Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger

message: Ich bin da gerade mit meiner eigenen Formulierung noch ein wenig am hadern aber es fällt mir gerade nichts besseres ein. Würde mich über Vorschläge zur Umformulierung freuen. --Bomzibar 23:24, 21. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe das MB kurz überarbeitet. Meinungsbilder mit 7 Optionen sind nicht auswertbar. Nun gibt es eine klare Wahl und eine nachvollziehbare Auswertung. Unsinniges wie Interwikis braucht man nicht zur Wahl stellen. --Minderbinder 08:27, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da ist natürlich etwas wahres dran, allerdings haben wir dann hinterher weiter die wohl ewigen Dikussionen Aaaaaber blabla gute Quali blabla zig Interwikis blabla.... Wüsstest du irgendeine Möglichkeit, das mit rein zu bringen? --Bomzibar 08:36, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Interwikis erzeugen keine Relevanz, Artikelqualität hat nichts mit Relevanz zu tun. --Theghaz Disk 16:07, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Formulierung Abstimmungsverhalten 

message: Hier würde das Meinungsbild von vor zweieinhalb Jahren bekräftigt werden. Im Artikel muss die Relevanz der Person durch geschichtswissenschaftliche oder allgemeine  Rezeption deutlich werden. Geschichtswissenschaftliche Rezeption wird per WP:Q bewertet, d.h. listenartige Aufzählungen aller RK-Träger wie Scherzer, Fellgiebel, et. al., die in Militaria-Verlagen oder gleich im Selbstverlag erschienen sind und in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert werden, kommen dafür nicht in Frage. Ebenso kommen keine Memoiren und sonstige nichtwissenschaftliche Literatur in Frage. Literatur von Kriegsteilnehmern kommt generell nicht in Frage, es sei denn sie wurde ihrerseits wissenschaftlich rezipiert. Unter allgemeiner Rezeption wird z.B. anhaltende Wahrnehmung in überregionaler Presse nach dem Krieg verstanden. Hier greifen die allgemeinen RK für Personen. Die allgemeinen RK für Personen bleiben unberührt.
Begründung: Die letzten Verleihungen von Ritterkreuzen liegen jetzt über 6 Jahrzehnte zurück. Genug Zeit für die Geschichtswissenschaft sich Gedanken zu machen und diese zu veröffentlichen. Für die Qualität der WP wäre es daher ein klarer Gewinn, wenn nur noch wissenschaftlich abgesicherte Fakten zu diesem Bereich in die Artikel kommen würden. Umgekehrt mag es zwar Personen geben die eine gewisse Bedeutung besitzen aber in der wissenschaftlichen Diskussion nicht über eine bloße Namensnennung hinausgekommen sind. Solche Personen nicht in der WP zu haben, ist aber m.E. ein hinnehmbarer Verlust vergleichen mit dem Gewinn an Qualität. Gruß. --Tavok 20:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Literatur- und Quellendebatte wird gerade ziemlich ausführlich in der Portal Diskussion:Militär geführt. --Bomzibar 20:58, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal du meinst diese Diskussion. Danke für den Hinweis. Ein wahres Wespennest. Trotzdem würde ich vorschlagen eine konsequente Selbstbeschränkung aus den genannten Gründen zumindest zur Debatte zu stellen. Gruß. --Tavok 21:04, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die habe ich gemeint, entschuldige die ungenaue Verlinkung. Wie würde das Abstimmungsargument dann deiner Meinung nach genau lauten? Das hat sich mir nicht ganz erschlossen. --Bomzibar 21:08, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht sollte es nur zu solchen historischen Personen Artikel geben, bei denen der Artikel zumindest auch auf wissenschaftliche Veröffentlichungen gestützt werden kann. Grund ist die Sicherung einer möglichst hohen Qualität. Alle nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen haben ein wesentlich höheres Risiko Legenden zu verbreiten. Veröffentlichungen in den allgemeinen Medien mögen bei aktuellen Geschehnissen unverzichtbar sein, bei historischen Sachverhalten ist aber nur dann Qualität dahinter, wenn sie sich ihrerseits auf wissenschaftliche Quellen stützen. Wer die Beiträge von SPON und WELT-online zum zweiten Weltkrieg verfolgt, weiß was ich meine. Memoiren und ähnliche sehe ich aus gleichen Gründen noch skeptischer: Sie sind Quellen mit denen Wissenschaftler kritisch arbeiten müssen, um sie für die Forschung verwertbar zu machen. Wenn wir das übernehmen ist das klassisches original research, was eigentlich gerade nicht gewollt ist. Gruß. --Tavok 09:16, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da hast du recht, allerdings trifft dieser VOrschlag halt genau die Diskussion die wir momentan im Portal:Militär haben. Was ist als wissenschaftliche Literatur zu sehen und was ist eher schlechter zu bewerten? Wenn die dort diskutierte Liste schon erstellt und auch akzeptiert wäre, könnte man so einen Punkt hier klar zur Abstimmung hinzufügen, aber so würde das ganze wahrscheinlich wieder Streit heraufbeschwören. --Bomzibar 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde da schon unterscheiden wollen: im MB kann sinnvollerweise keine Liste zur Abstimmung gestellt werden. Wer soll sich dazu eine Meinung bilden? Wie soll die Liste dann aktualisiert werden? Per MB?. Demzufolge würde ich als allgemeines RK die wissenschaftliche Veröffentlichung behalten wollen. Das könnte man ggf. um den Hinweis ergänzen, dass in Streitfällen zur Einordnung von Literatur die Positiv- und Negativlisten des Portals heranzuziehen sind, wo imho eine schon sehr gute Vorarbeiten vorhanden sind, die Hoffentlich auch die Artikelarbeit verbessern. Allerdings habe ich ehrlich gesagt noch keine LD erlebt, wo sich um das Merkmal wissenschaftlich gestritten wurde. Eher geht der Streit doch darum, ob bestimmte Werke überhaupt zulässige Quellen sind. Ganz generell: Die RK werden niemals so präzise sein, dass es keinen Streit mehr gibt. Es kann nur darum gehen, den Streit durch geschickte Wahl und Formulierung der RK gering zu halten. Gruß. --Tavok 10:24, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist doch sinnlos so. Aus eventuell für bestimmte Details brauchbarer Literatur resultiert noch kein Artikel, in dem sich die relevanten Inhalte wiederfinden. Die ganze Militärhubereiliteratur bricht doch biographisch nahezu 1945 ab. Damit fehlen automatisch weite Teile des Lebens und der Rezeption der Person. Sind mal "Werke" angegeben werden diese nicht gescheit eingeordnet und OMAfreundlich gewertet. Die Debatte um die Literaturqualität ist daher eine Totgeburt. Nach meiner Einschätzung wird sie nur zu vermehrten Löschanträgen wegen der erhalten bleibenden unterirdischen Qualität der aus den dan besseren Lamettatelefonbüchern generierten Artikel führen. Die Debatte hier das Lametta als Kriterium einzuführen ist nur der Versuch möglichst viele Artikel auf einem erbärmlichen Stand zu halten, so mein Schluss aus den letzten LAs, die bestenfalls zu Scheinverbesserungen, nicht aber zu einem relevanten Qualitätsgewinn geführt haben. Gegen einen seriös bequellten und umfassenden Artikel - und diese sind offensichtlich nicht gewollt - wird kein LA eine Chance haben, weil die Relevanz der Person ja im Text gut belegt ist und die Quellen ebenfalls als relevant gelten. Lametta zum Relevanzkriterium zu erheben macht doch nur Sinn, weil einige Leute nicht bereit sind die Artikel auf ein vernünftiges Niveau ich Bezug auf EN, inhaltliche Breite, Bewertung von parteiischen Quellen usw. zu heben, kritisches Umgehen mit NS-Quellen und distanzierte Darstellung von NS-Propaganda zu leisten. Weniger Hagiographien und mehr bessere Artikel darum geht es, und dazu führt keine Absenkung der Relevanzkriterien.--Elektrofisch 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aus der Stellung deines Beitrages würde ich schließen, dass du mir antworten willst, nur verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo der Bezug ist. Mir geht es um wissenschaftliche Literatur als Hauptquelle und den weitgehenden Ausschluss nichtwissenschaftlicher Literatur. Und wo du aus meinem Beitrag eine Forderung nach Absenkung der Relevanzkriterien herausliest, ist mir gleich ein völliges Rätsel. --Tavok 08:46, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das wird nix helfen. Das Argument wird sein, der steht aber in hier akzeptierter Positivliteraturiste. Und da werden mit Sicherheit die Telefonbücher stehen, einfach weil die besseren davon aus praktischen Gründen gebraucht werden.--Elektrofisch 09:20, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag für: Ritterkreuz allein erzeugt keine Relevanz 

message: Hallo! Ich habe das MB auf der MB-Seite von »in aktiver Vorbereitung« nach »Vorbereitung eingeschlafen« verschoben. Liebe Grüße, Giftpflanze 22:27, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die Militäriker kriegen einfach nichts auf die Reihe. Anstatt vernünftige RK aufzustellen, orgeln sie mit einem Unsinn-MB rum, und das schläft dann auch noch ein :-) --  A.-J. 22:37, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild eingeschlafen 

message: Die letzten drei Punkte der "Für"-Gründe gehen so was von gar nicht. - Ich empfehle mal, dass irgendjemand, der für dieses Meinungsbild ist, die drei Punkte entfernt. Mit den drei Punkten hat das MB sowieso keinerlei Chance. Der abwertende Vergleich mit dem Bundesverdienstkreuz und die "kommenden Rezeptionen aus Russland" diskreditieren jede plausible vernünftge Herangehensweise an dieses Meinungsbild. Dies dort drinzuhaben ist auch peinlich für Wikipedia.--Pacogo7 (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Inzwischen erledigt. Den ersten der drei (Vergleich mit dem Bundesverdienstkreuz) hat WWSS1 rausgenommen. Hut ab! Der zweite steht noch da. Den dritten habe ich durch einen anderen Punkt ersetzt. - Ich habe nichts dagegen, wenn jemand den von mir eingefügten Punkt (den letzten für-Punkt) wieder entfernt. - Nur das mit den kommenden Rezeptionen aus Russland sollte mE nicht wieder rein.--Pacogo7 (Diskussion) 11:02, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso gehn die gar nicht? Wenn die Befürworter ehrlich sagen was sie meinen ist das nur gut fürs MB.--Elektrofisch (Diskussion) 11:09, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: (A)Zukünftige Quellen (kommende russische Rezeptionen) sind POV. Also allgemein zum Meinungsbild und zu Wikipedia keine so gute Sache. (B) Für eine inhaltliche Akzeptanz des MB ist es sicherlich schlecht, wenn einer mit POV zu viel für die Ritterkreuzler will, unabhängig davon, ob er (fälschlich) denkt, dass es der für-Partei nützt.--Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also ich hab kein Problem damit, das Ding genau so an den Start gehen zu lassen. Das Anliegen ist völlig absurd, lediglich Hirngespinnst von ein paar POV-Pushis, ohne Gegenstück in der historischen Forschung, entsprechend sehen auch deren "Argumente" aus. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:41, 28. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich habe unter Contra mal einen Punkt wiederhergestellt, der mir wichtig ist und hier auf der Disk auch schon besprochen wurde, der dann aber bei den diversen Umbauten verloren ging. Grüße --h-stt !? 13:37, 2. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Letzten drei Punkte "Für" 

message: ... Prozentsatz von Artikeln zu Inhabern des RK, die deren Propagandafunktion und den morbiden Charme, der von ihnen ausgehen soll, so ein Pro Argument, hinreichend kritisch aufgrund von reputabler Literatur darstellt? Hat jemals einer der Freunde der automatischen Relevanz so einen Artikel geschrieben? --Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Wie hoch ist der ... 

message: Dieser Punkt stand und steht in den Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) und gehört nicht in das Meinungsbild. Außerdem hat das pöse Regime auch Minister, Generäle usw. ernannt und dadurch relevant gemacht. --Slartibartfass (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Was meinst Du mit "pöse Regime"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

text: Bei Ministern und Generälen handelt es sich zweifelsfrei um Funktionseliten. Die "Ritterkreuzträger" hingegen sind ein heterogenes Sammelsurium irgendwelcher Typen, vom General bis zum Hitlerjungen, die halt mit dem Ding beliehen wurden, weil es dem Führer so gefallen hat. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 06:49, 29. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Gerechter unter den Völkern  

message: Das ist kein Pro-Argument, sondern ein Offenbarungseid. Relevanz lässt sich nicht damit begründen, dass wir einen Text haben. Einen Text von dem wir auch noch wissen, dass er gegen die zentralen Projektrichtlinien WP:QA und WP:NPOV verstößt. Wer für ernsthaft an diesem Meinungsbild interessiert ist, sollte das Argument schnellsten entfernen. --95.116.140.200 10:12, 3. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Pro-Argument: Manche der Artikel sind recht umfangreich, auch wenn sie auf strittiger Literatur basieren 

message: Nur ein vergleichsweise kleiner Teil der über 7000 "Ritterkreuzträger" (Bereits der Terminus ist tradierter NS-Sprachgebrauch, die Leute sind "Inhaber")...
(Hervorhebung von mir)
Dieser Teil ist schlichtweg falsch. In der deutschen Sprache werden Personen, an die Auszeichnungen (Ordenszeichen) verliehen wurden, allgemein als "Träger" oder "Inhaber" der entsprechenden Auszeichnung bezeichnet. Siehe dafür bsp. Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, Verdienstorden_des_Landes_Mecklenburg-Vorpommern#Ordenstr.C3.A4ger uvm.
Folglich kann man auch eine Person, an die das Ritterkreuz verliehen wurde, ohne Probleme (und vor allem ohne "NS-Sprachgebrauch" zu nutzen) als Ritterkreuzträger bezeichnen. 80.109.10.229 22:15, 5. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  "NS-Sprachgebrauch" 

message: Ich habe folgenden Absatz entfernt:
"* Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes in seiner üblichen Bezeichnung Ritterkreuz ist als unterste Stufe lediglich die fünft höchste militärische Auszeichnung, nach den Stufen Goldenes Eichenlaub, Brillanten, Schwerter und Eichenlaub. "
Dieser Abschnitt war irreführend. Als Argument gegen eine automatische Relevanz im Sinne dieses Meinungsbildes taugt er nicht, da er sich nur auf die unterste Verleihungsstufe bezieht ("einfaches" Ritterkreuz). Dieses Meinungsbild ist aber nicht auf diese Stufe beschränkt. Es umfasst ausdrücklich auch die Möglichkeit, die automatische Relevanz "einfacher" RK-Träger zwar abzulehnen, aber die automatische Relevanz z.B. von Schwerterträgern zu bejahen.
In einer weniger irreführenden Formulierung kann der Absatz aber gerne wieder rein. --HH58 (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist leider eines der Kernargumente. Niemand spricht den Trägern der höchsten, und nicht mal den Trägern der zweithöchsten Stufe die Relevanz ab und für sie wurde dieses Meinungsbild auch gar nicht angelegt. Es geht hier nur darum die Träger der unteren Stufen für "Relevant" zu erklären und das sollte von den Befürwortern auch klar so benannt werden. Alexpl (Diskussion) 14:52, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Oh doch. Lies doch mal die Löschanträge durch, die immer wieder z.B. auf Artikel über Jagdflieger gestellt werden. Da kommt selbst bei Trägern des RK mit Eichenlaub und Schwertern praktisch immer das Argument, dass auch hohe Orden nicht automatisch relevant machen. Und dann darf man jedesmal aufs Neue darüber diskutieren, ob z.B. die Rolle jeder Personen in der Propaganda sie relevant macht oder nicht. Eine automatische Relevanz von RK-Trägern zumindest der höheren Verleihugnsstufen würde uns solche Diskussionen in Zukunft ersparen. --HH58 (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Doch. Ich denke, dass auch die höchsten Stufen höchstens ein Indiz sind für die Relevanz keine notwendige Bedingung. --Pacogo7 (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Möglich, allerdings spielt das keine wirkliche Rolle, da diese Personen wegen ihrer übrigen "Aktivitäten" eh relevant sind. Alexpl (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Richtig. Deshalb ist dieses MB gegenstandslos und es gibt ja auch keine Initiatoren oder Unterstützer mehr. Es sollte geschlossen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 09:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, die Träger der unteren Stufe sind eher selten durch ihre Aktivitäten relvant und werden es auch, mit wenigen Ausnahmen, nie werden. Wenn jemand sie dennoch perse relvant machen will, braucht er/sie/es dieses MB. Alexpl (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Richtig, und deshalb brauchen wir auch nicht erneut die Meinungsumfrage, denn Solche, die „eher selten durch ihre Aktivitäten relvant“ sind, sollten es auch nicht nur durch Ritterkreuz werden; also schließen!---Roland Kutzki (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein - dann sollte man beim Abstimmen eben die automatische Relevanz von "einfachen" RK-Trägern ablehnen und darüber nachdenken, ob das bei höheren Stufen zwangsläufig genauso sein muss. --HH58 (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Gegen-Argument entfernt 

message: Konkret: Kann man eine Übereinkunft erzielen, dass wir hier alle zumindest die Schwertträger als relevant einstufen können? Derzeit sind es noch 12 Rotlinks. Davon sind 3 Generale und damit sowieso relevant. Wir reden hier also noch von 9 Schwertträgern, die noch nicht geschrieben worden sind. Wenn wir diese jetzt im Konsens auf Relevanz setzen könnten, wäre das zumindest ein Teilerfolg. Keiner verliert bei 9 fehlenden Personen sein Gesicht. Explizit stelle ich hier die Frage an die bisher bekannten Kontrabenutzer EFisch, Samba, Jergen und AJ - könnt ihr bei den letzten 9 Personen über euren Schatten springen und zumindest dieses Konfliktumfeld lösen und den Kompromiss als MB-Unterstützer mittragen? --PimboliDD 11:14, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Klasse entgegenkommen - wie nicht anders zu erwarten. --PimboliDD 11:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Wo ist der Schatten, über den du (A.J.) angeblich gesprungen bist ? Dagegen sehe ich bei Pimboli durchaus ein Entgegenkommen, indem er jetzt "nur noch" Schwertträgern die automatische Relevanz zubilligen möchte. Für mich sieht eine "Maximalforderung" anders aus. --HH58 (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ah, du meintest wohl Portal Diskussion:Militär#Jagdflieger ? Habe ich gerade erst entdeckt ... --HH58 (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Zustimmung, es sollte der Gedanke mehr auf langfristige Planung und Ruhe gelegt werden. Immer nur Hau Ruck und möglichst viel sichtbares schaffen bringt nicht wirklich was. Deswegen habe ich zum Beispiel meinen Artikelausstoß deutlich vermindert, der Ausbau und die Vernetzung bestehender Themenblöcke sollte meiner Ansicht nach mindestens 50%, am besten 75% der Wikipedia-Arbeit ausmachen. Alles wird irgendwann als Artikel kommen. Vielleicht in einem Jahr, vielleicht in zehn Jahren. Also immer mit der Ruhe. Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, dass Artikel am Fließband mit dürftiger Qualität im Personenbereich eher nicht gewünscht sind, musst du entweder zu den Verwaltungseinheiten gehen, bei denen die gerade die amerikanischen Politiker abarbeiten anfragen (jedoch zweifelhaft ob sie deine Mitarbeit möchten) oder aufhören Pimboli. --Bomzibar (Diskussion) 12:06, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Momentchen mal - Das MB sollte gelöscht werden, daraufhin hab ich ne Reduzierung vorgeschlagen. Nicht, dass ich Unterstützer und Initiator sein möchte. Wenn bei 9 Männlein schon so viel Wind gemacht wird, verzichte ich auf weitere Aktionen hier. Dann eben löschen das MB und Ruhe ist. --PimboliDD 12:18, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sind wir hier auf dem Basar? Wo RK gedealt werden und am Ende genau das legitimiert wird, was eben nicht legitimierbar ist: Naziorden schaffen keine Relevanz, und mögen sie auch nur einmal oder vom Führer höchstselbst ...--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "RK gedealt" werden z.B. auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ständig. Das nennt sich "Diskussion". Jede(r) hat das Recht, seinen Standpunkt zu vertreten, aber wer diesen von vornherein als unverrückbare einzig richtige Wahrheit darstellt, der ist hier fehlt am Platze. In der WP wird eben in der Regel versucht, in strittigen Fragen einen Konsens zu erreichen, anstelle einfach alles par ordre du Elektrofisch Mufti zu bestimmen. --HH58 (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: So und man ist also per ordre de Teddybär gezwungen zu einem Deal Ja zu sagen, wenn man diesen aus inhaltlichen Gründen ablehnt? Die scheibenförmigkeit der Erde wird auch in Wikipedia sicher nicht über einen Kuhhandel geklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Du wirst zu nix gezwungen und darfst natürlich auch weiterhin deine Meinung vertreten - aber das ist dann eben nur deine Meinung, und dann solltest du Diskussionen mit anders denkenden bzw. mit kompromissbereiteren Menschen nicht einfach als "Basar" oder "Kuhhandel" diskreditieren. Im Übrigen lässt sich die Scheibenförmigkeit oder Nichtscheibenförmigkeit der Erde wissenschaftlich eindeutig nachweisen, während es in der Frage "Wo ziehen wir die Grenze zur Relevanz" keine eindeutig´richtige Antwort gibt - weder dein Standpunkt ist zweifellos der einzig richtige, noch der von Pimboli (auch meiner übrigens nicht). --HH58 (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

