Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2010

message: Wikipedia ist ein offenes Lexikon, wo Begriffe usw. erklärt werden.
Der Begriff "Aids-Leugnung" existert nun mal und kann somit auch bei Wikipedia erklärt werden.
Es widerspräche doch dem Wikipedia Prinzip, wenn man sagt: ein existerender Begriff soll hier nicht gelistet sein.
: Der Punkt ist, dass der Artikel vorher AIDS-Dissident hieß. Das ist zwar schon nicht mehr neutral, weil damit die Kritik an der HIV-AIDS-These als Abweichung von richtiger Wissenschaft hingestellt wird, aber es wäre immer noch besser als AIDS-Leugnung. Weder Duesberg, noch Mullis, noch Lang usw. bestreiten nämlich, dass Menschen an den Krankheiten erkranken und sterben, die HIV-AIDS-Verfechter als Indikatorkrankheiten für AIDS bezeichnen. "AIDS-Leugnung" geht also völlig an der Sache vorbei. Ein neutraler Name für diesen Artikel wäre beispielsweise "HIV-AIDS-Kontroverse". Dass die Verfechter der HIV-AIDS-These nicht in der Lage sind, sachlich die Dinge auszudiskutieren, sagt aber viel über ihre wissenschaftliche Integrität aus. Ich zitiere aus dem DFG-Leitfaden für gute wissenschaftliche Praxis, Seite 14: "alle Ergebnisse konsequent selbst anzuzweifeln". Kann mir bitte jemand einen HIV-AIDS-Verfechter benennen, der seine eigenen Thesen anzweifelt oder freiwillig ihre Schwächen benennt? 141.48.14.181 20:31, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand Unklarheiten geleugnet oder verschwiegen hätte. Soweit es mir bekannt ist, wurde gerade zur Anfangszeit sehr kontrovers diskutiert und aufgrund der Beweislage das Modell bzw. die Theorie verfeinert, so wie das normalerweise wissenaschaftliche Praxis ist. ich sehe auch keine Indiktatoren, dass niemand willens wäre, diese „Kontroverse“ sachlich auszudiskutieren, das geschieht doch immer und immer wieder. Also: ??? --21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  AIDS-Leugnung in Wikipedia 

message: Und wo ist jetzt der ultimative Beleg dafür, dass der HI Virus alleiniger Verantwortlicher für AIDS ist ?
Wo steht das ? (nicht signierter Beitrag von 95.88.85.243 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  HI-Virus allein verantwortlich ? 

