Diskussion:Photon/Archiv

message: Mein Professor erzählte mir, dass im Standardmodell das Photon (wie auch das Z-Boson) nur eine Mischung aus B0 und W0 wäre. Ich habe leider gerade keine Zeit, kann jemand, Der Sich Damit Auskennt(TM), mal etwas dazu schreiben? 80.171.18.53 14:37, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Standardmodell 

message: Heisst der Spin von Photonen nicht Helizität?
Die Helizität ist das Skalarprodukt aus Spin und Impuls, geteilt durch den Betrag des Impulses. Letztendlich gibt damit die Helizität den Spin-Anteil in Ausbreitungsrichtung an. Die Helizität kann man von beliebigen Teilchen ermitteln, nicht nur vom Photon. Die spezielle, spin-abhängige Eigenschaft der Photonen ist deren Polarisation. Kai Petzke 23:41, 17. Dez 2003 (CET)
replies: text: Das ist korrekt. Generell gilt folgendes (folgt nach Analyse der Darstellungen der Poincaré-Gruppe, nach Wigner): Teilchen mit (nichtverschwindender) Ruhemasse werden durch Masse und Spin charakterisiert. Weiter gilt, dass z.B. für ein entsprechendes Spin-1-Teilchen drei Spinprojektionen (+1, 0, -1) gemessen werden können. Teilchen ohne Ruhemasse (wie also das Photon) hingegen werden _nicht_ durch Masse und Spin, sondern durch Masse (in diesem Fall Null) und Helizität charakterisiert. Insofern ist es irreführend (wenn nicht falsch) zu sagen, das Photon habe Spin 1. Daher schien mir dieser Teil des Abschnitts "Spin" irrelevant und auch irreführend auf einer Seite "Photon", und ich habe diesen Teil des Abschnitts entfernt. C.Appel 11:31, 20. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Helizität 

message: "Es bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit"
Stimmt das so? Ich dachte, dass sich das Licht in Luft, Glas etc. langsamer ausbreitet (daher die Brechung)
: Ja, das ist schlecht ausgedrückt. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Photonen hängt vom Medium ab, und jedes Medium hat seine eigene 'Lichtgeschwindigkeit'. Oft versteht man unter der Lichtgeschwindigkeit die Vakuumlichtgeschwindigkeit. -- Schewek 22:33, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Nein, Photonen bewegen sich tatsächlich immer mit (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit. Licht wird im Medium nicht nur von Photonen übertragen, sondern als Anregung der Atome und Moleküle des Mediums. -- Joachim 14:58, 26. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Lichtgeschwindigkeit 

message: Soll der letzte Zusatz:
: "Reelle" Photonen sind immer transversal polarisiert
implizieren, dass nicht-reelle (d.h. virtuelle) Photonen auch longitudinal polarisiert sind? Wenn das so ist, sollte man das auch explizit sagen, andernfalls sehe ich keinen Grund, an der Stelle reelle zu betonen. -- Schewek 23:20, 12. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  "Reelle" Photonen 

message: Den Hinweis auf die Entropie halte ich für stark irreführend. Von der Entropie eines einzelnen Photons zu sprechen ist wenig sinnvoll. Und das ein Ensemble von Photonen eine Entropie hat, ist auch nichts besonderes, auch das klassiche elektromagnetische Feld besitzt Entropie, das hat eigentlich nichts mit der Quantisierung zu tun.  --Pyrrhus ;-) 12:03, 28. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Entropie 

message: Im Artikel heisst es: Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Bedeutet das, dass z.B. ein Kabel, durch das ein 50 Hz Wechselstrom fliesst, Photonen
ausstrahlt? --139.18.158.134 19:27, 25. Feb 2005 (CET)
thread_title:  quantisiert 

message: ist Wirkung eine Teilcheneigenschaft? Wollte es nicht ohne allgemeine Anfrage gleich wieder löschen... --Gerd Breitenbach 13:00, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Wirkung 

message: hmm villeicht falsche titelformulierung, aber kann die energie eines photons beloebig klein sein, also giebt es nur nach oben eine begrenzung? MfG
:Allgemein gilt m^2 = E^2 - p^2 (in natürlichen Einheiten, also \hbar = c = 1). Für die Energie eines Photons (Ruhemasse 0) gilt also E^2 = p^2. Eine weitere theoretische Einschränkung für die Energie eines Photons im Vakuum gibt es meines Wissens nicht. Die Energie eines Photons kann also (vom Betrag her) beliebig klein als auch beliebig groß sein. C.Appel 13:49, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wo meinst Du denn, das gelesen zu haben? Ich konnte das dem Artikel nicht entnehmen. C.Appel 23:07, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  minimaler energieinhalt? 

message: Jemand möchte gerne hereinschreiben:
:Nach neuesten Messungen an der Huazhong University of Science and Technology im chinesischen Wuhan ist die Ruhemasse eines Photons kleiner als 10 hoch -54 kg.
Im Artikel steht bisher
:Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Schranke liegt bei 6 * 10-17 eV (Quelle: Particle Data Group).
Vergleich mit Elektronenvolt ergibt, dass der PDG-Wert in SI-Einheiten 1,1 * 10-52 kg liegt. Die Verbesserung um zwei Größenordnungen finde ich nicht so aufregend, dass wir nicht auf die PDG-Zahlen des nächsten Jahrs warten können. Diese spiegeln die Konsens-Werte nach kritischer Abwägung aller Einzelexperimente wieder.
Pjacobi 17:36, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nach neuesten Messungen 

message: Im Artikel zum Welle-Teilchen-Dualismus ist die Frequenz mit dem Buchstaben f angegeben, hier aber mit dem griechischen Buchstaben nü (sorry, habe gerade kein Alphabet zur Hand). Könnte man sich da nicht um ein wenig mehr Einheitlichkeit bemühen?
:Normalerweise wird \nu benutzt. --A.McC. 13:37, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Frequenz mit nü oder mit f angegeben? 

message: In dem Artikel gibt es zwei sich widersprechende Aussagen:
* Photonen besitzen wahrscheinlich keine Ruhemasse. (Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Massenschranke liegt bei etwa 10-47 kg)
* Die Ruhemasse eines Photons ist stets gleich Null.
Ich würde dem mathematischen Beweis zur zweiten Aussage den Vorrang vor dem experimentellen Nachweis zur ersten Aussage geben.
Ich würde der ersten Ausage den Vorzug geben, da es in der Natur der Dinge keine unendlichen Extremwerte gibt. Alles tendiert gegen Null erreicht es aber nie. 
Wenn die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, 
dann ist auch die Ruhemasse endlich klein oder 
in einem für uns nicht zugänglichem Zustand, da es kein ruhendes Licht gibt. 
Jedenfalls gibt es den unwiderlegbaren Versuch, dass Photonen in der Lage sind, eine Masse zu beschleunigen.
:Da wir hier über Physik und nicht über Mathematik reden, ist ein "mathematischer Beweis, dass die Ruhemasse Null ist" nicht möglich. Die letzte Instanz ist immer das Experiment. Trotzdem ist es sehr gut möglich, dass sie exakt Null ist. Die "Herleitung" aus der relativistischen Energie finde ich merkwürdig. --Heiko Schmitz 23:45, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ruhemasse 

message: Wieviele Photonen strahlt eigentlich eine 60W Glübirne pro Sekunde aus, oder wieviele Photonen müssen auf eine Solarzelle krachen die 60W/s liefert?
:Nun ja. Ein durchschnittliches Photon aus dem sichtbaren Lichtspektrum hat so ca. 2 eV Energie, also 3,2*10-19 J. Für echte 60 W (bitte nicht W/s, das wäre falsch, du meinst wohl J/s) an der Solarzelle braucht man 60 J/s, also 60/(3,2*10-19)=2*1020 Photonen/s. Das sind schon ein paar... --PeterFrankfurt 23:47, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Energie? 

message: Ich habe den Passus geändert, dass Photonen eine unendliche Lebensdauer haben, dahingehend, das nach heutiger Auffassung dies so gesehen wird.
Denn den Beweis für die unendliche Lebensdauer wird auch ein unsterblicher Gott nicht liefern können, da beide, das Photon und der Gott damit ringen werden, wer wen zuletzt gesehehen hat.
Ich bin mir bewusst, dass diese kleine Änderung weitreichende Konsequenzen hat, aber irgendwann müssen wir uns von Dogmen befreien, die in einem stetem populärwissenschaftlichem Stakato ständig wiederholt werden.
Dazu brauchen wir eine offene Diskussion und viele gute Argumente.
Ich würde mich über eine lebhafte Diskusion freuen und hoffe nicht mit Reaktionen, wie sie in der Diskussion zur Rotverschiebung ablaufen (Edit War).
Ich hoffe den in meinen Augen bisher sehr guten Disskussionsverlauf postiv beeinflusst zu haben und verweise auf die doch recht fundierten Aussagen zum Grenzwert einer möglichen Ruhemasse.
ATLANTIS 18:55, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: `*rofl* --A.McC. 23:43, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Wie heißt das auf Neudeutsch? "Bei allem Respekt", aber Lichtermüdung gehört ins Reich der Esoterik, und da sollte man sie auch lassen. Nix Physik. --PeterFrankfurt 01:56, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Lichtermüdung 

message: Es fehlt völlig die Angabe zu der Energie eines Photons (nicht signierter Beitrag von Yayoi (Diskussion | Beiträge) 01:08, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Äh, stimmt nicht, siehe Photon#Symbol und Photon#Photonen im Vakuum und Photon#Wechselwirkung von Photonen mit Materie. --PeterFrankfurt 02:32, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Daten fehlen! 

