Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/002

message: Wie neutral sind eigentlich Wissenschaftler? Sind sie auch loyal? Wem gegenüber? Wer prüft das? Aktuelles Beispiel:  Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung ... hat das psychosoziale Ursachen? Ist das eigentlich ganz normal? Oder doch genetisch bedingte Persönlichkeitsstörung, wo Betroffenen nur mit den Mittelchen der Pharmaindustrie geholfen werden kann? Sowas soll ein Prüfer entscheiden? Geprüftes Wissen, das riecht schon ein wenig ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:33, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nein, sowas "enscheidet" ein Prüfer nicht. Er überprüft die Quellenlage und unterläßt die Markierung, wenn er der Meinung ist, hier würde etwas zu Gunsten einer anderen Auslegung ausgelassen. Hinweise dazu sind aus Versionsgeschichte und Artikeldiskussion ersichtlich und können von andere Mitarbeiter angebracht werden. --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:39, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Naja, Taxman, vorausgesetzt, man unterstellt gute Absichten. Mittlerweile weiß ich, daß es hier geradezu an Häresie grenzt, das nicht zu tun (erinnerst Du dich an meinen Spruch bezüglich Inquisition in der Kreationismus-Diskussion?). Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen (nicht speziell bei WIKIPEDIA, aber auch) meine ich jedoch, daß es besser ist, schlechte Absichten zumindest nicht auszuschließen. Allemale besser, als blauäugig ins Verderben zu rennen. Macht korrumpiert ist ein weißer Schimmel. Weil Macht an sich schon korrupt ist. Es ist leichter, einige wenige, die "das Sagen haben", zu beeinflussen, als so eine mehr oder weniger chaotische und inkonstistente anonyme Gruppe, wie es die WIKIPEDIA-Community derzeit halt ist. Im Übrigen glaub ich auch nicht, nach dem bißchen, was ich bislang hier vom WIKIPEDIA-Backstage mitgekriegt hab, daß sich Schrottartikel mit Regeln, Richtlinien oder eben neuen Software-Errungenschaften verhindern bzw aus der Welt schaffen lassen. Ich denke, der "Geist", der hier weht, und sich zB im Umgangston zeigt, ist, gelinde gesagt, äußerst entwicklungsbedürftig. Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:37, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Wenn man zufällige Artikel in der Online-Version des Meyers-Lexikons (aus dem Hause Brockhaus) aufruft und sie mit dem entsprechenden Wikipedia-Artikel vergleicht, sind in aller Regel zehn von zehn Wikipedia-Artikel besser. So weit sind wir mit unserem Grundsatz gekommen, dass sich Qulität auch ohne Nachweis formaler Qualifikation des Autors durchsetzt. Ich bin sehr dafür auszuprobieren, ob und wie die gesichteten Versionen die Arbeit der Vandalenjäger vereinfachen, aber die geprüften Versionen sehen mir zu sehr nach Nupedia aus. Für den Versuch bin ich offen, aber ich stehe diesem Teil des Tests noch sehr skeptisch gegenüber. --h-stt !? 20:12, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Ja. Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden. Und daß WIKIPEDIA, in der bisherigen Form, so einigen ein Dorn im Auge ist, kann man sich an fünf Fingern abzählen. Selbst als Analphabet. Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:56, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Politiker kommen und gehen. Aber was ist mit grundlegenden Dingen? Mit, nun ja, Phänomenen und Zuständen, die an die Wurzeln dessen gehen, was wir als "Realität" wahrnehmen? Was ist, wenn in WIKIPEDIA Dinge zu lesen sind, oder eben nicht zu lesen sind, die einer aber am eigenen Leib erlebt hat und aus eigener Erfahrung kennt? Da mag ich erst mal gar nicht weiter drüber nachdenken, was für Konsequenzen das haben kann (siehe Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung). Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:12, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''WIKIPEDIA.''' ''Die geprüfte Enzyklopädie.'' 

message: Und kraft welcher Wassersuppe hat wer genau nochmal das jetzt beschlossen? --Olaf1541 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: das die software diese funktion bekommt im weitesten sinn wohl die Foundation, kraft eigentümer der website hier ;o)  siehe Wikipedia:Impressum ...Sicherlich  Post  19:00, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ok, das ist der eine Punkt, aber warum ist anscheindend die Art und Weise der Benutzung der Features bereits festzementiert? --Olaf1541 21:21, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Wenn ich es recht verstehe, ist das eine Art Test: wie lange soll er laufen, und wie soll er ausgewertet werden? Warum wurde die deutsche WP für den Test ausgewählt? Im Prinzip ist das sehr sinnvoll, allerdings frage ich mich, ob die geprüften Artikel funktionieren können. Gesichtete Artikel dagegen könnten vermutlich in notwendiger Größenordnung vergeben werden. Plehn 19:34, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Drei Fragen 

message: ? Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen der technischen Implementierung und der Benutzung. --Olaf1541 21:20, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da es um meinen Edit geht: Das ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte - das übliche Vorgehen bei Projekten innerhalb der Wikipedia: Es wird eine Ausgangsformulierung von denjenigen Personen erstellt, die sich um einen Bereich kümmern. Sollte daran Kritik bestehen (eigentlich immer), wird diese ausdiskutiert und aufgrund des Ergebnisses danach der Artikeltext angepasst. --Avatar 22:32, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Naja, die ursprüngliche Version klang schon arg nach einer Ordre de Mufti, wie mit den neuen MediaWiki-features umzugehen sei. Gruß --Juesch 22:39, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  diskutiert werden soll wohl nicht? 

message: Wird es technisch möglich sein, dass ein Prüfer Markierungen wieder zurücknimmt? Auch die Markierungen, die ein anderer Prüfer gesetzt hat? Für die "gesichteten Versionen" ist diese Frage nicht so wichtig, weil man notfalls eine neuere Version markieren kann, aber bei den "geprüften Versionen" hängt davon z.B. ab, wie großzügig man das Prüfrecht vergeben kann.--Jah 22:06, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dazu hat sich P. Birken schon weiter oben geäußert (#Qualitätsstufe 3, derzeit ganz am Ende): Die Markierungen scheinen demnach wieder entfernt werden zu können - auch meiner Meinung nach sehr wichtig, da auch Experten mal Fehler/Fehlinterpretationen unterlaufen können. -- srb ♋ 23:33, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Markierungen zurücknehmen? 

message: Ok, ist jetzt vielleicht ein bisschen am falschen Ort, aber schlussendlich eben auch nicht... :-) Ich find die Idee mit den gesichteten / geprüften Versionen interessant, weil damit die Wikipedia nicht nur in der Breite, sondern auch in der Qualität wachsen und auch wahrgenommen werden kann. Allerdings sind auch einige der gemachten Einwände plausibel - das System droht tatsächlich kompliziert zu werden... Aber was mich am meisten stört ist, dass damit auf eine schlussendlich autoritäre Form der Bewertung zurückgegriffen wird. Nicht dass das grundsätzlich was schlechtes sein muss, aber war's nicht mal die Grundidee von Wikipedia, das eben andersrum zu probieren? Ich glaube ja - und in diesem Fall böte sich eine andere Art der Prüfung an... Ein Rating-Verfahren, so wie man's z.B. aus iTunes kennt oder so. Alle Leute, welche einen Artikel lesen, kriegen die Möglichkeit,  mit einem Mausklick f.d. Artikel Sterne zu vergeben, z.B. von 1 (hier wurde ich überhaupt nicht geholfen, bzw. was da drin steht, ist Quatsch) bis 5 (hätt ich selbst nicht besser sagen können...). Auss all diesen Einzel-Ratings wird dann für den Artikel ein Gesamtrating errechnet, sodass Wikipedia dir nicht nur einen Artikel liefert, sondern auch eine Aussage darüber, wie verlässlich / fertig / stilistisch gelungen / akzeptiert er ist. Und dann kann man ja immer noch die Ratings von angemeldeten Benutzern immer noch anders bewerten als die Ratings von IPs, oder was auch immer. Wichtig wär einfach, dass halt eben ein einigermassen verbindliches Bild darüber herrscht (bzw. kommuniziert wird), was denn diese Sterne bedeuten. Nicht dass Benutzer X für jeden Artikel ohne Orthographiefehler 5 Sterne verteilt, Benutzer Y jedoch 5 Sterne nur gibt, wenn's genau so ist wie's im Brockhaus steht, oder so :-)
Überdies, man könnte ja den "Experten" oder der Community oder wem auch immer die Aufgabe übertragen, eine Artikel-Version als die zu bewertende vorzuschlagen. Dann wär das Rating-Konzept eigentlich eine Art Erweiterung des Prüfungs-Konzepts. D.h. es wird entschieden / abgestimmt, dass Version X des Artikels als Rating-Version gekennzeichnet werden soll, und die wird dann default-mässig angezeigt, und die wird dann auch gerated.
Ist das jetzt ganz und gar abstrus oder kann sich jemand mit einem solchen Gedanken anfreunden?
:Die gute Idee (ich hatte sogar schonmal so etwas fast fertig programmiert) hat einen Haken: Es gibt zuviele Versionen, die man bewerten muss, da kommen nie genug Stimmen zusammen. Bewertet man nur die letzte (oder eine version) kann durch Veränderung durch eine spätere Version der Artikel besser/schlechter werden, als die Abstimmung zeigen würde. --DaB. 23:02, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bei Apper gibts doch eine Funktion, die einen Größenunterschied in Zeichen zwischen Versionen auswirft, zusätzlich hätte man das Kriterium der zeitlichen Nähe der Artikelversionen und die Zahl der zwischenzeitlichen Artikelversionen selber. Richtig gewichtet könnten diese zusätzlichen Informationen m.E. helfen -> also z.B. Löschkandidat bewertete vor 37 Tagen den Artikel mit 3 Sternen inzwischen gab es 100 Zeichen Veränderung und 15 Versionen also effekiv 2 Sterne von Löschkandidat für die aktuelle Version.--Löschkandidat 16:24, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Rating statt Prüfen? 

