Diskussion:Fluoridierung/Archiv/1

message: Beim Absatz Kariesprophylaxe kommt "sollen [...] unterstützen", "angeblich" und "sollen reduzieren" vor.
Ist es nun so, oder nicht? Wenn unbekannt, dann bitte auch zum Audruck bringen, dass nicht genaueres bekannt ist oder Studien/Belege fehlen.
Angeblich sollen vielleicht.. klingt nicht sehr gut.
-- Art King 17:56, 15. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Entmystifizierung bitte 

message: Habe Inhalte aus Fluor und Fluoride für die neuen Artikel Fluoridierung und Fluorose übernommen. -- Simplicius 21:13, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title: Quellen

message: Nachdem ich mich nun schon seit 25 Jahren mit dem Thema beschäftige, kann ich eines mit Sicherheit sagen: die Diskussion zum (medizinischen) Thema Fluoridierung kann nicht unter Ausschluss von "Fluor" und/oder "Fluorid", und vor allem deren ökonomischer (wie auch strategischer!) Bedeutung erfolgen. Nach den fehlerhaften (europäischen) Untersuchungen zur Kariesprophylaxe mit Fluorid aus dem 19. Jahrhundert, von denen Befürworter gerne nur die "positiven" Seiten herausstellen, schwappte die Fluoridierungswelle, unter der wir heute noch zu leiden haben, erst nach Ende des zweiten Weltkriegs aus den USA zu uns herüber. In den Vereinigten Staaten erfolgte die Fluoridforschung vor allem in Industriekreisen, bzw. in von der Industrie speziell gegründeten und finanzierten Forschungsstationen (Z. B. Mellon Institut, Kettering Institut). Lediglich die grundlegenden statistischen Untersuchungen, in denen ein positiver Effekt fluoridreicheren Wassers auf die Zähne angeblich nachgewiesen wurde, stammen von Zahnärzten des US Public Health Service. In den Zahnmediziner-Kreisen, die sich des Themas besonders annahmen, spielten diverse Eitelkeiten eine große Rolle. Einerseits traf die Beschäftigung mit Fluorid im positiven Sinn auf viel Gegenliebe aus Industrie-Kreisen, und damit hatte die Zahnmedizin endlich ein "top-aktuelles" Forschungsthema getroffen und in eine positive Richtung gelenkt, wo andere (Mediziner-)Kreise gerade die schädlichen Fluoridwirkungen am Arbeitsplatz bzw. durch Umweltbelastung herauszustellen begannen. Hier war plötzlich eine einfache Möglichkeit gegeben, "aus Eckenstehern Pioniere zu machen" (wie es ein Biochemiker in den 1980ern formulierte). Zudem war Ende der 1930er Jahre die Zahnmedizin durch zwei weitere Probleme bedroht: (1) in Regierungskreisen wurden Möglichkeiten zur Einführung eines Sozialversicherungssystems diskutiert, was bei Medizinern und Zahnmedizinern zu finanziellen Einbußen zu entarten drohte; (2) standen durch den Social Security Act (1935) den einzelnen Bundesstaaten finanzielle Mittel aus Steuergeldern zur Verfügung, die nicht genutzt werden konnten. Diese Mittel zur Finanzierung zahnmedizinischer Behandlungsleistungen (durch Gesundheitsämter) einzusetzen war obsolet (weil das einen Eingriff in die private zahnärztliche Praxis bedeutet hätte). Viele Staaten hatten daher jedes Jahr ungenutzte Gelder zurückzuzahlen, für die man eigentlich lange gekämpft hatte. Fluoridierung kam gerade recht um dieses Manko auszugleichen! Hiermit hatte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: der Bevölkerung wurde gezeigt "wir tun was für Euch", und gleichzeitig hatte man die Regierungsgelder "unter Dach und Fach".
Fluoride sind außerdem unabdingbar für die Herstellung von Stahl und Aluminium, sowie zur Uran-Isotopentrennung (somit Kernenergie einschließlich Atombomben). Sie sind daher als strategisch (militärisch) wichtig eingestuft (siehe z. B. Minerals Yearbook). Im Zusammenhang mit der Isotopentrennung kamen auch die diversen Fluorkohlenstoff-verbindungen zu höchster Aktualität, brauchte man doch Schmier- und Lösungsmittel sowie Dichtungsmittel (u.a.Teflon!), die dem aggressiven Uranhexafluorid widerstehen können. Die Frigene übrigens dienten nicht nur zur Kühlung, sondern auch zur Herstellung von Urantetrafluorid, das sich damit in hohem Reinheitsgrad herstellen ließ. Im Krieg wurden Frigene übrigens auch tonnenweise als Treibmittel für Insektizide eingesetzt. Es leuchtet ein, dass sich Regierungen nicht gerne vorwerfen lassen, für militärische Interessen auch gröbste Umweltverschmutzung (im Rahmen der Produktion) in Kauf zu nehmen. Nein, nein - schließlich ist das Zeug ja alles gut wirksam gegen Karies. Diesen Teil der Story beleuchtet ein kürzlich erschienenes Buch mit ausführlicher Dokumentation ("The Fluoride Deception" von Chris Bryson). Ähnlich ausfühhrlich befasste sich 1981 ein deutschprachiges Werk mit den Machenschaften der Schweizer Aluminiumindustrie (Schweizer "Fluorkrieg") und dem zugehörigen Behördengeklüngel (Urs P. Gasche: "Bauern, Klosterfrauen, Alusuisse").
Meine Recherchen in der Geschichte der Fluoridierung haben ganz deutlich gezeigt, dass im Grunde eine "handvoll" Befürworter -allerdings in der richtigen Position!- genügt um Gegner mundtot zu machen. Ein paar Namen, die Karriere machten, quer durch wissenschaftliche Gesellschaften, gefördert von Stiftungen, hochgejubelt in "Expertengremien" der Weltgesundheitsorganisation und anderer Einrichtungen, von deren Namen mancher Sterblicher sich zu einem tiefen Kniefall genötigt sieht. Ärzte und Zahnärzte leben davon, sich nach "Standards" ihrer Zunft zu orientieren. Wer bestimmt diese Standards? Widerspruch, oder gar renitentes Verhalten killt leicht so manche Praxis, wie ich aus Korrespondenz mit Angehörigen beider Berufsgruppen erfahren habe.
Ein Komplott? Nennt man es "Komplott", wenn sich Regierungen zahlreicher Länder zum Beispiel zu "Zuckerabkommen" zusammenfinden, in denen Export- und Importquoten festegelegt werden und in denen sich die Importpartner zur Steigerung des Pro-Kopf-Zuckerkonsums in ihren Ländern verpflichten, um den Zuckerpreis relativ stabil zu halten? Wer denkt heute schon darüber nach, was Zucker in der Dose Linsensuppe zu suchen hat?
Noch eine Anmerkung: ich halte eine Seite Wikipedia wirklich nicht für ausreichend, die statistischen Daten und ihre Mängel gegenüberzustellen, geschweige denn, das Thema "Fluoridierung" auch nur halbwegs perspektivisch darzustellen. Ein paar Punkte habe ich auf meiner Internetseite zur Geschichte der Fluoridierung zusammengetragen. Auch diese Seite (fluoride-history.de) behandelt noch längst nicht alle Aspekte und gibt nur einen geringen Teil des Materials wieder, das sich bei mir angesammelt hat. --- Peter
:Ich erinnere mich noch dunkel, "Zahn um Zahn" (im selben Verlag mit ähnlichen Autoren erschienen wie "Bittere Pillen") geht auf das "Süsse Gespräch" ein, Verabredungen zwischen der Industrie und der Zahnärztevereinigung, welche große Teile ihrer Rücklagen für die Altersversorgung ihrer Mitglieder bei Ferrero geparkt hatte, welche wiederum Anteil an der Aluminiumindustrie hatten oder so. Konsens war, dass die Zahnärzte keine Aufklärung mehr gegen Süssigkeiten fahren sollten, und die Industrie tut ein bisschen was dabei, um für das Zähneputzen und Fluor Aufklärung zu machen.  -- Simplicius 16:52, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Dieses Spielchen -nur ein Teil der vielen Facetten der Fluor-Story- lief im Prinzip auch schon in den dreißiger Jahren in den USA, zur Zeit als das erste Internationale Zuckerabkommen (zwischen Regierungen!) abgeschlossen wurde (Mai 1937). An der Universität Michigan hatte ein damals hoch geachtetes Forscherteam Zucker als Nährstoff für bestimmte Bakterien (Lactobacillen) in einer langen Serie von Publikationen als Kariesursache herausgestellt. Den Zahnärzten just jener Universität spendierte dann die Kellogg Foundation ein neues zahnmedizinisches Institut und eine funkelnagelneue "School of Public Health", deren führende Positionen natürlich von Vorstandsmitgliedern der Foundation eingenommen wurden (Literatur dazu bei www.fluoride-history.de). Die Kellogg Foundation war vom Eigner der Kellogg Company, Will Keith Kellogg, ins Leben gerufen worden. Ihr überschrieb Kellogg auch die Aktienmehrheit an Kellogg Company, so dass letztlich die Foundation das Company-Schicksal in den Händen hielt. Weitere Foundation-Gelder steckten in Aktien der chemischen Industrie (ALCOA, DuPont, usw.), die zu dieser Zeit mit Fluorchemie zu boomen begann. In der Ansprache zur Eröffnung des Instituts bekundeten die Professoren der Zahnmedizin dort ihre "Verpflichtung" und bemühten sich nun sehr intensiv um Alternativen zur Kariesprävention (alternativ zum Verzicht auf Zucker). Aus ihnen wurden energische Fluoridierungsbefürworter, die zusammen mit dem "Vater der Fluoridierung" die ersten Fluor-Karies-Statistiken produzierten. Und zur Erklärung verlautete: "Should this information become widespread to the extent that the sale of sugar becomes seriously effected, teeth would be spared only at the expense of our economic welfare. Too large a proportion of the world´s population is directly dependent upon the sugar industry for its distress not to be felt by everyone" (Proc. Ann. Meeting Am. Assn. Dent. Schools 17 (1940) 65 ff.). Zu den Zuckerabkommen, seit 1937 mehr oder weniger regelmäßig immer wieder erneuert, bleibt anzumerken, dass sich (neben anderen Ländern, incl. Deutschland) hier sogar die USA und die sonst so verhasste Sowjetunion mühelos zusammenraufen konnten! --- Tren 17:19, 25. Mai 2006 (CEST)

text: Und was sagt diese Polemik über die Interessen der Zuckerindustrie aus? Nichts. Diese Interessen sind sehr wohl dokumentiert. Schau Dir übrigens nur mal die Seiten des International Sugar Bureau in London an und lies wie die Representanten dieses zentralen Büros der Zuckerindustrie öffentlich für die Fluoridierung eintreten. Internationale Zuckerabkommen ziwschen Regierungen verhindern im Übrigen eine kausale Prophylaxe. Fluoridpropaganda ist nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver. --Aber davon abgesehen ist die Zuckerindustrie ja nicht der einzige Interessenverband hinter dem Fluoridierungsdebakel. Tren 18:16, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Fluor und Industriekreise

message: Das steht im einleitenden Satz. Gibt es dafür einen Beleg? – Simplicius 2004-2008 16:12, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Guckst Du hier: http://www.borrowfoundation.com/  Die Borrow Foundation hat bereits mehrere Patente zur Milchfluoridierung und ist "in Kontakt" mit der WHO (siehe dort unter Sponsoren). Siehe auch: http://www.fluoride-history.de/borrow.htm --Tren 21:55, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Zugabe in Milch

message: Die Angabe, Hertha Hafer habe für die Blendax-Werke die erste fluoridhaltige Zahncreme entwickelt, ist nicht richtig. Die erste fluoridhaltige Zahncreme wurde von der Firma Friedrich Töllner, Bremen, auf der Basis von Ausführungen des Chemikers Albert Deninger entwickelt und angeblich seit 1895 unter dem Namen "Tanagra" vermarktet (Alfred Rohrer: "Zahnpulver und Mundwässer", Berlin 1910, S. 104). Im Jahr 1914 folgte das englische Patent No. 3034 von Cecil Rudolph Lidgey, gefolgt von vielen weiteren Patenten (s. http://www.fluoride-history.de/p-dentifrice.htm). Die erste Zahncreme mit Aminfluorid ("Biox Fluor") wurde in Deutschland von der Fa. Knoll patentiert (Erfinder: Zutavern, Eichler und Kraft). Die Zahncreme-Patente von Hertha Hafer, die ich bisher ausfindig machen konnte, verwenden Vitamin-K-Derivate als Komponente gegen Lactobacillen, aber kein Fluorid. Ich lasse mich aber gerne aufklären - mit Hilfe einer entsprechenden Patent-Nummer z.B.! Jedenfalls dürfte ein solches Patent kaum als "erste fluoridhaltige Zahncreme" in Frage kommen. Tren 22:06, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Infos. Mir liegt persönlich nichts an der Platzierung und Exponierung Hertha Hafers bei dieser Errungenschaft. Bin nur bei der Erstellung der Artikel Blendax und Hertha Hafer auf mehrere, auch externe Quellen wie die Seite der ORCA gestoßen, die diese Behauptung unabhängig voneinander aufstellen. -- -FG- 18:03, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Hertha Hafer bzw. "erste fluoridhaltige Zahncreme" 

