Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/011

message: war tatsächlich Marxist, mehr noch: einer der führenden Philosophen des britischen Marxismus im späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Bitte nicht einfach mal revertieren, MathisGutfeldt, weil ein Edit von mir kommt.--Fiona (Diskussion) 10:53, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wir hatten das Thema schon mal . Bitte keine persönlichen Bemerkungen, n7ur weil der Revert von mir kommt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: In der von dir verlinkten Diskussion ging es um die Behauptung, Bax sei ein "linker Männerrechtler" gewesen und meine Antwort war, dass er Marxist war. Bitte lies doch genau, bevor du revertierst.--Fiona (Diskussion) 11:25, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wer bezeichnet ihn als "einer der führenden"? Das müsste man schon präzisieren, es sei denn man kann einen allgemein bestehenden Konsens nachweisen --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:40, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: MatthiasGutfeldt, dein Beitrag wie immer: quellenlos. Wenn es dich tatschlich interessiert, lies einfach mal die angegebeben Quellen. Bax hat vergeblich versucht, Antifeminsmus in der britischen marxistischen Bewegung seiner Zeit zu implementieren. Hier geht es jedoch nicht um Bax, und "führender" steht hier auch nicht, sondern es geht um die Männerrechtsbewegung. Ich betrachte die Diskussion daher für beendet.--Fiona (Diskussion) 21:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nonsens. Du bezeichnest ihn weiter oben als "einer der führenden" und hast das auch in seinem Artikel reingeschrieben. Wenn du es nicht belegen kannst, steh dazu. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:55, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: MatthiasGutfeldt, hast du im Artikel Männerrechtsbewegung "führender" gelesen? Was sollen also diese Scheinbehauptungen? Und dies grundsätzlich zu deiner Information: ich mache in Wikipedia keine Artikeledits, die ich nicht belegt habe, und umgekehrt: ich editiere nur nach valider Sekundärliteratur. Von dir sehe ich allerdings bisher keine enzyklopädische Artikelarbeit, sondern nur die immer gleichen Klagen und Angriffe. Jetzt aber wirklich EOD. Diese Seite dient der Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 00:06, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Einwand von MG ist berechtigt (oben kann auch in der Disk sein, einer der führenden hat FB klar gesagt). Und ehe hier Leute, die nicht Deiner Meinung sind, als Hobby (!!!) aktiv mitarbeiten wollen, muss das Klima erst mal radikal geändert werden. Sprich Du musst einen anderen Umgang mit Leuten pflegen, die nicht Deiner Meinung sind. Das würde Dir und besonders der Neutralität von WP guttun, weil dann auch eine eigene Meinnungsbildung endlich wieder gefördert würde --Brainswiffer (Disk) 09:04, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du musst endlich lernen, dass dein POV und dein Auftreten hier nichts zur Artikeldiskussion beiträgt, Brainswiffer, dass deine Meinung für die Darstellung des Artikels keine Bedeutung hat. Es würde wirklich das Klima radikal verbessern, wenn du endlich einen anderen Umgang mit den Argumenten der aktiven AutorInnen, die in ihrer Freizeit ihr Wissen teilen und eine Unmenge Literaur eingebracht haben, pflegen würdest, die dich geduldig darüber aufklären, wie man enzyklopädisch arbeitet und sehr geduldig und die Contenance bewahrend zig Mal und weiterhin vergeblich nach Sekundärliteratur fragen, die die MRB anders darstellen als die von uns verwendete. Das würde dir, der Neutralität der Wikipedia und den Artikeldiskussionen besonders guttun, weil dann auch deine eigene Bildung als Mitarbeiter der Wikipedia endlich wieder gefördert würde.--Fiona (Diskussion) 22:12, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Ernest Belfort Bax]] 

message: Bisher haben wir diese Quelle:
Suvi Keskinen1: ANTIFEMINISM AND WHITE IDENTITY POLITICS
Nordic Journal of Migration Research (double blind peer-reviewed, open access international journal) 
Band 3, Heft 4,December 2013, DOI: 10.2478/njmr-2013-0015: 
"This article analyses how gendered, racialised and classed antagonisms are created in texts by radical right-wing populists and intellectuals connected to the anti-immigration movement and the antifeminist men’s rights movement in Finland. The studied rhetoric focuses on the reproduction of the “white nation” as part of the endangered “Western civilisation”; a feminism “gone too far” and shifts in heterosexual power relations in the postcolonial era. The rhetoric
is discussed as political reimaginations that aim to recentre white masculinity in a society that has seen its self-evident and normative position questioned."
