Diskussion:Leuchter-Report/Archiv

message: Eine Frage Nocturne: warum fällt es dir so schwer, dich mal Fakten zu halten und Polemik etwas zurückzunehmen? 
Der Anwalt hatte Leuchter nicht gesagt, er soll die Massenvernichtung verneinen, sondern untersuchen, ob die Massenvernichtung überhaupt möglich war. Bei den 6 Mio. Judenvergleich bezog sich Leuchter nicht auf Auschwitz allein, sondern unter Berücksichtigung aller Konzentrationslager im Dritten Reich. Die Wert von 7,9 mg/kg für Krema I gelten nahezu als natürlichs Vorkommen. Probe 25-31: . Ich verstehe nich, warum du es für nötig hälst, so zu übertreiben? Die Fakten liegen klar auf der Hand, übertreibungen dieser Art sind nicht nötig. --Epikur 00:22, 17. Nov 2004 (CET)
replies: text: Die Sekretärin war seine Frau. Auf das andere bitte ich hier in der Diskussion einzugehen, bevor eine Änderung erfolgt. --Epikur 00:26, 17. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ach, dann sag es doch. Und erläutere dann auch bitte die Funktion seiner Frau bzw. des Dolmetschers. Steht alles im Report. Gruß Nocturne 00:28, 17. Nov 2004 (CET)
replies: text: Habe ich doch von dir übernommen. Hatte es vergessen. Kann doch passieren, oder? Warum hast du denn deinen Text nicht zuvor zur Diskussion gestellt - ich hatte dich doch darum gebeten. --Epikur 00:33, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title: Artikel

message: # Wo ist im Leuchterreport dieser absurde Überlegung zu finden, die es ausschließt, dass "6 Mio Juden in Auschwitz" nie hätten aufgrund der Kapazitäten nie vergast werden können? (reine Unsinn.) Den wirklichen Unsinn, den Leuchter geschlussfolgert hat, habe ich oben zitiert. Vielleicht habe ich ja auch was übersehen, also sage mir einfach WO deine getätigte Aussage im Leuchter Report steht.
# Was hat dir an meinen Änderungen nicht gepasst?
# Warum hast du nicht - obwohl in der Beschwerde gegen Admin Unscheinbar ich deine fehlende Mitarbeit kritisiert habe (Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Nocturne -  deinen Text, so wie ich auf  Diskussion:Fred_A._Leuchter dich darum gebeten habe, nicht erst zur Diskussion eingestellt, damit wir dort einen Konsens finden können? 
# Du hast geschrieben: "Der Artikel fußt unmittelbar auf dem Leuchter-Report", hast den Leuchter-Report aber gar nicht gelesen sondern dich auf diese Quelle bezogen, wie du auf der Benutzer_Diskussion:Captain-C erklärt hast. Ich möchte für dieses (eklatante) Vorgehen ebenfalls eine Begründung. Du bist für mich in keiner Weise mehr vertraunswürdig bei dem uneinsichtigen Verhalten und gezielten Lügen, die du hier zu Tage legst. Ich hatte gehofft, dass wir uns mit dem Artikel vorher in der Diskussion auseinandersetzen - und ich hatte dich darum gebeten, damit genau soetwas NICHT passiert. Entschuldige, aber ich habe jetzt wirklich die Nase voll. In der ganzen Diskussion glaubst du auf jede Mitarbeit verzichten zu können - das Ergebnis aber ist um so fürchterlicher und unglaubwürdiger. Das ist sehr verantwortungslos.
Ich gehe mal auf dieses Zitat von deiner Quelle:  ein - wo immer sie das her haben - ich habe es im Leuchter Report nicht finden können. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Übersetzung - wo immer sie sie her haben, tatsächlich Leuchter aufgrund seines Reportes geäußert hat - richtig ist. Also auf   steht unter 2.5: "Berücksichtigt man Zahl und Größe der Gaskammern und Krematorien, so war es unmöglich, 6 Millionen Menschen während der Zeit zu töten, in der es die KZs gab. Da steht also nicht, in der Zeit in der es Auschwitz gab, sondern in der Zeit in der es die KZs gab KZs<-Plural!! Somit bezog sich also der Mord laut dieses Zitats an 6 Mio Juden nicht nur auf Auschwitz sondern auf ALLE KZs des 3. Reiches, in denen Gaskammern und Krematorium vorhanden waren. Meine Änderung des Artikel war also korrekt. Soviel erst mal dazu. Ich verlange von dir hier außerdem eine Erklärung dafür, warum du dieses Zitat hier im Artikel falsch' wiedergegeben hast. Außerdem fordere ich dich auf, mir die Stelle im Leuchterbericht zu nennen. --Epikur 13:51, 18. Nov 2004 (CET)
thread_title: Zweiter Versuch: Konkrete Fragen an Nocturne

message: Da der liberale in mir, der auf die universelle kraft des rationalen diskurses und der friedlichen verständigung hofft, anscheinend gerade unrecht behält, wollte ich mal anfragen ob (a) eine vermittlung gewünscht wird und (b) ob ich das übernehmen soll? falls ja, brauch ich aber erstmal mindestens bis morgen abend um mich durch die diskussion hier durchzulesen. -- southpark 16:26, 20. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich würde eine Vermittlung begrüßen (sage also zu a) und b) ja), ansonsten sehe ich es nicht für möglich, dass hier ein produktives Weiterkommen möglich ist, insbesondere dass man auf Fragen oder Argumete eingeht. --Epikur 18:29, 20. Nov 2004 (CET)

text: So, mal als Vorschlag. Die ganze Diskussion da oben ins Archiv und Diskussion an den umstrittenen Punkten. Wenn ich es richtig sehe, sind es im Moment drei (mehr können bei Gelegenheit hinzukommen):
*(1) Entstehung: Sollte er ganz allgemein "untersuchen" oder "sollte er nachweisen", dass es so nicht gewesen sein kann.
*(2) Was genau hat er in seinem Gutachten ausgeschlossen, wo lag/liegt der Unterschied zur etablierten Geschichtswissenschaft?
*(3) Die Detailfragen (Frau/Sekretärin), (Cyanidspuren) können wir mE erstmal zeitlich nach hinten verschieben, oder? -- southpark 14:54, 23. Nov 2004 (CET)

text: Du bist selber Schuld, an diesem Mißstand. Ich hatte dich gebeten, den Leuchter Report erst auf die Diskussionsseit zu stellen. Was ich nur ziemlich schwach von dir finde, ist dass du keine Fehler eingestehen kannst. Du hast unheimlich schlampig gearbeitet und falsche Informationen von anderen Seiten blindlings übernommen ohne den Leuchterreport gelesen zu haben. Nicht das halte ich schwach, sondern vielmehr die Art und Weise wie du versucht hast dieses verantwortungslose Verhalten zu rechtfertigen und zu verteidigen. Dazu noch das Verhalten auf deiner Benutzerseite ist schon ein Ding gewesen. Auch dass du es geschafft hast, bis jetzt konkrete Fragen nicht zu beantworten und immer noch auf die fiktive Quelle zu bauen, die du immer noch nicht angegeben hast, finde ich sehr bedauerlich. Ich mit dir nur schwer eine Diskussiongrundlage mit dir, wenn du nicht dazu endlich mal Stellung nimmst und endlich dich richitg bereit erklärst, deine Vorschläge zur Diskussion zu stellen, um einen Konsens gemeinsam zu finden. --Epikur 18:15, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title: Vermittlung?

message: @Southpark: Bis zur Konsensfindung schlage ich vor, den aktuellen Artikel auf der Seite zu löschen und einen Hinweis zu geben, dass auf der Diskussionseite erst ein Konsens über den Artikel gefunden werden muss. So wie er jetzt da steht, kann das nicht stehenbleiben. Das halte ich mit derzeitgen Fehlern für verantwortungslos. --Epikur 18:15, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Halte ich für keine gute Idee. Der Meinung, dass Korrekturbedarf besteht, schließe ich mich in einem Punkt an, deswegen muss nicht der ganze Artikel gelöscht werden. Das wäre nur Öl auf das Feuer derjenigen, die Holocaustleugnung vorantreiben wollen, würde es ihnen doch das Wort reden, der Leuchter-Report sei besser als sein Ruf. Sie würden behaupten, wir seien nicht imstande, das Thema vernünftig abhandeln zu können, weil wir uns nach dem ersten Versuch gleich selbst verpflichtet hätten, alles zu löschen. Der Text ist mit Ausnahme einer Passage tragfähig. Und selbst über diese Passage könnte man noch redlich streiten, ob sie nicht doch im Artikel verortet werden sollte. Aber dazu später mehr unten.  Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: Wichtige Bitte an Southpark 

