Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/1

message: Die Indizien sprechen eindeutig für eine körperliche und geistliche Auferstehung Jesu Christi am dritten Tage nach der Kreuzigung.
:(keine Unterschrift, keine Antwort. Jesusfreund 19:41, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title: körperliche und geistige Auferstehung 

message: ein Redirect nach Auferstehung ist nicht gerechtfertigt, da dort die Auferstehung Jesu Christi nicht behandelt wird, sondern sogar hierher verlinkt wird. --Steffen -  Diskussion  10:57, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  redirect 

message: Es gibt kein ausserbiblisch bezeugtes konkretes Datum für die Änderung der Haltung der Jünger - allerdings berichten sie selbt nachträglich über ihre Haltung am Karfreitag: Sie haben sich in der Krise aus Angst versteckt, gesagt, dass sie nichts mit Jesus zu tun haben, was als eigener Bericht wesentlich glaubhafter ist als es ein "Heldentum aus der Rückschau" wäre, besonders wenn es sich um einen späteren angesehenen Führer der Gemeinde handelt. Bestätigt wird der Bericht auch dadurch, dass Jesus offensichtlich als einziger der Gruppe hingerichtet wurde, was bei als rebellisch angesehenen Gruppen nicht die Regel war. Wenn die Jünger ihre Haltung bereits vor Karfreitag geändert hätten, wäre nicht nur Jesus hingerichtet worden.
Ein paar Jahreszahlen (praktisch alle in der Geschichtsforschung unbestritten, die kursiven durch nichtchristliche Zeugnisse bestätigt): 
:ca. 30: Kreuzigung von Jesus. 
:49: Claudius verbannt Juden aus Rom wegen Problemen die irgendwie mit Christen zusammenhängen
:49-51: Paulus in Korinth und später in Ephesus (lässt sich aufgrund von Beamtennamen in seinen Briefen datieren)
:62 Jakobus (der ältere Bruder von Jesus und Führer der Jerusalemer Gemeinde) wird in Jerusalem umgebracht.
:64: Neros Verfolgung von Christen
:70: Fall von Jerusalem
:ca. 90: Domitian führt eine Untersuchung gegen Verwandte von Jesus
:ca. 110-14 Plinius hat in Bithynien Probleme mit Christen, die offensichtlich so zahlreich sind, dass sie Ärger machen
:ca. 110-17 Briefe von Ignatius an kleinasiatische Gemeinden (die bereits von Paulus erwähnt wurden)
:ca. 155 Polycarp von Smyrna wird als Christ hingerichtet und gibt an, dass er seit 86 Jahren Jesus dient - es muss also um 70 in Smyrna Christen gegeben haben
Es gab also innerhalb von wenigen Jahrzehnten nach dem Tod von Jesus nicht nur einige überlebende jüdische Jünger sondern Juden und Heiden, die zur Nachfolge eines hingerichteten jüdischen Rabbis bekehrt worden waren. Und es gab sie nicht nur in Jerusalem, sondern ebenso  
in Syrien, Antiochia, Smyrna, Bythinien, Ephesus, Thessaloniki, Korinth und Rom - so zahlreich, dass sie den Behörden auffielen. Und im Gegensatz zu den Jüngern am Karfreitag waren diese Christen offensichtlich bereit, für ihren Glauben zu sterben (berichtet von Nichtchristen wie Josephus und Plinius). Das Christentum hat sich auf eine Weise verbreitet, wie das bei Anhängern eines hingerichteten Rabbis / Lehrers / Gurus sehr ungewöhnlich ist (es gibt wesentlich mehr hingerichtete Rabbis und Gurus als Weltreligionen).
Das sind historische Tatsachen unabhängig von neutestamentlichen Erzählungen - und sie führen zum zwingenden Schluss, dass die Jünger von Jesus (nach Karfreitag, siehe oben) irgendwann ihre Haltung sehr radikal geändert haben müssen. Ohne aktive (und risiko-behaftete) Mission wäre eine solche Bewegung nicht entstanden. 
Von Wahnsinn der Jünger wird übrigens nirgends berichtet, (auch weder in der heidnischen noch in der anti-christlichen jüdischen Überlieferung, die das sicher nicht ausgelassen hätten) - das ist also von daher eher sehr unwahrscheinlich, zumal Wahnsinn keine besonders überzeugende Erklärung für eine solche Verbreitung ist. 
Irmgard 15:27, 14. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Historischer Kurzüberblick 

message: Ich denke, wir müssen das Konzept auf die Artikel Jesus Christus im Neuen Testament und Auferstehung abstimmen und neu überlegen. Ich könnte mir ein Zusammenführen mit den viel zu ausführlichen Passagen zur Auferstehung Jesu im erstgenannten Artikel vorstellen. Für die Gliederung hier kann ich mir als Hauptteile und Unterteile vorläufig
#neutestamentlicher Befund
##Paulus
##Synoptiker
##Apostelgeschichte
#systematische Diskussion
##pro Historizität
##contra Historizität,
##existenziale Interpretation,
##psychologische Interpretation,
##offenbarungstheologische Interpretation
#Konsequenzen
##seelsorgerliche, 
##pädagogische, 
##politische vorstellen. 
Weitere Ideen? Einwände? Jesusfreund 01:03, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Artikelaufbau

message: Da der erste Satz mit dem Begriff "Heilsereignis" trotz seiner klaren Zuordnung immer wieder in edit wars gezogen wird, schlage ich folgende Umformulierung vor:
Die Auferstehung Jesu Christi wird im Neuen Testament als zentrales Heilsereignis verkündet, das alle Menschen angeht.
Dass die Autoren des NT in diesem realen und universalen Sinn dran glauben und es so verkünden, kann ja niemand bestreiten. Das zwingt auch nach 1970 Jahren niemand zum Glauben dran. Zu krampfhaften Bemühungen, seinen Unglauben im Artikeltext zu verkünden, aber auch nicht. Jesusfreund 09:29, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Find ich toll, dass der (Aber-)Glaube einer Religion alle Menschen angehen soll, nennt man glaube ich Chauvinismus (auch wenn natürlich die Urchristen daran Schuld sind). Noch toller finde ich es, dass du etwas völlig anderes reinschreibst, das genauso indiskutabel ist. АнтиХрист 03:41, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  In der Gegend da ist es ja ziemlich heiß. Den Leuten ist permanent die Sonne auf die Glatze geknallt. Kein Wunder, dass die alles mögliche gesehen haben. --subsonic68 18:27, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Einleitungssatz

message: #welche Angaben im NT stützen diese Hypothese?
#Warum brachten "die Frauen" (Maria Magdalena,  …) "Spezereien" zum Grab Jesu? 
#Was waren das für Stoffe?
#"Der Evangelist Johannes sieht sich genötigt, eines Todesbeweis zu liefern...": Sind die Angaben bei Johannes (19,32-37) als historischer Beweis für Jesu Tod gemeint?
#Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass Joh 19,33-37 einen Beweis für Jesu Tod liefern sollte? 
#Wer oder was soll den Evangelisten dazu genötigt haben?
#Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass diese Angaben des letzten der vier Evangelien historisch sind? 
#In welche Körperregion wurde Jesus gestochen, gesetzt, dass die Angaben bei Johannes historisch wären?
#Inwiefern ist sicher, dass er nicht tot gewesen sein kann, gesetzt, die Angabe bei Joh - Blut und Wasser floss heraus - stimmt?
#Wie verhalten sich die Angaben bei Johannes zu denen der übrigen Evangelien?
#Wo steht im NT, dass Jesus nach seinem Tod "erwachte"?
#Wo steht, dass Jesus "mal noch im Grab, mal außerhalb stehend oder gehend, v.a. redend, angetroffen wird"?
:* Die dargestellten Handlungen widersprechen ihr nicht. Dass die Jünger Jesus auch dann als tot gewesen darstellen mussten, wenn er nicht tot gewesen war, habe ichja dargelegt.
:* Dass die Spezereien zum Bestattungsritus gehörten, steht bei Johannes, Pardon!. Aber Luther hätte mal im Lexikon nachschauen sollen, bevor er Schekel mit Pfund übersetzte (grins).
:* Was soll die Verletzung mit dem Speer denn sonst bedeuten?
:* Nach dem erlärenden Anhang meiner "Gymnasiastenbibel" ist nur das Ende des Mk nachträglich ergänzt.
:* Was ich davon halte, wenn du an die Auferstehung glaubst, aber Diverse details bezweifelst, hab eich schon angedeutet.
:* Habe ich anders geäußert: passt besser zu lebendig als tod -> Wahrscheinlichkeiten, kein Beweis.
:* Die Enden  der 4 sind erstaunlich ähnlich.
:* Dass das Aufwachen nicht beschrieben ist, habe ich selber betont. Nur: Wenn jemand geht, steht, redet, der vorher das Bewusstsein verloren hatte, muss er aber erwacht sein, egal ob aus einem Koma oder aus dem Tode.
:* Laut Johannes sieht Maria Jesus am oder im Grabe, laut den anderen ist er da nicht, sondern wird zuerst anderswo gesehen.
--Ulamm 23:45, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich gehe nur noch auf dich ein, wenn du sämtliche Detailfragen PRÄZISE PUNKT FÜR PUNKT beantwortest. Damit wissenschaftliches Arbeiten für dich etwas leichter wird, wurden sie durchnumeriert. Tue das bitte auch mit deinen Antworten, damit man erkennt, was sich worauf bezieht. Danke. Jesusfreund 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title: zu den NT-Quellen

message: #Woher weiß die Wissenschaft, dass Gekreuzigte generell mehrere Tage lang sterben, Jesus also nach einem Tag am Kreuz nicht tot gewesen sein kann? 
#Gibt es antike Belege dafür, dass kein Gekreuzigter je vor Ablauf eines Tages tot war?
#Schließt die heutige Medizin mit dem historischen Wissen von der damaligen Kreuzigungsprozedur diese Möglichkeit aus?
#Gesetzt den Fall, der johannäische Lanzenstich wäre historisch gewesen: Wie lange könnte ein mindestens 9 Stunden lang Gekreuzigter nach Geißelung, Folter, Blutverlust wahrscheinlich noch gelebt haben?
:Wenn ein glaubwürdiger Zeitgenosse (Seneca) beklagte, dass Gekreuzigte oft lange litten, mögen 5%, 10%, 50% oder 90% länger als 9 std gelebt haben. Alles ist mehr als die 0% Wahrscheinlichkeit der Wiederaufrestehung. --Ulamm 23:03, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: s.o., Bezug fehlt. Jesusfreund 23:58, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title: zu Kreuzigung allgemein

