Diskussion:Rosenkreuzer/Archiv/2015

message: Ich kann den Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, nicht finden. Auf S. 52 ff. steht er nicht und auch sonst nirgends im Buch. Das ist doch alles sehr POV-mäßig formuliert. Dasselbe gilt für die Angabe, das Herrschaftssystem sei „perfekt“ und die Stellung der Oberen „gottähnlich“ gewesen. Bitte in neutralem Ton umformulieren, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann mir zwar nichts unter absolutem Gehorsam gegenüber unbekannten und unfehlbaren Oberen vorstellen, bequellt ist aber absoluter, also blinder Gehorsam gegen unbekannte Obere, was ihre Unfehlbarkeit voraussetzt = „gottgleich“? Für das Superlativ „gottgleich“ oder „gottähnlich“ möchte ich aber bitte auch einen Beleg sehen. Das Kompositum Kadavergehorsam hingegen steht mit absolutem Gehorsam in Einklang. Um hier deutlich zu machen, dass das keine Karikatur ist, sollten allerdings noch die drakonischen Strafen, mit denen Geheimnisverräter belegt wurden, dazu gestellt werden. Schönen Sonntag noch,--Lectorium (Diskussion) 12:20, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: „Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht“: Eine norm. Paraphrase, worauf bereits eingestiegen wurde. Der Rest zitiert z.T. sogar akt. Forschung 2012 oder wird nachbelegt. Typ. „abgekupferte“ Platzhalter, wie   „Stellvertreter Gottes“,  finden sich hier nicht. Alles andere ist belegtbar, bei diesem wichtigen vorgreifenden preußischen Orden, bei dem der Nachahmereffekt noch kommt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:53, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  „Wird nachbelegt“? Wann denn? Und bis dahin soll das ohne Beleg im Artikel stehen bleiben? Tut mir leid, Mr.Froude, aber so geht das nicht. POV-Paraphrase und Unbelegtes entfernt. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:12, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die Kadaver-Kosmetik ist ok. Die anderen wegeditierten Züge sind zu revertieren. Mit Nachbelegen ist es dabei nicht getan, denn der „gottähnliche“ Status der obersten Magi, machte die Träger des 9. Grads nicht nur Gott ähnlich, sondern artete in überlegenem Sendungsbewußtsein darin aus, den Direktoren durch magische Prozeduren Gewalt über die gesamte Menschheit zu geben. Aufgrund ihrer geistigen spiritistischen Inhalte und dieses stark gnostische und sektiererische Züge aufweisenden Sendungsbewußtseins werden die Gold-und Rosenkreuzer auch als religiöse Sekte aufgefasst. Zukünftig deshalb nicht mehr willkürlich agieren, sondern erst den Zusammenhang beachtend editieren, denn der Anspruch der „Gottähnlichkeit der Oberen“ war schlussendlich der ausschlaggebende Grund, der den schnellen Untergang dieses Ordens herbeiführte. Schönen Mittwoch noch, --Mr. Froude (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Kadavergehorsam 

message: Diese Hauptabschnitte ergeben keinen Sinn, da es da keine Trennungslinie gibt und die Übergänge fließend sind. Vorschlag: auflösen und die Gruppen unter Initiatorisches inkl. mag., theosophisches und gnostisches Rosenkreuzertum aufteilen.--Lectorium (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ab dem 19. Jahrhundert / Ab dem 20. Jahrhundert 

message: Dass die Gold- und Rosenkreuzer einem „orthodoxen Pietismus“ angehangen haben sollen, erscheint im Licht der anderen Aussagen des Abschnitts als wenig glaubhaft: Zum einen gehören Kasteiungen durchaus nicht zur gängigen Frömmigkeitspraxis von Pietisten, zum anderen sind die Beschäftigungen mit Kabbala und Magie damit direkt unvereinbar. Bitte umformulieren. --Φ (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Umformulieren? Über diese Charakterisierung habe ich mich auch gewundert und sie findet sich m.W., außer in dieser abseitigen Quelle des Akademie-Verlages aus Ost-Berlin/DDR, nirgends. Ich habe  die angegebene Literatur geprüft. Aktuelle Forschung, gegen die zu tauschen ist, spricht nicht von Kasteiung usw, sondern konkret von mystisch-religiösen Übungen, Gebeten und Fasten, um derart seelisch geläutert, zum Gelingen des Goldmachens aus billigeren Metallen beizutragen.--Lectorium (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Danke für die Zustimmung. Nimmst du die missverständlichen/missverstandenen Formulierungen bitte raus? Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Darauf kannst du wetten!--Lectorium (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

text: In Renko Geffarths Dissertation über die Gold- und Rosenkreuzer findet sich eine solche Angabe übrigens auch nicht. --Argonautika (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Orthodoxer Pietismus? 

message: Hallo zusammen,
mir fällt auf, dass Ordensabkürzungen mal mit Punkt und mal ohne Punkt abgekürzt werden (z. B. mal OTO, dann O.T.O.). Dadurch erscheint das Lemma im Duktus völlig wirr. Welche Variante ist denn nun einzuhalten? Mit oder ohne Punkt? Frater (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Punkt oder nicht Punkt? 

message: Nach großflächigen POV-Bearbeitungen in den letzten Jahren gehört der Artikel aktuell mit Sicherheit nicht mehr zu den lesenswerten Artikeln. Ich rege hiermit an, diese Auszeichnung zu entfernen. --Stobaios 17:12, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Im Augenblick finde ich auch eine Lesenswert-Einstufung nicht gerechtfertigt. Allerdings kann eine solche Auszeichnung nicht einfach entfernt werden, sondern es muss auf WP:KALP eine Abwahl initiiert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Der jetzige Artikel ist nicht mehr mit jenem zu vergleiche, der seinerzeit das Prädikat lesenswert bekam. Von daher macht eine Streichung des lesenswert durchaus Sinn. --Frater (Diskussion) 08:52, 11. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das Prädikat lesenswert wurde damals unverständlicherweise für einen bar jeder wissenschaftlichen Quellnachweise essayartig erstellten TF-lastigen Artikel voller Konfabulationen vergeben. Man lese nur einmal den langen wirren Abschnitt über den kurzlebigen Orden der Gold- und Rosenkreuzer, dessen Entstehung albernerweise erst auf das Jahr 1580 zurückdatiert wurde um dem Leser danach  wilde und unsinnige Spekulationen, wonach dieser Orden den inneren Kreis der (zur Zeit der Gold- und Rosenkreuzer längst erloschenen) Fruchtbringenden Gesellschaft gebildet haben soll, unterzujubeln. Gleich eingangs wurde dem Leser, pikanterweise belegt mit dem AMORC-Mitglied  Frietsch, Wolfram, allerlei unscharfer POV, garniert mit eingestreuten unsachlichen Privatmeinungen, serviert. Angesichts reihenweise eingestreuter unbelegter und leicht widerlegbarer Behauptungen kann man das damalige L nur als Motivation zur Weiterarbeit verstehen, mehr nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Unter dieser Überschrift werden behelfsmässig die Einleitung und die beiden ersten Unterabschnitte des bisherigen Abschnitts "Stellung in der Rosenkreuzerbewegung" aus dem Artikel Lectorium Rosicrucianum in diesen Artikel nach "Spätrosenkreuzer" verschoben. Der Text enthält nach wie vor gravierende Belegmängel:
Einleitung
:- Der zweite Einzelnachweis besteht aus einer falsch wiedergegebenen Sekundärquelle und steht nicht in Zusammenhang mit dem Text.
Unterabschnitt 1: Initiatorisch, theosophisch und gnostisch geprägtes Rosenkreuzertum
:- Theosophie: 4. Satz wird nicht belegt.  
:- Gnostisches R.: 3. Satz wird verfälscht zitiert. 
:- Letzter Satz wird verfälscht zitiert (Ruppert bezieht sich beim Vergleich mit den Sonnentemplern auf ehemalige Mitglieder von AMORC.)
Unterabschnitt 2: Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie
:- Der erste Satz steht in keinem Zusammenhang zum angeführten Einzelnachweis. Er stammt aus dem übernächsten Einzelnachweis, wird aber dort nicht durch eine Primärquelle belegt.
Unter-Unterabschnitt „Abgrenzung von der Theosophie und anderen Systemen“ 
:- Der drittletzte Satz ist nicht belegt. 
:- Der zweitletzte Einzelnachweis (Grötzinger, EZW 1966) ist zu löschen, da nicht mehr überprüfbar (Schrift seit 2013 nicht mehr greifbar und wird lt. Information der EZW nicht mehr neu aufgelegt).
:- Der letzte Einzelnachweis (Bergunder) enthält eine unkorrekte Literaturangabe.
----Knickbass (Diskussion) 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, aber so geht es nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass das Kopieren eines derart umfangreichen Abschnitts nicht lizenzkonform ist (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Es ist darüber hinaus auch nicht so, dass das, was im LR-Artikel off topic ist, hier hereinpassen würde. Eigentlich dachte ich, wir würden uns bemühen, schrottige Belege zu entfernen bzw. zu ersetzen. Warum dann ohne Not einen ganzen Sackvoll Schrott hierher umtopfen. Die Lamprechtsche Aufteilung zusammen mit anderen Gliederungen kann und soll hier dargestellt werden. Aber dafür brauchen wir die Operationsreste von LR nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die Darstellung der Stellung des LR in der RK-Bewegung ist drüben QS-Arbeit, weil das LR via Heindel Rudolf Steiners Adaption der Rosenkreuzerlehre, die in der wissenschaftlichen Literatur, was ihren christl. Gestus angeht, auch als die authentischste betrachtet wird, unter, und das ist das sonst nicht Verständliche am gnostischen Rosenkreuzertum, umgekehrten Vorzeichen übernahm. Das ist aber für diesen Übersichtsartikel hier alles viel zu speziell.--Mr. Froude (Diskussion) 19:03, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Moderne Rosenkreuzer 

message: Mr. Froude entfernte meine Änderung zu (betrügerischer) Geisterbeschwörung mit folgender Begründung: „Eine Geisterbeschwörung ist nicht betrügerisch, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, wie hier, die zur Ordenspraxis wurden, dagegen schon“. Die Bildunterschrift spricht von einer betrügerischen Geisterbeschwörung. Das Wort Geisterbeschwörung trägt bereits den Betrug in sich! Von daher eine Dopplung. Möchte Mr. Froude etwa behaupten, dass es echte Geisterbeschwörungen gibt? Von daher ist das Wort „betrügerisch“ ausnahmslos zu streichen! --Frater (Diskussion) 16:38, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es wird ein eigener Artikel Gold- und Rosenkreuzer erstellt. Der aktuelle Abschnitt wird ohnehin ersetzt.Kein Grund zum Streiten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Deine Zukunftsmusik hat nichts mit seinem Anliegen zu tun. Der aktuelle Abschnitt beschreibt Wesentliches und ist konsentiert.--Mr. Froude (Diskussion) 00:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

text: Zustimmung: Geisterbeschwörung gilt nicht per se als betrügerisch. Wie überhaupt jede Art von Magie. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:17, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  (Betrügerische) Geisterbeschwörung 

message: Der Artikel erscheint mir nicht (mehr) lesenswert, wurde durch großflächtige POV-Bearbeitungen verhunzt. --Stobaios 15:06, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gegenwärtig wird Umstrukturierung, Aufteilung und Überarbeitung des Artikels diskutiert. Ich halte es für durchaus möglich, dass der Artikel erneut ein Prädikat verdienen wird (was er derzeit nicht tut, da stimme ich Stobaios zu). Dass es sinnvoll ist, jetzt eine Abwahl- und dann ein Wiederwahl-Diskussion zu führen, halte ich für fraglich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:41, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte eine Diskussion für sinnvoll. Das Ergebnis der Umbaumaßnahmen lässt sich nicht eindeutig vorraussagen; wenn durch den Umbau der Artikel zwar besser, aber nicht lesenswert wird, so würde er sich durch die von Wolfgang vorgeschlagene Verfahrensweise das Prädikat erschleichen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: "Erschlichen" wird hier gar nichts. Die Bewertung eines Artikels erscheint mir allerdings nur dann praktikabel, wenn ein halbwegs stabiler Zustand erreicht ist. Einen aktuell in massivem Umbau befindlichen Artikel hier bewerten zu wollen, erscheint mir recht müßig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:05, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Von mir aus können wir die Diskussion auch aussetzen oder zurückstellen. Wenn Wolfgang den Artikel voranbringen will, würde mich das sehr freuen. --Stobaios 03:31, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Dann habe ich dich falsch verstanden. Jetzt die Überarbeitung des Artikels abzuwarten und danach eine Diskussion über den Lesenswertstatus zu führen, finde ich eine sinnvolle Idee. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:44, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 12. bis zum 23. September 2015 (Ergebnislos)