Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten

message: * --ن [nuːn] (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bedingungen: Eigentlich nur ein akzeptabler Diskussionsstil und ein halbwegs strukturiertes Vorgehen, beides am Besten von einem Moderator sicher gestellt (egal ob ich das mache oder jemand anders). 
* --erstmal nur vorsichtshalber, um in der Lage zu sein, historisch-semiotische Beiträge gegebenenfalls kommentieren zu können, Rosenkohl (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: Naja, was den "echten" runden Tisch betrifft, die Idee ist nicht schlecht, allerdings gebe ich da zu Bedenken, dass nicht jeder zur WikiCon kommt. Bei mir ist das Hindernis der Entfernung plus kein Feiertag (ich wohne z.B. im wunderschönen København, Dänemark, andere vielleicht in Österreich oder der Schweiz), und von da mal eben nach Köln zu jetten, insbesondere da ich selbstständig bin, ist schwierig (um erst gar nicht vom Überzeugen meiner Freundin zu sprechen... die findet uns alle eh doof... lol). Aber vielleicht wäre die Genealogische-Zeichen-Debatte vielleicht ein Aufhänger für ne Veranstaltung, dass wir alle ein wenig sensibler für das Thema tatsächliche und gefühlte Diskriminierung in Artikeln werden, gerne auch per Livestream und/oder Video auf den einschlägigen Portalen. Nur so als Vorschlag, wir haben da bestimmt einige Eksperten für. --Odeesi  talk to me rate me 16:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  „ … dass nicht jeder zur WikiCon kommt" – vollkommen klar und das (sowohl WikiCon-Teilnahme, wie ein Treffen im RL!) würde ich auch niemals als Bedingung sehen, um sowas wie einen Runden Tisch zu veranstalten. Ich sehe das als nettes Extra: Ist halt bald WikiCon und da sind nun mal ein Haufen WPler – wenn zufällig 5 Rundtischlinge dort  anwesend sind, dann kann man sich ja auch mal zusammensetzen. (Wobei ich mir noch ganz andere Sachen zum Thema auf der Con vorstellen könnte … aber ich will hier um Himmelswillen niemandem irgendwas überhelfen!!). --Henriette (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Freiwillige für den runden Tisch 

message: Den Grundregeln gemäß sind die Kennzeichnungen von A und B zunächst gleichermaßen zulässig. Die Kennzeichnung von B wird jedoch mehrheitlich verwendet und gilt als etablierte Praxis. Deshalb liefert A für seine Abweichungen sowohl im Einzelfall als auch pauschal Begründungen, doch B weist die Begründungen durchweg als "nicht neutral" zurück. 
Bei voraussetzungsloser (d.h. neutraler) Betrachtung ("wenn Wikipedia erst heute an den Start ginge") haben allerdings beide Positionen eben dieses Begründungsproblem genau gleichermaßen, denn B könnte den Neutralitätsbeweis für seine Präferenz ebensowenig erbringen wie derzeit A, eher noch weniger.
Augenscheinlich hat B, gestützt auf seine Vorzugsstellung, seine eigene Präferenz anstelle des neutralen Standpunktes zum Maßstab erhoben und sich diesem selbst entzogen. Den Grundregeln gemäß muß sich aber A nicht vor B rechtfertigen, sondern sowohl A als auch B vor dem neutralen Standpunkt. 
Davon unberührt bleibt ein etwaiges Mehrheitenvotum zugunsten einer der Kennzeichnungen. Solange ein solches nicht vorliegt, gibt es primär keine Begründungspflicht, wohl aber bei Änderungen von der einen zur anderen Kennzeichnung, und ebenso Rückänderungen. Hinfällig ist solange auch die wertende Klassifizierung einer der Varianten als "Ausnahme", Vorkommenshäufigkeit hin oder her. --Epipactis (Diskussion) 00:27, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Lageanalyse 

