Diskussion:AMC AMX/3

message: Heute lesen wir:
:Die Konstruktion wurde allgemein Giotto Bizzarrini zugeschrieben, der den AMX/3 rückblickend als sein bestes Auto bezeichnete.
Wird die Konstruktion heute nicht mehr Giotto Bizzarrini zugeschrieben? Dann sollte ergänzt werden, wem sie heute zugeschrieben wird.
Oder stimmt die Zuschreibung? Dann muss "wurde" durch "wird" ergänzt werden. 
Nehmen wir AMC AMX/3#Bizzarrini und Italdesign so scheint die erste Lesart zu passen. Dann erstaunt allerdings das Zitat, Bizzarrini bezeichne
den AMX/3 als sein bestes Auto. Vielleicht kann man da noch etwas aufräumen. Z.B:
:Die Konstruktion wurde allgemein Giotto Bizzarrini zugeschrieben. Allerdings stammen von ihm nur einzelne Komponenten, insbesondere Chassis und Aufhängung. Die restliche Konstruktion stammt von dem (mit Bizzarrina verbundenen / befreundeten?) Unternehmen Italdesign.
Damit werden folgende Informationen übertragen
* Chassis und Aufhängung von Bizzarrini
* eventuell noch weitere Komponenten von Bizzarrina
* rest von Italdesign
--Hfst (Diskussion) 10:29, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich hab mich mal vorgedrängelt und in meinem Sinne geändert. Ich hoffe es gefällt.--Hfst (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja, prima. Das macht die Sache klarer. Danke für Dein Engagement!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 11:38, 29. Dez. 2019 (CET)

text: Kurzer Nachtrag: Das Chassis stammt gerade nicht von Giotto Bizzarrini, sondern nur Fahrwerk/Radaufhängung. Ich habe das in der Einleitung noch einmal klarer gemacht. Bizzarrini sagte zwar, man habe ihn mit dem Chassisentwurf beauftragt; neuere Quellen belegen aber, dass er das Chassis nicht selbst konstruiert hat, sondern „nur“ die Aufhängung. Steht auch so im Artikel. Generell fördert dieses Detail die Problemlage noch einmal klar zutage: Eigentlich weiß keiner genau, wer was gemacht hat. Die Chassiskonstruktion bei Italdesign ist an sich weitgehend belegt; dazu gibt es zeitgenössische Fotos. Wo genau die Grenze zwischen Bizzarrini und Italdesign verlief, ist aber völlig unklar. Und Giotto Bizzarrini hat im Laufe der Jahrzehnte mal dies, mal das behauptet und sich dabei gerne auch selbst widersprochen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 12:24, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich denke, so könnte es jetzt passen.--Hfst (Diskussion) 13:45, 29. Dez. 2019 (CET)

text: Wir wissen nicht, ob Bizzarrini zunächst auch das Chassis konstruieren sollte. Das schreibe ich auch mit keinem Wort. Die Formulierung hierzu lautet im Augenblick: „Auf wessen Initiative Italdesign beteiligt wurde und wie genau die Arbeitsteilung mit Bizzarrini war, ist nicht geklärt“. Genau das ist richtig. Die zeitliche Reihenfolge ist nämlich tatsächlich völlig unklar. Man kann Giotto Bizzarrinis Einlassung so auslegen, wie Du es verstehst, muss man aber nicht. Insbesondere deshalb, weil Bizzarrinis rückblickende Darstellungen nicht immer … sagen wir mal: frei von Erinnerungslücken sind (man könnte das auch anders formulieren). Im Übrigen gibt mehr als eine Quelle, die die Zeitschiene so sieht: Karmann -> Italdesign -> Bizzarrini. Danach stünde Bizzarrini am Ende der Kette und hätte das bekommen, was nicht schon an andere gegangen ist. Wie gesagt: Wir wissen es nicht. Ich denke auch nicht, dass man den Artikel mit derartigen Details überfrachten sollte.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 18:53, 30. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Formulierung vor der letzten Änderung war offener. Daher fand ich sie wegen den Unsicherheiten angemessener. Aber es ist Dein Artikel. --Hfst (Diskussion) 19:10, 30. Dez. 2019 (CET)
replies: text: OK, verstanden. Da ist was dran. Ich habe es noch einmal geändert. Wie ist das jetzt?--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 19:36, 30. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Jo, wenn es jetzt das ist, was Du ausdrücken willst. Mir geht es nicht darum, meine Meinung zum Thema unterzubringen, sondern das, was ich z.B. hier in der Diskussion verstanden habe im Text wieder zu finden. Aber letztlich ist es Dein Job, zu wissen, was da stehen soll.--Hfst (Diskussion) 20:53, 30. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zuschreibung der Konstruktion 

message: Im Abschnitt AMC AMX/3#Karosserie, 2ter Absatz heißt es Die Frontpartie ist zerklüftet. und dann Die vordere Haube ist stark untergliedert. 
Ist das eine Wiederholung? Kann man das straffen?--Hfst (Diskussion) 18:51, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Mit dem einen meinte ich die Fahrzeugnase, mit dem anderen explizit die Haube. M.E. sind das zwei verschiedene Dinge, aber vielleicht fällt mir noch eine präzisere oder auch kürzere Beschreibung ein. Ich denke gerne darüber nach!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 19:28, 29. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Die Frontpartie 

message: Es geht um die Änderung: Bei "danach" stellt sich die Frage "was war davor"? Oder soll es "demnach" heißen? Mein Vorschlag: revertieren.--Hfst (Diskussion) 15:06, 30. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Gemeint ist „demnach“, „demzufolge“, „danach“ im Sinne von „nach dieser Quelle“... Wie auch immer: Ich präzisiere das. Danke!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 15:09, 30. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  [[AMC AMX/3#Die Unwirtschaftlichkeit des AMX/3-Projekts]] 

message: Hallo Matthias, ich hoffe, meine jüngsten Bearbeitungen sind für dich so in Ordnung; ich finde, dass es insbesondere bei den Angaben zur Motorleistung aus jener Zeit wichtig ist, so präzise wie möglich darzustellen, was genau gemeint ist: also habe ich entsprechend die Satzkonstruktion Motor(brutto/nenn)leistung nach SAE/DIN-Standard gewählt und den Standard von der Maßeinheit gelöst, damit nicht ein Leser auf die Idee kommt, man könnte diese Angaben (SAE-bhp und DIN-PS) ineinander umrechnen. Ich halte es am sinnvollsten, zwei gesonderte Angaben zu machen, damit hoffentlich klar wird, dass da die Leistung zweimal mit unterschiedlichen Verfahren gemessen wurde. Auch die Drehmomentangabe habe ich so in den Kontext gerückt; die Drehzahl ist ja in der Quelle angegeben. Wichtig ist auch hier die Zuordnung zum SAE-Standard, weil 430 Fußpfundkraft bei 3600 min-1 schon knapp 295 Horsepower also knapp 299 PS ergeben, was mehr als die nach DIN-Standard gemessenen 295 PS sind. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:41, 2. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das ist in Ordnung. Danke für Deine Edits!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 12:19, 2. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Änderungen bezüglich Motorisierung und Getriebe 

