Diskussion:Geschichte Brandenburgs

message: Hallo Elbarto2323, nach erstem Überflug: prima Arbeit, herzlichen Glückwunsch. Die Notwendigkeit zur Beschränkung und Gewichtung ist klar, aber vielleicht könnte noch ein Satz rein zum Teltow-Krieg und Magdeburger Krieg, der den Askaniern die Herrschaft im Teltow, einem Kerngebiet der Mark, sicherte? Nur als Tipp - Du als Autor kannst besser beurteilen, ob das Sinn macht. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:08, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  gute Arbeit! 

message: In diesem Artikel steckt eine unglaubliche Menge Arbeit, für die wir dem Autor Elbarto großen Dank schulden. Damit sie sich wirklich gelohnt hat, erlaube ich mir folgende ergänzende Hinweise:
* Es gab keine erste deutsche Besiedlungswelle. In der ersten Phase der deutschen Ostexpansion wurden lediglich die slawischen Burgwälle mit deutschen Besatzungen belegt, die die Kontributionen einzutreiben hatten. Die Gründung der beiden Bistümer Brandenburg und Havelberg hatten keine konkreten Folgen im Sinne von Kloster- und/oder Dorfgründungen.
* Bei der zweiten Inbesitznahme der Brandenburg steht das „Blut“ zu stark im Vordergrund; die Übergabe wird so gut wie gar nicht erwähnt (das gilt auch für verwandte Artikel). Heinrich von Antwerpen, der einzige Chronist zu diesem Punkt, schreibt: „Als aber nun (viel) Blut [post hinc inde sanguinis effusionem] vergossen war und die in der Burg wahrnahmen, dass sie zu fest eingeschlossen den Händen der Feinde nicht entgehen könnten, ließen sie sich ihr Geschick durch Handschlag sichern und ergaben sich aus Not dem Markgrafen.“ (zitiert nach Schich, Winfried/Strzelczyk, Jerzy: Slawen und Deutsche an Havel und Spree. Zu den Anfängen der Mark Brandenburg (= Studien zur internationalen Schulbuchforschung. Schriftenreihe des Georg-Eckert-Instituts 82/B IV), Hannover 1997, S. 39. ISBN 3-88304-124-6. Eine unbedingt empfehlenswerte, unverzichtbare Zusammenstellung aller wichtigen Quellen "zu den Anfängen", bis hin zu den Markgrafenbrüdern="Städtegründern", in lat./deutsch.)
* „Slawen und Germanen lebten in dieser Zeit, zumeist friedfertig nebeneinander.“ Diese Behauptung ist erstaunlich, weil sich die Forschung sehr intensiv mit dieser umstrittenen Frage auseinandergesetzt hat. In den 80er Jahren meinte man endlich, einen Beweis gefunden zu haben: Bei der Neubautätigkeit in Hellersdorf wurde ein germanischer Kastenbrunnen entdeckt, auf den ein slawischer unmittelbar aufgesetzt worden war. Leider zeigte sich aber später anhand von dendrochronologischen Untersuchungen, dass zwischen beiden Brunnen mehr als 100 Jahre lagen. – Richtig ist, dass viele slawische Gewässernamen auf deutsche Namen zurückgehen (Sprewanen - Spree – die Sprühende!), aber es ist nach wie vor umstritten, ob diese Übernahme germanischer Namen unbedingt persönlichen Kontakt/Zusammenleben voraussetzt. Falls es überhaupt nach der Völkerwanderung germanische „Zurückgebliebene“ gegeben hat, dann waren es nur sehr wenige, und es gibt dafür bisher keinerlei (!) archäologischen Beweis (lediglich die üblichen Rückschlusse, Vermutungen und Thesen). Genaueres lies man wohl am besten nach bei Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001. – [Dies Thema war übrigens eine meiner Prüfungsfragen durch Prof. Gringmuth-Dallmer bei meiner Magisterprüfung 2004. Diese Teilprüfung habe ich mit „sehr gut“ bestanden.]
* Städtegründungen: Die Auswahl der „Orte Angermünde Eberswalde Frankfurt an der Oder Perleberg Prenzlau Spandau Berlin“ erscheint mir sehr willkürlich, zumal gerade diese weniger zu den ersten Gründungen gehörten. Die beiden besten Arbeiten zu diesem Thema sind nach meiner Kenntnis:
:Schich, Winfried: Berlyn, Struzberch, Vrankenforde... et alia loca plurima exstruerunt. Zum Bau der Städte in der Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert. In: Janssen, Wilhelm/Wensky, Margret (Hrsg.): Mitteleuropäisches Städtewesen in Mittelalter und Frühneuzeit. Edith Ennen gewidmet. Köln 1999, S.105-140.
:Schich, Winfried: Klöster und Städte als neuartige zentrale Orte des hohen Mittelalters im Raum östlich der mittleren Elbe. In: Spieß, Karl-Heinz (Hrsg.): Landschaften im Mittelalter, Stuttgart 2006, S. 113-134.
