Kategorie Diskussion:Kirchenlied

message: Interessante Kategorie. Aber in welcher Kategorie befinden sich denn die Kirchenlieder? --Katharina 19:18, 22. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das frag ich mich auch :o --Moguntiner 00:37, 20. Mai 2005 (CEST)

message: Nachdem sich jetzt bei Ihr Kinderlein, kommet und Stille Nacht Unklarheiten ergeben haben, hier zwei Fragen: 
* Was ist das Kriterium für die Zuordnung? (Sinnvoll erscheint mir ausschließlich die Konfession des Textdichters, oder?)
* Brauchen wir überhaupt diese Kategorien, d.h. lassen sich heutzutage die Kirchenlieder so einfach aufteilen? Viele sind inzwischen in Gesangbücher diverser Konfessionen aufgenommen, etliche haben eine vielgestaltige Reise durch die Konfessionen hinter sich, was Text- und Melodieversionen angeht.
Also ich finde, die beiden Kategorien sind verzichtbar und verunklaren mehr als dass sie informieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: interessante Frage. Geistliches Lied ist natürlich immer unmittelbarster Ausdruck gelebten Glaubens. Solange es Katholischen und Protestantischen Glauben gibt, kann man demgemäß erwarten, dass entsprechendes Liedgut für jeweils eine der beiden Seiten vorbehalten ist, beansprucht bzw. geschaffen wird. Es kommt vor, dass die die jeweils andere Seite ein bestimmtes Lied für die eigenen Belange niemals reklamieren wurde. (Ein feste Burg versus O Christ hie merk). Es kommt sicher häufiger vor, dass ein einst innerhalb einer bestimmten Konfession geschaffenes Lied Eingang in beide Gesangbücher gefunden hat (mit dem Vermerk "Ö" für Ökumene). Ich bin für Beibehaltung der Aufteilung katholisch/evangelisch, denn mir wäre vor allem das Lied, das kein "Ö" aufweist, bedeutsam für eine jeweilige konfessionelle Liedkategorie. Das jeweils mit "Ö" versehene Lied sollte in die Kategorie:Kirchenlied. Das genügte für den Überblick. Momentan wird allerdings einfach lediglich eine Art "Entstehungskonfession" festgeschrieben. Das ist zum einen  problematisch, weil es aktuell ein falsches Bild der Realität vermittelt, zum anderen unhistorisch, weil der Eindruck eines vom Autor propagierten programmatischen Konfessionalismus erweckt wird, auch wenn es sich nur - wenn das Wort erlaubt ist - um einen Ausdruck unmittelbarer Frömmigkeit handeln könnte. Plädiere für Behalten unter dem Kriterium der Rezeption im jeweiligen Gesangbuch.--Wheeke (Diskussion) 21:15, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Zu dem unscheinbaren "ö" empfehle ich ein Nachschauen bei Arbeitsgemeinschaft für ökumenisches Liedgut und den dort verlinkten Quellen. Da bekommt man Einblick in den Prozess, den ein Lied einerseits und die beteiligten kirchlichen Gemeinschaften andererseits bei der Klassifizierung in "katholisch" oder "evangelisch" durchlaufen. Das ist alles andere als eindeutig, die Kommission ist weiter an der Arbeit und die Liste von ö-Liedern nicht abgeschlossen. Die meisten Katholiken dürften "Lobe den Herren" selbstverständlich als "katholisches" Lied ansehen, es ist aber evangelischen Ursprungs und erst seit dem 20. Jahrhundert in katholischen Gesangbüchern zu finden. Glasklare Kategorien werden das nie, also lässt man sie besser weg.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:04, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: das ganze Leben ist nicht glasklar, was jede Kat. erübrigte ;-). Aber es gibt ja gleichsam ein "amtliches" Kriterium. Gerade habe bspw gelernt, dass eine Ruine nicht eine Ruine ist, wenn sie einfach so aussieht, sondern erst nach ihrer Einstufung als solche kategorisiert werden kann. Die Rezeption -und sei es nur ein Kennbuchstabe- wäre hier also schon ein recht deutliches Kriterium.--Wheeke (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das spräche für drei Kategorien: katholisch, evangelisch, ökumenisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:44, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja. Aber warum umständlich? Drei haben wir doch bereits: :Kategorie:Kirchenlied (katholisch), :Kategorie:Kirchenlied (protestantisch), :Kategorie:Kirchenlied.--Wheeke (Diskussion) 22:49, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde nicht behaupten wollen, dass die Kategorien unbedingt nötig sind, aber wenn wir sie behalten wollen, dann kann man sich meiner Meinung nach nur an dem Ursprung der Lieder orientieren. Die Rezeption ist, wie oben richtig bemerkt, immer im Fluss und nur sehr schwer eindeutig festzulegen. Selbst wenn wir uns an den Einstufungen der Arbeitsgemeinschaft für ökumenisches Liedgut orientieren wolllen, habe wir keine völlige Klarheit und überdies nur Einstufungen für den deutschen Sprachraum. Die konfessionelle Verortung der Kirchenlieddichter ist dagegen fast immer eindeutig festzustellen. Schwierig wird es nur bei den Liedern mittelalterlichen Ursprungs, zu denen es katholische und protestantische Neufassungen gibt, die auch beide im betreffenden Artikel behandelt werden, etwa bei In dulci jubilo. Das ist aber gerade nicht ökumenisch, weil in evangelischen Gottesdiensten wohl praktisch nur die deutsche, in katholischen die gemischtsprachige Fassung geläufig ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 17. Jun. 2013 (CEST)

text: Sicher gab und gibt es auch halb oder ganz unchristliche Kirchenlieder. Aber das ist hier nicht Thema. Gleiten wir jetzt in den Kalauer ab?--Wheeke (Diskussion) 23:05, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Nur weil "Rivers of Babylon" Ps. 137 zur Textgrundlage hat, ist es noch lange kein Kirchenlied. Ich halte es für problematisch, die Kategorien evangelisches und katholisches Kirchenlied aufrechtzuerhalten, weil die Lieder beider Konfessionen oft schon unmittelbar nach deren Entstehung auch von Christen der jeweils anderen Konfession gesungen worden sind. Im Grunde wäre die Unterscheidung in evangelische und katholische Kirchenlieder nur bei echten Bekenntlisliedern wie "Ein feste Burg" oder "Dem Herzen Jesu singe" sinnvoll, die eindeutig konfessionelle Inhalte haben. Aber schon bei Luthers "Komm heiliger Geist, Herre Gott" wird es problematisch. Das Lied basiert auf einer alten lateinischen (streng genommen katholischen) Vorlage und sein Inhalt ist von beiden Konfessionen gleichermaßen nachvollziehbar. Überdies wird gerade das Kirchenlied von Christen beider Konfessionen eher als verbindendes Element wahrgenommen, wie ja überhaupt die Unterschiede zwischen den Konfessionen nur noch wenigen bewusst sind. Eine Katregorie namens Kirchenlied, in der alle echten Kirchenlieder vermerkt sind, wäre zielführend. Christliche Popsongs oder Gesänge aus dem Bereich des Gregorianischen Chorals sollten hier nicht enthalten sein, weil sie jeweil anderen Gattungen zugehören. --T. E. Ryen (Diskussion) 20:25, 18. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hätte "Rivers of Babylon" auch nicht als Kirchenlied einkategorisiert (es steht ja auch nicht in Liste von Kirchenliedern, muss aber auch feststellen, dass eine klare Definition schwierig. In der WP ist Kirchenlied ja BKL; im Artikel Geistliches Lied findet sich eine Definition ("Kirchenlied im weiteren Sinne ist das von einer christlichen Gemeinde im Gottesdienst regelmäßig gesungene Lied"), die aber recht breit ist und in den folgenden Sätzen gleich wieder ausgiebig problematisiert ist. Ich kann keineswegs ausschließen, dass "Rivers of Babylon" in manchen Gemeinden zum Repertoire gehört. Der Gregorianische Choral ist aus dem Kirchenlied im engeren Sinne ausgeschlossen, damit aber dem Kirchenlied im weiteren Sinne zugerechnet. Artikel über gregorianische Hymnen gehören ja wohl ohnehin nicht direkt in die :Kategorie:Kirchenlied, sondern in die :Kategorie:Lateinischer Hymnus, die Unterkategorie hierzu ist - ob zurecht, das könnte man noch einmal überlegen. Was die konfessionelle Einordnung betrifft, so ist wohl richtig, dass die "Unterschiede zwischen den Konfessionen nur noch wenigen bewusst sind" und so auch Aussagen, die eigentlich klar in einer Konfession verortet sind, inzwischen "von beiden Konfessionen gleichermaßen nachvollziehbar" sind. Aber das muss uns in der WP doch nicht hindern, präzise Zuordnungen vorzunehmen, wo diese möglich sind (sonst brauchten wir auch bei Theologen, Geistlichen usw. nichtz mehr konfessionell zu differenzieren). Ich zweifle auch an, dass "die Lieder beider Konfessionen oft schon unmittelbar nach deren Entstehung auch von Christen der jeweils anderen Konfession gesungen worden sind". Die Übernahme von Liedern Martin Luthers, Philipp Nicolais, Paul Gerhardts oder Joachim Neanders in den katholischen Kirchengesang geschah meines Wissens erst im 20. Jahrhundert. Aber das ist nur ein untergeordnetes Argument. Noch einmal: Wenn man die Unterkategorien wieder abschaffen will, hätte ich nichts dagegen. Wenn man sie beibehalten will (was ich doch noch leicht favorisiere), muss man sich an den Urhebern der Texte orientieren. Eine zusätzliche :Kategorie: Kirchenlied (ökumenisch) halte ich für irreführend, denn kaum ein Kirchenlied ist als ökumenisches entstanden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

text: Ist eine reine Urheberorientierung wirklich zielführend? ImhO wirkt sie angesichts der o.g. Bsp. etwas überspitzt, wenig nachvollziehbar und eher verwirrend. Dann wäre für gleichzeitige Kat. nach Urheber und Rezipient.--Wheeke (Diskussion) 09:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

text: Langt es wenn der Verfasser einer bestimmten Konfession angehört oder müsste er auch als Geistlicher sein Lied auf der Kanzel veröffentlicht haben. Ich denke die Konfessionen des Verfassers ist nicht ausreichend um ein Lied in eine bestimmte Kategorie einzuordnen. Viele Lieder werden auch in unterschiedlichen Kirchen gesungen. Vielleicht wäre es besser die Herkunft eines Liedes ausführlicher im Artikeltext zu vermerken, die Einstufung bei Kirchenlied zu belassen und auf die Unterkategorien zu verzichten. --Gleiten (Diskussion) 22:38, 19. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich sollte sowieso die Herkunft eines Liedes einschließlich der Übernahme in Gesangbücher möglichst umfassend in den Artikeln dargestellt werden. Ansonsten meine ich, dass die Unterscheidung zwischen Geistlichen und anderen Kirchenlieedichtern abwegig ist. Es geht ja nicht darum, ob ein Dichter einer Konfession mehr oder weniger zufällig angehört, sondern ob er sein Kirchenlied für eine bestimmte Konfession gedichtet hat. Und da ist klar: Philipp Nicolai, Paul Gerhardt oder Joachim Neander haben ihre Lieder für evangelische Gottesdienste bestimmt und hätten nicht im Traum daran gedacht, dass ihre Lieder 300 Jahre später auch in katholischen Gottesdiensten gesungen werden. Das gilt natürlich ebenso für Juristen wie Johann Franck oder Friedrich Konrad Hiller. Luther ist ein Sonderfall, weil er in den 1520er Jahren noch hoffte, das Auseinanderbrechen der Kirche vermeiden zu können, und Dichtern des 20. Jahrhunderts mag bewusst gewesen sein, dass sich ihre Lieder für mehrere Konfessionen eignen; trotzdem würde ich auch z.B. die Lieder Jochen Kleppers als protestantisch einstufen. Mit der Konfession des Verfassers hat man jedenfalls ein weitgehend objektives Kriterium. Wenn man sich auf die Rezeption beziehen will, hat man es erstens viel schwerer, einen Überblick zu bekommen (protestantisch ist nicht nur das EG; s. :Kategorie:Gesangbuch (protestantisch)), und zweitens wird man bei den gängigen und bislang in der WP vertretenen Liedern wohl feststellen, dass tatsächlich die meisten in mehreren Konfessionen benutzt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 20. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kirchenlied (katholisch oder evangelisch)