Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien

message: Vielen Dank für diesen Entwurf - wie ich schon an anderer Stelle schrieb, denke ich, dass ein Meinungsbild dieser (einfachen) Art durchaus Erfolgschancen haben kann. Allerdings wäre ich für einen etwas anderen Vorschlag. Wie du, Peter Gröbner, als erstes Pro-Argument festhältst, wünschen sich offenbar viele Wikipedianer Einheitlichkeit bezüglich der "genealogischen Zeichen". Nun lautet dein Vorschlag aktuell:
Das könnte zu einem von beiden Resultaten führen, die beide eher unerfreulich wären: Zum einen wäre es möglich, dass durch diese Regel langfristig Uneinheitlichkeit geschaffen wird - die neuen Artikel hätten alle "geboren" und "gestorben" statt der Symbole, viele bestehende würden aber weiterhin die Symbole verwenden. Für unsere Nutzer wäre diese Uneinheitlichkeit unverständlich. Andererseits könnte Jeder Benutzer hat das Recht, bei bestehenden Artikeln "Stern" und "Kreuz"auf "geboren" und "gestorben" zu ändern "extrem" interpretiert werden: Ein Benutzer könnte per Script/Bot die Symbole in allen bestehenden Artikeln ersetzen, vom Wortlaut der Regel gedeckt. Das würde zwar für Einheitlichkeit sorgen, aber bei einer so formulierten Regel wohl wieder für Unfrieden sorgen, da man dann sagen könnte "so war es aber nicht gemeint!" Daher finde ich: Lieber gleich konsequent eine allgemeine Umstellung vorschlagen:
Ob man das dann schrittweise oder mit einem grossen Botlauf machen möchte, braucht in diesem Rahmen nicht festgelegt zu werden. Wichtig ist es aber jedenfalls, sich nicht in diversen Varianten zu verlieren. Ein Vorschlag für eine neue Formatierung - das reicht. Und unter "Hintergrund" sollten noch die bisherigen Meinungsilder zum Thema aufgeführt werden und was dieses von jenen unterscheidet. Oder man könnte auf Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten verweisen (habe die Seite gerade erst entdeckt). Gestumblindi 21:58, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Nun, als unbefangener Lexikon-Nutzer würde ich mich jedenfalls wundern, wenn ohne nachvollziehbares Prinzip in einem Teil der biographischen Artikel * und †, in einem anderen Teil "geboren" und "gestorben" zu sehen wäre. Und so wäre es ja bei Peters Vorschlag (es sei denn, es schlüge ein "Vereinheitlicher" zu): Die neu angelegten Artikel hätten keine Symbole; dass das der Hintergrund ist, können Leser aber nicht wissen. Mit einem nachvollziehbaren Prinzip würde das natürlich schon etwas anders aussehen: Also z.B. wenn * und † nur bei Christen verwendet würden. Mit solchen Ideen kommen wir ja aber, wie du weisst, sofort wieder in Teufels Küche - und nicht nur wegen des bekannten Zwistes "* und † haben eine (religiöse) Bedeutung!" vs. "* und † sind völlig unproblematisch-neutral!". M.E. ist jeder Versuch einer "nachvollziehbaren Uneinheitlichkeit" hier zum Scheitern verurteilt bzw. würde den Streit, der sich nun schon so lange hinzieht, zu einem festen Bestandteil des Projekts machen. Ein weiteres Problem ist ja zum Beispiel schon mal, dass die allermeisten unserer biographischen Artikel keinerlei Angaben zu den religiösen oder philosophischen Zugehörigkeiten oder Ansichten der beschriebenen Personen enthalten. Sollten wir uns nun bei Beachvolleyballspielern das "Vergnügen" machen, ihre Religion zu ermitteln, um festzustellen, ob * und † zulässig sind? Mach eine Stichprobe, ruf zehn zufällige Personenartikel auf: Wenn auch nur bei einem von diesen von der Religion die Rede ist, ist das schon viel. Wir fahren also m.E. am besten, wenn wir die Sache pragmatisch (wenn auch vielleicht philosophisch nicht optimal) angehen, indem wir vom jetzigen Status "umstrittenes * und † mit ebenfalls umstrittenen Ausnahmen" auf "weniger umstrittenes geboren und gestorben ohne Ausnahmen" umstellen. Zumindest könnte man das per MB versuchen; wenn es der Mehrheit auch mal wieder nicht passen sollte, weiss ich auch nicht weiter. Gestumblindi 22:36, 30. Okt. 2014 (CET)

