Diskussion:Akkommodation (Auge)

message: 1)Wegen Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite lösche ich hiermit die alte Version.
2)Wenn Akkommodation in beide Richtungen funktionieren würde, könnten Kurzsichtige durch negative A. in der Ferne ohne Sehhilfe gut sehen. Das ist nicht oder fast nicht der Fall. Also kann A. entweder in eine Richtung - Brechtkraftverstärkung des Augapfels - wirken, oder ausgeschaltet sein.--I-user 12:07, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Akkomodation bedeutet "Anpassung"; also a) die Brechkraftzunahme der Linse durch Kontraktion des Ziliarmuskels sowie b) die Brechkraftabnahme durch (Wieder-)Entspannung desselben. Natürlich ist die Brechkraftabnahme nur soweit möglich, wie es die Form der Linse bei entspanntem Ziliarmuskel erlaubt; was einem Kurzsichtigen also nicht weiterhilft. Ich hoffe, das hat zu Deinem Verständnis beigetragen.--Snoop 12:13, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dachte nicht, dass Du so schnell antwortest. Wir sind doch einer Meinung. Warum gibt es dann Probleme mit dem Artikel?--I-user 12:19, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: In der jetzigen Form habe ich keine Problem mit dem Artikel. ;) Aber Deine Behauptung ist falsch, daß Akkommodation nur der Vorgang der Ziliarmuskelkontraktion zur Naheinstellung ist, also die sog. Nahakkommodation. Nein, auch die Entspannung des Ziliarmuskels zur Anpassung (= Akkommodation) an Fernsicht gehört dazu, also die Fernakkommodation. Der Ausdruck Desakkomodation  für diesen Vorgang ist übrigens irreführend und sollte vermieden werden. Eigentlich nur eine Kleinigkeit. Aber wenn Du diese Kleinigkeit unnötigerweise verschlimmbesserst, dann muss das schon wieder richtiggestellt werden. Warum willst Du das nicht einsehen?--Snoop 16:54, 20. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich will das einsehen. Aber das ist nicht einfach, wenn man ein Wort seit man es kennt in einer etwas anderen Bedeutung benutzt und versteht. Vielleicht ist an deiner Erklärung doch etwas dran.--I-user 19:50, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Nahakkommodation von größerem Interesse, weil ja hierdurch die Probleme bei Brillenanpassung oder Alterssichtigkeit zu erklären sind. Die Fernakkomodation "klappt" ja eigentlich immer. Die übergeordnete Bedeutung von Akkommodation wird aber schon durch die bloße Übersetzung des Begriffes klar; und die ist ja ganz allgemein: "Anpassung".--Snoop 22:48, 18. Mär 2006 (CET)
thread_title: Hinweis

message: Eigentlich gehören die beiden Begriffe nicht hierher, oder ? H. de Groot 19:08, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Sehweite / Sichtweite 

message: (beide Augen bewegen sich synchron zur Nase hin).
-> sollte das nicht besser (beide Augen drehen sich synchron zur Nase hin). heißen ? einfach zum besseren Verständnis ...
--Medwikier 21:24, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Auf keinen Fall sollte das so formuliert werden, weil das inhaltlich einfach falsch wäre.--Snoop 11:04, 24. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Da muß ich widersprechen! Augenbewegungen (Versionen und Vergenzen) sind immer Drehbewegungen. Pathologische Retraktionen oder eine Protrusio bulbi lassen wir hier einmal ausser acht, weil sie keine Augenbewegung im Sinne der Definition darstellen. Demnach ist der Einwand des Users Medwikier begründet und sein Vorschlag durchaus korrekt. --CV 11:52, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sinn / Verständlichkeit 

message: Ich möchte nur eine Änderung der ansonsten sehr gelungenen Akkommodationsseite vorschlagen:
Konvergenzexzess wird doch viel häufiger bei hyperopen Kindern beobachtet als bei Erwachsenen; und mit der richtigen Bifokalbrille mit der angepassten Addition schielen auch die nicht mehrOrthi 21:42, 28. Jan. 2007 (CET
:Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Eine Bifokalbrile ist "nur" bei entsprechender Indikation als alleinige Therapie erfolgreich. Bei hyperkinetischen Störungen, bzw. Störungen mit geringem akkommodativem Anteil, ist nachwievor eine Schiel-OP (i. d. R. Faden-OP) indiziert. --CV 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Konvergenzexzess 

message: BRAUCHE HILFE
ich hab eine frage kann mir bitte jemand ausführlich erklären was Sehweite ist, ich währe Demjenigen sehr dankbar.
:Hallo 62.227.124.118, gerne. Deutliche Sehweite ist im Text erklärt. Was ist deine Frage? (Bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben). Anton 18:39, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Sehweite?

