Diskussion:Jenische/Archiv/005

message: Die meisten Jenische haben aber etwas flexibler reagiert als die Juden oder Sinti und Roma. Sie passten sich an und versteckten ihre eigentliche Ethnie. Was  bei ihnen natürlich etwas  einfacher war als bei vielen Sinti und Roma, weil sie vom Typ her eben nicht als "anders" als die deutsche Bevölkerung ausschauten. Viele Jenische kämpften ja auch im 1. und 2.Weltkrieg mit. Ich bin selber ein Jenischer und mein Opa und meine Uronkels haben alle hohe Auszeichnungen im 2.Weltkrieg erlangt. Natürlich nicht weil sie Nazis waren (sie hassten alle Hitler), sondern weil es ihnen eben nicht mehr  möglich war sich  aus diesem Krieg  rauszuhalten ohne ins Gefängnis oder schlimmer zukommen. Ich habe sogar Bilder gesehen wo Jenische in  Soldatenuniform neben  Juden mit Judenstern standen die  gerade in ein Kz gebracht wurden. --87.79.139.74 12:16, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil ich Deinen Beitrag ganz interessant finde, frage ich Dich, ob es Dir möglich ist, aus der weitgehenden Anonymität der IP-Nummer herauszutreten und Dich anzumelden (Du bleibst ja weiterhin, falls Du es willst, anonym), so daß Du über eine Benutzerseite erreichbar wirst?--Kiwiv 16:37, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Jenische im Nationalsozialismus

message: Ich habe eine Frage zum Thema Minderheitencharta. Sind Jenische eine anerkannte Minderheit in der Bundesrepublik? Der deutsche Verband JBiD nimmt hierzu eindeutig Stellung auf seiner Internetseite: "Wir sind gegen die Veröffentlichung unserer Sprache!" 
Die Jenische Sprache wird als konspirative Sprache angesehen (Rotwelsch). Als Geheimsprache kann diese Redensart nicht in der Minderheitensprachencharta aufgenommen werden. Man verbaut sich somit die Aufnahme als anerkannte Minderheit und bringt die Jenischen um ihre Rechte. 
:Das - siehe Artikel und Artikeldiskussion - in zahlreiche lokale Varianten fragmentierte Jenisch (keine Vollsprache, sondern ein separater und begrenzter Wortbestand des Deutschen) ist in zahlreichen Wortlisten dokumentiert, insofern nicht "geheim". In der Schweiz sind Jenisch und Romanes vom Bundesrat als territorial nicht gebundene Sprachen im Sinne der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen anerkannt, so wie die Minderheit der "Fahrenden" mit Schweizer Staatsbürgerschaft - Manusch/Sinti einerseits und Jenische andererseits als Gesamtgruppe, also nicht jeweils als Einzelgruppe, als nationale Minderheit anerkannt ist. In der Bundesprepublik Deutschland sind Jenische (im Gegensatz zu Roma und Sinti deutscher Staatsbügerschaft) so wenig als Minderheit anerkannt wie in der Schweiz oder irgendwo sonst in Europa. Ebenso wenig ist in der Bundesrepublik ihr Idiom als Minderheitensprache anerkannt. 
:Es versteht sich auf dem oben beschriebenen Hintergrund, daß die mitunter auch heute noch anzutreffende Qualifizierung des Jenischen als "geheime" Sprache, obsolet ist. Bei Verfolgungen von Jenischen im Nationalsozialismus spielte ein geheimsprachlicher Charakter des Jenischen wie überhaupt die sprachliche Zuordnung soweit bekannt und entgegen der Suggestion des "Jenischen Bunds" auf der oben angegebenen Seite ebensowenig eine Rolle wie bei der Anerkennung des Jenischen durch den Schweizer Bundesrat.--Kiwiv 19:59, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Jenische eine Minderheit? 

