Diskussion:Karl Jatho

message: :Die Gebrüder Wright sind 1903 die Sanddünen hinab geflogen, also mit Hilfsmitteln (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg).
:In der Weltgeschichte stehen die Wrights nicht, sondern in den meisten bekannten Geschichtsbüchern, da in einigen Teilen der Welt Santos Dumont der Primus ist. Clinton rückte von den Wrights offiziell ab, was Bush und 200 Millionen Dollar für Wright-Propaganda nur 2003 nicht nur aufhebten. Schon alleine in Frankreich stehen Ader und Santos Dumont in den Gesichtsbüchern.
:Jatho flog 1903 vor den Wrights, aber ungesteuert, welches Moshaiski 1884 auch schon tat.
:Erst die Erfindung des Flugzeugmotors durch Levavasseur 1902 ermöglichte Selbstangetriebene Motorflüge.
:Die Gebrüder Wright erwarben ein Nachfolgerprodukt von Levavasseur 1907 in Frankreich und zeigten dann 1908 ihre ersten öffentlichen Motorflüge. Die gesteuerten Flüge davor konnten nur mit Hilfsmitteln absolviert werden, da die Motoren der Wrights eher für Autos geeignet waren.  
:Mich würde interessieren, welchen Motor Jatho 1903 benutzte. Gab es schon 1903 in Deutschland Antoinette-Motoren?
:Santos Dumont flog die ersten öffentlichen und Selbstangetriebenen Motorflüge der Welt am 23.Oktober und am 12.November 1906 mit einem 50 PS Antoinette-Motor. Zu dieser Zeit waren die Gebrüder Wright noch unbekannt.
:Noch eine Frage. Ich dachte Jatho ist nur am 18.August 1901 4-mal geflogen. Aus dem Text geht hervor, dass er im November auch flog. Ist das richtig? --DeGusmaó 21:30, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Laut Fliegerrevue 4/99 war es ein Buchet-Motorradmotor mit 64 kg Gewicht und 6,8 kW/9,2 PS Leistung, im August 1903 für 875 Mark zzgl. 10 Mark Versand von Jatho gekauft. Die Flugversuche fanden von August BIS November statt, also über einen gewissen Zeitraum hinweg. Billyhill 12:21, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: vor den Wrights

message: Durch seine Löschung wird dem Leser verwehrt, dass Jatho nach 1903 nach Frankreich schaute und noch nichts von den Wrights wußte. Ich verweigere Stahlkocher weiterhin mein Wissen weiter zu benutzen. Ich werde es auch hier löschen. Immer wieder bis zur Sperrung. DeGusmaó.
:Hi DeGusmaó, ich hoffe doch, dass ihr euch wie erwachsene Menschen einigen könnt. Lies mal Wikipedia:Bitte nicht stören. 
:Es gibt im übrigen bei Wikipedia kein "Eigentum" an Artikeln oder Artikelteilen.  grüße, Hoch auf einem Baum 13:16, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Stahlkocher 

message: Hallo, warum ist der Artikel in der Kategorie "Kunstradfahrer" eingeordnet?
Jonathan
::Karl Jatho war in jungen Jahren tatsächlich ein überaus erfolgreicher Radsportler. Damals war der Radsport noch mehr von der Beherrschung des Geräts und von akrobatischen Vorführungen geprägt. Etwa 60 Sportvereine in ganz Deutschland haben ihn wegen seiner sportlichen Erfolge sogar zum Ehrenmitglied ernannt. --Zweihundertzwölf (Diskussion) 22:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kategorie 

message: Wieso wurde Jatho wiederholt gelöscht? Habe eben nach Jatho geguckt, weg war der Inhalt. Da hab ich halt einen Neuanfang gewagt, und eine eigene Kreation vorübergehend eingestellt. Wer bitte pflegt eine bessere, gerne eine ältere Version ein, ich kann das noch nicht, bin nicht so versiert? Verdient hätte es der Jatho. Euer motorisierter Paragliderfan--84.44.137.203 23:52, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Weil die Deutschen sich gefaelligst fuer Auschwitz und den Holokaust schuldig zu fuehlen haben. Und nicht etwas stolz sein duerfen auf bahnbrechende Leistungen. Ist doch klar.196.2.125.225 20:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Wenn ich darf, stelle ich die Version von Andro96 auf Hinweis von einem unbekannten Benutzer wieder hinein. Falls jemand nicht einverstanden ist, kann sich hier melden. --Fairtrax 19:26, 07. Mai 2006 (CEST)