message: Ein Feature wird implementiert, gut. Wenn ich es nicht benutzen muss, ist es mir egal. Wird es aber zur Pflicht erklärt, dann will ich gefragt sein und glaube, jeder andere will das auch. Wenn hier ein neuer, invasiver Prozess etabliert werden soll, dann wäre es mehr als klug vorher den Konsens der Community festzustellen. Das geht, soweit ich das sehe, derzeit nur über ein Meinungsbild. Es wäre für die Initiatoren mehr als peinlich, wenn bei Einführung des neuen Prozesses 10000 bisher Ahnungslose aufgeschreckt würden und man den Amis erklären müsste, dass die Wortführer der deutschen WP-Community offensichtlich keinen Rückhalt in derselben haben. --ulim, 02:00, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wir reden hier nicht über Office Actions oder was die Foundation macht und ob das alles wohl legitim ist. Wir reden über die Prozesse, die wir als Community uns selbst auferlegen. Wenn wir da nicht für Legitimation sorgen, wo dann? --ulim, 02:11, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Legitimation 

message: Warum sollten nicht mehrere Vorschläge auf der Projektseite gesammelt werden? Sie können dann hier diskutiert werden. Das ist das normale Vorgehen für Dinge, für die es noch keine endgültige Entscheidung gibt. Warum sollten P. Birkens Vorschläge als einzige auf der Projektseite stehen, so wie es Avatar mit seinem Revert nahelegt? Seine Vorschläge zeichnen sich ja nicht einmal dadurch aus, die ältesten zu sein, und unumstritten sind sie, wie man auf dieser Diskussionsseite sieht, auch nicht. Die von mir ergänzten Vorschläge bewegen sich innerhalb der Vorgabe von Jimbo (wie P. Birken oben geschrieben hat): "Keep it simple" und "No rating system". Nach der Säuberung der Projektseite habe ich den Eindruck, dass man eine Diskussion über Alternativen, wenn man sie schon nicht verhindern kann, doch wenigstens ignorieren können möchte.--Jah 08:32, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zuerst: 'Man' ist in diesem Falle 'Ich'. Ich handele für mich selber und habe keinen näheren Kontakt zu denjenigen, die das Feature momentan vor allem umsetzen. Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, nachdem ich dabei war auf deinen Edit/deine Vorschläge zu antworten und eine Sekunde vor dem Speichern gemerkt habe, dass ich nicht eine Diskussionsseite, sondern direkt die Projektseite bearbeite. Gerade der letzte Abschnitt ist eine Diskussion, die - wie es sich für Diskussionen über das betreffende Thema gehört - auf die Diskussionsseite gehört. Wie ich weiter oben schrieb - man kann das Vorgehen auf der Diskussionsseite kritisieren, thematisieren, versuchen Änderungen zu finden or whatever. Ein etwaiiges Ergebnis gehört dann auf die Projektseite. --Avatar 08:41, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte das zwar für unkonventionell und umständlich, aber bitte, ich habe die Vorschläge hierher verschoben:--Jah 09:42, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nein, der aktuelle Vorschlag ist der Defaultvorschlag. Dieser kann durch konstruktive Alternativvorschlaege geaendert werden, Dein Einstellen des Vorschlags von Antifaschist666 ist dies sicherlich nicht. Ich moechte auch nochmal betonen, dass dies nicht "Mein Vorschlag" ist, sondern dass ich dieses Konzept hier eingestellt habe. --P. Birken 10:15, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Dies ist momentan so angedacht (erster Satz). Zum zweiten Satz: Diese Änderung wäre wünschenswert, scheint aber mehr als eine kleine technische Änderung zu erfordern. Wünsche nach veränderten URLs im "Web 2.0-Stil" wie bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel/edit gab es häufiger, aber wurden bisher nie umgesetzt. --Avatar 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Diesen vorschlag sehe ich auch als sinnvoll, da so eventuell der nervende "Ficken, Ficken, Ficken"-Vandalismus geringer wird, da solche sachen eben nicht sofort sichtbar sind. Natürlich besteht die Gefahr, dass manch einer nicht die geistigen Fähigkeiten besitzt zu erkennen, dass nur die gesichteten/Geprüften Versionen angezeigt werden und so versucht seinen Eintrag mehrfach abzuspeichern. Liesel 11:37, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Warum soll die aktuellste gesichtete Version über einer geprüften stehen? Ich wäre strikt dafür, dass anonyme Benutzer die letzte geprüfte Version zu Gesicht bekommen. Die Richtigkeit der Fakten ist in den meisten Fällen entscheidender als mögliche Ergänzungen. Da ja prinzipiell fast jeder eine Version als gesichtet markieren kann, würde niemand mehr sofort die geprüften Versionen zu sehen bekommen, da zu schnell eine neuere, gesichtete Version vorliegt. Damit wird das ganze ad absurdum geführt. Und die Manpower jede Aktualisierung eines geprüften Artikels ebenfalls zu prüfen und markieren haben wir nicht. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Diese Buttons würde aber niemand der 0815-Besucher auf Anhieb finden. Ausserdem wäre damit das Prinzip der gesichteten Version sinnlos, denn nur wenn diese als erste bei anonymen Benutzern angezeigt wird, kann Vandalismus wirksam Einhalt geboten werden. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ebenso gut kann man sagen, wenn Anonyme zuerst die Gesichtete Version zu sehen bekommen, werden sie leicht dazu verleitet, eine alte version zu editieren und abzuspeichern. Oder sie werden durch die Komplexität erst die richtige version fürs Editieren zu finden generell vom Editieren abgehalten. Beides killt den Gedanken eines Wiki. --Mijobe✉ 16:46, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Was mich immer wundert, dass man diejenigen die immer nach der freien und jederzeitigen Editierbarkeit der Wikipedia verlangen, nie beim Beseitigen von Vandalismus erlebt. Liesel 16:58, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vor diesem Kommentar hättest du dir vielleicht mal meine Edits ansehen sollen. --Mijobe✉ 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wäre auch nicht der Vorschlag meiner Wahl. Ich denke es macht Vandalismus erheblich unattraktiver, wenn man weiß, dass das "fickefickeficken" nicht sofort von jedem eingesehen werden kann. Anneke Wolf 18:50, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  das gilt leider genauso auch für tippfehlerkorrekturen, und denen verdanken wir wohl eine ganze menge leute. ich jedenfalls wäre wohl sonst nicht hier. -- ∂ 00:16, 1. Sep 2006 (CEST)

text: In diesem Fall wird der entsprechende Edit vermutlich halbwegs schnell als "gesichtet" markiert. Ein aktuelleres gesichtet schlägt ein geprüft (vgl. Artikel/Disku). --Avatar 23:02, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn das der Stand der Dinge ist, okay (man verliert hier mittlerweile etwas die Übersicht). Meine Bedenken bezogen sich auf die Einlassung von Benutzer:JanST weiter oben. Gruß, Stefan64 23:14, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschläge als Diskussionsgrundlage 

message: *Vorschlag von Benutzer:Jah: Anonyme Benutzer bekommen zuerst die Gesichtete Version zu sehen, auch wenn diese nicht geprüft ist und es eine ältere geprüfte Version gibt. Später könnte man - was allerdings eine kleine technische Änderung erfordert - Links der Art de.wikipedia.org/geprüft/Artikel zulassen, so dass auch anonyme Benutzer von vornherein die stabile Version auswählen können.
:Dies ist momentan so angedacht (erster Satz). Zum zweiten Satz: Diese Änderung wäre wünschenswert, scheint aber mehr als eine kleine technische Änderung zu erfordern. Wünsche nach veränderten URLs im "Web 2.0-Stil" wie bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel/edit gab es häufiger, aber wurden bisher nie umgesetzt. --Avatar 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Diesen vorschlag sehe ich auch als sinnvoll, da so eventuell der nervende "Ficken, Ficken, Ficken"-Vandalismus geringer wird, da solche sachen eben nicht sofort sichtbar sind. Natürlich besteht die Gefahr, dass manch einer nicht die geistigen Fähigkeiten besitzt zu erkennen, dass nur die gesichteten/Geprüften Versionen angezeigt werden und so versucht seinen Eintrag mehrfach abzuspeichern. Liesel 11:37, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Warum soll die aktuellste gesichtete Version über einer geprüften stehen? Ich wäre strikt dafür, dass anonyme Benutzer die letzte geprüfte Version zu Gesicht bekommen. Die Richtigkeit der Fakten ist in den meisten Fällen entscheidender als mögliche Ergänzungen. Da ja prinzipiell fast jeder eine Version als gesichtet markieren kann, würde niemand mehr sofort die geprüften Versionen zu sehen bekommen, da zu schnell eine neuere, gesichtete Version vorliegt. Damit wird das ganze ad absurdum geführt. Und die Manpower jede Aktualisierung eines geprüften Artikels ebenfalls zu prüfen und markieren haben wir nicht. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Diese Buttons würde aber niemand der 0815-Besucher auf Anhieb finden. Ausserdem wäre damit das Prinzip der gesichteten Version sinnlos, denn nur wenn diese als erste bei anonymen Benutzern angezeigt wird, kann Vandalismus wirksam Einhalt geboten werden. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ebenso gut kann man sagen, wenn Anonyme zuerst die Gesichtete Version zu sehen bekommen, werden sie leicht dazu verleitet, eine alte version zu editieren und abzuspeichern. Oder sie werden durch die Komplexität erst die richtige version fürs Editieren zu finden generell vom Editieren abgehalten. Beides killt den Gedanken eines Wiki. --Mijobe✉ 16:46, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Was mich immer wundert, dass man diejenigen die immer nach der freien und jederzeitigen Editierbarkeit der Wikipedia verlangen, nie beim Beseitigen von Vandalismus erlebt. Liesel 16:58, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vor diesem Kommentar hättest du dir vielleicht mal meine Edits ansehen sollen. --Mijobe✉ 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wäre auch nicht der Vorschlag meiner Wahl. Ich denke es macht Vandalismus erheblich unattraktiver, wenn man weiß, dass das "fickefickeficken" nicht sofort von jedem eingesehen werden kann. Anneke Wolf 18:50, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  das gilt leider genauso auch für tippfehlerkorrekturen, und denen verdanken wir wohl eine ganze menge leute. ich jedenfalls wäre wohl sonst nicht hier. -- ∂ 00:16, 1. Sep 2006 (CEST)

text: In diesem Fall wird der entsprechende Edit vermutlich halbwegs schnell als "gesichtet" markiert. Ein aktuelleres gesichtet schlägt ein geprüft (vgl. Artikel/Disku). --Avatar 23:02, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn das der Stand der Dinge ist, okay (man verliert hier mittlerweile etwas die Übersicht). Meine Bedenken bezogen sich auf die Einlassung von Benutzer:JanST weiter oben. Gruß, Stefan64 23:14, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Soll anonymen Benutzern zuerst die geprüfte Version (sofern vorhanden) angezeigt werden? 

message: Eine Beispiel für eine Umsetzungsmöglichkeit ohne Softwareerweiterung hatte ich einmal ausprobiert (hier - Der Verweis auf die geprüfte Version steht ganz unten). Um zur besten Lösung zu gelangen sollte man sich meiner Meinung nach fragen: "Was überzeugt den Leser am ehesten?" Meiner Meinung nach ist dies nicht ein Häckchen durch einen in der Wikipedia hoch angesehen Nutzer sondern durch einen in der Gesselschaft als Experten angesehene Person. Wir sollten also jeden angemeldeten Benutzer das Prüfsiegel setzen lassen, der auf dem Gebiet ein Experte ist, weil er die entsprechende Ausbildung hat oder sonst irgendwie nachweisbar Erfahrung auf dem Gebiet hat. Das Prüfsiegel sollte einen Verweis auf den prüfenden Nutzer enthalten, so dass jeder Leser schnell nachprüfen kann wem er da Vertrauen soll. Meiner Meinung nach sollten wir ersteinmal den Angaben der Nutzer bezüglich ihrer eigen Qualifikation glauben. Von Vorteil wäre es aber sicherlich, wenn man Fotos mit den Abschlüssen (Diplom, Doktor, Facharbeiter, ...) auf die Nutzerseite setzt. Gruß Stefanwege 17:01, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Genau zwei Versionen später siehst Du, dass der Hinweis ziemlich wertlos ist. Wen interessiert, dass Du ein Diplom hast, wenn Du die verbliebenen Fehler übersiehst? (Natürlich ist es in diesem Fall eine Kleinigkeit, aber dieser Artikel sollte zu den eigentlich leicht zu verifizierenden gehören.)--Gunther 13:47, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sch... da habe ich einen Fehler gemacht. Das zeigt aber eigentlich nur, dass der Ersteller des Artikels nicht der Prüfer sein sollte. Stefanwege 21:38, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Variante ohne Softwareerweiterung 

message: Im ersten Abschnitt sollte nicht vorweggenommen werden, dass der Artikel keine wesentlichen Lücken enthält, weil noch nicht entschieden ist, wie detailliert auf das Vorhandensein von Lücken getestet werden soll.
Die zweite Änderung, die ich rückgängig gemacht habe, ist die Angabe, wem der einzige Vorschlag, der anscheinend auf der Seite geduldet wird, zuzuschreiben ist. Die Formulierung "von vielen aktiven Benutzern gemeinsam ausgearbeitet und mit vielen weiteren Benutzern im persönlichen Gesprächen diskutiert" erzeugt einen völlig falschen Eindruck. In Relation zur Gesamtzahl der aktiven Benutzer handelt es sich sicherlich eher um wenige aktive Benutzer. An dieser Stelle möchte ich auch mal ganz vorsichtig nachfragen, um wen es sich bei den Unterstützern handelt. So arg viele haben sich ja auf dieser Diskussionsseite nicht blicken lassen.--Jah 11:14, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: In Relation zur Editzahl handelt es sich sogar um einen signifikanten Teil der Benutzer. Hast Du auch noch was konstruktives beizutragen? --P. Birken 11:19, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Jah, dieser Editwar geht mir (abseits der Frage, ob du recht hast oder nicht) mächtig auf die Nerven. Niemand hier bestreitet, daß das nur vorläufig ist, aber was da jetzt schlußendlich hinkommen soll, ist noch offen. Solange noch kein Ergebnis der Diskussion da ist, möchte ich dich sehr darum bitten, die Seite einfach in Ruhe zu lassen.Denis Barthel 11:23, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und wenn das so weitergeht, walte ich meines Amtes und sperre in der falschen Version! Liesel 11:45, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Sorry, dass ist echt albern. Vorschlag 3 zu geprueften geht einfach am Thema vorbei, ist ja auch kein Wunder, denn er wurde gemacht, als das hier noch gar nicht bekannt war. Die Vorschlaege zu wer prueft sind dreimal dasselbe und einmal ein seltsamer Vorschlag, dessen Vorteile voellig unklar sind. Der zweite Vorschlag bei Was sehen anonyme Benutzer geht auch wieder voellig am THema vorbei, denn es ist Sinn der stabilen Versionen dass genau das die Leser nicht unbedingt das aktuelle sehen und genauso wird es auch angeschaltet. Sprich: die aktuelle Version fuehrt nur dazu, dass eine konstruktive Diskussion erschwert wird. --P. Birken 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Erster Abschnitt und Unterstützer des Vorschlags 

message: Wenn ich mir so die heutigen Reverts ansehe, kann ich nur feststellen, dass hier im kleinen Kreis vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Die Versionen von Jah sind neutral und könnten als Diskussionsgrundlage dienen, aber, ich wiederhole mich, Diskussion ist ja anscheinend nicht gewünscht. Ich frage mich wirklich nach der Legitimation von P. Birken, seinen POV hier durchzusetzen. Kleiner hint: mal das alte MB anschauen, da kriegt man eher einen Eindruck von der Stimmung unter den Benutzern. Gruß --Olaf1541 12:16, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Olaf, ist doch ganz einfach: diskutiert wird hier. Und nicht auf der "Vorderseite". Da kommt dann -später- das Diskutierte hin. Und wenn du ernsthaft meinst Diskussion ist ja anscheinend nicht gewünscht, dann scroll doch einfach mal nach oben. Denis Barthel 12:22, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Denis, dann schau Dir doch mal diese Reverts an:  und . Die finde ich echt stark. --Olaf1541 12:30, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  vollendete Tatsachen 

message: Ich weiss, daß das redundant zu  ist, aber sicher ist sicher möchte ich meinen. Weissbier 12:41, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da hast Du Recht. Ich denke aber, dass man schon das Ziel klar formulieren sollte, um die Ansprueche entsprechend hochzuhalten. Wenn Deine Formulierung hier aber Unterstuetzer findet, aendern wirs halt. --P. Birken 12:46, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe noch niemanden mit göttlichem Allwissen getroffen, darum. (Leider, ich wüßte zu gerne die Lottozahlen von nächstem Samstag...) Weissbier 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Menschen machen Fehler, das ist klar. Zu den Formulierungen moechte ich ansonsten auf den Thread weiter oben hinweisen: "Kriterien/Formulierung" hinweisen. Lass uns die Diskussion bitte zusammenhalten. --P. Birken 12:50, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AGepr%C3%BCfte_Versionen&diff=20890734&oldid=20890645 Vorsichtiger formuliert] 

message: So ganz nebenbei ist mein Vertrauen in eine vernünftige Arbeit der Admins durch die im Rahmen dieser Diskussionen aufgetretenen Aktionen mehr als nur ein wenig erschüttert worden.
* Kommentare wie dieser sind in meinen Augen der blanke Hohn. Eine Diskussion wie diese, mit einem solchen Kommentar zu sperren ist für mich ein Armutszeugnis. Wenn ein Admin nicht in der Lage ist eine neutrale Version zu erstellen und nicht einmal einen solchen Versuch macht, disqualifiziert er/sie sich für dieses Amt. Dies hier ist keine normaler Artikel, bei dem dieses Vorgehen noch Usus ist, sondern eine Diskussionsseite, die nicht nur die außerhalb der WP erarbeiteten Vorschläge darstellt
* Die sofortige dauerhafte Sperre von Benutzer:StabileVersionen auf Grund zweier Edits, der nach Rücksetzung dieser Edits versucht mit dem Admin zu reden und keineswegs einen Editwar anzuzetteln, mit dem Grund Hast du mal zur Zeit den ganzen Zirkus bei den Neuanmeldungen verfolgt? und Und der Nick schreit geradezu: Troll, ist für mich mehr als nur heftig.
* Die Selbstverständlichkeit mit der das oben aufgezeigte Vorgehen von P.Birken von den Admins hingenommen wird finde ich schlicht erschreckend. Es gibt keinen der auch nur mal andeutungsweise Kritik daran zu üben wagt.
Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal ein paar Wochen anonym in der WP zu tummeln. Der oben mal aufgetauchte Hinweis auf Besitzstände kleiner Gruppen ist mittlerweile schon sehr treffend (davon möchte ich auch mich keineswegs ausnehmen). --Mijobe✉ 15:12, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe zumindest die Projektseite wieder entsperrt, bei dem Benutzer halte ich es nicht für sinnvoll, da die Sperrung bereits am 9. August erfolgte und ich unsicher bin, ob jener noch Interesse an diesem Account zeigt. Ich würde darum bitten, die Projektseite mit bedacht zu bearbeiten, das von Philip benannte Argument der größeren Unüberscihtlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Liebe Grüße Anneke Wolf 15:31, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke die wenigsten Admins sind in den Vorgang hier eingebunden. Derartige Polemik hilft nicht. Weissbier 15:56, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Im Gegenteil, es spräche eigentlich dafür, die wesentlichen Punkte dort darzustellen. Habe jetzt aber mal einfach alle Vorschläge dort entfernt, vielleicht kann sich P.Birken ja damit besser anfreunden. --Mijobe✉ 16:52, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Vertrauen

