Diskussion:Joachim Meisner/Archiv/1

message: Ein gut recherchiertes und lässig-lesbares Buch über jene gruppendynamischen Prozesse, die hier zu einem unkritischen Artikel über Joachim Meisner führen, ist dieses:
   Günter Schuler: Wikipedia inside. Die Online-Enzyklopädie und ihre Community. UNRAST-Verlag Münster 2007. 280 S. 18 Euro, 
  http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,248,7.html
Eine Rezension dieses Buches ist von K.Graf, der auch in der deutschsprachigen WP ein bekannter Admin und in vielen Mailinglisten im IuK-Beeich ein Promi-Autor ist. Er kritisiert u.a. die mangelnde Qualifikation seiner WP-Admin-Kollegen in dieser Rezension. Wie kann der Benutzer Kriddl, lediglich auf Betreiben von Andersdenkenden, hier einfach MartinGruber sperren?  Hat er Martin um Stellungnahme gebeten? Übrigens: Die Heilige Katholische Kirche ist auch keine Demokratie. (O-Ton Historiograf) HansGertBenden 16:03, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich frage mich, was Historiograf wohl zu Artikeln sagt, die bloße Abschriften von Zeitungsmeldungen sind.--Moguntiner 16:39, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vermutlich nichts, solange das Urheberrecht respektiert wird. Gegen Langeweiler hat er allerdings was. HansGertBenden 16:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

text: Erstens ist Histo kein Admin und zweitens ist das Buch schlecht recherchiert; da HansGertBenden ja auch die Mailingliste abonniert hat, wie es scheint, weiß er auch, warum. Und ach ne, die Katholische Kirche ist keine Demokratie? Da hab ich aber wirklich was neues gelernt... Man beachte bitte den ersten Kasten auf dieser Seite... --my name 02:20, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Literaturhinweis

message: Ich weiß ja nicht, wer schrieb, daß Schlesien sehr katholisch geprägt war, meine Verwandten lebten auch dort und Breslau war evangelisch geprägt wie auch der Rest Niederschlesiens. Nur im Glatzer Land und Oberschlesien gab es starke katholische Bevölkerungsteile.
Niederschlesien war zwar vor 1945 überwiegend evangelisch geprägt, in Breslau selbst gab es aber einen relativ starken katholischen Bevölkerungsanteil (etwa ein Drittel). Oberschlesien war hingegen ganz überwiegend (etwa 90 Prozent) katholisch, wobei auch der deutschsprachige Teil der Oberschlesier dieser Konfession weitaus mehrheitlich angehörte. Da in dem Artikel nur von Volksfrömmigkeit in Teilen der schlesischen Bevölkerung die Rede ist, kann gegen die dort verwendete Formulierung nichts eingewendet werden. Erfurter63 00:12, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Schlesien sehr katholisch geprägt? 

message: : 1. Sachfragen, Meisner (Wunschkandidat des Papstes) galt als zu konservativ. 
2. Machtfragen: das Domkapitel und bestimmtes Staatliche Stellen machten aufgrund alter Verträge Mitsprache-Rechte geltend. Die Details kenne ich auch nicht mehr genau, würde mich aber sehr freuen, wenn das jemand aufarbeitet (anstelle idiotischer Hinweise auf "Protest"). Julia69 2. Jul 2005 14:40 (CEST)
--gute Frage, das interessiert mich auch.
Nebenbei: ist die Eindordnung Mann nicht etwas zu redundant?
::Ich hab es mal ergänzt. Nach dem Konkordat zwischen dem Deutschen Reich und dem Heiligen Stuhl schickt zunächst das Domkapitel eine Liste mit 10 Namen nach Rom. Dort werden drei Namen ausgewählt und zurückgeschickt. Unter diesen Namen kann das Domkapitel frei auswählen. Meisner aber stand nicht auf der 10er Liste, die das Domkapitel nach Rom geschickt hatte, trotzdem tauchte sein Name dann auf dem römischen Dreiervorschlag auf. Naja, das Domkapitel wird einen Grund gehabt haben, Meisner nicht auf den 10er Vorschlag zu schreiben. Dementsprechend waren sie nicht begeistert und die Theologen ob des Rufes Meisners noch weniger. Die Politiker wiederum protestierten wegen der Verletzung des Konkordats. Aber Roma locuta - causa finita ;-) --Moguntiner 16:51, 27. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. An den Formalitäten des Wahlprozederes dürfte das aber nichts ändern.--Moguntiner 18:09, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Was gilt dann eigentlich in Hamburg, das teils Hamburgische (Alt-Hamburg), teils Preußische (Schleswig-Holstein, Harburg), teils Lübeckische (Hansestadt Lübeck), teils Oldenburgische (Fürstentum Lübeck) und schließlich Mecklenburgische (beide Mecklenburg) Gebiete vereint? Es kann ja nicht Preußenkonkordat neben anderen Regelungen, die dem vielleicht wiedersprechen, gelten. --172.179.42.49 22:09, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Habe die etwas unübersichtliche Darstellung jetzt mal präzisiert. Staatskirchenrechtlich wäre nur dann etwas nicht korrekt gewesen, wenn staatlicherseits auf das Konkordat gegründet berechtigte Vorbehalte geltend gemacht worden wären. Das war aber nicht der Fall. Der eigentliche rechtliche Streitpunkt bezog sich nicht auf das Staatskirchenrecht, sondern auf das innerkirchliche Gewohnheitsrecht, wonach das Kölner Domkapitel zur Wahl seines Bischofs berechtigt war. Derartige Rechte waren im damals neuen CIC nicht mehr vorgesehen bzw. abgeschafft. Es bestand somit nach herrscheinder Meinung wohl eine Gewohnheit contra legem. Allerdings sind auch Gewohnheiten contra legem eigentlich geschützt, wenn sie seit "unvordenklichen" Zeiten bestehen, was hier der Fall schien. Das sah die Kurie aber anders und setzte sich damit durch. --Jordi 14:12, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Worin bestanden 1988 die Gründe für die Ablehnung? 

