Diskussion:Bewegung 2. Juni

message: habe mir mal erlaubt terroristische gruppierung gegen guerilla auszutauschen, da das wort terrorismus eher subjektiv ist als guerilla. das prinzip war guerilla, das daraus terroristische akte (absolut staatssubjektive aussage) hervor gehen ist wieder was anderes. 
::Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Das Mittel war Terror, die Bezeichnung "Stadtguerilla" ein Euphemismus. Das Prinzip war eben nicht Guerilla, also ein Widerstand mit Rückhalt in der Bevölkerung, sondern es war blanker Terror.--legalides 09:01, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  terroristische gruppierung gegen guerilla ausgetauscht 

message: Der Abschnitt »Programm der Bewegung 2.Juni« gehört als Originaltext nicht in den Artikel. Er wäre viel besser im Wikipedia-Schwesterprojekt Wikisource aufgehoben. Interwikilinks von einem Projekt zum anderen sind leicht möglich. --Thüringer ☼ 19:25, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Programm nach Wikisource auslagern 

message: Zu entscheiden ist, nach welchen Kriterien diese Kategorei hier anwendbar ist. Das Programm der Bewegung formuliert ausdrücklich, dass sie eine  solche Organisierung nicht beabsichtigt und in Abhängigkeit zur Repression und der jeweiligen Gruppe liegt. Editor Beblawie - der diese Kategorie hier eingefügt hat - möchte  ich nochmals  deutlich daran erinnern, sich mit Thema,  Inhalt und Referenzen eines Artikels zu beschäftigen und sich an Diskussionen offener Fragen zu beteiligen, bevor er sich hier  einbringt. andrax 13:42, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Das heißt genau das, was ich sage: Liese den Artikel und die Referenzen! Scheinbar hast du es noch immer nicht für nötig befunden - Schade. Dir wäre Folgendes aufgefallen und könntest qualivisiert dich zur Problematik äußern: Wikisource: Texte im Original zu Programm der Bewegung 2. Juni. Ich bitte um mehr Sorfalt - solche Ungenauigkeiten kosten unnötige Arbeit anderer! Würde mich  freuen, wenn du das respektierst. andrax 15:08, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ist Stadtguerilla denn keine Untergrundorganisation? -- Beblawie 15:15, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Können wir bitte auf der Basis des Artikels und der Referenzen arbeiten? Allein deren Programm - s.o. -  gibt einen solchen Kurzschluss nicht her. andrax 15:24, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Du hast mich doch ausdrücklich auf das Programm der Bewegung hingewiesen. Ist das etwa nicht ernst zu nehmen? -- Beblawie 15:50, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Bist du übermüdet? Genau das habe ich -  wie kommst  du denn bei der Lektüre (falls du nicht nur an einem Wort kleben geblieben bist) auf die Gleichung Stadtguerilla = Untergrundorganisation? andrax 16:58, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest Du einfach mal den Artikel Stadtguerilla lesen!? ;-) -- Beblawie 17:07, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Der dortige Beitrag gibt nur eine sehr  oberflächliche und für die Frage der Kriteren keine deutlich und brauchbare Darstellung für diese Bewegung wieder. Bekannt ist, dass die Bewegung 2. Juni sich genau in dem  Punkt Untergrund als Form der politischen Organisierung von dem Stadtguerillabegriff der Raf und der Tubamaros (urg) abgrenzen wollte. Findest du nicht, dass sie auch im Programm deutliche Worte gegen eine Politik aus dem Untergrund formulieren und gerade an dem Punkt auch eine eigene abgrenzende Selbstbstimmung vornehmen. Gleiches sehe ich bei der Lektüre des Blues. Kategorien haben es immer schwer, sie bleiben  letztlich ein platter Stempel, der, wie hier, viele Aspekte nicht beachtet. Darum geht es mir. Deshhalb die Frage nach den Kriterien. andrax 17:35, 20. Jun 2005 (CEST)

text:  Und was soll mir das jetzt sagen? Bitte lenk nicht vom Thema ab. andrax 15:08, 20. Jun 2005 (CEST)

text: Ich hatte bereits oben auf offensichtliche Widersprüche aufmerksam gemacht. Das Progamm der Bewegung formuliert explizit, dass es sich nicht als Untergrundorganisation organisiert - s. auch oben. Gleichwohl formuliert es die Gefahr für einzelne Gruppen und Personen vor einem Kriminalisierungshintergrund in den Untergrund gedrängt zu werden. Die Lektüre des Blues bestätigt das. Schon vor diesem Hintergrund habe  ich die Frage nach den Kritereien gestellt. Scheinbar waren auch nur die wenigsten der Ex- und/oder Noch-Haschrebellen überhaupt irgendwann  im Untergrund organisiert. Was sind denn nach deiner Erkenntnis relevante Kriterien für die Anwendung der Kategorie und speziell auf die Anwendung dieser Bewegung, um auf die Ausgangsfrage zu kommen? andrax 17:22, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es kommt jedenfalls für die Einordnung nicht an, ob die Bewegung 2. Juni sich von den Herrschenden in den Untergrund gedrängt fühlte, sondern ob sie tatsächlich im Untergrund aktiv war. -- Beblawie 17:39, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Mit Einschränkungen käme es sehr wohl darauf an. Es macht für den - ich sag mal - politischen Stile  (sehr verkürzt) einer Bewegung doch sehr viel aus,  ob sie sich als Untergrundarmee aufstellt, oder aus der Geschichte gelernt hat und auf Repression vorbereitet ist. Ich finde die Frage der Kriterienfindung ähnlich schwierig, wie z.b. für bestimmte Gruppen der Edelweißpiraten - nimm mal die Ehrenfelder Gruppe. Wie groß müssen den für die Anwendung der Kriterien denn die Teile der Gruppe sein, die in den Untergrund gedrängt wurden? Bestehen denn nicht zwischen Personen  wie  Baader und Fritz Teufel (s. A-Libi, B-Libi, Fabrikarbeit...) politisch riesige Unterschiede, die nicht unter einer solchen Kategorie zu fassen sind, um mal zwei exponierte Personen dieser unterschiedlichen Umgangsformen mit dem Untergrund anzuführen? Und was waren denn nun deine Kriterien und wie begründest du sie vor diesem Hintergrund? andrax 17:56, 20. Jun 2005 (CEST)

text: In diesem Text wird doch ganz klar, dass sich diese Leute nicht der Judikative und Exekutive dieses Staats gestellt haben. Also waren sie im Untergrund. Warum wehrst Du Dich so gegen diese Bezeichnung, Andrax? Wir bei der Wikipedia verbinden mit einer Einordnung in die :Kategorie:Untergrundorganisation überhaupt keine Wertung. --Thüringer ☼ 21:36, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  1.  Was meinst du mit: dass sich diese Leute nicht der Judikative und Exekutive dieses Staats gestellt haben? Was hat das überhaupt mit der Ausgangsfrage hier zu tun? 2. Heißt das, dass jeder, der Gesellschaftskritik formuliert, in  die Kategorie: Untergrundorganisation gehört? - wehren? Es geht mir um die Transparenz und Signifikanz von Kriterien für die Anwendung einer Kategorie - wie hier - und deren Übereinstimmung mit dem Gegenstand der Anwendung. andrax 10:09, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  OK, nochmal in einfachen Worten: Wer sich der Polizei entzieht, der geht in den Untergrund. Sich der Polizei zu entziehen, war für die Bewegung 2. Juni eine durchaus übliche Handlungsweise, also sind sie eine Untergrundorganisation. --Thüringer ☼ 13:30, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Wer sich der Polizei entzieht, der geht in den Untergrund Wieviel Prozent der Leute in diesem Land  leben denn nach dem Kirterium im Untergrund? Das kann als Definition nicht ausreichen. Zudem agumentierten die Leute in dem Interview, dass sie den Knast durchaus als Alternative zum Untergrund sehen. Wie passt  das zu deiner Interpretation? andrax 15:56, 21. Jun 2005 (CEST)

text: Das ist mindestens undifferenziert. Die RAF z.B. - von dessen Untergrund-Konzept sich die Bewegung 2. Juni bewusst abgrenzt - verstand sich  wie einige Guerillabewegungen als geplante  Untergrundbewegung. Du führst die Leser mit dieser Kategorie (un)bewusst in die Irre. Ist einfach peinlich, wenn sich Leser bei der genaueren Beschäftigung mit dem Thema so etwas feststellen müssen. andrax 11:13, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorie Untergrundorganisation 

message: Welche Kriterien gibt es für die :Kategorie:Politischer Widerstand. Liegt einer solchen Eingruppierung eventuell eine positive Bewertung zu Grunde? Gilt als politischer Widerstand nur illegaler Widerstand, das ausüben von Terror oder jeder außerparlamentarischer Widerstand. Im letzteren Fall müßte man dann allerdings fast jede politische Gruppe in diese Kategorie aufnehmen. -- Beblawie 09:37, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Entschudige, das ist mir zu POV! andrax 11:08, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Diesen Eindruck habe ich von dieser Kategorie! -- Beblawie 12:07, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Gibt es Kriterien für die [[:Kategorie:Politischer Widerstand]]?

message: b2j war nicht terroristisch - die gewalt war gezielt und richtete sich nicht gegen die bevölkerung - in stadtguerrilla steckt genau das was die b2j war - eine linksradikale bewaffnet kämpfende gruppe
::"eine linksradikale bewaffnet kämpfende gruppe" - also terroristen. ansonsten gesundheit!--Freedom Lübeck 20:15, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  terroristisch - stadtguerrilla 

message: Ich habe Bommi Baumann entfernt. Die Bewegung 2. Juni konsituierte sich im Januar 1972 (vgl.: Ralf Reinders, Ronald Fritzsch: Die Bewegung 2. Juni. Gespräche über Haschrebellen, Lorenz-Entführung, Knast.Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1995, S. 38ff.) Baumann hat sich bereits unter dem Eindruck der Erschießung von Georg von Rauch am 4. Dezember 1971 (die er miterlebte) zurückgezogen und ging 1972 auf eine längere Reise. Baumann ist somit sicherlich teil des "Blues", aber sicherlich nicht Teil der Bewegung 2. Juni. -- Krakatau 17:19, 23. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Gehört dann nicht auch Bommi Baumanns Buch "Wie alles anfing" (1975, ISBN 3-88022-061-1) in die Literaturliste? Wiki-nger 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gewiß. Weil ich das buch für die recherche zu dem artikel benutzt habe, sind wir auf der sicheren seite. Das ist ein wiki, also: Sei mutig. Die spielregeln (falls du nochmal nachlesen willst) stehen in literatur  (WP:LIT), formatierungsregeln literatur und belege, quellen  (WP:BLG). Herzliche grüße -- Krakatau 16:54, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bommi Baumann 

