Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/1

message: Ermittlungen zu weiteren Taten: http://www.express.de/panorama/doenermord-serie-jetzt-auch-noch-verbindung-zum-nagelbomben-anschlag-von-koeln-,2192,11136994.html (nicht signierter Beitrag von 87.180.107.157 (Diskussion) 14:39, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  weitere Verbindungen 

message: wegen WP:Edit-War, siehe VM --Mopskatze℅Miau! 19:22, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Artikel sind einige Typos - bitte wenigstens die rausnehmen.-- 85.176.107.39 23:00, 12. Nov. 2011 (CET)

text: xxx (Name entfernt) natürlich. Name erscheint leider ohne Kontext, kann erst in ca. 1h verbessert werden. --Itu 00:57, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Die Täter werden der rechtsextremen Szene zugeordnet, von einem rechtsterroristischen Hintergrund wird derzeit ausgegangen.http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797370,00.htmlhttp://www.mdr.de/mdr-aktuell/video23788.html
MrPtroll 07:18, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nö, in dem Weblink und den Ermittlungen, auf die er Bezug nimmt, ist wohl tatsächlich rechtsterroristisch gemeint. --Port(u*o)s 10:42, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ausriss von Korrektur 

message: Ich habe das Gefühl, das einige Passagen in diesem Artikel aus anderen übernommen wurden, z.B. aus Polizistenmord von Heilbronn. Die Übernahme erfolgte anscheinend nicht lizenzkonform und stellt daher eine Urheberrechtsverletzung dar. --Gamba 12:30, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Bitte erste Version (unten) beachten, alles korrekt. −Sargoth 14:05, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sollte aber etwas besser gekennzeichnet werden, z.B. Autorenliste statt Versionshistorie. --Itu 20:33, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Passt schon, IP hatte mich angesprochen und ich will nicht immer meine Edits dreifach sehen, vgl Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Artikelversionen_nach_Importen_dreifach.3F ;-)--in dubio Zweifel? 22:33, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da bin ich ja deiner Meinung, die Importiererei ist grauslich. Ich selber verwende meist "+++"-zeichen in der Kommentarzeile um Hinweise auf weitere Autorenlisten auffällig zu markieren. Letztlich ist es eine Sache für Wikimedia da eine softwareseitig eine sinnvolle Lösung zu finden. Aber auf solche elementaren Features werden wir wohl noch Jahre warten... --Itu 22:42, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  kommt ja auch auf dem Umfang an, ich übernahm ja auch schon mal den einen oder anderen Satz und schreib dann, wo es her stammt und dann je nach Länge auch wer der oder die Hauptautoren sind. Grundsätzlich bin ich da eher liberal eingestellt, es sei denn absatz- oder gar artikelweise wird „gecopied“ und „gepasted“;-) sowie mehrere Autoren sind beteiligt. Hier ist der Sachverhalt (zumindest von meiner Seite aus) aber zu vernachlässigen und dient der Redundanzvermeidung;-)--in dubio Zweifel? 23:03, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Hoppla, dann hab ich mir aus Versehen nur die vorletzte Version angesehen. Sorry! --Gamba 14:16, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  URV? 

message: Bis jetzt kann ich in der Presse nur erkennen, dass die Männer einer rechtsextremen Vereinigung zugerechnet wurden. Benutzer Gamba rechnet auch die Frau dazu. Wo ist dafür die Quelle? -- 93.130.246.58 14:41, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Liegt schwerstmöglich auf der hand. Auch die Anklage geht offenbar in die Richtung. --Itu 20:33, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Ich möchte hier doch betonen, dass ich vor allem der Ansicht bin, dass ein Trio aus drei Personen bestehen muss! Wenn man sich die von mir bearbeitete Version ansieht, dann steht dort im Artikel "Zwickauer Trio" ein Abschnitt namens "Behördenerkenntnisse", der aus dem Satz "Die beiden Personen werden dem Thüringer Heimatschutz zugerechnet, einer rechtsextremistischen Organisation." bestand. Wenn sich das nur auf zwei der drei Mitglieder des besagten Trios bezieht, dann sollte man diese nennen und nicht von "den beiden Personen" im Kontext eines Trios schreiben. Das war der einzige Grund für meine Bearbeitung, obwohl ich mir wie Itu nicht vorstellen kann, dass die Frau bei diesem Vorwurf ausgeklammert wird. --Gamba 14:22, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zurechnung zu rechtsextremer Vereinigung 

message: warum eigentlich "Zwickauer Trio"? alle drei kamen doch aus Jena und nicht aus Zwickau? Angeblich wurden vier "Bekenner"-DVD's gefunden, worin sich die Gruppe unter dem Namen "Nationalsozialistischer Untergrund" zu mehreren Taten bekennt. --93.128.200.223 19:14, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Moment wird von „Zwickauer Trio“ gesprochen, weil sie hier zuletzt gelebt haben und aufgefunden wurden. Es ist auch nicht klar, ob es bei nur drei Tätern bleibt. In den Medien wird auch von „Terrorzelle“ gesprochen. -- 93.130.246.58 19:16, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Nachdem ein vierter Verdächtiger verhaftet wurde, ist die Bezeichnung "Trio" überholt. Es handelt sich um die Terroristische Vereinigung "Nationalsozialistischer Untergrund" (NSU), die heute auch in den Medien so bezeichnet wird  => Verschieben zu "Nationalsozialistischer Untergrund.--Albtalkourtaki 18:47, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Zwickauer Trio" / "Nationalsozialistischer Untergrund" 

message: Zitat Meldung Nachrichtenagentur dapd: "Staatsanwaltschaft und Polizei prüfen nach eigenen Angaben derzeit zwölf Bankraube, bei denen die 34 und 38 Jahre alten Männer als Täter infrage kommen. Neun davon wurden zwischen 1999 und 2007 in Sachsen verübt, zwei in Anklam in Mecklenburg-Vorpommern." - Hinzu kommen die Banküberfälle von Arnstadt und Eisenach (letzterer war dann der definitiv letzte...).Diese Strattaten sollten in den Abschnitt "Mögliche begangene Verbrechen".
Quelle: Artikel bei tlz.de
-- Sgrossert 20:25, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, die fehlen komplett, siehe auch stern.de ...der Artikel geht jetzt grad wieder auf, sollte man reinschreiben.--Itu 04:04, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Banküberfälle fehlen 

message: "in dem sie sich offensichtlich selbst erschossen hatten. Als sich die Polizei dem Wohnmobil näherte, hatten die Männer es in Brand gesetzt"
Passt irgendwie von der Logik her nicht. Aber der ganze Fall ist sowieso reichlich wirr... (nicht signierter Beitrag von 88.68.197.46 (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die beiden sollen den Polizeifunk abgehört haben, dort hätten sie gehört, dass sie entdeckt wurden und in Kürze umstellt sein würden. Daraufhin hätten sie Beate Z. angerufen und ihr aufgetragen, Beweise zu vernichten. Anschließend haben sie laut Bericht das Wohnmobil in Brand gesteckt und sich erschossen.  --Gamba 14:31, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Seltsam 

message: Da es mittlerweile schon 4 nicht 3 Mitglieder sind sollte evtl.  "Nationalsozialistischer Untergrund" als Lemma überdacht werden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797485,00.html (nicht signierter Beitrag von 87.180.99.195 (Diskussion) 13:53, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Löschlogbuch Nationalsozialistischer_Untergrund da hat man noch was dagegen, vgl. diese Diskussion. --Pinoccio 14:22, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Zu einem späteren Zeitpunkt ist das sicher ein sinnvolles Lemma für einen eigenen Oberthema-Artikel, sobald klarere Erkenntnisse bestehen, was zu diesem „Eisberg“ gehört und was nicht. Es grüßt Agathenon Bierchen? 14:52, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Letztlich geht es um eine Terrorzelle, und daraufhin wird das Lemma früher oder später hinauslaufen. -- 93.130.216.202 14:53, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Sei mutig! ;-) --Pinoccio 14:58, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Klingt gut und vermeidet das Risiko, auf ein Lemma zu verschieben, das sich als Oberthema herausstellen könnte – schließlich weiß noch niemand, ob der NSU aus einer oder drei oder zwölf Zellen besteht und wie genau er beschaffen ist. Agathenon Bierchen? 15:26, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auch das ist Begriffserfindung. Der einzige Name, der korrekt ist, weil von der Gruppe selbst gewählt, ist Nationalsozialistischer Untergrund. Es hat keinen Sinn, hier einen erfundenen Begriff nach dem anderen durch Wikihausen zu treiben, selbst wenn Spiegel.de einen solchen Begriff mal irgendwo in einem Bericht nutzt. 85.179.143.142 16:27, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Google ist da auch ziemlich Eindeutig. Zwickauer Zelle 17.000 Einträge Nationalsozialistischer Untergrund 350.000 Einträge --Nightfire 18:46, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Nationalsozialistischer Untergrund 

message: Das Trio wurde nur so in Polizeikreisen genannt, sich selbst nannte das Trio "Nationalsozialistischer Untergrund" (NSU) weshalb dieser Artikel auf NSU (Terrogruppe) geleitet werden sollte. Für diesen Artikel widerrum gibt es einen Verschiebeantrag auf Nationalsozialistischer Untergrund, weshalb eine Verbesserung des Artikels sinnvoll wäre. --Auto-horst 17:43, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Diese Umarbeitungsarbeit hätten wir uns sparen können, wenn hier mal jemand die Diskussion früher gelesen hätte. 85.179.143.142 17:46, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wie soll man die Diskussion lesen, die unter einem völlig Fehlgeleiteten Begriff firmiert. "Zwickauer Trio" wird wohl nur bei Wikipedia verwendet und ist auch objektiv Falsch, da es sich überhaupt nicht um ein Trio handelt  - das war auch schon gestern klar. --Auto-horst 17:59, 13. Nov. 2011 (CET)

text: In der Tat wurde Propagandamaterial mit diesem Namen gefunden. Während ihrer Tätigkeitszeit firmierten sie aber nicht unter diesen Namen. Ich würde im zweifel lieber bei der Bezeichnung bleiben, die sich im medialen Diskurs durchsetzt. --Tets 17:47, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Da das "Trio" das Material selbst erstellt hat, firmierte es tatsächlich während seiner Zeit unter dem Namen "Nationalsozialistischer Untergrund". Das der jetzt erst bekannt wurde, liegt in der Natur der Sache des Partisanenkampfes ! --Auto-horst 17:59, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Partisanenkampf? --Tets 18:31, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Aber sicherlich 10 x fundierter begründet als der von Dir favorisierte Begriff Trio für eine Quadriga ;-) Zudem wird eindeutig im Namen schon beschrieben wessen Geist die Quadriga entsprang. Und der Polizei sollte man mit iher laxen Namensgebung (Döner Mörder, Würstchen Kille ...)  auch nicht das Feld überlassen. In soclch einem fühen Stadium ist die WP scheinbar die einzige Stelle an der übergreifen solcherlei Namensproblematiken besprochen werden ... daher ein enttscheidungfreudiges  für die Verschiebung. --84.137.44.111 18:22, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Von mir favorisiert?  :-) Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil. --Happolati 18:32, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Nicht nur diskutiert, sondern auch etabliert. Zahlreiche Medien haben mittlerweile das Falschlemma "Zwickauer Trio" übernommen, zumal die Gruppenmitglieder nicht aus Zwickau stammen und es wie besprochen auch kein Trio ist. Unglaublich, wie wenig dieser Vorgang interessiert und der Artikel immer noch so auf der Hauptseite verlinkt ist. Wir sollten diskutieren, wie wir derartige Fehler in Zukunft vermeiden. Mit der Begriffserfindung ist großer Schaden in der Presse angerichtet worden. Das letzte mal ist soetwas bei der Vermeldung eines Todesdatums von Loriot passiert, dass sich schlagartig, mit Bezug auf Wikipedia, in allen Internetmedien verbreitet hatte, noch bevor Verlag oder Familie das offizielle Datum verkündeten. Seid bitte etwas umsichtiger. Wikipedia hat aufgrund seiner Bedeutung auch einen Anspruch an Verantwortlichkeit 85.179.143.142 18:30, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel verschieben [[NSU (Terrorgruppe) | Nationalsozialistischer Untergrund]] 

message: Das ist zu detailliert und könnte in 2 Sätzen abgehandelt werden:
Nach der Festnahme der weiteren Verdächtigten am 8. November 2011 erklärte der Stuttgarter Staatsanwalt Klaus Pflieger den Fall um den Heilbronner Polizistenmord bereits für aufgeklärt. Das Motiv vermutete er im Bereich der Beschaffungskriminalität.[10]
Demgegenüber hält der baden-württembergische Innenminister Reinhold Gall den Fall für noch nicht geklärt.[11] Laut Angaben des Landeskriminalamtes Baden-Württemberg werden die sichergestellten Dienstpistolen kriminaltechnisch untersucht. Insbesondere müsse die Frage geklärt werden, wie die Männer in den Besitz der Waffen kamen. Ermittelt werde zudem, ob ein Zusammenhang mit dem Mord bestehe, bei dem die Waffen geraubt wurden. So könnten die Pistolen auch gekauft oder anderweitig in Besitz der mutmaßlichen Täter gelangt sein.[12] Angesichts der neuen Erkenntnisse hat das Landeskriminalamt die Sonderkommission von 15 auf 32 Beamte aufgestockt.[13]
Mit einer weiteren, in der Wohnung gefundenen Waffe wurden nach Angaben der Bundesanwaltschaft die sogenannte Döner-Mordserie begangen.[14] Mit den polizeilichen Ermittlungen beauftragte die Bundesanwaltschaft das Bundeskriminalamt in Zusammenarbeit mit den Landeskriminalämtern Baden-Württemberg, Sachsen und Thüringen. Es lägen „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass die Mordtaten einer rechtsextremistischen Gruppierung zuzurechnen sind.“ [15]
--87.78.221.153 18:53, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zuviele nichtige Informationen 

