Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2005

message: "Im Dezember 2004 wollte er nach Westfalen und Niedersachsen, anschließend nach Budapest, Paris, Straßburg, Spanien und Ungarn fahren." - Ist er nun gefahren oder nicht? 2004 ist vorbei. --Mogelzahn 21:29, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hast Recht. Aber wollen wir das wirklich wissen? ;-) --Seidl 21:34, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  So viel ich weiß ist er gefahren und fährt trotz seines Alters nach wie vor in diesen (und anderen) Ländern so viel herum, dass man die Reisen in seiner Biografie kaum alle erwähnen kann. Wahrscheinlich will es auch keiner (um mit Seidl zu sprechen) "wirklich wissen". --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Immer reisefertig 

message: Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, kann man sicher in dem Artikel so stehen lassen. 
Das Beispiel mit der Jungen Freiheit, wo Otto eine von 2000 Unterschriften abgegeben hat, scheint mir hingegen nicht so bedeutsam zu sein, dass es in dem relativ kurzen Lebenslauf erwähnt werden müsste. 
Immer wieder bekommen wir hier zu hören, tagespolitische aktuelle Dinge gehörten nicht in eine Biografie in einem enzyklopädischen Lexikon. Am Beispiel der Jungen Freiheit scheint sich das auch wieder mal zu bewahrheiten: Laut wikipedia-Artikel zur Jungen Freiheit haben sich die Bundesverfassungsrichter neuerdings offenbar der Meinung Otto v. Habsburgs und seiner Mitunterzeichner angeschlossen. D.h. die politische Bewertung der Unterschriftenliste ist in diesem Fall extrem kompliziert und ändert sich vielleicht von Tag zu Tag. Durch die (alleinige) Erwähnung dieser Unterschriftenliste und durch die Formulierung im Satz in der Biografie, könnte Otto von Habsburg in die Nähe rechtsextremer und nazistischer Kreise gerückt werden, was aber meines Wissens nicht so stimmt (siehe auch Operation Otto in der Biographie). Durch die Auswahl solcher Einzelvorfälle klingt ein Artikel oft tendenziös und steht leicht unter POV-Verdacht. Ich würde daher das Beispiel weg lassen. Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten müsste genügen. mfg --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Junge Freiheit 

message: dieser Artikel liefert eher einen Einblick in die resistente Befindlichkeit monarchistischer Gruppierungen, als dass er objektiv über die Person Otto Habsburg-Lothringen informiert.
die Namensfrage hat PeterRR bereits erläutert. Der Nachfolger des öst. Kaiserhauses, der besonders in den 30er Jahren permanent restaurative Bestrebungen hegte, wird hier nach dem deutschen Namensrecht behandelt, weil er ein paar Jahre für die CSU im Europaparlament saß. Tatsache ist jedenfalls, dass ihm das öst. Innenministerium 1957 verbot, sich Otto Österreich zu nennen, worauf er den Namen Otto Habsburg-Lothringen annahm. Letzlich ist die Namensfrage nebensächlich, insbesondere angesichts des offensichtlich tendenziösen Artikels.
Die Bezeichnung "Kämpfer gegen Hitler und Stalin", sozusagen als Beruf scheint doch etwas übertrieben. Auch wenn seine diesbezüglichen Bemühungen durchaus stimmen mögen, scheint in dieser Formulierung eher die Selbstüberschätzung des Kaisersprosses durch, als dass das Bemühen um objektive Fromulierung im Vordergrund steht. (habe zumindest keine ähnliche Formulierung in der Einleitung in anderen Lexika gefunden)
Durch bewusstes Weglassen, von in der Geschichtswissenschaft allgemein anerkannten Daten (wenn man von den abstrusen Theorien einiger einschlägig bekannten Legitimisten absieht) wird hier der Eindruck vermittelt, dass es sich bei Otto um ein Opfer aller möglichen politischen Systeme - inklusiver beider öst. Republiken - handelt, seine politischen Aktivitäten, bes. jene der früheren Jahre werden aussen vor gelassen. 
Nirgends wird erwähnt, wie seine Bemühungen um Österreich nach dem Krieg mitunter wirklich aussahen, wie weit der Stil denunziatorisch war. In einem Brief vom 2. Juli 1945 warnte er US-Präsident vor der Anerkennung der "selbstherrlich ernannten provisorischen Regierung in Wien, die unter dem Vorsitz Dr. Renners steht", und diffamierte sie als kommunistisch. Bei Renner handelt es sich immerhin um einen Mann der zweimal maßgeblichen Anteil an der Gründung der Republik hatte, von dem abgesehen dass die Anerkennung der Regierung notwendig war, um die Teilung des Landes zu verhindern. 