text: Ich habe nun diesen Entwurf (leider mit einigen Pannen – ich hatte irrtümlich die Diskussions- statt der Benutzerunterseite verschoben) bei den Meinungsbildern eingetragen. --Peter Gröbner  (Diskussion) 10:53, 31. Okt. 2014 (CET)

text: "Nun, als unbefangener Lexikon-Nutzer würde ich mich jedenfalls wundern, wenn ohne nachvollziehbares Prinzip in einem Teil der biographischen Artikel * und †, in einem anderen Teil 'geboren' und 'gestorben' zu sehen wäre."
- Sich zu wundern ist zunächst nichts schlimmes. Sich Wundern ist nicht mit einer negativen Bewertung verbunden. Die Entstehung jedes einzelnen Artikel ist zunächst öffentlich über seine Versionsgeschichte und gegebenenfalls Diskussionsseite "nachvollziehbar". Somit ist in jedem Fall das "nachvollziehbare Prinzip" der Wikipedia das Prinzip, wonach die einzelnen Artikel halt von den einzelnen Editoren erstellt werden. Umgekehrt gibt es zunächst keine rationale Begründung, weshalb die Formate der Angaben der Lebensdaten über das Editorenprinzip hinaus auch noch mit einer zusätzlichen Semantik aufgeladen werden muß, daß also Einheitlichkeit aller Artikel eine bestimmte Bedeutung haben muß, oder Uneinheitlichkeit eine bestimmte Bedeutung haben muß, die Ausdruck eines globalen "Bedeutungsprinzips" wäre. 
Es ist zwar üblich, daß die meisten in Buchform erscheinenden Biographiesammlungen jeweils ein einheitliches Format verwenden, allerdings gibt es weder international, noch selbst für die deutschsprachigen Biographiesammlungen ein für alle Bücher einheitliches Format. Das nachvollziehbare Prinzip einer fehlenden Einheitlichkeit in der Wikipedia ist somit jedenfalls, daß auch die Quellenlage insgesammt uneinheitlich ist, Rosenkohl (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Etwas anderer Vorschlag (eingearbeitet)

message: Empfehle den Vorschlag so umzuformulieren: In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden in der Artikeleinleitung einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. --Schlesinger schreib! 13:10, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Finde ich gut, habe allerdings die "Artikeleinleitung" weggelassen, da später oft Vorfahren und Verwandte mit Lebensdaten genannt werden. --Peter Gröbner  (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Im Fließtext des Artikels könnten dann ergänzend, bei Bedarf Begriffe wie ermordet, starb durch Suizid oder so ähnlich verwendet werden. Bei Verwandten käme dann der Von-Bis-Strich zur Anwendung. --Schlesinger schreib! 13:27, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Auch eingearbeitet. Danke! --Peter Gröbner  (Diskussion) 13:31, 31. Okt. 2014 (CET)

text: Ergänzende Erklärungen (ermordet …) betreffen nur den Fließtext und sind m. E. keine Lebensdaten, somit auch kein Gegenstand dieses Meinungsbilds. --Peter Gröbner  (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2014 (CET)

text: Grundsätzlich gebe ich Dir recht, sehe aber auch, was bei Hans Rosenthal passiert. --Peter Gröbner  (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Das Ausschreiben ist in einer umfangreichen Stammliste  (wie dieser :Stammliste von Gleichen) aber äußerst mühsam, und mMn auch unpraktisch. In diesen Fällen sollte man abkürzen oder die Symbole verwenden dürfen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:23, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: In den Stammlisten und bei Familienangehörigen bin ich (wie es bisher meist schon gehalten wurde) für den Bis-Strich. Das ist aber nicht Thema dieses Meinungsbildes, um es einfach zu halten (siehe obige Beiträge von Benutzer:Schlesinger und Benutzer:Gestumblindi). --Peter Gröbner  (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild sollte aber schon für ALLE Fälle eine Lösung haben? --Hannes 24 (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Neuer Vorschlag (modifiziert eingearbeitet) 

message: Vgl. a. die Darstellung auf Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten --Peter Gröbner  (Diskussion) 08:23, 31. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Runder Tisch 

