Diskussion:Untergang des Römischen Reiches

message: Ich frage mich, ob das einen Grund hat, warum "wir" vom "Untergang" und nicht zB von der "Eroberung" Roms sprechen. --217.149.170.204 22:19, 31. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Begriffliches 

message: Ich habe die letzte Ergänzung gelöscht, da ich sie für etwas unzutreffend halte. Die Probleme des spätrömischen Reiches waren andere als die des frühen Imperiums, welches sich aus einer städtischen Gemeinde zur antiken Supermacht entwickelte. Allerdings würde ich Ergänzungen (möglichst mit Quellenbelegen) sehr wünschen, da ich den Artikel nur für halb fertig halte - und gerade ein solches Thema verdient eine differenziertere Betrachtung. Benowar 01:28, 16. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Hier handelt es sich um die ziemlich zusammenhangslose Wiedergabe von Meinungen der älteren und jüngeren Forschung. Eine Definition des Sachverhalts und eine sinngerechte Gliederung fehlt. Schließlich ist der Artikel unter dem gegenwärtigen Artikel kaum auffindbar. 
Das muss gründlich überarbeitet werden, sonst eher ein Kandidat fürs Löschen. --Decius 17:56, 30. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Selten las ich soviel Unfug in so wenig Text. Meine Hochachtung dafür. Die römische Macht stützte sich in allererster Linie auf die Armee, für deren Unterhalt es nach dem Verlust von Afrika (insbesondere Karthago)keine Ressourcen mehr gab. Auch die "Asylpolitik" der Römer spielt beim Untergang des wesrömischen Reiches eine zentrale Rolle. Als Gegenbeispiel für deine absurden Behauptungen ließe sich noch anführen, dass das oströmische Reich ganz ähnlich regiert wurde, allerdings deutlich länger existierte. --78.53.98.37 15:45, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Das ist kein Lexikonartikel 

