Diskussion:Geschichte Italiens

message: Da klafft drei Jahrhunderte lang eine Lücke. Wer kann sie füllen? --Aloiswuest 00:05, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe einen neuen (noch leeren) Unterpunkt Frühe Neuzeit eingefügt; der muss noch ausgefüllt werden. Ohnehin sollte der ganze Artikel mal sehr, sehr gründlich überholt werden: teils klaffen erhebliche Lücken, teils sind kleine bis mittlere Fehler bzw. fehlerhafte Interpretationen vorhanden, teils ergeben Abschnitte wenig Sinn bzw. sind ohne aussagekräftigen Inhalt. Ich habe mit bemüht, den Abschnitt Mittelalter zu ordnen, was aber nur ein Anfang sein kann (da müsste man auch noch mal ran, wofür mir aber die Muße fehlt). Mit dem Problem steht der Artikel aber nicht allein - betroffen sind vielmehr dutzende von geschichtlichen Überblicksartikeln. --Benowar 11:11, 7. Dez 2005 (CET)

text: Mein Beitrag ist ja schon etwas älter, dennoch sind etwa noch im Bereich Spätantike/Mittelalter (also jetzt vor 1500) bedenkliche Lücken; zu mehr als ein paar rudimentäre Ergänzungen bin ich damals nicht gekommen. Es besteht dort sicherlich noch einiger Handlungsbedarf, im Bereich Frühe Neuzeit bin ich auch nicht mit allem glücklich, wenngleich mir diese Zeit auch weniger am Herzen liegt. Da können andere ran. --Benowar 12:49, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Zwischen 1500 und 1800? 

message: Wer ergänzt die Präsidenten der 49 Jahre?--MartinS 22:04, 12. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Herren 

message: War da nicht mal eine Bewegung in Norditalien welche einen von Süditalien unabhängigen Statt forderte? Wie hiess die noch gleich, oder wie sollte der neue Staat heissen?
Tobi
:Lega Nord--Martin S  !?  09:09, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Norditalien 

message: Im Artikel über Eritrea steht, daß das Land 1889 italienische Kolonie wurde. Ich finde allerdings in keinem Artikel über Italien bzw. Eritrea Details dazu. Kann das ein Kundiger vielleicht nachliefern?
<DIV ALIGN="right">Mjk 22:15, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: werde es mal auf meine to do liste setzen--Martin S. 10:53, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Italienische Kolonien 

message: Generelle Anmerkung: Hallo, ich habe einen Fehler bemerkt, der sich hier fast durch alle Seiten zieht, die mit Italien zu tun haben. Es ist schon richtig, dass es im Deutschen "die Partei" heißt. Spricht man von den italienischen Parteien, muss es aber "der" Partito Soundso heißen. Klingt für uns Deutsche erstmal falsch, ist so aber korrekt. Wäre jetzt ein bisschen viel Arbeit, alle Artikel durchzugehen und das alles auszubessern. Vielleicht kann ja jeder mithelfen, wenn ihm so was in einem Artikel über den Weg läuft.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.135.1.171 (Diskussion • Beiträge) 19:29, 2. Mär. 2006) -- Martin Se !? 15:22, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Halte Deinen Vorschlag, statt "Partei" immer "Partito" zu schreiben, für nicht gut. Schließlich ist der Artikel auf deutsch verfasst, und im Deutschen heißt es nunmal "Partei". Als Grundsatz für Übersetzungen wird oft gefordert, deutsche Begriffe zu nehmen, sofern dies ohne allzu großen Bedeutungsverlust möglich ist. Ich sehe hier bei "Partei" überhaupt keinen Bedeutungsverlust. Wenn man das ändern würde, würde der Artikel streckenweise schwer lesbar. -- Gast, 11:05, 11. Oktober 2006 (CET)
thread_title:  il Partito oder die Partei 

message: 1802 kommt es zur Neuordnung Italiens durch Napoleon. Der Kirchenstaat wird wiederhergestellt. [...] Das Großherzogtum Toskana, der Kirchenstaat sowie das Königreich beider Sizilien werden geschaffen.
Kirchenstaat wird wieder hergestellt und hinterher wird der Kirchenstaat erst geschaffen? Irgendwie ist da was faul... -- 15:28, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ja: es hat die zweite Bestzung Roms 1808 gefehlt--Martin S. !? 19:00, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Kirchenstaat zwei Mal erstellt? 

message: habe einiges verändert und ergänzt, v.a. über die Zeit von 1815-1915 (darunter auch über die kolonien). Die liste mit den königen und kaisern von karl d. g. bis heinrich kann man so eigentlich nicht lassen, da diese herren nur über bestimmte teile italiens herrschten.
--Spiros 00:50, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: es würde sich, denke ich, auszahlen, einen eigenen abschnitt über den 1. weltkrieg einzurichten. es gibt artikel zb über die schlacht von vittorio veneto, informationen beim artikel ital. militärgeschichte,usw., die hier zusammengefasst werden könnten.
--Spiros 13:45, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hast du Zeit und Lust das zu machen? Ich halte dies für eine brauchbare Idee, wenn man den Abschnitt deutlich ausbaut--Martin Se !? 14:22, 23. Aug 2006 (CEST)

text: habe noch zwei Bilder zusammengetragen, so denke ich könnte es passen.--Martin Se !? 14:48, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  1.weltkrieg 

message: Es ist schön, dass man - um Redunanzen zu vermeiden - die Geschichte des Römischen Reiches in einen seperaten artikel erwähnt. Aber: dafor schein Italien ein nicht besiedeltes Land zu sein. Jedes Kuh-kaf erwähnt in seiner Geschichte vorsinnflutliche Siedlungsspuren, die einige Kilometer weiter gefunden wurden, aber von Italien erfahre ich nichts der gleichen. Wäre schön wenn dieses einer der Experten nachreichen könnte. --Aineias © 20:27, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: der artikel über das röm. reich ist gerade einen klick entfernt. es ist meiner meinung nach richtig, hier beim untergang des weström. reichs zu beginnen. eine kurzfassung der antiken, also römischen, geschichte italiens einzufügen, wäre aber auch eine möglichkeit. --Spiros 23:51, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Und ein paar Worte über die vorrömische Antike und Vorgeschichte Italiens zu verlieren könnte sicher auch nicht schaden--Martin Se !? 08:39, 26. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ebenso - das römische Reich ist nicht Italien und umgekehrt, da müsste schon ein neuer Abschnitt rein. Und irgendwann werde ich mir vielleicht mal den Abschnitt Spätantike/Mittelalter vornehmen, wenn sich sonst keiner findet. Die Gewichtung der vormodernen Geschichte zur modernen ist nämlich ziemlich unausgeglichen. --Benowar 12:21, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Vorgeschichte wäre auf jeden Fall wichtig - erste Funde, später einen Überblick der Völker, die in Italien vor oder am Anfang des Römischen Reichs gelebt haben (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Linkbox_V%C3%B6lker_im_Italien_der_Eisenzeit). Statt "das Römische Reich" könnte man einen Überblick über "Italien während des Römischen Reiches" schreiben, d.h. Reduktion auf Ereignisse, die für Italien relevant waren (z.B Eroberung der Italischen Völker, Punische Kriege, Höhepunkt der röm. Macht, Einfall der Goten, ...). Spätantike vor den Franken ist auch etwas knapp... bitte eher als Vorschläge denn als Kritik interpretieren --93.104.64.245 18:05, 24. Dez. 2009 (CET)

