Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/2

message: Ich finde der Artikel ist jetzt richtig gut geworden. So objektiv wie möglich. Und das die Diskussionsseite dazu verfügbar ist, ist äußerst wertvoll. Das findet man in keinem anderem Nachschlage Werk. So kann sich jeder seine Meinung bilden.
Mögen die Wissenschaftler noch so darauf pochen das die Artikel in der WikiPedia nicht "geprüft" sind.
Wenn es Leute gibt die sich drum kümmern, und diskutieren, entsteht ja der eigentliche Mehrwert. 
Vielleicht sollte man einen Diskussion Score für die Artikel mit einbauen :)
::Freut mich. Der letzte Prüfungebericht zur Verlässlichkeit Wikipedias war trotz aller Unkenrufe doch eh schon sehr gut. Zitat Stern-Online:
:::"Auch gute Nachrichten
:::Doch neben dem Grimme Online Award in diesem Jahr in Deutschland hat Wikipedia erst kürzlich eine weitere Auszeichnung erhalten. Mitte Dezember stellte das britische Wissenschafts-Journal "Nature" die Qualität der Einträge fast auf die gleiche Stufe wie die der Encyclopaedia Britannica. Das Fachmagazin hatte Experten ausgewählte und ungekennzeichnete Artikel zu wissenschaftlichen Themen aus beiden Werken vergleichen lassen. Bei Wikipedia fanden die Prüfer durchschnittlich vier Fehler pro Artikel, bei der Encyclopaedia Britannica drei. Ihr Fazit: In Sachen Qualität liegen beide nahezu gleichauf." siehe http://www.stern.de/computer-technik/internet/553221.html?nv=ct_mt Waschi 23:48, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Lob 

message: @Shenpen und Prewster: Jede Änderung-Kürzung kritischer Passagen, die nicht durch die Diskussion gelaufen ist, werde ich wiederherstellen. Es gibt hier ein paar Spielregeln, die Ihr offenbar noch nicht kennt.--Milarepa 15:32, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme Milarepa zu. Ich bitte auch, die Änderungen zu diskutieren. Würde sich sehr empfehlen. --Waschi 15:35, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Leider habe ich bis jetzt keine Gegenargumente gehört.----Shenpen 19:45, 25. Apr 2006 (CEST)

text: Stimme zu: @Shenpen: Änderungen bitte diskutieren. Nogo-Logo 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Jepp, solches gilt grundsätzlich für Änderungen, die nicht diskussionslos akzeptiert werden. @Shenpen: je umfangreicher die Änderungen an einem Artikel sind (in diesem Fall waren es sehr umfangreiche Änderungen), desto wichtiger ist es, über die Diskussion einen Konsens anzustreben. Gruß --Rax   post   23:00, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title: WP-Verhaltensregeln

message: Es handelt sich doch wohl um toplevel-domains und nicht um Allerweltsdomains. Der Unterschied muss schon deutlich werden, sonst ist der Punkt unsinnig. Das Diskussionsgebot (Verhaltensregeln s.o.) gilt auch für 129.247... --84.136.205.67
:Der Punkt ist keineswegs unsinnig, selbst wenn die Einordnung toplevel-domains bzw. Allerweltsdomains  geklärt werden muß. Es geht halt um die Frage der Vereinahmung von so Seiten wie Buddhismus.de oder Karmapa.de --und !!! Die Art und Weise wie Informationen auf diesen Seiten (und damit eng verlinkten Seiten) einseitig und teilweise sektiererisch gehandhabt werden.--Milarepa 09:29, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Zum dritten Kritikpunkt (webdomains)