message: der Artikel weist z.T. erhebliche Mängel auf und ist grundsätzlich zu überarbeiten ,bzw. sollte neu geschrieben werden.
Es wird z.B. so gut wie garnicht der wirtschaftliche Aspekt erwähnt, der gleichfalls zum Niedergang und letzlich zum Untergang des röm. Reiches führte. Kurz gesagt, es kam zum Verfall der Währung,(Münzverschlechterung) der Handel ging stetig zurück, insbesondere in den westlichen Provinzen, Städte verödeten zusehens, die Produktion war rückläufig.Die Steuereinnahmen wurden dadurch immer geringer. Die Ursachen dieser Phänomene sind hierbei natürlich noch nicht berücksichtigt.
Gleichfalls müssen die in der Spätantike häufigen Aufstände erwähnt werden, sowie den seperatistischen Bestrebungen dieser Zeit Rechnung getragen werden. 
Der kulturelle Verfall(Dekadenz, unterschiedliche Kulte), einschließlich seiner Gründe muß gleichfalls herausgestrichen werden.
die Völkerwanderung und ihre Folgen -mehrere vernichtende Niederlagen der Römer- müssen noch deutlicher hervorgehoben werden. Hinzu kommt der Aderlaß auf den Katalaunischen Feldern.
Wieweit hatte sich das Sklavenhaltersystem überlebt? Das Kolonat ist ja bereits Ausdruck des Feudalismus, schuf aber auch Immobilität der Handwerker. War das Kolonat daher eher wirtschaftlich lähmend? 
Inwieweit war die Einbindung von Germanen auf röm. Gebiet kontraproduktiv? Was löste die Reichsteilung durch Theodosius aus, warum  erfolgte sie? 
Rom wurde in der Spätantike immer bedeutungsloser, die Macht verschob sich bereits geraumer Zeit vor seiner Teilung in Richtung Byzanz!Die Produktionsstätten konzentrierten sich zusehens dort sowie in der östlichen Reichshälfte. Hier wären die Gründe zu nennen.
Die Armee wurde seit der Zeit der Soldatenkaiser immer mehr zu einem Unsicherheitsfaktor, zeigte sich zusehens  korrumpierend, wurde immer kostspieliger.
Wenn im Artikel die Apathie hervorgehoben wird, dann ist dies doch nur ein Teil der Erscheinungsebene, keinesfalls das Wesen, das zum Untergang hinführte. --Patientia 11:54, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das alles ist bekannt, mir fehlt die Zeit für eine Komplettüberarbeitung. Ich habe schon überlegt, den Inhalt auszugliedern, aber dann werden nur die anderen Artikel aufgebläht. Ich kenne mich schon sehr gut in der Spätantike aus, die von dir so bevorzugte Dekadenztheorie wird aber keineswegs mehr von der Mehrheit der Gelehrten als maßgeblich angesehen. Schon AHM Jones brach teils damit. Der wirtschaftliche Faktor wird sehr wohl erwähnt, aber das hier ist kein marxistisches Seminar, wo man alles auf die ausgebeuteten Massen und die Ökonomie schieben kann. In der neueren Forschung (siehe etwa Krause, Averil Cameron) wird immer wieder darauf hingewiesen, dass gerade der Osten wirtschaftlich prosperierte, im Westen ist dies wenigstens bis zu den Germaneneinfällen der Fall, teils darüber hinaus (siehe etwa Gallien oder Africa). Was die Aufstände betrifft: diese waren wenn überhaupt ein sekundärer Faktor, Sezessionsbewegungen gab es in der Spätantike nicht mehr (das war vielmehr in der Zeit der Reichskrise der Fall); Aegidius` Sonderreich bildete sich erst nach dem faktischen Zusammenbruch der Zentralmacht. Ich könnte jetzt endlos referieren, aber so einfach ist das ja nicht. Es sollte mal klar sein, dass es nicht ein Faktor war, der zum Zusammenbruch führte, sondern vielmehr viele kleine Mosaiksteine eine Rolle spielten, wobei man freilich über die Gewichtung streiten kann. War nun die Einbindung der Germanen der Wehrkraft des Reiches völlig abträglich? Bis zum Zusammenbruch der Rheingrenze eher nicht. Dass die Armee nun "korrumpiert" gewesen sei, ist ein reines Pauschalurteil. Entscheidend war doch vielmehr, wie die Macht der Heermeister ausgestaltet war. Im Osten herrschte nach 400 (bis auf das Zwischenspiel in der Zeit Zenons) Ruhe, im Westen hingegen wurden die Heermeister spätestens im 5. Jahrhundert wenigstens teilweise zu Unsicherheitsfaktoren, obwohl man auch dabei differenzieren muss. DieseFragen werden übrigens sehr wohl angesprochen. Es ist auch die Frage, ob man sich der alten Zerstörungstheorie anschließt (wie jetzt modifiziert von Ward-Perkins vorgetragen) oder der weitgehend friedlichen Transformation (Goffart). Bei Zeiten werde ich vielleicht einiges ergänzen, aber viele deiner Kritikpunkten beruhen auf Forschungsmeinungen, die nicht der communis opinio entsprechen - und diese muss in der WP prominent dargestellt werden. --Benowar 12:37, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Die Dekadenztheorie wird von mir keineswegs bevorzugt, wie Du es mir unterschiebst. sie ist ein Mosaikstein, nicht mehr nicht weniger, dennoch kann man sie nicht völlig unter den Tisch fallen lassen.
Die wirtschaftlichen Aspekte gedenke ich auch nicht so aufzublähen,  daß ich alles auf die ausgebeuteten Massen schiebe, das interpretierst Du grad so mal rein, man muß sie aber in der Bewertung des Untergangs des röm. Reiches auf jeden Fall einbeziehen. Es ist doch nunmal so, daß es zu einem Rückgang des Handels kam, was besonders im Westen des Reiches die wirtschaftliche Lage der Städte beeinflußte, die ihrer Aufgabe als Grundlage der politischen und gesellschaftlichen Organisationsform des Staates nicht mehr zur Genüge ausüben konnten. Es entstanden kaum noch Gebäude, man besserte kaum Wege aus. Die städtische Verwaltung lebte von privaten Zuwendungen. Um den Verfall der Städte entgegenzuwirken erhöhte man die Verantwortlichkeiten der Dekurionen und verpflichtete sie zu munizipalen Leistungen. Während so die Ausgaben für der Städte für Heer und Beamtentum, den kaiserlichen Hof und den Unterhalt der Armen stiegen, versiegten die Einnahmequellen für die Städte immer mehr. Durch die wachsende politische Zersplitterung des Röm. Reiches wurden die Handelsverbindungen unterbrochen, gleichzeitig nahm die Besitzunsicherheit zu. eine Folge waren die ständigen Münzverschlechterungen.
Es ist richtig, daß die Sezessionsbewegungen nicht in der Schlußphase des weström. Reiches stattfanden, vielmehr im 3. Jhdt., dennoch trugen auch sie ihren Teil zum allmählichen Verfall des Reiches bei, waren so was wie Wegbereiter der allgemeinen Auszehrung sowie des gesellschaftlichen Zerfalls. Gleiches gilt für die Aufstandsbewegungen. 
In welchem Ausmaß die Armee korrumpiert war, sei mal dahingestellt. Tatsache ist jedenfalls, daß sie eine recht teure Institution war, die den Etat ziemlich belastete.Dies ist kein Pauschalurteil, es kommt übrigens immer daraufan, wo man den Schwerpunkt einer Aussage setzt. Wer sagt denn, daß ich der moralischen Seite die Priorität eingeräumt habe? Wie bereits erwähnt, gehören dazu die hohen Dotationen, ungefähr beginnend seit Caracalla und dann fortsetzend. zudem: der Grenzdienst wurde erblich, die Soldaten erhielten Land, die Beweglichkeit der Armee  nahm ab.
Was ich noch in meinen Ausführungen nicht genügend herausstrich ist Folgendes: im 3. Jhdt begann der allgemeine Ansturm der Grenzvölker gegen das Imperium. Es waren nicht nur die Germanen, die das Reich bedrohten, sondern auch die Parther, bzw. das Neureich der Sassaniden. Die afrikanischen Provinzen waren zunehmend von den Mauren bedroht. --Patientia 16:06, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Na ja, du hast den kulturellen Verfall prominent herausgestellt, auf die Massen spielst du ja dauernd an (Sklaven, Kolonat etc.; wenn es sicherlich auch Bedrückungen gab, keine Frage, aber war das nun ein Faktor für den Zusammenbruch? Wohl eher nicht.). Doch hat sich die moderne Forschung von der Dekandenzthese  weitgehend verabschiedet. Die literarische Produktivität war ungebrochen hoch, auch was die Qualität angeht (Ammianus, Prokopios, Boethius, Corippus etc.), man darf nur nicht immer die Klassiker heranziehen, sondern die originären Leistungen anerkenne. Der Rest der von dir angeführten Punkte sind nicht neu, tauchen auch im Artikel weitgehend so auf. Nur das Partherreich war schon 224/26 untergegangen, die Bedrohung der Sasaniden wird erwähnt. Sie greift auch nicht wirklich, da sich der Osten ja hielt (und Herakleios über die Perser triumphierte). Man mag sich eher fragen, ob die Wehrkraft im Westen abnahm, da wird wohl eher etwas dran sein. Das ist aber ebenfalls nichts neues für mich, ich habe die entsprechenden Artikel zu Sasaniden und Spätantike verfasst und bin mir der Forschungsprobleme durchaus bewusst. Münzverschlechterungen traten in der Tat ein, dennoch war das Reich wirtschaftlich keineswegs am Ende, Italien etwa war noch lange nach dem Zusammenbruch des Westreichs wirtschaftlich prosperierend, der Todesstoß waren dann die Gotenkriege im 6. Jh. und die Langobardeninvasion, beides ereignete sich aber lange nach 476/80. Wie gesagt, die Forschungsdiskussion ist da keineswegs einheitlich und differenziert wesentlich stärker. Was den Niedergang der Städte angeht: da würde ich dir raten, mal einen Blick in J. U. Krause / C. Witschel (Hgg.), Die Stadt in der Spätantike – Niedergang oder Wandel?. Akten des internationalen Kolloquiums in München am 30. und 31. Mai 2003, Stuttgart 2006 werfen. Die Forschung ist da keineswegs einig, was den Niedergang der Städte im Westen angeht. Einen allgemeinen Überblick zum Untergang verschafft immer noch Demandt (1984). Das war es meinerseits, neues kommt ja nicht hinzu (da du dich auch nicht auf die maßgebliche Lit. beziehst). Daher ist meinerseits End of Discussion. --Benowar 16:47, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Noch eine letzte Anmerkung meinerseits, dann dürfte das Thema auch durch sein: Ich habe das 6./7. Jh. angeführt, weil es zeigt, dass die militärische Potenz im Osten durchaus vorhanden war, im Westen sieht es eben (wie ich schon oben angeführt habe) anders aus. Damit wollte ich nur auf dein Argument bzgl. der Sasaniden eingehen. Sicherlich gab es Druckphasen, aber im 4. Jahrhundert standen mehr Truppen im Westen als im Osten. Die Probleme hinsichtlich der weströmischen Truppen ergaben sich eher durch die innerrömischen Bürgerkriege im 4. Jh., die mehrere der besten Einheiten kostete. Dennoch konnte Julian beim heutigen Straßburg die Alamannen noch relativ problemlos zurückschlagen. Dein Hinweis bzgl. der fehlenden Tiefstaffelung ist für die Spätantike inkorrekt, seit Constantin gab es schließlich die Trennung von Grenz- und Feldarmee. Eben dadurch konnten solche Vorstöße sehr wohl abgefangen werden. Die Probleme wurden erst zu Beginn des 5. Jh. im Westen problematisch, als nach den Bürgerkriegen mehrere Einheiten neu aufgestellt wurden und die Wsetkaiser nach Theodosius I. kaum noch militärisch befähigt waren - eine Ausnahme stellt da wieder Constantius III. dar, teils auch Avitus und Majorian. Insgesamt gab es nicht zuviel, sondern zuwenig Militär, um mit allen Problemen fertig zu werden. Inaktive Kaiser förderten dann freilich das selbstständige Vorgehen ehrgeiziger Militär, exemplarisch steht Aetius, der sicher fähig, aber auch extrem ehrgeizig war. Bzgl. der Vergleich mit der "Blütezeit" (worüber man sich streiten kann) und der Spätantike ist problematisch; der Byzantinist Whittow hat vor solchen Verallgemeinerungen gewarnt: es waren andere, aber nicht unbedingt schlechtere Zeiten. Damit soll nicht gesagt werden, dass es nicht teils schwierige Zeiten waren (Geldentwertung, aber auch Umformungen der Kunst, Folgen durch die Kriegszüge), aber man muss dabei sehr genau regional differenzieren. Africa war bis zum Vandaleneinfall eine blühende Provinz - und auch danach gab es durchaus Phasen von Prosperität, wie die moderne archäologische Forschung bewiesen hat. Ist halt sehr komplex, ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, das hier noch weiter auszuwälzen, ohne ins Spekulative zu verfallen. --Benowar 18:47, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Nur war der alte germanische Limes in der Spätantike schon aufgegeben. Man hatte sich auf neue Verteidigungslinien zurückgezogen. Und selbst als diese im 4. Jh. überrant wurden, konnten die Invasoren noch geschlagen werden (siehe die Feldzüge Constantius' II, Julians und Valentinians I.). Erst nach dem Zusammenbruch der Rheingrenze 406/07 gelang das nicht mehr. So einfach ist es also nicht. --Benowar 11:27, 16. Mär. 2007 (CET)

text: Zunächst einmal möchte ich herausstreichen, daß mir der jetzige Artikel um einiges besser gefällt, als der zurückliegende!
Dann etwas zu dem Hinweis, daß die Invasoren noch geschlagen werden konnten, bis daß die Rheingrenze zusammenbrach. Sehe ich auch so, Du wirst mir aber vielleicht recht geben, daß die Siege der Römer im Laufe der Zeit immer schwerer errungen  und daß der Frieden z.T. auch erkauft wurde.
Übrigens, möglich daß meine Ansichten von Dir falsch aufgefaßt werden. Selbstverständlich war beim Untergang Roms nichts einfach, dessen Zusammenbruch eine recht komplexe und keineswegs ins "Auge springende" Sache,eine Angelegenheit also, an die man sich m.E. erst heranarbeiten muß, weil nämlich nicht evident ist, welche der Faktoren wie gewichtet werden kann, falls das überhaupt möglich ist, was ich jedoch bezweifle. 
Nun noch etwas zu einer Aussage des Fazits. Dort heißt es u.a., daß die Barbaren vielleicht garnicht als bedrohliche Eindringlinge wahrgenommen wurden. Ich nehme das lächelnd zur Kenntnis und erinnere mich an  Aussagen in div. Geschichtsbüchern, wo es heißt, daß bei der Belagerung von Rom durch Alarich und seinen Truppen im Jahre 410, Sklaven u.o. arme  Freigelassene die Stadttore für die Feinde geöffnet hätten. 
Ich möchte mich nun nicht unbedingt für die Richtigkeit dieser Aussage verbürgen, halte es aber immerhin für möglich. Sollte es tatsächlich dazu gekommen sein, dann hatten die Untertanen salopp gesagt, "die Nase gestrichen voll" von ihrer Obrigkeit, von einer röm. Identität war dann bei denen nichts da. 
Sollte dies zutreffen,und dies ist sehr wahrscheinlich, wäre es als weiterer Grund für den Niedergang Roms zu werten. Dann so meine ich, ist dies wiederum zu beleuchten. (in jeder Matruschkapuppe "lauert" bereits eine neue!) --Patientia 16:03, 16. Mär. 2007 (CET)

