Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2015/Halbjahr/1

message: Im Artikel sollte vielleicht noch erläutert werden, ob JEDER Satz, JEDE Behauptung in einem Wikipedia-Artikel mit einer Quelle belegt werden sollte.
Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.
Weiß fast jeder, stimmt auch. Trotzdem Quellenangabe notwendig?
(Das soll keine Einzelfrage sein, dessen Antwort ich jetzt will ... ich stelle mir aber die frage: muß im Artikel "Belege" nicht irgendwie erläutert werden, wo da eine Grenze zu ziehen ist in dem "Belege-Wahn", den manche ausleben...)--80.187.102.107 22:50, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Lies die Seite!--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:03, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Quellen für "Selbstverständliches" 

message: Hallo zusammen!
Wie gehen wir mit Artikeln um, die ausschließlich fremdsprachliche (hier russische) Belege bieten? (Siehe Jermakowo (Krasnojarsk)). Reicht das? Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:37, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Im Prinzip schon, sofern die russische Quelle die üblichen Anforderungen von WP:Q erfüllt. In der Praxis sollte man sich zuerst anschauen, welcher Editor diese eingefügt hat und ob man ihn als zuverlässig einschätzt. Hat man da Bedenken/Zweifel, so kann man andere (russischsprechende) Kollegen um eine Bewertung bzw. Kontrolle bitten. Trotzdem sind natürlich, sofern in gleicher Qualität vorhanden deutschprachige Belege (nachgeordnet englisch, französisch, spanisch, ...), vorzuziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Fremdsprachliche Belege 

message: Leider ist inzwischen folgende Abwandlung vielfach handlungsbestimmend geworden:
	Es ist in jedem Fall besser, Belege mit falschem Inhalt anzugeben als gar keine.
--mfG AnaLemma 11:30, 20. Feb. 2015 (CET)
replies: text: ?--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Soll wohl lustig sein ... --Otberg (Diskussion) 20:17, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Klingt eher nach Galgenhumor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:22, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: So ist es, denn eigenes Wissen und Überlegungen sind inzwischen gegenüber fehlerhaften Quellen oft unterlegen, sie werden der WP:TF oder des WP:POV verdächtigt. --mfG AnaLemma 20:40, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Belege sind dem POV einiger Benutzer in der Regel vorzuziehen. --Otberg (Diskussion) 20:44, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Belege sind nicht nur vorzuziehen, sondern sind ein Muss. Aber:  Falsche Belege sind kein Muss. Sie diskreditieren einen Artikel und letztens die WP insgesamt. --mfG AnaLemma 21:05, 22. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Neben dem "lustigen" oder "galgenhumorigen" Aspekt gibt es durchaus einen Punkt, der hier diskussionswürdig ist: Meines Wissens gibt es keine Kontrolle oder sogar Kontrollmöglichkeit, ob ein Beleg relevant, richtig oder im schlimmsten Fall gefälscht ist. Internet-Links sind u.U. temporär, d.h., bis jemand dort nachschauen will, existiert die Seite nicht mehr. Aber viel kritischer sind Belege, die auf einen bestimmten Zeitschriftenartikel oder einen Abschnitt in einem (Fach-)buch verweisen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe macht, sich die Referenz-Quelle zu beschaffen und dort den Beleg-Artikel nachzulesen. Bei seltenen Zeitschriften und Büchern wäre das mit einem erheblichen Aufwand verbunden. --Exilsaarländer (Diskussion) 11:06, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Näher besehen: Du verstärkst das Misstrauen gegenüber der Kompetenz eines ernsthaften WP-Editors. Seine Verantwortlichkeit ist das Entscheidende. Er hat die Quellen zu lesen und hat kompetent das Korn von der Spreu zu trennen. Ich kritisiere genau den gegensätzlichen Hang zur Automatisierung: WP-Artikel sind abgeschriebene Quellen. Dir folgend: sie ??irgendwie?? automatisch auf Richtigkeit zu prüfen, ist ewiger Wunschtraum. mfG AnaLemma 12:35, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Du hast recht, dass eine Automatisierung zur Überprüfung von Quellen (Belegen) nicht funktionieren kann. Ein Automat kann bestenfalls die Existenz einer Quelle überprüfen aber nicht ihren Inhalt. Also bleibt nur der Mensch als Editor i.S.v. Sichter. Aber genau da habe ich meine Zweifel, ob ein Mensch das leisten kann. (Und dies hat absolut nichts mit der Kompetenz oder Verantwortlichkeit eines Sichters zu tun und daher ist der Einwurf, dass ich "Misstrauen verstärke", nicht zutreffend.) Ein WP-Editor, kann Belege nur dann lesen, wenn er sich diese mit einigermaßen vertretbarem Aufwand beschaffen kann. Denke z.B. mal an Fachbücher oder Fachzeitschriften, die es nicht in jeder Bücherei um die Ecke gibt. Gegen die systembedingte Nicht-Überprüfbarbeit von Belegen und damit des Inhaltes von WP-Beiträgen wird man leider in vielen Fällen machtlos bleiben - oder?  --Exilsaarländer (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2015 (CET)

text:  "Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe macht, sich die Referenz-Quelle zu beschaffen und dort den Beleg-Artikel nachzulesen" - ich habe mir diese Mühe durchaus schon öfter gemacht. Dafür haben wir ja Bibliotheken :-) Gestumblindi 19:17, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Sowie WP:BIBA und diverse Literaturstipendien.--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Euer Engagement ehrt Euch. Ich behaupte aber, dass Ihr die Ausnahme seid. Sucht mal z.B. nach dem Saarbrücker Wörterbuch von Edith Braun und Max Mangold, Saarbrücker Druckerei und Verlag, 1984, ISBN 3-921646-70-7 und berichtet mir, was auf S. 299 zum Rastpfuhl steht. Die Reisekosten müsst Ihr aber selber tragen.--Exilsaarländer (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2015 (CET)

