Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2009

message: Auf der Seite hier werden ziemlich häufig Begriffe wie "moderne Forschung" oder "aktuelle Forschung" verwendet. Ich möchte niemandem seinen Berufsstolz nehmen, jedoch darauf hinweisen, dass das, was hier gefragt ist, noch nicht "moderne Forschung" ist. Es geht hier in erster Linie um  eine gute Literatur-Recherche, und die Aufgabe besteht darin, eine gedrängte Biographie zu erstellen, die sich mit vergleichbaren Abhandlungen, wie etwa dem Artikel "Friedrich II., Kaiser" in Neue Deutsche Biographie, Band 5, Duncker & Humblot, Berlin 1961, S. 478-484, messen kann oder die sogar besser ist. In einer einzigen Biographie in Buchform kann unmöglich der gesamte Wissensstand über eine bestimmte Person erfasst werden, in einem gewöhnlichen Geschichtsbuch über eine bestimmte Epoche ohnehin nicht. Es ist deshalb abwegig, unter Berufung auf die "moderne Forschung" alte, extrem zuverlässige Lit.-Stellen löschen zu wollen. Der richtige Weg wäre hier  nicht die Löschung, sondern die Ersetzung derselben durch eine nicht weniger zuverlässige, allerdings  neuere Literaturstelle. -- Kaiser von Europa 11:08, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist Literatur-Recherche, was "moderne Forschung"? 

message: Sichere Aussagen über die Sprachkenntnisse Friedrichs II. sind nur in begrenztem Umfang möglich: um gleich auf die „sarazenischen Landsleute“ zu kommen, die der Kaiser von Europa anspricht, mit denen hatte Friedrich ja erhebliche Kämpfe zu bestreiten, die mit Massendeportation endeten, wobei zuverlässige Sarazenen durchaus bis zu seinem Tod zum erweiterten Hofstaat gehörten und die Erkenntnisse arabischer Wissenschaft rezipiert wurden. Wieweit da aktive oder passive Sprachbeherrschung vorlag, kann nicht ermittelt werden. Für die Korrespondenz mit arabischen Herrschern wurden die Dienste eines vermutlich jüdischen Magisters in Anspruch genommen und geeignete sarazenische Kammerknechte nach Palermo zu einem Juden in die Lehre in arabischer Sprache und Schrift geschickt. Französisch war möglicherweise am normannischen Königshof eine Umgangssprache, das könnte fortgewirkt haben. Daß über seine Jugend und seine mögliche Ausbildung eher legendäre Geschichten früher und später in Umlauf gesetzt und geglaubt wurden, kann man schon bei Carl Arnold Willemsen nachlesen. De arte venandi cum avibus spricht für gediegene Kenntnisse des mittelalterlichen Latein, die Sizilianische Dichterschule für solche eines nicht-toskanischen Italienisch. Eine engere Beziehung zum Mittelhochdeutschen ist erst bei Konrad IV. festzustellen, unter dem im Jahre 1240 die erste Königsurkunde in der Volkssprache ausgestellt wurde und auf den diese merkwürdige Formulierung vom mêrer des rîches zurückgeht. -- Enzian44 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Enzian44, die sizilianischen Sarazenen waren ja nicht aufs Festland umgesiedelt worden, weil FII prinzipiell etwas gegen sie gehabt hätte (wie Du es hier sonderbarerweise hinzustellen versuchst),  sondern weil er auf Sizilien Reibereien ethnisch unterschiedlicher  Bevölkerungsteile untereinander abstellen  wollte. Ob FII in der Lage war, sich auf Arabisch zu verständigen - allein darum geht es hier -, lässt sich durchaus klären, wenn man nur will, z.B. anhand der Berichte über die Kreuzzüge. FII nahm auf seinen Reisen durch das Reich der Überlieferung zufolge sarazenische Leibwächter  mit, die manche Historiker als "Messerstecher" bezeichnet haben. Würdest Du solche Leibwächter auf Dein Leben aufpassen lassen, wenn Du deren Sprache nicht verstehen kannst?  Soweit geht die Naivität deutscher Historiker doch hoffentlich wohl nicht! Nebenbei: eine "nicht-toskanisches italienische Sprache" muss Friedrich II. (HRR)  wohl gesprochen haben, denn Dante Alighieri wurde erst 1266 geboren, und da war er schon tot .... Gruß, -- Kaiser von Europa 13:14, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Erstens finde ich es unangebracht, daß andere Diskussionsteilnehmer meine Beiträge mit ihren Überschriften versehen, und zweitens, daß dies in einer irreführenden Weise geschieht. Daher habe ich den Zusatz arabische wieder entfernt. -- Enzian44 22:55, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es geht in meinem Beitrag nicht nur um die arabischen Sprachkenntnisse, falls er sie je gehabt haben sollte, daher ist diese Art der Einfügung von Überschriften eine gezielte Desinformation des Lesers, der die Diskussion vielleicht wirklich nicht von Anfang an mit verfolgt hat. Außerdem sind Diskussionsseiten von Artikeln nicht die alleinige Spielwiese eines einzelnen Benutzers und schon gar nicht kann einer allein über die Dauer eines Diskussion entscheiden. Und wer Quellen nur aus zweiter oder dritter Hand zu kennen scheint, sollte den Mund nicht so weit aufmachen. -- Enzian44 22:50, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Den Vorwurf, ich hätte hier "eine gezielte Desinformation" beabsichtigt, weise ich als unzutreffend zurück. Außer mir weiß auch wohl sonst niemand  hier, was damit wohl hätte bezweckt werden können oder  werden sollen.  Vielleicht verrätst Du es uns einmal. "EOD" von meiner Seite bedeutet lediglich, dass ich eine bestimmte Teildiskussion nicht fortsetzen möchte, wenn vorherzusehen ist, dass sie zu nichts führt. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, mir immer und immer wieder auf eine Äußerung meinerseits zu antworten. Das gestatte ich Dir gerne, zumal man Frauen möglichst immer das letzte Wort lassen sollte. -- Kaiser von Europa 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Sichere Aussagen über die Sprachkenntnisse Friedrichs II. 

message: :::Hallo Enzian44, Du hast die Diskussion nicht von Anfang an verfolgt. Die Diskussion hatte ich ausgelöst, und die Zwischenüberschriften in den Diskussionsbeiträgen stammen von mir. Ich hatte sie eingefügt, damit die Diskussion übersichtlich und verständlich bleibt, und ich bitte Dich, es zu unterlassen, sie aufs Geratewohl wieder abzuändern. Du solltest hier nicht versuchen, kraft Deiner Autorität Meinungen durchzusetzen, sondern Dich  bemühen, sachlich zu bleiben, obwohl das, was ich hier zu sagen habe, verständlicherweise schmerzt. Gruß, -- Kaiser von Europa 10:20, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: FII  soll Kenntnisse in  neun Sprachen gehabt und in Wort und Schrift neben seiner Muttersprache auch Lateinisch, Arabisch und Deutsch beherrscht haben. Dafür, dass er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit fließend Arabisch sprach, läßt sich ein Indizienbeweise führen, auf den ich hier morgen eingehen werde.-- Kaiser von Europa 16:54, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wie nahezu jeder Biographie über ihn entnommen werden kann, hatte FII eine sarazenische Leibgarde. Auch bestand der Kern seines sizilianischen Heeres zeitweilig aus 10.000 Sarazenen. Für FII, der sich hauptsächlich in Italien aufhielt und der ab und zu  durch Deutschland reiste, kann der Vorteil einer sarazenischen Leibgarde  nur darin bestanden  haben, dass  Sarazenisch in Italien und Deutschland nicht zu den üblichen Umgangssprachen gehörte, dass dort also die Instruktionen, die die Leibgarde erhielt, im allgemeinen nicht verstanden werden konnren. Dieser Vorteil kam offenbar nur dann zum Tragen, wenn die Instruktionen auf Arabisch erteilt wurden.  FII dürfte folglich fließend Arabisch gesprochen haben. Wahrscherinlich konnte er auch Arabisch lesen, denn er hat den auf Arabisch schreibenden Schriftsteller Jehudah b. Samuel Cohen aus Toledo offenbar lesen können, jedenfalls hat er ihn geehrt. Anscheinend hat er auch Arabisch schreiben können, obwohl er natürlich auch über entsprechende Schreibkräfte verfügte.-- Kaiser von Europa 13:41, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zweifelsohne wäre es sinnvoller gewesen, auf den Ergänzungsband von Kantorowicz S. 143ff. zurückzugreifen, bei Köller sind die falschen Stellen von Kantorowicz zitiert, dann kann man nämlich feststellen, daß diese Behauptung von den neun Sprachen, von denen allerdings keine einzige benannt wird, auf einen singulären Nachtrag in einer Handschrift der italienischen Übersetzung des Brunetto Latini in einem Manuskript des 14. Jh. zurückgeht. Autoren, die in der Vorgeschichte der Sizilianischen Vesper auch den alten Merlin auftreten lassen, sollten jedoch kritisch auf ihre Glaubwürdigkeit überprüft werden. -- Enzian44 22:50, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Brunetto Latini muss nicht unbedingt die 9-Sprachen-Quelle gewesen sein, denn manche Autoren sprechen von Kenntnissen in "acht Sprachen",  und letztere Angabe könnte ergänzt worden sein, z.B. um Provenzalisch. Hier wird ebenfalls behauptet, FII habe Arabisch verstanden, und auch hier und hier, und es werden nur sechs Sprachen genannt, und hier und hier, er habe aufgrund  seiner eigenen Sprachkenntnisse einen Vertrag mit einem Sultan aushandeln können. Ausnahmnslos alle Autoren zählen unter den von ihm beherrschten Sprachen neben Italieninisch, Lateinisch und Deutsch auch Arabisch auf. Spärlich ist das Quellenmaterial wohl nur in Deutschland. Historiker gibt es aber auch in Italien, in der Schweiz, in Großbritannien, Frankreich usw. Dass FII von Kindesbeinen an mit der arabischen Kultur in engstem Kontakt stand, gilt beispielsweise unter schweizerischen Gymnasiallehrern als Binsenwahrheit, während dieses Niveau der Allgemeinbildung von Enzian44 skandalöserweise offenbar erst noch durch "moderne Forschung" erarbeitet werden muss. Der von deutschen Historikern zitierte "Riccardo Malespini", dem Enzian44 misstraut,  wird in der Enciclopedia Italiana XIV, Mailand 1932, S. 949, Ricordano Malispini genannt, und es heißt dort, er habe seine Aussagen über FII der Chronik von Villani entnommen.   Hier heißt es in der linkem Spalte am Ende des zweiten Absatzes: "In Deutschland übersetzten Otto von Freisingen und Kaiser Friedrich II. (in Italien) viele Arabische Handschriften, oder ließen Übersetzungen davon anfertigen". -- Kaiser von Europa 12:57, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der wissenschaftliche Diskurs beruht in der Regel nur noch im rezeptionsgeschichtlichen Teil auf Texten, die wegen ihres Alters ohne Schwierigkeiten im Netz aufzufinden sind. Grundsätzlich sind diese Arbeiten aber keine Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft, und nicht immer sind die Grundlagen oberflächlicher Aussagen genauer benannt. Äußerungen auf einem Kongreß von Geschichtslehrern aus dem Jahre 1894 sind im Jahre 2009 nur noch in Ausnahmefällen relevant, und Binsenwahrheiten gibt es in der Geschichte nicht, auch wenn viele Leute das zu glauben scheinen. In der neueren Literatur ist durchaus umstritten, in welcher Richtung die Abhängigkeit zwischen Ricordano Malispini (für den richtigen Namen brauche ich keine Enciclopedia Italiana, wie man weiter oben sehen kann) und Villani verläuft, eindeutig wird sich das eh nicht klären lassen. Der manchmal novellistische Charakter der Darstellung beider Autoren ist in der modernen Forschung seit langem bekannt: das bedeutet, daß sie Geschichten erzählen, von denen sie annehmen, daß ihre Leser sie akzeptieren oder gar erwarten, die aber mit der von uns rekonstruierbaren historischen Realität nicht unbedingt übereinstimmen müssen. Beide Autoren sind durchaus unterhaltsam zu lesen, wenn man denn das Volgare des 13. Jahrhunderts versteht, aber nach unseren Relevanzkriterien für Autoren wären sie Schriftsteller und keine Sachbuchautoren :) (zu ihrem Glück werden sie dann als historische Personen behandelt, die in Nachschlagewerken verewigt sind). Zum Teil hängt diese Art der Erzählung wohl mit der Entwicklung der Exempla zusammen und der damaligen Legendensammlungen, die Erbauung und Unterhaltung vereinen. -- Enzian44 14:31, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dass sich solche Infos leicht im Netz finden lassen, dies hätte Dir vielleicht etwas früher einfallen sollen, denn dann wäre Dir wohl die peinliche Blamage hier erspart geblieben, aus der Du Dich nun  mit allerlei faulen Ausflüchten und hochnäsigen Ablenkungsmanövern  herauswinden möchtest. Es geht hier garnicht darum, wie diese Autoren geschrieben haben, sondern allein darum, wo sie ihre Infos über FII herhatten.  Da wir hier alle wissen, wie ungemein blitzgescheit und allwissend Du bist, erwartet von Dir auch niemand, dass Du mal in Die Enciclopedia Italiana hineinschaust. Die anderen Benutzer, die das hier lesen, sollten dies vielleicht jedoch einmal tun, denn dort - wie auch in entprechenden spaniischen, französischen und britischen Enzyklopädien - sind weitere Literaturstellen zu finden.  Dass Malispini seine Infos von Villani hatte, das hattest Du doch vorher eindeutig nicht gewusst. Da Irren menschlich ist, will ich Dich hier nicht weiter festnageln. Ich erwarte jedoch, dass der Artikel an den allgemeinen Wissensstand angepasst wird (damit ich nicht noch in Versuchung gerate, die Kultusminister-Konferenz auf das Treiben hier aufmerksam zu machen).-- Kaiser von Europa 15:34, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kaiser von Europa und seine Ansichten über die arabischen Sprachkenntnisse Friedrichs II. 

message: Ein privater Verlag, der Lexika herausgibt, ist auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass die von ihm verbreiteten Informationen nicht die Konkurrenz auf den Plan rufen, also wissenschaftlich unanfechtbar, d.h  korrekt sind. Grobe Irrtümer wären existenzgefährdend. Ich hatte die Information der folgenden Quelle entnommen: Meyers Reisebücher: Unter-Italien,  Neapel, Süditalien und Sizilien, 2. Auflage, Bibliographisches Institut, Leipzig 1926, Abschnitt Palermo. In dem Buch wird vorsichtigerweise nichts darüber ausgesagt, welche Sprachen er auch lesen und/oder schreiben konnte. Griechisch wird nicht erwähnt. Die von mir in den Artikel eingefügten Informationen wurden hier dann von anderen Benutzern herausgenommen, die es angeblich besser wissen, bisher jedoch nichts Glaubwürdigeres zutage gefördert haben. In dem Reisebuch wird leider die Quelle nicht angegeben. Die erste Auflage dürfte um 1907 herausgekommen sein. 1907 kam aber außerdem auch die  6. Auflage des 7. Bandes von Meyers Großem Konversations-Lexikon  heraus, der eine Biographie über FII mit entsprechenden Quellenangaben enthält.  An erster Stelle wird genannt: Huillard-Bréholles: Historia diplomatica Frederici II., Paris 1852-61, 12 Bände. Neben den üblichen deutschen Quellen wie Raumer, Abel, Schirrmacher, Winkelmannnn und Köhler werden dann noch genannt A. del Vecchio: Le legislazione di Frederico II. Imperatore, Turin 1878, und Blondel: Etude sur la politique de l'empereur Frédéric II. en Allemagne, Paris 1892. Die in dem Reisebuch gemachten Angaben über die Sprachkenntnisse dürften diesen Quellen entnommen worden sein. In der 14. Auflage der Encyclopaedia Britannica von 1929 wird gesagt, FII habe "Kenntnisse in sechs Sprachen" gehabt (ohne nähere Angaben). Unter den Autoritäten wird ebenfalls an erster Stelle Huillard-Bréholles genannt.  Jedem, der fündig wird, lasse ich hier gerne den Vortritt. -- Kaiser von Europa 16:13, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Wegen einer darin enthaltenen Information hatte ich das oben genannte Reisebuch auch in dem Artikel "Palermo" angegeben. Ich stelle soeben leider fest, dass ich damals die Jahreszahl falsch angegeben hatte. Es muss richtig heißen: Leipzig 1926 (nicht: "Leipzig 1826"). -- Kaiser von Europa 13:56, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hier  wird auf S. 134 unten behauptet, FII sei "ein trefflicher Dichter in provenzalischer, aber noch  vorzüglicher als Dichter in  toskanischen Mundart"  gewesen. -- Kaiser von Europa 20:30, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ein weiterer Hinweis dafür, dass FII des Arabischen mächtig gewesen sein muss. -- Kaiser von Europa 16:57, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wieso konnte der Lexika-Verlag Meyer 1925 hehaupten, FII habe (neben seiner Muttersprache Italienisch) auch Lateinisch, Deutsch und Arabisch ''sprechen'' können, Provenzalisch und Französisch aber nur ''verstanden''? 

message: Die Gründung der vorgestern am frühen Morgen durch  ein  Erdbeben teilweise zerstörten mittelalterliche Stadt L'Aquila geht auf einen Erlass Kaiser Friedrichs II. aus dem Jahr  1240 zurück. Sie war nach Neapel offenbar  die zweitgrößte Stadt seines Imperiums. --  Kaiser von Europa 14:06, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Erdbeben in [http://www.abruzzen-online.de/de/reisefuehrer/provinzen/l-aquila L'Aquila] 

message: Zunächst einmal ein großes Kompliment - ist wirklich ein toller Artikel! Aber der Sinn des Absatzes zum Krönungsmantel bei der Kaiserkrönung 1220 erschließt sich mir nicht so ganz. Insbesondere der zitierten Inschrift kann ich ohne ergänzende Erklärungen keinen relevanten Inhalt entnehmen und schlage daher vor, zumindest das Zitat zu entfernen oder aber eine Erläuterung der Relevanz dieser Anmerkungen für das Verständnis zu ergänzen. Schöne Grüße --Giessener 12:03, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Krönungsmantel in Abschnitt 1.2 

message: Wieso ist der Artikel vollgesperrt? Der Seitenschutzlogbucheintrag ist wenig erhellend. -- 
:Hoch- und Deutschmeister 12:19, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Hallo, die Aussage, die ich einem anonymen Meyer-Reisebuch von 1926 entnommen hatte (s. oben), stammt von dem 1818 in St. Gallen geborenen und 1898 in München verstorbenen renommierten Kunsthistoriker Theodor Gsell Fels, der Süditalien bereist hatte.  Sie ist u.a. auch in seinem Buch "Unteritalien", Meyers Reisebücher, 1906, 4. Auflage,  enthalten. 
Wäre es nicht allmählich an der Zeit, die Sperrung wieder aufzuheben? Gruß, -- Kaiser von Europa 16:35, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Meyers Reisebücher und die Sprachkenntnisse Friedrichs II. 

message: Konstanze leistete dem Papst keinen gültigen Lehenseid. Dies ist von Baaken in "IUS IMPERII AD REGNUM" ausführlich dargelegt worden! (nicht signierter Beitrag von 95.88.113.132 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lehenseid von Konstanze an den Papst 

message: Wenn er erst am 5./15 August 1209 mit Konstanze verheiratet wurde, und erst da die katalanischen Ritter bekam, wie konnte er dann schon im Dezember 1208 mit den katalanischen Rittern versuchen die Königsgüter zurückzuholen???---Nikolai Hartwig (nicht signierter Beitrag von 84.56.242.192 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kindheit und Jugend