Diskussion:Otto F. Kernberg/Archiv/1

message: Oedipal hat in den obigen Aussagen seine Kritik an Kernberg und die Notwendigkeit des kernbergfeindlichen Links verteidigt. In der weiteren Auseinandersetzung wurde mir Vandalismus vorgeworfen - in der Zeile Zusammenfassung von einem gewissen Schwall gesprochen. 
Unabhängig von der Art der Auseinandersetzung hier möchte ich drei Aspekte aufgreifen die Oedipal immer weider anführt und die meines Erachtens falsch sind.
*Oedipals Verständnis von Kritik
*Oedipals Form der Kritik
*Oedipals Linkwunsch
Oedipals Verständnis von Kritik: Ob Oedipals Äußerungen Kritik sind oder Polemik sei dahin gestellt. Jedenfalls nimmt Oedipal  für sich in Anspruch, dass seine Kritik an Kernberg hinreichend sei, um in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Dieses ist grundsätzlich nicht der Fall. Hinreichend wäre seine Kritik, wenn seine Kritik einen wesentlichen Aspekt an Kernbergs Theorien anspräche, die auch von anderen Vertretern des Faches vertreten würde - und zwar öffentlich, in Zeitschriften und Büchern. 
Oedipals Form der Kritik: Oedipal nimmt einen Abschnitt aus einem Aufsatz von Kernberg ohne diesen im Lichte der Theorie Kernbergs darzustellen. In diesem Zitat sagt Kernberg sinngemäß, dass eine Frau, die als Kind von ihrem Vater mißbraucht wurde, ihren dabei empfundenen Triumph als Schuld annehmen müsse. Hierzu Folgendes zum Verständnis: Im Verständnis der Objektbeziehungstheorie, einem einflussreichen Zweig der Psychoanalyse, entwickelt sich eine gesunde Persönlichkeit durch die Internalisierung äußerer Objekte (interpersonale Beziehungen im Gegensatz zu Freud, Bezugspartner als Ziel der Triebregung). Es geht Kernberg um ein Zwischen, nicht um ein Gegenüber. Nach Kernbergs Verständnis nun kann es in einem Fall von Mißbrauch nun zu einer Störung dieser Internalisierung führen, die Abhängig ist von den bereits internalisierten Strukturen und den Real Vorhandenen Beziehungen und wie diese besetzt werden. Läge nun eine Rivalität zur Mutter und eine positive Besetzung zum Vater vor, welches sich nicht unbedingt im explizit sexuellen Bereich abspielen muss, so kann der Mißbrauch durch seine explizite Form, Empfindungen von Rivalität verschärfen (ich schreibe hier immer mit Bedacht KANN). Dieses kann dann eben auch zu Schuldgefühlen führen. Und da Schuld nicht einfach weggeredet werden kann, zumindest führt dies bei den Betroffenen dazu, sich nicht ernst genommen zu fühlen, besteht eine Therapie wohl auch darin zu lernen diese Schuld in der Form zu akzeptieren damit sie bearbeitet werden kann. 
Möchte man nun diesen Ansatz kritisieren, so soll man dies, bzw. Oedipal auch tun und nicht mit Schlagworten und Zitaten um sich werfen. Das es geht zeigen auch andere. Er sollte den Ausspruch Kernbergs im Rahmen der Theorie darlegen und dann genau kritisieren.
Oedipals Linkwunsch: Der Linkwunsch ist aus verschiedenen Gründen nicht zuzustimmen. Zunächst sind seine Stellungnahmen eher tendenziös (siehe oben). Weiter gilt der Grundsatz, dass möglichst der Link auch zum Thema passen soll, allerdings verweisen die Links immer nur auf seine Hauptseite, die aber das ganze Sammelsurium von Oedipals Gedanken anbietet. Letztlich sind die Art der Darstellungen streckenweise höhnisch. 
Ich schlage deshalb vor, dass Oedipal seine Kritik an Kernberg im klassischen Sinne einer Kritik präzisiert ohne zu diffamieren und seine Links nicht setzt, sondern, wenn es ihm wirklich um die Sache geht links setzt, die seine Kritik entsprechend seriös untermauern.
Gruß an alle Beteiligten --schwall 17:38, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Antwort an Oedipal und Vorschlag zur Aufhebung der Sperrung 

message: Von alchemy, die (und nicht "der") "unsäglich Angreifende"
Ich empfehle allen Beteiligten dringend die Lektüre des diesen Jahres erschienen „Handbuches: Körper und Persönlichkeit“,  herausgegeben von A. Remmel, Otto F. Kernberg (man staune! Warum erklärt sich weiter unten), W. Vollmoeller und B. Strauß (Schattauer Verlag 2006). ISBN-10: 3-7945-2411-X, ISBN-13: 978-3-7945-2411-2
In diesem Handbuch findet sich u.a. auf S. 3 ff. ein Artikel von Kernberg, mit seinen neuesten Überlegungen zur Frage der Identität und geht hier ausführlich auf sein theoretisches Konzept bezüglich der Entstehung von Borderline- Persönlichkeitsstörung (BPS), unter der Berücksichtigung von traumatisierenden, wie schwere körperliche Misshandlung, sexueller Missbrauch oder das chronische Bezeugen schwerer körperlicher und sexueller Misshandlung, ein. Ebenfalls sieht Kernberg es als erwiesen an, dass ein Zusammenhang zwischen chronischen Schmerzen im Rahmen einer körperlichen Erkrankungen im 1. Lebensjahr und der Akzentuierung aggressiven Verhaltens. Weiterhin ist die Auswirkung chronischer Vernachlässigung und extremer chaotischer familiärer Umstände, insbesondere der Zusammenbruch der Generationengrenzen, sowie chronisch unberechenbares Verhalten seitens der Eltern maßgeblich dafür, dass sich eine schwere Persönlichkeitsstörung (PS) und eine Identitätsdiffusion entwickeln können. 
Eine seiner HYPOTHESEN (man beachte, es handelt sich, wie es in der Wissenschaft üblich ist, um eine Hypothese, die es gilt durch saubere, sprich zeitaufwendige Untersuchungen und nicht abenteuerlichen Mutmaßungen zu beweisen, welche sich auch in hier genannten Handbuch wiederfinden) zur Entstehung einer schweren PS oder BPS, ich zitiere:“  Die wichtigste Hypothese zur Entstehung von einer PS oder BPS besagt, dass ausgehend von einer konstituellen, negativen Affektdisposition und Impulsivität, bzw. einer defizitären Affektkontrolle- Faktoren wie desorganisierter Bindungsstil, körperlich und sexuelle Traumatisierungen, Vernachlässigungen oder familiäres Chaos eine Prädisposition dafür darstellen, dass es zu einer abnormen Fixierung an jene Entwicklungsstufe, die der Integration einer normalen Identität vorausgehen. Das heißt: Unter der Vorherrschaft negativer und positiver affektiver Spitzen persistiert die allgemeine Spaltung zwischen idealisierten und  verfolgenden internalisierten Erfahrungen. Klinisch gesehen manifestiert sich dieser Zustand als Syndrom der Identitätsdiffusion mit der typischen defizitären Integration eines Selbstkonzeptes, bzw. eines Konzeptes bedeutsamer anderer.“ Weiterhin schließt sich Kernberg den neuesten Untersuchungen an, die vor allem die neurobiologischen Faktoren der Entstehung von BPS zugrunde legen. 
Er (K.) VERMUTET eine genetische Disposition  für eine bestimmte Affektaktivierung, die an die Pathologie des Neurotransmitter- Systems geknüpft ist, und es dadurch zu einer Hyperreaktivität für schmerzliche Stimuli kommt, die sich durch eine angeborene exzessive Entwicklung des aggressiven Affektes manifestiert. Er vermutet weiter, dass insbesondere die Hyperaktivität der Amygdala zur negativen Affektaktivierung beiträgt (de Vagvar et al. 1994, Gurvits et al. 2000, Silk 2000, Steinberg et al. 1994,  usw). Weiterhin räumt er eine genetische Disposition für die potenziell primäre Hemmung der Hirnareale ein, die für die kognitive Kontrolle, des präfrontalen und präorbitalen Kortexes, sowie des vorderen Teiles des Cingulums zuständig sind, alles Bereiche die die Fähigkeit zur „gerichteten Kontrolle“ bestimmen. 
Meines Erachtens stellt sich nun die Frage, was war zuerst war: „Die Henne oder das Ei“, sprich die traumatisierende Umgebung, die die stressverarbeitenden Hirnaktivitäten erst ungünstig verändert, so dass der BPS-Patient nicht adäquat und angemessen mehr auf die traumatisierende Umgebung reagieren kann. Oder der BPS-Patient bringt genetisch bedingt zu „ungünstige“, sprich, Trauma-verarbeitende „ungeeignete“ Hirnaktivitäten mit und scheitert deshalb an den traumatisierenden Bedingung denen er ausgesetzt ist.
Im übrigen spricht auch Frau Prof. Marsha Linehan ebenfalls von einer genetischen Prädisposition bei BPS ohne diese, zumindest in dem Trainingsmanual „Der dialaktisch-behavioralen Therapie der Borderlinstörung“ mit hirnphysiologischen Nachweisen zu unterstützen.
Im selbigen Handbuch findet sich nun, friedlich vereint, weil, wie erwähnt ist u. a. der „böse“ Kernberg Mitherausgeber dieses Handbuches ist, nachfolgenden Artikel von Frau Prof. Herpertz, den ich hier zusammenfasse. Die meisten Formulierungen habe ich übrigens meiner home-page entnommen, da ich ebenfalls viel mit BPS-KlientInnen arbeite.
Nachdem die Borderline-Persönlichkeits-Störung (BPS) über mehrere Jahrzehnte von Klinikern häufig als Restkategorie für diagnostisch oder therapeutisch schwierige Patienten oder auch als subschizophrene Erkrankung aufgefasst wurde, ist das Störungsbild in jüngster Zeit vermehrt auch neuroanatomisch untersucht worden. Es wurde in den letzten Jahren damit begonnen, bei BPS die Hirnareale zu untersuchen, denen eine Bedeutung für die Auslösung und Regulation von Gefühlen zugemessen wurde. So wurden bestimmte Bereiche des sog. Limbischen Systems und Teile des Hirnes im Stirnbereich (neokortikale frontale Strukturen), die eine zentrale Rolle für emotionale, motivationale, kognitive (gedankliche) und motorische Verarbeitungsprozesse spielen, untersucht. Auch die Fähigkeit zur sozialen und emotionalen Selbstregulation wird dem Zusammenwirken spezifischer frontaler und limbischer Areale zugesprochen. Mittlerweile zeigen neuere Forschungsergebnisse, dass nicht nur Schädigung des Gewebes frontaler und limbischer Strukturen (z.B. nach einem Unfall) gravierende Persönlichkeitsveränderungen verursachen, sondern dass auch chronischer Stress oder erhebliche Verwahrlosungserlebnisse in der Kindheit zu einer Beeinträchtigung neurobiologischer Reifungsprozesse und damit verbundenen kognitiven und emotionalen Störungen führen können (Bohus, M. u. Schmahl, C., 2006). So ergaben Untersuchungen an Tieren, die unkontrollierbarem Stress ausgesetzt waren, Hinweise auf funktionale und strukturelle neuronale Veränderungen im limbischen System. Dabei wurde insbesondere eine Schädigung und Volumenverminderung der Strukturen im Hippocampus festgestellt. Der Hippocampus ist die zentrale Schaltstation des limbischen Systems. Hier fließen Informationen verschiedener sensorischer Systeme zusammen, die verarbeitet und von dort zum Kortex zurückgesandt werden. Damit ist er eminent wichtig für die Gedächtniskonsolidierung, also die Überführung von Gedächtnisinhalten aus dem Kurzzeit- in das Langzeitgedächtnis). 
Es fanden sich Volumenreduktionen des Hippocampus bei Patienten mit BPS gegenüber gesunden Kontrollgruppen um 16 %. Auch das Volumen der Amygdala war um 8 % verkleinert (Driessen et al., 2000). Die Amygdala oder der Mandelkern ist ein Kerngebiet des Gehirns im mittleren Teil des Temporallappens. Sie gehört zum limbischen System. Die Amygdala ist an der Entstehung der Angst wesentlich beteiligt und spielt allgemein eine wesentliche Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren.
Diese Befunde decken sich mit den Ergebnissen anderer Arbeitsgruppen, die ebenfalls Volumenreduktionen dieser Hirnareale bei Patienten mit Posttraumatischer Belastungsstörung (PTBS) fanden.
Da bei der Entstehung der BPS frühe Gewalterfahrungen und unkontrollierbarer Stress eine zentrale Rolle spielen, kann zumindest im Analogieschluss eine traumabedingte Störung angenommen werden. Klinische Studien belegen die Bedeutung des Lebensalters zum Zeitpunkt der Traumatisierung. Da die Hirnentwicklung über die Pubertät bis weit in die Adoleszenz hineinreicht, muss die Rolle von vulnerablen (verletzbaren) Entwicklungsphasen für die Entstehung traumabedingter Persönlichkeitsveränderungen in Betracht gezogen werden. 
Es kommen aber noch weitere Befunde hinzu, die auf neuroanatomische Besonderheiten hindeuten, die die Störung von Affektivität und Impulskontrolle bei Patienten mit BPS erklären können. Für die hohen Affektintensität einerseits und ein verzögertes Abklingen von hochemotionalen Zuständen andererseits finden sich in neuesten Untersuchungen an Patienten mit BPS eine Hypersensitivität der Amygdala gegenüber negativen Stimuli (Herpertz et al. 2001) im Vergleich zu gesunden Frauen. Weiterhin finden sich neben der reizspezifischen Überreagibilität der Amygdala auch ein zeitlich stabiler Hypometabolismus inhibitorischer Strukturen, d.h. herabgesetzte Aktivität des präfrontalen Kortex, der insbesondere für die Verarbeitung kognitiver Prozesse zuständig ist, so dass diese kognitiven Prozessverarbeitung nur unzureichend ablaufen und durch emotionale Stimuli immer wieder unterbrochen werden. Hier können wieder Parallelen zur PTBS gezogen werden, bei der das Trauma-Gedächtnis dadurch gekennzeichnet ist, dass das Trauma nur ungenügend in seinen Kontext von Zeit, Raum, vorangegangenen und nachfolgenden Informationen und anderen autobiografischen Erinnerungen integriert ist und durch spezifische Trigger leicht reaktiviert werden kann.
Die anatomische und physiologische Forschung bei BPS-Patienten mit neuen bildgebenden Verfahren begann vor ca. 20 Jahren und hat eine enorme Zunahme an Studien erfahren, die ich an dieser Stelle kaum alle wieder geben kann und empfehle der/m interessierte(n) Leser(in) die ausführliche Lektüre des Handbuches "Körper und Persönlichkeit".
Zerfleischt euch nicht, arbeitet!!!! Gruß --Alchemy 15:48, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Davon ganz abgesehen, ist die Objektbeziehungstheorie in der modernen Variante, auch eine "Traumatheorie". Hier wird stets, im Gegensatz zu den kleinianischen Ansatz, eine permanente Traumatisierung angenommen. Kein einmaliges Trauma, obwohl dass auch häufig zusätzlich vorkommt, ist verantwortlich für die Strukturschwäche, sondern ein oft unhaltbarer Zustand, der in der nachträglichen Erzählung (psychoanalytische Narrationsforschung) als einmaliges Traumata (sozusagen pointiert) Nacherzählt wird. Die Aussagen von Kernberg, die hier so angegriffen werden, gehen aus einer sehr differenzierten Theorie der Auswirkung eines Traumatas hervor. Ich denke, dass dies mehr zur Auflösung des Konfliktes beiträgt, als weitere Diskussionen darüber wer welche Aussage getroffen hat.  Gruß  Widescreen   ®   16:09, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag 

