Diskussion:Kollektivschuld/Archiv

message: Sorry, aber der Artikel und die gesamte Debatte ist mir viel zu Deutschland- und Völkerrechts-lastig. Wieweit gibt und /oder gab es Rechtssysteme, die Angehörige eines (vermuteten) Verbrechers in Mithaftung nehmen, z.B. durch Verhaftung der Verwandten, wenn man des eigentlich Gesuchten nicht habhaft wurde (z.B. Japan, China?) ? -- Bafibo 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  viel zu einseitig 

message: Habe die Seite wegen eines Editwars auf der Version 16:23, 20. Nov 2005 HerbertErwin K (kat) gesperrt. ...Sicherlich  Post  10:54, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 22. November 2005 

message: sobald die Seite wieder bearbeitet werden kann: 1) Literatur einfügen 2) Bitte mir Nachricht geben, da ich einige Angaben aus der Literatur einarbeiten möchte. Holgerjan 15:48, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: erledigt und seite wieder freigegeben. Hoffe es kommt nicht wieder zu einem editwar. wenn doch muss ich die seite leider wieder sperren ...Sicherlich  Post  15:53, 1. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Bitte einarbeiten 

message: Ich werde den Artikel um jüdische Stellungnahmen zur Kollektivschuld am Holocaust erweitern. Den Text, der vorher im Artikel stand, lasse ich weitgehend unangetastet. Nicht deswegen weil er so gut ist, sondern umgekehrt: eigentlich müsste der Artikel vollständig überarbeitet werden. Das ist mir aber zuviel. Giro 01:53, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Jüdische Stimmen 

message: I add below a summary of some English language sources on the Collective guilt information warfare campaign in occupied Germany. Hopefully some of it may be of use for those who wish to expand this article.
"In 1945 there was an Allied consensus—which no longer exists—on the doctrine of collective guilt, that all Germans shared the blame not only for the war but for Nazi atrocities as well."
The Brittish and The Americans considered the Germans to be guilty, using the terms "collective guilt", and "collective responsibility"
The Brittish instructed their officers in control of German media to instill a sense of collective guilt in the population
In the early months of the occupation the Psychological Warfare Division of SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force) undertook a psychological propaganda campaign for the purpose of developing a German sense of collective responsibility. Using the German press (which were all under Allied control) and posters and pamphlets a program acquainting ordinary Germans with what had take place in the concentration camps was conducted. 
"During the summer of 1945 pictures of Bergen-Belsen were hung as posters all over Germany with 'You Are Guilty' on them."
Later the U.S. army came to draw a distinction between those legally guilty and the rest of the population which was then merely considered morally guilty.
A number of films showing the concentration camps were made and screened to the German public. For example
"Die Todesmuhlen", released in the U.S. zone in January 1946,  "Welt im Film" No. 5 (June, 1945).
A film that was never finished due partly to delays and the existence of the other films was "Memory of the Camps". "...the object [of the film] was to shake and humiliate the Germans and prove to them beyond any possible challenge that these German crimes against humanity were committed and that the German people -- and not just the Nazis and SS -- bore responsibility."
Immediately upon the liberation of the concentration-camps many German civilians were forced to see the conditions in the camps, bury rotting corpses and exhume mass-graves.
On threat of death or withdrawal of food civilians were forced to provide their belongings to former concentration camp inmates
--Stor stark7 12:48, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  American Opinion and propaganda 

message: Ich hatte eigentlich auch etwas über Daniel Goldhagens Thesen in diesem Artikel erwartet. --Clausius 23:20, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Daniel Goldhagen 

message: Ein jedem aktiven Nutzer des Forums langjährig bekannter und dauergesperrter Benutzer hat heute, 18.Februar 2009, 15.56 Uhr unter der IP 89.247.101.32 (siehe auch neuester CU-Antrag von Hozro) folgenden Satz an den Abschnitt "Kollektivschuld angehängt, er wurde sofort gelöscht. Da dies auch im Artikel Tätervolk der Fall war, dazu eine Anmerkung. Der Satz lautet so:
Der deutsch-jüdische Moderator Michel Friedman erklärte im November 2000 bei einer Diskussionsveranstaltung der Evangelischen Akademie Tutzing: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nicht anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer." (Westfalenblatt vom 14. November 2000)
Anmerkungen: Der Satz soll bei einer emotional aufgeladenen Podiumsdiskussion gefallen sein und ist völlig aus dem Zusammenhang der Diskussion gerissen. Er ist weder von Friedman autorisiert noch zuverlässig dokumentiert. Die angebliche Meldung  des sog. "Westfalenblattes" ist nicht verifizierbar. Selbst wenn der Satz bei einer Podiumsdiskussion in ähnlicher Form gefallen sein sollte, wäre es eine private Meinungsäußerung, die hier nicht zitierfähig ist, vor allem nicht ohne exakte Quelle. Die offizielle Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, dessen stellvertretender Vorsitzender Herr Friedmann von 2000 - 2003 war, ist im Artikel Tätervolk kurz dargestellt. Die Entfernung des Satzes durch "Hozro" war also auch unabhängig von der nahezu täglich und systematisch praktizierten Sperrumgehung des Nutzers mit der bekannten IP-Range sinnvoll. --Die Winterreise 18:24, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Angebliche Äußerung von [[Michel Friedman]] betrifft auch den Artikel [[Tätervolk]] 

