Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/3

message: Es gibt ein neues Archiv für die Beiträge ab 2016. MfG Harry8 06:36, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:37, 1. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Neues Archiv 

message: Als Außensteher halte ich mich mit meiner Meinung mal zurück. Wie wäre es mit einer 3M? --BalzLeuthold (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Prinzipiell eine gute Idee. Aber jetzt joch nicht, legen wir mal die Karten auf den Tisch. Ich beginne mich jetzt ernsthaft dafür zu interessieren. --Shadowlands (Disk/Beitr) 17:01, 19. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Wie wäre es mit einer dritten Meinung 

message: Liebe Leute, danke für Eure Beiträge! Ich glaube wir kommen weiter. In Zusammenfassung der Diskussion der letzten Woche sind folgende Fragen noch offen, die nie beantwortet wurden und ohne deren Beantwortung wir nie zur Klärung kommen werden. 
Antwortet bitte mit   oder 
=== (1) Sollen private Freundschaften in eine Biographie einer lebenden Person? ===
HINTERGRUND: Findest sich in anderen Biographien ein Hinweis darauf, mit wem jemand (anonym) privat befreundet ist? Zum Beispiel: "Er ist mit Angehörigen der Sinti und Roma persönlich befreundet."
 Habe ich in keiner Biographie gefunden, Hätte für mich auch einen rufschädigenden und xenophoben Touch. Na und, ist er halt mit Sinti und Roma befreunden, was besagt das für die Allgemeinheit?  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Beteilige Dich konstruktiv und füllt die Fragen aus. Geht in ein paar Minuten. Deine Interpretation ist eine Interpretation und gehört als solche nicht in einen Artikel über eine lebende Person. Danke--Obiwankinobi (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Lass das bitte. Die Fragen sind irreführend. Es geht hier nicht darum, private Informationen über eine lebende Person in den Artikel aufzunehmen, die irgendjemand recherchiert hat. Es geht hier schlicht darum, dass Bonelli selbst die Frage nach dem Opus Dei so beantwortet hat, und zwar für die Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Fragen sind Teil der Diskussion. Sie wurden immer wieder gestellt und ignoriert. Und deswegen geht die Diskussion im Kreis. Also nimm Dir bitte die Zeit, wenn Du hier mitentscheiden willst. Denn wir haben hier eine Verantwortung als Autoren. Danke--Barbabella (Diskussion) 12:59, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Fragen sind manipulativ und deswegen werde ich sie nicht beantworten. Barbabella, Du bestimmst nicht, wie hier "entschieden" wird. Da es einen inhaltlichen Konflikt gibt, wäre das angemessene Instrument eine Wikipedia:Dritte Meinung, neutral abgefasst.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

text: Den Fragen bist du und Jordi bis jetzt ausgewichen. Mir ist sehr klar, warum. Aber hier geht es um Objektivität. Bitte mach mit. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, darum geht es bei diesen Fragen gerade nicht, übrigens ganz offensichtlich. Sie unterstellen eine Situation, die überhaupt nicht gegeben ist (nämlich dass irgendwelche privaten Informationen gegen den Willen der biografierten Person in den Artikel aufgenommen werden), aus durchsichtigen Gründen. Deshalb werde ich ganz sicher nicht über dieses Stöckchen springen, sondern das übliche Verfahren wählen: Dritte Meinungen einholen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Acht Fragen zur Klärung

message: HINTERGRUND: Findest sich in anderen Biographien ein Hinweis darauf, mit wem jemand (anonym) privat befreundet ist? Zum Beispiel: "Er ist mit Angehörigen der Sinti und Roma persönlich befreundet."
 Habe ich in keiner Biographie gefunden, Hätte für mich auch einen rufschädigenden und xenophoben Touch. Na und, ist er halt mit Sinti und Roma befreunden, was besagt das für die Allgemeinheit?  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (1) Sollen private Freundschaften in eine Biographie einer lebenden Person? 

message: HINTERGRUND: Zum Beispiel:  Wenn ein Mann gefragt wird, was er zur Homosexualität meint, und er antwortet, dass er das sehr wertschätzt, weil er selber Verwandte hat - schreiben wir dann in sein Lemma, dass er homosexuelle Verwandte hat?
 Würde ich nicht machen. Bei so einer Meldung in einem Artikel würde ich einen latent homophoben Beigeschmack empfinden. Das ist - bitte schön - diskret zu behandeln, zumal es gegen Schwule noch viele Feindseligkeiten gibt.  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (2) Sollen anonyme Verwandtschaftsverhältnisse in eine Biographie einer lebenden Person?  

message: HINTERGRUND: Hier das Originalzitat: Kath.net: Die Salzburger Nachrichten haben Sie kürzlich in die Nähe des Opus Dei gerückt. Das war auch schon im "Spiegel" zu lesen. Wie ist Ihr Verhältnis zu dieser katholischen Einrichtung? Bonelli antwortet: Also, ich bin zuallererst ein zufriedener Katholik, halte die Lehre meiner Kirche für wahr und versuche, mein Leben danach auszurichten. Das Opus Dei kenne ich seit meiner Geburt, weil einige meiner engsten Verwandten dort Mitglied sind. Ich selbst bin nicht Mitglied des Opus Dei. Doch ich bin mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft - wie mit denen anderer katholischer Einrichtungen - freundschaftlich verbunden.
 Ich wüsste nicht, wie man diese Worte sonst verstehen soll. Freundschaften sind immer privat.   --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (3) Bedeuten die diskutierten Worte im Interview eine private Freundschaft?  

message: HINTERGRUND: Die Frage ist, wir aus diesem Zitat einen Hinweis haben, dass das OD eine besondere Rolle spielt oder eine von vielen Gemeinschaften ist, mit deren Mitglieder er (zufällig) Kontakt pflegt.
 Ganz im Gegenteil: Der Interviewer stellt den Fokus auf das OD, Bonelli stellt es in der Antwort auf gleiche Stufe mit vielen anderen Gemeinschaften.  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (4) Hat Bonelli im diskutieren Zitat sprachlich das OD vor anderen katholischen Gemeinschaften herausgehoben?  

message: HINTERGRUND: Das ist der Hintergrund der ganze Diskussion. Die ganze Diskussion kam ja ins Rollen, weil Jordi der Meinung ist, dass „Um "private Freundschaften" geht es weder in meiner Formulierung noch in Bonellis Zitat. Das ist ein kruder Euphemismus, um nicht zu sagen eine Verschleierung, jdfs. ganz offenkundig nicht sachgemäß. Es geht um Bonellis öffentliche Wahrnehmung als einer mit dem OD eng verbundenen Person.“ Jordi interpretiert das Interview Bonellis folgendermassen: „Durch den Zusatz klingt das jetzt so, als wäre das Opus Dei irgendeine Gruppe unter ferner liefen, mit der Bonelli neben vielen anderen auch mal irgendwie zu tun hatte. (...) Die Umformulierung ist also eine Verdunkelung, keine verlässliche Information des Lesers, sondern Desinformation. Wenn Bonelli selbst solche Relativierungen benutzt, ist das seine Sache, das braucht uns aber nicht davon abzuhalten, nur den relevanten Informationsgehalt aus seiner Äußerung zu übernehmen.“ Er unterstellst Bonelli Desinformation und Täuschung. Er denkst, dass er mit seiner Aussage eine „Form der Verbundenheit bestätigt, die jedenfalls eine Fremdbestimmung durch das Werk (über Aufpasser und Beichtväter) impliziert“. []. Jordi meint: „Das bedeutet im OD-Slang, dass er assoziiert ist, aber öffentlich nicht (mehr) unbedingt als Mitglied in Erscheinung treten möchte“ [].  Und eine noch deutlichere Uminterpretation von Jordi: „Diese sprachlichen Verschleierungstricks gehören zum Kerngeschäft des Werks (Diskretionsgebot) []..“ 
 Ob diese Worte in irgendeinem Geheimcode irgendwas anderes heißen, weiß ich nicht. Aber die Thesen von Jordi sind unbelegte Behauptungen, die sich nicht einmal im Lemma des OD wiederfinden. Deswegen halte ich solche Interpretationen nicht nur für Theoriefindung, sondern für eine feindselige, rufschädigende Verschwörungstheorie. Ich habe diese Sicht hier  begründet.  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (5) Steckt hinter dem besagten Zitat was ganz anderes?  