message: ...Festkomitee-Präsident und Ideengeber Markus Ritterbach trug die Lesung des Tages aus dem Ersten Brief des Johannes („Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! . . .“) vor. In den Fürbitten - gesprochen vom großen Dreigestirn - wurden auch die bedacht, die im und am Dom arbeiten sowie die Kinder und Jugendlichen, die sich im Schulkarneval engagieren. Auf Wunsch des Festkomitees kommt die Kollekte der „Villa Kunterbunt“ der Uniklinik für psychisch erkrankte Kinder zugute....--Bene16 08:05, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da findet sich eine Bemerkung ganz unten im Artikel, wonach Meisner einen "religionsübergreifenden Gottesdienst" gehatlen habe. Das steht zwar so wörtlich in der Quelle, ist aber ausgesprochen unplausibel, zumal ein Abendmahnl gehalten worden ist. Wie ein religionsübergreifendes Abendmahl möglich sein soll, wenn schon ein konfessionsübergreifendes unmöglich ist, scheint dem Autor verborgen zu sein... -RumBug 217.50.135.142 20:57, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich frage mich, ob jetzt jede Aktion des Kölner Erzbischofs hier mit einem Absatz gewürdigt wird. Die biografische Relevanz dieser Sache tendiert wohl gegen Null.--Moguntiner 13:07, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  1. Narren-Gottesdienst Kölner Dom 

message: Das Verbot über eine gemeinsame Weihnachtsfeier 2006 in Schulen mit Kindern aller Glaubensrichtungen wurde von Kardinal Meissner ausgesprochen. Dies ist ein wichtiges Faktum, welches unbedingt wieder im Artikel erwähnt werden muß. Seine Funktion als Kardinal wird so - gerade im Hinblick auf die vielen Diskussionen zum Thema Integrationspolitik - viel kritischer bewertet.
(obiger nicht signierter Beitrag stammt von IP 62.143.76.166) 
:Das wurde ja im Artikel auch bereits erwähnt - ebenso wie die Tatsache, dass der Islamrat und die evangelische Kirche das genauso sehen wie Meisner. Auch wenn die jetzt eingefügte Version jetzt entschärft ist und verleumderische Passagen wie "Moslem-Hasser" fehlen, ist sie dennoch unpassend, da der angeführte Verweis auf eine Kritik seitens atheistischer Verbände geradezu unglaubwürdig ist (und dazu auch nicht durch Quellen belegt) - schließlich sind Atheisten ja gegen jede Form von Gottesdiensten! Und genau um die ging es: nicht um weltliche kommerzielle Weihnachtsfeiern, sondern um Weihnachtsfeiern mit christlichem Hintergrund, in denen auch gemeinsam gebetet wird! Alles in allem führt die jetzt durch IP eingefügte Passage nicht zu einem objektiveren Umgang mit der Thematik, sondern ist Meinungsmache auf Kosten des Kölner Erzbischofs! Die wichtigen Fakten zum Thema waren schließlich schon im Artikel erwähnt. Einen eigenen Standpunkt dazu, kann sich jeder Wiki-Nutzer selbst machen!--Th1979 01:01, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das sehe ich genauso, es wäre dann eher Meinungsmache und vor allem nicht durch Quellen belegt. Es ist auch nicht das erste Mal, dass obige IP seine Angaben ohne Quellenangaben vorbringt und subjektive Einlassungen einfügt, das kann man auch z.B. sehr gut bei der Diskussion 'Völkermord an den Armeniern' sehen . --Hewa007 15:44, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kleiner Nachtrag noch: Die Deutsche Bischofskonferent hat das Vorgehen Meisners übrigens aufgrund der eigenen Arbeitspapiere gebilligt. Soll man jetzt in den Artikel jedes deutschen Bischofs schreiben: "Bischof X distanzierte sich nicht vom Vorgehen Meisners, der........., weswegen Kritik an ihm von........geübt worden war"? Die Wikipedia als Polizei der political correctness.--Moguntiner 17:11, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Umgang mit Moslems 

message: Hallo Bene16, ob ich Kinder habe oder nicht, tut ja hier wohl nichts zur Sache. Sicher ist die Stellungnahme der Kirche in der Familienpolitik äußerst wichtig. Das habe ich durch den revert auch nicht bestritten! Dennoch solltest Du einmal überlegen, wie ein guter Lexikonartikel aufgebaut sein müsste. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass sämtliche Stellungnahme und Äußerungen Kardinal Meisners (und auch anderer Kirchenvertreter - denn du bist auf deiner eigenen Benutzerseite ja schön öfters darauf hingewiesen worden) in einen Lexikonartikel gehören. Dazu gibt es zum Beispiel die Plattform Wikinews, wo man die unterbringen könnte. In einem Lexikon jedoch sollte man sich darauf beschränken, die groben Zusammenhänge darzustellen und im konkreten Fall einen allgemeinen Überblick über die Denkweise und Denkrichtung Meisners geben. Und dazu müsste der Artikel sicher noch weiter ausgedünnt und zusammengefasst werden als sich in Einzelheiten zu verlieren. Sonst liest das eines Tages hier keiner mehr durch! Deshalb werde ich Deinen Einschub hier wieder reverten!--Th1979 14:29, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Aber die Aussage hat er heute getroffen, dieser Meinung war er schon gestern oder vorgestern. Dieser Meinung ist er auch noch in 200 oder 2.000 Jahren, so lange es die Kirche gibt. Wann sollte diese Aussage über Fam.pol hier hineinkommen, übermorgen, übergestern, warum nicht jetzt heute??? Der ganze andere Opus-Dei-Abtreibungs-Müll sollte doch mal gelöscht....äh überarbeitet....im übrigen fand ich Deine Umrahmung und Foto von Meisner ganz toll...warum kamen das wieder raus....nichts für ungut....wenn du der Artikelboss bist ok...aber bedenke, vielleicht ist es doch falsch....Grüsse....--Bene16 14:43, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Das hat doch nichts mit Boss oder nicht Boss zu tun, sondern mit dem Anliegen der Wikipedia. Sicher soll hier der beschriebene Erzbischof mit allen seinen Facetten dargestellt werden, denn das macht einen guten Lexikonartikel aus. Aber gerade um das zu gewährleisten, muss man sein Gesamtwirken darstellen und nicht die Einzelheiten übergewichten. Und das gilt für jeden Artikel. Deswegen finde ich es persönlich gut, wenn Du an all den biographischen Artikeln über Kirchenvertreter mitarbeitest, damit es gute Artikel werden. Nur deine Herangehensweise in der Arbeit passt nicht so zur Wikipedia. Das - so denke ich - solltest Du ändern: vor allem in dem Du nicht jeden Tag Radio Vatikan durchforstest, um danach zu suchen, ob derjenige Bischof, Kardinal, Papst etc. mal wieder was gesagt hat, um es dann in die Wikipedia zu bringen. Sieh es also als konstruktive Kritik um der Sache Willen.
Die angesprochene Personen-Infobox ist leider gelöscht worden, weil vor Urzeiten mal abgestimmt wurde, dass es solche Infoboxen für Personen nicht geben soll. Da hat sich irgend ein kirchenkritischer User dran erinnert und es genutzt, deswegen den Löschantrag zu stellen, was ich persönlich wegen der investierten Mühe schade finde und zum anderen deswegen, weil damit eine Schnellübersicht über die Person nicht möglich ist. Naja, so ist halt Basisdemokratie.--Th1979 14:58, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja gut, aber es kommen viel zu wenig die röm.-katholischen Medien zu Wort, (und wir sind wirklich eine Weltkirche mit allem drum dran) was eben gilt und nicht, darum katholisch und nicht anders und Schnaps ist Schnaps und kath. ist eben katholisch. Wie willst du den Laden mit 1,1 Mrd. Gläubigen, 200 Kulturen, Ethnien, Nationen sonst führen. Wenn du in Burundi oder Hong-Kong eine kath. Kirche betritts und die Messe mitfeierst ist es fast so wie daheim, eben einfach kath....die anderen beneiden uns um unsere Katholizität weil sie authentisch ist....aber bremse mich nur....das mit der Infobox find ich nicht nachollziehbar, basisdemokratisch hat da Claudia Roth und Blödle und die 3,5 Mitglieder von Kirche von unten mit abgestimmt....danke für deine Mühe mit der Info-Box......vielleicht wirde es nochmal was...soll das Layout der Wiki aussehen wie eine Enz. vor 200 Jahren.....Gruß...--Bene16 15:37, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Dein Engagement in allen Ehren. Pass nur auf, dass dieses Engagement nicht in Aufdringlichkeit oder verbalen Fanatismus umschlägt. Du überzeugst damit niemanden. Die Kirche kann in der Welt nicht wirken, indem sie versucht, Leute mit aller Gewalt für ihre Positionen zu gewinnen. Wichtig ist - und so sagt es ja auch Dein Namensgeber für deinen Account hier - den Glauben zunächst einmal als positive Option darzustellen. Und Option heisst eben auch Option! Das ändert jedoch nichts daran, dass ein Lexikon ein Lexikon ist und keine Missionierungsplattform! Aber das gehört schon nicht mehr zum Artikel von Kardinal Meisner und deswegen will ich die Diskussionseite hier nicht weiter damit belegen. Aber wir können die Diskussion gern auf Deiner oder meiner Nutzerseite weiterführen... .--Th1979 15:56, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  @Bene16 - Aussagen zur Familienpolitik 