message: Ich habe die bezeichnung des weblinks Programm der Bewegung 2. Juni geändert in: „Programm“ der Bewegung 2. Juni (Diskussionsstand 1972) geändert. Außerdem habe ich den unbelegten hinweis auf Tupamaros West-Berlin, Zentralrat der umherschweifenden Haschrebellen, Rote Ruhr Armee und andere vorläufig gelöscht, bis es dazu einen seriösen beleg gibt. Begründung:
Die quelle in bewegung bleiben ([]) schreibt dazu: Das Programm wurde von der Bundesanwaltschaft im Lorenz-Drenkmann-Prozess verlesen. Der Vorsitzende Richter Geus wollte von den Angeklagten wissen, „wer das denn verfasst hätte“. „Wir auch!“ kam die prompte Antwort von den Angeklagten. Bis heute kennt niemand die AutorInnen des Programms. Geschrieben ist es höchstwahrscheinlich 1972 und gibt den Diskussionsstand von damals ganz gut wieder.
Die quelle Ralf Reinders, Ronald Fritzsch: Die Bewegung 2. Juni. Gespräche über Haschrebellen, Lorenz-Entführung und Knast. Edition ID-Archiv, Berlin 1995, ISBN 3-89408-052-3 Online-Ausgabe (PDF und HTML) schreibt auf S. 38ff.:
Hermann: Im Jahre 1972 trat die Bewegung 2. Juni mit einem Programm an die Öffentlichkeit ...
Fritzsch: ... dieses Programm hat auch wieder eine Geschichte Das hat irgend jemand als den damaligen Stand der Diskussion aufgeschrieben, aber wir selbst haben das erst im Knast aus den Akten kennengelernt. Das kannte bis dahin keiner von uns! (Alle Lachen, d.R.) Niemand weiß, wer das überhaupt geschrieben hat. Es gibt allerdings schon den damaligen Diskussionsstand wieder.
Reinders: Da hat jemand die Diskussion zusammengeschrieben und versucht, ein Programm draus zu machen.
Fritzsch: Es ist als solches aber nie diskutiert worden, das kannte auch kein Schwein.
Herrmann: Offiziell gilt das Papier aber als Programm des 2.Juni.
[...]
Reinders: Auch die Richter wollten das Programm als Beweis gegen uns heranziehen. Sie haben es im Gericht verlesen. Wir haben uns bepißt vor Lachen. Irgendwann hat der Geus7 gemerkt, daß da was nicht stimmt. Jedenfalls wollte er zu gerne wissen, wer das denn geschrieben hat. Wir auch. Wir haben natürlich intern nachgefragt. Aber wir haben es nicht herausbekommen.
Herrmann: Wie sah denn nun das Selbstverständnis der Bewegung 2. Juni im Gegensatz etwa eines lockeren Zusammenschlusses zu einzelnen Aktionen aus?
Reinders: Bereits vor der offiziellen Deklaration als Bewegung 2. Juni hatten wir schon drei, vier Mal zusammengesessen. Es waren etwa 12 Leute aus drei Gruppen vertreten, unter denen relativ große Übereinstimmung bestand. Das gab's nicht so oft. Es gab ja eine starke Anarchofraktion, aber auch eine stalinistische Fraktion, die aber nicht so groß war. Im Januar 1972 schlossen wir uns zur Bewegung 2. Juni zusammen. Das ist ein Datum, welches alle noch miteinander verband. Die Studenten wie auch die Jungproleten, denn damals war alles schon etwas am Auseinanderfliegen. Alle wußten, was der 2. Juni bedeutet. Eine weitere, für uns noch wichtigere Überlegung war Mit diesem Datum im Namen wird immer darauf hingewiesen, daß sie zuerst geschossen haben!
Fritzsch: Insgesamt liefen die Diskussionen damals viel offener und breiter. Ich kannte die ganze Gruppe zu der Zeit noch gar nicht, aber die gleichen Diskussionen sind auch bei uns geführt worden. Es sind viele Leute, die gar nicht unmittelbar dabei waren, einbezogen worden.
Reinders: Ja, so war es. Alle egal wo sie herkamen haben die Diskussion wieder in ihre Gruppen zurückgetragen. Es hat schon so etwas wie eine breitere Verankerung gegeben. Zu der Zeit war ich ja schon illegal, wußte aber immer, wo welche Diskussionen geführt wurden. Die Leute aus Knofus Ecke kannte ich allerdings nicht. Die sogenannte Zahl-Knofo-Kröcher-Bande hatte ihren Stützpunkt in Neukölln. Zahl hatte dort seine Druckerei.
[...]
Hein: Wie seid ihr denn zu dem Zeichen vom 2. Juni gekommen? Das gab's doch vorher schon bei der Tricontinental.
Reinders: Das haben wir bei der Lorenz-Entführung erstmals verwendet. Irgendjemand meinte, wir bräuchten ein Erkennungszeichen und hat das von der Tricontinental abgemalt. Als Hinweis auf unseren Internationalismus.
Herrmann: Einige meiner Fragen haben sich durch eure Schilderungen erübrigt. Gerne würde ich aber noch wissen, was denn nun eure Ziele waren, auch wenn ihr das Programm der Bewegung 2. Juni nicht selbst verfaßt habt?
Fritzsch: Wie schon gesagt, der Stand der Diskussion war dort einigermaßen korrekt wiedergegeben.
Herrmann: In einem Knastinterview sagtet ihr beide, daß keiner so blind gewesen war, zu glauben, daß in fünf Jahren die Revolution vor der Tür stünde. Worauf sollte der Kampf denn nun hinauslaufen?
Fritzsch: Es ging schon darum, eine Gegenmacht aufzubauen, den Widerstand zu stärken. Es ist doch so Wenn da welche operieren, die notfalls zurückschlagen, dann so hatten wir es überlegt ist die andere Seite schon vorsichtiger. Daß wir mit zwei Dutzend Leuten den Staat besiegen können, wäre ja eine absurde Vorstellung gewesen so läuft das ja nicht. Wir stellten uns eine Organsierung in Form von Zellen vor. Das war ein Schritt, zu dem es nicht mehr gekommen ist. Nach Lorenz hatten wir die Absicht, die Gruppe zu teilen. Daß also jeweils zwei Leute mit drei, vier neuen Leuten weitere Zellen aufbauen. Das sollte auch in speziellen Bereichen wie in den Betrieben geschehen. Dort wollten wir wieder verstärkt einen Schwerpunkt setzen.
Grüße -- Krakatau 17:54, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title: weblink "Programm der Bewegung 2. Juni" und gründungsgruppen