message: HINTERGRUND: Diese Nähe wird von Jordi behauptet, die er mit 7 Punkten belegt.  (1) Jordi sagt, dass Bonelli aus einer der bekanntesten Opus-Dei-Familien Österreichs stammt. Als Quelle gibst er einen Artikel an , bei dem er aber gar nicht erwähnt wird sondern nur ein gewisser Johannes Bonelli. Jordi behauptest, dieser wäre der Vater von Raphael Bonelli - was er aber nicht belegen kann. (2) Jordi behauptet, dass Johannes Bonelli ein „bekanntes OD-nahes Institut als Apostolatswerk“ gegründet hat, aber deine Verlinkung auf das Lemma des IMABE Instituts zeigt keinen Eintrag über das Opus. Und der Zusammenhang zu R. Bonelli ist auch gar nicht vorhanden. (3) Jordi behauptet, dass R. Bonelli selbst am Institut „seines Vaters“ gelernt und gewirkt hat, bevor er sein eigenes gründete – ohne irgendeine Quelle zu nennen. (4) Jordi gibt eine mit J. Bonelli  und E.Prat verfassten wissenschaftliche Arbeit an , die eine von 323 wissenschaftlichen Artikel von ihm ist, also 0,03%. (5) Eine weitere wissenschaftlichen Arbeit nimmt er heraus, weil sie im „Imago Hominis“ erschienen ist (wieder 0,03%). Weiter Artikel aus diesem Heft , stammen aber von Hildegunde Piza-Katzer, Anita Rieder und anderen hochprominenten Medizinern. (6) Jordi behauptet, dass Bonelli "im innersten Führungszirkel des Werks" an der Weiterbildung von Priestern der Personalprälatur mitwirkt. Eine kurze Recherche [] widerlegt diese Behauptung. Er hat für Diözesanpriester als externer Referent einen Vortrag gehalten - und das einer von etwa 436 Vorträgen von Bonelli, also 0,2% seiner Vorträge. (7) Jordi moniert, dass Bonelli neben A-Promis wie Grünpolitiker Madeleine Petrovic, Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft Fuat Sanac und dem sozialdemokratischen Politiker Helmut Zilk einen Vortrag im OD-Studentenheim gehalten hat (0,2% seiner Vorträge). Alle sieben Punkte sind also widerlegt, trotzdem rücken mancher hier nicht davon ab .
 Aber aus den vorgelegten Quellen kann man das nicht schießen und die Worte von Bonelli selbst sprechen eher dagegen. Mitglied ist er nicht, das ist klar. Dass es 2-3 Quellen um das Jahr 2012 gibt. ist in Anbetracht von 465 Pressemeldungen in den letzten Jahren keine "öffentliche Diskussion". Das ist nicht einmal 1%, und alle vor 2013.
 Im Vergleich zu andere Gemeinschaften keinesfalls. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:43, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (6) Hat Bonelli OD Nähe?  

message: HINTERGRUND: Das OD wird kontrovers diskutiert. Es gibt Leute wie Jordi, die Menschen mit freundschaftlichen & verwandtschaftlichen OD-Kontakt eine „Form der Verbundenheit bestätigt, die jedenfalls eine Fremdbestimmung durch das Werk (über Aufpasser und Beichtväter) impliziert“ unterstellen []. Ist, nach der Formulierung auf WK:BIO, der Tatbestand eines  nicht nur unerheblicher Schadens erfüllt?
 Niemand will zu einem freiberuflichen Arzt (noch dazu Psychiater!), der von dritten, dubiosen Leuten fremdbestimmt ist! Das schreiben wir zwar nicht hinein, aber für Personen wie Jordi ist das die logische Konsequenz. Das kann nicht nur schädlich, sonder sehr schädlich sein, und damit ist die Formulierung "nicht nur unerheblicher Schaden" zweifelsfrei erfüllt.  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (7) Kann die Erwählung des OD im Lemma für Bonelli schädlich sein?  