message: Sorry für meine lange Abwesenheit (Familie, Urlaub). Ich will hier meinen angekündigten Vorschlag zum Punkt "Lehrtätigkeit" zur Diskussion stellen. Ich versuche mich gerade wieder in die Diskussion einzulesen.
Lehrtätigkeit
Ole Nydahl bereist weite Teile der Welt und hält Einführungsvorträge über den Buddhismus. Dabei gibt er Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma, Sangha und wie in der Kagyü-Tradition üblich auch auf den Lama, der hier der Karmapa ist.
In mehrtägigen Kursen wird die buddhistische Praxis vertieft, um das selbständige Meditieren zu ermöglichen:
Die Grundübungen (Ngöndro) sind im tibetischen Buddhismus ein Zyklus von vier verschiedenen Mediationen, die zur Vorbereitung der weiteren Praxis dienen. Es beinhaltet die Verbeugungen (Zuflucht), die Diamantgeistmeditation, die Mandalaopferungen und das Guru Yoga. Die sog. ’’Drei-Lichter-Meditation’’ Meditation auf den 16. Karmapa Rangjung Rigpe Dorje ist die Hauptpraxis in den Zentren von Lama Ole Nydahl und ebenfalls ein Guru Yoga, bei dem der Lama (Karmapa), als klarer Ausdruck der eigenen innewohnenden Eigenschaften gesehen werden soll. 
Das Phowa (Bewußtes Sterben) ist eine Meditation, die der Vorbereitung auf die Sterbestunde dienen soll. Mit ihr wird bereits zu Lebzeiten die Übertragung des Bewusstseins in das "Reine Land" (Dewachen) des Buddha Amitabha trainiert. Den ersten Kurs gab Nydahl 1987, seither gab er mehr als 200 Phowa-Kurse. Die von Ole Nydahl gelehrte Phowa-Variante entstammt der Longchen-Nyingthig-Tradition.
Im Mahamudra (Großes Siegel ) geht es um das unmittelbare Erkennen der wahren Natur des eigenen Geistes, das Erkennen der eigenen Buddhanatur.
--Shenpen 12:49, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte die Darstellung in dieser Breite nicht für angemessen. Das klingt sehr stark nach "Eigenwerbung". Der Einführungssatz kennzeichnet Oles Aktivität sehr prägnant. Im Bereich Lehrtätigkeit kann man allenfalls einzelne Stichworte ergänzen.
#Es besteht ein eigener Artikel zur buddhistischen Zuflucht, Zufluchtgeben an sich ist zudem keine Lehrelement, sondern der Ausgangspunkt des gesamten Weges. Das Zuflucht im Vajrayana auch zum Lama genommen wird findet sich im Zufluchtsartikel. Wenn Ole als Lama bezeichnet wird, dann ist Zufluchtgeben wie bei allen Lamas nicht näher erwähnenswert. Auf die Bedeutung der Zuflucht wird im Artikel Buddhismus ausreichend hingewiesen. Doppeltausführungen werden in der Wikipedia nach folgendem Muster gelöscht: Alle Details gehen in den Artikel der das Thema am breitesten abdeckt. Etwas breitere Ausführungen werden allenfalls noch im Einleitungsartikel zum Thema eingefügt. Das wären hier also speziell Zuflucht und einleitend Buddhismus.
#Das buddhistische Lehrer buddhistische Kurse abhalten wo Wissen vertieft und in Meditation eingeführt wird ist Kennzeichen aller Lehrer/Lamas. Das diese auch mehrtätig seien können ist selbstverständlich, nicht näher erwähnenswert. Der Einführungssatz reicht aus. Meditation ist auch im Einleitungsartikel Buddhismus erwähnt.
#Das Ngöndro ist nahezu allen tibetischen Schulen in ähnlicher Art gemein. Das ist nichts spezielles von Ole Nydahl. Man kann allenfalls einfach erwähnen, daß Ole Ngöndro lehrt. Wenn überhaupt, dann sollten Ausführungen in dieser Breite in einem eigenen Artikel Ngöndro bzw. Vorbereitende Übungen "redirected" eingefügt werden. Ergänzend: Ngöndro ist nicht immer Zuflucht/Dorje Sempa/Mandala und Guruyoga in dieser Reihenfolge. Einige Linien machen Mandalaopferung vor Dorje Sempa, andere beginnen mit Guruyoga begleitend von Anfang an im Ngöndro noch vor der Zuflucht, manche Linien ergänzen Ngöndro um 100.000x Bodhicitta, so daß 5 x 100.000 Übungen enthalten sind, manche finden die Zahl 111.111 statt 100.000 für angemessen. Alles sehr vielschichtig. Zudem glaube ich, daß einzelne Details des Ngöndro nur relativ begrenzt Stoff für eine Enzyklopädie sind. 
#Vajrapani (bei Euch "Diamanthalter" oder "Diamant in der Hand" ist nicht "Diamantgeist". Meinst du vielleicht Vajrasattva? Er ist zur Zeit im Artikel Adibuddha enthalten, der wäre momentan spezieller.
#Zu Guruyoga gibt es einen eigenen Artikel (spezieller).
#Zu Phowa ebenso. Buddha Amitabha und Dewachen und der Phowa für gewöhnliche Wesen (den Ole lehrt) sind dort ausreichend abgehandelt. Welcher Lama wie oft was für eine Praxis gelehrt hat, ist nicht mehr als hochstilisieren der Tätigkeit des Lamas. (Wie toll muß Ole sein, daß er schon 100x Phowa gelehrt hat). Ole ist auch bereits im Artikel Phowa namentlich mit Verlinkung genannt. Die Wikipedia ist keine Werbebroschüre des Diamantwegs.
#Zu Mahamudra und Buddhanatur gibt im übrigen auch eigene Artikel. Der Satz dazu wäre gegebenenfalls dort einzufügen. Dass er Belehrungen zu Phowa und Mahamudra gibt ist übrigens schon im Artikel enthalten.Grüße--Milarepa 00:09, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Gehe im Grundsatz konform, insbesondere damit, daß Wikipedia keine Werbebroschüre ist. Man kann sich aus den angegebenen Quellen näher informieren. Ein kurzer Überblick, also eine behutsame Erweiterung ist aber schon ok. "Diamatgeist" ist wohl tatsächlich falsch verlinkt, das ist ja Dorje Sempa, Vajrasattva.--Konfusius 00:43, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title: weiterer Vorschlag ab 19.Juni

