Diskussion:MOS Technology 6502

message: Der 6502 wurde auch von Rockwell vertrieben. Wie waren die Beziehungen zu MOS Technologies? nahezu keine Erwähnung von Rockwell bis jetzt in Wikipedia überhaupt!
:Am Anfang neiner µ-Controller-Laufbahn hatte ich es mit Mitsubishi 740er zu tun - lang ists her. Damals hat der Vertriebler von Mitsubishi mir erzählt, das Teil wäre wohl sogar von Rockwell erfunden. Über MOS Technologies wußte ich zu dem Zeitpunkt überhaupt nichts. So kann man sich täuschen...
:Im Übrigen: Das einzig „vernünftige“ was Rockwell uns sonstt gebracht hat, ist GPS, was dorten garnicht vermerkt ist. Ansonsten glänzt Rockwell mit Militaria (was GPS ursprünglich ja auch war). Und von solchen Diensten an der Menschheit geben die Betroffenen im Allgemeinen keine allzu freien Informationen heraus. Weshalb sich offensichtlich auch kein Wikipedianer bemüßigt fühlt, denen seine Zeit zu opfern. --Harald Wehner 20:49, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Naja, ist schon ziemlich alter Eintrag da oben, aber ich bringe Rockwell gemäß Erinnerungen aus meiner Mailbox-, DFÜ- und Einwahl-Internet-Zeit in Verbindung mit Chipsätzen für Modems. --トムノックスディスカッション 08:46, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Rockwell Vertrieb 

message: Mich wundert es auch, dass Rockwell hier nicht erwähnt wird. Eine Firma hat die andere aufgekauft, aber welche welche? Wenn ich mal Zeit habe korrigiere ich es. --Kungfuman 20:31, 7. Dez 2006 (CET)
replies: text: Bist Du da ganz sicher? Rockwell und MOS haben meiner Kenntnis nach gleichzeitig nebeneinander existiert. MOS ist dann von Commodore gekauft worden und AFAIK mit denen untergegangen. Rockwell hat wohl den 6502 in Lizenz gefertigt oder so, sonst aber womöglich keine weiteren Geschäftskontakte. Aber alles nur ohne Gewähr. --PeterFrankfurt 22:41, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Rockwell und MOS 6502 /Firmenübernahme welche? 

message: Ne einstufige Pipeline ist keine Pipeline, denn es kann nur 1 (=Anzahl der Stufen) Befehl gleichzeitig bearbeitet werden. Müsste das nicht zweistufige Pipeline heißen: 1 Instruction Fetch Stufe und eine Execute Stufe? --Jdiemer 09:51, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Keine Ahnung von Details, sorry. Im Prozessorhandbuch steht nur Fließtext, dass der vorherige Befehl noch verarbeitet wird, während der nächste Befehlscode schon geholt wird, also Execute parallel zu Fetch. Das sind zwei Sachen parallel, aber gegeneinander um eine Stufe verschoben. Ich dachte, nach letzterem beziffert sich die Pipelinelänge? Wenn nicht, dann müssen wir das ändern. --PeterFrankfurt 15:54, 2. Mär. 2007 (CET)

text: Ein weiterer Vorzug des 6502 aus dem sich eine Menge Performance gewinnen lies war die Zeropage. Analog zu PeterFrankfurt (s.u.) haben auch wir damals sehr intensiver Messungen gemacht und mussten feststellen das der 6502 bei der reinen Befehlsausführung schneller war. Allerdings hatte der 6502 einige andere kleine Probleme so das der Zeitbedarf für eine fachliche Lösung nicht viel schneller war als beim 8080 oder dem Z80. Viele Dinge liessen sich beim Z80 einfach effektiver und mit weniger Instruktionen programmieren. Vor allem die sechs Register, welche sich zu drei 16 bittigen zusammenschließen  liessen, waren von Vorteil, was arithmetische Operationen deutlich vereinfachte. 
Wir haben das damals ziemlich akribisch ausgemessen: Der Z80 braucht in der Tat ca. 2,5 Mal die Taktfrequenz des 6502, um die gleiche Performance zu erbringen. Da damals schon die meisten Z80 mit 4 MHz liefen, hängten sie meinen 1-MHz-6502 leider knapp ab... --PeterFrankfurt 01:49, 5. Mär. 2007 (CET)

text: Korrekt die Pipelines sind erstnach den Flieskommaoperationen eingeführt worden um den Prozessortakt effektiver auszunutzen. Zur Zeit des 6502 wurde Hardwaremäßit über die Halt-Leitung ausgelöst um anderen Einheiten z.B. Grafik Chip einen Speicherzugriff zu ermöglichen.--89.204.137.189 09:12, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein, Pipelines haben mit Fießkommaoperationen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Auch nutzen die Pipelines nicht den Prozessortakt effektiver aus, sondern die logischen Einheiten, die für die Abrarbeitung eines Maschinenzyklusses zuständig sind. Pipelines verkürzen nicht die Befehlslaufzeit selbst. Zweitend: Wenn ein Z80 nicht durch das bei Heimcomputern übliche Systemdesign ausgebremst wird, ist der schon deutlich schneller als eiin MOS 6502. Obwohl er eine geringere CPI hat, macht er das durch die Mächtigkeit des Befehlssatzes wett. Bei vielen Heimcomputern mit Z80 wurde die Verarbeitungszeit in TZ auf ein Ganzzahliges von vier expandiert. Das ist bei Befehlen, die 5 TZ benötigen und damit auf 8 TZ aufgebläht wurden, natürlich fatal. Des Weiteren: Mir ist nicht bekannt, dass der 6502 ein HLT-Pinout hat. 79.212.153.122 17:18, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Einstufige Pipeline 

message: Also das muss bei mir ein Blackout sein: Was in aller Welt ist/war ein A2232? Amiga? --PeterFrankfurt 01:07, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, mittlerweile weiß ich es wieder. Das war die 6- oder 7-fach-serielle RS232-Schnittstellenkarte. --PeterFrankfurt 01:03, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  A2232 

message: Beim 6280 wurde ein Eintrag ergänzt "6-Kanal PSG". Was in aller Welt ist das? --PeterFrankfurt 01:02, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vermutlich ist ein "programmable sound generator" gemeint.--Ruscsi 23:45, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich weiss das der 6502 - 6510 nich über derartige Soundkanal verfügt hat. Die Sounds würden über einen externen Baustein i.d.R der Grafikbaustein mit generiert. Aussserdem sind die Einzigen Einträge die ich im Netz zu dem Thema Finde Einträge zum Nokia 6280 PSG. Könnte es sein das dies ein "Willhelm" Guttenberg ist? Will sagen das hier was durcheinander geworfen wurde? Sorry ich vergess jedesmal die Signatur --89.204.137.189 08:59, 20. Feb. 2011 (CET)

text: PS beim Amiga wurde der Sound ebenfalls über einen externen Chip Paula Realisiert.--89.204.137.189 09:18, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  PSG? 

message: Es wurde ergänzt, dass der 6502 zur Verarbeitungssteuerung intern ein PLA hätte. Das ist ja bestimmt eine falsche Bezeichnung. Erstens gab es damals meines Wissens noch gar keine PLAs, und zweitens heißt das P ja "programmable", und an der Hardwarekonstruktion war nichts Programmierbares. Gemeint ist wohl eher ein Logikblock, wie man ihn später gut in Form eines PLAs nachbauen kann und konnte. Aber wie nennen wir es jetzt am besten? Das PLA mag ich nicht so stehenlassen. --PeterFrankfurt 01:10, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Logische Einheit hies ALU Arithmetisch-logische Einheit Im 6502 gab es keine Flieskommaoperationen und nicht mal Multiplikationen, sondern nur die logischen Grundoperstionen und Addition und Subtraktion.--89.204.137.189 08:33, 20. Feb. 2011 (CET)

text: Mit einem PLA hat das nichts zu tun. Werden die Mikrobefehle nicht als Mikroprogamme in einem Befehlsrom abgelegt, nennt man das "hardwired controlled" und ist das Kennzeichen eines RISC-Porzessors, was der 6502 letzendlich auch war. 79.212.143.98 13:30, 30. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  PLA? 