text: Hast recht, ich habe die Überschrift geändert --Exilsaarländer (Diskussion) 17:05, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Was hast Du für eine Vorstellung, wie gute und richtige Enzyklopädie-Einträge (nicht erst seit WP-Zeiten) entstehen? Das ist eine Fleißarbeit und braucht Kompetenz in mehreren Hinsichten. Ein Freizeitspas vor dem PC  ist das nicht. Ganz kompetente Leute haben das, worüber sie sich auslassen, im Kopf und sogar verstanden. Dennoch werden sie die Quellen nochmals nachlesen und zitieren. Letzteres gehört zum guten Arbeitsstil und überzeugt die Zweifler. Es sollte auch den zahlreichen Dreinschlägern unter den WP-Benutzern den Wind aus den Segeln nehmen. Weil sich diese Klientel aber lieber destruktiv beteiligt als sich Kompetenz zu verschaffen, und leider keine Minderheit ist, ... [siehe meine beiden ersten Edits].Nachtrag zum "Sichter": Möglicherweise tust Du dieses WP-Amt überbewerten. Manche machen das  ausschließlich und in allen Fachgebieten, können somit nur formale Mängel (Orthographie, evtl. Stil, Tippfehler, Formatierungen u.ä.) aufspüren.   mfG AnaLemma 20:43, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Entschuldigung, das ganze Thema mit der Aussage, dass falsche Belege handlungsbestimmend werden, kam doch von dir. Und dabei habe ich dir nicht widersprochen sondern im Gegenteil: ich habe Indizien geliefert, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass falsche Belege und damit schließlich falsche Aussagen in WP-Beiträgen nicht entdeckt werden und nicht nachweisbar sind. Es geht hier auch nicht um die hoffentlich mehrheitlichen fleißigen und kompetenten Autoren mit gutem Arbeitsstil sondern um die vielfach vorkommenden schwarzen Schafe, die deiner Meinung nach Belege mit falschem Inhalt verwenden und damit den Inhalt von Artikeln in ihrem Sinne verfälschen. Es gibt halt leider keine heile Welt! --Exilsaarländer (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  1. 

message: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann."
Es wird nichts dazu ausgesagt, wie festgelegt wird, ob etwas 'triviales Wissen' ist oder nicht.
D.h. ein Autor kann (versuchen), per (eigenmächtiger) Definition, eine Aussage sei trivial, die Belegpflicht aus(zu)hebeln.
Konkret: Aussagen in Saporoshez (Automarke)#Import in die DDR; seit Monaten wird darum gestritten, welche Aussagen 'trivial' seien, um Inhalte im Artikel zu behalten, ohne dafür Belege erbringen zu müssen. Mittlerweile sind auch über "3. Meinung" sowohl pro-trivial, als auch contra-trivial weitere Autoren hinzugestoßen, und auch nach Monaten werden die unbelegten Aussagen immer wieder in den Artikel hinein-revertiert. Darauf bezogene VM wurde (wiederholt) niedergeschlagen.
Ich persönlich bin der Meinung:
# Es geht vollkommen in Ordnung, wenn ein Autor sein Wissen unbelegt in WP-Artikel niederschreibt.
# Solange niemand (0 Personen) einen Beleg fordern, darf unbelegtes ruhig stehen bleiben.Sobald auch nur 1 Person einen Beleg fordert, muss belegt werden.
# Ist strittig, ob eine Aussage 'trivial' ist, so muss sie als 'nicht-trivial' angesehen werden (und die Belegpflicht greift). Für die Strittigkeit genügt 1 Person, die die Trivialität anzweifelt (oder direkt einen Beleg fordert).
--arilou (Diskussion) 10:13, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Häufig werden Aussagen in der Tat bereits dadurch strittig indem eine einzelne Person (begründete) Zweifel anmeldet. Das ist aber nicht unbedingt ein Automatismus und hängt auch von gegeben Kontext ab, im Zweifelsfall muss man eben WP:3M einholen oder bei einer zuständigen Fachredaktion nachfragen. Natürlich geht es nicht, dass eine Autor eigenmächtig Dinge als trivial erklärt, genauso wenig geht es aber das "Bürokraten" pauschal und wissensbefreit Inhalte löschen bei denen sie keine EN sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 2. Mär. 2015 (CET)

text: "Trivial" war/ist für mein Verständnis immer eine gemeinsame Entscheidung der Autoren, um gewisse Sachen nicht belegen zu müssen (keiner wird etwa bezweifeln, dass die Donau durch Österreich fließt). Wobei "Offensichtliches" immer vom eigenen Blickwinkel (POV) abhängen kann. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:03, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 2. Mär. 2015 (CET)

text: "Jeder, der sich ein bisschen damit auskennt…"--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:01, 3. Mär. 2015 (CET)

text: +1 --Kmhkmh (Diskussion) 05:34, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass Trivialitäten sowieso nichts in Artikeln verloren haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:56, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Es sollte nicht erwähnt liegen, dass Paris an der Seine liegt? --Global Fish (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nur mit gutem Grund, zum Beispiel im Artikel Paris.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:42, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Oder im Artikel zur Seine, oder im Artikel zur Liste der Brücken über die Seine oder....Damit wir uns nicht falsch verstehen: dagegen die "Seine" da zu nennen, wo es nicht not tut, bin ich auch.Aber in so ziemlich jedem Artikel gibt es einige "Trivialitäten" im Sinne von für das jeweilige Sachgebiet elementaren Dingen, die nicht extra zu belegen sind.Um mal auf den Ausgangspunkt zu kommen: die Dinge, der Arilou in seinem Fall ansprach, sind keineswegs elementar; und er war auch keineswegs der einzige, der dort Belege einforderte. --Global Fish (Diskussion) 12:51, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Bausteine helfen da gar nichts.Was hilft, ist die Diskussionsseite.Und "Aussage ist nicht trivial und unbelegt" ist natürlich kein Löschgrund. "Aussage ist nicht trivial, unbelegt und ich zweifele begründet ihre Richtigkeit oder ihren Aussagewert an" wäre aber einer. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: + 1. Die Erweiterung der Belegregeln um Sobald auch nur 1 Person einen Beleg fordert, muss belegt werden und Für die Strittigkeit genügt 1 Person, die die Trivialität anzweifelt wäre die perfekte Einladung für Vandalen und Trolle, so lange nicht gleichzeitig eine nachvollziehbare Begründung für die Belegforderung verlangt wird. Die Forderung, in Wikipedia-Artikel nur nicht triviales Wissen anzubieten, halte ich ebenfalls für verfehlt. Der Leser soll idealerweise nach der Lektüre eines unserer Artikel mehr wissen, als vorher (oder womöglich sogar klüger sein!), aber wir wissen nicht, wie viel Vorwissen der Leser mitbringt. Wenn wir nur in die Artikel schreiben, was wir selbst für nicht trivial halten, lassen wir womöglich Leser mit geringen Vorkenntnissen im Regen stehen. Geoz (Diskussion) 12:39, 5. Mär. 2015 (CET)

