Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Apr

message: Der Bafin-Link in diesem Abschnitt funktioniert nicht (mehr). Ich denke, der richtige ist der:
http://www.bafin.de/cln_043/nn_723866/SiteGlobals/Forms/Suche/unternehmenssuche__verbraucher__form,templateId=processForm.html?__nnn=true
Würde es aber bevorzugen, dass jemand, der mit der Seite besser vertraut ist, die Korrektur vornimmt. --Marinebanker 20:30, 1. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Banken und Finanzdienstleister - Kaputter Link 

message: Haben wir eigentlich keine Kriterien für die Relevanz von Leitern von Wirtschaftsbetrieben?--Aurelius Marcus 22:00, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Manager - nee. Hab ich auch schon ab und an zumindest nen Hinweis vermißt. Muß wohl statistisch relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lorenz von Belgien hat in St. Gallen mit Ackermann und Co. Wirtschaft studiert und ist Direktor eines Unternehmens mit 130 Tochterfirmen und 3,6 Mrd. Euro Umsatz. Aber ich finde keine Hinweise zur Relevanz von solchen Leuten. --Aurelius Marcus 22:39, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich trenne das mal ab, hat mit dem Adel nur sehr bedingt was zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich habe dort Stellung genommen und bin für die Aufnahme der dort vorgestellten Relevanzkriterien.--Aurelius Marcus 15:23, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanz von Leitern von Wirtschaftsbetrieben 

message: "es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen"
Was unterscheidet eine anerkannte von einer nicht anerkannten Galerie? In meinem Bekanntenkreis sind diverse Künstler (staatlich verbrieft durch Kunststudium) die selbstverständlich auch in Galerien ausstellen, deren enzyklopädische Relevanz ich aber bei aller Freundschaft uneingeschränkt verneinen würde. Wäre es evtl. sinnvoll die Galerien aus den RK zu streichen und nur die Museen stehen zu lassen? -- 790 Ey! 14:13, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: anerkannt ist nötig, da auch Museum kein geschützter Begriff ist. sугсго.PEDIA 14:15, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Und von wem anerkannt? -- 790 Ey! 14:24, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist dann die Einzelfallentscheidung. Aber jedes Museum passt genauso wenig wie jede Galerie. Die RKs indizieren die Relevanz, das geht so pauschal bei Museen und Galerien nicht. sугсго.PEDIA 14:40, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bildende Künstler (lebend) 

message: Immer wieder gibt es Diskussionen darüber, ob Websites relevant sind. Ich denke, die Anzahl Zugriffe ist dabei ein ganz entscheidendes Kriterium. Diese Zugriffe listet Alexa (Alexa.com) getreulich auf. Ich schlage vor, Websites, die in den Alexa Global 500 sind (oder es mal waren) automatisch für relevant zu erklären, ebenso die Websites der Top100 für die Staaten Deutschland, Österreich und Schweiz. Ausgenommen sprach-/länderspezifische Websites, die es in diversen Sprachen gibt, sich aber inhaltlich massiv gleichen oder identisch sind. z.B. brauchen die diversen nationalen Ausgaben von Google, Yahoo etc. aber wohl auch Wikipedia keine Artikel. Was meint die Community? Zahlen (Topxx) sind übrigens nur ein Vorschlag, man kann das natürlich auch eingrenzen (erweitern wird wegen fehlender Listen schwierig, dürfte aber wohl auch kam sinnvoll sein) -- Der Umschattige talk to me 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: alexa ist für deutschsprachige Seiten völlig unbrauchbar, weil die Werte über einen Toolbar ermittelt werden, der im deutschsprachigen Raum nahezu unbekannt ist. Auch im englischen Teil des Webs ist die Aussagekraft gering, aber hier ist sie unterirdisch. --h-stt !? 22:31, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hätte ein negatives Merkmal: Berichterstattung über eine Website lediglich als Webtip/Webste des Tages/Linktipp genügt nicht. sугсго.PEDIA 15:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du bist schon unglaublich, syrcro. Statt einfach mal einen Fehler deinerseits oder eines Kollegen einzugestehen und Jedipedia wiederherzustellen, willst du jetzt die RKs anpassen, damit das dortige Kriterium, das von einem löschenden Admin gefordert wurde und nun erfüllt ist, trotzdem zu keiner Wiederherstellung führt. Ist es so schwer mal mit einem Ergebnis zu leben, mit dem du nicht zu 100% einverstanden bist? 83.76.170.74 15:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

text: Das Problem bei Alexa ist, dass Alexa nur mit IE und bei Nutzern funktioniert, die sich nicht an die Regeln der Vernunft im Verhältnis zu Malware halten. Und das erste Merkmal erfüllt in Deutschland schon nur eine Minderheit, das zweite Merkmal wird in Unternehmen, Behörden und Unis meist durch fehlende Adminrechte bei den Nutzern verhindert. sугсго.PEDIA 16:01, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Damit die Debatte nicht ausfranst, bitte oben weiter diskutieren.--HyDi Sag's mir! 11:26, 10. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Websites 

message: Erfüllt eine Person, die diesen Preis trägt, die RK? AF666 21:48, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eher nicht, da ausdrücklich ein Preis der Regionalausgabe. --TheK? 01:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Tassilo-Preis]] 

message: Nach diesem mit den RK begründeten LA, sollten die RK um Forschungseinrichtungen ergänzt werden.--Kuebi 09:00, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Warum soll man einen solchen LA auch noch belohnwurden Löwenmähnen noch belohnen? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:58, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Forschungseinrichtungen 

message: Kollege Ambergs Vorschlag aufnehmend schlage ich als Formulierung vor: Mindestens zwei Werke wurden von Stadt, Land oder Bund als Kunstwerk im öffentlichen Raum angekauft. (Strenger wäre, eine bestimmte Findungskomission vorauszusetzten. Zu lasch fände ich Schenkungen.) --Logo 02:15, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Theoretisch nicht schlecht; in der Praxis allerdings ziemlich schwer zu ermitteln, insbesondere bei älteren Werken. --Amberg 21:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Und wenn 2 Werke gekauft wurden, weil der Künstler einen guten Draht hat und die danach irgendwo in düsteren Ecken versauern, kommt ein Artikel; aber wenn ein Werk gestiftet wurde, welches später das Wahrzeichen des Ortes wurde, kommt keiner? Stuss. Weder aus der Frage ob "gekauft" oder "gestiftet" noch aus der Anzahl kann man _irgendwas_ ablesen. Hier hilft die gleiche Lösung wie bei Erfindern: Mehrere Werke, die selbst relevant sind - beim ersten kommt der Personenkram noch mit in den Artikel, ab Nummer 2 dann eben eigener Artikel. --TheK? 08:58, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Werke im öffentlichen Raum 

message: Sehr geehrte Community der Wikipedia!
Ich bin ziemlich aufgebracht über diese "Relevanzkriterien". Sie sind erstens viel zu streng – der Sinn der Wikipedia liegt doch darin, möglichst viel Wissen zu verbreiten. Darunter fällt meiner Meinung nach auch das, was nicht unbedingt in den Brockhaus kommt. Nehmen Sie sich ein Beispiel an der englischen Wikipedia, und schauen Sie sich die Artikelanzahl an: Diese wurde noch nie durch die der deutschen Wikipedia eingeholt. Okay, dies mag daran liegen, dass in vielen Zeitzonen Englisch gesprochen wird und die englische Wikipedia somit praktisch rund um die Uhr bearbeitet und verbessert wird. Aber schauen Sie sich doch mal an was in der englischen Wikipedia gelassen, und hier gelöscht wird. Ein banales Beispiel: Club Penguin. Hierbei handelt es sich zum Beispiel um ein international bekanntes und gespieltes Online-Spiel. Die englische Wikipedia hat einen Artikel hierrüber, aber hier wird wegen dieser preußisch-strengen Relevanzkriterien normalen Benutzern und IPs verboten, ihn zu erstellen. Hören Sie mal, Sie haben doch ein Rad ab! Natürlich steht sowas auch nicht im Brockhaus, aber wenn die Relevanzkriterien beider Enzyklopedien ähnlich selektiv ist, sehe ich keine wirkliche Existenzberichtigung für die Wikipedia. Ich habe ja Verständnis dafür, dass hier zum Beispiel nicht jede Ich-AG, jeden Kreisumweltsverwalter und jedes Hintertupfinger Autohaus gelistet werden kann. Aber, abgesehen von der Ich-AG, muss man dies doch versuchen! Die Wikipedia hat meiner Meinung nach nämlich die Existenzberechtigung darin, dass sie um Weites ausführlicher als andere Enzyklopädien ist. Wenn schon, dann sollte sie aber doch nicht nur längere Artikel, sondern auch mehr Artikel zur Verfügung stellen. Denn so kann man es ermöglichen, erstens z.B. ein mit einem "menschlichen Filter" gefilterten Link-Angebot zu einem Thema zu finden, ohne sie selber von den irrelevanten Google-Ergebnissen separieren zu müssen. Dann gebrauchen viele eine Enzyklopädie um bspw. nachzusehen, was sein Enkel meint wenn er – um auf das Beispiel zurückzukommen – sagt er spielt ein wenig Club Penguin. Man kann sich, dank der NPOV muss ich sagen, eine faire eigene Meinung über die jeweilig nachgeschlagenen Dinge bilden. Umso dümmer ist es dann, wenn so ein Begriff nicht aufgelistet ist. Nein, Sie brauchen keinen 12-Mann-Betrieb zur Herstellung von Schlupfnoppen zu beschreiben. Aber, wenn jemand sich freiwillig meldet, sich diese Mühe zu machen: Warum nicht? Sicher müssen Sie Serverplatz sparen. NEIN, DAS MÜSSEN SIE NICHT! Es gibt genügend Leute, die Spenden an Wikimedia Deutschland abtreten, eben damit Ihr Angebot größer wird, darunter ich. Wenn Sie jenes jedoch nicht tun, und sich mit autoritären Mitteln dagegen wehren, dann bin ich nicht mehr bereit mein Geld zu verschwenden um so einen Mist hier zu unterstützen und investiere es lieber in einen guten Brockhaus. Der ist zwar nicht so ausführlich, das beahauptet er aber auch nicht, es ist auch nicht sein Ziel, er versucht sich aber auch nicht dagegen zu wehren sondern muss seine Mitarbeiter bezahlen. Was Sie ja nicht müssen, und gerade deshalb bin ich erschüttert dass Sie diese Möglichkeit nicht nutzen und eine Art "Datenbank der Welt" versuchen anzulegen.--212.202.119.42 15:03, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Betrachtungsweise ist typisch für einen neuen Autor. Ich war am Anfang selber Meinung. (Vor allem wenn eigene Artikelchen gelöscht werden) Je länger man hier arbeitet, desto mehr ist man aber für strenge Relevanzkriterien. Die englische Wiki ist leider ein schlechtes Beispiel. Denn obwohl es viele Artikel hat, sind diese meistens enorm schlecht. In der deutschen ist es strenger, die Artikelqualität wird aber besser. Und das ist längerfristig die bessere Strategie. Als Beispiel kannst du z.B. viele Artikel über Musik-Alben ansehen. In der deutschen Wikipedia sind sie sehr ausführlich und in der englischen (und anderren Sprachen) meistens reine Tracklists. Bsp. mein eigener Artikel The Eye und dann schaue mal die interwiki links auf der linken Seite an. Alle anderen Einträge in anderssprachichen Wikis sind (pardon) Schrott. --micha Frage/Antwort 15:21, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es hilft nicht viel, Äpel mit Birnen zu vegleichen; die vom Musikportal erarbeiteten RK entsprechen nicht den grundsätzlichen RK. Hier ist neulich ein Artikel gelöscht worden, der Schwesterartikel in vier oder fünf anderssprachigen hatte. Dabei war der Artikel hier der ausführlichste. --MrsMyer 10:21, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Penguin Club, Pinguin Club? Oder welcher? --micha Frage/Antwort 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

text:  Club Penguin? Wann war die LA-Disk.? --micha Frage/Antwort 13:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Wo sind doch gleich die Belege dafür dass dies "längerfristig die bessere Strategie" ist ? Ich halte es für die längerfristig kurz-/mittelfristig schlechtere Strategie, kann es vermutlich ebenfalls nicht belegen, nehme die en:wp aber als gutes Beispiel. Es wird zwar gerne über diese hergezogen und als negatives Beispiel gebracht, aber nur weil die Qualität im Durchschnitt schlechter sein mag heisst es nicht dass sie insgesamt schlechter ist. Zu deinem Beispiel : Während in der en:wp der Artikel :en:The Eye (King Diamond album) in diesem  Status war, war von diesem Artikel in de:wp noch nichts zu sehen. Während de:wp bis zum 11. November 2007 auf einen Artikel warten musste konnte man sich in en:wp seit dem 18. März 2005 über das Album informieren. Und auch wenn es damals nur eine Trackliste war, die für manche Zwecke schon ausreichend ist, zeigt es doch dass der Artikel sich trotz des Substubs (wie es hier heissen würde) vernünftig weiterentwickelt hat. So  sah der Artikel ein Jahr früher in en:wp aus bevor die de:wp in den Genuss davon kam. Um es vereinfacht zu sagen glaube ich dass die Zeit die hier für Löschanträge, Löschdiskussionen und Löschprüfungen teilweise verbraten wird besser genutzt werden kann. Von Kollateralschäden ganz zu schweigen; es springen vermutlich wesentlich mehr Autoren ab weil hier zuviel gelöscht wird als welche abspringen weil zuwenig gelöscht wird. Das man für strenge Relevanzkriterien sei je länger man hier arbeitet ist viel zu pauschal und dadurch auch falsch. Ich hatte meinen ersten Edit mit meinem Account am 4. Nov. 2004, frühr genug denke ich um behaupten zu können lange dabei zu sein. Dass ich aber für strengere Relevanzkriterien bin kann ich nicht behaupten, ganz im Gegenteil. --Ilion 13:52, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Da ich gelegentlich IPs hinterherräume und Versionsimport nachträglich beantrage, hab ich ne gute Vorstellung vom Wachsen in er FR und EN WP. Für was was kaum über einen Stub hinausgeht, sind schon mal 45 Versionen zu importieren. Gewachsen ist das nicht viel. Sicher sind etliche RK zu streng, oder auch einfach nur dämlich. Andere dagegen eher zu lasch. Deswegen gibt es hier auch immer wieder Diskussionen. Andererseits gibt es auch RKs die seit Ewigkeiten bestehen und das praktisch diskussionslos. Artikel zu Alben die nur die Tracklist haben, sind ausgesprochen nutzlos, und brauchen deswegen auch nicht in einer Enzyklopädie zu stehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:49, 5. Apr. 2008 (CEST)

