Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1

message: Mir ist aufgefallen, dass der Link zu potsdamer-konferenz.de entfernt worden ist - mit dem Hinweis, dass die verlinkte Seite eine private Internetseite sei, was gemäß WP:WEB nicht erlaubt sei... - Ich kann jedoch nirgendwo bei diesen Regeln ersehen, dass nicht zu privaten Seiten verlinkt werden darf. Das entscheidende Kriterium ist: "Weitere externe Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zum Artikel und der offiziellen Seite bieten." Die entfernte Seite entspricht definitiv diesem Kriterium. Die momentan verlinkte Seite ("Potsdamer Konferenz im LeMo-Projekt des Deutschen Historischen Museums") dahingegen nicht. Diese Seite ist nämlich ziemlich mikrig - was Zusatzinformationen zur Potsdamer Konferenz anbelangt.
Es legt sich der Verdacht nahe, dass umfassende Hintergrundinformationen zur Potsdamer Konferenz nicht erwünscht sind - weil sie offenbar der propagierten eigenen Ideologie widersprechen. - Es würde mich freuen, falls jemand die Gründe für die Entfernung des Links - auf Grundlage der Wikipedia-Richtlinien (!) - klarstellen könnte. Wenn gemäß den Wikipedia-Richtlinien nichts dagegensprechen, dann sollte m.E. dieser Link wieder hinzugefügt werden. -Wikiferdi 09:47, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: privat, werblich, de Zayas-Spam. Bitte begründen, wo der Mehrwert liegt und dann nach Konsens suchen vor der Einfügung, siehe auch WP:WEB --Complex 22:05, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wo ist der Link hin? 

message: Auf Empfehlung von complex will ich nun versuchen, auf dieser Diskussionsseite zu überzeugen. Die webside ist frei von Werbung, Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Beitrag von Prof. de Zayas. Er studierte als Fulbright-Stipendiat in Tübingen, war Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg.
1981 arbeitete er als Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen in Genf, später bis 2003 im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte. Er diente u.a. als Sekretär der UN-Menschenrechtskommission und Chef der Beschwerde-Abteilung im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte und wirkte an der Jurisprudenz des Menschenrechtsausschusses, im UN-Ausschuss gegen Folter und UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung mit. 2002 übernahm er das Amt des Generalsekretär des P.E.N.-Clubs der französisch sprechenden Schweiz. Seit 2006 ist er auch dessen Präsident. De Zayas ist Mitglied von Amnesty International, Points Coeur, Millennium Solidarity [11], und sitzt im Kuratorium der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.
Kritik kommt von  Kettenacker, der de Zayas vorwarf "eine stattliche Anzahl ostelbischer Grossgrundbesitzer sowie fast alle prominenten Sprecher der Vertriebenenverbände" interviewt zu haben. Dies hat de Zayas wohl getan, weil er gründlich arbeitete, wie die meisten amerikanischen und britischen Rezensenten bemerkten. In der Tat, wenn Sie im Anmerkungsapparat von "Die Nemesis at Potsdam" schauen, finden Sie nicht nur deutsche Quellen sondern auch etliche russische (de Zayas spricht Russisch und übersetzte das Ehrenburg Flugblatt "Töte"), polnische und tschechische Bücher und Artikel -- etwa von Boleslav Wiwiora, Schimitzek, Radomir Luza. De Zayas interviewte zudem Polen wie Tschechen, besuchte das polnische Institut in London usw.
Dies ist eben was uns Kittel in seinem Buch erklärt. Nämlich, dass de Zayas sauber gearbeitet hat --aber dass die Thematik "Vertreibung" in Deutschland nach wie vor hochpolitisiert ist. Gegen die Methodologie des Amerikaners de Zayas ist nichts zu sagen -- aber wohl gegen die politisierte Art mancher deutscher Rezensenten wie Kettenacker -- und mancher Wiki-Benützer.--Speidelj 23:58, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte noch mal Wikipedia:Weblinks lesen und darlegen, warum das Oberthema der Thesen zur Vertreibung der Deutschen hierher gehört, noch dazu von einer privaten Homepage, die ihren Lieblings-POV auch noch lustig hervorhebt usw. usf. --Complex 00:04, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Bitte noch mal Wikipedia:Weblinks lesen und darlegen, warum das Oberthema der Thesen zur Vertreibung der Deutschen hierher gehört, noch dazu von einer privaten Homepage, die ihren Lieblings-POV auch noch lustig hervorhebt usw. usf. --Complex 07:59, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Historiker Prof. de Zayas