message: HINTERGRUND: Wie relevant ist es, dass Bonelli Freundschaften zu OD Mitgliedern pflegt? Bonelli ist zweifellos eine  "weniger bekannte Person" und nicht eine "Person des öffentlichen Lebens", womit noch schärfere Bestimmungen herrschen. Für diese gilt, dass sie Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Die Information wird entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.
 Es ist einfach nicht relevant, und verursacht zudem einen nicht unerheblichen Schaden.  --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  (8) Soll das OD im Lemma genannt werden?  

message: Barbabella, das ist Unsinn. Bonelli ist öfter öffentlich mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht worden. Das ist relevant. Er hat sich öffentlich dazu geäußert. Das ist relevant. Er selbst hat dabei klargestellt, dass er kein Mitglied ist. Das ist relevant. Er hat selbst dabei öffentlich ins Spiel gebracht, dass ihm das Opus Dei aus der Familie und von Freundschaften vertraut ist. Das ist relevant, weil es seine eigene öffentliche Stellungnahme auf diese Frage ist. Sinngemäß: Zum Opus Dei als solchem will ich gar nichts sagen, ich bin auch kein Mitglied. Aber die Leute vom Opus Dei kenn ich durchaus, schon aus dem engsten Familienkreis, und hab mit ihnen ein gutes Verhältnis, grad so wie mit anderen katholischen Gemeinschaften. Es ist nicht nötig, Bonelli vor irgend etwas in Schutz zu nehmen. Er weiß schon, was er sagt und warum er diese Frage so und nicht anders beantwortet hat. Das war nicht die Entscheidung irgendwelcher Presseleute und schon gleich gar nicht die von Wikipedia-Autoren, es war seine eigene (und ich geh davon aus: wohlüberlegte) Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Beteilige Dich konstruktiv und füllt die Fragen aus. Geht in ein paar Minuten. Deine Interpretation ist eine Interpretation und gehört als solche nicht in einen Artikel über eine lebende Person. Danke--Obiwankinobi (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Lass das bitte. Die Fragen sind irreführend. Es geht hier nicht darum, private Informationen über eine lebende Person in den Artikel aufzunehmen, die irgendjemand recherchiert hat. Es geht hier schlicht darum, dass Bonelli selbst die Frage nach dem Opus Dei so beantwortet hat, und zwar für die Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Fragen sind Teil der Diskussion. Sie wurden immer wieder gestellt und ignoriert. Und deswegen geht die Diskussion im Kreis. Also nimm Dir bitte die Zeit, wenn Du hier mitentscheiden willst. Denn wir haben hier eine Verantwortung als Autoren. Danke--Barbabella (Diskussion) 12:59, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Fragen sind manipulativ und deswegen werde ich sie nicht beantworten. Barbabella, Du bestimmst nicht, wie hier "entschieden" wird. Da es einen inhaltlichen Konflikt gibt, wäre das angemessene Instrument eine Wikipedia:Dritte Meinung, neutral abgefasst.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

text: Den Fragen bist du und Jordi bis jetzt ausgewichen. Mir ist sehr klar, warum. Aber hier geht es um Objektivität. Bitte mach mit. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, darum geht es bei diesen Fragen gerade nicht, übrigens ganz offensichtlich. Sie unterstellen eine Situation, die überhaupt nicht gegeben ist (nämlich dass irgendwelche privaten Informationen gegen den Willen der biografierten Person in den Artikel aufgenommen werden), aus durchsichtigen Gründen. Deshalb werde ich ganz sicher nicht über dieses Stöckchen springen, sondern das übliche Verfahren wählen: Dritte Meinungen einholen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Kommentare  

message: Hier bitte Stellungnahmen von Dritten auf diese Anfrage: .Mautpreller (Diskussion) 21:10, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Rückfrage, GiordanoBruno: Es gibt eine Reihe von Äußerungen in reputablen Medien (u.a. dem Spiegel), Bonelli sei Mitglied des Opus Dei. Wären diese Äußerungen dann relevant? Und noch mal zurück, ist es dann aus Gründen der Fairness aber nicht sinnvoll, Bonellis eigene Äußerung zu diesem Thema ebenfalls zu verlinken?--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die da wären? Wieso soll Bonellis Eigenaussage von Bedeutung sein? Ich habe mir die strittigen Edits durchgesehen und demnach hat er nichts über sich gesagt. Das was im Artikel stand ist jedenfalls aus bekannten Gründen irrelevant. Die Thematisierung einer Mitgliedschaft in reputablen Medien stand für mich hier nicht zur Debatte, wäre entsprechend extra zu bewerten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:46, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  (Die Presse, 2007);  (Christian Stöcker, in Der Spiegel, 2007);  (Schweiz am Wochenende, 2011);  (Salzburger Nachrichten, 2013). Ist wahrscheinlich nicht alles. Bonelli wurde von dem kath.net-Journalisten explizit mit Verweis auf diese Zeitungsberichte gefragt, ob das denn stimme. Er antwortete, wie bekannt, nein, er sei kein Mitglied, habe aber gute Beziehungen zu den Leuten, die dort tätig sind. --Mautpreller (Diskussion) 23:06, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: @Mautpreller "Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann.". Alles klar?--Obiwankinobi (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hier gibt es keine "nachweislich falschen Tatsachen".--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ergänzung meiner 3M - der bis jetzt strittige Satz im Artikel ist nach Lektüre des Spiegel-Artikels immer noch unbrauchbar. Wie die Behauptung, er wäre Mitglied des OD, der er selbst widerspricht, zu bewerten ist, ist schwierig. Auf der einen Seite steht eine gut bequellte Behauptung, die aber ohne seine Mitwirkung kaum zu belegen ist, und die im Spiegel ganz klassisch darauf abzielt, ihn da personam zu diskreditieren. Auf der anderen Seite hat er eben dieser Aussage widersprochen. Ein klassisches Patt, was bei mir zum Weglassen führen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

text: Hallo Obiwankinobi, Du bist kein Dritter. Das ist keine Dritte Meinung, sondern eine Wiederholung dessen, was Du oben bereits schriebst. Der Sinn von 3M ist es, andere, bisher unbeteiligte User zu bitten, eine Meinung abzugeben. "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Das trifft zu für FreundderAufklärung, Peter Guhl und GiordanoBruno, nicht aber für Dich und mich (als Anfragesteller).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

text: (BK)Die Frageformulierungen sind nicht neutral.Ich bilde mir meine Meinung ohne Zwang vorher einen einseitigen Fragekatalog abzuarbeiten. Deshalb ist der Fragekatalog unbedeutend. Es zählen hier die "3M"s. PG 10:47, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Freilich bin ich ein Dritter. Barbabella hat eine Umfrage gestartet, Du auch. Ich habe mich vorher NICHT an der Diskussion beteiligt. FreundderAufklärung hingegen hat zu Beginn der Diskussion persönliche Angriffe gegen Andere geritten. Der scheidet aus.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Natürlich hast du dich vor der 3M an der Diskussion beteiligt. Deine Meinung ist bekannt und diese wurde bei der Stellungnahme hier unter 3M mitbeachtet. PG 10:49, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, FreundderAufklärung hat sich ebenso wie Obiwankenobi schon vorher beteiligt. Daher sind die Wortmeldungen von FreundderAufklärung und Obiwankenobi keine Dritten Meinungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

text: Bonelli ist nach eigenen Aussagen nicht Mitglied von Opus Dei, es gibt auch keine Belege für eine Mitgliedschaft. Er ist nach eigenen Angaben privat eng mit Mitgliedern verbunden, eine berufliche oder öffentliche enge Verbundenheit mit dem Opus Dei wird in keiner Quelle belegt oder auch nur behauptet. Damit gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Opus Dei für seine öffentliche Person irgendeine Bedeutung haben könnte, es gehört also auch nicht in den Wikipedia-Artikel. Grüße --h-stt !? 17:14, 22. Sep. 2017 (CEST)

text: Hallo, danke auch dir, dass du das angeleiert hast. Kann man zu den Meinungen noch kommentieren, und wenn ja wo am besten, damit das nicht zu unübersichtlich wird? --Jordi (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wir müssen sie noch nicht schließen. Aber natürlich könnten wir einen neuen Punkt hier machen, mit beliebiger Überschrift, und dort (öffentlich) über Konsequenzen nachdenken. Ich persönlich finde besonders Ca$es Überlegung interessant.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Alles klar, danke. Ich melde mich vermutlich morgen oder übermorgen dazu. M.E. ist J. Spindelböcks Auftritt ein Hoffnungszeichen, kann mir nicht vorstellen, dass man mit seiner Hilfe nicht irgendwie klarkommt.--Jordi (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich schließe mich Josef Spindelböck an, auch andere Wikipedia-User einzuladen, die oben angeführten Fragen mit "Ja" oder "Nein" zu beantworten. Besonders Jordi und Mautpreller sind hier aufgerufen. Wenn Ihr nicht wollt, dann bitte begründet es. Mir scheinen diese Fragen entscheidend und überhaupt nicht polemisch oder manipulativen. Wir wollen doch Klarheit, bevor wir etwas über eine reale Person veröffentlichen was vielleicht schwere Auswirkungen auf sie haben kann, oder? Das ist doch ein Gebot der Fairness und der verantwortungsvollen Redaktion!--Obiwankinobi (Diskussion) 17:41, 23. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Klarheit wirst du nicht durch eine Pseudo-Abstimmung, sondern durch die Anwendung der üblichen Regeln in Bezug auf Quellenlage und Rezeption erhalten. Die Aussagen der 3Ms sind da deutlich aufschlussreicher als irgendwelche Meinungsbekundungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

text: Das habe ich längst begründet. Wir folgen hier jetzt den üblichen Prozeduren, über WP:3M bisher nicht involvierte Benutzer dazu einzuladen, sich zu äußern. Das hat bereits neue Aspekte ergeben, die uns jetzt weiterhelfen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 24. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Was ich an der Darstellung von Bonellis wissenschaftlichem Wirken nicht unproblematisch finde: Es wird durchweg mit den Werken Bonellis selbst belegt, also mit primären Belegen. Wissenschaftliche Rezensionen findet man dort nicht, allenfalls ein paar journalistische Aufbereitungen. Dabei ist die Darstellung zumindest anfechtbar. Etwa hier: "An der Duke University untersuchte Bonelli den Zusammenhang zwischen Religiosität und Depression. Er unterstreicht die großteils positive Wirkung der Religiosität auf die menschliche Psyche aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht und kommt zum Schluss: „Diese Verletzlichkeit des religiösen Lebens bedarf eines für religiöse Fragen sensiblen Psychiaters, da praktisch alle psychischen Probleme bei religiösen Patienten eine religiöse Dimension besitzen können. Angesichts nunmehr zahlreicher empirischer Befunde, dass Religiosität einen positiven Einfluss auf den psychiatrischen Krankheitsverlauf hat, scheint eine Wertschätzung dieser Dimension noch dringender geraten.“" Alle drei Belege sind Texte mit Bonelli als Ko- oder alleinigem Autor. Die Darstellung ist zudem schief. Bonelli hat (gemeinsam mit anderen) ein systematisches Review von Studien zum Zusammenhang von Religiosität und Depression gemacht. Das ist natürlich eine sehr anerkannte wissenschaftliche Methode. Er hat aber eben nicht selbst "den Zusammenhang ... untersucht", sondern eine Sekundäranalyse (Metastudie) existierender Studien vorgenommen. Wahrscheinlich übrigens nicht "an der Duke University", zumindest ist für ihn als "Affiliation" die Sigmund-Freud-Universität in Wien angegeben. Es fehlt hier auch die Distanz: Ein systematisches Review kann einiges ergeben. Ob es jedoch die "großteils positive Wirkung der Religiosität auf die menschliche Psyche aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" belegen kann, möchte ich bezweifeln. Für eine solche Sichtweise sollte unbedingt ein Sekundärbeleg her. Selbst wenn Bonelli es selbst so ausdrücken sollte (was ich nicht weiß), kann man das nicht beleglos als Stand der Wissenschaft darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Deine Darstellung ist für mich richtig. Eigenaussagen bzw. Forschungsergebnisse des Lemmagegenstandes sind für den Artikel für sich genommen als Primärquellen problematisch und können nicht unkommentiert übernommen werden. Natürlich kann man als "persönliche Meinung von X" schreiben "X kommt zu dem Schluss Y", aber ich denke NPOV verlangt dann eine Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext, also "X kommt zu dem Schluss Y, Z widerspricht bzw. stimmt zu". --GiordanoBruno (Diskussion) 11:25, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch eine Beobachtung: Im Artikel Narzissmus wird unter der Überschrift Empirische Wissenschaft fast wortgetreu dasselbe wiederholt, inklusive Grammatikfehler. Dies nimmt einen derart großen Raum ein, das man den Eindruck gewinnt, als hätte sich außer Bonelli kaum jemand jemals empirisch mit Narzissmus auseinandergesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Übrigens: "Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Kenberg) gäbe es hingegen keinen empirischen Hinweis." Der Mann heißt Otto F. Kernberg und tritt hier wie der Teufel aus der Versenkung auf. Mit dieser Seitenbemerkung im Personenartikel über Raphael Bonelli kann niemand etwas Vernünftiges anfangen. Es gibt massenhaft Forschungsliteratur zum Thema des Narzissmus, sie befasst sich aber gewöhnlich nicht mit Bonellis eher populärwissenschaftlichem Werk Der männliche Narzissmus, schon eher mit den Studien, die Bonelli zitiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich kenne über seine Artikel in Medien und sein populäres Buch Selber schuld hinaus nicht so viel von Bonelli, gelesen habe ich aber seinen Beitrag in einem Sammelband über das Phänomen der rel. Besessenheit zus. mit Michael Utsch, der 2014 bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen erschien und (nicht unangreifbar, mir gefiel Utschs Beitrag besser, aber) völlig seriös ist. Dass er in dem Bereich keine unseriösen Positionen vertritt, müsste man als Gegengewicht erwähnen, wenn das Thema "Exorzismus" als Reizthema erwähnt werden sollte, das in den Kontroversen eine Rolle spielte.--Jordi (Diskussion) 12:59, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich glaube das durchaus, die Metastudie zu Religiosität und Depression wird ja auch viel zitiert, das wäre kaum der Fall, wenn sie nicht seriös wäre. Seh auch bislang keinen Grund, das "Reizthema" Exorzismus anzusprechen, da ich bislang nichts gefunden habe, wo sich Bonelli dazu geäußert hätte.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, es kommt halt als Schlagwort in der auch oben bereits verlinkten Berichterstattung immer wieder vor, ausgehend von dem Streit um den Kongress von 2007.--Jordi (Diskussion) 19:18, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft 

message: "... ist Vorstandsmitglied des Steering Comitees of the European Huntington’s Disease Network ..." Nun, auf der Seite http://www.ehdn.org/about-ehdn/ehdn-structure/ taucht er aber nicht (mehr?) auf. Vielleicht wäre "war" korrekter?--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ließ sich klären: Er war Mitglied des Steering Committee von Registry, einer Beobachtungsstudie des EHDN, die mittlerweile abgeschlossen ist ((https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01590589), siehe etwa http://www.dentisty.org/contributors-registry-steering-committee.html. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 26. Sep. 2017 (CEST)