text: Vor lauter Fixierung auf die römische Geschichte befindet sich die Vorgeschichtsforschung der Appennin-Halbinsel leider in einem sagenhaft traurigen Zustand - nicht nur in der de.wikipedia. Da fehlen ganze Jahrtausende. 10:08, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da ist man in der Urgeschichte Italiens vielleicht besser aufgehoben? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:29, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Danke! Natürlich ist da aber nicht "Italien", sondern die Appennin-Halbinsel gemeint. Der link dorthin steht an der falschen Stelle, hab ihn verschoben.HJJHolm (Diskussion) 16:10, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Frühgeschichte? 

message: Was machen wir mit der Geschichte Südtitaliens und der Inseln, Südtitalien stand lang unter byzantinischer Herrschaft, Sizilien wurde von Griechen, Normannen, Arabern und Spaniern beherrscht.
Emes 10:01, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja das war schon immer das Problem dieses Artikels, es hat sich halt noch keiner gefunden, der sich da auskennt--Martin Se !? 15:08, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  MITTELALTER 

message: kleine Anmerkung am Rande: Die Landkarte die Italien in den Grenzen von 1919-1939 zeigt, ist nicht ganz korrekt: es fehlen die 1945 an Frankreich abgetretenen Gebirgspässe (v.a. Tenda/Tende).
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.107.60.70 (Diskussion • Beiträge) 15:03, 20. Jul 2007) -- Martin Se !? 15:08, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: bitte nicht einfach blind verlinken. gewisse begriffe haben keinen eigenen artikel und müssen auch keinen haben. und wenn ein link, der eigentlich zur beschreibung eines ortes führen sollte (idria), zu einer pflanze führt, macht das wenig sinn. bei anderen begriffen wiederum, die einen artikel auf wikipedia haben, ist darauf zu achten, dass der link auch dorthin führt. --Spiros 18:58, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  hallo 194.... 

message: Die Formulierung 
"Deregulierungen der Wirtschaft und Flexibilisierungen des Arbeitsmarktes (jedoch ohne ausreichende soziale Absicherung) haben in Norditalien fast zu Vollbeschäftigung und in Mittelitalien zu moderaten Arbeitslosenzahlen geführt." erscheint mir sehr tendenziös. Es ist nicht belegt worden, welche Ursachen für die unterschiedlichen Arbeitslosenzahlen verantwortlich sind.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.197.132 (Diskussion • Beiträge) 23:01, 14. Sep 2007) Martin Se !? 18:04, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt eigentlich--Martin Se !? 18:04, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Tendenziöse Formulierung 

message: Der Absschnitt Vorgeschichte Italiens ist leer und ebenso fehlt etwas zur Renaissance in Italien. Das ist etwas peinlich. Eingehend dagegen ist das 20. Jahrhundert beschrieben, da stimmt die Gewichtung nicht. --Grand Hotel Abgrund 16:35, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Fehlendes und Gewichtung

message: Der "Während-Satz" im vorletzten Absatz ist etwas komplex. Er ist auch grammatikalisch und vom Sinn her falsch. Strukturelle Probleme erreichen keine 70 bis 80% des EU-Durchschnitts.
Außerdem ist die Angabe  
[Die Arbeitslosigkeit]... die teilweise etwa 70 bis 80 % des EU-Durchschnitts erreicht hat, ...
nicht aussagekräftig was sagt der EU-Durchschnitt über die Entwicklung in Italien aus? Wenn der EU-Durchschnitt hoch ist, sind 70 bis 80% davon viel. Ist der EU-Durchschnitt gering sind 70-80% davon ebenfalls gering.  
--Edroeh 00:21, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wieviel ist 70% von X? Der EU-Durchschnitt ist im Artikel als Zahl nicht erwähnt und somit ist die Angabe eben nicht aussagekräftig! Ist der relative oder der absolute EU-Durchschnitt (der Arbeitslosigkeit, der Wirtschaftskraft) gemeint? --Edroeh 19:20, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Nach dem Ende des Kalten Krieges 

message: Hier bestätigt sich, dass viele Köche nur allzu oft den Brei verderben. Neben den sich sprunghaft ändernden Schwerpunkten, der sehr subjektiven Literaturauswahl, und der Tatsache, dass streckenweise gar nichts über Italien zu finden ist - wie ausgerechnet im Abschnitt über das Römische Reich -, findet man nur streckenweise einen roten Faden. Da ich inzwischen einen Artikel über die Urgeschichte Italiens geschrieben habe, besteht hier nur wenig Bedarf, zu diesem Themenkreis Weiteres beizutragen. Extrem dünn sind die Abschnitte über die Antike und das Mittelalter. Vielleicht finden sich für diesen zentralen Artikel ein paar Mitstreiter im nächsten Jahr? Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 16:19, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wildwuchs, Ungleichgewichte, streckenweise am Thema vorbei 

message: Da es mir noch nicht gelungen ist, alle Ungleichgewichte zu beseitigen, ich aber schon eine ausgedehnte Rückmeldung während des Reviews erfahren habe (nochmals vielen Dank auch für die Karte), und der Beitrag seither erheblich weiter vorangekommen ist, soll er in einem ersten Schritt hier kandidieren. Längerfristiges Ziel ist die Exzellenz, ähnlich wie bei der Urgeschichte Italiens, doch sehe ich noch Mängel, wie etwa bei den Quelleneditionen und der fehlenden Forschungsgeschichte, die für einen Lesenswerten wohl tragbar sind, für einen Exzellenten nicht. Vielen Dank schon einmal für Eure Mühen, Voten und Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner 09:20, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel ist nicht nur eine Fleißarbeit sondern ich habe auch über Strukturen, Gewichtungen, Augenmaß und Sprache und interne Beziehungen sowie Leserführung nachgedacht - ich hoffe für einen Lesenswerten ausreichend. Den Formalkram anzupassen ist eine schnelle Sache. Dennoch Dank für die Rückmeldung. --Hans-Jürgen Hübner 10:46, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Gern geschehen. Dass das Schreiben des Artikels mit viel Arbeit und Hirnschmalz verbunden war, bestreite ich ja gar nicht, das ist mir im Review schon aufgefallen. Ich finde es nur schade, wenn das alles nicht richtig zur Geltung kommt, weil man doch gelegentlich über Formulierungen, Zeichensetzung oder sonstige Kleinigkeiten stolpert. Gibt es nicht den einen oder anderen (oder angesichts der Länge besser mehrere), den du den Artikel nochmal durchgehen lassen könntest? -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mir liegt stets an der Verbesserung des Artikels, und ich bin der Letzte, der nicht gern mit den von Dir monierten Kleinigkeiten spielt, aber so gravierend, dass es den Lesefluss behindert, scheinen mir die Mängel denn doch nicht zu sein. Auf jeden Fall kenne ich niemanden, der Lust hätte, mit Blick auf diesen Kleinkram gegenzulesen. Auf die wesentlichen Punkte haben schon mehrere Leute geschaut, daher ja diese Kandidatur. --Hans-Jürgen Hübner 12:23, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Schade, den Artikel allein komplett durchzugehen schaffe ich diese Woche ziemlich sicher nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht schaffst Du ja den Teil, der Dir thematisch am nächsten liegt. Es muss ja nicht immer ein Votum dabei herauskommen. --Hans-Jürgen Hübner 13:26, 26. Feb. 2012 (CET)

text: So, Belege habe ich erst einmal entsprechend Deinen Anfragen eingefügt, allerdings konnte ich eine Zahl nicht mehr verifizieren. Mehr Belege bedeuten natürlich mehr Datenvolumen. An einigen Stellen, die die jüngste Geschichte betrafen, habe ich schon etwas gestrafft, da sollten noch ein paar kB drin sein. Gruß und Dank, --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 27. Feb. 2012 (CET)

text: Vielen Dank. Ich hatte den Eindruck, da kommt nichts mehr. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 16:05, 27. Feb. 2012 (CET)

text: Hallo Jannemann, auch Dir meinen Dank. Ich sehe - offenbar im Gegensatz zu Dir - aber gerade allergrößten Bedarf, die arg rückständige hiesige Geschichtsschreibung um genau diese Punkte zu erweitern. Hinter all diesen Kriegs- und Wanderzügen, Schlachten und Friedensschlüssen steckt immer eine Gesellschaft, die es zu umreißen gilt. Ich bedaure daher, dass ich mit Blick auf das 20., resp. 21. Jahrhundert zu große Lücken habe, dies in mehr als überaus groben Pinselstrichen darzustellen. Bisher war dieser Beitrag eine dermaßen endlose Kette von ebenso endlosen, sinnlosen "Kloppereien", zwischen die mal die Renaissance, die Weltkriege und Mussolini eingebrochen sind (ein zweiter Punkt, weswegen ich derzeit nur Lesenswert anstrebe), dass es mir irgendwann so sehr zu bunt wurde, dass ich mich entschloss, ein paar hundert Stunden hier zu investieren. Dass ich für eine Exzellenz-Kandidatur die Gewichtungen noch einmal genau prüfen muss, ist mir natürlich klar. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 16:05, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: hmjanuja, ich habe ja auch Verständnis für neuere Ansätze, auch wenn ich altmodischerweise der Ansicht bin, dass die Übersichtsartikel wie dieser dann doch am besten ereignisgeschichtlich angelegt wären. Aber auch abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass dein Steckenpferd hier ein wenig mit dir durchgegangen ist. Ich schätze mal, dass das allgemeine Forschungsinteresse auf anderen Themenfeldern (sagenwirmal die Ideengeschichte des Risorgimiento, oder des Renaissancehumanismus, die Geschichte der Arbeiterbewegung, die jahrhundertelange Herrschaft der Spanier im Süden, Frauen- und Genderkrams quer durch alle Epochen, von Kirchengeschichte ganz zu schweigen) nicht geringer ist. Allein die Geldpolitik Venedigs im Hochmittelalter nimmt mehr Raum ein als die ja nun alles andere als ereignisarmen Jahre 1815-1870. --Janneman 16:55, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich glaube, das siehst Du nicht ganz richtig. Diese Ansätze sind keineswegs neu, und die Kirchengeschichte ist schon recht breit umrissen - sie taucht entsprechend den Epochen immer wieder auf. Die kommerzielle Revolution ist nun einmal das, was Italien mehrere Jahrhunderte lang einen enormen ökonomischen Vorsprung verschafft hat - und welche Bedeutung Kredit und Schulden, Geldtransfer und Spekulation haben, bekommen wir doch gerade selbst zu spüren (abgesehen davon habe ich nicht die venezianische sondern die kommunale Geldpolitik darzustellen versucht). Auch wären Berufsarmeen und Kunstentfaltungen solchen Ausmaßes ohne diese Erfolge gar nicht denkbar gewesen. Man muss aber ein paar Pflöcke einschlagen, die in Italien lauten: spezifische Arten von Macht und Verwaltung, Außenpolitik und Fremdherrschaft, Wirtschaftliche Dominanz - alles viel früher als bei uns - und Niedergang, dann verzögerte Industrialisierung und Massenauswanderung, Faschismus und steter Rückgriff auf römische "Größe", steter Zuzug von außerhalb, sowohl in die Oberschicht, als auch in die unteren Schichten, und einige wenige mehr. Alles andere lässt sich in einem Überblicksartikel nur andeuten, was ich hier und da getan habe. Nur so lässt sich m. E. das Spezifische Italiens herausschälen. Eine englische oder deutsche Geschichte müsste natürlich ganz anders aussehen, nicht nur was die Haupt- und Staatsaktionen, die Kriege und Gemetzel anbetrifft. --Hans-Jürgen Hübner 18:25, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich finde den Artikel absolut , wenn nicht auch , aber dafür sollte der Artikel höher kandidieren. Ich komme aus Italien, wenigstens habe ich dort den Großteil meines Lebens verbracht und kenne natürlich auch ein wenig Geschichte meines Landes, daher stimme ich ausgesprochen  zu diesem gut angelegten und noch besser geschriebenem Artikel... Hat er schon einen Review hinter sich? --95.246.23.156 15:33, 29. Feb. 2012 (CET)

text: Beitrag von eben stammt von dem unangemeldeten Benutzer:Nicholas Urquhart, Sorry für die nich signierte Nachricht --Nicholas Urquhart 15:36, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, knapp zweieinhalb Wochen gehend bis unmittelbar vor der Kandidatur. Du findest es auf der Artikeldiskussionsseite. --Bomzibar 15:41, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ah, Sorry, hab total vergessen da vorbeizuschauen. Aber umso besser. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2012 (CET)

text: Vielen Dank für die Hinweise. Ich hoffe, ich komme in nächster Zeit wieder zu etwas kontinuierlicherem Arbeiten, als in der letzten Zeit. Ich weiß, dass hier eine große, laiennahe Vorliebe für Ereignisgeschichte(n) besteht, die ich aber für längst untragbar halte. Daher wollte ich hier erst einmal ein paar Pflöcke einschlagen, um zu vermeiden, dass wir hier in den 60er Jahren stecken bleiben. Dennoch ist mir bewusst, dass es zum einen mehr Platz erfordert, über die Ereignisgeschichte hinauszugehen, da man manche Grundlage legen oder wenigstens exemplifizieren muss, um verständlich zu bleiben. Zum anderen sollte die enge Verflechtung möglichst klar werden. Die "Idee Italien" bereitet mir allerdings ein wenig Kopfzerbrechen, da wäre ich für Unterstützung dankbar. Der Feinschliff zur besseren Benutzerführung sollte am Schluss kommen, aber das kann ein bisschen dauern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2012 (CET)

