Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/005

message: Wieso wurde das Bild wieder ausgetauscht. Das neue größere Bild (1) war qualitativ wesentlich besser als die jetzige Version (2).
Datei:Hugo Chavez photo cut 27-06-2008.jpg|Bild 1
Datei:HugoChavez1824.jpeg|Bild 2
Datei:Chávez e Lula - 27-06-2008.jpg|Quelle zu Bild 1
-- Arcy 23:59, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wobei sich fragen liesse wie neutral solch ein militärisch aufgemotztes Bild mit Strahlenkranz im Hintergrund ist. Ich habs mal in den Abschnitt Symbolfigur eingebaut. -- Arcy 00:22, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da gehört es hin :-) --adornix 00:30, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: „Wobei sich fragen liesse wie neutral“ es ist, das mit Abstand schlechteste auf Commons zu findende Foto von ihm hier und ausgerechnet an dieser Stelle reinzusetzen. In dem angeblich „militärisch aufgemotzten“ Bild kann ich nichts militärisches erkennen, keine Uniform, keine Waffen .... Und was heißt hier aufgemotzt? Es ist einfach ein gelungenes Foto von Chavez vor der venezolanischen Fahne. Ich setze es mal wieder an seinen alten Platz zurück. --Cocoloi 00:16, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Naja, persönlicher Geschmack in Bildfragen hat nichts mit Neutralität zu tun. Finde das Pseudo-Portrait, ausgeschnitten aus einem Staatsempfangsfoto auch nicht besonders gelungen. Deshalb stimme ich deiner Aktion zu.-- Escla ¿! 00:37, 24. Jan. 2010 (CET)

text: mit "militärisch" ist wohl das für Uniformen typische Grün gemeint. Die Assoziation ist schon gegeben. Der Strahlenkranz im Hintergrund ist irgendwie Persohnenkult. Zudem ist er auf dem Bild kaum erkennbar. Der Kopf ist nur halb so klein wie auf Bild 1. -- Arcy 09:21, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Pro Bild 1. Da sieht man zumindest was (Kontrast, kein Gegenstand vorm Gesicht etc.). Denis Barthel 10:19, 24. Jan. 2010 (CET)

text: Also ich bin grad etwas sauer, Cocoloi, dass du das Bild schon wieder revertiert hast. Natürlich weckt die grüne Farbe in dem Foto Assoziationen mit Militäruniformen und natürlich ist das Bild mit dem Mikrofon vor dem Gesicht und dem Sternenkranz um die Schultern eher mies. Das andere mag auch nicht brillant sein und wenn sich bei commons ein besseres Bild finden lässt, ist es super, aber etwas mehr Neutralität könnte auch die Bildauswahl vertragen. --adornix 17:37, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bildwechsel 

message: ... ähm meint ihr nicht, dass die IP da ein wenig recht hat ? -- Arcy 21:18, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dieser Edit war IMHO ok. Bei dem davor war jedoch nur die erste Hälfte des Satzes korrekt. Die Behauptung von der Erdbebenwaffe stammt nicht vom Comandante selber, sondern ist "nur" auf der Website des staatlichen Fernsehsenders Vive zu lesen.-- Escla ¿! 21:37, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Nein. Denis Barthel 21:44, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Und warum nicht?-- Escla ¿! 21:53, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Falsche Frage. Die richtige lautet: "Warum?" und zielt auf den Edit der IP. Denis Barthel 22:00, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was mich stört bei den zwei Revers, dass nie ein Grund angegeben wurde. Das ist doch wichtig, damit man weiss, warum etwas zurückgewiesen wurde. Auch um nachträglich die Versionshistory zu verstehen , macht es Sinn. --KurtR 22:13, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Auch wenn du im Prinzip recht hast, ist diese Untugend leider weit verbreitet. Selbst die IP hat in ihrem ersten Edit die Notwendigkeit zu einem erläuternden Kommentar nicht gesehen. Der zweite ist zwar durchaus redseliger, ist aber eben auch unzureichend. Grüße, Denis Barthel 09:55, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke das Problem ist, dass bei IP's meistens neue Nutzer sind oder Nutzer, die zuwenig Bescheid wissen. Was man ja von einem Sichter nicht behaupten kann. Was hältst Du von der Meinung, dass wenn eine IP etwas editiert und speichern will ein Hinweis kommt, dass er eine genaue Quelle angeben muss bevor es gespeichert wird? Ich denke, so könnte man die leeren Quellenangaben verringern. --KurtR 10:10, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  "beraubte" 

message: Vielleicht habe ich da etwas überlesen, aber es ist doch so, dass Chavez in den Jahren 1998, 2000 und 2006 zum Präsidenten gewählt wurde. Im Abschnitt "Neue Verfassung" steht aber:
:"Eine der geplanten Verfassungsänderungen, die Aufhebung der Beschränkung auf 2 Amtszeiten bei politischen Ämtern (nochmalige Wiederwahlmöglichkeit), wurde hingegen bei einem getrennten Referendum am 15. Februar 2009 von 54,4 Prozent der Abstimmenden angenommen.[64]"
Demnach müsste ja bei einer der o. g. Wahlen keine Amtszeit begonnen haben, sonst hätte ja schon 2006 die dritte Amtszeit begonnen.
Und laut Auswärtigem Amt wird der Präsident auf sechs Jahre gewählt. Ich frage mich also, wann Chavez' Amtszeiten begannen und wann sie enden. Das ist ja insbesondere für die Bewertung des Referendums am 15.2.09 entscheidend. --Section6 08:52, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Im Jahr 2000 trat eine neue Verfassung in Kraft. Es ist jetzt seine zweite Amtszeit unter dieser Verfassung. Scheinbar zählt das Amtsjahr davor nicht mit. --Cocoloi 20:01, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Cool. Man ändert also die Verfassung, damit der Diktator noch länger Diktator bleiben kann. So geht Rechtsstaat! -- Freud 14:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Beschränkung der presädialen Amtszeiten 

message: Ein Link auf Chávez' Webseite wäre vielleicht angebracht: http://www.chavez.org.ve/ (nicht signierter Beitrag von Uebel (Diskussion | Beiträge) 22:38, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Dieser Artikel soll eine Übersicht über die Person Hugo Chavez liefern und keine Auflistung der gesamten Regierungsarbeit Venezuelas der vergangene 12 Jahre. Das ist der mit Abstand längst Artikel zu einem Staatschef, den ich kenne. Der von George Bush ist nicht einmal halb so lang und die von Angela Merkel und Wladimir Putin kommen wohl nicht mal auf ein Viertel der Länge. Vielleicht sollten diese - in der Tat super recherchierten - Infos in einem anderen Artikel gebündelt werden, z.B. "Die Chavez-Regierungszeit" oder so.-- 80.143.43.238 10:57, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Man könnte sicherlich viel reduzieren, wenn nicht immer gleich jeder dumme Spruch des Tages von Chavez, den der Standard-Newsticker bekanntgibt, gleich einen eigenen Abschnitt erhalten müßte. Gruß, Denis Barthel 17:27, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es stimmt aber, dass die Darstellung jeder einzelnen Facette der Innenpolitik in der Breite keinen großen Erkenntnisgewinn zur Person liefert, das kann man teilweise alles in einem Satz sagen. Auch der "Werdegang" kann entschwafelt werden, der sich teilweise wie die Geschichte Venezuelas liest und sich außerdem mit dem Abschnitt Der Konflikt zwischen Chávez und der Opposition überschneidet.--bennsenson 17:48, 24. Mär. 2010 (CET)

text: Wohl wahr, Dartaen. Der ganze Artikel muß überarbeitet und neutralisiert werden. -- Freud 14:34, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann tatsächlich streiten, ob dieser Artikel neutraler gemacht werden kann (er kann es IMHO sicherlich) - was aber als unkontrovers gelten kann, ist das er zu ausführlich ist und vieles einbringt, was woanders besser aufgehoben ist. Konkret: gehört die Wachstumsrate und der Gini-Koeffizient der venezolanischen Wirtschaft wirklich in diesen Artikel? IMHO gehört dies besser in den Artikel zu Venzuela (wo es ja auch schon steht) - wenn hier keine andere Meinung werde ich dies demnächst rauslöschen. --Stauffen 19:10, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Wirtschaftsabschnitt gehört deutlich eingedampft. Wenn wenigstens sprachlich zwischen Absichtserklärungen der Regierung Chavez und Faktendarstellung differenziert werden könnte... Wachstumsrate und derlei haben mit Chavez als Person und Politiker nur sehr bedingt zu tun und sollten aus diesem Artikel raus. --adornix 23:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

text: Führe Disk weiter unten im Abschnitt "Wirtschaftspolitik" fort...--Stauffen 14:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Ausführlichkeit dieses Artikels 

message: Folgende Änderung hier ist mir nicht ganz klar. Wieso sollten Einzelnachweise vor den Weblinks kommen ?Slum 21:18, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso sollte es anders sein? Und vor allem, wieso sollte man Dinge, die als Literatur (=Quelle) gedient haben, unter "Online-Zeitschriften" auflisten? Wozu braucht es einen solchen Unterpunkt überhaupt? Und wieso kommen Filme plötzlich vor allem? Gruß, Denis Barthel 21:25, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja normalerweise nennt man die Quellen am Ende und nicht vor den Weblinks oder ? Ist mir bisher immer so begegnet. Und was die Filme angeht die Literatur sollte einfach geordnet werden: Also Filme, Literatur und Online-Zeitschriften einfach zur Übersichtlichkeit. Slum 23:45, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: normalerweise nennt man die Quellen am Ende und nicht vor den Weblinks - Sowas wie eine Norm gibts mW hier nicht. Genau deswegen ist es immer ungünstig, wenn jemand seine persönlichen Vorstellungen zu Reihenfolgen, Ordnung etc. an Artikeln fremder Hand verwirklicht. Da kann es dann nämlich ziemlich folgenreich sein, einfach Dinge hin und herzuschieben. Es scheint mir am sinnvollsten, den Film einzutragen und es dann dabei zu belassen. Gruß, Denis Barthel 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

text:  Siehe hier. TomAlt 08:48, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise vor Weblinks - wieso ? 