text: Ich glaube, es würde die Diskussion erheblich vereinfachen, wenn du mit Fachliteratur und Forschungsmeinungen argumentieren würdest, anstatt einfach apodiktisch ins Blaue hinein Aussagen aufzustellen, deren Richtigkeit erst einmal zu belegen wäre. So bringt das jedenfalls nichts. Bitte beachte Wikipedia:Theoriefindung. --Tolanor 17:29, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Auffallend ist bei dieser Disk., dass einer mehr agressiv behauptend auftritt und der andere sachlich diplomatisch. Mehr soll dazu momentan nicht gesagt werden meinerseits.--93.184.26.78 22:01, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Ist das hier nicht ein bischen wie die Diskussion vom Huhn und dem Ei? Hat das Christentum/die Völkerwanderung/der Germaneneinfall/die wirtschafliche Leistungsfähigkeit oder sonst etwas den Untergang des Römischen reiches herbeigeführt? Oder waren diese Dinge nur möglich weil das Römische Reich schwächer wurde und unterging?
Soweit mir bekannt ist, gibt es kein Reich das seit Anbeginn der Zeit existiert. Reiche kommen und gehen. Das scheint ein natürliches Phänomen zu sein. Das Vergehen des Römischen Reiches hat länger gedauert als bei jedem anderen bekannten Staatsgebilde, und ist im Gegensatz zu vielen anderen nicht an einer verlorenen Schlacht oder einem toten Herrscher fest zu machen.
guuden ich finde den artikel sehr gelungen gibt alles kurz und verständlich wieder und zeigt vor allem die problematik einer endgültigen erkenntnis auf.vermisse allerdings bei den buchanhängen hans delbrück welcher in seinem 1ten band von geschichte der kriegskunst/die germanen sehr schön auf die wirtschaftlichen(geldentwertung usw.)sowie auf die veränderungen im armeewesen (germaneneingliederung usw.)und deren zusammenhang eingegangen ist.--Virgil272 16:36, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Huhn und Ei 

message: Vielleicht bin ich auch schon degeneriert, aber kann man den Satz Obwohl vor allem ab etwa 550 ein Rückgang der Bildung konstatiert werden kann, ist es wohl richtiger, statt von Verfall von Transformation zu sprechen – auch wenn diese seit etwa 1980 dominierende Sichtweise in letzter Zeit wieder von einigen Gelehrten (z. B. Bryan Ward-Perkins) angegriffen worden ist, die ausgehend vom archäologischen Befund nun doch wieder von einem Niedergang sprechen wollen, der im 5. Jahrhundert Westrom und im frühen 7. Jahrhundert Ostrom betroffen habe, etwas verständlicher formulieren, kürzen oder zerteilen? Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wer oder was jetzt für, bzw gegen die Degenerationstheorie spricht - logisch und grammatikalisch ausgesprochen verschachtelt der Satz. Da bekommt man ja Knoten im Hirn. -- 80.135.229.134 14:01, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Obwohl ich (in grauer Vorzeit ;-) den Artikel mal angelegt hatte (was ich heute bedauere, denn heute würde ich dies anders angehen - damals lag vielen hier aber an keinem forschungsgeschichtlichen Diskurs, daher musste vieles verkürzt werden), fühle ich mich nicht mehr dafür verantwortlich. Du hast recht, der Satz ist schwer verdaulich. Viele Köche... :) Gemeint ist allerdings ein durchaus richtiger Sachverhalt. In den letzten Jahrzehnten ist man, wie schon mehrfach erwähnt, davon abgerückt, die Spätantike als eine Verfallszeit zu begreifen. Man spricht eher von einer Transformation des antiken Erbes. Nun sehen das manche eben nicht so, dazu gehört auch Ward-Perkins. Er betrachtet die archäologischen Zeugnisse im Westen des Imperiums für die Zeit um 500 und kommt zu einer wesentlich pessimistischeren (wenngleich teils polemisch überspitzten) Deutung. Auch die ist umstritten, denn bisweilen recht selektiv. Sicher hat es kulturelle Verluste gegeben - aber sicherlich in Hispanien und Südgallien auf einem wesentlich niedrigeren Niveau, als etwa in Britannien, wo es besonders dramatisch zuging. Ich versuche gleich mal, den Satz zu entwirren. --Benowar 14:54, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Benno, der Satz ist schwer verständlich aber doch richtig. Es scheint, wenn man die archäologischen Befunde betrachte, so, als hätten die Weströmer annähernd alles was sie in Architektur, Steinbehauung, Marmorgebrauch etc pp. wussten, vergessen. Ein beklemmendes Gefühl, im Kombinat mit den spätantiken Bücherverlusten. Ich will gar nicht spekulieren, was da wirklich geschehen ist, aber der Begriff Entropie der Kultur wäre da noch zu schwach gegriffen. Gruß Extrabright 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es ist fraglich, ob Ward-Perkins Thesen so richtig sind. Die Diskussion in der Fachwissenschaft wirft ihm nicht zu Unrecht vor, relativ einseitig zu argumentieren. Die reiche Hinterlassenschaft in Italien etwa ging infolge von Kriegen im 6. Jh. unter, nicht infolge eines kulturellen Verfalls. Das ist eine sehr komplexe Diskussion, sie gehört auch nicht hierhin. Die Reihe Transformation of the Roman World bietet dafür eine bessere, weil differenziertere Ausgangsbasis. --Benowar 15:04, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Degeneration oder nicht?

