Diskussion:Geheimakte Heß/Archiv

message: liebe mitstreiter,in diesem artikel befindet sich eine wertung des Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. da dieser nicht mehr existiert, bitte ich euch, die im artikel befindliche wertung des idgr durch andere quellen zu untermauern, damit sie im artikel bleiben kann. sollten keine weiteren reputablen quellen genannt werden, kündige ich hiermit schonmal die streichung der entsprechenden stelle an.schönen gruss 3ecken1elfer 07:11, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Warum willst Du die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die 
Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  geplante streichung 

message: Ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen: "Jedem geschichtlich Interessierten sei ans Herz gelegt, sich selbst ein eigenes Bild davon zu machen. Manchmal ist davon offenbar sogar ein heilsamer Schock zu erwarten. Und der fragliche Film ist definitiv ein Kandidat dafür.". Ich werde den Film demnächst nochmal schauen und mir dabei Notizen machen, um den gegenwärtig zum großen Teil nur aus linker Hetze bestehenden Artikel mal mit etwas Wissen zu füllen. --AydinC 15:41, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Empfehlung, sich diese Doku anzusehen 

message: Laut Spiegel Online hat Michael "Vogt den Film 'Geheimakte Heß' gedreht". Informationen über den Autor gehören ohne Zweifel in diesen Artikel. 217.236.240.145 17:37, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mittlerweile gibt es einen Artikel über Michael Vogt, bei dem allerdings die Löschung diskutiert wird. Bitte mal in der Löschdiskussion vorbeischauen und vor allem den Artikel ausbauen. --Aufklärer 22:19, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wieso wird der Autor des Films nicht erwähnt? 

message: Der obige Beitrag eines unbekannten Verfassers (dessen Identität leicht zu erraten ist) sollte unbedingt erhalten bleiben: er beweist, daß bei Wikipedia eben keine "politische Zensur" herrscht und er demonstriert beispielhaft, wie gewisse Leute auf Argumente, die ihnen nicht in ihren politischen Kram passen, reagieren: nicht mit Gegenargumenten, die sie offensichtlich nicht haben, sondern mit schnöseligen Anpöbeleien und dreisten Behauptungen. Der Unbekannte - nennen wir ihn mal Prof. XYZ - behauptet, Haiger sei ein völlig inkompetenter "Volkshochschullehrer", sein Aufsatz über die Martin-Allen-Fälschungen  sei in einer in England (Prof. Z. sagt: "in UK") "komplett randständigen" Veröffentlichung erschienen, und dies alles zeige, "dass die Aburteilung Martin Allens mit allen Mitteln vorgenommen werden muss."
Verstünde Z. etwas von wissenschaftlicher Auseinandersetzung, dann wüßte er, daß es völlig egal ist, ob ein Verfasser Student, Hobby-Historiker mit Beruf Ernährungsberater, Lehrbeauftragter für Kommunikationswissenschaften mit Titel Honorar-Professor oder Volkshochschuldozent mit Fachrichtung Zeitgeschichte ist: allein entscheidend ist die Qualität der Argumente. Auf die lassen sich aber die Freunde M. Allens lieber nicht ein. Sie behaupten stur zu meinen Argumenten: 1. H. hat gar keine Argumente; 2. H.s Argumente sind längst widerlegt. Sowas wie einen Versuch zu argumentieren macht Prof. Z. immerhin doch: "Haiger selbst kann für diese Behauptung [Schlüssel-"Dokumente" bei M. Allen sind Fälschungen] keinen Nachweis führen - im Gegenteil [?!]: Einige der Schlüsseldokumente wurden - ohne Kenntnis des britischen Autors - schon Jahre vor der Publikation Martin Allens in Deutschland veröffentlicht ([Günther W.] Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England. Ausgewählte Initiativen zur Beendigung des Krieges 1940/42 [Bonn 1995])." Mein Gegen-Argument: Kein einziger der als gefälscht erwiesenen Texte bei Allen ist bei Gellermann veröffentlicht (wohl aber Dokumente der auch von Allen behandelten Mission des SD-Agenten Dr. Weissauer, der übrigens 1931 aus der NSDAP ausgeschlossen wurde und keineswegs "der persönliche Rechtsanwalt Hitlers" war, wie Z. behauptet). Liegt hier Unfähigkeit zum Lesen vor, oder aber Täuschungsabsicht?
Weitere "Argumente" kommen in Z.s Text nicht vor, sind mir auch sonst nicht bekanntgeworden. In einem Interview mit der Leipziger Zeitschrift "student!" (Dez. 2007, s. im Internet student-leipzig.de) hat (der damalige Honorar-) Prof. Michael Friedrich Vogt erzählt, die bewußten "Dokumente" bei Allen und ihre Interpretationen durch den Verfasser seien vom "Großverlag Harper Collins" und "von unabhängigen Experten", zum Beispiel der Universität Cambridge (Prof V. sagt:"University of Cambridge") "wissenschaftlich überprüft" worden. Herr V. sollte mitteilen, wo diese ihm offenbar vorliegenden mindestens 3 Expertisen einzusehen sind. Es ist freilich eher unwahrscheinlich, daß diese Experten bessere sind als die von National Archives und Scotland Yard, die, wie oben gesagt wird, meine Schlüsse bestätigt haben - oder sind das auch inkompetente und randständige Existenzen?