message: Der Themenkomplex "Rechtsstellung in der Schweiz" wurde in der Vergangenheit nun wirklich ausführlich genug diskutiert und selbst das Bundesamt für Justiz in die Klärung einbezogen. Kiwiv hat Ihnen detailliert und ausreichend begründet, warum Ihre Version des Textes eine Verschlechterung darstellt, ganz abgesehen davon, dass die Berufung auf eine angebliche "Auskunft eines alten fahrenden Sinto am 10. Juli 2008" einen klaren Verstoß gegen WP:Q darstellt. Es gibt keine Verpflichtung für niemand, eine solche Version als Grundlage für die Weiterarbeit am Text zu akzeptieren, wenn eine fundierte und enzyklopädisch formulierte Ausgangsfassung vorliegt, an der bisher keine sachlich begründete Kritik geübt wurde. Zu dieser ist zurückzukehren, und es steht Ihnen frei, dort dann diejenigen Detailänderungen vorzuschlagen, die oben noch nicht entkräftet wurden, d.h. Sie sind in der Pflicht, endlich einmal zu begründen, worin der Änderungsbedarf dieser Ausgangsfassung bestehen soll, anstatt ihr per Editwar ständig pauschal Ihre eigene, suggestiv und journalistisch aufgeweichte Neufassung entgegenzusehen. Die ständige Wiederherstellung Ihrer Version ist deshalb in der Tat Vandalismus, stellen Sie diesen Unfug also bitte endlich ein und die Ausgangsfassung wieder her, damit hier konstruktiv weitergearbeitet werden kann. --84.60.252.45 08:47, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Begründung ist, dass die mir bestens bekannten homerischen Diskussionen der Vergangenheit die widersprechenden Fakten nicht zur Kenntnis nahmen und bekanntlich in Uneinigkeit der Beteiligten mündeten, dass die jetzige Version in Wikipedia schlicht falsch ist - was ich gern zeigen würde, wenn man dies wünschen würde -,  dass in der Schweiz die Sitution der Jenischen faktisch und juristisch anders ist aus historischen Gründen. Dass hier widersprüchliche Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen gälte. Dass die Völker der Roma, der Sinti und der Jenischen sich in der Schweiz je anders darstellten, während in Wikipedia von drei gleichen Volksgruppen von "Fahrenden" ausgegangen wird.  Aber für komplexe Realitäten interessieren sich die derzeitigen Diskussionsteilnehmer offenbar nicht. Die Frage wird selbstverständlich immer wieder kommen, solange Beschrieb und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Nichts ist gelöst und die Verwalter des Themas sind zufrieden. Ich werde mich aber weiterhin hüten, hier neue homerische Diskussion zu entfachen.--Chalumeau 12:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: An Auseinandersetzungen mit widersprüchlichen Fakten hat es in der Vergangenheit nicht gefehlt. Statt also hier Wischiwaschi auszubreiten, kommen Sie doch endlich mal auf den Punkt: welche Aussagen der Ausgangsversion passen Ihnen nicht, und wie begründet sich Ihre Kritik? --84.60.252.45 19:17, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Schon getan durch konkrete Vorschläge. Diese konsultieren oder umsetzen, wenn ein Interesse an differenzierter Darstellung besteht. --Chalumeau 13:04, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die "differenzierte Darstellung" "komplexer Wirklichkeit" - Phrasen, wie sie im Buche stehen - läuft leider nur wieder auf die altbekannten Propagandathesen einer Handvoll Verbandsjenischer hinaus, von denen der eine oder andere meint, dies hier sei eine gute Plattform für deren Verbreitung, nachdem es dem "jenischen Volk" an entsprechenden Möglichkeiten mangeln würde. Über die Bereitschaft, dabei mit Suggestionen, Doppeldeutigkeiten, Halbwahrheiten, Erfindungen oder auch einmal einer saftigen Fälschung bzw.  der guten Sache beizuhelfen, habe ich hier eine Menge lernen können. Das und die dazugehörigen "homerischen" Diskussionen, stehen mir bis obenhin. Nicht daß ich dem Benutzer:Chalumeau in dieser Hinsicht irgendetwas vorwerfen würde. Dafür gibt es nicht den geringsten erkennbaren Grund. Dazu kenne ich den Benutzer zu wenig. Aber es ist schon so, daß die Vollsperre zur Zeit das einzige Mittel ist, dem Rückfall in die Übel der Vergangenheit einen Riegel vorzuschieben, den zu erwarten Anlaß war. Der notleidende Artikel wird durch die Sperre nicht besser, aber wenigstens muß nicht mit dem größten Aufwand verhindert werden, daß er noch schlechter wird.--Kiwiv 16:19, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und zudem bin ich auch kein Verbandsjenischer. Allenfalls einer, der mit Jenischen, Sinti und Roma sympathisiert und sich darum erlaubt, weder den einen noch den anderen jeden Schmus abzunehmen und der auch die internen, oft hässlichen chauvinistischen Kämpfe zwischen den drei Gruppen sieht. --Chalumeau 17:46, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erneute Sperre 

message: Wer außer den Angehörigen der Gelehrtenkaste soll bitte einen Artikel lesen können, der sich der Sprache einer soziologischen Doktorarbeit bedient:
*Eigen- und Fremdbezeichnung
*heterogen
*marginalisiert
*Dauermigration
*Exklusion
*Migration
*Idiom
*mehrheitsgesellschaftlicher Rand
*vagierende Armut
*ethnische Kategorien
*sozioökonomische Prozesse
*Soziogenese
*ethnisch-biologisch
*ethnisch-kulturell
*Ethnogenese
*ethnische relative Geschlossenheit
*biologisch-genetisch
*kollektives Persönlichkeitsmerkmal
*tradiertes Nomadentum
Bitte so schreiben, daß es auch Nichtakademiker lesen können! --Liberatus 14:20, 19. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Schwer verständliche Sprache

message: Ehe sich hier jemand an dem Wort Zigeuner stört:  das Wort ist nicht rassistisch (bzw. es gibt keinen plausiblen Grund wieso man es als rassitisch oder diskriminierend betrachten sollte), und auch der Brockhaus verwendet es.
Also bitte nicht in vorauseilender politischer Korrektheit wegeditieren, Danke. Maikel 18:32, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Zigeuner

message: Ein Verweis auf frühere Diskussionen erübrigt sich, trägt nicht zur Wahrheitsfindung bei und lenkt sogar von der aktuellen Debatte ab.  Denn es kam jeweils in den wichtigen Punkten nicht zu Konsens und nicht einmal zu Kompromiss. Im Gegenteil, in vielen Fällen wurde die Minderheitsmeinung, die sich jeweils zur Wahrheit auf wissenschaftlicher Ebene erkärte, mit einem gewissen institutionellen Druckdurchgesetzt. Es ist also durchaus sinnvoll, neu zu debattieren.--83.76.185.76 14:44, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Frühere Diskussionen wertlos

message: Was sind denn die Jenische (n?) nun ein Art Zigeuner, wie Sinti und Roma? --MARK 17:26, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich dich an anderen Orten bereits kennenlernen konnte, freue ich mich, daß du auch mal eine Frage stellst. Scheinst allerdings die Antwort schon zu kennen, wenn du in der Lage bist, zwischen richtig und falsch zu  unterscheiden. Ich frage mich, woher dir die Fähigkeit zum Urteil bei diesem Thema so plötzlich zugewachsen sein soll.--Kiwiv 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit dem Bild war nur Spaß und mir ist dieser Artikel auch eigentlich schnuppe, bin nur durch die VM vorhin drauf aufmerksam geworden und hatte so diese Seite entdeckt: Wikipedia:Die falsche Version. Also bitte nicht sauer sein. Soweit ich weiß, kennen wir uns nur von Paul Hausser. Aber die Frage hast du noch nicht beantwortet. Ich kannte noch nicht mal den Begrif Jenische... Nichts für ungut, lieber Kiwiv--MARK 18:17, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Frage/Antwort: siehe Artikel. Der ist allerdings verbesserungsbedürftig. Wenn du dich fertigmachen möchtest, dann schaust du mal in die Diskussion rein. Das Alte Testament ist dagegen eine Kurzgeschichte.--Kiwiv 19:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

text: Jenische sind eine soziale Gruppe im deutschen Sprachraum, die wie Zigeuner leben, allerdings mit diesen ethnisch nicht verwandt sind (die Roma sind nämlich vor einigen Jahrhunderten aus Indien zugewandert). Maikel 11:27, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Falsche Version

message: In der gestrigen (Freitag, 17. Oktober 2008) Süddeutschen Zeitung ist ein lesenswerter Artikel (Bayern, S. 57) über Jenische in Ichenhausen.  In der schwäbischen 8000-Einwohner Gemeinde leben 170 Jenische. Maikel 10:26, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem hätte ich hier noch eine Radioreportage über das fränkische Städtchen Schillingsfürst zu bieten, wo traditionell auch Jenisch (von Nicht-Jenischen) gesprochen wird (freier download). Maikel 14:12, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: SZ Artikel:  Jenische in [[Ichenhausen]] (zwischen Augsburg und Ulm) + Radioreportage über die jenische Sprache

