Diskussion:Isolationshaft

message: Isolationshaft ist eine moderne und europaweit angewandte Misshandlung ...
Hat europaweit einen tieferen Grund? --Bertram 12:39, 8. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich denke, dass "auch europaweit" gemeint ist, so dass man nicht denkt, hier sei alles in Ordnung... -- marilyn.hanson 17:37, 8. Dez 2004 (CET)
thread_title: Warum ist Isolationshaft auf Europa begrenzt in dem Artikel? (erl.) 

message: Ich kenne mich mit Justizgeschichte nicht aus, aber sollte man nicht versuchen, etwaige Unterschiede der 1821 "neuen" Isolationshaft gegenüber althergebrachten Haftformen, wie etwa der Festungshaft, Kerkerhaft (Graf von Monte Christo!) etc. herauszuarbeiten? Denn sonst könnte man die Isolationshaft als neuen Namen für eigentlich schon längst etablierte Haftformen betrachten... -- marilyn.hanson 14:56, 11. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Tatsächlich erst 1821 "erfunden"? 

message: Ich habe mir den Artikel durchgelesen und dabei eines festgestellt:
Man erfährt sehr viel darüber, wie unmenschlich und verabscheuungswürdig die Isolationshaft ist, aber was es nun ist, wie weit man nun von der Außenwelt abgeschnitten wird und für wie lange sie jeweils angewandt wird, das erfährt man nicht.
Außerdem finde ich, dass die Zitiererei aus diesem Buch stark überhand nimmt.
Wikipedia soll schließlich informieren und nicht Ekel erregen.
Der Artikel wirkt für mich wie ein Flugblatt. --84.178.12.188 16:55, 14. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Beschreibung des Themas?

message: Wer ist denn diese Margit Schiller, die sehr detailiert über die Folgen der Isolationshaft schreibt?
: siehe http://www.rafinfo.de/bio/r-z/schiller.php
Noch ne bemerkung: So wie es (mir)scheint sind größere teile der Website rafinfo entnommen, diese stellt meiner Ansicht nach die RAF-Terroristen (ja das sind Terroristen und keine "Freiheitskämpfer" oder sonst ein Schwachsinn) aufgrund ihrer ach so grausamen Haftbedingungen als bemittleidenswerte Opfer dar, aber die Opfer sind ja wohl Menschen wie Hans-Martin Schleyer oder Sigfried Buback und nicht dieser Abschaum, daher denke ich es ist zumindest bedenklich große Teile des Artikels aufgrund einer solchen Seite zu schreiben Grammi
: Das stimmt nicht; zumal auf rafinfo wenig über Isolationshaft zu finden ist. Zu deiner Wortwahl: Wer nie in der Isolationshaft gesessen hat, sollte vorsichtiger mit Urteilen darüber sein, wie diese schwer diese Haftform auf den Menschen wirkt. Ob man sie nun Terrorist oder Freiheitskämpfer nennt (beide Begriffe halte ich persönlich für POV-Wortwahl), ist dabei nebensächlich. Fakt ist, dass selbst Ai diese Haftform als Folter verurteilt. Und zumindest in Deutschland ist Folter auch gegen Mitglieder der RAF nicht erlaubt (gewesen); egal wie man ihre Aktionen bewertet. Und es kommt nicht von ungefähr, dass z.B. das Zentrum für Folteropfer in Berlin keine ehemaligen Gefangenen aus der RAF behandeln darf, ohne mit staatlichen Sanktionen rechnen zu müssen. 80.142.74.42
:: Dem Artikel fehlt eine klare Definition was Isolationshaft ist. Erst dann kann man ermitteln ob die von AI geächtete Isolationshaft die der RAF-Mitglieder war. Hat AI seinerzeit Stellung zu Stammheim bezogen? Eine  Definition an Hand möglicher Folgen ist sehr vage, da jede Haftform ganz unterschiedliche Auswirkungen auf ein Individuum hat.  --Siehe-auch-Löscher 11:50, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Eine solche Definition von offizieller Seite aus setzt deren Anerkennung voraus. Diese liegt nicht vor. Zum Nachlesen über Stellungnahmen zu u. a. Stammheim siehe Literaturhinweise im Artikel. Inbes. ai - amnesty international (Hrsg.): Arbeit zu den Haftbedingungen in der Bundesrepublik Deutschland. Isolation und Isolationshaft (Bonn, 1980) und Klusmeyer, Gerd (V.i.S.d.P.): Dokumentation zu den Haftbedingungen der Gefangenen aus der RAF und aus dem Widerstand (Hannover, 1985) 80.142.89.73 14:30, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Es wird wohl irgendwo zitierfähige Richtlinien geben, wie eine menschenwürdige Haft aussieht, beispielsweise in der Menschenrechtskonvention oder in den von Dir zitierten Quellen. 
* Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
* Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
* Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.
Und um den Artikel zu neutralisieren könnte man auch Haftbedingungen der RAF ausgliedern, diese an Hand Deiner Quelle beschreiben und darauf verweisen, dass diese von Kritikern als Isolationshaft angesehen wird. --Siehe-auch-Löscher 19:54, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Wer ist Margit Schiller? 

