Diskussion:Magie/Archiv/1

message: kurz begründen. Kurze Info über Dauer und Grund. Eine Signatur des "Kryptologen" Kryptologie wäre ebenfalls hilfreich. Danke. Gruß --Penta 18:31, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Bitte eine Sperrung immer ... 

message: Ich finde das Thema Magie hat auch den Bereich "Magie in Literatur und Spiel" verdient. Damit sollte die erhebliche Bedeutung des Themas 'Magie' in der heutigen Kultur rechnung getragen werden, welche teilweise extrem von dem rein religiös/historischen Bild abweicht.
Beispiele:
- Harry Potter
- Herr der Ringe
- die Regelwelt des D&D- Pan-And-Paper Spielsystems
- Diablo und andere RPG-Computerspiele
- oder auch die MACHT bei StarWars
- oder die Magie in Rollenspielen ( http://www.die-dunkle-dimension.de/i-ddd00.htm )
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Da würde ich dann noch einige andere Rollenspiele mit nennen. 
Eine kurze Liste gibt es unter Was sind Rollenspiele?. 
Danke für diese Infos. Sie haben nur mit dem Thema des Artikels etwa so viel zu tun, wie eine Diskussion über schnauzertragende Männer auf der Disk-Seite des Artikels „Albert Einstein“. Penta 20:38, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Rollenspiele 

message: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – Bezeichnung für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die Versuche von Menschen, geistig-intuitive Fähigkeiten einzusetzen, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeiführen zu können." 
Diese Formulierung ist zwar fragwürdig, weil der Begriff nicht sofort Klarheit erzeugt (Insofern für eine Einleitung ungeeignet), aber inhaltlich finde ich diese Fassung sehr schön. --Penta 15:37, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hei Penta, also ich fand den Satz vorher unklarer, weil nicht deutlich wurde, was mit der "Einheit von Erforschung und Anwendung" gemeint war. Wenn Du das verständlicher formulieren kannst, kann die Einleitung ja noch um diesen fehlenden Punkt ergänzt werden (aber ich verstehe wie gesagt einfach nicht, was gemeint sein soll). --Nina 16:34, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Versuche von Menschen 

message: Im Bereich der christlichen Magie und auch im Bereich der heidnisch-religiös orientierten Magie(z.B. Wicca(Hexentum), Asatru(germanischer Glaube, etc.), wird in erster Linie mit "Es ist mein Wille, wenn es Dein (Gott, Universum, unterschiedlichste Götter) Wille ist" gearbeitet. Der Magier unterstellt somit seine Magie/seinen magischen Akt, je nach seinem persönlichen Glauben, einer übergeordneten Instanz. Zudem wird in diesem Bereich häufig damit gearbeitet, dass ein "solange es niemanden schadet" dem magischen Willenssatz hinzugefügt wird - die Interessen seiner Mitmenschen werden hierbei explizit berücksichtigt.
Der Magier ist in diesem Magier eher ein Bittender, der durchaus die Interessen seiner Mitmenschen im Auge hat.
In der Tat besteht jedoch ein magisch-religiöser Konflikt, wenn der Magier sich auf den Standpunkt stellt, "Mein Wille geschehe". In diesem Falle findet in der Tat eine Abwendung von christlichen Glaubensvorstellungen statt, denn in diesem Falle bekundet der Magier, dass er aus eigener Kraft sein Schicksal gestalten will, und für dieses die volle Verantwortung übernimmt. Er bedient sich hier aller Techniken und Gottheiten, die seinen Zielen förderlich sein könnten.Im Gegensatz zum mystisch-religiösen Menschen, der sich als "Werkzeug" einer höheren Instanz sieht, die er als Gott definiert und auf deren Handeln er allenfalls durch Gebete und Fürbitte Einfluß nehmen kann, sieht er sich nicht als gehorchender Diener jenseitiger Mächte an deren Wille ihm durch einige wenige "Berufene" (Priester, Offenbarungsschriften,etc.)vermittelt wird.
In diesem Bereich ist der Magier somit, was seine Ethik anbelangt völlig frei, was ihn allerdings nicht daran hindert, zum Wohle seiner Mitmenschen zu "zaubern" und zu handeln. Er sieht sich jedoch frei von höheren Mächten und einer ihm auferlegten Ethik - diese entwickelt er für sich selber - er ist nach seiner Auffassung für sein Handeln und seinen Lebensverlauf allein verantwortlich, ohne für die Folgen andere "höhere Mächte" dafür verantwortlich machen zu können. 
Zu der Frage ob, die intendierte Beeinflussung tatsächlich möglich ist, läßt sich sagen, dass zumindest im Bereich der magischen "Selbstveränderung" durchaus von einer tatsächlichen Wirksamkeit ausgegangen werden kann, da es sich hierbei eigentlich um "normale psychologischen Techniken" handelt, die nur in einem etwas anderen Gewand erscheinen.
Auf die Frage ob tatsächlich Mächte des Bösen beschworen werden können ist zu sagen "Was gut - Was böse" - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht, zudem dürfte davon ausgegangen werden, dass der Teufel, insbesondere in monotheistischen Religionen eine beliebte Figur gewesen ist, um die Gläubigen in Schach zu halten. Wenn jemand an die Existenz von Dämonen/Teufeln glaubt, so sind diese,zumindest für die jeweilige Person in ihrem subjektiv-psychischen Universum (ebenso wie ein gedachter Gott)durchaus real und können natürlich zu Verhaltensänderungen der Person führen, es können demnach durchaus psychische Probleme auftreten. Diese sind aber nicht magiespezifisch, sondern treten auch in anderen Bereichen auf (Sucht, Sexbesessenheit,Arbeitswut(Workoholic), fanatischer Glaube etc.), problematisch ist hierbei die "Besessenheit" ansich, nicht die Sache selber.   
Was die Frage betrifft, ob der Mensch in eine Abhängigkeit gerät, die ihn in seiner Würde und Freiheit verletzt, ist zu sagen, dass diese Gefahr insbesondere bei den monotheistischen Religionen und Sekten(Judentum, Christentum,Islam)stark besteht, da der Mensch hier häufig nicht auf sich selbst, sondern auf Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille und Gebote  vertraut und so schnell ein Opfer "fremder Mächte"(Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille, Gebote,etc.)werden kann. Er kann aufgrund seines bedingungslosen Glaubens von diesen als Werkzeug mißbraucht werden, und somit in eine besonders starke Unfreiheit geraten kann (die Zahl der religiös motivierten Kriege und sonstiger Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist Legion).Homo homini deus !
Lieber Herr Spindelböck,
mit Verwunderung mußte ich feststellen, dass sie meine Kritik der Kritik auf diese Seite gestellt haben. Das Wikipedia kein Forum mit Rede und Gegenrede und wieder Rede und Gegenrede werden soll leuchtet mir allerdings durchaus ein. Was mir allerdings nicht einleuchtet ist, was eine moral-theologische Kritik und die dazugehörigen Weblinks in diesem Kontext zu suchen haben, wo es ihrer Ansicht nach nur um Information geht.Ich schreibe ja auch keine Kritik zum Thema "Römisch-katholische Kirche", um mir dann eine Gegenrede zu verbitten. 
Athei
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Lieber Athei,
ich habe mich bemüht, die "Kritik der Magie" entsprechend den Wikipedia-Kriterien zu formulieren, d.h. referierend und nicht direkt wertend. Natürlich kann man sagen: Das ist nur eine Position von vielen, die hier wiedergegeben wird. Insofern finde ich Deinen Beitrag, den Du nun oben jetzt wieder unter anderem Titel eingebaut hast, durchaus wichtig.Was soll jedoch folgender Satz: "'Was gut - Was böse' - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht"? Meinst Du das wirklich ernst? Ist z.B. Vergewaltigung nicht immer und überall etwas Böses? Ist die Mißhandlung von Kindern nicht böse? Ist der Völkermord an den Juden nichts Böses gewesen? Solche Einwände sollten kritisch machen gegenüber einer modern klingenden nondualistischen Ethik, die in Wirklichkeit keine echte Humanität schafft, wenn sie wirklich auf jedes Unterscheidungskriterium zwischen Gut und Böse verzichtet! Josef Spindelböck 07:25, 24. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Kritik der Kritik 

message: Die Diskussion hier beinhaltet - zumindest teilweise - die Frage: Welche Ziele darf man mit der Magie verfolgen und welche nicht? Also auf mich selbst bezogen: Welche Wünsche / Ziele darf ich affirmieren und welche nicht? Die Antwort, die ich für mich persönlich dazu herausgearbeitet habe ist:
1) Ich darf nichts affirmieren, bei dem ich selbst herabgesetzt werde oder negativ bewertet werde, denn mein Unbewußtes hört mit. Will ich mich zum Abnehmen motivieren und frage ich mein Spiegelbild. "Wie lange willst du noch so dick bleiben, du fettes Schwein?".... dann ist die Folge davon: Ich verletze mich andauerd durch Hautabschürfungen, blaue Flecken usw. Mein Unbewußtes / mein Schutzengel ist also programmierbar .... muß positiv programmiert werden, indem ich mich wert-schätze.... damit ich auf diese Weise geschützt werden kann. 
2) Ich darf nichts affirmieren, kein andres Ziel verfolgen als meine Gesundheit. Denn verfolge ich auch nur ein einziges anderes Ziel, vieleicht als alleiniges oder als zusätzliches, z.B. "reich werden" oder was weiß ich, dann habe ich keine Kontrolle mehr über die Prioritäten. Jedes andere Ziel birgt die Gefahr, daß es auf Kosten meiner Gesundheit verwirklicht wird; und das will ich nicht. Wer will das überhaupt? Meine Gesundheit darf beinhalten: Sämtliches D'rum und D'ran, was zur Gesundheit notwendig ist: Essen, Wohnen, gute Kommunikation mit Mitmenschen, mit dem Auto sicher an's Ziel kommen (und andere Verkehrsteilnehmer auch! Das hier ist schon Ethik!), auch Abnehmen, wenig Alkoholkonsum....
( Wenn ich die andren Verkehrsteilnehmer in meine gewünschte Sicherheit nicht einschließe, werden die geschädigt, dafür habe ich zwei Indizien, für mich sind es Beweise )
3) Was ich nicht will, was ich mir tu, füg ich auch keinem Andern zu. Das hier ist auch schon Ethik. 
Die Regeln die ich für mich selbst als nützlich herausgearbeitet habe, müssen auch für alle anderen Menschen gelten, während ich affirmiere. Leute, die ohne Ethik affirmieren, sollten gewarnt sein, denn was dann passiert, kann das absolute Chaos werden. 
Ich vergesse auch die Demut nicht. Wenn ich affirmiere, dann bemühe ich nicht Geister oder Zauberei, sondern das, was ich gerade unter dem Stichwort "Paracelsus" in dieser Enzyklopädie über diesen berühmten Arzt gelesen habe: Ich bemühe "den natürlichen Lauf der subtilen Natur".
Meine Quellen sind meine eigen Erlebnisse...  bis auf das Affirmieren ohne Ethik. Vor einem Affirmieren ohne Ethik wird in sehr vielen Büchern gewarnt, weil Negatives, ausgesandt zu anderen Menschen, schließlich zum "Absender" zurückkommt, so daß kein dauerhafter Nutzen entstanden ist. (M.H.F.20.12.2005)
Hallo M.H.F., vielen Dank für diesen Beitrag! Erinnert mich an Johann Amos Comenius Motto: "Alles fließt- Gewalt sei ferne den Dingen." Gruß --Penta 16:53, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ethik oder keine Ethik? 

message: Ich habe beim lesen des Artikels den Eindruck Magie aus gläubiger oder ungläubiger Perspektive erklärt zu bekommen. Ich würde es begrüssen, dass in einem Enzyklopädie-Atikel das "Phänomen" Magie - bzw. das was Menschen darunter verstehen - betrachtet wird. Und zwar so weit wie möglich ohne Wertung. Konkret meine ich zunächst die Einleitung und ganz speziell auch die Defintition von Magie. Sie ist meiner Meinung nach "von innen" geschrieben und beschreibt das Thema nicht neutral. Vielleicht funktioniert es aus diesem Blickwinkel: 
:Magie wird von ... so und so verstanden. 
:- Andere sehen dies und jenes in diesem Begriff enthalten.
Ich habe schon ein paar mal versucht einen Ansatz zu finden, wie man den Text dahingehend präzisieren könnte, sehe aber dass dies eine größere Arbeit wird. 
Da dieser Artikel mit Glauben zu tun hat, birgt er größeres Konfliktpotential, wenn das Thema nicht so neutral wie möglich beschrieben wird. - Wenn ich Zeit finde, werde ich mich an das Thema wagen! - Vielleicht treffen meine Anregungen aber auch auf Unterstützung ? --sputnik 11:07, 15. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Magie als Phänomen 

message: Mir gefällt der Artikel gut. Seit Oktober ist wohl viel geschehen. Eine Anmerkung: Ich verstehe die Vorbemerkung nicht. Handelt es sich hier um ein Selbstbild, sich als heidnisch oder religiös bezeichnender "Magier" oder ist der aus christlicher Sicht bestehende Gegensatz "Christen"- "Heiden" gemeint? Beides trifft wohl nicht den Sachverhalt. Vielleicht wäre eine andere Formulierung günstiger. Herzlichen Gruß an alle Bearbeiter--Anima 19:12, 1. Feb 2005 (CET)
thread_title:  heidnisch versus religiös 

message: Würde zwei neue Gliederungspunkte vorschlagen:
Magie als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und
Magie und Moral (oder so ähnlich). Zu beiden Punkten sind bereits Ausführungen vorhanden, die zu systematisieren und erweitern wären. Gruß--Anima 13:49, 4. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich finde die unter "Engagierte Links" verlinkten Seiten und Gruppierungen als sehr einseitige Vertreter eines weitreichenden Spektrums. Es gibt Projekte, die Interessierten und Praktizierenden gleich welcher Art, Strömung und Richtung eine Plattform liefern und durch ihre Vielfalt sicherlich einen breiteren Überblick geben können. Falls auch ein paar andere Pedianer dem zustimmen, würde ich mich darum kümmern.
Beispiele wären NewAeonCity, Sourceryforge (ein Wiki-Enzyklopädieprojekt zum Thema), ... Wer noch mehr Vorschläge hat, immer her damit. --Viciarg bla 15:39, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Links 

message: In der Einleitung steht folgendes: "[...]das innere oder äußere Sein in Übereinstimmung mit dem Willen durch übernatürliche, mystische und paranormale Mittel[...]"
Dazu meine Fragen/Anmerkunegn: 
*Wo ist der Unterschied zwischen innerem und äußerem Sein? Sein ist Sein, unteilbar. Der Gegensatz zu "Sein" ist "Werden".
*Wo ist der Unterschied zwischen "übernatürlich" und "paranormal"? 
*Was sollen "mystische Mittel" sein? Klingt mißverständlich. Besser wäre "Mittel der Mystik".
Ich habe die Definition aus der englischen wiki übernommen, weil sie mir immer noch sinnvoller erschien als die Definition die da vorher stand, aber so ganz zufrieden bin ich auch nicht damit. Inneres Sein bezieht sich auf ein Subjekt, während äußeres Sein sich auf das Phänomenale, außerhalb des Subjekts befindliche bezieht. Diese beiden Ebenen beziehen sich zwar aufeinander sind jedoch auch in der Alltagswahrnehmung getrennt. Das eine ist subjektive Psyche, das andere der Rest des Universums. Übernatürlich und paranormal sind gedoppelt, das stimmt. Mittel der Mystik steht aus dem Grunde nicht im Text, da es sich bei Mystik um eine eigenständige religiöse Erscheinung mit bestimmten Definitionsmerkmalen handelt.-Maya 18:58, 26. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das "Sein" würde ich aus verschiedenen Gründen aus dem Text herausnehmen. Warum nicht die Begriffe Innenwelt (Mikrokosmos; der Mensch) und Außenwelt (Makrokosmos; der gesamte "Rest" ;o) benutzen? Stark vereinfacht gesagt, ist Magie Die Kunst der praktischen Ausnutzung von Analogiebeziehungen zwischen diesen Welten. Zur Mystik: der Mystiker erstrebt einzig die Gottesschau, der Magier nicht unbedingt (Stichwort: Schwarzmagier).
Habe das jetzt in Innenwelt und Außenwelt abgeändert, das hört sich wirklich sinnvoller an. Den Bezug zur Mystik würde ich gerne drinlassen, da es ja nicht nur um die Neuzeit geht, sondern in der Geschichte der Magie ja auch Erscheinungen wie die Theurgie oder die magische Kabbala eine Rolle gespielt haben oder Crowleys Konzept vom heiligen Schutzengel, die innerhalb der Magie Konzepte der Mystik darstellen.--Maya 19:56, 27. Nov 2005 (CET)

text: Die Einleitung ist leider immer noch verwirrend. Die Definition des Begriffes Magie ist doch eigentlich sehr simpel: Magie ist die Vielzahl von Methoden (z.B. theurgische, kabbalistische, thelemitische etc.) zur Beherrschung u.a. der Materie durch den Geist. Nicht mehr und nicht weniger. Das Zitat sollte ganz weggelassen werden, da es keinerlei verwertbare Zusatzinformationen enthält. Die Wertung durch die positivistischen Wissenschaften der Moderne gehört in den Textkörper verschoben. Kurzum: vollständige Überarbeitung nötig.
Wenn Du bessere Ansätze hast, dann verändere den Text doch einfach, nur keine Scheu. Allerdings bezieht sich Magie nicht nur auf den Versuch die Materie zu beherrschen, sondern auch auf psychisch-geistige Techniken zur Beherrschung und Veränderung der eigenen Psyche oder des eigenen Geistes (z.B. die Annahme von Gottformen usw.), und es gibt Ausübende der Magie, die die Magie nur zu diesem Zweck anwenden. Magie nur auf die Materie zu beziehen ist also etwas zu kurz gegriffen. Es geht ja auch nicht nur um die westliche Magie, sondern auch um Formen der Magie in anderen Kulturen, in denen Magie auch als geistige Dsiziplin zu verstehen ist. Das Zitat gefällt mir auch nicht, ich wollte es nur nicht löschen. Daß Magie unwissenschaftlich ist und auf Glaubensannahmen beruht sollte schon am Anfang des Textes stehen, viele wissenschaftlich ausgerichtete Mitarbeiter der wikipedia haben nämlich sonst Probleme mit diesem Artikel (Es gab schon öfter Ärger in bezug auf Esoterik- und Okkultismus-Artikel).
--Maya 21:36, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Halloween 15:29, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: dein Schnelllesemodul war wohl etwas oberflächlich. Hast du denn nicht mal nach "u. dergl." gesucht? Gegen gebräuchliche Abkürzungen wie "z.B." hab ich nichts. --Kurt seebauer 16:01, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion Dez. 2005 