:Letztere Arbeit deckt auch das angesprochene Thema der Klöster als „Mittelpunkte des geistlichen Lebens“ ab.
* Lausitz: ein Thema, das einen zur Verzweiflung bringen kann. Für die Zeit der Askanier finde ich lediglich einen Pfandbesitz der Ober(!)Lausitz für die Jahre 1253-1264. Auch danach immer nur Streubesitz und vorübergehend. Eine Zugehörigkeit der Nieder(!)Lausitz zu Brandenburg im üblichen Allgemeinverständnis gibt es erst seit dem Wiener Kongress 1815.
Ich hab das jetzt mal so eben aus dem Kopf hingeschrieben, als Anstoß für Überprüfung und Überarbeitung. Herzliche Grüße, vor allem an Elbarto, --Ulrich Waack 13:41, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Hoffentlich nützliche Hinweise 

message: Oh Gott, Elbarto, ich habe wirklich nicht geahnt, dass ich deswegen mit Dir Zoff bekommen könnte. Sonst hätte ich diese beiden Punkte auch noch in die obige große Vorschlagsliste aufgenommen. Entschuldige bitte, und ich meine das ernst. - "Anrainer" finde ich nebulös; besser fände ich "einschließlich des pommerschen Lehensherren Heinrich der Löwe." --Ulrich Waack 14:16, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Ulrich Waak, ich sehe gerade erst jetzt, dass hier schon eine Diskussion in Gange ist. Komme heute leider nicht so wirklich dazu. Wegen der Änderungen, keine Sorge, kein Grund sich zu entschuldigen! Ich habe schon mitbekommen, dass du dich auf dem Gebiet des Mittelalters sehr gut auskennst. Ich lese mir in Ruhe deine Hinweise durch und wir bereden die Punkte dann in Ruhe, Ok?. Viel Grüße --Elbarto2323 16:49, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Anrainer 

message: Es ist sicher richtig, dass ein solcher Übersichtsartikel existiert. Elbarto hat sich auch viel Mühe gegeben,um von Anfang an einen brauchbaren Artikel zu erstellen. Leider hat er dabei die Regeln zum Urheberrecht, die auch Wikipedia-intern gelten nicht beachtet. So finden sich eine Reihe von Sätzen als 1:1-Übernahme aus Albrecht I. (Brandenburg), ohne dass dies in irgendeiner Form gekennzeichnet ist. Da er diese Sätze nach Ansicht der Versionsgeschichte von Abrecht I. nicht selbst geschrieben hat, ist so etwa nicht zulässig. Weitere Textübernahmen habe ich jetzt jetzt noch nicht geprüft, da dürften aber auch noch andere Abschnitte/Artikel betroffen sein. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien. Das dort beschriebene Verfahren ist zwar mühsam, aber ich fürchte, wir kommen da nicht drumrum und müssen den Artikel in der bestehenden Form noch einmal löschen. Oder hat jemand eine andere Idee? --Martin Zeise  ✉ 20:36, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dann lösch bitte den Artikel Mark Brandenburg mit. By the way, der stammt nicht von mir:). Noch nie was von dem gehört. Wozu soll das dann Gemeinfrei sein? --Elbarto2323 21:00, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia-Inhalte sind eben nicht gemeinfrei, sondern stehen unter der GFDL. Ergänzend verweise ich noch auf die auf meiner Diskussionsseite laufende Diskussion. --Martin Zeise  ✉ 21:41, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Wie ich schon auf meiner Diskussionsseite schrieb, halte ich im Sinne des Urheberrechts nur einen Neuanfang für möglich. Sollten bis Sonntag (16. Sept.) Abend nicht andere Ideen kommen, werde ich den Artikel entsprechend auf den Löschkandidaten eintragen, damit dieser Neuanfang möglich wird. --Martin Zeise  ✉ 22:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Eine Einhaltung der Regeln hätte ich besser gefunden, bin aber nicht der Meinung, dass hier nun alles hin- und hergeschoben werden müsste. Ich weiß allerdings nicht, ob meine Meinung hier wichtig ist, da ich die Regeln nicht so genau kenne und ihre Brisanz nicht beurteilen kann. Zudem mag ich der erste Autor oder Hauptautor gewesen sein, aber in diesen Beitrag haben ja nun im Laufe der Zeit diverse Leute Informationen eingestellt. Soll Martin das abschließend beurteilen. --Lienhard Schulz Post 22:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

text:  :-) Für mich war die Angelegenheit seinerzeit erledigt und es ging mir nicht darum, hier alte Kamellen hochzukochen. Ich wollte nur Martins unverstandenen Seitenhieb erläutern. --Lienhard Schulz Post 22:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Wenn ich hier so lese, dass alle beteiligten Personen (Schreiber+Kopierer) sich geeinigt haben, halte ich einen Neustart fast für übertrieben.. just my 2 cent. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:45, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da sehe ich auch so. --Alma 07:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: So hat er es bestimmt nicht gemeint. Mein Vorschlag: Überarbeite den Artikel auf deiner Benutzerseite. Ich friere den jetzigen ein und lösche diesen, wenn dir Überarbeitung fertig ist. O.K? --Alma 15:12, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Einverstanden --Elbarto2323 16:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Alma 16:45, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Urheberrechtsverletzung? 

message: *Der Absatz enthält reichlich Propaganda:
**„Dennoch blieb das schwache Land noch für zwei Jahrhunderte ein Unruheherd.“ -> Die Unruhe bestand doch wohl v.a in den deutschen Eroberungsversuchen.
**„Die slawischen Stämme blieben zersplittert, sie verfolgten keine einheitlichen Ziele und bekämpften sich weiterhin gegeneinander. Ein einheitliches slawisches Staatsgebilde entstand unter diesen Umständen nicht.“ -> Soll doch wohl heißen "Nun versank das Land in Anarchie". Gab es wirklich mehr Fehden als unter damaligen christlichen Rittersleuten? Sprcht das fehlen einer starken Zentralmacht nicht eher für ein geringeres Aggressionsniveau, bei dem niemend versuchte, alle seine Nachbarn zu unterwerfen?
**„Dieser Fürst erkannte, das die ständigen Kämpfe sein Volk aufreiben würde.“ -> Erkannte er nicht vielmehr, dass er deutsche Überfälle und Eroberungsversuche vermeiden konnte, wenn er sich mit dem Reich verband?
**„trieb Albrecht der Bär die expansionistische Ostpolitik der Askanier entscheidend voran.“ -> Das ist, in der Sache richtig aber unötig propagandistisch formuliert, hier aus slawischer Sicht. --Ulamm 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: == Entstehungsgeschichte Brandenburgs ==
Hallo Elbarto, durch die Änderung Ulamms bin ich darauf aufmerksam geworden, dass Deine „Geschichte Brandenburgs“ wieder freigegeben worden ist. Die Abschnitte zur Entstehungsgeschichte/Gründungsgeschichte Brandenburgs (von der slawischen Einwanderung bis zum Aussterben der Askanier) finde ich noch immer unbefriedigend. Die Gründe hierfür habe ich auf dieser Diskussionsseite mit meinen obigen Beiträgen vom 13.9. und 9.10.2007 ausführlich dargelegt (berücksichtigt ist davon bisher nur die „Kulturstand“-Debatte).
Erst jetzt beim neuerlichen Anschauen fällt mir ein zentrales Manko auf: Deine Literaturliste. Es fehlen vor allem die beiden Standardwerke:
* Schultze, Johannes: Die Mark Brandenburg, Bd. 1-5, Berlin 1961-69 (2. unv. Aufl. in einem Band 1989);
* Materna, Ingo/Ribbe, Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Berlin 1995.
Außer Otto Hintze (der von 1899 bis 1920 als Professor in Berlin lehrte) kann ich auf Deiner Liste keinen bekannten Fachhistoriker erkennen, jedenfalls nicht für die Zeit vor den Hohenzollern.
Dies erklärt vermutlich auch, warum der Artikel noch stark von der früher üblichen ereignisgeschichtlichen Betrachtungsweise bestimmt ist (Regierungszeiten von Herrschern, Jahreszahlen von Schlachten, die Frage: Wann ist was passiert, vor allem: Wer hat wem was wann abgenommen? Zwangsläufig muss sich diese Betrachtungsweise fast ausschließlich auf Schriftquellen beschränken). Seit dem 2. Weltkrieg ist daher die Geschichtswissenschaft mehr zu einer strukturgeschichtlichen Sichtweise übergangen: Welche sozialen, technischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Änderungen usw. sind geschehen und aus welchen Gründen? Dadurch können zusätzliche Quellengruppen, insbesondere Sachquellen berücksichtigt werden.
Wir sind hier in Berlin/Brandenburg in einer überaus glücklichen Situation: Die Historischen Kommissionen von Berlin und Brandenburg haben nach dem Fall der Mauer beschlossen, die Geschichte Brandenburgs nach dem neuesten Stand darzustellen, vor allem unter Berücksichtigung neuerer Methoden, insbesondere (Mittelalter-)Archäologie, interdisziplinäre Forschung, Ergebnisse internationaler Fachtagungen usw.. Die beiden Kommissionsvorsitzenden als Herausgeber haben die für die jeweiligen Epochen kompetentesten Hochschullehrer der Universitäten in Berlin und Brandenburg gewonnen und herausgekommen ist:
* Materna, Ingo; Ribbe Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Akademie-Verlag, Berlin 1995, 890 S..- Mit Beiträgen von Kurt Adamy, Helmut Assing, Rosemarie Baudisch, Friedrich Beck, Heidelore Böcker, Laurenz Demps, Harald Engler, Felix Escher, Kristina Hübener, Detlef Kotsch, Ingo Materna, Hans-Heinrich Müller, Harald Müller, Wolfgang Neugebauer, Wolfgang Ribbe und Gertraud Eva Schrage.
Also umfassender, kompetenter und aktueller geht es gar nicht. Aktueller Ladenpreis 39,80 Euro, aber gebraucht auch über [zvab.com] zu bekommen, nämlich für 24,00 Euro, über E-Bay möglicherweise noch günstiger. Da Du in der Brandenburgischen Geschichte quer durch alle Epochen intensiv engagiert bist, kann ich Dir nur dringend zum Kauf raten, eine lohnende Investition, von der Du noch lange Nutzen haben wirst. Nach der Lektüre wirst Du vermutlich von Dir aus manche Dinge anders sehen und formulieren. Denn gemessen am heutigen Forschungsstand ist die Überarbeitung Deines Artikels unverzichtbar. – Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 21:41, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo zurück, ja ich denke inzwischen auch, dass meine damalige Literaturauswahl nicht umfassend genug gewesen ist, weshalb eben neuere Forschungseinflüsse - wie oben schon von dir angesprochen -  nicht genügend eingeflossen sind. Allerdings muss ich fairerweise anmerken, dass mir momentan einfach die Zeit fehlt dies zu korrigieren (u.a. habe ich schon genug andere Sorgenkinder hier). Ich werde mich deshalb mal komplett aus dem Artikel raushalten und den weiteren Ausbau dir oder z.B. Ulamm überlassen, wird schon passen denke ich. Die wichtigen Grundlagen sind ja im Grunde bereits vorhanden. also viele Grüße Elbarto2323 15:40, 25. Mär. 2008 (CET)

text: AW in E-mail. Ich bin für eine 1:1 Umsetzung des Vorschlags von Ulrich. Elbarto2323 08:13, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Okay, dauert aber dann noch ein bisschen. --Ulrich Waack 11:54, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Erste Ostkolonisation und Errichtung von Grenzmarken (928 bis 1157) 

message: ((Ulamm 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitete Version: 

message: Die derzeitige „Überarbeite Version“ enthält einige Formulierungen, die nach meinem Eindruck geeignet sind, falsche Vorstellungen zu erwecken. Es tut mir sehr leid, dass ich aus zeitlichen Gründen nur Hinweise geben kann, ohne sie ausführlich durch Quellen oder Literaturhinweise zu belegen. Vielleicht werden die Hinweise trotzdem als nützlich empfunden?
1. „der Expansionsdrang des großen Nachbarn Heiliges Römisches Reich“
Im WP-Artikel Heiliges Römisches Reich heißt es: „Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicae) durch.“ Das heißt: Für die Zeit um 1000 kann man noch nicht vom „Heiligen Römischen Reich“ sprechen. – 
In der Tat geht von den Ottonen ein Expansionsdrang in die slawischen Gebiete an und hinter der Elbe aus, aber nicht in ihrer Eigenschaft als deutsche Könige bzw. Kaiser, sondern als Herzöge von Sachsen. Die übrigen deutschen Stämme nehmen an dieser Expansion im Nordosten nicht teil. Das „Reich“ kann als Akteur nur dann gelten, wenn die Reichsfürsten mehr oder weniger gemeinsam handeln.
2. „Zur Ausbreitung des Christentums zerstörte er 1147 oder 1147 das Heiligtum des Slawengottes Triglaw im Havelland.“
Für das Jahr 1147 ist der Hinweis auf den Wendenkreuzzug wichtiger. Zur Frage, wie weit es dabei um die „Ausbreitung des Christentums“ ging: siehe Motive und Ergebnisse des Wendenkreuzzugs. Meine persönliche Lieblingsstelle findet sich beim zeitgenössischen Chronisten Helmold von Bosau, der über seinen Landesherrn Heinrich den Löwen (im Kapitel 68 der Slawenchronik) gesagt hat: „In variis autem expedicionibus, quas adhuc adolescens in Slaviam profectus exercuit, nulla de Christianitate fuit mentio, sed tantum de pecunia.“ = „Auf den verschiedenen Feldzügen aber, die er in das Slawenland hinein unternahm, wurde des Christentums gar nicht Erwähnung getan, sondern nur des Geldes.“
Ich denke, wir haben immer dieses Standbild Albrechts des Bären vor Augen, das früher in der Siegesallee am Reichstag und nun im Hof der Zitadelle Spandau steht: Albrecht tritt auf den Kopf einer gestürzten Götterstatue und reckt triumphierend das Kreuz empor. Dieses Standbild wurde unter den Hohenzollernkaisern geschaffen, als es noch das „Bündnis von Thron und Altar“ gab, aber das ist nun schon 90 Jahre vorbei. Sollten wir uns nicht heute die Frage stellen, ob Albrecht, der langfristig erfolgreicher war als sein Konkurrent Heinrich der Löwe, ähnliche Motive hatte wie dieser?
