Diskussion:Zweite Lautverschiebung

message: Diese Lautverschiebung ist auch im Mitteldeutschen durchgeführt worden. Ich habe das mal mit einem entsprechenden Literaturhinweis ergänzt. Das ist auch schon in früheren Sprachstufen so gewesen: "Germ. stl. Verschlußlaute /p, t, k/ werden als Geminaten oder im Anlaut oder inlautend nach Konsonanten /l, r, m, n/ zu den Affrikaten /pf/, /tz, z/ [ts], /kch/ verschoben. Nur /t/ > /tz, z/ gilt im ganzen hd. Gebiet: mndd.: tal, swart, sitten - mhd. zal, swarz, sitzen". (Paul/Wiehl/Grosse: Mittelhochdeutsche Grammatik, 24. Aufl. Tübingen 1998, S. 118.) Man vergleiche auch Schmidt, Wilhem: Geschichte der Deutschen Sprache, 9. Aufl., Suttgart 2004, S. 204 f.: "Die Verschiebung von /t/ > /ts/ ist gleichmäßig über das hd. Gebiet verbreitet. Dialektunterschiede gibt es hier nicht. [...] Im Mittelfränk. wurde das auslautende /t/ der vier neutralen Pronomen that, it, wat, allet nicht von der Verschiebung betroffen. Mittelfränk. heißt es demnach: that waʒʒar." Macha/Niebaum (siehe Fußnote im Artikel), S. 222 sind für das Neuhochdeutsche noch präziser: "Das Ripuarische und das Moselfränkische zeigen gegenüber dem Rheinfränkischen (und Hessischen) unverschobenes t in den Prominalformen dat, wat, it, dit ('das, was, es, dies'), z. T. auch in allet ('alles') und in der Adjektivendung des Neutrums (z. B. schönet 'schönes')." --IP-Los 15:31, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Interessanter Punkt. Insgesamt bin ich wohl im Artikel unvorsichtig mit der Kennzeichnung von Phonemen mit Schrägstrichen umgegangen, /x/ und /kch/ treten da auf. Könntest Du dies vielleicht verbessern? - Im englischen Artikel werden die Laute beispielsweise in der Tabelle weder als Phoneme noch als Laute gekennzeichnet, dort steht einfach z.B. p -> pf, dies würde sich doch dann nur auf die Orthografie beziehen oder? Ich bin überfordert. --Schandolf 23:04, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title: t -> ts

message: Warum kommt die Konsonantenhäufung zr- [tsr-] im Deutschen nie am Wortanfang vor? --88.78.230.231 13:21, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: /t/ vor /r/ ist grundsätzlich nicht von der Lautverschiebung betoffen, ebenso wenig /p/ und /t/ nach /s/sowie /t/ nach /h/ (ch) und /f/, vgl. "treu" (engl. true), "trauen", "sprechen" (niederdeutsch, niederländisch spreken), "stehen" (nd./ndl. stahn/staan, engl. stand), "Nacht" (nd./ndl Nacht, nacht), "Gift" (engl. gift). --IP-Los 01:35, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Kommt doch vor: zrück, z'Ruhpolding, sich zrechtmachen, usw. (kleiner Scherz) --2001:A61:2132:A801:5C31:EE11:F51:749D 14:24, 26. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  tr- -> zr- [tsr-]? 