message: Also zu Punkte 1 kann ich schon was sagen. Leuchter wurde vom Anwalt von Ernst Zündel angehalten, Ausschwitz auf die Möglichkeit der Durchführbarkeit des Holocaustes (bzgl. Vergasung und Kremierung) zu untersuchen. Dazu schrieb er am Anfang im Report:
::The purpose of this report and the investigation upon which it is based is to determine whether the alleged execution gas chambers and crematory facilities at three (3) sites in Poland, namely Auschwitz, Birkenau and Majdanek, could have operated in the manner ascribed them in Holocaust literature.
::[...]
::This purpose does not include a determination of any numbers of persons who died or were killed by means other than gassing or as to whether an actual Holocaust occurred. It, further, is not the intent of this author to redefine the Holocaust in historical terms, but simply to supply scientific evidence and information obtained at the actual sites and to render an opinion based on all available scientific, engineering and quantitative data as to the purpose and usages of the alleged execution gas chambers and crematory facilities at the investigated locations.
Es ging also laut Leuchter nur darum zu überprüfen, ob das Vergasen von Juden möglich war, nicht jedoch darum, den Holocaust in seiner historischen Bedeutung umzudefinieren oder darüber zu urteilen, wieviel Juden aufgrund andere Umstände gestorben oder ermordet wurden. Damit ist eigentlich alles zu Punkt 1 gesagt.  Epikur - (Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: ad 1

message: Weiter steht in der Einleitung:
::This purpose includes the investigation and inspection of the physical facilities, design of these facilities, and a description of procedures utilized at these facilities with an eye to determining the quantities of gas utilized, the times involved in these usages (i.e. execution and ventilation times), the physical sizes of chambers relative to the inclusion of occupants and the procedures and times involved in handling and cremating corpses with the intent of determining the veracity and credibility of unsupported operational reports.
Und damit unterscheidet er sich von der etablierten Geschichtsforschung, die sich hauptsächlich auf Zeugenaussagen beruft, aber keine genaue Untersuchung der Gaskammern + forensische Untersuchung der Gesteinsproben mit Vergleichsproben aus der Entwesungskammer vorgenommen hat - diese wurde erst nach dem Leuchter Report vorgenommen, in der dann Leuchters Ansichten widerlegt werden bzw. plausible Erklärungen für seine Ergebnisse gefunden werden (siehe HCN - Konzentration Entwesung vs. Gaskammer etc). Bis zu dem Zeitpunkt jedoch war das relativ neu und Untersuchungen dieser Art wurden erst nach dem Leuchter-Report vorgenommen.  Epikur (Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: ad 2

message: Okay, bevor ich inhaltlich werde, erstmal wieder zum Verfahren mit Epikurs Anregung: Löschen fände ich schade, da der Artikel mE in beiden Fassungen zumindest besser ist als gar nichts. Verfahrensvorschlag:
*(1) Einleitung (da man die auch für eine Kompromissversion braucht)
*(2) Vorläufige (gekürzte) Kompromissversion ohne die übrigens Streitpunkte.
*(3) Die 6-Millionen-Frage.
*(4) Und der ganze Rest. -- southpark 16:03, 26. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hi. Ich entschuldige ich, dass ich so lange nicht von mir hab hören lassen, aber ich habe nun in der Landesbibliothek ein wenig gelesen und bin dabei über ein paar Bücher gestolpert, die mehr Widersprüche in dieser Thematik aufwiesen, als das sie Fragen beantworten. Aus diesem Grund bleibe ich nur bei einer Sache, und das ist die 6-Mio Frage, die Leuchter nicht nur auf Auschwitz bezogen hat, sondern auf alle KZs im Dritten Reich. Das geht eindeutig aus dem Leuchter-Report hervor, bzw. es geht nicht aus dem Leuchter Report hervor, dass er die 6 Mio. Frage nur auf Auschwitz bezieht. Das ist auch das letzte und einzige, woran ich mich, was diesen Artikel angeht, noch beteiligen werde. Alles andere überlasse ich Nocturne. Dieser eine große Fehler sollte beseitigt werden - ich meine, jeder, der den Report liest, sieht, dass das nicht simmt. Sollte der Fehler beseitig sein, betrachte ich diese Sache dann als erledigt an. --Epikur 01:10, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title: Eins nach dem anderen