message: :Der AMC AMX/3 (alternative Schreibweise: AMX III) ist ein Mittelmotorsportwagen des US-amerikanischen Automobilherstellers American Motors Corporation (AMC), der im März 1970 vorgestellt wurde und ab 1971 in Deutschland bei Karmann in Serie produziert werden sollte. Das Auto war als Konkurrent des ähnlich konzipierten De Tomaso Pantera gedacht. Während das Karosseriedesign und der Antrieb von AMC kamen, fand die Entwicklung von Fahrwerk und Chassis in Europa statt. Die Konstruktion wurde allgemein Giotto Bizzarrini zugeschrieben, der den AMX/3 rückblickend als sein bestes Auto bezeichnete. Neben Bizzarrini waren allerdings auch Italdesign, Autocostruzioni S.D. (Diomante) und BMW an der Entwicklung beteiligt. Kurz nach der Präsentation gab AMC das Projekt ohne Angabe von Gründen auf, nachdem etwa ein halbes Dutzend Autos entstanden war. Mehrere Versuche, die Konstruktion ohne AMC-Beteiligung unter dem Markennamen Bizzarrini – unter anderem als Bizzarrini Sciabola – wiederzubeleben, blieben erfolglos.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Jahresausklang stelle ich einen Artikel über eine automobile Rarität zur Kandidatur, dessen Erstellung in mancherlei Hinsicht eine Herausforderung war. Ich habe den Artikel vor fast neun Jahren recht sorglos angelegt und ihn über Jahre in einer für die erste Einordnung hinreichenden, insgesamt aber doch sehr oberflächlichen Fassung gelassen, die viele Fragen unbehandelt ließ. Die Befassung mit dem Thema Bizzarrini, die bei mir in ganz anderem Zusammenhang in diesem Herbst anstand, hat mich letztlich Anfang Dezember d.J. auch wieder zu diesem Artikel zurückgebracht. Nachdem anfänglich nur eine kurze Überarbeitung (als Abrundung zu einem völlig anderen Thema) angedacht war, ist dann doch weit mehr daraus geworden. Am Ende ist der Artikel ein komplett anderer geworden als er noch im Sommer war.  Worum geht es? Es geht um ein Automobilprojekt, einen Sportwagen zumal, ein Thema, das es in der Akzeptanz zurzeit vielleicht etwas schwerer hat als früher; ein Dream Car, das vor 50 Jahren fast in Serie produziert worden wäre, wenn nicht... Es ist nicht mein erster „Autoartikel“, den ich hier einbringe, aber es ist der, der mir die meiste Arbeit gemacht hat. Ein paar Anmerkungen dazu:
* Eine Kernaufgabe war es, die verwinkelte Entstehungsgeschichte und die Beteiligung der diversen Dienstleister sauber darzustellen. Problematisch war insoweit, dass viele Details nach wie vor völlig ungeklärt sind. Letztlich gibt es keine Quelle, die die ganze Geschichte des Autos in einem Stück abarbeitet. Vielmehr mussten die Einzelheiten aus einer Heerschar deutscher, englischer und italienischer Quellen zusammengetragen werden. Besonders herausfordernd war allerdings, dass sich die Quellen mitunter nicht nur diametral widersprechen; an mehreren Stellen kommt es auch vor, dass die zweite Quelle erzählt eine komplett andere Geschichte erzählt als die erste. Nach meinem Verständnis ist es dann nicht zulässig, sich für die eine oder die andere Auffassung zu entscheiden; Aufgabe kann es m.E. nur sein, offen damit umzugehen und die einzelnen Varianten klar alternativ nebeneinander zu stellen. Etwas anderes gilt für Behauptungen, die nachweislich falsch sind (etwa Datumszuordnungen, die aus konkreten Gründen nicht stimmen können): Nur in diesen Fällen habe ich die jeweilige Fehlerhaftigkeit mit Begründung und Beleg dargestellt. Ansonsten steht am Ende dann eben mehrfach ein "kann sein, kann aber auch anders gewesen sein..." Dafür kann ich nichts; das ist der divergierenden Quellenlage (und unserem Arbeitsauftrag) geschuldet. 
* In der Vergangenheit hat insbesondere die Beteiligung von BMW die Gemüter erregt; auf der Disk. zum Artikel lässt sich das noch wunderbar nachlesen. Inzwischen ist dieser Punkt noch besser belegt als 2011, sodass jedenfalls daran keine seriösen Zweifel mehr bestehen können. Ich hoffe, dass diese inhaltliche Frage in der KALP-Diskussion keine Rolle mehr spielt. 
* Insgesamt ist die Geschichte vergleichsweis komplex. Einem Leser, der mit der Thematik nicht sonderlich vertraut ist, mögen sich Fragen stellen, die in weiterem Zusammenhang mit dem Thema stehen. Soweit solche Hintergründe zum Verständnis hilfreich sind, habe ich sie wiederholt in Anmerkungen behandelt. Auf diese Weise soll eine Überladung des Haupttextes vermieden werden, ohne dass auf die konkrete Zusatzinformation komplett verzichtet werden müsste.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 01:38, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Diesen Artikel habe ich mit großer Freude gelesen. Wieviel mein E wert ist, vermag ich nicht zu beurteilen; ich habe nämlich eine Affinität zu AMC und zum Werk von Richard Teague. Aber: Falls man einen Artikel mit einer so komplexen Geschichte besser machen kann, möge man mir bitte zeigen, wie. Nur ein kleines, aber trauriges Detail: 2016 ist auch Jeff Teague verstorben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:52, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: , wie immer wenn sich Matthias einem Thema annimmt! Beste Grüße --Erika39 · Disk ·  Edits 15:47, 29. Dez. 2019 (CET)

text: --Methodios (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Kandidatur auf [[WP:KALP]]: 29. Dezember 2019 bis 18. Januar 2020 (exzellent) 

message: Ich möchte kurz erklären, warum ich ein Bild vom Pantera in die Einleitung eingesetzt habe: Die Einleitung stellt ausdrücklich klar, dass der AMX/3 speziell als Reaktion auf den De Tomaso Pantera konzipiert worden ist. Das weckt in mir (und sicher auch anderen Lesern), das Bedürfnis, ebendiesen zum Vergleich zu sehen. Das Bild an unbekannter Stelle viel weiter unten hilft dabei nicht - wenn schon, klicke ich auf den Artikel und finde dort auf den ersten Blick ein als optischen Vergleich weniger geeignetes Bild. Ansonsten sehe ich als nächstes Bild den ersten AMX, der optisch wieder in eine ganz andere Richtung lenkt. Das Pantera-Bild in der Einleitung kann dieses Problem lösen - und da der Pantera ja untrennbarer Bestandteil der Entstehungsgeschichte ist, schadet es dort doch auch nicht?! Würde das dem Artikel schaden? --KnightMove (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich halte das nicht für nötig, habe jetzt aber trotzdem das Bild (wieder) eingebunden, allerdings an etwas anderer Stelle im Einführungsabschnitt. Auch dort gibt es einen Themenbezug. Ich denke, so kann es bleiben.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 10:44, 4. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Pantera-Bild