text:  Du hörst mit deinem Gerede vom Teddybär auf EFisch! Letzte Warnung hierzu - genauso wie dein Gerede vom Pimbolismus. Wenn du nicht willends bist hier mitzuarbeiten, dann geh bitte. Du hast deine Meinung geäußert und brauchst nun nicht 1000 mal das selbe zu wiederholen. Angekommen?! Ich will mal in Ruhe diskutieren können. --PimboliDD 13:13, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Bärchen findet man nicht erst durch investigativen Journalismus beim Googeln nach deinem Namen, sondern auch noch mit geschlossenem Hirn als Bild hinter jedem deiner Beiträge. Das ist dein hausgemachtes Problem. Und den Pimpolismus solltest du mir mit einem Difflink bitte belegen, ich nehm auch die Variante pimbolisch. Damit solltest du dann ganz schnell auf die VM rennen und ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

text:  Wie wärs einfach wenn du woanders spielen gehst. Du bist hier fehl am Platze. Du bis Diskussionsresistent und auch nicht vom fach. --PimboliDD 13:29, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: ROFL.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Nein eine enzyklpädische. Oder hast du einen Beleg aus sauberer, wissenschaftlicher Literatur, das so was Relevanz schafft.--Elektrofisch (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Jetzt fängt der wieder an mit seiner Literatur? Hier wollte man mal ursprünglich diskutieren ob nich noch die letzten 11 Schwertträger Relevanz bekommen. Merkst du eigentlich, dass du hier nur störst?--PimboliDD 13:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Das ist die typische deutsche Beamtenargumentation: Wo steht es im Gesetz, dass das erlaubt ist? Andersherum wird ein Schuh draus: Nenne mir Literatur (außer aus der linken Ecke), wo das explizit als nicht relevant gesehen wird! --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Das bringt nix bei diesem User Ekkehart. Der würde sich auch dann querstellen, wenn es nur eine Person gehen würde - vergiss seine Ausagen hier. Noch mal: Kann das MB umgebaut werden auf diese letzten 11 Leute oder soll ich in paar Monaten noch mal kommen, dann sind es nur noch 5 bis 6.--PimboliDD 14:03, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Bei der Definition des Begriffes Relevanz stößt man auf folgende Formulierung: " ... ist eine Bezeichnung für die Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst." Weiterhin steht geschrieben " ... bezieht sich auf Einschätzungen und Vergleiche innerhalb eines Sach- oder Fachgebietes". Sicherlich kann man sich sehr gut über den Passus "Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst" streiten. Aus Gründen der "Vergleichbarkeit innerhalb eines Sach- oder Fachgebietes" sehe ich aber bei der hier zugrunde gelegten Gesamtmenge die Relevanz durchaus gegeben. MisterBee1966 (Diskussion) 14:10, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Fachgebiet ist hier aber akademische, universitäre Militärgeschichte und nicht Pseudorelevanz durch Fanliteratur. Das gilt vergleichbar auch für andere Fachgebiete. Ekkehart baals möge mir den Fachwissenschaftler zeigen der den Standpunkt vertritt den er hier vertritt. Kann er vermutlich nicht, weil er einen politischen Standpunkt vertritt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Gesamtmenge der mit den Schwertern ausgezeichneten Soldaten wird nicht durch Fanliteratur beschrieben oder definiert! Es handelt sich bei dieser Personengruppe von einer im Bundesarchiv nachvollziehbaren kleinen Menge an Soldaten. Ich gebe Dir Recht, das teilweise die individuelle Auseinandersetzung mit den Biographien der hier diskutierten Personen je nach verwendeter Quelle fragwürdig sein kann. Das wiederum ist aber ein singuläres Problem und ist unabhängig von der Gesamtmenge. MisterBee1966 (Diskussion) 18:09, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Bundesarchiv ist ein Archiv und keine Forschungsstätte.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich denke, wir sind uns einig, dass z.B. die BILD kein wissenschaftliches Medium ist, vermutlich noch nicht einmal ein seriöses. Trotzdem billigen wir Leuten, die in diesem Blatt ein paar Wochen lang ständig für Schlagzeilen sorgen, wegen öffentlicher Wahrnehmung Relevanz zu. Warum sollten wir da RK-Träger grundsätzlich anders behandeln ? Aus Pfui-Gründen ? --HH58 (Diskussion) 08:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

text:  Sag das mal bei Waldemar von Gazen der wurde nach LA behalten und dann in der LP doch gelöscht...--PimboliDD 17:59, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bei 148 Versuchen findet man halt auch immer wieder einen Admin, der daneben greift. Bei Gelegenheit stellt man dazu einen neuen, gut belegten Artikel ein und fertig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:56, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: Reduzierung auf das Verbliebene Dutzend Schwertträger

message: Es geht konkret um noch 11 fehlende Personen.
Kein Konsens zu einem Automatismus zu erwarten. Die Eingrenzung würde auch die generelle Blockade bei den RK zu personen nicht aufweichen. Polentario  Ruf! Mich! An!  01:43, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: Wer ist dafür das MB auf die Schwertträger zu reduzieren?

message: Ich glaube nicht, dass in diesem speziellen Meinungsbild, das nur unter dem Aspekt im Titel betrachtet werden wird, sich eine derart weitreichende Änderung verstecken sollte. Bisher ist es so, dass wir bei (hinreichend lang) Verstorbenen eine fachliche Rezeption verlangen und bei Lebenden (und kürzlich Verstorbenen) vorläufige Anhaltspunkte genügen lassen. Wenn aber auch Jahre nach dem Ableben niemand etwas über den Verstorbenen schreibt und er dem Vergessen anheim fällt, dann kann er auch hier wieder gelöscht werden. Das ist Absicht und ich halte es auch für sinnvoll. Natürlich kann man darüber diskutieren und vielleicht auch abstimmen. Aber bitte nicht versteckt in einem MB, das behauptet sich mit Ritterkreuzträgern zu befassen. Das müsste größer aufgezogen und völlig anders betitelt werden. Grüße --h-stt !? 14:40, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Über diese sog. Verstorbenen, d.h. die meisten Ritterkreuzträger werden heute noch, 60 Jahre nach dem 2. WK Bücher um Bücher geschrieben - soviel dazu... Ich sag das um allen Phantasten die meinen diese Personen wäre irrelevant mal diese Tatsache aufzuzeigen. Diese Kreuz wirkt also immer noch nachhaltig und da kann mir keiner das Gegenteil sagen. Andersrum: Die Rezeption dieser Träger/Inhaber ist immer noch gegeben! Nur in der Wikipedia nicht. --PimboliDD 16:49, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, diese "Bücher" sind keine individuelle Rezeption. Sie sind lediglich der x-te Aufguss von Wehrmachtsakten und dürfen von uns höchstens für biografische Daten, nicht aber für die Frage der Relevanz herangezogen werden. Grüße --h-stt !? 17:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

text:  Den Aufguss müsstest du belegen können, sie sind deine Privatmeinung. Ich erkenne hinter diesen Biografien keine aufgewärmten alten Semmeln sondern vielmehr ordentlich recherchierte Biografieartikel anhand WASt und Archivakten. In diesen Büchern wird jeder Träger einzeln genannt und dessen Lebenslauf detailliert wiedergegeben. Ob aus einem Oberfeldwebel Relevanz entsteht ist Sache weiterern Quellen. War er an einem Kriegsverbrechen verwickelt, ist plötzlich auch der kleinste Gefreite relevant, aber ein Oberst der bis 45 nur seinen Job gemacht hat und "nur" ein Geschwader kommandiert nicht. Ebenso ein Waldemar von Gazen, in mehreren Büchern behandelt und Schwertträger ist irrelevant, weil er es nur bis zum Major geschafft und auch sonst unauffällig war. Diese RK:Soldaten sind Brühe hoch Drei! Es existiert eine Grauzone in der Wiki die mittlerweile größer ist, als diese Relevanz die immer wieder gebetet wird. Hier werden Kapitänleutnante und Flieger behalten wegen ihrer Abschüsse/Versenkungen. Ein Panzerkommandant mit 50 Panzerabschüssen aber nicht. Relevanz ist nur hinzubekommen, wenn der Autor dieser Artikel irgendwo ein Kriegsverbrechen findet, in das die Einheit dieser Person verwickelt war, und sei es nur die Andeutung einer Bandenbekämpfung. Das System krankt an sich selber - Darum mein Vorschlag: Macht die Eichenlaubträger relevant und ruhe ist im Karren. Herrschaftszeiten noch ein mal. Keiner kriegt einen Herzkoller wenn die Personengruppe zulässig wird. Sinnlose Pornostars die einmal vor der Kamera standen und sich gestreckt haben sind relevanter als ein Eichenlaub oder Schwertträger? Ich bitte euch - irgendwas läuft das schief.--PimboliDD 17:31, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo PimboliDD, du schreibst es doch oben selbst »ordentlich recherchierte Biografieartikel anhand WASt und Archivakten«. Das sind stets die selben Archivakten der WASt und anderen Archiven. Ob Du willst oder nicht, bei der Auswertung kann immer nur dasselbe rauskommen und von daher nur als der »x-te Aufguss« bezeichnet werden. Ich nenne das »kalten Kaffee«. Da nützt es dann auch nicht, wenn das einundzwölfstigte Buch zum Thema erscheint. Gruß Retzepetzelewski (Diskussion) 19:45, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Für einen seriös arbeitenden Schriftsteller - ob er nun Geschichtswissenschaften studiert hat oder nicht - ist es doch ein Hinweis auf die Qualität seiner Arbeit, wenn er Archive und Akten auswertet, anstatt sich nur auf Hörensagen zu verlassen. Dass bei der x-ten Auswertung das Gleiche (nicht: das Selbe, aber das nur am Rande) rauskommt ist naheliegend - aber warum das gegen eine Relevanz sprechen soll verstehe ich nicht. Relevanz ergibt sich ja daraus, dass sich immer wieder Autoren die Mühe machen, über dieses Thema zu schreiben und nicht daraus, dass dabei jedesmal was anderes rauskommt. --HH58 (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, das ist so nicht richtig. Dann wäre ich auch relevant, weil ich schon in drei Telefonbüchern gestanden habe. Es muss schon ein Mehrwert erzeugt werden. Dem erneuten Aufguss der gleichen Eckdaten ohne neue Erkenntnisse kann man schon Beinahe die Anerkennung als eigenständiges Werk absprechen. Wenn es nicht wichtig war, die näheren Umstände, die zu einer Verleihung geführt haben, zu erforschen - ist es halt nicht wichtig. Der offizielle Urkundentext, und damit i.d.R. auch das Archivmaterial, geben mit "hiermit verleihe ich dem Feldwebel XY für hervorragende Verdienste bei XY am soundsovielten das Ritterkreuz" gibt einfach nichts her, aus dem man einen brauchbaren Artikel basteln könnte. Wenn es so wäre, hätte sich dieses ganze Meinungsbild eh erübrigt. Alexpl (Diskussion) 11:21, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Telefonbuch ist eine reine Datensammlung. Die wird von der Telekom praktisch von Amts wegen herausgegeben. Damit entspricht das etwa dem Wehrmachtsarchiv. Wenn nun immer wieder jemand die Daten aus dem Telefonbuch nutzen würde, um daraus Biografien der Telefonnutzer zu schreiben und als Buch zu veröffentlichen, dann wäre das relevanzmäßig schon interessant. Mal abgesehen davon haben wir Millionen Telefonnutzer in Deutschland und Österreich, aber nur wenige Dutzend bis Tausend (je nach Stufe) RK-Träger. --HH58 (Diskussion) 12:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

text:  mit der Ergänzung, dass auch jetzt noch neue Tatsache auftauchen durch Freigaben von Archiven in London und Moskau. Was dann immer noch unter Verschluss steht, ahnen nur die Götter.--PimboliDD 19:51, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: hallo PimboliDD, wann ist da zuletzt was aufgetaucht? Hast Du Informationen darüber? Retzepetzelewski (Diskussion) 20:23, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: @ PimboliDD, ich vermute du hast noch nie mit Akten gearbeitet. Die Lamettafritzen sind historisch gesehen doch totlangweilig, der übergroße Teil hat außer dem Lametta nix geleistet. Abschusslisten etc. sind in einem industrialisierten Krieg nun nicht gerade von irgendwelcher Bedeutung jenseits der Psychologie. Das letzte aufregende bei Akten hatte Sönke Neitzel rausgepopelt, das ist aber so weit weg von den Telefonbucheinträgen der Lamettaträger, das es *dein* Thema gar nicht berührt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Lebenden und die Toten ... 

message: Ich schlage vor, die Diskussionen über das MB einzustellen. Das Kernthema wurde vollkommen verfehlt. Ich erkenne hier keine Ansätze mehr, wie das Konfliktumfeld gelöst werden könnte. --PimboliDD 12:48, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Woher nimmst du dir dazu eigentlich das Recht? Du hast oben eine Frage noch nicht beantwortet und bist beziehungsweise warst noch nie Initiator oder Unterstützer. Da das Meinungsbild jetzt überhaupt zum ersten mal Unterstützer gefunden hat, muss da ja irgendwas besser laufen als vorher als man dich frei hat fabulieren lassen ohne kritische aber sachliche Gegenfragen zu stellen. --Bomzibar (Diskussion) 12:52, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Dieses RECHT steht allen Benutzern zu! Das MB geht an der Ritterkreuzproblematik um 90° Grad vorbei! Ich brauche nicht ständig deine Belehrungsart, die du immer öfters bringst, um hier meine Meinung zu vertreten, dass mit dem MB nichts, aber auch gar nichts erreicht wird um klare Strukturen zu schaffen. Meine glasklaren Vorschläge habe ich genannt. Im Übrigen war ich Unterstützer des alten MB´s bevor dort das MB zugrunde gerichtet wurde! --PimboliDD 13:03, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nee nee, jetzt komm hier nicht mit falschen Fakten, du warst nie als Unterstützer eingetragen. Du merkst nur gerade, dass es nicht um dein Lieblingsziel geht beziehungsweise du fundierten Widerstand erwarten musst und da stampfst du lieber alles ein als zu scheitern. --Bomzibar (Diskussion) 13:15, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Sag mal, jetzt gehts noch oder? Ich war der 1. Unterstützer im alten MB! Einen Tag nach meiner Streichung hast du dich selber ausgetragen. Deine Unterstellungen kannst du für dich behalten. Ich bleib dabei, das MB trifft nicht den Kern der Sache, das haben weiter oben auch andere geschrieben. Statt die Kuh mal beim Schwanze zu packen wird hier wieder drumherum geredet nach dem Motto: Bla, Bla Bla = Resultat Null. Das Ziel kann man klar auf einen kurzen Satz bringen! Eichenlaub Relevant oder nicht. Doch nicht mal das kommt. Stattdessen wird ellenlang geschrieben, Relevanzindiz und Schallplatte, hallo Bomzibar? Das ist doch auch jetzt schon so? 90% der Zielvorgaben sind identisch mit der jetzigen Praxis? Da wird ein Gejucke gemacht wegen der nicht mal 900 Leute, wobei schon einige Hundert gebläut sind. Ja nicht mal an die letzten 9 Träger der Schwerter traut sich niemand ran. Stattdessen, ja du hast recht, werden hier unterirdische Badmintonartikel verfasst, die keinen Leser interessieren. Würde gerne mal wissen was gewesen wäre, hätte dieser Orden von der NVA gestammt - ob dann auch alle rumgejault hätten? --PimboliDD 13:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

text: Immer mit der Ruhe. Pimboli hat lediglich etwas vorgeschlagen. Dieses Recht hat hier schließlich jede(r). Und Pimboli war sehr wohl mal als Unterstützer eingetragen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkomplex_Ritterkreuztr%C3%A4ger&oldid=102516854 --HH58 (Diskussion) 13:51, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, den Fehler habe ich gerade erkannt, Entschuldigung. Trotzdem ist der Sinn hinter Pimbolis Forderung überdeutlich zu erkennen. Ich würde ja sagen dann soll er ein eigenes MB machen, aber dafür fehlen ihm die Contenance und die Kompromissbereitschaft. --Bomzibar (Diskussion) 13:55, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hätte es ja für sinnvoller gehalten, dieses MB im Wesentlichen in der ursprünglichen Form und mit der ursprünglichen Zielsetzung beizubehalten und die jetzigen, völlig anders gearteten Forderungen als neues MB zu starten, aber naja. --HH58 (Diskussion) 14:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

text:  Nunja, dann ist auch dieses MB als zerschossen zu betrachten - mit Ritterkreuz hat das sowenig zu tun wie Apfel und Kartoffel.--PimboliDD 14:17, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es bestand ja die Möglichkeit, es als Initiator und dahingehend als Moderator zu übernehmen. --Bomzibar (Diskussion) 14:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

text:  Du weißt eben so gut wie ich, dass das alte MB lächerlich gemacht wurde und mit dem neuen kann ich mich nicht identifizieren. --PimboliDD 14:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

text: Der Punkt ist mE dass das MB mit der Automatismusformulierung nicht mehrheitsfähig ist. Gar nicht. Jetzt sind halt Leute dabei, die Formulierung so zu machen, dass das MB mehrheitsfähig wird. Klingt doch plausibel.--Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, genau, ich finde auch, man sollte es einfach mal laufen lassen und nicht immer auf der Diskussionsseite madig reden, vor allem nicht wenn mans selber nicht besser macht/machen kann/gemacht hat. --Bomzibar (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ich sehe keinerlei Chance für das MB. Nicht in der jetzigen Form (auch beim alten Anliegen war ich sehr skeptisch). Es zu starten vergeudet die Lebenszeit der Initiatoren und die Wikipedia-Zeitaller, die sich damit auseinandersetzen müssen um sich eine Meinung zu bilden und abzustimmen. Das Ding ist tot. Lasst es einfach ruhen. Grüße --h-stt !? 17:03, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: MB geht am Ziel vorbei

message: * Denkmale sind nach Gesetz erhaltenswert, wenn ihre Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, städtebaulichen, wissenschaftlichen oder volkskundlichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt
* Statt des Kriteriums ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt könnte sich die WP setzen: Die Person oder ihr Wirken wird in fachwissenschaftlichen und überregionalen veröffentlichten, redaktionell überprüften und überprüfbaren Quellen behandelt und eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung ist nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von allgemeiner Bedeutung und Interesse.
Das ginge wie gesagt über dieses MB hinaus, das BDschg wäre aber imho eine bessere Vorlage als die derzeitigen Laienspiele. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:37, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bevor du Menschen mit Gebäuden vergleichst, vergleiche lieber mal Menschen mit Menschen. Die Person oder ihr Wirken wird in fachwissenschaftlichen und überregionalen veröffentlichten, redaktionell überprüften und überprüfbaren Quellen behandelt und eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung ist nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von allgemeiner Bedeutung und Interesse. hätte ich dann bitte für alle Personenartikel, auch für B-Promis, die irgendwann mal in einem drittklassigen Film mitgespielt haben. --HH58 (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Ding heißt Denkmalschutzgesetz (DSchG), die Abkürzung "BDschg" für die bayrische Variante ist falsch, bzw. aktiv irreführend. Was Baudenkmäler oder gar ein Kommentar zu einem Denkmalschutzgesetz mit Vereinen zu haben, ist mir nicht so recht klar. --Minderbinder  11:12, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Denkmalschutzgesetz 

message: Das MB in der jetzigen Form finde ich gut. Ich halte die Änderung von ...kriterium -> ...indiz für sehr gut. Da kann man ja beinahe Unterstützer werden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wieviel Tee muss ich Dir ausgeben, dass Du mein Schüler wirst, Meister? Polentario  Ruf! Mich! An!  20:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Tee ist gut, aber abends, Meister? Vielleicht Kräutertee? - Zunächst hatte ich gedacht, das MB würde gar keine Aussagekraft haben. Aber auch die Antragsformulierungen unter 'Antrag' finde ich recht aussagekräftig und weiterführend. - Dann wasche ich mal die Reisschale aus. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 20:40, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Hopfenblütentee fand ich unpassend. Sake? Polentario  Ruf! Mich! An!  20:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Was verändert sich denn nun? - Ich sehe noch immer nicht, worin die Relevanzunterschiede zwischen einem Ordensträger als solchem und den Argumenten, die zu seinem Orden führten liegen. ME kann ein Orden nicht relevant machen, wenn es die sonstigen Gründe nicht schon taten.--Pacogo7 (Diskussion) 20:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Orden sind derzeit nur bei Lebenden relevant, es wird bei Militärs jetzt vor allem Rang und auf militärhistorische Literatur abgehoben, die mit Ordensverleihungen nichts am Hut hat und genauso die signifikante Rolle der Ordensträger in der nachkriegszeit ignoriert. Die Relevanzkriterien würden sich demgegenüber in zwei abschnitten deutlich ändern.  Künftig könnte mit Nachweis eines Konflikt um einen RK Träger oder eine Namensgebung aus den 1960ern ein Personenlemma relevant(er) werden. Das würde ohne den Orden nicht geschehen, bzw wenns um andere Gründe ginge, sind die ja nicht beeinträchtigt.   Polentario  Ruf! Mich! An!  21:33, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Indiz 

message: Das Meinungsbild segelt derzeit unter falscher Flagge. Suggeriert wird durch Lemma und Problembeschreibung, es ginge um Ritterkreuzträger. Im Vorschlag soll dann mal eben die Relevanz aus Orden für alle tote und lebenden Personen geändert werden. Nicht nur würden damit längst verstorbene Bundesverdienstkreuzträger auf den Prüfstand gestellt, mir ist gänzlich schleierhaft, wo die Auszeichnungen von bedeutenden Verbänden herkommen? Was sind denn "bedeutende Verbände"? Was sind "bedeutende Institutionen"? Und warum wird die derzeitige Forderung von mehrfacher Benennung von Straßen auf einfache Benennung reduziert? Und was hat das alles mit Ritterkreuzträgern zu tun? Bitte auf das Thema beschränken, Meinungsbild verschieben, oder in zwei Meinungsbilder teilen. Ich empfehle ersteres, sonst wird das MB scheitern, wenn erstmal alle begriffen haben, an wievielen Schrauben hier gedreht werden soll. --Minderbinder  17:45, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Mibi, das habe ich zusammen mit HH seit Tagen gepredigt! Anscheinend hat das keinen Interessiert. Ich glaube die bisherigen Unterstützer haben hier mit ihrer Unterstützung kräftigst daneben gehauen. Ansonsten +1--PimboliDD 18:12, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ob die alle nicht lesen können? ;) Polentario  Ruf! Mich! An!  18:49, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Von einem, der ein MB unbenennt, würde ich erwarten, daß er es auch unterstützt.Polentario  Ruf! Mich! An!  20:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

text: Im Prinzip ist die Unterscheidung zwischen tot und lebend in den RK sinnvoll, sie ist nur falsch benannt. Es geht nicht um den (im Einzelfall arbiträren) Zeitpunkt des Todes, sondern um die Trennung zwischen zeitgenössischer Rezeption von der Bewertung mit gebührendem Abstand. Wir haben gegenüber Brockhaus den Vorteil der Schnelligkeit, aber wenn 20 Jahre nach dem Tod nicht zu den seinerzeitigen Kurzmeldungen hinzugekommen ist, dann bleibt von einer Biographie m.E. nicht genug Berichtenswertes für eine Enzyklopädie. Das Thema würde ich aber hier nicht anfassen wollen, das ruft nur die Inklusionistenbataillone auf den Plan, die dann den Tod ihrer geliebten BVK-Träger fürchten, bzw. das völlige Fehlen von echter Rezeption zu diesen Helden des Alltags. Das ist zwar alles richtig, und da müsste man mal ran, aber ich glaube nicht, dass dies hier der richtige Ort ist dafür. Da würde ich lieber mal mit einer sanften Umbenennung auf WD:RK anfangen, ähnlich wie bei den Künstlern. Man soll so ein MB nicht überfrachten. Hier Problem, da Lösung, mit Begründung / Herleitung. Alles im Singular. --Minderbinder  21:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

text: OK, ich habe es gekürzt und in die Reihung gebracht. Straßenbenennungen würde ich raushalten, das gehört nicht zum MB. Zur Abgrenzung tot/lebend vs. Zeitgenossenschaft gebe ich dir Recht, aber harte Jahreszahlen sind da nicht angebracht. Aber das ist m.E. ein anderes Thema. --Minderbinder  22:01, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild teilen oder umbenennen 

message: … jetzt doch eine längere Stellungnahme:
# Orden allgemein: Ich gehe davon aus, dass nicht der Orden an sich wichtig ist, sondern die Umstände der Verleihung. Fiktives Beispiel: (1) Der Außenminister von Land X besucht Land Y und erhält dabei einen Orden des Landes Y. Wenn dieser Politiker das jahrelang macht, hat der schuhkartonweise Orden. Das hat dieselbe Bedeutung wie Reisekostennachweise. (2) Ein Bürger des Landes X vermittelt jahrelang in X die Musik, Kunst, … des Landes Y und erhält genau denselben Y-Orden wie der Außenminister. In dem Fall ist das die Anerkennung eines Lebenswerkes und kann höchst relevanzstiftend sein.
# Naziorden sind zu allererst der Nachweis regimekonformen Verhaltens. Wer einschlägig ausgezeichnet wurde, hat weit mehr gemacht als „nur seine Pflicht erfüllt“, wie es nach Kriegsende oft hieß.
# Nach meinem Überblick gibt es keine wissenschaftliche Literatur, die sich systematisch mit Ritterkreuzträgern beschäftigt. Einzelne werden mal erwähnt, das sind oft die, die über ihren Rang ohnehin relevant sind. Die HIAG hatte es zB geschafft, sich ein Monopol bei Darstellung von einzelnen Aspekten der Waffen-SS zu erarbeiten. Das Monopol gibt es heute so nicht mehr, aber immer noch dürften von der HIAG stammende oder von ihr beeinflusste Darstellungen dominieren.
# Die vorhandene Fan-Literatur versucht, die Teilnahme am 2. Weltkrieg zum positiven Erlebnis zu stilisieren. Zielgruppe waren zum einen Kriegsteilnehmer, die zB einen „Sinn“ für ihre vor Moskau abgefrorenen Zehen brauchten. Zum anderen Jugendliche, speziell Landser-Leser.
# Für Wikipedia hochproblematisch ist die einseitige Auswahl und die gewählte Perspektive „erfolgreicher Soldat“ in der Fan-Literatur. Die einseitige Auswahl ist schon durch das Nazi-Regime und der damaligen Bevorzugung etwa von Jagdfliegern und U-Boot-Kapitänen vorgegeben. Die Perspektive „erfolgreicher Soldat“ blendet aus, dass z.B. die Masse der Jagdflieger nur wenige „Feindflüge“ und noch weniger „Abschüsse“ hatte. Liest man etwa die Literatur zu Helmut Wick, könnte man zum Schluss meinen, die Luftschlacht um England sei aus deutscher Sicht „erfolgreich“ gewesen. Dem ist nicht so.
# Trotz der unmöglichen Quellenlage halte ich es für durchaus erstrebenswert, möglichst viele Artikel zu Ritterkreuzträgern in Wikipedia zu haben. Dies ist einfach dem Umstand geschuldet, dass die Zahl der Fan-Seiten unübersehbar ist, dass schon genug Mist im Internet rumgeistert, während wir hier über generell gültige Vereinbarungen wie WP:Q die Möglichkeit haben, zu solideren Darstellungen zu kommen.
# „Ordensverleihungen in vergangener Zeit gelten dann als Indiz für die Relevanz des Empfängers, wenn eine Rezeption der Verleihung nachgewiesen werden kann, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht“ halte ich für ein geeignetes Relevanzkriterium. Die Mehrzahl der Ritterkreuzträger-Artikel in heutigem Zustand kann m.E. dem Kriterium nicht standhalten. Das kann daran liegen, dass noch nie in Wikipedia in die Richtung systematisch gearbeitet wurde. Dabei sind viele Arten der Rezeption nach Kriegsende denkbar – so was kann in Veröffentlichungen zum Jugendschutz, zu Rechtsextremismus, zur Geschichte der 50er/60er Jahre, zur Vergangenheitspolitik oder in Einkaufsempfehlungen für Büchereien zu finden sein.
# Den weiter oben diskutierten Vorschlag, per RK nicht relevante Ritterkreuzträger in Listen zu erfassen, halte ich für erwägenswert. Das könnte in der Form passieren, dass Weiterleitungen (mit Personendaten und Kategorien) angelegt werden und in den Listen die _wichtigsten_ Daten zu Beförderungen, Zuordnung zu Einheiten und Auszeichnungen erfasst werden. Viele derzeitige Artikel leiden darunter, dass sie mit Unwichtigem überfrachtet sind, und sind sprachlich einfach gruselig – Beförderungsgeleier. Der große Nachteil an Listen ist der fehlende Kontext. Die Vorteile sehe ich in
## Dagegenhalten gegen Fan-Seiten außerhalb von Wikipedia.
## In der Fan-Literatur ist ein Daten-Fetischismus unübersehbar. Wenn diese Literatur überhaupt zuverlässig ist, dann in dem Punkt. Wichtig ist eine gescheite Auswahl – der zweiwöchige Lehrgang ist unwichtig und gehört nicht hier her. In etlichen Fällen wird es möglich sein, die Angaben anhand mehrerer Veröffentlichungen gegenzuchecken.
## Es gibt nun mal eine Gruppe von Benutzern, die mit Hingabe und Wonne Fan-Literatur auswertet. Es ist eine Illusion zu glauben, man könne die Gruppe aus Wikipedia rausdrängen – im Zweifelsfall werden neue Benutzer und neue Konten auftauchen. Und die müssen beschäftigt werden.
# Konkret zum MB: Der Satz „Bekannt und belegt ist die wichtige Rolle der über 7000 „Ritterkreuzträger“ als Gruppe, insbesondere durch deren Interessensorganisation in der Nachkriegszeit und frühen Bundesrepublik“ harrt eines Beleges. Es ist richtig, dass in den 50er Jahren Politiker fast aller Parteien mit Soldatenverbänden rumgekuschelt haben. Da ging es aber um Wählerstimmen und Integration von potentiellen Systemoppositionellen. Dementsprechend waren Massenorganisationen interesseant und die 7000 RK-Hanseln uninteressant. Wenn es da Belege gibt, vermute ich die eher bei Themen wie Gründungsgeschichte der Bundeswehr und deren Traditionsverständnis.
# Zum Diskussionsklima: Nazi-Verdächtigungen sind absolut schädlich. Der Spiegel beschrieb 1997 die RK-Fanszene mal als Mischung aus „Bundeswehrangehörigen, Militaria-Liebhabern und unbelehrbaren Rechten“. Die einschlägige Unbelehrbarkeit ist hier in WP seltenst nachzuweisen und im Zweifelsfall ist per AGF von günstigeren Erklärungen auszugehen. Es ist für mich aber unübersehbar, dass in dem Themenfeld Konten unterwegs sind, die einschlägige Fan-Literatur konsumieren und das, was da steht, glauben. Dabei glauben sie zu wissen und wissen nicht, dass sie glauben. Sachargumente laufen bei Gläubigen in aller Regel ins Leere. Genau das macht Diskussionen schwierig und lässt sie sehr schnell ins – für's Projekt Schädliche – Persönliche abgleiten.
Gruß --Hozro (Diskussion) 13:09, 2. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Da Polentario immer so lieb auf das MB hinweist, … 

message: Ich fand es beim Lesen unschön, dass zu den Argumenten gleich (Schein-)Gegenargumente angefügt werden, mit denen versucht wird die Stichhaltigkeit der Gegenargumente zu "wiederlegen". Also keine neutrale Darstellung pro/contra, sondern von vorn herein Stellungnahmen für "pro".
Die Tatsache, dass die NS-Auszeichungen nach heutigem Maßstab in zahlreichen Fällen als "Lohn" für Verbrechen und Verstößen gegen das Völkerrecht vergeben wurden, kommt nicht in irgendeiner Weise in der Diskussion angemessen zum Tragen. Andreas König (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Contra-Argumente

message: das MB wurde aus den unendlichen Tiefen der Archive hervorgeholt. Ich war so frei und habe Initiator sowie Unterstützer aus dem Jahr 2012 (!!) auskommentiert. Bitte ggf. neu eintragen. --PCP (Disk) 21:46, 13. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  2012 - 2023