Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/003

message: @ alle: 
Auch das Thema "Kritik" kann ein wenig Struktur bekommen. Um uns die Bearbeitung zu erleichtern habe ich eine "Unterseite" erstellt, die einen ersten Vorschlag für eine Struktur enthält. darin können wir arbeiten und Versionen erstellen, ohne im "live" Artikel editieren zu müssen. Wenn dann die Version für alle Bearbeiter stimmt, kann sie direkt in den eigentlichen Artikel kopiert werden. Dies Vorgehensweise ist auch strukturell ein neuer Ansatz. Wir werden sehen, wie er funktioniert. Hier der Link zu der Unterseite Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Entwurf_Kritik_Rezeption --Hartmuoth 00:36, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Kritik, die ich in der Sekundärliteratur gefunden habe ist nicht besonders reichhaltig, dafür reicht ein Absatz im Artikel völlig aus.--G.E.M.A. 19:47, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @G.E.M.ASuper, danke für diesen tollen Hinweis. Dann können wir ja jetzt mit dem Lesen und Sammeln von Informationen sofort aufhören, wenn du schon "die Sekundärliteratur" komplett durchforstet und nichts Kritisches gefunden hast. Schön auch, dass du dein umfassendes Wissen auch gleich in die entsprechend adäquate Länge für den Themenbereich übertragen kannst. Ist das jetzt eine Anweisung von dir, an die sich alle WIKIs zu halten haben oder wie dürfen wir das verstehen?  --Powerhouse11 21:12, 16. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:47, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik und gesellschaftliche Rezeption 

message: Eben habe ich diesen Abschnitt soweit mir möglich mit Belegen versehen, um ihn vor der Löschung zu "retten". Für die im Moment enthaltenen Stiftungen und Verlage konnte ich immerhin die jeweiligen Internetauftritte finden und Daten aus diesen Seiten zitieren. Die Seiten sind jeweils unter Einzelnachweisen geführt. Das sind keine optimalen Belege aus Sekundärliteratur (da habe ich nichts finden können). Dennoch sind die Angaben wohl zuverlässig. Alles, was nicht direkt belegbar habe ich weggelassen. 
Für einige bisher enthaltene Organisationen konnte ich bisher nichts finden und habe sie rausgenommen. Wenn jemand Belege hat oder findet können wir diese natürlich wieder einfügen (bitte die Struktur mit Unterabschnitten beachten). --Hartmuoth 13:34, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nebenorganisationen zusammengelegt, doppelte Infos braucht es--Papierus 08:25, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Lohan, Beiträge ohne HInweis zu löschen ist aber ziemlich rabiat. Warum?
=== Schleichwerbung in Form versteckter Werbelinks für das Firmennetzwerk der kommerziellen L.R.-Geheimgesellschaft wird entfernt! ===
WERBELINKS SIND KEINE BELEGE !!! Die Informationen, die bisher von Dir ins Lemma eingestellt wurden, waren z.T. falsch und sind immer noch mehr als dürftig (siehe mein heutiger Beitrag unter Gliederung). So etwas nennt man, wie im Fall der vor 30 Jahren verstorbenen L.R-Gründer, deren Leichen Ihr uns als Spitze Eurer Hierarchie im Artikel präsentiert habt,  Desinformationspolitik. Nun stellst Du auch noch Werbelinks ins Lemma. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform für kommerzielle Sektenpropaganda! 
Es muss deshalb im Interesse aller Leser die Frage gestellt werden, ob der/die Benutzer/in Hartmuoth hier geschäftliche Interessen verfolgt, ob Hartmuoth an dem kommerziellen L.R.-Firmen- und Stiftungsnetzwerk prozentual am Umsatz beteiligt ist, ob Hartmuoth  beim DRP-Verlag beschäftigt ist und/ oder  vom L.R. oder einer dem L.R. nahestehenden Organisationen oder "Tarnorganisation" Tantiemen erhält.
Zum wiederholten Mal direkt ins Lemma gesetzte  Werbelinks sind Profit orientiert. Willst Du Werbekosten sparen? Ich werde deshalb eine Check-User-Anfrage befürworten, da a) der Verdacht besteht, dass Du und Elsador ein und dieselbe Person sind und dass du/ihr unter derselben IP schreibt, und b) der Verdacht besteht, dass Du für den DRP Rosenkreuz Verlag GmbH, einem Buchverlag mit Sitz im L.R.-Konferenzort in Birnbach im Westerwald, vom Westerwald aus oder in dessen Nähe arbeitest. Es tut mir leid, aber Du hast die Wikipedia-Idee offensichtlich nicht verstanden. -- Doket 16:12, 23. Jan. 2010 (CET)

text: @doket: Dein Verdacht ist unbegründet. Hartmouth und ich sind nicht ein und dieselbe Person. Ich schreibe nicht unter derselben IP Adresse wie Hartmouth, und nochmal: Ich bin keine Sockenpuppe und verbitte mir diese Unterstellungen. --Elsador 19:41, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Thema Werbelink wird ignoriert. Dann müssen wir wohl deutlicher werden!-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:22, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Nebenorganisationen, Verlage etc. 

message: WERBELINKS SIND KEINE BELEGE !!! Die Informationen, die bisher von Dir ins Lemma eingestellt wurden, waren z.T. falsch und sind immer noch mehr als dürftig (siehe mein heutiger Beitrag unter Gliederung). So etwas nennt man, wie im Fall der vor 30 Jahren verstorbenen L.R-Gründer, deren Leichen Ihr uns als Spitze Eurer Hierarchie im Artikel präsentiert habt,  Desinformationspolitik. Nun stellst Du auch noch Werbelinks ins Lemma. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform für kommerzielle Sektenpropaganda! 
Es muss deshalb im Interesse aller Leser die Frage gestellt werden, ob der/die Benutzer/in Hartmuoth hier geschäftliche Interessen verfolgt, ob Hartmuoth an dem kommerziellen L.R.-Firmen- und Stiftungsnetzwerk prozentual am Umsatz beteiligt ist, ob Hartmuoth  beim DRP-Verlag beschäftigt ist und/ oder  vom L.R. oder einer dem L.R. nahestehenden Organisationen oder "Tarnorganisation" Tantiemen erhält.
Zum wiederholten Mal direkt ins Lemma gesetzte  Werbelinks sind Profit orientiert. Willst Du Werbekosten sparen? Ich werde deshalb eine Check-User-Anfrage befürworten, da a) der Verdacht besteht, dass Du und Elsador ein und dieselbe Person sind und dass du/ihr unter derselben IP schreibt, und b) der Verdacht besteht, dass Du für den DRP Rosenkreuz Verlag GmbH, einem Buchverlag mit Sitz im L.R.-Konferenzort in Birnbach im Westerwald, vom Westerwald aus oder in dessen Nähe arbeitest. Es tut mir leid, aber Du hast die Wikipedia-Idee offensichtlich nicht verstanden. -- Doket 16:12, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @doket: Dein Verdacht ist unbegründet. Hartmouth und ich sind nicht ein und dieselbe Person. Ich schreibe nicht unter derselben IP Adresse wie Hartmouth, und nochmal: Ich bin keine Sockenpuppe und verbitte mir diese Unterstellungen. --Elsador 19:41, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Thema Werbelink wird ignoriert. Dann müssen wir wohl deutlicher werden!-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:22, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schleichwerbung in Form versteckter Werbelinks für das Firmennetzwerk der kommerziellen L.R.-Geheimgesellschaft wird entfernt! 