message: Der Artikel ist, u.a. auch weil er tolldreisten IPs überlassen wurde, in einem katastrophalen Zustand. Allein die Einleitung ist voller wirrer Spekulationen und auch Widersprüche. Die "Zwickauer Zelle" (über das Lemma kann man trefflich streiten) war eine terroristische Vereinigung? Wer sagt, dass sie es war? Eine Zelle ist die Vereinigung? Sie bestand aus drei Personen? Wer sagt das? Ein paar Sätze weiter steht, dass eine vierte Person festgenommen wurde, dessen Funktion noch völlig unklar ist, ob nun Wasserträger, vollwertiges Mitglied etc. Hier wird sie als "weiterer Unterstützer" beschrieben? Weiterer? Unterstützer?  
Der Artikel "Behördenerkenntnisse" ist willkürlich zusammengegooglet. Warum hier nur thüringische und baden-würtembergische Behörden zitiert werden, ist unklar, wie wäre es mit Sachsen (Zwickau?!), Bayern oder auch NRW? 
Die Auswertung und Unterteilung von durch Medien kolportieren Indizien in "konkrete Ansatzpunkte" und "bisher nicht belegbare Zusammenhänge" ist hanebüchen. Als könnten wir das beurteilen. Zuletzt etwa bestätigten diverse hochrangige Ermittler und zuständige Innenpolitiker, etwa der NRW-Innenminister, Hinweise, die auf eine Beteiligung der Verbrecher am Attentat auf jüdische Aussiedler in Düsseldorf 2000 hinweisen. Der Deutschlandfunk betonte den 2000er-Anschlag in seinen Nachrichten soeben auch, im selben Atemzug wie das Nagelbombenattentat in Köln. Aus völlig unverständlichen Gründen hat das eine IP aus dem Artikel herausvandaliert, indem sie behauptet, Achtung O-Ton, Hinweise auf dieses Verbrechen seien nichts weiter als "Latrinenparolen".
Eine vernünftige Bearbeitung dieses Artikels ist nur durch eine sofortige Halbsperre zu erreichen. --bennsenson - reloaded 19:32, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Gigantische TF 

message: "bekannte sich das Zwickauer Trio in einem Bekennervideo, das im zerstörten Haus gefunden wurde, zu dieser Tat." Dabei geht es um eine Tat von 2004 und das Video wurde 2011 gefunden. Ist das dann wirklich ein "Bekennervideo"? Wenn man nicht einmal weiß, ob die das jemals veröffentlichen wollten, aber sicher ist, dass sie in sieben Jahre nach der Tat nicht veröffentlicht haben? Es mag die Form eines Bekennervideo haben, ist aber keins. BerlinerSchule 19:34, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Seltsam 

message: Die Daten auf der Karte überschneiden sich bei mir zum Teil und gehen über den Rand der Seite. Kann man das irgendwie ändern? --Dirkb 10:30, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ich hab lange an der Karte rumgebastelt, bis der Inhalt einigermaßen in das Fenster passte. Die Wikipedia-konforme Formatierung des Datums mit Worten (Januar,...) habe ich nicht hinbekommen, das Datum im Kurzformat (11.1.2000,...) geht so gerade. Dann wollte es wohl jemand verbessern (ausgeschriebene Monate) und dann kam das dabei raus, was du zu Recht kritisierst. Ich glaube, es geht nur mit Datumskurzformat. Also bitte nicht dran "schrauben".--Hundehalter 14:50, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wäre es nicht besser, das über die Legende zu lösen? So steht für meinen Geschmack schon arg viel Text in der Graphik. Danke ansonsten für die Mühe. --Happolati 15:41, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Vorschlag, probier es selbst aus, der "Quelltext" zur Karte ist hierBenutzer:Hundehalter/BMZ, kopier's dir zu deiner Benutzerseite und bastele. Es geht bestimmt besser als es jetzt ist, Wikipedia lebt von Verbesserungen. --Hundehalter 16:33, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Schon gesehen übrigens? (Etwas nach unten scrollen.) --Happolati 17:09, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Karte 

message: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797672,00.html
"Die Thüringer Neonazis könnten einen weiteren Anschlag in Köln verübt haben. Das teilte der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger mit. Bei dem Attentat war 2001 eine Deutsch-Iranerin durch eine Sprengfalle schwer verletzt worden." (nicht signierter Beitrag von 134.95.7.241 (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Möglicher 2. Anschlag in Köln 2001 

message: Der Nordplatz liegt nicht im OT Stregda, sondern im Norden der Kernstadt. Das Wohnmobil explodierte dann wie beschrieben im OT Stregda. Hab das mal entsprechend korrigiert. Belege sind u.a. jeder Stadtplan von Eisenach, Google Maps und vergleichbare Dienste. Stehat aber auch so im zugehörigen Beleg: "Zwei bewaffnete Bankräuber hatten am Freitag eine Sparkasse in einem Eisenacher Plattenbauviertel überfallen ... wenige Kilometer entfernt entdeckten Polizisten und Feuerwehrleute in einem Eisenacher Vorort die Toten in dem Wohnmobil."--Dk0704 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Tatorte in Eisenach 

message: Was ist eigentlich offiziell bekannt, über die drei Hauptpersonen Uwe, Uwe und Beate? Waren sie verheiratet oder hatten sie Kinder? Wie kamen sie zu dem Wohnmobil? --2.205.150.110 19:46, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "offiziell" wird die Polizei wohl lange Zeit gar nichts sagen. Wenn dir die taz ausreichend glaubwürdig erscheint, kannst du dort was nachlesen: ...Uwe Mundlos und Beate Z. wachsen im Jena ...auf. Mundlos, ein Professorensohn, und Z. werden ein Paar, später stößt der Bauhilfsarbeiter Uwe Böhnhardt dazu...  http://taz.de/Ermittlungen-gegen-Neonazis/!81806/ Kinder haben sie hoffentlich nicht, ihre zwei Katzen hat Frau Z. wohl direkt nach der Brandstiftung (vor der Explosion) im Nachbarhaus abgegeben. http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Immer-mehr-verworrene-Details-zum-Bankraub-von-Eisenach-1218606053 --Hundehalter 21:19, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Persönliches zu den Hauptpersonen 

message: Kann mir jemand sagen, wie ich die Karte in Wikinews einbauen kann. Oder sie dort verfügbar machen. Ich schreibe dort über das Thema und würde sie gern verwenden. -- Usien Max 20:54, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: check Vorlage:Positionskarte+ --93.128.234.143 23:47, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Karte mit den Tatorten 

message: Mir ist nicht so ganz klar, was das für ein Suizid war. Erfolgte er, um sich der Festnahme zu entziehen? Oder war das schon vorher erfolgt? -- 93.130.246.58 18:45, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Siehe dazu diesen Artikel auf SPON. --Gamba 14:26, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dann zitiere ich mal direkt daraus :Mundlos und Böhnhardt sollen den Polizeifunk abgehört und erfahren haben, dass sie bald umzingelt sind. Sie riefen ihre Komplizin Beate Zschäpe an, so die Ermittler, und trugen ihr auf, sämtliche Spuren in der gemeinsamen Wohnung in Zwickau zu vernichten. Dann setzten sie das Auto in Brand und erschossen sich gegenseitig - oder der eine zunächst den anderen, dann sich selbst. Als sich die Polizeibeamten dem Wohnmobil näherten, hörten sie die zwei Schüsse, kurz darauf fing das Fahrzeug Feuer und brannte fast vollständig aus. Die Leichen der 34 und 38 Jahre alten Männer lagen in dem Wohnmobil, beide wiesen einen Kopfschuss auf. So viel zum Sachstand! Das lässt reichlich viel Raum für Spekulationen offen, zum Beispiel für Suizid. --2.205.150.110 19:41, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wer soll denn dazu Näheres sagen können, wenn nicht die Ermittler? Niemand hier war persönlich dabei und konnte die Täter vor ihrem vermeintlichen Selbstmord interviewen, ob sie wirklich Selbstmord begehen wollen und aus welchem Grund. Ich hoffe du willst hier keine Verschwörungstheorien anstoßen. --Gamba 10:51, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Umstände in Sachen Wohnmobil 

message: der gang in den untergrund begann in jena ... dies ist eine anmerkung für die namensschöpfer :-) 20:04, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Warum nicht [[Jenaer Zelle]] 

message: In verschiedenen regionalen Quellen war auch die Rede davon, dass die Täter einige Wochen zuvor eine Sparkasse in Arnstadt ausgeraubt haben sollen und Teile der Arnstädter Beute ebenfalls in dem Wohnmobil gefunden wurden. Soweit nicht nur ich dies relevant für den Artikel finde sollte es m.E. im Artikel erwähnt werden.--Dk0704 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hast du einen Link dazu? -- 77.10.111.44 09:57, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:   --78.53.196.180 10:10, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bankraub in Arnstadt 

message: angeblich ist eine liste aus dem jahr 2005 aufgetaucht mit 88 weiteren moeglichen zielen sagt Hans-Peter Uhl, Vorsitzender der Arbeitsgruppe Innenpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion . --93.128.234.143 21:34, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: 88? HH? - sonderbar.--Elektrofisch 09:01, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  mal hier bei 13:30min schauen, da sagt er es http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/br-extra/br-extra110.html --Lofor 15:30, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  weitere moegliche anschlagsziele 

message: Die Passage aus dem Spiegel, „Republik im Schockzustand“, auf dieser Diskussionsseite, von Bennsenson gelöscht, sollte im Artikel umgesetzt werden. Zum Beispiel:
:== Rezeption ==
:Durch die Aufdeckung der rechtsextremistischen Zelle geriet die Bundesrespublik in einen „Schockzustand“, so die Beschreibung des SPIEGEL.. So hatte Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich nach dem Doppelanschlag in Norwegen im Juli 2011 noch erklärt, „er sähe keine unmittelbare Gefahr für rechtsextremistische Terroranschläge in Deutschland.“. Die ZEIT das „Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert“.
Das ist zwar wenig, drückt aber aus, dass man nicht nur kriminalistisch etwas zum Besten geben kann.
fz -- 77.10.111.44 08:04, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du sagst es ja schon: "Etwas zum Besten geben". Genau das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Und die Bewertung des derzeitigen Bundesinnenministerdarstellers gelingt doch dem SPIEGEL ganz gut. Dem muss die Wikipedia keine Konkurrenz machen wollen. BerlinerSchule 10:12, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Eine "Passage aus dem Spiegel"? Die kann doch schon aus urheberrechtlichen Gründen gar nicht dagestanden haben... BerlinerSchule 12:46, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es geht um eine Passage, die sich auf den Spiegel bezog. -- 77.10.111.44 14:48, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nun, oben stand "aus dem" - da kann man ja schon mal "aus dem" verstehen, oder? Ich schlage vor, dieses thread zu löschen, da sinnfrei. BerlinerSchule 15:06, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Hallo,
Da sich im Fall ständig neue Entwicklungen ergeben (aktuell: die wohl schon länger währenden, wenn man es so nennen will, Pannen unterschiedlicher Verfassungsschutz-Dienststellen), untenstehend ein Pressequerschnitt mit Schwerpunkt aktuelle Artikel. Der umseitige Beitrag macht auf mich mittlerweile einen recht passablen Eindruck. Etwas fragwürdig finde ich persönlich die Bezeichnung Mordserie Bosporus – insbesondere im Hinblick auf die rassistisch aufgeladene frühere Bezeichnung „Döner-Morde“, welche Verdachtstellungen emotional unterfüttert hat, die sich mittlerweile als (blutig) falsch herausgestellt haben. Will heißen: die politisch korrekte Bezeichnung ist neu. Größer in Umlauf ist sie erst, seit sich gezeigt hat, dass das zugeschriebene OK-Umfeld faktisch nicht haltbar ist. Meiner Meinung nach jedenfalls gehört die Tatsache, daß jahrelang in eine falsche Richtung ermittelt wurde, mit ein, zwei Sätzen mit in den Mordserie-Bosporus-Absatz (zwei Quellen: untan); im Abschnitt zum Polizistinnenmord in Heilbronn ist die medial aufgeheizte Fehlfahndung nach dem omminösen „Phantom“ ja ebenfalls kurz mit enthalten.
Ich weiß nicht, inwieweit ich selbst dazu komme, an dem Beitrag mit Hand anzulegen. Wie auch immer: Verglichen mit dem Stand am Wochenende sieht er ja schon ganz lesbar aus. --Richard Zietz 14:05, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde einfach mal die weitere Entwicklung abwarten. Ich rechne fest mit neuen Erkenntnissen disbezüglich und einer allgemeinen Ausweitung der Grundsatzdiskussion über den Einsatz von V-Leuten.--♥ KarlV 17:29, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Seh ich genauso. Die Linkliste mit Quellen dient lediglich der besseren Faktengrundierung des Artikels; da war zumindest bis zum Wochenende viel blinder Aktivismus und Spekulation. Das sich in den Presseberichten vieles wiederholt, liegt nun mal in der Natur der Sache und ist informationstechnisch ja nicht verkehrt. Ansonsten keine Sorge: Ich werd die Disk nicht täglich mit Linklisten zukleistern ;-) --Richard Zietz 17:59, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Verfassungsschützer aus Hessen - "sie nannten ihn kleinen Adolf" - Spiegel Online - http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798035,00.html --87.78.217.36 21:14, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Aktuelle Pressequellen (Schwerpunkt Verfassungsschutz) 

message: In den Artikeln steht inzwischen weitgehend das selbe, und dass jemand anderes die Morde begangen hat, gilt ja praktisch als ausgeschlossen. Zitat Artikel:
:Da die Tatwaffe im niedergebrannten Haus sichergestellt wurde und auch das ebenfalls sichergestellte Video eindeutige Hinweise auf die Tatbeteiligung enthielt, geht die Polizei derzeit von einer rechtsextremen, falltechnisch gesehen mittlerweile geklärten Tatserie aus.
Daher könnte die Mordserie hier gut integriert werden. -- iGEL·대화·Bew 20:53, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Bitte nicht integrieren - das sind verschieden Sachverhalte. Ansonsten müsste all die anderen Artikel "Polizistenmord von Heilbronn" etc. ja ebenfalls integriert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.0.70.80 (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: sehe ich genauso.  vg --emma7stern 21:57, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Halte ich ebenfalls nicht für eine gute Idee. Im Moment ist – auch wegen der unterschiedlichen Aspekte und News, die im Stundentakt rauskommen – noch nicht mal klar, ob Nationalsozialistischer Untergrund der Hauptartikel bleiben wird, oder ob wir einen neuen Artikel Rechter Verfassungsschutz-Sumpf (2011) benötigen. Der drei obendrüber verlinkte Beitrag des Autoren und Soziologen Thomas Wagner beispielsweise wirft Anhaltspunke auf aus dem Umfeld der „Phantom“-Fahndung, wo es u. a. um Unterstützer bzw. Undercover-Agents der Sauerland-Zelle geht, die mit Automobilen aus dem Fuhrpark von Ermittlungsbehörden bzw. dem VS durch die Gegend kutschiert sein sollen. Wie stichhaltig das Ganze ist, kann ich nicht beurteilen. Da die neuen Erkenntnisse sich jedoch in galoppierendem Tempo streuen und man nicht weiß, was alles noch kommt, halte ich es für das Beste, die Neuigkeiten dort einzupflegen, wo sie thematisch hingehören. --Richard Zietz 22:17, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: in dem zusammenhang hab ich auch schon gedacht, wir bräuchten perspektivisch einen extra verfassungsschutzabgründe-artikel. (der hätte auch beste chancen im nächsten halloween-grusel-wettbewerb.) vg --emma7stern 22:31, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: +1. Und danke für Deinen Pressespiegel, Richard! Grüße, --JosFritz 22:40, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Gern geschehen. Wenns hilft, geb ich auch gern den Praktikanten ;-). Gruss --Richard Zietz 22:43, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Alles in diesem Artikel zu integrieren erscheint mir auch wenig sinnvoll. Wichtiger wäre es die jeweiligen Hauptartikel zu pflegen. Die sollten mindestens die selben Details enthalten wie die Zusammenfassung in diesem Artikel. Das ist jetzt nämlich schon nicht mehr der Fall, siehe meine obige Anmerkung Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund#Mordserie_Bosporus_-_die_Opfer_.28fehlender_Beleg.29. -- Aveexoo 01:40, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zusammenlegen mit [[Mordserie Bosporus]]? 

message: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,798004,00.html
Spiegel Online schreibt: Jahrelang tauchten die Mitglieder der Zwickauer-Terrorzelle unter, konnten unbehelligt leben und ihre Straftaten planen. Wie  ihnen das gelang, wird nun immer deutlicher: Gute Freunde aus der rechtsextremen Szene unterstützten das Trio mit Geld, Wohnungen, Papieren. Einer von ihnen: Matthias D. (nicht signierter Beitrag von 87.78.217.36 (Diskussion) 21:14, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Mathias D. - Möglicherweise 5. NSU-Mitglied 

message: Banküberfälle aus weiteren Städten werden durch das ARD Magazin FAKT (Sendung vom 15.11., 21:45 Uhr) der Terrorgruppe zugeschrieben, u.a. Chemnitz und weitere Städte - siehe Bericht (noch nicht online): http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3516914?documentId=310854
Der mdr führt weitere Tatverdachte auf - u.a. Saarbrücken, Berlin uvm.:
http://www.mdr.de/nachrichten/terrortrio100_v-standardBig_zc-3ad1f7a1.gif?version=26389
--87.78.217.36 22:34, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Saarbrücken (Anschlag auf Wehrmachtsausstellung 1999) ist im Artikel drin. Berlin – der verlinkte Beitrag zeigt nur eine Karte. Schauen wir mal weiter, was noch alles so vom Baum fällt. --Richard Zietz 22:48, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Weitere Entwicklung: Mannichl; eine Meldung im Radio von eben, dass ein Neonazi erklärte, dass die NSU angeblich elf Mitglieder gehabt hätte, habe ich im Web noch nicht gefunden.--♥ KarlV 08:45, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Bitte Mannichl rauslassen. Die Angelegenheit ist zu suspekt und einen Zusammenhang legt - bisher - nur Mannichl selbst nahe. --JosFritz 09:13, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein, auch der Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, wie man nachliest. (Was trotzdem noch nichts hergibt). --Itu 10:53, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Weitere Banküberfälle vom ARD Magazin FAKT bestätigt, mdr berichtet weitere Tatverdachte (fehlt im Artikel und in der Grafik) 

message: Moin, der Eisenacher Banküberfall (Banküberfall und mutmaßlicher Doppelsuizid in Eisenach / Banküberfall in Eisenach) und der Jenaer Bombenkoffer vom September 1997 (Frühe kriminelle Aktivitäten / Bombenfund in Jena) werden jeweils relativ ausführlich doppelt abgehandelt. Lässen sich die Abschnitte nicht irgendwie sinnvoll zusammenfügen? Beste Grüße --Florean Fortescue 19:52, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Dopplung 

message: Hat jemand ein gemeinfreies Bild vom zerstörten Haus in Zwickau? Oder wollen Zwickauerinnen oder Zwickauer mal eben schnell vorbeifahren und für den Zweck der Dokumentation eins schießen, bevor die Abrissbagger anrücken?--CedricBLN 20:58, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich werde noch diese Woche versuchen, eins zu machen, wahrscheinlich am Mittwoch. -- Gruß, aka 21:48, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: thx ☆ Bunnyfrosch 21:52, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: danke für die mühen ☆ Bunnyfrosch 16:23, 17. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bild vom Haus in Zwickau? 

message: Die von Bennsenson entfernte Passage „..., in den Medien auch als Zwickauer oder Jenaer Zelle bezeichnet, ...“ sollte wieder in die Einleitung. Diese Bezeichnung wird von den Medien häufig geführt, zum Beispiel Bekennervideo der Zwickauer Zelle. 15 Minuten Sadismus., Spiegel, 14. November 2011 . 
Das Lemma selbst finde ich sogar sehr unglücklich, weil drei Kriminelle und ein Beschaffer nicht als Untergrundbewegung bezeichnet werden können. Hier wird etwas sogar postuliert oder zumindest höher gehängt, als es in Wirklichkeit ist. So schafft man diesen Tätern hier m.E. ein Denkmal, das sachlich und fachlich falsch ist. -- 77.10.111.44 08:12, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kein Problem, ist halt offenbar die Eigenbezeichnung. Wurde weiter oben schon thematisiert: die Rote Armee Fraktion war ja auch keine Fraktion einer Armee. -- Amga 10:32, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ...und die "Freie Deutsche Jugend" war auch weder "frei" noch (mit einem Sechsundvierzigjährigen an der Spitze) besonders "jugendlich". Und dann kennt man auch verschiedene "Unionen", die nicht immer "einig" sind... BerlinerSchule 12:51, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Der Begriff "Zelle" geht in der derzeitigen Berichterstattung nach meinem Empfinden stark zurück, aber selbst wenn dem nicht so wäre, müssen wir auch nicht alles abpinnen und mal ein bisschen das Hirn einschalten. Der Begriff "Zelle" im Zusammenhang mit Terrorismus meint eine weitgehend autonom agierende, jedoch zu einer größeren Organisation gehörende Gruppe, die über Verbindungsleute mit den Köpfen dieser Organisation und ggf. auch anderen Zellen kommuniziert. Entstanden ist der Begriff meines Wissens im Zusammenhang mit der Struktur der Organisation Al Kaida. Ich kann nicht erkennen, dass der Begriff derzeit auf diese Mörderbande anwendbar ist. --bennsenson - reloaded 11:04, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: „Terrorzelle“, „rechts“ als Suchbegriffe  gibt das eindeutige Ergebnis, dass du irrst. -- 77.10.111.44 14:47, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Schön, dass Du auf meine Argumentation eingehst.--bennsenson - reloaded 15:17, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nö, Zelle in dem Sinne ist viel älter. Aber die Diskussion ist hier überflüssig, da es eine Eigenbezeichnung gibt. Der Zugewinn an Erkenntnis durch 77.10.111.44 dient also nur unserem seelischen Gleichgewicht, nicht der Verbesserung des Artikels. BerlinerSchule 17:05, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: So? Dann kannst Du mir gerne mal entsprechende Belege zeigen - das meine ich ernst, ich lerne diesbezüglich gerne dazu. Aber dann nicht hier, sondern zB auf meiner Disk.--bennsenson - reloaded 18:07, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die (durchaus überraschende) Quelle stelle ich Dir gleich auf Deine Diskussion. Tschüß, BerlinerSchule 22:13, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Bin heute unterwegs und kann das selbst nicht einbauen: Die FAZ zum Erfurter Verfassungsschutz: Terrorheimstatt Thüringen  Grüße, --JosFritz 07:06, 17. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Die Thüringer Schlapphüte 

message: Die aktuelle Aufgliederung des Artikels in die beiden Hauptblöcke »Ermittlungen« und »Derzeit zugeordnete Straftaten« ist aufgrund der Entwicklung zwar verständlich und vorgehenstechnisch naheliegend. Aufgrund der sich stetig weiter aufsplitternden Aspekte sollte man sich allmählich über eine adäquatere Untergliederung Gedanken machen. Zu beobachten sind, nach einer Woche, (mindestens) drei miteinander zusammenhängende Stränge:
a) die Zwickauer Zelle bzw. die terroristische Vereinigung Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) als solche. Hier ist die Fakten- bzw. Indizienlage zumindest halbwegs überschaubar. Die Zuordnung der im gleichnamigen Abschnitt beschriebenen Straftaten ist aufgrund von Aussagen, Erkenntnissen und belastenden Fundstücken faktisch wie belegtechnisch gut untermauert. Ebenso auch die unter »frühe kriminelle Aktivitäten« sowie im Hauptabschnitt allgemein beschriebene Vorgeschichte, inklusive der »explosiven« Entdeckung. Unklar und derzeit im Fluß ist die Frage, wie viele Mitglieder die Zelle hatte, ob es tatsächlich eine in sich abgezirkelte Zelle war, und inwieweit andere rechtsextreme Organisationen oder informelle Zusammenschlüsse (Thüringer Heimatschutz etc.) die Zwickauer Zelle deckten und/oder unterstützten. Aktueller Stand sind wohl fünf Verdächtige; davon auszugehen ist jedoch, daß diese Zahl in Fluss bleibt bzw. eventuell weiter nach oben ansteigt.
b) der Strang Verfassungsschutz. Aktuell ergeben sich durch die Berichterstattung der seriösen, reputablen Medien vier Schwerpunkte (in dem Zusammenhang hier natürlich Unter-Schwerpunkte):
Erster VS-Schwerpunkt: das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz, konkret sein ehemaliger Leiter Helmut Roewer. Belege, daß unter der Ägide von Roewer bzw. auch seinem Nachfolger zumindest Erkenntnisse nicht weiterverfolgt oder weitergegeben, möglicherweise auch bewußt unter den Teppich gekehrt wurden, sind durch die Berichterstattung zumindest so gut belegt, daß man die VS-Verbindungen numehr etwas detailhaltiger darstellen kann. Dies betrifft auch die V-Leute, die nachweislich im Umfeld Thüringer Heimatschutz geführt wurden – inklusive Indizien, daß Mitglieder der Zelle selbst möglicherweise als V-Leute fungiert haben.
Zweiter VS-Schwerpunkt sind die aktuellen Pannen-Eingeständnisse seitens des niedersächsischen Innenministeriums bzw. der niedersächsischen VS-Behörde. In den Medien nahmen sie zumindest Dienstag und Mittwoch (15. und 16. November) einen vergleichsweise breiten Raum ein. Inwieweit es sich hier um ein »Bauernopfer« einer –angesichts der Fall-Dimensionen – vergleichsweise „unterbelasteten“ Behörde handelt, haben wir natürlich nicht zu beurteilen. Konkret erscheint es zumindest mir, daß sich die niedersächsischen Pannen noch am ehesten mit konventioneller Schlampigkeit entschuldigen lassen. Aber – in dem Fall ist ja alles drin – vielleicht täusche ich mich auch da.
Dritter VS-Schwerpunkt: der hessische VS-Beamte (VS-Beamte, nicht V-Mann!)) am Kasseler Tatort (Stichwort: »kleiner Adolf«). Die Sache ist erstens allerhöchst obskur, zweitens trotz halbgarer Dementis seitens der hessischen Behörden durch Fakten belegt. Im Puzzle der ganzen tatsächlichen oder vorgeblichen »Ermittlungspannen« ist das jedenfalls eines der grassesten Vorfälle in diesem an grassen Vorfällen wahrlich reichen Fall.
Vierter VS-Schwerpunkt: die »Aufarbeitung« (mit oder ohne Gänsefüsschen) seitens der politischen Entscheidungsträger. Wie am Sonntag zu vernehmen, soll wohl ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß gebildet werden. Man hört nicht mehr viel davon, aber vielleicht gehört es doch in den Artikel, daß sich prominente Politiker vor die Kamera gestellt und einen Untersuchungsausschuß gefordert haben – und sei es auch nur fürs enzyklopädische Protokoll, daß X und Y das mal gesagt haben.
c) das (mehrfallige) Fall-Umfeld (»Döner-Morde«, Heilbronner Phantom etcetera) sowie, damit verbunden, die Frage danach, wie mit den Opfern bzw. Hinterbliebenen umgegangen wurde und weiter umgegangen wird. Sicher ist der Artikel nicht der Ort, lang und breit Details unterzubringen, die in den entsprechenden Lemmata besser aufgehoben sind. Fakt bleibt jedoch die (belegbare) Tatsache massiver Fehlermittlungen in offensichtlich falsche Richtungen. Ein wichtiger Aspekt hier ist Frage nach dem Umgang mit den Opfern. Ich lese heute in der Presse von »würdelosem Umgang« (Wolff). Falls er das ist, ist er, da eine Entschuldigung oder ähnliche Geste seitens der offiziellen Politik bis heute ausblieb, weiterhin würdelos. Dies wurde, u. a. auch von Kenan Kolat, Vorsitzender der Türkischen Gemeinde, entsprechend gewertet. Meiner Meinung nach könnte sich insbesondere im Hinblick auf die – derzeit erst in allerersten Ansätzen steckende – Aufarbeitung des Falls in der Öffentlichkeit noch einiges ergeben. Ebenso können auch die Kriminalfälle im Umfeld NSU jederzeit für weitere Überraschungen sorgen.
Grundsätzlich hat sich der Artikel seit WE ganz gut gemacht, nicht zuletzt auch durch die Bebilderung. Improvisieren und News einpflegen war die letzte Woche okay. Allmählich gilt es jedoch, die einzelnen Stränge genauer zu strukturieren. Meine 2 Cent --Richard Zietz 18:33, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: @Richard Zietz, deinen vorschlag finde ich perspektivisch als sinnvolle aufteilung, wobei ich die reihenfolge anders setzen würde: 1. die zwickauer zelle, 2. die einzelnen fälle (mit deutlichen auslagerungen in die jeweiligen hauptartikel) - ja und in der tat der umgang mit den angehörigen, denn dass liegt ja in den verschiedenen fällen parallel, 3. der verfassungsschutz; allerdings glaube ich, dass man sich mit dem aufräumen noch ein paar tage zeit lassen sollte, da es immer noch mehr oder weniger erhellende veröffentlichungen gibt. vg --emma7stern 02:31, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Aktueller Artikelstand & potenzieller Ausbau 

message: Woher hatten die angeblichen Selbstmoerder das Geld fuer Wohnmobil usw? Der Fakt, dass das ungeklaert ist sollte im Artikel erwaehnt werden, als Platzhalter bis zur Klaerung dieser wichtigen Frage. Geld(-macht) sollte IMMER erwaehnt werden (ausser zwischen Freunden :-) Nhzzs 12:20, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Siehe Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Weitere untersuchte Straftaten, die Banküberfälle (soweit sie sie wirklich begangen haben) haben sie bestimmt nicht nur aus Hass auf die Banken begangen.--Rainyx 14:41, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  wurde gemietet, vgl hier. (Illegales) Geld hatten sie aber offenbar genügend (6 Wochen Urlaub auf Sylt ist sicherlich auch nicht ohne)--in dubio Zweifel? 16:05, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Einer der Täter, der bereits in den 1990er-Jahren verurteilt worden war, ging in Revision und entging damit seiner Strafe. Woher hatte der Jugendliche damals das Geld dafür?79.199.232.35 09:56, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Follow the money 

