Diskussion:Nizza (Automarke)

message: ch bin mir bewusst, dass die Anzahl und die Positionierung der Einzelnachweise im vorliegenden Artikel den Lesefluss und die Übersichtlichkeit beeinträchtigen und möglicherweise gewöhnungsbedürftig sind. Üblicherweise bevorzuge auch ich, die Einzelnachweise am Ende des Absatzes oder zumindest dem Ende des Satzes anzufügen und sie auf die wichtigsten Belege zu beschränken. Im vorliegenden Artikel schien mir dies jedoch aus mehreren Gründen nicht ausreichend:
Einerseits variieren die verschiedenen Quellen in zahlreichen kleineren und größeren Details (Marke Nizza oder Burgert, Modell Nizza / Nizza KS 330 / Nizza KS330 /KS 330 Nizza, Sitz in Stuttgart und/oder Merklingen, später in Toblach, diverse Varianten des Herstellernamens etc., gleichwohl bleibt ein großer gemeinsamer Nenner, der einen eigenen Artikel ermöglicht.
Zum zweiten sollen die Einzelnachweise verdeutlichen, warum der vorliegende Artikel als Markenartikel unter Nizza und nicht als Unternehmensartikel oder reiner Modellartikel angelegt ist.
Zum dritten scheinen mir Anzahl und Umfang der Einzelnachweise notwendig, um die Relevanz des Lemmas, insbesondere dessen Rezeption in Literatur und Internetquellen zu belegen und einen eventuellen Löschantrag bereits im Vorfeld zu vereiteln.
Keine Frage: Es gibt wichtigere Kraftfahrzeuge, die in WP noch keinen eigenen Artikel haben, aber ausreichende Relevanz sehe ich angesichts der angegebenen Literatur, den Weblinks sowie den Einzelnachweisen auch hier.
Noch eine Anmerkung zur Artikelentstehung: Der Fahrzeughersteller fiel mir erstmals durch die Verwendung der Markennamen Nizza und vor allem Nembo auf. Letzterer hat jedoch nichts mit den faszinierenden Nembo-Sportwagen zu tun, die in den 1960er-Jahren – oft auf Ferrari-Basis – bei dem Karosseriebaubetrieb Neri e Bonacini im italienischen Modena entstanden.
Ein eigener Artikel für die Burgert-Marke Nembo ist in Vorbereitung. Der Artikel zur Burgert-Marke Nizza entstand als Ablenkung zur tagelangen, intensiven Berichterstattung über den schlimmen und tragischen Anschlag in Nizza am 14. Juli 2016 anlässlich der dortigen Feiern zum französischen Nationalfeiertag. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen des Artikelerstellers zu Art und Umfang der Referenzierung 

message: Hallo, ich verstehe, dass man hier möglichst danach trachtet, Informationen und Artikel über Fach-Literatur zu legitimieren. Gerade in der Kitcar Szene ist die Quellenlage und vor allem die Fachliteratur extrem überschaubar.
Meine Kenntnisse über den Nizza und den Nembo habe ich vom Besitzer eines Nizza, der eines unserer Treffen besuchte und mir sozusagen aus erster Hand die Geschichte der Burgert Brüder erzählt hat. Diese Geschichte ist viel einfacher als der vorliegende Artikel verdeutlicht, aber eben nicht bzw. nur exemplarisch über Fachliteratur belegbar. Meiner Einschätzung nach sind Zeitzeugen und Besitzer dieser Fahrzeuge extrem wertvolle Quellen. 
Im Buch "Durchgeboxt werden rund 470 Hersteller von Einzelexemplaren und Kleinserienfahrzeugen behandelt. Insgesamt 1300 Sondermodelle auf Volkswagenbasis werden reich bebildert dargestellt. Ich pflichte Halwart (Halwart Schrader) bei, der letzte Woche das Buch in höchsten tönen gelobt hat. Viele Hersteller-Beschreibungen und Sondermodelle werden gerade in Absprache mit Aruna Racelis (Chefredakteur von allcarindex) auf seiner Plattform entsprechend der vorliegenden Publikation eingearbeitet. Da entsteht momentan was ganz Großes. Auch Volkswagen Classic Communication (Dieter Landenberg) unterstützt das Projekt "durchgeboxt". 
Trotzdem werde ich mich doch wohl intensiver mit den Vorgaben auf Wikipedia vertraut machen. Dachte nicht, dass man so viel "Tooling" lernen muss - macht aber generell Sinn. Im Einzelfall ist für die Automobilgeschichte auch ein Prototyp extrem interessant. Die wenigsten wissen etwa, dass Porsche 1939 bereits zwei Sondermodelle mit Kunststoff-Karosserie erstellt und getestet hat. Da musste auch Jens Torner vom Porsche-Archiv in Stuttgart passen. Chris Barber erwähnt diese beiden Karosserien, die man als Urform des Dune Buggy ansehen könnte.
:Hallo Crassmann, Du greifst ein schwieriges Gebiet auf. Einerseits können Berichte in Zeitschriften oder Büchern falsch und Archive lückenhaft sein; Zeitzeugenberichte andererseits aber ebenso. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie unterschiedlich die Berichte mitunter sind und wie manchmal Begeisterung und Fantasie mit den Erzählenden durchgehen. Es ist schon erstaunlich, dass im Großen Buch der Porschetypen wie auch in Porsche-Sondertypen und -Konstruktionen von Boschen/Barth nichts über die Prototypen mit Kunststoffkarosserie von 1939 steht. Ich erinnere mich auch nicht, in die Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche von Richard von Frankenberg etwas darüber gelesen zu haben. Wer weiß, ob es sie wirklich gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:46, 12. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zum Artikel 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob man beim Nizza von einer Marke sprechen kann. Für mich prägen oft Hersteller Marken, die Modelle hervorgebracht haben. In diesem Fall ist der Nizza nur ein Bausatz, der von zwei Brüdern herausgebracht wurde, die es möglicherweise nur in meinen Augen nicht geschafft haben, eine Marke im klassischen Sinn zu etablieren. Für Marken-Management braucht es mehr als nur ein Produkt herauszubringen.
Wenn man dieser Argumentation folgen würde, müsste man die Überschrift ändern:
Ü1: Burgert (Automobil-Bausatz-Hersteller)
Ü2: Nizza (Bausatz-Fahrzeug)
Ü2: Nembo (Bausatz-Fahrzeug)
:Hallo IP, danke für Deine Überlegungen; derartiges regt immer wieder an, die eigene Einschätzung zu überdenken, auch wenn man sich - wie in meinem Fall - seit rund 40 Jahren für Kraftfahrzeuge interessiert und seit rund zehn Jahren, aus zeitlichen Gründen mal mehr, mal weniger, hier mitarbeitet. Zu den einzelnen Aspekten Deiner Überlegungen:
:1. Artikelstruktur: Wie allgemein im Leben gibt es auch hier in der Wikipedia manches, was nur in einer Weise richtig ist, bei anderem habe ich die Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten. Konkret: Wenn ich zum Thema "Kraftfahrzeuge" schreibe, habe ich grundsätzlich die Wahl, ob ich einen Unternehmensartikel schreibe, einen Markenartikel oder einen Modellartikel, jeweils muss die Datenlage ausreichend und die Relevanz gegeben sein.
::a) Als Artikelinitiator habe ich mich hier gegen einen Unternehmensartikel entschieden: Die exakte Firmierung ist in vielfacher Weise widersprüchlich, Angaben zur genauen Gründung und dem Unternehmensende (beides in einem rechtlichen Sinne) sind schwammig. Die typischen Angaben zur Mitarbeiterzahl und zum Unternehmensumsatz fehlen. Die Automobilproduktion, ob Komplettfahrzeug oder Kit-Car, scheint nur ein Nebengeschäft gewesen zu sein. Und letztlich: Mit den dokumentierten Firmensitzen (zwei in Baden-Württemberg und einem in Südtirol) würde es schwierig mit einzelnen Kategorisierungen bzw. auch Vorlagen werden: Insbesondere - worauf mich der erfahrene Benutzer:Buch-t hingewiesen hat - wäre es das erste Mal, dass ein Artikel die Navi-Leiste für Personenwagen aus deutscher und italienischer Produktion erhalten würde.
::b) Aus ähnlichen Gründen habe ich mich gegen zwei reine Modellartikel entschieden: Wichtige Angaben zu Abmessungen, Gewicht, Stückzahl etc. fehlen oder sind widersprüchlich, sinnvolle Navileisten für Pkw-Hersteller/Pkw-Marken hätten nicht genutzt werden können.
