Diskussion:Niedersächsisch

message: Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:35, 1. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Danke für prompte und umfangreiche Aufklärung. (Aber: "Sächsisch zählt zum Hochdeutschen"? Dann ist bayrisch vielleicht auch hochdeutsch?) --Martin
Ja, bayrisch zählt zum Hochdeutschen, nämlich zur oberdeutschen Dialektgruppe (zusammen mit dem Schwäbischen, Fränkischen und Alemannischen). Luther hat sich damals bei der Bibelübersetzung auf die süddeutschen Dialekte gestützt. Diejenigen, die aber die neue Sprache am einheitlichsten und ohne örtliche Dialekte und Akzente ausgesprochen haben, waren die (lutherischen) Norddeutschen, und zwar im Raum Hannover, die nämlich eine neue "Fremdsprache" lernen mussten, im Gegensatz zu den Süddeutschen (Das neugeschaffene Hochdeutsche wich nur gering von deren süddeutschen Dialekten ab). Das Hochdeutsche als Umgangssprache hat sich in weiten Teilen Norddeutschlands auch erst nach dem 2. Weltkrieg durchgesetzt. Man kann also tatsächlich sagen, daß die Norddeutschen sprachlich gesehen erst seit kurzem richtige "Deutsche" sind und bis dahin eher den Niederländern nahestanden.
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Wenn man dieses etwas schiefe Bild nutzen möchte, dann müßte man korrekterweise sagen, daß die Norddeutschen (also die Niederdeutsch-Sprecher) erst seit kurzem Hochdeutsche sind. Eine Ergänzung zur Einteilung ober-/niederdeutsch: Aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses des von Luther gewählten Idioms, das einmal zum heutigen Hochdeutsch, der Standardsprache, werden sollte, wird in den oberdeutschen Sprachgebieten als Umgangssprache heute eine Varietät des jeweiligen (oberdeutschen) Dialektes gebraucht, während in den niederdeutschen Gebieten eine Varietät der eigentlichen Hochsprache mit niederdeutschen Einflüssen in Gebrauch ist.
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Das kann man zwar sagen, man stellt sich aber zwangsläufig selbst ein Armutszeugnis aus. Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache; dennoch ist wenig sinnvoll zu sagen, dass beide verschiedene Sprachen sprechen. Denn würde man diese Behauptung aufstellen, müsste man sie auch beweisen. Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede, soweit so gut. Aber in einem zweiten Schritt müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist schon schwieriger, besser gesagt: unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit beider Sprachen müsste man von Flensburg bzw Bozen loswandern und siehe da: man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. Man mag einwenden: Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit. Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich. Wie man sieht ist es also vollkommen sinnlos, von unterschiedlichen Sprachen zu sprechen.
Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederland nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.
Zum Sächsischen: Das, was man heute Sachsen nennt, hat weder mit den alten Sachsen, die die Franken damals unterwarfen, noch mit der altsächsischen Sprache etwas zu tun. Die heutigen Sachsen sind vielmehr sprachlich die Nachkommen der alten Thüringer, sie sprechen mitteldeutsche Dialekte. Die altsächsischen Dialekte des Germanischen/Deutschen bilden vielmehr die historische Grundlage der heutigen niedersächsischen Mundarten, also dessen, wovon dieser Artikel handelt. Nun ist es richtig, dass die meisten Norddeutschen ihre Dialekte aufgegeben und die Standardsprache angenommen haben, es ist auch richtig, dass ihre alten Dialekte dem Niederfränkischen näher standen als dem Bairischen oder Alemannischen oder auch der Standardsprache, aber daraus zu folgern, sie seien erst seit kurzem "sprachliche Deutsche", ist dämlich. Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch. In diesem Sinne haben sich lediglich den Dialekt gewechselt. Der Unterschied war zugegebenermaßen beträchtlich, weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch. Wer mir nicht glaubt, der unterhalte sich erst mit einem Dialektsprecher vom anderen Ende des Kontinuums, und dann mit einem Tschechen oder Japaner in seiner Muttersprache (Tipp natürlich nur für Leute ohne Tschechisch- und Japanischkenntnisse). --DrMonokel 23:20, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bismarck-Legende 