text: Ich meine womöglich auch vordergründig Banalitäten. Andererseits schmeckt es mir nicht so recht, wenn Trivialitäten ungefragt (=unbelegt) benutzt werden, um bestimmte Sachverhalte bewusst zu machen, das riecht nach Etablierungsversuch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:43, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Könntest Du das an einem Beispiel festmachen? So rein abstrakt verstehe ich, glaube ich, nicht genau, worauf Du hinaus willst. Geoz (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Kein konkretes Beispiel. Sagen wir mal, wenn irgendein Detail in einem nicht gängigen Kontext genannt wird, das einen Vergleich, einen Aha-Effekt, eine Relativierung etc. beim Lesenden provozieren kann. Im besten Fall handelt es sich um ungefragtes Klugscheißen. Bei Trivialitäten kann man nicht so einfach die Belegkeule schwingen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:10, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Aushebeln der Belegpflicht mittels "trivial" 

message: Ist der Hinweis „Quellen sind die verlinkten Organisationen“ bei der ersatzlosen Entfernung des Bausteins - wie gerade geschehn in Vertreterversammlung - ein hinreichender „Beleg“? Dann bitte in den Belege-Grundsätzen ergänzen.--Wheeke (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Entfernung des belege-BS ohne Beleg 

message: Hallo; Ich möchte einen Artikel zu einer Person schreiben, zu der es aber viele unseriöse Internetseiten gibt, und als Beleg nicht zu gebrauchen sind. In der en.Wiki gibt es schon einen Artikel, dort wird aber ein Buch von ihm als Quelle angegeben das ich nicht besitze. Nun meine Frage. Ist es erlaubt eine Youtube-Seite zu verwenden? Bei diesen Stream handelt es sich um ein Interview, in dem Infos zu seiner Vergangenheit und seine Ansichten zu Religion zu erfahren sind.  Danke im Voraus. :) VG --Andidreas80 (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Eventuell, wenn das Video von einer seriösen und und etablierten Quelle auf ihrer YT-Präsenz veröffentlicht wurde, allgemein aber nein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 25. Mär. 2015 (CET)

text: Ich antworte entgegengesetzt: Ein Interview mit der Person, um die es im Artikel geht, kann als Primärquelle immer verwendet werden. Aber nur für die unmittelbaren Sachaussagen und sie müssen der Person selbst zugeordnet werden. Du darfst also schreiben, "XY hatte nach eigenen Angaben schon als Jugendlicher nur das Berufsziel Tiefseeastronom und ging zielstrebig die Ausbildung in ABC an." Du darfst aber keine Wertungen auf seine eigenen Aussagen stützen. Grüße --h-stt !? 15:14, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bei einem beliebigen Youtube-Video müsste man schon Authenzität beurteilen, d.h. das mindeste ist da eine oberflächliche Prüfung besser wäre der Rückgriff auf "offizielle" Youtube-Videos aus den schon oben abgesprochenen seriösen, etablierten Quellen. Die quasi für den WP-Autor die Authenzitätsprüfung übernehmen bzw. sicherstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja, das Interview wird mit der Person selbst geführt und dauert über zwei Stunden. Danke für die Antworten. --Andidreas80 (Diskussion) 15:58, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Was meinst du mit "Authentizität"? Wenn die Person, um deren Biografie es geht, da selbst spricht, ist die Frage der Authentizität doch absurd. Es kann auch nicht darauf ankommen, wer die Fragen stellt. Oder willst du zB im Printbereich einen Unterschied machen, ob ein Interview in der Zeit oder einem Fanzine abgedruckt wurde? Ich sehe da keinerlei Unterschied. Grüße --h-stt !? 16:23, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hast du die Stinkefingerepisode (Videofälschung) zum griechischen Finanzminister schon vergessen? Wenn auf einen Youtube-Video jemand behauptet Person X zu sein, kann man auch nicht einfach davon ausgehen, dass dies immer stimmt. Da muss schon prüfen ob die Videoinhalte konsistent zu dem sind, was man sonst über Thema/Person weiß. Stimmt die Person X in Video z.B. mit veröffentlichten Fotos visuell überein? Gibt es offensichtliche Zeichen für Fälschungen (Satire, Imitation)?--Kmhkmh (Diskussion) 20:22, 27. Mär. 2015 (CET)

text: Wir haben diese Situation gerade zum soundsovielten Male bei Ken Jebsen durchgekaut, und das Ergebnis war, dass wir das nicht haben wollen (allerdings hat die Primärquelle Jebsen selbst damit geprahlt, dass sie Nebelkerzen zum eigenen bürgerlichen Namen in die Welt setzt und sich damit als Quelle unglaubwürdig gemacht) --Feliks (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Ja klar, also darf jetzt jeder seine Selbstdarstellung per YT hier einbringen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:37, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Als Selbstdarstellung ausgewiesen haben wir Interviews schon immer akzeptiert. Warum soll das beim Medium Film und der Verbreitung über Youtube anders sein? Grüße --h-stt !? 18:54, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Weil a) keine redaktioneller Kontrollmechanismus greift, wenn jemand ein Interview von sich quasi selbst hochlädt. b) Wenn das Interview irgendwo auf einem privaten oder obskuren Kanal rumgammelt, dann ist das dadurch noch lange nicht Wissen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:10, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Youtube Interview 