::c) Der goldene Mittelweg war für mich also ein Markenartikel. Und hier war und ist nun die Frage: Nizza (Automarke) respektive Nembo, also getrennt, oder Marke Burgert für zwei unterschiedliche Modelle in zwei verschiedenen Ländern (erneut mit dem Nationalitätsproblem und den Folgen für Kategorien und Vorlagen)? Und genau deshalb habe ich in beiden Artikeln so viele Quellen zusammengetragen, unter "Literatur" und "Weblinks" angegeben und explizit als Einzelnachweise ausgewiesen, wie mir möglich waren, um herauszustellen, was die Quellen als Marke sehen und was nicht. Und da gab es nach meinen Recherchen mehr und m. E. "bessere", überzeugendere Quellen, die hier "Nizza" als Marke verstehen, "KS 330" / "KS330" als differenzierenden Modellnamen und "Burgert" nur als Hersteller. Ähnliches haben wir bei der Marke "Corvette" im Verhältnis zu Chevrolet und General Motors oder der Marke "Abarth" vor und nach 2007 im Verhältnis zu Fiat / FCA oder "DS" im Verhältnis zu Citroën / PSA.
:2. Noch ergänzend zum Thema "Marke": Siehe dazu unseren Artikel Marke (Recht). Ob sich etwas (zeitlich oder allgemein in der öffentlichen Wahrnehmung) etabliert hat bzw. etablieren konnte, ist egal; entscheidend ist vielmehr, was der Hersteller anstrebt und umsetzt: In den Anzeigen stand groß "Nizza KS 330", nur ganz klein als Hersteller "Burgert". Und da der Fahrzeugbau scheinbar nur ein Betriebszweig unter mehreren war, ist der eigenständige Markenname "Nizza" für die Fahrzeuge und bspw. "Duroflex" für die Kunststoffstutzen plausibel und belegt.
:3. Noch ein formaler Aspekt: Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Dementsprechend orientieren wir uns hier richtigerweise an den überwiegenden Sichtweisen in den Quellen: Gerade ein etabliertes Standardwerk wie der "Gloor" geben hier die Richtung vor, gerade sein Buch begründet die öffentliche Rezeption, die Außenwahrnehmung und damit letztlich die Relevanz. Und Gloor führt den "Nizza" nicht unter "B" wie "Burgert", sondern separat bei den kleinen Marken auf S. 395 unter "N" wie "Nizza" und korrespondierend unter "N" separat den "Nembo". Ähnlich beim VW-Kenner "Etzold": Die Fahrzeuge sind nicht zwischen "Autohaus Kühn" und "Classic-Car" sowie "Colani" unter "B" wie "Burgert" einsortiert, sondern unter "N" vor "Oettinger" und "Rometsch" (kleinere Marken/Hersteller lasse ich hier mal unerwähnt).
:Lange Rede: Ich weiß nicht, ob das für Dich, IP, überzeugend ist, ich würde es aber gerne bei der bisherigen Struktur belassen, weil ich sie für sinnvoll und umfassend belegt halte. Aus demselben Grund will ich kurzfristig die jüngsten Änderungen von Benutzer:Crassmann umstellen. Sie sind zwar an sich hilfreich, sind m. E. aber an der falschen Stelle eingefügt, verändern die Ausrichtung als Markenartikel und verfälschen zahlreiche Einzelnachweise, die jetzt eben nicht mehr das belegen, was der veränderte Text nun aussagt. Gruß, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:55, 14. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Thema: Automobilmarke 

message: Die Änderungen von Crassmann betreffen Angaben, die durch Einzelnachweis belegt waren. Im Prinzip ist das Quellenfälschung. (Ich weiß, er ist Neuling.) So schreibt der Einzelnachweis gtue1 1970 und nicht 1971 als Ende in Baden-Württemberg. Zurücksetzen oder den ganzen Artikel aufwändig überprüfen, was ohne das neue Buch schwierig sein dürfte. Das überlasse ich aber Roland als Ersteller.
Wikipedia:Belege schreibt unter Grundsätze, Punkt 1: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Das ist natürlich nicht gegeben, wenn der Besitzer eines Nizza die Geschichte der Burgert Brüder erzählt hat. Anders sieht es aus, wenn diese Passage in einem gedruckten Buch vorliegt. --Buch-t (Diskussion) 09:09, 15. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Kürzliche Überarbeitung