message: Ich wollte gerade auch zu den Belegen etwas sagen. Denn zu den Fußnoten [4],[5],[6] gibt es keine deutlichen Belege auf den verlinkten Seiten. Ich möchte mit diesem Beitrag nicht parteiisch wirken, denn ich weiß selbst nicht was ich genau glauben soll von den beiden Versionen, ob es AIDS gibt oder nicht.
Frage: Wenn man das Virus nachweisen kann, wieso nicht mit einem HIV Test?
Wenn elektronenmikroskopische Aufnahmen des Virus existieren (in Wikipedia), müsste man theoretisch durch einen elektronenmikroskopischen HIV-Test die Viren nachweisen können. Aber es funktioniert nicht, weil man die Viren einfach nicht nachweisen kann; nur durch einen AntikörperTest. Das es nicht nachgewiesen werden kann steht nämlich in den Beipackzetteln des Test selbst drin!
Die erste Zeile des zweiten Abschnitts ist einfach nicht richtig.
-- 94.217.115.4 23:30, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ohne Virologe zu sein, und ohne besonders viel Ahnung von HIV-Tests zu haben: Bei einem Erregernachweis spielen auch u.a. wirtschafliche Aspekte eine Rolle - ein EM-Nachweis wäre wohl extrem teuer. Außerdem bräuchte man sicher eine riesige Menge der Probe, um das Virus zu isolieren oder man müsste das Virus in Zellkulturen kultivieren (teuer). EIn Ak-Test weist natürlich nicht das Virus selbst nach, sondern nur Antikörper gegen Virus-Proteine und ist damit ein recht kostengünstiges Verfahren. Mit einem Western-Blot sollte es aber möglich sein, mit Hilfe spezifischer Antikörper Virusproteine quasi direkt nachzuweisen. Das ist zwar teuer, wird aber IIRC gemacht. Mit PCR kann man Virus-Erbmaterial nachweisen. Ist aber auch teuer. Schau auch mal hier. Deshalb verstehe ich nicht, was du mit mit das Virus kann nicht nachgewiesen werden meinst. --16:14, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Einfach alle Quellen als „unseriös“ und „nicht ausreichend“ abzustempeln, finde ich unfair. Welchen Ansprüchen müssten die Berichte bzw. Beweise denn genügen? Was konkret willst du haben? Dass du Duesberg zur Sprache bringst, ist witzig. Man könnt mutmaßen, dass er zusammen mit Rath, Mbeki und Tshabalala mitverantwortlich für das Vorenthalten von retroviralen Medikamenten und somit den unnötigen Tod Tausender sein könnte. Das Thema ist sehr ernst. Wissenschaftler und Pharmaindustrie pauschal als korrupt abszustempeln, finde ich ebenfalls bedenklich - die Kritik am „Skeptizismus“ ist meines Wissens sehr gut begründet, im Gegensatz zu den von Leugnern vorgebrachten „Argumente“. --Le Cornichon  bla 16:14, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Ganz ehrlich, über Lanka und seine abstrusen Thesen will ich eigentlich nicht diskutieren, das ist Zeitverschwendung. Ich weiß nicht, was du mir mit dem Video und dem Beipackzettel sagen willst. Dass es falsch-positive Testergebnisse gibt? Hier noch mal Lesestoff von der „anderen Seite“, man will sich schließlich nicht einseitig informieren, bzw. nur das wahrnehmen, das die eigenen Hypothesen bzw. Meinungen stützt, oder? Das mag dort alles etwas komplizierter klingen als die Leugner-Hypothesen, aber die Welt ist nunmal kompliziert. AidsTruth.org und NIAID: The Evidence That HIV Causes AIDS
--Le Cornichon  bla 22:47, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Dieser Artikel ist für ein Lexikon eindeutig zu populistisch und verleumderisch, dadurch, dass er zum größten Teil nicht die Aids-Kritik beschreibt, sondern die angeblichen "Charakterschwächen" ihrer Protagonisten, wie z.B. dass sie "oft Autoritäten ablehnen". Gerade der Punkt ist ziemlich interessant, weil die Skepsis gegenüber Autoritäten in der westlichen Kultur eigentlich etwas tugendhaftes ist. Aber wenn das hier Usus sein sollte, dann plädiere ich für eine Ergänzung des Aids-Artikels durch den Satz: "Die Befürworter der klassischen Aids-Theorie sind oft autoritätshörig" - das wäre nur fair. 
Genauso billig ist der Vorwurf, die Aids-Dissidenten hätten mit ihrer Meinung irgendwelche Menschen indirekt umgebracht. Eigentlich sollte im 21.Jh doch zumindest ein Lexikon über dieser unsäglichen und propagandistischen "Subjektivschuld-Theorie" stehen, wonach die freie Meinung des einen für die angeblich schlechten Taten des anderen verantwortlich ist, denn das mündete schon allzuoft in der Schlussfolgerung, dass diese freie Meinung folglich besser verboten werden sollte..... Wir leben in einer freien Gesellschaft und jeder kann an das glauben, was er will. Wenn dadurch ein andere auf Kondome verzichtet, dann ist das sein Bier und seine Entscheindung. 
Und zu guter letzt: Es sollte doch wohl möglich sein, das Phänomen der "Aids-Kritik/Leugnung" zu beschreiben, ohne die Nazi-Keule zu schwingen und die Vertreter dieser Ansichten in die Ecke von rechtsradikalen Holocaustleugnern zu rücken. Ferner schließe ich mich dem Diskussionsbeitrag vom 22.4.10 an: Der neue Titel "Aids-Leugnung" ist ganz einfach falsch, weil die "Aids-Dissidenten" ja gar nicht die Existenz des Krankheitsbilds/Syndroms "Aids" leugnen, sondern nur die Ursache diese Krankheitsbildes/Syndroms.Gab-- 80.143.52.14 17:50, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, warum ich mich hier ständig einmische, ich bin kein Experte auf dem Gebiet der "Zweifler der HIV-AIDS-Theorie". ich sollte diese Seite einfach aus meiner Beobachtungsliste schmeißen. Jedenfalls kann ich nur jeden ermutigen, den Artikel zu verbessern. Der Vorwurf, dass Mbeki mit ihrer "Meinung" tausende Menschen auf dem Gewissen haben, ist sehr wohl valide. Mbeki hat der Bevölkerung erwiesenermaßen wirksame Medikamente gegen eine tödlcihe Krankheit vorenthalten. Die Frage ist natürlich immer, inwiefern die eigene Meinung anderen Menschen schadet – Mbeki hätte selbst gerne auf entsprechende Medikation verzichten können, aber stattdessen die wirkungslose Gemüse- und Vitamintherapie von Rrath, Tshabalala usw. zu propagieren, hat die Menschen dort nicht indirekt, sondern direkt umgebracht. Zur Titeldiskussion: Sollte das Lemma evtl "Leugner des Zusammenhangs zwischen der Infektion mit HIV und der Erkrankung an AIDS" heißen? --Le Cornichon  bla 23:48, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Argumentationslinien 

message: Ich habe diese etwas sortiert und die im Folgenden Aufgelisteten entfernt, unten ist jeweils der Grund ersichtlich. Es gibt keinen Grund, diese neben der (vorhandenen) hochwertigenSekundärliteratur anzugeben. --Andante ¿! WP:RM 18:18, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Referenzen der Einleitung 

message: 1. Wieso erstellt man hier "psychologisch-ideologische" Muster der AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller anstatt darzustellen, warum deren Thesen oder Theoreme medizinisch oder biologisch oder sonstwie falsch sind? Es steht zwar ständig, die Sache sei widerlegt und das würde in den Quellen ersichtlich werden, aber es muss dann dennoch wenigstens in Kurzfassung in dieser Enzyklopädie auftauchen, wenn man schon so viel Platz dafür findet, psychologische Muster zu erstellen! Man kann nicht einfach sagen "da gibt es Leute, die sagen das anders, und (viele anerkannte) Andere haben gesagt, dass das alles nicht stimmt.", sondern man muss darlegen, wie sie bewiesen haben, dass die In Frage-Stellung des Zusammenhangs unwahr ist. Im Artikel zu "AIDS" der Wikipedia steht auch, wie die Funtkionsmechanismen gedacht und verstanden werden. Die Widerlegung der Widerlegungsversuche seitens der AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller ist nicht durch einen Ideologisierung und Psychologisierung abgetan. 
2. Der Name des Artikels ist nach wie vor falsch, denn die AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller leugnen AIDS nicht, jedenfalls sicherlich nicht alle. Und man schere bitte nicht alle über einen Kamm, denn das machen nur schlechte Enzyklopädien so...
3.(auch zu Punkt 1): Es stehen zwar Quellen, die beweisen, dass AIDS durch HIV zustande kommt, aber keine, die darstellen, dass die Hypothesen der HIV-AIDS-Zusammenhangs-In-Frage-Steller falsch sind. Das sind zwei verschiedene Dinge. Es kann sehr wohl zwei völlig gegensätzliche Hypothesen zu ein und derselben Sache geben, die beide wahr sind. Wenn das so ist, ist es eine Frage der Forschungsmethode, deren Kritik hier 
4. nicht steht, meines Erachtens nach aber nötig wäre. Denn Forschungsmethode und Gegenstand sind nicht unabhängig von einander. Wenn ich sage, ich beweise durch Luft ausatmen, dass ich eine Lunge habe und ich lasse das 20 Menschen wiederholen und sage dann "meine Hypothese ist bewiesen und also wahr", dann mag das schon wahr sein, aber die Methode ist es nicht (d.h. nicht, dass das Ergebnis falsch wäre, sondern das es nutzlos ist: diese Nutzlosigkeit der Thesen der HIV-AIDS-Zusammenhangs-In-Frage-Steller möge hier bitte bewiesen werden, da es sonst nur Meinungstausch ist, aber keine wissenschafltiche Kritik) --188.97.168.146 21:51, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehlende Widerlegungen 

message: der ganze artikel ist lediglich propaganda der pharma-industrie... ich kann mir auch denken wer hier noch so miteditiert. neutralität ist hier ein fremdwort, es wird ganz gezielt versucht zu manipulieren und einzubläuen "aids-kritik ist schwachsinn".  ich wäre daher auch für die löschung bzw neuschreibung des gesamten artikels. es ist unglaublich wie durch viele kleine anmerkungen versucht wird die gedanken und meinung des lesers (welche er sich mit hilfe neutraler informationen selbst bilden sollte) gezielt in eine richtung zu lenken...
amüsant auch der satz auf der bearbeitungs-seite:
"Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. "-- 77.47.70.207 09:07, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bring wissenschaftliche lit und, dann darfst du es einfügen: WP:Belege.--ot 08:54, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Diffamierung & Propaganda 

message: dieser Artikel bewertet anstatt zu beschreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.186.183.175 (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  ein extrem parteiischer Artikel