Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2011

message: Die amerikanische Besatzungspolitik in Deutschland folgte nicht dem Morgenthau-Plan, der bekanntlich nie in Kraft trat, sondern dieser Direktive JCS 1067 der amerikanischen Armee. Alles oben schon diskutiert und im Artikel belegt. Der Morgenthau-Plan ist schon von Goebbels propagandistisch ausgeschlachtet worden. In den ersten Nachkriegsjahren gehörte er zum Repertoire vieler Parteien, die auf Antiamerikanismus setzten. Heute versuchen eigentlich nur noch der ewig-Gestrigen vom rechten Rand mit dem Morgenthau-Plan zu punkten. In fast schon regelmäßigen Abständen kommen auch hier Kurzzeit-Accounts vorbei, um entsprechenden POV zu hinterlassen. Ich werde im Artikel alles löschen, was geeignet scheint, die Wirtschaftspolitik der amerikanischen Besatzungszeit auf den Morgenthau-Plan zurückzuführen. Die Bundeszentrale für politische Bildung beschreibt das so:
Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den "jüdischen Mordplan" zur "Versklavung Deutschlands" mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag. (nicht signierter Beitrag von Potamo (Diskussion | Beiträge) 00:20, 4. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du hast leider bequellte Passagen gelöscht und damit versucht, Deinen POV durchzusetzen. Ich werde das auch weiterhin zurücksetzen, wenn Du darauf bestehst. Und ja, der Morgenthau-Plan bzw. Teile davon standen zeitweilig ernsthaft zur Debatte. --Prüm 10:23, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich mache noch einen Versuch, die Textfassung wiederherzustellen, die ohne Sichtweisen auskommt, die rechtsextremer Propaganda entsprechen. Ich schlage vor, danach versuchst Du gleich, eine dritte Meinung einzuholen. Falls Du aber zum zweiten Mal pauschal revertieren solltest, ohne auf jeden einzelnen meiner Versionskommentare hier auf der Disku-Seite einzugehen, melde ich die auf VM und versuche gleichzeitig, dritte Meinungen einzuholen. Revert ohne Diskussion mit einem pauschalen POV-Vorwurf, das geht das nämlich nicht. Potamo 13:36, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du argumentierst hier gegen die angegebene Literatur, nicht gegen mich. Wenn Du der Ansicht bist, das sei rechtsextreme Propaganda, dann weise bitte Rezensionen o.ä. vor, die das bestätigen. --Prüm 14:54, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Meine Argumente stehen in den Versionskommentaren, für jede gelöschte Passage ein Argument. Wir können gerne darüber diskutieren, aber nur passagenweise, und du müsstest vorher was zu meinen Versionskommentaren sagen. Die einfachste Frage ist sicher die nach den vierzehn oder fünfzehn Punkten, die wirst du sicher nicht bestreiten, die ist dir nur unterlaufen, weil du nicht jeden meiner Versionskommentare angeguckt hast und ein Pauschalrevert einfacher ist.  Lass dir Zeit, ich bin in den nächsten Stunden sowieso weg. Potamo 16:49, 5. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  U.S. occupation directive JCS 1067 der US Army 

message: * Die Verdrehtheit der NS-Ideologie wird in dem Zusammenhang wieder mal deutlich, aber so im Artikel bisher nicht angesprochen: Nazis und Pro-Nazi-advocates schäumen bis heute vor Wut und Gift und Galle, natürlich auch hier in der Diskussion, über den jüdischen Deutschenhasser Morgenthau, der mit seinem Plan Deutschland und die Deutschen angeblich vernichten wollte. Wieso eigentlich ? Beabsichtigt war lediglich die Rückverwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat, ungeachtet der Realisierbarkeit eines solchen Vorhabens. Berücksichtigt man die NS-Ideologie mit ihrer Verklärung und Verherrlichung von Bauernstand und Landleben ("Bauer Grundlage der deutschen Wehrkraft" usw.), ihrer traditionell deutschen, mentalen Reserviertheit/Abneigung gegenüber Großstadt, Industrie und Modernisierung, dann kann die Verwirklichung dieser etwas schrägen "Utopie" NS-Vorstellungen doch entgegen. NS-Ideologie folgend, wäre eine Rückführung des deutschen Volkes in agrarische Verhältnisse einer "Gesundung des Volkskörpers" oder so dienlich gewesen (aber es wird wohl andersrum ein Schuh draus: wieder ein Punkt, wo der NS an sich selbst irre werden muß, weil er nie wußte, was er eigentlich wollte - ein Paradebeispiel für die Schizo-Struktur des NS. Man vergleiche in diesem Lichte vielleicht, wie leichtfertig die "agrarischen Ostgebiete" im Krieg aufs Spiel gesetzt und prompt verloren wurden, als gäb es kein Morgen, und dann die rasant vorteilhafte Entwicklung im vergleichsweise stark entagrarisierten Westdeutschland nach 1948) --Oenie (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  NS-Agrarkult und Morgenthau ? 