message: Ein gelungener Gottesdienst müsse lateinisch sein und mindestens vier Stunden dauern. Der Priester solle "à la Miles Davies" mit dem Rücken zur Gemeinde agieren. Gegen diese Ansichten, so der Moderator weiter, wirke "Kardinal Meisner richtig flippig"......--Bene16 06:21, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und jetzt?--Moguntiner 10:07, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: ...er chillt am Altar...--Bene16 09:01, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Harald Schmidt: Kardinal Meisner ist hippe und flippig.... 

message: *Ein Pfarrer spendet für Muslime Erfreulich diese Initiative des Kölner Pfarrers Franz Meurer.
*Zitat aus dem Artikel:
:Die Menschen einander näher zu bringen, sieht er als eine seiner Aufgaben an. Zu diesem Zweck hat der engagierte Seelsorger multireligiöse Feiern organisiert. Doch Kölns Kardinal Joachim Meisner sah das nicht gerne und verbot die Veranstaltungen. "Wir beten nicht gemeinsam, wir lernen uns kennen", verteidigt sich Meurer, dessen Engagement auch sonst weit über die üblichen sozialen und seelsorgerischen Pflichten hinausgeht.
Gibt es irgendwo den genauen kirchlichen Text, den von Kardinal Meisner bzw. den von der Bischofskonferenz? Mich interessiert zu wissen, ob bereits ein gemeinsames Gebet als "multireligiöse Feier" gilt. Wie ich mit Erstaunen gelesen habe (Quelle: Radio Vatikan), soll auch Andreas Nachama von jüdischer Seite gegen gemeinsame Gebete sein. Bin mir aber nicht sicher, ob das etwas polemisch klingende Zitat von ihm stammt/stimmt.
:Austerlitz -- 88.72.7.195 11:36, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Seltsamerweise berichten weder die einschlägigen Nachrichtenportale noch Nachrichtensammlungen über eine Reaktion der Kölner Erzbischofs (was heißen wird, dass es keine gibt). Ein gemeinsames Gebet ist natürlich eine multireligiöse Feier, dass die jüdische Seite mit gemeinsamen Gebeten Probleme hat, wundert micht nicht wirklich. Katholische Gebetsformulierungen enthalten immer Hinweise auf die Trinität, zumindest aber auf Jesus Christus (der dem Islam ja zumindest als Prophet gilt). Damit kann ein Jude verständlicherweise nichts anfangen.--Moguntiner 20:45, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Pfarrer Meurer und Kardinal Meisner et al. 

