Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung

message: Denkt bitte dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder gar Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum generell verdammen und ablösen. Wie ist da der Stand? Man müsste die Alternativen schon etwas genauer definieren. Und drittes Geschlecht in allen Ehren, was hat das für sprachliche Konsequenzen genau? Ich glaube nicht, dass wir schlauer sein können oder sollten als die Rechtschreibkommissiom.
Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer, auch die weisen Frauen. -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 31. Mär. 2019 (CEST)
replies: text: zur Lektüre empfohlen. Wir sind eben keine Behörde ;-)  -- Brainswiffer (Disk) 14:02, 31. Mär. 2019 (CEST)
replies: text: Es stimmt, die Wikipedia bildet ab. Und zum Abbilden gehört auch, dass das generische Maskulinum nicht mehr länger als der unumstrittene Standard der deutschen Sprache gelten kann. Du merkst korrekt an, dass es noch keine allgemein angenommene alternative Form für geschlechtergerechte Sprache etabliert hat. Über die beste, oder auch lediglich gut genug geeignete, Form lässt sich in der Tat vortrefflich streiten, oder zumindest diskutieren. Wenn aber der früher mal weithin geltende Standard bröckelt und in zunehmendem Maße durch Alternativen ersetzt wird, dann sollte die Wikipedia das auch abbilden. Wir müssen nict die ersten sein, die irgendwelche Innovationen durchziehen; aber ich habe schon den Anspruch, dass wir nicht die letzten sind, die auf veränderte Realitäten reagieren. Nils Simon T/\LK? 23:46, 31. Mär. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich die Argumentation insbesondere von Anatol Stefanowitsch verfolge, handelt es sich bei der gendergerechten Sprache nicht um eine neue Form von Standardisierung, sondern um ein politisches Statement.--Aschmidt (Diskussion) 02:15, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Genau, es ist vor allem Politik, wo es einen Meinungsstreit gibt. Grade der sagt ja auch, dass es vor allem um Gleichstellung im Leben geht und das in der Sprache doch eine (für ihn wichtige) Symbolhandlung ist. Und deshalb muss sich Wikipedia entsprechend Ihres Neutralitätsgebotes zurückhalten, dort zu voreilig zu sein. Würden wir zb den Genderstern annehmen, hätten wir eine nationale Lösung für den ganzen deutschsprachigen Raum vorauseilend angenommen, die sich auch noch nicht wirklich durchgesetzt hat. -- Brainswiffer (Disk) 08:26, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist ein nicht von der Hand zu weisender Gesichtspunkt: Die Haustypografie eines großen Mediums hat eine mindestens genauso wichtige Wirkung wie die Empfehlungen von Wörterbüchern. Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden. Man kann nicht sagen, dass sich solche Schreibweisen schon allgemein durchgesetzt hätten, sie sind auf bestimmte Szenen beschränkt. Das hat zwar seinerseits wiederum politische Gründe, nämlich die Ablehnung der gendergerechten Sprache. Die neue Schreibung ist aber noch nicht so üblich geworden, dass man sich an ihr ohne weiteres orientieren könnte oder müsste. Und das Nebeneinander verschiedener Abkürzungen kommt hinzu. Man kann daher schon sagen, dass mit dem MB versucht wird, eine bestimmte Schreibung gegen den hergebrachten und immer noch allgemein üblichen Standard durchzudrücken, und das sollte ein neutrales Werk wie Wikipedia vermeiden.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Vor allem wird hier eine Diskussion in Gang gebracht und ein Entscheidungsprozess initiiert darüber, auf welche Weise das doch sehr altbackene und längst nicht mehr den allgemeinen Standard bildende generische Maskulinum ergänzt oder abgelöst werden könnte. Das ist auch ne Frage der Haltung: Wollen wir die letzten sein, die sich neuen Schreibweisen öffnen? Oder wollen wir uns als Gemeinschaft gemeinsam auf die Suche nach einer besseren Lösung machen als der, die bis jetzt verfolgt worden ist und die zu viel Unmut führt? Ich bin da lieber auf der Seite der Suchenden. Nils Simon T/\LK? 21:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

text: Gegen Mißbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! Wer zwischen Genus, Sexus und gender nicht unterscheiden kann, der muß das nochmal nachlesen. Genus hat noch nie (in Deutsch) dazu gedient, Sexus oder gender eines Subjektes zu definieren, ansonsten gäbe es nicht eine solche Unzahl von Gegenbeispielen. -- Kays (T | C) 18:45, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Was ist geschlechtergerechte Sprache genau? 

message: Ich bezweifle, dass für ein Meinungsbild, dessen Annahme zu umfangreichen textlichen Änderungen in einem Großteil aller Personenartikel und darüber hinaus führen würde, die einfache Mehrheit ausreichend ist. --Zinnmann d 14:07, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: oben versteht das Fiona aber als lebendige Vielfalt, keinen neuen Zwang für alles? Ist das eigentlich schon klar, ob alles umgearbeitet werden kann oder muss? Falls ja, wäre ich auch für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) 14:15, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht nur wird das MB bei etwaiger Verabschiedung mit knapper Mehrheit für ein Durchpflügen des Artikelbestamds führen, sondern Kann-Regeln werden zu Konflikten ohne Ende führen. Dagegen wird der Kreuz-Streit und die Stolperstein-Listen wie Chorsingen in der Waldorfschule wirken. Um Kampfmehrheiten in einer so weitreichenden Frage zu vermeiden, und statt dessen zu einem Konsens zur Veränderung zu gelangen, ist eine 2/3-Mehrheit unabdingbar. --Minderbinder  23:32, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bin aufgrund der weitreichenden Tragweite der Sache, in der beispielsweise bezüglich eines Gendersternchens bisher selbst der deutsche Rechtschreibrat nur beobachtet und keine Empfehlungen abgibt (SPIEGEL: Rechtschreibrat. Genderstern wird noch nicht empfohlen, 16. November 2018), für eine Zwei-Drittel-Mehrheit. -- Triple C 85 |Diskussion| 13:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

text: +1 Allerdings sollten m.E. die beiden Initiatoren mal wieder hier aktiv werden. Sonst kann man das Ganze mal als eingeschlafen archivieren. --Martina  Disk. 06:32, 10. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Einfache Mehrheit? 

message: ich würde bitten, diese frage hier vorerst wegzulassen, und doch im vorbereiteten Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten getrennt zu behandeln. eine überschneidung gibt es nur in der frage "Titel der Liste" (und die frage würde hier implizit sowieso erledigt, da das für alle artikel gälte). die sortierbarkeit ist hingegen von "Sprache" ganz unabhängig. --W!B: (Diskussion) 15:28, 2. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Auch im Interesse der Antragsteller: Je mehr Ihr hereinpackt, desto größer die Chancen des Scheiterns. --Mussklprozz (Diskussion) 01:13, 3. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Personenlisten 

message: * Informieren über die relevanten Diskussionen und Meinungsbilder kann man sich auf der Seite Wikipedia:Generisches Maskulinum. 
* Mitarbeiterinnen des Portals Frauen haben schon 2012 Vorschläge zu Alternativen zum generischen Makulinum gemacht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Status Quo und Vorschläge 

message: Aufgeführt werde genau zwei. Wie kann man da von "immer mehr" schreiben? Dazu müsste mindestens dargestellt werden, wie dynamisch die Entwicklung dieses Forschungsgebiets ist. So erscheint es mir nur gerechtfertig, "mittlerweile zeigen einige Studien" zu formulieren. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 12:53, 3. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es wurden einzelne Studien im Rosinenpicken-Verfahren herausgesucht. Das ganze MB hat dieses Problem: Man mixt eine Handvoll halbverstandene aber gut klingende Schlagworte zusammen - siehe auch den Käse mit dem "dritten Geschlecht" - und will uns das dann als "geschlechtergerecht" verkaufen. Eine ziemliche Zumutung, dieses MB. Gut gemeint, aber weit entfernt von gut gemacht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

text: Wir bräuchten eine Dinopedia.--Belladonna Elixierschmiede 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Warum nicht gleich Nadsat ? --Koyaanis (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  "Doch mittlerweile zeigen immer mehr Studien" 

message: * Ich finde es nicht gut, dass hier mehrere Abstimmungen in einen Topf geworfen werden. So sollte es z.B. möglich sein, das Meinungsbild zur Listen-Frage anzunehmen, das MB bezüglich der Frage der verpflichtenden FORM (Binnen-I etc.) dagegen abzulehnen.
* Was ist, wenn bei Abstimmung 3 mehrere Varianten überwiegend Zustimmung ernten, also z.B. das Binnen-I und das Gendersternchen ? Sind dann genau diese beiden Varianten zulässig, die anderen jedoch nicht ? Oder ist nur diejenige Variante gewählt, die die höchste Zustimmungsquote hat ?
* Es gibt (wenn auch wenige) Beispiele, wo die Männer quasi "mitgemeint" sind - da gilt das gleiche natürlich mit umgekehrten Vorzeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo das Lemma überhaupt nur für eines der Geschlechter passt, etwa bei der oben schon erwähnten Hebamme. Schreibt man eine bestimmte FORM der Geschlechtsneutralität vor, dann trifft man hier auf Probleme, da die männliche Hebamme Entbindungspfleger heißt (momentan gibt es hierzu eine WL). Da würden also Hebamme_r, Hebamme*r HebammIn etc. nicht funktionieren. Da funktioniert nur die Doppelnennung - oder wir benutzen Entbindungspfleger*in etc, aber das wäre wieder Begriffsfindung, weil niemand eine (weibliche) Hebamme "Entbindungspflegerin" nennt. --HH58 (Diskussion) 18:11, 3. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn es nur eine eindeutig weibliche (oder männliche) Variante gibt (genauso wenn das Geschlecht aller gemeinten Personen klar bestimmt ist und eben nur eine Geschlechtsidentität vorliegt), wird natürlich nicht gegendert oder eine neutrale Variante verwendet. Das ergäbe auch gar keinen Sinn. Hebamme bleibt Hebamme, genauso wie die Spieler der Herren-Mannschaft des  FC Bayern Spieler bleiben. -- Chaddy · D  19:08, 3. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass es durchaus auch männliche Hebammen gibt -nur heißen die halt nicht so. --HH58 (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Noch ein paar Fragen / Anmerkungen 

message: Niemand darf wegen seines Geschlechtes...benachteiligt oder bevorzugt werden.
Vielleicht ist noch nicht deutlich geworden, dass das MB in diesem Wortlaut durchaus als Straftatbestand gewertet werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 05:53, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: In welcher Hinsicht siehst du denn einen Verstoß gegen das Grundgesetz? -- Chaddy · D  06:45, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich gemäß des Wortlautes gezwungen würde, zukünftig in Gendersprache zu schreiben, wäre das für mich eine Benachteiligung. Ich halte mich an das generische Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hast du dir Artikel 3 des GG überhaupt durchgelesen? -- Chaddy · D  06:59, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich. Und ich sehe keinen Verstoß seitens des generischen Maskulinum - bei der Gendersprache (zumindest in der radikalen Form, in der sie hier durchgedrückt werden soll) aber schon. --Koyaanis (Diskussion) 07:08, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann hast du den Artikel offensichtlich nicht verstanden. -- Chaddy · D  16:00, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Alles eine Frage der Interpretation... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

text: Tss, Straftatbestand. Du bist ja lustig. Ich erinnere mal an Drittwirkung von Grundrechten. -- Kays (T | C) 19:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Seit wann ist das Grundgesetz ein Strafgesetzbuch????????? --Habitator terrae  18:04, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Artikel 3 (3) Grundgesetz 

message: Liebe Leute, Danke für die engagierte und vielfältige Diskussion. Wir nehmen uns Eure Argumente durchaus zu Herzen und werden das Meinungsbild dementsprechend auch bald anpassen. --Raknete (Diskussion) 12:07, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke an die vielen guten und konstruktiv kritischen Hinweise! Wir arbeiten gerade an einem Update.  --Ulrich Tausend (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe mir die Freiheit genommen, einige Anpassungen vorzunehmen, die unstrittig sein sollten. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Kurzer Zwischenbericht 

message: Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014#Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP .--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf alte Diskussion 

message: Aus administrativer Sicht hätte ich eine dringliche Bitte: Lasst eine eindeutig durchsetzbares Ergebnis zu bzw. schlagt schon nur solche vor. Mit eindeutig meine ich: Entweder es gibt eine Lösung so wie jetzt oder es gibt mehrere Lösungen aber nur mit einer eindeutigen Regelung, wann welche Lösung zur Anwendung kommt. Ansonsten haben wir nur Editwar und bei jeder VM etc. die ganze Genderdebatte, siehe genealogische Zeichen. Wenn man schon die Community entscheiden lässt, dann soll sie es auch festlegen. Eine "Kann so oder so sein"-Lösung ist gleichbedeutend mit einem Abschieben der Entscheidung an die Admins, --He3nry Disk. 17:06, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Man macht es am Gegenstand des Artikels fest (Bsp: WP:Schweizbezogen) oder am Autor (Bsp: WP:NK/S#Fußnoten Nr. 10 zu amerikanisch/US-amerikanisch). Das erste wäre unter gutwilligen, kompromissorientierten Benutzern die naheliegende Lösung, bietet aber umgekehrt auch viel mehr Spielraum für Diskussionen, Massenersetzungen und BNS-Aktionen (wenn die Benutzer halt nicht so gutwillig sind). Das zweite halte ich für eher geeignet, einen Konflikt zu befrieden und braucht einfach nur eine konsequente Anwendung von WP:Korrektoren - und natürlich die Fähigkeit, zu ertragen, dass nicht alle Artikel nach den eigenen Vorlieben gestaltet sind, sondern nur diejenigen, die man selbst verantwortet. --Magiers (Diskussion) 18:34, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wir wissen, dass WP:Korrektoren eine Empfehlung ist, keine Regel. Darin sehe ich das Problem. --Fiona (Diskussion) 18:46, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Sowas lässt sich auch hart festschreiben, wenn nötig, siehe WP:NK/S. Man muss halt solche Ausführungsbestimmungen mit in das Paket aufnehmen, über das im Meinungsbild abgestimmt wird. Am Besten sollte man überhaupt klare Regeltexte zur Abstimmung stellen, die an Stelle der bisherigen Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen und WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen treten können, und nicht wie bisher bloße Absichtserklärungen (deren Umsetzung dann ja nur neue Diskussionen aufwirft). --Magiers (Diskussion) 20:42, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Weitgehende Zustimmung. Es muss festgeschrieben werden, dass Formen der Geschlechterbezeichnung nebeneinander gültig sind, d.h. dass das so genannte generische Maskulinum nicht länger als die Norm und alle anderen als die Abweichung behandelt werden und dass darum auch keine Editwars mehr geführt werden dürfen. Ob bestimmte Schreibweisen z.B. aus Gründen der Barrierefreiheit nicht zulässig sein sollen, obliegt der Abstimmung.--Fiona (Diskussion) 09:30, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Oh nein, das reicht ganz und gar nicht. Sobald die Pflicht zum generischen Maskulinum weg ist, gibt es in der Sekunde danach den ersten Editwar in einem Altartikel, getarnt als Überarbeitung. Nebeneinander gültig ginge nur dann, wenn in Stein gemeißelt wäre, dass kein Geschlecht geändert werden darf, wenn es einmal geschrieben wurde. Und schon wird in der Praxis zum Editwar führen, --He3nry Disk. 21:23, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich denke, es gibt keine Pflicht zum generischen Maskulinum? -- Chaddy · D  21:31, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt tatsächlich keine Pflicht. Das wurde durch die Ablehnung des MB 2014, das eine solche Pflicht einführen wollte, von der Community bestätigt. Das Ergebnis: „Der inhaltliche Vorschlag wurde von der Mehrheit abgelehnt, es gilt damit der Status quo. Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hinweis: das Meinungsbild wurde formal abgelehnt:  es wurde inhaltich also nichts bestätigt oder negiert oder sonstetwas ...Sicherlich  Post  19:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

text: Das bedeutet aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Gendersprache dem generischen Maskulinum vorzuziehen ist. --Koyaanis (Diskussion) 08:07, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Editwar-Booster und Admin-Beschäftigungstherapie vermeiden 

message: Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft.
Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie Autoren überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wer eine Kategorie anlegt, der Artikel zugeordnet werden, ist kein "Autor".--Fiona (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie-Ersteller überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: @Nils Simon, @Ulrich Tausend. Die Studie Effekte des generischen Maskulinums bei Hogrefe econtent, aus der ihr zitiert habt, ist nicht erreichbar bzw. mir wird eine leere Seite angezeigt. Vielleicht könnt Ihr einen anderen Link angeben. Grundätzlich empfehle ich Studien auch als Einzelnachweise anzugeben. Mautpreller hat auf die Diskussion zum Thema 2014 in der Grillenwaage hingewiesen, in der Mai-Sachme Studien genannt hat, die auch hier angegeben weren könnten. --Fiona (Diskussion) 09:04, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Fiona, danke für den Hinweis zur Studie von Irmen und Steiger. Bei mir funktioniert der Link https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026//0033-3042.52.3.131 mit Firefox problemlos. Es gibt als Alternative noch https://www.researchgate.net/publication/247397952_Effekte_des_generischen_Maskulinums_und_alternativer_Sprachformenauf_den_gedanklichen_Einbezug_von_Frauen, dort sogar mit Volltext. Nils Simon T/\LK? 16:26, 6. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Hintergrund/Studien 

message: Ich würde bei den Optionen klarer gruppieren: erst die nicht-binären Optionen * und _, dann die Doppelnennung und das Binnen-I (oder meinetwegen umgekehrt, ich meine weniger die Reihenfolge als das Zusammengruppieren). Idealerweise auch mit einem Hinweis dazu, dass es hier zwei Kategorien von Lösungen (binär/nicht-binär) gibt, die sich fundamental unterscheiden. Ich fände es einen Jammer, wenn wir uns dafür entscheiden würden, eine binäre Option festzuschreiben, ohne dass allen überhaupt der Unterschied klar ist. Tatsächlich wäre es eine Überlegung wert, binäre Optionen gar nicht erst zur Abstimmung zu stellen. Wie Fiona oben schrieb, ist die Doppelnennung bereits jetzt möglich, und was wäre der Forschritt daran, hier das Binnen-I verbindlich einzuführen, während es überall sonst gerade abgelöst wird? Aber ich verstehe schon, warum ihr möglichst viele Optionen zur Wahl stellen wollt.
Außerdem müsste deutlicher werden, welche der Optionen in Konkurrenz zueinander stehen und welche nicht. Die Diskussion hatten wir oben schon, und es stellte sich heraus, dass alle das irgendwie unterschiedlich auffassen. Das Problem besteht immer noch. Die Punkte sollten klarer in Abhängigkeiten voneinander dargestellt werden:
* Bei 3a steht, dass alle anderen dann wegfallen. Aber es kann ja sinnvoll sein, bei 3a und einem der weiteren Punkte abzustimmen. Wenn 3a (keine Regelung) meine Priorität ist, will ich vielleicht trotzdem für den Fall, dass 3a nicht gewinnt, eine Präferenz angeben, welche Regelung es dann sein soll.
* 3b–e schließen einander aus. Sie sollten auf einer Ebene stehen.
* 3f ist, wie oben schon angemerkt, mit allen anderen Regelungen und Nicht-Regelungen kompatibel und existiert schon jetzt. Ich halte diese Möglichkeit für ideal, aber schwer vorzuschreiben. Sie enthält den Zusatz (wo möglich), ohne zu klären, was dort passieren soll, wo es nicht möglich ist.
* 3g scheint mir ein ganz eingener Punkt zu sein, der nicht mit den anderen in Konkurrenz steht. Eine technische Lösung lässt sich unabhängig von der gewählten Version 3a–f umsetzen. Die Frage wäre eher, wer sie umsetzt. Diese Option könnte dazu einladen, eine Lösung auf den Sanktnimmerleinstag zu verschieben.
All das hat entscheidenden Einfluss auf den Wahlmodus. So, wie es jetzt ist, ist mir nicht klar, für wie viele der Punkte ich abstimmen kann. Eine Stimme bei 3b–e, zusätzlich optional eine bei 3a, 3f und/oder 3g? So erscheint es mir im Moment logisch, aber andere werden das womöglich anderes interpretieren, zumal nicht alle so viel Zeit investieren wollen, darüber nachzudenken.  --Mushushu (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist mir vorhin aufgefallen, dass Punkt 3a, der sich deutlich GEGEN eine einheitliche Lösung ausspricht, im Grunde nur den Umkehrschluss zulässt, den Vorschlägen 3b-3f eine Gegenstimme zu geben, da bereits eine Enthaltung einen Widerspruch zu 3a darstellen würde. --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

text: Zustimmung zu Mushushu.--Fiona (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Tja, dann müsste über eine andere Formulierung für 3a nachgedacht werden. In der jetzigen Form ist eine Mehrfachstimmabgabe schlicht unzulässig und gleichbedeutend mit einem ungültigen Votum. Wer 3a zustimmt, kann 3b-3f nur ablehnen - that's it. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Da es ebenso unzulässig ist, mittels einer Stimmabgabe weitere Kreuze vorzudiktieren, müsste ein Pro für 3a bedeuten, dass ein Voting für 3b bis 3f ausgeschlossen ist. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

text: Ähhh... könntest du das bitte mal in Kurzform vorführen? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es vollkommen verstanden habe, was sicher nicht an dir liegt – es ist einfach kompliziert. Es klingt eigentlich ganz gut. Aber auf jeden Fall finde ich wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, zu sagen: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, aber wenn es eine Regelung geben muss, dann diese.“ Denn Koyaanis hat Recht, man kann das sonst als einander ausschließend betrachten. --Mushushu (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

text: Ach ja, und Zustimmung zu deinem letzten Punkt: Es ändert sich alles zu schnell für eine ein für allemal zu treffende Regel, s. a. das, was ich oben zum Binnen-I schrieb. Nur würde eine Empfehlung ja wieder etwas anderes bedeuten als ich es eben formuliert habe – eher so: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, und diese Möglichkeit soll bis auf Weiteres als Empfehlung gelten.“ Dann sind 3b–3f Unterpunkte von 3a, wobei man noch einen weiteren Punkt = keine Empfehlung einfügen könnte --Mushushu (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Gliederung 3a–g 

message: Ein Punkt, der nicht Teil des Meinungsbildes ist, aber sehr leicht zu ändern wäre: In allen anderen Wikis heißt das zentrale Portal, komplett geschlechtsneutral, Gemeinschaftsportal (auf Englisch dann Community portal). Nur in der dewiki wurde mit Autorenportal ein nicht neutraler männlicher Begriff gewählt, das wäre sehr leicht zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Was soll an "Autorenportal" unneutral sein? Es handelt sich beim Wort "Autor" um ein grammatisches Geschlecht (Genus) und bezeichnet keinen Sexus. Soll etwa auch die "Doktorarbeit" zur Doktor_*I-nnen-Arbeit" neutralisiert werden? --Georg Hügler (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Wort Autor ist klar männlich, die weiblicher Version ist Autorin, daher ist ein Autorenportal das Portal der Autoren. Ein Autorinnenportal wäre das Portal der Autorinnen. Ein Gemeinschaftsportal hingegen ist das Portal der Mitglieder(das Mitglied) der Gemeinschaft. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Autor(inn)enportal wäre doch ein guter Kompromiss. --87.162.162.92 16:47, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Sieht halt nur hässlich aus und ist kein deutscher Begriff. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Auch dafür gab's in der Vergangenheit schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. --Magiers (Diskussion) 17:11, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Das Meinungsbild ging nur um Alternativnamen für Autorenportal und nicht um geschlechtsneutrale Sprache. --87.162.162.92 19:11, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: In diesem Abschnitt geht es um einen Alternativnamen fürs Autorenportal. Und zwar den Alternativnamen "Gemeinschaftsportal". Genau dieser war schon eine Abstimmungsoption beim alten Meinungsbild und einer der Pro-Gründe war explizit, dass er "geschlechtsneutral" wäre. Was ist also genau Dein Einwand gegen den Verweis auf das Meinungsbild? Es zeigt jedenfalls, dass auch eine Umbenennung des "Autorenportals" keine Kleinigkeit wäre, sondern es eine Menge Pro- und Contra-Argumente gibt, die alle schon einmal abgefragt wurden. --Magiers (Diskussion) 20:13, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Autorenportal 

message: Der erste Satz der bisherigen Formulierung des MB lautet
:Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.
So wie ich die Diskussion bisher verfolge, scheint mir das den aktuellen Stand nicht korrekt darzustellen. Das GM ist nicht Standard im Sinne von Pflicht für das Verfassen von Artikeln. Damit das MB hier nicht schon im ersten Satz in die Irre führt, wäre eine Umformulierung notwendig.
Weiterhin wird hier behauptet, dass zur Zeit Artikel nicht auf die gewünschte Weise ("mitgenannt") verfasst werden. Ist das so? Gibt es dafür evtl. statistische Auswertungen? Nur falls ein klares Übergewicht des "mitgemeint" bei aktuellen Artikeln vorliegt, kann diese Formulierung als korrekte Beschreibung des aktuellen Stands akzeptiert werden.
Grundsätzlich möchte ich die Initiatoren bitten, bei der Formulierung des MB die Beschreibung des aktuellen Standes klar von der der gewünschten  Veränderungen zu unterscheiden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  "Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ...": Wird hier der aktuelle Stand korrekt dargestellt? (erl.) 

message: Ich pesönlich würde dieses MB in seiner jetzigen Form schon einfach als zu kompliziert ablehnen. Vieleicht wäre es sinnvoll, das MB aufzusplitten: Ein erstes MB: Soll alles so bleiben wie es ist - oder soll eine Veränderung hin zu einem geschlechtsneutralen Sprachgebrauch stattfinden. Findet sich eine Mehrheit (und ich würde für 2/3 plädieren) für eine Veränderung, kann nach einem angemessenen Zeitraum der Überlegung ein zweites MB festlegen, wie diese genau aussehen soll. --2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E 20:07, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: D'accord. Die dritte Abstimmung kommt erst zum Tragen, wenn eins und zwei eine Mehrheit bekommen haben. --Robb der Physiker (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, der mehrstufige Aufbau als solcher ist ein Problem, das durch eine Aufteilung in zwei Meinungsbilder eben auch nur aufgeteilt, aber nicht gelöst würde. Denn jemand könnte unter Umständen durchaus für geschlechtergerechte Sprache sein, aber nicht für jede beliebige Form bzw. bestimmte Varianten sogar entschieden ablehnen - warum sollte so jemand dann die "Katze im Sack kaufen" und zunächst allgemein "eine Veränderung" gutheissen, mit der Gefahr, dass er oder sie damit letztlich einer nicht gewünschten Variante den Weg freigemacht hat? Gestumblindi 12:20, 10. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Umbau zu zwei MB ? 

message: Müssen die Überschriften unbedingt so lange sein, damit der Leser gleich abgeschreckt wird? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Die Generation, die mit Büchern aufgewachsen sind, wird euch vermutlich nicht unterstützen. Ich mit Sicherheit nicht. Aber wir werden aussterben.
Die Facebookgeneration mit ihrem für mich fast unverständlichem Slang, eventuell. Die arbeiten hier aber nicht mit.
Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bin mit Büchern aufgewachsen und verwende selbst meistens das generische Maskulinum, habe auch nicht vor, meine Gewohnheit zu ändern - aber bin trotzdem dafür, dass Leute, die lieber in geschlechtergerechter Sprache schreiben wollen, das tun dürfen. Darum bin ich für eine entsprechende Regelung (allerdings nicht für das MB in der aktuellen Form, siehe weiter oben). Gestumblindi 23:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Dem möchte ich als Jahrgang 1999 entschieden widersprechen. Bücher kenne ich sogar auch noch. --Icodense (Diskussion) 23:40, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: "...ihr seid zehn Jahre zu früh!" – diese Aussage sagt implizit (wenn es nicht Ironie ist), dass die gendersensitive Sprache eh kommen wird. Ich glaube aber, bevor sich sich diese Umstandskrämerei in der deutschen Sprache allgemein durchsetzt, sprechen wir alle Englisch. Dann brauchen sich die Heerführer dieses Meinungsbildes mit ihren Mannen, nur noch mit dem he und she oder his und her herumzuschlagen. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Gebt es auf, ihr seid zehn Jahre zu früh! 

message: Ich verstehe bei 3f Beispiel: Die Lehrkraft nicht inwiefern das gendergerecht ist. Nun steht da doch ein die davor? Das ist doch klar weiblich? 🤔 ...Sicherlich  Post  23:51, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Muss man immer alles ins Lächerliche ziehen? -- Chaddy · D  23:57, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: ? Hmm? Ich meine die Frage sehr ernst. Der Lehrer ist schlecht weil der - wie kann da die Lehrkraft gut sein? müsste es nicht etwas sein wo ich entweder beide artikel davor basteln kann (der/die Studierende) oder ein das?  ...Sicherlich  Post  00:00, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es geht bei geschlechtergerechter Sprache primär erstmal um das Substantiv an sich. Lehrkraft ist ein geschlechtsneutrales Wort, es impliziert kein bestimmtes Geschlecht. Der Artikel davor ist zweitrangig. Das ist ähnlich wie beim Begriff "Person". -- Chaddy · D  00:14, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Person ist auch so ein Wort wo ich es nicht verstehe. also hat der artikel keine bedeutung?! Na ich kapiers nicht. ich dachte gerade darum gehts ...  Aus Interesse: Person und Lehrkraft sind ja weiblich; gibts solche Beispiele wo es okay ist auch für männliche Wörter?. ...Sicherlich  Post  00:19, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "Der Mensch" zum Beispiel ... --Tisis (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

text: Was genau verstehst du daran nicht, dass "Lehrkraft" und "Person" geschlechtsneutrale Begriffe sind? -- Chaddy · D  05:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

text: Keine Sorge, Sicherlich, das Maskulinum „ist mitgemeint“. Man nennt das auch Doppelmoral. Grüße  hugarheimur 02:47, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Neutral wäre Lehrende. --87.162.161.233 04:50, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke Torana, bin also nicht der einzige der das schräg findet ;) ... @87.162.161.233: daran dachte ich auch, aber klingt für mich so wenig nach Beruf sondern nach gerade ausführender Tätigkeit. Wie Schneider zu Schneidende machen. Aber gut, ich war Student der nicht immer studierend war. Vielleicht wird das alles neu ;) ...Sicherlich  Post  06:29, 8. Apr. 2019 (CEST)

text: Habt ihr zu Schulzeiten jemals einen Lehrer / eine Lehrerin als "Lehrkraft" bezeichnet oder in der Form von ihm / ihr gesprochen? Wir leben doch nicht mehr zu Kaisers Zeiten. --Koyaanis (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Zu Schulzeiten eher nicht da geht es ja meist um individuelle Personen also Lehrerinnen und Lehrer. In Texten von oder über Schulen findet man das aber.  Von Arbeitskraft abstammende Ausdrücke sind grundsätzlich recht verbreitet, siehe auch Fachkräftemangel. --Superbass (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Mag sein. Ich würde aber niemals einen Mann als Lehrkraft bezeichnen. Neutral ist das nicht.--Aschmidt (Diskussion) 15:05, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Lehrkraft ist schon längst in der Sprache angekommen und selbstverständlich neutral, siehe beispielsweise hier. Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

text: Lehrkraft ist allerdings auch keine Berufs- sondern eine Aufgaben- oder Stellenbeschreibung. Siehe z.B. auch Lehrkraft für besondere Aufgaben --Superbass (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Und die durchweg negativen Auswirkungen der Einführung dieser bürokratischen Kunstsprache auf das hessische Landesrecht hatte ich übrigens schon vor einer Woche erwähnt, das ist nun gerade ein abschreckendes Beispiel… übrigens +1 zu Nicolas Anmerkung.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

text: Ist eigentlich unter dem Begriff Lehrkraft länderübergreifend der an einer Hochschule ausgebildete Sozialpädagoge (Lehrer) mit Lehrbefähigung für ein bestimmtes Schulsystem zu verstehen? Akademisch klingt das für meine Nord-Ohren eher nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Siehe Duden. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: (nach BK) Eine durchgende Neutralisierung der Sprache (wie hier bei Lehrkraft) nimmt der Sprache die Kraft (passt hier ja). Sie wird zu einer Sprache von Bürokraten und Gesetzeschreibern - den "englischen" Rest überlassen wir dann der Industrie. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 18:47, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es nimmt auch Schönheit - ein Gedicht mit Genderstern wäre sicher eine dadaistische Herausforderung, aber kaum lesbar. Ich wäre in einer Enzyklopädie für eine gemäßigte gendergerechte Sprache. Keine Sterne und Gaps, aber die weibliche Form passend in Lemmata und Kategorien verwenden, und im Text auch mal alternativ die Lehrkraft benutzen - das fällt in unserem nüchternen Slang auch nichg weiter auf. --Superbass (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Lyrik ist vielfältig. Ein Stern bei Lehrer und dem In, zeigt an, dass ich wohl weiblich bin - und dass mit Hilfe dieser Kraft, das Lehren neue Wege schafft. Sie waren immer schon zu sehen, doch half das In sie zu verstehn. --Belladonna Elixierschmiede 19:02, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: -) --Superbass (Diskussion) 20:00, 8. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Neutralisierung - die Lehrkraft 

message: Seit 2005 befasse ich mich mit Fragen der Diskriminierung in Wikipedia und entsprechend auch mit dem Für und Wider geschlechtergerechte Sprache. Bislang spielte in verschiedenen Entscheidungen immer wieder eine alte Duden-Empfehlung die ausschlaggebende Rolle. Diese Empfehlung richtete sich damals gegen das Binnen-I und empfahl das generische Maskulinum.
Seit längerer Zeit spielt der Duden aber keine Rolle mehr, sondern die Kompetenz obliegt dem deutschen Rechtschreibrat. Und im Gegensatz zum Duden von damals empfiehlt heute dieser eine Variation in der Sprache, zu der auch der Gender-Stern gehört.
So wie die Duden-Empfehlung damals muss heute die Empfehlung des Rechtsschreibrates Eingang in die deutschsprachige Wikipedia finden. Wir müssen Wikipedia aktuell halten und je länger wir die Aktualisierung vor uns her schieben, desto umfangreicher werden die Änderungen. -- Andreas Kemper talk discr 11:13, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "muss"? "müssen"? nicht die Spur. ich bin freiwillig hier. -- Nsda (Diskussion) 13:44, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Klar, musst du dich an das Regelwerk der Wikipedia  halten, v.a. die Grundprinzipien, wenn du hier mitarbeiten möchtest.--Fiona (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Na schön, das wird immer kirrer. Seit wann ist eine Empfehlung des Rechtsschreibrates eine unserer Prinuzipien, an die man sich halten muss? Ganz krass der Gedanke. 2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD 15:56, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen: Ausschlaggebend für das generische Maskulinum war die alte (veraltete) Duden-Empfehlung. Natürlich erfinden wir in Wikipedia die Sprache nicht neu, sondern orientieren uns an Standards und reputablen Empfehlungen. -- Andreas Kemper talk discr 16:09, 10. Apr. 2019 (CEST)

text: Wir müssen hier nur die 4 Grundregeln einhalten und da steht kein Wort von Rechtschreibung. Wikipedia bildet die Wahrheit da draußen ab und der ist es egal, was Duden oder sonstwer sagen. Sprache richtet sich nur sehr selten nach Vorschriften, Sprache ist lebendig. Das Pfund sollte schon vor 100 Jahren verboten werden und lebt heute noch. Der Genderscheiß setzt sich in der Wirklichkeit einfach nicht durch und hat deshalb auch nichts in der Wikipedia zu suchen. --M@rcela   18:22, 10. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ähnlich war's mal mit dem Duden auch (oder sollte es noch sein): Das Wörterbuch bildete den gewachsenen und real existierenden Sprachgebrauch ab, während heute zunehmend der Duden als Grundlage für den Sprachgebrauch benutzt wird. Das ist zwar teilweise nützlich, ist aber nicht im Sinne des Erfinders. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 10. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden 

message: Warum diejenigen, die sich gegen eine einheitliche Festlung aussprechen, vom Votum der Form einer einheitlichen Festleung ausgeschlossen werden sollen, erscließt sich mir nicht. Ich kann doch auch gegen einen Festlegung sein und dennoch ein Meinung haben zur Frage haben ("Wenn schon Festlegung, dann aber nur folgende"). Wenn das in einem der oberen Diskussionsabschnitte bereits durchdiskutiert wurde, bitte ich um einen kurzen Hinweis, ich habe keine Zeit, mir das alles durchzulesen. --Holder (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Diskussionspunkt 28. Die Formulierung des Pro-Votings schließt mA die Berechtigung aus, da die Punkte 3b-f dem Inhalt von 3a komplett widersprechen. --Koyaanis (Diskussion) 12:23, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Genau genommen stimmst du mit 3a zu, dass keine einheitliche Festlegung erfolgen soll, suchst dir aber gleichzeitig eine oder mehrere Varianten bei 3b-f aus, bei denen du jeweils eine einheitliche Festlegung wählst. --Koyaanis (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: wenn ich aber für 3a bin, aber so das nicht erfolgreich ist eine weniger schlimme variante wählen möchte wäre es schon praktisch diese nennen/wählen zu können ...Sicherlich  Post  15:16, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: +1 --Hmwpriv (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Genau, das hatten wir anderswo auch. Wer eine allgemeinere Meinung hat, kann ja auch eine spezifischere haben. Ziko (Diskussion) 15:36, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: +1 Es werden sicher einige Nutzer eine allgemeine und auch spezifische Meinung/en haben. -- Triple C 85 |Diskussion| 14:57, 16. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Pro-Stimmer werden vom Votum ausgeschlossen 

message: Vorschlag 3b: Die Umsetzung einer geschlechtergerechten Sprache sollte einheitlich erfolgen durch Doppelnennungen. Beispiel: Schauspielerinnen und Schauspieler. Diesen Vorschlag braucht es nicht für den Fließtext, da auch bisher Beidnennungen darin möglich sind und angewandt werden. Dieser Vorschlag kann sich deshalb nur auf den Lemmatitel beziehen. Sehr gut hat die Sengerin dies seinerzeit (sic) zusammengefasst  --Belladonna Elixierschmiede 10:35, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: +1. --Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 3b 

message: Die lächerlichen Edits, die sich darum drehen, ob die Initiatorin nun unsichtbar(!) als [Benutzer:Raknete|Raknete] oder [BenutzerIn:Raknete|Raknete] aufgeführt wird, sind ein schönes Beispiel dafür, was nach Annahme diese MB passieren wird. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde es eher lächerlich, diese Benutzerin in diese Liste zu zwängen, ohne das mit ihr abzusprechen. -- Chaddy · D  15:43, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe  gebeten, sich einzutragen oder sich zu äußern. Dieses ewige Hin und Her, mal auf der Liste, dann wieder nicht, ist wirklich zu albern. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

text: Genau! Hört auf damit! (rofl, rofl, rofl) Das Stichwort „unsichtbar“ ist doch gerade das, was die \text{Initiator}\begin{cases}\text{en}\\\text{innen}\end{cases} bemängeln: Daß Frauen und generell Nicht-Männer unsichtbar, bzw. nicht adäquat repräsentativ sichtbar seien. (übertrieben/sarkastisch:) Das muß sich ändern! -- K (T | C) 17:21, 11. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Edits der Liste der Initiatoren 

