Diskussion:Kurilen

message: Bei der Liste gibt es 2 Probleme, die ich nach Karte (Times Atlas) nicht lösen kann.
1. Bei Chirpoi (Kita-jima) und Brat Chirpoev (Minami-jima) handelt es sich um die Nordinsel und Südinsel von einem Inselpaar nördlich von Urup. 
Auf Japanisch heißen die Chirihoi-shima Cheripoi-shima (知理保以島（チリホイ島、チェルポイ島）) und Chirihoi Mina-jima (Chirihoi-Südinsel) bzw Buratto Cheripoefu (知理保以南島（チリホイ南島、ブラット・チェルポエフ島) (Infos nach ja:wikipedia),
Die russischen Namen kann ich nicht so recht zuordnen, und auf meinem Atlas sind sie auch nicht so deutlich verzeichnet. Da sehe ich für die Nordinsel Ova. Chernyye und für die Südinsel Bratya. Ih trau dem Atlas aber nicht so ganzüber den Weg, da die Namen der taiwanischen Inseln zT auch nicht korrekt geschrieben sind.
Ich schreib's zunächst mal nach dieser KarteKarte Kurilen 
2. Für Kaigara hab ich noch nichts Japanisches gefunden.
3. Vielleicht hat ja jemand mal Lust, die ganzen Namen nachzuprüfen, ob noch einige Inselchen ergänzt werden können oder ob doch noch einige Typos drin sind.
--HAL-Guandu 05:53, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Problem 2. ist nun gelöst, Problem 1. ist immer noch undurchsichtig. Ich brauchte mal Hilfe von jemandem, der Russisch kann und mal die Transkription und dieses Problem gegenliest mit folgender Webseite:
Danke schon mal im Voraus. --HAL-Guandu 12:37, 7. Feb 2005 (CET)

text: Also nach der Dudentranskription, die wir in der Wikipedia verwenden, würde ich die Schreibung Tschornyje Bratja entschieden vorziehen! Gruß --Tilman 22:08, 7. Feb 2005 (CET)

text: Dem kann ich nur zustimmen. Obersachse 08:15, 8. Feb 2005 (CET)

text: Ja. Obwohl "ostrow" im Russischen zu allen vollen Inselnamen gehört, ob nun mit einem Genitiv dabei oder sonst eine Konstruktion. In den anderen Fällen kann man das aber im Deutschen gut weglassen, hier nicht - als Übersetzung. Könnte man auf Broughton-Insel verschieben, das machen wir mit anderen im Russland-Bereich auch entsprechend, z.B. Hooker-Insel oder Graham-Bell-Insel (nicht Chukera oder Greem-Bell). Bezeichnungen wie "Schwarze Brüder"  sollten aber nicht übersetzt werden (nicht üblich). Die Übersetzung kann (sollte) im Artikel aufgeführt werden, wenn der mal kommt. Denkbares Lemma wäre Tschornyje-Bratja-Inseln, so wie es dasteht. Obwohl in seltenen Fällen doch übersetzt wird, zB Inseln des Arktischen Instituts. --Amga 19:13, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Liste der Kurileninseln 

message: Zitat:
"Die Inseln Paramushiru (heute Paramushir) und Shimushu, am Nordende der Inselgruppe kurz vor Kamtschatka, waren erst im Oktober 1940 von der 7. Japanischen Division erobert worden."
Ich kann dazu keine Quellen (außer Seiten, die Wikipedia-Inhalte übernehmen) finden.
Insbesondere nicht auf http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/history.htm
Die Info erscheint mir seltsam aufgrund des Vertrag von Sankt Petersburg, demzufolge die Kurilen seit 1875 vollständig zu Japan gehörten.
Möglich ist natürlich, dass beides korrekt ist, aber dann fehlen dazwischen entscheidende Informationen. -- Micha42 14:36, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann leider gerade selber nicht gucken, da ich schon mit einem Fuss im Zug nach Hause stehe. Aber in Glaubitz, Joachim - Fremde Nachbarn: Tokyo und Moskau. ihre Beziehungen vom Beginn der 70er Jahre bis zum Ende der Sowjetunion. ISBN 3-7890-1149-5 wirst du unter Garantie ne Antwort finden. --guenny (+) 14:42, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Kann ich mir bei dem Titel ("...Beginn der 70er Jahre bis zum Ende der Sowjetunion") nicht so recht vorstellen. Werd aber dennoch mal wieder meine Bibliothek aufsuchen. Danke. -- Micha42 14:56, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin mir recht sicher das am Anfang ein geschichtlicher überblick drin ist. Hab da vor geraumer Zeit mal reingeschaut. --guenny (+) 15:52, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Kann das Buch leider absolut nicht auftreiben, und hab in anderen zum Thema zwar öfters eine Erwähnung des Vertrags von 1875 gefunden, aber nix zu der obigen Militäroperation. -- micha42 14:16, 13. Aug 2005 (CEST)

text: Kannst du dir das bitte mal _genauer_ ansehen: Sind sie dort evt. einfach nur "gelandet", um dort Truppen (wegen der Nähe zu Kamtschatka oder warum auch immer) zu stationieren?"Erobern" würde nämlich implizieren, dass diese Inseln bis 1940 russisch gewesen wären (sie waren aber seit 1875 japanisch, s. bspw. http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/japan_ussr_rel88.jpg ; wobei ich "witzigerweise" auch schon eine Quelle gefunden habe, die da was durcheinander bringt, und behauptet, die Kurilen seien seit 1875 komplett russisch gewesen.) -- micha42 11:00, 31. Aug 2005 (CEST)

text: Was du zum Vertrag von Sankt Petersburg schreibst, ist nicht ganz richtig: Die Kurilen wurden komplett japanisch, ja. Aber Sachalin ging dafür im Gegenzug _vollständig_ an Russland.
...klar, 1905 wird erst Karafuto eingerichtet, isch schon kompliziert...
kitamann
--
Zitat: "1875 waren die Inseln zusammen mit Hokkaidō unter japanische Hoheit gefallen."Wie das? Soviel ich weiß, war Hokkaido schon lange vorher japanisch. Nur 1868/69 gab es eine kleine "Pause" durch Unabhängigkeitsbestrebungen. (Die englische Hokkaido-Seite ist hier übrigens deutlich detaillierter als die deutsche.) Der Vertrag von St.Petersburg befasste sich iirc ausschließlich mit den Kurilen und Sachalin (und ein paar kleineren, mit zu Sachalin zählenden Inseln). -- micha42 12:02, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Artikel ist (in den Bereichen "Geschichte" bis "Folgen des 2. Weltkrieges" ganz schön durcheinander. Im Prinzip gehört das alles unter Geschichte und ordentlich chronologisch sortiert. (Besonders, aber nicht nur, fällt ein Absatz zu Geschehnissen von 1940 in "Folgen des 2. Weltkrieges"  auf. Unter dieser Überschrift erwarte ich nichts, was vor der Kapitulation Japans im AUgust 1945 geschah). Überarbeiten-Baustein gesetzt. --micha42 13:57, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Habe das ein bisschen verbessert. Der Text müsste nur noch ein wenig besser zusammen gefügt werden. --Kingruedi 16:06, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten: Struktur 

message: Zitat: "Die Habomai-Inseln und die Insel Shikotan gehör(t)en zur japanischen Provinz Nemuro, Präfektur Hokkaido, nicht zu den Kurilen. Und zwar seit der japanischen Besiedlung Hokkaidos im 16./17. Jhdt., nicht erst 1855."
Es kann ja sein, dass sie _verwaltungsrechtlich_ zu Nemuro gehören, hier gehts doch aber um die _geographischen_ Zugehörigkeit (zum Archipel). Was ist denn die Quelle deiner Info?
--micha42 14:28, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Habomai und Shikotan 

message: Punkt "1.5 Aktuelle Situation": Es scheint, als ob ein Einzelfall (man würde ihn heute wohl "aktuelle Aufmerksamkeit ohne weitere Bedeutung" nennen) diesen Unterpunkt bilden. Er scheint auch keine weitere Auswirkung auf die heutige Situation zu haben. Meiner Meinung nach gehört daher der Unterpunkt gelöscht. Jemand dagegen? Warum? --Valentim 15:43, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: geändert wegen fehlender Einsprüche --Valentim 19:29, 04. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Situation 

message: In der Artikeleinleitung fehlen Informationen über die Bevölkerung der Kurilen! --Rokwe 14:15, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Jetzt nicht mehr. -- SibFreak 17:16, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bevölkerung 

message: In der nebenstehenden Karte sind z.T. andere Bezeichnungen für die Inseln eingetragen. Sind das Fantasienamen? Waren sie tatsächlich in Gebrauch? Falls ja, kann man sie nicht zu den heutigen Inselnamen hinzufügen? Da die Karte nicht maßstabsgetreu ist, ist es nicht ganz so einfach, zu erkennen, welche Insel welcher heutigen Insel entspricht. Insbesondere die Insel Nadeschda finde ich leider nicht. :-( --RokerHRO 09:41, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Interessant. Dem Jahr der Karte nach zu urteilen sind das von russischen Expeditionen im 18. Jh. vergebene Namen, da es sich zumeist um russische Wörter handelt. Vermutlich von Martin Spanbergs Expedition in den 1730ern. Ob die Namen überhaupt mal allgemeingebräuchlich waren, oder wie lange, weiß ich nicht, aber zumindest im Brockhaus-Efron von 1890/1906 stehen auch schon nur die heute gebräuchlichen, siehe hier. -- SibFreak 10:06, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Europäische Entdeckung
Das die Ainu auf den Aleuten lebten ist mehr als zweifelhaft (Quelle?). Ihre Siedlungen zumindest auf Süd-Kamtschatka sind ebenfalls nicht gesichert und werden betritten. Würde ich über arbeiten.
Was geschah zwische 1643 und 1855. Gähnende Leere für zwei Jahrhunderte. Es gibt Hinweise auf verbotene Handelsfahrten der Japaner auf die Kurilen während der Edo Zeit. Außerdem ist das Schicksal der japanischen Schiffbrüchigen in diesem Zusammenhang interessant. Desweiteren werden die Tätigkeiten der Russisch-Amerikanischen Kompagnie und der Vorläufergesellschaften auf den Kurilen nicht aufgeführt. Molyare 18:42, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Der Satz ist wohl nur etwas unglücklich formuliert: es ist eher gemeint, dass die Ainu bis auf die Aleuten Handel trieben (Handel bis hinauf zu den Aleuten-Inseln), nicht dass sie dort (dauerhaft) lebten. Was aber auch unbelegt ist. Dass sie auf Süd-Kamtschatka lebten, wird dagegen durchaus auch in relativ aktuellen Werken als wahrscheinlich angesehen, s. bspw. Dittmer: Ainu-Grammatik (1997), S. 240: Vieles spricht dafür, daß einige Landstriche im Südwesten der Halbinsel Kamtschatka zum ehemaligen Siedlungsgebiet der Ainu gehören (was dann dort weiter auf 10 Seiten erörtert wird). Ist hier aber weniger wichtig, da es um die Kurilen geht. Im Zweifelsfall kann es ganz weggelassen werden. Wäre in ausführlicherer Form evtl. etwas für den Artikel Ainu, wo aber bereits steht, dass dieser Punkt "umstritten" sei. -- Amga 19:53, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Historische/Provisorische(?) Inselnamen in Thomas Jefferys' Karte 

message: Gut wäre es die Zeitzone(n) anzugeben, es scheint da eine Teilung zu geben. Siehe Zeitzonen_in_Russland. --Helium4 (Diskussion) 08:24, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Zeitzonen 

message: 1875 im Tausch gegen Kurilen an Russland, dann "1951 mit Friedensvertrag von San Francisco ... alle Rechte, Titel und Ansprüche aufgibt bezüglich der Kurilen und des Teils von Sachalin und ihm benachbarter Inseln, die Japan im Vertrag von Portsmouth 1905 abgetreten worden waren.".
Der "Vertrag von Portsmouth 1905" fehlt vorher im Text, so daß man beim Lesen erst nachträglich erfährt, daß ein "Teil von Sachalin" (welcher?) mittels eines Vertrages (aus welchem Anlass?) wieder zu Japan gekommen war. Das sollte noch ergänzt werden an entspr. Stelle. --92.229.122.151 21:40, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Den Satz habe ich (hoffentlich) verbessert. Etwas chronologisch wirr bleibt die Geschichte zwar trotzdem noch (warum Erwähnung der Situation nach 1945 in Erste Japanisch-Russische Vereinbarungen, wenn es danach einen großen eigenen Abschnitt dazu gibt? usw.), aber da ändere ich jetzt nichts... --AMGA (d) 09:49, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Sachalin? 

message: Im Einleitungstext steht, die Inseln seien zu Russland zugehörig. Rechtlich ist diese Tatsache jedoch fragwürdig und es ist falsch, dass Wikipedia hier die Inseln quasi Russland zuspricht. Sowohl die Europäische Union als auch die Vereinigten Staaten erkennen die Zugehörigkeit zu Russland nicht an. Es muss besser ersichtlich werden, dass der Kurilen-Konflikt eben nicht geklärt ist, und die Zugehörigkeit de jure noch nicht eindeutig klar ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:3730:EA00:99B1:80FB:B826:8870 (Diskussion) 10:03, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Der größte Teil gehört unumstritten zu Russland, "territorial teilweise umstritten" steht direkt danach und verlinkt auf Kurilenkonflikt, Problem also ausreichend gewürdigt. Weiter unten im Artikeltext steht auch mehr. Ggf. noch irgendwo den Begriff de facto einfügen, und fertig (aber nicht unbedingt nötig). Ist ja nun auch nicht so, dass du die/der/x erste wärst, de* das auffällt und das Thema nicht schon x Mal diskutiert worden wäre (s. hier weiter oben und auf anderen Diskussionsseiten). --AMGA 🇺🇦 (d)  11:34, 23. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Zugehörigkeit