Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3

message: Da ich an der Ausformulierung von Variante 2 beteiligt war, hier ein Versuch zur Erklärung. Ursprünglich war der Vorschlag, sich eng an das holländische Modell zu halten. Das wurde dann durch Diskussion angepasst. Zur Erklärung füge ich daher den Schritten in Klammern den Verweis auf das holländische Modell hinzu, das man sich auch ohne Sprachkenntnisse ganz gut erschließen kann. Wie soll es bei uns gehen:
* Einmal im Halbjahr wird eine Seite für die Vertrauensfrage angelegt. (In Holland quartalsweise.)
* Auf der Seite für die Vertrauensfrage gibt es für jeden Admin, der zur Vertrauensfrage steht (In Holland heißt die Phase der Vertrauensfrage Eerste Ronde), einen eigenen Abschnitt zum Unterschreiben.
* Zur Vertrauensfrage stehen alle Admins, mit folgenden Ausnahmen:
**Admins, die schon vor weniger als einem Jahr zur Vertrauensfrage standen. (Praktisch gesprochen also bei der letzten Vertrauensfrage. Wer im Frühling dran war, ist im Herbst nicht dabei, sondern erst wieder im Frühling des nächsten Jahres.)
**Admins, die vor weniger als zwei Jahren zur Vertrauensfrage standen, wobei es zur Wiederwahl kam, die aber erfolgreich bestanden wurde. (Praktisch gesprochen kommt es im Frühling 2010 zur Wiederwahl nach diesem Verfahren, die bestanden wird. Der Admin steht dann erstmals wieder im Frühling 2012 zur Vertrauensfrage.)
**Bürokraten, Checkuser, Oversighter
**Admins, die vor weniger als einem Jahr erstmals gewählt wurden.
**Eine in der Vergangenheit erfolgreich bestandene freiwillige Wiederwahl entbindet nicht von der Teilnahme an diesem Verfahren, da sich seitdem die Meinung über den Admin geändert haben kann.
* Praktisch gesprochen wird also die Seite für die Vertrauensfrage bei derzeit 320 Admins abzgl. Bürokraten etc. bei jeder Durchführung ca. 140-150 Abschnitte enthalten.
* Unterschreiben im Vertrauensfrage-Abschnitt des Admins binnen 14 Tagen mehr als 25 stimmberechtigte Benutzer, beginnt für diesen Admin die Phase 2 nach Regeln der AK. (In Holland ist das die Tweede Ronde.)
Der Rest ist denke ich klar. Was noch hätte geregelt werden müssen, ist der Startmodus, aber da können wir wohl mit gesundem Menschenverstand rangehen. Solche eine Regelung nur für die allererste Durchführung hat in einer permanenten Regel auch nix zu suchen. Da die Admins möglichst gleichmäßig auf die Frühjahr- und Herbstfrage verteilt werden sollten, können wir nicht mit allen Admins gleichzeitig loslegen, sonst ergibt sich nie eine Gleichverteilung, und die Herbstfrage hätte 300 Einträge, die Frühlingsfrage sehr wenige. Ich würde daher bei der ersten Durchführung vorschlagen, die Hälfte der Admins von WP:LdA zur Vertrauensfrage stellen, und zwar aus den Abschnitte Gewählte und Inaktive diejenigen Admins, die in den jeweiligen Abschnitten zu einem Stichtag eine ungerade Ordnungszahl haben, mit Ausnahme der innerhalb der letzten zwölf Monate gewählten und der Sonderfunktionsinhaber. (Büros etc.) --Minderbinder 10:02, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit den Bürokraten, Checkusern und Oversightern kann so meines Erachtens nicht stehen bleiben. Entweder müssten sie auch zur Vertrauensfrage zur Verfügung stehen (hier müssen wir in den Richtlinien noch genauer auf die Unterscheidung zwischen erster und zweiter Runde eingehen bzw. unterscheiden!), oder gleich mit zur Abwahl stehen, d.h. alle Wahlen müssten in einen Topf geworfen werden (ja, dazu gab es vor Kurzem erst ein MB). MB zu vorschnell zur Abstimmung gestellt? – Giftpflanze 11:17, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild läuft, derzeit haben im ersten Teil 47 Benutzer mit Pro gestimmt, bei drei Contras und einer MB-Ablehnung. Da beide Optionen im zweiten Teil die Ausnahme für Bürokraten, Checkusern und Oversighter enthalten, scheint dein Erachten kaum jemand zu teilen. Die Diskussion zum Herausnehmen der Bürokraten, Checkuser und Oversighter fand dort ab 17. September statt. Du hast dich noch am 25. September an der Diskussion zur Vorbereitung beteiligt. Dabei hast du dich nicht zur Bürokraten-Frage etc. geäußert. Jetzt ist es zu spät, den Vorschlag zu ändern. Es steht dir frei, später ein weiteres MB aufzusetzen, und diese Änderung vorzuschlagen. --Minderbinder 12:19, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat nur keiner darüber nachgedacht? Und ich habe mir diese endlos lange Diskussion vorher einfach nicht durchgelesen. Und ich werde kein neues MB starten, ich bin doch nicht blöd … Das Problem ist einfach: Wenn ich mit einem höheren Aufgabenträger als Admin unzufrieden bin, dann muss ich ihn erst als solchen abwählen, bevor ich ihn auch als Admin abwählen kann (ja, das soll ja soo selten sein). Die eine Richtung hat ja nichts mit der anderen zu tun. – Giftpflanze 23:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

text: Gemäß obenstehender Klarstellung wären halbjährlich etwa 140–150 Admins (kurz) zu beurteilen. Das sind zu viel, die Anzahl sollte auf 50/60 reduziert werden, damit sich ein erheblicher Anteil der Benutzer die Mühe macht. Dies könnte erfolgen, indem inaktive und wenig aktive Admins seltener zur Wahl gestellt werden – sie schaden ja nicht, fallen i.d.R. weder so noch so auf und können ohnehin von den meisten gar nicht beurteilt werden. (Skizze einer Möglichkeit: In drei Halbjahren wird für die 100 aktivsten Admins sowie 50 von den "zweiten Hundert" sowie 30 der restlichen die Vertrauensfrage gestellt.) Um den Aufwand erträglich zu machen, sollte zudem jede Kommentierung und Diskussion bei der Vertrauensfrage verboten, wenn möglich verhindert werden. (Dafür gibt es ja das evtl. folgende Wiederwahlverfahren.) Ich vermute auch, dass 25 Stimmen pro Wiederwahl zu niedrig angesetzt ist. Vielleicht besser 40. --Griot 14:00, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: @Griot, kann alles sein. Man könnte die Vertrauensfrage auch auf Quartale verteilen. Aber nicht mehr in diesem MB. Siehe oben meine Antwort zu Giftpflanze zum Nicht-Ändern von laufenden MB. --Minderbinder 14:32, 4. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie funktioniert die Vertrauensfrage in Variante 2 

message: * —DerHexer (Disk., Bew.) 10:52, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: „Wieso allerdings die Eignung als Administrator bei der Wiederwahl höheren Rechte festgestellt werden sollte“ Ansonsten müssten sich Bürokraten, CU- und OS-Berechtigte ebenfalls dieser Prozedur bedienen und könnten als Admin abgewählt werden, würden aber ihre zusätzlichen Funktionen behalten, dass kann es auch nicht sein. Diese Benutzer werden regelmäßig gewählt. Wird nun einer als CU abgewählt bleibt er weiterhin Admin nur umgedreht ist es Unfug. Liesel 12:39, 4. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Stimme DerHexer 

message: Jergen, Cymo und Mattin B beklagen in ihren Enthaltungen den "Verwaltungsaufwand".
Mich irritiert das schon. Variante 1 ist ja nicht über-bürokratisch. Ein Bot legt den Admins Unterseiten an, pflegt sie und gut iss. Während bisher der einzig gangbare (und gerade erst durchgeführte) Weg war, die Bürokratie auszutricksen.
Kompliziert ist es lediglich, derlei Dinge zu formulieren, ohne Deutungsraum für Mißverständnisse zu geben.
Azog wiederum fürchtet Stimmsocken. Aber die könnten doch wohl höchstens aus 18 25 Stimmen machen, nicht in der Neuwahl aus 50 100! 
Mich würde interessieren, wie deren Königswege aussähen - auch natürlich die anderer, noch kommender Enthalter. --Elop 20:14, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja; ich finde auch, dass Variante 1 eigentlich so einfach wie möglich gehalten ist. Ich habe bereits defchris, der in seiner Ablehnung Beide angebotene Regelungen sind ein Witz: Viel zu kleinschrittig, komplex, bürokratisch und "im Zweifel pro Admin, die Rundumschläge verteilen" schrieb, dazu aufgefordert, uns seine Vorstellung von einem "einfachen Verfahren" doch mal mitzuteilen. Gestumblindi 20:18, 4. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Verwaltungsaufwand 