text: Die Seite kann entsperrt werden, HoHun hat die WP leider verlassen. --Kungfuman 11:41, 22. Mai 2006 (CEST)

text: Bei der Luftfahrt kenne ich mich leider nicht gut aus. Ging es hauptsächlich um die Bilder, die nun weg sind? Laut Deiner Diskseite und Markus Schweiß bist Du aber angeblich auch nicht ganz unbeteiligt. Dazu kamen noch die Anfeindungen von Computerspiel-Gegnern. Da ist wohl das Fass übergelaufen. Kann ich irgendwie verstehen. Das Gesamtklima ist halt schlecht. Dazu der Löschwahn und die Machtstruktur. Gabs eigentlich irgendwelche Vermittlungsversuche? Ich habe nur die Vandalensperrung gesehen. Seinen Standpunkt kann er nicht mehr darstellen. Nix für ungut. --Kungfuman 15:19, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Jatho wird absichtlich gelöscht, why? 

message: Im Artikel steht:
 In den von ihm am 26. November 1913 gegründeten Hannoverschen Flugzeugwerken entstanden weitere, 
 verbesserte Flugzeugmodelle, wie z. B. der Doppeldecker-Gleiter Jatho 2 aus dem Jahr 1907 sowie 
 die „Stahltaube“ von 1911, mit der Jatho im selben Jahr als erster um Hannover flog.
Die Jahreszahlen können ja so nicht stimmen. Wer kann es reparieren? --Hans Eo 13:20, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Firmengründung 1913 stimmt. --AxelHH 19:18, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Jahreszahlen 

message: Wenn Jathos Flüge ja von mehreren Zeugen bestätigt wurden und auch notariell beglaubigt wurden, dann sollte man Begriffe wie "angeblich" hier nicht verwenden. Gruß! F.Schacht (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 15:21, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was wurde eigentlich notariell beglaubigt? Das Flug, weil der Notar dabei war, oder die Aussagen der Zeugen? Wenn ich das richtig verstehe, dann doch die Aussagen der Zeugen. Beim Flug war kein Notar dabei. Das "angeblich" müsste stehen bleiben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, genau: beim Flug war kein Notar dabei. Ganz toll, daß Du das bemerkt hast. Aber ist Dir schon mal folgendes aufgefallen: beim angeblichen Flug der Brüder Wright war auch kein Notar dabei!! Und als 1911 der Norweger Roald Amundsen angeblich den Südpol erreicht hat, war kein Notar dabei!! Und jetzt kommt etwas, was Dich wirklich zum Nachdenken bringen sollte: als die Nasa 1969 angeblich den Mond betreten hat, war kein Notar dabei!! Falls Du jetzt tiefer in die Problematik einsteigen möchtest, empfehle ich Dir zum Anfang diesen Text: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Warte, ich lese Dir daraus vor, damit es nicht ganz so schwierig für Dich ist:  Verstehst Du das? Wenn in der ernsthaften Literatur zum Thema keine Zweifel an der Tatsächlichkeit einer Begebenheit geäußert wird, dann ist eine Online-Enzyklopädie der falsche Ort, um neue Theorien zu entwickeln und unter die Leute zu bringen! Denk mal drüber nach! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Zweihundertzwölf, keep cool ;-) Ich hab' doch im Artikel gar nichts editiert, ich hab' doch lediglich auf der Disk-Seite eine Meinung geäußert. Das habe ich sicherlich sehr verkürzt getan. Mein Gedanke mal etwas länger: Dass z. B. die Wrights 1903 mit Motor geflogen sind, Amundsen am Südpol war und die NASA am Mond - um bei Deinen Beispielen zu bleiben - , wird ja vor allem deshalb glaubhaft, weil die genannten Personen/Organisationen vorher und nachher kontinuierlich ähnliche Leistungen vorzuweisen haben (mit vielen Zeugen und allerei Bild- und Schriftdokumenten). Die Wrights hatten vorher funktionierende Gleitflieger und hinterher haben sie nachweislich ihren Flyer weiterentwickelt und weltweit vorgeführt. Vor allem haben sie mit der Tragflächenverwindung, dem Vorläufer der Querruder, eine funktionierende Lösung zum Steuerungsproblem geliefert. Amundsen hat sich ständig in allerei arktischen/antarktischen Regionen rumgetrieben und die NASA hat sich über Mercury- und Gemini-Programme die Technologie erarbeitet, bevor sie mit Apollo zum Mond geflogen ist; und zwar nicht nur einmal. Dass Jatho 1903 geflogen ist, steht zumindest entsprechend der Infos im Artikel so als Solitär in der Zeit. Welche Entwicklungsschritte zu seinem Flieger gab es? Was hat er in den 4 Jahren bis 1907 (Doppeldecker-Gleiter) gemacht, wo er doch schon 1903 abgehoben ist? Welche flugtechnischen Neuerungen hat er zum Patent angemeldet? Der Beweis, dass Jatho 1903 vor den Wrights geflogen ist, wird im Artikel nicht durch chronologische Beschreibung seiner fliegerischen Entwicklung vor und nach 1903 untermauert, sondern „von vier Augenzeugen notariell bestätigt“. Mehr als die "Angaben" der Zeugen kann ich für Jathos Flug 1903 dem Artikel nicht entnehmen. Deshalb plädiere ich für "angeblich". Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