message: Statt sich höflich an die WP-Regeln WP:WQ zu halten, behauptet der L.R.-Vorstand in seinem provokanten jeder Grundlage entbehrenden  Topic, dass hier jemand „Nazi" gesagt hätte. Diese falsche Anschuldigung erfüllt weder die WP-Relevanzkriterien, noch ist der Begriff „Nazi" qualitativ in dieser Diskussion zu rechtfertigen. Deshalb kommt der Beitrag des Benutzers lrc (LR-Vorstand) einem destruktiven Manipulationsversuch gleich, was auf Wikipedia als intolerant gewertet wird. 
Der bisher passive L.R.-Vorstand benutzt die mehrdeutige Vokabel „Nazi" bisher als einziger. Deshalb bitte ich den L.R.-Vorstand zu erklären, was er unter dem polarisierenden Begriff „Nazi“ versteht, da diese Vokabel viele Bedeutungen hat, u.a.:
* Der Begriff „Nazi“ wurde abwertend gebraucht für eine ungeschickte, einfältige und törichte Person. 
* Der Begriff „Nazi“ war ursprünglich eine Koseform des Vornamens Ignaz und wurde später abwertend gebraucht für Deutsch-Österreicher und Deutsch-Böhmen.
* Der Begriff „Nazi“ wurde im angelsächsischen und internationalen Sprachgebrauch, teilweise auch zur Bezeichnung von Fanatikern aller Art gebraucht.
* Der Begriff „Nazi“ wurde etwa ab  1930  in Analogie zu Sozi (Sozialist oder SPD-Anhänger) schärfer distanzierend für die Anhänger Adolf Hitlers gebraucht.
Provokateure, die dem Leser unserer Diskussion grundlos die unpassende, miese und sehr stark polarisierende Vokabel "Nazi" an den Kopf knallen, erzeugen sehr viel Wikistress und sollten, wie sich gegenseitig aufschaukelnde Trolle und POV-Pusher, schnell und effektiv sanktioniert werden. Deshalb bitte ich den L.R.-Vorstand  zeitnah die folgenden zwei Fragen zu beantworten:
# Aus welchem Grund und in welchem Wortsinn verwendet der L.R.-Vorstand die völlig unpassende, polarisierende Vokabel „Nazi"? 
# Wieso erhebt der L.R.-Vorstand den jeder Grundlage entbehrenden, unseriösen Vorwurf, es hätte einen "Nazi-Vorwurf" gegeben? -- Doket 01:15, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Der maßlose Vorwurf des LR-Vorstands, es hätte einen „Nazi-Vorwurf" gegeben, ist  ein Ausbund an Unverschämtheit!

message: Godwin’s law besagt, dass im Verlaufe langer Diskussionen irgendwann jemand einen Nazivergleich oder Nazi-Vorwurf einbringt, was peinlich und abwegig ist und hier in Effekthascherei ausartet. Mit solchen diffamierenden Vergleichen richtet sich derjenige oft selbst und zeigt, wie schwach seine eigenen Sachargumente sind, denn ein Nazi-Vorwurf dient oft als sogenannter Fehlschluss und als „Totschlagargument“.Bekanntlich waren die Kirchen und Hitler Gegenpole, wie sie extremer nicht sein konnten. Hitler und seine Nazi-Schergen waren erklärte Feinde aller christlichen Werte! Die Ausrottung des Christentums nach dem Endsieg war bekanntlich beschlossene Sache. Deswegen verwundert die vom LR-Vorstand veröffentlichte radikale Feindschaft von kirchlicher Seite dem L.R. gegenüber.
In der geheimen, dem Diktator Hitler als Messias zu strengstem Gehorsam verpflichteten "priesterlichen Schar" der SS wurde die Heranzüchtung eines barbarischen kommenden Neuen  Menschen durch Himmler betrieben, dessen Vision eines judenfreien, germanischen Weltreiches, die Unterjochung der slawischen Völker zum Ziel hatte. Hauptzweck der Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942 unter Vorsitz von SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich war es, den Holocaust an den Juden im Detail zu planen,  indem die Deportation der gesamten jüdischen Bevölkerung Europas zur Vernichtung in den Osten in den Grundzügen  organisiert und koordiniert wurde. Eines der Hauptanliegen Heydrichs, den Hermann Göring am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“ beauftragt hatte, war u.a. der Abtransport der Juden aus dem besetzten Holland. Mit den niederländischen Kirchenoberhäuptern der Calvinisten, Protestanten und Katholiken war jedoch vereinbart worden, darüber Stillschweigen zu bewahren, wofür die Nazis im Gegenzug anboten, die getauften Rassejuden zu verschonen. Den Erzbischof von Utrecht plagte das Gewissen jedoch so sehr, dass er einen Hirtenbrief gegen die Deportationen verfasste, den er am darauf folgenden Sonntag in allen holländischen Kirchen verlesen ließ. Für diese mutige Tat rächten sich die Nazis, indem sie postwendend auch Tausende katholischer Nichtarier festnahmen. Als Papst Pius XI. von den Vorfällen in Holland erfuhr, hatte er gerade ein Dokument verfasst, indem er die Juden-Verschleppungen anprangerte, das er nun verwarf, um Hitler nicht zur Raserei zu bringen. Anstatt die Bestie Hitler durch offenen Widerstand weiter zu reizen, konzentrierte sich der Papst stattdessen auf Geheimaktionen mit dem Ziel, Hitler zu stürzen und den Krieg schnell zu beenden. Die größte Geheimoperation des Vatikan in der Kirchengeschichte hatte das Ziel, so viele Juden wie möglich vor der Deportation zu retten. Prof. Dr. h.c. Hermann M. Görgen bestätigte dem Autor Konrad Löw, dass der Papst seinen Nuntiaturen "ausdrücklich Weisung erteilt, Flüchtlingen, 'vor allem rassisch Verfolgten', auf jede Weise zu helfen." Priester, Mitglieder der katholischen Orden und Laien gewährten den von den Nazis Verfogten unbegrenzt Asyl und retteten damit Zehntausenden von Juden das Leben. Getaufte und ungetaufte Juden wurden im II. Weltkrieg zu Tausenden von Mönchen und Nonnen oft unter Lebensgefahr versteckt! Kummuliert, so der renommierte jüdische Historiker Emile Pinchas Lapide, haben Pius XII., der Heilige Stuhl, die vatikanischen Nuntiaturen und die gesamte katholische Kirche zwischen 700.000 und 850.000 Juden vor dem sicheren Tod bewahrt!
Nun hat der L.R.-Vorstand hier am 27. Jan. 2010 beklagt, dass dem Lectorium Rosicrucianum (L.R.) während des zweiten Weltkrieges durch eine kirchliche Institution alle beweglichen und unbeweglichen Eigentümer  beschlagnahmt, fortgeschleppt oder vernichtet worden seien und dass dem L.R. alle Arbeit bei Todesstrafe verboten wurde. Dass eine niederländische kirchliche Institution während der deutschen Besatzungszeit der Kleinstgruppe von Jan Leene die Todesstrafe in Aussicht gestellt haben soll und diese „kirchliche Hand" dem L.R. ALLES, auch alle Immobilien konfisziert haben soll, klingt extrem dramatisch, zumal es für solche Radikalmaßnahmen, angesichts des geschilderten solidarischen aktiven Widerstands der christl. Kirchen gegen die deutsche Besatzungsmacht, keinen einzigen plausiblen Grund gibt, oder doch? 
# Deshalb bitte ich den LR-Vorstand hiermit um eine ausführliche Stellungnahme, aus welchem Grund welche kirchliche Institution in den Kriegsjahren 1940-1945  das L.R. in den Niederlanden geschlossen hat und warum diese "kirchliche Hand" sämtliche Aktivitäten des L.R. unter Todesstrafe verboten hat. 
# Ferner möchte ich vom LR-Vorstand wissen, mit welcher Befugnis die Kirche das L.R. in den Kriegsjahren enteignen konnte, denn solche Maßnahmen obliegen der Staatsgewalt und nicht der Kirche.-- Doket 05:43, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ob im I. Quartal noch mit einer Antwort zu rechnen ist?-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:30, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wieso wurde das L.R. im II. Weltkrieg von niederländischen Kirchenoberhäuptern enteignet und verboten, obwohl alle christl. Institutionen den Nationalsozialismus aktiv bekämpften? 