message: Ich hörte mal, die größten jenischen Gemeinden(?) in Deutschland gebe es in Gießen und in ?irmasens.
:Ein Gerücht, wie vieles.--Kiwiv 11:12, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann hat das Gerücht ganz schön Karriere gemacht: es kam in Hessischen Rundfunk in einer Sendung über die Jenischen. Yog-S, 213.102.96.248 16:43, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja. Mich würde die Zählmethode interessieren. Zu Jenischen bzw. deren Nachfahren in Gießen und ihrem als "Manisch" bezeichneten Idiom siehe: manische Sprache, Gummiinsel und die Webseite www.gummiinsel.de.--Kiwiv 20:42, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Wohnorte in D 

message: Kiwiv schreibt. „Als eine ethnische Gruppe („Volk“ bzw. „Volksgruppe“, wie es bevorzugt heißt) waren sie (gemeint Jenische) bis zu ihrer Erfindung durch jenische Vereine vor etwa fünf Jahren noch völlig unbekannt.“ Schlicht kompletter Unsinn oder Wunschdenken. Vergleiche etwa den Bericht der jenischen Schriftstellerin Mariella Mehr über die Gründung der Radgenossenschaft der Jenischen und Fahrenden in der Schweiz im Jahr 1973, immerhin etwa 30 Jahre her, also gut eine Generation: „Im Jahr 1973  gründeten ein paar Jenische ‚die Radgenossenschaft der Landstrasse’ (RG), die Interessengemeinschaft des Fahrenden Volkes in der Schweiz. Zur Gründungsversammlung in Bern kamen über 200 Jenische, die meisten waren vom ‚Hilfswerk’ der PJ (ww. gemeint: Pro Juventute) Betroffene.
Die RG einigte sich auf folgende Ziele 
- Wiederaufbau des Selbstbewusstseins der Jenischen als Einzelne und als Volk...“ 
(Mariella Mehr, Kinder der Landstrasse. Ein Hilfswerk, ein Theater und die Folgen, Bern 1987, Seite 20.)
Das Zitat zeigt übrigens hübsch, wie Jenische und Fahrende in der Schweiz manchmal synonym gebraucht werden, und damit manchmal sogar Sinti damit gemeint sind. Der Wiederaufbau des Bewusstseins wurde nötig nach der Zerstörung der Kultur dieser Volksgruppe durch die Aktion „Kinder der Landstrasse“; darum waren auch vom Hilfswerk der Pro Juventute Betroffene die ersten Aktivisten. Mit seinem Hinweis auf die „Erfindung durch jenische Vereine“ stellt sich Kiwiv im nachhinein auf die Seite dieser Zerstörung und präsentiert die hergestellte Zerstörung der fahrenden Kultur als ursprünglichen Zustand.
Kiwiv schreibt auch: „Es hieß, sie (ww. die Jenischen) seien als nationale Minderheit in der Schweiz anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten.“ Die Recherche ergab mitnichten mitnichten, sondern: Die Jenischen sind in der Eigenschaft als Fahrende zusammen mit den weniger zahlreichen Sinti in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt und die jenische Sprache ist geschützt. Auch das schon x-fach wiederholt. Kiwi beruft sich stets auf vergangene Diskussionen, die nicht zum Resultat geführt haben, das er zitiert; er hat mit ein bisschen administrativer Cleverness – vor der ich mich gern enthalte – meist in diesem Podium das Gegenteil der Diskussionsergebnisse durchgesetzt. Uebrigens hat Kiwiv noch nicht Stellung genommen zu seiner ebenso phantasievollen wie unbelegbaren Behauptung, ich sei identisch mit einem Schreiber namens Wikigraph. --83.77.169.44 21:09, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Erwiderung Wottreng zu Kiwiv

message: Deine Kiwivs Ansichten und Ausführungen zum Thema Jenische korrespondieren vielmehr mit einer schon seit den 1980er Jahren überholten Migrations-, Prekäriats- und Kriminalitäts-Forschung. Dazu verschiedene Zitate die gerade beim Forschungsgegenstand Jenische ein Desiderat der Forschung sehen 
Zitate :
In der Umfangreichen tsiganologischen Literatur finden sich nur wenige und dann oft blickverengende Darstellungen über Jenische und deren Herkunft. Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen.Mark Münzel, Bernhard Streck (Hrsg.) Kumpania und Kontrolle, Moderne Behinderung zigeunerischen Lebens, Giessen 1981 S.134ff Edith Gerth, "Wissenschaft und Diskriminierung" 
Deren  Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet Siehe Wolfgang Seidenspinner, Herrenloses Gesindel. Armut und vagierende Unterschichten im 18. Jahrhundert, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, 133 (1985), S. 381-386; ders., Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zur Volkskunde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95. 
Zusammenfassend lässt sich zur Herkunft und Kultur der Jenischen aus akademischer Sicht festellen, Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32. Hervorhebungen durch mich --Gamlo 19:46, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title: Desiderat und Diskriminierung in der vergangenen Forschungsgeschichte

message: Benutzer Kiwivs neuerliche und wiederholte undifferenziert Darstellung zur Bezeichung der Jenischen (
s.h.) ist der überholten Kriminalitätsgeschichte verhaftet und übernimmt sie undokumentiert, damit versucht er auf subtile und infame Weise die Jenischen zu diffamieren und zu kriminalisieren, es wäre das Selbe man würde die Sicht auf Sinti,Roma und Juden anhand ihrer Fremdwahrnehmung in den vergangen Jahrhunderten undokumentiert wiedergeben.So schreiben bereits Sozialforscher ab den 1980er Jahren zu Beginn der jenischen Bürgerrechtsbewegung Zitat:"Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen."Mark Münzel, Bernhard Streck (Hrsg.) Kumpania und Kontrolle, Moderne Behinderung zigeunerischen Lebens, Giessen 1981 S.134ff Edith Gerth, "Wissenschaft und Diskriminierung" ..."Deren  Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet" Siehe Wolfgang Seidenspinner, Herrenloses Gesindel. Armut und vagierende Unterschichten im 18. Jahrhundert, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, 133 (1985), S. 381-386; ders., Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zur Volkskunde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95. Und genau dieser Darstellungsweise fühlt sich der Ideologe Kiwiv beim Kampf gegen die Jenischen noch heute verpflichtet. Er hat sich damit vollends für eine sachliche Auseinandersetzung in Bezug zur Jenischen Herkunft disqualifiziertet. So referiert er subtil von der"Hungerleidergeschichte"der Jenischen. Belegte Einwände aus der aktuellen Fachliteratur relativiert und negiert er, sachlich geht er nur bedingt und dann nur zur Untermauerung seiner Ideologie ein und zwar aus der überholten und bereits seit den 1990er Jahren kritisierten Schriften über Jenische, sein sogenannter unbelasteter "aktuelle Forschungsstand", den er aus dieser Zeit bemüht existiert gar nicht, Zusammenfassend lässt sich zeitlich vor dem Schweizerischen Nationalen Forschungsprojekt NFP 51(2003 bis 2008) zur Herkunft und Kultur der Jenischen aus akademischer Sicht bis 1993 fest stellen, Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32.
Zitat NFP 51:"Zwischen 1926 und 1973 wurden vom «Hilfswerk für die Kinder der Landstrasse» der schweizerischen Stiftung Pro Juventute in systematischer Weise Kinder jenischer Herkunft ihren Eltern weggenommen und fremdplatziert. Im Projekt soll untersucht werden, welche Rolle Akten in diesem beispiellosen Fall von Diskriminierung und Ausgrenzung spielten."Roger Sablonier, Thomas Meier im Nationale Forschungsprojekt 51, Integration und Ausschluss, Module und Projekte Aktenführung und Stigmatisierung. Institutionelle Ausschlussprozesse am Beispiel der Aktion «Kinder der Landstrasse» 1926–1973, :.Gleichwohl versucht der Benutzer Kiwiv ideologisch und systematisch unter dem vermeintlichen Habit der Wissenschaftlichkeit die Jenischen als nicht mündige Kinder ihrer Geschichte  zu berauben und ihre Herkunft in eine verallgemeinernde Armuts- und Kriminalgeschichte pauschal zu platzieren.--Gamlo 15:01, 8. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zu den Darstellungen von Benutzer Kiwiv 