message: Dieser Artikel ist propagandistischer Natur und widerspricht somit den Prinzipien der Wikipedia. Ich plädiere dafür diesen Artikel zu löschen und ihn durch eine deutsche Übersetzung des englischen Wikipedia-Eintrages zu ersetzen.
-- M. Moebius (nicht signierter Beitrag von 77.244.107.22 (Diskussion) 08:59, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich plädiere dafür stattdessen den englischen Artikel zu löschen und den deutschen zu verwenden, denn der ist im Gegensatz zum Englischen nicht von US-Propaganda durchsetzt. Weiteres ist die Wikipedia kein US-höriges Polit-Forum oder eine Bühne für konservative Politiker bzw. Personen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was Manuel hier abläßt, sollte allmählich für eine Vandalismusmeldung reichen. -- Freud 15:23, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: -1. Ack zu Dr. Manuel.--Gonzo Greyskull 15:29, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Jemand, der außer rumschreien und großsprurig seriöse Quellen angkündigt, die den angeblichen Linksfaschismus und Antisemitismus Chavez untermauern sollen und dann nach vier Wochen Zeit, immernoch nichts liefert (auf seiner Disk.-Seite nachzulesen) sollte sich etwas zurückhalten!--Benutzer:Dr. Manuel 16:18, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschung dieses Artikels 

message: Es wird im Artikel unwahr behauptet, dass Chavez keine Unterstuetzung der FARC-Terroristen nachgewiesen werden kann. Dieser Nachweis ist mehrfach geschehen und es ist allgemein bekannt, dass Venezuela als sicheres Rueckzugsgebiet der FARC gilt. Chavez unterstuetzt die FARC aktiv mit Waffenlieferungen.
Der gesamte Artikel ist fuer mich eindeutigt eine Lobhudelei auf Chavez und in dieser Form duerfte er nicht in Wikipedia.de veroeffentlicht werden. Es werden in mir aehnliche Erinnerungen wach wie in dem Opus-Dei-Artikel, nur ideologisch kontraer gefaerbt.
Artikel wie diese fuehren zum Verlust des Vertrauens in Wikipedia, dies ist nicht der Ort fuer politische Propaganda.
Domjuan (13:39, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du Deine Thesen mit reputablen Quellen unterfüttern kannst, werde ich das einbauen.--bennsenson - reloaded 13:42, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der ganze Artikel ist, von der Wortwahl bis zum Inhalt, massive Propaganda für Chavez; man beachte alleine die Aussagen zum Antisemitismus. Die Hartnäckigkeit, mit der gewisse Teilnehmer diese großteils als Hymne angelegte Hudelei schützen, könnte einen denken lassen, die Botschaftsangehörigen würden hier tätig sein. Der Artikel hat über weite Strecken nichts mehr mit WP:NPOV zu tun. -- Freud 13:53, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Liebe Leute, diese Bestandsaufnahmen werden hier seit Jahren vorgenommen, ich selbst habe den Artikel, der zu allem Überfluss auch noch jahrelang als "lesenswert" galt, erfolgreich zur Abwahl gestellt. Das Lamentieren über diese Zustände bringt aber nichts. Mit solider Literatur und entsprechenden Quellen einzelne Bereiche Schritt für Schritt überarbeiten, das braucht es hier. Mir selbst fehlt dafür das Material und ich bin derzeit auch in anderen Bereichen eingebunden (und nein, damit meine ich keine viertürigen Coupes). Ich würde es sehr begrüßen, wenn einer von euch beiden das übernehmen kann.--bennsenson - reloaded 13:57, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Ich ärgere mich seit Jahren über diesen Artikel, der von ein, zwei Benutzern mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Bislang wurde noch jede Version, die nicht zur Hagiographie passte solange befummelt, bis alles wieder nach dem Heiligen Hugo klang. Dagegen kommt man aber nur an, wenn man sehr intensiv Quellenarbeit betreibt und gegen den Admin, der diesen Artikel bewacht sehr viel Durchsetzungsvermögen zeigt. Meine Hoffnung ist ja, dass seine Adoration irgendwann einer realistischeren Einschätzung weicht.... Wenn Freud seine bekannte Hartnäckigkeit hier einsetzt, habe ich nichts dagegen, meine moralische Unterstützung habt ihr :-) Gruß, adornix 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  :-) --bennsenson - reloaded 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)

text:  +1 --Hardenacke 14:26, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke, liebe Mitstreiter, für die Blumen. Leider ist hier mein Detailwissen nicht stark genug, um mich ernsthaft in die Manege zu wagen. Mit viertürigen Coupés und einigem zum Themenkreis NS bin ich doch gut ausgelastet! -- Freud 14:41, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Verwicklung von Hugo Chavez mit dem Terrorismus 

message: * Hugo Chávez, die Farc und die Eta, taz vom # 03.03.2010: Richter Eloy Velasco am obersten spanischen Strafgerichtshof sieht deutliche Anzeichen für "eine Zusammenarbeit der venezolanischen Regierung" mit der baskischen Separatistenorganisation ETA und der kolumbianischen Guerilla Farc. So steht es in einem internationalen Haftbefehl, den Velasco gegen sechs mutmaßliche ETA- und sieben mutmaßliche Farc-Mitglieder erlassen hat. Scheint mir relevant.--bennsenson - reloaded 23:15, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Irrelevant. Der Mann ist ein einzelner Ermittlungsrichter am Audiencia Nacional de España und sieht Anzeichen für eine Verwicklung der venezolanischen Regierung. Bewiesen ist allerdings nichts, die Berichte kommen dementsprechend aus dem Konjunktiv nicht heraus und ein direkter Zusammenhang mit Chavez besteht auch nicht. So what? Denis Barthel 08:33, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: So irrelevant, dass sich der spanische Außenminister persönlich stark gemacht hat. Soll das so weiter gehen? --Hardenacke 11:13, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, absurdes Statement von Denis. Derjenige, der den Vorwurf vorbringt, ist enzyklopädisch relevant, die Zeitung, die titelt Hugo Chávez, die Farc und die Eta, entspringt auch nicht dem chavezfeindlichen Milieu. Nach der Sperre kommt das rein, ich such auch noch ein paar andere Quellen.--bennsenson - reloaded 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. --adornix 16:14, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zusätzliche Quellen ändern nichts daran, dass unbewiesene Vorwürfe spanischer Ermittlungsrichter keine validen Quellen für lateinamerikanische Militär(?)politik sind. Es ist auch nicht so, das jede Äußerung einer relevanten Person automatisch relevant ist. Und es besteht kein direkter Zusammenhang zu Chavez (bitte Lemma beachten). Denis Barthel 18:15, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Spanischer Strafgerichtshof: Chavez, Farc und ETA 

message: Nach VM: 1 Tag Artikel-Vollsperre zur Beruhigung. Wird der Editwar danach weitergeführt, gibt's Sperren für die Akteure. Neon02 hat auf VM geschrieben: "Dann bitte auf den Stand vor dem Editwar zurücksetzen, wie inzwischen üblich". Bei mir ist das nicht üblich. Ich sperre Artikel bei Editwars grundsätzlich in der letzten vorliegenden Version, egal welche das zufällig gerade ist. Die Sperre dauert nur einen Tag, länger wird sie nicht. Mit der Sperre möchte ich keine Aussage darüber treffen, welche Version die "richtige" ist, ich will mich da inhaltlich auch gar nicht einmischen. Ihr müsst euch halt einfach einigen und nach Ablauf der Sperre konstruktiv eine Lösung finden. Gestumblindi 11:33, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: Da hier ja mal wieder einiges los ist, will ich die Gelegenheit nutzen, um noch mal eine etwas grundsätzlichere und umfangreichere Bearbeitung vorzuschlagen, die diesem unerfreulichen Stückwerk, was hier seit Jahren stattfindet, entgegenwirken könnte. In der Abwahl vor ein paar Monaten drang der "POV"-Vorwurf aus fast allen Voten. Darauf will ich aber jetzt garnicht eingehen, sondern auf einen anderen Aspekt, der ebenfalls von fast allen vorgebracht wurde: Nämlich dass dieser Personenartikel über weite Strecken als wortreiche Beschreibung der letzten 10 Jahre venezolanischer Politik daherkommt. Das fängt in den flickteppichartigen Abschnitten zu seinen Amtszeiten an und wird dann besonders krass im Großabschnitt "Politik von Chávez" und wird geradezu albern in Details wie der "Medienpolitik". Ich würde deshalb vorschlagen bzw habe vor, hier weitreichende Löschungen vorzunehmen. Inwiefern es Sinn macht, diese teilweise oder ganz woanders hin zu verschieben, oder sogar auszugliedern, etwa in ein Lemma Entwicklung der venezolanischen Politik während der Regierungszeit Hugo Chavez o.ä., weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass dieser Bombast diesen Personenartikel nur unnötig belastet und letztlich auch einen Großteil des POVs ausmacht, der bemängelt wird. Da es sich um größere Änderungen handelt, schlage ich sie hier vorher vor. Ich nehme mit Blick auf die eindeutigen Feedbacks während der Abwahldisk einfach mal an, dass es dafür einen Konsens geben wird.--bennsenson - reloaded 16:41, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir zu *staun*. Allerdings fände ich es gut, wenn man sich als erstes auch darauf einigen könnte, nicht direkt weiter den Artikel mit solchen Fakten vollzustopfen. Vorschlag: Moratorium, und dann den Artikel sich von oben nach unten stückweise vornehmen. Durchaus ausmisten und zugleich mit guten Quellen versehen erneuern. Denis Barthel 18:16, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Dem ist wohl zuzustimmen. Eine Verlagerung nach Venezuela vielleicht? Dorthin gehört ja wohl das meiste, obwohl Politik in einem Regime, wie es dort besteht, nun mal sehr auf eine Person bezogen ist. --Hardenacke 18:49, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke, das sollte man punktuell entscheiden. Geschichte Venezuelas, Bolivarismus, einzelne Artikel zu einzelnen anderen Personen, evtl. mit wenigen Handgriffen ergänzte Informationen die ordnungsgemäße Stub-Artikel sein könnten, aber auch endgültige Streichungen. Wir sollten da nicht zu statisch vorgehen. Denis Barthel 19:31, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Besonders gut fände ich es, wenn man nach dem konstruktiven Beispiel der Einleitung unten gemeinsam diskutieren würde, was sinnvoll ist und was nicht. Soli sind hier bisher nicht erfolgversprechend gewesen. Gruß, Denis Barthel 14:14, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Grundsatzfrage 

