Diskussion:Münchner-CSU-Affäre

message: Dererzeit von Form und Inhalt her kein Enzyklopädie-, sondern ein Illustriertenartikel (oder eine politologische Vorkdiplomarbeit?). Es stehen darin viel zu viele Details, auch zur Chronologie, so dass im Verhältnis zur Artikellänge die Einordnung in's politische Gesamtgeschehen viel zu kurz kommt. Ein Enzyklopädieartikel muss sich von seinem Wesen her  auf's wesentliche beschränken, wer in einer Enzyklopädie nachliest, möchte in gebotener Kürze über das Wesentliche informiert werden, wer alles darüber wissen möchte, kauft sich ein Buch zum Thema. 
Die lange "Belegliste" gehört zudem in die Diskussion. -- RainerBi ✉ 09:07, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Oder in eine Unterseite wie Münchner CSU-Affäre/Quellen oder ähnliches. MisterMad 02:12, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Überarbeiten II

message: Ist ja gut Heliozentrik, die Botschaft ist angekommen! Ich entlinke den Artikel durchgehend.
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Sehr geehrter Herr Bielefeld, 
ist Ihre Arbeit an OpenOffice nicht viel zweckdienlicher und sinnvoller als anderen in ihren Artikeln herumzukritteln? Da fehlt doch der grosse ingenieurwissenschaftliche Zusammenhang. Gut, in einem hermeneutischen Sinne hat die "Münchner CSU-Affäre" auch einen gewissen Steuerungs- und Regelungsaspekt.
Jetzt aber zur Sache: Ein Beitrag kann nur entweder Illustriertenartikel sein  o d e r  politologische Vordiplomarbeit, beides zusammen geht nicht. (Strenggenommen geht das sowieso nicht, denn an vielen Unis werden Vordiplomprüfungen nur in mündlicher Form gemacht, für Studis, die's nicht bis zum Diplom geschafft haben, aber das lassen wir mal beiseite.) Entweder "feuilletonistisch" oder "seminaristisch". Wat denn nu? Ganz ernsthaft: Meines Erachtens wimmelt das deutsche Wikipedia nur so vor Artikeln, die sich teils um die Legasthenie-Weltmeisterschaft streiten, teils vor Oberflächlichkeit nur so strotzen. 
In sehr vielen Fällen verschweigen die hochwerten AutorInnen, woher sie ihr holdes Wissen eigentlich bezogen haben. Auch Ingenieurstudenten lernen - wenn auch widerwillig - die Grundzüge des verhassten "Wissenschaftlichen Arbeitens". Was heißt das? Nichts, aber auch gar nichts darf in einer wissenschaftlichen Arbeit behauptet werden, das nicht bibliographisch belegt werden kann. Was höre ich da gerade: "Das machen Lexika nicht!" Einspruch: Der Große Brockhaus und Encyclopaedia Britannica führen umfangreiche Sekundärliteratur an. Im Gegensatz zu Ihnen fordere ich, dass nicht ordentlich bibliographierte Artikel aus Wikipedia gnadenlos rausfliegen. Oder plädieren Sie für Wikipedia auf Ballermann-Niveau? Dann hätten Sie recht! Wenn es Wikipedia nicht erträgt, dass sich hier auch einige umfangreichere Darstellungen (die's auch in den führenden Print-Lexika gibt) wiederfinden, sondern jeder Beitrag inhaltlich auf Mickey-Maus-Niveau heruntergezoomt und sprachlich zu einem PISA-reifen Gestammel gekürzt wird, ja, dann liegen Sie richtig. Dann haben ich (und so mancher andere) hier nix mehr zu steuern und zu regeln. Wissenschaftlichen Gruß, --Bogart99 13:23, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Kritik von RainerBi hat nichts mit einer Forderung nach Ballermann-Niveau oder Mickey Maus zu tun. Deine Reaktion finde ich überzogen. Ich kann die Argumente von Rainer nachvollziehen. Du solltest sie als konstruktive Kritik verstehen. Das Problem ist, dass der Artikel für eine Enzyklopädie zu überfrachtet ist. Er ist viel zu lang, um sich einen kurzen, aber präzisen Überblick zu verschaffen. Wer sich über diese Affäre überblicksweise informieren will, wird von diesem Artikel erschlagen. Die Überschriften der einzelnen Teilabschnitte sind teilweise ungeeignet für eine Enzyklopaädie ("Prolog: Ein Partei-Wahlabend mit Folgen";"Unvorsichtige E-Mails";"Razzien und ruhende Ämter";"Vom "Fall Baretti & Co." zur "Causa Hohlmeier"") Das ist typisch für Zeitungsartikel, aber gehört nicht in eine Enzyklopädie. Du wirst jetzt wieder mit den vielen sprachlich unzureichenden Artikeln argumentieren und mich fragen, warum ich jetzt ausgerechnet deinen Artikel kritisiere. Aber gerade weil du dir soviel Arbeit gemacht hast, möchte ich dich auf Verbesserungsmöglichkeiten hinweisen. Ein sprachlich unzureichender Stub ist oft schnell umformuliert. Aber hier geht es auch um inhaltliche Dinge; und wenn du auf wissenschaftliche Ansprüche verweist, dann möchte ich dir die von dir angesprochenen enzyklopädischen Großwerke ans Herz legen. Das Tolle an WP ist eben, dass alle partizipieren können und sollen. Wenn durch Zusammenarbeit von anderen Autoren ein Artikel verbessert werden kann, so ist das ideal. An deiner Wortwahl oben sieht man aber, dass du die von dir eingestellten Inhalte als deine Artikel ansiehst. Das widerspricht den Prinzipien von WP. Meiner Meinung nach ist es jedoch guter Stil, wenn man wie RainerBi den Autor anspricht, bevor man Änderungen größerer inhaltlicher Art vornimmt.--Kramer 22:34, 15. Aug 2005 (CEST)

text: Und um noch einen draufzulegen: das von dir hoch geehrte wissenschaftliche Arbeiten besteht auch in der Fähigkeit, Informationen verdichten zu können. Wenn die Aufgabe für den Wissenschaftler nun darin besteht, einen Enzyklopädie-Artikel zu erstellen, dann gehört es auch dazu, dass unwichtigere Details weggelassen werden, die in den angegebenen weiterführenden Quellen vom interessierten Leser nachgelesen werden können. Ich hoffe, dass ich deinen Enthusiasmus mit meinen Anmerkungen nicht bremse... --Kramer 22:49, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt fast alle Abschnitte mal "entlinkt". Das war schon eine Menge Arbeit. Aber dabei ist mir auch aufgefallen, das vieles einfach zu auschweifend geschrieben ist. So kommt es mehrfach vor, dass immer wieder die gleichen Personen mit den gleichen Attributen versehenen werden (z.B. Edmund Stoiber (CSU) oder auch welche Funktionen die einzelnen genannten Personen haben/hatten. Ich denke, hier muß noch mal gehörig nachgebessert und ggf. radikal gekürzt werden. MisterMad 01:45, 17. Aug 2005 (CEST)

text: Danke für's Entlinken. Das wollte ich jetzt gerade selbst machen. Wieder was gespart. Thanx! Die Überprüfung der Attribute habe ich mir auch vorgenommen. Die Dubletten müssen raus, stimmt! --Bogart99 09:07, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gegen Ballermann-Niveau in Wikipedia 

message: Hallo Herr Kramer,
wenn Sie mich der "übertriebenen Kritik" zeihen, müssen Sie sich Unterstellungen vorwerfen lassen: "An deiner Wortwahl oben sieht man aber, dass du die von dir eingestellten Inhalte als deine Artikel ansiehst. Das widerspricht den Prinzipien von WP." Gut, den ersten Satz meiner Replik auf Herrn Bielefeld streiche ich, weil Ironie meist missverstanden wird (wobei ich OpenOffice trotzdem für eine rundum tolle Sache halte). Ansonsten habe ich das Grundprinzip der gemeinsamen Autorenschaft ohne Urheberrecht von Wikipedia nirgendwo in Frage gestellt. Ich wage es jedoch, Sie darauf hinzuweisen, dass in Wikipedia die Diskussionen um entstellende "Verschlimmbesserungen" Legion sind. Und die halte ich oft für nicht ganz unberechtigt.
Ansonsten muss ich Ihren letzten Hinweis leider mit einem deutlichen: "Aber genau so ist es!" beantworten. Nach nur drei Wochen Mitgliedschaft habe ich am eigenen Leibe, aber auch bei Diskussionen um Artikel anderer, von dumm-arroganten Oberlehrer-Kommentaren bis hin zu Einlassungen, die eher den §§ 185 bis 187 des StGB zuzuordnen sind, alles Mögliche erlebt. Motivierend ist das wirklich nicht und lässt an der Seriosität von Wikipedia - Grimme-Preis hin oder her - manchmal ziemlich zweifeln. Eigentlich habe ich beabsichtigt zahlendes Mitglied zu werden. Darüber werde ich noch mal genauer nachdenken müssen. Schade, --Bogart99 09:08, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe den an mich gerichteten Hinweis leider nicht verstanden. Die Diskussionen um entstellende "Verschlimmbesserungen" sind also Legion? Und sie sind nicht ganz unberechtigt? Hier sehe ich keinen Widerspruch zu meinem Standpunkt. Oder wie soll ich diesen gewagten Hinweis interpretieren? Hältst du die Vorschläge von RainerBi und von mir für entstellende "Verschlimmbesserungen"? Dann bitte ich um nähere Ausführungen! ...mir ist's bisher ein Rätsel. Dass deine Motivation gelitten hat, bedauere ich. Aber an den Verbesserungsvorschlägen auf dieser Seite sollte es wohl nicht liegen. Wenn man hohe Anforderungen an andere stellt, dann darf man auch an den selben Maßstäben gemessen werden, meine ich.--Kramer 05:27, 17. Aug 2005 (CEST)

text: Genau, man sollte die Messlatte für andere nicht höher legen als für sich selbst. Das gilt für mich, für Sie und für uns alle. Oder? Wie Sie weiter oben und weiter unten bemerken können, scheine ich mich der Diskussion ja gar nicht entziehen zu wollen. Das passt nicht ganz zur These, dass ich meine Artikel angeblich als mein Privateigentum betrachtete. Aber macht nix! Übrigens: Bereits beim Löschantrag hatte ich etwas angekündigt, das ich gerade realisiere. Zur sogenannten "Münchner CSU-Affäre" gab es von 2003 bis 2005 eine Art "Hauptautor", der diese Vorgänge mit grosser Hartnäckigkeit verfolgt hat. Diesen Journalisten der Süddeutschen Zeitung kontaktiere ich gerade. Falls er - der die ganze Sache viel intimer kennt als Sie oder ich oder irgendein anderer Wikipedianer - von dem Artikel nix hält, weil er z.B die auf dieser Seite geäusserte Kritik teilt, werde ich den Artikel zwar nicht löschen (dass kann ja bekanntermassen nur ein Admin), aber komplett "entleeren", inclusive Diskussionsseite, denn die macht dann ja keinen Sinn mehr. Sie und alle anderen Kritiker bitte ich dann zeitnah, entweder einen prägnanten Kürzestartkel zum Thema zu verfassen ... oder es halt gerade bleiben zu lassen. --Bogart99 09:32, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Motivation? 

message: Ich fand Artikel, die zunächst in wenigen Sätzen zusammenfassen, worum es geht, immer besonders ansprechend. So kann der Leser dann schnell entscheiden, ob sich für ihn ein Weiterlesen lohnt. 
Ob das hier auch was bringen würde?--Heliozentrik 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Jou, stimmt, Heliozentrik ! Bereits erledigt. Ich habe dem Artikel eine Zusammenfassung vorangestellt. Wer nicht weiterlesen will, braucht es ja nicht zu tun. Gruß, --Bogart99 09:44, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Der Autor des Textes ist wohl ein besonders linker !! Seine Beiträge zu CSU Politikern sehen völlig anders als, als jene zu den SPD Politikern ?
Hier ist nicht der Ort, um Parteiarbeit zu leisten. 
:Der Artikel enthält lediglich Tatsachen. Dein Vorwurf sollte durch ein Beispiel unterlegt werden, denn er scheint mir unbegründet. --Roterraecher 13:52, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Verehrter anonymer Telekomkunde IP-Nr. 80.130.217.54 , zum einen würde "ein besonders linker" - auch nach der neuen Rechtschreibung - großgeschrieben werden ("ein besonders Linker"), zum anderen handelt es sich nicht um "meine" Artikel. Ich habe diesen und andere Beiträge "gestartet". Aber nun gut: Inwieweit der Beitrag über den früheren CSU-Europapolitiker Peter Schmidhuber "links" sein soll (oder z.B. meine Edits zum SPD-Politiker Kajo Wasserhövel), weiß ich nicht. Hingegegen wurden dem von mir begonnenen Artikel zu Hans Podiuk, Vorsitzender der Münchner CSU-Rathausfraktion, gelegentlich vorgeworfen, er würde die "alte" Fraktion in der CSU hochloben und die "jungdynamische" schmähen. Gleichzeitig haben dieselben Editoren die Bio-Artikel zu den jungen Verursachern der Münchner CSU-Affäre bis zum Märtyrertum umgestaltet. Na was denn nun? Bin ich nun konservativer CSU-Anhänger oder "ein ganz ein Linker". Aber seien Sie versichert, Anonymus: viele, viele WP-AutorInnen, auch wenn sie noch so parteifern sind, müssen sich einen solchen Kaiserschmarr'n anhören. Ganz nebenbei: Wie Sie der Literaturliste entnehmen können ist die fleißigste Zeitung, die zu diesem Thema veröffentlicht hat, der Münchner Merkur. Dieser hatte noch nie etwas dagegen, eher dem konservativen publizistischen Spektrum zugeordnet zu werden. Zur "Münchner CSU-Affäre" schrieben die Merkur-Journalisten nichtsdestoweniger mit großem Engagement und wandten sich scharf gegen die Praktiken und Karrieren der "Klonkrieger": À la bonheur! So einfach ist die Welt eben doch nicht aufgebaut: eins links, eins rechts. Es sei denn, der Stuhl, auf dem man sitzt, wird teils von Urteilen und teils von Vorurteilen getragen. Gut, dann muss man eben das schreiben, was Sie schreiben. --Bogart99 14:57, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Autor 

message: Von der schieren Länge des Artikels abgesehen, halte ich die Nennung irgendwelcher Namen, soweit sie nicht Personen der Zeitgeschichte betrifft, für überflüssig. (Z.B. Name des Staatsanwalts, der Richterin, der Pressesprecherin im Ministerium, des beschuldigten JU-Vorsitzenden in Hohenbrunn etc...). Im Falle derjenigen Beschuldigten, die zuvor nicht im Licht der Öffentlichkeit standen, ist das auch wegen des Persönlichkeitsrechts der Betroffenen problematisch.
: Anonyme Hamburger IP-Nummern (Edit oben von 85.181.58.245 vom 18. September 2006 um 17:50 Uhr) müssen sich hier ebensowenig dekouvrieren wie Münchner oder Kölner. Das ist bekanntlich eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Die Namen, die im Artikel genannt werden, standen nicht nur im Münchner Merkur und in der Süddeutschen Zeitung, sondern auch in der FAZ, in der Welt, im Spiegel, im Stern, im Focus, im Tagesspiegel, im Kölner Stadtanzeiger ...und jetzt wird mir die Aufzählung zu langweilig. Die Beteiligten haben sich unfreiwillig zu Personen der Zeitgeschichte gemacht. RichterInnen und PressesprecherInnen werden auch in anderen Zusammenhängen alle Nase lang von seriösen Pressediensten genannt. Mit der Berufswahl ist bereits der Würfel gefallen. Wer grundsätzlich überhaupt nicht von Presse und Medien genannt werden möchte, darf nicht ausgerechnet RichterIn oder PressesprecherIn werden. Das heißt natürlich überhaupt nicht, dass sich nicht auch diese Berufsstände gegen Falschmeldungen, Beleidigungen, Verleumdungen etc. wehren könnten. Ganz im Gegenteil. Aber die umseitig genannten Tatbestände im Zusammenhang mit den genannten Personen sind vielfach quellenbelegt und korrekt. Vielleicht passt Dir ja gerade das nicht? Aber das ist dann Dein Problem, nicht das von WP-Artikeln. --Bogart99 18:16, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nun, es spricht für sich dass hier nur anonyme Kritik kommt ;) Stimme Bogart99 voll zu, Tatsachenberichte über Personen des öffentlichen Lebens sind - insbesondere bei dem großen Medienecho bei der CSU-Affäre - nicht zu beanstanden und erfreulicherweise in diesem Artikel wunderbar ausführlich und korrekt dargestellt. Übrigens löblicherweise mit Quellenbelegen, wie ich sie sonst selten finden kann :) --Roterraecher 20:23, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Namen im Artikel 

message: also ich bin froh über die vielen Details in dem Artikel und möchte dem/den AutorInnen dafür danken. Stimmt schon, es hat ne Weile gedauert bis ich mich durchgefieselt hatte (dabei ist eigentlich nur wirklich verwirrend, daß wohl etliche genannten Vorgänge an gleichen Tagen passierten). Jedenfalls Danke für den umfangreichen Artikel. Allerdings gibt es ein zeitliches Problem: die Medien berichteten bereits am 25. Jan. 2007 das die "Akte Hohlmeier" geschlossen wäre. Hier entnehme ich, daß der Ausschuss erst am 15.Feb.2007 "fertig" war sozusagen. Kann mir jemand erklären wie das zusammenpasst? Ich wäre sehr dankbar. Auch die Erweiterung des Ausschusses im Herbst 2005 bezgl. der Nepotismus-Sache würde ich gerne Datumsmäßig etwas eingrenzen falls das jemandem möglich wäre (oder war das ein anderer Ausschuss?)  -- Hartmann Schedel  Prost  21:28, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Hartmann, der Untersuchungsausschuss legte seinen Abschlussbericht dem Bayerischen Landtag am 15. Februar 2007 vor. Der Landtag setzte deshalb das offizielle Ende des Untersuchungsausschusses auch auf dieses Datum fest. Allerdings wurde bereits im Dezember 2006 und im Januar 2007 bekannt, was im Abschlussbericht stehen würde, u.a. weil die Opposition gegen Inhalt und Tenor des Berichtes energisch protestierte. Der Bayerische Rundfunk titelte schon am 25. Januar 2007 mit leiser Ironie "Monika Hohlmeier entlastet". Der Sender verschwieg weder, dass die Entlastung "gegen die Stimmen der Opposition" vonstatten ging, noch dass es "Kritik auch in Reihen der CSU" gab. --Bogart99 19:06, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: ok danke erstmal Bogart99 -- Hartmann Schedel  Prost  21:40, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  nur mal so dahingesagt