Diskussion:Esoterik/Archiv/4

message: Es gibt im neuen Testament jedoch auch Stellen, die auf Okkultismus von Jesus Christus hindeuten. Wie zum Beispiel Matthäus 17,14-21 (Die Heilung eines monsüchtigen Jungen): ...Dann drohte Jesus dem Dämon. Der Dämon verließ den Jungen und der Junge war von diesem Augenblick geheilt...  Ähnliche Stellen sind in Markus (9,14- 29) und in Lukas (9,37- 42) vorhanden. 
Oder die Huldigung der Sterndeuter (Mat. 2,1- 12). So muss man sagen, dass das ausüben von Esoterik weder unreligiös geschweige denn Gotteslästerung ist! Die von mir genannten Bibelstellen gehören auf jeden Fall in den Artikel eingebaut! --Wassermannsschütze 13:39, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das wäre Original Research und gehört daher nicht in den Artikel. --Klaus Frisch 14:39, 3. Jan. 2008 (CET)

text: Auch dort sollten – da vorhanden – primär Sekundärquellen und nicht Bibelstellen plus (eigene) Interpretation herangezogen werden. Der Artikel Gnostizismus bedürfte gewiss einer Überarbeitung. --Klaus Frisch 15:21, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Stellung der Kirche zur Esoterik! 

message: Ich glaube ihr werdet Buber nicht gerecht, wenn ihr ihn als Esoterikforscher bezeichnet. Er dürfte sich selber kaum so gesehen haben. Bestenfalls würde für die damalige Zeit Mystikforschung passen. Auch in seiner Theologie verwahrte er sich doch gerade gegen den rein inneren Weg und vertrat ein dialogisches Gottesverständnis. Mit Esoterik hat das denke ich recht wenig tun. Beste Grüße! Stephen_Daedalus--139.18.189.141 23:19, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hi Stephen, da Mystik zur Esoterik gehört, sind Mystikforscher wie Buber und Gerhard Wehr Esoterikforscher. Im übrigen geben wir (in diesem Fall: ich) in Wikipedia nicht unsere Meinung wieder, sondern was in der Fachliteratur steht. Die Quelle ist ja angegeben: Der Esoterikforscher Kocku von Stuckrad rechnet Buber zu den Pionieren der Esoterikforschung, und so lange keine reputable Quelle vorliegt, die dem widerspricht, sollte das unrelativiert im Artikel stehen. Ob, wie du schreibst, Buber der Mystik eigentlich ablehnend gegenüber stand oder nicht, tut nichts zur Sache. Man kann ja auch den Nationalsozialismus erforschen, ohne Nazi zu sein. Und dazu kommt, dass der Esoterikbegriff der heutigen, etablierten Esoterikforschung ein ganz anderer ist als der, der – wenn überhaupt – Buber zu dessen Lebzeiten geläufig gewesen sein dürfte. „Esoterik“ war damals als solche kein Forschungsgegenstand, aber zumindest Teile von Bubers Werk werden aus heutiger Sicht zu den Pioniertaten der Esoterikforschung gerechnet. Nach dem, wie die heutige Esoterikforschung sich selbst und ihren Forschungsgegenstand definiert, hat das auch überhaupt nichts Anrüchiges. --Klaus Frisch 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ich find das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Esoterik&curid=17941&diff=41158456&oldid=41153393 nicht OK, Benutzer Klaus Frisch. JaHn 22:14, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ihr könnt gerne eure Benutzer-Diskussionsseiten zum persönlichen Meinungsaustausch nutzen. Bisher bin ich sogar noch so großzügig, auch hier rein persönliche Meinungsäußerungen zu dulden. Aber nicht die selbe irrelevante Privatmeinung in beliebig häufiger Wiederholung. Und bevor jetzt auch das noch zum Diskussionsgegenstand wird: Diese Seite ist ausschließlich zur Verständigung über die Arbeit am Artikel Esoterik vorgesehen. Was diesem Zweck nicht dient, kann gelöscht werden. Und wenn es die Arbeit am Artikel zu behindern droht, sollte es gelöscht werden. --Klaus Frisch 23:16, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Na gut. Wenn Du der Meinung bist, daß Du zu entscheiden hast, was irgendwelche anonymen Benutzer hier schreiben dürfen und was davon gelöscht werden sollte, dann ist das eben so. Aber es ist nicht OK. Und der Verständigung dient es auch nicht. JaHn 09:09, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das empfinde ich jetzt als persönliche Anmache, Jahn. Solltest du echt so unbedarft sein, wie es hier erscheint, dann schau dir z.B. mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Astrologie vom 9. bis 13. 11. 2007 an. Dort ist seit langem keine Arbeit am Artikel mehr möglich, und an den genannten Tagen wurde zum bislang letzten mal versucht, wenigst die Diskussion auf die Arbeit am Artikel zu beschränken (anfangs noch gegen meinen Widerstand übrigens). Ähnliches hat sich auch wiederholt bei Diskussion:Homöopathie abgespielt (das verfolge ich seit einiger Zeit nicht mehr). In diesen beiden Fällen behindert der ausufernde Austausch privater Meinungen definitiv die Arbeit an den Artikeln. Wer im konkreten Fall etwas dagegen unternimmt, ist unerheblich. In unserem Fall hier besteht immerhin noch Hoffnung, dass der Artikel weiter verbessert werden kann und nicht ebenfalls demnächst dauerhaft gesperrt wird, weil die Konflikte von diversen Unterartikeln hier herüberschwappen. --Klaus Frisch 19:37, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Immer locker bleiben, Klaus. Ich hab erwähnt, daß ich bezüglich persönlicher Angriffe ein Weichei bin. Möglicherweise überempfindlich. Trotzdem. Das wech machen von Diskussionsbeiträgen von irgendwelchen anonymen Benutzern find ich nicht OK. Solange niemand beleidigend ist und niemand beleidigt wird, solange niemand verletzend ist und niemanden verletzt und auch sonst so alles im Rahmen der gegebenen Gesetze ist, tendiere ich persönlich dahin, offen zu sein für Anregungen aller Art. Einerlei, ob die nun von irgendwelchen anonymen Benutzern oder irgendwelchen WIKIPEDIA-Kings or -Queens kommen. JaHn 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Buber Esoterikforscher? 

message: Neben ein paar Details im Abschnitt „Antike“ und dem Fehlen einer Übersicht über das Spektrum der heutigen Esoterik wurde wiederholt das Kapitel „Wortbedeutung und Etymologie“ bemängelt (vgl. vor allem Nwabueze im vorigen Abschnitt „Wie soll es weitergehen?“ sowie die etwas ältere Diskussion „Was ist hier gemeint?“). Bisher wurde nur versucht, den Wortgebrauch in der Esoterik-Forschung eher provisorisch darzustellen. Hierzu hat Nwabueze „dringendst“ vorgeschlagen, den unter „Forschung“ als „Faivre-Paradigma“ behandelten Definitionsversuch von Antoine Faivre hochzuholen. In diesem Fall sollte, meine ich, auch der noch ältere, u.a. von Gerhard Wehr vertretene Wortgebrauch etwas ausführlicher behandelt werden, zumal er – anders als die Ansätze von Stuckrad und Faivre – auch vielfach von Kritikern zugrundegelegt wird. Neben diesen (mindestens) drei Wortgebräuchen in der Forschung wären die Wortgebräuche innerhalb der Esoterik darzustellen, z.B. mit Bezug auf „capra, wilber, dahlke“ u.a., wie lichtkind im Okt. 2007 schrieb. Und drittens könnte man referieren, welche Definitionen Kritiker voraussetzen. Dann würde ein ganz schön langes Kapitel resultieren, aber das erscheint mir inzwischen durchaus angebracht.
Ich könnte mir vorstellen, demnächst mal den Wortgebrauch und die Definitionsansätze in der Forschung entsprechend auszuführen. Auch deren Abgrenzung gegenüber dem sonstigen Gebrauch könnte da angedeutet werden. Wer gute Quellen zum Gebrauch bei Esoterikern hat, möge das beisteuern, und wenn wir das dann beinander haben, könnte man mal noch die kritischen Publikationen diesbezüglich durchsehen (was wohl nicht besonders ergiebig werden dürfte). --Klaus Frisch 11:36, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Was ist Esoterik? 

message: Die Einleitung deutet bestenfalls an, was Esoterik im allgemeinen Sprachgebrauch ist, wenn sie ein "breites Spektrum verschiedenartiger Lehren und Praktiken" benennt. Die weitere Schilderung arbeitet sehr unzureichend den Kern der Esoterik heraus und verliert sich in Geschichte (durchaus interessant!). Die vielen eingestreuten Namen von Platon bis Newton erwecken eher den Eindruck, damit der Esoterik eine Seriosität zu verleihen, die sie durch Edelstein-Heilung, mystische Strahlungen, Auren oder Astrologie nicht erzielen würde: sprich genau der Dinge, die sich landläufig wohl hinter "breites Spektrum verschiedenartiger Lehren und Praktiken" verstecken. Es wäre meiner Ansicht nach  geboten, stärker auf die zentralen Ideen und Vorstellungen in der Einleitung einzugehen. -- MetaSeven, 3. Mai 2008, 01:41
:Wenn jemand seriöse Übersichts-Literatur auftreibt, kann er die referieren. Früher gab es eine Liste im Artikel, in der aufgezählt wurde, was irgendjemand unter Esoterik ansiedelt oder auch nicht, und darüber wurde endlos gestritten. Die bei diesem Artikel befolgte Regel, nur seriöse Tertiärliteratur zu referieren, hat den davor stark umkämpften Artikel weitgehend befriedet. Die weltanschaulichen und sonstwie motivierten Kämpfe sind jetzt größtenteils zu den Spezialartikeln verlagert. Und in den Büchern, die bisher verwendet wurden, wird Esoterik halt enger gefasst als im Buchhandel. --Klaus Frisch 11:44, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Viel Geschichte — wenig Esoterik 

message: In früheren Artikelversionen wurde der Begriff "New Age" in Verbindung mit Esoterik gebracht--in der heutigen Umgangssprache sind solche Assoziationen nach wie vor verbreitet.  Man sollte daher m.E. ein paar Worte dazu verlieren in der Artikeleinleitung--ob man jetzt den Unterschied erklärt, oder ob man sagt, es ist das gleiche, oder wie, das überlasse ich den Experten, aber so gar nicht anzusprechen lässt einiges ungeklärt.--Bhuck 09:32, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: New Age ist wie Esoterik ein sehr unscharfer Begriff. Je nach Quelle ist New Age fast mit Esoterik identisch, nur eine veraltete Bezeichnung für einen kleinen Sektor der Esoterik oder irgendwas dazwischen. Im Artikel wird New Age drei mal erwähnt; zwei mal ist ein Wikilink gesetzt. Folgt man einem dieser Links, dann hat man eine Orientierung bezüglich des Verhältnisses der beiden Begriffe. Mehr halte ich nicht für sinnvoll. Ähnlich verhält es sich mit Okkultismus und mit Mystik. Der Artikel lässt ungeklärt, was nicht geklärt ist. --Klaus Frisch 12:38, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Gut, ich habe die Suchfunktion nicht benutzt, um die Wikilinks zu entdecken, aber die rückwärtige Verlinkung (von New Age auf Esoterik) ist viel prominenter.  Kann man nicht irgendeine allgemeine Aussage treffen wie z.B. "Manche Beobachter zählen Okkultismus, Mystik, und verschiedene New Age Ansätze zum Bereich der Esoterik; diese Begriffe sind jedoch schlecht voneinander abgegrenzt." oder so, und dies am Ende der Einleitung setzen?--Bhuck 12:51, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Die Ersterwähnung ist im Abschnitt "Antike"--wahrlich nicht die erste Stelle, die man sucht.  Die zweite ist in Moderne platziert, aber ziemlich versteckt in Verbindung mit Jung.  Dann gibt es zwei weitere--einmal erneut in Moderne (nicht verlinkt, in Verbindung mit Science), und einmal in der Politik-Abschnitt.  Aber um das rauszukriegen müsste ich explizit danach mit der Browser-Suchfunktion arbeiten, was nicht so leserfreundlich ist.--Bhuck 12:56, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt zig Sachen, die irgendjemand zur Esoterik zählt, aber keinen Grund, irgendetwas davon in der Einleitung zu erwähnen. New Age war ein Modewort, das heute überwiegend nur noch von Esoterik-„Kritikern“ verwendet wird, die ein damals liebgewordenes Feindbild pflegen. --Klaus Frisch 16:10, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verbindung zu [[New Age]]? 

message: Mir ist aufgefallen:
bei dem Link von o.g. Person, zum Thema Channelling, innerhalb dieses Artikels landet man bei der US Schauspielerin mit selbigem Namen und nicht bei erhofften/gemeinten Person,geboren vor 1938
das kann so nicht korrekt sein.
Mfg
Vera
:???? Shirley MacLaine, die Schauspielerin hat eine ganze Reihe esoterischer Bücher geschrieben. Ich fand sie eher oberflächlich und habe ein paar als Fantasyersatz gelesen. - Wer die angebliche andere Shirley McLaine, von der Du redest, sein soll, ist mir dagegen völlig unklar. Mit Google findet man besagte Schauspielerin unter beiden Namen. Kersti 00:11, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ... und diese Liste bei Amazon, wo die falsche Schreibweise mit Mc überall neben der richtigen genannt ist. --Klaus Frisch 22:47, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Shirley McLaine]] 

message: Schon schade, dass sich weder hier noch im Portal ein Hinweis auf den esoterischen Buddhismus findet. --Asthma 21:40, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann mach einen rein. Kersti 22:07, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da der Begriff „Esoterik“ außerordentlich vage ist, basiert dieser Artikel derzeit auf dem Prinzip, dass nur erwähnt wird, was in den Übersichtsarbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr zumindest erwähnt wird. Das ist eine Notlösung, aber sie hat immerhin ermöglicht, dass wir jetzt einen recht ordentlichen Artikel haben. Vorher stand hier im wesentlichen eine Liste, die den Charakter eines Pinnbretts hatte. Die wurde von Fossa gelöscht, als ich mit dem Aufbau des quellenbasierten Artikels begonnen hatte, und bisher hat sich niemand darüber beschwert. Ein esoterischer Buddhismus kommt in den drei genannten Quellen nicht vor, wie überhaupt sehr Vieles, was irgendjemand irgendwann mal „esoterisch“ genannt hat. Esoterikforscher wie Faivre und Stuckrad versuchen, Definitionen für „Esoterik“ zu entwickeln, die Sinn machen und praktikabel sind, und distanzieren sich dabei entschieden von dem inflationären Sprachgebrauch im Buchhandel, auf Esoterikmessen etc. Sollte mal jemand eine brauchbare, wenigstens populärwissenschaftliche Quelle zum „Esoterikmarkt“ entdecken, könnte der natürlich auch dargestellt werden. Bisher wurde keine zur Diskussion gestellt. Und unter den Forschern scheint es weitgehend Konsens zu sein, dass von Esoterik sinnvollerweise nur in einem europäisch-nordamerikanischen Kontext gesprochen werden kann. Deshalb bitte ich Asthma, keinen Hinweis auf einen esoterischen Buddhismus in den Artikel einzufügen. Und ich frage mich natürlich, warum er es schade findet, dass nicht schon einer drinsteht. :-) Denn ich gehöre nicht zu den hier so genannten Brights, die ihn zu den Esoterikern rechnen. *rolleyes* --Klaus Frisch 01:46, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: „Da der Begriff „Esoterik“ außerordentlich vage ist, basiert dieser Artikel derzeit auf dem Prinzip, dass nur erwähnt wird, was in den Übersichtsarbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr zumindest erwähnt wird.“ Besitzt Du den Artikel? „Und unter den Forschern scheint es weitgehend Konsens zu sein, dass von Esoterik sinnvollerweise nur in einem europäisch-nordamerikanischen Kontext gesprochen werden kann.“ Ja, sowas passiert europäisch-nordamerikanischen Forschern auch heute noch :-) --DL5MDA 02:18, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Vajrayana]] 

message: Die folgende Diskussion habe ich aus meiner Diskussionsseite hierher übertragen. --DL5MDA 01:05, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Feindselig sind die Reverts nicht, aber Reputabilität wird nicht vom Datum bestimmt. --DL5MDA 00:14, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Buch ist reputabler als ein Zeitungsartikel, ein Artikel in einer renommierten Zeitung ist reputabler als irgendein Webartikel. So weit d'accord? Das Thema ist sehr umstritten, und ich versuche den mit viel Mühe erarbeiteten Artikel aus den Grabenkämpfen, die praktisch an jedem Detail aufflammen können, durch besonders kritische Auswahl der berücksichtigten Quellen so weit wie möglich herauszuhalten. Lambeck ist ein Grenzfall: Er hat offenbar keine Ahnung von Esoterik und der Problematik dieses Begriffs, stützt sich nur auf zwei „Stichproben“ bei Dethlefsen und Steiner und setzt sich dann als Physiker mit den dort gefundenen Thesen auseinander, als hätte noch nie jemand vor ihm etwas Vergleichbares versucht. Eigentlich hochgradig peinlich, aber leider dennoch in der Oberklasse dessen anzusiedeln, was momentan an „Kritik“ an der Esoterik zu haben ist. --Klaus Frisch 00:36, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Welcher Physiker hat denn schon Vergleichbares versucht? Quellen? Vielleicht finden wir ja etwas Besseres. (Übrigens: Warum ist ein Buch reputabler als ein Zeitungsartikel?) --DL5MDA 01:19, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (BK)Ich habe ja im Artikel bereits ausgeführt, dass schon Kant ähnlich argumentierte. Dass noch heute Physiker meinen, das neu aufrollen zu müssen, ist offenbar sehr selten. --Klaus Frisch 01:30, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es mag selten sein. Ist damit eine Wertung verbunden? - Kant ist eigentlich nicht so recht ein Physiker. - Und was soll dann die Bemerkung „und setzt sich dann als Physiker mit den dort gefundenen Thesen auseinander, als hätte noch nie jemand vor ihm etwas Vergleichbares versucht“? --DL5MDA 01:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Zu „Esoterik (Unterschied; Versionen) . .  (-729 Bytes) . .  Klaus Frisch (Diskussion | Beiträge) (Daeckes Fragestellung ist unter "Politik" abgehandelt. Dass sie das auch untersucht, ist keiner Erwähnung wert. Und was soll bitte "positive Kritik" sein??)“: Eine Kunstdarbietung kann z.B. gute Kritik und schlechte Kritik bekommen. --DL5MDA 01:24, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Esoterikmarkt 

message: Revert von Klaus Frisch: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esoterik&diff=49952668&oldid=49952543 --DL5MDA 01:39, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ja? Was ist Dein Argument? Fossa?! ± 01:47, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (BK)Er gab vor, diese Diskussion hierher übertragen zu wollen. Hat er aber nicht getan. --Klaus Frisch 01:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „Er gab vor“. Lustig. Siehe aber Esoterikmarkt. Oder habe ich da was verbaselt? --DL5MDA 02:03, 25. Aug. 2008 (CEST)

text:  Ich dokumentiere es erst einmal. (In Glaubensangelegenheiten sind Diskussionen recht anstrengend, siehe Hubert Schleichert:  Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, 2001/2004, ISBN 3406511244.) Auch dies dokumentiere ich erstmal nur: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esoterik&diff=49953020&oldid=49952905: Klaus Frisch meint dazu:„es ist weiterhin irrelevant, was Daecke untersucht, ohne bislang Ergebnisse zu liefern, und dass Lambeck seine Thesen auch bei der EZW publiziert hat“ --DL5MDA 02:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Zu Moderne Erziehung zur Hörigkeit?: Ob ein Buch selbstverlegt ist, ist angesichts moderner Formen des Selbstverlags einfach irrelevant. Beispielsweise findet man in der FAZ schon sowohl positive wie auch negative Kritiken selbstverlegter Veröffentlichungen. Es könnte natürlich sein, das für Enzyklopäden eine revolutionäre Zeitung wie die FAZ kein Maßstab ist. --DL5MDA 22:26, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist durchaus relevant, und insbesondere dann, wenn, wie in diesem Fall, weitere Befunde hinzukommen, welche gegen eine Relevanz dieser Quelle sprechen. --Klaus Frisch 01:05, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Selbstverlag spricht zuerst einmal für Irrelevanz - die Relevanz müßten dann erst mal eindeutig belegt werden. Eine mehrfache Auflage von jeweils über 1000 Stück würde beispielsweise belegen, daß sich ähnlich viele Käufer gefunden haben wie für Kleinverlage üblich. Eine einzelne Buchbesprechung würde wenig besagen - die kann über persönliche Beziehungen zustande gekommen sein. Kersti 01:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

text: "Das ist viel zu speziell für das allgemeine Literaturverzeichnis."Ist das so? Auch hier hilft es Wikipedia-Lesern, das Buch (Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, 2001, ISBN 978-3451052057) zu lesen und dann ein eigenes Urteil (über das Buch und über den Revert) zu fällen. --84.153.79.161 15:51, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Psychologie 

message: :AufbauendMartin Lambeck: Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik, 2. Aufl. 2005, Kapitel 3.3 bis 3.5 auf dem Wissenschaftsbegriff Karl Poppers, problematisiert der Physiker Martin Lambeck (der erste Arbeiten zu diesem Thema im Jahr 1988 veröffentlichteMartin Lambeck: Das Nicht-Wissen in der Physik und das New Age. Materialdienst der EZW 4/88 S. 97 - 107) die „moderne Esoterik“ in seinem im Jahr 2003 erschienenen Buch „Irrt die Physik?“. Seine Ausführungen beziehen sich „ausschließlich auf diese veröffentliche Esoterik“Lambeck (2005), S. 77, die sich als solche von einer Geheimlehre unterscheidet. Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke sowie Rudolf Steiner stehen im Fokus eines Kapitels über „homöopathieähnliche esoterische Heilverfahren“ in Lambecks Buch.
:Der Physiker meint, dass sein eigenes Fachgebiet im Blick auf die Freunde der alternativen Medizin und Esoterik wie eine belagerte Festung erscheine: „Das «mechanistische Weltbild» der Physik soll geschleift werden.“Lambeck (2005), S. 12 „Ausgangspunkt aller Esoterik“ sei die Lehre des Priesters Hermes Trismegistos, „der etwa 300 v.Chr. lebte“.Lambeck (2005), S. 78 (Tatsächlich geht die Gestalt des Hermes Trismegistos ( für „dreimal größter Hermes“) auf den ägyptischen Gott Thot zurück.) Deswegen lese man den Begriff „hermetische Philosophie“ als gleichbedeutend mit Esoterik. Als Beispiel nennt Lambeck Thorwald Dethlefsens Bezugnahme auf diesen Begriff in dessen Buch „Schicksal als Chance“. Das in Trismegistos Satz „Wie oben, so unten“ klassisch formulierte Analogieprinzip „ermöglicht es dem Esoteriker, die gesamte Welt des Mikro- und Makrokosmos zu erforschen“. Daraus folge aber, so Lambeck, dass aus der Sicht der Esoterik „alle seit Galilei mit Fernrohr und Mikroskop durchgeführten Untersuchungen überflüssig“ gewesen seien. Zudem stehe das Analogisieren „im fundamentalen Widerspruch zur Methode der heutigen Wissenschaft“.Lambeck (2005), S. 79-80
:Aus diesem und anderen, ähnlichen Widersprüchen zieht Lambeck nun allerdings nicht die Konsequenz, Esoterik abzulehnen. Seine Methode besteht darin, zu zeigen, dass die Physik falsch oder mindestens unvollständigLambeck (2005), S. 33 sein müsse, wenn die Existenz von „Paraphänomenen“  (vgl. Parawissenschaft) bewiesen werden könnte. In der  Esoterik würden jedoch Aussagen gemacht, die physikalisch begründet werden. Dass alles in der Welt aus 10 Urprinzipien aufgebaut sei (laut Lambeck ein grundlegendes Postulat der Esoterik), stehe jedoch im Widerspruch zur Physik. Im Gegensatz zu „eher dogmatisch eingestellten Skeptikern“ verzichtet Lambeck auf die Forderung nach einer Erklärung der Wirkung von „Paraphänomenen“. Nur ihre Existenz müsse nachgewiesen werden können.Lambeck (2005), Kapitel 3.2 und 3.6.4
--DL5MDA 21:12, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Überarbeitung 

message: Au weia, Die Violetten haben genug Leute zusammengekriegt, um in Bayern auf die Wahlzettel zu kommen. Sollte man  im Artikel darauf hinweisen? --DL5MDA 02:23, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und entsprechend im Artikel über das Christentum, seit wie vielen Jahrzehnten die CSU in Bayern alleine regiert? Danke übrigens für den Hinweis, dass Martin Lambeck seine «Kritik» an der Esoterik zuerst bei der EZW veröffentlicht hat. Dass die Physik durch die Esoterik bedroht sei, wie er in seinem Buch schreibt, ist Quatsch, aber für den (traditionellen) Protestantismus stellt sie eine bedrohliche Konkurrenz dar. In dem Zusammenhang macht eine Streitschrift, die sich auf die Physik beruft, Sinn. --Klaus Frisch 16:32, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Politik 

message: Bitte Platons ungeschriebene Lehre verlinken. --Anima 00:29, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Link einsetzen 

message: Wäre doch wieder angebracht, zumindest maximal eine Halbsperre. Gruß, -- Emdee 02:11, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel wurde gesperrt, weil ich als fast alleiniger Autor eine kritische Haltung gegenüber dem GWUP-Physiker Martin Lambeck erkennen ließ. Der Lambeck-Fan Benutzer:DL5MDA setzte deshalb einen Neutralitätsbaustein, ich entfernte ihn wieder, weil er nicht sachlich begründet war, und der andere Lambeck-Fan Benutzer:Nina sperrte daraufhin den Artikel. Ich kann damit gut leben, da die Sperre mich der Aufgabe enthebt, den Artikel laufend nach allen Seiten hin zu verteidigen. Sollte der Artikel entsperrt werden, werde ich sofort den sachlich unbegründeten Neutralitätsbaustein entfernen. --Klaus Frisch 03:39, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Oh je, ich nehme den Antrag zurück, dann müssen wir eben alle Edits hier kommunizieren vorher oder wie? Das ist auch keine Lösung. Halbsperren, wie ich lese, anscheinend auch nicht. Oder wir machen es wie in Dorje Shugden: Löschen von Abschnitten, die nicht "vernünftig" belegt sind und die ständige derartige Probleme verursachen. Irgendwie muss es weitergehen, so jedenfalls wirkt es ein wenig diktatorisch. Grübel, grübel, grübel. Gruß, -- Emdee 04:03, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nun, seit der vorletzten gesperrten Version vom April 2007 hat der Artikel doch ganz erheblich gewonnen, und alles ist belegt. In welche Richtung könnte es weitergehen? --Klaus Frisch 04:36, 4. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Entsperren oder Halbsperre 

message: Beim Kreuzzug gegen das Land Okzitanien und das Katharertum wurde nicht nur zu einem "regelrechten Kreuzzug aufgerufen", wie im Artikel geschrieben, sondern es war ein tatsächlicher, offizieller Kreuzzug, zu dem Papst Innozenz III. 1208 seine seine Zustimmung gab und der mit propagandistischer Hilfe der Zisterzienser, der befürwortenden Duldung des Französischen Königs Philipp II. (immerhin handelte es sich mit der Grafschaft Toulouse) um eines seiner Lehen) und meist landhungrigen (nord)französischen Rittern durchgeführt wurde (natürlich waren auch Deutsche mitbeteiligt). Nebenbei bemerkt war das übrigens der erste, bei dem der Vatikan Christen die Vergebung aller Sünden durch das Töten anderer Christen verkaufte. Bitte im Artikel die verharmlosende Formulierung ändern. Es war ein offizieller Kreuzzug!
Quelle: Oberste, Jörg (2003). Der Kreuzzug gegen die Albigenser - Ketzerei und Machtpolitik im Mittelalter. Primus Verlag Darmstadt. ISBN 3-89678-464-1. Seite 46 ff 
PS: Die Gemeinschaft der Katharer war weniger streng hierarchisch geordnet, als beispielsweise die katholische Kirche. Das war einer der Anziehungspunkte im Volke. Auch Frauen und Angehörige geringer Stände konnten zu "perfecti" werden, was eine Art wandelnde Priesterelite war. Die sakramentale Kraft der "Reinen" ging sofort verloren, wenn sie neue Sünden begingen. Das machte das ganze authentischer, als bei den teilweise reichen katholischen Priestern, die "vom Pferde predigten." Machtstrukturen waren innerhalb der Albigensischen Kirche damit sehr flach. Niemand MUSSTE asketisch leben oder sich die Sünden von der Seele leiden. Es reichte, am Ende des Lebens auf dem Totenbett durch das Ritual des consolamentum ein "Reiner" zu werden. In Zeiten der Verfolgung zum Ende des 13. Jh. gab es nur noch sehr wenige "Reine", so dass Boten manchmal bis nach Italien reisen mussten, um einen zu finden. Über "Geheimlehre" ist kaum was bekannt, da die meisten Texte parteilich sind, z.B. Inquisitionsprotokolle und -handbücher. Der Glaube der Katharer ist uns nur in Grundzügen bekannt. Es gibt lediglich ein "Buch von den zwei Prinzipien", zwei Anleitungen für Rituale und einige okzitanische Abschriften des Johannesevangelium. Den Abschnitt mit der Geheimlehre im Artikel hätte ich gern besser belegt. Das ganze Thema ist auch heute noch stark mystisch-spekulativ aufgeladen, deshalb sollten wir uns hier extrem stark an die Fakten halten.
Grüße, --Wolffiboy 13:32, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hm, worin soll denn der Unterschied zwischen einem „regelrechten“ und einem „tatsächlichen, offiziellen“ Kreuzzug bestehen? Das meint doch genau das selbe. Gruß, --Klaus Frisch 14:11, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt über Geschichte