message: Ich würde gerne in der Einleitung erwähnen, dass Chavez innenpolitisch stark polarisiert. Der Hauptvorwurf, er zeige diktatorische Bestrebungen, ist seit vielen Jahren ein gleichbleibender Vorwurf, der so auch in anderssprachigen Einleitungen Wikipedias steht, zB der englischen. Dass die großen Menschenrechtsorganisationen die Medienpolitik Chavez' kritisieren, ist ebenfalls ein viel zitierter Umstand. Ich sehe keine Grund, dass in der Einleitung erwähnt werden soll, dass Chavez gerne austeilt ("bekannter Kritiker von x,y,z), aber verschwiegen werden soll, dass er auch viel Gegenwind bekommt. Meinungen?--bennsenson - reloaded 14:21, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die englische Wikipedia ist keine Referenz. "Diktatorische Bestrebungen" sehen Oppositionelle sicher - Oppositionelle sind aber nicht unbedingt die besten Referenzen für solche Behauptungen. Es gilt in der Einleitung insbesondere ein möglichst neutrales Bild zu zeichnen - und das bedeutet weder, Kritik an seiner Medienpolitik und oppositionelle Einseitigkeiten dort breitzutreten noch im Gegenzug darüber zu schwärmen, dass viele andere Stimmen ihn als Erneuerer progressiver Ideen in der lateinamerikanischen Politik oder des Sozialismus oder was auch immer begrüßen - auch das ließe sich ggf. dicht belegen. Gruß, Denis Barthel 14:29, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe schon einmal bemerkt, dass der NPOV hier falsch verstanden wird. Oppositionelle haben ihrer Natur gemäß etwas gegen den Machthaber. Das heißt jedoch nicht, dass ihre Ansichten nicht entsprechend distanziert dargestellt werden dürfen (deshalb auch "Vorwurf"). Chavez polarisiert so stark, dass dies in die Einleitung gehört. Besonders abwegig wird es, wenn Neutralität gefordert wird, aber Bedenken von Human Rights Watch und Amnesty International mit den gegenteiligen Ansichten der Pro- und Contra-Chavez-Fraktionen in einen Topf geworfen werden.--bennsenson - reloaded 14:36, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: entsprechend distanziert dargestellt werden dürfen - das ist eher Aufgabe des Fließtextes. Dort kann das entsprechend differenziert wiedergegeben werden, so eindimensionale und schwer gewieselte "Ergänzungen" sind aber nichts für die Einleitung. Das gilt auch für Kritik an politischen Elementen (Medienpolitik schlecht). Das kann man auch ausdehnen (Kulturpolitik gut, Innenpolitik schlecht, Umweltpolitik gut, Minderheitenpolitik mäßig, Wirtschaftspolitik gut usw.). Möchtest du das? Denis Barthel 14:48, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich möchte eine Einleitung gemäß der Richtlinien der WP erstellen. Diese sieht vor, dass die Inhalte des Artikels in Kurzform dargestellt werden. Gefühlte 90% des Artikels handeln von der Umstrittenheit der Chavez-Politik. Das in der Einleitung zu verschweigen, ist albern und so gar nicht NPOV. Ein Vorschlag: Chavez Innenpolitik spaltet das Land. Während er vor allem bei ärmeren Bevölkerungsschichten Rückhalt genießt, werfen ihm Oppositionelle diktatorische Bestrebungen vor. Menschenrechtsorganisationen kritisieren eine Beschneidung der Presse- und Meinungsfreiheit während seiner Amtszeit--bennsenson - reloaded 15:04, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Genau das war der Grund, weshalb ich ursprünglich sagte, es mache keinen Sinn, mit der Einleitung zu beginnen. Es ist nicht sinnvoll, eine Einleitung als Kurzform eines Artikels zu erstellen, wenn der Artikel allgemein als überarbeitungswürdig empfunden wird. Die Einleitung sollte in diesem Sinn eben am Ende erstellt werden, als Kurzfassung eines erneuerten Textes. Gruß, Denis Barthel 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ok, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei das Polarisieren Chavez' und die Spaltung des Landes auch in der neuen Version aller Voraussicht nach ein Kernthema bleiben wird. Mit der von Hans vorgeschlagenen Übergangslösung kann ich leben, s.u. --bennsenson - reloaded 15:14, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Ich stimme Benni zu, wenn das Problem auch etwas weiter geht und Grundfragen der Neutralität gerade in der Einleitung berührt. Der erwähnte Umstand gehört in diesem Zusammenhang ebenfalls in die Einleitung, zumal die umgangssprachliche und positiv klingende Formulierung "International bekannter Kritiker..." suggeriert, seine Floskeln seien (fundierte) "Kritik" in des Wortes hoher Bedeutung und nicht gängige Propaganda. Das Problem ergibt sich aus dem Kontext des Satzes, da die folgenden Begriffe negativ besetzt sind oder einfacher, sich viele unter "Neoliberalismus", "Globalisierung" und "Außenpolitik der Vereinigten Staaten" etwas ganz Böses vorstellen. Wer dies "kritisiert", muß, so die "Logik", ein mutiger und "kritischer" Kopf sein. Gerade dieser Artikel sollte höchste Ansprüche erfüllen, wenn es um NPOV geht. Alternativ könnte der positiv wertende Satz aus der Einleitung gestrichen und, in einem sinnvollen und verständlichen Zusammenhang, im Hauptteil dargestellt werden. --Hans J. Castorp 14:55, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Okay. Nehmen wir den "Kritiker-Satz" heraus. Denis Barthel 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Es ist ja nicht nur so, dass venez. Oppositionelle aus einem Vorort von Caracas dies feststellen, sondern weltweit sein "Umgang" mit der Opposition entsprechend angemäkelt wird. -- Arcy 15:46, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die Einleitung hat bereits erheblich gewonnen - jatzt bitte nicht pareto-suboptimal weitermachen und sich zu sehr an weiteren Details der Einleitung festmachen. Daß ein Putschist und Caudillo polarisiert, Abwahlversuchen wie sonstigen Attacken ausgesetzt ist und er nicht ganz die rethorische Klasse und den versöhnlichen Charme eines Johannes Rau hat. Ja, das traf alles schon bei Bolivar selbst zu. Bakulan 16:03, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: LOL. Service: Paretoprinzip. Ansonsten Zustimmung zum Ergebnis der Diskussion. Gut, dass der Kritikersatz draußen ist, die Umstrittenheits-Formulierung und Diktator-Vorwürfe müssen auch nicht zwingend in die Einleitung. Jedenfalls kann man darüber später noch diskutieren. Gruß, adornix 16:56, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Erwähnung der Kritik an seiner Innenpolitik in der Einleitung 

message: Da ist bald jede Eröffnung einer Thunfischdose vermeldet, aber der Widerspruch zwischen den Beziehungen Venezuelas zu den wichtigsten Wirtschaftspartnern - allen voran die USA, dann Kuba, die Niederlande bzw die Niederländischen Antillen und bereits auf Platz 6 die Bundesrepublik mit knapp 750Millionen Handelsvolumen und den Sprüchen des Präses sind kaum vermerkt. Europa und insbesondere Spanien sind ebenso fehlanzeige. ¿Por qué no te callas? ging nicht nur in die Klingeltongeschichte ein, sondern hatte handfeste diploamtische verwicklungen zur Folge. Bakulan 22:41, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ohne inhaltlich zu werden: können wir vielleicht strukturiert von oben nach unten die Absätze durchgehen und abhaken? Sonst gibt das ein ähnliches Durcheinander wie bei bisherigen Überarbeitungsversuchen, ein bisschen hier, ein bisschen da. Gruß, Denis Barthel 01:39, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ist OK, soweit ja schon bestandteil der einleitung. Kann man hier erstmal abschließen. Gruß Bakulan 01:47, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Internationale Beziehungen 

message: Norberto Ceresole gehört noch angelegt. Bakulan 23:14, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bezug zum Peronismus 

message: Für die, die sich an das komplexe Thema Außenpolitik und Beziehungen zu verschiedenen Ländern wie den Iran wagen, hätte ich mal einen Lesetipp: 
* Prof. Günther Maihold: Außenpolitik als Provokation – Rhetorik und Realität in der Außenpolitik Venezuelas unter Präsident Hugo Chávez
Und hier noch eine etwas ältere, aber immer noch aktuelle FES-Analyse zu Chávez' Politik:
* Wohin steuert Venezuela? – Zur Politik des Präsidenten Hugo Chávez
--Escla ¿! 13:51, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  (Außen-)Politik 

message: Das gescheiterte Referendum 2007 war kaum zu finden, der Vorentwurf wurde überlang behandelt. Bakulan 15:48, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Referendum 2007 

