Diskussion:Marcus Antonius

message: Ich hab irgenntwo gelesen, dass weder Kleopatra, die Griechin war, noch Mark Anton mumifiziert worden sind.-- Sm66666 16:38, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Mumie

message: Dieser Artikel verdient eine gründliche Erweiterung.--Borsanova 14:20, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, dass du damit schon einmal angefangen hast; wenn Du noch weitermachst, will ich das gern wohlwollend begleiten, wie ich es schon bei Sextus Pompeius gemacht habe. Ein bisschen Probleme habe ich damit, dass die ausführliche Darstellung des Todes des Pompeius wohl gleichlautend in dessen Artikel, hier und bei Marcus Titius steht. Wenn jetzt jemand Veränderungen an einer der Stellen vornimmt (und seien es nur stilistische oder Ergänzungen bei den Quellenbelegen), ist die Gefahr sehr groß, dass die Versionen immer weiter auseinanderklaffen. Zumindest im Antonius-Artikel hier könnte man die Darstellung wohl etwas kürzen.--StefanC 08:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: Marcus Aemilius Lepidus (Triumvir) ist das Lemma, unter dem der Artikel seit 2005 steht. Die Übernahme von ganzen Abschnitten aus Artikeln wie denen zu Kleopatra oder der Schlacht von Actium ist auch lizenzrechtlich problematisch, da gemäß den in der WP verwendeten Lizenzen die einzelnen Autoren genannt sein müssen, beim Kopieren aber die Versionsgeschichte verloren geht, siehe Wikipedia:Urheberrechte_beachten.--StefanC 18:55, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Erweiterung 

message: Könnte man diese Angabe genauer belegen? Im Artikel über Caligula wird dieser als Nachkomme von Augustus ausgewiesen, aber nicht von Antonius,
--Werfur (Diskussion) 19:42, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Antonius` Tochter Antonia die Jüngere wird im Artikel als Großmutter von Caligula erwähnt. --Agnete (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2013 (CET)
thread_title: Nachfahre Caligula?

message: Das bisher verwendete Bild stellt definitiv nicht Marc Anton dar, auch wenn es in Wikisource so klassifiziert ist. Siehe Alexander Mlasowsky: Bemerkungen zum Porträt des Marc Anton, in Otium, Festschrift für Volker Michael Strocka, Remshalden 2005, S. 243-250 mit der gesamten älteren Literatur. Ich habe es daher entfernt. --Korrekturen 20:34, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mlasowsky zitiert S. 243 Anm. 2 die wichtige Literatur bis zurück auf Otto Brendel: The Iconography of Marc Antony, in Marcel Renard (Hrsg.): Hommages à Albert Grenier, 1962, S. 359-367. --Korrekturen 07:18, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild entfernt 

message: Eine deutliche Vorstellung vom Aussehen des Marcus Antonius vermitteln seine Münzporträts, die einen großen Kopf mit kraftvollen Zügen zeigen. Die bereits zu Lebzeiten angefertigten Büsten und Statuen wurden nach seiner Niederlage von Augustus gestürzt und sind daher höchstens in Ausnahmefällen erhalten. Die nebenstehende Statue zeigt einige Ähnlichkeit und wurde zeitweise mit Antonius identifiziert, doch wird dies nach neueren Forschungen wieder abgelehnt. Die Diskussion hat auch weitere rundplastische Darstellungen in Erwägung gezogen, aber nach dem heutigen Stand der Porträtforschung gilt keine Zuordnung als gesichert. (plus ref wie gehabt)--Borsanova 14:58, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Porträt 

message: Noch ein kleiner Änderungsvorschlag (an entsprechender Stelle natürlich ohne die fette Überschrift, es geht nur um den vorangestellten Kausalsatz):
Da die Verschwörer seine Körperkraft fürchteten, wurde er von Trebonius in einem Vorraum in ein Gespräch verwickelt und konnte deshalb die Ermordung Caesars nicht verhindern. Nach Caesars Tod versuchte er, dessen führende Stellung zu übernehmen.--Borsanova 15:07, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Körperkraft 

message: Dass sich Antonius angeblich soweit von römischen Vorstellungen entfernt habe, ist großteils nur octavianische Propaganda. Da Octavian gewann, hatte er fast ein halbes Jahrhundert Zeit, seine Interpretation der Ereignisse durchzusetzen. In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf verweisen, dass am Höhepunkt des Propagandakrieges zwischen Octavian und Antonius, knapp ein Jahr vor Kriegsausbruch, nach einer Machtdemonstration Octavians mehr als 300 Senatoren - und damit ein Drittel des Senats - zu Antonius flohen. Daher muss er in der stadtrömischen Nobilität noch zu diesem Zeitpunkt über eine beträchtliche Zahl von Anhängern verfügt haben. Dies wäre schwer erklärbar, wenn Antonius sich tatsächlich so stark wie von Octavian behauptet von römischen Werten abgewandt hätte. Die Gebietsverleihungen an Kleopatra und ihre Kinder hat Antonius aufgrund seiner Vollmachten als Triumvir vorgenommen. Wenn Octavian später Kleopatra Selene auch zu einer Königin machte, obwohl er ihre Mutter so wenig geschätzt hatte, zeigt dies doch, dass er ganz ähnlich wie Antonius handelte. Antonius hatte übrigens nicht nur das Ptolemäerreich erweitert, sondern auch einige andere Staaten an der Peripherie des römischen Ostens. So suchte er sich loyale Klientelstaaten zu schaffen. Politisch und militärisch war Kleopatra bis zum Schluss völlig von Antonius abhängig.
Es ist auch nicht der politische Hintergrund zu vergessen, dass das Römische Reich sich in einer Umbruchphase von der (oligarchisch dominierten) "Republik" zur Monarchie befand. Der Senat hatte längst nicht mehr die Bedeutung und Macht wie früher. Die wirklichen Machthaber waren jene Personen, die über die stärksten Armeen verfügten - Sulla, Pompeius, Caesar, Antonius, Octavian ..., mit denen sie ziemlich willkürlich herrschten. So fügt sich Antonius nur in die Reihe dieser Machthaber ein. Ich persönlich sehe den Machtkampf zwischen Octavian und Antonius so, dass dieser nicht durch ein "unrömisches" Verhalten des Antonius ausgelöst wurde, sondern vor allem von dem Wunsch der beiden Machthaber, völlig allein zu regieren - das römische Reich vertrug nicht zwei Caesaren, wie Plutarch sagt. Dabei kam Octavian natürlich Antonius' Beziehung zu Kleopatra sehr gelegen, weil er sie propagandistisch nutzen konnte, indem er an die patriotischen Gefühle seiner Landsleute appellierte und Kleopatra zur nationalen Gefahr hochstilisierte. Offiziell fhrte er dann auch keinen Bürgerkrieg, sondern einen Kampf gegen eine hellenistische Macht, wobei er Antonius als willenloses Werkzeug Kleopatras porträtierte. Mehr zumn Propagandakrieg habe ich im Artikel Ptolemäischer Krieg geschrieben. Grüße -- Oskar71 23:58, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich komme gerade aus dem Urlaub und finde es toll, dass du dass alles bereits eingebaut hast, auch meine Anregung in Bezug auf seine Körperkraft und die Befürchtungen der Verschwörer an den Iden des März. Das muss ich mir in den nächsten Tagen alles noch in Ruhe durchlesen. Dass es sich um einen mit allen Mitteln geführten Machtkampf und Propagandakrieg handelte, sehe ich genauso. Interessant ist, dass Italien heute einmal mehr genau an dem gleichen Punkt angelangt scheint. --Borsanova 20:47, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die positive Rückmeldung. Ich habe versucht, von Antonius' Anfängen an chronologisch seine Karriere auszubauen und bin momentan bis zum Jahr 43 v. Chr. gekommen - angesichts der umfangreichen Literatur wie Bleickens Augustus ein langwieriges Unternehmen. Grüße -- Oskar71 21:17, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenngleich es nicht vollkommen unmöglich ist das Antonius Geliebter Kleopatras war, so erscheint es mir doch als notwendig darauf hinzuweisen, dass die Behauptung, dass er als Geliebter "in immer schärferen Gegensatz zu Octavian" geriet, mittlerweile überholt ist. Helmut Halfmanns biographische Monographie (2010) bietet einen ganz neuen und zuverlässigen Blickwinkel auf diesen Römer. Er ist eben nicht unmündiger Sklave des politischen Willens dieser ptolemaischen Königin, viele Thesen antiker und auch moderner Geschichtschreiber verfestigen dieses Bild augusteischer Geschichtsschreibung. Er steht zu Unrecht im Schatten dieser Frau. Er blieb stets der nach "Rom orientierte Machtpolitiker spätrepublikanischer Prägung". Kleopatra Einfluss erblasst bei Halfmann angesichts des Einflusses der Frauen, die Antonius Leben begleiteten. Sie betrieben im Rahmen ihrer Möglichkeiten große Politik zum Schutze des Ansehens ihrer Familie. Kleopatra konnte darüber hinaus nur ihre königliche Herrschaft bieten, Antonius nutzte diese machtstrategisch. Die Beziehung bildete eher einen Teil herrschaftlicher Selbstdarstellung als das sie eine echte Gefühlswelt wiederspiegelte. Ich bitte dies bei der Überarbeitung des Artikels zu berücksichtigen. Vielen Dank!--Mundusverdi 01:44, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe bereits versucht, den Artikel einigermaßen von augusteischer Propaganda befreit darzustellen. Die neue Biographie von Halfmann geht sicher noch weiter als die meisten anderen modernen Darstellungen in Bezug auf die Korrektur des Antonius-Bildes. Ich stimme im Wesentlichen zu und werde mich auch noch bemühen, die Ergebnisse des Werks von Halfmann etwas einzubeziehen, möchte aber darauf hinweisen, dass Halfmanns Sicht nur eine mögliche Interpretation der antiken Geschichtsquellen und anderer Zeugnisse ist. Andere (ältere) Theorien, die Antonius etwas mehr von Kleopatra abhängig zeigen, sind weiterhin genauso möglich. In seinem Werk hat ein Autor, in diesem Fall Halfmann, natürlich sein gutes Recht, seine Theorie zu entwickeln und vorzustellen, in einem enzyklopädischen Artikel muss hingegen ausgewogen auch auf die ältere Forschungsmeinung hingewiesen werden. Dass Antonius ein längerfristiges auch gefühlsmäßiges Verhältnis zu Kleopatra hatte, scheint mir allein schon durch ihre drei gemeinsamen Kinder bewiesen, ferner durch ihren gemeinsamen Kampf gegen Octavian bis zum bitteren Ende. Grüße -- Oskar71 22:31, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich möchte Dir für den "Versuch" danken, den Artikel "einigermaßen" von der augusteischen Propaganda zu befreien! Außerdem möchte ich feststellen, dass Dir das m.E. in weiten Teilen auch gelungen ist. Natürlich müssen auch ältere Theorien zu Wort kommen. Gleichwohl möchte ich fragen: Ist es Dir gelungen im enzyklopädischem Sinne älteren von neuerem Forschungsstand zu trennen? Und wie kannst Du ein gefühlsmäßiges Verhältnis "beweisen" (bzw. belegen, denn beweisen lässt sich Geschichte nie), wenn es noch nicht einmal einen Beleg, beispielsweise einen Brief von Antonius an Kleopatra in dem er seine Gefühle zu ihr ausdrückt, gibt? Ich interpretiere die gezeugten Kinder eher als Beleg dafür, dass Antonius für die Nachkommenschaft und den Machterhalt seiner gentis im Osten sorgen wollte.--Mundusverdi 17:20, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Überarbeitung des Antonius-Artikels vor dem Erscheinen von Halfmanns Biographie durchgeführt. Diese bei einer neuerlichen Revision des Artikels einzubeziehen, erfordert viel Arbeit und ich werde sehen, wann ich dazu komme. Aber natürlich kannst Du gerne diese Aufgabe übernehmen. Ich habe die Biographie Halfmanns einstweilen einmal gelesen, und soweit ich beurteilen kann, scheint der Autor im Wesentlichen eine teilweise Neuinterpretation der antiken Quellen zur Aufstellung einer neuen Theorie bezüglich des Verlaufs des letzten Kampfes zwischen Antonius und Augustus vorgenommen, dabei aber kaum neues Primärmaterial verwendet zu haben. Diese These muss, nur weil sie neueren Datums ist, nicht unbedingt richtiger als ältere Theorien sein. Es bleibt abzuwarten, wie sie in der Forschungswelt angenommen wird. Bezüglich Antonius' Verhältnis zu Kleopatra möchte ich zu bedenken geben, dass er immerhin seine letzten sechs oder sieben Lebensjahre dauernd mit ihr verbracht und seine Gemahlin Octavia dabei vernachlässigt hat, was sicher nicht zur Verbesserung seines Verhältnisses zu Octavian beitrug. Aber natürlich kann man ihre Gefühle füreinander nicht mittels antiken Quellen belegen. Grüße --Oskar71 21:53, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schenkungen von Alexandria und Propagandakampf Antonius-Octavian 

message: Ich schlage vor, an Stelle des völlig unsicheren Bild der Kleopatra in Form der "Venus vom Esquilin" folgendes gesichertes Doppelportrait der beiden auf Münzen in den Artikel einzufügen --Korrekturen 07:18, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Gesichertes Bildnis Kleopatra VII. - Marc Anton 

message: Es wäre schön, wenn der Artikel nicht noch weiter mit Inhalten zu seinen Leben gefüllt wird. Er liegt jetzt schon bei 92kb (!). Bitte wichtiges von unwichtigen auch mal trennen. Rezeption, Beurteilung der Quellen, Forschungsgeschichte fehlen darüber hinaus noch komplett oder sind erst in Ansätzen vorhanden. --Armin 18:28, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Armin, ich hatte eigentlich an eine Gesamtlänge in der Dimension des Kleopatra-Artikels (also etwa 120 Kilobyte) gedacht. Es ist nicht leicht, wenn man mehrere einige 100 Seiten starke Bücher auswertet, schon von Anfang an die Gesamtlänge des Artikels richtig abzuschätzen. Ich bin bis jetzt chronologisch vorgegangen und möchte auch noch die letzten vier Jahre des Leben des Antonius auf diese Weise schreiben. Den Text zur Schlacht von Actium und ihrer Vorgeschichte möchte ich dann deutlich kürzen, da er im Wesentlichen dem Hauptartikel emtnommen wurde und in dieser Länge hier im Antonius-Artikel nicht notwendig ist. Grüße -- Oskar71 21:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: Hallo Borsanova, im Gegenteil bin ich sehr erfreut, wenn jemand meine Ergänzungen zu dem Artikel gründlegend korrekturliest und auch grammatikalisch verbessert. Ich weiß selbst, dass ich zu etwas zu komplizierten Sätzen neige. Ich finde es jedenfalls sehr gut, wenn noch weitere Leute sich für das Thema interessieren und bei der Verbesserung des Artikels mithelfen. Das mit der Artikellänge ist ein grundsätzliches Problem - der allgemeine Leser will vielleicht einen guten, aber schnell lesbaren Artkel, der an weitergehender Information interessierte Leser dagegen eher einen sehr ausführlichen Artikel. Beim Erstellen des Textes ist es auch nicht vorn vornherein so leicht, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen oder gröbere Auslassungen zu erkennen. Ich möchte die restlichen vier Jahre des Antonius relativ kurz gestalten, da die wesentliche Information schon in den Artikeln Kleopatra VII., Ptolemäischer Krieg und Schlacht bei Actium steht. Wie Armin angesprochen hat, fehlen dann noch ein paar Worte zu Rezeption und Quellenkritik. Danach kann man ja noch mögliche Kürzungen oder gegebenfalls auch kleine Erweiterungen diskutieren. Grüße -- Oskar71 17:59, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann sollte nach der "Fertigstellung" des Artikels geguckt werden, wo/was man sinnvoll kürzen kann. Der Augustus liegt bei 89kb und der unbedeutende Antonius schon bei 92kb. Wir schreiben hier schließlich keine Monografie oder ein gedrucktes Buch. Ich habe alle meine exzellenten Artikel außer Otto d. Gr. auf Längen von 70 bis 90kb oder auch drunter geschrieben und trotzdem fehlt nichts wichtiges. Übrigens kommt von Helmut Halfmann in Kürze eine neue Bio in der GDA Reihe raus. Ich bin gespannt. Der Artikel sollte dann danach geupdated werden.  --Armin 20:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe die Schlacht bei Actium auf ein meiner Vorstellung nach angemessenes Maß gekürzt; dafür müssen die Schenkungen von Alexandria, die Kampfhandlungen vor der Schlacht bei Actium und der Tod des Antonius noch etwas ausgebaut werden. Wie gesagt, ist die Artikellänge Ermessenssache; wenn schon der Augustus-Artikel erwähnt wird, so ist aber etwa der verwandte Artikel zu Livia 120 Kilobyte lang. Grüße -- Oskar71 01:12, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja ok. Das mit Livia ist ein Argument. Dort fallen aber massiv die 180 Fußnoten bei der kb Größe ins Gewicht. Das mit der Länge war auch nur ein Hinweis. Es sollte keine Kritik an deiner Arbeit des Artikels hier sein. Also bitte nicht falsch verstehen. Grüße --Armin 08:26, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich freue mich immer über konstruktive Kritik. Aber ich finde schon, dass man dem/den Hauptautor/en bei der Maximallänge einer Biographie einen Ermessensspielraum zwischen etwa 80 und 120kb einräumen sollte. Etliche bedeutende Persönlichkeiten liegen in diesem Intervall, andere Biographien wie Alexander der Große, Aristoteles oder Platon sogar deutlich darüber. Ich bin ja selbst bemüht, den Antonius-Artikel nicht ausufern zu lassen und schaue, dass er nicht viel über 100kb kommt. Ich hoffe, das ist eine akzeptable Länge. Grüße -- Oskar71 01:09, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Länge des Artikels 

message: Im Text steht, er ging zum "Prokonsuls von Syrien". Das ist so nicht richtig. Der Wortlaut verleitet zu denken, dass Syrien von einem Statthalter im Rang eines Prokonsul regiert wurde. Dass ist aber nicht richtig. Aulus Gabibius ging als Prokonsul nach Syrien und nicht der Prokonsul von Syrien.--217.232.170.72 16:21, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Könntest Du Dich bitte etwas klarer ausdrücken. Natürlich war Aulus Gabinius im Rang eines Prokonsuls Statthalter der römischen Provinz Syria, die im Jahr 58 v. Chr. auf Senatsbeschluss in den Rang einer konsularischen Provinz erhoben worden war. Gabinius war somit Prokonsul von Syrien. --Tusculum (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Prokonsuls von Syrien 

message: Zitat aus dem Abschnitt "Actium": "Daher sollte seine Flotte nicht gleich hinausfahren, sondern den Sturm des Gegners abwarten, bis er durch Geschützfeuer so weit mitgenommen war, ..."
Was muss man sich im ersten vorchristlichen Jahrhundert unter "Geschützfeuer" vorstellen? --2003:E5:9726:9B00:838:2E9C:FAD7:CCD3 19:54, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Von Kampfschiffen wurden Wurfgeschosse, große Steine, Pfeile, Brandfackeln und dergleichen auf die Schiffe des Gegners abgeschossen. Eine genauere Darstellung des Schlachtverlaufs von Actium findet sich im Artikel Schlacht von Actium. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:08, 14. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Geschützfeuer