text: Mit diesen Nachweisen kenne ich mich nicht aus, wahrscheinlich hast du Recht und die Löschung war richtig. Nur um exakt zu sein und keine Fehler zu machen oder stehen zu lassen der ergänzende Hinweis, dass von den ersten 13 Records m.E. Ziffer 8 tats. eine Veröffentlichung Raphael M. Bonellis referenzierte. Besonders sinnvoll ist dieser Beleglink aber wirklich nicht, da er durch die Fülle der nicht mit Bonelli in Zshg. stehenden Einträge beim oberflächlichen Ansehen einen ganz falschen Eindruck erzeugt und R.M. Bonelli als eine Art wiss. Choriphäe wirken lässt, die er nicht ist.--Jordi (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, Nr. 8 ist zweifelsfrei von Bonelli, ebenso Nr. 14 und Nr. 15. Bei Nr. 3, 10, 19 und 20 (also vier, nicht drei, sorry, mein Fehler) ist Bonelli weder Autor noch Koautor, sie sind aber in der groß angelegten, internationalen Registry-Studie des European Huntington's Disease Network entstanden, an der Bonelli beteiligt war. Bonelli wird demzufolge unter den "Collaborators" genannt, das sind jedoch regelmäßig mehrere Hundert, so dass als "Koautor" nur das EHDN selbst aufgeführt wird. Nr. 1, 5, 6, 7, 9, 11, 12, 13, 16, 17, 18 sind auf keinen Fall von R.M. Bonelli, sondern von R.R. Bonelli = Raquel Regina Bonelli, die Mikrobiologin und Immunologin in Bonn war und heute am Istituto de microbologia Paulo de Goes in Rio de Janeiro arbeitet (http://www.microbiologia.ufrj.br/portal/index.php/pt/29-docentes-e-pesquisa/microbiologia-medica/pesquisadores/61-raquel-bonelli). Nr. 2 und 4 sind nicht hundertprozentig sicher zuzuordnen. Der Link ist daher mit Sicherheit untauglich.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Yep, danke! --Jordi (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Weiteres 

message: Victoria Bonelli hat ihr Hochzeitsfoto auf Facebook gestellt und zusätzliche eines von ihr mit Raphael Bonelli und dem Kind  auf beiden Bilder ist Raphael B., außerdem wird die Vermählung auf kathpedia (hier der Archivlink falls kathpedia nicht erreichbar ist) erwähnt, einer Enzyklopädie die von kath.net betrieben wird. Beide stehen kath.net offensichtlich nahe: Victoria B. ist dort Mitarbeiterin und Raphael B. schreibt oft mit und wird oft erwähnt. Das sollte als Beleg ausreichen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Facebook-Bilder zeigen keine Familienbande. Ohne klare Quellen ist der Absatz entbehrlich.--Frauke32 (Diskussion) 19:49, 1. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das Hochzeitsbild und das Bild mit Kind zeigen sehr wohl Familienbande.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:02, 9. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ohne bessere Quellen als Facebook-Fotos bleibt der Abschnitt entbehrlich.--Frauke32 (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Familie 

message: „Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ...“ Hm. Wieso aber taucht Bonelli in der Personensuche dieser Universität nicht auf? Es gibt freilich https://ptw.sfu.ac.at/de/studienangebot-ptw/universitaetslehrgaenge/universitaetslehrgang-spiritualitaet-in-den-psychosozialen-berufen/ dies, einen "Universitätslehrgang Spiritualität in den psychosozialen Berufen" an der SFU unter Leitung von Michael Utsch, an dem Bonelli als Lehrender beteiligt ist. Das scheint mir aber nicht die Einleitungsformulierung zu rechtfertigen. Eine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" an der SFU Wien gibt es offenbar nicht (mehr?), jedenfalls nicht auf der Seite dieser Einrichtung, der Link geht ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung