Diskussion:Ortsbefestigung (Sulzbach am Main)

message: Bitte exakte bibliographische Angaben (Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, ISBN), die eine Überprüfung möglich machen. --Reinhardhauke (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Susanna Rizzo: Historische Türme, Tore, Mauern und Pfade – die Ortsbefestigung in Sulzbach am Main 

message: Schautafeln sind keine zitierfähigen Quellenangaben.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:35, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Schautafeln 

message: Ich bin gerade dabei die einzelnen Bereiche zu trennen. Als Geschichte würde sich dann folgender Abschnitt ergeben:
:Geschichte
:Die Ortsbefestigung wurde im ausgehenden Spätmittelalter (um 1500) als geschlossener Mauerring errichtet. Er umschloss Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes. Als Zugang waren ursprünglich zwei von Rundtürmen flankierte Toranlagen mit Zwinger vorhanden, die sich im Nordwesten und im Süden des Ortes befanden. 
:Durch die zunehmende Feuerkraft der Waffen reduzierte sich die Wirksamkeit der Befestigungsanlage und diente im Laufe der Zeit nur noch dem Schutz vor Diebesgesindel und Bettlern. Nach 1787 wurde im Südwesten ein weiterer Mauerdurchbruch vorgenommen und damit ein dritter Durchlass ohne Zwinger (Neues Tor) geschaffen. Im Ortsplan von 1849 (Bruoillon zu N. W. LXXXVI. 75 a.b.c.d.) ist der Verlauf der Wehrmauer, sowie die Lage der Türme, Zwinger und Tore noch gut erkennbar.
:Die Ausbreitung des Ortes, die zunehmende Industrialisierung und Veränderungen der Verkehrsverhältnisse ließen ab dem Ende des 19. Jahrhunderts immer mehr Mauerabbrüche entstehen. Speziell die Mauerzüge im Westen wurden abgerissen.
Wenn man den Aufbau der Ortsbefestigung unter Anlage zusammenfasst, bleibt für Lage eigentlich nur übrig, dass die Ortsbefestigung um den damaligen Ort herumgebaut wurde, was aber eigentlich klar ist und in der Geschichte schon steht. Unter Anlage würde dann eine Beschreibung der Tore und die innere Konstruktion der Mauer folgen. Ist das so in eurem Sinne?--Salino01 (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel Zwinger (Architektur) erklärt es eigentlich ganz gut. Die Bezeichnung trifft nicht nur den Bereich vor den Toren. Offenkundig gab es an der Sulzbacher Ortsbefestigung einen umlaufenden Zwinger. Der kann später hinzugefügt worden sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:39, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Aufbau 

message: Der Artikel ist jetzt entsprechend der Anmerkungen überarbeitet worden. Bite um neue Kommentare!--Salino01 (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Nach der 1. Überarbeitung 

message: : Das ist ein sehr gut gelungener Artikel. Ich persönlich würde vielleicht noch die in runden Klammern angegebenen Aktennummern (Aktennummer D-6-76-160-8) und Literaturstellen (Bruoillon zu N. W. LXXXVI. 75 a.b.c.d.) in die Einzelnachweise verschieben und die Gänsefüßchen vereinheitlichen („Maria mit Kind“ und »Loch«) oder sogar noch besser Nur kursiv schreiben.  Handelte es sich bei der Sandsteinfigur „Maria mit Kind“ um einem Raub oder einen Diebstahl? Wäre es sinnvoll, die Fotos der Schautafeln auf Commons hochzuladen und dann in den Einzelnachweisen zu verlinken? --NearEMPTiness (Diskussion) 06:04, 7. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe eine der Schautafeln auf Commons hochgeladen. Die anderen sind noch mit transparenter Folie überspannt. Wahrscheinlich ist ist der Grund dafür, dass sich die Beschriftung an vielen Stellen vom Metall ablöst. Sollten die Tafeln (Wahrscheinlich in überarbeiteter Version) freigegeben sein, würde ich auch Bilder der anderen Schautafeln hochladen.--Salino01 (Diskussion) 14:09, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wegen des Kontakts zu Susanna Rizzo hast Du eine E-Mail von mir bekommen. Ich finde, dass der Artikel durch die Gliederung sehr viel an Klarheit gewonnen hat. Einfach in diesem Sinne mit den neu hinzukommenden Daten weiterarbeiten! Das mit dem Zwinger könnte man noch kurz ausführen. Sicher dürfte es wohl eine Grabenanlage gegeben haben, wahrscheinlich bewässert durch den Sulzbach. Vielleicht findest Du da auch noch Infos dazu. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe inzwischen per email Kontakt aufgenommen. Sie wird sich demnächst den Artikel anschauen. Vielen Dank für die email.--Salino01 (Diskussion) 12:52, 9. Jan. 2016 (CET)

text: Siehe auch: Archiv. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich halte den sehr Artikel inzwischen, und insbesondere seit der Entfernung der Aktennummern, nicht nur für lesenswert sondern für excellent, d.h. ich wüsste nicht, was sich noch verbessern ließe. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:59, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title: Review NearEMPTiness

message: Lieber Salino01, der Artikel hat durch die Überarbeitung stark an Lesbarkeit gewonnen. Aber er ist noch nicht fit für eine Kandidatur. Die von Dir verwendeten „Quellen“, also die Schautafeln, sind nicht unbedingt die wissenschaftlichen Nachweise die in der Wikipedia für eine Beweisführung erwartet werden. Die würde ich alle ersatzlos streichen. Gibt es denn keine gedruckte Ortsgeschichte, in der die Geschichte der Ortsbefestigung beschrieben wird ? Oder überörtliche Literatur ? Unter welchem Magistrat/Bürgermeister/Rat wurde die Ortsbefestigung wann errichtet ? Und woraus ergab sich plötzlich die Notwendigkeit in Sulzbach eine Mauer zu errichten ? Wer war verpflichtet was zu ihrer Errichtung und Unterhaltung beizutragen? Und was ist jetzt mit der angegebenen Literatur ? Wurde die gedruckt ? Also in meinen Augen gibt es trotz der deutlichen Verbesserung noch Luft nach oben. Da musst Du vielleicht doch noch mal in eine Bibliothek und recherchieren. Ich schau mir das dann gerne noch mal an.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Argumentation mit den Schautafeln kann ich nicht ganz nachvollziehen. Dieses sind offizielle Schautafeln, die von dem Markt Sulzbach aufgestellt wurden (Bild siehe oben). Auf jeder der Tafel ist unten angegeben Archivalische Unterstützung: Susanna Rizzo, Kunsthistorikerin, Aschaffenburg Die Dame wurde über mehrere Jahre vom Markt Sulzbach bezahlt, um entsprechende Nachforschungen durchzuführen. Eine gedruckte Chronik der Gemeinde gibt es bis dato nicht. Die im Artikel angegebene Literatur von Fr. Rizzo wurde im Main-Echo von 2009 erwähnt, nachdem diese einen Vortrag zur Ortsbefestigung gehalten hat . Nach Auskunft der Gemeinde existieren Aufzeichnungen zur Ortsbefestigung, die aber nicht der Öffentlichkeit zugänglich sind?!? Das Buch soll lt. einer internen Auskunft von Lumpeseggl demnächst veröffentlicht werden. Ich habe inzwischen auch mit Frau Rizzo Kontakt aufgenommen und hoffe bald weitere Ergebnisse mitteilen zu können.--Salino01 (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Tafeln vor Ort zu zitieren mache ich immer nur, wenn es gar nichts anderes dazu gibt. Die sind nämlich tatsächlich oft von sehr schwankender Qualität. Soll jetzt keine konkrete Aussage zu Sulzbach sein, aber ich habe gelegentlich auch schon ziemlichen Mist auf solchen Tafeln vorgefunden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:41, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @Salino01: Du hast die Literatur aber schon gelesen, oder ? --Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Literatur ist bis dato noch unveröffentlicht, weshalb ich sie inzwischen im Artikel auskommentiert habe. Ich habe sie nicht gelesen, es wurde mir allerdings vom Markt Sulzbach bestätigt, dass die Schautafeln von der gleichen Autorin verfasst wurden und daher auf den gleichen Hintergrundinfos basieren. Auch nach dem telefonischen Kontakt mit Fr. Rizzo habe ich keine Möglichkeit an die Literatur heranzukommen. Eine Veröffentlichung soll aber kurz bevorstehen. Da ich aber gerade im geschichtlichen Bereich keine Angaben in den Artikel aufnehme, zu denen ich keine zitierbare Quelle habe, hier nur einige Ergebnisse des heutigen Telefonats: Die Mauer wurde unter den landesherrschaftlichen Bestrebungen in Mainz errichtet. Eine Belagerung des Ortes scheinen nicht stattgefunden zu haben. Die Quellenlage sei sehr dürftig und zur Zeit Bestandteil aktueller Forschungen.--Salino01 (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2016 (CET)

text: Zur Geschichte stellt sich v.a. die Frage, ob die Befestigung mal "zum Einsatz" kam, also ob es militärische Aktionen gab, gegen die sich Sulzbach mit Hilfe der Befestigung schützen konnte. Ich habe nichts darüber gefunden, was vermuten lässt, aber nicht beweist, dass es dort immer ruhig zuging. Wenn definitiv nichts war, sollte das aber auch Erwähnung finden.--Kai Borgeest (Diskussion) 23:49, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Kai. Bis jetzt - die Forschungen hierzu scheinen noch anzudauern - ist nach Auskunft von Frau Rizzo keine Belagerung bekannt. Kleinere Gefechte an der Mauer soll es aber schon gegeben haben. Näheres wird wahrscheinlich auch in ihrem Buch enthalten sein, dass aber noch nicht veröffentlicht ist.--Salino01 (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Review Zweedorf22 

message: man kann ja fast ohne Leiter drüberklettern. Für ein Heer von 1000 Mann ein Witz. Schutz vor Räubern und Dieben, ok, vielleicht war es auch eher eine Zollmauer?--217.234.14.119 20:24, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die ursprüngliche Mauer war höher, als die heutigen Reste vermuten lassen. Zum einen wurde das Bodenniveau neben der Mauer durch Aufschüttungen um bis zu etwa 60 cm angehoben. Zum anderen wurde die Mauer nur in der Höhe restauriert, wie sie noch erhalten war. Die obersten Schichten sind häufig schon verwittert oder abgetragen worden. Die Turmhöhe wird, wie im Artikel beschrieben mit 4,5m Höhe angenommen. Die Mauer selbst ist etwas niedriger gewesen. Sie stellte eine Schutzmauer für den Ort dar und war im 15. Jahrhundert sicherlich sinnvoll. Später bot sie höchstens Schutz vor Dieben und Gesindel.--Salino01 (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Gegen wen soll diese Mauer schützen?