message: Wie funktionieren die denn? Wäre schön, wenn einer mit Ahnung das in den Artikel integrieren könnte. 84.61.25.122 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Multifokale Kontaktlinsen

message: Das gehört erklärt oder gestrichen. Dient in der derzeitigen Form nur als scheinwissenschaftliche Begründung für eine ansonsten autoritär formulierte Behauptung. H. de Groot 09:02, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Orthopetal-Reize ? 

message: : Akkommodationskrampf  
:Für scharfes Sehen ist eine Akkommodation bei weitsichtigen Augen bereits beim Blick in die Ferne erforderlich. Die Akkommodationsbreite reduziert sich daher um diese (reflektorische) Akkommodation zum Ausgleich der Weitsichtigkeit. Bei erheblicher Weitsichtigkeit oder bei einer durch eine zu starke Brille korrigierten Kurzsichtigkeit kann sich nach längerer Zeit ein Akkommodationsspasmus einstellen. Dieser Zustand äußert sich in Kopfschmerzen und vorübergehendem Verschwommensehen. In solchen Fällen hilft eine optimal angepasste Brille auch Weitsichtigen mit guter Sehschärfe ohne Brille. (Stand 2008-09-23)
Das ist in dieser Form leider vollkommen falsch: der Ciliarmuskel kann nur in eine Richtung aktiv werden: bei Nah-Akkommodation. Die „Neutral-Stellung“, also die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist die „Fernakkommodation“. Damit überhaupt eine scharfe Fern-Sicht ins unendliche möglich ist, muß das „normale“ Auge leicht weitsichtig sein. Akkommodationsspasmen, also der Unmöglichkeit, den Ciliarmuskel vollkommen zu entspannen, äußern sich für den Betroffenen als scheinbare Kurzsichtigkeit. Die non-cycloplegische Messung der refraktiven Werte indiziert eine Myopie, auch Im subjektiven Sehtest mit Probiergläsern scheint sich der Visus durch „optimal angepasste Minus-Linsen“ zu verbessern, da der Fernpunkt des eigentlich nicht-myopen Auges etwas in die Ferne verschoben wird, so dass jetzt auch bei teilweise angespanntem Ciliarmuskel eine Akkommodation auf die 6m entfernten Buchstaben möglich ist.
Wird der Akkommodationsspasmus jedoch mit einer Brille mit negativen Dioptrien korrigiert, löst man einen Teufelskreis aus: Die Anstrengungen beim Lesen im Nahbereich steigen weiter, dadurch nehmen auch die Akkommodationskrämpfe zu. Gleichzeitig wird innerhalb weniger Wochen eine Wachstumsstörung in Form einer Linsen-induzierte physiologische Myopie ausgelöst, so dass beim nächsten Arztbesuch eine echte physiologische Myopie vorliegt, die dann auch in zykloplegischer Messung nachgewiesen werden kann. Wird der jetzt verstärkte Akkommodationsspasmus erneut nicht erkannt, so folgt eine erneute Runde im Teufelskreis.
Die Leitlinien der AOA empfehlen stattdessen eine Lesebrille für Naharbeit, Entspannungsübungen und die Behandlung mit niedrig dosierten, aber langwirkenden Cycloplegica zur Beruhigung der an der Akkommodation beteiligten Muskeln. Ich weiß leider nicht, welche Empfehlungen in Deutschland gelten, und wo diese niedergeschrieben sind. -- 89.247.125.109 12:50, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Na, was ist das denn für ein Mißverständnis? Also:
# selbstverständlich kann eine bestehende Hyperopie mittels Akkommodation optisch beeinflusst und reduziert werden. Es ist Quatsch, dass Akkommodation nur in der Nähe möglich sei; und die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist keinesfalls die Fernakkommodation, sondern die Nicht-Akkommodation als ein akkommodationsloser Zustand! 
# wenn sich der Fernvisus mit Minusgkäsern zu verbessern scheint, dann nur, weil durch die zusätzlich erbrachte Akkommodation auch eine Miosis ausgelöst wird, die hier den Effekt einer stenopäischen Lücke hat und so störende Randstrahlen ausschaltet;
# kein Mensch behauptet, dass man einen Akkommodationsspasmus mit Minusgläsern behandeln sollte! Das war im Text leider etwas missverständlich ausgedrückt.
# Personen, die tatsächlich einen Akkommodationsspasmus haben, sollten früher oder später eine entsprechende Korrektur ihrer Hyperopie bekommen - auch für die Ferne.-- CV 15:01, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Akkommodationsspasmen sind mitnichten nur ein Problem hyperoper Patienten (dies scheint die Formulierung im Artikel und auch Deine Antwort zu suggerieren). Akkommodationsspasmen treten nicht nur bei Nah-Akkommodation auf, sondern können ebenso die vollständige Entspannung des Muskels (also die Fern-, oder meinetwegen auch Nicht-Akkommodation) verhindern, da der krampfende Muskel unkontrolliert kontrahiert. In diesem Fall kann der Patient in der subjektiven Refraktionsmessung mit überkorrigierenden Gläsern besser sehen, da der Arbeitspunkt für die Fokussierung auf ca. 6m (oder welche Entfernung in der jeweiligen Praxis gerade gilt) jetzt auch ohne vollständig entspannten Muskel möglich wird. Die zusätzliche Miosis kann den Effekt vielleicht verstärken (schließlich nimmt durch die kleinere „Blende“ auch die optische Tiefenschärfe etwas zu). Die objektiven Verfahren liefern in non-cycloplegischer Messung bei Patienten mit Ciliarmuskelkrämpfen ohnehin viel zu myope Werte: beide Ergebnisse scheinen sich also auf den ersten Blick zu bestätigen. Werden diese Gläser jedoch verschrieben, dann werden die Akkommodationsspasmen weiter verschlimmert, da jetzt der für die Nahakkommodation nötige Aufwand durch die versehentliche Überkorrektur weiter zunimmt. -- 89.247.33.59 00:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

text: Dieser Ansicht kann ich mich anschliessen, auch, daß Akkommodationsspasmen nicht zwangsläufig ein Phänomen bei Hyperopen sind. Diese Sichtweise war nicht beabsichtigt. Es ist auch korrekt, daß entsprechende Patienten in dieser Situation mit Minusgläsern besser sehen. Es ist auch richtig, daß man tunlichst vermeiden sollte, diese Minusgläser auch zu verordnen. Was lernen wir daraus? Man sollte bei einem signifikanten Beschwerdebild auch bei Erwachsenen die objektive Refraktion nur in Cycloplegie durchführen. -- CV 08:31, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  inhaltlicher Nonsens 

message: Die Abbildung des Strahlengangs bei der Nahsicht erweckt den Eindruck, als würde für eine scharfe Sicht der Brennpunkt auf der Netzhaut abgebildet werden müssen, obwohl eigentlich die Bildlage gemeint ist. Ich denke, die Abbildung kann in der jetzigen Form nicht so bleiben.--Snoop 16:51, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ist halt ein sehr naher Nahpunkt. Ich meine das kann durchaus so bleiben, ist halt ne didaktische Verzerrung. Wie willst Du es denn besser darstellen?Wenn Du ne bessere Darstellung hast, dann bau sie halt ein.--HAW 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Frei verfügbar habe ich keine Abbildung zur Verfügung, die die Sachlage korrekt darstellt. Berechtigt dieser Mangel eine Abbildung, die etwas falsches darstellt?--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man sich so das Verhältnis von Baulänge des Auges und Abstand zum Fixierpunkt betrachtet (ca. 15 mm), dann müsste da jemand etwa 66 dptr. akkommodieren. Ein Maulwurf vielleicht?! -- CV 19:09, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Abbildung

message: sollte modernisiert werden. --888344
:Dann mach's doch. -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Der Abshcnitt "Mechanismus" 

message: Wenn die Augen nicht rotieren, dann ändert sich der Schnittpunkt der Sehachsen nicht. Da die Augen nur das machen -wie ich auch- was erforderlich ist, rotieren sie. Die Bewegung aufeinander zu ist übrigens durch die mediale Orbitawand begrenzt und bis auf wenige Ausnahmen -wie z.B. im Film Kill Bill II- können sich die Augen nicht wesentlich aufeinander zu bewegen. Genau genommen bewegen sie sich auch in dem Film voneinander weg, aber die anatomischen Veränderungen, die die Wegbewegung ermöglichen sind die gleichen, die auch das aufeinander Hinbewegen ermöglichen. Wie gesagt keine Physiologie.--HAW 11:58, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kannst du dir bitte etwas mehr Mühe geben dich verständlicher auszudrücken?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Christian2003 (Diskussion • Beiträge) 13:56, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Augen vollführen immer Drehbewegungen um unterschiedliche Achsen, nachzulesen unter Augenbewegung. Heinz hat mit seiner Änderung den Ausdruck korrekterweise präzisiert. Hab ihn also wiederhergestellt. Was er allerdings da oben schreibt, verstehe ich auch nicht...;-)Gruß - -- CV 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Soll mir so recht sein. "Dreht sich nach innen" heißt für mir ich allerdings "Innenrotation", was eigentlich ein feststehender Begriff für eine bestimmmte Bewegung des Auges ist. Grüße --Christian2003 16:01, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Da hast Du recht. Allerdings bedeutet Innenrotation, sagen wir korrekterweise "Inzykloduktion" (wenn es sich um die Rotation eines Auges zur Nase hin handelt), eine Drehbewegung um die Saggitalachse, nicht um die Senkrechte Z-Achse. Ich empfehle nochmals den Artikel "Augenbewegung". Dort steht alles Wichtige über die Okulomotorik, deren Physiologie und Bewegungsmechanik etc. Was Du meinst, heisst nicht Innenrotation, sondern Adduktion - die Drehbewegungen eines einzelnen Auges um die Z-Achse (Senkrechte) zur Nase hin. Eine Konvergenzbewegung besteht demnach aus einer beidseitigen Adduktion. -- CV 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich glaube wir reden ein bissl aneinander vorbei. Wie im Artikel Augenbewegung steht (schöner und guter Artikel übrigens) sind die Begriffe klar definiert. "Dreht sich nach innen" ist dagegen missverständlich, nicht klar definiert und nicht präzise – ein Problem das beim Versuch Oma-Tauglichkeit zu erreichen, leider immer wieder entsteht. Grüße --Christian2003 17:18, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Ah ja, jetzt hab' ich's begriffen, was Du meinst. Du hast recht. Habe den Ausdruck präzisiert, so dass man jetzt hoffentlich erkennen kann, was gemeint ist. Danke Dir. -- CV 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Klasse, ... und danke für die Nachbesserung! Und jetzt schalte ich meine Kiste mal aus, wünsche ein schönes Wochenende. Grüße --Christian2003 18:25, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Verstehe, was die Hüfte von so 'nem Auge auch alles aushalten muß...;-)) Schönen Sonntag! -- CV 10:44, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch nen schönen Sonntag! Es gibt übrigens Berechnungen, was der optimale Betrachtungsabstand für Hüften und Beine ist, unter Berücksichtigung, dass mit mehr Abstand sich das Sichfeld vergrößert, andererseits aber die Auflösung abnimmt. Auch der Blickwinkel spielt eine Rolle, sodass die Körpergröße des Betrachteres da auch mit eingeht.--HAW 13:32, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Adduktion/Rotation/Bewegen 

message: Der Ophthalmometrist ist der, der die Ophthalmometrie mißt.
Was mißt der der Ophthalmometrist?
Der Ophthalomometrist mißt M... ?
::Nicht persönlich nehmen, der kam grad so rein ;) --HAW 17:01, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt nicht mehr bewegen...NAW ist bereits unterwegs. :-) -- CV 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einen hab ich noch... (nicht nur für Claudio) 

message: *Ursächlich für die Abnahme ist eine im zunehmenden Alter herabgesetzte Elastizität der Linsenkapsel bzw. eine Linsenverdickung durch lebenslanges Wachstum der Linsenschale (Helmholtz-Theorie), 
hört sich so an, als habe Helmholtz eine Theorie zur Abnahme der Akkommodaationsbreite. Gemeint ist aber doch, dass man mir der H.Theorie die Abnahme erklären kann. Oder irre ich mich?--HAW 18:17, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Keine Ahnung. Man müsste sich mal die beiden Theorien (v. Helmholtz und Schacher) vollständig ansehen. -- CV 19:28, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bzw. ist in diesem Zusammenhang wohl erwähnenswert -wie auch geschehen-, dass eine Restakkommadionsbreite bei starrer Linse mit der Hemholtz´schen Theorie alleine nicht erklärbar ist.--HAW 21:11, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abnahme der Akkommodationsbreite 

message: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden
:Sprachlich schlecht. (Wie Dir schon mitgeteilt: "Unter .... beschrieben")
Den Rest finde nicht prinzipiell schlecht. Kann aber verbessert werden. Ist noch nicht ganz rund. Denn der Zweck ist nicht klar benannt (Sscharfsehen) und zweitens werden Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen.--HAW 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Deine konstruktive Kritik, die ich gerne annehme. Als wichtigsten Kritikpunkt sehe ich insbesondere, daß der Zweck von A. natürlich benannt werden muss. Naja, mittlerweile hat sich die diskutierte Version ja dermaßen massiv von seiner ursprünglichen Form distanziert, daß sich eine Diskussion hierüber wieder lohnt. Offensichtlicher Blödsinn wurde endlich entfernt. Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen.--Snoop 17:00, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Überarbeite Deine Variante. Einstweilen antworte ich Dir oben.--HAW 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Bei jedem funktionierenden System sollte das Ergebnis dem Zweck entsprechen - in Bezug auf A. also die Darstellung eines Objektes auf der Netzhautebene. Was meinst Du also mit Deiner Frage?--Snoop 19:48, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Variante Snoop

