Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/002

message: In meinen Augen recht klar - Rakete!
Bei den Bildern auf dem Aviation Herald sind Stationsangaben zu sehen. Einmal Station 287.5 und 298.5 und auf einem anderen Bild Station 236.5, 246 und 254.5. Die Beschädigungen - die Außenhaut Innen eingeklappt - zeigen deutlich, dass Teile (Schrapnelle?) von Außen in den Flieger eingetreten sind. Auf dem Bild mit der Stationsangabe 287.5 und 298.5 sieht man deutlich, dass Etwas vor (rechts) der Bezeichnung STA.298.5 in die Außenhaut eingedrungen ist und auf seinem weiteren Weg den Frame (die Rumpfversteifung auf der die Bezeichnung aufgedruckt ist) durchschlagen hat. Mit einem schnellen Vergleich lässt sich der Eintrittsbereich auf den vorderen Bereich des Fliegers mit Richtung Heck festlegen. Zu welchem Bereich des Umfangs diese Teile zuzuordnen sind, überlasse ich mal den Ermittlern. Da sich bestimmt auch die eingedrungenen Partikel noch in den Überresten des Fliegers finden lassen, lässt sich damit die genaue Waffenart bestimmen können.--  I Fix Planes - (Sprich) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:13, 28. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bombe oder Rakete? 

message: Notiz: Laut MA-Statement July 27, 05:33 PM GMT +0800 klingt es glatt so als wäre die Aushändigung der Flugschreiber durch die Rebellen noch ein offener Punkt. --Itu (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, klingt nicht so. --81.92.99.84 11:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:17, 28. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Flugschreiber  

message: Ich entferne mal die Ria Meldung (Russland ist ja nicht an der Untersuchung beteiligt) und den ukrainischen Leiter; den eher im nächsten Abschnitt. Braucht es die Forderung nach einer internationalen Komission wenn das meine ich normal ist und wenn die jetzt dran ist?--Anidaat (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Forderungen finde ich alle verzichtbar, Ban Ki-Moon, Najib Razak, Mark Rutte. Andererseits wird irgendein Aufhängepunkt für die internationalen Untersuchungen gebraucht, das sind bislang diese Forderungen. --PM3 23:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich denke die Forderugen nach der internationalen Untersuchungskommission sollten drin bleiben und wenn möglich sogar noch um weitere Stellen ausgebaut werden. Ansonsten würde es so aussehen, als sei diese Kommission (nur) auf Wunsch der Ukraine zustande gekommen  (die letztere Info baue ich gleich noch ein). --PM3 00:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: und ich meine doch auch, gelesen zu haben, dass "international" der Standard der Untersuchungen ist, gemäss Nationalität Opfer und immer dabei der örtlich betroffene Staat.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Der Rutte bringt jedoch einen ganz anderen Punkt auf, der nicht dasselbe ist und der sich .... noch "ziemlich erweitern" liesse. Das lasse ich bleiben, wenn er nicht gelöscht wird.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:25, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ban Ki-Moon forderte... ist doch normal, die internationale Untersuchung? 

message: Ich habe nach den letzten Edits durch staatliche russische Stellen mal die Quellen durchgeschaut. Meist heißt es "Separatisten", aber der Terminus "Rebellen" kommt auch öfter vor. Ich denke man könnte zur sprachlichen Auflockerung durchaus hin und wieder den Begriff "Rebellen" verwenden, er greift kürzer aber ist nicht falsch (Rebellen = Personen, die gewaltsamen Widerstand gegen den Staat ausüben lt. Aufstand). Dass alle von denen eine Separation anstreben dürfte auch kaum belegbar = POV sein. --PM3 09:14, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das sprengt dann doch den Rahmen dieses Artikels. Es dürfte weitaus schwieriger werden, zu belegen, dass irgeneiner von denen, zum Zeitpunkt des Flugzeugabschusses, keine Separation mehr wollte. Die Idee von mehr "Unabhängigkeit" wurde nur in der Anfangsphase wirklich von einigen ein bisschen thematisiert. Bedenkt man den größer gewordenen Anteil von Föderationsbürgern unter den Kämpfern, halte ich "Separatisten" für durchaus angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:42, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: So oder so ist es Spekulation. Daher denke ich dass wir uns einfach an die angegebenen Quellen halten sollten, sonst laufen wir Gefahr, TF zu betreiben. --PM3 10:55, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wir sind hier nicht in einem Geschichtsartikel, bei dem man sich ruhig auf Terminologie aus Belegen verlassen kann. Das ist ein aktuelles Ereigniss und die Föderation spricht, zumindest derzeit, von "Ukrainischen Milizen", wenn sie Separatisten meint. Da die andere Seite neben regulären Truppen natürlich auch Milizen aufgestellt hat, hätten wir dann zwei "Ukrainische Milizen" - wobei die eine zu großen Teilen aus Föderationsbürgern besteht. Sich "einfach an die angegebenen Quellen" zu halten, ist also wenig hilfreich. Alexpl (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Niemand will "Milizen" schreiben. Es geht um das Wort Rebellen, also Menschen die sich gewaltsam gegen den Staat auflehnen. Das bezeichnet eindeutig eine der beiden Gruppen. --PM3 11:23, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gegen welchen Staat? Die meisten agieren ja nicht gegen ihren eigenen Staat, weil sie aus Russland (oder vereinzelt wohl auch Transnistrien) kommen. "Separatisten" trifft es auch immer weniger, weil mittlerweile recht deutlich wird, dass da gar keine separaten Strukturen aufgebaut werden sollen, sondern es nur um das Anrichten von Schaden geht. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Guter Einwand. "Schädlinge" können wir allerdings auch nicht schreiben. --PM3 21:41, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: De facto sind es Terroristen, und diese Wortwahl wäre auch nicht Theoriefindung, da in diesem Kontext weit verbreitet. Es würde auch zum Sachverhalt passen, dass es einzelne Schadensereignisse außerhalb der üblichen Kampfgebiete gibt. Manch einer würde es aber als POV bezeichnen. Der Eigendarstellung nach sind es Separatisten, dabei kann man es belassen. Die Annahme, dass diese Leute (zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager) ein politisches Konzept für ihre Volksrepubliken hätten, erscheint derzeit aber nicht begründet. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: "zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager"...POV- und sonst nichts. Der Journalist Mark Franchetti war immerhin dabei und hat einen anderen Eindruck erhalten. Die Annahme, dass die Zivilversager im Kabinett Jazenjuk ein politisches Konzept für ihr Land haben, erscheint übrigens auch in keiner Weise begründet.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Russländer haben dort nichts zu suchen. Egal, wie du es drehst oder wendest. --AMGA (d) 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

text: Ja, total albern. Zum Totlachen. --AMGA (d) 23:54, 29. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Separatisten vs. Rebellen 

message: & alle: Was spricht gegen eine Zusammenlegung von Quellen, die als Beleg für die gleiche Aussage dienen, in einem Einzelnachweis? Ich finde das wesentlich übersichtlicher: Der Text wird nicht so sehr zerlegt, und man landet mit einem Klick auf allen Quellen zu einer Textstelle. --PM3 12:04, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Text wird sicher übersichtlicher, aber ein Bandwurm mit Einzelnachweisen ist auch nicht besser. Dann lieber Zeilenumbrüche mit  einfügen. Kannst du ja machen, meine Pause ist zu Ende und der Browser hier für soetwas nicht geeignet. --Hadibe (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ok --PM3 12:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:31, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Zusammengefasste Einzelnachweise  

message: Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Experten aus Malaysia und den Niederlanden 

message: Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Steht nicht mehr im Artikel. --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Experten aus Malaysia und den Niederlanden 

message: Erhält die Ukraine Überfluggebühren von den Fluglinien, die den Luftraum nutzen? Ich habe dazu bislang nur nicht zitierbare Aussagen in Internetforen gefunden, die behaupten dass der Ukraine durch Luftraumsperrungen eine Menge Geld entgeht. --PM3 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Überfluggebühren 

message: Die letzte Passage dieses Teils ("Bei der Boeing 777 ... mit 239 Insassen.") hat keinen Bezug zum Artikelthema. Die zugehörigen Referenzen stellen keinen Zusammenhang mit dem Absturz dieser einzelnen Boeing her. Da eine Flugunfalluntersuchung zu MH17 im Gange ist, sind Angaben zur Unfallhäufigkeit des Flugzeugtyps hier nur relevant, wenn sie von den Ermittlern selbst als relevant bekannt gegeben werden. Wikipedianer, die auf eigene Faust solche Zusammenhänge herstellen, verstoßen gegen das Theoriefindungsverbot. Sie stellen die unbelegte Theorie auf, für diesen Absturz könnten Sicherheitsmängel des Flugzeugtyps eine Rolle spielen. Das überschreitet ihre Kompetenz. Kopilot (Diskussion) 09:48, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:00, 7. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Teil 1 Flugzeug 

message: ::::Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:20, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Kommentar zu den mutmaßlichen Buk-Bildern 

message: Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.
http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost
Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt. 
Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen.
Auch dieser Bericht unterstützt die Version
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system
=== russische Darstellung ===
In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.
Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben. 
Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.
=== Darstellung der Separatisten ===
"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html
Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.
Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen  --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:54, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet 

message: "Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html
Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Darstellung der Separatisten 

message: MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.
Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte.
--62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.
Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen  --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:54, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  zwei Versionen 

message: Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Berichte über (nennenswerte) Behinderungen durch die Separatisten gab es nur in der ersten Woche nach dem Absturz, für die Zeit danach konnte ich dazu nichst mehr finden. Inzwischen sind es die Kämpfe um das Absturzgebiet, die Probleme machen; über die Verantwortung dafür gibt es verschiedene Ansichten. --PM3 17:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:42, 10. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wortwahl "Gebiet der Separatisten..., wodurch..." 

message: Wieviele Leichen waren im Zug?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das kann man erst wissen, wenn die DNA-Untersuchungen in NL vorbei sind. --188.61.230.122 23:04, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ?--Anidaat (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

text: Klar ist das relevant, die in dem Zug am 21. abtransportierten Leichen sind in besserem Zustand als der Rest. Ist relevant für die Forensik und für alle, denen die Opfer etwas bedeuten. Die Information frisst auch kein Brot, kostet eine Zahl und ein Extrawort. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Was hast du am Hinweis nicht verstanden, dass man das erst später wissen kann? --Banküberfall (Diskussion) 08:44, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Im ersten Zug waren nach niederländischen Angaben ca. 200 Leichen, Angabe 282 durch die Resetos* und Hrojsman war wohl ein Irrtum. Beide Zahlen + Hilversum sind (nun) im Artikel. Es gab danach weitere Züge, aber dazu wurden wohl keine Details veröffentlicht. --PM3 12:47, 5. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:50, 10. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wieviele Leichen waren im Zug? - Untersuchung der Leichen in den Niederlanden 

message: Hat dieser Halunke was mit dem Abschuß zu tun? Manche Quellen (u.a. in der gelaufenen LD) behaupten dass, im Artikel bisher unerwähnt. --Berihert • (Diskussion)  23:18, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:03, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Nikolai Kosizyn]] 

message: -- wird hier die Groundspeed angezeigt, oder ist da auch die Steig-/Sinkgeschwindigkeit eingerechnet? --PM3 15:49, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Welche Geschwindigkeit misst ein Flugradar? 

message: http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.
:Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST)

text: Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals (). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

text: @Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet  (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

text: Da Parry bereits an zwei anderen Stellen diskutiert wird und die Quellen alle oben in der Qullensammlung sind, setzt ich hier mal den Archivbaustein. --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Beweise der USA 

message: Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."
;auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.
# …
;auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.
# --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mangels Beteiligung ...--PM3 01:10, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Umfrage zum zweiten Satz 

message: Die Bilder Buk-M1 und Buk-M2, sollten beide beide neben einander stehen. Eben weil, sie wie Du es so schön formulierst "sieht ja auch fast genauso aus ;)", eben dies ist relevant. Wenn Augenzeugen zitiert werden und verwackelte Internet-Videos als "Beweise" angeführt werden.--91.10.40.83 20:38, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel erwähnt weder Augenzeugen noch Videos, eine entsprechende Passage wurde gestern administrativ entfernt. Die FAZ-Aussage zu M2 halte ich für kaum relevant, allenfalls zur Dokumentation des Informationschaos in den Medien. Soweit ich die Diskussionen hier verstanden habe, sind nur M1 ernsthaft im Gespräch. --PM3 21:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:52, 19. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bilder von Buk-M1 und Buk-M2 

message: Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Diplomatenpost 

message: Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:
:"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."
Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde:  --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

text: ... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die derzeitige Formulierung "stürzte die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" ist immer noch Mist, weil man es so verstehen kann als hätte die Malaysia nur eine Boeing 777-200ER. Ein Luftfahrtlaie kann es auch so verstehen, als wäre 777-200ER die Bezeichnung eines bestimmten Flugzeugs. Hat irgendwer einen anderen Vorschlag zur Lösung dieses Problems, als das Kennzeichen zu nennen? --PM3 02:11, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: es gibt zwei praktikable Möglichkeiten: entweder man schreibt stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab, benannt wird das Flugzeug mit dem Kennzeichen 9M-MRD schließlich im Abschnitt "Flugzeug". Oder man schreibt stürzte die Boeing 777-200ER mit der Flugzeugkennung 9M-MRD ab, Malaysia Airlines ist in dem Fall redundant, weil bereits im Lemma (was anderes ist der Air-Algérie-Artikel, denn da steht Air Algérie im Lemma, es handelt sich aber um eine Maschine vvon SwiftAir). In der ersten Variante braucht man hingegen Malaysia Airlines, um zu verdeutlichen, daß es sich nicht um eine x-beliebige Maschine einer beliebigen Fluggesellschat handelt. Die Praxis zeigt (ich habe aus Faulheit nur MH370 und AF446 verglichen), daß die erste Variante üblich ist. Anbetracht der Tatsache, daß wir einen recht detaillierten Abschnitt zum Flugzeug haben, würde ich hier für stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab plädieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 04:54, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  "stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" klingt so, als könnten auf diesem Flug auch Maschinen anderer Fluggesellschaften abstürzen. Finde ich ungünstig. Meine Version, die revertiert wurde, war diese: "stürzte auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab." Das redundante "Malaysia Airlines" halte ich für nötig, damit die Fluglinie in der Einleitung verlinkt ist. --PM3 16:06, 28. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung der Maschine im 2. Satz 

message: Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?
;gar keine Beschreibung
# …
;"Die Maschine ..."
# …
;"Die Unfallmaschine ..."
# --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: "Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

text: Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei.  Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: "Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Umfrage zur Bildunterschrift 

message: Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?
;gar keine Beschreibung
# …
;"Die Maschine ..."
# …
;"Die Unfallmaschine ..."
# --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Umfrage zur Bildunterschrift, zweiter Anlauf 

message: wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

text: Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen.  --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

text: Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

text: Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

text: Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Diese Koordinaten entsprechen den wenige Zeilen weiter oben angegebenen Koordinaten in Sexagesimalschreibweise, die der malayische Premierminister auf der Website der Airline weitergab. --Banküberfall (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

text: Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

text: Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Ein Azimut von 118 Grad ist nicht "südlich". Auch nicht grob. Südlich wäre 180 Grad. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:57, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Koordinaten