message: Leive Lüü - ich darf in Erinnerung rufen, dass das Thema Niedersächsisch heißt und nicht Niederdeutsch! Niederdeutsch hat eine eigene Seite. Also bitte die Ausführungen auf die niedersächsische Sprache beziehen, die ja bekanntlich nur eine Teil des Niedrsdeutschen ist. 80.143.231.49 23:34, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  niedersächsisch vs. niederdeutsch 

message: Seit wann stellt Niedersächsisch eine Sprache dar? Mit Niedersächsisch sind die westniederdeutschen Dialekte gemeint. Diese bilden keine eigenständige Sprache. Der Begriff Sprache wird von Dialektsprechern oftmals falsch gebraucht, sie meinen eigentlich ihre Mundart. Sprachwissenschaftlich handelt es sich aber definitiv um eine Dialektgruppe --89.53.45.236 21:10, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Am einfachsten wäre es wohl, wenn das Wort Sprache gar nicht mehr im Artikelnamen vorkäme. Das Problem aber ist, was denn sonst? Einfach Niedersächsisch ist schon besetzt, Niedersächsischer Dialekt würde wohl denjenigen missfallen, die sich stark damit identifizieren, Niedersächsische Varietät scheint zu umständlich. Vielleicht Niedersächsisches Platt? Auf alle Fälle ist es eine heikle Frage. Am geeignetsten ist letztlich wohl dein Vorschlag Westniederdeutsch, was gut zusammenginge mit Ostniederdeutsch? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe es ungefähr wie du. Am besten nach Westniederdeutsch verschieben. Käme ja hin, da das Niederfränkische seit langem nicht mehr dazu gezählt wird. -- Mikkel 00:21, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Für die Leute, die sich mit dem Begriff Niedersächsisch identifizieren - dazu zähle ich mich auch - ist es sehr hart, als westniederdeutsch bezeichnet und somit dem Deutschen untergeordnet zu werden. Besser einfach nach Niedersächsisch verschieben und den bisherigen Inhalt dort nach Niedersächsisch (Begriffsklärung) verschieben (natürlich mit Verweis auf der alten Seite).--Andre3004 02:43, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. -- Mikkel 02:47, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das ist ebenfalls eine gute Lösung, wenn auch dann hoffentlich die Ostniederdeutschen weniger Probleme mit der Bezeichnung deutsch haben - aber dort ist möglicherweise dieses Selbstbewusstsein als nicht-deutsch (in der Sprache) weniger ausgebildet, so dass es nichts weiter ausmacht. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 03:29, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Einfach einmal verschieben und abwarten, ob sich einer beschwert? (Ich persönlich denke, daß es den Ostniederdeutschen so ziemlich egal ist, wie man seine Dialekte einstuft. Ich kenne einige aus Sachsen-Anhalt [Magdeburg], Schwerin und aus dem ehemaligen Ostpommern [Stettin]. Dort sprechen sie schlicht Platt [ohne deutsch]). -- Mikkel 05:48, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Niedersächsische Sprache 

