Diskussion:Dyson-Sphäre/Archiv/1

message: Zur Statik einer festen Schale: Das Material wird bei einer geschlossenen Schale sehr wenig belastet. Es ist sogar weniger kritisch als beim Hühnerei. Da das Zentralgestirn gleichmäßig auf alle Teile der Schale seine Gravitationskraft ausübt, und sich alle Teile gegenseitig stützen, kann die Schale fast beliebig dünn und schwach sein. Die stärksten Belastungen sind wohl eher von irgendwelchen Inhomogenitäten (z.B. Aufbauten) zu erwarten, da diese durch ihr höheres Gewicht die Schale deformieren können. Besserwisserhochdrei 14:24, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nicht zu vergessen sind aber von außen einwirkende Kräfte wie Kometen oder Asteroiden (beliebiger Größe). Es soll ja nicht jedes durchs Weltraum fliegende Sandkorn die Hülle durchschlagen und so in der Stabilität gefährden können. --Wirthi 11:15, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Kometen oder Asteroiden sollten für die Gesamtstabilität kaum zur Gefahr werden, da eine Schale auch noch mit Loch ziemlich stabil sein sollte. Ich habe nochmal ein paar Berechnungen zur Druckfestigkeit angestellt und muss feststellen, dass ich mich geirrt habe. Tatsächlich entsteht durch die Gravitation des Zentralgestirns in der Struktur eine sehr hohe tangentiale Druckbelastung, welche die Druckfestigkeit von Stahl ca. um das 100-fache übersteigt. Man kann zwar einen rotierenden Ring aus Stahl bauen, bei dem sich die Fliehkräfte und Gravitationskräfte gegenseitig aufheben, aber sobald die Rotation des Ringes angehalten wird, entsteht ein enormer tangentialer Druck, der das Material zerfließen lässt wie Butter - der Ring zerbirst. Ich bin noch am überlegen, ob und wie man das in den Artikel einbringen kann. Besserwisserhochdrei 11:47, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Falsche Darstellung der Statik 

message: Ich bin kein Fachmann, aber müßte die Innenseite der Dyson-Sphäre nicht nach einiger Zeit im Strahlungsgleichgewicht mit dem Zentralstern stehen? Das würde dann aber bedeuten, dass die Temperatur auch die des Zentralsternes (5000-6000 K) annähme? 
Erst wenn ein erheblicher Teil der Strahlung *nicht* absorbiert wird, könnte man dann erträgliche Temperaturen erhalten. Vielleicht ist jemand so nett das mal durchzurechnen.....
Keen 10:24, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Interessanter Gedanke, vermutlich aber irrelevant. Die Dyson-Sphäre wird ja eben gebaut, um möglichst viel Energie zu absorbieren. Die Strahlungsenergie der Sonne wird absorbiert und zum Teil in andere Energiearten umgewandelt. Letztlich muss natürlich die gesamte Energie nach außen in den freien Weltraum abgegeben werden, vermutlich hauptsächlich in Form von Wärmestrahlung. Die abstrahlende Fläche ist dabei mindestens genauso groß wie die absorbierende Fläche. Mal angenommen, die Dyson-Sphäre wäre eine simple Hohlkugel aus Stahl mit 1 mm Dicke. Dann würde durch die Wärmeleitfähigkeit innen und außen die Oberfläche annähernd gleich warm sein. Eine weitere Erwärmung auf der Innenseite verursacht also sogleich einen Temperaturanstieg auf der Außenfläche. Dadurch wird vermehrt Wärmestrahlung nach außen abgestrahlt. Irgendwann sind die vom Stern produzierte Strahlung und die außen abgestrahlte Wärme gleich groß. Bei welcher Hüllentemperatur das ist, hängt sowohl von der Wärmeleitfähigkeit des Sphärenmaterials als auch von deren Oberflächeneigenschaften (Farbe, Rauhigkeit) ab. Eine Berechnung kann mit Hilfe des Emissionsgrads erfolgen. Siehe auch Schwarzer Körper. Besserwisserhochdrei 14:43, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dankschön! Die Umwandlung der Strahlungsenergie von sichtbarem Licht in Wärmestrahlung ist wichtig und die Tatsache, daß die Innenfläche einer Dyson-Sphäre wesentlich größer als die Oberfläche des Sternes ist hilft weiter. Dadurch wird der Fluß durch die DS deutlich verringert. Insgesamt muß natürlich auf Dauer genauso viel Energie nach aussen abgegeben werden wie der Stern erzeugt. Das war auch was mir aufgestossen ist, die Vorstellung einer schwarzen, kalten Aussenfläche.
-- Keen 18:37, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Energiebilanz 

