Diskussion:Horst-Wessel-Lied/Archiv/1

message: Nachdem von einer IP heute wieder der Text eingefügt worden ist, habe ich ihn eben mal ordentlich formatiert. Ich finde, mit allen Kommentaren, die davor stehen, kann man ihn so stehen lassen. Es käme wohl keiner auf die Idee, den Text falsch zu verstehen. Wir müssen nur aufpassen, dass der Sinn der Kommentare nicht verfälscht wird. Die vorausgegangene Diskussion habe ich zur Kenntnis genommen, nur damit jetzt keiner auf falsche Gedanken kommt. Gruß, Langec ☎ 23:46, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Der Text wird in einem dokumentarischen Zusammenhang dargestellt un stellt keine Verherrlichung des Dritten Reiches dar. Dadurch ist kein Rechtsverletzung gegeben. Um an des Text zu kommen braucht man nur Internet und dabei spielt es kein Rolle ob der Text in der Wikipedia steht oder ob er auf irgendeiner beliebigen Seite zu finden ist! Zudem ist mit Tauschbörsen solch ein ,,Geheimnis" auch nicht gewahrt (zumal dort auch musikalische Versionen zu finden sind). Die Diskussion ob der Text hier reingehört oder nicht ist absoluter Schwachsinn, denn eine Enzyklopädie soll informieren! Da ich gerade einen Vortrag über die Literatur zur Zeit der Nationalsozialisten ausarbeite und mein Lehrer zu mir meinte, dazu könne man auch eine Interpretation eines NS-Liedes wie ,,Auf, auf zum Kampf" oder eben besagtes ,,Die Fahne hoch" verwenden, wäre ich verwundert gewesen solch ein interessantes Thema, oder zumindest einen Ansatz, in der Wikipedia nicht zu finden. Es hat also nichts mit irgendwelchen Rechtsverstößen zu tun, wenn ein Artikel über Tatsachen der deutschen Geschichte auch Textzitate oder Texte der damaligen Zeit enthält, da dies zu rein informativen Zwecken gebraucht wird. Genauso wäre es, wenn man irgendwelche Darstellungen des Hakenkreuzes aus der Wikipedia entfernt, da man sie ja runterladen, ausdrucken und rechtswidrig verwenden könnte! Wikipedia ist nur eine Informationsquelle für vielerlei Wissensgebiete, darunter eben auch Geschichte und darunter eben auch die Zeit des Nationalszialismus. Da alle Artikel dieses Themengebietes rechtswidrig verwendet werden könnten müsste man sie alle entfernen, und eine Enzyklopädie diesen Ausmaßes ohne ein solch brisantes und historisch wichtiges Thema ist doch lachhaft, dazu gehört eben auch mal der Text einiger solcher Lieder, da sonst der Verlauf der Geschichte nicht nachvollziehbar ist. Kuroi-ryu 22:36, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text: Nicht ganz richtig. Raubkopierte Musik und Software findet auch jeder in Tauschbörsen, aber deshalb ist das noch lange nicht mit der Wikipedia vereinbar. Beim Horst-Wessel-Lied ist die Situation natürlich völlig anders, deshalb ein schlechter Vergleich. --Langec ☎ 16:03, 13. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Text 

message: Ich hatte weil der Button rot war diesen heiklen Artikel angelegt mit verweis auf dieses Lied. Ich habe ohnehin zu befürchten NPOV vorgeworfen zu bekommen. Ich bräuchte da Mithilfe. Der wichtige Begriff darf in einer Enzyklopädie doch nicht fehlen oder??? Benutzer: Mario todte, 13:22, 21. April 2005 (CEST)
thread_title:  [[Glorifizierung]] 

message: Zur Information: Der Text heißt "...die Reihen dicht geschlossen..." und nicht "...fest geschlossen...". In der dritten Strophe heißt es nicht "Zum letzten Mal wird zum Alarm geblasen", sondern "Zum letzten Mal wird Sturmalarm geblasen". --84.163.10.11 18:14, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Liedtext 

message: "...(vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit")." Das klingt so, als wären die ersten drei (linken) Lieder in das (vermeintlich rechte) Lied "Brüder..." umgewandelt worden. (vgl. zb http://www.andreasferl.de/Lieder/inhalt2.htm )
wenn mich nicht alles täuscht sind das aber alles linke Lieder. wenn damit nur gemeint ist, dass alle vier lieder für ns propaganda umgeschrieben wurden, sollte man das "oder" durch ein Koma und das "nach" duch ein "und" ersetzen!!!
:Also so ist der Text wirklich mißverständlich (siehe auch weiteres Mißverständnis weiter oben in Diskussion:Horst-Wessel-Lied#Text bezüglich "Auf, auf zum Kampf"). Die ersten beiden Lieder und das letztgenannte sind Arbeiterlieder, das dritte ein Nazilied. Habe das deshalb umformuliert. 
:alt:  Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden (vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit").
:neu:  Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung ("Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!", "Brüder, zur Sonne zur Freiheit") zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden. So wurde aus "Brüder, zur Sonne zur Freiheit" das Lied "Brüder in Zechen und Gruben".
:Ich denke so ist das eindeutiger. --Micha99 18:19, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Umdichtung von anderen Liedern 

message: Aus dieser Diskussion ergibt sich, dass die Wikipedia den ebenfalls nach §86a StGb verbotenen Text des Liedes legal zu Dokumentationszwecken verwenden darf, also muss dies auch für die Melodie gelten. Ich zitiere aus §86:
:(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
--Langec ☎ 11:30, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also nochmals: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es verboten ist, von hier aus auf die Melodie zu linken, zumal dann nicht, wenn diese sich auf der Homepage einer Universität befindet und es dort auch eine Dokumentation zum Lied gibt. --Langec ☎ 07:51, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe Respekt vor Langecs Position, denn wir sollten uns nicht leichtfertig der Selbstzensur insofern unterwerfen, als dass wir auf Inhalte ohne Not verzichten. Die Übertragbarkeit Text-Melodie in dem ohnehin rechtlich umstrittenen Gebiet ist jedoch fraglich. Wir sollten nicht versuchen, uns rechtlich festzulegen, wo dies schwierig erscheint. Meiner Auffassung nach ist es in wissenschaftlicher Hinsicht notwendig, den Text bereitzuhalten, um diesen auswerten und analysieren zu können und dann das Lied, wie in unserem Artikel, im Zusammenhang kritisch zu würdigen, dies ist dann auch rechtmässig (NPOV in wissenschaftlicher Hinsicht vorausgesetzt, das bedeutet hier eine eindeutig kritische Stellungnahme, eine sich nicht positionierende Darstellung wäre hier POV und im Zusammenhang mit dem Liedtext rechtlich problematisch). Die Melodie des Liedes ist für diese wissenschaftliche Auseinandersetzung aber nicht erforderlich, und zu anderen als wissenschaftlichen Gründen soll sich ja niemand mit diesem Lied befassen. Mit dieser - nicht mit einer originär rechtlichen - Begründung werde ich den Link zur Seite mit Audio-Files wieder entfernen.--Berlin-Jurist 11:49, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich könnte mir schon vorstellen, dass es z.B. für einen Musikwissenschaftler durchaus gewinnbringend sein kann, auch die Melodie zu hören und diese zu untersuchen, oder?--nodutschke 11:55, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dazu muss man nur die "akademische Abhandlung" bei unseren Weblinks lesen, denn da wird auch die Melodie untersucht. Dem Autor ist z.B. aufgefallen, dass die nach unten fallende Melodie am Anfang nun so gar nicht zum Text („Die Fahne hoch“) passt und überhaupt recht untypisch ist für Anfänge von Hymnen und Liedern. --Langec ☎ 12:07, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dem mag ich ja auch gar nicht widersprechen. Aber ihr erkennt doch die Pragmatismusorientierung meines Beitrages, irgendwelche Bilder mit Nazirunen haben wir auch letztens entfernt, weil sie in wissenschaftlicher Hinsicht nicht notwendig waren. Langec, ich könnte mir vorstellen, dass der Gesamteindruck des Artikels anders wäre, wenn der Artikel einen umfassenden Abschnitt Melodie, u.a. mit den von dir gerade angeführten Punkten, enthalten würde, sich also auch wissenschaftlich mit der Melodie an sich auseinandersetzen würde...--Berlin-Jurist 12:16, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Da kann ich dir nur zustimmen! --Langec ☎ 09:39, 16. Jan 2006 (CET)

text: Erstens scheint mir das alles andere als ein URV-Problem zu sein. Zweitens kann jeder über den Interwiki-Link auf :en:Horst Wessel Lied gelangen, wo sogar ein MP3-File verlinkt ist . -- Steffen M. 22:49, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Melodie 

message: In der Rubrik "Gegenwart" wird behauptet, Milva habe in ihrem Album "Liberta" eine italienische Fassung des Horst-Wessel-Liedes gesungen. Ist das eine gesicherte Information??--89.51.247.196 17:42, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: sowohl auf der vinylpressung von "libertà" als auch auf der cd-wiederveröffentlichung desselben albums ("canti populari", secondhand bei amazon zu kriegen) befindet sich folgendes stück: "Horst-Wessel-Lied (Die Fahne hoch) (Trad. Bearb. H. Wessel)". Auf "Milva: The Album (Most Famous Hits)" ist es auch drauf (amazon) --bærski dyskusja 18:48, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Fakten 

message: Weder Text noch Melodie geben, für mein Gehör zumindest, eine Bezugnahme auf das Horst-Wessel-Lied im Speziellen her. Es ist natürlich klar, dass es unter anderem parodiert werden soll. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob das Lied in den USA bekannt genug war, um parodistisch (soll hier ja auch heißen: propagandistisch effizient) eingesetzt zu werden. Was Disney angeht, so handelt es sich bei diesem Streifen sicherlich um ein schwächeres Produkt, und man neigte damals nicht unbedingt zu Subtilitäten. Spike Jones war als Musiker und Humorist sicher kompetent genug, um mit solchen Feinheiten zu arbeiten, aber in Der Fuehrer's Face kann man genausogut eine muskalische Persiflage der Internationale hereingeheimnissen. Schade um den Passus, aber ich glaube nicht, dass man um der Milch der frommen Denkungsart willen die Musik neu erfinden sollte... --Rainer Lewalter 16:28, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Spike Jones 

message: Hallo Rainer, um mich hier mal vorsichtig einzumischen: Deine Erklärung zu "Kamraden, die Rotfront und Reaktion erschossen" finde ich ganz gut. Zu den "Inkohärenzen", die Du zu Recht erwähnst, dürfte ja aber auch gehören, dass die NSDAP schließlich in einer Koalitionsregierung mit ebendieser Reaktion (DNVP!) an die Macht kam. Und jemand wie Franz von Papen dürfte doch SAlern mit "sozialrevolutionärem" Bewusstsein als ein Urbild des Reaktionärs erschienen sein. Insofern entbehrt es nicht der Komik, dass die so zur Macht gekommenen Nazis ausgerechnet dieses Lied mit seiner Anklage gegen die "Reaktion" zur zweiten Nationalhymne machten. Es würde mich interessieren, ob diese "Inkohärenzen" sich irgendwie (kultur-)politisch ausgewirkt haben (etwa im Zusammenhang mit der "Machtergreifung" in Koalition, mit dem Mord an Röhm und der Entmachtung der SA usw.) und, wenn nicht, warum nicht ...--Mautpreller 10:27, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ist auch meine Vermutung: Die Nazis konnten dieses Abziehbild gebrauchen, gerade weil die "Kampfzeit" vorbei war. Ich finde aber, dass dieses eigentümliche Missverhältnis von konserviertem Inhalt und realer (kultur-)politischer Strategie ganz gut in den Artikel passen würde. Oder nicht? Wenn ich mich recht erinnere, gab es ja noch mehr musikalische Ikonen, bei denen man verblüffende "Inkohärenzen" problemlos aushielt, so zum Beispiel den (ganz anders gearteten) Brucknerkult der Nazis - Bruckner hatte halt keinen Text, und sein Katholizismus konnte daher frei interpretiert und als germanisch verkauft werden. Das war nun Kulturpolitik in die andere Richtung gewedelt: hin zu den Bildungsbürgern ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich eigentlich genauso. Mein Vorschlag wäre, fürs Erste einen zusammenfassenden Satz oder kurzen Absatz zu bauen, der das thematisiert. Inwieweit das wissenschaftlich aufgearbeitet worden ist, kann ich ad hoc nicht sagen, da müssen die Bibliotheken her. Würdest Du das übernehmen? --Rainer Lewalter 11:42, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, aber später. --Mautpreller 11:49, 18. Jul 2006 (CEST)