message: @Giro: 
# Das Buch Die Teilung der Beute war das erste Buch in der Literaturliste und steht schon seit !2006! (siehe hier) in dem Artikel. Ich habe es nicht dort reingeschrieben sondern es nur verlinkt.
# Wo steht, dass unter "Literatur" nur Sachbücher angeführt werden sollen? Es ist durchaus möglich auch literarische Werke wie Romane bzw. Mischungen wie Die Teilung der Beute anzuführen.
# Es ist ein interessantes und bekanntes Werk das sich nur mit der Potsdamer Konferenz beschäftigt und deshalb für den Leser, der sich genauer mit dem Thema beschäftigen will, durchaus lesenswert.
Generator 14:08, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt schon, man kann beispielsweise auch historische Romane unter der Literatur aufführen. Warum nicht auch dieses Buch, da hast du schon recht. Nur sollte der Leser, der mehr zum Thema wissen möchte, auch informiert werden, was ihn erwartet. Dafür kann man zum Beispiel Zwischenüberschriften einfügen. Sachbücher kommen dann unter eine andere Zwischenüberschrift als Belletristik. Giro Diskussion 19:45, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist keine Belletristik. Es bezieht sich komplett auf die mitgeschriebenen Protokolle inklusive der Bestelllisten der einzelnen Verhandlungsgruppen usw.. Aber für ein Sachbuch ist es ein wenig zu ausholend beschrieben. Ein etwas seltsames Buch aber sehr interessant. Generator 20:28, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es handelt sich weder um Belletristik noch um eine wissenschaftliche Abhandlung. Für "harte Facts" als Quelle durchaus gut geeignet, weil eine ganze Reihe von (vorwiegend amerikanischen) Regierungsquellen ausgewertet wurde. Die in der Bibliographie angegebene Sekundärliteratur umfasst ca.80-90 Werke unterschiedlicher Qualität - es sind einige Autobiographien darunter. Das Buch selbst schildert jeden einzelnen Konferenztag, Ablauf, Themen, Dialoge, Streitpunkte, die aus Sitzungsprotokollen entnommen sind. Subjektive Wahrnehmungen über die wechselnden Stimmungslagen der Konferenzteilnehmer werden ebenfalls berichtet, machen das Buch angenehmer und spannender lesbar, sind aber weder von enzyklopädischer Relevanz, noch ist klar, wo dabei die Fakten aufhören und die Fiktion beginnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 14. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  [[Die Teilung der Beute]] 

message: Das stimmt doch nicht - erstens ging das Deutsche Reich 1945 unter, in Besatzungszonen geteilt wurde nur das Territorium, welches hier Deutschland 1945 bis 1949 bezeichnet ist (und außerdem waren die "Ostgebiete" des bisherigen Deutschen Reichs wie Schlesien, Pommern usw. von der Einteilung in Besatzungszonen nicht mehr betroffen). --Oenie 11:37, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  und gleich mal angemerkt: man fange nicht mit der juristischen Konstruktion eines "weiterbestehenden Deutschen Reichs" an, die spielt hier faktisch keine Rolle. --Oenie 11:40, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Benatrevqre hat recht. Erst im Protokoll der P.K. wurde schriftlich festgelegt, dass die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nicht als Besatzungszone gelten sollten, und erst in diesem Protokoll erkannten die Westmächte die sowjetische Verwaltung für das nördliche Ostpreussen und das übrige Gebiet die polnische Verwaltung an. Damit war das Gebiet des Deutschen Reiches von 1937 Gegenstand der Postdamer Konferenz. Einfach mal nachlesen. Giro Diskussion 11:46, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: So ist es. --Benatrevqre …?! 15:13, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Teilung des Deutschen Reiches in Besatzungszonen? 

message: * Jürgen Luh: Potsdamer Konferenz 1945 - Die Neuordnung der Welt. Herausgeber: Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, Sandstein Verlag, 264 Seiten, 80 teils farbige Abb., Begleitband zur Ausstellung 2020 in Potsdam. ISBN 978-3-95498-546-3.
Später kann evtl. die Besucherzahl und der Zeitraum der A. ergänzt werden. --Quousqueta (Diskussion) 08:35, 13. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wäre das vielleicht was für den Literaturabschnitt? --Benatrevqre …?! 14:05, 28. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Publikation zur Ausstellung 2020 in Potsdam 