message: Um aufzuzeigen, welche Probleme die Konzentration auf akademische Qualifikation bieten kann. Für den Bereich Neue religiöse Bewegungen schlage (wohlgemerkt im Ernst) Dr. Thomas König als Prüfer vor, da es sein ausgewiesenes Arbeitsgebiet ist . 
Das dürfte zumindest zu Schreikrämpfen (und UÖDs) bei einigen unserer regular contributors auf diesem Gebiet führen. Ein Beleg dafür, dass wir dort bisher ein Problem haben oder dafür, dass die Auswahl allein nach akademischer Qualifikation problematisch ist?
Pjacobi 17:56, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Klarnamensnennung? Hallo? *mitderhandvordenkopfschlag* Denis Barthel 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Fossa hat nie ein Geheimnis aus seinem Klarnamen gemacht. Siehe auch . --Pjacobi 18:27, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Das ist schnuppe. Hier in der de-WP steht er nirgends. Und dann hat sowas zu unterbleiben. Denis Barthel 18:31, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Hör endlich auf, meinen Beitrag zu verändern. Ohne Link auf seine Universitäts-Homepage, die er auch von seiner Benutzerseite aus verlinkt, ergibt der Beitrag ja keinen Sinn. --Pjacobi 19:59, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ich bitte um Entschuldigung. Das er seine Homepage mit Klarnamen auf seiner Benutzerseite verlinkt, habe ich auf dieser Riesenseite übersehen. Damit ist das natürlich obsolet. Denis Barthel 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Dazu dreierlei: (1) Jeder koennte behaupten, er oder sie waere ich, so wie ich behaupten koennte, ich waere jemand anders. Eine Verlinkung meiner Unihomepage auf meiner Nutzerseiter ist also als Identitaetsnachweis unbrauchbar. (2) Es gibt keinen Link mehr auf meine Unihomepage, seit jemand das so interpretiert hat, als gaebe ich hier eine offizielle Unimeinung wieder (was zwar offensichtlich falsch ist, aber so gibt es keine Missverstaendnisse mehr), habe ich den Link geloescht. (3) Klarnamennennung finde auch ohne Link voellig legitim, ich fordere ja sogar Klarnamennennung fuer alle: Nur so kann man sich auf fuer das verantworten, was man schreibt: Hier werden teilweise Leute und Organisationen anonym verleumdet, beleidigt und aehnliches. Anonymisierung mag auf den chinesischen Wikipedien Sinn machen und fuer einige sensitive Bereiche legitim sein, aber in einer offenen Gesellschaft ist Anonymitaet der Wikipedia-Autoren unverantwortlich denen gegenueber, ueber die geschrieben wird. Fossa?! ± 13:31, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Die Idee einer Fachredaktion, egal wie sich zusammensetzt, konterkariert alles, wofür Wikipedia bisher stand. Ein solches Konzept funktioniert nur, wenn es einen "Boss" gibt, der alles entscheiden - also auch die Experten ernennen - kann. Wäre ich ein Fachverlag, der ein Lexikon herausgäbe, so könnte ich diesen Weg beschreiten. Bei einem freien Projekt wie der Wikipedia führt das zu einer Perversion des ursprünglichen Wiki-Gedankens: es wird privilegierte Benutzer geben, deren Beiträge sofort und immer einfließen und die von den "einfachen" Benutzern nicht editiert werden können. --ulim, 18:18, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Perversion etc... Diese Aussage ist nicht zutreffend. Schon heute arbeiten an vielen, vielen Stellen Personen innerhalb der Wikipedia in redaktionsartigen Verbänden zusammen, sei es in den Portalen, Wiki-Projekten, Exzellenz-Diskussionen (was als Peer-Review ja auch auch eine redaktionelle Arbeit ist). Dass das dem Wiki-Prinzip abträglich wäre, habe ich bis jetzt nicht feststellen können. Anneke Wolf 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Quetsch. Soziale Verbünde sind erwünscht, sinnvoll, unumstritten etc. - aber innerhalb dieser Verbünde kann jeder Benutzer die Beiträge jedes anderen Benutzers editieren. Nicht weniger als diese Möglichkeit soll abgeschafft werden. Wir reden hier davon, dass in Zukunft nur noch einige wenige Benutzer die technische(!) Möglichkeit haben die maßgebliche Artikelversion zu editieren. --ulim, 18:33, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Diese Aussage ist ebenfalls falsch. Editieren kann weiterhin jeder, was dem anonymen Leser schlussendlich angezeigt wird, ist noch nicht abschließend ausdiskutiert. Im Moment (soweit ich folgen konnte) ist dies mitnichten die geprüfte, sondern die gesichtete Version, hierzu lies bitte Wikipedia:Gesichtete Versionen. Anneke Wolf 18:42, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: (quetsch) Ich verstehe nicht so ganz, wie der "Wikigedanke", im Sinne einer ständigen Bearbeitbarkeit der Artikel, durch diese Versionsmarkierung aufgehoben wird. Man kann darüber streiten welche Version IPs ohne Voreinstellung angezeigt wird, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt als die Auswahl der Prüfer, bzw. welche Versionen markiert werden. Die einzige Veränderung, die die Markierung für den Artikel mit sich bringt ist die, dass ein Interessierter in der Versionsgeschichte schnell eine Version findet, zu der z.B. vollständige Quellenangaben vorliegen, sonst nichts, oder? --Taxman¿Disk?¡Rate! 18:52, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: (quetsch;-) Es ist doch klar, dass ein Prüfer seine eigenen Edits ständig markiert, sonst könnte er wohl kaum als Experte gelten. Ebenfalls klar ist, dass die geprüfte Version nach außen den höchsten Stellenwert haben wird, also die "eigentliche" Version sein wird. Weiterhin klar ist, wenn ein Artikel eine dem Prüfer nicht genehme Änderung erfährt und er sich mit den bisherigen Möglichkeiten (Diskussionsseite, Editieren im Artikel) nicht durchsetzen kann, dann kann er durch Zurückhaltung der Markierung ein fachliches Statement abgeben, gegen das sich die anderen Benutzer nicht wehren können. Er ist somit Autor erster Klasse. --ulim, 19:02, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es ist doch klar, dass ein Prüfer seine eigenen Edits ständig markiert, sonst könnte er wohl kaum als Experte gelten. Ebenfalls klar ist, dass die geprüfte Version nach außen den höchsten Stellenwert haben wird, also die "eigentliche" Version sein wird. Nein, das ist alles überahupt nicht klar, sondern Spekulation deinerseits. Im übrigen gedenke ich jetzt diesen leckeren Fisch, der hier vor mir liegt in Kräuter zu tunken und Alu zu wickeln... 19:10, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  (BK) Warum soll so eine Verfahrensweise klar sein? Deine Gedankengänge strotzen nicht gerade von "Assume good faith". Man kann natürliche seine eigenen Neurosen gerne pflegen. Außerdem besitzen ähnliche Rechte die Administratoren auch jetzt schon. Sie können sogar verhindern, dass überhaupt jemand einen Artikel editiert. Und wenn ein Artikel keinen "geprüft"-Flag hat, dann hat er eben einen "Gesichtet"-Flag und niemand wird es merken. Liesel 19:12, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  AGF ist für mich das Mittel der Wahl im zwischenmenschlichen Bereich. Ich glaube z.B. dass Du das Beste für die Wikipedia willst. Bei der Einführung neuer Prozesse und verbindlicher Verfahrensweisen bin ich (nicht nur bei Wikipedia) deutlich paranoider. Und zwar deshalb, weil sie dort zum Einsatz kommen, wo man mit AGF gerade nicht mehr weiterkommt. Wenn wir alle AGF als oberstes Prinzip sehen würden, so bräuchten wir keine geprüften Versionen. --ulim, 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)

text: @Ulim: Ich bin ganz strikt dagegen, den "Wiki-Gedanken" höher zu stellen als das Ziel eine Enzyklopädie zu schreiben. Das Wiki ist nur ein technischen Hilfsmittel. Und ich bin auch dafür, zwischen konstruktiven und weniger konstruktiven Benutzern zu unterscheiden, bis hin zu einem im Wesentlichen geschlossenen Mitarbeitermodell. Aber der "Benutzerlevel" sollte sich aus dem bisherigen Verhalten im Projekt ergeben und nicht aufgrund formaler Qualifikationen. --Pjacobi 18:25, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist ja eine ehrenwerte Meinung und absolut in Ordnung. Es war aber bisher anders und wenn wir das ändern wollen, dann müssen wir sicherstellen, dass die Mehrheit von uns das auch will. --ulim, 18:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Votes are evil. Mehrheit von was? Nicks? Personen? Beiträgen? --Pjacobi 19:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Von Votes habe ich nicht gesprochen. Wir müssen den Konsens der Community feststellen. Über das Prozedere lohnt erst zu diskutieren, wenn tatsächlich ein Interesse an Legitimation besteht. Die Initiative muss von den Befürwortern der neuen Prozesse ausgehen, sie müssen mit Begeisterung an die Sache herangehen und uns Skeptiker davon überzeugen, dass sie wirklich den Input der Community suchen und respektieren. --ulim, 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Jaja, das Mantra vom "Konsens der Community", den es aufgrund der verschiedenen Interessen, die die Communitymitglieder haben, ueberhaupt nicht geben kann und der also nur als rhetorische Figur fuer "ich will das nicht veraendern" steht. Ausserdem: Es gibt doch schon :en:WP:Office und Admins. Und die nehmen ja schon jetzt ihre herausgehobene Stellung war, nur halt ohne dass man nach fachlicher Qualifikation fragt. Fossa?! ± 13:40, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Gib mir doch bitte mal die Qualifikation an, die ein Wissenschaftler haben soll, der die Artikel aus zB Portal:Feuerwehr oder Portal:Bahn prüfen soll. Viele dieser Artikel sind eher von Praktikern (von mir aus Facharbeitern), als von Wissenschaftlern prüfbar. Ich halte es für viel wichtiger ausgewiesene Wissenschaftler zur Mitarbeit an Portalen und Projekten zu bewegen, aber ich glaube, dass wir bis dahin eine Menge an Vorarbeit leisten müssen, damit die nicht das gefühl haben sich hier ihre Reputation zu versauen. --Mijobe✉ 18:19, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ein Beispiel 

message: Die eigentliche Formulierung (naja, bis Juesch sie schlauerweise geloescht hat) "Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen und keine wesentlichen Lücken enthält." scheint viele Fragen aufzuwerfen. Um klarer zu machen, worum es geht, sind mir noch folgende Formulierungen eingefallen:
*Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen enthält und der Gegenstand des Artikels durch Weglassungen nicht verfälscht dargestellt wird. 
*Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen enthält und die nötigen Basisinformationen enthalten sind. 
So vielleicht besser? --P. Birken 18:24, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der Verfälschung ist besser. Ansonsten muss das Kriterium immer sein: spricht der Wikipedia-Text mit der Darstellung führender Überblicksdarstellungen zum Thema überein. Der Prüfer (er muss kein Experte sein, was er braucht ist "scientific literacy", woher er die auch immer hat) besorgt sich eine eine führende synoptische Darstellung und vergleicht den Inhalt. Jedes Einzelzitat kann er eh nicht nachschlagen. --GS 11:49, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Mit Erstaunen stelle ich fest, das die aus meiner Sicht recht plötzlich und ohne Diskussion (und um genau zu sein ohne erkennbares Konzept) recht leise eingefügten (Fach)redaktionen mir hier erneut begegnen: namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen sein. Wie hängt das zusammen? --Löschkandidat 22:18, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Moin, keine unnötigen Verschwörungen vermuten :-) Die Idee is relativ alt und versucht nur eh schon bestehende Arbeitszusammenhänge (Portale, Wiki-Projekte) auf einer "höheren Ebene" zusammenzufassen (jedenfalls, wenn ich es richtig verstanden habe). Keine Ahnung, ob das klappt, in einigen Gebieten hätte ich da eher Zweifel. In der Redaktion Geisteswissenschaften bündeln sich da gerade Leute, die auch schon vorher zusammengearbeitet haben, nix wirklich neues also. Liebe Grüße Anneke Wolf 22:24, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Naja, die Änderungen sind m.E. recht weitreichend, wir verabschieden uns von der freien Editierbarkeit, küren "Fachmenschen" (wer eigentlich?) und ich darf mein Magisterzeugnis mit Personalausweiskopie einscannen (reicht das?) damit ich "in echt" arbeiten kann? Dann sollten wir langsam mal über Bezahlung reden. Da kratzt man sich als Indianer schon mal am Kopf, wie merkwürdig schnell hier Fundamentales geregelt wird...--Löschkandidat 22:35, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Kannst mir mal erklären, warum Du so aggresiv bist? Ich wollte noch eben den Link nachreichen, der erklärt das ein bisserl besser Wikipedia:Redaktionen. P.S. Ich bestimme hier gar nichts, ich habe oben ein paar Gedanken abgelegt, die kann man teilen oder nicht. Thats all. Anneke Wolf 22:38, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kein bisschen aggressiv. Wirklich nich. Schon garnicht gegen dich (bzw. persönlich). Wir produzieren ohne Probleme 100k Text um zu entscheiden, ob Adressen in ein Lexikon gehören und wenn ja warum nicht - nur hier, wo eine Metadiskussion (Weg, Ziel, theoretischer Hintergrund) mal wirklich angebracht wäre gibt es die ganz offensichtlich nicht. *kopfkratzend*--Löschkandidat 22:49, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hmmmmmmm, ich dachte, das hier wäre die Diskussion? <:o/ Anneke Wolf 22:52, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Für mein Gefühl versuchen hier nur gerade einige verschreckte Benutzer erstmal ihr -unverschuldetes- Informationsdefizit aufzuholen. Wurden bisher alle Anfragen in diese Richtung mit "schaun mer mal, kommt eh erst später, wir wissen nicht wie das technisch aussehen wird" beantwortet, gibt es nun eine Text im Wikipedia Namensraum, der offensichtlich zwar im Nachgang beredet werden kann, dessen Umsetzung aber beschlossene Sache scheint. --Löschkandidat 23:01, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich verstehe es so: Dass es kommt, steht wohl fest. Wie es aussieht wohl auch so ziemlich (Das ist ja auch viel Programmierer-Sache). Wie wir damit umgehen wollen, wird hier verhandelt. Und dazu sollten wir Ideen entwickeln. Just my 2 cents (Ich gehe jetzt schlafen, vielleicht morgen mehr) Gudde Nacht Anneke Wolf 23:12, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang zu [[Wikipedia:Redaktion]] ? 

message: Sollen bei einer Geprüften Version auch die Vorlagen und Bilder zum Zeitpunkt der Prüfung extra gespeichert werden? Es besteht ja die Möglichkeit, eine Geprüfte Version durch Veränderung einer Vorlage oder eines Bildes zu verändern, ohne daß man am Artikel selbst etwas ändert.
Andim 08:48, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das gehört dazu und ist der schwierige Teil bei der Implementierung. --P. Birken 09:01, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Siehe auch dieses PDF. --P. Birken 09:02, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder und Vorlagen 

message: Nachdem ich hier schon einiges gelesen habe, muss ich auch mal meine 2 Cents auf den Tisch kloppen: Zunächst einmal sollte gesagt werden, dass der Versuch hier ein gewisses Maß an Qualität und Verlässlichkeit reinzubringen sicher nicht der falsche ist. Nur die letztendliche Umsetzung ist - wenn ich es mal so sagen darf - total verkorkst. Fangen wir ganz oben an: Die Foundation erwägt die Einführung von stabilen Versionen - ok. Nur ein genaues Konzept hat sich noch keiner überlegt, vielmehr nur vage Vermutungen, Spekulationen und Ideen in den Raum geworfen. Nichtsdestotrotz fängt schon mal jemand an etwas zusammenzuprogrammieren. Gut, nun programmiert da jemand dran herum und keiner weiß, wie letztendlich die technische Umsetzung aussieht bzw. was genau damit machbar ist, aber schon geht es los und nach Gutdünken werden diverse Richtlinien aufgestellt. Gefragt wurde vorher natürlich niemand und so kommt es, dass nach einigen Protesten versucht wird, das ganze von hintenherum doch noch irgendwie zu legitimieren. Bevor hier noch weiter spekuliert und fröhlich in die Glaskugeln geschaut wird, sollte man IMHO zunächst einmal zwei grundlegende Fragestellungen klären:
#Wie genau wird die technische Umsetzung aussehen und was wird sie leisten können?
#Entspricht es dem Prinzip der Wikipedia / Wunsch der Community, dass eine einzelne Person nach Gutdünken über die Qualität und Korrektheit eines Artikels entscheiden kann?
Solange das nicht geklärt ist, erübrigen sich IMHO alle anderen Diskussionen und sind nur sinnlose Zeit- und Energieverschwendung. --NickKnatterton - !? 11:26, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich nicht. Die konkrete technische Umsetzung wird hier beschrieben. Deine zweite Frage verstehe ich nicht, ich nehme aber an, dass Du auf Abstimmungen anspielst. Wahr und falsch ist allerdings nicht durch eine solche bestimmbar. --P. Birken 11:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wo bitte ist denn genau beschrieben, wie die Funktion letztendlich technisch aussehen wird? Bisher habe ich nur gelesen, dass daran gearbeitet wird und dass man was markieren kann. Und weiter? Was wird letztendlich dem User präsentiert? Gibt's besondere Konfigurationsmöglichkeiten? Dass sich der Programmierer an den Ergebnissen der Diskussionen hier orientiert sagt auch niemand. für mich bastelt er da autark an einem Feature herum und keiner weiß, wie es letztendlich wirklich aussehen wird. Die zweite Frage bezieht sich darauf, dass hier schon alles haargenau und im Detail ausdiskutiert, wer wie wann wo und warum irgendwas als geprüft markieren darf. Was im Grunde aber noch gar nicht diskutiert wurde ist, ob es überhaupt auf breite Zustimmung stößt, dass eine einzelne Person über die Korrektheit eines Artikels entscheidet. Das widerspricht IMHO gänzlich dem Wiki-Prinzip und sollte daher primär geklärt werden. --NickKnatterton - !? 11:51, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine IP sieht die letzte gepruefte oder gesichtete Version, wies im Artikel steht. Ein normaler Benutzer sieht immer die aktuelle. Ansonsten stehe ich in Kontakt mit Brion und teile ihm Ergebnisse dieser Diskussion mit. "No Voting" ist uebrigens eine Vorgabe von Jimbo. Ich sehe auch nicht, wie Entscheidungen einzelner Personen gegen das Wikiprinzip verstossen sollen. GAnz abgesehen davon, dass ich nicht so richtig sehe, was das ominoese Wiki-Prinzip eigentlich so wichtig macht. --P. Birken 12:48, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So, und dann klickt die IP auf Edit und dann? Wird die ihm angezeigte Version editiert oder die tatsächlich aktuelle? Oder gibt's da einen Hinweis oder wie genau muss ich mir das vorstellen? Wäre schön, wenn die Kommunikation nicht nur in eine Richtung stattfinden würde was die Ergebnisse angeht. Was das Wikiprinzip angeht: Natürlich gibt es Situationen, wo ein einzelner letztendlich entscheidet / entscheiden muss, aber es geht hier darum, dass eine Person über eine Qualitätsmerkmal entscheidet und solche Entscheidungen immer subjektiv beeinflusst sind. Das erachte ich insbesondere im wissenschaftlichen Bereich doch als problematisch, wenn es unterschiedliche Ansichten und Theorien zu einem Thema gibt. Mir scheint das aktuelle Konzept der geprüften Versionen mehr als ein Versuch, klammheimlich zu einem redaktionellem System a la Nupedia und einer Zweiklassengesellschaft zurückzukehren: Auf der einen Seite die normalen Nutzer, die ihre Artikel hier schreiben dürfen und auf der anderen ein kleiner elitärer Kreis von Wissenschaftlern und (selbsternannten) Experten, die abgehoben von der breiten Masse nach ihrem Gutdünken über die Qualität und Korrektheit von Artikeln entscheiden und sie mit einer neu aufgezogen Qualitätsstufe "belohnen". --NickKnatterton - !? 14:05, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn die angezeigte Version nicht die aktuelle ist, sieht die IP keinen Editbutton, um genau dieses Problem zu vermeiden. Statt dessen gibt es einen Hinweis: Es gibt drei aktuellere Versionen. Siehe auch die Folien von Brion: PDF. Deinen anderen "Vorwurf" verstehe ich nicht: die gepruefte hat keinen Vorrang vor der gesichteten Version. Ansonsten finde ich Deine Formulierungen befremdlich: von klammheimlich kann hier keine Rede sein, wer redet von selbsternannten Experten oder von Gutduenken? --P. Birken 14:13, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn einem Nutzer beim Aufruf eines Artikels zunächst einmal eine geprüfte Version vorgesetzt wird, hat die für mich schon eine Art von Vorrang. Zur anderen Sache: Wie würdest du es denn nennen, wenn eine einzelne Person über die Korrektheit eines Artikels entscheidet? Ich verweise dazu inbesondere auf Aspekte, wo es keine einhellige Expertenmeinung zu gibt. Was ist dann korrekt im Sinn der geprüften Version? Die Meinung der Mehrzahl der Experten? Die Argumente der Experten? Oder letztendlich doch die Meinung des prüfenden Experten? Klammheimlich in dem Sinne, dass zur Eindämmung von Vandalismus sicherlich nicht zwei Bewertungsstufen benötigt werden, soll heißen: Um Vandalismus zu bekämpfen würde IMHO die gesichtete Version ausreichen. Eine Korrektheit lässt sich auch ohne das bürokratische Monstrum der geprüften Version erreichen. Denn ich sehe nicht den Nutzen, warum diese Qualitätsstufe z.B. noch neben den Exzellenten Artikeln bestehen soll, da diese IMHO schon korrekt sein müssen, um überhaupt den Status zu erlangen. Von daher sehe ich das Konzept der geprüften Versionen als ein Art ersten Versuch, das bereits in der Nupedia gescheiterte Konzept der professionellen redaktionellen Prüfung wieder einzuführen. --NickKnatterton - !? 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dem Benutzer wird nicht automatisch die gepruefte angezeigt. Ihm wird die letzte gesichtete oder gepruefte angezeigt. Dein letzter Punkt ist aus zwei Gruenden kein grosses Problem: zum Einen wird im Zweifelsfall einfach nicht markiert. Zum anderen stellen wir eh mehrere Meinungen dar, wenn sie denn wissenschaftlich relevant sind. Die Darstellung dieser Meinungen kann falsch sein, aber auch richtig. Hier kann POV uebrigens klar dazu fuehren, dass eine Version keine geprueft-Markierung erhalten kann. --P. Birken 14:40, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Die Änderung einer geprüften Version erzeugt wie bisher eine neue Version, die natürlich das Geprüft-Etikett nicht besitzt. Liesel 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber was ist mit der geprüften Version, wird diese geschützt? --Nocturne 11:53, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum soll diese besonders geschützt werden, es ist doch auch jetzt schon unmöglich historische Versionen zu bearbeiten. Oder reden wir aneinander vorbei? Liesel 11:56, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Die "Geprüft-Markierung" kann nur mit der entsprechenden Berechtigung gesezt und entfernt werden, genauso wie auch Seiten-/Verschiebesperren nur von einem bestimmten Personenkreis verändert werden können - in gewissem Sinne ist sie also schon geschützt. Der Unterschied liegt nur darein, dass die Markierung einmal für den Artikel (d.h. für alle folgenden Versionen bis die Sperre verändert wird) und das andere mal nur die eine spezielle Version gilt (jede folgende Version ist erneut ungeprüft). Ein weiterer Unterschied besteht im unterschiedlichen Personenkreis, der die Rechte hat - ein Admin kann sicherlich auch Prüfer und umgekehrt, aber es handelt sich um zwei unabhängige Usergruppen. Jetzt klarer? -- srb ♋ 12:26, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Von Glaskugeln bis Wildwuchsbaustellen 

message: Da die Projektseite jetzt ja gesperrt ist, hätte ich doch gerne mal ein paar Informationen von P.Birken:
# Wer sind eigentlich die 30 + 10 Leute, die diese Fassung angeblich erarbeitet haben
# Welche alternativen Vorschläge wurden diskutiert
# Welche Argumente wurden vorgebracht (Pros und Contras zu allen Vorschlägen)
oder geht uns das hier alles nichts an?
Des weiteren:
* auf WP:FzW und WP:SV hast du immer wieder darauf hingewiesen, dass ohne Wissen was implementiert wird nicht diskutiert werden kann
# wenn du nicht wußtest was dikutiert werden kann, wie konnten dann die beiden (30, 10) Gruppen davon wissen?
# warum wurde uns hier dieses Wissen vorenthalten, bis die angeblichen Diskussionen im kleinen Kreis abgeschlossen waren?
# wieso sind ausschließlich die Diskussionsergebnisse dieser Gruppen gut genug für die Projektseite?
# wie kommt es dass selbst Vorschläge von dieser Diskussionsseite, denen du zustimmst, nicht auf die Projektseite dürfen?
# warum werden von dir alle Argumente von WP:SV schlichtweg ignoriert?
Es sieht so aus, als ob hier lediglich ein Alibi für später herangezüchtet wird, wenn genau die Beschlüsse der unbekannten Kleingruppen umgesetzt werden. --Mijobe✉ 15:12, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist auch meine Meinung. Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass zum Schluss unsere heißgeliebten Administratoren auch den Großteil der Prüfer stellen werden. Gruß Stefanwege 15:39, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: unsere heißgeliebten Administratoren Ich möchte darum bitten, auf Polemiken und persönliche Angrifffe in der Diskussion zu verzichten. Was Frage 1. betrifft, so kann ich sie nur für mich selbst beatnworten: Ich bin/war nicht an der Erstellung dieser Version beteiligt, es gab vor ca. 2-3- Wochen einen informellen Chat zwischen mir und Philip, in dem ich konkret gefragt wurde, ob ich Ideen für die Auswahl der Prüfer hätte, das Ergebnis ist oben im Abschnitt "Portal- und Redaktionswahlen" zusammengefasst. Und, um das auch noch einmal klarzustellen: Ich stehe für dieses "Amt" nicht zur Verfügung Anneke Wolf 15:46, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Ich glaube nicht, dass es die Admins sein werden, die Zusatzfunktionen erhalten. Einige sicherlich, die, die Qualifikationen nachweisen können. Aber auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mit dieser Idee, die ja doch recht festgeklopft daherkommt, es demnächst zwei Sorten von Mitarbeitern gibt – solche, die die Kärrner-Arbeit leisten und solche, die darüber bestimmen dürfen, was in die als „geprüft“ gekennzeichnete Version hinein darf. --Nocturne 15:48, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Da es mir schwerfaellt darauf zu antworten, ohne mich aufzuregen und lasse ich es erstmal. Dich wuerde ich bitten, Dir mal zu ueberlegen, was Du eigentlich willst und wo Dein Problem eigentlich ist. --P. Birken 15:54, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, zumindest Frage 1-3 sind von allgemeinem Interesse und ich sehe eigentlich auch keinen Grund, weshalb diese nicht beantwortet werden können/sollten. Ggf. von den Personen selbst. Die anderen Fragen basieren auf einer meiner Meinung nach nicht nachweisbaren Motivunterstellung. Anneke Wolf 16:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es würde mich auch sehr wundern, wenn du eine einfache drauf hättest. Deine Argumente hier beschränken sich im Wesentlichen ja auf habe ich bereits mit 40+10 anderen diskutiert. Wie wär's denn, wenn zumindest mal endlich ein Protokoll dieser Diskussionen irgendwo verfügbar gemacht würde? Bisher hieß es noch immer, dass Fragen zur WP innerhalb der WP diskutiert werden und nicht im Chat oder im privaten Hinterzimmer/Kneipe. --Mijobe✉ 16:38, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  P.Birken 

message: :Falls externe, akademische Prüfer gewollt sein sollten: Wie können diese gewonnen werden? Was kann die Wikipedia bieten, damit diese den Job auch machen? 
:(ja, der vorschlag ist ernst gemeint.. falls hier ein ironischer unterton durchsickert, bitte ich um verzeihung, ich persönlich bin dem konzept externer prüfer gegenüber skeptisch, wenns aber kommt, will ich trotzdem meinen beitrag geleistet haben)
Die Wikipedia versucht, die deutsche, österreichische und schweizer Regierung zu überzeugen, dass sie einen beitrag zu reduzierung der arbeitlosenquote unter akademikeren, journalisten, ingeneuren und anderem hochqualifizierten personal leisten kann, indem sie arbeitsplätze schafft. dazu muss sie wohl in einen gemeinnützigen verein umgewandelt werden (oder zumindest einen solchen ableger produzieren), um solche förderungen in anspruch nehen zu können – eine alternive wär natürliche eine spende (aber ich weiss nicht, ob ministerien soetwas machen dürfen). ..mit der rechtslage bin ich nicht vertraut. dieses geld kommt in einen zweckgebundenen Fond, aus dem dann professionelle sachverständigen-gutachten bezahlt werden können. dabei wird augenmerk darauf gelegt, das die bezahlten prüfer diese zeit im sinne einer post-graduate ausbildung nutzen können, um sich in eine materie zu vertiefen, oder als Berufliche Weiterbildung angerechnet bekommen.
:daneben könnte es auch aus budgets der forschungsförderung kommen, um die finanzierung von forschungsprojekten zu unterstützen, indem deren knowhow über den iststand der forschung - und neueste veröffentlichungen - miteingearbeitet werden können. auch unterstützung durch die privatwirtschaft kann so möglich sein.
in einer weiteren ausbaustufe wird versucht, die italienische, rumänische, argentinische und andere regierungen zu überzeugen, dass die WP als forum deutscher muttersprachlichkeit einen beitrag zur völkerverständigung leistet, und um unterstützung bei der EU angesucht. auch an eine unterstützung arbeitsloser dolmetscher zum abgleich mit unseren internationalen schwesterprojekten kann in diesem kontext gedacht werden.
Fachgutachten gehen üblicherweise wohl in die tausende Euro, vielleicht bekommt die WP sie aber billiger, mit läppischen 100.000 € könnten also wohl etliche hundert artikel geprüft werden, und dieses geld würde direkt wieder in einen hochgradig effizenten wirtschaftsbereich eingespeist werden.
:--W!B: 17:57, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Politisches Lobbying 

message: Experte hin, Experte her:
*Die Bewertung sollte nachvollziehbar, also wie üblich mit Quellen belegt, als differenzierte Stellungnahme erfolgen, und auch selbst zur Diskussion stehen - etwa wenn ein anderer Experte Einspruch erhebt. So was soll es geben.
*Nicht einfach ein kommentarloses Bapperl - "Habe ich geprüft, ist ok". Das wäre nämlich nicht transparent. Soviel Zeit muss schon sein. --62.180.160.236 22:06, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Vorschlag

message: Ich habe so das Gefühl, dass einige hier gerne das Exzellent Kennzeichen ersetzen wollen. Ich sehe die geprüfte Version allerdings immer unterhalb des Lesenswert Kriteriums. Meine Reihenfolge heißt:
# gesichtet (Vandalismusfrei)
# geprüft (alle Angaben sind korrekt aber eventuell unvollständig)
# lesenswert (alle Angaben sind korrekt und im Wesentlichen vollständig)
# exzellent (der Artikel ist korrekt, vollständig und formal gut aufgebaut)
Daher ist für mich auch nur in wenigen Fällen, in denen die Sachlage nicht trivial ist, eine Abstimmung der Experten untereinander notwendig. Die meisten unserer Artikel sind relativ trivial und leicht zu prüfen. Der Prüfer muss nur ein (besser mehrere) entsprechendes Fachbuch zum Thema vorliegen haben, anhand dessen er den Artikel verifizieren kann. Dieses schöne Beispiel mit Einstein, das Nichtangabe der Berufe seiner Söhne keine Wesentliche Auslassung ist, ist eine nette Vereinfachung. Wie ist es denn mit der Auslassung seiner Einstellung zum Nationalsozialismus? Solche Fragen bieten im Endeffekt ganz natürliche Streitpunkte, die eine einfache Prüfung des Artikels lediglich verhindern. Ich sehe auch keinen Grund warum jemand der lesen und das Gelesene verstehen kann nur deshalb vom Prüfprozess ausgeschlossen werden soll, weil er keine Promotion vorweisen kann. Es reicht doch whl vollkommen aus, wenn der Prüfer seine Prüfung anhand der verwendeten Quellen belegen kann. Alles andere ist in meinen Augen Aufgabe der Lesenswerten und der Exzellenten, die damit aber auf eine wesentliche Vorarbeit zurückgreifen können. --Mijobe✉ 22:24, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: M.E. ist es nach einer gewissen Übergangszeit nur sinnvoll, "lesenswert" und "exzellent" auch auf eine fixe (geprüfte) Version zu beziehen. --Pjacobi 09:30, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Relation zu bisherigen Kennzeichnungen 

message: :Nichtsdestotrotz ist es Prüfern untersagt, Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.
Diese Einschränkung halte ich für wenig sinnvoll. Prüfer sollten vollstes Vertrauen besitzen - insofern ist davon auszugehen, dass sie das Flag nur setzen, wenn sie 100% sicher sind. Ebenso gibt es eine Reihe von Artikeln, die nicht sinvoll in einen "großen" Bereich verkategorisiert werden können. --Avatar 20:43, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Anfangs sollten wir aber konservativ sein. Grundsätzlich wäre ich auch dafür, diese Regel nie aufzuweichen, sondern statt dessen kreative Konzepte zu entwickeln, wie man die von Dir genannten Bereiche sinnvoll abdecken kann. --P. Birken 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: (BK)Ein Prüfer alleine wird wohl zu wenig sein. Am besten wäre es, wenn mehrere Prüfer gemeinsam einen Artikel durchgehen, denn jedem unterlaufen Fehler. Dies würde widerum eine Koordination dieser Arbeit über mehrere Portale oder WikiProjekte erfordern, da in Artikeln ja verschiedene Themenbereiche behandelt werden können. Meiner Meinung wäre also dringend eine Diskussionsplattformen nach Themengebieten zur Koordination notwendig. --Eneas 20:50, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Deswegen ist es möglich, dass mehrere Prüfer dieselbe Version markieren. Grundsätzlich hast du Recht, dass zum Gelingen des ganzen eine stärkere Organisation der Portale bzw Redaktionen, die es ja schon gibt, günstig ist. --P. Birken 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Ich finde das sehr gut - wer sich in einem Bereich nicht auskennt, sollte da auch keine Entscheidungen treffen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:29, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: naja ich halte die einschränlung für schwierig und sollte IMO dem prüfer selbst überlassen werden. Jmd. dem zugetraut wird einen artikel zu prüfen sollte man IMO auch zutrauen, dass der die finger von dingen lässt von denen er keine ahnung hat; und bereich ist auch schwierig; ich behaupte mal mein Bereich ist "Polen"; aber was ist mir der Kunst im 17. Jahrhundert in Polen; bin ich da genausofit wie bei "Wirtschaft Polens"? ... und wenn ich nur "Polen außer Kunst" beurteilen soll; was ist dann mit artikelteilen wie Łódź#Kultur und Sehenswürdigkeiten ... etwas mehr vertrauen würde ich schon erwarten; leute die dieses recht kriegen sind ja wohl als "am wohl der wikipedia interessiert" anerkannt. ... wer sein recht mißbraucht verliert es halt wieder und gut ist ...Sicherlich  Post  16:02, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und was ist mit Medizinern oder Ingenieuren, die grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte beurteilen? Ich denke nicht, dass man es hier dem Prüfer überlassen sollte, die eigene Sachkompetenz einzuschätzen, sondern Leuten mit Sachkompetenz. Das "Wohl der Wikipedia" ist ein weites Feld und wird sehr breit interpretiert. Solange eine derartige Verantwortung nicht schon Praxis ist -und das ist sie nicht- bin ich strikt gegen eine breite oder gar allgemeine Prüfungsberechtigung. Sie wäre auch der Attraktivität für echte Fachleute nicht zuträglich. --OliverH 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht wird hier von falschen Prämissen ausgegangen. Wir prüfen niemals Fakten. Ein Mediziner wird keine physikalischen Experimente mit Teilchenbeschleunigern anstellen, um "grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte" zu beurteilen. Er wird sich ein einschlägiges Lehrbuch schnappen, und schauen, was da so steht. Beurteilen, welche Literatur in einem Bereich wichtig ist und welche nicht, kann jeder universitär ausgebildete Zeitgenosse und jeder Zeitgenosse mit etwas Rechercheerfahrung auch. Jeder Prüfer kann sich also in die Literatur einarbeiten, sich selbige zugänglich machen und vergleichen. Allerdings werden Prüfer vermutlich langwierige Gänge in die Bibliothek vermeiden wollen. Daher wird man sich auf die Themen beschränken, bei denen man die Literatur zur Hand hat. Eine prinzipielle Beschränkung ist jedoch nicht sinnvoll und notwendig. --GS 10:27, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Einschränkung sinnvoll? 

message: Kann man so machen wie hier geschrieben wurde. Allerdings werden wir dann nicht viele "geprüfte Artikel" bekommen. Ich denke, selbst für die Aufarbeitung unserer exzellenten Artikel wird es nicht reichen. Besonders auch deshalb, weil viele Artikel gar nicht von einem Experten abgedeckt werden können. Gibt es z.B. Experten für unsere Stadtartikel? Höchstens für Teilaspekte. --Zahnstein 22:24, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Siehe meine Antwort auf Avatar. --P. Birken 23:47, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Wenn es keinen Experten in einem Bereich gibt, dann kann dieser nicht geprüft werden, das ist richtig. Aber es wäre falsch, darum die Kriterien für die Auswahl der Experten oder an die geprüften Versionen herunterzuschrauben. Tatsächlich stellen gerade die exzellenten Artikel an einen Prüfer ob ihrer Umfangs die höchsten Anforderungen. Ein Artikel, der aus wenigen Kapiteln besteht, wird sich viel leichter prüfen lassen. Die Anforderungen an einen geprüften Artikel sind auch andere als die Kriterien für einen exzellenten Artikel, einzig die Korrektheit der gemachten Aussagen und die sehr grobe Vollständigkeit wird bestätigt, beides aber sehr viel zuverlässiger als bei den exzellenten Artikeln. Ich bin sicher, die Zahl der geprüften Artikel wird die Zahl der exzellenten in absehbarer Zeit übersteigen. --Kurt Jansson 02:27, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und, was soll uns das jetzt sagen? Auch ich suche manchmal Literatur über etwas, was nur mangelhaft belegt ist. --Philipendula 11:15, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: So wie ich die Frage verstehe, wird da nicht nach dem Essay gefragt, sondern nach dem Artikel, der den Essay behandelt und gegebenenfalls dorthin verlinkt. Auf jeden Fall drückt die Frage nach Quellen ausgerechnet in der WP (und dann auch noch auf der falschen Seite) für mich einen Mangel an Medienkompetenz aus, den ich bei einem Prüfer nicht so unbedingt sehen möchte. Aber das ist halt etwas, was an den Universitäten ebensowenig wie an der Schule gelehrt wird. --87.78.149.41 14:01, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Wer eine Unterschrift als "Dr. Hasenklein" oder "Prof. Dr. Dr. Ungenannt" auf einer WP-Diskussionsseite als Beleg für einen studierten Fachmann nimmt, beweist auch einen ordentlichen Mangel an Medienkompetenz. Auf dieser Basis werden ganz sicher keine Prüfer bestimmt werden. --Sigune 17:25, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Wer prüft 

message: Ich denke es wäre sinnvoll, wenn in den zu erstellenden Regeln für Prüfer auf jeden Fall festgestellt wird, daß diese keinesfalls eigene Artikel, oder Artikel die sie maßgeblich gestaltet haben, für geprüft befinden dürfen. Die Einführung einer Art Vier-Augen-Prinzips ist wichtig, um die Glaubwürdigkeit des neuen Systemes zu gewährleisten. Die Formulierung keine Artikel aus dem "eigenen Bereich" prüfen zu sollen halte ich für unglücklich. Warum soll ein Biologe nicht die Artikel eines anderen Biologen prüfen sollen?!? Es macht wenig Sinn, wenn ein Informatiker ohne Ahnung von Biologie einen Biologieartikel prüft. Weissbier 12:44, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vier Augen Prinzip ist das Mindeste. So wie ich das verstehe sollen geprüfte Versionen ohnehin mit "Fachleuten", sprich Portalen und Redaktionen, abgesprochen werden. Damit dürfte die Hauptarbeit bei den Fachleuten liegen, der Prüfer wird hier nur zum ausführenden Organ, das die Qulität der Prüfung durch Fachleute bestätigt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Da hast Du was falsch verstanden. Pruefer sollen nur Artikel aus dem eigenen Bereich pruefen :-) Der Punkt, dass sie eigene Artikel nicht pruefen sollten, ist wichtig, das ist auch so gedacht. Ich ergaenze das mal. --P. Birken 13:00, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Punkt ist: wenn anfangs nur eine Handvoll Prüfer da sind, wie weit ist dann ihr Gebiet gesteckt? Können sie das Prüfen ohne Mithilfe der Portale/Redaktionen mit akzeptablem Zeitaufwand bewerkstelligen? Das "nur ausführendes Organ" ist natürlich zu weit gegriffen, ich denke allerdings, dass eine gute Vorarbeit das Prüfen deutlich erleichtern würde. Ich denke da als Chemiker natürlich auch an die Naturwissenschaften, die bei der Prüfung das Wälzen von Publikationen mit sich bringen, was auch bei Kleinigkeiten unglaublich viel Zeit verschlingt und wobei oftmals auch nur Leute mit Fachkompetenz (über die Unis) Zugang zu entsprechenden Journals haben. Wenn in einem dieser Bereiche dann kein Prüfer vorhanden ist, wäre es unmöglich eine Version als geprüft zu markieren, wobei es aber nicht unmöglich ist, die Prüfung durch ein Portal nachzuvollziehen und ggf. abzusegnen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So wie ich das verstanden habe, soll die Prüfer erst einmal in ihrem Gebiet (natürlich zusammen mit Projekt/Portal/Redaktion) Artikel prüfen. Wenn sich dann eine sinnvolle Arbeitsweise eingestellt hat, kommen dann nach und nach weitere Prüfer aus anderen Bereichen dazu. Man sollte immer noch Bedenken, wir beginnen mit dem Test. Liesel 13:30, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Also es wird nicht erwartet, dass die ersten Pruefer in den ersten Wochen direkt tausende Artikel markieren. Ganz im Gegenteil wollen wir ja auch erstmal Erfahrungen sammeln. Darueberhinaus ist ja jede gepruefte Version an sich ein Gewinn fuer uns. Den Punkt, dass die Leute mit ihrem Namen dafuer stehen, halte ich fuer sehr wichtig. Dann geht es naemlich nicht, dass eine Gruppe namenloser Nicks sich die Verantwortung fuer einen Fehler gegenseitig zuschiebt. Recht hast Du, dass Zugang zu einer Bibliothek wohl notwendig fuer diesen Job ist. Es spricht allerdings nichts dagegen, dass der Pruefer das Portal in seine Arbeit einbezieht, ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass das sogar passiert und das ist ja auch der Grund, wieso verlangt wird, dass ein Pruefer aus einem aktiven Portal kommt. Ganz sicher wird es auch so etwas wie eine Seite Wikipedia:Pruefwuensche geben, bei denen Leute Versionen vorab pruefen koennen und dann darum bitten, dass ein Pruefer diese markiert. Da sind die Portale bestimmt von unschaetzbarem Vorteil. --P. Birken 13:34, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Prüfwünsche halte ich für überflüssig. Die Prüfung bzw. der Wunsch danach sollte im Rahmen des Wikipedia:Review erfolgen. Ist das Review erfolgreich druch, dann kann der Artikel auch gleich als geprüft markiert werden. Das Review funktioniert, nicht noch ein Baustelle mehr aufbuddeln bitte. Weissbier 13:51, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das Review hat derzeit nicht den Anspruch, mehr als die offensichtlichen Fehler zu finden, sondern das Ziel, exzellente oder lesenswerte zu produzieren. Aber man koennte das durchaus zusammenfassen. --P. Birken 14:04, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dann müßte man aber die Zielsetzung bei Einstellung klar machen. Natürlich ist ein Review auch bei kurzern Artikeln oder sehr fachspezifischen Artikeln sinnvoll, allerdings haben diese ja selten das Ziel Lesenswert oder Exzellent zu werden, da das in diesem Zustand eh schwierig ist und sich nur sehr wenige am Review beteiligen werden. Dann dürfte das Review eben nur daraus bestehen, dass sich ein Prüfer den Artikel durchschaut. Das könnte er aber genausogut in dem Portal seines Fachgebiets machen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 14:08, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Klarnamenspflicht würde ich nicht gegenüber der Öffentlichkeit, wohl aber gegenüber den Bürokraten, die das Recht vergeben, befürworten, damit man bei internen Schwierigkeiten eben einen klaren Ansprechpartner hat. Auch in der Wissenschaft weiß ja ein Verlag, wen er im Zwefelsfall ansprechen muß. --Taxman¿Disk?¡Rate! 14:38, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tolle Idee. Ich muß dann per Einschreiben eine beglaubigte Ausweiskopie und meine Meldebescheinigung vom EMA an DaDiddi schicken?!? Oder wie stellt Ihr Euch das vor? Weissbier 15:05, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Auswahl der Prüfer 

message: Wahrscheinlich wiederhole ich hier einiges schon oft Geschriebenes (z.B. von Liesel etwas weiter oben), aber der Übersichtlichkeit wegen schreibe ich trotzdem noch einmal etwas zu den drei Fragen, die mir momentan am wichtigsten erscheinen:
#Welche Anforderungen werden an eine geprüfte Version gestellt?
#*Korrektheit
#*Neutralität
#*Vollständigkeit
#*Vergleich der Anforderungen mit denen der lesenswerten und exzellenten Artikel
#In welchem Prozess werden Geprüft-Markierungen vergeben?
#*Prüfer setzen ein Diskussionsergebnis um, ähnlich wie Admins das Ergebnis von Löschdiskussionen umsetzen.
#*Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
#Wer kann Prüfer werden?
#*Bestimmung durch Wahlen (oder wie könnten sie sonst bestimmt werden?)
#*Klarnamenpflicht?
#*formale Qualifikationsnachweise (z.B. akademische Abschlüsse)
#*Verbindung der Prüfer zu Wikiprojekten, Portalen oder Redaktionen?
Meine Präferenzen momentan:
# Korrektheit und Neutralität müssen sichergestellt sein, Vollständigkeit nicht (nur sehr grobe Auslassungen sollten vermieden werden).
# etwas unsicher, aber eher: Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
# Prüfer werden gewählt. Keine Klarnamenpflicht und keine Qualifikationsnachweise. Vorschläge aus Wikiprojekten/Portalen/Redaktionen, jedoch Wahlrecht für alle Benutzer mit mindestens 200 Bearbeitungen.--Jah 19:00, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das gibt aber einen riesigen bürokratischen Aufwand. Warum nicht integren und (durch Artikelarbeit oder sonstwie) ausgewiesenen Facheuten in gewissen Themen freie Hand bei der Artikelbewertung lassen? Ich könnte mir auch vorstellen, dass kompetente Leute sowas wie "Patenschaften" für bestimmte Artikel übernehmen, und für diese die Prüferei übernehmen. Gruß --Juesch 20:49, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  das mit den Patenschaften ist ja in etwa das, was ich mit den Projekten wollte, denn meist sind ja gerade dort die kompetenten Leute der Themen zu finden - Sven-steffen arndt 21:02, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Patenschaft ist nicht schlecht, aber bitte nur nicht-exklusive Patenschaft, sonst entwickeln sich  Prüf-Platzhirsche, was v.a. bei umstrittenen Themen ärgerlich werden könnte.--Jah 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zentrale Fragen