text: Vielen Dank auch Dir, der Du das alles aus eher süditalienischer Fachperspektive betrachten wirst. Ich hoffe, der Süden ist angemessen gewürdigt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2012 (CET)

text: Vielen Dank. Der von Dir genannte Satz ist zwar lang, aber nichts als eine Auflistung von sieben Konfliktlinien. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann mir nicht helfen, aber der Satz ist merkwürdig. Wenn man die einzelnen Punkte weg lässt, so wird daraus: Seither kennzeichnen a, b, c, d, der, wenn auch seit x reduzierte e, aber auch f und g einige der zentralen Konfliktlinien der Gesellschaft. So wird daraus für mich, das a-g mehrere zentrale Konfliktlinien der Gesellschaft kennzeichnen. Aber welche? MfG--Krib (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich nehm's mal als Feedback, mal sehen, was sich machen lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:19, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht hab ich heut nur ein Knoten im Kopf, und wenn es niemand anderen stört auch gut! Aber um es mir klar zu machen: Sind zB. häufig wechselnde Koalitionen eine Konfliklinie oder kennzeichnen sie nur eine von mehreren? Störe mich wohl eher am Wort Konfliktlinie! MfG--Krib (Diskussion) 19:17, 2. Mär. 2012 (CET)

text: Ich glaube jetzt habe ich es! Man lernt ja nie aus :). Dreh und Angelpunkt soll wohl die Cleavage-Theorie sein. Damit werden widerum die häufig wechselnde Koalitionen der Dreh und Angelpunkt, welche durch die beschriebenen Konfliklinien verursacht werden - Richtig? Kommt so aber im Satz nicht rüber und ich denke ich bin nicht der einzige der da nicht mitkommt (u.a. auf jeden Fall wiki-link Konfliktlinie). MfG--Krib (Diskussion) 19:54, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (26.02.-04.03.2012): Lesenswerter Artikel 

message: Meinen Dank an alle, die den Beitrag vom Review bis zur Lesenswertkandidatur begleitet und viele kleine Schritte vorangebracht haben. Bis zur Exzellenz ist es aber noch ein dorniger Weg. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:34, 6. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Dank 

message: Es geht um den Sprachgebrauch von "bewohnen". Ist Italien seit einigen Hunderttausend Jahren bewohnt? Oder besiedelt, wie ich es formulieren würde? Das richtige Wort zu treffen, ist nicht immer leicht. Bevor ich "bewohnen" in "besiedelt" umgeändert habe, habe ich Stilwörterbücher und Bedeutungswörterbücher zu Rate gezogen. Dort findet man "bewohnen" in Zusammenhang mit Etage, Haus, Burg, Schloss, nicht aber mit so großen Einheiten wie zum Beispiel Land. Der Verweis auf "Einwohner" zieht nicht, da "Einwohner" und "Bewohner" nicht ganz bedeutungsgleich sind, jedenfalls im Sprachgebrauch, also auch nicht austauschbar. Was der Duden als Definition von "bewohnen" anbietet ("wohnend innehaben"), hilft auch nicht weiter. Eindeutig ist die Sache also nicht. Ich gebe nach wie vor "besiedeln" den Vorzug. Willkür ist meine Wortwahl nicht, schlimmstenfalls Irrtum, das heißt, zu enger Sprachgebrauch. Selbstverständlich werde ich es nicht noch einmal ändern, denn vom Rechtbehalten hängt mein Lebensglück gottseidank nicht ab, zumal ja noch offen ist, ob ich tatsächlich recht habe. Schöne Grüße --Sprachfreund49 (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Für mich ist der Begriff „besiedeln“ zu nahe an Siedlung, was bei einer vollnomadischen, hochgradig mobilen Gesellschaft in die Irre führt. Mir geht es also nicht um Rechthaberei, sondern um das Bedenken vorgefertigter Vorstellungsmuster beim Leser bei der Darstellung im weitesten Sinne historischer Prozesse. Da scheint mir „bewohnen“ weniger neben den rekonstruierbaren Verhältnissen zu liegen als „besiedeln“. Ich bitte aber darum, meine Kommentare nicht auf die Goldwaage zu legen, sie sind manchmal sehr schnellen Entscheidungen geschuldet. Ich fand Deine Texteingriffe in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle sehr hilfreich. Kollegiale Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:59, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Das richtige Wort 

message: Die komplexe Geschichte Italiens kann nicht mehr, wie das bis in die 60er Jahre der Fall war, als ausschließlich politische Geschichte geschrieben werden. Ich habe mich daher bemüht, zwischen diesem Feld und der Geschichte der Gesellschaften einschließlich der Demographie und der verschiedenen Weisen des Wirtschaftens und der Lebenssicherung einen Ausgleich zu finden und die wechselseitigen Beziehungen zwischen diesen Feldern anzudeuten. Neben Belegen aus möglichst aktueller geschichtswissenschaftlicher und archäologischer Literatur habe ich in den letzten Wochen einige wenige Aspekte gestrafft, andere hinzugefügt. An verschiedenen textlichen Eingriffen habe ich gesehen, dass sich auch schon einige der Epochen-Spezialisten hier getummelt haben. Vielen Dank für die Verbesserungen. Bevor die Exzellenzkandidatur in Angriff genommen werden kann, möchte ich gern noch Eure Rückmeldung erbitten. -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, waren ja immerhin 2,5 Wochen...--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

text: Hm, das wüsste ich gern genauer. Sollte die Geschichte aufgeteilt werden, sagen wir, mit einer Platzierung um die Vertreibungen (also ab 1492) aus dem spanischen Gebiet herum? dann im mittelalterlich-wirtschaftlichen Teil, schließlich im 19. Jh. und während der Diktatur? Ich war mir selbst nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier einen Gesamtabriss zu erstellen, oder den Zusammenhang zu zerreißen, deshalb habe ich an dieser Stelle erst einmal aufgehört. Den Aspekt, dass es im 19. und 20. Jh. in den Wissenschaften sehr wohl antisemitische Strömungen gab, die durchaus gesellschaftsfähig waren, aber lange ignoriert wurden, habe ich versucht unterzubringen. Bin da jedenfalls für gute Ideen dankbar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:50, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, Norditalien gilt ja als sagen wir judenfreundlichster Landstrich in der europäischen Geschichte. Die privilgierte jüdische Bevölkerung Livornos soll alles andere als froh gewesen sein, als Napoleons Armeen kamen, trotz der formalen rechtlichen Zugewinne. (beides: Giampiero Carocci: Storia degli ebrei in Italia. Dall’emancipazione a oggi, Newton & Compton Editori, Rom 2005. ISBN 978-8854103726, wie gesagt ich lese mich erst ein.) Daher halte ich Judenverfolgung als Überschrift für die gesamte jüdisch-italienische Geschichte ungeeignet und weiß auch nicht so recht, ob Du das auftrennen oder einen extra Abschnitt anlegen solltest. Falls Du keines von beiden tust, ändere aber bitte die ÜS. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Habe mal angefangen, es aufzuteilen. Genaueres folgt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:15, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die Antike mit ihren Eheverboten und dergl. abgetrennt, ansonsten drei Abschnitte gebildet. Sie geben die Schwerpunkte Mittelalter bis zur spanischen Vertreibung und päpstliche Maßnahmen sowie Ghettos wieder, dann die Geschichte bis zur Gleichstellung inklusive der Widerstände, schließlich die Vernichtung bzw. den Fortbestand bis heute. So sollte es angemessen sein, wenn auch die Binnenentwicklung der Gemeinden zu kurz kommt, aber das würde den Beitrag wohl sprengen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