message: Inwiefern kann ich einen Film, der nicht online verfügbar ist, als Quelle angeben? Das müsste doch möglich sein, zum Beispiel bei sauber durchrecherchierten Dokumentarfilmen. Bei journalistischen Texten geht das ja schließlich auch. Gruß, 
:Das macht man analog zu einem Buch, das ja meist auch nicht online ist. Also man gibt an: Filmemacher/Regisseur/Autor, Titel, Produktionsfirma + Datum und/oder eventuell Sender + Austrahlungsdatum, Positionsangabe/Zeitangabe. Diese Angaben sollte man im Übrigen auch bei online verfügbaren Filmen machen, da mit der Beleg nutzbar bleibt auch wenn der Online-Link mal verschwindet oder sich ändert.
:Man beachte auch, das WP solche Filmbelege nur in Ausnahmefällen verwendet werden sollten. da im Normalfall meist (bessere) schriftliche Belege existieren, die aus Sicht von WP bevorzugt werden. Ob und wann zu ein Filmbeleg zulässig/angemessen ist muss man im konkreten Einzelfall entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. Online-Verfügbarkeit ist jedenfalls kein Punkt von besonderer Bedeutung bei der Beurteilung von Belegen; viele der besten (gedruckten) Belege sind nun mal nicht online verfügbar. Gestumblindi 22:50, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Film als Quelle 

message: Hallo, wenn man die Bücher nicht hat und sie sich nicht kaufen oder in die Bibliothek gehen kann, aber bei google books sichere Angaben über Verfasser, Seitenzahlen und alles findet, kann man dann die Belege so angeben, als hätte man die Bücher selbst (man kann das ja nicht überprüfen und es hat ja eigentlich keinen Sinn) oder wie wird das dann gemacht? F78.51.35.2 15:41, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, das ist kein Problem. Google Books bringt grundsätzlich unredigierte Scans - dass da mal etwas anderes steht als in einem physischen Exemplar, ist vielleicht nicht ganz auszuschliessen, aber eher unwahrscheinlich. Am ehesten könnte sowas wohl noch bei neueren Titeln vorkommen, die vom Verlag selbst über Google Books zugänglich gemacht werden; da wäre es dann möglich, dass das digitale "Exemplar", das an Google geliefert wurde, nicht identisch mit der Druckfassung ist. Aber in Fällen, in denen Google gedruckte Bücher eingescannt hat (das sind die meisten), sehe ich keine Probleme. Gestumblindi 15:47, 12. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Google Books 

message: "Sollen" und "Belegpflicht" passen nicht zueinander. Soll man nur, oder muss man auch? Ich würde das gerne ändern in "In Wikipedia-Artikeln müssen Belege angegeben werden (Belegpflicht)". Ist jemand da dagegen? Wenn ja, weshalb? --Micha 13:03, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn sich das auf neue Artikel bezieht: Einverstanden. Ich befürchte nur, dass einige Lösch-Hobbyisten darin willkommene Munition sehen und über Altartikel (ohne Belege) löschartig herfallen. --tsor (Diskussion) 13:07, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Inhaltlich stimme ich euch zu. Allerdings gab es dazu vor Jahren ein MB, wo ein recht milder Vorschlag recht deutlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 13:22, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Man sollte einmal Artikel zu Kann-, Soll-und Ist-Bestimmungen im Verwaltungsrecht anlegen, daraus würde dann schon hervorgehen, dass analog Wikipedia-Artikel Belege haben müssen, wenn nicht aussergewöhnliche Umstände einen Verzicht rechtfertigen. In Deutschland ist das öffentlich-rechtlich imho sogar einklagbar (IANAL). Weitergehende Formulierungen würde ich nicht verwenden, ich denke da aktuell um den Hickhack bezüglich Prindle (Bootsklasse). Gruss --Port(u*o)s 13:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

text: +1. Ich denke auch die Formulierung ist stark genug, um unerwünschtes belegloses Arbeiten zu unterbinden, ohne den pauschal löschenden Paragraphenreitern unnötig Vorschub zu leisten. Man sollte sich auch klar machen, dass die Belegpflicht letztlich ein Proxy bzw, ein Werkzeug zur Sicherstellung korrekter Inhalte ist. Letztere sind das primäre Ziel und das impliziert dann eben auch, dass man korrekte Inhalte ohne Beleg nicht einfach (unter Berufung auf diese RL) pauschal löschen sollte. Stattdessen sollte man sich um das Ergänzen der notwendigen Belege unterstützen oder sich noch besser gleich selbst drum kümmern. Ebenso sollte man auch genau überprüfen, ob im angegeben Fall überhaupt ein (weiterer) EN notwendig ist. Nichts alles braucht einen eigenen EN und Standard-(Fach-)Wissen findet sich oft in der angebenen Literatur (ohne explizite EN). Genau aus diesem Grund steht hier "sollte" und weiter unten ein Abschnitt zum Umgang mit unbelegten Inhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). 

message: Ich bin Ortschronist in der Stadt Gröningen und habe ein Heimatbuch über Kloster Gröningen geschrieben.
Meine Recherchen beim Standesamt Gröningen ergab, dass Ingolf Gorges nicht in Gröningen oder Kloster Gröningen geboren ist.
:Hallo, diese Diskussionsseite ist ausschließlich für die Weiterentwicklung und Verbesserung der "umseitigen" Wikipedia-Richtlinienseite vorgesehen. Der (berechtigte) Einwand über I. Gorges ist daher bitte auf die entsprechende Artikeldiskussionsseite des Hauptartikels über die Person zu schreiben. Vielleicht hilft es auch, zusätzlich noch einen neuen Diskussionsthread auf der Artikeldiskussionsseite zum Hauptartikel über die Stadt Gröningen zu eröffnen. Benatrevqre …?! 23:39, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  +1. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite, nicht hierher.Zur Orientierung:  auch etliche online-Quellen wie Filmportal oder imdb sprechen in der Tat von einem Geburtsort Magdeburg, also nicht Gröningen.Wenn das Standesamt sicher ist, dass Gröningen/Kloster Gröningen nicht der Geburtsort ist, dann kann man das im Artikel (bzw. dessen Diskussionsseite anzweifeln), wenn zudem einige gängige Internetquellen, die ihre Weisheit nicht aus Wikipedia beziehen, von Magdeburg (und eben nicht Gröningen) sprechen, kommt dies hinzu. Frage wäre, durch was die Angabe Kloster Gröningen im Artikel belegt ist. Aber wie gesagt, eher Artikeldiskussionsseite. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 10. Mai 2015 (CEST)