message: Ich halte es für hochgradig hanebüchen, dass dieser Artikel Dyson-Sphäre heisst, aber durch das unrealistische und unsinnige  "Schalen"-Konzept dominiert wird (die Hauptillustration ist eine "Schalen"-Skizze!). Aufs entsprechende Mass zusammenkürzen oder in einen eigenen Artikel verlegen und anmerken, dass es sich um ein Science-Fiction-Thema handelt, das mit Dysons eigentlicher Idee wenig zu tun hat, wäre mein Tipp. -- mawa 00:55, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ein hypothetisches Konstrukt ist keine Science Fiction. Strings, Grossmutterneuronen oder die grösste Primzahl sind auch hypothetische Konstrukte (der Wissenschaft) und keine Science Fiction. -- mawa 14:06, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Worin unterscheidet sich deiner Meinung nach Dysons „eigentliche Idee“ von der im Artikel beschriebenen Schale? Leider fehlt dem Artikel eine Referenz auf den Ursprungstext von Dyson, so dass ich das nicht nachlesen kann. --jpp ?! 14:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: Tja, jetzt ringe ich mit mir, ob mir der Text 10,- $ wert ist. Hat jemand zufällig Science Nummer 3 von 1960 zuhause herumliegen und kann sie mir mal leihen? ;-) --jpp ?! 16:38, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Schalen-Unsinn 

message: Die grafische Darstellung in den Bildern für die einzelnen Typen scheint mir fehlerhaft zu sein. Auch die Bildunterschriften sind nicht in Ordnung:
*Dyson-Ring als einfachste Form eines Dyson-Schwarms
Dazu ist anzumerken, daß durch die bloße Aufreihung von Objekten in einem gemeinsamen Orbit kein Ring entsteht. Die Grafik stellt zwar einen einfachen ringförmigen Schwarm dar, aber keinen Ring. Ein Ring ist hingegen ein starres Gebilde (siehe auch Ringwelt). 
*Dyson-Schwarm gebildet aus mehreren Dyson-Ringen
Hier handelt es sich ebenfalls nicht um Dyson-Ringe, sondern um mehrere ringförmige Teil-Schwärme. Und wenn man sich überlegt, wie die einzelnen Objekte sich bewegen, fällt auf, daß die Orbitalen sich kreuzen, wodurch ein Zusammenstoß sehr wahrscheinlich wird.
*Dyson-Blase mit nicht orbital angeordneten Kollektoren
Als Blase stelle ich mir doch eher soetwas wie einen Luftballon vor. Es mag ja sein, daß die Objekte in dieser Darstellung soetwas wie lauter einzelne Sonnensegel sind, aber eine typische Blase soll das wohl eher nicht sein.
Unter der Annahme, daß Dysons Grundprinzip tatsächlich von lauter kleinen Einzelobjekten ausgeht, hat eigentlich nur der Schwarm Dysons Namen verdient. Ich sehe diesen Artikel aber durchaus als Erweiterung seiner Idee. Da hat der feste Ring durchaus seinen Platz. Und da hat auch die (wahrscheinlich nicht realisierbare) feste Schale ihren Platz. Mir kommen diese drei grafischen Darstellungen vor wie der Versuch, den Artikel vollständig auf den Schwarm (Schwarm in verschiedenen Formen) zu reduzieren. Die Grafiken stimmen so aber nicht mit dem Text in den entsprechenden Absätzen überein. Ich schlage deshalb folgende Änderungen vor:
1. Die Grafik des Ringes gegen eine Grafik mit einem festen Ring auszutauschen.
2. Die Grafik der Dyson-Blase gegen eine Grafik mit einer geschlossenen Blase auszutauschen.
3. Die Grafik des Schwarms gegen die Darstellung auszutauschen, die bisher als  Dyson-Blase bezeichnet ist, also diese hier.
-- Rfc 13:41, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fehlerhafte Bilder 

message: Ich habe einfach mal spaßeshalber die Oberfläche einer Dysons-Sphäre berechnet, mit Radius = 1AE.
Das Ergebnis war, dass die Dysons-Spähre etwa 5,34 Milliarden Erdoberflächen entspricht. Kann das jemand bestätigen / widerlegen?
Die benutzte Formel ist die einer Kugeloberfläche 4*pi*1AE²
Die angenommene Dicke der Kugelschale =0, damit ist die Innenoberfläche = Außenoberfläche.
Der angenommene Erdradius ist 6472,0 km.
Meine Ergebnisse sind zwar etwas anders, aber wer weiß, ob sie richtiger sind? 
Pi=4*ARCTAN(1) wenn der Computer in rad rechnet, was oft so ist. 
Wie groß ist der Schatten der Erde? 
Ein Kreis mit dem Radius von 6378,15 Kilometern hat eine Fläche von 1,28 mal 10 hoch 8 Quadratkilometern (=6378,15*6378,15*4*ARCTAN(1)). 
Wieviel Sonnenenergie geht an der Erde vorbei? 
Eine Kugel mit dem Radius von 149600000 Kilometern hat eine Oberfläche von 2,81 mal 10 hoch 17 Quadratkilometern (=149600000*149600000*4*4*ARCTAN(1)). 
Was heißt das im Klartext? 
Die 2,2 Milliardenfache (2,2 mal 10 hoch 9) Energiemenge geht uns daher verloren. 
Wie groß ist die Erdoberfläche? 
Eine Kugel mit dem Radius von 6378,15 Kilometern hat eine Oberfläche von 5,11 mal 10 hoch 8 Quadratkilometern (=6378,15*6378,15*4*4*ARCTAN(1)). 
Was heißt das nun wieder im Klartext? 
Diese Dyson-Sphäre ist 550 Millionen (5,5 mal 10 hoch 8) mal größer als die Erdoberfläche. 
Ich bekomme also ein 10 mal kleineres Ergebnis als Du. 
Da hilft nur die Münze werfen. 
Karl Bednarik 17:38, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Berechnung der Oberfläche einer Dysons-Sphäre 

message: Ich denke, jeder, der sich ein wenig mit Halo auskennt, weiß, dass diese Ringwelt nicht nur extrem klein für eine typische Science Fiktion -Ringwelt ist, sondern auch noch nichts mit Energiegewinnung zu tun hat. Es hat was mit einer Ringwelt zu tun, aber nichts mit einer Dysonsphere oder einer Ringwelt mit eben Energiegewinnung.
Richtig, HALO ist nicht das Thema dieses Artikels. Aber HALO löscht man nicht einfach. HALO muß mit Ehrfurcht gelöscht werden. Karl Bednarik 07:38, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Löschen von Halo: Kampf um die Zukunft 

message: Diese Möglichkeit wurde in der englischen Wikipedia erwähnt, aber bei genauerer Betrachtung ist die Sonne als Photonen-Triebwerk praktisch nicht geeignet, auch dann nicht, wenn ihre gesamte Strahlung in eine einzige Richtung reflektiert werden würde. 
Leistung der Sonne: 3,85*1026 W, 
Schub der Sonne: 1,28*1018 N, 
Masse der Sonne: 1,99*1030 kg, 
Beschleunigung der Sonne: 6,45*10-13 m/s2, 
In 1.000.000 Jahren = 3,16*1013 s erreicht die Sonne 20 m/s. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_engine
Admiral Graf Frederik von Hombug würde da lieber mit der alten R. P. Feynman fliegen. 
(Vorsicht, das ist Science Fiction). 
Karl Bednarik 05:37, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das sehe ich nicht als Thema dieses Artikels. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, die Erklärungen und Berechnungen zum Photonen-Triebwerk als separaten Artikel auszulagern? --Rfc 09:36, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Die Sonne als Photonen-Triebwerk 

message: Im Absatz 3.2 fand sich (bis zu meiner Korrektur) folgender Satz:  
"Mit den heute bekannten physikalischen Gesetzen ist eine solche Atmosphäre jedoch nicht realisierbar, da das Gravitationsfeld einer symmetrischen, hohlen Sphäre niemals nach innen gerichtet ist."
Man möge mich korrigieren, denn ich bin kein Fachmann in diesem Gebiet, doch wenn wir von der (Aus-)richtung eines Gravitationsfeldes sprechen, ist doch damit die Richtung gemeint IN die die Gravitationskraft wirkt und nicht AUS der sie wirkt, nicht wahr?
Da mir diese einfache Logische überlegung sagt, dass ich richtig liege, habe ich diese Kleinigkeit einfach mal korrigiert. Sollte ich doch falsch liegen, fände ich es nett, wenn mir hier jemand erklären könnte, worin MEIN eventueller Fehler bestand.
U.R.I.J.A. 13:11, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Verstehe. Dennoch konnte man die Formulierung nicht in dieser Form stehen lassen. Nach meinem Verständnis bedeutet "nach innen" so viel wie "zum Zentrum hin". Glücklicherweise wurde nun eine ohnehin verständlichere Umschreibung des Sachverhalts gewählt. --U.R.I.J.A. 12:13, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "nach innen" vs. "nach außen" - Denkfehler?! 

message: Wenn man die Dyson-Schale um die Sonne rotieren lässt, dann ist die Fliehkraft nur in der Nähe des Äquators hilfreich. 
In der Nähe der Pole ist die Fliehkraft kaum vorhanden. 
Wenn man die Bestandteile der Schale um die Sonne kreisen lässt, dann handelt es sich um einen Dyson-Schwarm. 
Wenn man die Schale auf die Nähe des Äquators beschränkt, dann handelt es sich um eine Ringwelt. 
Beim Erdbahnradius von 149.600.000 km beträgt die Gravitation der Sonne nur 5,93*10-3 m/s2. 
Aus diesem Grunde kann eine mit Orbitalgeschwindigkeit rotierende zylinderförmige Ringwelt (auf einer solchen Ringwelt ist man schwerelos) auch unter Verwendung heutiger Materialien eine sehr grosse Breite (das ist die Höhe des Zylinders) haben. 
Die Gravitation der Sonne versucht die Breite dieser Ringwelt zusammen zu stauchen, aber jene Kraftkomponente (Vektor im Kräfteparallelogramm) der Gravitation der Sonne, die das verursacht, ist noch viel kleiner als 5,93*10-3 m/s2. 
Bei einer Breite der Ringwelt von zwei mal 149,6 km beträgt die stauchende Komponente der Gravitation der Sonne am Rande der Ringwelt nur 5,93*10-9 m/s2, weil die halbe Breite der Ringwelt 1/1.000.000 des Erdbahnradius beträgt. 
Bei einer Breite der Ringwelt von zwei mal 149.600 km beträgt die stauchende Komponente der Gravitation der Sonne am Rande der Ringwelt nur 5,93*10-6 m/s2, weil die halbe Breite der Ringwelt 1/1.000 des Erdbahnradius beträgt. 
Breiten-Stauchung der Ringwelt
Wenn man eine Druckfestigkeit von 100 N/mm2, und eine Dichte von 1 g/cm3 annimmt (dieses Verhältnis von Druckfestigkeit und Dichte erreichen schon heute viele Werkstoffe), dann kann diese Ringwelt 4.500.000 km breit sein, was 3 % des Erdbahnradius entspricht. 
Am Rand der Ringwelt würde eine Beschleunigung von 9*10-5 m/s2 in die Richtung zur Verringerung der Breite der Ringwelt wirken, was 1,5 % der Gravitation der Sonne beim Erdbahnradius entspricht. 
Wenn die Ringwelt zylinderförmig wäre, dann wäre an ihrem Rand die Fliehkraft grösser als die Gravitation der Sonne, die von 1/Radius2 abhängig ist. 
Wenn die Ringwelt ein Ausschnitt einer Kugeloberfläche wäre, dann wäre an ihrem Rand die Gravitation der Sonne grösser als die Fliehkraft, die vom Radius linear abhängt. 
Die optimale Form der Ringwelt liegt also zwischen diesen beiden Formen, wobei die Richtung der Druckkraft an jedem Ort parallel zur Fläche der Ringwelt liegt, so dass kein Biegemoment auftritt. 
Karl Bednarik 19:02, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Rotierende Dyson-Schale 

