Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion

message: Kann man dazu Genaueres angeben. War sie wirklich 1922 ? - Danke. --62.216.221.88 09:44, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Sowjetunion (siehe dort) wurde erst 1922 gegründet, also kann es davor auch noch keine Streitkräfte selbiger gegeben haben. Die Rote Armee gab es tatsächlich seit 1918, aber das waren Streitkräfte Sowjetrusslands, also direkter Vorgänger, aber nicht dasselbe. Die Problematik kann also schlecht in einem Satz abgehandelt werden. -- SibFreak 11:57, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gründung 1922 ? 

message: :: Zwischenfrage: Es gibt einen vergleichbaren Artikel "Streitkräfte der Vereinigten Staaten". Dort sieht man unter Punkt 4 gut, dass die "Küstenwache" (Coast Guard) auch dazu zählt. Eine Küstenwache würde Feliks sicher auch nicht als typischen Streitkräftebestandteil sehen, nach seinen obigen Ausführungen zu urteilen. Was spielt aber hier für eine Rolle, was man "üblicherweise" (also bei uns in Deutschland oder nur ein Diskutant Feliks) unter Streitkräften versteht. Das ist nun mal die US-Definition, und die UdSSR-Definition war eben incl. KGB und Innere Truppen. Abgesehen davon war im Artikel vor seiner zwischenzeitlichen Löschung sehr gut per Nachweis zu sehen, dass es sich bei den "Streitkräften der Sowjetunion" nicht um die Erfindung eines "Lieblingsautors [richtig] Odom" handelte; siehe z.B. in der deutschen Übersetzung der "Military Balance" von 1984/85, Zitat S. 59: "Paramilitärische Kräfte: 225.000 KGB: Grenztruppen...Kremlwache, Spezialeinheiten, Fernmeldeeinheiten (40.000)...300.000 MWD-Sicherheitskräfte (rund 30 Divisionen)...dem Gesetz nach sind diese Kräfte Teil der sowjetischen Streitkräfte" (Zitat Ende) - Feliks wäre zu empfehlen, sich vor allzu schnellen Urteilen besser noch mal mit der Materie vertraut zu machen. Z.B. auch über den von ihm recht großspurig und abschätzig beurteilten Autor W. E. Odom. Auch wäre ein zwischenzeitlicher Blick in die englische Version des Artikels zu empfehlen. Abgesehen davon kann im russischen Artikel sehr schön über die Bestandteile der "Streitkräfte der UdSSR" nachgelesen werden. Alles keine Erfindung, sondern Tatsachen. Was gäbe es sonst mindestens 3 fremdsprachige, einschlägige Artikel zu diesem Begriff. Einstweilen ist festzustellen, dass die Bemühungen von Feliks den, wie von ihm selbst zugegeben, bescheidenen deutschen Artikel "Rote Armee" nicht um einen Deut verbessert haben. Denn was soll denn das (derzeitige Version): "Die Rote Armee war Hauptbestandteil der Roten Armee". Wieso hat er dann den Artikel "Streitkräfte der Sowjetunion" nicht stehengelassen - halt in seinem Sinne (fälschlich) reduziert um KGB und MWD ?   --88.217.51.200 20:26, 21. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Jetzt um keinen Deut besser

message: Oben erwähnst Du ganz selbstverständlich als Bestandteile der Sowjetarmee "Strategische Raketentruppen" und "Luftverteidigung". Ich darf darauf hinweisen, dass diese Bestandteile erst seit ein paar Tagen aufgrund Mitwirkung von IP 82.135.5.30 drinstehen. Eben einer der IP, die, wie Du oben anführst, eine Deck-IP des outcast Prosit sei. Also von daher ist diesem prosit oder seinen IP eine sachorientierte Verbesserungsabsicht des Artikels wohl nicht ganz abzusprechen. --88.217.51.200 23:12, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Oh ja, dein Name ist Legion, denn du bist viele... Du hast Dich hier mit Gott und der Welt verkracht (18 Sperren) - lässt das einen anderen Schluss zu, als dass das mehr als nur kleines Kommunikationsproblem ist? Ich bin da kein Fachmann, aber könntest Du mal professionelle Hilfe in Anspruch nehmen? Denk einfach mal drüber nach. --Feliks 12:04, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nimms nicht persönlich, aber Recht haben um jeden Preis scheint eher eine Berufskrankheit deutscher Juristen zu sein (§ 1: Feliks hat immer recht, § 2: Sollte Feliks mal nicht recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft). --129.187.244.28 08:59, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast offensichtlich nicht darüber nachgedacht. --Feliks 10:02, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Vorsicht Feliks