message: Mit dieser Entfernung bin ich nicht einverstanden. Churchills Rede ist nicht nur belegt, sondern wurde rezitiert (hier durch BK Adenauer in seiner Regierungserklärung von 1949) und diese Tatsache wiederum in der Fachliteratur ausreichend rezipiert, etwa bei Hans Henning Hahn/Eva Hahn, Die Vertreibung im deutschen Erinnern. Legenden, Mythos, Geschichte, Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2010, S. 431 f. Durch diese Thematisierung einer unmittelbaren Folge, die sich als Bewertung der Massenvertreibungen zeigte, ist enzyklopädische Relevanz dieser Aussagen zweifelsohne gegeben. --Benatrevqre …?! 11:10, 21. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist weniger ein Vertreibungs- als ein Polen-Thema. Churchill wurde im August 1945, als er diese Rede hielt, Oppositionsführer in London, und die Potsdamer Konferenz war schon beendet. Attley war am 28. Juli 1945 als neuer britischer Premierminister von London nach Potsdam zurückgekommen. Churchill, der als Premierminister abgewählt worden war, war in Potsdam nicht mehr dazu gekommen, eine entscheidende Auseinandersetzung über die Oder-Neiße-Linie zu führen, wie er es eigentlich geplant hatte. Er wollte die östliche Neiße, nicht die westliche, als Begrenzuung des Gebietes durchsetzen, das künftig unter polnischer Verwaltung stehen und aus dem die dort lebende deutsche Bevölkerung ausgesiedelt werden sollte (was Churchill befürwortete). Sein Nachfolger in Potsdam, Attlee, hat diese Lösung aber nicht weiter verfolgt. Das ist eine der vielen Lücken in diesem Artikel. Im Artikel Potsdamer Abkommen wird dazu unter der Überschrift "Lausitzer Neiße oder Glatzer Neiße" Unbrauchbares kolportiert, unbelegt. Churchills Rede im Unterhaus gehört in einen Abschnitt über die internationale Diskussion über Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB 20:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

text: Außerdem: diese Rede hielt Churchill am 16. August 1945, ich habe das Datum bei Wolfgang Benz: Potsdam 1945. Besatzungsherrschaft und Neuaufbau im Vier-Zonen-Deutschland, ISBN 3-423-04522-1, S.114, nachgeschlagen. Nicht nur Adenauer hat diese Rede rezipiert. Wenn ich in weitere Bücher über die Potsdamer Konferenz gucken würde, würde ich außer bei Benz auch noch in weiteren Werken ihre Erwähnung finden. Aber, wie ich an anderer Stelle bereits kommentiert habe, solche Löschungen in politischer Mission sind oft gepaart mit großen Wissenslücken. Man kann sie fast schon als Gradmesser verwenden, mit dem man feststellen kann, ob ein Autor Grundkenntnisse des Lemmas hat oder nicht. 2001:9E8:2926:FA00:288D:6001:AF8D:6BAE 12:52, 24. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für deine Recherchearbeit. Zu behaupten, Churchills Unterhausrede sei nicht relevant, ist jedenfalls unbegründet und zudem nachweislich falsch. --Benatrevqre …?! 18:32, 24. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Nichts zu danken, Recherchearbeit musste ich dafür nicht leisten, ich mussste dazu nur etwas in meinen Büchern über die Konferenz von Potsdam blättern. Genau genommen habe ich einfach in das erstbeste Buch davon geschaut. Das sollte als Beleg genügen, und relevant ist Churchills Standpunkt zur Oder-Neiße-Linie bei diesem Lemma allemal. Schließlich wurde sie auf dieser Konferenz festgeschrieben. Churchill hat sich sowohl als Premierminister auf der Konferenz als auch nach der Konferenz als Oppositionsführer im Unterhaus gegen den Grenzverlauf an der westlichen Neiße ausgesprochen. 2001:9E8:2926:FA00:9530:AC96:5FE5:43C6 19:06, 24. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Churchills Protest im Unterhaus 

message: Wie schon das Löschen von Churchills Rede ist auch dieses Löschen bemerkenswert uninformiert. De gelöschte Passage verweist auf die Irankrise vom Februar/März 1946. Auch das ist ein Thema für einen Abschnitt "Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens". Die sowjetischen Truppen hätten genäß Potsdamer Abkommen 6 Monate nach Kriegsende den Iran verlassen müssen, also bis zum 26. März 1946, waren aber auf Teheran vorgerückt, was die USA vor den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen brachten. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB 21:33, 21. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: In dem gelöschten Text wurde plump eine Absicht Stalins während der Potsdamer Konferenz unterstellt. Dafür fehlt jeder Beleg. Die Irankrise war eine der ersten Krisen hin zum Kalten Krieg. Lange galt der Machtanspruch der SU als alleiniger Krisenauslöser. Mittlerweile ist die revisionistische Sicht einer Historikergruppe, dass eine sowjetisch-amerikanischer Öl- und Hegemonialwunsch zu der Irankrise führte und die postrevisionistische Sicht sieht einen Öl- und Hegemonialanspruch zwischen allen drei Partnern (GB/USA/SU) als Ursache. Die Irankrise kann man aufführen wenn man sich einarbeitet und informiert. Nicht aber unter dem Topos Konferenzverlauf Intentionen ex post unterstellen.--5gloggerDisk 08:12, 23. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wie ich oben schon sagte, die Irankrise gehört in einen Abschnitt ""Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens", der noch nicht geschrieben wurde. Mit "postrevisionistische Historiker" hat das nichts zu tun - Wilfried Loth zufolge war sie nicht nur eine massive Interessenkollision um das persische Erdöl, sonder sie galt 1946/47 den USA als imperialistische Gewaltpolitik mit der Absicht, den Iran dem sowjetischen Machtbereich einzuverleiben. Allerdings erfolglos, die sowjetischen Truppen mussten sich aus Persien zurückziehen. Persien gestand zwar Aserbeidschan eine gewisse Autonomie zu, ließ aber die Autonomieführer hinrichten. 2001:9E8:291C:7900:5D2C:6578:C11E:12E5 11:00, 23. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Iran 

