Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/4

message: Ich habe zunächst die Urversion von bibhistor gelesen, die ich verstehen und nachvollziehen konnte.
Sie beginnt mit einer Schätzung des Gesamtbestandes der Bücher in Höhe von mehreren Millionen, die auf einer sehr sachlichen Basis (Gesamtproduktion von Papyrusrollen, niedrige Kosten, jährliche Titelproduktion, Anzahl der Kopien usw) entwickelt wird. Dem wird der später vorhandene, vergleichsweise winzige Bestand gegenüber gestellt und der Zeitraum des Verlustes eingegrenzt.  Mögliche Ursachen werden diskutiert und teilweise verworfen. 
Aus der mehr als drei Archive umfassenden Diskussion konnte ich nur entnehmen, mit welcher Inbrunst und Vehemenz sich Fachleute in die Haare geraten können. Das erspart so manchen Theaterabend. Wenn die Diskussion über die Spätantike im Eifer des Gefechts gewürzt wird mit der Behauptung, die Erde sei eine Kugel und dies sei erst von Gagarin bewiesen worden, sowie einer Bezugnahme auf die (für den Laien sicherlich kaum zu verstehende) Quantenmechanik, so ist das schon ein besonderes Erlebnis (Um nicht missverstanden zu werden: ich glaube nicht an die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist, sondern an das, was uns unsere heutigen Hohepriester verkünden). Allerdings vermeidet es die Diskussion sorgfältig, sich wirklich mit den Basiszahlen auseinanderzusetzen. Dann hätte man recht bald zu dem Ergebnis kommen müssen, dass es letztlich ziemlich gleichgültig ist, ob man diese oder etwas andere Werte verwendet, da der sich daraus ergebende Gesamtbestand immer irgendwo in dem genannten Bereich von mehr oder weniger vielen Millionen liegt. Es dürfte deshalb auch weitgehend unerheblich sein, ob die Schätzung des verbliebenen Bestandes nun 0,1 % oder vielleicht 0,4 % oder gar 1,8 % ergibt. Und ob die Christen diese riesige Fehlmenge von Büchern nun vollständig verbrannt oder aktiv auf den Müllhaufen geworfen haben oder durch mangelnde Pflege der Bibliotheken oder durch sonstige Missachtung verschwinden ließen, ist für den Laien auch weitgehend gleichgültig: als Ergebnis bleibt, dass die damalige Christenheit eine ganze Kultur weggeworfen hat. Auch die Diskussion, ob eher die einen die anderen verfolgt haben oder umgekehrt, ist weitgehend unerheblich: in einer für uns heutige, zartbesaitete Menschen ziemlich gewalttätig erscheinenden Welt ist es schlicht nicht vorstellbar, dass nur die eine Seite Blut vergossen haben sollte. Ich kann es mir eben nur so vorstellen, dass beide Seiten nicht zimperlich waren. Aber das ist sicher vpPOV (very personal ...).
Leider ist von dem ursprünglichen Artikel trotz der endlosen Geduld und unermüdlichen Arbeit von Rominator in der jetzigen Version nicht mehr viel zu sehen. Ohne Kenntnis der Vorgeschichte fragt man sich an einigen Stellen, was dieser oder jener Satz an der oder der Stelle bedeuten soll.
Wo liegt eigentlich das Problem daran, einigermaßen deutlich zu sagen, dass die Christen die antike Kultur missachtet und sie weitgehend dem Verfall anheim gegeben haben? Es ist doch auch sonst kein Geheimnis, dass die Christen z.B. in Palästina nicht mit dem Hut in der Hand an die Tür geklopft und in Amerika überwiegend mit dem Schwert "missioniert" haben. Und dass zum erheblichen Teil wegen der Betonung der Glaubenslehre in vielen Bereichen erst im 18. oder gar zu Beginn des 19. Jahrhundert der Stand erreicht war, den die Römer einst hatten.
Eigentlich kam ich auf der Suche nach der Überlieferungsgeschichte zu dem Artikel. Wie der kleine Rest überliefert wurde, wäre noch (in einem anderen Artikel) darzustellen. Aus der Diskussion bekommt man den Eindruck, dass die Überlieferung über die Klöster erfolgt sei. Aber was konnten die Mönche abschreiben, wenn praktisch nichts mehr da war? Für mich erstaunlich war, dass Syrer, Juden, Kopten, Araber mit fast keinem Wort erwähnt werden. Können wir es uns immer noch leisten, eine Kultur gedanklich zu verdrängen, die im Mittelalter der hiesigen in vielen Bereichen weit überlegen war?
Um das Maß voll zu machen: ich fände es hochinteressant, eine sehr nüchterne und ausschließlich an Fakten orientierte Untersuchung zu lesen, inwieweit sich die Taliban von anderen Gläubigen unterscheiden, die nichts außer ihren Glauben kennen und deshalb auch nichts anderes akzeptieren. --AHert 21:49, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Laienhafte Anmerkung 