message: Angeblich geht es ja den Gegnern der aktuellen Version des Artikels darum, "irrelevante" Einträge zu entfernen. Das gilt aber nicht dann, wenn sie gegen Chavez gerichtet sind. Bakulan hat ziemlich obskure Vorwürfe, dass Chavez in verschwenderischem Umfang Kleidung kaufen würde, nicht gelöscht, sondern nach Sozialpolitik verschoben, wo diese ganz offensichtlich nicht hingehören und nur den Zweck haben, Chavez als angeblichen Heuchler zu entlarven. Ich bin dafür, diesen Abschnitt, dessen Wahrheitsgehalt höchst zweifelhaft ist, ganz zu löschen. Neon02 16:04, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Wahrheitsgehalt ist nicht zweifelhaft, sondern es stand so im Hausahltsgesetz drin. Wie schon mal gesagt, nur weil die einschlägigen Linksmedien nicht darüber berichten, heißt es noch lange nicht, dass es nicht stattfindet. In "Bildungs- und Sozialpolitik" hat es aber tatsächlich nichts zu suchen. Und wenn jetzt eine seriöse und neutrale Darstellung seiner Regierungspolitik zustande kommt, kann dieses Detail auch meiner bescheidenen Meinung nach gelöscht werden.--Escla ¿! 16:16, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Zunächst geht es schlicht um die zugehörigen Dimensionen. Ein Haushaltsbudget von 6 Millionen für alle bolivianischen Missionen zusammen ist sehr bescheiden, damit käme in Deutschland das Sozialamt einer Kleinstadt kaum aus. Das kann man durchaus in Kontrast mit dem Repräsentationsbudget Chavez setzen, dessen Budgets für persönliche Sicherheit (5 Mio) und für Reisen (6Mio) ähnlich liegen. Ich finde die Gegenüberstellung der Budgets wichtiger als die Frage, wie lange und mit welchem Duschgel Chavez nun tatsächlich duscht. Wenn pauschal Le Monde, der Spiegel, El Mundo und El Pais alle gelogen haben sollten, hast Du sicher Quellen, die das belegen. Bakulan 16:24, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Wenn du Neon direkt antwortest solltest nicht gegebüber Escla einrücken, da viele Leute, das sonst als Abtwort aus Escla deuten.--Kmhkmh 17:03, 9. Jan. 2011 (CET)

text: (BK:)Sehe ich auch so wie Escla. Aber vielleicht sollten wir Bakulan die insgesamt gute und sachliche Arbeit erst mal fortsetzen lassen, bevor wir uns wieder in einen Kleinkrieg um Details stürzen. --Hardenacke 16:27, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Der japanische Botschafter hatte richtig Ärger mit Chavez, weil er mal drauf hinwies, daß Japan deutlich mehr für Soziales ausgibt als Venezuela. Da gibts ja wirklich nette Programme in dem armen Land. Man sollte aber nicht vergessen, schlicht die Budgets zu vergleichen. Was Chavez da weltzweit als Sozialismus des 21 Jahrhundert verkauft, wird in Deutschland bei kleineren Kommunen im Rahmen der Unterstützung von Bürgerinitiaven und Vereinen mal schnell vom Gemeinderat durchgewunken oder über die lokale Sparkasse und diverse Stiftungen realisiert. Fazit: Ich habe die Formulierung deutlich modifiziert, sollte so passen. Bakulan 16:34, 9. Jan. 2011 (CET)

text:  Ich bin selber auch noch mal durch die Quellen durchgegangen. Das Budget der Missiones selbst liegt deutlich höher als die Ausgaben für Chavez, wird aber nicht über des Staatshaushalt finanziert. Das stellen im wesentlichen über die PDSA gestellte Mittel dar, die Chavez selbst verteilt. Dazu näheres bei http://siteresources.worldbank.org/INTDECINEQ/Resources/1149208-1147789289867/IIIWB_Conference_Clientelism_and_Social_FundsREVISED.pdf
Penfold-Becerra, Michael. 2008. Clientelism and social funds; Evidence from Chávez’s Misiones. Latin American Politics and Society. 49 (4): 63-84. sowie 
http://www.vanderbilt.edu/lapop/venezuela/2007-politicalculture.pdf Grüße Bakulan 20:09, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Aktuelle Änderungen: Angebliche Verschwendungssucht von Chavez bei Sozialpolitik 

message: Viel mir gerade auf. Es fehlt ein Abschnitt zur von Chavez betriebenen massiven militärischen Aufrüstung. -- Arcy 14:53, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann bist du eindeutig schlecht informiert. Nur weil es in deinen bevorzugten Chávez-Propagandamedien wie beispielsweise das von der venezolanischen Regierung bezahlte venezuelanalysis.com nicht steht, heißt es nicht, dass es nicht stattfindet.--Escla ¿! 16:12, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: +1. Die üblichen Chavez-Apologeten (siehe Abwahlantrag) brauchen sowieso nicht gehört werden, einfach umsetzen. --bennsenson - reloaded 16:14, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Die werden nach eigenen Aussagen von http://aporrea.org/ gehostet, Hugos Hau-Drauf-Propaganda-Politik- und Newsforum. Die Autoren werden möglicherweise teilweise über Spenden finanziert. Das spielt aber keine Rolle. Aber nett, dass du selbst zugibst, dass sie "pro Chavez" sind. Damit fallen sie als neutrale Quelle gemäß WP:NPOV weg.--Escla ¿! 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sämtliche Belege per "X-Ray of a lie" nach dieser Argumentation bitte ebenfalls streichen. Regisseur Schalk ist in der oppositionellen privaten Fernsehwirtschaft beschäftigt und ist daher von der Liste neutraler Quellen zu nehmen. Denis Barthel 21:11, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Aussagen aus eindeutig nicht neutralen Quellen wie Venezuelanalysis, Azzellni und junge Welt gestrichen werden, kannst du auch die zwei Aussagen aus X-Ray of a Lie streichen. Im Gegensatz zur letzterem werden die anderen Ultra-POV-Quellen hier im Artikel dazu benutzt, die "Wahrheit", oder das was die Heiligenverehrer dafür halten, darzustellen. Ansonsten verweise ich auch auf das Statement von Hardenacke weiter unten.--Escla ¿! 21:28, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Junge Welt nicht zitierfähig? Okay. Venezolanische Privat- und parteiische US-Medien fliegen dann aber auch gleich. Interessanter Artikel kommt hier dann langsam raus. Während Bennsenson denjenigen, die solche Quellen durchaus -mit wachem Verstand- für zitierfähig halten, kurzerhand das Recht abspricht, hier auf der Diskussionsseite überhaupt gehört zu werden, willst du generell jede Quelle aus linker Perspektive verbieten. Neon02 -der meines Erachtens durchaus mal übers Ziel hinausschiessen kann- hat in seinem Beitrag eins tiefer vollkommen richtig gesagt, dass es in einem solchen Artikel notwendig ist, unterschiedliche Positionen und Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Denis Barthel 21:49, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Naja, wenn es aber gar nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern um Fakten geht - und die massive Aufrüstung ist keine Ansichtssache, sondern mit Fakten und Zahlen belegbar - sollte man schon neutrale Quellen anführen. --Hardenacke 21:21, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Fakten sind die tatsächlich durchgeführten Rüstungseinkäufe. "Massive Aufrüstung" ist hingegen eine (nicht unumstrittene) Bewertung und somit sehr wohl ein Standpunkt.--Kmhkmh 14:32, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Und woher weißt du das? Hat das Azzellini erzählt oder Venezuelanalysis oder ist das dein persönlicher OR? Hier mal was wissenschaftliches dazu. Dass in Kolumbien übrigens seit Jahrzehnten ein Bürgerkrieg herrscht und deshalb möglicherweise die Militärausgaben etwas höher sind als woanders, scheint dir auch entgangen zu sein.--Escla ¿! 21:45, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Und eben schrubst Du noch: Da eine solche Aufrüstung nicht existiert, ...., nun ist es schon: Venezuela rüstet also nicht stärker auf, als alle umliegenden Länder ... Ein kleiner Fortschritt. Wie lange wird es dauern, bis Du die Fakten so siehst, wie sie sind ... --Hardenacke 21:46, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Ich sehe kein Problem gegen eine solche Aufnahme in den Artikel. Es sollte aber ganz im Sinn der "Fakten" bitte auch belegt werden, dass die Aufrüstung einen deutlich größeren Anteil am Staatshaushalt hat als in anderen, vergleichbaren Ländern. Gruß, Denis Barthel 21:49, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: +1--Kmhkmh 14:34, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Ich hab das mal wieder rausgenommen - der Kauf von Rüstungsgütern ist kaum was außerordentliches und Venezuela ist per der genannten Quellen wesentlich weniger aktiv in der Aufrüstung als seine Nachbarländer (Chile, Kolumbien, Brasilien, Peru, Bolivien). Gruß, Denis Barthel 08:43, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist überhaupt kein Argument für Tatsachenunterdrückung. Was in den Nachbarländern passiert, kann dort abgehandelt werden. Und dieser Kauf von Rüstungsgütern ist schon interessant. Deshalb werde ich das wieder reinsetzen. --Hardenacke 10:25, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Das ist genau das Problem. Es geht Dir überhaupt nicht um einen ordentlichen Artikel, sondern um die Durchsetzung von POV. Sonst würdest Du nicht so diskutieren: Wird was Positives entfernt, werde ich was Negatives entfernen (oder umgekehrt). Ich hoffe, dass hier bald mal eine sachliche Artikelarbeit möglich wird. Der flaue Artikel über eine interessante Person wird sonst immer das bleiben, was er ist. --Hardenacke 11:35, 7. Jan. 2011 (CET)

text: ja ja ... nun ist also auch schon die taz in der reihe der rechten konzernmedien gelandet. ... Chavez will Venezuela laut eigenen Worten zu einer "uneinnehmbare Festung" ausbauen und das alles ist dann völlig irrelevant.   -- Arcy 11:39, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel ist offensichtlich übelste Propaganda. Diesen Diktator nicht als solchen zu bezeichnen, diesen Unterdrücker der Meinungsfreiheit nicht als solchen zu bezeichnen, diesen miesen Antisemiten nicht als solchen zu bezeichnen - was ist das, wenn nicht Propaganda? Man möchte meinen, manche der aggressiven Schützer dieser Hagiographie seien Botschaftsmitarbeiter. Einer der schlechtesten WP-Artikel. -- Freud  DISK  11:41, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Wen meinst Du jetzt wieder? Alle, die Dir widersprechen? Oder den letzten, Freud? --Hardenacke 12:06, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Ich möchte mich hier ausdrücklich der Bitte von Hardenacke anschließen und nochmals auf WP:DS sowie WP:KPA verweisen. Ich sehe nämlich schon wieder Benutzersperren am Horizont und damit ist eigentlich keinem gedient, weder den Benutzern noch dem Artikel. Leute, wir schreiben hier Enzyklopädie, es gibt noch so viel zu tun, da muss man sich doch nicht immer gegenseitig verbal zerfleischen. Gruß --Leithian athrabeth tulu 12:35, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nicht den Eindruck, daß hier an einem gemeinsamen Projekt gearbeitet wird. Daß ich höchst kritisch Chavez gegenüber bin, ist klar - trotzdem fordere ich keinen Tendenz-Artikel gegen ihn, sondern einen möglichst neutralen gemäß WP:NPOV. Ist hier irgend jemand in der Diskussion, der für diesen Artikel Neutralität in Anspruch nehmen möchte? Das halte ich für unvorstellbar. Wenn aber Teilnehmer an der Diskussion ein anderes Ziel verfolgen als einen neutralen lexikalischen Eintrag, dann kann auch die Diskussion zu nichts führen.  -- Freud  DISK  13:00, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, aber Deine Bemerkungen hier stehen mit dieser Aussage nicht in Einklang. Du solltest Dir also die Bitten von Hardenacke und Leithian genauso zu Herzen nehmen, wie alle anderen Mitdiskutanten. --Amberg 14:18, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Der Handelsblatt-Artikel stellt aber eben auch den Kontext in Südamerika her. (Nebenbei bemerkt: Merkwürdig, dass etwa Saudi-Arabien als Entwicklungsland eingestuft wird.) --Amberg 15:03, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja ich sehe schon - nach Verleugnung massiver Aufrüstung - Schritt II des Kleinkriegs hier bezgl. Relativierungen aufkommen -- Arcy 15:16, 7. Jan. 2011 (CET)

text: @Amberg: Wenn auch die Einordnung in den südamerikanischen Kontext erfolgt, ist die Quelle doch umso geeigneter. Schließlich soll Venezuela/Chavez nicht verteufelt, sondern korrekt dargestellt werden. Zum Thema Entwicklungsländer: Saudi-Arabien ist zumindest ein Schwellenland, wenn nicht noch ein Entwicklungsland; es zählen nicht nur ökonomische Faktoren, siehe bitte hier: Entwicklungsland#Die Ölexportierenden Länder. Gruß, adornix 16:26, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich sage ja gar nicht, dass die Quelle grundsätzlich ungeeignet sei, aber wenn man sich auf sie beruft, dann sollte das nicht so geschehen, dass man den Eindruck erweckt, sie stelle die venezolanische Rüstung als exzeptionell dar, während sie tatsächlich z. B. erklärt, dass Chile den gleichen Zuwachs an Rüstungsausgaben hat, und der Aufhänger für den Artikel Brasilien ist. Was die Entwicklungsländer betrifft: Danach wäre Saudi-Arabien kaum zu den Entwicklungsländern zu zählen, Venezuela interessanterweise auch nicht. Wenn man aber "Schwellenländer" mit einbezieht, dürfte sich eine andere Reihung ergeben. Insofern ist die Angabe mit "Platz 4" isoliert nicht sehr informativ, solange man nicht weiß, nach welchen Kriterien hier "Entwicklungsländer" definiert worden sind. --Amberg 16:54, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn man der Quelle folgt, wird Hugo Chávez sogar explizit als möglicher Auslöser des Wettrüstens in Südamerika genannt. Was ändert es eigentlich, wenn man Saudi-Arabien nicht als Entwicklungsland rechnet? Dann wäre Venezuela sogar Dritter in der Liste. --Hardenacke 17:28, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn man der Quelle folgt ist Venezuela lediglich Nummer 4 für das Jahr 2006, was je nach Verrechnung eventuell auch nur an der großen 2006 getätigen Einzelbestellung liegen mag. Wie das über Zeiträume von 5-20 Jahren aussieht oder auch für die letzten paar Jahre geht aus der Quelle so nicht hervor.--Kmhkmh 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Das SIPRI-Institut (siehe Quelle unten) sieht an sich kein Wettrüsten, macht aber bei Venezuela und Kolumbien eine Ausnahme: "If Colombia were now to respond to Venezuela’s increasing military purchases, an arms race could develop". -- Arcy 17:59, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Im Handelsblatt steht das eigentlich auch: Die meisten Experten glauben jedoch nicht an ein Wettrüsten in Südamerika. „Trotz der steigenden Ausgaben der Militärs entsteht hier kein Bedrohungsszenario", sagt Wilhelm Hofmeister von der Konrad-Adenauer-Stiftung in Rio de Janeiro, „die Aufrüstungen haben meist nationale Gründe und sind keine Reaktionen auf nachbarschaftliche Waffenkäufe.“--Kmhkmh 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: SIPRI trifft spezielle Aussagen zu Venezuela bezüglich eines Wettrüstens. Das mag wohl an dem  Veröffentlichungsdatums (Handelsblatt 2008, SIPRI 2010) liegen. Die russischen Waffenlieferungen waren dem Handelsblatt beispielsweise seinerzeit noch nicht bekannt. -- Arcy 19:00, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  wenn ich mich nicht verguckt habe sind die russischen Waffenlieferung bzw. Verträge sind von 2006. allerdings haben sich die Beziehungen zwischen Kolumbien und Venezuela ja zwischenzeitlich wieder verbessert.--Kmhkmh 19:04, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt. Danke für den Hinweis. Ich meine chinesische Waffenkäufe . Wäre aber auch falsch gewesen, da hinter der SIPRI Veröffentlichung liegend. -- Arcy 19:57, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Jawohl, weil es der Regierung von Kolumbien zugesteht, eine Terrororganisation zu bekämpfen, hat sich das SIPRI „selbst disqualifiziert“. Ich denke eher, hier hat sich jemand ganz anderes (wie oft denn noch?) selbst disqualifiziert. Ich kenne jedenfalls kein Institut, das einen besseren Ruf als seriöse Quelle in Friedensfragen hat. --Hardenacke 18:38, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Hier ist kein Diskussionsforum zu den politischen Verhältnissen in Kolumbien. Die FARC wird von praktisch allen demokratischen Regierungen als Terrororganisation bezeichnet. Über die Ursachen des Terrors kann man diskutieren, aber nicht hier. --Hardenacke 19:52, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Achso, weil die sozio-ökonomischen Verhältnisse in Kolumbien nicht gerade ideal sind, rechtfertigt dies eine hoch kriminelle, Drogen handelnde, Menschen entführende, Lösegeld erpressende, Landminen verlegende, Kindersoldaten rekrutierende paramilitärische Bande, die sich "Revolutionäre Armee" nennt. Politische Ziele sind bei der FARC schon längst Vergangenheit. Meine 2 Cent dazu. Kein weiterer Kommentar zu diesem Blödsinn von mir.--Escla ¿! 20:04, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Was willst du von mir? Gefällt dir meine Kritik an den FARC nicht? Die genannten Vorwürfe lassen sich samt und sonders anhand reputabler Quellen belegen.--Escla ¿! 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Rüstung in den Amerikas südlich der USA ist vor allem nach innen orientiert, das kriegt Heckler und Koch derzeit grad zu spüren. 2005 (vgl. das CIA Factbook) hatte Venezuela einen sehr geringen Anteil des Militärs am BSP, in Kolumbien ist und war der deutlich höher. Man differenziere zwischen einer sehr zurückhaltenden Militärpolitik in den ersten zwei Dritteln der Amtszeit Chavez und einer deutlichen Erhöhung des Rüstungsbudgets ab 2009, parallel zum Amtsantritt Obamas. Interessanterweise geht das mit der außenpolitischen Antibushrhetorik und den eigentlich entspannteren Beziehungen zu den Yankees keineswegs parallel.  Venezueleas Unterstützung der FARC erhöht die Spannungen mit Kolumbien wesentlich, die erst seit 2009 zunehmende Bewaffnung der Anhänger Chavez ist imho vor allem nach innen gerichtet. Sprich die Öleinnahmen gehen runter und man bewaffnet seine Anhänger, um den Turf notfalls gewaltsam zu verteidigen zu können. Bakulan 23:01, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Massive Aufrüstung 

message: Obwohl ich mich eigentlich nicht mehr einmischen und herumärgern wollte, musste ich den letzten Beitrag doch rückgängig machen, da nicht nur offen neoliberale Ideologie verbreitet, sondern auch die Fakten falsch widergegeben wurden. Venezuela ist nicht aus IWF und Weltbank ausgetreten. Das ist bereits das zweite Mal, dass Bakulan versucht hat, inhaltlich falsche Fakten in den Artikel zu kippen (Von zahlreichen Rechtschreibfehlern mal abgesehen). Das sollte einigen hier zu denken geben!!!! Neon02 20:06, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zur kleinen Verteidigung des Autors: Angekündigt wurde der Austritt 2007 öffentlich von Chávez, vollzogen aber meines Wissens tatsächlich nie. Die restlichen Fakten stimmten.--Escla ¿! 20:30, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: service -- Arcy 13:20, 15. Jan. 2011 (CET)

text:  Wer oder was ist neoliberale Ideologie und wo soll ich die vertrieben haben?  Ich habe die vorhandenen Quellen nachgelesen und wiedergegeben, was drinstand. Demnach reiht sich Chavez Politik in die seiner Vorgänger ein, die mit vollen Händen Geld ausgaben, solange welches da war und nicht für zeitweise Niedrigstände des Ölpreises vorsorgten. Abkehr vom Neoliberadingsbums keine Spur, Amigobusiness as usual. Bakulan 21:17, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die Behauptung, die Ölindustrie Venezuelas stünde besser da ist Propaganda pur. Die Schwierigkeiten sind weltweit bekannt. Die Infrastruktur generell ist versaut, da brauchts keine Neoliberalen dafür http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-04/venezuela-oel-krise-strom Bakulan 12:43, 15. Jan. 2011 (CET)

text:  Die Behauptung, die Ölindustrie Venezuelas stünde besser dam ist Propganda pur. Die Schwierigkeiten sind weltweit bekannt, inbesondere sind die Förderraten trotz rieseiger Vorräte signifikant gesunken. Darüberhinaus wurde die Infrastruktur insgesamt vernachlässigt, da brauchts keine Neoliberalen dafür. Bei Mark Weisbrot (verdient ein lemma) dessen Interessengemengelage als Berater für die Südbank auszulassen, aber bei jedem der nicht die hugolanische Propaganda teilt, von "bürgerlicher Presse" oder "neoliberalen" zu sprechen, ist etwas durchsichtig. So argumentieren Leute,die dazu gewzwungen werden, oder die es bezahlt bekommen. das gehört ncihtb in ein Lexikon. http://venezuelanalysis.com/ ist im übrigen offline, vermutlich fiel der Strom aus. Bakulan 13:18, 15. Jan. 2011 (CET)

text: Ich habe meine Themen belegt, Penfold hat ein eigenes Kapitel zum Stand der Ölindustrie. Deine Behauptungen sind denunziatorischer Klamauk, für den Du bereits mehrmals verwarnt worden bist. Revertiere das selbst oder wir treffen uns auf der VM.  Bakulan 13:23, 15. Jan. 2011 (CET)

text: Lass doch bitte mal deine Polit-Trollerei im Artikel. --adornix 13:36, 15. Jan. 2011 (CET)

text: @adornix: Danke. Weisbrods Beratervertrag war vorher nicht das Thema, sondern seine inhaltliche Nähe. Neon02 hat mehrfach das unbelegte und denunziatorische "neoliberal" als Bezeichnung für die Kritiker Chavez revertiert, ohne auf die Diskussion hier einzugehen. Bakulan 13:39, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ich bitte nur darum Ansichten auch zu gewichten. Weisbrot ist kein Mainstreamökonom und er steht Chavez nahe, er hat mehr als einen Beratervertrag, er ist der wesentliche Architekt der Südbank. Jeden anderen, ob ZEIT oder Brookings auf Standpunkt und Interessenlage eines Unternehmerverbands zu verengen, ist Polittrollerei, ja. Bakulan 13:48, 15. Jan. 2011 (CET)

text: Kurze "dritte Meinung":Es gibt bei Bakulan sicher einigen Formalkram und den schnellen, manchmal zu Flüchtigkeitsfehlern führenden Arbeitsstil zu beanstanden. Daß Neon an einer neutralen Darstellung von Chávez indes nicht interessiert ist und diesen vielmehr in einem möglichst positiven Licht erscheinen lassen möchte, zeigen m.E. seine vielen tendenziösen Bearbeitungen, die etwa mit dem negativ besetzten Schlagwort "neoliberal" - im Artikel wie auf der Diskussionsseite (!) - arbeiten  oder „progressiven“ Ökonomen von der „bürgerlichen Presse“ lamentieren lassen , um nur zwei herauszugreifen. M.E. eine Form des politischen Vandalismus. Er ist sicher der allerletzte, der den Artikel im Sinne von NPOV voranbringt. Vielleicht sollten beide Kontrahenten ihn für eine Weile ruhen lassen. --Hans J. Castorp 13:40, 15. Jan. 2011 (CET)

text: Wo habe ich denn "falsches Zeug" reingeschrieben? Die Lemmata zu Michael Penfold und Mark Weisbrot sind sicher nicht unberechtigt. Neon02 hat gegen die faktenlage jeden Hinweis auf die engen Beziehungen zwischen Chavez und Mark Weisbrot mehrmals gelöscht und belegt Kritik an Chavez aber mit Schaumvokabeln wie "bürgerlich" oder "neoliberal". Penfold arbeitet sehr genau aus. wieso "Neoliberalismus" als Schlagwort keinen Sinn macht und die gegenwärtige Wirtschaftskrise in Venezuela damit nichts zu tun hat. Bakulan 16:52, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Penfold ist eine reputable Quelle, die zu dem Schluss kommt, dass neoliberale Politik hier nur eine untergeordnete Rolle spielt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. In anderen Quellen steht's eben etwas anders.--Kmhkmh 17:02, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Nun vorsicht - man kann gerne Chavez Vorgängern das ein oder anderes unterstellen. Nur erklärt die Vokabel Neoliberalismus nach Penfold und anderer Studien nicht die Misere unter den Vorgängern. Sie erklärt insbesondere nicht die aktuell nach knapp einem Jahrzehnt Chavez anzutreffende Krise. Bakulan 17:10, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Noch einmal, auch wenn "Neoliberalismus" nach Penfold als Erklärung nicht in Frage kommt, so ist Penfold trotzdem nur eine Quelle. Es ist daher letztlich völlig wurscht was Penfold da nun zu "neoliberalismus" schreibt, solange es reputableb Quellen gibt, die dem Neoliberalismus eine Rolle zubilligen, kann man es auch in WP erwähnen. Wenn sich verschiedene reputable Quellen widersprechen, muss man  diesen Widerspruch im Zweifelsfall eben explizit  erwähnen und man kann sich bemühen die dennoch vorhandenen Gemeinsamkeiten herauszudistillieren. Penfold ist hier nicht das Maß aller Dinge, sondern nur eine von vielen reputablen Quelllen zu Chavez/venezuela.--Kmhkmh 23:33, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Geht allgemein in Ordnung, trifft aber nicht das Problem. Zwischenzeitlich wurde seitens Neon & Co jeder Kritiker wie jedwede Politik vor Chavez und jede Ursache für Schwierigkeiten als neoliberal bezeichnet, einschließlich Burchardt. Dagegen kann man nicht über "Keine Belege" argumentieren, als zentrales Argument der Chavezianer ist das sogar ausgezeichnet belegt. Penfold argumentiert nun explizit gegen diesen Gebrauch des Topos Neoliberalismus beim Fall Venezuelas. Er weist nach, daß die Politikmodelle vor Chavez bereits sehr heterogen waren, keineswegs von den klassischen Bösen kamen (sprich friedman & Co) und die aktuellen Probleme sehr wohl Chavez wie bereits früher bestehenden Problemen des Landes zuzuschreiben sind. Die IWF Empfehlungen kamen da nur on top drauf. Bakulan 00:37, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  So arbeitet ein "Qualitätsautor" 

message: Ich bitte um eine genau Quellenangabe. Die vorhandenen Quellen (von Weissbrot ) beschreiben das Vorhandensein einer selbigen. -- Arcy 13:49, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Abwegig, Du hast meine oben formulierte Kritik an Deinem Verhalten offensichtlich nicht verstanden, die grundsätzlicher Natur ist und sich nicht an eine Formulierung hängt.--Hans J. Castorp 13:56, 15. Jan. 2011 (CET)

text: Ich bezweifle nicht, daß Mark Weisbrot das abstreitet. Aber der steht Chavez ja auch nahe und gilt als Architekt der Südbank. Das baue ich gerade in das frischangelegte Lemma ein - als Qualitätsautor sollte man sich von Politsocken absetzen ;) Bakulan 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Mark Weissbrot streitet Rezession ab 

message: Den Hans-Jürgen Burchardt als Neoliberalen zu bezeichnen, ist mehr als lächerlich.   Der Herausgeber, Leiter des Fachgebietes „Internationale und intergesellschaftliche Beziehungen“ an der Universität Kassel, eröffnet zunächst neue Perspektiven auf Staat und Demokratie in den Nord-Süd-Beziehungen. Er weckt deutlich ambitionierte Erwartungen, indem er in dem Band nicht nur den Forschungstand zusammengefasst sieht, sondern mit ihm auch die Debatten zu den Nord-Süd-Beziehungen vorantreiben will. Der ist wenn ein klassischer Lateinamerikaspezialist an einem eher sozialdemokratisch bis links orientierten Instutut der Uni Kassel. Bakulan 17:25, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Prof. Burchardt ist bekennender Neoliberalismus-Kritiker, der im Übrigen Chávez' Vorgängerregierungen klar als neoliberal bezeichnet. Für orthodox-sozialistische Wirtschafts- und Politikmodelle, wie das auf Kuba, hat er aber ebenso wenig übrig.--Escla ¿! 18:06, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  [[Hans-Jürgen Burchardt]] 

message: Das kapier ich nich:
Im Zuge seiner „Allianz gegen den US-amerikanischen Imperialismus“[138] hat Chávez auch Kontakte zu Weißrussland oder Vietnam geknüpft
was macht der mann dann auf nem us-kriegsschiff? (siehe bild) (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  bei combined Endeavour üben auch die Österreicher mit der NATO, das UNITAS (Manöver) hat eine ähnliche Rolle für die Marinen Südamerikas und jemand wie Chavez wird vomw ichtigsten Handelspartner seines Landes da auch eingeladen und darf da auf ein Schiff gucken und in Curacao die Sonne geniesen. Wir sind ja nicht mehr im kalten Krieg, da solltest Du Dich von seiner gelegentlichen militanten Rethorik nicht täuschen lassen. Bakulan 21:29, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  ??? 

message: Da wurden mit kleineren Sprengkörpern eine Tür beschädigt, in dem Sinne mehr eine Mafiawarnung als eine echte Bombe. Daher sollte es bei der Formulierung bleiben. Bakulan 22:15, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sprengsatz 

message: Wie das formuliert und bequellt wirdist eine Sache,aber es rauszulöschen ist falsch. Chavez ist einer der engsten Verbündeten und solidarisiert sich ausdrücklich mit der libyischen Milliardentranse. Bakulan 16:14, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dies ist zwar richtig, es aber anhand einer Falschmeldung beweisen zu wollen, halte auch ich für ziemlich unglücklich. Ich hab auch schon überlegt, es entweder umzuschreiben oder zu löschen.--Escla ¿! 16:24, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Der Hit ist doch, daß Gadaffi seine 1.30 unterm Regenschirm nicht dazu nutzt reformen anzukündigen, sondern eine Flucht nach Venezuela ausschließt. Sein wirrer Fernsehbeitrag war ja keine Falschmeldung. Bakulan 16:26, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Wirre Gaddafi-Auftritte sind hier aber nicht Artikelgegenstand.--Escla ¿! 16:34, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  OK,dann bitte wirre außenpolitik mit seltsamen gestalten. Bakulan 17:12, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der größte Geschäftspartner Gaddafis/Lybiens und größte Waffenlieferant ist mit Abstand Berlusconi/Italien. Deshalb würde ich Italiens Außenpolitik aber nicht als wirr bezeichnen. --Cocoloi 18:40, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Tatsache, daß Chávez zu seinem Kumpel Muammar hält, ist erstens nicht verwunderlich, entstammen sie beide doch demselben Schlund der Hölle - aber was WP: angeht, gehört das natürlich hinein. Daß der Anlaß für die Rede unter dem Regenschirm eine unzutreffende Annahme war (G. sei bereits auf dem Weg zu Kumpel Ch.), kann ja durchaus mit hinein; aber die Sache als solche ist zu bringen. Was Italien betrifft: Deren B. ist eben die europäische Miniaturausgabe von deren G. (wenngleich ohne Massenmord), jedenfalls was das Potentioal zum Fremdschämen betrifft. Gehört (der sachliche Teil davon) auch mit rein. Und daß D. den Iran wirtschaftlich stützt, auch - aber nicht mehr in diesen Artikel. Übrigens habe ich das peinlich falsch geschriebene Absatz-Lemma von Libyien nach Libyen korrigiert. -- Freud  DISK  18:44, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Libyen 

message: Ich habe eine Abhandlung über Hugo Chávez verfasst. Im sechsten Abschnitt analysiere ich den Putsch von 2002, wobei ich die Geschehnisse mit der Wikipedia-Version vergleiche, die leider auch nur die offizielle Darstellung ist.
 
Hugo Chávez: Mythos und Realität     
 Der Putsch   
In den Biographien über Hugo Chávez werden die Ereignisse um den Putsch im Jahre 2002  immer sehr fehlerhaft dargestellt. Jede Person mit PC und Internet, die über etwas Spanisch-Kenntnisse verfügt und zu logischen Rückschlüssen fähig ist, könnte mit wenigen Mausklicks die Wahrheit über diese Tage, den 11. 12. 13. und 14. April, herausfinden. 
Ich möchte die Geschehnisse dieser Tage Schritt für Schritt analysieren. Dazu nehme ich die regimefreundliche Version von Wikipedia als Basis.
Wikipedia: Am dritten Streiktag, dem 11. April, bewegte sich eine Oppositionsdemonstration zur Zentrale der Petróleos der Venezuela (PDVSA). Nach Angaben lateinamerikanischer Journalisten nahmen an ihr 50.000 bis 200.000 Personen teil, während die Opposition von bis zu einer Million Teilnehmern ausgeht. Carlos Ortega, der Vorsitzende der Gewerkschaft CTV und Pedro Carmona, der Vorsitzende des Unternehmerverbandes Fedecámaras, lenkten die Demonstration jedoch zum Präsidentenpalast Miraflores um, wo sich Chávez-Anhänger versammelt hatten.
Nach der Kundgebung forderten Redner die Teilnehmer auf, die Demonstration bis zum etwa acht Kilometer entfernten Präsidentenpalast Miraflores fortzusetzen. Diese Aufforderung war verantwortungslos und sträflich. Die Wortführer hätten sich darüber klar sein müssen, dass ein solcher nicht angekündigter und nicht autorisierter Marsch, von Chávez als Provokation          aufgefasst werden musste. An dem Marsch beteiligten sich weniger Personen, als noch am Vormittag. Die soziographische Struktur der Gruppe war jedoch identisch, es waren Frauen und Männer aus unterschiedlichen sozialen Schichten und Rassen sowie Junge und Alte. Alle waren unbewaffnet und friedfertig. Von dieser Gruppe ging keine physische Gewalt aus. Daher hätte der Marsch leicht auf seinem Weg gestoppt oder umgeleitet werden können, von beiden Seiten, aber so marschierten die arglosen Menschen in eine blutige Konfrontation. 
Zeitgleich ließ Chávez einen Verteidigungsring um Miraflores aufbauen. Dabei konnte er alle militärische und nicht militärische Mittel einsetzen. Die Guardia de Honor, die autorisiert war, Scharfschützen auf die umliegenden Hochhäuser zu platzieren, die Guardia Nacional, die Geheimpolizei (DISIP) mit Hubschrauber mit Überwachungskameras sowie die radikalen Mitglieder der Círculos Bolivarianos, die mit Steinen, Eisenstangen, Baseballschlägern, Messer und/oder Pistolen bewaffnet waren. Und wenn das alles noch nicht genug war gegen eine aus Zivilisten bestehende Demonstration, rief Chávez noch den Plan Avila aus, was bedeutete, dass andere Militäreinheiten Polizeiaufgaben in Caracas übernehmen sollten. Der Plan Avila wurde zuletzt von Carlos Andrés Pérez bei den gewaltsamen Ausschreitungen und Plünderungen im Jahr 1989 ausgerufen und kostete über tausend Menschen das Leben. Die Militärführung weigerte sich jedoch, diesen Befehl auszuführen. Nur der General García Carneiro schickte gepanzerte Fahrzeuge zum Regierungspalast. Diese Fahrzeuge werden in Videos und Fotos bis heute irreführend als Beweis für den Putsch präsentiert. In Wirklichkeit waren sie aber zum Schutz der Regierung aufgefahren.
Warum Chávez eine so imposante Streitmacht zusammenstellte, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Für einige war es aus schierer Angst und Feigheit, andere vermuten, er wollte  der Opposition eine Lektion erteilt, von der sie sich so schnell nicht wieder erholen sollte.
Wikipedia: Als die Oppositionsdemonstration in die Nähe des Miraflores-Palastes kam, versuchten Anhänger der Palastgarde, die Unterstützer und Oppositionellen auseinander-zuhalten. Die Situation eskalierte, als Angehörige der Hauptstadtpolizei, die damals dem offen antichávistischen Bürgermeister Alfredo Peña unterstand, in die Menge der Chávez-Anhänger schossen.... zahlreiche Beweise für die Verwicklung der Stadtpolizei in den Putsch legen laut Narconews die Vermutung nahe, dass der rücksichtslose Polizeieinsatz als Vorbereitung zum folgenden Staatsstreich diente.
Caracas ist in fünf Distrikte aufgeteilt, jeder hat seine eigene Polizei. Die Hauptstadtpolizei,  die Policia Metropolitana (PM), ist die älteste Polizei und zuständig für den Distrikt, in dem sich der Miraflores-Palast befindet. Viele Mitglieder der PM rekrutieren sich aus den unteren Sozialschichten. Ihre Wohnungen befinden sich größtenteils in den ärmeren Stadteilen, also genau da, wo Chávez seine meisten Anhänger hat. Vermutlich waren viele Polizisten Wähler von Chávez, daher keine Sympathisanten der Opposition. Sie sicherten den Marsch nicht aus ideologischer Überzeugung, sondern sie erfüllten polizeiliche Aufgaben, indem sie sich zwischen die militanten Chávez-Gefolgsleute und die Chávez-Gegner auf der Avenida Baralt stellten und beide Seiten voneinander trennten. Dabei fielen die ersten Schüsse (etwa gegen 2:30 p.m.) aus dem Pro-Chávez-Lager gegen die unbewaffneten Demonstranten, mit Toten und Verletzten, was zur Folge hatte, dass es zu einem Feuergefechten mit der Polizei kam, worauf die Chávez-Anhänger annahmen, die Polizisten vereinigten sich mit der Opposition und attackierten sie gemeinsam. Die aufgezeichneten TV-Videos belegen aber, dass auch die Polizisten beschossen wurden und Deckung suchen mussten. Sie erwiderten lediglich das Feuer der Heckenschützen und deren wild schießenden Kameraden auf der Brücke Llaguno, wodurch es auch unter denen Opfer zu beklagen gab.
Eine fatale Rolle in diesem Drama spielte die regimetreue Guardia Nacional, die nicht in das Feuergefecht eingriff, dagegen aber die Parallel- und Seitenstraßen abgeriegelte,  sodass die Teilnehmer des Marsches in die Avenida Baralt gedrängt wurden und zwangsläufig auf die bewaffneten Círculos Bolivarianos in der Straße und auf der Brücke Llaguno stießen. Aber nicht nur das, Videos zeigen auch, wie die Guardia Nacional an der Avenida Ocho selber auf Demonstranten schoss. Augenzeugen berichten von drei Toten und zahlreichen Verletzten.
Wikipedia: Insgesamt wurden 19 Personen getötet und über 300 verletzt. Die Opfer waren ungefähr zur Hälfte Anhänger von Chávez und der Opposition. Alle oppositionellen Fernsehsender berichteten jedoch wahrheitswidrig, Chávez-Anhänger hätten in die Oppositionsdemonstration geschossen. Sie suggerierten dies auch durch geschickte Schnitte und eine chronologisch falsche Anordnung der Ereignisse in der Fernsehberichterstattung.
Um 15:45 begann Chávez eine Rede und alle Medien mussten zu einer Kettenschaltung des staatlichen Fernsehens umschalten. Die privaten Medien waren gezwungen, die Übertragung  von der Demonstration zu unterbrechen. Es war genau der Moment, an dem die Intensität der Schießerei zunahm. Geistesgegenwärtig entschieden sich die privaten Sender, das Fernsehbild zu teilen. Auf der einen Hälfte Chávez mit Ton, auf der anderen das Blutbad ohne Ton. Die Behauptung, dass unter Beschuss stehende Fernsehtechniker, Kameramänner und Reporter „geschickte Schnitte und falsche Bildsequenzen produzierten“, kann nur von einem labilen Geist stammen. Wenn diese Live-Bilder „wahrheitswidrig“  waren, wo sind dann die wahren Bilder, die der gesamte Staatsapparat hätte machen können, bzw. hätte machen müssen. Die genaue Anzahl der Toten - die meisten durch Kopfschüsse - und der Verletzten ist nicht bekannt. Der überwiegende Teil waren Unbewaffnete der Opposition, darunter auch Frauen.
Wikipedia: Die Opposition machte Hugo Chávez für die Toten der Scharfschützen verantwortlich und rechtfertigte mit ihnen den folgenden Putsch. Am 12. April kam es zum Putsch. Der Generalstab des Militärs, der den Staatsstreich vorbereitet hatte, nahm die Toten zum Anlass, Chávez nicht mehr anzuerkennen und ordnete am 12. April 2002 seine Verhaftung an.
Die Opposition „machte“ nicht Chávez für die Toten verantwortlich, Chávez war dafür verantwortlich. Die Chávez-Gegner im Offizierskorps verlangten den Rücktritt und die Bestrafung des Präsidenten. Es war genau die Reaktion, die wir heute von den Militärs in den arabischen Staaten gegen deren Despoten fordern. Um ein mögliches Blutvergießen innerhalb der venezolanischen Streitkräfte zu vermeiden, willigten die Chávez-Anhänger ein. Der regimetreue Kommandant des Heeres, General Efrain Vásquez, informierte die Presse, dass mit Chávez über dessen Rücktritt verhandelt wird. In den Morgenstunden des 12. April, verkündete der Kommandant der Streitkräfte, General Lucas Rincon, eskortiert vom Generalstab, den Rücktritt mit den Worten: „ … wegen der Vorkommnisse des Tages wurde der Präsident ersucht zu demissionieren ...er akzeptierte“. 
In einer Anhörung des Parlaments im Mai 2002, bestätigte Rincon Chávez´ Rücktritt, aller-dings verweigerte er die Unterschrift unter das Rücktrittsdokument, da die Chávez-Gegner ihm nicht die freie Ausreise in ein Land seiner Wahl zugestehen wollten, er sollte für seine Vergehen bestraft werden. Der Aussage Rincons dürfte nicht angezweifelt werden, denn er war ein enger Vertrauter und Freund Chávez. Die Vorkommnisse schadeten auch nicht seiner späteren Karriere, er wurde Verteidigungsminister, Innen- und Justizminister und Botschafter.  Tatsache ist, Chávez ist vor dem Generalstab verbal zurückgetreten, widerrief aber seine Abdankung später in Fuerte Tiuna, als ihm die Zerstrittenheit der Generäle bewusst wurde.  
Wikipedia: Noch am selben Tag ließ sich Pedro Carmona als Übergangspräsident vereidigen. Dieser löste als seine erste Amtshandlung das Parlament und das Oberste Gericht auf, was national wie international auf scharfe Kritik stieß.
Die Selbstvereidigung Pedro Carmonas zum Präsidenten mit der Begründung, das entstandene  Machtvakuum zu beenden - in Einverständnis mit den Militärs - , war ein gravierender Fehler, und die durch sein Dekret faktische Auflösung der Gewaltenteilung, war die größte Dumm-heit dieses Mannes. Die Bürger wurden von ihm hintergangen und getäuscht und für viele ist es noch heute unbegreiflich, wie dass passieren konnte. Dafür hatten sich die Menschen nicht engagiert. Auch die anderen Organisatoren des Generalstreiks und die Medien wurden davon überrascht. Aber die Freude über den Rücktritt von Chávez war so groß, dass man die Lage nicht richtig verstand oder verstehen wollte, obwohl es etliche kritische Stimmen in den Medien und bei den Verfassungsrechtlern gab. Sie beanstandeten besonders die Nichtachtung der Konstitution und das faschistische Gehabe Carmonas. Die Ernennung Carmonas zum Präsidenten, das unglückliche Dekret und die Inhaftierung Chávez, waren nach internationaler Rechtsauffassung Indizien für einen Staatsstreich, wenn auch kein geplanter.
Viele Militärs konnten die Rechtsbeugung nicht hinnehmen. Der in Maracay stationierte General Raúl Baduel verlangte öffentlich, die verfassungsmäßige Ordnung wieder herzu-stellen. Am 13. April übernahm der Vizepräsident, Diosdado Cabello, vorübergehend die Präsidentschaft. Er war bis zu diesem Zeitpunkt untergetaucht gewesen. Cabello hätte Mut und Staatsraison bewiesen, wenn er schon am Vortag aus seinem Versteck gekommen wäre und die Präsidentschaft für sich eingefordert hätte. Die Geschichte des Landes wäre sicherlich  anders verlaufen. Am 14. April kehrte Hugo Chávez zurück. 
Wikipedia: Nach dem Putsch kam es zu zahlreichen Feuergefechten, Straßenschlachten und  Hausdurchsuchungen, in dessen Folge weitere 50 bis 70 Menschen starben, hauptsächlich Aktivisten der sozialen Bewegungen in den Armenvierteln.
Mit dieser Falschinformation soll suggeriert werden, dass die Putschisten die Repräsentanten der Regierung verfolgten und ermordeten. In Wirklichkeit waren diese untergetaucht, nicht nur der Vizepräsident, auch die Minister und die Abgeordneten der Regierungsparteien, der Generalstaatsanwalt und alle anderen Funktionäre versteckten sich oder flüchteten in die Botschaften befreundeter Länder. Es herrschte ein Machtvakuum. Das Durcheinander setzte überdies sinnlose kriminelle Energie frei, einschließlich Plünderungen und Vandalismus gegen Geschäfte, Fahrzeuge und kleinere Betriebe in den von der ärmeren Bevölkerung bewohnten Sektoren wie Catia und Buena Vista. Desillusionierte Chávez-Anhänger und gewaltbereite Gruppen griffen Polizisten und den privaten Fernsehsender RCTV an. Auf Begehren des damaligen Verteidigungsministers, Jose Vicente Rangel, berichteten die Medien nicht von den Plünderungen, da er eine Eskalierung wie im Jahre 1989 befürchtete. 
Wikipedia: Der Staatsstreich löste Massenproteste bei weiten Teilen der Bevölkerung aus, an denen sich im ganzen Land mehrere Millionen Menschen beteiligten. 
Die Militärs entzogen Chávez die Macht und sie gaben sie ihm auch wieder zurück. Das Volk hatte damit nichts zu tun. Die von allen Nichtswissern immer wieder wiederholte Version, wonach Millionen von Pro-Chávez-Demonstranten den Staatsstreich beendeten und dadurch Chávez wieder zurück an die Macht beförderte, ist nur eines von vielen Propaganda-Märchen, ein Wunschbild Chávez, das nur der Legendenbildung dient.
Bis heute gab es keine kriminalpolizeilichen Untersuchungen der Geschehnisse. Auch eine parlamentarische Untersuchungs-Kommission von unabhängigen Experten wurde abgeblockt. Warum? Aus Angst vor der Wahrheit! Die internationale Presse hätte spätestens jetzt die Pro-Chávez-Version überprüfen müssen, die mit den willkürlichen Verurteilungen der Haupt-Kommissare und einfachen Polizisten zu dreißigjährigen Freiheitsstrafen, ihre niederträchtige Fortsetzung fand. Da die Angehörigen der Opfer keine Bestrafung der wahrhaftig Schuldigen in Venezuela erwarten können, wandten sie sich an das Ausland. Anwälte übergaben dem spanischen Untersuchungsrichter Balthasar Garzon Dokumente, die eine Schuld Chávez an den Taten belegen. Garzon ist der Richter, der Augusto Pinochet verhaften ließ. 
Wie menschenverachtend das System ist, zeigen auch die Säuberungen der PM durch den späteren linientreuen Bürgermeister Juan Barreto. Durch ihn wurden hunderte Polizisten ausgetauscht oder in den Ruhestand versetzt. Rechnet man die Zahlen auf die Familien hoch, so waren mehrere tausend Menschen davon betroffenen. Die Polizisten waren die Sünden-böcke, wogegen die zivilen Pistoleros der Brücke Llaguno von Chávez belobigt und mit dem Orden „Helden der Revolution“ ausgezeichnet wurden, obwohl deren Gewaltbereitschaft mit dazu beisteuerte, den Umsturz erst auszulösen. 
Es ist mir unverständlich, dass die Mehrzahl der Publikationen  - einschließlich der öffentlich-rechtlichen Anstalten - die Ereignisse so einseitig und unrichtig schildern. Unsere Medien wiederholen beharrlich die offizielle Version und führen keine eigenen Recherchen durch. Neben den erwähnten Darlegungen gibt es in Venezuela viele unveröffentlichte Aussagen von Zeitzeugen sowie das Insiderwissen von Journalisten-Innen, die mit den Militärs diese Tage zusammen erlebten. Die Öffentlichkeit in Deutschland hat ein Recht, endlich die Wahrheit über den Putsch zu erfahren. 
Es existieren zahlreiche authentische Aufzeichnungen des 11. bis 14. April 2002 im Internet. Jedoch auch irreführende Videos, diese kann man meistens an dem sichtbaren „V“ mit einem Querbalken erkennen. Das Markenzeichen des staatlichen Senders: Venezolana de Televisón.
 
