Diskussion:Westfalen/Archiv/1

message: In diesem Satz im ersten Absatz werden gleich diverse Sprachbegriffe gebraucht: Verwirrend! Abgesehen davon, dass man nicht erfährt, dass es sich um Deutsch handelt.
"Die Sprache der Westfalen ist das Westfälisch (Platt) genannte westfälische Niedersächsisch, eine niederdeutsche Sprache, die von ihren Sprechern auch als Plattdüütsch bezeichnet wird."
-- Was soll denn der Unsinn bedeuten???Ein Werler 09:15, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wenn Du dazu Ideen hast, immer und gerne! Ich hatte irgendwann letztens Sprachenartikel etwas verändert, weil er mir so wie er dastand, nicht stimmig erschien. Das Problem mit dem Ruhrgebiet ist allerdings nicht so einfach. Ohne das ich das jetzt so schnellt belegen könnte: Was unter Tage/und über Tage im westfälischen Teil des Reviers gesprochen wurde, hing natürlich mit der Regionalen Herkunft zusammen. Da in den ersten Jahrzehnten tatsächlich vor allem Kumpel aus Gebiet selbst und den umliegenden Gebieten wie dem Sauerland oder Münsterland im Bergbau Arbeit aufnahmen, wurde lange Zeit wohl tatsächlich überwiegend Platt gesprochen - allerdings wird man davon ausgehen können, dass nach der Zuwanderung aus dem preußischen Osten und Polen im Revier eine Mischsprache eben aus Platt und anderen Elementen entstand.--Machahn 23:28, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es wurde meines Wissens sogar in einigen Zechen des Ruhrgebiets im ausgehenden 19.Jhr. noch polnisch und schlesiesch gesprochen. Es war durch den enormen Arbeitskräftebedarf eher "multikulti" als typisch westfälisch --Herr von Humboldt 23:38, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Meine Aussagen betreffend die Grafen von Werl beruhen nicht auf irgendwelchen Erzählungen oder Aussagen, die in irgendwelchen Kellern in der "Heimat" erzählt werden, sondern sind Fakten, die in der Geschichtsschreibung nicht zu leugnen sind. Genauso wenig ist die Brisanz dieses von mir eingefügten Absatzes zu vernachlässigen, denn die Geschichte über Aufstieg und Fall dieses Grafengeschlechtes ist eng mit dem Einfluß Kurkölns in Westfalen verbunden und hat die Entwicklung Westfalens nachhaltig beeinflußt. Die Grenzen Westfalens sind deutlich nicht mit der südlichen Ausdehnung des Münsterlandes erreicht, sondern erstrecken sich durch das gesamte Sauerland bis ins Siegerland.
Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass es im Mittelalter durchaus nicht üblich war, dass ein einziges Herrscherhaus einen so großen Machtbereich beanspruchte (-> Flickenteppich).
Ich werde daher den Absatz - jetzt wohlbegründet - wieder einfügen.
Für alle weiteren Zweifler empfehle ich die Geschichte zu lesen. 
Ich habe ja die Werler Grafenfamilie nicht als das beherrschende Geschlecht in Westfalen dargestellt, sondern beispielhaft als eine Herrscherfamilie in Westfalen.Ein Werler 00:38, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Falschverstandener Lokalpatriotismus oder unpassende Beurteilung? 

message: Die Bezeichnung Westfalen (West-Falen = Westmenschen, Westmänner; gemeint Westsachsen) und westfälisch, im Gegensatz zu der heute fast nicht mehr verwendeten Bezeichnung "Ostfalen" und ostfälisch, geht zurück auf den westlichen Teil des Siedlungsgebietes der Sachsen (Niedersachsen) und bezeichnet heute den nordöstlichen Teil des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen.
* pro - Ein echt ausführlicher Artikel, über den ich gerade gestolpert bin. -- Achim Raschka 15:41, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Lesenswert-Kandidatur]], August 2005 

message: Ich finde es problematisch, dass sich der Artikel einerseits mit dem historischen Gebiet Westfalen (d.h. auch mit Osnabrück usw.), andererseits mit der Provinz befasst. Man sollte entweder zwei Artikel daraus machen, was auch Probleme aufwerfen dürfte, oder aber die Gebiete außerhalb der Provinz bzw. NRWs konsequent mitbetrachten. Es wird ja schon Lippe miteinbezogen, dann sollte man auch den alten Regierungsbezirk Osnabrück, vielleicht auch die Stadt Essen ausführlicher beschreiben. -- Cloogshicer 20:51, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich bleibe dabei, streng genommen gehört Lippe hier auch nicht hinein. Aber das diskutieren wir ja gerade weiter oben ;-) --Herr von Humboldt 17:55, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Provinz oder Landschaft? 

message: Ich habe den Artikel aufgeteilt (leider vergessen, mich vorher anzumelden...), er war doch arg überladen und verwirrend. Bitte helft mit, die einzelnen Artikel zu verbessern und zu vervollständigen. Danke! -- Cloogshicer 06:15, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text: Kommando zurück, das ist wegen copy & paste ziemlich schief gelaufen. Den Hauptartikel habe ich vorerst auf den bisherigen Stand zurückgesetzt. Anregungen aus der Diskussion erstmal untenstehend. --:Bdk: 17:36, 8. Feb 2006 (CET)

text: Grundsätzlich möchte ich bei dieser Gelegenheit dafür plädieren, diese elendige und in der Vergangenheit schon Xfach umgestellte Verwaltungsgliederungsliste auszulagern. Da haben nämlich schon mehrfach Leute dran herumgebastelt und die Bezeichnungen der Landkreise hin- und her geändert, wer weiß, ob das noch alles seine Richtigkeit hat (detaillierter Abgleich mit Ursprungsversion eher mühselig) ... wäre schön, wenn sich jemand damit auskennt und dann mal äußerst. Der Rest des Artikels dürfte dann auf einen Schlag schon nicht mehr zu umfangreich sein und kann m.E. beim Hauptlemma Westfalen bleiben. Ohne Not reißt man nämlich keine Artikel auseinander. Ggf. könnte ich mir noch einen gesonderten Artikel zur ja doch klar definierten Provinz Westfalen vorstellen (momentan Redirect hierhin) - aber bitte keine Extraartikel für jedes Grundkapitel. --:Bdk: 17:50, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Teilung des Artikels? 