message: Der Kern des Artikels bezieht sich zu häufig auf eine etwaige Kollektivschuld aller Deutschen im Nationalismus und ist so sehr politisch als auch einseitig verfasst.
Meiner Meinung nach kann und darf es keine Kollektivschuld geben. Niemand kann und sollte für die Sünden anderer belangt werden. Daher ist es mir auch unverständlich warum die BRD für die Sünden des Großdeutschen Reiches herhalten muss. Nun gut aber dies ist auch nicht der Punkt worum es mir geht, viel wichtiger erachte ich das aus einer Kollektivschuld nur schlechtes gedeihen kann. Wenn man nun für die Taten seiner Vorfahren, Partei, Land und Glauben verantwortlich ist, dann muss auch die Frage erlaubt sein, dürfen die Christen nun Reparationen für die Ermordung ihres Heilands verlangen ? Denn was kann schlimmer wiegen als die Kreuzigung des eigenen Messias ? - Werden damit hinterher noch die Gräueltaten der Nazis am jüdischen Volk gerechtfertigt ? - Nein, denn ich kann doch nicht ein Verbrechen mit einem anderem legitimieren und einem Volk eine Kollektivschuld aufbürgen. 
Daher kann auch kein Moslem, Christ, Buddhist, Hindu etc.pp  für die Taten seiner Gruppierung verantwortlich sein, solange er nicht mitwirkt. Ansonsten müssten wir über die Glaubenskriege reden, die schon immer als die schlimmsten galten, da man (so glaubte man) unter Gottes Auftrag mordete. (Kreuzzüge,Dschihad usw.usf) 
[…] (revisionistischen Müll sowie Links zu abwegigem und absurden Reichsideologen-Schwachsinn entfernt. Für den Rest ist WP:DS zu beachten!  --Benatrevqre …?! 22:52, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kollektivschuld 

message: Kleine Frage. Es heißt im Text nun "Auf dem Hintergrund eines diffusen Gefühls von Komplizenschaft wurde eine Entlastung aller Deutschen von einem „Kollektivschuldvorwurf“ gefordert,..." können wir da etwas konkreter werden, wer diese Forderung typischerweise oder vornehmlich vertreten hat? Viele Grüße, --Trinitrix 09:26, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Wer forderte das? 

message: Der Artikel befindet sich in einem beklagenswerten Zustand. Weite Teile des Inhalts sind wörtliche Zitate, die nach eigenem Gutdünken ausgewählt und zT noch kommentiert werden. Die deutsche Kollektivschulddebatte steht als Block mitten im Artikel, vorher und nachher kommen ein paar Teile, die andere Zeiten und Räume betreffen.
Ich schlage vor, einen Artikel anzulegen Deutsche Kollektivschuld, der sich mit den (angeblichen und tatsächlichen) Vorwürfen nach 1945 und den deutschen Reakltionen darauf beschäftigt. Die zahlreichen Zitate müssten dort auf der Basis wissenschaftlicher Literatur kontextualisiert und eingedampft bzw. paraphrasiert werden. Der Rest des Artikels kann von mir aus so bleiben, müsste aber über BKL oder Vorlage:Hauptartikel auf den neuen Artikel verweisen.
ich würde mich freuen, wenn sich jemand fände, der mittut. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschläge 

message: Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden, den Deutschen Kollektivschuld vom allgemeinen Treffwort zu trennen. Ich habe den Artikel über Kollektivschuld konsultiert, um Klarheit über die folgende Situation zu erhalten: Drei Jugendlichen überfallen einen Passanten auf der Straße und misshandeln ihn so schwer, dass er nach einige Stunden stirbt. Es ist nicht möglich, die drei wegen Totschlags zu verurteilen, weil es nicht aufgeklärt werden kann, wer der tödliche Fußtritt gegeben hat. Nach dem Prinzip der Kollektivschuld wäre es gerecht, alle drei wegen Totschlags zu verurteilen, weil sie das Verbrechen gemeinsam begangen haben. Das ist also kein historischer Bezug, sondern leider sehr aktuell.
Regeljosef 2014-02-11 (22:42, 11. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Deutsche Kollektivschuld 

message: Persönliche Verantwortung gegen Kollektivschuld  
--Über-Blick (Diskussion) 23:29, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie wärs wenn du mal selbst Hand anlegst, statt ständig Diskussionsseiten vollzupflastern, um dann unverrichteter Dinge weiterzuziehen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:40, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: wie wäre es wenn du weniger pauschal und der Realität angemessener argumentieren würdest. Du scheinst die vielen von mir gemachten, teilweise sehr ausführlichen und Zeit aufwendigen Bearbeitungen  nicht wargenommen zu haben. 
Außerdem ist es sehr aufbauend wenn ich Links aktiviere damit sie mit Inhalt gefüllt werden und stattdessen das ganze Lemma Liste von Frauen im SS-Gefolge, SS-Helferinnen und anderen Frauen in Diensten der SS  gelöscht wird: hier noch kurzzeitig die google cache Version. 
Wenn ich dann mit meiner Zeit haushalte und erstmal nachfrage, um nicht an ganz vielen Orten gleichzeitig in edit wars verwickelt zu werden (habe gerade noch einige offene Baustellen), dann ist in diesem Fall konkret DIR, das vorsichtige Agieren, die Zurückhaltung auch nicht genehm. 
Wie schon vor langer Zeit geschrieben, der ruppige Umgang hier ist nicht gerade sonderlich motivationsfördernd. 
Der Rechtsausleger Tohma hat den gesammten Artikel über Flüchtlingsbewegungen wieder in Flüchtlingsstrom geändert. Das Thema werde ich demnächst angehen, wenn ich Zeit und Ruhe habe. Ebenso werde ich mich auch noch an der Altnazi/Nazi Diskussion beteidigen. 
Doch gibt es auch noch ein Leben jenseits der wiklipedia und das sei mir doch wohl gestattet.
--Über-Blick (Diskussion) 01:45, 5. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  bemerkenswert ein Artikel über Kollektivschuld in der deutschsprachigen wikipedia ohne die Erwähnung Hannah Arendts 

message: Hallo, unter dem Abschnitt "Beispiele aus der Geschichte" könnte meiner Meinung noch ein Hinweis auf den Artikel Enemy Alien erfolgen - passt das? --an-d  (Diskussion) 10:50, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade nicht, was das mit Schuld zu tun haben könnte. --Φ (Diskussion) 11:04, 7. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Beispiele aus der Geschichte 

message: Habe mir den Artikel erstmals kurz angesehen und hätte folgende Vorschläge:
1. Ich würde vorschlagen, einen Abschnitt zur Begriffsherkunft am Anfang einzuführen: Auf welche Weise hat die Denkweise einer Kollektivschuld Verbreitung in unsere Gesellschaften gefunden, welche Herkunft hat das Konzept.
Hier fände ich es dann auf jeden Fall gut, die Geschichte des christlichen Vorwurfs deutlicher auszubreiten, das "jüdische Kollektiv" trage die Schuld am "Gottesmord". Das wird im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits erwähnt, ist aber immerhin jahrtausendelang prägendes Moment im Christentum und dieses wurde dann zur größten Weltreligion - somit wohl sehr bedeutsam. Hier fände ich genauere ideengeschichtliche Infos gut: Spätestens 190 in die Welt gesetzt - wer hat es verbreitet? Wie hat es sich dann im europäischen Mittelalter geäußert? Wann genau hat das Christentum offiziell aufgehört, davon zu reden? etc
Die anderen im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits genannten religiösen Ideen wären auch wichtig und vielleicht deutlicher auszuführen.
2. Mir ist die Unterscheidung Kollektivschuld und Kollektivbestrafung noch unklar. Ist ja nicht dasselbe auch wenn die Begriffe zusammenhängen. Letzterer findet sich ja zB im Sport (wird auch im Artikel so erklärt) als Disziplinierungsmaßnahme ohne allgemeine Schuldzuweisung, oder?
Grüße
--84.191.188.5 04:55, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  neuer Abschnitt zu Begriffsherkunft/Begriffsgeschichte (religiöse Idee) 

message: Karl Jaspers:
„Kollektivschuld eines Volkes oder einer Gruppe in­nerhalb der Völker [...] kann es außer der politischen Haftung nicht geben, weder als verbrecherische, noch als moralische, noch als metaphysische Schuld“ (Jaspers 1946: 145).
„Die Weltmeinung [...] die einem Volke die Kollektivschuld gibt, ist eine Tatsache von derselben Art, wie die, daß in Jahrtausenden gedacht und gesagt wurde: die Juden sind Schuld, daß Jesus gekreuzigt wurde. Wer sind die Juden?“ (Jaspers 1946: 145).
zit. nach Heidrun Kämper (https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/3362/file/K%c3%a4mper-Die_Schuldfrage_von_Karl_Jaspers-2007.pdf)
Ich möchte vorschlagen, diese Zitate in den Text einzufügen. --87.146.117.59 15:33, 6. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Als gedanke sehr gern, als Zitat bitte nicht, siehe WP:ZIT. Grüße --Φ (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  [[Karl Jaspers]]' Ansichten zur Kollektivschuld