Diskussion:Übergesetzlicher Notstand

message: Was ist denn eine verwirkte Straftat?  Ich glaube das Wort wird hier falsch verwendet.  Maikel 12:15, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hab's entfernt. Maikel 12:29, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Ich bin verwirkt, äh, verwirrt

message: Zitat:
:„Übergesetzlich“ meint Gründe, die ethisch von gleichem oder höheren Gewicht sind und eigentlich vor Erlass jedweder Strafgesetze bestünden (vgl. auch Naturrecht, Rechtspositivismus) und die auf ganz außergewöhnliche und auflösbare Gewissenskollisionen beschränkt sein sollen. Tatbestand und Rechtsfolgen des übergesetzlichen Notstands sind diffus geblieben.  Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung. Insbesondere wird kritisch gesehen, einen übergesetzlichen Notstand in Fällen eines absoluten Verbots zu begründen, weil damit die absolute und ausnahmslose Wirkung des Verbots bewusst umgangen wird. Beispiel: Folterverbot.
... das ist schlechtes, unverständliches, verschwurbeltes Deutsch, bei dem ich raten muss was gemeint ist.  Es wäre toll wenn jemand das umschreiben könnte. Maikel 12:29, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Es ist deswegen unverständliches verschwurbeltes Deutsch weil es ein juristischer Fachtext ist, den kann man genauso gut oder schlecht eindeutschen wie andere Fachtexte. Schau Dir die Fachworte hier an, dann wirstes auch besser verstehen. Vulgo: RTFM --Allons! 14:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Und was ist ein kasuistisches Rechtsinstitut?! Maikel 12:46, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ein kasuistisches (Fallbezogenes) Rechtsinstitut (gedankliches Konstrukt in der Rechtslehre) ist ein gedankliches Konstrukt (steht nämlich nicht im Gesetz), dass nur in wenigen sehr speziellen Fällen von der Rechtssprechung eingesetzt wird. Wie eben der "übergesetzliche Notstand".--Allons! 14:13, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Nix verstähn

message: Der übergesetzliche Notstand ist in der deutschen Rechtswissenschaft ein Argumentationsansatz für einen Rechtfertigungs- oder Entschuldigungs- oder Strafausschluss-/Strafaufhebungsgründe bei einer Straftat, der nicht gesetzlich geregelt ist. Das erste "oder" werde ich mal durch ein Komma ersetzen und die "gründe" in den Singular setzen; schließlich steht da klipp und klar "füe einen...". Oder hab ich was nicht verstanden? Und dann im nächsten Satz: ganz außergewöhnliche und auflösbare Gewissenskollisionen?? Wenn sie auflösbar sind, gibt es doch kein Problem! Es muss doch wohl "unauflösbare Gewissenskollisionen" heißen, oder? --Wschroedter 09:55, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Unsaubere Formulierungen 

message: Kann im Zweifel nur entschuldigend wirken, da Handeln des Staates ohne eine gesetzliche Eingriffsbefugnis nicht denkbar ist und der üN ja nicht normiert ist. Dann müßte die schuldaufhebende Wirkung in Befehlsketten sowohl beim Befehlenden als auch beim Befehlsempfänger im gleichen Umfang vorliegen. Das wird zumindest beim Befehlsempfänger schwierig darzulegen sein wenn dieser offensichtlich nur aufgrund des Befehls handelt. Kann man das so reinschreiben ? Gruß, --Allons! 10:32, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe Anmerkung zum passenden § aus dem Soldatengesetz §11 SG angefügt. Meiner Meinung muss der Soldat sogar den Gehorsam verweigern, denn der Abschuß wäre ja wohl eine Straftat. Dass diese dann entschuldigt ist sollte in dem Fall egal sein. Allerdings könnte (und da mögen dann Juristen streiten) auch der Verstoß gegen das Soldatengesetz damit entschuldigt sein, wenn ein Verstoß denn überhaupt Strafbewehrt ist.--Bullpup 23:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Wie ein Verstoß gegen das Soldatengesetz sanktioniert wird, ist klärungsbedürftig. Aber unabhängig davon ist auch der einfache befehlsausführende Soldat bei seinem Handeln entschuldigt wegen eines "übergesetzlichen Notstands", wenn er nur in einer unlösbaren Konfliktlage (Pflichtenkollision, Befehlsausführung und Befehlsverweigerung führen ja jeweils zum Tode Unschuldiger) handelt. Das eigentliche Problem für den befehlsausführenden Soldaten besteht darin, dass ihm niemand mit Sicherheit sagen kann, ob das im Nachhinein urteilende Gericht die Konstruktion des "übergesetzlichen Notstands" überhaupt anerkennt und ihn für entschuldigt befindet. Genausogut kann er als "Sündenbock" wegen Ausführung eines klar rechtswidrigen Befehls hingehängt werden.--Nermes 00:35, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Übergesetzlicher Notstand bei staatlichem Handeln auf Befehl 

message: ob etwas allgemein "verstaendlich erscheint", sollte eine enzyklopaedie nicht beurteilen. der abschnitt ueber den flugzeugabschuss wurde erst vor kurzem von nur einem (neuen) user hinzugefuegt (und kuerzlich um zwei saetze erweitert). sicherheitshalber sollte das jemand vom fach gegenchecken und besser formulieren. -- 141.3.74.36 19:21, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In der Tat ist der erste Abschnitt etwas verschwurbelt. Es wäre gut, wenn die "Entschuldigungsgründe" und "Schuldausschlussgründe" auch tatsächlich einen Artikel hätten, vielleicht komm ich dazu, was zu schreiben... der Abschnitt über den Flugzeugabschuss ist neu & von mir, und habe mich nach den klaren Aussagen des BVerfG gerichtet, sollte also objektiv sein. --Nermes 01:35, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  § 11 Abs. 1 SG (Verweigerung von Befehlen, die gegen die Menschenwürde verstoßen) ist wohl nur gegen Eingriffe in die Menschenwürde des Soldaten selbst (erniedrigende Befehle usw.) gedacht. Für unseren Fall einschlägig ist § 11 Abs. 2 SG. Wobei dann noch geklärt werden sollte, was dort unter der "Straftat" verstanden wird, d.h. ob die Tat nur rechtswidrig oder auch schuldhaft begangen werden muss. Nach Sinn und Zweck muss eine rechtswidrige Tat genügen. Sonst wäre der Soldat ja auch im Falle eines erkannt geisteskranken (schuldunfähigen) Befehlshabers zur Ausführung rechtswidriger Befehle verpflichtet.--Nermes 11:29, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich habe die beanstandete Formulierung abgeändert. Bitte schreiben, ob weitere Bedenken gegen den Abschnitt vorliegen, sonst werde ich den npov-Baustein irgendwann entfernen. --Kräuter-Oliven 01:23, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  npov 

message: Vorab: ich möchte in dem Fall, dass eine vollbesetzte Passagiermaschine von Terroristen gekapert und zur Duchführung eines Anschlags eingesetzt werden soll, bei dem vermutlich eine sehr erheblich größere  Anzahl von Menschen getötet würde, nicht zu einer Entscheidung berufen sein!
So unbestimmt die Rechtsfigur des "Übergesetzlichen Notstandes" auch sein mag, der Argumentation des Bundesministers der Verteidigung kann ich mich nicht ganz entziehen. Auch wenn ich anerkenne, dass das "Aufopfern Leben gegen Leben" dem nicht abdingbaren Gebot des Art. 1 Abs. 1 GG widerspricht und deswegen von Verfassungs wegen nicht in Betracht gezogen werden dürfte, ist eine Überlegung nicht außer Acht zu lassen: 
Eine Passagiermaschine mit, sagen wir, 350 Menschen an Bord ist gekapert worden. Die Kaperer sind (erkennbar!) entschlossen, dieses Flugzeug in ein Objekt zu steuern, um dieses zu zerstören. Dabei werden entschieden mehr Menschen, als sich an Bord des Flugzeugs befinden, getötet werden. Andere Mittel, als dieses Flugzeug abzuschießen, bestehen nicht, um den Angriff zu verhindern. 
Wenn der Angriff durchgeführt wird und auch wenn das Flugzeug vorher abgeschossen wird, sterben die an Bord befindlichen Menschen. Im ersteren Fall diese und und die entschieden größere Anzahl "unschuldiger" Opfer des Anschlags. Im letzteren Fall nur die an Bord befindlichen Menschen. Diese allerdings werden auf jeden Fall sterben!
Die Rechtsfigur des Notstandes setzt voraus, dass der Handelnde eine Güterabwägung vornimmt und sich nur dann rechtfertigen oder entschuldigen (exculpieren) kann, wenn der Wert des geretteten Guts den des zerstörten Guts (erkennbar) übersteigt. Bitte werft mir nicht vor, "lebenswertes" gegen "lebensunwertes" Leben abzuwägen. Ich könnte mich aber, wäre ich zu einer Entscheidung in dieser :Situation gezwungen, bei der Bewertung von "sicherem todgeweihtem Leben" zu "sicherem Fortleben" für letzteres entscheiden. Und ich bin der Überzeugung, dass eine solche Entscheidung von der Mehrzahl der Mitglieder unserer Gesellschaft wenn auch nicht getragen, so doch verstanden wird. Auch das wäre wohl eine moralisch zulässige "Güterabwägung", obwohl von Verfassungs wegen "Leben" nicht "abgewägt" werden darf.
erwin.trense@t-online.de
:Ich wünsche wirklich niemandem, dass er in so einem Fall zu entscheiden hat. Das ist wohl die so ziemlich schlimmste Situation, in die man kommen kann.
:Nach unserem Grundgesetz ist das "sicher todgeweihte Leben" gerade nicht weniger wert als "sicheres Fortleben". Und zwar nicht, weil bei uns das "Leben" soviel gilt. Sondern weil die Menschenwürde unantastbar ist: "Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt." (Urteil des BVerfG zum LuftsicherheitsG, Rn. 124).
:Nochmal: Leben der Passagiere und Leben der Menschen am Boden sind gleich viel wert, da kann man nicht abwägen. Und genau das ist der springende Punkt: Wir haben eine unlösbare Konfliktsituation, so dass der übergesetzliche Notstand eingreift!
:P.S.: Der ganze Eiertanz um Verfassungsänderung und rechtliche Regelung des Abschusses besetzter Passagiermaschinen ist Quatsch. Wenn einige Politiker sich auch nur die entfernteste Mühe gemacht hätten, das Urteil des BVerfG ganz (!) durchzulesen, wäre uns einiges erspart geblieben.
:Denn das BVerfG hat das LuftsicherheitsG zwar u.a. deshalb gekippt, weil dem Bund die Gesetzgebungskompetenz fehlte. Und die Gesetzgebungskompetenz könnte der Bund durch eine Verfassungsänderung bekommen (daher wohl die Diskussion).
:Aber das BVerfG hat eben auch den Eingriff in die Menschenwürde moniert, und daran ändert auch eine Verfassungsänderung rein gar nichts. Denn Art. 1 I GG kann man nicht abschaffen - das wollte Herr Jung mit seinen Äußerungen sicher auch nicht sagen.
:--Nermes 01:13, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Berufung des Bundesministers für Verteidigung auf übersesetzlichen Notstand im Falle einer Flugzeugentführung zur Durchführung eines terroristischen Anschlags 

message: Ich denke, daß ich sehr gut Deutsch kann (Muttersprachler mit akademischer Ausbildung), aber folgenden Satz verstehe ich nicht:
"Bei gleichzeitiger und homogener Gefahr für einen Menschen und einigen Vielen und wenn man nur gegen eine der Gefahren eingreifen kann."
Es hängt bei mir bei "einigen Vielen" (vielleicht stehe ich auch einfach nur auf der Leitung). (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.204 (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hatte den Satz schon vor einiger Zeit begründet entfernt . Deswegen setze ich mal ein erle. --Dasmöschteisch (Diskussion) 23:48, 25. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Unverständlicher Satz (erl.) 

message: Mit 87 zu 13 Prozent stimmten in Deutschland die Zuschauer des Fernsehfilms "Terror - Ihr Urteil" für den Freispruch eines Soldaten, der in dem Film einen Abschuss eines Flugzeuges befehligte. Ebenso stimmten in Österreich rund 87 zu 13 Prozent der Zuschauer in Österreich für einen Freispruch. In der Schweiz stimmten 84 zu 16 Prozent der Zuschauer für einen Freispruch des Soldaten.
* ARD: Ihr Urteil - Hart aber Fair
* General Anzeiger: ARD-Zuschauer votieren für Freispruch
178.11.10.150 21:57, 17. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Abstimmung am 17. Oktober 2016: Freispruch