Weitere Informationen: 
YouTube:   La Cadena (1al5)  -  Tiempo de Marcha (1al5)  -  Comisarios de la PM
                    
Videos-Google: X-ray of a Lie
Wikipedia:  X-ray of a Lie
Brian A. Nelson:  The Silence and the Scorpion 
Sandra La Fuenta y Alfredo Meza:  El acertijo de abril
-- Uslar (11:24, 13. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Der Putsch 2002 

message: Ich kann kein Spanisch, aber im Deutschen ergibt der folgende Satz keinen Sinn:
„Die Welt hat genug für alle, aber es stellt sich heraus, dass einige Minderheiten, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, die Nachkommen derer, die Bolivar von hier verjagten und ihn auf andere Art in Santa Marta kreuzigten, dort in Kolumbien."
Irgendwie fehlt da im zweiten Hauptsatz mindestens das Prädikat oder habe ich irgendetwas übersehen? Ich versteh auch den Sinn nicht, aber das kann ja auch an H. C. liegen.--Deutschleerer 13:56, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, der Satz ist sowohl im spanischen Original als auch in der deutschen Übersetzung agrammatisch. Chavez redet viel frei und da passiert das bei etwas komplizierteren Sätzen schon mal, dass man das Prädikat vergisst :-) Die Übersetzung auf eussner.net halte ich für den etwas verzweifelten Versuch, dem sinnfreien Satz einen Sinn zu verleihen. Gruß, adornix (disk) 21:08, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Habe den Edit vor allem entfernt, weil ich die Seite nicht mag.--bennsenson - reloaded 21:20, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Übersetzungsfehler?