message: Bei einem Relaunch sollten wir Redundanzen zu "Rote Armee" beseitigen. Wenn das geklärt ist, können wir den Artikel gerne ausbauen. Da vieles aus dem Rotarmee-Artikel hierher passt, sollte man ihn vielleicht sogar hierherverschieben und verbessern --Feliks 21:36, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab mal die Standardgliederung in den Entwurf rein zum Ausbauen. Die Odom-Zahlen sind mir stark POV verdächtig, daher besser auf die Military Balance zurückgreifen (lustig, hab genau gleichen Jahrgang wie Prosit, vermutlich haben wirs beide am Hbf Ingolstadt gekauft)--Feliks 18:34, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Odom ist als CIA-Mann hins. USSR sicher nicht POV-verdächtig, er betont an einer Stelle seines Werks (das ich feliks empfehle) die Notwendigkeit der NATO-Rüstung gegen USSR (Motto "man konnte nie wissen"); er ging wohl nur allzu voreilig auf offizielle SU-Veröffentlichungen hins. Gesamtstärke der Streitkräfte der SU ein. Verzeihlicher Fehler, ich empfehle hierzu Musial (2008) - aber ein paar tausend Mann hin oder her in den 1920-er oder 1930-er Jahren sind ja keinen gar so großen POV-Verdacht (insgesamt gesehen) würdig --93.104.43.253 03:45, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Jaja, und Kardinal Ratzinger wäre demnach sicher die erste Wahl als NPOV-Quelle für den Islam-Artikel... --Feliks 12:21, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: (was veranlasste eigentlich weiland Feliks zu glauben, die MB Zahlen - in denen cum grano salis mit den selben Behauptungen aufgewartet wurde wie in andren NATO-Quellen, die die sowjetische Bedrohung herausstellen sollten - seien seriöser oder weniger "POV" als das, was W. Odom selig ein paar Jahre später aufschrieb ? Das war doch eins wies andre aus westlicher Geheimdienstküche, woher sonst !) --2001:A61:2B66:7E01:5014:538:3313:3FF3 21:51, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Alle wollen der friedliebenden Sowjetunion an den Kragen, sogar heute noch! Wie gemein! --AMGA (d) 00:30, 1. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Niemand will Dir an den Kragen. Aber hast du inhaltlich auch was beizutragen, Amga ? --129.187.244.19 15:33, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text: An deinem Leseverständnis solltest du noch arbeiten. (Btw, fun fact: die Häufigkeit von Deppenleerzeichen vor Satzzeichen bspw. auf Twitter korreliert mit der Nähe zu gewissen Dumpfbackenparteien. Aber das war OR & hier OT, also sorry.) --AMGA (d) 12:18, 13. Dez. 2019 (CET)
replies: text: ich gebs auf. Keine Antwort ist auch keine Antwort. --129.187.244.19 10:10, 16. Dez. 2019 (CET)
thread_title: Relaunch

message: Die letzte Änderung von feliks klang so, als habe die OGPU vor ihrer "Ausgliederung" was mit dem Kriegs/Verteidigungsministerium zu tun gehabt. Die Vorstellung, Militärkräfte müßten immer am Kriegsministerium dranhängen, ist eben "westliche Denke", wie feliks sagen würde. Der paramilitärische sowjetische innere Repressionsapparat, ob nun OGPU in 1920-ern oder wie er auch später hieß, gehörte immer zu den "Streitkräften der SU" - die "Ausgliederung" betraf nur die Geheimpolizei im engeren Sinne. Das was man in den letzten Jahrzehnten der SU als "Truppen des Innenministeriums" bezeichnete, waren vor den Umorganisationen der Endvierziger und Anfangsfünfziger die NKWD-Truppen. Feliks sollte sich erstmal eingehender mit der gewiss verwickelten Organisation und den Mutationen der sowjetischen inneren Repressionsorgane befassen, bevor er möglicherweise vorschnelle Schlüsse zieht. Das "Verteidigungsministerium" hatte im sowjetischen Kontext keine dem Westen vergleichbare Wichtigkeit. Entscheidend hier war die Unterstellung aller sowjetischen Streitkräfte unter den Generalstab. Der war das ausschlaggebende Zentrum, vgl. Odom, S. 27: "In sum, the Soviet General Staff without the MoD is conceivable, but the MoD without the General Staff is not. The General Staff was the key organisation for handling technical military affairs, without parallel in Western military establishments." - Zitat Ende. --82.135.5.204 20:51, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ach WernerE/Prosit, willst Du uns jetzt wirklich erzählen, dass das Militär dem KGB und nicht der KGB das Militär kontrollierte? Wer hatte Angst vor wem? Du darfst ja gerne Odom nachbeten, aber lass uns bitte damit in Ruhe. --Feliks 21:03, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Oberexperte felix hat gesprochen. Warum verbeißt Du Dich eigentlich so an dem Knochen "OGPU wurde 1934 ausgegliedert". Rechthaben um jeden Preis kann auch lächerlich werden, vielleicht solltest Du Dich besser um Deine deutschen Kavallerieregimenter kümmern, da kennst Du Dich eventuell wirklich besser aus. Soso, der KGB führte in der SU 70 Jahre lang das Kommando ? Das ist ja was ganz neues. Du hast wenig Ahnung, felix, und redest eigentlich nur halbgares Zeug, entnimmst dein Wissen wohl irgendwelchen Agentenschinken oder oft zweifelhaften Informationen aus unseren Medien. Vertief dich mal ein bißchen ins Thema, und du wirst merken, daß in der SU nicht "das KGB" das Kommando hatte, sondern die führende Funktionärsschicht der KPdSU, vulgo "Nomenklatura". Auch in der DDR und dem restlichen Ostblock war die entscheidende Instanz nicht die Stasi, sondern der Parteiadel. Gorbatschow war nicht das KGB, wenn die das Sagen gehabt hätten, sähe es möglicherweise heute anders aus. Aber der Schwanz wedelte auch in diesem Fall nicht mit dem Hund. Das nur nebenbei. --129.187.244.28 08:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

text: Moment mal, feliks: Du wolltest nicht glauben, das "Streitkräfte der Sowjetunion" ein feststehender Begriff ist - und hast mich der "Begriffsetablierung" bezichtigt. Obwohl gleichlautende Artikel bereits in mehreren Sprachen vorlagen und an der Tatsache selbst kein Zweifel bestehen konnte. Der Artikel entstand mehr als Nebenprodukt, weil der Begriff "Streitkräfte der SU" sich eben anbot, um die auffallende Einheitlichkeit der militärischen und paramilitärischen SU-Uniformen (Waffenfarbe) zu erklären und auf den Punkt zu bringen. [Richtig: wir im Westen haben sowas nicht; Bundeswehr- und BGS oder Polizeiuniformen unterschieden sich stärker, um einen Vergleich zu ziehen]. War doch nicht meine Idee, der Artikel. Von mir aus hätte bei Waffenfarbe auch Streitkräfte der Sowjetunion ohne Verlinkung stehenbleiben können. Aber dein ständiges Gegeninsistieren ("gibts nicht !") hatte eben eine gewisse Reaktion meinerseits zu Folge und jetzt steht der Artikel eben da. Tut mir leid. --129.187.244.28 14:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

text: Halten wir mal fest, dass dein (Prosit/WernerE/ 82.135.3.247/129.187.244.28 und tausend andere IPs) Rumgetrolle  zu Waffenfarbe mit zu deiner ca. 17. Sperre und zweiten Profil-Totalsperre führte (insbesondere wg. EW, KPA und BLG). "Streitkräfte der SU" in der von dir verwendeten Bedeutung ist auf Deutsch kein feststehender Begriff, wenn du es in den englischen Artikel reingedrückt hast und dann in der Übersetzung hier im Wege der Selbstreferenzierung etablieren willst, lasse ich das nicht zu. Die Paramiltärs als Nebenbemerkung wären ok, wenn irgendjemand den Artikel insgesamt auf brauchbaren Umfang bringen wollte. Da du aber den Artikel nicht ausbaust (wenn er dir schon so wichtig ist), sondern nur als Plattform deiner Etablierungsversuche missbrauchst, und es auch sonst keiner macht, hast du einfach Pech:  Andere Nutzer wie SibFreak und BKSlink [] auch keinen Bedarf nach dem Stub in dem Zustand. --Feliks 21:32, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Umsonst die Aufregung. Das meinige habe ich gesagt. Jeder mag sich seinen Teil denken. Viel Spaß weiterhin beim Festlegen, Anordnen bzw. Nichtzulassen feststehender Begriffe und Schönen Tag noch. Gruß auch an Balthasar Neumann ! --129.187.244.28 08:32, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: OGPU

message: Die Weiterleitung auf Rote Armee ist falsch. Es gab die Rote Armee (bis 1946), die Sowjetarmee ab 1946 (ohne Marine), und die Streitkräfte der Sowjetunion (inkl. Marine, Zivilverteidigung, KGB-/Grenztruppen und Innere Truppen). Die englische und russische Wikipedia haben es richtig. --ThomKem (Diskussion) 21:24, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Erstellung eines vernünftigen Artikels scheiterte bisher am Trollbefall durch WernerE bzw. Fernrohr (Auf dem ersten Blick nicht identisch. Der eine wohl Oberbayer, der andere Schweizer, beide Interesse am Ostblock). Ein eigener Artikel wäre wünschenswert, aber unter dem Lemma Bewaffnete Organe der Sowjetunion, der die Gesamtstruktur der Streit- und Sicherheitskräfte der SU darstellt. Bewaffnete Organe ist der offizielle ostdeutsche Sprachgebrauch, "Streitkräfte"  ist die Kettenübersetzung aus dem Englischen via Armed Forces und beinhaltet eben nicht die sonstigen Sicherheitskräfte.  Schön ist die Struktur und Aufgabenteilung dargestellt in Warsaw Pact Ground Forces  , steht bei mir zuhause. Vorschlag zur Güte: Wir legen in meinem ANR Bewaffnete Organe der Sowjetunion an und lassen den zum Schutz vor Schabernack gleich mal halbsperren. Den kann man dann gemütlich ausbauen. --Feliks (Diskussion) 09:46, 29. Apr. 2014 (CEST)

text: Allerdings frage ich mich, welchen Sinn es hat, mit jemandem zu diskutieren, dessen Mitarbeit zu über 95% (3000k von 3115k) darin besteht, Dinge durchzudrücken, an denen zwei bekannte Sperrumgeher jahrelang gescheitert sind. Und dessen 5. Edit gleich Fortsetzung eines Uralt-EWs ist--Feliks (Diskussion) 09:58, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Nebendem du ANR und BNR verwechselst, ist ein Artikel bereits da. Der Einleitungssatz ("Die Streitkräfte der Sowjetunion (russisch Вооружённые силы СССР) waren das Militär der Sowjetunion.") trifft es. Zu den "Organen" gehörte ja noch mehr als das Militär. Was Oberbayer und Schweizer schon geschrieben haben ist mir egal, ich möchte eine Darstellung über die Streitkräfte der SU. --ThomKem (Diskussion) 10:06, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Uuhuhuhu, ertappt, ich bein ein ANR/BNR-Verwechsler. Du möchtest. Schön, dann lebe diesmal bitte solange, dass du Sichterrechte erwirbst. Und jetzt entschuldige bitte, ich habe wichtigere Dinge zu tun. --Feliks (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie sag ich immer so schön: Das endet, wie sowas meistens endet. --Feliks (Diskussion) 15:19, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  falsche Weiterleitung