Hilfe Diskussion:Personendaten/Name

message: Sehr schön! Nur ein Hinweis: evtl. kann man das teilweise noch umformulieren. Mit der Aussage "In deutschsprachigen Ländern gehören die Präpositionen [...] zum Vornamen" werden viele nicht glücklich sein. Das "von" gehört weiterhin zum Nachnamen, wird aber bei der Sortierung hinten angestellt, es gehört trotzdem noch nicht zum "Vornamen". Das taucht an vielen Stellen auf und sollte umformuliert werden. --APPER\☺☹ 15:18, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Habe ich jetzt umformuliert. Unsicher bin ich mir noch bei den Ostasiaten, insbesonders bei dem Komma bei Chinesen. Meine stichprobenartigen Untersuchungen zeigen, dass meist dann ein Komma verwendet wird, wenn eine PND vorhanden ist. Entsprechend vorsichtig habe ich die Stelle formuliert. Fraglich finde ich auch, warum alle DJs unter D einsortiert werden sollen, allerdings befindet sich bei vielen ein sic im Kommentar davor, sodass sich jemand sicher etwas dabei gedacht hat. --Schnark 09:52, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Präpositionen 

message: Hallo, gibt es Unterschiede zwischen der Sortierung in den Kategorien und in den Personendaten?
:Franz Adolf Freiherr Prohaska von Guelfenburg oder wurde hier etwas falsch eingetragen? 
:
:{{Personendaten
:|NAME=Guelfenburg, Franz Adolf Freiherr Prohaska von
-- Diwas 19:48, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sollte groß geschrieben werden, ja. Die Wiki-Software erkennt nur Großschreibung. Allerdings, je länger der Name ist und je weiter der Kleinbuchstabe hinten steht, desto unwesendlicher wird das für die Sortierung. --Graphikus 01:15, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich danke die für die Klarstellung. Grüße -- Diwas 20:36, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Sortierung 

message: Bevor ich in der Personendatenwartung noch mehr Artikel "verschlimmbessere" hätte ich gerne hier ein paar mir noch unverständliche Dinge geklärt. Adelstitel oder überhaupt Titel und Ämter sind laut RAK nicht Bestandteil des Namens. Nun stolpere ich über folgende britische Namens-Artikel und dessen Personenansetzungen:
David_Cholmondeley,_7._Marquess_of_Cholmondeley oder Beispiel von oben Franz Adolf Freiherr Prohaska von Guelfenburg
Ich habe einmal (lang ist's her) RAK-ÖB gelernt und dabei lernen dürfen, dass jede Regel auch Ausnahmen hat. Diese sollten jedoch auch irgendwo festgehalten werden, damit diese für ALLE nachvollziehbar bleiben. Selbst hier im Archiv gibt es für die britischen Namens-Artikel unterschiedliche vorgeschlagene Vorgehensweisen. Einmal so wie die Personendaten jetzt erscheinen, einmal ohne die Ordnungshilfe "7. Marquess of Cholmondeley". Es wäre schön, wenn mir hier auf "die Sprünge" geholfen wird, damit ich all die Artikel, die ich in den letzten Wochen nach "bestem Wissen" geändert habe, wieder zurücksetzen kann.--Silke Ewering 15:30, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Regel ohne Ausnahme; ja so ist es. Die Personendaten werden immer nach dem Lemma sortiert. Das soll der bekannteste Name sein. Otto Graf Lambsdorff ist ein gutes Beispiel. Hierbei ist der Graf nicht der Titel sondern ein Teil des Namens und wird mit eingetragen (wie im Artikel auch zu sehen ist). Steht der Graf vornean ist es der Titel. Bei historischen Personen also vor ca. 1500 ist der komplette Name ohne Umstellung anzugeben wie es das Lemma vorgibt. Den Prohaska habe ich mal angepasst den der stimmte mit dem Lemma nicht überein. (der wurde bei der Verschiebung nicht angepasst) Der erweiterte Name ist dann in die Spalte Alternativnamen einzutragen. Dieser Name stammt aus einer Zeit wo es noch möglich war Namen mit Ehrentitel zu versehen. Ich kann zwar dafür nicht meine Hand ins Feuer legen, so bin ich aber überzeugt dass der wirkliche Name ohne den Freiherrn war. David Cholmondeley ist ebenfalls korrekt, weil Lemma. Grund für diese Gestaltung des Lemmas ist möglicherweise, dass es oft mehrere des gleichen Familien- und Eigennamen gibt und bei der Gestaltung mit Zusatz im Lemma kein Klammerzusatz erforderlich ist. Und Silke, über die Verschlimmbesserung mach Dir mal keinen Kopf. Stefans Skript wird die eventuellen Fehler wieder hervorholen. --Graphikus 17:35, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke Graphikus! Also, das Lemma ist 1:1 in den Namen zu übertragen (natürlich in der richtigen Reihenfolge), die Titel gehören zum Alternativnamen. Da hatte ich aber einen Knoten im Kopf. Nun kann ich hoffentlich wieder konstruktiv bei der Abarbeitung der Personedatenwartung mithelfen.--Silke Ewering 19:52, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Adelstitel im Namen 

message: Hallo,
ich wollte eigentlich nur an zwei Stellen den falschen Singular "Abweichungen von der RAK", "werden nach der RAK" korrigieren, bin aber unsicher, ob "von/nach RAK" das Sprachgefühl einiger verletzen würde und deshalb das etwas umständliche "von/nach den RAK" vorzuziehen wäre. -- Thomas Berger 12:41, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  nach RAK / nach den RAK 

message: Gibt es Regelungen dafür, ob für Notnamen eine Art von Ansetzung erfolgen sollte? Anlass der Frage sind meine Änderungen im Artikel Meister der Kraterographie, die mich ins Grübeln gebracht haben. 
# Klar ist, dass in :Kategorie:Notname und Subkategorien nach dem Epitheton sortiert werden sollte, da die allermeisten Namen dort irgendwie mit "Meister" o.ä. assoziiert sind.
# Weniger klar ist, ob diese Sortierung als allgemeiner Sortierschlüssel verwendet werden sollte, also für alle Kategorien zu gelten hat. Meiner Ansicht nach sollte in den weiteren Kategorien nach dem vollen Namen, also nach "Meister ..." sortiert werden. Die DNB scheint hier auch so zu sortieren, z.B. , ist das Standard?
# In den PD selbst sollte IMHO keine Ansetzung erfolgen. Andererseits ist die Ansetzung des Namens Grundlage für die alphabetische Einsortierung in die Liste der Biographien, ist dort eine abweichende Ansetzung erwünscht?
--FordPrefect42 02:18, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zu 2: Das scheint wirklich so Standard zu sein, §310, falls es jemand in den RAK nachlesen will. Es gibt zwar einige Besonderheiten, wann ein Teil des Namens als Ordnungshilfe anzusehen ist und wann nicht, dies hat aber keinen wesentlichen Einfluss auf die Sortierung. Insofern stimme ich dir bei deiner Änderung voll zu. --Schnark 09:27, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ansetzung von Notnamen? 

message: Hallo zusammen. Ich hätte gerne eine Regelung bzw. Ausnahme für die Ansetzung der Alternativnamen bei ostasiatischen Personen. Bei der Abarbeitung der Personendatenfehler habe ich die letzten Tage schlichtweg die Namensform "Vorname, Nachname" gelöscht, da laut RAK Namen in der Reihenfolge "Nachname, Vorname" (mit Ausnahme der isländischen Namen) angesetzt werden. Nun hatte jemand einfach meine Änderungen wieder rückgängig gemacht, da er der Meinung ist, dass ostasiatische Personen auch über ihren Vornamen gefunden werden sollten. Da ich dieses Ansinnen nachvollziehen kann schlage ich vor, dass wir für die Ansetzung ostasiatischer Alternativnamen die Form "Vorname Nachname" (dann bitte aber OHNE Komma) zulassen und in der Hilfe formulieren. Spricht irgendetwas dagegen? Liebe Gruesse, --Silke Ewering 20:57, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist Vorname und was Nachname? Bibliothekare setzen "Mao, Zedong" an, dabei zeigt das Komma irgendwie nur an, dass hier die Grenze zwischen Familiennamen und persönlichem Namen ist. Man würde zwar erwarten, dass das Komma Indikator dafür ist eine Umstellung vorzunehmen, um auf die "natürliche" Form des Namens (d.h. den kulturellen Gegebenheiten der Herkunftsregion des Namens entsprechend) zu kommen, dem ist aber nicht so. Isländer haben keine Familiennamen, sondern nur Vatersnamen und bekommen daher erst einmal kein Komma, Chinesen haben Familiennamen und bekommen ein Komma. Punkt. Nun gibt es doppeltes Potential für Verwirrung: Jemand der in der Zeitung von "Mao Tse-Tung" gelesen hat, könnte meinen, die Person hiesse mit Vornamen Mao und mit Nachnamen Tsetung, im Telefonbuch also "Tsetung, Mao". Und jemand, der im Bibliothekskatalog "Mao, Zedong" gelernt hat, könnte meinen, dass man in China "Zedong Mao" sagt oder schreibt. Anders als bei den "invertiert angesetzten" europäischen Namen ist eine Umstellung chinesischer Namen also stets "falsch" (im Sinn von artifiziell oder definitiv nicht gebräuchlich), egal ob mit oder ohne Komma. Um dem verwirrten Zeitungsleser zu helfen, der mit dem falschen kulturellen Paradigma eine Vorname-Nachname-Konstruktion aufbaut, könnte man einen Alternativnamen in der Form mit Komma "Tsetung, Mao" spendieren, am besten aber mit einem (derzeit nicht zugelassenen) Klammerzusatz "scheinbarer Name" oder so ähnlich. -- Thomas Berger 23:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich möchte mich aber nicht verwirren lassen :-) Es geht mir um die Alternativnamen, die Namen und Sortierungen sind geregelt. Thomas beschreibt auf wunderbare Art und Weise die Problematik. Der Vorschlag mit dem Klammerzusatz "scheinbarer Name" oder ähnlich bei den ostasiatischen Alternativnamen bei verdrehter Ansetzung finde ich richtig gut. Müßte so etwas nun irgendwo zur Diskussion oder Abstimmung gestellt werden? --Silke Ewering 15:13, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Alternativnamen bei ostasiatischen Personen 

message: Wie sortiert man Spanier, die ein großes Del im Namen haben? Z.B. Rutilio Del Riego Jáñez, Néstor Del Río, Francisco Javier Del Valle Paredes, Francisco Javier Del Río Sendino, Alberto Del Rio? Die haben das Del derzeit alle vor dem Namen, in der Anleitung steht dagegen, dass Präps immer hinten stehen. --androl ☖☗ 22:21, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo androl, da hast Du Recht, wobei das spanische "Del" eine Verschmelzung von De und Le/La ist und nicht zur Ordnungsgruppe der Familiennamen gehört. Darfst Du also gerne korrigieren. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Spanier namens Del? 

message: Aufgrund einer Anfrage auf meiner Diskussionsseite hatte ich bemerkt, dass auf der Hilfeseite eine wichtige Regel (§325, RAK) fehlt. In einigen Ländern werden "vermeintliche Familiennamen" nicht zum Namen gezählt, sondern bei den Vornamen einsortiert. Dieses möchte ich so nach und nach ergänzen. Sicher bei der Formulierung bin ich mir bei den englischsprachigen Ländern und würde deshalb gerne folgende Ergänzung unter Zusätze zur Diskussion stellen:
; Als Vornamen verwendete Familiennamen
In englischsprachigen Ländern (Großbritannien, Kanada, Südafrika, Vereinigte Staaten) werden Familiennamen (Name eines Vorfahren, Mädchenname, Name eines Protektors, Name einer berühmenten Persöhnichkeit) als Vorname verwendet.
* Mädchenname (Geburtsname)
** Harriet Beecher Stowe, Marion Zimmer Bradley
* Name einer berühmten Persönlichkeit
** George Washington Campbell, George Washington Gale Ferris (Gale ist der Familienname des Großvaters)
Ich wünsche ein schönes Wochenende, --Silke (Diskussion) 13:04, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gerne, nur zu! :) --APPER\☺☹ 13:20, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wobei es auch solche Einträge im anglo-amerikanischen Raum gibt: June Carter Cash. ;-) --Graphikus (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  :-) Ja lieber Graphikus, die gibt es. Hier in der Wikipedia, da die Regel nicht Jedem bekannt ist/war, aber auch bei der Deutschen Nationalbibliothek, die aus mir unerfindlichen Gründen die RAK-Regeln nicht anwenden. Erst letzte Woche habe ich mit ganz, ganz großem Erstaunen festgestellt, dass die DNB die Ansetzung des Portugiesen Jorge Leitão Ramos von Ramos, Jorge Leitão auf Leitão Ramos, Jorge geändert hat, weil in der Liste der Fehlermeldungen an die GND-Redaktion geschrieben wurde, dass Leitão Ramos der Familienname sei. Klar ist es der Familienname, aber angesetzt wird lediglich unter dem letzten Bestandteil. Nun sortiert die DNB gegen den Rest der Welt ... Aber keine Angst, ich werde jetzt nicht mit dem Rasenmäher durch die Wikipedia rennen und alle "falschen" Namen suchen und korrigieren. So etwas ist mir viel zu langweilig :-) Ich war heute nur zufällig wieder auf meiner Spielwiese gelandet und hatte gesehen, dass dort seit letztem Jahr etwas wartete, was noch ergänzt werden sollte... Liebe Grüße Silke (Diskussion) 15:19, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag 

message: Die Regeln sind kompliziert, eine automatische Kontrolle ihrer Einhaltung ist unmöglich. Das schließt eine teilweise Kontrolle nicht aus. Beim Versuch einer solchen zeigen sich einige Unklarheiten.
Die wichtigste Unsicherheit ergibt sich aus den folgenden Sätzen:
: „Wenn eine Person unter verschiedenen Namen bekannt ist, so wird der gebräuchlichste dieser Namen als Name in die Personendaten aufgenommen und auch zur Sortierung verwendet, während die anderen als Alternativnamen aufgelistet werden. Welcher der Namen der gebräuchlichste ist, wird durch die Namenskonventionen für Personen bestimmt und sollte daher im Normalfall mit dem Lemma übereinstimmen.“
Da weder eine Erläuterung zu „Normalfall“ gegeben wird, noch auch nur ein Beispiel für eine zulässige Abweichung, erschwert diese Festlegung stark die Möglichkeit, wenigstens gewisse falsche Namensansetzungen automatisch zu erkennen.
Ein Beispiel für eine solche Abweichung ist zur Zeit Charlotte Marquardt, bei der „Kartenlegerin von Suhl“ als NAME angegeben ist. (Eine zweite Version der PD für Ch. Marquardt steht dann noch unter Kartenlegerin von Suhl mit „NAME=Kartenlegerin von Suhl“.)
Wenn keine guten Gründe oder wenigstens einleuchtende Beispiele für eine solche Abweichung angegeben werden können, sollte diese Möglichkeit m.E. entfernt werden. Die beiden Sätze könnten ersetzt werden durch etwa: 
: „Wenn eine Person unter verschiedenen Namen bekannt ist, so sollte der  gebräuchlichste dieser Namen gemäß der Namenskonventionen für Personen als Lemma gewählt worden sein. Der als Lemma gewählte Name muss in jedem Fall auch im Feld NAME der Personendaten angegeben werden, wobei Bestandteile des Lemmas weggelassen oder umgestellt werden können oder müssen. Dieser Name wird auch zur Sortierung verwendet. Als Alternativnamen können andere Namen angegeben werden.“
Die folgende, der vorgeschlagenen Änderung entsprechende Regel könnte einige Fehler (z.Zt. knapp 500) im NAME-Feld zu erkennen gestatten:
: Mit der nachfolgend genannten Ausnahme gilt: Von den Kommata abgesehen, müssen alle Bestandteile von NAME im Lemma enthalten sein, wobei allerdings ein das Lemma bzw. den NAMEn einleitender Buchstabe zwischen Groß- und Kleinschreibung wechseln kann. Bestandteile sind Folgen von Buchstaben und "-", "." sowie "’", "'" und einigen weiteren Sonderzeichen (zur Zeit: ! $ & ( ) * + / : ? [ ] ° “ ” „ … ′ ″); die Bestandteile werden getrennt durch Leerzeichen oder nach "’" und "-".
: Ausnahme: Im Lemma unzulässige Zeichen sollten dort durch geeignete Zeichen ersetzt oder weggelassen werden, im NAMEn jedoch selbst erscheinen. Das betrifft zur Zeit die Zeichen "[" und "]", die im Lemma durch "(" bzw. ")" vertreten werden. (Die anderen im Lemma unzulässigen Zeichen (# < > | { }) kommen zur Zeit in NAME nicht vor.)
Diese Regel erfordert, so sie nicht durch eine deutlich kompliziertere ersetzt werden soll, dass die in den nachfolgenden Punkten genannten Annahmen bestätigt werden.
* Ansetzungen wie "Oda von Meißen" als NAME für das Lemma Oda (Meißen) sind nicht korrekt. Oder?
* Die in den RAK §318a, f) (S. 140, d.h. 183 im PDF-file) gegebene Möglichkeit, eine Abkürzung im 'Lemma' in NAME auszuschreiben, wird bei uns nicht genutzt. Oder? (RAK: Sz. Nagy Lajos -> Szopori Nagy, Lajos) (Hier wie im folgenden Punkt wird angenommen, dass die im RAK unter 'Vorlage' angegebenen Formen mehr oder weniger unserem Lemma entsprechen, die unter 'Ansetzung' unserem NAME-Feld.)
* Die in den Beispielen der RAK, §314a, (10), S.133 (d.h. 176 im PDF-file) angedeutete Möglichkeit, bei russischen, ukrainischen und belorussischen Namen den Vatersnamen abzukürzen, wird bei uns nicht angewandt, sofern der Vatersname im Lemma ausgeschrieben worden ist. Oder?
* Angaben wie 'junior', 'Jr.', 'jun.' etc. müssen in NAME in derselben Form stehen, wie im Lemma. Oder?
(Nicht zum eigentlichen Thema: Ich vermute, bei „Lorenzo I. de’ Medici [wird] zu ›Medici, Lorenzo de’‹“ unter Italienisch wurde die "I." nur vergessen?) --Griot (Diskussion) 21:38, 21. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Hallo Zusammen, aufgrund einer gestrigen Anfrage habe ich bemerkt, dass das neue Regelwerk Resource Description and Access, welches seit 2015 auch für Deutschland in Kraft getreten ist, nun auch obige Unsicherheiten regelt. Da ich im Moment in anderen Bereichen tätig bin, hier für alle ein Auszug zur Kenntniss:
* Verwandtschaftsbezeichnungen wie Ó, Mac, Fitz, Ibn, Ben, Filho etc. können am Anfang oder Ende eines Familiennamens stehen; sie gelten als sonstige Präfixe und werden als erstes Element vor dem Nachnamen erfasst, z.B. Fitz Gerald, Gregory ; FitzGerald, Edward ; Ben Harosh, Mosheh ;
* Filho, Junior, Neto, Netto oder Sobrinho nach einem portugiesischen Nachnamen werden als Teil des Nachnamens behandelt, z.B. Castro Sobrinho, Antonio Ribeiro de ; Marques Junior, Milton;
* orientalische Verwandtschaftsbezeichnungen, die in RDA nicht aufgeführt sind (z.B. ogly, uly, zade), werden analog der Regelung für portugiesische Namen behandelt und dem Familiennamen hinzugefügt; sie werden nicht durch Komma abgetrennt;
* Namenszusätze wie der Ältere, der Jüngere, père, fils, Jr. werden im normierten Sucheinstieg erfasst, wenn selbst gebraucht oder in Ressourcen und Nachschlagewerken überwiegend so vorkommend [Änderung zur bisherigen Regelung]; z.B. Dumas, Alexandre, père ; Cranach, Lucas, der Jüngere
Quelle für diesen Ausschnitt ist: Schulungsunterlagen der AG RDA (pdf-Dokument). Viele Grüße zum Wochenende wünscht Euch, --Silke (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Verwandtschaftsbeziehungen  - Generationszusätze 

message: Hallo, ich bin stark in der Liste von Pseudonymen zugange. Hier finde ich so manchen Eintrag schwierig einzusortieren, wenn es eben keine Vorname-Nachname-ähnlichen Strukturen sind. Gerade bei Rappern findet sich hohe Kreativität. Ich bin bislang dem durch recht sture Anwendung der Vorname-Nachname-Regelung, wobei Nachname das letzte Wort ist, begegnet, bekomme aber jetzt Kritik darin. Daher bitte ich um Guidance für folgende Beispiele, die ich alle im Abschnitt "Zahlen und Zeichen" (in der angegebenen Reihenfolge, Ziffer für Ziffer betrachtet, weshalb 207 vor 24 kommt) einsortierte:
* DJ MK 1 (s.u., kann auch unter "DJ" oder "M" richtig sein)
* Apache 207 (kann man auch unter "A" richtig finden)
* 24kGoldn (für mich eindeutig unter "Zahl" richtig)
* Royce da 5′9″ (kann man unter "R" richtig finden)
* $ick (kann man unter "S" als ersetzenden Buchstaben richtig finden)
* &Me (für mich eindeutig unter Zeichen richtig)
* Mr. Wrestler #3 (kann man unter "W" richtig finden)
Andere Beispiele, wo man anderer Meinung als ich sein kann:
* 18 Karat habe ich unter "K", was man auch unter "18" richtig finden kann; 21 Savage entsprechend.
* A.K.-S.W.I.F.T. habe ich unter "Aks" einsortiert
* Marcelo D2 habe ich zwischen "D" und "Da", weil Ziffern vor Buchstaben kommen. 
Wie sortiere ich richtig D!, Tony D, Yüksel D.? Bisher habe ich die drei "D"-Varianten gleichbehandelt und nach dem Vornamen sortiert, also die Reihenfolge wie in der hiesigen Aufzählung.
Und wird Se7en als "Seven" oder vor "Sea" einsortiert?
Fragen über Fragen, gerne höre ich die Meinungen, sehr gerne begründet.
Alle DJs unter D einzusortieren finde ich grundsätzlich falsch, da müsste man ja alles, was eine Berufsbezeichnung beinhaltet, so einsortieren. Habe ich bislang dem entsprechend auch nicht gemacht. Soll ich es ändern?
Das Ziel ist kein Meinungsaustausch, sondern die Wikipedia-Handhabung besser kennenzulernen und richtig anzuwenden. Auch wenn ich dafür tausende Einträge überarbeiten müsste. --Olivers Wiki (Diskussion) 17:59, 5. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Pseudonyme