message: Hallo, 
dieser Artikel ist ein Teil des alten Artikels Westfalen und wurde der Übersicht halber herausgenommen. Er ist noch sehr lückenhaft und ungleichgewichtig und sollte daher (stark) überarbeitet werden. Eine gute Gliederung zur westfälischen Geschichte fand ich im Buch "Die Westfalen" von Gustav Engel und möchte daran angelehnt diese hier vorschlagen:
*Vorgeschichte und Ursprünge
*Franken und Sachsen (772-875)
*Im sächsischen Stammesherzogtum (876-1124)
*Kölner Ansprüche (1124-1288)
*Spätmittelalter (1288-1510)
*“Überfremdung” (1510-1813)
*Preußen, Hannover, Lippe (1815-1947)
*Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen (seit 1947)
"Überfremdung" soll hier heißen, dass das Schicksal Westfalens immer mehr von äußeren Mächten bestimmt wurde (Preußen, Hannover...). 
Mithilfe wird gerne gesehen! -- Cloogshicer 17:07, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Erweiterungsvorschläge für ''Westfälische Geschichte'' --> ''Geschichte Westfalens'' 

message: Hallo, mir ist nicht klar, woher die folgende Liste stammt, zumindest nicht aus dem kopierten Artikel Westfalen, daher habe ich sie mal hier deponiert (Version: 16:58, 7. Feb 2006 Cloogshicer; Autor/en ?). Kann später ggf. wieder entfernt werden. --:Bdk: 17:05, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Teilauslagerung nach Erstlöschung wegen C&P-GFDL-Verstoß 

message: Westfalen ist der nördliche Landesteil und Nordrhein der südliche Landesteil des nordwestdeutschen Bundeslandes NRW.
Lieber Benutzer ohne Namen, schaue Dir bitte einmal eine Nordrhein-Westfalen-Karte an! Dann wirst Du feststellen, dass die Nordspitze Westfalens deutlich nördlicher liegt als die des Rheinlandes, auch die Südspitze Westfalens ist nicht so weit südlich wie die des Rheinlandes; aber insgesamt ist der Eindruck wohl sehr deutlich, dass man eher von Ost (Westfalen mit Lippe) und West (rheinischer Anteil Nordrhein-Westfalens) sprechen muss.--Harry8 16:41, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Nord-Süd oder Ost-West 

message: Nach den umfänglichen Diskussionen über Westfalen und Westfälischer Raum, der Zugehörigkeit von Lippe ja/nein habe ich nochmals in meinen Unterlagen und im Netz recherchiert und auch die von Cloogshicer empfohlene Literatur studiert und komme zu dem Schluss, das unter dem Begriff "Westfalen" eindeutig nur der heutige NRW-Landesteil und sein territorialer Vorläufer, die preußische Provinz definiert werden sollte mit selbstverständlich historischen Verweisen und Erläuterungen zum Herzogtum Westphalen etc.. Und für den weit darüberhinausgehenden "westfälischen Raum" in einem eigenen Teil die ganze territoriale Entwicklung vom Zerfall des Sachsenreiches im 9.Jhr. über die verschiedenen Phasen des Mittelalter mit Ausdehnung vom heute oldenburgischen bis nach Kurköln usw. und zu der Aufspaltung in verschiedene Entwicklungen (Provinz Preußen, Land Oldenburg, Hannover, Lippe usw.) Schon der einleitende Satz ist Missvständlich, da "Westfalen" heute und in jüngster Vergangenheit kein historischer Raum ist, sondern vielmehr eine Provinz von Preußen und ein heutiger Landesteil von NRW. Und ich will hier nicht wieder durch die Hintertür irgendwie lippische Seperatisten stärken, aber nach der Logik des westfälischen Raumes müsste hier im Artikel, wenn die lippischen Stadtkreise aufgeführt werden, auch die niedersächsischen sprich oldenburgischen bzw. osnabrücker Stadt- und Landkreise aufgeführt werden. Aber lassen wir das Problem Lippe für den Moment Ruhen und uns erst mal auf eine Westfalen-Struktur einigen. 
Ich finde den Artikel zum Rheinland dahingehend sehr mustergültig und beispielhaft.
Die Einleitung. "Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster." ist daher überarbeitungswürdig und hat m.e.a. einige Fehler. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 14:40, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nur um klar zu sehen, dein Vorschlag bezieht sich auf den Überblicksartikel Westfalen, der im Wesentlichen die heutige Struktur Westfalens widergeben soll!? Ist es so bin ich der Meinung, dass man tatsächlich pragmatisch die preußische Provinz zu Grunde legen sollte. (D.H. auch ohne Lippe) Dies würde natürlich auch für den wohl angedachten Artikel preußische Provinz Westfalen gelten. Nicht einverstanden wäre ich diese Begrenzung auch für einen Artikel Geschichte Westfalens zu verwenden. Mindestens das Bistum Osnabrück und das Niederstift Münster (um jetzt gar nicht wieder die unsägliche Lippediskussion zu bemühen) gehören zum historischen Raum Westfalen. Es wäre ja auch gerade eine Aufgabe des historischen Artikels die Verengung des Westfalensbegriffs deutlich zu machen. Aber nocheinmal: Der zugrunde gelegte Begriff hängt vom Thema des Artikels ab.--Machahn 15:09, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin ganz bei dir. Der Artikel "Westfalen" sollte sich nur auf das Gebiet der ehemaligen Provinz Westfalen und dem heutigen NRW-Landesteil beziehen (ohne Lippe, ich kann nicht anders ;), und natürlich auch die Verengung des Begriffs "Westfälischer Raum", welcher weit darüber hinausging, darstellen ->siehe Rheinland. Ausführlicher auf die ganze umfangreiche Geschichte des westfälischen Raumes entweder innerhalb des Westfalen-Artikels in eigenem Kapitel oder gar ein eigener Artikel Westfälischer Raum. Was meint Ihr. --Herr von Humboldt 15:19, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Ehrlich gesagt versteh ich deine Resignation nicht ganz. Ich dachte wir wären auf einem guten Weg. Es scheint doch Konsens über Auslagerung Geschichte insgesamt und möglicherweise auch Provinz zu geben. Das war doch deine Idee!?--Machahn 19:02, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Ich finde das jetzt auch ein wenig frustrierend, das Du Dich zurückziehen willst. Ich finde, das unsere Anliegen und Diskussionen doch berechtigte Hintergründe haben, und Westfalen ist heute noch so viel oder auch wenig lebendig wie beispielsweise das Rheinland. Das Westfalen ein Landesteil ist, ist unstrittig und steht im Artikel zum Landeswappen auch genannt in der Landesverfassung bzw. dem zugeordneten Wappengesetz. Den Artikel auf die heutige Definition von Westfalen schwerpunktmäßig einzugrenzen (ähnlich Rheinland] macht doch Sinn, ohne die darüber hinausgehenden Bezüge zu verschweigen. Sie sollen ihren Raum bekommen (im Artikel Westfalen) und tiefergehend und umfangreich mit allen historischen Entwicklungen noch zusätzlich in einem eigenen Artikel Westfälischer Raum (Verweis im Westfalen-Artikel]] ausgearbeitet werden (bzw. Teile des heutigen Westfalenartikels aufnehmen). Was die Geographie angeht; Westfalen (wenn wir uns auf einen heute definierten Raum geeinigt haben) kann dahingehend geographisch eingeordnet werden, ist aber weder ein Naturraum noch ein geographisches Gebilde im klassischen Sinn (wie norddeutsches Tiefland, Sauerland, Weserbergland use.). Und was die Mentalität der Menschen angeht, so soll dies im Westfalenartikel (sofern im gesamten Landesteil einheitlich definierbar) benannt werden, und ob im weldeckchen, im Oldenburger Land oder auch im Osnabrücker Land usw. (gehören ja alle von der Historie zum "westfälischen Raum") eine westfälische Mentalität vorherrscht, muss ermittelt und definiert werden. also, Cloogshicer, Komm schon :), mach bitte weiter mit, wir brauchen Dich und du wirst doch auch mit Deinen Argumenten aufgenommen :-) und das Wichtigste, Deutschland ist im Viertelfinale .-)) --Herr von Humboldt 21:00, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Ehrlich gesagt, ist die Diskussion um die Gebietseinteilung IMO nur ein "Nebenkriegschauplatz," ich persönlich könnte mit verschiedenen Varianten letztlich leben. Wichtiger wäre es doch die inhaltlichen Vorstellungen von Cloogshicer u.a. ob nun im bestehen Artikel oder in einem ausgelagerten Geschichtsartikel umzusetzen.--Machahn 21:51, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: O.K. fangen wir doch einfach mal an (unter Beobachtung von Cloogshicer ;-). Wichtig wäre eine gelungene Einleitung, welche (ähnlich Rheinland zunächst mal den aktuellen Begriff und räumliche Lage vom heutigen Westfalen definiert und gleichzeitig andeutet, das Westfalen bzw. dass, was man unter westfälischen Raum versteht, weit über das heutige Westfalen darüber hinaus ging und dieses im Rahmen der geschichtlichen Darstellung im ersten Teil des Artikels auch ausführlich abhandelt (also zunächst mal keinen eigenen Artikel Westfälischer Raum. In der Darstellung der aktuellen Teile von Westfalen mit seinen Stadt- und Landkreisen sich aber dann auf den Westfalenbegriff der letzten 200 Jahre beschränkt, sonst muss man ja wieder mit Osnabrück und Oldenburg anfangen. Gruß --Herr von Humboldt 22:06, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag einer Neugliederung 

message: Unter :Diskussion:Westfalen/B. N. habe ich einen Artikel erzeugt, in dem ich meine Vorstellung von der Struktur des Artikels Westfalen kurz skizzieren möchte. Ich könnte mir vorstellen, dass jeder, der abweichende Vorstellungen hat, eine ähnliche Spielwiese einrichtet. Am Schluss können wir diskutieren, was davon in den Artikel Westfalen übernommen wird, was in Provinz Westfalen, Geschichte Westfalens oder andere Artikel einfließen soll. Wäre das ein denkbares Vorgehen, um zu einem Kompromiss zu kommen? --B. N. 11:44, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte die gleiche Idee und wollte das Machahn und Herrn von Humboldt auch gerade nahelegen! Mein Entwurf (der noch ausgebaut wird) ist hier zu finden: Benutzer:Cloogshicer/Raum Westfalen. Dabei gehe ich davon aus, dass es die zusätzlichen Artikel Geschichte Westfalens und Provinz Westfalen geben sollte. Ob ein eigener Artikel Raum Westfalen nötig ist oder der Inhalt mit Westfalen vereinigt werden kann, muss sich zeigen. Wünsche allseits erbauliches Spielen, --Cloogshicer 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Spielwiesen 

message: Nach nochmaligen Studium des gesamten Artikels und dem Wissen der vergangenen Diskussionen meine ich, zu wissen, wodurch die Unklarheiten im Artikel, wie der Begriff Westfalen in der Historie und im heutigen politischen wie landschaftlichen Bezug zu sehen ist, erzeugt werden.
Es fehlt eine Weiterentwicklung in der Struktur des Artikels, nachdem die gelungene Einleitung eben diese beiden Unterscheidungsmerkmale über den Begriff dargestellt hat. Man ist sofort in der epischen geschichtlichen Entwicklung (und diese ist mehr oder weniger ausschließlich politisch-historisch geprägt), welche am Ende mit der Provinz Westfalens (deckungsgleich mit dem heutigen Landesteil) endet. Die - mit dem mal von uns mit dem  Begriff Westfälischer Raum beschrieben - bis heute gültige Landschaft, die ja auch heute noch über das eigentliche Westfalen hinausgeht, ist irgendwie nicht klar dargestellt und fällt im Laufe der historischen Darstellung unter den Tisch. Wobei mir unklar ist, in wie weit der "geografische" Begriff Landschaft für Westfalen zulässig ist und ob das Osnabrücker Land oder auch Lippe eine westfälische Landschaft tatsächlich sind. Schwierig. Gruß --Herr von Humboldt 14:37, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der Begriff Landschaft in historischen Zusammenhängen ist nicht geografisch zu verstehen, s. Landschaft (historisch). In diesem Sinne ist auch der Begriff Landschaftsverband zu interpretieren. --B. N. 21:39, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kann BN nur zustimmen. Das Problem mit Westfalen ist eben, dass es keine geographische Landschaft ist. Es umfasst ja auch höchst unterschiedliche Gegenden (Bergland vs Flachland), sondern ein in den unterschiedlichen Epochen mit verschieden Inhalten versehener Begriff. Die Definition konnte politisch im engeren Sinne sein (z.B.Provinz Westfalen) oder kulturell (etwa nach Dialekten). Diese und andere Aspekte waren dann die Kriterien mit denen die Zeitgenossen dieses und jenes Gebiet zu Westfalen rechneten!--Machahn 22:12, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gut, kann ich nachvollziehen, sehe ich im Prinzip genauso. Und wenn man die Definition bei Wikipedia von Landschaft (historisch) korrekt auslegt, war Lippe seit dem 11. Jahrhundert nicht mehr Teil der historischen Landschaft Westfalen (Keine gemeinsamen Stände, kein gemeinsamer Dialekt usw.). Erschwerend für eine Berücksichtigung von Lippe als Westfalen zugehörig (vor 1816) kommt hinzu, dass auch in der Entwicklung des Begriffs Landschaft (historisch) nach Wikipedia eine zunehmende politische Komponete seit dem Hochmittelalter einsetzte. Dann sollte es vielleicht doch ein zusätzliches Kapitel "westfälischer Raum" geben, und Lippe gänzlich im Kapitel Landschaft (historisch) nicht berücksichtigt werden? Es wird aber langsam unübersichtlich. Und weiter, sind Lippe und Osnabrücker Land heute ein westfälischer Landstrich ?? Wir müssen klar bleiben in unseren eigenen Parametern (auf Grundlage natürlich von tatsächlichen Fakten bzw. wissenschaftlich korrekten Definitionen bzw. wie es von Historikern und Völkerkundlern auch gesehen wird). --Herr von Humboldt 00:02, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da fehlt mir jetzt das historische Fachwissen, aber ich bin überzeugt, dass es gemeinsame historische Wurzeln gibt und dass Lippe und auch wohl das Osnabrücker Land in diesem Sinne zu Westfalen gehörten. Auch wegen der engen Bindungen Westfalen-Lippe, sei es im Landschaftsverband oder bei anderen Verbänden, sollte Lippe ein Teil des Artikels über Westfalen sein. Ist nicht auch die gemeinsame Landschaftsversammlung – cum grano salis – so etwas wie früher eine Versammlung der Landstände? Also gibt es zumindest heute gemeinsame Stände ;-) Jedenfalls ist es eine gewählte Vertretung der Kreise und Städte in Westfalen und Lippe. Das sollte schon erwähnt werden. --B. N. 11:00, 2. Jul 2006 (CEST)

text: PS.: Auf der Suche nach historischen Wurzeln Lippes in Westfalen bin ich auf Bernhard II., Edler zur Lippe, Gründer von Lippstadt und Lemgo, gestoßen, der als „einer der wichtigsten und einflussreichsten westfälischen Persönlichkeiten der Stauferzeit“ bezeichnet wird. --B. N. 20:55, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, Ja, das ist mir alles klar und ist unbestritten. Von den gemeinsamen Wurzeln sind wir ja alle ausgegangen und den besonderen Beziehungen im 11.Jhr. und einen gemeinsamen Ursprung mit dem Zerfall des Sachsenreiches im 9. Jhr. Aber ist Lippe oder das Osnabrücker Land auch heute noch als eine "westfäliche Landschaft" zu bezeichnen, wenn in den Jahrhunderten (vor allem die letzten 200 Jahre) eine so starke politische, konfessionelle und auch gesellschaftliche Differenzierung zu Preußen und der Provinz Westfalen und zum vorherigen Herzogtum vollzogen wurde. So gibt es beispielsweise einen eigenen "lippischen Dialekt" und eigene Brauchtums- und Liedgutpflege. Auch die erhaltene Wahrnehmungs-Eigenständigkeit in NRW (Garantie von vier lippische Abgeordnete im Landtag, obwohl der Kreis eigentlich viel zu klein dafür, eigener Landesverband, und natürlich die ganze Defintion als NRW-Landesteil und die Bedeutung im Landeswappen usw.). Wir sind uns einig, das Lippe nicht Teil des heutigen Westfalens ist, aber es ist westfälisch? Hä! Wir wabern da immer hin und her und je mehr ich mich einlesen, desto widersprüchlicher wird das Ganze. Aber vielleicht mache ich auch nur die Pferde scheu und das entwickelt sich ganz gelassen bei der Ausformulierung. Ich möchte nur gerne wissen, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht. Liebe grüße --Herr von Humboldt 21:37, 2. Jul 2006 (CEST)

text: Ich muss gestehen, dass mir langsam das Intersse an dieser Diskussion ausgeht, weil wir uns schlicht im Kreis bewegen. Natürlich gehört Lippe und andere Territorien zum westfälischen Raum im Mittelalter und vielleicht noch der frühen Neuzeit, aber keinesfalls zu Westfalen im 19. und 20. Jahrhundert - so weit so klar. Das Missverständnis in der Diskussion scheint mir zu sein, dass Herr Humnboldt meint, Machahn oder BN würde versuchen Lippe, durch die Hintertür wieder als integralen Teil Westfalens insgesamt einzuführen. Ich kann nur für mich sprechen, dass ist keineswegs der Fall. Im Hauptartikel Westfalen soll zwar kurz erwähnen, dass es unterschiedliche Westfalenbegriffe gibt (vielleicht auch mit Nennung der Gebiete), aber bei Beschreibung von Geographie, Städte, Wirtschaft (dies übrigens der mit Abstand grottenschlechteste Teil des gesamten Artikels) usw. usf. im Kern doch die Grenzen der Provinz Westfalen (ohne Lippe und Co.) zu Grunde legen. IMO gibt es heute keinen über den Bereich der Provinz Westfalen mehr bestehenden "Raum Westfalen"  - außer eben als Reminizenz an Vorstellungen der Zeit vor 1800. (die Lipper haben ein eigenes Selbstverständnis, die Essener sind mittlerweise Teil des rheinischen Ruhrgebiets und die Oldenburger haben ebenfalls eine eigene territoriale Vergangenheit)--Machahn 21:56, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, Zustimmung, der Artikel sollte sich vorwiegend mit dem heutigen Westfalen, also dem Landesteil, beschäftigen. Wo wir hier „hin und her wabern“ geht es nur darum, wo das Westfalen der Vergangenheit seine Spuren hinterlassen hat, und welche Bindungen (noch) vorhanden sind.  Die Frage, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht, lässt sich wohl nicht eindeutig mit Ja oder Nein beantworten. Man kann Unterschiede  feststellen oder Ähnlichkeiten, diese vielleicht historisch begründen, mehr nicht. Wenn es Lehrmeinungen gibt, die einen solchen Raum postulieren, so sollte man das mit Quellenangabe erwähnen.  --B. N. 23:02, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Alles ist gut! Wollte um Himmels Willen nicht nerven und hatte schon gar nicht die Absicht (und auch wirklich nicht im Hinterkopf), den Eindruck zu erwecken, das ich glaube, ihr beiden würdet über die Hintertür Lippe wieder als "integralen" Teil W. einführen. Mache mir Gedanken, dass ich schon wieder so missverstanden wurde. Vielleicht bin ich zu sehr vorsichtig, da die Cloogshicer-Diskussion bei mir noch sehr nachhallt und ich peinlichst darauf bemüht bin, nicht zuviel "Lippische Unabhängigkeit" zu postulieren. Ich denbke, wir sind jetzt inhaltlich klar. Gruß und Gute Nacht --Herr von Humboldt 00:35, 3. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Westfalen als (historische) Landschaft 

message: Nicht erschrecken, habe mal Beginn der Geschichte der Provinz eingefügt. Läßt sich bei Ausgliederung Geschichtsteil problemlos mit entfernen.--Machahn 21:15, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich erschrecke höchst selten, wenn Du in den Artikel eingreifst. Alles Gut :-) --Herr von Humboldt 23:20, 6. Jul 2006 (CEST)

text: Nur zum Nachvollziehen: Eingefügt Westfalen im 18. Jahrhundert und Ende des Reiches.--Machahn 21:11, 15. Jul 2006 (CEST)

text: Hallo Weetwat, Aussagen von Randlage bezog sich auf Gesamtraum - das schließt natürlich nicht aus, dass einzelne Orte in der Gunst der Kaiser/Könige standen - auf Dortmund als Pfalz + Hellweg wurde ja auch ausdrücklich hingewiesen. Kannst den Aspekt ja noch gerne etwas ausbauen, aber verschweigen würd ich das nicht nennen!--Machahn 20:01, 21. Jul 2006 (CEST)

text: IMO ist Geschichtsteil (von Urzeit-Königreich Westfalen) allmählich ebenfalls reif für Auslagerung (nach Vorbild Provinzteil). Feintuning kann dann am neuen Artikel erfolgen. Kann das einer von den technisch versierten - ich denke da etwa an BN - übernehmen? Was uns dann noch für Hauptartikel Westfalen fehlt, ist irgendeine griffige Zusammenfassung der beiden Geschichtsartikel!--Machahn 18:04, 22. Jul 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht, wie man das am Besten aufteilen könnte. Daher folgender Vorschlag: Ich schreibe mal einen Grobentwurf (zur Provinz hatte ich unten ja schon was geschreiben) und stelle ihn hier auf Diskussionsseite. Kann dann nach Lust und Laune ergänzt und erweitert werden (ohne hoffentlich Umfang des ausgelagerten Geschichtsteils zu erreichen - also so wenig Details wie möglich und dafür vor allem rote Linien nachzeichnen). Mal sehen, wie sich das so entwickelt! Wenn jemand sonst auch Entwurf machen will, aber kein Problem!--Machahn 20:20, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichtsteil 

message: Auf meiner Spielwiese habe ich jetzt meine Gedanken zur Struktur des Artikels dargestellt.
Ich habe mir einmal die Struktur vergleichbarer Artikel angesehen, und meine Vorstellung entsprechend angeglichen. Es muss ja nicht jeder Artikel eine eigene Struktur haben, das verwirrt nur den Leser.
Dennoch bin ich von der Formatvorlage Staat abgewichen. Gibt es eine entsprechende Vorlage für Landesteile oder historische Landschaften? Ich habe keine gefunden. Im unteren Teil meiner Spielwiese habe ich ein paar Inhaltsverzeichnisse zusammengestellt, um die Meinungsbildung zu erleichtern.
Ich bitte um kritische Anmerkungen oder Zustimmung ;-) Auch Alternativvorschläge sind erwünscht.
Im Übrigen möchte ich gerne am Wochenende die Einleitung etwas erweitern (s. Spielwiese) und den Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen (oder Herkunft?) einfügen und den Abschnitt Überblick (vorläufig?) als Unterabschnitt zu Geschichte einrichten. Im Abschnitt Symbole möchte ich die beiden Wappen an die rechte Seite bringen. --B. N. 16:15, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Beim ersten Überfliegen aufgefallen, dass sowohl im bestehenden Artikel wie auch in BNs Spielwiese Abschnitte zu Bildung, Sport und Infrastruktur fehlen (letzeres ist in anderen geographischen Artikel ja meist unter Wirtschaft eingeordnet. Auch Hinweise zur Sozialstruktur könnte man da mit einbauen).--Machahn 16:47, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Können wir auf Grundlage des jetzigen Artikels und der von Euch gemachten Strukturen und den beispielhaften Gliederungen eine Westfalen-Gliederung festlegen und über den Artikel legen, und diesen dann abarbeiten? Gruß --Herr von Humboldt 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)

text: P.S. Die Links führen mich z.T. in den Wahnsinn, insbesondere WDR-Lernzeit führt unseren gesamten heutigen Westfalenansatz (den wir ja zwischenzeitlich auch sauber recherchiert haben und belegen können) ad absurdum. Lippe taucht da z.B. gar nicht mehr auf und das Hermannsdenkmal "ist eine Sehenswürdigkeit in Westfalen". Ob jetzt vom WDR/Grimmeinstitut nur schlampig recherchiert oder wir völlig auf dem Holzweg (eher unwahrscheinlich) muss ich jetzt nochmal recherchieren, bin im Kontakt mit der Redaktion. aber dem geneigten Leser wird somit natürlich im Link z.T. genau etwas anderes erzählt, als was wir gerade erarbeiten. Dies ist dann total verwirrend. Bis Sachverhalt geklärt ist (so oder so, wobei ich glaube, das wir exakter sind) würde ich diesen Link auf der Diskussionsseite gerne "parken". Wäre das o.k.? --Herr von Humboldt 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Hermannsdenkmal ist im Besitz des Landesverbandes Lippe. Ich denke, dass eher der WDR auf dem Holzweg ist. Zweifelhafte Links sollten vorläufig entfernt werden. --B. N. 19:23, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Vielleicht noch rein Provinz Westfalen (wg. möglicher Auslagerung). Da es eigenes Lemma Landschaftsverband Westfalen-Lippe gibt, macht dessen Aufnahme in Begrifferklärung vielleicht Sinn.--Machahn 13:15, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Wie die Auslagerung der Geschichte Westfalens technisch vonstatten gehen könnte, ohne dass die Erinnerung an die Änderungsaktivitäten verloren geht, habe ich mir schon überlegt. Man kann in der Zusammenfassung und zusätzlich in einem Kommentar und/oder auf der Diskussionsseite einen Permalink hinterlassen, der auf die Version des Westfalen-Artikels zum Zeitpunkt der Auslagerung verweist. Auf diese Weise kann man die Änderungen später zurückverfolgen. --B. N. 10:44, 12. Jul 2006 (CEST)

text: PS. Man kann übrigens auslagern und den ausgelagerten Artikel vorläufig wieder so in den Westfalen-Artikel einbinden, dass sein Text an der Stelle erscheint, wo er jetzt ist. Das würde ich empfehlen, solange wir noch keine Zusammenfassung haben. Um eine Zusammenfassung könnte ich mich kümmern. --B. N. 11:27, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Hallo BN, von mir aus gerne. Und Abschnitt Politik und Verwaltung find ich gut, v.a. Tabelle. Einige Sachen müssten noch ergänzt werden, v.a. Landschaftsverband LWL als sehr eigentümliche Einrichtung (heute Zusammenschluss von Kommunen zur Erledigung überlokaler Aufgaben, irgendwie so ist glaub ich Definition). Aber sowas kann auch später noch in Text ergänzt werden.--Machahn 23:47, 14. Jul 2006 (CEST)

text: Sieht doch gut aus!--Machahn 19:35, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Gedanken zur Struktur des Artikels 

message: Ein leidiges Thema: Was machen wir mit der Verwaltungsgliederung? Ich denke, wir sollten nicht die gesamte Historie darstellen. Das geschieht ja schon in den Artikeln über die Regierungsbezirke. Ich habe auf meiner Spielwiese einmal nur die heutigen Kreise genannt, aber die Form beibehalten. Ich könnte mir die Form einer Tabelle vorstellen, in der dann vielleicht auch weitere Spalten benutzt werden, um z.B. die Größe oder Einwohnerzahl zu nennen??? --B. N. 14:05, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da es ja im Hauptartikel um heutigen Zustand geht, stimme ich dem völlig zu. Aber vielleicht vor Löschung den bisherigen Text zu Verwaltungsgliederung irgendwo - hier oder in Diskussion Provinz Westfalen zwischenlagern, vielleicht braucht man Daten da doch noch.--Machahn 14:27, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Verwaltungsgliederung 

message: Dank Harrys akribischer Arbeit - dazu herzlichen Dank - gibt es jetzt externe Liste mit Überblick über kommunale Gebietsveränderungen in Westfalen seit 1858. Würde es daneben Sinn machen eine kurze Liste über heutige (selbständige) Städte und Gemeinden einzubauen. Kann die Aufzählung der Städte am Anfang ablösen. Vielleicht hat Harry, dass als Vorarbeit sogar noch auf Halde!?--Machahn 12:33, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Meinst Du eine Liste, wie ich sie auf meiner Benutzerseite habe? *Liste der derzeitigen Gemeinden Westfalens Allerdings sind die lippischen Gemeinden auch mit dabei. --Harry8 17:34, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja, wenn ich auch etwas naiv war, anzunehmen, dass Liste so kurz sein könnte, um direkt in Artikel eingebaut zu werden. Läßt sich so wohl auch nur als siehe auch einbauen, oder wie siehst Du und andere Mitleser das?--Machahn 17:43, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wir sollten vorsichtig sein mit großen Listen und diese nicht direkt einbauen. Auch die Liste der Kreise ist schon etwas länglich geworden. Es macht sich, glaube ich, besser, wenn man darauf als nützliche Zusatzinformation verweist und die Information zu den wichtigsten Städten und Gemeinden in Prosa verpackt.  --B. N. 21:47, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Liste ist gut, aber wir drehen uns im Kreis, wenn jetzt wieder die lippischen Gemeinden aufgeführt werden. Versteh ich nicht :-( Gruß --Herr von Humboldt 14:35, 2. Aug 2006 (CEST)

text: Da es sich ja um externe Listen handelt, können wir Inhalt der Listen nicht beeinflussen (+kaum verlangen, dass Harry die mühsam zusammengetragen Daten für Lippe wieder rausnimmt). Daher Vorschlag bei siehe auch: Liste ... (enthalten auch die Daten des ehemaligen Landes Lippe) o.ä. einfügen.--Machahn 15:41, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht können wir ihn freundlich bitten, die lippischen und die westfälischen Gemeinden getrennt aufzuführen? Das würde für zusätzliche Klarheit sorgen. Wie wär's, Harry8? --B. N. 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die obige Liste ist jetzt "entlippt"! --Harry8 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Das war ja schnelle Arbeit - Gibst Du Laut, wenn Du sie in freie Wildbahn (will sagen aus Benutzersseite in Artikelbereich) entlässt? Kannst sie natürlich auch selbst mit siehe auch oder so in Artikel einbinden!--Machahn 16:35, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Hinweis auf die Liste eingefügt. Ob Ihr die darüber stehende Städteliste so belassen wollt, überlasse ich Euch! Grüße, --Harry8 16:53, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Vielen Dank erstmal. Ich persönlich finde den Abschnitt Städte auch nicht gerade prickelnd. Mindestens müssten dann auch Einwohnerzahlen genannt werden, besser noch Beschreibung der westfälischen Städtelandschaft (Ballungsraum Ruhrgebiet mit Randzonen), Münster + Paderborn als beherrschende Städte ihres Umlandes, kleiner Verdichtungszone Bielefeld-Güterloh u.a. und Einbettung in kleinstädtisch/ländliches Umfeld oder so!?--Machahn 17:15, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hab Städteteil etwas ausformuliert - allerdings weitgehend freihändig, darum bitte überprüfen. Außerdem Reihenfolge Geographie geändert, Städte ans Ende. Eure Meinung!--Machahn 18:13, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Es geht ja gut voran. Die Einwohnerzahlen könnten wir doch in die Listen eintragen. Wenn sich sonst niemand findet, würde ich sie aus der Landesdatenbank extrahieren. --B. N. 19:29, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Würde nicht erstmal eine kurze Liste mit größten Städten (vielleicht 10-15) reichen - zu den kleinen Orten kann man ja über Liste navigieren, wen es den interessiert?--Machahn 19:54, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Damit wir uns richtig verstehen: Ich meinte eine zusätzliche Spalte in der Liste der derzeitigen Gemeinden Westfalens. Wenn wir eine kleine Tabelle in den Westfalen-Artikel einfügen möchten, sollten dort  nicht mehr als 10-15 Einträge sein. --B. N. 20:28, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hab ich schon verstanden, aber das ist natürlich eine Mordsarbeit. Außerdem hätte Artikel Westfalen davon nur indirekt etwas, deswegen der Vorschlag mit Kurzliste, um hier einigermaßen rasch zu Ergebnissen zu kommen.--Machahn 20:32, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Gut, ich fang mal an mit einer kleinen Tabelle. Wenn man es geschickt macht, hält sich die Arbeit für die große Liste in Grenzen. Die Liste ist alphabetisch sortiert, man kann einiges automatisieren. Gibt es Zustimmung, dass es Sinn macht? --B. N. 21:13, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sicher macht es Sinn! Wenn Master Harry8 damit einverstanden ist, warum nicht!--Machahn 21:21, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Liste Städte und Gemeinden? 

message: Das Kapitel sah so leer aus, also habe ich einmal angefangen und natürlich wieder vergessen, mich vorher anzumelden :-) Etwas geschwankt habe ich bei der Reihenfolge der Unterkapitel. Zeitlich zuerst waren Straße und Schifffahrt, dann kamen Eisenbahn und Luftverkehr dazu. Sollen wir diese Reihenfolge nehmen, oder mit der Luft beginnen, oder? --B. N. 12:27, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Straße, Schiffahrt, Eisenbahn und Luftverkehr als Reihenfolge IMO logisch völlig in Ordnung!--Machahn 14:28, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Haben im Abschnitt Infrastruktur jetzt historische Straßen erwähnt, hat jemand Ahnung von den Wasserstraßen in Mittelalter/Frühe Neuzeit? Ich weiß das Weser im Mittelalter bis nach Westfalen hinein schiffbar war, dann aber zu schmal wurde, weiß jemand wo Schiffbarkeit aufhörte. Dasselbe gilt für Unterlauf der Ruhr, der ja zum Kohletransport diente - aber bis wohin konnten Schiffe kommen?--Machahn 22:22, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Gute Arbeit! Mal sehen wie man es am besten einbaut.--Machahn 19:05, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Infrastruktur 

message: Zu Eurer Info, hab den Geschichtsartikel ins Review gestellt. Mal sehen ob das was rauskommt.--Machahn 18:04, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichte Westfalens im Review 

message: So, liebe Leute, werde in den nächsten Wochen (November/Dezember) zu der versprochen Ausarbeitung zum Geografieteil kommen und dann hoffe ich, das wir mit dem Artikel bald den Status "lesenswert" und dann auch "exzellent" angehen können. Nochmals großes Lob an die Hauptautoren "Provinz Westfalen", wo ich ja nur einen bescheidenen Beitrag leisten konnte :-) Gruß --Herr von Humboldt 17:40, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Geografie Westfalen 

message: Unter :commons:Category:Merian Westphaliae gibt es etliche tolle Bilder aus dem 17.Jahrhundert. Bitte einarbeiten.  Kolossos 19:10, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Prima Tip - vielen Dank!--Machahn 19:48, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Merians Kupferstiche 

message: Zum Begriff "Falen" siehe  --Harry8 12:25, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Falen 

message: Unser Artikel ist nach meinem Eindruck noch zu geschichtslastig. Er beschäftigt sich zu sehr mit der Vergangenheit. Insbesondere Wirtschaft und Technologie werden noch zu wenig behandelt.  Die leidige Diskussion um die Zugehörigkeit des Lipperlandes hat den Artikel wahrlich nicht gefördert.
Die Charakterisierung der Westfalen als Menschen, die nicht gerne mit den Rheinländern zusammenarbeiten, trifft für den modernen Westfalen in dieser Form nicht zu. Wenn ich gewusst hätte, dass das Zitat, das eher kabarettistisch
gemeint war und vielleicht als Frotzelei unter Politikern taugt, so umformuliert werden würde, hätte ich es nicht gebracht.
 
Dass Rheinländer und Westfalen alles in allem relativ gut zusammenarbeiten, sieht man nicht nur im Ruhrgebiet, das ja ursprünglich Rheinisch-Westfälisches Industriegebiet hiess. Auch das „Besatzungskind“ NRW ist letztlich ein Beispiel für gelungene Zusammenarbeit.
Ich würde mir wünschen, dass wir ein zeitgemäßes Westfalenbild vermitteln können, und möchte noch einmal an die Möglichkeit des Review erinnern. --B. N. 11:59, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zeitgemäßes Westfalenbild 

message: == Tecklenburger Land ==
Das Tecklenburger Land ist doch wie das Ravensberger Land eine von diesen vielen kleinen Grafschaften, die man nicht alle aufzählen sollte. Jetzt hat die lippische Wikifraktion doch endlich darauf verzichtet, Lippe bei jeder Gelegenheit als Unwestfalen zu deklarieren. Der NRW-Rest des Tecklenburger Landes ist ja kaum noch ein halber Landkreis. Beim Hindurchradeln erlebe ich es als Westen des Osnabrücker Landes und dieses als einen Teil Niedersachsens, der westfälischer ist als große Teile des Kreises Minden-Lübbecke. --Ulamm 01:48, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: OK, aber das Tecklenburger Land ist rein westfälisch, so zumindest in der WP. --Harry8 09:24, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Lippe als "Unwestfalen" ist jetzt ja ad acta gelegt. Ich habe nur Angst vor einer Verzettelung durch Betonung kleiner und kleinster Gebiete. Schließlich haben z.B. Bielefeld und Paderborn kaum etwas gemeinsam außer der B 68 und dem Regierungspräsidenten in Detmold.--Ulamm 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Für Dich, lieber Ulamm läuft am kommenden Freitag, 27.01.07 15:05 ein einstündiger Bericht in Landeskunde WDR 5 "Im Zeichen der Rose - 60 Jahre Lippe in NRW". Natürlich auch für alle übrigen Interressierten :-). Und danach möchte ich nichts mehr hören über die Zugehörigkeit Lippes zu Westfalen in jüngerer Vergangenheit bzw. gar heute! Von wegen kein eigener Landesteil. Wie schrieb auf der OWL-Diskussionsseite ein anderer User treffend: "Feiern wir doch in diesen Tagen den 60. Jahrestag des Beitritts Lippes nach NRW und nicht etwa den nach Westfalen." Recht hat er! Und Ulamm und Ratziputz sollten sich mal fragen, wer hier eigentlich einen Popanz aufführt. Wir aus Lippe jedenfalls nicht. Also, liebe "Groß-Westfalen" Freitag Radio WDR 5 hören ::-) Und gehören wir nicht alle irgendwie zusammen :-)) --Herr von Humboldt 17:30, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Achtung! Die Sendung läuft am Freitag, dem 26. Januar 2007, 15 Uhr, nicht am 27. Januar!!! --Harry8 17:43, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielen Dank, lieber Harry8, hatte ich micht vertan :-) --Herr von Humboldt 17:50, 23. Jan. 2007 (CET)

text: Man spricht aber auch bei ehemals katholischen Christen, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind. Die zahlen dann auch keine Kirchensteuer mehr. --Harry8 16:10, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Getauft sein, ein religiöses Bekenntnis haben und einer Kirche angehören sind drei verschiedene Dinge, die koninzidieren können, aber nicht müssen. Die Taufe als Sakrament ist sowohl nach katholischem als auch nach evangelischem Verständnis nicht rückgängig machbar, auch wenn der Betroffene sich innerlich vom Christentum abgewandt hat und der Kirche infolge eines Austritts nicht mehr angehört. Der Ausdruck "konfessionslos" wird oft fälschlicherweise für Menschen gebraucht, die keiner organisierten Religionsgemeinschaft angehören. Tatsächlich ist die religiöse Konfession ein Bestandteil der persönlichen Identität. Für einen geographischen Artikel kann meines Erachtens nur die rechtliche Zugehörigkeit zu den öffentlich-rechtlichen Kirchen relevant sein, da es nur darüber statistische Daten (aus dem Einwohnermelderegister) gibt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Zahl derer, die keiner Kirche angehören, irgend eine charakteristische Bedeutung gerade für Westfalen hat. Dass einzelne Gebiete traditionell überwiedend evangelisch oder katholisch sind, ist dagegen von Bedeutung, weil dadurch die Kultur der jeweiligen Landschaften stark geprägt ist. --BurghardRichter 19:30, 22. Mär. 2007 (CET)

text: Ich denke schon das es durchaus relevant ist. Wenn man Angehörige der beiden großen Kirchen, dazu noch Hinweise auf jüdische Gemeinden und Muslime gibt, halt ich den Hinweis auf eine statistisch bedeutende Gruppe durchaus für nötig um kein falsches Bild zu erzeugen. Machahn 19:37, 22. Mär. 2007 (CET)