message: Hallo! Vorweg, ich halte das Ziel dieses MBs für zulässig, aber die Vorbereitung ist eine Katastrophe. Als Erster steht dort Nardole, der sich auf eigenem Wunsch dauerhaft sperren ließ. Das ist unvereinbar mit der Aufgabe als Unterstützer. Darum der gutgemeinte Ratschlag an die Initiatoren, entfernt den Eintrag. Gerade wenn es nur 10 Unterstützer am Ende gibt, wird das sicher kritisiert, und es entsteht unnötig Stress.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Unterstützer*innen sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Abstimmungsreif ist es noch nicht. Es wird immer noch an den Vorschlägen gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, und? Ich warne nur vor den Diskussionen, wenn da jemand steht, der als Unterstüzer nie tätig war. Seit seiner Sperre gibt es so viele Änderungen, daß völlig unklar ist, ob er es überhaupt noch unterstützt. Fiona, wir sind hier erstaunlicherweise auf einer Seite. Ich werde das Ergebnis so oder so akzeptieren, aber es sollte dann auch so regelkonform und formalistisch unangreifbar sein, daß es nicht Grundlage für weitere Streitigkeiten ist. Ansonsten ist der gesamte Zeit- und Kraftaufwand überflüssig, wenn die formale Ablehnung wegen sowas vorhersehbar ist. Das ohne jede Kritk an den aktuellen Vorschlägen, mir fehlt nur ein Punkt, aber das ist dann Sache der Unterstützer und Initioatoren ,zu denen Du aber auch nicht gehörst, weshalb ich Deine sofortige Reaktion auf mich nicht verstehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich halte das für einen Strohmann. Selbstsperren können auch wieder selbst aufgehoben werden. Es werden sich Unterstützer eintragen, wenn Konsens erzielt wurde, dass das MB abstimmungsbereit ist.--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die drei UnterstützerInnen, die sich bis jetzt eingetragen haben, waren ja offenbar zum Zeitpunkt ihrer Eintragung davon überzeugt, dass das MB schon fertig ausgearbeitet und abstimmungsreif sei. Das finde ich zwar überhaupt nicht, aber das ist gemäss Regeln der Sinn von Unterstützerstimmen. Übrigens danke für die weiteren Beiträge zur Diskussion über meinen Alternativvorschlag; ich habe vor, bald darauf zu antworten. Gestumblindi 18:10, 13. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Unterstützer 

message: Eine deutliche Mehrheit der Gesellschaft steht dem Konzept der Geschlechtergerechten Sprache skeptisch bis ablehnend gegenüber... von einer Minderheit propagiertes Konzept ... Solche steilen Thesen bitte ich doch valide zu belegen, wie wir es auch in Artikeln müssen. Dabei gilt: als zuverlässig kann eine Darstellung nur gelten, wenn Quellen verglichen werden und mehrere zu demselben Ergebnis kommen.--Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann wird die Liste der Pro- und Kontra-Argumente aber sehr kurz. Außer 5. unter Pro ist nichts nach diesen Kriterien belegt oder belegbar, das sind alles persönliche Meinungen und Wunschdenken. Aber bitte, lösch nur, spielt für die sichere Ablehnung des MB eh keine Rolle. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:27, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn du so unseriös an die Mitarbeit gehst, dann solltest du sie besser aufgeben. Die Behauptung über eine Mehrheit der Gesellschaft ist nicht irgendeine Meinung, sondern eine Faktenbehauptung. Und solche sind zu belegen.--Fiona (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Den Hinweis auf die in ihrer Durchführung und Auswertung nicht zu beanstandende Umfrage des INSA, so politsch ihre Auftraggeber auch sein mögen, hast Du ja schon mehrfach entfernt. Von einer unbelegten Behauptung kann da keine Rede sein, niemand hat die Ergbniss dieser Studie gefälscht oder frei erfunden. Schade nur, dass für die Faktenbehauptung von der "Mitte der Gesellschaft" noch nicht einmal ein solcher Beleg geliefert werden kann. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: In der Tat, da die Seriösität der Umfrage infrage gestellt wird. Der Direktot des Instituts für Deutsche Sprache hat sich dazu deutlich geäußert.--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

text: INSA steht der AfD nahe und ist daher alles andere als eine seriöse Quelle. -- Chaddy · D  13:51, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Seit wann muss den in einem MB was seriös belegt werden? Das gilt für den ANR. Das hier ist aber der WNR, hier gelten deutlich weniger Regeln. 92.116.91.26 14:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

text: Diese Schlussfolgerung erscheint mir nicht zwingend. Auch wenn man die AfD verabscheut und für gefährlich hält sagt das noch nichts über die demoskopischen Qualitäten oder die Mängel der Studie. Dafür bitte Belege! Und nein, die private Meinung eines Sprachwissenschaftlers(!) zur Frage der Qualität einer demoskopischen Studie ist keiner. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Meinen kannst du soviel wie du willst. Faktenbehauptungen sind zu belegen, ja.--Fiona (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann belege doch mal deine Faktenbehauptung, dass Faktenbehauptungen in MBs zu belegen sind. 92.116.91.26 17:16, 15. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Contra 2 

message: Zunächst hatte ich den Eindruck, dass die "Geht-gar-nicht"-Fraktion ziemlich genau mit den Anhängern der Kreuze in biografischen Artikeln übereinstimmt. Schon deswegen, aber auch in der Sache, war ich bei denjenigen, die grundsätzlich die Möglichkeit der geschlechtergerechten Sprache wollen. Weil mich persönlich fast nie das Geschlecht einer in dieser Enzyklopädie dargestellten Person interessiert (im Gegensatz zu dem was sie leistet oder geleistet hat), aber weil ich auch anerkenne dass es in vielen Zusammenhängen wünschenswert ist. Eine sinnvolle Lösung wäre hier, über die Anwendung einer geschlechtergerechten Form den Hauptautoren entscheiden zu lassen. Bei der Kreuzfrage funktioniert das ja im Großen und Ganzen.
Aber jetzt habe ich feststellen müssen, dass die Protagonisten der Gendering-Fraktion sich und ihre Sache disqualifiziert haben:
# Change.org ist eine kommerzielle Plattform, deren Zielsetzung das Generieren von Einkommen für die Betreiber und das eigene Wachstum ist. Darüber hinaus sind Leugner stalinistischer Massenmorde ebenso willkommen, wie Holocaustleugner. Unter der Voraussetzung, dass sie sich als Demokraten ausgeben. Aktuell läuft eine Petition auf Change.org, die den Genderkram von außen in die Wikipedia drängen soll.
# Twitter ist das Informationsmedium der Idioten. 
Mein Wohlwollen ist verflogen. Ich werde als Konsequenz der Propaganda-Bemühungen dieses Meinungsbild formal und inhaltlich ablehnen. In frühestens fünf Jahren gerne wieder. -- Cimbail (Palaver) 17:52, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Argumentation der MB-Gegner wird ja immer dümmer... -- Chaddy · D  19:11, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Niemand ist gegen das MB, wird eh scheitern. Nur gegen das Ziel des MBs sind einige.. Diese solltest du allerdings nicht mit diesem „User“ gleichsetzen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

text: Was hat das mit der Konzeption des MB zu tun? Könnt ihr eure Diskussionen über externe Vorgänge nicht auf Seiten für allgemeine Diskussionen zu Wikipedia verlageren? Ach nein, da sind sie ja schon.--Fiona (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Externe Einflussnahme von seiten der initiatoren (zumindest bei nils simon ist das ja ziemlich offensichtlich) und druckaufbau durch die Petition, solle mmn hier nicht unerwähnt bleiben, ob es in der form passieren muss ist eine andere frage. Was Leute auf twitter und in ihren blogs schreiben ist deren sache, aber eine Petition zu inszenieren, von der man weiß, dass sie nicht erfolgreich wird, weil das nicht der weg ist etwas auf Wikipedia zu ändern, nur um mehr aufmerksamkeit von gleichgesinnten auf den richtigen weg zu lenken (dieses MB) ist mmn unredlich und die Petition sollte entfernt werden. Gerade bei einem solchen thema, das für die gesammte deutsche wikipedia relevant ist und mit so verhärteten fronten, sollte nicht zu solchen mitteln gegriffen werden. Norschweden (Diskussion) 16:19, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Petition auf Change.org und Twitter-Propaganda einer Angestellten des Fördervereins 

message: Bitte aus Gleichberechtigungsgründen offenlassen ob Femininum oder Maskilum zuerst. Anderenfalls ist verstärkt das die Geschlechtertrennung. Habitator terrae  18:01, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Vergleiche oben. Es gibt definitiv welche, die es als ungerecht empfinden würden, wenn sich „Frauen immer hinten anstellen“ müssten (d.h. Femininum zuletzt). Andersherum natürlich, suggeriert es, daß „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“ (Türen aufhalten, Vorrang gewähren etc.), also der gleiche Quatsch. Es muß, wenn, dann eine konkrete Aussage hin, also nicht „offenlassen.“ Das provoziert nur edit-wars. -- K (T | C) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Toll, dann haben wir die konkrete Aussage, dass „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“, das nennt sich geschlechtergerechte Sprache (nicht bezogen auf den Rest des MBs). Wenn wir es offenlassen gilt einfach WP:KORR, "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.", jede*r Autor*in könnte dann selbst die Reihenfolge (am besten zufällig) entscheiden. Habitator terrae  18:35, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Menschen sind sehr schlechte Zufallsgeneratoren. Mach doch bitte einen besseren Vorschlag. Jedenfalls war in der von mir vorgefundenen Version nur ein einziges Beispiel genannt, nämlich Schauspielerinnen und Schauspieler. Die Bedenken, daß Befürworter dann nach einer hypothetischen Annahme des MBs daherkommen und sagen „so steht das aber da! Und deswegen muß das genau so sein!“ teilst Du aber? -- K (T | C) 19:27, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: wenn die formulierung an einem gerade tag eingesetzt wird, dann beginnt die weibliche form, an ungerade die männlich! 😇 ...Sicherlich  Post  21:53, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Vorausgesetzt, du meinst damit die Tage innerhalb eines kalendarischen Monats: es gibt mehr ungerade als gerade Tage, in jedem Monat mit 31 Tagen. Man sollte das zusätzlich jedes Jahr wechseln. 92.116.99.60 23:27, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Option a: Doppelnennung 

message: Nur aus Interesse: 
Zukünftig angelegte Kategorien sollen die männliche und weibliche Form beinhalten. Alte Kategorien können in Beidnennung überführt werden.
Bereits bestehende Kategorien dürfen auf Beidnennung umgestellt, jedoch nicht wieder in das Generische Maskulinum umformuliert werden.
Ist das so zu verstehen, dass damit JEDE bereits bestehende Kategorie nach Lust und Laune in die Genderform gebracht werden kann und jegliche Rückformulierung ausgeschlossen wäre ? --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: So würde ich es verstehen. Was ändert sich am Inhalt wenn man Satz 2 weglässt? Und wäre es nicht konsquent hier auch die *-Variante gleich einzuführen? Weiter unten gibts diverse Varianten, aber bei Kats und bei Lemmata werden die * nicht beachtet? 🤔 ...Sicherlich  Post  22:05, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Unter #Meinungsbild V.3 weiter oben wird erklärt, wieso bei Kats und Lemmata nur die Beidnennungs-Variante zur Abstimmung gestellt wird. -- Chaddy · D  22:18, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke! ... Allerdings leuchtet mit das mit der Suche nicht ein. Zumindest für Lemmata gibts weiterleitungen. Bei Kats ist das ggf. keine Lösung die gefällt (wobei auf Commons das ja auch gelöst wird. Nicht hübsch, aber funktioniert) ...Sicherlich  Post  22:24, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag Kat: Astronautin und Astronaut - zum einen heißt die Kat heißt auf de Raumfahrer, zum anderen und? Wäre ein oder nicht logischer?  Steht ja im Artikel von bspw. Juri Gagarin - der ist ja Sicherlich nicht Raumfahrer und Raumfahrerin sondern nur eins von beiden? und wenns um den Gesamtinhalt der Kat ginge, dann wären wir beim Plural ...Sicherlich  Post  22:28, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Falls mal Roboter vermehrt in der Weltraumfahrt oder der Schule eingesetzt werden, können die dann als "Raumfahrer" und "Lehrer" bezeichnet werden oder muss man – gemäß der Logik mancher Sprachexperten – dann von "Raumfahrern und Raumfahrerinnen" usw. sprechen? --Georg Hügler (Diskussion) 23:14, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das kommt ganz drauf an. Wer dumme Fragen stellt, muss gendern, alle anderen dürfen darauf verzichten. -- Chaddy · D  23:23, 5. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 3: Kategorien 

message: Im Gegensatz zu Abst. 2 und 3 wird hier nicht darauf verwiesen, dass es nicht zu tun ist wenn bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert - es wäre dann zwar das Lemma Papst im Artikel selbst dann aber Papst*in?! M.E. sollte es auch da ergänzt werden ...Sicherlich  Post  22:50, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das offenbart meines Erachtens wieder eine erhebliche Schwäche der Genderstern-Variante: Die weibliche Form von „Papst“ – die sich per Movierung übrigens problemlos erzeugen lässt, was wieder einmal zeigt, dass sprachliche Ausdrücke nicht von der Existenz des Bezeichneten in der Welt abhängig sind – wäre „Päpstin“ und nicht „Papstin“. Mit Umlautung bei der Movierung kann der Genderstern aber (wie übrigens auch das Binnen-I) nicht umgehen, weil diese Schreibweise eben allenfalls halbgar durchdacht ist. --77.1.90.165 14:43, 16. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 1: Sprachliche Vielfalt in Artikeln 

message: Warum sind die Fragen nach Annahme oder Ablehnung des MB ganz unten angesiedelt. Von bisherigen MBs kenne ich es, dass diese Entscheidungsfragen als erste gestellt werden. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 19:29, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich stimme Benutzerin Nicola zu und finde auch, dass diese Frage oben stehen sollte. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 09:40, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Zumal ich inzwischen Kontakt mit einem Benutzer hatte, der der Meinung war, diese Optionen würde es gar nicht geben, weil er sie da unten nicht gesehen hatte. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 09:45, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Daher besser die folgenden Fragen an die Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon gerichtet: Gibt es einen bestimmten Grund, warum diese Fragen im Vergleich zu bisherigen Meinungsbildern ganz unten angesiedelt sind? Falls nein, können dann diese Fragen wie üblich oben platziert werden? Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 11:21, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Mit etwas ABF könnte man fast annehmen, das sei Absicht. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:29, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Gerechtigkeitsseligkeit ist zu allen Dingen nütze. --Silvicola Disk 12:57, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke an Kai Burghardt für die Restrukturierung in die übliche Form bei Meinungsbildern (zunächst die formale Gültigkeit, dann die inhaltlichen Abstimmungen). Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 13:34, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Annahme / Ablehnung 

message: Dem Text angemessen kann ein geschlechtsneutrales Wort verwendet werden (z.B. Studierende)
Das ist meines Erachtens nach ein schlechtes Beispiel und das Argument, bei dem die Gegner einer gendergerechten Sprache die beste Gegenargumentation haben: Eine Studierende ist eine Person, die die Tätigkeit des Studierens ausübt, ein*e Student*in ist eine Person, die den rechtlichen oder gesellschaftlichen Status „Student*in“ besitzt, zum Beispiel an einer Universität eingeschrieben ist. Nicht jede*r Student*in studiert und nicht jede*r Studierende ist ein*e Student*in. Es gibt da sicherlich bessere Beispiele (mir fällt nur leider gerade keines ein). —viciarg414 10:15, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Vielleicht wirst du hier fündig: Genderwörterbuch --185.213.155.171 10:24, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Waidleutsheil! Die Herrend*innen bewahren uns vor diesem Wörterbuch ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

text: Wurde das Beispiel genannt? Nein. Welche Schreibweisen verwendet werden, um „alle“ zu meinen, ist dabei der Kreativität und dem Stilempfinden der Verfasser*innen überlassen. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 10:45, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Natürlich wurde Studierende genannt. Und viciarg fasst ein Problem zusammen, was ich seit Kenntnis dieses Wortes auch damit habe. Da helfen weder Kreativität noch Stilempfinden. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

text: Das Wort Studierende wird aber auch in der Praxis für den rechtlichen Status benutzt und nicht bloß für diejenigen, der gerade die Tätigkeit des Studierens ausüben. Die Kritik ist ein wenig gekünstelt und fern ab der Praxis. -- Chaddy · D  14:01, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Dass der Wahnsinn schon Methode hat, wurde ja nirgends angezweifelt. Es gibt aber bestimmte Sprachregeln, die hier ignoriert werden. -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Welcher Wahnsinn? -- Chaddy · D  14:14, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Arbeitende und Studierende werden von Praktizierenden und Denunzierenden verfolgt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:40, 18. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Proargument 3 

message: Da schaut man nach einem Tag mal nach den neuesten Änderungen im Artikel und stolpert über kleine "Verschärfungen", die den meisten vielleicht gar nicht auffallen:
 - Das generische Maskulinum soll nicht länger Standard sein. Andere Schreibweisen sollen gleichberechtigt zulässig sein.
 + Durch das Meinungsbild wird endlich eine bestimmte Schreibweise legitimiert. Der bisherige nicht explizit regulierte, mehr oder minder tolerierte Konsens, das generische Maskulinum zu verwenden, gehört nach Annahme des Meinungsbildes der Geschichte an.
Wo ist denn hier die Toleranz (anderer Schreibweisen hin)? --Robb der Physiker (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, daß die Aussage „das GM soll nicht mehr Standard sein“ nach Meinung klingt. Ich kann das gleiche auch ohne nicht sagen: „Das GM soll Standard sein.“ „Das generische Femininum soll Standard sein.“ oder wie auch immer. Irgendwie, daß das jetzt besser (Pro) oder schlechter (Kontra) sei, kommt da nicht heraus. Deswegen habe ich diesen Legitimationsgedanken herausdistilliert. Ob andere Schreibweisen gleichberechtigt neben dem GM auftauchen dürfen, wird mit diesem Meinungsbild nicht entschieden. Es wird entschieden, ob nun geschlechtergerechte Sprache eingeführt wird, oder ob wir's sein lassen. -- K (T | C) 12:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

text: Das ist nicht-konsentierter Quark. Hab ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Pro-Argument 2 interessant geändert 

message: Technisch könnte man es durch eine „Variable“ lösen (jetzt alles sehr laienhaft und wünsch dir was vom Osterhasen ;-). Man/frau stellt in seinen Grundeinstellungen die gewünschte Form ein und schwuppdiwupp ALLE (oder die wichtigsten) betreffenden Wörter erscheinen in der ausgewählten Form. Programmieren möchte ich das nicht müssen ;-) Ist mir vorhin eingefallen. Nachteil: geht nur bei angemeldeten usern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:07, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Für Kategorien hat DaB. schon so etwas gebastelt, gestützt auf Wikidata: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Für Artikeltexte stelle ich mir das aber nicht so einfach vor. Gestumblindi 21:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

text: +1 Mein Reden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

text: Vielen Dank, @DaB..--Fiona (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

text: Mir das Skript mal gerade überflogen und eingebunden. Erscheint mir für Kategorien ein sinnvolles Werkzeug. Wäre in meinen Augen auch weiterzuverfolgen, es auf dem Wege zu machen. (ggfs. sogar nach außen als Standard und wen es gar so stört, muss sich halt in seiner common.js  was zum ausbauen einbauen.) --Riepichiep (Diskussion) 08:54, 25. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Technische Lösung? 

message: Also, wenn ich schon lese "Artikel, die bereits in geschlechtergerechter Sprache gefasst sind, sollten nicht in das generische Maskulinum umformuliert werden." dann bezweifele ich doch, dass hier tatsächlich eine sprachliche Vielfalt erwünscht ist. Mal abgesehen vom dadurch erzwungenen Verstoß gegen WP:Korrektoren, ist es absolut verwerflich unter dem scheinheiligen Vorwand der gleichberechtigung einer Gruppe etwas zu erlauben und der anderen zu verbieten. Ich geb euch Brief und Siegel, dass dieses MB, falls es je zur Abstimmung kommt, so zu 100 % formal scheitert (ganz abgesehen von anderen formalen Mängeln).
Ebenfalls zu Beanstanden ist die Hauptautorenregelung. "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn die Umstellung auf der Diskussionsseite angekündigt wurde und die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen." Erstmal fehlt hier jegliche zeitliche Grenze, bis wann jemand widersprechen müsste. Reichen 5 Minuten? Im Grunde ist es aber auch egal, denn diese Regelung ist sowieso zu verwerfen. Das ist den Freiwiligen gegenüber nicht fair, die Zeit und Mühe in dieses Projekt gesteckt haben, aber auch ihr Recht zu gehen wahrgenommen haben oder evtl. verstarben. Ebenfalls wird es dazu führen, dass (wo)man on a mission nichts anderes tun, als Artikel ohne Hauptautor oder inaktivem Hauptautor zu suchen und in ihre Form umzustellen. Das ist schlicht projektschädlich. Wenn überhaupt sollte nur eine ausdrückliche, im Wikibereich getätigte Zustimmung erforderlich sein.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:23, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es trifft offensichtlich zu, dass die Bestimmung, wonach Änderungen grundsätzlich nur in eine Richtung zulässig sein sollen, faktisch darauf hinausläuft und sicher auch der Absicht nach darauf abzielt, einen neuen Standard zu etablieren. Dieser soll sich dann im Lauf der Zeit durchsetzen. Neue Autoren werden den deutlichen Wink sicher verstehen und sich darauf einstellen. Einen solchen Wink stellt auch die Verwendung des Sternchens im Text der vorgeschlagenen Regel selbst dar: Damit gibt Wikipedia unmissverständlich zu verstehen, welche Variante der Darstellung von Gendersprache erwünscht ist. Alles davon Abweichende bleibt bis auf Weiteres zugelassen - so lange, bis argumentiert werden kann, das Sternchen habe sich inzwischen allgemein durchgesetzt und solle daher zwecks Einheitlichkeit flächendeckend eingeführt werden. Früher oder später wird dieses Argument kommen, die Frage ist nur wann. Nwabueze 21:19, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Und gleich wird wieder geschrieben werden: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ;-) --Riepichiep (Diskussion) 21:31, 23. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Vielfalt, aber bitte ohne Vielfalt 

message: sich als Unterstützer_in eintragen und dann gegen die Gültigkeit des MBs stimmen? --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:43, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich. Unterstützer heißt, daß Du das MB für abstimmungsreif und „sinnvoll“ hältst, bzw. zu dessen Abstimmungsreife beitragen möchtest. Die Unterstützungsunterschrift ist keine vorweggenommene formelle oder inhaltliche Entscheidung. -- K (T | C) 21:08, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist nur seltsam, ein MB für abstimmungsreif zu halten, um dann gegen die formelle Gültigkeit zu stimmen. 92.116.113.98 21:38, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ich würde das als BNS-Aktion betrachten. Wenn ich mich als Unterstützer eintrage, halte ich das MB für sinnvoll - und kann daher nicht später sagen, es sei formal mangelhaft. Zumal sich mit einem derartigen Verhalten, jedes MB mit nur zehn Accounts sabotieren ließe. --Zinnmann d 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

text: Ja, es ist nirgends verboten, wäre jedoch paradox. In gewisser Weise ist die Unterstützungsunterschrift schon eine "vorweggenommene" formelle Einschätzung - man kann ein Meinungsbild, das man für formal untauglich hält, eigentlich nicht für abstimmungsreif erklären. Hingegen ist es durchaus denkbar, ein Meinungsbild zu unterstützen, den Vorschlag aber trotzdem inhaltlich abzulehnen. Damit sagt man dann: "Ja, ich finde es richtig, ein Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen, und ich finde, dass das Meinungsbild formal in Ordnung ist - aber ich bin gegen den Vorschlag". Gestumblindi 22:22, 23. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Frage zum formalen Ablauf: Kann man ...  

message: Ich zitiere: "Dies führt zu Problemen, da Frauen in Artikeln, Listen und Kategorien mit Lemma in generischem Maskulinum nicht oder nur schwer über gängige Suchmaschinen auffindbar sind, wenn nach der weiblichen Form gesucht wird." Ende des Zitats
Ich habe beispielhaft nach einer weiblichen Berufsbezeichnung gesucht (Schmiedin), und bekam den treffenden Artikel angezeigt. Die Suchproblematik besteht also überhaupt nicht. Das Gegenteil müsste belegt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 23:13, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe es mit "Bundespräsidentin" auch mal getestet (also bei Google und Wikipedia). Klappte auch. --Riepichiep (Diskussion) 07:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Genau. Vor ~15 Jahren wäre das ein Argument gewesen, heute sind Suchmaschinen schlauer --185.89.224.4 08:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Bitte als Contra-Vertreter nicht einfach entfernen. Das machen wir auch nicht bei den Contra-Argumenten. Es sollte sich jede Seite so darstellen dürfen, wie sie es für richtig hält. Ich werde den Einwand von Slartibartfass prüfen und ggfs. die Formulierung anpassen.--Fiona (Diskussion) 11:26, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Dann schau lieber noch mal in die VG, denn genau das habt ihr gemacht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

text:  Mit Verlaub, um genau das hatte ich dich, Fiona, ein paar Abschnitte weiter oben schon fast angebettelt. Ich fühle mich leicht verarscht. 92.116.95.75 18:21, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: öhm? Es gibt also längst eine problemlos funktionierende Lösung die auch aktiv angewendet wird? - das ist ja ein witziges Argument ^^ ...Sicherlich  Post  11:51, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, es gibt nur eine Lösung, wenn man weibliche Berufsbezeichnungen sucht. Die Artikel selbst sind unter dem männlichen Bezeichner angelegt.--Fiona (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: 🤔 dein argument ist doch aber, dass man die artikel nicht findet? Man findet sie nun aber doch, wenn es, wie vorgesehen, einen redirect gibt? Natürlich findet man den artikel so wie er angelegt ist?!? Wie denn sonst?  ...Sicherlich  Post  12:00, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Argument der Initiatoren habe ich nun umformuliert. Noch einmal: ausschließlich Berufsbeichnungen können gefunden werden, wenn ein Redircet angelegt ist. Das MB von 2010 war ein Forschritt in die richtige Richtung. Nehmen wir den Artikel Physiker, für den es keinen Redirect gibt und bei dem es im Intro heißt: Ein Physiker ist ein Naturwissenschaftler, der sich mit Themen aus der Physik befasst. --Fiona (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es einen Redirect von Physikerin auf Physiker (seit 2003). --Count Count (Diskussion) 13:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Ich denke, dass bei Suche nach Autorin der Artikel Autor ganz vorn in der Suchliste auftaucht, hat eher damit zu tun, dass Autorin fett am Anfang des Artikels Autor steht. Das ist bei dem Artikel Physiker nicht der Fall. --Count Count (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Bei der Suchemaschinen-Suche wird der Arikel nicht angezeigt. Ich erinnere mich an zig Fälle, bei denen die Wikiverlinkung auf einen solchen Redirect einer weiblichen Berufsnebzeichnung entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 15:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Die Realität ist: der Artikel Schmied wird gefunden, doch nicht die Schmiedin. Die kommt in dem Artikel gar nicht vor. Darum gibt es ja die Weiterleitungen bei Berufsbezeichnungen, die erfordern dass „der Ausdruck im Zielartikel auch genannt“ wird.  --Fiona (Diskussion) 11:37, 25. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Hintergrund: Voraussetzung ist nicht gegeben 

message: Bereits oben wurde kritisch nachgefragt (21:13, 14. Apr. 2019), wie die aktuelle Formulierung der Abstimmung über Kategorie-Lemmata zu verstehen sei – ich halte den ganzen Abschnittstext für missraten:
# „männliche und weibliche Form beinhalten“ – heißt was genau ? Es fehlt die Konkretisierung mit „Lemma“ oder „Titel“. Und auch entsprechende Klammer-Erweiterungen sind in Betracht zu ziehen.
# „Beidnennung“ ? „Doppelnennung“ wäre vorteilhafter.
# „Konsens erzielt“ ? Wie soll dieser aussehen, wer würde sich daran beteiligen? Autorschaft gibt’s nämlich für Kategorien nicht. Auf welcher Seite findet der Konsens statt – auf der komplett unbeobachteten Disk.seite der jeweiligen Kategorie? Hat das WikiProjekt Kategorien sowas zu übernehmen und zu überwachen?
# „nicht wieder in das Generische Maskulinum umformuliert“ ? Auch nicht mit "Konsens"? Wird’s dafür eine administrative Blacklist geben? Wo bleibt die Begründung dieses strikten Verbots?
#  „:Kategorie:Raumfahrer“ ? Wenn schon ein Beispiel, dann bitte was einfaches wie ":Kategorie:Autor".
#  „wenn es eine Päpstin gibt“ ? Hier ist sie: Päpstin.
Ich persönlich will Kategorie-Lemmata zurzeit nicht umgestellt sehen, aber zumindest sollte dieser Abschnitt qualitätsvoll ausgearbeitet werden. --Chiananda (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hm, was ich im  usammenhang mit Nr. 3 noch ungeklärt sehe – was ist mit dem Fachbereichsvorbehalt, nach dem die Struktur der Kategorien unterhalb der Hauptkategorien durch den zuständigen Fachbereich bestimmt werden? Soll dieser an die Stelle des/r Hauptautoren treten? Es sollte ja zumindest im jeweiligen Kategorienast einheitlich sein. Das kollidiert mit Zweioeltanks' im Abschnitt drüber vorgeschlagenen Automatismus der Umbenennung der Kategorie, wenn der Hauptartikel verschobene wird. Dann würde nämlich der Hauptautor des Hauptartikels plötzlich bestimmende für die Verschiebung von u.U. vielen Kategorien, möglicherweise von Tausenden von Unterkategorien. Was man ausschließen kann, ist, daß das WikiProjekt Kategorien dafür die Überwachung übernehmen wird. Das hat nämlich auch so schon genug zu tun. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 09:16, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das stimmt, da hatte ich zu kurz gedacht. Bei analog benannten Kategorien würde das zwar einfach sein. Wenn es eine :Kategorie:Theologin oder Theologe gibt, dann müsste natürlich auch :Kategorie:Christliche Theologin oder christlicher Theologe, :Kategorie:Theologin oder Theologe (17. Jahrhundert) usw. erstellt und der bisherige Inhalt verschoben werden. Das betrifft allein über 100 Kategorien, würde sich aber durch einen Bot erledigen lassen können (den freilich auch erstmal jemand beauftragen muss, und dem Kategorienprojekt kann man das nicht aufdrücken). Aber es wäre natürlich blöd, wenn z.B. Theologe auf Theologin und Theologe verschoben würde, weil das die Hauptautoren so wollen, aber Kirchenhistoriker auf Kirchenhistoriker/in und Religionspädagoge so bleibt. Im Kategoriensystem hätten wir es gerne, wenn Ober- und Unterkategorien einheitlich benannt bleiben, und die zuständigen Fachportale würden da vielleicht auch noch mitreden wollen. Was aber in meinen Augen nur ein weiterer Grund ist, die Vorschläge des MB abzulehmen, da sie eine Quelle andauernder Konflikte sein werden. An dem Grundsatz, dass Kategorienlemmata den Lemmata der Hauptartikel folgen sollen, würde ich trotzdem festhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Derzeitige MB-Formulierung zu Kategorien unbrauchbar 

message: Das hier ist, angesichts dreier Unterstützer, eine völlig sinnbefreite Diskussion. Insofern danke ich allen, die Zeit und Edits für diese Bumms-MB verschleudern: so kann man wenigstens im ANR keinen Unfug anrichten. Danke euch, liebe Unterstütza und Nixtschegga. Quatscht weiter in eurem Elfenbeinturm. Die Realität ist woanders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:21, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Unterstützerregel lautet: "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist" - wird regelmäßig ignoriert aber vielleicht hält sich ja gerade hier jmd. dran ;) ...Sicherlich  Post  19:25, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Unterstützer 2.0 

message: "Die meisten Vorschläge sehen eine Verlängerung der Texte vor."
Das ist nicht begründet und in der Pauschaliät auch nicht richtig. Gängige orthografische Varianten wie Schrägstrichvarianten, Binnen-I und Gendersternchen verkürzen einen Text sogar.--Fiona (Diskussion) 10:30, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wie kann ich denn genau Plural-Bezeichnungen wie "Unternehmer" oder "Pressesprecher" durch Schrägstrichvarianten, Binnen-I oder Gendersternchen "verkürzen"? --Elop 10:35, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt. Genauer: im Unterschied zu Paarnennungen.--Fiona (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Oder ganz genau: "Die meisten Vorschläge sehen eine Verlängerung der Texte im Unterschied zum generischen Maskulinum vor." --Mondmotte (Diskussion) 22:39, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Vorschläge, die in dem MB gemacht werden, sehen gar nichts vor.--Fiona (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "die in dem MB gemacht werden" Das hast du jetzt spontan dazu gebastelt. Natürlich geht es in dem Argument um Vorschläge zur gegenderten Sprache, wie du ganz sicher auch verstanden hast. --Mondmotte (Diskussion) 09:15, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte erst die Vorschläge lesen und dann argumentieren (und dabei, wenn es dir möglich ist, auf adpersonam Unterstellungen verzichten).--Fiona (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Okay, vielleicht hab ich dich bei diesen "Unterstellungen" tatsächlich falsch eingeschätzt. Das täte mir dann Leid. Also, falls du es ganz ernsthaft nicht verstanden hast, nochmal deutlich: Der Autor des Argument meinte (mMn offensichtlich) mit "Vorschläge" die allgemein bekannten Vorschläge zum gegenderten Schreiben. --Mondmotte (Diskussion) 13:19, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann wäre es nett, wenn du es selbst präzisieren würdest. --Fiona (Diskussion) 14:36, 27. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ich halte es für offensichtlich. Wenn außer dir keiner da Verständnisprobleme mit hat, würde ich es nicht unnötig aufblähen wollen. --185.89.224.4 09:38, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich habe „Vorschläge“ jetzt in „Umsetzungsvorschläge“ umbenannt. Ja, Fiona, man kann pauschal sagen, daß die meisten Vorschläge eine Verlängerung herbeiführen. Die Einfügung von *in, _in, In oder /-in ist eine Verlängerung. -- K (T | C) 20:02, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Contra-Argument 6: Textverlängerung 

message: Es ist nicht klar, welche Richtlinienseiten und Regelungen wie umzuformulieren sind.
Bitte die Vorschläge lesen, bei denen genau angegeben ist, welche Richtlinien-Seite womit ergänzt werden, solten die Vorschläge angenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte die Versionsgeschichte nicht vergessen, das Kontra-Argument ist älter als die aktuelle MB-Fassung. 92.116.114.221 17:20, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Dann kann man es ja problemlos entfernen. -- Chaddy · D  00:31, 27. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, wenn die Vorschläge tatsächlich vollständig alles umfassen, was an "Richtlinienseiten und Regelungen umzuformlieren ist", kann man. --Mondmotte (Diskussion) 01:06, 27. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Contra 5 

message: Nach den letzten Änderungen wird vorgeschlagen, statt "Teilnehmer" den Begriff "Teilnehmende" zu verwenden und statt "jeder" die Listung "jede und jeder".
Schon bei "Teilnehmer" sehe ich keine implizite mögliche männliche Konnotation. Das lese ich, anders als "die Physiker" - was auch "die männlichen Physiker" heißen könnte - als die Menschen, die teilnehmen.
Und bei:
: >>Das weiß doch jeder!<<
zu interpretieren, das wisse zumindest jeder Mann, erscheint mir gar völlig abwegig. Das erinnert mich an "man und frau".
Wobei "jeder" im Lexikon eh nicht ohne Nominalgruppe vorkommen dürfte. Da wäre ebenjene zu gendern, etwa von "jeder Einwohner von Icksdorf" in "jede Einwohnerin und jeder Einwohner", etc. Aber auch bei Mehrzahlen wie "Ein-/Be-/Anwohner" oder "Bürger" sehe ich, außerhalb der Anrede (die im Lexikon keine Rolle spielt), außerhalb der WP nur selten eine Genderung. Man geht irgendwo davon aus, daß die Bewohner der Üpsilonstraße oder die Einwohner von Zetstadt eben nicht alle männlich sind.
Da besteht schon ein Unterschied zu "In München trafen sich 33 Kernphysiker aus ganz Deutschland", wo ich die Aufzählung "Kernphysikerinnen und Kernphysiker" schon für sinnvoll hielte.
Übrinx suggeriert das Voranstellen der weiblichen Form (das scheint wiederum wieder eine Regel zu sein, die mir nicht übertrieben "feministisch" anmutet - das kommt eher von "zuerst die Dame", womit altväterliche Männer die ihnen entgegengestreckte Hand zuweilen temporär verweigern und somit durch eine grobe Unhöflichkeit eine vermeintliche Unhöflichkeit rügen) "nominell"/"theoretisch" ja eine weibliche Mehrheit. Tut es de facto m. E. aber nicht. Wir wissen, daß es mehr männliche als weibliche Vertreter des Berufs gibt und wären nicht erstaunt, sollte es sich um ein Treffen von 12 Physikerinnen und 21 Physikern gehandelt haben. Genau wie wir davon ausgehen, daß in Zetstadt etwa so viele Frauen wie Männer wohnen.
Das alles erwähne ich nur, weil die Initiatoren den Abstimmenden doch wohl vermutlich die Notwendigkeit einer Änderung unserer diesbezüglichen Routinen darlegen wollen. Und zwar insbesondere Abstimmenden gegenüber, die bislang noch überhaupt keine gesehen hatten. --Elop 12:02, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, es wird nicht vorgeschlagen. Es werden Beispiele, die auch der Rat für Rechtschreibung anführt, genannt. Sie können gern durch andere/bessere ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 12:14, 26. Apr. 2019 (CEST)

text: "Kernphysikerinnen und Kernphysiker", was wenn ich gar nichts über das biologische Geschlecht der Physiker weiß, ist dann das und in Wahrheit ein inklusives oder? Muss ich dann nicht und/oder schreiben oder noch besser und*oder? Geschlechtergerecht ist offenbar wenn ich mehr über die Verteilung der biologischen Geschlechter aussage, als ich eigentlich weiß.! ArchibaldWagner (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Bei 33 Teilnehmern ginge ich davon aus, daß beide Geschlechter vertreten wären. Davon ab würde man es wohl erwähnen, wenn gerade einmal 5 Physikerinnen zu 28 Physikern kämen. Oder man erwähnte explizit, daß die 33 Physiker alle männlich wären. --Elop 12:38, 26. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Teilnehmer, jeder 

message: Ich finde es zwar lobenswert, dass die Initiatoren erkannt haben, dass eine Genderisierung über die Personen-Kategorien hinaus ein Ding der Unmöglichkeit sind. Das ändert aber nichts an dem Wortlaut, der die in dieser Form die Befürworter des generischen Maskulinums genau so benachteiligt wie die älteren Formulierungen. Wenn bereits bestehende Kategorien auf Beidnennung umgestellt werden dürfen (in dieser Form gleichbedeutend mit uneingeschränktem Recht), ist es purer Hohn, erstens von einem Konsens zu sprechen, der gemäß dem vorherigen Satz per se bereits ausgeschlossen ist; und zweitens, dass dank des Nachsatzes zur kompletten Absicherung jede Verschiebung endgültig wäre. --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 27. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Kategorien auf z.B. von :Kategorie:Serienmörder auf :Kategorie:Serienmörderin umzustellen bzw. für alle weiblichen Mörder würde Chaos bedeuten. Übrigens: seitdem es die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen und Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren gibt: ab wann darf ich mit einer Liste von Serienmörderinnen rechnen? Bisher haben wir nur Liste von Serienmördern. Immerhin gibt es 46 Artikel zu dieser speziellen Gruppe. Gesche Gottfried, Aileen Wuornos oder auch Wolfgang Schmidt (Serienmörder) (letzerer als Transsexuelle(r) und Frau kategorisiert) wären über so eine Liste sicher begeistert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

text: Wenn es einen Bedarf für Listen mit einer Auswahl nach mehreren Eigenschaften – wie etwa: ist weiblich und ist Autorin und...  – gibt so sollte diese Liste besser dynamisch mit Wikidata erzeugt werden. Siehe hierzu query.wikidata und dort klicke man einmal auf Beispiele. Vielleicht ist das erhellend für diejenigen die hier ihre Lieblingsfrau oder ihren Lieblingsmann suchen wollen. Oder solche, die sich für Zahlenverhältnissen bei männlichen und weiblichen Phänomenen begeistern können. Um bei solch individuellen Suchen und Fragen weiter zu helfen, wurde viel Aufwand in Wikidata gesteckt. Wir sollten solche Suchprobleme aber keinesfalls durch ein expotentielles Wachstum der Kategorien für alle möglichen speziellen Mengen/Listen lösen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Und wenn sie korrekt sein sollte, die Liste, dann nimmt man Wikidata besser nicht. War früher schon eine Datenmüllhalde, wird nicht besser. Was ich aber damit eigentlich sagen wollte: den Tschänderbeauftragten ist Tschändern immer nur dann Mittel zum Zweck ist, um wohlwollend weiblich zu sein, sozusagen. Wenn aber solche Forderungen wie meine kommen, werden die Tschänderfans plötzlich sehr still. Für mich heißt das, das es beim Tschändern derzeit überhaupt nicht um Gerechtigkeit geht (ein eh sehr dehnbarer Begriff), sondern nur... worum eigentlich? Jedenfalls nicht um Geschlechtergerechrtigkeit. Eher, wie schon öfters gesagt: Sprachkommunismus und Krawall. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Geht's auch ein bisschen sachlicher? So schlimm kann es mit der vermeintlichen Datenmüllhalde Wikidata nicht sein, denn die Sprachverknüpfungen laufen über Wikidata, die Pflege und Konsistenz dieser Beziehungen war vor den Zeiten vor Wikidata eine echtes Abenteuer. Was die Erzeugung von Listen angeht hätte ich von Dir dann doch gerne ein Beispiel für Probleme mit Wikidata. Was die Eigenschaften angeht, die Wikidata nicht automatisch aus Infoboxen und ähnlichem übernehmen kann, mag es tatsächlich ein Problem geben. Aber ich sehe es eher als ein Problem, dass Wikidata bei den Autoren zu wenig bekannt ist und beim Text editieren nicht auch die Wikidata DB aktualisiert wird. Ich würde es auf jeden Fall begrüßen, wenn auch Zeit investiert würde die Wikidata DB möglichst konsistent zu halten. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:28, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Gerade die Sprachverknüpfungen sind ein Riesenproblem. Da hat sich durch Wikidata leider nichts gebessert.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Man schaue sich einmal zur Kategorie Kategorie:Raumfahrer das entsprechende Wikidata Objekt an. Beim Blick auf die Liste der Label in anderen Sprachen fällt auf, dass es dort bislang nirgends ein eigener Begriff für weibliche oder männliche Raumfahrer gibt. Warum nur wollen manche, die deutsche Begriffe besonders lang machen? ArchibaldWagner (Diskussion) 19:45, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  „Raumfahrerin“ ist kein weiblicher Begriff, sondern nur die weibliche Wortform der Bezeichnung des eigentlichen Begriffs: eine Person, die im Weltraum rumzufahren versteht – soviel Enzyklopädie muss sein ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:05, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die eingeschlechtlichen Formen könne ja als Aliase hinzugefügt werden. "Raumfahrende" hätte auch nur zwei Buchstaben mehr. --GPSLeo (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dumm nur, dass einige Personen in der Kategorie schon tot sind oder im Moment gar nicht im All herum fahren. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:08, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Personen-Kategorien 

message: In der vergangenen Woche wurde in der süddeutschen Zeitung ein Artikel veröffentlicht, der darauf hinausläuft, als Zeichen zur Kennzeichnung einer mehrgeschlechtlichen Gruppe das ï (i mit Trema) zu verwenden. Ich halte diesen Vorschlag für charmant und überzeugend, da er den einsetzenden Gebrauch in der gesprochenen Sprache abbildet, ein Zeichen verwendet, das bereits in ISO8859-1 und anderen 8859-Varianten und Unicode vorhanden ist, aber im Deutschen bislang nicht verwendet wird und von Screenreadern (möglicherweise sogar ohne Änderung am Screenreader) sinnvoll interpretiert werden kann.
Das Problem ist nur: Bislang ist das nur eine Idee, es wird noch nirgends verwendet. Daher sollte dieses Meinungsbild zurückgestellt werden, zumindest bis sich abzeichnet, wie es mit der Entwicklung der geschriebenen Sprache denn nun weitergeht. --C.Suthorn (Diskussion) 12:18, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wozu die völlig unnütze Mühe? Spätestens die übernächste Generation wird doch gar nicht mehr schreiben, sondern nur noch Smileys malen (pessimistisch) oder tippen oder von hirnscannergesteuerter Diktiersoftware tippen lassen (optimistisch). Man muss also zuvor nur noch irgendwie dafür sorgen, das mit „Daumen aufwärts“ keine verderbenbringenden exklusiven maskulinistischen Assoziationen oder umgekehrt Mangelrepräsentationen der jeweils „angesagten“ heilbringenden Geschlechter mehr verbunden sind, dann ist alles geritzt. --Silvicola Disk 12:40, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist doch nur eine Polemik, die nichts mit dem Meinungsbild zu tun hat. --C.Suthorn (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Passiert hier auf der Diskseite leider unzählige Male. Einige Leute sind nicht an konstruktiven Diskussionen interessiert, sondern wollen nur das ihnen verhasste MB blockieren. -- Chaddy · D  20:13, 29. Apr. 2019 (CEST)

text:  Das Trema hat heute schon eine Bedeutung. Es gibt auch im Deutschen den Hinweis, dass der Buchstabe einzeln gesprochen wird und nicht mit den nachfolgenden oder vorherigen gebunden wird. Beispiel: Kaseïn zeigt auf, dass der Ausdruck [kazeˈiːn] ausgesprochen wird und nicht [kazaɪ̯n]. Smart0433 (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Vor langer Zeit stand es im Duden: Hawaiï - dann ist es verschwunden (bei Citroën noch da, weil Eigenname. Auch bei Alëuten verschwunden). Sonst wird es aber nicht verwendet. Und als Genderzeichen, wird es genau so verwendet: Es trennt lautlich ab, so wie es sich in der gesprochenen Sprache zu verbreiten beginnt - deshalb ja auch der Hinweis auf Screenreader: Diese könnten zummindest aus dem Französischen wissen, dass der Buchstabe eiunzeln gesprochen wird. --C.Suthorn (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zu früh 

message: jeden letzten dienstag im monat arbeiten wir zu "community care" und "transitional journalism". im live-stream von 8-12h. ab 10h werden wir mit Theresa Hannig sprechen. der genaue zeitplan findet sich im feedlog. WikiDienstag.ch --Sms2sms (Diskussion) 12:50, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  WikiDienstag.ch vom 30. april 2019 

message: Hallo Leute,
ich war ein paar Tage unterwegs, jetzt geht es weiter. Die Umfrage ist jetzt online: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache
Wer will, bitte gerne abstimmen!
--Raknete (Diskussion) 00:06, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Inwieweit beeinflusst die Umfrage das MB? 92.116.111.209 00:09, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Insofern, als dass das MB nach der ersten erkennbaren Tendenz ersatzlos eingestampft werden wird. --Rex250 (Diskussion) 18:32, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: weitere dafür investierte Lebenszeit dürfte in der Tat vergebene Liebesmüh und im ANR besser aufgehoben sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:21, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. --Silvicola Disk 21:30, 1. Mai 2019 (CEST)

text: Ich gebe dem ganzen durchaus Zeit. Ich frage aber schon seit WOCHEN, wie sich die Umfrage zum MB verhält, und habe noch keine vernünftige Antwort erhalten. -- 92.116.94.127 22:41, 1. Mai 2019 (CEST)

text: Du glaubst ernsthaft, dass sich an den Abstimmungsverhältnissen etwas grundlegend ändert?  --Sakra (Diskussion) 22:48, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Vllt müssen erst ein paar noch nicht solange dabei seiende „Ich habe mich vor Kurzem bei Wikipedia angemeldet, um etwas zur Vervollständigung der Liste der deutschsprachigen Science-Fiction-Autorinnen beizutragen“−Mitarbeiter mobilisiert werden. --Rex250 (Diskussion) 22:59, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Bei dem aktuellen Stand zwischen 1:3 und 1:6 gegen die verschiedenen Versionen von Gendersprech werden eine Handvoll "Neuaccounts" nicht viel bewirken. --Sakra (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die paar reichen sicher nicht... --185.213.155.165 23:13, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: OMG. -- 92.116.94.127 23:56, 1. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Die Umfrage ist Online 

message: Nach Auskunft des Forschungszentrums Deutscher Sprachatlas und dem Institut für Deutsche Sprache gegenüber der Süddeutschen Zeitung  kommt das Phonem, das beim Mitsprechen des Binnen-Is entsteht, im Deutschen im Grunde unentwegt vor. Etwa wenn zwei Vokale aufeinandertreffen, die sich nicht in derselben Silbe befinden. Zwischen dem "e" und dem "a" in "Theater" zum Beispiel (siehe die Lautschrift in der Überschrift dieses Artikels) oder in "bearbeiten". Aber auch "verarbeiten", obwohl dort genau genommen nicht einmal zwei Vokale aufeinandertreffen, aber eben ein neudeutsches R, das nicht mehr in der Kehle geformt wird, sondern wie ein Vokal vorn im Mund. Der Laut kommt auch jedes Mal vor, wenn ein Wort mit einem Vokal beginnt: Wenn ein Deutscher "Affe" sagt oder "Autor", schließt er, bevor er den Vokal ausspricht, in der Kehle kurz die Stimmlippen und formt ebenjenen stimmlosen glottalen Plosiv, der im Deutschen allgegenwärtig ist, den aber die wenigsten kennen, weil es kein Schriftzeichen dafür gibt. ....
„Nehmen wir das Französische: Wenn dort zwei Vokale aufeinandertreffen, die nicht in einem Laut ausgesprochen werden sollen, markiert man das, indem man den zweiten Vokal mit zwei Punkten versieht, dem sogenannten Trema. Dass also das "a" und das "i" in "naïve" getrennt gesprochen werden und nicht wie in "Flair", erkennt man an den zwei Punkten über dem i. Das ließe sich nun leicht ins Deutsche übertragen, um den glottalen Plosiv zu markieren, für den es im Deutschen noch kein Schriftzeichen gibt. Das wäre dann nicht nur linguistisch begründbar, sondern auch ästhetisch ein erheblicher Gewinn: Künstlerïnnen. Redakteurïnnen. Seglerïnnen.“
(Felix Stephan: Die Genderfrage ist in der Phonetik angekommen., 26. April 2019)  --Fiona (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  zur Frage: wie spricht man das aus? 

message: Was sollen Nicht-Muttersprachler, die wp.de nutzen wollen, mit Sternchen, Schrägstrichen oder Großbuchstaben inmitten eines Wortes anfangen? Nach erster Verwirrung werden sie in einem Wörterbuch nachsehen, nichts finden und letztendlich verzweifeln. --2003:ED:672A:6268:EC6E:F07F:A478:1138 19:35, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Im Zweifelsfall fragen sie bei leo nach und haben wieder was gelernt. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Was haben wir mit der Westfalenpost zu tun?  Nee, DaF und DaZler, sowie Seheingeschränkte gehören nach Annahme dieses MBs definitiv nicht mehr zur Zielgruppe der deutschsprachigen Wikipedia. Das nennt sich Probleme zurechtdefinieren. -- K (T | C) 21:29, 5. Mai 2019 (CEST)

text: Dieses Argument ist bereits unter Kontra Nr. 6 verarbeitet. -- Chaddy · D  22:02, 5. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Fehlendes Contra-Argument (erl.) 

message: F. hat folgendes Argument entfernt:
Dieses beruht auf einer Neuformulierung meinerseits von:
Menschen, die das generische Maskulinum verstehen (derzeit der Großteil der Bevölkerung), denken, wenn sie z. B. das Wort Raumfahrer lesen, hauptsächlich die Attribute:
* [+Mensch] (⇐ [+Beruf])
* [+Beruf] (⇒ [+rekurrierend]) bzw. [+Tätigkeit] (⇒ [+gegenwärtig])
* [+im Weltraum]
(Dies kann natürlich individuell variieren.) Jedenfalls taucht weder [+männlich], noch [−männlich] im Bewußtsein auf. Das Attribut [+Mensch] impliziert zwar [+geschlechtsbehaftet], solange aber aus dem Kontext nicht hervorgeht, daß es sich um einen ganz bestimmten Menschen handelt, ist das Geschlecht unter Verwendung des GMs verdeckt. Man muß sogar, wenn man über Raumfahrtmissionen bis Valentina Tereshkova referiert, das Adjektiv männlich voranstellen, wenn man [+männlich] evozieren möchte. Darauf bezieht sich meine Formulierung, man müsse zusätzlichen Schreibaufwand betreiben.
Dahingegen ist die Bezeichnung von Frauen (bei 99 % aller deutschen movierbaren Wörter) durch Anfügung des Suffixes -in erledigt. Die Einfügung eines separaten Wortes zur Sichtbarmachung des männlichen Geschlechts hat demgegenüber eine andere Qualität. [+weiblich] kann sehr einfach hervorgerufen werden, [−weiblich] dafür aber nicht.
Ich begrüße daher auf der Proseite durchaus ein Argument, das darauf abzielt, daß ein*e geschlechtergerechte Sprache gleich einfach/schwer ein bestimmtes Geschlecht sichtbar machen läßt. Dem wäre Raumfahrx am nächsten kommend, auch wenn -erin immer noch -er enthält. 
-- K (T | C) 20:45, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Aber dieses Problem würde auch bei Annahme der Vorschläge des Meinungsbildes bestehen bleiben, da das generische Maskulinum auch dann weiter a) in der Wikipedia erlaubt ist und b) in den Köpfen der Menschen bleibt --185.89.224.4 09:52, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ich finde es definitiv angenehmer, wenn niemanden aufgezwungen wird, nicht mehr das GM zu verwenden. Wenn ggS niemals Raum gegeben wird, kann sich diese auch nie durchsetzen. Das ist schon OK so, daß auch nach Annahme des MBs (für die näxten ⅹ Jahre) das GM weiterhin valide bleibt. -- K (T | C) 12:55, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ja, aber hier geht es darum, dass dein Pro-Argument unter diesen Umstände nicht zieht. --185.89.224.4 13:05, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  GM gegenüber Männern ungerecht 

message: und dieses Dinges beerdigen. Es werden nur noch drei Unterstützer gesucht, damit dieses Meinungsbild automatisch gestartet wird. Unterstützung heisst nicht, das man positiv eingestellt ist, sondern auch, das man ein negatives Ergebnis erwartet. Ich hab mich eingetragen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "Automatisch gestartet" wird das Meinungsbild natürlich nicht, sondern von den Initiatoren, sobald sie das (die nötige Anzahl Unterstützer vorausgesetzt) für richtig halten (mit üblicher Vorlaufzeit zwischen Start-Ankündigung und Start). Gestumblindi 00:06, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Sorry, du hast natürlich recht. Allerdings kann man damit bis Armageddon weiterschwafeln, wenn die Unterstützer einem nicht genehm sind. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:12, 6. Mai 2019 (CEST)

text: Es läuft doch noch knapp 2 Wochen die Umfrage der Quasi-Initiatorin. -- 92.116.105.183 06:49, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dann Sollst du nicht länger warten müssen. Ursprünglich waren die Abstimmungsoptionen Teil DIESES Meinungsbilds. Um das MB übersichtlicher zu machen und die Abstimmungshürden für die Umfrage zu senken, wurde es schließlich als eigene Umfrage gestartet, um sich ein "Bild" davon machen zu können, welche Form geschlechtergerechter Sprache die Wikipedianer*innen bevorzugen. Die Tatsache, dass das generische Maskulinum von als Alternative zum generischen Maskulinum hinzugefügt wurde, zeigt jedoch, dass die Umfrage mittlerweile mutwillig ad absurdum geführt wird. Gleiches gilt für den Vorschlag: "Option 16: Diminutiv
Konsequenter Gebrauch des Diminutivs, wie zum Beispiel: das Professorchen, das Politikerchen, das Coiffeurchen, das Richterchen, das Fußballerchen "
Immerhin hat sich jemand erbarmt und diese neuen Vorschläge als "12 Nach Start der Umfrage eingefügte Optionen"  markiert. Alle die dort abstimmen wollen, können es gerne tun. Ob die Umfrage am Ende der Abstimmungsperiode jedoch statistische Relevanz hat, kann bezweifelt werden.
--Raknete (Diskussion) 21:11, 6. Mai 2019 (CEST)

text: In keinem. Siehe Ablehnung der Umfrage. Umfragen sind übrigens niemals bindend.--Fiona (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt so auch nicht ganz: "Ursprünglich war diese Umfrage Teil des Meinungsbilds „Geschlechtergerechte Sprache“." Mag sein, dass das ein unerwünschter Spin-Off war (gehe ich sogar von aus). Aber "in keinem Zusammenhang" ist nicht die volle Wahrheit. Flossenträger 09:35, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich spreche von mir aus und nicht für andere. Es ist nicht meine Aufgabe, die dMn "volle Wahrheit" zu ermitteln und kommunizieren. Mit dem MB, wie ich es mit einigen anderen ausgearbeitet habe, hat mit der Umfrage nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 09:41, 6. Mai 2019 (CEST)

text: Nun, es war (unter anderem?) meine Anregung, die ursprünglich ins Meinungsbild integrierte Umfrage, die es lang und unübersichtlich machte, unter "Umfragen" auszulagern. So sah das hier vorher aus... Gestumblindi 12:10, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Lasst uns endlich loslegen 

message: Jetzt meint auch noch Habitator terrae, alles erneut umformulieren zu müssen; vorläufig beteilige ich mich hier nun in keinster Weise mehr und schau dann wieder rein, wenn entweder endlich mal seit mindestens einer Woche Ruhe eingekehrt ist (dann werde ich das MB, wenn immer noch unterstützbar, gerne unterstützen, wie gesagt) oder dann halt zur Abstimmung. Gestumblindi 21:18, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Tschuldigung! Das war konstruktiv gemeint und vom Inhalt her habe ich es ja prinzipiell gleich gelassen, mach bitte weiter! Habitator terrae  21:27, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es ist wirklich nervend und zeitraubend, wenn immer wieder jemand, der ansonsten an dem Diskussionsprozess und der Ausarbeitung gar nicht beteiligt war, in den Vorschlägen herumfrickelt. Wem die Vorschläge nicht zusagen, kann sie ablehnen.--Fiona (Diskussion) 21:40, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Aha... 742KB...  --Habitator terrae  21:43, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Ich geb's auf 

message: Heißt also, manche Artikel werden geschlechtergerecht und manche nicht. Das finde ich schon sehr konfus, Wikipedia sollte sich um ein einheitliches Erscheinungsbild bemühen. Entweder setzt man Geschlechtergerechtigkeit ganz um oder gar nicht, nicht nur "ein bisschen". Wir haben so viele Regeln und Konventionen, die einheitlich umgesetzt werden. Sollte das nicht als Kontrapunkt aufgenommen werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nirgendwo ist eine Pflicht zur Einheitlichkeit vorgeschrieben. Wikipedia:Schweizbezogen, Kreuz/Stern, unterschiedlich gestaltete Infoboxen, (US-)amerikanisch usw. - es ist völlig normal, dass Artikel unterschiedlich gestaltet sind und die meisten Benutzer lehnen zu strikte Einheitlichkeit ab. Aber tragt das ruhig als Kontraargument ein, das würde ich tatsächlich sogar mal unterstützen. -- Chaddy · D  18:28, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ein Entweder-Oder ist nicht das Anliegen des Meinungsbildes. Einheitlichkeit ist innerhalb eines Artikels erwünscht, worauf der Vorschlag gemäß WP:Korrekturen auch hinweist. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. --Fiona (Diskussion) 07:39, 8. Mai 2019 (CEST)

text: Siehe dazu auch den Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Korrektoren-Regel.--Fiona (Diskussion) 08:16, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  "Liegt im Ermessen der Autorinnen und Autoren" 

message: Die notwendigen Unterstützer haben sich umseitig eingetragen, der Startzeitpunkt kann also festgelegt werden. Zu den noch strittigen Punkte wird es eh keinen Konsens geben, also könnte das MB auch jetzt zu einem Abschluss gebracht werden. Vorschlag: Startzeitpunkt am 15. Mai um 16:00 Uhr? Da diese Entscheidung in der Regel den Initiatoren obliegt, sollte allerdings einer der beiden, Ulrich Tausend oder Nils Simon, die notwendigen Eintragungen vornehmen. --Tönjes 18:21, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Und ihr wollt die Benennung der Kategorien echt so belassen, die die "ist-ein"-Einordnung eliminiert, ja? Neil Armstrong ist also ein Raumfahrer und eine Raumfahrerin. Fantastische Logik. DestinyFound (Diskussion) 18:30, 7. Mai 2019 (CEST)

text: (BK) Weiter oben wird gerade diskutiert, wie man die Argumente-Liste straffen könnte. Auch über das Quorum bei der inhaltlichen Abstimmung gibt es noch Diskussionsbedarf. Wir haben keine Eile, das muss nicht zwingend in einer Woche bereits starten. -- Chaddy · D  18:30, 7. Mai 2019 (CEST)

text: @Tönjes, die Initiator*innen werden den Starttermin eintragen, wenn es uMn startbereit ist. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht. Offen ist auch noch das Verschieben des Lemmas, nachdem sich Inhalt und Zielrichtung des MBs seit seiner usprünglichen Fassung doch sehr verändert haben.--Fiona (Diskussion) 07:43, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Beginn (erl.) 

message: Die Formulierung Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt. ist nicht ganz präzise (analog auch im Abschnitt drunter Einen Sonderfall bilden Kategorien, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert). Es gibt ja sehr wohl eine weibliche Form zu Papst, nämlich eben Päpstin. Gemeint ist hier aber, dass es bisher in der Realität keine Päpstin gab. Vielleicht besser umformulieren in z. B. 
* Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, in denen ausschließlich Frauen bzw. ausschließlich Männer behandelt werden: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt.
* Einen Sonderfall bilden Kategorien, in denen ausschließlich Frauen bzw. ausschließlich Männer aufgeführt werden: Die Kategorie „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt.
--Holder (Diskussion) 06:19, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Deine verbessernden Vorschläge übertrage ich gern. Danke.--Fiona (Diskussion) 07:45, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 2: Artikeltitel/Lemmata (erl.) 

message: Ich habe die Listen aus den Vorschlägen herausgenommen, da diese im MB zur Nennung des Geschlechts in Personenlisten gesondert behandelt werden. Nils Simon T/\LK? 19:42, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Listen herausgenommen, da diese ein eigenes MB haben 

message: Das Meinungsbild hat die notwendigen Unterstützerinnen und Unterstützer, daher wollen wir (danke Tönjes den Startzeitpunkt festlegen und zwar den 24. Mai um 16:00 Uhr.
Danke an alle, die sich hier beteiligen. --Ulrich Tausend (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Start des Meinungsbildes 24. Mai um 16:00 

message: Wäre es nicht etwas übersichtlicher, erstmal per MB das generische Maskulinum aus den Namenskonventionen streichen zu lassen? M.E. ist das eine ganz andere Frage, ob und wie geschlechtergerechte Sprache umgesetzt werden kann und sollte - offenbar besteht doch massiver Aufklärungsbedarf, was das für die Wikipedia heißen könnte und welche Formen in den Fachdebatten als sinnvoll gelten. -- Leif Czerny 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die aktuelle Version im ersten Absatzes im Richtlinien-Abschnitt „Männliche und weibliche Bezeichnungen“ der Namenskonventionen lautet: Artikel werden unter dem maskulinen Bezeichner (siehe generisches Maskulinum) angelegt. Wenn der Vorschlag 2 angenommen wird, erfolgt eine Anpassung.--Fiona (Diskussion) 20:15, 8. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Ganz ernst gemeinte Frage 

message: Für diejenigen, die ein wenig tiefer in die Materie einsteigen wollen, sei diese fachwissenschaftliche Publikation empfohlen:
Helga Kotthoff, Damaris Nübling : Genderlinguistik. Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht. Narr Francke Attempto Verlag, Dezember 2018 (Linguistik meldet sich in der Debatte über geschlechtergerechte Sprache zu Wort, Website der Johannes Gutenberg Universität Mainz, 31. Januar 2019) 
Die Autorinnen schreiben in der Einführung zu dem Buch (s. 20):
„Vorab ein Wort zur Personenreferenz: Da ein generisches Maskulinum nur begrenzt Gültigkeit hat, werden wir es weitgehend meiden. Wir verwenden stattdessen verchiedene Formen der Beidnennung, meistens das große Binnen-I. Daneben praktizieren wir das, wofür uns „Das kleine Etymologicum“ von Kristin Kopf (2014) als praktikables Vorbild erscheint:
::Bei generischer Verwendung von Personenbezeichnungen (wenn keine konkreten Personen gemeint sind) wird in diesem Buch die weibliche oder die männliche Form gebraucht. Die Zuweisung erfolgt per Zufall über eine randomisierte Liste. Gemeint sind immer alle Menschen, egal welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen.“
Eine der häufigsten Reaktionen auf dieses Buch [von Kopf] bestand in dem interessanten Vorwurf, Frauen genannt zu haben, wo eindeutig nur Männer gemeint sein können. ... Dies deutet auf einen gravierenden allgemeinen male-bias hin. Dem kann man, wie mittlerweile erwiesen ist, nur mit der Sichtbarmachung von Frauen begegnen.“
--Fiona (Diskussion) 09:36, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Niemand bestreitet doch, dass es "Genderforscherix" und "Genderlinguistix" gibt, die sich die Seele aus dem Leib forschen - auch um ihre Existenz zu rechtfertigen (da fliesst ja an den Unis zunehmend viel Geld). Das muss es sicher sogar geben. Nur: solange es ausserhalb dieser "Welt" keinen Konsens gibt (Rechtschreibrat, Duden etc.), wäre es POV und quasi eine Verletzung der gültigen Rechtschreibregeln, wenn wir das auch machen (und dann noch "anarchistisch gar, jede(r) wie er will). Denkt auch dran: die Wikipedia ist deutschsprachig und nicht deutsch. Da sehe ich nicht mal Emtionen, sondern das Argument ist auch rational. -- Brainswiffer (Disk) 09:56, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen von dem verschwörungstheoretisch anmutenden Teil zur Genderforschung: Ja, es gibt keinen Konsens. Und das ist genau das Problem. Das generische Maskulinum ist nicht mehr der allgemein anerkannte Standard. Zu sagen: Wir ändern nichts! ist deshalb nicht nur konservativ, sondern geht auch am Problem vorbei. Wir haben hier ein echtes Dilemma, nämlich dass die alte Form nicht mehr richtig funktioniert, und die neue Form noch nicht fest etabliert ist. Man kann sich aus diesem Dilemma nicht herausstehlen. Es ist ein gesellschaftlicher Prozess, und deshalb auch eine notwendige Community-weite Diskussion. Der Rechtschreibrat denkt das ganz ähnlich; zumindest sagte [derstandard.at/2000091156409/Rechtschreibrat-tagt-zum-Gender-Sternchen-Gabalier-hat-eine-Haltung in einem Interview] Christiane Pabst, österreichische Vertreterin im Rechtschreibrat, auf die Frage "Finden Sie es gut, im Rechtschreibrat nun über Unterstrich, Sternchen und Binnen-I entscheiden zu müssen?" folgende: "Nein. Denn eigentlich ist das erst einmal gar kein Thema für den Rechtschreibrat, weil es kein Thema der Orthografie ist, sondern ein sprachpolitisches. Wir als Rechtschreibrat sind ja nicht Architekt der Sprache. Architekt der Sprache ist die Gesellschaft. Wir als Rat haben nur die Aufgabe, dass die Statik dieser Architektur passt. Indem man uns aufträgt, über die Architektur zu entscheiden, stiehlt die Gesellschaft sich aus einer Verantwortung." Mit diesem MB haben wir deshalb ein Dilemma aufgegriffen, das real existiert. Wir stellen fest, dass es keinen allgemein gültigen Standard (mehr) gibt. Es ist folglich sogar naheliegend, dass dieses MB einen Zwischenschritt darstellt und wir in wenigen Jahren abermals über diese Fragen abstimmen müssen. Es ist zwar durchaus redlich zu sagen, dass die Wikipedia bitteschön der allerletzte Ort im Internet sein soll, in dem sich eine andernorts längst sichtbare sprachliche Veränderung abbildet. Das muss dann jede*r für sich selbst entscheiden. Nils Simon T/\LK? 10:14, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Bis auf die "verschwörungstheoretische Attitüde" (ich bin an einer Uni :-) kann ich Dir nur zustimmen.  Nur ist Wikipedia eben nicht der Platz, wo  Neues zuerst gemacht werden sollte. Wir legen ja immer Wert auf "etabliertes Wissen", was eben auch für eine "etablierte Rechtschreibung" gilt. -- Brainswiffer (Disk) 10:29, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Genau. Wir sollten in dieser Frage nicht Vorreiter sein wollen, sondern uns an den de facto offiziellen Standard Rat für Rechtschreibung bzw. den darauf basierenden Duden halten. Diese Option sollte unbedingt auch abgefragt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2019 (CEST)

text: Sprache ist in Bewegung, und die Debatten um das generische Maskulinum und geschlechtergerechte Sprache sind ein Ausdruck von der Lebendigkeit der Sprache. Aus historischen Gründen wird Sprache in Deutschland eben nicht von einer zentralen Sprachakademie präskripiert. Was ihr als "etabliert" wünscht, würde jedoch genau das voraussetzen. --Fiona (Diskussion) 10:36, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Was mich betrifft, interpretiere ich das nicht als Widerspruch. Nächsten Duden abwarten. Oder wollen wir alles, was bis dahin dem Meinungsbild entsprechend geschrieben wird, wieder ändern? Eine Enzyklopädie ist doch nicht zum Experimentieren oder zum Schaffen vollendeter Tatsachen da. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die aufschäumenden Emotionen gegen geschlechtergerechte Sprache meinen typografische Formen, wenn gegen geschlechtergerechte Schreibwesien gewettert wird, füher das Binnen-I, was seit Jahrzehnten zum Gewohnheitsgebrauch geworden ist, sogar in fachwissenschaftlichen Publikationen, und heute das Gendersternchen. Der Witz ist jedoch, dass die meisten Empfehlungen zur geschlechtergerechten Sprache nicht nur dem Duden, sondern sogar der amtlichen Rechtschreibung (die nur gilt, wo der Staats Regelungsbedarf sieht: in Schulen und Verwaltung) entsprechen. In der Wikipedia müssen jedoch immer noch Lemma, Kategorien und gemischtgeschlechtliche Listen im so genannten generischen Maskulinum angelegt werden. Von "Vorreiter" kann also nicht die Rede sein, wenn wir das ändern wollen und im Jahr 2019 dieses Meinungsbild aufsetzen. Fiona (Diskussion) 11:01, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: M.E. liegt da ein Zielkonflokt vor. Wollen wir hier die veränderte Praxis da draußen abbilden, oder wollen wir, um das noble Ziel der Gleichstellung voranzubringen, diese Praxis aktiv fördern? Wenn es um Abbildung ginge, gäbe es große Unterschiede zwischen Textgenres. Was in einer Uni-Resolution gängige und übliche Sprachpraxis ist, ist es in einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch noch lange nicht. Beim Ziel der Förderung ist die Verstörung, das Stolpern über ungewohnte Formulierungen, oft der Sinn der Sache, um ein Bewusstsein über das Problem erst zu schaffen. Oft git daher: Je krasser, desto besser, so funktioniert die Ökonomie der Aufmerksamkeit. Die Frage ist: Wollen wir dieses (politische und metapolitische) Ziel hier fördern, oder wollen wir der geänderten Sprachpraxis folgen? Das Zweite würde eine weitaus konservativere Reform nahelegen, es fehlt dann eben der Knalleffekt, um den es einigen ja geht. M.E. ist ein solches Vorgehen nicht mit dem wesentlichen Grundprinzip des neutralen Standpunkts vereinbar.--Meloe (Diskussion) 11:10, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wikipedia bildet ab, was sonst? Und zur gängigen Schreibpraxis gehört, Frauen (und zunehmend auch diverse Geschlechter) sprachlich sichtbar zu machen. Das mag für deinen Arbeitsbereich undeutend sein, für andere ist es das nicht.--Fiona (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Laut Medien ist die Große Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprache (erster Suchmaschinentreffer "gegen Gendersprache" Epoch Times). Ich will hier nichts durchsetzen, was die meisten Leser nicht wollen. Wer es möchte, versuche es. Wenn ich nichts mehr antworte, heißt das nicht, dass mir die Argumente ausgegangen wären oder man mich überzeugt hätte. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:20, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "Laut Medien". Die Umfrage wurde vom Verein für deutsche Sprache in Auftrag gegeben. Was es mit diesem auf sich hat, kann man auch in den Medien nachlesen. Henning Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim (Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft) und Professor an der dortigen Universität) über die Umfrage: „Der VDS lässt eine Umfrage nach der Akzeptanz dieser Debatte in der Öffentlichkeit durchführen und ermittelt dabei, dass eine Mehrheit der Befragten davon “die Nase voll hat”. Dieses Ergebnis wird keineswegs als ein Beleg dafür verstanden, dass die eigene Kampagne überzogen sein könnte und die Leute zu nerven beginnt, ... Auch eine Frage zur geschlechtergerechten Sprache selbst gibt es in der Umfrage: “Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“ Leider erfährt man mit einer solchen Frage nichts über die Akzeptanz geschlechtergerechter Formulierungen, sondern erhebt Meinungen über die relative Wirksamkeit von sprachlichen Gleichstellungsmaßnahmen. Man kann nämlich geschlechtergerechten Sprachgebrauch durchaus als erwünscht ansehen, ohne ihn zugleich für die gesellschaftliche Gleichstellung von zentraler Wichtigkeit zu halten.“ (Die Ablehnung von “Gendersprache” – medial produziert, In: Scilogs, 1. April 2019)--Fiona (Diskussion) 11:30, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: (BK) Dass die "Epoch Times" eine "rechtspopulistische Postille" ist, wusste ich nicht. Vielleicht hast Du ja eine "rote" Untersuchung, die den VDS widerlegt. Was mich persönlich betrifft, habe ich eine schwere Rechtspopulismus-Allergie. Ansonsten siehe meinen Beitrag 11:20, 9. Mai 2019, letzter Satz. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:56, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: P. S. Die "Sprachnachrichten" des VDS lese ich öfters. Trotz meiner Rechtspopulismus-Allergie finde ich dort nichts Rechtspopulistisches, außer dass das Wort "Deutsch" öfter mal vorkommt. Von der Epoch Times kann ich es nicht beurteilen. Beurteilen kann ich hingegen, dass der Rechtspopulismus-Vorwurf von bestimmten Kreisen gerne als Ersatzargument verwendet wird. – Eine nahe Verwandte, Powerfrau im besten Sinne, schrieb neulich in einer E-Mail, sie böte sich gerne als "Fahrer" an. Ich war erstaunt, dass sie nicht "Fahrerin" schrieb, aber weder ihr Selbstbewussstsein noch ihre Weiblichkeit haben dadurch gelitten. Hinsichtlich Gendersternchen tippt die sich an die Stirn. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:24, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Sorry, nein, das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen und die Bemerkung entfernt. Geantwortet habe ich dir mit der Beurteilung der Umfrage durch den Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität, der das Umfrage-Design kritisiert hat.--Fiona (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Fiona, Dein Rückzieher in Sachen Rechtspopulismus spricht für Dich, danke. Der VDS hat schon vor längerer Zeit sogar meine Sympathie gewonnen, weil er sich gegen den übertriebenen Gebrauch von Anglizismen wendet und genügend Mitglieder hat, gehört zu werden. Ich mag die englische Sprache sehr, aber ich liebe meine Mutter(!)sprache und glaube nicht, dass sie es nötig hat, immer mehr ersetzt zu werden. Zurück zum Thema, bei dem ich eigentlich ähnliche Gründe habe. Ich halte die "Verzierung" von Wörtern mit Sternchen, Gaps, x usw. für eine sprachliche Verunstaltung. Nicht zuletzt fürchte ich, dass diejenigen, die sie sich wünschen, nur deswegen Antipathie statt Sympathie ernten und ihr eigentlichhes Anliegen darunter leidet. Wichtig finde ich, dass dieses Thema zu keinem echten gesellschaftlichen Bruch führt, das wäre schlimm. Du darfst Dich trotzdem für die Gendersprache und ich mich dagegen einsetzen. Hoffen wir, dass die objektiv langfristig besseren Argumente gewinnen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2019 (CEST)

text: Neben der VDS-Umfrage gab es 2019 übrigens noch die Umfrage von T-Online, die Petition Stop Gendersprache jetzt! (34.215 Unterschriften) und Schluss mit dem Genderunfug! (70.626 Unterschriften). Auch die Wikipedia-Umfrage zeigt zum aktuellen Stand ein sehr klares Bild gegen Gendersprache. Zustimmen würde ich, dass bei Umfragen bisher nicht die richtigen Fragen gestellt wurden. Wahrscheinlich ist es vielen nicht egal, an welcher Stelle gegendert wird. "Liebe Kolleginnen und Kollegen" usw. als Anrede in Briefen, Mails, Vorträgen würden vermutlich befürwortet, ständige Doppelnennungen in Sachtexten könnten störend empfunden werden. Dann ist es nicht egal, wie gegendert wird. Sonderzeichen mitten im Wort werden meiner Meinung nach weniger gemocht. Nicht umsonst halten sich auf Platz 1-4 der zahlenmäßig meist abgelehnten Varianten *, _, :,ï. Meiner persönlichen Meinung nach - aber das könnten Genderexperten gern mal untersuchen - hat vor allem der zunehmende Einsatz des Sternchens zum Widerstand geführt. Und bisher hat sich wohl auch noch niemand getraut, mal zu untersuchen, ob Nicht-Männer überhaupt mehrheitlich eine Sprachänderung möchten (+ der entscheidenden Fragen an welcher Stelle und in welcher Form).--Maliure (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  +1, erstens weiss ich überhaupt nicht, wieso hier Emotionen in der Überschrift unterstellt werden. Es ist eine wichtige Sachdiskussion, die verglichen zu sonst recht sachlich geführt wird. Und ich kenne auch solche Befragungen - man kann jede übrigens methodisch-rabulistisch zerpflücken. Dieses MB wird ja auch irgendwo eine Umfrage sein :-) Und ich wundere mich immer noch, wieso etabliertes Wissen eben nicht auch für die etablierte Rechtschreibung gilt, der wir uns verpflichtet fühlen sollten. Wer eine allgemeine Lösung für gendergerechte Sprache suchen und etablieren will, muss das im Leben tun. Folgen dem Duden oder Rechtschreibrat (für alle deutschsprachigen Länder!!!) brauchen wir nicht mal ein MB, um das dann so zu machen. --Brainswiffer (Disk) 12:52, 9. Mai 2019 (CEST)

text:  „Meiner persönlichen Meinung nach ... hat vor allem der zunehmende Einsatz des Sternchens zum Widerstand geführt“. Ich gebe dir insofern Recht, wie ich oben schrieb: Die aufschäumenden Emotionen gegen geschlechtergerechte Sprache meinen typografische Formen, wenn gegen geschlechtergerechte Schreibwesien gewettert wird, füher das Binnen-I, was seit Jahrzehnten zum Gewohnheitsgebrauch geworden ist, sogar in fachwissenschaftlichen Publikationen, und heute das Gendersternchen. Der Witz ist jedoch, dass die meisten Empfehlungen zur geschlechtergerechten Sprache nicht nur dem Duden, sondern sogar der amtlichen Rechtschreibung (die nur gilt, wo der Staats Regelungsbedarf sieht: in Schulen und Verwaltung) entsprechen.--Fiona (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wo "wettert" denn hier jemand? Und dass die Empfehlungen "amtlich" seien, ist eben eine Legende. Es sind vorwiegende "Behörden" und diese sind eben auch nicht konsistent. Wenn eine UNI/Verwaltung eigene Regeln für ihren Bereich (!) erlässt, so what. Die Empfehlungen der Schweizer Bundesverwaltung sind z.B. was ganz anderes als sehr "radikale" Regularien anderswo. Letztendlich ist es doch ein normaler Prozess, dass man im Leben (!) darum ringt, eine Lösung zu finden. Früher war das I die Haupt-Lösung, jetzt der * - ob es nicht doch noch was besseres gibt, ist offen. Gibts dann DIE Lösung, wird auch der Rechtschreibrat das anerkennen und dann kann es ohne MB hier angewendet werden. -- Brainswiffer (Disk) 09:43, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text:   Deine „Behörden“ sind nicht „amtlich“ ? Schonmal überlegt, wer z. B. Ortnamen und ihre Schreibweisen festsetzt? --Chiananda (Diskussion) 00:17, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Stimmt, unpräzise ausgedrückt. Die deutsche Rechtschreibung ist eine "mationale" oder besser "multinationale" Angelegenheit der DACH-Länder. Die "Behörden" mit Gendersprachregeln sind lokale Grössen, die für ihren Macht- und Geltunbgsbereich Regeln erlassen können (die sich ja auch mnchmal unterscheiden) - die dadurch aber nicht "DACH-gültig" werden. "Amtlich" meinte ich wohl im Sinne von offiziell. Und Ortsnamen sind ein gutes Beispiel: sie werden natürlich "lokal" festgelegt - setzen sich dann aber (mangels Widerspruch?) "international" durch und finden bei Bedeutung sogar in den Duden. -- Brainswiffer (Disk) 08:01, 11. Mai 2019 (CEST)

text: Herr Ober, zahlen :-) Was willst Du damit sagen? Ich finde, dass wir für unsere Verhältnisse selten so eine gesittete und sachliche Diskussion hatten, wo ganz wenig ad personam geht. Nicht mal ne VM hat es imho bisher gegeben? Dass man in der Sache kontrovers argumentiert, ist halt bei dem Thema unvermeidlich und normal, es polarisiert. --Brainswiffer (Disk) 08:33, 12. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Wissen statt Emotion 

message: Insbesondere Frage 1. Es ist heute schon nicht verboten, das generische Maskulinum nicht zu verwenden.  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  18:19, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag sieht eine Erweiterung vor. Es heißt ja auch  sowohl ... als auch .  --Fiona (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ja und das ist schon heute möglich. Das generische Maskulinum ist in Texten nicht zwingend vorgeschrieben auch wenn es standardmäßig verwendet wird  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  13:13, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Für Lemmata ist es zwingend vorgeschrieben, damit ebenfalls bei gemischtgeschlechtlichen Listen und Kategorien; für Artikeltexte nicht. --Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: epend, deswegen ist die Frage absolut überflüssig  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  08:53, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Schön, dass du es so siehst. Verstehe ich es richtig, dass du bereit bist typische Formen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise für Personenbezeichnungen in Artikeltexten zu akzeptieren?--Fiona (Diskussion) 09:20, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich war nie dagegen - was ich nur daneben finde ist Extremgenderismus auf Teufelin komm raus  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  10:38, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Jo. Menschen mit Sprachgefühl, die nach Literatur arbeiten, sollten doch in der Lage sein, verständlichee, gut lesbare Texte zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Auch hier ist "Sprachgefühl" ein sehr subjektiver und schwammiger Begriff. Wir landen wieder bei der Frage: Kann jede/r machen, was er will, auch wenn es NICHT offiziell anerkannte Rechtschreibung ist, in der laufenden Befragung mehrheitlich abgelehnt wurde und letztlich schon, wie Majo sagt, die Gefahr des "Extremgenderismus" mit maximalem Streipotential in der Community entsteht. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 11. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Was ist jetzt eigentlich neu? 

message: Ohne ein Wort über das MB an sich zu verlieren: Welchen Sinn hat es, die Artikel per Vorschlag 2 auf Raumfahrerin und Raumfahrer zu verschieben, die Kategorien per Vorschlag 3 jedoch auf Raumfahrer und Raumfahrerin? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:33, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es sind nur Beispeile, keine vorauseilenden Festlegungen. Wenn du meine persönliche Meinung wissen möchtest: ich würde die Reihenfolge wechseln nach einem Zufallsprinzip.--Fiona (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Genau: Zufallsprinzip ist die grosse Gefahr, wie hier dann gendergerechte Sprache verwendet würde. Wenn in der Umfrage bisher alle drölfzig Varianten deutlich abgelehnt werden, sehe ich weiter mindestens einen Widerspruch zu diesem MB, falls es hier den Autorix quasi freigegeben würde, wie sie "gendergerecht" schreiben. Ich setze zwar drauf, dass das MB nicht im Widerspruch zur Umfrage beantwortet wird. Dennoch sollten die Proponenten dazu wenigstens mal reflektieren, was das bedeutet. Und Meissel: wir haben eine Verantwortung für die Sprachpflege im deutschen Sprachraum. Und genau wie etabliertes Wissen gibt es eine etablierte Rechtschreibung (Duden, Rechtschreibrat), der wir folgen sollten. Wenn sich dort was ändert, brauchen wir auch kein MB, das dann hier umzusetzen. -- Brainswiffer (Disk) 09:07, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nicht genau. Lies noch einmal die Frage. Es geht um die Reihenfolge von weiblich und männlich bei Lemmata und Kategorien.--Fiona (Diskussion) 09:12, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wo Du zum Zufall rätst, denn ich dann aber viel breiter als Gefahr sehe - sprich auch für die anderen drölfzig Genderschreib-Varianten, welche jemandem dann genehm ist. Und da sind schon ganz steile Sachen dabei :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:16, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Bitte beziehe dich auf das vom Thread-Eröffner thematisierte Frage und meine Antwort auf diese. Abseites davon den Teufel an die Wand zu malen hilft der Diskussion nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 12:36, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für die Erklärung! Wird eine genaue Regelung dann später festgelegt oder soll es absichtlich so bleiben wie momentan? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:01, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es ist nach dem Vorschlag den Autorinnen und Autoren überlassen sein, die einen Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Nochmal zur Sicherheit nachgefragt: Die Autorix können machen, was sie wollen, auch wenn das durch keine offizielle Rechtschreibregel (Duden, Rat) gedeckt ist und soeben in der Umfrage mit meist deutlichen Mehrheiten abgelehnt worden ist? -- Brainswiffer (Disk) 09:39, 11. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge? 

message: Bisher ist die Methode Meinungsbild in WP etabliert. Ich zweifle, ob das immer für jede Entscheidung geeignet ist. Alternativ könnte man Konsensieren prüfen. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:02, 10. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Entscheidungs-Verfahren 

message: Ich bitte darum, die Verlinkung auf externe Quellen, gemäß der Regel Wikipedia:Weblinks#Formatierung mit entsprechender Formatierung in die Liste der Einzelnachweise aufzunehmen und nicht als direkter HTML-Link im Text zu plazieren. Nur so behalten wir die Übersicht, über die verwendeten Nachweise. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hier (da wär ich tolerant, weil REF für Disk nicht wirklich geeignet) oder im MB? Ich habe z.B. im MB eben REF verwendet - ausser bei Links auf Wikipedia selber. Imho, wenn Du etwas findest, stell es doch einfach um? Denn recht hast Du. -- Brainswiffer (Disk) 10:22, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich stimme ArchibaldWagner ebenfalls zu.--Fiona (Diskussion) 11:24, 12. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Externe Links gehören in die Liste der Weblinks oder der Einzelnachweise 

message: Ein paar Zahlen in Martin Spiewak: Diverse Missverständnisse, Die Zeit Nr. 20/2019. 2A04:4540:6532:C500:957C:BECE:C476:EF91 11:40, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Leider hinter einer Paywall. --An-d (Diskussion) 12:50, 12. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Zeit-Artikel 

message: Die Faktenbasis für dieses Argument erschließt sich mir nicht. 
Was ist gemeint mit: Fälle vor, in denen es im Gesetz oder auch in der Literatur keine weibliche Form gibt. Welche sollen das sein? Und warum sollen Artikel umgestellt werden, wenn es keine weibliche Form gibt? Woraus wird hier eine Voraussichtlichkeit abgeleitet?--Fiona (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das habe ich auch nicht verstanden, ggf, kann jemand das nochmal prüfen. -- Brainswiffer (Disk) 14:09, 12. Mai 2019 (CEST)

text: Mir ist es ebenfalls unverständlich. Wenn keine plausible Erklärung gegeben wird, bin ich dafür, dieses Argument zu streichen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:28, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Habs erst mal rausgenommen. Klarer gerne wieder rein. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Contra-Argument  12:  "Diese werden voraussichtlich fehlerhaft umgestellt werden" 

message: Doch, ist es. Bitte erst recherchieren, bevor eine solche Behauptung aufgestellt wird. Das Binnen-I ist zudem überhaupt nichts Neues in der deutschen Sprache.--Fiona (Diskussion) 13:58, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Eine Audio-Datei mit gesprochenem Binnenmajuskel wäre hilfreich. – Leider fehlt im Abschnitt Geschichte des Binnen-I eine Angabe über sein Auftauchen. Um zu beurteilen, ob es nichts Neues ist, sollte man sich erst mal über den betrachteten Zeitraum einigen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:22, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:   "Im gesprochenen Wort ist eine Binnenmajuskel nicht wahrnehmbar" 

message: Angesichts der Ergebnisse der vorangegangenen Befragungen wäre es wohl vernünftig, diese Abstimmung abzusagen. --109.40.64.124 07:39, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Definiere Vernunft :-) Vielleicht wollen mittlerweise viele auf beiden Seiten diese Entscheidung? Zumindest gäbe es dann Klarheit. -- Brainswiffer (Disk) 07:49, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Geklärt in der Sache ist danach gar nichts, weil das MB dadurch schon aus formalen Gründen eine Totgeburt ist. Mir ist schleierhaft, wie man ein MB sehenden Auges derart gegen die Wand fahren kann. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:58, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Beschwörungen wie "Totgeburt" ersetzen keine Argumente und wirken interessengeleitet. Das MB von 2014 zum generischen Maskulinum wurde ebenso nach einfacher Mehrheit ausgewertet (Auswertung) wie das letzte MB im Mai 2019 zur Autorenstatistik unter jedem Artikel (Auswertung). Du müsstest also überzeugend argumentieren, warum mit diesem Usus gebrochen werden soll.--Fiona (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  guckst du die Regeln, gibt es eben Dinge die deutlichere Mehrheiten fordern. Und auch hier ist eine Mehrheit für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) 13:29, 14. Mai 2019 (CEST)

text: Guck mal genau: „ bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren - kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein“. --Fiona (Diskussion) 13:38, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  ob wir uns noch an etablierte rechtschreibregeln halten oder nicht gehört eben nicht nur meiner Meinung nach dazu. Zähl einfach, wer gegen Halbe-Halbe ist und wer dafür -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 14. Mai 2019 (CEST)

text: Einfache Mehrheit ist immer einfacher als 2/3 für „Verfassungsänderungen“, das ist eine Binse. Das Problem ist, dass die Initiatoren das selber entscheiden, welche Tragweite das hat. Das ist imho eine Lücke. -- Brainswiffer (Disk) 13:55, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Na dann wäre es ja blöd, die "Lücke" nicht zu nutzen. Wenn Dir dies nicht gefällt, musst Du die Lücke halt schließen durch ein MB. Es wird dabei aber extrem schwierig, objektive Kriterien zu formulieren, wann welche Mehrheit zu verwenden ist, denn irgendjemand wird bei jeder Kausa eine Argumentation finden, warum gerade hier 2/3 notwendig seien. Aber immerhin, bei so einem MB steht die „Lücke“ auch Dir zur Verfügung :-) --Tinz (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2019 (CEST)

text: (nach BK) Aus der Sicht der Realität wird dieses MB eher noch heftiger durchfallen, als das das laufende MB:Nennung des Geschlechts in Personenlisten]. Das genannte MB wird eher keine formale Mehrheit bekommen und selbst wenn: es hat derzeit etwas mehr als 80% Ablehnung. Ach ja: jedes MB ist interessengeleitet. Im übrigen hat dieses MB sehr wenig mit Spieltheorie zu tun, eher mit der Sturheit im Besitz des echten und reinen Wahrheit (™) zu sein und die muss dann auch gegen alle Widerstände durchgesetzt werden: das ist also zu Recht ein MB, aber M steht hier für Mission, nicht für Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:00, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Und das ist eben auch blöd. Wenn man das endlich mal entscheiden will, muss man für das MB sein und gegen die Varianten - das man die ausdrücklich nicht will. -- Brainswiffer (Disk) 13:58, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ich werde diese MB alleine schon deswegen ablehnen, weil es hauptsächlich ein Fiona.B-MB ist: sowohl umseitig als auch hier beträgt ihr Bearbeitungsanteil knapp 50%. Ich lasse mich doch nicht von einer einzelnen Benutzerin, die auf Mission ist, veralbern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:16, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Bist Du da nicht zu streng? Immerhin ist "Fiona B." neuerdings ja sogar Initiatorin geworden. --Georg Hügler (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: "nachgeschobene Initiatorin", wenn schon -jkb-  17:07, 14. Mai 2019 (CEST)

text: Georg Hügler, kannst du Signaturen lesen? Mein Accountname ist kein so genannter.--Fiona (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wo liest du denn so genannte? Und es ist eben nur ein Nick - das reicht für Gänsefüsschen;/) -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  absagen? 

message: Ich habe auch gegrübelt, ob ich dieses Kontraargument als solches verstehe. Vieleicht ist da aber trotzdem was dran. Einerseits gibt es die "Duden"-Rechtschreibung, andererseits die von niemandem abgestrittenen Bedürfnisse einzelner Gruppen, sich die Inhalte "gendergerecht" anzeigen zu lassen. Statt das die einzelnen Gruppen ihre Rechtschreibung als allgemeingültig allen "aufzwingen", wäre es eben auch möglich, bei der "Duden"-Rechtschreibung zu bleiben und über solche Tools den "bedürftigen" Lesern die Inhalte in der gewünschten modifizierten Form anzubieten - dann ggf. auch in Varianten. Bei den Kategorien läuft sowas imho ja. Es wäre insofern ein Kontraargument, die Inhalte umzustellen und zugleich ein Kompromissvorschlag.
 Statt die Rechtschreibung zu verändern, gäbe es auch die Möglichkeit, automatische Konverter von herkömmlicher in geschlechtergerechte Sprache zu entwickeln, wo bezüglich der Kategorien bereits Anstrengungen unternommen werden. Dann kann sich die Leserschaft die bevorzugte Sprachvariante einstellen - und das ggf. auch als Auswahl aus den dort vorhandenen Varianten. Wenn dies zeitnah realisierbar wäre, könnte dies auch eine Kompromisslösung darstellen.
Das wäre mal ein Vorschlag. -- Brainswiffer (Disk) 08:40, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das halte ich im Fliesstext für unmöglich. Da müsste zunächst mal ein Forschungsprojekt her, welches die entsprechenden Regeln und Ausnahmen ausarbeitet; sowas kann dauern und kostet auch entsprechend. Und dann erst könnte programmiert werden. Welche der Befürworterinnen und Befürworter dieses MB haben das Know-how oder das Geld, um sowas zu realisieren? Wikimedia wird das ganz sicher nicht finanzieren können (und/oder dürfen). Insofern ist das kein realistisches Gegenargument, sondern ein Hirngespinst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Genau das sind eben auch meine Bedenken, warum ich das nicht reingestellt habe. Finanzieren bin ich aufgrund der politischen Bedeutung nicht mal so skeptisch (Geld scheint ja da), aber es ist technisch mit Sicherheit anspruchsvoll und wir sollten nichts anbieten, was unrealistisch ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:21, 16. Mai 2019 (CEST)

text: Bei Matthias Gutfeldt weis ich, dass der informatisch versiert ist - Du gibts Deine Profession nicht an (musste auch nich). Und erfahrunsgemäss wird auf dem Gebiet gerne idealisert und versprochen. Und "nicht gleich perfekt sein" kann eben auch bedeuten, dass die Ausnahmen die Regeln sprengen. Richter*inanwärter*inausbilder*insupervisor*in oder so... -- Brainswiffer (Disk) 11:11, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "Richter*inanwärter*inausbilder*insupervisor*in" - Schön. Aber ist das ein Problem unseres hypothetischen Konverters oder ein Problem des Gendersprechs? Was für Regeln schlagen denn die zur Abstimmung anstehenden Anträge vor? -- Nsda (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es fängt doch schon damit an, dass das Programm erkennen muss, welche Wörter ggf. konvertiert werden sollen. Woher soll es z.B. wissen, dass Richter und Anwärter und Supervisor konvertiert werden sollen, aber nicht Problem oder Regel oder Abstimmung? Und das ist erst der Anfang des Problems. Ich kenn mich in Linguistik-Software nicht aus, es gibt möglicherweise sogar Tokenizer, die das gesamte deutschsprachige Vokabular intus haben und dann auch sowas können. Und "dank" unser schönen deutschen Grammatik kämen dann noch einiges an Komplexität hinzu.  Falls es die Software wirklich gibt, ist erstens fraglich, ob man an die rankommt und zweitens wie schwierig es ist, sie automatisiert über alle Wiki-Texte mit der ganzen Wikisyntax, Schreibfehlern etc. laufen zu lassen. Selbst wenn das klappt, nimmt es einiges an Rechenpower und Datenspeicher in Anspruch und muss jedes Mal wiederholt werden, wenn jemand eine Änderung macht. Wie gesagt: Ich halte das nicht für machbar. Auch wenn es natürlich aus informationstechnischer Sicht sehr viel sauberer ist, als wenn wir in jeden bereits existierenden oder noch zu schreibenden Text die gendersensiblen Varianten "von Hand" einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:54, 16. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Kontraargument Automatische Konverter 

message: "Die Aussprache des Binnen-I gilt als etabliert." - In was für einer Blase lebt Ihr? In den Bussen und Straßenbahnen, in denen ich unfreiwillig die Telephongespräche meiner Mitmenschen mithöre, bin ich noch keinem einzigen Binnen-I begegnet. Aber Klasse, lasst diesen Satz unbedingt drin: je abgehobener Euer Antrag daherkommt, umso höher die Sicherheit des Scheiterns. -- Nsda (Diskussion) 12:46, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es geht um das Lesen von Texten, ob Bücher oder Artikel, in denen das Binnen-I verwendet wird. Es wird seit mehr als 30 verwendet und kann als vorlesbar etabliert gelten. Standard-Sprachcomputer geben es hörbar aus.--Fiona (Diskussion) 12:58, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wenn du einem menschlichen Vorleser erklärst, er soll einen Hickser machen und den Zuhörern, was das bedeutet, so what. Und die Aussage zu Standard-Sprachcomputern ist abenteuerlich und nicht wirklich gedeckt. Geradezu unseriös ohne eine belastbare Quelle. -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: @Fiona: Habe ich Dich richtig verstanden? Wenn ich "Lehrerinnen" so ausspreche, wie ich das schon immer getan habe, dann meine ich nur Frauen. Wenn ich "Lehrer-innen" mit einer Pause nach dem R sage, dann meine ich Männer und Frauen. Bitte eine konkrete Antwort, damit ich in Zukunft genauer hinhöre und keine Verständnisprobleme bekomme. --2003:ED:6717:B294:5D22:9304:66F3:F791 13:46, 16. Mai 2019 (CEST)

text: @Benutzer:Fiona B.: Was genau verstehst Du unter "etabliert"? --Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Die Frage hab ich auch, und nicht nur dort wird eine Etabliertheit und Amtlichkeit vorgegaukelt, die es ausserhalb der Genderblase nicht gibt. Ein Beispiel ist auch der Rechtschreibrat, wo ich deshalb das Zitat wörtlich aufgenommen habe. Von den Screenreadern, die plötzlich alle mit dem Binnen-I umgehen können, ganz zu schweigen. Ist bekannt, wie viele es da gibt?!  Diese freie kritiklose Auslegung aller Dinge passt zumindest nicht zu den Forderungen, die anderen gegenüber aufgestellt werden. Ok, das macht die Ablehnung des MB einfacher, das ist der einzige Trost. -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Der*Die Vorleser*In von Microsoft (ausprobierbar über den Edge-Browser in Windows 10) macht keinen Hickers beim Binnen-I (als Vorleseprobe wurde dieser Artikel aus der Taz verwendet (in der Einleitung ist ein Binnen-I): http://www.taz.de/Ticket-Affaere-Ermittlungen-eingestellt/!5592933/ ). Wenn schon ein Betriebssystem, dass auf über 800 Mio Rechnern installiert ist, das Binnen-I ignoriert, dann würde ich auch eher nicht von etabliert in automatischer Sprachausgabe sprechen. Ich schau heute Abend mal, ob ich die Google-Sprachausgabe und Alexa zum Vorlesen des Artikels bewegen kann. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2019 (CEST)

text: Schülierende? ;-) Es ist schon richtig, dass da aus der Genderblase sozialer Druck ausgeübt wird. --Brainswiffer (Disk) 17:06, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Gerade wollte ich dir ein Handtuch für deinen Angstschweiß reichen, da lese ich deine anschließende Bemerkung der 71'129 Leute in ihrer Unfugsblase – jetzt brauch ich das Handtuch selber ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text:   Siehe unten :-) Ist es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass es "angstfreien Spass" macht, bei dem Thema mal mit "am Rad zu drehen" und zu prüfen, ob man (noch) gut argumentieren kann? Die "Genderblase" muss wieder auf ihre wirklichen Aufgaben orientiert werden, nämlich die Gleichstellung. Aufmerksamkeit durch sprachverstümmelnde Symbolhandlungen erzeugt doch nur Reaktanz. "Gemeinsam ist allen in diesem Abschnitt genannten Lösungen eine bewusste Irritation des normalen Schriftbildes" sagt der Duden Band 8 recht gut. -- Brainswiffer (Disk) 08:10, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Aussprache etabliert 

message: Für das Gros deutscher Wörter  @Chaddy, kannst du die Formulierung präzisieren?--Fiona (Diskussion) 06:48, 17. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Inwiefern genau? -- Chaddy · D  13:30, 17. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Weil es movierte Formen nicht „für das Gros deutscher Wörter“ gibt, sondern nur für einen Teil der Personenbezeichnungen (insb. Berufsbezeichnungen), also nur für einen sehr kleinen Teil aller deutschen Substantive; bitte die Bodenhaftung nicht verlieren… --Chiananda (Diskussion) 01:18, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Können wir gerne ändern, die Formulierung stammt in der Form auch nicht von mir. -- Chaddy · D  01:21, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Pro #5 ist leider ziemlich pauschalisierend. Ich wollte gerade das „Gros deutscher Wörter“ ersetzen, da stolpere ich über „abgespeist“ und dass movierte Formen wie "Ärztin" „die nicht-maskulinen Geschlechter sichtbar“ machen: Kontra 5 knockt das haltlose "Argument" locker aus. Könnt ihr da noch bisschen Substanz zufüttern? Mir fällt nix ein… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:22, 21. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Pro 5 ist eine Reaktion auf Kontra 12, daher stammt auch das "abgespeist". Kann man aber von mir aus gerne ändern. -- Chaddy · D  02:02, 21. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es geht wohl um movierte Formen Personen beschreibender Substantive. Warum sollen denn Pro-Argumente auf Kontra-Argumente überhaupt reagieren (dann hätten wir beim jetzigen Stand der Kontra-Liste viel zu tun und könnten gar nicht schnell nachkommen, wie dort wieder etwas platziert wird, dem man eigentlich widersprechen müsste)? Ich schlage vor, das Argument herauszunehmen.--Fiona (Diskussion) 09:37, 21. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Erzähl keine Märchen. Kontra ist seit Tagen stabil und fertig. Wer noch ändert, ist die Pro-Seite. -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 21. Mai 2019 (CEST)
replies: text: @Brainswiffer: Das ist jetzt nicht so wirklich wahr: . -- Chaddy · D  17:59, 21. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Dein Link zeigt vor allem die vielen Änderungen, die die Pro-Seite bis heute noch macht, das ist richtig :-) Du grade eben. Ich hab am 19. nochmal etwas Feintuning gemacht - die Argumente aber nicht mehr wirklich geändert. Und die noch umstrittene Passage von Eulenspiegel1 wurde im Konsens (!) gestern noch entfernt. Und wenn Wikinger noch einen Tippfehler findet - die kann man bis zum Start korrigieren. Von Kontra aus ist aber die Stabilität für einen Start gegeben - darum gehts ja :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:59, 21. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Pro-Argument 5 (movierte Formen) 

message: Gehen wir einmal davon aus, dass das Meinungsbild angenommen wird. Just in diesem Augenblick darf jeder Autor und jede Autorin Artikel frei, hinsichtlich der im Meinungsbild vorgegeben Schreibarten, Artikel verfassen. Was geschieht aber, wenn im „Duden“ im Nachhinein eine andere Schreibweise vorgesehen wird, als die in Artikeln verwendete? Beispiel ich schreibe mit * der Duden stellt fest, es gilt das Binnen-I. Was geschieht dann? Wer hat recht? Müssen für diesen Fall alle Artikel umgeschrieben werden, die nicht dem neuen Standard entsprechen? Oder bleiben sie so wie sie sind, weil ja das Meinungsbild alle vormals geltende stilistischen Formen zugelassen hat, unabhängig davon, dass diese offiziell unzulässig geworden sind? Wäre es von daher nicht Sinnvoll abzuwarten in welche Richtung sich die Schreibweise entwickelt? Schon alleine um mögliche Mehrarbeit einzudämmen. 
Eine weitere Frage die mich beschäftigt ist, dass Kategorien in die männlich und weibliche Form gebracht werden dürfen, nach dem ein Konsens erzielt wurde, aber nicht mehr zurück in die Ursprüngliche Form gebracht werden können. Gilt dies auch, wenn hierüber ein Konsens erzielt wird? Oder ist die Benennung für immer festgeschrieben? Wenn ja wäre hierin eine unzulässige Einschränkung der Autoren zu sehen. Des Weiteren würde ich gerne darüber informiert werden, wer die jeweiligen Artikel bezüglich der neuen Kategorien auf den neuesten Stand bringt. Die Autoren, ein Bot, der schon entwickelt wurde? 
Als letztes möchte ich gerne in Erfahrung bringen, wie Hauptautoren und erhebliche Überarbeitungen definiert sind? Nach Anzahl der Edits? Nach der Textmenge? Welches verbindliche, für diese Fragen, vorgesehene Tool(s) existiert, soll zur Anwendung kommen? Wer entscheidet in Streitfall? Ist nicht ein gesondertes Gremium, ein Rat zu schaffen, da die Vandalismus Meldung nicht die adäquate Seite sein dürfte, da dem Grunde nach kein Vandalismus vorliegt, aber gern für solche Zwecke genutzt wird? Ist das Schiedsgericht zuständig? 
Mich interessieren also die geplanten administrativen und technischen Umsetzungen, von denen nichts umseitig zu lesen ist. Vielleicht könnten die drei Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbildes sich hierzu äußern, da ohne diese technischen Beschreibungen – gerne auch umseitig in einem separaten Abschnitt – das Meinungsbild, aus meiner Sicht, mit Mängeln behaftet ist. --Nardole (Diskussion) 00:03, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die Frage der Hauptautoren als möglicherweise problematisch wurde hier angesprochen, die Ergebnisse können dort nachgelesen werden, hm. -jkb-  00:07, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis --Nardole (Diskussion) 00:15, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Eine kleine Annahme.  

message: Dem Pro-Argument:
: "Wikipedia existiert nicht im luftleeren Raum, sondern ist Teil der Gesellschaft. Jegliches soziale Handeln beeinflusst die Gesellschaft und damit auch deren politische und soziale Fragen; somit kann sich die Wikipedia gar nicht aus diesen heraushalten. Wenn es in der Gesellschaft eine Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen gibt, sollte Wikipedia nicht Schlusslicht sein."
könnte man gut das Contra-Argument:
: "Wikipedia existiert nicht im luftleeren Raum, sondern ist Teil der Gesellschaft. Jegliches soziale Handeln beeinflusst die Gesellschaft und damit auch deren politische und soziale Fragen.  Wenn es in der Gesellschaft noch keine Akzeptanz zur Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen gibt, sollte Wikipedia nicht Vorreiter sein."
entgegensetzen.--Anarabert (Diskussion) 19:58, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Pro und Contra 

message: Diese Seite ist fast 1,2 MB groß und nicht schnell zu laden – der VisualEditor lädt selbst bei Abschnittsbearbeitungen die komplette Seite im Hintergrund, da knirschen Mobilgeräte. Statt bis zur geplanten Auslagerung der kompletten Seite zum MB-Beginn zu warten (24. Mai 2019), sollte eine Aufteilung des Inhalts auf mehrere Diskussionsseiten ins Auge gefasst werden.
Vorschlag:
# Zunächst werden alle Abschnitte, deren letzter Beitrag vom April stammt, automatisch auf eine erste Archivseite verschoben:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/April, Teil 1Der allererste Eintrag stammt von 13:57, 31. Mär. 2019, die paar März-Beiträge werden dem April zugeschlagen.Die April-Abschnitte werden mit  markiert, mit 1-tägiger Einspruchsfrist (= Entfernen des Bausteins; automat. Archivierung ordnet Abschnitte immer nach ihrem Startdatum, nicht nach dem Datum des Erledigt-Bausteins).
# In einem nächsten Durchgang (1–2 Tage später) werden ausgewählte April-Abschnitte markiert, die auch Beiträge vom Mai enthalten, und dann automatisch archiviert nach:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/April, Teil 2
# Nun können Mai-Abschnitte zum Archivieren markiert werden zu:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 1
# Dann wird die Archiverung umgestellt auf:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 2 (nun mit 3 Tagen Einspruchsfrist)
# Dann schauen wir, wie groß diese Restseite bleibt. Zum MB-Start wird das Archiv sofort umgestellt zu:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 3…und ab 1. Juni dann zu:→ Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Juni
# Diejenigen Abschnitte im Archiv, die für wichtig gehalten werden, können unter eigener Überschrift auf dieser Restseite verlinkt und ggf. die Diskussion dann hier fortgesetzt werden. In besonderen Fällen werden wegarchiverte Abschnitte hierhin zurückverschoben – so könnten lange und verteilte Diskussionsstränge im Überblick behalten werden.
Nach jeder Archivumstellung werden u.U. auch früher begonnene Diskussionen auf späteren Archivseiten landen, jeweils nach Startdatum sortiert.
Ich kann eine Archivübersicht basteln und die Archivumstellungen früh morgens im Hintergrund vornehmen. Als erstes würde ich nach Mitternacht Erledigt-Bausteine zum April verteilen und Punkt 1 umsetzen – aber mit zunächst 6-Tage-Frist, die bei Akzeptanz der Vorgehensweise dann spätabends auf 1 Tag umgestellt würde, um Punkt 1 abzuschließen.
Gibt es kritische Meinungen  oder s ?  --Chiananda (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ich bin gegen eine Archivierung vor dem Abschluss der Abstimmung. Auf meinem Desktop gibt es keine Probleme, auch wenn die Seite wirklich exorbitant groß ist. Aber die Gefahr, dass hier Meinungen verdeckt werden, ist zu groß. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 19. Mai 2019 (CEST)

text: , da der Anteil der mobilen Geräte erheblich größer ist als der von Desktop PCs oder Notebooks. Aktuell, so glaube ich, liegt der Anteil bei 72%. Diese Benutzer können die Diskussion nicht mehr richtig laden oder lesen, zumal wenn sie eine Begrenzung aktiv einsetzen. Nicht jeder hat heutzutage noch einen PC zu Hause in betrieb. Leider bietet die Wikipedia APP kein Hilfe. Schade. --Sik Imarg (Diskussion) 02:51, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ok, abwartend. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Es geht ja um Inhalte - manches Alte ist immer noch wichtig, grade vom Anfang. Und erlen müsste jemand mit gaaanz viel Fingerspitzengefühl, Streit jetzt kurz vor dem Start ggf. vorprogrammiert. Ist es dazu nicht eh zu spät und wir lassen diese Disk für die "Geschichte" besser zusammen? -- Brainswiffer (Disk) 06:12, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Das übliche Vorgehen in solchen Fällen, ist die Archivierung der Diskussionsseite en bloc, wenn das MB startet. Ich würde mich mal interessieren, wo Sik Imarg seine 70 Prozent her hat. Aus der Smartphone-Werbung? Mit durchschnittlich 16 Besuchen am Tag von 950 insgesamt liegt der Mobile-Anteil der Aufrufe dieser Diskussionsseite derzeit unter zwei Prozent; das MB selbst wird anteilsmäßig noch seltener mit dem Handy aufgerufen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 07:00, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Naja, erst sorgt man dafür, dass man diese Seite mit dem Smartphone kaum noch aufrufen kann, und dann meint man, weil sie nicht so oft mit dem Smartphone aufgerufen wird, man brauche keine Aufteilung dieser Diskussionsseite und auch keine Teilarchivierungen;-) mfG Harry8 09:39, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die 70% sind der Anteil der Geräte, die in Deutschland genutzt werden. Also die mobilen Browser in Verbindung mit mobilen Betriebssystem. Weltweit sind es 80%. Der PC wird überwiegend nur noch im technischen, wirtschaftlichen Umfeld eingesetzt. Aber auch von älteren Bevölkerungsgruppen in Deutschland. Nun Gut dann eben nicht. --2003:D8:6749:6BD9:ED52:E361:1187:860D 10:09, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Und noch etwas. Ich arbeite mit einem Table Tablet. Meine Bearbeitungen werden als „normal“ gezählt. Es kann also etwas nicht stimmen, mit den Daten. --2003:D8:6749:6BD9:ED52:E361:1187:860D 10:23, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Das wäre entgegen der üblichen Praxis. Außerdem liest man sowas sowieso auf einem großen Bildschirm, ist doch klar.--Aschmidt (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Super du hast einen großen Monitor. Deswegen müssen alle auch so einen haben. Liegt aber nicht daran, sondern an den Geräten und der verwendete Software. Mein Octa Core (Table Tablet) braucht ewig um die Seite zu laden, bearbeiten ist nicht möglich, ohne erhebliche Probleme, Und das liegt nicht am Netz. Das was hier stattfindet könnte man so gesehen als technische Apartheit bezeichnen. Hast du nicht das richtige Gerät, bist du draußen.--2003:D8:6749:6BD9:B403:54BA:67A3:7D39 17:10, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Die Abstimmen*d_/innenx sollen bei Bedarf gerne auf einen Blick den ganzen Quark sehen, der hier in den letzten Wochen verzapft wurde. --Sakra (Diskussion) 16:42, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das ist das einzige Argument, dass mir einleuchtet. Ich ergänze hierzu, den Quark hautsächlich geschrieben von drei Personen, von dem mehr als die Hälfte dem persönlichen Ego geschuldet ist.--2003:D8:6749:6BD9:B403:54BA:67A3:7D39 17:18, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Nein, weil wir solche kleinen pseudeodemomkratische Abstimmungen auf der Diskussionsseite brauchen und lieben ;-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:05, 20. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Archivierung (abgelehnt) 

message: Ein Beitrag von Peter Eisenberg in dem Dossier der Bundeszentrale f. politische Bildung belegt 3 Kontra-Argumente. Es ist einer von insgesamt 4 Beiträgen zum Thema Sprache und Geschlecht, die unterschiedliche Standpunkte vorstellen und die ich euch nicht vorenthalten möchte.--Fiona (Diskussion) 19:22, 23. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Sauneutral ;-) sowas gibts wie Sand am Meer und nennt man gesellschaftliche Debatte. Keine weiteren Fragen, Herr Richterich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:28, 23. Mai 2019 (CEST)

text: Danke für den Hinweis. -- Andreas Kemper talk discr 21:16, 23. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  4 Standpunkte zum Thema Sprache und Geschlecht 

message: Eigentlich sollte das Meinungsbild ja in wenigen Stunden starten. Da aber in den letzten Tagen noch fleissig daran gearbeitet wird, gestern sogar eine neue Tabelle hinzukam und auch jetzt noch fortlaufend Änderungen gemacht werden, ist das MB ofensichtlich noch nicht fertig ausformuliert. Ich bitte deshalb um eine Verschiebung des Startzeitpunktes. Bitte einigt euch darauf, ab welchem Zeitpunkt nicht mehr editiert wird, und setzt den Start der Abstimmung auf eine Woche nach diesem Zeitpunkt an. Danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:05, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die Initiator*innen haben den Starttermin verbindlich festgelegt. Das ist hier keine Abstimmung darüber.--Fiona (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle, dass ich der einzige bin, der lieber über eine stabile Version abstimmt. Schon vor vier Tagen hatte Gestumblindi darauf hingewiesen, dass hier noch kein stabiles, fertig ausgearbeitetes Meinungsbild vorliegt. Ich möchte aber gerne über eine definitive Version abstimmen und nicht über den heute um 16:00 Uhr aus Zeitablauf zustande gekommenen Zwischenstand. Und schon gar nicht möchte ich, dass nach Start der Abstimmung weiter editiert wird. Beides droht hier der Fall zu sein. Deshalb bin ich dafür, abzuwarten, bis eine stabile Version vorliegt. Es herrscht ja keine Zeitnot. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:34, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Das hast du schon gesagt :-) Zeitnot nicht, aber das "Verbesserungsbedürfnis" kann auch überschiessen und quasi zwanghaft werden. Kontra ist im Prinzip seit Sonntag fertig und ich kann auch bei Pro bis auf die Tabelle nichts erkennen, was grundsätzlich neu wäre. Da die Anhang ist, kann die bis 1 Minute vor Start noch rein oder raus. Es ist wie ein Brot im Backofen, was verbrennt, wenn es weiter drin bleibt. Sag doch, dass Du die Entscheidung selber nicht willst und schieb das nicht auf uns :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:41, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Von den Pro-Argumenten ist die Version stabil. Was Brainswiffer bei den Kontra-Argumenten bis 16 Uhr noch ändert - wer weiß? Erst ab Start darf das MB nicht mehr bearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 08:38, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Nur wenn die Tabelle rausfliegt, die Referenz. Versprochen. --Brainswiffer (Disk) 08:41, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: @Fiona: Noch vor vier Tagen hast du Brainswiffer auf seinen Beitrag noch ganz anders geantwortet: Unterstützen kann man nur ein einigermaßen stabiles MB. Du verhinderst mit deiner Ankündigung Unterstützung. Denk mal darüber nach, warum.--Fiona (Diskussion) 14:13, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Willst du dich denn noch als Unterstützer eintragen? Gestumblindi wollte das. Wenn ich es richtig verstanden, geht es dir um die Abstimmung, nicht um die Unterstützung.--Fiona (Diskussion) 08:47, 24. Mai 2019 (CEST)

text: In Ordnung. Ich verlasse mich darauf. Deinen Formulierungsvorschlag für die Tabelle habe ich übernommen.--Fiona (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2019 (CEST)

text: Ist das als Ankündigung zu verstehen, dass die Initiatoren und Unterstützer das MB auch nach Start noch editieren werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:50, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nein, wie kommst du darauf? Die Regel sagt, dass mit den Initiatoren und Unterstützern Änderungen abgesprochen werden müssen. Vielleicht weniger mit Unterstellungen argumentieren, MatthiasGutfeldt. --Fiona (Diskussion) 09:27, 24. Mai 2019 (CEST)

text:  Loide, ab Start ist ändern am Inhalt tabu. Das muss man nicht besprechen. Man hätte dann aufgrund einer anderen Version abgestimmt. Und die ganzen Texte zu MB muss man mal updaten. -- Brainswiffer (Disk) 09:20, 24. Mai 2019 (CEST)

text: Käse. Es gibt zum Glück die versionsgrschichte. Es ist schon so, dass du mir beim Kategorischen Imperativ nicht zuerst einfallen würdest ;-) Vorschlag: wir lassen das Giften und warten gelassen, was die Community entscheidet. -- Brainswiffer (Disk) 10:00, 24. Mai 2019 (CEST)

text: Nö. Das ist kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Service-Information - wie auch die Einzelnachweise - , die für Pro wie Kontra hilfreich sein kann.--Fiona (Diskussion) 12:53, 24. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Start verschieben