message: o.g. artikel stand zur löschung, bzw. zum einfügen in diesen (einziger kommentar in der löschdisk). wenn inhalt relevant und in diesen sinnvoll einfügbar (evtl. als sonderform der isolationshaft in einer extremsituation in deutschland), dann bitte um erledigung. weitere möglichkeit: evtl. einen artikel Formen der Isolationshaft, auch in bezug auf die links unter "Siehe auch". ansonsten redir von "Toter Trakt" auf diesen artikel löschen. gruß --ee auf ein wort... 00:20, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  inhalt aus artikel [[Toter Trakt]] 

message: Hallo Aineias, ich fange keinen Edit-War an, bin aber der Meinung, dass der Artikel noch meilenweit von Neutralität entfernt ist. Die Einleitung habe ich selbst neutralisiert. Eine klare Abgrenzung was Isolationshaft fehlt immer noch. Die Auswirkungen sind ein sekundäres und individuelles Merkmal, dass nicht für eine Definition herhalten kann. Es handelt sich um eine willkürliche Sammlung psychosomatischer Krankheiten, die ich nicht in Abrede stellen will, die aber ebenso durch Mobbing, bei Soldaten, bei Entführungsopfern, bei Vergewaltigungsopfern, bei misshandelten Kindern, und eben auch bei anständig behandelten Häftlingen auftreten können. Auch wenn ich mich wiederhole: Folgende Fragen bleiben unbeantwortet:
* Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
* Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
* Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.? Wie oft?
--12:41, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nein! Und solange das ganze RAF-Thema nicht klar abgegrenzt wird, wird der Artikel auch nicht neutral. Der gesamte Abschnitt Auswirkungen ist ein Sammelsurium psychosomatischer Krankheiten, die vermutlich genauso bei Vergewaltigung, Misshandlung oder Folter aufgezählt werden können, die aber nicht für eine Definition herhalten können. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Nachdem das Thema in weit verbreiteter Literatur wie Austs Bader-Meinhof-Komplex ja nun ausführlich geschildert wird, verstehe ich die Löschungen von heute nicht so ganz. Aber gut, dann sollte auch jeder einzelne Satz dazu mit einer reputablen ref belegt werden. Das wird ja nicht so schwer fallen. Selektives Löschen, wo nur missliebige Aussagen gelöscht werden (u.a. ein Zitat, das immerhin belegt war, wenn auch in einer schwer zugänglichen Quelle), andere Aussagen aber stehenbleiben, obwohl sie überhaupt nicht belegt sind, ist dann wohl kein korrektes Vorgehen, um alle wichtigen Sichtweisen zur „Isolationshaft der RAF“ im Artikel zur Geltung zu bringen. Giro 13:24, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen zur Isolationshaft der RAF 