text: Hallo Zweihundertzwölf, danke für die interessanten und umfangreichen Informationen. Schade, dass sie auf der Disk-Seite stehen und nicht im Jatho-Artikel. Ich weiß nicht wie viel Arbeit das ist, weil ich die Quellenlage nicht kenne. Aber ich kann Dich nur ermutigen, den Artikel dahingehend zu erweitern.Aber weißt Du, was mich bzgl. Jatho am ehesten überzeugt hätte, dass er geflogen ist? Wenn sein Nachbau, der so weit ich das verfolgt habe, mit der gleichen Sorgfalt gebaut wurde, wie das Original, irgendwie geflogen wäre. Aber nach meinem Kenntnisstand hat das nicht funktioniert. Im Gegensatz zu einem Nachbauten des Wright-Flyers, mit dem "Hüpfer" geglückt sind (Wright Flyer Hüpfer). Ich muss aber zugeben, dass ich das Thema seit 2009 nicht mehr verfolgt habe. Evtl. gibt es da was Neues und Du kannst mir einen Hinweis geben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, Michael32710, soviel ich weiß, hatte der Nachbau von Harald Lohmann ähnliche Probleme wie Karl Jatho mit dem Motor und dem Vergaser. Anders als Jatho 1903 konnte das Team des Jatho-Projektes aber 2008 nicht einfach munter drauflos testen. Das Wetter war 2008 nicht so günstig wie 1903. Das Jatho-Projekt brauchte für jeden Test erst eine Freigabe der Bahn von der Luftaufsicht. Der Konstrukteur des Motors hatte oft keine Zeit, an den Tests teilzunehmen, und da die Rekonstruktion sündhaft teuer war, haben die anderen es nicht gewagt, ohne den Motor-Konstrukteur riskante Änderungen an Motor oder Vergaser vorzunehmen. Vor allem aber hat der Sponsor drauf bestanden, daß das Flugzeug wie vereinbart am 16. Sep. auf das Dach des Hannover Airport gehievt wird, um ihn dort im Dachgarten auszustellen. Dieser Termindruck war letztlich ausschlaggebend für die betrübliche Tatsache, daß der Nachbau bisher nie aus eigener Kraft abgehoben hat. Die Tests lassen aber keinen Zweifel an der Flugfähigkeit. Hauptproblem ist halt, daß wir nicht wissen, woraus genau das Benzin bestanden hat, das Karl Jatho damals in der Apotheke gekauft hat. Außerdem wissen wir nicht, wie der Vergaser des Buchet damals genau aufgebaut war. Hier aber einfach das nach modernem Wissen Optimale einzusetzen, wäre Pfusch. Das genau ist das Problem mit allen Nachbauten des Kitty-Hawk-Flyers: die Amerikaner wollen, daß der Nachbau fliegt, und bauen deshalb keinen historisch korrekten Nachbau, sondern einen mit modernem Wissen optimierten Nachbau. Das ist Pfusch, made in U.S.A. Wenn ich anfange, mit modernem Know-How unauffällig zu optimieren, dann kann ich auch die Flugzeuge von Weißkopf oder von Langley zum Fliegen bringen! Die Fragestellung ist doch, ob sie mit den historischen Fehlern und Unzulänglichkeiten flugfähig waren, und nicht, ob man sie durch unhistorische Optimierungen zum Fliegen bringen kann! Jedenfalls steht der Nachbau von Harald Lohmann komplett und unbeschädigt auf dem Dach des Hannover Airport und könnte jederzeit, wenn wir das Geld und den Willen aufbringen, zu weiteren Versuchen herangezogen werden. Hätte das Jatho-Projekt 2008 aus Zeitdruck den Motor sauer gefahren oder den Nachbau bei einem überhasteten Test beschädigt, wäre keinem damit geholfen. Ich bin überzeugt, eines Tages wird dieser Nachbau aus eigener Kraft fliegen! Und was Karl Jatho betrifft: die historischen Belege, daß er tatsächlich am 18. August 1903 geflogen ist, sind so überzeugend, daß es keines weiteren praktischen Beweises bedarf, um Karl Jathos Flug als Tatsache anzuerkennen. Wir wissen zwar bisher nicht in alle technischen Einzelheiten, wie er das damals geschafft hat, aber wir wissen sicher, daß es damals so war! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Zweihundertzwölf, Du hattest auch auf meiner Disk-Seite reagiert. Dort habe ich auch geantwortet. Und nun hast Du hier auch noch so viele Infos für mich. Herzlichen Dank dafür. Ich weiß den Idealismus bzgl. des Nachbaus historischer Technik sehr zu schätzen. Weil in Vergessenheit geratene Informationen auf diese Weise für die Nachwelt gesichert werden. Im Prinzip verfolge ich mit meinen gelegentlichen kleinen Beiträgen hier in der Wikipedia auf andere Weise das gleiche Ziel. Bitte bringe die historischen Belege, daß er tatsächlich am 18. August 1903 geflogen ist, ..., von denen Du sprichst, doch in den Artikel ein. Es sind zwar Literatur-Angaben im Artikel, aber was die genau belegen, ergibt sich meiner Meinung nach nicht für den Leser. Ich wünsche dem Jatho-Team weiterhin Elan und Idealismus für die noch ausstehenden Projektaufgaben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:07, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  keine Zweifel an Jathos Leistungen 

message: Der Artikel enthält den Satz Weitere von ihm entworfene Flugzeugmodelle waren der Doppeldecker-Gleiter Jatho 2 aus dem Jahr 1907 sowie die „Stahltaube“ von 1911. Ich habe mir hier Jathos „Stahltaube“ mal angeschaut und finde, dass sie dieser Taube sehr ähnlich ist. Kann es sein, dass Jatho die „Stahltaube“ nicht selbst entworfen hat, sondern Etrichs Entwurf nachgebaut hat? Es fehlt leider eine Quelle bzw. weitere Details zur "Entwurfs"-Aussage. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Im Buch von Wolfgang Leonhardt finden sich über die Jatho-Stahltaube von 1914 folgende Angaben: Länge 9 Meter, Spannweite 14,45 Meter, Leistung je nach Motor 70 PS oder 100 PS, Leergewicht je nach Motor 480 kg oder 510 kg, Geschwindigkeit 126 km/h. Wenn man das mit den technischen Daten der anderen Hersteller von Stahltauben vergleicht  ( Etrich_Taube#Technische_Daten )  bekommt man eine Ahnung davon, wieviel der Konstrukteur Jatho leisten konnte! Hätte er einfach den Entwurf von Etrich nachgebaut, wäre seine Stahltaube nicht viel besser gewesen!  --Zweihundertzwölf (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Stahltaube 