message: Lieber Trendley. Propaganda wie „Neues Leben“ gehört hier nicht hin, auch wenn du wohl Hauptautor bist.  --Le Cornichon  bla 21:58, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man sich an "pseudowissenschaftlichem Geschwafel" stört, dürfte man die meisten Fluoridierungsanhänger auch nicht zitieren! Immerhin stammt die in "Neues Leben" zitierte Passage aus dem Buch von Bruker und Ziegelbecker. (nicht signierter Beitrag von Trendley (Diskussion | Beiträge) 05:14, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ach, aus einem Buch! Na dann kann eine Seite, die sich mit „alternativen“ Heilmethoden beschäftigt, wieder rein. Übrigens, wenn eine alternative Heilmethode funktioniert, wird sie auch „Medizin“ genannt. Du bist also Fluoridierungsgegner?  --Le Cornichon  bla 08:55, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Du hältst Deine Änderungen wirklich für "Verbesserungen"? Nicht einmal vollständige Sätze hast Du hingekriegt. Wo mangelt es an vernünftigen Quellen? Und was hast Du gegen "Meier" (der "Meiers" heißt)?  Tren 05:14, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, es war spät und ich hätte mir mehr Zeit nehmen und den Artikel einfach offline bearbeiten sollen. Ich hab dann irgendwann Schluss gemacht und abgespeichert. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Artikel etwa Struktur und auch Ausdruck vertragen könnte. Die Abschnitte „Kariesvorbeuge“, „Verwendete Fluoride“ und „Aufnahme“ sind in großen Teilen redundant. Da kann gekürzt werden, die Hälfte ist auf jeden Fall drin. Formulierungen wie „Einer der Erklärungsversuche zur Fluorid-Wirkung gegen Karies sieht so aus“ sind überflüssig. Bist du vielleicht angepisst, weil ich mir erdreiste, in deinem Artikel herumzupfuschen? Wenn irgendwo ein Wort gefehlt hat, kann man das schnell ergänzen (Bearbeiten, oben rechts). Welche Abschnitte unbelegt sind? Fast alle, bis auf „Kontroversen“ und „ideologische Auseinandersetzungen“. --Le Cornichon  bla 08:55, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "Einer der Erklärungs_versuche_" von vielen, die letztlich nichts erklären! ... Und was hast Du gegen "Meier" einzuwenden?  Tren 11:17, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie gesagt, bin ich mit dem Ausdruck und der Form nicht zufrieden. Wenn es einen postulierten Wirkmechanismus gibt, kann man das so hinschreiben. Wenn es Belege oder Gegenbelege gibt, dann muss das rein. Und selbst wenn du Fluoridierungsgegner bist, sollten im Artikel alle Seiten gleichermaßen beleuchtet werden, also auch die angenommenen Vorteile der Fluoridierung, die Wikipedia ist schließlich keine Seite für persönliche Meinungen (→WP:NPOV). Ich bin weder Gegner, noch Befürworter, ich habe da schlicht zu wenig Ahnung, um eine wirklich differenzierte Meinug zu haben. Zu Meiers: Internetquellen sind laut WP:Belege nicht optimal.--Le Cornichon  bla 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Du meinst "Internetquellen" wie auch Wikipedia? Hast Du schon einmal nachgesehen was Du auf Meiers' Seite an Quellen finden kannst? -- Mann, warum suchst Du Dir für Deine Spielchen nicht ein Thema aus, von dem Du wenigstens _etwas_ Ahnung hast? Auf Deutsch: Such Dir eine andere Spielwiese. Tren 13:45, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Ja, genau solche Internetquellen meine ich. Könnte man nicht aus Meiers' Seiten die Primärliteratur herausarbeiten? Dein Argumentum ad hominem kannst du dir übrigens schenken, so wirst du mich nicht los. Außerdem: WP:KPA und woher willst du wissen, ob ich ein Mann bin? --Le Cornichon  bla 14:55, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neues Leben in den Weblinks 

message: Ich habe den Artikel  möglichst sinnerhaltend überarbeitet und diesmal hoffentlich weniger Wörter vergessen. Ich habe versucht, zusammenzusortieren, was zusammengehört. Bei dem Wirkmechanismus habe ich versucht, herauszustellen, dass die dieser postuliert sind und nicht abschließend geklärt. Sätze wie „Und die variieren.“ und ähnliche sprachliche Entgleisungen habe ich entfernt oder umformuliert. Listenhafte Aufzählungen habe ich in Fließtext umgewandelt. Den Quellen-Abschnitt habe ich entsprechend der üblichen Wikipedia-Praxis angepasst. Im Ideologie-Abschnitt habe ich nichts angefasst, bin aber nicht zufrieden damit, da er jede Struktur vermissen lässt und in weiten Teile in englischer Sprache zitiert. Solche Stellen sollten kurz sein und auch übersetzt, da man beim deutschen WP-Leser keine Englischkenntnisse voraussetzen kann.  Für die vielen Tatsachenbehauptungen würde ich mir immer noch Primärquellen wünschen. Trendley, ich hoffe, du gehst mit der Änderung konform? Für inhaltliche Korrekturen bin ich natürlich dankbar. --Le Cornichon  bla 17:50, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Keine Ursache! Den Teil mit den Kavitäten habe ich übrigens bei der Internetquelle „englische Wikipedia“ abgeschrieben, schau dir al an, wieviele Quellen die da haben! Als nächstes werde ich mir den Verschwörungsteil vornehmen, ich denke, man kann das auf zwei Absätze reduzieren. Machst du mit? --Le Cornichon  bla 23:01, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich unterstütze bzw. bürge für LeCornichon, er hat auch anderswo seine genaue, neutrale und quellenbasierende Arbeitsweise demonstriert. Je nach Zeitangebot werde ich selbst auch an diesen Artikel „rumpfuschen“, damit er endlich einigermaßen verständlich und WP:POV-befreit ist. -- Yikrazuul 17:14, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Meine Fresse, ich weiß nicht, ob du es schon gemerkt hast, aber die Wikipedia ist ein Projekt zum Mitmachen. Ich kann nichts dafür, dass du seit mehr als drei Jahren auf diesem miesen Artikel hockst wie eine Glucke und sofort das Fauchen anfängst, sobald jemand versucht, ihn zu verbessern (das kann auch heißen, ihn auf das Wesentliche zu reduzieren). Ich frage mich die ganze Zeit, warum du nicht deine herausragende Expertise auf deinen Spezial-Gebieten  in den Artikel einfließen lassen hast? Hier auf der Diskussionsseite bringst du schließlich Argumente in vollständigen Sätzen (!) vor (Im Gegensatz zu mir, klar). EOD von meiner Seite. --Le Cornichon  bla 22:37, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Das gehört dann nicht in einen Fluoridierungs-Artikel, sondern zu dem Artikel zum Kubrick-Film. Wenn es wirklich wichtig wäre, würde ein Verweis auf den Film ausreichen. Was spricht gegen eine Ersetzung der losen Liste durch einen zusammenhängenden Fließtext, der relevante Daten miteinander in den Kontext stellt? Grundsätzlich sind Listen für eine solche Darstellung nicht ideal --Le Cornichon  bla 15:25, 18. Jun. 2010 (CEST)

text: Was bezweckst du eigentlich mit deiner Revertiererei? --Le Cornichon  bla 17:39, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 11. Januar 2010 

message: Da offensichtlich keiner konstruktiv am Artikel arbeiten möchte, werde ich versuchen, den Artikel in nächster Zeit auf ein akzeptables Niveau zu heben. Bitte deshalb keine großen Änderungen mehr vornehmen! Peer-reviewte Literatur dazu habe ich bereits gesichtet, die englische Wikipedia ist in dieser Hinsicht sehr ergiebig. Internetquellen und Einzelmeinungen werden dabei wohl rausfliegen, auch Mutmaßungen über die Einflussnahme der Zuckerindustrie bzw. chemischen Industrie, solange es dafür keine Quellen gibt. Wenn der Bedarf besteht, kann ich die überarbeitete Version hier zum Review anpinnen, aber da sich der Artikel aber niedrigem Niveau befindet und außerdem kaum gepflegt wird, werde ich ansonsten darauf verzichten.  --Le Cornichon  bla 20:05, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Würde mich freuen, wenn Du dieses Projekt wieder aufgreifen würdest. Bin gerade über den Artikel gestolpert und finde ihn doch recht wunderlich. --Pjacobi 21:25, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich werde mich bemühen, aber ich habe momentan sehr wenig Zeit. Die Autoren haben sich bei dem Artikel wohl der Wahrheitssuche verschrieben, und vergessen dabei, dass das nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann. Hier können wir nur den derzeitigen Stand der Wissenschaft wiedergeben, für Einzelmeinungen, Verschwörungs- und Privattheorien ist hier kein Platz. --Le Cornichon  bla 12:14, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da hat wohl einer aufgegeben. Dieses Sammelsurium zum Thema ist ja wirklich eine Zumutung. Besonders schön der Teil: Kontroverse. Und wenn es Peter Meiers nicht gäbe, würden hier fast 30% der Referenzen wegfallen. Aber vielleicht sollte ich mich intensiver mit dem Thema befassen, denn wie ich nun weis(aus dem Absatz mögliche Schadwirkungen, ganz unten) kann sich eine Meinung zu einem Thema schon mal ändern wenn man sich intensiv damit befasst(unfassbar). Auch zu Handelsabkommen für Zucker habe ich was gelernt. Und dass es höchst verdächtig ist, wenn ein Produzent nicht will dass sein Produkt den Menschen schadet. Vielleicht wäre der ganze lange Text ja noch zu ertragen, wenn im oberen Teil wenigstens alle relevanten Informationen zu finden wären. Aber ein paar Dinge die mich wirklich interessieren würden, fehlen. Toll. -- 93.133.15.115 14:53, 18. Apr. 2012 (CEST)

text: Ja, toll. Es wird Zeit, dass sich mal wirklich ein "Experte" mit diesem Thema befasst. Auf diese Erlösung haben alle lange gewartet. Ts... --Tren (Diskussion) 16:48, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Überarbeitung ist dringend nötig

message: Ich habe den betreffenden Abschnitt gerade stark gekürzt und Irrelevantes bzw. Irreführendes rausgeschmissen. Meines Erachtens ist es in Hinblick auf die Trinkwasserfluoridierung nämlich vollkommen irrelevant, ob Natriumfluorid vor einigen Jahrzehnten vereinzelt als Rattengift verwendet wurde oder nicht. Das Schlagwort "Rattengift" trägt absolut nichts zum Verständnis der Thematik der Fluoridierung bei - wer auch immer den betreffenden Abschnitt verfasst hat, hat dies offensichtlich mit dem Hintergedanken getan, mit dieser Wortwahl Ängste zu schüren und so die Agenda der Fluorid-Gegner voranzutreiben. Genauso wenig ist es von Belang, dass irgendein vermeintlicher Experte seine persönliche Meinung geändert haben will. Was in so einer Diskussion zählt, ist peer-reviewte Literatur - und nicht etwa die Privatmeinung von Einzelpersonen.
-- Archaeopteryx123 02:03, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kontroverse" 

message: Im Themenverwandten Bereich "Ideologische Auseinandersetzungen" wird behauptet, dass das Zitat aus Dr. Seltsam gerne zur Polemik missbraucht wird. Der als Quelle angegebene Link führt aber zu einem komplett anderen artfremden Artikel. Wenn man den tatsächlichen Artikel sucht und findet (http://articles.chicagotribune.com/2008-07-01/news/0806300554_1_fluorosis-drink-fluoridated-health-achievements) stellt man aber fest, dass dessen Aussage eine komplett andere ist:
:"Still, there have long been people who saw something nefarious in fluoridation. The madman protagonist of the 1964 film "Dr. Strangelove, or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb" declared fluoridation a Communist plot to "sap and impurify" Americans' bodies, but the script writers didn't fabricate that fantasy; they were merely repeating a crank rumor that wouldn't die. This and other shaky claims led many communities to resist fluoridation long after its benefits were well-established."
und
:"This is real science, not the musings of "Dr. Strangelove." But it's also fanning the passions of those who think fluoridated water is going to make us all grow a second head."
Der Artikel beschreibt eher den umgekehrten Weg, und dass das Zitat selber höchstens schon polemisch gemeint war, wodurch es bei derartiger Verwendung weder aus dem Zusammenhang gerissen, noch missbraucht wird. Ausser der Author dieser Passage bewertet diesen Artikel selber als Beispiel für den von ihm wargenommenen polemischen Missbrauch, das hätte dann im Wikipedia Artikel aber nichts zu suchen. --LittleFoxy (Diskussion) 18:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der als Beispiel (für viele weitere) zitierte Artikel, der nunmehr unter einem anderen Link zuhause ist, erwähnt den Kubrick-Film und die ihm zugeschriebene Interpretation als Seitenhieb gegen Fluoridgegner. Der Artikel ist ein wenig scheinheilig (wozu erwähnt man, was man eigentlich angeblich nicht sagen will?), aber die Chicago Tribune ist ja auch alles andere als eine Diskussionsplattform für "wissenschaftliche" Diskussion. Man findet das Beispiel aber auch -und unverrückbar- in dem Buch "Making the American Mouth" von Alyssa Picard (2009). Wie der Kubrick-Film "angekommen" ist, verdeutlicht auch der Hinweis oben in dieser Diskussion unter "Unvollständig". Die Beschreibung der zeitlichen Zusammenhänge im Hauptartikel rückt die entsprechende Szene in Perspektive. Sogar amerikanische Präsidenten (wie Eisenhower und Kennedy) erklärten dass sie fluoridiertes Wasser trinken, um damit dem Vorwurf zu entgehen kommunistische Ansichten zu teilen. DAS ist es nämlich, was der Film ins Visier nimmt (durchweg, und nicht nur in der einen -missbräuchlich- viel zitierten Szene). Tren (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Hallo Peterbot, es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die "ideologischen" - besser "politischen" - Auseinandersetzungen insbesondere in den USA so stattgefunden haben. Man sollte deshalb eher in dieser Passage die Ursachen und mangelhaften Quellen darstellen, die die Gegner - unwissenschaftlich - zitiert haben. Im Artikel kommt aber z. B. IG Farben gar nicht vor. Zudem rückt ja die Trinkwasserfluoridierung weit in den Hintergrund, nachdem die lokale Wirkung in der Kariesprophylaxe wesentlich ist. Bekanntermaßen wird von den Fluoridierungsgegnern "Fluor" mit "Fluoriden" meist gleichgesetzt und die chemische Unkenntnis der Laien dafür ausgenutzt. Liest man z.B. den Beitrag weiter oben in der Disk., dass Australien die Trinkwasserfluoridierung gesetzlich gestoppt hat, dann wird als Quelle ein Artikel angegeben, der wiederum als Quelle diesen Wikipedia-Artikel angibt. Und so schließt sich der Kreis. Ungern gesehen werden in WP, wenn eine Pauschale Aussage getroffen wird à la "Folgende Passage ist mit Vorsicht zu genießen", da keine Quelle angegeben wird und nicht drin steht, was und warum kritisch zu sehen ist. Vielleicht kannst Du dazu etwas beitragen. --Partynia ∞ RM 07:55, 10. Mai 2013 (CEST)

text: Hallo. Bei dieser Diskussion gehen wohl eigene Interpretationen zu Aussagen im Artikel mit den tatsächlichen Aussagen dort etwas durcheinander. Nirgends im Artikel ist die Rede von Fluoxetin (oder Prozac) und auch nicht von Nervengift (oder habe ich 'was verpasst?). Im nächsten Diskussiions-Abschnitt (Fl. in Konzentrationslagern) geht es teilweise um die Kommunistenkomplotts, in deren Rahmen eine psychotrope Wirkung behauptet wird. In diesem Abschnitt wird die fehlende Evidenz hervorgehoben und versucht, etwas zum möglichen Hintergrund zu sagen. Der Erfinder des MFP hat übrigens nichts mit Sarin zu tun, sondern "erfand" DFP-Analoge lange bevor Schrader (der Entwickler des Sarins) zum Zug kam. Aber natürlich war die Assoziation des Namens Willy Lange (MFP-Entdecker) mit Nervengift (Monofluorphosphorsäure-Ester!) einer Vermarktung des MFP zur Kariesprophylaxe zunächst im Weg (so zu lesen in einem Beitrag in "Monofluorphosphate Perspectives", einem Sonderheft von "Caries Research"). Der IG Farben Hype ist Quatsch, in dem genannten Buch ist von "Fluorid" tatsächlich nie die Rede. Und von Einstein steht im Artikel Fluoridierung auch nix. Wozu also die Aufregung? - Übrigens: _manche_ Fluoridgegner (und -befürworter!) setzen "Fluor" mit "Fluorid" gleich, sind dabei allerdings in bester Gesellschaft. "Mit Fluor" steht nämlich auch auf manchen Salzpackungen. In gewisser Weise berechtigt, denn Fluorsilikate oder Monofluorphosphate sind _keine_ Fluoride im chemischen Sinn, sondern Fluor-Komplex-Salze, denen chemisch gebundenes Fluor gemeinsam ist. --Tren (Diskussion) 08:22, 10. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ideologische Auseinandersetzungen 

message: Zu hinterfragen ist eine mögliche Korrelation zwischen TWF und Anstieg der Krebsfälle . Vor diesem Hintergrund ist auch sehr fragwürdig, warum es kaum noch Zahnpasta ohne Fluor und mittlerweile auch kaum mehr Speisesalz ohne Fluor-Zusatz gibt. -- 77.10.46.78 04:39, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte gib relevante, wissenschafllich fundierte Quellen an, dann können wir über eine weitere Artikelgestaltung gerne reden. --Yikrazuul 12:54, 17. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Krebs 

message: Ist die WHO nur ein Dorfverein, der in dieser Frage nahezu ignoriert wird? Wieso werden die positiven Sichtweisen der beiden deutschen Gesellschaften ausführlich erläutert - und die negative der WHO in einem einzigen Satz weg gewischt? 
Und wieso wird die Aussage des Lebensmittelausschuss der EU verschwiegen? "Der Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU (SCF) hat für Fluorid keine speziellen Empfehlungen festgelegt, weil es keinen ausdrücklichen Bedarf für Fluorid gibt ("There does not appear to be a specific physiological requirement for fluoride") (SCF, 1993; SCF, 1997). http://www.bfr.bund.de/cm/343/verwendung_von_mineralstoffen_und_vitaminen_in_lebensmitteln.pdf (Seite 23) --88.153.27.72 14:39, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  WHO und SCF bestreiten positive Wirkung 

message: * Der Teil über "Schweizer Fluorkrieg" hat als Quelle ein Werk Namens "Wie eine Industrie ihre Macht ausspielt, Beamte den Volkswillen missachten und die Umwelt kaputt geht. Eine wahre Schweizer Geschichte" erschienen beim Zytglogge Verlag. Der Titel klingt ein wenig fragwürdig. Ist die Quelle seriös? Der Verlag ist auch nicht gerade eine Institution für wissenschaftliche Arbeiten.
* Ähnliches Nachhaken für die Quelle von "Aktuell konzentriert sich diese Diskussion auf Osteosarkome." - wie seriös ist "Chelsea Green Publishing"? Scheint es sich eher um eine Aktivistengruppe zu handeln, als um Wissenschaftler? (habe aber nur sehr kurz auf die Seite geschaut).
* "In vielen Regionen (Deutschland: Eifel) kennt man die Dentalfluorose, die bei der Bevölkerung aufgrund erhöhter Fluoridaufnahme mit dem Trinkwasser (≥ 1 mg/l) endemisch auftrit" - Die Aussage ist nicht bequellt und sollte entfernt werden, wenn keine Quelle eingefügt wird.
* Möglicherweise als Quelle noch interessant: Stiftung Warentest https://www.test.de/Zahnpasta-im-Test-4607097-4723631/ - geben allerdings selbst keine Quellen für ihre Aussagen an. 
--StYxXx ⊗ 06:21, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, Stiftung Warentest ist DIE wissenschaftliche Quelle. Alle anderen kann man ja anzweifeln :( --Tren (Diskussion) 15:22, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Mögliche Schadwirkungen - Quellen 

message: :  - mir ging es bei der Entfernung mehr um die Formulierung und vielleicht auch um die subtile Botschaft, dass andere diese Position auch als richtig erkannt hätten. Sicherlich lassen sich auch Staaten finden, die den Richtlinien der DGK folgen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:42, 12. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Eine solche Recherche ist schwierig. Jedoch hat sich auch die American Academy of Pediatrics der Meinung angeschlossen, die sowohl die DGZMK als auch die American Dental Association vertritt. Siehe hier. Die USA hat sicherlich bei dieser Thematik die Meinungsführerschaft. Hier eine Stellungnahme aus Canada. Ebenso die L’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) und die l’Académie Européenne de Dentisterie Pédiatrique (EAPD), auch hier der Grüße --Partynia ∞ RM 15:13, 12. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dann so hier? (Nachdem ich in dem EN nichts über Geschmack in Zahnpasta fand, denke ich dass die Empfehlungen auch objektiv nur ähnlich und nicht identisch oder übernommen sind.)-- Amtiss, SNAFU ? 15:49, 12. Jan. 2016 (CET)

text: Ja, stimmt. Ich habe mal weitergesucht. Die PPM-Angaben für die Zahnpasta habe ich auch nicht gefunden. Nur Werte für Adequate Intake und Abschätzungen für Verschluckmengen... woraus man sich was errechnen könnte (und auch in einem Beispiel gemacht wird. (Pea-Size habe ich aber auch gesehen.) -- Amtiss, SNAFU ? 17:25, 12. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Wenn Fluorid zum Trinkwasser hinzugefügt wird, wird es nicht nur aufgenommen wenn man es trinkt. Bedeutsamer dürfte die Aufnahme über die Haut beim duschen und baden sein. Fluoridionen diffundieren sehr leicht durch Haut und Gewebe, was z.B. beim Vergiftungsmechanismus der Flusssäure deutlich wird.
Ich frag mich, ob man das bei der Dosierung im Trinkwasser berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von 89.241.212.134 (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: HF diffundiert als undissoziiertes Molekül leicht durch die Haut, Fluorid-Ionen eher nicht so leicht. Es sei denn, man hat eine mindestens leicht saure Lösung vorliegen. Gruß --Tren (Diskussion) 14:40, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Fluoridaufnahme aus Wasser durch die Haut sollte erwähnt werden 

message: "wie durch eine Reihe von Patenten der American Dental Association Health Foundation (ADAHF) belegt wird.[" ; und auch hier auf der Disk entsprechende Argumantationen -
Wie sollen denn bitte Patente als Belege gelten können? -- itu (Disk) 21:56, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Korrekt, das ist hanebüchener Unsinn, und daher draußen. Ein Patent ist keine klinische Prüfung. --Julius Senegal (Diskussion) 20:15, 7. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Patente als Belege  

message: Für die von user Ataraxis 1492 im Artikel eingefügte Behauptung -die auch auf diversen Seiten im Internet vertreten wird-, dass in Konzentrationslagern dem Wasser Fluorid beigemischt wurde damit sich die Insassen widerstandslos mit ihrem Schicksal abfinden, gibt es keinerlei glaubwürdigen Beleg. Es gibt andererseits Indizien für diese Möglichkeit aus dem homöopathischen Umfeld, und evtl. als Folgeerscheinung der Ausführungen von Rudolf Steiner (Anthroposophische Medizin). Nach Ernst Klee ist dokumentiert, dass Schüssler-Salze (darunter Calciumfluorid) in einigen perversen Versuchen als Behandlungsoption (gegen Sepsis) getestet wurden. Aber bisher ist mir nichts Konkretes zur behaupteten "psychotropen" Wirkung bekannt - weder in KZ's noch in kommunistischen Lagern. Tren 22:43, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Fluoridierung in Konzentrationslagern? 

message: Wenn in der DDR eine TWF nachweislich stattgefunden hat im Zeitraum bis 1990, dann sollte dies auch erwähnt werden. -- 77.10.46.78 04:39, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  DDR 

message: Grüße aus Amerika. Können Sie bitte mit dem englischen Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoridation_by_country helfen?  Einige europäische Länder haben Fluorid im Salz. Können Menschen in diesen Ländern einfach kaufen nicht-fluoridiertem Salz auch? Nicht-Englisch oder Englisch Links wäre gut.  Danke.CountMacula (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Können Sie bitte mit dem englischen Wikipedia-Seite helfen? 

message: Ich habe aus dem genannten Abschnitt den folgenden, unbelegten Satz entfernt, da er Theoriefindung ist.
"Damit sind natürlich ernsthafte Bemühungen um eine an den Ursachen angreifende Kariesprophylaxe offiziell obsolet."
Bitte vorm Wiederherstellen eine Quelle dafür angeben. --87.78.106.234 14:58, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Wirtschaftliche Interessen 

message: Der Film Fluoridation öffentlich gestellt vom U.S. National Library of Medicine aus dem Jahr 1952 könnte gut zu diesem Artikel passen, zumal er den Umgang mit Flouridierung von damals anschaulich transportiert, denke ich, die Maschinen sollen verkauft werden und für die erwähnten Studien gibt es keine Belege und Kontrollstudien werden nicht erwähnt. Möge dies bitte ein guter Mensch in den Artikel einpflegen, danke.--Roni Salza (Diskussion) 11:00, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Film: Fluoridation ( U.S. National Library of Medicine, 1952) 

message: Der komplette Zuckerabschnitt ist mit Verlaub eine totale Themaverfehlung. Es wird geschafelt, und geschafelt, aber wie genau, wann genau, wer genau von welcher "Zuckerindustrie" nun die Fluoridierungen irgendwie beeinflusst hat - Fehlanzeige. --Julius Senegal (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Zuckerabschnitt