message: Wegen Editwars habe ich die Seite komplett gesperrt und auf die falsche ( ;-) ) Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte unterhaltet Euch hier - möglichst sachlich. --tsor 14:24, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  da es für RAF-Häftlinge keine Isolationshaft gab, kann die jetzige Version IMHO so bestehen bleiben. quellen dafür wurden mitgelöscht, kann man in der versionsgeschichte nachschauen. --Smoking Joe 16:12, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie erklärst du dir dann den oben genannten Artikel? Hat sich wohl doch ein RAF-Sympathisant in die SPIEGEL-Redaktion eingeschlichen? --Nuuk 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ich kenne den gesamten artikel, deine schlussfolgerungen gibt dieser nicht her. außerdem widerlegt er nicht die zahlreichen RAF-Aussteiger, die den Foltervorwurf öffentlich eine Propagandalüge genannt haben. Meinhof hatte nachweislich während ihrer angeblichen fast jeden Tag Besuch. Deine Quelle hingegen spricht von Kleingruppen-Isolation. Entschuldige mal, was denn noch, natürlich ist es kein Urlaub, im Knast zu sitzen. Und natürlich ist man ziemlich viel allein. Was wäre denn dann keine Folter? Ausgang von 8 bis 20 Uhr, oder wie. Jeder Typ im Knast, ich war auch schon mal ne nacht in der zelle, fühlt sich gefoltert. Dass alleine ist jedoch kein Beweis für echte Folter. Schon gar nicht, wenn hier Paralellen zu Staaten wie Saudi-Arabien oder Afghanistan gezogen werden. So war es einfach nicht. Ich finde es uncool, dass du meine quellenangaben einfach ignorierst oder als nix abbügelst. so kann man nicht diskutieren. --Smoking Joe 16:42, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du verwendest hier ständig Strohmann-Argumente. Ich hab den Artikel genannt, um die (indirekte) Behauptung zu widerlegen, nur RAF-Sympathisanten sprächen von Isolationshaft, nicht als Beitrag zu Original Research. Von "Kleingruppen-Isolation" les ich darin übrigens nichts. --Nuuk 16:59, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Was wolltest du in deiner Umformulierung überhaupt schreiben? "Bis heute behauptet, dass" - Wer? --Nuuk 17:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: gehts dir wirklich nur um den ersten satz? warum löscht denn dann den ganzen rest???? das diese behauptung noch heute im raum steht, zeigt ja unsere diskussion. "Bis heute wird behauptet, dass in den 70ern usw" ist doch werfrei und okay. --Smoking Joe 17:05, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der ganze Abschnitt bis amnesty international ist nicht neutral formuliert. Das peinliche Mahler-Zitat (aus welchem Jahr stammt das überhaupt?) hab ich ja schon moniert. Es geht aber auch dubios weiter: "Die Terroristin" (betrieb sie als Häftling noch Psychoterror, oder wie?) Meinhof behauptet, man wollte jedweden Kontakt der Insassen untereinander verhindern. "Sie erwähnte jedoch nicht, dass diese Vorkehrungen nur nachts umgesetzt wurden und Meinhof die Möglichkeit zum Hofgang und Umschluß mit anderen Nicht-RAF-Gefangenen selbst ausschlug. Mit Isolation meinte sie offenbar die Isolation von anderen Gefangenen aus der RAF." Ist das Peters´ oder Austs Beweisführung? Oder deine persönliche Schlußfolgerung? Weiter heißt es da unklar: "1973 wurden die RAF-Kader sogar zusammengelegt und genossen (?) Hafterleichterungen, die weit über das normale Maß hinausgingen." War das eine freiwillige, freundliche Geste des Staates oder haben sie sich das erkämpft? Das Mittel des Hungerstreiks steht schließlich jedem Häftling zur Verfügung, die erfolgreiche Anwendung ist kein Beleg für eine besonders humane Einstellung des Staates der RAF gegenüber (wie sie hier suggeriert wird).    Dann auch noch ein unsägliches Butz-Peters-Statement (wer hat den Herrn eigentlich zur Koryphäe in Sachen RAF-Forschung ernannt?). Und zu guter Letzt noch ein persönliches, apodiktisches Fazit des Artikelverfassers: "In der Fachliteratur gibt es heute keine vernünftigen Argumente mehr, die eine Isolation von RAF-Gefangenen belegen könnten." Aua. --Nuuk 18:50, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: tja, was solls. bringe quellen oder lass es. ciao EOD --Smoking Joe 18:54, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ahhh, so einfach geht das. Du schreibst einen unverständlichen    Text ohne online einsehbare Quellen, antwortest nicht auf Rückfragen und ich darf dann ins Blaue hinein irgendwelche Gegenbelege anschleppen. Nein danke, so ist in der Tat keine Verständigung möglich. --Nuuk 19:03, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: irgendein beleg wäre ja mal nett. du hast keinen beigesteuert und ich habe keine lust mehr mich ständig zu wiederholen. Also, wie gesagt, der artikel kann so bleiben wie er ist und von mir aus immer gesperrt bleiben. --Smoking Joe 20:14, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab nichts in den Artikel geschrieben, was soll ich also belegen? Ich hab nur ein paar Nachfragen gestellt, um deinen POV verstehen und entschärfen zu können. Wenn du die nicht beantworten willst, ist hier Ende Gelände. In einer funktionierenden Wikipedia würdest du jetzt gesperrt. --Nuuk 20:23, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage hier ebenfalls für das lemma Rote Armee Fraktion zu führen. Die diskussion bezieht sich aus meiner sicht auf 3. bewertung der quellen in der von mir vorgeschlagenen struktur unter: von wegen Isolierte RAF (auf dieser seite). Ich bitte um ergänzungen, kritik, widerspruch - und vor allem um: argumente.
pro: Mahler ist bis zu seinem ausschluß aus der RAF 1974 insider und damit eine authentische primärquelle. Das gilt allerdings nur für seine äußerungen bis zu seinem ausschluß.
contra: Nach seinem ausschluß weiß er über die RAF in der zeit nach seinem ausschluß so viel wie alle anderen auch. Äußerungen zur RAF in der zeit nach seinem ausschluß über die zeit nach seinem ausschluß sind daher so wie andere beiträge zur politischen diskussion zu bewerten.
contra: Nach seinem ausschluß steht Mahler in einem politischen dissens zur RAF (Maoismus, NPD). Außerdem hat er nach der abkehr vom maoismus das ziel, seine zulassung als rechtsanwalt wieder zu erreichen. Es kann also für die zeit nach seinem ausschluß durchgehend von der realistischen möglichkeit einer befangenheit ausgegangen werden.
pro: Mahler wird aber von Butz Peters zitiert und der gilt bei vielen als seröser standardwerk-autor.
contra: Wenn eine seriöse quelle eine unseriöse zitiert wird die unseriöse dadurch nicht seriöser. Im gegenteil stellt sich die frage, warum eine seriöse quelle sich auf sowas unseriöses einläßt. Ist sie wirklich so seriös, wie es scheint? (Das gehört aber, was Peters betrifft dann in eine andere diskussion, ebenso wie die frage nach dem unterschied zwischen journalistischen und wissenschaftlichen werken).
So viel zur ersten runde, wäre schön, wenn ihr euch beteiligt. -- Krakatau 18:05, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ex-Terroristen sagen das eine... Ex-Terroristen und Ex-Terrorist/Jetzt-Nazi sagen das andere. Alle diese Aussagen kann man zitieren, sie sind aber gleichviel wert, nämlich fast nichts. Daraus eine angeblich seriöse Fachmeinung zu generieren wirft ein bezeichnendendes Licht auf diejenigen, die immer nur die Äußerungen gelten lassen, die ihnen gerade in den Kram passen - womit ich auch meine Meinung über den angeblichen RAF-Experten Butz Peters gesagt haben will. Die Wikipedia täte gut daran, bei diesem Thema Tatsachenbehauptungen zu vermeiden und sollte stattdessen besser Behauptungen gegenüberstellen. Dann kann sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden. Nur mein Senf... Hybscher 22:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

text: Entbehrlich nicht, aber ... Smoking Joe beruft sich auf Butz Peters, und der beruft sich auf Mahler und Konsorten. Keine gute Grundlage für Tatsachenbehauptungen. Hybscher 22:26, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was? 

message: Zur erinnerung: Smoking Joe hat für diesen umstritten satz in Rote Armee Fraktion und für die entsprechenden formulierungen in Isolationshaft zu gegenbelegen aufgefordert.
Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen, dass es sich um übertriebene Darstellungen der Haftbedingungen handelte und von Isolationsfolter keine Rede sein könne. Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]
[11] Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256. Till Meyer, Staatsfeind, S. 326, S. 401. Butz Peters, Der letzte Mythos der RAF-Wer erschoss Wolfgang Grams, S.123, S. 205 und S. 356
[12] Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren, Horst Mahler; aus Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 159
Dazu lese ich:
...habe gerade lügenbaron boock in den tagesthemen gesehen, der ungefähr zum einhundertundzwölften mal seine aussage ändert. sah echt gepflegt aus, der feine herr... :) --Smoking Joe 21:59, 23. Apr. 2007
(Quelle: Diskussion:Isolationshaft#von wegen Isolierte RAF)
Bevor ich nun mir auch noch Boock reinziehe, hätte ich gern eine eindeutige stellungnahme von Smoking Joe: Wenn Boock so unglaubwürdig ist, wie du schreibst (und ich schließe mich dieser auffassung an) kann er nicht als seriöser beleg für die von dir verteidigte formulierung gelten. Gruß -- Krakatau 00:11, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ist Peter-Jürgen Boock eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was? 

