Diskussion:Kloster Maria Engelport

message: Zur Anmerkung wegen des Gottesdienstangebots: Ich hatte „drei“ nur gelöscht, weil es täglich eher mehr Gottesdienste sein werden. Wenn mit Gottesdienst allerdings Heilige Messen gemeint waren, dann werden es wohl weniger. --Turris Davidica (Diskussion) 23:45, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Turris Davidica, bitte nicht falsch verstehen: Ich hatte gar nicht bemerkt, dass Du „drei“ herausgenommen hattest. Meine Sorge ist, dass die Gottesdienste in altem Ritus (Priester mit dem Rücken zur Gemeinde), wie sie angekündigt sind, nur noch wenige Gläubige anziehen und deshalb das Gottesdienstangebot in Engelport künftig nur noch wenig gefragt sein wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Achso, das hatte ich in der Tat nicht so verstanden. Da die Schwestern gregorianischen Choral singen und täglich Aussetzung ist, nehme ich an, daß das Gottesdienstangebot in Engelport künftig vielleicht andere Gläubige anzieht, vielleicht aber nicht weniger.--Turris Davidica (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist eine Frage, die vielleicht nicht hierhin gehört. Trotzdem: Ich werde in wenigen Tagen 72, höre gern gregorianischen Choral und habe Sinn für die Aussetzung des Allerheiligsten. Aber: Wie lange gibt es die Alten noch, die diese Art der Verehrung und Anbetung verstehen? Und woher sollen auch jetzt schon diese „anderen“ Gläubigen kommen? Wenn Kloster Engelport als Ort zeitgemäßer Religionsausübung weiterhin bestehen soll – und nicht nur als Exklave urtümlicher Frömmigkeit –, werden sich die Schwestern bald auf die Gegebenheiten der Gegenwart einstellen müssen. Mag sein, dass die wirtschaftliche Existenz von Engelport unter neuer Leitung durch Sponsoren bis auf Weiteres gesichert ist, aber darum kann und darf es nicht allein gehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:31, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Gottesdienstangebot 

message: Ich habe gerade eben zwei Sätze betreffs der außerordentlichen Form des römischen Ritus auskommentiert. Das was da steht mag inhaltlich wohl zutreffen, ich finde aber nicht das das hierher gehört. Das ist ja kein Spezifikum vom Kloster Maria Engelport, sondern überall so, wo in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zelebriert wird. Wenn wir solcherlei Sätze in jedem Artikel, der sich mit einem Gottesdienstort der aoF beschäftigt einfügen würden... 
Außerdem hatte die IP betreffs des Hinweises aus die Mundkommunion durchaus recht. In Messen nach den alten Büchern Handkommunion zu reichen müsste nach meiner Kenntnis schlicht und ergreifen unerlaubt sein. Überall nicht nur hier. 
Auch die Wendung  „versus apsidem“ irritiert mich. Wenn schon doch ad orientem (muss dafür ja nur der liturgische und nicht unbedingt der geografische Osten sein), das ist doch viel gebräuchlicher?! Und auch hier: ist ja keine Besonderheit in Engelport, sondern generell eine der alten Form.  (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Josefma, ich will keinen Edit-War beginnen und mir eventuell eine Vandalismusmeldung einhandeln, deshalb hier die Frage: Was ist an den beiden Sätzen, die Sie auskommentiert haben, falsch oder warum gehören sie nicht hierher? Sind die Sätze zu kritisch? Meiner Meinung nach sind sie sachlich formuliert uns sagen dem Leser, dass mit dem Einzug der Schwestern in Maria Engelport eine andere, heute nicht mehr übliche Form der Liturgie eingeführt wurde. Die Kirche von Maria Engelport ist – wie Sie wissen – nicht geostet. Mithin wird nicht „ad orientem“, sondern „versus apsidem“ zelebriert. Zu sagen, dass es einen „liturgischen Osten“ gibt, halte ich für weltfremd. Auch der Hinweis, dass wie früher die Mundkommunion gereicht wird, erscheint mir angebracht. Dass es auch wenige andere Kirchen in Deutschland gibt, in denen die Messe nach altem Ritus gefeiert wird, mag richtig sein. Seien Sie aber bitte so nett und machen Sie die Ihnen unwichtig erscheinenden Sätze wieder lesbar. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem  22:07, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich befürworte die Auskommentierung und hatte sie  auch bereits erwogen. Es wird auf die Gottesdienste in der außerordentlichen Form hingewiesen und ordentlich verlinkt, daher ist es nicht notwendig, Einzelheiten dieses Ritus zu bringen. Wer mehr wissen will, folgt dem Link.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Jakob, da stimme ich ausnahmsweise einmal mit Dir nicht überein. Was ist denn an diesem Ritus dran, dass eine kurze Information darüber zurückgehalten werden muss? Der „normale“ Leser sieht wahrscheinlich darüber hinweg, wenn in dem Artikel eine „außerordentliche“ Form erwähnt wird, und schaut nicht weiter, was da außerordentlich ist. Deshalb erscheint es mir von Belang, ihm ganz kurz zu sagen, was ihn in dieser Kirche erwartet. Ich beschreibe ja keine Einzelheiten wie das Abnehmen des Biretts, bei dem der Messdiener die Hand des Priesters und diese Kopfbedeckung offensichtlich mit dem Mund berührt, wenn er sie annimmt. Ich kommentiere auch nicht, sondern gebe einige wesentliche Besonderheiten des Gottesdienstes in Maria Engelport sachlich wieder. Damit keine falschen Schlüsse gezogen werden: Ich fahre nach wie vor gern nach Maria Engelport und bin froh, dass die Schwestern das Kloster übernommen haben und dass es nicht wie Kloster Helgoland bei Mayen geschlossen wurde. Freundliche Grüße -- 10:02, 26. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe mich etwas gesperrt, weil ich es im Prinzip nicht für gut ansehe, dass die forma extraordinaria immer und immer wieder auf versus Deum und Mundkommunion reduziert wird. Ist natürlich am plakativsten, und um die Punkte wurde ja auch das meiste Geschrei gemacht. Aber im "Verborgenen" liegen noch ganz andere Unterschiede. Nichts für ungut. (N.B. In Mariawald ist ja der Versuch, die Abtei durch Einführung der 1962er-Liturgie nach vorn zu bringen, gescheitert, und es war tragisch, dass sich die kleine Kommunität an der Stelle entzweit hat und sie tatsächlich tagtäglich offenbar zwei verschiedene Liturgien feierten: die einen alt in der Klosterkirche, die anderen im Sinne des Vaticanum II in der Hauskapelle.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Jakob, nicht nur die Mundkommunion fällt auf, sondern auch, dass der Priester der Gemeinde abgewandt zelebriert. Dass der Bischof diese heute ungewöhnliche Form der Gottesdienstfeier zuließ, war vermutlich die bessere Lösung, als das Kloster aufzugeben und an irgendeinen Investor zu verkaufen, sofern überhaupt einer gefunden worden wäre. Hoffen wir nur, dass Maria Engelport und der Orden sich mit ihrem alles andere als zeitgemäßen Ritus weiterhin halten können. Erstaunlich ist, dass die Gemeinschaft zurzeit offensichtlich nicht über Priestermangel klagen kann und auch der Zuspruch seitens junger Frauen für das Leben im Kloster verhältnismäßig groß ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem  15:12, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Den abgewandt zelebrierenden Priester hatte ich mit versus Deum gemeint. Das ist ja auch so ein Kampfbegriff, mit dem interessierte Kreise versus populum desavouieren wollten. Das Konzept der Wegekirche von Rudolf Schwarz (Architekt), in dem die ganze Gemeinde mit ihrem Vorsteher eschatologisch auf den wiederkehrenden Christus ausgerichtet und als wanderndes Gottesvolk unterwegs ist, ist theologisch schwergewichtig. Das gilt aber auch für den "heiligen Ring" in der Konzeption von Rudolf Schwarz. Schönes Wochenende!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Und was man allzu leicht von der deutschen Warte aus vergisst: viel Latein,  (kniende) Mundkommunion und Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde sowie "Gold, Spitze und Quasten" sind keinesfalls Alleinstellungsmerkmal der alten Messe. Gerade Bilder aus dem Pontifikat Benedikts der als Papst nie öffentlich nach den alten Büchern feierte machen das sehr deutlich. Was davon zu halten ist, ist natürlich eine ganz andere Frage. --Josefma (Diskussion) 22:13, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht darum, ein „Alleinstellungsmerkmal“ herauszuarbeiten, sondern dem Leser zu sagen, dass die Messe in Maria Engelport seit einigen Jahren anders gefeiert wird als in den meisten anderen europäischen Kirchen, und kurz darzustellen, was auffallend anders ist. Es mag sein, dass Papst Benedikt gelegentlich auch mit dem Rücken zum Volk zelebrierte, was aber kein Grund ist, in dem hier zur Diskussion stehenden Artikel auf eine Information über die besondere Form zu verzichten. -- Lothar Spurzem  22:39, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Mir ist der Artikel schlicht nicht wichtig genug um hier weiter im Kreis zu diskutieren. Auch eine schöne Störaktion indem ich in alle Artikel über altrituelle Gemeinschaften oder von diesen genutzten Kirchen solcherlei Sätze  schreibe, spare ich mir. Das das "vorrangig" bei der Mundkommunion falsch ist hat die IP bemerkt und korrigiert, ich habe abermals darauf hingewiesen. Passt. --Josefma (Diskussion) 23:00, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: , nun beißen Sie sich doch nicht an der Mundkommunion fest (um es mit diesen im übertragenen Sinn gebrauchten Worten zu sagen). In Engelport werden die Gottesdienstbesucher regelmäßig gebeten, beim Empfang der Kommunion dem Beispiel der Schwestern zu folgen und die Hostie direkt in den Mund zu empfangen. Hält aber jemand die Hand hin, wird er wahrscheinlich nicht übergangen. Das heißt also, dass die Mundkommunion nicht ausschließlich, sondern „vorrangig“ gereicht wird. Aber um dieses eine Wort geht es nicht; der auskommentierte Satz war ein anderer. Und sollten Sie nachweisen können – ich weiß nicht, wie oft Sie in Engelport sind –, dass die Handkommunion verweigert wird, muss das „vorrangig“ tatsächlich entfallen. -- Lothar Spurzem  00:36, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Erläuterung im Artikel zur außerordentlichen Form