message: Unter den Eigenschaften wird behauptet: „In optischen Medien ist die effektive Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung der Photonen mit der Materie verringert.“  Jedoch habe ich unter dem Punkt Besonderheit von Cäsium folgendes gefunden: "In gasförmigem Caesium ist die Brechzahl kleiner als 1. Das bedeutet, dass die Phasengeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle – in diesem Fall Licht – größer als im Vakuum ist"(http://de.wikipedia.org/wiki/Caesium ; geöffnet am 20.08.2009 um 15:56 Uhr).
Stephan Streicher -- 91.43.206.188 16:05, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Deswegen hat der Autor ja auch diese etwas merkwürdige Bezeichnung "effektive Lichtgeschwindigkeit" verwendet, fachlich präzise wäre "Gruppengeschwindigkeit". Für die OmA ist diese Bezeichnung aber vielleicht gerade richtig, weil halbwegs verständlich. Und schneller als c kann immer nur die "Phasengeschwindigkeit" sein. --PeterFrankfurt 02:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

text: vielleicht sollte man einfach "Gruppengeschwindigkeit" schreiben und auf den Artikel verlinken - ich denke die OmA liest über das "Gruppen" sowieso drüber, und versteht im Zweifelsfall einfach "Geschwindigkeit" - und da die Gruppengeschwindigkeit die Geschwindigkeit ist, mit der sich ein Impuls ausbreitet, kommt sie viel eher der intuitiven Vorstellung von "Geschwindigkeit" nahe als die Phasengeschwindigkeit, die ja eigentlich nur eine Phasenkorrelation angibt, ohne Informationsübertragung. --Laurenz Widhalm 20:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Danke! Ich hab versucht den Satz nochmals etwas zu vereinfachen und die Aussage zu verstärken, indem ich von einem "Photonpuls" spreche - dann sollten auch diejenigen, die mit "Gruppengeschwindigkeit" nichts anfangen können, in etwa das richtige Bild bekommen. --Laurenz Widhalm 19:03, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, bitte keinen Photonpuls. So etwas gibt es nicht, und es wird dadurch auch nicht verständlicher. Wer den Unterschied nicht kennt, kann bisher ohnehin nichts damit anfangen. -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 20:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Ja, das wäre richtig. Die Frage ist aber doch, ob es an der Stelle mit mehr tatsächlich verständlicher wird. Hat OMA etwas davon, wenn angefügt wird, das die Gruppengeschwindigkeit für ein Wellenpacket gilt? Ich glaube nicht. Und für den, der mit Wellenpacket und der Existenz von zwei verschiedenen Geschwindigkeiten etwas anfagen kann, für den ist es eine Doppelung und somit schlicht nur mehr Text zu lesen. Verständlicher ist kürzer. Eine OMA-Erklärung muss eh völlig anders ansetzen. -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 19:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  '''Eigenschaften''' 

message: http://pdg.ihep.su/index.html
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.64.129.66  (Diskussion • Beiträge)  22:19, 23. Nov. 2006) 
:Zudem ist die Information falsch: bei http://pdg.ihep.su/index.html handelt es sich um einen Mirror von http://pdg.lbl.gov/ --Norbert Dragon 10:23, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: erl. – Rainald62 08:46, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  das PDG hat eine neue Hompage 

message: ist ja ein ganz netter Artikel, aber was mir als Laien bei den Formeln arg fehlt ist eine Erklärung der einzelnen Variablen. Zwar wird das meiste bei sorgfältigem Lesen des Artikels irgendwann nachgereicht. Aber es gehört schon Enthusiasmus dazu, sich bis dahin durchzuackern.
Schon im Absatz "Symbol" wäre es hilfreich, zu wissen, was h, Ny, h-quer und Omega wohl ist. 
Facit: überarbeitungswürdig! (Ich bin leider nicht kompetent - also Physiker ran hier!)
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Lucanus  (Diskussion • Beiträge) 19:27, 12. Sep. 2007 ) 
:Kann archiviert werden. --Norbert Dragon 18:13, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Allerdings – Rainald62 08:37, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Variablenerläuterung 

message: Die Ziffern in längeren Zahlen sollten nicht wie in 299.792.458 m/s durch Punkte oder Kommas gruppiert werden, weil das zu Verwechslungen mit dem Dezimalpunkt oder -komma führen kann. Besser ist es, wie im SI empfohlen, die Ziffern mit Lehrschlägen gruppieren.
:Bitte Wikipedia:RLP#Darstellung_von_Werten beachten (oder dort zur Sprache bringen). Kein Einstein (Diskussion) 20:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Meinst Du Wikipedia:Schreibweise von Zahlen? Auf Wikipedia:Richtlinien Physik wird nur die LaTeX-Darstellung behandelt oder? Wenn Lichtgeschwindigkeit der Maßstab ist, nehmen wir bereits Leerzeichen zur Gruppierung. Ich glaube das eigentliche Desaster war, dass man eigentlch thin-non-breaking-space braucht, aber ein Browser, dessen Namen nicht ausgesprochen zu werden verdient, diese nicht kann. --Pjacobi (Diskussion) 21:14, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Zugegeben: Ich habe nicht lange nachgeschlagen und den erstbesten Link, der zur Hand war, angegeben. Aber auf Wikipedia:RLP#Darstellung_von_Werten wird doch genau das Beispiel „c = 299\,792\,458 \; \mathrm{m/s} wird dargestellt als c = 299\,792\,458 \; \mathrm{m/s}“ behandelt?! Kein Einstein (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja, und das ist ein Beispiel für die Gruppierung mit (schmalen) Leerzeichen, genau das, was 84.253.54.97 lieber hätte als Punkte. --Pjacobi (Diskussion) 21:57, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wollte ihr auch nicht widersprechen, sondern klarstellen, wie die RP die Welt sieht. Üblicherweise dauert es ja nicht lange - und eine genau gegenteilige Meinung schlägt hier auf. Es wäre allerdings einfacher gewesen, das gleich selbst im Artikel umzusetzen, ja. Kein Einstein (Diskussion) 22:08, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Darstellung physikalischer Grössen 

message: Könnte es sein, dass Photonen auch mit dem Griechischen φοιτάω - regelmäßig besuchen zusammenhängt? Ich bin mir nicht sicher.... --Mystery42 (Diskussion) 19:56, 5. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Warum sollte es? Phos heißt "Licht" und wurde schon vor der Entdeckung der Photonen für Wortschöpfungen im Zusammenhang mit Licht eingesetzt (Photographie, Photoeffekt). Photonen sind die Träger des Lichts. Dieser Zusammenhang ist also mehr als deutlich. Was Photonen mit regelmäßigen Besuchen zu tun haben könnten, müsste man dagegen mit recht freier Assoziation begründen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 11. Nov. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel erforderlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Griechische Herkunft 

message: Der Impuls p eines Photons wird durch p=\frac{h}{\lambda} angegeben (Herleitung siehe unten). Zusätzlich kann er durch das Produkt aus einer fiktiven Masse m_P und der Lichtgeschwindigkeit c ausgedrückt werden. Somit ergibt sich die träge Masse oder relativistische Masse m_P eines Photons zu
:\frac{h}{\lambda}=m_Pc
:m_P = \frac{h}{\lambda c}.
Beispielsweise hat ein Photon der Wellenlänge 500\,nm eine fiktive Masse von m_P=\frac{h}{500\,\text{nm} * c}=4,4*10^{-36}\,\text{kg}.
::Eine fiktive Masse ist ein Hirngespinst, welches zwar in Köpfen durchaus einem Impuls auszulösen mag, aber nichts mit Physik zu tun hat. Tatsächlich ist die Masse real und genauso so groß, wie Du sie ausgerechnet hast. Die Photonenmasse ist auch keinen weiteren Einschränkungen unterworfen und bleibt natürlich konstant und unabhängig vom Bewegungszustand des Photons immer gleich groß. (nicht signierter Beitrag von 87.161.127.23 (Diskussion) 09:50, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Du hast gerade Impuls und Masse verwechselt? Sieh dir mal die Diskussion darüber an. (s.o.) --McZusatz (Diskussion) 11:20, 3. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  ''Träge Masse'' des Photons 

message: Leute, was soll das, zum einen sagt ihr, alles Licht seien Quantum-Photonen. Andererseits ist ein Laserstrahl auch Licht, aber er kann nicht in Wellenpaket-Photonen gequantelt sein, weil der Laser monochromatisch ist, das Wellenpaket aber mindestens ein schmalbandiges Spektrum hat (denn es weicht von der Sinus-Form ab). 84.59.47.145 21:47, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Anders als Du annimmst, ist Laserlicht nicht monochromatisch im streng mathematischen Sinn. Vielmehr hat es eine endliche Laserlinienbreite.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Laserstrahl und Wellenpaket 

message: Fänd es sinnvoll, zwischen Ruhemasse und dynamischer Masse zu unterscheiden, denn h*v=E=m*c² --> m=(h*v)/c²
Photonen Wechselwirken mit Gravitationsfeldern und haben zudem einen Impuls. Daher ist die Formulierung hier im Artikel, dass Photonen keine Masse haben eher unpräzise und trifft nur auf die Ruhemasse zu. Nur so eine Idee. MfG, ammonimnitrat 178.203.77.180 20:54, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe etwa Relativistische Masse, wo dieser Wortgebrauch mit ausführlicher Begründung verworfen wird.--jbn (Diskussion) 20:57, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung Ruhemasse und dynamische Masse 

