Diskussion:Erste Lautverschiebung

message: Ich verstehe diesen Artikel nicht, er ist zu wenig allgemeinverstaendlich Sboehringer(nicht signierter Beitrag von Sboehringer (Diskussion | Beiträge) 13:53, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit 

message: Die Behauptung "jedoch wird sie übereinstimmend in die Zeit zwischen 500 v. Christus und der Zeitenwende angesiedelt, da mehrere Lehnwörter, die nicht vor dem 5. Jahrhundert vor Christus aus dem Südosten ins Germanische übernommen wurden, die Erste Lautverschiebung noch mit vollzogen haben" ist nur gestützt durch die Monografie von Euler (siehe unten Literatur). Sie findet sich in den Lehrbüchern zur deutschen Sprachgeschichte nicht. Im Gegenteil, dort geht man davon aus, dass kein einziges Lehnwort im Protogermanischen (vor der Trennung in das West-, Nord- und Ostgermanische) die Erste Lautverschiebung mit vollzogen hat. Wenn Euler recht haben sollte, so ist dies zunächst einmal eine Neuigkeit (die angezweifelt und gegengeprüft werden sollte), aber nicht Konsens der Zunft: "Zeit und Ursachen der germ. LV sind unklar: Sie scheint (erst in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends v.Chr.) zum Abschluss gekommen zu sein, bevor die Germanen mit den Römern in Berührung traten." (W. Schmidt: Gesch. d. dt. Sprache. 10. Aufl. 2007, S. 43 - Ich plädiere für eine Wiederherstellung der Fassung, die mit englischen Artikel konveniert. Pfetan1 14:05, 10. Jan. 2010. (14:27, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Datierung 

message: Die Monographie von Euler ist in vielen Punkten innovativ, aber nicht in diesem Punkt! Eine kurze Google-Suche mit den Begriffen "Erste Lautverschiebung" und "Hanf" führt an dritter Stelle zur "Deutschen Sprachgeschichte" von Prof. Peter Ernst (Wien) von 2005, der hinsichtlich der Datierung der 1. LV wörtlich vom "berühmten Hanf-Argument" spricht (S. 68) und eben damit den Beginn der 1. LV genau wie Euler auf nicht vor dem 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. Dieses Argument ist in der Literatur seit Jahrzehnten völlig etabliert, ebenso das Beispiel der Verschiebung des Wortes gr. baité "Hirtenrock" zu got. paida. Beide Beispiele nennt Rudolf E. Keller in "Die deutsche Sprache und ihre historische Entwicklung" von 1995 auf S. 118; etliche weitere Belege nennt Euler selbst in seiner Monographie auf S. 67. Kurz und gut: Hier weist einfach der englische Artikel zur Ersten Lautverschiebung und wohl auch der Kenntnisstand von Benutzer Pfetan1 eine Lücke auf! 
Eher innovativ ist Euler hinsichtlich der 1. LV "am anderen Ende": Er datiert das Ende dieses Prozesses (zumindest im Westen den germanischen Sprachgebietes) mit den im Artikel genannten Argumenten erst auf das 1. Jahrhundert v. Chr.; ganz neu ist auch das nicht (weswegen es mit gutem Grund auch in Wikipedia stehen kann): Die letzten Jahrhundete v. Chr. nahmen dafür an an: Karsten (1928, wohl als erster), Meillet (1930), Porzig (1954), Voyles nannte 1991 den Zeitraum zwischen 400 v. und 50 v. Chr. (in mehreren Phasen), Rübekeil (2002) setzt "um 100 v. Chr." an. Auch hier betritt Euler also keine ganz neuen Wege und behauptet das auch nicht (die hier genannten Belege nennt er selbst auf S. 14). Ganz innovativ ist allerdings der Hinweis von Euler und Badenheuer auf die germanischen Stammesnamen als Argument für diese Spätdatierung. Das zeigen zum einen Eulers Literaturangaben, außerdem weiß ich das aus erster Hand. Diese Idee ist nämlich ehrlich gesagt von mir und es war nicht ganz einfach, den ewig skeptischen Euler dafür zu begeistern, zumal das Manuskript schon fast abgeschlossen war. Letztlich fanden sich dann aber doch hinreichend gute Belege und da die Etymologie dieser Stammesnamen nicht von Euler selbst, sondern anderswo in der Literatur intensiv untersucht wurde (Belege bei Euler, S. 68ff.) spricht m.E. nichts dagegen, auch diesen Abschnitt im Artikel beizubehalten und nicht nur das gute alte "Hanf"-Argument für den terminus post quem der 1. LV. Wiki-Artikel sind nicht der Ort der Entwicklung von Theorien, das ist klar. Aber was spricht dagegen, dass sie den neuesten Forschungsstand wiedergeben?
Gruß aus Hamburg, Konrad Badenheuer 22:59--95.119.239.193 22:59, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Innovation von [[Wolfram Euler|Euler]]? 

message: [Ich bin mir etwas unschlüssig, ob Diskussionen von Unten nach Oben oder umgekehrt verlaufen. Es scheint so als würde diese hier von Unten nach Oben durchmischt sein, weshalb ich es an letzter Stelle einfüge.]
Meinem Kenntnisstand nach – und die Versicherung in Crystals "Die Cambridge Enzyklopädie der Sprache" (und einiger anderer Stellen) bestätigte, dass gemeinhin die Jahreszahl 1822 für die Formulierung des Grimmschen Lautgesetzes angenommen wird. Ich habe das daher entsprechend angepasst.
Zur Rechtfertigung: noch ein Link auf eine entsprechende Stelle der Uni Duisburg-Essen:  (nicht signierter Beitrag von W-Ben (Diskussion | Beiträge) 15:19, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Datierung Grimm's Law 

message: Mir ist völlig unklar, woher man überhaupt weiss, wie "Protogermanisch" bzw. "germanische Sprachen" vor und nach der Lautverschiebung geklungen haben. Womöglich ist diese Frage für die Experten eher dumm, aber ein Lexikon muss ja eigentlich davon ausgehen, daß jemand einen Begriff nachschlägt, den er nicht gut kennt. In diesem Sinne ist der Artikel sehr schwer verständlich. Ich würde mir einen Absatz "Grundsätzliches" o.ä. wünschen.--92.117.163.100 19:54, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Fragen zum Protogermanischen sollte der Artikel zum Protogermanischen bzw. Urgermanischen ausreichen.--AKGF77 13:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja! -- Die wissenschaftlich wirklich fundierten Studien zu den hochspekulativen = ohne schriftliche Grundlagen angenommenen Überlegungen des 19. Jhdts. zur Entwicklung der Sprachen stehen wirklich noch aus. Sehen wir es heute mal so: Es gab da bei den Altvorderen einen Hype, dass irgendwo die Vor-, Ur- und sonstigen Germanen und ihr Sprache gewest haben und dass man erschließen könnte, wie es -- eine Art Zeitreise in diesem Hype -- getönt hat. Und dieser Hype wurde dann Gelehrsamkeit, und die Germanistik- und sonstige Philologie-StudentInnen mussten wohl oder übel nachplappern, was Grimm, Verner u. a. entdeckt zu haben behaupteten. -- Besser als der Verweis auf das Protogermanische passt unter heutigen Standards der auf die Konsenstheorie der Wahrheit. Beim Konsens-Durchsetzen gehört dann auch ein gewisses herrschaftliches Auftreten dazu, immer mit dem Blick des in die Geheimnisse Eingeweihten, der mit Mitleid auf den Nicht-Eingeweihten herabsieht und mit kurzen, knackigen Verweisen auf das 'Protogermanische' antwortet. --Delabarquera 00:14, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Klang "Protogermanisch" bzw. "germanische Sprachen" - Frage eines Laien 

message: Spricht etwas dagegen, die Laute/Phoneme im Artikel in IPA zu schreiben? Wenn man sich mit mehr als einer Sprache oder Sprachfamilie auseinandersetzt, ist es zum Teil schwierig (und nervig), wenn man sich immer wieder an neue Konventionen und Schreibungen gewöhnen muss. PIE ist da vielleicht nicht der Paradefall, da die Schreibungen größtenteils bekannt sind. Es wäre aber schön, wenn man auch in der WP zu einer Vereinheitlichung kommt. Also ich bin für IPA: θ statt þ. --Herr-Schlauschlau 13:52, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr dafür – die Non-IPA-Zeichen können in jeder Gegend anders interpretiert werden. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Nicht ersetzen sondern an bestimmten Stellen ergänzen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:51, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich hab jetzt mal in der Tabelle bei þ noch θ in Klammer ergänzt. --Herr-Schlauschlau 16:21, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  IPA-Schreibung 