message: Die Formulierung über die Verstimmung "des Westens" ist ärgerlich ungenau. Wer konkret war bitte wann verstimmt, in welcher Phase der Konferenz äußerte sich das genau wie? Die Angabe gehört zudem nicht in den Abschnitt Teilnehmer, sondern in den Abschnitt Verlauf. --Φ (Diskussion) 12:02, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: "Westen" bedeutet für diese Konferenz Großbritannien und USA, was denn sonst? Ea war ja außer diesen nur noch die Sowjetunion dabei, und die liegt bekanntlich im Osten. Eine Rolle spielten die grausamen Umstände der Vertreibung als Ausgangsposition für die Verhandlungen in Potsdam, im Abschnitt über deren Verlauf, als Ergebnis im Abkommen. Ergänze die Darstellung doch einfach mit geeigneter Literatur. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 14:02, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Welche Menschen formulierten diese Verstimmheit wann und wie? Mir liegt keine Liteatur zu diesen Fragen vor. --Φ (Diskussion) 14:15, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Siehe z. B. auch Winston Churchills Unterhausrede (hier auf dieser Disku erörtert). Das ist unstreitig und breit rezipiert. --Benatrevqre …?! 14:59, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Dann ist das Churchill und nicht "der Westen". --Φ (Diskussion) 15:03, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Er war längst nicht der einzige. Bitte erkundige dich doch mal, bevor du voreilige Schlüsse ziehst. --Benatrevqre …?! 15:11, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Du hast es in reichlich pauschaler Weise in den Artikel eingefügt, da wäre es an dir, es weniger vage und oberflächlich darzustellen, als es derzeit im Artikel steht. Abfuhren wie "mach dich gefälligst selber schlau" gehören nicht sich in einem enzyklopädischen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 15:14, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es steht belegt und im gebotenen Zusammenhang im Artikel, der Nachweis wird nahezu wörtlich referiert. Ein Grund, dies infrage zu stellen, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre …?! 15:17, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Dass eine Einführung in die russische Geschichte sich da kurz hält, mag angehen. Hier gehts aber nicht um russische Geschichte. Ohne Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen das einfach aus einem Buch, das für dieses Thema nicht einschlägig ist, nahezu wörtlich abzupinseln ist keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wenn man, wie du sagst, „keine Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen“ hat, was sich in deinem Fall mitunter dahingehend bemerkbar macht, dass dir nichtmal Churchills bekannte Rede geläufig war, warum bekrittelst du dann einen vernünftig und hinreichend belegten Absatz? Braucht es weitere Literatur, oder geht es dir nur um die Formulierung „der Westen“ (worauf dir bereits Madagaskar geantwortet hat)? Dieser Artikel behandelt in erster Linie nicht die Kriegsverbrechen, es soll also keine Abhandlung über die Verbrechen der Sowjetunion sein, dafür haben wir zurecht ein eigenes Lemma. Allerdings ist der Zusammenhang durch die Literatur nachgewiesen, daher sollte es nur verständlich sein, wenn aus einem reputablen geschichtswissenschaftlichen Überblickswerk referiert wird. Dieses Werk braucht keine Spezialliteratur sein. --Benatrevqre …?! 16:05, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Wie ich bereits schrieb: Du kopierst eine pauschale und viel zu vage Info aus einem Buch zu einem ganz anderen Thema einfach in den Artikel. Ich finde nicht, dass das gute Arbeit ist: Entweder man macht sowas ordentlich oder gar nicht.Wenn Churchill wichtig ist, dann bau ihn bitte ein. Auf welchem Wege seine Rede dazu beigetragen haben soll, eine Einigung zu den Reparationen zu verhindern, müsste auch dargestellt werden. Weißt du etwas darüber? --Φ (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Man kann das erstmal so stehen lassen, der Text ist belegt und kurz, besser als garnichts. Das Vertreibungsthema ist ein "Nebenaspekt" der Potsdamer Verhandlungen, die Aussiedlung war schließlich bereits in Jalta beschlossen worden und wurde in Potsdam nicht mehr grundsätzlich in Frage gestellt. Wenn man Churchill hier erwähnt, der wie auch Truman schon in Potsdam moralische Bedenken äußerte, nicht erst in der Unterhausrede vom 16. August 1945, dann sollte man auch erklären, wie er seit Jalta zu seinem Sinneswandel gekommen war. Die Potsdamer Konferenz fand im Juli 1945 statt, wenige Wochen nach Ende der Kampfhandlungen, in einer Situation, als von den Deutschen, die vor der Roten Armee geflüchtet waren, etwa 1 Million wieder in ihr Heimat zurückgekehrt waren. Wo sie von der provisorischen polnischen Regierung enteignet und entrechtet worden waren und schließlich erneut unter schlimmsten Umständen abtransportiert wurden. Das ist der Kontext, wobei man natürlich nicht weiß, wieviel bei Churchill Verhandlungstaktik war und wieviel sein Gewissen ausmachte. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 16:39, 10. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  der Westen war verstimmt  