message: Ich bin dafür, daß dieser Unterpunkt gelöscht wird, da er sich auf das Niederdeutsche generell bezieht und nicht, wie die Überschrift impliziert, auf die westniederdeutschen (= niedersächsischen) Dialekte. Wollte man dennoch diesen Punkt behalten, so müßte er sich mit den Spezifika dieser Mundarten befassen, z. B. dem Einheitsplural der Verben im Präsens auf -t, gegebenenfalls der us/uns-Linie usw. Mit dem jetzigen Eintrag ist besonders die Verwirrung für Dialektunkundige groß, da ansonsten vom Niedersächsischen gesprochen wird, dann aber plötzlich die Charakteristika des Niederdeutschen (also auch des Ostniederdeutschen) aufgezählt werden. Damit wird unfreiwillig impliziert, daß Niedersächsisch ein Synonym für Niederdeutsch sei (was es aber nicht ist). Wäre es zudem nicht sinnvoller den in der Sprachwissenschaft verwendeten Begriff Westniederdeutsch zu nehmen? Er böte nämlich viele Vorteile: keine Verwechslung mit dem Land Niedersachsen (da sich das Nierdersächsische ja auch auf Schleswig-Holstein erstreckt), keine Verwechslung mit dem Begriff Niederdeutsch, systematische Vorteile, die z. B. der Frage zuvorkämen: Warum gibt es Ostniederdeutsch, dann aber Niedersächsisch? bzw. Bezeichnungswirrwarr, wie es aufkommen könnte und völlig neue, sprachwissenschaftlich nicht genutzte Begriffe wie z. B. Ostniedersächsisch hervorbrächte. Das wiederum bedeutet ja nicht, daß man nicht auch erwähnen könnte, daß das Westniederdeutsche auch Niedersächsisch genannt wird. Was jedoch den von mir angesprochenen Punkt "Grammatikalische Besonderheiten" betrifft, die dort aufgeführten Beispiele sind in diesem Artikel wirklich fehl am Platze, sie gehören in den Artikel "Niederdeutsch". --89.53.31.137 15:20, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Grammatikalische Besonderheiten

message: Es gab, wie hier im Artikel behauptet wird, keine "Lübesche Norm". Diese Behauptung wird in der neueren Literatur widerlegt. Selbst, wenn man darüber streiten könnte, so ist folgender Satz nicht nur diskussionswürdig, sondern schlichtweg falsch:  "Im Hanseraum war das stark standardisierte Mittelniederdeutsch die bevorzugte Schriftsprache auch für diplomatische und juristische Dokumente." Das Mittelnierdeutsche war nicht stark standardisiert. Unsere heutige Schriftsprache ist stark standardisiert. So gab es keine feste Zuordnung für den u-Laut (konnte v oder u sein), Wörter wurden in ein und demselben Dokument anders geschrieben. Wer Lust hat, der kann sich ja mal mittelniederdeutsche Quellen im Internet angucken, z. B. verzeichnet das Hamburgische Urkundenbuch einige oder den Sachsenspiegel. Zudem sei auf diese Seite von plattmaster verwiesen [], wo ein Mittelniederdeutscher Text (auch aus dem Hamburgischen Urkundenbuch) abgebildet ist, ich verweise nur auf einige Inkonsequenzen: vryhe - vrye, vramer - vrome, fruntliken -vruntliken usw. Diese Periode im deutschen Sprachraum zeichnet sich gerade durch diese Inkonsequenzen aus. Der Mythos von einer standardisierten Sprache, wie er auch beim Mittelhochdeutschen herrschte, rührt von der Editionstechnik des 19. Jh. (begründet von Karl Lachmann) her, die eben jene Inkonsequenzen beseitigte, den Text also normalisierte, damit er verständlicher werde. Dadurch ist aber später auch der Eindruck einer geregelten Schreibweise entstanden, die es so nicht gegeben hat. Von daher kann von standardisiertem Mittelniederdeutsch überhaupt nicht die Rede sein. Das betrifft im übrigen auch Aspekte der Grammatik. --89.53.31.137 15:46, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Diese "Normen" aus dem Mittelalter sind ja nicht mit der heutigen Normierung zu vergleichen, denn es geht eher um gewisse Tendenzen zu einem überregionalen Ausgleich, so im Mittelhochdeutschen um 1200 auf der Grundlage des staufischen Schwäbisch-Südfränkischen oder im Hanseatischen auf der Grundlage der Sprache Lübecks, jedenfalls laut dtv-Atlas der deutschen Sprache, was ich jetzt als einziges gerade zur Hand habe. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die IP war ich, J 'mach' Wust, also nicht wundern. Dessen bin ich mir bewußt. Ich kenne auch den dtv-Atlas. Aber die niederdeutsche Forschung ist da schon weiter. Problematisch an den früheren Untersuchungen ist, daß sie einfach nur die Hansesprache als Grundlage zur Untersuchung des Mittelniederdeutschen genommen hatte (weil die Hanse ja regen Schriftverkehr übte). Derzeit konzentriert sich die Forschung auf außerhansische Texte. Untersuchungen haben ergeben, daß es eben keine lübische Norm gab (auch wenn das in älterer Literatur immer wieder behauptet wird). Daher kann eben nicht davon ausgegangen werden, daß das Mittelniederdeutsche auf Grundlage der Sprache Lübecks entstanden oder geschrieben worden ist, das galt in gewisser Weise nur für die Hanse. Allerdings handelt es sich dabei noch um relativ neue Forschungsergebnisse, die hier nicht unbedingt Erwähnung finden müssen (es geht ja auch um Nachvollziehbarkeit und da ist es wohl besser, sich an den dtv-Atlas zu halten). Meine Kritik an dem Satz richtet sich eher an das Wort "stark", denn es erweckt ja eben nicht den Eindruck, daß es "nur" zu Ausgleichstendenzen kam, sondern daß es eine Hochsprache gegeben haben müßte, was nicht der Fall war. "Stark standardisiert" bedeutet in meinen Augen einen relativ einheitlichen Wortschatz (was bereits schwierig wird aufgrund regionaler Besonderheiten, aber das könnte man noch unter den Tisch fallen lassen), eine relativ normierte Grammatik (was schon schwieriger wird) und auch eine geregelte Orthographie (die es damals nicht gab). Daher würde ich nicht von einem "stark standardisierte[n] Mittelniederdeutsch" sprechen wollen, sondern von einem Mittelniederdeutsch, das bereits Züge einer Standardisierung aufwies (meinetwegen auch ein relativ weit standardisiertes Mittelniederdeutsch [wenn man den dtv-Atlas berücksichtigt]). --IP-Los 03:54, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Tatsächlich, dieses Wörtchen stark ist wohl zu stark. Ansonsten schränkt ja der Wortlaut des Artikels die Geltung eines lübeschen "Standards" ja bereits auf die Hanse ein. Meinst du, das sollte noch stärker herausgehoben werden? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:23, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, das können wir so lassen, da der Absatz ja nur ein generellen Überblick bieten soll. So wie Du das geändert hast, ist das schon in Ordnung (anders hätte ich es auch nicht gemacht). --IP-Los 21:34, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Mittelniederdeutsch

