Diskussion:Theater an der Wien

message: Daten zur Baugeschichte (Architekt etc.) wären schon sehr hilfreich. Wer weiß was? mfg d.g.
**Seid alle lieb gegrüsst. Würde gerne helfen, habe aber keine Zeit. Vielleicht sind nachstehende Links hilfreich. http://www.operinwien.at/chronik/Material/twhistor.htm  / http://depts.washington.edu/vienna/theater/index-dt-long.htm / http://members.aon.at/musikus/spuren6.htm    Stets zu Diensten, mfG. eure --treue 10:48, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt dran, dass was ich als Lemma "inittiert" habe abzuarbeiten. (Kategoerien) endlich zu installieren. Wieso ergänzt ihr Euer Lemma nicht entsprechend der WWW.-Angaben?. Diese Angaben sind abgesichert. mfG.--01:38, 28. Jun. 2007 (CEST)

message: Geht es nur mir so, dass der Sitzplan nicht korrekt, d.h. gar nicht angezeigt wird? --Invisigoth67 22:11, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, funktioniert auch bei mir nicht. Löschen? --Brunosimonsara 22:50, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hab's rausgenommen. Um es zu dokumentieren: Das Bild war: Sitzplan-Theater-an-der-Wien.gif, die Fehlermeldung, die statt des Thumbs erschienen ist, war: Fehler beim Thumbnail-Erstellen: Ungültige Thumbnail-Parameter. --Invisigoth67 23:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: ich dachte mit den Hinweisen auf die drei (Weblink) euch zu ermöglichen das Lemma zu ergänzen. Es ist Euer "Lemma" nicht meins.  WP ist ein gemeinsamens Projekt und kein widerstrebendes. mfG--treue 00:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sitzplan 

message: Ich will mich ja jetzt nicht vordrängen oder so, aber Herr Schikaneder hat nicht einen Groschen für "sein" neues Theater bezahlt, er hat in Zusammenarbeit mit irgendeinem reichen Grafen, der sehr theaterbegeistert war, den Plan zu einem neuen Theater entworfen. Und dieser Herr durfte brav für den Neubau zahlen und hat als Gegenleistung die 2. Direktion übergehabt. 
Es ist nicht wichtig, dass man das reinschreibt, aber vielleicht sollte man den Satz, in dem es so rüberkommt, als ob Herr Schikaneder nur Nutzen aus Herrn Mozarts Tod gezogen hätte, so war es bestimmt nicht. Und so toll begütert war er bestimmt nicht, ein Jahr später musste er das Theater wieder verkaufen weil er so abgewirtschaftet hatte.
mfg
Pamina
:Von einem "reichen Grafen" war im Jahr 1800 noch keine Spur. Der Großhändler Bartholomäus Zitterbarth streckte Schikaneder 130.000 Gulden vor. So einfach war das!--131.130.135.193 17:18, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  öhmm... 

message: ich bin dafür, die Kategorie "Musicalspielstätte" zu löschen, da das T.a.d.W. keine Musicals mehr spielt, sondern Opernhaus ist. Oder lassen wir die Kat drin, weil da in den 90er Jahren ein paar Musicals uraufgeführt wurden? (nicht signierter Beitrag von Swissjoker (Diskussion | Beiträge) 11:10, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In den 1990er Jahren wurden dort schon regelmäßig Musicals aufgeführt. Muss mE schon drin bleiben. MfG, --Brodkey65 11:13, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bin auch für drinlassen. In den 1980ern wurde jahrelang Cats aufgeführt. Wenn es irgendwann eine Kat. "ehemalige Musicalspielstätte" geben sollte, kann ja entspr. umkategorisiert werden. --Invisigoth67 (Disk.) 11:28, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Musicalspielstätte 

