Diskussion:Controlled flight into terrain

message: fehlerhafte Instrumente zähleich zu den techn. Defekten Hadhuey 10:40, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafte Instrumente 

message: Der Abschnitt über das Unglück von Izmir ist schwer zu verstehen. Auch in Kombination mit derm verlinkten Artikel ist der Zusammenhang nur schwer zu verstehen. Wie war das? Es wurde eine Nebenkeule empfangen, die dazu geführt hat, dass die Reichweite der Hauptkeule verringert wurde, was wiederum dazu geführt hat, dass der Berg nicht geortet wurde, und das Flugzeug mit ihm kollidiert ist? Wenn das ein "typischer" Fehler ist, sollte man dem einen eigenen Abschnitt widmen.--KUrt 15:30, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Nebenkeule hat das Instrumentenlandesystem (ILS) behindert, in diesem Zusammanhang wurde unter der gleichzeitig vorliegenden schlechten Sicht der Berg "übersehen". Gleichzeitig liegt wohl auch ein Fehler der Flugsicherung vor, und eine Fehleinschätzung der Piloten. -- JARU 20:52, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nebenkeule 

message: Ich bitte die Begriffe zu trennen: Ein CFIT ist per definitionem kein Absturz, denn ein Absturz ist ja eben der Bodenaufprall eines nicht kontrollierbaren Flugzeuges (siehe Hauptartikel Flugzeugabsturz). Wir sollten die Worthülsen der Sensationspresse nicht übernehmen. Abstürzen heißt unsteuerbar runterfallen. 
Habe die Terminologie im Artikel geändert. Außerdem ein Beispiel entfernt: Strömungsabriß nach Triebwerksausfall ist kein kontrollierbarer Flugzustand, der Aufprall demzufolge kein CFIT. --Kreuzschnabel 16:41, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kein Absturz 

message: Sind eigentlich definitionsgemäß die Anschläge vom 11. September 2001 auch in die Kategorie CFIT einzuordnen? Es gilt ja, dass die Luftfahrzeuge voll funktionsfähig waren, und die Definition von CFIT sagt nichts über die Absichten der Luftfahrzeugführer aus. Infofern wäre dieses Ereignis ein doch relativ bedeutendes und gleichzeitig ein Grenzbeispiel für einen CFIT. Was meinen Sie... ? mfg Captainsurak 22:19, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In Pilotenkreisen besteht ein kontrollierter Flug aus Start, Flug und Landung gemäss der zuvor durchgeführten Planung. Da am 11. September die Landung von vorn herein nicht geplant war, sehe ich es nicht als "controlled flight" an, sondern eher als "controlled crash" an. (nicht signierter Beitrag von 77.188.153.142 (Diskussion) 08:12, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  11. September 

message: Kann man einen absichtlichen Flug ins Gelände (wie es wahrscheinlich beim Germanwings-Flug 9525 der Fall war ) als CFIT einordnen ?
Einerseits hatte der (Co-)Pilot bis zum Schluss die Kontrolle über das Flugzeug (wenn man mal unterstellt, dass er bewusst so gehandelt hat) - es war also ein "Controlled flight into terrain" im wörtlichen Sinne. Andererseits stimmt dann die Definition nicht mehr ("... ist ein Flugunfall, der sich ereignet, wenn ein intaktes Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist"), denn er war sich der Situation ja bewusst. --HH58 (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Laut diesem Dokument der FAA ist Suizid einer der Gründe, bei denen kein CFIT vorliegt. Ich ergänze das mal im Artikel. --Studmult (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wobei mich die pauschale Bezeichnung von "aerobatics" und "crop dusting" als "Intentional dangerous flying" zumindest verwundert. --Joerg 130 (Diskussion) 22:02, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Absichtlicher "Absturz" 