message: Es gibt nur eine niederdeutsche Sprache, daher habe ich die Bezeichnung geändert, zumal auch der Link auf Niederdeutsche Sprache verweist. --89.53.31.137 16:18, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Niederdeutsche Sprachen

message: Die Niederdeutsche Sprache teilt sich laut Wikipedia in Niedersächsisch und Ostniederdeutsch auf. Die beiden Teile sind entweder Teilsprachen oder Dialektgruppen (jeweils eigenes Dialektkontinuum). 
Zumindest geht aus der Einteilung in die Kategorie Niederdeutsche Dialekte die Gliederung nicht hervor. 
Ich ordne daher beide Teile (als Teilsprachen oder Dialektgruppen) zusätzlich der Kategorie Niederdeutsche Sprache zu. -- 212.99.194.170 23:23, 18. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das halte ich für eine unbefriedigende Lösung, denn nun ist der Artikel sowohl in der Kategorie Niederdeutscher Dialekt als auch in der Kategorie Niederdeutsche Sprache. Ich sehe überhaupt nicht, was dagegen spricht, ihn einfach der Kategorie Niederdeutscher Dialekt zuzuordnen, so wie bisher. Ich wüsste nicht, was denn eine Teilsprache anderes sein sollte als eben gerade ein Dialekt. Auch das Argument, ein Dialekt müsse mehr sein als ein Dialekt, weil er in sich weiter gegliedert ist, leuchtet mir nicht ein, denn mir ist kein einziger Dialekt bekannt, der nicht in sich gegliedert wäre. Von mir aus geht es ja an, dass Dinger wie Niedersächsisch oder Mittelbairisch oder Oberfränkisch als Dialektgruppen bezeichnet werden, und nicht einfach als Dialekte, aber sie als Sprachen zu bezeichnen geht meine ich zu weit und schafft mehr Verwirrung als Klarheit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:36, 19. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Niedersächsich und Ostniederdeutsch - Dialekt oder Sprache