text: Lach, seit wir diese Gesprochene Wikipedia-Aktion gestartet haben, sehe ich allerdings das beliebte Fußballreporter-Bashing etwas differenzierter :-) Und was die unterschwellige Präsenz angeht: Schau mal, ich zum Beispiel habe dieses Liedchen seit Tagen als Ohrwurm im Giftschrank meines Oberstübchens, was mich ja auch tierisch nervt. Ich könnte auch nicht garantieren, dass mir kein Textschnipsel 'rausrutschen würde, Gefahr der freien Rede... und bin mir trotzdem relativ sicher, dass sich an meinen politischen Überzeugungen wenig geändert hat. --Rainer Lewalter 10:59, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Naja, Du hast Dich bewusst damit beschäftigt, der Simon wohl eher nicht. Ich will ihn ja auch gar nicht hauen. Bloß: Wenn der die Italiener die Hymne singen hört, fällt ihm dieses Schnipsel ein. Das sagt m.E. weniger was über ihn, sondern über das "Volksvermögen". So wie Effi Briest in passenden Situationen tiefer Erschütterung rituell nach Schiller und Körner greift, so drängt sich Simon im Fall nationaler Inbrunst und Geschlossenheit das HWL auf ... das offenbar doch zum Inventar gehört wie eben Körner heute nicht mehr ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)

text: Wird das aus dem Text wirklich klar, ob an der Stelle Hitler oder das HWL zitiert werden? Bin mir nicht ganz sicher... Aber wenn Du gerade so gern recherchierst, hilf mir doch mal: Mir spukt so durch den Kopf, dass Die Deutsche Wochenschau als Titelmelodie eben diese „Rotfront und Reaktion“-Takte aus dem Lied verwendet. Ich find im Netz aber gerade keine Audiodateien, die passen, und vielleicht täusche ich mich überhaupt...--Rainer Lewalter 11:35, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Textdebatte 

message: Hallo Rainer, 
eine (kostenlose) Audiodatei habe ich nicht gefunden, müsste sich aber in Archiven auftreiben lassen. Dafür dies:  Zwar bloß Google-Cache, aber Auszüge aus einem gedruckten Werk, das sich interessant anhört. Quelle: Heister, Hanns-Werner; Wolff, Jochen: Klassik, Fanfaren, höhere Durchhaltemusik. In: Heister, Hanns-Werner; Klein, Hans-Günter: Musik und Musikpolitik im faschistischen Deutschland. Frankfurt am Main 1984, S. 115-125.
Danach scheint die Wochenschaufanfare aus Liszts Präludium zu stammen, nicht vom Horst-Wessel-Lied, obwohl dies in diversen Webforen gemutmaßt wird: Eine Art »Idealtypus« dieser Musiken war die Siegesfanfare (oft auch als Rußland-Fanfare bezeichnet) aus den »Präludien« von Franz Liszt, wie es im Titel des Klaviersatzes bei Schott heißt. Diese Fanfare, auch im Zusammenhang mit dem Lied Von Finnland bis zum Schwarzen Meer gespielt, wurde dann bekannt vor allem als Einleitung der »Sondermeldungen« im Rundfunk und als häufige Einleitung der Deutschen Wochenschau (zur Entstehung 5. Prieberg, 339f.). Der Bezug auf Idiomatik und Ton gehobener, »klassischer« Musik verleiht den alltäglichen Tonsignets höhere Weihen. 
Interessant auch der Hinweis auf Friedrich Jungs B-Dur-Sinfonie von 1942 (wahrscheinlich ein gräuliches Werk), mit dem »Erlösungs«-Motiv »Adolf Hitler« im Sprechduktus dieses Namens und auf den Tonhöhen A-H und, na klar, da hat er auch das ebenfalls sakralisierte Horst-Wessel-Lied in einem sanften Streichersatz verwertet ... Dem Text zufolge, und das deckt sich mit meinem Brucknerbuch, haben die Nazis gern gemixt: "klassische" Monumentalität mit Sprechgesang, Kampflied und Unterhaltung. --Mautpreller 21:58, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du Dir sicher bist, bau es ein. --Mautpreller 17:06, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wochenschaufanfare und anderes 

message: Woher stammt eigentlich die Information, dass das HWL auf einer "umgedrehten" Textvorlage von Bredel beruht? Vielleicht kann man die ja ausfindig machen, würde mich interessieren. --Mautpreller 09:55, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Info stammt von einer IP, und mich würden dazu nähere Einzelheiten auch interessieren... — PDD — 10:22, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Also zumindest in den verlinkten Texten wird diese Behauptung nicht aufgestellt. Es gibt lediglich die Vermutung, die Melodie sei aus einem wahlweise Arbeiter- oder kommunistischen Liederbuch entnommen (habe aber ältere Vorfahren); das wird aber auch bestritten und auf wenigstens ebenso wahrscheinliche Vorläufer verwiesen, etwa das "Königsberg-Lied" der Marine-Brigade Ehrhardt. Von einer Textvorlage ist zumindest da nicht die Rede. --Mautpreller 10:59, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Scheint einfach falsch zu sein, s.u. Oder hat jemand weiterführende Informationen? --Mautpreller 12:18, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dass der Text verschiedenen Arbeiter-Kampfliedern zumindest nachempfunden ist, z.B. von Bredel, kann meinetwegen ruhig drinbleiben. Das wäre auch interessant, weil ich die Melodie noch ein bisschen detaillierter auseinanderklamüsern möchte (im Laufe der nächsten Tage). Und da kann man schon konstatieren, dass etwa das textlich recht ähnliche Auf, auf zum Kampf sich auch rhythmisch-melodisch viel zackiger, kämpferischer, marschmäßiger geriert, während man beim Wessel-Lied sich doch über die überraschend „schöne“ Melodie wundert, die viel besser zu den wehmütigen, etwas sentimentalen Schmonzetten passt, mit denen sie ursprünglich verwendet wurde. --Rainer Lewalter 15:41, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe nun, vor der Lektüre Deines Beitrags, doch mal Brodericks Resultat in den Text eingefügt. Von mir aus wäre die "Nachempfindung" aber völlig ok und könnte sehr gern rein, nur gibt es keinerlei Beleg für eine unmittelbare Orientierung an einer Arbeiterlied-Vorlage, wohl aber welche für das Königsberg-Lied. Dass sich das freilich nicht viel nehmen müsste, kann man bei Broderick auch recht schön sehen. Ich wollte nur die völlig unbelegte Behauptung zu Bredel draußen haben (mir ist gar nicht bekannt, dass der überhaupt Lieder geschrieben hat, ich weiß nur von Romanen).--Mautpreller 15:47, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt ist es eine gelungene Lösung, finde ich! --Rainer Lewalter 16:49, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Willi Bredel 

message: habe ich grade entdeckt, offenbar eine Online-Version einer in zahlreichen Bibliotheken (vgl. KVK) enthaltenen Untersuchung von George Broderick über das HWL. Das Ding sieht mir sehr solide aus und gibt eine Unmenge wertvoller Informationen, ich stells mal zu den Quellen. Es scheint die Quelle für die Melodie und vor allem die Textvorlage klar zu machen, nämlich ein in Freikorps- und Marinekreisen häufig gesungenes Lied, das "Königsberg-Lied" (über den Kreuzer "Königsberg") mit dem Anfang "Vorbei, vorbei sind all die schönen Stunden". Broderick gibt den Text sowie überzeugende Argumente dafür, dass HW das Lied kannte und als Modell benutzte. Die Melodie scheint, wie im Artikel zutreffend steht, älter zu sein. Broderick zeigt auch, dass im Zusammenhang mit dem Film Panzerkreuzer Potemkin von Eisenstein eine Reihe kommunistische Adaptionen im Umlauf waren (von Bredel ist nicht die Rede); ob HW die kannte, ist unklar, er hat sie aber offenbar nicht benutzt, sondern sich eng an das Königsberg-Lied angelehnt. Besonders interessant finde ich ein Urteil aus der Nazizeit, das hier in Auszügen zitiert wird und sich mit der Frage befasst, ob HW das Werk "komponiert" habe (es übt deutliche Kritik am Zusammenpassen von Text und Melodie), sowie eine Bemerkung von Goebbels (wäre anhand seiner Tagebücher zu überprüfen), dass das Lied heute unpassend sei, daran aber nichts zu ändern sei ... Sobald ichs schaffe, werde ich mal versuchen, Infos einzuarbeiten; oder jemand anders? Grüße --Mautpreller 11:42, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Quelle 

message: Hallo Mautpreller und andere,
warum brauchen wir diesen Hinweis vor dem Liedtext? "Der Text Wessels stellt eine Glorifizierung der nationalsozialistischen Organisation SA dar." Natürlich stellt der Text eine Glorifizierung dar, aber das kann man doch in die Interpretation unter dem Text einarbeiten. Dieser Hinweis erinnert mich an die Gesundheitshinweise auf Zigarettenschachteln; bei mir kommt er wie ein unnötig erhobener Zeigefinger an: "Dieser Text vermittelt ein falsches Bild von einer verbrecherischen Organisation. Bitte lesen Sie ihn auf eigene Gefahr." Ein intelligenter Mensch wird den Text auch ohne eine solche Vorwarnung lesen können und sich dann selbst und anhand der folgenden Interpretation eine Meinung davon bilden können. Gruß, Langec ☎ 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bei seinem Edit hat Berlin-Jurist das in der Versionsgeschichte erklärt. Ich finde die jetzige Version auch noch etwas unglücklich, vertraue in der Sache aber auf seine Kompetenz. Wenn der „Warnhinweis“ nun in Gottes Namen vor den Text muss, dann lassen wir das ruhig so, bestimmt kriegen wir eine Lösung zustande, die nicht so sehr nach Zigarettenschachtel klingt (dahingehend stimme ich nämlich durchaus mit Dir überein). Gruß, --Rainer Lewalter 16:11, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: OK, dann ist es wohl gut. Danke, hatte Berlin-Jurists Vermerk nicht gesehen. --Langec ☎ 17:59, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Warnhinweis "Glorifizierung der SA" 