Die Möglichkeit einer Restauration nach dem Krieg (bzw. die Beziehungen zu den Westalliierten) wird hier übertrieben dargestellt, war sie doch eher im spekulativen Bereich angesiedelt. Die realpolitische Situation bei Kriegsende war doch etwas anders. Aus Rücksicht auf die UdSSR haben die Amerikaner sogar monarchistische Umtriebe in ihrer Besatzungszone verboten. Auch die Verweisung im November 1945 wurde von d. USA unterstützt.
Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, dass bereits die Republik Österreich die Habsburger nach dem Ersten Weltkrieg enteignet hat. Durch die Aufhebung der Landesverweisung, der Beschlagnahme des Privatvermögens und der Widerherstellung des Familienversorgungsfonds durch die austrofaschistische Regierung (die keine demokratische Legitimität besaß) am 10. Juli 1935 wurden die Habsburgergesetze rückgängig gemacht. Das NS-Regime enteignete die Familie wieder. Die Zweite Republik griff aber wieder auf die Verfassung der Ersten Republik zurück (in der Version von ´29). Die Enteignung wurde nie durch einen Verfassungsbeschluß aufgehoben, war also gültig. Dem entspricht auch die Spruchpraxis der öst. Höchstgerichte, die sich mehrmals mit dieser Materie auseinanderzusetzen hatten. Die entscheidende Enteignung ist jene durch die Republik, nicht jene der Nazis. 
Von einer überaus starken monarchistischen Bewegung im Österreich der 30er Jahre kann keine Rede sein, Otto selbst schätzte die - durchwegs heterogene - monarchistische Bewegung auf nicht mehr als 20000 Mitglieder.
Dem latent vorhandenen Vorwurf der mangelnden Dankbarkeit der Republik Österreich an einen Mann, der sich anscheinend darum so verdient gemacht hat, ist entschieden entgegenzutreten. Zitat aus dem Express 1960: "Sie können es Staatsnotar nennen oder Justizkanzler oder Präsident [...] entscheidend ist das Vetorecht [....] Dass ein Monarch dieser Funktion am besten gerecht werden kann, glaube ich deshalb, weil er von Interessensgruppen unabhängig ist, die beispielsweise einen Präsidenten wählen, und weil ich glaube, dass die erforderliche absolute Objektivität des Staatsoberhauptes in einer  erblichen Monarchie anerziehbar ist." Dass angesichts dieser unverhohlenen Absichten die  Einreise untersagt wurde, solange keine Verzichtserklärung vorliegt, ist ebenso verständlich, wie die Angst linker Gruppierungen, die den Austrofaschismus, an den sich Habsburg offen angedient hatte, noch am eigenen Leib erlebten.
Auch wenn im Nachhinein festzuhalten ist, dass die Reaktionen völlig übertrieben waren. 
Die Habsburgkrise als innenpolitsches Phänomen fehlt im Artikel noch vollständig: widersprechene Höchstgerichtsurteile, tumultartige Nationalratssitzung am 4.Juli 1963, die die ganze Brisanz verdeutlicht
Insgesamt sollte versucht werden die beiden Kapitel "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg" und "Nachkriegszeit" anhand der gesamten Literatur - nicht nur der habsburgerbeweihräuchenden - in ein möglichst objektives Licht zu rücken. (neuere Literatur z.B.: Vocelka/Heller, Die private Welt der Habsburger. Leben und Alltag einer Familie, Wien 1998. S. 299-332.) Wenn das nicht möglich ist, sollten zumindest die verschiedenen Sichtweisen angeführt werden.
Neroclaudius 21:05, 24. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: ob beim "Beispiel Otto Habsburg alles so böse ist wie es im Nachkriegsösterreich dargestellt wurde", oder nicht, ist hier nicht Thema der Diskussion: du kannst dir nun mal bei einem Lexikonartikel (der ohne wissenschaftlichen Apparat auskommt) nicht deine persönliche Sichtweise aus den Fingern saugen; hier sollte das Ziel sein, eine opinio communis der Forschung darzustellen; und diese wiederspricht, derzeit jedenfalls, dem Artikel, der inhaltlich fast ausschließlich auf autobiographischen Angaben und der Sichtweise einer verschwindenden Minderheit der Historiker basiert (z.b. d. Ernst Feigl); "Kaiserspross" hat im Artikel natürlich nichts zu suchen, kommt allerdings schon vor dem Völk. Beobachter vor;
die geringe Anzahl der Literatur, die laut Literaturverz. verwendet wurde, spiegelt die Qualität des Artikels wieder, der derzeit von Fehlern strotzt (auch v. unumstrittenen)
einige Bsp.: 
* laut Artikel lautet der Name seit dem "Adelsaufhebungsgesetz" de jure (was auch immer das heissen soll) Otto Habsburg-Lothringen; da die Familie ausreisen musste/wollte (hätten ja hierbleiben können, hätten sie die Regelung d. Habsburgergesetzes anerkannt), war die Frage nicht virulent; erst als O. H. um die öst. Staatsbürgerschaft ansuchte, legte Innenmin. Oskar Helmer am 18. Feb. 1957 den Namen auf Otto Habsburg-Lothringen fest
* keine Unterscheidung der Ansichten Dollfuß - Schusschnigg: Dollfuß wollte ihn nur instrumentalisieren und hatte eine reservierte Meinung gegenüber des  Legitimismus, Schuschnigg war tatsächlich Monarchist
* die politische Dimension Legitimismus-Faschismus wird nicht erwähnt; nur der natürlich positiv zu bewertende Kampf gegen Nazideutschland wird erwähnt; die Verbrechen des Ständestaates werden völlig ausgeblendet (der Deutschland nach eigenen Bekunden "überhitlern" wollte); eine Idee die von d. Nazis verfolgt wurde, muss allein deshalb nicht positiv sein 
* in welchem Zshg. sollte der Habsburg-Hasser Hitler (siehe einschläg. Passagen in Mein Kampf), Otto für seine Zwecke verwendet haben wollen? (kurz später wird dann auch die Gegnerschaft Hitlers erwähnt - im Artikel offensichtlich kein Widerspruch - Hauptsache der hier Beweihräucherte kämpfte nicht nur gegen Hitler, sondern hatte auch noch die moralische Standfestigkeit einem unmoralischem Angebot zu widerstehen) 
* nirgends wird erwähnt, dass Otto nach dem 2. Wk. Staatsbürger v. Monaco wurde, da er auch in Frankr. u. Belgien eher weniger gern gesehen war (laut der offiz. habsburg. Darstellung bei Feigl "wegen Intrigen")
* das eklatant mangelnde Realitätsbewusstsein nach d. Tod Kas. Karls bleibt aussen vor: in keinem der Nachfolgestaaten bestand eine realistische Restaurationsmöglichkeit, trotzdem ließ man nicht locker, bzw. anerkannte die Volkssouveränität der Nachfolgestaaten nicht an. (ausser in der Tschech. Rep. war man offensichtlich realistisch, man verzichtete auf tscheichisch- Untericht für Otto); => die immer wieder erwähnten anscheinend zu jeden Zeitpunkt realistischen Restaurationen sind eine Fehlinterpretation: die Legitimisten waren tief gespalten: Gruppe um Gustav Wolff, Gruppe um Joh. Liechtenstein; die Zahl der Anhänger wurde völlig überschätzt: 1923 erhielt eine öst. monarchist. Partei nur 3474  Stimmen; tatsächlich erlebten die legitimist. Bestrebungen im konserv. Klima der 30er einen Aufschwung; in diese Zeit fallen auch die Ehrenbürgerernennungen, der Ständestaat war die Grundlage dafür (siehe oben über die Problematik Fasch.-Legitimism.); wenn eine realistische Möglichkeit dann nur vor dem Hintergrund des Austrofaschsimus: die Unterstützer waren zwar in wichtigen Positionen, im Volk hatte man keinen Rückhalt (Verhandlungen bezügl. Rückgabe des Vermögens 1935 fanden sogar geheim statt) => internat. Hintergrund wird nicht erwähnt: Achse Berlin-Rom machte das ganze zur Utopie
* "Bestrebungen der Konservativen (ab 1930) mit der Einsetzung Ottos die Gräben zw. links und rechts zu überwinden"; hier bleibt nur ein scharfes Urteil: Schwachsinn2;
dieses Bestreben ist anscheinend im Februar ´34 schnell abhanden gekommen;
* das immer wieder kehrende Bemühen Habsburgss um Österreich: H. hatte in seinen poltischen Aktivitäten in den 30er Jahren (die nur in Relation! positiv betrachtet werden können) doch nie die Wiederherstellung der demokrat. Republik im Auge 
* uvm
das Grundproblem des Artikels ist jedoch weniger eine Fehleinschätzung v. einzelnen Situationen (teilweise kann es ja differenzierende Einschätzungen geben - gehören dann aber angefüht), bzw. einzelne Fehler, die schnell ausgebessert wären; die tatsächliche Schwäche ist die sich durchziehende rechtfertigende Tendenz; die Taten O. H. werden gelobt  bzw. wenn sie allgemein als gut anerkannt werden, übertrieben (siehe die oben beschriebene Hitler-Sequenz); der Artikel strebt durchaus keinen ojektiven Blick von oben an, sondern ergießt sich in historiographischen Minderheitspositionen, die im Stil eines Schulaufsatzes geschrieben sind. Schon allein die Umstellung auf einen enzyklopädischen Stil, würde dem Artikel viel an Brisanz nehmen.
