Diskussion:Aferim!

message: Die Bezeichnung "Zigeunersklave" soll in keinster Weise Roma beleidigen und stammt auch nicht vom Hauptautor des Artikels, sondern ist eine etablierte Übersetzung eines von Florin Lazarescu eingeführten Begriffs. Dieser wurde auch von den meisten Roma-orientierten und deutschprachigen Medien so übernommen, wie z. B. roma-service.at, rri.ro, nzz.ch, berliner-zeitung.de, tagesspiegel.de, sueddeutsche.de, welt.de, nw.de, deutschlandfunk.de und nicht zuletzt von der Berlinale selbst. Ich denke mal, die Begrifflichkeit passt am besten in den historischen Kontext. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Um deine private Ausdeutung von "Zigeuner" geht es nicht, es geht um die gesellschaftliche und historische, weil Sprache gesellschaftlichen Charakter hat und sich im übrigen auch verändert - ziemlich unabhängig von deinen persönlichen Ansichten. Zu dem Terminus "Zigeuner" und den anhaftenden gesellschaftlichen Konnotationen, siehe der Artikel, vor allem aber die dort angegebene Literatur.Aus den Medien ist nicht nur im deutschen Sprachraum "Zigeuner" raus. Das sollte eigentlich schon auch ein Journalist begreifen können, der mit ebenfalls seiner Privatperspektive aufwartet.--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht hier eben gerade nicht um meine persönlichen Ansichten! Ich würde aus dem gleichen Grund ja auch das Wort Neger nicht aus den Jim-Knopf-Büchern streichen oder den Negerkönig aus dem Pippi-Langstrumpf-Artikel, nur weil mir persönlich diese Begriffe nicht passen. Das hier ist ein Filmartikel, kein Artikel über die ethnophaulistische Verdorbenheit der Welt. Zu solch einem Filmartikel gehört nun mal auch die Rezeptionsgeschichte. Vom Vokabular und den Ansichten der Fachpresse und den Begrifflichkeiten aus den Festivalberichten (s. oben) abzuweichen, weil einem das nicht passt, ist in meinen Augen TF und eine Form sprachlicher Zensur und hat daher auch nichts im Artikel zu suchen. Beim Zigeunerschnitzel wurde das auch schon mal ausgiebig durchgekaut.--IgorCalzone1 (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Doch, das ist deine, von sehr vielen Menschen nicht geteilte persönliche Meinung. Ob du es nett meinst oder für sachkundig ansiehst ("Ich denke mal, die Begrifflichkeit passt am besten"), wenn du von "Zigeunern" (nicht nur von "Zigeunersklaven" ist die Rede. Du reduzierst darauf.) sprichst, steht hier nicht zur Diskussion und ist für den Artikel nicht von Bedeutung. Offenkundig ist es auch so, dass die von dir als Referenz Angeführten mindestens zum Teil keine Ahnung haben. Dass da jemand von einer "Sinti-und-Roma-Frau" (Die Welt) schwadroniert und in Rumänien Sinti ansiedelt, spricht für sich. Natürlich kann man in einem Rezeptionsabschnitt auf die Lust des Filmemachers am Regelverstoß eingehen, aber das sollte meines Erachtens nicht auf die Affirmation dieser Perspektive hinauslaufen. Das wäre unenzyklopädisch. Ggf. Dritte Meinung einholen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:58, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Na, dann machen wir das doch!--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel "Zigeunerschnitzel" leidet unter Küchenlatein und TF durch einen Nutzer, der seinen Nutzernamen schneller wechselt als andere die Unterwäsche, er kann nur als Negativbeipiel dienen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:01, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Da der Antisemitismus zum Glück verpönt, der Antiziganismus zum Unglück jedoch breit und tief verwurzelt ist und oft ohne Reflexion Sprache und Denken bestimmt, ist es leider kein Wunder, dass man für Alltagsanwendungen zahlreiche Belege findet. Allein aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit einen versklavten Rom als Zigeuner zu bezeichnen, kann durch Zitationen und Referenzierungen - noch dazu in einer Enzyklopädie - daher nicht gerechtfertigt werden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:43, 13. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Begrifflichkeit: "Zigeuner"? 

message: * Die Aussage des Welt-Journalisten war leider unbelegt. Ich trug den Beleg nach: der Mangel wurde damit behoben. Das Zurückzuführen verschlechterte den Abschnitt erneut. Bitte unterlassen.
* Ausführliche wörtliche Zitate sind nicht das Optimum. Sie sind unenzyklopädisch. Bitte paraphrasieren und einkürzen. Die von mir vorgenommene Paraphrasierung war keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung. Bitte nicht zurückführen.
* Autorennamen in den Artikeltext einzubauen, mag den Autoren dienen, besonders, wenn sie wenig bekannt sind. Sie werden aber bereits in der Quelle genannt - falls es einen Beleg gibt (siehe oben). Das ist also überflüssig. Anders verhält sich natürlich bei einem Autor wie Thomas Mann. Das ist hier nicht der Fall.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil: Es ist in Filmartikeln üblich im Abschnitt "Rezeption" die Namen der Kritiker (in diesem Fall Felix Zwinzscher) zu nennen. Mache dich bitte vor weiteren Überarbeitungen (du nennst sie "Verbesserungen") mit den Regeln vertraut, die sich bei Filmartikeln etabliert haben. Ich schaue mir das jetzt noch ein paar Tage an, und werde dann die ursprüngliche Version des entsprechenden Abschnitts wieder herstellen; entgegen deiner Bitte, es nicht zurückzuführen. Die Aussage des Journalisten war übrigens nur unbelegt, weil du den Beleg zuvor herausgenommen hattest. Das bringt hier echt Chaos rein. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der von dir eingefügte Satz  Zugleich offenbart er eine große Unkenntnis der Thematik, insofern er von einer 'Sinti-und-Roma-Frau' spricht, ein Neologismus, den niemand verwendet, und von 'Sinti und Roma' in Rumänien. Tatsächlich leben dort keine Sinti, sondern andere Roma-Gruppen kommentiert den Kritiker. Das ist deine Ansicht, zudem hier völlig deplatziert und mit dem EN im Anschluss ist das sogar eine Verfälschung von Quellen (man glaubt, der Welt-Kritiker hätte sich so abfällig über die Arbeit des Regisseurs geäußert). Auch das werde ich natürlich auch wieder rückgängig machen. Solltest du das wieder ändern ist das ein Grund für eine VM (Verfälschung von Quellen). --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist nicht meine private Ansicht, sondern gesicherte Erkenntnis. Schau bitte einmal in die entsprechenden WP-Artikel hinein. Dort wirst du die Angaben belegt vorfinden. Mir geht es vor allem um diese Belege. Sie bieten die Möglichkeit, sich auf dem Weg über die Literatur zum Thema schlau zu machen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:46, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du verstehst anscheinend nicht, was das Problem mit dem Satz und an dessen Platzierung ist?! Kaum zu glauben, dass du schon so lange dabei bist! Wenn du im Artikel einen Journalisten, Kritiker etc. kommentierst/kritisierst, dann ist das einfach der falsche Ort für so etwas. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Auch diese Änderung von dir, in der du behauptest, Der Tagesspiegel gehöre nicht zu den Qualitätsmedien, werde ich rückgängig machen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:57, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Fehlender Beleg u. a. 

message: Bitte nein, denn das Intro fasst nur den Haupttext zusammen. Alle Aussagen dort enthält der Haupttext bereits, dieser allerdings dann mit Beleg.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise im Intro? 

message: Es hieß:
"Der Film beruht auf historischen Dokumenten und Liedern. Zigeuner waren zu der Zeit, in der der Film handelt, Sklaven und Gesindel, und die Fürsten konnten mit ihnen beliebig verfahren, sie weiterverkaufen oder wie Tiere behandeln; nur getötet werden durften sie nicht. Erst um 1850 wurde die Leibeigenschaft in Rumänien verboten."
* Beleg für die Richtigkeit dieser weitreichenden Aussage: Ein Artikel in der Tageszeitung "Der Tagesspiegel". So kann man das m. E. nicht machen. Wenn sich der Artikel diese Zeitungsangabe zu eigen machen möchte, dass muss er dazu eine ernsthafte, eine fachliche Quelle bringen. Eine Zeitung von 2016 reicht nicht. Bitte an dieser Stelle noch mit vernünftiger Quelle nachlegen.
* Im Zeitungsartikel steht nicht der Terminus Zigeuner, sondern - in Anführungszeichen gesetzt - "Zigeunersklave". Der Autor ist sich des Umstands bewusst, dass hier Distanz zur Fremdbezeichnung sein sollte und praktiziert die auch: durch An- und Abührungszeichen. Ich habe das auf Roma geändert.
* Roma war damals nicht "Sklaven und Gesindel", sondern sie waren Sklaven (besser wäre: sklavenähnlicher Status) und galten als "Gesindel". Ein gewichtiger Unterschied, wie ich finde.
* "Slavenstatus" wäre etwas anderes als "Leibeigenschaft". Was von beiden stimmt?--Allonsenfants (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: @Allonsenfants: Könntest du bitte von weiteren Veränderungen in Bezug auf die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner/Roma absehen, bis hier noch ein paar 3Ms eingegangen sind? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Zur Lage der Roma in Rumänien bis etwa zur Mitte des 19. J.s 

message: @Benutzer:Allonsenfants: Einige deiner in den letzten Tagen getätigten Änderungen waren zwar hilfreich, andere hingegen entsprachen leider nicht den Regeln der Filmredaktion und wurden daher wieder entfernt; auch unter Einbeziehung o. g. Argumente der 3Ms. Eine Regel der RFF besagt: Alle Wertungen [...] im Rezeptionsabschnitt sollen selbstverständlich durch eindeutige Quellenangaben belegt werden. Die von dir vor dem EN eingebrachte Erklärung ist allerdings nicht belegt gewesen und stellt sogar eine Quellenfälschung dar, denn man glaubt, der Welt-Kritiker hätte sich so abfällig über die Arbeit des Regisseurs geäußert. Du kannst gerne einen Abschnitt "Motive" in den Artikel einbringen (laut RFF-Vorlage ist hier Platz für den "Thematischen, geschichtlichen, biografischen Hintergrund und dessen Authentizität"), aber auch einen solchen Abschnitt bitte mit externen Belegen versehen – in die Sätze der Kritiker (in diesem Fall von dem Filmkritiker Felix Zwinzscher) eingebunden hat das hier nichts verloren.--IgorCalzone1 (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Na ja, die Hauptangelegenheit konnte ja geklärt werden. Mir fehlt die Motivation, mich dieses Films wegen wochenlang zu ereifern. Ein kleiner Tipp noch: bitte bei den Konjunktiven genauer unterscheiden und möglichst paraphrasieren statt wörtlich zu zitieren (unenzyklopädisch).--Allonsenfants (Diskussion) 12:51, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Wie sieht das erst aus, wenn Du die Motivation hast, dich zu ereifern? :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  grundsätzliche Wiederherstellung des Artikels