text: Wenn es um die Frage geht, wie man sein direktes Forschungsergebnis in Wikipedia einbringen kann, ist die Frage hier schon richtig. Momentan sind viele der Meinung man müsste erst ein Buch oder einen Atikel in einer Zeitschrift über die Nachforschung veröffentlichen, das man dann zitieren kann. In diesem Fall könnte man also das eigene Buch zitieren, wenn es da drin steht. Falls es nur um einen Hinweis ging, dass der Geburtsort geändert werden soll, wäre tatsächlich die Diskussion zum betreffenden Artikel gut, weil es nur dort auch von den zuständigen Autoren gelesen wird. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 07:23, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Regeln sind hier eindeutig: Laut WP:Belege und WP:Recherche dürfen offline verfügbare Quellen wie z.B. Bibliotheken (also auch Standesämter) herangezogen werden, so sie denn allgemein zugänglich sind.--Merlin 1971 (Diskussion) 08:16, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, aber die Quelle liefert ja kein belegbares Resultat. Hier wurde keine Geburtsurkunde von I.G. gefunden. Hier wurde nur gefunden, dass es dort keine gibt. Das ist (für den, der sich dort auskennt, wovon ich bei einem Ortschronisten ausgehe) ein starkes Indiz dafür, dass Gorges nicht in Gröningen geboren wurde. Aber es ist kein Beleg. Es reicht allerdings m.E. aus, um im Artikel die Angabe in Zweifel zu stellen, zumal andere Quellen den Geburtsort Magdeburg nennen.--Global Fish (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Haargenau, Global Fish. Benatrevqre …?! 10:05, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Na dann: "Es existiert kein Beleg dafür, dass I.G. Gröningen geboren wurde". Wo ist das Problem?--Merlin 1971 (Diskussion) 11:24, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Die Nicht-Existenz von etwas lässt sich in aller Regel nicht nachweisen.Es ist denkbar (wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich), dass die Geburtsurkunde verschwunden ist oder dass sie nicht gefunden wurde oder dass das Jahr nicht stimmmt.. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dann ist da vielmehr ein Formulierungsproblem, als ein Belegproblem.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:23, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Welche Formulierung soll ungenau sein und wo? Im Artikel oder auf dieser Seite hier?Der Artikel behauptet, Gorges wäre in Kloster Gröningen geboren; der Ortschronist findet aber keine passende Geburtsurkunde (obwohl, davon gehe ich aus, die Urkunden aus jener Zeit vollständig vorhanden sind). Das ist ein Indiz, dass der Geburtsort im Artikel nicht stimmt. Aber da ist kein Beleg für den Geburtsort, also ist es ein Belegproblem.Ich hab nun auch eine Printquelle mit Magdeburg gefunden und es im Artikel entsprechend geändert. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ingolf Gorges 

message: Ist es als Beleg gültig, wenn man was am eigenen Gerät getestet hat? (nicht signierter Beitrag von S536870912 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: nein.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 29. Mai 2015 (CEST)

text: Du meinst, dass du deine eigene praktische Erfahrung als Beleg anführen willst? Nein, das geht nicht. Es sei denn natürlich, dass du einen Bericht über dein Experiment in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlichen konntest. Dann ist dieser Bericht ein geeigneter Beleg. Weil er geprüft (peer-review) und veröffentlicht ist. Grüße --h-stt !? 17:09, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe mal mit meinem E-Piano getestet, ob man damit Noten ins Programm Frescobaldi eingeben kann. Es hat funktioniert. So eine Erfahrung kann man in Wikipedia schreiben, weil es eine Alltagserfahrung und für jeden prüfbar ist. Allerdings wird die eigene Erfahrung auch nicht als Beleg angegeben, ich hab zumindest noch nirgends gelesen: "Geprüft am 29.05.2015". Solche Alltagserfahrugen bleiben im Artikel, bis jemand dran zweifelt, dann darf er es löschen.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das ist schlampig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:55, 31. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Frage: Getestet mit eigenem Gerät 

message: Hier nochmal ein grundsätzlich neuer Formulierungsvorschlag: 
Grundsätzlich sollten bei allen Belegen, bei denen dies möglich ist, konkrete Seitenzahlen angegeben werden, da sonst keine Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Dies gilt insbesondere bei gedruckten Werken wie Büchern. Eine Verwendung der Funktion ref name bei unterschiedlichen Seitenzahlen ist nicht erwünscht.
Wäre das akzeptabel? Andol (Diskussion) 02:26, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ist mir zu schwammig, und es gibt Ausnahmen. Wozu sollten wir das also überhaupt festhalten? Benatrevqre …?! 03:01, 10. Mai 2015 (CEST)

text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2015 (CEST)

text: Ja, und vor allem sollte m.E. so wenig wie möglich und nur soviel wie zwingend nötig geregelt werden. Die Funktion ref name hat zwar gewisse Nachteile — die hier genannt worden sind —, aber auch einige Vorzüge, selbst im Falle gleichlautender Seitenangaben (etwa per "ff."). Diese Vorteile insbesondere in der Darstellung will ich nicht missen oder mir durch einen Regelungszwang verbieten lassen. Es braucht in der Sache daher für mein Empfinden, außer der bereits anerkannten Vorschrift der nachvollziehbaren Quellenangabe für einen eindeutigen Literaturnachweis, keine darüber hinausgehende, einengende allgemeinverbindliche Regelung. Benatrevqre …?! 13:30, 10. Mai 2015 (CEST)

