Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/1

message: Ich habe mal gehoert (war entweder in einem oeffentlich-rechtlichen Sender oder in der FAZ, weiss nicht mehr genau, vor ein paar Jahren), dass Stalin angeblich fuer November 1941 (oder wars 1942?) einen Angriff auf die Nazis geplant haette.  Das sei angeblich unter dem Namen "Operation Wintergewitter" (oder Wintersturm?) geplant worden.  Das waere rausgekommen, nachdem die Russen alte Sowjetarchive geoeffnet haetten.  (Nein, ich hab das "Wintergewitter" jetzt nicht mit dem Ausbruchsversuch von Stalingrad verwechselt.)
**Von keinem seriösen Histioriker wird heute noch ernsthaft bestritten, daß Stalin einen Angriff auf Deutschland        vorbereitete,der nach überwiegender Meinung von ihm im Jahre 1941 geplant war.Das wird seit der Wende auch von russischen Historikern eingeräumt.  Die bisher unwiderlegten Nachweise sind u.a. enthalten in den Büchern von Joachim Hoffmann "Stalin Vernichtungskrieg" und Viktor Suworow "Der Tag X". Auf diese Literatur zu dem Thema sollte hingewiesen werden. Der bisherige Text ist reine Propaganda und hat mit den Tatsachen nichts zu tun..
** Bevor sowjetische Propagandathesen übernommen werden, sollten sie kritsich geprüft werden um eine zutreffende Darstellung gemäß den Grundsätzen (Wikipedia) zu erreichen``Spektator 2. Aug. 2005`
** Ich habe mir mal Hoffmanns Buch zu Gemüte geführt. Wenn auch der Duktus und die historischen Folgerungen nicht immer überzeugend sind, so muß man doch sagen, dass er eine Fülle von Beweisen dafür bringt, dass die Rote Armee im Frühjahr '41 massiv aufgerüstet wurde, der Wehrmacht an modernen Waffensystemen drückend überlegen (ca. 4:1) war, und offensiv aufgestellt war. Diese Darstellung ist sachlich gehalten und keineswegs russenfeindlich. Hoffmann war ein großer Freund der Russen (wenngleich nicht der Bolschewisten, aber das möge man ihm nicht als Rechtslastigkeit auslegen). Die Darstellung ist bei weitem sachlicher als die Gegendarstellung von Ulrich Schneider in dem unter dem Artikel angegebenen Link. Matthias, 5.08.05
** Weitere erdrückende  (bisher unwiderlegte) Beweise bringt Viktor Suworow in dem zitierten Buch "Der Tag X".
   Die Präventivschlagthese wird deshalb  nicht richtig beschrieben. 
    Mein Text-Vorschlag f.d. Hauptseite: Die Präventivschlagthese besagt, daß Hitler mit seinem Angriff auf die 
    Sowjetunion Stalin zuvor gekommen ist, weil Stalin seinerseits einen Angriff auf das deutsche Reich 
     vorbereitete.
    Diese These wurde zuerst von den Nazis aufgestellt und lange Zeit als reine Nazipropaganda bezeichnet.
    Die Forschungen voon Joachim Hoffman, einem langjährigen Mitarbeiter des Militärischen Forschungsamtes der 
    Bundeswehr in Freiburg (jetztin Potsdam) und von Viktor Suworow, einem früheren Stabsoffizier der Roten Armee
    haben eine Fülle von Beweisen dafür erbracht, daß die Rote Armee einen Angriff vorbereitete, was auch von  
    russischen Historikern  heute ernsthaft nicht mehr bestritten wird. So ist auch z.T. die gänzlich unzulängliche
     Verteidigung der Roten Armee zu Anfang des Krieges zu erklären. Sie befand sich nicht in 
     Verteidigungsstellungen sondern in Angriffsvorbereitung. Der bei vielen Rotarmisten garnicht oder kaum 
     vorhande Wille für Stalin zu kämpfen erleichterte den deutschen Vormarsch und ergab sich daras, daß in fast 
     jeder Familie ein oder mehrere Familienmitglieder  Stalinschen Terrormaßnahnmen  zum Opfer gefallen 
     waren durch langjährige Lagerhaft (Archipel GULAG) oder Exekution.
      Spektator 10. Aug. 05 22.24 Uhr
:@Spektator, du kannst hier Hoffmanns Thesen, als solche benannt, gerne einbauen, über deren Darstellung als "Ernsthaft wird heute von keinem Historiker mehr bestritten .." brauchen wir hier aber bitte nicht zu diskutieren ... insofern Revert ... Hafenbar 03:09, 11. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Spektator, die Begründung steht vor "insofern Revert", bitte Hafenbars Diskussionsbeitrag nochmal komplett lesen. Eine These ist nicht gleichzusetzen mit der Wahrheit. Bitte den eigenen Beitrag auch dahingehend nochmal überprüfen. Gegen eine neutrale Darstellung der These als solche ist hingegen nichts einzuwenden. Grüße, --NiTen (Discworld) 21:58, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Thesen Hoffmanns 

message: Es ist viel zu oft behauptet, als ob die Preväntivschlagtheorie noch eine Revisionistische theorie, deren Ziel irgendeine Rehabiliatierung des Naziregimes wäre. Dass ist nicht wahr. Suworow selbst hat mit dem Neo-Nazismus nichts zu tun, wie auch konservative estniche Politiker Mart Laar oder Mauno Koivisto, ein sozialdemokratischer Politiker und ehemalige Präsident Finnlands, die mit der theorie zustimmen. Wirklich geht es um historische Wahrheit.
Es ist klar, dass ‘offizielle’ Geschichte des zweiten Weltkrieges tiefe innere Widersprüche hat.  Z.B: 
 1) Weshalb wurde dieser Nichtangriffsvertrag geschlossen? Man sagt: ‘Die Sowjetunion war für den Krieg unvorbereitet’ oder ‘Stalin wollte Zeit gewinnen um die Rote Armee verstärken‘, ‘die Sowjeten wollten die unvermeidbare deutsche Agression hinausschieben’ usw.
Aber wenn man diese Argumente neutral analysiert, sollte man merken, dass sie wirklich echt dämlich sind. Denn welchen Aufschub hat dieser Vertrag den Sowjeten befestigt? Welche Verteidigungsgarantien hat der Pakt dem Stalin gegeben? Hätte die deutsche Führung in 1939 entscheidet (und wäre die deutsche Armee dafür bereit), die Sowjetunion anzugreifen, hätten sie das verwirklicht, Pakt oder keinen Pakt. 
Es ist eher überzeugend, dass Stalin dieser Pakt in der Absicht Deustchland und die Westmächte in den Krieg zu bringen geschlossen hatte. 
2) Weswegen hat die Sowjetunion das Deutsche Reich (offizieller Geschichte nach sehr gefährlicher Feind der Sowjetunion!)  mit den lebenswichtig strategischen Produkten versorgt und dem Deutschland die Britisch-Französische Blokade überleben geholfen? Es ist kein Geheimnis, dass Deutschland im 1940 3/8 des Erdöls von der Sowjetunion bekam. Hat Stalin dem Hitler bewaffnet, damit er die Sowjetunion angreifen könnte?
3) Falls Stalin Furcht vor dem deutschen Angriff hatte, warum hat er nicht Vorbereitungen für den Verteidigungskrieg gemacht? Warum kam der deutsche Angriff im Juni 22, 1941 für die Sowjeten absolut unerwartet an -- 'offizielle Geschichte' nach könnte nichts meht erwartet sein als deutsche Agression gegen die Sowjetunion. Ich zitiere jetzt ein Buch von Mauno Koivisto (‘Venäjän idea’): „Als ich dieses Buch schrieb, las ich wieder die unzensierte Auflage der Erinnerungen von Schukow um erklären, ob er auf die wahrscheinliche Angriffspläne Stalins Sommer 1941 hingewiesen hat. Nein, aber Schukow malt ein ungeschminktes Bild, wie scharf Stalin alle Vertedigungsvorbereitungen verboten hat.“ 
Koivisto schreibt weiter: „Es scheint klar, dass die Sowjetunion im Sommer 1941 nicht für die Verteidigung vorbereitet war, aber er vorbereitete sich für den Angriff. […] Die im Sommer 1941 mobilisierten Truppen waren nicht auf die Verteidigungsposition, sondern auf die Angriffsposition plaziert. Die Munition war unter Berücksichtigung der Offensive hingestellt. Man hat Verteidigungsbauwerke eher niedergerissen, als errichtet.“ Constanz 14:25, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Es geht um historische Wahrheit 

message: Der grade eben hinzugefügte Weblink zur bayerischen Staatsbibliothek ist sehr interessant! Ich interpretiere ihn dahingehend, dass die sowjetische Position laut diesem Text ungefähr folgende war: „Die Deutschen führen irgendwas gegen uns im Schilde und wollen uns vermutlich mittelfristig angreifen – aber bevor sie das in die Tat umsetzen können, werden wir sie angreifen (und einen solchen Angriff hielten wir ja eigentlich schon immer für eine gute Idee...).“ --Wutzofant (✉✍) 13:36, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weblink Bayerische Staatsbibliothek 

message: Meyer-Zitat entf. Dodo 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es gehört jedoch in den Artikel, daß auch Eugene Bird sich Maser angeschlossen hat.--Init 15:44, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Warum ist Bird in der Lage, die These Masers zu bekräftigen? Laut Wiki-Bio ist er Soldat und Gefängniswärter. Da kann ich auch den Hausmeister der FU fragen ... Dodo 15:51, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  maser, bird etc. 

message: Das Birdzitat ist auf der Seite des Verlags. Daher URV. Dodo 15:53, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, und ? Es kann kein URV sein, da es als Zitat deutlich gemacht wurde.Ein Zitat kann nur als Zitat wiedergegeben werden. Sonst ist es kein Zitat, sondern ein mit eigenen Worten wiedergegebenes Zitat. Ginge auch. --Init 15:56, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du zitierst Bird und Meyer nach der Werbeseite des Orlog-Verlags für Masers Buch. Entweder URV oder Neutralitätswarnung ... Dodo 16:01, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Jetzt ist es aber kein Zitat mehr (Bird), also auch keine URV.
Und Maser (welcher Meyer?) macht seine Äußerung in seinem Buch, nicht auf der Verlags-Werbeseite. Aus Büchern zitieren darf man ja wohl.--Init 16:11, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  a.) nein, jetzt ist es nur noch irrelevant. Birds Meinung interessiert niemanden, außer Dir, solange nicht klar wird, warum er in einer Position ist, in der er das beurteilen kann. Im Moment ist seine Meinung so viel wert, wie die des o.g. FU-Hausmeisters. b.) Fritjof Meyer vom Spiegel; c.) ein wörtliches Zitat, als solches kenntlich gemacht, ist unproblematisch. Gr Dodo 16:17, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Also was willst Du eigentlich? Was Du sagst, ist unlogisch : Ein Zitat willst Du nicht, dann auf einmal ist es unproblematisch, wenn es kenntlich ist, dann Fritjof Meyer (ist doch raus). Eugene Bird soll "irrelevant" sein, obwohl er in WP als Artikel vorhanden ist. Stimmt alles irgendwie hinten und vorne nicht. Übrigens wäre Birds Kommentar auch als Zitat keine URV, da - wie Du selbst schreibst - "kenntlich gemacht". --Init 16:25, 18. Mai 2006 (CEST)

text: *Außerdem wird im Art. in Länge und Breite "Kritik" geübt, die eigentliche Darstellung und Befürwortung der These kommt eh schon viel zu kurz weg. Denn es ist der Art. über die Präventivschlagthese.--Init 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

text: 1.) Was relevant ist, legst nicht Du allein fest, lieber Dodo. 2.) Birds Zitat ist als Zitat nicht mehr da. 3.) Bird muß kein Experte für den 2.WK sein, denn er war eine wichtige Figur der Zeitgeschichte, das ist hier ausschlaggebend und als solche wird er hier genannt. 4.) Was "rausfliegt", wie Du Dich auszudrücken beliebst, und was nicht, wird gemeinsam in der Diskussion beschlossen. Ein Konsens müßte doch zu erzielen sein, denke ich.--Init 16:52, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Steht doch so gar nicht drin. Sondern "Nationalisten", "Rechtsextremisten" und "Geschichtsrevisionismus" werden "anerkannte Historiker" hinzugefügt. Damit wird zum Ausdruck gebracht, daß daneben bereits in der Fachwelt anerkannte Historiker die These unterstützen.
"Eine modifizierte Version der Präventivschlagsthese geht daher davon aus, dass Stalin und Hitler gleichzeitig den Überfall auf den jeweils anderen geplant hätten und Hitler lediglich schneller war." Unter anderem dieses zu löschen ist Quatsch.
"Der Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 wurde von beiden Diktatoren geschlossen, um Zeit zu gewinnen. Beide waren gewillt, den Nichtangriffspakt bei einer sich bietenden günstigen Gelegenheit zu brechen. Im Sommer 1941 war die Situation für Hitler-Deutschland günstig, nicht jedoch für die Sowjetunion. Dies spricht gegen die These, Hitler sein Stalin lediglich zuvor gekommen. "  Dieses reinzusetzen ist Quatsch, denn genausogut könnte das dafür sprechen, daß Hitler eben Stalin zuvorkam, weil Stalin halt erstmal abwarten wollte bis die Gelegenheit für ihn günstiger geworden wäre. Undsoweiter.--Init 15:58, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Der Halbsatz über die "anerkannten Historiker" ist raus, weil ich nicht sehe, wer außer den genannten, damit gemeint ist. Wenn er wieder rein soll, dann bitte mit konkreten Namen. Gr Dodo 16:12, 19. Mai 2006 (CEST)

text: In der Einleitung steht jetzt der konkrete Name Maser. Er gehört in die Einleitung, weil sonst -quasi als "Überschrift" (Lemma) da stünde, die These würde nur von Nationalisten,Rechtsextremisten usw,. vertreten.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Im Sommer 1941, um den's hier geht, war Stalin in einer so ungünstigen Lage, dass an einen sowjetischen Präventivschlag gar nicht zu denken war. Der deutschen Generalität und Hitler war das auch klar. Sie wussten, dass von Stalins Seite in diesem Moment keine Angriffsgefahr drohte (siehe das Manstein-Zitat). Damit war das, was sie taten, kein Präventivschlag. Ergo stimmt uch die Präventivschlagthese nicht. 212.222.158.138 16:16, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Darum geht es hier nicht : ob sie stimmt oder nicht stimmt. Das wäre nämlich POV. Sondern hier werden Auffassungen zur Pr.These erläutert und die These selbst natürlich auch. Nicht ob sie stimmt oder nicht.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Mag sein, sie stimmt, mag sein, sie stimmt nicht, aber in einer Enzyklopädie geht es darum, beide Seiten darzustellen und nicht darum sie zu  w e r t e n.--Init 16:34, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  URV 

message: Nachdem der URV erstmal vom Tisch ist...
Das Problem mit Maser ist, dass er einerseits für seine Arbeiten über Hitler ein gewisses Ansehen genießt, anderseits mit seinen Ausführungen über die P. sich ziemlich ins Abseits manövriert hat. Über den "Wortbruch" finde ich keine seriöse Rezension, was darauf schließen läßt, dass es mit der "internationalen Anerkennung der P." ziemlich bescheiden aussieht. Ohne Rezension, kein Renommee, also keine Anerkennung.
Maser ist damit einer der Hauptvertreter der P., aber keiner der Historiker, die sich ihr anschließen. Demnach ist der Passus, den Init hier gerne sehen möchte, so nicht tragbar. Wenn Init aber zwei oder besser drei Historiker nennen kann, die über jeden Verdacht erhaben sind und Masers These für belastbar, ja plausibel halten, dann sieht es anders aus. Aber wie gesagt, mir sind keine Historiker bekannt, die dies tun. 
Die Vertreter der P. sind eben nicht einfach nur eine Mindermeinung im Wissenschaftsbetrieb, sie werden hart an der Grenze zur Unwissenschaftlichkeit angesiedelt. Von daher ist es schwierig hier völlig neutral zu bleiben, i.d.S. dass man gänzlich unvoreingenommen schreibt.
Ich denke, es muß deutlich werden, dass es sich hier um eine äußerst gewagte These handelt, die gegenwärtig nicht befriedigend bewiesen werden kann, auch und gerade weil die Archive nicht frei zugänglich sind. Darauf muß hier in geeigneter Weise hingewiesen werden. Aber man darf auch nicht überbewerten, was Maser & Co. an Argumenten präsentieren, die Indizienkette ist sehr dünn. 
Neutral würde für mich heißen, die P. und ihre Vertreter werden, genauso wie ihre Kritiker, nicht ins Lächerliche gezogen oder als schwachsinnig o.ä. bezeichnet, sondern werden, ohne zu werten, kurz und knapp inhaltlich dargestellt. Einzelne Vertreter können in eigenen Artikeln ausführlich behandelt werden. Die Entscheidung, ob ein Autor glaubwürdiger ist als ein anderer, sollte dem Leser überlassen bleiben. Daher haben Ausführungen, die sich auf die Anerkennung und das Renommee einzelner Autoren beziehen, hier nichts zu suchen. GrDodo 17:36, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt: Werner Maser gilt unter Historikern zwar als sehr guter Rechercheur, der zuweilen interessante Dokumente aufstöbert, aber als miserabler Interpret dieser Dokumente, der sich schon oft zu Thesen verstiegen hat, die kaum ein seriöser Forscher teilt. Sein internationales Ansehen ist nicht sonderlich hoch. Daher sind die Formulierungen über ihn, die wiederholt i den Artikel eingefügt wurden, irreführend. 212.222.158.138 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Maser, POV etc. 

message: Da der Artikel "Präventivschlagthese" heißt und nicht "Argumente gegen die P.", habe ich den bisher dürftig erwähnten Argumenten der Befürworter etwas hinzugefügt, sodaß nun klarer wird, auf welche Fakten die sich eigentlich berufen. --Init 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ganz wichtig, lieber Init: bitte bring eine Quellenangabe fuer den entsprechenden Absatz bei!  Ich zweifle die Aussage nicht an, aber eine Quellenangabe ist hier absolutes Muss. --Wutzofant (✉✍) 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Wutzofant, habe ich doch getan (siehe Versionsgeschichte) : Maser "Der Wortbruch". Es steht auf den Seiten 377/378 der Taschenbuchausgabe , Heyne, 4.Aufl. 1997. (Olzog-Verlag = gleiche Seitenzahl)--Init 20:09, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Init, ich meinte, ob Du das im Artikel an genau der Stelle nochmal explizit referenzieren koenntest.  Da gibts so ein <ref>-Tag im Wiki oder so aehnlich.  Ansonsten fliegt die Stelle in ein paar Monaten garantiert wieder als POV raus und es gibt wieder tagelange Diskussionen, dass es doch eigentlich in den Quellen steht, etc.... :-] --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Ja, das ist schon wichtig. OK, wenn man drueber nachdenkt, dann ist einem das selbst klar, dass man die Flugzeuge im einen Fall geschickterweise ins Hinterland und im anderen Fall geschickterweise an die Front legt. Aber es sollte schon rein. (Auch wenn ich mittlerweile persoenlich nicht mehr an die P.-These glaube, doch darum gehts hier ja nicht.) --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es geht darum, Masers These darzustellen, nicht seine Tatsachenbehauptungen zu verbreiten. Er unterstellt aggressive Absichten und schließt daher, dass die angebliche grenznahe Aufstellung nur einen geplanten Angriff zuließe. Und genau das sagt der Satz jetzt aus. Was aber heißt "Grenznähe", was heißt "startklar", was ist "für den Verteidungsfall notwendig"? Ob ein Flugzeug aber zwei oder zweihundert Kilometer hinter der Grenze steht, ist an sich ist dafür weder ein Beweis, noch ein Indiz. Was für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre oder nicht, kann ganz unterschiedlich sein. Und das es nur den einen Schluss gibt: ein unmittelbar bevorstehender Angriff; ergibt sich nur aus einer Vielzahl von Vorannahmen, die der o.g. Satz so nicht wiedergibt. Daher habe ich ihn gekürzt und auf die wesentlichen Aussagen gestrafft. Fakten und Meinungen sollten stets als solche kenntlich gemacht werden.GrDodo 19:02, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Das ist aber nicht so ganz schlüssig, sondern am Thema vorbei. 1.) Maser "behauptet" keine Tatsachen oder Meinungen, sondern hat die beschriebenen Tatsachen wissenschaftlich erforscht und selbstverständlich militärische Erfordernisse und militärhistorische Fakten verwendet. Maser schreibt keine Schulaufsätze, in denen irgendwelche Vermutungen drinstehen. 
2.) Wichtiger noch : Davon ganz unabhängig geht es in WP nicht darum, Theorien usw. aufzustellen oder selbst zu spekulieren, sondern lediglich darum, Sekundärliteratur zu verwenden - und, soweit ein Thema kontrovers und von mehreren Seiten beleuchtet wird - die jeweiligen Standpunkte kenntlich zu machen als eben von dem und dem Forscher, Wissenschaftler oder Autor. Hier geht es also nicht darum, irgendwelche "Beweise" für oder wider die P. anzuführen, sondern lediglich darum, die in der einschlägigen Literatur dazu vertretenen Standpunkte wiederzugeben. Deshalb ist es nicht legitim, genau das wegzukürzen, das den Kern einer Aussage ausmacht. --Init 21:28, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Ich halte mich daher an Wutzofants Aussage  "...Aber es sollte schon rein..." --Init 21:31, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Argumente Pro und Contra 

message: “pro” oder teilweise “pro”:
*Bobylev, P.N.: Repeticija katastrofy.- In: Voenno-istoričeskij žurnal (1993), H. 6, S. 10-16.
*Bobylev, Pavel Nikitič: For What Kind of War Was the Red Army General Staff Preparing in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 47-75.
*Bobylev, Pavel Nikitič: K kakoj vojne gotovilsja Generalnyj Štab RKKA v 1941 godu?- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 5, S. 3-20.
*Danilow, Walerian D.: Hat der Generalstab der Roten Armee einen Präventivschlag gegen Deutschland vorbereitet?- In: Österreichische Militärische Zeitschrift 31 (1993), S. 3-41.
*Gor'kov, Iu.A.: Was Stalin Preparing a Preemptive Strike Against Hitler in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 2-46.
*Gor'kov, Ju.A.: Kreml'. Stavka. Genštab.- Tver' 1995.
*Mel'tjuchov, M.I.: Ideologičeskie dokumenty maja-ijunja 1941 goda o sobytijach Vtoroj mirovoj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 70-85.
*Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
*Nevežin, V.A.: Reč' Stalina 5 maja 1941 goda i apologija nastupatel'noj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 54-69.
*Nevežin, V.A.: Sindrom nastupatel'noj vojny. Sovetskaja propaganda v preddverii "svjaščennych boev" 1939-1941 gg. Posleslovie B. Bonveča.- Moskva 1997.
*Nevežin, V.A.: Stalinskij vybor 1941 goda: oborona ili..."lozung nastupatel'noj vojny"? (Po povodu knigi G. Gorodeckogo "Mif Ledokola").- In: Otečestvennaja istorija (1996), H. 3, S. 55-73.
*Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.
Um es klar zu machen, dass wir nichts mit nur ein Nazimythos tun haben.--Constanz 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussija prodolžajets´a 

message: Bärlach will Beleg dafür, dass Bayer mit dem NPD-Bayer identisch ist: dazu: Epoche (Zeitschrift). Ansonsten gibt eine google-Suche Aufschluß. Eichhörnchen 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ok, das war dreißig Jahre her. Damals war die NPD noch deutlich gemäßigter als heute und Bayer hat sich auch davon distanziert. --Bärlach !i! 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Deshalb steht da auch:"ehemalig"Eichhörnchen 01:28, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Damit ist aber nicht dargestellt, daß er mit der NPD gebrochen hat. Der Link zu Epoche ist da, also kann es jeder dort nachlesen. Hier wird nämlich ein Zerrbild erzeugt. --Bärlach !i! 01:35, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Zum Vergleich: der ehem. Straßenkämpfer Joseph Fischer --Bärlach !i! 01:36, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bayer 

message: *Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13] kann man das nicht besser formulieren?Lefanu 09:20, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: sicher. mach mal! --Dodo 09:38, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  maser 

message: Lieber Christoph Tilman,
leider hast Du offenbar den neuen Text nicht gründlich gelesen. Widerlegt und möglich beziehen sich auf zwei voneinander unabhängige Elemente der Debatte. Solltest Du ernstzunehmende Historiker kennen, die schlüssig darlegen können, dass es sich bei Hitlers Überfall auf die Sowjetunion um einen geplanten Präventivschlag gegen einen unmitttelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee handelte, dann bitte her damit. Soweit ich weiß, geht noch nicht einmal Suworow so weit zu behaupten, Hitler sei über die Vorgänge in der westlichen Sowjetunion im Bilde gewesen und habe einem Angriff zuvorkommen wollen, sondern Hitler hätte zufällig zwei Wochen vor dem von Suworow errechneten Angriffsbeginn selbst angegriffen. 
Der zweite Abschnitt bezieht sich auf die Debatte über die Disposition der Roten Armee im Juni 1941. Hier wird diskutiert, ob der von Suworow angenommene sowjetische Angriff tatsächlich vorbereitet wurde oder ob es sich um Abwehrmaßnahmen für einen konkret geplanten deutschen Angriff handelte. Diese Debatte hat eine ganz andere Dimension, weil hier aussagekräftige Quellen fehlen, was im Falle der Planungen zu Barbarossa nicht der Fall ist. Und hier wird tatsächlich ein sehr weites Spektrum an Möglichkeiten diskutiert, vom unmittelbar bevorstehenden Angriff (Suworow) bis zur strukturellen Nichtangriffsfähigkeit (Glantz), ganz zu schweigen von postsozialistischen Vertretern der Theorie der friedliebenden Sowjetunion.
Ich hoffe, ich konnte Deine Bedenken ausräumen. --Dodo 06:52, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @DodoDie Behauptung im Artikel, Stalin hatte die Truppen konzentriert, weil er einen Angriff von Hitler befürchtet habe, scheint bislang spekulativ. Wer sagt es? Auch laut Glantz&co hatte Stalin nur vor möglichen Angriff erzittert und nicht die notwendigen Mittel benützt. (Was hier auch undeutlich bleibt, ist die Überwiegende Zahl der 'unmobiliserten' defensiven roten Armee)Constanz 08:09, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @DodoEinige westliche Forscher halten jedoch einen geplanten sowjetischen Präventivschlag für möglich. Bitte erklären, bevor du das wieder einfügst.--Constanz 08:13, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Constanz, die ganze These ist spekulativ! Die Konzentration von Truppen steht außer Frage, oder wollen wir jetzt den Mythos von der friedliebenden Sowjetunion wiederbeleben? Das Motiv ist jedoch strittig. Schon bei Erickson "The Road to Stalingrad" wird der Aufmarsch als Reaktion auf die deutschen Truppenkonzetrationen und die diesbezüglichen Geheimdienstmeldungen aus Deutschland interpretiert. Cynthia Roberts hat das in ihrem Artikel von 1995 bestätigt. In der Erwiderung von Stephen Main kommt dieser zu dem Schluss, dass es sich möglicherweise um einen improvisierten sowjetischen Präventivschlag handelt. Im Übrigen wäre es angenehmer, wenn Du anstatt hier ständig edit-wars anzuzetteln einmal konstruktiv zur Diskussion beitragen würdest. --Dodo 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: danke für deine Quellenangaben. Better late than never. Ich habe auch versucht, meine Meinungen in dr Artikel mit den Quellen befestigen. Truppenkonzetrationen ist natürlich umstritten, habe gelesen, dass diese Wähl der Konzentration nicht günstig für die sowjetische Verteidigung war - worauf auch der Verlauf des Krieges Juni-Juli 1941 hinweisen soll.Constanz 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Verwechsle bitte nicht Quelle mit Literatur. Die Truppenkonzentrationen im Juni 1941 stellen nach Jacob Kipp die Standard-Verteidigungspositionierung nach UP 1939 dar. --Dodo 09:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: Lieber Christoph Tilmann, ich sehe, was Du meinst. Tatsächlich muss man die Trennung beider Komplexe klarer machen. Constanzs revert hat hier leider wieder alles in Frage gestellt, aber vielleicht hast Du ja eine Idee, wie man das deutlicher machen kann. --Dodo 08:47, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Leider hatte Dodo (meines Erachtens) einen one-against-all Edit-war eingeführt. So hatte ich seine Version rückgängig gemacht, wie es auch oben erläutert wurde. Constanz 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Constanz, leider scheint es, als würdest Du jede meiner Änderungen per se ablehnen und rückgängig zu machen. Sehr konstruktiv kann ich das nicht finden. --Dodo 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität etc. 

message: :Du meinst, alle sowjetischen Pläne wurden offiziell als "Verteidigungspläne" deklariert. --Init 22:57, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ja, der erste Punk lautete etwa Wenn die imperialistischen Kriegshetzer (Finnlands, Lettlands ...) uns... und dem 'verbrecherlichen Angriff' sollte dann 'der destruktive Gegenschlag' folgen.--Constanz 07:52, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: «„...er [Molotow] begreife, daß Deutschland sich gegen englisch-französischen Angriff schützen müsse. Er zweifele nicht an unserem Erfolg.“ Auch hier befleißigte er sich der Interpretation, die für die sowjetische Militärdoktrin galt: Eigener Angriff = Verteidigung, fremde Verteidinung = Angriff.» Werner Maser Der Wortbruch: Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg. München: Olzog 1994. S.191. Constanz 20:56, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Maser muss es ja wissen, der hat ja auch gedient. Aber was hat Molotovs Aussage im Mai 1940 mit äder Situation im Juni 1941 zu tun? Anstatt hier mit Zitaten um Dich zu werfen, könntest Du Dich mal konkret zur Sache äußern. --Dodo 21:16, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zur Sache habe ich mich schon geäußert. Das Buch von M. lesend werde ich auch den Artikel verbessern versuchen, statt hier zu erörtern.--Constanz 08:07, 3. Nov. 2006 (CET)

text: Bezweifelst Du etwa, dass die Sowjetunion nur gerechte Kriege geführt hat?  Wenn Verteidigungspläne Angriffspläne sind, aber keine Verteidigungspläne gefunden wurden, wie kann es dann Angriffspläne geben? --Dodo 10:09, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Was ist das für eine Frage? Geschichtsforschung müsste von den Fakten ausgehen, nicht mit den Bewertungen anfangen. Ein Beispiel für letztere ist ein Artikel von Erickson, in dem er bedrohtt:If indeed there was substance to Stalin's aggressive plan to `liberate' Western Europe, then Hitler's decision to invade Russia should no longer be regarded as in terms of strategic folly, ideological compulsion or naked aggression, but rather as a justifiable preventative attack to deflect not only a threat to Germany, but to Western civilisation at large('Weg die Überlegungen!Anders sind Sie Nazis!')Constanz 13:36, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht liest Du erstmal den ganzen Artikel, bevor Du hier Erickson irgendwas in den Mund legst ... --Dodo 17:48, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Hatte schon durchgelesen. Andere Beispiele:We now have a detailed record of these war-games, planned as early as October 1940 and designed to test the revised war plan. Generals Pavlov and Zhukov played alternatively attacker and defender. The first game in the northern theatre demonstrated that terrain and fortifications in East Prussia would make any Soviet `counter-offensive' there a protracted undertaking. In the south-western theatre Zhukov produced a brilliantly successful `counter-offensive' which appeared to confirm the argument nichts über die Abwehr? nur 'Gegen'angriff!, obwohl Red Army would take the offensive but only after successfully repelling an enemy attack and the main force would be engaged only some days after the frontier battles. und On May 5th, 1941, Stalin made his famous speech to military academy graduates. The text, now available for all to see, does not support previous contentions that this was a summons to aggressive war against Germany.[...]The subsequent shift in propaganda did not reflect advocacy of `revolutionary war', rather the discharge of the Red Army's `international tasks' in the context of defence of the Soviet Union. (wie Forschungen Nevežins zeigen, war Propaganda in dieser Zeit überall nastupatel'naja worden, oder? Man könne auch den Text diser Rede lesen) Constanz 09:48, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Nee, sorry, das ist jetzt etwas rabulistisch. Es wurden keine Verteidigungspläne gefunden. Angriffspläne wurden jedoch von der sowj. Propaganda als "Verteidigungspläne" deklariert, waren es aber real natürlich nicht, wie die Ereignisse (sowj.Einmarsch in Finnland, Baltikum usw.) zeigen. --Init 11:24, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Moment. Es wurden sehr wohl Verteidigungspläne gefunden, bei den Angriffsplänen sieht es jedoch dürftig aus. Außer natürlich jeder sowjetische Plan ist per definitionem als Angriffsplan anzusehen, aber das wäre noch zu klären. Sofern stellt sich immer noch die Frage, inwiefern es sisch bei der Aufstellung im Juni 1941 um eine offensive oder um eine defensive handelte. (s.o.) --Dodo 15:47, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Sowjetische "Verteidigungspläne" 

message: Nekrich nach Hoffmann zu zitieren, ist hier nicht hilfreich. Hoffmann hat sich anscheinend herausgepickt, was ihm passte. Ok. Aber das kann keine Grundlage für einen Artikel sein. Nekrich schreibt, wie ausgeführt, über zwei Reden, die in keinem Zusammenhang mit der erwähnten Stalinrede stehen. Durch die Aneinanderreihung der Zitate, entsteht aber genau der Eindruck. --Dodo19 18:19, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein-nein. Nekrič habe (so H.) viele persönliche Papiere untersucht, die die These der sow. Angriffsabsichten bestätigen. Wie Rede Stalins, wie das Tagebuch von Višnjevskij. Proklos 18:26, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe Nekrichs Buch vor mir liegen und es steht dort etwas anderes, als was Hoffmann angeblich dort gefunden haben will. --Dodo19 18:31, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nekrich 

message: Benutzer Proklos hat in den Abschnitt ===Einwände=== Folgendes eingestellt: Franz Halder, der als Militär besser informiert sein musste, als Hitlers Propagandachef, bemerkte in seinem Tagebuch (April 1941): Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich“[...]„Die russische Gliederung ermöglicht sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff.“ 
Ich habe den Absatz hierher verschoben, weil ich erstens nicht verstehe, wieso das zu den in der Überschrift genannten Einwänden gegen die Präventivschlagthese zählen soll, zweitens ist sowohl der Zusammenhang nicht ganz klar, aus dem das Zitat stammt (ist ein Angriff der Roten Armee gemeint oder der Wehrmacht) als auch der Zusammenhang, in den es gerückt ist: Davor stehen nämlich Zitate, die belegen, dass nach dem Zeugnis von Goebbels, der Hitler anders als Halder ziemlich regelmäßig auch privat traf, keinerlei Furcht vor einem sowjetischen Angriff bestand, was gegen die Präventivkriegsthese spricht. VOn konkreten Befürchtungen ist auch in dem Halder-Zitat nichts zu lesen. 
Ich bitte um Klarstellung. --Φ 10:06, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ein möglicher Angriff der Roten Armee wurde gemeint. Dass die Nazis keinen Angst vor dem Angriff hatten, zeigt wohl nicht, dass die Sowjeten den Angriff nicht vorgehabt hatten. Hitler war überhaupt sehr schecht informiert, wie es sein großer (irrtümlicher) Glaube an die Überlegenheit der Wehrmacht zeigt.  Proklos 10:21, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Und genau dies sagt der Artikeltext auch gleich nach den Goebbels-Zitaten, lieber Proklos: "Michail Meltjuchow meint jedoch, dass beide Diktatoren unabhängig voneinander den Entschluss zum Angriff gefasst hätten." Aber die nach Constanz'  Unterscheidung "starke" These, wonach der deutsche Angriff eine Reaktion auf etwaige sowjetische Angriffspläne war, wird durch die Goebbels-Quellen m.E. klar falsifiziert. Meinst du nicht auch? Schönen Gruß, --Φ 11:01, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Unterschied 'stark'/nicht stark (?) wurde von Dodo hineingefügt, solch ein Unterschied scheint auch mir sinnvoll. ich dachte, dieser Meltjuchow ist vielleicht nicht genug in diesem Ort, deswegen - Halder. Allerdings denke ich, dass man hier nicht so viele Zitate braucht - man kann ja zusammen fassen?Proklos 19:41, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Kürzen kann man hinterher immer noch. Als nächstes muss der Shukov-Plan rein. Kennst du Danilows Aufsatz in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift von 1993? Gruß, --Φ 19:45, 24. Nov. 2006 (CET)

text: Und 15.Mai 1941 - interessant ist (so habe ich jetzt gelesen), dass das Dokument selbst auf ein anderes verweist (Die Tätigkeiten der R.A. falls dem Krieg mit Deutschl.), was natürlich 'gesperrt' bleibt, geheim wie auch 5 andere, die mit dem Schukow-Plan verbunden sind. Vermutlich zeigen diese verborgene Dokumente Stalins Angst vor Hitler (Gorodetsky) oder den ungeheuren VorratVorrang der Wehrmacht (Glantz).Proklos 19:51, 24. Nov. 2006 (CET)

text: Ach so, Präventivschlag oder nicht? Meine Quellen zeigen auch, dass Hitler (aus dem furchtbaren Idiotismus?) den Angriff als rein Eroberungskrieg geplant hatte.- ÖMZ ist jetzt out of reach für mich. Viele Grüße Proklos 19:55, 24. Nov. 2006 (CET)

text: Christoph Tilman hat das Halder-Zitat wieder eingestellt. Ich versteh immer noch nicht, was es an dieser Stelle zu suchen hat - zu den in der Überscrift genannten "Einwänden" gegen die Präventivschlagsthese zählt es ja wohl nicht, oder. Es unter der irreführenden Zusammenfassung "Kommata richtig gesetzt" einzustellen ist, nebenbei gesagt, schon etwas unredlich, finde ich. --Φ 21:56, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Tilman hat einfach revertiert, ohne sich darum zu kümmern, was hier besprochen wurde. Und nebenbei noch meine Formatierungen über den Haufen geworfen. Grumpf --Dodo19 22:02, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Unverständliches Zitat 

message: Wir haben bereits das Lemma "Präventivschlag" , da steht alles drin. "Ein Präventivschlag ist ein militärischer Angriff auf einen objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten) oder propagandistisch vorgeschobenen ) Angriff des Gegners. Punktum.
 
