Kategorie Diskussion:DDR-Bürger/Archiv/1

message: Das ist keine Scherzfrage: Woher nehmt ihr eigentlich die Gewißheit, das die Kategorisierten DDR-Bürger waren. Geht ihr das populärwissenschaftlich ran, nach gesundem Volksempfinden oder völkerrechtlichen Gesichtspunkten? Hat jemand den PA dieser Leute mal gesehen. Ich reib mir grad die Augen.--scif (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Unterstützung der Beantwortung dieser Frage, habe ich eben mal Staatsbürgerschaft der DDR mit dem Abschnitt "Erwerb und Verlust der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik" ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 21:19, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. DAs ist mal ne Herangehensweise, die logisch und nachvollziehbar ist.--scif (Diskussion) 18:52, 5. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Nachweis? 

message: Ist das im Sinne dieser Kategorie? Marcus Cyron Reden 16:01, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, es ist nicht unklar. Die Beschreibung sagt klar: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen. Und die Gültigkeitszeitraum dieser steht im Artikel. 129.13.72.197 16:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: Aha, immer gut, wenn jemand ankommt und Zahlen behauptet, die er aus dem Kaffee-Satz gelesen hat. Worauf bezieht sich die Zahl der 5000 Wikipedia-Benutzer, wo doch nur etwa 100 Artikel (die Zahl habe ich aus CatScan) falsch zugeordnet sind? 129.13.72.197 16:18, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: Interessanterweise und korrekterweise ist Otto Grotewohl gar nicht in :Kategorie:DDR-Bürger enthalten. 129.13.72.197 11:11, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Kategorie sollte alle DDR-Bürger erfassen, also ab 1949 in der DDR lebende. Der Kat-Text kann entsprechend konkretisiert werden. Die erneut ohne Konsens erfolgten Änderungen der IP sind nicht einzusehen. Relevant ist wer in der DDR gelebt hat, nicht wann die formale Staatsbürgerschaft eingeführt wurde. --nf com edits 14:18, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Oberkategorie heißt :Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Die allgemeine Zuordnung nach Staat erfolgt über :Kategorie:Person nach Staat. Auch ein Ribery ist sicher ein Bürger Deutschlands, auch wenn er kein deutscher Staatsbürger ist. Trotzdem wird Ribery nicht in die :Kategorie:Deutscher eingeordnet. Jeder Einwohner von Deutschland ist ein Bürger, jedoch kein deutscher Staatsbürger. Jeder Einwohner der DDR war ein Bürger der DDR, aber kein DDR-Bürger (= Staatsbürger der DDR). Und erst recht muss nicht jeder Einwohner der DDR überhaupt Deutscher gewesen sein, was die Einsortierung dieser Kategorie in :Kategorie:Deutscher karikieren würde. 129.13.72.197 15:20, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich persönlich finde die Argumentation der IP 129.13.72.197 einleuchtend und habe entsprechend gesichtet. Gruß in die Runde. --Eishöhle (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2014 (CEST)

text: Man kann immer sagen "kein Konsens", aber solange man die Argumente der Gegenseite nicht entkräftet, ist das Rauschen im Walde. Beispiel: Max Schneider (SED). Laut Artikel war er Tschechoslowake, trotzdem wird er im Moment als "Deutscher" kategorisiert. Das ist falsch! Ebenso war eurer Argumentation nach jeder ausländische Botschafter, der für ein paar Jahre in der DDR akkreditiert war und dort gelebt hat, DDR-Bürger, was natürlich Käse ist. 129.13.72.197 09:23, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Solch unausgegorener Senf macht es immer bissl schwer, Äußerungen von IP´s ernst zu nehmen. Die Argumentation mit den ausländischen Botschaftern kann ich nachvollziehen, wobei ich glaube, das das auch niemand bisher anders sah. Von daher ein Beispiel, was überhaupt nicht zur Debatte steht. Was Max Schneider betrifft: was konkret ist da falsch? Wo lese ich da raus, das ein tschechoslowakischer Staatsbürger Sekretär der SED-Bezirksleitung Berlin war? Ich lasse mich da gern eines Besseren belehren, aber speziell sudetendeutsche Funktionäre waren selbst als Kommunisten nach 45 in der CSSR nicht mehr wohlgelitten, aus bekannten Gründen. Es gibt da eine Reihe solcher Funktionäre. Es wäre sogar mal interessant zu klären, ob solche Emigranten, die wohl zu Adolfs Zeiten Deutsche waren, überhaupt wieder die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft erhielten. Folgerichtig wurde Schneider 49 Staatsbürger der DDR.--scif (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Im Artikel von Schneider steht nicht, dass er die deutsche Staatsangehörigkeit annahm. Ob man das reininterpretieren kann, oder nicht, spielt keine Rolle, wir halten uns an belegbare Fakten. Zu deinem letzten Satz: Falls das belegbar ist, kann man das so sagen, aber mit der Staatsangehörigkeit "Deutsch"! Das kann man unter Deutsche_Staatsangehörigkeit#Besatzungszeit, Bundesrepublik_Deutschland_und_Deutsche_Demokratische_Republik nachlesen: Auch die Verfassung der DDR von 1949 kannte ausdrücklich nur eine deutsche Staatsangehörigkeit, in den DDR-Ausweispapieren und Reisepässen stand „Staatsangehörigkeit: Deutsch“. 129.13.72.197 11:06, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Wer wissenschaftlich arbeiten will, wird da nicht drum kommen. Und ich denke diesen Anspruch hat Wikipedia. Auf was willst du die Zuordnung von Staatsangehörigkeit sonst vornehmen - ethische Herkunft, Geburtsland, Vermutungen?  Wobei das vom Thema wegführt, ich verlange ja gar nicht, von jeder Person die Staatsangehörigkeit zu belegen, mir ist durchaus bewusst, dass die Quellen das meistens implizit, aber nicht explizit enthalten. 129.13.72.197 12:21, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Korrekt, das kann man nicht. Und vielleicht hätte ich in dem Satz das Wort "jeder" unterstreichen sollen. In begründeten Fällen ist es nämlich völlig legitim, Belege zu wollen, ansonsten kommt halt ein Beleg-Baustein in den Artikel oder die fragliche Information wird entfernt. 129.13.72.197 14:12, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich darf noch einmal auf meine damalige LD-Entscheidung verweisen. Kernaussage war "Eine Staatsangehörigkeit der DDR gab es faktisch (auch wenn sie nicht von allen anderen Staaten zu jeder Zeit anerkannt wurde)." Kernwort hier war "faktisch". Die 1949er Verfassung der DDR ging von der Fiktion aus, die DDR wäre eben der Kern eines künftigen einheitlichen (sozialistischen) deutschen Staates. Das unterschied sie nicht von der Bundesrepublik. Entsprchend fingierte die Verfassung, dass jeder Deutsche eigentlich DDR-Bürger sei. Faktisch galt die Drei-Elemente-Lehre. Es gab ein Staatsgebiet (die SBZ), eine darauf als Kernbevölkerung ansässige Gruppe von Menschen (Staatsvolk) sowie eine auf diesem Gebiet herrschende Staatsgewalt. Dieses Staatsvolk waren seit 1949 die "DDR-Bürger" (der Begriff wurde auch vor 1967 durch das Regime selbst wie auch im Westen und in der Wissenschaft verwendet). Dies war eine faktische Staatsangehörigkeit (auch wenn diese de jure erst 1967 geschaffen wurde). Ausdruck dieser faktischen Staatsangehörigkeit waren Pässe und Personalausweise, das Recht, falten zu gehen u.ä. All das ist für uns in der Wikipedia aber nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist: Wie wollen wir die Kategorien bilden. Darin sind wir ja frei. WP:KAT schreibt, Ziel der Kategorfien sei "die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik". Was ist die Systematik hinter den Staatsangehörigkeits-Kats? Klar: Die Zuordnung von Staatsbürgern zu dem jeweiligen Staat. Es geht nicht um die Abbildung irgendwelche juristischer Spitzfindigkeiten sondern der Zuordnung von faktischen Staatsbürgern zu faktischen Staaten. Es geht um das Interesse der Nutzer an einer sachgerechten Zuordnung. Theoretisch könnte man den Konflikt ja dadurch lösen, dass man eine neue Kat DDR-Bürger (1949-1967) schafft (und so der formaljuristischen Unterscheidung vor/nach 1967 Rechnung tragen). Aber: Gibt es irgendjemanden, der ein Interesse hätte, Auswertungen anhand des Kat-Systems anhand des Kriteriums vor/nach 1967 vorzunehmen? Ich kann mir hierzu keinerlei Interesse vorstellen.--Karsten11 (Diskussion) 18:28, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  DDR-Bürger vor 1967?