message: Kleiner Änderungsvorschlag:"... und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne diese zum Abschluß zu bringen." Das ist ein unschöner Nominalstil, klingt nach Finanzamt, besser wäre: "... und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne diese abzuschließen.".----Shenpen 15:29, 5. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Schöner. Zugestimmt. Danke für die Verbesserung des Artikels! Waschi 23:48, 5. Mai 2006 (CEST)

text: Dass Ole Schüler von Sharmapa war steht in einem der Lama-Beglaubigungsschreiben von Sharmapa so drin, dann gehe ich davon aus das es richtig ist. Zweifel wären da eher unbegründet, Sharmapa Rinpoche würde gewiß keine Fehlangaben machen. Dass Tsechu Rinpoche der erste Lehrer von Ole und Hannah war, ist glaube ich weitgehend bekannt.--Milarepa 14:32, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Ausbildung und erste Kontakte zum tibetischen Buddhismus

message: Hallo Bernd vdB, schon Deine erste Änderung war sehr ungenau, da sie die Begriffe Diamantweg (von Ole gegründete Variante der Karma-Kagyü-Schule) und Vajrayana (tibetischer Buddhismus in seiner Gesamtheit) nicht sauber trennt. Was meinst Du, wenn Du Ole als Lehrer des Diamantweg (Vajrayana) kennzeichnest?
#Ole lehrt Karma-Kagyü a la Diamantweg (von ihm selbst gegründet)
#Ole lehrt das gesamte Vajrayana (als eine mögliche Übersetzung von Diamantweg)
zu 1. Ole lehrt Karma Kagyü a la Diamantweg ist korrekt
zu 2. Ole lehrt das gesamte Vajrayana, ist leider nicht korrekt.
Die Diamantwegler benutzen den Begriff Diamantweg wie es ihnen gerade paßt. Mal meinen sie Oles Karma Kagyü-Version, mal Vajrayana in seiner Gesamtheit. Zwischen diesen Bedeutungsgehalten des Wortes "Diamantweg" besteht leider ein kleiner aber nicht zu übersehender Unterschied: Oles Diamantweg ist eine westliche Neupräsentation einer von 13 Unterschulen der Kagyü-Schulrichtung. Vajrayana in seiner Gesamtheit umfaßt über 1000 (!) einzelne Übertragungslinien in den verschiedenen Schulen Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug (und ggf. auch Bön, wie man es denn sehen will).
Deine weiteren Änderungen wurden nur ansatzweise diskutiert und sind in ihrer Gesamtheit nicht besser gewesen als die erste.
Daher sollten wir schritt für Schritt Deine Vorschläge durchgehen und schauen was davon übrig bleibt. ;-) --Milarepa 22:43, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hmm, sicher, einfach am Text bleiben und Schritt für Schritt verbessern. Jetzt sieht es ja gut aus. --Bernd vdB 12:39, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Aber offenbar ist die Diskussion für dich interessant genug, um sie durchzulesen und (wenn auch anonym) zu kommentieren ;-) --Bernd vdB 12:39, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Na dann, Willkommen im Klub "Huzlibuzli"...Leg doch eine Benutzer:Huzlibuzli-Seite an, dann erscheinst Du uns nur noch halb so anonym wie bislang. ;-) --Milarepa 21:21, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title: revert vom 20.Mai

message: Man lernt nie aus, ich habe gerade einen Blick in "Opening of the Dharma" by Jamyang Khyentze Rinpoche, Library of Tibetan Works and Archives 1974/rev.76" geworfen, ein wundervoll kurzes Werk, daß die Entstehung und Verlinkung untereinander nahezu aller tibetischen Schulen sehr klar darstellt. Demnach war die Marpa-Kagyü-Schule eine der acht kleineren Kagyü-Schulen, die von Schülern Phagmodrupa Dorje Gyalpos gegründet wurden. Die Marpa-Kagyü sind folglich um das 11./12. Jahrhundert entstanden, einige der kleineren Kagyü-Schulen bestehen heute aber nicht mehr eigenständig. Derzeit ist unklar ob die Marpa-Kagyü dazu gehören. Der Diamantweg von Ole gegründet gehört allem Anschein nach nicht zur Marpa-Kagyü-Schule, sondern zur Karma-Kagyü-Schule. 
Um so fragwürdiger ist die Verwendung des Begriffs Marpa-Kagyü von Anhängern Oles. Ich denke nicht, daß damit der Anschein historischer Identität mit der genannten Marpa-Kagyü-Schule erweckt werden soll, ihre historische Existenz ist wahrscheinlich bei der Einführung des Begriffes schlicht übersehen worden. Es scheint eher so, daß das Ideal Marpas, daß des weltzugewannten Yogis im Mittelpunkt steht. Obwohl genau betrachtet, muß man sehen, daß Marpa mehr als 17 Jahre fern von seinen weltlichen Aufgaben bei Lehrern in Indien verbrachte, um Texte zu sammeln und Übertragungen zu erhalten. Sicher hat er dort auch viel Zeit zur Meditation verwendet, wahrscheinlich weniger  "weltzugewandt" in Zurückgezogenheit!?--Milarepa 20:18, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Marpa Kagyü historisch betrachtet

message: Es ist bedauerlich, das vorausgesetzt wird, weil man offen zugibt Ole Schüler zu sein, muss man praktisch Kritikunfähig sein. Ich Hinterfrage einfach nur Aussagen, die hier in der Disskusion über Ole gemacht wurden. Wenn die alle so sachlich und fundiert sind, kann ich z. B. nicht nachvollziehen, warum bestimmte Aussagen in Fettschrift "rausgebrüllt" werden müssen (die Fettschrift in Foren dieser Art zu benutzen, bedeutet gängiger Weise tatsächlich seine Gesprächspartner anzuschreien).Und das dann teilweise  um Dinge "klarzustellen", die Ole Nydahl sowieso nie von sich  behauptet hat. Die genaue Betrachtung, wie von einem Einzelnem hier Dinge die man sich so denkt als letztendliche Wahrheiten ausgedrückt werden, und zwar Vorangig um zum Ausdruck zu bringen, was Ole Nydahl alles nicht (oder angeblich nicht) hat /kann, finde ich befremdlich und unterschwellig aggressiv im Ausdruck. Der einzige Punkt, in dem wir uns wohl alle einig sind, ist der, dass Meditation hilft (und dass Dorje Sempa wirklich gut darin ist einem die eine oder andere Spinnwebe aus den Hirnwindungen zu pusten).
Ich werde jetzt nicht erneut einzelne Punkte aufdröseln. Gebe aber noch ganz mutig eine:
--Raven2 10:59, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Entspann Dich ein wenig. Der Fettdruck war nicht brüllen, sondern Mittel um ein Überlesen meiner Einwände in der sehr langen Textpassage zu verhindern. GESPERRT gilt in Foren als schreien - Fettdruck wohl eher als bewußtes betonen. So war es jedenfalls von mir gedacht. Aber ich habe den Eindruck, daß sich Deine Wahrnehmung der Diskussionsbeiträge zunehmend verengt, fast, als wärest Du persönlich beleidigt. Wie wäre es wenn wir ein wenig die persönliche Betroffenheit zurückstellen und zur Sache zurückzukehren?--Milarepa 16:44, 21. Jun 2006 (CEST)

text: Mmh, nachtragend scheinst Du dazu auch noch zu sein, das macht die Kommunikation mit Dir nicht leichter. Was Herangehensweise und Motivation angeht, kannst Du gerne Deine Spekulation von einem persönlichem Feldzug gegen Ole weiterspinnen, solange es dir hilft deine Enttäuschung über die bisherige Entwicklung zu verarbeiten, kann ich damit leben. Gruß --Milarepa 12:28, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Formen der Diskussion 

message: Weil die "zerstreute" Diskussion etwas anstrengend ist, schlage ich vor, im folgenden alles der Reihe nach zu diskutieren und jeweils unter einer Überschrift: Erst das Islam/Afrika/andere Lamas-Thema, dann die die Domains, dann die Missionierung, dann die Links. Ich schreib grad mal einen Vorschlag zum ersten Punkt. --Konfusius 23:12, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen