Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken/Archiv/1

message: Der Artikel liest sich wie eine Werbeschrift. Die unkommentierte Auflistung der teilweise Rechtsextremen Redner kann/darf so nicht stehen bleiben. -- Theophilius  (Liebeserklärung)   13:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hast du einen Vorschlag? Ich hätte keine Idee und die Rednerliste spricht irgendwo schon für sich. Einerseits finde ich es interessant, andererseits frage ich mich auch, ob das da rein gehört - Veranstaltungsabende haben wohl alle Verbindungen wenngleich auch nicht mit so vielen "Politikern" (vorsichtig ausgedrückt).-- Terbach 22:27, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich würde sagen vor allem nicht mit SOLCHEN Politikern -- Theophilius  (Liebeserklärung)   14:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Im Namen der Neutralität könnte man aber auch erwähnen dass dort nicht nur Rechte auftauchen.-- Theophilius  (Liebeserklärung)   14:41, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Rednerliste auch etwas überarbeitet, denn da wurden die politische Tendenzen meist doch verschwiegen...  Und ich denke: ja mit so einer Rednerliste stellte sich Burschenschaft Rheinfranken schon alleine in Ecke ohne dass man das kommentieren muss, aber wenn man sich mit Rednern schmückt sollte man aber auch solche sachen wie Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner nicht ganz verschweigen...-- Theophilius  (Liebeserklärung)   23:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Änderungen haben meine volle Unterstützung.-- Terbach 22:27, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  neutralität 

message: Der Geschichtsabschnitt ist wesentlich zu detailiert, der Stil einer enzyklopädie nicht angemessen (enthält wertende Abschnitte, Füllwörter und Phrasen), zum Teil auch Details und Wertungen aus der Innenansicht der Verbindung. Ich denke der Abschnitt sollte deswegen auf jeden Fall gekürzt werden. Ich hab' damit bereits begonnen. Das Argument von Apfel-wie-Birne, das ich falsch korrigiert hätte, kann ich nicht nachvollziehen, da ich nicht korrigiert habe! Ich habe lediglich die Abschnitte gekürzt. Dabei hab' ich einzelne Passagen nicht auf ihre inhaltliche Richtigkeit überprüft, dafür müsstest du Apfel-wie-Birne auch noch Belege nachliefern. Bei WP besteht eine Belegpflicht (WP:BLG), also für die Darstellung der sachlichen Richtigkeit wärst du erst einmal in der Bringschuld. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:15, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Findest du den Belegbaustein so wichtig ? Das Problem ist das man sich bei Studentenverbindungen meist doch auf die eigene Geschichtsschreibung verlassen muss, denn es wird wenige geben die sowas wissenschaftlich Dokumentieren. Ich denke dass man als Beleg hier sich die Seite der Burschenschaft nehmen könnte, sowie die veröffentlichungen der Deutschen Burschenschaft. -- Theophilius  (Liebeserklärung)   14:39, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wäre super, wenn wenigstens eine frei zugängliche Publikation aufgeführt werden könnte, damit man sich bei Bedarf auch mal einlesen könnte. Aber so ganz ohne Beleg ...? --Hao Xi (对话页 贡献) 22:17, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Kein Ding wer sucht findet häufig auch so wie hier-- Theophilius  (Liebeserklärung)   23:57, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kürzung des Geschichtsabschnitts 

message: Ich habe gerade den Edit-War überflogen. Vielleicht bringt ja jemand belege, zu welchem Zeitpunkt die Leute eingeladen wurden, dann kann man da auch etwas umformulieren.-- Theophilius  (Liebeserklärung)   14:30, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: ICh bin dafür den Abschnitt ganz rauszunehmen und entsprechendes belegt und unter Kontroversen abzuhanedeln.-- Theophilius  (Liebeserklärung)   23:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: ich hab das hier mal mit sargoth beschwatzt und er legt wert darauf, daß seine entscheidung nicht als adminentscheidung genommen wird. daher würde ich den vorschlag machen hohmann mit den als antisemitisch kritisierten Martin Hohmann(+die 4 linkreferenzen) in den text, nach sperraufhebung aufzunehmen. da es sich um einen kritikabsatz handelt, ist es selbstredend relevant, die attribute, die zum anbringen des kritikabsatzes relevant sind, auch zu verwenden. Bunnyfrosch 19:20, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  es ist klar das man hohmann sicher nicht in WP als antisemiten bezeichnen kann aber als jm der eine antisemitisch rede gehahlten hat also besser so im abschnitt der konroversen zu erörtern ... --132.230.1.27 01:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

text: Ja entschuldige, die Bundestagsrede war im Mai 2001, das war ein unbeabsichtigter Lese- und Schreibfehler von mir. Allerdings fand die Sitzung des Innenausschusses bereits im Juni 2000 statt, anläßlich welcher Herr Matschke Kritik an Hohmann geäußert hat. Herr Broszik hat sich in seinem Brief von 2001 an Friedrich Merz ausdrücklich auf "frühere Gelegenheiten" bezogen, also auch auf die Ausschußsitzung von Juni 2000. Gruß --Rosenkohl 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja ok, aber diese Kritik ging durch keine Medien, wurde öffentlich so gut wie nicht wahrgenommen und war im Oktober 2000 sicher nur wenigen bekannt. Hohmann als jemanden zu bezeichen, der 2000 bereits für antisemitsche Äußerungen kritisiert wurde, gibt den Sachverhalt nicht richtig wieder. Vorallem da dann jeder gleich an seine spätere Skandalrede denkt, durch welche die früheren Fehltritte von Herrn Hohmann erst öffentlich wahrgenommen wurden, dein Artikel ist ja genau aus dieser Zeit. --132.230.1.27 16:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: "Eine von mir angeregte Sachverständigenanhörung hierzu wurde abgelehnt. Die Prüfung der Zahlen wurde mit Antisemitismus gleichgesetzt."
Haben die Buschenschaftler nachweislich keine Zeitung gelesen? --Rosenkohl 20:10, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Burschenschaftliche Abende 

message: :@Theophilius, aufgrund Deiner Beiträge  kann man annehmen, dass Du Dich für die Marburger Burschenschaft engagierst ? Es gibt keinen Grund den Holocaust Leugner Horst Mahler raus zu nehmen, vor allem nicht im pluralis majestatis ,  wir (?) nehmen das besser raus", und Deine Begründung, damals sei er noch nicht Mitglied der NPD gewesen, ist keine Begründung, da das niemand behaupte hat, wohl aber hat er 1999 dort einen Vortrag gehalten. Gruß --Die Winterreise 11:20, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  nein ich engagiere wie du meinen letzen edits entnehmen kannst ganz und garnicht für die Burschenschaft. Aber Horst Mahler im Zusammenhang mit einem Vortrag von 1999 Holocaustleugner zu nennen sollte belegt sein. Denn der Satz impliziert dass in die Burschenschaft als Holocaustleugner eingeladen hat und sowas sollte dann auch sicher belegt sein. -- Theophilius  (Liebeserklärung)   11:25, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du meinst, er sollte nicht aufgenommen werden, da er im Jahre 1999 noch sauber war ? --Die Winterreise 11:30, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  sauber klingt blöd. aber man muss auch der burschenschaft zu gute halten, dass sie damals von seinen holocaustleugnungen noch nichts wussten. ehrlich gesagt wüsste ich nicht ob er damals schon holocaust leugner war, desewegen hätte ich gerne einen beleg. -- Theophilius  (Liebeserklärung)   11:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

text: finde ich gut so, danke -- Theophilius  (Liebeserklärung)   12:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

text: Hallo Q-ß, das ist richtig! Du meinst also, es würde zum größeren Ruhm, zur größeren Ehre der Marburger Burschenschaft Rheinfranken beitragen, wenn man folgendermaßen formulierte: "das ehemalige RAF Mitglied Horst Mahler" ? Nein, ich stimme da Theophilius zu, es ist besser man lässt sowohl die bekannte RAF Mitgliedschaft als auch die bekannte und mit mehrjähriger Haftstrafe sanktionierte notorische Holocaustleugnung bei Herrn  Horst Mahler weg, wer will kann ja den einschlägigen Artikel über Mahler studieren. --Die Winterreise 23:03, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufnahme von [[Horst Mahler]] umstritten 

message: Die Sicht der Kritiker ist eine besondere Sichtweise. Durch die Aufnahme in die Einleitung wird diese Sichtweise aber zum objektiven Charakteristikum erhoben. Genauso gut könnte man schreiben: Im Waffenring sind die Mitglieder für ihre stets korrekten Partien bekannt. An der juristischen Fakultät schätzen Dozenten das anständige und höfliche Benehmen der Burschenschafter. Warum soll also ausgerechnet die Meinung einer vorurteilsbehafteten Öffentlichkeit wiedergegeben werden, die mit den Mitgliedern überhaupt nie in direktem Kontakt stand, sondern einfach nur Klischees wiederkäut? Dafür gibt es den Abschnitt Kontroversen. Die Wiedergabe der Kritikermeinung als Meinung der Öffentlichkeit ist POV pur. --Stetitggut 15:12, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitungs-POV 

message: Was Frau Kurth behauptet, ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist eine perfide Masche, einer Gruppe etwas vorzuwerfen, dessen Faktizität man zugleich nur unterstellt hat. Ich meine damit diesen Satz: Im Jahr 2007 kritisierte die Politologin Alexandra Kurth, dass die Burschenschaft Rheinfranken auch auf Annoncen in der NPD-Zeitung Deutsche Stimme reagierte, um Mitglieder zu gewinnen.[4] ---Ein Burschenschaftler 19:54, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es steht im Abschnitt Kritik. Wenn Frau Kurth das so geschrieben hat ist das schon ok so.--Elektrofisch 21:55, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn die Info mit den Annoncen in der NPD-Zeitung von Kurt stammt, dann muss der Satz als indirektes Zitat in den Konjunktiv, alles andere wäre unsauberes Arbeiten. --Alles Buxen 22:15, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wie man oben der Angabe zum OTRS-Ticket (und Kritik hier) entnehmen kann stammen weite Teile des Artikels vermutlich aus einer Selbstdarstellung dieser Verbindung, die so weit ging das eine Urheberrechtsverletzung vorlag. Nun, wenn die Angaben von A. Kurth in den Konjungtiv gesetzt werden sollen, so müsste alles was auf Selbstangaben beruht ebenfalls so behandelt werden. Wobei A. Kurth eine Sozialwissenschaftlerin ist die zu ihrem Untersuchungsgegenstand schreibt, die Selbstdarstellung aber reine PR ohne wissenschaftlichen Anspruch.--Elektrofisch 10:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich nehme mal an, wenn Frau Kurth etwas dem Innenausschuss des Landes Hessen vorbringt, wird sie dem sicher keine an den Haaren herbeigezogene Geschichte erzählen. Sollte der Sachverhalt wirklich anders liegen dann bitte BELEGE. -- Theophilius  (Liebeserklärung)   16:25, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: +1 Außerdem steht es unter Kritik und dort stehen Kritiken die geäußert werden. Da ich aber auch davon ausgehe, dass diese Tatsache stimmt, sollte sie unter dem Aspekt Mitgliederwerbung außerhalb von Kritik genannt werden. Es ist nicht nur die Deutsche Stimme, sondern auch Nation und Europa S. 126.--Elektrofisch 16:41, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Seite 126 müsste es sein.sorry hatte mich verlesen -- Theophilius  (Liebeserklärung)   17:00, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kurth-Behauptungen 

message: Für diese Einfügung fehlt der exakte Quellennachweis mit Seitenangabe. Worauf stützt Heither dies überhaupt? --94.134.173.82 23:47, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Den hat Q-ß bei Seite geschafft, ist aus der History aber rekonstruierbar.--Elektrofisch 08:39, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gerwin 

message: Bitte nur reputable und zitierfähige Quellen verwenden. Siehe auch: Wikipedia:Belege. --Q-ßDisk. 21:22, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist bei der als Literatur angegebenen HAusgeschichtsschreibung jetzt ein Witz oder?--Elektrofisch 19:42, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  nadir.org 

message: Hier einige Highlights:
# Das politische Selbstverständnis schließt die Offenheit für die Vertretung und Verbreitung auch rechtsextremistischer Auffassungen mit ein.
# Dabei wird die Begrifflichkeit deutsch nicht über die Staatsbürgerschaft definiert, sondern völkisch über das Konstrukt einer mythischen "Blutsgemeinschaft".
# Es ist nicht bekannt, welche Nachweise vorzulegen sind und ob bzw. ab welchem "Mischungs"grad es Zutrittsmöglichkeiten für Studenten mit bikultureller Herkunft gibt.
# Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. Zwar nicht neutral, aber offenbar keine Privattheorie.
# Öffentliche Angaben aus der Burschenschaft selbst beschränken sich auf einige wenige apologetische Bemerkungen.
# Dem Eindruck einseitig rechtsextremistischer Präferenzen sollen Auftritte aus dem konservativen Teil der CDU (Wolfgang Bosbach, 2007, Erika Steinbach, 2003) oder - als spektakuläres Ereignis - des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) entgegenwirken.
etc.pp. --Q-ßDisk. 11:57, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Stichprobe ergab, dass Einzelbelege genannt werden. Wo ist da die Privattheorie?--♥ KarlV 12:09, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die aber nicht den genannten Inhalt wiedergibt. --Q-ßDisk. 12:11, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das musst Du schon genauer erklären. Die Stichprobe war: Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurenschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. (Einzelbeleg: Alle Angaben nach: Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148; Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312.) Wenn ich auch Seite 148 nachschlage, lese ich genau den Inhalt, was Du als nicht neutral anssiehst.--♥ KarlV 12:16, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist aber auch ziemlich weit von dem Satz entfernt, im übrigen stellt sie den Sachverhalt sehr verkürzend dar. Aber es bleiben ja noch genügend andere offensichtlichere Beispiele. --Q-ßDisk. 12:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut, daß Du den zweiten Satzteil mitzitiert hast. Denn, gerade daß die DB "die «Machtergreifung» der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt" oder überhaupt unterstützt hätte, ist klar widerlegbar, was nicht unbedingt für die Quelle spricht. Jetzt lenk aber nicht von den anderen genannten Besipielen ab. --Q-ßDisk. 12:35, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Diesen POV vertritt jetzt welcher seriöse Historiker?--Elektrofisch 12:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Punkt 1: Der Neutralitätsbaustein ist nicht dazu da eingebaut zu werden, wenn Du meinst, deskriptiv dargestellte Sachverhalte seinen nicht neutral. Punkt 2: das war eine Stichprobe. Ich für meinen Teil weiß nun, was ich von Dir zu halten habe. Vielleicht mögen sich andere um weitere Stichproben bemühen. Du hast die VM mißbraucht, um Dein POV durchzudrücken. Guten Tag noch, --♥ KarlV 12:40, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was ich von Dir zu halten habe, wußte ich schon vorher. Jetzt wurde es mal wieder bestätigt. --Q-ßDisk. 13:06, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn von dir keine belegbaren Widerlegungen mehr kommen, kann man das ja wohl kaum anders in den Artikel schreiben, oder? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:30, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Oben stehen auch noch fünf andere Punkte. --Q-ßDisk. 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und dewegen fängst Du wieder Streit an? Punkt 5 oben finde ich nicht so im Artikel, weil es mittlerweile geändert wurde. Willst Du das auch noch streichen???--♥ KarlV 17:37, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das wird schon irgendwer in Kürze wieder reinoperieren. --Q-ßDisk. 18:46, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Verletzungen des Neutralen Standpunkts durch unbelegte Privattheorien 

