Diskussion:Christkindlmesse

message: In einem der Beleglinks wird angegeben, dass Kompositionen vom Typ der Pastoralmesse sich durch die Figuren der Hirten sowie durch Verwendung weihnachtlicher Melodien auf Weihnachten bezogen. Es wäre spannend zu erfahren, was davon auf Reimanns Werk zutrifft. Offenbar ist der Text ausschließlich der des lateinischen Messordinariums. In welcher Form können da Hirten auftreten? Und verwendet Reimann Weihnachtsmelodien? --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:16, 4. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Darüber bin ich auch gestolpert. Der Satz „Durch die Figuren der Hirten ist dieser Typus der Pastoralmesse besonders mit Weihnachten verbunden“ ist schwurbelig und irreführend. Wahrscheinlich wurde er einfach per Copy&Paste von  hier eingefügt. Selbstredend treten keine Hirten als „Figuren“ auf, die Messe ist schließlich kein Krippenspiel. Der Text, auch aller anderen Pastoralmessen aus dem 19. Jahrhundert, ist der Standardtext des lateinischen Ordinariums (nur ein paar neuere Pastoralmessen scheinen auf deutsche Messtexte komponiert zu sein). Das Weihnachtliche kommt allein über die Musik zustande, die Elemente der Pastorale aufgreift: volkstümliche Melodiebildung und Satztechnik über tänzerische Hirtenweisen, teilweise Instrumentalbesetzung mit typischen Hirteninstrumenten wie Flöten, Schalmeien und Dudelsack. Reimanns Musik zitiert keine Weihnachtsmelodien, aber er greift den Tonfall der weihnachtlichen Pastoralen auf. Leider scheint es nur sehr wenig Literatur zur Gattung der Pastoralmesse zu geben, auf denen man eine vernünftige Darstellung aufbauen könnte. Die Dissertation von Alois Augustin Dimpfl Die Pastoralmesse (1945)  scheint extrem rar zu sein, es wird schwierig, da ranzukommen. In der Reimann-Monographie von Pchalek ISBN 978-3-928412-07-0 steht auch ein bisschen was dazu (im Online-Auszug S. 68 f. lesbar). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:41, 4. Apr. 2024 (CEST)
replies: text:  Und ich dachte immer, Pastoralmesse würde auch Hirtenmesse heißen?! --Dompfäffin (Diskussion) 23:05, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Ja sicher, das ist die wörtliche Bedeutung. Aber nicht im Sinne des Hirtenamts (Missa in aurora), das ist die Messe in der Morgenfrühe des Weihnachtstags, während die Pastoralmessen ja eher in der Christmette aufgeführt wurden, also in der der Nacht zuvor. Bei der Pastoralmesse bezieht sich der Name eindeutig auf die Musik, auf die Verbindung von „Hirten“-Weisen mit liturgischen Modellen. So steht es auch in der (noch spärlichen) Literatur: „Zielte die Ruralmesse auf Einfachheit in der Ausführung, so zeichnen sich die besonders in der zweiten Hälfte des 18. Jh. verbreiteten Pastoralmessen durch ein spezifisch ländliches Klangkolorit aus. Vor allem in tschechischen Messen dieses Typus wurden Advents- und Weihnachtslieder zitiert oder direkt übernommen, so dass der volkssprachige Anteil in diesen Messen zunehmend wuchs.“ (MGG-Artikel „Messe“) „Die Sonderform der Pastoralmesse führt in gewisser Weise die Hirtenspiele des Mittelalters weiter. Ihr topisches Kolorit besteht allgemein in der Nachahmung der Alphorn-Melodik (tuba pastoralis) und setzt insbesondere im Et incarnatus est des Credo oder im Benedictus sicilianoartige Satzmuster ein.“ (MGG-Artikel „Pastorale“). Wenn man sich typische Weihnachts-Pastoralen wie die Sinfonia der 2. WO-Kantate, die Pifa aus dem Messias oder die Weihnachtskonzerte von Corelli oder Manfredini anhört, dann springen einem schnell die musikalischen Ähnlichkeiten mit den Pastoralmessen ins Auge. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2024 (CEST)

text: Das Aufführungsdatum. --Dompfäffin (Diskussion) 04:22, 10. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Was ist das Weihnachtliche daran? 

message: Ich finde das Lemma Christkindlmesse für den Artikel nicht glücklich gewählt. Zum einen ist das nur der Populärname der Messe, nicht der original von Reimann vergebene Titel. Zum anderen ist die Bezeichnung nicht eindeutig, es gibt mindestens auch noch die Christkindl-Messe  von Joseph Kronsteiner, eine weitere, neuere Christkindl-Messe  von einer Angelika Bacher, sowie ein CD-Album "Christkindlmesse aus Oberösterreich"  mit alpenländischen, deutschsprachigen Kirchenliedern, auf der Youtube-Playlist wird Andreas Danter als Komponist genannt. Ich würde vorschlagen, den Artikel zu Pastoralmesse C-Dur (Reimann) zu verschieben. Pastoralmesse (Reimann) allein reicht nicht aus, weil Reimann laut Werkverzeichnis mindestens acht Pastoralmessen komponiert hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: +1 Finde ich richtig. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

text: Diese Christkindlmesse ist jedenfalls bei weitem die bekannteste, weshalb mir dieses Lemma durchaus gerechtfertigt erscheint. Die anderen können dann ja unter Christkindlmesse (Begriffsklärung) erwähnt werden. Ansonsten würde ich - wie das Schlesien-Lexikon - dem Lemma Wünschelburger Christkindlmesse oder Christkindlmesse (Ignaz Reimann) den Vorzug geben. --Dompfäffin (Diskussion) 23:00, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Hier in der Wikipedia gelten Namenskonventionen: WP:NK#Musikalische Werke, und an die halten wir uns. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:36, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Nenne es Christkindlmesse, nenne es Pastoralmesse, nenne es Hirtenmesse, nenne es Weihnachtsmesse. --Dompfäffin (Diskussion) 03:33, 10. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Lemma