message: Zur erinnerung: Smoking Joe hat für diesen umstritten satz in Rote Armee Fraktion und für die entsprechenden formulierungen in Isolationshaft zu gegenbelegen aufgefordert.
Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen, dass es sich um übertriebene Darstellungen der Haftbedingungen handelte und von Isolationsfolter keine Rede sein könne. Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]
[11] Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256. Till Meyer, Staatsfeind, S. 326, S. 401. Butz Peters, Der letzte Mythos der RAF-Wer erschoss Wolfgang Grams, S.123, S. 205 und S. 356
[12] Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren, Horst Mahler; aus Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 159
Ich benutze die ausgabe: Till Meyer: Staatsfeind. Erinnerungen. Spiegel-Buchverlag / Hoffmann und Campe, Hamburg 1. Aufl. 1996, ISBN 3-455-15002-0 (gebundene Ausgabe)
Im lemma Rote Armee Fraktion gibt Smoking Joe die seiten 326 und 401 an.
Nebenaspekt: Die formulierung: Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen... müßte auf jeden fall verändert werden, weil Meyer ein ehemaliges mitglied der Bewegung 2. Juni ist.
Ich lese S. 326:
Es geht noch um die Lorenz-entführung. Kein wort zu haftbedingungen.
Ich lese das kapitel Hungerstreik - auf Leben und Tod (S. 394ff.):
Zitat:
In den folgenden drei Jahren sollte ich mich noch an drei weiteren Hungerstreiks beteiligen, der längste davon dauerte 35 Tage. Unseren Forderungen wurde nie nachgegeben, allenfalls gab es kleine "kosmetische Veränderungen", die und zwar den Haftalltag erleichterten, aber an unserer Isolation nichts änderten. (S.396)
Ich lese S. 400ff., das kapitel: Hochsicherheitstrakt - weiße Folter:
Hier schildert Meyer seine haftbedingungen und ihre auswirkungen im hochsicherheitstrakt der JVA Moabit seit anfang 1979:
Zitat:
Ende des Jahres 1979 stand der Hochsicherheitstrakt [d.i. JVA Moabit, Berlin - K.] vor seiner Fertigstellung und das Gericht hatte bereits den Beschluß ausgefertigt, der unsere Unterbringung im Trakt anordnete. [S. 400]
[...]
Auch wenn die Versorgung [hier geht es um knastpakete, nahrungsmittel, bücher und zeitungen - K.] durchweg ein Problem war, so waren wir dennoch besser dran als die meisten Mitgefangenen um uns herum, von denen wir hermetisch abgeschottet blieben. Im Januar 1980 verschwanden sie auch als Geräuschkulisse. [S.402]
[...]
"Ein Beton-Mausoleum für die negativen Helden der Nation" titelte der "Tagesspiegel", womit er die Situation zutreffend beschrieb. Beton und Kameras, wohin das Auge fiel. Wir alndeten im größten Traktbereich mit sieben Zellen. [...] Ein kahler Mittelraum, der von nun an unser Gemeinschaftsraum werden sollte, von dem ohne Schnörkel und Ecken die flach in der Wand eingelassenen Zellentüren abgingen. [...] Alles in Weiß- und Brauntönen. [S.402]
[...]
Die Zelle selbst: Bett, Tisch, Stuhl, schmaler Schrank, kleines Regal und Klo und Waschbecken aus Stahl, alles ohne jeden Winkel. Keine Wasserhähne und keine Klospüle, nur ein Knopf in der Wand. Lampen - nur grelles Neonlicht - waren im Mittelraum wie in den Zellen flach unter die Decke geschraubt und mit Panzerglas überdeckt. Und in allen Räumen Mikrofone. Die Zellenfenster, "Hamburger Modell" genannt, waren der Gipfel der perversen Konstruktion: zwischen zwei großen Panzerglasscheiben ein Gitter, rechts an der äußeren Scheibe eine etwa 20 Zentimeter breite Lamellenöffnung für die Luft. In der inneren Scheibe, diesmal auf der linken Seite, ein 20 Zentimeter schmaler Fensterflügel zum Öffnen. Nie fand ein Windhauch durch diese Schleuse den Weg in dein Gesicht. Wenn es regnete, sahst du zwar, wie die dicken Tropfen fielen, aber du konntest ihn nicht prasseln hören. Vom ersten Tag an litten wir unter Frischluftentzug und hatten oft geschwollene Gesichter und Kopfschmerzen. [S.403]
[...]
...ein Knast im Knast. Völlig schallisoliert von der normalen Anstalt, keine Geräusche mehr, die ja auch Leben vermittelten, niemanden mehr sehen können außer die immer gleichen Schließer. Jahre sollte das so gehen. Noch heute benutze ich, wenn ich vom Trakt spreche, den Begriff "da unten": er war Keller, Gruft, obwohl er zu ebener Erde lag. [S. 403]
[...]
Selbst ein Teil der Medien wollte diese Art von Gefängnis nicht gutheißen. Am ersten Verhandlungstag nach der Verlegung überzogen wir das Gericht mit Beschimpfungen:" [...] Der Takt ist das perkefte Refugium für Gehirnwäsche und damit zur Zerstörung unserer politischen Identität. Das ist das Ziel, das ihr erreichen wollt, wir sollen selbst, als zerstörte Kämpfer, zum Kronzeugen gegen revolutionäre Politik werden. Mit den Trakts wird die jahrelange Isolation auf die Spitze getrieben und der Vernichtungswille perfektioniert. Perfektion der räumlichen Ausgrenzung und der totalen Isolation, elektronische Überwachung und bewacht durch psychologisch geschulte und konditionierte Beamte. Das ist weiße Folter! Es geht darum, unser Verhalten zu ´ändern`, wie die Bundesanwaltschaft es hier immer fordert. Den Gefallen werden wir euch nicht tun. Knackt die Tracks!" Seitenlange Erklärungen folgten Woche auf Woche, und für uns war klar, daß diese Betonhölle nichts mit sicherer Unterbringung, sondern vielmehr mit psychologischer Einflußnahme und Vernichtung zu tun hatte. Aus unserer Forderung nach "großen Gruppen, die eine soziale Interaktion möglich machen", wurde der Kleingruppenvollzug, und der wurde von der Staatsschutzjustiz obendrein noch als "Eingehen auf unsere Forderungen" verkauft. Tatsächlich wurden wir alle, selbst die mit guter körperlicher Verfassung, krank: Ständig hatten wir wegen der Klimaanlage Grippe, Kopfschmerzen und Kreislaufstörungen. Ich verlor weiter an Gewicht, war immer matt, verbunden mit großen Konzentrationsschwierigkeiten und Magenschmerzen. [S.404f.]
[...]
In Berlin und im Bundesgebiet hielten die Proteste gegen die Hochsicherheitstrakte an. Berlin, Celle, Bielefeld und Lübeck hatten jetzt solche "Betonmausoleen", und nach und nach wurden sie mit den politischen Gefangenen belegt. Wir sieben in Berlin waren die zahlenmäßig größte Gruppe. [S. 405])
[...]
Anfänglich wohltuend war im Trakt nur, daß wir zusammen waren und so aus der Not zur Notwendigkeit kamen: Wir redeten jetzt wieder mehr miteinander. Zugleich entluden sich von Monat zu Monat die Spannungen unter uns immer deutlicher, Wir konnten die Konflikte in der Gruppe, die zwangsläufig entstehen mußten, den gruppendynamischen Prozeß, nicht stoppen oder ihm auch nur gegensteuern. Und so nahm auch der Streß weiter zu, denn jetzt gab es kein Rückzugsrefugium mehr. [S. 406f.]
Das wort Propagandalüge oder einen ähnlichen sinn habe ich nicht gefunden. Ich denke, Smoking Joe schuldet nun nicht nur die entsprechende textstelle (evt. hast du ja eine taschenbuchausgabe mit anderen seitenumbrüchen) sondern darüber hinaus nun auch eine erkärung, warum Herr Meyer so schreibt, wenn er die dinge völlig anders sieht. Ob seine mitarbeit bei der Stasi ihn zu einer vertrauenswürdigen quelle macht, steht natürlich auf einem anderen blatt. Da wäre dann wieder IMHO auch zu fragen, welche aussage zu welchem zeitpunkt zu welchem inhalt in welchem medium wir für glaubwürdig und authentisch halten...
-- Krakatau 00:51, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ist Till Meyer eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was? 

message: Ich möchte, damit wir hier etwas in bewegung kommen, eine neue quelle ins spiel bringen:
Sebastian Scheerer: "Folter ist kein revolutionärer Kampfbegriff." Zur Geschichte des Foltervorwurfs in der Bundesrepublik Deutschland. in: Jan Philipp Reemtsma (Hg.): Folter. Zur Analyse eines Herrschaftsmittels. Junius Verlag, Hamburg 1991, S. 209-237. ISBN 3-88506-189-9
Sebastian Scheerer (Jg. 1950) ist 1988 Privatdozent am Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der J.W. Goethe-Universität Frankfurt am Main und 1991 Dr. jur. und Professor für Kriminologie an der Universität Hamburg.
In dem vom Hamburger Institut für Sozialforschung initiierten buch schreiben neben Sebastian Scheerer: Jan Philipp Reemtsma, Ingo Kletten, Mika Haritos-Fatouros, Thomas M. Scheerer, Taner Akcam und Wolfgang Kraushaar.
Scheerer untersucht in seinem IMHO sehr sachlichen artikel wohlgemerkt nicht im einzelnen die haftbedingungen der und ihre auswirkung auf die "politischen" gefangenen, sondern diskutiert den folterbegriff in seiner genesis, intention und anwendung und den verlauf der diskussion um den foltervorwurf herum in der BRD seit April 1973. Primäres ziel ist also nicht der nachweis von folter (auch wenn Scheerer am ande des artikel zu einem überraschenden ergebnis kommt) sondern eine differenzierte beleuchtung der einordnung in die politische argumentation und der daraus entstehenden reaktiven mechanismen aller involvierten parteien. Scheerer beschreibt, daß der foltervorwurf innerhalb der gefangenen, der radikalen linken, aber auch innerhalb der bürgerlichen öffentlichkeit anfangs durchaus kontrovers diskutiert wurde. Durch seine einbindung in die politische kontroverse entwickelt sich jedoch eine eigendynamik, aus der - wie es IMHO auch die diskussionen innnerhalb von Wikipedia zeigen - bis heute nicht mehr herausgefunden wurde.
Um auch die mitlesenden administratorInnen ein bißchen in aufregung zu versetzen (und im besten fall zur lektüre dieses artikels zu animieren), sei hier schon vorweggegriffen, daß nach Scheerer die behauptung, die BRD hätte gefoltert, noch immer durch § 90a StGB (und möglicherweise auch § 129a StGB) unter strafandrohung steht :-))) Selbstverständlich läßt sich aus dieser tatsache nicht ableiten, es hätte keine folter gegeben.
Falls die in den beiden editwars beteiligten sich darauf einlassen würden, den artikel in den nächsten wochen zu besorgen und als (diesmal nicht journalistische standardwerk- sondern) wissenschaftliche und NPOV-quelle in eine gemeinsame diskussionsgrundlage mit aufzunehmen, könnte ich mir ausführliches abtippen und zitieren ersparen. Da ihr bisher alle beharrlich schweigt, werde ich aber - je länger ihr euch nicht verhaltet - desto lustvoller die scharfen stellen bei Scheerer als zitat in die diskussion (im augenblick mit mir selbst :-) einführen.
Solltet ihr aber flexibel (und neugierig) genug sein, euch darauf einzulassen, dann könnten wir (und das ist meine hoffnung) das thema foltervorwurf irgendwann endgültig formulieren und abhaken, um dann zu den haftbedingungen im einzelnen, ihren auswirklungen, der öffentlichen und juristischen auseinandersetzung darüber und einer sachlichen und neutralen darstellung des ganzen überzugehen. Dabei stände aus meiner sicht die ausführliche darstellung im lemma Isolationshaft an erster stelle, weil wir ja im lemma Rote Armee Fraktion zusammenfassend auf diese darstellung verweisen wollen, oder?
Zunächst aber möchte ich, was den Herrn Mahler angeht, in eine - hoffentlich für alle mitstreitende überraschende - zweite runde gehen. Recherchieren macht spaß! (zumindest mir :-).
Mahler - 2. runde
Smoking Joe gibt im lemma Rote Armee Fraktion zu Mahler an:
Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, [...] bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]
Die quellenangabe dazu in der anmerkung ist:
Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256.
Im lemma Isolationshaft schreibt Smoking Joe:
Bis heute behauptet, dass in den 1970er Jahren in der Bundesrepublik Deutschland Isolationshaft gegen Angehörige der Rote Armee Fraktion angewendet worden sei. Dies wurde nie bewiesen. RAF-Gründungsmitglied Horst Mahler sagte hierzu: „Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren.“ ([2])
Die quellenangabe dazu ist:
Butz Peters, RAF-terrorismus in Deutschland, S. 159
Ich benutze die ausgabe: Butz Peters: RAF – Terrorismus in Deutschland. Droemer Knaur, München 1993, ISBN 3-426-80019-5.
S. 256 beschäftigt sich mit einem tonband des entführten Herrn Schleyer. Hier gehe ich mal von einem tippfehler aus, der leider die mitdiskutanten in die irre führt.
Auf S. 156 lese ich:
Für Horst Mahler ist der Foltervorwurf in der Rückschau nichts anderes "als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren..."
Peters gibt direkt im text keine quellenangabe für das Mahler-zitat an. Auf S. 489 finden wir jedoch die quelle: Mahler, Horst: "Der Foltervorwurf - eine Propagandalüge", Der Spiegel 50/1978
Bei diesem informationsstand ist zunächst folgendes zu korrigieren:
Im lemma Rote Armee Fraktion:
1.) Statt: Foltervorwürfe muß es heißen: Foltervorwurf. Einerseits orientieren wir uns an der quelle, andererseits geht es nicht um konkrete foltervorwürfe sondern um den generellen foltervorwurf - ein feiner, aber wichtiger unterschied.
2.) Statt: in den 1990er Jahren muß es, zumindest für Mahler heißen: 1978 oder unpräziser: Ende der 1970er Jahre.
3.) Statt RAF-Mitglied muß es, zumindest für Mahler heißen: ehemaliges RAF-Mitglied. Mahler wurde vier jahre zuvor aus der RAF ausgeschlossen und war danach mitglied der maoistischen KPD, im jahr 1978 kann man ihn keinesfalls als RAF-mitglied bezeichnen.
4.) Selbstverständlich muß die falsche seitenzahl der quelle korrigiert werden.
Im lemma Isolationshaft:
1.) Mahler bezieht sich auf den foltervorwurf und nicht auf isolationshaft. Das kann nicht gleichgesetzt werden. Bei isolationshaft handelt es sich um eine form der haftbedingungen. Bei foltervorwurf handelt es sich um die moralische und politische kritik an den möglichen auswirkungen dieser haftbedingungen, die unter bestimmtes umständen eintreten.
2.) Das wörtliche zitat darf nur sein: [...] "als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren.“
So viel zu dem, was auch ohne zusätzliche quellen IMHO hier falsch ist.
Bei Scheerer 1991 lese ich auf S. 220:
1978 kritisiert Horst Mahler den Foltervorwurf: Für die Insassen des toten Trakts von 1971 bis 1974 sei er noch berechtigt gewesen. Später sei er nur wegen seiner Funktionalität weiter aufrechterhalten und sogar ausgeweitet worden - zur Stärkung des inneren Gruppenzusammenhalts und zur Motivation neuer Akteure. [...] "Weil sich der Foltervorwurf so vorzüglich dazu eignete, die oben genannten taktischen Aufgaben zu lösen, zögerten Baader und Ensslin - nachdem Ulrike [d.i. Ulrike Meinhof - K.] und Astrid [d.i. Astrid Proll - K.] dem Toten Trakt entronnen waren - keinen Augenblick lang, den Folterbegriff abermals zu erweitern und jetzt auch auf die für die übrigen RAF-Gefangenen geltenden Haftbedingungen zu erstrecken. Spätestens von diesem Zeitpunkt an war der Foltervorwurf nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierten Kampfformen der RAF zu legitimieren."
Scheerer gibt als quelle an (direkt im text, da es sich hier um eine wissenschaftliche arbeit und nicht um ein journalistisches standardwerk handelt :-) : Horst Mahler, "Der Foltervorwurf - eine Propagandalüge", in: Der Spiegel 50/1978, S. 62-65
Daraus ergibt sich:
1.) Peters hat offenbar durch verkürzung der Mahlerschen behauptungen eine einseitige darstellung des themas bevorzugt. Denn Mahler sagt: der foltervorwurf war bis 1974 berechtigt und später eine propagandalüge.
2.) Peters zitiert dazu noch falsch: statt brutalisierten Kampfformen zitiert er brutalisierte Kampagne. Ich muß gestehen, daß ich laut aufgelacht habe, als ich das bemerkte. Warum werde ich später nochmal ausführlich darstellen.
Aber jetzt werde ich unter dem motto: Recherchieren macht spaß! (zumindest mir :-) selbstverständlich als nächstes den Spiegel Nr. 50/1978 und dort ganz besonders sie seiten 62-65 lesen...
Ich wünsche uns lustvolles diskutieren - Grüße -- Krakatau 16:36, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Danke für deine Bemühungen, ich hab die Entsperrung des Artikels beantragt. SmokingJoe hält es offenbar nicht für nötig sich zu äußern, editiert allerdings munter weiter in diesem Themenbereich. --Nuuk 17:07, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Fein, daß du reagierst. Wir haben zwei gesperrte lemmas und so, wie ich es verstehe, sollte die ausführliche darstellung in Isolationshaft erfolgen. Bin jetzt aber offline Grüße -- Krakatau 17:20, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Eine neue quelle und Herr Mahler - zweite runde 