message: Im Zuge meiner heutigen Bearbeitungen habe ich:
* alle Passagen gelöscht, die sich auf Nachkriegspläne der USA zu Deutschland bezogen: Dies ist schlicht ein anderes Thema, das keinen direkten Zusammenhang mit dem Morgenthau-Entwurf hatte, weil diese Pläne nicht daraus hervorgingen oder darauf beruhten und von Historikern auch nicht darauf zurückgeführt werden, soweit ich es überblicke. Sekundärliteratur betont vielmehr gerade den Nicht-Zusammenhang zwischen diesem Entwurf und der späteren realen Besatzungspolitik. 
* unbelegte Zitate gelöscht, z.B. einige angebliche Morgenthau-Aussagen, die Blum erwähnt haben soll, die ich aber in den Textauszügen der Spiegelserie so nicht fand; darunter die Räuberpistole mit der Quasi-Sterilisierung der Deutschen:
:Wir müssen sie entweder kastrieren oder so mit ihnen verfahren, dass sie nicht länger Menschen zeugen, die so wie bisher weitermachen.
Das klang mir eher nach einer Verwechslung mit dem von Rechtsextremisten gern  bemühten "Kaufman"-Plan. - Und dies hier:
:Obwohl Churchill gegen die Vorstellungen des amerikanischen Finanzministers Morgenthau heftig protestierte, unterschrieb er; im selben Abkommen wurde ein weiterer günstiger amerikanischer Kredit in Höhe von 6,5 Milliarden US-Dollar für Großbritannien vereinbart.
Falls heftige Proteste und die Bestechung Churchills für seine Unterschrift belegt werden, kann es gern wieder rein; ich kenne das bisher nur als eine Deutung mancher Historiker, z.B. Rainer F. Schmidt, die dafür ihrerseits aber keine Belege anführen.
Im Gegenzug habe ich einiges ergänzt, vor allem 1. zum Entstehungskontext, 2. zur historischen Bewertung. Besonders zu 1. fehlen genauere Details; die ergänzte Ref Matthias Peter und diese hier bieten dazu einige Hintergrundinformationen. Kopilot 23:45, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Schon ganz gut gemacht, verbessert, Quark gelöscht, aber immer noch nicht richtig gut. Mal ein dickerer Punkt, das erste, was mir auffällt: Schon der erste Satz "Umwandlung in einen Agrarstaat" ist einfach falsch. Das steht so zwar auch in manchem gedruckten Lexikon, ist aber trotzdem Käse. So steht es eben nicht im Plan. Ich habe seinerzeit extra alle 14 Punkte des Plans abgetippt und hier im Artikel aufgezählt, um entsprechenden Geschichtsmythen mal was Konkretes entgegenzusetzen. "Umwandlung in einen Agrarstaaat" nimmt wie seinerzeit Goebbels denjenigen der 14 Punkte Morgenthaus heraus, der den höchsten propagandistischen Effekt versprach, Punkt 4. Aber bei Punkt 4 geht es nicht um die Demontage der Industrien im ganzen Deutschland, nicht um eine Agrarisierung, sondern um bestimmte Gebiete (im Originaltext noch etwas genauer spezifiziert als im Artikel). Es ist die Eisen-Kohle-Region des Ruhrgebiets, der Punkt zielt auf den rüstungswichtigen Bergbau und die Stahlindustrie. Dass ein Deutschland ohne Waffen ein Agrarstaat sei, dass ist nur die Auffassung von Goebbels und Nachfolgern. Giro Diskussion 00:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Belege: zum gelöschten Text über die von Churchill und Roosevelt unterzeichnete Absichtserklärung den Artikel von H.G. Gelber in VZG 13, Heft 4, 1965 nachlesen. Weblink auf dieses Heft gibt es umseitig. Giro Diskussion 13:50, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Beleg zum amerikanischen Kredit => http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169317.html wobei ich Teile des Artikel fragwürdig finde -188.100.60.210 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege