Diskussion:Österreicher

message: Bitte um Diskussion: den folgenden Abschnitt aus der Einleitung habe ich vorläufig hierher verschoben:
:"* Heimatösterreicher: gebürtige Österreicher oder Kinder von Eltern österreichischer Herkunft, die die österreichische Staatsbürgerschaft nicht mehr besitzen (Auswanderer)."
Wo lässt sich dieser Begriff des "Heimatösterreichers" nachlesen (belegen)? Wäre ehrlich an Quellen interessiert. Der Google-Test ergibt Null Fundstellen; was natürlich nicht heißt, dass es nicht gibt was Google nicht findet. Aber auffallend ist es doch?! 
Den Satz zu den Österreichern als „Tedeschi“ und „Nemci“ habe ich wieder im ursprünglichen Sinn formuliert: es geht darin um die Außensicht, dass eben Italiener oder Tschechen Österreicher wegen der Sprache als "Deutsche" bezeichneten. Was ja auch durch den darauf folgenden Satz deutlich wird.
Im übrigen ist auffallend, dass manche hier unbedingt die Begriffe "Österreich" und "Österreicher" möglichst wegformulieren und dafür möglichst oft die Begriffe "deutsch" und "Deutsche" unterbringen wollen. Als ich den Artikel vor einiger Zeit um den ganzen Geschichtsabschnitt erweiterte habe ich mich sehr bemüht objektiv, unvoreingenommen und an Hand neutraler Quellen zu arbeiten. Auch wenn wir hier offenbar grundlegende Auffassungsunterschiede haben, was das Verhältnis Österreich <> Deutschland betrifft, wäre es doch wümschenswert, wenn wir alle uns um Vermeidung tendenzieller Formulierungen bemühen würden.
Vielleicht würde es helfen, wenn wir mal ausdiskutieren was wir unter „deutsch“ verstehen? Für mich ist es vor allem anderen eine sprachliche Kategorie. Was die Kultur betrifft ist der ganze deutschsprachige Raum so unterschiedlich, dass man genausogut von Mitteleuropa sprechen könnte. Viele Österreicher haben mit den katholischen Italienern soviel gemein, wie mit protestantischen Norddeutschen. Auch mit Tschechen und Slowaken gibt es, vor allem in Ostösterreich, genauso viel Gemeinsames wie beispielsweise mit Saarländern oder Sachsen.  Ein deutscher Nationalismus ist mir unverständlich. Dafür ist die ganze (mittel-)europäische Geschichte vielzusehr miteinander verwoben. --Tsui 19:38, 17. Jan 2005 (CET)
replies: text: Hallo Tsui, den Ausdruck Heimatösterreicher habe ich eigentlich noch nicht gehört. Ich habe allerdings vorher schon vorher einmal den Ausdruck deutschsprachig weggestrichen, da es nun einmal auch ausgewanderte ungarisch oder kroatisch sprechende Österreicher gab, gerade Burgenländer sind in den zwanziger Jahren sind viele ausgewandert. Ich hatte auch Verwandte dabei. Allerdings hatten diese nicht diese Identifikation mit Österreich. Da sie die Österreicher im Land nicht in diesem MAß wie heute haben. Wenn auch der rechtliche Begriff Auslandsösterreicher stimmt, so trifft er zum Teil auch auf jene zu, die sich auch nach Wechsel der Staatsbürgerschaft noch dazu bekennen auch zu. Mit Österreichern zweiter Generation glaube ich es nicht mehr so ganz. Beim letzten Absatz kann ich dir voll zustimmen, um den vorletzten Absatz richtig zu vertehen, muss ich jetzt ganz ehrlich die Versionsgeschichte des Artikel anschauen. Bei einzelnen hast du sicher recht. Bis später K@rl 21:31, 17. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt aus der Einleitung 