message: Statt Dich mit diesen Haarspaltereien ausfzuhalten, würde ich erstmal die Grundthese wiederlegen. Du behauptest es gab Isolation, dafür gibt es keine Beweise. Das ist der Punkt. Von mir aus braucht man hier gar keinen Abschnitt zur RAF. --Smoking Joe 23:32, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ahja, ich fass dann also nochmal zusammen: Keine deiner Quellenangaben hat gestimmt, auf den angegebenen Seiten ging es nichtmal um Isolationshaft. Mahlers Zitat stammt wie von mir vermutet nicht aus den 90ern, zu den anderen genannten RAF-Mitgliedern konntest oder wolltest du keine Quellen nennen. Zwar wird erwiesenermaßen selbst in den staatstragenden Medien die Isolationshaft anerkannt (siehe SPIEGEL-Links oben), aber das ist ja alles nur Haarspalterei.... Wenn Benutzersperrungen was bringen würden, würde ich jetzt eine beantragen. --Nuuk 23:49, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Bitte? natürlich stimmen die quellen. es gibt halt verscheidene Ausgaben. In den medien wird die diskussion thematisiert und nicht "anerkannt", dass es Isolation gegeben hätte. Wo ist denn der Beweis dafür? Ob Mahler dass in den 90ern gesagt hat ist doch egal. Fakt ist, das er es gesagt hat. Helbing und Alrecht haben es vor gericht ausgesagt. Statt meine Quellen haarspalterisch auseinanderzunehmen, bring doch mal ne eigene. --Smoking Joe 00:58, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Für wie blöd willst du uns eigentlich verkaufen? Krakatau hat doch das Buch von Till Meyer vorliegen, wo steht das mit der Propagandalüge denn dann? Unterm Einband versteckt? Und selbstverständlich ist es wichtig, von wann das Mahler-Zitat stammt, schließlich hat er sich seit 1974 von der RAF zur NPD bewegt. --Nuuk 09:34, 8. Mai 2007 (CEST)

text:  okay Krakatau, du hast einige quellenangaben wiederlegt. Ich habe auch durchaus Respekt vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich hoffe wir können uns auf: wir streiten für das gleiche, für neutrale Qualität (oder so ähnlich), einigen.  Till Meyer nehme ich, nachdem ich das Buch nun ganz gelesen habe, zurück. Zwar kann man einige seiner Aussagen in "meinem" Sinne auslegen, das wäre jedoch in der Gesamtbetrachtung wohl eine Verdrehung seiner Intention. In der Gesamtheit scheint er eher einer der "ungebrochenen" zu sein, alles klar. wie sollen wir jetzt weiter verfahren? Die Kritik an Mahler und Boock finde ich ebenfalls plausibel. Aktuell glaube ich persönlich übrigens, dass Boock taktisch lügt, um Klar zu entlasten. Wisniewski als Schützen zu benennen, enthüllt gar nichts, denn Verena Becker hat dies ja schon 1986 dem Verfassungsschutz gesagt. Boock sagt also nichts neues und klar kommt früher raus. aber, ich will mal nicht abschweifen. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass als Zeugen für die angebliche Isolation ebenfalls nur Ex-Terroristen benannt sind. Dann also gleiches Recht für alle. Wir müssen dann halt beide Positionen im Artikeltext benennen, ohne weitere Wertung. Also mach doch einfach einen textvorschlag. dies und das, soll in den artikel. und ich meckere dann wuie gehabt daran herum. Ich bin nicht an einer weiteren sperre des lemmas interessiert. mir ist noch etwas aufgefallen, was droht unterzugehen. das lemma "toter trakt" wurde unter hinweis auf das hier damals bestehende stück zur Raf gelöscht. Auch wurde unter Hinweis auf das ehemailge Stück hier eine Ausweitung der Thematik im "Hauptlemma" Raf abgelehnt. Das muss irgendwie gelöst werden. da jetzt dieses stück ebenfalls gelöscht ist, stellt sich die Frage ob das Lemma "Toter Trakt" zu recht gelöscht wurde und was im Hauptlemma zu tun ist. Könnte ja sein, dass ein Leser mal nach "Toter Trakt" sucht. Grüsse --Smoking Joe 16:48, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen für angebliche Isolation 

message: @Thorbjoern: Auf der verlinkten seite sagt frau Jelpke:  Ich gehe seit 20 Jahren in die bundesdeutschen Gefängnisse und bin so etwas wie eine Strafvollzugshelferin. Ich arbeite mit Gefangenen einzeln und in Gruppen. Im Laufe meines Lebens habe ich mehrere RAF-Gefangene besucht und teilweise auch betreut, wie z.B. Birgit Hogefeld. In Hamburg habe ich lange Zeit mit einer Gruppe von Gefangenen politische Arbeit für Gefangene organisiert. Wir haben Kampagnen für eine tarifgerechte Bezahlung gemacht oder uns für so selbstverständlich erscheinende Dinge wie die freie Arztwahl eingesetzt. Im Rahmen der Gefangenen-Arbeit besuche ich einmal im Jahr Haftanstalten, etwa Abschiebe-Gefängnisse, und versuche dann, die Situation dort publik zu machen. Ende Mai werde ich Harald G. besuchen, den ich durch seine Flüchtlingsarbeit persönlich kenne. Ich gehe aber auch als Abgeordnete zu ihm, um Öffentlichkeit darüber herzustellen, was mit diesen Leuten passiert. Bitte erst informieren und dann revertieren (oder eben auch nicht) Grüße -- Krakatau 14:21, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ulla Jelpke 

message: Ich bin nicht einverstanden mit der umformulierung. In den weiter oben geführten diskussionen ist ablesbar, daß nicht nur sympathisanten den begriff "Isolationshaft" benutzt haben. Sebastian Scheerer, Wilfried Rasch oder amnesty international können wohl kaum als sympathisanten bezeichnet werden. Tatsächlich haben unterstützer der RAF (sorry, ich muß bei sympathisant immer an Heinrich Böll denken) das wort "isolationsfolter" bevorzugt. Die vorgeschlagene formulierung blendet eine durchaus vorhandene auseinandersetzung um die sonderhaftbedingungen in der bürgerlichen und liberalen öffentlichkeit aus. Das geht aus dem wort "insbesondere" nicht mehr hervor und fokussiert zu einseitig auf die sogenannte antiimperialistische szene. Es gab auch nicht wenige stimmen, die mit der RAF genausowenig einverstanden waren wie mit den sonderhaftbedingungen. Grüße -- Krakatau 03:44, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Sympathisanten 

message: Spricht etwas dagegen, im Artikel Stefan Zweigs Schachnovelle zu erwaehnen, in der das Thema "psychologische Folgen der Reizarmut in Isolationshaft" verarbeitet wurde? Das Werk ist zwar nicht medizinisch aktuell (was man ja erwaehnen kann), aber vielerorts Schullektuere und eben generell sehr bekannt. Selbst die Erwaehnung, inwiefern es eben nicht die Realitaet abbildet, faende ich daher sinnvoll. [Eine "allgemeine" Liste von fiktionalen Werken lehne ich selbstverstaendlich ab. Sollte es noch ein oder zwei extrem gut passende oder eben literarisch bedeutende Werke geben, meinetwegen.] --Ibn Battuta 00:15, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Schachnovelle 

message: Aus Folter in der Türkei könnte einiges ergänzt werden. --Levante1915 (Diskussion) 08:24, 26. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Türkei