message: Liebe Mitautoren!
Eine wesentliche Aussage des Artikels ist folgender Satz:
Am 18. August 1903, vier Monate vor dem ersten Motorflug der Gebrüder Wright, aber mehr als zwei Jahre nach dem angeblichen Motorflug von Gustave Whitehead, führte er einen Motorflug in der Vahrenwalder Heide bei Hannover durch, der „von vier Augenzeugen notariell bestätigt“ wurde.
Dieser Satz steht ohne Referenz. Für die Literatur-Angaben "Hartung", "Leonhardt", "Oppermann" in denen man Unterstützung für die obige Aussage erwartet, ist in keiner Weise näher erläutert, wie in diesen Werken dieser "erste Motorflug" belegt wird. Ich bitte die Editoren, die diesen und andere unzureichend belegte Inhalte im Artikel verantworten, um nachvollziehbare Belegführungen für die Aussagen, oder falls das nicht möglich ist, um Deutlichmachung, dass ein ausreichender Beleg momentan noch nicht vorliegt.
Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 00:35, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, Michael, das muß gar nicht näher erläutert werden. Das hier ist eine Online-Enzyklopädie und kein Diskussionsforum zu historischen Büchern. Wenn Du über den Inhalt dieser oder anderer Bücher diskutieren willst, bist Du hier also falsch. Die Aussage des Artikels wird durch den Inhalt der genannten Bücher untermauert, und das reicht für Wikipedia. Wikipedia bildet Wissen nur ab. Wenn Du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als die genannten Bücher zu lesen! Wikipedia-Autoren sind nicht dafür da, Deine (unbegründeten!) Zweifel zu widerlegen. Wenn Du erfahren möchtest, wer die Editoren sind, die diesen Artikel ursprünglich erstellt haben, mußt Du wohl die Versionsgeschichte des Artikels studieren. Bitte lies Dir auch mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gründlich durch! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Zweihundertzwölf, einmal mehr verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Diesmal mit Deinem Hinweis auf WP:Was Wikipedia nicht ist. Ich habe auf fehlende Einzelnachweise hingewiesen. Auf der umfangreichen Seite WP:Belege stehen ganz oben die drei wichtigsten Prinzipien:1. In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).2. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).3. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.Und im weiteren beschreibt WP:Belege wie im Detail vorzugehen ist.Betrachten wir nun mal die Literatur zum Artikel Karl Jatho, die von Dir als Belegquellen genannt werden, entsprechend WP:Belege im Detail. Von der angegebenen Literatur (4 Titel) sind zumindest 3 Titel komplett als Quellen ungeeignet. "Lilienthal" zu alt, "Hartung" fällt entsprechend WP:Belege als parteiisch aus und Oppermann ist als NSDAP-Politiker (... beendete ... sein Leben durch Suizid am 6. Mai 1945) ohne nähere Begründung unglaubwürdig. Bleibt noch Leonhardt, der aber gemäß WP:Belege wg. BoD eigentlich als  unzuverlässig einzustufen ist. So gesehen bleibt von der Literatur, die diesen Artikel belegen soll, eigentlich gar nichts übrig. Ich hoffe, Du versteht jetzt meinen Einwand bzgl. unzureichender Belegführung etwas besser. Die Überarbeiten-Vorlage ist darum gerechtfertigt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Das Buch "Ikaros lebt!" ist nicht von Theodor Oppermann wie dort fälschlich unter Schriften vermerkt war, sondern von Theo Oppermann, dem damaligen Herausgeber der  Wunstorfer Zeitung. Leider engagierte auch 'Theo O.' sich öffentlich in seiner Zeitung sehr stark für die nationalsozialistische Politik, so dass seine Objektivität u. Glaubwürdigkeit ebenso in Frage zu stellen ist. Näheres nachzulesen in: Klaus Fesche, Geschichte Wunstorfs: Die Stadt, der Flecken und die Dörfer, 2010 zu Klampen Verlag, Springe, ISBN 978-3-86674-141-6 Seite 207ff. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 00:07, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt mal im Ernst: Das Buch von Otto Lilienthal ist zwar von 1889, aber das Lemma dieses Artikels ist Karl Jatho, der von 1873 bis 1933 lebte und das Buch von Lilienthal höchstwahrscheinlich gelesen hatte. Einmal davon abgesehen, daß ein Buch nicht schlechter wird, wenn es älter wird, ist ein zeitgenössiges Buch bei einem Artikel über eine historische Persönlichkeit nicht per se abzulehnen. Was Du aber gar nicht bemerkt hast: das Buch von Lilienthal behandelt unser Lemma nicht einmal am Rande. Im Buch von Lilienthal erfährt man absolut nichts über Karl Jatho. Tatsächlich hat ein Wikipedia-Autor am 12. Oktober 2008 seine eigene Kritik an der Arbeitsweise Jathos in den Artikel eingebracht und mit dem Buch von Lilienthal "belegt". Da man aber bei Lilienthal wie gesagt überhaupt nichts zu Jatho findet (weil Jatho 1889 erst 16 Jahre alt war und Lilienthal Jatho nie kennengelernt hat), ist diese Kritik das eigene Werk des Wikipedia-Autors, im Wikipedia-Jargon "Original Research" oder übersetzt Theoriefindung. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, wir bilden hier nur Wissen ab, die Enzyklopädie ist nicht dazu da, um neue Theorien zu entwickeln oder zu veröffentlichen. Da sich diese Kritik des Wikipedia-Autors nirgends in der Literatur wiederfindet, hat sie also im Artikel über Karl Jatho nichts zu suchen, da sie unbelegt ist und Theoriefindung! Das hat jetzt überhaupt nichts mit der Qualität der Kritik zu tun, aber unbelegbare, eigene Gedanken von Wikipedia-Autoren gehören nicht in den Artikel! Da die Erwähnung des Buches von Lilienthal nur den Zweck hat, die eigene Theoriefindung etwas seriöser erscheinen zu lassen, kann dieses Buch als Quelle auch aus diesem Grund gelöscht werden: das Buch behandelt das Lemma gar nicht, und es wird sowieso nur von einer Theoriefindung referiert, und zwar auch noch fälschlich. Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber Zweihundertzwölf, danke für Deine Hinweise. Der Abschnitt "Kritik" wurde von mir in Artikel eingefügt, nachdem entsprechende Kritik in der Diskussion:Karl Jatho 2008 geäußert wurde und mir diese Kritik im Kern erwähnenswert erschien. Immerhin gibt es in der WP auch den Neutralen Standpunkt, nach dem in einem Artikel auch Sichtweisen wiedergegeben werden dürfen, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen darstellen.Du hast aber recht, dass die andere Sichtweise der Kritik sich in "der Literatur wiederfinden" muss und dass der Beleg dazu gefehlt hat. Zur Klarheit, dass Kritik an den Flugleistungen keine Theoriefindung ist, habe ich für den 1. Absatz unter Kritik jetzt die Quelle Peter Supf mit in den Artikel eingeführt und die Kritik klar auf Peter Supfs Aussage bezogen, dass die Wrights "tatsächlich fliegen konnten", Jatho bis 1909 nicht. Damit ist der Bezug zur Literatur jetzt deutlich hergestellt.Im Weiteren wird jetzt lediglich dargestellt, ob Supfs Zweifel gemessen an der derzeitigen Quellenlage des Artikels eine gewisse Substanz haben. Dazu wird zum einen auf Leonhardts "Zeitungsrechere" verwiesen und zum anderen der Vergleich von Supf mit den Wrights aufgegriffen. Dabei wird die von Leonhardt und Lohmann gut dokumentierte Jatho-Tragfläche mit der "tatsächlich fliegenden" Wright-Tragfläche verglichen und mit Verweis auf andere WP-Artikel und Lilienthals Buch zwei unterschiedliche Merkmale der Wright-Flyer Tragfläche benannt. Die Entscheidung, ob die aufgeführten Punkte Supfs Behauptung nachvollziehbar machen, wird dem Leser nicht abgenommen. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Belegführung nach wie vor unzureichend