message: Langwellen-Längen bewegen sich in der Größenordnung von Kilometern. Ein Wellenzug hat eine Energiemenge, die man mit einem Drehstrommesser genau genug zu bestimmen in der Lage sein sollte. Was nun, wenn ich z.B. die 0.8 - fache Energiemenge eines "Langwellenphotons" auf die Antenne gebe. Gibt die Antenne mir das dann zurück, sozusagen ohne es abzusenden? 84.59.47.145 21:47, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Theoretisch: ja, Absendung verweigert. Praktisch ein unmöglicher Versuch, schon wegen des thermischen Rauschens, jedenfalls oberhalb ca T=10-9K. Oder willst Du Deinen Drehstrommesser so weit kühlen?--jbn (Diskussion) 20:55, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Entweder es wird ein Photon ausgesendet oder nicht, eine Superposition aus beidem wirst du nicht erreichen. Langwellen haben unheimlich niedrige Energien pro Photon, da ist der Drehstrommesser wohl nicht genau genug. --mfb (Diskussion) 21:17, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Langwellen als Rundfunkwellen 

message: So wie ich den gesamten Artikel verstehe sind Licht also doch Teilchen, obwohl einem in der Schule immer gesagt wird, dass das nicht so sei?!--31.17.153.69 09:39, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage, was Licht "ist", ist nicht sinnvoll, oder zumindest nicht im Rahmen der Physik beantwortbar. Licht kann eindeutig Teilcheneigenschaften zeigen, eine reine Beschreibung als klassische Teilchen schlägt aber ebenso fehl wie eine reine Beschreibung als klassische Wellen. In der Quantenmechanik ist das Problem gelöst - Licht besteht aus quantenmechanischen Objekten, die sich in der Quantenmechanik vollständig beschreiben lassen. Nur ist diese Beschreibung nicht so anschaulich wie die Alltagskonzepte "Teilchen" und "Welle". --mfb (Diskussion) 14:28, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mh. Das klingt für mich alles danach, dass Licht aus Teilchen besteht.--31.17.153.69 03:10, 29. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Solange man sich darunter nicht kleine Kugeln vorstellt die durch die Gegend fliegen (das Modell ist eindeutig falsch), ist das nur eine Begriffsfrage. --mfb (Diskussion) 12:59, 29. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lichtteilchen? 

message: Ich habe an dieser Stelle eine vielleicht "simple" Frage: Seit wann erhellen Photonen im sichtbar gemachten Frequenzbereich die Welt, in welcher wir leben? Eine Fledermaus behauptet auch nicht, dass Ultraschallwellen die Welt erhellt und somit sichtbar macht! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass alle Menschen auf ein Täuschungsmanöver des Gehirns hereingefallen sind, denn alle haben die Eigenschaften des visuellen Cortex auf die Photonen übertragen und somit den menschlichen Geist völlig ausgeklammert. Somit erscheint das Licht da Draußen, obwohl es in Wirklichkeit nur in unserem Geist existiert, also Innen im dunklen Gehirn präsent und bewusst wird! Licht existiert also nur im Geist eines Lebewesen und somit ist unsere Welt ohne Lebewesen stockdunkel und auch noch totenstill!Aber wenn schon alleine die Definition des Lichtes falsch angegangen wird, wie wollen wir diesem interessanten Phänomen jemals auf die Spur kommen? --Helligkeit (Diskussion) 22:58, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Licht nur eine Illusion ist, wie kann dann die Welt stockdunkel sein? Schöne Weihnachten! Die Tage werden wieder länger... --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:36, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: "Erhellen" nutzt unsere Sprache mit einer Bedeutung, die ähnlich ist zu "emittieren Photonen im Wellenlängenbereich 400-750nm". Davon abgesehen taucht das Wort "erhellen" im Artikel gar nicht auf, wo ist das Problem? --mfb (Diskussion) 00:45, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Doch, nach meinem Weltbild erhellen Photonen mit Energien, die dem sichtbaren Teil des Spektrums entsprechen, die Welt. Und ja, eine Fledermaus würde wahrscheinlich sagen, ihre Ultraschallkiekse erhellen ihre Umgebung für sie ähnlich wie eine Taschenlampe. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:06, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: @Pyrrhocorax, vielleicht ist ja die ganze Welt auch nur eine Illusion?? @PeterF.: wo habe ich nur kürzlich gelesen, dass von Geburt an blinde Menschen beim Interpretieren akustischer Signale dieselben Genhirnregionen einsetzen, die bei Sehenden für die räumliche Wahrnehmung zuständig sind (und sie drücken das auch mit denselben Begriffen aus)? @Helligkeit, ich glaube, Du könntest Deine Frage besser bei Erkenntnistheorie gestellt haben. Uns Realisten wirst Du schwerlich damit aufrütteln. - Besinnliche Weihnachten an alle!--jbn (Diskussion) 17:33, 25. Dez. 2013 (CET)
replies: text: @jbn: Meine Antwort zielte darauf ab, dass Dunkelheit ebenso eine Illusion ist wie Helligkeit. „Licht“ ist keine Illusion, denn es besitzt eine objektivierbare Existenz. Nur darf man den objektiven, physikalischen Reiz „Licht“ mit der subjektiven, psychologischen Empfindung „hell“ verwechseln. Auch Dir (nachträglich) schöne Feiertage. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:02, 26. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich fürchte, die Wortwahl "Illusion" ist falsch. Es ist eine Sinnesemfpindung (gleich einer technischen Sensorik), die ihre Grenzen vor allem im beobachtbaren Spektrum hat. Photonen außerhalb dieses Sehbereichs werden vom menschlichen Auge nicht erkannt und für Dunkelheit gehalten. Das ist aber lediglich eine "mechanische" Beschränktheit, keine Illusion in einem philosophischen Sinn. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:39, 27. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Erzeugen Photonen im sichtbar gemachten Bereich etwa Licht, sprich Helligkeit? 

message: Bei einer Diskussion zur letzen Änderung zu c und Masse bitte die weiter unten im Artikel stehenden Sätze mit beachten: "Hätten Photonen eine Masse, so würde diese auch das Verhalten von Magnetfeldern ändern.[3] Solche Abweichungen konnten bislang nicht experimentell nachgewiesen werden, woraus sich die momentan (Stand 2013) bestehenden Obergrenzen für die Masse eines Photons ergeben." Für mich ergibt sich daraus, dass c keinem Zweifel unterliegt, Masse und Energie von Photonen dagegen mit gewissen Unsicherheiten in der Physik behaftet sind. --HolgerFiedler (Diskussion) 11:40, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein. Die Masse lässt sich einfach wesentlich besser (indirekt) vermessen als der Vergleich der Geschwindigkeit des Lichts mit c im Sinne der Relativitätstheorie. Im Rahmen des Standardmodells sind Photonen exakt masselos. Die Geschwindigkeit ergibt sich dann einfach aus der Masse. --mfb (Diskussion) 11:51, 26. Mär. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Masse des Photons 

message: Lewis hat das Wort Photon zwar mit geprägt, war aber offenbar nicht der erste der es für Lichtquant verwendete. Frithiof Wolfers verwendete es in einer Publikation etwa einen Monate vor Lewis (siehe dazu :en:Photon.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das scheint alles noch etwas verwickelter zu sein, es gab wohl noch vier andere "vergessene Namens-Erfinder", siehe Helge Kragh. Kein Einstein (Diskussion) 12:03, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hmm arxiv alleine ist eigentlich kein guter Beleg, obwohl ich in diesem bzw. bei dieser Thematik es wohlauch als ausreichend ansehen würde. Ich poste den Hinweis auf den arxiv artikel dann auch mal auf en.wp. Übrigens danke auch für die schnelle Korrektur.--Kmhkmh (Diskussion) 12:13, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: P.S. Immerhin ist der Autor ein anerkannter wissenschaftshistoriker (Prof in Aarhus), das wertet die Quelle natürlich auf. Ich den Autor mal verlinkt (hatte schon ein Lemma).--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2014 (CEST)

text: - lies mal den nächsten Absatz.--jbn (Diskussion) 10:48, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du "Bezeichnung und Symbol" meinst, da steht im Prinzip nur was vor der Ergänzung durch "Kein Einstein" im Artikel stand und die ganzen Information aus Kragh werden weitgehend ignoriert. Was besonders widersinning ist, da der Absatz ja einegeführt wurde um Wort und Begriff zu unterscheiden, dann aber die vollständige vom Begriff abgetrennte Wortgeschichte (zu finden in Kraghs Artikel) überhaupt nicht beschreibt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich sage auch, da ist praktisch kein Unterschied zwischen deiner letzten Mitformulierung und dem jetzigen Stand. Wirfst du das mit den ausführlicheren Ergänzungen in der en:Photon#Nomenclature durcheinander? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe den Absatz schlicht übersehen, da er in Überarbeitung jetzt vor Lewis und Compton steht und nicht mehr danach. Kurz gesagt ich hatte ohne einen Versionsvergelich zu bemühen einfach an der falschen Stelle gesucht. Was die ausführlichere Darstellung in en.wp betrifft, die könnten man hier natürlich auch übernehmen. Wenn wir Kragh schon auswerten, da es ja ruhig mehr als nur 1-2 Sätze sein.--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 6. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2014 (CEST)
thread_title: Bezeichnung/Forschungsgeschichte

message: (1)
Aus der Eigenschaft das ein Photon keine Masse hat folgt keinsfalls,
das es sich immer mit c (per Definition ist das die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum) bewegt.
(2)
In anderen Medien als dem Vakuum ist das Licht sehr viel langsamer als c.
2014/04/06 00:04 Fridolin Heyer (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.47.41.142 (Diskussion))
:Habe ich genauer geschrieben, hättest du aber auch selbst machen können -> Sei mutig!
:Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ signieren, siehe Hilfe:Signatur. --mfb (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da geht was durcheinander (auch schon vor mfb's mutiger Einfügung war die ganze Einleitung zum Abschnitt "Eigenschaften" eine inkohärente Überlagerung): Das Photon der QED hat immer c, auch in "anderen Medien" (die bestehen auf dieser Erklärungsebene ja auch nur aus Vakuum mit ein paar punktförmigen Teichen drin). Die Gruppen- und Phasengeschwindigkeit eines Strahlungsfelds ist in einem Medium anders, wenn Photonen absorbiert und reemittiert werden (auch wenn es nur virtuell passiert). Das schließt auch den Fall ein, dass das Vakuum spiegelnd begrenzt ist wie z.B. bei Hohlleitern. - Zu beachten ist auch: was sich langsamer bewegt als c, hat unweigerlich Masse m>0, denn aus v/c \equiv pc/E <1 folgt E^2-p^2c^2 > 0.--jbn (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ein Photon besitzt keine Masse. Daraus folgt, dass es sich immer mit Lichtgeschwindigkeit c bewegt. 

message: Der revert von mfb ist richtig, aber die Frage der Gravitationswirkung von Photonen sollte angesprochen (oder verlinkt) werden. Im Energie-Impuls-Tensor kommen sie jedenfalls vor, wenn auch als elektromagnetische Felder und nicht als einzelne Photonen.--jbn (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der Revert von mfb ist falsch. Photonen haben einen Impuls und damit auch eine Masse. Es ist Lehrbuchwissen, dass Photonen eine schwere Masse haben: Ghertsen Kneser Vogel: Physik 16. Auflage Seite 568ff, Gleichngen 12.1 (Impuls) und 12.4 (schweren Masse): "Dies wäre auch nach der Energie-Massenäquivalenz auch von vornherein zu erwarten gewesen. Dass dem Photon keine Ruhemasse zukommt bedeutet, dass es reine Strahlungsenergie ist. Auf Grund der Vorstellung,dass Photonen Masse haben, die mit der Frequenz zusammenhängt, lassen sich Effekte der allgemeinen Relativitätstheorie und Lichtablenkung im Schwerefeld sehr einfach verstehen (Abschnitt 15.4.2)."Ghertsen Kneser Vogel: Physik 16. Auflage Seite 568ff. Das ist also die Vorherrschende Meinung (auch Gegenstand von Abituraufgaben) und ein Kapitel über die Masse von Photonen ohne zwischen Ruhe- und schwerer Masse zu unterscheiden ist einfach falsch. Peter Klamser (Diskussion) 09:17, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  +1 --HolgerFiedler (Diskussion) 10:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Ein Buch von 1974 ist als Quelle ungeeignet. "Masse" wird seit Jahrzehnten in der Physik ausschließlich als "Ruhemasse" verwendet. Photonen haben eine Masse von 0. --mfb (Diskussion) 13:34, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: +1 --jbn (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Das steht auch in dem Gehrtsen 23. Auflage 2005 auf Seite 680 Gleichung 13.4. und garantiert auch in der letzten Auflage (habe ich jetzt nicht griffbereit). Das steht in jedem seriösen Physikbuch und Vorlesungsscript. Unter https://www.mpibpc.mpg.de/151168/Masse_eines_Photons beantwortet ein Max Planck Institut die Frage "Besitzen Photonen eine Masse?" wie folgt: Photonen haben keine Masse wie z. B. Elektronen oder Protonen oder ganze Atome. Genauer gesagt haben sie keine "Ruhemasse". Ein Photon kann man nicht anhalten und auf eine Waage legen wie ein Sandkorn. Ein Photon hört auf zu existieren, wenn man es "anhält", d.h. wenn es absorbiert wird. Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt. Darum "spürt" ein Photon auch beispielsweise die Anziehungskraft der Erde. D.h. wenn du mit einer Taschenlampe von der Erde weg in den Himmel hinein leuchtest, dann müssen die Photonen gegen die Gravitation "ankämpfen" wie ein Ball, den man hochwirft. Die Photonen werden aber nicht langsamer wie der Ball, sondern sie bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Sie verlieren jedoch Energie in der Weise, dass sich ihre Wellenlänge bzw. ihre Frequenz ändert: Blaues Licht würde sich beim Entfernen von der Erde leicht ins Rote hinein verschieben. Dieser Effekt ist messbar, aber sehr gering! Falsches muss nicht kosnistent sein. Peter Klamser (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es mag wie Wortklauberei klingen, aber dass man einem Photon eine Masse zuordnen kann (was richtig ist), ist nicht dasselbe wie, dass es eine Masse hat (was falsch ist). Da wir in Wikipedia strikt durchhalten, dass Masse immer das bezeichnet, was früher Ruhemasse hieß, ist das Wörtchen  "Genauer" (im Satz Genauer gesagt haben sie keine "Ruhemasse".) im Wiki-Umfeld irreführend. - Merke: mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kommt man hier zu keiner Klarheit. - Den kurzen neuen Absatz von Rainald62 würde ich noch um zwei Dinge ergänzen: die klassische Sicht ergibt nur die halbe Gravitationswirkung (wenn Ablenkung gemeint ist), und von Photonen (als im E-p-Tensor berücksichtigt) geht auch Gravitation aus.--jbn (Diskussion) 20:30, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Letzteres steht dort schon. Den Faktor 2 hatte ich verdrängt. Zur Heilung würde ich lieber die klassische Beschreibung auslassen, als die Komplikation erwähnen. --Rainald62 (Diskussion) 00:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Es wäre allerdings zu beachten, dass Leser meist nicht aus einem WP-Umfeld kommen, sondern aus der Welt draußen und eher dort verbreitete Begrifflichkeiten vor Augen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:30, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dass Photonen masselos sind, ist auch außerhalb des WP-Umfelds die übliche Begrifflichkeit. --Rainald62 (Diskussion) 00:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Photon hat eine schwere Masse, weil sonst einige Effekte wie z.B. Strahlungsdruck, Frequenzverschiebung im Schwerefeld etc. nicht erklärt werden kann. Auch die neueste Auflage des Gerthsen (Auflage 25 von 2015) widmet unter 14.1.2 Masse und Impuls der Photonen, Strahlungsdruck dieser Eigenschaft extra ein Kapitel und erwähnt nur am Rand, dass es keine Ruhmasse hat. Gleichung 14.4 ist die bekannte Formel. Auch der Kuchling "Taschenbuch der Physik" widmet unter 35.2.1 der "Masse des Photons" ein Kapitel mit der Gleichung (K 35.4).Peter Klamser (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Strahlungsdruck hat mit Gravitation gar nichts zu tun und kann mit dem Impuls der Photonen problemlos erklärt werden. Auch die Frequenzverschiebung im Schwerefeld ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie ganz ohne den Photonen eine Masse zuzuordnen. --mfb (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @mfb: Danke, dass Du so umsichtig den Unsinn des (offensichtlichen) Laien-Autors beseitigst. Auf Relativistischer Effekt ist er übrigens auch tätig gewesen. - Die Frequenzverschiebung im Schwerefeld ergibt sich sogar schon ohne ART, man muss nur die Massenänderung des Emittenten im Gravitationspotential berücksichtigen (alte Disk. ums Rebka-Pound-Experiment). --jbn (Diskussion) 00:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Ja, an der Uni Bonn (Herr Meschede) und der Uni Ulm (Script) und den Verlagen Hanser (Herr Kuchling) und Springer haben die alle keine Ahnung.Peter Klamser (Diskussion) 17:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Pound, Rebka Jr. G. A.: Apparent weight of photons. (abstract) In: Physical Review Letters. 4, Nr. 7, 1. April 1960: Reicht das als Beleg für die Messung der Masse von Photonen im Graviationsfeld?Peter Klamser (Diskussion) 22:51, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Versuche mal, mit dieser relativistischen Masse die Ablenkung im Gravitationsfeld zu bestimmen. Du wirst um einen Faktor 2 falsch liegen. Warum? Weil das Konzept einfach nicht sinnvoll ist. Suche mal eine Publikation der letzten 20 Jahre, die unter "Masse" irgendwas anderes als die "Ruhemasse" bezeichnet. Das wird eine lange Suche, während ich für die heutige Verwendung hunderte Publikationen finden kann. Bei deinen Links sehe ich nur beim Mittleren eine Erwähnung einer relativistischen Masse. Physik für Chemiker... Falls mir morgen langweilig ist, kann ich mal in der Bibliothek paar aktuelle Lehrbücher raussuchen. Aber vielleicht nutze ich meine Zeit besser, wenn ich weiter an diesen Teilchen forsche anstatt mit dir hier über die Wortwahl in 55 Jahre alten Publikationen zu diskutieren. --mfb (Diskussion) 00:04, 15. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  "Schwere Masse"? 

message: Ich hab den Abschnitt gegliedert, umformuliert und erweitert, zum einen wegen immer mal wieder auftauchender Diskussion über experimentelle Obergrenzen, zum anderen zwecks Vorbereitung zu mehr Details hinsichtlich der üblichen Verwechslungen zur Photonenmasse. Ich freu mich auf die Diskussion! --jbn (Diskussion) 17:15, 20. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wie du sehen kannst, habe ich bei der Theorie mal testweise die Reihenfolge umgestellt. Zwar ist es naheliegend, zuerst über die Energie-Impuls-Relation des Photons zu erzählen und sie dann in die allgemeine Beziehung der SRT einzubetten, für die omAs, die beides nicht wirklich kennen, scheint mir die umgekehrte Herangehensweise vielleicht besser. Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Danke und Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke, aber ich glaube, die optimale Formulierung liegt irgendwo zwischen Deiner letzten und vorletzten. --jbn (Diskussion) 23:34, 20. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Masse 

message: ich habe das Formelzeichen (auch) in der ersten Zeile des Artikels eingefügt, da es im weiteren Text zu versteckt auftaucht. Im Grunde gehört es in die Box rechts oben. Ra-raisch (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich hatte das leicht abgeändert - auch weil das imho kein "Formelzeichen" ist - und nun in die Infobox verschoben. Mich hat das Elektron angeregt, dort ist das auch so gelöst. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: zwar sehr unscheinbar, aber auch gut, sollte man nicht auch die Klammern setzen wie beim Elektron? Ja: Neutron und Proton sind auch in Klammern. Ra-raisch (Diskussion) 15:24, 28. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Formelzeichen 

message: Im Text steht u.a.:
Diese Wellengleichung ist der Spezialfall der Klein-Gordon-Gleichung (KGG) für masselose Felder bzw. Teilchen.
Das ist m.E. nicht ganz richtig; gemeinsam haben sie zwar, dass sie in allen Komponenten (also in den Raumkomponenten und in der Zeit, im Unterschied etwa zur Schrödinger-Gleichung) zweiter Ordnung sind, aber die KGG bezieht sich auf skalare Felder und beschreibt Spin-0-Teilchen, während die Gleichung im Artikel ist eine vektorielle Gleichung darstellt. Das Photon ist nun mal ein Spin-1-Teilchen, ein Vektorboson, und "gehorcht" gerade nicht der KGG.
Immerhin liefert die KGG einige Eigenschaften, die auch für Photonen gelten: Es gelten keine Erhaltungssätze, und seine Wellenfunktion ist reell.--Slow Phil 17:21, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, das Photon genügt den Maxwell-Gleichungen und nicht der Klein-Gordon-Gleichung, das ist korrekt. Die Maxwell-Gl. kommen auch direkt aus der Lagrangefunktion der QED heraus und nicht irgendwelche entkoppelten KG-Gln. Aber ich verstehe den ganzen Absatz über die theoretische Formulierung der Masse sowieso nicht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Klein-Gordon-Gleichung? 

message: Die Aussage, das Photon hätte die im Artikel erwähnte Wechselwirkung "gravitativ", hinzu zur elektromagnetischen Eigenschaft, ist verwirrend. Ein Photon hat keine (Ruhe)masse. Ein Photon geht nur seinen Weg durch Masse veränderte Raumzeit. Ein Photon hat keine gravitatorische Wechselwirkung als Teilchen an sich.
Bitte streicht die Wechselwirkung "gravitativ". 
: Photonen haben zwar keine Masse. Aber sie haben Energie. Die Energiedichte bestimmt die Metrik des Raums und damit die Gravitation. Umgekehrt wird die Ausbreitung von Licht durch die Metrik beeinflusst. Beides zusammen ist gleichbedeutend damit, dass Photonen an der Wechselwirkung Gravitation teilnehmen. Das steht (besser und straffer formuliert) auch schon im Haupttext des Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:30, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nun ja, in jedem Physikbuch steht, dass ein Photon sehr wohl einen Impuls und damit eine Masse besitzt. Photon hat eben keine Ruhemasse aber sehr wohl eine Masse, auf die die Gravitation wirkt. Aber das werdet Ihr wohl nie begreifen. Es ist eben nicht so einfach Schwarz-Weiß, manchmal ist es sowohl Schwarz und auch Weiß, je nach Sichtweise., es gibt eben einen Welle-Teilchen-Dualismus. 2A02:810A:C0:61EC:7594:CE2:2FE3:2C5E (20:15, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das steht nur in hoffnungslos veralteten Büchern. Seit Jahrzehnten wird "Masse" nur noch als "Ruhemasse" verwendet, das Konzept der relativistischen Masse wird nicht mehr genutzt. Ist reine Definitionssache, aber diese ist seit Jahrzehnten entschieden. Die relativistische Masse führt einfach zu vielen Missverständnissen. Unter anderem lässt sich die Ausbreitung von Licht damit eben nicht korrekt beschreiben. --mfb (Diskussion) 21:01, 24. Jan. 2016 (CET)

text:  Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt. Darum "spürt" ein Photon auch beispielsweise die Anziehungskraft der Erde. D.h. wenn du mit einer Taschenlampe von der Erde weg in den Himmel hinein leuchtest, dann müssen die Photonen gegen die Gravitation "ankämpfen" wie ein Ball, den man hochwirft. Die Photonen werden aber nicht langsamer wie der Ball, sondern sie bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Sie verlieren jedoch Energie in der Weise, dass sich ihre Wellenlänge bzw. ihre Frequenz ändert: Blaues Licht würde sich beim Entfernen von der Erde leicht ins Rote hinein verschieben. Dieser Effekt ist messbar, aber sehr gering! => Alles hoffnungslos veraltet bei der MPG... 21:56, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Man kann, man tut es aber nicht. Deswegen steht dort "Photonen haben keine Masse". --mfb (Diskussion) 22:41, 24. Jan. 2016 (CET)

text: Keine Sorge, ich werde nicht von Ruhemasse reden, aber für die Gravitationswirkung von Photonen ist die (durch die aktuelle Formulierung nahegelegte) Mithilfe von Materie unnötig. Die Formulierung stammt von Jörn unter dem Druck von KaiMartin. Jörns erste Formulierung war imho besser. mfb's Einwand (im Sinne von KaiMartin), die gravitative Wirkung sei nicht einfach abzuschätzen, ist korrekt. Aber so weit muss man dem Problem nicht ausweichen. Es reicht, zwei Photonen entgegengesetzter Richtung zu betrachten. Die haben doch wohl die gleiche gravitative Wirkung wie das Teilchen-Antiteilchen-Paar, das sie – ausreichend Energie vorausgesetzt – bilden könnten. Bleibt KaiMartins Einwand wegen Wellen- und Teilchenbild (bitte hier ausführen). --Rainald62 (Diskussion) 02:23, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Aber wann haben sie diese Wirkung auf welchen Punkt? Beim Teilchenpaar ist das einfach, weil das (in guter Näherung) ruhen kann. Die Photonen können es nicht. Man hat zwangsläufig einen großen Impulsterm und zeitliche Veränderungen der Quelle. Außer du betrachtest unendlich ausgedehnte gegenläufige ebene Wellen, aber das führt wohl zu weit. --mfb (Diskussion) 09:57, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Zur Vergegenständlichung hilft mir das ruhende Elektron-Positronpaar, sicher mit Gravitation, und das daraus entstehende Paar Gammas, die innerhalb der ersten Nanosekunde nicht weiter als 60 cm auseinander sind, also in größeren Entfernungen dieselbe Gravitationswirkung haben (und den Impuls Null bei gleicher Energie wie vorher, also zweifellos auch Masse). - Müsste sowas nicht in einem guten Lehrbuch mal abgehandelt worden sein? Ich kenn leider keines. --jbn (Diskussion) 14:38, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Gravitationswirkung von Photonen ist kompliziert. Die Photonen sind nach einer Nanosekunde nur 60 cm weit entfernt - aber jeglicher Effekt auf die Gravitation ist ja auch noch nicht weiter entfernt. Solange die Photonen frei fliegen, muss man immer ihren Impuls und ihre Bewegung berücksichtigen. Für Photonen in einer verspiegelten Box ist das einfacher. --mfb (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Genau. Und die Box hat Masse, das war der Auslöser für die Formulierung mit m>0. Die Box muss übrigens nicht einmal verspiegelt sein, dann gibt es das Photon eben nur kurze Zeit. --jbn (Diskussion) 16:38, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Photon mit der "Wechselwirkung gravitativ" 

message: Ich frage mich gerade, was uns der gesamte Abschnitt eigentlich sagen möchte. Okay, das Photon ist masselos und die Photonenmasse ist durch Eichinvarianz geschützt. Der Teil ist von mir.  
Dann ist da dieser Satz mit der Zunahme der Masse durch Aufnahme eines Photons, den ich als "relativistische Masse" umschreiben wollte. Wenn man den Terminus nicht mit einem Wink auf die ART verwenden möchte, gehört der Satz aber gestrichen: Er impliziert, ich könne das Photon "einfangen" und "mitwiegen", was aber eindeutig nicht der Fall ist, da es nur Energie an das System abgegeben hat, was schlussendlich überhaupt nichts mehr mit dem Abschnitt der Photonenmasse zu tun hat. 
Zum Weiteren ist der Abschnitt über die theoretische Formulierung mehr als krude: Der erste Teil gehört in einen Abschnitt der Art "Dispersionsrelation"  \omega = |\vec k| , der zweite Teil in den Artikel "Lichtgeschwindigkeit" (die Aussage, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum die Lichtgeschwindigkeit ist, ist trivial und bedarf keiner ausführlichen Erklärung im Rahmen der Photonenmasse). Die Herleitung der Maxwell-Gln. als dritter Teil gehört in den Artikel Quantenelektrodynamik und bitte, bitte Lorentzinvariant dargestellt, wenn wir schon von Photonen reden und nicht in Termen von E- und B-Feldern. Insbesondere sind sie kein Spezialfall einer Klein-Gordon-Gl. und wir pflegen nicht m = 0 von außen ein, sondern die Theorie zwingt uns m = 0 auf.  
Insgesamt möchte ich daher sagen: Theoretische Formulierung der Photonenmasse gerne, aber dann mit Eichinvarianz, QED-Störungstheorie [expl. nicht Yukawa ...] und dimensionaler Renormierung. Genug aufgeregt, --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:51, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Den Abschnitt halte ich auch nicht für ausgegoren. Dass ein Photon nach der speziellen Relativitätstheorie die Masse Null hat ist klar. Es müsste aber doch präsizer Ruhemasse heißen, und 2. müsste dann darauf hingewiesen werden, dass es für ein Photon gar kein Ruhesystem gibt und es sich bei dem auf Photonen angewandten Massebegriff deshalb um einen unbestimmten Ausdruck handelt, oder?--Lectorium (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn Dir der entsprechende Satz in Masse_(Physik)#Ruheenergie gefällt, bau ihn doch ein. - ("Ruhe"masse wird hier nicht benutzt, Masse ist, was sich aus der E-p-Relation ergibt (sei klassisch, sei es relativistisch). ) --jbn (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Masse 

message: @Erik Usinger und @[Benutzer:FriedhelmW/Artikel]: Eure Änderung  vom vom 14. April 2017, 20:14 Uhr macht den Text nicht falsch, ist aber auch keine "Berichtigung". Beide Charakterisierungen sind richtig, sie beziehen sich nur auf zwei verschiedene Terme im QED-Hamiltonian, nämlich auf die Energiedichte (alte Formumulierung) bzw. auf die Wechselwirkung (jetzt die neue). Warum ist Dir/Euch die Änderung "wichtig"? Sie zerstört die Ausgewogenheit der Einleitung. --jbn (Diskussion) 23:21, 7. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Wenn beides richtig ist, sollte doch auch beides da stehen. Oder? --FriedhelmW (Diskussion) 21:46, 8. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ist denn In der Quantenelektrodynamik gehört das Photon als Vermittler der elektromagnetischen Wechselwirkung zu den Eichbosonen. als 4. Satz der Einleitung nicht genug, oder hast Du das überlesen? Damit sollte jedenfalls das gemeint sein, dessen Fehlen Du bemängelst. -jbn (Diskussion) 22:50, 8. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Quant des Feldes oder Wechselwirkungsteilchen? 

message: haben photonen eine richtung in die sie sich bewegen ? manchmal wird von einer kugelwelle ausgegangen , dabei muß sich die energie ja in entgegengesetzte richtungen fortbewegen . heißt das das photon fliegt vorwärts und rückwärts zugleich ? kann man dann einen doppelspaltversuch auch aufgereiht machen . sry , sicher eine dumme frage , aber zur richtung eines photons steht nichts . --Konfressor (Diskussion) 01:11, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, sicher keine dumme Frage, sondern zentral für begrifflichen Brüche zwischen Alltagsverstand und Quantenphysik, in diesem Fall nämlich für den Welle-Teilchen-Dualismus. Sicher gibt es Photonen in Zuständen, wo die Richtung klar definiert ist (Impulseigenzustände), aber eben auch in Zuständen, wo das wenig oder gar nicht der Fall ist (Drehimpulseigenzustände). Dass man mit Zuständen der einen Sorte die der anderen Sorte als Überlagerungszustände perfekt modellieren kann ("Basistransformation"), macht die Sache auch nicht eben verständlicher. Was nun "wirklich" da ist, muss man nicht versuchen, im Kopf richtig klar zu kriegen, sondern sich auf die Wurzel des Wortes "wirklich" besinnen: das was wirkt, konkret: im Experiment beobachtete Auswirkungen hat. Und da wiedersprechen sich die Einteilungen in die beiden Sorten nun gar nicht mehr, wenn man bis zum Endergebnis rechnet. --jbn (Diskussion) 12:04, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  ich habe hier :http://www.mikomma.de/optik/wellen3/wellen3_14.html eine anschauliche erörterung dazu gefunden (wobei ich die mathematik dazu nicht beherrsche). demnach löscht sich die rückwärtsgewandte photonenrichtung selbst aus . reicht mir zum verständnis .--Konfressor (Diskussion) 18:57, 1. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  frage 

message: Die Bedingung des wohldefinierten Impulses soll wohl im Klartext heißen: „falls nicht Element eines Wellenpakets“. Erstens (wenn das tatsächlich die Meinung ist) ist das nicht ‚Oma–tauglich‘. Darum habe ich es durch die gängige Bedingung „im Vakuum“ ersetzt, die ja auch im Titel steht. Zweitens ist m.W. im Vakuum Gruppengeschwindigkeit= Phasengeschwindigkeit, so dass sich dort die genannte Bedingung erübrigt. Falls nicht, dann eben nochmals korrigieren, aber nach Möglichkeit verständlich.- Binse (Diskussion) 12:52, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt Photonen im Vakuum in Form einer stehenden Welle (s. zB. Nobelpreis Serge Haroche), die haben sicher nicht Geschwindigkeit c. Die einfachen Beziehungen wie E=pc etc gelten nur für Eigenzustände der betreffenden Größen. - Das muss doch in diesem Artikel nicht alles mit beschrieben werden? Lass einfach "..mit wohldefiniertem Impuls" stehen, auch wenn es für manchen redundant klingen mag. --jbn (Diskussion) 13:39, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ok Bleckneuhaus. Hast es ja schon erledigt.- Binse (Diskussion) 18:52, 21. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Geschwindigkeit 

message: Im Abschnitt „Experimentelle Befunde“ gefällt mir der einleitende Halbsatz nicht: „Wenn die Masse des Photons > 0 wäre, ...“, weil er für ‚Oma‘ jedenfalls missverständlich ist. Die Masse eines Photons ist doch >0, nämlich, wie jeder weiß, entsprechend seiner Energie. Gemeint ist natürlich die Ruhemasse. Von der möchte und sollte man aber nur im Konjunktiv reden, weil das Photon ja nach gängiger Meinung keine Ruhe kennt. Wäre ja ein bisschen länger, aber eben klarer:
:Falls das Photon eine Ruhemasse >0 hat, falls es nämlich ein Inertialsystem gibt, in welchem es ruht, so wäre diese Masse extrem klein. Sie würde sich durch verschiedene Effekte bemerkbar machen. Keiner davon ...  
Binse (Diskussion) 02:28, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Masse des Photons ist Null. Masse ist ein Lorentz-Skalar (m = \sqrt{p_\mu p^\mu}) und unabhängig von der Geschwindigkeit. Der Ausdruck Ruhemasse ist ein Pleonasmus; der Ausdruck relativistische Masse ist Unsinn. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Pardon, Monsterle: man kann das auch etwas weniger fachidiotisch und dafür (omA)-freundlicher erklären: die Terminologie har sich geändert. Unter Masse wird heute nur das verstanden, was früher Ruhemasse hieß, siehe Masse (Physik)#Veraltet: Begriff "relativistische Masse", Bezeichnung "Ruhemasse".  E/c2 ist also nicht allgemein gleich Masse. Der Begriff "relativistische Masse" war einaml durchaus wohletabliert. Leider dauert es immer ca. zwei Menschengenerationen, bis so eine Terminologieänderung sich dann herumgesprochen hat. --UvM (Diskussion) 12:45, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Erklärung UvM. Ich bin wohl tatsächlich etwas alt, und dass dann auch mit meiner Terminologie, von der Blaues-Monsterle offenbar noch nie gehört hat. Ok, es hat schon Vorteile, sich nicht mit altem Kram zu belasten. Allerdings, auch wenn es hier eigentlich nicht hingehört (weil es ja nicht der Verbesserung des Artikels dient): Es gibt durchaus Kulturen, in denen es nicht als Tugend gilt, sondern eher als ungehörig, wenn die Jugend sich als Monster gibt. Und zur Sache, Blaues-Monsterle: Ich glaube ja auch, dass das Photon die Masse (modern gesprochen!) Null hat. Aber woher weißt Du es?- Binse (Diskussion) 00:36, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Bevor mir irgendetwas in den Mund gelegt und später gegen mich verwendet wird, reagiere ich hier. Erstens ist nirgendwo ersichtlich, der Begriff der relativistischen Masse sei mir unbekannt. Zweitens wüsste ich nicht, wo ich mein Alter preisgegeben hätte (diese Implikation, gebe ich zu, ist freie Interpretation, aber so viel zwischen den Zeilen lesen kann jeder). Drittens ist ein Monsterle kein Monster. Viertens, wenn ich ein Fachidiot wäre, hätte ich geschrieben  m_\gamma^2 = \frac{\partial^2 \mathcal L}{\partial A^2}\bigg|_{A, \psi, \text{etc.} = 0} , weil dort wirklich überhaupt keine Lorentzfaktoren mehr vorkommen, man aber ohne Vorbildung weder weiß, was  A  oder  \mathcal L  sind. Hingegen ist von jemandem, der den Term "relativistische Masse" kennt, zu erwarten, zu wissen, was p^\mu p_\mu bedeutet. Fünftens gehe ich davon aus, wir alle hier wissen, dass die Yang-Mills-Theorie nicht die Religion ersetzt, von der wir als einzige Lehre sichere Wahrheiten auf dem Präsentierteller erhalten. Also muss ich sechstens auf keine Frage antworten, die mir subtil unterstellt, etwas behauptet zu haben, was ich nie behauptet habe. Von daher. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, Blaues Monsterle, nachdem ich einmal drüber geschlafen habe, gebe ich zu, etwas grob gewesen zu sein. Dass Du meine veraltete Terminologie schlicht als Unsinn bezeichnet hast, finde ich immer noch recht ärgerlich. Und veraltet=Unsinn zu setzen, macht nun mal den Eindruck der Unkenntnis. Also beschwer Dich nicht all zu sehr. Soviel ich mich erinnere, hat Einstein eine seiner Arbeiten überschrieben: „Ist die Masse eines Körpers von seinem Energiegehalt abhängig?“ (Falls nicht genau, so doch sehr ähnlich). War doch kein Unsinn? Also im Ganzen: Dein Beitrag einerseits war nicht optimal und ich anderseits bedaure wirklich meine Reaktion. Können wir aus dieser Basis Frieden schließen?. Im Übrigen finde ich es leicht übertrieben, wenn Du erwartest, dass ein User, der vorschlägt, einen Satz in der WP über die Masse des Photons zu verändern, sich mit Lorentz-Skalaren in einer speziellen Notation auskennt, und nun gar noch mit der Yang-Mills-Theorie als Religion oder Nicht-Religion. Auch Dein ‚Sechstens‘ verstehe ich nicht. Die einzige Frage, die ich gestellt habe, ist doch, woher Du weißt, dass das Photon keine Masse hat. Da unterstelle ich doch nichts, was Du nicht behauptet hättest.- Binse (Diskussion) 02:40, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: /quetsch: Einstein betitelte sein grundlegendes paper 1905: "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" (meine Hervorhebung) --jbn (Diskussion) 09:51, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke jbn! Zwar ist zu sagen, dass ja auch häufig von der ‚trägen Masse‘ neben der ‚schweren Masse‘ die Rede ist, oder wohl vielmehr war, aber Deine Klarstellung nimmt meiner Bemerkung leider doch einiges an Gewicht.- Binse (Diskussion) 00:04, 24. Okt. 2017 (CEST)

text: Wikipedia:Richtlinien_Physik. Bitte lesen und beachten. --mfb (Diskussion) 11:16, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Hast recht Mfb.- Binse (Diskussion) 02:40, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Ruhemasse 

message: Oben im Artikel bei der der Formel für die Energie eines Photons steht ein Lambda im Nenner, das im Unterschied zu den anderen Symbolen nicht erklärt ist. Wellenänge?
Danke und Gruß, Anonymuus ;)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 16:49, 10. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Bitte noch Lambda erklären 

message: Unabhängig davon, wie man zu diesem Begriff steht, findet er doch Verwendung in einem aktuellen Fachbuch(Seite 9 glaube ich): Torsten Fließbach: Quantenmechanik, 5. Auflage.
Der Neutralität wegen sollte dies im Artikel Erwähnung finden.--2003:6:51AD:EA53:54E6:1B50:2F87:B89E 22:33, 11. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Habe in Masse geantwortet, ohne den Beitrag hier gesehen zu haben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:40, 11. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Ruhmasse des Photons in aktueller Literatur 

message: Zitat dieser Artikel: "Die Dispersionsrelation, d. h. die Abhängigkeit der Energie E von der Frequenz ν"
Das ist keine Dispersionsrelation!
Zitat Artikel über Dispersionsrelation:
"Da die Frequenz immer in Zusammenhang mit der Energie steht [...] bezeichnet man die Energie-Impuls-Beziehungen der Teilchenphysik auch als Dispersionsrelation
:Worin soll sich das widersprechen? "... bezeichnet man ... auch als ..." ist keine abschließende Definition des auf "als" folgenden Begriffs. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2019 (CET)
replies: text: ??? Antwort: das IST die Dispersionsrelation. Dass sie (angeblich) immer gilt, wäre doch kein Mangel? Außerdem gilt sie so ja nur im Vakuum, nicht in Materie. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:34, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Naja, ich kann den Einwand des anonymen Posters schon irgendwie verstehen: E = h ν sieht halt anders aus, als ω = f(k). Worin der Zusammenhang zwischen den beiden Gleichungen besteht, ist nicht intuitiv. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:26, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ach so, ja. Ganz ursprünglich war wohl nur der veränderliche Brechungsindex n(\lambda) gemeint. Die Schwachstelle liegt eigentlich in Dispersionsrelation, das ist dort viel zu eng. Allein mein "Fachlexikon Physik" von 1974 enthält spaltenlange Ausführungen zu den verschiedenen Bedeutungen. - Ich kann mich aber nicht so richtig drum kümmern. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Entschuldigung, wenn ich hier auch einmal eine vielleicht ganz blöde Frage stelle: Hängen Energie und Kreisfrequenz nicht immer über das Wirkungsquantum linear zusammen? Dann könnte man sich den Satz auch sparen und stattdessen schreiben: Die Dispersionsrelation ist linear, da Energie und (Betrag vom Dreier-)Impuls proportional zueinander sind, E = pc, \omega = kc. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich bekenne, genauso blöd zu sein. Mir kommt das auch richtig, aber schräg ausgedrückt vor. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:36, 26. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Dispersionsrelation 

message: Einleitend wird gesagt: Das P. habe keine Masse m, erzeuge aber einen Impuls  I.
Als Laie frage ich sofort: I = m*v gilt nicht?
Es fehlt also der Hinweis, daß hier nicht der klassische Impuls gemeint ist.
:Impuls ist ist in der Einleitung ein blauer Link. Wenn du darauf klickst (und mehr als die ersten paar Zeilen liest), kannst du lesen, dass bei Lichtgeschwindigkeit nicht der klassische Impuls gemeint ist. --UvM (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich hab das mal als Anregung genommen, die Einleitung von Impuls etwas weniger körperlastig zu formulieren. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Masse des Photons 

message: "Photonen werden auch vom Gravitationsfeld beeinflusst, was erst durch die Allgemeine Relativitätstheorie verständlich wird. "  Das ist Unsinn. Auch nach klassischer Gravitation nach Newton sind Photonen Teilchen, die gravitativ abgelenkt werden- Söldner gab dazu 1803 eine Formel an. Einstein hat den Wert lediglich verdoppelt. 
lustig "Diese Verdopplung rührt anschaulich gesprochen daher, dass in der Nähe der großen Masse die Zeit langsamer verstreicht und die Schwerkraft daher mehr Zeit hat einzuwirken."  und ein Elektron im gleichen Feld erfährt es nicht? --5.28.119.116 01:11, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe den ersten Satz umformuliert und den zweiten entfernt weil er Unfug war. --mfb (Diskussion) 11:34, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Einen Beleg für die "anschauliche Begründung", die ich eingefügt hatte , habe ich nicht zur Hand, aber gelernt habe ich das so. Ich weiß auch nicht, was daran falsch sein soll. Ich gestehe, dass ich den Elektroneneinwand überhaupt nicht verstehe, und natürlich hängen die Geodäten schießlich nicht davon ab, was da fliegt. Wo soll denn die gravitative(!) Ablenkung von Elektronen mal theoretisch oder experimentell so genau untersucht worden sein? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Klassisch sind Photonen keine Teilchen, klassisch gibts Photonen gar nicht. Es gibt da diese Gedankenspiele, was passiert, wenn Licht klassisch keine Welle, sondern ein Korpuskel wäre und man dann die Masse gegen Null laufen ließe ... aber einen solchen Grenzfall aus den Maxwell-Gleichungen gibt die klassische (bzw. speziell-relativistische) Physik einfach nicht her. Also ist eine der Beeinflussung der Photonen durch Gravitation erst durch die ART verständlich und der Satz ist korrekt. Auch der andere Satz ist (auf dem Handpuppen-Niveau, auf dem er steht) korrekt, schließlich steht da nirgends etwas davon, dass ultrarelativistische massebehaftete Teilchen diese Verdoppelung nicht erfahren würden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:23, 23. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Falschbehauptung über Photonen im Gravitationsfeld 

message: Photonen haben nur keine Ruhemasse, da Photonen durch die Gravitation beeinflussbar sind müssen sie eine Masse haben. 
:Bitte lese dazu Masse (Physik), da stehen interessante Sachen zu "nur keine Ruhemasse" drin. Kein Einstein (Diskussion) 11:46, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Siehe zum Thema Masse (des Photons) auch verschiedene Beiträge im Archiv zu dieser Diskussionsseite hier. --UvM (Diskussion) 12:21, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Jau, jetzt kommt die Diskussion zur Masse zum x-ten Mal hier wieder. Und wir hatten schon viele schöne Diskussionen - z.B. hier Diskussion:Photon/Archiv#%22Schwere_Masse%22?Aber ich habe volles Verständnis für all diejenigen, die das Problem wieder aufbringen, dann man findet das alte Massenkonzept, auch mit der Formel m=hν/c², dutzendfach - und den Begriff "invariante Masse" oder "Ruhemasse" sogar in Lehrbüchern für Studenten. Der Artikel hier liefert da auch herzlich wenig Info. Hier steht ja lapidar: Das Photon ist ein Elementarteilchen mit der Masse m=0., gefolgt von zwei sehr schwer verdaulichen Sätzen ("Eichinvarianz der Lagrangedichte", "Vakuumfluktuationen"). Der Leser müsste also erst in die Tiefen der Artikel zur Masse und/oder das Archiv der Diskussionsseite abtauchen.Als Service für den geneigten Leser und in der Hoffnung, dass sich solche Missverständnisse in Zukunft verringern, habe ich deshalb jetzt eine Erläuterung in Form einer Anmerkung (=Fußnote) hinzugeschrieben. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Masse 

message: Zitat "Linear polarisierte elektromagnetische Wellen bestehen aus der Überlagerung von rechts und links polarisierten Photonen. Auch ein einzelnes Photon kann linear polarisiert werden, indem zwei entgegengesetzt zirkular polarisierte Zustände überlagert werden. Der Erwartungswert des Drehimpulses längs der Flugrichtung ist dann Null, jedoch ist in einem linear polarisierten Photon mit je 50 % Wahrscheinlichkeit ein links oder ein rechts zirkular polarisiertes Photon zu finden."
Es geht nicht hervor, ob es aufgrund der Theorie oder empirisch belegt begründet wurde? Und nur so steht es in allen Büchern. Wie Erzählung aus der Bibel. --158.181.76.33 07:13, 30. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Zur Sache: zahllose Experimente belegen das (immer, wenn ein linear polarisierter Strahl durch einen Zirkularpolarisator läuft). Zum Text: alle Infos im Abschnitt "Erzeugung und Detektion" (und weit darüber hinaus) stimmen sowohl experimentell als auch theoretisch. So macht man halt die Theorien. Spekulaitionen werden meist deutlich gekennzeichnet, oder sollten es zumindest. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:45, 30. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Was ist mit weiteren WW, wie zB den beiden kohärenten Streuprozessen Thomson- und Rayleigh-Streuung? Sie stellen doch ebenfalls eine wesentliche Photon-Materie-WW dar. 
ThomsonStreuung findet statt, wenn Photonen an (quasi) freien Elektronen gestreut werden, die Photonenenergie für einen Nachweis des Comptoneffekts jedoch nicht ausreicht.
Rayleigh-Streuung hingegen ist ebenfalls eine typisches Beispiel für Photon-Materie-WW. (Photonen-Streuung an Atomen bzw genauer an gebundenen Elektronen) Stichwort: Himmelblau/Abendrot
Sollten diese im o.g. Abschnitt nicht ebenfalls im entsprechenden Energiebereich eingeordnet/genannt werden? Ggf könnte auch ein eigenständiger Artikel "Wechselwirkung von Photonen mit Materie" sinnvoll sein, indem man nach und nach alle WW-Arten (mit Materie) zusammenfasst und erläutert. --PZim 17:41, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Wechselwirkung von Photonen mit Materie 

message: Mit E=mc² hat ein Photon eine relativistische Masse größer 0, da die relativistische Energie größer 0 ist. Über den Lorenzfaktor ergibt sich, dass eine Ruhemasse nicht definiert ist. Richtig? Waldboden (Diskussion) 18:46, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Oh, nicht schon wieder!! Die "Ruhemasse" (alter Ausdruck für Masse) 'ist definiert, nämlich gleich Null. Von "relativistischer Masse" wollen wir lieber nicht reden, siehe Masse (Physik)#Relativistische Masse. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 19:31, 17. Okt. 2021 (CEST)

text: Jetzt musst Du bitte noch die Quelle dieser revolutionären Erkenntnis nennen. Sonst wird hier wohl keiner weiterlesen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:39, 17. Okt. 2021 (CEST)

text: 'tschuldigung, mit "Quelle" ist hier immer ein zitierfähiger Beleg gemeint. Du wirst aber keinen solchen haben, und deshalb höre ich jetzt hier wirklich auf, weiter zu lesen. Vielleicht hülfe es, wenn Du einmal den Artikel mit Verständnis lesen würdest? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 09:47, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: Der Lorentz-Faktor ist \tfrac 1\sqrt{1-v^2/c^2} mit v=c. Viel Spaß beim Rechnen!Moral: ein Lehrbuch, das sich im Zusammenhang mit dem Photon auf den Lorentz-Faktor beruft, sollte man nicht als solide Quelle ansehen. Der Artikel über die Apachen beruht ja auch nicht auf Karl May. -- Wassermaus (Diskussion) 18:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: De Broglie ist natürlich eine Größe, aber sein Text aus den 1930er Jahren nicht mehr. Seit den 1990ern bemüht man sich, mit "Masse" ausschließlich das zu bezeichnen, was vorher “Ruhemasse” hieß. - Wassermaus scheint den Artikel Masse (Physik)#Relativistische Masse nicht gelesen zu haben, damit ist hier jetzt wirklich Schluss für mich. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Du meinst hoffentlich Waldboden, nicht mich. Waldboden mag gerne weiter in veralteter Literatur schmökern - ich empfehle da Max Plancks Beiträge zur Theorie des Äthers und Thomsons "Plumpudding-Modell" des Atoms (beide waren Koryphäen, ebenso wie de Broglie). Ich klinke mich hier ebenfalls aus. -- Wassermaus (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Oh nein, große Entschuldigung, Wassermaus! Das hätte mir nicht passieren dürfen, auch wenn für verständige Leser*** sicher klar war, dass Waldboden sich angesprochen fühlen sollte. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 09:21, 19. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  No Problem, so verständig war ich allemal! Beste Grüße von der Wassermaus (Diskussion) 09:51, 19. Okt. 2021 (CEST)

text: NEIN!! Nur bei Impuls Null. (Nun lies endlich mal einen Artikel ganz.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Masse 

message: Sollte es nicht elektroschwach heißen?--Rainald62 (Diskussion) 01:04, 24. Feb. 2022 (CET)
replies: text: ich weiss es auch nicht (hab daher weder gesichtet noch zurückgesetzt), aber nach meinem Verständnis wechselwirkt das Photon nicht schwach oder elektroschwach, denn es hat keine elektrische Ladung und auch keinen Isospin. Was das als EN angegebene Paper zeigt (auf das Buch habe ich keinen Zugriff), ist dass Photonen vermittelt durch geladene Teilchen der Vakuumpolarisation miteinander wechselwirken kö nnen. Das können geladene Fermionen sein oder auch die geladenen Bosonen W^\pm, die die schwache WW vermitteln. Aber die Wechselwirkung ist die elektromagnetische WW und im Artikel ist immer von QED die Rede, vermutlich weil noch nicht die Energien der elektroschwachen vereinheitlichung erreicht werden? In dem Artikel kommt der Begriff "weak" gar nicht vor. So wie ich die Sache verstehe, ist "schwach" in der Infobox falsch und es sollte dort nur "Gravitation" stehen.--Qcomp (Diskussion) 01:44, 24. Feb. 2022 (CET)

text: In meinem Beitrag oben hatte ich \nu als intrinsische Eigenschaft des "Photons der Frequenz \nu" und deswegen gedacht, dass man gravitative WW wohl zugeben muss, aber das Argument von Wassermaus überzeugt mich, dass die Frequenz eher als ein Aspekt des Zustands des Teilchens (wie Impuls oder Temperatur in den genannten Bsp) zu sehen ist, und es daher besser wäre, hier nur die WW zu nennen, bei denen das Teilchen eine entsprechende "Ladung" trägt. Wenn das Konsens ist, sollte es am besten in der Doku Vorlage:Infobox_Teilchen so formuliert werden. Oder man schmeisst den Eintrag "Wechselwirkungen" dort ganz raus und charakterisiert Teilchen nur über ihre Ladungen. --Qcomp (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Zuviel Purismus unterwegs. Dass das Photon keine elm WW mache, ist konträr zu allen Lehrbüchern, die ich in Erinnerung habe. Solche Sprachregelung wäre pure Begriffserfindung. Das Photon ist unbezweifelbar Bestandteil des elm. Vertex 1. Ordnung, damit nimmt es an allen elm. WW teil oder ist Teil aller elm WW (lies auch statt WW auch "Prozesse"). "Vermitteln" tut das Photon nicht die elm WW, sondern die Prozesse ab 2. Ordnung wie zB das Coulombfeld. Wer würde denn eins der drei Beinchen im Vertex 1. Ordnung als "Vermittler" von irgendwas ansprechen? - Gravitation ist von mir aus zu streichen, aber vielleicht könnte man für OMA irgendwo anmerken, dass es (wie Wassermaus schon sagte) hier wohl um die direkte Teilnahme/Mitwirkung o.ä. an Prozessen der betreffenden WW geht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:29, 24. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Huch! Begriffserfindung will ich auf gar keinen Fall. Mich hatte v.a. gestört, dass da der Kontrast zu den verdammten Gluonen nicht rauskommt. Aber, ja, du hast recht, 3-er Vertex ist 3-er Vertex. Daher kann ich mit dem Eintrag "elektromagnetische WW" wirklich leben (es gibt ja zusätzlich die Zeile "elektrische Ladung"). -- Viele Grüße von der Wassermaus (Diskussion) 14:42, 24. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Einschub: Richtig verstanden. Ich halte es für das beste, um nicht zu sagen einzig richtige, WW-Typ mit 3-Vertex-Typ zu identifizieren. Wenn man nicht in die formale Höhe/Tiefe von Blaues-Monsterle ansprechen will. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:11, 25. Feb. 2022 (CET)

text: Ich als Zurücksetzender, der die Diskussion hier vorher nicht gelesen hatte, gebe mal meinen Senf dazu. Für mich unterliegt ein Fermion einer WW, wenn ich in der Lagrangedichte einen Term finde, den ich mit der zugehörigen Symmetriegruppe identifiziere. Das heißt im Klartext so etwas wie \bar \psi \gamma_\mu T^a A^{\mu,a} \psi, wo die T^a entsprechend zu wählen sind. Das sind dann die klassischen Dreiervertices Elektron-Elektron-Photon oder Quark-Quark-Gluon etc. Die entsprechenden Bosonen sind die Eichbosonen jener WW und machen daher automatisch "mit" bei der WW. Jetzt nehmen wir einmal eine Welt an, in der wir eine U(1)_{em}\times SU(3)_C hätten, dann gäbe es einen 3- sowie einen 4-Gluon-Vertex, aber nach wie vor keinen 3- oder 4-Photon-Vertex. Das hieße aber nur, dass die Photonen im Ggs zu den Gluonen selbst ungeladen sind und nicht mit sich selbst ww, aber ändert nichts daran, dass sie nicht trotzdem an einer elmag WW teilnehmen würden. Jetzt leben wir nicht in einer solchen Welt und das macht die Sache komplizierter, weil wir die elektroschwache U(1)_Y \times SU(2)_L brechen. Am Ende des Tages kommt dabei aber heraus, dass wir eine klar definierte elmag. Ladung haben, an die das Photon koppelt, und noch einmal explizit keine "schwache Ladung", an die irgendetwas anderes koppeln würde, sondern nur eine Kombination aus schwachen Isospins, elektrischen Ladungen und Weinbergwinkeln. Und das Photon, das aus dem ganzen Staub hervorgeht, ist das Boson des ungebrochenen Restes, also der elmag. WW. Man findet, dass die Vertices, an denen das Photon mit den Ws hängt, immer proportional zur elektrischen Ladung des W und der Anzahl der Photonen in dem Vertex kommen. Würde man Photonen tatsächlich zuschreiben ,der schwachen WW zu unterliegen, dann müsste es auch einen ZAA/ZZA/ZZAA/ZZZA/ZAAA-Vertex geben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  ungesichtete Änderung "schwach"