message: Wenn man auf "Werner Sauber" klickt, gelangt man zum Ex-Formel1-Rennstallbesitzer "Peter Sauber". Kann das jemand korrigieren? 193.254.183.241
:Im Artikel bei Peter Sauber geht es im Abschnitt Privat dann ja auch um dessen Bruder Werner. Die Sache ist doch sogar korrekt verlinkt. PS Man könnte aber auch einen neuen stub-Artikel anlegen.--Fräggel 13:38, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Link "Werner Sauber" falsch 

message: Im Artikel steht: 
"Am 5. Juni 1974 wurde im Grunewald das Gruppenmitglied Ulrich Schmücker ermordet. Die Tat wurde anfangs als Fememord durch seine eigenen Genossen angesehen, da ruchbar geworden war, dass er als Verbindungsmann tätig war. Er hatte sich 1972 der Gruppe angeschlossen. Noch bevor er seinen ersten Terroranschlag begehen konnte, in dem er vorhatte, eine Bombe am türkischen Generalkonsulat in der damaligen Hauptstadt Bonn anzubringen, wurde er mit drei weiteren Mitgliedern der Terrororganisation – Inge Viett, Wolfgang Knupe und Harald Sommerfeld – festgenommen. Der Mord an Schmücker wurde trotz des 17 Jahre andauernden Schmücker-Prozesses nie aufgeklärt."
Erst festgenommen, dann ermordet? Wurde Schmücker zwischenzeitlich freigelassen? Wenn ja, wann? (nicht signierter Beitrag von Gucki (Diskussion | Beiträge) 14:11, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Offenbar wurde er freigelassen: Ulrich_Schmücker#Gest.C3.A4ndnis --David Ludwig 14:16, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zeitlicher Zusammenhang? 

message: Ich habe den Einzelnachweis herausgenommen, da der gezielte Link auf www.enkidu.at nicht mehr funktioniert (auch nicht mehr über die verschiedenen Links auf dieser Seite selbst). Man findet die Filminformationen aber noch über den Link http doppelpunkt doppel-slash www dot keine insel dot us dot tc slash. Diesen kann ich jedoch nicht einfügen, da der wikipedia-spamfilter diesen link nicht akzeptiert. Daher habe ich ihn in neutralisierter schreibweise nur hier als Info angegeben. Dort finden sich dann u.a. auch Infos zu den 3 österrreichischen Studis, die als Unterstützer aktiv waren und später verhaftet und verurteilt wurden. Siehe auch mein Hinweis zu Gabriele Rollnik dort in der Diskussion.--Frankenschüler 23:01, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Link auf Film zur Pallmers-Entführung 