message: Habe einiges wieder überarbeitet. Im Detail (und das ist - mal wieder - eine Einladung zu Diskussion):
*Was sollen Leser sich unter "Der Ursprung des Namens geht auf Ostarrichi aus dem Jahr 996 zurück..." vorstellen? Hat den Namen da wer erfunden? Wieso streichst Du die erste urkundl. Erwähnung, auf welche sich diese Jahreszahl bezieht?
*"...bis es in etwa dem Gebiet der heutigen Republik Österreich entsprach. Und auch die deutschen Bewohner dieser Länder wurden damit zu Österreichern." Ich weiß schon, Du hast ein Problem mit allem, was den Anschein erwecken könnte, "Österreicher" wäre nicht gleichbedeutend mit "Deutscher"; dennoch habe ich den Satz herausgenommen. Es waren eben Tiroler, Steirer etc. und auch andere dort beheimatet Volksgruppen, die damit zu Österreichern wurden.
* Die Niederfranken (Flamen) der österreichischen Niederlande (ab 1789) im heutigen Belgien habe ich mir erlaubt ganz heraus zu nehmen. Die sahen sich nie als Österreicher und wurden wohl auch nie als solche angesehen.
*Dass Du die Erklärungen zu den Habsburgern als lange dominierende Macht im HRR und Deutschen Bund nun wieder aufgebläht hast kann ich nachvollziehen - immerhin konntest Du so noch zweimal das Wörtchen "deutsch" unterbringen - steht aber doch im Wiederspruch zu Deinen eigenen Anmerkungen weiter oben, dass es hier um die Österreicher und nicht um staatliche Entwicklungen gehen sollte. Aber ich hab's mal stehen gelassen. Es gehört zur Geschichte. Bloß streich dann bitte nicht jene Aspekte einfach raus, die eben nicht mit den Wechselwirkungen mit dt. Bund/Reich etc. zu tun haben.
*"Bezeichnungen wie „Deutschösterreicher”, „deutsche Österreicher” oder einfach „Deutscher” waren zwar schon immer vorhanden,..." Was bitte heisst "schon immer"? Gottgegeben? Natürliche Ordnung? Bloß eine kl. unscharfe Formulierung, weil es so nett klingt?
*Den Klammerzusatz innerhalb des Satzungetüms zu den Bestrebungen ein großdeutsches Reich zuschaffen (wieso übrigens "wieder"?) habe ich etwas gekürzt. Der Artikle handelt, wie Du ja selbst schon festgestellt hast, von Österreichern, nicht von allen, die jemals deutsch gesprochen haben. Aus diesem Grund habe ich auch den übrigen Absatz wieder etwas gestrafft, hoffe Du kannst meine Gründe dafür nachvollziehen. Den Satz zu den kulturellen Symbolfiguren, den Du gelöscht hattest, habe ich wieder hergestellt: es geht ja gerade um die kulturelle Entwicklung, die an solchen Beispielen doch recht gut abzulesen ist.
*Den Abschnitt über die Folgen des 1. WK, Deutschösterreich etc. habe ich wieder auf die alte Version zurückgeführt - einfach weil diese mehr Fakten und weniger Mutmaßungen enthält.
*Wieder mal Hitler. Wieso ist es Dir gar so wichtig, ihn bei möglichst jeder Erwähnung als Österreicher auszuweisen. Wieso widerstrebt Dir die ausführlichere Erklärung bzgl. seines Wechsels der Staatsbürgerschaft (die ja nur im Artikel steht, weil Du ihn unbedingt als Österreicher bezeichnen möchtest; in einem merkwürdigen Gegensatz zu Deinen sonstigen Bestrebungen alle Österreicher als eigentlich Deutsche anzusehen). Insgesamt wird dem Abschnitt 1938-1945 mMn unverhältnismäßig viel Raum gegeben - aber das ist wohl (leider) immer noch notwendig.
*Den Absatz zu "Ösi" habe ich ganz entfernt. Zur Erklärung: ich finde ihn unpassend. Würdest Du im Artikel Deutsche auch einen eigenen Absatz zu Piefke schreiben; oder bei Franzosen, Italienern etc. die jeweiligen "Spitznamen"?  Passt nicht wirklich, oder? --Tsui 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title: zur Bearbeitung am 28.8.2005

message: Habe folgenden Satz aus dem Artikel vorerst hierher verschoben:
:"Im neuen Österreich, das in einem Geheimvertrag zum Staatsvertrag (1955) jegliche Mitschuld an der schrecklichen Vergangenheit von sich wies, unterschied man fortan zwischen Deutsche und Deutschsprachig."
Vielleicht liegt es ja an meiner mangelnden historischen Bildung, aber: von welchem Geheimvertrag ist hier die Rede? Wäre dankbar für Hinweise, wo man sich darüber informieren kann.
Zur Unterscheidung zw. "deutsch" und "deutschsprachig": so wurde, wohl weniger häufig als nach 1945, durchaus auch schon früher unterschieden. Im August 1848, nur als Beispiel, verabschiedeten die deutschsprachigen Städte und "Gemeinden Böhmens und Mähren-Schlesiens" eine Resolution in der unter anderem stand:
:Die deutsch redende Bevölkerung in Böhmen lehnt unbedingt jede Verschmelzung mit den Tschechen in der Provinzialvertretung und Verwaltung ab.
--Tsui 11:54, 3. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Geheimvertrag? deutsch/deutschsprachig

message: In dem Artikel wird der ziemlich falsche Eindruck erweckt, dass sich die Österreicher nur im 19. und 20. Jahrhundert vorübergehend als Deutsche bezeichnet hätten. Das ist aber falsch. Schon Jans der Enikel zählt in seiner Weltchronik die Steirer, Kärntner, etc ausdrücklich zu den Deutschen. Ich fürchte jedoch, dass man diesen Einwand ignorieren wird, da der Artikel gesperrt ist. --80.142.208.254 20:48, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist aber irgendwie logisch, da damals Österreich nur Herzogtum des HRR war und nur NÖ und OÖ umfasste. --K@rl 21:08, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Falscher Eindruck 

message: Dieser Artikel ist mir zu deutschlastig! Wo sind die autochtonen Volksgruppen aufgeführt? Das sind ebenfalls Österreicher. Die Frage ob die Deutsche Volksgruppe 'Deutsche' sind oder nicht erübrigt sich... Jeder Österreicher der Deutschen Volksgruppe, weiß heut zu Tage dass sie nicht das selbe sind wie etwar ein Norddeutscher... trotzdem: Es gibt de Fakto "Deutsche" in Österreich und das ist die Majorität in diesem Staat. Es währe eine Frechheit Kärntner Slowenen oder Burgenlandkroaten nicht als Österreicher zu betiteln! Eine eigene Österreichische Ethnie gibt es nicht! Außerdem ist zu beachten in welcher hinsicht man eine Nation betrachtet: es gibt die
*Kulturnation
*Sprachnation
*Staatsnation
Außerdem wird meiner Meinung nach der Begriff 'Deutsche' in Deutschland selbst falsch verwendet: Ein Staatsbürger der BRD ist ist immer noch ein 'Deutschländer'. Deutsche sind alle die die Deutsche Sprache als Muttersprache sprechen. Der Begriff 'Deutsche' und 'Deutsche' ist in dem Sinne sehr wohl zu differenzieren!
Ohne in diesem Sinne deutschnational wirken zu wollen, aber: Österreicher der Deutschen Sprache sind in o.a. Sinne Deutsche!--85.124.111.142 13:06, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wo sind die anderen Volksgruppen? 

message: Artikel wieder in den Ursprünglichen Zustand zurückgebracht!
Durch Statistik Austria und Zahlreiche Artikeln über Österreich, sowie auf der I-Net-Seite über die Kärntner Slowenen, ist eindeutig belegt, dass es diese Volksgruppen in Österreich gibt, bzw. die zahlenmäßige Stärke dieser Volksgruppen (auch inofiziell)! Es ist auch eindeutig erwiesen, dass sich alle diese Volksgruppen eindeutig als Österreicher bezeichnen bzw. zum österreichischen Volk, bzw österreichischen Nation zählen! Wissenschaftlich wird jedoch nach wie vor in Volksgruppen unterschieden... und deutschsprachige Österreicher sind in diesem Falle nun mal wie oben beschrieben "Deutsche"!--Mucalex 06:59, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte dazu Quellen nennen und diese im Artikel referenzieren? Ohne die ist das nicht haltbar. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:57, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich will ja nicht Dein besonderes österreichsiches Nationalitätsgefühl verletzen, aber um das geht es eben hier herinnen nicht! Sondern die Existenz der österreichischen Volksgruppen ist ja belegt! Hier eine Quelle dazu: . Das wir in dem Sinne nicht das selbe sind wie die "Deutschen" ist uns ja allen bewusst und das wir uns zum Deutschen Volk nicht mehr dazuzählen auch... (wobei das schwammig ist, weil was ist mit den Bayern? Ich denk Bayern und Österreicher haben sehr, sehr, sehr viel gemeinsam!) Aber dass wir "Deutsche" im sinne der Volksgruppe (oder auch Baiern oder Alemannen) wie auch immer man das bezeichnen will, muss auch Dir klar sein... Du kannst nicht zu einem Kärntner Slowenen sagen dass du österreichischer Österreicher bist! Das währe ja lachhaft! Von Deutschland können wir uns eben auch nicht so differenzieren wie das so mancher Österreicher vielleicht gerne tut! Wir haben eine gemeinsame Geschichte (sehr enge Verbindung) die nach wie vor nicht plötzlich 1945 aufhört! Der Begriff "Deutsche" ist wissenschaftlich zu betrachten! Alle die Deutsch als Muttersprache sprechen sind in dem Sinne nunmal "Deutsche". Also Emotionen weglassen... Schau dir doch die Südtiroler an... die haben kein Problem damit sich sowohl als Österreicher oder Deutsche zu deklarieren--Mucalex 18:50, 20. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Bitte auf sinnlose Kommentara a la Dein besonderes österreichsiches Nationalitätsgefühl verletzen verzichten, wenn du von deinem Gegenüber nicht die leiseste Ahnung hast. Ich finde im Volksgruppenreport nur die Bezeichnung "deutschsprachig". Und lies mal Theoriefindung und Quellenangaben. Danke. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:51, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deutschösterreicher 

message: Ich möchte das  mal in den Raum werfen, vielleicht belebt das die Debatte. lg--62.47.152.21 15:29, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Eine sehr interessante Abhandlung mit viel gut aufbereitetem Zahlenmaterial, ich fürchte aber: Wenn du einen 24-Seiten-Bericht ohne kurzer Inhaltsrezension (wesentliche Aussage), Quellenangabe oder DEINEM Standpunkt dazu (bzw. den dir wichtigen Passagen) mal einfach so in die Runde wirfst, wird sich hier relativ wenig tun. -- Rfortner 15:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Danke für den Link, davon kann man sicherlich einiges für den Artikel Deutschnationalismus verwerten... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:54, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wegen Österreichbewußtsein 

message: also brauchen wir nurmehr die karte sauber ausarbeiten: auch hier wäre eine trennung möglich: 
* eine Karte Österreichische Sprachminderheiten
* eine Karte Oberdeutsche Sprachvarietäten (haben wir) - die teilung österreichs in sprachprovinzen sieht nämlich so aus
*:  was also ginge, wäre sowieso eine gemeinsame Sprachen und Sprachvarietäten in Österreich
* eine Karte bairisch-alemannische Sprachgrenze (haben wir?), von mir aus auch ..in Österreich
*  und gerne auch eine Karte, die grenzübergreifend die Wohngebiete diverser Minderheiten im südostlichen Alpenvorland zeigt
* oder aber Sprachen und Sprachvarietäten im Ostalpenraum - dann will ich aber auch Friulaner in Italien drauf sehen
imho alles jeweils interessante sachverhalte (soferne sie nicht zusammengepantscht sind) --W!B: 07:01, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  .. welche karten wollen wir denn eigentlich? 

message: Der Artikel wurd doch gelöscht und dann wiederhergestellt und zwar als BKL. "Die Löschung wurde abgelehnt" erscheint mir daher als eher unpassend.--Zoris Trömm 14:58, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: richtig, der baustein versagt hier textlich - hab einfach einen plainlink gesetzt --W!B: 17:50, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Löschung abgelehnt?