Diskussion:Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk

message: Ab Ende Oktober verhinderten Schneeregen und nasser Schlamm ein rasches Vorankommen der schnellen Panzerverbände.
Gibt es auch trockenen Schlamm ?
:Hoppala... wird umgehend korrigiert. Minalcar 14:44, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Was ist denn das besondere an russischem Herbstschlamm? --Das Ed 23:44, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Er ist besonders hinterhältig ;-) -- SibFreak 09:42, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schlamm 

message: Habe mir erlaubt, den Artikel im Sinnes des Bearbeiten-Bausteines einer ersten Bearbeitung zu unterziehen. Kritik, Anregungen, Kommentare? Vieles im Text, dass eigentlich "blau" unterlegt sein sollte, ist jedoch noch "rot"! Helft bitte mit, dies zu ändern! MfG Ji-Pi. 12:45, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Viele der roten Links sind nun mal noch rot, das kann man so auf die Schnelle jetzt auch nicht ändern... du solltest aber vielleicht in Zukunft daran denken, die Namen bei Links genau anzugeben, nicht nur die Nachnamen, da der Leser beim Anklicken solcher Links ansonsten oft bei BKLs rauskommt. Am wichtigsten ist aber, alle wörtlichen Zitate sowie Zahlenangaben mittels Fußnoten (Angabe der Literatur mit Seitenzahl) noch genau anzugeben. Kannst du das bitte noch nachholen? Grüße, Minalcar 14:36, 19. Mär. 2007 (CET)

text: Bezüglich der Fußnoten siehe hier. Wenn du stattdessen die Anführungszeichen entfernen willst, musst du aber den Text entsprechend umformulieren. Grüße, Minalcar 18:02, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Das soll man unbedingt einbauen. Und dann einen Link auf die Operation Bagration erzeugen.
(grösste deutsche Niederlage aller Zeiten) --77.6.35.158 10:38, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich bei der IP um den dauerhaft gesperrten Benutzer:Wahr handelt, der sich durch besondere Diskussionsabneigung und der Verbreitung von absolut hirnrissigen Thesen auszeichnet. Es ist nicht unbedingt erforderlich ihn nun auch noch zu einer Diskussion aufzufordern. Da kannst Du ja am besten gleich die Aufhebung der Sperre beantragen. Danke und Grüße --Anton-Josef 09:33, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  die grösste russische Niederlage aller Zeiten 

message: Hallo Leute,
nur so einer Frage: warum wird der Widerstand der Roten Armee vor Moskau als "tapfer" bezeichnet? Weil sie die Sieger waren?
Immerhin kämpften sie, wie die Deutschen auch, für ein verbrecherisches Regime, welches Millionen Menschen das Leben kostete.
Vielleicht weil sie die Verteidiger waren? Rechtfertigt dies den Begriff "tapfer"?
Die Soldaten werden wohl eher ihren Dienst wie befohlen erledigt haben; im Sinne der Neutralität sollte dieser Ausdruck überabeitet werden. mfg --NaturalBornFreak 01:28, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie wäre es gewesen, wenn Du das selbst geändert hättest, anstatt hier zu polemisieren? Ist ein Wiki! Anton-Josef 10:30, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Tapfer? 

message: Die Seite wurde aus zwei Gründen bearbeitet. 
Erstens wurde die bei anderen Artikeln vorhandene Struktur nicht eingehalten (Hintergrund - Schlacht/Kessel - Folgen) Zum anderen ist der Begriff "Beute" alles andere als neutral, daher wurde dieser Abschnitt entfernt.
Zweitens wurden die Ereignisse und die Folgen vermischt dargestellt. "Beute" ist zudem Teil der Folgen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.63.173 (Diskussion • Beiträge) 11:10, 18. Nov 2008 --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank! --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitet 

message: Abgesehen davon, dass die Seite sich strukturell nach wie vor von den anderen Artikeln zum Thema unterscheidet, würde mich folgender Sachverhalt interessieren:
 "Die Kesselschlacht um Wjasma und Brjansk war die letzte für die Deutschen erfolgreiche große Umfassung von feindlichen Truppen."
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "große Umfassung" ? Geht es um die Zahl der Soldaten, um das Areal ? Wo ist die Grenze zu setzten ?
Hintergrund der Frage ist die Tatsache, dass bei der Schlacht um Charkow im Mai 1942 rund 240.000 russische Soldaten eingekesslt wurden. --92.75.39.118 14:16, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  letzte große Umfassung ? 

message: Wie kann eine Kapitel- Überschrift Beute lauten und dann praktisch nur über die Verluste der Roten armee berichten? Es wird nur berichtet das Panzer und Geschütze zerstört und erbeutet werden. Überschrift müsste eher "Verluste und Auswirkungen auf Rote Armee" lauten.--Falkmart 13:38, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Beute

message: Infoboxen etc. sind nicht verpflichtend, sondern unterliegen der Wahl des Hauptautoren (soweit der Stand nach der leidigen ellenlangen Auseinandersetzung um die Infobox mitlitärischer Konflikt.) Da der Artikel von mir ist und ich den Einsatz der Linkbox nicht für sinnvoll erachte, bitte ich sie nicht wieder einzufügen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  10:25, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  was spricht gegen eine Linkbox? (nicht signierter Beitrag von 188.192.121.123 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Linkbox

message: Obige drei Varianten finden sich in den beiden Grafiken und dem Lemma. Der Artikel sollte sich für eine entscheiden. --Knut.C 12:37, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  korrekte Übersetzung von Wjasma, Vjasma, Vjazma 

message: Die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk war eine militärische  Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. Sie begann unter dem Decknamen  „Operation Taifun“ am 30. September 1941 mit dem Angriff der deutschen Heeresgruppe Mitte gegen die sowjetische West-, Reserve-  und Brjansker Front. Ziel der deutschen Offensive war die Zerschlagung der Verbände der Roten Armee vor Moskau und anschließend die Eroberung der Stadt selbst. Trotz anfänglicher Erfolge der Wehrmacht, die bei Wjasma  und Brjansk  große Teile der sowjetischen Verteidiger einkesseln und aufreiben konnte, lief sich der Vorstoß bis zum 30. Oktober 1941 im russischen Herbstschlamm und dem sich verstärkenden sowjetischen Widerstand fest. Erst nach mehr als zwei Wochen konnte sie mit dem Einsetzen von Frostwetter erneut zur Offensive übergehen und damit die Schlacht um Moskau eröffnen.
Hier haben wir einen Artikel aus dem etwas stiefmütterlich behandelten Themenfeld der deutsch-sowjetischen Front. Während zahlreiche Artikel des Clusters "Normandie-Westfront 1944" hervorragend ausgebaut sind, trifft das auf kaum einen der Ostfront-Artikel (immerhin 96 Artikel) zu. Aus diesem Grund habe ich mich diesem Bereich gewidmet und dieser Artikel ist unter anderem dabei herausgekommen. Viel Spaß, --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:13, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: konnte ihn noch nicht ganz lesen, habe aber eine Frage: An den sowjetische Fronten waren tatsächlich nur 1.250.000 Mann eingesetzt?-- Tresckow 01:49, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, die Zahl erscheint stimmig (ist in der Literatur auch die größte Zahl), da die Sowjets zuvor erst die Schlachten von Minsk, Smolensk und Kiew geschlagen und dabei enorme Verluste erlitten hatten. Tatsächlich wurden die drei Fronten bis Mitte-Ende Oktober während der Schlachten noch einmal aufgerieben. Zu diesem Zeitpunkt stand fast nix mehr zwischen Wehrmacht und Moskau. Es ist eine erstaunlich unbekannte Tatsache, dass die Wehrmacht zu einem bestimmten Zeitpunkt an der Ostfront mal über mehr Panzer verfügte als die Rote Armee ... --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  02:03, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Da die sonst üblichen Übersichtskästen bisher nicht eingebaut wurden oder wenigstens begründet wurde, warum sie evtl. nicht nötig sind, ist der Artikel nur  --Knut.C 11:52, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Siehe die laaange Erklärung unten. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Alles klar, dass dort ein ständiger Zu- und Abfluss an Mensch und Material besteht ist mir so noch garnicht bewusst gewesen. Also wieder zurück zu  ;-) --Knut.C 12:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Glantz 2005 mit russischen Quellen ist dir nicht "neu" genug? Schukow, Wassilewski, die amtliche sowjetische Darstellung, Samsonow, Korkodinow, Rokkosowski - sind das keine russischen Quellen? Und den Vorwurf, hier würde Theoriefindung betrieben ist haltlos, weil überhaupt nicht nachgewiesen. Wenn schon denn schon: Also Dodo19/Quasimodogeniti, wo findet sich denn die angebliche Theoriefindung? --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Glantz 2005? Warum zitierst Du ihn dann nicht? Genauso Konew? Was die russischen Quellen angeht, da fehlen ja nur ein paar Zeitzeugeninterviews, dann kann es im ZDF laufen. Und wenn nicht Du die Bewertung der Rezeption vornimmst, wer dann? hat es wirklich seit dem Mammutwerk von 1983 nichts brauchbares gegeben, außer die drei Seiten bei Glantz? --Quasimodogeniti 07:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

text: Es ist das erste mal, dass ich lese, dass die völlig normale Verlinkung von Begriffen, die in tausenden anderen Artikel ebenso verwendet werden, also negativ ausgelegt wird. Ob Zahlen ausgeschrieben werden, hängt davon ab in welchem Kontext sie verwendet werden. Ich persönlich kenne viele Texte in denen von zum Beispiel 12 Divisionen oder 8 Kompanien bzw. 5 Panzern die Rede ist - ist ja auch wesentlich übersichtlicher. Dass du dich bei einem Text von 73 kb über die Anführungsstriche bei einem wird mokierst wirkt kleinkarriert. Und gerade des schon ziemlich großen Umfangs von 73 kb ist es unangebracht bzw. am Thema vorbei Diskussionen im Führerhauptquartier im August zu behandeln, weil das für die Doppelschlacht nunmal nicht weiter relevant ist. Und was die Partisanen angeht: Die waren in den ersten Monaten des Krieges nur marginal aktiv und erst ab Spätherbst 1941 ein Problem - aber das geht schon wieder am Tehma vorbei. Du kannst mir ruhig glauben, dass ich Ahnung von dem habe, was ich schreibe. Ich glaube übrigens auch dass du beim Lesen nicht über den aller ersten Abschnitt hinaus gekommen bist (deine Anmerkungen beziehen sich alle darauf) und finde es nicht in ordung, dann ein Votum abzugeben. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Es fehlt an "Tiefe und Eindringlichkeit" bei 73 kb?! Nunja, da gehen die Meinungen auseinander. Selbiges gilt für die Bebilderung, die ja für viele Benutzer ansprechend sein sollte. Dass du meinst, der sowjetischen Seite würde zu wenig Aufmerksamkeit zuteil, ist schade. Gerade in dieser Hinsicht habe ich extra nach Literatur gesucht und diese dann verwertet. Man darf nur nicht vergessen, dass die Streitkräfte der Roten Armee bei diesen Kämpfen praktisch komplett aufgerieben wurden und diese andere Dinge zu tun hatten als Aufzeichnungen zu machen. Auch haben die Sowjets ihre Niederlagen in Geschichtsbüchern nie besonders detailliert dargelegt ... Zu den vorherigen Kampfhandlungen: Die Heeresgruppe Mitte war zuvor seit Anfang August 1941 im Stillstand und auch Kiew wird im Text eingegangen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, hier noch ein paar Punkte: Die angegebene Literatur kann sicher nicht das letzte Wort sein, bei den Einzelnachweisen überwiegt Reinhardt (immerhin auch schon von '72) und ein paar ältere deutsche und sowjetische Werke. Bzgl. vorherige Gefechte: hier ist mir eine sowj. Gegenoffensive bei Jelnja und einige weitere Kämpfe erinnerlich. Mir klar dass das zeitlich etwas früher liegt, aber ich glaube ich nicht, dass die ganze Zeit von August bis Oktober völlig ohne Kämpfe ablief. "Komplett aufgerieben" ist sicherlich Ansichtssache, die fast kritiklose Übernahme der deutschen Zahlen für die Verluste wirkt auf mich jedenfalls wenig vertrauenerweckend. Immerhin gilt zu bedenken, dass die Sowjets die Schlacht um Moskau gewonnen haben - womit, fragt man sich da. Es scheint mir so, als ob doch ein beträchtlicher Teil der Truppen, zwar ohne schwere Waffen, aber immerhin aus den Kesseln entkommen ist - eine beachtliche Leistung wie ich finde und sicher nicht unwichtig, was den weiteren Verlauf betrifft. Bzgl. "Tiefe": Ich vergleiche den Artikel da mit anderen der Ostfrontserie, etwa Operation Bagration. Dieser schildert aus meiner Sicht sehr plastisch und ausdrucksstark das gesamte "Drumherum" (Partisanen etc.), was hier ein wenig kurz kommt. --77.5.197.8 19:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Zum Thema Bagration: Ja, hast Recht, der ist ziemlich überladen und das wurde auf der Diskussionsseite mehrfach kritisiert. Und wenn es 1941 im Kampfraum keine bedeutenden Partisanenangriffe gab, kann man die nicht herzaubern. Zur Literatur: Etweder konkret benennen, welche "Neue" Literatur du meinst, oder hinnehmen, dass ich weiss wie man bibliographiert. Die Schlacht im Jelna-Bogen dauerte vom 1.-6. September 1941, war also gut einen Monat früher. Außerdem war sie auf einen geografischen engen Raum begrenzt und auf der strategischen Ebene letztlich bedeutungslos. Sie nur in einem Artikel zu erwähnen, um zu zeigen, was man alles tolles weiß ist überflüssig. Bedeutungsvolle operationen gab es im Mittelabschnitt nunmal zu diesem Zeitpunkt nicht. (Zu Jelnja habe ich übrigens einen sehr guten Aufsatz von etwa 150 Seiten aus dem Jahr 2006 rumliegen, leider nur russisch, in dem auch nix von einer größeren Bedeutung steht.) Zu den Zahlen: Man kann nur Zahlen angeben, die man hat. Im Artikel finden sich einige Zahlenangaben und diese stammen zu einen großen Teil aus sowjetischen/russischen Texten und Quellen, z.B. diejenige, dass Mitte Oktober '41 nur knapp 100.000 Rotarmisten zum Schutze Moskaus übrig waren. Selbst wenn man von der niedrigsten sowjetischen Zahlenangabe von 800.000 Mann Ende September ausgeht, dann bedeutet das, dass mehr als 700.000 Mann oder mindestens 7/8 der Soldaten gefallen, gefangen, verwundet oder zersprengt waren - zumal die nicht mal 100.000 Mann teils neu rekrutiert waren. Ja, das nenne ich "komplett aufgerieben" und lasse ich mir nicht unterstellen, ich würde "kritiklos deutsche Zahlen übernehmen". --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:54, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Thema Literatur: das beziehe ich insbesondere auf die Verlustangaben. Hier sind, wenn ich mich nicht täusche, Frieser und Kriwoschejew die derzeit maßgeblichen Werke. Überhaupt würde es dem Artikel nicht schaden, wenn das Thema "Verluste" noch ein wenig näher ausgeführt würde. Nur nebenbei: Den Artikel zu Bagration finde ich nicht überladen, sondern Größe und Bedeutung der Operation angemessen. --77.5.197.8 12:00, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, ganz im Ernst: Ich habe die Literatur durchgeschaut und was sich dort findet ist im Artikel. Zu deiner Information: Krivoschejev (Кривошеев) befindet sich im Artikel. Allerdings beziehen sich seine Verlustangaben auf die Kämpfe von Oktober und November bis Ende Dezember, also inklusive der Moskauer Schlacht selbst - bringt also nix. Und Herr Friesers Monumentalwerk beschäftigt sich von Sommer 1943 bis Ende 1944 - zu Operationen 1941 bzw. vor Moskau hat er nix veröffentlicht. Also ich fasse zusammen: Du stocherst im Dunkeln ohne genaueres zu wissen. Was konkretes bist du schuldig geblieben. Und deine Verweise auf Frieser und Krivoschejev lässt nicht vermuten, dass du die Literatur überhaupt kennst. Wenn du mehr weist als ich, der sich sehr eindringlich mit dem Thema beschäftigt hat, dann sag es ganz konkret! Irgendwelches stochern im Dunkeln wie du gerade betreibst ist ... keine Ahnung was ... aber jedenfalls nicht konstruktiv. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

text: Das war ja auch eine ziemlich große Schlacht mit Dutzenden Verbänden und Millionen von Teilnehmern. Ohne da beim Lesen öfter auf die Karte zu schauen wird das Folgen schwierig. Das liegt in der Natur der Sache. Aber wenn es dich beruhigt: Als ich vor Jahren das erste Mal von diesen Kämpfen gelesen habe, fand ich das ein riesiges Durcheinander, das eher abschreckte sich weiter damit zu befassen :-) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Die Verwendung einer Infobox ist Wahlfreiheit des Autors. Niemand darf einem die Verwendung vorschreiben. Darüber gab es hier mal einen sehr unschönen, wochenlangen Konflikt. Ich bitte dies  bei der Auswertung zu berücksichtigen. La Fère-Champenoise  22:25, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist für mich aber ein Kriterium (da man üblicherweise entweder nur nen groben Überblick/ersten Absatz liest oder halt alles komplett). Vor allem da sich anscheinend bislan niemand dazu geäußert hat, warum es denn fehlt (und kommt jetzt bitte nicht mit "die macht der/die Hauptautor/en", wenn sie fehlt oder auch wenn sie enthalten ist sollten sie wenigstens einen Grund dafür aufführen können). -- Knergy 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Kann es sein das dir der Überblick fehlt? Was habe ich Dir bitte gerade geschrieben? Es kann für dich völlig unerheblich sein ob du die Box willst oder nicht. Ich prophezeie dir, wenn sich hier solche Tendenzen wieder einschleichen, dass Benutzer dazu gezwungen werden sollen, solche Boxen einzufügen, kann das sehr schnell in die falsche Richtung gehen. Eine erneute! Komplettlöschung würde ich dann sehr gerne mit unterstützen. Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Glaub mir, dieser Autor hat dir garantiert nichts zu erklären... La Fère-Champenoise  22:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

text: Quetsch: Ok, das ist mal eine Aussage die ich nachvollziehen kann (Nicht wie man sonst oft zu hören bekommt: "Lies die 5 Mb Diskussion auf 37 Seiten über 2 Jahre hinweg und du wirst erkennen das wir recht haben"). Deswegen schau ich mir denn Artikel nochmal an und überdenke meine Entscheidung. -- Knergy 23:39, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Habe die Panzerkorps nun wieder zu Armeekorps (mot.) werden lassen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  03:49, 3. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Exzellent-Kandidatur 17. März bis 6. April 2010 

message: Hi,
ist ein guter Artikel geworden: Dank an Memnon! Aber Verlinkung der gesamten Schlacht um Moskau halte ich für abwegig! Denn diese Doppelschlacht war nur der Auftakt um den Kampf um Moskau. Anders ausgedrückt: Diese Doppelschlacht war nicht das Ziel von Taifun, sondern die Eroberung Moskaus letztendlich! Wenn Bedarf bei Überarbeitung von Schlacht um Moskau vorhanden wäre, hätten die Verbesserungen dort stattfinden müssen, meiner Meinung nach. Also auf nach Moskau! Gruß 92.116.5.78 00:40, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke! ich wuerde das allerdings differenzierter betrachten. Der Angriff auf Moskau und die vernichtung der truppen der Roten Armee davor waren die Ziele der Operationen, welche zur Doppelschlacht fuehrten. Die Operationen erhielten bereits Mitte September den Decknamen "Taifun". Deshalb ist die verlinkung auch richtig. Wer durch die Verlinkung hierher kommt, findet durch die Einleitung auch schnell zum zweiten Anlauf der Operation, welche dann als Schlacht um Moskau bezeichnet wird. Sicher ist eine gerade Abgrenzung kaum moeglich, schon allein, weil die sowjetische?russische Historiographe die Doppelschlacht schon unter der "Bitva pod Moskvoj" mitrechnet. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Darfst mir gerne widersprechen. Ich finde es jedoch bedenklich, dass du in deinen Ausführungen einzig und allein von dem Redirect "Unternehmen Taifun" ausgehst. Als ob das irgendeine Relevanz hätte. Fakt ist, dass die Angriffoperation, welche Ende Septmber/ Anfang Oktober 1941 begann unter dem Decknamen lief. Die Operation blieb stecken und knapp zwei Wochen später begann der zweite Anlauf. Der bekam keinen neuen Decknamen (wozu auch?!) Und deshalb soll nun alles in einen Artikel? Dünne Basis. Es lassen sich genügend gute Gründe für einen eigenen Artikel hier finden (z.B. dass beide Operationen auch im MGFA-Standardwerk getrennt behandelt werden) und bestimmt auch dagegen. Aber im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie muss man zunächst einmal methodische Aspekte in Betracht ziehen. Der Artikel umfasst bereits jetzt 73kB und wird damit von manchen Benutzern schon als zu groß empfunden. Eine ordentliche Abhandlung der Kämpfe von November bis Januar würde mindestens genauso groß werden, eher sogar größer. Zusammen wären das dann 150 bis 200 kB und das hat mit einer übersichtlichen Enzyklopädie nun wirklich nichts mehr zu tun. Dabei interessiert die Verlinkung von einem Decknamen so gut wie gar nicht. Im Übrigen fühle ich mich nicht wirklich zum Auftragsschreiberling berufen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:17, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Verlinkung Schlacht um Moskau / Unternehmen Taifun zur Doppelschlacht 

message: Woher kommen die Angaben zu diesem Bild: :Datei:Bundesarchiv Bild 101I-140-1212-04A, Russland-Mitte, Sturmgeschütze III in Ortschaft.jpg ?
Die Bildbeschreibung liefert keine entsprechenden Informationen.--WerWil 23:58, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Bildunterschrift

message: Im Artikel steht 663.000 Gefangene. Diese Anzahl wurde von Fedor von Bock selbst, unmittelbar nach der Kesselschlacht,  veröffentlicht - so das ist Kriegspropaganda.
Gesamte sowjetische Verluste (für 4 Fronten - Wester, Reserver, Kalininer und Brjansker) in der Verteidigung Moskaus von 30.September bis zu 5.Dezember waren: 514.338 Unwiederbringlich (Tote und Vermisste) und 143.941 Verwundete. So, ein Teil von 514.338 (vermutlich rund 400.000 Mann) fiel in der 2 Kessel (bei Wjasma und Brjansk). Und ein Teil von 400.000 fiel in der Gefangenschaft. Ein Drittel von 663.000 liegt der Wirklichkeit weit näher. 91.188.184.63 20:32, 4. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Lese ich da ideologische Voreingenommenheit heraus ("der Bundeswehr-General Klaus Reinhardt und andere BRD Autoren")? Wenn du gar nicht diskutieren *willst*, dann schreib das doch einfach. --AMGA (d) 09:20, 1. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Sowjetische Verluste 

message: Etwa 688.000 sowjetische Soldaten und Kommandeure wurden gefangen genommen, nur etwa 85.000 Menschen gelang es, der Einkreisung zu entkommen 
Getötet und an Verwunden gestorben - 200-275000 Menschen;
gesundheitliche Verluste - 120-150 000 Menschen;
Gefangene und Vermisste - 450-500 0000 Menschen 
Die Gesamtverluste der West- Reserve Front betrug 770-925.000 Menschen.
* Man soll für beide Seiten entweder Gesamtzahl oder nur allein Kampfbestand zählen. Gesamtzahl war: Gruppe Mitte 1.800. 000, 3 Fronten von UdSSR 1.250.000. Divisionen und Brigaden hatten (annähernd): Gruppe Mitte 1.200.000, UdSSR - 700.000. Am Anfang Dezember hatte Rote Armee sicher keine Übergewicht, weil es in Oktober-Nowember große Verluste hatte (mehr als 600.000 Mann insgesamt, Siehe oben). Aus Sibirien und Fernost waren (Nowember-Anfang Dezember) rund 10 Divisionen gekommt. Es spielte keine entscheidende Rolle. 
* Zahlen von Ru-WP für Verlust (688.000 und so weiter) sind nach deutschen Angaben gegeben (dort steht - По немецким данным). Aber alle andere Zahlen sind verwirrend oder einfach erlügt. Dieser Artikel in Ru-Wp war, offenbar,  durch Schüler geschrieben. In der dortigen Diskussionseite hat schon jemand geschrieben, das "Diese  Zahl von Gefangenen (688.000) in dem Artikel übersteigt  mehrfach die wirkliche zahlenmäßige Stärke der eingekesselten Truppen." Man soll von  Kriwoscheew angegebenen wissenschaftlichen Zahlen verwenden - 514.000 unwiederbringlich (darunter Toten und Kriegsgefangenen) und 144.000 sogennant Hygienische Verluste (alle verwundeten und erkrenkten - überhaupt alle Militärangehörige, die fielen in Hospital) - zwischen 30. September und 5.Dezember. 91.188.184.41 18:03, 2. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Russische Wikipedia 

message: Es handelt sich um einen Angriffskrieg seitens Hitler, hier davon zu schreiben russische Soldaten wurden "aufgerieben" ist nicht in Ordnung. Man kann Käse reiben, aber hier wurden Soldaten getötet, Familienväter eines Landes, dass mit Deutschland sogar einen Nichtangriffspakt hatte. 
:aufreiben (Bedeutung 2), Militärslang halt, hat keine über die "normale" negative Konnotation hinausgehende Bedeutung in Bezug auf sowjetische Soldaten. Hier z.B. wurden umgekehrt deutsche Einheiten aufgerieben (Abschnitt Das Ende im Heiligenbeiler Kessel und in Samland, letzter Absatz). Ansonsten WP:SM. --AMGA (d) 13:48, 28. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Wortwahl