Diskussion:Barbasco

message: Werden die Ausführungen des Aristoteles und die Ausführungen aus dem Corpus Hippocraticum auch in der Naturalis historia des Plinius zitiert? In der Materia medica des Dioskurides und in den pharmakologischen Abschnitten bei Plinius finde ich nichts von der Giftwirkung des phlomos, insbesondere nichts von seiner Anwendung als Giftköder. Einzig die schmerzstillende Wirkung wird dort beschrieben. Diese Wirkungsangabe wird auch von den Autoren des lateinischen Mittelalters und der nordeuropäischen Neuzeit übernommen – von der Giftköderwirkung finde ich dort nichts.
Anders im arabischen Mittelalter z. B. im Hauptwerk des Ibn al Baitar (13. Jh) (Übersetzung Sontheimer 1842, Bd. II, S. 74-75 Digitalisat Wäre interessant zu erfahren, ob und evtl. wie arabische Quellen auf der iberischen Halbinsel übernommen wurden. Unter Umgehung der lateinischen Übersetzungen direkt in die mündlich tradierte Volksmedizin? 
Für die Aussage … das bereits in der Zeit der Römer die auch zum Fischfang verwendeten Königskerzen bezeichnet … sehe ich im Artikel keine Belege.
:Bei den deutschen Vätern der Botanik habe ich übrigens noch Folgendes gefunden:
::Hieronymus Bock. New Kreütter Bůch … Wendel Rihel, Straßburg 1539, Bl. 33r (Teil I, Cap. 41). DigitalisatVon Bülsen. In vnseren Teutschen Landen wissen wir nur von einem Bülsenkraut zůsagen [ Schwarzes Bilsenkraut ]. … Von der Krafft vnd Würckung. Bülsen kreuter / Blůmen vnd samen / seind kalter natur / sollen selten inn leib genommen werden / Darumb das diß gewächß / in leib genommen / nicht allein den Menschen / sonder auch allem Vihe schädlich ist. ... Solches kan man an den Fischen im Wasser warnemmen / wann die Fisch durch die Landtstreicher mit Bülsen vnd Kokilien körner im Aaß betrogen werden / Also das sie darvon doll werden / springen auff / vnd keren zů letst das weiß vbersich / das sie mit den händen in solcher dollheit gefangen werden. Die Hüner auff den Balcken fallen heraber / wann sie den rauch von Bülsen gewar werden. Solche künstlein treiben die Zigeüner vnd ihre gesellschafft. ...
::: Zu den von Bock erwähnten Kokilien-Körnern:
:::*Nicolas Lémery. Vollständiges Materialien-Lexicon. ... ins Hochteutsche übersetzt / Von Christoph Friedrich Richtern, .... Johann Friedrich Braun, Leipzig 1721, Sp. 323: Digitalisat Cocci orientales. ... frantzösisch Coques du Levant, teutsch Kockelskörner, Fischkörner. … Sie werden uns getreuget aus Ostindien übersendet. … Einige wollen haben, es sey eine Gattung Clematitis, andere halten es für eine Art Tithymalus, und andere für das Solanum Aegyptiacum. … Sie werden … zu Tödtung der Flöhe gebrauchet. Die Fische, die davon fressen, machen sie dermassen schläferig und truncken, daß sie gleich wie tod scheinen, und leichtlich zu fangen seind. … 
:::*Van Hasselt, A. W. M. Handbuch der Giftlehre für Chemiker, Ärzte, Apotheker und Gerichtspersonen... Nach der zweiten Auflage aus dem Holländischen frei bearbeitet und mit Zusätzen versehen von J.B. Henkel. Erster Teil. Allgemeine Giftlehre und die Gifte des Pflanzenreichs. Vieweg, Braunschweig 1862, S. 397: Anamirta Cocculus Wight und Arnott … besonders die Beeren desselben, die sogenannten „Kokkelskörner, Fischkörner, Läusekörner“ … verdienen unsere Berücksichtigung. … --Michael Eyl (Diskussion) 16:59, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Dein Link zum Digitalisat von Abu Muhammad ibn al-Baitar bringt aber gleich einen Treffer. Ich kann allerdings kein Arabisch und kann deshalb nur aus der deutschen Übersetzung zitieren. Oder bist du schon dabei, etwas hierzu zu schreiben? -- PhJ . 16:36, 23. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Zur Geschichte 

message: @Michael Eyl: Deine Aussage zu "das bereits in der Zeit der Römer die auch zum Fischfang verwendeten Königskerzen bezeichnet" verstehe ich so, dass evtl. unter dem Verbascum von Plinius d. Ä.  oder dem φλόμος von Claudius Aelianus etwas anderes als unter Verbascum L. zu verstehen sei, d.h. dass die Beschreibungen der Antike eher auf andere Pflanzen passen könnten. Siehst du das so? (Evtl. inspiriert durch das arabische sikrân = Hyoscyamus und sikrân elhut = "Verbascum", also vielleicht doch nicht Verbascum L.?) Dies widerspricht allerdings den Aussagen aus diversen Sekundärquellen wie auch die parallele traditionelle Überlieferung als φλόμος in Griechenland und Verbasco in Spanien. "Antike" statt "Römerzeit" sagt es m.E. auch besser aus. Deine genannten Beispiele (Bilsenkraut und "Kockelskörner") finde ich interessant, und sie sind es evtl. wert, hier eingebaut zu werden. -- PhJ . 17:46, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das hier ist Verbascum thapsus (die "klassische Fischfang-Königskerze") auf Arabisch: بوصير شائع  - und das hier Verbascum: بوصير  , Hyoscyamus:  نبات البنج  oder einfach  البنج  und Hyoscyamus niger:  البنج الأسود    - falls man der Wikipedia (ar.WP) vertrauen kann. Dies dürften zumindest gängige Bezeichnungen sein, die aber alle nicht mit den Angaben bei  Ibn-al-Baitār, ʿAbdallāh Ibn-Ahmad, Seite der Bayerischen Staatsbibliothek übereinstimmen. Da wäre ein arabischsprachiger Mensch gefragt. -- PhJ . 18:18, 23. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  φλόμος = Verbascum (Plinius) =? Verbascum L.