3. „Der östliche Nachbar Pribislaws, Jaxa von Köpenick (Jaczo de Copnic), mit Pribislaw verwandt, hatte sich polnischer Lehenshoheit unterstellt.“
Im Artikel Jaxa von Köpenick steht: „Obschon gängige Geschichtsschreibung, kann nach dem Forschungsstand zu Beginn des dritten Jahrtausends nicht mehr als gesichert gelten, dass Jaxa von Köpenick identisch war mit dem Jaxa, der als Gegenspieler von Albrecht dem Bären die Brandenburg eroberte. Es wird nicht mehr ausgeschlossen, das es sich bei diesem Jaxa um den 1176 gestorbenen polnischen Grafen Jaxa von Miechow handelte, eine These, die bereits um 1900 populär war, dann verworfen wurde und um die zweite Jahrtausendwende wieder als offenes Forschungsthema der Geschichtswissenschaft gilt. Lutz Partenheimer: Albrecht der Bär, S. 132,134. Auch S. 309, Anm. 1161: Die Frage der Identität des Jaxa, der Albrecht dem Bären die Brandenburg entriß, muß weiter untersucht werden." - - Ausführlich und noch immer am besten: Herbert Ludat, Legenden um Jaxa von Köpenick. In: Slaven und Deutsche im Mittelalter, 1982, S. 27-84.
Vom Jaxa, der die Brandenburg an sich riss und 1157 an Albrecht verlor, wissen wir aus der (hierzu einzigen) zeitgenössischen Quelle Heinrich von Antwerpen nur, dass er ein Onkel Pribislaws war, dass er der erbrechtlich nahestehendste Verwandte war und dass er in Polen als Fürst herrschte („in Polonia tunc principans“). Diese Quelle sagt nichts darüber, dass dieser Jaxa (auch) in Köpenick herrschte, und erst recht nichts über eine „Unterstellung unter polnische Lehnshoheit“.
4. Zur „nun in großem Maße einsetzenden deutschen und flämischen Besiedelung“
siehe oben: Fläming, Holländer = nix deutsche. Das ist, als ob Du über Deinen Händler an der Ecke sagst, er verkaufe "Obst und Äpfel". Entweder er verkauft Obst, oder er verkauft Äpfel, Birnen und Pflaumen. Aber nichts gegen die Äpfel: man kann ja ihre besonderen Begabungen (Wasserbau) durchaus hervorheben.
5. „zogen sich die Heveller großenteils in Fischerdörfer (Kietze) zurück.“
Die Frage, was mit der slawischen Bevölkerung geschah, sollte nicht auf die Heveller eingeengt werden. Besonders empfehlenswert hierzu nach wie vor der „Klassiker“: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960.
„Kietze“ sind Dienstsiedlungen slawischer Bewohner, zunächst neben den Burgen der neuen deutschen Herren, später – im Rahmen des komplizierten „Stadtwerdungsprozesses östlich der Elbe“ (Schich): von der Burg zur Stadt – als Vorortsiedlungen von deutschen Stadtgründungen. Bekannteste Beispiele dürften Köpenick und Spandau sein, was aber nicht dazu verleiten darf, in Kietzen grundsätzlich „Fischersiedlungen“ zu sehen. Das sind sie zwar oft, aber eben nicht nur.
In den Kietzen dürfte eher die Minderheit der Slawen gewohnt haben; die große Masse wurde integriert in den agrarischen Landesbau, z. B. als Kossäten (die aber auch nicht ausschließlich aus Slawen bestehen). Die relativ wenigen Kietze/Dienstsiedlungen hätten bei weitem nicht ausgereicht, um alle Slawen "unterzubringen". Viele ihrer Dörfer sind umstrukturiert und mit deutschen Zuzüglern erweitert worden (daneben natürlich noch viele deutsche neue Dorfgründungen).
6. „Noch bis ins 15. Jahrhundert lebten Deutsche und Wenden nebeneinander, vielerorts in getrennten Siedlungen. Die Wenden sprachen ihre slawische Sprache und hatten sogar ihr eigenes Gerichtswesen. Seit dem 15. Jahrhundert wurden die Wenden vermehrt assimiliert. Erst im 18. Jahrhundert verschmolzen sie ganz mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung.“
Mit dieser Formulierung wird der Integrations- und Assimilationsprozess erheblich unterschätzt (siehe oben: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960). Getrenntes Siedeln, Beibehaltung der Sprache, eigenes Gerichtswesen hat es gegeben, aber deutlich mehr als Ausnahme denn als Regel. Erst im Spätmittelalter kocht die Frage wieder hoch: Stichwort „Wendenparagraph“: Unter krisenbedingtem wirtschaftlichen Druck werden „Wenden“ und andere Missliebige nicht mehr in die Zünfte aufgenommen, was voraussetzt, dass noch immer – zumindest in Einzelfällen – die slawische Abstammung bekannt war. Das ist keinesfalls selbstverständlich, eher die Ausnahme, denn in den 200, 300 Jahren vorher ist natürlich innerhalb des Dorfes oder der Nachbarschaft kreuz und quer geheiratet worden; rund die Hälfte aller Söhne und Töchter der askanischen Markgrafen waren nachweisbar mit Töchtern und Söhnen slawischer Fürsten vorheiratet. Schich hat über diese Abschottung der Zünfte ("Wendenparagraph" in den Zunftordnungen) ausführlich gearbeitet: Schich, Winfried: Zum Ausschluss der Wenden aus den Zünften nord- und ostdeutscher Städte im späten Mittelalter, in: Czacharowski, Antoni (Hg.): Nationale, ethnische Minderheiten und regionale Identitäten in Mittelalter und Neuzeit, Torun 1994, 31–51. Darin führt er aus, dass diese Zunftausschlüsse ausweislich der Quellen weniger radikal gehandhabt worden sind als in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen dargestellt. – Zusammenfassend: Es gibt sehr viel mehr Belege für ein Zusammenleben/Aufgehen als für ein Gesondertsein.
7. „Wenden“
Ich persönlich gebrauche den Begriff der Wenden nur im Ausnahmefall. „Wenden“ war zunächst die Bezeichnung für alle Slawen, bis hin in die slawisch besiedelten Gebiete Österreichs, vgl. z. B. die WP-Artikel Windisch und Windisch-Grätz. Der Begriff der „Wenden“ ist bei uns Brandenburgern m. E. vor allem durch Fontane bekannt/populär geworden, hat aber spätestens in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen – jedenfalls für mein Ohr – einen kleinen Unterton der Geringschätzung bekommen: „Ach, das sind die Fischer, die von richtigem Ackerbau nichts verstehen“, was so simpel nicht stimmt. Die Folgen dieser Geringschätzung sind bekannt.
Die fachlich korrekte Bezeichnung für „unsere“ Slawen hier in Brandenburg wäre eigentlich „Elbslawen“ im Sinne von „nordwestliche Slawen“, aber dabei kommt dann die Vorstellung des Raums zwischen Elbe und Oder zu kurz, bis rauf zur Ostseeküste. Aber auch „die Slawen zwischen Elbe und Oder“ bzw. „die Slawen der Germania Slavica“ ist mir zu umständlich. Werner Vogel (siehe oben) sprach noch 1960 von der „wendischen Bevölkerung“, aber das ist nun schon ein halbes Jahrhundert her. Ich kenne in der heutigen landesgeschichtlichen Forschung niemanden, der noch von „Wenden“ spricht, es sei denn, es handele sich um Zitate. Einfach „Slawen“ oder „slawisch“ reicht aus, denn in unserem Raum ist ja ohnehin klar, dass wir von den Westslawen reden und nicht von den Ost- oder Südslawen. --Ulrich Waack 19:12, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: == Entstehungsgeschichte Brandenburgs ==
Hallo Elbarto, durch die Änderung Ulamms bin ich darauf aufmerksam geworden, dass Deine „Geschichte Brandenburgs“ wieder freigegeben worden ist. Die Abschnitte zur Entstehungsgeschichte/Gründungsgeschichte Brandenburgs (von der slawischen Einwanderung bis zum Aussterben der Askanier) finde ich noch immer unbefriedigend. Die Gründe hierfür habe ich auf dieser Diskussionsseite mit meinen obigen Beiträgen vom 13.9. und 9.10.2007 ausführlich dargelegt (berücksichtigt ist davon bisher nur die „Kulturstand“-Debatte).
Erst jetzt beim neuerlichen Anschauen fällt mir ein zentrales Manko auf: Deine Literaturliste. Es fehlen vor allem die beiden Standardwerke:
* Schultze, Johannes: Die Mark Brandenburg, Bd. 1-5, Berlin 1961-69 (2. unv. Aufl. in einem Band 1989);
* Materna, Ingo/Ribbe, Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Berlin 1995.
Außer Otto Hintze (der von 1899 bis 1920 als Professor in Berlin lehrte) kann ich auf Deiner Liste keinen bekannten Fachhistoriker erkennen, jedenfalls nicht für die Zeit vor den Hohenzollern.
Dies erklärt vermutlich auch, warum der Artikel noch stark von der früher üblichen ereignisgeschichtlichen Betrachtungsweise bestimmt ist (Regierungszeiten von Herrschern, Jahreszahlen von Schlachten, die Frage: Wann ist was passiert, vor allem: Wer hat wem was wann abgenommen? Zwangsläufig muss sich diese Betrachtungsweise fast ausschließlich auf Schriftquellen beschränken). Seit dem 2. Weltkrieg ist daher die Geschichtswissenschaft mehr zu einer strukturgeschichtlichen Sichtweise übergangen: Welche sozialen, technischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Änderungen usw. sind geschehen und aus welchen Gründen? Dadurch können zusätzliche Quellengruppen, insbesondere Sachquellen berücksichtigt werden.
Wir sind hier in Berlin/Brandenburg in einer überaus glücklichen Situation: Die Historischen Kommissionen von Berlin und Brandenburg haben nach dem Fall der Mauer beschlossen, die Geschichte Brandenburgs nach dem neuesten Stand darzustellen, vor allem unter Berücksichtigung neuerer Methoden, insbesondere (Mittelalter-)Archäologie, interdisziplinäre Forschung, Ergebnisse internationaler Fachtagungen usw.. Die beiden Kommissionsvorsitzenden als Herausgeber haben die für die jeweiligen Epochen kompetentesten Hochschullehrer der Universitäten in Berlin und Brandenburg gewonnen und herausgekommen ist:
* Materna, Ingo; Ribbe Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Akademie-Verlag, Berlin 1995, 890 S..- Mit Beiträgen von Kurt Adamy, Helmut Assing, Rosemarie Baudisch, Friedrich Beck, Heidelore Böcker, Laurenz Demps, Harald Engler, Felix Escher, Kristina Hübener, Detlef Kotsch, Ingo Materna, Hans-Heinrich Müller, Harald Müller, Wolfgang Neugebauer, Wolfgang Ribbe und Gertraud Eva Schrage.
Also umfassender, kompetenter und aktueller geht es gar nicht. Aktueller Ladenpreis 39,80 Euro, aber gebraucht auch über [zvab.com] zu bekommen, nämlich für 24,00 Euro, über E-Bay möglicherweise noch günstiger. Da Du in der Brandenburgischen Geschichte quer durch alle Epochen intensiv engagiert bist, kann ich Dir nur dringend zum Kauf raten, eine lohnende Investition, von der Du noch lange Nutzen haben wirst. Nach der Lektüre wirst Du vermutlich von Dir aus manche Dinge anders sehen und formulieren. Denn gemessen am heutigen Forschungsstand ist die Überarbeitung Deines Artikels unverzichtbar. – Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 21:41, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo zurück, ja ich denke inzwischen auch, dass meine damalige Literaturauswahl nicht umfassend genug gewesen ist, weshalb eben neuere Forschungseinflüsse - wie oben schon von dir angesprochen -  nicht genügend eingeflossen sind. Allerdings muss ich fairerweise anmerken, dass mir momentan einfach die Zeit fehlt dies zu korrigieren (u.a. habe ich schon genug andere Sorgenkinder hier). Ich werde mich deshalb mal komplett aus dem Artikel raushalten und den weiteren Ausbau dir oder z.B. Ulamm überlassen, wird schon passen denke ich. Die wichtigen Grundlagen sind ja im Grunde bereits vorhanden. also viele Grüße Elbarto2323 15:40, 25. Mär. 2008 (CET)

text: AW in E-mail. Ich bin für eine 1:1 Umsetzung des Vorschlags von Ulrich. Elbarto2323 08:13, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Okay, dauert aber dann noch ein bisschen. --Ulrich Waack 11:54, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Hinweise zur Überarbeiteten Version 

message: Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass
* Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Mit einem lateinisch-deutschen Quellenanhang, Köln 2007
kostenlos von der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung zu erhalten ist, das unverzichtbare Standardwerk, das Beste zum Thema, was es zur Zeit gibt. Kurz und knapp, gut lesbar, ganz auf die Quellen orientiert. Nie zuvor ist deswegen bisher so deutlich geworden, wie dünn die Quellenbasis ist und wie vermeintliche Gewissheiten lediglich auf Kombinationen beruhen. Beispiel: Der früheste Nachweis für die Brandenburg (die nicht "Brennabor" hieß!) findet sich bei Widukind von Corvey, der aber erst mindestens 30 Jahre später mündlich Überliefertes aufgeschrieben hat. Daher nennt er auch für die erste Eroberung kein Jahr, sondern nur einen „Winter“. Aus den Umständen ergibt sich, dass nur der Winter 928/929 gemeint sein kann, aber das übliche „Januar 929“ ist aus dem Ärmel gegriffen, es könnte genauso gut auch der Dezember 928 gewesen sein. --Ulrich Waack 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mir das natürlich schon abgegriffen, finde ich insgesamt auch sehr gut. Besonders die Schilderung vom ewigen hin und her. Geht aber nur bis zum aussterben der Askanier.--ex-Elbarto 16:08, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ging mir auch so, vor allem als ich anfing, mich mit dieser Geschichte zu beschäftigen; gilt aber genau so gut für größere Räume um Brandenburg herum. Wenn man auf dem Mond säße und das von dort aus betrachtete, würde es wie ein Ameisenhaufen wirken, dieses ewige Hin und Her. Wie soll man darin einen Sinn finden? --Ulrich Waack 18:16, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lutz Partenheimers Standardwerk „Die Entstehung der Mark Brandenburg.“ 

message: Mir viel vor kurzem einmal auf, daß das Land Brandenburg 1934 offenbar seine Grenzen verändert haben muß, denn das Brandenburg des Kaiserreiches (und auch der Weimarer Republik) ging damals ein Stück weiter in den Osten als das beim späteren Reichsgau Mark Brandenburg der Fall war. Offenbar wanderte das betreffende Gebiet zum Reichsgau Pommern. Kann das jemand bestätigen und hat jemand eine Erklärung dafür, wieso diese Grenzen verändert wurden? 84.151.77.163 01:33, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es gab weder jemals einen „Reichsgau Mark Brandenburg“ noch einen „Reichsgau Pommern“. Es kam 1938 – nicht 1934 – zu Gebietsverschiebungen innerhalb Preußens durch die Auflösung der preußischen Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen. -- Turpit 22:38, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich beziehe mich auf diese Karte, die hier unter unter "Datei:GDR.png"  gespeichert ist - dort sind die Reichsgaue zu sehen, die mit "Pommern" und "Mark Brandenburg" gekennzeichnet sind. Gut, es gab also 1938 eine Änderung der Gebiete. Das erklärt aber wieso nicht, wieso Brandenburg auch davon betroffen ist. Schau dir mal eine Karte des Kaiserreiches oder der Weimarer Republik an - Brandenburg geht dort viel weiter in den Osten! (Die Polen haben sich da auch nichts genommen!) Und wenn man Posen-Westpreußen auflöst, erklärt das zwar, wieso Pommern im Süden plötzlich etwas größer ist, nicht aber, wieso Brandenburg Gebiete an Pommern abgab. 84.151.62.105 14:55, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ein Reichsgau liegt außerhalb der Reichsgrenzen; die Gaue innerhalb des Reichs (wie z. B. Pommern und Mark Brandenburg) sind NSDAP-Gaue. MfG --Ulrich Waack 21:32, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wie Benutzer Ulrich Waack bereits geschrieben hat, handelt es sich bei den auf der Karte abgebildeten Gauen Pommern und Mark Brandenburg um Gaue der NSDAP, nicht um Reichsgaue. Im Bereich Pommern/Brandenburg scheinen die auf der Karte (Gebietsstand 1943) gezeigten Grenzen dieser Parteibezirke aber den Provinzgrenzen zu entsprechen. Im Rahmen der oben genannten Gebietsverschiebungen innerhalb Preußens durch die Auflösung der preußischen Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen kamen auch der Landkreis Friedeberg Nm. und der Landkreis Arnswalde von der Provinz Brandenburg an die Provinz Pommern. Dies ist in Neumark (Landschaft)#Die Neumark von 1815 bis 1945 kurz beschrieben. -- Turpit 22:39, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Grenzänderungen 

message: Sind die Semnonen ein Teilstamm der Sueben, oder sind die Sueben ein Teilstamm der Semnonen? Hier klingt es nach Ersterem, hier nach Letzterem. --Morino (Diskussion) 10:47, 27. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Sueben und Semnonen 

message: "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts war es Friedrich Wilhelm, der Große Kurfürst, der ... die Zentralmacht auf Kosten der Macht der Stände und Städte stärkte." - so erzählt uns der artikel... da wollte mal wieder ein potentat was, und kraft seiner starken persönlichkeit machte er es einfach... das kulissenspiel einer geschichte, die von 'großen männern gemacht' wird... die wirklich wichtige frage, woher jeweils die 'macht' kam, wer i.d.f. hinter dem absolutistischen fürsten stand, und durch aktive unterstützung (geld, militärmacht, recht, ...) oder passive duldung sein handeln ermöglichte, fällt dabei 'hinten runter'. als könne jemand einfach sagen: "l'état c'est moi!", ohne dass maßgebliche interessenten ihm dies ermöglichen und erlauben... also: wer oder was stand hinter den zentralisierenden faktoren im absolutismus?? wer hatte ein interesse an der homogeneisierung von wirtschafts- und verwaltungsräumen, an einer überwindung von 'fehdewesen', 'kleinstaaterei', 'raubrittertum' und zollschranken, und wollte daher eine starke zentralmacht mit einer disziplinierten staatsarmee?? wieso ließen städte und stände ihn gewähren? warum duldete man die steuern, die die zentralverwaltung stärkten (akzise)? wer hatte, außer ihm, vorteile davon? (meine vermutung: die manufaktur-besitzer und 'internationalen' großkaufleute... ein prozess, der mit fugger und karl v. beginnt...) bitte um entsprechende ergänzung der perspektive und des artikels! danke.--HilmarHansWerner (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  personalistische geschichtsschreibung - ein ärgernis!