Diskussion:Häuptling

message: Der Artikel ist für die Praxis in dieser Form nicht besonders ergiebig. Die bisherigen Versuche, die - natürlich - in der Kolonialphase entstandenen und damit von ihren Bedeutungen immer noch belasteten Begriffe wie Häuptling, Volk, Stamm und dergl. zu ersetzen, waren nicht übermäßig erfolgreich. So sollten sie in kritischer Distanz weiterhin gebraucht werden, vielleicht mit einem Verweis auf die laufenden Diskussionen in denjenigen Artikeln, die sich mit Begriffsgeschichte stärker auseinandersetzen. Den First Nations in Kanada jedenfalls scheint der Begriff "Chief" weniger Probleme zu bereiten, zumindest ist er m. W. nicht ersetzt worden. Die Selbstbezeichnung, und das ist m. E. ein wichtiges Argument, sollte in jedem Fall im Vordergrund stehen. Wer sich aber außerhalb der "indianischen" Sprachwelt verständlich machen will, kann schwerlich auf solche Begriffe verzichten. Es ist wohl auch nicht a priori despektierlich vom "Kaiser" von China zu sprechen, auch wenn dies ganz gewiss nicht die Selbstbezeichnung ist, denn die hatten wohl mit Julius Caesar nichts im Sinn...
--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:55, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Praxis (2007) 

message: Man könnte auch das Wort Kazike (cacique) erwähnen, dass die Spanier von den Indios auf den Karibikinseln übernommen haben und das teilweise auch im Deutschen verwendet wurde. --El bes (Diskussion) 21:23, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kazike (2010) 

message: Sie war bequellt. Gibt es dazu eine Begründung, Neon02? --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:43, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Deine Belege sind allgemeine Werke, die sich nicht speziell mit diesem Begriff auseinander gesetzt haben. Die vorherige und jetzt wieder Fassung des Texte beruft sich aber auf spezielle Werke, die genau zu dem einen hier vorgestellten Begriff geschrieben wurden. Grüße --h-stt (Diskussion) 16:30, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Mein Beleg befaßt sich mit Verwendung und Bedeutung der Nachsilbe -ling. Genau darum geht es in der von mir gelöschten Passage. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:36, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Da kein Widerspruch kommt, lösche ich die Passage wieder. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit: Bitte verzichte auf Editwars, wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst. Deine Quellen treten hinter den speziellen Werken zurück, die die jetzige Fassung des Textes belegen. Der Kluge hat sich nicht speziell mit dem Wort "Häuptling" und seinen Konotationen auseinandergesetzt. Daher kann er gegenüber der Spezialliteratur keinen Vorrang beanspruchen. Grüße --h-stt (Diskussion) 09:36, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt mal eine Dritte Meinung angefordert. Einen Editwar habe ich nicht geführt, und Einschüchterungsversuche wie „wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst“ bitte ich zu unterlassen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Übrigens: Kluge zum Häuptling: „Sm std. (17. Jh.). Zunächst »Anführer, Oberhaupt« zu Haupt; seit dem 19. Jh. festgelegt auf »Anführer eines Stammes«. Lit.: LM 4 (1989), 1959 f.“ Weder bei Kluge noch in dem angegebenen LexMA-Artikel findet sich ein Wort zu einer angeblichen Konnotation. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:07, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Der "Einschüchterungsversuch" ist ernst gemeint. Wenn du (ich spreche hier den Menschen hinter dem Account an), eine Sockenpuppe für einen konkreten Zweck - hier das Meinungsbild - anlegst, ist das das eine. Wenn du diese Sockenpuppe dann aber in einem völlig anderen Artikel für einen Editwar einsetzt, dann habe ich überhaupt keine Hemmungen, diese Sockenpuppe stilllegen zu lassen. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Bloß weil ich vergaß, mich umzumelden, bevor ich hier editierte? Es ist doch nicht verboten, eine Sockenpuppe zu betreiben – zumal wenn man darauf hinweist, daß es eine Sockenpuppe ist –, solange man sie nicht mißbraucht! Außerdem habe ich keinen Editwar betrieben, sondern nach Diskussion revertiert, weil ich dachte, der Käs' sei gegessen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