message: Im Artikel steht momentan folgender Satz: Während eine Theorie nahelegt, dass sie erst gegen 600 n. Chr. eingesetzt hat, gehen neuere Forschungen davon aus, dass sie um 55.n.Chr. bereits abgeschlossen war.
Diese angebliche "neue" Theorie ist aber durch NICHTS belegt oder belegbar, da es vor dem 8. Jahrhundert keine schriftlichen Überlieferungen gibt aus jenen westgermanischen Idiomen, bei denen später die Zweite Lautverschiebung vorhanden war. Davor gibt es nur Textfragmente aus dem kurz danach ausgestorbenen Westfränkisch, aus denen übrigens nicht hervorgeht ob die Lautverschiebung dort schon stattgefunden hat oder nicht, weil die winzigen westfränkischen Textstellen in lateinischen Manuskripten diese Analyse nicht zulassen.
Noch älter sind nur die gotischen Texte, wie die Wulfila-Bibel, und dort gibt es noch keine Zweite Lautverschiebung. Ausserdem waren die Goten auch Ostgermanen und haben wenn überhaupt lediglich auf die Bajuwaren und Langobarden einen kleinen sprachlichen Einfluss gehabt. Sonst ist ihre Sprache bekanntlich ausgestorben.
Also, bleibt nach wie vor die gängige Theorie, die davon ausgeht, dass die Zweite Lautverschiebung ihren Anfang um das Jahr 600 genommen hat, und zwar zu erst in Oberitalien im langobardischen Raum, von dem es allerdings auch nur ganz wenige Textfragmente gibt. Ein Beispiel dafür ist etwa das italienische Wort "pizza", dass nach Angabe einiger Linguisten vom langobardischen Äquivalent von neuhochdeutsch "Bissen" kommen soll, eben schon mit Lautverschieben (vergl. Englisch: bite). Von Italien aus, hat sich diese Sprachveränderung dann über die Alpen nach Norden ausgebreitet, zu erst zu den Bajuwaren und Alemannen und danach noch etwas in den Fränkischen und Thüringischen Raum. Jedoch hat sich die Zweite Lautverschiebung nur im südlichen Fränkisch durchgesetzt, während das Niederfränkische unverschoben geblieben ist, wie jeder selber feststellen kann, der schon einmal in den Niederlanden war.
Insofern halte ich eine komplette Erneuerung des Eingangsparagraphen für mehr als notwendig, bzw. sollte der ursprüngliche Autor Quellen für seine/ihre Aussagen bringen. Sollte das nicht in absehbarer Zeit passieren, werde ich den Artikel selbst anpassen. --El bes 22:45, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ah, ok. Das mit 55. n. Chr steht bis jetzt nur in der ungesichteten Version. Trotzdem, bald klickt sicher jemand auf sichten und dann ist es drin. --El bes 00:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

text: Jede dieser Regeln begann vermütlich im südbairischen Raum unter langobardischem Einfluss zu wirken (Diskussion in BACH 106ff.; neuerdings angezweifelt von SCHWERDT 2000), breitete sich aber mit unerschiedlicher Geschwindigkeit und Intensität aus (SCHWERT 2000 nimmt an, dass sie unabhängig im bairischen und im mittelfränkischen Raum entstanden ist. Die stiefmütterliche Behandlung des für diese Frage zentralen langobardischen Materials (s. PITZ / VOLLONO 2003) relativiert aber ihre Ergebnisse. (Augustin Speyer: Germanische Sprachen - Ein historischer Vergleich; Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, ISBN 3525208499)
Das ist typisch für die Germanistik. Man baut ein ganzes Theorie- und Ideologiekonstrukt auf einer Annahme auf, die bis heute keiner wirklich gründlich recherchiert hat. Deshalb gibt es zu diesen Theman auch immer die wildesten Diskussionen und Privatmeinungen. Wo ist die Studie zu den langobardischen Quellen, wo gibt es auch nur ein seriöses Buch übers Langobardische überhaupt? --El bes 02:57, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Langobarden, Bajuwaren, Alemannen 

message: Die Angabe für den ersten und letzten Punkt in der Tabelle mit "Süd- und Mitteldeutschland" bzw. "ganz Deutschland und Niederlande" scheint mir etwas problematisch, da wohl - wie für die anderen Lautverschiebungen - der gesamte deutsche Sprachraum betrachtet werden muss und sich diese Phänomene nicht auf Deutschland beschränken; allenfalls wäre wohl eher von "süd- und mitteldeutscher Sprachraum" und "ganzes deutsches Sprachgebiet und Niederlande" (aber was ist dann mit dem Flämischen in Belgien?) zu sprechen. Liesse sich dies ändern, oder ist die Angabe, wie sie jetzt vorzufinden ist, bewusst so gesetzt?--130.92.9.58 10:59, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das liegt daran, dass die Germanistik eine Wissenschaft ohne klar definierte Terminologie ist. Wäre man korrekt, müsste man das Wort "deutsch" durch "westgermanische Sprachen" ersetzen, oder überhaupt einen neuen klar umrissenen Begriff finden. --El bes 23:47, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Geografische Ausdehnung (in Übersichtstabelle) 

message: Wie kommt es, dass - anders als im Englischen oder Niederländischen - Bibel und Tiger auf Hochdeutsch nicht diphthongiert sind?--80.141.225.220 11:09, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hat das etwas mit dem Artikel zur hochdeutschen Lautverschiebung zu tun? --Zerowork 11:13, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: War das jetzt Ironie? – Nein, die Lautverschiebungen (1. + 2.) beziehen sich ausschließlich auf Konsonanten. -- Geitost 23:28, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Messerscharf erkannt. Dahin zielte meine (rhetorische) Frage. --Zerowork 12:48, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Es gehört zwar eigentlich nicht hierher, aber die Antwort ist ganz einfach: Die beiden Wörter haben in der Ursprungssprache (unmittelbar Latein, mittelbar Griechisch) ein kurzes i und wurden auch mit einem kurzen i entlehnt. Erst nach der Diphthongierung kam es zu einer Dehnung (in offener Silbe). Im Englischen und Niederländischen wurde zuerst gedehnt und dann diphthongiert; die Diphthongierung ist dort nämlich jüngeren Datums und fand erst in der frühen Neuzeit statt. Die hochdeutsche Diphthongierung begann bereits im Hochmittelalter. --Florian Blaschke 05:00, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Latinismen sind als Beispiele immer problematisch, weil diese nicht den selben Lautgesetzen folgen. Es wurde immer frisch relatinisiert, neu entlehnt und phonetische Änderungen durch die Bildungssprache auch gern wieder zurückgenommen. Wer weiß zb heute noch was vermaledeit heißt. Lediglich in manchen Dialekten haben sich die "geshifteten" Varianten der romanischen Wörter erhalten, wohingegen sie im Hochdeutschen, also eigentlich korrekt gesagt im Standarddeutschen, wenig bis gar nicht zu finden sind, wenn dann nur in einer historisierenden Literatursprache. --El bes 19:50, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Grundsätzlich ist dieser Einwand richtig und wichtig, in diesem Fall allerdings nicht unbedingt relevant, es sei denn, Du kennst irgendwelche Belege aus irgendeiner Sprachstufe irgendeiner regionalen Variante des Deutschen, wo tatsächlich ein Diphthong vorliegt (was mich aufgrund meiner Ausführungen von oben überraschen würde, aber man weiß ja nie). In anderen Fällen gibt es tatsächlich Varianten, teilweise bis heute, z. B. Melodie vs. Melodei, wie bei altfranzösischen Entlehnungen auf -ie, die im Mhd. mit der Endung -îe auftauchen, diese Endung überhaupt oft nachträglich „korrigiert“ wurde. --Florian Blaschke 17:08, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nicht alles aber viel steht zB hier: Isabel Alexandra Knoerrich: Romanismen im Bairischen, (PDF, 191 S.), --El bes 19:50, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ja alles schön und interessant (wobei mir die Arbeit bekannt vorkommt, allerdings habe ich zum Thema auch schon Vorträge gehört), aber was hat das jetzt eigentlich mit diesem Thema zu tun? Sind Bibel oder Tiger nun irgendwo „verschoben“ belegt oder nicht? --Florian Blaschke 03:09, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Diskussion gehört ja gar nicht zu diesem Artikel, sondern zur Diphthongierung und an dem dortigen Artikel müsste man einmal einiges verbessern und erweitern. --El bes 11:11, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ausnahmen von Diphthongierung 

message: Wäre es wohl machbar, nicht die Tabelle der Ersten Lautverschiebung hier zu präsentieren? --85.176.246.84 23:58, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Verdeutlichung geschehen. Die Tabelle der Ersten Lautverschiebung befindet sich nur in jenem Artikel. Bitte vergleichen. -- Geitost 00:18, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten: Betroffene Konsonanten und Phasen / Übersichtstabelle 

message: Die letzten Änderungen (Versionsvergleich) von Benutzer:AKGF77 waren unvollständig. Auf seiner Disk. angesprochen. --Saibo (Δ) 20:16, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Erledigt. Siehe Benutzer Diskussion:AKGF77. --Saibo (Δ) 21:24, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten (erl.) 

message: An sich richtig, doch nur wenige bajuwarische Mundarten haben diesen Wandel durchgemacht: Die Tiroler reden tatsächlich «kchind» (mit stark geschnarchtem Zäpfchen-ch), die Salzburger und Kärntner jedoch nicht. Doch auch in hochalemannischen Dialekten (Vorarlberg, weite Teile der Schweiz) wird k zu (meist ebenfalls geschnarchtem) kch. --Jacek79 13:12, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das hat mich letztens auch gewundert, dass hier für die Verschiebung /k/ -> /kx/ bairische Dialekte herangezogen werden. Die Verschiebung ist doch für die höchstallemannischen Dialekte viel typischer. --Zerowork 18:09, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Sagen wir so, es ist ein Phänomen der aller südlichsten oberdeutschen Dialekte. Die Tiroler haben aus k ein kch gemacht, die Bergalemannen sind sogar noch einen Schritt weiter gegangen. Meine Vermutung (und das ist jetzt meine Privatmeinung, Belege habe ich keine dafür) ist, dass dies wahrscheinlich was mit dem Sprachkontakt zum Rätoromanischen/Ladinischen zu tun hat. Deshalb gibt es das bei den Kärntnern nicht (ausser ganz im Westen nahe bei Osttirol). --El bes (Diskussion) 20:23, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Beispiel k → kch 

message: Der Beginn dieser Veränderung wurde … auf das frühe 6. Jahrhundert n. Chr. datiert. Nach mehreren neu gefundenen Inschriften … begann sie jedoch erst ab ca. 600 …. Kann mir mal jemand den Unterschied beschreiben? --37.201.243.211 20:22, 28. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das 6. Jahrhundert liegt zwischen 501 und 600 n. Chr.--~~~~ Fragen?? 15:00, 10. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Unterschied? 

message: Wie wär's mit,"Die zweite, genauer althochdeutsche Lautverschiebung? Die leider auch gebräuchlichen Teilerweiterungen sind doch ebenfalls ungenau.HJJHolm (Diskussion) 18:52, 4. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Varianten 

message: thumb|Disputed map.
I'll respect the revert, and as suggested I'd like to raise this issue on the talk page, because this map [File:Heutige deutsche Mundarten.PNG] is so questionable it's scary. First off, it's based on a map by Postmann Michael who was blocked for "POV from doubtful sources, playing down Nazism. Harms Wikipedia", that right away should raise question marks, also it provides no verifiable source, and peddles untrue depictions of supposed German minority in Eastern Europe, which in reality does not exits in all those places. Also, in my earlier English language discussion, I noted that for example the 2011 Polish census does not back up any of the claims this map makes, for example in the city of Łodź (Lodsh), Poland, a city of about 700,000 people, 263 individuals identified themselves as of German ethnicity (correlating this to German as mother tongue). Yet on this map the city is marked in light blue as if to suggest there is a sizable German speaking minority there — such inaccuracies are all over this map. I don't know what to make of this map, but the claims it makes, make me very uncomfortable, especially that on the German pages its defended, yet no one is able to produce VERIFIABLE sources to justify the way this map is marked. That's why it is my suggestion that this map should be removed. --E-960 (Diskussion) 17:48, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: First, the map you earlier proposed, is no good map (it may be that there are other ones which indeed are better – I don’t know; but the present map has nothing to do with Nazism); secondly, the map you here propose has nothing to do with the topic. Thirdly, for your other claims see the answer of LiliCharlie here: Diskussion:Schweizer Hochdeutsch#German minorities map. --Freigut (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Freigut, I've responded to the bizarre claims by LiliCharlie, those claims are really misleading and would not stand up to any academic scrutiny, as a statement backed by verifiable and reliable sources. I've explained on that page why. Also, I've added a third image of the map I propose as replacement. --E-960 (Diskussion) 20:18, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  German minorities map 

message: Meines Erachtens sollte der Abschnitt Rheinischer Fächer nicht dem Abschnitt Die Kerngruppe im Detail untergeordnet werden, sondern als vor allem anderen räumliche Angelegenheit dem Abschnitt Geographische Verteilung, wo sich schon jetzt die Tabelle «Dialekte und Isoglossen des Rheinischen Fächers» befindet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:33, 11. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du hast recht, oben war er ein Fremdkörper. Habe den Abschnitt nun unten intergriert. LG, --Freigut (Diskussion) 09:09, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Völlig einverstanden. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Rheinischer Fächer 

message: # Ich finde den Ausdruck Kerngruppe ziemlich unverständlich; er wird auch nirgendwo erläutert. Vom Inhalt her scheint es angebracht, von Phasen zu sprechen; allerdings wird Phase 4 im Abschnitt Andere Veränderungen im Detail unmittelbar darunter behandelt. Sollten wir nicht vielleicht die Phase 4 zu den anderen drei Phasen in einen gemeinsamen Abschnitt Die Phasen im Detail stellen?
# Bei Phase 1 lese ich Transkriptionen wie /p/ → /[f:], [f]/. Mir scheint es geradezu surreal, eine etische Notation in eine emische zu verschachteln. Ich halte eine Formel wie /k/ → /kx/ [kx, k] in Phase 3 für verständlicher (obwohl ich statt [kx, k] sicher [kx~k] geschrieben hätte.) — Außerdem halte ich das Gleichheitszeichen vor der Schreibrepräsentation des Lautverschiebungs-Ergebnisses für unangebracht; es sollte wie bei /ts/ in Phase 2 durch das Wort „geschrieben“ ersetzt werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:29, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich glaube, mit dem Ausdruck „Kerngruppe“ sind hier im Artikel Phase 1-3 gemeint. Die Sprachentwicklung (th > d) die hier im Artikel Phase 4 genannt wird, wird manchmal nicht zur Zweite Lautverschiebung gerechnet; da diese Verschiebung auch im Niederländischen und den niederdeutschen Mundarten vorkommt, und unklar ist; ob es hier eine Entwicklung aus dem hochdeutschen Sprachgebiet betrifft. Vielleicht wäre es eine Idee von dem Inhalt der entsprechenden Änderung zu sprechen; also zum Beispiel „Verschlusslaute zu Frikativen“ statt „Phase 1“, obwohl es nicht immer ganz genau kurz umschrieben werden kann. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:05, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Es war nicht der Wortbestandteil Kern-, den ich ziemlich unverständlich fand, es war -gruppe. Ich ersetze jetzt einmal mutig Kerngruppe durch Kerngeschehen und kümmere mich auch um die von mir bemäkelten Transkriptionen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:38, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  P.S.: Dass ich /p/ → /f/ [fː~f] usw. geschrieben habe und nicht etwa /p/ → /fː/ → /f/ oder ähnlich lässt sich diskutieren. Ich will damit darauf hinweisen, dass nicht alle oberdeutschen Varietäten die enstandenen Geminaten zu Einfachkonsonanten reduziert haben, also derzeit beide Varianten koexistieren. Vgl. die inhaltlich unverändert gebliebene Zeile /k/ → /kx/ [kx~k]. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:00, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich danke dir, LiliCharlie. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:15, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: @LiliCharlie, Entschuldigung, dass hatte ich falsch interpretiert. „Kerngeschehen“ wäre in der Tat besser formuliert. Vlaemink (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn sich jemand dafür entschuldigen muss, dass ich mich schlecht und ungenau ausgedrückt habe, dann bin ich derjenige. Also: Sorry, dass ich deine Zeit verschwendet habe, Vlaemink. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:17, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Die Kerngruppe im Detail 

message: Ich weiß nicht, was
> [chuchechaschte]
sein soll. Vermutlich ist [ˈxuː.xə.ˌxäʃ.tə] (oder so ähnlich) gemeint? Richtige Lautschrift ist wesentlich informativer als das. --Maugri (Diskussion) 15:47, 12. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Nicht ganz – erledigt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:19, 12. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Was ist das? 

message: Bisher werden im Artikel für die Verschiebung von /b/ nach /p/ lediglich solche Beispiele angeführt, die im Standarddeutschen nicht auftreten. Das erweckt den Eindruck, diese Entwicklung träte nur in einigen Dialekten auf. Die englische Version führt dagegen Beispiele auf, in denen doppelte /b/ zu doppelten /p/ verschoben wurden. Diese Veränderung zeigt sich auch im Standarddeutschen: engl. rib vs. dt. Rippe, engl. crib vs. dt. Krippe, engl. sib vs. dt. Sippe. Analog könnten für /gg/ zu /kk/ folgenden Beispiele angeführt werden: nl. egge dt. Ecke, nl. brug vs. dt. Brücke. Ich bin mir nicht sicher, wie man die Tatsache, dass diese Verschiebungen nur unter bestimmten Umständen auftreten, am besten kenntlich macht. --Albrecht J. (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Beispiele für Verschiebung der Mediae 

message: Im Text steht 
:"Er meinte, es habe um die Mitte des 1. Jahrtausends vor Christus in Europa einen Klimasturz gegeben." 
Muss das nicht das 1. Jahrtausend nach Christus sein? --Digamma (Diskussion) 13:13, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Würde man erwarten. Vielleicht kannst du das Buch einmal in einer Universitätsbibliothek nachschlagen? LG, --Freigut (Diskussion) 15:56, 1. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Klimasturz