message: Könnten wir uns bitte statt Edit-War hier auf der Diskussionsseite einigen, was die Skulpturengruppe darstellt? Papageno mit seinen "Kinderlein" oder mit seinen Geschwistern? (Beides kommt ja in Mozarts Zauberflöte nicht vor (höchstens als Zukunftsvision), also scheint mir die Angabe, dass es sich um Winters "Fortsetzung" handelt, zumindest nicht abwegig.) --AndreasPraefcke 09:28, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es scheint mir schon abwegig, dass Schikaneder und die Erbauer des Theaters sich auf ein obskures und minderwertiges Werk bezogen haben sollen anstatt auf Mozarts. Auch scheinen die Putten nicht gleichen Alters mit der Hauptfigur zu sein. Ohne eindeutige Belege scheint es wohl am einfachsten zu sein, jegliche Deutung der Gruppe wegzulassen. -- Michael Bednarek 15:51, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es ist doch ganz einfach: Bereits in der Edition von Fritz Brukner ist die Szene 16 aus dem Finale des I. Aktes vom Zweiten Teil lesbar, da es sich um eine Musiknummer handelt (auch andere Szenen dieser Oper können der Skulptur zugrunde liegen). Ansonsten lese man einfach das bei Schneider/Tutzing herausgekommene Buch, in dem die Szene ebenfalls vorhanden ist. Beide Bücher sind in Bibliotheken der ganzen Welt greifbar, man bemühe einfach den Karlsruher virtuellen Katalog. Das zweite Buch kann man wohl auch noch erwerben. In zahlreichen Bibliotheken der Welt sind auch die um 1800 gedruckten Libretti und Klavierauszüge einzusehen, für die Originale der gesprochenen Dialoge sollte man Handschriften-Lesekompetenz vorweisen können. Alle wesentlichen Quellen verzeichnet Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters (Bd. 6, 1997). Darüber hinaus ist in der Bayerischen Staatsbibliothek eine digitalisierte Version des Klavierauszuges der Oper greifbar. Auch dort ist die Szene vorhanden. Eine Bewertung des Werkes vorzunehmen ist sicher nicht Sache der Wikipedia, die über historische Dinge doch einfach nur sachlich informieren sollte. Wozu bedarf Mozart heute noch eines Geniekultes? Man kann doch einfach sachlich festhalten, dass Papageno in der Z2 eine große Zahl erheblich jüngerer Geschwister hat, das hat sich Schikaneder um 1797/98 so ausgedacht. August Everding hat zwar nach der frühen, auf schlechten Quellen basierenden Aufführung der Oper von Winter (1978) auch in seinen späteren Inszenierungen von Mozarts Oper kleine Papagenos auf die Bühne gebracht und andere Regisseure haben das auch. Aber Schikaneder war damit wohl trotzdem der Erste und zwar in seinem eigenen Werk, seinem "eigenen" Haus und dann auch im Theater an der Wien 1803. Nach der Aufführung im kommenden Sommer, Salzburger Festspiele, wird das Werk vielleicht auch einem breiteren Publikum etwas vertrauter sein. Schauen und hören Sie es sich doch dann einfach einmal an oder lesen Sie es jetzt. Und: welch obskure Automatik setzt sich da in Gang wenn man diese Information in die englische Wikipedia einbringt? Dieses Lexikon scheint ein weit obskureres Labyrinth zu sein als die harmlose "heroisch-komische Oper" Schikaneders... -- Tipheus 13:20, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Handlung der Zauberflöte II ist mir aus dem Artikel bekannt und nicht bestritten. Welcher dieser Belege ist Beweis dafür, dass die kleinen Figuren Papagenos Geschwister sind? -- Michael Bednarek 13:55, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ach, Herr Bednarek, warum lesen sie nur den Artikel und nicht die Quellen, insbesondere den online abrufbaren Klavierauszug? Natürlich wird es schwierig sein, eine Absichtserklärung des Bildhauers oder seines Auftraggebers aufzutreiben, die die Gruppe en Detail beschreibt. Selbst wenn in einer Beschreibung des Theaterbaus in einem zeitgenössischen Periodikum von 1801 stehen sollte, dass da der Papageno aus der Zauberflöte zu sehen ist, spricht das absolut nicht gegen den Zweiten Teil. Denn jeder, der zwischen 1798 und 1801 mit Schikaneder zu tun hatte, wird ihn in beiden Opern in der Rolle auf der Bühne gesehen haben (für Schikaneder waren die Opern zu dieser Zeit eine zusammengehörige Einheit). Und die Attribute mit den Federkleidungen sind halt individueller als andere Kostümierungen Schikaneders in seinen zahlreichen anderen Rollen. Sie wollen die Gruppe rein allegorisch, ideell auf die Zauberflöte bezogen wissen. Warum eigentlich? JEDER, buchstäblich jeder assoziiert die Zauberflöte automatisch. Aber diese Figurenkonstellation gibt es dort eben nicht!!! Insbesondere würde da z. B. die Papagena fehlen. Das Libretto ist übrigens zu einem Gutteil, wie ich nach neuerlicher Lektüre feststellte, als Text für's Theater von ganz außerordentlicher Qualität und bietet den Darstellern genau das, was man für Erfolg beim Publikum braucht. Ihr Widerstand ist mir absolut unbegreiflich und er ist einem extrem konventionellen, ahistorischem Denkschema verhaftet. Schade. Pardon!