Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/003

message: da steht:
↑ Noch 80 Leichen am MH17-Absturzort? auf www.tagesschau.de, 31. August 20114, abgerufen am 2. August 2014.
soll wohl 31. Juli 2014 heißen. Liegt 18100 Jahre und 1 Monat in der Zukunft.
Gruß Gevatty --(nicht signierter Beitrag von 195.200.70.53 (Diskussion) 13:56, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:46, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Betrifft Einzelnachweis Nr. 116 

message: Bestreitet eigentlich jemand relevanter die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? SBU: Internationale Experten zweifeln Authentizität abgehörter Telefongespräche von Terroristen gar nicht an. Stimmt das so? --Anidaat (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gegenfrage: Bestätigt eigentlich jemand relevantes die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? Und schon bist Du wieder bei der Frage, was relevant ist: Die Telefongespräche werden breit in diversen Foren diskutiert und die Authentizität bestritten oder bestätigt, je nach Gusto. Ist das relevant? Höchtens als Indiz für eine breite öffentliche Wahrnehmung. Die Telefongespräche werden etwas weniger in diversen Medien diskutiert, aber zur Frage der Relevanz hat sich dort m. E. noch niemand geäussert, aber selbst wenn, läge die Relevanz wieder nur in der medialen Rezeption. Hat sich die Untersuchungskommission dazu geäußert - bisher nicht. Auch die Regierungen, bis auf die ukrainische, haben bislang kein Statement zur Authentizität der abgehörten Telefongespräche abgegeben. Und es ist wieder das Gleiche: dieses Thema bezieht seine mögliche Relevanz aus der medialen Wahrnehmung, aber für die Erforschung des Hergangs ist es derzeit vollkommen belanglos, was der ukrainische Geheimdienst von der Authentizität der abgehörten Telefongespräche hält. --81.246.156.77 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Im Artikel war bislang nur ein Dementi der Resetos* zu diesen Aufzeichnungen drin: : "Laut Interfax sagte ein Sondergesandter eines Vertreters der Volksrepublik Donezk, Sergei Kawtaradse, es sei eine Falschinformation, dass die Rebellen den Abschuss der Maschine eingeräumt hätten"; das hing in der Luft und bezieht sich per Tagesschau-Quelle wohl auf die "Telefonmitschnitte". Ich hab diesen Satz bezuglosen Satz vorerst rausgeworfen . Habe auch große Zweifel, ob diese Geheimdienstposse erwähnenswert ist. --PM3 22:45, 1. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Abgehörte Telefonate 

message: Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: „Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie  --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

text: DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

text: Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

text:  In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. . Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Andere Quelle:  --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die beobachtete Rauchwolke am Aufschlagort sprich dafür, dass einige Strukturen noch sehr intakt am Boden angekommen sind. Eine Distanz von 14 km erscheint dann nicht unbedingt unplausibel, wenn z.B. Fläche und Triebwerk nicht wie ein Stein heruntergefallen sind. Ein intakter Flieger hat aus der Flughöhe bei totalem Triebwerkausfall immerhin eine Reichweite von etwa 300 km.95.112.51.68 17:15, 3. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch! 

message: Da in den meisten ofer sogar allen deutschsprachigen Medien von "Separatisten" die Rede ist, sollte das wohl auch bei Wikipedia so sein. Daher habe ich die Wortwahl dahingehend geändert.
--84.60.180.168 19:06, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe es vorerst revertiert, weil ich denke dass wir uns an die jeweiligen Quellen halten sollten. Tante Google liefert 2:1 für "Separatisten" vs. "Rebellen" (verknüpft mit "Ukraine"), auch bei Google News. Im Artikel ist es nun 13:6, das gibt exakt die Verwendung in den relevanten Medien wieder. --PM3 19:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: Zum Vergleich: 23:13 für Separatisten vs. Rebellen in :en:Malaysia Airlines Flight 17. Ist auch ein Stück WP:NPOV, wenn wir uns nicht ganz auf die im Westen üblichere Bezeichnung festlegen, wir sind ja nicht die Westpedia. --PM3 19:22, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du kannst nicht auf einem Nebenschauplatz die gesamte Benennungsschema des Konfliktes und der damit verbundenen Artikel verwerfen, nur weil du es nicht verstehst. Separatisten. Vielleicht sind noch zwei-drei Streiter für Autonomie dabei, aber erspar uns bitte den Google-Käse, dessen Ergebnis sich aus Twitterfeeds von 12-Jährigen speisst. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Für Malaysia-Airlines-Flug 17 sind die in diesem Artikel verwendeten und verwendbaren Quellen maßgeblich, nicht was in anderen Artikeln steht (mal davon abgesehen, dass in den anderen Artikel zum Thema teils auch "Rebellen" steht). --PM3 19:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: "feindliche Kämpfer" ist Ukraine-POV, für die andere Seite sind die ukrainischen Soldaten die "feindlichen Kämpfer". --PM3 19:53, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es war eine ukrainische Aussage über deren Feinde - deshalb ist "feindliche" oder auch "gegnerische" angemessen, und da deren Kräfte keine Soldaten sind, ist "Kämpfer" passend. Die erneute Verwendung des Kürzels "POV", zum Durchsetzen merkwürdiger Positionen, lässt mich dann doch wieder aufhorchen und ich erinnere dich an die administrativen Auflagen, bevor hier grundlegend in die Begrifflichkeiten eingegriffen wird. Nachtrag: Es genügt bei solchen Fragen auch nicht auf die Mittelbayrische Morgenpost, die Bunte, den Waidenheimer Stadtanzeiger oder das YPS-Heft als Beleg zu verweisen. Alexpl (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, hier geht es um eine Aussage von Alexander Borodai, Chef der "Volksrepublik Donezk". Dem kann man doch nicht in den Mund legen, er habe seine eigenen Truppen "feindliche Kämpfer" genannt (und "Separatisten" hat er sie sicherlich auch nicht genannt; in der Quelle steht "Aufständische"). --PM3 20:20, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dann kann er als "Chef" seine Kämpfer aber durchaus auch als "seine Kämpfer" bezeichnen. Wo ist das Problem? Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hast du ne Quelle dafür, dass er sie in diesem Zusammenhang so genannt has? Nicht nur die Berliner Morgenpost, sondern auch die Süddeutsche  und die FAZ  schreiben in diesem Zusammenhang "Aufständische", stammt wohl aus der dpa-Agenturmeldung. Hältst du dpa, FAZ und Süddeutsche auch für Yps-Hefte? --PM3 20:33, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke es ist recht offenkundig, dass das "Aufständische", z.B. in der Sueddeutschen, nur aus stilistischen Gründen gewählt wurde. Inländer können gegen die eigene Regierung "aufstehen", aber zugereiste Ausländer, wie der Föderationsrusse Borodai und seine Freunde ? Das klingt sehr falsch. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es behaupet doch niemand, dass er von sich selbst spricht. Findest du eine bessere Quelle? Seine Aussage ist relevant, ideal wäre wenn wir den Originaltext hätten. Dann könnten wir es in Anführungszeichen zitieren, so wie Poroschenkos "terorristischen Akt". --PM3 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hab noch das hier gefunden: Sergej Kawtaradse, Mitglied des Sicherheitsrats der selbsternannten "Volksrepublik Donezk", sagte der Nachrichtenagentur Interfax: Seine Männer verfügten nicht über Waffen, die ein Flugzeug aus zehn Kilometern Höhe abschießen könnten. Höchstens 3000 Meter, dann sei für die Rebellen Schluss.  -- Leider nur Spiegel, eine wenig zuverlässige Quelle, zudem ein kleines Licht, nicht relevant für den Abschnitt "politische Reaktionen". --PM3 21:27, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wortwahl Separatisten vs. Rebellen 

message: 26. Juli: Unreleased data from a black box retrieved from the wreckage of Malaysia Airlines Flight 17 in Ukraine show findings consistent with the plane's fuselage being hit multiple times by shrapnel from a missile explosion. 
28. Juli: Flight MH17 was brought down by shrapnel that caused “massive explosive decompression,” analysis of the black box recorders has found. The results, given today by Ukrainian security official Andriy Lysenko, have, however, left Dutch officials stunned as they did not expect the "premature" announcement. ... 
en:Malaysia Airlines Flight 17 hat es frisch aus dem Newsticker eingebaut. Was machen wir? Andriy Lysenko ist Sprecher des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine. --PM3 14:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Unbrauchbar. Jeder strukturelle Schaden, der explosionsartig auftritt, wäre wohl als "Raketenexplosion" auf dem Flugschreiber interpretierbar. In dem Kontext müssen vernünftige Aussagen von Verantwortlichen her. Alexpl (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der Verantwortlichen zu interpretieren (was Du gerade tust). Sauber übersetzt und mit Quellenangabe gehört das momentan klar rein.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Quatsch, das ist totaler Scheiss. Möglicherweise fehlt es bei dir an den Grundkenntnissen darüber, was eine Blackbox aufzeichnet, ansonsten wüßtest du, das man eine solche Aussage, allein durch einen schnellen Blick auf die Flugschreiberdaten, nicht treffen kann. Zitierbare Experten - sonst nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: WP:KPA ist nicht grade Dein Freund, oder?--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Eigentlich hab ich damit keine Probleme. Das "das ist" bezog sich auf die "geleakte" Experteneinschätzung, der Rest auf das "das gehört klar rein" - denn das gehört ganz sicher nirgendwo rein. Naja einen Ort wüßte ich. Alexpl (Diskussion) 23:14, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: lol Den kenn ich auch, war eben noch da :-)) --Berihert • (Diskussion)  23:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

text: Ja, ist ukrainische Propaganda und allmählich reicht es! Aus hier: >>Die Bundesregierung forderte die ukrainische Führung auf, die Untersuchung des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch die neue Offensive zu behindern. "Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit", sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz in Berlin. "Hier ist auch die Regierung in Kiew gefragt, sich beim Vorgehen gegen die Separatisten zurückzuhalten." Zugleich kritisierte Wirtz, dass es keine Anzeichen gebe, dass die Separatisten die Bergung der Leichen der mutmaßlich abgeschossenen Maschine der Malaysia Airlines unterstützten."<< Und noch wichtiger, aus dem Video dort mit Luftfahrtexperten Tim van Beveren: "die Ukrainer verstossen gegen das internationale Protokoll, dem sie zugestimmt haben. Sie haben die Unfalluntersuchung an die Niederländer übergegeben, d. h. die Niederländer sind diejenigen die Veröffentlichungen zu den Unfalluntersuchungen machen dürfen und sollen... " --79.223.6.225 11:43, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung 

message: Thema Verschoben nach #Parry-Haisenko #3: Washington's Blog, Global Research, LAROUCHEPAC im Abschnitt "Spekulationen über Abschuss durch die Ukrainischen Streitkräfte", wurde dort alles schon duskutiert.  --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Ukraine hat die Maschine mit zwei Kampfjets abgeschossen.  

message: Zu den Fluglotsengesprächen haben wir zitable Belege dafür, dass sie kurz nach dem Absturz vom SBU konfisziert wurden. Zu den Radaraufnahmen konnnte ich in der seriösen Presse noch nichts finden; die Verschwörungsseiten schreiben dass sie auch konfisziert wurden (allerdings nicht von wem). Gibt's dazu brauchbare Quellen? --PM3 15:50, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, zusammen mit diesem spanischen Fluglotsen... Grosses Kino. Warten wir auf den Bericht der Holländer? Alexpl (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ah, die Niederländer haben die Daten inzwischen:  Durch wessen Hände sie vorher gelaufen sind, ist trotzdem eine relevante Information die im Artikel fehlt. --PM3 16:39, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja sowohl Freunde als auch Feinde der Föderation. Aber keine Angst, weder Flugschreiber noch Voicerecorderaufzeichnungen werden einen Schuldigen benennen. Alexpl (Diskussion) 16:48, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Freund und Feind, das sind wohl die zwei Kategorien nach denen du die ganze Diskussion hier beurteilst? Wenn die Sensoren ein "feindliches" Stichwort melden, werden die Geschütze ausgefahren und blind draufgeschossen. --PM3 18:17, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, du fängst nur langsam an diese Suggestivfragen zu stellen, wie sie in grauseligen Presseerzeugnissen zum Tagesgeschäft gehören. Einfach mal locker bleiben. Ich lass dich einfach mal ab sofort ein paar Tage ohne Kommentar arbeiten und dann schauen wir mal. Alexpl (Diskussion) 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es sind keine Suggestivfragen. Der Artikel ist jetzt auf einem Stand mit dem ich halbwegs zufrieden bin, nun versuche ich noch fehlende Details zu recherchieren. Inwieweit man die einbauen kann hängt davon ab, ob sich brauchbare Quellen finden. --PM3 19:47, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Im Allgemeinen ist das ja ok mit der Bearbeitung. Nur können die Theorien aus nicht-relevanten Quellen klein -ganz klein!- gehalten werden. Also "durch wessen Hände" ist mir bei den Radar-Daten relativ egal. Anderes ist aber durch Hände gegangen... --Anidaat (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:19, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Wo sind die ukrainischen Radaraufnahmen? 

message: Was soll "der malaysische Botschafter der Ukraine" sein - der ukrainische Botschafter in Malaysia oder der malaysische Botschafter in der Ukraine? Bitte verständlich formulieren! (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.2 (Diskussion) 22:10, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ersteres --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  "Der malaysische Botschafter der Ukraine"