message: Wer die - entgegen aller wiki-policy - nahezu ausschließlich verwendeten Fachtermini (Beispiel: Tenues, Mediä) kennt, braucht den Artikel mit Sicherheit nicht mehr. Also bitte deutsch, ggf. mit tt. in Klammern. HJJHolm (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Fachterminologisch Überfrachtet 

message: Habe die Einleitung etwas nach wiki-Usancen überarbeitet, nämlich beginnend mit der Terminologie, gefolgt vom "Oma-Text", "Was ist das?", dann die verkürzte Entdeckungsgeschichte. HJJHolm (Diskussion) 12:17, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Diese nur bei Euler vertretene Reihenfolge ist extrem schwierig darzustellen, sonst wären andere ja auch auf die Idee gekommen. Ich habe mir das so zurecht gelegt:
Nach EulerEuler 2009, S 63setzt die fortgesetzte exakte Trennung der drei Verschlusslautreihen im Urgermanischen voraus, dass  
1. zunächst die (aus dem Indogermanischen ererbten) stimmlosen Verschlusslaute (Tenues) behaucht werden mussten, 
2. um sich von den gleichzeitig [das ist eine stillschweigende weitere Voraussetzung!] neu durch Verhärtung aus den ererbten stimmhaften Verschlusslauten (Mediae) b, d, g und gw entstehenden stimmlosen Entsprechungen (Tenues) p, t, k und kw unterscheiden zu können, also
- T (alt, idg) + A(grm) > TA, dann
- M (idg) -> T (neu, grm). Das Ganze gibt aber wenig Sinn, da das Problem nur verschoben ist! HJJHolm (Diskussion) 16:45, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Euler'sche Verhärtungsreihenfolge 

message: Die Einleitung wirkt am Anfang irreführend so, als ob sich das Ur-, Proto- bzw. Gemeingermanische nach 500 v. Chr. direkt vom Urindogermanischen abgespalten hätte, das aber schon seit spätestens 3.000 v. Chr. von keinem indogermanischen Sprecher mehr gesprochen wurde; schon spätestes um 3.000 v. Chr. wurde in Europa überwiegend West-Indogermanisch, offenbar i. S. der Kentumsprachen, gesprochen (die Existenz der Kentumsprachen als überwiegend Westsprachen ist auch keineswegs dadurch widerlegt worden, daß inzwischen das isolierte Tocharisch entdeckt wurde, sondern lediglich durch die Erkenntnis ergänzt worden, daß es auch weit im Osten eine isolierte Kentumsprache gab; widerlegt wurde lediglich die Annahme, daß Kentum- und Satemsprachen einer jeweils anderen Entwicklungsstufe entstammten).
Um knapp vor 2.000 v. Chr. kam es in West- und Mitteleuropa zu einer Spaltung des West-Indogermanischen in Italokeltisch und einen frühen nordeuropäischen Zweig, der sich einige Zeit später wiederum ins Protogermanische und Protobaltoslawische (noch mit damaligen starken Kontakten zwischen dem Prägermanischen und dem späteren Finno-Ugrischen) teilte, bis schießlich nach 500 v. Chr. die endgültige germanische Lautverschiebung erfolgte.
Kurz: Das Germanische entstand keineswegs direkt aus dem sehr viel älteren und zur Entstehungszeit des Germanischen schon lange ausgestorbenen Urindogermanischen, wonach aber die Einleitung dieses Artikels nachwievor klingt. Ausgestorben heißt hier auch nicht, daß indogermanische Sprachen nichtmehr gesprochen worden wären, sondern das Urindogermanische war so ausgestorben wie heute Latein, das heute so in den romanischen Sprachen fortlebt, wie es das Urindogermanische in den heutigen indogermanischen Sprachen tut. --91.11.57.16 00:50, 17. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  "Abspaltung vom (Ur-)Indogermanischen"? 

message: Ist „lautete“ hier ein Irrealis? Wenn ja, wozu wird das erwähnt? Wenn nein, wurden wirklich sowohl das skythische als auch das griechische Wort übernommen – das kann ich mir kaum vorstellen? --Chricho ¹ ² ³ 14:14, 8. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  „das im Urgermanischen nach der Lautverschiebung *χanapiz lautete“