message: Vorab: es geht mir nicht um die Zitierbarkeit von Quelldokumenten. Quellen, egal welcher Epochen und Sichtweisen, müssen zitiert werden können. Wann aber gilt etwas als "aktueller Forschungsstand"? Ist der letztbekannte Forschungsstand der "aktuelle"? Kann / muss also der "letztbekannte Forschungsstand" bei einem (Teil-, Unter-)Thema als "Tatsache" dargestellt werden, auch wenn dieser z.B. in irgendeines der römischen Reiche zu datieren ist? Oder gilt der aktuellste Forschungsstand des Landes X erst dann auch grenz- und WP-übergreifend, wenn auch im Lande Y sich jemand endlich die Mühe machte, die Schriften römischer-, tausendjähriger und anderer Reiche aktuell zu würdigen? Oder gilt gar als WP-Standard, dass man behelfsmässig, mangels treffender Quellen, irgendwelche ähnlich klingende Themen wie "Sinti", "Armut" auf ein Lemma adaptiert? --Fäberer 18:12, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die eigenwillige Interpretation von drei deutbaren Sätzen aus einem Aufsatz einer Doktorandin, die ihr Arbeitsvorhaben, das regional eng beschränkt ist, erstmal abgeschlossen haben muß, damit dessen Ergebnisse aufgenommen und diskutiert werden können: das hat mit einem wie auch immer beschaffenen "aktuellen Forschungsstand" zum Thema NICHTS zu tun.--Kiwiv 09:46, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Datierung des "aktuellen Forschungsstands" 

message: :Kaum erhebt man sich aus seinem Bette, bleibt einem nur zu resümieren, dass sich die immergleiche Mischpoke genüsslich zum Leichenschmaus versammelte und ihre diversen Gebetsmühlen noch immer unrevidiert und ohne aktuelleres TÜV-Gutachten mit sich herumschleppt. Gute Nacht, Du geliebte Scheibe, freudig schliess ich da den Sargdeckel über mir! --Fäberer 05:02, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Und noch etwas Geraune aus dem Sarg hinterher: Mir ist völlig Schnuppe, ob meine Brüder und ich vor 10 Minuten die ersten waren, die uns am in der Kneipe entfachten Lagerfeuer überheblich Jenische nannten. Weil aber, nicht zufällig, in den letzten beiden Jahrhunderten Gruppierungen von Wissenschaftern, Psychiatern, Sozialarbeitern, Gefängniswärtern, Politikern, Schergen und Schreiberlingen ein jenisches Volk ernsthaft und ohne jegliche Apostrophe diffamierten, verfolgten, ausrotteten und (vermeintlich posthum) mit Stammbäumen dekorierten, meine Onkel und Tanten darin nicht nur verzierende Schnörkel, sondern leibhaft als 10jährige von ihren Wärtern sexuell missbrauchte Gefängnisinsassen waren, bleiben Schreiberlinge, die in grenzenloser Missachtung jedes Augenmass ignorieren und mit ihrem Herkunftsgeschwafel die Taten ihrer Vorgänger vernebeln oder gar zu rechtfertigen suchen, für mich heute so genannte "Wissenschafter". Das ausgeschüttete Glas Schnaps gehört nicht Euch, es zollt meinen Vorfahren und ihrem Leide Respekt!  gekürzt −Sargoth¿!± 13:12, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Siehe dort: . --84.60.198.132 11:15, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  24 Stunden - Resümée 

message: * ... für die Sprechergruppen („Kochemer“) verwendet wird. Eine weitere Eigenbezeichnung ist "Platte" (auch: "Blatte").
: Der Benutzer strich den zweiten Satz. Warum? Er sollte seine Streichung begründen.
* Der Verbreitungsraum von "jenisch"/"Jenische" reicht von der deutschsprachigen Schweiz im Süden bis etwa zur nördlichen Grenze des südlichen Rheinlands bzw. Hessens im Norden. 
: vs. 
: Der historische Verbreitungsraum der jenischen Sprache reicht ...
: Es geht hier nicht, wie die Änderung entgegen dem Kontext umdeutet, um „die jenische Sprache“, sondern, wie die Abschnittsüberschrift und der Inhalt es ausweisen, um die Gruppenbezeichnung bzw. das davon abgeleitete Eigenschaftswort.
* Rund 10% der Schweizer Jenischen lebt noch heute ganzjährig in Wohnwagen. Andere versuchen jenische Traditionen in einem mehrheitsgesellschaftlichen Lebensumfeld aufrechtzuerhalten.
: Aus dem offenen „kleine Minderheit“ machte der Benutzer zehn Prozent "ganzjährig" in Wohnwagen Lebender. Beleg?
* ... Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt ...
: Der Benutzer strich „mitunter“. Tatsächlich tritt die Bezeichnung „Jenische“ nur selten in den Quellentexten und in der Literatur auf, meist werden andere Bezeichnung verwendet.
* Im wissenschaftlichen Raum werden diese Annahmen nicht diskutiert, weil selbst für eine Hypothesenbildung Hinweise jeweils nicht vorhanden sind.
: vs. 
: ... jeweils bislang nicht gefunden sind ...
: Die Annahmen werden nicht diskutiert, weil es keinen Grund gibt, dies zu tun, und nicht, weil Hinweise „jeweils bislang noch nicht gefunden“ wurden. Bereits die Hypothesenbildung sollte ja gut begründet sein. Alles andere wäre Spökenkiekerei. Für eine Hypothesenbildung ist hier kein erkennbarer Anlaß. Auch die UFO-Frage wird nicht deshalb in der Wissenschaft nicht diskutiert, weil bislang noch keine gefunden wurden.
Zur Zeichensetzung: 
Einmal abgesehen davon, dass Anführungszeichen die direkte Rede oder wörtlich wiedergegebene Textstellen als Zitat markieren, dienen sie ganz allgemein der Hervorhebung von Wörtern und Textteilen, und zwar in besonderer Weise dann, wenn ein Text zum Ausdruck bringen möchte, dass er sich mit einer von ihm wiedergegebenen Auffassung nicht identifiziert, sondern dazu auf Abstand ist, den Inhalt nicht übernimmt. Anführungszeichen übernehmen dann die Funktion des Signalworts „sogenannt“. Apostroph ist übrigens was anderes.
* Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen
: vs. 
: Eine erste Schrift, in der das Wort Jenische nicht als ... 
: Nun muß „Jenische“ erst recht in Anführungszeichen. 
* Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt
: Der Benutzer strich, siehe Regeln
* Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen
: Der Benutzer strich, siehe Regeln
* Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“
: Der Benutzer strich, siehe Regeln
* von den als „nomadisch“ betrachteten Helvetiern
: Der Benutzer strich die Anführungszeichen bei „Helvetier“, ein Begriff, der ganz unüblich im deutschen Sprachraum ist und sich in diesem Fall auf eine Population bezieht, die es seit Jahrhunderten nicht mehr gibt. Das Wort gehört also nicht weniger in Anführungszeichen als „nomadisch“. 
* von einer europäisch-kleinasiatischen „wilden“ Urbevölkerung tribalistischer „Nomaden“
: Der Benutzer strich bei „Nomaden“, ein Begriff, mit dem sich dieser Artikeltext nicht identifizieren kann, er zitiert ihn, daher nicht weniger in Anführungszeichen als „wilde“.
* ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage
: Der Benutzer strich. „Auf Reise“ befindet sich in diesem Fall aber nicht der üblicherweise gemeinte „Reisende“. Hier geht’s um die Hervorhebung eines Worts mit besonderer, abweichender Bedeutung.--Kiwiv 23:10, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  "Diverse Kleinänderungen" 

message: Unter dem Link PDF: Prof. Dr. Peter Gallmann "Anführungszeichen" erhalten wir m.E. eine allseits handhabbare Übersicht über den Gebrauch von Anführungszeichen. Bei Textzitaten u.ä. ist deren Anwendung wohl in den wenigsten Fällen umstritten. Für "unsern Artikel" interessant dünkt mich der Abschnitt:
----
Modalisierende Anführungszeichen
Dass Anführungszeichen modalisierend gebraucht werden können, lässt sich – so Klockow
(1980) – »aus ihrer Kernfunktion, der Zitatkennzeichnung, verstehen. Hier wie dort wird
durch Anführungszeichen die volle Verantwortung für den markierten Teil der Äußerung zurückgewiesen.
« Während bei Zitaten die Quelle im allgemeinen lokalisierbar ist (ein bestimmter
Autor, ein festes Sprichwort, das Standardsprachsystem usw.), ist bei bei den modalisierenden
Anführungszeichen die »zitierte Instanz entweder sehr diffus« oder »gar nicht
vorhanden«. Klockow unterscheidet bei der Untersuchung der modalisierenden Anführungszeichen
weiter:
»Man kann die Funktion der modalisierenden Anführungszeichen in drei komplementären
Weisen charakterisieren, je nachdem ob man den Schwerpunkt (a) auf den Schreiber,
(b) auf den Leser oder (c) auf den markierten Ausdruck legt.
(a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise
verwendet. […]
(b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des
Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des
Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde. […]
(c) Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend,
problematisch etc. hingestellt. […]«
----
Lesenswert dünkt mich auch der Spiegel-Artikel zum Thema. Auch hieraus ein Zitat: Viertens dienen Anführungszeichen dazu, um Ironie, eine Wortspielerei oder eine Distanzierung kenntlich zu machen. Letzteres ist zum Beispiel häufig bei der Verwendung von Begriffen der Fall, die historisch belastet sind oder einen ethisch verwerflichen Vorgang in schönfärberischer Weise beschreiben, so wie das Wort "Säuberung", das in Wahrheit oft eine zutiefst schmutzige, wenn nicht gar blutige Angelegenheit bedeutet. Die "Bild"-Zeitung hat die Abkürzung DDR stets in Anführungszeichen gesetzt, um deutlich zu machen, dass sie die DDR nicht anerkannte.
Anführungszeichen weisen auf das anders Gemeinte hin, sie dienen der Hervorhebung, aber nicht der Betonung. Wer ein einzelnes Wort mit typografischen Mitteln stärker betonen will, dem stehen dafür zahlreiche andere Möglichkeiten zur Verfügung. Innerhalb eines Textes kann man das Wort unterstreichen, man kann es fetten, g e s p e r r t schreiben oder kursiv setzen.
Nehmen wir mal an, ein WP-Artikel-Autor verwendet die Formulierung: "die später so genannten "Jenischen"" und versuchen, diese Formulierung nach den Vorgaben von Prof. Gallmann zu verstehen.
* Zitat / Werktitel: Es ist kaum anzunehmen, dass der Verfasser mit den Anführungszeichen für das einzelne Wort auf ein Zitat oder einen Werktitel hinweisen will.
* Zitate II: Pragmatische Zitate: Sollte der Autor der Ansicht sein, sein Vorgehen entspringe der Regel: Wenn ein Schreiber bewusst Wörter und Wendungen eines andern Schreibers verwendet, zeigt er dies oft mit Anführungszeichen., wäre das m.E. eine Fehlinterpretation dieser Regel. Das Stichwort des Artikels kann als "gesetzt" gelten, denn um was sonst als um das Artikel-Lemma sollte sich der Inhalt des Textes kümmern? Der Autor mag in seinen eigenen Publikationen solche Anführungszeichen verwenden, um deutlich zu machen, dass er sich dabei der Ausdrucksweise Anderer bedient, ohne diese für sich zu übernehmen. Solange er aber an einem WP-Artikel zum Thema X mitwirkt, sind solche Distanzierungen Enzyklopädie-Unüblich und widersprechen auch dem WP-Gedanken, wonach die Gemeinschaft der Autoren den Text gemeinsam verantworten. Der WP-Artikel ist kein Privatwerk, auch nicht in seinen Einzelteilen.
* Modalisierende Anführungszeichen:
** (a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise verwendet: Im Artikel Jenische ist (analog des Spiegelartikels) z.B. die distanzierende Verwendung des Begriffs "Säuberung" denkbar oder gar angezeigt. Aus persönlicher Animosität gegenüber dem Lemma-Titel darf aber nicht die Apostrophierung des Begriffs zu einer von der Gesamtheit der Artikel-Mitautoren mitzuverantwortenden Kritik am Lemma-Titel missbraucht werden.
** (b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde: Welche Schlüsse soll man im Artikel "Jenische" beim Gebrauch des Wortes denn sonst ziehen, ausser, dass es eben um Jenische geht? Falls sich ein Textteil nicht auf Jenische bezieht, ist er im falschen Lemma untergebracht.
** Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend, problematisch etc. hingestellt: Sollte dieser Fall bei der Verwendung des Lemma-Titels innerhalb des Artikels ausnahmsweise nach Ansicht des entsprechenden Abschnittsverfassers unabdingbar sein, ist das trotzdem in der Verantwortung der Gesamtheit der Artikel-Autoren. Falls ein Konsens auf der Diskussionsseite nicht herstellbar ist, überwiegt das Interesse, die WP-/Enzyklopädie-übliche Schreibweise, also den Gebrauch des Lemma-Wortes ohne Anführungszeichen, beizubehalten.
--Fäberer 00:51, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Die Anführungszeichen 

message: Hallo Olahus, kannst du bitte mal begründen, durch welche Quellen die behaupteten Lebensräume nachgewiesen sind?!
Die Karte ist der reine Quatsch.--Kiwiv 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ok, wo du Recht, hast hast du Recht! --Olahus 18:49, 25. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Karte der jenischen Lebensräume