Diskussion:Liste von Schutzhütten in den Alpen/Archiv/1

message: Hallo, Alpenfreunde und Wikipedia-Kollegen! 
Ich habe mir erlaubt, Eure ja bereits zu beachtlichem Umfang gediehene Liste der diversen Alpenunterkünfte aus dem Artikel Alpenvereinshütte herauszunehmen und sie separat als eigenständigen Eintrag hierher zu verlegen. Seid Ihr damit einverstanden? Folgende Gründe haben mich dazu bewogen: 
1) Eine Liste bietet ja prinzipiell einige gute Sortiermöglichkeiten, maßgeblich natürlich nach den einzelnen Spalten; in der bisherigen Form war eine Sortiermöglichkeit aber so nicht gegeben. 
2) Zwar sind völlig unübersehbar fast alle Unterkünfte in den Alpen irgendwie getragen oder sogar im Besitz von „Alpenvereinen“ – aber eben nicht alle. Dies scheint mir besonders auf Italien zuzutreffen: Deren „Rifugios“ scheinen mir nur in der Minderzahl zu Vereinen zu gehören; oder täusche ich mich da? Wir müßten also auch noch gezielt nach „Rifugio“ suchen. Gegenwärtig (22:46, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zu diesem neuen Artikel 

message: Da die jetzt hier befindliche eigenständige Liste der Unterkünfte in den Alpen ja vorher Bestandteil des Artikels Alpenvereinshütte gewesen ist, wären natürlich auch die Anregungen aus der Diskussion dort zu berücksichtigen. Auch ein unsichtbarer Kommentar auf der Artikelseite von Alpenvereinshütte selbst scheint mir grundsätzlich sinnvoll – er bezieht sich auf Beiträge zu einzelnen Hütten: Dafür solle man sich die Bad Kissinger Hütte als Vorbild nehmen; dies ist ein Vorschlag, dem ich aufgrund der guten Struktur nur zustimmen kann! 
Ansonsten sollten wir nun – Euer Einverständnis vorausgesetzt – damit beginnen, die Kerndaten aus dem jeweiligen Artikel zu einer Hütte auch hier in diese Liste einzutragen ... und dabei die italienischen Rifugios, sowie die französischen Refuges und nicht zuletzt auch die slowenischen ?? (weiß nicht, wie die Hütten dort heißen) entsprechend voll mitberücksichtigen. 
--LinStattWin 03:24, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachtrag zur gestrigen Neuerstellung 

message: Hallo Alpen- und/oder Listenfreunde,
kaum ist man mal für ein paar Tage in Urlaub, geschehen doch recht umfangreiche Dinge. 
Ein paar Anmerkungen zu dieser Aktion kann ich mir nicht so recht verkneifen.
* Ein so großer Unterschied zwischen der alten Form und der neuen ist für mich nicht sichtbar.
* Gut, jetzt hat jeder Eintrag noch ein paar Linien herum, aber
** die liegen für jede Buchstabengruppe an anderer Position (nicht nur unschön!),
** alles ist breiter angelegt,
** und wenn auf dem Bildschirm mal wenig Platz ist, brechen Tabellen (besonders wenn sie wie geplant noch mehr Spalten bekommen sollen) recht hässlich um.
Was soll eigentlich diese Buchstaben-Linkleiste (statt TOC) bringen?
* Wenn ich mal in der Tabelle beim ersten Eintrag war, bin ich doch auf den Scrollbar angewiesen. Also m.E. weg damit.
* Dann sparen wir uns auch die unterschiedlich breiten Tabellen, und
(!! Vorteil der Tabellenform !!)
* man könnte mal alle Hütten nach Land, oder Gebiet gruppieren. Das wäre dann ein richtig echter Vorteil.
* alles andere ist m. E. oversized.
und zu weiteren Spalten:
* bitte, lasst Höhen und Koordinaten in den Hüttenartikeln und nur dort (sonst produzieren wird nur Redundanzen und auseinanderlaufende Angaben in Mengen).
Die Hütte ist das beschriebene Objekt, ausschließlich dort sind die Eigenschaften des Objekts zu beschreiben.
Sorry, LinStattWin, dass ich in dem sicherlich mühsam erstellten Ansatz noch nicht so die rechte Reife erkennnen konnte. Ein kleiner Prototyp hätte da sicher geholfen. Gruß --WaltR 14:30, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Listen und Zusatzinformationen 

message: Liebe(r) LinStattWin, mich kannst du auch nicht begeistern mit dieser Ausgliederung. Bin in vielen Dingen bei WaltR!. Im Einzelnen:
* Redundante Daten haben hier nichts verloren (Höhe, Koord, ...), gehören in die Hüttenartikel
* Die Aufspaltung auf mehrere Tabellen macht das Layout schrecklich.
* class="prettytable sortable" macht eine Tabelle sortierbar, nur so als Hinweis - die jetzigen Tabellen sind nämlich nicht sortierbar.
* Wirklich Sinn macht die Sortierung aber nur, wenn sie über eine gesamte Tabelle erfolgt. Es macht keinen Sinn, die A-Hütten nach Verein zu sortieren. Außerdem ist zu definieren, wonach sortiert werden soll (z.B. Oberst-Klinke-Hütte nach O oder K, Franz-Senn-Hütte nach F oder S). Ohne eine solche Festlegung wird hier immer Chaos herrschen.
*um den Knopf perfekt zu machen, eine Tabelle mit 1300 Einträgen ist zu groß und schlecht bis unwartbar, für Schmalband eine Zumutung!
* Die Liste der Alpenvereinskürzel im alten Artikel macht dort keinen Sinn mehr, muss auch übersiedelt oder gelöscht werden.
*zum Begriff Schutzhütte, der in der Schweiz eher einer unbewarteten Unterstandshütte entspricht, siehe auch Vorlage Diskussion:Infobox Schutzhütte. Generell wurde dort vieles schon diskutiert.
* Warum werden alle Vereinsbezeichnungen in Klammern angeführt.
* so grobe Änderungen machen Arbeit, und sollten vorher diskutiert werden!
* Bitte ein anderes Lemma, Unterkunft ist der allerallgemeinste Begriff, weg damit bevor hier ein Hotel nach dem anderen eingetragen wird.
* mein Alternativvorschlag zu dieser Liste / Tabelle / Aufzählung:
** weg damit (hier und im Originalartikel)
** Ersetzen durch Kategorisierung mit :Kategorie:Schutzhütte, fehlende Hütten werden auf irgendeiner Portalseite gesammelt.
** Wenn du viel Energie hast, wäre es besser, diese in Vorlage:Schutzhütte zu stecken, da wartet einiges an Arbeit, die nicht recht vorankommen will.
lg --Herzi Pinki 00:10, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  mein Senf 

message: Hallo LinStattWin, Alpen- und Listenfreunde,
jetzt mal etwas Positives für LinStattWin (soll sich ja nicht plattgemacht vorkommen). Habe die guten Ansätze zusammengestellt mit der Bitte um lebhafte Diskussion und Stellungnahme:
#Nutzen:
##Eine Tabelle mit Spalten, nach denen es sich lohnt zu sortieren (wie Name, Verein, Gebiet), nicht mehr.
##Tabelle in Spalten sortierbar (Ansatz class="prettytable sortable").
##Im Gegensatz zur Aufstellung noch fehlender Hüttenartikel auf Portalseiten stellt diese Liste fehlende Hütten bereits in ihrem Kontext dar (Gebiet, Eigner etc.)
##--> Damit wird aus einer reinen Aufzählung ein Arbeits- und Recherchewerkzeug (Vorteil gegenüber der ohnehin erfolgten Kategorisierung).
#Inhalt:
##Die Vereinsbezeichnungen in Klammern kommen sicher noch aus der Übertragung der Quelle. Sollten aber leicht zu entfernen sein.
##Zu überlegen wäre, die Liste z. B. auf eine Region wie die Alpen einzuschränken. Die Auswirkung kann ich aber nicht so recht beurteilen (Diskussionsbedarf).
#Wartbarkeit:
##Wenn die Quelle sauber formatiert ist (und das ist sie m. E.), dürfte es für einen halbwegs interessierten Autor nach der Methode Anschauen>Kopieren>Anpassen>Prüfen auch kein Hindernis sein, die Quelle zu editieren (andere Tabellen haben das auch geschafft).
#Lemma:
##sollte der Vorlage Schutzhütte angepasst werden (um hier keine Begriffsbildung zu entfachen, lohnt sich ein Blick in die Hüttenlisten des DAV, OeAV, SAC und CAI).
##siehe auch Punkt Inhalt/Regionalisierung.
#Performance:
##Habe die übertragenen Byte pro Eintrag für die Anhalter Hütte mal verglichen. Ist also nicht der Rede wert (ca. 15% mehr). Und wer eine Liste zieht, bekommt eine (evtl. etwas längere) Liste.
<a href="/wiki/Anhalter_H%C3%BCtte" title="Anhalter Hütte">Anhalter Hütte</a> 
(DAV) - <a href="/wiki/Lechtaler_Alpen" title="Lechtaler Alpen">Lechtaler Alpen</a>
<a href="/wiki/Anhalter_H%C3%BCtte" title="Anhalter Hütte">Anhalter Hütte</a>
(DAV)<a href="/wiki/Lechtaler_Alpen" title="Lechtaler Alpen">Lechtaler Alpen</a>
Jetzt ran an die Tasten und diesen Vorschlag kommentieren/ergänzen, dann aber auch einen gangbaren Weg für die Liste entwickeln. Gruß --WaltR 08:41, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: hallo WaltR, ich meinte nie die Wartbarkeit eines Eintrags, immer die Wartbarkeit im Sinne, was muss ich hochladen, um eine Änderung einzubringen, wie wahrscheinlich sind Bearbeitungskonflikte, ... Aber mit der Aufteilung in Sektionen in einer Tabelle sollte das ja behoben sein. Habe was gelernt, wusste nicht das das geht. Leider leidet die Sortierbarkeit dadurch, wie du weiter unten richtig bemerkt hast. lg --Herzi Pinki 13:13, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für diese Liste (zur Diskussion) 

message: Hallo, Mitautoren! 
Antwort zu einigen Positionen Eurer Statements:
1) Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich den einen und auch anderen vergrault haben sollte mit meiner Verselbständigung dieser Liste. Da ich weder ein Obermacker bin noch mich als Herr der Alpenvereinshütten verstehe, kann ich mich auch abfinden mit anderen Varianten – auch mit einem Rückgängigmachen meiner Änderung.
2) Wenn ich mich noch einmal rechtfertigen und zurückverweisen darf auf die ebenfalls unter 2) ganz oben von mir gemachten Ausführungen: Wie sinnvoll ist es, in einem Artikel – in unserem Fall „Alpenvereinshütte“ – etwas zu listen, was (nach eigener inhaltlicher Aussage!) von vornherein überhaupt keine Alpenvereinshütte ist? (Dies gilt um so mehr, als die Zahl solcher Hütten ja durchaus nicht vernachlässigbar ist, wenngleich derzeit hier noch in der Minderzahl gelistet.) M.E. könnte man es machen, wenn fast alle der über 1000 Hütten Vereinshütten wären bzw. wenn es nur eine handvoll privater bzw. nicht-Vereinshütten gäbe; ist dagegen eine nennenswerte Anzahl anderer zu nennen, kann man die sinnigerweise dort doch nicht mehr aufführen. Daher war meine Überlegung auch gewesen: Be open for the future, gerade bezüglich einer Vervollständigung der Liste zugunsten der privaten Hütten (die ja nicht erst ich eingefügt habe und die, wie erwähnt, eigentlich unmöglich in den alten Beitrag gehören können). Daher schien mir eine Verselbständigung der Hütten nicht nur gerechtfertigt, sondern geradezu nötig! 
3) An der Versionsgeschichte könnt Ihr erkennen, warum ich mich weitgehend unschuldig fühle an der Form bzw. Optik, welche ihr vorgefunden habt, namentlich an der Aufspaltung der Tabelle; ich hatte alles als eine einzige Tabelle hochgeladen, wenngleich noch ohne Zwischenzeilen (für die Buchstabenüberschriften A–Z). Von Benutzer:WolfgangS wurde diese (m)eine Tabelle dann in 32 Edits und 61 Minuten entsprechend des Alphabets gesplittet, und nach seiner Bearbeitung habt ihr diese Version vorgefunden. Ich habe nun seine Maßnahme insoweit rückgängig gemacht, als es sich nun wieder um eine einzige Tabelle handelt. Gleichzeitig aber habe ich von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Tabelle und alphabetische Unterteilung miteinander zu vereinen: Diese Möglichkeit habe ich erst heute in der Wikipedia erkannt (anhand des Artikels Liste der Alpenpässe) und gleich auf unsere Liste angewandt. Damit wären einige berechtigte Kritikpunkte, die ich ebenfalls empfunden habe, beseitigt, oder? Wir haben nun wieder eine einzige Tabelle bei gleichzeitiger Übersichtlichkeit und verbesserter Optik, namentlich auch, weil die Spaltenbreiten nicht mehr ständig wechseln. 
4) Betreffs des Kritikpunktes der Redundanz scheint mir Folgendes zu bedenken zu sein: 
a) Er scheint mir zwar prinzipiell richtig; 
b) Er trifft aber in diesem Falle kaum zu, wie überhaupt bei allen anderen Listen; denn es gibt wohl überhaupt keine Liste, die nicht irgendwo Redundanz verursacht. Es gilt doch vielmehr: Egal ob Liste, Inhaltsverzeichnis, Übersicht o. dgl. mehr: Das stellt alles auch eine Wiederholung bzw. Redundanz dar. Der Sinn (und gleichzeitig die Berechtigung oder gar Notwendigkeit) von Redundanz bzw. einer Wiederholung besteht aber doch darin, daß sehr verstreute Informationen kurz – und natürlich möglichst auch übersichtlich – dargestellt werden. Andernfalls müßten ja auch diverse Listen von Personen (z.B. Listen von Schriftstellern, Politikern, Suizidanten u.v.a.m.), Listen von Städten, Listen geschichtlicher Ereignisse usw. usf. ja nicht nur haufenweise, sondern geradezu fast restlos beseitigt werden; denn in kaum einer Liste kommt etwas Neues vor! Sondern sie enthalten fast durch die Bank „nur“ schon längst Dagewesenes; vielmehr ist ihr enormer Vorteil die Zusammenfassung von Eckdaten und Wesentlichem. Und diese Zusammenfassung erspart einem das eigene Zusammensuchen. Fazit: Dieses Argument relativiert sich in meinen Augen sehr stark; ja, es stellt konsequenterweise doch geradezu ein Totschlagargment für überhaupt sämtliche Listen dar! 
c) Ungleich mehr sticht in meinen Augen das Argument bezüglich der aufzunehmenden Daten, namentlich bezüglich der Spalten „Höhe“ oder „Koordinaten“ oder evtl. sonstiger Angaben. Hier müßten wir gemeinsam überlegen, was angebracht ist. Die Höhe scheint mir keine ganz abwegige Angabe zu sein, und zur Spalte „Koordinaten“ hat mich sowieso erst der bereits erwähnte Artikel Liste der Alpenpässe animiert; mir schien das kein falscher Fehler zu sein, aber auch hier beharre ich nicht darauf. Mein Vorschlag wäre grundsätzlich: aufnehmen so viel wie möglich! Aber auch, maßgebliche Einschränkung: das Hauptziel, die Übersichtlichkeit darf nicht darunter leiden oder auch die Optik völlig versaubeutelt werden.
5) Das Argument „zu großer Umfang“ bzw. Zumutung war schon für die alte kritisierte Form in absolut keiner Weise haltbar; schließlich hatte (und hat immer noch) der ganze Artikel ungefähr so viele Kilobytes als ein einziges GIF- oder JPG-Bildchen auf beliebigen Internetseiten! Jeder Schmalbanduser hat für die Startseite seines Mailproviders ein Vielfaches (!) unseres gesamten Artikels downzuloaden! In der gegenwärtigen Form ist dieser Diskussionspunkt aber geradezu restlos vom Tisch, denn jetzt sind die Hütten sowieso je einzelner Buchstabe des Alphabets editierbar; es müssen also nur noch minimale Bytemengen downgeloaded werden. 
6)  Das Argument mangelhafter „Wartbarkeit“ sehe ich in fast genauer Entsprechung zum Umfangsargument als in keiner Weise stichhaltig. Einzige Einschränkung: Grundsätzlich alle Tabellen sind in der Wikipedia deutlich schwieriger zu handhaben als Fließtext. Daher kann dieses Argument nur – und dann natürlich zurecht – angeführt werden gegenüber allen Wikipedia-Tabellen, nicht jedoch nur speziell gegen die hier. 
7) Fazit: Ich sehe derzeit tatsächlich nur Vorteile der jetzigen Form. Auch aus diesem Grund habe ich mich für die Tabellenform entschieden. Dennoch will ich mich auch an diesem Punkt keineswegs einer Diskussion oder gegenüber Alternativen verschließen. 
Es grüßt Euch
--LinStattWin 20:38, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Tabelle aufgemotzt 

message: Hallo,
ziehe mein Argument der Unwartbarkeit zurück, habe nicht gewusst, dass Tabellen in getrennt editierbare Abschnitte aufteilbar sind. Wieder was gelernt. Und gegen Tabellen im allgemeinen ist vermutlich auch kein Kraut gewachsen.
:allerdings, die Vorschau von Tabellenteilen ist so gut wie unlesbar. --Herzi Pinki 14:21, 20. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mal mutig etwas verändert. Schutzhütte ist besser als Unterkunft, sonst ist hier bald jede Pension drin. Schaut es euch an. --Rolf-Dresden 22:34, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Antworten und weitere Fragen 

message: Hallo,
das  Pendlinghaus und Kufsteiner Haus beschreiben die selbe Hütte. Ein Eintrag in der Liste lang! ich habe einen Weiterleitung von Kufsteiner Haus nach Pendlinghaus eingerichtet.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 15:44, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Danke Uwe! Viele Grüsse --Atc (Diskussion) 15:54, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Redundanz bei Pendlinghaus und Kufsteiner Haus  

message: Hallo, ich möchte es erst mal ohne Baustein probieren. 
Persönlich glaube ich, dass diese Liste der SAC-Hütten sich hier wieder spiegelt.
Sollte es die Liste auch für die anderen Verbände geben, so siehe ich auch Redundanz
--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 18:24, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Aktuell gibt es ja nun auch die Liste der DAV-Hütten, wenn ich deine Frage richtig deute hättest du für den ÖAV, CAI, und Co. auch so eine Liste? Die Frage ist warum zieht diese Liste nicht alle Hütten des SAC, DAV, und Co. automatisch auf? --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 19:58, 14. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Redundanz