message: Kardinal Walter Mixa und Kardinal Joachim Meisner CONTRA Familienministerin Ursula von der Leyen und CDU-Präsidium unter Angela Merkel
In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung kritisiert er die Familienpolitik unter Frau von der Leyen als "Scheckbuchpolitik" und fordert einen Mentalitätswechsel.  
:Wikipedia ist keine erzbischöfliche Pressestelle und auch keine Zeitung. Ich nehm das mal wieder raus.--Moguntiner 10:46, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: das ist hier auch nicht der Fall, sondern es geht darum aufzuzeigen, wo der Bischof überall aneckt. GLGerman 02:43, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  der ist schon seit vielen Jahren nicht mehr mit dem Kurs und den Leuten in der CDU einverstanden, wollte der CDU schon einmal das C aberkennen und dürfte eigentlich politisch rechts von der gegenwärtigen CDU mittlerweile beheimatet sein. GLGerman 02:46, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Der Absatz sagt gar nichts darüber aus, wo Meisner aneckt. Und aus der Tatsache, dass jemand die gegenwärtige Familienpolitik für Scheckbuchpolitik hält, lässt sich auch noch nicht auf seine politische Couleur schließen. Der Abschnitt sagt somit überhaupt nichts aus, er lässt sich vielmehr nur dann einordnen, wenn man ihn mit dem ganzen restlichen Absatz in Verbindung setzt, wo Meisners Position schon zur Genüge ausgeleuchtet wird (inkl. der Sache mit dem "C"). Der Abschnitt ist somit entbehrlich. Soll jetzt bei jeder erzbischöflichen Aussendung hier ein fünfzeiliger Absatz eingefügt werden, oder wie? Ich denke, dass sollen Artikel werden und keine Pressemappen. Jeder knallt hier schnell was rein, was er irgendwo gelesen hat. Ob das im Zusammenhang sinnvoll ist, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht, ob das die 17. Wiederholung der immer gleichen Story ist - egal. Das Ergebnis ist Stückwerk.--Moguntiner 09:26, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Och durchaus dienen diese Informationen dazu, dem Leser zu verdeutlichen, wo Meissner politisch einzuordnen ist und zumindest in der CDU nicht anzusiedeln sein dürfte. GLGerman 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist reine Theoriefindung in Sachen "in welche Schublade packe ich den jetzt...". --Hansele (Diskussion) 23:17, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: @ GLGerman: Wo denn? Ich kann das jedenfalls diesem Abschnitt nicht entnehmen. Auch ist mir bislang unbekannt, dass das Konzept der Bundesfamilienministerin innerhalb der Union oder der SPD völlig unumstritten ist. Ich bitte dich, in dieser Sache mal ein wenig konkreter zu werden, denn bislang sieht der Abschnitt einfach nru nach erzbischöflicher Pressestelle aus. Und die ist nicht hier.--15:19, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Familienpolitik 

message: Der Abschnitt gefällt mir gut, die Quellen sind vorbildlich recherchiert und angegeben. Aber ich möchte anführen, dass der Artikel nicht "Islamisches und Jüdisches Religionsverständnis" heißt. Deshalb würde ich die Sätze mit den Quellen 3, 4 und 5 löschen, weil es nicht unbedingt zum Lemma passt. Es geht um Meisners Religionsverständnis und nicht um eine Relativierung durch andere. --GiordanoBruno 17:50, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wüsste nicht, warum man dem Leser an dieser Stelle verheimlichen sollte, dass Meisners Vorstoß von den Vertretern anderer Konfessionen und Religionen zustimmend aufgenommen wurde. Wenn man hier schon den täglichen Pressespiegel hereinschreibt, dann wenigstens vollständig.--Moguntiner 18:04, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Sollte der Abschnitt deiner Meinung nach ganz raus? Wäre auch eine Möglichkeit --GiordanoBruno 19:51, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nach meiner Meinung schon wichtig zur Charakterisierung der Person. Was das Verhältnis zu anderen Religionen angeht, ist aber doch eigentlich mit Nostra Aetate schon alles gesagt. --Weissmann 20:23, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite her könnte der Abschnitt auch verschwinden. Er gibt lediglich ein Pressegeplänkel wieder, zudem vertritt Meisner jeweils nur kirchliche Positionen, die auch nicht mal besondern konfrontativ sind/ waren, da ihm Vertreter anderer Religionen bzw Konfessionen beigepflichtet haben. ME ist das so relevant wie die Befürwortung der sozialen Marktwirtschaft durch ein CDU-Mitglied.--Moguntiner 14:13, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Äußerungen Meisners sind mitnichten Geplänkel. Ich denke, dass seine Stimme in der Deutschen Bischofskonferenz und auch in Rom einiges Gewicht besitzt. Da es sich allerdings hierbei um einen laufenden Diskurs handelt, ist die enzyklopädische Relevanz allerdings eher zweifelhaft. Spannend wäre es im Sinne einer theologischen Auseinandersetzung, die Positionen Meisners mit der genannten Erklärung aus dem 2. Vatikanischen Konzil in Einklang zu bringen, die ja auch eine Strahlkraft nach Köln haben sollte. --Weissmann 19:34, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist es doch, was ich mit anderen Worten gesagt habe. Die Äußerungen Meisners spielten sich ja keineswegs innerhalb einer Kontroverse in der DBK oder gar der Weltkirche ab (hier wäre das Gewicht seiner Stimme relevant), sondern lediglich als ein paar in den Medien geäußerte Gedanken, die genaugenommen nichts neues sind. Mit dem Konzil hat das insoweit nichts zu tun, da sich dieses nicht über interreligiöse Gebete auslässt.--Moguntiner 10:26, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Na ja, das Erzbistum Köln ist in Deutschland ja nicht unerheblich. Betrachtet man das Selbstverständnis der Kölner kommen die wahrscheinlich direkt nach dem Papst ;-) Ein Bischof sollte schon wissen, was er seinen Schäfchen zumuten kann und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Kardinal Meisner hier unüberlegt gehandelt hat. Ich denke, wir sollten die weitere Entwicklung abwarten. Die Moscheenfrage ist ja zunächst einmal ein Kölner "Problem". --Weissmann 10:39, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist es ja: Meiner Ansicht nach handelt es sich weder um ein Problem noch um eine Entwicklung. Es ist einfach die Auskunft auf eine Anfrage. So etwas kommt doch andauernd vor. ME ist das einfach nichts besonderes. Es gilt ja auch zu beachten, dass hier keine 800 Seiten Biografie Meisners entsteht, sondern nur ein Kurzabriss. Dafür nimmt dieser Abschnitt viel zu viel Raum ein. Aber sei es drum - der Artikel wird so oder so nicht besser.--Moguntiner 11:04, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Verhältnis zu anderen Religionen 

message: Der Abschnitt über Berlin ist sehr kurz, ich habe mal einen Satz eingeschoben. Wer mehr und wichtiges weiß, möge es ergänzen. Johannes Paul II. wollte im geteilten Berlin einen besonderen Vertrauten als Bischof haben. Es hatte ja von Paul VI. zu Johannes Paul II. eine erhebliche Änderung in der Deutschlandpolitik gegeben. Während unter Paul VI. eine Anpassung der Bistümer in Deutschland an die Grenzen der beiden deutschen Staaten in Erwägung gezogen wurde, lehnte dies Johannes Paul II. generell ab. Meisner hat seine Arbeit in Berlin so gut gemacht, dass er sich damit für "höheres" - eben Köln - empfahl. --Sebastian35 16:05, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Klingt logisch, aber eine Quelle dazu wäre nicht schlecht --GiordanoBruno 17:35, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Berliner Zeit 

