Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung des BSV

message: Es ist immer schön, wenn jemand Änderungswünsche einbringt. Und abschaffen kann man vieles. Konstruktiv wäre es, wenn man auch einen Gegenvorschlag bringt. "Benutzerwiederwahl"? 25 Stimmen in einem Monat oder 50 in nem halben Jahr machen 3 Monate Sperre oder so? Oder haste ne andere Idee? Oder dient das hier nur dem "Ich nehme der Community ein Kontrollwerkzeug aus der Hand"? --Kenny McFly (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich senfe trotzdem mal: Neben Benutzersperren wäre es auch möglich, der Community das Mittel von Auflagen in die Hand zu geben. Das müsste man dann aber auf genau spezifizierte Auflagen beschränkt werden, z.B. Topik- unter Interaktionssperren. Ansonsten könnte das Verfahren ja wie beim BSV sein (Initiatioren, Unterstützer, Stellungnahme, Fristen, ....). Dann müsste man nicht zum BSV greifen, um ein bestimmtes Verhalten zu unterbinden und die Legitimation der Auflagen steht nicht in Frage, da von der Community beschlossen. --Count Count (Diskussion) 10:18, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Für konstruktive Gegenvorschläge bin ich grundsätzlich offen. Vor allem Auflagen halte ich für eine gute Möglichkeit Konflikte in geordnete Bahnen zu lenken. Es gibt damit nur leider noch sehr wenig Erfahrung auf de. (Auf en recht viel, vielleicht möchte sich mal jemand schlau machen.) Man kann auch gerne an den Parametern für BSVs drehen. Unten wurde eine 2/3-Mehrheit vorgeschlagen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:49, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Du hast aber auch den Gegenwind in Sachen Admin-Auflagen bemerkt bzw. den allgemeinen SG-Gegenwind, gerade du als SGler? --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich kenne vor allem Wikipedia:Umfragen/Administrative Auflagen. Weist du mehr? --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:30, 13. Sep. 2018 (CEST)

text: „25 Stimmen in einem Monat oder 50 in nem halben Jahr machen 3 Monate Sperre oder so?“ Möglicherweise war das nicht ernst gemeint, sondern sarkastische Überspitzung. Trotzdem: So ein niederschwelliges Instrument würde leicht zum Mobbing-Werkzeug verkommen. Dann lieber der große Zirkus, der nicht so einfach zu veranstalten ist. Drucker (Diskussion) 18:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Diese "Benutzerwiederwahl" erinnert mich an Kommentare die Benutzerin:Nicola manchmal loslässt. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher wie ernst die gemeint sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:30, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Statt wie beim jetzigen BSV über Sperren zu entscheiden, wäre ein "BenutzerAuflagenVerfahren" mE ein guter Gegenvorschlag. Denn die Accounts, die durch ein BSV in jüngster Zeit gesperrt wurden, wären fürher oder später sowieso über irgendetwas anderen gefallen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich würde mich auch gegen das BSV in der jetzigen Form aussprechen. Andererseits denke ich, dass es die letzte Möglichkeit derjenigen User ist, die mit ihrem begründetem Begehren gegen eine Mauer rennen: PA unter der Eingriffschwelle, ständige ad-personam-Anwürfe in so gut wie jedem Diskbeitrag mit der mal wieder 30. letzten Ermahnung auf VM ohne weiteres Eingreifen der Admins usw. usf. Diesen Usern müsste man ein anderes Instrument an die Hand geben können, ich habe aber keine Ahnung, was da wirklich helfen würde. --Hardcorebambi (Diskussion) 23:53, 14. Sep. 2018 (CEST)

text: Manche von Denen, die immer Demokratie wollen sind auch immer nur dann zufrieden, wenn das Ergebnis nach ihren Wünschen ist. Sonst scheint Demokratie dann doch nur lästig zu sein. Marcus Cyron Reden 00:43, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Kann ich als Nicht-CSUler in Bayern nur bestätigen: Demokratie ist lästig ;-) Aber immer noch besser als praktisch alles andere. -- Perrak (Disk) 04:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

text: Der Satz müsste folgendermaßen lauten: "Alle, die immer Demokratie wollen, sind auch immer nur dann zufrieden, wenn das Ergebnis nach ihren Wünschen ist." Wenn das Ergebnis nicht nach meinen Wünschen ist, bin ich natürlich nicht zufrieden. Akzeptieren kann ich es natürlich trotzdem. Immer dran denken: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen ." (https://de.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill) --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:52, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Na also, Leute: Demokratie ist nun gerade nicht das Allheilmittel. Das sollte doch mittlerweile bekannt sein: Mehrheiten für die Todesstrafe, für Abschiebung, niedriger gehängt: für die Entlassung eines ungeliebten Mitarbeiters gibt es oft. Das entwertet nicht die Demokratie als Regelungsmechanismus, es zeigt aber, dass sie allein nicht gut das Richtige sein kann. Das "Akzeptieren-Können" von ungewünschten, aber als legitim betrachteten Entscheidungen ist genau der Grund, warum ich die Benutzersperrung im Abstimmungsverfahren falsch finde. Das kannst Du da eben nicht, denn das richtet sich direkt gegen die Person. Das funktioniert dann, wenn es nach einer Regel geschieht, die Du als solche akzeptieren kannst.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 16. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag 

message: Ich habe erst im Zuge des aktuellen Benutzersperrverfahrens mitbekommen, dass eine Mehrheit von 55 % im BSV ausreicht, um einen Benutzer für immer rauszukegeln, und war schockiert. Schließlich habe ich das MB gefunden, als dessen Ergebnis die vorher geltende Zweidrittelmehrheit auf 55 % geändert wurde. Es hat mich gewundert, dass das damals durchging (allerdings gab es sehr intensive Diskussionen auf der Diskussionsseite). Im Endeffekt stimmten 76 Abstimmende (41 %) für keine Änderung und 110 Abstimmende (59 %) für eine niedrigere Mehrheit. Das reichte bei dem gewählten Verfahren, um die neue 55%-Mehrheit festzulegen.
Das Argument für eine niedrigere Mehrheit war, dass es kaum Benutzersperrverfahren gebe und dass das daran liege, dass die Erfolgsaussichten aufgrund der Zweidrittelmehrheit so gering seien. Admins würden daher lieber selbst sperren und eine eventuelle Sperrprüfung abwarten, als ein BSV zu initiieren. Eine Senkung der erforderlichen Mehrheit wäre daher ein Mittel gegen die „derzeitige undemokratische Praxis der Admin-Sperre ohne Beteiligung der Community“.
Mich überzeugt das Argument schon rein theoretisch nicht. Rein praktisch wäre interessant, ob es ab 2010, also nach der Änderung, zu weniger Adminsperren und mehr BSVs gekommen ist, ob die Änderung also ihren Zweck erfüllt hat. Wenn nicht, wäre es an der Zeit, wieder eine Zweidrittelmehrheit einzuführen (sofern man das BSV als Werkzeug insgesamt für zweckmäßig hält).--Biologos (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Da bist Du wohl umsonst schockiert gewesen, denn so wie Du es schreibst, ist es nicht wirklich korrekt ... ;-) Eine Mehrheit von 55% im BSV kann reichen, um einen Beutzer für immer rauszukegeln. Dazu müssten aber (mindestens) 55% aller Abstimmenden tatsächlich mit "infinit" (und nicht 0 Sekunden und nicht 20 Tage und nicht 5 Jahre oder sonst etwas) abstimmen. Wenn das tatsächlich geschieht, habe ich wegen der Berechtigung einer dadurch folgenden infiniten Sperre keinerlei Bedenken. In VM reicht schon eine einzige Stimme (die eines Administrators) für eine inifinte Sperre aus. So what ... Und: Im BSV würde jemand, bei dem 54% für infinit und 1% für 10 Sekunden gestimmt haben, dieser jemand für 10 Sekunden gesperrt werden. Das derzeitige System ist vielleicht etwas schwer zu verstehen, aber (in meinen Augen) nicht wegen der gegebenen Möglichkeit einer infiniten Sperre schockierend. Die Chance auf infinit ist eh nur theoretisch, da genügend Benutzer aus Protest gegen das Verfahren mit kleineren Strafen oder Freispruch abstimmen.  :-) Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 15:26, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschaffung der Zweidrittelmehrheit 2009 

message: Habe ich das richtig im Kopf: das bedeutet, ich finde die Abstimmung über ein Thema sinnvoll, ich muss aber nicht für das vom Initiator bevorzugte Ergebnis sein. --Riepichiep (Diskussion) 08:11, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ja. Ich habe derzeit sogar MB als Initiator laufen wo ich bei einem Teilvorschlag vermutlich selber nicht mit Pro stimmen werde, aber ich möchte die Community trotzdem darüber abstimmen lassen. Ich muss ja nicht unbedingt meine eigene Meinung durchdrücken. Dieses MB hier kann man natürlich auch als deutliche Bestätiugung des BSVs nutzen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

text: Unterstützer sollte ursprünglich auc bedeuten, dass man das MB für genügend ausgearbeitet hält, dass eine Abstimmung zeitnah beginnen kann. Ob man in der Abstimmung mit Ja, Nein oder gar nicht abstimmt, bleibt dabei offen. -- Perrak (Disk) 14:15, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht nur ursprünglich. Umseitig steht:"Die Unterstützer ... Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst." Also ist das auch heute noch so, wird aber gerne ignoriert. Ich habe mich bei einem MB als Befürworter (oder so ähnlich) eingetragen um zu umgehen, das mein Eintrag als Votum zum sofortigen Start angesehen wird. Ich weiß gerade leider nicht mehr welches. Flossenträger 15:54, 14. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Unterstützer? 

message: Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral. Die Vorstellung, "die Community" solle das entscheiden, beruht auf der Unterstellung einer Volonté générale. Die kann aber, selbst wenn man sie unterstellt, nie erscheinen, so dass man eine Mehrheit mit der Auffassung "der Community" gleichsetzt. Das ist pragmatisch akzeptabel, weil man ja eine Prozedur braucht, wenn man abstimmt, aber sicher nicht grundsätzlich. Eine Sperre, gegen die 45% der sich Beteiligenden stimmen, ist nicht das, was "die Community" will. Wichtiger ist aber, dass das entscheidende Instrument der Mitgestaltung in der Wikipedia nicht die Abstimmung ist, sondern das freie Editieren der Individuen. Es sollte nur bestimmte, eingegrenzte Fragen geben, in denen eine Abstimmung die einzelnen Individuen bindet, und das nur in Form einer allgemeinen, für alle geltenden Regel. Wichtiger ist aber der Entscheidungsmodus "Recht", weil nur der halbwegs Handlungssicherheit verleiht. Natürlich kann durch keinen Modus garantiert werden, dass die richtigen Entscheidungen getroffen werden, aber der Schaden falscher Entscheidungen ist durch diesen Modus eingrenzbar. Wir benötigen ein System der Checks and Balances, nicht einen Durchgriff der moralischen Mehrheit.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Wo unterscheidest Du jetzt genau zwischen dem "Willen der Community" und der Bildung einer Mehrheitsmeinung? Natürlich wird man nie alle unter eine Hut kriegen, aber das ist imho so trivial, das es keiner Erwähnung bedarf. Einziger wichtiger Punkt ist, das es jedem klar ist und sich daran hält (oder die Konsequenzen tragen muss). Ich habe auch schon mehr als eine Kröte schlucken müssen, aber was resultiert daraus? Nichts, die Mehrheit hat gesprochen. Also was ist jetzt Dein Punkt? Das Demokratie immer "unfair" ist und sein muss? Flossenträger 11:49, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 15. Sep. 2018 (CEST)

text: Ganz einfach, Flossenträger. Wenn das Ergebnis nach Mautprellers Vorstellung ist, ist es gute Demokratie. Wenn nicht, böse Demagogie ;). Marcus Cyron Reden 00:45, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Und wie kommen wir an das "Recht"? Eben durch tw. noch nicht mal demokratisch gesetzte Regeln. Wie also sollte die Demokratie durch Recht ergänzt werden? Das Regelwerk (=Recht) fällt ja nicht vom Himmel. Du verlagerst das Unfaire einfach nur nach hinten in den Rechtsfindungsprozess (oder nach vorne, je nachdem wie man es sieht). Flossenträger 20:21, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, nicht ganz. Natürlich müssen Regeln legitimiert sein, am besten demokratisch. Dann aber gelten sie und man kann sich einigermaßen auf sie verlassen. Es geht dann nicht, per Hauruck-Abstimmung zu sagen: Nö, den User woll'n wir hier jetzt doch nicht. Gesatztes Recht gibt Sicherheit für die Individuen gegen Durchgriffe einer Augenblicksmehrheit.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Auch die Gesetze (bzw. Regeln etc.) werden von einer Augenblicksmehrheit legitimiert und geändert. Dazu kommt dann noch die fehlende Gewaltenteilung. Aktuell sind Admins (je nach Ablauf) Ankläger, Richter und Henker in Personalunion. Bei offensichtlichem Vandalismus braucht es kein geordnetes Verfahren, aber wo liegt die Grenze? Damit müssten wir entweder unsere Flexibilität und Geschwindigkeit aufgeben oder mit dem Status Quo leben, der noch etwas unfairer ist als ein komplettes Rechtssytem mit mehr Sicherheit. Komplett fair ist das allerdings auch nicht und kann es nicht sein. In Summe ist für mich das Regelwerk mit seinen Fehlern (irgendwer hat mal etwas niedergeschreiben, weil er das zu dem Zeitpunkt als richtig ansah, seitdem gilt es) und Unzulänglichkeiten (völlig unfaire RK) ausreichend als Positives Recht. Dazu gehört auch das BSV, bei dem die Hürden als hoch genug ansehe.v Ich bin mir absolut sicher, das ein BSV, das ich jetzt gegen Dich "wegen Sabotage der WP-Regeln" anstrengen würde schon beim Antrag scheitern würde, unud im völlig unwahrscheinlichen Falle, das ich genug Unterstützer bekäme in der Abstimmung krachend scheitern würde. Mir reicht das als Rechtssicherheit. Flossenträger 08:25, 17. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, aber sie stellen allgemeine Regeln dar, die für alle gelten, nicht ein Sonder-Plebisizit über einen einzelnen Benutzer. Gewaltenteilung ist ein gutes Stichwort, und die ist nötig vor allem zwischen den Rechten "der Gemeinschaft" und den Rechten des Individuums. Dem Individuum hlft es sehr, wenn es eine gewisse Sicherheit hat, und die kann nur durch allgemeine Regeln gewährleistet werden. Dass die Admins als Akteure "mehrerer Gewalten" auftreten, erleichtert die Sache natürlich nicht gerade und überfordert sie oft. Es ist ja kein Zufall, dass ich den verlinkten Vortrag auf einer AdminCon gehalten habe. - Ich habe lang gebraucht, um mir die Sicherheit in der Wikipedia zu erarbeiten, die ich heute habe. In früheren Zeiten sah das durchaus anders aus. Die Unsicherheit der eigenen Position ist etwas, was so viele Konflikte in der Wikipedia begründet und dominiert, dass ich gerade darauf ganz besonderen Wert lege. Wie sehr das der Fall ist, kann man ziemlich deutlich an den extremen Ausschlägen merken, die mit einem BSV eigentlich immer einhergehen. - Ich hatte anfangs das BSV selbst als eine Art Sicherheit verstanden, nämlich gegen willkürliche Übergriffe von Seiten der Admins. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass das Hauptproblem bei den Admins liegt. Ein Augenöffner war für mich speziell das BSV gegen Michael Kühntopf. Ich finde, dass gewohnheitsmäßige URV und Copyfraud durchaus einen Ausschluss rechtfertigen. Aber die extremen Ausschläge beim Ausschluss-Plebiszit haben Schäden angerichtet, die noch heute deutlich zu spüren sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, das MK-BSV habe ich nicht so richtig mitbekommen, ist auch schon zu lange her. Das in einem BSV ein Generalabrechnung stattfindet (was leider auch immer wieder zum Schlammwerfen führt) ist aber bis zu einem gewissen Grad okay. Ich kann nur das gesamte Wirken beurteilen und da fliesst dann alles mit ein inkl. dem Umgangston. "Die" Admins sind auch nicht oder zumindest nicht alleine das Problem, eher das generelle Abstimmverhalten (BSV, AWW...) wo nicht unbedingt das Sachargument im Vordergrund steht. Flossenträger 15:59, 17. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Ich habe eine Umfrage zum Regelwerk des BSV gestartet, s.a. weitere Ergänzungen dazu auf der dortigen Disk. Das Ergebnis kann man dann hier oder in ein anderes MB einfließen lassen. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Umfrage läuft "zunächst auf unbestimmte Zeit", es wird also nie ein (finales) Ergebnis geben. Und Zwischenstände irgendwo einfließen lassen empfände ich als sehr fragwürdig --Riepichiep (Diskussion) 20:30, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ja wenn dann mal ein repräsentatives Ergebnis vorliegt und sich nichts mehr tut, wird das ausgewertet. Warum soll man immer eine Deadline setzen? -- Uwe Martens (Diskussion) 20:37, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Damit man die Auswertung nicht zu dem Zeitpunkt machen kann, an dem das gewünschte Ergebnis rauskommt. Oder man die Auswertung ewig verschiebt, weil das Ergebnis nämlich nicht genehm ist. --Riepichiep (Diskussion) 20:41, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Was nur bei Umfrageergebnissen eine Rolle spielen würde, die auf der Kippe stehen. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:15, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ... --Riepichiep (Diskussion) 21:17, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Umfragen haben eh 0 Folgen. Es sind ja Umfragen und keine Abstimmungen. Es gibt kein "gewünschtes Ergebnis", weil es schon kein "Ergebnis" gibt, nur "Meinungen". Der Rest sind verkappte Meinungsbilder. --Kenny McFly (Diskussion) 21:22, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ein Umfrageergebnis kann z.B. als Grundlage für ein MB herangezogen werden (welches ja eine vorherige Diskussion voraussetzt). -- Uwe Martens (Diskussion) 21:25, 15. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Umfrage zum Regelwerk des BSV 