message: Ich habe den Hinweis entfernt, dass noch verschiedene Aspekte des L.R. und seiner Geschichte im Lemma fehlen und stelle es hier zur Diskussion.--Animamundi 01:14, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Den Hinweis im Lemma zu entfernen finde ich angemessen. Da waren ja auch - wie so oft - die Wunschaussagen schon drin .. Andererseits schlage ich vor die tatsächlchen Themen die da drin standen und andere die evtl. noch fehlen könnten hier zu diskutieren und zu prüfen. Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. --Hartmuoth 07:35, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Unberücksichtigt sind bisher die Begriffe "Transfiguration" und "Endura", die Wilms als zentrale Elemente der Lehre des L.R. herausarbeitet.--Animamundi 11:16, 4. Mär. 2010 (CET)

text: hab ich jetzt ins Lemma eingefügt Quelle: Wilms, Seite 31-33.--Animamundi 12:34, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  @hartmuoth ich sehe es ähnlich wie du. Der ganze Artikel ist gemessen an der Bedeutung des Themas zu lang und zu unstrukturiert. 
Hat jemand einen Vorschlag zur Straffung und besseren Strukturierung? Ich werd auch mal andere in der wiki community um ihre Meinung bitten.--Animamundi 18:18, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Hier Hartmuoth, darauf bezog ich mich, Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. (Benutzer:Hartmuoth 07:35) aber macht nix, hier in der Diskussion kann man schon mal die Übersicht verlieren. :)  --Animamundi 18:45, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wie wahr... --Hartmuoth 18:53, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @hartmuoth, wir haben offensichtlich gerade gleichzeitig im Lemma gearbeitet und denselben Abschnitt gestrafft. Ich habe meine Version gespeichert, da du die Einleitung zum Abschnitt Geschichte drin gelassen hattest. M.E, ist das jedoch eine unnötige Dopplung, da bereits in der Einleitung des Gesamtartikels die Wurzeln genannt werden. Siehst du das anders?--Animamundi 19:50, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sieht doch gut aus so. Wenn du noch was einfügen / rausnehmen willst: nur zu. ich bin erst mal fetig... --Hartmuoth 20:14, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich auch, es gibt tatsächlich noch ein real life.--Animamundi 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Ich hatte den Abschnitt verfasst, da Doket hierzu merkwürdige Ansätze gepostet hat. Im Grunde muss zu dem Thema nichts rein. Wenn niemand gegenteiliges äußert, werde ich den Abschnitt wieder raus nehmen. --Hartmuoth 14:59, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: habe gerade gesehen, dass du an dem Abschnitt gearbeitet hast hartmuoth. So wie es jetzt ist, ist es  m.E. wikirelevant.--Animamundi 18:52, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Längst nicht jeder WIKI-Nutzer ist des Lateinischen mächtig, daher ist eine der ersten und vordergründigsten Fragen bezüglich des Lemma-Titels sicherlich, was denn "Lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche übersetzt bedeutet. Daher bin ich sehr dafür, den Abschnitt Etymologie beizubehalten. Für die Bedeutung des Begriffs "Lectorium" (Lesepult) kann ich auch noch ein paar geeignete Belegstellen beisteuern, die ich so nebenbei gefunden habe. --Powerhouse11 19:49, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Präzisierung nebst Übersetzung von "lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche wurde ergänzt. --bvo66 02:21, 6. Mär. 2010 (CET)

text: Schau mal im Lemma nach, ich hatte schon einiges davon raus genommen - d.h. isch halte dies für keine Sekundärliteratur, die Bezug zum Lemma hat. --Hartmuoth 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hab ich gesehen. Von Otto Rahn ist das Buch "Luzifers Hofgesind" noch drin. Wenn Otto Rahn, dann sollte es m.E. eher "Kreuzzug gegen den Gral" sein. Warum hast du den Rüdiger Hauth drin gelassen?--Animamundi 10:42, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hauth, Rahn, darübewr sollten wir kurz diskutieren. HAbe heute zu wenig Zeit. Morgen, Wochenende, Aber wenn Du die noch raus mache willst: mach mal ... --Hartmuoth 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @All: Sehe ich grundsätzlich auch ganz entspannt. Ein Sekundärliteraturtitel lässt sich ja leicht wieder ergänzen, wenn er sich doch konkret mit dem L.R. befasst, ohne dass der Titel das zunächst vermuten lässt. Kann also von mir aus alles entfernt werden, bis der-/diejenige, der/die es eingestellt hat, uns hinreichend den Lemma-Bezug belegen kann. Ich werde vielleicht auch selbst das eine oder andere davon sichten und checken, ob es 'was Relevantes für den Artikel enthält, dann kann ich's immer noch einfügen. Bislang kenne ich das meiste davon nicht oder nicht gut genug, um mir eine Einschätzung zu erlauben, enthalte mich also vorläufig der Stimme und bin mit dem Entfernen einverstanden. Eine mir wichtige Kleinigkeit in diesem Zusammenhang am Schluss an die Adresse von @Animamundi: Ohne einen der Titel näher zu kennen, geschweige denn hier verteidigen zu wollen, machen mir deine "NPOV"-Vermerke hinter einigen Titeln heftige Bauchschmerzen. Z.B. kann ich mir gut vorstellen, dass ein Titel wie "Hitler et la tradition cathare" eine wissenschaftlich fundierte Studie darstellt, die aus historischem, philosophischem oder politikwissenschaftlichem Interesse einige Quellen zu der Frage untersucht, ob es eine Verbindung Hitlers zur Katharertradition gab und falls ja, worin sein Interesse an der Katharergemeinschaft bestand. Es ist für mich - wie gesagt, ohne den Titel gelesen zu haben - daher höchst problematisch, ein solches Buch a priori als "nicht neutral" zu bezeichnen. Das Buch kann durchaus souverän erarbeitet und sachlich dargestellt sein. Hat aber hier im Lemma natürlich erst einmal nichts verloren, sondern gehört - wenn es taugt - zu "Hitler" oder zu den "Katharern". Es sei denn, es findet sich darin auch etwas zum L.R., das sich ja als Nachfolger der Katharer in der "Universellen Bruderschaftskette" versteht und daher vielleicht darin erwähnt wird. Das gälte es zu prüfen, nur "vorverurteilen" sollten wir es nicht. Selbiges gilt auch für einige weitere Titel der Liste. Bitte um Beachtung!--Powerhouse11 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @powerhouse, ich versteh zwar deine Bauchschmerzen, aber ich bin grundsätzlich zurückhaltend damit irgendwen in die ideologische Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, wie z.B. Doket es ohne belegte Quellen hier getan hat. Aus der Achse Katherer - Otto Rahn - Antoine Gadal, ergibt sich das nicht zwangsläufig. Ich habe von dir keine Einwände gelesen, als doket genau solche Zusammenhänge hier behauptet hat. Im Gegenteil, du warst derjenige, der geschrieben hat, dass doket die beste und detaillierteste Recherche von allen hier hingelegt hat.--Animamundi 22:01, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Habe die Liste radikal gestutzt und dabei die allgemeinen Werke zu den Rosenkreuzern dorthin übertragen. Es sollten (nach WP:L) nur Werke mit direktem Bezug zum LR vermerkt werden, am besten mit genauer Seitenangabe. Grüße allseits von --Bosta 09:16, 7. Mär. 2010 (CET)