message: fehlt. Der Artikel geht wie selbstverständlich von der Existenz von Magie aus. --Nina 13:39, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Gemessen am Neutralitätsgebot von Wikipedia ist der Brockhaus geradezu "freisinnig". Es gibt nun einmal Phänomene, die sich nur gegenüber der eigenen Vernunft beweisen lassen, ohne gleich die halbe Menscheit mitüberzeugen zu können. Dieser Artikel sollte nicht zuletzt Menschen ansprechen, die mit dem Gebiet der Magie vertraut werden wollen und einen schnellen Einstieg suchen. Wer nicht daran glaubt, lässt sich von den dürren Ausführungen an dieser Stelle ohnehin nicht überzeugen. Zuviel Kritiksucht schadet der Qualität der Texte, weil zu viele Spürhunde Hand anlegen um nur ja dem Objektivitätsgebot gerecht zu werden. Leider machen viel zu viele "freie Mitarbeiter" Jagd auf "umstrittene" Passagen ohne sich um das Gesamterscheinungsbild und den journalistischen Anspruch zu kümmern, viele korrigieren lieber statt selbst ihr Wissen beizutragen. Auch ich bin für die Beseitigung falscher Aussagen, aber wenn mir eine konkrete Formulierung nicht gefällt, kann ich sie ja still und heimlich abändern, ohne gleich den ganzen Artikel anzuschwärzen.
Soweit ich weiß, hat Crowley eher an das Geistermodell geglaubt, er war z.B. überzeugt davon, daß Aiwaz ein echtes Wesen war und nicht einer seiner Komplexe o.ä.--Maya 00:29, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich habe diesen Abschnitt überarbeitet. Es wäre schön, wenn noch jemand etwas auf die Historie der christlich- und islamisch-esoterischen Seite eingehen könnte. Auch zum fernöstlichen und persischen Teil ließe sich sicherlich noch einiges ergänzen. Abschließend noch eine Bemerkung: Paracelsus ist sicher nicht der Gründervater der heutigen materialistisch ausgerichteten Naturwissenschaften, auch wenn das gern und häufig so proklamiert wird. --217.83.123.176 19:20, 17. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wär klasse, wenn du die erwähnten Themen nicht einfach gekickt hättest. Professioneller wäre es, wenn man tradierte Inhalte bewahrt, und in einen neuen Text überträgt.--Penta 22:03, 17. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Entschuldigung! --217.83.123.136 23:26, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Geschichte der Magie 

message: Ich hatte eine Frage an dich Penta, wie kommst du daruf, daß Crowley einem freudianischen Modell anhing? Soweit ich weiß, hat er das meiste für echte Wesen gehalten, u.a. Aiwaz.--Maya 14:56, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Crowleys "Geistermodell" 

message: Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--Sallynase (so long) 14:52, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text: "Magie" ist genau eine Definition für all das, was auch funktioniert. Man kann den Inhalt als solchen (genauso wie bei Gott) anzweifeln, aber doch wohl nicht die Definition als solche - und nur um die Definition, d.h. um das, als was sich Magie selbst versteht, geht es hier. Nicht mehr und nicht weniger. Ninas Zusatz ist eindeutig wertender Natur. --217.83.86.62 19:04, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Nichts dergleichen werde ich tun. Die von mir bereits verfasste Einleitung halte ich nach wie vor für korrekt und auch schwurbelfrei. --217.83.110.85 00:23, 21. Dez 2005 (CET)

text: Dem würd ich zustimmen. Versuch bringt gleich als ersten Punkt "allgemein eine zielgerichtete Handlung, die nicht zu Ende geführt wird oder ihr Ziel - zunächst - verfehlt." und genau das assoziiere ich mit dem Begriff. Möglich wäre noch eine Formulierung a la "bezeichnet die Versuche von Menschen, [...] herbeiführen zu können, wobei die Magie-Ausübenden vom Gelingen des Versuchs ausgehen." oder ähnliches. --Viciarg ᚨ 16:51, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Einführung 

message: "MAGIE,  f. zauberkunst; früher als fremdwort im lat. gewande (magia) erscheinend, seit dem vorgeschrittenen 17. jahrh. in der angegebenen form (betont magíe) sich einbürgernd, FRISCH 1, 633a führt es nur so auf: magie, von magia, ars magica; bei den dichtern oft, nicht nur im sinne von zauberkunst, schwarzkunst:
drum hab ich mich der magie ergeben,
ob mir, durch geistes kraft und mund,
nicht manch geheimnis würde kund.
GÖTHE 12, 30;
mehr als Trojas pferd, wiewohls ein groszes
reich zerstörte, schätz ich diesen rappen,
den ein magier durch magie gebildet.
PLATEN 322;
sondern auch freier, zauberkraft, geheimnisvolle kraft:
oft brachte die magie von einem sonnenblick
auf einmahl aus der gruft der schwermuth ihn zurück.
WIELAND 23, 84 (Oberon 8, 22);
der seelen
entzückender zusammenklang -- ein kusz --
der schäferstunde schwelgerische freuden --
der schönheit hohe, himmlische magie
sind éines strahles schwesterliche farben,
sind éiner blume blätter nur.
SCHILLER don Carlos 2, 8.
 
MAGISCH, adj. der zauberkunst gehörig oder gemäsz: magische latern, laterna magica, magische bücher, libri magici. 
FRISCH 1, 633a; 
zauberkräftig: der ideengang hat etwas magisches. 
SEUME spazierg. 2, 5; 
ich ziehe mit leisen schritten magische kreise. 
BETTINE briefe 1, 137;
Bd. 12, Sp. 1446
mir scheint es, dasz er magisch leise schlingen
zu künftgem band um unsre füsze zieht.
GÖTHE 12, 62;
geheimnisvoll anziehend für das auge: diese schöne, reiche kunstkaskade schlieszt den grund der partie. man wird selten irgendwo so etwas magisches finden. 
SEUME spazierg. 1, 129." 
--Penta 18:37, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  "Magie" im dt. Wörterbuch Grimms 

message: "Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie. (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)"
:: Vielen Dank! --217.83.110.85 00:29, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Nehmen wir doch einfach dieses Zitat als Einleitung. Damit hätte ich absolut keine Probleme. Aber ach, ich höre schon wieder die Aufschreie: "Magie, eine Wissenschaft? Nein!", "Vollkommen? Nein! Es sind doch nur Versuche!", "Philosophie? Das kann doch wohl nicht wahr sein!" usw. usf. --217.83.82.191 11:47, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Definition der Magie bei [[Agrippa von Nettesheim]] 

message: Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--Sallynase (so long) 14:52, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Mal wieder eine Sperrung durchgesetzt? 

message: Ich entsperre den Artikel jetzt, damit weiter daran gearbeitet werden kann. --Nina 17:35, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Entsperrt 

message: Ich habe den Absatz über Religionen und Magie unter 'gegenwärtiges Vorkommen' eingeordnet, weil es eben um gegenwärtige Religionen geht. Ganz unten unter den anderen Abschnitten wirkt der Absatz innerhalb des Artikels etwas zusammengestoppelt. Außerdem erweckt der Artikel dann den Eindruck einer eurozentistischen Perspektive.--Maya 13:54, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Religion und Magie 

message: Hallo, Penta, sehr belesene Fachleute haben einen großartigen Artikel "Magie" geschrieben bzw. sich zusammengerauft dazu. Aber der Satz, dass Magie bisher jeden Beweis schuldig geblieben sei, dass sie "in irgendeiner Art und Weise Phänomene hervorzurufen in der Lage sei" klingt für mich irgendwie überzogen und nicht neutral genug. Auch schwimme ich wohl in den Definitionen herum. 
Denn ich glaube, dass der unbefangene "Lexikon-Leser", der sich den Artikel "Magie" von Anfang an bis hierher durchgelesen hat, den Satz so versteht, dass es nicht bewiesen sei, dass man mit Gedanken die Realität irgendwie beeinflussen könnte. Oder täusche ich mich mit dieser Lesart? 
Beim Autogenen Training ist es jedoch bewiesen, dass man z.B. mit dem (Zauber-?)Spruch bzw. -Gedanken: "Mein rechter Arm ist warm" reale Wärme im rechten Arm herbeifüren kann... durch stärkere Durchblutung. 
Auch können Fortgeschrittene des Autogenen Trainings z.B. mit einem sogenannten "Knittelvers" einen Auftrag an ihr eigenes Unbewusste erteilen... doch da ist man schon mehr im Bereich des Glaubens. 
Aber ebenso, wie Fortgeschrittene des Autogenen Trainings mit dem Gedanken: "Mein rechter Arm wird warm" auf der Stelle Wärme in diesem Arm erzeugen können, können sie auch über den Nerv eines eigenen Zahns sprechen, der, vom Zahnarzt freigebohrt, nach den Ansichten der Schulmedizin eigentlich herausgenommen werden müsste, aber d'rin bleibt und mit einer frischen Plombe konfrontiert wird und deswegen mit Schmerzen fürchterlich "Alarm" schlägt..
Also der Fortgeschrittene sagt sich: "Der Nerv lernt (a), dass die Plombe einen Sinn hat, ihn zu beschützen, und (b), er wiederum einen Sinn bzw. eine Aufgabe darin hat, den Zahn weiterhin lebendig zu halten." Und so geschieht es dann auch.... wie dem auch sei, der Schmerz verschwindet und der im Autogenen Training Fortgeschrittene hat im Endeffekt nur die Selbstheilungskräfte in sich selbst, die jeder Mensch hat, stimuliert.
Mit Gedanken Realität zu beeinflussen, das funktioniert auf der Stelle, zumindest ist es bewiesen innerhalb eines Menschen... und auf seine medizinischen Funktionen bezogen. Weil es sich realisiert, bleibt es nicht auf den Bereich der Einbildung beschränkt.
Dieses hier wollte ich zum Artikel "Magie" noch anmerken. Doch "Magie" ist dort definiert als etwas mit sehr kompliziertem oder geheimem theoretischen "Unterbau". Wo der "Unterbau" fehlt, ist es dann das Chaos als komplizierter "Unterbau". Doch das, wovon ich jetzt hier spreche, ist ohne jeglichen Unterbau, auch ohne Chaos.
Grüsse von M.H.F. 12:42 05.Jan. 2006
Es geht bei dem besagten Satz nicht um Autosuggestion, d.h., innerpsychische Phänomene, die sind ja einigermaßen erforscht und bestätigt, sondern um Beeinflussung der Außenwelt, in dem Sinne, daß Magier teilweise versuchen z.B. das Wetter zu beeinflussen, Geld herbeizuzaubern oder sonstetwas außerhalb der eigenen Psyche mittels Magie hervorzurufen.--Maya 13:25, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Praktiken der Magie 

message: Hallo, Penta, 
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. 
Psychokinese habe ich selbst schon durchgeführt: Passiert ist etwas, aber nicht das, was ich wollte. Ich wollte, dass sich ein auf dem Tisch liegender Teelöffel bewegt und verbiegt. 
Er bewegte sich nur scheinbar, denn in meinem Gehirn hat sich offensichtlich abwechselnd erst das eine Auge abgeschaltet und dann das andere, bis ich wieder mit beiden Augen sah. Ich sass in der Küche. 
Bewegt hat sich in dieser Sekunde ein Kabel innerhalb einer Neonlampe im Schlafzimmer bis das Metallgehäuse der Lampe die Isolierung des Kabels durchschnitt und der Kurzschluss einen lauten Knall gab und aus dem Metallgehäuse der Lampe eine Einkerbung heraus- bzw. weggeschweißt wurde, die den Durchmesser des Kabels mit Isolierung hatte. 
Ich hörte in dieser Sekunde nur den lauten Knall und die halbe Wohnung war dunkel. Vor Angst traute ich mich für 10 Minuten nicht vom Stuhl aufzustehen. 
Die Psi-Forschung von Herrn Professor Bender in Freiburg hatte mich aber nicht von Hocker gerissen, der NLP-Kurs, den ich besuchte, auch nicht. Ich dachte: "So ein Sammelsurium an Dingen, und das allermeiste auch noch im Frontal-Unterricht vermittelt.... da suche ich mir lieber selbst mein Sammelsurium an Dingen zusammen" / d.h. das hatte ich ja bereits. 
Ich weiß, dass es hier auf dieser Diskussionsseite nur um den Text des definierten Begriffs "Magie" in der Enzyklopädie geht und nicht um eine Selbsthilfe-Gruppen-ähnliche Diskussion dazu oder zu angrenzenden Themen oder um eine Sammlung von Fallbeispielen. 
Gruß M.H.F. 10:05, 6. Jan. 2006
Hallo M.H.F., sehr interessante Beschreibung deines Psychokinese-Versuchs! Als eine Mitschülerin (von großer emotionaler Energie, beide Eltern sind Künstler) schizophren erkrankte, erzählte mir ihre Mutter, in der Umgebung der Erkrankten seien regelmäßig sämtliche Elektrogeräte grundlos kaputtgegangen. Sie mußte sich nur in der Nähe von auch inaktiven Elektrogeräten aufhalten (Die junge Frau beging tragischerweise noch in der Psychiatrie Selbstmord).
Dieser Hinweis ließ mich derartige Psychosen in ganz anderm Licht betrachten. Es handelt sich nicht nur partiell dabei um ein Phänomen, das sich u. A. energetisch äußert. Offenbar ist der psychische und (körperliche?) Energieausgleich nicht mehr im Einklang. Es kommt zu so stark erhöhter energetischer Aktivität, dass bei besonderen Patienten Psychokinese auftreten kann. Energetische Aktivitäten bei Sensitiven (die Erkrankte war sensitiv) beschreibt Karl Spießberger in "Magische Praxis", Schikowski S. 183 f..
Gruß --Penta 16:35, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Psychokinese? 

message: Wer eine "Rutschpartie" in eine Psychose erkennt, kann 2 Tabs Stangyl 100 mg ( rezeptpflichtig ) einnehmen und sich ins Bett legen. Er / sie sollte das Haus dann erst einmal nicht verlassen. Was anderes wird in der Psychiatrie im Prinzip auch nicht gemacht. 
Wie lange Stangyl nehmen? Das muß individuell abgeschätzt werden, aber nachher dann ausschleichend absetzen. Ein Arzt macht so etwas normalerweise nicht mit, der weist einen in die Psychiatrie ein. Daher ein sofort wirkendes Psychopharmakon, wie z.B. Stangyl vorrätig halten.
Und nicht klären wollen: Was war jetzt eine Synchronizität und was war eine Halluzination oder ein Beziehungswahn ( nach Freud ), das führt zu garnichts, außer daß man krank bleibt.
Man sollte über seinen Schatten springen und sich mutig eingestehen: "Ich bin krank." Das Paradoxon ist, daß damit auf der Stelle der Gesundungsprozeß beginnt. 
( Man vergleiche: Wann beginnt der Gesundungsprozeß bei Alkoholikern? Mit der Krankheitseinsicht. )
  
M.H.F. 12:20, 10.Jan.2006
Klingt vernünftig. Würde bei Neigung zu Psychosen von magischer Praxis unter allen Umständen abraten. Den Spruch "Man muss verrückt sein, um sich mit Magie einzulassen" finde ich insofern wahr, dass ein "Magier" ohne die Bereitschaft der ständigen Veränderungen seiner Wahrnehmung und Ansichten kaum gute Arbeit leisten könnte. Diese Eigenschaften dürften Menschen, die ihre Wahrnehmungsfähigkeit nicht ändern möchten, zurecht als verrückt bezeichnen. Magie ist tatsächlich etwas für "Verrückte". 
Trotzdem wie in deinem Fall Vorsichtsmaßnahmen zur Wiedergewinnung geistiger Gesundheit mitzuteilen, finde ich gut. --Penta 16:53, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Psychose?... Was macht man denn dann? 

message: Jung als Magier blieb diskret. Offensichtlich schloss er sich auch keiner derartigen Organisation an. Seine psychologischen und geisteswissenschaftlichen Interpretationen der Alchemie bleiben im Fachgebiet Psychoanalyse (Bei "Die Psychologie der Übertragung" bin ich schon nicht mehr sicher). Ob man die von mir (unter "Bilder") angeführten Hinweise auf praktische Magie als stichhaltig ansieht, oder nicht, dürfte  Ansichtssache bleiben. Soweit mir bekannt, bezeichnete er sich nirgends als "Magier", und wurde auch höchstens von Anhängern einmal in dichterischer Überhöhung so tituliert. --Penta 14:31, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  C. G. Jung, ein Magier? 

message: Ich möchte kurz die Arbeit des IGPP noch zur Diskussion geben. 
http://www.igpp.de/german/welcome.htm
"Die Institutsarbeit zielt traditionell auf die interdisziplinäre Erforschung von Anomalien (außersinnliche Wahrnehmung, veränderte Bewußtseinszustände, Psychokinese, etc.). Die gegenwärtigen Forschungsschwerpunkte richten sich auf ein verbessertes Verständnis von psychophysischen Wechselbeziehungen aus geistes-, sozial- und naturwissenschaftlichen Perspektiven."
http://www.igpp.de/german/libarch/basisn.htm - Basistext. 
Sie können eine Erklärung für bestimmte magische Phänomene bieten.
ArneBab 17:24, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nein, nach der bewährten Rechtschreibung wird kein Apostroph gesetzt. Die dreformierte Rechtschreibung hingegen erlaubt die Schreibweise „Kant’sche“ (– sie erlaubt übrigens auch den tatsächlichen Deppenapostrophen wie etwa in „Berti’s Bumsbude“). ↗ Holger Thölking (d·b) 14:59, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Wirkungsweisen und Forschungen 

message: Wer kennt sich mit diesem klassischen Bestseller aus? 12:18, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich, zumindest insoweit, daß das Werk Das Sechste und Siebte Buch Moses heißt. Ansonsten sollte ich es noch irgendwo hier rumfliegen haben. --viciarg ᚨ 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nö, „Mosis“ ist schon korrekt. Es sollte übrigens im Artikel erwähnt werden, daß Schmierf… Schreiberlinge wie Hauskeller oder die Gebrüder Grandt das Buch stets als eine Art „Satansbibel“ beschrieben haben. Wahrscheinlich entwickelte es sich nur deshalb zum „Beststeller“. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:57, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Echt, des is korrekt? Dann muß ich mal meine Quellen überprüfen ... --viciarg ᚨ 04:07, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Brüder „Grimm“, hehe, Absicht oder Vertipper? Wie dem auch sei, die Grandts behaupten das in ihrem „Schwarzbuch Satanismus“. Ich habe das Buch allerdings ein einziges Mal vor etwa zehn Jahren gelesen und besitze es auch nicht mehr, weshalb ich nicht mit einer genaueren Angabe dienen kann. Auch im als Tatsachenroman verkauften „Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück“ wird vom „sechsten und siebenten Buch Mosis“ mehrfach als „Satansbibel“ gesprochen. Zitate könnte ich raussuchen, ich habe die lustigsten Stellen des Buches markiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 13:52, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Das aber ist seltsam, ich war den ganzen Tag da. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Beide Brüderpaare sind zudem schließlich vor allem für ihre Märchen bekannt. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Ich habe den Text modifiziert und ein wenig entrümpelt. Mehr lohnt sich kaum zu diesen Büchern zu sagen. Außer man will sich noch darüber auslassen, dass dieser Müll den Karin Kramer Verlag endlich mal wieder Geld in die Kasse spülte. Ich gönne es ihm, sonst lernen die Kinder nichts mehr über Anarchie. --Bavarico 02:22, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Noch etwas dünn: [[Das sechste und siebente Buch Mosis]] 

message: Ich halte es für unbedingt erforderlich im Abschnitt "Religiöse Systeme und magische Praktiken" das hawaiianische magische System "HUNA" zu erwähnen und einen Link auf die entsprechende Seite zu setzen. Diese Seite ist zwar zugegebenermaßen noch etwas dünn, doch das System an sich ist eine Erwähnung wert. Ich selbst werde mich in nächster Zeit dieser Seite widmen, denn ihr derzeitiger Zustand ist a)kläglich und b)um es milde zu sagen einseitig auf das Werk eines Buchautors ausgerichtet.--Phoenix-R 11:38, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Betreff:HUNA 

message: Lieber Penta, ich bin nun wirklich kein Sprachgenie, aber bist du sicher, daß da ein 'in Sinn' hingehört? Meines Wissens heißt es 'behandelt im Sinn des...'.Grüße. Und wenn du jetzt auf deiner seltsamen Konstruktion beharrst, frag ich Hernn Th., der scheint mir ein ausgesprochener Sprachfetischist zu sein :-D Grüße--Maya 14:05, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sprachfaschist sagen weniger wohlmeinende Zeitgenossen. Im übrigen hast Du natürlich recht, und inzwischen wurde es ja auch korrigiert. Bleibt anzumerken, daß ich die Formulierung Andreas’ etwas weniger holprig fand als die jetzige – aber lassen wir die Vorlage mal ruhen. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:20, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Dem Holger ist bestimmt zu heiß. Ich hab ja ausnahmsweise heute sogar eine kurze dunkelblaue Hose angelegt, aber ließ das schwarze Shirt natürlich nicht weg. Liebe Maya, Deutsch ist für mich 4. Fremdsprache, denn ich wuchs unter henochischen Engeln auf, die sich aus Gründen, die hier zu weit führen würden, mit meiner englischen Schwester immer englisch unterhielten, mich jedoch henochisch zur Ordnung riefen. Dabei sprachen sie unter Kollegen gewöhnlisch Hebräisch und ärgerten ihre Nachbarengel mit Frozzeleien in Koiné. Aber was ich eigentlich sagen wollte, „in“ war ein Tippfehler und das fehlende „von“ ein grammatikalisches Verbrechen, für das man sein restliches Leben nur noch auf Grimms Lexikon schlafen sollte. :)  πenτ α 15:46, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: You made my day. (Wie man das auf Henochisch sagt, weiß ich nicht.) ↗ Holger Thølking (d·b) 16:03, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: ungefähr so: NONCF OLN Holger Thølking BASGIM,  NONCF (You) OLN (made) Herr Th. (ein me, I oder my gibt es nicht in henochischer Sprache, zumindest wäre mir das neu) BASGIM (Day). lg --.א.מ.א 13:54, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  BKL 

message: Auch wenn sich die hier versammelten Hochmagier vielleicht ein wenig dagegen sträuben werden: Ich finde, dieses Lemma hätte einen etwas ausführlicheren Abschnitt (als momentan unter 2.1) verdient, in dem dargestellt wird, was sich entgegen aller Säkularisierung und Verwissenschaftlichung bis heute im Alltag, also außerhalb religiöser Systeme, an (vulgär-)magischen Vorstellungen und Praktiken bei manchen Leuten erhalten hat. Dazu zählt etwa das Kreuzschlagen, die häusliche Verwendung von Weihwasser, das Wasserzapfen an "Heiligen Quellen", das Abbrennen von "Gewitterkerzen", die Beachtung von Begegnungen mit schwarzen Katzen oder auch Schafherden bis hin zum Springen über ein (Johannis-)Feuer. Diese Dinge haben in der Regel nichts mit der New-Age- und Esoterikwelle der letzten Jahrzehnte und schon gar nichts mit Pazifismus oder einer alternativen Welterklärung zu tun und wurden weder durch Schrifttum noch durch organisierte Magie tradiert. --  Herzliche Grüße, Gerd R. 15:19, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du meinst den Absatz "Geschichtliches Phänomen Magie"? Das ist noch einiges mehr zu tun, als die modernen vulgärmagischen Relikte zu erwähnen ;) Worin ich Dir übrigens zustimme! Ich denke sogar, daß diese Sache einen ganz eigenen Abschnitt hergeben würde. Oder...  Ich überlege gerade (weil mir spontan das "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens" in der Sinn kam), ob die von Dir genannten Dinge nicht besser unter Aberglauben untergebracht wären … Im Grunde haben wir es hier zwar mit magischen Praktiken zu tun, aber die entspringen ja einem abergläubischen Verhalten, oder? (Vielleicht ist es heute auch nur zu warm, um über solche Dinge nachzusinnen :) Gruß --Henriette 16:02, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vulgärmagische Relikte in der Alltagswelt moderner Gesellschaften 

message: Ich meinte mich zu erinnern, dass Franz Bardon in seinem Werk Der Weg zum wahren Adepten (?) neben der schwarzen und der weißen Magie auch von einer roten Magie sprach, die sowas wie eine praktische Meta Magie darstellt, also eher eine wertfreie Magie sein soll (für höhere Initiierte). Vielleicht kann man das noch mit einbauen, ich hab das Buch derzeit nicht hier und auch nicht die Absicht es mir zu holen. lg --.א.מ.א 14:10, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Rote Magie 

message: Zuerst einmal finde ich es schön, dass der Artikel wieder lebt. Aber was dabei rauskommt, ist schon eher seltsam. Wie geht beispielsweise die Aussage , dass da Geister und eigenständige "jenseitige" Entitäten als mögliche wirkungsrelevante Faktoren dargestellt werden (in: "Modelle") mit der grundlegenden Definition des Artikels, es sei alleine des Menschen Geist, welcher Veränderungen der Realität bewirken würde zusammen? Ich will hier weder werten noch vorschlagen. Ich weise lediglich auf gedankliche Fehler hin. Und so billig, wie er hier dargestellt wird, ist der Unterschied zwischen "weisser" und "schwarzer" Magie halt einfach nicht zu haben. "Rote Magie"... Donnerwetter! 
Ich fürchte, hier muß einmal mehr grundsätzlich nachgedacht werden! Leider, aber unabdinglich, denn dieser Artikel verstrickt sich in Widersprüchen... Obendrein ist er "eurolastig" und unhistorisch. Er recherchiert weder die vorchristliche Zeit Europas zur Genüge noch das, was in diversen teilweise untergegangenen (aber auch in noch lebenden Kulturen) außerhalb unseren weltanschaulichen Umfeldes diesbezüglich erkannt und gelebt wurde. Gruß --Phoenix-R 23:20, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vorerst war dies nur eine Anmerkung. Im Augenblick bin ich in der Pflicht, etwas für den "Polynesien" Artikel zu tun. Das hatte ich versprochen und mich statt dessen schon einmal in ein anderes Lemma  (Rurik-Expedition) verstrickt. Außerdem bin ich bei "Polynesien" mit meiner Recherche mittlerweile einigermaßen vorgedrungen und finde, dass die Ergebnisse jetzt erst einmal realisiert gehören. Dann werde ich mich gerne dieser Sache widmen. Allerdings fürchte ich, dass dies eine Mega-Baustelle ist und mir wird schon jetzt angesichts der zu erwartenden Diskussionen schwindlig. Und jetzt haben wir sogar noch die "gelbe" Magie: Donner...! Gruß --Phoenix-R 00:43, 15. Jul 2006 (CEST)

text: Ich rühr' mich, wenn ich mit der anderen Baustelle durch bin. Mit dem Fass ohne Boden könntest Du recht haben. Aber vielleicht genügt es ja schon, da etwas mehr Struktur hineinzubringen. Gruß --Phoenix-R 09:39, 15. Jul 2006 (CEST)

text: Das  Problem ist, dass bei einer Änderung sofort selbsternannte Neutralitätsexperten wie Benutzer Nina auf den Plan gerufen werden und jegliches konstruktives Arbeiten am Artikel im Keime ersticken, vermutlich da gewisse Dinge einfach über ihren Horizont hinausgehen. Vor längerer Zeit hatte ich bereits einige Änderungen zur Struktur und zum Inhalt angeregt und auch durchgeführt (Lemma). Allerdings habe ich aufgrund der dadurch entfachten bereits angesprochenen dümmlichen Diskussionen und durch nachfolgende Sperrungen weitere Arbeiten einstellen müssen - und bis heute noch keine Lust weiterzumachen. 217.83.86.38 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

text: Chaosmagie ist der Artikel Deiner Wahl. – viciarg ᚨ 16:12, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ! 

message: Folgender Absatz ist zwar inhaltlich ganz schön und gut, aber ziemlich meiner Meinung nach ziemlich POV-verkrebst und zu christentumfixiert. Vielleicht ließe er sich ja zusammenfassen, entPOVen und neutralisieren.
:: Zur Klärung von magischen Missverständnissen über Institution und Dogma kann gesagt werden, dass der gläubige Christ sich immer von Gott abhängig weiß, seinem Schöpfer und Erlöser, dem er liebend verbunden ist, da er die Liebe Gottes zu uns Menschen im Kreuzestod Jesu, des Sohnes Gottes, erkannt hat. Diese liebende Verbundenheit mit Gott realisiert sich für den gläubigen Christen in seiner bejahenden Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi, (von Jesus eingesetzt – lateinisch instituere –  daher Institution). Der Christ akzeptiert die Schranken des Handelns, Denkens und Vorhaltens, wie sie in den „Zehn Geboten“ von Gott zum Schutz für das Leben gegen den Einbruch der – den Tod hervorbringenden – Sünde gegeben worden sind. Durch die Kirche, die in Treue die Epiphanie des Gotteswortes und die Mysterien des göttlichen Lebens bewahrt, weiter gibt und gegenwärtig macht, offenbart Gott, der die absolute Wahrheit ist, im Laufe der Geschichte seinen Willen für jede neue Generation. Gott ist "Logos", d.h. Vernunft und Wort, das Fleisch geworden ist, und daher in der menschlichen Sprache der Bibel, der Liturgie und in den kirchlichen Lehraussagen für den menschlichen Verstand fassbar. Katholischer Glaube ist in diesem Zusammenhang: das Respektieren, Akzeptieren und das reflektierende Übernehmen der geschichtlich vorgegebenen religiösen Objekt-Sprache als solcher, speziell wie sie in der Bibel, in der Liturgie und in den kirchlichen Lehraussagen zum Ausdruck kommt. Da die „Dogmen der Kirche“ nichts anderes sind als die logische Manifestation des uns sonst unzugänglichen Göttlichen, sind sie die einzige Möglichkeit, dass der menschliche Geist sich mit seinen beiden ‚Flügeln’, Glaube und Vernunft, zur Betrachtung der göttlichen Wahrheit erhebt, und der Mensch durch die so erkannten Glaubenssätze aus der durch den Sündenfall „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ und Unwissenheit befreit wird. Der Sündenfall ist zu verstehen als das magisch bemächtigende, rituelle „Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse,“ wodurch die Menschen das „Sein-Wie-Gott“ erreichen wollen, um ohne Bevormundung und ohne Leitung eines anderen, autonom und völlig unabhängig, nur mit dem eigenen Verstand und ohne Gott, erkennen und entscheiden zu könne wie Gott, was für sie „Gut und Böse“, bzw. „Wahr und Falsch“ ist. Das sogenannte „Göttliche in uns selber“ kann in diesem Zusammenhang verstanden werden als die Anmaßung des Menschen, wie Gott zu sein, wodurch er aber zum „Feind und Rivalen Gottes“ wird (“Ich bin der Herr, und sonst niemand; außer mir gibt es keinen Gott“ Jes 45,5), und damit die paradiesische Freundschaft mit Gott verliert. Insofern sind Magie und magische Praktiken heute mehr oder weniger die Vergegenwärtigung der Ursünde des Menschen mit allen aus der Sünde erwachsenden tödlichen Konsequenzen für den Menschen, für die Umwelt, für die Gesellschaft und für die Beziehung des Menschen zu Gott, und deshalb vom christlichen Standpunkt aus, wegen der Priorität des Lebens gegenüber dem Tod, abzulehnen.
– viciarg ᚨ 08:55, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hier sollte kein schachtelsatzartiges pseudotheologisches Geschwurbel mit eigenen magischen Stereotypen, ohne den Artikel gelesen zu haben, stehen, sondern Zusammenfassung von Kritik maßgeblicher Wissenschaftler. Text in jeder Hinsicht ungeeignet. --πenτ α 11:23, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zusatz zu „Organisierte Religion vs. Magie“