message: Was mich an dem textanalytischen Teil des Artikels beschäftigt: Es wird nicht recht klar, wie ein solcher Text eine solche Wirkung entfalten kann. Wo kann man suchen, wenn man die Frage beantworten will?
Ein Punkt wäre, die Versatzstücke, aus denen das Lied weitgehend besteht, sich nochmal näher anzuschauen. Klaus Theweleit hatte sich in seinen "Männerphantasien" mit manchen solcher  Versatzstücke beschäftigt, ich weiß nicht mehr, ob in Bezug auf das HWL, es wäre aber möglich. Ich werde mal nach dem Buch buddeln, es liegt bei mir in irgendeiner Umzugskiste - oder hat jemand anders ein Exemplar? Ich denke besonders an den "ruhig festen Tritt" der "braunen Bataillone" und an "die Straße frei!" - es gibt ein sehr beeindruckendes Kapitel über das sehr häufig in Freikorps-Memoiren zu findende Phantasma des "freien Platzes" bei Theweleit, aus Textanalysen gespeist: Alles unbotmäßige Lebendige (außerhalb des eigenen Körpers wie auch innerhalb) ist in diesem Augenblick vertrieben (Theweleit denkt da besonders an Sexualität und Frauen), und das schafft sozusagen ein Befreiungs- und Identitätserlebnis. Mag sich vielleicht seltsam anhören, kommt mir aber nicht abwegig vor. (Auch bei Tucholsky könnte man suchen, der hat manchmal in eine ähnliche Richtung gedacht.)
Ein weiterer Punkt ist natürlich die erhebliche Propagandaaktivität der NS. Die hätte aber wohl nicht funktioniert, wenn sie sich nicht auf etwas hätte stützen können. Was m.E. auffällig ist: In dem Lied ist ein historischer Moment konserviert, mit all dem, was daran hängt: die Figur von HW (ja auch Objekt zahlreicher hagiografischer Schriften) als Studierter und zugleich angeblich volksnaher, handfester Sturmabteilungsmann, die Märtyrerlegende samt "Kampfzeit", die ja auch mit allerhand anderen Ritualen wachgehalten wurde (Blutzeugen, Ehrenmale in München et cetera). D.h. mit dem Lied wird etwas transportiert, was man einen Anschein von Authentizität und Echtheit nennen könnte, mit Walter Benjamin: eine Aura. Und zwar eine, die dieser "Fundsache" angehangen haben mag, aber planmäßig ausgebaut und konserviert worden ist ("Auratisierung"). Vielleicht könnte man mal bei Benjamin-Schülern gucken, ob sich von denen einer zu diesem Objekt oder wenigstens Vergleichbarem herabgelassen hat.
Grüße --Mautpreller 09:29, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich persönlich finde solche Überlegungen ja durchaus faszinierend, für eine Enzyklopädie jedoch etwas zu weitgehend. Ein Nachschlagewerk hat mE gesicherte Fakten zu liefern und keine textanalytischen Glasperlenspiele. Da kommen wir außerdem schnell in den Bereich Original Research. Gruß, Stefan64 10:01, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Na ja, Theweleits Theorien sind ja Objekte einer Enzyklopädie. Und T. hat sich mit einschlägigen Texten wissenschaftlich befasst, "Männerphantasien" war seine Diss. Es würde mich einfach interessieren, ob man bei ihm was zum HWL finden kann, oder wenigstens zu Vergleichbarem. Und dass das HWL nicht unabhängig vom "Mythos" HW, Kampfzeit, Märtyrer usw. verstanden werden kann und dieser planmäßig aufgebaut worden ist, ist doch offenkundig. Was spricht dagegen, sich die einschlägigen Theoretiker dazu anzugucken? Mir geht es nicht drum, die Interpretation der Wirkung des HWL hier reinzuschreiben, sondern die diversen Facetten der stattgehabten wissenschaftlichen und sonstigen Beschäftigung mit dem Thema hier zu dokumentieren. Glasperlenspiele? Ick weeß nich, hier geht es doch um etwas durchaus Wirkliches. Klar, auch um dessen Interpretationen (im Plural); aber das dürfte unumgänglich sein. --Mautpreller 10:17, 20. Jul 2006 (CEST)

text: Mal sehen, erstmal gucken. Groß Theoriedarstellung zu betreiben ist hier sicher nicht der richtige Ort, klar. Mir liegt nur am kollektiven Ausgucken von Möglichkeiten, was sich aus dem Lemma machen lässt. Deine bisherigen Projekte finde ich da sehr gelungen. --Mautpreller 11:34, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Mögliche Zugriffe 

message: Stimmt die Behauptung zu Milva eigentlich? In einem Webforum las ich, sie singe hier Brechts Kälbermarsch in italienischer Übersetzung (unter dem Titel "Horst Wessel Lied"). Das würde doch auch besser zu Milva passen. Kann da jemand mit näheren Infos aufwarten (Hörbeispiel, Platte, CD)? Wenn dies nicht geklärt werden kann, sollte der Satz nämlich meiner Ansicht nach raus. --Mautpreller 10:32, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vgl. z.B. dieses Interview mit Milva : Das war auf einer Veranstaltung zum 20. Jahrestag der Widerstandsbewegung. Ich sang "Lieder der Freiheit". Auch einen Brecht-Song: die Parodie auf das Horst-Wessel-Lied. Wäre eher ein Argument für den "Kälbermarsch" ... --Mautpreller 10:54, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Milva 

message: Ich hab mir dieses dunkle Kapitel deutscher Musikgeschichte mal durchgelesen. Hier einige Anmerkungen:
* Der Tonumfang der Melodie beträgt eine None, nicht Oktave (d-e'), dass habe ich mal geändert.
Im folgenden mal ein paar Zitate die ich - musikwissenschaftlich - bedenklich finde:
besonders effektvoll ist etwa der Beginn der zweiten Zeile im obigen Beispiel, wo die Umkehrung des Tonika-Dreiklangs den gesamten Umfang des Stücks durchmisst
* Wenn mit Umfang der Tonumfang gemeint ist, ist dass mit meiner obigen Anmerkungen hinfällig. Man könnte zwar das Wörtchen fast einbauen, ich wüsste aber eigentlich nicht, was daran so effektvoll ist. Ein Dreiklang eben. Bei Richard Strauss' Also sprach Zarathustra wurde genau das als albern (c-g-c') kritisiert. Und Arpeggien sind in hymnischen Liedern eigentlich auch nichts besonderes (vgl. Star spangled banner.
::Ich glaube, da ist der Kontext wichtig. Z.B. ist ein großes musikalisch-technisches Manko des Star-Spangled Banner, dass es von einer ungeschulten Stimme vom Umfang her normalerweise eben nicht bewältigt werden kann. Für den Musiker sind solche musikalischen Gesten wie ein Arpeggio der ersten Dreiklangsumkehrung natürlich nichts Besonderes. Aber für den Normo-Sänger, der sich in seinem Quintraum wohlfühlt, passiert schon etwas, tja, man muss wohl sagen „Erhebendes“.
* Was ist am Umgang mit dem Rhythmus geschickt? Im Gegenteil, der ist äußerst einfach, ganz wenige Synkopen, sonst immer auf den schweren Taktzeiten. Das unterstützt eher die einfache Singbarkeit, spektakulär ist's IMHO nicht.
::Wieder ähnlich wie oben. Es geht ja gerade darum, dass hier kein avantgardistisches Kunstwollen :-) am Start ist, sondern eher auf ganz affirmative Art Wohlfühl-Sounds benutzt werden. „Geschickt gemacht“ heißt also auch hier wieder „an der eigenen Zielvorstellung gemessen gut gelöst“. Sieh's mal so: Irgendwie ist es der Artikel dem Leser schuldig, dass der dazu kommt, sich selber die Frage zu beantworten „Wie konnte ein solches Lied so erfolgreich werden?“. Die Frage verschärft sich, wenn man sich über die technischen Schwächen des Textes bewusst geworden ist. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, die zur Omnipräsenz dieses Liedes beitragen (wird ja auch beschrieben), aber die Feststellung ist, denke ich, zulässig und begründbar, dass Melodie und Rhythmus im Rahmen dieser Beschränkung aufs Einfache, Volkstümliche eine handwerklich gelungene Lösung anbieten, was man so vom Text nicht sagen kann. Plausibel? --Rainer Lewalter 15:17, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, da stimme ich zu. Das Lied ist eben einprägsam und für das Volk daher gut umsetzbar. IMHO kann es auch so bleiben. Hab meine Aussage ja auch im Nachtrag schon etwas abgeschwächt.  Musicsciencer  Beware of the dog...  In den Zeugenstand... 15:19, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Musikalische Interpretation 

message: Hallo Mautpreller,
das war echt keine böse politische Absicht, dass ich "kommunistisches Lied" anstatt "Arbeiterlied" geschrieben habe. Es ging mir um die musikalischen Merkmale. Ich weiß gar nicht, wer da eigentlich den Text gemacht hat, und habe mir bei meiner Formulierung nichts gedacht. Falls du das weißt, könntest du es noch auf der Bildbeschreibungsseite eintragen. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 12:29, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Muss erst noch gucken, bekannt wurde es jedenfalls in der russischen Rev. von 1905, natürlich auf einen russischen Text. --Mautpreller 12:32, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, wegen dem "Endsieg" den Rainer gerade entfernt hat. Das ist nicht von mir. Ich habe das aus Diether de la Motte - Melodie - Seite 145 und 146. Muss ich noch als "ref" einbauen. Der ist ja wohl ein anerkannter Fachmann und kein Nazi. Gruß Boris Fernbacher 12:34, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  (nach BK)Hi Boris, ist mir schon klar mit dem de la Motte. An sich kein Problem: ich dachte nur, wer dessen Bücher liest, der weiß schon, wie's gemeint ist, und deswegen kann der sich manch eine flapsige Formulierung erlauben. Hier in der Wikipedia würde ich bestimmte Worte, die bei manch einem Menschen reflexhafte Reaktionen auslösen, nach Möglichkeit eher vermeiden. Ansonsten finde ich die Spitzenton-Geschichte prima. --Rainer Lewalter 12:52, 23. Jul 2006 (CEST)

text: Au Scheiße, jetzt habe ich beim Speichern irgendwas falsch gemacht. Da fehlen nach einfügen der Referenz 2/3 des Textes. Könnt ihr das reparieren ? Sonst muss ich mich als Vandale rechtfertigen. Gruß Boris Fernbacher 12:39, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Nicht wirklich schwierig: Hilfe:Wiederherstellen. --jergen ? 12:49, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  PS: War gar nicht gelöscht; du hattest den Referenz-Tag nur nicht geschlossen >/ref> funktioniert nicht ;-) --jergen ? 12:51, 23. Jul 2006 (CEST)

text: Na ja, kann man so und so sehen. Brüder zur Sonne hat halt den Vorteil, dass es relativ bekannt ist und der Gedankengang deshalb auch von Leuten nachvollzogen werden kann, die keine Noten lesen können. Wegen der Formulierung im Notenbeispiel: Mag schon sein, dass die Formulierung komisch ist. Das liegt aber daran, dass die Rechtslage einen zu merkwürdig erscheinenden Formulierungen bringt, v.a. wenn man das Ganze so knapp halten will, dass da nicht mehr Gesetzestext drinsteht als Noten. --Rainer Lewalter 13:12, 23. Jul 2006 (CEST)

text: Moooment mal, jetzt nicht gleich wieder streiten, bevor der Artikel überhaupt fertig ist. Schaut mal, wer keine Noten kann und sich sonst mit musikalischer Analyse noch nicht so beschäftigt hat, dem kommt das ganze Konzept meist ziemlich skurril vor, das ist bei Beethoven oder Madonna nicht anders. Der Vergleich mit ähnlichen Werken zur Verdeutlichung eines bestimmten Punkts hat da aber gute Tradition: wär's nicht Brüder, dann halt Auf, auf, zum Kampf oder so. Ausserdem bitte Bedenken: der Artikel ist mitten in einer riesigen Umbauphase, und der ganze Abschnitt Parodien, der bestimmte politische Umstände dann wieder anders darlegen wird/muss, ist ja noch gar nicht richtig angegangen worden. --Rainer Lewalter 13:30, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sorry DemonDeLuxe, das war nicht gegen dich gerichtet. Im Absatz "musikalische Charakteristika" sollte man halt einfach über innermusikalische Eigenschaften schreiben. Wenn man über die Musikform des Marsches schreibt, ist es auch wurscht, welche Armee darauf marschiert. Das Beispiel habe ich ausgewählt, weil hier die Punktierung und der Spitzenton weit am Ende besonders gut herrauskommen. Am politischen Teil des Artikels werd ich mich sowieso nicht beteiligen, weil das zwangsläufig Ärger gibt. Gruß Boris Fernbacher 13:46, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Öhmja, keine Sorge, ich bin nicht aus Zucker :O) Aber das mit der "political correctness" greift schon, aber in die andere Richtung: Für einen musikalisch völlig Unvorbelasteten wie mich sieht genau DAS wie "Balance auf Teufel komm' raus" aus (ich wollte das schon in meinem ersten beitrag schreiben, aber ich HASSE diesen Begriff "political correctness", und zwar in beide Richtungen). Jedes andere, nicht parteipolitisch gebundene, Lied, kein Problem, aber gerade DAS? Und das sage ich nicht aus Sorge um die SPD und erst RECHT(S) nicht um die Gevattern Braunsänger. Also, es sieht ganz einfach aus wie ein arabischer Halbmond in einem Artikel über die Heilige, katholische Messe. Ich häng' mich da nicht dran auf, aber ich finde es eben, nun ja, "komisch". --DemonDeLuxe :O) 14:18, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vorschlag zur Güte: Ein Vergleich mit einem anderen politischen (Kampf-)Lied scheint mir an der Stelle schon sehr angemessen, das funktioniert eigentlich ganz gut. Findest Du einen anderen Song, der ähnlich bekannt ist (für die Nicht-Notenleser :-) und der dann weniger, hm, komisch erscheinen würde. Problem ist für mich, dass der Artikel jetzt endlich mal auf einem ganz guten Weg ist. Bei so einem Thema hat sicher jeder schnell was gefunden, was er bemängeln kann, gut, in Ordnung. Mir fällt es leichter, die Kritik aufzunehmen, wenn sie weniger gefühlsmäßig formuliert ist und vielleich sogar noch eine alternative Lösung anbietet. --Rainer Lewalter 14:25, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Versteh' mich nicht falsch: An sich finde ich die Idee des Vergleichs sogar ausgezeichnet - das würde ich mir aber eher unter einem neutralen Lemma wünschen, was weiß ich, "politische Kampflieder" oder so etwas, da könnte man so richtig in die Vollen greifen. Und so RICHTIG hat ja das SPD-Lied hier nix verloren, oder? Im Artikel "Apfel" wird ja auch nicht vergleichsweise eine Birne abgebildet. Und, höhö, einen unmusikalischen Knilch wie mich nach einer Musik-Alternative zu fragen, das... hat was *g* --DemonDeLuxe :O) 15:20, 23. Jul 2006 (CEST)

text: Das mit der Begleitung ist 'n bisschen schwierig. Wie's schon drinsteht, kann man das Teil ganz punkig :-) mit den berühmten drei Akkorden begleiten; aber die aufgemotzten Versionen, von denen dann später die Rede ist, hauen an Harmonik teilweise 'rein, was Küche und Keller hergeben. Das ist halt das Lustige/Dämliche an rein diatonischen Melodien: Man kann harmonisch die vogelwildesten Dinge damit aufführen, ohne in große Schwierigkeiten zu kommen... Und übrigens, zu des Führers musikalischem Ehrgeiz: Musst Du mal die Joachim C. Fest-Bio lesen, da heisst es, Jung Adolf hätte sich sogar daran versucht, eine Oper zu komponieren, allerdings (und jetzt kommt's) tatsächlich ohne auch nur von irgendeinem Instrument den blassesten Schimmer zu haben :-) --Rainer Lewalter 14:00, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Brüder, zur Sonne 

message: Nochmal ne Frage: Aus der mir zur Verfügung stehenden, eher begrenzten Literatur kann ich ein Matrosenlied mit dem Titel "Zum letzten Mal wird der Appell geblasen" nicht entnehmen - wo wird denn das nachgewiesen bzw. vermutet? Dafür jede Menge anderes Matrosen- und Soldatenliedgut mit ähnlichen Situationen (oft: Abschied, Reserve, Rückblick), Broderick zählt es dutzendweise auf. Und dazu auch durchaus anderes melodramatisches Liedgut, so nennt z.B. Heinz Knobloch in seinem lesenswerten Buch über den "armen Epstein - Wie der Tod zu Horst Wessel kam" eine sehr ähnliche Leierkastenmelodie aus Berlin, die Peter Cornelius 1865 hörte und aufschrieb - auf den Text "Wenn du mich liebst, kann mich der Tod nicht schrecken". Sie ist allerdings noch etwas anders, auch wenn Knobloch das Gegenteil behauptet (so fehlt etwa der "Spitzenton" und der Aufstieg am Ende), aber die Ähnlichkeit ist unverkennbar. Ist jetzt kein inhaltlicher Einwand, aber im Interesse der sachlichen Korrektheit würde ich, wenn sich kein guter Beleg findet, den "letzten Appell" lieber rausnehmen. --Mautpreller 15:08, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Entstehung der Melodie 

message: Hey, ich hab heute in meine Filmliteratur geschaut aber keine weiteren Quellen gefunden. Bis auf den aktuellen Stand (ich denke, es gibt gute Gründe der IMDB zu vertrauen, kann es aber nicht sicher sagen) kann ich zu der Frage ob/welche Musik vorkommt nicht mehr sagen. Sry  Musicsciencer  Beware of the dog...  In den Zeugenstand... 00:07, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Referenzen Triumph des Willens 

message: Ohne jetzt eine grimmige Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen, möchte ich nur mal folgendes ansprechen. -> Dieser Abschnitt geht meiner Meinung nach ein bißchen an der Sache vorbei. ->
Ein ästhetischer Widerspruch entstand, als die Nationalsozialisten diese Melodie ideologisch für sich reklamierten und sie mit einem Text koppelten, der sich sehr kämpferisch, revolutionär und zukunftsweisend gebärdet. Die künstlerischen Errungenschaften der Moderne wurden von der Kulturpolitik der NSDAP aber größtenteils als „entartet“ abgelehnt, deswegen kam es niemals zu einer an zeitgenössischen Maßstäben ausgerichteten Zusammenarbeit von Textdichtern und Komponisten, wie dies etwa im politisch „linken“ Spektrum bei Dichtern und Musikern wie Bertolt Brecht, Johannes R. Becher, Kurt Weill und Hanns Eisler der Fall war.
-> Das mag ja für das linke Spektrum, solange es nicht an der Macht ist, gelten. Aber die Sowjetunion hat sich doch in künstlerischer Hinsicht auch recht konservativ gebärdet. Da sind die Komponisten doch entweder freiwillig nach USA abgehauen, wurden rausgeschmissen, oder haben halt ein paar derb-heroisch-schnulzige Sachen a la Tschaikowsky gemacht, damit die Führung sich freut. Ob das NS-spezifisch ist, möchte ich bezweifeln. Eine Diktatur kann halt generell keine moderne Kunst, die eventuell zu Nachdenken oder Hinterfragen anregt, gebrauchen. Im Artikel steht, das es dann zur Parteihymne wurde. Gibt es irgendwo auf der Welt Parteihymnen die viele moderne Elemente aufweisen ?
Ist aber nur als gedankliche Anregung gedacht. Ihr könnt es auch gerne so drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:27, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Die Moderne 

message: Ich glaube so ist es besser. Ist original wie in alten Notenbüchern. Die Akkordfolge habe ich selber nach hören einiger Versionen im Internet erstellt. So hört man es oft. Rainer oder Musicwcienter können es ja mal daheim nachspielen, ob die Harmonisierung passt. Gruß Boris Fernbacher 19:53, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich habe ich gegen Deine Version nichts einzuwenden, wir können sie gerne verwenden. Die metrisch vereinfachende und nicht harmonisierte Darstellung habe ich genommen, weil sie die Melodie noch „in Urform“ darstellt, d.h. als „irgendeine“ Tonfolge, die noch gar nicht weiß, dass sie mal das HWL wird. So, wie Du es aufschreibst, ist es ganz eindeutig und klar das Horst-Wessel-Lied, aber darum geht es ja letztlich in dem Artikel. Austausch also absolut in Ordnung. --Rainer Lewalter 20:05, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hab`s dann mal eingebaut. Kannst es ja einmal durchspielen, ob`s auch stimmt. Ist wirklich ein ganz interessanter Artikel geworden. So Nahtstelle Musik, Geschichte, Dichtung, Politik. Könnte ich mir auch irgendwann mal als Lesenswert-Kandidat vorstellen. Hast du gesehen, dass einer den Quartenharmonik-Artikel vollständig ins Englisch übersetzt hat. Must dir mal angucken; man versteht sein eigenes Geschreibe kaum in Englisch. Gruß Boris Fernbacher 20:09, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hi Boris, hab schon gesehen mit der Übersetzung. Den engl. Text verstehst Du aber vielleicht deswegen nicht, weil da schon ein paar gewaltige sprachliche Böcke abgeschossen werden? Ich kann das aber dieser Tage nicht machen, genausowenig wie diesen hier und Gershwin, weil ich gerade mal drei, vier zum Schlafen nach Hause komme... nächste Woche geht's wieder weiter. Passt schön auf auf diesen etwas gefährdeten Artikel, ja? Mautpreller war auch angetan von der Idee, den mal kandidieren zu lassen, ich würde die Parodien aber gerne noch ausbauen und wir waren uns wegen der Literaturangaben noch unsicher...--Rainer Lewalter 20:39, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hast du immer bis drei, ver Uhr nachts Konzertauftritte ? Werde gut auf diesen Artikel aupassen, und ihn gegen Attacken von rechts, links, oben und unten verteidigen. Gruß und verspiel dich nicht so oft heute abend. Boris Fernbacher 20:51, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Notenbild 

message: Hallo Boris, das letzte Bild (Wahlplakat) finde ich nicht gut. Es zeigt gerade nicht die Gemeinschaft der Kampfzeit, sondern die Gegner der SPD (Nazis, Kommunisten, Reaktion ...) aus deren Sicht. Beim ersten habe ich Bedenken wegen der Bildrechte (die Lizenz ist nicht überzeugend). Ansonsten finde ich sie ganz gut. Der Artikel bekommt allerdings einen anderen "touch" dadurch: Bisher war er sehr nüchtern (nicht ohne Absicht), so wird er etwas illustrativer und "sinnlicher". Für die Nüchternheit spricht manches, für den sinnlichen Eindruck auch. Ich hab eigentlich keine grundlegenden Einwände (außer bei den beiden genannten).--Mautpreller 09:07, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Habe noch etwas zum Text ergänzt. Ich hoffe, es ist nicht zu lang ... --Mautpreller 11:20, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kälbermarsch 

message: Habe Grass gestrichen, es handelt sich um ein Missverständnis. Craig zitiert nur "Deutsch und also Geschichte", d.h. der Protagonist von "örtlich betäubt" ist Studienrat für "Deutsch und also Geschichte". Der Rest des Zitats stammt von Craig, nicht von Grass. Ich habs auch im Roman nachgeprüft, das Zitat kommt nicht vor. --Mautpreller 15:19, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Grass 

message: Was haltet Ihr eigentlich davon?  Wäre vielleicht eine Randnotiz wert. Der Prozess ist m.W. mittlerweile in letzter Instanz mit Freispruch geendet: Putativnotwehr, Notwehrexzess. Die Rolle, die hier das HWL a) als "laute Musik", b) als Nazimusik gespielt hat, ist doch aufschlussreich. --Mautpreller 17:06, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Na, das ist doch mal was aus dem Real Life, wie wir es kennen und lieben :-P... Aber die Geschichte hat den Vorteil, ein bisschen Anschaulichkeit in den juristischen Krempel zu bringen. Da es allerdings wirklich nur eine human interest-Episode ist, müsste man sie wirklich auf den Umfang einer Randnotiz zusammenkürzen. Magst Du das machen oder soll ich? --Rainer Lewalter 18:28, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte ein Einbau dieses Falles nicht für sinnvoll. Der Artikel gibt rein juristisch nicht viel her. Die Beweislage war anscheinend schwierig. Dass der Typ rechtsradikale CD`s daheim hat, beweist nicht, was er abgespielt hat. Das ist ein reines Problem der Beweisführung. Die Tötung hat mit § 86 nichts zu tun. Wenn man den Fall im Artikel bringt, dann müssten auch andere Fälle behandelt werden. Sonst wird der Eindruck erweckt, die deutschen Gerichte würden bei sowas generell die Augen zudrücken. Man müsste dann die gängige Rechtsprechung zu § 86 weiter ausholend abhandeln. Es gibt auch Beispiele bei denen 86a konsequent angewandt wird, zum Beispiel Dienstenthebung eines Soldaten aufgrund 86a  oder Versammlungsverbot bzw. Einschränkungen/Auflagen dabei wegen 86a . Habe einen Link zu www.dejure.org zu § 86a gemacht. Dort ist eine Weiterleitung zu Beispielen aus der gängigen Rechtsprechung. Das müsste für den interessierten Leser reichen. Den IDGR habe ich als Link entfernt. War ein magerer Text (10-15 Zeilen) ohne Informationsgewinn gegenüber unserem Artikel. Ist außerdem ein zweifelhafter und unseriöser Link. PS: Sorry, dass ich das angebliche Zitat von Günter Grass eingebaut habe. Da muss ich mich irgendwie verlesen/vertan haben. Gut, dass Mautpreller es noch bemerkt hat. Gruß Boris Fernbacher 08:42, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mir kam es eigentlich nicht auf § 86a an. Für mein Gefühl ist es interessant, was das HWL heute noch für Emotionen auslösen kann (gerade wegen seiner Geschichte) - und wer es kennt bzw. zu kennen scheint und wer nicht. Übrigens denke ich nicht, dass die Polizei generell § 86a lasch anwendet; in diesem Fall ist das aber denkbar, ebenso wie denkbar wäre, dass sie das Lied schlicht nicht erkannt oder sich nicht dafür interessiert haben. Man muss hier gar nichts unterstellen. Aus den reinen Fakten ist aber, ohne jede Unterstellung, doch recht wahrscheinlich, dass das HWL gespielt wurde, auch wenn es keinen sicheren Beweis geben mag. Ich fände das schon recht interessant. Wir könnten doch mal einen Versuch hier auf der Disk machen. - Zum IDGR: Ich halte die Quelle für seriös, stimme aber zu, dass sie keinen echten Informationsgewinn bietet. Insofern kann sie gerne raus. --Mautpreller 15:49, 12. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Boris, Zuwiderhandlung kann man nicht mit dem Genitiv konstruieren. Das Verb (zuwider handeln) wäre mit Dativ, aber nicht mit Genitiv und auch nicht mit Akkusativ korrekt (im letzteren Fall wäre eine Genitivkonstruktion beim Substantiv denkbar: Er verletzt das Gesetz - Verletzung des Gesetzes, aber nicht: Er widersteht der Versuchung - Widerstand der Versuchung (sondern: Widerstand gegen die Versuchung). Deswegen mit "gegen". --Mautpreller 15:38, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Schönen Sonntag Morgen alle zusammen. Tja, da habe ich mich wohl geirrt. Dachte, ich hätte einen Pleonasmus entdeckt. Gruß Boris Fernbacher 06:18, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Aktuelles 

message: Setze diesen für ein einzelnes Lied recht umfangreichen Artikel mal in den Review. Bin auf Anregungen und Kritik gespannt. Gruß Boris Fernbacher 22:17, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Warum braucht man da Mut ? Wenn man sachlich schreibt, ist jedes Thema erlaubt. Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Denisoliver, baue das mit X-mal Deutschland ruhig im Kapitel "Populärkultur" ein. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Okay, gemacht. Denis Barthel aka Denisoliver 12:37, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Boris, bitte nicht falsch verstehen, aber ich wäre Dir herzlich dankbar, wenn Du etwas mehr auf Formalitäten achten könntest (Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung). Deine Ergänzungen sind, wohlgemerkt, prima, aber im Moment komme ich vor lauter Putzjobs gar nicht dazu, den Abschnitt über die Parodien endlich mal zu schreiben, den ich schon seit zwei Wochen vor mir her schiebe. Gruß, --Rainer Lewalter 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sorry Rainer, ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben. Bin jetzt eigentlich mit Ergänzungen auch fertig. Mit Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung kenne ich mich auch echt nicht so gut aus. Gibt es da eine Seite (Wikipedia oder im Netz) auf der das korrekt erklärt ist, wie man das macht. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hi Boris, schon okay. Das Wichtigste findest Du hier bzw. die Links führen Dich gut weiter. Noch eine Bitte: Es wäre klasse, darauf zu achten, worauf eine Aussage sich genau bezieht (Melodie, Text, Verhältnis der beiden...?). Z.B. hatte ich Deine letzte Ergänzung eigentlich schon vor einer Weile an anderer Stelle formuliert, weil sie eben das Verhältnis von Text und Melodie betrifft. Ich hoffe, es geht okay, wenn ich diesen Edit wieder zurücknehme, weil die Doppelung nicht nötig ist und das Ganze weiter unten besser aufgehoben ist? --Rainer Lewalter 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, hatte ich überlesen, dass die Bemerkung schon drin war im Artikel. Klar, rausnehmen. Doppelt muss echt nicht sein. Boris Fernbacher 11:57, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Rainer, könntest du (wenn du Zeit hast) dir mal die MP3-Version auf * Texte verschiedener Versionen im Wandel der Zeit anhören, und nachprüfen, ob ich die Fanfareneinleitung halbwegs richtig transkribiert und in Midi umgesetzt habe. Gruß Boris Fernbacher 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Also, ich hätte bei den Vorschlägen spontan eher 16tel notiert, aber das ist ja nun eine Kleinigkeit und irgendwie ist die Phrasierung an der Stelle sowieso etwas in the cracks. Überrraschend locker für die Brüder, möcht ich fast sagen :-) Ansonsten cool wie immer und überhaupt eine gute Idee gewesen! --Rainer Lewalter 12:02, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Dr. Meierhofer, um diese (zugegebenermaßen reichlich bizarre) Formulierung haben wir – samt juristischer Unterstützung – vor ein paar Wochen geradezu gerungen. Das Problem ist, dass der Artikel ohne Abdruck des Notenbildes einen wichtigen Teil seines Fundaments verlieren würde, dieser Abdruck an sich aber schon potenziell justiziabel ist. Eine Formulierung muss wohl in die Notendatei selbst hinein, soll der Satz aber nicht länger werden als das Notenbeispiel als solches, dann kommen solche oder andere eigenartige Verkürzungen so gut wie automatisch zustande. Ich glaube aber, im Namen aller Autoren sprechen zu können, wenn ich sage, dass eine elegantere Formulierung jederzeit willkommen wäre und bestimmt stante pede eingebaut wird. Gruß, --Rainer Lewalter 16:54, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Also ehrlich gesagt, ich sehe das Problem nicht so ganz: § 86a Abs. 3 iVm § 86 Abs. 3 StGB gestattet das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ausdrücklich, soweit dies "der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge (...) der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". Die Verwendung in der Wikipedia selbst ist daher schon von vornherein in keiner Weise problematisch oder "justitiabel". Und wenn jemand außerhalb der Wikipedia die Grafik für die o.g. Zwecke nutzt (indem er sie etwa in einem wissenschaftlichen Aufsatz abdruckt), ist dies selbstverständlich ebenfalls legal. Ist aber schon klar, dass man den Text des § 86 Abs. 3 StGB allenfalls gerafft in der Grafik wiedergeben kann; Das Wort "Wikipedia" ist aber extrem irreführend. Wie wär's mit: "Die öffentliche Verwendung oder Verbreitung dieser Datei ist nach deutschem Recht strafbar, soweit dies nicht wissenschaftlichen oder künstlerischen Zwecken dient." - Ein Wort mehr, Richtigkeitszuwachs enorm ... Außerdem könnte man ja eine kleinere Schriftgröße (und dafür Arial statt TRN) wählen. --Dr. Meierhofer 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn sich hier eine eindeutige Meinung rausbildet, mache ich das Notenbild gerne nochmal mit jedem beliebigen Text in jeder gewünschten Schriftart und Größe. Sollte halt nur juristisch wasserdicht sein. Gruß Boris Fernbacher 18:20, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das Skurrile ist, dass es in Deutschland (aus sehr verständlichen, wenn auch vielleicht nicht wirklich guten Gründen) eine sehr rigorose Rechtsprechung zum Thema gibt, die in Kombi mit der Wikipedia zu fast schon Douglas Adams-mäßigen geistigen Verrenkungen zwingt. Ich möchte vor allem daran erinnern, dass eine Lösung gefunden werden sollte, die weder Wikipedia als Ganzes noch Boris oder mich, die wir hier unter Klarnamen arbeiten, in Schwierigkeiten mit irgendeinem findigen Juristen bringt. Es lässt sich anhand der augenblicklichen Rechtslage einfach unheimlich viel pro dieses und contra jenes argumentieren, lest nur mal die Artikel in den Weblinks. --Rainer Lewalter 18:42, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Wieso? So wie ich sie verstehe, ist die Rechtsprechung klar. Die WP darf die Noten zu Bildungszwecken zeigen, daran ändert ein Text im Bild nichts. --Phrood 19:04, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dass es innerhalb der WP kein Problem gibt, ist klar. Nur ist die WP (qua Free Documentation License) kein abgeschlossenes System. Und daher... also, ich sag's mal anders: Die Vorbehalte könnt Ihr Euch im oberen Teil der Diskuseite zum Artikel anschauen. Da wurde monatelang um solche Fragen disputiert, und der Artikel (bei dem die deutschsprachige WP eigentlich schon etwas zu bieten haben sollte) kam nicht voran. Dann haben sich Boris, Mautpreller und ich mal daran gemacht, und herausgekommen ist der Artikel, den Ihr seht. Ich will jetzt nicht allzu sehr nölen oder jammern, aber nach ein paar Wochen ist die Arbeit an einem solchen Thema einfach ein klitzekleines bisschen verstörend, besonders, wenn man – kaum ist der Artikel einigermaßen 'rund – wieder auf die Probleme zurückgeworfen wird, die bereits am Anfang breitest getreten wurden. Ich glaube, hier ist Unterstützung weit wichtiger als Haarspaltereien zum Thema GNU-FDL vs. StGB – lasst uns vor allem eine praktikable Lösung finden! --Rainer Lewalter 19:26, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Von GFDL vs. StGB kann keine Rede sein, die GFDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht. Wir akzeptieren auch andere Bilder, die außerhalb der WP möglicherweise nicht erlaubt sind (z.B. wegen dem Markengesetz). Aber das nur so als Anmerkung, ich will hier nicht eine alte Diskussion wieder anfangen. --Phrood 19:39, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Ich habe das jetzt mal als Version ohne Text gemacht. Da könnt ihr ja mit irgendeinem Bildbearbeitungsprogramm die perfekte juristische Formulierung einbauen. Gruß & 86 a
thumb|center|500px|Die von Horst Wessel zur Untermalung seines Textes verwendete Melodie mit einer der gängigen Harmonisierungen
Bei sämtlichen Zitaten muss die genaue Seitenzahl angegeben werden. --Phrood 19:49, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Schau ich mal morgen danach. Gruß Boris Fernbacher 20:45, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Sorry, Boris, hier kann ich leider nur als Stichwortgeber dienen - der Link ist auch schon meine einzige Literatur zu diesem Thema. Und man muss mit dem Interpretieren der Texte auch sehr zurückhaltend sein: man könnte, wenn man nur den Inhalt betrachtet, sonst sogar die Behauptung vortragen, die ähnlich aufgebaute Hymne der anarchosyndikalistischen CNT (A las Barricadas) sei vom Horst-Wessel-Lied beeinflusst oder umgekehrt, was ja nun eher unwahrscheinlich erscheint. Leider fällt mir spontan kein Wikipedianer ein, der auf diesem Gebiet Skills haben könnte. Antaios D B 07:40, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Leute, ich habe soeben einen irgendwie vergnüglichen Vormittag in Hymnen- und Kampfliederforschung nach Méthode Lewalteroise hinter mich gebracht, um die von Antaios vermuteten Ähnlichkeiten ein bisschen praktisch abzuklopfen. Das geht so: Man nehme die Melodien verschiedenen Lieder und kombiniere sie mit den Texten anderer. Daran zeigt sich meistens, inwieweit metrische Ähnlichkeiten bzw. solche im Musik/Text-Verhältnis da sind (in diesem Sinne funktioniert ja die – allerdings teilweise beabsichtigte – „Ähnlichkeit“ von Deutschlandlied, Auferstanden aus Ruinen und Bayernhymne). Das Ergebnis ist (für mich) so erhellend, wie es lustig ist, besonders gefällt mir die wirklich absurde Kombination von Giovinezza und Horst-Wessel-Lied. Cara al sol, die Internationale und A las barricadas/Varsovienne funktionieren dann wieder anders. Also, in der Hinsicht Parallelen zu finden, wird etwas schwierig. Ähnlich bei den Texten, wenn man subtilere Übereinstimmungen nachweisen wollte. Kampflieder der letzten Jahrhundertmitte verfügen offenbar über ein bestimmtes Vokabular und eine Bildergalerie, aus der sich alle Stücke bedienen, so wie die meisten Liebeslieder vom Broadway zur moon in June-Poesie tendieren. Dieses „allgemein Kampfliedhafte“ kann man auch ganz gut daran erkennen, dass man Texte (und Melodien umso mehr) häufig gar nicht ohne zusätzliche Infos einer bestimmten politischen Richtung zuordnen könnte. Da wäre es schon einfacher, über bestimmte „Nationalcharaktere“ zu schwadronieren, also ein kollektives italienisches Unterbewusstsein, dass in der Giovinezza-Melodie ganz gut ausgedrückt wird (musstet ihr nicht an Don Camillo und Peppone denken, als ihr die Melodie zum ersten Mal gehört habt?), die schon im Artikel erwähnte German wistfulness im HWL usw. Ich persönlich finde das sehr interessant, aber hochgradig spekulativ und nicht wirklich gut belegbar. Das gilt mMn auch für den anderen Punkt, den Antaios anspricht, nämlich Hitlers Beeinflussung durch Mussolini. Die war ja sicher da und ist in bestimmten Äußerlichkeiten (Römischer/Deutscher Gruß) klar zu erkennen. Dass das HWL im NS-Ritual dieselbe Funktion einnehmen sollte wie die Giovinezza in Italien, wird ja schon gesagt. Alles Weitergehende ist aber wirklich trickreich. --Rainer Lewalter 12:47, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt. Habe mich etwas mit den Liedern beschäftigt. Man kann natürlich mit viel Mühe Ähnlichkeiten sehen. Das wäre aber fast schon etwas konstruiert. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 2. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Mautpreller, sieht ganz gut aus. Habe mir mal die ersten 40 Prozent des Textes nochmalls durchgelesen, und ein paar stilistische und Satzbauumstellungen vorgenommen. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Review Juli/August 2006 

message: Hi.
1. Der Absatz erscheint mir in diesem Lemma ganz überflüssig zu sein, schließlich geht es hier ja nicht um das Deutschlandlied. Und das jenes damals teilweise im Anschluß an das Horst-Wessel-Lied gesungen wurde, das findet sich im Text dort schon.
2. So wie es hier steht, steht die Meinung der GEW ganz ohne Gegenposition da. Die Meinung der GEW ist aber, siehe auch unter Deutschlandlied, eine Mindermeinung; wenn man sie schon berücksichtigen will, muss man auch all die anderen Argumente nennen, sonst baut man sich überflüssigerweise POV in den Artikel ein. Praktischerweise ist aber all das schon in einer sehr abwägenden Weise von fleißigen Wikipedianern erledigt worden, weswegen es hier überflüssig ist.
-- 84.169.207.73 19:46, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo IP, die Kontroverse wird aber im Artikel Deutschlandlied nicht wirklich ausgeführt. Letztlich ist schwer zu beurteilen, wo der Absatz besser geparkt ist, da von der GEW ja dem Deutschlandlied der „Makel“ angehängt wurde, mit dem Wessel-Lied in einer historischen Verbindung zu stehen. Zum POV-Vorwurf soviel: POV wäre der Abschnitt dann, wenn er die (unstreitig stattgehabte) Kampagne der GEW in irgendeiner Weise bewerten würde, das ist aber mE nicht der Fall. Es wäre ein wenig müßig, alle Gegenpositionen auszuführen: Allein die Tatsache, dass das Deutschlandlied bis heute die Hymne der Bundesrepublik ist, erweist ja hinreichend, dass die Argumente der GEW keine breite Zustimmung in der deutschen Gesellschaft gefunden haben. Andererseits ist die Gewerkschaft trotz ihrer Minderheitenmeinung aber auch mehr als eine bloße gesellschaftliche Randgruppe und verdient daher Erwähnung. In welchen der beiden Artikel diese Episode gehört, darüber lässt sich streiten, am POVigsten wäre aber sicher, das Ganze überhaupt unter den Tisch fallen zu lassen. --Rainer Lewalter 21:07, 24. Aug 2006 (CEST)

text: Erstmal danke, dass ihr überhaupt mit mir IP freundlich umgeht... Ich hänge nicht allzusehr an der Änderung, war mir halt aufgefallen. Dass jemand keine Lust hat, sich ewig mit solchen klein-Korrekturen rumzuschlagen, kann ich nur zu gut nachempfinden. Was mich halt urspünglich bewegt hatte, die Anregung zu geben, war, dass im Artikel D-Lied die Verbindung der beiden Lieder schon ausführlich und differenziert dargestellt wird, hier aber nicht - fand ich suboptimal, wie der Ökonom sagen würde... aber sei's drum. Jedenfalls danke für die sachlichen Antworten -- 84.169.206.85 00:06, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mir geht's wie Boris, ich empfinde die Arbeit an dem Artikel auch langsam als belastend, ist halt wirklich kein so schönes Thema. Folgender Vorschlag: In der aktuellen Abstimmung sind einige Anregungen, die ich noch direkt umsetzen kann/möchte, und ein paar Sachen, die nun eben scheint's nicht funktionieren (verurteilte Promis etc.). Die Deutschlandlied-Stelle, die Boris seinerzeit eingebaut hat, möchte ich ungern löschen, weil sie eben doch nicht ganz uninteressant ist. Wenn alle damit leben können, würde einen kleinen Ausbau dieses Absatzes mal angehen... aber nicht in den nächsten vier Wochen *stöhn* --Rainer Lewalter 00:28, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich mach dieser Tage mal einen Versuch - lässt sich ja immer wieder rückgängig machen ... --Mautpreller 16:36, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz "Horst-Wessel-Lied und Deutschlandlied" löschen? 

message: Hat nicht direkt was mit dem Artikel zu tun, aber wieso haben sich die Amerikaner im Krieg gegen Nazideutschland um Urheberrechte geschert, wie es im Abschnitt 'Populärkultur' bei Casablanca und Der Fuhrer's Face erwähnt wird? --Stimpson 13:41, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Es war wohl Warner Bros., nicht die Regierung der USA. Die wollten den Film international verleihen - und prinzipiell wohl überallhin (neutrale Länder, vielleicht später auch ans besiegte Deutschland?). Siehe den Casablanca-Artikel. Dass Krieg nicht vom Geschäftemachen abhält, ist ja keine neue Erfahrung ... --Mautpreller 14:17, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: In der Tat sind Dinge wie das Copyright der US-Regierung bis auf den heutigen Tag meistens ziemlich Banane. Ganz anders sieht das bei den Juristen aus, wo man ggf. aus Copyvios richtig viel Geld machen kann. Außerdem musst Du bedenken, dass das amerikanische Rechtssystem viel stärker mit Präzedenzfällen arbeitet als das deutsche, und einen solchen wollte man eben (auch im eigenen Interesse der Unterhaltungsindustrie) nicht schaffen. Das Problem kam in der Popmusik der 30er, sprich dem Swing, öfter mal vor, wenn zum Beispiel irgendwelche kommerziellen Big Band-Arrangements allzu offensichtlich bei Lehar oder Wagner geklaut hatten. Da wollte man sicher nichts anbrennen lassen, nur weil man eben mal im Krieg lag (no pun intended :-) --Rainer Lewalter 14:38, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke euch, darüber muss ich erstma sinnieren. Es deucht mir makaber, wenn einerseits die Menschenrechte in Nazideutschland mit Füßen getreten und Menschen industriemäßig ermordet werden und gleichzeitig macht man sich auf der anderen Seite Gedanken um das Urheberrecht. --Stimpson 15:14, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ...und im Nachsatz die SCNR-Bemerkung, dass diese beiden Fälle ja wohl noch vergleichsweise harmlos waren :-(, in puncto regelrechter Kooperation mit den Nazis gab's bekanntlich Ekligeres. Immerhin kann man weder Casablanca noch dem Disney-Film vorwerfen, sie würden sich bei der braunen Bande anbiedern. --Rainer Lewalter 15:33, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Urheberrecht 

message: <Der Begriff Rotfront ist dem älteren Begriff „Volksfront“ nachempfunden. Im Sprachgebrauch der Nationalsozialisten ist er eindeutig negativ besetzt und bezeichnet deren schärfste politische Gegner, die Anhänger „roter“ Parteien (SPD und KPD).>
Das ist ungenau. Mit "Rotfront" sind nicht allgemein Anhänger von KPD und SPD gemeint, sondern ganz konkret die Mitglieder des kommunistischen Roten Frontkämpferbundes (mit dem berühmten Kampfruf Rotfront!), der auch nach seinem Verbot (1929) illegal weiter bestand und den Hauptgegner der SA in den Straßenschlachten stellte. Ebenso ist der Hinweis auf den angeblich älteren Begriff "Volksfront" irreführend. Mit diesem Begriff wurde das von der Komintern ab 1934 - also erst nach der Machtergreifung der Nazis (und in Reaktion darauf)- beworbene Aktionsbündnis aus Kommunisten, Sozialdemokraten und bürgerlichen Kräften zum Kampf gegen den Faschismus, für "Demokratie und Frieden", bezeichnet (siehe den Artikel Volksfront). --DaQuirin 20:46, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich vermute, dass Du Recht hast. (Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob "Rotfront" nicht auch schon früher in der Arbeiterbewegung üblich war und ob nicht dieser Gruß andersherum zur Benennung des RFB beigetragen hat.) Ich kenne "Rotfront" vor allem aus dem berühmten Weddinglied (Weinert/Eisler). Ich vermute auch, dass Wessel und Konsorten unter "Rotfront" durchaus auch das Reichsbanner Schwarzrotgold verstanden. - Nichtsdestotrotz hast du Recht, der Begriff der "Volksfront" dürfte jünger und nicht älter sein als "Rotfront". (Wenn schon, würde hier eher "Einheitsfront" passen, wie in Brechts bekanntem Solidaritätslied.) Ich werde mal vorsichtig ändern. --Mautpreller 23:43, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Daran anknüpfend habe ich selbst noch eine weitere Verbesserung versucht. Mit dem Ausdruck "Rotfront" waren damals wirklich nur die Kommunisten gemeint (nicht die SPD); der Ausdruck war damals ganz geläufig. Da es sich um eine kämpferische Eigenbezeichnung der deutschen Kommunisten handelte, klang er kaum abwertend. Es fand auch als politisches Schlagwort vielfach Verwendung. Ein Beispiel ist die ganzseitige Überschrift auf dem Titelblatt des KPD-Parteiorgans "Die Rote Fahne" am 2. August 1925: "Rot Front gegen den Imperialismus!" (mit der Zeichnung einer großen Faust - den Kampfgruß des RFB zitierend - die eine Landkarte durchschlägt, während die Vertreter des Imperialismus von ihren Stühlen fallen). Warum wird die SPD in dem Lied nicht eigens erwähnt? Die Sozialdemokraten traten erst in der Schlussphase der Weimarer Republik (nach 1929) stärker mit paramilitärischen Formationen auf (Aufwertung und Bewaffnung des Reichsbanners usw.). In der Entstehungszeit des Liedes kontrollierte ein SPD-Innenminister als wirksameres Gegenmittel die preußische Polizei, die Sozialdemokraten stellten im Reich (bis 1930) und in Preußen (bis 1932) den Regierungschef. --DaQuirin 01:53, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Damit bin ich nicht ganz einverstanden. In der Biografie von Wessel (Oertel) werden auch gewalttätige Auseinandersetzungen mit dem Reichsbanner erwähnt. Dass "Rotfront" speziell vom RFB her im Ohr war, ist sicher richtig; dass aber nur die Kommunisten gemeint waren, ist eher unwahrscheinlich. Darauf weist auch die "Zwillingsformel" Rotfront und Reaktion hin: So logisch ist das Lied nicht aufgebaut, hier wird einfach die ganze "Konkurrenz" zitiert (in dem eingängigen Stabreim), also die "marxistische" Arbeiterbewegung einerseits, Stahlhelm etc. andererseits. Übrigens recht unabhängig davon, ob wirklich jemand "erschossen" worden war. --Mautpreller 08:31, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Der Hinweis auf die Wessel-Biographie ist interessant. Ein Lied soll nicht politisch präzise sein und die exakte Wirklichkeit widerspiegeln (und schon gar nicht ein Lied dieser Herkunft!). Der Begriff Rotfront-Kämpfer war damals unzweideutig und bedurfte keiner Interpretation. Vielleicht kann man wenigstens so sagen: die militanten SPD-Gegner wurden hier als prokommunistische Rotfront-Kämpfer mitdenunziert. Andersherum: Aus Sicht ihrer Gegner (Nazis und Kommunisten) wurden die Reichsbanner-Mitglieder propagandistisch in der Regel abgewertet - sie agierten natürlich auch nicht mit solcher Brutalität - und vielleicht deshalb nicht 'in eigenem Rang' erwähnt.--DaQuirin 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Rotfront 

message: Z.Z. verlinkt der Artikel in den Einzelnachweisen auf die Datei bei www.eri.ca. Ist das rechtlich unbedenklich, und wenn ja, wieso wird die Aufnahme nicht gleich in den Weblinks geführt? --Phrood 01:50, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Link auf MP3 

message: Auf dem 1987 veröffentlichten Album "Brown Book" der Neofolk / Dark Wave-Gruppe Death In June ertönt als Titelstück eine Klangcollage, die sich auf das von Ian Read (Sänger der Gruppe Fire and Ice) melancholisch gesungene Horst Wessel-Lied bettet. In einem Sample aus dem Film "Die Welt in jenem Sommer", das durch Echos und hintergründige Repetationen verfremdet und untermalt wird erzählt eine Frau jüdischen Glaubens ein Gleichnis von einem Mädchen, das auf einem Fluss von einer Eisscholle zur anderen springt und schlussendlich ertrinkt, da diese immer kleiner werden und ihr keine Fläche und Schutz mehr vor der reißenden Strömung bieten können. Dies vergleicht sie mit der Situation der jüdischen Bevölkerung zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland. Paralelell hierzu hört man einen SA-Mann davon berichten, das die Führungsspitze der SA von Homosexuellen durchsetzt gewesen sei. Hierbei wird der verächtlich und mit aggressivem Unterton gesprochene Satz „Die waren nämlich alle schwul“ sehr oft wiederholt und teilweise(durch langsameres und schnelleres Abspielen der originalen Tonspur) phonetisch verfremdet wiedergegeben. Das Stück endet in einem bedrohlichen Klimax das aus einem „Chaos“ der für den Hörer nunmehr immer schwieriger zu entwirrenden 3 Tonspuren besteht und hinter-lässt ein Gefühl des Unbehagens und der Beklemmung. Der Künstler Douglas Pearce, Sänger und einziges ständiges Mitglied von Death In June gab in einem Interview an, mit diesem Stück Kritiker der Formation provozieren und „in eine Falle locken“ zu wollen, die dieser rechtspolitische Tendenzen vorwerfen. Zudem hält er, selbst homosexuell, die Homosexualität vieler Nazikader für eine „oft unterdrückte Seite der Geschichte“. Die CD-Version des Albums „Brown Book“ wurde in Deutschland niemals offiziell vertrieben und im Dezember 2006 auf Liste B der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften indiziert.
:Nicht uninteressant, aber viel zu ausschweifend; das sprengt einfach die Proportionen des Artikels. --Happolati 12:12, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In dieser Form erscheint mir der Absatz einfach zu ausufernd. Nichts gegen die Idee als solche, die Darstellung tendiert aber durch den feuilletonistischen Stil zum POV und ist im Ganzen etwas off-topic. Da der Artikel heute AdT ist, stehen voraussichtlich erstmal dringendere Probleme an. Mehr dazu gerne in den kommenden Tagen in hoffentlich entspannter und zielführender Atmosphäre--Rainer Lewalter 12:14, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was haltet Ihr davon: Zunächst mal einen kurzen Satz reinpacken. Auf dem 1987 veröffentlichten Album „Brown Book“ der Gruppe Death In June ertönt als Titelstück eine Klangcollage, die das gesungene Horst-Wessel-Lied benutzt. Weiteres kann man dann diskutieren. --Mautpreller 12:20, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sehr guter Vorschlag! Pro! --Happolati 12:21, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das würde doch völlig ausreichen. --Anton-Josef 12:23, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  SCNR --Rainer Lewalter 12:26, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ja, das ist viel besser.--Snoop 15:48, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Also, ganz gewiss geht es unter diesem Lemma nicht um Homophobie und Doppelmoral unter den Nazis - auch wenn das für sich genommen ein hochinteressantes Thema ist. Damit wäre aber eine erhebliche Portion des Abschnitts hier fehlplatziert, es tut mir Leid. --Rainer Lewalter 14:23, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Der Meinung von RL schließe ich mich an. Ganz abgesehen davon ist die Passage schon ein bisschen sehr für Insider formuliert, das kann man erheblich straffen und sich bei der Gelegenheit auch gleich um einen klareren Ausdruck bemühen (POV gehört sowieso verbannt). In der jetztigen Form wäre dieser Abschnitt dem ansonsten sehr gelungenen Artikel alles andere als zuträglich. --Happolati 14:31, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, mir geht das auch zu weit. Es wird mir eh nicht ganz klar, worums in dem Absatz geht. Es scheint kein affirmatives Zitat zu sein - aber so wie bei Stockhausen scheint es auch nicht gemeint zu sein. Vielleicht doch eher als Gratisprovokation? Da müsste man erstmal Klarheit gewinnen - dann wär schon noch ein weiterer Satz drin. --Mautpreller 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich würd' das eher lassen - es ist ein reines „Mehr“ an im Grunde redundanter Info. Gerade bei britischen Bands würde ich die etwas eindimensionale Rezeption des Nationalsozialismus in der UK-Popkultur bedenken, die schon sehr starke Züge von dem trägt, was Mautpreller „Gratisprovokation“ nennt. Über die allgemeine Verwendung des Lieds als Soundrequisite gibt es ja bereits ein paar Worte. --Rainer Lewalter 17:24, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Klar; so etwas von einer Band, die sowieso niemand kennt, kann man gut weglassen. So weltbewegend ist das ja nicht. Ich habe mal das zu Death in June referenziert. Wenn es schon drinsteht, dann auch richtig mit Quellen. Boris Fernbacher 18:01, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ergänzung im Absatz Populärkultur 

message: Warum ist der Hinweis aus die Verwendung in Blues-Brothers eine echte Verbesserung, die in Ilsa hingegen eine Unechte? Woran bemißt sich der Unterschied bzw. zuzuordnende Echtheitsgrad? Im Fall Ilsa handelt es sich immerhin um ein besonders illustratives Beispiel der grade im amerikanischen Raum verbreiteten Verwendung von Wessel als Aufmerksamkeitserreger (vgl. Ausführungen zu Castle Wolfenstein in diesem Artiel für den Medienbereich Computerspiele). Polaris
:Was meinst du mit "Ilsa" ? Kapier ich gerade nicht. Boris Fernbacher 18:23, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Also mich überzeugt es nicht so richtig. Wir haben jetzt schon ein paar beispiele zusammen, wo das Lied als "Auferksamkeitserreger" benützt wird - sprich als Chiffre für Nazis, mit der man provozieren kann. Ich halte eigentlich wenig davon, diese Liste noch zu verlängern. Eher könnte ich mir einen Satz vorstellen, etwa des Sinnes: Besonders in Großbritannien und Amerika, wo es kein Verbot des Horst-Wessel-Liedes gibt, wird dieses nicht selten als Aufmerksamkeitserreger eingesetzt, der im Verein mit anderen deutschsprachigen oder als teutonisch empfundenen Symbolen für das Naziregime steht. Beispiele sind etwa das Stück „Heilige Tod“ der Band Death in June auf dem Album „Brown Book“, die Titelmelodie des Computerspiels Wolfenstein 3D und der Exploitationfilm Ilsa, She Wolf of the SS. - Mehr finde ich aber wirklich nicht zu verantworten; vielleicht ist schon das zu viel.--Mautpreller 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Stimme Mautpreller zu: Es reicht vollkommen, diese Bands in einem Satz zu erwähnen. Mehr ist nicht erforderlich. Das sind außerdem ja auch relativ unbekannte Gruppen. Es werden auch keine 10 Zeilen in den Artikel "Stille Nacht" oder "O Tannenbaum" gesetzt, weil irgendeine Punkband die Lieder verwurstet hat. Gruß Boris Fernbacher 21:15, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Okay. Also: das Stück Brown Book auf dem gleichnamigen Album der Band Death in June. --Mautpreller 14:10, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Echte oder unechte Verbesserung? 

message: Es gibt in Werne (Lippe) einen Schützenverein Horst-Wessel. Das liegt daran, dass die Ortsbauerschaften Horst und Wessel die Gründungsmitglieder stellten. 
:Nicht unamüsant (wenn auch irgendwo zwischen makaber und etwas geschmacklos) - aber hat der Schützenverein denn auch ein eigenes „Horst-Wessel-Lied“? Widrigenfalls verstehe ich nämlich nicht, was das Ganze mit dem Lemma zu tun haben soll. --Rainer Lewalter 05:57, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Horst-Wessel 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 16:41, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Hannah Arendt kritisiert im Brief an Karl Jaspers vom 9. Juli 1946 u.a. die Humorlosigkeit der opportunistischen deutschen Professoren  im sog. Dritten Reich und referiert ein Gerücht, wonach Otto Regenbogen (1891-1966, bis 1959 Ordinarius in Heidelberg) das Horst-Wessel-Lied ins Altgriechische übersetzt habe.
Weiss jemand zufällig, ob der Realitätsgehalt dieser Anekdote einmal irgendwo festgestellt wurde?
:Hui, das ist mir ganz neu. Vielleicht fällt Dir was ein, wie man diese Anekdote im Text unterbringen könnte (mit Quellenangabe) - ich finde sie ganz bemerkenswert. Zum Realitätsgehalt müsste man erstmal forschen. --Mautpreller 10:39, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anekdote? 

message: Pfui, wie kann man nur einen solchen Artikel über dieses Fascholied schreiben und dann noch zum "Exzellenten" wählen! Das Lied ist zurecht in Deutschland verboten! Mann sollte diesen Artikel löschen und nicht als "exzellent" hervorheben, da kann man ja gleich beantragen, ihn in die Mundorgel aufzunehmen! Keinen Fussbreit den Faschisten! --80.130.122.88 08:19, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Jaja. Wie kann man nur. Warum sollte man sich mit Fascholiedern befassen, ist doch völlig irrelevant, was braucht einen solches Zeug interessieren. Interessiert ja auch sonst keinen, oder? Oder sollte es vielleicht doch nützlich sein, solide Informationen über so etwas bereitzustellen - grade wenn man den Faschisten keinen Fußbreit einräumen will? --Mautpreller 08:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Genau! Glänzende Idee! Löschen wir doch einfach alle Artikel, die mit dem Nationalsozialismus in Zusammenhang stehen (getreu dem Motto: "Keinen Fussbreit..."). Fragt sich nur, wem das dann mehr entgegen kommen würde? Grüße, --TA 08:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Löschen? Wieso so umständlich? Fromme IP, Du könntest Dich in eine große Tradition stellen: Da Du den Text offenbar nicht verstanden, ja wahrscheinlich nicht einmal gelesen hast, druck ihn Dir doch einfach aus und stell Dich mit ein paar ebenso aufrechten Antifaschisten auf den Bebelplatz, macht ein Lagerfeuer an und 'rin mit dem pösen Artikel: „Ich übergebe dem Feuer die Schriften von...“ (an dieser Stelle einfach die Versionen/Autoren-Liste mit bebendem Pathos vortragen). Danach, da bin ich mir ganz sicher, ist es aus und vorbei mit den Nazis. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:11, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Super Idee, am besten direkt auf dieser komischen Bodenplatte mit den leeren Regalen darunter - wer ist nur auf so'ne Idee gekommen, 'nen Raum untern nen Platz anzulegen und den ohne Eingang zu lassen; man kann die Regale ja nichtmal nutzen. War bestimmt ein Werbegag von IKEA -- Achim Raschka 09:55, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bei diesen Antworten wundert mich garnichts mehr...--80.130.122.88 10:23, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist halt so: Wer merkwürdige Fragen stellt, muß sich nicht wundern, wenn er merkwürdige Antworten bekommt ;-) Til, der Ulenspiegel 10:33, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist äußerst sinnvoll. Es mag peinliche Fragen geben, aber es ist sehr peinlich, sich über "Bücherverbrennung" lustig zu machen. -- andrax 10:39, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na, Mann, Du kommst mir gerade Recht! Ich habe an diesem Artikel wenigstens mitgeschrieben, also werde ich mich wohl darüber lustig machen dürfen, wenn hier wieder einer mit holier-than-thou-Pose ankommt und die Löschung (die sich im Ergebnis von der altmodischeren Verbrennung wenig unterscheidet) fordert. Danke. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:44, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Mautpreller hat angemessen sarkastisch auf die voreilige Anfrage (aber eben auch besorgte Anfrage) reagiert. Dann aber sich über Antifaschismus generell, über die Bücherverbrennung und dann noch über ein antifaschistisches Mahnmal lustig zu machen, finde ich sehr enttäuschend. Das hätte ich nicht von Leuten erwartet, die den Artikel bearbeiten. -- andrax 11:09, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann es aber auch bissel übertreiben Herr Andrax. Besorgte Anfrage. Ich nenne sowas eine Provokation. --Til, der Ulenspiegel 11:13, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  (bk) Man kann  sich auch provozieren lassen. Ich sehe da zwar sehr viel Arroganz, aber die schützt offensichtlich nicht vor Dummheit. Grüße,-- andrax 11:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

text:  Gerne auch nochmal meine Antwort hier: Sorry, eine solche Anfrage ist aus meiner Sicht nicht als naiv sondern als vollkommen absurd einzustufen - wenn mir jemand erzählt, dass er einen aufklärenden Artikel zu einem Thema des Nationalsozialismus gelöscht (=verbrannt) sehen will und dass dann auch noch mit Kampfparolen garniert, sehe ich keinen Anlass, diesen ernst zu nehmen. Da steht keine Witzelei zur Bücherverbrennung sondern eine Perspektive, die eintritt, wenn solche Spinner auftreten und Informationen im Sinne des antifaschistischen Kampfes tilgen wollen. Wenn über das HWL oder auch die Bücherverbrennung nicht mehr informiert werden wird, wird auch irgendwann niemand mehr raffen, was die leeren Regale sollen - meines Erachtens übrigens neben dem verlassenen Raum am Koppenplatz eines der aussagekräftigsten Mahnmale der Stadt. -- Achim Raschka 11:08, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Andrax, dass die Anfrage ernst gemeint sei, halte ich für anzweifelbar. Wer sich für die Löschung von um Aufklärung bemühten Texten stark macht, stellt sich in die von mir angedeutete Traditionslinie. Und meines bescheidenen Erachtens hat ein wohlfeiler Antifaschismus, der sich in dröhnenden Phrasen  ergeht, in Deutschland bis jetzt den Braunen keinen Fußbreit Bodens abgerungen. Steht in Deinen Geschichtsbüchern etwas anderes drin? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 11:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Och Kinners, muss denn soviel Fütterung sein? Gruß, Stefan64 11:20, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nö ... aber wes das Herz voll ist, des geht der Mund über ... ;-) --Mautpreller 09:21, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie bitte?? "Exzellent"?? 

message: Könnte bitte jemand klären, ob sich der Link auf SMS Königsberg (1905), SMS Königsberg (1915) oder Königsberg (1927) beziehen sollte, und ihn dann entsprechend anpassen? Danke, Tim Landscheidt 00:42, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es handelt sich um SMS Königsberg (1915) (nach george Broderick). Da aber noch kein Artikel dazu existiert, scheint mir der blaue Link auf die BKL sinnvoller als ein roter Link - immerhin erfährt man so wenigstens etwas über das Schiff.--Mautpreller 19:14, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da mir die Information "Kleiner Kreuzer" gegenüber "Kriegsschiff" jetzt nicht so gewaltig vorkommt, habe ich den Link einmal geändert. Tim Landscheidt 20:20, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Königsberg]]-Link 

message: Ich habe nach diesem Revert diesen neuen Versuch gestartet. Der alte Text suggeriert, dass es etwas besonderes ist, wenn eine Hymne das Wesen des Besungenen unzutreffend umschreibt, was ein wenig albern ist. Ich denke so ist es hoffentlich klarer. --Abe Lincoln 16:38, 24. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein, das suggeriert er nicht. Er hält fest, dass wesentliche Züge des Nationalsozialismus nicht im Lied vorkommen. Das ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit, man denke nur an "Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt" oder gar "Wenn das Judenblut vom Messer spritzt". Das kommt in der Ursprungsformulierung gut zum Ausdruck, in Deiner nicht.--Mautpreller 18:33, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Liedtext 

message: Ich habs mal gewagt, Verbesserungen jederzeit angenehm, auch teilreverts, falls zuviel verschwunden ist.--Mautpreller 19:47, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, sieht gut aus beim ersten Überfliegen. Nur, <wecker>mei Schprochgfui sogt ma</wecker>;o), dass es doch eigentlich Parodieren, ohne zu zitieren heißen müsste, was dann allerdings stilistisch im Vergleich zu den übrigen, sehr sachlichen Überschriften auffällig aus dem Rahmen fiele. Die Humanisten-Geschichte fehlt, wie ich annehme, absichtlich noch? --Rainer Lewalter 20:02, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, die hab ich noch nicht geschrieben. Über eien bessere Überschrift freu ich mich.--Mautpreller 11:35, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Tja, wie sag ich da immer: mit lässiger Eleganz ;o) --Rainer Lewalter 12:35, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Nach 45" umgesetzt 

message: "Die Anspielung auf Barrikaden, wie sie vor allem während der Julirevolution von 1830 und der Märzrevolution von 1848 von den Aufständischen gegen die staatliche Ordnungsmacht errichtet wurden, entspricht daher kaum der Realität."
In diesem Satz verstehe ich das "daher" am Ende nicht. Oder hätte es "dagegen" heißen sollen? Wie ist der historische Zusammenhang?
Ich finde, das sollte klar herauskommen.
217.229.54.172 01:18, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Tja, da kann ich Dir irgendwie auch nicht helfen. Barrikade wirkt schick und heroisch, da haben Delacroix et. al. schon Vorarbeit geleistet, auf die  man 1929 selbst dann zurückgreifen kann, wenn man ideologisch ganz anders gepolt ist – im Vergleich nahm sich eine Saalschlacht sicher ziemlich prollig aus. Dieser Zusammenhang steht aber in anderen Worten bereits da. --Rainer Lewalter 05:51, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Anspielung auf Barrikaden und die Realität - logische Verknüpfung unverständlich?! 

message: So bleibt zum Beispiel in dem Vers „Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen“ unklar, wer das handelnde Subjekt ist.
Diese Kritik finde ich etwas wohlfeil. Der Text wirft durchaus selbst vom rein handwerklichen Standpunkt erhebliche Probleme auf, aber eben nicht in diesem Punkt. "Kameraden" können schießen und erschossen werden. "Rotfront und Reaktion" sind aber politische Blöcke oder Haltungen, sie können zwar (durch ihre Anhänger) schießen aber nicht erschossen werden. Man kann sie bekämpfen, zurückdrängen, unterdrücken und meinetwegen auch versuchen, sie zu vernichten oder auszurotten, aber eben als solche nicht erschießen. Deshalb ist an dieser Stelle eindeutig, wer erschossen hat und wer erschossen wurde. --gp--
::Wenn Du das vielleicht mit Herrn Klemperer und den vielen, vielen anderen mit mehr oder weniger Sprachgefühl ausgestatteten Gegnern und Sympathisanten der NSDAP besprechen möchtest, die das ganz anders sahen? Schönen Abend dann auch! --Rainer Lewalter 19:59, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man diese Stelle mit Referenzen versehen: 1 Gegner & 1 Sympathisant, jeweils möglichst prominent, also etwa Klemperer und ???. --Nescio* 22:11, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht kann man aber auch vom wohlfeilen Kritiker verlangen, sich den Artikel ganz durchzulesen, in dem beispielsweise ein sehr ausführliches Zitat von Klemperer zu just diesem Thema wiedergegeben ist? --Rainer Lewalter 22:38, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Angebliche Nominativ/Akkusativ-Verwirrlichkeit 

message: Ich muss nach der Lektüre dieses zurecht exzelenten Artikels einfach mal ein Lab loswerden. Da habt ihr wirklich eine Glanzleistung hingelegt. Historisch interessant, gelungene sprachliche Analyse, musikalische Analyse vom Feinsten und Hintergründe sowie Anmerkungen zur Rezeption - vor allem die Kälbermarschanalyse - zum mit der Zunge schnalzen.
Reife Leistung, Leute!
Ich hab selten so einen umfassenden Artikel in der Wikipedia gelesen. Genau..., gut geschrieben ist er auch noch, sodass man gerne weiterließt und nicht gelangweilt aufgibt.
Und das alles mit ruhiger Sachlichkeit. Das ist gerade bei so einem "böse Nazis Thema" wichtig.
Alles in allen eins plus mit Sternchen.
Doch ein winziger Kritikpunkt sei mir gestattet: Ich habe keinen Link auf die Melodie gefunden (ich weiß, ich weiß die Rechtslage...) und es ist für mich, der zwischen sich und dem Nazi-Regime zwei Generationen weiß, doch deutlich erschwert, die musikalische Analyse nachzuvollziehen, da ich die Melodie nicht noch "aus alter Zeit" im Ohr habe. Also falls irgendwie ohne Verhaftungen möglich, bitte zumindest ein MIDI-Link. Da könnte man ja auch einen Text vorsprechen, wie den Hinweis unter dem Bild, oder?
:Danke für das Lob. Aber: Nö, bin nicht so dafür. Die Noten sind vorhanden und sollten ausreichen. Ich finde es bei diesem Thema besser, mit sinnlich wahrnehmbaren Repräsentationen vorsichtig zu sein. Hier ist cool und trocken besser als farbig und tönend. Grüße --Mautpreller 11:44, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Betreffs des Satzes „Und Computerspiele wie „Wolfenstein 3D“ und „Return to Castle Wolfenstein“ verwendeten es als Titelmelodie.“ im Absatz Horst-Wessel-Lied#Als Chiffre, Zitat, Reminiszenz:
Das Horst-Wessel-Lied ist weder Titelmelodie in Wolfenstein 3D noch in Return to Castle Wolfenstein. In Wolfenstein 3D ist es die Melodie für ein Level, in Return to Castle Wolfenstein taucht es nur als kurzes Sample in einem Level auf. Möge bitte jemand, der den Artikel bearbeiten darf, ersetzen. Danke, 92.227.172.51 21:52, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Computerspiele 

message: Wollte nur sagen, dass ich diesen Artikel für ganz exzellent halte. Habe in Wikipedia selten eine so detaillierte, gedanklich gut strukturierte, ausgewogene und informative Darstellung gefunden. Kompliment!--Seinsheim 02:52, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bisherige Kritik am Artikel