussagen/Hypothesen zu Ursachen der - wie mir scheint offensichtlichen - Häufung von Aque alte in den letzten Jahren. Da die Aussage des Bürgermeisters als Vermutung gekennzeichnet ist, finde ich das nicht so richtig problematisch. Dein Vorschlag "einigen Meinungen nach infolge des Klimawandels" ist ohne Beleg dann ja auch nur POV und kein wirklicher Mehrgewinn zum Bürgermeister. Mit den Nachbarinseln, ist für mich die Frage, ab welcher Höhe sie denn mit überflutet werden, bei allen, bei hohen oder bei sehr hohen A.a.? Die Folgeschäden - auch da die Frage, ab welcher Höhe die befürchtet werden. Bei "normalen" Aque alte ja vermutlich nicht, sonst würde Vendig in der Form ja nicht mehr so schön sein. Solange das nicht klar ist, finde ich es als Aussage mit aktuellem Zeitbezug (Nov. 2019) in Ordnung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Klimawandel, Folgeschäden 

message: Zum Satz, dass der Bürgermeister von Venedig, Luigi Brugnaro, den Klimawandel für die häufiger werdenden Acqua alta-Ereignisse als Folge des Klimawandels einschätzt, folgende drei Anmerkungen:
# Die Einschätzung des Bürgermeisters ist keine wissenschaftlich belastbare Aussage, besser wären wissenschaftliche Referenzen. (Auch wenn der Bürgermeister sicher gut informiert ist.)
# Der Satz unterschlägt die andere Ursache der zunehmenden Anzahl an Hochwasser, nämlich die  geologische Senkung des Untergrundes mit geschätzt 1-1,5 mm pro Jahr aufgrund der noch jungen Sedimente im Untergrund. (Quelle: http://www.lescienze.it).
# Teile der öffentlichen Meinung halten die Wikipedia für von Weltanschauung dominiert. Ich befürchte, dass der Hinweis auf den Klimawandel als Argumente in dieser Teile benutzt werden könnte. (Mir selbst ist bewusst, dass der steigende Meeresspiegel ein Klimaphänom ist.)
Vorschlag: Zurück zur Formulierung ähnlich der, wie sie bis zum  14. November 2019, 16:46 Uhr  lautete: „In den letzten Jahren hat aber die Zahl der „Acque alte“ (einigen Meinungen nach infolge des Klimawandels) erkennbar zugenommen.“ 
Schön wären Informationen, welche der Ursachen des Acqua alta - neben der Erhöhung des Meeresspiegels - zugenommen haben. (z.B. ausgeprägtere Tiefdruckgebiete, stärkerer Scirocco, …)
:Ein Hauptgrund ist der Ausbau der Schifffahrtsrinnen. Wenn man auf die verlinkte Liste der Comune schaut, sieht man, dass die Zahl der Hochwasser >110 cm ab 1960 signifikant zugenommen haben. Damals wurde der erste Kanal zum Hafen in Marrghera gegraben. Sowie die Zugänge zum Meer verbreitert. Zuletzt wurden die Kanäle für die Kreuzfahrtschiffe immer mehr vertieft. Das korrespondiert mit der Zunahme von Hochwasser, was im absoluten Rekordjahr 2019 gipfelt. Meeresspiegelanstieg und Senkung des Untergrunds durch Grundwasserentnahme kommen da natürlich noch drauf. Ich habe z.Zt. keine verlässlichen Belege dafür.
:Bin gespannt auf 2020. Den ersten Rekord gibt es wahrscheinlich heute Abend: Das erste Hochwasser in einem Sommermonat seit Aufzeichnungsbeginn. --Il Laziale (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Bezug auf den Klimawandel 

message: Die Hinweise auf die Folgeschäden gehören in einen gesonderten Abschnitt und nicht zu "Acqua alta 2019", da sie für jedes Acqua alta gelten. 
Das gilt auch für den Hinweis, dass auch andere Inseln und Orte in der Lagune überflutet werden.  Er würde z.B. besser unter der Überschrift "Alljährliches Phänomen" passen. Als betroffene Orte sind nur Pellestrina und Burano benannt. Aber andere Inseln, auch Chioggia, sind ebenfalls betroffen.
--Kurtblattmann (Diskussion) 21:50, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Acqua alta (im November) 2019 

message: "Einige Meinungen" ist mir viel zu beliebig.
In dem Artikel steht bislang nicht, dass die globale Erwärmung die Hauptursache ist. Im Artikel steht belegt, dass der Bürgermeister davon ausgeht. Trotz allen Unsicherheiten in der Attributionsforschung sollten sich auch wissenschaftliche Arbeiten dazu finden lassen.
Es gibt einen allgemeinen Meeresspiegelanstieg seit 1850 um etwa 3 mm/a; der ist demnach stärker als die zusätzliche Senkung im Boden.
Daher halte ich die jetzige Formulierung für besser. --Simon-Martin (Diskussion) 11:00, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Schön wären in der Tat vernünftige wissenschaftliche Aussagen/Hypothesen zu Ursachen der - wie mir scheint offensichtlichen - Häufung von Aque alte in den letzten Jahren. Da die Aussage des Bürgermeisters als Vermutung gekennzeichnet ist, finde ich das nicht so richtig problematisch. Dein Vorschlag "einigen Meinungen nach infolge des Klimawandels" ist ohne Beleg dann ja auch nur POV und kein wirklicher Mehrgewinn zum Bürgermeister. Mit den Nachbarinseln, ist für mich die Frage, ab welcher Höhe sie denn mit überflutet werden, bei allen, bei hohen oder bei sehr hohen A.a.? Die Folgeschäden - auch da die Frage, ab welcher Höhe die befürchtet werden. Bei "normalen" Aque alte ja vermutlich nicht, sonst würde Vendig in der Form ja nicht mehr so schön sein. Solange das nicht klar ist, finde ich es als Aussage mit aktuellem Zeitbezug (Nov. 2019) in Ordnung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title: Antworten zu beiden

message: Da zu erwarten steht, dass der Artikel noch weiter wächst, schien es mir gut, die Gliederung zu verbessern. Die Inhalte wurden dabei nicht verändert, nur in die teils neuen Gliederungspunkte verschoben. Natürlich ist alles diskutabel. Der Satz "Durch bauliche Maßnahmen hat man die Hochwasser besser in den Griff bekommen. " fällt jetzt noch mal deutlicher auf, als nicht so aussagekräftig wie man sich das wünscht, und auch ohne Beleg. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: === Pegelmessung in Venedig ===
Der Pegelstand in Venedig setzt sich aus einer astronomischen und einer metereologischen Pegel-Komponente zusammen. In den Diagrammen des „Centro Previsioni e Segnalazioni Maree“ ist der astronomische Pegel in einer eigenen Kurve dargestellt, deren Mittel bei 35 cm liegt und die die Null-Linie i.d.R. nur bis ca. -30 cm unterschreitet (vergl. "Pegelkurve des lfd. Monats der Comune di Venzia". Der Pegelstand Null bezieht sich auf den mittleren Wasserstand an der Punta della Salute mit Stand im Jahre 1897 (ZMPS).  D.h., der mittlere Wasserstand in Venedig ist seit 1897 um 35 cm gestiegen. (Vergl. Schaubild Figur 5 unter "Schaubild: Figur 5 bei ISPRA Ambiente").
=== Anteile des des Anstieges des mittleren Pegels um 35 cm ===
Der Anstieg des mittleren Pegels hat verschiedene Ursachen:
* Geologische Absenkung der Lagune: 1-1,5mm/a lt. www.lescienze.it
* Absenkung aufgrund der Grundwasserentnahme zwischen 1950 und 1970:  kumuliert 12 cm lt. Schätzung Comune di Venezia. Das Diagramm dort zeigt, dass der Meeresspiegel in Venedig bis 1970 schneller gestiegen ist als in Triest, was gut zu den 12 cm passt. (Aber auch in Triest ist der Meeresspiegel seit 1890 gestiegen, was gelegentlich bezweifelt wird.)
* Weltweiter Meeresspiegelanstieg_seit_1850
=== Seiche in der Adria ===
Neben Luftdruck und Wind spielen auch Schwingungen der Adria, Le Sesse (dt. Seiche), für die Acque alte eine Rolle. Hier handelt es sich um eine stehende Welle mit einer Periode von 22 Stunden. (vergl.  "Beschreibung der Sesse durch die Comune di Venzia"). Die Amplituden und Wellenlänge der Adria-Seiche sind mir nicht bekannt.
=== Vertiefungen der Schifffahrtskanäle und Adriadurchlässe ===
Anfang der 1960er-Jahre wurde der Schifffahrtskanal „Malamocco-Industriehafen Marghera“ auf bis 17 m tief ausgegraben und der Aushub zu künstlichen Inseln in der Lagune mit ca. 12 km² Fläche aufgeschüttet (ca. 2% der Lagune). Der Kanalbau „soll mit mehreren Dezimetern“ mit zum Hochwasser von 1966 (Pegel 194 cm) beigetragen haben. (vergl. ). Die Diagramme unter Verteilung der Hochwasser-Ereignisse auf die Jahrzehnte zeigen, dass diese in den 1960er Jahren ansteigen (Bauphase des Malamocco-Kanales), dann etwa gleich bleiben und ab den 1990er-Jahren erneut ansteigen. Seit den 1990er-Jahren sind zumindest mir keine Erweiterungen der Durchlässe bekannt. 
Man würde erwarten, dass sich der mittlere Tidenhub (und nicht nur die Maxima) für den astronomischen Anteil der Tide an der  Punta della Salute (und den anderen Messstellen) ab den 1960er Jahren durch die vergrößerten Schifffahrtsrinnen und Durchlässe zur Adria erhöht und dem Tidenhub der Adria angenähert hat. Zumindest aus den Zahlen unter PDF unter Link „consultare il volume“, Tabella 4 - ALTE MAREE A VENEZIA ist das nicht ersichtlich (Tidenhübe um 90 cm).--Kurtblattmann (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Weitere Aspekte zum Acqua Alta 