message: Sollten sich die obigen Ausführungen im wesentlichen als zutreffend und haltbar erweisen, dann wäre m.E. einer der gravierendsten Blockaden der Boden entzogen, nämlich der vermeintlich zwingenden Ausnahmslosigkeit, die jeglichem Kompromiss bzw. jeder Art von Flexibilität im Wege steht. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Perspektiven 

message: Machen wir uns nichts vor: Der ganze Streit wird erst ein Ende haben, wenn ein MB per 2/3-Mehrheit die Sterne und Kreuze in der Projektgeschichte versenkt und zugleich die Formulierungen "geboren am" und "gestorben am" verbindlich vorschreibt, für ausnahmslos alle Biografie-Artikel. Ein Kompromiss ist mit Fanatikern nicht zu erzielen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das wird nicht geschehen. Ich würde daher eine internationale Richtlinie bevorzugen. Das schützt vor deutschen Sonderwegen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn nach dem Prinzip der Subsidiarität vorgegangen wird, ist eine internationale Lösung nicht zu erwarten. Denn das Problem ist ja gerade kein internationales, sondern eins der deutschsprachigen Community ("crazy Germans") Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nö. Die Deutschen stehen hier nicht unter einem rechtlichen oder anderen Zwang. Es geht darum die WP die ja in jedem Artikel auf anderssprachige Artikel verweist auch in solch einem Details universalistisch statt unnötig partikular sein sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 3. Nov. 2014 (CET)

text: Diese Fragen wurden schon beim letzten MB gefühlte 1000kB breit diskutiert. Es kam und kommt aber nichts dabei heraus, weil sich an der oben beschriebenen grundsätzlichen Problematik dadurch nichts ändern würde. --Epipactis (Diskussion) 21:22, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Kopie von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Endlich_eine_L.C3.B6sung_finden] 

message: Mautpreller hat ganz oben die Idee eines Moratoriums erwähnt. Sollte man ein Moratorium nicht per Meinungsbild zur Abstimmung bringen? Im Moment entsteht an tausend Stellen Streit oder zumindest Ärger wegen Hin-und-her-Änderungen von Lebensdaten. Das stört den Projektfrieden, kostet die Beteiligten Nerven und verhärtet außerdem die Fronten. Das Meinungsbild könnte zum Beispiel über folgenden Vorschlag abstimmen lassen: „Änderungen bei der Darstellung von Lebensdaten sind nicht erwünscht und gelten als Störung des Projektfriedens, solange keine weitere Klärung stattgefunden hat, wie bei den Lebensdaten zu verfahren ist.“
Im Fall der Annahme würde bei den Personenartikeln ein momentaner Stand mit verschiedenartigen Darstellungen bis auf weiteres eingefroren werden. Das wäre ein Nachteil, aber immer noch viel besser als genau dasselbe Problem mit zusätzlich immer noch mehr Streit, noch mehr Unklarheit, Verzettelung der Diskussionen und weiterer Verhärtung der Fronten. Es kann doch keinen Zweifel geben, daß nach dem letzten MB weitere Klärungen nötig sind. Es wäre nützlich, wenn die Benutzer sich per Mehrheit darauf verständigen könnten, weiterhin eine grundsätzliche Einigung anzustreben, anstatt mangels klarer Vorgaben aggressive Kämpfe auf tausend Diskussionsseiten zu führen.
Aus meiner Sicht wäre die Vorbereitung eines Meinungsbildes mit dem Vorschlag eines Moratoriums bezüglich konkreter Lebensdaten-Änderungen ein wichtiger Beitrag, den die Teilnehmer des runden Tischs für den Projektfrieden leisten könnten. Lektor w (Diskussion) 04:04, 11. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Wegen Projektfrieden: Meinungsbild pro Moratorium 

message: Dritte Meinung: so schön die genealogische Zeichen auch sein mögen, aber kennt diese "jeder" der unsere Wikipedia besucht? Nein. Ich kannte den * für die Geburtsdaten bisher auch nicht. Beim Kreuz † habe ich mir schon gedacht, dass es sich hierbei wohl um das Todesdatum handeln müsste. Aber die zwei Worte "geboren" und "ge-/ver-storben" kann jeder lesen und auch jeder verstehen. Ich bin nun mal nicht * sondern geboren. Und ich werde nicht †, sondern irgendwann mal sterben. Vielleicht interessiert es jemanden, vielleicht auch nicht. Ist mir auch egal. Und der Streit und die ständigen Meinungsbilder sind eh für den Mülleimer. Streitet Euch doch zu †. Ansonsten Grüße an alle die "lesen" können und nicht rätseln wollen. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Stimmt Alchemist-hp, ich bin auch immer überfordert wenn ich solch eine Grafik sehe und was dann Symbole wie das Sternchen, etc. bedeuten soll. - Der Geprügelte 23:28, 3. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich möchte ja nicht bestreiten, dass es in einem umfangreichen und geneologischen Diagramm, es durchaus, der Übersichtlichkeit wegen, sinnvoll sein kann bestimmte und passende Zeichen zu nutzen. Diese kann man jedoch einfach in eine Legende erläutern, so wie es sich für Karten/Diagramme gehört. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wobei man auch noch angesichts der Tatsache, dass es damals noch keine DNA-Tests gab, nur feststellen kann: Mater semper certa est. --Peter Gröbner  (Diskussion) 04:59, 4. Dez. 2014 (CET)

text: Stern und Kreuz sind ja sowas von out. Interessiert doch kein Schwein mehr. Wir haben übrigens gerade angefangen, den Konflikt auf das noch viel ernstere Problem Geviertstrich vs. Halbgeviertstrich und auf Kommafehler verlagern. Da gibt es noch ein enormes Potenzial :-) --Schlesinger schreib! 21:37, 3. Dez. 2014 (CET)
replies: text: In der Tat, das sind sehr ernste Angelegenheiten, die es durch mindestens "zich" Meinungsbilder nicht zu lösen gilt. Wir haben hier einfach viel zu viele echte Probleme! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fazit 

message: Unter Berücksichtigung der vorliegenden Ideen:
* Gonzo Lubitsch meint auf der Diskussionsseite zum neuesten MB: Natürlich wäre es viel besser, alle einigten sich friedlich auf eine flexible Handhabung, ohne andauernden Streit und gegenseitige Beleidigungen. Wie die letzten Jahre gezeigt haben, ist damit aber nicht zu rechnen. Statt dessen eskaliert der Streit an allen Ecken, ist störendes Dauerthema auf Artikeldisks, VM, MB, SG und weiß Gott wo noch. Die Eskalation kann man kaum bestreiten. Es gibt tatsächlich zahlreiche Editwars, die Stimmung ist gereizt, der Ton oft sehr scharf, die Admins tun sich schwer. 
* Meine These: Es gibt eine ziemlich uneinheitliche Meinungsbildung in der Community. Neben einem recht breiten "Mittelfeld" gibt es einen "harten Kern", dem das Thema so wichtig ist, dass er sich auch von Benutzersperren etc. nicht abschrecken lässt. Dieser "harte Kern" kann nicht nur auf einer Seite verortet werden, die Edit Wars werden von beiden Seiten mit einem erheblichen Aufgebot an Moral und Emotionalität geführt. Da von diesen beiden Gruppen die Eskalation ausgeht, die auf zahlreiche Benutzer störend wirkt, muss man sich zunächst mal ihre Motive und Gründe näher angucken, sonst ist eine pragmatische Lösung nicht möglich. Danach muss man sich das recht unterschiedlich motivierte "Mittelfeld" angucken, um zu sehen, wo Ansätze für eine Verständigung zu finden sind.
* Rosenkohl fragt auf dieser Seite: Welche Verwendung genealogischer Zeichen Stern und Kreuz hat zu welchen Problemen geführt? Das finde ich eine gute Einstiegsfrage.
* Meines Erachtens sind die Eskalationen fast immer in biografischen Artikeln zu finden, die sich mit jüdischen Personen und/oder mit Opfern des Nationalsozialismus beschäftigen. Es gibt andere Orte, wo es Streit gibt, doch in diesen Fällen ist die Frage meist regelbar: So gibt es eine Reihe sehr deutlicher Aussagen aus den Bereichen Islamwissenschaft/Orientalistik, dass ihnen die gen. Zeichen befremdlich und völlig unüblich erscheinen, dies hat aber gewöhnlich nicht zu eskalierendem Streit geführt. Zur genealogischen Bedeutung der gen. Zeichen, der Geschichte der Genealogie etc. hat Rosenkohl einiges geschrieben, auch dies hat aber eher keine eskalierenden Auswirkungen. Ein ganz anderes Thema hat eine gewisse Bedeutung, nämlich neue Artikel auch ohne Bezug zu Judentum oder NS, die vom Hauptautor ohne gen. Zeichen angelegt werden und dann von anderen mit den Zeichen versehen werden; hier gibt es gelegentlich Auseinandersetzungen, die aber ebenfalls friedlicher verlaufen. Der "harte Kern" des Konflikts findet sich also bei Artikeln mit Bezug zu Judentum und/oder NS-Opfern. Dies ist an sich nicht so verwunderlich, weil das Thema Antisemitismus gerade in Deutschland ganz erheblichen, historisch bedingten Sprengstoff enthält (Shoa). 
* Wie lassen sich die Positionen des "harten Kerns" beschreiben? Die Gegner der gen. Zeichen sehen speziell die Verwendung des Kreuzes für das Sterbedatum von Juden als unangemessen an, weil diese damit der deutsch-christlichen Kultur ungefragt zugeschrieben würden. Dabei spielt auch die ursprüngliche Bedeutung des Kreuzes als Folter- und Hinrichtungsinstrument eine Rolle. Sie sind überzeugt, dass diese Bedeutung im Kreuz als genealogischem Zeichen vorhanden ist und virulent wird bzw. werden kann. (Natürlich ist hier zu bedenken, dass die Edit Wars und Konflikte selbst zu dieser Virulenz beitragen, wie Epipactis oben sagte.) Hier wird also in gewisser Weise der Standard angegriffen, weil er nicht neutral sei und sein könne, sondern diskriminierend wirke. Daher lassen sie sich auch durch Widerstand, administrative Akte etc. nicht abschrecken, die Verwendung des Kreuzes in einem einschlägigen Artikel "können sie nicht stehen lassen", der Diskussionsstil ist moralisch sehr stark aufgeladen ("nachträgliche Kreuzigung von Juden"). 
* Aber auch die Seite der Befürworter der gen. Zeichen argumentiert stark moralisch und emotional aufgeladen. Ihr Hauptargument ist, wie Epipactis oben schon angemerkt hat, die Einheitlichkeit. Es komme gerade durch Differenzierung der Lebensdaten-Schreibweise "nach Religion" eine Diskriminierung zustande, weil Juden der Standard verweigert werde und schon im Zeichen zwischen Juden und "Normalen" differenziert werde. Sie verlangen sozusagen eine Neutralität in den Zeichen (die sie "an sich" gegeben sehen, d.h. die genealogischen Zeichen enthalten per se keine latente oder aktuelle "christliche" Bedeutung). Diese Neutralität könne nur gewährleistet werden, wenn die Lebensdaten grundsätzlich und in jedem einzelnen Fall gleich geschrieben würden. (Hier kann man eine Verbindung zur Debatte um die Genealogie ziehen: Lebensdaten gelten als etwas, was allen Menschen gemein ist und deshalb auf alle in gleicher Weise bezogen werden muss.) Jede Abweichung vom Standard gilt als Gefährdung seiner Neutralität. Daraus folgt auch auf dieser Seite die Bereitschaft, auch gegen Widerstand den "neutralen Standard" durchzusetzen, man kann die Nichtverwendung der Zeichen ebenfalls "nicht stehen lassen", weil damit der Willkür Tür und Tor geöffnet sei.
* Wäre Epipactis' These richtig, dass es der Gruppe der Befürworter um die pure Einheitlichkeit gehe, dann wären diese beiden "harten" Positionen vereinbar. Ein einheitlicher Standard ohne Kreuze würde beiden Gruppen gerecht. Das Verlangen, Juden nicht einem als nicht-neutral angesehenen Kreuz zu unterwerfen, wäre ebenso erfüllt wie das Verlangen nach ausnahmsloser neutraler Einheitlichkeit. Nur hat sich ja in div. Meinungsbildern gezeigt, dass diese Variante mehrheitlich abgelehnt wird. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass auch die Kennzeichnung der Lebensdaten selbst "materiell" eine Rolle spielt. Man kommt also doch nicht umhin, die Frage zu stellen: warum auf keinen Fall bzw. auf jeden Fall Stern und Kreuz? Warum gerade diese und keine anderen Kennzeichnungen? (to be continued, ich freue mich aber über Kommentare) --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ein Versuch 

message: * Danke, Mautpreller. Mir scheint, dass du die Unterschiede der gegnerischen Positionen vor allem an dem Punkt richtig benennst, wo es um die Frage geht, ob ein Standard neutral sein kann oder nicht. Wenn mehr Bewegung in die Sache kommen soll, wäre es vielleicht ein Weg, gerade diejenigen Leute am Beispiel dieses Anwendungsfalls zu diesem Punkt zu befragen, die sich "mittig" verhalten oder äußern. Sie haben eventuell neue Ideen dazu. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:57, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Kommentare 

message: Wie gehen wir jetzt mit der Vorderseite um? Meine Idee war eigentlich zunächst mal eine Bestandsaufnahme, das scheint nach dem Versuch auf der Diskussionsseite auch einigermaßen zu klappen. Ich könnte versuchen, eine Kurzfassung auf die Vorderseite zu schreiben (müsste noch fortgesetzt werden um die "Mittelpositionen"), die man dann evtl. modifizieren kann. Dann wäre die Frage, auf welche "Lösungsszenarien" man raus will. Hier fänd ichs gut, es wären mehrere (aber nicht alle denkbaren, sondern nur solche, die Chancen bieten könnten, die Lage zu entspannen). Können wir uns da auf ein Vorgehen verständigen? Und sollte ich, wie Leif Czerny angeregt hat, eine Einladung verfassen (Kurier?)?--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich halte die Umsetzung dieser Anregung für gut, ja. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Kurzfassung finde ich sehr gut, Einladung auch. Bei einer allgemeinen Einladung gibt es natürlich immer die Gefahr, auch reine Provokateure anzuziehen. Aber da das hier eine offene, auf Konsens abzielende Veranstaltung ist, ist das m.E. trotzdem sinnvoll. Da kann man dann auch mal sehen, ob die Kurzfassungen von den jeweiligen Protagonisten akzeptiert werden. Falls nicht, wären sie hier zu diskutieren und dann ggf. anzupassen. Lösungsvorschläge wären dann erst der zweite Schritt, sobald die Positionen auf dem Tisch sind. Und da stimme ich dir zu - da machen wir schon gute Fortschritte. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:31, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Weiteres Vorgehen (2) 

message: Als nicht am runden Tisch Sitzender möchte ich dennoch auf meinen Vorschlag für eine Entscheidungsmatrix hinweisen. --Peter Gröbner  (Diskussion) 08:13, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Solange auf beiden Seiten "unverhandelbare" Aspekte im Spiel sind, kann in dieser Sache eine Entscheidung, egal welche, nicht zu einer Lösung führen. (Eine "Lösung" ist wohl wirklich nur auf völlig irreguläre Weise möglich, z.B. indem die Mehrheit der Minderheit einfach hier und da stillschweigend eine persönliche Gefälligkeit erweist, wie es zivilisierten Menschen mMn auch durchaus geziemt. Wenn da nur nicht die unüberwindliche psychologische Hürde wäre, daß eine Gefälligkeit keine Gefälligkeit mehr ist und praktisch ungewährbar erscheint, sobald sie eingefordert wird.) --Epipactis (Diskussion) 20:07, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Entscheidungsmatrix