Eine ausführliche kritische Betrachtung des Films "Geheimakte Heß" müßte im Übrigen auch behandeln, was Rose/Vogt zu den "Erkenntnissen" Allens noch an Zweifelhaftem hinzugefügt haben: So erzählen sie, daß Heß seit Juni 1940 - als er noch gar kein Flugzeug zur Verfügung hatte - "mehrfach" nach Portugal, Spanien und in die Schweiz geflogen sei - und wieder zurück: mitten im Krieg mit einem deutschen Militärflugzeug! Allens Story von der Ermordung Karl Haushofers und seiner Frau durch britische Agenten, die auf einem gefälschten "Dokument" beruht, spinnen Rose/Vogt mit fehlerhaften Interpretationen (echter) Dokumente aus dem Haushofer-Nachlaß aus.
"Wissenschaft  muß den Dissens, den Disput und den Diskurs ertragen", sagt Dr. Vogt in einem Interview mit der ("randständigen"?) Zeitschrift "Blaue Narzisse" (Internet: blauenarzisse.de). Danach sollten Allens Freunde auch handeln (Allen selbst äußert sich überhaupt nicht)-- Ernst Haiger 13.2.08
Anscheinend ist keiner der Allen-Freunde zum Austausch von Argumenten bereit. Das ist allerdings auch nicht verwunderlich: Austausch heißt geben und nehmen, und geben kann man nur, wenn man etwas hat. Olaf Rose preist nach wie vor auf seiner Webseite (www.dr-olaf-rose.de) Martin Allen als "Senkrechtstarter der Zeitgeschichtsschreibung" und resumiert dessen Story von der "Friedensfalle". Stefan Scheil scheint auch nicht argumentieren zu wollen, dem doch nicht nur die Organe des Druffel-Verlags, sondern auch die "Junge Freiheit" und die FAZ Publikations-Möglichkeiten bieten. Michael Vogt äußert sich anderswo als hier in Statements und Interviews ("Silberstreif's Blog", 4.12.07; Leserbrief in "student!", Dez. 2007; Interview in muslim-markt.de am 17.3.08). Auch hier die Erwähnung von positiven Urteilen über die von M. Allen "entdeckten Dokumente", die vor und nach Veröffentlichung seines Heß-Buchs 2003 in England (M. Vogt sagt gerne: "in UK") geäußert worden seien. In der Tat haben damals auch ernstzunehmende Historiker diese Papiere für echt gehalten, auf deren Urteil sich Vogt guten Glaubens verlassen konnte. Solche Beurteilungen sind durchaus verständlich, denn die "Dokumente" sehen auf den ersten Blick einigermaßen echt aus, und auf die Idee, daß Papiere aus dem britischen Nationalarchiv Fälschungen sein könnten, kommt man nicht leicht. Aber: diese Ansichten von 2003 können natürlich nicht die Ergebnisse späterer Detailuntersuchungen durch Experten - sowohl inhaltlicher Quellenkritik als auch forensischer Analysen durch Experten des Archivs - widerlegen. "Die (Geschichts-)Wissenschaft von morgen wird immer die von gestern und heute revidieren" - wie M. Vogt ganz richtig sagt (Leserbrief in "student!").
Vogt bezweifelt das Urteil Leipziger Historiker, daß Allen nicht wissenschaftlich arbeite und von den Historikern in England ("in UK") nicht ernst genommen werde (Leserbrief in "student!"). Dazu ein kleines Kabinettsstück aus der Feder von Martin Allen: Karl Haushofer, der Freund von Rudolf Heß (den angeblich britische Agenten ermordet oder irgendwie zum Selbstmord veranlaßt haben sollen) referiert in einem Brief an seinen Sohn Albrecht dessen Mitteilung, er habe bei einem Flug nach Wien unverhofft die Gelegenheit zu einem Treffen mit der "Butzelware" gehabt. Das Wort bedeutet im bayerischen (und schwäbischen) Dialekt "kleine Kinder" und meint hier: die Kinder des Bruders Heinz Haushofer, dessen Familie damals in Wien lebte. Was macht ein phantasiebegabter Geschichtenschreiber daraus? Martin Allen kombiniert: Das ist ein Code! Und er knackt ihn auch: "Pronounced phonetically" heißt es "Botselwahr". In einem alten deutschen Lexikon - erschienen 1893 in Stuttgart! - ermittelt Allen (der übrigens kein Deutsch kann): "'Bote' means messenger, and 'wahr' means 'faithful' or 'genuine'. Thus Albrecht was being discreetly told to return [...] for an 'unexpected reunion' with the genuine/faithful messenger - someone who could be trusted to deliver a truthful message. Karl Haushofer was in effect telling his son that the Führer finally wanted a genuine peace with the British, and that he should got to a meeting [...]  with Hess to give his assistance" (Allen, The Hitler/Hess Deception, S. 90 f.). 
Das ist ja wohl nicht seriöse wissenschaftliche Geschichtsschreibung, sondern ein Stück der Textsorte "Moderne Märchen". Seriöser wäre es gewesen, der erfinderische (und geschäftstüchtige) Autor hätte einen Roman geschrieben, etwa unter dem Titel "The Butzelware Code", antatt den Anschein zu erwecken, er betreibe Geschichtsschreibung. Ernst Haiger 0:10, 12. Apr. 2008 (CET)
Nur zur Information für jemanden, der die Diskussion nicht so genau kennt. Handelt es sich bei den der Fälschung bezichtigten Dokumenten um diese 20 Seiten Friedensvorschläge im Public Record Office, wie sie weiter oben erwähnt werden ?--Claude J 12:59, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Antikritik 

message: Zur Dokumentation: Nachstehend der Text, der der jüngsten Zensur zum Opfer gefallen ist:
Historische Forschung - Der Versuch interessierter Kreise, das Thema in einen rechtsradikalen Kontext zu stellen, ist gescheitert. Mittlerweile hat sich auch die politische Linke der historischen Forschung des Britischen Historikers Martin Allen angenommen. In der Roten Fahne heisst es dazu u.a.: „Die Aufklärung der „Geheimakte Heß“ und der historischen Ereignisse haben rein gar nichts mit einem vermeintlichen “Heß-Kult” zu tun, wie die imperiale Desinformation, dem Sachthema ausweichend, kolportiert. Auch wenn die Forschungsergebnisse eine Neubewertung bestimmter Aspekte der geschichtlichen Vorgänge um den zweiten Weltkrieg erforderlichen machen, so wird dadurch der grundsätzliche totalitäre Charakter des sog. “3. Reichs”, des faschistischen Lagerregimes und der deutschen Kriegsverbrechen keineswegs relativiert.“ + Referenz-Link (nicht signierter Beitrag von 79.255.26.65 (Diskussion) 13:42, 13. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Historische Forschung 

message: „Der Versuch interessierter Kreise, das Thema [richtiger wäre: die Behandlung des Themas durch Martin Allen und Olaf Rose /Michael Vogt in einen rechten Kontext zu stellen, ist gescheitert“, jubelt ein mutiger Wahrheitsbekenner, vorsichtshalber anonym, vielleicht zu identifizieren als Prof. Vogt, der auch schon oben anonym über „Zensur in der ‚freien’ Enzyklpädie“ zetert. Hier wird wieder einmal suggeriert, „Geheimakte Heß“ und das Buch von Allen seien Ergebnisse solider historischer Forschung, die aber als „politisch unkorrekt“ unterdrückt würden. Tatsächlich handelt es sich aber um Geschichtsklittereien, die weithin auf gefälschten „Quellen“ beruhen. Gescheitert sei dieser Versuch der ominösen „Kreise“ dadurch, daß sich mittlerweile auch „die politische Linke“ der „historischen Forschung“ des „Historikers Martin Allen angenommen“ habe. Man darf bezweifeln, daß sich jene „Kreise“ dadurch beeindrucken lassen, zumal „die politische Linke“ konkret nur die Rote Fahne, das Internetorgan einer kleinen kommunistischen Gruppe, ist, die für ihren Kampf gegen die „neue Weltordnung“ des internationalen Großkapitals Unterstützung auf der rechten Seite sucht, nach Art des Scheringer-Kurses der Weimarer KPD. Da macht Prof. V. gerne mit, der ja bei allerhand „Querfront“-Umtrieben gegen das Finanzkapital dabei ist, wohl auch, um sein Rechtsradikalinski-Image zu verbessern. 
Die „Rote Fahne“ gibt also Prof. V., einem emsigen Mehrfachverwerter seiner Texte, Gelegenheit, seine Saga von der „Geheimakte Heß“ wieder einmal vorzubringen. Der Herausgeber Stephan Steins ruft zu „seriöser, ergebnisoffener“ Diskussion auf. Er selbst ist wohl nicht Historiker, aber als studierter Philosoph ist er sicher qualifiziert, die Qualität von Argumenten zu beurteilen. Auch in diesem Text von V. findet sich keinerlei Reaktion auf Kritik. Das Verhalten eines wissenschaftlich arbeitenden Historikers, als der V. sich gern präsentiert, ist das nicht. Vielleicht handelt V. hier nach Strategien seiner Wissenschaft, der von der Kommunikation und Reklame: 
– Vortäuschen, daß man die Kritik gar nicht wahrgenommen habe. 
- Sich keinesfalls aufs Argumentieren einlassen, da kann man sich übel blamieren (wie V. o. unter „Kritik“ und „Antikritik“).
- Weil aber die Weigerung, sich der Diskussion zu stellen, nicht gut ankommt, ab und zu  das Gegenteil beteuern, etwa so: „Was ich mir wünsche, ist ein fairer wissenschaftlicher Dialog“ (so V. in einem Vortrag zum Thema vor dem stammtisch-muenchen.de).
– Wenn man vorsichtig Positionen revidiert, dann stillschweigend, aber lauthals für die Notwendigkeit von „Revisionen“ eintreten. 