message: Da die Abstimmung frei von laaaaangen Ausarbeitungen sein sollte, und ich ohnehin erst das Netzteil für mein Notebook anstöpseln musste - so hätte mein Vorschlag ausgesehen:
# Admins können ähnlich dem derzeitigen Benutzersperrverfahren jederzeit bei wiederholten Verstößen gegen WP:A (das IMO auch sowas wie WP:KPA, WP:NPOV etc. miteinbezieht) für eine De-Admin-Abstimmung vorgeschlagen werden. Fünf Benutzer innerhalb von 24 Stunden unterstützen einen De-Admin-Antrag, 14 Tage läuft die Abstimmung, 2/3-Mehrheit reicht für die Bestätigung der Admin-Rechte, es gibt ausschließlich die Modi Pro Wiederwahl/Contra Wiederwahl. KEINE Enthaltungen (dann kann man auch gleich einfach nicht abstimmen), KEINE Ablehnung des Verfahrens.
# Nach einer Wahl, Abwahl oder Wiederwahl greift eine Schutzfrist von sechs Monaten bis zu einem Jahr, in der jede Form einer Wiederwahl unzulässig ist, egal ob der Admin abgewählt wurde oder nicht. Es wird nur die Frage gestellt, ob dem Benutzer weiterhin Admin-Rechte gegeben werden oder nicht. Es findet keine Abstimmung über einen Zeitraum statt, wie lange denn die Rechte zu entziehen wären, und APs bleiben davon gänzlich unberührt, da das IMO ein anderes Regulativ ist, das künftig nur für Temp-De-Admins von bis zu einem Monat bei akuten Verstößen oder als generelles Overruling von Sperren genutzt werden soll.
# Die für ein erfolgreich gestartetes Verfahren herangezogene Zeiträume und Beispiele sind für ein weiteres De-Admin-Verfahren generell unzulässig und dürfen auch nicht bei einem neuen Verfahren zusätzlich genannt werden.Wenn die Community das nicht für problematisch erachtet, braucht es auch nicht noch einmal hervorgeholt zu werden.
Da Mehrheiten schwanken können: Wird ein Admin zwei Mal durch ein solches De-Admin-Verfahren abgewählt, kann er über den Account nicht wieder zum Admin gewählt werden, da er schlichtweg seine dritte Chance vertan hat. Theoretisch sind Spielereien denkbar, dass Admins mit zurückgehaltenen Mehrheiten dann letztlich komplett blockiert werden, aber das wieder sollte durch die Sperrfristen (die im Falle der zweiten Abwahl je nach Einigung auf zwei bis vier Jahre summiert sein können) entzerrt werden. Blieben letztlich nur die APs zum Entnerven - ach ja: Und bei Stalkern sollte man wirklich nicht die Rechtsmittel scheuen. Glaubt ihr ernsthaft diese Leute lassen sich dadurch abschrecken, dass es der Community erschwert wird, problematische Admins abzuwählen?
Sind nur "grobe" Gedanken, enthalten aber weder Bots, noch erzwungene Unterseiten oder gar Zahlenspielereien, bei denen man in akuten Fällen vor verschlossenen Türen steht. Wenn jemand mit Dreck werfen oder die Haare in der Suppe suchen will, hat er hier jetzt dazu Gelegenheit - ich ziehe mich jedenfalls zurück. Meine Meinung ist nur: Bei 25 bzw. 50 Benutzern, um überhaupt ein De-Admin anstrengen zu können, hätte man auch gleich darüber abstimmen können, dass die Admins ihre Rechte nur bei Freiwilligkeit abgeben können. Selbst wenn das ein elendig langer Zeitraum ist, in dem die Stimmen gesammelt werden, weiß doch am Ende des Stimmensammelns niemand mehr, warum Nr. 1 die Wiederwahl gefordert hat und welche Motivation dahintersteckt - es bleibt völlig aus dem Zusammenhang gerissen... -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:00, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die ausführliche Antwort, defchris. Zu Punkt 1: Im Meinungsbild hier geht es ja nicht nur um Admins, die sich irgendwelche "Verstösse" (gar wiederholte) zuschulden kommen lassen. Es geht auch um eine Möglichkeit, bei schleichendem Vertrauensverlust, bei anhaltender Unzufriedenheit mit den Entscheidungen eines Admins, auch wenn sie in seinem zulässigen Ermessen liegen, eine Möglichkeit zu haben, festzustellen, ob der Admin noch im Interesse der Community handelt oder deren Vertrauen eben nicht mehr geniesst. Dein Vorschlag mit 5 Unterstützern innerhalb von 24 Stunden würde nur bei akuten, auffälligen Problemen greifen. Bei solchen kämen aber auch die 25 Unterstützer aus Vorschlag 1 sicher schnell genug zusammen - du brauchst dir doch nur anzuschauen, wie schnell z.B. bei mancher Adminkandidatur 25 (und weit mehr) Leute abgestimmt haben, da vergehen nicht mal unbedingt 24 Stunden, und das, obwohl überhaupt kein anlassbezogener Druck besteht (aktuelles Beispiel: Wikipedia:Adminkandidaturen/Amberg - schau dir mal die Anzahl Stimmen in den ersten 24 Stunden an...). Da aber Vorschlag 1 alternativ auch eine Wiederwahl bei 50 Unterstützern innerhalb von 6 Monaten vorsieht, funktioniert er eben auch, wenn das Vertrauen innerhalb eines längeren Zeitraums langsam verloren geht. Mit deinem Vorschlag wäre es nicht zwingend einfacher, einen Admin zur Wiederwahl zu stellen. Was, wenn innerhalb von 24 Stunden vier Leute den Vorschlag unterstützen und der 5. am nächsten Tag kommt? Antrag gescheitert. Oder dürfen die 4 am nächsten Tag nochmal? ;-) - "25 innerhalb eines Monats" ist praktikabler. "2/3-Mehrheit reicht für die Bestätigung der Admin-Rechte" ist identisch mit den Vorschlägen hier (d.h. es läuft wie bei einer Adminkandidatur). - Schon die einmalige Abwahl eines Admins ist voraussichtlich eine relativ seltene Sache (vielleicht anfänglich etwas gehäuft, wenn das MB angenommen wird). Dass er dann wieder zum Admin gewählt wird, dürfte noch seltener sein. Und abermals seltener, dass dann noch eine Abwahl stattfindet. Daher scheint es mir überflüssig, irgendwelche Regeln in der Art von "man darf nur zweimal gewählt werden" aufzustellen; falls die Community in einem solchen Fall aber jemanden tatsächlich wieder zum Admin wählen wollte, hätte ich auch überhaupt nichts dagegen. Ich will den Wikipedianern keine Vorschriften machen, wen sie wählen dürfen. Gestumblindi 04:04, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Und nicht zu vergessen: die 25/50-Werte waren ein Kompromiss - wie sich in den Abstimmungskommentaren auch zeigt, ein 'guter' Kompromiss: für den einen sind die Zahlen zu hoch, für den anderen zu niedrig → perfekter Kompromiss :-) Dazu kommt noch der Vorschlag von mehreren Usern: nach einem Jahr schauen und ggfls. die Zahlen anpassen. --Mark Nowiasz 08:58, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ausgearbeitete Antwort auf Gestumblindis Frage 

message: Derzeit sind von 317 aktiven Admins 47 für das Meinungsbild und 5 dagegen. Warum können die Admins nur nicht den Vorurteilen so manchen Benutzers Folge leisten. ;-)  Liesel 16:56, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Schön, danke fürs Nachzählen, ist interessant. -jkb- 17:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: <Verschwörungsmode>Alles Taktik! Die Admins verhalten sich entgegengesetzt zu den Vorurteilen, damit sie die Leute in Sicherheit wiegen und dann heimlich DEN MASTERPLAN ausführen können!</Verschwörungsmode> :-D --Mark Nowiasz 17:31, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: <ironie:achtung>Genau, ich hab' die Vorurteile schon mal bedient, extra, um das WP-Weltbild nicht zu sehr zu strapazieren und den Masterplan nicht zu offensichtlich werden zu lassen:-)</ironie:achtung> --Felistoria 18:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: P.S.@Liesel: Ich zähle 59 Administratoren, die für den Antrag stimmen (bei 5 Ablehnungen aus dem Kreis). --Felistoria 18:48, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: es liegen ja auch schon fast zwei Stunden dazwischen :-) -jkb- 19:02, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Blöde Admins ;-) 

message: Nur für dumme Admins wie Felistoria und mich: Wie ist das mit den Enthaltungen gemeint? Die Frage kam gerade auf meiner Diskussionsseite auf. Wir haben beide oben mit Blick auf Nichtberücksichtigung des besseren Modells (Poupou) den Antrag abgelehnt und uns unten enthalten. Geht die Enthaltung unten überhaupt? Die Gliederung des MB ist so missverständlich und auch sonst... Also: Wie jetzt?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Also als "Normalo" versteh ich das :)) Hoffe ich mal, auch wenn die Überschriftenebenen mir nicht ganz zu stimmen scheinen Man kann dem grundsätzlichen Antrag zustimmen, ihn ablehnen, sich dazu enthalten oder gegen das ganze Meinungsbild sein. Wer sich enthalten will bei Variante 1 oder 2, der stimmt nicht ab bzw. gibt beiden eine Stimme (die sich dann ja aufhebt). Habe ich das so richtig verstanden? --Wangen 17:28, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Gute Frage, ob Du das richtig verstanden hast...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:35, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: Wangen hat es genau getroffen. So ist es. Sollte sich m.E. eigentlich aus der Strukturierung ergeben. Der Abschnitt "Festlegung der Bedingungen" hat keine eigene Option für Enthaltungen, "Enthaltungen" bezieht sich auf das gesamte Meinungsbild. Wenn jemand zusätzlich zu einer Befürwortung oder Ablehnung (wie Felistoria und Kriddl) eine Unterschrift bei den Enthaltungen setzt, schadet das aber auch nicht, da Enthaltungen bei der Auszählung sowieso nicht berücksichtigt werden, es kommt also nicht zu Unklarheiten. Gestumblindi 17:39, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Doofe Verständnisfrage

message: Hm. Ich habe den Eindruck, ihr sorgt euch zu sehr um "uns" Administratoren. Tatsächlich erscheint mir das recht eindeutig verlaufende MB auch darauf hinzuweisen, dass zu wenig Einblick gewährt ist in das, was diese Knöppeverwalter eigentlich tun. Ich habe mal hier eine Anregung formuliert. Dem "Adminhaufen" fehlte m. E. bislang die Transparenz seiner Aktionen, die dieses MB auf seine Weise zu befördern sucht, indem es der gelegentlichen Angst vor dem "Haufen" sachlich orientierte Entscheidungsmöglichkeiten entgegenstellt. Die Entscheidung wird sich hernach praktisch zu bewähren haben, und das ist gut so. --Felistoria 00:58, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaube eher nicht, dass es bei einer Angst vor dem Adminhaufen um Intransparenz geht. Im Gegenteil ist eine Adminaktion, die für Unzufriedenheit sorgt, immer transparent. Im Sperrlog, im Löschlog oder auf DS. Und das Zustandekommen mancher Entscheidung oder Absprache wird auch durch das Schaffen eines Diskussionsraumes nicht transparanter - das ist auch nicht notwendig, wenn das Ergebnis akzeptabel ist. --Minderbinder 07:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: ACK Minderbinder. Das Problem ist eher, dass in der Vergangenheit problematische Admins nur sehr schwer loszuwerden waren. Die überwältigende Mehrheit der Admins macht einen sehr guten Job (ab und zu passieren auch Fehler, wie überall, diese sind aber kein Problem), nur vereinzelt gibt es Ausnahmen (wie auch überall). Das ist aber keine Frage der Transparenz/Intransparenz als solche. Ich habe auch ein wenig die Hoffnung, dass aus den normalen Adminkandidaturen ein wenig Druck herausgenommen wird, da - sollte das MB angenommen - nun Admins auch abgewählt werden können. --Mark Nowiasz 09:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich glaube, mit der Einschätzung triffst du, Felistoria, nicht ganz den Kern des Problems. Aus meiner Sicht als "Normalo": Ich nehme keinen "Adminhaufen" wahr, sondern viele gut arbeitende Administratoren, deren Meinung ich zwar nicht immer teile, die aber vertretbare Entscheidungen treffen. Daneben gibt es ganz, ganz wenige Admins, die ich kritisch sehe. Das bezieht sich weniger auf "Missbrauch" der Rechte, sondern auf eine Grauzone der "Unhöflichkeit", "Machtvollkommenheit", "Unsensibilität", "Gutsherrnart" ..., die zudem des "was könnt ihr mir denn" erwecken. Der das Meinungsbild auslösende Korrektur meines selbst verschuldeten Fehlers gerade abgeschlossene Fall mag als Beispiel dienen. Und hier schleicht sich ein Gefühl der "Ausgeliefertheit"/"Hilflosigkeit" ein. Das sieht man auch daran, welche Gefühle das DeTempadminverfahren mit angeschlossenem DeAdminverfahren ausgelöst hat (obwohl das der m.E. korrekte Weg war, wurde es teilweise als "Zumutung" für den betroffenen Admin empfunden Was es vielleicht auch war, aber ein anderer Weg ist ja nach jetzigem Reglement nicht vorgesehen. Einerseits wird also zuerst um die Stimmen des "Wahlvolks" geworben, andererseits dann, wenn man den Status erreicht hat, genau dem selben Kreis ein Umdenken deutlich erschwert. (Wie gesagt, nicht von "den" Admins, sondern nur von ganz wenigen). Die große Disziplin, die sich im Vorbereiten des MBs gezeigt hat sowie die große Teilnahme daran zeigen mir, dass da ein Optimierungsbedarf vorhanden war. Die Gefahr, dass es nun zuhauf zu unsinnigen Abwahl-Versuchen kommt, sehe ich nicht. --Wangen 15:05, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nur nebenbei: "Der das Meinungsbild auslösende Fall" (du denkst an Baba?) war gar nicht der Auslöser. Ich hatte mich schon eine Weile mit dem Gedanken an ein solches MB getragen; der "Auslöser" dafür war kein einzelner Fall eines Probleme bereitenden Admins, sondern die umseitig dargestellte "Situation 2009". Aber natürlich zeigt besagter Fall auch, dass ein gesittetes Wiederwahlverfahren, bei dem einem Admin keine "Missbräuche" vorgeworfen werden müssen, erstrebenswert ist. Gestumblindi 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Oh, sorry, war keine Absicht, aber mein Fehler! --Wangen 22:05, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Transparenz 

message: Da ja die Mehrheit den Vorschlag als sinnvoll zu halten scheint: Wie wär's wenn wir es gleich auf die normalen Benutzer ausweiten würden? Das hieße, es wird genauso wie bei den Admins verfahren (Unterschriften auf Seite, Auswertung je nach Variante). Nur machen wir keine Adminkandidatur, wenn genug Stimmen für den Benutzer zustande kommen, sondern eine "Vertrauensfrage".Gewinnt der Benutzer diese nicht mit 66% (wegen mir auch mit 51%), wird das Benutzer unbegrenzt gesperrt - klingt das nicht fair? So würden wir neben den "problematischen Admins" auch die problematischen Benutzer loswerden. Kommentare? --DaB. 16:12, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht was mit Dir ist, aber Du bist doch eigentlich sonst einer von den Ruhigen. Den Unterschied zwischen Benutzersperrverfahren und einem nicht vorhandenen Adminabwahlverfahren müßtest Du doch sehen. Benutzer werden sogar gegen 2/3 gesperrt. Wo siehst Du ein Problem? PG 16:29, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kommentar. --Minderbinder 16:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: (BK) Kommentare? Ja. - WP:BNS lesen und Bildschirm einige Zeit ausschalten *SCNR* - Grüße von Jón + 16:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: //BK//Ist ja doch schon unterwegs :-). -jkb- 16:31, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: "das Benutzer" - das sagt wohl alles. MBxd1 16:32, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: nun das musste auch nicht sein, -jkb- 16:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Mei, da identifiziert sich aber jemand mit den Knöpfen. An die Gurgel gehen..., Überleben... Das gehört zwar überhaupt nicht hierher, aber wir haben sehr wohl ein Sperrverfahren für Benutzer, auch für Stimmberechtigte. Zur Lektüre empfohlen. --Minderbinder 16:39, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt doch ein Sperrverfahren. Wo ist das Problem? Ansonsten kann diese Frage selbstverständlich nicht hier integriert werden, sondern müsste ggf. als neues Meinungsbild angefangen werden. Wobei wir aufgrund des absehbaren Ergebnisses dann wirklich bei sinnloser Bürokratie wären. MBxd1 16:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Wir haben ein Sperrverfahren für Benutzer, welches an den Abstimmenden scheitert. Da zuviel störende benutzer zu viele begeisterte Anhänger haben und die schweigende Mehrheit nicht abstimmt. Glaub mir, Adminsperrverfahren werden genau so scheitern, weil die Mehrheit ihre Admins einzuschätzen weiß und die paar Antiadmin-Benutzer nicht genügend Stimmen zusammenbekommen.  PG 17:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Sind dir die Knöpfe irgendwie zum Kopf gestiegen? Du bist auch nur ein normaler Benutzer, der Hausmeister spielen darf. -- mj ⌫⌧⌦ -- 18:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: PG schrieb es im Prinzip oben schon: Es gibt dieses Verfahren für gewöhnliche Benutzer schon die ganze Zeit. Wie hier und dort dargestellt können infinite Benutzersperren durch Administratoren je nach Auslegung nur mit einer Mehrheit von 67% oder überhaupt nicht (also nur mit einer Mehrheit von 100%) revidiert werden (abgesehen von Revision durch das Schiedsgericht sowie vereinzelten Stimmen, die 34% Prozent für ausreichend halten). Sperre also einen Benutzer Deiner Wahl infinit (Grund sollte natürlich schon ansatzweise erkennbar sein, sonst wird wohl doch Overruling in der Sperrprüfung folgen) und Dein Wunsch wird Wirklichkeit. Ganz ohne Unterstützerliste.--95.168.175.112 18:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Ok, lassen wir's gut sein. --DaB. 18:33, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Ausweitung auf normale Benutzer

message: Eine Frage zu den Wiederwahl-Antragsseiten. Soll auf diesen neben der Unterschrift ein Kommentar zugelassen werden? Soll auf der Diskussionsseite diskutiert werden dürfen? Liesel 16:51, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja zu beidem. Warum nicht? Im besten Falle sollte doch die Wiederwahlantragsseite auch ein Frühwarnsystem und ein Mittel der Kommunikation sein. Ich würde mir für meine eigene Wiederwahl-Antragsseite Begründungen sogar wünschen, auch wenn eine begründung keine Pflicht ist. Wie soll ich denn sonst mein Verhalten als Admin reflektieren und evtl. ändern, wenn ich gar nicht weiß, womit andere Benutzer so unzufrieden sind? Und die gefürchteten Schlammschlachten? Das ist eher was für die Wahl. Beim Antrag kann man ja auch nicht Pro/Con stimmen, man kann den Antrag nur unterstützen, oder es lassen. Ich bin da nicht so mutlos. --Minderbinder 16:59, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ist ja schön und gut, ich sehe hier nur ein weitere Konfliktpotential. Erfahrungen dazu gibt es aus dem Brummfussschen Bewertungssystem. Da muss einem nur ein Kommentar nicht passen und es gibt die schönsten Diskussionen, Reverts, Edit-Wars, Seitensperrungen etc. Wenn man meint kommentieren zu müssen, dann sollte man das auf der Diskussionsseite des Benutzers machen. Dann würden dort die gleichen Regeln wie auf jeder Benutzerdiskussionsseite gelten und man hätte eine Konfliktseite weniger. Außerdem könnte man dann rigoros gegen solche Kommentierungen vorgehen und es ist niemand gezwungen abzuwägen, ob der Kommentar oder die Antwort darauf noch zulässig ist. Liesel 17:15, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre auch ein Gedanke, ja. Technisch könnte man noch vorbringen, dass es bei überlangen Kommentaren zu jeder Unterschrift fast unmöglich wird, eine ganze Seite mit allen Wiederwahl-Antragsseiten einzubinden. Andererseits haben die anderen Abstimmenden wohl ein Recht darauf zu erfahren, warum andere Benutzer den Wiederwahlantrag untestützen. Ob das dann durch ein Daumenkino auf der ADmin-DS geht? In Summe bin ich eher für kurze Stimmbegründungen auf der Seite. KPA gilt dort ja trotzdem. Aber die großen Wikiwars um Bewertungsseiten sind an mir vorbeigegangen. --Minderbinder 17:28, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kommentare und Diskussionen auf der Seite des Bewerbers sind mMn nicht optiomal, da sie vom eigentlichen Verfahren voll getrennt sind. Es sollte die Diskussionsseite der Wiederwahl sein (die ja auch archiviert werden kann). Aber ist es die Regel, dass da Editwars in rauhen Mengen von einigen MBs stattfinden? Abgesehen davon, dass hier das ganze nicht auf 14 Tage sondern 1 Monat bzw. 6 Monate gezogen wird, ist also nicht so unmittelbar und massiv (asuch wenn längere Zeit geplappert werden darf). Und wenn, ab ins archiv. Und wenns aggressiv wird, dann VM oder Sperre. Da muss man doch durchgreifen. -jkb- 17:40, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: „:Da muss man doch durchgreifen.“ Gerade das ist das Problem. Ab welchem Punkt, ist das zulässige Maß überschritten und wer greift dann ein? Liesel 17:54, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: In den meisten akuten Fällen wird der aktuelle Anlass ohnehin bekannt sein. Dann purzeln die Stimmen binnen weniger Stunden ein. Zeit für Kommentare ist dann noch reichlich bei der eigentlichen Wiederwahl. Aber vergeben wir uns nicht wegen der Gefahr einiger weniger Problemfälle die Möglichkeit, strukturiert Feedback abzugeben und einzuholen? Ich hätte in Abwägung kein Problem damit, die Vorderseite der Wiederwahl-Antragsseite auf pure Unterschriften mit Datumsstempel zu beschränken. Das ist dann auch für Bots besser wartbar. Aber die Rückseite sollte frei zum Editieren bleiben, und in einer Standardeinleitung sollte die Möglichkeit, dort seine Stimme zu begründen, auch erwähnt sein. --Minderbinder 18:00, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wie oben gesagt, die Diskusionsseite sollte offen sein, Feedback ist wichtig. Und, @Liesel, wenn es da zu Kacke kommt, dann haben wir eben ein Problem. Alle worst-cases im voraus zu berechnen und per Regelungen auszuschließen können wir ohnehin nicht. -jkb- 18:15, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe damit kein Problem, auf der Diskussionsseite sein Feedback zu geben, bzw. weitergehend zu diskutieren. Somit könnte die Vorderseite frei sein, für die Unterschriften. Diese Idee wurde ja auch schon vielfach bei den AKs angeregt, hat aber bisher nicht gefruchtet. Insofern wäre es sinnvoll, so eine Regelung gleich von Anfang an einzuführen und konsequent durchzusetzen.  Liesel 18:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Ja, das kann man regeln. Maximal 150 Zeichen / 2 Zeilen (auf einem 15-Zoll-Monitor) oder ähnlich. Anderes wird gestrichen. Bin dafür. -jkb- 18:46, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Also wenn, dann richtig. Wir sind doch nicht bei Twitter, das Argument der Zeichenzahl ist doch eher ein spaßhaftes. Es geht um Vermeidung von Editwars, um eine nüchterne Atmosphäre und eine leichte Auswertung und Pflege der Seiten. Ich unterstütze Liesels Vorschlag: Auf die Vorderseite jeder Wiederwahlantrag-Seite gehören nur eingebundene Standardbausteine und im Unterschriftenteil nur Signaturen mit Zeitstempel. Stimmbegründungen sind auf der jeweiligen Diksussionsseite der Wiederwahlantrag-Seite möglich, die nicht dem Hausrecht des jeweiligen Admins unterliegt. --Minderbinder 20:27, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmbegründungen sollten m.E. in dem Fall nicht nur "möglich" sondern - auf der Diskseite - schon ausdrücklich erwünscht sein, bei strikter Beachtung der einschlägigen Richtlinien zum Umgangston. -- feba disk 22:00, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kurze(!) Begründungen zur Stimmabgabe vereinfachen den Einstieg in (Überblick bei) längere(n) Diskussionen. Ich orientiere mich durchaus an mir bekannten Vorrednern. Kommentare zu Kommentaren sind dagegen vollkommen überflüssig, dafür gibt es Diskussionsseiten. --grixlkraxl 12:59, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiederwahl-Antragsseiten-Regelung 

message: Warum wird bei zweitens das Adminflag nach einem Monat ohne Wiederwahl entzogen, bei erstem aber beibehalten und stattdessen jedermann das Recht gegeben eine Kandidatur mit eigener Begründung einzuleiten? (Ich halte die zweite Fassung tatsächlich für recht unhöflich, bis unwürdig; der abwesende Admin wird so zum reinen Objekt eines Verfahrens gemacht). syrcro 13:06, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das entstammt der Entstehung der Optionen, die zweite kam eher spät und als Abwandlung des holländischen Modells. Die erste Option war von Anfang an am Start, und entstand eher aus vorigen Meinungsbildern. Übrigens siehst du das in Option 2 falsch: wenn der Admin abwesend ist, empfängt er ja die Benachrichtigung nicht, und die Frist beginnt nicht zu laufen. --Minderbinder 13:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

text: Deinen Einwand, syrcro, hatte ich in der das MB vorbereitenden Diskussion auch mehrfach vorgebracht (u.a. hier in den Beiträgen 03:31, 28. Sep. 2009 und besonders 02:00, 29. Sep. 2009), denn ursprünglich gab es im Vorschlag, aus dem jetzt Variante 2 geworden ist, keine Regelung, die eine unwürdige "Bestrafung" abwesender Admins verhindert hätte. Minderbinder hat dann das Verfahren mit dem "Empfang der Benachrichtigung" vorgeschlagen, das in die nun zur Abstimmung stehende Fassung eingeflossen ist: so lange der Admin nach der Benachrichtigung über den erfolgreichen Wiederwahlantrag nicht aktiv ist, gilt sie nicht als empfangen, die einmonatige Frist beginnt noch nicht zu laufen ("Die Benachrichtigung des Admins gilt erst als empfangen, sobald dieser nach dem Zeitpunkt der Benachrichtigung aktiv ist (editiert oder Admin-Funktionen einsetzt).") Insofern scheint mir mein bzw. dein Einwand durch diesen Schutzmechanismus für abwesende Admins zur Genüge berücksichtigt. Gestumblindi 13:46, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Unbegründeter und nmM auch unsinniger Unterschied zwischen 1 und 2. 

message: Geht doch einfacher: Nach einer bestimmten Zeit (12 Monate ?) ist automatisch Schluß mit der Admin-Zeit. Wenn er/sie wieder Admin werden will, bitte halt auf dem ganz normalen Weg, erneute Kandidatur und Sense. -- Anton-Josef 17:13, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist aber auch nur wieder eine verkappte turnusmäßige Wiederwahl und die wird bekanntlicherweise von einem Großteil der Gemeinschaft abgelehnt. Die Option wurde ja auch bewusst nicht angegeben. --Eschenmoser 17:49, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Und das völlig zu Recht - bei 12(!) Monaten wären das bei > 300 Admins fast täglich eine neue Wiederwahl, bei zwei Wochen Laufzeit sind das ca. 14 permanente Kandidaturen (ohne die regulären Neuvorschläge). Wer soll denn da abstimmen, außer den üblichen Verdächtigen? So ein Vorgehen wäre die beste Methode, de-WP unbrauchbar zu machen, da dadurch ein Adminmangel ausgelöst würde.--Mark Nowiasz 18:00, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bürokratischer Unsinn 

message: Wenngleich mir Variante 2 eher zusagt, kann ich mich nicht wirklich dafür entscheiden. Anlassbezogene Wiederwahlen sorgen in jedem Fall für böses Blut und seitenlange Diskussionen. Zudem gibt es für schwerwiegende Fehlverhalten ohnehin Möglichkeiten. Ich kann mich daher dem Statement von Thogo nur anschließen. Mir würde eine dreijährige Amtszeit mit periodischem Wiederwahlverfahren gefallen. Dies würde rund 100 Admins pro Jahr betreffen. Wird ein vierteljährlichen Wahlkalender aufgestellt, stünden davon quartalsweise rund 25 Admins zur Wahl, über die auf einer gemeinsamen Wahlseite, jedoch einzeln abgestimmt werden könnte. Ansonsten absolute Zustimmung und vielen Dank an Gestumblindi für sein Engagement in dieser Angelegenheit. --Στεινδυ 11:13, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Automatische Wiederwahl alle drei Jahre 

message: Grundsätzlich halte ich beide Varianten in Ergänzung für sinnvoll: Regelmässige Reflektion von Amtsinhaber und Basis per regelmässigem Turnus (zum Beispiel 2 Jahre) plus Wiederwahl auf Antrag. Ich verstehe dieses Meinungsbild so, dass hier nur genau eine Variante festgeklopft werden soll. – Simplicius 20:07, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Und da ist es Dir lieber, gar keine Wiederwahlmöglichkeit wird eingeführt als nur eine von beiden? --Elop 20:12, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das wäre dann eine XNOR-Verknüpfung ... --Micha 23:40, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nachdem eine anlaßunabhängige Wiederwahl bereits per MB abgelehnt wurde, wäre es doch immerhin ein Fortschritt, zumindest irgendeine Möglichkeit zu einem auch erzwungenen Wiederwahlverfahren einzurichten - einen Passus, der weiterhin verbietet, doch noch per erfolgreichem MB regelmäßige Wiederwahlen einzuführen sehe ich da jetzt nicht. -- feba disk 23:55, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Mir dagegen ist bloss wichtig, dass endlich ein Korrektiv eingerichtet wird. Bis jetzt waren Adminkürs praktisch eine Einwegfunktion. Wie das Korrektiv nun ausgestaltet wird, ist mir eigentlich ziemlich egal und kann ja später stets verfeinert und verbessert werden. Hauptsache aber, es existiert. --Micha 09:23, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Simplicius' Kommentar unter Ablehnung 

message: Herzlichen Dank allen, die sich an diesem Meinungsbild und an der Diskussion beteiligt haben! Es ist schön, dass wir hier so konstruktiv kommunizieren konnten und letztendlich zu einem sehr klaren Resultat gelangt sind. Gestumblindi 18:36, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: +1. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es sehr angenehm, konstruktiv und zielführend war - und dazu noch Spaß gemacht hat, was leider selten genug in Meta-Diskussionen der Fall ist. --Mark Nowiasz 19:43, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Für alle diejenigen, welche an diesem Meinungsbild teilgenommen haben die Information, daß unter:
*Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl
ein Meinungsbild eröffnet wurde, das dieses Ergebnis modifizieren kann.Oliver S.Y. 00:32, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: beeinflussen sprich modifizieren kann, -jkb- 00:44, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Danke, dann ist alles gut, Gruß -jkb- 00:49, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Information über weiteres Meinungsbild