-- Tipheus 15:20, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Mir ist nicht klar, wie die Abwesenheit der Papagena das Argument, die Gruppe beziehe sich auf Winters Oper, unterstützen soll.Seit wann sind Spekulationen und persönliche Ansichten der Maßstab für Wikipedias Artikel? -- Michael Bednarek 09:02, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Langsam verliere ich die Lust, hier weiter argumentieren zu müssen. Was halten Sie für "Spekulationen" und "persönliche Ansichten"? Hier wird etwas dreidimensional in Stein abgebildet, das nicht nur schriftlich von demjenigen, der gewürdigt werden soll, ausgedacht war. Nein, derjenige stellte das in Fleisch und Blut mit einigen Choristen und Komparsen zigmal auf seiner Bühne dar. Und nun gab es ca. 200 Jahre die These, alles sei nur die Darstellung der phantastischen Pläne zweier Bühnenfiguren, wovon die eine gar nicht abgebildet ist. Das kam daher, daß man den zweiten Teil von Winter vergessen hatte, was zwischen 1798 und 1801 nun wirklich undenkbar war. Habe ich je behauptet, daß Mozart und seine Zauberflöte für diese Figurengruppe irrelevant gewesen wären? Natürlich nicht, das wäre auch dumm. Sie aber wollen offenbar um jeden Preis die Information zum zweiten Teil hier unterdrücken. Ich werde mich mal sachkundig machen müssen, ob man Sie nicht an der Verhinderung dieser Information offiziell hindern lassen kann. Bei einer so harmlosen Sache eine sachliche Information so renitent und mit so viel Aufwand unterdrücken zu wollen (denn der Bezug auf die Zauberflöte und Mozart ist doch keineswegs geleugnet worden, jeder wird das aus dem Artikel herauslesen...), ist ein übertrieben einseitiger Mozart-Kult, dessen es nun wahrlich nicht bedarf. Ich finde es sehr bedauerlich, mich hier mit Ihnen so streiten zu müssen, das ist doch sehr destruktiv, lassen Sie uns stattdessen konstruktiv weiterarbeiten und nicht die Arbeit des anderen verhindern.-- Tipheus 00:37, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Spekulation: „Natürlich wird es schwierig sein, …“; „Selbst wenn … stehen sollte, … spricht das absolut nicht …“Persönliche Ansicht: „… von ganz außerordentlicher Qualität …“.Ad hominem: „… konventionellen, ahistorischem Denkschema …“; „… ob man Sie nicht … offiziell hindern lassen kann.“; „… reninent …“; „… einseitiger Mozart-Kult“.Antworten auf meine Frage nach Belegen: 0. -- Michael Bednarek 08:24, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Außer einem dumpfen Bauchgefühl (das ich auch habe, aber deutlich in die andere Richtung), kommt aber von Dir auch nichts. --AndreasPraefcke 17:07, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Mein Standpunkt ist: "Ohne eindeutige Belege scheint es wohl am einfachsten zu sein, jegliche Deutung der Gruppe wegzulassen." Jegliche deutende Beschreibung unterliegt der WP:Belegpflicht. -- Michael Bednarek 03:44, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Ich denke auch, daß Tipheus recht hat. In meinem alten Reiseführer stand allerdings etwas von den Söhnen Schikaneders als "3 Knaben". Aber in Reiseführern steht viel und die Kostüme passen überhaupt nicht zu dieser Behauptung. Es wird doch irgendein Beleg aufzutreiben sein, wo es richtig steht...? --robby 18:18, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "Ich denke auch, daß Tipheus recht hat." und dann "Reiseführer … Söhnen Schikaneders" – auf was ist deine Meinung denn begründet? -- Michael Bednarek 03:44, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Nochmals an Herrn Bednarek: gegen Ihre Änderungen und Korrekturen bin ich ja gar nicht, sofern sie konstruktiv sind. Allerdings ist mir jetzt noch aufgefallen, dass Sie den z. B. in der deutschen Wiki sehr differenziert angebrachten Link auf das richtige Berliner Theater 1803 im englischen Artikel sehr unscharf (und damit irrig!!!) auf das heutige Konzerthaus gelenkt haben. Das ist einfach falsch! Es war 1803 natürlich der 1802 eröffnete KOFFER, der dann kurz nach der UA von Hoffmanns Undine (1816) abbrannte, nicht das Schinkelsche Schauspielhaus, und schon gar nicht dessen DDR-Umbau in ein NICHT-Theater von 1984. Danke Herrn Praefcke für den Hinweis auf einen Umbau des Papageno-Tors Mitte des 19. Jahrhunderts. Das sollte man tatsächlich mal verfolgen. Ich vermute allerdings, dass in diesem Zusammenhang die Figurengruppe allenfalls etwas anders oder auf einem anderen Gebäudeteil angebracht wurde, jedoch selbst vermutlich nicht verändert. Journalisten in zeitgenössischen Feuilletons haben das sicher beschrieben, vielleicht Saphir im Humoristen oder Bäuerle in der Theaterzeitung. Gut, kann man nachschauen. Die heftigsten Umbauten erfolgten allerdings durch F&H um 1900 und nach 1955. Vielleicht weiß Tadeusz Krzeszowiak, Theater an der Wien. Seine Technik und Geschichte 1801–2001, Wien: Böhlau, 2002, 242 Seiten, dazu etwas?-- Tipheus 23:27, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: 1) Diffs, bitte. 