message: warum wurde meine Änderung der Bezeichnung von Thomas Weisbecker wieder Rückgängig gemacht?
Wie sieht es aus mit Eurem Neutralitätsanspruch? Sollte nicht jemand zumindest wegen eines Vergehens verurteilt worden sein, bevor er ein Terrorist ist? Oder gilt das für alle Personen im Umfeld? Dann sollte der Mieter der Wielandstr (Wieland-Kommune) Otto Schily korrekterweise auch als Terrorist bezeichnet werden, oder?
Wenn Ihr Euren eigenen Kriterien nicht genügt, dann schreibt auch anderen keine vor! (nicht signierter Beitrag von 91.37.206.245 (Diskussion) 12:02, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: sehe ich genauso, alles und jedes als "Terrorist" genügt weder den ansprüchen der wp als wissenssammlung (ob seiner undifferenziertheit) noch entspricht es der neutralität. und ob der letzten änderung: zu Thomas Weisbeckers lebzeiten wurde 2. Juni auch von staatswegen nicht als Terroristische Vereinigung behandelt, die gab es nämlich per definition (§ 129a StGB) damals noch gar nicht. zudem ist es fraglich, ob man dort "Mitglied" werden konnte. ich setze das wieder zurück. --emma7stern (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Tohma, das ist jetzt bitte nicht dein ernst. der Baader-Meinhof-Report ist sicher nicht das, was man eine reputable quelle nennt. siehe u.a. mitteilung des bka laut spiegel 1972. und würdest du bitte vor weiterem editieren die diskussionsseite benutzen. --emma7stern (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Hallo Emma, ich glaube das es sehr wohl Tohma`s Ernst ist, wie du ja auch an seiner Penetranz sehen kannst, mit der er alle vernünftigen Argumente ignoriert und als "men on mission" versucht seine antiemanzipatorisch, antiaufklärerisch, reaktionäre Position durchzusetzen. 
Das er auf den Bader Meinhof Report (kannte ich bisher noch nicht) zurückgreift, der ihm ja vorzuliegen scheint, zeigt auf was für Quellen seine Sicht basiert und welcher unseriösen, tendenziösen, politischen Ausrichtung er zugehörig ist. 
Das er weiterhin meine Ergänzungen bezüglich Volker Rühes Verantwortung im Pogromjahr 1992,  den Absatz aus dem Buch "Die Zelle" über den NSU und Rühes rassistischen, aufhetzenden Brief und das SZ Interview löscht/sabotiert bestätigt genauden die hier im Artikel gezeigte Ausrichtung. Belegte menschenverachtende Aktivitäten von Rühe sollen in seiner Vita, ganz so  
bei Kamerad Jörg Schönbohm, wo seit längerem der große Absatz über all seien salonfaschistischen Umtriebe wieder von jemanden gelöscht wurden. Hab bisher keine Zeit gefunden mich um eine Wiederherstellung zu kümmern.  Nach der Logik können wir auch gleich bei Kohl die Spendenaffäre und bei Strauss den Lockhead Skandal etc löschen...
--Über-Blick (Diskussion) 08:57, 19. Sep. 2012 (CEST)

text: wie ich oben schon schrieb, der 2. Juni wurde 1972 nicht als terroristische Organisation eingestuft, also ist es schon inhaltlich gewagt, jemanden, der in dem jahr starb, als "Terrorist" zu bezeichnen. zu deinem beleg: eine zeitung aus dem jahr 2010 hat dafür keine relevanz, wir schreiben hier eine enzyklopädie, in der sich bezeichnungen inhaltlich darstellen lassen müssen und nicht mit nicht näher definierten schlagwort. du solltest auf diese und die bereits oben aufgeführten inhaltlichen argemente eingehen und bitte nicht weiter gegen mehrere benutzer revertieren. --emma7stern (Diskussion) 15:33, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte auch die Löschdiskussion zur entsprechenden Kategorie beachten. In dieser wurde festgestellt, dass Terrorist ein wertender Begriff ist. Daher wurde die Kategorie gelöscht. Die Thematik wurde übrigens schon mehrfach an zig Stellen diskutiert. Müssen wir nicht ständig an neuen Orten wiederholen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:21, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  "Terrorist" Thomas Weisbecker 

message: Ich habe keinen Bock auf einen Edit-War. Auch wenn das Thema mittlerweile uralt ist, scheint es Bedarf für eine erneute Diskussion zu geben. Die Argumente gegen die Nutzung des Begriffs "Terrororganisation" als beschreibenden sind schnell zusammengefasst: 1. Es ist schlicht kein wissenschaftlicher Begriff zur Einordnung unterschiedlicher Organisationen. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens über die Definition. 2. Er ist nicht klar gegen den rechtlichen Begriff in Deutschland der terroristischen Vereinigung und die verwaltungstechnischen Begriffe u.a. der EU und UN abzugrenzen. 3. Auf grund seiner Geschichte (eben nicht als wissenschaftlicher Begriff sondern als Kampfbegriff) ist er immer wertend. Es sollte daher nur in der Form einer Meinung dargestellt werden. Das alles argumentiert mit Blick auf den Kontext der Bewegung 2. Juni. Zu dem islamitischen Terrorismus gibt es mittlerweile eine breitere wissenschaftliche Debatte, deren Stand ich nicht so genau verfolgt habe. Für diese Fälle mag es anders sein. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Dei Bewegung 2. Juni war nach allen gängigen Definitionen eine Terroristische Vereinigung und wird auch in einschlägiger Fachliteratur zum Thema Terrorismus (sowie VS-Berichten) als solche benannt (Bommi Baumanss Biografie wurde später gerichtlich beschlagnahmt, weil sie Sympathibekunden für eine terriristische Vereinigung enthalte). Ich habe daher statt des Begriffs Terrorgruppe diesen Begriff in die Einleitung gesetzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

text: Siehe auch hier, exakt gleiche Diskussion. Theoriefindung bitte in Blogs und Foren verbreiten.--Tohma (Diskussion) 09:26, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Einordnung der 2. Juni 

message: Davon, dass der Begriff Terrorismus in unzähligen Abwandlungen ständig im Artikel auftaucht, wird der Artikel auch nicht besser. Ist einfach kein guter Stil. --Rita2008 (Diskussion) 18:50, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und ignoriert die langjährige Debatte zur :Kategorie:Terrorismus bzw. :Kategorie:bewaffnete Untergrundorganisation. Benutzer:Tohma scheint da aber gerade ein Experiment zu machen: In wie viele Artikel der deutschsprachigen Wikipedia kann das Wort Terrorismus oder seine Abwandlungen (terroristisch etc.) wie häufig untergebracht werden? Traurig, aber doch irgendwie zu mühsam, um sich daran abzuarbeiten. --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja leider. Dient aber nicht der Qualität von Wikipedia --Rita2008 (Diskussion) 15:12, 11. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Nochmal Terrorismus 