message: Man beachte die Zusammenfassungszeile dieser Änderung: Spezial:Diff/135366767 --Peter Gröbner  (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Das war selbstverständlich ironisch gemeint. --Altſprachenfreund  Facere docet philoſophia, non dicere.  13:12, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Das (wieder erschienene) Kreuz auch? --Peter Gröbner  (Diskussion) 13:14, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Nein. --Altſprachenfreund  Facere docet philoſophia, non dicere.  13:17, 31. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Konfession von Tieren 

message: Dieses Meinungsbild wäre der Bärendienst schlechthin. Das einzige, was anstünde, wäre die Festlegung von Regeln, die Ausnahmen erlauben und diese einzeln mit Ja/Nein zur Abstimmung bringen. Dieses Meinungsbild fliegt dir um die Ohren. Koenraad  19:29, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ausnahmen wovon? Von "geboren/gestorben" oder von "Stern/Kreuz"? --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2014 (CET)

text: Was wäre die Argumentation dafür, Ausnahmen von "geboren/gestorben" festzulegen? Gibt es Personen, für welche diese Angaben nicht geeignet sind, und wenn ja, warum? - Mir fallen nun gerade selbst Fälle wie Sosias-Maler ("tätig um") oder Johann Schmuzer ("getauft") ein, sowas muss natürlich weiter möglich bleiben, daher habe ich gerade eine entsprechende Ergänzung vorgenommen. Gestumblindi 20:44, 31. Okt. 2014 (CET)

text: Öhm, hast du das Meinungsbild überhaupt gesehen? Hier geht es doch um den Vorschlag, * und † (da zu umstritten) überhaupt nicht mehr zu verwenden. Der Fachbereich Islamwissenschaft wäre davon also nur insofern betroffen, als "geboren" und "gestorben" auch für seine Artikel vorgesehen wäre. Würde aus deiner Sicht etwas dagegen sprechen? Natürlich weiterhin mit Ausnahmen wie "tätig um", wo genaue Lebensdaten fehlen. Gestumblindi 20:59, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt, halte ich so ein MB z.Z. für unklug. Besser wäre eine Umfrage vorzuschalten, um mehrheitsfähige Optionen erst mal zu eruieren. Die Optionen, die sowohl der Community zusagen als auch den MB-Initatoren, kann man als MB-Optionen ausarbeiten, ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass das MB nicht durchkommt. --Septembermorgen (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Dieses Meinungsbild hat sich aus einer Umfrage ergeben, die derzeit läuft. --Peter Gröbner  (Diskussion) 06:41, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wie das, wo doch die Optionen des MBs hier in der Umfrage gar nicht genannt sind und die Umfrage eben erst gestartet wurde. Weißt Du denn wie sie ausgeht? --Septembermorgen (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: "Ich denke, die Zeit ist eigentlich reif für "geboren am" / "gestorben am", und ein Meinungsbild, das einfach nur noch diesen schlichten Vorschlag macht, könnte gute Chancen haben. Gestumblindi 00:48, 27. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Danke für's Zitat; ja, das finde ich immer noch. Und ich bin dankbar, dass du die Initiative dafür übernommen hast. Gestumblindi 02:39, 2. Nov. 2014 (CET)

text: Man könnte sich zwei Szenarien vorstellen: Einmal die Möglichkeit, dass der zufällig anwesende und abstimmwillige Teil der Community, also Leute die den Konflikt beobachten, langsam genug haben und nicht einsehen, warum nun *schon* wieder ein neues Meinungsbild nötig sein sollte, wo doch das alte bereits, zumindest ihrer Meinung nach, für Klarheit gesorgt hat. Die zweite Annahme könnte sein, dass die Community endlich Ruhe haben will und glaubt, dass nunmehr die ultimative Lösung für alle Zeiten gekommen sei, das Ding annehmen und in Sinne der Kreuzgegner abstimmen würden. Das wäre zwar ein voller Erfolg für diejenigen, die ihre Maximalforderung nun durchgesetzt hätten (ich gehöre dazu). Aber, mit Verlaub, nach meiner WP-Erfahrung ist das eher unwahrscheinlich. Natürlich sollte auch der Unterhaltungsfaktor des Konflikts nicht unterschätzt werden, gibt er doch vielen Accounts die Möglichkeit grenzwertig mitzumischen. Ganz einfach gesagt: Play Wikipedia. --Schlesinger schreib! 21:54, 31. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Bärendienst 

message: Es müsste hier noch festgelegt werden, auf welcher Seite die vorgeschlagene Regel eigentlich eingearbeitet werden soll. Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist als unverbindliches Beispiel wohl weniger für eine eigentliche Regel geeignet. Gestumblindi 20:48, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Könnte mir die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt dafür vorstellen. --Schlesinger schreib! 21:20, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Sowohl als auch in beiden Hilfsseiten. Α.L. 22:34, 31. Okt. 2014 (CET)

text: Hier geht es nicht um Festlegung, sondern um Spezifizierung und Umsetzung. Das ist ein Unterschied.-- Leif Czerny 22:58, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Man kann mit Begriffen wie "Festlegung, Spezifizierung oder Umsetzung" unterschiedliche oder ähnliche Dinge bezeichnen. Jedenfalls ist weder Festlegung, Spezifizierung noch Umsetzung des neutrale Standpunkt auf Grundlage eines Mehrheitsbeschlusses möglich. Ein Beschluß, daß die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt dahingehend zu spezifizieren sei, daß geboren/gestorben fürderhin als neutral und Stern/Kreuz als nicht neutral anzusehen seien, würde sich als Parodie auf den Neusprech totalitärer System eignen, ist aber mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar, Rosenkohl (Diskussion) 23:14, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Platzierung festlegen 

message: Es gab bereits eine Reihe von Meinungsbildern. Aktuell diskutiert wird Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie. Initiiert von Benutzer:Rosenkohl.
Dort zeichnet sich eine klare Ablehnung  ab.
Bei dem von Rosenkohl initiierten MB wird vorgeschlagen, die Zugehötrgkeit zu bestimmten WP-Kategorien als Maßstab anzulegen, um zulässige Ausnahmen vom "Formenzwang Stern und Kreuz" zu definieren. Dass dadurch Editwars vermieden werden, Benutzer:Hardenacke und Benutzer:Schlesinger die ich um ihre Meinung bitte, wissen welche Editwars, ist eine Illusion. Durch die Zuordnung nach Kategorien würden sich dann die Streitigkeiten dahin verlagern, wer in welche Kategorie gehört und ob die Einordnung in die jeweilige Kategorie gerechtfertigt ist. Es müsste in jedem Streitfall eine Art (unwürdiger) Religions- oder Gesinnungsprüfung der beschriebenen Person statt finden. Und das würde zu Neuauflagen der bekannten Diskussionen und Wars führen.
Der Vorschlag von Benutzer:Peter Gröbner:
"In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden im Einleitungssatz einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt. Die Formatierung in bestehenden Biographieartikeln wird entsprechend angepasst."
mutet auf den ersten Blick radikal an, ist aber tatsächlich eine Lösung, die künftige ideologische und religiöse Auseinandersetzungen darüber vermeidet, ob die Person X nun Jude oder Atheist oder jüdischer Atheist oder die Person Y ausreichend jüdisch, muslimisch oder atheistisch war um in die jeweilige Kategorie zu kommen.
Absolute Einheitlichkeit, ohne jedes Ansehen von Personrn und Prüfung ihrer religiösen Haltung darf "geboren" und "gestorben" oder altenativ der Bis-Strich verwendet werden. Auch bei Tieren. 
Ein erfahrener Kommentator und Administrator, Benutzer:-jkb-, schrieb in der Diskussion über das andere Meinungsbild "Lebensdaten nach Kategorie" den ablehnenden und gut begründeten Contra-Kommentar: "Bin für eine strikte Trennung zwischen Religion und Wikipedia" . Ein sehr nachvollziebares Argument.
Genau das (eine strikte Trennung zwischen Religion und Wikipedia) wäre beim hier zur Diskussion stehenden Meinungsbild erfüllt. Keine Zeichen mehr, die von größeren Gruppen als religiös oder ideologisch konotiert empfunden werden. Einheitlich geboren und gestorben, eine größere und sauberere Trennung von Religion und Wikipedia und ein Ende der nicht zu lösenden Diskussionen über religiöse und weltanschauliche Zugehörigkeit von Personen ist nicht denkbar. Danke an den Initiator Peter Gröbner. --Glückspilz Estefania (Diskussion) 10:08, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ein Beispiel dafür. Allerdings sind im Beispiel die Wörter geboren und gestorben mit geb. und gest. abgekürzt. Die Form bei Traugott Gey, von Informationswiedergutmachung bei der Anlage des Artikels gewählt, ist ebenso neutral. --Hubert Bachmayr (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2014 (CET)

text: Dann solltest du bitte die Variante mit dem Halbgeviertstrich in den Text deines Meinungsbildes einarbeiten. Bis jetzt steht in deinem  Vorschlag: In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden im Einleitungssatz einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. Die Ergänzung um den Bis-Strich (Halbgeviertstrich) wäre sehr sinnvoll. Den Vorschlag mit "getauft" (deine momentane Fassung im MB) würde ich in jedem Fall weglassen, weil er zu neuen Diskussionen führen wird. Ob jemand getauft ist kann so viele Ursachen haben, dass es in keinem Fall in die Einleitungszeile gehört. Auch die Hilfskonstruktion "tätig" würde ich weglassen, sie ist unnötig. Wenn nur sehr ungenaue Lebensdaten ohne Tagesgenauigkeit bekannt sind kann man schreiben geboren um 1348, gestorben um 1402. Oder etwa 1348 – etwa 1402, die Variante mit dem Halbgeviertstrich. --Mabator1a (Diskussion) 18:53, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Diskussionen der letzten Monate haben gezeigt, dass Einheitlichkeit gewünscht wird. Für geboren/gestorben haben sich gefühlt mehr Stimmen ausgesprochen als für den (mir durchaus sympathischen) Bis-Strich. Wenn wir vom generellen Kreuz wegkommen wollen, müssen wir uns für eine Variante entscheiden. Die "Notlösungen" "getauft" und "tätig" wurden nachträglich begründet hinzugefügt. --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2014 (CET)

text: Ich verstehe. Deine im besten Sinn mutige Variante zu den bisherigen Meinungsbildern sollte aber so klar und eindeutig wie möglich sein. Um es den Abstimmenden nicht zu schwer zu machen. "getauft" geht IMHO gar nicht, es würde den Streit erneut ausbrechen lassen (religiöses Merkmal). Ob eine Person getauft wurde gehört (wenn es denn belegbar und für die betreffende Person lebensrelevant ist) in den Artikeltext, nicht in die Einleitung. Wie schon weiter oben erwähnt wurde, zeichnet sich in einer alternativen Umfrage eine klare Ablehnung ab, eben weil sie zu kompliziert und konfliktträchtig ist. Vielleicht weist du auf der Diskussionsseite dieser Umfrage auf deine eigene Initiative hier hin. Dein Meinungsbild, wenn richtig formuliert, könnet den gordischen Knoten des Streits durchschlagen, eine Lösung mit der alle leben könnten.--Mabator1a (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Einfügung Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt stammt von mir und soll nur die bestehende Praxis reflektieren, die bisher durchaus unumstritten war: Wo genaue Lebensdaten nicht bekannt sind, gibt man an, was bekannt ist - das kann z.B. das Datum oder Jahr einer Taufe sein. Das hat in Fällen wie Johann Schmuzer - von dem man eben nicht weiss, wann er geboren, aber dass er am 13. Mai 1642 getauft wurde - bisher keineswegs für Streit gesorgt und die Einfügung soll nur verhindern, dass plötzlich Streit darüber ausbricht, wenn jemand formalistisch damit ankäme, dass das aber nicht dem Format "geboren - gestorben" entspreche. Gestumblindi 20:01, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: @Gestumblindi, eben deshalb, weils bisher keinen Streit dazu gab, denke ich auch nicht, dass es den in Zukunft geben würde (es wird ja weiterhin in der Formatvorlage heißen "wo sinnvoll"), deshalb erstmal wieder entfernt, weils nicht direkt mit der Frage zu tun hat (Ausnahmen gipps ja viele). Gruß --Rax   post   06:54, 7. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Grundsätzlicher Unterschied zu anderen und vorausgehenden Meinungsbildern zum Thema 

message: Wie immer meine ich, ob geboren/gestorben, geb./gest. oder Bis-Strich ist mir egal – Hauptsache neutral! (Peter Gröbner etwas weiter oben)
Ist das wirklich so? Gibt es nicht zu diesen Prozessen auch noch ganz andere Auffassungen? Wollen wir in einigen Jahren neue Diskussionen haben, in denen "geb." durch "wiedergeb.", "ink.", "reink." ersetzt werden kann? Und auch zu "gest." gibt es unterschiedliche Auffassungen, kurz erwähnt in Tod#In der Philosophie und Religion. Meiner Meinung nach sind Symbole eher neutral als Worte. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Neutrale Symbole sind neutraler als Worte. Nur verwendet de.WP keine neutralen Symbole bzw. die Neutralität der Symbole ist umstritten. Warum etwa Pharaonen oder bekannte historische Maya mit Stern und Kreuz versehen werden ist mir gänzlich unzugänglich. Unter jenen Bewohnern Amerikas sind zahlreiche Nichtchristen, die von Christen irgendwie oft auch im Namen des Kreuzes zu Tode gebracht wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:21, 3. Nov. 2014 (CET)

text: <quetsch>Warum sollte ich hier etwas "vorschieben"? Mir ging es lediglich darum, davor zu warnen, dass auch die vorgeschlagene Fassung nicht unbedingt "neutral" – so wie sie von den Vertreten angesehen wird – ist. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

text: Ich nehme einmal mehr an, dass ich mich entweder (wahrscheinlich) schlecht ausgedrückt habe oder mein Anliegen nicht verstanden wird oder werden will. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe versucht, Dich zu verstehen, aber was bitte ist daran unneutral, über einen x-beliebigen Menschen zu schreiben, er sei an dem Tag geboren und an einem anderen gestorben? Könnte sich irgendjemand daran stören? Irgendwo habe ich mal gelesen, in einem konkreten Fall wäre es besser zu schreiben, er wäre ermordet worden, in einem anderen Fall, er wäre hingerichtet worden. Nach allem, was wir wissen, sind auch diese Menschen gestorben. Ich kenne jedenfalls niemanden, der der Ansicht ist, er wäre das nicht. Oder was meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es kann nur darum gehen, Bezeichnungen zu verwenden, die auch in der Sekundärliteratur verwendet werden. Keine seriöse biographische Quelle schreibt "inkarniert" oder "reinkarniert". Jesi hat insoweit recht, daß eine Regelung unneutral wäre, die ein oder mehrere bestimmte Formate von vornherein ausschließt, selbst wenn diese Formate auch in der Sekundärliteratur auftauchen, Rosenkohl (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, das waren meine Gedanken bezüglich der behaupteten "Neutralität". Und wir können nicht ausschließen, dass jemand z.B. die Bezeichnung "gestorben" für ein bestimmtes Ereignis als unpassend, falsch oder sogar diskriminierend empfindet, so wie andere anderes als falsch oder diskriminierend empfinden. Ich sehe auch mit Neutralitäts-Unbehagen im Vorschlag Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt... Mal abgesehen davon dass jetzt wieder eine "Richtung" hervorgehoben wird; was alles soll da alternativ – neutral – erlaubt sein? -- Jesi (Diskussion) 14:25, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Neutralität? 

message: * 12. Dalai Lama
* 13. Dalai Lama
* nochmals 12. Dalai Lama
* Fəxrəddin Veysəlli
Ich beginne keinen Edit-war bzw. setze ihn nicht fort, sondern hoffe auf ein sachliches Meinungsbild; es muss nicht dieses sein. Gruß --Peter Gröbner  (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Allerdings war Letzteres kein Revert, sondern ein erstmaliges Einsetzen eines "geboren-Symbols". Oder hältst du etwa eine solche Form ohne jegliche Angabe für besser? -- Jesi (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Habe die Überschrift dieses Abschnitts angepasst. Danke! --Peter Gröbner  (Diskussion) 07:48, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nochmals angepasst --Peter Gröbner  (Diskussion) 06:27, 6. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Kürzlich auf Kreuz/Stern zurück oder neu geändert

message: In Fließtexten wird für die Kennzeichnung der Lebensspannen von gestorbene Personen "Bis-Striche" verwendet; insofern kein Änderungsbedarf, wie aber soll hier mit dem Geburtsdatum von lebenden Personen umgegangen werden, wo das Geburtsdatum meist mit * gekennzeichnet ist? Imho sollte das noch geklärt und als entsprechend aufbereitet in den Änderungsvorschlag aufgenommen werden. --Septembermorgen (Diskussion) 23:36, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Aspekt muss mit berücksichtigt werden, weil er zwangsläufig von der Entscheidung in diesem MB betroffen ist. --Septembermorgen (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Asterisk in Fließtexten, Begriffsklärungen etc. 

message: Wenn Dein Meinungsbild starten würde (die notwendige Unterstützerzahl ist erreicht), könnten wir hier aufhören zu diskutieren. Die hier vorgeschlagene Lösung kann auch durch Dein Meinungsbild erzielt werden, es enthält aber auch – wie oben gefordert – Alternativoptionen. --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich werde in den nächsten Tagen einen Starttermin etwa Mitte November ankündigen. Wenn Du magst, kannst Du Dich gerne noch als Unterstützer eintragen, es schadet nicht, wenn das etwas mehr als die unbedingt erforderliche Anzahl ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:17, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich hatte mich – obwohl ich mit dem Gedanken spielte – bei Deinem Meinungsbild nicht als Unterstützer eingetragen, weil ich seine doch recht komplizierte Struktur (der meine neidlose Hochachtung gebührt) nicht ausreichend durchschau(t)e, um mich für es verantwortlich zu fühlen. Ich werde mich aber freuen, wenn es startet und werde gerne abstimmen. Dieses gegenständliche Meinungsbild hier ist dann wohl hinfällig. Gruß und Dank --Peter Gröbner  (Diskussion) 22:06, 5. Nov. 2014 (CET)

text: Es ist schon deshalb keine Lösung, weil es unter den abstimmenden Benutzern keine strukturelle Mehrheit für eine einheitliches Format ohne Stern und Kreuz gibt. Wer immer hinter dem Konto "Peter Gröbner" steckt, der Vorschlag ist genau der gleiche Versuch, mit dem Kopf durch eine Betonmauer zu rennen wie bereits viermal 2005, 2006, Mai 2010 und April 2014; eine Kampfabstimmung zu machen, ohne vorher einen Kompromiss ausgehandelt zu haben; mit einer von vornherein aussichtslosen Abstimmung wochenlang Hunderte von Abstimmenden zu beschäftigen. Der Meinungsbildentwurf Lebensdaten in biografischen Artikeln ist genaus schlimm wie Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien, überdies vollkommen unneutral und verworren aufgebaut Rosenkohl (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hinter dem Konto Peter Gröbner steckt Peter Gröbner. Es ist mein Klarname. --Peter Gröbner  (Diskussion) 22:06, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich find es (nur) schade, dass auch dieses gutgemeinte Meinungsbild zu einer Spielwiese für Verschwörungstheorien, Unterstellungen und persönliche Angriffe verkommen ist. Noch ist für viele Menschen Wikipedia die "erste Informationsquelle", ich fürchte aber, wenn sich mehr von ihnen dafür interessieren, welche Diskussionen hier ablaufen, dass sich diese Meinung – so wie bei mir auch – ändern wird. --Peter Gröbner  (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist eine gesunde und normale Reaktion. Je mehr man von dem Laden hier mitbekommt, desto weniger ernst kann man ihn nehmen. Das bewahrt Dich vor der Gummizelle. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 06:17, 6. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Im Moment heißt das Spiel halt: Wo ist der Alkim? Eigentlich recht spannend...  --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 6. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Es 
ginge
 geht auch einfacher und schneller 

message: Im Moment läuft das möglicherweise wieder auf eine Kampfabstimmung hinaus, die ähnlich enden könnte wie die jüngst vergangenen zum Thema: Das Ergebnis bildet nicht den Konsens, sondern den Dissenz der Community ab, und bei knapper Mehrheit wird sich das Ergebnis nicht umsetzen lassen, egal wies ausfällt (du kannst eben Wikipedia nicht "durchregieren" ohne Konsens). Wäre es nicht besser, von vornherein eine verbindlichere Mehrheit anzustreben? --Rax   post   07:02, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Solange die ganze Zeit der Theoriefindungskram eingebaut wird und verbreitet wird, wird das alles nie was. --Soenke Rahn (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text: In Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln gibt es die Möglichkeit, mehrere Varianten als akzeptabel zu bewerten. Wenn eine Entscheidung für Kreuz oder gegen Kreuz ein nahezu 50:50 bringt, wäre es z. B. dennoch möglich, daß von den Befürwortern von einheitlich Kreuz einige auch mit einheitlich ohne Kreuz leben können oder umgekehrt, so besteht die Chance, daß sich eine Variante herauskristallisiert, die deutlich über 50% als akzeptabel empfinden. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nich bei dem Abstimmungs- und Auswertungsmodus. Der ist nämlich formal immer noch nicht akzeptabel.-- Leif Czerny 21:45, 7. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Mehrheit? 

message: Wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein religiöses Symbol ist, so wird der Wegfall keine religiösen Gefühle verletzen
ist nonsense, kann man nämlich auch umgekehrt formulieren:
Wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein religiöses Symbol ist, so wird das Beibehalten keine religiösen Gefühle verletzen
Daher habe ich diesen Teilsatz gestrichen. --Yikrazuul (Diskussion) 15:08, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Auch wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein christliches Symbol ist, so kann der Wegfall gleichwohl christliche Gefühle verletzen
Rosenkohl (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Pseudoargument 

message: Sagt mal, ist das nicht ein Rückschritt? War nicht genau die etwas haarspalterische Unterscheidung zwischen christlichem Grabkreuz und genealogischen Dolch, der die angebliche Neutralität von Kreuz und Stern begründen sollte? Wenn dann sollten die Kontraargumente schon stimmen und stark sein.--Elektrofisch (Diskussion) 16:14, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Grabstein-Information entfernt. --Altſprachenfreund  Facere docet philoſophia, non dicere.  16:33, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Grabkreuz bei Kontra 

message: Die ganze Sache ist für mich nur mehr nervig. Rauskommen tut sowieso wieder nichts (fürchte ich). Daher ist diese Angelegenheit nur ein Zeitdieb oder Neudeutsch: Extremzeitraubing;-) Mehr schreib ich hier nicht mehr. (Lesen tu ich auch nicht viel mehr.) --Hannes 24 (Diskussion) 20:47, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das stimmt. Aber die Behandlung in jedem Einzelfall ist – wie die Diskussion:Samuel Hirsch zeigt – noch nervender und zeitraubender. --Peter Gröbner  (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2014 (CET)

text: Wer ist dafür verantwortlich, dass bzw. wie lange du hier abhängst? Du und niemand anders als du. Oder kannst du nicht lesen? Steht da Überraschungs-Meinungsbild Nr. 432 oder was? Klick es an oder eben auch nicht. Wenn du nicht fähig oder nicht bereit bist, zu entscheiden, womit du dich hier befassen willst und womit nicht, ist das doch dein Problem. Andere finden es vielleicht nötig oder auch nur amüsant. :-) --Martin zum Überlegenzum Überzeugen 20:22, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es ist eine merkwürdige Situation: Das Meinungsbild „Lebensdaten in biografischen Artikeln“ hat genügend Unterstützer, die es für die Abstimmung geeignet finden, es wird aber munter weiterdiskutiert und nicht gestartet, während hier zur Zeit weder diskutiert noch ausreichend unterstützt wird. Das hier vorliegende Meinungsbild ist einfach, bietet aber nur eine Option, beim anderen genannten ist es umgekehrt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn dieses hier einschläft, es wird dann halt weiterhin in vielen Einzelfällen zeitraubende Diskussionen geben. --Peter Gröbner  (Diskussion) 16:30, 14. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Extremzeitraubing 

message: … daher nach "eingeschlafen" verschoben: Spezial:Diff/135881497 --Peter Gröbner  (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Oder auch nicht obsolet, denn jenes MB wird voraussichtlich an fehlender Annahme scheitern, womit die inhaltliche Frage unbeantwortet bleibt. In diesem Fall können wir imho mit dem hiesigen MB die dringende Lösung des „Kreuzstreits“ voranbringen. Ich rege eine Wiederbelebung an, falls das verlinkte MB wie erwartet scheitert. Es grüßt Agathenon 08:45, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die dortige inhaltliche Abstimmung zeigt aber deutlich, daß das keine Chance auf Zustimmung hat. Schon die dort deutlich führende Variante war im Juli/August abgelehnt worden, weil es der einzige Vorschlag war, was offenbar eine manipulative Wirkung dahingehend hat, daß verstärkt mit nein gestimmt wird. Nur wenn beide Varianten zur Auswahl stehen, wird eine von beiden angenommen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  ... oder das MB wird insgesamt abgelehnt, so wie es dort passieren könnte. Dann haben dir "konkreten" Abstimmungen sowieso keine Aussagekraft mehr (und sollten mMn auch nicht so benutzt werden). -- Jesi (Diskussion) 12:41, 7. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  obsolet … 

message: Ein MB, das schon im Titel nicht neutral ist sondern POVig, ist überflüssig wie ein Kropf, da es eh abgelehnt wird  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 16:22, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  POV 

message: :Diskussion:Hugo Sperber --Peter Gröbner  (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Diskussion:Thubten Gyatsho --Peter Gröbner  (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Aktuelle Einzelfalldiskussion(en)