message: Schön wäre ein Text- und Sprachbeispiel des Niedersächsischen. Ein paar Sätze, damit man weiß, wie es klingt.
Das dürfte doch nicht schwer sein, für jemanden, der von dort kommt.
Also los! Ein kleines Absätzchen Plattdeutsch. Das wär doch was!
-- 86.59.52.182 08:20, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Beispiel fehlt 

message: Zitat:„Das Niedersächsische oder Westniederdeutsche ist Teil der niederdeutschen Sprache. Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische auch Nedersaksisch genannt. Gemeinsam mit dem Ostniederdeutschen wird es ugs. zumeist Plattdeutsch („plattdüütsch”) oder einfach „platt” genannt.” 
In den NL wird das Niedersächsische ugs. nur „platt” genannt, aber nicht „plattdeutsch” und wird nicht allein das Nds. in Dtschl. auch als „Westniederdeutsch” bezeichnet? 
Zitat: „... sondern Teil des niederdeutschen und niederländischen Dialektkontinuums;” 
Im 1. Absatz ist NL noch „Teil der niederdeutschen Sprache”.  
89.166.187.57 08:37, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Widerspruch?

message: Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass die in regelmässigen Abständen erfolgenden immergleichen anonymen Änderungen an dieser Seite zuweilen Hand in Hand gehen mit ähnlichen Änderungen an Dialektkontinuum, vgl. jüngst Dialektkontinuum&diff=43010190&oldid=42733460. --machᵗᵃˡᵏ 07:53, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Leider Gottes nicht nur da. Aber wir können ja weder alle diese Artikel noch ganz Osnatel aussperren. Die Sturheit einiger Leute ist mir nicht begreiflich. Termo 12:42, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Und auch in der niederländischen Wikipedia: :nl:Speciaal:Bijdragen/80.143.243.123, besonders Dialectcontinuüm (1) und Dialectcontinuüm (2). --MaEr 19:04, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ähnliche regelmässige Änderungsversuche auch beim Artikel «Dialektkontinuum» 

message: Ich habe zwei Sätze aus dem Artikel gelöscht. Der erste ist das Kind einer Begriffsverwirrung von "Deutsch" und "Hochdeutsch" und illustriert sehr schön, warum diese beiden Wörter unbedingt differenziert werden müssen:
:Nach dieser Lesart [Für einige Sprachwissenschaftler gilt das Niedersächsische (Niederdeutsche) lediglich als eine Gruppe von Mundarten, die der deutschen Literatursprache als überdachender Kultursprache zuzuordnen seien] wären aber alle Varianten des Niedersächsischen hochdeutsche Mundarten, was natürlich falsch ist.
Selbstverständlich sind niederdeutsche Dialekte nicht hochdeutsche Dialekte. Allerdings ist auch die deutsche Standardsprache kein hochdeutscher Dialekt, sondern eben die deutsche Standardsprache. Sie vereinigt Merkmale aus dem gesamten deutschen Sprachraum und wird auch im gesamten deutschen Sprachraum verwendet. Prominentestes niederdeutsches Merkmal des Deutschen ist ihre seit dem 19. Jahrhundert als vorbildlich geltende Aussprache – bis ins 18. Jahrhundert galt dagegen die mitteldeutsche sächsische Aussprache als vorbildlich. Ebenfalls gibt es im Wortschatz viele Fälle, wo niederdeutsche Wörter den hochdeutschen vorgezogen werden, so etwa Treppe statt Stiege oder zu Hause statt daheim. Und dass durch eine Überdachung die "Genealogie" der überdachten Dialekte verändert würde, das ist – pardon – Brunz.
:Andere Linguisten werten Niedersächsisch als „Abstandsprache” zum Hochdeutschen
Das ist eine sehr starke Behauptung. Ich bin sie erst bereit zu glauben, wenn ich sie mit Quellen belegt sehe. Dass die gegenseitige Verständlichkeit nicht in allen Fällen gewährleistet sein muss, das ist schon klar, aber das gilt sowieso nicht bei deutschen Dialekten, seien sie nun nördlich oder südlich der Benrather Linie, denn gegenseitige Verständlichkeit gilt nur zwischen benachbarten Dialekten, und übrigens auch über diese Benrather Linie hinweg, aber das nur am Rande. Eingeschränkte gegenseitige Verständlichkeit ist aber noch lange kein Kriterium für Abstandsprachen, vielmehr wäre da das Kriterium die völlige Unmöglichkeit einer gegenseitigen Verständlichkeit. In diesem Sinne sind nicht einmal Deutsch und Dänisch Abstandsprachen, geschweige denn Deutsch und Niederländisch, denn zumindest bei geschriebenen Texten bleibt eine gewisse gegenseitige Verständlichkeit erhalten. -- machᵗᵃˡᵏ 11:21, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Begriffsverwechslung Deutsch vs. Hochdeutsch; Quellen für "Abstandsprache"?