message: In einigen Quellen, zB in diesem Spiegel-Artikel, wird berichtet, dass die Bew2Juni bereits 1970 Banküberfälle u.ä. begangen hat. Hier steht die Bew2Juni sei erst 1972 gegründet worden. Es gab offenbar eine "Aufbauphase" vor der Gründung der Gruppe, in der bereits Straftaten begangen wurden. --nf com edits 20:36, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt offensichtlich schlecht geschriebene Zeitungsartikel, auf die wir uns als Quellen nicht stützen sollten... Die Literatur zur Entstehungsgeschichte ist da ziemlich klar. Diese wird bei uns im Artikel leider nur in der Einleitung angerissen (2. Absatz). --Häuslebauer (Diskussion) 21:53, 19. Aug. 2015 (CEST)

text: Habe den eingebauten Fehler im Artikel RAF mal auch gleich zurückgesetzt... Es gibt nicht ohne Grund ein Haufen mehr oder weniger guter, wissenschaftlicher Veröffentlichungen zu dem Themenkomplex. Zeitungsartikel sind häufig oberflächlich recherchiert, verkürzen Zusammenhänge und setzen auf eine auflagenstarke Aufmachung. Deshalb sind sie nur im Notfall, d.h. wenn keine (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorliegen, als Quelle zu nutzen. Die Artikel in diesem Themengebiet zeigen immer wieder warum diese Regel von WP:Q notwendig ist. --Häuslebauer (Diskussion) 21:58, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Auch bei Aust, Peters und Kraushaar wird berichtet, das die Bew2Juni bereits vor 1972 Banküberfälle begangen hat. zB Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, neueste Ausgabe. --nf com edits 22:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Kannst du da bitte ein bisschen genauer ausführen, was diese Quellen schreiben? Die Bewegung 2. Juni ist als Zusammenschluss mehrere militant bis bewaffnet agierender Gruppen und Personenkreise Anfang 1972 gegründet wurden, wie hier im Artikel beschrieben. Diese begingen auch bereits Banküberfälle. Laut Korndörfer waren an den drei zeitgleichen Banküberfälle März 1970 die Tupamaros Westberlin beteiligt. (Vgl. Lutz Korndörfer: Terroristische Alternative in der BRD: Die Bewegung 2. Juni. In: Alexander Straßner (Hrsg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2008) Korndörfer beruft sich dabei auf Tobias Wunschik, Die Bewegung 2. Juni, in: Kraushaar, Wolfgang (Hrsg.), Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006, Band 1. Wahrscheinlich schreiben die von dir genannten Quellen die Aktionen der Vorgängerorganisationen bereits der Bewegung 2. Juni vor, um die Darstellung zu vereinfachen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Vor 1972

message: Hallo, ich haette gerade das Logo auf der wikidata Seite als property "logo image" eingetragen, aber das ging leider nicht, weil die Logo-Datei nicht auf commons ist. Ich habe dann gesehen dass auf Datei:Bewegung_2_juni.gif dieses "Nicht auf Commons hochladen"-Template ist. Was ist denn da eigentlich genau das Problem? Was kann man denn da machen um das auf Wikidata letzlich eintragen zu koennen? Mutante (Diskussion) 07:43, 12. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Das Logo und commons/wikidata 

message: Warum wird Verena Becker nicht bei den Mitgliedern erwähnt? (nicht signierter Beitrag von RudiRütli (Diskussion | Beiträge) 00:24, 9. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Verena Becker 

