Diskussion:Treblinka (Ortschaft)

message: Eigentlich ist das keine Notwendigkeit. Es kommt nur dazu, wenn sich einzelne Personen sehr engagiert für diese Versteckerei einsetzen. Und genau das habe ich erlebt. 
Treblinka ist ein Dorf und das Lager hat das Lemma Vernichtungslager Treblinka. --ahz 23:40, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Warum Treblinka hinter einem Dorf "verstecken"?

message: So kann man&frau das ruhig nennen (Zitat aus dem Versionskommentar, heute):
* "AHZ hat „Diskussion:Treblinka (województwo mazowieckie)“ nach „Diskussion:Treblinka“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: verschiebevandalismus revertiert"
Allerdings sollte Ben. AHZ dabei nicht Ursache und Wirkung oder Lemmakorrektur und Vandale velwechsern (Jandl). Werde das nochmal beim Portal Nationalsozis. zur Diskussion stellen. Aber mit jemand, der auf Argumente nicht antwortet sondern nur knöpfelt, lässt sich eben nicht diskutieren (Siehe oben Lemma und Gebräuchlichkeit des Namens). Wenn das dann ein Admin ist und die Zuschauenden schweigen, dann kosten solche Flausen viel zu viel Zeit. Aber das Gemeine daran ist, dass Sandalen dadurch immer breiter werden. Wollt ihr das? Oder habt ihr vor dem Duett schon kapituliert? Sicherlich, nicht, ahZ oder doch? Also bis dann. 
Fassen wir zusammen: "Treblinka" trägt zwei Inhalte, deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. AHZ + Sicherlich wollen das KZ Treblinka hinter dem Dorf "verstecken" (Bei Auschwitz ist es ein ehemaliges Herzogtum). Dadurch gelangen viele Anfragen nach Treblinka nicht gleich beim Vernichtungslager der deutschen SS. 
Honi soit .... 
Und wieder hat bei Wikipedia der geregelte Wahnsinn Methode (Oh bitte, das ist keine Beschimpfung sondern wirklich nur die künstlerische Variation eines andern klassischen Zitats. Soll ich bei Wiki-Quote verlinken?) Liebe Grüße vom Rande --Asdfj 17:45, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Verschiebevandalismus revertiert

message: Durch AHZ veränderte chronol. Reihenfolge der Beiträge wurde an dieser Stelle von mir wieder hergestellt, ohne an den Inhalten ein Pünktchen zu ändern.
Antwort von AHZ: Löschung, Zitat aus d. Versionsgeschichte (meine Diskussionsbeiträge bleiben dort stehen, wo ich sie hingeschrieben habe)
Allerdings sollte dazu bemerkt werden, dass AHZ als erfahrene/-er Benutz./Admin sehr wohl weiß, dass Beiträge auf so einer Seite  unten angefügt werden, um die chronologie leichter nachzuvollziehen. 
Na dann. Übrigens AHz, habe nun die Problemseite für den Umgang mit Admins wegen der Eigenhilfe bei der Seitensperre um Hilfe gebeten. Siehe Mitteilung bei dir. --Asdfj 10:28, 18. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Chronologie ist nicht seine Sache

message: Dieses Dorf Treblinka ist unstrittig Teil von Małkinia Górna. "Treblinka" als Name und Begriff trägt zwei Bedeutungen: das SS-Lager in der weltweiten Rezeption des Vernichtungslagers und des Ortsteils. Das KZ wird in der deutschen und internationalen Literatur nur mit dem Namen Treblinka bezeichnet (Vergl. Literaturangaben dazu – in 6 von 9 genannten Titeln. In keinem heißt es "Vernichtungslager Treblinka" – und das wäre die Behauptung von Benutzer AHZ). Zur umgangssprachlichen Verwendung habe ich die Google-Ergebnisse ja beim Artikel über das Dorf aufgeführt. Aus allem ergibt sich für mich und wie man am Diskussionsverlauf sehen kann auch für andere die Konsequenz, den Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer den Namen der politischen Gemeinde zugefügt) zu verschieben. Das Lemma Treblinka wird mit dem Artikel über das Vernichtungslager Treblinka verbunden. (stelle den gleichlautenden Text in der Diskussion bei beiden betroffenen Artikeln ein.) -- MfG - asdfj 07:36, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: jedes Jahr wieder und bei das allen lemmata die dir nicht gefallen? Hast du nichts anderes zu tun asdfj? ...Sicherlich  Post  07:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

text: es wird langweilig.... --ahz 07:57, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Lemma des Ortsteils 

message: Hallo, bei meinem Vorschlag gehe ich nach der Praxis der de:WP, Ortsteile in Klammer mit dem Gemeindenamen als Lemma zu führen, vor. Für die Anfügung der Woiwodschaft spricht bei NK#anderspr. Gebiete zunächst: "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." Aber nur zunächst. Denn der erste Satz im polnischen Artikel erklärt, wessen Teil auf Bezirks-, Landkreis- und Gemeindeebene der Ort ist. Die Bildung der Klammer in der pl:WP als Lemma folgt nur dem dort üblichen Vorgehen die Region zur Unterscheidung von Doppelnamen zu verwenden. Es handelt sich dabei nicht um einen amtlichen Namenszusatz. Ich zweifle, ob das bei uns praktikabel ist. Jedenfalls solange der Name der Landgemeinde bekannt und auch durch einen Artikel bei WP:de vertreten ist. Spätestens nach der Verschiebung auf einen der beiden Klammer-Namen würden wir es hier ja sehen, wer noch etwas daran auszusetzen hat. -- MfG - asdfj, 9:08, 3. Mai 2010 (CEST) -
::Trotz intensiver Diskussion um den möglicherweise politisch interpretierten Hintergrund auf der Disk.Seite des Artikels über das Vernichtungslager, sehe ich hier ja keine (alten oder neuen begründete) Einwände. Immerhin schon ein Fortschritt(chen).  -- MfG - asdfj, 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat einfach nur niemand Lust mehr auf mantraartige Wiederholung der Einwände, die noch nicht entkräftet wurden? Insofern aus eurer Sicht in der Tat ein Fortschritt. Grüße, -- NiTen (Discworld) 08:45, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Lemma für das Dorf

message: Möglicherweise ist Treblinka (Woiwodschaft Masowien) als lemma vorzuziehen, sieh WP:en und WP:pl. Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 00:59, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, darauf hatte ich Bezug genommen... Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 07:58, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich bitte hier noch mal um Stellungnahme zu der gewünschten Form des neuen Lemmas für den Dorfartikel: . --Otfried Lieberknecht 00:10, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Ich fände es gut, wenn die Diskussion auf einen Ort konzentriert würde, m.E. am besten auf Diskussion:Vernichtungslager Treblinka. Ich habe auch Benuzter:AHF persönlich auf seiner Disku angesprochen (dort fände ich es nett, wenn niemand unsachlich dazwischengrätscht, da sich anscheinend eine Verständigung abzeichnet).
Ein paar Bemerkungen -- hoffentlich ohne Konfliktstoff -- noch zu der hiesigen Diskussion: Mal abgesehen von aller Polemik (der ich persönlich ja leider auch zuneige) scheint mir bei der Berufung auf Richtlinien nicht genügend zwischen Namenskonventionen und WP:BKL unterschieden worden zu sein. Namenskonventionen regeln vorrangig die Bezeichnung -- das Lemma --, unter der ein Begriff (eine Sache) gelistet sein soll, betreffen also die Korrektheit und ggf. Auffindbarkeit (wenn für eine Sache mehrere Namen infragekommen), während WP:BKL die Auffindbarkeit gleichnamiger Begriffe regeln soll. Beide Gesichtspunkte sollten und müssen nicht gegeneinander ausgespielt, sondern miteinander ins Verhältnis gesetzt werden, und das ist hier auch sehr einfach machbar. Wenn dabei zur Lösung typischerweise auf ein Klammerlemma zurückgegriffen werden muß, dann ist das für den betroffenen Artikel zwar nicht ideal, aber ein nachrangiger Nachteil, solange die Korrektheit davon nicht berührt und die Auffindbarkeit für alle betroffenen Artikel vernünftig gewährleistet ist. Ein vorrangiger Wert an sich ist die Vermeidung von Klammerlemmata nicht.
Für das Vernichtungslager Treblinka scheint sich auf der Diskussionsseite ein Konsens anzubahnen für das dort von mir so genannte Modell III: Der Dorfartikel soll auf ein Klammerlemma verschoben werden -- nach der hiesigen Diskussion wird das dann offenbar Treblinka (Woiwodschaft Masowien) sein;  das Lemma "Treblinka" soll stattdessen als automatische Weiterleitung auf den Artikel Vernichtungslager Treblinka führen und dort dann im Seitenkopf ein BKH-Link auf Treblinka (Begriffsklärung verweisen), wo auch der Dorfartikel und die übrigen Treblinka-Lemmata auffindbar sind. Alternativ wäre WP:BKL Modell I anwendbar, die Verwendung von "Treblinka" nicht für eine Weiterleitung, sondern für die Begriffsklärungsseite selbst. Modell II wird zurzeit unter Verstoß gegen WP:BKL zugunsten des Dorfes angewandt (unter Verstoß insofern, als das Dorf nicht der unter dem Namen Treblinka "geläufigste Begriff" ist), soll aber auch zugunsten des Lagers nicht angewandt werden, da in puncto Namenskonvention Konsens darüber besteht, daß Vernichtungslager Treblinka im Vergleich zu Treblinka das vorzuziehende Lemma ist.
Da oben die Fälle Oświęcim, Bełżec und Sobibór angeführt wurden:
*Oświęcim wird derzeit nur für die gleichnamige Stadt verwendet und WP:BKL nicht angewandt, da es sich nicht um eine im Deutschland besonders geläufige Bezeichnung für Auschwitz als Lager handelt, aber in der einleitenden Definition wird im zweiten Absatz auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinkt, so daß dieses Thema auch bei Verwendung der polnischen Namensform in der Suche gut auffindbar ist. Das Lemma Auschwitz selbst ist dagegen nach Modell I eine BKL, auf der die Stadt, das Herzogtum und die verschiedenen Lager-Artikel verlinkt sind. Modell I ist dort tatsächlich die beste Lösung, wegen der geschichtlichen Relevanz der übrigen vom Lager unabhängigen Themen gleichen Namens, und um auch die verschiedenen Lager-Artikel besser auffindbar zu machen.
*Sobibór leitet weiter zu Sobibor und letzteres ist nach Modell I eine BKL mit Verlinkung zu Vernichtungslager Sobibor und mehreren verwandten Artikeln (Aufstand, Prozeß, zwei Filme) sowie Verlinkung zum Dorfartikel Sobibór (Włodawa). Die Lösung entspricht der von Auschwitz und ist nicht zu beanstanden, obwohl Modell III hier ebenfalls eine Option wäre, da es nur einen einzigen Lagerartikel gibt.
*Bełżec ist ebenfalls nur Ortsartikel, die Auffindbarkeit des hauptsächlich unter diesem Namen bekannten Themas ist nur schlecht im zweiten Absatz des Abschnitts "Geschichte" durch ein Link zu Vernichtungslager Belzec gewährleistet, eine BKL, auf der mindestens Dorf, Lager und Prozeß zu verlinken wären, existiert bisher nicht. Das Dorf Bełżec ist zwar heute zehn mal so groß wie das Dorf Treblinka, und das Lager Belzec weniger bekannt als das Lager Treblinka, so daß nicht unmittelbar auf der Hand liegt, welches Modell dort anzuwenden ist, aber daß WP:BKL dort überhaupt zur Verbesserung der Auffindbarkeit anzuwenden ist liegt m.E. auf der Hand. Ich werde mich dort mal um eine möglichst friedliche Verbesserung bemühen.
Einheitlichkeit ist erstrebenswert, aber die im Einzelfall beste Lösung ist m.E. vorzuziehen. Falls jemand Einwände gegen Modell III für Treblinka hat, fände ich es am besten, wie schon gesagt, wenn sie auf Diskussion:Vernichtungslager Treblinka vorgebracht würden. --Otfried Lieberknecht 12:01, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Diskussion auf einer einzigen Diskussionsseite zu führen wäre sinnvoll. Das Dorf hat fälschlicherweise immer noch das Schlagwort „Treblinka“ als Überschrift, daher werde ich sie hier führen. Begründung: Der Leser wird sich nicht beim VL fragen „wo ist hier der dazugehörige Redir“, - sondern er wird sich beim Dorf fragen: „weshalb leitet mich WP auf einen Stub, wenn ich „Treblinka“ eintippe“. --HotChip 13:17, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Kuh vom Eis 

message: Das Löschen der Admin-Kritik hat leider das Problem auch nicht gelöst, dass seit Jahren eine vernünftige Lösung blockert wurde. Es schien nun so, als ob die längst überfällige Verschiebung durch Ben:Otfried Lieberknecht nun käme. Aber auch das scheint nun noch einmal zu dauern - vielleicht ja nicht wieder Jahre.--Agp 14:10, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nun, ich finde Otfried Lieberknecht geht die Sache richtig an. Er versucht zu überzeugen und abzuwägen. Ein Ergebnis, das möglichst weitestgehend konfliktfrei und ohne unangenehme Nachwirkungen erzielt wird, ist ein gutes. Danke Otfried für deine Bemühungen und auch Vermittlungen. Ich bin mir sicher, das dieser Weg letztlich erfolgreich sein wird... auch wenns noch vielleicht etwas dauert... Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 19:37, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So habe ich es an anderer Stelle auch geschrieben. Ich hoff weiter. --Agp 19:54, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Löschen der Admin-Kritik 

message: Benutzer:AGP hat heute das Dorf auf Lemma Treblinka (Ortschaft) verschoben. Ich halte das neue Lemma für eine akzeptable Lösung. Weitere Vorschläge für den Klammerzusatz wären m.E. auf dieser neu entstandenen Diskussionsseite zu machen, eine Rückverschiebung ist nicht gerechtfertigt. 
Admin Port(u*o)s hatte am 12. Mai 2010 auf der Diskussionsseite vandaliert und einen Diskussionsbeitrag gelöscht, mit der Behauptung: „Keine Verbesserung der Diskussion, siehe WP:Disk“
Ich erhebe Einspruch gegen seine Löschaktion. Begründung: Die Zusammenfassung des Status Quo war nötig, und sie trug gemäß Wikipedia:Diskussion zur Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit der langjährigen Diskussion bei. Admin Port(u*o)s war nicht der erste, der versuchte die Nachvollziehbarkeit der Diskussion zu stören. 
Ein unbeteiligter Leser blickt kaum noch durch, wieviel hier vandaliert und revertiert wurde. Ein unbeteiligter Leser erkennt auch nicht, wo diskutiert wird (es sollte aus Gründen der Nachvollziehbarkeit auf den Diskussionsseiten stattfinden, nicht per E-Mail), ihm ist nicht klar, was der aktuelle Stand der Diskussion ist.
Ein weiterer Grund, der die Zusammenfassung des Status Quo nötig machte, war die Androhung einer Benutzersperrung bzgl. der geplanten Verschiebung. Der geforderte Konsens ist nicht möglich, solange die drei Admins, die anderer Meinung sind/waren, die Diskussion verweigern. Es ist inakzeptabel, wenn ein Admin Sperrandrohung macht, um die Meinung seiner schweigenden Admin-Kollegen durchzusetzen. 
Ich füge den von Admin Port(u*o)s gelöschten Diskussionsbeitrag wieder ein, mit dem Hinweis, dass VOR einem erneuten Revert eine Diskussion geführt werden muss. 
Es gilt der WP-Grundsatz, sich an der Diskussion zu beteiligen. Er gilt auch für Admins. --HotChip 20:56, 17. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Verschiebung ist heute erfolgt

message: Sowohl auf dieser Diskussionsseite, als auch bei Diskussion:Vernichtunslager Treblinka kam von Benutzer: Schreiben und von Admin Sicherlich mehrfach der Vorwurf:  „Admin-Bash“. Damit ist wohl „ungerechtfertigte Kritik“ an Admins gemeint. Auch von Admin NiTen kam mehrmals der Vorwurf „undifferenziertes Admingebashe“. Ich sehe mich veranlasst, differenziert auf das Fehlverhalten der drei Admins  - bezüglich des Artikels Treblinka - einzugehen. 
Zu Admin Sicherlich: 
*betrieb Vandalismus in der Diskussion (siehe oben)
*sprach sich gegen einen Klammerzusatz aus, obwohl er in der poln. WP die zugehörige Artikelüberschrift mit Klammerzusatz angelegt hat (siehe Abschnitt "Drei Fragen")
Zu Admin AHZ: 
*hat den Stub zum Dorf angelegt, und ihn mit dem Schlagwort „Treblinka“ überschriftet. Dies ist also „sein“ Artikel. 
*erste Einwände kamen bereits im Jahr 2004
*durch Benutzer asdfj kamen 2008 weitere Einwände (siehe Diskussion oben), Verschiebung und Reverts folgten
*14. Februar 2008, 00:36 Uhr Lemma-Sperre: ahz sperrt das Lemma seines Artikels zu seinen Gunsten. Seine Begründung lautete. „Verschiebvandalismus“, wobei klar ist, dass es sich um keinen Vandalismus handelte, da asdfj dem Projekt keinen Schaden zufügen wollte. Vielmehr hätte die Sperr-Begründung lauten müssen: „Edit-War, an dem ich beteiligt bin“, d.h. Verschiebe-Streit um das Lemma. Admin ahz hätte das Lemma von einem neutralen Admin sperren lassen müssen, und sich an der Diskussion beteiligen. 
*asdfj hatte sich beschwert, erfolglos 
*Lemma-Sperre blieb 2 Jahre bestehen 
*es kamen weitere Einwände und Argumente hinzu, mehrere Benutzer äußerten sich für (!) einen Klammerzusatz. 
*Trotz mehrfacher Aufforderung entsperrte ahz sein Lemma nicht
*Entsperrung erfolgte am 1. Mai 2010, 22:42 Uhr, nach Antragstellung bei „Entsperr-Wünsche“. Das Lemma wurde entsperrt mit der Warnung, es dürfe „ohne Konsens“ nicht verschoben werden. Ein Konsens ist kaum möglich, da sich Artikelersteller und Admin ahz kaum an der Diskussion beteiligt. 
Zu Admin NiTen: 
*beteiligte sich an der Diskussion, und gab seinen POV ab:   Zitat "Das Dorf gehört nun mal unter das Stichwort Treblinka und das Vernichtungslager unter ein anderes Stichwort.
*danach untermauerte er seinen POV mit einer Sperr-Androhung. Die Androhung einer Benutzer-Sperre bei einem Artikel, an dem er inhaltliches Interesse hat bzw. beteiligt ist, ist Missbrauch seiner Admin-Rechte. 
*Admin Capaci34 hatte ebenfalls angekündigt: „Ein einziger Verschiebeversuch ohne Konsens führt zur Sperre der Beteiligten. Garantiert.“
Admin Sicherlich, Admin AHZ und Admin NiTen gehören alle drei zur Riege der „langjährigen Admins“, die seit 2004/2005  - bislang keine Wiederwahl - Admins sind. Hiermit fordere ich sie auf, ihr Admindasein mit einer neuen Wiederwahl bestätigen zu lassen.
Zu den hier vorgebrachten Fragen und Einwänden von Admin NiTen möchte ich antworten:
*Zitat: Noch gar nicht diskutiert haben wir den Punkt, dass wir selbst aufgrund der unveränderlichen Wikipedia:Grundsätze gar nicht werten dürfen. 
*Antwort: Das müsstest du bei den WP-Richtlinien diskutieren, und zwar EINHEITLICH, da es konsequent sein müsste, nicht nur bei einem Holocaust-Thema. Sämtliche Schlagwörter wie „Goethe“ oder „Shakespeare“ müssten dann auf eine Begriffsklärungsseite geleitet werden. 
*Zitat: Wir bewerten nicht, ob der Artikel zum Dorf weniger wichtig ist, als der zum Lager
*Antwort: Es ist keine Bewertung. Es ist eine „sinnvolle Verschlagwortung“ wie du es nennst. Ein Schlagwort ist auf den Begriff zu leiten, den es umschreibt, nicht auf ein belangloses Dorf, das „schon länger existiert“. 
*Zitat: Als erstes gab es das Dorf, alle anderen Schlagwörter folgen aus diesem.
*Antwort: Das Dorf trägt den Namen „Treblinka“ länger als das VL, das ist richtig. Ein Stichwort entsteht nie aus dem Alter eines Begriffs, sondern aus der Bedeutung. Daher ist die Zahl der Ermordeten nicht „unsachlich“ sondern Grund, dass „Treblinka“ überhaupt ein Begriff wurde. „Begriffs-Rückbesinnung“ ist hier überflüssig. 
*Zitat: Wir wissen nicht, was der Leser sucht.
*Antwort: Doch, wissen wir längst (siehe Diskussion oben). Der internationale Leser sucht in erster Linie das VL. Über 30 Wikipedia-Sprachen kennen das VL, jedoch finden die meisten das Dorf nicht erwähnenswert.  Offenbar vermisst das Dorf kaum jemand,  denn sonst hätte er es angelegt, its a wiki. --Benutzer:HotChip 13:17, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Admin-Kritik (alt)