Wie bei sehr vielen Kriegen hat es auch in Zusammenhang mit dem Großen Vaterländischen Krieg verschiedenste Auslegungen über die Motive und Absichten der Sowjetunion und Hitlerdeutschlands auch unter dem Aspekt "Prävention" gegeben. Solche Debatten gab und gibt es über viele Kriege (z.B. Irak) Es müßte also auch bei solchen Kriegen einschlägige Lemmas "Präventvschlagstthesen" geben, gibts aber nicht, weil diese Debatten in das Hauptlemma integriert werden.
Ich sehe das Lemma "Präventivschlagthese"  -zumindest in der jetzt gesperrten Form- absolut entbehrlich, weil es als Versuch angesehen werden muss, nicht nur Präventivschlagsvertreter, sondern alle jene ("harte" und "weiche" Vertreter)zu diffamieren und isolieren, die nicht wie Manfred Hildermaier (Geschichte der Sowjetunion München 1998) daran glauben, dass die Sowjetunion lediglich friedlich ihren "Sozialismus in einem Land" verwirklichen wollte und beim Versuch sich zur Verteidigung einzurichten überfallen wurde. 
Tatsächlich müßte man differenzieren:
1.Personen die glauben, dass Stalin mit seinem Pakt und der knapp darauf erfolgten Sabotage der Abwehrmaßnahmen des Westens Hitler  tatsächlich als "Ledokol (Eisbrecher)" für spätere eigene Angriffe (umständehalber schon Juli 1941) verwenden wollte. Diese Personen stützen sich u.a. auf Stalins Aussage am 8. September 1939 vor Molotow, Schdanow und Dimitroff (Quelle:Dimitroff. Tagebücher. Band 1. 273-275:)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten geführt....wir haben nichts dagegen, wenn sie aufeinander einschlagen und sich schwächen. Nicht schlecht, wenn Deutschland die Lage der reichsten kapitalistischen Länder (vor allem Englands) ins Wanken brächte... Heute die Positionen des gestrigen Tages einzunehmnen (Einheits-Volksfront, Einheit der Nation) bedeutet auf die Positionen der Bourgeoisie abzugleiten... Die Kommunisten der kapitalistischen Länder müssen entschieden gegen ihre Regierungen, gegen den Krieg auftreten." 
Beurteilung: Theorie müßte (da durch harte Archivalien gestützt) zumindest als diskussionswürdig betrachtet werden.
2.Personen, die glauben, dass Hitler mit einem Angriff auf die Sowjetunion neben seinem "Lebensraum" im Osten auch die expansive kommunistische Ideologie präventiv beseitigen wollte = ist keine These, sondern Hitlers im "Mein Kampf" niedergelegte Überzeugung.  
3.Personen die glauben oder verbreiten, dass Hitler einen unmittelbar bevorstehenden Angriff der Sowjetunion erkannte und dem zuvorkam
Beurteilung: widerlegte These, Vertreter (Hitler, Goebbels, wer noch ?) sind verdienterweise isoliert
4.Personen die glauben, dass Stalin über die Barbarossapläne rechtzeitig informiert wurde und so reagierte wie jeder Staatsmann, dem ein vergleichbares militärisches Potential zur Verfügung stand. Er bereitete sich darauf vor, Hitlers Angriff mit einem eigenen überraschenden Angriff zuvorzukommen. 
  
Beurteilung: Auf Basis der nach der Wende in Russland aufgetauchten Archivalien (stehen zum Teil im Lemma drinnen) ist diese These schwer ohne ad hominem Angriffe vom Tisch zu wischen. 
Als ideologiefreier Historiker und Politikwissenschafter will ich mich -zumindest in wikipedia- weder mit rechter noch mit linker  Polit-Propaganda, sondern mit Fakten auseinandersetzen. Mein Antrag: Streichung des Lemmas     Moti2
:Dann stell' halt einen Löschantrag. Meine Segen hast Du. --Dodo19 12:40, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bitte erst erklären, was soll das alternative Lemma sein?Ich verstehe, dass es hier was widersprüchliches gibt: Maser und Hoffmann seien Vertreter der Präventivschlagthese, jedoch seien sie (andere Einstufung zufolge) noch Vertreter in der abgeschwächter Form... Proklos 15:24, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Gut, und nun bitte noch einmal so, dass man verstehen kann was Du meinst.--Anton-Josef 16:43, 2. Dez. 2006 (CET)

text: @MoTi2 : Wenn Du die von Dir hier aufgeführten Punkte einarbeiten möchtest, versuche es bitte. Alternative : alles im Art. Präventivschlag unterbringen? --Init 20:00, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ist das Lemma "Präventivschlagthese" überhaupt relevant ? 

message: Welchen Sinn macht denn diese Verschiebungsaktion wirklich? Der Artikel wurde verschoben zu Präventivschlagthese und Russlandfeldzug, weil es mehrere solcher Thesen zu verschiedenen Kriegen gibt. Okay. Aber dann muß es auch einen neuen Artikel Präventivschlagthese geben. Dieser hat aber einen REDIRECT auf diesen Artikel. So ist nichts gewonnen. --Christoph Tilman 21:11, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Historiker wie z. B. M. Meltjuchow[3], W. Neweschin[4][5], W. Danilow [6] und Boris Sokolow[7] sind der Meinung, dass Stalin tatsächlich Vorbereitungen für ein offensives Vorgehen gegen Deutschland getroffen hatte.
Der Satz ist mit der neuen Einleitung hinfällig, da es hier nicht um die P. geht, sondern um den sowjetischen Aufmarsch, der nicht ursächlich für Barbarossa war, weshalb es sich nicht um einen Präventivkrieg handelte. Ein unbeabsichtigter Präventivkrieg ist ein Angriffskrieg. --Dodo19 22:53, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Unfug, das weißt Du ganz genau, denn die Vertreter der P.-These führen ja gerade u.a. die Art des sowjet. Aufmarsches als Beweis für Angriffspläne Stalins an.--Init 23:06, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Doppelter Unfug, weil es kein Präventivkrieg war. --Dodo19 23:07, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Das ist Deine Privatmeinung und Theoriefindung. Es geht nicht um Deine oder anderer Leute Meinung, sondern darum, die Disk. um die These darzustellen.--Init 23:11, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Weder das eine, noch das andere, sondern Forschungsstand. Ich habe meine Quelle angegeben. Wenn Du keine neuen Argumente bringst, fliegt der Satz raus. --Dodo19 23:12, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Die Ansicht der russischen Historiker zu den sowjetischen Angriffsvorbereitungen werden weiter unten erwähnt, haben aber nur bedingt mit dem Lemma zu tun, weshalb wir das ganze Theater mit der Verschieberei hatten. Außerdem entsteht so der Eindruck, als würden die genannten Historiker die These vertreten, Hitler habe die Sowjetunion angegriffen, um einem sowjetischen Angriff zuvorzukommen, was sie dezidiert nicht tun. --Dodo19 23:45, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt weiß jeder was Sache ist. Ganz toll! --Dodo19 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Meinst du das jetzt ironisch? Also ich find's nicht schlecht, wie's grade ist: wer behauptet, dass die Nazis sich vor den bösen Russen verteidigen mussten, ist Revisionist; andererseits wird aber von manchen die Existenz relativ weit fortgeschrittener sowjetischer Angriffspläne angenommen (von denen die Nazis jedoch nix wussten). Das sagt doch alles Wichtige im allerersten Abschnitt aus, oder? --Wutzofant (✉✍) 02:16, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, dass jetzt da steht, die genannten Historiker - was schon mal grenzwertig ist - seien der Meinung, Hitler hätte lediglich Angriffspläne gehabt. Hitler hat diese Pläne umgesetzt, Stalin nicht, wobei Stalins Pläne keine Rolle spielten. Vielleicht bin ich da etwas überempfindlich, aber die Debatte in Russland dreht sich eben nicht darum, was Hitler geplant hat, sondern was Stalin vorhatte.  Und hier lediglich einige Vertreter zu nennen, die ihm Angriffsabsichten unterstellen, ist eine bedenkliche Verkürzung der wissenschaftlichen Diskussion. Man kann Stalin genug Verbrechen und böse Absichten nachweisen, ohne dass man jetzt hergehen muss und wilde Spekulationen anstellen, was er im Frühjahr 1941 geplant hat. Beide Komplexe müssen sauber getrennt werden, sonst kommt dabei nur heraus, dass an der P. doch was dran ist. Und genau das tut der Satz, den Init unbedingt drin haben muss. --Dodo19 09:44, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  neue Einleitung 

message: Erstens ist der Titel nicht zutreffend. Ich weiß, dass die ganze Diskussion in den deutschsprachigen Medien oder gar in der Geschichtsschreibung oft als „Präventivschlagthese“ bezeichnet wird. Doch ist das Lemma hier irreführend: der Artikel geht um sowjetische Angriffsvorbereitungen, das ist aber ein weiteres Thema, als Präventivschlagthese. Die Autoren, die hier als „Vertreter der Päventivschlagthese“ gekennzeichnet werden, vertreten kaum die Meinung, dass Hitler oder Stalin einen Präventivkrieg vorhatten. Die These Suworows - echte Präventivschlagthese - besteht aus 2 Punkten: 1) Stalin habe schon vor dem Ausbruch Zweiten Weltkrieges Hitler und Europa angreifen wollen (siehe Der Eisbrecher) 2) Hitler hatte seine Operation Barbarossa als ein Präventivschlag vor. Heutzutage wird diese These, als ob Hitler einen Präventivschlag durchgeführt habe, kaum besprochen. Die sowjetische (Angriffs)vorbereitungen werden aber diskutiert, siehe z.b die im Artikel genannten Russen. Auch Joachim Hoffmann oder Werner Maser vertreten die Ansicht, weder Hitler noch Stalin habe einen Präventivschlag vorbereitet, sondern: „beide Diktatoren [haben] unabhängig voneinander den Entschluss zum Angriff gefasst“, wie es im Artikel steht.  Ich schlage vor, Artikel z.B zu Diskussion über die sowjetischen Angriffsvorbereitungen verschieben. Wlasow 17:10, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Lemma hier hat aber auch seine Berechtigung. Könnte man nicht einen neuen 'zusätzlichen Artikel schreiben, der dann verlinkt wäre in diesem Artikel ?--Init 17:20, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Kaum beschreibt der Artikel Suworows These (also, Präventivschlagthese). So man braucht nur einige Umformulierungen, und die Meinungen von Suworow sollen integriert werden. Wofür der neue Artikel, wenn hier nur 10% des Artikels sich mit der These Suworows befasst.Wlasow 17:37, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Dann müßte eben das, was zuvor mal irgendwann entfernt wurde, nämlich der Unterschied zwischen Suvorow und Maser z.B., ich glaube, es hieß "hart" und "weich", wieder hinzugefügt und erläutert werden. Aber mit Quelle natürlich. "Hart" und "weich", das sind eher TF-Ausdrücke, die sollte man weglassen.--Init 17:47, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: So, man hat den Artikel verbessert. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese wird seit Anfang der 1990er Jahre der Stand der sowjetischen Angriffsvorbereitungen 1941 und die damit verbundenen Absichten der sowjetischen Führung  diskutiert. ist eine Lösung der Dodoschen Verwirrung bzw Desinformation. Aber der neue Artikel Sowjetische Angriffsvorbereitungen 1941 (41? aber 1939-40?) wäre auch eine gute Idee. ConstanzFrage? 10:35, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn er hier im Art. dann verlinkt wäre und natürlich serös recherchiert und quellenmäßig belegt würde, dann schon. --Init 10:43, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Braucht Verbesserungen 

message: Auf dieser Diskussionseite hat man dass schon behauptet, aber noch mal. Das steht ja im Widerspruch: Intro - Anhänger der Präventivkriegsthese oder Präventivschlagthese vertreten die Ansicht, dass die Rote Armee im Jahre 1941 kurz vor einem Angriff auf Deutschland gestanden habe, was von Hitler Hitler aber erkannt und mit einem Präventivschlag, dem Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 beantwortet worden sei. und weiter Zu den Hauptvertretern der Präventivkriegsthese gehören in Deutschland Joachim Hoffmann, Werner Maser, Walter Post, und Stefan Scheil - also, Maser und Hoffmann vertreten wohl die Meinung, Stalin habe Hitler angreifen wollen, Hitler selbst hatte aber keineswegs einen Präventivschlag vorbereitet. 
Um diese Verwirrung aufzulösen, schlage ich vor, einen neuen Artikel zu schaffen, der sich mit den angeblichen Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion befasst, aber nicht Hitlers Präventivschlag voraussetzt (was allerdings falsch ist). Deshalb habe ich den Text des Artikels Präventivkriegsthese zu  http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese/Sowjetische_Angriffsvorbereitungen  kopiert. Dort kann man den neuen, weiteren Artikel vorbereiten. Wenn das fertig ist, soll man Präventivkriegsthese so bearbeiten, dass dieser die Präventivschlagthese im engeren Sinne beschildern würde. Was denkt ihr? ConstanzFrage? 09:44, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Noch mal Präventivschlagthese 

message: Der Artikel schreibt: Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin erstellt wurde, gibt es zahlreiche russische Historiker, die dies nicht so sehen.
Ist das wirklich die Auffassung der Mehrheit der westlichen Historiker? Oder ist es so, dass das Durchspielen eines möglichen Angriffs auch im Westen Stalin zugeordnet wird - wobei Stalin es dann selbst wieder verworfen hat und die Planung nebenbei von haltlosen Annahmen ausging?  Ferner stört mich das Wort zahlreich. Eine Handvoll russischer Historiker ist nicht zahlreich zu nennen. -- ZZ 16:29, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Glantz: es gäbe kein Beweis, dass der Entwurf Stalin vorschlagen wurde. Ueberschär: es wurde (von Stalin) verworfen.  ConstanzFrage? 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: John Lukacs (June 1941): es wurde verworfen (der Autor hat leider kein Beleg dazu geben können).ConstanzFrage? 10:42, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zu der Diskussion in Russland 

message: Da ich nach Studium der Definitionen der Präventivkriegsthesen der wichtigsten Protagonisten keinen gemeinsamen Nenner erkennen konnte habe ich einen Neuversuch gestartet. Ich ersuche um Kritik !
LieGrü
--Motix 15:11, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Beziehung zwischen Präventivmaßnahme und Kriegsvölkerrecht ist unglücklich, da dies nur für den Fall zuträfe, in dem Deutschland einem unabwendbaren sowjetischen Angriff (siehe Angriff (Völkerrecht) oder Präventivdoktrin) durch die Auslösung eines eigenen Angriffs zuvorgekommen wäre.  Der deutsche "Präventivkrieg" wäre also nur dann völkerrechtlich erlaubt gewesen, wenn der Anstoß zur Gewaltanwendung nicht von Deutschland ausgegangen wäre. Da aber gesagt wird, die Aufklärungsergebnisse stammten aus der zweiten Jahreshälfte 1940, lägen mehr als sechs Monate zwischen Erkennen einer Angriffsabsicht und Auslösung des eigenen Angriffs was nach allgemeinem Dafürhalten nicht mehr als Präventivmaßnahme anzusehen gewesen wäre. Nur wenn ex post ein konkreter Angriff glaubhaft gemacht werden kann, ist es angebracht von einer Präventivmaßnahme zu sprechen (vgl. Irak 2003). Ich bitte darum, dies in der Darstellung zu berücksichtigen. --Stéphane Haas 17:02, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Definition Präventivkriegsthese 

message: „Von den meisten Historikern wurde die Präventivkriegthese abgelehnt. Ursächlich hierfür dürfte gewesen sein, dass das vorgebrachte Material der Protagonisten dieser These einfach „zu schwach“ bzw. durch langjährige Forschung bereits eindeutig widerlegt war. So basierten diese „Quellen“ vielfach auf Vermutungen und Hörensagen, beispielsweise existieren von einer an zentraler Stelle genannten Rede von Stalin mindestens vier verschiedene Abschriften, die zudem allesamt nur aus zweiter Hand sind. Andererseits war aus der Forschung bekannt, dass sich Stalin der Schwäche seiner Armee infolge der „Säuberungsaktionen“ durchaus bewusst war. Zugleich wussten aber auch Hitler und seine Generäle darüber Bescheid und rechneten bei den Kriegsvorbereitungen mit keiner ernsthaften Gegenwehr[8]. Im Zentrum der Kritik der Befürworter der Präventivkriegthese steht der schuldhafte Begriff „Überfall“. Würde man deren Interpretation folgen, wäre dessen Benutzung nicht mehr zulässig, da dem Überfallenen selbst aggressive Absichten unterstellt werden könnten. Die Kriegschuldfrage würde so neu gestellt, wobei die deutsche Seite von der alleinigen Verantwortung entlastet wäre[9]. Gerd Ueberschär kommt in seiner Untersuchung zur „Präventivkriegthese“ zum Ergebnis, dass diese „nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun (hätte), vielmehr gehöre sie zu den jüngsten Verdrehungen unserer historischen Sichtweise’, die aus politischen Gründen“ erfolgten.[10] Für den Berliner Historiker Wolfgang Wippermann hat diese These eine „klar erkennbare rechte und rechtsradikale Motivation“ und ist im Bereich „des Rechtsradikalismus und des Revisionismus“ angesiedelt.[11]“
– Nicolas Ziegler Der Historikerstreit. Die Debatte über eine Revision des Bilds vom Nationalsozialismus. Eine Darstellung der zentralen Akteure und Themenfelder August 2004, S.11.
Abgesehen von der Länge des Zitats: Wer ist Nicolas Ziegler? Ein Historiker?  Nie von ihm gehört. Oder ist das aus der Hausarbeit eines Studenten? Wenn ja, sehe ich erst recht keinen Grund, das zu zitieren. Paraphrasieren wäre wohl sinnvoller. --Etagenklo 21:40, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Thesenpapier, na und? Fasst das doch schön zusammen. --85.178.2.97 07:11, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Historikerstreit]] 

message: Die Dokumentation Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg? erschien im Jahre 2006 auf drei DVDs in deutscher Sprache. Die Doku basiert auf den Büchern „Der Eisbrecher“ und „Der Tag M“ von Viktor Suworow. Darin wird Stalins Anteil am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges intensiv herausgearbeitet. Spielzeit: 8h 10 min. ISBN 3-00-019402-9 --AydinC 14:55, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wohl was für den Artikel über den Herrn. --85.178.2.97 07:09, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Filmdokumentation "Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg?" 

message: Der Abschnitt Weitere Argumente Pro und Contra soll bearbeitet werden - Zitate --> Zusammenfassung. Und das Argument von Manstein reicht nicht hin, da es im OKW andere Meinungen gab (also, man vermerkte die sowjetische Truppenaufstellung  - und eventuellen sowjetischen Angriff wurde auch besprochen, obwohl man nicht davon ausgang). ConstanzFrage? 19:03, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hä? --85.178.2.97 07:09, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verbesserungen im Artikel 

message: Mir scheint der Titel sehr allgemein zu sein, während der Inhalt nur einen einzigen diskutierten Fall betrifft.--Ziko 13:11, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso allgemein? Welche Präventivkriegsthesen kennst Du sonst noch? --85.178.2.97 07:10, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Allgemeiner Titel - spezifischer Inhalt 

message: Ich schlage vor, das Kapitel "Befürworter und Kritiker" in das Kapitel "Bedeutung heute" einzuarbeiten. Die simple Gegenüberstellung von Befürwortern und Kritikern spielt eine vermeintliche Ausgeglichenheit der Positionen vor, die es nicht gibt. Dass den Befürwortern Makel anhaften, wird durch die reine Aufzählung nicht klar: allen genannten Befürwortern wird in ihren Personenartikeln Mängel in der Vorgehensweise oder Kontakte zu revisionistischen oder rechtsradikalen Gruppen vorgeworfen. Um das zu erfahren muss sich der Leser aber erst einmal alle Personenartikel durchlesen. Die beiden Kapitel sind inhaltlich zusammengehörig und sollten nicht von einander getrennt stehen. --Eintragung ins Nichts 17:03, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Umstrukturierung 

message: Hallo Maya23, auch wenn du keinen Zugang zu Fachliteratur hast, sollte dir schon ein kurzes Googeln nach "Überfall auf die Sowjetunion" zu erkennen geben, dass dieser Begriff in der seriösen Geschichtswissenschaft verwendet wird, angeführt vom Deutschen Historischen Museum. Bitte nimm das zur Kenntnis. Wenn du andere Gründe für deine Änderung hast, dann bring sie bitte auf der Diskussionsseite des Artikels vor. --Eintragung ins Nichts 16:27, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Bezeichnung 'Überfall' ist keinesfalls wertend, das ist lediglich eine Nebenkerze geschichtsrevisionistischer Autoren, wie Magenheimer, Maser und Co. Jeder, der sich mit den strategischen Vorstellungen des deutschen Generalstabes auskennt, weiß einen (Raub-)überfall von einem 'strategischen Überfall' zu unterscheiden und kennt die entsprechenden Fallbeispiele, etwa 'Barbarossa'. Wer behauptet, es handle sich hier um POV, zeigt seine Unkenntnis der fachlichen Terminologie und outet sich als Vertreter einer extrem rechtslastigen Gesinnung. --Quasimodogeniti 08:36, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Maya23, du ignorierst mein Kernargument: Wenn der Begriff in der Geschichtswissenschaft üblich ist, dann können wir ihn verwenden. --Eintragung ins Nichts 12:10, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Überfall auf die Sowjetunion" 

message: Wie aus dem Literaturverzeichnis leicht zu ersehen ist, lautet der gebräuchliche Ausdruck in der wissenschaftlichen Diskussion Präventivkriegsthese. Daher habe ich den Artikel dorthin verschoben.--Dodo19 10:33, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Zitat: Auf dieser Grundlage wurde auch in den besetzten Gebieten massiv für den Eintritt in die Freiwilligenverbände der Wehrmacht und Waffen-SS geworben. ja,aber 44/45 oder schon früher?--Lefanu 14:32, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title: ab wann?

message: Das Zitat von Ivanov aus Начальный период войны (Die Anfangsphase des Krieges), S. 212 ist ziemlich verstümmelt und aus dem Zusammenhang gerissen, zumal darin von einem Vergeltungsschlag, nicht von einem Angriff die Rede ist. Wer nicht des Russischen mächtig ist, kann bei Barry D. Watts und Williamson Murray nachlesen, was in dem fraglichen Abschnitt steht. --Anastasios 12:06, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ivanov-Zitat 

message: Ich habe hier mal angefangen den Artikel zu entrümpeln und zu überarbeiten. Vielleicht hat die eine oder der andere noch ein paar Anmerkungen dazu. Kommentare etc. bitte auf die Diskussionsseite hier oder dort dort. --Anastasios 13:12, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: : Interessante Informationen zum Thema finden sich  hier - in einem Artikel in der "Welt" von Bogdan Musial.
: Wer ist so offen diese Ansichten in den geschützten Artikel aufzunehmen? 217.236.233.251 14:47, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bogdan Musial - Artikel in der Welt