2) Berichtige es. -- Michael Bednarek 03:44, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Offenbar soll also dieses Bild bei diesem Artikel verschwinden, selbst wenn es bestens passt und das Werk illustriert? Denn wenn das Tor keinen Bezug zum Zweiten Teil hätte, was hätte es dann bei dem Artikel zu suchen? Soll man Komponisten, Dichter und Maler gleich mit hinausexpedieren wenn sie nicht auf dem Niveau von Mozart, Shakespeare und Michelangelo gewirkt haben? Man könnte, falls alle diese von Ihnen angeführten Regeln wirklich überall beinhart durchgesetzt würden, kaum einen Stein auf dem andern lassen bei diversen Artikeln. Bei jedem Lexikon – auch den alten gedruckten – muss ein Leser trotzdem noch das Hirn einschalten. Manche Infos sind in älteren Auflagen von Grove und MGG zuverlässiger als in der neuesten! Das Wissen wächst, und es kommen bei der Aufarbeitung historischer Quellen einfach auch Dinge zum Vorschein, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte verschüttet waren. So auch die meisten von Schikaneders Textbüchern.-- 84.119.111.186 21:26, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe Schwierigkeiten, diesen Argumenten zu folgen. Wer hat wo dafür argumentiert, dass das Bild entfernt werden soll? Sind ältere Quellen verlässlicher oder neuere? -- Michael Bednarek 04:11, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Tatsächlich wäre das, was 84.119.111.186 hier folgert wohl die Konsequenz Ihrer Bemühungen: Das Bild wäre beim Theater, bei der Zauberflöte sowie Schikaneder und Mozart richtig und bei Winters Zweitem Teil falsch. Fast die ganze Archäologie und die Antikenforschung lebt von Schlussfolgerungen, die aus literarischen Fragmenten, teils dubios überliefert, auch Scherben usw. zusammengesetzt wird. Lesen Sie mal die Studien zur Mythologie von Karl Kerenyi, da werden zahllose Quellen ausgewertet und aufeinander abgestimmt zur Diskussion gestellt. Stellen Sie doch bitte mal die konzeptionellen Erläuterungen des Bildhauers der Laokoongruppe oder Ildefonsogruppe bereit. Klar, bei der Prinzessinnengruppe kann man sowas vielleicht finden, da sie sich auf die Ildefonsogruppe bezieht und die Bildhauer dieser Zeit (hier Schadow) teils bewusst Stellungen zitiert haben. Aber für die Papagenogruppe ist sowas wohl schwerlich aufzutreiben-- Tipheus 07:12, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Eben. -- Michael Bednarek 15:35, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Und Sie wollen im Ernst behaupten, es sei sinnvoll, das Dargestellte bei bildender Kunst, die sich nicht absolut und ganz eindeutig von selbst erklärt, unerläutert zu lassen? Dann stehen selbst die ambitioniertesten Betrachter hilflos dar und können das Ganze nur "irgendwie" auf sich wirken lassen. Nach wie vor ist es so: Sie wollen Informationen unterdrücken. Traurig!-- Tipheus 00:38, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Wikipedia stellt aus glaubwürdigen Quellen gesammelte Information dar; wenn solche fehlen, können sie nicht, auch wenn wohlmeinend, durch Spekulation, Synthese und persönliche Ansichten ersetzt werden; s. WP:TF. -- Michael Bednarek 02:17, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Lokalaugenschein, heute nach der Aufführung von GOGOL. Gruppe von links und auch von rechts betrachtet, es sind haargenau Darstellungen dessen, was ich bereits detailliertest beschrieb; es ist von mir weder erfunden, noch konstruiert, noch spekuliert, noch synthetisiert. Nachtrag: In AKT II, 29 der Zauberflöte steht nichts von einem Vogelbauer. In einer vergleichbaren Szene des zweiten Teils, Akt II, Finale, ist Papageno mit Geschwistern und Vogelbauer auf der Bühne. Gut, da sind auch noch viel mehr Papagenos und selbst Monostatos im Federkleid, aber man sieht wie in Akt I und zu Beginn von Akt II ausschnittweise das, was am Tor zu sehen ist. Bitte hören Sie doch endlich auf, diese ganz sachliche, richtige Information unterdrücken zu wollen, sie stimmt einfach, ob sie nun von der hehren Mozart-Forschung, die sich bekanntlich auch um andere Dinge kümmern muss, offiziell abgesegnet ist oder dort einfach nur zufällig übersehen wurde. Bis Erkenntnisse, die von Forschern erarbeitet wurden, sich als allgemeingültig und allgemein bekannt durchgesetzt haben, dauert es oft Jahrzehnte. Durch elende redaktionelle Schlampereien oder irreführende Schlusskorrekturen gelangen in Lexika und Enzyklopädien manche Errungenschaften einfach selbst dann nicht gleich generell zur Kenntnis, wenn sie bereits in Einzelstudien publiziert sind! Gerade dies ist eine sensationelle Chance für Wikipedia, dieser ungeheuerlichen Schwerfälligkeit von Lexikongenerationsgeschichten entgegenzusteuern. Außer Ihnen störte sich bislang kein Mensch an dieser Info, und der Passus über Theoriefindung etc. sollte bei heiklen, problematischen und gefährlichen Dingen zur Anwendung kommen, wo etwa manipuliert oder gar gefälscht werden soll oder Verdacht auf Vorteilsnahme besteht. Für diesen Fall mit der Beschreibung der Gruppe auf dem Papagenotor ist er absurd. Lesen Sie das ganze Libretto (des ersten und zweiten Teils), auch letzterer ist ja seit fast 20 Jahren in einer wiss. Edition verfügbar! Dann kann auf anderem Erkenntnisstand weiter diskutiert werden, so ist das müßig.-- Tipheus 01:14, 25. Nov. 2011 (CET)

text: „es ist von mir weder erfunden, noch konstruiert, noch spekuliert, noch synthetisiert.“ – sondern was? Die Grundprinzipien-Richtlinie Keine Theoriefindung als „absurd“ zu bezeichnen findet man selten in Wikipedia-Diskussionen. -- Michael Bednarek 03:02, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Papagenotor 

message: Ist es wirklich notwendig, "Jänner" statt "Januar" zu schreiben. Da Wikipedia ein Lexikon ist, sollte die möglichst geläufigste Form (in diesem Fall "Januar") genutzt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.172.198.47 (Diskussion) 18:48, 2. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Österreichbezogener Artikel, daher die in Österreich geläufigste Form "Jänner", siehe WP:DK. --Invisigoth67 (Disk.) 19:21, 2. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Jänner 

message: Das Haus heißt seit einiger Zeit (seit Oktober 2022?) Musiktheater an der Wien, bzw. nach Eigenschreibweise "MusikTheater an der Wien". Sollte man den Artikel verschieben und wenn ja, wohin? Außerdem fehlt ein Abschnitt über die Renovierung des Hauses, die seit März 2022 läuft. --TheRunnerUp 11:05, 27. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Der neue Name scheint selbst auf deren eigener Webpräsenz nicht durchgängig verwendet zu werden, hier wird z. B. vorzugsweise der "alte" Name verwendet. Und bei (Theater)-Bauwerken könnte man ja argumentieren, dass diese für gewöhnlich den allgemein bekannten Namen als Lemma haben. Vielleicht das neue Branding einfach in der Einleitung erwähnen und Weiterleitungen für das Musiktheater in beiden Schreibweisen anlegen? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:30, 27. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Musiktheater an der Wien 

message: Von Oktober 2003 bis Dezember 2005 wurde das Musical als Wiederaufnahme im Theater an der Wien gezeigt. --Martina051968 (Diskussion) 22:51, 14. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Wiederaufnahme Musical Elisabeth