Diskussion:Rudolf Berthold (Jagdflieger)

message: Der ursprüngliche Artikel stellt Berthold als Opfer kommunistischer Agression dar. Das entspricht der NS-Geschichtsschreibung. Weder wurde seine Geisteshaltung erkennbar, die aus seinen Briefen an seine Schwester, aber auch aus den Briefen seiner Vertrauensleute an ihn deutlich wird. Berthold war ein antidemokratischer, antisemitischer Verschwörer gegen die Republik.
An der Abwehr-Aktion in Harburg waren keineswegs überwiegend oder auch nur besonders führend Kommunisten beteiligt.
Die Todesart kann nur im Zusammenhang mit der Beteiligung am Kapp-Putsch bzw. der Abwehr des Putsches beurteilt werden.
--Kdb 19:57, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  ... 

message: Für die Ermordung müssen Quellen angegeben werden. Mangostin 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Todesumstände

message: Mackensen, Deutsches Wörterbuch: misshandeln - quälen, prügeln, Misshandlung - tätliche Beleidigung
Der Brockhaus in 15 Bänden von 1998: Misshandlung -> Körperverletzung - die Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit eines Menschen. Das StGB schützt die körperliche Integrität und unterscheidet bei ihrer Verletzung: einfache vorsätzliche und fahrlässige Körperverletzung, weiterhin gefährliche Körperverletzung (mittels Waffe), schwere Körperverletzung (Verlieren wichtiger Körperteile oder Körperfunktionen) und Körperverletzung mit Todesfolge, die Misshandlung von Schutzbefohlenen (Kindesmisshandlung), sowie Körperverletzung im Amt.
siehe auch Misshandlung bzw. Körperverletzung als Wiki-Artikel
Ob die Misshandlung bzw. Körperverletzung, die im Absatz "Tod Bertholds" nachzulesen ist, als "grausam" zu bezeichnen wäre, überlasse ich dem Empfinden aller Leser.
Adler77 11:56, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Rudolf Berthold wurde definitiv misshandelt 

message: Habe ich wieder rückgängig gemacht, da sie 1. durch die Bank weg nicht belegt wurden, 2. viel zu ausführlich sind (nicht jede kleine Station im Leben eines Menschen muss hier aufgefürht werden und 3. die Formulierungen durch die Bank weg unenzyklopädisch waren. --schreibvieh muuuhhhh 15:13, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Naja die Auszeichnungen hat er ja nicht von ungefähr bekommen, selbstverständlich sind die belegt, oder denkst Du ich hab mir das alles ausgedacht? Lösch mal raus was Du für nicht relevant empfindest, ich bin für Verbesserungen zu haben, ein komplettes Revert halte ich für unangebracht. Der "Teilnahme am Kapp-Putsch" (soweit ist es ja gar nicht gekommen) nimmt mehr Platz ein als das vorherige Leben, das kann ja auch nicht sein.Adler77 15:18, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: OK, erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Die Ergänzungen durch "Adler77" 

message: Für die angeblichen Orden gibt es keine Nachweise; außerdem müsste gut begründet werden, welchen realen Informationsgewinn das hier bringen soll. Der Absatz wird deshalb demnächst entfernt. Lex 13:23, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: In dem Artikel ist die Rede von einer verschollenen Gedenktafel, die ich -wenn sie es denn sein sollte- am 09.11.2011 im Fliegerhorst Erding fotografiert habe. Sie ist dort im Eingangsbereich eines Gebäudes angebracht und unversehrt im Original erhalten, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Da ich mich nicht als Autor in Wikipedia beteiligen möchte, könnte ein mit diesem Artikel befasster Autor mit mir Kontakt aufnehmen, um das Bild hier einzustellen oder sogar, wenn es historisch bedeutsam sein sollte, die Gedenktafel sicherstellen lassen.
--DerArwed 08:24, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Habe das „verschollen“ aus dem Text rausgenommen. Die Tafel wird von niemandem vermisst. Wir gedenken heute nicht mehr der Feinde dem Demokratie. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:12, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Die Harburger Gedenktafel ist verschwunden. Das sollte meines Erachtens so auch im Artikel stehen bleiben, weil es auf eine klammheimliche Entsorgung des Nazigedenkens hindeutet, das nach 1945 peinlich war. In Erding und anderen Orten mag es noch andere Tafeln geben, das hat mit dem Artikeltext (noch) nichts zu tun. Grüße --Φ (Diskussion) 08:37, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Gedenktafel 

message: schent größer gewesen zu sein, als in diesem Artikel und auch im Lemma Kapp-Putsch zu sehen. In den Dokumenten von Könnemann/Schulz 2002 taucht Berthold als aktiver Vorbereiter des Kapp-Putsches in Bayern und in der „Nationalen Vereinigung“ auf . Gleichberechtigt mit Waldemar Pabst , Erhardt und Kapp. Da ist wohl noch was in der Biographie nachzutragen. . --Nordlicht3 (Diskussion) 07:23, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Bertholds Rolle beim Kapp-Putsch 

message: *Misshandelt enthält eine Wertung. Man könnte nämlich auch argumentieren, dass da ein Umstürzler (und mutmaßlicher Befehlsgeber für Schüsse in die Menge), also ein hochgradiger Krimineller, in Haft genommen werden sollte, sich wehrte und Schläge und Tritte durch ein Festnahmerecht gerechtfertigt waren (das wäre ein extremer Gegen-POV). Ich würde das Wort "Misshandelt" in der Einleitung auch gestrichen lassen. -- Chuonradus (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Die Misshandlung fand _nach_ der Festsetzung statt. Dass Berthold sich nach Ende der Schießerei irgendwann noch „gewehrt“ haben soll, hast du dir ausgedacht, das steht in keiner Quelle. Du rechtfertigst gerade Gewalt. --Φ (Diskussion) 14:48, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Man müsste die Abläufe, bzw. deren Rekonstruktion, in der Literatur genau nachlesen. Nach dem Artikel bieten sich mehrere Zeitpunkte an, wann die durch den Totenschein nachgewiesenen Verletzungen tatsächlich entstanden seien könnten: 1. als die Menge anfing, auf die abziehenden Soldaten einzuschlagen, bevor er in das Wirtshaus flüchtete. 2. Als die Menge ihn aus dem Wirtshaus holte (ging er da freiwillig mit?) 3. Dann wurde er geschlagen und getreten. 4. im Handgemenge, als ihm die Pistole entrissen wurde. Also vier Gelegenheiten. Und ich schrieb "man könnte" - so weit links, dass ich so einen POV vertreten würde, bin ich auch nicht. Aber das Misshandeln würde ich trotzdem aus der Einleitung streichen. Man müsste auch in der Literatur klären, ob das "mit der eigenen Pistole erschossen" wirklich nachgewiesen ist (in einer bewaffneten Menge gab es sicher mehr Pistolen). Bei Personen, die von den Nazis glorifiziert wurden, kann man nicht vorsichtig genug bei biographischen Details sein. -- Chuonradus (Diskussion) 15:15, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Ich habe die Literatur zu Bertholds Tod gelesen. Du anscheinend nicht, du vermutest nur herum. Wertlos. --Φ (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Phi, eigentlich ist es doch Usus, dass man bei 3M die Meinungen abwartet und dort nicht jede Meinung wiederum kommentiert.--KarlV 15:48, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  [[WP:3M|3M]] 

message: Die Geschichte des Wortes “misshandelt” in der Einleitung des Artikels Rudolf Berthold. Ein Faktencheck für die Nachwelt.
Erster Akt: Voraussetzung für die Einführung war die Todesursache in die Einleitung zu bringen. Das besorgte eine IP am 8. Januar 2007 mit diesem Edit. Dieser wurde zunächst mit dem Hinweis „POV wieder raus“ gelöscht, jedoch über weitere Edits etabliert und im Verlauf der Historie des Artikels zigfach verändert.
Zweiter Akt: Die „Misshandlung“ wurde schließlich am 16. September 2007 eingeführt und wurde erst am 27. Dezember 2007 mit dem Hinweis „nazi-propaganda aus einleitung entfernt, siehe abschnitt "tod" entfernt. Nach einigen hin und her wurde es schließlich  am 29. Dezember 2007 durch besagten Benutzer Adler77 in der Einleitung etabliert.
Dritter Akt: Im weiteren Verlauf der Artikel-Historie stand die Einleitung lange Jahre nicht im Focus bis im Jahr 2020, genauer am 16. März 2020 Benutzer Orik, ein sehr erfahrener Autor in Sachen Geschichte übrigens, beim Lesen der Einleitung das gleiche Gefühl beschlich wie ein Jahr später mich und aus der Einleitung das „misshandelt“ wieder löschte. In Folge wurde weiter um die Formulierung in der Einleitung gerungen. Zwischendurch gab es beispielsweise die Variante „gefoltert“, beziehungsweise im Juni 2020 „grausam verstümmelt“.
Vierter Akt und Schluss: der begann mit der erneuten Einführung des Wörtchens „misshandelt“ am 10. Dezember 2021. Ein Ende des Dramas ist jedoch in Sicht, denn jetzt steht der Artikel im Rampenlicht vieler Autoren, welche das Problem sicher adäquat lösen werden. Dass manche etwas dagegen haben eine 3M durchzuführen verstehe ich persönlich nicht. Aber mal ehrlich, muss ich das verstehen?--KarlV 08:14, 23. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Anmerkung zu dieser Dokumentation: M.E. geht es hier darum, dass eine Verfälschung Geschichte des Todes Bertholds von den Rechtsextremisten der Weimarer Republik und den Nazis später und auch heute noch als ein starkes Argument dafür benutzt wurde, um den Verteidigern der Weimarer Republik Mord gegen nationalgesinnte Menschen Beweggründen nachzuweisen. So wurde u.a. behauptet, dass Berthold der Kopf abgehauen worden war und Arme abgerissen. Das stand zeitweise auch im Artikel, wurde aber von aufmerksamen Mitarbeitern des Geschichtsbereichs gelöscht. Denn es war eine Erfindung. Tatsächlich ist Berthold aber geschlagen worden. Das wurde bei der Obduktion während des Gerichtsverfahrens festgestellt. So etwas passiert leider im wahren Leben. Diese Misshandlung wurde auch in der linken Presse der Weimarer Republik kritisch angesprochen. Der Benutzer  scheint aus „volkspädagogischen Gründen“  bestrebt zu sein, die Erwähnung dieser Misshandlungen an prominenter Stelle zu streichen. Leider ist die Geschichte nicht immer so, wie man sie gerne hätte. Wir haben in der Überschrift und im Artikel literaturbasiert klargestellt, um was es wirklich ging. Der Harburger Geschichtsverein hat in seiner Arbeit eine m.E. sehr diffenzierte Darstellung des Geschehens abgegeben. Ich gebe KarlV. insofern recht, als wir bei diesem Artikel sehr aufpassen müssen, dass das NS-Narrativ nicht wieder Oberhand gewinnt. Das können schon ein paar Worte zusätzlich sein. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:43, 9. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Anmerkung zur Anmerkung: Wenn mit „volkspädagogischen Gründen“ gemeint ist, dass eine Dritte Meinung erfragt und das Ergebnis umgesetzt wurde, ist das nicht nur ein angebliches Bestreben eines KarlV, sondern Arbeitsalltag in der Wikipedia.--KarlV 11:12, 10. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Dokumentation + Anmerkung + Anmerkung zur Anmerkung