Diskussion:Impfschaden/Archiv

message: Quellen für den Absatz bzgl. Impfmasern, u. a.:
Robert-Koch-Institut: Epidemiologisches Bulletin Nr. 27; 07. Juli 2006; S. 206f
Siehe auch Masern#Impfkomplikationen
-- DerSchim 12:58, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bemerkung über Impfmasern gehört hier nicht her. -- Super-Surfer 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass das Robert-Koch-Institut direkt dem Bundesministerium für Gesundheit unterstellt ist. Die Weisungsbefugnis des Dienstherren macht es zu einem nicht neutralen, politikgesteuerten Institut. Extrabright 09:41, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Impfmasern 

message: Für alle Interessierten: derzeit findet ein VA zu diesem Artikel statt, bei dem unter Vermittlung von SVL um eine neue Version dieses Artikels "gerungen" wird. Mal sehen, was daraus wird... --Jan R 16:46, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: Hier werden neutrale Beiträge einfach gelöscht. Nina löscht ohne vorherige Diskussion! Mein Zusatz, dass das Besorgen und Ausfüllen eines Meldeformulares des PEI für den Arzt einen Aufwand bedeutet, wird sogar bestritten. Wer kann hier helfen?
Da das RKI selbst davon ausgeht, dass viele Ärzte nicht mal die Meldepflicht nach IfSG kennen, ist klar, dass die Meldung für diese Ärzte keine Routinearbeit darstellt, sondern einen nicht unerheblichen Aufwand.
Dass das Verabreichen von Medikamenten bei übersehenen oder ignorierten Gegenanzeigen für den Arzt kritisch ist, liegt auf der Hand.
Dass es schwer ist, einen kausalen Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden herzustellen, stand vorher schon im Artikel. Dieser Umstand wird unten nur konsequent auf den Schadensersatz angewendet: siehe hier die gelöschte Version --Efficiency 13:46, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dieses Argument greift - zumindest für Deutschland - nicht. Hierzu möchte ich auf §61 IfSG verweisen: "Zur Anerkennung eines Gesundheitsschadens als Folge einer Schädigung im Sinne des § 60 Abs. 1 Satz 1 genügt die Wahrscheinlichkeit des ursächlichen Zusammenhangs." Es ist also nicht notwendig, dass die Bedingungen der WHO-Kategorie "certain" erfüllt werden - "probable/likely" genügt. Das hat JanR weiter oben auf dieser Seite bereits ausgeführt, und Du dürftest es auch gelesen haben, Efficiency. Ich werde diese Passage daher wieder revertieren. Deine sonstige Argumentation kann ich weitgehend nachvollziehen. --FataMorgana 22:32, 16. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Fatamorgana, könnest Du mit dem Satz in abgewandelter Form leben: "Dieser gesetzliche Anspruch auf Entschädigung relativiert sich allerdings durch die oben erwähnte häufige Unmöglichkeit, den Zusammenhang eines Impfschadens mit der auslösenden Impfung herzustellen." Man hört ja in sehr vielen Fällen davon, dass die Opfer erst lange kämpfen mussten, bevor der Zusammenhang als "wahrscheinlich" eingestuft wurde. Der Zusammenhang an sich hat sich ja durch den Kampf nicht geändert. Nur ohne diesen Kampf wären die Opfer meist leer ausgegangen. Schade ist auch, dass in der Datenbank des PEI keine Aussage darüber getroffen wurde, welchen rechtlichen Status die jeweiligen Verdachtsfälle denn heute haben: "Zusammenhang wahrscheinlich oder unwahrscheinlich". Nach meiner Lese sind ja scheinbar alle gemeldeten Fälle aufgezählt, nicht nur die bestätigten.
 Interessant auch, dass Nina innerhalb von Minuten Änderungen am Artikel löscht,
 sich aber an der Diskussion nicht beteiligt. --Efficiency 12:19, 16. Dez. 2007 (CET)

text: Fazit Deiner Löschbegründung: Ich glaube Du bist Impfgegner und hast damit das Recht verwirkt hier mitzumachen. "Es klingt für mich wie Meinungsmache...", sagst Du. So eine Begründung habe ich lange nicht gehört! Kannst Du bitte jeden meiner drei Sätze auseinander nehmen und zeigen wo genau meine Meinung darin steckt? Bis dahin werde ich die Sätze wieder hochstellen. Wenn Du unbegründet wieder einfach mit allgemeiner Floskel löschst, werde ich einen VA für den Artikel beantragen. Ich bin übrigens gar kein Impfgegner, sondern nur kein Freund von Beschönigung durch Auslassung. --Efficiency 21:19, 16. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Hilfe, Vandalismus! 

message: Konkrete Zahlen hätte ich gern mal gewußt. Ebenso hätte ich gerne mal gewußt, wie viele Menschen pro Jahr als Folge von Infektionen durch Krankheiten, gegen die es einen verlässlichen Impfschutz gibt, Behinderungen oder sogar den Tod erleiden. – Simplicius ☺ 19:12, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Konkrete Zahlen?

message: Es fehlt im Artikel eine Tabelle mit Impfschäden gemäss Impfung, die schon vorgekommen sind. Der Artikel bzw. wikipedia hätte eine solche Tabelle verdient. 
Michael Palomino 31.3.2009 -- 190.222.98.31 21:04, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title: Tabelle mit Impfschäden fehlt

message: Ich habe die nicht-neutrale Formulierung von Rtc. korrigiert. Angeblich hat er "subjektivistische Sprache entfernt", tatsächlich ist die vorherige Formulierung neutraler als seine vermeintliche "Verbesserung". Meine Formulierung ist durch Quellen gedeckt (Robert-Koch-Institut), seine hingegen ist nicht neutral und nicht durch Quellen gedeckt. Die Formulierung "Daher erhalten viele Menschen derartige Leistungen, obwohl kein Kausalzusammenhang zwischen Gesundheitsstörung und Impfung besteht" ist nicht zutreffend, da keine Leistung bewilligt würde, wenn nachweislich kein Zusammenhang besteht. Voraussetzung für eine Leistungsbewilligung ist, daß der Kausalzusammenhang zumindest möglich/wahrscheinlich ist.  -- Apothekenschlumpf 17:19, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Neutralität hat nichts mit Sprache zu tun und nichts mit Quellen. Es gibt keine neutralen Quellen. Subjektivistische Sprache und Begriffe zu verwenden, wie Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit in diesem Sinne, verschwurbelt und verschleiert Aussagen. Es gibt so etwas wie "Wahrscheinlichkeit", dass ein Kausalzusammenhang besteht, nicht. Entweder er besteht oder er besteht nicht! Was ist Schwurbelei? Ich halte es für wahrscheinlich, aber nicht nachgewiesen, dass möglicherweise in einer gewissen Form das, was ich vielleicht gerade in diesem Satz schreibe, eventuell, aber mit einer nicht zu unterschätzenden Notwendigkeit Schwurbelei ist, auch wenn es in irgendeiner Form von vielen doch nicht ganz so bestrachtet sondern als Kampfbegriff kritisiert wird. --rtc 17:40, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist vollkommen falsch. Selbstverständlich hat Neutralität sehr viel mit Sprache zu tun. Und natürlich gibt es so etwas wie Wahrscheinlichkeit, daß ein Kausalzusammenhang besteht. Gerade bei Impfschäden ist es oftmals unmöglich, definitiv nachzuweisen, ob der Kausalzusammenhang nun besteht oder nicht. Deshalb verzichtet der Staat ja auch bewußt darauf, einen solchen Nachweis zu verlangen. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. -- Apothekenschlumpf 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Voraussetzung für eine Leistungsbewilligung ist nicht, dass ein Kausalzusammenhang "möglich oder wahrscheinlich ist", sondern dass man weiß, dass die Impfung mit gewisser Wahrscheinlichkeit die fragliche Gesundheitsstörung auslöst—und zwar objektiv, dass bei x Impfungen im Schnitt y mal die Gesundheitsstörung hervorgerufen wird, nicht dass wir es subjektiv für "möglich halten" oder "wahrscheinlich" halten, dass in einem konkreten Fall ein solcher Kausalzusammenhang bestand. Wenn nun ein Fall y+1 existiert, der die Gesundheitsstörung nach der Impfung zwar bekam, bei dem sie aber nicht durch die Impfung hervorgerufen wurde, und diese dann die Leistung beantragen, und diese wird dann ja pauschal bewilligt, dann gibt es ja gerade Leute (mindestens eine Person), bei denen kein Kausalzusammenhang existiert, die aber trotzdem die Leistungen erhalten! Der Artikel behauptet sogar dass es "viele" sind. Sollte es aber nicht der Fall sein, dass es solche y+n-fälle gibt, dann ist der Satz auch falsch. Es ist zudem falsch, dass wenn ("nachweislich") kein Zusammenhang zur Impfung besteht, die Leistung verweigert wird; denn genau deshalb ist es ja eine Pauschalregelung. Es besteht im übrigen niemals "nachweislich" ein Zusammenhang zwischen irgendetwas, da es keine Nachweise gibt, auch keine mit Wahrscheinlichkeit. Das ist eine grundlegende Tatsache der Logik. Nochmals: Es gibt so etwas wie eine Wahrscheinlichkeit, dass ein Kausalzusammenhang X besteht nicht. Entweder es existieren Leute, die keine durch die Impfung hervorgerufene Krankheit haben, aber trotzdem die Leistung bekommen, oder sie existiere nicht. Sie können nicht "mit Wahrscheinlichkeit" existieren. (und wenn ja angeblich doch, existieren sie dann "nachweislich" mit dieser "Wahrscheinlichkeit"?)--rtc 18:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Unfug! -- Apothekenschlumpf 18:08, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn Du nichts weiter zur Sache beitzutragen hast, dann solltest Du an diesem Artikel nicht weiterarbeiten. --rtc 18:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

text:  Trolle nicht füttern! -- Apothekenschlumpf 18:16, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Du bist der Troll, falls Du es noch nicht gemerkt hast. --rtc 18:19, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Schwurbelei?? 

message: Ich habe den Hinweis aufgenommen, kurze Zeit später wurde er mit der Begründung "weder Medikament noch Krankheit" wieder entfernt. Eine unerwünschte Arzneimittelwirkung hat m.E. sehr wohl Charakteristika einer Krankheit, ich halte daher die Aufnahme entsprechend Wikipedia_Diskussion:Hinweis_Gesundheitsthemen für korrekt. Gruß --Rapober 18:59, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kein Widerspruch, ich füge den Hinweis daher wieder ein. Gruß --Rapober 21:38, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gesundheitshinweis 

message: Gemäß WP:BLG habe ich Ehrenguts Buch - erschienen als Book-on-Demand - entfernt, inklusive die korrespondierenen Aussagen. Falls jemand reputable Literatur hat, gerne, aber nicht sowas. --2001:A61:181D:1701:E43C:B915:7564:F5C0 19:11, 10. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ist das nicht etwas über das Ziel hinausgeschossen? Book on Demand ist zugegebenerweise oft etwas fishy, aber das alleine ist noch kein Ausschlussgrund (das gibt auch das zitierte Wikipedia:Belege nicht her). Der Autor macht nicht unbedingt den Eindruck, esoterischer Impfgegner zu sein und wird sogar von Psiram als seriös angesehen. Deswegen eine Aussage entfernen, die seit der ersten Version des Artikels 2006 unumstritten im Artikel steht? --DerSchim (Diskussion) 08:28, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe das so verstanden, dass gemäß BLG BoDs keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gibt es denn wirklich keine besseren Alternativen? 2006 wurde allerlei in Wiki verbaut, das ist kein gutes Argument. Wolfgang Ehrengut selbst halte ich ja für reputabel, daher umso größer die Verwunderung... --2001:A61:181D:1701:9C26:DFA6:C265:F9A4 12:11, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hier gibt es eine Liste weiterer Veröffentlichungen von ihm. "2000 - Kapitel Impfschäden in Rauschelbach, Jochheim, Widder: "Das neurologische Gutachten", Thieme Stuttgart 2000" hört sich so an, als ob es als Quelle für die Aussage geeignet wäre. Aber Vorsicht - da steht auch "ist durch seine umfangreichen Datenerhebungen und Recherchen zur Wirksamkeit und Verträglichkeit von Schutzimpfungen bekannt, die von Impfgegnerkreisen für ihre Zwecke missbraucht werden, da die gewonnenen Erkenntnisse angeblich dokumentieren, dass Impfungen mehr schaden als nützen". Offenbar wurde hier gezielt eine Aussage aus seinem Werk ausgewählt, die nicht repräsentativ für die Gesamtaussage ist. --Hob (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Wolfgang Ehrengut - Book on Demand  

message: Derzeit heist es im Artikel: "Nach herrschender Meinung in medizinischer Wissenschaft und Lehre ist bei den öffentlich empfohlenen Impfungen das Risiko ... verschwindend gering.  Dieser Ansicht widerspricht eine Minderheit ..." 
Dieser Satz mit Verlinkung auf Herrschende Meinung ist IMHO nicht neutral. In der Sache geht es hier um Evidenz und nicht um Beherrschung und auch nicht nicht um Meinung. 
Mich stört hier der Versuch einer Grenzziehung zwischen dominanter Mehrheit und andersdenkender Minderheit. Ich habe mir erlaubt, ohne den Passus zur Impfkritik zu löschen, eine Konkretisierung vorzunehmen. Eumedes ✉ 15:52, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Gut so. --Hob (Diskussion) 17:46, 22. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Herrschende Meinung ? 

message: Der Absatz ist falsch. Hier sehe den Hinweis dazu: 
Die Ursache wird mehrheitlich nicht der Impfung zugerechnet. Das wäre ja auch Strafrechtsbestand der Schweren Körperverletzung, den man gegen den impfenden Arzt vorbringen könnte. Daher erkennt man zwar die Impfschäden als solche an aber nicht mit der Ursache Impfung. Typische deutsche Juristerei eben. Markant ist auch die Zahl der Entschädigungen. Nicht einmal 10% der Meldungen über Impfschäden, zumindest bis 2014. Daher ist der Absatz hier irreführend und grob falsch. --2A02:810A:8A80:4CD8:CD90:AC88:701C:734A 12:13, 14. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Lies die Quelle noch mal richtig. --Seewolf (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Entschädigung