message: ::Eine Stichprobe ergab, dass Einzelbelege genannt werden. Wo ist da die Privattheorie?--♥ KarlV 12:09, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die aber nicht den genannten Inhalt wiedergibt. --Q-ßDisk. 12:11, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das musst Du schon genauer erklären. Die Stichprobe war: Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurenschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. (Einzelbeleg: Alle Angaben nach: Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148; Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312.) Wenn ich auch Seite 148 nachschlage, lese ich genau den Inhalt, was Du als nicht neutral anssiehst.--♥ KarlV 12:16, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist aber auch ziemlich weit von dem Satz entfernt, im übrigen stellt sie den Sachverhalt sehr verkürzend dar. Aber es bleiben ja noch genügend andere offensichtlichere Beispiele. --Q-ßDisk. 12:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut, daß Du den zweiten Satzteil mitzitiert hast. Denn, gerade daß die DB "die «Machtergreifung» der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt" oder überhaupt unterstützt hätte, ist klar widerlegbar, was nicht unbedingt für die Quelle spricht. Jetzt lenk aber nicht von den anderen genannten Besipielen ab. --Q-ßDisk. 12:35, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Diesen POV vertritt jetzt welcher seriöse Historiker?--Elektrofisch 12:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Punkt 1: Der Neutralitätsbaustein ist nicht dazu da eingebaut zu werden, wenn Du meinst, deskriptiv dargestellte Sachverhalte seinen nicht neutral. Punkt 2: das war eine Stichprobe. Ich für meinen Teil weiß nun, was ich von Dir zu halten habe. Vielleicht mögen sich andere um weitere Stichproben bemühen. Du hast die VM mißbraucht, um Dein POV durchzudrücken. Guten Tag noch, --♥ KarlV 12:40, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was ich von Dir zu halten habe, wußte ich schon vorher. Jetzt wurde es mal wieder bestätigt. --Q-ßDisk. 13:06, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn von dir keine belegbaren Widerlegungen mehr kommen, kann man das ja wohl kaum anders in den Artikel schreiben, oder? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:30, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Oben stehen auch noch fünf andere Punkte. --Q-ßDisk. 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und dewegen fängst Du wieder Streit an? Punkt 5 oben finde ich nicht so im Artikel, weil es mittlerweile geändert wurde. Willst Du das auch noch streichen???--♥ KarlV 17:37, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das wird schon irgendwer in Kürze wieder reinoperieren. --Q-ßDisk. 18:46, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Punkt 4: 1933 

message: Das, was Kritiker wahrnehmen, ist das, was diese Burschenschaft (im Unterschied zu anderen) in der Öffentlichkeit geradezu provokativ real vertritt. Rechtsextremistische Positionen sind Teil des realen Repertoires dieser Burschenschaft. Als solche sind sie zu beschreiben und nicht als Wahrnehmungproblem von "Kritikern" (NPD-Funktionäre - siehe Artikel - nehmen nichts anderes wahr, nur eben bestätigend/erfreut).--Kiwiv 10:52, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Real vertritt, hat real vertreten oder wird real vertreten werden? Wie genau provozieren die Rheinfranken? Ist ein (praktisch interner) Vortrag eine Provokation? Fragen über Fragen. --BodaModa 14:48, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich darf noch darauf aufmerksam machen, daß der Artikel an nicht einer Stelle behauptet, daß diese Burschenschaft rechtsextremistisch sei. Allerdings ist sie zweifelsohne offen auch für rechtsextremistische Auffassungen. Wenn man Mahler oder Gerwin einlädt und sich verbreiten läßt? Hier wird also angemessen differenziert: gegen den Versuch, etwas Wesentliches unter den Tisch zu kehren.--Kiwiv 14:32, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aber was meinst du mit "offen für rechtsextremistische Ansichten"? Die Offenheit der Mitglieder? Oder die Ansicht der Burschenschaft als Ganzes? Und z.B. durch Bubis sind sie jetzt (platt gesprochen) offen für proisraelische Ansichten? In meinen Augen dienen Vorträge nicht allein der Bestätigung eigener Meinungen oder der Adaption neuer Meinungen, sondern vor allem für den Austausch von Argumenten und Meinungen. Ich sehe keinen Grund, warum das bei den Rheinfranken belegbar anders sein sollte. Warum reicht nicht einfach der Hinweis auf die Vortragenden, ohne daraus gleich Schlüsse auf die politische Meinung der Burschenschaft zu ziehen? --BodaModa 14:39, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mahler oder Gerwin stehen außerhalb des demokratischen Konsenses, wie er von der Partei Die Linke bis zur CDU/CSU gilt. Ihnen die Möglichkeit zu bieten, sich zu verbreiten, ist allein bereits ein Bruch mit einem demokratischen Selbstverständnis und Ausdruck geschichtspolitischer Blindheit.--Kiwiv 14:59, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich mag die doch auch nicht. Aber wer (außer das Verfassungsgericht und Strafgerichte) hat das Recht, festzulegen, wer sich innerhalb des demokratischen Konsens bewegt oder nicht? Solange der Vortrag bzw. dessen Inhalt keine juristischen Nachspiele hat, dann ist es exakt demokratisch, wenn man ihn toleriert.--BodaModa 15:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Da wir schon dabei sind, der Satz, der von Q-ß präferiert wird: "Kritiker bringen die Marburger Burschenschaft Rheinfranken auf Grund des politischen Engagements ihrer Mitglieder und der Zugehörigkeit zur DB in Zusammenhang mit dem Rechtsextremismus" ist - mit verlaub - nicht neutral. Es ist nun mal ein Fakt, dass in der Öffentlichkeit bestimmte politische Anknüpfungspunkte dieser Burschenschaft thematisiert werden. Dieses pauschal auf Kritiker zu bewerten, ist nicht neutral, nicht?--♥ KarlV 14:45, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Fehlt nur noch, dass dieses politische Engagement mit Meinungsfreiheit zu tun hat. "Kritiker" ist offensichtlich eine Kodierung für "Antifa". --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:52, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Kodierung für "Antifa" trifft den Nagel exakt auf den Kopf!--♥ KarlV 15:17, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch mit dem nächsten Vortrag positioniert sich diese Burschenschaft recht eindeutig: "Dr. Martin Graf ist Mitglied der akademischen Burschenschaft Olympia Wien, Jurist und Politiker der FPÖ. Seit dem 28. Oktober 2008 bekleidet er das Amt des dritten Nationalratspräsidenten der Republik Österreich und wird auf dem Rheinfrankenhaus einen Burschenschaftlichen Abend zum Thema "Das Grundrecht auf freie Meinung im demokratischen Rechtsstaat" halten." War da nicht mal was in Bezug auf Holocaustleugnung und Meinungsfreiheit?--Elektrofisch 16:42, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Tjo, man hat für den Herren nicht umsonst ein neues Gesetz herausgebracht, mit dem man Nationalratspräsidenten absetzen kann. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:29, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Vor einigen Jahren, als der Holocaustleugner David Irving bei uns verhaftet wurde (auf dem Weg zur "Olympia" -Verbindung des Dritten Nationalratspräsidenten Martin Graf), fragte mich ein liberaler britischer Kollege, was denn groß passieren würde, gäbe es kein Gesetz gegen die Leugnung des Holocaust. "Irving würde eine Kolumne in der Kronen Zeitung bekommen", erklärte ich ... Nun haben wir - bis gestern massiv unterstützt von der Krone - eine Kandidatin für die Präsidentschaftswahlen, Barbara Rosenkranz, die fordert, die Holocaust-Leugnung straffrei zu stellen. Zu den Gaskammern kann sie sich nicht zu einem klaren "Ja, die hat es gegeben" durchringen und wählt die typische rechtsextreme Code-Sprache: "Ich gehe von dem aus, was ich in der Schule darüber gelernt habe" (Übersetzung: "In der Schule sind wir ja Opfer der antifaschistischen Umerziehung und Gehirnwäsche geworden").--Elektrofisch 17:49, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Besonders nette Graf und Olympiadsammlung: --Elektrofisch 18:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Inwiefern positionieren sich die Rheinfranken politisch mit einem Vortrag einer Person, die von der Mehrheit der österreichischen Bundestagsabgeordneten in ihr Amt gehoben wurde? Hat sich der österreichische Bundestag damit auch positioniert? Ich polemisiere ein bisschen, sorry. Aber man sollte auch nicht aus jeder Fliege einen Elefanten machen. Wenn man der Meinung ist, dass die Rheinfranken allesamt Rechtsextreme sind, dann lassen sich auch in jedem Furz Gründe und Belege dafür auffinden. --BodaModa 00:14, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtsexremistische Positionen: nur in der Sicht von außen? 

message: "Kritiker bringen die Marburger Burschenschaft Rheinfranken auf Grund des politischen Engagements ihrer Mitglieder und der Zugehörigkeit zur Deutschen Burschenschaft (siehe auch: Deutsche_Burschenschaft#Kritik) mit Rechtsextremismus in Zusammenhang."
Darauf sollten wir verzichten, a) s. o. und b) findet der Leser auch so durch den Artikel.--Kiwiv 15:52, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Kritiker bringen ..." 

message: Woher kommt eigentlich diese Abkürzung? Ich hoffe, die hat sich nicht irgendeiner der Autoren hier aus den Fingern gesogen. --Q-ßDisk. 11:18, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Irritierend auch für mich, jedoch lt. Versionsgeschichte alt und möglicherweise eine Hervorbringung des Deutschverhunzers, der überall im Artikel seine jedem Freund der deutschen Sprache so furchtbaren Spuren hinterließ?--Kiwiv 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Abkürzung "MBR" 

message: ist ein kurzer und knapper orientierender Hinweis, der die Einordnung erleichert, die deshalb wichtig ist, weil diese Burschenschaft in ihrer Außendarstellung zwischen rechtsextremistisch und (wie auch immer) "konservativ" changiert. "Kellernazi" hat immerhin das Siegel des Europäischen Gerichtshofs. Ich finde, wer das unter den Tisch fallen lassen möchte, so daß der Leser im Unklaren bleibt, sollte doch froh sein, es hier nur im Kleingedruckten finden und sich bedanken. Kommt doch seinem Interesse entgegen?--Kiwiv 22:07, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ein so kurze einseitige Einordnung ist POV, Rosenkranz hat einen eigenen Artikel, dort kann sich der geneigte Leser informieren. --Engie 22:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich könnte dir jetzt auch einen PA an den Kopf werfen, der - sofern wir das gerichtlich ausfechten - bis zum EuGH geht. Nur muss man sowas nicht derart verkürzt darstellen, das hatten wir schon. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Kellernazi Rosenkranz" 

message: * Dazu gehören: Abstammungsgemeinschaft, Blutnation, Volkstum, ius sanguinis.
* Daß es sich jeweils um Konstrukte und bei den ersten drei um "imaginierte Gemeinschaften" (Benedict Anderson) handelt, die sich auf Mythen (Herkunftsmythos, Gemeinschaftsmythos, Raummythen) beziehen, ist in der ernsthaften Bibelforschung völlig unstrittig. Mit privaten Ansichten oder unreflektierten Alltagstheorien (wie sie an dieser Stelle leider hochkommen) hat das NICHTS zu tun.
* Siehe: "Die deutsche Nation wurde [von Arndt oder Jahn, Leitfiguren der frühen Burschenschaften und bis heute deren Bezugsgrößen] nicht als eine staatsbürgerliche Willensgemeinschaft, sondern als eine durch gemeinsame Abstammung und gemeinsames 'Blut' geprägte Volksgemeinschaft verstanden." (Wolfgang Wippermann, Das Blutsrecht der Blutsnation, in: Jochen Baumann/Andreas Dietl/Wolkfgang Wippermann, Blut oder Boden. Der Doppel-Pass. Staatsbürgerrecht und Nationsverständnis, Berlin 1999, S. 19).
* Bitte mal bei googlebooks reingehen, die Stichworte von oben in die Suchfunktion geben, gucken was kommt und lesen.--Kiwiv 12:10, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: +1 Und die „mythische [...] Sorge um die Reinheit des Blutes und den Triumph der Rasse“ ist ein großes Thema des 19. und 20. Jh. Eines, dass bei Burschenschaften in eine sehr konsequente Weise gefüllt wurde.--Elektrofisch 12:28, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde den Begriff "mythisch" trotzdem lieber vermeideng, zumindest, wenn er nicht als belegtes Zitat gebraucht wird. Wenn es einfach so als Adjektiv im Satz steht, könnte es als überhöhtes Ideal verstanden werden, das eine traditionelle Berechtigung hat (siehe Mythos). --Gonzo.Lubitsch 13:28, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Hier sind leider ein paar Grundkategorien unbekannt 

message: Nun, es ist doch ganz einfach: die distanzlose schönfärberische und den Rechtsextremismus verharmlosende Selbstdarstellung, die sich geradezu als Werbemittel einsetzen ließe, von Burschenschafts-POV von vorne bis hinten durchsetzt, soll wiederhergestellt werden (ausgerechnet bei einer der rabiatesten Randgruppen im burschenschaftlichen Spektrum!). Der Artikel droht der burschenschaftlichen Hand zu entgleiten. Ich verstehe den Standpunkt des Benutzers Q gut. Mit dem Anspruch an ein Lexikon verträgt er sich nicht. Davon ab natürlich, daß derartige rechtslastige Selbstdarstellungen dem Ruf eines Lexikons schaden und es politisch angreifbar machen.--Kiwiv 10:43, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Zum einen ist dies kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Zum anderen war der Artikel vor Deinem Eingreifen zwar sicher auch schon kein Glanzstück enzyklopädischer Arbeit, seitdem ist er aber überhaupt nicht mehr als enzyklopädischer Artikel zu erkennen, sondern verwandelt sich mehr und mehr in ein Pamphlet voller Halbwahrheiten, Spekulationen und kruder Theorien. Auch eine vermutete Rechtslastigkeit ist kein Grund, WP:KTF ignorieren zu dürfen. Schreib doch lieber ein paar Burschi-Reader, das scheint Dir ja zu liegen. Im übrigen zeigt Deine Vermutung (unbelegt, wie immer), die Rheinfranken seien „eine der rabiatesten Randgruppen im burschenschaftlichen Spektrum“, Deine doch sehr begrenzte Sichtweise. --Q-ßDisk. 11:10, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dietrich Heither: Verbündete Männer. Die Deutsche Burschenschaft - Weltanschauung, Politik und Brauchtum. Zählt ab S. 363 "burschenschaftliche Aktivitäten" die "rechtsextremistische Tendenzen" haben auf: S.364 wird hierzu das Rheinfrankenflugblatt zu Schlagater gezählt, S. 365 der Auftrit von Gerwin 1994 (inklusive der Stäglich-Empfehlung), S. 366 der Rheinfranken Aufruf zu Wahl der Reps ins StuPa. Belege für die 60er, 70er dürften sich bei Uwe Spindler: Rechtsextreme Tendenzen in der DB, Berlin 1990 finden.--Elektrofisch 11:22, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, ich versuche zu differenzieren und gehe davon aus, daß Auschwitz-Leugner nur im selteneren Fall von heutigen burschenschaftlichen Gruppen eingeladen werden, ihre Thesen vorzutragen, lasse mir also mein differenziertes Bild auf diese Zusammenschlüsse nicht nehmen. Nur erleichtert natürlich der Beitrag des Benutzers wie insgesamt seine Verteidigung dieser Randgruppe nebenbei dessen Einordnung.--Kiwiv 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du sollst nicht ad hominem argumentieren, wenn Du keine Sachargumente hast. Du sollst auch nicht „differenzieren“, sondern die Regeln aus WP:KTF einhalten. Die gelten auch für Dich und die gelten auch für Artikel über ganz ganz böse Menschen. --Q-ßDisk. 14:52, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wo ist dein Sachargument Q-ß?--Elektrofisch 15:33, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hier wird niemand zurückgelassen. Darum noch einmal extra für Dich mein Sachargument mit Unterstreichung: Theoriefindung ist hier nicht erlaubt. --Q-ßDisk. 22:53, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Offenkundig kein "Sachargument", sondern eine ungedeckte Behauptung. Aber bitte, wie schon an anderer Stelle bemerkt, auch hier kann jeder behaupten, was er will (solange er dabei nicht unverschämt wird). Daraus folgt zunächst einmal nichts.--Kiwiv 15:00, 8. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Burschenschaftliche Selbstdarstellung oder distanzierte Beschreibung? 

message: Beleg 27 geht auf das Photoalbum der Gruppe und belegt damit keinerlei Aussagen. Dies wurde von mir schon mehrfach bemängelt, aber jedesmal kommentarlos zurückgesetzt. --Engie 23:37, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also: gibt es, wenn man die Veröffentlichung der Rheinfranken auf ihrer Webseite (und etwa in Videoportalen) ausklammert überhaupt einen Beleg für den Auftritt von Bubis bei diesem Verein? Wenn man diese Quellen für unzulässig erklärt, was muss denn dann noch aus dem Artikel?--Elektrofisch 05:13, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn sogar Nadir - der Sympathie für Burschenschaften völlig unverdächtig - den Besuch Bubis' auf dem Rheinfrankenhaus thematisiert, sollten doch bitte auch nach den Videos noch verbleibende Zweifel ausgeräumt sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:08, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Darf ich dem entnehmen, das Infos vom Angebot Nadir hier akzeptabel sind?--Elektrofisch 11:17, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Grundsätzlich sollte man bei den dort zu findenden Aussagen immer den Bias berücksichtigen. Im Speziellen solltest Du vielleicht versuchen, die Bedeutung der Zeichenfolge „wenn sogar“ zu ergründen, um herauszufinden, was Du meiner Aussage „entnehmen darfst“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

text: Ersteres sieht Elektrofisch anders - siehe heute 5:13. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich frage nur ob a) die Webseiten der Rheinfranken, b) Videoportale, c) nadir hier als Quelle zugelassen sind. Darüber hätte ich jetzt gerne eine verbindliche Auskunft.--Elektrofisch 14:38, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und ich hätte gerne zwei Wochen Urlaub im Süden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:43, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ich hatte versucht die Grundlage für die Weiterarbeit am Artikel zu klären. Offensichtlich hat ein Mitglied des KSCV daran kein Interesse.--Elektrofisch 18:33, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du versuchst nicht, etwas bezüglich des Artikels zu klären, sondern eine konkrete Artikeldiskussion durch eine abseitige Grundsatzdiskussion zu vernebeln - siehe auch Chewbacca-Verteidigung. Welcher dem KSCV angehörende Senioren-Convent hat denn durch seine Interesselosigkeit Dein Mißfallen erregt? Hint: Ad-personam-Argumente gewinnen ungemein, wenn man wenigstens eine leise Ahnung hat, wovon man zu reden versucht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:54, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na, dann konkret: Ist der von dir herbeizitierte Artikel bei Nadir hier eine verlässliche Quelle?--Elektrofisch 11:55, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Der Beleg für Bubis' Vortrag und für seine Ausnahmerolle 

message: Dem Beleg wird verschiedentlich unterstellt, er sei „gesäubert“ („Die Übersicht [ist] gesäubert: um so illustre Gestalten wie Horst Mahler oder Dietrich Gerwin“, „weil die Liste ja gesäubert wurde und viele Namen fehlen.“) Für diejenigen, die auch diese Angabe ungeprüft als wahrheitsgemäß akzeptiert haben, möchte ich darauf hinweisen, daß es sich bei diesem Beleg um ein Photoalbum der Homepage handelt, wie Engie eingangs richtig einwendet. Es handelt sich dabei also keineswegs um eine Liste der jemals zu Vortragsabenden eingeladenen, noch viel weniger um eine, die Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Wenn jemand hier nicht genannt ist, ist das von vornherein kein Anzeichen einer stalinistischen Säuberung, sondern zunächst einmal nicht mehr als ein Hinweis darauf, daß von seinem Vortrag keine Bilder zu sehen sind. Ich weiß nicht, warum die Rheinfranken von Mahlers Auftritt keine Fotos gemacht haben. Es interessiert mich auch offen gestanden nicht so brennend. Wenn man allerdings ernsthaft versucht, der Sache auf den Grund zu gehen, kommt man auf die Idee, daß es daran gelegen haben könnte, daß vielleicht der Mann, der sonst die Fotos macht, diesmal die Videokamera bedient hat - schließlich bieten die Rheinfranken auf ihrer Site  Videos von dem Abend an. Anzeichen dafür, daß sie Mahlers Auftritt verheimlichen wollen, gibt die Seite jedenfalls nicht her: Auf einer relativ zentralen Seite ist er in einer Auswahl der Gäste sogar mit Bild vertreten. Es ist insgesamt ja auch nicht einzusehen, warum sie erst Leute einladen und es dann hinterher verheimlichen sollten. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:25, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Beleg 27 als „gesäuberte“ Aufzählung 

message: Die Neutralität ist offensichtlich umstritten, trotzdem wurde der Neutralitätsbaustein mehrfach ohne Kommentar entfernt. --Engie 00:05, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Er wurde nicht entfernt, obwohl er umstritten war (das sind viele Artikel), sondern weil er unzureichend begründet war.--Kiwiv 19:24, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: * Weiter oben findet eine Auseinandersetzung um die Frage statt, ob die Feststellung eines großen Teils der politischen Öffentlichkeit, Rosenkranz sei wie Mahler ein "Nazi", ob diese Feststellung verschwiegen werden oder in den Artikeltext eingehen soll. Selbstkritisch muß ich inzwischen sagen, es ist leider eine sehr personalisierte, zu wenig sachbezogen politisch akzentuierte Diskussion. Notwendig ist doch wohl die grundsätzliche Einschätzung der FPÖ, der Rosenkranz und andere Marburger Referenten angehören. Sie sind ja die einzigen Österreicher, die soweit bekannt bislang eingeladen wurden, und in diesem Land gibt es ein paar Parteien mehr. Vor diesem Hintergrund würde dann auch die Beschreibung von Rosenkranz (der Präsidentschaftskandidatin!) besser verständlich, die ja in ihrer Partei keine einzigartige spektakuläre Ausnahme darstellt.
* In der Einschätzung der FPÖ sind sich weite Teile der politischen Öffentlichkeit einig. Sie sprechen von den "rechtsradikalen Freiheitlichen (FPÖ)" (Süddeutsche Zeitung, 10. November 2010; Zitate ließen sich endlos fortsetzen). Diese Perspektive ist ungeachtet der Beschreibung von Rosenkranz ein wichtiges Erklärungsmoment in der Beschreibung der Gruppe Rheinfranken. Sie fehlt bislang im Artikel.--Kiwiv 10:41, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Per WP:KTF nicht in Wikipedia erwünscht. Du versucht die Burschenschaft mit eigenen Überlegungen zu einzelnen Referenten, die du einseitig negativ mit Pressestimmen bewertest, in einen Kontext einzuordnen, dies ist aber Theoriefindung pur. --Engie 11:17, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Zur FPÖ und ihren Referenten 

message: 1931 waren von 40 Kandidaten des NSDStB über 60% Verbindungsstudenten. Der NSDStB erhielt 49,6% = 21 von 42 Sitzen. NS-Spitzenkandidat war ein Verbindungsstudent, der später die Bücherverbrennung organisiern sollte, da er bis Sommer 1933 im Amt blieb. 1932 waren von den 40 Kandidaten auf der Liste des NSDStB 30 (also 75%) Verbindungsstudenten aus 22 Verbindungen. 62,8% der Studenten wählten die NS-Liste die damit auch eine Verbindungsliste war. (Nach Lemling S. 162f.) Das ist insofern artikelrelevant als die Überführung der Rheinfranken in eine NS-Kameradschaft im Artikel wie ein bedeutender Umbruch erscheint, real war das aber schon vor 1933 ein brauner Sumpf.--Elektrofisch 16:32, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du jetzt noch wüßtest, wieviele Verbindungen es 1932 in Marburg gegeben hat, dann wüßtest Du, wie relevant diese 22 Verbindungen für ein Urteil über Verbindungen in Marburg zu Beginn der 30 Jahre im Allgemeinen und die Rheinfranken im Besonderen sind. Auch das würde allerdings nur Deinen persönlichen Wissenszuwachs befördern - für den Artikel ist es völlig irrelevant, da Du hier Folgerungen aus Sekundärliteratur in den Artikel pushen willst: das nennt man WP:OR. Ich frage mich sowieso, in wievielen der hier angeführten Belege tatsächlich explizit von der Marburger Burschenschaft Rheinfranken die Rede ist, und nicht nur von Verbindungen, Burschenschaften oder der „neuen Rechten“ im Allgemeinen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:33, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "Folgerungen aus Sekundärliteratur" sind kein OR. Lass mich nicht dumm sterben, wieviel Verbindungen waren es denn?--Elektrofisch 17:37, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten […] aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).“ Im übrigen würde ich mit großer Freude etwas gegen die Gefahr unternehmen, daß Du dumm stirbst, ich kenne die genau Zahl allerdings auch nicht. Meiner persönlichen Schätzung nach dürften zweiundzwanzig allerdings nicht die Mehrheit der Verbindungen gewesen sein. Aber damit Du Dir die Mühe nicht ganz umsonst gemacht hast: Im Artikel über die AStA, genauer gesagt im wunderbar benamsten Artikel Studierendenschaft#Weimarer Republik und NS-Zeit, wäre der Einbau Deiner Quelle (natürlich ohne Deine Interpretationen) keine OR. Und es wird ja wirklich Zeit, daß man der Welt mal zeigt, aus welchem „braunen Sumpf“ diese hervorgegangen sind.:-) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:54, 11. Nov. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Auf TramiZu sind für Marburg heute 35 Verbindungen aufgelistet, davon 30 mit Aktivenbetrieb. Ich überlasse es Deinem Scharfsinn, abzuschätzen, wieviele es vor 80 Jahren gewesen sein mögen. Ich persönlich weiß von mindestens einer Verbindung, die damals in Marburg aktiv war und nicht in dieser Liste aufgeführt ist: Corps Rhenania Straßburg zu Marburg. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:10, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich danke für die hilfreichen Infos und die Bestätigung, dass ich oben keine OR betrieben habe.--Elektrofisch 21:45, 11. Nov. 2010 (CET)

text: Daß die erste Zeile meines Beitrages blau und unterstrichen angezeigt wird (Deine Browser-Einstellungen können abweichen), deutet darauf hin, daß es sich um einen Link handelt. Klickst Du die derart dargestellten Textpassagen mit Deiner Maus an, erhältst Du weitere Erläuterungen - in diesem Fall die, daß es sich bei dem Text um ein Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt, und nicht etwa lediglich um meine persönliche Meinung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:46, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich danke für die hilfreichen Infos und die Bestätigung, dass ich oben keine OR betrieben habe.--Elektrofisch 07:50, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aus einer statistischen Aussage über Verbindungen in Marburg eigene Folgerungen für eine einzelne Verbindung zu treffen ist nicht nur  Theoriefindung, sondern auch Unsinn. --Engie 11:43, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es ist weder TF noch Unsinn, es kommt darauf an welche Aussage man daraus zieht.--Elektrofisch 10:51, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um die politische, weltanschauliche Schnittmenge zwischen Korporationen und NSDStB. Mit Gesamtzahlangaben kommt man da natürlich ebenso wenig weiter wie mit dem blinden Satz "Ich persönlich weiß, ...". Zu sehen ist, daß die Verbindungen sich auch nach ihrer weltanschaulichen und politischen Nähe zum NS unterschieden: von den jüdischen über die katholischen und die "Kösener" Verbindungen bis hin zu denen der Deutschen Burschenschaft, in der sich Hardlinergruppen organisierten. Eine ganze Reihe der Verbindungen hatte Unvereinbarkeitsbeschlüsse mit dem NSDStB. Die von EF angeführten mehr als 24 Marburger Verbindungsstudenten von 40 NSDStB-Kandidaten kamen aus einer sehr kleinen Zahl Marburger Korporationen: ein Teil derer mit den drei Merkmalen Satisfaktion/Mensur/Couleur. Die Frage ist also, was sagt die Literatur konkret zu Rheinfranken-Kandidaturen? Auf jeden Fall hilft der Hinweis schon mal zur besseren Einordnung. Der Benutzer Mottenbruch sollte still schweigen.--Kiwiv 11:52, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Still schweigen sollten vielleicht lieber die Theoriefinder. --Q-ßDisk. 12:12, 13. Nov. 2010 (CET)

text: Deine Ahnungslosigkeit verbunden mit unkontrollierbaren Beißreflexen ist fast schon wieder putzig: Meine Bemerkung „Ich persönlich weiß, …“ leitete nicht etwa eine Privattheorie ein, sondern eine im angegebenen Artikel verifizierbare Feststellung. Ich wollte lediglich andeuten, daß ich diesbezüglich nicht extra recherchieren mußte und daher auch momentan keine Angabe über die Gesamtzahl solcher Fälle machen kann. Aber immerhin setzt sich ja mittlerweile selbst bei Dir die Erkenntnis durch, daß Du Deinen von keinerlei Sachkenntnis getrübten Standpunkt nur noch durch Sprechverbote gegen Mitdiskutanten aufrecht erhalten kannst. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:48, 14. Nov. 2010 (CET)

text: Das belegt immerhin, das es in Marburg schon 1931 so eine erhebliche Schnittmenge gab und das nicht 1933 braune Männchen landeten, die die Studentenverbindungen zwangen sich in Kameradschaften zu überführen. Vergleichen wir das mal mit der Darstellung des NS in einer Fassung deren Letztbearbeiter Q-ß war Die nebenbei unbequellte, reichsweite Tendenzen als Argument nutzt: "Nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und ihre deutschnationalen Bündnispartner veränderten sich die Bedingungen für Studentenverbindungen im Allgemeinen. So sah zum Beispiel der „Feickert-Plan“, die Kasernierung aller Studienanfänger in sogenannten Kameradschaften vor. Dies führte dazu, dass einige Verbindungen um ihren Nachwuch fürchteten. Weitere Maßnahmen, wie der Beschluss Baldur von Schirachs allen Mitgliedern der Hitlerjugend die Mitgliedschaft in Korporationen zu verbieten, folgten. Letztendlich wurde durch Rudolf Heß allen Studierenden die Mitgliedschaft in einer Korporation verboten. Die Deutsche Burschenschaft löste sich am 18. Oktober 1935 auf der Wartburg auf. Die „Marburger Burschenschaft Rheinfranken“ wurde im Oktober 1935 in eine NSDStB-Kameradschaft überführt und löste im Wintersemester 1935/1936 den aktiven Bund auf."--Elektrofisch 12:52, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Marburg und NSDStB/Studentenverbindungen 

message: Wie wäre es mit einem Kompromiss? Anstatt also zwischen
Von Q-ß präferierte Version: Die Burschenschaft verteilte zum 70. Todestag des Albert Leo Schlageter ein ehrendes Flugblatt. Der militante abgebrochene Verbindungsstudent, Mitglied eines Freikorps (seit 1919) und einer Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP (seit 1922),[28] war wegen Zugehörigkeit zu einer terroristischen Gruppe und wegen Bombenanschlägen und anderer terroristischer Akte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht 1923 verurteilt und hingerichtet worden. Er "avancierte deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘“,[29] nämlich zum "ersten Soldat des Dritten Reiches" (Hanns Johst)[30], nachdem er manchen schon zuvor "als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[31]
und
Von Kiwiv präferierte Version: Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderen Sabotageakten während der Ruhrbesetzung von einem französischen Kriegsgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen und Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation[28] und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor allgemein ‚als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[29] In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".[30]
hin und her zu revertieren, wie wäre es mit folgender Version?:
Die Burschenschaft verteilte zum 70. Todestag des Albert Leo Schlageter ein ehrendes Flugblatt. Der militante abgebrochene Verbindungsstudent, Mitglied eines Freikorps (seit 1919) und einer Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP (seit 1922),[28] war wegen Zugehörigkeit zu einer terroristischen Gruppe und wegen Bombenanschlägen und anderer terroristischer Akte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht 1923 verurteilt und hingerichtet worden. Er "avancierte deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘“,[29] nämlich zum "ersten Soldat des Dritten Reiches" (Hanns Johst)[30], nachdem er manchen schon zuvor "als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[31]. In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".[31] Grüße --♥ KarlV 15:40, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Keine Wortmeldungen ??? --♥ KarlV 16:30, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Was ist ein militante[r] abgebrochene[r] Verbindungsstudent? --Engie 16:32, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ein unsinniges Konstrukt, welches in der von Q-ß präferierten Version steht und nach einem Kompromiss (oder vorher) anders geschrieben werden sollte. Ich würde militant und abgebrochen streichen.--♥ KarlV 16:39, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Zustimmung zur Streichung, wobei die jetzige Form immerhin eine Verbesserung zu dieser Version darstellt, in der Schlageter einfach mal so mir nichts dir nichts zum Burschenschafter mutiert. --Engie 16:52, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Wie Du siehst, habe ich im Kern die von Q-ß präferierte Version komplett übernommen mit dem Zusatz von de zwei letzten Sätzen, der bei der von Kiwiv präferierten Fassung vorkommt. Vielleicht kommen wir ja in diesem Punkt mal zu Potte.--♥ KarlV 16:59, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Äh, andersrum, die obere Version ist von Kiwiv, welche von dir komplett übernommen wurde und zu der die einzigen Aussagen, die sich tatsächlich auf das Flugblatt beziehen und welche bei Kiwiv einfach unter den Tisch fielen, wieder hinzugefügt wurden. Mein Zitat aus der Quelle war zu kurz, es sollte lauten "aber schon zuvor allgemein „als der Märtyrer im Ruhrkampf“ galt." Auch der Rest aus Q-ß Version ist näher an der Quelle. --Engie 17:17, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Donnerschlag - tja - das kommt vom Hin- und Her, da wird man noch selbst wirr im Kopf. Dann hat sich die Episode III für mich erledigt. Ich kann mit der Q-ß-Version leben. Was spricht eigentlich dagegen Kiwiev? Ich finde die Version im Teil Schalgeter ok.--♥ KarlV 17:21, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Schlageter Episode III 

message: Die  Formulierung "ungewöhnliche Abweichung" "vom rechten Rand" bzgl. der Einladung von Ignatz Bubuis ist meines Erachtens Theoriefindung. Auch z.B. Bosbach oder Steinbach können nicht einfach einem "rechten Rand" zugeschlagen werden. Zumindest die Wertung "ungewöhnlich" ist subjektiv und sitzt der Annahme einer jüdischen Sonderstellung auf, --Rosenkohl 16:01, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: +1, siehe z.B. auch diesen Diskussionsabschnitt Diskussion:Marburger_Burschenschaft_Rheinfranken#Bubis-Auftritt:_a.29_.22spektakul.C3.A4r.22.2C_weil_b.29_.22einzigartig.22. --Engie 16:31, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "Ungewöhnliche Abweichung" 

message: Ich habe die Anzahl der Bearbeitungen pro Nutzer beschränkt. Den genauen Hinweis seht ihr, wenn ihr den Artikel bearbeiten wollt. Diskutiert die Änderungen vorher hier aus, aber nicht in der Zusammenfassungzeile des Artikels. Merlissimo 18:04, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Editlimit 

message: Die Bezeichnung von Barbara Rosenkranz als Nazi, aufgrund des Publizisten Hans-Henning Scharsach, bleibt eine unzulässige Verkürzung der Person Rosenkranz. Wie weiter oben von Kiwiv dargestellt, dient diese Verkürzung dazu, die Person in den richtigen "Kontext" zu stellen um damit ein bestimmtes Licht auf die Verbindung zu werfen. Dies wurde hier schon mehrfach von verschiedenen Personen als unzulässige Theoriefindung und einseitigen POV entlarvt. Zum Wiederholten Male: Nähere Charakterisierungen zu Rosenkranz gehören in den Artikel Barbara Rosenkranz. Eine neutrale Formulierung wäre etwa die österreichische Politikerin (FPÖ) Barbara Rosenkranz. --Engie 12:40, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rosenkranz = Nazi ?  Episode III 

message: * „Das politische Selbstverständnis schließt die Offenheit für die Vertretung und Verbreitung auch rechtsextremistischer Auffassungen und Mitgliedschaften in derartigen Zusammenschlüssen mit ein.“
:::Diese überraschende Erkenntnis kommt vollkommen ohne Beleg aus.
 
* „...über die Zugehörigkeit zu einer vermeintlichen Abstammungs- und Blutsgemeinschaft, als welche das "deutsche Volk" angesehen wird: "Als Volk gilt eine Gemeinschaft von Menschen, die von gleicher Abstammung sind ... Das Volk ist wie die Familie ein natürlicher Zusammenschluß." Zugehörigkeit und Ausschluss sind demnach begründet im ius sanguinis ("Blutsrecht"). Der von der Gruppe in diesem Sinn vertretene "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" sei, heißt es, ein Kernpunkt "unserer Ideologie".“ 
::: „belegt“ folgendermaßen: Deutsche Burschenschaft, Rechtsausschuß (Hrsg.): Entscheidungen und Rechtsgutachten des Rechtsausschusses der Deutschen Burschenschaft (Leitsätze). Bad Nauheim 1972, S. 52; zum "ius sanguinis" siehe z. B. die Stellungnahme zu einer Reform des Staatsbürgerschaftsrechts von 1993: „Die Deutsche Burschenschaft lehnt ... eine Aufgabe des Prinzips 'ius sanguinis' ab.“ (Eisenach 1993): ; zu Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie": 
::::Da haben wir also einmal eine Sammlung von Entscheidungen und Rechtsgutachten der DB von 1972 (Quelle 1), desweiteren eine Stellungnahme der DB von 1993 (Quelle 2) und dann noch einen Weblink auf die Seite der Rheinfranken, Unterpunkt „Der Weg zu uns“ (Quelle 3).
::::Quelle 1 belegt zu den Rheinfranken gar nichts, sondern höchstens etwas zur Lage der DB vor 1972.
::::Quelle 2 belegt zu den Rheinfranken gar nichts, sondern höchstens etwas zur Lage der DB im Jahr 1993. Die Verlinkung auf eine Unterseite der Rheinfranken belegt auch nichts, denn es werden lediglich „Grundsatzzitate der DB“ zitiert. Ob die Rheinfranken sich diese zu eigen machen oder nicht, geht daraus nicht hervor. Im Gegenteil heißt es dort: „Auf diesen Seiten sind Texte zu aus burschenschaftlicher Sicht interessanten Themen gesammelt. Wer über den Tellerrand hinausschauen und sich tieferes sowie fundierteres Wissen aneignen möchte, der ist hier genau richtig.“
::::Und Quelle 3 belegt leider überhaupt nichts, zumindest keine „Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie"“.
Fazit: In beiden Fällen wird verschärft Theoriefindung betrieben. Kann dieses Fazit irgendjemand argumentativ entkräften? --Q-ßDisk. 22:25, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Offenbar nicht. --Q-ßDisk. 22:14, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Solange niemand widerlegen kann, daß es sich um Theoriefindung handelt (zum Beispiel durch einen Beleg!) werden die Abschnitte auskommentiert. --Q-ßDisk. 22:44, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  un- und scheinbelegtes 

message: . Das u. a. wird/würde aus der Schmuddelecke in den Salon geholt. Und deshalb schadet ein Artikel aus dieser burschenschaftlichen Hand der WP.--Kiwiv 20:16, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Gewiß. Schädlich ist wohl eher der hier offen zu Tage tretende Interessenkonflikt, der verhindert, daß der gebotene neutrale Standpunkt eingehalten wird, und stattdessen zu blühender Theoriefindung führt. --Q-ßDisk. 22:54, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nun spricht ja die Gästeliste eine klare Sprache, darauf wurde zigmal hingewiesen. Statt deren Inhalt endlich einmal zu akzeptieren, d. h. die Tatsachen zu akzeptieren, wird nach wie vor versucht, die Gästeliste zu manipulieren. Es führt aber nun einmal kein Weg daran vorbei: "Grundsätzlich konservativ, tendieren vor allem die schlagenden Verbindungen hin zum Rechtskonservativismus und -extremismus." (Anke Beyer, "... und er muss deutsch sein..." Geschichte und Gegenwart der studentischen Verbindungen in Hamburg, Wiesbaden 2000, S. 157) So belegt es die Gästeliste der Marburger Gruppe zumindest für diese. Weil das so ist, wird es keine Ruhe in diesem Artikel geben, solange versucht wird, das klare Wort dazu abzuwürgen.--Kiwiv 20:40, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe kein Interesse daran, die Gästeliste zu verstecken. Von mir aus kann jeder, der (nachweislich) da vorgetragen hat, aufgezählt werden. Eine Liste ist aber kein Beleg für irgendetwas anderes, wie Dir schon x-mal gesagt wurde. Man könnte schließlich alles mögliche in die Liste hineininterpretieren, wenn man nur wollte. Das ist aber Theoriefindung und darum hier nicht erlaubt. Aber ich glaube, darauf haben Dich hier schon ein halbes Dutzend Benutzer hingewiesen (alles Nazis, die das klare Wort abwürgen wollen, klar). --Q-ßDisk. 21:33, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "Rechtsextremismus light" 

message: Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler,Rudolf Augstein bereits 1998: "(publizierte) nach seiner Pensionierung in Zeitschriften, die als extrem rechtslastig eingestuft werden". Laut Augstein trug Uhle-Wettler vor Burschenschaftern in Dresden vor, der Überfall auf die UdSSR sei ein "Präventivkrieg" gewesen. ("chauvinistischer Unfug"), in: . Horst Mahler, Martin Hohmann (CDU, 2000) "... bedient[e] ... antisemitische Ressentiments und appelliert[e] an das Nationalbewusstsein: Die Deutschen dürften sich nicht als Tätervolk kasteien.", siehe: Cziesche, Dominik/Wassermann, Andreas/Wiegrefe, Klaus, CDU. Der ganz rechte Weg, in: Der Spiegel, 2003, Nr. 45, 3.11.2003, S. 40., Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010). Unter ihnen sind wegen rechtsextremistischer öffentlicher Bekundungen Verurteilte wie Paul Latussek und Horst Mahler und/oder von seriösen Medien und Institutionen als "Nazi" beurteilte Personen wie Horst MahlerSiehe Horst Mahler (, , "bekennender Neo-Nazi": , Paul Latussek (, ). sowie in größerer Zahl "Geschichtsrevisionisten".
	
Einen Höhepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung stellte der Auftritt des Dietrich Gerwin dar. Er behauptete eine Kriegserklärung des Weltjudentums an Deutschland und empfahl mehrfach dem Publikum die Schrift "Auschwitz-Mythos" des Auschwitz-Leugners Wilhelm Stäglich.Siehe: Gessenharter, Wolfgang/Pfeiffer, Thomas (Hrsg.), Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?, Wiesbaden 2004, S. 124.
		
Weiterhin gab es gelegentlich Vorträge aus dem konservativen Teil der CDU (Wolfgang Bosbach, 2007, Erika Steinbach, 2003).
		
Eine ungewöhnliche Abweichung von den zahlreichen, in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen an Sprecher vom rechten politischen Rand war 1998 der Gastauftritt des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis.Siehe die Auflistung von Gastrednern auf der HP der Gruppe: .
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Bitte um Stimmen oder weitere Vorschläge. --Q-ßDisk. 22:33, 25. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Burschenschaftliche Vortragsabende