text: Meine Haltung dazu ist ja bekannt. Miers kritisiert den Gegenstand des Lemma, also gehört er in die Reihe der Kritiker, egal in welcher Ausgabe seines Werkes er das tut.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @Animamundi Das ist deine persönliche Sicht der Dinge, aber trifft nicht für die Lemmagestaltung zu, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wissenschaftliche Publikationen können durchaus kritisch zu Themen Stellung nehmen, ohne deshalb "Kritiker" zu sein oder sein zu wollen. Es ist ein Unterschied, ob du als Geschichtsprofessor am Ende einer zehnbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" zu der Einschätzung gelangst, dass die katholische Kirche "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte" sei oder ob du einfach diese Meinung hast und ins Lemma schreibst. Als Position eines Historikers kann man sie (und ihr Zustandekommen) durchaus im Lemma erwähnen. Kurz: Nicht jede kritische Äußerung begründet gleich einen Absatz im Lemma-Teil "Kritik", kann aber fürs Lemma durchaus interessant sein. Wait and see! --Powerhouse11 19:00, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @hartmuoth,ich frag noch mal nach dem Abschnitt "Populärwissenschaftliche Kritik? Das hattest du doch reingestellt oder? Ich meine immer noch, dass das ins Lemma gehört.--Animamundi 23:46, 7. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @powerhouse, ich gebe dir recht, nicht jede kritische Äußerung begründet einen Absatz im Lemma-Teil Kritik. Da Miers aber auf vielen Seiten durchgängig kritische Äußerungen über das L.R.macht, mit dem er sich für ein als Enzyklopädie ausgewiesenes Werk im Verhältnis zu den anderen Gegenständen seiner Forschung überproportional ausführlich beschäftigt hat, muss man ihn in die Reihe der Kritiker stellen, wo ich ihn jetzt auch wieder einfügen werde--Animamundi 09:56, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @Animamundi Für das Lemma ist völlig unerheblich, wie viele Seiten ein Autor, der Sekundärliteratur zum Artikel verfasst hat, diesem in seiner Arbeit widmet. Naturgemäß werden Eintragungen in einem Lexikon knapper und konziser ausfallen als in einer Monographie. Der Umfang ist unerheblich, daher haben die Seitenangaben zu Miers im Artikel nichts verloren und müssen entfernt werden. Auch die Kritik der Sekundärliteratur erfolgt auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel selbst. Auch die muss wieder entfernt werden. Zuletzt: Miers hat kein Buch verfasst mit dem Titel: "Kritik am L.R.", genauso wenig wie Wilms oder Lamprecht ein "Lob auf das L.R." verfassen. Die Darstellung von dargelegten Positionen der Sekundärliteratur kann somit in neutraler Weise im Lemma erfolgen, eine Gruppierung unter "Kritik" ist ein Akt von Bewertung der Sekundärliteratur und somit ein Verstoß deinerseits gegen WP:NPOV. --Powerhouse11 20:07, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Im Abschnitt Kritik geht es um die Darstellung der Kritik, die unzweifelhaft vorhanden ist und benannt wird, so wie es im restlichen Artikel um die Darstellung anderer Aspekte des Lemmas geht. Die Kritik ist ein Phänomen, das sich auf das Lemma bezieht, ebenso wie die Geschichte oder die Symbole etc. Gerade WEIL der Miers wesentlich in impliziter und auch ausdrücklicher Kritik besteht werden seine Inhalte dort dargestellt, genau so wie die kritischen Aussagen von Lamprecht oder Wilms oder den Theologen genau dort zu finden sind. Für den Rest des Artikels - die rein sachlich darstellenden Teiel - brauchen wir den Miers gar nicht, da die anderen Autoren wesentlich ausführlicher sind und wissenschaftlichere Aussagen machen. Da spielt es schon eine Rolle, ob einer einge wenige SPalten in einem Lexikon schreibt, in dem noch hunderte von anderen Einträgen stehen oder ob einer eine ganze Dissertation über das Lemma verfasst hat. Das ist in WP überall so - ich habe in genügend Artikeln mitgearbeitet, um dieses Prinzip in Anwendung gesehen zu haben. Schau nach: Scientology, Hexavalenter Impfstoff, Joseph Beuys, Rudolf Steiner oder ganz simpel z.B.: Omalizumab#Nebenwirkungen, dort ist die Kritik auch separat unter Nebenwirkungen untergebracht. So ist das überall üblich und warum solte das hier nicht auch so sein? Und wenn wir da nicht klar kommen, dann holen wir uns ganz brav die Meinung derer hier in WP, die es wissen, weil sie schon viele Artikel bearbeitet haben. Wenn dir an der Kritik noch was fehlt, dann nimm den Miers oder wen auch immer und schreibe in den Abschnitt das hinein, was noch dazu gehört. --Hartmuoth 21:44, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Arbeit im lemma die Zweite 

message: Den Abschnitt Etymologie finde ich sehr dürftig. Was sagt das aus? Müssen Eigennamen erklärt werden? Das L.R. heisst ja auch "Schule des Goldenen Rosenkreuzes" der Bezug des Namens ist im lemma erklärt. Weiss jemand eine Quelle, die die Namensgebung Lectorium Rosicrucianum begründet?--Animamundi 10:34, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich hatte den Abschnitt verfasst, da Doket hierzu merkwürdige Ansätze gepostet hat. Im Grunde muss zu dem Thema nichts rein. Wenn niemand gegenteiliges äußert, werde ich den Abschnitt wieder raus nehmen. --Hartmuoth 14:59, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: habe gerade gesehen, dass du an dem Abschnitt gearbeitet hast hartmuoth. So wie es jetzt ist, ist es  m.E. wikirelevant.--Animamundi 18:52, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Längst nicht jeder WIKI-Nutzer ist des Lateinischen mächtig, daher ist eine der ersten und vordergründigsten Fragen bezüglich des Lemma-Titels sicherlich, was denn "Lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche übersetzt bedeutet. Daher bin ich sehr dafür, den Abschnitt Etymologie beizubehalten. Für die Bedeutung des Begriffs "Lectorium" (Lesepult) kann ich auch noch ein paar geeignete Belegstellen beisteuern, die ich so nebenbei gefunden habe. --Powerhouse11 19:49, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Präzisierung nebst Übersetzung von "lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche wurde ergänzt. --bvo66 02:21, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Etymologie (erledigt) 

message: folgende Sekundärliteratur habe ich aus dem Lemma genommen und stelle sie zur Diskussion:
*Rüdiger Hauth: Hexen, Gurus, Seelenfänger. NPOV, hat mit dem Lectorium Rosicrucianum vor Gericht gestanden.
*Otto Rahn: Luzifers Hofgesind: Eine Reise zu den guten Geistern Europas. kein Bezug zum Lemma
*Friedrich W. Doucet: Im Banne des Mythos.  dto.
*Friedrich W. Doucet: Taschenlexikon der Sexualsymbole. dto.
*Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk. kein Bezug und NPOV
*Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. kein Bezug und NPOV
*Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. dto.
*Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée. kein Bezug
*Monika Hauf: Der Mythos der Rosenkreuzer. Patmos Verlag GmbH & Co. KG 2007. dto.
*Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. kein Bezug und NPOV 
*Franz Wegener: Alfred Schuler, der letzte deutsche Katharer: Gnosis, Nationalsozialismus und mystische Blutleuchte. dto.
*Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS. dto.
*Joscelyn Godwin: Arktos: Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. dto.
*Joscelyn Godwin: Arktos: The polar myth in science, symbolism, and Nazi survival dto. 
*Alec Maclellan: Die verlorene Welt von Agarti. Auf der Suche nach der Macht des Vril. kein Bezug 
Über einen Teil der Sekundärliteratur wird hier der Bogen geschlagen Katharer - Nazis - Lectorium Rosicrucianum. Dieser Bezug lässt sich nicht mit Quellen belegen und ist NPOV.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Schau mal im Lemma nach, ich hatte schon einiges davon raus genommen - d.h. isch halte dies für keine Sekundärliteratur, die Bezug zum Lemma hat. --Hartmuoth 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hab ich gesehen. Von Otto Rahn ist das Buch "Luzifers Hofgesind" noch drin. Wenn Otto Rahn, dann sollte es m.E. eher "Kreuzzug gegen den Gral" sein. Warum hast du den Rüdiger Hauth drin gelassen?--Animamundi 10:42, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hauth, Rahn, darübewr sollten wir kurz diskutieren. HAbe heute zu wenig Zeit. Morgen, Wochenende, Aber wenn Du die noch raus mache willst: mach mal ... --Hartmuoth 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @All: Sehe ich grundsätzlich auch ganz entspannt. Ein Sekundärliteraturtitel lässt sich ja leicht wieder ergänzen, wenn er sich doch konkret mit dem L.R. befasst, ohne dass der Titel das zunächst vermuten lässt. Kann also von mir aus alles entfernt werden, bis der-/diejenige, der/die es eingestellt hat, uns hinreichend den Lemma-Bezug belegen kann. Ich werde vielleicht auch selbst das eine oder andere davon sichten und checken, ob es 'was Relevantes für den Artikel enthält, dann kann ich's immer noch einfügen. Bislang kenne ich das meiste davon nicht oder nicht gut genug, um mir eine Einschätzung zu erlauben, enthalte mich also vorläufig der Stimme und bin mit dem Entfernen einverstanden. Eine mir wichtige Kleinigkeit in diesem Zusammenhang am Schluss an die Adresse von @Animamundi: Ohne einen der Titel näher zu kennen, geschweige denn hier verteidigen zu wollen, machen mir deine "NPOV"-Vermerke hinter einigen Titeln heftige Bauchschmerzen. Z.B. kann ich mir gut vorstellen, dass ein Titel wie "Hitler et la tradition cathare" eine wissenschaftlich fundierte Studie darstellt, die aus historischem, philosophischem oder politikwissenschaftlichem Interesse einige Quellen zu der Frage untersucht, ob es eine Verbindung Hitlers zur Katharertradition gab und falls ja, worin sein Interesse an der Katharergemeinschaft bestand. Es ist für mich - wie gesagt, ohne den Titel gelesen zu haben - daher höchst problematisch, ein solches Buch a priori als "nicht neutral" zu bezeichnen. Das Buch kann durchaus souverän erarbeitet und sachlich dargestellt sein. Hat aber hier im Lemma natürlich erst einmal nichts verloren, sondern gehört - wenn es taugt - zu "Hitler" oder zu den "Katharern". Es sei denn, es findet sich darin auch etwas zum L.R., das sich ja als Nachfolger der Katharer in der "Universellen Bruderschaftskette" versteht und daher vielleicht darin erwähnt wird. Das gälte es zu prüfen, nur "vorverurteilen" sollten wir es nicht. Selbiges gilt auch für einige weitere Titel der Liste. Bitte um Beachtung!--Powerhouse11 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @powerhouse, ich versteh zwar deine Bauchschmerzen, aber ich bin grundsätzlich zurückhaltend damit irgendwen in die ideologische Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, wie z.B. Doket es ohne belegte Quellen hier getan hat. Aus der Achse Katherer - Otto Rahn - Antoine Gadal, ergibt sich das nicht zwangsläufig. Ich habe von dir keine Einwände gelesen, als doket genau solche Zusammenhänge hier behauptet hat. Im Gegenteil, du warst derjenige, der geschrieben hat, dass doket die beste und detaillierteste Recherche von allen hier hingelegt hat.--Animamundi 22:01, 5. Mär. 2010 (CET)