message: Meiner Ansicht nach sollte der Titel dieses Wikipedia-Artikels in "Der Untergang des West-Römischen Reichs" abgeändert werden, da dies wesentlich präziser ist. Das Ost-Römische Reich ist schließlich erst 1453, also 986 Jahre später, untergegangen. Unter Umständen ist der Titel: "Der Niedergang des West-Römischen Reichs" noch besser, da das Wort "Niedergang" den allmählichen Zerfall des West-Römischen Reichs stärker hervorhebt. Der Titel des englischen Wikipedia-Artikels lautet dementsprechend auch "Decline of the Roman Empire" und nicht "Fall of the Roman Empire". 
Michael Belzer --MBelzer 18:24, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist zwar vollkommen richtig, dass Ostrom weiter bestand, das wird hier ja auch betont. Untergang des römischen Reiches, bezogen auf Westrom, hat jedoch auch in der Forschung Tradition, wenngleich man sich auch freilich dort klar ist, wie dies zu beurteilen ist (siehe die auch die neueren Werke von Heather und Ward-Perkins). Das hat nicht zuletzt etwas mit Sinngeschichte zu tun. Kurz: Hier geht es mehr um eine traditionelle Bezeichnung, die ja auch korrekt eingeschränkt wird. Dies nun zu Zerhacken, macht nur wenig Sinn. Die Einleitung ist da genau genug. --Benowar 20:23, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich gebe dem Niedergang-Titel klar den Vorrang. --93.184.26.78 22:14, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Titel des Artikels 

message: Ich würde mich grundsätzlich etwas stärker nach dem englischen Wikipdeia-Artikel zu diesem Thema richten, da dieser ausführlicher ist, was jedoch nicht heißen soll, das man alles übernehmen müßte und sollte. Besonders sinnvoll erscheint mir der Punkt "Highlights", der eine Zusammenstellung der wesentlichen Daten des Niedergangs enthält.
Michael Belzer --MBelzer 19:41, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Machen wir in der de.wp generell zu wenig. Durch Vergleichen erfährt man viel Gutes.--93.184.26.78 22:15, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Englischer Wikipedia-Artikel zu diesem Thema 

message: Mich würde mal interessieren, welchen Einfluss die Geographie auf den Untergang des Reichs hat? 
Welches Reich/Land hat im Zentrum schon ein Meer statt einer Landmasse? (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.5 (Diskussion) 21:31, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Geographie Römisches reich 

message: Bevor man sich darüber streitet, welche Rolle eine etwaige Dekadenz Roms bei seinem Niedergang gespielt hat oder nicht, müsste man doch zuvorderst einmal wenigstens den Versuch wagen, zu umschreiben, was konkret mit diesem Ausdruck in diesem Zusammenhang gemeint ist. 
Wollen wir hier Sex-Orgien und ähnliches als Ausdruck und Beleg von Dekadenz heranziehen, wie es in einem Diskussionsbeitrag anklingt? 
Das erscheint mir albern. Hingegen könnte man meiner Ansicht nach auf der Suche nach "Dekadenz" fündig werden, wenn man zum Beispiel das Ausmass an Kriminalität oder die häufigen inneren bewaffneten Auseinandersetzungen, die Veränderungen bei der Auswahlmethode der politischen Führer oder ähnliches betrachtet. Was sind denn die bürgerkriegsähnlichen Zustände im späten Reich anderes als Dekadenz? Denn sie implizieren ja logisch einen Mangel an Respekt vor "Recht und Gesetz" und einen Verlust institutioneller Abläufe. Das zu ignorieren hiesse ja, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 83.76.153.150 (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Dekadenz 

message: Das Lemma ist gemäss der ganzen Disk. hier oben berechtigt kontrovers. Nun gibt es noch Aussagen und Sätze, die mehr als kontrovers sind bzw. einen fortgeschrittenen Blödsinn erzählen, wie dieser: Der weitgehend fehlende Widerstand gegen die Germanen kann nach Ansicht mancher Forscher eigentlich nur zweierlei bedeuten: Entweder waren die einst so kriegerischen Römer im Westen auf einmal in Apathie verfallen, oder aber man empfand die Barbaren gar nicht als bedrohliche Eindringlinge. Diese Behauptung ist eindeutig eine Behauptung, da es nicht nur diese beiden Möglichkeiten gibt, was jedem geschichtlich aktiv INteressierten bewusst sein wird. --93.184.26.78 22:21, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Unsinnigkeiten 

message: Henri Pirenne diskutiert in seinem Buch "Mahomet et Charlemagne", Paris/Brüssel 1937 (dt.: Geburt des Abendlandes. Untergang der Antike am Mittelmeer und Aufstieg des germanischen Mittelalters, Amsterdam 1939) breit die Rolle der muslimischen Invasion beim Untergang des Römischen Reiches. Dies hier mit der arroganten Begründung "jetzt setzt es wohl gänzlich aus" einfach ohne Diskussion zu löschen, wie das Benutzer:Tusculum ist ein Unding und meines Erachtens ein weiterer Akt des Vandalismus. --Martin Sell (Diskussion) 22:22, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Aktuelle Fachliteratur lesen, bitte. --Armin (Diskussion) 22:34, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Um Wikipedia-Artike zu verbessern, ist eine Sachdiskussion von Nöten! Hier einfach mit arroganten Sprüchen zu revertieren, bringt niemanden weiter. --Martin Sell (Diskussion) 22:40, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Um Wikipedia-Artikel zu verbessern, ist nicht nur eine Sachdiskussion, sondern auch eine Sachkenntnis von Nöten. Es ist genügend aktuelle Literatur angegeben zum Thema. Diese ist zu konsultieren um dadurch ältere Darstellungen zu erschließen und die Relevanz ihrer Sichtweisen auch noch heute einordnen zu können. --Armin (Diskussion) 22:55, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Sinnvoller wäre ein Absatz bei Pirenne zu dieser These. Aber bitte mit zeitgenössischer Rezeption und Einordnung durch aktuelle Fachliteratur garniert.--2001:16B8:6642:9400:2CF5:F969:9961:DF0 01:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

text:  Muslime haben mit dem Untergang des Weströmischen Reiches nicht zu tun. Mohammed wurde erst nach dessen Untergang geboren. Der Edit war also sachlich falsch. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:38, 6. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Den Artikel Pirenne-These gibt es schon länger. Das sollte genügen. Da muß man das hier nicht auswalzen.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:06, 6. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Die Invasion der Muslime als Grund des Untergangs des Römischen Reiches 

message: Es ist für den Laien nur allzu erstaunlich, dass diese zentrale Frage der europäischen Geschichte ungeklärt ist:
"Es ist bislang nicht gelungen, eine eindeutige Antwort auf die Frage zu formulieren, warum das Weströmische Reich unterging."
Dahinter MÜSSEN sich grundlegende Forschungsprobleme verbergen. Vermutlich stehen gewisse Dogmen der Aufklärung entgegen,
im Besonderen die christliche Zeitrechnung, gegen deren Relativierung sich die Historiker so vehement wehren. 
Den entscheidenden Hinweis liefert freilich das Wort "Untergang": Da Rom (und Ostia) jahrhundertelang von einer
viele Meter dicken Schlammschicht verdeckt waren, muss ja dieser Schlamm irgendwoher gekommen sein - es sollten sich
also Naturkatastrophen größeren Ausmaßes ereignet haben, wie sie in Hermann Schedels Weltchronik erwähnt werden:
„…zu den Zeiten Marci antonini und Lucij aurelij… kom ein eylender großer iamer und sterben. 
d. do vil weit und prait verwüestet. und allermaist Welsch land also verheeret, 
das etliche Dörfer und felden on inwoner und pawern bliebe. 
darzu wz auch in den waffen kein rue. sund. schwebte durch den auffgang kriechenland, welscheland und Galliam krieg. 
alda warn erdpidem mit versenckung der stett. ertrenckung der wasser und beschedigung der hewschrecken an den feldern.“
:Welche Schlammschicht? Rom war durchgehend besiedelt, haben die über Jahrhunderte im Schlamm gewohnt? --Otberg (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Verwunderung 

message: Ich denke man sollte den Artikel durch Rigobert Günther Erweitern, und bei der älteren Forschung Karl Marx berücksichtigen.
Gruß --2A02:8389:2181:A400:ACCC:6141:14D0:C200 15:40, 9. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Erweiterung 

message: Der Artikel ist zwar nicht schlecht geschrieben, hat aber doch erheblichen Verbesserungsbedarf. Der Hauptkritikpunkt liegt m. E. auf der Struktur: Was soll hier erörtert werden. Untergang des Römischen Reiches weckt zunächst die Frage: Was ist damit gemeint? Der Untergang des West-römischen Reiches etwa? Dessen Geschichte über nicht ganz 200 Jahre ist die Geschichte eines einzigen krisengeschüttelten Niedergangs, bei dem einige wenige Ansätze zu einer Restauration in Katastrophen endeten. Ein von Weströmisches Reich getrenntes Lemma hat wohl keine gesonderte Existenzberechtigung. Der Untergang des Ost-römischen Reiches? Den gibt es nicht; als der Staat, zu dem es geworden war (das Byzantinische Reich), endete, war es kein „Römisches Reich“ mehr. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass irgendwann zwischen den Jahren 400 - 900 der Welt das Römische Reich, wie es bis dahin bestanden hatte, abhanden kam. Ach ja, die karolingischen bis staufischen Wiederbelebungsversuche haben in der historiographischen Überlieferung auch nicht zu einem Fortleben geführt.
Man kann sich, und das tut der Artikel auch, den Ursachen und damit zwangsläufig den Theorien dieses Untergangs zuwenden. Das sollte aber auch im Lemma besser zum Ausdruck kommen, damit niemand auf die Idee kommt, hier werde ein definierbarer ereignishistorischer Vorgang behandelt. Verfehlt ist m. E. aber, hier von einem Mosaik an Gründen zu sprechen. Auch ein Mosaik besteht zwar aus vielen Steinchen, die ergeben aber in der Gesamtschau ein Bild. Zuwenig sind m. E. die natürlichen Ursachen für die Schwächung des Reichs behandelt. Dazu gehört die Klimaverschlechterung in der Spätantike ebenso wie die wiederholten Seuchenwellen oder verheerende Erdbeben. 
Weiter gehört auch der Zusammenbruch des Mittelmeerhandels zu den Ursachen, nicht der mit Luxusgütern, sondern mit Massenwaren wie Öl, Wein, Getreide, Keramik oder Fischsoße. Kam es zu einem Kulturverlust? Dabei stehen auch weniger die literarischen Fähigkeiten eines Cassiodor oder Boëthius im Mittelpunkt als die Alphabetisierungsrate der Bevölkerung, die Versorgung mit Schreibmaterial usw. Hat man einen Vergleich mit anderen Imperien gezogen, wobei sich als Vergleich China anbietet?
M. E. stellt sich als Ursache die Überdehnung des Reichs dar, mit der die materiellen, kulturellen und gesellschaftlichen Ressourcen nicht Schritt gehalten hatten. Nach den ersten Verlusten reichten die Grundlagen nicht mehr aus, die imperiale Organisation zu unterhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Thema des Artikels