message: :HAW, Du hast unkommentiert revertiert. Bitte kommentiere, was an der alten Version nicht sinnvoll war, bzw. was an der neuen Version besser ist: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden--Snoop 13:20, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte in diesem Thread keine Diskussionen über die Vergangenheit. Verbessere den geposteten Satz.--HAW 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wieso bestimmst Du, welche Version diskussionswürdig ist? Ich bitte um konstruktive Kritik an der alten Version, dann vergesse ich die auch ganz schnell.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Was heißt möglichst schar? Und Brechkraft ist selbstverständlich nicht das einzige Stellglied. Am Ende bleibt von diesem Satz kaum etws übrig, was übernommen werden kann. Wo bleibt konstruktive Kritik an der alten Version?--Snoop 13:29, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mann, Snoop, Du hast doch nun wirklich schon hinreichend bewiesen, dass auch weniger gestelzte Sätze bei Dir regelmäßig zu Unverständnis und Verwirrung führen. Nun nimm doch endlich hin, dass der Satz einfach nur dämlich klingt und geschrieben ist. Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt. Weiterhin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass sich Heinz definitv besser eignet, eine gedankliche "Führerschaft" zu übernehmen, als Du das bist - und dies nicht nur aus fachlicher Hinsicht. Du hast Deine Chance gehabt, Dich seit Tagen nur im Kreis gedreht und nach unsinnigen Beweisen, Fundstellen, Belegen etc. gerufen. Zudem ist Deine Art nicht nur unkooperativ, sondern destruktiv. Du hast mit Abstand die höchste Quote an Negativ-Fomulierungen. Ich möchte, dass Heinz die Diskussion führt. Meiner Ansicht nach kommen wir auf diese Weise eher zu einem brauchbaren Ergebnis. -- CV 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: CV, keine Angst, über Deine Flegeleien und Beleidigungen lese ich doch bereits seit einiger Zeit großzügig hinweg. Das ist einfach eine Frage der Erziehung und des Stils- und mehr Dein Problem als meines.....--Snoop 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Snoop, auch ein intensives Engagement in der Sache sollte seine Grenzen haben. Du bist offenbar zu sehr persönlich betroffen. Jetzt sind zu meinen Flegeleien auch noch Beleidigungen dazugekommen - und  Du willst mir im gleichen Atemzug erklären, dass Du großzügig darüber hinweg liest. Ich weiß Deine Toleranz zu schätzen. Jetzt setz' Dich zurück, trink ein Bier und nimm es nicht weiter persönlich. -- CV 19:41, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Nettigkeiten

message: Welche Möglichkeiten des entfernungsabhängigen Scharfstellens kommen bei Lebewesen mit Spiegelaugen vor? Naheliegend wäre die Verschiebung, denkbar aber auch - bei ausreichender Elastizität - eine Änderung der Spiegel-Brennweite. --888344 14:09, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch hier geht es nicht um die "Scharfstellung", sondern Lichtausbeute. -- CV 14:34, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  CV, ich hatte eine Frage gestellt.- Bedeutet deine Antwort: Lebewesen mit Spiegelaugen haben keinerlei Mechanismus, der eine entfernungsabhängiges Scharfeinstellen bewirkt? --888344 15:08, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Wozu sollten Lebenwesen einen Mechanismus für etwas haben, dass für sie nicht von Relevanz ist?-- CV 15:48, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann die Frage nicht beantworten. Ein teleologischer Erklärungsansatz ist sicherlich ungenügend. Ich denke, wenn man zu einer Sache nichts genaues weiss, sollte man vielleicht auch einfach mal nix schreiben?--Snoop 16:54, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Spiegelaugen 

message: wird erweckt durch den Satz : "Nur Lebewesen mit so genannte Linsenaugen verfügen über solch eine Funktionalität".- Der Leser meint hier zunächst, dass Lebewesen ohne Linsenaugen nicht entfernungsabhängig scharf stellen können. Es ist wohl so, dass diese anderen Möglichkeiten nach vorherrschender - aber nicht meiner - Meinung existieren, aber nicht Akkommodation genannt werden sollen. --888344 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich glaube, von "Scharfstellung" im hier behandelten Sinne kann da überhaupt keine Rede sein. Es geht bei anderen Formen der Anpassung eher um die Ausrichtung nach Bewegung und Licht, was aber mit einer Anpassung an entfernungsabhängige Gegenstände m. E. nichts zu tun hat. Der oben zitierte Satz trifft nicht auf alle Lebewesen mit Linsenaugen zu. -- CV 14:31, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Auch wenn ich persönlich A. durchaus weiter fassen würde, scheint es so, daß Akkommodation tatsächlich nur die Veränderung von Form und Position der Linse beschreibt. Jedenfalls kenne ich keine einzige Quelle, wo Akkommodation in einem anderen Kontext genutzt wird. Hast Du etwas anderes gefunden?--Snoop 17:03, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  ja. Aber was nützt es, wenn man eine einzige Lit.-Stelle findet, in der sa mal jemand anders benutzt? --888344 18:38, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Naja, wenn es sich dabei um eine seriöse Quelle handelt, dann könnte man in unserem Artikel durchaus erwähnen, welche verschiedenen Definitionen von A. existieren. Das war hier ja bez. der abweichenden klinischen Benutzung von A. bereits mal der Fall.--Snoop 18:45, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ein falscher Eindruck 

message: gibts zwar nicht beim idealen ungekörnten Film und bei der idealen Abbildung nach Linsengleichung, aber beim realen Film, bei CCD, auf Netzhäuten. Ich glaube, dass hier hinsichtlich scharfer Abbildung oft aneinander vorbei geredet wird; manche denken dabei an die ideale Abbildung nach Linsengleichung, manche an die real scharfe Abbildung im Sinne der Schärfentiefe. --888344
:Hallo, hallo...wir sind in der Sinnesphysiologie, nicht in der physikalischen Optik. Was wir hier mit "scharf" ausdrücken wollen, wird auch von jedem verstanden, der sich für den Mechanismus der Akkommodation interessiert. Und nichts mehr. Alles weitere gehört in andere Artikel. -- CV 14:39, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gegenbeweis: Ich interessiere mich für den Mechanismus der Akkommodation und habe trotzdem eben nicht den Eindurck, dass alle mit "scharf" dasselbe meinen. Ausserdem steht im Artikel nirgendwo eine Warnung: Achtung lieber Leser, ab jetzt verwenden wir Wörter nur noch in der Bedeutung, die sie in der Sinnesphysiologie haben. --888344 15:04, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Dann setz doch eine Tabelle auf, in der alle möglichen Variationen und Interpretationen von "scharf sehen" aufgelistet werden und mache ein Kreuzchen an die, die hier von Relevanz ist. Das kannst Du dann auch gleich auf die Begriffe erweitern, die zwar vom Inhalt her verständlich und plausibel sind, jedoch darüber hinaus unterschiedlich viele Möglichkeiten an Deutung und Interpretaion ermöglichen. Was verstehst Du denn eigentlich unter scharf sehen im Zusammenhang mit Akkommodation? Und dann erkläre mir noch, was Du unter scharf sehen im Zusammenhang mit "Visus" verstehst, und im Zusammenhang mit "relativen Fixierpunktskotomen" und mit "Dämmerungssehen". Und Nystagmus. -- CV 15:57, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Zu Deinem Gegenbeweis: angenommen, Du schreibst einen Artikel über Deinen Arbeitsplatz. Du erwähnst, dass Du mit einem Pater Noster ins 3. Stockwerk fahren musst. Würdest du deshalb Pater Noster näher erklären, nur weil es mehrere Definitionen dafür gibt? Würdest Du explizit ausschliessen, dass es sich hier nicht zum Beispiel um das Vater Unser handelt, weil sich der ein oder andere Fragen könnte: Mensch, hat ein Gebet solch eine Kraft, dass es mich 3 Stockwerke nach oben befördert? Wohl eher nicht. Oder vielleicht doch...-- CV 16:09, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  wenn hier alle scharf in deinem sinne verwenden würden, wäre doch nicht immer wieder von einem einzigen objekt in einer entfernung die rede. --888344 18:42, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Siehe weiter unten...Weitere Akkommodationsmechanismen. -- CV 18:57, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schärfentiefe 

message: Der Abschnitt zu Alterssichtigkeit hat einen so großen Umfang angenommen, daß er schon aus diesem Grunde in einem eigenen Lemma aufgehen sollte.--Snoop 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Ansicht bin ich nicht. Der Umfang eines Abschnitts ist kein Grund, eng zusammengehörende Themen zu trennen. - CV 18:53, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist überproportional lang, die einzelnen Herzkrankheiten werden ja auch nicht im Artikel Herz in dieser Detailtiefe dargestellt. Hier wird es wirklich langsam Zeit, das in einen eigenen Artikel auszulagern. Natürlich lizenzkonform. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 15:34, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ok, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen. Hoffentlich kriege ich es hin.--Snoop 15:43, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Durch die weiteren Ergänzungen gebe ich Uwe mittlerweile recht. -- CV 15:47, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Alterssichtigkeit 

message: Hallo Sti, da ist doch schon etwas ganz gutes aus Deinen Bemühungen herausgekommen. Nachdem hier etwas Ruhe eingekehrt ist, lohnt es sich vielleicht wieder, sich an der Diskussion zu beteiligen. Meine Kritikpunkte:
*"etwas scharf zu sehen" - das ist irgendwie unklar. Warum nicht konkret schreiben: "Einen Gegenstand" oder "ein Objekt"?
*Sollte nicht in der Einleitung bereits erwähnt werden, daß sowohl Nah- als auch Fernpunkt individuell unterschiedlich sind (und nicht irgendwie optisch-physikalisch definiert sind)?
*Der Satz mit den "Linsenaugen" sollte komplett entfernt werden. H. de Groot hat recht, wenn er fordert, daß auf Mechanismen nicht in der Einleitung eingegangen werden sollte.
*Die gewählte Definition ist sicherlich richtig. Gerade im praktischen Gebrauch wird unter Akkommodation aber oftmals nur die Nahakkommodation verstanden. Nur mit dieser Definition lassen sich die Begriffe wie "Desakkommodation" oder "Akkommodationslähmung" erklären. Ich halte diese zweite Definition für so wichtig, daß sie bereits in der Einleitung genannt werden sollte..--Snoop 17:18, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einverstanden. Was ich als Allgemeinmediziner beitragen konnte, habe ich erledigt. Jetzt seid ihr Experten wieder dran. Gruß, --RainerSti 17:48, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: H. de Groot hat wieder recht, wenn er schreibt, daß dieses Thema nicht zur Augenheilkunde gehört, sondern zur Physiologie. Wenn sich hier also nicht zufällig ein "Augenphysiologe" herumtreibt (und diesen Eindruck habe ich nicht), dann sind wir alle hier (mehr oder weniger) Nicht-Fachleute. Also, bleib mal schön dabei. Und da ich der Ruhe hier noch nicht so ganz traue, ist Deine Erfahrung in Wikipedia-Diskussionen willkommen. Gruß--Snoop 18:03, 7. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe es jetzt mal eingesetzt.--Snoop 00:53, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Version von Sti

message: Weiter oben hat H. de Groot angemerkt, daß klargestellt werden muss, daß Akkommodation zu einer scharfen Abbildung des Bildes auf der Netzhaut führt. Ich stimme dem zu. Vorschlag: "Sie führt dazu, dass ein Objekt, das sich in einer beliebigen Entfernung zwischen dem (individuell unterschiedlichen) optischen Nah- und Fernpunkt befindet, genau auf der Netzhaut abgebildet und somit ein scharfes Sehen ermöglicht wird."--Snoop
:Ich habe es jetzt mal eingesetzt.--Snoop 00:53, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Netzhautdarstellung

message: "optischen Brechkraft": gibts noch andere Brechwerte? --888344
:Stimmt. Besser wäre wohl so etwas wie "Brechkraft des optischen Systems des Auges" oder noch genauer: "Brechkraft des dioptrischen Apparates des Auges". Das hatte ich früher schon mal vorgeschlagen, wurde aber seinerzeit als "zu kompliziert" und "unverständlich" abgelehnt.--Snoop 12:44, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit optischen Brechungsverhältnissen? Oder warum sagt man nicht einfach nur "Brechkraft"? -- CV 12:59, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Brechungen können bei allen Arten von Wellen auftreten, nicht nur bei Lichtwellen (siehe z. B. Refraktion (Wasserwellen)).  Optische Brechkraft ist daher weder Pleonasmus, noch Tautologie, noch ein Hendiadyoin, noch irgendwie anders doppelt gemoppelt ;-)  Allerdings ist hier der Kontext so sonnenklar, dass man das optische da wohl wirklich einfach weglassen kann.  Alfe 16:42, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Pleonasmus im 1. Satz 

message: @Snoop: Rudolf Sachsenweger beschreibt das im Axenfeld/Pau aber etwas anders: "Die Akkommodation gleicht einem Reflex, ist aber willensabhängig". Hast Du eine Quelle für Deine Aussage? Gruß - -- CV 08:45, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Warum zweifelst Du daran? Nur weil Sachsenweger es irgendwie komisch formuliert? Eigentlich ist es doch eine Trivialität und erklärt sich bereits aus der Definition von Reflex. Aber meinetwegen: Fincham: The accommodation reflex and its stimulus., Br J Ophthalmol., 1951, 381-393. Ansonsten gib mal "Akkommodationsreflex" bei Google ein, da werden dann viele seriöse ophthalmolog. Fachbücher aufgelistet. Gruß--Snoop 17:09, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Akkommodation IST ein Reflex 

message: Sti versteht was davon, CV anscheinend etwas weniger. (Wie gesagt meine ich damit nicht fachliches Wissen, sondern wie man dieses vermittelt)
Bitte, sollte ich irren, hier angemessen argumentieren. Besten Gruss an beide --HAW 15:56, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Heinz, ich habe weder Lust noch Zeit, Dich hier zu bespassen. Deine Änderungen an dem Artikel dienen nicht der Verbesserung des Inhalts, sondern sollen, wie so oft, m. E. dazu dienen, sich mit Dir zu beschäftigen. Dazu möchte ich nicht beitragen. --CV Disk RM 17:51, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  2 meiner Änderung sind aber schon von dir durchgewunken. Es wäre nett, wenn Du nachdem Du diese zunächst ohne Sachargument revertiertest nun auch diesbezüglich Stellung beziehen würdest. Ich habe nun auch die Nahakkommodation wieder reingestellt. Und dies auch begründet. Wenn Du hier kein Gegenargument bringst, solltest Du besser nicht revertieren. Mein Text deckt die engere und die weitere Definition, so wie sie in unserer Einleitung gegeben ist, ab und ich sehe definitv keine Verschlechtertung ggü deinem "Rest"-Text, die sich alleine auf die engere Definition bezieht. Wenn nur die engere Definition Gültigkeit hat, dann ändere bitte den Einleitungstext, dann bin wäre ich auch mit der Bildunterschrift ohne meine dritte Änderung zufrieden. Wenn Du die Einleitung nicht entsprechend umschreibst, lass bitte meine Text unter dem Bild stehn. --HAW 21:47, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Möglicherweise könnte man das "Nah" noch in Klammern setzen um noch deutlicher beide Definitionstiefen abzudecken. Wie das formal korrekt durchzuführen wäre, weiß ich nicht. (Nah-)Akkommodation? (Nah-)akkommodation? Jedefalls stört an "Deinem" Text am meisten, dass ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass links der Zustand ohne Akkommodation dargestellt sei. Ich halte es für erheblich irreführend, denn auch das ist ein angepasster Zustand. Ich glaube, es ist keineswegs zu viel verlangt, wenn ich Dich bitte, anstatt Adpersonamargumenten, sachbezogene Argumente vorzubringen. --HAW 22:29, 21. Jan. 2012 (CET)

text: Es scheint mir in euerm Streit nicht um "Einfachheit und Lesbarkeit vs. Kompliziertheit" zu gehen, sondern um "die engere oder weitere Definition" des Begriffs Akkomodation. Oder übersehe ich da etwas? Gruß, --RainerSti 08:56, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ich bin begeistert. So ist es sehr gut. Noch einfacher und noch besser lesbar. --HAW 17:58, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Einfachheit und Lesbarkeit geht vor fachspez. Kompliziertheit 

message: Bei Mechanismen steht:  "Bei Fischen und Amphibien wird zur Akkommodation der Abstand zwischen der starren Linse und der Netzhaut durch Muskeln verändert."  In der Einleitung steht: " Akkommodation ... ist eine dynamische Anpassung der Brechkraft des Auges."  Was die Fische machen, ist im Sinne dieser Def. keine Akkomodation, weil dei Brechkraft nicht angepasst wird. Es geht also darum: Gehören zur Akk. alle vom Körper des kuckenden Lebewesens bewußt und/oder unbewußt angewendeten Methoden, die zum Scharfsehen führen? (Auch die Abstandsänderung) Oder verlangt Akk. die Brechwertänderung? Der Klarstellung für den Leser würde es dienen, die prinzipeillen Möglichkeiten zum Scharfstellen aufzulisten, oder auf eine solche Darstellung zu verweisen. (Dazu gehört auch das Abblenden) All das ist noch vom umgebenden Medium abhängig. (jugendliche Perlentaucher). --888344 (Diskussion) 14:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso glaubst Du denn, dass bei den Fischen durch Abstandsänderung der Linse von der Netzhaut keine Brechkraftanpassung erfolgt? --CV Disk RM 14:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: P.S.: Hier (1) hattest Du es schon mal begriffen...--CV Disk RM 14:49, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  @ CV Zunächst vielen Dank für deinen freundlichen Umgangston, ich melde mich gleich wieder. --888344 (Diskussion) 15:05, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Weil sich die Brennweite eines optischen Systems nicht dadurch ändert, dass man es an einen anderen Ort verbringt; und weil Brechkraft/Brechwert unmittelbar mit der Brennweite zusammenhängt. --888344 (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2012 (CEST)

text: Es wird ja nicht das gesamte optische System an einen anderen Ort verbracht, sondern nur ein Teil. Was ist mit meinem Umgangston?! --CV Disk RM 15:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

text: Akkommodation ist die dynamische Anpassung der Brechkraft, egal ob durch Veränderung der Linsenpositon oder Veränderung ihres Krümmungsradius. Beides führt zu einer Änderung der Brechkraft. Träfe jedoch Deine erste Annahme zu (...."alle Methoden, die zum Scharfsehen führen..."), dann wäre auch das Zusammenkneifen der Lider mit der Wirkung einer stenopäischen Lücke ein Akkommodationsvorgang - was er aber natürlich nicht ist. Werde den Artikel "Dioptrie" hinsichtlich des Begriffs bereinigen. --CV Disk RM 15:35, 7. Jun. 2012 (CEST)

text: Ok, wenn das Dein Verständnis ist, kann ich hier nicht mehr viel ausrichten. Ansonsten halte ich eine Erwähnung, dass es bestimmte Kompensationsmechanismen gibt, in diesem Artikel für vollkommen überflüssig. Es gehört nicht zum Thema, und die Akkommodation ist bereits im ersten Satz ausreichend klar definiert. --CV Disk RM 10:43, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Immer noch widersprüchlich  

message: ist im Artikel noch nicht einheitlich; soll es vereinheitlicht werden? --888344 (Diskussion) 14:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wo wird denn im Artikel der Begriff "Brechwert" verwendet? --CV Disk RM 14:43, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Nirgends, hab' mich vertan. --888344 (Diskussion) 15:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Brechwert / Brechkraft 

message: 188.102.176.241 hinterließ diesen Kommentar am 20. April 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).
Ich wollte verstehen wie das Auge im Alter ist. Die Muskeln erschlaffen d.h. Linse wird durch eigenelastizität goß und rund, doch andere Webseitenbehaupten das Gegenteil !
:Das ist nicht korrekt. Nicht die Muskeln erschlaffen, sondern die Linse verliert im Alter ihre Eigenelastizität und kann sich dem entsprechend weniger krümmen. Die Muskelkraft bleibt gleichwohl erhalten. --CV Disk RM 16:16, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Leserrückmeldung: Ich wollte verstehen wie d…