text: Habe die Liste radikal gestutzt und dabei die allgemeinen Werke zu den Rosenkreuzern dorthin übertragen. Es sollten (nach WP:L) nur Werke mit direktem Bezug zum LR vermerkt werden, am besten mit genauer Seitenangabe. Grüße allseits von --Bosta 09:16, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sekundärliteratur (erledigt) 

message: Kommen nun die Punkte von Miers rein? --Hartmuoth 07:37, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Meine Haltung dazu ist ja bekannt. Miers kritisiert den Gegenstand des Lemma, also gehört er in die Reihe der Kritiker, egal in welcher Ausgabe seines Werkes er das tut.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @Animamundi Das ist deine persönliche Sicht der Dinge, aber trifft nicht für die Lemmagestaltung zu, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wissenschaftliche Publikationen können durchaus kritisch zu Themen Stellung nehmen, ohne deshalb "Kritiker" zu sein oder sein zu wollen. Es ist ein Unterschied, ob du als Geschichtsprofessor am Ende einer zehnbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" zu der Einschätzung gelangst, dass die katholische Kirche "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte" sei oder ob du einfach diese Meinung hast und ins Lemma schreibst. Als Position eines Historikers kann man sie (und ihr Zustandekommen) durchaus im Lemma erwähnen. Kurz: Nicht jede kritische Äußerung begründet gleich einen Absatz im Lemma-Teil "Kritik", kann aber fürs Lemma durchaus interessant sein. Wait and see! --Powerhouse11 19:00, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @hartmuoth,ich frag noch mal nach dem Abschnitt "Populärwissenschaftliche Kritik? Das hattest du doch reingestellt oder? Ich meine immer noch, dass das ins Lemma gehört.--Animamundi 23:46, 7. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @powerhouse, ich gebe dir recht, nicht jede kritische Äußerung begründet einen Absatz im Lemma-Teil Kritik. Da Miers aber auf vielen Seiten durchgängig kritische Äußerungen über das L.R.macht, mit dem er sich für ein als Enzyklopädie ausgewiesenes Werk im Verhältnis zu den anderen Gegenständen seiner Forschung überproportional ausführlich beschäftigt hat, muss man ihn in die Reihe der Kritiker stellen, wo ich ihn jetzt auch wieder einfügen werde--Animamundi 09:56, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @Animamundi Für das Lemma ist völlig unerheblich, wie viele Seiten ein Autor, der Sekundärliteratur zum Artikel verfasst hat, diesem in seiner Arbeit widmet. Naturgemäß werden Eintragungen in einem Lexikon knapper und konziser ausfallen als in einer Monographie. Der Umfang ist unerheblich, daher haben die Seitenangaben zu Miers im Artikel nichts verloren und müssen entfernt werden. Auch die Kritik der Sekundärliteratur erfolgt auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel selbst. Auch die muss wieder entfernt werden. Zuletzt: Miers hat kein Buch verfasst mit dem Titel: "Kritik am L.R.", genauso wenig wie Wilms oder Lamprecht ein "Lob auf das L.R." verfassen. Die Darstellung von dargelegten Positionen der Sekundärliteratur kann somit in neutraler Weise im Lemma erfolgen, eine Gruppierung unter "Kritik" ist ein Akt von Bewertung der Sekundärliteratur und somit ein Verstoß deinerseits gegen WP:NPOV. --Powerhouse11 20:07, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Im Abschnitt Kritik geht es um die Darstellung der Kritik, die unzweifelhaft vorhanden ist und benannt wird, so wie es im restlichen Artikel um die Darstellung anderer Aspekte des Lemmas geht. Die Kritik ist ein Phänomen, das sich auf das Lemma bezieht, ebenso wie die Geschichte oder die Symbole etc. Gerade WEIL der Miers wesentlich in impliziter und auch ausdrücklicher Kritik besteht werden seine Inhalte dort dargestellt, genau so wie die kritischen Aussagen von Lamprecht oder Wilms oder den Theologen genau dort zu finden sind. Für den Rest des Artikels - die rein sachlich darstellenden Teiel - brauchen wir den Miers gar nicht, da die anderen Autoren wesentlich ausführlicher sind und wissenschaftlichere Aussagen machen. Da spielt es schon eine Rolle, ob einer einge wenige SPalten in einem Lexikon schreibt, in dem noch hunderte von anderen Einträgen stehen oder ob einer eine ganze Dissertation über das Lemma verfasst hat. Das ist in WP überall so - ich habe in genügend Artikeln mitgearbeitet, um dieses Prinzip in Anwendung gesehen zu haben. Schau nach: Scientology, Hexavalenter Impfstoff, Joseph Beuys, Rudolf Steiner oder ganz simpel z.B.: Omalizumab#Nebenwirkungen, dort ist die Kritik auch separat unter Nebenwirkungen untergebracht. So ist das überall üblich und warum solte das hier nicht auch so sein? Und wenn wir da nicht klar kommen, dann holen wir uns ganz brav die Meinung derer hier in WP, die es wissen, weil sie schon viele Artikel bearbeitet haben. Wenn dir an der Kritik noch was fehlt, dann nimm den Miers oder wen auch immer und schreibe in den Abschnitt das hinein, was noch dazu gehört. --Hartmuoth 21:44, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Abschitt Kritik und gesellschaftliche Diskussion 

message: Ich habe den Artikel heute zum Review bei Geistes- und Sozialwissenschaften angemeldet. --Hartmuoth 18:20, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: eine hervorragende Idee Hartmuoth, hier wird jetzt schon so lange am Lemma gefeilt, der Schritt stand an.--Animamundi 19:42, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Ist ja ein ernstzunehmender Schritt in eine neutrale Sicht. Mal sehen was da kommt.--Papierus 08:02, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Review 

message: Hallo Animamundi. Ich befasse mich mit Bildern und Formalismen in Artikeln. Das mit den Bildern wie du es jetzt gemacht hast - speziell das Logo links - geht so nicht gut. Schau mal zufällige WP Artikel an: das erste und wichtigste Bild ist immer oben rechts. Das sollte hier auch so sein. Habe es geändert.
Zweitens: Du hast versucht das Layout des Artikels zu verbessern. Dabei hast Du die "=" Zeichen in den Abschnittsüberschriften so gewählt, dass Dir die Größe der Überschriften gefiel. das ist nicht gut. Diese Überschriften werden automatisch auch als Stufen einer Indexierung verwendet. Siehe mal hier:  Formatierung. Ich habe das auch wieder rückgängig gemacht. 
Man könnte sich auch für diesen Artikel auch noch eine Formatvorlage aus dem Bereich Religionen verwenden und anpassen. Schaut Euch das mal an: Formatvorlage Religionen --PicFix 11:38, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @PicFixdie Formatvorlage Religion ist nicht schlecht, aber der Artikel wie er jetzt ist, hat ein vernünftiges Format und inzwischen auch ein ordentliches Layout.--Animamundi 17:27, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Bilder, Formatierung, "Layout" des Artikels 

message: Wer ist eigentlich für die etymologische Herleitung verantwortlich? rosicrucianum als Genitiv Plural zu einer Wortbildung rosicrucianes, absurd. rosicrucianum ist einfache Adjektivbildung, kommt in der societas rosicruciana auch als Femininum, im ordo rosicrucianus als Masculinum vor. Beim Lectorium folgt es schlicht dem Neutrum des Substantives und bedeutet einfach "rosenkreuzerisch". Wie man das dann elegant übersetzt, ist eine andere Frage, die Herleitung aber sicher TF. Einwände? Grüße,--Tusculum 15:49, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Siehe den Diskussionsthread hier oben. Und im Archiv gibts noch Schlimmeres... Ich bin kein Fachmann, aber Lectorium ist auflösbar nach Ort des Vorlesens der Heiligen Schrift und Rosicrucianum hat als Bestandteil rosa und crux und ist eben eine realtiv neuzeitliche Latinisierung. Oder? Ich halte den ganzen Abschnitt auch für wenig weiter führend für die Leser, aber wenn die Aussagen stimmig gemacht werden könnne, um so besser. Ich kanns nicht. --Hartmuoth 20:16, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, aber der Abschnitt Etymologie enthält im Lemma kein einziges Wort von Doket und hat überhaupt nichts mit Doket zu tun, denn der "TF"-Abschnitt „Etymologie“ wurde am 28. Feb. 2010 von Hartmuoth höchstpersönlich eingefügt. Hartmuoths Artikel-Version war jedoch unakzeptabel, und enthielt so grobe Fehler, dass sich Nutzer Bvo66 am 6. März gemüßigt fühlte, diese zu korrigieren. Selbst nachdem Bvo66 die gröbsten Schnitzer von Hartmuoth entfernt hatte, war Bvo66 bewusst, dass er den Text unter „Etymologie“ eigentlich nur „verschlimmbessert“ hat. Deshalb hinterließ er in der Kommentarzeile seines edits den Kommentar: „…darf aber in der derzeitigen Form keinesfalls ein "gesichtet" bekommen…“. Hartmuoth schreibt, dass er eigentlich mangels Lateinkenntnissen kaum Ahnung von dem hat, was er da veröffentlichte. Trotzdem sichtet er seine eigenen „provisorischen“ Lemma-Versionen! Wie im Review zu lesen ist, sieht es bezüglich der Qualität der anderen Punkte auch nicht so rosig aus, weil vieles revidiert werden muss, zumal offensichtliche NPOV-Quellen wie die des Rechtsanwalt Wilms verwendet wurden. Tatsächlich fängt das Di-Lemma, wie im Review zu lesen ist, also bereits bei der schlechten bzw. mangelhaften bzw. fehlenden Auswertung der Hauptquellen an. Das Wort „Rosicrucianum“ ist auch für den Lateinunkundigen in der Tat selbsterklärend. Warum hier monatelang keiner wusste, dass der Begriff „Lectorium“ eine architektonische Besonderheit im Kirchenbau des Mittelalters war, ist mir ein Rätsel: Das Lectorium war eine abgehobene Kanzel, von der gepredigt und gesungen wurde. Abgehoben war die Redner- und Sängerbühne im wahrsten Sinne des Wortes. Denn was im Mittelalter vom Lectorium (also dem Lettner) aus luftiger Höhe, aus der nur in Latein vorliegenden Bibel vorgelesen wurde, hat in den Gemeinden keiner verstanden. Da hätte der Pfarrer auch japanisch sprechen können. Es gibt diese erhöhten Lettnerpulte (Lectorium), von denen gesungen und vorgelesen wird, im LR gewissermaßen heute wieder. Allerdings werden die heutigen LR-Lettner eher als Podien denn als Lectorien bezeichnet. Außerdem finden die LR-Vorlesungen in der jeweiligen Landessprache statt. Jedoch wird im LR lediglich sporadisch „Bibel-Hopping“ betrieben, und das „Alte Testament“ wie bei der Katharersekte des Mittelalters komplett, als vom Demiurgen oder Teufel erschaffen, abgelehnt. Deshalb werde ich die gesamte geschwurbelte Herleitung des Eigennamens LR im Lemma durch eine sekundärquellseitig vernünftig belegte und vor allem akzeptable, weil realistische und verständliche Version ersetzen. -- Doket 12:37, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Vielen Dank Elsador für Deinen Beitrag, dass das Wikipedia-System zwar selbstregulierend und offen ist, aber keine faulen Kompromisse und auch keine Sonderregelungen zuläßt. Die Frage einer IP zur Finanzierung wurde sachlich beantwortet. Konkrete Beträge, also Aussagen darüber wieviele Millionen Euro bei anonymen Kollekten gesammelt werden, haben im Lemma nichts zu suchen. Fertig.
Elsadors Beitrag möchte ich jedoch noch sinnvoll weiterführend ergänzen, denn sie hat ausgeblendet, dass: die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen,  bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte.
Sofern es das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers betrifft, habe ich das eine Etage höher am 3. Feb. 2010 getan. Herr Miers ist reputabel und zigfach peer-reviewt rezipiert und das schon seit den ersten Auflagen die vom Verlag Hermann Bauer KG herausgegeben wurden. Solche Peer-Reviewten Publikationen haben aufgrund der mit der Begutachtung verbundenen Qualitätsprüfung bei den meisten Wissenschaftlern einen wesentlich besseren Ruf als andere Formen der Veröffentlichung. Schaut auch mal bei Mueller-Science rein: Auf der Webseite  listet der Autor diverse Nachschlagewerke auf und schreibt: Das beste Lexikon ist: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Freiburg: Bauer 1970; neueste Auflage 1997. Es sei  vorsorglich darauf hingewiesen, dass die Aussagen und Darstellungen von Herrn Miers  über alle Auflagen hinweg (und dazu gehören auch die Originalausgaben im Verlag Hermann Bauer KG) vom klagefreudigen L.R. niemals gerichtlich angefochten wurden, denn Herr Miers hat durchweg korrekte Informationen über das L.R. veröffentlicht, was  auch Dr. Lamprecht bestätigt, dessen Dissertation u.a. auf Miers basiert, dessen guter Leumund aufgrund der hohen Qualität der Informationen  L.R. seitig nie in Frage gestellt wurde. Niemand zwingt jedoch Nutzer Elsador eine reputable per WP:BLG gedeckte Sekundärquelle wie das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers für Ergänzungen  quellenseitig zu benutzen.  
Vor 3 Wochen haben hier noch viele ins Lemma hineingeschrieben was sie wollten, aber überprüfen konnte das keiner, es sei denn man hätte alle Bücher unter »Literatur« gelesen. Seit Kurzem wurden aber in dem zunächst sehr subjektiv geschriebenen Artikel, endlich Einzelnachweise im Text , unter Angabe der Seitenzahl nachgetragen, wodurch einzelne Behauptungen jetzt einfach verifiziert werden können. Dadurch ist eine Qualitätssicherung  jederzeit möglich, und das soll auch bei allen Weiterungen so gehandhabt werden, damit uns eine Schlammschlacht à la Scientology erspart bleibt. Bei konkreten Aussagen, die   Einzelnachweise benötigen, sollten  Belege zu den einzelnen Textstellen  getrennt von der Literaturliste eines Artikels angegeben werden. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann.
Bitte verzichtet zukünftig darauf euch wechselseitig ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, denn ein solches Gebaren verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Deshalb nochmals meine Bitte präzise darauf zu achten den Bezug von eingestellten Einzelformulierungen des Artikels bzw. die vorgeschlagenen Textmodifikationen zwecks inhaltlicher Nachvollziehbarkeit mit einer seitengenauen und durch Dritte schnell verifizierbaren Bezugnahme auf einschlägige Fachliteratur zu ergänzen. Danke. -- Doket 03:53, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:48, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

message: Da sich die L.R.-Führung teilweise als wiederverkörperte Katharer betrachtet, ist es endlich mal an der Zeit hier klarzustellen, dass der Luzifer-Kult der Katharer, als dessen wahrer Nachfolger sich das L.R. betrachtet, diese Welt völlig elitär als "böse" betrachtet. Die düstere luziferische Doktrin, des sexualmagisch arbeitenden L.R., die auf dem Luzifer-Kult der Katharer basiert, hat nichts bis gar nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun, denn Toleranz und Akzeptanz Andersgläubiger vermisst man im aggressiven, gnostisch-elitären Weltbild des Lectorium Rosicrucianum, das seinen scheinbar gesammelten, grenzenlosen Hass auf unzählige Gruppen und Konfessionen ausschüttet, fast gänzlich.
Da das Lectorium Rosicrucianum den Christenfresser als Schutzpatron benutzt, verbitte ich mir in Zukunft hier scheinheilig mit "Jesus Christ" Verklärungs-Litaneien und Liedchen im Stile eines @Hartmuoth aufzufahren, denn das klingt, in meinen Ohren wie eine blasphemische Verhöhnung der Glaubensinhalte der christlichen Religion.
Wenn im L.R. von Jesu gesprochen wird, dann gerne im Sinne eines theosophisch geprägten Religionssynkretismus. Was von dieser von okkulten spiritistischen Medien wie Blavatzky propagierten synkretistischen Nivellierung Jesu jedoch zu halten ist, habe ich oben unter Transfiguration bereits angedeutet.
So wie das Hauptemblem des L.R. (Kreis, Dreieck, Viereck) jeden Bezug zur Rosenkreuzer-Symbolik vermissen läßt, und es mehr wie fraglich ist, ob sich das L.R. zurecht "Rosenkreuz" nennt, so soll uns der antichristliche Schutzpatron des L.R., deutlich vor Augen führen, dass man mit Christlichen Menschen im L.R. nichts zu tun haben will, denn der hässliche "Vogel Greif" ist das Christenhasser-Symbol par excellence. Rijckenborgh verweist in seiner Literatur bezüglich der Symbolik des "Vogel Greif" klipp und klar auf die Symbolik des Greifen in den Märchen. Und bei den Brüdern Grimm ist der "Vogel Greif" im gleichnamigen Märchen der Christenfresser. Im L.R. wird der Hass gegen ALLE Christenmenschen und damit gegen das gesamte Christentum neben der Primärliteratur  sogar ganz ungeniert über die Symbolik zum Ausdruck gebracht!
Nachdem wir in dieser Diskussion schon vor längerer Zeit festgestellt haben, dass das L.R. sich von allen Christen deutlich distanziert, und wahre Christen vom L.R. in der Primärliteratur sogar als "denaturiert" übelst diffamiert und beleidigt werden, sehe ich mich  genötigt hier in Kürze einen Satanismus-Threat zu eröffnen, damit das L.R. quellseitig besser verortet werden kann.
;Warum wird auf der L.R.-Webseite und in L.R. Flyern die Existenz der stramm hierarchisch durchorganisierten L.R. Jugendsekte namens "Jugendwerk" tot geschwiegen?
Bei diesem LR-Jugendwerk handelt es sich um L.R.-Kinder- und Jugendverbände, die in 4 Alterklassen -  bis zum 18. Lebensjahr - streng durchorganisiert sind, um die L.R.-Nachwuchskräfte, durch Vorlesungen, die thematisch dem jeweiligen Alter angepasst sind,  schrittweise an die L.R.-Ideologie heranzuführen. Dieses Jugendwerk organisiert gegen einen Jahresbeitrag auf Basis strenger (pädagogischer?) Jugendleiterrichtlinien zirka 1x Monat in jedem Zentrum rituelle Vorlesungen mit Nachbetreuung und ganze Wochenendkonferenzen (!) mit eigenen Jugendtempeln und Sommerwochen in einem niederländischen Jugendkonferenzort. Werden diese Tatsachen vom L.R. vor der Öffentlichkeit verschwiegen?-- Doket 07:17, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:51, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Das Lectorium Rosicrucianum hat mit dem Christentum und den Glaubensinhalten der christlichen Religion wenig bis nichts zu tun, oder?

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:43, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Bei uns wurde auch gerade  alles Wasser in Wein verwandelt. Deshalb nur 5 Zeilen: Deinen Beitrag Punkt 15 " Alles hilfreich "  (19:52, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Beitrag 

message: In dem aktuellen gesichteten Artikel sind Quellen angeführt, die die entsprechenden Inhalte, die sie belegen sollen, gar nicht enthalten. Deshalb plädiere ich für eine Zurücksetzung auf die Version vom 20.01. Bei den unrichtigen Quellenangaben handelt es sich um http://relinfo.ch/lr/info.html und http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF71.pdf. Aber bei der ekd fand sich die interessante Anmerkung, dass Henk Leene der schwarzen Magie bezichtigt wurde und deswegen Uneinigkeit mit der Leitung des L.R. bestand. Bisher las sich das immer ganz anders. Ich werde jetzt dann eben den Miers lesen un die Quellen überprüfen, weil ich massiv den Eindruck gewonnen habe, dass beim Paraphrasieren etwas nachlässig auch Inhalte aus diesem anonymen Dossier eingeflossen sind. Als Quelle geht das aber wegen der Anonymität nicht. Dann sollten die Inhalte auch nicht paraphrasiert werden im Zusammenhang mit anderen Quellen. Darüberhinaus finden sich überhaupt keine relevanten Quellenangaben zu dem Thema Jugenarbeit.Die von Miers angeführten Zitate sind fast durchgängig mit primärliteratur unterlegt. Wir hatten uns bereits darüber verständigt, dass Primärliteraur keine Relevanz hat--G.E.M.A. 19:17, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: G.E.M.A "Wir hatten uns bereits darüber verständigt, dass Primärliteratur keine Relevanz hat" ??? Das ist ein großer, wissenschaftsferner Irrtum. Wissenschaftlicher Diskurs hat als erste Voraussetzung das intensive Studium von Primärliteratur, bezieht sich dann in den Publikationen der Sekundärliteratur auf eben diese Primärliteratur, bespricht, vergleicht und analysiert die Primärliteratur und trägt zum Fortschritt des wissenschaftlichen Fachdisziplin durch diese Beiträge bei. Dein Satz ist somit völlig deplatziert, was den Stellenwert von Primärliteratur betrifft, keinesfalls Konsens in der Diskusssion und als Vorgabe für die Artikelgestaltung absolut inakzeptabel. --Powerhouse11 21:41, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Powerhouse, das nennt man Fähnchen im Wind. Originalzitate da akzeptabel zu finden, wo es in den Tenor deines und dokets Feldzuges passt. Fast ausnahmslos alle "Miers Belege" sind mit Textstellen aus Büchern des L.R. belegt, teilweise im Originalzitat.  Das entspricht nicht den Regeln, worauf die Admins bereits hingewiesen haben. Du wirst dir schon die Arbeit machen müssen auch andere aussagekräftige Quellen zu finden. Für alles weitere, geheime Regeln von irgendwelchen geheimen Eichkatern rausgeschmuggelt, gründet ein Forum "Demaskierung". Ein Forum fehlt im Dossier noch. Da kämen dann alle ins Gespräch und hier hört das Gespamme auf.--G.E.M.A. 22:40, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Was für ..Kater? Schmuggel? Feldzug? Kater - Ok - aber der Rest? Es ging seinerzeit  um Pentagramm Hefte, das ist die LR-Vereinszeitung ohne jeden Bezug, wo kein Mensch nachvollziehen kann von wem die Artikel eingekauft wurden, oder ob tatsächlich ein LR`ler das schreibt was sehr sehr unwahrscheinlich ist, denn die meisten Dienste sind 40- 50 Jahre alt, und die Literatur wird immer dünner damit man legal bleibt. Wo Zitate angebracht sind zur Doku, da ist es OK, und mM besser wie eine Paraphrase, denn machmal muss/kann man dann dass Buch nehmen (wenn man es hat) um dort weiter zu lesen.  Nicht nur wegen des Aha-Effektes, sondern wegen der Sachlichkeit. Wenn etwas im Lemma beanstandet wird dann bitte unter Angabe des Pkt. genau im Lemma benennen und konkret sagen worum es geht.-- Doket 00:40, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket,Deine Zitate sind den Texten Jan van Rijckenborgs entnommen, auch wenn Du sie aus dem Lexikon von Miers ziehst. Der Abschnitt über die Jugendarbeit ist komplett ohne Quellenangabe. Deine Paraphrasierungen von Ruppert, relinfo und edk enthalten Aussagen, die in den Quellen nicht enthalten sind. Das lässt für mich den Rückschluss zu, dass auch deine Paraphrasierungen von Miers unrichtig sein könnten. Ich werde mir also jetzt die Arbeit machen und deine Quellen dezidiert überprüfen. Bis dahin habe ich den Artikel zurückgesetzt auf den Stand vom 20.01. Versteh mich nicht falsch: Ich habe keinen edit war im Sinn. Bis zu Bestätigung der Richtigkeit deiner Quellenangaben, sowie deren Auslegung, sollten sie in der Zwischenzeit m.E. nicht in der aktuellen Artikelversion erscheinen. Das Thema ist offensichtlich nicht so schnell und leicht zu bearbeiten, Deshalb sollten wir alle genug Zeit mitbringen, um einen sachlichen, Wikipedia angemessenen Text zu erstellen. In diesem Zusammenhang weise ich dich nochmal daraufhin, dass deine bebilderten Beiträge über Hitler, Hiroshima und Ähnliches hier in der Diskussion kontraproduktiv sind. Wir diskutieren hier den Artikel über das L.R. NICHT unsere Meinungen dazu. Es wäre eleganter, wenn du die entsprechenden Beiträge selber löscht oder auf Artikelrelevante, mit Quellen belegte Beiträge herunterfährst. Ein Foto des Dalaih Lama u.Ä. gehört m.E. nicht dazu.--G.E.M.A. 11:59, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @doket halt mal den Ball flach mein Lieber. Ich bin hier im Gegensatz zu dir nicht gerügt worden und ich habe an dem Artikel intensiv gearbeitet und tue es weiterhin. Deine Vandalismusanschuldigungen kannst du gerne vor dem Spiegel wiederholen. Deine Quellen sind tendenziös paraphrasiert und teilweise falsch, da sie nicht das aussagen, was du behauptest. Ausserdem benutzt du weiterhin überwiegend Miers als Quelle. ich habe dich darauf hingewiesen, dass diese Quelle als populärwissenschaftlich bemängelt wurde von den Admins. Ich werde deine Quellen wie angekündigt dezidiert prüfen, weil dein Umgang damit ungenau ist, um es mal schwach auszudrücken. Dein Verhalten hier in der Diskussion und dein Umgang mit den Quellen diskreditiert Wikipedia  und missbraucht es für deinen persönlichen Rachefeldzug. Hier kann keiner was dafür, dass du nicht damit klar kommst, einen Teil deines Lebens beim L.R. verbracht zu haben. Jeder hat mal die falschen Freunde. Das geht vorbei.--G.E.M.A. 19:36, 17. Feb. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 23:11, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  falsche Quellenangaben 