text: Freut mich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:24, 2. Mai 2012 (CEST)

text: Bei der Blickfangfrage bin ich mir noch im Unklaren, was für die Geschichte Italiens einen Einstieg bieten könnte. - Über die Länge der einzelnen Abschnitte muss ich mir noch einmal Gedanken machen, doch würde ich sie nicht von der historischen Dauer abhängig machen. In der jüngeren Literatur werden meist die von mir aufgeführten thematischen Schwerpunkte genannt, wobei es naturgemäß mit gewaltigen Lücken zu leben gilt. - Die Frage des Verweises auf Hauptartikel würde ich genauso beantworten, wie Du dies andeutest, wenn unser Medium nicht so extrem in ständiger Veränderung wäre. Ich sehe es eher so, dass der Artikel über das Königreich Italien derzeit viel zu knapp ist, und dieser wichtigen Phase der italienischen Geschichte nicht gerecht wird. Daher würde ich an diesem Abschnitt nicht kürzen wollen, nur um kürzer zu sein, als der besagte Artikel. - Ich lasse den Beitrag noch einige Wochen im Review, zumal ich derzeit von einer eigenen Publikation voll ausgelastet bin. Ich schau mir die von Dir genannten Punkte aber genau an. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:38, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nach längerem Abwägen halte ich die eingefügte Tafel zum Weltkulturerbe für einen angemessenen bildlichen Einstieg, um die Bedeutung des historischen Erbes Italiens zu verdeutlichen, aber auch seine zeitliche Spannweite. Ansonsten kümmere ich mich derzeit um die Geschichte Tunesiens. - Ich warte noch bis Ende des Monats auf weitere Hinweise aus dem hiesigen Review. Dank schon einmal an die, die sich bisher engagiert haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:19, 13. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Review vom 26. März bis zum 5. Juni 2012 

message: Es ist schön, das die Ergebnisse der Volksabstimmung(en) von 1860 so detailliert aufgelistet werden. Noch schöner wäre es, wenn der Leser auch noch erfahren würde, worüber eigentlich abgestimmt wurde... (nicht signierter Beitrag von 91.2.248.56 (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wird entsprechend geändert. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:45, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Volksabstimmung (Kapitel "Staatsgründung, Anschluss des Südens an Piemont (1860)" 

message: Zitat: "Nach vier Jahrhunderten der politischen Zersplitterung und Fremdherrschaft konnte die Halbinsel im Zuge der Nationalbewegung des Risorgimento eine politische Einheit herstellen."
Das kling sehr nach einem Vorgang schon schlecht zu gut: "Zersplitterung", "Fremdherrschaft", dann "konnte" (endlich?) die "Einheit" erreicht werden.
Da liegen meiner Meinung nach viele Fehler.
Zersplitterung und Fremdherrschaft passen erst, wenn man vom Punk danach sieht. Eine Einheit war es dann aber immer noch nicht. Oder warum endete die Zersplitterung genau an den Grenzen des heutigen Italien? 
Der Satz sollte geändert werden, und zwar so das er einfach das aussagt was passiert ist.
"Nach vier Jahrhunderten wurde die Halbinsel im Zuge der Nationalbewegung des Risorgimento politisch Vereint."
--Palli (Diskussion) 09:57, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Werd's mir ansehen. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Einseitig vom heutigen Standpunkt 

message: Heute (26.6.2012) bin ich auf diesen Artikel des Tages aufmerksam geworden, doch schon der Anfangssatz vergällte mir komplett die Lust aufs Weiterlesen: "Die Geschichte Italiens im Sinne einer menschlichen Besiedlung der Halbinsel und der sie umgebenden Inseln lässt sich 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurückverfolgen ..."
Selten so einen Unsinn gelesen: Eine menschliche Besiedlung vor 1,3 Mio Jahren?? Welche Pferde sind hier mit dem Autor durchgegangen? Für weitere Böcke dieser Art im Artikel, die ich nach diesem fulminanten Auftakt erwarten muß, ist mir meine Lesezeit zu kostbar. 
Schade um die Arbeit, die sich der Autor gemacht hat: viel Fleiß, aber wenig Verstand! 
Angesichts solcher Aussagen sollte jemand Kompetenter den Artikel neu schreiben oder wirklich gründlich komplett überarbeiten. Mir fehlt leider die Zeit dazu. Der Gipfel ist aber, so einen Unfug auch noch als "Lesenswert" vorzuschlagen (s.u. Diskussion vom Febr./März 2012). (nicht signierter Beitrag von 84.181.241.105 (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll an dem besagten Halbsatz falsch sein? --Helenopel (Diskussion) 15:55, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch wenn die Kritik mit schwer ertragbarer Anmaßung daherkommt, doch eine knappe Antwort, ich lasse mich mit Argumenten - nicht mit Herabsetzungen - aber gern eines Besseren belehren: Wenn ich das richtig sehe, gehört der moderne Mensch (Homo sapiens, früher auch Homo sapiens sapiens) der Familie der Menschenaffen oder Hominidae an, dann der Tribus der Hominini, schließlich der Gattung Menschen oder Homo. Dass hier Gattungsbezeichnung und Artbezeichnung in dieser Weise verwandt werden, hat also, neben all den immer noch diskutierten Unsicherheiten der Abgrenzung im Rahmen der Urgeschichte, durchaus seinen Sinn. Dementsprechend hat es m. E. seine Berechtigung von „menschlicher“ Besiedlung zu schreiben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Sachlich leuchten mir die Sätze der etwas sehr emotionalen Anonymorum ein, weil der normale Leser den Begriff "Mensch" als auch den Begriff "(Ur)Geschichte" doch nur mit dem rezenten, heute "anatomisch modern" genannten Menschen verbindet. DAVOR gelangen wir von der Beleg- und Definitionslage her in Gefilde, die extrem schwammig sind und häufigen Auffassungsänderungen unterliegen. Als Beispiel mag folgendes Wikipedia-Zitat dienen: " Homo (lat. hŏmō [] „Mensch”)  ist eine Gattung der Menschenaffen (Hominidae) in der Klasse der Säugetiere, zu welcher der anatomisch moderne Mensch (Homo sapiens) und seine nächsten ausgestorbenen Verwandten gehören". HJJHolm (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Erster Satz 

message: Der erste Absatz des Abschnitts lässt mich leider fragend zurück. Es heiß dort:
"Es entstanden erstmals proto-urbane Strukturen, in Latium fand sich eine solche „Stadt“, die vom 17. bis zum 7. Jahrhundert bestand. Diese „Bronzemetropole“ kam anscheinend ohne Verteidigungsanlagen aus."
Als Beleg ist dazu ein online-Artikel der Zeit angegeben, bei dem es aber um Nola geht, das 1. nicht in Latium lag, 2. bereits zwischen dem 20. und dem 18. Jh. (je nachdem, welcher Datierung man folgt) bei der Avelino-Eruption verschüttet wurde. Auch die Fachpublikation, die noch angegeben ist, befasst sich offenbar mit Nola. Welches war aber die protourbane Siedlung in Latium, von der im Text die Rede ist und die vom 17. bis zum 7. Jh. bestand? Der Leser erfährt das nicht. Minos (Diskussion) 01:37, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Minos, Du hast wahrscheinlich nicht gesehen, dass der Zeit-Artikel aus mehreren Teilen besteht. Die genannte Siedlung bestand vom 17. bis zum 7. Jahrhundert in Latium, genauer am Sarno. Dort hat sich im übrigen tatsächlich ein Fehler eingeschlichen, denn die Stadt lag in Kampanien. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo, ich habe tatsächlich übersehen, dass der Zeit-Artikel aus drei Seiten besteht. Die Abschnitte zu Poggiomarino habe ich jetzt auch gefunden. Ich finde die Verlinkung auf den Zeit-Artikel weiterhin unglücklich, da zunächst ausführlich von Nola die Rede ist und ich vielleicht nicht der einzige bin, der die Ausführungen zur Siedlung bei Poggiomarino übersieht. Zumindest der Name sollte im Artikel genannt sein. Ich habe eben eine Seite des DAI gefunden, die sich ausführlich mit den aktuellen Forschungen im Sarno-Beckens, u. a. auch mit Longola-Poggiomarino, befasst: http://www.dainst.org/de/project/sarno-becken?ft=all. Gruß Minos (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte dieser Artikel den Zeit-Artikel ersetzen oder ergänzen? Bei dem besagten Zeit-Artikel weiß ich allerdings nicht, ob es sinnvoll ist, direkt auf S. 2 zu verlinken, um Irrtümer zu vermeiden, oder ob man darauf hoffen muss, dass der Artikel vollständig erfasst wird. Gegen eine Erwähnung von Poggiomarino spricht m. E. nichts. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Metallzeitalter, Zuwanderung, Städte (ab 4200 v. Chr.) 

message: Eine große Lücke klafft im Epigravettien, dem z.B unter [] ein großer Abschnitt gewidmet ist. Italienspezialisten, bitte nachholen!. Danke.HJJHolm (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Lücke 

message: Dieser Abschnitt gibt meines Wissens zum Zeitraum des Faschismus ein nach heutigen Forschungsstand unvollständiges, wenn nicht gar falsches Bild, das man so nicht stehen lassen sollte. Wenn ich mal Zeit habe, setze ich mich möglicherweise selbst mal hin, vielleicht will das jedoch schon jemand gleich übernehmen. Meine Kritikpunkte: Ob Mussolini Hitlers Rassenpolitik belächelt hat oder nicht, weiß ich nicht, jedenfalls fehlt ein Beleg, und Michele Sarfatti, dessen Forschungen hier das von Renzo De Felice (insbesondere in der Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo) gezeichnete Bild (das auch in Rudolf Lills Beitrag in der bei Reclam 2016 neu aufgelegten Geschichte Italiens meiner Meinung nach zu stark durchschlägt) in einigen Punkten ergänzt und auch widerlegt haben, scheinen vielmehr für eine gewisse Kontinuität in der Politik Mussolinis zu sprechen, zumindest nach dieser Rezension René Moehrles. Insofern ist die These, allein der Einfluss Hitlers sei für diese Politik verantwortlich gewesen, wohl nicht haltbar und der Zäsurcharakter der Entwicklungen der Jahre 1936–38 wird mir im Artikel zu stark betont (wenn natürlich die „Rassengesetze“ von 1938 nach wie vor eine Zäsur darstellen). Grüße, --Zzzx (Diskussion) 00:41, 17. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Im Übrigen liegt sein wohl wichtigstes Buch mittlerweile in deutscher Sprache vor (vgl. dazu die genannte Rezension); kostenlos ist über die QFIAB auch ein Artikel Sarfatti von 2001 erhältlich (hier) und über die VfZ ein Artikel Thomas Schlemmers und Hans Wollers frei zugänglich (hier). --Zzzx (Diskussion) 01:00, 17. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Ausgrenzung der Juden, Fluchtversuche der Juden und ihre Ermordung“ 

message: G. PATRoNI, L'indoeuropeizzazione d'Italia, in: Athenaeum N. S. 17 (1939), 213–226. HJJHolm (Diskussion) 08:03, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ist der nicht stark veraltet? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: Mir fällt auf, dass hier bestimmte Dinge noch immer den Nachkriegs-Narrativen eines italienischen Operetten-Faschismus folgen. Dazu einige Anmerkungen: 
* Italienische Rassengesetze (Kolonien) und Italienische Rassengesetze gegen Juden wurden auf dem Höhepunkt der faschistischen Politik erlassen und waren nur in einem Teilaspekt eine Angleichung an den damaligen Nachkömmling Hitlerdeutschland.
* Mussolini hat nicht allein die Verbrechen in Libyen und Italienisch-Ostafrika begangen oder begehen lassen, da waren auch noch Menschen wie Badoglio. Schon in Libyen wurde mit ethnischen Säuberungen (KZ, Deportation; verbrannte Erde, Giftgas) gearbeitet, was dann über Italienisch-Somalia und später Yugoslawien (ohne Giftgas) fortgesetzt wurde. (Empfehlenswert ist Davide Rodogno:  Fascism's European Empire)
* Es gab italienische Konzentrationslager, die schlimmsten waren die kolonialen. Von den sogenannten Lagern für Slowenen/Ex-yugoslavie war am berüchtigsten das KZ Rab.
* Der Brava-Gente-Mythos und der Resistenza-Mythos wirken noch bis heute. 
* Die Deportation von italienischen Militärinternierten, politischen Gefangenen und überhaupt arbeitsfähigen Menschen zur Zwangsarbeit nach Deutschland ist ein ganz großes Tabu.
* Der Griechisch-Italienische Krieg ging von den italienischen Machtträumen aus, ebenso griffen die Italiener nicht zufällig in Afrika die geschwächten Briten an.
* Südtiroler Optionslösung wird nicht angesprochen
Mir ist klar, dass man hier nicht jedem dieser Aspekte ausreichend gerecht werden kann. Aber es wäre schön, wenn der eine oder andere doch noch hier oder an einer anderen passenden Stelle erwähnt würde. Viele Grüße--5glogger Disk  20:14, 20. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Mythen zu Mussolini und dem faschistischen Italien 

message: Die Einleitung ist BEI WEITEM zu umfangreich und verfehlt damit völlig ihren Zweck. HJJHolm (Diskussion) 10:07, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist als Artikelszusammenfassung bei so einem weitgespannten Thema genau angemessen. --Armin (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mir sind solche Ungetüme von Einleitung ebenfalls viel zu lang. Es ist sogar schon mehrmals vorgekommen, dass ich mich auf der Diskussionsseite eines Artikels mit ellenlanger Einleitung beklagen wollte, das bestimmte Punkte zu kurz kommen und  ausführlicher dargestellt werden müssten. Zum Glück bemerkte ich bisher vor dem Abschicken jeweils immer noch rechtzeitig, dass es nur die Einleitung war und der eigentliche Artikel viel weiter unten erst anfängt, wo auch die von mir genannten Punkte sehr ausführlich behandelt wurden. Zu lange Einleitungen irritieren nur und irgendeinen Mehrwert erkenne ich darin auch nicht. Grüße Minos (Diskussion) 15:14, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Eine Einleitung ist seit langem in wikipedia Konsens. Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Ohne Einleitung kann kein Artikel mehr eine Auszeichnung bekommen. Für Tausende Jahre an Geschichte ist die Einleitung keineswegs "viel zu lang". --Armin (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: +1. Wer keine Lust zu lesen hat, ist hier auch nicht so wirklich richtig - der Mehrwert ist die Zusammenfassung mehrerer Jahrtausende Geschichte. Oder wir machen es so: "Italien hat eine lange Geschichte. Siehe Artikelinhalt." (scr) --Benowar 16:34, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Was heißt hier: "keine Lust zu lesen?" Wenn mich interessiert, was zu bestimmten Teilbereichen steht (bei solchen Artikel in der Regel zur Antike und eventuell Vorgeschichte), dann beginne ich oben zu lesen und spätestens wenn ich beim Mittelalter angelangt bin, denke ich mir: der Artikel hat einen Ausbau aber noch dringend nötig. Wenn man erst sehr weit runterscrollen muss, um festzustellen, dass man nur die Einleitung gelesen hat, kann man doch nichts dafür! Natürlich sollte eine Einleitung auch nicht aus den beiden Kurzsätzen bestehen. Aber warum gleich in das andere Extrem verfallen bzw. warum muss bei Wikipedia immer so schwarz-weiß argumentiert werden? Wichtig wäre zu erwähnen, was das Thema des Artikels ist und wie der Artikel es definiert. Ferner welche Zeiträume behandelt werden und wie im Artikel Italien geographisch definiert ist usw. Also grundsätzliche Informationen, zum besseren Verständnis. Das Thema in der Einleitung grob zu umreißen macht also schon Sinn bzw. ist bei solchen Artikeln m. E. sogar zwingend. Aber man muss doch nicht die ganzen Epochen hier schon knapp und oft sehr unscharf beschreiben, die dann eh später im eigentlichen Artikeltext wesentlich ausführlicher und präziser behandelt werden! Ich sehe darin keinen Mehrwert. Grüße Minos (Diskussion) 18:55, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Minos, das wäre auch meine Ansicht, wenn ich nicht aus zahlreicheln Reaktionen ersehen könnte, dass genau der Einleitungsüberblick für komplette Novizen in einem Thema sehr wichtig ist. Diese liefert ein Gerüst, um die folgenden Präzisierungen zu verstehen. Andere Nutzer wollen wiederum gar nicht tief einsteigen, ihnen genügt die „rasante Variante“, wie es ein Leser einmal zusammengefasst hat. Dass man's vielleicht noch knapper schreiben kann, ohne unverständlich zu werden, lässt sich vielleicht erweisen? Viel kürzer würde mir jedenfalls ein Überblick, den man verantworten kann, kaum gelingen. Gruß in die Runde und einen schönen Restsonntag von --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:28, 13. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung 2 

message: Im Abschntit 
Anschluss Venetiens und des Friauls (1866) sowie des Kirchenstaats (1870)
steht: 
:Infolge der Niederlage Österreichs gegen Preußen in der Schlacht bei Königgrätz im Krieg von 1866, in dem Italien Verbündeter des Siegers war, jedoch bei Lissa und Custozza selbst traumatische Niederlagen erlitt, kamen Venetien und das Friaul gemäß dem Frieden von Wien vom 3. Oktober 1866 an Italien.
:Die offizielle Übergabe der Stadt erfolgte am 19. Oktober [welchen Jahres ?] , Plebiszite bestätigten am 21. und 22. Oktober den Anschluss. ( ? Beleg ? ) 
Welcher Stadt ? Friaul und Venetien sind keine Städte.  
Am 20. September wurde der Kirchenstaat eingenommen (aka :it:Presa di Roma, :en:Capture of Rome
Offenbar ist "19. Oktober" falsch; vermutlich gemeint war "20. September". --Neun-x (Diskussion) 00:44, 2. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  ? "19. Oktober" ? 

message: Im Abschnitt Faschismus steht 
:organisierte er im Oktober 1922 mit etwa 26.000 faschistischen Anhängern einen Sternmarsch, der als Marsch auf Rom (Marcia su Roma) in die Geschichte einging. [...] Der Anführer des Marsches reiste später mit einem Schlafwagen aus Mailand an, als infolge angeblicher Putschdrohungen König Viktor Emanuel III. Ministerpräsident Luigi Facta bereits entlassen hatte.
Imo war Mussolini nicht der Anführer des Marsches - er nahm ja nicht an ihm teil. 
Wieso infolge ? Marsch auf Rom#Marsch auf Rom: 27.–31. Oktober 1922 steht (unbelegt), 
Die Gründe für die plötzliche Entscheidung des Königs, das Dekret nicht zu unterschreiben, seien "bis heute umstritten". (geschrieben am 9. Juli 2005) 
--Neun-x (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Anführer des Marsches ? 

message: Mir erscheint dieser Abschnitt überarbeitungsbedürftig, beginnend damit, dass hier die Abkürzung (RSI) gebraucht wird, für die sich erst sehr viel später im Artikel der "Klartext" findet, wie auch damit, dass es nicht nur an praktisch jedem Beleg fehlt, sondern die Behauptungen meist fragwürdig und oft auch schlicht falsch sind.
Soweit bislang behauptet wird, "Am 25. Juli 1943 erwirkte der Große faschistische Rat mit einfacher Mehrheit den Sturz Mussolinis und ließ ihn nach einem anschließenden Besuch bei König Viktor Emanuel III. verhaften." stellt sich die Frage, ob der Rat tatsächlich den Sturz Mussolinis erwirken konnte und ggf. auf welchem Weg? Und konnte der Rat tatsächlich auch Mussolini verhaften lassen? War dieser Rat denn nicht bloß eine (interne) Einrichtung der Partei?
Die Formulierung "Das Deutsche Reich versuchte die „Schwarzhemden“ wieder an die Macht zu bringen und ließ dazu Mussolini am 12. September 1943 im Unternehmen Eiche befreien." kommt nicht nur holprig und ohne Beleg daher, sondern lässt zunächst auch schon offen, was denn die "Schwarzhemden" sein sollen. Der durchschnittliche Leser der WP, der sich bislang nicht mit dem ital. Faschismus unter Mussolini befasst hat, weiß wohl eher nicht, was es mit diesen Schwarzhemden auf sich hat. Auch bleibt gänzlich unberücksichtigt, dass die ital. Faschisten unter Pavolini bereits am 9. September 1943 eine faschistische Gegenregierung ausriefen, die im Machtbereich der Deutschen tätig wurde (vgl. z.B. Haupt, Kriegsschauplatz Italien 1943-1945, S. 59), nachdem zuvor die Regierung und Generalität des königl. Italiens nach Bari geflohen waren. Insoweit kam es auf die Befreiung Mussolinis doch überhaupt nicht mehr an. Zumal ja heute auch strittig ist, ob es sich hier wirklich um eine Befreiung handelte, sind doch die Bewacher fröhlich lachend und voll bewaffnet mit auf den Pressefotos des "Befreiten". Und wollten die Deutschen die Schwarzhemden tatsächlich wieder an die Macht bringen? Da frägt sich doch schon, welche Macht? Denn die hatten ja nun die Deutschen und gaben sie auch nicht mehr her.
Die Behauptung "Norditalien wurde bis nach Rom von deutschen Truppen besetzt" verkennt schon, dass Norditalien nicht bis Rom reicht, und verkennt auch den Machtbereich der Deutschen. Schon ein Blick auf die im Abschnitt eingebundene Karte der Verteidigungslinien zeigt, dass der Machtbereich der Deutschen nach dem 08. September 1943 noch bis weit in den Süden des ital. Stiefels reichte. Und wieso wird hier nicht lediglich auf den "Fall Achse" verwiesen und verlinkt?
Und war es tatsächlich so, dass eine Marionettenregierung eingesetzt wurde, die sodann die RSI proklamierte? Stimmt da die Reihenfolge? Und konnten die Deutschen formell eine Regierung einsetzen?
Und erklärte diese RSI dann dem "von den Alliierten besetzten Teil Italiens" den Krieg? Wie soll so etwas formell möglich sein? War es nicht etwa so, dass die RSI dem Königreich Italien den Krieg erklärte?
Und was die zusammenhanglos und unbelegt angeführten etwa 20.000 italienischen Soldaten angeht, die sich in Griechenland den Partisanen angeschlossen haben sollen, verstehe ich nicht, was die hier sollen.
Und weshalb soll der König Rom bereits vor dem 14. August 1943 verlassen haben und warum und von wem und gegenüber wem soll Rom dann am 14. August 1943 zur offenen Stadt erklärt worden sein? Auch hier fehlt wieder der Beleg und jede Begründung.
Soweit beleglos behauptet wird "Zum 1. Oktober 1943 wurden im Norden zwei deutsche Operationszonen gegründet, nämlich die Operationszone Adriatisches Küstenland, bestehend aus den Provinzen Udine, Görz, Triest, Pola, Fiume und Laibach (Laibach stand kurzzeitig ebenfalls unter italienischer Verwaltung) und die Operationszone Alpenvorland, bestehend aus den Provinzen Belluno, Bozen und Trient." erscheint schon die Wortwahl "gegründet" unglücklich, abgesehen davon, dass unklar bleibt wer diese "gegründet" hat und mit welcher Absicht. Auch steht das Datum im Widerspruch zu den diesbezüglich verlinkten selbständigen Artikeln.
Auf welcher Quelle beruht denn die (hintergrundlose) Behauptung, "Die Zivilbevölkerung wurde zum Ziel deutscher Repressalien (→ Deutsche Kriegsverbrechen in Italien)."? Und gab es (in diesem Artikel zu Italien) nur deutsche Repressalien gegen die Zivilbevölkerung? Oder gab es solche auch seitens der RSI gegenüber der Zivilbevölkerung? Und was sollen die hier dann nur rudimentär aufgeführten Verbrechen? Ist es nicht sinnvoller hier nur generell auf solche Verbrechen hinzuweisen, die Gesamtopferzahlen zu nennen, und evtl. auch auf den "atlante delle stragi naziste e fasciste" zu verlinken? Es macht ja keinen Sinn in jedem die Wehrmacht und Italien betreffenden Artikel die Verbrechen redundant aber auch nur unvollständig nennen zu wollen.
Und was soll sich der unbedarfte Leser denn unter der nun aus heiterem Himmel kommenden "Resistenza" oder dem CLN vorstellen?
Auch der Fluchtversuch Mussolinis bleibt beleglos, wie auch das Fluchtziel Schweiz so wohl kaum stimmen kann. Denn M. hatte sich einer Einheit der Wehrmacht angeschlossen, die auf dem Weg über die Valtellina nach Südtirol war. Auch hatte sich am 25. April 1945 die Niederlage nicht mehr nur abgezeichnet, sondern sie war bereits eingetreten. Aus gutem Grund feiert Italien an diesem Tag seine Befreiung. Aus welcher Quelle stammt denn die angebliche Zusicherung gegenüber Mussolini, ihn den Alliierten auszuliefern? Und wer soll diese Zusicherung gegeben haben?
Und die Kapitulation am 29. April 1945 ist nur die halbe Wahrheit. Zwar wurde diese an diesem Tag in Caserta erklärt, wirksam wurde sie jedoch erst zum 2. Mai 1945. Auch kapitulierten nicht nur die deutschen Streitkräfte bedingungslos, sondern die deutsche Besatzungsmacht insgesamt (Polizei, Zoll, etc. pp.), aber auch die ital. Streitkräfte unter Graziani.
Auch zum abschließenden aus jedem Zusammenhang gerissenen Zahlenwerk fehlt jeder Beleg. Hier wird schon nicht klar, was diese (offensichtlich falschen) Zahlen aussagen sollen. Und so mancher 15-jährige, der den vorliegenden Artikel liest, wird sich fragen, was oder wer ist Tito? Und nur evtl. kommt er dann zu dem Schluss, dass es sich bei diesem möglicherweise um einen griechischen Partisanen gehandelt haben könnte. Denn mehr gibt der Abschnitt nicht her. --Monte Pelmo (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Faschistische Sozialrepublik (RSI) und deutsche Besatzung