message: Dem leider mittlerweile verstorbenen Friedrich Prinz ist dabei offensichtlich entgangen, dass der Mythos von der geringen Haltbarkeit des Papyrus schon länger autoritativ widerlegt ist.
Christophs Unbehagen kann ich zumindest in einigen Punkten nachvollziehen. So stehen die schon vor zwei Jahren von mir kritisierten Absätze mit den mehr oder minder selbstgestrickten Prozentangaben immer noch in Bücherverluste_in_der_Spätantike#Auswahlkriterien_bei_der_Überlieferung und der letzte Absatz desselben Abschnitts enthält ein süffisant als offiziell apostrophiertes, aber leider unbelegtes Zitat. Zahlreiche solche Kleinigkeiten summieren sich dann zu dem unbehaglichen Eindruck, dass der Artikel dem Leser eine Meinung aufdrängen möchte, den Christoph bereits beschrieben hat.
Nur wundern kann ich mich da über den Vorschlag, Christoph solle seinen eigenen Artikel zum Thema schreiben, wenn ihm der bestehende nicht gefalle. Es scheint mir nicht direkt im Sinne des Erfinders zu sein und ist auch nicht gerade die reine Lehre des NPOV, zu jeder Sichtweise eines Gegenstands einen eigenen Artikel anzulegen. -- Carbidfischer 23:32, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke! --78.54.100.249 00:27, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Dass ein ebenfalls nicht belegtes Zitat in einem verlinkten anderen Artikel einen Einzelnachweis ersetzt, war mir neu. Vielleicht sollte Hilfe:Einzelnachweise entsprechend ergänzt werden. ;-) -- Carbidfischer 23:50, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Als ich den Artikel Titus heute durchgelesen habe, sind mir keine unbelegten wörtlichen Zitate aufgefallen, also gelten dort wohl in der Tat andere Maßstäbe. Auf pilger-weg.de gelten dagegen anscheinend dieselben Maßstäbe wie in diesem Artikel hier. ;-) -- Carbidfischer 00:16, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Und wenn Cf. mal richtiges Deutsch gelernt hat, koennten wir uns sogar weiter unterhalten. Rominator 09:36, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Interessante Argumentationsstrategie. -- Carbidfischer 09:41, 11. Feb. 2009 (CET)

text:  Nachtrag: Ich habe nun hier um eine dritte Meinung zu dieser Frage gebeten. -- Carbidfischer 09:51, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Ein solcher Beleg wäre natürlich optimal, es würde aber auch schon reichen, das „offizielle Zitat“ schlicht zu streichen und einfach sachlich festzustellen, dass große Teile des Archivs verloren gegangen sind. -- Carbidfischer 20:32, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Gut, ich habe jetzt den ganzen Absatz herausgenommen, da er insgesamt weitschweifig ist. Damit sollte alles geklaert sein. Ich werde mal bei dem Verfasser des Artikels Vatikanisches Geheimarchiv nachfragen, welche Quellen sich noch nennen lassen. Ich sehe allerdings auch nicht, warum die Pilgerseite unglaubwuerdig sein soll, zumal unten auf ein Buch hingewiesen wird, auch wenn es nicht ausdruecklich als Quelle genannt ist. Rominator 21:01, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Vielen Dank. Damit ist die Sache wohl vorerst erledigt. -- Carbidfischer 21:04, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Aus dem zweiten Abschnitt: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei von diesen nur 144 Schriften erhalten geblieben waren." Sollte das nicht heißen: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei nur von 144 Schriften erhalten geblieben waren."?--Ceylon1 14:40, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da im Artikel Quelle genannt ist, waere diese zu pruefen. (Und nein, es sind sicherlich keine 144, zu klassischen Autoren vgl. Portal:Latein, unten links) Rominator 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

text: Besser wäre es. Es ist ohnehin in der Ursprungsversion nicht alles belegt worden, was wünschenswert ist, was damals schon störte und zu den Irritationen beitrug, zumal manche Aussagen aus historischer Sicht schlicht nicht haltbar waren (oder m. E. teils noch sind bzw. Verbesserungen vertragen könnten, siehe meine diversen Ausführungen mit Lit oben und im Archiv). Manche Formulierungen hängen bis heute etwas in der Luft. Leider kann ich zum philologischen Aspekt nur wenig beisteuern. --Benowar 15:44, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  144 Schriften oder 144 Autoren? 

message: :In einem Brief an die von ihm verehrte nichtchristliche Philosophin Hypatia schreibt Bischof Synesios von Kyrene um 400, dass ihm der Besitz „unüberarbeiteter Kopien“ von Christen zum Vorwurf gemacht wurde. Er fügt hinzu: „Diese verachtenswerten Kollegen haben nicht einmal von Dingen wie diesen ihre Hände gelassen.“
::ref1:Brief 154 des Synesios von Kyrene an Hypatia  
Im Brief des Synesios ist nicht explizit von Christen die Rede. Was mit „unüberarbeiteten Kopien“ gemeint ist, ist unklar. Genau so gut könnten „philologischen Ansprüchen nicht genügende Kopien“ gemeint sein. Vor allem in Alexandria, der Heimat der Philologie.
:Dies könnte darauf hindeuten, dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen die Religionen der Antike erklärt werden können.
::ref2:Besonders bei der Überlieferung von Zahlenangaben im militärischen Kontext oder allgemein im Zusammenhang mit Gewalt geht die Textkritik bzw. historische Quellenkritik bisweilen von solchen bewussten Verfälschungen aus, da teilweise sogar unterschiedliche Textvarianten überliefert sind. Aufgrund der „Abmalung“ dürften diese auf die Archetypi zurückzuführen sein. Es gibt jedoch nur wenige philologisch nachweisbare umfassende Interpolationen des nichtchristlichen Grundtextes durch Christen (z. B. bestimmte Teile der Germanen-Exkurse im 6. Buch von Caesars Bellum Gallicum (25-28: Der Schwarzwald und seine Waldmonster) - die keine polemische Tendenz erkennen lassen).
„könnte darauf hindeuten“. Siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. 
ref2 belegt die Behauptung nicht, im Gegenteil.
Der ganze Absatz wird damit hinfällig. --WolfgangRieger 12:21, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für deine Änderungen. Könntest du auch bei den anderen länglichen Zitaten vor allem im Abschnitt zur apologetischen Diskussion im Interesse des Leseflusses ebenfalls noch ein paar Kürzungen vornehmen? -- Carbidfischer 12:45, 13. Feb. 2009 (CET)

text: Nachtrag: Mittlerweile wurde der gesamte Abschnitt entfernt. -- Carbidfischer 12:53, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Details 1 

message: Dieser Abschnitt steht offenbar deshalb im Artikel, weil er die Hypothese aufstellt, dass die Subskription als christliches Zensurinstrument verwendet wurde, was dann die Grundthese einer systematischen Vernichtung paganer Literatur stützen könnte. Nun steht aber leider diese erste Hypothese auf schwachen Beinen (wie oben schon ausgeführt, geht es in dem herangezogenen Zitat um die Korrektur von Kopierfehlern, nicht um eine ideologische Einordnung des Textes). Ich habe aber nichts dagegen, dass sie als Hypothese weiterhin im Artikel auftaucht, sofern sie auch in der Wissenschaft vertreten wird (keine Original Research). Aber dann sollte sie 1. an anderer Stelle im Artikel stehen (weiter hinten; warum der Abschnitt gleich am Anfang auftaucht, ist in der jetzigen Fassung des Artikels unverständlich) und 2. keinen eigenen Zwischentitel haben, sondern ihrem Gewicht entsprechend lieber in 1-3 Sätzen dargestellt werden.--Ceylon1 15:45, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du dir die entsprechenden Kürzungen und Umstellungen selbst zutraust, wird dich wohl kaum jemand daran hindern. -- Carbidfischer 15:54, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hm, nur ist das schon heikel, weil es ja durchaus etwa christliche "Ergänzungen" in heidnischen Texten gab und mach polemisches, anti-christliches Werk verloren ging und nur aus christlicher Perspektive (die nicht minder polemisch sein muss) erhalten ist. Generell kann man sich auch (für den lateinischen Bereich) das Handbuch der lateinischen Literatur der Antike anschauen: Bd. 5, S. 14ff. bietet einen knappen (aber m.E. wohltuend neutralen) Überblick zur Überlieferung mit reichen Literaturangaben. Aber andere werden sich da besser als ich auskennen. Im übrigen teile ich wie gesagt die Skepsis bzgl. der angesprochenen Grundthese - aber das hatten wir schon in zahlreichen Diskussionen, nur nebenbei. ;-) --Benowar 16:09, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Deine Skepsis ist mir nicht völlig entgangen. ;-) Aber ich hoffe doch sehr, dass Ceylon1 seine eigenen Kenntnisse realistisch genug einschätzen kann, um zu wissen, ob er diese Änderungen vornehmen sollte. -- Carbidfischer 16:13, 13. Feb. 2009 (CET)

text: Vor diesem Dilemma stehen wir eigentlich schon seit zwei Jahren, jetzt scheint es aber endlich eine reelle Chance zu geben, den Text zumindest zu einem lesenswerten Enzyklopädieartikel zu machen. -- Carbidfischer 16:36, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ceylon1 hat es m.E. genau auf den Punkt gebracht - an dem Punkt standen wir, wie schon gesagt, seit der Erstellung bzw. der darauffolgenden Überarbeitung: Wäre der Artikel nur ein Viertel so groß, ich denke, er wäre auch gelöscht und neugeschrieben worden. Zumal m. E., ich wiederhole hier alte Argumente, die ursprünglich zu Grunde gelegte Argumentation kaum völlig überzeugend bis zum Schluss greift, denn bestimmte Texte heidnischer Autoren lagen ja offensichtlich byzantinischen Gelehrten noch in mittelbyzantinischer Zeit vor (wie die diversen Exzerpte [u.a. Cassius Dio] oder Photios beweisen). Und in Byzanz wäre die Hemmschwelle für die Löschung unangenehmer heidnischer Inhalte sicherlich nicht wesentlich geringer gewesen als um 400, wo die Heiden noch stark vertreten waren. Wenn Photios noch Eunapios lesen konnte, selbst wenn die von Aaron Baker vertretende These einer "bereinigten Version" stimmen sollte, sollte schon nachdenklich stimmen. Und dass Texte wie Ammianus Marcellinus lange Zeit verloren waren, hatte andere Gründe als christliche Wünsche, Inhalte zu tilgen (wenngleich es diese Tendenz sicherlich auch gab, das sollte nicht unterschlagen werden). Ein wirklicher Artikel zur Überlieferungsgeschichte, der in der Tat wünschenswert wäre, wird sich aber wohl in absehbarer Zeit keiner antun wollen...  --Benowar 17:32, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kurze Bemerkung noch hierzu: Die groessten Teile des Absatzes (mit Ausnahme des Synesius-Zitats) kamen hinzu, als nach entsprechenden Erlaeterungen waehrend der KEA gefragt wurden. So erklaert es sich, dass er deplatziert gewirkt haben mag. Auf die Darstellung von Friedrich Prinz, Von Konstantin zu Karl dem Grossen, 2000, hatte ich bereits hingewiesen: "Der schon erwähnte Übergang vom vergänglichen Schreibmaterial Papyrus auf dauerhaftes Pergament im 4./5. Jahrhundert fällt in die Epoche scharfen christlichen Vorgehens gegen die heidnische, oft als obszön empfundene Literatur. Das bedeutete aber, dass mit dem Vorgang des Umschreibens älterer Texte auf Pergament zugleich weitgehend entschieden wurde, was erhaltenswürdig oder religiös tragbar war." Es lohnt sich ggf. auch noch ein Blick in den Aufsatz von Bloch, in: Momigliano, Paganism and Christianity, 1963. Dies aber nur als Anregung, falls entsprechender Bedarf oder Interesse besteht. Ggf. werde ich mich spaeter noch leicht kritisch zur Einleitung aeussern, sobald sich hier auch eine stabile Version abzeichnet. Rominator 18:31, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne ja die Argumente von Bloch (und die Gegenargumente, die teils etwa Alan Cameron anführt). Ist in der Tat schwierig, wir hatten das ja schon an anderer Stelle diskutiert (meine bei Symmachus). Ich habe auch neben Blochs besagten Artikel seinen älteren, aber detaillierteren Artikel von 1944 ("A New Document of the Last Pagan Revival in the West") zur Lektüre. Aber nebenbei: kannst du mir bitte die Stelle bei Prinz sagen? Mir kommt sie ja bekannt vor, aber auf Anhieb habe ich sie nicht im besagten Buch finden können. Aber Prinz ist so oder so lesenswert. :) --Benowar 18:41, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: S. 513. Rominator 18:44, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ah, danke, "Handschriftenschicksale" - wie passend. --Benowar 19:12, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Christliche Subskription 

message: Ausgehend von dem von Rominator eingebrachten Text schlage ich folgende Umstellung vor, bis andere offene Fragen geklärt werden können: Besonders im 7. und 8. Jahrhundert wurden Handschriften sowohl klassischer als auch einiger christlicher Autoren teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten lateinischen Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren somit nur noch als Palimpseste erhalten, während in der karolingischen Renaissance mehrere neue Handschriften entstanden. Die Gründe für die Palimpsestierung waren vielfältig. Ausschlaggebend waren in der Regel wohl praktische Erwägungen wie die Kostbarkeit des Materials, Schriftumstellung oder verändertes literarisches Interesse. Nicht ausgeschlossen werden können jedoch bisweilen auch religiöse Motive. Damit vermeidet man den Eindruck, dass nur Palimpseste erhalten sind als auch den Eindruck, ausschließlich pagane Lit sei gelöscht wurde - was beides ja falsch wäre (auch Reden des Gregor von Nazianz etc. wurden gelöscht, aber auch Texte des Codex Theodosianus, als dieser durch das CIC überholt war). Der religiöse Aspekt ist in meiner Fassung nicht gleichwertig mit den anderen Gründen genannt, weil dieser Aspekt auch in der von mir noch mal eingesehen Lit nicht vorrangig dargestellt wird (und im LexMA sogar als nicht belegbar dargestellt wird). In der abgeschwächten Form sollte er aber wohl dennoch aufgenommen werden - und zwar aus dem einfachen Grund, dass dieser Aspekt ja tatsächlich nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Ich hatte schon weiter oben mal gesagt, dass ich das nicht für undenkbar halte. Nur ist doch eine gezielte, generelle Vernichtung nicht beweisbar und auch wenig wahrscheinlich: in Bobbio etwa wurden Texte der arianischen Wulfilabibel überschrieben (Bobbios Hauptanliegen war im übrigen die Bekämpfung dieser "Häresie"), während Handschriften von Vergil, Ovid und Terenz dort kaum angerührt wurden. Für die karolingischen Manuskripte braucht man nur mal die Arbeiten von Rosamond McKitterick durchgehen. Dass zudem christliche Schreiber in den Skriptorien lieber einen paganen Text überschrieben, um z.B. einen Augustinus-Text zu kopieren, als umgekehrt, dürfte auch nachvollziehbar sein. Da die communis opinio also auch nicht von gezielt gesteuerten Vernichtungen paganer Texte (aber auch christlich häretischer Texte, was man tatsächlich nicht übersehen sollte) spricht - ich habe jedenfalls keinen Beleg in der Sekundärlit gefunden [auch Prinz spricht ja nicht davon, dass nun gezielt überall pagane Lit vernichtet wurde, sonst hätte man auch Probleme, die karol. Renaissance zu erklären] und auch Rominators DNP-Zitat ist ja eher wage und bleibt im spekulativen Bereich -, aber Einzelaktionen ja auch durchaus nicht völlig ausgeschlossen werden können, kann der Punkt m.E. durchaus angesprochen, aber nicht als Hauptmotiv herausgestellt werden. Ich stelle den Vorschlag mal zur Diskussion. --Benowar 10:26, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Guter Vorschlag. Bitte noch die Klammer weglassen und „nachfragebedingtes, literarisches Interessen“ durch eine sinnvolle Wortfolge ersetzen (vielleicht „veränderte literarische Interessen“?). :-) -- Carbidfischer 10:32, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ist wie gesagt nur ein Vorschlag. Ich habe ihn eben angepasst. --Benowar 10:46, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Zweimal „bisweilen“ klingt noch nicht so gut, vielleicht sollten wir zumindest eines davon noch ersetzen oder streichen. -- Carbidfischer 10:54, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe "bisweilen auch christlicher Autoren" durch "als auch einiger christlicher Autoren" ersetzt. --Benowar 11:03, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Teils Zustimmung, teils Kritik, da hier wiederum einiges durcheinander geraet: "paganer" sollte bitte durch "klassischer" ersetzt werden, weil es exakter ist. Die angefuehrten "Gegenargumente" sind nicht zutreffend, da nur auf die karolinigische Renaissance bezogen. Die Palimpsestierung hier hatte niemand ausser Ceylon1 im Sinn gehabt. Es muesste sonst gezeigt werden, dass in Bobbio bereits vor der karolinigischen Renaissance Hs. mit Dichtern lagen. Die karonlingische Renaissance sollte somit auch mehr herausgehoben werden, darauf wurde zurecht hingewiesen. Die Formulierung "waren in der Regel wohl" "können jedoch bisweilen auch" sind schon allein schlecht formuliert, da von rhetorischen Fuellwoertern strotzend. "Wage" sind nunmal leider alle hier herangezogenen Darstellungen oder sie betreffen den falschen Zeitraum. Die Gruende sollten also gleichberechtigt nebeneinander (mit dem moeglichen Hinweis dass sie strittig sind) oder ganz raus. Rominator 11:04, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dann müsste aus der Sekundärlit allerdings der Beleg kommen, wonach die religiösen Motive als gleichwertig mit den rein praktischen Erwägungen betrachtet werden und das auch die communis opinio darstellt. Dann würde ich mich gegen eine gleichwertige Darstellung gar nicht wehren. --Benowar 11:13, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zu Bobbio: Es lassen sich verschiedene Perioden der Handschriftenproduktion unterscheiden: In der ersten Phase (7. Jh.) enthielten die hergestellten Codices v. a. bibl. und patrist. Texte. Im ausgehenden 7. und der 1. Hälfte des 8. Jh. wurden auch Grammatiker und klass. antike Autoren abgeschrieben. Aus B. stammen die meisten (29), ältesten und inhaltl. verschiedenartigsten Palimpsestcodices, die zw. dem 7. und 9. Jh. in Europa entstanden. (Artikel Bobbio, Skriptorium, LexMA 2, Sp. 296f.). --Benowar 11:18, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Gleichwertig nicht, lediglich vorrangig. Nochmal zum DNP: "Was den lat. Westen betrifft, koennen die Dunklen Jh. auf den Zeitraum zw. 550 und 750 eingegrenzt werden. Innerhalb dieser J. ist das 6. Jh. die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klass. Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuitaet der heidnischen Kultur gefaehrlich nahe kam. Die Dunklen Jh. bedrohten unwiederbringlich die Ue. klass. Texte, die noch in den ersten Jahrzehnten des 6. Jh. in It. und den ehemaligen Provinzen vorhanden waren. Von Autoren wie Vergil oder Cicero haben wir so gut wie keine Hss., die auf diese Zeit zurueckgehen; ingesamt gibt es zw. der Mitte des 6. Jh. und dem spaeten 8. Jh. eine regelrechte Luecke in der Ue. der Texte klass. Autoren. Die ausgesprochen duerftiege Ue. der klass. Kultur in diesen Dunklen Jh. verleiht dann der Karolingischen Renaissance. bes. Bed., in der aufgrund ant. Codices, die den Zusammenbruch des Roem. Reiches ueberlebt haben, wiederum ant. Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jh. wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden waeren." Ausserdem wie oben der Hinweis auf Prinz, 513ff. Er macht diese religioesen Gruende fest an Aeusserungen prominenter zeitgenoessischer Christen. Beide Darstellungen sind neuer als das LexMA und waeren schon allein deshalb zu bevorzugen. Das LexMA bezieht sich gar nicht auf Hs. mit klassischen Autoren, da diese nicht in den genannten Skriptorien nachweisbar waren, sondern lediglich christliche Schriften. Die Bemerkung ist daher fuer das Thema hier irrelevant.
Nachtrag: Carbifischers Verhalten bei der Diskussion dieses Artikels hat mittlerweile auch ein  Nachspiel. Sein dort nun ploetzlich gezeigtes Verstaendnis "Aber so sehr ich es schätze, mit welchem Interesse du meine Arbeit verfolgst" und "Wir können die Diskussion aber gern an anderer Stelle fortführen, wenn du das möchtest." moechte ich gerne insoweit annehmen, als er seinen guten Willen nun zeigen und sich einfach aus der Diskussion in Zukunft heraushalten kann, zumal er offenkundig fachlich hierzu nichts produktives beitragen kann. Rominator 11:41, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe mich dort wohl missverständlich ausgedrückt. In der Diskussion bei den Gesichteten Versionen hast du den Eindruck geäußert, ich würde „bekannt und nachweisbar über die letzten Jahre verteilt im Kleinkrieg“ mit dir stehen. Eine Diskussion darüber habe ich dir angeboten, keinen Rückzug etwa aus dieser Diskussion, die ich weiterhin mit Interesse verfolge. -- Carbidfischer 11:54, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Ja, gefällt mir deutlich besser als die aktuelle. Den sollten wir nehmen. :) Nur ein Nachtrag zum Pauly: der Artikel im Pauly wertet ja nicht dementsprechend, dass die schlechte Überlieferung vor allem auf eine planmäßige Vernichtung paganer Texte zurückzuführen ist. Im Pauly wird gemutmaßt, dass es, wäre es nicht zur karol. Renaisance gekommen, diese Texte verschwunden sein könnten - soweit so gut, dem kann man ja ohne weiteres folgen (und darin liegt ja in der Tat die Bedeutung der karol. Reformen - nebenbei: für die ma. Überlieferung ist das LexMA nun mal auch mit heranzuziehen ;-). Ob die Gründe für den eventuellen Verlust (wie wahrscheinlich er auch gewesen wäre, man ist ja kein Hellseher) dann aber durch eine (christliche) damnatio memoriae begründet gewesen wäre, wie hier angedeutet, ist doch wieder spekulativ. Man müsste sich ja auch fragen, warum eine gezielte Vernichtung vor Karl plausibler gewesen wäre als danach - weniger religiös war die Zeit im 9. Jh. nicht. Wie gesagt: ich halte eine gleichwertige Behandlung der beiden Aspekte (praktische/zufällige und gezielt religiöse) nicht für vertretbar, wenngleich ich nie behaupten würde, dass man religiöse Aspekte stets ausschließen könnte. Aber wie gesagt: den neuen Vorschlag von dir finde ich gelungener als den alten. Wenn nun kein Widerspruch kommt, sollte der eingesetzt werden. --Benowar 12:04, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Vorschlag mal übernommen. Wirklich fein, dass wir hier zu einem (m.E. guten) Ergebnis gekommen sind. --Benowar 12:07, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Schoen, dann sind wir hier ja weitergekommen:-) Wie gesagt, will ich den Punkt hier keineswegs naeher ausfuehren, sondern referierte lediglich die Sekundaerliteratur. Ich sehe noch leichteren Verbesserungsbedarf in weiteren Formulierungen, insbes. der Einleitung. Aber das sollte erstmal vertagt werden. Es eilt ja nicht. Ich habe auch wirklich gegenwaertig nicht die Zeit, mich mit dem Artikel so intensiv zu beschaeftigen. Rominator 12:18, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Kurzer Hinweis: Dass die praktischen Motive tatsächlich vorrangig waren erweist die schlichte Tatsache, dass selbst neutestamentliche (!) Handschriften als Palimpseste existieren - und das nicht wenige (vgl. Aland und Aland, Der Text des Neuen Testaments, Stuttgart u.a. 1982, S. 130ff u.ö.). Daher ist die jetzige Formulierung historisch am präzisesten. --84.161.182.119 12:13, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Den Satz zur karolingischen Renaissance finde ich so noch nicht "omatauglich". Vorschlag: "Die anschließende karolingische Renaissance, in der die Produktion von Handschriften klassischer Texte wieder auflebte, hatte somit für die Überlieferung um so größere Bedeutung."--Ceylon1 12:20, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kein Einspruch meinerseits, ich habe nur eine Kleinigkeit ("...eine um so...") verändert. Da die strittigen Punkte davon nicht tangiert werden, geht das denke ich in Ordnung. --Benowar 12:25, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die Überschrift sagt es schon. Vieleviele Kilobyte auf der Diskussionsseite und was ist im Artikel herausgekommen? Ein gewundener Absatz, in dem der Inhalt von Palimpsest noch einmal ein bisschen nacherzählt wird. 
Jemand, der willens wäre, sich bei der Überarbeitung dieses Artikels zu engagieren, wird den Teufel tun, wenn er sieht, wie hier um jede Formulierung gefeilscht wird. 
Das gescheiteste wäre, 30 Tage zu geben. Wenn  
# bis dahin nicht sichtbar ist, dass Autoren da sind, die konstruktiv am Artikel arbeiten (gegebenenfalls sogar zusammen) und
# keine Fortschritte erkennbar sind, dahingehend, dass der Artikel eine Linie bekommt, die nicht aus der These eines verunglückten Essays besteht,
sollte man den Artikel zur Abwahl stellen. --WolfgangRieger 22:32, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Tut mir leid, aber ich halte nichts von überzogenem Perfektionismus, der einen Artikel, nur weil er nicht allen Seiten bis aufs I-Tüpfelchen gerecht wird, streichen will. Für mich als Laie auf dem Gebiet ist er sehr informativ, mit ausreichend Referenzen versehen, aus denen man sich dann selbst ein Bild machen kann und das wichtigste: er regt zum Nachdenken an! Wer diesen Artikel streichen will, kann das ganze Wikipedia-Projekt gleich mit wegschmeißen. Swen 08:20, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Natürlich kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist, so lang über einzelne Formulierungen zu feilschen. Aber deswegen gleich das Ende des Projekts Wikipedia auszurufen halte ich dann doch für verfrüht. Der Artikel würde ja nicht gelöscht, er wäre nur möglicherweise nicht mehr als exzellent hervorgehoben. -- Carbidfischer 08:26, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Immerhin ist doch die Einleitung jetzt schon mal deutlich besser als vorher, und bestimmte Längen sind auch raus. Gar nicht so schlecht für einen Artikel, der lange Zeit als "exzellent" vor sich hin stagnierte. Aber Du hast recht: Wir sollten jetzt ernsthaft sehen, wie man auch dem Hauptteil einen klareren roten Faden geben kann. Und dann auch noch einmal über das unglückliche Lemma nachdenken.--Ceylon1 08:31, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Sollten wir wohl. Zunächst stört mich aber primär noch – schon wieder eine einzelne Formulierung, sorry – der Begriff „Umschreibungs-/Verrottungsthese“. Der damit umschriebene Sachverhalt ist zwar relativ klar, aber den Begriff an sich sähe ich auf jeden Fall noch gern belegt. -- Carbidfischer 08:42, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  So wird das nichts 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:36, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle  und ergänze sie.
:Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:
:* Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
:* Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:45, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bildbeschreibung fehlt bei ''<nowiki>[[Bild:Bibsta4.jpg|800px|]]</nowiki>'' 

message: Der Rezeptions-Link ist mausetot (404). Auch archive.org hilft nicht weiter. Schade, hätte mich sehr interessiert.
Linkfäule ausgerechnet in so einem Artikel unbekämpft zu lassen, noch dazu in einem exzellenten, ist schon etwas peinlich. Ist en:WebCite für die Wikipedia denn keine brauchbare Strategie? --Florian Blaschke 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt. Rominator 19:17, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Toter Link 

message: Im Artikel zu Al-Hakam_II. (915 - 976) heißt es :"So wurde unter anderem in Córdoba eine Bibliothek mit 400.000 Bänden aufgebaut.". Ist etwas über die Herkunft dieser Sammlung bekannt? Was ist mit dieser Biobliothek geschehen? Wann? -- 89.53.38.104 23:25, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage wurde im bisherigen Diskussionsverlauf u.a. hier angesprochen: Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv1#Bibliothek in Spanien, wo sich auch weitere Infos finden. Rominator 19:13, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Herkunft und Verbleib der Bibliothek von Cordoba 

message: Könnte das jemand mit dem Artikel Bibliothek von Alexandria harmonisieren? Dort heißt es nämlich, sie habe damals selbst gebrannt. Fingalo 09:37, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Brand in der Bibliothek von Alexandria 

message: Diesen herrlichen Artikel kann man immer wieder lesen. --84.137.127.227 05:07, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Herrlicher Artikel 

message: Es dürfte, wenn man das Lemma des Artikels weiter fasst und darauf sieht, was insgesamt (und nicht bloß einschränkend: was in der Spätantike) verloren ging, noch mindestens zwei weitere Ereignisse mit unwiederbringlichen Großverlusten geben, nämlich die Zerschlagung der Bibliothek von Cordoba im 11. Jahrhundert u.Z., (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kalifat_von_C%C3%B3rdoba sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:C%C3%B3rdoba_%28Spanien%29#Geschichte_-_Verbleib_der_Bibliothek_von_Cordoba) und den Bibliotheksbrand im Kloster Corvey von 1635, (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Corvey), vermutlich wären weitere derartige kulturelle Großkatastrophen zu nennen, - die mir nur nicht bekannt sind. --84.142.137.143 22:52, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bücherverluste zwischen Antike und Jetztzeit 

message: Folgender Text ist meiner Meinung nach mehr als fraglich:
"Die Umschreibung auf Pergament kann also damit erklärt werden, dass aufgrund dieser geringen Produktion für den billigen Papyrus kein Bedarf mehr bestand und man das bisher edlere, aber nun leichter verfügbare Pergament vorzog. Es gab ein „nachfragebedingtes Selektionsverfahren“.[24]  Papyrus wurde nur noch in Ausnahmefällen für Bücher oder Urkunden verwendet und war im lateinischen Bereich ab etwa 600 kaum noch verfügbar."
Folglich konnte Papyrus nicht mehr billig sein. Pergament war dagegen immer kostbar. In diesem Zusammenhang wäre es wichtig herauszufinden wie die Verteuerung des Papyrus stattgefunden hat:
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Echter_Papyrus gibt es in Europa wachsenden Papyrus nur noch in Sizilien. Wo genau lagen die Papyrus Anbaugebiete? Ich nehme an im Norden Afrikas, zum Teil sicher in Äqypten. Dieses musste 642 von den Römern an die Araber abgetreten werden. Aber schon im fünften Jahrhundert mussten die Römer weite Teile Nordafrikas aufgeben (Vandalen). Hier wäre es noch gut zu Wissen in wie weit das Römische Reich mit feindlich besetzten Gebieten weiter Handel betreiben konnte, bzw. in wie weit dieser nur noch nach innen gerichtet war. (nicht signierter Beitrag von 80.121.30.186 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man muss verschiedene Dinge trennen. Die Umschreibung auf Pergament bzw. das Ablösen des Papyrus durch das Pergament geschah lange vor den dauerhaften Gebietsverlusten, d.h. im 3./4. Jh. Für das 7. Jh. ist es klar, dass Papyrus im Westen kaum noch verfügbar war. Die Frage der Kosten der Herstellung von Pergament bzw. Papyrus sind im oben angegebenen Link weitaus ausführlicher diskutiert, als es im Artikel hier der Fall ist. Es gibt z.B. im Höchstpreisedikt des Diokletian Stundenlöhne für Pergamenthersteller. Insgesamt kann man nicht erkennen, dass der Kostenunterschied ein Grund für den Wechsel von Papyrus auf Pergament (das m.W. bereits im 2. Jh. v. Chr. belegt ist) war. Die meisten Autoren nennen daher den Aufstieg des Christentums als solchen Grund, wenngleich mit verschiedenen Nuancierungen. Papyrus ist bei antiken Autoren das Material für die rhetorisch-philosophische Tradition. NB: Dieses Verdrängen von Papyrus ist sehr gut anhand der Funde in Oxyrhynchus zu beobachten, das in Ägypten lag. Rominator 11:59, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Welcher "oben angegebene" Link? Ich habe ihn einfach nicht gefunden! Natürlich kann man schon früh angenommen haben, dass Pergament haltberer ist als Papyrus aber dass *deshalb* das Christentum als Ursache für die Bücherverluste gesehen wird ist meiner Meinung nach wenig stichhaltig. Interessanter: Erstens (1), wie gesagt die Kosten von Beschreibmaterial im Laufe der Zeit, zweitens (2) etwaiger Kulturverfall bzw. störende Einflüsse (Völkerwanderung, Besetzung) und deren Wirkung, und drittens (3) inwieweit und warum eine Fundamentalisierung von (der christlichen) Bevölkerung stattgefunden hat (noch extremer als im Mittelalter?) bzw. haben kann. Und wie das Schreiben wieder in Gang gesetzt wurde. -- Ich will noch hinzufügen: Wenn man Höchstpreise festsetzt, dann kann man damit die kostspielige Produktion eines Gutes damit reduzieren. Im Falle von Pergament also wird Beschreibstoff noch weniger verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 80.121.68.139 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn das Christentum der Hauptverdränger des Papyrus gewesen sein soll, ist es dennoch interessant zu wissen, daß die päpstliche Kanzlei in Rom bis ins 11. Jahrhundert Papyrus für Urkunden verwendete, was den hohen Stellenwert und das Außergewöhnliche des Papyrus als „Dokumentenuntergrund“ weit ins Mittelalter bezeugt. Die Römer haben den Papyrus übrigens aus Ägypten nach Italien gebracht, weshalb er heute noch dort zu finden ist. Auch der Vatikan hat seinen Papyrus aus Italien bezogen, denn in Ägypten ist diese nun für den Menschen immer nutzloser werdende Pflanze, spätestens nachdem die Muslime mit dem Papier kamen, verdrängt worden und ausgestorben. In altägyptischer Zeit wuchs er hingegen dicht an dicht am ganzen Nillauf, so wie es noch heute an verschiedenen Stellen des Nil-Unterlaufs ist. Jeder heute in Ägypten wachsende Papyrus ist eine moderne Neuanpflanzung. Mediatus 23:04, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist interessant, und ich wusste einiges noch nicht. Danke für den Beitrag! Rominator 13:03, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Billiger Papyrus? 

message: Im Artikel wird eine hohe Alphabetisierungsrate suggeriert. Seit den 90er Jahren kommt die Wissenschaft aber eher von der Meinung ab, dass die Antike so stark alphabetisiert war wie vermutet. Als härtester Verfechter einer sehr geringen Alphabetisierung (weniger als 15%) gilt W. Harris, der 1989 mit "Ancient Literacy" für ein Umdenken sorgte. Teils wurden die Thesen aufgeweicht, dies ändert aber nichts daran, das eher der Konsens herrscht, dass die Alpabetisierung nicht so weit fortgeschritten war. Die Antike war wohl vorallem von Semi-Alphabeten bzw. "funktionellen" Alphabeten geprägt, die ihren Namen schreiben konnten und einfachste Texte verstanden, mehr nicht.
Für diejenigen, die sich etwas mehr mit der Materie auseinander setzen wollen wäre ein Blick in 
William V. Harris: Ancient Literacy, Cambridge/Mass., London 1989.
Mary Beard u. a.: Literacy in the Roman World, Ann Arbor/Michigan 1991.
Alan K. Bowman, Greg Woolf (Hg.): Literacy and power in the ancient world, Cambridge 1994.
empfehlenswert, was den Eindruck einer niedrigen Alphabetisierungsrate unterstreicht. Dazu sei allerdings gesagt, dass dieses eines der strittigsten Themen in der römischen Kulturgeschichte darstellt!
--Leon Venexian 18:57, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Auch wenn strittiges Thema: Wichtiger Beitrag, da die Hypothese, die aus einer sehr strittigen, unsicheren anderen Hypothese enwickelt wird, ziemlich an Wert verliert, und zwar erkenntnistheoretisch nicht linear, sondern progressiv. Wobei auch mein Eindruck ist, dass die Alphabetisierungsrate UND die Bildungsbreite in der Antike zur Zeit stark abnimmt ... ;-). --79.235.166.73 00:42, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Bildung und Überlieferung 

message: Die sogenannte "arabische Überlieferung" ist de facto keine solche. In Wirklichkeit wurden z.B. in Bagdad, wie in anderen wichtigen Zentren der arabisch-islamischen Welt, syrische Christen für die Übersetzung herangezogen, da diese Griechisch von der Liturgie ihrer Gottesdienste her, noch sehr gut beherrschten. Außerdem liegt hierin bereits der Hund begraben. Es wurde ÜBERSETZT (selektiv und oft ungenau). Die griechischen Originale gingen verloren bzw. wurden zerstört, da es in der arabisch-islamischen Welt keine Tradition zur griechisch-lateinischen Sprache bzw. Kultur gab - ganz anders als in den christlich geprägten Ländern. Die Zerstörung der Originale wurde außerdem durch radikal-islamische Gruppierungen wie die Hanbaliten gefördert, die antike Schriften nahezu in Bausch und Bogen als unislamisch ablehnten. Besonders hinterfragenswert ist aber die im Artikel getätigte Aussage, "die naturwissenschaftlichen Fortschritte des christlichen Europa im 10. und 11. Jahrhundert sind nicht zuletzt dem arabischen Wissen zu verdanken". Diese Behauptung, und um nichts anderes handelt es sich hierbei, ist unlogisch, da sich die Frage stellt, warum es dann das christliche Europa war, das in technologischer und intellektueller Hinsicht ab dem 15. Jh einen absoluten Höhenflug hinlegte? Warum nicht die islamisch beherrschten Gebiete selbst, in denen doch angeblich so viel Wissen gespeichert war (und man komme mir nicht mit solchen Scheinargumenten wie dem Bilderverbot - das hat in technischer Hinsicht null Relevanz)? Niemand hat bisher auch nur annähernd Auskunft darüber geben, wie viel antikes Wissen, prozentuell gesehen, denn nun tatsächlich in der islamisch geprägten Welt zwischengelagert war, stattdessen kommt immer das selbe Argument, nämlich die "Topik" des Aristoteles. Dass jedoch die meisten anderen der heute noch bekannten Schriften des Aristoteles längst in christlichen Klosterbibliotheken zirkulierten, wird ignoriert. Es wäre doch interessant zu erfahren, wie viel antike Schriften der Islam angeblich ins christliche Europa transferierte und wie viele, prozentuell gesehen, längst dort bekannt waren. Da dies jedoch niemand genau weiß bzw. wissen möchte, verbreitet man weiter standhaft die Fabel, der wissenschaftliche Aufstieg Europas fuße auf arabisch-islamsichen Überlieferungen antiker Texte. Aber diese Argumentation ist, siehe oben unlogisch, unsinnig und vor allem unbewiesen. --Plantaganet 08:10, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Richtig ist, daß der Satz "die naturwissenschaftlichen Fortschritte des christlichen Europa im 10. und 11. Jahrhundert sind nicht zuletzt dem arabischen Wissen zu verdanken" hier eigentlich off topic ist. Er würde nur dann zum Thema des Artikels gehören, wenn verdeutlicht würde, inwieweit dieses Wissen ursprünglich aus antiken Werken stammte, die in den christlichen Gebieten gänzlich verloren waren und deren Inhalt nur auf dem Umweg über arabische Übersetzung erhalten blieb. Da das nicht differenziert dargelegt wird (etwa ob die zuvor genannten aristotelischen - oder pseudo-aristotelischen? - Schriften gemeint sind; wenn ja, welche?), plädiere ich für vorerst ersatzlose Streichung des Satzes. Nwabueze 02:14, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Arabisch Überlieferung 

message: Nach Hören-Sagen ist der Artikel voll davon. Nach der Exzellenzkandidatur auch. Ich werde mich dessen nicht annehmen, aber vielleicht ist jemand gewillt zu prüfen, ob eine QS angebracht wäre.--141.84.69.20 00:49, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Abschnitt kann archiviert werden (keine Rückmeldung nach über sieben Monaten, "Hören-Sagen" ist ein schwerlich fundiertes Argument). Rominator 12:05, 2. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Original research