message: Im Abschnitt "Polen" wurden heute Informationen zum Verhandlungverlauf am 24. und 25. Juli ergänzt - Thema Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Oder-Neiße-Gebieten. Am 25. Juli ging es auch um die Vertreibung der Sudetendeutschen. Hierzu fehlt noch ein Text. 87.123.243.110 21:22, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Dann sollte auch die dazugehörige Literatur wieder ergänzt werden, die herausgelöscht wurde. --Benatrevqre …?! 10:40, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Tschechoslowakei 

message: fehlt noch. Ich halte eine klare Trennung der Ergebnisse von den Folgen für notwendig. Das Ergebnis bestand aus den erzielten Kompromissen. Die spätere Auslegung und der Vollzug dieser Kompromisse waren kontrovers. Das sollte man nicht vermischen. 87.123.243.110 02:20, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Richtig, insbesondere wurde auf der Konferenz vereinbart, dass die gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter hatten – sie konnten auch nur vorläufig sein, weil eine Mitwirkung der deutschen Seite versagt blieb. Dies ist sowohl von der UdSSR wie auch von der VR Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindende Weise dokumentiert – z. B. noch beim sowj.-poln. Vertrag vom 16.8.1945 respektiert worden, der ausdrücklich in Art. 3 den Friedensvertragsvorbehalt unter Bezugnahme auf die Potsdamer Konferenz wiederholt. --Benatrevqre …?! 10:33, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, klar. Es fehlen praktisch noch alle kontroversen Auslegungen des Abkommens, ganz zu schweigen von ihrer Anwendung.  Deswegen hatte ich zuerst die Artikel über die Konferenzen des Rats der Außenminister gesucht, weil die dort in den Folgejahren verhandelt wurden. Damit man sich hier mit einer Zusammenfassung und jeweils einem wikilink auf die entsprechende Konferenz begnügen kann. Viel habe ich nicht gefunden. Einiges wird man auch besser im Artikel Potsdamer Abkommen schildern, damit das hier kein Mammutartikel wird. Hier beispielsweise alle 19 Beschlüsse zu Deutschland anufzuzählen, wäre keine tolle Lösung, dort kann man mehr ins Detail gehen. Aber die Hauptpunkte sollten hier schon zu lesen sein. Es gibt noch jede Menge Stoff. 2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2 11:23, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Zum Thema Vollzug interessant: Der Neid der Götter, Der Spiegel 11/1947 vom 14. März 1947. --Benatrevqre …?! 14:57, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Danke, weitere Anregungen gerne, mit diesem neuen Kapitel kann man auch warten, ob noch weitere Vorschläge kommen. Ich werde als nächstes zum Abschnitt "Vorgeschichte" wechseln. Dort will ich noch weitere Links zu Artikeln einbauen, in denen die politische Situation in den Wochen vor der Potsdamer Konferenz geschildert wird. Verlinken isr bequemer als alles nochmals neu zu formulieren. 2001:9E8:293E:B300:EC2A:39B4:4E7F:7D6D 16:23, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Auslegung und Vollzug" 

message: Ein Hinweis auf fehlende Belege ist nutzlos, wenn nicht angegeben wird, welche Information belegt werden sollte. Das sollte mindestens in der Zusammenfassungszeile erkennbar sein. Dort steht aber nichts. Du hast den Baustein eingefügt, also hole das bitte hier auf der Diskussionsseite noch nach. 2001:9E8:2908:7000:D4A:B79D:15B2:A72E 11:35, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Der neu geschaffene Abschnitt "Auslegung und Vollzug" enthält keinen einzigen Beleg. Insofern ist alles darin unbelegt. --5gloggerDisk 12:24, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Auch die Zitate im Abschnitt Zweite Phase vom 28. Juli bis 2. August 1945 haben keine Belege, obwohl die für die nach WP:ZIT#Grundsätze unumgänglich sind. --Φ (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Danke, aus meiner Sicht der Dinge ist der neue Abschnitt noch mit neuem und belegtem Text zu überarbeiten und zu ergänzen. Dasselbe gilt füe die Verbindung der Grenzfrage mit den Reparationen im Abschnitt über die 2. Phase - das Zitat mag zwar korrekt sein, aber besonders aussagekräftig ist es nicht. Das werde ich wohl auch mit neuem und belegtem Text ersetzen. In diesem Sinn wäre ein Baustein "Lückenhaft" eher angebracht, aber im Grunde ist das eigentlich sowieeo nur eine Art Lesezeichen und -warnung. Weiteres kritisches Lesen des Textes ist allemal gut, nur bitte auch darauf zeigen, wo genau es noch hapert. Mein Problem ist weniger das Belegen, als das Gewichten - was ist das Wichtigste, was ist in anderen Artikeln schon erklärt oder kann dort noch erklärt werden. Beispielsweise das Thema der Vertreibung/Umsiedlung: auf der Konferenz wurde das sozusagen auf den letzten Drücker noch verhandelt, kurz vorm Abreisen. Nur als Beispiel, dass es zwar sehr folgenreiche Themen gibt, aber wenig davon auf der Konferenz thematisert wurde. Ich will jetzt nicht alleine entscheiden, was zu kurz, was zu lang beschrieben ist oder wo ein Beleg sinnvoll wäre. 2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF 13:37, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Du hast eine Doublette produziert. Belege für die wörtlichen Zitate in der zweiten Konferenzhälfte fehlen immer noch. --Φ (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wie ich schon sagte, das Zitat wird wohl nicht bleiben. Wer es drinhaben will - da bin ich leidenschaftslos - sollte es selbst belegen. Was die Doublette betrifft, es ist keine, sondern ein Punkt, dem moch nachgegangen werden muss. 8 Millionen oder 9 Millionen Menschen zu transferieren, von welcher Größenordnung ging Churchill denn nun aus? Hast du einen Beleg für die Zahl von 9 Millionen? 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 17:36, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Die Zahl stammt nicht von mir. --Φ (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Egal wer sie eingebracht hat, bei deiner Umarbeitung meiner Ergänzung warst du wohl etwas nachlässig. Bei genauem Lesen wäre dir das wohl aufgefallen. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 18:16, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Weder ist dir aufgefallen, dass du eine Doublette eingebaut hast („fortgegangen“), noch dass du ein sinnloses oder an mein Posting gehängt hast. Von jemandem, der so wenig genau liest, lasse ich mir ungern Nachlässigkeit vorwerfen. Fass dir an die eigene Nase und bessere dich. --Φ (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Weitere Hinweise auf fehlende Belege bitte in einen neuen Thread. 87.123.243.100 18:45, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Bitte Erledigt-Baustein erst setzen, wenn der Abschnitt "Auslegung und Vollzug" belegt worden ist.--5gloggerDisk 19:36, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Einverstanden. Ich wollte eigentlich nur den Rant beenden, der sich von der Sache weit entfernt hatte. 87.123.243.100 20:10, 28. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: laut Kommentar von Phi oben angeblich eine "Einzelmeinung". Hier ein erstes Zitat, das diese Behauptung widerlegt. Graml a.a.O. (Quelle bereits um Artikel), Kapitel: Die Konferenz von Potsdam S.89: ...machten daher Truman und Byrnes Marschall Stalin und Molotow klar, daß zwar der Rat der Außenminister mit der Arbeit an den Friedensverträgen beginnen könne, daß aber für die Westmächte eine Unterzeichnung der Verträge erst in Frage kommen, wenn in den ehemaligen Satellitenstaaten Deutschlands freie Wahlen stattgefunden hätten, und zwar unter der Aufsicht auch Großbritanniens und der USA, wenn also jene Staaten über repräsentative Regierungen verfügten; [...] die von der Sowjetunion eingesetzten Regierungen seien alles andere als repräsentativ...[...]....."Selbstverständlich betraf die westliche Erklärung nicht allein Finnland, Ungarn, Rumänien und Bulgarien; sie schloß unausgesprochen auch Polen und die Tschechoslowakei ein... Auf S. 91 dann der sowjetische Anspruch auf militärische Stützpunkte an den türkischen Meerengen, zwei östliche Provinzen der Türkei, Iran...In Potsdam ersuchte Stalin die Westmächte um die Absegnung solcher Ambitionen.. [...] die Treuhänderschaft über eine der italienischen Kolonien in Nordafrika - offenbar Libyen - [...] Ansprüche auf Triest... ...Schließlich blieb [d.h. auf der Konferenz] kein anderer Ausweg, als die ungelösten Probleme ohne Aussicht auf Verständigung dem Rat der Außenminister zu überweisen. Das nächste Zitat über die Einflusszonen, das ich oben angekündigt habe (Hans-Peter Schwarz), kommt noch, aber nicht mehr heute.  2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 14:14, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Prima, das kann doch rein. Dann brauchen wir den Torke nicht mehr. --Φ (Diskussion) 14:37, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: you're welcome. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 15:05, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe dieses Werk nicht vorliegen, sonst würde ich es als Beleg ergänzen. Denn da Graml bereits als Literatur genannt ist, sollte er auch hierfür verwendet werden. --Benatrevqre …?! 16:58, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Dieses Zitat ist eigentlich nur ein Einstieg. Es haben nicht nur die Großen Drei getagt, sondern eine ganze Bürokratie, mit Ministern, Experten, Ausschüssen und Unterausschüssen, Adjutanten und Sonderkommandos. Schließlich wurde nicht nur über Deutschland verhandelt, sondern über viele weitere Staaten. Österreich, Italien, Syrien. Libanon, Japan sind in dem Zitat oben noch garnicht erwähnt. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 18:40, 28. Nov. 2022 (CET)

text: Meine Ankündigung eines weiteren zusammenfassenden Zitats über den in Potsdam nicht erreichten Konsens über Einflusszonen ziehe ich wieder zurück. Es steht in der Diss von Hans-Peter Schwarz "Vom Reich zur Bundesrepublik" , und meinen Band finde ich nicht mehr. Möglicherweise ist er einer meiner Aussortierungsaktionen zugunsten Stellplatz für neue Bücher zum Opfer gefallen.2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 20:25, 28. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Torke: "...auf der Konferenz kam es zu keiner Einigung über die Einflusszonen in Europa" 

message: Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Rußlands, Stuttgart, Ausgabe von 2003, ISBN 3-15-009696-0, S.274: Von Verstimmung steht dort nichts, aber...aus den Gebieten von Oder und Neiße montierte die UdSSR kurz vor Abschluß des Potsdamer Abkommens zehn Industriewerke ab, und auch in der ČSR sah die UdSSR einen großen Teil der ehemals deutschen Fabriken als Feindbeute an.
Auf derselben Seite wird die Ablehnung der USA von Einflusszonen erwähnt. Auf der Seite 273 ein britisch-sowjetisches Abkommen über Einflußsphären in Osteuropa erwähnt (Churchills berühmter Zettel mit Länderliste und Einflussprozenten, vermute ich), das der amerikanische Regierung provinziell erschien. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 15:05, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Eine Kleine Geschichte Rußlands ist für diesen Artikel nicht einschlägig. Du belegst damit nicht, was bei Torke steht. --Φ (Diskussion) 15:08, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das ist kein Nachbelegen, wie ich oben schon sagte, sondern ein Aufgreifen seiner Themen bzw. Stichworte. Dass auf die Torke-Passage verzichtet werden kann, wenn seine Themen neu geschildert wurden, sagte ich oben auch schon. Bei Nolte steht der Abtransport von Gütern im Zusammenhang der Reparationsleistungen - in ein Kapitel über die Reparationsverhandlungen gehört er auch hin. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 15:27, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: … wenn seine Themen neu geschildert wurden. Das ist ein sinnvoller Vorschlag, dem würde ich so auch zustimmen. --Benatrevqre …?! 18:03, 28. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Torke: "...Abtransport von Gütern..." 

message: Soweit ich die Literatur kenne, war das kein Thema bei der Konferenz von Potsdam, weder im Plenum noch in den Unterausschüssen. Zeitlich liegen diese Ereignisse auch vor der Konferenz. Ich stelle deswegen anheim, dieses Thema in einem geeigneteren Artikel zu behandeln, hier dann darauf zu verlinken. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 16:47, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Dass die Ereignisse vor der Konferenz lagen, ist doch aber eine logische Bedingung. Oder etwa nicht? --Benatrevqre …?! 16:58, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Schon recht, das ist auch kein inhaltlicher Einwand, dass Torke damit etwa falsch läge, es diese Ereignisse ezwa nicht gegegben habe. Das soll nur sagen, das man das problemlos in einem anderen Artikel schildern kann. Hier kann man durchaus schildern, mit welchen Verhandlungskonzepten die Alliierten anreisten. Dazu gäbe es sehr viel Stoff. Nur kenne ich kein Buch, demzufolge die Ereignisse beim Vorrücken der Roten Armee und eine daraus entstandene Verstimmung bei den Verhandlungskonzepten der Westalliierten eine Rolle gespielt hätten.2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 17:39, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: … mit welchen Verhandlungskonzepten die Alliierten anreisten – das ist ein guter Punkt, der sollte in diesen Artikel hinein. --Benatrevqre …?! 17:46, 28. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Torke: ...verstimmt über die Plünderungen, Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe während des Vormarsches sowjetischer Truppen 

message: Um den Hinweis bei Torke zu verstehen, muss man halt die Reparationsdebatte von Potsdam kennen. Unterblieben ist, eine Gesamtschuld für Deutschland festzulegen. Die USA hatten vor Potsdam einer Gesamtschuld von 20 Milliarden zugestimmt, waren inzwischen zur Überzeugung gekommen, dass das viel zu hoch sei, und kämpften um eine Verringerung. Was Stalin nicht gefiel. Die Lösung war dann schließlich eine Teilung Deutschlands als Reparationsgebiet. Die Sowjetunion sollte sich aus ihrer Besatzungszone ohne Einmischung der Westmächte bedienen können.  Was alle anderen Staaten außer den Besatzungsmächten an Reparationen erhalten sollten, wurde, wie Torke richtig schreibt, tatsächlich vertagt. Auch Polens Entschädigung für seine Gebietsverluste im Osten mittels deutscher Gebiete wurde vertagt auf einen Friedensvertrag. Die mit Torke belegte Passage ist also nicht falsch, aber ihr Informationswert ist gering. Das kann man praktisch in jedem der zahlreichen Bücher über die Konferenz von Potsdam nachlesen. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 10:17, 29. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Warum schreibst du das hier und nicht in den Artikel? Meiner Meinung nach sollte man entweder mitarbeiten, das heißt sich anmelden und Artikelarbeit leisten, oder man lässt es. Nur schlaue Ratschläge auf der Diskussionsseite zu geben bringt den Artikel nicht voran. --Φ (Diskussion) 10:37, 29. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Immerhin steuere ich Sachbeiträge und Literatur bei. Das kostet mich schon genug Zeit. Aber was ist mit dir? Du bist hier öfter auf der Diskuseite, was steuerst du denn an Sachbeiträgen bei? Von dir kommt hier sehr selten was.2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 11:58, 29. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Immerhin sechs Prozent des Artikeltextes. --Φ (Diskussion) 12:34, 29. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Lange her. Nach meinen zahllosen Ergänzungen und Verbesserungen, als Versatel-IP oder mit Account, bin ich hier längst der Hauptautor. Und trotzdem ist der Artikel noch schrottig. Also, tu selbst was dagegen. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 13:08, 29. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Echt? --Φ (Diskussion) 14:28, 29. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Torke: Reparationen vertagt 

message: Die historische Situation der Konferenz ist nicht der "militärische Zusammenbruch des Deutschen Reichs". Auch in den ehemaligen Feindstaaten in Osteuropa gab es Alliierte Kontrollkommmissionen. Bevor hier an den juristischen Feinheiten der Kapitulation der Wehrmacht gefeilt wird, sollte die Ausgangslage in Osteuropa erwähnt werden, damit auch das entsprechende Kapitel im Potsdamer Abkkommen seinen Hintergrund erhält. Der Artikel hat eine starke Deutschlandschlagseite. 2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 13:22, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Feel free. --Φ (Diskussion) 14:21, 21. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Konferenz über die Ordnung Europas nach dem Krieg, nicht nur die Deutschlands 

message: Diese von den USA entworfene Deklaration ist ein Ergebnis der Krimkonferenz, wurde also bereits 5 Monate vor der Konferenz von Potsdam beschlossen, am 9. Feb. 1945.  2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 14:06, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Richtig, und so steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Kann man klarer formulieren, z.B. mit Hilfe eines EN, der auf das Kapitel V des Kommuniqués vom 11.02.1941 verweist, worin der Text zu finden ist. Der Folgesatz ist wenig neutral, weil er eine ex-post-Perspektive einnimmt, die außerdem zu eng gefasst ist. Dadurch räumte Stalin den Westmächten indirekt eine Mitverantwortung in dem von sowjetischen Truppen besetzten Staaten Ostmittel- und Südosteuropas ein. "Westmächte" ist unscharf, die Deklaration benennt nur die drei Regierungen von UdSSSR, Großbritannien und USA, die sich zu gegenseitiger Beratung verpflichteten. Frankreich war weder in Jalta noch in Potsdam vertreten, hat also die Deklaration nicht mit beschlossen. Der Link auf das Selbstbestimmungrecht passt auch nicht, die Deklaration verweist explizit auf die Atlantik-Charta. "Von sowjetischen Truppen besetzten Staaten Ostmittel- und Südosteuropas"? Damals wohl eher "Staaten unter alliiertem Besatzungsstatut". Die Deklaration formuliert völlig anders: alle Völker irgendeines befreiten Landes oder eines ehemaligen Satellitenstaates der Achse in Europa". Also: entweder der Deklaration genauer folgen oder im Konjunktiv als Meinung kenntlich machen. 2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 14:55, 21. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Deklaration über das befreite Europa