text:  Lieber Illion. Darf ich da bei deiner "Beweisführung" noch ein, zwei Dinge einwerfen: Die englische Wikipedia hat einen viel grösseren Benutzerkreis. Zählt man die Bevölkerung von Grossbritannien, USA, Kanada, Australien einmal zusammen (und ich habe etlich englischsprachige Länder vergessen), kommt diese Region bereits auf sehr viel mehr Personen als in der deutschsprachigen Regionen leben. Kommt dazu, dass viele Menschen auf dieser Erde, die nicht muttersprachlich Englisch sprechen, trotzdem englisch verstehen und so zum Benutzerkreis der englischen Wikipedia dazugezählt werden können. Dass nun ein Artikel in der englischen Wikipedia früher erscheint, verwundert nicht. Aber trotzdem wird dort weniger streng kontrolliert. Wenn ich hier etwas einstelle, versuche ich das wegen den Argusaugen gleich in einer vernünftigen Qualität zu tun und nicht als Stub, der dann andere vervollständigen dürfen. Würde ddie deutsche Wikipedia so verfahren wie überall sonst, dann sehen die meisten Artikel bald so aus, wie z.b. :fi:The Eye, :fr:The Eye (King Diamond), :sv:The Eye (musikalbum). Und zwar nur deshalb: je kleiner der Benutzerkreis, desto magerer sind normalerweise die Artikel. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Meistens handelt es sich bei den ausnahmigen Artikeln um Kulturkreisspezifisches. --micha Frage/Antwort 18:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich sehe das Problem darin, dass hier mit den Relevanzkriterien versucht wird, ein Werk ähnlich einer gedruckten Enzyklopädie wie dem Brockhaus zu erstellen. Dabei wird leider nicht beachtet, dass Wikipedia eine Website ist und Wikipedia somit viel mehr Möglichkeiten als eine gedruckte Enzyklopädie hat, die aber leider nicht genutzt werden. Das heißt, dass man die Wikipedia ohne die Nutzung der Vorteile des Internets gegenüber einem Buch, eigentlich gar nicht benötigt, weil darin sowieso nur die gleichen Themen aufgeführt werden und die Relevanzkriterien die Integrierung von Spezialwissen und näheren Informationen zu weniger bekannten Themen verhindern. Für eine gedruckte Enzyklopädie sind Relevanzkriteren sinnvoll, weil sie den Inhalt einschränken und nur das aufgenommen wird, was sich wirklich lohnt, denn sonst wird das Buch viel zu dick und die Kosten steigen unnötig an. Weil sich Wikipedia nun aber sehr stark an gedruckten Enzyklopädien orientiert, werden auch die Relevanzkriterien übernommen, die wir jedoch gar nicht nötig haben, weil wir keine Speicherplatzprobleme haben und keine Kosten zur Darstellung von Internetseiten aufgebracht werden müssen. Für die Artikelqualität bringen Relevanzkriterien keine Vorteile, weil auch "relevante" Artikel schlecht oder fehlerhaft sein können, während Artikel, welche laut unseren aktuellen Relevanzkriterien "irrelevant" wären, sehr gut und fehlerfrei sein können. Nehmen wir uns doch einfach mal das Beispiel Bistumsliga Berlin. Dieser Artikel hat eine ausgezeichnete Qualität und ist sehr umfangreich, trotzdem lief eine Löschdiskussion über ihn und die Existenz des Artikels stand auf der Kippe. Glücklicherweise sah der die Löschkandidaten abarbeitende Administrator dies genau so und entschied aufgrund der ausgezeichneten Artikelqualität für das Behalten des Artikels. Jedoch wurden mittlerweile riesige Mengen an ebenfalls guten und fehlerfreien Artikeln, die unseren Qualitätsvorgaben entsprachen, gelöscht, ohne dass wirklich ernsthafte Gründe vorlagen. Da kann man sich als Autor schon mal fragen, wofür man hier dann überhaupt Artikel verfasst, wenn diese sowieso gelöscht werden, obwohl nichts daran auszusetzen ist. Ich habe volles Verständnis für alle Autoren, welche Wikipedia aufgrund von Löschungen ihrer Artikel verlassen haben, denn unter der ständigen Angst, dass der Artikel früher oder später gelöscht wird und die ganze aufwendige Arbeit somit umsonst war, möchte keiner mehr Artikel verfassen. Ein umfangreicher Artikelbestand und ein hohes Informationsaufgebot auch zu weniger relevanten Themen hat noch niemandem geschadet und auch in Zukunft wird es niemandem schaden. Das einzige, was dem Leser schadet, ist, dass er keine Artikel, die er sucht, findet und ihm der Zugang zu Wissen, das eigentlich "frei" sein sollte, versperrt wird. Mir ging es schon oft genug so. Wir sind nunmal so langsam an einem Zeitpunkt angekommen, zu dem die Artikel über grundlegende Themen, welche in gedruckten Enzyklopädien zu finden sind, alle geschrieben sind und man sich auch mal mit weniger relevanten Bereichen beschäftigen muss. Die interessierten und engagierten Autoren werden hier leider vermehrt abgewiesen und ihre Artikel mit der nichtssagenden und für eine Website völlig unnötigen Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht. Mein Vorbild ist auf keinen Fall die englischsprachige Wikipedia, weil die Artikelqualität doch zu einem großen Teil sehr schlecht ist und aufgrund fehlender Kontrolle auch einige Fehler darin zu finden sind. Doch muss ich diese Wikipedia auch mal loben, da sie erkannt hat, dass wir hier auf einer Internetseite und nicht in einem Buch schreiben. Um hier mal ein aktuelles Beispiel zu nennen: die Engländer schreiben zu jedem einzelnen Formel 1 Grand Prix einen eigenen Artikel, deren Qualität in diesem Fall richtig gut ist (siehe :en:2008 Australian Grand Prix). Bei uns gibt es hingegen nur ein paar Sätzchen und eine Auflistung der acht bestplatzierten Fahrer zu jedem Grand Prix in einem einzelnen Artikel über die komplette Saison (siehe Formel-1-Saison 2008#GP Australien – Melbourne). Als interessierter Leser will man doch auch nähere Informationen zu einem Grand Prix erhalten. Da interessiert eben auch der exakte Rennverlauf, das Ergebnis des Qualifyings und das vollständige Rennergebnis. Weil nunmal jeder andere Interessen hat, sind objektive Relevanzkriterien nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich. Denn sobald man sich in ein Thema vertiefen will, findet man keine ausreichenden Informationen mehr. Ein weiteres Beispiel für die Unsinnigkeit unserer Relevanzkriterien: bei uns wurde der Artikel zu Mergim Mavraj schon mehrfach gelöscht, obwohl zumindest die letzte eingestellte Version einen richtig ansehnlichen Qualitätsstandart hatte. Das Kurioseste und in gewisser Weise auch das Traurigste an dieser Sache: dieser Fußballspieler spielt in Deutschland, wird aber in der deutschsprachigen Wikipedia als "irrelevant" angesehen, während selbst die Engländer, die eigentlich gar nichts mit dem Spieler zu tun haben, einen Artikel über ihn haben (siehe :en:Mergim Mavraj). Trotz guter Artikelqualität wird sich hier heftig geweigert, den Artikel hier zu akzeptieren und so kümmert er nur auf einer Benutzerunterseite (Benutzer:Ureinwohner/Mergim Mavraj) vor sich hin, obwohl es keinen ernsthaften Grund gegen die Einstellung des Artikels gibt. Alleine ein Blick ins Löschlogbuch genügt schon zum eindeutigen Nachweis der Relevanz: sagenhafte acht Löschungen! Da sieht man eben, dass sich die Leser auch für Personen interessieren, die durch unsere sinnlosen Relevanzkriterien ausgegrenzt werden. Und wenn man keine Informationen zu jemandem findet, dass ist bei weitem schlimmer, als dass Artikel in Wikipedia zu finden sind, die nicht jeder für relevant hält! Noch schlimmer: wenn man sich selber die Mühe macht, und zu solchen Personen einen Artikel erstellt, dieser dann aber mit der unnachvollziehbaren Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht wird. Nicht weiter verwunderlich, dass sich so viele gute engagierte Autoren aus der deutschsprachigen Wikipedia zurückziehen. Es ist höchste Zeit für die Reformierung der Relevanzkriterien! --Siku-Sammler 21:03, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, allerdings habe ich inzwischen den Eindruck bekommen, daß eine zu schnelle und zu starke Ausweitung des Gegenstandsbereichs der Wikipedia zu unlösbaren Wartungs- und Qualitätssicherungsproblemen führen würde. Aber das ist eigentlich kein Problem der RK, denn diese sollen ja eigentlich Einschlußkriterien sein, die die Aufnahme neuer Lemmata zumindest direkt gar nicht einschränken können. Vielfach werden sie aber heutzutage (und das zeigt im Grunde auch Dein Beitrag) vielfach als Ausschlußkriterien verstanden, argumentativ verwendet ("reißt die RK nicht") und eingesetzt. Das ist IMHO eher ein Problem der RK als die generelle Frage der Inklusion oder Exklusion von Artikelgegenständen. My 0,2 Euro, viele Grüße --Thomas Roessing 21:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

text: Dies hier ist die Diskussionsseite der Relevanzkriterien, also genau die Seite, auf der über sie diskutiert wir. Ansonsten würde ich dir mal empfehlen, meinen Beitrag richtig durchzulesen. Im Meinungsbild wurde übrigens nicht beschlossen, dass die Relevanzkriterien enger gemacht oder in dieser Form beibehalten werden müssen, sondern es wurde wegen schlechter Vorbereitung abgelehnt. --Siku-Sammler 19:03, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, dann diskutier mal. --Logo 01:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Zum Vergleich englische Wikipedia-deutsche Wikipedia. Klickt doch mal in der deutschen Wikipedia 10-20x auf "Zufälliger Artikel" und dann in der englischen. In der englischen kommen dabei bestimmt 5 nichtssagende Science-Fiction-Figuren aus drittklassigen Science-Fiction Filmen/Roman raus. Ich meine, in der englischen Wikipedia macht man sich sogar Gedanken darüber, mit wievielen Kanonen ein Piratenschiff in einem Kinofilm wohl ausgestattet sein könnte (en:Black Pearl). Und dann gibt es nicht nur über jede Star-Trek FIgur einen Artikel, sondern auch noch über jedes einzelne Abenteuer der StarTrek Raumschiffe. Klar ist das auch irgendwie "Wissen" und es gibt ja auch einen Bedarf dafür, aber Bildung in dem Sinne, dass dieses Wissen den Menschen weiter bringt, vermittelt man damit nicht. Ich schätze mal, in der deutschen Wikipedia wirkt einfach noch das humanistische Bildungsideal stärker nach. Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu.  --Klaus 09:07, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: „Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu.“ - So, wie du das sagst, könnte man fast annehmen, dass du das gut findest. sebmol ? ! 09:37, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Den Anspruch, zu bilden anstatt unterschiedslos jegliches x-beliebige Wissen, und sei es eben das Wissen über B- und C-Promis oder über ScienceFiction-Schlachtschiffe, zu sammeln, finde ich gut, ja. --Klaus 09:44, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, das ist die eine Wikipediaideologie, und die andere ist, möglichst viel Wissen bereitzustellen, damit Dritte sich selbst mit Hilfe des Wissens bilden können. --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Komisch, ich höre eher das Gegenteil. "Wikipedia, ist das nicht der Ort wo über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter geschrieben wird? Das ganze kann man doch nicht erst nehmen". Wie sehr die Wahrnehmung doch auseindander gehen kann...-- Avron 09:31, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Und wo sollte der Leser damit ein Problem haben der diese Informationen über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter doch selbst noch gar nicht benötigt ? Das hierdurch Kategorien unübersichtlicher werden ist da schon fast das einzige Problem das mir da für Leser einfällt. Ist es Zufall dass du dich selbst "als gemäßigten Exklusionisten" bezeichnest ? --Ilion 10:34, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Kurz gesagt: Wikipedia ist keine Kopie des Internets. Das ist aber was du willst.-- Avron 10:46, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia sollte aber ganau so wenig eine Kopie eines gedruckten Lexikons sein. Wenn der Umfang ähnlich beschränkt ist, bringt die Wikipedia keine Vorteile und ist verzichtbar. Wenn wir über Dinge schreiben, die in gedruckten Enzyklopädien nicht zu finden sind, dann ist Wikipedia eine sinnvolle Bereicherung. --Siku-Sammler 16:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Kurz gesagt, deine Behauptung stimmt nicht. Und die Wikipedia gibt es nicht, es gibt eine deutschsprachige, eine englischsprachige usw. Wikipedia. Mehr muß dazu aber auch nicht mehr geschrieben werden. --Ilion 20:17, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hübsch gesagt, Siku-Sammler, und sehr zutreffend! --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Das Ziel der Wikipedia ist es nicht darüber zu schreiben was nicht in "gedruckten Enzyklopädien" steht, sondern ein Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung zu sein. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Wikipedia keinen Anspruch darauf hat alles was irgend jemand interessiert auch aufnehmen zu müssen. Mich interessiert der Bahnfahrlplan und die Speisekarte meines Italieners. Für mich persönlich ist es relevantes Wissen. Trotzdem erwarte ich diese Inhalte nicht in der Wikipedia. -- Avron 13:08, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Echt? Wow, Du kennst also das geheime wirkliche Ziel der Wikipedia, ein "Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung" zu werden. Nur, woher nimmst Du diese Information? Ist das nicht schlicht Deine Interpretation? Nebenbei: :Kategorie:Fahrplan und :Kategorie:Italienische Küche. --213.39.216.220 15:55, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Geheim ist es nicht, mass muss nur lesen: Die Wikipedia ist ein Projekt freiwilliger Autoren zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Vor allem hier Enzyklopädie und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist findest du Antworten. -- Avron 19:05, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Jepp, zum Aufbau einer Enzyklopädie, diese wiederum ist „ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt.“ (zit. Enzyklopädie) Dass es im Schwerpunkt um Bildung ginge und nicht auch um andere Themenbereiche steht da nicht. Wer den neutralen Standpunkt nicht verlassen will, darf sich eigentlich nicht anmaßen, zu beurteilen, mit welchem Wissen sich Menschen fehlerhaft bilden könnten. Das ist schlicht Bevormundung. --Mghamburg Diskussion 07:09, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast wohl nicht verstanden warum es Kategoren in der Wikipedia gibt. Wikipedia als ganzes hat einen bildenden Anspruch. Die Kategorie Bildung ist dafür da um den Themenbereich Bildungsinstitutionen und Wissensvermittlung zu strukturieren.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du hattest oben geschrieben, das Ziel sei es, ein Portal aufzubauen, das sich im Schwerpunkt mit dem Thema Bildung befasst. Daher schlicht mein Verweis darauf, dass es natürlich auch andere Artikel gibt als solche zum Thema Bildung. Wenn´s Dir um den Anspruch geht, zu bilden, ist das natürlich wieder was anderes. Und da es aber grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie gebildet wird und was Bildung ist (wird ja auch weiter unten diskutiert), wird es auch weiterhin unterschiedliche Auffassungen darüber geben, was eigentlich in die Wikipedia gehört oder nicht. Ausgelöst natürlich durch die grundsätzliche Differenz in der Frage, ob die Wikipedia selbst überhaupt bilden kann (so wohl Dein Anspruch), oder ein Hilfsmittel ist, um sich bilden zu können (so mein Anspruch). --Mghamburg Diskussion 10:56, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein kostenloser Webspspace-Provider. Wenn ihr über über etwas schreiben wollt, was unter den Relevanzkriterien von Wikipedia ist, stehen so viele Möglichkeiten offen. -- Avron 08:33, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte unterlasse deine pauschalen und spätestens dadurch falschen sowie unbelegten Unterstellungen hier würden Diskussionsteilnehmer die Wikipedia als kostenloser Webspspace-Provider oder als Kopie des Internets ansehen oder gar mißbrauchen. Das ist weder der Diskussion noch dir förderlich. Aber ich fürchte dafür ist es teilweise schon zu spät, so wie du darauf rumreitest. Hier "redet" nur einer von Fahrplänen, Speisekarten etc., komm bitte mal wieder runter wenn es konstruktiv werden soll. --Ilion 20:37, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion nimmt schon groteske Züge an. Ilion will hier den Verweis auf WP:WWNI verbieten. Kopfschüttel.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dann schüttel mal weiter, irgendwann solltest du damit aber aufhören sonst wird es nicht besser. Du phantasierst dir hier was zusammen und pikst dir irgendwas raus was du widerlegen oder kommentieren kannst. Das hat aber mit einer konstruktiven Diskussion nichts zu tun. Ist hier irgendjemand der klar gegen WP:WWNI verstößt oder irgendwas wie Telefonbücher verteidigt ? Nein, dann bitte. --Ilion 13:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

text: Und wie lange wird die Situation noch so sein? Die Konkurrenz im (Online)lexikonbereich schläft doch nicht, da geht es Marktanteile, Technik und Manpower sind nur eine Frage des Geldes und davon haben andere viiel mehr..--D.W. 17:53, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Tja ... der Kommerz kommt und der „Good Faith″ läuft uns davon ... Benutzer_Diskussion:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Was_mir_zu_denken_gibt -- Gruß Tom 00:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Schau dir mal vereinswiki.de an. -- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Das sehe ich ebenso... --Roterraecher  Diskussion  09:02, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich auch. Die Frage ist nur, wie man Relevantes von Irrelevantem scheiden will. Relevanz ist doch kein objektiv messbares Merkmal wie Dichte oder elektrische Leitfähigkeit. Oben erwähnte jemand die Bildung - was ich mir schon alles anhören mußte, was angeblich zur "Bildung" dazugehört und was angeblich auf keinen Fall; meistens ist das doch sehr abhängig von den persönlichen Vorlieben des Gesprächspartners und nicht etwa einem irgendwie gearteten intersubjektiv nachvollziehbaren "Bildungskanon". --Thomas Roessing 09:51, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dieses Thema wird nie aus den Diskussionen verschwinden. Es ist das gleiche wie im "richtigen" Leben. Es gibt nicht die richtige Wirschafts- oder Schulpolitik; da kann man zig Exporten, Doktoren und Professoren fragen und bekommt nicht die gleichen Antworten. Für einige RKs wird man zum Teil einen Konsens erreichen zum Teil wird es immer wieder Diskussion geben. Auch die Welt herum ändert sich und auch Wikipedia wird sich verändern, bloß in welche Richtung kann keiner zur Zeit sagen.-- Avron 10:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Ob das ein Erfolgsmodell ist, ist aber auch umstritten, siehe z. B. hier. --Amberg 22:32, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Gerade dieser LA zeigt doch, das es eines ist (auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen) denn der Artikel wurde klar verbessert -> Sinn erfüllt :) --cromagnon ¿? 01:05, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Viel zu strenge Relevanzkriterien 

message: Hallo,
es gibt nachvollziehbare Kriterien für Autoren, und für literarische Einzelwerke, ich vermisse RK für einzelne Fach- oder Sachbücher. Die Kriterien unter 2. (bei lit. EWn) sind IMHO nicht übertragbar. Wann kann, darf oder soll z.B. ein wissenschaftliches Buch einen eigenen Artikel erhalten? --Chrisk 17:21, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die RK literarische Einzelwerke sind ohne weiteres anwendbar, allenfalls ist statt "Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" "Wissenschaftszeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Wissenschaftsteil" zu denken. --Logo 19:56, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hi. Oben unter Punkt 16 wird dieses Thema bereits diskutiert. Grüße, -- Trienentier 14:36, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  RK für Sach- und Fachbücher 

message: Es hat sich inzwischen eine Praxis entwickelt, nach der Angehörige berühmter/bedeutender Persönlichkeiten bei besonderer Bedeutung für den Lebenslauf dieser Persönlichkeit oder besonderer Bekanntheit durch Medienpräsenz ebenfalls als relevant gelten können. Solche Personen ohne eigenständige Relevanz, deren Artikel nach Löschdiskussionen behalten oder nach einer LP wiederhergestellt wurden, sind z.B. Alois Hitler junior, Jenna Bush, Chelsea Clinton oder ganz aktuell Martha Frahm (siehe Löschdiskussion). Es handelt sich bei dieser "übertragenen Relevanz" grundsätzlich um zwei Fälle: Geschichtlich bedeutsame Personen, deren Familie dadurch so interessant wird, dass man Artikel für einzelne Angehörige rechtfertigen kann; und aktuell besonders präsente Personen z.B. in herausragender Machtposition (wie amerikanische Präsidenten), bei denen einzelne Angehörige durch Präsenz in den Medien grosse Bekanntheit erringen, auch wenn man die geschichtliche Bedeutung noch nicht feststellen kann. Meiner Meinung nach sollte man diese Praxis nun auch mal ausdrücklich hier in den RK festhalten; mein Lösungsvorschlag sieht so aus (leicht umformuliert seit der Frahm-Diskussion):
:Personen ohne eigenständige Relevanz können trotzdem als relevant gelten, wenn sie:
:a) als Angehörige relevanter Personen durch Medienberichte einen grossen Bekanntheitsgrad erlangt haben 
:oder
:b) Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.
Was meint ihr dazu? Jenna Bush wäre ein Beispiel für Kategorie a, Martha Frahm (die ja in der Öffentlichkeit nicht besonders bekannt ist) für Kategorie b. Gestumblindi 02:54, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meine, daß es a) gar nicht gibt. Wenn die Medienpräsenz in solche Maße haben, das sie relevant sind - dann sind sie eben relevant (und zwar selbst). Das das nur als Angehöriger entsteht - tja, kommt vor. Auch Professoren werden nur als Angehörige von relevant - in dem Fall aber von Unis.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:05, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion um Jenna Bush hätte nicht so lange gedauert, mit Löschung, Wiedergängern, Löschungen, zwei Löschprüfungen, schliesslich Wiederherstellung... wenn das so einfach wäre. Das ist nun mal "übertragene" oder "sekundäre" Relevanz und sollte hier zur Vermeidung künftiger länglicher Diskussionen festgehalten werden. Cécilia Ciganer-Albéniz ist ein weiterer vergleichbarer Fall... Gestumblindi 03:38, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich bin hier erstmalig auf diese Frage aufmerksam geworden. Mich persönlich würde es schon interessieren, was aus Angehörigen relevanter Persönlichkeiten geworden ist. Dabei kann aber nicht jeder Verwandte einer in der WP als relevant angesehener Person damit auch gleich relevant werden. Der Bruder des Herrn H. ist schon interessant, weil er vielleicht zur Einordnung der "Persönlichkeit" AH's beitragen könnte, die Kinder des Prof. XYZ aber kaum. Allgemeingültig lässt sich das imho nicht formulieren. Hier bleibt dann wohl nur die Einzelfallprüfung und damit, leider, u.U. eine ellenlange Diskussion. --Pelz 21:56, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In meinem Vorschlag schränke ich ja schon auf Personen ein, die durch Medienberichte sehr bekannt wurden oder für das Leben einer geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeit wichtig waren. Damit fallen "die Kinder des Prof. XYZ" schon eindeutig weg, das Problem sehe ich nicht. Eine gewisse Schwammigkeit ist natürlich gegeben (und auch gar nicht vermeidbar), aber immer noch besser als die jetzige Situation, finde ich. Gestumblindi 22:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

text: Hm, Dein letzter Punkt ist entweder reichlich missverständlich oder tatsächlich der Schritt zum Genealogie-Wiki. Man beschreibe den Sohn im artikel und lagere ihn aus. Nach der auslagerung dessen Sohn etc. pp. Ansonsten ist das doch bereits jetzige Praxis. Es stellt sich halt stets nur die Frage, ob die angehörige Person für das Medieninteresse ledig eine reine Fußnote der relevanten ist. Dazu muss man doch nur die Diskussionen zu Franjo Pooth und Gustav Schwarzenegger ansehen.--Kriddl Disk... 19:04, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das ist kein Schritt zum Genealogie-Wiki, denn da steht ja ausdruecklich, dass fuer "einen separaten Artikel ... immer Relevanz gegeben sein" muss. Es geht vielmehr darum, wie gerade die Schwarzenegger-Diskussion wieder mal zeigt, dass bei solchen Diskussionen immer wieder die Frage der Relevanz mit der Frage der zweckmaessigeren oder geeigneteren Darstellung verwechselt wird. Verwandte/Eheleute etc., die fuer einen Separatartikel nicht hinreichend relevant sind, sind grundsaetzlich, wenn ueberhaupt, nur im Artikel ueber den prominenteren Anverwandten/Ehepartner etc. oder ueber dessen Familie (siehe Mozart) zu behandeln. Wenn aber genuegend Relevanz fuer einen Separatartikel besteht, ist es fuer deren Feststellung unerheblich, ob womoeglich trotzdem die Einarbeitung zweckmaessiger waere. Diese letztere Frage ist den Autoren zu ueberlassen u. gehoert nicht eine Loeschdiskussion, wird dort aber immer wieder als Loeschgrund angefuehrt (nach der Logik "wenn mir die Einarbeitung passender erscheint, kann das Lemma fuer einen Separatartikel nicht relevant genug sein"). --Otfried Lieberknecht 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

text: Personen können auch als relevant gelten, wenn sie Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.
Das würde dann z.B. Alois Hitler junior abdecken, dessen Rolle in Hitlers Lebenslauf offenbar durchaus dadurch bedeutend war, dass er von den Eltern bevorzugt wurde. Gestumblindi 22:01, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, keine Ergänzung. Die prägenden Personen sollen im Artikel erwähnt werden, es braucht keine eigenen Artikel dafür. -- Avron 11:03, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In der Praxis haben wir aber solche Artikel. Die Ergänzung soll nur diese Praxis festhalten. Gestumblindi 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In der Praxis findet jedes mal eine Diskussion statt. -- Avron 08:36, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ja das Problem. Ellenlange Diskussionen mit unvorhersagbaren Resultaten; die Tendenz geht aber schon in die Richtung, unter solchen Bedingungen ("Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten...") auch Angehörigen-Artikel zuzulassen; jetzt wurde gerade Martha Frahm nach einigem Hin und Her definitiv behalten; wenn wir das mal mit einem solchen Satz in den RK festhalten, können wir uns wohl in Zukunft einige aufreibende Diskussionen sparen oder abkürzen. Gestumblindi 01:18, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Erstens sehe ich das nicht notwendig so - diese angehörigen von Lenin wurden z.B. auch gelöscht. Dann sehe ich die mindestens ebenso elenden Diskussionen darum, ob jemand eine "geschichtlich besonders prägende Persönlichkeit" war oder auch nicht.--Kriddl Disk... 15:29, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Angehörige berühmter Persönlichkeiten 

message: Es gibt eine "Kategorie:Schiedsrichter". Ab wann sind die relevant? Ich würde ja sagen: Maximal die Schiedsrichter der HÖCHSTEN Liga der bekannteren Sportarten, und zwar eigentlich auch nur die, die international in Erscheinung getreten sind und/oder besondere Publicity hatten. Tobias Busse ist z.B. Schiedsrichter in der 2. Hockey-Bundesliga. Das halte ich nicht für enzyklopädiewürdig. --Klaus 12:24, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hier sollten sich die entsprechenden Portale einbringen. Du solltest diese ggf. informieren. MMn sollten die Richtlinien für Sportler analog auf die Schiris angewendet werden. Es ist für mich auch schwierig, den 2.Liga-Sportler (oder Schiri) einer Randsportart (was Hockey nicht ist) auf Relevanz zu bewerten. Aber, nur weil ich ihn nicht kenne (z.B. aus den Medien), ist er nicht irrelevant. Nicht jeder Schiri muss so bekannt wie Markus Merk sein. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 12:53, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich hab's mal in die Diskussion des Sportportals eingetragen--Z thomas 13:08, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte Schiedsrichter in Amateursportarten in aller Regel nicht für relevant - normalerweise machen die halt nur ihren Job. Das mag in wenigen Ausnahmefällen (Profiligen, int. Meisterschaften in ausgewählten Sportarten) anders sein - eine Relevanz analog zu den Sportlern kann ich nicht erkennen und ein solches Kriterium würde ich auch klar ablehnen. --HyDi Sag's mir! 14:54, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab mich im Portal:Sport geäußert, zum konkreten Fall Tobias Busse allerdings der Hinweis, dass er bereits ein A-Länderspiel geleitet hat, also „international in Erscheinung getreten“ ist. --Mghamburg Diskussion 16:23, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das möchte er mit der Formulierung "1 Länderspiel des Damen A-Kaders Deutschland - Niederlande." nahelegen, aber wenn ein Deutscher Deutsche pfeift, sowie die Wendung "Kader" (statt "Mannschaft") legt nahe, dass es sich um ein Trainingsspielchen handelte. - Das Problem bei solchen Leuten ist, dass es praktische keine Quellen über sie gibt, außer dass im DHB-Mitteilungsblatt unten auf Seite 18 steht: "Schiri: Busse". --Logo 16:36, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bei mir steht das auf Seite 5 ;-), es handelt sich durchaus um ein offizielles Länderspiel, auch wenn es in einer Serie von drei Länderspielen an drei aufeinanderfolgenden Tagen gegen den selben Gegner nur den Charakter eines Trainingsspieles hat. --Mghamburg Diskussion 16:56, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, war inoffiziell. (Rheydt/Mittwoch) - Das sind so die Problemchen, die man mit Selbstdarstellern hat, die jedes evtl. relevanzerzeugende Fitzelchen in ihren Artikel pressen müssen ... --Logo 18:21, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: He, ich bin kein Hockeyschiedsrichter. Auf meinem Desktop liegt halt Ausgabe 25/2007 der offiziellen DHB-Zeitschrift, da differenziert man nicht zwischen zwei offiziellen Länderspielen und einem Freundschaftsspiel. Aber in der Tat, hier steht: „weshalb dieses Spiel auch nicht in die offizielle Länderspielstatistik eingehen wird.“ --Mghamburg Diskussion 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: Im Handball bekommen nur die Handballschiedsrichter einen Artikel, die im DHB-Kader sind oder waren. Allerdings hat im Moment nur eine handvoll einen Artikel.--Kuebi 17:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: Kleine Zusammenfassung von da: Unstittig ist die Relevanz nur bei ganz herausragenden Schiris, wie sie etwa bei der Fußball-WM zum Einsatz kommen. Einige Benutzer halten auch noch Schiris mit regelmäßigen Einsätzen in den obersten Profiligen für relevant. Eine generelle Relevanz von Schiris in reinen Amateursportarten oder in Ligen unterhalb der jeweils 1. wird hingegen klar abgelehnt. --HyDi Sag's mir! 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sport-Schiedsrichter - welche sind relevant? 

message: Bezug: LD zu Abschnitten des Mittleren Rings
Ich habe auf einige Teile des Mittleren Ringes in München einen LA gestellt, weil ihnen - jeweils für sich betrachtet - die eigenständige Relevanz fehlt. Sie sind wichtig als Teil dieser Verbindung, wer nicht gerade eine Anschrift dort ansteuern will, nimmt eine solche Straße als Ring oder Tangente oder als Einfallstraße wahr, aber nicht als A-Straße, B-Allee, C-Straße, D-Straße. Was nicht ausschließt, das einzelne andere Abschnitte lemmawürdig sind, weil sie auch andere Merkmale haben.
Es kann nicht jeder Straßenabschnitt einer solchen Verkehrsverbindung einen eigenen Artikel bekommen, nur weil der Straßenname wechselt und jemand eine Navigationsleiste damit gefüllt hat. Im Extremfall wird durch die Notwendigkeit einer weiteren Ehrung so ein Abschnitt namensmäßig nochmals geteilt. Die (neben der Funktion als Teilstück der Bundesstraße 4 wegen der erheblichen Auswirkungen auf das gewachsende Stadtbild sicher lemmawürdige) Ost-West-Straße in Hamburg-Altstadt, jetzt Willy-Brandt-Straße  und Ludwig-Erhardt-Straße benamt, wäre so ein Beispiel.
Andere Beispiele für Teilabschnitte:
* Verlauf der B9 in Bonn mit mehreren Abschnitten unterschiedlicher Bedeutung
* A7 zwischen Othmarschen und Waltershof - aber nicht A7 zwischen Schnelsen und Schnelsen-Nord
* Ring 1 (Hamburg) mit dem Teilabschnitt Lombardsbrücke
* Der Verlauf der Bundesstraße 1 durch das Ruhrgebiet - dort ist sicher nicht jeder Kilometer beschreibenswert.
Vorschlag für eine Relevanzformulierung:
Einzelne Abschnitte lemmawürdiger Straßen sollen nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn ihre Bedeutung auch ohne die Eigenschaft als Teilstück der übergeordneten Straße einen Artikel rechtfertig. Gibt es eine solche besondere Eigenschaft nicht, ist eine Erwähnung im Artikel der übergeordneten Straße oder im Ortsartikel ausreichend. --Eingangskontrolle 22:07, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre sinnvoll.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:36, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Teile von bereits in ihrer Gesamtheit beschriebenen Straßen 

message: Nach dem ich Wikipedia:Löschkandidaten/11._April_2008#Stadtkino gelesen habe stellt sich für mich stellt  die Frage: Welche Relevanz hat ein Kino? Es gibt nur wenig Kinos in der Kategorie:Kino. Nach dem ich mir ein paar angeschaut habe komme ich zu dem Ergebnis, dass man auf diese Inhalte in einem Lexikon nicht braucht.
Ich konnte hierzu leider nichts in Wikipedia:Relevanzkriterien finden.--UlrichAAB 08:23, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke hier sollten die RK's Bauwerke angewendet werden. Das heisst, wenn unter Denkmalschutz dann relevant.Bobo11 08:38, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Alte und historische Kinos haben schicherlich eine Relevanz. Z.B. das älteste Kino der Welt welches noch in Betrieb ist, ist das Kino Pionier in Stettin. Das ist doch ein Artikel wert. --Wiggerfr 14:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: Angeregt durch Bemerkung von Bodo11 sehe ich das so: Ein Kino ist in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb in einem  Gebäude. Also ist ein Kino relevant, wenn es relevant ist  nach Wikipedia:Relevanzkriterien# Bauwerke und Denkmäler oder  Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Enzyklopädische Relevanz von Kinos sehe ist erstmal nicht (sind z.B. nicht im Brockhaus). Klar danach wären der eine oder andere Deiner Artikel zu löschen bzw. nach diesen Relevanzkriterien umzuschreiben. --UlrichAAB 04:43, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: die relevanzkriterien von gedruckten enzys als richtlinie zu nehmen ist imho nicht besonders sinnvoll. wir sind kein papier. eine relevanz sehe ich z.b. dann, wenn mehrmals premieren von filmen dort liefen (z.B. deutschlandpremiere von hollywood filmen), dann kann man davon ausgehen, dass das national in der presse bekannt wurde. auch die erstinstallation von neuer technik in einem land(erstes IMAX, erstes Autokino (keine Technik in dem Sinne), ...) können relevanzbegründend sein. die relevanzkriterien von wirtschaftsunternehmen kann man wohl komplett ignorieren, da die für ein einzelnes kino nicht schaffbar sind. (die regeln sind eher an industrie unternemen angepasst) Elvis untot 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kino 

message: moinsen, ist die verleihung der Zelter-Plakette grund genug für einen WP-artikel? Dirk <°°> 00:20, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nach Angaben der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Chorverbände e.V. wurden in den Jahren von 1957 bis 2002 insgesamt 9.755 Zelter-Plaketten verliehen, darunter 60 Plaketten an Chöre im Ausland. eher wohl nicht. sугсго 00:31, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: das würde sich dann aber mMn mit den regelungen für träger des bundesverdienstkreuzes beißen. beide werden vom bundespräsidenten verliehen, beide stehen für eine herausragende leistung. und dass es "nur" 9.755 in fast 50 jahren gibt sollte doch eher ein punkt für die relevanz sein im vergleich zu den zahlen der verleihungen des verdienstkreuzes. noch einmal zum bundespräsidenten: wenn der (oder irgendwann mal DIE) irgendwas verleiht, ist das nicht schon grund genug für eine erwähnung, es ist schließlich unser staatsoberhaupt, das da handelt. Dirk <°°> 00:59, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: abgesehen von der m.E. fragwürdigen Relevanz, die das Bundesverdienstkreuz gibt - es wurde laut WP-Artikel bisher an 210000 Leute verliehen, das sind 0,25 Prozent der in Frage kommenden Personen (Bevölkerungszahl Deutschlands). Wie viele in Frage kommende Chöre gibt es und wie viele davon haben die Plakette erhalten? - und das der Bundespräsident sie verleiht dürfte bei einem Artikel zur Zelter-Plakette sicherlich relevanzfördernd sein, aber das gilt doch auch nicht für alle Preisträger - übernimmt der Bundespräsident nicht auch auf Antrag eine (gelddotierte) Patenschaft fürs xte Kind in kinderreichen Familien, ohne das diese Kinder deshalb nun relevant wären?-- feba disk 01:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Im Großen Dachverband der Chordachverbände ADC gibt es um die 50.000 Chöre, demnach etwa 1 von 5. sугсго 01:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Die unterste Stufe des Bundesverdienstkreuzes ist eigentlich sowieso Blödsinn, aber diese Auszeichnung als RK wäre noch wesentlich blödsinniger. Ich wage zu behaupten, dass die nahezu jeder Chor bekommt, der länger als 100 Jahre besteht. In der öffentlichen Wahrnehmung spielen Chöre bis auf eine verschwindende Minderheit keinerlei Rolle. Ich denke, hier reichen die üblichen RKs für Musiker absolut (also mehrere Veröffentlichungen). Ein Teil der vorhandenen Artikel ist im Grunde auch noch löschreif und dient wohl nur der Werbung für die Website. --TheK? 08:51, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: da muss ich dann wohl damit leben, dass die preisträger nicht per se relevant sind :-) Dirk <°°> 18:04, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  chöre 

message: Ich habe jetzt folgendes drittes allgemeines Kriterium hinzugefügt, um die wissenschaftlichen Seiten abzudecken:
*Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus.
Meinungen?--cromagnon ¿?
::Insgesamt ist das, was dasteht, doch schon ganz gut. Ein paar Sachen sind mir noch aufgefallen: Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus. -> Das ist IMHO immer noch zu schwammig. Reicht es aus, wenn ich drei Sätze von einem Blog in meiner Promotion zitiere? Da müsste man schon noch weiter quantifizieren, dass da z.B. in vier (drei, fünd?) von verschiedenen Institutionen editierten Publikationen bezug darauf genommen werden muss. 
::Ranking: Ein sehr hoher Google-PR (ab 7) ist Imho auch ein starkes Indiz - für D besser als Alexa)
::Etwas größere Probleme habe ich mit den spezifischen Kriterien, das ist doch z.T. viel zu weich. Was ist häufige Zitate auf anderen Websites,  Nicht-triviale Erwähnung außerhalb der Blogosphäre, Meinungsführerschaft?  Was ist eine "hohe Benutzerzahl" für ein Forum? Ich kann mir zwar denken was gemeint ist, aber ich glaube, man sollte den gesamten spezifischen Teil besser weglassen und bei den allgemeinen Kriterien so etwas wie "Herausragende Stellung in einem bedeutenden Segment" angeben - das ist zwar auch unkonkret, aber dann muss man das nicht nach Segmenten aufteilen. --HyDi Sag's mir! 11:20, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Kann man nicht jede Website ausschließen, deren Betreiber bereits einen Artikel hat? Wiki soll doch nicht ein Web-Verzeichnis von Zeitungen, Institutionen, Firmen, Behörden usw. werden. Ein positives Merkmal wäre das Vorhandensein einer "mehrköpfigen" (qualitativ guten?) Redaktion.-- Kölscher Pitter 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

text: Das was da jetzt steht, sieht auf meiner Sicht inzwischen sehr vernünftig aus. Ich denke, bei der Diskussion hier ist klar geworden, dass es nicht möglich ist, so konkrete RK wie etwa bei Wirtschaftsunternehmen aufzustellen. Ich wüsste nicht, was man da noch sehr viel besser machen kann. Wäre es evtl hilfreich, ein paar Beispiele einpflegen, was man sich unter einer sehr hohen Nutzerzahl für ein Forum vorzustellen hat, z.B. 500.000 Benutzer, oder was ein hoher Pagerank bedeutet, z.B. 7. Dann wird zumindest klar, dass 10.000 Nutzer und PR 4 keine hohen Werte sind und man bei 150.000 Nutzer und PR 6 mal diskutieren sollte. Oder wie seht ihr das? --HyDi Sag's mir! 13:25, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich habe ich die Nutzerzahlen eher als Kriterium gedacht um nachzuweisen, das eine Seite in einem bestimmten Genre "herausragend" ist. Das heißt, anstatt absolute Nutzerzahlen zu fordern, die Seite mit ähnlichen Angeboten zu vergleichen. Wenn beispielsweise sagen wir mal ein Computer-Forum 200.000 Nutzer hat und die meisten anderen nur 50-100.000, dann ist in diesem Genre eben das mit der höchsten Zahl als relevant anzusehen, oder mehrere, falls es zwei oder drei "Konkurrenten" mit ähnlichen Werten gibt. Dumm ist ja bei den Nutzerzahlen, das z.B. Foren, die schon 10 oder mehr Jahre im Web stehen, zum Teil riesige Werte aufweisen, aber eigentlich recht wenig aktiv sind. Natürlich sind historisch bedeutende Websites (siehe Kriterium "Pionier") trotzdem relevant. --cromagnon ¿? 20:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Da in der Sache lange keiner mehr was dagegen gesagt hat, wäre ich dafür, das jetzt in deiner letzten Version umzusetzen. Verbessern kann man das immer noch, wenn es sich nicht als praxistauglich/hilftreich erweisen sollte. --HyDi Sag's mir! 16:07, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die "Positiven Indizien" sind irgendwie nicht sonderlich brauchbar. Pageranks als RK sind ungeeignet. Und vor allem wird in der Formulierung selbst ja mehr oder weniger gesagt, dass es sich nicht als Kriterium eignet. Warum diesen Abschnitt nicht weglassen - die anderen Punkte reichen erstmal völlig als RK --Roterraecher  Diskussion  05:48, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte es deshalb für sinnvoll, da man so strittige Fälle besser beurteilen kann. So wie es jetzt dort steht, ist auch klar, das es sich nicht um ausreichende Kriterien handelt, sondern nur um Elemente, die in eine Lösch/QS-Diskussion einfließen können, wenn von den anderen Kriterien her keine Klarheit herrscht. Es ist immer besser, ein Element zuviel als eines zu wenig zu haben. Und das die genannten Punkte ansatzweise etwas über die Popularität einer Seite aussagen, streitest du vermutlich auch nicht ab, oder? Ich will mal ein Beispiel ausdenken: Eine Seite ist laut Alexa in einem Land außerordentlich beliebt und hat auch gute Suchmaschinen-Ergebnisse, Medienberichte auf Deutsch oder Englisch liegen dazu aber keine vor, sondern der Autor behauptet, etwa in den lokalen Medien würde sie sehr häufig genannt. Das dürfte etwa bei asiatischen Seiten häufig denkbar sein - und genau in solchen Fällen wäre das Kriterium sinnvoll. --cromagnon ¿? 20:01, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verfeinerung des Entwurfs 

message: Hi. Bevor ich mir die Mühe mache, einen Artikel zu verfassen: Sind Archive relevant? Falls sie unter Forschungsarbeiten fallen, wirds bei dem Artikel schon knapp, denn er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden, noch könnte ich, zumindest nicht aus dem Stehgreif heraus, eine überregionale Relevanz feststellen, da es sich um rheinische Flurnamen handelt. Eigene Relevanzkriterien für Archive und ähnliches hab ich leider nicht gefunden. Grüße, -- Trienentier 08:11, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden"? Welcher "er"? Man könnte dir vielleicht besser weiterhelfen, wenn du sagen würdest, worüber genau du gerne einen Artikel schreiben würdest. Gestumblindi 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wieso? Die Frage ist allgemein - sind Archive relevant/können Archive relevant sein? Antwort: Natürlich können Archive relevant sein. Nationalarchive etc. auf jeden Fall. Aber auch kleinere, wenn sie ein besonderes Merkmal haben. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:57, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher, dass es dem Anfragenden überhaupt um Archive als Institutionen geht. Zuerst sieht es so aus, aber dann wird von Forschungsarbeiten gesprochen und von einem "er", der nicht über 10 Jahre bearbeitet wurde, sowie von rheinischen Flurnamen (handelt es sich um ein Flurnamenarchiv?) Gestumblindi 20:17, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lol. Das er bezieht sich auf der Artikel - ja, kein wirklich gutes Deutsch. Die Frage ist tatsächlich allgemein auf Archive jeder Art bezogen. Es handelt sich aber in diesem Fall um das Nordrheinische Flurnamenarchiv, welches digital vorliegt und daher keine Institution, sondern eher ein Forschungsprojekt ist. Tut mir leid, wenn die Frage nicht zu verstehen war (?), beim nächsten Mal formulier ich es weniger flapsig. Grüße, -- Trienentier 10:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

text: Ohne Artikel ist das schwer zu sagen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht sicher. Da es keine speziellen RK dafür gibt, müsste man die allgemeinen RK wie eine durch ein *überregionales* Medienecho oder *sehr häufige Zitierung* in wissenschaftlichen Quellen oder Aufnahme in anerkannte Lexika belegte Bekanntheit des Archivs heranziehen - diese wäre im Artikel nachzuweisen - das ist ja vergleichbar zu Forschungsprojekten/-instituten von Unis zu behandeln. Ich persönlich habe da in diesem konkreten Fall erhebliche Zweifel - zumindest eine Löschdiskussion (mit ungewissem Ausgang) hielte ich für wahrscheinlich. --HyDi Sag's mir! 20:03, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Archive 

message: Ich zitiere aus den Relevanzkriterien: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ In den Löschdiskussionen wird allerdings so vorgegangen, dass alle Artikel, welche die Relevanzkriterien knapp verfehlen oder andere Relevanzmerkmale haben, die hier aber nicht aufgeführt werden, gelöscht werden. So werden die Relevanzkriterien zu einer "Totschlagkeule" missbraucht, obwohl hier ausdrücklich daraufhingewiesen wird, dass die Nichterfüllung der hier genannten Relevanzkriterien nicht unbedingt zu einer Löschung führen muss. Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss? Ein Artikel, der andere Relevanzmerkmale hat, hat ebenso seine Daseinsberechtigung, genau wie auch Artikel, die knapp unterhalb der Relevanzkriterien liegen, die aber einen hohen Qualitätsstandart aufweisen können und fehlerfrei sind. --Siku-Sammler 21:39, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss?" - genau so ist es eigentlich, so sind die Relevanzkriterien konzipiert. Gestumblindi 22:03, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: So sollte es zwar sein, aber in der Praxis, werden die Relevanzkriterien als "Ausschlusskriterien" missbraucht. --Siku-Sammler 22:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Gegenbeispiel: Der gut geschriebene Artikel Martha Frahm wurde gerade behalten, obwohl die gegenwärtigen RK nicht direkt erfüllt sind. Da war Admin Perrak nicht stur. Gestumblindi 04:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

text: Das ist schlecht aber bis zu einem gewissen Grad wohl leider auch systembedingt. Wikipedia entwickelt da dieselben Probleme wie alle großen Bürokratien (Staat,große Wirtschaftsunternehmen, usw.). Alles streng nach VOrschrift, eigenständiges Denken ist im Zweifelsfall nicht erwünscht (bloß keine Präzendenzfälle) und wer nicht konform geht kriegt was auf die Finger. :-(--Kmhkmh 19:46, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Positivliste oder Totschlagkeule? 

message: Zur Zeit steht dort:
in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben 
mögliches Missverständnis:
nationale Liga oder Nationalliga wird zumindestens umgangssprachlich auch verwendet für die 1-te Liga eines Landes und eine derartige (falsche?) Lesart würde nachgeordnete landesweite Profiligen ausschließen (d.h. 2-te Ligen).
Vorschlag zu Neuformulierung:
in einer Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben 
Wenn das eigentliche Kriterium Profiliga ist, ist der Zusatz national/international nicht notwendig. Alternativ könnte man auch national durch landesweit ersetzen, das würde Verwechslungen auch ausschließen.--Kmhkmh 01:49, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Vermeidung dieses Missverständnisses ist ja extra eine große Tabelle verlinkt. Es war glaube ich eher als Hinweis gemeint, dass es ja auch überstaatlich organisierte Ligensysteme geben kann und beinhaltet auf der anderen Seite dir Forderung, dass es sich schon um landesweit organisierte (und nicht nur lokale) Bewerbe handeln soll. Mein Herz hängt nicht dran, aber ich sehe auch nicht unbedingt Änderungsbedarf. --HyDi Sag's mir! 19:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hmmm... welche Tabelle? Irgendwie finde ich die nicht.Ansonsten geht es mir   nicht darum das Relevanzkriterium zu ändern, sondern nur etwas deutlicher zu formulieren,d.h.dass die Formulierung unmissvertändlich sagt, jede landesweite Profiliga macht einen sportler relevant.--Kmhkmh 03:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Stimmt, fehlt noch, baue ich noch ein. "Landesweit" wird nur gerne als "auf ebene der Bundesländer" oder so missverstanden, "national" ist hingegen eindeutiger. --HyDi Sag's mir! 10:06, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Sportler RK 

message: Erfüllt Thomas Nord die RK? Würde mich wundern, da sie bei Verena Föttinger verneint wurden... AF666 15:56, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach ja, den die Linke ist ja im Landtag vertreten -> Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei, damit relevant, bei Frau Föttinger ist der Fall anders, denn die ÖDP ist ja in keinem Landtag. --Lidius 20:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

text: Ja, sie sind erfüllt. "Subnationale Ebene" heißt in Deutschland "Landesebene". --Amberg 22:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

text: Es muss nichts umformuliert werden. Die RK sind klar. "Subnationale Ebene" meint für Deutschland und Österreich "Landesebene", wie Amberg schreibt, in der Schweiz heisst das "Kantonsebene" und in den USA handelt es sich um die Ebene der Bundesstaaten etc., was sonst? Ja, Thomas Nord ist natürlich relevant. Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei auf subnationaler Ebene, was ist da missverständlich? Gestumblindi 01:29, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eben. Verena Föttinger ist ödp, Thomas Nord Die Linke. Das ist der Unterschied. Sollte es die ödp in den Bundestag schaffen sind alle Landesvorsitzenden relevant. Schafft sie es in ein Landesparlament sind die Landesvorsitzenden (in Vergangenheit, Gegenwart & Zukunft) in eben jenem Land relevant. Solange das nicht gelingt, sind sie zumindest nicht als Politiker relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:39, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Landesvorsitzende von Parteien 

message: Bei der Formulierung der jetzigen RK ist wohl ein Fehler unterlaufen. Eine noch erscheinende deutsche Zeitschrift, die in wissenschaftlichen Bibliotheken auftaucht, ist demnach nicht relevant, wenn sie nicht der IVW angeschlossen ist, eine nicht mehr erscheinende oder fremdsprachige hingegen schon. Das ist unlogisch, in der RK-Diskussion hierzu aber nicht bedacht worden. Ich wäre daher dafür, den letzten Satz wie folgt zu ändern: 
:Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind. 
Etwas ähnliches war hier schonmal eingefügt worden, ist aber wieder gelöscht worden. Siehe auch LD zu einem betroffenen Blatt (das ich jetzt nicht um jeden Fall retten will, da fiel es mir nur auf).--HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, mir ist das in dem Zusammenhang auch aufgefallen. Sollte so geändert werden. --Amberg 19:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

text: Hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht, vor allem der Ausschluss der Pflichtexemplare sollte erwähnt werden. Vielleicht als Fußnote zu allen Stellen, an denen das angebracht wird? --HyDi Sag's mir! 16:03, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für eine sehr gute Idee. -- Ukko 12:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

text: Mach das so! --HyDi Sag's mir! 23:58, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da es sich nur um eine kleine ergänzende Erläuterung handelt, die der Angleichung der RK für ähnliche Dinge dient, bin ich jetzt einmal mutig. -- Ukko 22:50, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitschriften 

message: Inzwischen wurde eine Fußnote angelegt, die präzisiert, was eine angemessene Verbreitung in Bibliotheken ist. Ich schlage vor, die Fußnote auch hier an folgender Stelle einzufügen:
* Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.
1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.
-- Ukko 23:42, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mach das so! --HyDi Sag's mir! 23:58, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da es sich nur um eine kleine ergänzende Erläuterung handelt, die der Angleichung der RK für ähnliche Dinge dient, bin ich jetzt einmal mutig. -- Ukko 22:50, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einbauvorschlag 

message: Ich möchte gerne, nach den LDs z. B. hier oder da und einem lesenswerten Artikel wie diesem und einem Stub wie jenem dafür plädieren, den Modellen von bekannten Kunstwerken, sofern ihre Namen, biografischen Daten und belegte Informationen über ihr Leben vorliegen, in der WP einen Personenartikel zu gönnen und dies auch explizit in den RK zu gestatten. Diese Menschen erfüllen/erfüllten vielleicht nicht immer die "Leistungs"-Kriterien, aber sie wurden verewigt und sollten nicht nur hinter der Leinwand oder der Skulptur hervorlugen müssen (sprich: in einem Bild- oder Künstlerartikel erwähnt sein), sondern auch ein eigenes Leben in der WP führen dürfen. Es gibt dafür auch einen durchaus nützlichen Grund: oft liest man in Katalogen, dass der Meister XY da den oder die in seinem Bild dargestellt hat, aber ohne nähere Informationen über die Person. Da ist man bestimmt erfreut, in der WP fix fündig werden zu können. --Felistoria 22:31, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: also, wenn ich mir die Lisa so ansehe, würde ich ja fast denken, daß die Personeninformationen besser im Bild aufgehoben wären, mit Redirect versehen - zumindest wenn es sich um etwas weniger berühmte Gemälde handelt und die gemalte Person sonst nirgends auftaucht und nicht mehr als ein Absatz über sie geschrieben werden kann - hier dürfte m.E. allerdings das öffentliche Interesse und die Nachforschungen anch der gemalten Person ausreichen. Aber ansonsten weiß ich nicht so recht, warum eine Person "relevant" sein sollte, nur weil jemand ein Bild von ihr gemalt hat - wenn sie nur als Bild bekannt ist, sollte eine Erwähnung beim Bild/Künstler auch reichen, ähnlich wie "Verwandter von" nicht ausreichen sollte.-- feba disk 22:46, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bekannte Kunstwerke mit Leuten drauf werden von viel mehr Menschen gesehen als "Verwandte von". --Felistoria 00:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich gebe Felitoria recht. Die WP ist hier wie auch an diversen anderen Stellen schlichtweg zu regide. Wann wird es endlich mal verstanden, daß wir eben mit jenen Artikeln punkten? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: ich denke auch, dass wir wir die artikel über alle lebenden personen löschen sollten. D-jai argumentiert hier sehr besonnen und überzeugend. --JD {æ} 14:35, 2. Mai 2008 (CEST)

text: Klar. Und am Besten gleich den Dreien hier anfangen. Aua, mein Kopf. Wo kommt nur die Beule in meiner Tischplatte her?!? 213.182.139.175 10:10, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag - neu? 

message: Ab wann ist eigentlich ein Schiff relevant? Elvis untot 16:08, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte beachten das folgende aussage der akteuelle Konsens darstellt. Kriegsschiffe werden als relevant angesehen (Auch als Einzelschiff einer Serie) :Kategorie:Militärschiff. Pasagierschiffe in der Regel auch (Bitte beachten baugleiche Schwesterschiffe solten einen Sammelartikel erhalten):Kategorie:Passagierschiff . Die Handelsschiffe als Einzelschiff nur wenn sie ein Medienergeniss ausgelösst haben (z.B Exxon Valdez). Bei Handleschiffen ist der Regel ist dem Anlegen von Sammelartikel zu den einzelen Schiffbauserien erwünscht, und nicht das anlegen von Artikeln zu den einzelnen Schiffen. Bobo11 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: danke! (eigentlich könnte man das ja ziemlich direkt auf WP:RK übernehmen, oder?) Elvis untot 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

text: definiere art? Besser wäre es imho die art zu beschreiben und dort das erste schiff zu erwähnen. --Arcy 12:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

text: Liest sich sinnvoll. Hab mal noch ein paar Typos entfernt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:28, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: dito. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Sind bei Personenschiffen nicht noch Einschränkungen notwendig?. Personenschiff ist mir so als Begriff zu wenig fassbar und beinhaltet imho auch z.B. die kleinen Flussschiffchen. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich halte eigentlich auch die Binneschiffe generell als erwähneswert. Das die nun mal naturbedingt eine Nummer kleiner ausfallen, darf doch kein Ausschlussgrund sein. In der Regel sind da Personenschife Einzelanfertigungen und somit schlecht in einem Sammelartikel unterzubringen. Bobo11 15:54, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  "Einzelanfertigung" ist imho kein Relevanzkriterium (Jedes Haus ist auch eine Einzelanfertigung). Ich würde für eine ähnliche regelung wie bei den Handelsschiffen plädieren. --Arcy 17:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

text:  Man sollte bei den Personenschiffen einerseits eine Einschränkung machen, die kleine Privatboote ausschliesst, andererseits kommt mir eine Einschränkung wie bei den Handelsschiffen hier zu extrem vor. Wie wäre es, wenn für die Relevanz eine Mindest-Passagierzahl festgelegt wird? Ausserdem sind ein paar Präzisierungen notwendig. Was ist z.B. ein "grosses Kriegsschiff"? Ab welcher Grösse bzw. Typ? Fregatte und grösser? Eventuell sogar schon ab Korvette? Oder sind die Korvetten schon zu klein? Ich mache hier mal einen Vorschlag auf Basis des ursprünglichen von Bobo11, mit Präzisierungen:
*Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
** Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln.
** Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
** Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
**Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.
Wäre das wohl praktikabel? Gestumblindi 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Gestumblindis's Vorschlag ist brauchbar. Von den Überwasserschiffen ist Fregatte genau richtige gewählt, denn der eigenständiger Einsatz macht das Schiff als Einzelgegenstand relevant (U-Boote seh ich auf gleicher Ebene wie eine Fregatte). Selbst für Binnenschiffe sollte 200 Personen, und der Ausnahme das alle Schiffe im Liniendienst relevant sind, genau genug sein. Denn die 200er Hürde sollte die meisten privaten Ausflugsboote nicht schaffen.Bobo11 18:16, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Brockt uns "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" nicht evtl den kompletten Fahrplan von Weserfähren etc ein? --Logo 18:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Na ja, den Fahrplan kann man ja löschen. Das Schiff selber, eher nicht. Denn eine Fähre seh ich schon als relevant an, denn auch eine Brücke ist ja der Regel als relevant genug. Alle Evetualitäten kann man eh nicht abdecken. Das man bei den Schiffen klar darauf hinweist das Schwesterschiffe zusammen abzuhandeln sind, erledigt schon mal den Problembereiche der kleinen Kursschiffe. Bobo11 18:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Ist das nicht ein bischen voreilig? Wo steht das eine Brücke in der Regel relevant genug sei? Was soll das Argument "Ein Schiff kann  man nicht löschen". Und JA: "Liniendienst einer Schiffartsgesellschaft" beinhaltet jedes Popelschiff einer "WeserSchiffartsGesellschaft". --Arcy 09:06, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na dann bin ich auch mal mutig und schmeiss die kleinen Beipötte im Liniendienst ihrer Majestät wieder raus ;-) --Arcy 19:10, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Um was für "Popelschiffe" machst du dir konkret Sorgen? Kannst du Beispiele von kleinen Linienschiffen nennen, die du für irrelevant hältst? Ich würde es gut finden, wenn auch kleine Schiffe, die jahrzehntelang im Liniendienst standen, bei Bedarf einen Artikel erhalten können. Gestumblindi 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Popelschiffe nicht aufzunehmen würdest Du also auch unterstützen? Sofern kleine Schiffe durch einen jahrzehntelanegen Liniendienst eine historische Relevanz haben, werden diese bereits durch den Passus "eine historische Bedeutung haben" abgedeckt. --Arcy 08:50, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mir fallen gleich mehrere Schife ein, die trotz sehr kleiner Passagierzahl relevant sind. Und das sind alles Schiffe die im Liniendiesnt fahren, oder fuhren. Einfach alles als Popelschiffe zu bezeichen zeugt nicht gerade von guter Kinderstube, vorallem da du den Bewess immer noch schuldig geblieben bist. Denn wenn ich den Abschnitt über die Weserschiffart in Weser lese, sind die Schiffe nicht prinzipiel unrelevant (dass es Passagierschiffe mit Stempel gibt, war mir bissher unmbekannt). Bobo11 09:02, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "nicht prinzipiel unrelevant" ist sicher kein Grund, die fragliche Sache in die Positivliste der Relevanzkriterien aufzunehmen. Es kann eine Schiffahrtslinie (historisch) relevant sein, auch eine Fährverbindung - aber dadurch wird doch nicht jeder Eimer relevant, der auf ihr eingesetzt wurde. --Logo 09:13, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aus diesen Grund heist es ja auch können relevant sein wenn ... . Wenn ein Schiff für den Liniendiestkonzipiert wurde ist es aus meiner Sicht genauso relevant wie eine Lokomotive, und da ist auch jede Baureihe relevant auch wenn sie nur aus einer Lokomotive besteht. Und genau um den Punkt geht es mir. Leider läst ic das Problem nicht anders lössen, weil sonst jede Jacht die als Einzelstück konzipiert wurde relevant wird, und das will scher keiner von euch.Bobo11 09:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach nee, hier sagst Du "für den Liniendiest konzipiert", aber in die Kriterien revertest Du rein "im Liniendienst stehen oder standen", wonach also  jeder Schnapskutter eingespamt werden kann, wenn er mal ersatzweise auf der "Linie" Sassnitz-Binz unterwegs war. --Logo 09:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das wäre welches Schiff?Bobo11 09:32, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Genau - man kann "im Liniendienst stehen oder standen" meinetwegen rausnehmen, wenn hier ein paar überzeugende Beispiele von artikelunwürdigen Schiffen gezeigt werden können, die nach diesem Kriterium relevant wären. Allerdings kann man es auch so sehen wie Arcy: die wirklich interessanten Schiffe im Liniendienst haben meist eine historische Bedeutung und sind daher bereits abgedeckt. Ich würde mich nicht zu sehr an dieses "im Liniendienst stehen oder standen" klammern, aber konkrete Beispiele, welche die angebliche Schädlichkeit dieses Kriteriums zeigen, doch gerne lesen. Gestumblindi 12:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Und der dazugehörige Artikel über eine "Gesellschaft für innovative Stadttouristik GmbH" ist ein Beispiel dafür, wie mit ein bisschen historisierendem Erzählen und sympathischen Fotos die RKs für Unternehmen bzw. Vereine unterlaufen werden. --Logo 14:15, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Geselschaft ist ggf unrelevant, würde hier wie bei andern Verkehrsbetrieben für einen gemeinsamen Artikel plädieren (Was war vor 1984?). Das Schiff und vorallem die Sielwallfähre hingegen würde ich als relevant einschätzen. Was nicht heisst das ein Schiff immer einen eigenständigen Artikel haben muss, wenn es, wie hier, problemlos wo eingebaut werden kann. Aber ein wirkliches Argumet gegen denn Liniendienst ist es nicht. Dazukommt eben, das ja zusätzlich Mindesanaben notwendig werden bei einem Schiffsartikel, was hier momentan anhand der vorhanden Links nicht möglich wäre. Nur ist nicht jedes erst in Betrieb genommene Binnen-Linienschiff schon glich historisch relevant (JA, es gibt wirklich  noch Orte wo Schiffe wie Busse im OPNV engesetzt werden, was auch heisst das es Neubauten gibt). Bobo11 14:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich halte diese Ergänzungen für teilweise praxisfern... etwa Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. -> LA für so ziemlich jedes Schiff in :Kategorie:Eisbrecher, in :Kategorie:Frachtschiff würde es auch leer, DB Gustav Prym ist ein klarer Löschkandidat. Abgesehen davon: Medienereignis ausgelöst haben ist eine verkehrte Formulierung: sie können durch ein Ereignis allenfalls ein Medienecho auslösen. Ganz abgesehen davon halte ich etwa Frachtschiffe und Öltanker der Postpanmax-Klassen generell für relevant. --Matthiasb 14:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: @MatiasB hast du denn einleitenden Satz nicht gelesen, Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.Das heisst jeder Eisbrecher kann under seiner Bauserei abgehandelt werden (in der Regel sidn das ja meist 3+ gleiche Schiffe) das gleiche gilt für die Panmaxschiffe. Und selbst wenn es ein Einzelschiff ist kann man es ab einer gewissengrösse als eigne Serie anschauen, oder erfüllen meist das Kriterium in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt. Das Boot DB Gustav Prym, würde ich als historisch relevant betrachten. Bobo11 14:45, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das steht aber nicht in eurem Entwurf. Und wie ich gewisse Power-LA-Steller kenne... --Matthiasb 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Egal was in den RK's steht, gewisse Power-LA-Steller scherren sich einen Dreck darum... . Wie ganz am Anfang gesagt ich nahm den vorhanden Konsens zur Ausarbeitung. Und dieser hält in der Regel alle Schiffe egal welcher Grössse im Liniendienst für relevant. Bobo11 16:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich hätte kein Problem damit sie zuvereinfachen. Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant, Boote (inkl. Yachten)sind in Typen- und Klassen- Artikel abzuhandeln. Artikel über Einzelsschiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig. Aber ob das Mehrheitsfähig ist?Bobo11 18:14, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Als Landratte frage ich mal: Kann man – abgesehen von den Definitionen in Schiff und Boot beide sauber voneinander abgrenzen? --Matthiasb 20:00, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Genau da seh ich auch das Hauptproblem. Denn einzig bei den Kriegsschiffen ist der Fall relativ klar, da vom Rang vom Komandat abhänig. Daneben habe ich das Gefühl das die Relvanzhürde einbischen zu tief ist, und wir die Poopelschiffe dann sicher kriegen. -- Bobo11 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant"? Nee, ein billiger, nahezu eigenschaftsloser Blecheimer wird nicht relevant weil er Schiff genannt wird oder auf einer historischen Strecke fuhr. Oder sind auch LKW relevant, wenn sie den Brenner überquert haben? --Logo 12:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: @Arcy bitte nicht Erstaussage und anschliesende Diskusion mischen (habe nicht vergeben die Diskusion getrennt). Bei der Kosensausage steht: Personenschiffe in der Regel auch, und nichts von Liniendienst. Allerdings wurden bisher alle Personeschiffe die im Liniendienst standen und auch vom Inhalt her brauchbar waren behalten worden. Deshalb hab ich den Vorschlag so formuliert, da in der Regel Schiffe die sich im Liniendienst befinden, zumindest eine regionale Relevanz besitzen. Und da eben in der Schweiz einige Schiffe die 200er Grenze nicht erreichen obwohl sie das grösse Linienschiff auf ihrem See/Fluss sind. Daher auch den Hinweiss, das Baugleiche Schiffe einen Sammelartikel bekommen solten, weil ich eben genau weis, dass wenn man schreibt nur Baureihenartikel die Einzelschiffe rausfallen und mit LA's versehen werden.Bobo11 13:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

text: Auch wenn man es schon merken sollte: "Fregatte" als Untergrenze für Kriegsschiffe is nich, gar nich. Abgesehen von den Atommächten ist diese Klasse fast immer die höchste überhaupt. Die Umsetzung würde die massenhafte Löschung von teilweise lesenswerten und exzellenten Artikeln bedeuten. Im Falle der deutschen Marine/Bundesmarine wäre dies eine Reduzierung um etwa 2/3. --TheK? 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Den vernünftigsten Vorschlag zu RK hat mnh bei mir auf der Diskussionsseite gemacht: Relevanz abhängig vom Rang des CO. . Fakt ist nur: Fregatten sind bei vielen Marinen weltweit mittlerweile der größte genutzte Kriegsschifftyp, auch, weil sich die Bedeutung des Schiffstyps stark gewandelt hätte. Relevanzgrenze bei Fregatte würde in der de:wp sämtliche Artikel zu Korvetten, Schnellbooten und U-Booten zu Löschkandidaten machen. Die RK gehen also völlig an der Realität vorbei. --Felix fragen! 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gegen die inzwischen bereits eingebaute Änderung bei den Kriegsschiffen. Meiner Meinung nach bestand aber schon vorher kein Problem. Bei historischer Bedeutung können ja auch kleinere Schiffe relevant sein, und an den Sammelartikeln hat eh niemand etwas auszusetzen. Die Formulierung war: Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln - das heisst ja nicht, dass historisch bedeutsame kleinere Kriegsschiffe nicht auch einen Einzelartikel erhalten können (Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien!). Bei einer Klasse wie Korvette K130 frage ich mich aber wirklich, ob es die ganzen kleinen Einzelartikel für die Einzelschiffe braucht: Braunschweig (F 260), Magdeburg (F 261), Erfurt (F 262), Oldenburg (F 263), Ludwigshafen am Rhein (F 264) - was bringt das? Reicht da der Sammelartikel nicht? Gestumblindi 17:53, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nein, es bestand auch vorher kein Problem, bis irgendwer meinte, eine völlig überflüssige Diskussion anfangen zu müssen. --Felix fragen! 21:06, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Ich sehs auch so wie Gestumblindi. Wir haben ja bisher jeden U-Bootartikel der auc eine ausfürliche Geschichteteil beinhaltete, bisher behalten. Nur seh ich eben da keine generele Relevanz, sprcih wen der geschichtsteil aus Gebaut xx.xy.xx Komandant X.X verschrottet xx.xx.xx besteht. Sehe ich ebne kein Bedarf an eine eigene Artikel. Man könnet die RK's natürlch aufblähen und ein Wenn dann abschnit einfühgen. Oder halt Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln in Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote ohne eigenständige Geschichte sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln abändern. Bobo11 18:52, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ohne eigenständige Geschichte? Wie geht das? Eine Schiffsklasse (z.B. John-C.-Butler-Klasse. Was sollen eigentlich Bauserien-Sammelartikel sein??) nahm wohl deiner Meinung nach immer geschlossen an Kampfhandlungen teil oder wie?--D.W. 19:26, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Genau das ist Bauserien-Samelartikel, eine Schiffsklasse wobei hier eben eine Bauserei genauer und kleiner ist als eine SChiffskalsse von einigen leuten verstanden wird, denn die verstehen unter Schiffklasse = Zerstören usw., und nicht baugleiche Schiffe. Und die von dir hier angesprochenen Geleitzerstörer waren immer Teil eines Verbandes, oder eines Geleitzuges, waren also nie selbständig im Einsatz. Ich habe nichts dagegen wenn es einen Artikel über ien solches Schiff gibt, wenn es auch was zu schreiben gibt, was nicht mit der Marinegeschicht's-Artikel oder im Schifftyp -Artikel abgehandelt werden kann. Alledings bin ich dagegne z.B alle Rotlinks im John-C.-Butler-Klasse blau zu machen wenn dieser Inhalt nur aus Indienststellung, allgemeines blabla, und Ausserdienstellung + Daten-Box besteht. Denn geanu solche Artikel werden auftauchen wenn die Late für allegemeine Relevanz für Einzelschiffe zutief liegt. Es sollte schon was über denn Einsatzt stehen, wie z.B in U 251 die versenkten Schiffe, oder die HMS Exmoor (L61), die als Wrack unter Schutz steht.Bobo11 20:11, 1. Mai 2008 (CEST)

text: ok, ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner "einfachne2 frage so eine lawine lostrete, aber ich muss micht jetzt trotzdem noch einmal einmischen. gerade weil kein konsens da ist, sollte wir darüber HIER dirkutieren und nicht auf WP:LK, sonst fallen da nur böse worte und die leute sind dann wirklich sauer aufeinander. (mir ging es übrigens ursprünglich darum, ob die Freewinds relevant sein könnte, wollte die frage aber allgemeiner halten) Elvis untot 15:10, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Schiff 

message: *Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
** Alle großen Kriegsschiffe sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikel abzuhandeln.
** Alle Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, hier sind nach Möglichkeit baugleiche Schwesterschiffe zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname ein Redirekt darauf sein sollte.
** Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
**Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.
Dieser Vorschlag sollte den aktuelle Konses wiedergeben, und könnte wenn erwünscht in die RK's eingearbeitet werden. Bobo11 20:02, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Liest sich sinnvoll. Hab mal noch ein paar Typos entfernt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:28, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: dito. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Sind bei Personenschiffen nicht noch Einschränkungen notwendig?. Personenschiff ist mir so als Begriff zu wenig fassbar und beinhaltet imho auch z.B. die kleinen Flussschiffchen. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich halte eigentlich auch die Binneschiffe generell als erwähneswert. Das die nun mal naturbedingt eine Nummer kleiner ausfallen, darf doch kein Ausschlussgrund sein. In der Regel sind da Personenschife Einzelanfertigungen und somit schlecht in einem Sammelartikel unterzubringen. Bobo11 15:54, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  "Einzelanfertigung" ist imho kein Relevanzkriterium (Jedes Haus ist auch eine Einzelanfertigung). Ich würde für eine ähnliche regelung wie bei den Handelsschiffen plädieren. --Arcy 17:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

text:  Man sollte bei den Personenschiffen einerseits eine Einschränkung machen, die kleine Privatboote ausschliesst, andererseits kommt mir eine Einschränkung wie bei den Handelsschiffen hier zu extrem vor. Wie wäre es, wenn für die Relevanz eine Mindest-Passagierzahl festgelegt wird? Ausserdem sind ein paar Präzisierungen notwendig. Was ist z.B. ein "grosses Kriegsschiff"? Ab welcher Grösse bzw. Typ? Fregatte und grösser? Eventuell sogar schon ab Korvette? Oder sind die Korvetten schon zu klein? Ich mache hier mal einen Vorschlag auf Basis des ursprünglichen von Bobo11, mit Präzisierungen:
*Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
** Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln.
** Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
** Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
**Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.
Wäre das wohl praktikabel? Gestumblindi 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Gestumblindis's Vorschlag ist brauchbar. Von den Überwasserschiffen ist Fregatte genau richtige gewählt, denn der eigenständiger Einsatz macht das Schiff als Einzelgegenstand relevant (U-Boote seh ich auf gleicher Ebene wie eine Fregatte). Selbst für Binnenschiffe sollte 200 Personen, und der Ausnahme das alle Schiffe im Liniendienst relevant sind, genau genug sein. Denn die 200er Hürde sollte die meisten privaten Ausflugsboote nicht schaffen.Bobo11 18:16, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Brockt uns "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" nicht evtl den kompletten Fahrplan von Weserfähren etc ein? --Logo 18:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Na ja, den Fahrplan kann man ja löschen. Das Schiff selber, eher nicht. Denn eine Fähre seh ich schon als relevant an, denn auch eine Brücke ist ja der Regel als relevant genug. Alle Evetualitäten kann man eh nicht abdecken. Das man bei den Schiffen klar darauf hinweist das Schwesterschiffe zusammen abzuhandeln sind, erledigt schon mal den Problembereiche der kleinen Kursschiffe. Bobo11 18:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Ist das nicht ein bischen voreilig? Wo steht das eine Brücke in der Regel relevant genug sei? Was soll das Argument "Ein Schiff kann  man nicht löschen". Und JA: "Liniendienst einer Schiffartsgesellschaft" beinhaltet jedes Popelschiff einer "WeserSchiffartsGesellschaft". --Arcy 09:06, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na dann bin ich auch mal mutig und schmeiss die kleinen Beipötte im Liniendienst ihrer Majestät wieder raus ;-) --Arcy 19:10, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Um was für "Popelschiffe" machst du dir konkret Sorgen? Kannst du Beispiele von kleinen Linienschiffen nennen, die du für irrelevant hältst? Ich würde es gut finden, wenn auch kleine Schiffe, die jahrzehntelang im Liniendienst standen, bei Bedarf einen Artikel erhalten können. Gestumblindi 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Popelschiffe nicht aufzunehmen würdest Du also auch unterstützen? Sofern kleine Schiffe durch einen jahrzehntelanegen Liniendienst eine historische Relevanz haben, werden diese bereits durch den Passus "eine historische Bedeutung haben" abgedeckt. --Arcy 08:50, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mir fallen gleich mehrere Schife ein, die trotz sehr kleiner Passagierzahl relevant sind. Und das sind alles Schiffe die im Liniendiesnt fahren, oder fuhren. Einfach alles als Popelschiffe zu bezeichen zeugt nicht gerade von guter Kinderstube, vorallem da du den Bewess immer noch schuldig geblieben bist. Denn wenn ich den Abschnitt über die Weserschiffart in Weser lese, sind die Schiffe nicht prinzipiel unrelevant (dass es Passagierschiffe mit Stempel gibt, war mir bissher unmbekannt). Bobo11 09:02, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "nicht prinzipiel unrelevant" ist sicher kein Grund, die fragliche Sache in die Positivliste der Relevanzkriterien aufzunehmen. Es kann eine Schiffahrtslinie (historisch) relevant sein, auch eine Fährverbindung - aber dadurch wird doch nicht jeder Eimer relevant, der auf ihr eingesetzt wurde. --Logo 09:13, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aus diesen Grund heist es ja auch können relevant sein wenn ... . Wenn ein Schiff für den Liniendiestkonzipiert wurde ist es aus meiner Sicht genauso relevant wie eine Lokomotive, und da ist auch jede Baureihe relevant auch wenn sie nur aus einer Lokomotive besteht. Und genau um den Punkt geht es mir. Leider läst ic das Problem nicht anders lössen, weil sonst jede Jacht die als Einzelstück konzipiert wurde relevant wird, und das will scher keiner von euch.Bobo11 09:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach nee, hier sagst Du "für den Liniendiest konzipiert", aber in die Kriterien revertest Du rein "im Liniendienst stehen oder standen", wonach also  jeder Schnapskutter eingespamt werden kann, wenn er mal ersatzweise auf der "Linie" Sassnitz-Binz unterwegs war. --Logo 09:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das wäre welches Schiff?Bobo11 09:32, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Genau - man kann "im Liniendienst stehen oder standen" meinetwegen rausnehmen, wenn hier ein paar überzeugende Beispiele von artikelunwürdigen Schiffen gezeigt werden können, die nach diesem Kriterium relevant wären. Allerdings kann man es auch so sehen wie Arcy: die wirklich interessanten Schiffe im Liniendienst haben meist eine historische Bedeutung und sind daher bereits abgedeckt. Ich würde mich nicht zu sehr an dieses "im Liniendienst stehen oder standen" klammern, aber konkrete Beispiele, welche die angebliche Schädlichkeit dieses Kriteriums zeigen, doch gerne lesen. Gestumblindi 12:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Und der dazugehörige Artikel über eine "Gesellschaft für innovative Stadttouristik GmbH" ist ein Beispiel dafür, wie mit ein bisschen historisierendem Erzählen und sympathischen Fotos die RKs für Unternehmen bzw. Vereine unterlaufen werden. --Logo 14:15, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Geselschaft ist ggf unrelevant, würde hier wie bei andern Verkehrsbetrieben für einen gemeinsamen Artikel plädieren (Was war vor 1984?). Das Schiff und vorallem die Sielwallfähre hingegen würde ich als relevant einschätzen. Was nicht heisst das ein Schiff immer einen eigenständigen Artikel haben muss, wenn es, wie hier, problemlos wo eingebaut werden kann. Aber ein wirkliches Argumet gegen denn Liniendienst ist es nicht. Dazukommt eben, das ja zusätzlich Mindesanaben notwendig werden bei einem Schiffsartikel, was hier momentan anhand der vorhanden Links nicht möglich wäre. Nur ist nicht jedes erst in Betrieb genommene Binnen-Linienschiff schon glich historisch relevant (JA, es gibt wirklich  noch Orte wo Schiffe wie Busse im OPNV engesetzt werden, was auch heisst das es Neubauten gibt). Bobo11 14:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich halte diese Ergänzungen für teilweise praxisfern... etwa Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. -> LA für so ziemlich jedes Schiff in :Kategorie:Eisbrecher, in :Kategorie:Frachtschiff würde es auch leer, DB Gustav Prym ist ein klarer Löschkandidat. Abgesehen davon: Medienereignis ausgelöst haben ist eine verkehrte Formulierung: sie können durch ein Ereignis allenfalls ein Medienecho auslösen. Ganz abgesehen davon halte ich etwa Frachtschiffe und Öltanker der Postpanmax-Klassen generell für relevant. --Matthiasb 14:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: @MatiasB hast du denn einleitenden Satz nicht gelesen, Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.Das heisst jeder Eisbrecher kann under seiner Bauserei abgehandelt werden (in der Regel sidn das ja meist 3+ gleiche Schiffe) das gleiche gilt für die Panmaxschiffe. Und selbst wenn es ein Einzelschiff ist kann man es ab einer gewissengrösse als eigne Serie anschauen, oder erfüllen meist das Kriterium in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt. Das Boot DB Gustav Prym, würde ich als historisch relevant betrachten. Bobo11 14:45, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das steht aber nicht in eurem Entwurf. Und wie ich gewisse Power-LA-Steller kenne... --Matthiasb 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Egal was in den RK's steht, gewisse Power-LA-Steller scherren sich einen Dreck darum... . Wie ganz am Anfang gesagt ich nahm den vorhanden Konsens zur Ausarbeitung. Und dieser hält in der Regel alle Schiffe egal welcher Grössse im Liniendienst für relevant. Bobo11 16:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich hätte kein Problem damit sie zuvereinfachen. Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant, Boote (inkl. Yachten)sind in Typen- und Klassen- Artikel abzuhandeln. Artikel über Einzelsschiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig. Aber ob das Mehrheitsfähig ist?Bobo11 18:14, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Als Landratte frage ich mal: Kann man – abgesehen von den Definitionen in Schiff und Boot beide sauber voneinander abgrenzen? --Matthiasb 20:00, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Genau da seh ich auch das Hauptproblem. Denn einzig bei den Kriegsschiffen ist der Fall relativ klar, da vom Rang vom Komandat abhänig. Daneben habe ich das Gefühl das die Relvanzhürde einbischen zu tief ist, und wir die Poopelschiffe dann sicher kriegen. -- Bobo11 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant"? Nee, ein billiger, nahezu eigenschaftsloser Blecheimer wird nicht relevant weil er Schiff genannt wird oder auf einer historischen Strecke fuhr. Oder sind auch LKW relevant, wenn sie den Brenner überquert haben? --Logo 12:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: @Arcy bitte nicht Erstaussage und anschliesende Diskusion mischen (habe nicht vergeben die Diskusion getrennt). Bei der Kosensausage steht: Personenschiffe in der Regel auch, und nichts von Liniendienst. Allerdings wurden bisher alle Personeschiffe die im Liniendienst standen und auch vom Inhalt her brauchbar waren behalten worden. Deshalb hab ich den Vorschlag so formuliert, da in der Regel Schiffe die sich im Liniendienst befinden, zumindest eine regionale Relevanz besitzen. Und da eben in der Schweiz einige Schiffe die 200er Grenze nicht erreichen obwohl sie das grösse Linienschiff auf ihrem See/Fluss sind. Daher auch den Hinweiss, das Baugleiche Schiffe einen Sammelartikel bekommen solten, weil ich eben genau weis, dass wenn man schreibt nur Baureihenartikel die Einzelschiffe rausfallen und mit LA's versehen werden.Bobo11 13:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

text: Auch wenn man es schon merken sollte: "Fregatte" als Untergrenze für Kriegsschiffe is nich, gar nich. Abgesehen von den Atommächten ist diese Klasse fast immer die höchste überhaupt. Die Umsetzung würde die massenhafte Löschung von teilweise lesenswerten und exzellenten Artikeln bedeuten. Im Falle der deutschen Marine/Bundesmarine wäre dies eine Reduzierung um etwa 2/3. --TheK? 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Den vernünftigsten Vorschlag zu RK hat mnh bei mir auf der Diskussionsseite gemacht: Relevanz abhängig vom Rang des CO. . Fakt ist nur: Fregatten sind bei vielen Marinen weltweit mittlerweile der größte genutzte Kriegsschifftyp, auch, weil sich die Bedeutung des Schiffstyps stark gewandelt hätte. Relevanzgrenze bei Fregatte würde in der de:wp sämtliche Artikel zu Korvetten, Schnellbooten und U-Booten zu Löschkandidaten machen. Die RK gehen also völlig an der Realität vorbei. --Felix fragen! 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gegen die inzwischen bereits eingebaute Änderung bei den Kriegsschiffen. Meiner Meinung nach bestand aber schon vorher kein Problem. Bei historischer Bedeutung können ja auch kleinere Schiffe relevant sein, und an den Sammelartikeln hat eh niemand etwas auszusetzen. Die Formulierung war: Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln - das heisst ja nicht, dass historisch bedeutsame kleinere Kriegsschiffe nicht auch einen Einzelartikel erhalten können (Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien!). Bei einer Klasse wie Korvette K130 frage ich mich aber wirklich, ob es die ganzen kleinen Einzelartikel für die Einzelschiffe braucht: Braunschweig (F 260), Magdeburg (F 261), Erfurt (F 262), Oldenburg (F 263), Ludwigshafen am Rhein (F 264) - was bringt das? Reicht da der Sammelartikel nicht? Gestumblindi 17:53, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nein, es bestand auch vorher kein Problem, bis irgendwer meinte, eine völlig überflüssige Diskussion anfangen zu müssen. --Felix fragen! 21:06, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Ich sehs auch so wie Gestumblindi. Wir haben ja bisher jeden U-Bootartikel der auc eine ausfürliche Geschichteteil beinhaltete, bisher behalten. Nur seh ich eben da keine generele Relevanz, sprcih wen der geschichtsteil aus Gebaut xx.xy.xx Komandant X.X verschrottet xx.xx.xx besteht. Sehe ich ebne kein Bedarf an eine eigene Artikel. Man könnet die RK's natürlch aufblähen und ein Wenn dann abschnit einfühgen. Oder halt Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln in Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote ohne eigenständige Geschichte sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln abändern. Bobo11 18:52, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ohne eigenständige Geschichte? Wie geht das? Eine Schiffsklasse (z.B. John-C.-Butler-Klasse. Was sollen eigentlich Bauserien-Sammelartikel sein??) nahm wohl deiner Meinung nach immer geschlossen an Kampfhandlungen teil oder wie?--D.W. 19:26, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Genau das ist Bauserien-Samelartikel, eine Schiffsklasse wobei hier eben eine Bauserei genauer und kleiner ist als eine SChiffskalsse von einigen leuten verstanden wird, denn die verstehen unter Schiffklasse = Zerstören usw., und nicht baugleiche Schiffe. Und die von dir hier angesprochenen Geleitzerstörer waren immer Teil eines Verbandes, oder eines Geleitzuges, waren also nie selbständig im Einsatz. Ich habe nichts dagegen wenn es einen Artikel über ien solches Schiff gibt, wenn es auch was zu schreiben gibt, was nicht mit der Marinegeschicht's-Artikel oder im Schifftyp -Artikel abgehandelt werden kann. Alledings bin ich dagegne z.B alle Rotlinks im John-C.-Butler-Klasse blau zu machen wenn dieser Inhalt nur aus Indienststellung, allgemeines blabla, und Ausserdienstellung + Daten-Box besteht. Denn geanu solche Artikel werden auftauchen wenn die Late für allegemeine Relevanz für Einzelschiffe zutief liegt. Es sollte schon was über denn Einsatzt stehen, wie z.B in U 251 die versenkten Schiffe, oder die HMS Exmoor (L61), die als Wrack unter Schutz steht.Bobo11 20:11, 1. Mai 2008 (CEST)

text: ok, ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner "einfachne2 frage so eine lawine lostrete, aber ich muss micht jetzt trotzdem noch einmal einmischen. gerade weil kein konsens da ist, sollte wir darüber HIER dirkutieren und nicht auf WP:LK, sonst fallen da nur böse worte und die leute sind dann wirklich sauer aufeinander. (mir ging es übrigens ursprünglich darum, ob die Freewinds relevant sein könnte, wollte die frage aber allgemeiner halten) Elvis untot 15:10, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag RKs für Schiffe 

message: (kopiert von )
 Kopie Anfang
Rhein-Ruhr-Institut für Sozialforschung und Politikberatung (erl.)
 
(JFTR: die Hälfte des Erklärbär-Textes hier oben beim Bearbeiten handelt von einem gelöschten Artikel (z.B. Gib im Feld „Betreff“ den Titel des gelöschten Artikels an. usw.) – verwirrend.)
Hallo,
JD hat heute hier meinem LA nicht entsprochen. Bei meiner Nachfrage nach dem Grund meint er:
…weil ich mich den ausführungen von benutzer:update angeschlossen habe: ein fast 30 jahre existierendes an-institut mit einer vielzahl an veröffentlichungen und offizieller kooperation und angehörigkeit zur uni duisburg halte ich für relevant.
Die Kriterien für Institute sagen aber eindeutig:
Einzelne Fakultäten und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.
Diesen Nachweis sehe ich aber nicht erbracht. 30 Jahre sind universitär keine lange Zeit. Auch eine Vielzahl von Veröffentlichungen erwarte ich von einem Institut. Eine Vielzahl von Veröffentlichungen erreichen schon kleinere Institute locker. Das ist ja auch eine ihrer Aufgaben. Und nichts herausragendes. 3 Artikel in der Nature pro Jahr (um jetzt mal zu übertreiben), das wäre was. Auch das es zur Uni Duisburg gehört stiftet IMHO keine Relevanz. Aus diesem Grunde ersuche ich nach einer Prüfung der Entscheidung. Danke!
--Curtis Newton ↯ 21:32, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Da ist irgendwo der Irrtum, es ist _kein_ Institut der Universität, sondern ein rechtlich selständiges An-Institut. Deswegen ist die Argumentation "Einzelne Fakultäten und Institute" (der Universitäten!) falsch. Hier drei Beispiele von einigen für andere An-Institute: Leibniz-Institut für Atmosphärenphysik, Institut für Kunststoffverarbeitung, Institut für Geschichtliche Landeskunde an der Universität Mainz, die den gleichen Status haben. Soweit die Löschprüfung auf behalten entschieden werden sollte, werde ich den Artikel, der nicht von mir stammt,  entsprechend ausbauen --Update 21:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na das ist doch ein Angebot. Bau ihn aus! Solange ziehe ich den Antrag zurück (und gehe mal davon aus, das dann die Relevanz klar nachgewiesen ist). Okay? Curtis Newton ↯ 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bleibt eine Kleinigkeit: Solange die aus meiner Sicht nicht zutreffenden "Relevanzkriterien der Uni-Institute" (also rechtlich nicht serbstständig) hier eins-zu-eins Anwendung finden wird es nicht funktionieren. An-Institute sind halt etwas anderes. Jetzt würde noch die Frage nach Relevanzkriterien für Vereine fehlen (ist ja ein e.V., aber kein Kaninchenzüchterverein oder etwas ähnliches). Ich bitte um Verständnis, aber bevor ich ausarbeite (etwas hab ich schon offline gesammelt) sollte die Relevanz klar sein. Ansonsten stelle ich anheim, auf die zuvor genannten An-Institute auch Löschanträge zu stellen. --Update 22:15, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich auch grad drüber nachgedacht, welche RK hier greifen können? Wenn anwendungsnah, dann ja fast für Wirtschaftsunternehmen (okay, wenn sehr anwendungsnah). Ich sag mal so: gegen einen ordentlich ausgebauten, sauber recherchierten und geschriebenen Artikel werde ich bestimmt keinen LA stellen. Reicht Dir das? Curtis Newton ↯ 22:19, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ist auch kein Wirtschaftsunternehmen, weil e.V.. Und wenn hilfsweise Wirtschaftsunternehmen, dann am ehesten zu beurteilen nach Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag, die Stadt Duisburg hatte bei der Gründung offensichtlich ein eigenes Interesse . Bevor ich anfange nachzuarbeiten (nochmal, ich bin nicht der Erstautor), wäre es auch gut, wenn irgendjemand hier bezüglich Relevanz für solche Einrichtungen auch noch seine Dritte Meinung abgibt. Unabhängig davon gehe ich morgen mal an den Artikel --Update 22:40, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  (Also ich kenne ein Aninstitut, das macht nichts anderes als eine AG. Und hat auch diese Geschäftsform.) Aber eine 3M wäre wirklich nett. Aber vielleicht sind wir dafür hier falsch. Curtis Newton ↯ 08:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Eine Forschungseinrichtung kann doch nicht gleichgesetzt werden mit einem x-beliebigen Bleistift- oder Baustoffhersteller und auch nicht mit einem Turnverein, nur weil diese die Rechtsform GmbH oder e.V. haben. Es besteht auch kein wesentlicher Unterschied zwischen An-Instituten und z.B. den Instituten der Leibniz-Gemeinschaft, auch alle rechtlich selbständig, auch GmbHs oder e.V.s und auch in den gleichen Größenordnungen bezüglich Budget und Personal (nebenbei sind auch ein paar Leibniz-Institute zugleich An-Institute). Dann sollten in die Diskussion auch noch die rechtlich unselbständigen Max-Planck-Institute und die ebenfalls rechtlich unselbständigen Fraunhofer-Institute einbeziegen, auch hier unterscheiden sich die Größenordnungen der einzelnen Institute nicht wesentlich von den An-Anstituten. Wären noch die Forschungseinrichtungen des Bundes und der Länder zu erwähnen, sind in der Regel nachgeordnete Behörden. Ob es eigene Relevanzkriterien geben sollte? Keine Ahnung. Allerdings können aus meiner Sicht die An-Institute nicht anders bewertet und gehandhabt werden, als die anderen aufgezählten Forschungsinstitute. --Update 22:25, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Wenn sie als Wirtschaftsunternehmen organisiert sind, greift eh der Staatsauftrag. Und wenn es nen e.V. ist - überregionale Bedeutung dürfte wohl als gegeben angesehen werden. Insofern erkenne ich auch keinen Bedarf für extra-RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:39, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Staatsauftrag, kann sein, muß aber nicht. An-Institute erhalten in der Regel in Form einer nicht rückzahlbaren Zuwendung eine Grundfinanzierung vom Land, damit ist aber kein Leistungsaustausch verbunden. Hier ein Beispiel für NRW: letzte Seite unten. Allerdings ist im Falle GmbH die öffentliche Hand (Land, Kommunen) auch häufig Gesellschafter der GmbH, dann greift der Staatsauftrag. Was diese An-Institute aber alle gemeinsam haben (GmbH, e.V., Stiftung ...) ist die Gemeinnützigkeit. Aber auch daraus lässt sich keine Relevanz "basteln". Aus meiner Sicht sind An-Institute immer relevant. Es ist ja nicht so, dass ein x-beliebiges Institut sich An-Institut nennen darf. Voraussetzung ist eine Zulassung bzw. Ernennung durch das zuständige Landesministerium soweit gesetzlich vorgesehen (hier Beispiel SH: siehe § 35 und ein Vertrag mit der Uni. Und Voraussetzung für die Zulassung sowie den Vertrag ist, dass die An-Institute Forschung betreiben und einen Beitrag zur Lehre leisten (Bereitstellung von Diplomanden-, Praktikanten-Stellen). --Update 02:19, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die hängen an sich doch alle an Unis dran, oder an Leibniz, Max-Plank - sowas löscht eh niemand. Ich sehe schlicht nicht was es da für RK brauchen so.. Das ist der Punkt. RK entwickeln sich aus LDs. Vor allem wenn es immer wieder zu endlos öden Diskussionen kommt, und am Ende irgendwelche Krücken zur Anwendung kommen (historische und statistisches Relevanz sind z.B. Krücken für Artikel die hier sonst nciht stehen könnten) - dann kommt Bedarf für RK. Das ist hier aber nicht der Fall. Und der Staatsauftrag ist doch immer gegeben, Voraussetzung für die Zulassung sowie den Vertrag ist, dass die An-Institute Forschung betreiben und einen Beitrag zur Lehre leisten - was wenn kein Staatsauftrag ist das? Nur wie gesagt, ich erkenne nicht, daß das überhaupt ernsthaft strittig ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:55, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  RK für An-Institute 

message: Mir scheint, die Professoren sind nur der Aufhänger, eigentlich geht es um etwas ganz anderes. Fehler, Nonsense und auch blanker Vandalismus in der Wikipedia sind real. Insgesamt kommen wir damit klar, aber jeder Fall ist ärgerlich. Bei lebenden Personen können die Konsequenzen allerdings weiter reichen als bei den meisten anderen Themen und hier kommt noch die Problematik der Veröffentlichung unerwünschter Informationen aus der Privat- oder gar Intimsphäre hinzu. Das gilt aber nicht nur für Professoren, sondern auch für Schauspieler, Opfer (und Täter) von Straftaten, Politiker, etc. Ich sehe in Philipps vielfach wiederholten Argumenten nahezu ausschließlich die Angst vor Persönlichkeitsverletzungen, andere Gründe führt er kaum je an. Dieses Problem aber mit scharfen RK anzugehen, halte ich für irrig. Denn damit würden wir auch das berechtigte Interesse an Professoren, Verbrechens-Opfern, Schauspielern, Politikern, etc ignorieren. Wesentlich sinnvoller wäre es, die Richtlinien unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu optimieren und schärfer durchzusetzen. Dazu könnte auch gehören, das schon irgendwo vor sich hindämernde Projekt zur speziellen Beobachtung von Artikeln zu lebenden Personen aufzuwerten (hat mal jemand einen Link? Ich finde es nicht einmal). Aber ich warne davor, das Problem der Persönlichkeitsverletzungen über die RK "lösen" zu wollen. --h-stt !? 12:15, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich stimme ich dir dabei zu. Allerdings müsste dann auch geklärt werden, ob BLP oder RK Priorität hat. Es gab durchaus schon Diskussionen um Artikel, die aus persönlichkeitsrechtlicher Sicht gelöscht werden müssten, die sich aber mit sonst als "relevant" eingstuften Personen beschäftigten. Wie wäre da die Grenze zu ziehen bzw. das Interesse abzuwägen? sebmol ? ! 12:21, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Berechtigte Ansprüche aus Persönlichkeitsrechten gehen selbstverständlich den RK vor. Sie sind gesetzlich normiert und verpflichtend. --h-stt !? 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)

text: Ich denke du hast P.Birkens Intention völlig missverstanden, es geht im Kern nicht um WP:BIO oder rechtliche Fragen sondern um den Begriff relevanter Wissenschaftler. Und er legt ihn eben so aus, wie dies traditionelle Enzyklopaedien und die Wissenschaftgemeinde tun und genau da liegt des Pudels Kern, es gibt gute Gruende fuer Wikipedia diese Auslegung zu uebernehmen. Aber Wikipedia setzt sich seine Relevanzkriterien selbst und kann natuerlich aus anderen Gruenden von den ueblichen Gepflogenheiten abweichen. Und welchen Weg man einschlaegt wird man letztlich wohl in einer Abstimmung entscheiden muessen, solange es 2 kontraere Auslegungen des Begriffes relevanter Wissenschaftler gibt. Die angesprochene rechtliche Problematik und auch das Problem der Ueberpruefbarkeit halte ich fuer zweitranging. Denn man kann P.Birkens Auslegung der Relevanz so formulieren, das kein wirkliches Problem mit der Ueberpruefbarkeit besteht (siehe z.B. Vorschlag oben). Ebenso sehe ich keine rechtliches Problem bei Biographien von beliebigen Professoren, die ohnehin nur oeffentliche Informationen verwenden (was im Gelehrtenkalender oder auf den Universitaetswebseiten steht kann auch in Wikipedia stehen).--Kmhkmh 13:25, 5. Mai 2008 (CEST)

text: Ich habe hier drei Kilobyte geschrieben, in denen Persönlichkeitsverletzungen nur einen Teil ausmachen und auch andere negative Folgen beschrieben wurden: . Begründe doch übrigens mal, warum man überhaupt jeden Professor als relevant erachten sollte? Ein Personenverzeichnis soll die Wikipedia ja schonmal nicht sein. --P. Birken 20:33, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil jeder Professor von der Berufungskommission geprüft wurde. Mit der Anbindung der RK an die Berufung schaffen wir ein objektives Merkmal, das trivial zu prüfen und allen von Wikipedianern selbst gebastelten Abwägungen vorzuziehen ist. Wie mehrfach geschrieben gibit es außer den Persönlichkeitsrechten auch keinen Grund, vorsichtig zu sein, da wir nicht von Professoren-Artikeln überschwemmt werden. Ich füge erneut hinzu: Leider. --h-stt !? 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mal ignorierend, dass das nicht für jeden gilt, der den Professortitel hat: meine Frage war inhaltlicher Natur. Was ist es, was Professoren haben, dass sie relevant macht? Die Medienaufmerksamkeit ist es ja wohl nicht, also muss es der wissenschaftliche Einfluss sein. Warum also sollte das wissenschaftliche Werk eines ganz normalen Profs relevanzgebend sein und das sogar, wenn die Gruppe der Professoren das selbst anders einschätzt? --P. Birken 21:22, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Welche "Gruppe der Professoren"? In den Berufungskommissionen pflegt diese Gruppe die Mehrheit zu haben. --Amberg 21:31, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Berufungskommission entscheidet über eine Stellenbesetzung und gibt keine Beurteilung zur Bedeutung als Wissenschaftler oder Wikipediarelevanz ab.--Kmhkmh 21:46, 5. Mai 2008 (CEST)

text:  Nein eine Anbindung an diesen Kriterium ist nicht ohne weiteres objektiv oder einfach zu überprüfen, denn wir benötigen einen internationalen Kriterium, da ist die Assoziation mit deutschen Berufungsverfahren nicht gerade hilfreich. Hinzu kommt noch das Problem von politischen Berufungen und das eben auch bei Berufung keineswegs nur wissenschaftliche Gründe eine Rolle spielen. Außerdem liegt dieses Kriterium klar unterhalb der konventionellen Relevanzschwelle (angenommen das diese das Idealziel ist), ist also zumindestens als Kriterium für den konventionellen Relevanzbegriff eigentlich völlig nutzlos. Man kann natürlich aus anderen Gründen in Analogie zu Profisportlern oder Schauspielern die Relevanz absichtlich viel weiter fassen, so das Wikipedia eben Spezialnachschlagwerke wie den Gelehrtenkalender potentiell umfasst, aber das hat aus meiner Sicht nichts mit leichteren oder objektiveren Überprüfbarkeit zu tun.--Kmhkmh 21:44, 5. Mai 2008 (CEST)

text:  Dein Vorschlag ist in meinem Sinne, wird eben nicht von allen getragen. Das Problem ist im Moment weniger eine (weitere) plausible Beschreibung des Relevanzbegriffes, sondern das es bei der Professorenfrage 2 grundsätzliche konträre Positionen gibt. Und aufgrund der langen Virgeschichte wird es da wohl kaum eine argumentative Einigung geben.Gruß--Kmhkmh 15:18, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  2. Zwischenüberschrift: Symptom oder Ursache? 

message: Wie wäre diese Formulierung:
"Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist oder die Person mit einem Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Das bedeutet die Kronprinzen und Kronprinzessinnen mit Kindern, sowie ihre Geschwister und deren Kinder relevant wären. Bei abgeschafften Monarchien, eben nur noch die Kinder des letzten anerkannten Königs. Die ganzen deutschen Adeligen, die schon lange nicht mehr regieren, wären damit nicht relevant (es sei denn, sie sind aus anderem Grund bekannt, normale RK). Auch Leute über die man nicht mehr weiß, als wann sie geboren sind und wann sie gestorben sind, wären nicht relevant. Daher braucht man sich auch keine Sorgen um irgendwelche ziemlich unbekannte uneheliche Kinder und Enkel zu machen- wenn sie nahezu unbekannt sind, wird es einem Autor auch schwerfallen überhaupt einen Artikel über sie zu schreiben, irgenwelche Quellen muss er ja angeben. Ist dieser Vorschlag jetzt eher einigungsfähig? --Tilda 13:14, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du meinst ein Artikel wie: "Elsa Paschulke war die einmonastige Verlobte von Antonios Plaeologos, des Enkels des letzten Königs von Griechenland. Antonios wollte mit der Verlobung seinen Vater provozieren." wäre allen ernstes relevant? Abgesehen davon: Was soll die Aufzählung der bestehenden europäischen Monarchien? Gilt das für Japaner nicht? Mir leuchtet auch wirklich nicht ein, weshalb jemand nur wegten seines Opas oder seiner Oma wichtig ist. In der Regel passiert dann genau das was ich beschrieben habe: In den artikel finden sich endlose genealogische Abhandlungen, zur Person nichts. Das passt gut in Artikel zu Königshäusern (da können Enkel ja zwanglos erwähnt werden), aber eigene Personenartikel?--Kriddl Disk... 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Wort "Verlobte" taucht in meinem aktuellen Vorschlag gar nicht auf. Da steht verheiratet! Außerdem ist doch den Satz mit mehr als nur Geburtsdatum drin, das heißt jeder Artikel muss/wird mehr als nur den namen, den Rang in der Thronfolge, Geburts-und Sterbedatum enthalten. Also erst lesen, dann maulen. Die Liste mit den Monarchien kann meinetwegen auch raus. Die sollte nur klarstellende Funktion haben. Schließlich gibt es immernoch Leute die z.B. Griechenland als Monarchie ansehen. Japan ist auch eine Monarchie, genauso wie Jordanien etc. Deshalb steht da "In Europa sind das:" und nicht in der Welt sind das.--Tilda 14:06, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Elsa Paschulke wäre dann eben nicht relevant, weil es keine berichtenswerte Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen gab. Rangfolge auf 4 oder so festlegen ist etwas unglücklich. Die Bedeutung von Rang 3 & 4 in der englischen Monarchie ist ja praktisch gleich, zumindest solange der Vater noch Anspruch auf den Thron erhebt. Hätte der noch noch ein Kind, wäre der irrelevant, das ist ja albern. Verwandtschaftsgrad wäre das schon sinnvoller. Gegen Wahlmonarchien ließe sich ja was machen. Andorra ist ja auch eine Wahlmonachrie. die (theoretischen) Kinder vom Bischof von Urgell sind sicher nicht relevant - die Enkel von Sarko noch weniger. Die Aufzählung ist vielleicht unnötig, aber auch nicht schlimm. Notfalls halt einen Verweis auf ne Liste der noch existierenden Monarchien - die sich dann sicher einen SLA einfängt ^^.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:40, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Eine solche Liste gibt es schon und zwar hier: --Tilda 17:40, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Fein. Dann die halt verlinkt (statt der Aufzählung), und noch der Hinweis, daß die Enkeln auch in der Thronfolge sein müssen. Die hypothetischen Enkel vom Bischof von Urgell mögen sich ihre Relevanz doch bitteschön anders verdienen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

text: Mit Tildas letztem fettgedruckten Vorschlag bin ich einverstanden, auch wenn ich die Aufzählung der Monarchien fuer unsinnig halte, das könnte man straffen. Mit Kriddels "Vorschlag" der Erweiterung auf bis zu Platz 4 der Thronfolgerliste wäre ich aber auch einverstanden. (Bei Tildas Vorschlag frage ich mich übrigens, ob es Fälle gibt, in denen dieser restriktiver wäre als die derzeitigen Kriterien. 2. Platz der Thronfolgerliste sollte eigentlich auch weiterhin reichen.) --Eckh 17:51, 5. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  RK für Adel und Thronfolger, 2. Vorschlag 

message: Die Löschung des Artikels Lorenz Erzherzog von Österreich-Este, Prinz von Belgien, hat gezeigt, dass die Relevanzkriterien für international relevante Personen des Adels geändert werden müssen. Eine Abschaffung der Kriterien für Adel wie im "Gegenvorschlag" eingebracht, kann nach diesem Vorfall nicht zum Ziel einer ausgewogenen Relevanz bei den Biographien führen. Lorenz von Österreich-Este wäre nach mehreren Punkten der im Portal:Wirtschaft vorgeschlagenen Relevanzkriterien (Bankeigentümer, Vorstandsvorsitzender, Vorstandsmitglied eines Konzerns mit 130 Tochtergesellschaften) relevant. Diese Relevanzkriterien fehlen aber auf dieser Seite und die Einschätzung ist dem löschenden Administrator überlassen. Ich behaupte, Lorenz von Österreich-Este wäre aufgrund seiner Leistungen und Relevanz in der Wirtschaft gar nicht in die Löschdiskussion gekommen, wenn er nicht gleichzeitig Mitglied des belgischen Königshauses wäre und damit unter die in der deutschen WP gültigen Ausschlusskriterien der „Relevanz für den Adel“ gefallen wäre.--Aurelius Marcus 16:44, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hier muss ist klar widersprechen: Dass Lorenz seinem Adelsstatus zum Opfer fiel, ist reine Spekulation. Die RK sind "Oder"-Kriterien, d.h. hätte seine Relevanz als Manager ausgereicht, wäre er drin geblieben (unabhängig vom Status). Gerade der Wegfall der RK für Adel hätte dir hier geholfen, da er (gemäß deiner Argumentation) nicht mehr an diesen hätte gemessen werden können. Ich kenn die gelöschte Version nicht, aber vielleicht hatten die Autoren stärker auf seine Funktion als Manager bauen sollen. Nochmal mein Hinweis: Wenn du der Auffassung bist, dass er als Manager relevant ist, dann bringe den Fall in die Löschprüfung. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 17:18, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mangels Relevanzkriterien für Manager ist es ebeso reine Spekulation, dass er drinnen geblieben wäre. Statt einer Zusammenschau seiner hohen Management-Funktionen bei internationalen Konzernen in mehreren europäischen Ländern hat man daher nur die restriktiven Relevanzkriterien für Adel herangezogen, und nach denen ist er eben nicht relevant. Ich kann daher nicht behaupten, dass der Artikel regelwidrig gelöscht wurde. Ich kann nur sagen, dass die bestehenden Regeln geändert werden müssen. Gäbe es keine Relevanzkriterien für Adel mehr, dann würden nur noch Prinzen vom Schlage Ernst August Prinz von Hannover, dessen anerkannte persönliche Relevanz laut Artikel hauptsächlich auf Pinkeln und Kamerazertrümmerung zu liegen scheint, als relevant anerkannt.--Aurelius Marcus 13:13, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, was die RK für Manager angeht, wird diese ja gerade hier diskutiert. Ich denke, wenn dort ein Ergebnis vorliegt (Karsten11 hat ja einen ersten Vorschlag gemacht), wird uU eine Wiederherstellung von Lorenz möglich sein. Was Ernst-August angeht: Er ist wohl eher über die allgemeine RK (Berichterstattung in den Medien) hier aufgenomen worde, nicht über die RK "Adel". Dass hier eine Schieflage entstanden ist (und weiterhin entstehen wird), da sind wir uns völlig einig. Wie gesagt, m.E kann dieses Problem allerdings nicht über die RK für Adel gelöst werden. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 13:29, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Damit nicht Missverständnisse auftauchen: Wären die oben genannten Relevanzkriterien von Tilda schon in Kraft, dann wäre auch Ernst August per se relevant. Man könnte dann auch das Augenmerk auf seine Funktion bei der Verwaltung (und dem Verkauf) hannoveranscher Besitztümer und der Verwaltung der Cumberlandschen Stiftungen in Österreich legen. Diese Tätigkeiten sind nämlich auch nicht einzeln als "relevant" anerkannt. Daher musste man den Schwerpunkt auf die "Skandale" legen, um die Relevanz "darzustellen". Das kann ich gut verstehen, es ist aber eine durch die geltenden Regeln bedingte falsche Gewichtung.--Aurelius Marcus 13:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: Wenns nach mir geht natürlich JA, ÄNDERN. Wie läuft das jetzt? Darf ich die RK jetzt einfach ändern, oder muss das ein Moderator/Admin machen? --Tilda 10:58, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn ein Konsens (den ich allerdings nicht so recht sehe) besteht, dann kann jeder ändern.--Kriddl Disk... 11:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Genau das sehe ich ganz anders. Zum einen führt die Regelung über die Thronfolge zu sehr seltsamen Ergebnissen, die der normale Interessierte nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel fallen Menschen aus den RK, weil sie bei ihrer Hochzeit auf ihr Thronfolgerecht verzichtet haben, vor ihrer Hochzeit waren sie aber auf Platz 2 oder 3 der Thronfolge; Beispiele Johan Friso von Oranien-Nassau, Louis von Luxemburg. Dann verschiebt sich die Thronfolge durch neugeborene Familienmitglieder ja ständig, so rücken die Geschwister der Thronfolger, die ursprünglich auf Platz 2 waren, auf Platz 4...; Beispiele: Elena von Spanien, Märtha Louise von Norwegen, Joachim von Dänemark etc. Es ist enorm schwer nachzuvollziehen, wer wann auf welchem Rang war und daher noch unter die Relevanzkriterien fällt. Ein Beispiel: Laurent von Belgien war bei seiner Geburt auf Platz 3 der Thronfolge, da Vater und Bruder vor ihm waren (noch Salisches Recht), 1991 wurde das Salische Recht abgeschafft und Laurent war dann auf Platz 7, 1993 wurde der Vater König und Laurent rückte auf Platz 6. 1995, 2001, 2003, 2005, 2008 wurden irgendwelche Nichten und Neffen geboren, daher ist er heute auf Platz 12. Für die heutige Zeit mag das noch nachzuvollziehen zu sein, aber für vergangene Jahrhunderte ist es noch komplizierter. Insgesamt sind die RK da unklar, wonach gehen wir nach dem "besten" Platz in der Thronfolge den er jemals hatte? nach dem bei Geburt? nach dem bei Tod? Nach dem Aktuellen? Geht man nachdem aktuellen Stand ist ein ständiges nachjustieren erforderlich. Und der angebliche Grundsatz "Einmal relevant, immer relevant" steht auch nirgends. Zudem und das ist mir viel wichtiger, werden diese Personen nicht anhand ihres Ranges in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Prinz Harry (bevor er in Afganistan was geleistet hat) und Prinzessin Madeleine von Schweden als beispiel, über sie wird ebenso berichtet wie über ihre Geschwister (im Fall von Madeleine sogar viel mehr als über ihren Bruder auf Platz 2). Wie soll der "Max Mustermann" verstehen, warum der eine nach den geltenden RK einen Artikel haben darf, der andere nicht. Die einzige Möglichkeit diese Unklarheiten zubeseitigen ist, die Relevanz am Verwandschaftsgrad festzumachen. Daher unbedingt ändern! --Tilda 15:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

text: Findest du nicht das dein widerstand weder sachlich noch zweckdienlich ist? Es gibt kein Qualitätsproblem, Auch jetzt gibt es schon die Klausel für über Geburt hinausgehende Ereignisse. Es gibt auch Tildas Vorschlag den anzupassen/zu erweitern. Wahlmonarchien und die ausgeschlossenen sind auch kein Problem. Da war mein Vorschlag, daß zwar bis zum Enkel relevant, aber eben nur wenn auch wirklich auf der Trohnfolgeliste. Denn das ein Enkel vom Bischof von Urgent nicht relevant ist bestreite ja niemand. Eigentlich soll alle Bedenken bereits mehrfach ausgeräumt sein. Warum du die selben Punkt immer und immer wieder als Totschlagargument benutzt ist mir absolut schleierhaft. Der reine Thronfolge ist eben nicht handhabbar und in der jetzigen Form auch nicht zielführend. Allein schon das erwähnte Beispiel von den Herrn der in der Thronfolge durchgereicht wurde zeigt das doch. Der Beispiele gibt es mehr, sobald da ein Enkel, Neffe, Sohn oder was geboren wird verschiebt sich die Reihenfolge. Das dann im Einzelnen nachprüfen ist absurd. Verwandtschaft schafft in Monarchien Relevanz, das ist doch nicht von der Hand zu weisen. Die Thronfolge ergibt sich ja erst aus der Verwandtschaft. Da manchmal wer von der Thronfolge ausgeschlossen ist ist auch kein Problem, das die zusätzlich zur Verwandtschaft auch wirklich auf der Thronfolge sien müssen will hier doch, zum xtem mal, niemand abstreiten. Das ist ein Halbsatz, mehr nicht. Es wäre hilfreich, wenn du mal darlegen würdest was dein wirkliches Problem bei der Sache ist. Das was du immer und immer wieder aufs neue anbringst kanns ja nicht sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: Sie schafft bloß -auch gerade in Monarchien- nicht unbedingt nach dem Motto Relevanz "absteigende Linie ist relevant" - darauf läuft der Vorschlag Kinder und Enkel aufzunehmen ohne Rücksicht auf die Umstände der jeweiligen Monarchie aber hinaus. Ich ghabe Dir Beispiele gezeigt, wo genau die reine Kind-von-Verknüpfung auch und gerade in realen Monarchien dieses Schema aufhebt. Im wesentlichen sehe ich nur die Argumentation, dass "Kind-von" immer und stets schon passen wird und ganz toll ist. Ich bin sogar noch tiefer gegangen und habe dargelegt, worum es bei Monarchien geht (eben nicht Verwantschaft, sondern Herrschaft und Legitimation von Herrschaft). Ich habe (und das auch nur ausdrücklich hilfsweise) genau das wesentliche Qualitätsproblem benannt. Nebenbei steht auch WoSt Vorschlag der kompletten Abschaffung in der Luft. Wo siehst Du also den Konsens?--Kriddl Disk... 12:05, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sag mal liest du evtl. auch was hier jemand schreibt? Zum drölfzigsten mal, deine Beispiele sind völlig vom Arsch, die Bedienung, daß sie deswegen auch in  der Thronfolge sein müssen soll mit rein.  Wer aus deinen Bespielen ist jetzt deiner Meinung nach nicht relevant, obwohl Geschwister/Kind/Enkel UND in der Thronfolger auch wirklich drin? Deine Beispiele fallen alle aus der Thronfolge raus (Wahlmonarchien auch, weil es gar keine Thronfolge gibt - und daher auch keiner in der Thronfolge drin sein kann) und sind deswegen nach aktuellem Vorschlag überhaupt nicht qua Monarchie relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:32, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Resumee 

message: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war. Relevant ist eine Person außerdem dann wenn sie mit einem relevanten Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind  Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel."
Durch den Zusatz Thronfolge sind auch Wahlmonarchien ausgeschlossen. Als Ausgleich für den ersten kursiven Satz können wir auch als letzten Satz folgendes aufnehmen (statt des Satzes "Personen erhalten jedoch erst...."): Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Das soll sog. "Gebärmaschinen-Artikel" und Artikel über Neugeborene verhindern. Kommen wir damit endlich auf einen grünen Zweig? Veränderungswünsche?
Wenn es keine Übereinkunft auf erweiterte RK gibt, bin ich für die Abschaffung der bisherigen RK ohne irgendeinen Ersatz durch Neue. --Tilda 11:43, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Doch dieser Aufbau ist zwingend. Wer ist den Thronfolger auf den ersten Plätzen ohne zugleich Enkel oder Kind eines Herrschers zu sein?? Du hast bis heute noch kein Beispiel namentlich genannt. Die Cousine oder der Onkel teilen sich doch immer mit dem amtierenden Herrscher einen gemeinsamen Vorfahren, der selbst ein Herrscher war. Nimm die Cousins der Queen, die sind alle Enkel von Georg V. von England. Nimm die Geschwister der Könige (Margriet von Oranien-Nassau,Astrid von Norwegen) die sind selbstverständlich wiederum Kinder des vorherigen Königs/Königin. Warum die RK geändert werden müssen, wurde oben hinreichend erklärt! So entsprechen sie einfach nicht der wahren Relevanz der Personen. Soll man eine Kronprinzessin (z.B. Mary Donaldson, Maxima von Oranien-Nassau, Mette Marit von Norwegen, Mathilde von Belgien etc.) für irrelevant erklären? Das ist doch total fern von jeder Wirklichkeit. Sie sind nicht relevant weil sie "was" geleistet haben. Sie sind relevant weil sie aufgrund ihres Statuses so bekannt geworden sind. Zudem übernehmen sie repräsentative Aufgaben. Ihre Bekanntheit leitet sich von ihrem Status ab. Ihr Status macht sie also relevant. Daher müssen wir am Status auch anknüpfen.--Tilda 12:33, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eben nicht notwendigermaßen. Zum Beispiel: Bei dieser Dame (Tochter eines paar-Monate-Herrschers) zähle ich z.B. zwei Ehen, der zweite Ehepartner ist nicht gerade relevant. Dazu kommen die Enkel des Herrschers (inkl. der Adoptivenkel, war meines Wissens nicht nur der eine). Mit Deinem Vorschlag wären die Ehepartner potenziell (wenn sie nur irgendwie die RK, z.B. als Nebendarsteller) reißen relevant. Nebenbei kann es durchaus zum Umschwenken auf Nebenlinien in der Thronfolge kommen (z.B. Sophie von der Pfalz durch den Act of Settlement).--Kriddl Disk... 12:51, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sophie war aber zugleich die Enkelin von Jakob I. (England), und insofern kein schlagendes Gegenargument. Den Fall mit dem Ehemann von Marie Auguste sehe ich ein. Dem könnte man allerdings mit einem Satz wie diesem (Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind) entgegnen. Dieser zweite Ehemann Johannes-Michael von Loen - über ihn scheint nicht mehr bekannt geworden zu sein, als wann er geboren wurde und wer seine Eltern waren  (siehe Google-nur 11 Treffer für irgendwelche Stammbäume). Wenn dieser eine Satz drin ist, wäre er gerade nicht relevant. Und was die Adoptivenkel anbelangt, muss man im Auge behalten, dass der aktuelle Vorschlag verlangt, dass die Person zumindest mal in der Thronfolge war. Meist sind adoptierte Kinder nach der Hausverfassung nichtmal Familienmitglieder und auch nicht "adelig" und erst recht haben sie keinen Anspruch auf den Thron oder hier Erbe. Also ich denke Personen mit gekauften Titeln, die keine Rolle für die Monarchie bzw. das Adelsgeschlecht (als künftiger Chef des Hauses) spielen, sind durch das Thronfolgegesetz oder die Hausverfassung kein Problem.--Tilda 16:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

text: Für einen Admin denkst du erschreckend wenig über das nach, was du schreibst. Alternativ kann es natürlich auch sien, das es dir darum geht das hier einfach nur auf möglichst unsachliche Art und Weise zu blockieren. Nicht ein einziger Einwand hält auch nur einem flüchtigen Blick auf auf den Vorschlag stand. Der 2. Ehemann von eben jener hatte mit der Thronfolger so wenig zu tun wie ihr Adoptivsohn - weswegen beide gar nciht erfasst werden. Das Herzogtum Anhalt endete 1918, die 32 Heirat war 1920 - somit ist der Herr ein Fall von zum Zeitpunkt der Heirat nicht mehr bestehender Monarchie und somit zunächst mal irrelevant - bzw. müßte was ganz persönliche relevantes geleistet haben, da die Heirat gut 2 Jahre zu spät kam. Auch irgendwelche nach dem Ende der Monarchie geborenen werden eben nciht relevant, weil die Adels-RK für nciht mehr existente Monarchien nur gelten, solange es die Monarchie eben gab. Das ist ja garade das was wir verhindern willen, das irgendwelche angeheirateten Schwippschwager von ehemaligen Grafen qua Geburt relevant werden. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. kann natürlich auch noch fett, kursiv oder sonstwie ausgezeichnet werden. Wenn die Monarchie besteht und der 5. Ehemann/ die 5. Ehefrau tatsächlich in der Thronfolger ist, dann ist der/die relevant. Guck doch mal zu den ehemaligen Königen, gerade in Sachsen und England. Frauen die auf Festungen verbannt wurde, geköpft was weiß ich - die waren Königin oder zumindest Tochter/Enkelin und sind unstrittig, obwohl im Fall eines LA da irgendwelche Krücken von wegen historischer Relevanz herangezogen werden müßten.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:30, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: (quetsch) Nein, ich lese ganz konkret den Vorschlag. Die von Dir behaupteten Einschränkungen stehen nämlich genau nicht drin. Im Gegenteil, es wird unscharf von "relevanten" Nachkommen gesprochen (und Relevanz kann woanders her kommen - z.B. als Politiker, Autor, Schauspieler, Wissenschaftler). Dazu wird ausdrücklich auf Kinder/Enkel ehemaliger Herrscher als relevant eingegangen, eine irgendwie geartete Einschränkung bei Ehegatten ("Ehe nur zur Zeit des Bestehens der Monarchie" oder "Ehe nur, wenn Einfluss auf Thronfolge") aber nicht erwähnt.--Kriddl Disk... 08:25, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: dann mache doch bitte einen konkreten Vorschlag wie der Satz zu den Ehegatten zu ändern wäre. Gedacht war mit "relevanten Kinder oder Enkeln" solche die durch den ersten Teil der Ausnahme relevant geworden sind. Das kann man gern eindeutiger formulieren.--Tilda 10:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

text:  Quote:"Solche Artikel braucht kein Mensch." Das ist ja wohl sehr subjektiv. Hast du mal gegooglet wie viele Foren/Bloggs etc. es über Königshäuser gibt? Wieviele Bunte, Hello, Gala, etc es gibt, die alle auch nicht pleite sind sondern sich offenbar gut verkaufen? Das Interesse der Öffentlichkeit an diesen Personen besteht nun mal, ob es einem passt oder nicht. Ich habe oben angeboten diesen Satz reinzunehmen: Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Damit darf kein Artikel so aussehen wie ein Eintrag im Gotha oder Burke's Peerage. Also ist dein Argument mit Zuchtbucheintrag nicht stichhaltig.  Von Verlobten, Liebschaften etc. ist im Vorschlag auch nicht die Rede. Die müssen sich halt die Relevanz über ihre Bekanntheit erkämpfen.--Tilda 12:05, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, man kann ja noch erwähnen, daß die Frauen des lesen mächtig sind und sich gerne Bilder anschauen oder so tolle Zusatzinformationen. Dann gehts über die reine Menschenzucht hinaus. Und der Hund, ich vergaß den Hund! Der macht dann sogar die Verlobte total wichtig und relevant. Aua aua aua. Weissbier 12:50, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  4. Formulierungsvorschlag 

message: § 1 Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die unter § 2 genannten Fälle dar. Die Ausnahmefälle gelten für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind  Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Ausnahme bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch nur einen Artikel, wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) über die Person bekannt sind.
§ 2 I Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war.
II Relevant ist eine Person außerdem dann, wenn sie mit einer Person, die nach § 2 I relevant ist, verheiratet ist oder war. 
Soll den alten Vorschlag genauer machen. --Tilda 16:29, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zumindest hat es Kriddel doch geschafft nach drölfzig Seiten (ich zähle es lieber nicht nach) sien Ehegattenkritik allgemeinverständlich zu formulieren und endlich das schon seit fast Beginn an widerlegte Wahlmonarchie-Argument aufgegeben. So, zum Thema zurück, bevor ich noch persönlich werde. Die bisherige Regelung (bekommt nur Artikel wenn was berichteswertes vorgefallen) muß drin bleiben und den geologischen teil ergänzen, dann ist das Zuchtbuch-Argument endgültig absurd. Der Reformbedarf ist im Übrigen IMO klar, Platz 2 der Thronfolge ist albern. Allein der japanische Kaiser hat 3 Kinder. Platz 1 ist Kronprinz. ok. Aber was unterscheidet in der Relevanz die anderen beiden? Durch öffentliche Auftritte kann der jüngere sogar relevanter sien. Das zielt an den Realitäten vorbei. Was die anhaltinische Prinzessin angeht, ja im Grunde sind wir uns ja einig, das der 2. Mann nicht per Heirat relevant sein kann, sondern nur der erste. Im Grunde ist es auch das was der Vorschlag sagt, nur nciht ganz präzise formuliert. Da kann Mann aber ergänzen durch einen Satz wie "Heirat nach Erlöschen der Monarchie schafft keine Relevanz." Das ist doch nun das allergeringste Problem.--Sarkana frag den ℑ Vampir 22:05, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  5. Vorschlag