Diskussion:11th Airborne Division (Vereinigte Staaten)

message: Hi John - kleiner Hinweis, du hast da leider eine Karte erwischt, auf der nur Nord-Luzon drauf ist. Die relevanten Gebiete für den Artikel liegen aber in Süd-Luzon und im Manila-Gebiet. Evt. gibts bei Ibiblio noch eine andere? Gruß von --W.Wolny -  (X)  00:19, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Gut! Grüße, Diskussion</sup> Beiträge 13:32, 14. Mai 2005 (CEST)

message: Guter Artikel. -- Diskussion</sup> Beiträge 16:36, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  lesenswerte-Diskussion 

message: ===11. US-Luftlandedivision===
Dieser Artikel ist in meinen Augen nicht lesenswert. Deshalb stelle ich ihn zur Abwahl bzw. Wiederwahl. Bin gespannt ob ihr das genauso empfindet, da ich die Abwahl vorschlage enthalte ich mich der Stimme. Osiris2000 20:03, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Und was ist dann das am Anfang des Artikels? -- John N. -=!?!=- 14:29, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist die (ebenfalls obligatorische) Bedeutungserklärung des Lemmas. Unter "Einleitung" versteht man mehrere Sätze, welche einen zusammenfassenden Überblick über den Inhalt des Artikels geben. --Latebird 14:43, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Kommt auf den Artikel an. Wenn er lang ist, klar. Da dieser aber kurz ist kann man auf die Einleitung von mehreren Absätzen verzichten. -- John N. -=!?!=- 14:51, 3. Jan 2006 (CET)

text: Ich, aber vor nem halben Jahr, als hier noch andere Maßstäbe Gang und Gebe waren. -- John N. -=!?!=- 13:28, 4. Jan 2006 (CET)

text: Hast schon recht. Das er keine Einleitung hat, wie es hier ein paar Zeilen höher etwas untrefflich bemerkt wurde stimmt nur eben nicht. -- John N. -=!?!=- 13:28, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Häääää? Um es noch mal ganz klar zu sagen, dieser eine Satz ist keine Einleitung. Steht da etwas drin zum WW2, und zur Nachkriegszeit? Was soll überhaupt dieses eine Unterkapitel, ein anständiges Kapitel hat entweder keine Unterkapitel, oder mehr als 1. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 17:30, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das wird hier aber nunmal auch als Einleitung bezeichnet. Von was sprichst du? Was fürn Unterkapitel? -- John N. -=!?!=- 20:18, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Scheinbar siehst du den Begriff Einleitung anders, als viele andere hier. Zusammengefaßt wird in diesem einen Satz gar nichts, nur das Lemma erklärt, wie Latebird weiter oben schon erklärte. So eine kurze zusammenfassende Darstellung ist bei jedem Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch Standard (schon seit Jahrzehnten), bei der Flut der Artikel hilft es dem Leser schnell einzuordnen, ob der Artikel für ihn relevant ist. Ich meine Kapitel „1.2 Nachkriegszeit“ und sein Unterkapitel „1.2.1 11th Air Assault Division“. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 22:39, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das hier ist eine Enzyklopädie und kein wissenschaftlicher Aufsatz. Bei einem Artikel dieser Kürze ist eine längere Einleitung entbehrlich.--Wiggum 22:47, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mal wieder mein Lieblingszitat aus den Mindestkriterien für lesenswerte Artikel „Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.“. Das Zauberwort ist zusammenfasst. Was ist eigentlich so schlimm daran, 3-5 Sätze zu schreiben? Davon bricht doch keinem ein Zacken aus der Krone. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 23:06, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es bleibt eine Einleitung, über den Grad des Inhalts lässt sich streiten und ich gebe zu, dass er (der Inhalt) nicht sonderlich gut ist. Aber es ist eine Einleitung. Wie auch schon erwähnt, entspricht der Artikel nicht mehr den heutigen Maßstäben, was bedeutet, dass keine gute Einleutung enthält etc. Wie Wiggum schon sagte, ist bei einem Artikel der dargestellten Kürze eine längere Einleitung jedoch entbehrlich, gut sie wäre bei einem Lesenswerten Artikel wünschenswert, aber dieser Artikel steht nuneinmal auch zur Abwahl. Für einen einfachen Artikel dieser Länge ist so eine Einleitung, wie sie existiert, ausreichend. Des weiteren erfüllt sie den Zweck einer Einleitung, nämlich dadurch, dass sie einleitet. Alles weitere wäre eine Zusammenfassung, die bei einem längeren Artikel von nöten wäre, allerdings hier auch nicht fehl am Platze wäre. Der Kommentar "Einleitung fehlt" ist dadurch meiner Meinung nach falsch. Ich behaupte auch nicht, dass die Einleitung gut ist, aber man kann nicht sagen, dass sie nicht existiert. -- John N. -=!?!=- 23:55, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Meinung zu dem Thema. Zugegeben, der Begriff Einleitung gefällt mir auch nicht so richtig, es ist vielmehr eine Kurzdartsellung, aber man benutzt dafür hier halt den nicht ganz korrekten Begriff Einleitung. Trotzdem steht oben relativ genau, was darunter zu verstehen ist. Und ja, ein kurzer Artikel braucht auch nur eine kurze Einleitung, aber er braucht eine, die (siehe oben) zusammefasst. Zudem beschreibst Du in dieser Erklärung des Lemmas Dinge, die im eigentlichen Artikeltext nicht auftauchen, die aber eigentlich in das Kapitel „Geschichte gehören“.<BR>Was hat diese Diskussion eigentlich mit der Abwahl zu tun? Darf man hier keine konstruktive Kritik äußern? Verlangt man was unmögliches, wenn man eine den heutigen Ansprüchen genügende Einleitung fordert? Dieser Punkt zu fixen und damit den Artikel einen Schritt näher an eine Wiederwahl zu bringen ist doch nicht so schwer, zumindest leichter, als den Inhalt aufzumöbeln. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 00:31, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mich störte nur das Kommentar. Wenn es nicht so schwer ist, den Punkt zu fixen, warum hast du es dann beispielsweise nicht gemacht? -- John N. -=!?!=- 00:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Danke. -- John N. -=!?!