Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren

message: ===Henriette===
Die Idee ist hervorragend, denn 1. ist das SG momentan nicht so mit Fällen überhäuft, daß sie das nicht wuppen könnten, 2. habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt (was die Recherche der Fälle und die Diskussionen von Pro und Contra angeht) und 3. vermeiden wir so die Schlammschlachten und Manipulationsversuche. Unter letztere würde ich übrigens nicht nur SPs zählen, sondern auch die Versuche vom eigentlichen Diskussionsgegenstand abzulenken und Nebendebatten zu eröffnen – was die Sache nicht nur zäher, sondern auch unfairer macht. Was die Bedenken angeht, daß die Sache durch die Wahl der Schiedsrichter beeinflusst werden könnte: Wer das tun wollte, der müßte schon extrem vorplanen, denn Schiedsrichter sind immer auf ein Jahr gewählt und das im Versatz von 6 Monaten. Mal abgesehen davon, daß man sich schon sehr anstrengen müßte, um mind. 150 Benutzer auf einen Kandidaten einzuschwören und so die Wahl zu schieben, wäre das dann nur einer. Für eine Mehrheit im SG brauchts aber 6 Leute. Wer sich sein „Wunsch-SG“ installieren wollte, der bräuchte schon eine Menge von allem möglichen, um das hinzukriegen :)
Damit die Entscheidungen nachvollziehbar bleiben wäre es vielleicht schön – aber dazu sollten sich die SG-Mitglieder selbst äußern – wenn die Enstcheidungsbegründung noch  differenzierter ausfiele: Erfahrungsgemäß sind nie alle mit dem letztendlichen Wortlaut zu 101% zufrieden und jeder hat noch so seine kleinen Nebenbedenken. Wenn die noch hinzukämen in der Begründung, dann sollte die Transparenz gewahrt bleiben. --Henriette 10:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Warum ich das gut finde … 

message: Die Idee ist hervorragend, denn 1. ist das SG momentan nicht so mit Fällen überhäuft, daß sie das nicht wuppen könnten, 2. habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt (was die Recherche der Fälle und die Diskussionen von Pro und Contra angeht) und 3. vermeiden wir so die Schlammschlachten und Manipulationsversuche. Unter letztere würde ich übrigens nicht nur SPs zählen, sondern auch die Versuche vom eigentlichen Diskussionsgegenstand abzulenken und Nebendebatten zu eröffnen – was die Sache nicht nur zäher, sondern auch unfairer macht. Was die Bedenken angeht, daß die Sache durch die Wahl der Schiedsrichter beeinflusst werden könnte: Wer das tun wollte, der müßte schon extrem vorplanen, denn Schiedsrichter sind immer auf ein Jahr gewählt und das im Versatz von 6 Monaten. Mal abgesehen davon, daß man sich schon sehr anstrengen müßte, um mind. 150 Benutzer auf einen Kandidaten einzuschwören und so die Wahl zu schieben, wäre das dann nur einer. Für eine Mehrheit im SG brauchts aber 6 Leute. Wer sich sein „Wunsch-SG“ installieren wollte, der bräuchte schon eine Menge von allem möglichen, um das hinzukriegen :)
Damit die Entscheidungen nachvollziehbar bleiben wäre es vielleicht schön – aber dazu sollten sich die SG-Mitglieder selbst äußern – wenn die Enstcheidungsbegründung noch  differenzierter ausfiele: Erfahrungsgemäß sind nie alle mit dem letztendlichen Wortlaut zu 101% zufrieden und jeder hat noch so seine kleinen Nebenbedenken. Wenn die noch hinzukämen in der Begründung, dann sollte die Transparenz gewahrt bleiben. --Henriette 10:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Henriette

message: Dass das Benutzersperrverfahren praktisch nicht mehr genutzt wird, ist unerfreulich, aber verständlich. In der Praxis bedeutet das jedoch , dass auch langfristige Benutzersperren von einzelnen Admins nach Gusto entschieden werden, was ich für bedenklich halte. Dass es dafür mittlerweile wenigstens eine Revisionsinstanz, die Sperrprüfung, gibt, geht übrigens auf die Initiative des Schiedsgerichts zurück. Genauer: Nachdem die Community es nicht gebacken bekam, eine entsprechende Anregung des Schiedsgerichts selbständig einzurichten, hat Thogo das erledigt. Denn das Schiedsgericht war und ist der Ansicht, dass Entscheidungen einzelner Admins nach begründeter Anfrage revidierbar sein sollten – möglichst direkt unter Betroffenen und Admins. Für die Revision von Benutzersperrverfahren ist die Sperrprüfung übrigens nicht zuständig. Bis zur Gründung des Schiedsgerichts gab es da gar keine Revisionsinstanz.
Die Kritik, eine Übertragung der Benutzersperrverfahren an das Schiedsgericht, würde dessen Macht auf Kosten der Community stärken und der Bürokratie Vorschub leisten, ist angesichts der tatsächlichen Situation abwegig. In der entscheiden einzelne Admins Fälle, die noch vor wenigen Jahren ausführlich verhandelt wurden. Bis zum Eingreifen des Schiedsgerichts gab es dafür nicht mal eine Revisionsinstanz innerhalb der Community. Die Situation heute ist also weniger „demokratisch“ als sie mal war – dadurch, dass das Benutzersperrverfahren zuschanden geritten wurde. Um diese unschöne Situation wenigstens etwas zu verbessern, hat das Schiedsgericht die zusätzliche Instanz Sperrprüfung eingerichtet. Wir wollen gar nicht über jedes möglicherweise falsche Adminverhalten entscheiden.
Wenn das Benutzersperrverfahren dem Schiedsgericht übertragen würde, bestände die Chance, dass langfristige Sperren nicht mehr von einzelnen Admins diskussionslos, sondern von zehn durch die Community gewählten Wikipedianern nach gründlicher Diskussion entschieden würden. Ohne Schlammcatchen und Sockenpuppentheater, woran das bisherige Sperrverfahren gescheitert ist. Das wäre sicher transparenter und weniger willkürlich als der Status quo.
Noch besser wäre es natürlich, wenn das bisherige Benutzersperrverfahren wieder funktionsfähig gemacht würde. Das muss die Community aber schon selbst stricken. Das Schiedsgericht versteht sich als letzte, nicht als einzige Instanz. Es liegt an allen Wikipedianern, die dazwischen liegenden funktionsfähig zu halten. Wenn das nicht gelingt, möge man sich nicht darüber beklagen, dass die letzte Instanz zu viel Macht erhält und ja eine allerletzte fehlt, die sie kontrolliert. 
Hugh, ich habe gesprochen. Rainer Z  ... 16:16, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Rainer

message: Vorteil wäre, dass es ein Verfahren gäbe, in dem sich alle Beteiligten ohne Schlammschlacht (weil moderiert) äussern könnten und das SG die Möglichkeit hat, auch auf Problemlösungen zu entscheiden, die nicht gleich eine langfristige Sperre beinhalten müssen, sondern zum Beispiel auch in Auflagen zur Unterbindung eines ganz bestimmten Fehlverhaltens bestehen können. Ich behaupte nicht, dass dem SG immer salomonische Lösungen einfallen würden, ganz sicher ist es aber nicht sein besonderes Anliegen, Benutzer aus Wikipedia rauszukegeln. Diese Flexibilität geht einem Benutzersperrverfahren ab: Als Antragsteller muss man sich gleich zu Anfang auf eine gewünschte Sanktion festlegen. Diese wird dann von einigen möglicherweise als unangemessen empfunden, andere Vorschläge werden munter in die Runde geworfen und es kommt zu einem Diskussions- und Abstimmungskuddelmuddel, bei dem kaum noch jemand durchblickt. Gruß, Stefan64 17:15, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Stefan64 

message: Ich war von Anfang an dafür, möglichst viel vom funktionierenden Verfahren auf enwiki zu übernehmen. Das ArbCom erledigt diese Aufgabe mit großer Routine und Akzeptanz, wobei zu beachten ist, dass auf enwiki die "Verhandlung" öffentlich ist und die Sanktionen sehr differenziert sind. Die (vorübergehende) technische Vollsperrung des Schreibzugriffs übernimmt dann unter Bezugnahme auf den ArbCom-Spruch ein beliebiger Admin, wenn gegen die differenziertere Auflage verstoßen wird. --Pjacobi 18:38, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Pjacobi 

message: Zur Contra-Stimme von Benutzer:Brummfuss:
: Wähl die doch ab. ;)  Forrester  14:04, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Von der Abstimmungsseite verschobene Kommentare 

message: Schlesingers Ansatz aufgreifend, der die bei diesem Meinungsbild z.T. differenzierten Begleitkommentare von Gegnern einer letztinstanzlichen Schiedsgerichtsentscheidung berücksichtigt, möchte ich mich als Anhänger und Kritiker unserer Organisationsstrukturen und unseres Administrationswesens in einem zu einigen Aspekten der Diskussion äußern:
* Eine letztinstanzliche Exklusiventscheidung über Benutzersperren durch die Adminriege erscheint vielleicht theoretisch-pragmatisch attraktiv, wäre aber weniger logisch als eine diesbezügliche Schiedsgerichtsentscheidung, an der die mit einem relativ jungen Wahlbonus ausgestatteten (maximal vor einem Jahr gewählten) und auch in diesem Sinne besonders vertrauenswürdigen WP-Kandidaten mitwirkten. Die Chancen zur Realisierung der reinen Adminentscheidungsvariante dürften entsprechend schlecht stehen.
* Die „Verteuerung“ der Stimmberechtigung hat im Sinne einer Qualitätsentscheidung alles für sich (denn ohne erfahrungsgesättigten Durchblick kein fundiertes Votum), steht aber vor der schwierigen projektweiten Vermittlungsaufgabe gegenüber den Entrechteten und Beleidigten und ihren potentiellen Rächern.   
* Eine User-Bestätigungsseite als Basisqualifikation der Mitwirkung an Sperrentscheidungen halte ich mit Verlaub - und nicht nur als Betroffener - für abwegig: Persönlich kennt mich z.B. niemand hier; kann ich allein deshalb nicht beurteilen, wer mit seinen Edits dem Projekt zuarbeitet und wer ihm hauptsächlich schadet?   
* Eine Quasi-Bestandsgarantie für Langzeitmitarbeiter halte ich für unangebracht, und zwar unabhängig vom Admisnistratoren- oder einfachen Wikipedianer-Status. Jeder kann Entwicklungen nehmen, die seinen Verbleib im Projekt für die Gemeinschaft unzumutbar machen und dem Ganzen schaden. Dagegen muss auch das Mittel des wohl erwogenen Ausschlusses eingesetzt werden können.  
Dass die letztinstanzliche Schiedsgerichtsentscheidung in Sachen Benutzersperre vorerst keine Mehrheit finden wird, zeichnet sich ab. Die alternative Problemlösung könnte darin bestehen, dass dem Schiedsgericht das Basisvotum tatsächlich als mögliche Revisionsinstanz noch nachgeordnet wird. Analog ähnlichen anderweitig erprobten Verfahren sollte man dann aber festlegen, dass die Schiedsgerichtsentscheidung nur mit einer Zweidrittelmehrheit suspendiert werden kann. Das hieße, den Respekt vor den selbst geschaffenen Projektinstitutionen und vor der in ihnen zu leistenden Arbeit zu stärken, und zwar unter Wahrung einer Letztentscheidungskompetenz der Wikipedianer-Gemeinschaft. </br>-- Barnos -- 09:01, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Einigen deiner Ausführungen stimme ich zu. Der „Letztentscheidungskompetenz der Wikipedianer-Gemeinschaft“ in dieser Form widerspreche ich nachdrücklich. Passt einem das Urteil des Schiedsgerichts nicht, kann man dann ja wieder von vorne anfangen. Ein hübscher Teufelskreis. Die „Wikipedianer-Gemeinschaft“ ist auch ein nicht unproblematisches Gebilde: Sie ist groß, nicht eingrenzbar und bei Anlässen, wo etwas abzustimmen ist, sammelt sich nicht ein repräsentativer Teil von ihr, sondern das tun mehrheitlich Gruppen mit bestimmten Interessen, die sich dann gerne mal die Köpfe einschlagen – mindesten aber vier Gigabyte an Diskussionen produzieren. In den seltensten Fällen nutzt das der Wikipedia. Rainer Z  ... 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was hast du nur mit der "Repräsentativität"? Natürlich kann es keine "repräsentativen Teile" der Community geben - wie sollte man die Repräsentativität bestimmen? Und ebenso natürlich sind hier Interessen im Spiel. Das muss sogar so sein, ohne Interessen würde das ganze schöne Wikipedia-Spiel in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Der Witz ist bloß: Wenn man ein bestimmtes Interesse als "sachlich" und eben nicht interessegeleitet maskiert (wie Du das grade tust), ist das der Interessendurchsetzung oft sehr nützlich. Schwindel bleibt es trotzdem. Interessenkonflikte zu akzeptieren und für ihre Artikulations- und Bewegungsformen eine produktive Gestalt zu finden ist der entscheidende Punkt. Aber gerade zu diesem Zweck ist es ganz entschieden von Übel, die individuellen Artikulations- und Durchsetzungsmöglichkeiten der Benutzer zu beschneiden.--Mautpreller 18:17, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die letztinstanzliche Schiedsgerichtsgerichtsentscheidung in Sperrverfahren, Rainer,  war auch für mich die richtige Option in diesem von vornherein außergewöhnlich umsichtig und fair angelegten Meinungsbild. Mit Blick auf den Trend der laufenden Abstimmung, der mehrheitlich Vorbehalte gegenüber dieser Option signalisiert, werden hier alternative Problemlösungen erwogen. Mein Vorschlag unterstreicht die logische Rolle des Schiedsgerichts in diesem Zusammenhang und verleiht ihm starkes Gewicht. Das Revisionsbegehren gegen diese SG-Entscheidung – man sollte dafür ein nicht zu gering bemessenes Unterstützerquorum zur Voraussetzung machen – erforderte schließlich mit der Zweidrittelmehrheit ein sehr starkes Votum der Gemeinschaft gegen die Entscheidung ihres Schiedsgerichts. Das sollte nicht leichthin zustande kommen, da nicht wenige Wikipedianer, die der Schaffung des Schiedsgerichts aus guten Gründen zugestimmt haben, dessen Entscheidungen auch zu stützen bereit sein dürften. Wenn aber zuletzt doch eine Zweidrittelmehrheit der abstimmenden Wikipedianer einen Benutzer dem Projekt erhalten sehen möchte: Wollte das Schiedsgericht seine Entscheidung gegen ein solches Votum aufrecht erhalten? -- Barnos -- 08:17, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Zur leztinstanzlichkeit: Ich mag mich da täuschen, aber m. E. hat das Schiedsgerichtg schon einmal angemerkt, dass es nicht so ohne weiteres eine Sperre behandeln würde, die durch Benutzersperrverfahren entschieden worden war. --Hei_ber 14:59, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine zweiseitige Lösung 

message: Vielleicht wäre es zunächst interessant sich einmal exemplarisch die Sperrverfahren aus den Jahr 2007 anzuschauen.
*Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Westthrakientürke war überhaupt kein Sperrverfahren, jedenfalls gab es keine Abstimmung, sondern nur eine offenbar unendlich öde Diskussion. Es ist unklar, wer dieses Verfahren angestoßen hat.
*Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Xani, der Hauptvorwurf war Edit-War und Beleidigung. Das Verfahren wurde von einem Benutzer initiiert, der selbst öfters nicht gerade deeskalierend in Edit-Wars verstrickt war und schon einige mittlere Sperren kassiert hat. Das letzte Edit von Xani war am 9. April 2008.
*Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung MoTi2, wurde von einem User namens „Negerfreund“ angefangen, der selbst seit dem 20. Juli 2008 infinit gesperrt wurde. 
*Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Malteser 112, damals herrschte der absurde Feuerwehrkrieg in der Wikipedia. Das Verfahren wurde von einem Account mit dem Nick „Brandpatsche“ angeleiert, der sein letztes Edit im Februar 2007 hatte, genau zu dem Zeitpunkt, als das Verfahren scheiterte.
*Dazwischen gab es vier erfolgreiche Verfahren und zwei, bei denen Admins den Angeklagten schon vor Beginn der Abstimmung infinit sperrten. 
*Da das Entsperrverfahren Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Der Stachel erfogreich war, sperrte ein Admin den Account dann kurzerhand unmittelbar danach.
*Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Reiner Stoppok wurde wegen schlechter Vorbereitung (einige Vorwürfe waren nicht haltbar) abgebrochen.
* 2008 gab es bis jetzt drei Verfahren, die alle abgelehnt wurden, bitte selbst anschauen und Schlüsse daraus ziehen.
  
Wer sich das Archiv der Benutzersperrungen ansieht, wird vielleicht zu der Ansicht gelangen, dass nicht die Abstimmenden, sondern eher die Initiatoren unprofessionell und aus zu großem eigenem Interesse gehandelt haben, die Rolle der Admins schließlich ist auch nicht eindeutig, manchmal unverständlich, fragwürdig und auch - eben willkürlich. Außerdem wurden einige Verfahren von eher dubiosen Accounts oder Sockenpuppen angelegt und sind schon deshalb zurecht gescheitert. --Schlesinger schreib! 18:01, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was sagt uns das? Dass schlecht vorbereitete Verfahren und unhaltbare Anschuldigungen schnell im Sande verlaufen. Das ist gut so. Ich würde z. B. auf Reiner Stoppok als Mitarbeiter nicht gerne verzichten wollen. --Regiomontanus (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genau. Und ich wage mal im Umkehrschluss zu behaupten, dass gut vorbereitete Sperrverfahren auch Erfolg haben werden. Dieses demokratische (ja ich weiß) Instrument sollten wir also nicht wegen ein paar Wenigen, die da mal Mist gebaut haben, aufgeben. Die Community ist nicht dumm und kann sehr wohl zwischen der Spreu und dem Weizen unterscheiden, da braucht es kein Schiedsgericht. Obwohl es natürlich durchaus bequem ist, solche unangenehmen Dinge an Admins oder das SG zu delegieren.  --Schlesinger schreib! 20:18, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Meine Rede. Nur müssen wir das Ding wieder flott kriegen. Gegenwärtig wird es gemieden und durch einsame Adminentscheidungen ersetzt. Rainer Z  ... 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Hintergrund könnte auch sein, dass das Klima in der deutschsprachigen Wikipedia so schlecht geworden ist, dass uns sogar die so genannten Trolle abhanden kommen − weil sie Besseres mit ihrer Freizeit anfangen können. – Simplicius 12:16, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Für die Klimapflege ist jeder selbst verantwortlich. Rainer Z  ... 16:54, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Analyse fehlgeschlagener Benutzersperrverfahren 

message: Auch wenn ich selbst Contra gestimmt habe - einige Begründungen verkennen etwas. Meinungsbilder stehen über SG-Entscheidungen. Das SG hat nicht die Befugnisse Meinungsbilder zu überstimmen (und Benutzersperrverfahren sind Meinungsbilder). Deshalb wäre das SG in der aktuellen Form in solchen Fällen nie letzte Instanz. Marcus Cyron 00:00, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Schiedsgerichts-FAQs zählen zu den Befugnissen die Aufhebung von Benutzersperren. Kann man natürlich mit dem Meinungsbild-Argument aushebeln, sollte sich aber klar darüber sein, dass es dann auch für niemanden mehr eine Revisionsinstanz gibt. Rainer Z  ... 16:45, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Rainer, wenn du meinst, dass sich Benutzer unter das Diktat eines Gremiums von zehn besonders Zeitreichen stellen soll, dann solltest du schon bessere Argumente liefern. – Simplicius 20:12, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Simplicius, willst du mich und die anderen verarschen? Es sieht ganz so aus. Wenn du das Schiedsgericht für eine Horde diktatorische Selbstdarsteller oder etwas in der Art hältst, solltest du ein Meinungsbild zu dessen Abschaffung starten. Rainer Z  ... 01:06, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  SG als Revisionsorgan 

message: Es ist eine sprachliche Nuance... aber ich würde ein Meinungsbild nur dann als "gescheitert" bezeichnen, wenn das Meinungsbild selbst überwiegend abgelehnt wird. Dieses Meinungsbild hier ist nicht gescheitert, sondern zustandegekommen, allerdings wurde der darin gemachte Vorschlag abgelehnt. Gestumblindi 23:46, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht gescheitert, sondern abgelehnt