Diskussion:Claas Relotius/Archiv/B1

message: Liste aller seiner Texte aus den Jahren 2011 bs 2018, die digital verfügbar sind - inklusive der Texte, bei denen er als Co-Autor auftrat:
*Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (Jahre 2011 bis 2016)
*Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (2017-18)
Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:33, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Danke, leider aber nur als Linkliste und nicht schön vorgekaut als csv für Botabfragen oder so... --Keks um 01:18, 21. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Linkliste der SPIEGEL-Artikel 

message: Ich bin dafür, dass wir den Teil über die Kontroverse auslagern. Zum einen betrifft es auch den Spiegel und zum anderen füllt die Kontroverse mehr als die gesamte Biographie in seiner Gesamtheit.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Was meinst du mit „Kontroverse“? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt „Reaktionen auf die Manipulationen“ stark zu kürzen. Die Spiegel-Reaktion sollte vorne bleiben, die Bloggerin auf Facebook ohne Artikel sollte gar nicht im Artikel stehen. Die Zitate von Altrogge, di Lorenzo und Thadeusz sind viel zu lang. Sie sollten gekürzt beziehungsweise zum Teil in indirekter Rede zusammengefasst werden. Gruß --Parvolus  17:15, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Auslagern 

message: Wäre es nicht eine Überlegung, den Fall auszulagern, da er nun viele Aspekte hat, die über die Person Claas Relotius hinaus gehen? --:-) Wissenschaftsarbeiter (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Naja, der Artikel zur Person ist ja erst durch den Fall entstanden. Diesen jetzt auszulagern, hielte ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Vielleicht könnte man noch einmal drüber nachdenken, wenn der Fall einigermaßen vollständig aufgearbeitet ist. --slg (Diskussion) 00:41, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Über die Person ist so gut wie nichts bekannt, während es bei dem Fall ja nicht nur um die Person geht, sondern um die Prozesse und Strukturen, die zu alledem geführt haben. Insoweit ganz klar für eine saubere Trennung von Person und Causa.--Aschmidt (Diskussion) 01:56, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Über die Person ist ziemlich viel bekannt und das wird auch immer mehr, je genauer die Aufarbeitung voranschreitet. Die "Prozesse und Strukturen" werden auch im Artikel Der Spiegel angesprochen, da werden wohl noch einige Köpfe rollen.--Claude J (Diskussion) 12:00, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title: Auslagern

message: Ich finde, dass für die Darstellung dieser umfangreichen Affäre der Personenartikel von Herrn Relotius nicht der richtige Ort ist. So weist  schon die anfängliche Reaktion des Spiegels, wo dem Aufdecker der Affäre mit der Entlassung gedroht wurde,„Spiegel“-Reporter Moreno wurde offenbar mit Rauswurf gedroht weit über das Fehlverhalten einer Person hinaus. --Insektenrueckgang (Diskussion) 08:11, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Inzwischen finden sich hier auf der Diskussionsseite mehrere Vorschläge zum Auslagern (s.o.). Ich neige ebenfalls dazu. Es gibt ja schon den Artikel Spiegel-Affäre (1962). Da in den Medien mehrfach von der zweiten Spiegel Affäre gesprochen wird, schlage ich vor, einen neuen Artikel unter Zweite-Spiegel-Affäre anzulegen. Ich wäre dabei.--Ftan (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das betrifft allerdings nicht nur den Spiegel.--Claude J (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich würde für Spiegel-GAU plädieren. (GAU: Größter anzunehmender Unfall). Natürlich sind auch andere Presseorgane betroffen. Die beschäftigen aber nicht 600 hauptamtliche Journalisten und eine große Dokumentationsabteilung, die angebliche Fakeartikel erkennen soll. Man könnte die anderen Zeitungen in kleineren Unterpunkten des neuen Lemmas abhandeln. @ Claude: jede Name bedeutet auch eine Einschränkung. Die Spiegelaffäre 1962 war ja auch keine Affäre des Spiegels, sondern eine Affäre des Verteidigungsministers und von Behörden, die noch nicht kapiert hatten, wie Demokratie läuft. Der Spiegel hatte sich ja damals sehr korrekt verhalten. Heute ist es genau umgekehrt. Daher scheidet Spiegelaffäre II aus, das wäre schon vom Namen eine Beschönigung. Also:  Der Spiegel-GAU. Was meinen die Kollegen? --Orik (Diskussion) 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Nicht wirklich, oder? Zunächst muss man klären, ob das Geschehen unter Relotius oder Spiegel gehört. Denkbar wäre etwa Claas Relotius/Manipulationen und Reaktionen – oder man legt eine Spiegel-Unterseite an (zum Beispiel Der Spiegel/Der Fall Relotius, wofür nach meiner Ansicht mehr spricht. Für einen ganz eigenständigen Artikel ist es zu früh. Ein Lemma wäre ein Wikipedia-Geschöpf, die Angelegenheit ist noch viel zu sehr in der Entwicklung. Man sollte mindestens ein halbes Jahr abwarten, um den Fall ausreichend rückblickend beschreiben zu können. Gruß --Parvolus  17:31, 23. Dez. 2018 (CET)

text: Es wurde schon von Spiegel-Gate gesprochen, siehe auch Twitter-Hashtag --Weihnachts-Keks um 18:11, 23. Dez. 2018 (CET)

text: Wenn es nicht nur den Spiegel betrifft, wobei es hauptsächlich ihn betrifft, dann vielleicht „Relotius-Affäre“ (Kam mir grad so)? --Weihnachts-Keks um 18:19, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es waren genügend andere Zeitungen betroffen, um nicht nur den Spiegel im Lemma zu erwähnen, z.B. Welt oder NZZ, da wäre Relotius-Affäre in der Tat besser. So ganz glücklich finde ich es allerdings nicht, den Nachnamen im Titel zu haben. Im übrigen befürworte ich auch eine Ausgliederung --ClenX (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der Titel kann ja noch später geändert werden. Momentan ist das hauptbetroffene Medium "Der Spiegel" und der Verursacher der Reporter. Also würde doch "Spiegel-Relotius-Affaire" ein passender Titel sein, bei dem jeder weiß um was es geht und es wäre aus dem Personenartikel herausgelöst. Eine die ganz andere Möglichkeit wäre den Artikel "Reportagenaffaire 2018" zu benennen. Nach den Leitlinien von Wikipedia:Artikel über lebende Personen hat der jetzige Zustand dieses Pseudo-Personenartikels eine deutliche Schieflage: Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.  --Insektenrueckgang (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Diese Monothematik lässt sich aus rein praktischen Gründen nicht immer vermeiden, wenn jemand plötzlich durch eine Handlung zur relativen Person der Zeitgeschichte wird und der Personenartikel darum erst angelegt wird. Beispiel: Andreas Lubitz. Noch hat die Affäre keinen griffigen, medienrelevanten Namen. --KorrekTOM (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wobei Lubitz ein schlechtes Beispiel ist, da es den Artikel Germanwings-Flug 9525 zuerst gab und den Artikel über die Person erst später. Eine bessere Parallele wäre vielleicht Rachel Dolezal. Und auch bei anderen Journalisten, die v.a. für das Fälschen bekannt geworden sind, werden die Fälschungen im Artikel über die Person mit abgehandelt, siehe Tom Kummer (auf de:) oder Jayson Blair (auf en:). Ich halte (s.o.) eine Aufsplittung zum derzeitigen Zeitpunkt kaum für sinnvoll. --slg (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der Fall von Rachel Dolezal (in der engl. Wikipedia aber viel facettenreicher [:en:Rachel Dolezahl]]) ist deutlich anders gelagert! Denn es ist (m.M.n.) kein Betrug (*) eine andere kulturelle Identität anzunehmen, wenn dies konsistent und auf Dauer angelegt geschieht. Und dies war bei ihr offenbar von der Kindheit an der Fall. Wenn sie sich mit der Afroamerikanischen Kultur identifiziert, warum soll sie das nicht dürfen?  Und es gibt zahlreiche Afroamerikaner die sich "optisch" nicht von der "weißen" Bevölkerung unterscheiden, vgl. en:One-drop_rule, d.h. Rachel Dolezal konnte vermutl. mit ihrer natürlichen Hautfarbe als Afroamerkanerin akzeptiert werden. Nur dadurch dass ihre Eltern sie öffentlich als "Weiße" darstellten hat sie nun massive berufliche Probleme bekommen. Zu Unrecht. (Davon zu trennen sind die anderen Vorwürfe die im engl. Wikiepdia-Artikel aufgeführt werden.) Aber auch wenn man anders zu der Sache steht, diese Kontroverse hat sehr mit der Person selbst zu tun, während bei Relotius es nur die betrügerische Handlung der Person ist, der kaum etwas Individuelles anhaftetet, dafür umso mehr etwas Systemisches, was Giovanni di Lorenzo deutlich dargestellt hat (und von dem man sich beim Spiegel vermutlich gerne jetzt absetzen möchte und alles auf den genial-"kranken" bzw. genial-"kriminellen" Autor abschieben möchte, siehe auch Zitat: Jakob Augstein kritisiert das Interview mit Giovanni di Lorenzo im "Spiegel".) --Insektenrueckgang (Diskussion) 00:27, 25. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Eigener Artikel — Welcher Namen

message: 2 mögliche Quellen:
Kressreport, 28. März 2014
 
Pressemitteilung von CNN, 28. März 2014 :
Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wird im Abschnitt Auszeichnungen bereits erwähnt: "2014 zeichnete ihn CNN als Journalist of the Year aus." Dort angegebene Quelle: https://edition.cnn.com/2014/03/28/europe/gallery/cnn-journalist-awards-2014/index.html. Eine deutschsprachige Sekundärquelle wäre vielleicht eine gute Ergänzung. -- Chrisahn (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  CNN-Preis 2014 

message: Die aktuelle Anordnung der untersuchten Spiegel-Artikel ist ein stetiges zeitliches Hin und Her: Bei den ersten fünf Artikeln noch von jünger auf älter angeordnet, gibt es zunächst einen gegensätzlichen Zeitsprung, dann wieder eine chronologische Anordnung (jünger - #lter), und dann erneut ein Zeitsprung von 2011 auf 2018/2017. Ist dies willkürlich, oder u. U. in Bezug auf die Zeitfolge der Untersuchungen? Sofern ersteres zutrifft, wäre es weit sinnvoller, alle Artikel chronologisch aufzuführen. --Ennimate (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Anordnung der Spiegel-Artikel 

message: Wie kann man sich den zitierten Bericht der Süddeutschen vorstellen? Hatte er die Mobilfunknummern aller (10+) Jurymitglieder? Ist das eine übliche Kommunikationsform?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title: Entschuldigung per SMS beim Reporter-Forum

message: thumb|SPIEGEL-Besteller Nr. 1
Kleiner Schönheitsfehler beim Enthüllungsbuch von Juan Moreno. Die Spiegel-Redaktion selbst hat es ratzfatz auf Platz 1 gesetzt (vermutlich um Autoren von der Konkurrenz auszubremsen).--2003:CA:DF17:D7B7:4818:A8B:F7E5:40F2 09:19, 7. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Weil Der Spiegel darauf vetraut, dass nur ein paar Menschen dieses Buch lesen, und damit haben sie absolut recht. (Danach geht das Geschäft wie gewohnt weiter.) --78.34.204.45 06:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

text: Irgendeine Quelle für diese Verdächtigung? --Logo 09:24, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Juan Moreno-Claas Relotius 

message: Bei Wikipedia klingt das, als ob ein renommierter Journalist kurz angeeckt ist. Ok, die Texte waren jetzt nicht so ganz wahr, was solls, aber fast wahr, na gut, auch nicht fast wahr, ok, was wollt ihr eigentlich, die Texte hätten doch wahr sein können. --78.34.204.45 05:59, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Kommt in den besten Familien vor. Beeindruckend und aufwühlend waren sie allemal. Rein handwerklich ist er doch ein recht guter Journalist, wäre gewesen, hätte gewesen sein können oder hätte irgendwie die Anlagen dazu gehabt. Jedenfalls kein Grund hier rumzumäkeln oder was madig zu machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Fast alle Texte von Claas Relotius waren komplett erfunden. Märchen, die die Leser geliebt haben. Die meisten Texte waren aus fernen Ländern, weil man da die Fakten schwer überprüfen konnte. Für diese Reportagen wurde Claas Relotius vom linksliberalen Bildungsbürgertum mit vielen Preisen überhäuft. --87.78.18.194 03:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Diese sind es natürlich auch, die hier die Blamierten sind und nun Anlaß zu etwas Kleinlautsein hättten, aber das ist natürlich eine Charakterfrage. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: So kann es auch woanders bei uns laufen, wenn wir nicht aufpassen.  Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Wie locker das bei Wikipedia rüberkommt 

message: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518
Volltext per PM, falls sich die Paywall als zu stabil erweist.--Keimzelle    talk    09:17, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Man kann die Quelle in dem Fall sogar etwas selbstreferentiell verwenden: dass er mutmaßlich selbst seinen Wikipedia-Artikel manipuliert hat, ist ja auch ein interessanter Punkt. --Hansbaer (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2019 (CET)

text: Ausführlicher, frei zugänglicher Bericht in der Welt:  Sollte mMn im Artikel referiert werden, ein derart frecher und umfangreicher Täuschungsversuch ist ja kein Normalfall hier. Im Artikel steht auch, dass die Selbstreinigungskräfte von Wikipedia funktionieren. --Bernardoni (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2019 (CET)

text: Danke, ist weiter oben schon verlinkt. --KurtR (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Der "Steuerberater" auf Kuba war gerade der erste Anhaltspunkt, der Moreno  nach eigenen Worten misstrauisch gegen seinen Kollegen machte noch bevor er mit ihm zusammenarbeiten sollte (das stand in Morenos Darstellung in dem Spiegelartikel, in dem die ganze Affäre aufgedeckt wurde), war auch schon mal ausführlicher dargestellt und dann bei einem der vielen Änderungen des "Teams" Stück für Stück verschwunden.--Claude J (Diskussion) 21:23, 8. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Der Tages-Anzeiger über PreRap, Snapperl, Relotius und uns 

message: Sollten die in den letzten Tagen in zahlreichen Veröffentlichungen , ,  thematisierten Manipulationen dieses Artikels nicht ebenfalls im Artikel genannt werden ? 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Gibts's dafür einen Präzedenzfall? Grundsätzlich bin ich dafür. --188.110.138.205 12:27, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Also im Artikel zu Christian Lindner gibts den Abschnitt Christian Lindner#Eigener Wikipedia-Artikel, aber primär nicht wegen der Bearbeitungen, sondern wegen der anschließenden Versuche, Medien zu beeinflussen, die in dem Kontext berichteten. Andersherum wurde mal für einen Test der ARD-Sendung PULS der Wikipedia Artikel von Captain Capa manipuliert, auf Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test ist dokumentiert, dass hier der Hinweis darauf bewusst nicht in den Artikel aufgenommen wurde (die Manipulation wurde natürlich rückgängig gemacht). Die Bekleidungsmarke The North Face hat mal zahlreiche Artikel bebildern lassen, wo dann aber deren Logo zu sehen war (inzwischen auch alles gelöscht). Das ist unter The North Face#Kontroversen knapp festgehalten. Mit anderen Worten: Es gibt dazu keine einheitliche Handhabung. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Wiki-Manipulation 

message: Wo kann ich für mich als IP nachvollziehbar dokumentiert Belege dafür finden, welche Lehren und Konsequenzen wikipedia aus den jüngsten Vorkommnissen zieht? 
:Du kannst in der Artikel-Versionsgeschichte die genannten Vorkommnisse verfolgen (z.B. hier ein Versuch der Schönfärberei, der zurückgesetzt wurde). Wenn du dich da durchklickst siehst du, dass der Artikel zu 99% wieder auf dem Stand vor den Manipulationen ist. Das hier ist ungefähr der Stand bevor die ersten Manipulationen getätigt wurden. Wenn du es mit heute vergleichst siehst du, dass der Artikel jetzt sogar noch ausführlicher und noch kritischer ist, weil die Manipulationen eben raus sind und gleichzeitig noch mehr Erkenntnisse vorliegen zu den Fälschungen von Relotius, die hier alle aufgeführt sind. 
:Auf dieser Diskussionsseite findest du ebenfalls mehrere Absätze, vorallem aus September 2019, wo über die Manipulationsversuche geschrieben wurde, z.B. wie der gefälschte Screenshot erkannt wurde. Anschließend wurde unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/PreRap, Rubbelsnuff und weitere nachgewiesen, dass einige Accounts gemeinsam betrieben wurden, um die Manipulationen zu bewirken. Ganz unten kannst du dort dann lesen, dass als Konsequenz alle Accounts lebenslänglich gesperrt wurden. Das war wohlgemerkt alles schon vor 5 Wochen, also lange bevor verschiedene Medien darüber berichtet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:41, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Zusammengefasst: Normalerweise fallen solche Manipulationsversuche auf und werden dann auch effektiv bekämpft, durch Zurücksetzungen und Nutzer-Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:43, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nachtrag: Im September 2019 wurde das Thema auch unter den Administratoren diskutiert, außerdem wird aktuell nochmal unter Wikipedia Diskussion:Kurier#"Wikipedia macht den Relotius" darüber gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Eine Zwischenüberschrift wie bei Lindner wäre noch schön, denn mit dem Aufklärungskommissionsbericht haben die Manipulationen seines Wikipedia-Artikel nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  OK, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!! Ich meinte aber auch, ob Konsequenzen angedacht werden, Ähnliches in Zukunft zu vermeiden/erschweren. --185.38.43.63 21:27, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Tja die naheliegenste Konsequenz wäre, dass man Neu-Accounts (und IPs) den Zugang oder die Bearbeitungsrechte einschränkt, sowas wird immer wieder als Maßnahme gegen Vandalismus und Manipulationen gefordert. Hieße aber auch, dass diese dann keine sinnvollen Bearbeitungen mehr tätigen können. Bisher hat sich die Wikipedia für den offenen Weg entschieden - jeder kann Bearbeiten und man setzt darauf, dass die "Selbstheilungskräfte" der Online-Community stark genug sind. Darüber hinaus müssen ja Änderungen von Neuautoren auch gesichtet werden, meistens wird sowas dabei schon erkannt und zurückgesetzt (in diesem Fall ja auch mehrfach). Der Preis der Freiheit ist halt, dass sie auch missbraucht werden kann - das gilt für freies Bearbeiten in der Wikipedia genauso wie in vielen anderen Bereichen unseres Lebens (Meinungsfreiheit für Menschen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen usw.) --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nein, liebe IP, Konsequenzen sind nicht angedacht. Aktionismus ist nicht angebracht und warum auch? Die Manipulationen wurden aufgedeckt und der Manipulator überführt. Kein Grund, jetzt hektisch zu werden. --ɱ 07:08, 11. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Aufarbeitung bei wikipedia - wo? 

message: Über den als "im wesentlichen korrekt" bezeichneten Artikel "Wenn Mörder zu Pflegern werden" (Spiegel) steht in Juan Morenos Buch "Tausend Seiten Lüge" auf den Seiten 144 -- 148 eine detaillierte Analyse. Offensichtlich wurde ein Text der "New York Times" als Vorlage benutzt und dann von Relotius mit frei erfundenen Episoden und erfundenen Personen umgearbeitet. Zitat (S.148 oben): "Es gibt zwar ein solches Projekt, bei dem Insassen andere pflegen, die "New York Times"-Autorin Pam Bellock hatte im Februar 2012 davon berichtet. Montgomery sitzt jedoch nicht in diesem Gefängnis, ist auch keine vierundsiebzig, sondern gute zwanzig Jahre jünger. Der später eingeführte andere Mann Lazard Pretorius, Montgomerys Pfleger, existiert überhaupt nicht." Ferner habe sich die Recherche der "Reportagen"-Redaktion auf eine Anfrage bei der Gefängnisleitung, ob Relotius die Haftanstalt besucht habe, beschränkt. Als dies bestätigt wurde, gab man sich damit zufrieden, ohne die Einzelheiten nachzuprüfen (S. 146). 
Das heißt aber m.E., dieser Artikel ist gefälscht und nicht "im wesentlichen korrekt". --78.94.9.78 13:29, 17. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Morenos Buch liegt mir nicht vor. Der Absatz bezog sich auf die Ergebnisse des Spiegels, die ich dabei wiedergegeben habe. Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt. Du kannst die Ergebnisse von Moreno gerne noch einarbeiten, da dort anscheinend auch andere Fakten zu Tage gefördert wurden, die dem Spiegel nicht vorlagen. --Hansbaer (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Gefälschte Artikel 

message: * Ich halte diese Art der Charakterisierung in der Einleitung für vollkommen entbehrlich, Quellen dafür hin oder her. Wieso muss er hier mit "er ist ein ..." eingeführt werden? Er war von Beruf Journalist (ob er noch einer ist, entzieht sich meiner Kenntnis), der durch eine Affäre berühmt geworden ist. So steht´s da, und das reicht doch. Warum also nicht hinter "...  ist ein deutscher Journalist" den Satz beenden? Rechnet ihr mit Lesern, die nicht einmal bis Satz drei weiterlesen?--Meloe (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Nach meiner Einschätzung kann man den Hochstapler ersatzlos streichen und das Thema beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung|3M]] 

message: Ich denke, dieses schon sehr lange gehende Hin und Her beim ersten Absatz ist die Folge eines eigentlich falsch gewählten Lemmas.
Würde man das nämlich in "Relotius-Affäre" ändern, hätte man viel besser getroffen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht.
Man müsste dann im ersten Absatz nicht mehr zusammenfassen, wer Relotius war, sondern worum es bei der Affäre ging. Den Abschnitt "Leben" könnte man weglassen. Bei dem Abschnitt "Affäre um erfundene Fakten in journalistischen Artikeln" müsste man die Überschrift weglassen, könnte den Abschnitt ansonsten aber so beibehalten wie er ist.
Und alles andere könnte auch so bleiben.--Willi Weasel (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Eine Auslagerung seiner Hochstapeleien aus dem biografischen Artikel schafft nur nunnötige Redundanzen und ändert nichts an der Einleitung, denn die fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ja nur zusammen.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich meinte nicht auslagern, sondern umbenennen. Zur Zeit ist ein gesonderter biografischer Artikel sicher nicht nötig, weil es da eben nur diese Affäre gibt. (Relotius wird sicher irgendwann mal ein Buch über seine Sicht auf das Ganze schreiben, dann kann man ja auch wieder einen Artikel Claas Relotius anlegen, aber vorher gibts dafür keinen Grund.) --Willi Weasel (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2020 (CET)

text: Wer nach "Relotius Wikipedia" googelt, will in der Regel wissen, was da eigentlich passiert ist. Jetzt findet sie/er da aber zuerst, dass Claas Relotius am 15.11.1985 in Hamburg geboren wurde und ein vielfach preisgekrönter Journalist ist. Würde man das Lemma ändern, würde ganz vorn eine Zusammenfassung der Vorgänge stehen. Außerdem ist hier wirklich alles, was nicht wenigstens indirekt mit der Affäre zusammenhängt, mehr oder weniger irrelevant. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieben.--Willi Weasel (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: (nach BK) Relotius ist als (zwischenzeitlich vierfacher) Träger des Deutschen Reporterpreises nach unseren RK zweifelsfrei relevant, an einem biografischen Artikel ist nichts zu rütteln. Nun, es braucht sicher nicht die penible Aufzählung jedes gefälschten Artikels und jeder einzelnen Reaktion, diese beiden Abschnitte können imo enorm verdichtet & gekürzt werden. --ɱ 15:49, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Der entsprechende Abschnitt aus den RK: "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder ..." (Hervorhebung von mir). Wegen des Wörtchen "sind", denke ich, ist seine Relevanz gemäß der Kriterien zumindest nicht "zweifelsfrei".--Willi Weasel (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Humbug! Es spielt mal absolut keine Rolle für seine Bekanntheit, dass er die Preise aufgrund der Affäre zurückgegeben hat. Und dass diese Affäre seine Bekanntheit wesentlich erhöht hat, wirste ja selbst gelesen haben. --ɱ 16:05, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Das habe ich nicht nur selbst gelesen, sondern sogar selbst geschrieben. Trotzdem halte ich meinen Vorschlag nicht für "Humbug", sondern einer freundlichen Diskussion würdig. Die Preise hat er eben nicht nur aufgrund der Affäre zurückgeben müssen, bzw. aberkannt bekommen, sondern er hat sie überhaupt erst aufgrund der Fälschungen, also der Affäre, bekommen.--Willi Weasel (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Anderes Lemma? 

message: Ich denke auch, der Artikel sollte gekürzt werden, unabhängig davon, ob man das Lemma ändert oder nicht. Um da einen Anfang zu finden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" komplett zu streichen und im Abschnitt "Reaktionen auf die Manipulationen" sollte alles von "Journalist und Buchautor Gabor Steingart äußerte sich dazu..." bis "...Bei Helge Timmerberg wäre niemand auf die Idee gekommen, seine Reisegeschichten aus dem Orient zu hinterfragen – weil sie als Geschichten funktionieren." gestrichen werden und dann noch einmal sollte alles von "Nach Ansicht einiger Medien erinnert der Fall an den des Reporters Tom Kummer..." bis zum Schluss des Abschnitts gestrichen werden.--Willi Weasel (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: <quetsch> +1, ich war mal so frei --ɱ 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)
replies: text: In der Tabelle ist von mindestens 14 Fälschungen die Rede. Ich sehe nicht ein warum der gekürzt werden sollte.--Claude J (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Kürzungen 

message: Ich habe keine Nachweise darüber gefunden, ob Relotius wirklich an der Uni Bremen seinen Bacherlor gemacht hat. Das Studium der "Periodismo" Journalistik war erfunden. Es gab auch kein Praktikum beim WDR.
Hat jemand Nachweise für den Bachelor? Sonst bitte löschen. 21:18, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ist doch im Artikel als Einzelnachweis angegeben: „Juan Moreno: Tausend Zeilen Lüge. Rowohlt, Berlin 2019, ISBN 978-3-7371-0086-1, S. 132, 4–18“ --ɱ 00:26, 23. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Studium und Ausbildung 

message: Ist seit 2019 nichts passiert - geht sein Verlag immer noch dagegen vor ? --Präziser (Diskussion) 22:13, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Formulierung findet sich im Einzelnachweis nicht und ist inhaltlich auch nicht überzeugend: Gegen ein Unterlassungsbegehren geht man in der Regel nicht vor, sondern gibt die Erklärung ab oder lässt es eben bleiben. Hab´s abgeändert, IMHO könnte es aber auch ganz raus: Wenn auf die Abmahnung keine Klage folgte, war es nur eine Drohgebärde ohne zeitüberdauernde Relevanz. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Im heute veröffentlichen langen Interview wird auch was dazu gesagt. Um das Interview zu lesen, muss man seine E-Mailadresse angeben. --KurtR (Diskussion) 23:28, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  "Sein (Morenos) Verlag geht gegen die Abmahnung vor" 

message: In dem langen Interview mit dem Magazin "Reportagen" gibt es (hinter der Paywall) auch eine Frage zu Wikipedia. Ich bin nicht sicher, ob die Antwort für eine Erwähnung im Artikel reicht – zumal Relotius selbst hier natürlich keine zuverlässige Quelle ist – aber interessant ist sie sicherlich:
:: Reportagen: Fehler verschleiern ist ein gutes Stichwort: Der Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius wurde nach dem Skandal, ab Frühjahr 2019, von einem Server aus dem Grossraum Hamburg zu Ihren Gunsten verändert. Haben Sie eine Erklärung dafür?
:: Relotius: Ich war in diesen Monaten durchgehend in der Klinik, mehrere hundert Kilometer von Hamburg entfernt. Ich hatte bis zum Skandal auch gar keinen eigenen Wikipedia-Eintrag und kann ausschliessen, dass jemand aus meinem direkten Umfeld das gemacht hat. 
— Chrisahn (Diskussion) 17:57, 12. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Ausführung ist wenig glaubhaft. Laut Buch Juan Morenos war Relotius in jener Zeit eben nicht durchgängig in einer Klink, sondern wurde von einer/einem Spiegel-Mitarbeiter:in in Hamburg gesehen. —— Alstersegler (Diskussion) 03:48, 28. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Relotius äußerte sich im Interview zu den Wikipedia-Manipulationen 

message: Einige Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt Artikelübersicht ist viel zu lang und gleichzeitig nicht auf dem aktuellen Stand, nämlich nur vorläufig seit Frühjahr 2019. Auf der Diskussionsseite wurde seitdem schon angeregt, nicht alle Spiegel-Nachrecherchen aufzulisten (zumal es ja längst nicht alle sind), sondern entweder nur die wichtigsten abzubilden oder es bei der voranstehenden Tabelle mit allen Medien zu belassen.
Der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist ebenfalls ein großes durcheinander. Ich würde mal anfangen, dort etwas zusammenzufassen und Ordnung reinzubringen, d.h. die wichtigsten Auszeichnungen aufzureihen und evtl. nur das Zitat vom CNN Award stehen zu lassen.--Fryskja (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Hinweis zum zweiten Absatz: Das war eine Ankündigung zu diesem Edit wenig später. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  "Artikelübersicht" und "Auszeichnungen" 

message: @Chrisahn, ich finde, nebenbei bemerkt, deine Korrekturen zum Einhalten von enzyklopädischer Sachlichkeit sehr sauber, verantwortungsvoll und wichtig. Allein von Alstersegler kamen da jetzt Edits mit Kampfbegriffen wie Fake News, Hochstapler, betrügerisch-manipulative Methoden... die passen nicht nur nicht(was hier in gut drei Jahren Diskussion ja auch schon hinlänglich diskutiert wurde), sie entsprechend einfach auch nicht den Standards, auch nicht in Sachen Verantwortung. --Tieker (Diskussion) 07:24, 5. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich weise zurück, dass es sich um „Kampfbegriffe“ handelt. Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht. Dass Herr Relotius ein Hochstapler ist und betrügerische Methoden angewandt hat, ist vielfach in diversen Veröffentlichungen als Quellen belegt (siehe zum Beispiel diverse Quellen zur Hochstapelei). Dies gilt es zu akzeptieren, auch wenn es einem nicht passen mag. Ich erinnere daran, dass hier vor einigen Jahren schon einmal versucht wurde, seitens Relotius-naher Accounts diesen Artikel schönzufärben und kritische Untertöne peu à peu aus dem Text zu entfernen. Dies haben mehrere User (darunter ich) damals aufgedeckt. Es ist schon sehr auffällig, dass durch teilweise sehr positiv konnotierte Erwähnungen wie seine gespendeten Preisgelder, sein Ansehen als vermeintlich begabter „Journalist“ (was er nicht war, da er keine faktenbasierten Texte schrieb, sondern fiktive, ergo Prosa) oder vermeintlich soziale Tätigkeiten ein positives Bild von Relotius hervorgerufen werden soll. Hier bedarf es der direkten Einordnung, dass insbesondere das hohe Ansehen in der Branche lediglich vor Aufdeckung seiner manipulativen Methoden bestand. Es beruhte auf falschen Annahmen, die nunmehr widerlegt sind. ——— Alstersegler (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ergänzung: Mittlerweile wurde kompromisshalber ein weniger kritischer Begriff als „betrügerisch-manipulative Methoden“ gewählt. Gleichwohl verweise ich darauf, dass auch diese Begriffe grundsätzlich nutzbar sind, legt man Relotius‘ Handeln zugrunde. Momentan stehen sie dann mangels Konsens aber (einstweilen) nicht im Artikel. ——Alstersegler (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:   "Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht." Das stimmt so nicht. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." Wenn Sie den Eindruck haben, dass Teile des Artikels Relotius nicht neutral, sondern positiv darstellen, dann ist die richtige Reaktion darauf nicht, die Darstellung negativ zu färben. Sondern ggf. zu positive Formulierungen durch neutrale zu ersetzen. Und natürlich gilt hier insbesondere Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Auch dort steht z.B.: "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." Formulierungen wie "betrügerisch-manipulative Methoden" sind daher fehl am Platz. — Chrisahn (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

text:  P.S.: "...seitens Relotius-naher Accounts..." Wollen Sie damit sagen, dass die Person(en) hinter den Accounts mit Relotius befreundet oder gar verwandt war(en)? Dafür gibt es keine Belege. Die Accounts wollten den Artikel positiver färben und wurden dafür zu Recht geblockt. Doch wer dahinter steckte, wissen wir nicht. — Chrisahn (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

text: P.S.: „Relotius-nahe Accounts“ meint einfach, dass diese Wiki-Artikel in seinem Sinne manipuliert haben, unter anderem mit gefaketen/gephotoshopten Quellen wie einer nicht existenten Meldung aus der Zeitung „Die Welt“ u.v.m. Die Methodik und Vorgehensweise erinnerte damals stark an Relotius eigene Arbeitsweise, die auf Lügen, Fälschungen, Manipulationen, falschen E-Mails usw. beruhte. Natürlich kann man nicht genau sagen, wer in Persona dahinter steckt. Eine zumindest inhaltliche Nähe zu Relotius war und ist aber offensichtlich. Damit ist kein Urteil getroffen, dass es tatsächlich der „treue Claas“ selbst oder seine Angehörigen waren, obschon genau das natürlich plausibel wäre. ——— Alstersegler (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Zum Begriff „betrügerisch“ möchte ich im Übrigen noch ergänzen, dass dieser in vielfachen Veröffentlichungen zum Thema als Einordnung gebraucht wird. Der Spiegel selbst enthüllte die Relotius-Affäre mit dem Titel „Spiegel legt Betrugsfall im eigenen Haus offen“. —— Alstersegler (Diskussion) 11:09, 6. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädische Sachlichkeit 

message: Auf die Einleitung bezogen: Der Link zu den erfundenen Texten geht auf Fiktion (laut Lemma eine Kunstform). Das Problem war aber doch, dass er vorgetäuscht hatte, die Realität zu schildern. Demnach wäre ein Link auf Fake News (vorgetäuschte Nachrichten) treffender. Oder man verlinkt, wie jüngst versucht wurde, einfach beide Artikel. Gerade bei seinen Reportagen trifft wohl beides zu. --DanielDue (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke zwar auch, dass ein Link auf Fiktion hier nicht passt. Ein Link auf Fake News wäre etwas besser, aber auch nicht perfekt. Siehe WP:Verlinken#Klartextlinks: "Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird". Aber eigentlich müssen wir das Wort "erfunden" nicht verlinken. Siehe WP:Verlinken#Sinnvoll_verlinken: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt". Ich habe gerade im Abschnitt Claas Relotius#Reaktionen und journalistische Debatte die Wörter Fake und Fiktion verlinkt, weil die Links hier fast perfekt passen, und den Link in der Einleitung gelöscht. — Chrisahn (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Schöne Lösung! Danke & Grüße, --DanielDue (Diskussion) 22:31, 4. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Link in der Einleitung 

message: Hallo Benutzerin:mirji, bitte lege dar, inwieweit Tichys Einblick ein nach WP:BLG zitierfähiges Medium ist. Und selbst wenn du das wider Erwarten tun könntest, bitte ich um Erläuterung, warum du diese Verlinkungen  gleich mitrevertiert hast. --Systemling (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass "Tichys Einblick" nur in seltenen Ausnahmefällen als Quelle verwendet werden sollte. Für diesen Artikel sind die Zitate aus Tichys Einblick nicht wichtig, ich habe sie daher wieder gelöscht. — Die Verlinkungen habe ich wiederhergestellt. Der Link auf Untreue (Deutschland) war allerdings eine Dopplung. Habe ich korrigiert. — Vielleicht hat Mirji Systemlings Änderungen nur rückgängig gemacht, weil sie keinen Bearbeitungskommentar hatten? Fände ich verständlich. Löschungen ohne Kommentar sind ja oft etwas suspekt... Also nächstes Mal am besten einen Kommentar schreiben. :-) Happy editing for everyone! — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich bitte darum, daß hier mal - unanhängig vom konkreten Fall - offengelegt wird, welche Kriterien dafür gelten, ob ein Medium, eine Zeitung oder Zeitschrift zitierfähig ist oder nicht. Das kann doch nicht von der Willkür einzelner user abbhängig sein, wo es dann noch - wiederum sei nach den Kriterien gefragt - Ausnahmefälle geben oder nicht geben kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:08, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Es wäre gut, wenn es in der deutschen Wikipedia etwas wie en:WP:Reliable sources/Perennial sources oder fr:WP:Observatoire des sources gäbe. Bis dahin müssen wir uns halt an Regeln wie z.B. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? orientieren und mit Quellen wie Tichys Einblick oder z.B. junge Welt, die eher randständige Positionen vertreten und/oder zu Polemik neigen, vorsichtig sein. — Chrisahn (Diskussion) 15:48, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Nur mal so gefragt: Vertritt die taz oder die Süddeutsche Zeitung oder gar die Frankfurter Rundschau - ich könnte noch mehr parteinahe Publikationsorgane aufzählen - nicht auch das, was man "eher randständige Positionen" nennen kann? Wieso ist man bei bei WIKIPEDIA mit denen als Quelle weniger vorsichtig? Und wieso werden mitunter sogar Quellenbelege aus der FAZ oder der WeLT zurückgewiesen -  von der Bildzeitung, die immerhin die auflagenstärkste Zeitung ist, also keine "randständige Position, will ich erst garnicht reden? Roland Tichy z.B. war politischer Berater bei Helmut Kohl und Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, ist auch ein sehr erfahrener Journalist: Wieso ist seine Zeitschrift als "randständig" zu bezeichnen? Weil sie oft die Regierer kritisiert?  --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Da es auf dieser Diskussionsseite um Verbesserungen am Artikel Claas Relotius geht, war diese Diskussion eigentlich schon ab "unanhängig [sic] vom konkreten Fall" unangebracht. Zulässig und sinnvoll wäre sie auf Wikipedia Diskussion:Belege, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder Wikipedia:Auskunft. Bitte bei Bedarf dort eine neue Diskussion starten. — Chrisahn (Diskussion) 18:35, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ja klar, verstehe: unangenehme Fragen sind immer off-topic. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Tichys Einblick  als Beleg 

message: Borderline-Journalismus wurde nur in Bezug auf Tom Kummer verwendet. --ZemanZorg (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Borderline-Journalismus 

message: Auch die Journalisten Michel Born und Tom Kummer fielen mit so etwas schon auf. --ZemanZorg (Diskussion) 19:58, 16. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Nicht der erste Fall im deutschen Journalismus