=- 00:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Hi Tankatahuta, nicht schlecht. Die Diskussion hier ging allerdings darüber, ob eine Einleitung rein soll oder nicht und ich habe keinen Bock auf einen Edit-War mit John N., der ja etwas dagegen hatte, das es überhaupt eine gibt. Wundert mich eigentlich, dass er Deine Einleitung nicht gleich wieder gelöscht hat. Wenn andere es machen, ist es wohl ok, was? -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 08:57, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du deutest mich etwas falsch. Ich habe nichts gegen Einleitungen, im Gegenteil. Aber der eine Benutzer sagt, kurze bündige Einleitung, der andere sagt zusammenfassende, nen anderer sagt zusammenfassend wenn langer Artikel etc. Und da ich es mir so abgeckuckt habe, dass der Anfang als Einleitung bezeichnet wird, seh ich als deplatziertes Kommentar an, zu sagen es gebe keine Einleitung. Ich verbitte mir, Sachen in den Mund zu legen, denn ich habe nie gesagt, ich wäre gegen  Einleitungen. Ich differenzier jedoch von Artikel zu Artikel usw. -- John N. -=!?!=- 13:53, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: So wie ich das verstanden habe, hatte John N. nichts gegen eine Einleitung per se, sondern verstand nicht, weshalb die vorhandene in dem Artikel nicht ausreichend war. M.E. wäre es viel produktiver gewesen, schlicht und einfach die Einleitung von vornherein zu ändern und John zu sagen "so meine ich's" anstatt das ewig lange zu zerreden, so dass am Ende überhaupt keiner mehr weiss, worum es eigentlich geht. --Tankatahuta 14:00, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Vorgaben was eine Einleitung ist sind eindeutig (siehe oben). Ich habe es auch mehrfach erklärt, wenn du dir das Geschwafel hier mal genau durchliest. Und tut mir leid, aber einen gewissen Anspruch muß man an einen lesenwerten Artikel schon stellen, auch wenn die früher mal geringer waren. Und wenn John N. keine Lust hat, diesen Punkt zu bearbeiten, tut es mir leid für den Artikel. Dann soll er es lassen und das contra akzeptieren, welches nicht nur von diesem Punkt herrührt, wie schon so einige ganz richtig bemerkt haben (ich muß das nicht noch mal wiederholen). Zudem liegt die Verantwortung nicht nur bei den Gutachtern sondern auch bei den Begutachteten, finde das kommt hier ein wenig zu kurz. Ich helfe gerne, wenn jemand sagt, er wüßte nicht, wie er es machen soll, das ist selbstverständlich. Aber so nicht! -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 14:22, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das mit den Vorgaben mag sein, aber mein Antowort steht hier auch irgendwo, nämlich, dass der Artikel nicht lesenswert ist. Sprich: Das Contra habe ich nicht nur akzeptiert sondern ich teile die Meinung, da meine Qualitätsansprüche, sowie die hierigen damals noch nicht so hoch waren. Ich bin ebenso kein Deut mehr für den Artikel zuständig als irgend ein anderer, da wir uns hier bei einem Wiki befinden. Also liegt die Verantwortung wie du schon sagtest bei beiden Parteien und zwar gleichermaßen. Mir geht es schlicht und einfach um die dreist Formulierte Behauptung es gebe keine Einleitung die ich nicht teile. Da ich aber keinem meine Meinung aufdrücken will, mir aber auch keine aufdrücken lassen will, ist diese Disskussion eigentlich - zumindest jetzt, wo alles gesagt ist (oder nicht?) - an einem Punkt angelangt, wo man sie als beendet bezeichnen kann. Es ging mir auch in keinster Weise darum, dass die Einleitung gut wäre, sondern nur darum, dass das Kommentar so nicht stimmt, sprich um die Definition der Einleitung, keinswegs um irgendetwas an diesem Artikel. -- John N. -=!?!=- 14:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Na ja, das ist allerdings ein höchst subjektiver Standpunkt.--Wiggum 15:41, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das dürfte allerdings nicht so leicht werden. Denn, soweit ich weiß, gibt es nicht mehr allzuviele Informationen die noch Fehlen und ebensowenig Quellen. Aber man weiß ja nie... -- John N. -=!?!=- 16:09, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: @ John N.: Der Aufwand ist sicher nicht gering, aber ich denke, mit ein paar Umformulierungen und auch der klaren Aussage, das es derzeit zu manchen Fragen keine oder keine genauen Anworten gibt, kann man schon einiges rausholen. (Das bringt zwar nicht mehr Informationen, läßt den Leser aber nicht über die momentane Datenlage im Unklaren. Ich finde sowas irgendwie sympatischer, als nichts zu sagen.) Vielleicht wird er nicht unbedingt wieder lesenwert, aber er kann dadurch nur gewinnen.<BR>@ Tankatahuta: Streit ist ein harter Ausdruck, ich würde eher sagen Diskussion. Und so unterschiedliche Meinungen, wie es sie zu diesem Thema gibt, machen deutlich, das der Bedarf für ein genauere Klärung der Frage besteht, wie eine „Einleitung“ (Inhalt und Umfang) auszusehen hat. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 17:21, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title:  aus der Wiederwahldiskussion (gescheitert) 

message: Dieser Artikel ist in meinen Augen nicht lesenswert. Deshalb stelle ich ihn zur Abwahl bzw. Wiederwahl. Bin gespannt ob ihr das genauso empfindet, da ich die Abwahl vorschlage enthalte ich mich der Stimme. Osiris2000 20:03, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Und was ist dann das am Anfang des Artikels? -- John N. -=!?!=- 14:29, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist die (ebenfalls obligatorische) Bedeutungserklärung des Lemmas. Unter "Einleitung" versteht man mehrere Sätze, welche einen zusammenfassenden Überblick über den Inhalt des Artikels geben. --Latebird 14:43, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Kommt auf den Artikel an. Wenn er lang ist, klar. Da dieser aber kurz ist kann man auf die Einleitung von mehreren Absätzen verzichten. -- John N. -=!?!=- 14:51, 3. Jan 2006 (CET)

text: Ich, aber vor nem halben Jahr, als hier noch andere Maßstäbe Gang und Gebe waren. -- John N. -=!?!=- 13:28, 4. Jan 2006 (CET)

text: Hast schon recht. Das er keine Einleitung hat, wie es hier ein paar Zeilen höher etwas untrefflich bemerkt wurde stimmt nur eben nicht. -- John N. -=!?!=- 13:28, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Häääää? Um es noch mal ganz klar zu sagen, dieser eine Satz ist keine Einleitung. Steht da etwas drin zum WW2, und zur Nachkriegszeit? Was soll überhaupt dieses eine Unterkapitel, ein anständiges Kapitel hat entweder keine Unterkapitel, oder mehr als 1. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 17:30, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das wird hier aber nunmal auch als Einleitung bezeichnet. Von was sprichst du? Was fürn Unterkapitel? -- John N. -=!?!=- 20:18, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Scheinbar siehst du den Begriff Einleitung anders, als viele andere hier. Zusammengefaßt wird in diesem einen Satz gar nichts, nur das Lemma erklärt, wie Latebird weiter oben schon erklärte. So eine kurze zusammenfassende Darstellung ist bei jedem Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch Standard (schon seit Jahrzehnten), bei der Flut der Artikel hilft es dem Leser schnell einzuordnen, ob der Artikel für ihn relevant ist. Ich meine Kapitel „1.2 Nachkriegszeit“ und sein Unterkapitel „1.2.1 11th Air Assault Division“. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 22:39, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das hier ist eine Enzyklopädie und kein wissenschaftlicher Aufsatz. Bei einem Artikel dieser Kürze ist eine längere Einleitung entbehrlich.--Wiggum 22:47, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mal wieder mein Lieblingszitat aus den Mindestkriterien für lesenswerte Artikel „Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.“. Das Zauberwort ist zusammenfasst. Was ist eigentlich so schlimm daran, 3-5 Sätze zu schreiben? Davon bricht doch keinem ein Zacken aus der Krone. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 23:06, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es bleibt eine Einleitung, über den Grad des Inhalts lässt sich streiten und ich gebe zu, dass er (der Inhalt) nicht sonderlich gut ist. Aber es ist eine Einleitung. Wie auch schon erwähnt, entspricht der Artikel nicht mehr den heutigen Maßstäben, was bedeutet, dass keine gute Einleutung enthält etc. Wie Wiggum schon sagte, ist bei einem Artikel der dargestellten Kürze eine längere Einleitung jedoch entbehrlich, gut sie wäre bei einem Lesenswerten Artikel wünschenswert, aber dieser Artikel steht nuneinmal auch zur Abwahl. Für einen einfachen Artikel dieser Länge ist so eine Einleitung, wie sie existiert, ausreichend. Des weiteren erfüllt sie den Zweck einer Einleitung, nämlich dadurch, dass sie einleitet. Alles weitere wäre eine Zusammenfassung, die bei einem längeren Artikel von nöten wäre, allerdings hier auch nicht fehl am Platze wäre. Der Kommentar "Einleitung fehlt" ist dadurch meiner Meinung nach falsch. Ich behaupte auch nicht, dass die Einleitung gut ist, aber man kann nicht sagen, dass sie nicht existiert. -- John N. -=!?!=- 23:55, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Meinung zu dem Thema. Zugegeben, der Begriff Einleitung gefällt mir auch nicht so richtig, es ist vielmehr eine Kurzdartsellung, aber man benutzt dafür hier halt den nicht ganz korrekten Begriff Einleitung. Trotzdem steht oben relativ genau, was darunter zu verstehen ist. Und ja, ein kurzer Artikel braucht auch nur eine kurze Einleitung, aber er braucht eine, die (siehe oben) zusammefasst. Zudem beschreibst Du in dieser Erklärung des Lemmas Dinge, die im eigentlichen Artikeltext nicht auftauchen, die aber eigentlich in das Kapitel „Geschichte gehören“.<BR>Was hat diese Diskussion eigentlich mit der Abwahl zu tun? Darf man hier keine konstruktive Kritik äußern? Verlangt man was unmögliches, wenn man eine den heutigen Ansprüchen genügende Einleitung fordert? Dieser Punkt zu fixen und damit den Artikel einen Schritt näher an eine Wiederwahl zu bringen ist doch nicht so schwer, zumindest leichter, als den Inhalt aufzumöbeln. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 00:31, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mich störte nur das Kommentar. Wenn es nicht so schwer ist, den Punkt zu fixen, warum hast du es dann beispielsweise nicht gemacht? -- John N. -=!?!=- 00:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Danke. -- John N. -=!?!=- 00:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Hi Tankatahuta, nicht schlecht. Die Diskussion hier ging allerdings darüber, ob eine Einleitung rein soll oder nicht und ich habe keinen Bock auf einen Edit-War mit John N., der ja etwas dagegen hatte, das es überhaupt eine gibt. Wundert mich eigentlich, dass er Deine Einleitung nicht gleich wieder gelöscht hat. Wenn andere es machen, ist es wohl ok, was? -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 08:57, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du deutest mich etwas falsch. Ich habe nichts gegen Einleitungen, im Gegenteil. Aber der eine Benutzer sagt, kurze bündige Einleitung, der andere sagt zusammenfassende, nen anderer sagt zusammenfassend wenn langer Artikel etc. Und da ich es mir so abgeckuckt habe, dass der Anfang als Einleitung bezeichnet wird, seh ich als deplatziertes Kommentar an, zu sagen es gebe keine Einleitung. Ich verbitte mir, Sachen in den Mund zu legen, denn ich habe nie gesagt, ich wäre gegen  Einleitungen. Ich differenzier jedoch von Artikel zu Artikel usw. -- John N. -=!?!=- 13:53, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: So wie ich das verstanden habe, hatte John N. nichts gegen eine Einleitung per se, sondern verstand nicht, weshalb die vorhandene in dem Artikel nicht ausreichend war. M.E. wäre es viel produktiver gewesen, schlicht und einfach die Einleitung von vornherein zu ändern und John zu sagen "so meine ich's" anstatt das ewig lange zu zerreden, so dass am Ende überhaupt keiner mehr weiss, worum es eigentlich geht. --Tankatahuta 14:00, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Vorgaben was eine Einleitung ist sind eindeutig (siehe oben). Ich habe es auch mehrfach erklärt, wenn du dir das Geschwafel hier mal genau durchliest. Und tut mir leid, aber einen gewissen Anspruch muß man an einen lesenwerten Artikel schon stellen, auch wenn die früher mal geringer waren. Und wenn John N. keine Lust hat, diesen Punkt zu bearbeiten, tut es mir leid für den Artikel. Dann soll er es lassen und das contra akzeptieren, welches nicht nur von diesem Punkt herrührt, wie schon so einige ganz richtig bemerkt haben (ich muß das nicht noch mal wiederholen). Zudem liegt die Verantwortung nicht nur bei den Gutachtern sondern auch bei den Begutachteten, finde das kommt hier ein wenig zu kurz. Ich helfe gerne, wenn jemand sagt, er wüßte nicht, wie er es machen soll, das ist selbstverständlich. Aber so nicht! -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 14:22, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das mit den Vorgaben mag sein, aber mein Antowort steht hier auch irgendwo, nämlich, dass der Artikel nicht lesenswert ist. Sprich: Das Contra habe ich nicht nur akzeptiert sondern ich teile die Meinung, da meine Qualitätsansprüche, sowie die hierigen damals noch nicht so hoch waren. Ich bin ebenso kein Deut mehr für den Artikel zuständig als irgend ein anderer, da wir uns hier bei einem Wiki befinden. Also liegt die Verantwortung wie du schon sagtest bei beiden Parteien und zwar gleichermaßen. Mir geht es schlicht und einfach um die dreist Formulierte Behauptung es gebe keine Einleitung die ich nicht teile. Da ich aber keinem meine Meinung aufdrücken will, mir aber auch keine aufdrücken lassen will, ist diese Disskussion eigentlich - zumindest jetzt, wo alles gesagt ist (oder nicht?) - an einem Punkt angelangt, wo man sie als beendet bezeichnen kann. Es ging mir auch in keinster Weise darum, dass die Einleitung gut wäre, sondern nur darum, dass das Kommentar so nicht stimmt, sprich um die Definition der Einleitung, keinswegs um irgendetwas an diesem Artikel. -- John N. -=!?!=- 14:51, 5. Jan 2006 (CET)

text: Na ja, das ist allerdings ein höchst subjektiver Standpunkt.--Wiggum 15:41, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das dürfte allerdings nicht so leicht werden. Denn, soweit ich weiß, gibt es nicht mehr allzuviele Informationen die noch Fehlen und ebensowenig Quellen. Aber man weiß ja nie... -- John N. -=!?!=- 16:09, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: @ John N.: Der Aufwand ist sicher nicht gering, aber ich denke, mit ein paar Umformulierungen und auch der klaren Aussage, das es derzeit zu manchen Fragen keine oder keine genauen Anworten gibt, kann man schon einiges rausholen. (Das bringt zwar nicht mehr Informationen, läßt den Leser aber nicht über die momentane Datenlage im Unklaren. Ich finde sowas irgendwie sympatischer, als nichts zu sagen.) Vielleicht wird er nicht unbedingt wieder lesenwert, aber er kann dadurch nur gewinnen.<BR>@ Tankatahuta: Streit ist ein harter Ausdruck, ich würde eher sagen Diskussion. Und so unterschiedliche Meinungen, wie es sie zu diesem Thema gibt, machen deutlich, das der Bedarf für ein genauere Klärung der Frage besteht, wie eine „Einleitung“ (Inhalt und Umfang) auszusehen hat. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 17:21, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title: [[11. US-Luftlandedivision]]

message: Mit Belegen ist man hier ja sehr sparsam. Wo soll man denn nachlesen z.B. zu den jüngsten Änderungen, welche der drei Websites, die hier verlinkt sind, darf es denn sein? Ich jedenfalls sichte hier nichts.--Peewit (Diskussion) 12:01, 20. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Belege