text: Wenn wir nur das regeln, was zwingend notwendig ist, wäre das recht wenig. Wenn wir alle mal ehrlich sind, eine Fußnote, die ISBN und die Seitenzahl. Obwohl, meint ihr nicht, dass die Fußnote etwas übertrieben wäre? --Christian Stroppel (Diskussion) 22:29, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die ISBN anzugeben ist beispielsweise nicht notwenig, insbesondere ist ihre Angabe total überflüssig, wenn sich das betr. Werk bereits mit ISBN im Literaturabschn. wiederfindet. Benatrevqre …?! 22:32, 10. Mai 2015 (CEST)

text: Nein, m.W. üblich ist das Gegenteil: Autor und Titel sind obligatorisch – das ergibt sich insoweit aus den in der WP angebotenen Vorlagen, z. B.  (dort ist zumindest der Titel ein erforderlicher Parameter) –; die ISBN ist fakultativ (so trifft man sie auch in den Anmerkungen von Fachpublikationen selten an), aber auch nur dann, wenn sie nicht bereits genannt worden ist (nach der Angabe des Werks im Literaturabschnitt). Benatrevqre …?! 21:27, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Jetzt, wo wir uns in den letzten Tagen erstaunlich einig sind, gibt's auch keinen prinzipiellen Widerspruch von mir, nur eine Detailanmerkung: eine Nennung der ISBN in allen Referenzen wäre in der Tat entbehrlich, wenn das Werk  im Abschnitt "Literatur" steht.  Allerdings kann das nicht garantiert werden: wenn ein Werk nicht den Konventionen von WP:LIT entspricht, kanns auch rausfliegen. Wobei das bei einem Werk, das mehrfach als EN zitiert wird, wohl eher theoretischer Natur ist. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2015 (CEST)

text: Verstehe ich nicht. Auf der umliegenden Seite stehen keine Seitenzahlen. Warum sollten sie auch da stehen?In Artikeln sollten natürlich Referenzen mit Seitenzahlen angegeben werden. Das dürfte auch völlig unstrittig sein.Diskutieren könnte man über das "wie genau". Das steht auf Hilfe:Einzelnachweise, und wenn Du daran etwas ändern möchtest, ist Hilfe Diskussion:Einzelnachweise die einschlägige Seite.--Global Fish (Diskussion) 22:33, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, ich glaube, dahin zieh ich jetzt auch um. Dort dürfte es wirklich besser sein, da die zentrale Seite. Mir gehts aber wirklich auch nur darum, festzulegen, dass eben Seitenzahlen angegeben werden sollen. Wie genau ist mir dann relativ egal, solange dabei nicht  S. 1ff oder etwas dergleichen rauskommt für eine Angabe, die sich mitten im Buch befindet. Man soll schon nicht allzu lange suchen müssen, bis man fündig wird. Vielleicht will sich dort dann ja jemand äußern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dass Belege eindeutig sein müssen, ist doch unlängst geregelt. Benatrevqre …?! 00:24, 12. Mai 2015 (CEST)

text: Es gibt noch eine sechste Seite, nämlich WP:WEB, hinzu kommen die ganzen Vorlagenbeschreibungsseiten.Dass das ganze historisch gewachsen und nicht allzu durchsichtig ist, darüber sind wir uns einig. Aber ich habe keine Ahnung, wie man dieses Dickicht roden soll.Es gibt allerdings dort den Hinweise auf Hilfe:Einzelnachweise. --Global Fish (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

text: Ich komme etwas spät zu dieser Diskussion, möchte aber nochmal betonen, dass die Seitenzahl bei einem kurzen paper / Aufsatz / Kapitel problemlos entfallen kann. Für mich mache ich die Grenze etwa bei vier Seiten fest, kann aber auch mit etwas längeren leben. Das gilt dann natürlich auch bei ref name. Grüße --h-stt !? 17:35, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: : Du schriebst "Ich kann nicht mehr von der Fußnote einfach per Klick auf den Pfeil in den Text zurückspringen bzw. muss vielmehr den "richtigen" Buchstaben neben der Nummer erwischen." - Funktioniert bei dir die Zurücktaste/-funktion deines Browser nicht? Bei mir geht das Browserübergreifend, da der Klick auf eine Ref einen neuen Link (mit Raute) "öffnet" und daher ein neues Element im Surf-Verlauf angelegt ist. (Ein technischer Hinweis, um Genervtheit zu reduzieren; nicht um die Diskussion neuzustarten.)-- Amtiss, SNAFU ? 12:05, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: @ Benutzer:Amtiss. Habe ich aber doch auch geschrieben Oder muss halt über Browser-zurück zurück zum Artikeltext gehen. Trotzdem danke für den Hinweis. Für alle Ratschläge, die Genervtheit reduzieren, bin ich dankbar und aufgeschlossen:-) --Armin (Diskussion) 12:12, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ups :) Amtiss, SNAFU ? 12:31, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Nachtrag zur anfänglichen Diskussion / technischer Hinweis 

message: Dieser Eintrag beschreibt nur die Markierung mit , wenn der ganze Artikel keine (oder fast keine) Belege enthätl. Aber wie kennzeichnet man eine einzelne Aussage, die belegbedürftig erscheint, wo aber der Beleg fehlt? ... "da gibt's doch irgendwas", aber leider wird das hier nicht erklärt und auch nicht drauf verwiesen, was schade ist ... --Haraldmmueller (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: der quellen-baustein ist für fälle gedacht - ich zitiere -, wo der "Artikel oder nachfolgende Abschnitt ... nicht hinreichend mit Belegen ... ausgestattet" ist. bei anfragen bzgl. nachweisen einzelner aussagen kannst du entsprechend auf der disku nachhaken und bei bedarf nach angemessener wartezeit den fraglichen passus mit verweis auf WP:Q entfernen. gruß, --JD {æ} 17:47, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mhm - würde ich so machen. Aber ich habe sicher schon häufig so einen hochgestellten Hinweis gesehen, "Referenz fehlt" oder "Beleg fehlt" oder sowas, das am Ende eines einzelnen Satzes steht ... mir scheint das in dem Fall, um den's mir geht, korrekter (nein, den will ich noch nicht diskutieren - erst wenn ich weiß, was diese Alternative ist ...). --Haraldmmueller (Diskussion) 17:50, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: gibt es hier in der de.wp zumindest nicht "offziell"; in der en.wp gibt es dafür z.b. den :en:template:Citation needed-baustein. gruß, --JD {æ} 18:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

text: Ok - danke - dann verseh ich den Absatz mit . --Haraldmmueller (Diskussion) 08:47, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Sinnvoll ist es in so einem Fall, immer die konkrete Kritik auf der Diskussionsseite anzumerken. Das bringt viel mehr, als irgendwelche Bausteine. Grüße --h-stt !? 16:32, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Kennzeichnung einer unbelegten einzelnen Aussage? 