message: "Hier ein paar Beispiele von Maschinenbefehlen, bzw. deren Mnemonics:" 
Maschinenbefehlen für den 6502 sind 1,2 oder 3 Byte Hex Codes also warum nicht nur Mnemonics oder ergänzung des Hex-Code. Und macht es wirlich Sinn ein paar zusammen gewürfelte Befehle darzustellen?Ist es da nicht sinnvoller die Prozessorarchitektur und die algemeine Befehlssyntax zu beschreiben?--89.204.137.189 08:20, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, aber genau das sollte doch hier erreicht werden, allerdings einfach durch exemplarische Beispiele statt tiefschürfender Theorieerörterungen. --PeterFrankfurt 02:08, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Siehe http://www.c64-wiki.de/index.php/%C3%9Cbersicht_6502-Assemblerbefehle. Hier wird sehr viel klarer, und strukturierter dargestellt welchen Befehlssatz der 6502 hat. Und ich finde das auch nicht theoretisch. Der Befehlsatzt ist klar definiert. Insofern versteh ich nicht was eine "tiefschürfender Theorieerörterung" sein soll.--89.204.153.237 23:07, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ach, das meinst Du. Diese komplette Befehlsliste wäre einfach zu groß für diesen Artikel. Wenn Du Dich bei anderen Prozessoren hier in der WP umschaust, siehst Du, dass das auch unüblich wäre. Diese Befehlsliste ist in den Weblinks am Artikelende mit verfügbar und somit schon mit abgedeckt. --PeterFrankfurt 04:02, 25. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Beispiele hier unterschlagen ein wenig die Möglichkeit auch direkt mit Werten aus dem Speicher zu rechnen, also so etwas wie ADC $C000 oder INC $1234.--Ulrich67 19:39, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Findest Du das signifikant? In dem Sinne, dass andere das nicht können? Da wäre ich jetzt ein bisschen überrascht, aber wenn das der Fall sein sollte, dann wäre das ein Grund, es zu erwähnen. --PeterFrankfurt 02:46, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Die Möglichkeit direkt mit Werten aus dem Speicher zu rechnen ist eine Abgrenzung zu RISC CPUs. Wobei mit dem Befehl CPX $C0 schon eine solcher Befehl dabei ist, wenn auch nicht so offensichtlich.--Ulrich67 23:17, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ok, RISC. Aber verglichen so auf gleicher Ebene mit zeitgenössischen Modellen oder gar nur 8-Bittern? --PeterFrankfurt 02:48, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Bei den Beispielen sollte schon klar werden, das der 6502 direkt mit Werten aus dem Speicher rechnen kann, und nicht wie typische RISC CPUs (egal ob 8 Bit ,32 Bit , alt oder neu) getrennte Befehle für den Speicherzugriff und die Rechenoperationen hat. Der 6502 ist entsprechend nicht als RISC CPU zu sehen, auch wenn die Befehle relativ wenig Taktzyklen brauchen, und die Zahl der Befehle relativ klein ist (vor allem wenn man die Adressierungsarten nicht separat mitzählt).--Ulrich67 20:26, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Na gut, ein Beispiel mehr wird wohl drin sein. Aber die Sache mit dem RISC eckt an ein altes Hobby von mir: Ich hatte, inspiriert durch einen Zeitschriftenartikel, den 6502 auch immer als RISC tituliert, erstens wegen der geringen Taktzahl (verglichen mit Intel und Z80) pro Befehl, zweitens und vor allem wegen der (fast-)Orthogonalität seines Befehlssatzes: Jeder bessere Befehl kann mit jeder Adressierungsart verwendet werden, das geht bei der damaligen Konkurrenz lange nicht so schön. --PeterFrankfurt 02:06, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  bzw Mnemonics? 

message: Also mir ist nicht wohl bei diesem Kapitel. Es ist zu inoffiziell, zu inkompatibel (passt da das schöne neudeutsche Wort volatil?). Insbesondere was heutzutage noch an 6502-Abkömmlingen unterwegs ist (vor wenigen Jahren habe ich noch 65SC02 für Automotive-Anwendungen programmiert), macht das alles schon lange nicht mehr so. - Und wieso steht am Anfang was vom 6505 und nicht 6502 oder wenigstens 6510? - Und die Erläuterung zum erweiterten NOP bräuchte eine klarere Formulierung, ja WENN wir das Thema wirklich behalten. --PeterFrankfurt 00:11, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: 6505 war ein Fehler, es sollte natürlich 6502 heißen. Habe ich bereits korrigiert. Ich habe diese Abschnitt hinzugefügt um mal aufzuführen was für komplexe Operationen hinter illegalen Opcodes stecken können. Das kann natürlich nur exemplarisch für einen bestimmten Prozessor gelten, daher habe ich dem Lemma entsprechend die des 6502 aufgeführt. Auch habe ich mich auf den Befehl an sich beschränkt und nicht eine komplette Liste aller Opcodes aufgeführt. Diese Unterscheiden sich ja dann nur noch durch die Addressierungsarten. Vielleicht sollte man dieses auch für die regulären Opcodes so übernehmen. Ich hatte bei der Gelegenheit auch den Hexwert der aufgeführten legalen Opcodes hinzugefügt. Mir wäre es aber lieber, hier nur eine mehr oder weniger komplette Liste der generellen Instruktionen aufzuführen und eine separate Erklärung zu den möglichen Adressierungsarten (mit Beispielen) zu schaffen, statt dediziert eine unvollständige Liste einiger Opcodes einzufügen. --トムノックスディスカッション 10:27, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Also die Liste der illegalen Opcodes ist jetzt schon länger als die der legalen! Und nein, eine mehr oder weniger komplette Liste wird uns niemand durchgehen lassen, schau Dich um, das wird bei keinem anderen Prozessor gemacht. Ich bin stark dafür, dieses Kapitel entweder ganz hier rauszunehmen und es (in STARK verkürzter Form) beim allgemeinen Maschinencode-Artikel unterzubringen, oder es eben stark zu kürzen auf höchstens zwei exemplarische Fälle. Eine komplette Abdeckung des Bereichs ist hier absolut sinnlos. --PeterFrankfurt 03:30, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da bin ich anderer Meinung. Ich finde die Liste der legalen Opcodes sollte ähnlich dieser der illegalen Opcodes angepasst werden. Zusätzlich benötigt der Artikel einen Abschnitt über die Adressierungsarten. --トムノックスディスカッション 13:45, 7. Nov. 2011 (CET)

text: BTW: Die Frage ob es üblich oder unüblich ist das so aufzuführen ist meiner Ansicht nach müßig. Man kann auch alle anderen Artikel dahingehend noch verbessern, wo es „unüblich“ ist. --トムノックスディスカッション 13:47, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich werde hier bestimmt nicht aktiv anfangen, schlafende Hunde zu wecken, habe sowas aber schon mit bittersten Ergebnissen mitgemacht: Da gibt es ein paar Artikeltrümmer, die heutzutage nur noch ein Zehntel ihres zeitweisen Umfangs aufweisen. Also besser ein bisschen Vorsicht walten lassen. --PeterFrankfurt 02:17, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Naja, der Artikel wird ja nicht gleich um das Zehnfache anwachsen... Außerdem würde ich die Liste mit Opcodes bis auf ein oder zwei Beispiele zusammenstreichen. --トムノックスディスカッション 08:42, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das mit den ein oder zwei exemplarischen Beispielen halte ich für eine gute Idee. --PeterFrankfurt 01:40, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich überlege mir mal was... --トムノックスディスカッション 08:42, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Illegale Opcodes 

message: Ich frage mich, woher diese Zahl von 3510 Transistoren kommt. Sie klingt zwar vernünftig, ist aber nicht mit einem Einzelnachweis belegt. In den in den Weblinks angegebenen Quellen habe ich ebenfalls nichts gefunden.
Aber in der englischen WP (6502, Abschnitt "Technical description") wurde ich fündig, vermutlich stammt die Zahl daher. Im dortigen Artikel wird auf das Lemma "Transistor count" (engl. WP) verwiesen und eine externe Quelle genannt: "teuinsuska2009.files.wordpress.com - ac 03 Standar Integritas Akademik". Dabei handelt es sich um eine PPT-Präsentation in (indonesischer?) Sprache, die wiederum auf den WP-Artikel "Transistor count" verweist. 
Fazit: So ist die Zahl durch nichts begründet, wirkt aber auf den ersten Blick seriös, weil in der englischsprachigen WP die gleiche unbegründete Zahl steht. WP wird oft vorgeworfen, Halbwissen zu verbreiten, das ist (im Moment) so ein Fall. Hat jemand bessere Quellen und will diese ergänzen? Sonst werde ich diese Zeile demnächst löschen. 
-- Torsten (Diskussion) 02:52, 7. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Seit einem Monat ist nichts passiert, ich habe den Abschnitt "Belege fehlen" in den Absatz eingefügt. -- Torsten (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Technische Daten: 3510 Transitoren? 

message: In der Tabelle mit dem Befehlssatz des 6502 werden exemplarisch die beiden Befehle zur bedingten Verzweigung (BEQ und BNE) mit einer absoluten Adresse dargestellt. Tatsächlich aber gab es die Verzweigungsbefehle nur mit relativer Adressierung, siehe z.B. hier. Natürlich nahm ein Assembler bzw. Assemblierer dem Programmierer die Arbeit ab, Bytes zu zählen, um die richtige Adresse zu ermitteln, zu der verzweigt werden sollte, sodass die Darstellung in der Tabelle in dieser Hinsicht korrekt wäre. Aber die Tatsache mit der relativen Adressierung sollte erwähnt werden. --Mipani (Diskussion) 00:36, 12. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nun ja, bei den anderen Befehlen werden auch keine Details zu deren Adressierungsarten erläutert, das würde wohl wirklich zu weit führen. Ich habe mich aber zu einem Ergänzungssatz hinreißen lassen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:44, 12. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Adressierung bei den Branch-Befehlen (BNE etc.) 

message: Ein zwar selten, aber nichtsdestotrotz für kaufmännische Anwendungen, besonders in den CBM Rechnern, benutztes Feature sind die BCD Befehle für Addition und Subtraktion. Wären die nicht auch erwähnenswert? Retmarut (Diskussion) 23:00, 31. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  BCD Befehle 

message: In den Eigenschaftenliste steht, der 6502 habe 56 Befehle. In Abschnitt Illegal Opcodes steht, es gäbe 151 Befehle.
Nach meinem Verständnis gibt es 151 dokumentierte Befehle und außerdem 105 undokumentierte. Was meint nun die Zahl 56? --185.151.64.164 10:11, 7. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Die 56 ist die Anzahl der mnemonisch beschriebenen Befehle: ADC, AND, ... TXS, TYA. In Verbindung mit den 13 Adressierungsarten ergeben sich die 151 Instruktionen.--RGR (Diskussion) 11:33, 7. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Befehle == Opcodes?