message: Dietzfelbinger ist seit eh und je Primärliteratur und mM die grottenschlechteste noch dazu. Dieses Propaganda-Buch wird nur noch von Peter Huijs getoppt. Die Schleimerei ist zwar verständlich, weil man beide sonst postwendend neutralisiert, also achtkantig rausgeschmissen hätte. Aber wenn Dietzfelbinger Alchimie und Freimaurerei im Zusammenhang mit dem L.R. ins Spiel bringt, sorry, aber dann kann man nur noch weinen. Rijckenborgh hatte von beidem kaum einen blassen Schimmer, sonst hätte er nicht den Weg der Sexualmagie eingeschlagen. Deshalb habe ich auch das Bild von Siegfried dem Drachentöter aus meinem Entwurf wieder entfernt, da ein Schlangenkult wie das L.R., der Sexualmagie betreibt (und linksdrehende  Chakren anstrebt -aua-), und Gral ebenfalls unvereinbar sind und waren. Dietzfelbinger verschweigt zudem, dass Rijckenborgh niemals eine Rosenkreuzereinweihung erhalten hat, also kein Rosenkreuzer war, aber Dietzfelbinger hat die Bewusstseinsmanipulation des L.R. auch mindestens 30 Jahre lang in Calw/S.Deutschland durchlaufen. Er hat sich bis in die Chefetage des "Goldenen Hauptes" hochgequält. 
Ein kleiner Mann, der übrigens für die "Tarn- und Schlepperorganisation" "Stiftung Rosenkreuz" Vorträge hält: In einem Flyer mit seinem Konterfei (in dem kein Sterbenswörtchen vom Lectorium drinsteht) hat man wie immer nicht vergessen hinter der Birnbach-Adresse eine Kontonummer abzudrucken. Eintrittspreis stolze 6,- Euro. Mehr ist zu diesem "Nepp" wohl nicht zu sagen.-- Doket 03:22, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:25, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Hallo Wach! Dietzfelbinger hält Vorträge für die  "Tarn- und Schlepperorganisation" Stiftung Rosenkreuz....

message: Wegen Euch "UNBEUGSAMEN"  liegt das LR-Werbebuch von Dietzfelbinger, aus dem der Schleim förmlich aus jeder Seite trieft, gerade vor mir. Das Buch (es war eigentlich schon im Müll entsorgt!) ist wirklich das Paradebeispiel für eine  völlig subjektive Propagandaschrift. Zudem reihenweise Falschaussagen und Verdrehungen: Beispiel Seite 162: "Der Weg der Schüler [...] kennt keine Übungen und Techniken mentaler, psychischer und physischer Art. Das mag den Außenstehenden verwundern..."
Das verwundert nicht nur den Außenstehenden, sondern auch den seriösen LR-Schüler, denn das, was da verbreitet wird, ist eine Falschdarstellung, eine schmutzige Lüge und bewusste Täuschung des Lesers. Zur Dokumentation, dass es sich bei der obigen Aussage ganz offensichtlich um eine Lüge handelt, um Interessenten anzuködern, bzw. zu täuschen, lasse ich ein Zitat aus „Die Ägyptische Urgnosis“ Band 4, (2. überarbeitete Auflage Ausgabe 1985) aus Kapitel 8 von J.v. Rijckenborgh folgen: „Darum wurden im Lauf der Jahrhunderte mystische Systeme okkulter Art gebildet mit dem Ziel, den Seelenmenschen sich in Bespiegelungen mystischer Art verlieren zu lassen, und zwar durch forcierte Buße und Knechtung des körperlichen Menschen: Dicke Gebetbücher als kleine Geschenke für die Seele: morgens, mittags und abends; abends, mittags und morgens; Gebete lesen, lesen, lesen und sich in Meditationen erheben. Und der körperliche Mensch: wie ein wertloser Fetzen in die Ecke geworfen, von Bußübungen gequält und gefoltert und nicht gebraucht. Das ist das Knechten, das forcierte Knechten des körperlichen Menschen.“ (Zitatende)J.v. Rijckenborgh will uns zu verstehen geben, dass eine Versklavung durch absolute Gleichschaltung mittels Knechtung und Folter erreicht wird, indem z.B. ein  Guru seine Jünger morgens, mittags und abends täglich immer denselben "Seiber lesen lässt, bis ihnen der Quark aus den Ohren läuft." Nun wird sich der neutrale Beobachter in diesem Kontext fragen, welches Ziel das Lectorium Rosicrucianum dann im Hinblick auf das o.g. Zitat des Gurus verfolgt, wenn es seinen Schülern  Anweisungen gibt, die ab der Schülerstufe Ecclesia genau das verlangen: Morgens, mittags und abends soll täglich immer zu denselben Zeiten immer derselbe Text gelesen werden! Und das jahrelang! Hinzu kommt, dass jede/r Schüler/in ab bekennendem Schülertum und mit jeder weiteren Schülerstufe immer mehr Aufgaben und Dienste pro Tag, u.a. eben zu festen Zeiten morgens, mittags und abends mit immer denselben Texten verrichten soll! Z.B. wird den Ekklesia-Schülern/-innen folgendes Dienste-Programm aufgegeben:
* täglich die 3 Dienste des bekennenden Schülertums inkl. Meditation halten, plus:
* täglich morgens um 8, mittags um 12, abends um 20 Uhr den Ekklesia-Ritus inkl. Meditation halten (nicht über Gott meditieren, sondern sich auf den Spring-Brunnen im L.R.-Tempel und auf das Rosenhof-Einfamilienhaus in den Niederlanden konzentrieren), plus: 
* täglich die 2 „Priesterlichen Lebensregeln“ lesen und zusätzlich die zweite auswendig lernen, plus:
* das Ekklesia-Gebetsbuch „Ritual zum Pfad der Befreiung“ lesen (nach Bedarf), plus: 
* 3 x wöchentlich den Rosenhof-Ritus zu fest gelegten Uhrzeiten halten, wer an den Rosenhof angeschlossen ist, inkl. Meditation halten (nicht über Gott meditieren, sondern sich auf den Spring-Brunnen im L.R.-Tempel konzentrieren),.
Hinzu kommen die vielen Gruppen-Meditationen auf den Wochenend-Konferenzen zum 12-Uhr-Dienst, bei den geheimen Sondertempeldiensten der Inneren Schule, in den Zentren bei den Donnerstag-Abend-Tempeldiensten, bei den Besinnungsdiensten, etc. 
Bereits Teilnehmern der öffentlichen Informationskurse des Lectorium Rosicrucianum wird jedoch versichert, dass im L.R. keine Meditationen praktiziert werden, weil.....
Zitat: ...von Bußübungen gequält und gefoltert und nicht gebraucht. Das ist das Knechten, das forcierte Knechten des körperlichen Menschen.“ 
Das L.R. hält übrigens öffentliche Vorträge zum Thema "Was ist Wahrheit?" -- Doket 03:22, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:26, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Bußübungen, um andere morgens, mittags und abends zu quälen, zu knechten und zu foltern