message: Wenn Ihr fertig seid mit dem edit war, könnte jemand bitte dieses Bild einfügen, es steht auf commons: --DorisH 17:37, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  To Do 

message: Ich Antworte jetzt auf verschiedene Statements. Natürlich will ich unbedingt endlich auf Oedipal antworten.
Zuerst zu dem Bild: Finde es Super, wenn für den Artikel ein Bild da ist. Bilder machen jeden Artikel interessanter und ich kenne das geplage bei manchen Artikeln dafür Bilder zu kriegen.
Meine zweite Antwort bezieht sich auf den von Alchemy eingestellten obigen längeren Auszug wissenschaftlicher Erkenntnisse. Was da steht, das entspricht genau Dem was ich bisher auch in Erfahrung bringen konnte. Das war ein Hauptthema eines von mir geschriebenen Artikels. Nicht zuletzt wegen diesen Inhalten wurde Ich samt Artikel von der Communitiy hier fast für verrückt erklärt. Der Artikel wurde gelöscht. Dank großer Anstrengung und der Hilfe eines Psychologieprofessors konnte wenigstens das Lemma gerettet werden. Allerdings erfährt der Leser hier nicht mehr wirklich viel (er merkt evtl. nur nicht, dass er in die Materie gar nicht einblickt), und für Betroffene nutzt es so auch fast nix.
Zu der Ganzen Neurobiologischen Veranlagungs - Geschichte: Klar gibt es Menschen, die von Natur aus sensibler für Traumatisierungen sind. Dazu gehören beispielsweise wir ADHSler. (Die Wahrscheinlichkeit traumatisierender Situationen ist bei uns übrigens auch größer). Die Neurotransmitter feuern bei uns auf gleiche Reize heftiger. Bei schlimmen Situationen erleidet also das Amygdala-Hippocamus-System leichter nachhaltigen Schaden, die Persönlichkeit wird leichter nachhaltig zerrissen, mit seinen ganzen komplexen Folgeerscheinungen. Grundsätzlich ist allerdings jeder Mensch auf diese Weise zerstörbar bzw. traumatisierbar. Ist halt ne Frage der Heftigkeit von dem, was auf ihn einwirkt und in welcher Entwicklungsphase.
Wenn also ein etwa 14 oder 15 Monate altes Kind wie ich sich einen vollen Lackeimer über den Kopf stülpt und nur knapp einer Blindheit entkommt, dann ist das schlecht. Meistens passieren dann im Verlauf der Kinheit auch noch andere ungünstige Dinge. Aber daraus diese ganzen Theorien von Kernberg zu entwickeln greift bei mir genauso daneben wie bei meinen weiblichen Leidensgenossinen.
Auf jeden Fall finde ich es super, dass Du dir die Mühe gemacht hast, das Ganze hier reinzusetzen.
:Aber jetzt zum Eigentlichen Gegestand der Diskussionsseite. Dass hier Kernbergs Theorien hin und herdiskutiert werden ist ja OK. Und auch das Problem, ob er nun schädlich wirkt oder nicht oder was auch immer. Und ich persönlich habe dazu ja auch eine ausgeprägte Meinung. Langsam geht es nun ja darum, wie die Wikipedia-Seite zu Kernberg in Zukunft gestaltet sein soll.
:Bisher liegen drei Vorschläge mit konkreten Aussagen auf dem Tisch: ->1) die zensierte und gesperrte Seite ->2) eine durch die Diskussion hervorgegangene Vorschlagsseite in einem Benutzerverzeichnis ->3) die klaren Vorschläge von Oedipal
:Ich wollte dir ja sowieso endlich eine Antwort auf Deine Vorschläge geben, Oedipal. Natürlich sagt mir das persönlich voll zu. Kein Thema. Denn wie schon gesagt, dieser Therapeutische Wahnsinn dieses einflussreichen Wissenschaftlers muss dringend gestoppt werden. Soweit es mich persönlich betrifft, kann und will ich das Kernberg nicht ersparen, um der Betroffenen willen. Die Frage ist nur, ob nicht nur die Editoren hier, sondern ob Wikipedia überhaupt das akzeptieren würde. Ich habe hier schon Einiges an eindeutiger Erfahrung hinter mir. Mein Vorschlag wäre, die Sache im Benutzerverzeichnis mal als Rahmen zu nehmen. Diese stark Wertenden Inhalte gleich nach dem Geburtsdatum werden aber nicht durchgehen oder auf Dauer nicht bestehen (aber wer weis?). Mein konkreter Vorschlag wäre, schon am Anfang bzw. in der Einleitung über dem Inhaltsverzeichnis zu schreiben, dass Kernberg mit seinen Theorien Kritische Stimmen hervorruft. Aber die genauen Kritikpunkte würde ich dann unter der entsprechenden Überschrift ausführen. Natürlich brauchen wir für die jeweiligen kritischen Stimmen Belege (also Referenzen), dann können wir da auch reinschreiben was sie Kritisieren. Ob wir eine Woche Pause machen oder nicht ist eigentlich nicht so wichtig. Allerdings fahre ich morgen oder übermorgen zu meinen Eltern, bin dann für ein paar Tage praktisch nicht hier. Aber ich bin in jedem Fall sicher... dat Läuft... Grüsse - Sebi  *The Rain Man * * *    22:26, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo widescreen, danke für die beiden Links. Gruss --khs 19:13, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:Schwall/Kernberg|Schon Erledigt]] / Es geht vorwärts 

message: Nach einer Pause möchte ich, Oedipal, noch einmal einen (letzten?) Versuch starten. 
Zu der bisherigen Diskussion sind keine neuen Diskutanten oder Stellungnahmen hinzu gekommen. Außer Sebi ist niemand wirklich konkret auf meine Vorschläge eingegangen, nicht einmal mit einem ausdrücklichen „Nein“, geschweige denn mit einem „Ja“. Außer Sebi, der aus einer (überaus kompetenten und reflektierten) Betroffenen-Perspektive heraus meine Einschätzung einer fatalen und schädigenden Therapie-Wirkung von  Otto Kernberg klar bestätigt, werden die von mir konkret zitierten Fallbeispielen mit der lapidaren Bemerkung abgetan, dass ja sonst nirgendwo eine Kritik an Kernbergs Vorgehen geübt werde. Kernberg habe es jedenfalls nicht so gemeint. Er habe in letzter Zeit auch die Wirkung von Traumatisierung und die neuere Neurowissenschaft anerkannt. Gut gemeint – aber völlig wertlos! Wenn solche Aussagen von Kernberg selbst kämen, so würde ich sagen: Das Gesäusel eines Wolfes, der Kreide gefressen hat! Sonst nichts!
Würdet ihr einmal das 7-Geißlein-Prinzip beherzigen – die wohltönenden Worte, da sei das Mütterlein, das gute Gräser und Kräuter bringe, einmal zu hinterfragen und klare, praktische Belege für diese Behauptungen einzufordern –, dann würde Kernbergs Wolfsgestalt schnell deutlich werden. Dem Ungeheuer die Tür aufzureißen, nur weil man gerade (vermeintlich) keinen kompetenten Fachmann findet, der das Biest als solches entlarvt, das wirft das Aufklärungs-Prinzip vollkommen über den Haufen: Jeder aufgeklärte Mensch sollte selbst in der Lage sein, seinen Verstand zu gebrauchen, das Vieh vor der Tür daraufhin kritisch zu befragen und zu begutachten, ob es sich tatsächlich um die Ziegenmutter handelt, oder ob da jemand auf Wolfspratzen daher kommt. 
Welche auf meiner Web-Seite zitierte Kernberg-Kritik würde einen von euch überzeugen, wenn er hinter dem entsprechenden Namenskürzel einen bekannten Professor genannt bekäme? Wie deutet ihr KONKRET Kernbergs Vorgehen gegenüber dem KZ-Opfer, der Suizid-Klientin in seiner Klinik, dem Studenten, der über die dreijährige Therapie sein Stipendium verloren hat? Wie haltet ihr’s mit der Di-Lemma-Lösung? Habt ihr hierzu irgend eine konkrete Antwort?
Führt euch doch noch einmal das Beispiel von dem konkreten Vorgehen von widescreen mit dem weiten Horizont vor Augen. Nicht nur, dass er weiß, dass jede Kernberg-Kritik beweist, dass der Kritiker Kernberg nicht richtig verstanden hat. Nein, er vermag sogar auch bei „Google“ Begriffe wie „Trauma“ und „Objektbeziehungstheorie“ gleichzeitig einzutippen und seine Recherche-Ergebnisse dann als „Beitrag“ in diese Kernberg-Diskussion einzuführen: U.a. den Verweis auf einen Gesamttext, in dem eine berufsunerfahrene Studentin ihr „Wissen“ zu einer Diplom-Arbeit zusammengeschustert hat. Diese intellektuelle Glanzleistung hat die Fan-Gemeinde ja sogleich freudig beklatscht. 
Aber: Erst lesen, dann jubeln! In dieser Arbeit findet ihr Kernberg nur in der Literaturangabe, er wird ansonsten so gut wie gar nicht inhaltlich zitiert. Statt dessen kommt Martin Ehlert-Balzer zu Wort, dessen Argumentation den Kernbergschen Ton schon recht gut trifft. Bereits  der Titel seines Beitrags (1996) – „Das Trauma als Objektbeziehung“ – lässt da zwei Begriffe auftauchen und gewissermaßen verschmelzen: „Trauma“, d.h. Erfahrungen von Vergewaltigung, Folter, KZ u.a., mit „Objektbeziehung“, d.h. einem ominösen Konstrukt, das an zentraler Stelle oft genug als Synonym für die Beziehung eines Kindes zu wichtigen Bezugspersonen gebraucht wird. Vergewaltigung als Kind-Bezugsperson-Beziehung? KZ-Aufenthalt als Geschehen im Rahmen einer Kind-Bezugsperson-Beziehung? Schon allein die grammatikalische Konstruktion erscheint recht abstrus. Der Inhalt ist es dann um so mehr. Die Diplomandin paraphrasiert: „Durch die Traumatisierung kommt es zur Freisetzung von archaischem Hass, denn das Trauma wird als primärer Objektverlust erfahren. Das Ich kehrt zu primitiven, längst aufgegebenen Aggressionsformen zurück. Dieser Hass gilt nur scheinbar dem Täter, denn er ist anwesend und somit nicht gänzlich verloren. Endgültig abwesend erscheint dagegen die Mutter, die ihr Kind zum Zeitpunkt der Tat nicht geschützt hat. ... Erstens lädt das Opfer auf unbewusster Ebene Schuld auf sich, indem das Opfer sich aufgrund des regressiven Soges zum heimlichen Komplizen des Täters macht. Weiterhin weckt der Anschluss des traumatischen Introjektes an verdrängte Triebimpulse immense Schuldgefühle, denn dies kann im nachhinein beim Opfer den Eindruck erwecken, als habe es die Tat selbst herbeigewünscht. Das tiefe Schuldgefühl hat jedoch die Zerstörung der eigenen inneren Objektwelt und somit der „Mord an der guten Mutter“ (ebd. S. 305) zur Folge.“ Da wird natürlich deutlich, dass es wahnsinnig schwer ist, traumatische Erfahrungen von frühkindlichen Deformationen (oralem Neid) zu trennen. Das können halt nur Fachleute. Am besten wohl Ehlert selbst oder vielleicht Otto Kernberg. 
Stellt euch vor: Dieser elende Balzer um die Gunst seines Gurus Kernberg sitzt einem Menschen gegenüber, der jahrelang in einem KZ vor sich hin vegetieren musste: „Sie haben zunächst Schuld auf sich geladen, weil sie sich in einem regressiven Sog zum Komplizen der KZ-Betreiber gemacht haben. Sie haben sich sogar selbst – natürlich unbewusst – ihre Verschleppung dorthin in einem masochistischen Bedürfnis herbeigewünscht. Sie haben dann diesen KZ-Aufenthalt als primären Objektverlust erfahren. Deshalb greift ihr Ich auf primitive Aggressionsformen zurück. Der Hass gilt natürlich nicht dem KZ-Kommandanten (denn der war ja noch anwesend), sondern ihrer Mutter, die zu diesem Zeitpunkt schon vergast war, sie also nicht beschützen konnte.“ Und wir müssen davon ausgehen, dass dieser Perverse seinen ekligen Dreck auch noch selbst glaubt! Und alle Kritiker als Ignoranten und Unwissende wie lästige Fliegen abschüttelt. Und bei diesem Fliegenvertreiben wird er noch von Helfershelfern wie Schwall und Alchemy unterstützt.
Wer mir jetzt Polemik und Unwissenheit vorwirft, der hat natürlich Recht! Ich habe weder Ahnung noch Taktgefühl noch sonstwas! Aber wie wäre es denn, noch ein paar andere Knöpfe zu drücken und in „Google“ ein wenig mehr nach dem ehrenwerten Herrn Ehlert-Balzer zu recherchieren? Da stößt man z.B. auf einen Kommentar zu dem in der Diplomarbeit zitierten Balzer-Beitrag von der in der hiesigen Diskussion bereits indirekt eingeführten Frau Dr. Reddemann, die anhand eines Fallberichts ihren diametralen Gegensatz zu Balzer durchblicken lässt: „Es wird vom Einzeltherapeuten alles getan, um die Arbeitsbeziehung zu fördern und die Regression in  der Übertragung bzw. therapeutischen Beziehung, nicht zu fördern. Als die Patientin davon berichtet, daß sie  während der Vergewaltigung kurzfristig die Vorstellung hegte, „das geschieht mir recht“, wird ihr dies nicht als  unbewußter Wunsch, mit dem Täter zu verschmelzen, gedeutet (Ehlert-Balzer, 1996, Kretschmann 1993), sondern  als Coping-Strategie verstanden und erklärt: besser sich mit dem Täter identifizieren und dadurch die Kontrolle behalten, als in der Gefahr höchster Not durch sinnloses Kämpfen die Kontrolle verlieren. Wir unterstellen der  Patientin nicht, daß sie unbewußt wieder zum kleinen Kind wird, das sich „gute Eltern“ wünscht, sondern daß es ihr  - auch unbewußt - um ihr Überleben ging.“  
Zu einem anderen Artikel des Balzers, den er für die Zeitschrift „Psychotherapie im Dialog“ (1/2000) geschrieben hat (Titel: „Phantasie und Realität“), findet sich folgender Leserbrief: „Dieser Artikel ist eine unnötige, wirklich unnötige Provokation. ... Was ist hier beabsichtigt? Ein Eigentor der Psychoanalyse? Eine Realsatire, in dem ein Verfahren anhand des - man verzeihe mir - karikaturhaftesten, dogmatischsten und - man verzeihe mir nochmals - borniertesten Fossils präsentiert wird, das sich auftreiben lässt? ... In völliger Unschuld, durch Tunnelskotom vor Seiteneinsichten geschützt, von Realitätsprüfungen unangefochten... selbst wenn es die beste Behandlungsform wäre, wir könnten sie nicht auf breiter Basis anwenden, weil die Kassen das nicht zahlen würden. Und wenn es bezahlt würde: Wir könnten höchstens ein Zehntel der derzeit versorgten Patienten behandeln. Macht ja nichts, oder? Den anderen wird ja sowieso nicht wirklich geholfen... da kann ich, liebe Kollegen Senf und Broda, nicht „ohne aufkommenden Affekt“ reagieren, und das lege ich mir hier nicht als Manko aus. Und würde Herr Ehlert-Balzer die im KBT-Artikel beschriebenen Traumata auch komplett in die Übertragung zerren wollen? Ich habe mich viel mit Auschwitz beschäftigt, auch mit den grausigen Details, aber nach dem Lesen dieses sehr anrührenden und aufwühlenden Artikels hatte ich trotzdem wieder einen Albtraum. Resümee: Verehrtes Redaktionsteam, die Zeitschrift ist insgesamt ein vielversprechendes Kind, und ich werde ihre Entwicklung mit großem Interesse weiter verfolgen, aber den programmbildenden Dialog so ausdrücklich mit Füßen tretende Autoren wie Herr Ehlert-Balzer haben, bitte sehr, in diesem Forum nichts zu suchen. Hier wird das alte Dilemma der Intoleranz gegenüber der Intoleranz berührt, aber: Die Schützengräben sind tief genug und der Dialog so überfällig, da muss man ihn doch nicht systematisch durch die Autorenauswahl belasten. Ich stelle es mir übrigens auch für den o.g. Autor demütigend vor, von klaren und unmissverständlich auf seine Überzeugungen anwendbaren Äußerungen wie „obsolet“ (Langkafel, S. 10) und „verbietet sich“ (Senf/Broda, S. 56) eingerahmt zu werden. Da haben Sie beiden Seiten (Autor und Lesern) etwas unnötiges zugemutet. Dr.med. Sebastian Gruben, 82418 Murnau“
Oder: „Selten hat uns jemand so aus dem Herzen gesprochen wie Dr. Gruben in seiner Stellungnahme zu dem Artikel von M. Ehlert-Balzer (Leserbrief Dr. Gruben, Heft 2, 2000). Wir selbst hatten mit großer Vorfreude auf das Erscheinen des Heftes Nr. 1 gewartet und waren wirklich entsetzt über diesen der Zielsetzung der Zeitschrift (Dialog innerhalb der verschiedenen Psychotherapie-Schulen) diametral entgegengesetzten Beitrag. Unverständlich erschien uns insbesondere, wie ein derartiger Beitrag eine redaktionelle Konferenz „überstehen“ kann; bei sonst wirklich sehr ansprechenden Artikeln muss dieser Artikel als grobe Entgleisung gelten, wir hoffen dass sich derartiges nicht wiederholt ... Dr. N. Niedermeier (FA für PTM) Dipl. Psych. W. Mangold Dr. H. Manzinger (FA für PTM)“ 
Und wem das alles noch nicht reicht zur Beurteilung des wertvollen Beitrags des Kollegen mit dem weiten Bildschirm, dem sei noch gesagt, dass die von ihm zur Lektüre empfohlene Diplomarbeit unter der Betreuung von Anke Kirsch stand. Diese wiederum hat – wie an bekannter Stelle nachzulesen (http://www.oedipus-online.de/) – in einer Delphi-Studie (1999) OHNE KRITISCHEN KOMMENTAR und ohne rot zu werden ihre „Erkenntnis“ mitgeteilt, dass 65,7 % bzw. 63,9 % der von ihr befragten Therapie-„Experten“ die ihnen geschilderten Traumatisierungen ihrer KlientInnen eher bis eindeutig einer „retrospektiven Phantasie“ zuordnen, WEIL die Betroffenen von ihrem sexuellen Missbrauch OHNE EIGENES SCHULDBEWUSSTSEIN und MIT SICHERER ERINNERUNG berichten! Nur winzige 4,7 % bzw. 4,9 % der Experten lehnen eine solche Schussfolgerung deutlich und entschieden ab! (Anke Kirsch hatte übrigens kein Problem, meine Antwort auf ihre Umfrage, die mit klaren kritischen Kommentaren ausgestattet war, kurzerhand aus ihrer Untersuchung auszuschließen.)
Das als weiterer Beitrag meinerseits zu dieser Materialschlacht.
Jetzt gibt’s verschiedene Möglichkeiten: 
Ihr gesteht ein, dass ihr die Position der Kernberg-Kritiker respektieren müsst, und macht damit den Weg frei zu einem von unserer Seite gestalteten Vorschlag. 
Oder ihr beharrt auf eurer betulichen Befürwortungs-Position und bearbeitet die Administratoren weiterhin dahingehend, eure Löschung von kritischen Zusätzen weiter zu schützen und zu unterstützen. In eurer neuen Seite begrabt ihr die Kritik an Kernberg unter einem Schwall von allem möglichen Gelaber. Damit folgt ihr der typischen Strategie vieler „moderner“ Analytiker, kritische Einwände wie ein Feigenblatt vor sich her zu tragen, um in diesem Schutz den ekelhaften Unsinn weiter auszubreiten. Prominente Beispiele für diese Art von Schizophrenie könnte ich nennen. Das ist, finde ich, wirklich eine raffinierte Strategie: Du täuschst eine kritische Haltung vor, verhältst dich aber völlig unkritisch. 
Ihr habt Prof. Ruppert zwischen eure Feigenblätter drapiert, der dann aber auch sogleich als Hellinger-Schüler diskreditiert wird (Verweis auf Weber). Hellinger ist für mich ohne Frage ein übler Bursche! Man kann jedoch die Methode an sich – das Aufstellen von Familien oder Organisationen – auch durchführen, ohne auf Hellingers patriarchalisches, teilweise offenbar faschistoides Denken zurückzugreifen. Hellinger kommt übrigens Kernberg letztlich recht nahe, wenn er eine vom Vater vergewaltigte Frau sagen lässt: „Papa, für die Mama habe ich es gerne getan!“ Ich weiß nicht, wieweit Prof. Ruppert die ganze Ideologie Hellingers mit vertritt. Die Methode funktioniert wohl auch – und wohl auch besser! – ohne! Der zentrale Satz, an dem sich Webers Kritik an Ruppert aufhängt – „Kriegsfolgen sind die schlimmsten Traumafolgen.“ – ist für mich jetzt z.B. in gar keiner Weise spektakulär. Eine solche Feststellung ist doch nicht per se Ausdruck einer faschistoiden Ideologie! Die ganze Trauma-Diskussion ist ja nicht umsonst wegen der Alpträume und seelischen Krisen amerikanischer Vietnamheimkehrer erstmals wieder ernsthaft aufgekommen. Kriegserlebnisse – d.h. massenhafte sinnliche Eindrücke davon, wie sich Menschen mit ausgefeilten Gewaltmitteln und äußerster Kaltblütigkeit gegenseitig entwerten, quälen, foltern und massakrieren, und zwar über einen langen Zeitraum hinweg – bedeuten von der Natur der Sache her schlimmste Traumaerfahrungen. Selbst einigermaßen stabile Erwachsene können dadurch bis ins Mark erschüttert werden. (Die Klassifizierung eines Traumas nach seinem Schweregrad anhand zweier Achsen – Ausmaß der erlebten Beeinträchtigung und Dauer von deren Einwirkung – ist bei einer Fülle von Kriegserlebnissen geradezu zwangsläufig auf beiden Achsen im Höchstmaß erfüllt!) 
Aber hier zeigt sich wieder ein altes Prinzip: Wirf erst einmal mit viel Dreck auf deinen Gegner – irgendwas wird schon hängen bleiben! Kernberg-Kritiker sind faschistoide Querulanten. Damit wird dem Kernberg-Unheil weiter Vorschub geleistet. (Übrigens ein alter Hut in der Psychoanalyse, die Kritik an ihr mit „antisemitischen“ oder „faschistischen“ Tendenzen zu erklären.)
Wenn die hiesige Diskussionsrunde, geschützt von den Administratoren, sich so mit dem Thema „Kernberg“ auseinander zu setzen gedenkt, dann werde ich dieses Forum gerne wieder verlassen, denn dann weiß ich: Dieses Forum hätte bis ins 19. Jahrhundert hinein mit dem Verweis auf „gesichertes Wissen“ die Rotation der Sonne um die Erde verteidigt. Dieses Forum hätte vor 70 Jahren mit dem Verweis auf „gesichertes Wissen“ die Rassenlehre als wesentliche Bereicherung der Menschheit  aufgefasst. Dieses Forum hätte mit dem Verweis auf „gesichertes Wissen“ vor 45 Jahren Schwangeren das Contergan wärmstens als Schlafmittel empfohlen. Und dieses Forum wird noch in Zukunft mit dem Verweis auf „gesichertes Wissen“ jeglichen Unsinn, jegliche Ideologie, jeglichen Werbeschmäh bereitwillig so lange unterstützen, bis dessen oder deren Unheil unübersehbar geworden ist. 
Wenn sich diese Art von Auseinandersetzung mit dem Wissen um die Wirklichkeit dieser Welt „enzyklopädisch“ nennt, dann werde ich „enzyklopädisch“ zukünftig nur noch als Schmähwort gebrauchen. In solch einem „enzyklopädischen“ Forum habe ich nichts mehr zu suchen. Und ich werde auch jeder und jedem anderen Suchenden raten, es bei Wikipedia nicht mehr zu tun. Weil die dort abgelegten Seiten oft genug nichts anderes sind als virtuelle Feigenblätter, die gewisse Blößen der Unwissenheit zu verdecken helfen, anstatt nackte Tatsachen sichtbar zu machen. --Oedipal 22:56, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann nur wiederholen, dass die Objektbeziehungstheorie eine Traumatheorie ist. Oedipals weitschweifige Auslassungen bleiben hiervon unangetastet. Zu Oedipal kann ich leider nur sagen, dass er sich offenbar mit der Psychoanalyse nicht auskennt, trotzdem aber massive Kritik aufwirft, sich dann aber wundert, warum sie bei seinen Kontrahenden nicht auf Verständnis oder gar Beifall stösst. Zur Narrationsforschung habe ich mich ja bereits geäußert. Es ist Lehrmeinung in der Psychoanalyse, dass Traumata in der Kindheit die Ursache für Psychische Störungen sein können (Kohut, Miller, Battegay, Balint und eben auch Kernberg usw.). Hier eine Vulnerabilität anzunehem ist sicher nicht verkehrt, wie das interdisziplinäre (oder eklektische) Diathese-Stress-Modell veranschaulicht. Hier wäre dann die gesamte psychiatrisch- klinisch psychologische Forschung zu kritisieren (was sicherlich nicht schaden würde aber nicht alle Ergebnisse einfach so vom Tisch wischt, weil es bequemer ist). Die Kritik an Kernberg die Oedipal formuliert hat ist falsch und sollte aus diesem Grund nicht in den Artikel.  Widescreen   ®   23:17, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Letzter Versuch? 

message: Klaus Schlagmann hat einen sehr interessanten Brief wg. Kernberg an Alice Miller geschrieben, auf den sie auch auf ihrer Leserbriefseite kurz geantwortet hat. http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=853&grp=0906 Austerlitz 88.72.4.59 20:49, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Infos zu Otto Kernberg 

message: Im Folgenden habe ich einen Text entworfen, der sich unmittelbar an die Geburtsdaten von Kernberg anschließen sollte. Dabei scheint mir der erste Abschnitt mehr oder weniger nicht diskutierbar, d.h. ich würde auf keinen Fall wollen, dass daran etwas in inhaltlicher Sicht weggenommen oder wesentlich verändert wird. Bei dem zweiten Teil wäre ich zu Zugeständnissen bereit, dass er eventuell an irgendeiner anderen Stelle, auf die in der Einleitung kurz verwiesen werden müsste, abgelegt ist. Ich nenne den ersten Teil Vorbehalt, den zweiten Teil Begründung. 
Was die Ausformulierung der weiteren Theorien von Kernberg anbelangt, da würde ich mich persönlich eher heraushalten. Es fehlt mir die Leidenschaft, mich mit weiteren solcher kranken Ideen tiefergehend zu beschäftigen. Kernberg hat hier m.E. die Theorie von Sigmund Freud konsequent auf die Spitze getrieben. Mit dem neurotischen, systemisch und drogeninduziert zu verstehenden Hintergrund der Theorieentwicklung Freuds habe ich mich an anderer Stelle sehr eingehend auseinandergesetzt (s. Ödipus – komplex betrachtet). Vorbehalten würde ich mir das Eingreifen in die Darstellung, wenn sie die Form der reinen Darstellung von Ideengebäuden verletzt und die im Vorspann getroffenen Grundaussagen auszuhebeln versucht. 
Ich wäre an einem möglichst konkreten „Ja“ oder „Nein“ gelegen.
===Vorbehalt===
Den Ausführungen über die (z.T. bis heute gelehrte und verbreitete) Theorie und Praxis von Otto F. Kernberg wird von Seiten der Editoren – im Bewusstsein der Verantwortung von denjenigen, die „Wissen“ verbreiten, für diejenigen, die sich „Wissen“ aneignen wollen – ein schwerer Vorbehalt vorangeschickt: 
Kernberg beschäftigt sich vor allem mit psychischen Störungen von Menschen, denen er (wie auch andere Autoren) eine Borderline-Persönlichkeitsstörung oder narzisstische Persönlichkeitsstörung attestiert. Diese Störungen führt Kernberg regelmäßig auf Deformationen im Kleinkindalter zurück. Allein frühkindliche Triebe (als „narzisstisch“ oder „ödipal“ gekennzeichnet) stünden im Hintergrund einer derartigen Entwicklung. Ob es sich um die Vergewaltigung eines maximal neunjährigen Mädchens durch seinen Vater handelt, oder um den KZ-Aufenthalt eines unter 13-jährigen Jungen, der sogar noch die Tötung seiner ganzen Familie miterleben muss: Diese und ähnliche Gräuel haben nach Kernberg nicht per se schädigende Wirkung. Sie seien wirkten nur deshalb an der Beeinträchtigung einer gesunden seelischen Entwicklung mit, weil sie der schon zuvor bestehenden triebhaften Deformation der entsprechenden Opfer quasi einen Kristallisationspunkt böten. Das Mädchen, so ungefähr Kernbergs Argumentation, habe primär das Problem eines ungelösten ödipalen Konflikts (nach der psychoanalytischen Theorie in seiner Entstehung auf ein Alter von 2-5 Jahren festgelegt), und erlebe dann z.B. in der Vergewaltigung durch den Vater gewissermaßen eine Reaktivierung dieses Konflikt, indem es seien Schändung als einen „sexuell erregenden Triumph“ über seine Mutter, erlebe; es müsse lernen, seine (ödipale) „Schuld [zu] tolerieren“. Bei dem Jungen, der aus dem KZ befreit wurde, müsse im Grunde vor allem der Hass, den er bereits als Säugling entwickelt und somit schon in das KZ mit hineingebracht habe, bearbeitet werden. Insgesamt sei er in seinem Verhalten mit dem KZ-Kommandanten des Lagers vergleichbar, in dem die ganze Familie des Opfer vor dessen Augen getötet worden war. 
Die psychische Situation von Gewaltopfern unter eine Perspektive bringen zu wollen, die ihnen quasi in erster Linie eine bereits in der frühesten Kindheit bestehende Täterschaft unterstellt, bedeutet für genügend Fachleute, wie gerade auch für viele Betroffene, eine schwere Kränkung und Beleidigung der Opfer. Im Behandlungsfall ist eine Re-Traumatisierung solcher Gewaltopfer durch diese Herangehensweise geradezu vorprogrammiert. Anders ausgedrückt: Eine auf diesem Hintergrund durchgeführte „Therapie“ läuft größte Gefahr, schädigende Effekte zu produzieren. 
Eine ausgiebige, überaus kontrovers geführte Auseinandersetzung auf den Diskussionsseiten von Wikipedia hat die Erstellung des Beitrags zu Otto Kernberg begleitet, in dem die hier formulierte Position herausgearbeitet wurde. Mit dieser kritischen Einschätzung verbindet sich die Auffassung, dass eine „neutrale“ Darstellung im Sinne einer bloßen Wiedergabe von Kernbergs Thesen in Widerspruch geraten würde zu einem u.E. höher zu achtenden Schutz von kindlichen wie erwachsenen Opfern extremer und extremster Gewalt. 
===Begründung===
Die Erfahrung zeigt, dass derartig formulierte Vorbehalte leicht massive Einwände von Befürwortern Kernbergscher Konzepte auslöst. Hierzu sei noch einmal ausdrücklich unterstrichen und mit einem drastischen Vergleich illustriert: Eine Darstellung der Auffassung des Nationalsozialismus oder des Stalinismus (vgl. Hitler, Stalin), die nicht auch an allererster Stelle den brutalen Auswirkungen dieser Doktrinen Referenz erweist, könnte für sich schwerlich den Anspruch auf „Neutralität“ geltend machen, weil sie den Respekt vor den Opfern dieser Ideologien in grober Weise verletzen würde. 
Gerade bei einem Gedankengebäude, das sich noch nicht aus der Position seiner Überwindung betrachten lässt, ist es ein Anliegen von den hier argumentierenden Nutzern von Wikipedia, ernstzunehmenden kritischen Einwänden, die durch konkrete Zitate und Aussagen belegt sind, ein besonderes Gewicht beizumessen. Diese Einwände sind in den untenstehenden Literatur- und Link-Angaben weiter im Detail ausgeführt. Nur auf diesem Hintergrund scheint den aktuellen Editoren eine nähere Darstellung von Kernbergs Theorien vertretbar zu sein. (Für viele mag die detaillierte Darstellung dieser Theorie weit weniger bedeutungsvoll sein, als der Hinweis auf die möglichen Folgen von deren konkreter Umsetzung.)
===Ende des Vorschlags===
Soweit mein Vorschlag --Oedipal 12:34, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ohne das jetzt inhaltlich zu werten (ich habe es nur überflogen) muß ich dir leider sagen das das in dieser Form kein Enzyklopädieartikel sondern ein Aufsatz ist. Lennert B d·c·b 12:39, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Gegenvorschlag von Oedipal

message: Soweit mein Vorschlag --Oedipal 12:34, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ohne das jetzt inhaltlich zu werten (ich habe es nur überflogen) muß ich dir leider sagen das das in dieser Form kein Enzyklopädieartikel sondern ein Aufsatz ist. Lennert B d·c·b 12:39, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Ende des Vorschlags

message: ===Hallo Alchemy,=== 
na, da hast du ja wirklich sehr fleißig gearbeitet, während ich mich ganz aufs Zerfleischen oder Verwursten konzentriert hatte. Du beweist, dass du sehr schön die Literatur zur modernen Hirnforschung rezipieren und zusammenfassen kannst. Unter arbeitsökonomischen Aspekte könnte man allerdings sagen, es hätte ausgereicht, wenn du – jedenfalls, was die Hirnprozesse anbelangt – auf die Seite von Sebi zu KPTBS verwiesen hättest, da ist dies alles jedenfalls übersichtlicher und klarer beschrieben. Und wenn dein Beitrag ein Schüleraufsatz wäre, müsste darunter stehen: Thema verfehlt! Denn die Aufgabe war ja nicht, einen Beitrag zur modernen Hirnforschung zu schreiben, sondern über Otto F. Kernberg und seine Theorie/Praxis. 
Ansonsten fällt deine Fleißarbeit unter einen Vorbehalt, den ich gleich noch einmal ausdrücklich nenne. Aber zuvor noch ein Vorschlag an Schwall, Alchemy und Widescreen: Wenn bei euch so wenig Bereitschaft besteht, auf bereits einmal vorgetragene Argumente einzugehen, dann sollte jemand vielleicht einmal daran gehen, die ganzen (Pseudo-)Argumente aller Beteiligten zu nummerieren, dann könnten wir uns jetzt auf die Nennung der entsprechenden Ziffer beschränken, was sehr viel Schreibarbeit ersparen würde. Unser Austausch könnte dann ungefähr so aussehen: 
Oedipal: A2, A5, A7, A13
Alchemy: B2, B4, B1
Oedipal: A1, A2, A3, A6, A8
Schwall: B1, B3, B1
Widescreen: B1
Oedipal: ... 
u.s.w. – bis ins Unendliche.
Aber noch einmal im Klartext und in der Wiederholung (A17): Deine ganzen Ausführungen, Alchemy, stehen unter dem Vorbehalt, dass sie nur die Naivität derjenigen spiegeln, die – mit einem Einbrecher konfrontiert, der mit vollgeladenem Rucksack in fremder Wohnung angetroffen wurde – sagen: „Mir gegenüber hat er mehrfach ausgiebig beteuert, das Eigentum anderer zu respektieren. Ich glaube ihm.“ Der Aussagewert solcher Beteuerungen von Verbrechern ist in diesem Fall, wie deine Argumentation insgesamt auch, gleich Null. Denn nach dem Worte-Tat-Prinzip führt dich das Beobachten des HANDELNS des anderen sehr viel verlässlicher zu dem, was er EIGENTLICH denkt, als das Lauschen auf den Inhalt seiner süßen, kreidegebleichten Stimme. Da war ja das Rezeptionsniveau der sieben Geißlein schon reifer und kritischer, als es – nach deiner (realen oder vorgespielten) Gutgläubigkeit zu urteilen – bei dir der Fall sein kann. 
In diesem Zusammenhang verstehe ich auch deine martialische Selbsttitulierung nicht so recht: Warum nennst du dich bloß „die unsäglich Angreifende“; „die unsäglich Nichtssagende“ – d.h., „die, die ohne etwas zu sagen in der Tat nichts sagt“ – wäre m.E. angemessener. Aber vielleicht meinst du ja nur, dass du – ohne wirklich etwas zu sagen (unsäglich) – hier bei den (doch hoffentlich verbal bleiben sollenden) Attacken mitmachen möchtest. Da wäre die Namensgebung natürlich doch wieder korrekt.
Erwartest du denn wirklich, dass Sebi und ich (und wohl auch khs) nach deiner paraphrasierenden Fleißarbeit sagen: „Ah, jetzt sind wir ja beruhigt! Dann hat Kernberg sein ganzes Zeugs von früher (z.B. 1999) jetzt im Jahr 2006 endlich widerrufen! Jetzt wird er mit uns in die scharfe Kritik seiner alten Fallstudien mit einfallen!“ Kernberg in vorderster Front im Kampf gegen Kernberg!? Na, vielleicht hast du ja auch einen guten Draht zu dieser Prominenz und wartest demnächst mit einer solchen Erklärung auf. Wir könnten sie ja dann über den Artikel stellen: „Die nachfolgenden Aussagen über meine Praxis stehen unter dem Vorbehalt, dass ich sie selbst heute für eiskalt, brutal, ekelhaft und geschmacklos halte! Ich vertraue meinem Handeln von damals heute selbst nicht mehr!“ Das wäre natürlich wirklich ein sehr kompetentes Geleitwort aus erster Hand! Also, Alchemy, ran an die Arbeit! 
Und bis wir dieses wichtige Dokument in unseren Händen halten, legen wir großen Wert darauf, in einem Beitrag für Wikipedia über Herrn Kernberg ganz konkret und korrekt (möglichst im Wortlaut) dessen Umgehen mit ehemaligen Vergewaltigungsopfern, KZ-Insassen und in den Suizid getriebenen Klinikspatientinnen in den Vordergrund der Betrachtung zu rücken. 
Ein Gutes hat deine Fleißarbeit natürlich, Alchemy: Jetzt haben wir endlich eine prominente Fachfrau in unsere Diskussion mit eingebunden. Deshalb – ich glaube dir, Alchemy, dass du diesen Briefgruß authentisch wiedergibst, der Ton kommt mir nämlich bekannt vor – sage ich an dieser Stelle: 
===„Hallo, Frau Dr. Reddemann!=== 
Ich begrüße Sie ganz herzlich bei dieser Grundsatzdiskussion, in die Sie jetzt (indirekt) ein wenig dazugeschaltet sind! Wenn Sie sich zu dem Ton meiner Äußerungen vernehmen lassen, sind Sie immerhin so vorsichtig, dass Sie schreiben: „Ein Urteil darueber, warum er [ich, Oedipal] so schreibt, kann ich nicht faellen.“ Das ist sehr richtig, denn Sie haben womöglich meine Äußerung ja nicht im Gesamtzusammenhang wahrnehmen können. Wie bereits oben schon einmal ausgeführt (Argument A 23) ging es mir an dieser Stelle darum, der Verharmlosung eines Schwall etwas drastisch die ekelhafte, widerwärtige Wirklichkeit entgegenzustellen: Die Situationen, die bei den kleinen Mädchen (angeblich!!!) „Empfindungen von Rivalität“ gegenüber der Mama „verstärken“ KÖNNTEN (das Potentielle daran war für Schwall wichtig zu betonen), und die auf Seiten des Therapeuten eine klare Stellungnahme erfordern würden zu der bei den Betroffenen hier auf sich geladenen Schuld (damit sich die Klientinnen auch ernst genommen fühlten), seien solche, in denen Grundschülerinnen von ihren Vätern gef... würden. Und in der Wiederholung (A27): Für das eigentlich Obszöne halte ich nicht die drastische, ungeschminkte Darstellung von Ekligem, sondern dessen blumige Verschleierung! Glauben Sie mir, oder tun Sie es nicht: Der an dieser Stelle gewählte Ton ist nicht der, in dem ich mich üblicherweise über derartige Themen äußere. Diese Wortwahl ist mir an dieser Stelle zum ersten mal über die Lippen gekommen, weil mir Schwall und Alchemy den Eindruck vermittelt hatten, dass an ihnen die Schilderung der Wirklichkeit vollkommen abprallt, weil sie bei dem, was vor ihren Augen geschieht, nur dieselben verklärt nach oben richten und ihr Glaubenbekenntnis sprechen: „Der Kernberg ist ein guter Mann, der so etwas nicht meinen kann!“ Solche selig Gläubige würde ich gerne einmal ein wenig wachrütteln. Aber dieses Bemühen ist doch leider recht frustrierend, vor allem, wenn die Zahl der Nach-oben- oder Weg-Sehenden so unendlich groß ist! 
Ihre Haltung finde ich übrigens – um es mit den Worten von Schwall zu sagen – „etwas dünn“. Mir reicht es nicht zu sagen: „Ich selbst verbrenne ja keine Hexen, verschreibe kein Contergan, deportiere keine Juden u.s.w. Ich vertraue mehr darauf, dass man sich mit dem beschaeftigt, was einem am Herzen liegt und das andere laesst. Das reicht mir für meinen Teil!“ Gerade von denjenigen, die sogar sagen: „An Kernbergs Konzept gibt es viel zu kritisieren!“ – vielen Dank übrigens für diesen hilfreichen Beitrag, den ich tatsächlich zu schätzen weiß; sie wurden so bereits schon an anderer Stelle (A16) zitiert –, wünsche ich mir, dass sie sich wacher und mutiger zeigen, als die Ewiggestrigen. Sie haben doch schon bewiesen, dass sie zum Gebrauch ihres Verstandes ohne die Leitung eines anderen in der Lage sind. 
Es steht mir nicht an, Ihre Selbstaussage anzuzweifeln: „Jegliche Art von Fanatismus ist mir fremd!“, ich muss Ihnen deswegen jedoch eine deutliche Rüge erteilen (neues Argument: A34): Wenn Sie sich über die Bedeutung des Wortes „Fanatismus“ Rechenschaft abzulegen versuchen, dann stellen Sie fest: Es kommt von (lat.) fanum = „der heilige Ort“; fanaticus = „von der Gottheit, dem Heiligen ergriffen“. Ich sehe es eher als ein PROBLEM an, dass viel zu vielen Menschen heute NICHTS mehr heilig ist. Mir jedenfalls ist es wichtig, bestimmte Dinge als „heilig“ zu nehmen und mich davon ergreifen zu lassen. Der große RESPEKT VOR DEM LEID VON GEWALTOPFERN, gerade wenn es Kinder sind (aber es dürfen selbstverständlich auch Erwachsene sein), gehört für mich zu diesem „Heiligen“. In diesem Sinne „fanatisch“ genannt zu werden nehme ich also als Kompliment. Es unterscheidet mich von denjenigen, die – aus Feigheit, Bequemlichkeit, mangelnder Achtsamkeit oder aus was für Motiven auch immer heraus – Heiliges, das in den Dreck getreten wurde, achtlos dort liegen lassen. 
Es ist anscheinend tief in der menschlichen Natur verankert, dass man bei Gladiatorenkämpfen, Hexenverbrennungen, Deportationen, Vergasungen, Schauprozessen, Arzneimittelskandalen, Klima- und Hungerkatastrophen, seelischer Folter von sog. Borderlinern durch entwertende Deutungen u.s.w. lieber tatenlos zusieht, als einmal klar und unmissverständlich Stellung zu beziehen. Wie schon einmal gesagt (A15): Da waren die alten Griechen womöglich schlauer, die nach dem Gesetz des weisen Solon dazu VERPFLICHTET waren, in einem Bürgerkrieg (man könnte es vielleicht ausdehnen auf alle Fragen von existentieller Bedeutung für die Menschheit bzw. die Humanität) EINDEUTIG Stellung zu beziehen, Partei zu ergreifen.
===Zu Lennert B – Neuer Lösungsvorschlag===
Zum einen würde ich dich bitten, die Texte, zu denen du dich äußerst, auch wirklich gründlich zu lesen (Prinzip P1), und nicht nur zu überfliegen. (Immerhin: Bei der Wertung auf der Ehrlichkeitsskala – P3 – bekommst du für diese Äußerung 100 Punkte. 
Zum anderen möchte ich es noch einmal anhand eines Ver-Gleich-Nisses versuchen: Stell dir vor, wir wären gerade in einer Zeit, in der ein zunehmend beliebteres Mittel aufkommt, das gerade Schwangeren einen guten Schlaf beschert. Und nun gäbe es erste Stimmen, die von Missbildungen bei Neugeborenen unter diesem Mittel berichten würden. Wie würdest du konkret hier in Wikipedia einen Beitrag sehen mögen, der – encyclopädisch, also neutral und ohne Wertung – von diesem Mittel berichtet? Wie würdest du der Verantwortung, die eine encyclopädische Veröffentlichung ja auch hat, gerecht werden wollen? Hättest du anhand dieses Beispiels einen Formulierungsvorschlag, der nicht in Aufsatzform abgleitet? Oder wäre es aus deiner Sicht unnötig oder anstößig, am BEGINN des Artikels eindringlich auf diese mögliche Gefahr hinzuweisen? Würde das bereits gegen das NPOV-Prinzip verstoßen? Würde sich Wikipedia darauf beschränken, gegebenenfalls ein paar Jahre später – ganz neutral – über die Folgen und Auswirkungen dieses Medikaments zu berichten? Wäre es Wikipedianern dann erlaubt, Erhebungen durchzuführen (und unter dem entsprechenden Lemma zu referieren), wie viele der Missbildungen darauf zurückzuführen seien, dass Nutzerinnen sich seinerzeit bei Wikipedia bzgl. der positiven Wirkung des Mittels beruhigt hatten?
Vielleicht könnte die Lösung ja tatsächlich darin liegen, bei Wikipedia eine neue Kategorie zu eröffnen: Das „Di-Lemma“. Di-Lemma = wenn zu einem bestimmten Lemma zwei sich völlig konträr gegenüberstehende Positionen existieren, bei denen sich die Administratoren von Wikipedia keine Entscheidung anmaßen, für oder gegen die eine oder andere Version zu stimmen, sondern dass in solchen Fällen beiden Parteien gleichermaßen die Möglichkeit geboten wird, ihre jeweilige Position (sofern sie vernünftig und plausibel vorgetragen wird) darzustellen. 
===Zu Widescreen:===
A1 – A 34.
===Gruß===
In diesem Sinne, an alle: Wieder einmal herzlichen Dank für’s direkte und indirekte Mitmachen bei der Materialsammlung für Realsatiren, Trauerstücke und konstruktive Fortentwicklungen von Wikipedia! --Oedipal 08:14, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Antwort an Alchemy, Frau Dr. Reddemann, Lennert B und Widescreen von Oedipal

message: In diesem Sinne, an alle: Wieder einmal herzlichen Dank für’s direkte und indirekte Mitmachen bei der Materialsammlung für Realsatiren, Trauerstücke und konstruktive Fortentwicklungen von Wikipedia! --Oedipal 08:14, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Gruß

message: F Kernberg ist letzte Woche leider gestorben. Vielleicht kann das mal jemand ändern
Er hatte schon längerer Zeit einen Hirntumor. (nicht signierter Beitrag von 84.190.246.157 (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kernberg ist tot 

message: ich finde das nicht ok, wenn hier Glaubenskriege durch geführt werden und jeder hier Hinweis auf seine homepage inklusiv Bücherliste reinsetzt. Der Artikel über Kernberg ist neutral und vermittelt Informationen über seinen beruflichen Werdegang. xxx
: ob der Artikel neutral ist, wag ich zu bezweifeln, wenn man die Zitate am Ende nimmt. --schwall 22:07, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutral 

message: Leider hat die Diskussion hier eine Form angenommen, die so nicht tragbar ist. Benutzer Oedipals Kritik stellt nicht die Meinung einer größeren Forschergemeinschaft dar, sondern ist eher randständig und findet deshalb keinen Eingang in den Artikel, weiter weil seine Kritik nicht sachlich, sondern polemisch ist. Es wird keine ussage über sein Buch hier getroffen oder seine Vorträge. Allerdings bezweifele ich, dass diese argumentativ sind, denn sonst könnte er ja seine Argumentation hier vortragen. 
Oedipal arbeitet mit der Methode der Diskreditierung indem er versucht die Äußerungen anderer als nicht fachlich orientiert aussehen zu lassen (siehe oben) oder indem er persönlich wird, oder indem er obszön schreibt oder indem er schreibt uns gingen die Argumente aus. Dazu sei bemerkt: gegen seine Darstellung kann man nicht argumentieren, da sie selber nicht argumentativ ist. 
Oedipal nimmt Beispiele aus Kernbergs Praxis, die er nutz um gegen diesen zu polemisieren. Die Beispiele von Vergewaltigungen von Kindern und von KZ Opfern. Hier sei bemerkt: das aus Opfer Täter werden können ist nicht neu, dass viele Serienmörder selber als Kind unsägliches Leid erlitten haben ist bekannt. Aber darum geht es Kernberg nicht, sondern darum, wie dieses geschieht. 
Nun gut ich habe einen Antrag auf Sperrung von Benutzer Oedipal gestellt und gebeten diese Diskussionsseite zu bereinigen. --schwall 10:51, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Bemerkungen zum Artikel und zur Diskussion 

message: Admin Lennert findet den Ton von Oedipal nicht beleidigend und da ich keine lust habe mich hier weiter mit dreck bewerfen zu lassen - überlasse ich Oedipal das Feld und den Artikel für seine Ideen und seine Links Gruß --schwall 12:50, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Admin Entscheidung

message: Hallo, Rain Man; hatte meinen Beitrag geschrieben bevor ich deinen wohltuenden Beitrag hier vorgefunden hatte. Habe dich am Ende kurz erwähnt. Hätte dich demnächst angeschrieben. Schön, dass du hier auftauchst! Du bist wie ein Regenschauer in der Wüste!
Sorry, Leute, nicht dass ihr denkt, ich hätte wirklichen Bedarf an solchen Diskussionen, sie erschöpfen mich womöglich genauso – oder sogar mehr –, wie euch. Deshalb in aller Kürze: 
Grundsatzdiskussion: Glaubt ihr etwa, ich bin scharf darauf, „Grundsatzdiskussionen“ zu führen? Merkt ihr nicht, wie beklemmend es ist, Grundsatzdiskussionen führen zu müssen, zu Themen, die eigentlich völlig undiskutabel sein sollten: Ob Kinder, die in KZ’s verschleppt worden sind und dort die hinlänglich geschilderten GREUEL erlebt haben, ihre psychische Störungen aus diesen Erlebnissen beziehen „dürfen“, oder ob man ihnen vielmehr scharfsinnig die Perversionen aus ihrem Säuglingsalter nachweisen muss? Ob man bei vergewaltigten Grundschülerinnen deren „(ödipale[r]) Schuld“, nämlich dem Empfinden eines „sexuell erregenden Triumphes“ nachschürfen muss, um die Entwicklung von deren psychischer Störung zu verstehen? Für mich ist es erschütternd, dass diese für mich für selbstverständlich gehaltenen Dinge hundertmal oder tausendmal oder öfter durchgekaut werden müssen, bis sie unter gebildeten, verständigen Menschen eine Resonanz erzeugen! Und das Trauerspiel, das sich hier in Wikipedia unter den Augen der Interessierten abspielt, bietet „hinreichendes“ Material, um nachvollziehen zu können, warum es so lange dauert, bis eine Expertenschaft auf dieses Geschwätz mit Protest reagiert: Ihr seht hier, wie (Mini?)Experten aus verschiedenen Lagern auf eine pointierte Kritik an Kernberg und seinen ekelhaften Thesen reagiert! „Das kann er nicht so gemeint haben! Er meint das bestimmt so und so! Deine Argumentation ist Müll! Das ist alles Quatsch, was du schreibst! Du hast keine Ahnung! Du musst das im Kontext seiner Theorie sehen! Kernberg würde niemals sagen, dass ...! Ich kenne Leute, die Kernberg persönlich kennen, und die sagen, dass er ...!“ Welch ausgereiftes Diskussionsniveau! Das hat in der Tat Kant’sche Dimensionen! Vielen Dank! Das liefert mir reichhaltiges Material für eine weitere Real-Satire! 
Wikipedia ist in der Tat EINE, aber sicher nicht die letzte Plattform, auf der ich versuche, Werbung für die Vernunft zu betreiben! 
Könnt ihr denn nachvollziehen, was es bedeutet, nichtssagende Phrasen und Beschimpfungen von der Qualität eines Schwall oder Alchemy in mündlicher direkter oder schriftlicher Form wieder und wieder um die Ohren geschlagen zu bekommen, nur weil ihr Kernbergs Widerwärtigkeiten einmal IM WORTLAUT zitiert habt? Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Auf dieses „Vergnügen“ könnte ich gerne verzichten!
Zur Neutralität: Ich muss wohl anerkennen, dass der Mensch einen Hang zur Neutralität hat: „Also, ich halte mich da raus, ich kann das ja sowieso nicht so genau beurteilen! Deswegen registriere ich einfach mal nur so, was da gerade genau abläuft. Ohne Bewertung. Ohne Handlungsimpuls.“ Man könnte es sogar „innere Achtsamkeit“ nennen. Das beruhigt auf jeden Fall die Nerven! Mit diesen Worten kann man den zur Deportation abgeführten Juden hinter den Gardinen nachblicken, ebenso den stalinistischen Schauprozessen achselzuckend beiwohnen. 
Da waren die alten Griechen womöglich klüger: Der weise Solon (ca. 640-560 v.u.Z.) hatte ein Gesetz formuliert, wonach in Athen im Fall eines Bürgerkrieges jeder Bürger eine Position beziehen MUSSTE! Er ging davon aus, dass dadurch die gerechte Sache schneller eine Mehrheit finden würde. (Er soll später von dieser Idee nicht mehr so überzeugt gewesen sein. Vielleicht musste er erkennen, dass die Mehrheit nicht immer ein Garant für vernünftige Entscheidungen ist!) 
Mir geht es jedenfalls so, dass ich die Einstellung von „Neutralität“ in einem wirklich heftigen Konflikt – und der Vergleich eines kindlichen KZ-Opfers mit dessen Kommandanten oder die Beurteilung der Vorgänge in einem vergewaltigten, maximal neunjährigen Kind ist für mich so ein Fall – beklemmender empfinde, als eine klare Parteinahme für irgendeine der beiden Seiten. Gegen einen klaren Befürworter einer perversen Auffassung lässt sich leichter argumentieren, als gegen jemand, der ständig argumentiert, das sei zwar so und so geschrieben, aber so und so gemeint. 
Zu khs: Lass mich noch einige Anmerkung zu deinem Kommentar abgeben. Nach einem kurzen Blick auf die m.E. sehr informationsreiche, gut gestaltete Seite von The Rain Man zu KPTBS kann ich diesem nur zustimmen! Aus meiner Sicht ist das, was unter dem so gut wie nichtssagenden Etikett „Borderline“ subsumiert wird, eindeutig besser durch KPTBS zum Ausdruck gebracht, weil in diesem Begriff die Problematik des Betroffenen als OPFER traumatisierender Umstände EINDEUTIG zum Ausdruck gebracht ist. (Übrigens empfinde ich die kommentierende Überschreibung seiner Seite im „Asyl“ als versteckt gehässig und eindeutig abwertend! Wo bleibt da die gepriesene Neutralität?) Aber das passt natürlich den Verteidigern der Kernberg’schen Theorie nicht ins Konzept, weil ihr Ansatz („Objektbeziehungstheorie“) geradezu das komplette GEGENTEIL des KPTBS-Ansatzes zum Ausdruck bringt: Traumatisierungen können zwar vorkommen, aber sie bieten der ohnehin angelegten triebhaften Deformation der Kleinkinder (orale Wut, oraler Neid) nur eine Folie, auf der diese sich erst richtig gut abbilden kann (siehe z.B. KZ-Opfer). So legen die Kernbergianer Wert darauf, dass sich von der KPTBS eine „Borderline-Störung“ (angeblich) ziemlich eindeutig abgrenzen lasse. (Kommentar von Oedipal: Ha-Ha-Ha! “Borderline” = Nahezu aussageloser Begriff, der in seiner Diffusität und Unbestimmtheit nur sehr schön dem Drang der Besserwisser nachkommt, ihren wirklichkeitsverdrehenden Theorien eine schöne, glatte Spielwiese zu verschaffen!) 
Dass dich das Internetmaterial der Uni Saarbrücken „schon sehr abgeschreckt“ hat, sollte dich nicht verwundern. Otto Kernberg und Rainer Krause, unter dessen Schirmherrschaft die von dir wahrgenommenen Thesen ins Netz gestellt wurden, sind befreundet. Das hat er jedenfalls mir gegenüber in einer Diskussion in der Saarbrücker VHS (anlässlich der Attentate auf das WTC am 09.11.) dargestellt, als ich ihn zur Theorie Kernbergs befragt habe. Krause hat auch in demselben Heft einen Beitrag geleistet, in dem Kernberg seine Thesen von 1999 verbreitet. (Auf diesen Artikel gehe ich auch auf meiner Webseite ein: Stichwort: Psychotherapeuten-Warndienst für das Saarland / Rainer Krause.) Das, was dich abschreckt, die automatische Verortung der „Schuld“ oder „Verantwortung“ für das Geschehen bei den Betroffenen finde ich auch – gerade auch in den von mir kritisierten Fällen – unerträglich! Da geben sich aber Krause und Kernberg wohl unschwer die Hand. 
Über schwall (da er sich ja aus dem Diskussionsprozess ausklinken wollte, um nicht noch mehr „mit Dreck beworfen zu werden“, diskutiere ich wohl besser nur noch über ihn; ist eigentlich nicht mein Stil): Es ist ja rührend, wie er Kernberg mit den Worten zitiert: "Der Therapeut kann dem Patienten nicht helfen, sich als Individuum zu entwickeln, wenn er keinen authentischen Respekt und keine authentische Anteilnahme für ihn empfindet." Es ist das erste ausführliche Kernberg-Zitat, das er bringt. Und jetzt sagt mir, ob ihr IRGENDEINEN FUNKEN an Respekt in den Fallgeschichten über das Kz-, das Vergewaltigungs- und das Therapeuten-Missbrauchs-Opfer findet!?!?!? Viel Glück bei der Suche! Ich fürchte, sie wird ohne Erfolg bleiben! Hier zeigt sich Kernberg als der Einbrecher, den ich im Verlauf der Diskussion schon einmal geschildert hatte: Als der Mann, der beteuert, vor dem Eigentum anderer größten Respekt zu haben!
So long – gute Nacht - --Oedipal 23:23, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Noch ein Statement von Oedipal - mit einem besonderen Gruß für den Rain Man

message: Liebe Administratoren/-innen, liebe Betreiber/-innen von Wikipedia,
nachdem ich versucht habe, ein wenig bei Wikipedia mitzuarbeiten (konkret u. vor allem: Seite zu Otto Kernberg, aber auch: Narzissmus, Wilhelm Jensen, Otto Weininger, Sigmund Freud), stehe ich vor der Frage, ob ich – als „Experte“ in gewissen Fragen der Sozial- und Geisteswissenschaft und als jemand, der seine „Expertenschaft“ praktisch betreibt (psychotherapeutische Praxis) – weiterhin an dem (im Prinzip sehr spannenden) Wikipedia-Projekt teilnehme, ob ich weiterhin Mühe und Zeit aufwende, es voranzubringen. 
Die Frage stellt sich mir aus folgendem Grund: Mein kritischer Zusatz zu dem Beitrag von Kernberg wurde von Menschen, die offenbar rückhaltlos an Kernberg „glauben“, gelöscht. Ebenso einige der anderen Zusätze, die ich an den genannten Stellen eingefügt hatte. Von Administratoren aufgefordert, uns zu einigen, wurde eine ausführlichere Diskussion begonnen. Der kritische Zusatz wurde einstweilen herausgenommen, der Artikel insgesamt gesperrt. Damit hat sich die Diskussion festgefahren. Da einige Mitdiskutanten (v.a. Schwall und Widescreen, aber auch Alchemy) über ein sehr niedriges Reflexionsniveau nicht hinauskommen (ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck), die Schlussfolgerungen aus den von mir konkret vorgelegten Zitaten in keiner Weise entkräften, zu meinen konkreten Vorschlägen einfach nicht Stellung nehmen, sich statt dessen mit ein paar flachen Glaubensfloskeln über diverse Ungeheuerlichkeiten Kernbergs hinwegsetzen, bleibt deren Position (Nicht-Kritik) weiterhin im Raum stehen. 
Gerade die Sozial- und Geisteswissenschaften leiden darunter, dass sie i.d.R. noch nicht zu strikten Wissenschaften ausgebaut werden konnten (was vermutlich auch nicht möglich sein wird). Der eigensinnige Mensch in der Wechselwirkung mit seinem sozialen Umfeld lässt sich nicht so exakt erfassen, wie ein chemisches Element oder ein physikalischer Prozess. Dieser Bereich ist heute m.E. noch so offen für Glaubenssätze, wie die Naturwissenschaft des Mittelalters. Auf dieser Glaubensgrundlage ergeben sich nur allzu gerne Glaubenskriege. Und ich verhehle nicht: Auch ich habe einen starken Glauben an bestimmte Werte, für die ich gerne und engagiert streite. Beispielsweise bin ich strikt der Überzeugung, dass die Opfer von Gewalt in allererster Linie als Opfer betrachtet werden müssen, vor allem, wenn es sich um Kinder handelt. Und diesen Opfern muss größter Respekt entgegengebracht werden. 
Aber hier sind wir schon mitten in einer Auseinandersetzung um Glaubensfragen. Und da sind dann schon mannigfache Ansätze für Kritik und Einwand gegeben. Da kommt es dann in einem so offenen Forum wie Wikipedia darauf an, wer den längeren Atem hat. Und da ergibt sich dann schnell, dass – wie mein Kollege BerndUnt dies an anderer Stelle schon einmal recht schön ausgedrückt hat, als er wohl ähnlich schlechte Erfahrungen mit Widescreen gesammelt hatte: Experten haben meist kein ausgeprägtes Bedürfnis, sich mit Dilettanten herumzustreiten. Dafür ist ihnen die Zeit meist zu schade. Engagierte Dilettanten haben dagegen oft sehr viel mehr Zeit zur Verfügung, sich um ihre Glaubensangelegenheiten zu kümmern. So kommt es dann häufig zu einer Situation, die der Redensart entspricht: Der Klügere gibt nach! Mit der Folge, dass damit der Dummheit das Feld überlassen wird. 
Ich habe einen konkreten, sehr ernstgemeinten Vorschlag gemacht, einen solchen Streit um „Glaubensfragen“ zu vermeiden: Themen, um die ein „Glaubenskrieg“ tobt, direkt als ein Di-Lemma (griech. „di“ = zwei, doppelt) zu etikettieren. Unter dem Aufruf eines Di-Lemmas sollte man dann direkt eine Entscheidungsmöglichkeit haben, zwei – am besten völlig getrennte – Bereiche aufzurufen: Den Pro-Bereich und den Contra-Bereich. Wer möchte, der kann sich beide Bereiche ansehen. Wer das nicht möchte, der beschränkt sich auf seine vorgefasste Glaubensrichtung. Auf diese Weise könnte man m.E. sehr, sehr viele Diskussionen im sozial- und geisteswissenschaftlichen Bereich sehr gut entschärfen: Es wäre eindeutig, wer sich auf welcher Seite zu äußern hat. Die Aufgabe der Administratoren/-innen würde m.E. sehr viel leichter. Sie können sich im Wesentlichen darauf beschränken, die Beitragenden auf die entsprechenden Bereiche zu verweisen. 
Laut einer kürzlich veröffentlichten Studie hat Wikipedia sehr gute Noten, was das Niveau der naturwissenschaftlichen Themen betrifft. Nicht so anscheinend bei den Sozial- und Geisteswissenschaften. (Diese Meldung hatte ich zufällig im Radio aufgeschnappt.) Meine Hypothese wäre, dass gerade in den Geisteswissenschaften die eigentlichen Experten recht schnell von den Eiferern anderer Glaubensrichtungen in die Erschöpfung oder Resignation getrieben werden (s.o.). 
Bei kurzen Recherchen habe ich bemerkt, dass in letzter Zeit der Rückzug von sehr differenzierten Experten wie BerndUnt und Oliver Walter (promoviert) stattgefunden hat. Und es gibt ja anscheinend bereits ein ausgesprochenes Konkurrenzprojekt zu Wikipedia, offenbar v.a. von frustrierten ehemaligen Wikipedia-Benutzern betrieben (Wikiweise). 
Ist Wikipedia bereit, meine Anregungen aufzunehmen? Dann bitte ich um konkrete Signale und Antwort. Z.B. ob sich die Di-Lemma Lösung auf ein paar Bereiche (Kernberg u.a.) und vielleicht eine gewisse Zeit beschränkt (3-6 Monate) umsetzen lässt. Nach Ablauf dieser Zeit könnte einmal über den Nutzen eines solchen Vorgehens reflektiert werden. 
Bekomme ich keine Antwort oder Resonanz auf meine Vorschläge, dann werde ich meine Energien künftig anderweitig einsetzen. --Oedipal 22:50, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Für eine seriöse Enzyklopädie wäre ein Pro- und Kontra-Bereich nicht zu befürworten. Die beiden Kommentare über mir finde ich trotzdem geschmacklos. Denn jeder hat das Recht, hier, auch kritisch, beizutragen. Jemanden da Destruktivität vorzuwerfen, ihn loswerden zu wollen, finde ich nicht angebracht. -- Elendsredder (Diskussion) 08:02, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Bitte um Entscheidung an die Verantwortlichen von Wikipedia

message: Ich möchte bitten, den Namen von Herrn Kernberg wie folgt zu ergänzen: Otto Friedmann Kernberg.
Als Quelle kann ich ihn persönlich angeben (im Rahmen des 5. Internationaler Kongress über Theorie
und Therapie von Persönlichkeitsstörungen am 16.07.2006 in München dazu befragt), nachdem ich
vergeblich versucht hatte diese Frage auf andere Weise zu klären.
- Stephan von Nessen
Kann man vielleicht noch miteinfügen, dass er das DSM und dessen Methode kritisiert bzw. für unwissenschafltich befindet (steht im Artikel über DSM-IV)? Ist ja nicht so uninteressant für einen Psychoanalytiker, sich so zum DSM zu stellen. (nicht signierter Beitrag von 88.69.234.115 (Diskussion) 21:15, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Ergänzung

message: :Bild von Kernberg: Bitte einfügen  Widescreen   ®   22:06, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Ich würde um eine kleine Ergänzung bitten: Otto Kernberg ist seit 1989 Ehrenmitglied der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung. Vielen Dank.
Siehe: http://www.wpv.at/vereinigung/mitglieder
V. Seibert
Sekretariat der WPV (nicht signierter Beitrag von 93.82.203.166 (Diskussion) 18:34, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  kleine Ergänzung 

message: Der der Absatz über narzisstische Persönlichkeitsstörung, die Einteilung in drei Typen ist gekennzeichnet von sprachlichen Mängeln und während dem Sprachgebrauch. So kann ein Typ nicht schwer sein sondern nur eine Störung. Auch der Satz über die Identifikation gibt keinen klaren Sinn. MJBecker (Diskussion) 16:32, 12. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Sprachliche Mängel 

message: Im Abschnitt Ziele der Behandlung steht „[3] Techniken der Klärung“, die einsame 3  ist wohl ein Fragment, die auf einen früheren Einzelnachweis hinweist. --Eduevokrit (Diskussion) 11:56, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Mirkur, kannst Du helfen? Ich würde ja tippen auf Borderline-Störungen und pathologischer Narzissmus --Andrea (Diskussion) 16:25, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Na ja, dazu steht in den Buch tatsächlich was, aber nicht das, was dann kommt. Also wenn du es da hast, S. 196 oben. Sonst kann ich euch das auch in Kurzform schreiben. Aber die verbliebene 3 könnte man ja auch einfach streichen, weil es ja für den folgenden Satz eine Quelle gibt, die hoffentlich stimmt. Oder? Sonntagsgrüße von --Mirkur (Diskussion) 18:26, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Stimmt. Dann mach ich das mal. Auch Gruß von --Andrea (Diskussion) 07:46, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweisfragment