Diskussion:Käthe Heidersbach

message: In Goebbels Tagebüchern kommen nicht so viele Sänger vor. Ich bin der Meinung, diese Passage ist von hoher Relevanz. Daher 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 13:09, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: "1939 taucht die Sängerin in den Tagebüchern von Joseph Goebbels auf. Sie hatte sich beim Propagandaminister darüber beklagt, dass sie zu wenig zum Singen komme. Freilich fiel die Staatsoper in den Machtbereich von Hermann Göring, weshalb Goebbels daran nichts ändern konnte."</br>Sie hat sich bei Goebbels berschwert nicht genug zu singen zu bekommen. Inwiefern soll diese Angabe enzyklopädisch zur Person des Lemmas relevant sein? So ist das jedenfalls eine für eine Enzyklopädie und das Leben der Person des Lemmas belanglose Information. MfG Seader (Diskussion) 13:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

text: Ist leider keine echte 3M. MfG Seader (Diskussion) 13:32, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: ja, stimmt, hat noch keiner eine echte 3m angeleiert. 3m angeleiert, ref hätte ruhig zum nachlesen drin stehen bleiben dürfen und muss nicht gelöscht werden. aber die quelle der info, die von seader gelöscht wurde ist folgende http://www.welt.de/kultur/history/article109135568/Goebbels-und-Goering-auf-dem-Schlachtfeld-der-Oper.html--Abadonna (Diskussion) 13:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

text: bevor du mich anmotzt, schau mal den verlauf an, hier stand erst 3m, da habe ich stellung genommen, dann erst gesehen, dass 3m nie wer angefragt hat und dann habe ich 3m gestellt.--Abadonna (Diskussion) 16:00, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, ja, unter der Überschrift 3M.--Fiona (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Tagebücher von Goebbels 

message: Ich finde, dass eine derartige Information im Artikel stehen darf und sollte. Die Formulierung ist hingegen unenzyklopädisch und sollte abgeändert werden.--JTCEPB (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für Deine 3M. Hast du einen Vorschlag für eine mögliche Formulierung? MfG Seader (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Da Laut VG diese Information im ersten Absatz des zweiten Abschnittes (der erste Abschnitt ist die Einleitung) stehen soll würde ich vorschlagen: Laut Joseph Goebbels solls sie dort jedoch nicht zufrieden gewesen sein, da sie sich bei ihm über zu wenig Singzeit beklagt haben soll.--JTCEPB (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2016 (CEST)

text: die letzte wiedereingeführte Formulierung war nicht enzyklopädischer als die letzte weshalb es wieder entfernt wurde. Die Diskussion läuft ja noch, warum nicht hier erst vorschlagen? MfG Seader (Diskussion) 18:57, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es steht 3 : 1. Ärger bitte jemand anderen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:25, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Sry MuM aber Dein 3 : 1 ist nicht korrekt. Bisher gibt es lediglich eine 3M und diese hat auch deutlich die unenzyklopädische Formulierung kritisiert. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Hinweis: "3M" meint hier -  --Arieswings (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2016 (CEST)

text: Spar dir deine üblichen persönlichen Vermutungen, denn die sind nicht relevant. du willst also eine frisch angefragte 3M gleich nach der ersten Meinung für beendet erklären, nur weil sie deiner Meinung entspricht es im Artikel zu erwähnen? Dazu setzt du es dann auch in einer Formulierung in den Artikel welche in ihrer gleichartig unenzyklopädischen Art wie die vorherige Formulierung auch von der 3M kritisiert wurde und schlägst diese nicht erst hier vor obwohl sie berechtigt als unenzyklopädisch kritisiert wurde? Und dann gehst du selbstverständlich davon aus das dieses Vorgehen unproblematisch ist? Und nun zündet Information direkt: die Quelle belegt keinesfalls eine persönliche Nähe zwischen Heidersbach und Goebbels. Aus der Quelle geht das eher wie eine Randnotiz aus Goebbels "Notiz"/Tagebuch hervor und wird in einem Zusammenhang der mit der Dame eher weniger zu tun hat erwähnt. In der Quelle geht es um Goebbels Interesse an seinem Einfluss zur Oper und die Konkurrenz mit Göring. Wenn Goebbels sich so sehr um die Oper bemüht hat dann ist es nicht verwunderlich das die dort aktiven Personen mit ihm in Kontakt kamen und sich eventuell auch bei ihm beschwert haben in der Hoffnung durch seinen Einfluss eine Verbesserung ihrer Situation (hier "zu wenig zum Singen zu kommen") zu erreichen. Die Quelle geht aber entgegen der oben ausgedrückten Intention eine relevante Verbindung zwischen der Frau und Goebbels im Artikel darzustellen nicht weiter auf die Art der Beziehung zwischen den beiden ein und belegt daher auch keine relevante persönliche Bekanntschaft. Daraus aber eine solche relevante Bekanntschaft machen zu wollen, das ist unenzyklopädisch. MfG Seader (Diskussion) 15:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

text: @MuM + IWG: euch beiden ist aber schon klar das so eine 3M eben nicht funktioniert? Ansonsten hat die bisher einzige echte 3M hier auch den einzigen enzyklopädischen Vorschlag zu einer möglichen Formulierung gemacht. MfG Seader (Diskussion) 21:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

text: 3 M: Ich sehe ich den Fall genauso wie Goesseln und einige andere. .Orik (Diskussion) 01:00, 24. Jul. 2016 (CEST)

text: 3M Verstehe ich die Diskussion hier richtig? Relevant ist der Edit, weil die Naze Goebbels sie erwähnt hat? Sätze wie XYZ wurde im Tagebuch von ABC erwähnt sind zusammenhanglose Informationenm, die die Quellen, aus der die Informationen stammen inhaltlich ignorieren um damit in der Wikipedia ein neues assoziatives Info-Potpouri zu erschaffen.Wie heisst es doch in der Quelle: "In den Tagebüchern des Propagandaministers, eher einer Materialsammlung für aktuelle Propagandabotschaften und künftige Memoiren als ehrlich reflektierten Aufzeichnungen ..." Goebbels sollte als Propaganda-Minister daher eigentlich nicht maßgeblich für Relevanz in der Wikipedia sein.  --91.17.243.70 11:42, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Text „Hinweis“ von Seader zwei Threads hierdrüber, dass 3. Meinung beendet sei,  stellt wieder einmal einen Manipulationsversuch von Seader dar.  Erst ruft er nach 3. Meinung. Dann passt ihm die erste Meinung nicht:  „@ MuM: bei bisher einer 3M kann man nicht von einer eindeutigen 3M Diskussion sprechen“. . Dann passen ihm die weiteren  nicht, weil sie in der Mehrzahl seine Ansicht nicht unterstützen und er erklärt 3 M selbstherrlich für  beendet. Dabei diskreditiert die Wortmeldungen von  Goesseln  und mir als nicht gültig.  Orik (Diskussion) 12:03, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: falsch. Die 3M wurde nicht von mir angefragt. Und meine Kritik an dem Zustandekommen dieser 3M ist berechtigt denn bei gezielten Anfragen bei bestimmen Nutzern und dadurch auch Bekanntmachung einer 3M in bestimmten Kreisen verliert die 3M ihren Sinn da keine neutrale 3M mehr gewährleistet ist. Ist es nicht korrekt das es nach der ersten 3M fürnlehrere Tage keine weiteren gab und erst nachdem MuM bei bestimmten Nutzern direkt angefragt hat kurz danach die weiteren Stimmen hinzukamen? Siehe dazu auch WP:Dritte Meinung: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." MfG Seader (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Selbst wenn Du nicht nach 3 M gerufen hast, stimmen meine Vorwürfe. .Jetzt behauptest Du einfach,Du hättest nicht nach der 3M gerufen, Du hättest nichts damit zutun. Du hast sie aber anerkannt, was im Ergebnis dasselbe ist. Du schriebst oben nämlich "Danke für die 3. Meinung"  Das könnte Dir so passen, dass Du Dritte Meinungen, die Dir nicht passen einfach diskreditierst. Dass Schreiber, die schon früher Manipulationen von Dir erleben durften, sich bei 3 M nicht mehr melden dürfen. Dass meine Meinung, die von MUM , IWUG und Goesseln nicht neutral sei, ist wiederum eine Unterstellung. MUM hatte bei Iwug um eine Stellungnahme gebeten. Was ist daran verwerflich? Er wusste doch gar nicht, was dieser schreiben würde. Und wo gibt es diese Aufforderung von MuM an Goesseln und mich? Orik (Diskussion) 12:40, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: falsch. Weder habe ich nach 3M gerufen, noch habe ich es beantragt. Ich verstehe deinen Ärger, aber es ändert nichts an meiner mit dem Intro der WP:Dritte Meinung begründeten Kritik am Zustandekommen dieser 3Ms. Das man das auch kritisieren kann wurde bereits auf der VM von weiteren bestätigt. Ansonsten bestätigst du meine Kritik mit deinem Beitrag selbst. Ansonsten von meiner Kritik an dieser 3M abgesehen, habe ich den Ausgang der 3M nicht akzeptiert indem ich den Formulierungsvorschlag der 3M in den Artikel eingebaut habe? MfG Seader (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die auf hier und auf der VM von Dir geäußerte und von einigen geteilte Meinung , man dürfe andere Autoren nicht um Beiträge zu 3M bitten, finde ich ziemlich fragwürdig. Solch eine Anfrage bei einem Autoren ist ein offenes Verfahren, die auch dazu führen kann, dass durchaus das führen kann, dass der angesprochene Autor die Meinung M+Ms nicht unterstützten würde. Aus solchen Verdächtigungen von Dir, JKB, Henry3 und Gustav selbst resultieren vermehrt geheime Absprachen bei 3 M, die ich und sicherlich andere überhaupt nicht gut finden. Aber das ist ein anderes Theman. Rede hier nicht um den heissen Brei herum. Wo wurde ich von MuM, wie von Dir behauptet, aufgefordert, eine Stellungnahme abzugeben. Du hast in diesem Punkt die Unwahrheit geäußert. Im übrigen weiß ich nicht, warum Du Dich, wie sehr häufig, in Lemmata einmischt, in denen Du nie vorher editiertest. Schreibe selbst Artikel. Dann wird Deine Meinung auch respektiert. Orik (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: es scheint du hast die betreffende Stelle bei WP:Dritte Meinung nicht sowie meine Kritik oben nicht korrekt gelesen. Zu deinem Angriff auf mich antworte ich nur das ich deinen Ärger nachvollziehen kann, das aber nichts an der Kritik an dem wie das hier gelaufen ist ändert. MfG Seader (Diskussion) 13:53, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du drückst Dich schon wieder um die korrekte Antwort auf meine Frage. Wo wurde ich von M+M um eine Meldung zu dem Thema der Dritten Meinung gefragt? Genau das hast Du in Deinem Hinweis behauptet, indem Du Goesselns, Iwugs und meine Meinung, die gestern alle nach 20:36 erfolgten, mit den folgenden Worten nachträglich diskreditiertest „Mit den gezielten Anfragen von MuM zur Meinung bestimmter Nutzer und somit der Bekanntmachung dieser 3M bei gewissen Nutzern und deren Kreisen (z.B. hier [2]) und deren danach folgenden Meldungen hier wurde diese 3M ab 23. Juli 2016, 20:36 Uhr ungültig.“ Diese Angabe war falsch und ich hatte mich darüber beschwert. Da Du den Wahrheitsbeweis nicht erbringst, die Behauptung sogar weiter aufrecht erhältst, bleibst Du in meiner Augen ein Lügner. Die Höhe ist, dass Du meinst hier Kritik an dem üben zu müssen, wie das nach Deinen Worten „hier gelaufen ist“ . Du bist doch der Störenfried - das Wort passt für Dich hervorragend - der nicht inhaltlich arbeitet, sondern anderen - hier M+M - immer nachläuft und in deren Artikel unter fadenscheinigen Begründungen editwars um nichts erzwingt. Das ganze ist begleitet von dann nötigen VM´s und endlosen Diskbeiträgen, die alle überflüssig sein könnten, wenn Du wie schon öfter vorgeschlagen nicht im Bereich Zeitgeschichte editieren würdest.  Orik (Diskussion) 21:53, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Lieber Orik fürs Pöbeln gibts diverse Internetseiten. Das hier ist die Wikipedia. Zu deiner Frage: Du hast sie doch gerade mit der zitierten Stelle selbst beantwortet. Du willst ja wohl nicht behaupten das es reiner Zufall war das kurz nach MuMs Anfragen Du und andere hier aufgetaucht seid. Dazu bitte mal die von mir angemerkte Stelle bei WP:Dritte Meinung  lesen und verstehen warum deine Meinung hier zwar deine Meinung ist, aber eben keine gem. den DM Vorgaben neutrale dritte Meinung als was du sie markiert hast. MfG Seader (Diskussion) 22:11, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich bin der Meinung, dass hier niemand von (sachlichen) Diskussionen ausgeschlossen werden sollte. --Arieswings (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: das hat nicht mit andere von sachlichen Diskussionen ausschließen zu tun sondern mit den im Intro von WP:3M gegebenen Vorgaben wenn man seine Meinung als neutrale 3M kennzeichnen will. MfG Seader (Diskussion) 20:23, 30. Jul. 2016 (CEST)

text: nö das deine Mitwirkung ungültig sei habe ich nicht behauptet. Lediglich das ab IWGs 3M keine die Vorgaben der 3M erfüllende 3M abgegeben wurde und durch Die Art wie die 3M hier zustandegekommen ist das Prinzip von 3M untergraben wird. MfG Seader (Diskussion) 02:10, 31. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  3M 

message: Heidersbach war mit Nils Källe verheiratet, das sollte hier aus zwei Gründen stehen: Sie wird mitunter auch als Käthe Källe-Heidersbach genannt, und ihr Wohnsitz in Schweden wird damit auch verständlicher. Naja, und ein dritter: wahrscheinlich war sie durch die Ehe auch Schwedin, was ihr viertens im Nationalsozialismus auch Erleichterungen brachte und vielleicht fünftens Erwartungen in ihrem Umkreis schürte, aber das ab drei muss natürlich alles belegt werden. --Goesseln (Diskussion) 21:50, 23. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Källe 

message: Leute gehts noch?! Seit wann ist Göbbels eine valide Quelle ("Laut Joseph Goebbels")? Zumal dann wenn sich die eigentliche Quelle die Tagebücher Göbbels als nicht verwertbar bezeichne:  "In den Tagebüchern des Propagandaministers, eher einer Materialsammlung für aktuelle Propagandabotschaften und künftige Memoiren als ehrlich reflektierten Aufzeichnungen ..." (Ref 4). --91.17.243.70 12:20, 24. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Goebbels als Quelle 

message: In den Tagebüchern werden die täglichen Vorfälle stichwortartig notiert. So auch die Theaterbesuche und in den Aufführungen werden die Sänger der Hauptrollen genannt, manchmal auch kommentiert.
*23. November 1932: Meistersinger: Heidersbach als Evchen. Fabelhaft. Bockelmann ... "Wachet auf!" Auch Hitler war begeistert.
*27. Dezember 1932: Meistersinger: Delia Reinhardt als Evchen. Die Heidersbach gefiel mir besser.
*25. Juli 1933: Rheingold
*18. September 1933: Meistersinger: Furtwängler, Bockelmann, Lorenz, Heidersbach. Nicht zu übertreffen. Noch besser als in Bayreuth.
*30. Dezember 1933:Zoo. [SA-]Standarte. Hell. Sehr buntes Programm. Schöne Frauen. Ich plaudere mit Käthe Heidersbach, die zwar nicht schön, aber sehr charmant ist.
*5. März 1934: Rossinis Tell. Danach Bühnenclub. Käte Heidersbach ist sehr lustig.
*16. März 1935: Abends bei Göring. Große Pracht. Mir liegt das nicht. ... Gesang: Heidersbach und Roswaenge. Vor lauter Teppichen und Gobelins keine Akustik. ... Zwei Jagdfilme... Heute wird der Führer entscheiden. (Aufrüstung)
*1. April 1935: Die ägyptische Helena. Ursuleac, Heidersbach, Völker. Diese herrlichen Stimmen.... Lange noch Führer. Stündchen noch im Bühnenclub. Mit Schmeling.
wer nun wissen will, wie das weitergeht, muss selbst nachsehen. Die Heidersbach kommt halt im Personenregister nicht mehr vor. Bis zum 22. Mai 1939. Goebbels kam um 2 Uhr aus Düsseldorf, wo er Musikpreise vergeben hat, die 9. unter Knappertsbusch mit den Berliner Philharmonikern hörte und irgendwelche Reden von Gauleiter Florian gegen Oberbürgermeister Otto und umgekehrt sich anhören musste. Ins Bett gefallen. (Band 6, S. 355) Am nächsten Tag, 22. Mai: Eine Reihe von Personalien bearbeitet. Robert und Bertram (1939) geprüft. Eine schwache Leistung von Zerlett. ... Käthe Heidersbach beklagt sich, dass sie so wenig zum Singen kommt. Das ist das System der Staatsoper. Daran kann ich auch nicht viel ändern. Der Präsident des Volksgerichtshofes, Thierack, beklagt sich ... Der Führer wird sich bedanken. usw. (Band 6, S. 356)
Und hier steht jetzt:
:Laut Joseph Goebbels soll sie dort jedoch nicht zufrieden gewesen sein, da sie sich bei ihm über zu wenig Singzeit beklagt haben soll.Sven Felix Kellerhoff: Goebbels und Göring auf dem Schlachtfeld der Oper, Die Welt (Berlin), 11. September 2012.
Naja: genial ist das grad nicht formuliert, denke ich mal. Trotz oder wegen des Trubels um WP:3M.</br> Sie war nicht laut Goebbels unzufrieden, sondern sie war unzufrieden. Und sie hat einen Bittbrief an Goebbels geschrieben und sie hat sich beklagt. Der hat den Brief zur Kenntnis genommen, ohne wenn und aber und ohne dass er sich da kümmern wollte, und hat den nächsten Vorgang im Stapel bearbeitet. Danach ist er zur Unterzeichnung und Feier des Deutsch-Italienischen Militärpakts gegangen. </br>--Goesseln (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Goebbels als Quelle scheint ja einigen hier "besser zu gefallen" als sich auf der Suche nach Quellen zu machen wo diese in einem Artikel der Welt (zu einem ganz anderen Thema) auftauchende für sich absolut nichtssagende Nebensächlichkeit eine Bedeutung gewonnen hat. --91.17.243.70 21:50, 24. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Die Heidersbach gefiel mir besser 

message: Ich beziehe mich hier auf diesen editkommentar: . Welche NS nähe genau ist damit gemeint? Im Artikel wird diese jedenfalls nicht dargestellt. Einzig der Hinweis auf ihre Beschwerde bei Goebbels stellt eine Solche Beziehung her. Hier aber geht die Quelle nicht über die reine Erwähnung ihrer Beschwerde bei ihm auf die Beziehung zwischen den beiden oder der Beziehung der Sängerin zur NS ein. Siehe dazu auch meinen Beitrag oben im Abschnitt 3M. MfG Seader (Diskussion) 13:47, 25. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: noch immer keine Antwort oder Quelle? MfG Seader (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Heidersbach Nähe zur NS?