prinzipiell gibt es auch, trotz der vom (immer anonym auftretenden) Kollegen "überspitzt" angeführten Probleme, keinen Grund, warum hier kein ordentlicher Lexikonbeitrag zustandezugebracht werden sollte; seine Bedenken sind relevant für die Zeitgeschichtsforschung, nicht für ein Lexikon.
aufgrund meiner grundlegenden Kritik habe ich bisher keine Änderungen vorgenommen, auch nicht die kleineren offensichtlichen Fehler, da ich glaube, dass dieser Artikel nur von Grund auf erneuert werden kann. Wollte deshalb hier einmal die Diskussion abwarten; Neroclaudius 23:28, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  weitere Ausführungen zur Neutralität 

message: Unabhängig von Problemen mit der Neutralität (die ich nicht gut einschätzen kann) sollte der Artikel weiter strukturiert werden. Ich hatte vor einiger Zeit viele Wikilinks und ein paar Überschriften bei offensichtlichen Zeitabschnitten eingefügt. "Nachkriegszeit" ist allerdings ein zu großer Abschnitt. Auch inhaltlich sollte mehr strukturiert werden - die Hochzeit, der momentane Wohnort und die Kinder könnten z. B. unter Privates eingeordnet werden. Die Mitgliedschaften können ebenfalls einen eigenen Abschnitt bekommen. Eine rein chronologische Abfolge halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Sobald Informationen besser inhaltlich zusammenstehen, z. B. zu den Restaurationsbestrebungen, Widerstandsbemühungen oder das Wirken für ein vereintes Europa nach dem Krieg, ist es wahrscheinlich auch leichter, sie zu korrigieren oder zumindest so zu erweitern, dass sie ausgewogener sind. Ich werde mich demnächst an einer besseren Strukturierung versuchen, wenn es sonst niemand tut. Zu meiner letzten Änderung - aus dem Einleitungssatz habe ich den Kämpfer gegen Hitler/Stalin und den Emigranten gelöscht, da dort mMn nur die wichtigsten Eckdaten und Tätigkeiten, also die Berufe, aufgeführt sein sollten. Die gelöschte Information Sohn des letzten österr. Kaisers und CSU-Zugehörigkeit habe ich wieder eingeführt, da ich sie für wesentlich zur Charakterisierung halte.--Harmonica 18:37, 28. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Ja, das wäre interessant zu wissen. Welche meinst du genau, alle 1200 aus der Zwischenkriegszeit, die im Artikel erwähnt werden, oder diejenigen, die die Ehrenbürgerschaft bis heute aufrecht erhalten haben bzw. neu verliehen haben? mfg--Regiomontanus 13:35, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text:  es waren fasst ausschließlich kleine Kaffs; die erste Gemeinde war Ampaß in Tirol; 1932 waren es 107 Gemeinden, 1936 waren es 1459, 1938 1603; grössten Konzentration war in Tirol, dann Stmk und NÖ; Vorarlbg, OÖ, Salzburg u. vor allem Kärnten am wenigsten; Neroclaudius 23:35, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Struktur 

message: Ich möchte die IP, die hier immer wieder kreuz und quer in die Diskussion "Repliken" einflickt, um zweierlei bitten: 
*1. Bitte fasse deine Meinung möglichst in abgeschlossenen Absätzen zusammen und setze sie nicht mitten in die Beiträge anderer Teilnehmer. Es spricht nichts dagegen, wenn du einzelne Benutzer zitierst.
*2. Bitte signiere deine Meinung. Dafür setzt du unter deine Beiträge einfach --~~~~, den Rest erledigt Wikipedia für dich.
Beides ist in Wikipedia so üblich - nur so ist eine geordnete und sachliche Diskussion möglich. Das ist auch der Grund, warum ich deinen bisherigen Beitrag wieder entfernt habe. Danke! --Hansele (Diskussion) 17:55, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Man blickt ja hier kaum noch durch..! – Überlegung / Vorschlag: Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, anzudrohen nicht unterschriebene Beiträge umgehend zu löschen?Th.M. 19:34, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  "Formalitäten"