message: Anfang der 1960er-Jahre wurde der Schifffahrtskanal „Malamocco-Industriehafen Marghera“ auf bis 17 m tief ausgegraben und der Aushub zu künstlichen Inseln in der Lagune mit ca. 12 km² Fläche aufgeschüttet (ca. 2% der Lagune). Der Kanalbau „soll mit mehreren Dezimetern“ mit zum Hochwasser von 1966 (Pegel 194 cm) beigetragen haben. (vergl. ). Die Diagramme unter Verteilung der Hochwasser-Ereignisse auf die Jahrzehnte zeigen, dass diese in den 1960er Jahren ansteigen (Bauphase des Malamocco-Kanales), dann etwa gleich bleiben und ab den 1990er-Jahren erneut ansteigen. Seit den 1990er-Jahren sind zumindest mir keine Erweiterungen der Durchlässe bekannt. 
Man würde erwarten, dass sich der mittlere Tidenhub (und nicht nur die Maxima) für den astronomischen Anteil der Tide an der  Punta della Salute (und den anderen Messstellen) ab den 1960er Jahren durch die vergrößerten Schifffahrtsrinnen und Durchlässe zur Adria erhöht und dem Tidenhub der Adria angenähert hat. Zumindest aus den Zahlen unter PDF unter Link „consultare il volume“, Tabella 4 - ALTE MAREE A VENEZIA ist das nicht ersichtlich (Tidenhübe um 90 cm).--Kurtblattmann (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Vertiefungen der Schifffahrtskanäle und Adriadurchlässe 

message: D. Camuffo, C. Bertolin, P. Schenal, A novel proxy and the sea level rise in Venice, Italy, from 1350 to 2014, Climatic Change (2017) 143:73–86 DOI 10.1007/s10584-017-1991-3
1871-2014 linearer Anstieg der max. Gezeitenhöhen
Diese Studie zeigt ein kontinuierliches SLR und bestätigt die Hypothese, dass der Meeresspiegel (entweder RSL oder ASL) mit einer scheinbaren Beschleunigung anstieg (Anmerkung: seit dem 15 Jahrhundert), die auf acc = +0,0030 ± 0,0004 mm/Jahr^2 geschätzt wurde (+0,30 ± 0,04 mm/Jahr/Jahrhundert).
Der berechnete ASL zeigt seit Mitte des 15. Jahrhunderts einen deutlichen eustatischen Anstieg. In der vorherigen Periode hat sich ASL nicht viel verändert und die Interpretation wird für die verstreuten Daten und die Reihenkürzung unklar. Die parabolische Interpolation legt nahe, dass eine eustatische TP wahrscheinlich um die Mitte des 15. Jahrhunderts auftrat. Im Gegensatz dazu deutet der exponentielle Fit auf einen kontinuierlich steigenden Trend hin.
Daraus leite ich hab, dass Venedig seit dem 15 Jahrhundert immer stärker/schneller absinkt.--Good physics (Diskussion) 23:28, 11. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Infos zu Pegelanstieg