message: Ich würde vorschlagen, diverse andere Reflexionen über dieses Thema in einem kurzen Unterkapitel vorzustellen.
In Star Trek: The Next Generation - 6. Staffel, 4. Episode ist die Dyson-Sphäre zentrales Thema. (nicht signierter Beitrag von 80.133.60.140 (Diskussion | Beiträge) 19:17, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Startrek-Folge wird im Text erwähnt, das reicht. --mj ⌫⌧⌦ -- 17:10, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wobei die Dyson-Sphäre aus Star Trek: The next Generation auch als Lebensraum und nicht nur zur Energiegewinnung diente. --The real Marcoman 21:40, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Trivia

message: Man könnte dem Artikel noch hinzufügen dass die Idee der Dyson-Sphäre auch in späterer Science Fiction wirder aufgegriffen und zum Thema gemacht wurde, wie zum Beispiel in der populären Fernsehserie Star Trek 'Next Generation' in der Folge "Besuch von der alten Enterprise" (Staffel 6 Folge 4).
Für Diskussionsbereich Bilder (Fremdquelle):  und 
(Der vorstehende Beitrag stammt von Sushbone (Beiträge) – 22:46, 3. Jan. 2007 (MEZ)
replies: text: Siehe auch Artikel im Memory-Alpha-Wiki. --92.224.248.96 16:56, 1. Aug. 2012 (MESZ)
thread_title:  Hinweise auf aufgreifen der Thematik in modernerer Science Fiction? 

message: Eine ringförmige Raumstation – welche wohl auch schon als orbitale Schale bezeichnet werden könnte – wurde bereits 1928, durch den slowenischen, in Kroatien geborenen Ingenieur Hermann Potocnik in einem Buch beschrieben. Dieses Detail sollte also auch mal hier und ggf. auch dort geändert oder ergänzt werden. --92.225.53.214 11:38, 1. Aug. 2012 (MESZ)
replies: text: Eine Dyson-Sphäre muss eine Sonne nicht nur umkreisen, sondern eine Dyson-Sphäre muss eine Sonne auch zu einem nennenswerten Flächen-Anteil umgeben, beziehungsweise abschatten. Eine einzene, relativ schmale Ringwelt um eine Sonne herum für sich alleine, erfüllt die Kriterien für eine Dyson-Sphäre nur unzureichend, beziehungsweise gerade noch. Alle noch kleineren Raumstationen, unabhängig davon, welche Gestalt sie haben, und welches Objekt sie umkreisen, erfüllen die Kriterien für eine Dyson-Sphäre nicht mehr. Wenn die Anzahl von relativ kleinen Raumstationen, die eine Sonne umkreisen, so gross ist, dass diese Raumstationen diese Sonne zu einem nennenswerten Flächen-Anteil umgeben, beziehungsweise abschatten, dann handelt es sich bei dieser Gesamtheit von Raumstationen um einen Dyson-Schwarm. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:21, 2. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Eine ringförmige Raumstation wurde bereits 1928 beschrieben 

message: Ein nanoporöses, dreidimensionales Metallnetzwerk könnte die bisher unlösbare Statik der festen Schale lösbar machen. Weiß jemand etwas über die Druckfestigkeit solcher Metallschäume? --Besserwisserhochdrei 11:09, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Verhältnis von Festigkeit zur Dichte wird nicht viel größer sein als beim soliden Material, weil die Hohlräume zu beiden Werten nichts beitragen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 06:05, 16. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die Hohlräume selbst tragen nicht dazu bei, aber die Wände sind effektiver (Festigkeit/Volumen) als ein hohlraumfreier Festkörper. Trotzdem ist das alles weit von den nötigen Anforderungen entfernt. --mfb (Diskussion) 10:42, 16. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Nochmal zur Statik 

message: Der Strahlungsdruck hängt nur von der Leistung, aber nicht von der Wellenlänge ab.
Die Außenseite jeder einzelnen Blase muss zwangsläufig die gesamte Strahlungsleistung der Sonne abgeben.
Wie viele Blasen könnte man dann in einander stellen?
Wie klein könnten die Abstände zwischen den Blasen sein?
Wenn die Abstände null wären, dann würde das vermutlich nicht funktionieren?
-- Karl Bednarik (Diskussion) 10:07, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Interessante Frage. Betrachten wir die äußerste und die zweitäußerte Sphäre: Im Zwischenraum müssen die gleichen Verhältnisse vorliegen wie im Innenraum einer einschaligen DS, d. h. jede Sphäre strahlt nach innen wie nach außen 1 Psol ab. Jede Innenseite empfängt 2 Psol, die Hälfte von der Außenseite des nächstzentraleren Körpers und die andere Hälfte von sich selbst, wenn der Zentralkörper vernachlässigbar klein ist. Ist hingegen der Spalt vernachlässigbar klein, dann liegt Strahlungsübergang zwischen zwei parallelen Ebenen vor. Die äußere (weltraumseitige) Ebene strahlt wieder nach innen und außen je 1 Psol. Deren Abstrahlung wird aber von der Außenseite der inneren Ebene vollständig absorbiert, weswegen die innere nach innen und außen je 2 Psol abstrahlen muß. Von außen nach innen verdoppelt sich deswegen für jeden nachfolgenden Spalt die Strahlungsdichte, sie wächst exponentiell mit der Anzahl der Teilsphären, die Temperatur steigt um jeweils 21/4. An sich ist das nicht sehr überraschend: Die solare Strahlungsdichte nimmt auch mit r-2 ab, die zugehörige "Temperatur" entsprechend mit r-1/2. (Kontrolle: Erdbahn- zu Sonnenradius verhalten sich wie 215:1. Das ergibt ein Temperaturverhältnis von 1/SQRT(215)=6,8 %. Mal 5800 K ergibt 395 K - paßt. (Die niedrigere Oberflächentemperatur der Erde ergibt sich dadurch, daß die empfangene Leistung auf der vierfachen Empfängerfläche abgestrahlt wird; dadurch kommt man mit einer entsprechend niedrigeren Emissionstemperatur aus.) --77.6.184.190 19:06, 17. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für die Antwort. -- Karl Bednarik (Diskussion) 03:35, 19. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Matrjoschka-Blasen 

message: Wie war das gleich? 150 Millionen Km hinter und vor der Sonne? Dann müsste es aussehen als würde das Gebiet Nanofaser dünn werden hinter der Sonne, oder des Sterns. Was sind denn das für bescheuerte Bilder? 
:Der Erdbahnradius ist rund 107 mal so groß wie der Sonnendurchmesser. Zur Verdeutlichung wird die Sonne zumeist größer gezeichnet. Wenn Objekte vor und hinter der Sonne ähnlich groß erscheinen, dann entspricht das einem sehr großen Abstand des gedachten Beobachters. So ähnlich wie bei einem Teleobjektiv oder einer Parallelprojektion. Wenn das Bild die Größe des Erdbahndurchmessers darstellt, dann wären Objekte von der Größe der Erde praktisch unsichtbar. Also muss man diese Objekte vergrößert darstellen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 09:16, 4. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Immer falsche Perspektive in den Grafiken