message: Unter dem Namen "Volksnähe" wurde hier ein Abschnitt eingefügt, der eine Rede aus 2006 zum kölschen Karneval und zum Humor erwähnte. Vielleicht war es das Ziel, dadurch die Kritik zu relativieren. - Eine Enzyklopädie ist aber kein Proporzmedium, oder ein journalistisches Medium, das irgendwie einen Ausgleich herstellen möchte. Was hier erscheint, sind ausschließlich Zitate oder Ereignisse, die _in anderen relevanten Quellen mehrfach_ auftraten. Dass die Presse vor allem über Negatives berichtet, ist ein vielleicht "trauriges" Phänomen, das zu ändern die WP aber nicht angetreten ist. Wer das nicht versteht, sei auch an die Richtlinien - hier insbesondere WP:TF verwiesen: "Keine Theoriefindung" heisst hier: Es ist nicht der Anspruch der WP, eine Art "vollständiges, gerechtes, ausgewogenes Bild" einer Person herzustellen - sondern nur, die bekannten Fakten aufzuzählen. "Volksnähe" gehört nicht dazu. --Edoe 13:23, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir vollkommen Recht, was deine Aussage zum Proporzmedium und dem Journalismus angeht. Ich komme aber zu einem etwas anderen Ergebnis. Insgesamt wird der Darstellung in anderen Medien wird bei weitem zuviel Raum gegeben (die wie du schon erwähnt hast eher negativer Natur ist). Es ist aus meiner Sicht nicht gut für die WP, wenn (wie gestern geschehen) die (aufgebauschte) Berichterstattung der Tagespresse zu einem Thema übernommen wird. Aus meiner Sicht sind ca. 70% des Artikels Journalismus und gehören raus oder sind stark zu kürzen. Ich habe bis jetzt darauf verzichtet, weil ich mir Sicher bin, damit wegen "POV", "Zensur" usw. einen Edit-War auszulösen. Kardinal Meissner polarisiert eben stark und entzieht sich dadurch in gewisser Weise dem NPOV. --GiordanoBruno 15:20, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wahre Worte.--Moguntiner 23:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

text:  Nein, leider unrichtige Worte. Was heisst "nicht gut"? Wenn zahlreiche Print- und Elektronik-Medien dieses Zitat kommentieren, dann gehört das auch in den entsprechenden WP-Artikel. Denn hier wird zitiert, nicht kommentiert, schon gar nicht "redaktionell Verantwortung übernommen". - Kardinal Meissner ist eine _öffentliche Figur_ und wird _deswegen_ in zahlreichen Medien zitiert und kommentiert, und wiederum _letzteres_ ist die Basis dessen, was in die WP geschrieben wird. Ob und welchen POV der Mann selbst hat, ist dabei nicht relevant - solange er nicht in der WP schreibt. Und auch dann hätte er sich an die klaren (und in zahlreichen Diskussionen auch unmißverständlich durchdeklinierten) Regeln der WP zu halten. Ebenso wie "GiordanoBruno", "RichardvonWeizsäcker" oder "TenzinGyatso". --Edoe 10:53, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  "Nicht gut" aus meiner Sicht heißt, das der Artikel zuviel unwichtiges usw enthält, das die Qualität nicht erhöht. Siehe auch meine  Antwort "@Wladyslaw Sojka". Wenn die Mehrheit das anders sieht, dann ist das eben so, ich werde meine Meinung hier nicht durchdrücken. --GiordanoBruno 17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: FullACK Edoe. Ob etwas gut oder weniger gut ist, bewertet schließlich jeder selbst. Es mag ja durchaus Leute geben, denen Karninal Meisner aus der Seele spricht. Die sich ein strengkatholoisches Weltbild wünschen, bei dem man sich sklavisch an die Bibel hält, die Augen vor der Gegenwart verschlißet, Abtreibung pauschal verteufelt und Kunst, Kultur und alles Gesellschaftliche nur dann zulassen, wenn es in Zusammenhang mit Gottesverehrung und Religion zu bringen ist. Es mag also durchaus Leute geben, die Meisner absolut „gut“ deswegen finden ... – Wladyslaw [Disk.] 11:23, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, dann weiß ich nicht warum du hier so einen zynisch-bewertenden Ton anschlägst. Was willst du denn nun sagen? --Edoe 12:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich schlage keinen zynischen und keinen bewertenden Ton an. Es gibt Menschen, die das oben beschriebene gut finden. Andere finden es nicht gut. Wenn GiordanoBruno nun meint, dass dieser Artikel zuviel schlechtes von Meisner darstelle, dann unterstellt er erstens dass die Zitate die der Artikel bringt, hier bewertet werden (was sie nicht werden oder zumindest nicht sollten) und zweitens bringt der Artikel nur das sich auch tatsächlich ereignet hat. Und dafür ist Kardinal Meisner selbst verantwortlich. – Wladyslaw [Disk.] 12:32, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, dann habe ich deinen Ton wohl falsch interpretiert. --Edoe 12:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: @Wladyslaw Sojka: Moment bitte, so möchte ich meine Aussage oben nicht verstanden wissen. Ich habe nicht gesagt, dass zuviel schlechtes über Kardinal Meisner im Artikel steht. Ich wollte ausdrücken, dass der Artikel zuviel "Tagesgeschäft" enthält (ganz egal ob positiv oder negativ). Die letzten Zeitungsberichte sollten das Veranschaulichen. Es ist gerade Sauere Gurken Zeit, ansonsten hätte es die Meldung (meiner Meinung nach) nicht mal in die Kölner Zeitungen geschaft - in ein paar Tagen wird kein Hahn mehr danach krähen, aber in der WP ist es dann jahrelang drin. Sollte das nicht so angekommen sein, dann bitte ich um Verzeihung, aber ich denke, damit habe ich nicht ganz unrecht. Das meine Meinung nicht von allen geteilt wird, ist mir vollkommen klar, das hängt davon ab, für wie wichtig man die einzelnen Punkte erachtet. --GiordanoBruno 17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: okay, dann sind wir letztlich nicht weit entfernt, was die bewertung dieser Sache angeht. – Wladyslaw [Disk.] 17:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Aehm, da muss ich nun doch mal widersprechen; als jemand, der sich viele Jahre in der Kölner Kunstszene herumgetrieben hat: Aus dem Munde des mindestens in Köln höchst angesehenen Kardinal eine (nicht-kirchliche) Kunst als "entartet" bezeichnet zu bekommen, das ist durchaus ein Skandal, der die zitierten heftigen Reaktionen rechtfertigt. Selbst wenn man den Nationalsozialismus beiseite lässt. Nimmt man ihn hinzu, ist das für sich wieder ein (weiterer) Skandal. Also ist die Geschichte ein veritabler Aufreger. Nix mit "Saure-Gurken". --Edoe 22:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich glaube das ist ist grade ein andeinander-vorbei-reden. GiordanoBrunos Aussage bezog sich auf die Karnevalsgeschichte und nicht auf die aktuelle Äußerung von entarteter Kunst. – Wladyslaw [Disk.] 22:51, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, Benutzer GiordanoBruno schrieb: "Es ist aus meiner Sicht nicht gut für die WP, wenn (wie gestern geschehen) die (aufgebauschte) Berichterstattung der Tagespresse zu einem Thema übernommen wird." Auf die "Volksnähe" im Karneval kann sich das wohl kaum bezogen haben, denn die entsprechende Rede stammte aus 2006 (und deren Erwähnung jetzt war auch deshalb POV-verdächtig). Aber vll mag er selbst mal klarstellen, worauf sich die Einschätzung "Es ist gerade Sauere Gurken Zeit, ansonsten hätte es die Meldung .. nicht mal in die Kölner Zeitungen geschaft" bezog.  --Edoe 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Edoe hat Recht, ich habe mich schwerpunktmäßig (aber nicht nur) auf das Kulturverständis bezogen, weil das gerade aktuell ist, als ich meinte der Artikel enthält zuviel Tagesgeschehen. Es ist gerade etwas unübersichtlich, weil es derzeit 2 aktive Diskussionsthemen gibt - tschuldigung. Aus meiner Sicht (wie gesagt ich bestehe nicht darauf hier die einzig richtige Auffassung zu vertreten) wäre zu dem zwischenzeitlich im Artikel völlig übergewichteten "Kulturverständnis" (gilt auch für andere Punkte, siehe Karneval, hat sich beim Kulturverständnis auch verbessert) mit einem Halbsatz zum Inhalt und anschließender Quelle zum nachlesen alles relevante gesagt gewesen. Was meinst ihr, was ein Leser denkt, wenn er in 1 Monat einen Artikel liest, in dem das Kulturverständnis so breitgetreten ist? Ich würde mir denken: "Was sind denn das für olle Kamellen, da kräht doch kein Hahn mehr danach". Zur Sauere-Gurken-Zeit stehe ich übrigens auch. Wenn keiner berichtet, weil es was interessanteres gibt, dann wird's auch kein Skandal. Ich möchte das übrigens nicht als irgendeine Parteinahme pro/contra/sonstwie verstanden wissen. --GiordanoBruno 18:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Na also, dann sind wir uns ja im Kern einig, dass Nachrichtenmeldungen erst mit entsprechender Distanz in Biografien einarbeiten sollten, wenn überhaupt. Das ist natürlich gleich zu Beginn einer aktuellen Meldung nahezu unmöglich abzuschätzen, wie Relevant bezogen auf das gesamte Leben ein entsprechender Vorgang tatsächlich ist. Deshalb die Devise: weniger ist mehr. – Wladyslaw [Disk.] 18:17, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Seh ich ein bisschen anders: "Joachim Meisner" als öffentliche Figur (und um die geht es in diesem Artikel) ist für die Öffentlichkeit (und an die wendet sich Wikipedia) _durch_ seine zitierten Äußerungen relevant. Auch wenn uns das nicht gefällt - denn es mindert ja unseren Einfluß und unsere Verantwortung als WP-Autor -, so wächst die Relevanz dieses Artikel als Teil einer Enzyklopädie damit, dass der Name "Joachim Meisner" häufig in anderen Medien auftaucht. Und er taucht wegen der heftigen Kritik auf. Der gleiche Mechanismus führt zB auch zu der Überbewertung von Terroraktivitäten - denn _objektiv_ sind ja zB schlecht sichtbare Ampelanlagen eine viel größere Bedrohung für die Sicherheit der Bevölkerung. Anders gesagt: Ohne die zitierte Kritik wäre Joachim Meisner gar nicht "Joachim Meisner". Das "gesamte Leben" des Mannes ist enzyklopädisch (und gemäß der WP-Richtlinien) irrelevant, das wird das Lemma erst durch die Quellen. Besagte "Skandale" sind also mitnichten "Kamellen", sie tragen die öffentliche Figur. Wem das nicht gefällt, der möge sich eine andere Gesellschaft suchen, oder schaffen. Hier in der WP ist nicht der Ort dafür. --Edoe 11:20, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: d´accore; und was bedeutete das deiner Ansicht nach konkret für diesen Artikel? Mehr oder weniger über die Skandale und Skandälchen berichten als bisher? – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kommt auf die weitere Diskussion in anderen Medien an. Wenn diese abebbt, kann der Artikel so bleiben (es ging mir in diesem Thread mehr um die Bewertung hier in der Diskussion). Wenn in "angesehenen Quellen" die Sache weiter behandelt wird, sollte man daraus weiterhin ggf. kurz zitieren. --Edoe 11:32, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Volksnähe 

message: Habe nun den Satz "Dieser Satz wurde .. durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken scharf kritisiert." erneut revierten dürfen, nachdem jemand wiederum meinte, es hiesse "dem .. Zentralkomitee". Wenn da "von .. kritisiert" stände, wäre "dem" richtig, aber da steht "durch", also "das" - Akkusativ. Danke für die Aufmerksamkeit. --Edoe 12:12, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: das ist richtig. Hatte wohl einen Satzfetzen des vorhergehenden Satzes im Kopf. – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Dativ vs Akkusativ 

message: Bitte vor Löschungen gut belegter Absätze hier begründen. Die Skandale des Joachim Meisners sind enzyklopädiewürdig ebenso, wie ihre Einordnung in die öffentliche Diskussion. Hier einfach durch seriöse Quellen belegte breite Kritik zu entfernen, ist Zensur. Sollte mich nicht wundern, wenn hier POV durch Löschung versucht wird zu produzieren. Occulos 14:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ich werte die Äußerungen von Meisner als skandalös und dieser Mann ist m.M. nach untragbar. Trotzdem bitte ich dich, deine Emotionen runter zu schrauben. Was alles im Artikel zu diesem Fall zu stehen hat und wie wurde weiter oben diskutiert. Ich werde mir die Wiederholung der Argumente allerdings sparen. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: +1 (bis auf den ersten Satz, wobei ich mittlerweile meine obige Meinungsaeusserung nicht mehr ganz teile ;-)). Wenn jemand die Aeusserung ausbauen will, kann er ja versuchen, einen eigenen Artikel dazu starten. --my name 15:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Naja, wenn man sämtliche Kontroversen um Äußerungen Meisners in aller Breite mit Kritiken und Verteidigungen aufführt, würde die Seite ausufern. Die erfolgte deutliche Kürzung finde ich somit begrüßenswert. --Knollebuur 18:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Der Begriff wurde vom umtriebigen Occulos verwendet, der sich für seine Aktivitäten damit eine einwöchige Sperre eingehandelt hat. – Wladyslaw [Disk.] 15:06, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Meinung bin ich aber auch. Und doch möchte ich noch was ergänzen: Die Aussagen Meisners sind wirklich unglücklich und zurecht kritisierbar. Dennoch sollte man gerade die Tagespresse differenziert lesen. Schließlich ist Meisner in seiner polternden Art natürlich ein gefundenes Fressen für Medien - die Aufbauschung der ganze Sache scheint mir jedoch wie der Versuch, Meisner künstlich und subtil in die "braune" Ecke zu stellen. Es wäre IMHO aber verfehlt und inkorrekt den Kardinal Nazigedankentum zu unterstellen: und gerade da müssen wir in der Wikipedia aufpassen, daß man das hier nicht auch noch in der Wiki zu Unrecht schleichend unterstellt - egal, was man nun von Meisner, Katholischer Kirche etc. hält. Ja, der Vergleich Meisners hinkt, war aber niemals im Sinne nationalsozialistischen Gedankengutes gemeint!--Th1979 18:29, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wodurch wird ihm Nazigedankengut unterstellt? – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Meisner hat den Begriff "entartete Kunst" benutzt und das benutzen auch die Nazis. Meisner ist kein Schwachkopf, der nach dem Zufallsprinzip Sätze bildet und Worte wählt sondern ein intelligenter und hoch gebildeter Mensch, der die Verbindung dieses Satzes zum Jargon der Nationalsozialisten kennt. Das sind Fakten. Das steht im Artikel und nicht mehr. Dass er nationalsozialistisches Gedankengut verbreiten würde ist Quatsch aber das behauptet auch nicht der Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 21:41, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Weil wir hier alle von "entarteter Kunst" reden mal eine ganz blöde Frage: Hat Meisner jetzt eigentlich "entartete Kunst" oder "entartete Kultur" gesagt? Und (mal ganz off topic) ist das Wort "entartet" das Nazijargon oder "entartete Kunst". --my name 01:08, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist das eine rhetorische Frage oder eine aus Unkenntnis? Meisners exakte Worte waren:  Dort wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte. Meisner hat eine Mixtur aus beidem benutzt, ich verstehe diesen Versuch der nachträglichen Weißwascherei nicht. Mach einen konkreten Vorschlag (erstmal hier auf der Diskussionsseite), die den Passus präzisiert wenn du mit dem jetzigen nicht einverstanden bist, anstatt hier im Kreis zu reden. Derzeit steht im Artikel: Dieser Satz wurde wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Idiom der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen des Inhaltes[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Was daran falsch oder interpretativ sein soll, darauf bin ich jetzt gespannt. – Wladyslaw [Disk.] 08:07, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das war eine Frage meinerseits, die ganz off-topic war und mich von meiner Unkenntnis erlösen sollte ;-). Ich hatte schlichtweg keine Ahnung und habe mich einfach ein wenig darüber gewundert; ob jetzt "entartet" schon alleine Nazijargon ist, weiß ich zwar immer noch nicht, aber ich weiß, dass das nicht hierhergehört. Von mir aus EOD in diesem Punkt. --my name 12:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Weissmann, es ist wie damals zB auch bei Helmut Kohl mit der Spendenäffäre oder Gerhard Schröder mit den Arbeitslosen: Entweder a) es war ernst gemeint, so wie die Öffentlichkeit es naheliegender Weise verstehen musste. Oder b) es war nicht ernst gemeint. Im Falle a) hat der jeweilige Amtsträger einfach einen schlechten Job gemacht und man darf seine Qualifikation anzweifeln; im Falle b) darf man fragen, warum er überhaupt weiter zitiert werden soll, wenn er seine Worte nicht ernst meint. So oder so, die Figur wird dem - von ihr selbst reklamierten - öffentlichen Amt nicht gerecht. --Edoe 11:26, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders - Du kannst Dich aber auch gerne beim Papst über ihn beschweren. Ich würde keine Bischöfe mit Politikern vergleichen. --Weissmann 14:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Weissmann: Ich möchte dich daran erinnern, dass diese Diskussionsseite kein Stammtisch für persönliche Meinungen ist, sondern die Meinungen im Zusammenhang mit dem Artikelinhalt zu bringen sind. Bringt deine Kritik zum geschriebenen Text des Artikels und mach ggf. Vorschläge zur Veränderung. Alles andere gehört hier nicht rein. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht verstehen wir da den Begriff Diskussion unterschiedlich. --Weissmann 14:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Dann sollten wir uns eigentlich einig sein. --Weissmann 14:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Doch, ich habe oben mehrmals dagegen verstoßen - das aber auch so geschrieben, dass ich gerade gegen die Regel verstoße ;-). --my name 22:17, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vandalismus im Artikel Joachim Meisner 

message: Nochmal zum Domfenster: Zumindest in Köln und Umgebung war die Aufmerksamkeit außerordentlich breit, sogar noch breiter als bei den Äußerungen zur "Entartung" der Kultur, die zudem durch die Fenstersache beeinflusst sein dürften; und ich bin der Meinung, dass bei einem Erzbischof auch die regionale Aufmerksamkeit in seiner Diözese eine Rolle spielt. Es geht ja immerhin um Meisners Bischofskirche, die zudem die bekannteste Kirche Deutschlands ist. Wenn der Erzbischof sich öffentlich von deren künstlerischer Gestaltung distanziert, sollte das in seinem Artikel (selbstverständlich neutral formuliert) Erwähnung finden. Das Mutmaßen darüber, welche Bedeutung man dem in zwei Jahren beimisst, ist Glaskugelei. Es wird wohl im Wesentlichen davon abhängen, wie dann die Einschätzung der Bedeutung des Richter-Fensters ausfällt. Wenn das Fenster noch auf Interesse stößt, wird man sich auch an Meisners Äußerung, zumindest in Köln, noch erinnern. Schließlich (aber das ist nun meine persönliche Meinung) finde ich seine Vorbehalte gegen nonfigurative Darstellungen auch theologisch interessant. --Amberg 22:13, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Domfenster 

message: Es ist doch einigermaßen fragwürdig, das Kulturverständnis eines Menschen ein einem großen Abschnitt zu thematisieren und sich dabei nur auf einen einzigen Satz zu beziehen. Weitere Aussagen werden nicht angeführt. Die betreffenden Passagen sind unter dem vorhergehenden Abschnitt wesentlich besser aufgehoben.--Moguntiner 23:30, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sollten die Reaktionen auf diese Formulierung nicht doch in einer Enzyklopädie auftauchen? Geben sie doch recht gut auch den Zeitgeist wieder. --Weissmann 07:38, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Vollste Zustimmung für die Kürzung und für die Argumentation dazu. --GiordanoBruno 07:55, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Meinst Du nicht, dass die Reaktion auf solch eine Äußerung auch enzyklopädische Relevanz hat? --Weissmann 08:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

text:  Das Lemma heißt aber "Joachim Meisner", wenn, dann gehört das eher in ein Lemma, das sich mit der Rolle der Kirche in der Gesellschaft befasst (weiss jetzt auch nicht welches). --GiordanoBruno 08:27, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da es sich hier um einen hochrangigen Vertreter der römisch-katholischen Kirche in Deutschland handelt, werden wir Schwierigkeiten haben, eine allgemein akzeptierte Lösung zu formulieren. Ich meine, bei einem solchen Abschnitt gehören die Reaktionen hierher. Darum noch einmal meine Frage nach der enzyklopädischen Relevenaz der Reaktionen. --Weissmann 08:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Das Zitat mit dem "entartet" gehört in die WP, allein weil viele viele andere es zitierten. Und ob der Herr "Recht hat", das hat uns hier nicht zu interessieren: WP:TF (woanders gerne, wir sind ja nicht nur WP-"Bewohner"). --Edoe 10:56, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe ganz speziell darauf hingewiesen, dass meine Meinungsäußerung nicht in den Artikel gehört, somit verstehe ich nicht, warum du hier nachtrittst. Die jetzige Fassung ist ok, bis auf das "des Nationalsozialismus"; wenn jemand nicht weiß, was Entartete Kunst zu bedeuten hat, nimmt er den Link, dort wird alles erklärt (Wikipedia:Verlinken), somit braucht man das nicht. --my name 12:41, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, dann habe ich diese Differenzierung deiner Meinung wohl übersehen. Und nein, leider assoziieren zwar Geisteswissenschaftler, aber sonst die meisten Menschen in Deutschland die Formel "Entartete Kunst" _nicht_ per se mit dem Nationalsozialismus, ohne diesen Hinweis bliebe es als "entartet" stehen - und das ist vielleicht unfreundlich, erklärt aber nicht die heftige Kritik. --Edoe 13:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Für das Verständnis des Satzes ist der Zusatz des Nationalsozialismus auf jeden Fall hilfreicher als das Weglassen. Daran ändert auch nicht, dass man sich über das Stichwort an sich eingehender informieren kann. Ich sehe keinen stichhaltigen Grund für das Entfernen dieser wichtigen Information. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Durch die Verbindung von nationalsozialistischem Idiom mit einer Rede eines Kardinals der römisch-katholischen Kirche, die ja nun nicht ernsthaft mit Gedankengut dieser Art in Verbindung gebracht werden kann, begeht WP hier den gleichen Fehler wie alle Kommentatoren, die diese Formulierung losgelöst von der gesamten Eröffnungsrede betrachten. Dies ist meiner Meinung nach nicht WP würdig. Die scharfe Kritik wird auch deutlich ohne die Verbindung mit dem von mir gelöschten Lemma. --Weissmann 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Einen Fehler beging hier nur einer und zwar JM selbst. Das Lemma ist zentraler Bestandteil der formalen Kritik und dass JM dieses mit angeklungen hat, muss ihm bewusst gewesen sein. Gleichwohl wird seine Äußerung auch inhaltlich für extrem weltfremd angesehen. Und auch darauf geht der Abschnitt ein. – Wladyslaw [Disk.] 20:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Ist halt seine Meinung. --Weissmann 20:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Und diese hat er eben so ausgedrückt wie hier beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 20:24, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das habe ich nicht in Abrede gestellt. --Weissmann 20:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Es ging darum ob der verweis auf das Lemma Entartete Kunst in der Beschreibung zu erscheinen habe. Wenn du das auch nicht in Abredest stellst, sind wir uns vollends einig. – Wladyslaw [Disk.] 20:28, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde das nicht glücklich gelöst - aber sei's drum. Jetzt steht es wieder drin und dann soll es erstmal so sein. --Weissmann 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich finde es sehr brauchbar gelöst. Was wäre deiner Auffassung nach eine bessere Darstellung?  – Wladyslaw [Disk.] 12:38, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich meine das deutlich gemacht zu haben. Mich stört halt der pawlowsche Reflex. --Weissmann 13:59, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kulturverständnis? 

message: Ich habe mal wegen der Vandale von GiordanoBruno (was soll eigentlich diese Selbstbenennung bedeuten?) eine Seitensperre vorgeschlagen. Drivebrick 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Seitensperre wegen Vandale 

message: ...bitte um Einarbeitung in den Artikel
*Meisner will Kirche in der Türkei
...Das Katholische Büro, Vertretung der Bischofskonferenz in Berlin, trug Meisners Anliegen im Oktober der Türkischen Botschaft vor, sei damit aber „abgeblitzt“, wie der Leiter des Büros, Karl Jüsten, sagte. Botschaftsrat Kemal Tüzün bestritt dies. Ihm seien weder die Anfrage noch das Projekt in Tarsus bekannt. Der Ditib-Dialogbeauftragte Bekir Alboga sagte, Meisner habe nicht der Ditib geschrieben, sondern ihm persönlich. In seinem ebenfalls persönlichen Antwortschreiben signalisierte er dem Kardinal Unterstützung und sprach von einer „Offenheit“ der türkischen Religionsbehörde Diyanet.....--Bene16 17:44, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Warum glaubst du, dass das relevant ist? --my name 21:07, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Römisch-Katholische Kirche und Pilgerzentrum in Tarsus (Kleinasien) 

message: Quo usque tandem? Wann wird der gelöschte Abschnitt zum Thema Hassprediger wieder eingefügt? Und wie lange können noch Manipulationen an dieser Diskussionsseite vorgenommen werden, welche massiv die Wikipedia-Regeln verletzen? Occulos 10:43, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zensierter Hassprediger-Abschnitt