message: Bitte Gedanken und Vorschläge machen, in welcher Form bedingt zugängliche Links (z.B. hinter Bezahlschranken) einigermaßen einheitlich zu kennzeichen sein könnten, daß vor anklicken erkennbar ist, daß der Link an einer Barriere enden könnte; siehe Diskussion hier bei den Admin-Anfragen – Danke! --ProloSozz (Diskussion) 19:48, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Meinst du jetzt nur Links oder sämtliche Arten von Belegen? --Sebastian.Dietrich  ✉ 21:34, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Das ist völlig überflüssig. Im Gegenteil, ich sehe dabei sogar eine Stigmatisierung kostenpflichtiger Belege. Die wirklich guten Belege, gerade im Wissenschaftlichen Bereich, sind aber fast immer kostenpflichtig. Und nicht-kostenpflichte Zeitschriften relativ häufig - wenn auch natürlich nicht immer - minderwertig. Eine Kennzeichnung würde aber gerade dazu führen, die schlechten Belege zu fördern und gute Belege zu brandmarken. Dieser Weg weist in genau die falsche Richtung. Ziel der Wikipedia ist es, möglichst gute Arbeiten zu nutzen, da nur so die Qualität der Informationen sichergestellt werden kann. Es kann dementsprechend nicht richtig sein, gute Belege durch frei zugängliche Belege ersetzen zu wollen, bzw. gute Belege als nicht zugänglich zu brandmarken. Was soll das auch? Ein Abstract ist fast immer frei zugänglich. Es kann doch nicht Ziel der Wikipedia sein, freie aber schlechte Belege zu nutzen, und kostenpflichtige und gute Belege außen vor zu lassen? Freies Wissen darzustellen heißt in aller erster Linie einmal, Wissen darzustellen. Wenn wir nicht garantieren können, dass das Wissen überhaupt Wissen ist, und nicht etwa nur Halbwissen, dann brauchen wir gar nicht erst anfangen mit dem Schreiben einer Enzyklopädie. Deshalb müssen wir die bestmöglichen Quellen nutzen. Und die sind nun mal in den meisten Fällen kostenpflichtig. Andol (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Fachbücher als Print/online  kosten per se Geld. An der Kostenpflicht sollte es daher bitte nicht scheitern. Wenn was aus SPON gratis bequellt werden kann, sollte es aber nicht mit nem FAZ-Beleg bequellt werden.--Feliks (Diskussion) 23:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann keinen Grund für die Präferenz von SPON sehen und zur FAZ gibt es auch ein Online-Portal.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Im journalistischen Bereich könnte ich mit so einem Kennzeichnung leben (wobei sich dort in den meisten Fällen auch frei zugängliche Alternativen finden lassen, die man alternativ verlinken kann, sodass das Problem eigentlich ein Nichtproblem ist). Im Bereich wissenschaftlicher Literatur lehne ich es aber kategorisch ab, denn das wäre wirklich die oben dargestellte völlig kontraproduktive Stimatisierung der besten Belege. Doi wird normalerweise ja ohnehin mit verlinkt, und Abstracts sind wie bereits geschrieben ja zumeist ebenfalls frei. Damit kennt man ja im Normalfall zumindest schonmal Methodik und Ergebnis der Studie, was ein Anklicken definitiv sinnvoll macht, selbst wenn man nicht genau die Information finden sollte, die man ursprünglich gesucht hat. Andol (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

text:  Kleine Korrektur, bei Spiegel sind es 4 Wochen. Über die Vorlage:Der Spiegel, wird dann bald einfach erst verknüpft, wenn diese Zeit überschritten ist. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn man eine Vorlage sollte diese aber schon zwischen "Der Spiegel" und "Spiegel Online" sowie möglichen Magazin-Beilagen unterscheiden können, denn sonst zitiert man eigentlich falsch. Der Unterschied spielt auch durchaus eine Rolle, da im z.B. Der Spiegel und Spiegel Online über eigenständige Redaktionen verfügen und sich  Qualität der Beiträge bzw. der Ruf/Rezeption schon unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: ??? Die Vorlage heißt "Der Spiegel", für Spiegel Online ist sie überhaupt nicht gedacht. Kennst du ein Beispiel für eine Falschnutzung? Das einige Autoren den gedruckten Spiegel und Spiegel Online nihct unterscheiden oder vertauschen (sehr häufig beobachtet in manuell formatierten Belegen) kann man nicht der Vorlage zum Vorwurf machen oder? Des Weiteren ist das eher ein Thema für die Diskussionsseite dort. Und SPON ist meines Wissens auch von dieser Diskussion nicht betroffen, denn die Kollegen haben ja keine Bezahlschranke, oder? --Cepheiden (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

text: Es geht hier generell um Links auf Referenzen, die nicht direkt verfügbar sind. Das können Bezahlschranken sein, das können aber auch Verweise auf ein Printmedium sein, das nur in dieser oder jener Bibliothek (oder wo auch immer) verfügbar ist etc. Es geht darum, dem geneigten Leser die Möglichkeit zu geben, vor dem Klick auf die Referenz schon eine Vorinformation zu erhalten, ob der Klick direkt auf die referenzierte Quelle weiterleitet, oder ob da noch irgendwelche Schranken dazwischenliegen, die es noch zu überwinden gilt. Der Nutzer soll erkennen können: "mit einem Klick auf die Referenz lande ich auf der Quelle und kann sie auch lesen" oder "mit dem Klick auf die Referenz lande ich nicht direkt auf der Quelle, sondern muß mölicherweise noch Hürden überspringen". Diese Unterscheidung ist die primäre Information, die zu Referenzen auf Quellen dargeboten werden sollte. Sie sagt nichts über die Qualität der Quellen aus. Es wäre ganz normal, daß "wissenschaftlich hochwertige" Quellen nicht direkt verfügbar sind. Es geht primär um die Unterscheidung: Quelle brauchbar für den schnellen Klick – oder eben Quelle dazu nicht geeignet. Es gibt nix öderes als ein Klick auf eine Quelle, die nicht zugänglich ist. Wenn sich dann die Hürden klassifizieren ließen (Bezahlschranke, Buch auf Papier im Buchhandel verfügbar, Buch auf Papier in Bibliothek oder bei Behörde verfügbar, Buch auf Paper vergriffen, etc. – dies nur als Beispiele möglicher Klassifikationsklassen), dann wäre das natürlich ein weiterer Pluspunkt. Wer dann die Klassen kennt, erkennt auf den ersten Blick, mit was für einer Quelle er es zu tun hat. Eine überschaubare Anzahl Klassen ist natürlich anzustreben. Hauptinformation ist aber nach wie vor: "mit einem Klick ist die Quelle lesbar" – oder eben "nicht lesbar ohne Zusatzhürde". --ProloSozz (Diskussion) 01:42, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Das lehne ich in dieser krassen Form absolut ab. Das ist extrem umständlich für jeden Schreiberling, zumal sich die Klassen oft ja auch noch ändern, und verkompliziert die Belegstruktur noch weiter. Ich sehe auch keinen Sinn darin, zumal man fast immer auch bei Artikel hinter Bezahlschranken einen Teil des Textes sieht. Und dass Bücher im Buchhandel verfügbar sind, nun ja, das sollte der geeignete Leser auch ohne extra Hinweis wissen. Davon abgesehen sind die meisten Bücher ohnehin ganz ohne Link auf irgendwas zitiert. Die ganze Struktur, wie du sie hier vorstellst, ist extrem kompliziert umzusetzen für jeden Wikipedia-Autoren (was heißt, dass sich kaum jemand daran halten wird), für Gelegenheitsautoren völlig ungeeignet und der Ertrag steht in keinem Aufwand zum Nutzen. Erstrecht, wenn man bedenkt, wie wenig die Belege eigentlich angeklickt werden. Und alles, um 2 Sekunden einzusparen. Nein, das hat so einfach keinen Sinn. Andol (Diskussion) 01:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich lehne das als feste Regelung generell ab. Eine Kennzeichnung mag evtl. für den ein oder anderen Nutzer hilfreich sein, hier aber ein brauchbares System aufzubauen ist fast unmöglich. Denn eine solche Regelung macht Millionen von externen Links nur Sinn, wenn die Nutzer über die Software unterstützt werden. Das heißt, die Kennzeichnung, wie immer sie aussieht, sollte automatisch erfolgen. Alles andere ist nur ein bürokratisches Monster, bei dem wenn es der Großteil der externen Verweise nicht gekennzeichnet ist. Was soll dann der Tropfen auf den heißen Stein? Wird ein Druckwerk zitiert sind die externen Verweise z.B. auf Onine-Datenbanken wie DOI, URN, PMID, Bibcode usw. ein Zusatzangebot auf das viele keinen Zugriff haben, aber woher sollen wir das Wissen? Es gibt Leute die haben sich für die Nationallizenz angemeldet oder haben über wissenschaftliche Institutionen Zugang. Ja, es sind sicher nicht die Mehrzahl, aber die wenigsten haben auch die zitierten Bücher zur Hand und ob man nun für ein Buch oder den Zugriff auf eine Onine-Datenbanken zur nächsten Unibibo fährt macht keinen Unterschied.  Fazit: keine vorgeschriebene Kennzeichnung weil der Nutzen sich in Grenzen hält und sich das Vorhaben nicht praktikabel in entsprechenden Umfang umsetzen lässt. Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. Genau sowas könnte auch nicht nur Teil der Lösung sein, sondern jene "Gesamtlösung", die sich überhaupt praktikabel umsetzen ließe. Das könnte z.B. als Vorlage mit einfachen Mitteln einfügbar sein. Es könnte z.B. auch ein Symbol (Barriere mit einem Münzensymbol o.ä.) sein, das als Vorlage über einen Einzelbefehl eingebunden werden kann. Bevor jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist es doch gescheiter, zu klären, ob und wie sich das allenfalls etablieren ließe, damit das kurz und prägnant bleibt. Sollte sich sowas einmal etabliert haben, so wäre irgendwann selbstverständlich, daß zu einem Referenzlink eben auch die Information dazugehören würde, welcher Art die Quelle ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Prinzipiell ja, aber da die Vorlagen nur eine Untergruppe der Gesamtzahl von Links auf einige bekannte und ggf. häufig genutzte Werke abdecken, bin ich der Meinung grundsätzlich von eine Kennzeichnung abzusehen. Es ist schlicht nicht umsetzbar, außer eben für ein paar wenige Werke. Der vermeidliche Nutzen ist meiner Meinung demgegenüber auch nicht wichtig genug. Und was passiert wenn eine solche Regelung hier verabschiedet wird und jemand solche Hinweise nicht setzt oder gar entfernt? Wird er dann zum Vandalen?  -- 20:07, 12. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke da eher an einen Automatismus: sobald eine Quelle zitiert wird, die üblicherweise hinter einer Bezahlschranke liegt, sollte automatisch ein entsprechender Hinweis (im Stil einer Fußnote zur Referenz o.ä.) erscheinen. Dem geneigten Leser sollte vor Anklicken des Referenzlinks bekanntgemacht werden, daß sich ein Klickdarauf (möglicherweise) gar nicht lohnen könnte, da ohne Geldablieferung nicht zugänglich. Ist einfach witzlos, mehrere Quellinks abzugrasen und bei keinem zu einem lesbaren Text zu kommen. --ProloSozz (Diskussion) 14:17, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Unzugängliche Referenzen hinter Bezahlschranken