– Eine bewährte Methode ist auch „Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht?“ Über die Aufdeckung der Heß-Fälschungen im Anschluß an die über Himmler schreibt V.: „Und weil man so schön dabei war [!], kamen auch gleich noch ein paar der Heßdokumente [bei M. Allen] mit in den Fälschungstopf [ganz so war es nicht, s. www.telegraph.co.uk/news/uknews/1493831/Archives-were-alerted-about-fake-Nazi-files.html] und ein Hobbyhistoriker wurde als Kronzeuge [das wäre ein aussagebereiter Komplice] bemüht [von wem?], eifrig von Wikipedia zitiert [V. liest also Wiki-Beiträge!], obwohl er weder die Dokumente [gemeint: die Fälschungen] wissenschaftlich wirklich beurteilen kann [Belege für diese dreiste Anpinkelei?], noch gar Schriftgutachten oder Papiergutachten zu erstellen in der Lage ist.“ Der Name wird nicht genannt, vielleicht weil V. seine Fans vor der Versuchung bewahren will, selbst die Argumente dieses „Hobby-Historikers“ zu überprüfen. Die Formulierung erinnert an die o. unter „Zensur…“ anonym von V. vorgebrachte Pöbelei gegen einen „Volkshochschullehrer“, dessen "man" sich zu Allens „Aburteilung“ bediene, der „kein Schriftgutachter oder Papiersachverständiger“ sei und überhaupt „keinerlei Kompetenz“ habe, über die Echtheit dieser Papiere zu urteilen (vgl. hierzu „Grundätze“ von V.s Burschenschaft - www.danubia-muenchen.de/ueber_uns.html# - über „eine lautere, aufrechte und wahrhafte Haltung im Denken, Reden und Handeln“ als Erfordernis der Ehre). Da m.W. außer mir kein VHS-Dozent etwas zum Thema geschrieben hat, muß ich diese Verbalinjurien wohl auf mich beziehen. V. hat allerdings in einem Punkte recht: wenn er als ein Ergebnis seiner wie es scheint gründlichen Recherchen über mich feststellt, daß ich kein Schrift- und Papierexperte bin. Im Gegensatz zu V.? Der aber seinerseits offenbar gefehlt hat, als im historischen Proseminar – er hat ja lt. Lebenslauf in seiner Diss. durchaus u.a. Geschichte studiert! – die „innere“ bzw. inhaltliche Quellenkritik behandelt wurde.
V. teilt in der „Roten Fahne“ mit, daß ihm “in keinem Fall“ in seinen „historischen Filmen ein Fehler nachgewiesen werden konnte“. Das hat er übernommen aus einem Interview vom Nov. 2007: www.blauenarzisse.de/index.php/aktuelles/271. Wenn er etwas gründlicher Wikipedia-Beiträge läse, hätte er inzwischen einige derartige Nachweise finden können. Hier ein paar weitere zu seinen neuesten Darbietungen über „Geheimakte Heß“ in der „Roten Fahne“ und beim stammtisch-muenchen.de zwecks Förderung der einem Wissenschaftler wohlanstehenden Selbstkritik.
Der Gauleiter Bohle sei „britischer Botschafter gewesen“ (Stammtisch). - Das ist sicher ein Versprecher für deutscher Botschaft in Großbritannien („in UK“). Aber auch das ist falsch. Verwechslung mit Ribbentrop?
Die Engländer hätten am 10.5.1941 erwartet, daß Bohle angeflogen komme und seien ganz verblüfft gewesen, daß Heß kam (Stammtisch). - Ein von Allen übernommener „schlichter Unfug“ (so Prof. Rainer F. Schmidt: www.stura.uni-leipzig.de/fileadmin/stura/public/plenum/Einladung/2007_08/2007_11_20_0tischvorlage_2.pdf; s. auch Haiger, Fiction, S. 114; Conyers Nesbit/van Acker; The Flight, S, 133 ff.).
Der päpstliche Nuntius in Spanien (der lt. einem gefälschten Dokument dem britischen Botschafter im Nov. 1940 fantastische Friedensvorschläge der deutschen Regierung übermittelt haben soll), sei später Papst gewesen (Stammtisch). – Nuntius Gaetano Cicognani wurde nicht Papst. Verwechslung mit dem auch als Nuntius tätigen Angelo Giuseppe Roncalli/Johannes XXIII:?
Sir Robert Vansittart, der am 6.9.1940 von einem Eingehen auf die Weissauer-Mission abriet, sei damals „Staatssekretär“ im Foreign Office gewesen, der Außenminister Eden. - Außenminister war damals Lord Halifax, „Staatssekretär“ (der höchste Beamte = Permanent Under-Secretary/PUS) war seit Anfang 1938 Vansittarts Gegner Sir Alexander Cadogan, der damals gestürzte Vansittart wurde mit dem Posten eines „Chief Diplomatic Adviser“ abgespeist. Wenn V. ihn „Churchills Chefdenker“ nennt, übertreibt er seinen Einfluß. Vansittart selbst sagt in seinem Schreiben v. 17.4.1941, in dem er Eden resigniert seinen Rücktritt erklärt, er sei in den 3 ½ Jahren als CDA nie in Sachen von Bedeutung konsultiert worden. Seine Thesen vom unveränderlich bösen deutschen Nationalcharakter wurden nicht offizielle Regierungspolitik, Cadogan nannte sie lächerlich und vulgär (Tgb. v. 29.11.1940). - Vansittarts Vermerk (Text u.a. bei Allen, Friedensfalle, S. 387), in dem er fordert, daß „the German Reich and the Reich idea” untergehen müßten („a very different thing from saying that Germany has got to go under“), war sicher nicht kausal für die Zurückweisung der Weissauer-Vorschläge. Cadogan schreibt darüber „It’s just the same as the others“ (Tgb. 10.9.40). Das hätte er wohl etwas anders formuliert, wenn W. das vorgebracht hätte, was V. immer wieder fabuliert – deutsche Reparationszahlungen an besetzte Länder! – ,entgegen dem klaren und eindeutigen Wortlaut der Quelle (u.a. bei Allen, S. 392), den V. nicht korrekt referieren kann oder will (s. Disk. Michael Vogt).
Die Weissauer-Vorschläge hätten sich mit den 4 Punkten, die Heß dem britischen Lordkanzler Simon (bei Vogt zuweilen auch genannt „Simpson“) vorgetragen hat, gedeckt (Stammtisch). –Das ist falsch, s. Rudolf Heß und Disk. Michael Vogt).
„Inzwischen ist [wann, wo?] der Bericht eines Augenzeugen aufgetaucht, der von einer Sitzung unmittelbar von [gemeint: vor?] dem Englandflug bei Hitler berichtet, bei der sämtliche Details der Heß-Mission im Fall eines Erfolgs und im Fall eines Mißerfolgs von Hitler persönlich festgelegt wurden.“ Ausführlicher darüber V. vor dem „Stammtisch“, mit Abbildung. - Dieses Schriftstück stellt sich dar als Brief eines Heinrich Schiller aus Bayreuth vom 5.11.1978 an Heß’ Sohn. Der Verfasser behauptet darin, als Mitarbeiter von Gauleiter Bohle von diesem informiert worden zu sein – er war also keineswegs „Augenzeuge“! – über eine Sitzung in der Reichskanzlei mit Hitler, Heß, Goebbels und Bohle „am Vortag“ des Heß-Fluges. Im Stammtisch-Vortrag wirft V. den Historikern vor, denen er gern Ratschläge gibt, diese „Quelle“ sei von ihnen „tapfer ignoriert worden“. Allerdings hat auch „Historiker Martin Allen“ mit ignoriert – und der (angebliche) Adressat des „Berichts“ Wolf Rüdiger Heß, der doch alles aufgriff, was für die These sprach, sein Vater sei im Auftrag Hitlers geflogen! Freilich, wie hätten die Historiker aus dieser „Quelle“ schöpfen können, wenn sie offensichtlich erst kürzlich („inzwischen“) aufgetaucht ist? V. selbst deutet zart Zweifel an der Verläßlichkeit des „Berichts“ an. Man kann sich nur schlecht vorstellen, daß er als fehlerfrei arbeitender Profihistoriker wirklich nicht bemerkt haben sollte, daß es sich hier um einen ganz leicht zu durchschauenden plumpen Schwindel handelt:
-	Nicht recht passend zu einem Schreiben eines doch wohl nicht ganz subalternen Mitarbeiters von Bohle ist die primitive Form des Textes: der unbeholfene Stil, die vielen Sätze mit Ausrufungszeichen, die falsche Schreibung des Namens „Goebbels“ (mit -ö-). .
-	 Auffällig ist, daß Hitler eine so supergeheime Sache mit mehreren Mitarbeitern beraten und daß Bohle sie dann brühwarm weitergetratscht haben soll.
-	Schlechterdings abstrus ist, daß Heß beauftragt worden sei, er solle in England „ihm vertraute Persönlichkeiten beschwören, Churchill zu bewegen, mit uns Frieden zu halten und mit uns sich zu verbünden, denn wir sind ein Brudervolk“!!! Bekanntlich wollte Heß auf den Sturz Churchills durch die „englische Friedenspartei“ hinwirken.
-	Die ganze Chronologie stimmt nicht. Es heißt, die angebliche Berliner Sitzung habe „am Vortag“ des Fluges stattgefunden und „in dieser Nacht“ werde Heß fliegen. Er flog bekanntlich am Sa. 10.5. nachmittags, und zwar von Augsburg aus.
-	V.a. aber: eine Sitzung dieser Personen zu dieser Zeit an diesem Ort ist, wie sehr leicht festzustellen, ganz ausgeschlossen. Hitler war am Obersalzberg, Heß in München, wo er bekanntlich am Abend des 9.5.41 den in Berlin weilenden Rosenberg auffordern ließ, sofort nach München zu kommen, wo er bekanntlich am Vormittag des 10.5. ein Gespräch mit ihm hatte. Goebbels hat bekanntlich ein Tagebuch geführt. Dort findet man nichts über eine solche Sitzung, erst durch die Meldung vom 12.5. erfuhr er von dem Flug, den er mit scharfen Worten als närrisch und politisch gefährlich verurteilte.
Allens Schauermärchen von Karl Haushofers Ermordung reichert V. in der „Roten Fahne“ durch eigene Erfindungen noch ein bißchen an. So behauptet er, daß diese Agenten Haushofer „alles abnahmen“, was er „an Dokumenten zum Heßflug“ gehabt habe. Eine Quelle für diese Aussage nennt V. nicht, im angeblichen Telegramm  der „Agenten“– der einzigen (Pseudo-)Quelle für ihren Besuch! – nichts darüber. V. weiter: „Diese Dokumente liegen heute im Public Record Office [=National Archives, Kew].“ Hat er sie dort eingesehen? Gehören sie denn nicht zur großen „Geheimakte Heß“? Aussagen über den Inhalt gesperrter Akten sind naturgemäß problematisch. Oder sollte ein Experte für „Nebenakten“, die die schlampigen Engländer vergessen haben zu sperren, sie entdeckt haben? Mitteilungen über den Inhalt dieser „Dokumente zum Heßflug“, die Haushofer gehabt haben soll, wären dringend erwünscht! – V. schließt eine Geschichte voller Verdrehungen über die „Ermordung“ der Haushofers an (vgl. Disk. Karl Haushofer). Er endet mit der schnoddrigen Bemerkung,: „Einen aktuellen Grund für einen Selbstmord gab es nicht.“ Da niemand 1946 Karl und Martha H. dieses Fehlen objektiver Gründe klargemacht hat, haben sie sich halt aus ihren subjektiven Gründen umgebracht, über die V. sich leicht informieren könnte in der mehrfach ihm zur Lektüre empfohlenen H.-Biographie von Jacobsen.
Interessant ist, wie V. sich in der Echtheitsfrage ein Hintertürchen öffnet. Echt oder nicht – macht nichts: „Selbst wenn […] das Telex [der „Agenten“] eine Fälschung sei [sic!], ein verzweifelter Selbstmord des Ehepaars ist unwahrscheinlicher als die Liquidierung durch die Geheimdienstagenten.“ Eine tolle Logik! Dieses „Telex“ ist doch, wie gesagt, die einzige Quelle für einen Besuch von Briten am Todestag! Also: vielleicht gab es die gar nicht, aber es ist wahrscheinlich, daß sie die H.s „liquidiert“ haben!
Ähnlich eine andere „Argumentation“ V.s: die fraglichen „Dokumente“ sind echt – und wenn sie nicht echt sein sollten, habe ich im Grunde trotzdem recht. Das klingt dann so: „Die vermeintlichen Fälschungen“ (gemeint ist: die von V. als „vermeintlich“ bezeichnete Tatsache, daß es sich um Fälschungen handelt) widerlegten in keiner Weise den „wissenschaftliche Grundbefund, daß es zahlreiche, umfangreiche und sehr detaillierte und konkrete Friedensangebote an Churchill gab und daß er sie alle abgelehnt hat.“ Mit diesem kleinen Trick weicht Kommunikationsexperte V. der Frage aus, um die es in dieser Diskussion geht, nämlich darum, ob das Allen-Buch und „Geheimakte Heß“ Ergebnisse seriöser wissenschaftlicher Forschung sind und gewisse Schlüssel-„Dokumente“ Fälschungen. Weil er offenbar in dieser Sache keine Argumente hat, präsentiert er als eigentlich zur Debatte stehend ein anderes Thema, den „Grundbefund“, daß Churchill Friedensfühler zurückgewiesen hat. Und außerdem tut er noch so – in lächerlicher Enthüller-, Tabubrecher- und Märtyrerpose - , als ob Allen und er mit Rose diesen „Grundbefund“ aufgedeckt hätten. Dabei ist das altbekannt und in allen „Mainstream“-Publikationen zum Thema zu finden, z.B. im Wikipedia- Artikel Churchill und in meinem Aufsatz über die Allen-Fälschungen (S. 110), den V. vielleicht doch mal lesen sollte. Und wenn er es genauer wissen will, empfiehlt sich: Ulrich Schlie: Kein Friede mit Deutschland. Die geheimen Gespräche im Zweiten Weltkrieg 1939-1941, München/Wien 1994. Auch die beiden Schlüsseldokumente, die er präsentiert, als hätte Allen oder er und Rose sie entdeckt, sind seit langem bekannt und publiziert: der Vansittart-Vermerk und die Aufstellung über „principal peace feelers“ Sept. 1939 bis März 1941 (von Rose 2004 publiziert als „ein seit sechzig Jahren gesperrtes Memo“, obwohl es schon 1977 vollständig ediert worden ist).
Wenn V. das Alles wirklich nicht weiß: es ist erstaunlich, daß so unkundige Leute sich berufen fühlen, die Historiker vom Fach zu zensurieren. Nicht erstaunlich ist, daß sie argumentativen Auseinandersetzungen konsequent aus dem Wege gehen. --Ernst Haiger 12:26, 6. März 2012 (CET)
replies: text: Allein schon die tendenziöse Beschreibung der Roten Fahne disqualifiziert den Beitrag von Ernst Haiger als demagogische Desinformation. Insofern kann man auch den Rest genausowenig ernst nehmen. - Marc - 79.255.40.202 22:33, 6. Mär. 2012 (CET)

text: Hinweis: der o. genannte anonyme, M. Vogt zuzurechnende Beitrag "Zensur..." und meine Erwiderung darauf ("Antikritik") jetzt im Archiv. --Ernst Haiger 12:03, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Martin Allens und Michael Vogts „historische Forschung“ 

message: Diese Quelle zu  Abdullah Melaouhis Buch hat nichts mit der Aussage in dem mit ihr bequellten Satz zu tun. Ich parke den Link mal hier. Es steht dort auch nichts darüber, dass Melaouhi Geheimakte Heß bei der NPD oder sonstwo beworben hätte. Das war wohl eine Verwechslung. http://www.welt.de/welt_print/article2244357/Letzter-Pfleger-von-Rudolf-Hess-fliegt-aus-Migrationsbeirat.html Letzter Pfleger von Rudolf Heß fliegt aus Migrationsbeirat] Die Welt, 24. Juni 2008. Abgerufen am 7. Juli 2013 --Perfect Tommy (Diskussion) 23:16, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hier hat ein Benutzer die Einfügung des ref-tags so begründet: „solange niemand einen Artikel zu Abdullah Melaouhi anfertigt, schon mal einige Informationen zu ihm im Artikel“. Einzelnachweise sind aber gewiss nicht der richtige Ort, Links mit Informationen zu Personen zu liefern, die wegen Irrelevanz niemals einen Wikipedia-Artikel haben werden … Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 23:25, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn dann müsste ein weiterer Satz zu Melaoui eingefügt werden, welcher die Informationen des Welt-Artikels wiedergibt. Ob das in dieses Lemma gehört, sei dahingestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Abdullah Melaouhi 

message: Liebe IP, dein Einsatz ist beeindruckend, aber dennoch wird es weder hier noch im Artikel diesen Link geben. Abgesehen davon, dass es doch zweifelhaft ist, dass die ganz rechts angesiedelten Macher der "Doku" allen Ernstes den Film kostenlos einem vermutlich sehr weit links angesiedelten Magazin kostenlos überlassen, gilt auch die Maxime "nur vom Feinsten" bei Weblinks. Das dürfte in dem Fall auch nicht gerade erfüllt sein. --Hansbaer (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  IP-Spam 

message: Bitte Artikel entsperren oder den Propaganda-Weblink selber entfernen. Die falsche Version hin oder her. Es kann nicht sein, dass ein unisono abgelehnter Weblink zu einem Propagandablatt per editwar Einzug erhält. Gäbe es eine ernsthafte Kontroverse müsste man das ja hinnehmen. Aber bei dem Diskussionsstand, der Vorgeschichte des Accounts und der ernsten Natur des Themas NS kann ich das nicht verstehen. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 13:06, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Admin  kannte wahrscheinlich die Diskussion ,  nicht. --188.105.246.212 13:10, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: „unisono“ ist eine Falschaussage, siehe oben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich schließe mich der Aufforderung von Perfect Tommy voll umfänglich an. Propagandaseiten haben unter den Weblinks nichts zu suchen.--fiona© (Diskussion) 13:42, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: ...Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Dabei liegt hier noch nicht einmal eine Rechtswidrigkeit vor. Es liegt auch keine offensichtliche URV vor, ebenfalls siehe WP:WEB#Anker:7. Bitte erst einmal ins Thema der Disk. einlesen, siehe Abschnitt Weblinks.--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:47, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch wenn der Weblink nicht rechtswidrig ist wird der nicht zur seriösen Quelle. Nicht reputable Werbeplattform. --188.105.246.212 13:56, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe Kapitel Weblinks. Wir brauchen hier nicht alles doppelt zu diskutieren. Es geht nicht um einen Beleg, sondern um einen Weblink (auf die Primärquelle).--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:59, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Die überwiegende Mehrheit lehnt den Link zu NS-Propaganda und die Quelle ab. Der Link sollte entfernt werden. --188.105.246.212 14:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Meine zugrundeliegende Aussage stand drei Tage widerspruchslos zur Diskussion, bevor ich den Link wieder eingesetzt habe. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das sind schwere Anschuldigungen gegen eine sozialistische Zeitung. Bitte beleg das mal! --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:26, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: --fiona© (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Warum steht das nicht in Die Rote Fahne? --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:36, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Selbstdarstellung ist für die Einordnung irrelevant.--fiona© (Diskussion) 14:39, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: ... und Dein Link offenbar für WP. --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:41, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Keineswegs: Publikative.org--fiona© (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Publikative.org ist eine rechtsextreme zionistische Hetzseite. Auf diese rechtsextreme Seite dürfen also Links gesetzt werden?. Das ist ja interessant. 217.250.195.197 18:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

text:  Steins Blatt wird nur wegen des historischen Namens bzw wegen der Verwechslungsgefahr mit einem Satz unter Rote Fahne erwähnt. Relevant wäre die Internetseite nicht. Zur Diskussion über den Weblink ist eh alles gesagt. Nur weil jemand irgendwas falsches zum zehnten mal geschrieben hat und verständlicherweise keiner mehr darauf antwortet, ändert das nichts an der Faktenlage. Das war eindeutig eine Aktion gegen den Konsens. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Geheimakte Heß (Link "Rote Fahne" entfernen) 

message: Es besteht leider kein Konsens, weder für die Einfügung des Weblinks zum Film, noch für dessen Entfernung. Im jetzigen Stand gibt es einen ganzen Abschnitt zur Kritik, während der Film selbst nicht angezeigt wird, obwohl er frei verfügbar ist. Weil ich das für  keine ausgewogene Darstellung der Standpunkte halte, setze ich einen Neutralitätsbaustein ein. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:51, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die eindeutige verlaufene Diskussion um einen Weblink rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. --188.105.246.212 22:59, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Eindeutig... bis auf sechs Benutzer, die der Meinung sind, dass ein Link zum Film gesetzt werden sollte. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:02, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ein fehlender werbender Link auf eine dubiose Quelle stellt nicht die Neutralität des Artikels in Frage. Die Quelle ist untauglich. Nicht mit dem Kopf durch die Wand. --188.105.246.212 23:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Soweit ich das sehe, teilt kein einziger der angemeldeten Benutzer deine Meinung, und von den IPs, die an der Diskussion teilnehmen, kommen vier aus demselben Adressbereich. Das kann, aber muss nicht heißen, dass es sich um dieselbe Person handelt. Da sehe ich keine Unterstützerschar für deine Position. --Hansbaer (Diskussion) 23:11, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es sind insgesamt fünf angemeldete Benutzer und eine IP-Range (die habe schon ich als einen Benutzer gezählt), die sich für einen Link ausgesprochen haben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:16, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Link wurde mit guten Argumenten abgelehnt. Sein Fehlen rechtfertigt keinen Baustein über dem Artikel. Du willst den Link erzwingen. --188.105.246.212 23:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

text:  +1. Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses der Artikelbearbeiter. Die Änderung hat Benutzer:Lex parsimoniae am 25. September durchgeführt, als er den Link auf rotefahne.eu einpflegte. Für diese Änderung gibt es erkennbar keinen Konsens unter den Artikelbearbeitern, daher muss die Änderung vorerst unterbleiben. Dass es auch eines Konsenses bedarf, wenn der Artikel nicht geändert werden soll, ist Unsinn. Da es gar nicht um Änderungen an der Aussage des Artikeltextes geht, besteht zu einem Baustein kein Anlass. --Φ (Diskussion) 09:22, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Zu diesem Zeitpunkt gab es diesen Stand der Diskussion. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:42, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich kritisiere doch gar nicht, dass du am 25. Sept. den Link eingefügt hast (obwohl: eine IP und du, das ist kein so toller Diskussionsstand). Ich kritisiere, dass du, auch nachdem Widerspruch gegen deine Einfügung gekommen war, ihn immer wieder eingefügt hast. --Φ (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Es war jedoch so, dass ich meinen Standpunkt das erste Mal zwei Tage, das zweite Mal drei Tage lang zur Diskussion gestellt hatte, bevor ich den Link einfügte. Die Löschungen kamen beide Male unmittelbar und ohne dies zunächst zur Diskussion zu stellen. Scheinargumente wie WP:URV und WP:BLG hatte ich in der Diskussion entkräftet, weil es hier eindeutig immer noch um WP:WEB geht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Dass es jetzt aber keinen Konsens für deine Ergänzung gibt, das siehst du schon ein, oder? --Φ (Diskussion) 21:09, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Jetzt gibt es keinen Konsens für eine Einfügung. Das hatte ich oben schon bestätigt. Ich bin jedoch der Meinung, dass nach meiner lange genug angekündigten ersten Einfügung Konsens für eine Entfernung hätte bestehen müssen, oder dass man zumindest auch erst mal zwei Tage wartet. Jetzt ist die Situation natürlich total vertrackt. Daher wollte ich wenigstens bis auf Weiteres den Baustein setzten, denn ich sehe immer noch keine sachlichen Argumente auf Basis der genannten Regeln. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Was soll das heißen? Entweder „nicht im Auftrag, aber zumindest mit Wissen“ oder „im Auftrag, oder aber zumindest mit Wissen“? --Chricho ¹ ² ³ 20:19, 5. Jan. 2014 (CET)
replies: text: So klarer? --Φ (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  „im Auftrag, aber zumindest mit Wissen“ 

message: Einiges verändert, weil der Eindruck entstehen könnte, Heß habe solche "großzügigen" Friedensbedinungen, wie sie von Vogt & Co. Hitler angedichtet werden, in England vorgetragen. Zu Heß' Bedingungen s. etwa Diskussion zu Karl Haushofer.-- Ernst Haiger, 23:10, 8.7.2013 (CEST)
: Vogts Video "Geheimakte Heß" ist auf YouTube zu finden. Die Hitler "angedichteten" Friedensbedingungen sowie weitere Friedensaktivitäten des Deutschen Reiches werden dort mit orginalen Dokumenten nachgewiesen. Zur Bestätigung steht u.a. eine Erinnerung in Albert Speers "Spandauer Tagebuch" zur Verfügung. Als Indiz, dass Hitler über Hess' Englandflug informiert war, legt Vogt eine Seite von Martha Haushofers Tagebuch vor. Wie "revisionistische" Spinnerei wirkt das alles nicht.93.232.79.121 11:52, 13. Okt. 2016 (CEST)
thread_title: Friedensbedingungen von Heß