text: Arndt hat eine maßgebliche Veröffentlichung zum Thema vorgelegt, jedenfalls hast weder du noch irgendwer sonst dargelegt, warum diese Arbeit nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll. Dass du das Ergebnis nicht magst, ist kein zulässiger Grund die Arbeit und ihre Benutzung als Grundlage des Artikels abzulehnen. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Arndt hat auf der Seite der BPB eine unbequellte Meinung veröffentlicht. Wenn sie ihre Aussagen methodisch einwandfrei belegt hätte, dann wäre das wissenschaftlich gewesen. Hat sie aber nicht, dementsprechend ist der angegebene Beleg weder wissenschaftlich noch eine zuverlässige Informationsquelle. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

text: Den Vorschlag halte ich als Kompromiß für praktikabel, auch wenn der Einzelkämpferin Arndt damit für meinen Geschmack immer noch zuviel Platz im Artikel eingeräumt wäre. Außerhalb der POV-Pseudowissenschaft Kritische Weißseinsforschung und der Wikipedia wird sie, soweit ich weiß, überhaupt nicht rezipiert. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Grund für eine Relativierung, solange es keine entgegenstehenden wissenschaftlichen Publikationen gibt. --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das stimmt nicht. Arndts Sichtweise wird in dieser Beziehung einfach nicht für voll genommen und darum auch nicht rezipiert: deshalb gibt es keine entgegenstehende wissenschaftliche Publikation. Auch ein Schweigen der Wissenschaft zu einer bestimmten These bedeutet etwas: wenn außer Frau Arndt niemand eine verkleindernde und herabmindernde Bedeutung des Wortausgangs -ling bemerkt, dann steht Frau Arndt mit ihrer (unbelegten) Meinung alleine da. Eine Relativierung ist da das mindeste, wenn man das überhaupt in einen Wikipedia-Artikel aufnehmen will. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

text: Du meinst, daß von Susan Arndt keine Argumente angeführt werden? Da magst Du recht haben; jedenfalls bietet sie ja im verlinkten BPB-Artikel keine Belege oder auch nur Argumente für ihre Behauptung. Eine zuverlässige Informationsquelle sieht anders aus. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:57, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Artikel geht auf ihr inzwischen veröffentlichtes Werk Susan Arndt: Wie Rassismus aus Wörtern spricht. Unrast, 2011, ISBN 978-3-89771-501-1 zurück ( Rezensionsnachweis auf die FAZ beim Perlentaucher). Dort findest du die ausführliche Darstellung. Grüße --h-stt (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dann sollte man das Werk auch als Beleg angeben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Spiel Mau Mau ist „gedankenloser Rassismus im Alltag“? Solche Aussagen sprechen nicht gerade für die wissenschaftliche Qualität des Buches. Die Verlagsaussage „Das Buch vereint eine Vielzahl von Beiträgen von Wissenschaftler_innen, Aktivist_innen und Künstler_innen, die kritisch zu Rassismus arbeiten“ läßt auch nicht gerade auf Unparteilichkeit schließen. Eine oberflächliche Rezension in der Frankfurter Rundschau (nicht in der FAZ) sagt über die Güte ebenfalls nichts aus. Ich hätte es mir gerne selbst angesehen, aber selbst die Uni Marburg mit ihrem Zentrum für Friedens- und Konfliktforschung und ihren traditionell äußerst kritischen Seminaren für Völkerkunde, Europäische Ethnologie, Wissenschaftliche Politik und Soziologie hat es anscheinend nicht für nötig befunden, es anzuschaffen, so daß es mir im Augenblick nicht zugänglich ist. Wenn jemand die Möglichkeit hat, wäre es gewiß hilfreich, wenn er Arndts Argumentation zum Häuptling in dem Buch mit den angegebenen Belegen kurz paraphrasieren würde. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

text: „Susan Arndt muss selbst gar nichts bequellen, sie ist als Wissenschaftlerin Quelle.“ Das ist Quatsch. WP:BLG verlangt wissenschaftliche Publikationen, nicht Publikationen, die von Wissenschaftlern geschrieben worden sind. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh – oder sollen wir uns im Artikel zu Aristoteles' Poetik auf Umberto Ecos „Der Name der Rose“ beziehen, wenn es darum geht, ob es ein zweites Buch gegeben hat, oder nicht? Der BPB-Artikel ist jedenfalls keine wissenschaftliche Publikation, von ihren Büchern weiß ich's noch nicht, weil sie mir im Augenblick nicht zugänglich sind. Zu Subito: Danke für den Rat, diese Möglichkeit – auch die der Fernleihe – ist mir natürlich bekannt; ich wollte jedoch nicht unbedingt Geld dafür ausgeben oder meine brotgebende Körperschaft ausgeben lassen, wenn doch genausogut jemand hier die Argumentation darstellen könnte, dem das Buch zugänglicher ist. Davon hätten dann auch alle was. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Änderung von Soccus cubitalis wurde verworfen (2011) 

message: Eigentlich wollte ich hier nur fragen, woher die unsinnige Verwendung von "Chief" im Artikel Schutzvertrag rührt. Nach der Lektüre dieser epischen Diskussion scheint das klar: Da wollte jemand auf keinen Fall "political incorrect" sein, um sich dasselbe Schicksal zu ersparen.
Zu diesem Artikel: Aus meiner Sicht beruht die herabsetzende Wirkung der Verwendung  von "Häuptling" in gewissen Kontexten (Kolonialismus, polemischer Diskurs) nicht auf dem Wort oder einer Nachsilbe wie  "-ling", sondern einer unausgesprochenen, postulierten Hierarchie der Machtsysteme dieser Welt. Gruppen die "nur" Häuptlinge zu Wege bringen, taugen demnach nichts, da diese in der implizierten, ideologischen Rangordnung ganz unten stehen, weit hinter z. B. Kaiser, König, Kanzler, Bürgermeister. 
Das ist auch im Zitat von Julio Mendívil angedeutet, wenn es nur nicht so fürchterlich soziologisch verschwurbelt wäre. Und Susan Arndt sagt es direkt, ohne Bezugnahme auf "-ling": "Auch 'Häuptling' ist ein abwertender Begriff. U.a. suggeriert er 'Primitivität', was sich auch aus gängigen visuellen Assoziationen mit dem Wort erschließen lässt."
Die Arroganz, alle Herrscher einer annektierten Region als Häuptlinge zu bezeichnen, ohne Rücksicht auf die oder Kenntnis der tatsächlichen Gesellschaftsverhältnisse der konfrontierten Kultur, ist Ausdruck des Europäischen Chauvinismus des 19. Jahrhunderts, und wird in der heutigen Polemik zitiert.
Der etymologische Abschnitt ist meiner Meinung nach also irreführend und sollte nicht ein Epiphänomen zur Ursache konstruieren, sondern den Kern beschreiben: Häuptling ist in der chauvinistischen Sicht das mieseste, was Du als Herrscher erreichen kannst, und nicht: "-ling macht Nomen madig". 
Gruss, --Ront (Diskussion) 23:56, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Vierte Meinung: Fallweise pejorativ, aber nicht auf Grund der Etymologie (2012) 

message: Momentan besteht eine schlüssige Hierarchie "Indianische Kultur" -> "Ethnologie". Wie und warum sollte man sie abschaffen? --Wheeke (Diskussion) 20:40, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein, im Moment besteht eine völlig schwachsinnige Hierarchie Ethnologie -> Indianische Kultur. Zwar sind Indianische Kulturen Forschungsgegenstand von Ethnologen, das macht aber Indianische Kulturen nicht zu einem Unterthema von Ethnologie. Sie waren schließlich schon vorher da. Man kann nicht den Forschungsgegenstand zum Teil der Wissenschaft erklären. Hier ist der Begriff "Häuptling" klar einer aus der Ethnologie, daher muss die Kat hier rein. Der Fehler liegt weiter oben im Baum und muss dort aufgelöst werden, indem die Indianische Kultur (und viele andere Kats) aus der Kat Ethnologie herausgenommen wird. Grüße --h-stt (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Wäre es dann nicht besser, zunächst die Kategorien schlüssig zu klären, als ein weiteres Durcheinander zu schaffen? --Wheeke (Diskussion) 21:36, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Deshalb habe ich den Status Quo ante hergestellt und einen Hinweis hinterlassen, wo das Problem ist. Grüße --h-stt (Diskussion) 21:46, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  In welcher Kat.Disk? --Wheeke (Diskussion) 21:50, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Glaubst du, jemand liest die Disk zur Kat:Ethnologie? Auf Portal Diskussion:Ethnologie wurde schon seit einem Jahr nicht mehr diskutiert, aber wir könnten es dort versuchen. Oder natürlich immer als letzte Lösung unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien. Such dir eins davon aus. Grüße --h-stt (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Vielleicht zeigst du einfach mal hier wie du es dir vorstellst. Skeptischen Gruß--Wheeke (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ich schlage vor, die Kategorien Ethnie und Indigene Völker (und alle Kategoriezweige darunter) aus der Kat Ethnologie rauszunehmen. Dann wäre das Problem gelöst. Denn natürlich beschäftigt sich die Ethnologie mit diesen beiden Bereichen, aber das macht sie nicht zugehörig. Grüße --h-stt (Diskussion) 12:33, 25. Mär. 2013 (CET)

text: Dritte Meinung: Ich habe es mir eben mal angeschaut und meine, dass die :Kategorie:Indigene Völker irrtümlich in die :Kategorie:Ethnologie gerutscht ist. Indigene Völker sind Forschungsgegenstand der Ethnologie, nicht Teil von ihr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:18, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für euer Feedback, ich habe gerade die :Kategorie:Ethnie aus der :Kategorie:Ethnologie rausgenommen. Damit ist dieser falsche Bezug an der höchsten Stellen behoben. Grüße --h-stt (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  "Wieder raus, es ist absurd, Indianische Kulturen unter Ethnologie zu fassen." 

message: Über Victor Nwankwo (Verleger) hieß es 1998: Chief Victor Nwankwo is Managing Director of Fourth Dimension Publishing Company. --Goesseln (Diskussion) 23:21, 11. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Chief in Nigeria heute 

message: Immer wieder lese ich, und leider auch hier, dass "Häuptling" herabsetzend sei, weil es sich um eine Verkleinerungsform handele. Das ist falsch und ein Blick in den Duden gibt Aufschluss:
"[-ling] kennzeichnet in Bildungen mit Adjektiven – seltener mit Substantiven oder Verben – eine Person, die durch etwas (Eigenschaft oder Merkmal) charakterisiert ist"
https://www.duden.de/rechtschreibung/_ling
DAS ist die eigentliche Bedeutung! Der "Sträfling" ist keine kleine Strafe und "Liebling" ist ganz bestimmt kein Pejorativum, sondern die so bezeichnete Person wird dadurch charakterisiert, dass sie eine Strafe verbüßt bzw. des Sprechers liebste Person ist. Es KANN herabwürdigend sein, eine Person derart auf eine Eigenschaft zu reduzieren (der "Schönling" ist zwar schön, hat aber implizit sonst nichts zu bieten), aber dass es herabwüridgend sei eine Person durch ihre Stellung als Oberhaupt zu charakterisieren sollte doch bitte mit mehr Belegen ausgestattet sein als die bloße Behauptung akademischer Randgruppen mit offensichtlich mangelhaftem Sprachverständnis. 
:Die Aussage, dass die Endung -ling abwertend (pejorativ) sei, ist in diesem Artikel eindeutig als Äußerung der Anglistin Susan Arndt aufgeführt und somit aus Sicht des WP:NPOV unproblematisch. Die Autorin ist relevant genug, um hier zitiert zu werden (auch wenn man - wie in diesem Fall auch ich - die geäußerte Meinung nicht teilt). Allerdings wäre es sinnvoll, relevante Gegenpositionen zu zitieren. Vielleicht kennst du ja eine? -- PhJ . 16:04, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text: So einfach kann man es sich nicht machen. Die Aussagen der beiden Wissenschaftlerinnen erhalten an dieser Stelle ein Gewicht, das ihnen nicht zukommt. Sie werden zudem in Form eines eigenen Abschnittes herausgehoben, was ihnen weiteres Gewicht verleiht, dann auch noch als ausführliches Zitat hervorgehoben. Das Ungleichgewicht ist einfach zu krass, beim Lesen entsteht der Eindruck, dies sei die allgemein akzeptierte Vorstellung. Wie die Vorredner zu Recht festgestellt haben, handelt es sich jedoch nicht um ein Diminutivaffix. Auch ist die Herleitung aus der Kolonialsphäre unzutreffend, da der Begriff deutlich älter ist. Die Abwertung ist geradezu herbeifabuliert, die Wechselwirkung mit den englischen und französischen Begriffen nicht dargestellt. Mir stößt dieser Abschnitt schon seit langer Zeit sehr unangenehm auf, zumal er auch noch völlig verschiedene Themen anschlägt, ohne angemessene Erläuterungen zu liefern. Man kann nicht alles hinter einem Zitat verstecken. In dieser Form bitte löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

text: Am Rande ... Interessant ist beispielsweise, dass es keine weibliche Form gibt, also Häuptlingin, Flüchtlingin, der Duden kennt jedoch eine Lieblingin, die mir wiederum nicht geläufig war. Also Substanz für einen Artikel -ling gäbe es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:47, 19. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Versuch unternommen, den Argumentationsgang zu glätten, ohne eines der Stichworte auszulassen. Ich hoffe, das ist auf die Schnelle einigermaßen gelungen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Deine Referenzen musst Du reparieren und eine persönliche Anmerkung: Packe nicht zuviele Änderungen in einen Commit, das erschwert die Nachvollziehbarkeit und führt gerne zu Edit-Wars, wenn ein kleiner Teil der Änderungen nicht auf Zustimmung stößt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 19. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist leider, nicht nur durch die Komplexität des Themas, sondern auch bedingt durch die Endlosdiskussionen, schon vor langer Zeit weitgehend zum Erliegen gekommen. Ich überblicke noch nicht, ob ich mich in den nächsten Wochen und Monaten mal darum kümmern kann. Ich behalte ihn ihn auf der Beobachtungsliste, will aber andere Baustellen erst einmal abschließen. Und Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  "-ling" ist kein Diminutivaffix! 

message: Die Aussage in der Einleitung "m Zuge des Kolonialismus hatten die Europäer diese Bezeichnung als undifferenzierte Sammelbezeichnung für [...]" ist falsch. Die Europäer? Häuptling ist ein deutsches Wort. Nicht die Engländer, nicht die Franzosen, nicht die Spanier und nicht Portugiesen haben es je benutzt - bei den Holländern kann man sicherlich beraten, wie eng verwandt die jeweiligen Bezeichnungen sind. Und sollte man nicht überhaupt, um es ideologisch korrekt zu halten, von den "bösen Europäern" sprechen?  --2001:9E8:D954:8800:7C74:207D:AE87:A2F9 09:22, 10. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Ich habe es entsprechend umformuliert … bis auf die Anspielung mit den "bösen Europäern", du „pößer Pupe, du“ --Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 10. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Kannst mich ja gerne zu Poten chmettern.  :-) --2001:9E8:D96D:CA00:ECAE:19ED:2744:B42D 07:32, 11. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Nee, nee, dann wäre ich ja selbst ein Beispiel für einen „pößen Eurobäer“. Pleip mal auf dem Poten stehen. ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:00, 11. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Falsch