message: da steht: "Nach Meinung von Ahmet Külahci, Leiter der Deutschland-Redaktion der türkischen Tageszeitung Hürriyet, haben sich die türkischen Medien von „der falschen Fährte, die die Behörden gelegt haben, in die Irre führen lassen.", um was ging es denn da ?! Im Vorsatz wird es jedenfalls nicht klar- Der Kontext sollte da imho besser dargestellt werden--in dubio Zweifel? 00:52, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Unverständliches in ''[[Nationalsozialistischer_Untergrund#Reaktionen|Reaktionen]]'' 

message: Nur für die Akten: 
Der hessische "Verfassungsschützer" der nach der Sachlage an einem Tatort zugegen war(unfassbar genug), sollte sich auch insgesamt bei 6 Morden am Tatort befunden haben. Ich hab mich ja gewundert wie sowas ohne Nachweis im Artikel stehen kann. Offenbar  war es ein Gerücht. (Hoffentlich nicht von hier aus in die Welt gesetzt). --Itu 04:16, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: war eine Bildschlagzeile, bzw berichtete die Bild. Das Blatt sollte man ohnehin hier besser raushalten;-) In Mordserie Bosporus stand ähnliches--in dubio Zweifel? 12:47, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hessischer 'Verfassungsschützer' nicht an 6 Tatorten 

message: Hier eine neue Linksammlung, mit Schwerpunkt Beiträge von gestern und heute (17./18. November). Der obere Block enthält eine Zusammenfassung von Artikeln, auf die im Rahmen der Disk hier die letzten Tage schonmal hingewiesen wurde, der mittlere ein paar Allgemeininfos, speziell zu den alten Fällen, und der untere neue Sachen zur aktuellen Weiterentwicklung. --Richard Zietz 20:03, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Aktuelle Linksammlung 

message: http://www.sueddeutsche.de/politik/neonazis-fertigten-liste-mit-namen-nsu-terroristen-sollen-politiker-morde-geplant-haben-1.1190705 --Constructor 17:36, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kam auch gerade in der Tagesschau. -- Olbertz 20:20, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  steht ohne Namen der MdB im Artikel schon längst drin, unklar aber ob es geplante Morde waren, spekulieren sollten wir denke ich nicht--in dubio Zweifel? 22:48, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Bitte kein Spekulatius. Bisher kein Hinweis darauf, was der Sinn der Liste war. Möglichkeiten gibt es viele, in der Presse wurde auch die Vermutung genannt, dass das die Empfängerliste für eine geplante Versendungsaktion der Bekenner-DVD sein könnte. --212.95.7.146 12:46, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Morde an Bundespolitikern geplant 

message: Angesichts der vielen Änderungen an der Überschrift des ersten Teiles des Abschnitts "Ermittlungen" schlage ich vor, die Überschrift "Frühe rechtsextremistische und kriminelle Aktivitäten" oder einfach "Aktivitäten in den 90er-Jahren" zu wählen. -- Robert Weemeyer 17:35, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Mein Vorschlag wäre Frühere Ermittlungen, denn was die alles angestellt haben ist evtl noch nichtmal ganz geklärt. PS auch das „Untertauchen“ könnte in der Absatzüberschrift noch mit einfließen--in dubio Zweifel? 17:45, 17. Nov. 2011 (CET)

text: Jetzt heißt es wieder 'kriminelle Aktivitäten', als ob es sich um Gelegenheitsganoven, Ladendiebe oder Trickbetrüger handelt. −Sargoth 18:41, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Selbst Schwerkriminalität und Terror ist Kriminalität, aber 'schwerkriminelle Aktivitäten' klänge nicht nur seltsam überdehnt -im Vergleich zu zigfachem Mord verblasst sowas wie Bombenattrappen ablegen ja wirklich in hohem Mass. Die Überschrift hab ich mir aus den Fingern gesaugt als ich die Absätze in Richtung Chronologie getauscht hab. Aktuell heisst es 'Aktionen und Anschläge in den 1990ern' - was auch komplett ok ist (und auch nicht mehr oder weniger 'schlimm' klingt). Soweit alles paletti. mfg. --Itu 02:12, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Macht es Sinn da zwischen kriminellen und nichtkriminellen Aktivitäten zu unterscheiden? Wenn die Herren des Trios etwa einem Prozess gegen einen Holocaustleugner und Terroristen beiwohnen, der gerade einen Anschlag auf die Wehrmachtsausstellung gemacht hat ist das wohl nichtkriminell (Prozesse sind öffentlich, ihr Besuch als Zuschauer mehr als legal) aber der Prozessbesuch ist wichtig wegen dem "politischen" Bezug. Insofern finde ich kriminell als unnötig einengend. Auch die Hinweise auf Schlägereien und sonstiges, was im Vergleich zu den Morden Kinderkram war, aber die Entwicklung der Gruppe gut ergänzt würde besser in einen Abschnitt passen als künstlich getrennt in zwei. Auch ist Untertauchen nicht illegal.--Elektrofisch 13:20, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Frühe Aktivitäten 

message: Die "Bild"-Zeitung berichtete unterdessen, bei sechs der neun Morde an Migranten habe sich ein Verfassungsschützer in der Nähe des Tatortes aufgehalten. Es handle sich um einen Mitarbeiter des hessischen Verfassungsschutzes, der sich Medienberichten zufolge im April 2006 in Kassel in einem Internet-Cafe aufhielt, als dort dessen türkischstämmiger Betreiber erschossen wurde. Ein Bewegungsprofil der Polizei habe ergeben, dass der Mann bei sechs der neun Morde in der Nähe des Tatortes gewesen sei. "Unfassbar: Dem Verdächtigen wurde entlastend ausgelegt, dass er zum Tatzeitpunkt nur in sechs der neun Morde in der Stadt war", zitierte die Zeitung einen hochrangigen Ermittler. http://derstandard.at/1319182856723/Mordserie-in-Deutschland-Geheimdienst-ermittelt-zur-Rolle-des-Verfassungsschutzes --Tets 13:07, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verfassungsschützer bei sogenannten "Döner"-Morden anwesend 

message: "Fotos zeigen die beiden jungen Männer (Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt) 1996, gemeinsam mit den Thüringer Neonazis Ralf Wohlleben und Andre Kapke, beim Prozess gegen Manfred Roeder. Roeders Deutsche Aktionsgruppen verübten 1980 sieben Brand- und Sprengstoffanschläge, zum Teil gegen Unterkünfte von Ausländern, aber auch gegen Ausstellungen. Dabei starben in Hamburg zwei Vietnamesen. Der unbelehrbare Altnazi Roeder wurde 1982 wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt. Später trat er als Kandidat der NPD in Stralsund auf, reiste mit jungen Anhängern zu den Externsteinen oder hält unzählige Vorträge." www.bnr.de/artikel/hintergrund/das-gesicht-des-braunen-terrors --Elektrofisch 15:12, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Und nicht zu vergessen der Roeder-Einsatz gegen ein schlageterkritisches Schülertheater, siehe den Artikel zu diesem Ahnherrn des Rechtsterrorismus, der in WP von zahlreichen Beiträgern fortwährend bagatellisiert wird.--Kiwiv 17:39, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die HNG nicht frisch verboten wäre, gäbe das spätestens jetzt auch eine Querverbindung zu Gundolf Köhler. Was sich mit Google gut finden lässt sind Hinweise auf verschiedene Aktionen und Prügelleien in der Frühphase. Da haben sich offensichtlich welche über Jahrzehnte immer weiter brutalisiert.--Elektrofisch 17:59, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ist im Artikel.--Elektrofisch 19:47, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zuschauer des Prozesses gegen Manfred Roeder 1996 (erl.) 

message: Ich hatte die Karte um die Bombenatrappen in Jena vor dem Theaterhaus ergänzt sowie eine Karte für verdächtige Straftaten angelegt, um den Überblick rund zu machen. Jetzt ist alles "weg"?!? Erklärung? --134.95.7.241 15:48, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wann hast du diese Ergänzungen gemacht? Unter deiner jetzigen IP-Adresse ist das jedenfalls nicht geschehen. -- Robert Weemeyer 16:36, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  siehe auch diesen Edit --93.128.136.153 19:56, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Warum wurden meine Änderungen an der Karte gelöscht/geändert? 

message: Laut Tagesschau eben gehen sie von 20 Unterstützern aus. Der MAD war clever und smart  auch beim Beobachten des Umfeldes dabei.--Elektrofisch 07:36, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Informationen über den Militärischen Abschirmdienst müssen wohl auf jeden Fall dazu. --RichtestD 12:03, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Hier auch nochmal. --93.128.136.153 20:10, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  20 Unterstützer 

message: Ist die Tatwaffe, die bei den "Döner-Morden" benutzt wurde, identisch mit der, mit der Michèle Kiesewetter erschossen wurde? Hier wird das in der Bildunterschrift angedeutet, aber nicht näher ausgeführt. Recherchefehler? --Prüm 09:34, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: die Bildunterschrift ist offensichtlich falsch. Wenn die Mordwaffe im Fall Kiesewetter identifiziert worden wäre, hätte man nicht jahrelang das "Phantom" gejagt.--Hundehalter 11:07, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: An Verschwörungstheorien habe ich jetzt eher weniger gedacht. Aber es fällt doch auf, dass in der "Aktenzeichen"-Sendung vom Mai 2008 von Tatwaffen bei dem Heilbronner Anschlag gar keine Rede war. Eigentlich gehört doch sowas zum kriminologischen 1x1, dachte ich immer. --Prüm 13:31, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verständnisfrage 

message: Der Bot archiviert Unterabschnitte/Unterkapitel falsch. Lässt sich das eventuell in den Einstellung/Angaben in der Vorlage irgendwie beheben?--Kmhkmh 09:54, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Siehe Vorlage:Autoarchiv#(Unter-)Abschnitte vor dem Archivieren schützen. --Prüm 10:09, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Fehler auftreten, dann mach die Archivierung doch bitte erst einmal rückgängig. Zielführend ist hier auch erst einmal nur eine Archivierung ausschließlich nur per "erledigt". Eine 7-Tage-Archivierung ist nicht geeignet. -- 93.130.196.168 10:51, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Die Aussage "Es handelt sich bei den Opfern um sechs türkische Staatsangehörige, zwei türkischstämmige Deutsche sowie einen Griechen." ist nicht durch die Quellen belegt. Dort und auch im Artikel Mordserie Bosporus ist immer noch von "acht türkischstämmigen und einem griechischen Kleinunternehmer" zu lesen. Mit Google habe ich nur eine einzige Seite[] finden auf der die Aussage im Text wiedergegeben wird. Diese scheint mir als Quelle jedoch kaum belastbar. Gibt es eine anerkannte Quelle für die Aussage im Text? Sonst sollte die Aussage meines Erachtens entfernt werden, da nicht mal im zugehörigen Artikel eine solche detaillierte Aufschlüsselung erfolgt... -- Aveexoo 15:21, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ich befürchte, dass dies ein sehr grundsätzliches problem des falles überhaupt ist, die geringe beachtung der opfer und unsere wortarmut bei der beschreibung von migranten. wenn man zu den einzelnen personen recherchiert, erfährt man lediglich, dass Halit Yozgat, das letzte opfer, deutscher war lt. hessischer polizei, alle anderen werden in der presse als türken oder türkisch  bezeichnet. nur ist das nicht unbedingt verlässlich, da auch Halit Yozgat in vielen meldungen als Türke oder Ausländer bezeichnet wird. vermutlich ist "acht türkischstämmige kleinunternehmer" die formulierung, die angemessen ist, solange keine genaueren quellen verfügbar sind, auch wenn das unbefriedigend ist. vg --emma7stern 03:00, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Habe das nun entsprechend geändert (nachdem scheinbar keiner eine verlässliche Quelle für die Aussage zur Hand hat). Gruß -- Aveexoo 17:52, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Das würde auch die widersprüchlichen Angaben zur Staatsangehörigkeit des letzten Opfers erklären. Frage mich allerdings ob das hier in diesem Artikel in diesem Detaillierungsgrad und wenn ja in welcher Form integriert werden sollte. Gruß -- Aveexoo 02:02, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Mordserie Bosporus - die Opfer (fehlender Beleg). 

message: Bin durch Zufall beim lesen einer der anderen Quellen nun auf detailliertere Angaben gestoßen:
:
Das würde auch die widersprüchlichen Angaben zur Staatsangehörigkeit des letzten Opfers erklären. Frage mich allerdings ob das hier in diesem Artikel in diesem Detaillierungsgrad und wenn ja in welcher Form integriert werden sollte. Gruß -- Aveexoo 02:02, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Update: Quelle mit detaillierten Angaben 

message: Gibt es einen speziellen Grund, im NSU-Artikel die selbe Karte zu verwenden wie in der Mordserie Bosporus? Hier im NSU-Artikel wäre es doch passend, auch den Mord an Kiesewetter kartografisch darzustellen. Ich bin dafür, hier alle Mordtaten bzw. Mordversuche (Nagelbombe) des NSU zu erfassen. Gibt es Gegenargumente?--Hundehalter 11:12, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Ich wäre allerdings sehr für eine .svg-karte, da kann man die Beschriftung sicher verbessern und die Karte wäre auch ausserhalb WP nutzbar. --Itu 03:38, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Fertig - ist das jetzt so wie vorgeschlagen?--Hundehalter 20:24, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  nochmal Karte, Fehlen von Mordanschlägen 

message: Ich finde es doch sehr merkwürdig, das von einer Waffe, von der es laut Artikel nur 24 Stück geben soll, es zumindest eine vor die Kamera eines Wikipedianers geschafft hat. --Eingangskontrolle 21:56, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nicht von der Pistole allgemein existieren nur 24 Exemplare. Es geht offensichtlich um die Seriennummer, anhand der die Herkunft identifiziert wurde. Hoffentlich jetzt im Artikel deutlicher. --Prüm 22:21, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: folgender beitrag aus der schweizer tagesschau beantwortet die frage zu den 24 stücken ausgiebig: sf-tagesschau vom 12. Februar 2010 detailliert zur waffe vg --emma7stern 00:32, 17. Nov. 2011 (CET)

text: p.s. daraus ergibt sich auch, dass die hier abgebildete (mutmaßlich) eine des allgemeinen modells und nicht der spezialanfertigung sein wird. --emma7stern 00:34, 17. Nov. 2011 (CET)

text: Danke, hab mal die ref übernommen, der Stern bezieht sich ja auf den Tagesanzeiger (muss aber ein früherer Artikel sein), übrigens steht dort "Die deutschen Ermittler hatten zuvor festgestellt, dass von der Sonderedition der Ceska, mit der neunmal getötet wurde, nur 55 Stück hergestellt worden waren. Gemäss dem damaligen Leiter der Untersuchung waren 31 der Pistolen in die DDR an den Geheimdienst Stasi gegangen und 24 nach Derendingen. "--in dubio Zweifel? 14:25, 17. Nov. 2011 (CET)

text: Steht irgendwo etwas gegenteiliges? --Itu 05:20, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Also gut, ich kann es auch vorbuchstabieren: Welche Waffe wurde ab 2007 verwendet?79.199.232.20 16:25, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Einzelheiten zur Waffe vom Leiter der Sonderkommission (zu 3:40 vorspulen) [Leiter der SoKo in "Aktenzeichen XY ungeloest" 03.08.2006] „um den benutzten Schalldämpfer aufzuschrauben, braucht sie einen verlängerten Lauf“ - Nahaufnahme bei 3:57 im Video. Wer sagt eigentlich, dass die an die Stasi gelieferten Modelle rausfallen und nur die Schweizverkäufe infrage kämen? Lest mal Celler Loch, um eine Idee zu haben, was alles denkbar ist.--Hundehalter 23:49, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Pistole - nur 24 Stück vorhanden? 