message: So wie ich das sehe, soll momentan über zwei verschiedene Sachen abgestimmt werden.
# "BSV abschaffen": "BSV abschaffen" ist der falsche Begriff, wenn man sich den Vorschlag durchliest. Stattdessen sollte die Überschrift für den Vorschlag eher "BSV in Sperrantrag umbenennen" lauten.
# "Einfachere Abstimmung": Hier sollte betont werden, dass sich an der eigentlichen Abstimmung nichts ändert. Nur die Art und Weise, wie man die Stimmen aufschreibt, würde sich ändern. Aber das Ergebnis wäre exakt das gleiche wie bisher.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge, über die in einem MB abgestimmt werden soll. Der Teil "einfache Abstimmung" braucht (wenn er überhaupt ein MB braucht) mE nur eine einfache Mehrheit, da es sich nur um eine formale Änderung handelt. Die Abschaffung des BSV braucht natürlich eine 2/3 Mehrheit. Man kann zwar vielleicht verstehen, warum jemand, der das Ergebnis des letzten BSV ablehnt, das Instrument grundsätzlich nicht mehr will. Allerdings haben im BSV knapp 2/3 für eine Mindestsperre von einem Monat gestimmt, da wird ein MB für die Abschaffung kaum Erfolg haben. Oder glaubt jemand, dass die Hälfte der User, der gerade für die Sperrung gestimmt haben, jetzt ihre Meinung um 180 Grad ändern?--Kabob (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Den zweiten Punkt des MB halte ich nicht für eine wirkliche Vereinfachung. Es sollen auch nicht wirklich die durch MB festgelegten Regeln geändert werden, sondern eher das Abzählen anschaulicher gestaltet werden. Braucht's dafür ein MB? Die Rechenregeln stehen nun im BSV-Intro, vielleicht reicht das ja vorerst. Auch nach umseitigen Vorschlag werden Benutzer versuchen wollen, irgendwelche Durchschnittssperrdauern zu errechnen usw. Und im Zweifel gilt: Dies ist - so schwierig das für einzelne nachzuvollziehen sein mag - wirklich eine sehr elegante und einfache Möglichkeit der Ermittlung der Sperrdauer. Mir fallen alternativ nur weit kompliziertere ein. Toll wäre vielleicht eine Live-Einblendung des aktuellen Zwischenstandes. Naja, aber beim BSV von DF führte jede Verkündung eines Zwischenstandes wieder zur gleichen Diskussion, ob dieser denn wohl korrekt ermittelt wurde.... --DaizY (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Diskussionen, die oftmals nur deswegen entstanden und geführt wurden, weil ein Teil das Verfahren nicht verstanden hat (ist ja auch nicht unkompliziert beschrieben - also kein Vorwurf). Das passiert in jedem BSV wieder und wieder ... Sicherlich braucht es keinerlei MB, um das bisherige Abzählen besser zu beschreiben. Und ein MB, nur um der Vereinfachung wegen, würde ich ablehnen. Das ist ja schließlich nicht aus Jux und Dollerei so gestaltet, wie es gestaltet ist. Man müsste schon bitte deutliche Ungerechtigkeiten aufzeigen, die es (dann per MB) zu eliminieren gälte. Das sehe ich umseitig aber nicht. Ich sehe da in der Hauptsache die Aussage, dass das BSV abgeschafft werden könne/solle, weil einige Benutzer es als "Schwerbengericht" oder "Möglichkeit zur Entledigung unliebsamer Benutzer" ansehen. Sorry, aber das ist kein Grund, das BSV zu verändern, geschweige denn es abzuschaffen. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 16:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

text: (BK)Ursprünglich ging es mir um eine Abschaffung. Als dann aber wieder mehrfach die Frage nach der Auswertung kam, so wie bei jedem BSV und ich mir abermals gedacht habe, dass man das auch einfacher machen kann, hat das jemand auf der BSV-Disk vorgeschlagen was auch Zuspruch bekam. Also habe ich das dann hier mit aufgenommen (statt noch ein MB anzulegen). Mir ging es gerade darum, die Durchführung und Formulierung zu vereinfachen ohne am Wesen des Verfahrens etwas zu ändern. Da aber die alte Forumulierung mit den getrennten Pro und Kontras per MB beschlossen wurden, braucht man zur Änderung ein neues MB. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:22, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Damit ist die Abstimmung über die Abschaffung also vom Tisch? -- UKoch (Diskussion) 20:18, 21. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Anscheinend stand ich da auf der Leitung. Ich meine jetzt verstanden zu haben, dass eine der Abstimmungsmöglichkeiten nach wie vor die Abschaffung des BSV ist. -- UKoch (Diskussion) 17:30, 22. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Um was geht es bei dem Meinungsbild? 

message: Ganz oben hat Der-Wir-Ing nach der Vorgehensweise der Auflagen in der englischsprachigen Wikipedia gefragt, und ich kann da aus Erfahrung sagen, dass das Vorgehen katastrophal ungerecht ist. Es reicht aus, wenn eine Hand voll Benutzer (in ganzen Zahlen: 7) beschließen, dass ein anderer Benutzer ausgeschlossen ist. Das wird dann formal vom Admin abgesegnet (der übrigens nicht nein sagen kann, weil es sonst Wiederwahlstimmen hagelt) und das wars. Raus kommt man da zwar über Umwege, aber man ist viel zu leicht in der Situation drin, als einem lieb ist. Um das mal zu veranschaulichen: Würden jetzt Kenny McFly und seine Mitstreiter beschließen, mich aus allen Grönlandartikeln auszuschließen, dann wäre das beschlossene Sache. Dazu bräuchte es keine Adminentscheidung, kein Schiedsgericht und keine Abstimmung. Würde ich dann einen irgendwie inhaltlich grönlandnahen Artikel (z. B. Dänemark) bearbeiten, könnte man mich für sechs Monate sperren. Breittreten will ich das nicht, es ging letztlich nur um dieses Auto… --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:42, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Korrektur: Es gibt keinen verpflichtenden Adminwiederwahlprozess für Administratoren in enWP, nur auf freiwilliger Basis (:en:Wikipedia:Administrators open to recall). --Count Count (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Dann habe ich das wohl falsch interpretiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:50, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Problem der Auflagen 

message: Würde es das Leben ggfs. sehr vereinfachen, wenn wir die Formel in ein Makro (oder ein JavaScript) packen und es zukünftig berechnen lassen. Man müsste das natürlich so schreiben, dass das Ergebnis nur "auf Wunsch" angezeigt wird (analog Spoiler-Warnungen in einigen Foren), aber das könnte dieses "muss ich nun noch 1 dazu oder 1 abziehen" vielleicht vereinfachen. --Riepichiep (Diskussion) 18:02, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Sollen dann schon während der Wahl dauernd Zwischenstände angezeigt werden? Das würde taktisches Wählen, also gaming the system, nur noch befördern. Es geht doch eigentlich bei jedem Meinungsbild darum, herauszufinden, was die Mehrheit der Community für richtig hält und unterstützt. Dafür wäre es gut, wenn jeder so wählt, wie es seiner Überzeugung entspricht, und nicht so, dass möglichst das Wunschergebnis herauskommt.--Biologos (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Trotzdem wurde es beim letzten Mal eh mehrmals berechnet und sogar diskutiert. Aber wie man es genau technisch umsetzt und wann es zu sehen ist, könnte man sicher noch diskutieren.--Riepichiep (Diskussion) 18:17, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Ergebnis berechnen lassen? 

message: Ein Benutzer, der schon bei der Frage zur Akzeptanz ausdrücklich gegen ein BSV stimmt, mag es für konsequent halten, sich dann nicht weiter an Details des von ihm abgelehnten Verfahrens (Sperrlänge) zu beteiligen. Und da wird es beim derzeitigen Verfahren nicht jedem Abstimmenden klar sein, dass eine ablehnende Stimme zur Akzeptanz alleine (falls mehrheitlich Akzeptanz fürs BSV besteht) noch keinen Einfluss auf die ermittelte Sperrlänge hat. Zumindest war‘s im aktuellen BSV so, dass einige, die gegen Akzeptanz stimmten, keine Stimme (Pro oder) Kontra Sperre abgaben.
Wenn man schon eine Vereinfachung der Abstimmung andenkt, hoffe ich, dass man es den Abstimmenden auch in dieser Beziehung noch einfacher macht, ihren Willen zum Ausdruck zu bringen. Das könnte sein, indem in BSVs noch klarer darauf hingewiesen wird, dass der, der gegen eine Sperre ist, das auch im Abschnitt zur Sperrlänge kundtun sollte (ungeachtet seines Abstimmverhaltens zur Akzeptanz). —-Niki.L (Diskussion) 18:21, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich verstehe, was Du meinst, denn in einem anderen BSV war ich genau in solchen Diskussionen verwickelt. Ich hatte formal abgelehnt und fühlte mich mehrfach verpflichtet, zu begründen, warum ich über die Sperrdauer (bewusst) nicht mit abgestimmt hatte. Will sagen: Wer formal ablehnt, kann durchaus gute Gründe haben (so wie ich seinerzeit), bei der Sperrlänge nicht mitentscheiden zu wollen. Ebenso gibt es natürlich die, die sagen: "Formaler Blödsinn und dafür darf keinesfalls jemand gesperrt werden - also zusätzlich sicherheitshalber Kontra-Sperre". Ebenso gibt es natürlich die, die sagen: "Ist zwar formaler Blödsinn, aber falls der doch angenommen wird, soll der Sünder natürlich auch nicht ungeschoren davonkommen - also zusätzlich zur formalen Ablehnung eine Sperr-Stimme". Aber eine ausdrückliche und offizielle Empfehlung, bei formaler Ablehnung trotzdem auch bei Sperrlänge mit abzustimmen ist nicht tragbar. Man beschreibt die Regeln möglichst so, dass jeder versteht, was seine Stimmen (oder Nicht-Stimmen) bewirken, ja. Aber man gibt keine Empfehlungen zur (Nicht-)Stimmabgabe. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 19:30, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Einfachere Abstimmung / Akzeptanz 

message: Das Umsortieren von Abschnitten ist jetzt IMHO nichts, was ein MB braucht. Kann man das nicht einfach auf WD:BSV vorschlagen und bei Konsens umsetzen? --MGChecker – (📞 📝 ) 20:29, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Der Wortlaut der gültigen Regel wurde meines Wissens per MB beschlossen, aber ich hätte nichts dagegen es mal ohne zu versuchen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:04, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Auch Regeln, die per MB beschlossen wurde, kann man ohne ein solches ändern, wenn es nur um den Wortlaut geht. Ein MB wäre erforderlich, wenn es um substantielle Änderungenn geht. -- Perrak (Disk) 13:38, 21. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich glaube schon. Die DE-WP wird immer repressiver und diktatorischer. So ist es mir untersagt, die Auskunft zu bearbeiten. Das ist mir in der EN-WP noch nicht passiert. WP hat die Eigenschaft, dass sich Klugscheißer persönlich angegriffen fühlen, wenn es nicht nach ihnen geht oder jemand anders die Antwort weiß. Aber Fallenstellerei ist für die DE-WP einmalig, sowie eine 1-Jahres-Sperre für die Erstellung von Stubs. --Hans Haase (有问题吗) 18:30, 22. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. -- Perrak (Disk) 02:29, 23. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Braucht das ein MB? 

message: Da die Ausarbeitung und Diskussion vor mehr als 2 Monaten eingestellt wurde, werde ich dies MB in 7 Tagen nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn die Ausarbeitung / Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:51, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:47, 25. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: Hi, 
wäre eine Ausweitung von BSVs möglich? Ich hab' mir mal so eine Verfahrensseite durchgelesen, und ich fand die Idee ganz gut. Vielleicht sogar so, dass auf WP:VM nur noch offensichtliche Vandalen/Trolle/Men-on-a-Mission etc., und das auch nur für eine beschränkte Dauer (3 Monate? 6 Monate?), gesperrt werden können, und dann ein BSV-Beschluss notwendig wird. 
Ich finde, man sollte Instrumente zur Benutzersperrung auch langsam mal zusammenlegen. --ObersterGenosse (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Unsere Instrumente sind nicht perfekt das stimmt. Reformen sind hier allerdings schwierig. Es gab mehrfach den Versuch die VM auf echten Vandalismus zu beschränken, die sind aber alle gescheitert. Letzter Versuch war die WP:Konfliktmeldung. 2007 waren wohl viele Benutzer von den damaligen zahlreichen BSVs genervt, denn man musste immer abstimmen und sich zu den fraglichen Kandidaten eine Meinung bilden. Als Lösung (auch für andere Probleme) wurde dann das SG eingeführt, vgl. Wikipedia:Schiedsgericht/Geschichte#Die_darauf_folgende_Themendiskussion. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

text: Eine Ausweitung möchte ich ausdrücklich nicht. Das MB soll so einfach wie möglich bleiben: BSV abschaffen Ja oder Nein. Alles, was Instrumente reformieren will, ist von Natur weniger einfach, das sollte man nicht zusätzlich mit etwas zusammenlegen, was nur am Rande damit zu tun hat. -- Perrak (Disk) 09:34, 30. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Ausweitung? Zusammenlegung von Instrumenten? 

message: enthält umseitig auch den Zusatz "..und es gab bisher kaum fehlerhafte Sperren". Das ist sehr lapidar formuliert und wirft auch die Frage auf, wer dieses wirklich zu erkennen vermag? Vielleicht könnte man das streichen oder umformulieren. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:4533:2B22:577F:F525 21:41, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Gegen Umformulieren habe ich nichts, das habe ich nur vage aus dem Gedächtns zitiert - keine Ahnung, von wem das Argument mal kam. -- Perrak (Disk) 09:32, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Hallo Perrak, danke dass du, bzw. jemand, geantwortet hat. Ich bin mir gar nicht mehr so sicher mit meinem Anliegen der Streichung, nachdem ich weiter unten im anderen Abschnitt den Kommentar von Flossenträger gelesen habe, der anmerkt, Abstimmenden pauschal doch bitte keine Unfähigkeit zu unterstellen. Eine Umformulierung würde weitaus mehr Text erfordern um das überhaupt zu erklären. Ich bin grad etwas ratlos. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:E1A1:C98A:EA18:B578 15:56, 30. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Kontra-Grund 3. 

message: Dabei handelt es sich nicht nur um eine theoretische Möglichkeit, sondern wohl eher um den Regelfall. Es dauert schnell einen ganzen Abend, um sich einen Überblick über die bisherige Mitarbeit eines Benutzers zu verschaffen und sich in die Hintergründe eines Sperrverfahrens einzulesen. Dies wäre aber die Voraussetzung, um eine halbwegs fundierte Entscheidung über den Sperrantrag treffen zu können. Glaubt ihr, dass dies viele machen? Von denjenigen abgesehen, die mit dem zu Sperrenden bereits zuvor zu tun hatten, wird der Großteil der Abstimmenden rein nach Gefühl entscheiden oder sich an den Voten anderer, ihm vertrauenswürdig erscheinender Benutzer orientieren. Für mich ist dies der zentrale Grund, BSVs in ihrer heutigen Form grundsätzlich abzulehnen. Ich würde vorschlagen, dieses Argument deutlicher herauszustellen. --Tönjes 09:28, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Gut, dann aber bitte alle Abstimmungen abschaffen. Oder ist z.B. eine Adminwahl weniger aufwendig als ein BSV? Flossenträger 09:43, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich ist sie das. Vor allem aber sind die Konsequenzen für die Betroffenen vollkommen andere. Einem Benutzer zusätzliche Rechte zu verwehren ist etwas ganz anderes, als einen Benutzer, der zuvor oft viele Jahre hier aktiv war und seine Energie in dieses Projekt gesteckt hat (meist betreffen BSVs ja langjährige Benutzer), von der weiteren Mitarbeit auszuschliessen. Es sind in der Regel ja gerade keine Vandalen, um die es dabei geht, sondern Benutzer, die selbst im Glauben sind im Sinne des Projektes zu handeln. Man sollte nicht unterschätzen, welche Auswirkungen ein Sperrverfahren auf manche haben kann. Die Wikipedia ist für viele halt weit mehr als Hobby, das man zur Not auch anderswo betreiben könnte. Und gerade deshalb halte ich es für absolut zwingend, dass solche Anträge nur von denjenigen entschieden werden, die sich die Mühe gemacht haben, sich zuvor ausreichend mit den Hintergründen zu befassen.  --Tönjes 09:56, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zu Tönjes. Ich hatte weder mit Dschungelfan noch mit Sternrenette jemals etwas zu tun und ihr Handeln immer nur am Rande mitbekommen gehabt. Da mir die Antragsbegründung bei dem BSV zu Dschungelfan ziemlich suspekt erschienen war, hab ich mir ein eigenes umfassendes Bild des Benutzers gemacht und kam zu einem differenzierteren Bild. Bei Sternrenette war der Hintergrund ohnehin in erster Linie ein Konflikt zweier Benutzer gewesen, auf den in der Antragsbegründung jedoch nur ansatzweise eingegangen worden war. Ich glaube kaum dass sich viele der Abstimmenden die Mühe machen die Hintergründe zu erforschen. Der ausufernde Umfang der Zusammenstellung der vermeintlichen Verfehlungen samt massenweiser Difflinks erfordert einen erheblichen Zeitaufwand, den nur die wenigsten zu investieren bereit sind. Genau darauf spekuliert man als Antragsteller. Dazu kommt dann noch eine umfangreiche Diskussionsseite, die die Abstimmenden noch zusätzlich abschreckt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:01, 30. Sep. 2019 (CEST)

text: Gut, und wer soll das sein und wie stellen wir sicher, das sie sich austreichend mit dem Thema beschäftigt haben? Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich starken Tobac den Abstimmenden pauschal dermassen viel Unwillen/Unfähigkeit/Fahrlässigkeit/... zu unterstellen. Ich gehe mal eine Schritt weiter und behaupte, das ich bei zwei oder drei potentiellen Kandidaten ohne weitere Recherche für einen dauerhaften Ausschluss stimmen könnte. Worauf basiert denn Deine Erkenntnis? Abgesehen von ein paar "merkwürdigen" Stimmen sehe ich kein globales Fehlverhalten bei Abstimmugnen. Flossenträger 10:31, 30. Sep. 2019 (CEST)

text: Moin Tönjes, so entsprechend hatte ich Mautpreller in den Diskussionskilometern oben auch verstanden und daher den Text als Vorschlag so formuliert (aber nicht umseitig eingetragen); wohlgemerkt neutral und objektiv formuliert (obwohl und trotzdem ich es eher wie Flossenträger sehe). Dabei hatte ich „theoretisch möglich“ bewusst gewählt, denn das ist eine korrekte Aussage, die niemand zwingend extra beweisen muss. Aber zu schreiben, dass das nicht nur theoretisch möglich, sondern „der Regelfall“ sei, wäre eine zu beweisende Behauptung. Dass sie nicht wirklich bewiesen werden kann, sollte allen klar sein. Deswegen sollte sie auch in dieser unterstellenden (wenn auch vielleicht wahren) Weise nicht geschrieben werden. Die theoretische Möglichkeit wird keiner bestreiten können; die Aussage jedoch, es sei der „Regelfall“, ist wenig seriös und hat umseitig nichts zu suchen. Nachtrag und Hinweis: Mautpreller distanzierte sich allerdings von meiner Interpretation und dem Textvorschlag. Ich hatte da also vermutlich eh etwas missverstanden. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 14:03, 30. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  @ Flossenträger, ja klar ist das starker Tobac, absolut, da stimme ich dir als Mitlesender zu. Gehen die Geister die man ruft, eigentlich irgendwann von alleine wieder? Gruß--2A02:8108:473F:B37C:E1A1:C98A:EA18:B578 15:39, 30. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  "es daher theoretisch möglich ist, dass sie sich gar nicht eingehend mit dem Thema befasst haben." 

message: Nach diesem Desaster würde ich dringend davon abraten, dieses MB hier in naher Zukunft (=innerhalb der nächsten Monate) zu starten. Das gibt die nächste formale Klatsche. Die Leute kämen sich zurecht verarscht vor, wenn derselbe Initator zuerst das BSV reformieren will und gleichzeitig schon an einem MB werkelt, welches das BSV abschaffen soll. Bitte lernt aus euren Fehlern. -- Chaddy · D  17:09, 2. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Bin mir zwar nicht sicher, dass Du recht hast, aber ein paar Wochen zu warten schadet sicher nicht, falls doch. -- Perrak (Disk) 17:57, 2. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Grund zur Eile besteht sicher nicht. Die knappe formale Ablehnung des anderen Meinungsbildes ist ja allerdings hauptsächlich auf die unüblich kurze Laufzeit zurückzuführen; dieser Grund würde hier sicher entfallen. Und andere Gründe, die man auf dieses MB übertragen könnte, sehe ich auch nicht so recht? Gestumblindi 22:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

text: sowohl als auch... Da es aber auch toxic User gibt, die das Klima nachhaltig vergiften, ist die Abschaffung kontraproduktiv. Denn die verstoßen ja gar nicht so offensichtlich gegen Regeln, richten aber enormen Schäden an. Gegen die kann man dann nicht mehr vorgehen. Flossenträger 07:54, 3. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Durch andauerndes toxisches Verhalten verstoßen die dann aber sehr wohl gegen die Grundprinzipien. Und ja, es ist vielleicht manchmal sehr wohl etwas schwammig, weil man natürlich nicht jedes mögliche Fehlverhalten buchstabengetreu mit Paragraph- und Absatznummer in den Regeln niedergeschrieben finden wird. Um wieder die Vereinswelt anzuführen: Dort gibt es das "Vereinsschädigende Verhalten", wegen dem ein Mitglied "angeklagt" werden kann. Das steht so vielleicht nicht einmal in der Satzung (muss es nämlich nicht), dass ein Mitglied deswegen ausgeschlossen werden kann. Und die vielen Arten und Weisen, wie man vereinsschädigendes Verhalten an den Tag legen kann, stehen erst recht nirgendwo einzelnd vollständig aufgelistet. Mit dem Vorwurf und der Eröffnung eines Auschlussverfahrens, würden mit der "Grob-Anklage" dann Beispiele für das widrige Verhalten des Mitglieds aufgeführt und dem Ehrenrat und/oder der Mitgliederversammlung vorgelegt. Da werden also genauso Grundprinzipien (des Vereinslebens) verteidigt und daher kann da ebenso auch mal "Störung des Vereinsfriedens" auf der Tagesordnung stehen. Nichts anderes wie hier. Will damit nur sagen: So unbeliebt das Mittel eines BSV in und für unser Wiki bei einigen oder vielen Kollegen auch sein mag - es ist kein "rechtsfreies Hexenwerk", was sonst auf der Welt nirgendwo (wenigstens artverwandt) anzutreffen wäre. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 08:45, 3. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Reform des Benutzersperrverfahrens]] formal gescheitert 

message: Gibt es Einwände den aktuellen Wortlaut "Das BSV kann dazu dienen, unliebsame Benutzer loszuwerden, ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen sein muss." zu ändern in "Mit der Abschaffung des BSV wird die Möglichkeit genommen, unliebsame Benutzer loszuwerden, ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen sein muss.". Ich musste das zwei mal lesen, bis ich verstanden habe, dass das ein Pro-Abschaffung ist. Generell wird in Pro und Kontra nicht auf das Resultat bei Annahme des Vorschlags eingegangen, sondern unter Pro die Nachteile und unter Kontra die Vorteile des BSV aufgezählt. Das würde ich genre dahingehend ändern, dass "Pro" auch tatsächlich das positive Resultat im Falle einer Annahme des Vorschlags darstellt, während Kontra die Nachteile des Vorschlags aufzählt. --Keks Ping mich an! 19:41, 3. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das Argument steht wortgleich unter Pro und Kontra. Denn man kann es als Vorteil sehen, dass man solche Leute loswerden kann, man kann das aber auch als Nachteil sehen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:08, 3. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Jetzt nicht mehr ganz Wortgleich, jetzt von mir geändert einmal "unliebsam" und einam "störend", da das unterschiedliches Framing ist. Habitator terrae  21:21, 3. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich habe es bei Kontra geändert. Das ist sonst nicht belastbar. −Sargoth 18:28, 4. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Pro 1. Punkt 

message: Möchte eigentlich jemand vor dem Starttermin noch am MB arbeiten, oder seid ihr der Meinung, die Diskussionskilometer hier seien ausreichend umgesetzt? Grüße, --Bellini 20:19, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: sorry, dass ich nichts selber machen konnte, komme von einem anstrengenden Kongress. Grüße, --Bellini 20:00, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe jedenfalls nicht was es noch zu tun gäbe. Die Fragestellung an sich ist denkbar einfach. Es gibt keine Regelungslücken oder Sonderfälle oder Übergangsregeln die man diskutieren könnte. Und was die Pro- und Kontra-Argumente angeht: Da könnten wir sicher noch jahrelang diskutieren. Wenn wir uns da einigen könnten, bräucht es ja keine Abstimmung. Wer meint dass irgend ein wichtiges Argument noch nicht genannt ist, kann es einfügen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:07, 15. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  vor Termin 

message: Ich verstehe das Problem nicht, deshalb analysiere ich mal den Text der das Problem darstellen soll satz für Satz. 
Das Benutzersperrverfahren (BSV) ist ein altes Instrument zur Benutzersperrung.
-> Ist alt hat sich bewährt könnte man sagen, wenn wir alles was alt ist entsorgen würden weil es alt ist gäb es unser Projekt nicht mehr. 
Es wird nur noch recht selten genutzt (Archiv): Seit 2010 gab es 31 Verfahren.
-> Es wird also sehr sehr selten angewendet, spricht eher dagegen das es ein grosses Problem ist.
Von diesen 31 Verfahren endeten neun mit einer Benutzersperrung, davon nur drei seit 2012. 
-> Die Gemeinschaft entscheidet sich also häufig gegen und in den letzten 7 Jahren wurden also nur drei Accounts gesperrt -> wo ist da das Problem?
Ebenfalls neun dieser 31 Verfahren erreichten gar nicht die Abstimmungsphase, entweder wegen vorzeitigen Abbruchs oder weil die nötige Unterstützerzahl nicht erreicht wurde.
-> Die eingebauten Schutzmechanismen scheinen also zu funktionieren. 
Mehrfach wurde das Verfahren an sich als „Scherbengericht“ im modernen Sinne des Wortes abgelehnt („unliebsame oder unbequeme Personen sollen, ggf. aus politischer Motivation ausgeschaltet werden.“)
-> abgelehnt von einer Mehrheit der Benutzer? Von einzelnen? Scherbengericht wäre, wenn jeder auf einen Zettel die Top 5 der Wikipedianer wählen würden die für 5 Jahre gesperrt werden sollen und dann einfach ausgezählt würde. : Der unterschied ist dabei gäbe es kein Diskussion und möglichkeit der Stellungnahme von Betroffenen vor der Wahl, das Ergebnis wäre also Sperrung von 3 Autoren "aus heiterem Himmel". 
Häufig ist auch der verwandte Vorwurf, mit einem BSV würde der (ungerechtfertigte) Versuch unternommen, unliebsame oder störende Benutzer loszuwerden.
-> Mir unverständlich warum es ein Vorwurf sein soll, wenn das ganze Verfahren offensichtlich darauf ausgerichtet ist, per qualifiziertem Mehrheitsentscheid Autoren vom Projekt auszuschliessen? 
Eine Abschaffung ist daher naheliegend.
->  Diese Rhetorische Figur ist mir nicht einleuchtend, da zuvor das Problem aus meiner Sicht nicht dargestellt wurde. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:25, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Entscheidend ist aus meiner Sicht, der Part mit dem Scherbengericht. Die BSVs schaffen oft viel Unfrieden im Projekt. Ich sehe MBs allerdings nicht als Rededuell. Meiner Erfahrung nach haben die Leute die abstimmen, Ahnung vom Thema. Ich hab da großes Vertrauen in die Community, dass sie Unsinn ablehnt und wichtigem zustimmt. Hier kann man aber tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein. Es gibt ja auch (gute) Argumente fürs Behalten des BSVs. Welche Argumente wichtiger sind, kann, darf, soll und wird jeder selber entscheiden. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:39, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Dieser letzte Satz (Eine Abschaffung ist daher naheliegend) ist in dieser Deutlich- und Klarheit aber schon Chuzpe. Zuvor wird zumindest alles insofern abgeschwächt, als formuliert wird, dass es sich um Vorwürfe handelt. Der Satz ist eine alles andere als logisch zwingende Schlussfolgerung. Mir macht es aber persönlich nichts aus, wenn das MB wegen dieses einen Satzes abgelehnt werden sollte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:22, 17. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Hallo Man77, ich verstehe und unterschreibe Dein und Neozoons Anliegen. Solche eigentlich nicht haltbaren Behauptungen von "Quasi-Tatsachen" finde ich auch nicht gut; und in schwereren Fällen empfinde ich sie sogar als unseriös. Ich habe mir aus diesem Grund auf dieser Disk die Finger wund geschrieben gegen die Formulierung von Pro-Punkt #2. Interessiert aber keinen. Also werde ich diesem Punkt den Rest meiner Fingerkuppen dann widmen, wenn es zur Abstimmung kommt, falls ich dann Lust und Zeit habe, mich dran zu beteiligen. Das entspräche dann aber der oft gehörten und vom mir überhaupt nicht geteilten Argumentation, dass man ja (sinngemäß - meine Worte jetzt) im MB behaupten könne, was man wolle, weil die Community die Behauptung in der Abstimmung ja ablehnen könne. Mir würde eine möglichst neutrale Beschreibung vorher viel besser gefallen als der Verriss einer weniger neutralen Beschreibung bei der Abstimmung. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 09:27, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: dann habe doch bitte Lust wenigstens formal mit nein zu stimmen. Mit den wie oben dargelegt falschen Folgerungen ist es ja nun "suboptimal". Flossenträger 18:35, 18. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Analyse zum Abschnitt "Hintergrund" auf der Vorderseite 

message: ...werden die "befreit" oder soll die Neuregelung die Altfälle unberührt lassen? --JosFritz (Diskussion) 19:34, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Mit denen passiert nichts, sprich die Sperre bleibt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:41, 18. Okt. 2019 (CEST)

text: Da sich das MB nicht zu der Frage äußert, kann dieses auch keinen Einfluss auf die Altfälle haben. --Tönjes 11:40, 19. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Was geschieht mit bisher per BSV gesperrten BenutzerInnen... 

message: Bisher wurde es überwiegend missbraucht, um von Influencern oder ähnlich Motivierten die Freiwilligen ungeachtet der Richtlinien aus dem Projekt zu verbannen. Es kann bei einem Wissenschaftlich ausgerichteten Projekt, das auf Schwarmintelligenz setzt, nicht einer Lobby die Möglichkeit bieten, diejenigen, die ersthaft beitragen, am Schreiben zu hindern. so würden wir allenfalls zu einem PR- und Propaganda-Forum verkommen, bei dem es möglich werden würde, sich Autoren und Mehrheiten zu kaufen. --Hans Haase (有问题吗) 12:19, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wer ist denn diese Lobby? Koenraad 12:26, 19. Okt. 2019 (CEST)

text: Wann wurde denn das letzte mal per BSV jemand gesperrt, der "ersthaft beiträgt"? --Drahreg01 (Diskussion) 13:03, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn die Beiträge eines Autors einem Anderen nicht gefallen, missbraucht dieser das BSV bei Anwendung. --Hans Haase (有问题吗) 13:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

text: Ich habe bisher kein einziges missbräuchliches BSV bei dem einer gesperrt wurde gesehen. Generell ist ein BSV sowieso selten.--WikiBayer 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 17:40, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wozu brauchen wir es dann? --Hans Haase (有问题吗) 19:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

text: Ich spreche da von Leuten, die einen anfeinden, wenn man einen real existierenden Effekt beschreibt, ohne ihn beim Namen zu nennen und dazu noch mit ihrem „Sperrwunsch“ durchkommen. Das hat mit Wissen und Realität nichts zu tun. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Das verstehe ich jetzt nicht: Laut Initiatoren soll das BSV abgeschafft werden, weil es sinn- und zwecklos sei und außerdem, wenn ich die Erläuterung unter „Hintergrund” korrekt verstehe, seit Jahren zu praktisch keinem greifbaren Ergebnis führte – und Du konstatierst, daß Leute „mit ihrem „Sperrwunsch“ durchkommen”? Hast Du dafür Beispiele? --Henriette (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

text: Sehe ich genau so. Gerade weil das BSV ein ziemlich schwerfälliges (und daher eher seltenes) Verfahren ist, muss man sich schon ziemlich anstrengen, um ein (und dann womöglich auch noch erfolgreiches) BSV an den Hals zu bekommen; das heißt, man muss es sich durch sein Verhalten über lange Zeit massiv mit sehr vielen anderen Mitarbeitern verdorben haben. Die Legende von den armen Querdenkern, die durch böse Cliquen rausgemobbt werden, glaube ich einfach nicht. Man kann sich im Einzelfall über die angemessene Länge der Sperre streiten, aber nach meiner Erfahrung hatte jede/r, der/die in den letzten zehn Jahren durch ein BSV gesperrt wurde, sich diese Sperre reichlich verdient, und zwar durch sein eigenes Verhalten, nicht durch die Böswilligkeit anderer. --Jossi (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das Verfahren ist nicht deshalb selten, weil es "schwerfällig" ist, sondern weil es, wie ich schon in meiner Begründung für die Ablehnung der Abschaffung des BSV sagte, von den Admins z. B. in der VM-Seite schlicht umgangen wird. Dort sollte man nur entscheiden, (1) kein schuldhaftes Verhalten feststellbar (2) Rüge und (3) Einleitung eines BSV (von den IPs mal abgesehen, da macht es wenig Sinn). Aber die Admins entscheiden auf der VM aus eigener Machtvollkommenheit selber über die Sperre, anstatt ein BSV einzuleiten, und das immer, und drum gibt es kaum BSV. --Maxl (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist gut gemeint, aber in dieser generellen Form vollkommen unrealistisch. Die Admins müssen jeden Tag soundsoviele „ficken, ficken, ficken“- oder „Kevin ist ein Spasti“-Accounts stilllegen. Wenn wir da jedes Mal ein BSV machen wollten, kämen wir überhaupt nicht mehr zum Artikelschreiben. Was man eventuell überlegen könnte, wäre, gewisse Grenzen einzuführen – zum Beispiel, dass Mitarbeiter mit Sichterstatus nur mit dem Votum von zwei Admins infinit gesperrt werden können und dass für Leute, die (nur so als Beispiel) fünf Jahre dabei sind und mindestens 10000 Edits haben, infinit nur über ein BSV möglich ist. --Jossi (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Das BSV muss weg! 

message: Liebe Leute, ich bin ehrlich gesagt etwas verärgert. Etwa die Hälfte der Kommentare derzeit bei der Ablehnung des MB halte ich nicht für Statthaft. An der Stelle soll nur eines beurteilt werden: ist dieses MB formal OK. Es ist nicht von Bedeutung, ob es einem inhaltlich gefällt, ob man es sinnvoll findet, ob es hingerotzt ist, ein Schnellschuss, es braucht nicht über die Motive von Antragsteller und Unterstützern spekuliert werden oder ob der Antragsteller in euren Augen zu oft und zu viele MB initiiert weil, ist alles an der Stelle nicht von Belang. Einzige Frage, die es an der Stelle zu beantworten gilt ist, ob das MB formal korrekt ist. Ein MB ist auch dann formal korrekt, wenn die Darstellung einseitig oder die Argumente für eine Richtung unsinnig sind. Das wird dann im inhaltlichen Prozess beurteilt. Es ist einfach ein Problem, wenn hier leider nicht zwischen formal und inhaltlich unterschieden wird. Das ist fast immer bei den MB fest zu stellen. Dann können wir uns die Eingangsfrage zur formalen Gültigkeit gleich sparen (ich persönlich halte die eh für Quark). -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:04, 20. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hatten wir alles schon des öfteren, es gibt keinen Fragenkatalog den es abzuarbeiten gibt ob das MB formal korrekt ist. Das liegt in der Einschätzung des Abstimmenden. Man braucht dies auch nicht zu kommentieren und die Stimmen in der Sektion sind aus gutem Grund auch nicht "überprüfbar" nach dem Motto du hast das System nicht verstanden deshalb streichen wir deine Stimme aus der ersten Sektion. Meine Meinung, zweistufig hat sich bewährt, die Autoren wissen damit umzugehen.   Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Angenommen, dass einige andere darüber verärgert sind, dass deswegen viele Stimmen vorderseitig kommentiert werden, ist man ja wieder ungefährt quitt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:16, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Die Eingangsfrage zur formalen Gültigkeit ist wichtig, siehe das letzte BSV-MB, welches wegen zu kurzer Laufzeit abgelehnt wurde. --ɱ 15:36, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Wenn die Frage der formalen Akzeptanz so eindeutig wäre, könnten wir das auch adminstrativ entscheiden lassen. Wir stimmen darüber aber ab, es ist also eine Ermessensfrage. Und selbstverständlich ist eine deutlich manipulative Gestaltung mit vorsätzlich unwahren Behauptungen ein Grund für formale Ablehnung. Bei der inhaltlichen Frage geht es nur noch darum, ob ich dem Vorschlag zustimmme, und das ist völlig unabhängig von einer möglichen manipulativen Darstellung. Die Tatsache, dass das Scheitern eindeutig absehbar war, könnte man u. U. noch DWI und Perrak persönlich anlasten (und das tue ich auch) und nicht der formalen Ungültigkeit zurechnen. Von vornherein unnütze Meinungsbilder wurden aber schon öfter formal abgelehnt. Es gibt durchaus Fälle unangebrachter formaler Ablehnung, aber dieses MB taugt da nicht als schlechtes Beispiel. Im übrigen musst Du Deine Meinung nicht unbedingt auch noch mehrfach umseitig hinschmieren. Was soll das bringen? MBxd1 (Diskussion) 15:49, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Es steht umseitig im Absatz "Formale Gültigkeit" sehr deutlich beschrieben, dass im ersten Teil sehr wohl auch „die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes“ bewertet wird. So what ...? Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 15:57, 20. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Eben. Die "inhaltliche Korrektheit" ist Teil des formalen. Wenn ich die nicht sehe, ist das MB formal nicht korrekt. Ebenfalls nicht korrekt empfinde ich Aussagen wie oben, wenn parallel zur Abstimmung das Missfallen über die Abstimmenden geäußert wird. Das hat was von Beeinflussung der Abstimmenden. Wenn das dann noch mit (in meinen Augen) falschen Aussagen garniert wird, die dem Text vorne widersprechen (siehe weiter oben), ist das doppelt ärgerlich und eine Entschuldigung bei den Abstimmenden sinnvoll. --Riepichiep (Diskussion) 20:07, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: Zitat von der Vorderseite: „Hier wird über die Zulässigkeit [...] des Verfahrens [...] entschieden“. Also passt meine Kritik bei der formalen Ablehnung sehr wohl dorthin. -- Chaddy · D  22:15, 20. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  "Ich lehne das Meinungsbild ab" 

message: Ich möchte hier nur mein Missfallen über das Einfügen sinnleerer Argumente durch Stefan Bellini wenige Stunden vor Start des MB ausdrücken und bitte, sowas zukünftig nicht zu wiederholen. Dankeschön und Grüße −Sargoth 13:08, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Der Irrtum mit dem Vertauschen tut mir leid und wurde ja von mir korrigiert. - So ganz sinnleer finde ich das nicht: Viele denken doch: "Wir haben das schon immer so gemacht...", ein Argument, das ich allen Ernstes bei Veränderungen im beruflichen Umfeld noch zu hören bekomme. Aber ich werde mich bei Meinungsbildern in Zukunft zurückhalten, da hier das Ergebnis klar ist, nehme ich es jetzt von der Beo. Sorry und Grüße, --Bellini 17:51, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur als Feedback: Ich hätte auch so dagegen gestimmt, aber die „Haben wir schon immer so gemacht“-Argumente (Beamtendreisatz) haben mich tatsächlich sehr abgeschreckt und in meiner Auswahl bestätigt. Ich fühlte mich damit als Entscheider nicht ernstgenommen, und ich denke, dass ich mit dieser Wahrnehmung nicht allein bin. —viciarg414 22:26, 22. Okt. 2019 (CEST)

text: Die Pro-Argumente sind teilweise kein bisschen besser, insbesondere 7, 8, 11 und 12, mit der Faktenkompatibilität ist es mitunter auch nicht weit her (8), der Rest ist überwiegend nur breitgetreten, damit es nach mehr aussieht. Sie standen etwas länger dort, aber dadurch werden noch lange keine validen Argumente daraus. Einseitige Kritik nur an den Kontra-Argumenten noch dazu mit derart drohendem Unterton ist einfach nur voll daneben. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich sage, dass ich um etwas bitte, ist das keine Drohung, sondern die Ausformulierung eines Anliegens. Hier ist das/dein Problem wohl die geschriebene Online-Kommunikation, MBxd1, die zum Etwas-Hineinlesen auffordert, wmgl. gepaart mit ABF? Ich denke auch, dass Stefan Bellini das verstanden hat, wie es gemeint war (nämlich als meinen Wunsch), zumindest lese ich die Reaktion so. Dafür bedanke ich mich  Grüße −Sargoth 20:49, 23. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Sinnleere Contraargumente kurz vor MB-Start  

message: ich denke, dein Bot irrt. Viele Grüße --Itti 18:46, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Habs schon gesehen und korrigiert. Habe neuerdings Python 3.8 auf meinem PG am Start, vielleicht ist es aber auch das SB-Tool. Mal sehen.  @xqt 18:50, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke dir. Beste Grüße --Itti 18:51, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Xqt, also ich kann dir schon mal sagen, dass das SB-Tool garantiert funktioniert. Ich hatte die Personen gestern gecheckt und da war alles in Ordnung. Und auch jetzt zeigt er grünes Licht. Da hat wohl der Teufel deinen Bot einen Streich gespielt. Funkruf  WP:CVU 20:49, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Der Teufel war's nicht sondern die fehlende Minutenangabe in der umseitigen MB-Vorlage. Das führt dann zu einem ungültigen Datum wie hier  @xqt 13:42, 2. Nov. 2019 (CET)

text:  Fix mit gerrit:548700  @xqt 10:16, 5. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Ups