Diskussion:Taube (Schiff)/Archiv/1

message: Habe heute zwei Bilder eingestellt, die zwar zugegebenermaßen andere Boote darstellen, doch ist dies nicht erkennbar. Habe deshalb auch auf eine Bildunterschrift verzichtet. Es geht vor allem darum, überhaupt Bilder in den Artikel zu kriegen, damit etwas Segelstimmung hochkommt. Wo steht geschrieben, dass Bilder einen zwingenden Zusammenhang mit dem Lemma haben müssen und dass eine Bildunterschrift zwingend ist? 
Habe in der Kartenwerkstatt mich um zwei Karten, einmal von der Reiseroute, einmal vom Unglücksort bemüht, zur weiteren Unterlegung des Artikels mit Bildern. 
Bilder vom Originalboot zu bekommen, wird schwierig sein. Man kriegt zwar unter den Stichworten "Migrobirdo" und "Taube" eine ganz gute Auswahl gegoogelt, doch die Rechte wird man nur kriegen können, wenn man an die Leute von Migrobirdo rankommt. Hat da jemand eine Idee? 
Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. Wir schreiben eine Enzyklopädie, "etwas Segelstimmung" ist nicht notwendig. --2A02:810D:10C0:6F4:D043:BBA9:38BD:E2BF 22:07, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Moin, überhaupt Bilder in den Artikel zu kriegen, damit etwas Segelstimmung hochkommt ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und derartige Emotionsanwandlungen, sorry für das Wort, sind hier nicht angebracht. Es geht immer nur um knallharte, nachweisbare Fakten und direkte Artikelzusammenhänge. Stimmungen, Vermutungen, Eventualitäten usw. sind leider fehl am Platz. Übrigens hat Dein sehr schön geschriebener Artikel, was Dir an anderer Stelle ebenfalls bestätigt wurde, alleine durch seinen hohen Informationswert derartiges gar nicht nötig. Mit freundlichen Grüßen -- Biberbaer (Diskussion) 22:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

text: Deine Argumente stimmen so nicht. Die Bilder würden evtl. in die Artikel Segelboot oder Segeln passen. Hier in den Artikel passt nur ein Bild der Taube oder der Hafeneinfahrt von Mehdia z. B. --2A02:810D:10C0:6F4:D043:BBA9:38BD:E2BF 22:48, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Moin zusammen! Den Artikel halte ich wirklich für ausgesprochen gelungen aber die beiden in Frage stehenden Bilder überzeugen mich auch nicht. In einer Kandidatur gäbe es dafür mit Sicherheit ein Kontra aber auch im normalen Artikel ist der Zusammenhang einfach zu weit gefasst. Groets, --SteKrueBe  00:04, 15. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: OK, ich habe die Bilder rausgenommen. Dann wollen wir mal zusehen, ob wir die Karten bekommen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 09:21, 15. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Bilder  

message: Ich habe nur bedingt Ahnung von Schiffstypen, aber ein Schwertboot ist keine Kielyacht, oder? Im BSU-Bericht wird  es als Kielschwerter bezeichnet. Vielleicht kann jemand anhand der u.a. im Bericht enthaltenen Fotos näheres bestimmen? --muellersmattes (Diskussion) 11:18, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt, ich habe mich schon selbst gewundert. Auf Seite 9 des Untersuchungsberichtes, wo ich die meisten Schiffsdaten herausgenommen habe, wird das Boot als "Kielyacht" bezeichnet. Eine Kielyacht hat aber eigentlich kein Schwert, das man einholen könnte. Auf Seite 18 des Untersuchungsberichtes wird der Begriff "Kielschwerter" benutzt. Dies passt schon deutlich besser. Ich vermute mal, das ist einfach nur ein Schreibfehler beim BSU-Bericht. Wenn sonst niemand etwas zu der Frage beitragen kann, würde ich die Bezeichnung im Kasten ändern in "Kielschwerter". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich habe es jetzt im Artikel geändert. Insbesondere auf Abbildung 13 im Untersuchungsbericht (Seite 22) kann man deutlich erkennen, dass es sich um einen Kielschwerter handelt. Die Angabe auf Seite 9 beim BSU muss ein Schreibfehler sein. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:15, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Schiffstyp 

message: In Bezug auf diese Änderung des Tiefgangs: Mir scheint Abb. 13 auf S. 22 vielmehr darauf hinzuweisen, dass der Tiefgang mit aufgeholtem Schwert durchaus 1,0m betragen kann, und nur mit abgesenktem Schwert 1,6m tief ist. 
Was steht *genau* im Hinweis des Betreibervereins? Wenn nichts anderes, würde ich beide Tiefen in Kürze eintragen. --Nomentz (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Im Kasten steht nun "max. 1,60 Meter". Das kann sich ja nur auf das abgesenkte Schwert beziehen. Man kann natürlich im Text noch mal was dazu schreiben. --Hahnenkleer (Diskussion) 11:46, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe es probiert: Wenn ich im Kasten 1,0 - 1,6 Meter eingebe, dann erscheint "max 1,0 - 1,6 Meter". Dann lieber "max 1,6 m". Ja, natürlich gelten die 1,6 Meter nur bei herabgelassenem Schwert. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nachtrag: Ich habe mit dem ehemaligen Betreiberverein Kontakt aufgenommen, um ein Foto vom Boot zu erhalten. In diesem Zusammenhang bin ich auf den Fehler aufmerksam gemacht worden. Ein Foto habe ich jetzt, nun geht es nur noch um die Freigabe. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:30, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Tiefgang 

message: Hallo,
ich entdecke gerade die Änderung, die einige Kategorien hinzufügt, u.a. Auxiliarsegler und Motorschiff. Mir erscheint das nicht richtig, denn dann müßte jede Yacht mit Hilfsmotor diesen beiden Kategorien zugeordnet werden, was sie überflüssig oder zumindest unscharf machen würde. Gibt es eine tiefere Begründung? --Nomentz (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, für sehr glücklich halte ich diese Kategorisierung nicht. Vielleicht kann Ambross07 uns hierzu eine Erklärung geben. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ein Auxiliarsegler ist ein mit einem Hilfsmotor ausgestattetes Segelschiff, was sich hauptsächlich eben unter Segeln fortbewegt. Das war bei der Taube gegeben. Und ein Schiff mit Hilfsmotor ist eben auch ein Motorschiff. Natürlich beinhaltet die Kategorie:Motorschiff leider eine gewisse Unschärfe, gegen die ich auch schon mal angehen wollte, aber leider damit gescheitert bin. Für Vorschläge bin ich aber offen. --Ambross (Disk) 00:45, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Moin zusammen! Was die Kombination zweier Merkmale (Segel plus Hilfsantrieb) betrifft, so trifft die Kategorie Auxiliarsegler auch auf die Taube zu. Da sich der Begriff Auxiliarsegler historisch auf Schiffe und nicht auf Boote bezog, kann ich die oben angeführten Bauchschmerzen mit der Kategorie allerdings nachvollziehen, wobei die begrifflich uneindeutige Grauzone zwischen Schiff und Boot eine Definition der Kategorie natürlich nicht einfacher macht. Groets, --SteKrueBe  09:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: Den Begriff Auxiliarsegler hat vor dir, lieber Ambross07, niemand für Schiffe unter 20m Lüa und Baujahr nach 1930 benutzt, soweit ich das auf die Schnelle feststellen kann. Falls doch, bitte ich um Aufklärung und Beleg. Gleiches bitte für die Kategorisierung eines Schiffs, dass den Motor nicht als Hauptantrieb benutzt, als Motorschiff. --Nomentz (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das Lemma Auxiliarsegler grenzt sich von modernen Segelyachten mit Hilfsmotor inzwischen ab. Daher Kategorie entfernt. --Nomentz (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Schiffstyp, ein neues 

message: 1. Ich vermisse eine ausreichende Diskussion der Wetterfrage. Die BSU meint zu Anfang ihrere Analyse (S. 45)sie gehe davon aus, dass „es sich insgesamt um einen Schwerwetterunfall handeltet, der auch weitaus erfahreneren Segelcrews auf größeren und besser ausgerüsteten Yachten hätte widerfahren können." Danach arbeitet sie die einelnen Faktoren ab, die ihrer Meinung zum Unfall mit beitrugen.
2. Ich lese im Lemma im Abschnitt Untergang, dass der Schiffsführer durch ein Internetportal vom bestehenden Sturm informiert war. Genau das ist falsch, wie wir sehen, wenn wir uns auf im Abschnitt 5 Untersuchung in der Unterabteilung 5.7.3.1 auf S. 36/37 umsehen. Die Internethomepage gab Windstärken für den 20. Januar 14 bis 17 Knoten für das Gebiet um Mehdia an also 4-5 Bft an. Einzig bedenklich waren die vorhergesagten Wellenhöhen von 4,7 bis 6,9 m. Der Sturm wurde am 19.1.morgens um 0945 vom Meteoinstitut Marrokos vorhergesagt. Fortsetzung folgt. --Orik (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Wettervorhersage ergibt sich aus BSU, Seite 12, letzter Absatz. Dort waren 8 Bft vorhergesagt. Das steht in der Tat etwas im Widerspruch zu Seite 36/37. Ansonsten gilt noch Seite 13 "Der Schiffsführer kündigte eine bewegtere Partie an." Er wusste also, dass es "etwas heftiger" wird.  Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2018 (CET)

text: Die Darstellung in dem bewussten Abschnitt ist falsch. Bitte korrigieren. Du machst das jetzt zum wiederholten Male. Einen Fehler verteidigst Du mit einer korrekten Darstellung an anderer Stelle. Da gebe ich keine Ruhe. Auf der Seite 12 steht, dass die Vorhersage von Marroco Meteo kam. Der Schiffsführer informierte sich aber nicht dort sondern im Internetportal. Das hat eine falsche Vorhersage geliefert, (wie übrigens auch sonst sehr häufig), wie ich oben angab und es auch auf der zitierten Seite 13 steht. Der Schiffsführer wusste vielleicht was von den Wellen, da die merwürdigerweise im Internetportal erwähnt waren. Das konnte er vermutlich nicht mit der Auskunft aus den Seehandbüchern in Einklang bringen, wenn er sie denn hatte. (Bitte beachten: es gibt Hafenhandbücher und Handbücher, die ein Seegebiet beschreiben.) Es ist im übrigen nicht die Rede davon gewesen, dass das Schiff eine Radioempfänger oder einen für nautische Warnnachrichten hatte. Dazu erwähnt das BSU rudimentäre Französischkenntnisse. Das verhindert das Verständnis von Wetterberichten. Die Stelle suche ich jetzt aber nicht raus. Im übrigen fahren nur Selbstmörder bei eine Vorhersage von 8 Bft mit Böen 10 raus. So viel Ahnung hatte der Skipper schon. Denn er hatte schon stärkere Winde erlebt. Steht auch im BSU Bericht. Suche ich morgen raus. Gruß --Orik (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was sind das für merkwürdige Vorwürfe? Ich habe die Quelle benannt. Und was soll dieser Ton? Ansonsten kann ich noch auf Seite 36 unten verweisen. Ich wäre hier ansonsten eher für Verbesserungsvorschläge dankbar, aber welche, die nicht den Artikel zerschießen. Wir wissen auch, dass vieles im Unklaren ist, was die Kenntnis von Revier und Wettervorhersagen anbelangt, auch das geht aus dem BSU-Bericht hervor.  Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:39, 26. Nov. 2018 (CET)

text: Es gab seitens des Marokkanischen Wetterdienstes eine Sturmwarnung über Windstärken bis 8 Beaufort aus westlichen Richtungen und hohen Wellengang.(Verweis auf Seite 12) Andere Internetportale sagten nur eine Windstärke 5 Beaufort voraus.(Verweis auf Seite 37) Der Schiffsführer informierte sich über das Internet, wobei nicht mehr sicher geklärt werden kann, welche Prognosen ihn tatsächlich erreicht haben.(Seite 37) Anschließend  diskutierte er mit der Besatzung, ob man den Aufenthalt in Larache verlängern oder bei ungemütlichen Verhältnissen weitersegeln sollte. Die Entscheidung fiel auf Weitersegeln ......(Seite 13)  
Mehr würde ich an dieser Stelle dazu nicht sagen. 
--Hahnenkleer (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe es jetzt mal so eingebaut. Ja, da war tatsächlich noch ein Fehler. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:45, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Entschuldige Jute, wenn ich etwas ungeduldig war. Der nicht erklärte Widerspruch s. 12/13 ergibt sich aus einem Wissen über verschiedene Quellen von Wetterberichten, das Euch nicht bekannt sind, aber erfahrenen Seeleuten. Es handelt sich einmal um die kostenlose Vorhersage eines Internetportals (Windguru), die im allgemeinen nicht sehr verläßlich sind, wie man auch an dem Beipiel des Unglückstages sehen kann. Dagegen wird der Wetterbericht eines Wetterdienstes wie Meteomaroc oder DWD wird von einem Meteorologen begutachtet, der nach seiner professionellen Einschätzung Änderungen der automatischen Wettervorhersage vornimmt und Sturmwarnungen herausgibt. Die Sturmwarnungen dieser Wetterdienste sind unbedingt zu beachten. Deswegen ist die Aussage von Hahnenkleer falsch, dass es sich um ein „anderes“ Internetportal gehandelt habe. Das eine war der Wetterdienst, das andere das Internetportal. Sturmwarnungen eines nationalen Wetterdienstes werden auch an den Hafenmeistereien ausgehängt. In Mehdia und Larache schalteten die Hafenbehörden sogar die Sperrzeichen an. Auf S. 12, @ Hahnenkleer, ist übrigens nicht die Rede von einer Sturmwarnung bis 8 bft sondern es war eine Vorhersage von glatten 8 bft. Das bedeutet aber, dass es regelmäßig auch Böen größerer Windstärke gibt. Am 20.1 traten die nach DWD Berechnung auch mit Windstärke 10 in Erscheinung, deswegen schrieb ich auch von 10bft, was ihr einfach weggelasssen habt. Ich kann nur sagen, die armen Segler auf dem Weg nach Mehdia. Schon mitten auf dem Törn wusch eine Welle Teile des Gepäcks von Bord. Diese Stauweise war durch die Enge des Schiffes, hervorgerufen. Das steht im BSU Bericht. Nicht drin steht, was aber jeder erfahrene Segler weiß, bei schlechtem Wetter staut man keine Sachen an Deck. Denn dass eine Welle an Deck kommt, ist irgendwann zu erwarten. --Orik (Diskussion) 23:27, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Gibt es denn einen Verbesserungsvorschlag? Ich wäre übrigens vorsichtig mit Bewertungen, welche Wettervorhersagen seriös sind und welche unzuverlässig. Das darf man nur mit einer guten Quelle im Artikel behaupten. Dabei muss man auch die Frage berücksichtigen, wie die Situation hierzu im Januar 2009 war.  --Hahnenkleer (Diskussion) 08:41, 28. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wetter und Wellen? 

message: "Die Besatzung bestand aus sieben Personen, dem Schiffsführer und Initiator der Reise, einem weiteren Vereinsmitglied und fünf Gästen." Das sind evtl. 14 - unklar. --46.82.163.184 18:20, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was soll an dieser Apposition unklar sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:37, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Stimmt, das kann man auch so interpretieren. Ein Doppelpunkt anstelle des Kommas würde aber wohl reichen um die Unklarheit auszuräumen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:24, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich sehe da wirklich keinerlei Unklarheit, und eine Apposition wird normalerweise mit Komma abgesetzt. Ein Doppelpunkt wäre allerdings hier vielleicht noch besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt einen Doppelpunkt gesetzt, so sollte es klarer sein. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:04, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Mein Dank gildet JuTe CLZ. --93.234.211.163 12:30, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: "und eine Apposition wird normalerweise mit Komma abgesetzt". Aufzählungen auch. --93.234.211.163 12:31, 21. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Stückzahl 

message: den heutigen Edit von Orik hätte man vielleicht stehen lassen können, wenn er nicht den Referenzierungsfehler hinterlassen hätte. Ich meine aber auch, wir sollten hier Längen vermeiden. Einerseits kam dieser Satz seinerzeit wohl eher aus dem Absatz 5.4.4. "Behördliche Kontrolle" (Seite 24), in dem das auch nur trocken festgestellt wird. 
Es wird im übrigen auch deshalb trocken festgestellt, da die BSU wohl eigentlich der Meinung ist, dass man Vereinsboote nicht so einfach als "Privatboote" ansehen sollte. Einen Hinweis darauf sieht man zum Beispiel im Untersuchungsbericht Falado von Rhodos, Seite 14ff. Ein wenig klingt dies ja auch auf BSU, Seite 49 ff durch: Nur weil man kein Geld fürs Mitsegeln genommen hat, kann man das Ganze noch als "Privatboot" ansehen. Daher wird übrigens auch der Sportbootführerschein auf der Taube nicht weiter kritisiert, auf der Falado von Rhodos sah man schon eher die Erfordernis eines höherwertigen Führerscheins. Dies alles sind aber eher Forderungen an den Gesetzgeber, der BSU ist sich bewusst, dass es hier nicht so ganz klar vorgeschrieben ist. 
Aber zurück zum Thema. Ich denke, wir sollten an dieser Stelle Längen vermeiden. Dass man seitens der "Taube" sich nur begrenzt mit Sicherheitsausrüstung etc. befasst hat und "weitergehende" Sicherheitsrichtlinien eher ignoriert haben dürfte, sollte auch so ziemlich klar sein. Da muss man die Spekulationen des BSU nicht weiter ausbreiten. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe gerade eine diesbezügliche Ergänzung im Artikel gemacht. Den Text hier hatte ich nicht gesehen. Ich denke, die Änderung ist unstrittig. In diesem BSU Bericht klingt m.E. nicht durch, wie Du glaubst, dass sie die Taube als gewerbliches Schiff ansehen. Das wird glaube ich, eher routinemässig durchdekliniert. Das Schiff war zu klein. Und so war die Fahrt auch nicht angelegt. Es fuhren Erwachsene mit, die frei in ihrer Entscheidung waren, ob sie sich auf der Taube auf tiefes Wasser begeben wollten. Im Fall der Falado of Rhodos ist das glaube ich anders. Da wurden ja schutzbefohlene Jugendliche im Alter von 12-15 Jahren transportiert, die nicht in der Lage waren, das Risiko der Tour zu erkennen und dann eventuell in einem Hafen auszusteigen. Die Sicherheitsausrüstung der Taube fand ich gar nicht so schlecht. Ein Epirb und gute Rettungswesten. Eine 8P Rettungsinsel, wie die BSAu vorschlug, passt nicht auf so ein überbelegtes kleines Schiff. Auch das ein Nachteil der Überladung. Nicht ausreichend war die Ausrüstung mit Seekarten und Handbüchern. Das Handbuch Küste Westafrikas ist im übrigen kein üblicher Hafenführer. Es enthält keine Ansteuerungen und keine Karten der Häfen. Es wird über die Seegegebenheiten des Reviers berichtet, welche Gefahren bei der Einfahrt existieren, wann man in den Hafen hineinkann und wann nicht. Dazu gibt es Zeichnungen, wie ein Hafen bzw die ihn umgebende Küste aus der Ferne aussehen. Alles andere muss man den genaueren Seekarten entnehmen, die die Taube nicht hatte. Die Verantwortung für das ganze Projekt lag zum großen Teil auch bei dem Verein in Tübingen, wie auf S. 55 des BSU Berichtes in der Diskussion der Sicherheitsrichtlinien mehrfach mit den einleitenden Worten „Wer ein Schiff zur Seefahrt einsetzt" , des BSU Berichtes steht. Ist das im Artikel erwähnt? Ich hatte übrigens schon mal erwähnt, dass die Gegenüberstellung marrokanischer Wetterdienst und andere Internetportale nicht zutrifft. Meteo Maroc ist kein Intenetportal. Ein Wetterbericht eines Internetportals ist was anderes. Dass dessen Vorhersage falsch war, sollte im Artikel erwähnt werden.   --Orik (Diskussion) 06:53, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das Thema Wettervorhersage hatten wir zuletzt hier diskutiert, war dort auch von dir angestoßen worden. Ich hatte den Eindruck, die jetzige Fomulierung sei einvernehmlich? Wie soll denn die Formulierung jetzt lauten? Statt "andere Internetportale" einfach sagen "ein Internetprotal"?  --JuTe CLZ (Diskussion) 18:37, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Tja, wenn keine weitere Reaktion kommt, ändere ich das in den nächsten Tagen in "Ein Internetportal...."  --JuTe CLZ (Diskussion) 16:57, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: So war es gemeint. Ein Internetportal. --Orik (Diskussion) 20:09, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Behördliche Überwachung 

message: Holger Fröhlich's Reportage war zwar nominiert, nicht aber Preisträger für 2012, wie mir bei der Suche nach dem aktuellen Link auffiel. --Nomentz (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Trotzdem eine nette Reportage, die dankenswerterweise immer noch abrufbar ist und den Artikel gut bereichert. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ja. Blöderweise bauen die alle Naselang ihren Webauftritt um; ich habe den link vor relativ kurzem erst korrigiert gehabt. Muss man halt beobachten --Nomentz (Diskussion) 15:11, 18. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Theodor-Wolff-Preis