message: Damit wir die oben von Uli Elch angesprochenen Löschungen leichter diskutieren können, liste ich die gelöschten Vorfälle nun hier:
* 11. Januar 1959: Auf dem Lufthansa-Flug 502 traf eine Lockheed L-1049G Super Constellation vor Rio de Janeiro auf die Wasseroberfläche, woraufhin sie instabil wurde und in Strandnähe abstürzte.
* 19. September 1976: Bei dem Turkish-Airlines-Flug 452 kollidierte die rechte Tragfläche einer Boeing 727-2F2 mit dem Hang eines Hügels am Karatepe bei Isparta und stürzte ab, wobei alle 154 Personen an Bord ums Leben kamen. Das Unglück ist bis heute das schlimmste Flugzeugunglück in der Geschichte der Türkei.
* 28. November 1979: Auf dem Air-New-Zealand-Flug 901 kollidierte eine McDonnell Douglas DC-10 infolge von Navigationsproblemen und widrigen antarktischen Sichtverhältnissen ("Whiteout") mit dem Mount Erebus in der Antarktis, wobei alle 257 Passagiere und Besatzungsmitglieder ums Leben kamen.
*27. November 1983: Im Anflug auf Madrid unterschritt eine Boeing 747-200 auf dem Avianca-Flug 011 die Mindestflughöhe und wich zudem vom vorgeschriebenen Flugweg ab. Nach zwei Bodenkontakten brach die Maschine beim dritten Aufprall auseinander und brannte aus. Bei dem Unfall kamen 181 der 192 Insassen ums Leben.
* 5. Dezember 1994: Nach einem Notarzteinsatz kollidierte ein Hubschrauber des Typs Bell UH-1D des Bundeswehr-Lufttransportgeschwaders 61 auf dem Heimflug von der Uniklinik Heidelberg nach Bad Kreuznach um 3.28 Uhr mit der Spitze des Mannheimer Fernsehturms und stürzte aus über 200 m Höhe zu Boden, wo er ausbrannte. Dabei riss er einen 17 Meter hohen Sendemast mit in die Tiefe. Bei dem Unfall kamen die vier Besatzungsmitglieder ums Leben. Als mögliche Ursachen wurden eine Kursabweichung oder Probleme mit der Turmbefeuerung erwogen, die genaue Unfallursache konnte aber nicht ermittelt werden.
* 3. April 1996: Unfall einer Boeing 737 der US Air Force beim Landeanflug auf Dubrovnik, bei dem unter anderem der US-Wirtschaftsstaatssekretär und Clinton-Vertraute Ron Brown ums Leben kam.
* 6. August 1997: Korean-Air-Flug 801 flog beim Landeanflug auf den Flughafen Won Pat der Pazifikinsel Guam kontrolliert ins Gelände; 228 Menschen starben. 
* 23. August 2000: Bei einem Durchstartmanöver auf dem Flughafen Bahrain wurde ein Airbus A320 der Gulf Air durch die räumlich desorientierte Crew in die flache See gesteuert. Dabei kamen alle 143 Insassen ums Leben.
* 24. November 2001: Eine Avro RJ100 des Crossair-Fluges 3597 kollidierte beim Anflug auf die Landebahn 28 des Flughafens Zürich bei schlechter Sicht mit einer Baumgruppe und explodierte.
* 8. Oktober 2008: Eine de Havilland Canada DHC-6 Twin Otter auf dem mit 19 Personen besetzte Yeti-Airlines-Flug 103 verunglückte beim Anflug auf den Tenzing-Hillary Airport in Lukla (Nepal). Dabei kamen 18 Menschen ums Leben, nur einer der Piloten überlebte. Die Maschine war zu niedrig angeflogen, streifte einen Zaun und geriet sofort in Brand.
--Joerg 130 (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Joerg 130, Studmult und Uli, ich halte die neuen Unterkategorien für überflüssig und sehr eindimensonal. Wo kommt diese Unterteilung her, wo ist sie dokumentiert? Gibt es hierfür irgendeine Quelle (ich kenne keine) oder sind dies selbst erdachte Kategorien und damit reine TF? Die weitaus meisten CFITs lassen sich nicht eindeutig einer Kategorien zuordnen. Meistens spielen mehrere Faktoren eine Rolle - das geht hier nun völlig unter! Verrückt ist, dass die bekanntesten, klassischen Beispiele gelöscht wurden, weil sie offenbar nicht in diese neuen Kategorien gezwängt werden konnten (siehe die oben erwähnten Fälle). Zudem sind die neuen Kategorien nicht stimmig. Auch im Fall von AA965 lag eine falsche Einschätzung der Position statt einer "fehlerhaften Bedienung des Autopiloten" vor (was soll das sein???). Ob die Maschine vom Autopiloten oder vom Kapitän selbst gegen den Berg gelenkt wurde ist völlig zweitrangig, weil die Kontrolle der Postion dem Kapitän (oder Kopiloten) aber nicht dem Autopiloten obliegt. --Jewido (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Jewido, wie Du vermutlich gesehen hast, wurde die Unterteilung in Unterkategorien ebenso wie die angesprochenen Löschungen mit dieser Änderung durch Studmult durchgeführt. Ich habe - wie oben schon geschrieben - derzeit gar keine Meinung dazu, sondern müsste mich dazu erst in die Vorfälle einlesen. Uli hatte oben schon die Löschungen in Frage gestellt. Meine Absicht war es, diese Löschungen aufzulisten, so dass darüber übersichtlicher diskutiert werden kann. Was ist Deine Meinung? Komplett revidieren? --Joerg 130 (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Joerg 130, ja bitte komplett revidieren und diese frei erfundenen Unterkatorien löschen. Die Zuordnung der aufgeführten Beispiele ist offenbar rein subjektiv erfolgt. Beispiele: AI101 flog gegen den Mont Blanc, weil die Piloten ihre Position bei schlechten Sichtbedingungen falsch einschätzten (AI101wurde nur eingeordnet in Kategorie Position nicht aber in mangelhafte Sicht) dagegen wurde der Star-Dunst-Unfall der Kat. mangelhafte Sicht zugeordnet, obwohl die Crew ihre Position ebenfalls falsch einschätzte und bei schlechten Sichtbedingungen gegen einen Berg flog. In beiden Fällen lagen fehlhafte Positionsbestimmungen und schlechte Sichtbedingungen vor. Wenn der Pilot, der gegen das Empire State Building stieß, seine Position korrekt bestimmt hätte, wäre er trotz der schlechten Sichtverhältnissen nicht gegen das Gebäude geflogen (auch hier falsche Postion und mangelhafte Sicht). Wie kann jemand sicher sein, dass der Pilot des Hubschraubers Christoph 51 die Flughöhe und nicht die Topologie falsch wahrnahm als er unter Medikamenteneinfluß stand??? --Jewido (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Falls bis dahin keine anderen Meinungen kommen, schlage ich vor, dass wir (entweder Du oder ich) das in einigen Tagen revidieren. --Joerg 130 (Diskussion) 10:26, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Idee dahinter war, die bis dahin noch im Artikel stehenden, ausgedachten Beispiele mit tatsächlichen zu ersetzen. Wegen mir können die Zwischenüberschriften auch raus, dann sollte aber bei jedem Vorfall klar beschrieben werden, was es zu einem CFIT macht und eventuell sollte die Liste auch noch weiter reduziert werden auf besonders "typische" Zwischenfälle. Eine vollständige Liste ließe sich evtl. als eigenständiger Artikel anlegen. Problem ist (wie auch schon bei der Beispielliste), dass in den wenigsten Fällen ein Untersuchungsbericht vorliegt der klar von CFIT spricht sondern dass viele der CFIT-Klassifikationen WP:OR waren. Deswegen auch die Herausnahme der Beispiele, die der ICAO-Definition wiedersprechen. --Studmult (Diskussion) 21:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Problem ist aber, dass sowohl teilweise die konstruierten Beispiele als auch viele der tatsächlichen Vorfälle gar keine waren. Insbesondere die Löschungen sollten deswegen keineswegs rückgängig gemacht werden. Bei der Liste bin ich für alles was übersichtlicher/informativer als die letzte Variante ist offen. --Studmult (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Es gibt genügend Beispiele für bestätigte CFiTs, warum sollte man dann solche nehmen, die nicht eindeutig bestätigt sind? --HeicoH Quique (¡dime!) 19:23, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Löschungen vom 29. März 2015, 15:15 CEST 

message: Würde der Flugunfall von Ostende auch in diese Katgorie passen? Wenn ja, wäre er im Artikel auf jeden Fall erwähnenswert, da fast die gesamte ehemals großherzoglich-hessische Familie dabei umkam.--87.178.29.45 14:42, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Weiteres Beispiel? 

message: UFIT = uncontrolled flight into terrain (z.B. Stall-Spin) könnte noch im ARtikel erwähnt werden. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Dann bitte mal Herkunft und offizielle (!) Quelle für Verwendung erläutern. Bisher kannten wir das unter Flugzeugabsturz, Fall Loss of control. Vielen Dank. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  UFIT