Im November 2012 fand ihn Oslo eine Expertenkongress in Olslo statt. Die Beiträge sind bisher in schwedisch und norwegisch veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nach wie vor hab ich die Frage, wer hier definiert, was "die" MRB eigentlich ist. Es gibt doch nur die Hilfskonstruktion MRB = Antifeminismus = alle Männer, die antifeminischtisch sind, kommen in diesen Topf, damit man die alle auf einmal abkochen kann. Ist das nicht etwas sehr versimplifiziert? Denn schon wenn wie im Satz 1 die MRB in den Siebzigern in Amerika sich herausbildete: Wieso geht dann die Geschichte überhaput so weit zurück? Baut Ihr hier nicht nur einfach einen Popanz auf? --Brainswiffer (Disk) 08:58, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Antifeministen und Männerrechtlern ist der, dass Männerrechtler zusätzlich zu ihrer Ablehnung des Feminismus noch der Meinung sind, dass Männer das unterdrückte Geschlecht sind. Steht alles in der Sekundärliteratur. Die Männerrechtsbewegung entstand als die men's liberation movement zerfiel, steht auch in den Sekundärquellen und ist kein „Popanz“. Ich empfehle, dass „ihr“ euch die Literatur zum Thema zu Gemüte führt, anstatt mit Unterstellungen zu arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:27, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich darf trotzdem eine eigene Meinung mir bilden? Wer Breivik und andere Kriminelle hier reindrücken will, dass sie diese Bewegung bestimmen, ist nicht neutral. --Brainswiffer (Disk) 12:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: Ergänzend: die antifeministische Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement ist eine organisierte Form des Antifeminismus. Und, Benutzer Brainswiffer, hier "drückt" niemand etwas rein. In enzyklopädischen Artikeln kompilieren wir publiziertes Wissen. Deine Meinung sei dir unbenommen, doch ist sie für die Darstellung unerheblich.--Fiona (Diskussion) 12:38, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Quetsch: Soso, alle anderen Meinungen sind unerheblich. Prima Basis für eine Zusammenarbeit. Und wer schrieb doch gleich: Den Zusammenhang antifeministische Männerrechtsbewegung und Breivik werden wir auch noch einarbeiten, was imho klar "Reindrücken" beträfe?  --Brainswiffer (Disk) 12:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Alle Meinungen, einschließlich meiner. -SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: (BK) Darfst du, klar. Hauptsache, du bist dir im Klaren darüber, dass deine und meine Meinung absolut irrelevant ist und dass nur die Sekundärliteratur zählt. Es gibt niemanden, der behauptet hat, dass Breivik die Bewegung bestimmt. Du greifst einen Strohmann an. Es gibt hingegen schon jemanden, der WikiMANNia als Faktenbasis verwendet. Zu deiner Neutralität möchte ich nichts sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ihr müsst Euch besser abstimmen :-) Sie eins drüber. WikiMANNIA machst DU immer interessanter, nicht ich :-) In der Wikipedia-Kritik des Allerschlimmsten können dennoch interessante Dinge stehen. Man muss auch immer Fakten und Schlussfolgerungen bei solchen Dingen unterscheiden, was ich tue. --Brainswiffer (Disk) 12:46, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe nie auf WikiMANNia verlinkt und geschrieben: „die facts“. Das hast du gemacht. Das ist hier auch irrelevant. Auch an dich die Aufforderung: Zeige mir einer Sekndärquelle, die eine positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung enthält. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: quetsch: ja, ich habe auf WikiMANNia verlinkt, weil es darum ging, das Rosenbrocks Arbeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder als Vorform oder in der ersten Auflage zugleich auch als Magisterarbeit galt. Das wäre nicht mal ungewöhnlich - nur das Verschweigen wäre seltsam. Das müsste man genauer prüfen - denn ein "gestandener erfahrener" Autor konnte er vom Alter und der Erfahrung her damals nicht sein. Zumal er sich hat ins Vorwort ein "Ziel" seiner Arbeit, das Bekämpfen der MRB mindestens hat schreiben lassen. --Brainswiffer (Disk) 13:15, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dir wurde schon mehrere Male erklärt, auch von anderen Usern als Evil Me (z.B. Mautpreller), dass es sich bei Rosenbrocks Arbeit nicht um eine Magisterarbeit handelt. Nein, WikiMANNia hat nicht „die facts“. Rosenbrocks Arbeit stimmt mit anderen Quellen überein, deshalb kann man gemäß Wikipedia:Belege#Belege prüfen, dass es sich um einer zuverlässige Darstellung handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  "Erklären" reicht da nicht, das müsste man ebenso beweisen. Denn zeitlich hauts hin, das haben andere auch festgestellt. --Brainswiffer (Disk) 13:22, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Und ich weiss nicht, ob der Autor auch zu den Bösen gehört, aber der verwendet Magisterarbeit auch und die (Kritik minus Polemik) ist zumindest auch eine Prüfung wert. --Brainswiffer (Disk) 13:26, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Vielleicht gehört der auch zu den Bösen, aber dito. --Brainswiffer (Disk) 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast da etwas misverstanden. Du behauptetst etwas (Rosenbrocks Arbeit ist schlecht/Magisterarbeit/böse etc.), deshalb bist du derjenige, der die Beweislast trägt. Lies hierzu bitte: Russells Teekanne und :en:Philosophic burden of proof. --13:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hab gar nichts behauptet, sondern 3 Quellen verlinkt, die eine ursprünglich glaubich 20malige Zitierung von Rosenbrock zumindest diskutabel machen. Und wieso ist eine Magisterarbeit böse? Sie ist wichtig - nur eben eine Magisterarbeit vom Anspruch her. das nennt man Quellenkritik, die wir eigentlich diskutieren müssten. Oder soll ich die Zitate suchen, wo R. verabsolutiert wurde? Was ich verlinke, weiss ich, das musst Du nicht feststellen. Und was ich verlinke, muss nicht meine Meinung sein - aber auch die blindesten Hühner haben schon manchmal ein Korn gefunden. Ich teile die Quellen nicht mehr in Gut und Pfui ein, darüber bin ich raus. In Honeypot-Themen muss man vor allem sehr breit lesen, um mitzubekommen, wer was wirklich sagt, wer wem was in den Mund legt und was davon stimmen könnte.  --Brainswiffer (Disk) 13:37, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast WikiMANNia, den parawissneschaftlichen Blog von Michi Klein und einen islamfeindlichen Blog verlinkt. Ich denke, dass die Diskussion mit dir nun endgültig vorbei ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Schau mal, damit wir mal sehen, wie Du vorgehst: Oben verlinkst Du eine Diskussion mit Klein. Ihr habt it dem polemisiert - erfolglos. Der hat nicht eingesehen, dass er unrecht hat und sich z.B. aus dem Fenster gestürzt. Dass der "parawissenschaftlich" ist, weiss ich nicht zu würdigen (ist ein Blog wissenschaftlich?) - ist doch nur eine Pfui-Keule? Was da aber über Rosenbrock steht, finde ich zumindest bedenkenswert, bevor ich es mir zu eigen mache. Wie du es ablehnst, lässt mich den Mann aber eher sympathisch werden. :-) --Brainswiffer (Disk) 13:56, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der sagt selbst, dass er dem wichtigsten parawissenschaftlichen Blog den Rang abgelaufen hat. Aber lassen wir das. Wie du vorgehst, haben „wir“ gesehen. Ob ich parawissenschaftliche und islamfeindliche Blogs pfui finde oder nicht, ist irrelevant. Sie sind keine Sekundärquellen und das ist der eigentlich wichtige Punkt. Ich lasse dich nun weiter schreiben und verlinke auf Bedarf auf die Art von Quellen, die du vorschlägst. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn er das selber sagt, wird der das sicher anders verstehen als Du? :-) Wie willst Du wissen, was Islamfeinde sagen, wenn Du sie nicht liest? Wissenschaft und Informationsgesellschaft ist nicht (mehr) "Das darfst Du lesen und das nicht", zum Glück. Die Zeit der Giftschränke ist vorbei (von Papst bis zu den Roten). Nur die "Vorkoster" müssten das noch merken :-) Vielleicht muss man dazu aber in der Schweiz leben, um das wirklich zu verstehen. Deutschland hat da einfach zu viele und lange schlechte Traditionen. --Brainswiffer (Disk) 14:13, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du darfst deine „Fakten“ weiterhin aus diesen Blogs und Foren beziehen. Wikipedia darf das nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: Brainswiffer, mit unseren Meinungen argumentieren SanFran Farmer und ich nicht. Sie sind für die Artikeldarstellung ebenso unerheblich wie deine. Wir argumentieren und arbeiten mit Sekundärliteratur, auch Sekundärquellen nach dem englischen Begriff Secondary Source.--Fiona (Diskussion) 12:52, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: und dass nur die Sekundärliteratur zählt (SFF). Schön wär's. Da kommt nämlich der Autor ins Spiel, der Sekundärliteratur gezielt auswählt. Und der Autor, der Sekundärliteratur billigt oder missbilligt. Die Wikipedia-Autoren "spiegeln" ja nicht einfach, sie bewerten Relevanz und wählen gezielt aus. Dieser subjektive Faktor kann nicht geleugnet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: +1, das lag mir auch auf der Zunge :-) --Brainswiffer (Disk) 12:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: And again: legt valide Sekundärliteratur vor, die die antifeminitische Männerrechtsbewegung anders/positiv darstellt als die, wie wir (die AutorInnen des Artikels) verwendet habe. Das ist trotz zig Aufforderungen nicht geschehen. Darum sind diese von "euch" immer weiter gedrehten Endlosschleifen so müßig, ermüdend und nicht zielführend.--Fiona (Diskussion) 12:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: Du deutest an, dass es auch andere Sekundärliteratur gibt, die man theoretisch hätte auswählen können. Auch an dich zum vierzehnten Mal die Aufforderung: Zeige mir einer Sekndärquelle, die eine positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung enthält. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: Nein, das ist es nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Solange auf die vorhandenen kritischen Quellen nicht eingegangen wird, solange die genutzten Quellen nicht kritischer hinterfragt werden, ist es nutzlos, neue vorzulegen. --Brainswiffer (Disk) 13:05, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es wurde darauf eingegangen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn in zuverlässigen Quellen erschienene Kritik von Männerrechtlern eingearbeitet wird, solange die Unterstützung von Nicht-Männerrechtern für Gesterkamp, die die Männerrechtler-Kritik um etwas das Dreifache überwiegt, auch eingebaut wird. PS: Das Einschießen auf eine Quelle macht wenig Sinn, zumal sie laut WP:Belege per Übereinstimmung mit dem anderen Quellen zu 100% zuverlässig ist. Es ist nicht nutzlos, Sekundärliteratur vorzulegen, die deine Meinung stützt. Nur kanns du sie nicht vorlegen, weil es keine gibt. Das weißt du auch ganz genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wir kommen nur weiter, wenn Du auch akzeptieren würdest, dass Deine Meinung wirklich unerheblich ist - sprich wenn Du etwas ablehnst, es dennoch richtig sein kann und man das, was dann folgen müsste, (wirkliche) Diskussion genannt wird und nicht die Abwertung der Diskutanten.  --Brainswiffer (Disk) 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiß ganz genau, das meine Meinung unerheblich ist. Wäre super, wenn du anerkennen würdest, dass auch deine Meinung unerheblich ist. Was zählt ist Sekundätliteratur. Du kannst keine vorlegen, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. Alle Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung stimmen überein. Das scheint dich zu frustrieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich behaupte ja immer noch, dass es in so hochpolarisierenden Themen keine neutralen "Sekundärquellen" gibt (hatten wir auch schon). Die einen sagen so, die anderen so. Siehe oben die beiden Rosenbrock-Sachen. Und die IP oben hat Recht: Indem Du "Sekundärliteratur" wählst, spielt Deine Meinung schon eine Rolle :-) --Brainswiffer (Disk) 13:33, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Gibt es natürlich auch nicht, trotzdem arbeiten wir mit Sekundärquellen. In diesem Fall sagen eben alle so. Ich habe sowohl die IP als auch die aufgefordert, andere von mir angeblich nicht gewählte Sekundärliteratur vorzugen. Kannst du aber nicht, weil diese Literatur nicht existiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  WIRKLICH nicht existiert? Oder nur nicht anerkannt? --Brainswiffer (Disk) 13:58, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wen sie WIRKLICH existiert, müsstest du sie vorlegen können. Kannst du aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hausaufgabe: Durchforsten Sie die Archive und suchen Sie die Quellen, die wegen wasauchimmer hier gelöscht, bestritten, etc. pp. worden sind und prüfen Sie noch einmal die Gründe. --Brainswiffer (Disk) 14:15, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Newsflash: Männerrechtlerblogs- und foren sind keine zuverlässigen Quellen. Bitte fühle dich nicht davon diskriminiert, wenn dich jemand darauf hinweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:21, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich weiss, das erste Gebot: Ich bestimme, was Sekundärquellen sind. Du sollst keine Sekundärquellen haben neben mir :-) Auch das hat so niemand behauptet sondern ist eine falsche Zusammenfassung dessen, was ich meine. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Frag bitte in der Wikipedia Diskussion:Belege, ob die von dir vorgeschlagenen Quellen (WikiMANNia, Kleins Blog usw.) zuverlässige Quellen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich muss niemaden fragen, was ich lesen darf und das ist gut so :-)Und mir ist nicht bekannt, dass ich irgenwo etwas in einem Artikel geschrieben hätte, was aus beiden Quellen kommt. Wir reden ja offenbar nur davon, ob ich das lesen darf :-) --Brainswiffer (Disk) 14:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Darfst du ja auch lesen und gut finden, kein Problem. Du darfst es sogar in der Diskussion verlinken und schreiben „die facts“. Nur solltest du nicht erwarten, dass jemand deine Meinung bezüglich des „Fakten“gehalts und der Zuverlässigkeit dieser Foren teilt. Frag man in Wikipedia Diskussion:Belege nach. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, dass Du mir das erlaubst. Über die Tatsache, ob Rosenbrock (auch) eine Magisterarbeit war, wurde aber nach meiner Erinnerung durchaus kontrovers diskutiert, oder? Und mehr war (noch) nicht. --Brainswiffer (Disk) 15:57, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Gern geschehen. Du hast diskutiert, bist deiner Beweislast aber nicht gerecht geworden. Das stimmt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke. Nur eine klitzekleine Korrektur: zur eigentlichen Diskussion kam es wegen dem "Furour" nicht mehr, den es um die Verwendung von WikiMANNIA gab - inclusive der Löschungen da. Letztlich ist das Rosenbrock-Problem noch offen, wozu es doch mehrere Diskutanten gab (wenngleich man das geschickt "gethreadert" hat und einiges schon im Archiv entsorgt ist. --Brainswiffer (Disk) 17:02, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Rosenbrock schreibt das, was alle anderen zuverlässigen Quellen auch schreiben. Finde dich damit ab und suche nach Sekundärliteratur, die deine Meinung stützt. Die gibt es nicht, also kann ich deinen Frust gut verstehen. Dennoch, bitte deine, ähem, „Meinungsbildung“ mithilfe von WikiMANNia an anderer Stelle betreiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Jetzt übertreibst Du aber :-) Rosenbrock hat wie wir sagen "ab und zu" geschrieben, OR betrieben, selbst bewertet und das Vorwort reicht eigentlich, um ihn nicht als "Sekundärliteatur" zu verstehen. Das steht allerdings nicht in WikiMANNIA, sondern wurde hier erfolglos von ganz anderen vorgebracht und abgebürstet  Irgendwann wird der letzte neugierig, was alles in WikiMANNia steht, so oft wie Du das sagtst. Sei ehrlich, Du bist eine(r) von denen ;-) --Brainswiffer (Disk) 17:34, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dass Rosenbrock das gemacht hat, ist deine bzw. „eure“ (inkl. WikiMANNias) Meinung, die absolut irrelevant ist. Zeig mir eine Sekundärquelle, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Und da kommt wieder die Frage 27b: Was ist eine Sekundärquelle wirklich? Gibt es überhaupt irgendjemandInnen, derdie NICHT parteiisch über die Sache berichtet? Welche Medien vertreten welche Partei ist dann die zweite Frage. Medien sind doch auch nicht mehr das, was sie mal waren. Es brauchte ein "Genderlabor", wo wirkliche Neutren (vermutlich Auserirdische) die Genderbewegung erforschen. --Brainswiffer (Disk) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: So arm sind die Männer nicht, wenn ich diese Diskussionnseite lese :-) "Der hat Schniggenfittich gelesen!" "Diesen Dissidenten!" Früher hat das noch Leute hinter dem Ofen vorgelockt und zu "Kollektiven Schlachteerlebnissen" geführt. Die Zeiten sind gottseidank vorbei. Vielleicht solltest Du aber ein Log für Deine Beschimpfungen anlegen, denn auf das Thema Islam - pro oder con - sind wir beide bisher noch nicht gekommen. --Brainswiffer (Disk) 17:54, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte was? Deine Auslassungen über das "Genderlabor" und "Emanzen" und deine Links auf "maskulistische Blogger" und WikiMANNia waren ja schon schräg, aber jetzt schreibst du ja noch merkwürdigeres Zeugs. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

text: Sorry, Brahmavihara, doch das ist kalter Kaffee. Schon gestern habe ich mir die Mühe gemacht, die Definition von Hollstein über die Themen der Männerrechtsbewegung in den Artikel einzufügen, obwohl das Buch als antifeministische unwissenschaftliche Polemik kritisiert und im Wissenschaftsbetrieb nicht erwähnt wird. In dem Welt-Artikel sagt Hollstein nichts über die Männerrechtsbewegung, sondern kritisiert Gesterkamp, was wiederum im biografischen Artikel über Gesterkamp steht. Bitte lies doch Diskussionsthreads ganz, bevor die darauf verlinkst und meinst, da sei ein Argument.--Fiona (Diskussion) 13:10, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Rosenbrock die drölfte: Andreas Kemper schreibt auf Seite 7 in seinem Buch "Die Maskulisten" offenbar: "Thomas Gesterkamp, der kurz zuvor eine Expertise über die Männer­rechts­szene geschrieben hatte, nahm Kontakt mit mir auf und ver­mittelte den Kontakt zu Hinrich Rosenbrock, der seine Abschluss­arbeit an der Hochschule zu diesem Thema schrieb." Wir das als genehme Quelle anerkannt, dass es sich wirklich um eine Abschlussarbeit handelt? Wohlgemerkt: nichts gegen Abschlussarbeiten - es geht ja um das Bestreiten, dass es (auch) eine war. --Brainswiffer (Disk) 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wieder die "Fakten" aus WikiMANNia oder woher? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Stimmts oder stimmts nicht ist die einzige Frage, die ich stelle. Und wenn Du wieder Werbung für WikiMANNIa machst, wird dann auch der allerallerletzte mal nachschauen, was da Böses steht :-) Eine Art Streisand-Effekt --Brainswiffer (Disk) 05:40, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Sekundärquellen? (Das ist jene Literatur, die auf Basis ursprünglicher Quellen  Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelte). --Fiona (Diskussion) 08:15, 4. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Männerrechtsbewegung in skandinavischen Ländern / Quellen 

message: Ich habe gestern den Satz "Die Impressen dieser Internetseiten verweisen auf eine Adresse in der Türkei." samt Nachweis gelöscht, er wurde aber von einer hier nicht unbekannten Person wiederhergestellt. Welchen Sinn soll diese Information bitteschön haben? Steht die Türkei für eine bestimmte MRB-Position? Ist es erheblich, ob die Seiten ein Impressum in den USA, in Indonesien oder in Sibirien haben? Zumal das mit dem Impressum ohnehin rechtlich wurscht ist, solange es keine in D registrierte Domain ist. Meines Erachtens dient dieser Hinweis nur dem Namedropping der Quelle. --79.229.168.208 12:43, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das ist erheblich. Und du, hier nicht unbekante IP, wurdest für deinen Editkrieg 6 Stunden gesperrt.--Fiona (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

text: Tolles "Argument". Es sind aber – ich habe gerade nachgeschaut – drei Seiten und zwei Adressen. Von daher ist der Satz alleine schon fehlerhaft (oder die Quelle hat schlampig gearbeitet). Kommen da noch Argumente? Ansonsten bitte streichen. --79.229.168.208 13:26, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Jau, da ja hier nix mehr kommt, kann der Satz dann wohl weg. (nicht signierter Beitrag von 79.229.168.208 (Diskussion) 17:14, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde an deiner Stelle keine VM durch einen Revert riskieren. SG-Urteil. Ich habe den Satz leicht umgeschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Verbesserung, Brahmavihara. Wenn du der Meinung bist, dass die Information übeflüssig ist, werde ich mich darüber nicht mit dir streiten.--Fiona (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Impressen 

message: StephanRehfeldt hat mir oben abkanzelnd "mangenlde Sorgfalt" vorgeworfen. Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb würde wissenschaftlich rezipiert. Er hat dafür folgende "Belege" nach Googel Scholar Suche angegeben:
Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag ...
Nach Prüfung ergibt sich folgender Befund:
* Rolf Pohl hat sich kritisch mit Hollsteins Publikationen seit 1988 auseinandergesetzt, was im Artikel MRB zitiert ist. Aus dem Hollstein-Artikel haben es die Kollegen Brahmavira und Nico entfernt.
* Martin Dinges (2013) in: André Karger, Matthias Franz: 'Scheiden tut weh: Elterliche Trennung aus Sicht der Väter und Jungen', das Buch steht in der Literaturliste, jedoch keine Zitation.  (Gesterkamp ordnet Franz in seiner Expertise den den rechtskonservativen Familienfundamentalisten zu)
* In dem Sammelband von Theunert: 'Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht' (Springer Verlag 2012) zählt Jonni Brem Hollstein als Teilnehmer unter anderen der ersten Männertagung in Wien auf. Thomas Gesterkamp zitiert das Buch (Ausgabe 2008) mit einem Satz  negativ. 
* Roland Schiffter hat 2010 das Buch Auf den Spuren Heines in Berlin im K&N Verlag veröffentlicht. Von Hollstein und seinem Buch keine Spur.
* Susanne Kummer (2009) in einem der Referenzwerke der antifeministischen Männerrechtsbewegung: Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla (Hg.)' Befreiungsbewegung für Männer'
* Daniel ('Die Wahrnehmung und Inszenierung der Männlichkeit in der Sitcom', disserta Verlag, 2013) zitiert ein Buch von Hollstein aus dem Jahr 1988, jedoch nicht 'Was vom Manne übrig blieb'.
* Julia Reuter et al. (2008) gab mit Professor mit Kind Erfahrungsberichte von Wissenschaftlern heraus, darunter von Hollstein, der darin Autor ist. Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' wird darin nicht rezipiert.
...........
'Was vom Manne übrig blieb' wird in der ersten Ausgabe von 2008 in Qualitätsmedien sowie von Pohl und Gesterkamp ausnahmslos negativ und als nicht wissenschaftlich rezipiert.
Für die überarbeitete und erweiterte Ausgabe von 2012, erschienen im Bezahlverlag opus magnum, in der Hollstein über Gesterkamp herzieht, findet sich keine Rezeption. 
--Fiona (Diskussion) 18:53, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ist das wirklich die Antwort auf die im Übrigen sehr ausgewogene, neutrale und sachliche 3M die Stephan verdient? Kannst Du das bitte nicht wirklich noch mal in Ruhe lesen, was er wirklich schrub und das nicht auch gleich wieder "runtermachen"? --Brainswiffer (Disk) 18:58, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brainswiffer, ich habe nicht Rehfeldt "runtergemacht", ich habe seine Angaben, mit denen er mich "runtergemacht" hat, geprüft. Das Ergebnis kann jeder selbst beurteilen. Es fällt dir offenbar schwer, Tatsachen zur Kenntnis zur nehmen und zu akzeptiren. Du musst mich gleich wieder angreifen. --Fiona (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

text: Mehr kannst Du nicht sagen, die Mängel im Vorgehen sind klar beschrieben. "Frau" hat es aber wieder mal geschafft, seriöse Kritiker zu vertreiben, die zu Recht sich fragen "Warum soll ich mir das antun"? So bleibt nur der Honeypot unter sich. Mir stinkt das! --Brainswiffer (Disk) 06:56, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Stephan.rehfeld, interessant, dass du Mängel ausgerechnet "exemplarich" an mir aufzeigst. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass dein "Aufzeigen" bzgl. wissenschaftliche Rezeption des Buches 'Was vom Manne übrig blieb' nachgewiesen falsch war. Kannst du keine Fehler zugeben? --Fiona (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Deiner Logik folgend dürfte Dich niemand kritisieren, weil der das immer "ausgerechnet an Dir" tut? "Nachgewiesen falsch" bedeutet desübrigen, dass es auch einen Konsens gibt, dass das wirklich falsch ist. Ich finde die Argumente von Stephan immer noch sehr bedenkenswert und unberücksichtigt, Deine Antworten beziehen sich quasi auf einen Papiertiger, den Du Dir selber aufgebaut hast - was aber Stephan so nicht wirklich gesagt hat. Es bleibt ein Lehrstück, wie jeder, der nicht Deiner Meinung ist, sofort als Gegner abgekanzelt wird. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ich die methodischen Mängel ausgerechnet an Dir aufzeige liegt daran, das es ausgerechnet Du bist, die diese allgemeine Kritik an der Methodik der hier anwesenden eben nicht auf dieser Meta-Ebene belässt, auswertet und verinnerlicht, sondern stattdessen beharrlich als einzige versuchst die Kritik auf der falschen Ebene, nämlich der inhaltlichen Ebene, zu falsifizieren, hierbei aber methodisch falsch vorgehst und damit fortlaufend Belege für die Richtigkeit meiner ursprünglichen Kritik lieferst. Würde jemand anderes genau das tun, würde ich auch in seinen Äußerungen genau die gleichen methodischen Mängel kritisieren. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum hier für irgendjemanden der Autoren Partei zu ergreifen oder das bestimmte Inhalte im Artikel sind. Mir geht es darum, dass einer der Autoren um eine Dritte Meinung gebeten hat, weil die Arbeit am Artikel in einer Sackgasse ist. Ich habe die Diskussionsseite Quergelesen und kam zu dem Schluss, dass die Probleme hier nicht inhaltlich sondern methodisch begründet sind. Diese Kritik habe ich formuliert. Ob ihr sie nun umsetzt und dadurch wieder in einen produktiven Diskurs kommt, das ist einzig und allein euch überlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was ich "verinnerliche", Stephan.rehfeld, das musst du schon mir überlassen. Soweit du dich dazu geäußert hast, bist auf dem Gebiet der Informatik aktiv, in dem du auch deinen ersten Artikel geschrieben hast. Die Methoden und Voraussetzungen dürften sich also unterscheiden. Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben. Eine methodische Kritik hätte bei der 3M-Fragestellung anfangen müssen. Ich gebe dir Recht, dass es ein Fehler von mir war eine inhaltliche Diskussion mit dir anzufangen. Trotz des unerfreulichen Verlaufs danke ich dir für deine Ausführungen soweit sie sachliche Antworten auf die gestellte Frage betreffen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Soso :-) Imho schliessen sich Politik und Wissenschaft sowieso aus. Für richtige Wissenschaft ist wiederum ein einheitliches methodisches Vorgehen charakteristisch - deshalb ist es nicht unngewöhnlich, 3M derart abzugeben - wor allem wenn das "politische" Vorgehen wissenschaftsmethodisch zu kritisieren ist. --Brainswiffer (Disk) 17:16, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist das umfasssende Programm "Deligitimierung": deligitimiert werden nicht nur Autoren, deren Stimme im Artikel ausgeschlossen werden soll (Hollstein), sondern auch konsequent andere Wikipedianer. "Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben." --Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Was für ein Unsinn! Jeder, der über irgendetwas etwas weiß, sei es durch Studium, wissenschaftliche Arbeit, Ausbildung, Beruf, private Interessen, Hobby, Lebenserfahrungen u.a. kann in Wikipedia mitarbeiten. Ich würde es jedoch für maßlose Selbstüberschätzung halte, wenn ich zu einer Frage in einem mathematischen Artikel eine 3M abgeben würde. Umgekehrt gilt das gleiche. Wir sind hier doch kein Forum, sondern wollen eine Enzyklopädie schreiben. --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Wissenschaftsmethodik ist universell - und wenn Nachbardisziplinen ein Manko beim Nachbarn wahrnehmen, klingelt man halt mal und macht den Nachbarn aufmerksam. Das ist hir geschehen, dazu hat eben auch jeder das Recht. --Brainswiffer (Disk) 08:21, 21. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  "mangelnde Sorgfalt"