message: Der Artikel wimmelt von tendenziösen Formulierungen. Die müssen alle weg. Wir sind kein Katechismus! Keinesfalls dürfen wir uns christliche Glaubensbekenntnisse in der Art zu schreiben zu eigen machen. USA-Freund
Mal ein Beispiel, es steht wirklich und wahrhaftig zu lesen: Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis.
Zu schreiben, für wissenschaftlich denkende Menschen sei die Aufersteheung ein vollkommen unverhersehbares (sic!), unglaubliches Ereignis sugeriert Staunen. In Wirklichkeit dürfte "Auferstehung" für wissenschaftlich Denkende wohl einfach nur eine Behauptung auf Kindergartenniveau sein. Am besten, wir spekulieren gar nicht über das, was wissenschaftlich Denkende davon halten. Wir machen uns sonst doch komplett lächerlich.
Ich hätte gerne mit der Bereinigung des Christpov begonnen, aber leider ist der Artikel gesperrt. USA-Freund 08:01, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Tendenzformulierungen

message: Hallo Wiki-Freunde,
die erste Version dieses Artikels ist nach den verschiedenen Querelen, zuletzt dem Edit War zur Verhinderung von wenigstens einem Bisschen Neutralität, vielleicht nur wenigen bewusst. Deswegen habe ich sie vom Boden der Textversionen hervorgeholt:
"Version vom 08:02, 7. Apr. 2004
Die Auffassung von einer Auferstehung der Toten entwickelte sich im hellenitischen Judentum. Das Pharisäertum zur Zeit Jesu bejahte diese Vorstellung; das herrschende Priestertum lehnt sie ab. in der jüdischen und christlichen Apokalyptik wurde diese Vorstellung weiter ausgebaut.
Dass die Christen die Vorstellung von einer Totenauferstehung - als Erklärung für ihre Erfahrungen nach dem Tod Jesu - übernehmen, beweist ihre enge Verbindung zu dieser Strömung des Judentums.
Grundsätzlich gilt, dass die Vorstellung von einer Totenauferstehung ein philosophisches Paradigma ist, das für viele Christen hervorragend geeignet ist, ihre genuine Grunderfahrung auszudrücken. In der Befreiungsthologie wird dieser Grundsatz wieder neu aufgenommen: Der Körper und das Handeln jesu werden in unmittelbarer Kontinuität zum Leben vor dem Tod wahrgenommen (Franz J. Hinkelammert).
In moderner Zeit hat sich die Idee von einem Wiedersehen nach dem Tode in den Auferstehungsglauben eingefügt."
Gruß  --Ulamm 18:13, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Am Anfang war das Wort – noch objektiv! 

message: bitte beseitigen
muss heißen:
Erscheinungstradition
--Tschäfer 16:46, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Tippfehler Erscheinungstraditon (erl.) 

message: Der Artikel wurde am 14. Nov. 2006 wegen editwars gesperrt, wenn die Kontroversen behoben sind, könnte er wieder (zumindest halb) entsperrt werden--Martin Se !? 18:18, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: Denkbar sind Angebliche Auferstehung Jesu Christi, Vorgebliche Auferstehung Jesu Christi oder - vielleicht noch besser: Angebliche Auferstehung Jesu bzw Vorgebliche Auferstehung Jesu. Sorry fürs schnelle Verschieben, hätte ich auch vorher besprechen können. SaskiaB. 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Deine vorgeschlagenen Lemmata sind POV. Auferstehung Jesu Christi ist korrekt. Im Artikel selbst kann man die verschiedenen Aspekte darstellen. --tsor 12:15, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel eiert tatsächlich so ein wenig herum als sei die historische Person Jesus aus Nazareth tatsächlich auferstanden. Warum2010 12:54, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Lemma irreführend, muss z.B. heißen: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung_Jesu_Christi&diff=39903378&oldid=39883085 Angebliche Auferstehung Jesu]

message: Es ist unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit ein schwer untauglicher Einleitungssatz von dem Hauptautor verteidigt wird. Und das obwohl gleich mehrere Nutzer ihre Bedenken angemeldet haben und Scenetouchs Vorschlag gut heißen. Ein unschönes Beispiel, wie Verbesserungen verschleppt werden. Zur Not müssen wir ein kleines informelles "Meinungsbild" einholen. Mir graut davor. Hansenetnutzer 09:15, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung!! Hinzu kommt, dass er seinen Gegenspieleren immer wieder POV untestellt, dabei ist schon sein Name POV, bzw. läßt ihn wenigstens vermuten! Und um was geht es hier überhaupt? Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens/Diskurs hierüber der sich im Artikel widerspiegelt? Ist das Lemma als ein Aspekt (irgend-)einer Religion überhaupt relevant, oder sollte es besser nur in Bibel oder Christentum kurz angesprochen werden. Wir sind kein Bibelwörterbuch! --Castellan 09:30, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also ich fände es ja das vernünftigste, den Artikel radikal aufs wesentliche zu kürzen und dann mit Jesus Christus zu fusionieren. In beiden Artieln geht es um Glaubensaussagen. Just my 2 Cents. Gruß Hansenetnutzer 09:32, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dein Vorschlag ist angemessen, Zustimmung!--Castellan 09:47, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Prima. Hier gibt es ohnehin verblüffende Einigkeit. Bring dich doch dort auch ein. Danke. Hansenetnutzer 10:20, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ob ein oder zwei Artikel ist mir egal. Aber neutral müssen beide sein. Außer Jesusfreund  scheint mit meinem Satz keiner Schwierigkeiten zu haben. Das kann dann ja wohl als akzeptiert gelten. der sog. Jesusfreund hat sowieso nicht vor sich mit irgenjemandem zu einigen.--Scenetouch 11:31, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Meinungsbild einholen - Artikel zusammenlegen 

message: Der jetzige Satz sagt aus, dass die Urchristen von der Auferstehung überzeugt waren, was ziemlich unbestritten sein dürfte - damit ist alles übrige offen gelassen. Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Wir können natürlich unter Einbezug aller Standpunkte schreiben: die meisten Christen glauben an die Auferstehung in irgendeiner Form und die meisten Nichtchristen nicht, aber das klingt, sorry, saublöd. Wenn in der Wikipedia steht, dass Hindus oder Theosophen an Reinkarnation glauben, muss ich auch nicht jedes Mal dazuschreiben, dass die meisten Christen nicht an Reinkarnation glauben und die Atheisten sowieso alles nicht wissenschaftlich erklärbare ablehnen - da käme sich ja jeder Wikipedia-Leser für dumm verkauft vor. Irmgard 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da du eine bekennende und intensiv engagierte Christin bist verstehe ich deinen Standpunkt sogar. Neutral ist er nicht. Lass mich noch anmerken, dass ich im Jesus Christus-Artikel keinerlei überkonfessionelle Spezifika erkennen kann. Die arianischen Christen z.B. sahen und sehen (ein paar gibt es ja noch) das durchaus nicht so. Hansenetnutzer 13:37, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Irmgard Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Dies mag aus einer religiös/theologischen Sicht so erscheinen. Aus einer neutralen obejektiven und wissenschaftlich orientierten Sichtweise heraus, macht es aber schon einen sehr deutlichen Unterschied ob es eine Tatsache ist, oder schlicht keine Tatsache ist bzw. von einigen Leuten als Tatsache empfunden/gewünscht wird. Und wenn ich Wikipedia richtig verstehe, ist es genau dieser neutrale, objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise die gefragt wird. Etwas mehr konstruktive Distanz zum Thema wäre sicher hilfreich, es bedarf hierzu gewiss keiner neuen Definitionen darüber was POV ist und was nicht!--Castellan 14:19, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die neutrale objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise ist bei allen Religionsfragen eben nicht neutral sondern eine von verschiedenen Sichtweisen. Eine Voraussetzung "Wunder gibt es nicht" ist eine weltanschauliche Prämisse, die sicher in der Naturwissenschaft ihre Berechtigung hat, die aber bei weltanschaulichen Fragen eine unter mehreren möglichen Prämissen ist (es gibt da, so nebenbei, mehr als zwei Möglichkeiten). Und da ist in der Wikipedia NPOV gefragt - keine Stellungnahme der Autoren. Abgesehen davon handelt es sich hier um ein Ereignis, dass, wenn schon, in der Geschichte stattgefunden oder nicht stattgefunden hat, und in der Geschichtswissenschaft kann man in keinem Fall mit mathematischen Beweisen sondern nur mit mehr oder weniger glaubwürdigen Indizien dafür oder dagegen operieren. Du kannst auch die Existenz von Gaius Julius Cäsar nicht so beweisen wie den Satz des Pythagoras. Irmgard 16:12, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Scenetouch Danke für das Wiederherstellen der unverfälschten Diskussion! @Irmgard wenn das jemand persönlich so sehen möchte wie Du, sei es ihm unbenommen. Jedoch gehört dies SO nicht in die WP, da es eindeutig nicht konform geht mit den WP-Regularien. Sollte ich mich da irren, so zeige mir bitte die WP-Regularien, die Deine Meinung stützen. --Castellan 17:43, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: WP:NPOV: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." "In vielen Fällen gibt es den Kern eines Phänomens, der von (fast) allen Akteuren unbestritten gesehen wird, während es darüberhinaus kontroverse Aspekte oder Bewertungen des Phänomens gibt. In diesen Fällen empfiehlt es sich zunächst die unumstrittenen Aspekte darzustellen und im folgenden dann in einem separaten Abschnitt die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen." Unbestrittener Kern ist in diesem Fall, dass die Auferstehung für die Urchristen ein entscheidender Faktor ihres Glaubens war. Irmgard 19:03, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Irmgard, ich teile nicht diese Sicht. Jedoch wurde der Diskussionsverlauf umorganisiert und damit manipuliert und verzerrt. Konkreter Antworten werde ich erst, wenn der ursprüngliche/gewachsene Diskussionsverlauf wieder hergestellt wird und sichergestellt wird, dass er auch bestehen bleibt. Solange eine laufende Diskussion beständig umorganisiert wird, ist eine Diskussion weder sinnvoll noch zweckdienlich noch lösungsorientiert. Ich hoffe wenigstens hier stimmen wir überein. Grüße, --Castellan 12:01, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin sicher, dass Irmgard die Gliederung der Diskussion nach Einzelpunkten begrüßt und nichts dagegen hat. Eine Manipulation liegt nicht vor, es wurde nicht in Ablauf und Bezüge eingegriffen und schon gar nichts inhaltlich verändert. Aber es ist ein typisches Trollverhalten (allgemein gesprochen), von den inhaltlichen Sachpunkten auf Formalismen auszuweichen, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Jesusfreund 12:40, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bist du auch sicher, dass Benutzer:Hansenetnutzer deine bevormundende nachträgliche "Gliederung" und die Zwischenüberschriften begrüßt, jesusfeund? 213.239.207.90 12:42, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  NPOV bei einem Religionsthema 

message: @ Jesusfreund:
Du hast die Diskussionsseite von Auferstehung Jesu Christi durcheinandergebracht. Ich widerspreche dem ausdrücklich und habe bereits widersprochen. Entsprechen den Regeln, auf die Du Dich berufst, ist eine Änderung nur zulässig, wenn sie im Konsens geschieht.
Dieser Konsens besteht nicht. Wenn Du es nicht wiederherstellst, ist das ein Akt des Vandalismus.--Scenetouch 13:08, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Eigenmächtige Änderung der Diskussionsseite 

message: Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT)
*Contra impliziert die Auferstehung als Tatsache.
*Contra scheinbare Eingrenzung lediglich auf Urchristen
*Pro Der Begriff Glaube macht bereits klar, dass es sich nicht um gesichertes Wissen handeln kann (hat JF gesagt, allerdings wird die AJC überhaupt nicht als Glaube bezeichnet)
*Contra Formulierung umstritten, andere Formulierung mit Konsens würde allen helfen--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:35, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  vorher 1 

message: Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.
*Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt. Jesusfreund 18:55, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  nachher 2

message: Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt der christlichen Lehre, wie er im Neuen Testament (NT) verkündet wird
*Pro Die Bezeichnung der Auferstehung als Glaube ist unstrittig 
*Pro verbesserte logische Reihenfolge von Glaube und Lehre 
*Pro Formulierung "wie sie das" berücksichtigt eventuelle Varianten des christlichen Glaubens, die eine abweichende Auffassung entwickelt haben --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: bitte nicht die Überschriften ändern, ohne Kenntlichmachung, was man verändert hat. --Call me berti 17:30, 1. Jan. 2008 (CET)

text: Bitte nicht fremde Beiträge streichen, das können nur die Autoren dieser Beiträge selber oder bei Beleidigungen. Lieber den geänderten Vorschlag gesondert aufführen, dann bleibt auch die Entwicklung der Vorschläge transparent, s.u. Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (call_me_berti) 

message: Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens, wie ihn das Neue Testament (NT) verkündet:
*Contra: Es geht hier nicht primär um den Glauben, sondern um die AJC als dessen INHALT. Satz 1 soll das Lemma definieren, nicht den Glauben, der sich darauf bezieht. Das NT verkündet ebensowenig wie eine Lehre von der Auferstehung einen Glauben an die Auferstehung, sondern es verkündet die Auferstehung Jesu Christi! Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Obigen Contras angepasster Vorschlag (Peating) 

message: Der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet. 
*Pro klärt zunächst neutral nur den Begriff
*Contra JF hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man nicht A als Glaube an A definieren kann, war aber auch nicht meine Absicht, Unter dem Begriff...versteht man, würde das vielleicht geschickter ausdrücken--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:14, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Adminmacher) 

message: Die Auferstehung Jesu Christ, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist für die  Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.
*Contra Erneut eingegrenzt auf Urchristen. Greift für diesen Artikel zu kurz. Ist die Bedeutung für heutige Christen nicht der wesentlichere Grund für diesen Artikel? --Call me berti 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Adminmacher 2) 

message: Der Glaube an die körperliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten war für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens.
* Pro NPOV: lässt offen, ob es sich um eine tatsächliche Auferstehung handelt
* Pro sachlich richtig - niemand bestreitet, dass die Urchristen das glaubten (N.T. Wright: This belief was held by virtually all the early Christians for whom we have evidence)
* Pro definiert, was die Urchristen konkret unter Auferstehung Jesu Christi verstanden haben (Quelle N.T. Wright)
* Kontra Beginnt nicht mit "Die Auferstehung Jesu Christi ist..." Irmgard 17:57, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Irmgard) 

message: Die Auferstehung Jesu Christi, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.
*Pro: bezieht alle Christen ein, das Präsens "ist" ist dann korrekt. Die Urchristen folgen im nächsten Satz ohnehin.
*Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt.
*Pro: Macht deutlich, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt
*Pro: Bietet eine gute Möglichkeit auf Jesus von Nazaret und Auferstehung zu verlinken
*Contra: 
::Satz ist zu lang und zu umständlich. 
::"Nach der" ist ungeschickt. 
::"Nach seinem Tod" ist unpräzise. Für das NT wurde er "am dritten Tag" "aufwerweckt": Die Originalworte sollten genannt werden wie in Satz 2 auch schon geschehen. 
::Es ist besser, Zuordnung zum Glauben und inhaltliche Umschreibung des Sachverhalts auf zwei lesbare Sätze zu verteilen. Jesusfreund 20:01, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Adminmacher 4) 

message: Die Auferstehung Jesu Christi, die das Neue Testament (NT) verkündet, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens
*Pro Beginnt mir dem Lemma. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Jesusfreund) 

message: Die Auferstehung Jesu Christi, wie sie im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens. MeFuTö 14:53, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title: kl. Modifikation der Version von Jesusfreund durch MeFuTö

message: :Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass das NT keine "Lehre" der Auferstehung verkündet. 
:Ferner suggerieren deine bunten Vorlagen, als handele es sich um ein Meinungsbild. du hast aber nur Argumente aufgelistet und auch nur selektiv. Die übrigen der oben aufgelisteten acht Argumente übergehst du.
:Wenn du über die Versionen abstimmen lassen willst, müssen die Punkte raus und die Vorschläge korrekt, vollständig und mit allen für- und gegen-Argumenten wiedergegeben werden. Und du musst abstimmen lassen, ob wir überhaupt ein MB wollen. 
:Die jetzige Version heißt wie vor dem edit war:
:Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.
:Diese Version ist bis auf das Präsens "ist" konsensfähig gewesen (kann man in 2 Richtungen auflösen: Präsens + Christen, Präteritum + Urchristen) und deckt sich bis auf fehlende "Liturgie" (die nicht im Mittelpunkt des Themas steht) der Aussage nach exakt mit dem Zitat Irmgards von NT Wright. Jesusfreund 15:43, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  ok, ich nehme die Vorlagen raus und korrigiere den Satz unter "gegenwärtig" entsprechend. Vor einer Abstimmung müssen erst mal die Argumente sortiert werden. Zum Ordnen scheint mir das hier trotzdem geeignet. --Call me berti 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Davon abgesehen ignoriert "Berti" den Einschub "für die Urchristen", der deutlich macht, daß es sich um eine gruppenspezifische Aussage handelt und nicht um ein scheinbar/angeblich/irgendwie geartet objektives Ereignis (was Berti dann natürlich kritisiert). Das ist rhetorisch höchst unsauber. Shmuel haBalshan 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  wäre eine Einengung des Themas im ersten Satz auf Urchristen nicht genauso verfehlt? Der Leser wird im Zweifel die gesamte heuteige Bedeutung und nicht nur über Urchristen lesen wollen. --Call me berti 15:57, 1. Jan. 2008 (CET)

text: Genau deswegen wollte ich hier erstmal sammeln. Wem das nicht passt, kann das hier gerne begründen und an anderer Stelle weiter oben oder unter neuem Thema weiterdiskutieren. Ich bezweifle aber, das da noch jemand durchblickt. --Call me berti 16:02, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Shmuel hätte dann, und nur dann, recht, wenn Logienquelle Q, die er beharrlich verteidigt, etwas anderes als Hörensagen wäre. Da aber die Logienquelle kein "Quelle" ist, hat Shmuel unrecht. Guckt mal in das Lemma Logienquelle bitte, das ist alles entscheidend. Danke. 75.165.157.19 16:03, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Finde diese Form der Argumentensammlung gut! Wer der Meinung ist, er müsse sich daran nicht beteiligen, muss es natürlich nicht!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:17, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion über diese Form der Argumentensammlung 

message: Dieser Artikel sollte verschoben werden als Kapitel "Jesus Christus" o.ä.Rosi Kagert 02:09, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: inzwischen bin ich auch dafür. den hätten wir das Problem mit dem ersten Satz nicht.--Scenetouch 02:19, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein, nicht verschieben. Die Auferstehung Christi, so unterschiedlich sie auch bewertet werden mag, hat eine so zentrale und eigenständige Bedeutung für die christlichen Konfessionen, daß ein eigener Artikel natürlich gerechtfertigt ist, trotz gewisser Überschneidungen zum Artikel Auferstehung. Der Artikel Jesus Christus würde jedenfalls überfrachtet. Gruß--HansCastorp 02:49, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bin auch für die oben vorgeschlagene Verschiebung. Eine Kürzung und Versachlichung wäre im Übrigen auch nicht schlecht. --Castellan 08:29, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Wir haben darüber gerade erst kürzlich diskutiert. Ich bin auch dagegen und Irmgard hat sich auch dagegen ausgesprochen. Natürlich ist für ein derart zentrales Thema des christlichen Glaubens ein eigenständiges Lemma nötig. Die Vielfalt gerade der modernen Erklärungsversuche ist in Jesus Christus nicht angemessen darstellbar. Ninety Mile Beach 08:57, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Verschiebung wurde von einer Sperrumgehungssocke vorgeschlagen, Trollerei ignorieren. Jesusfreund 11:43, 5. Jan. 2008 (CET)

text: Zusammenlegung ist absolut unsinnig! Dagegen. Gregor Helms 11:49, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Bleibt ein bedenkenswerter Vorschlag. Dann müßte das Lemma auch nicht Subjekt irgendeines Satzes sein. Die Diskussion ist in der Welt.--Scenetouch 11:50, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Lemma ist in der Welt (google: 193.000 Treffer bei "Auferstehung Jesu") und der Fachliteratur, nur das ist entscheidend. Nicht das aussichtslose Aufspringen auf Trollzüge. Jesusfreund 11:54, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Am besten dann gleich unter dem Dir verlinkten Buchtitel als Lemma Die Auferstehung Jesu - Fiktion oder Wirklichkeit?.--Scenetouch 11:58, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Struktur 

message: Um es neutral zu machen, muss der Satz mit einem Subjekt beginnen, dass aus atheistischer wie aus christlicher Sicht gleichermaßen richtig ist.
Das kann nur sein: Die Legende von der AJC oder die Geschichte von der AJC, oder .....
--Scenetouch 21:17, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "muss der Satz mit einem Subjekt beginnen, dass aus atheistischer wie aus christlicher Sicht gleichermaßen richtig ist." klingt gut. Aber dass "Legende" und "Geschichte" diesem Anspruch nicht gerecht werden, sollte Dir doch mittlerweile aufgefallen sein. Ninety Mile Beach 21:36, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Und Dir könnnte aufgefallen sein, dass es für die jetzige Version auch gilt.
Wie wäre es mit "angeblich"? Jetzt bist Du mit einem Vorschlag dran. Sonst ist das nämlich langsam Diskussionsverweigerung.--Scenetouch 21:44, 13. Jan. 2008 (CET)

text: Hast du allen Ernstes Angst, dass ein Atheist gläubig werden könnte, wenn er das nicht schon im ersten Satz aufs Brot gestrichen bekommt? Irmgard 21:51, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Dann können wir hier ja jeden Unsinn verzapfen. Unsere klugen Leser werden es jetzt ja merken. Hast Du Angst Deine Glauben zu verlieren, wenn Wikipedia nicht wie Dein Glaubensbekenntnis formuliert ist?--Scenetouch 22:01, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Gegenwärtig ist es NPOV formuliert - das wurde oben bereits durchgekaut. Und mit der Bezeichnung Wunderbericht dürfte auch unterstrichen sein, dass es sich nicht im atheistischen Sinn um eine physikalische Tatsache handelt. Irmgard 22:22, 13. Jan. 2008 (CET)

text:  NPOV heisst, dass alle einigermassen relevanten Standpunkte erwähnt sein müssen - aber es heisst nicht, dass alle einigermassen relevanten Standpunkte im ersten Satz erwähnt sein müssen. Irmgard 22:25, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Genau. Wir machen das in anderen Artikeln ja auch nicht. Ein paar Beispiele: Mohammed erwähnt im ersten Absatz mit keinem Wort, dass Christen (1/3 der Weltbevölkerung) ihn nicht als Propheten anerkennen oder ihn gar womöglich als falschen Propheten bezeichnen. Atheismus erwähnt im ersten Satz nicht, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung diese Auffassung nicht teilt. Und in Die_Linke (da hast Du auch dran mitgearbeitet) fehlt in der Einleitung noch, dass es sich hierbei um den Rechtsnachfolger der SED handelt und dass sie damit von gewissen Kreisen als Rechtsnachfolger für die Verbrechen einer Diktatur verantwortlich gemacht wird. Vielleicht könntst Du auch mal versuchen, in Zeugen Jehovas in der Einleitung unterzubringen, dass diese Glaubensgemeinschaft für die meisten Menschen das Beispiel schlechthin für eine Sekte sind. Das steht da übrigens noch nicht einmal im Rest des Artikels. Probier doch mal bei Zeugen Jehovas aus, ob Du das in den ersten Absatz reinbekommst. Und wenn Dir das bei Zeugen Jehovas gelungen ist, dann können wir gerne über die Einleitung hier neu diskutieren. Vorher nicht. Ninety Mile Beach 22:46, 13. Jan. 2008 (CET)

text: Die Bedeutung für das Christentum ist belegt. Es steht bereits im Artikel, dass es sich um einen Wunderbericht handelt - damit dürfte die historische Frage für Atheisten auch geklärt sein. Bei Mohammed steht in der Einleitung (richtigerweise) auch nichts von der bestrittenen Bedeutung. Irmgard 23:24, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Der Unterschied ist Mohammed war eine historich belgete Figur. Die AJC ist historisch nicht belegt.--Scenetouch 18:40, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ob du's glaubst oder nicht: Die Auferstehung Jesu Christi gehört zu den am besten bezeugten historischen Ereignissen ihrer Zeit: (1) Vier von verschiedenen Autoren verfasste schriftliche Zeugnisse berichten darüber. - (2) der ehenmalige Christenverfolger Saulus / Paulus bezeugt, eine Begegnung mit dem auferstandenen Christus gehabt zu haben. Nach diesem sogenannten Damaskuserlebnis wird er zum Missionar des Auferstandenen. (3) In 1. Korinther 15 benennt Paulus eine lange (und dennoch unvollständige) Liste von Zeugen, die den Gekreuzigten und Begrabenen als Auferstandenen erlebt haben. (4) Bis heute ist die Schar der Anhänger des auferstandenen Christus weltweit wachsend. - Mit anderen Worten: "Sir Lionel Luckhoo, brillianter Anwalt mit 254 Freisprüchen im 'The Guiness Book of World Records', 1991, S.547 verzeichnet, erklärte nach Jahren rigoroser Prüfung der historischen Fakten der Auferstehung: "Ich sage ganz klar, dass die Beweise für die Auferstehung Christi, so überwältigend sind, dass sie absolut keinen Raum für Zweifel lassen." zit. bei Clifford Wilson, Rocks, Relicts and Biblical Reliability - Lord Caldecote, Oberrichter von England, schrieb: "Der Anfang meines Glaubens gründete auf das, was nach meiner Meinung in der Bibel enthüllt wurde. Besonders als ich zum Neuen Testament kam, schienen mir die Evangelien und die anderen Schriften der Männer, die Freunde Jesu gewesen waren, einen überwältigenden Beweis darzustellen - einfach ein genaues Zeugnis der Tatsachen, die darin festgestellt wurden. Je näher ich dem wichtigsten Test für die Behauptungen Jesu Christi kam, nämlich seiner Auferstehung, und so oft ich die Zeugnisse untersuchte, haben sie mich zu der festen Überzeugung geführt, daß es sich fraglos um eine Tatsache handelt." Linton H. Irwin, A Lawyer Examines theBible, Grand Rapids, Mich., Baker Book House, 1943, S. 14. "Ein anderer Jurist bemühte sich um eine Widerlegung der Auferstehung. Seiner Ansicht nach gehörte das Leben Jesu zwar zu den herausragendsten der Menschheit, aber bezüglich der Auferstehung glaubte er, es hätte jemand einen Mythos eingeflickt. Er wollte daher selbst einen Bericht über die letzten Tage im Leben Jesu schreiben ohne die Auferstehung natürlich. Dabei ging er davon aus, daß eine rationale, intellektuelle Annäherung an Jesus seine Auferstehung fast automatisch widerlegen würde. Als er die Tatsachen jedoch mit juristischen Mitteln und Methoden unter die Lupe nahm, mußte er seine Meinung ändern. Sein Buch »Who Moved the Stone?« [Frank Morrison, Who moved the Stone, 1930] wurde ein Bestseller. Das erste Kapitel trägt den Titel »Das Buch, das nicht geschrieben werden wollte« die weiteren Kapitel befassen sich mit überzeugenden Beweisen für Christi Auferstehung." Josh Mc Dowell, Wer ist dieser Mensch?, S. 76  - mfg,Gregor Helms 23:43, 18. Jan. 2008 (CET)

text: Ich lese da nichts von einem Wunderbericht. Wohl aber von einer Wundertat! Und eine Tat die verwundert ist immer noch deutlich anders zu verstehen als ein Bericht der verwundert oder wunderlich ist. Versucht doch wenigstens mal bei den Fakten zu bleiben!--Castellan 18:45, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es ist völlig klar, dass sich die Aussage auf die Osterberichte des NT bezieht und erklärt, dass diese von einem Wunder, keiner physikalisch beobachtbaren "Tatsache" reden. Bleib bei den Fakten. Jesusfreund 03:29, 15. Jan. 2008 (CET)

text: Diesbezüglich gibt es auch noch andere Quellen, als die, die Gregor angegeben hat. Bezüglich Evangelisten gibt es unterschiedliche Sichtweisen, aber der älteste Bericht über die Auferstehung (1. Korintherbrief) ist ziemlich unbestritten (abgesehen von sehr naiven Atheisten) ca. 25 Jahre nach den Ereignissen geschrieben worden - und beruft sich auf zahlreiche Augenzeugen, von denen die meisten damals noch am Leben waren. Irmgard 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Legende, Geschichte, etc. 

message: Diese Haarspalterei und Rechthaberei im Artikel um die Formulierung ist doch lächerlich. Das weiß der Leser doch sowieso, daß ein Teil der Menschen so was wie Auferstehung für Quatsch hält, und der andere Teil halt fest daran glaubt. Wo ist eigentlich das Problem bei der Formulierung von JF: -> "Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt hat." -> Damit ist doch genau das ausgesagt. Es heißt "für die Christen"; das sagt so ziemlich dasselbe wie "vermeintliches Wunder". "Ist für Christen" oder "gilt für Christen" ist doch auch das selbe. Jacke wie Hose also. Ist doch okay die Formulierung von JF. Ganz rechthaberisch könnte man es noch umformulieren in: -> "Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt habe." Aber ob "hat oder habe" ist wegen der vorherigen Einschränkung "für Christen" auch scheißegal. Gruß Boris Fernbacher 23:24, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du sagst es. Eine Wendung wie "vermeintliches Wunder" würde ich zudem als neutralitätsfetischistischen Pleonasmus bezeichnen, da im Begriff des Wunders bzw. aus dem entsprechenden Artikel seine "Vermeintlichkeit" hervorgeht. Ähnliches gilt für "ihr Gott" etc. MeFuTö wiederholt sich da. Gruß, --HansCastorp 23:35, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Das Wunder der Rechthaberei

message: Unter "Erscheinungstexte" heisst es:
"Mt 28,9f EU: Jesus erscheint drei Frauen unterwegs nach Galiläa und beauftragt sie, die Jünger dorthin zu senden".
Die Frauen sind aber nicht unterwegs nach Galiläa, sondern auf dem Weg vom leeren Grab zu den Jüngern in Jerusalem. (Ob Jesus, den sie treffen, unterwegs nach Galiläa ist, geht aus dem Text nicht hervor - nur dass er die Jünger später in Galiläa treffen will.)
Man müsste also "unterwegs nach Galiläa" streichen oder ersetzen durch "bei ihrer Rückkehr vom leeren Grab nach Jerusalem".
:Nichtsignierte Beiträge laufen Gefahr, unbeachtet zu bleiben. Bitte Signatur nachtragen.
:Einwand stimmt, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Doch. Das Sehen ist für ihn primär, die Deutung des Gesehenen als Auferweckung sekundär. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Stimmt, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Das "auf" vor "von" war nur ein Resttypo, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Wieso ist diese Seite schon wieder gesperrt? Nach dem die Artikel über Jesus und dem Papst gesperrt sind, ist nun auch der Auferstehungsartikel gesperrt. Langsam glaube ich meine Hoffunung aufgeben zu müssen, dies sei ein Zufall. Ich lass mich gerne eines Besseren belehren.
Der Artikel selber weist einige - dem Auto der betreffenden Zeilen - anscheinend zu unwiderlegbare Thesen auf, dass amn sie gleich als falsch und fehlinterprettiert abstempelt. Das finde ich schade. Die Möglichkeit weitere Menschen, die so denken, zu nennen, wird nämlich durch diesen Eintarg und die Sperre unmöglich. Es gibt nämlich einige Thesen und Argumente, die hier nich aufegführt sind gewissen Leute allerings in Schwitzen bringen würden. Hat da jemand Angst?
Ich hoffe nicht, dass Wikipedia so missbraucht wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JayPi (Diskussion • Beiträge) ) 
:mache deine textvorschläge an dieser stelle und tröte nicht an allen ecken und enden herum. danke --JD {æ} 17:18, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Da bin ich auch gespannt, was da noch kommt --GiordanoBruno 18:04, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Angst?