Diskussion:Deutschland im Frühmittelalter

message: Ich habe ein großes Problem damit, dass hier so getan wird, als ob das Frühmittelalter erst mit Karl dem Großen begänne. Wieso behandelt man nicht die Geschichte der westgermanischen Stämme seit ca. 630-650, also nach dem Ende der Spätantike? Natürlich gab es zu dieser Zeit kein deutsches "Staatswesen", aber die Expansion des Frankenreiches mit der Unterwerfung vieler Stämme, die die Kernbevölkerung des späteren Reiches stellen, ist doch wichtig! Kampfmaus 19:57, 9 November 2005 (CET)
Und weiterer wichtiger Askpekt: Wie wurde aus unabhängig voneinander operierenden germanischen Stämmen (wie z.B. die Sachsen noch zur Zeit Karls) ein Volk mit urbaner Kultur? Die Germanen kannten doch weitestgehend kein Stadtwesen. Mit dem Kaisertum  als übergeordneter Macht ist das allein nicht zu erklären. Wie soll man sich den Übergang von "Stammestümer" als ethnische Gemeinschaften (gemeinsame Sprache, germanisches Königstum, Heidentum) in "Fürstentümer" als klar geographisch begrenzte, politische Einheiten vorstellen? Entwicklung der Christianisierung und deren politische Bedeutung? Kulturelle Entwicklung, bestehen alte germansiche Elemente fort, neue Entwicklungen?
All das fehlt, stattdessem wird nur die Ereignisgeschichte des Kaiserstum durchgekaut, dies ist aber nur eine kleine Teilmenge der geschichtlichen Entwicklung! Kampfmaus 20:11, 9. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nur ganz kurz: Nicht das FrühMA beginnt im 9. Jh. (behauptet der Artikel auch nirgendwo), sondern die Entwicklung zum ostfränkischen und dann römisch-deutschen Reich setzt in dieser Zeit an - wenngleich im anglo-amerik. Raum die Spätantike teils bis in die Karolingerzeit ausgedehnt wird (Brown etc.), dort hat das aber mit den kulturgeschichtlichen Entwicklungen zu tun. Das mag man besser herausstellen, ja. Aber es muss hier nicht das Frankenreich seit den Merowingern aufgewickelt werden, das wird anderswo behandelt (siehe auch Frühmittelalter, der eine dringende Überarbeitung nötig hätte, wie auch dieser Artikel). Generell wird die Periodisierung bereits ausreichend in anderen Artikeln besprochen (siehe Spätantike). Man kann den Artikel hier gerne überarbeiten (mit Belegen --> WP:Belege), aber dann muss man viel stärker auf die Problematik des Begriffs "Deutschland" eingehen (Brühl etc.) und das müsste hier breiter diskutiert werden. Viel Vergnügen. --Benowar 13:17, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Definition von Frühmittelalter 

message: Mir fällt in diesem Artikel eine erhebliche Vereinfachung und Verkürzung auf. Als Beispiel sei Otto d. Große genannt: die Stammesherzöge erheben sich gegen ihn, drum setzt er Verwandte ein, die erheben sich auch gegen ihn, drum entwickelt er das Reichskirchensystem. Das ist in etwa die Aussage des Artikels, oder? Abgesehen davon, dass sich nicht alle Herzöge gegen ihn erhoben haben, er also auch nicht alle Herzöge abgesetzt hat, war seine Anfangszeit doch eher von zwei Entwicklungen geprägt: er versuchte die Macht der Herzöge einzuschränken (wogegen die sich "zu Recht" wehrten, da es eine Veränderung der bisherigen Gepflogenheiten darstellte), und sein jüngerer Bruder respektierte in karolingischer Tradition nicht Ottos alleinige Erbfolge. Der Aufstand seines ältesten Sohnes Liudolf (der nun schon Herzog von Schwaben war) wird z.B. heute eher als Rebellion gegen seinen Onkel Heinrich von Baiern interpretiert, der gegen ihn beim Vater intrigierte... und das Reichskirchensystem scheint eher dem Zufall entsprungen, nachdem Otto seinem BRUDER Brun, dem Erzbischof von Köln, die Herzogsrechte in Niederlothringen übertrug und der daraus was machte, indem er seine Anhänger mit wichtigen Stellungen versah. 
Meine Frage: ist die Darstellung in diesem Artikel dennoch angemessen, da sie zwar verkürzt eine Entwicklung wiedergibt, die letztlich so doch stattgefunden hat, auch wenn sie teilweise sachlich falsch ist, teilweise wie ein Plan Ottos aussieht, obwohl sie mehr eine Zufallsfolge ist, die auch noch mehr dem Wirken seines Bruders Brun zu verdanken ist? Wie genau hat man in einem solchen Überblicksartikel zu sein?--Peter PanDa 18:49, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Umgang mit Vereinfachung und Verkürzung 

message: Der Artikel behandelt die politischen Verhältnisse wie auch Aspekte des Alltagslebens umfassend und sehr informativ, einschließlich schönen Bildern, guten Weblinks und Literaturliste. Wirklich lesenswert, daher
*pro da nicht beteiligt. -- Tobnu 00:08, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Würde ich nicht gut finden, das verteilt nur Infos. Habe mich bei dem Vorschlag von den guten Teilen täuschen lassen. -- Tobnu 14:27, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert) 

message: "In dieser Zeit entwickelte sich unter den Karolingern und den Ottonen aus dem östlichen Teil (Ostfrankenreich) des Frankenreichs das Heilige Römische Reich."
An dem Satz stimmen gleich mehrere Sachen nicht. Ein westliches Kaisertum entwickelte sich unter den Karolingern ja... aber nicht bezogen auf das Ostfrankenreich. Es gab westfränkische und italienische Kaiser vor Otto dem Großen. Außerdem entwickelte sich nicht aus dem Ostfrankenreich das Heilige Römische Reich, sondern eher parallel dazu. Das Ostfrankenreich war ein Teil des später 3 Reichsteile umfassenden HRR. Beides ist meinetwegen teilidentisch, aber nach zeitgenössischer heilsgeschichtlicher Betrachtung nicht das selbe. Und außerdem hieß das "Heilige Römische Reich" erst gut 200 Jahre nach den Ottonen gut.--MacX85 07:56, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Eingangssatz 

message: Der Titel ist spannend und informativ, aber er hat für mich eine Lücke:
Ich fände es gut, wenn im dem Artikel auf den Begriff "regnum teutonicum" etwas mehr eingeggangen würde. Im Artikel steht lediglich "920 taucht erstmals die Bezeichnung Regnum teutonicum auf, neben dem fränkischen Erbe trat nun immer mehr eine eigene deutsche Identität hervor." Oder gibt es einen eigenen Artikel, in dem das erörtert wird?
Ich kenne mich da nicht gut genug aus, aber der Begriff bleibt bei mir immer etwas im Nebel. Sicher hat teutonicum eine andere Bedeutung als im 19. Jahrhundert im Zeitalter des Nationalismus. Ich nehme an, Regnum Teutonicum bezieht sich nicht auf das ganze Reich? Warum heißt es >Regnum<, während das heilige Römische Reich mit >Imperium< übersetzt wird? Ist das regnum das Herrschaftsgebit des Königs, während das Imperium das Herrschaftsgebiet des Kaisers ist? Beides in Personalunion, nehme ich an (?). Bis wann war der Begriff Regnum Teutonicum üblich? Gehörte Böhmen auch zum Regnum Teutonicum? Und Burgund? Und Italien?
Wie war der Titel der Könige , die nicht Kaiser wurden? Könige das Regnum Teutonicum oder des Imperium Romanum? (nicht signierter Beitrag von 87.160.89.104 (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Regnum Teutonicum ... Imperium Romanum 

message: Ich bin auf der Suche nach Informationen zu dem Thema über diesen Artikel gekommen und wurde dabei etwas enttäuscht. Der Artikel enthält meiner Auffassung nach nicht, was man sich unter dem Artikelschlagwort so vorstellt.
Beim Studium der Diskussion wurden mir die Hintergründe der Lückenhaftigkeit etwas erhellt und meine Auffassung bezüglich der Unvollständigkeit des Artikels über weiter Zeitabschnitte bestätigt:
 
Wie Carbidfischer  ausführt, ist der Artikel nach wie vor stark im Rohzustand und durchaus ausbauwürdig und ausbaufähig. 
Wesentliche Kritikpunkte, die hier zusammengetragen wurden, beziehen sich unter anderem auf die allgemeine Abgrenzung des "Frühmittelalters" und diese Anwendung auf die Geschichte Deutschlands.
Das Frühmittelalter beginnt nach allgemeiner Auffassung mit dem Ende des römischen Reiches und der Völkerwanderung, exakt und allgemeinverbindlich lässt es sich nicht festlegen, aber das Frühmittelalter mit den Karolingern beginnen zu lassen, lässt doch einiges aus.
Der Aspekt, dass es zu dieser Zeit kein "Deutschland" gegeben hat, ist durchaus der Erwähnung wert. Aber Deutschland im heutigen Sinne, in seiner Abgrenzung gegenüber Österreich, z.B., kommt erst im 19. Jahrhundert auf. Damit dürfte es bis dahin keine Geschichte "Deutschlands" geben. Die gibt es aber sehr wohl, wie der entsprechende Artikel auf Wikipedia eben zeigt. Und dieser Artikel läuft von der Frühgeschichte über die Antike und das Mittelalter eben unter Einschluss des Mittelalters und des Frühmittelalters. Im Sinne der Konsistenz innerhalb Wikipedia sollte der Artikel hier auch ergänzt werden. Wie Benowar richtig gefolgert hatte, setzt dies die Auseinandersetzung mit dem Begriff "Deutschland" eben voraus.
Manche Fragen der werden ja innerhalb dieser Diskussion schon aufgeworfen, wie nach dem "Regnum Teutonicum" und dem "Heiligen Römischen Reich", gehört Böhmen, etc.  dazu oder nicht?  
Vom Inhaltlichen stelle ich mir vor, dass einführend durchaus die Ansiedlung der Germanenstämme (Sachsen, Sueben, Thüringer, Boier, etc) und der Rückzug bzw. Niedergang der römischen Strukturen, obwohl auch als Spätantike vertretbar, einleitend erwähnt werden können. Politisch kann dann die Ausweitung des Frankenreiches über diese Stämme sowie der Zerfall des Frankrenreiches als Voraussetzung für die Entstehung der Vorform von "Deutschland", kulturell die Christianisierung thematisiert werden. --Historian8267 (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Mit dem Begriff "Deutschland" ist es für das Frühmittelalter ohnehin so eine Sache. "Deutsch" war dort ja lange nichts und ein "deutsches Reich" im Mittelalter ist ohnehin eher ein Konstrukt der älteren Forschung. Diesbezüglich folgt man nun ja eher Carlrichard Brühl, der die langen Linien betrachtet und erst für das 11. Jahrhundert eine Entwicklung hin zum römisch-deutschen Reich sieht, vgl. Hagen Keller und Gerd Althoff zur Ottonenzeit. Das müsste man hier im Artikel zu Beginn noch klarer herausarbeiten und auf die neuere Forschung eingehen. Anschließend würde ich die Verwendung des Begriffs für vertretbar halten (und damit auch das Lemma), solange klar ist, dass dies im 9./10. keine "Deutschen" nach dem heutigen Verständnis waren. Und es war ja auch kein "deutsches Königtum" im 10. Jahrhundert, sondern ein römisch(-deutsches), da der Titel immer rex Romanorum war. --Benowar 16:42, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikelvervollständigung 

message: Mir ist gerade so aufgefallen, dass der Eindruck des Auslassens großer Zeitabschnitte gemindert werden könnte, wenn der Artikel anders aufgebaut wäre: 
Der Abschnitt "Leben im Frühmittelalter" sollte ja auch gemäß der Anforderung "vom Allgemeinen zum Besonderen" vorangestellt werden, gefolgt vom Abschnitt "Herrschaft im Frühmittelalter" und dann kann man ja die Karolinger und die folgenden Herrschergeschlechter aufführen.
Das "Leben im Frühmittelalter" sollte, um zum Artikel zu passen, noch um einige spezielle, auf den östlichen Teil des Frankenreiches, das spätere Deutschland, bezogene Eigenarten erweitert werden. So in etwa Siedlungsstrukturen, regionale Siedlungsgebiete der "Stämme",Wirtschaftsformen, Aufbau der Gesellschaft, möglicherweise im Vergleich zum westlichen Teil des Frankenreiches. 
Man kann ja den Abschnitt umbenennen in "Leben im östlichen Frankenreich". Das halte ich für durchaus treffender, weil damit schon mal ein regionaler Bezug und eine Hinführung zum späteren Deutschland geschaffen wird. 
Es ist auch allgemein interessanter, das Alltagsleben der allgemeinen Bevölkerung nach vorne zu stellen, denn das Treiben der Herrschergeschlechter hatte wohl auch wenig zu tun mit dem Leben im Lande selber. 
Ich fürchte, dass der direkte Einstieg mit Karolingern, Ottonen, etc. nur für Geschichts-Freaks ansprechend ist. Für den gewöhnlichen Leser ist es eher trocken nichtssagend und daher abschreckend. 
--Historian8267 (Diskussion) 09:17, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde doch dafür plädieren, die politische Geschichte zuerst zu behandeln, so wie es nun bereits der Fall ist. In allen Handbüchern wird dies ebenso gehandhabt (New Cambridge Medieval History, Gebhardt, Siedler Deutsche Geschichte, Handbuch der Geschichte Europas etc.) und tatsächlich bildet die Ereignisgeschichte ja den größeren Rahmen. Hinzu kommt, dass die Quellenüberlieferung hierfür wesentlich besser ist als für die Alltagsgeschichte. Zu "Leben im Frühmittelalter": dafür müsste man sich, dem Lemma folgend, ohnehin auf das fränkische (Gesamtreich), dann auf das ostfränkischen/römisch-deutschen Reich konzentrieren. Man sollte aber darauf achten, nicht zu sehr ins populärwissenschaftliche abzudriften und sich vor allem auf die Darstellung der einschlägigen Fachliteratur stützen. Bezüglich einer Komplettüberarbeitung bin ich immer vorsichtig skeptisch, da ich selbst Erfahrung damit habe und hier die Mehrarbeit eher in einer schlechten Relation zu den Artikelaufrufen steht (siehe hier). Man müsste dann auch den Großteil der neueren Forschungslit sichten und verarbeiten. Ich bin woanders gebunden, aber ich hatte dies ähnlich im Artikel Frühmittelalter gehalten, den ich vor einigen Monaten komplett neu erstellt habe. Hier würde ich höchstens irgendwann Ergänzungen vornehmen, mehr aber nicht. Gutes Gelingen --Benowar 16:42, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Aufbau des Artikels