message: Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische Nedersaksisch genannt. Aus NL-Wikipedia: „Sprekers van de Nedersaksische variëteiten refereerden aan hun dialect met de naam van een plaats of streek (Achterhoeks,Twents, Drents, Veluws, Elspeets enz.), of met de aanduiding Plat (ook Platduuts).” Richtig wäre also: Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische Nedersaksisch genannt, nach dem jeweiligen Ortsnamen oder zusammen mit der Bezeichnung Platt, auch Plattdeutsch. --80.157.129.12 14:30, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Bezeichnung in den NL

message: Die Dialekte werden dort Nedersaksisch genannt. Hier wird ebenfalls meist eine Isoglosse als Sprachgrenze herangezogen, welche die Verbreitung des niedersächsischen Einheitsplurals auf -(e)t begrenzt.
Von meist kann kaum die Rede sein. Es ist bestenfalls eine unter mehreren Möglichkeiten. Relevanter als die konkrete Form (-(e)t oder -en) ist die Frage, ob überhaupt ein Einheitsplural existiert. Das Niederländische hat historisch keinen Einheitsplural. Erst durch jüngere Innovation wurde der heutige Einheitsplural eingeführt. Falls das Veluwsche (das -en-Plural hat) historisch Einheitsplural hatte, wäre das ein niedersächsisches Kennzeichen. Ich weiß allerdings nicht, ob das der Fall ist, die heutigen Formen lassen durch die Innovation ja keine Aussage darüber zu.
Eine ebenfalls wichtige Isoglosse ist die der unregelmäßigen 3. Person Präsens Singular. Während das Niedersächsische reichlich unregelmäßige Formen hat (wie zum Beispiel he kickt mit kurzem i), hat das Niederfränkische Formen, die mit dem Infinitiv übereingehen (hij kijkt bzw. he kiekt). Diese Isoglosse verläuft ebenfalls grob entlang der IJssel.
Häufig wird aber auch das West-Veluwsche (das -en-Plural hat und Übereinstimmung 3. Person/Infinitiv zeigt) zum Niedersächsischen gezählt. Dies geschieht dann aufgrund eines Isoglossenbündels, das unter anderem die kiekt/kijkt-Isoglosse umfasst. Dieses Isoglossenbündel, deren Endpunkt die Eem-Mündung ist, ist ohne jeden Zweifel eine sehr wichtige Grenze. Dialekte westlich lassen sich ohne große Zweifel als Holländisch klassifizieren. Östlich sind die Hollandismen stark reduziert. Allerdings werden die Saxonismen erst mit der IJssellinie so deutlich, dass man mit einiger Sicherheit die Dialekte als Niedersächsisch klassifizieren kann. Die West-Veluwe ist also sprachlich etwas mit Fragezeichen behaftet. --::Slomox:: >< 14:32, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ergänzung zu obigem: West-Veluws hat historisch Einheitsplural. Die 2. Person Singular lautet jie maken (wo das Niederländische jij maakt hat). Da diese Form ja die ursprüngliche 2. Person Plural repräsentiert, hatte das Veluws also wi maken, ji maken, ze maken. Also niedersächsischer Einheitsplural, in seiner typischerweise in kolonisierten Gegenden auftretenden Ausprägung auf -en, die auch da anzutreffen ist, wo Sachsen die Sprache von Slawen, Jüten oder Friesen überlagert haben. (Ob der -en-Plural in Teiles des Plattdeutschen Hessens auf sächsischer Überlagerung vorher dort ansässiger Franken oder auf jüngerer Innovation beruht, vermag ich nicht zu beurteilen.) --::Slomox:: >< 14:47, 3. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Westgrenze 

message: Es fehlen völlig die diachronen Zusammenhänge, d.h. die geschichtliche Entwicklung im Rahmen der germanischen Sprachen oder zumindest ein Verweis. HJJHolm (Diskussion) 08:44, 8. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Diachronie? 

message: Im Artikel steht: "Der Einfluss der beiden Standardsprachen auf die Dialekte führte im 20. Jahrhundert jedoch dazu, dass die Staatsgrenze sich zu einer Dialektgrenze entwickelte." Das ist falsch! Die niedersächsisch-westfälischen Dialekte bilden nach wie vor ein Dialektkoninuum beiderseits der Grenze. Die Anzahl der Plattsprecher hat sich dagegen beiderseits der Grenze stark verringert und es wird nur noch Hdt. oder NL gesprochen, aber eine Dialektgrenze ist die dt.-nl. Staatsgrenze nicht. Ob das auch für die grenzüberschreitenden niederfränkischen Dialekte der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.--88.152.200.11 10:04, 28. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  dt.-nl. Staatsgrenze keine Dialektgrenze 

message: Diese Studie hat auf Seite 21 ein Dendogramm, bei dem die niederdeutschen Dialekte Deutschlands in den Grenzen von 2020 außer ostfälisch und westfälisch als nördliches Niederdeutsch zusammen gefasst werden. Dies umfasst auch weite Gebiete, die sonst zum Ostniederdeutschen gehören. Zusätzlich gibt es die Frage der Varietäten wie Niedersächsisch (Niederlande) (Nedersaksisch) oder Pomerano aus Brasilien.--Sarcelles (Diskussion) 19:19, 7. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: nl:Overleg:Nedersaksisch#Oost-Nederduits besagt (Benutzer:Slomox), niedersächsisch und ostniederdeutsch seien lediglich historisch.--Sarcelles (Diskussion) 18:30, 31. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Strukturelle Gliederung 

message: Zitat: 
"Im Westen grenzt das Niedersächsische an das Niederfränkische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch)."
Hier wird der Terminus Nedersaksisch mit Niederfränkisch in eins gesetzt. Das scheint nach meinen laienhaften Kenntnisen, und auch gemäß dem im sonstigen Artikel Gesagten, jedoch nicht zuzutreffen. Niederfränkisch gehört zunächst ins fränkische Kontinuum, als Oberbegriff für Niederländisch, Niederrheinisch, ..., Benrath bis Rotterdam eben. Stimmt das ? Expertinnen bitte !
PS: Kommnetar oben schlägt vor: 
"Richtig wäre: Im Westen grenzt das Niedersächsische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch) an das Niederfränkische." Seh ich auch so: 
Im Westen, im Nordosten der Niederlande, grenzt das Niedersächsische (dort Nedersaksisch genannt) an das Niederfränkische.
--MistaPPPP (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Niederfränkisch vs. Niedersächsisch/Nedersaksisch