Diskussion:Gesamtdeutschland

message: Der Text unter dem Bild muß geändert werden, da es weder eine innerdeutsche Grenze noch Besatzungsmächte gab. Eine Möglichkeit wäre "Besatzung Gesamtdeutschlands nach dem 2. Weltkrieg"
--88.78.203.57 15:50, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Versteh deinen Einwand nicht. Die Bildunterschrift ist korrekt. Im Übrigen ist dein Vorschlag falsch, da die dt. Ostgebiete – und folglich das damalige Gesamtdeutschland – gar nicht unter Besatzungshoheit standen, sondern jene Gebiete östlich von Oder und Neiße unter fremder Verwaltungshoheit; das ist ein wichtiger Unterschied. --Benatrevqre …?! 18:26, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wahrscheinlich stammt vorheriger Text aus dem Jahr 2010 von einem Rechtspopulisten (nach Art von YT-User "Iron1871" o. dgl.). Von solchen "Typen" bezeichnen selbst heute noch welche ein Konstrukt als "Gesamtdeutschland", wie es zu Zeiten nach 1866 und bis 1945 als "Großdeutschland" bezeichnet wurde.--93.132.116.213 13:34, 11. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Auf welchen Beitrag nimmst du Bezug? --Benatrevqre …?! 01:13, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Offensichtlich auf den ersten Beitrag. Lektor w (Diskussion) 14:43, 9. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Text unter dem Bild 

message: erst den Ausgang der die Löschdiskussion abwarten und nicht schon vorher den Inhalt der Kategorie löschen.
--Über-Blick (Diskussion) 09:09, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Gesamtdeutsch - Löschantrag / Löschdiskussion 

message: Je nach geschichtlichem Bezug bezeichnet der Begriff aber auch den Deutschen Bund bis 1866 steht jetzt im Artikel. Mehr nicht, alle Fragen offen. Es fehlt eine Charakterisierung, aus der klar wird, worin der Begriff dieses "gesamten Deutschlands" des Deutschen Bundes sich von historisch späteren Bedeutungen unterschied. Mein Vorschlag, was eine Charakterisierung aufführen sollte: I) Völkerrechtlicher Zusammenschluss, Wiener Schlussakte verlinken wegen der Bundesverfassung, die auf das "gesamte Deutschland" Bezug nimmt II) Hinweis darauf, dass der Deutsche Bund außer den deutschen Staaten auch den deutschen Teil Österreichs umfasste (was genau ist das gewesen, Link?) III) Zentrales und einziges Organ des Deutschen Bundes der Bundestag, Präsidium bei Österreich. Bundestag keine staatsrechtliche Rolle für Deutschland, keine einheitliche staatliche Souveränität, keine parlamentarische Rolle, sondern eine Art Organisation für die diplomatischen Vertretungen der deutschen Staaten. Besonders wichtig der Hinweis zu "Parlament", wegen der Abgrenzung zu dem, was die deutsche Revolution von 1848 ausmacht.2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 12:28, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin meinen eigenen Vorschlag zwar noch schuldig (wegen anderer Pflichten im Realleben), aber den konkreten Bezug auf den Deutschen Bund halte ich für falsch: Abgesehen davon, dass die meisten Verwendungen vermutlich retrospektiv, also nicht zeitgenössisch sind, wird das Wort - etwa bei der Bezeichnung der frühen Burschenschaftsbewegung oder der Frankfurter Nationalversammlung als "gesamtdeutsch" - in der Regel relativ vage und verallgemeinernd verwendet in dem Sinne, dass etwas über die damals bestehenden Einzelstaaten hinausweist. Dabei bleibt in den meisten Fällen aber völlig offen (und war seinerzeit bekanntlich auch sehr strittig), wie der angestrebte "gesamtdeutsche" Nationalstaat konkret aussehen oder welche Gebiete er umfassen sollte. Die zeitgenössische Terminologie ist eher "großdeutsch" vs. "kleindeutsch", d.h. im Wesentlich mit oder ohne Österreich. Bei der Burschenschaft z.B. ist zwar völlig unstreitig, dass sie - im heutigen Sprachgebrauch - "gesamtdeutsch" war, dennoch wäre es absolut falsch, das Wort hier auf den Deutschen Bund zu beziehen, den sie ja gerade überwinden wollte - weshalb sie ja vom Deutschen Bund auch als staatsfeindlich verboten und verfolgt wurde (siehe Karlsbader Beschlüsse). Es kommt also auch hier immer auf den Kontext der Verwendung an! Deshalb wäre ich dafür, für die Zeit vor 1871 nur eine sehr verallgemeinernde Formel zu finden - brauche für einen konkreten Vorschlag aber wie gesagt noch etwas Zeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nur dass wir uns nicht falsch verstehen, es geht bei Gesamtdeutschland vor 1871 nicht um einen Nationalstaat, und dies soll damit auch nicht behauptet werden. Es folgt mitnichten aus diesem Begriff. --Benatrevqre …?! 16:50, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ganze Deutschland soll es sein. --Φ (Diskussion) 17:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: Kein Problem, noch abzuwarten, Qualität ist besser als Schnelligkeit. Mit deinem Diskussionsbeitrag, Uwe, liegst du im Prinzip richtig, bist allerdings in der Zeit schon 30 Jahre später als die Gründung des Deutschen Bundes. Gründung des Deutschen Bund, dabei geht es um 1820, nicht um 1849. Der Wiener Kongress hat das von Kaiser Franz aufgelöste HRR nicht wieder in der alten Form wiederhergestellt, sondern die Zahl seiner Staaten verkleinert und sie  neu geordnet. Die Kontroverse "großdeutsch/kleindeutsch" von 1820 ist was anderes als die von 1849. Ist etwas verwirrend, Unterschied in aller Kürze folgendermaßen: Großdeutsch nannte man 1849 die politische Richtung, die Österreich an ein deutsches Kaiserreich anschließen wollte, was aber nicht klappte. Großdeutsch nannte man 1820 dagegen die Vorstellung einer Vereinigung der deutschen Staaten mit denjenigen Teilen der Habsburgermonarchie, die vorher zum HRR gehört hatten, also einschließlich der Erbländer, Italiens, Böhmens. Sozusagen  "ganz groß deutsch". Hat auch 1820 nicht geklappt. Im Artikel Liste der Mitgliedstaaten im Deutschen Bund findet man die politischen Einheiten des "gesamten Deutschland", wie sie schließlich zusammengefasst wurden (wofür die Verfassung des Deutschen Bundes die Formulierung des "gesamten Deutschlands" verwendet). Der Deutsche Bund ist also entsprechend seinem Selbstverständnis während seiner Existenz dasselbe wie Gesamtdeutschland. Was das Gesamtdeutschland von 1848/49 angeht, dazu muss noch ein anderer Abschnitt geschrieben werden. Den Abschnitt deckt mein Vorschlag nicht ab. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 17:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: Das ist ja alles schön und gut, aber 1. ist die Gleichsetzung von "Gesamtdeutschland" mit dem von dir zitierten (oder nur paraphrasierten?) "gesamten Deutschland" schon ein wenig assoziativ und haarscharf an der TF - zumindest soweit es nicht durch wiss. Literatur belegt ist, hier bin ich ganz bei Phi!), und 2. warne ich davor, hier in diesem Artikel die ganze Geschichte des 19. Jh. nochmal aufzurollen, weil das den Begriff, wie er in der Zeit 1949-90 gebraucht wurde und um den es m.E. jedenfalls im Kern gehen sollte, zu sehr verwässert bzw. an den Rand drängt. Im Übrigen verweise ich auf meinen obigen Vorschlag! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für das "schön und gut", das sehe ich auch so :)). Für einen Abschnitt "Gesamtdeutschland 1949-1990", der im Artikel als erster auftauchen sollte, bitte neuen Thread aufmachen. Wo soll der Unterschied zwischen "Gesamtdeutschland" und "gesamtes Deutschland" liegen? Das Zitat oben zeigt außer dem Selbstverständnis des Deutschen Bundes als "gesamtes Deutschland" noch mehr. Die deutsche Nation kommt darin garnicht vor (was weiter oben Benatrevqre schon betonte), sondern nur die souveränen Fürsten. Sieht man die Liste der Mitglieder dieses Gesamtdeutschlands durch, was ist drin, was nicht, dann sieht man: "großdeutsch" im Verständnis des Wiener Kongresses - Staaten, die nicht zum Reich gehört hatten, sind kein Teil des gesamten Deutschlands. Das betrifft übrigens auch Preußen. Nicht ganz Preußen ist drin, sondern nur das von Preußen, was vorher zum HRR gehörte. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 18:13, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  In der Bundesakte (die nebenbei bemerkt keine Verfassung war, denn der Deutsche Bund war ja kein Staat) ist nicht vom „gesamten Deutschland“, sondern von „ganz Deutschland“ die Rede (siehe hier, Art. 11. Gehört das jetzt auch hierher? Natürlich sind das Synonyme, aber wenn Hier besteht akute Gefahr, per Herauspicken einzelner Wortverwendungen böse in duie Theoriefindung abzurutschen. --Φ (Diskussion) 18:41, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ähnlich und tue mich deshalb auch so schwer, den Themenkomplex 19. Jh. hier in dieser Breite und Tiefe aufzunehmen. Wohlgemerkt: Das Thema ist wichtig, aber die Begrifflichkeit deutlich schwerer fassbar und belegbar als bei "Gesamtdeutschland 1945-90". Der Deutsche Bund war eben kein Nationalstaat, wie er Arndt, Jahn, Hoffmann von Fallersleben und anderen Patrioten vorschwebte, sondern ein Fürstenbund, dem eben auch der König von Dänemark u.a. "fremde" Fürsten angehörten. Deshalb plädiere ich hier für eine softere Formulierung, die zwar konzediert, dass bspw. die Burschenschaft oder die Paulskirche als "gesamtdeutsch" apostrophiert werden, aber den konkreten Bezug, welches Deutschland damit gemeint war, möglichst offen lässt, eben weil er unter den Zeitgenossen so umstritten war. Für die Aufdröselung dieser speziellen Thematik haben wir genug andere Artikel, auf die wir gern unter "siehe auch" verweisen können. Aber bitte nicht alles hier reinpressen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: Schlußakte der Wiener Ministerkonferenzen vom 15. Mai 1820. Ich finde die Definition Deutschlands, die sich 1820 durchsetzte, interessant. Kein Bezug zu Nation oder deutschem Volk, kein Bezug zu Sprache oder Kultur, statt dessen Rückgriff auf das Heilige Römische Reich. Dass die Definition nur retrospektiv getroffen wurde oder irgendwie unscharf gewesen sei, wie Uwe oben meint, halte ich für falsch. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:08, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte nicht schon wieder den Deutschen Bund mit Burschenschaften und Paulskirche in eins verwursten! Das eine ist die reaktionäre, das andere die revolutionäre Variante im frühen 19ten Jahrhundert. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:17, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag wie das Thema "Gesamtdeutschland und Deutscher Bund" charakterisiert werden kann 

message: # Es gab nicht nur zwei Teile, in die das Deutsche Reich geteilt wurde. Worauf ging die Teilung zurück? Auf die territorialen Regelungen der Potsdamer Konferenz, dementsprechend 1945 statt 1949 und die Konferenz verlinken. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 18:55, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Auch das würde ich nicht alles hier reinpressen wollen. Das überfrachtet den Artikel und schafft nur unnötige Redundanzen zu bestehenden (und meist besseren) Spezialartikeln. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Naja, ohne Potsdam ist das DDR-POV. Ein Satz dazu und ein Link dürfte reichen. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:10, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Es gibt dafür anscheinend keine Belege. Daher bitte ganz-ganz schlank halten. --Φ (Diskussion) 19:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: DDR-POV? Der Vorwurf überrascht mich jetzt, ich habe doch nur neutral nebeneinandergestellt, dass Ost + West unterschiedliche Vorstellungen beim selben Wort (nebenbei: nicht nur bei diesem!) hatten. Aber wenn es dich befriedigt, können wir gern ein Bild vom "dreigeteilten" Deutschland einbinden, das die westliche Sicht illustriert, die aber vom Osten (nicht nur von der DDR) ausdrücklich nicht geteilt wurde. Und ja, Potsdam kann man erwähnen, und bei der Jahreszahl bin ich auch emotionslos. :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Belege? Abschnitt III, des Protokolls von Potsdam, Abschnittt VI, Abschnitt IX werden hierzu in der Literatur herangezogen. Hier im Artikel müssen sie nicht aufgeführt werden. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: DDR-POV war nicht böse gemeint, die Teillung Deutschlands ist einfach ein vertracktes und vermintes Gebiet, Stalin hatte bekanntlich nochmal eine andere Sichtweise als die DDR. Muss man hier aber nicht erwähnen. Mit Potsdam und 1945 ist das für mich dann ok, über Bilder mache ich mir noch keine Gedanken. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:44, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu Uwes Vorschlag - "Abschnitt Deutsche Teilung 1949–1990" 

message: # 29. Juli 2004: Seit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 spricht man eher vom vereinten Deutschland.
# 10. Februar 2006: Auf das Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet
# 7. Oktober 2014: Auf Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet.
# 22. Dezember 2017: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet.
# 24. August 2021: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff eher selten angewendet.
# 24. August 2021: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff seltener angewendet. + Belege
# 24. August 2021: Zuweilen wird der Begriff auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 angewendet.
# 26. August 2021: Der Begriff wird auch für die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht.
# 1. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die gesamte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. --> wird revertiert
# 3. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die um fünf Bundesländer vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. --> wird revertiert und das Drama nahm seinen Lauf.
# 4. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. + Belege Eckart/Jesse und Bleek
--Tusculum (Diskussion) 12:59, 5. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Zur Geschichte eines Satzes 

message: Mit diesem Edit wurden durch Benutzer:Tusculum einige Veränderungen vorgenommen, die mir schleierhaft erscheinen:
# Der Satz: "Je nach geschichtlichem Bezug bezeichnet der Begriff aber auch den Deutschen Bund bis 1866." wurde wieder eingefügt. Leider ist beim Beleg keine Seitenzahl angegeben und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Lust hat sich das Werk zur Breslauer Vereinsgeschichte zu holen und auf eine Seite zu Gesamtdeutschland durchzuarbeiten.
# Der Satz: "Gesamtdeutsch wurde als Ausdruck für die historische Verbundenheit Deutschlands mit Österreich verwendet und um ein Großdeutschland zu fordern.<ref>Tobias Hirschmüller: Von Großdeutschland zu Gesamtdeutschland? Die Erinnerung an die Revolution von 1848/49 und die politische Geographie der deutschen Demokratie in Europa." aus einem Beitrag Hirschmüllers Von Großdeutschland zu Gesamtdeutschland? Die Erinnerung an die Revolution von 1848/49 und die politische Geographie der deutschen Demokratie in Europa S. 206 wurde entfernt. Irgendeine Idee, was mit der Darstellung/Beleglage nicht stimmt?
# Den Halbsatz der Wengeler S. 373 paraphrasieren sollte: "wobei jeweils nur aus dem Kontext klar wurde, ob Deutschland in den Grenzen von 1937 oder die Bundesrepublik mit der DDR gemeint war." wurde ebenfalls entfernt. Irgendeine Idee, was daran nicht stimmen soll?
# Dafür wurde die Karte des Deutschen Reiches von 1937 on Top des Artikels platziert. Es sollte aber bekannt sein, dass die Gebietsdarstellung nur eine von vielen möglichen ist. Sie stellt weder 1848 großdeutsche oder kleindeutsche Lösung dar, noch 1866 noch 1871 noch 1990. Sie muss also in einen zeitlichen Kontext verschoben werden. Als eine Darstellung der drei Nachkriegsteile BRD, DDR und "Ostgebiete" taugt sie auch nicht, da deren Grenzen darauf nicht eingezeichnet sind. Die Diskussionen um "Gesamtdeutschland" drehten sich aber immer um die Behebung der Zersplitterung bzw. um Staatsbildung im  Sinne von Reichsgründung.
# Was ist der tiefere Zweck einer auskommentierten Karte von 1866?
--5gloggerDisk 10:57, 12. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Danke, 5glogger. Ich schlage vor, den Passus zum Geschichtsbezug bei der Begriffsverwendung wiederherzustellen (dein Punkt 1); die Aussage ist plausibel, auch wenn ich die angegebene Quelle nicht kenne. Zudem stimme ich Tusc zu, dass die Ein-Satz-Abschnitte nicht sein müssen.  Willi P • Disk • 21:31, 14. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Das ist eine Überschneidung. Ich habe schon um 21:08 die Bearbeitung von Tusculum rückgängig gemacht, da er sich trotz ping und Aufforderung auf seiner Disk nicht geäußert hat. --5gloggerDisk 06:49, 15. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Wenn man im Ngram Viewer von Google sich die Begriffe Gesamtdeutschland bzw. gesamtdeutsch anschaut, stellt man fest, daß diese um 1880 auftauchen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:48, 16. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Belegarbeit und Bebilderung