message: da der presseticker wieder tickt: dies ist die neue erklärung der bundesanwaltschaft, falls jemand das bedürfnis hat, im artikel allerneueste topmeldungen unterzubringen, sollte diese m.e. als die halbwegs zuverlässige quelle verwendet werden. vg --emma7stern 18:40, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  pressemeldung bundesanwaltschaft 24. november 2011 

message: "Wenige Wochen vor dem Untertauchen des Bombenbauer-Trios aus Jena im Januar 1998 ist in Thüringen ein Sprengstoff-Attentat fehlgeschlagen. Wie ein Sprecher der Polizei Jena dem MDR THÜRINGEN bestätigte, fanden Ermittler am 18. November 1997 einen Sprengsatz in einem Haus in Stadtroda bei Jena. Dort waren zu dieser Zeit portugiesische Arbeiter untergebracht. Nach Informationen des MDR THÜRINGEN lag der Sprengsatz neben dem Kessel einer Gasheizung. Lediglich eine Störung am Zünder verhinderte eine Explosion.  .... Ende 1997 wurde Uwe B., ein Mitglied des Bombenbauer-Trios, unter anderem wegen Volksverhetzung vom Landgericht Gera zu einer mehrjährigen Haftstrafe nach Jugendstrafrecht verurteilt. Er trat die Haft jedoch nicht an. Im Januar 1998 fanden Ermittler in der Garage der mutmaßlichen Terroristen Rohrbomben ohne Zünder."  kann das sein?--Elektrofisch 08:56, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Darf nicht, kann aber schon... In Weil am Rhein fand die Polizei letztes oder vorletztes Jahr bei einem Neonazi nach Antifa-Hinweisen Sprengstoff, ging aber nicht von einem rechtsextremistischen Hintergrund aus. Ich suche die Geschichte gelegentlich raus. Grüße, --JosFritz 09:52, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Anschlag auf Portugiesen 1997 in Stadtroda ??? 

message: "Rechtsterrorismus Durch das Land führt eine blutige Spur. 19.11.2011.  Zwölf Jahre lang hat das Trio aus Zwickau geraubt und gemordet. Keiner kam den Rechtsterroristen auf die Schliche. Wie konnte das geschehen? Selbst die Ermittler sind fassungslos." FAZ Darin etwas zur Frühphase und dem Chaos im Amt.--Elektrofisch 11:26, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  FAZ 

message: Gerne unterschlagen wird, dass die Ermittler - im Gegensatz zu vielen Medien- zuletzt "Türkenhass" als wahrscheinlichstes Motiv annahmen. Als Beleg ein Zitat aus dem SPIEGEL vom Februar 2011 (letzte Zeile des Artikels):
"Und so hält die Ermittlertruppe (Anmerkung: SoKo Bosporus in Nürnberg) weiterhin an ihrer These fest, bei dem Täter handle es sich um einen Türkenhasser, dem die Morde sexuelle Befriedigung verschafften. Doch auch dafür fehlen ihr die Beweise."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108510.html (nicht signierter Beitrag von 91.16.77.83 (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: das geht zurück auf ein täterprofil, den der seit sommer 2006 in der soko eingesetzte profiler Alexander Horn (aus der Abteilung Operative Fallanalyse der Münchener kripo) erstellt hat: Man ging nunmehr verstärkt von einem rassistisch motivierten Einzeltäter aus, einem 25- bis 45-jährigen Deutschen, einem Serienmörder, der seine Opfer nicht kannte und sie zufällig auswählte., wird durchaus des öfteren erwähnt. der spiegel machte hier nur ein bischen mehr sex und crime daraus. vg --emma7stern 17:28, 26. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Türkenhass" wurde von den Ermittlern als wahrscheinlichstes  Motiv genannt ! 

message: "Die Ermittler im Fall des Neonazi-Trios sind einem Medienbericht zufolge über den Verbleib von mehr als 38 Kilogramm Sprengstoff TNT beunruhigt, der 1991 aus einem Bundeswehr-Munitionsdepot nahe dem thüringischen Großeutersdorf gestohlen wurde. Die Fahnder hätten mittlerweile herausgefunden, dass die Rohrbomben, die 1998 in einer von Beate Zschäpe angemieteten Garage gefunden wurden, mit dem TNT aus dem Bundeswehrdepot gebaut wurden, berichtet die Bild am Sonntag. Die Ermittler befürchteten, dass auch der Rest des Sprengstoffs in den Händen von Neonazis sein könnte. (FR)--Elektrofisch 12:18, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  38 Kilogramm Sprengstoff TNT der BW 1991 geklaut 

message: Folgende Passage wurde trotz Quelle entfernt. Warum?
Die Mitglieder handelten dabei anscheinend nach einem "Handbuch für Terroristen" welches von Combat 18, einer dem verbotenen Blood and Honor-Netzwerk nahestehenden internationalen neonazistisch-terroristischen Organisation, Mitte der 90er Jahre verbreitet wurde. Dieses enthielt Anleitungen zum Bau von Bomben wie sie bei späteren dem Anschlag in Köln benutzt wurde, empfahl eine Zellengröße von zwei bis vier Personen und riet keine Bekennerschreiben zu hinterlassen.
--188.111.106.180 13:02, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Für mich könnten die sehr offensichtlichen Bezüge mit den Belegen durchaus auch jetzt schon Artikel erwähnt werden. --Itu 05:04, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Bezüge bleiben spekulativ, weil es zwar sehr plausibel, aber nicht bewiesen ist, dass sich die B&H-Mitglieder und späteren Bosporus-Mörder an dem zitierten Terror-Handbuch orientiert haben. Andererseits: Eingebettet in einen Unterabschnitt "Fehlende Bekennerschreiben", in dem darauf eingegangen wird, dass die Polizei- und Verfassungsschutzbehörden ihr Versagen bei der Analyse der Bosporus-Mordserie mit dem Fehlen von Bekennerschreiben als atypisches Merkmal bei terroristischen Anschlägen begründen, und nachgewiesen mit dem Monitor-Bericht als Original-Quelle bin ich für eine Aufnahme in den Artikel. Ich halte die Information, dass es eine direkte Anweisung in einem einschlägigen Handbuch von Blood and Honor gab, dessen Mitglieder die Verdächtigen gewesen sein sollen, für relevant, weil das Fehlen von Bekennerschreiben die wesentliche Säule der Argumentation der Sicherheitsbehörden ist. Entsprechend wurde der Monitor-Bericht auch von anderen wichtigen Medien rezipiert. Grüße, --JosFritz 09:02, 26. Nov. 2011 (CET)

text: (BK) Es scheint eine Übereinstimmung zu existieren. Aber aus einer Korrelation von Ideen lässt sich noch kein Zusammenhang von Ursache und Wirkung ableiten. Dazu bräuchten wir eindeutig z.B. einen bestätigten Fund des "Werkes" beim Trio oder in seinem engen Umfeld. Bis dahin sollte entweder unter Combat 18 oder als eigenständiges Lemma das Handbuch für Terroristen sachlich beschrieben werden (Was steht drin? Umfang? Verbreitung? Autor? Erscheinungsjahr? Beurteilung duch VS und andere Experten). So was wie Leuchter-Report hat ja auch seinen eigenen Artikel. Ist das fertig, könnte man einen kurzen Satz einbauen, dass in der Sendung Monitor RE-Experte XY eine Übereinstimmung der Strategie der Gruppe mit der im "Handbuch für Terroristen" festgestellt hat. Nach einer Bestätigung darf es etwas mehr sein. Die beschreibende Artikelarbeit wäre nicht verloren da wo anders auf jeden Fall sinnvoll ist. Sollte die Bestätigung kommen, wäre das Material zusammen. Ist übrigens dieses Werk gemeint:  oder  kursieren da mehrere? Der Gegenstand dieses Zusammenhangs ist gar nicht klar.--Elektrofisch 09:24, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Einverstanden. Leider bleibt der Monitor-Bericht unklar, weil er die Quelle nicht, wie sonst eigentlich üblich, wörtlich zitiert und wetere wichtige Angaben fehlen. --JosFritz 10:06, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nach hier (Die Zeit 2003) dürfte der Titel des "Handbuches" ein anderer sein.--Elektrofisch 11:04, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ist es nicht egal WIE dieses Handbuch hieß? Es geht doch darum, dass es anscheinend eine Vorlage für die Terroristen gab. --77.180.42.35 17:45, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Terrorhandbuch 

message: Die thüringer Zeitung bringt ein Bild der Überwachungskamera. Ich vermute dieses Bild ist wegen zu geringer Schöpfungshöhe gemeinfrei.  --Elektrofisch 12:57, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Falls du zweifelst, ob du das Hochladen riskieren willst, frag bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach. −Sargoth 13:03, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Geht nicht schade.--Elektrofisch 10:46, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bild von Banküberfall 

message: Wäre es möglich die Straftaten annähernd in eine zeitliche Reihenfolge zu bringen? Also oben nicht vom Abtauchen bis zum Auffinden der Leichen eine zeitliche Lücke zu haben. Sondern eben diese Lücke mit den zugeordneten Straftaten (natürlich als Blöcke) zu füllen? Der Vorteil bei chronologischen Handlungsabläufen ist ja immer die relative Ordnung. Artikelgegenstand ist ja die NSU und ihre Taten und nur am Rande auch die Geschichte der Ermittlunge inkl. "Ermittlungspannen" und politischen Konsequenzen. In diesem sinne sollten auch die Frühgeschichte - wenn auch von der Quellenlage sicher nicht solide wie der Rest - aufgenommen werden.--Elektrofisch 10:46, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Fände ich gut. --JosFritz 10:50, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hab es mal probiert, ich denke da ist aber einiges an Feinarbeit (Absatzanschlüsse etc.) nötig. Beim Bekennervidio steht irgenwo was wann das produziertt wurde, sollte unter dem Zeitpunkt nach oben. Unten würden sich die Ermittlungsprobleme, Pannen, Kritiken sammeln. Schleift man dann noch mal drüber wird das Bild glaube ich rund. Frühphase werde ich suchen. Im Augenblich steht an X stellen wann wo was gefunden wurde mit Bezug auf Eisenach, das ist zu redundant und allenfalls im Rahmen von ermittlungskritik erwähnenswert.--Elektrofisch 13:17, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: auch wenn man dem vs natürlich nix mehr glauben kann :-): hier im protokoll innenausschuss findet sich ab S. 8 eine halbwegs chronologische und an den ermittlungserkenntnissen orientierte darstellung zum nazi-trio ab 1996 durch Thomas Sippel. vg --emma7stern 15:37, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, das ist sehr brauchbar! --JosFritz 17:04, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: +1.--Elektrofisch 17:44, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zeitliche Reihenfolge der Abschnitte 

message: Da wir hier ja die Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund geht,  frage ich mal hier nach. Die beiden sind leider schon jetzt eindeutig in die deutsche Geschichte eingegangen. Durch das Bekennervideo, Waffenfunde usw. ist ja zumindest Mitwirkung in der wichtigsten rechten Terrorggruppe seit 45 belegt. Oder sollen immer noch nicht die  Herren Mundlos und Böhnhardt herausgestellt werden.--Falkmart 15:11, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Falkmart, die beiden Artikel fehlen aus einem einzigen Grund: Sie sind noch nicht geschrieben worden. Gruß--Definitiv 15:21, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die brauchen und bekommen keinen eigenen Artikel, wenn ihre *hüstel* Lebensleistung nur aus dem hier beschriebenen Terrorismus bestand. --Mopskatze℅Miau! 17:12, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Außerdem: Was würde denn in einem separaten Artikel stehen außer die gespiegelten Informationen aus dem Artikel NSU? Es ist doch die gleiche Problemlage wie bei den "Tat"-Artikeln und bei NSU-Artikel: Derzeit sind die Überschneidungen einfach immens groß. Wenn es an der Zeit ist, werden sicherlich auch eigene Artikel über die Täter Sinn machen, derzeit ist das aber wohl noch nicht der Fall. --krassdaniel 17:26, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich wäre auch dafür vorläufig Weiterleitungen auf dieses Lemma anzulegen, aber nach einibgen Wochen/Monate können/sollten auch ruhig eigene Biographien erstellt werden, sofern reputable Publikationen genug biographische Informationen liefern, die jenseits ihrer NSU-Tätigkeit liegen bzw. nicht mehr wirklich in diesen Artikel passen - analog zu anderen Terroristen. --Kmhkmh 15:06, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kategorisierte und mit PD versehene Weiterleitungen gibt es bereits. Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt −Sargoth 16:24, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Warum fehlen Artikel zu Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt? 

message: Ein interessanter Aspekt des Bankraubes in Eisenach: Auf den neben der überfallenen Sparkasse gelegenen Dönerladen wurde 2000 ein Sprengstoffanschlag verübt, siehe hier und hier. --Dk0704 16:38, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Thüringer Polizei ist mittlerweile eingefallen, dass die Bankräuber vom Wohnmobil aus mit einer MP auf die Beamten geschossen haben, siehe TA vom 26.11.2011: Gothaer Polizei-Chef offenbart Details zum Eisenacher Bankraub. Soll man darüber nachdenken oder besser nicht??? -- Christine Türpitz 15:44, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich vermute mal, dass dieses Detail aus "Ermittlungtaktischen Gründen" nicht eher preisgegeben wurde. Der ganze Artikel ist aber eher so geschrieben, dass er vor Eigenlob der zuständigen PI nur so trieft.--Dk0704 21:26, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Detail zur Tat in Eisenach 

message: Es werden dieselben Ereignisse zweimal nacheinander beschrieben. Den Abschnitt ab "Am 4. November 2011 wurde nach einem Banküberfall..." könnte man löschen. Vielleicht mag das einer der Autoren abändern. Gruß Günter (nicht signierter Beitrag von 84.63.53.241 (Diskussion) 01:45, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: danke für den hinweis, ich hab's rausgenommen. mach es nächstes mal auch gerne selbst. (wenns jemandem nicht passt, wird er das schon mitteilen.) viele grüße, --emma7stern 01:54, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Gerne. Ich habe den Artikel gelesen, um mich über ein Thema zu informieren, da kann ich schlecht daran herumwerkeln. Die Passage "Außerdem fand man dort mehrere Waffen – darunter die Dienstwaffen der 2007 in Heilbronn getöteten Polizistin sowie ihres schwer verletzten Kollegen. " könnte man im gleichen Abschnitt ebenfalls löschen, da genau mit diesem Punkt mit fast denselben Worten im folgenden Absachnitt begonnen wird, als wäre es zuvor nicht erwähnt worden. Ansonsten finde ich den Artikel konsistent und schlüssig. Danke nebenbei. Gruß Günter (nicht signierter Beitrag von 84.63.53.241 (Diskussion) 02:20, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da sind noch einige Relikte/Dopplungen drin, die aus Umsortierung des Artikelhergangs herrühren. Der Artikel war ja zu Anfang stärker auf die jeweiligen aktuellen Entdeckungen der Polizei aufgebaut, was mit etwas zeitlichem Abstand weniger wird. Bitte beim Entfernen von Dopplungen darauf achten, dass die Quellen nach Möglichkeit erhalten bleiben. Jäten ist einfacher als neu suchen.--Elektrofisch 16:44, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Passage in "Das Ende der "Zwickauer Zelle" (4. November 2011)" doppelt 

message: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35979/1.html (nicht signierter Beitrag von 77.176.153.107 (Diskussion) 12:24, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verbindung zwischen rechter Terrorzelle und Sauerland-Gruppe? 

message: Wer hat eigentlich die Ankürzung als erster verwendet? Die Mitglieder der Gruppe selbst oder die Medien? (nicht signierter Beitrag von Hein Hollenbek (Diskussion | Beiträge) 16:18, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ich meine das Kürzel war im Bekennervideo zu sehen (zumindest den veröffentlichten Sequenzen)--in dubio Zweifel? 16:20, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abkürzung NSU 

message: Teil 1
Die vollen Namen der drei werden von der Polizei Sachsen und den Medien öffentlich genannt. Wo ist also das Problem mit der Namensnennung? -- 93.130.246.58 14:45, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Quelle wäre nett. Gruß 79.236.41.223 16:01, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Spiegel Online?  Gruß, adornix (disk) 17:03, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Auch wenn die Namen (entgegen den einschlägigen Vorschriften) von unverantwortlich handelnde Polizeibeamten genannt werden, ist dies immer noch kein Grund dies hier zu nennen.--Lutheraner 17:09, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es ist unverantwortlich warum? - 93.130.246.58 17:14, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Postmortales Persönlichkeitsrecht. Ruhe bewahren! --krassdaniel 17:19, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Personen sind eindeutig als lange gesuchte Personen einwandfrei identifiziert. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung endet mit dem Tod eines Menschen. Hier muss also keine falsche Rücksicht auf die beiden „Kameraden“ aus dem rechtsextremistischen Milieu genommen werden. -- 93.130.246.58 17:24, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Um den Schutz des braunen Gesocks geht es mir keinesfalls, aber derzeit befindet sich alles noch in einem spekulativen Zustand, sodass man hier imho noch Vorsicht walten lassen muss. Zu einem späteren Zeitpunkt wird sicherlich, bei feststehenden Ermittlungsergebnissen, die Namensnennung durchaus angebracht sein (Man denke z. B. nur an die RAF-Terroristen oder ähnliche Straftäter). Von daher gesehen wäre etwas Zurückhaltung zum jetzigen Zeitpunkt wohl noch angebracht, zumal der Artikel als solches ja auch noch in einem permanenten Flow ist und wir hier keine "Kleinlöschkriege" brauchen können. --krassdaniel 17:45, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Namen sind nicht im Flow. -- 93.130.246.58 17:49, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Solange nicht zweifelsfrei bvewießen wurde, dass die Personen tatsächlich all das sind, was zZ vermutet wird, sind sie als verdächtig zu betrachten und nicht als schuldig, siehe auch Unschuldsvermutung. Gruß 79.236.41.223 18:01, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Artikel wird genau das dargestellt, was die Polizei verlautbart, nämlich die Namen dieser Terroristen. -- 93.130.246.58 18:02, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Weil die Polizei sich nicht an Regeln hält, müssen wir das hier nicht kopieren. Mögen die Leute auch wirklich schuldig sein, so sollten doch wir abwarten, bis alles einwandfrei festgestellt ist. Das erfordert u.a. der menschliche Anstand.--Lutheraner 18:50, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Mit dem Tod der beiden gibt es auch kein offizielles Verfahren gegen diese, ein Urteil kann es nicht geben. Sicherlich werden die Behörden ihre Einschätzung zum Besten geben, aber durch kompetente Unabhängige wird das dann nicht geprüft. --Mopskatze℅Miau! 19:09, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Richtig, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und da können wir uns zum einen Zeit lassen und zum anderen ist die Frage des postmortalen Perönlichkeitsrect (auch bei mutmaßlichen Verbrechern) nicht eindeutig klar. Darum im Zweifelsfall bitte Zurückhaltung--Lutheraner 19:12, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Also, laut Lutheraner dürfen wir über dieses Trio schreiben, nur die Namen, wer zum Trio gehörte, dürfen wir nicht nennen. -- 93.130.246.58 22:42, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Geht das schon wieder los, ähnlich wie beim Winnender Amoklauf? Da fällt mir ein Hit von Roland Kaiser ein: "ich glaub', es geht schon wieder los. Das darf doch wohl nicht wahr sein..." --H.A. 15:34, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es wirkt schon sehr skurril. In nahezu allen Onlinemedien wird der volle Name der Beate Z. genannt. Man kann wohl davon ausgehen, dass er inzwischen allgemein bekannt ist. Wikipedia setzt sich mal wieder die künstlichen Scheuklappen auf, weil die Namensnennung ja den Regeln widerspricht. Da frage ich mich schon nach dem Sinn dieser Regeln in diesem konkreten Fall. --IngoF 08:34, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der "menschliche Anstand" scheint mir bei den Herrschaften aber die falsche Vorgehensweise zu sein. Woody Allan hat das mal sehr treffend so ausgedrückt: "physical force is always better with Nazis." und im vorliegenden Falle dann singemäss das grelle Licht der Öffentlichkeit (schliesslich haben Sie lange genug - gedeckt von anderen die sicher auch nur den Anstand wahren wollten - ihr Unwesen im Dunkel der Gesellschaft getrieben). Und ja, reibt mir jetzt wieder den x-ten Paragrafen irgendeiner Wikipedia Verordnung unter die Nase sonst vergesse ich womöglich noch, dass ich hier im deutschen Teil des Internets bin. --93.221.214.174 23:42, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist nicht deutsch, das ist altrömisch. Mindestens. Und es ist keine "Wikipedia Verordnung" (das ist auch nicht deutsch, sondern ein Deppenleerzeichen), sondern ein Rechtsprinzip. Und das wird als solches angewandt, nicht aus irgendeiner Sympathie gegenüber Nazis. Und Woody Allen (der wohl gemeint war) ist ein genialer Komiker. Ich bitte all die eventuell anwesenden "Höhhh - die Scheißnazis schlagen wir tot, auch wenn sie schon tot sind, und überhaupt haben nur gute Menschen Rechte"-Herumschwadronierer mal an Fälle wie Harry Wörz oder Maria Rohrbach zu denken. Danke, BerlinerSchule 00:04, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja genau, fang auch noch mit dem "Deppenleerzeichen" an und man weiss Bescheid :-) Wie hättest du deine "römischen Prinzipien" im Fall der "Baader-Meinhof-Bande" angewandt? Wäre ein "B.-M.-Bande" daraus geworden? ...wie sagt Wolfgang Joop so schön: "Lieber grossgemustert als kleinkariert" --84.183.109.214 10:21, 16. Nov. 2011 (CET)

text: Hab' ich was von "Persönlichkeitschutz" gesagt? Das in Rede stehende Rechtsprinzip ist die Unschuldsvermutung. Damit sind es keine "Straftäter", sondern Tatverdächtige. Wir müssen aber darüber nicht weiter diskutieren. BerlinerSchule 17:23, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Und wie soll die aufgehoben werden - nachdem gegen Tote ja keine Urteile ergehen? --Itu 19:10, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wie ich schon sagte: Das gleiche Problem wie bei Hitler (und vielen Anderen). Der wurde auch nie verurteilt. Er muss dennoch nicht als unschuldig angesehen werden, weil inzwischen viele nam- und ernsthafte Historiker seine Taten untersucht und dargestellt haben. Da tritt dann im Diskurs die Historiographie an die Stelle eines Gerichtsurteils. Hier ist die Sache noch wesentlicher aktueller, da muss eine Enzyklopädie auch mal warten können. BerlinerSchule 11:38, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Du zitierst hier Presseerzeugnisse, die sich auf das Presserecht berufen können. Ist Wikipedia ein Presseerzeugnis? Bis jetzt war immer von einer Enzyklopädie die Rede. Würde jemand den Brockhaus als Presse bezeichnen? Man kann sich aber auch darauf einlassen. Gehen wir also davon aus, dass Wikipedia Presse ist, wie erfüllen wir z.B. einen Gegendarstellungsanspruch? Denn nur die Rosinen rauspicken geht leider nicht. --Jeansverkäufer 09:54, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hm, auf welcher Grundlage konnte eigentlich ein Artikel wie Wiktor Anatoljewitsch But vom 5. Juni 2006 (Artikelanlage) bis 2. November 2011 (Verurteilung) existieren? Richtig: Medienresonanz. Die ist bei Zschäpe gegeben, siehe oben, und zwar seit Jahren. Gegendarstellungsanspruch? Wogegen? Gegen den einen Satz wie: Der Spiegel schieb schon 2003, Beate Zschäpe sei Mitglied eines "Bombentrios"? Oder, um auf But zurückzukommen, besteht besonderes Interesse daran, "Persönlichkeitsrechte" nur rechter Terroristen (oder von mir aus: Terrorverdächtiger) zu schützen? --Amga 10:33, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Albern vielleicht, aber noch ist die Frau nicht verurteilt noch sonst irgendwas. in erster Linie ist es also schonmal fair.--Toter Alter Mann 19:42, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: . Aber nicht ohne LD, bitte. --Amga 01:45, 14. Nov. 2011 (CET)

text: PS Die Namen waren bereits mindestens 2003 und auch schon (wenn auch offenbar mit Fehler) 2000 bekannt und öffentlich. Also genügend "sonst irgendwas", nämlich dauerhafte Medienpräsenz, da brauchen wir uns auch ohne Verurteilung nicht so anstellen. -- Amga 02:19, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Interessante Frage. Da sie tot sind, wird es keinen Prozess gegen sie geben. Sie verbleiben also, ähnlich wie beispielsweise Adolf Hitler, schuldlos. Bei Hitler und vielen anderen nimmt man dann die fundierte Ansicht namhafter Historiker zur Grundlage der Beschreibung als Täter. Das kann hier noch ein paar Tage dauern. BerlinerSchule 03:49, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Naha, "interessant", ich weiß nicht. Die Auslegung der "Vorschriften", Tatverdächtige bis zur evtl. Verurteilung nicht beim Namen zu nennen, wenn der Name sowieso weithin bekannt und durch Medien mit großem Verbreitungsgrad verwendet wird (noch dazu unterschiedlichsten "politischem Spektrums": Spiegel, Bild, RTL - im Video auch gesprochen), ist unsinnig und wird auch in anderen Fällen nicht so gehandhabt. --Amga 08:18, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist keine Vorschrift, sondern ein Rechtsprinzip. BerlinerSchule 15:35, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Um den eigentlichen Punkt herumreden offenbar auch. --Amga 21:26, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Hier ist nicht die BILD-Zeitung. Ansonsten schau mal in Unschuldsvermutung, ab wann ein Täter ein Täter ist. --Jeansverkäufer 09:45, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn der Spiegel die BILD-Zeitung ist, dann hast du Recht. Und das mit der Unschuldsvermutung ist natürlich ein Witz...--80.133.148.239 09:53, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Spiegel kann sich auf das Presserecht berufen. Ist Wikipedia ein Presseerzeugnis? Bis jetzt war immer von einer Enzyklopädie die Rede. Würde jemand den Brockhaus als Presse bezeichnen? Man kann sich aber auch darauf einlassen. Gehen wir also davon aus, dass Wikipedia Presse ist, wie erfüllen wir z.B. einen Gegendarstellungsanspruch? Denn nur die Rosinen rauspicken geht leider nicht. --Jeansverkäufer 09:55, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Dafür, dass sich "die Dame" (jetzt noch) (durch Nichtnennung ihres Nachnamens) "verstecken will", gibt es ja gar keine Anhaltspunkte. Das ist eher ein unverständlicher und befremdlicher "vorauseilender Gehorsam" einiger hier. -- Amga 10:37, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Warum wird der Name dann im Artikel Rechtsterrorismus genannt ?--89.0.2.29 10:40, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Natürlich hat Ferdi Recht. Es gibt überhaupt keinen Grund den Nachnamen nicht zu nennen. Wikipedia ist kein Presseportal, nichtsdestotrotz bezieht Wikipedia Daten aus der Presse. Der Nachname ist der Öffentlichkeit bekannt. Da Wikipedia eine öffentliche Enzyklopädie ist, sollte auch hier nach Standard gehandelt werden. Insofern ist die Nennung des vollständigen Namens natürlich absolut vertretbar.--80.133.148.239 10:43, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Außerdem stimmt die erste Ref im Artikel nicht. In der steht nämlich *nicht* "Beate Z.", sondern der volle Name. -- Amga 10:48, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Okay, dann was Praktisches: "dürfen" wir dann direkt auf Quellen verlinken, auf denen einem der volle Name sofort ins Auge springt? --Amga 11:01, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Das ist natürlich eine schwierige Frage. Die Quelle sollte man auf jeden Fall verlinken können. Wenn in einer Überschrift der volle Name von Beate Z. auftaucht, würde ich den Nachnamen abkürzen, also etwa so: "Z[...]". Das ist dann keine Verfälschung der Überschrift. --Happolati 11:05, 14. Nov. 2011 (CET)

text: selbstverständlich. für den inhalt der quelle haftet der betreiber der quelle (in dem fall das Magazin Der Spiegel), nicht dewiki, die darauf verlinkt. --Fröhlicher Türke 11:05, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Vorsicht mit allgemeinen Hinweisen auf Rechtspositivismus, das ist kein enzyklopädischer Wert. Von Justizmorden (z.B.Sacco und Vanzetti) ganz zu schweigen. Was Happolati wohl meint, ist, dass er selbst und weite Teile der hiesigen Autorenschaft auf die derzeitige deutsche Justiz vertrauen. −Sargoth 11:07, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: happolati' hat es vorläufig richtig gemacht. die disk. ist aber eine rein theoretische und wp-typisch. in wenigen tagen wird der name durch sein und in sämtlichen medien stehen und allen nachrichtensendungen genannt werden. --Fröhlicher Türke 11:12, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ja, da hast Du wohl leider recht, FT. (Und das "leider" bezieht sich beim besten Willen nicht darauf, dass ich Mitleid mit einer mußtmaßlichen Gewaltverbrecherin habe.) Wer hätte denn hier allgemeine Hinweise auf den Rechtspositivismus gegeben, Sargoth? --Happolati 11:15, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ja, sry, der Link liegt leicht daneben. Aber müssen wir das weiter debattieren, Happolati? Die Unschuldsvermutung ist ein juristischer Begriff, kein enzyklopädischer. Wenn ich mich recht erinnere, wurde sogar bei Breivik von Unschuldsvermutung gesprochen, der in der Öffentlichkeit seine Morde begangen hat. Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/07#Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, wo sogar Entscheidungen vom BGH aufgeführt sind. Das heißt, dass nicht einmal die Justiz selbst sich das ausschließliche Recht auf Beurteilung eines Sachverhalts zugestehen. −Sargoth 11:27, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Wir müssen das nicht weiter debattieren, aber das Fass hast doch jetzt eher Du aufgemacht, oder? :-)  Und wie gesagt: Ich finde, es gibt zwischen ABB und Z schon einige essentielle Unterschiede. --Happolati 11:32, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Die gibt es, und zwar deshalb, weil ihre Rolle noch völlig unklar ist. Daher können wir hier getrost die Ermittlungen abwarten, die wir nicht selbst vornehmen können und wollen. −Sargoth 11:34, 14. Nov. 2011 (CET)

text:  Ob sich Zschäpe öffentlich äußert oder nicht, spielt aus enzyklädischer Sicht eigentlich kaum eine Rolle. Und in Fällen wie diesem hat das öffentliche Interesse (und für uns in Folge dessen auch das enzyklopädische Interesse) Vorrang gegenüber dem Persönlichkeitsschutz. Die schlampige Arbeit bzw. Koordination der Behörden in der Vergangenheit ändert nicht an jetzt schon als sicher anzunehmenden "Fakten" (es sei den man unterstellt den Behörden und sämtlichen Nachrichtenmedien, dass sie gezielt bzgl. der Rahmendaten lügen und der Tatsache, dass Zschäpe nun ein Gegenstand öffentliches Interesses ist, ändert das ohnehin nichts.--Kmhkmh 12:19, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Der vollständige Name von Beate Z. wird bereits im ´Verfassungsschutzbericht Thüringen 1998 auf S. 30 "Bombenfund in Jena" im Anschluss an 4.2 Thüringer Heimatschutz (THS) auf S. 38  genannt. --Sf67 11:38, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Z. hatte bislang nicht die Gelegenheit, sich zu den Vorwürfen öffentlich zu äußern (= mindestens vor einem Gericht), bislang sind es alles nur Vorwürfe seitens der ermittelnden Behörden (die dazu mehr als ein Jahrzehnt gebraucht haben, soviel übrigens zur Verlässlichkeit). Ich verstehe auch nicht recht, wie der Mehrwert für den Leser die Persönlichkeitsrechte von Z. aufwiegt.--Toter Alter Mann 11:29, 22. Nov. 2011 (CET)

text: So sehe ich das auch. --JosFritz 21:40, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Warum revertierst du es dann?--Kmhkmh 21:57, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, das Zitat von tam sollte vor dem Satz stehen, war ein c&p-Fehler. --JosFritz 23:08, 29. Nov. 2011 (CET)

text: ich hab das revertiert, bevor du deinen diskussionsbeitrag geschrieben hast und finde es auch nicht richtig, nach dieser jetzt ein paar tage brachliegenden diskussion, erst zu ändern und dann hier anzumerken. in der sache selbst bin ich gänzlich leidenschaftslos. bisschen albern kommt es mir auch vor, da der name allgemein bekannt ist. wenn's aber ein persönlichkeitsrecht geben sollte, dann halten wir es eben ein. vg --emma7stern 21:43, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Klarname wurde schon vor einer Woche eingesetzt im Anschluss an die Diskussion, wurde aber anschließend ohne Begründung auf der Diskussionsseite wieder entfernt.In diesem Sinne hat nichts "brach gelegen". Und wie ich schon oben dargelegt habe, verlangt in einen so gelagerten Fall das Persönlichkeitsrecht keinen Verzicht auf die Nennung des Klarnamen.--Kmhkmh 21:57, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: P.S.: Ich habe noch einmal genau nachgeschaut. Nachdem der Klarname nach dem vorläufigen Abschluss der obigen Diskussion eine knappe Woche im Artikel stand, wurde er heute morgen zwischen 9:22 und 9:28 ohne Begründung von Josh Fritz entfernt. Das hatte ich dann vordeinem Revert wieder korrigiert.--Kmhkmh 22:22, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: dann sorry, das hatte ich nicht gesehen, also dass das schon letzte woche geändert worden ist. ich war davon ausgegangen, dass die nur heute morgen kurz hier standen. vg --emma7stern 22:44, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ganz pragmatisch ist es kein Gewinn an Persönlichkeitsschutz wenn Wikipedia im Gegensatz zu den Veröffentlichungen von Polizei, VS und Medien den Namen abkürzt. Man muss halt ganz genau nachsehen was jeweils dem Namen zugeordnet wird. Sofern nicht die ganz große Wende kommt ist Minimum § 129a Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung drin.--Elektrofisch 22:56, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Man beachte auch alle die Klarnamen in Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung unter dem Abschnitt "Umstrittene Anwendungen des Paragraphen":-)--Kmhkmh 02:57, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Praktisch ist es wurscht, ja, es geht ums Prinzip. Ich gebe zu, dass ich selbst unsicher bin, da wir in der Konsequenz auch Breivik abkürzen müssten. Andererseits stellt sich die Frage, wo wir die Grenze ziehen. Vor allem traue ich aber den Ermittlungsbehörden seit dieser Affäre nicht mehr, was machen wir, wenn die Faktenlage hinsichtlich des Tatverdachts bei anderen Personen noch wackliger ist? Ich bin deshalb weiter dafür, den Namen abzukürzen. Übrigens standen längere Zeit beide Versionen im Artikel. --JosFritz 23:04, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Und welches Prinzip verbietet die Namensnennung? Offenbar ist doch so das weder Medien und Referenzwerke da ein printipielles Problem sehen  noch viele andere WPner. Außerdem muss hier zwischen der Namensnennung als Person/Gegenstand öffentliches Interesse und ihre rechtlichen Verurteilung wegen einer Straftat unterschieden werden. Dass wir diverse Angaben stattlicher Behörden nicht einfach als Tatsachen übernehmen/beschreiben, versteht sich von selbst und ist völlig unabhängig von der Nennung des Klarnamens. Bei Personen des öffentliches Interesse geben wir alle (relevanten) politischen oder persönlichen "Skandale" und Verwicklungen an, völlig unabhängug davon ob sie nun wegen etwas rechtlich verurteilt worden sind oder nicht. Maßgeblich ist da für uns im Zweifelsfall der Umgang bzw. die Darstellung in den seriösen Medien.--Kmhkmh 23:27, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Mach das. Wir sollten nur darauf achten, dass es bei Fakten bleibt, also: XY wurde verhaftet, dann die Anklagepunkte im Konjunktiv, mit Standpunkt etwa Bundesanwaltschaft. Für Z. gehe ich davon aus, das ihr bürgerlicher Name verbrannt ist, selbst wenn sie als V-Frau, Agentin oder Kronzeugin (den Behörden ist da nicht zu trauen) nach einem "Freispruch" wieder ein bürgerliches Leben führen wird, wird sie diesen Namen kaum mehr verwenden. Sowas wäre dann Teil des Deals. Ansonsten wird man auch Terroristen soviel Verantwortung für ihr Wollen zurechnen müssen, das wie nicht von du weisst schon wem reden müssen.--Elektrofisch 09:21, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nicht vor inhaltlich etwas zu ändern, sondern nur den Namen anzupassen. Und wie schon oben erwähnt die Nennung ihres Klarnamens ist aus meiner Sicht durch das öffentliche Interesse gedeckt, das völlig unabhängig von irgendeiner Verurteilung ist. Das ein aktuelles öffentliches Interesse besteht, ist unbestreitbar und auch  das sie als eine Person der Zeitgeschichte relevant ist, kann man unabhängig von Verurteilungen eigentlich schon als gegeben ansehen und in beiden Fällen ist es üblich Klarnamen zu nennen bzw. tut WP das auch in (fast) jedem anderen Fall.--Kmhkmh 10:15, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Fast alle Medien verwenden den Vollnamen. Nur wikipedia nicht. Wenn die Daten so vom BKA veröffentlicht sind, können sie m.E. rein, ebenso der Nachname der Frau Z. --Dk0704 23:06, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: PS: Sind vom BKA veröffentlichte Fahndungsfotos/-plakate eigentlich gemeinfrei ? --Dk0704 23:08, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Zum Fahndungsplakat siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#BKA. -- Robert Weemeyer 15:46, 2. Dez. 2011 (CET)

text: Die  Vollnamen werden demnächst wohl wieder eingefügt (siehe Diskussion weiter oben). Ich sehe nichts, was gegen eine Angabe in klammern sprechen würde. Langfristig ist vermutlich ohnehin sinnvol allendreien eigene Lemmata zu spendieren, in denen ihre Biographie jesnseits der NSU-Tätigkeit abgehandelt wird.--Kmhkmh 23:12, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da das mit dem BKA Plakat urheberrechtlich nicht ganz klar ist <hüstel> habe ich bei Adminanfragen gebeten eine entsprechende Anfrage an das BKA zu stellen. Mal sehen was daraus wird. Bei Namen würde ich sagen, lasst uns mal ein kleines MB zu Frau Z machen. Die ist halbdrin und halbdraußen.--Elektrofisch 15:35, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nachdem der volle Name der Frau Z. in allen möglichen Medien und auch von den Polizei- und Justizbehörden verwendet wird, sehe ich keinen Grund, ihn hier abzukürzen. Aber all das ist eigentlich auch schon oben im Abschnitt „Namensnennung“ erwähnt, und ich würde vorschlagen, die Diskussion dort fortzusetzen. -- Robert Weemeyer 15:46, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich dachte dort sei die Nennung des vollen Namen Konsens in dem Sinne anderes habe eh keinen Sinn.--Elektrofisch 17:06, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Namensnennung 

message: Von was haben die eigentlich gelebt? Woher kam das Geld für das Leben im Untergrund? Wohnungsmiete, Geld für Umbauten der Wohnung, Spritkosten, Geld für Mieten der Wohnmobile etc. Wo kam das her?--Elektrofisch 11:12, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da müssen wir wahrscheinlich die Ermittlungsergebnisse abwarten. Potentiell kommen ja nur zweieinhalb Quellen in Frage: 1. durch Spenden aus dem Unterstützerkries 2. durch Geldbeschaffung mittels Banküberfällen oder ähnlichem 2.5. durch Gelder, die von Behörden an V-Männer gezahlt wurden und zweckentfremdet dort landeten, wo sie nicht landen sollten.--♥ KarlV 11:46, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sorry für die Frage aber wieso zweckentfremdet? Wozu dienen die Honorare und anderen Mittel für Kontaktpersonen denn üblicherweise sonst? −Sargoth 11:52, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na ja - die Ware ist ja "Insider-Informationen", der Käufer, hier die Behörde, entlohnt diese "Dienstleistung" und geht davon aus, dass der V-Mann diese Entlohnung für den persönlichen Gebrauch einsetzt. Die Realität sieht jedoch seit Jahrzehnten anders aus. Mit diesen Geldern werden und wurden somit Infatruktur rechtsextremer Gruppen finanziell gefördert. Das meinte ich mit zweckenfremdet und ist für mich mit ein Grund den Einsatz von V-Männer grundsätzlich abzulehnen. Von Aussteigern beispielsweise erhält man wesentlich präzisere Informationen als von Hardcore-Neonazis, die unter Anleitung und Betruung des auszuspähenden Umfeldes V-Mann spielen. --♥ KarlV 12:01, 18. Nov. 2011 (CET)

text: ich will das jetzt nicht raussuchen, aber es gibt zumindest für die erste zeit hinweise, dass auch einnahmen von bestimmten nazi-konzerten den untergetauchten zur verfügung gestellt wurden. vg --emma7stern 12:07, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Frage nach der ökonomischen Basis der Gruppe ist also letztlich eine nach dem Charakter der Gruppe. Insofern bleibt sie intensiv im Auge zu behalten. Drei relativ isolierte Outlaws die in Banken machen und nebenbei politisch motivierte Morde begehen sind was anderes als 3 Berufsmörder deren Unterhalt durch die Szene gesichert wird. Feierabendterroristen scheinen das nicht gewesen zu sein. In der Presse ist meines wissens nichts über Berufe/Jobs zu finden. Ach ja, die www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de haben aktuell einen Schwerpunkt zum Rechtsterror.--Elektrofisch 12:16, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe sollen mindestens 14 Banken überfallen und bis zu 70.000 Euro erbeutet haben, bei dem Überfall in Eisenach waren es 10.000 Euro. Ehemalige Kameraden vermuten, dass das Trio mit diesem Geld die rechte Szene unterstützte. Gleichzeitig haben die Neonazis in Thüringen durch Musikfestivals mit rechtsextremen Bands in den Jahren zwischen 2004 und 2009 selbst Geld eingenommen und waren nicht auf Unterstützung angewiesen. In der Regel geben Besucher freiwillig zwischen zehn und 15 Euro pro Konzert. Unterstützt wurde die Szene zudem von dem inzwischen verstorbenen Jürgen Rieger, NPD-Politiker und Rechtsanwalt, der zahlreiche Rechtsextremisten verteidigte und den Rudolf-Heß-Gedenkmarsch organisierte." www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797771,00.html --Elektrofisch 12:38, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Pressekonverenz eben bestätigte Solikonzerte zu Anfang.--Elektrofisch 14:34, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Von 70.000 Euro können die doch höchstens ein Jahr oder so gelebt haben, wie sollen die davon noch was abgegeben haben? --Itu 05:00, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wieso abgeben? Bekommen! Leben im Untergrund ist teuer.--Elektrofisch 08:25, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich bezog mich auf den 2. Satz von deinem Zitat obendran. --Itu 20:27, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  ökonomische Basis 

message: Dichte infos zur Frühphase: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,800668-2,00.html --Elektrofisch 12:26, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Sichten und einbauen 

message: Der Artikel hat sich seit meiner letzten Bearbeitung (ist schon etwas her) sehr zum Nachteil entwickelt, es wurden etwa Miniabsätze mit lediglich einem Satz erstellt sowie Zusammenhänge auseinandergerupft. Stellenweise ist die Struktur unlogisch (etwa Ermittlungen, Waffenfunde- und Bekennervideo unnötig getrennt) Bitte die Artikelstruktur wieder verbessern, vgl etwa auch Wikipedia:WSIGA#.C3.9Cberschriften_und_Abs.C3.A4tze. Aufzählungen mit Kommasetzungen in Absatzüberschriften (im Sinne von sämtlichen Assoziationen) sowie Datumsangaben sind ohnehin sehr unschön. Überschriften wie etwa "Das Ende der „Zwickauer Zelle“" geben mir dann aber den Rest. Wenn ich Zeit habe (frühestens nächste Woche), gehe ich da (leider) mal wieder ran--in dubio Zweifel? 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde es gib noch überflüssige Teile, die Reste sind und bei gelegenheit in die chronologische reihenfolge überführt werden sollten. Aber warum man Funde vom Zeitpunkt trennen sollte ist nicht klar.--Elektrofisch 21:34, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  tat ich doch, nur blieb mir wenig Zeit, da ich am Wochenende meist anderst beschäftigt (unterwegs) bin und daher oft auch kaum Internetzugang habe: Nochmal, mich stört allein die momentane Struktur sowie die Absatzüberschriften ala Ermittlungen, Indizien, Beweise, Funde und Bewertungen (das war vorher viel kompakter dargestellt) sowie Datumsangaben in Klammern in den Absatzüberschriften ala Öffentlichkeitsfahndung (ab 1. Dezember 2011) sowie Miniabsätze mit lediglich einem Satz, weniger der Inhalt ansich. Da es sich aber eher um ein strukturelles Problem handelt, wäre ich bereit den Baustein auch wieder zurückzuziehen (und lieber nächste Woche selbst Hand anzulegen). Diese Struktur hat aber imho eher den Beigeschmack eines Ńewstickers und WP:WSIGA war mal besser erfüllt--in dubio Zweifel? 22:09, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ja, ich denke auch die Ueberschriften sind teilweise sehr ungluecklich ausgewaehlt. Habe die Datumsangaben entfernt. mfg --Lofor 22:31, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  ist nun deutlich besser, für den (eventuellen) Feinschliff braucht es dann keinen Baustein mehr. Vielen Dank und lieben Gruß. PS oben hatte ich mich tatsächlich etwas missverständlich ausgedrückt, ich meine die weiteren Straftaten, die noch ermittelt werden (heute kam etwa ein Rabbiner in der Schweiz dazu) gehören doch (noch) zu den Ermittlungen. Die Straftaten ohne Zusammenhang könnten dagegen imho irgendwann raus, oder ?! die Festnahmen gehören imho auch getrennt von den Aktionen. Aber während der Woche habe ich dann wieder mehr Zeit und delegiere dann hier weniger;-)--in dubio Zweifel? 18:41, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Struktur 

message: Dieser bemerkenswerte Themenkreis sollte nicht vorzeitig im Archiv verschwinden. Deshalb hier:
:Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv#Verfassungsschützer bei sogenannten "Döner"-Morden anwesend -- 46.5.229.176 23:03, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund/Archiv#Verstrickungen_des_Verfassungsschutzes -- 46.223.103.121 22:24, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verfassungsschützer bei Morden anwesend 

message: Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass nach den ersten Pressemitteilungen der Polizei (Anfang November 2011) aus dem Wohnwagen zwei dumpfe Knallgeräusche zu hören waren (Doppelselbstmord). Seit Ende November heißt es plötzlich seitens der Polizei, die Beamten seien aus einer Maschinenpistole beschossen worden. Aktuell stehen im Artikel diese völlig widersprüchlichen polizeilichen Aussagen noch untereinander. Wie könnte man damit umgehen? -- 91.21.165.7 18:16, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Widersprüchliche Aussagen der Polizei 

message: Moin, wäre als Einstiegsbild nicht das („offizielle“) NSU-Logo sinnvoll? Ich meine dieses Zeichen, dass alle drei Buchstaben verbindet und das in den Filmen häufige Verwendung findet. Bei den Artikeln zur ETA oder beispielsweise zur RAF wird das ja auch so gehandhabt. Beste Grüße --Florean Fortescue 09:45, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: wirklich nicht. solange die mörder nicht rechtskräftig verurteilt sind und der gesamtvorgang im umfeld des „nationalsozialistischen untergrundes“  noch von der bundesanwaltschaft ermittelt wird macht dewiki besser keine werbung mit dem offiziellen „logo" einer  mörderbande aus ihrem bekennervideo. mit ähnlicher logik könnte man teile des zynischen bekennervideo verlinken. der vergleich mit der baskischen euskadi ta askatasunaoder und der deutschen roten armee fraktion greift nicht, weil es sich dabei um zeitgeschichtlich lückenlos dokumentierte gruppen mit jahrzehntelangem hintergrund  handelt. beim „nationalsozialistischen untergrund“ handelt es sich um noch nicht aufgeklärte morde. das „logo" der täter ist noch nichts anderes als ein teil des im abgebrannten haus aufgefundenen bekennervideos.  --FTsept11 09:51, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Logo 

message: vllt. einen unterabschnitt in "ermittlungen" wert? quelle zB René Zipperlen: Braune Kameraden - Wie Schweizer Rechtsextreme mit der Zwickauer Terrorgruppe verbandelt sind. In: der-sonntag.de, am Hochrhein, 18. Dezember 2011. --Hungchaka 14:49, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nö. Erstens weil es keine Ermittlungen gibt, sondern Spekulationen in Medien, und zweitens weil die aktive Szene in Europa auch wieder nicht so groß ist, dass man nicht immer Verbindungen um Ecken finden könnte. Wenn jeder Mensch einen beliebigen anderen (angeblich) um höchstens 7 Ecken kennt, dann kennt jeder aktive europäische Neonazi einen anderen um höchstens 2 Ecken. Daraus einen direkten Weg zum NSU zu sehen, ist erstmal Spekulation. Es ist zwar richtig, dass sich die Medien (endlich) und die Behörden (hoffentlich endlich) die braune Szene genauer ansehen, aber jede Spekulation aufzunehmen führt zu weit. --94.221.83.143 16:45, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  verbindungen ins ausland 

message: heute in der Badischen Zeitung: Rastatter Anwalt trennt sich von rechten Kollegen: : aber nicht von der kollegin, selbst ex npd-mitfrau, die nun wohlleben verteidigt.--Hungchaka 09:01, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  zusammenarbeit mit rechtsanwälten 

message: Es ist im Artikel eingerissen, dass im Haupttext oft eine ziemlich willkürlich ausgewählte Zeitung als Quelle für einen Tatsache genannt wird, oder das Datum der Zeitungsmeldung wird mit genannt für eine womöglich schon lange davor bekannte Tatsache, oder es wird nur die Zeitung genannt, ohne den Artikel und das Datum oder einen Weblinke zu nennen. Der Artikel wird dadurch vom Stil her zu einem Newsticker, und teilweise ist er auch nicht mehr nachprüfbar, --Rosenkohl 23:02, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Unenzyklopädische Quellenangaben im Haupttext 

message: Ich sehe das auch so, dieser Artikel entsetzt mich schon da ich bis Jetzt Wiki Fan war. Aber wenn solche Berichte veröfftlich werden ohne grundlage und nur aus Spekulationen herraus wieder gegeben werden ist schon traurig ein erfundender NSU bericht der Staatsmacht zu übernehmen.Die Inhaftierte Frau wird Frei kommen da überhaupt keine verwertbare beweise vorliegen alle Anschuldigungen die gemacht wurden egal gegen welche Person wurden wiederlegt also mal den Artikel überdenken. (nicht signierter Beitrag von 217.81.197.137 (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Spekulation 

message: In der Mitteldeutschen Zeitung wird heute die berechtigte Frage gestellt, ob es sich bei der "NSU" überhaupt um eine terroristische Vereinigung handelt. Laut Paragraf 129 a Strafgesetzbuch muss eine terroristische Vereinigung aus mindestens drei Menschen bestehen. Da bisher kein Gerichtsurteil vorliegt, nach dem Beate Zschäpe Mitglied dieser "Zelle" war (geschweige dann andere Mitglieder), ist die NSU mangels Mitgliedern bis dato keine terroristische Vereinigung. Stellt sich die Frage, ob der Artikel daher nicht gelöscht werden müsste. Ich schreibe dies nicht aus Sympathie zur rechten Szene, ich stelle nur fest, dass der Nachweis einer terroristischen Vereinigung bis dato nicht erbracht ist. -- 217.84.81.216 13:40, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich bezweifle, dass Deine Rechtsansicht stichhaltig ist - so glaube ich nicht, dass terroristische Vereinigungen etwa dem Vereinsrecht unterliegen, falls ich Dich überhaupt richtig verstehe -, aber das wäre, wenn darüber berechtigterweise diskutiert werden könnte, sowieso ja nur ein Grund, möglicherweise nach Belegen gewisse Einordnungen zu ändern. Dass es das Phänomen NSU gibt, das breit in der Presse besprochen wurde und wird, ist ja weiterhin gültig, unstrittig und überaus relevant - abseits von allen rechtlichen Bewertungen. --Port(u*o)s 14:50, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Wieso ist es, Deiner Meinung nach, unstrittig, dass es das Phänomen NSU gibt? Weil die Medien darüber schreiben? So gesehen gab es lange Zeit auch unstrittig "das Heilbronner Phantom". -- 217.84.81.216 16:29, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Genau. --Port(u*o)s 16:41, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nein! Bis Ende März 2009 war das Phantom laut Medienberichten eine real-existierende Person die an mindestens 40 Straftaten beteiligt war. Danach war das Phantom tatsächlich eine "Ermittlungspanne". Genauso schnell könnte sich die "NSU" in ein schwerstkriminelles Duo verwandeln, wenn die Gerichte es nicht schaffen, weitere "Zellenmitglieder" zu verurteilen. -- 217.84.81.216 16:57, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Lies halt den Artikel, den ich Dir verlinkt hab. Ich bin dann mal weg, vielleicht hat ja noch jemand anderes Lust, Dich zu füttern. --Port(u*o)s 17:00, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nicht nur den Artikel gelesen sondern ich kann Dir auch versichern, dass ich hier nicht rumtrolle! Üblicherweise muss man aber in der Wikipedia auch verlässliche Quellen für ein Thema anführen. Und ich wiederhole mich: bis zur ersten Verurteilung eines Mitglieds ist die "NSU" reine Spekulation der Medien und der Ermittlungsbehörden. -- 217.84.81.216 17:12, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dass es einen Gegenstand namens Nationalsozialistischer Untergrund gibt wirst du nicht bestreiten können, oder? Also kommt eine Löschung schon mal nicht in Frage. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann werden sie in den Artikel einfließen. So lange sind alle Szenarien, die du hier malst, reine Spekulation und somit keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. --Gamba 20:46, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die eigentliche Spekulation (der Medien und der Staatsanwaltschaft) besteht bis dato darin, dass Beate Zschäpe zur Terrorgruppe gehört und dass weitere Mitglieder existieren. Zwar reichte die Stärke der "Spekulation" zu Haftbefehlen, aber bis dato eben noch nicht zu einer Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Man kann also keine zitierfähige Quelle nennen, nach der die NSU belegbar (z.B. durch ein Gerichtsurteil) aus mehr als zwei Personen (den beiden toten Haupttätern) bestand. Ist mein Gedankengang wirklich so schwer nachvollziehbar? Dies hier ist ein LEXIKON! -- 217.84.81.216 22:34, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Auch nach zwei Monaten ist noch immer nicht klar, ob die NSU tatsächlich aus mehr als zwei Personen bestand. Oder gibt es schon eine Anklageschrift gegen irgendeine noch lebende Person? -- 217.84.72.131 22:04, 31. Dez. 2011 (CET)

text: Auch die Welt bringt einen einen Beitrag in diesem Tenor. http://www.welt.de/politik/deutschland/article13774327/Fuer-Mordanklage-gegen-Beate-Zschaepe-fehlen-Beweise.html Ist also definitiv so, dass sich die terroristische Vereinigung NSU nicht aufrecht erhalten lässt. Allgemein bin ich erstaunt, dass hier in diesem Wiki-Beitrag praktisch nur unbewiesene Thesen stehen. Ist die Wiki inzwischen die Bild-Zeitung? Spekulationen sind keine Fakten, auch wenn einige Medien diese dauerhaft wiederholen. Der Artikel zur NSU sollte gelöscht werden, bis zumindest ein wenig Sicherheit über die Vorgänge vorhanden sind. (nicht signierter Beitrag von 77.179.193.216 (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Unfug. http://www.derwesten.de/nachrichten/bundesinnenministerium-schweigt-zu-zschaepes-schuld-id6177149.html --88.78.115.74 01:07, 20. Dez. 2011 (CET)

text: ich möchte mal all die ips auffordern, dieses getrolle zu unterlassen, siehe intro der seite. die baw ermittelt gegen eine terroristische vereinigung und das ermittlungsverfahren dauert an. wenn die baw nach abschluss der ermittlungen keine entsprechende anklage erhebt, wird das hier zu vermerken sein. was die presse bis dahin munkelt und der anwalt von zschäpe zwecks haftprüfung verkündet, ist völlig unerheblich. die beiträge dienen nicht der verbesserung des artikels. --emma7stern 01:37, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1 --Richard Zietz 07:12, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Existiert die NSU als terroristische Vereinigung überhaupt? 

message: Was haltet Ihr davon, wenn wir den Zeitraum nach dem Diskussionsabschnitte automatisch ins Archiv verschoben werden verlängern? Momentan sind das 2 Wochen. Die ganze NSU-Fallgeschichte ist aber von hoher Dynamik. Frühere Infos können sehr wichtig werden. Imho wäre ein Archivierungszeitraum von 3 oder 4 Wochen besser. -- 149.172.55.222 19:03, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ich finde generell 180 tage (= 1/2 jahr?! ;-) einen guten zeitraum, vor allem bei so relevanten, aktuellen themen, wenn die disk nicht allzu voll ist.--Hungchaka 14:42, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde auch, dass wir den Zeitraum weiter verlängern sollten -- 46.223.103.121 21:52, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann verlängere ich das jetzt. -- 46.5.228.146 22:58, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Archivierungszeitraum der Diskussion 

message: Besteht die NSU jetzt aus dem Trio, dem Trio und Unterstützerkreis oder aus einer Reihe von Leuten 6-20 wovon das Trio nach heutigem Stand der ausführende Teil war? Aus der Einleitung wird das nicht klar. Diese Endtscheidung trifft auch weitere Teile des Artikels, z.B. ob das Ende der NSU oder nur eines Teiles davon schon da ist.--Elektrofisch 07:22, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: moin Elektrofisch, ich befürchte, dass wissen nicht mal die ermittler so genau. nach der letzten presseerklärung der bundesanwaltschaft (29.11.) bildet zumindest juristisch das "trio" die terroristische vereinigung und die weiteren sind die unterstützer. aber das kann sich m.e. noch jederzeit ändern. vg --emma7stern 07:55, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bis dato besteht die Terrorzelle lediglich aus zwei toten Mitgliedern (die so genannte "Unschuldsvermutung" gilt auch für mutmaßlich rechtsextreme Verdächtige, oder?). -- 217.84.81.216 16:49, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Lemmadefinition