message: Gewiss, es geht nicht um „x-beliebige Terroristen“, die da freigepresst werden sollten, aber es es ging nicht um x-beliebige Gesinnungsgenossen. Es ging um Mitglieder der RAF, die wegen schwerer Straftaten rechtskräftig zu Haftstrafen verurteilt worden waren. Das Wort Gesinnungsgenossen deutet an, dass die sechs wegen ihrer Gesinnung eingesperrt waren, was ja nicht der Fall war. Es ist verharmlosend. --Φ (Diskussion) 23:20, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das Wort "Gesinnungsgenossen" deutet auf ähnliche politische Überzeugungen. Es beschreibt hier die Beziehung zwischen zwei Gruppen. Darüber, warum die eine Gruppe eingesperrt war, wird überhaupt keine Aussage damit getroffen. Die Gründe dafür sind auch hier und den entsprechenden Artikeln hinlänglich beschrieben. --DaizY (Diskussion) 23:57, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Wieso hier die gemeinsame Gesinnung (die ja ebenfalls in den entsprechenden Artikeln hinlänglich beschrieben ist) hervorgehoben werden soll, während die Tatsache, dass die Inhaftierten verurteilte Straftäter waren, verschwiegen wird, ist nicht nachzuvollziehen. Wenigstens die Zugehörigkeit der Terroristen zur  Rote Armee Fraktion darf doch bitte erwähnt werden. Sie ist ein wesentlicher Inhalt des Artiekltextes und gehört somit in dei Einleitung. --Φ (Diskussion) 09:15, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Phi hat völlig offensichtlich recht. Die Vermeidung des Wortes Terrorist ist nicht einzusehen und lässt vermuten, dass hier ein eigener POV maßgeblich sein soll. Das Wort Gesinnungsgenossen oder gar Genossen wie gerade in einem anderen Artikel ist grundsätzlich ein nicht neutraler Begriff, der in einer Enzyklopädie so nicht verwendet werden darf. Beste Grüße ----nf com edits 13:51, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Mal gezählt, wie oft der Begriff im Artikel auftaucht. Albern, da von Vermeidung oder Verharmlosung zu sprechen. Dem Rest der Logik von Nils Freiheit folgend dürfte Terrorist erst recht nicht im Artikel stehen, da noch weniger neutral als Genosse. --DaizY (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Terrorist ist sowohl neutral als auch zutreffend. --Φ (Diskussion) 15:49, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich zur VM bereits ähnlich geäußert: Die Begriffe "Genosse/in" und "Gesinnungsgenosse/in" sind inhaltlich nicht wirklich zu verteidigen. Entweder man führt sie als Zitation der internen Kommunikation der "Bewegung 2. Juni" und verwendet hierfür entsprechend Anführungszeichen, oder man nutzt die treffendere Bezeichnung "Terrorist/in" oder "ehemalige/r Terrorist/in/en". Sowohl die historische Bezeichnung des Begriffs "Genosse/in" als auch die gegenwärtige Verwendung sind viel weitläufiger und können hier nur als Euphemismus verstanden werden. Beispielhaft nennen sich etwa SozialdemokratInnen und GewerkschaftlerInnen gegenseitig "Genossen". Weil es sich zudem um eine terroristische Organisation handelt, verstehe ich das Problem nicht, vor allem dann nicht, wenn man es in Beispielen kontrastiert. Man stelle sich mal vor, die Mitglieder des NSU würden nicht als Terroristen, sondern als "Kameraden" bezeichnet, oder Bin-Laden würde nicht als Terrorist, sondern als "Glaubensbruder" oder "Glaubenskrieger" (oder was es für schöne Blüten gibt) bezeichnet. Kurzum: Einerseits radikalisiert man den Begriff des "Genossen", andererseits wird der Sachverhalt verharmlost. Immerhin handelt es sich hier um eine verbrecherische - genauer: terroristische - Organisation. Ich bin sprachlos, wenn diese durchaus diskutable Umbezeichnung als eine "Hegemoniepolitik" vermeintlich rechter WikipediaautorInnen missverstanden wird. Erstens wird es den AutorInnen nicht gerecht, denen es hier tatsächlich um eine Sachfrage geht (soweit ich es beurteilen kann). Diesen AutorInnen wird böser Wille unterstellt, während man sich widersprüchlicherweise mit dem "Gesinnungs"begriff einer problematischen historischen Semantik bedient und diese aufleben lässt. Zweitens muss man sich mal vor Augen halten, was es dann in einer solchen Argumentation bedeutet, "links" zu sein: Mord und Körperverletzung sind keine Verbrechen mehr, sind kein Terror mehr, sondern machen einen zum Genossen. Insofern passt der Begriff der "Gesinnung" mit all seinem historisch-reaktionären Überbau in diesen Artikel - jedenfalls, wenn ich es etwas polemisch beobachte. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Beide Begriffe, sowohl "Terrorist" als auch "Genosse" sind viel weitläufiger, als sie hier verwendet werden. Irgendwo im Artikel steht auch, dass es sich um ein "Gruppenmitglied" gehandelt hat. Muss das dann auch geändert werden, weil Mitglied eher als Vereins- oder Parteimitglied verstanden werden könnte? Ich könnte die Vorbehalte ja verstehen, wenn in diesem Artikel und auch den einzelnen Personenartikeln, es nicht ausreichend deutlich werden würde, dass es sich um eine terroristische Vereinigung handelt bzw. die Personen Terroristen sind. Ach und zu den 'Kameraden' des NSU: Die werden hier als Kameradschaftsaktivist geführt. --DaizY (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Terrorist ist nicht falsch, das Wort ist neutral, und ich wüsste nicht, was gegen seine Verwendung sprechen würde. Gesinnungsgenosse ist in jedem Fall verharmlosend, das haben dir hier mehrere Benutzer bescheingt. --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Bitte nicht verdrehen. Oder habe ich hier das Wort "Terrorist" aus dem Artikel tilgen wollen?  Das Wort wird doch im Artikel verwendet, mehrmals und völlig unbeanstandet. Wenn es dann aber einmal geklärt ist, dass es sich um Terroristen handelt, spricht nur nichts dagegen, das Wort nicht ständig zu wiederholen. Und in dem hier strittigen Satz sollte doch nur herausgestellt werden, dass es den Verdacht gab, er sein von (ihm nahestehenden) "Genossen" ermordet worden. Es geht hier einzig um die Täter-Opfer-Beziehung. Daher finde ich den Begriff genau an dieser Stelle sehr passend. Mehr nicht. --DaizY (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2017 (CEST)

text: Tatsächlich machen bestimmte Begriffe einen Unterschied. Andernfalls hätten Sie keinen Grund, zu revertieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  @DaizY: Ich darf mal daran erinnern, dass es nicht um den Schmückermord, sondern um die Lorenzentführung geht, siehe diesen Revert von dir. Da sollten Horst Mahler, Verena Becker, Rolf Heißler usw. freigepresst werden. Für diese verurteilten Bankräuber und Mordhelfer ist „Gesinnungsgenosse“ keine neutrale Beschreibung. --Φ (Diskussion) 19:28, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: @Phi: "Terroristen" trifft aber nur für fünf von sieben freigepressten zu. Mitglieder der RAF gar nur für zwei von sieben. Nur mal so nebenbei. --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es dann mit einer Formulierung wie: "Terroristen und Personen aus dem Umkreis des 2. Juni". "Gesinnung" halte ich nach wie vor für schwierig. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Im Artikel Peter Lorenz steht: „Die Entführer verlangten die Freilassung und Ausreise der sechs inhaftierten RAF-Terroristen Horst Mahler, Verena Becker, Gabriele Kröcher-Tiedemann, Ingrid Siepmann, Rolf Heißler und Rolf Pohle … Bis auf Horst Mahler, der einen Austausch abgelehnt hatte, wurden die Gefangenen am 3. März 1975 mit einer Boeing 707 nach Aden im damaligen Südjemen ausgeflogen.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich hab mal einen Beleg aus der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur für „inhaftierte Terroristen“ eingepflegt. Häuslebauer, wer von den sechs soll denn angeblich kein Terrorist gewesen sein? --Φ (Diskussion) 19:45, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Keiner von den sechs sondern die beiden Demonstranten, um die es auch noch ging. Steht übrigens auch hier im Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 20:09, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Die sind meines Erachtens kein wesentlicher Artikelinhalt und müssen darum nicht in die Artikelzusammenfassung. --Φ (Diskussion) 20:18, 20. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Gesinnungsgenossen? 

message: In der Einleitung des Artikels wird behauptet, einige ehemalige Mitglieder des 2. Juni hätten sich den Revolutionären Zellen angeschlossen. Ist mir völlig neu. Halte ich auch für eine gewagte Behauptung angesichts des Unwissens über die Mitglieder der Revolutionären Zellen. Da sind ja nur eine Handvoll verurteilt wurden. Alle keine ehemaligen Mitglieder des 2. Juni. Vielleicht habe ich da etwas in den ganzen Veröffentlichungen zum 2. Juni überlesen, aber kann es sein, dass wir hier einfach eine Falschdarstellung auf einer Internetseite des Verfassungsschutz von NRW ungeprüft weitergeben? --Häuslebauer (Diskussion) 20:17, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: „Die durch zahlreiche Festnahmen dezimierte Gruppe erklärte am 2. Juni 1980 die Auflösung der 'Bewegung 2. Juni'. Einige ihrer Aktivisten schlossen sich dem harten Kern der RAF, andere den 'Revolutionären Zellen' (RZ) an.“ Bewegung 2. Juni Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:22, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe doch bereits gesagt, dass ich dies für eine Falschdarstellung halte. In den Aufsätzen zur RZ bzw. 2. Juni im Fachbuch Sozialrevolutionärer Terrorismus von Straßner findet sich zum Beispiel darauf kein Hinweis. --Häuslebauer (Diskussion) 20:27, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Beim [Verfassungsschutz Baden-Württemberg]] steht unter Bewegung 2. Juni das gleiche. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Von Form und Inhalt her ziemlich identisch mit dem ersten Beleg. Ich frage mich, um wen es dabei überhaupt gegangen sein sollte. Die bekannten Mitglieder von 2. Juni und RZ sind ja überschaubar. Davon mal abgesehen, dass die Revolutionären Zellen im Gegensatz zu 2. Juni und RAF möglichst keine illegalen Mitglieder haben wollten. Andropov, du kennst dich ja gut in der Literatur aus. Hast du da etwas über ehemalige Mitglieder des 2. Juni gelesen, die sich nach dessen Auflösung den Revolutionären Zellen angeschlossen haben? --Häuslebauer (Diskussion) 13:43, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Davon ist mir nichts bekannt, ich bin allerdings für beide Gruppen kein Experte und habe eben bei Gerd Koenen (Das rote Jahrzehnt) und Butz Peters (Tödlicher Irrtum) nachgeschlagen, wo davon auch nichts erwähnt wird (bei Peters wird zumindest auf S. 802 f. erwähnt, dass es keine Überschneidung mit RAF-Mitgliedern gab, und bei Koenen S. 336 bis 339 wird – allerdings nur zur Gründungsphase – über die unterschiedliche Rekrutierung von Bewegung und RZ berichtet). Auch im von Alexander Straßner herausgegebenen Sammelband zum Sozialrevolutionären Terrorismus, in dem jeweils ein Abschnitt über die Bewegung und die RZ informiert, habe ich nichts davon gefunden. Scheint mir also nicht den Weg in die wissenschaftliche Literatur gefunden zu haben und gehört deshalb eigentlich nicht in den Artikel. Wenn überhaupt, kann es mE mit Standpunktzuweisung in den Artikelfließtext, aber nicht in die Einleitung (etwa: „nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes sollen Mitglieder der Bewegung 2. Juni nach deren Auflösung sich den RZ angeschlossen haben, wovon in der Literatur zum Thema nichts erwähnt wird“). Sonntagsgrüße, --Andropov (Diskussion) 14:25, 22. Okt. 2017 (CEST)

text:  Erg.: Auch Volker Weiß weiß wenig über die RZ-Zusammensetzung und erwähnt eine personelle Überlappung nicht. --Andropov (Diskussion) 14:44, 22. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Revolutionäre Zellen