text: Das Adverb heute im ersten Satz des Artikels halte ich auch für überflüssig. In der Formulierung von 85.8.105.85 stört das Wort historisch am Anfang des zweiten Satzes („Historisch umfasst es ... eine historische Landschaft ...“). --BurghardRichter 09:45, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hab Einleitung etwas verändert, die Frage mit den Westmännern verstehe ich nicht? Ausdruck hab ich im Artikel nicht gefunden. Machahn 11:36, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was bedeutet eigentlich „Historisch umfasst es ...“? Würde nicht „Es umfasst ...“ genügen? Es wird doch der jetzige Umfang beschrieben. Im zweiten Teil würde ich formulieren „Westfalen bezeichnet darüber hinaus ...“. Das betont die doppelte Bedeutung des Wortes Westfalen. Nur stilistische Feinheiten? --B. N. 12:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: Darauf findet sich im folgenden Absatz eine Antwort. Dort wird auch auf die Ostfalen und die alten Sachsen hingewiesen. Die Einleitung würde ich nicht damit überfrachten. --B. N. 11:52, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  - 2007 - 

message: Das Tecklenburger Land ist doch wie das Ravensberger Land eine von diesen vielen kleinen Grafschaften, die man nicht alle aufzählen sollte. Jetzt hat die lippische Wikifraktion doch endlich darauf verzichtet, Lippe bei jeder Gelegenheit als Unwestfalen zu deklarieren. Der NRW-Rest des Tecklenburger Landes ist ja kaum noch ein halber Landkreis. Beim Hindurchradeln erlebe ich es als Westen des Osnabrücker Landes und dieses als einen Teil Niedersachsens, der westfälischer ist als große Teile des Kreises Minden-Lübbecke. --Ulamm 01:48, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: OK, aber das Tecklenburger Land ist rein westfälisch, so zumindest in der WP. --Harry8 09:24, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Tecklenburger Land 

message: Wer hat eigentlich Lippe als Unwestfalen deklariert? Manchmal glaube ich, Ulamm hat die lippische Wikifraktion nur erfunden :-) --B. N. 13:24, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Lippe als "Unwestfalen" ist jetzt ja ad acta gelegt. Ich habe nur Angst vor einer Verzettelung durch Betonung kleiner und kleinster Gebiete. Schließlich haben z.B. Bielefeld und Paderborn kaum etwas gemeinsam außer der B 68 und dem Regierungspräsidenten in Detmold.--Ulamm 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Für Dich, lieber Ulamm läuft am kommenden Freitag, 27.01.07 15:05 ein einstündiger Bericht in Landeskunde WDR 5 "Im Zeichen der Rose - 60 Jahre Lippe in NRW". Natürlich auch für alle übrigen Interressierten :-). Und danach möchte ich nichts mehr hören über die Zugehörigkeit Lippes zu Westfalen in jüngerer Vergangenheit bzw. gar heute! Von wegen kein eigener Landesteil. Wie schrieb auf der OWL-Diskussionsseite ein anderer User treffend: "Feiern wir doch in diesen Tagen den 60. Jahrestag des Beitritts Lippes nach NRW und nicht etwa den nach Westfalen." Recht hat er! Und Ulamm und Ratziputz sollten sich mal fragen, wer hier eigentlich einen Popanz aufführt. Wir aus Lippe jedenfalls nicht. Also, liebe "Groß-Westfalen" Freitag Radio WDR 5 hören ::-) Und gehören wir nicht alle irgendwie zusammen :-)) --Herr von Humboldt 17:30, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Achtung! Die Sendung läuft am Freitag, dem 26. Januar 2007, 15 Uhr, nicht am 27. Januar!!! --Harry8 17:43, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielen Dank, lieber Harry8, hatte ich micht vertan :-) --Herr von Humboldt 17:50, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lippe und Westfalen 

message: Eine neuere, übersichtlichere Karte von Westfalen wäre schön. --König Rhampsinitos 16:22, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Ich möchte gerne diesen Passus zur Diskussion stellen: In den letzten Jahrzehnten nahm die Zahl der Konfessionslosen deutlich zu. Zumindest in der katholischen Kirche kann niemand aus der Kirchengemeinschaft austreten, da die Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann. --Weissmann 13:24, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Man spricht aber auch bei ehemals katholischen Christen, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind. Die zahlen dann auch keine Kirchensteuer mehr. --Harry8 16:10, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Getauft sein, ein religiöses Bekenntnis haben und einer Kirche angehören sind drei verschiedene Dinge, die koninzidieren können, aber nicht müssen. Die Taufe als Sakrament ist sowohl nach katholischem als auch nach evangelischem Verständnis nicht rückgängig machbar, auch wenn der Betroffene sich innerlich vom Christentum abgewandt hat und der Kirche infolge eines Austritts nicht mehr angehört. Der Ausdruck "konfessionslos" wird oft fälschlicherweise für Menschen gebraucht, die keiner organisierten Religionsgemeinschaft angehören. Tatsächlich ist die religiöse Konfession ein Bestandteil der persönlichen Identität. Für einen geographischen Artikel kann meines Erachtens nur die rechtliche Zugehörigkeit zu den öffentlich-rechtlichen Kirchen relevant sein, da es nur darüber statistische Daten (aus dem Einwohnermelderegister) gibt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Zahl derer, die keiner Kirche angehören, irgend eine charakteristische Bedeutung gerade für Westfalen hat. Dass einzelne Gebiete traditionell überwiedend evangelisch oder katholisch sind, ist dagegen von Bedeutung, weil dadurch die Kultur der jeweiligen Landschaften stark geprägt ist. --BurghardRichter 19:30, 22. Mär. 2007 (CET)

text: Ich denke schon das es durchaus relevant ist. Wenn man Angehörige der beiden großen Kirchen, dazu noch Hinweise auf jüdische Gemeinden und Muslime gibt, halt ich den Hinweis auf eine statistisch bedeutende Gruppe durchaus für nötig um kein falsches Bild zu erzeugen. Machahn 19:37, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kirche und Westfalen - Zunahme der Konfessionslosen? 

message: Wo steht die folgende Satzaussage?
Die Westfalen lebten hauptsächlich zwischen Weser und Rhein, ihr Name hat die Bedeutung „Westmänner“ oder „Westsachsen“ --85.8.105.85
Wäre dieser Einleitungssatz nicht besser: ”Westfalen ist ein Landesteil von Nordrhein-Westfalen. Historisch umfasst es im wesentlichen das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen und darüber hinaus eine historische Landschaft, welche weit über die Grenzen des heutigen Landesteils hinausreicht und in dem westfälische Mundarten gesprochen werden.“---85.8.105.85 20:22, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Adverb heute im ersten Satz des Artikels halte ich auch für überflüssig. In der Formulierung von 85.8.105.85 stört das Wort historisch am Anfang des zweiten Satzes („Historisch umfasst es ... eine historische Landschaft ...“). --BurghardRichter 09:45, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hab Einleitung etwas verändert, die Frage mit den Westmännern verstehe ich nicht? Ausdruck hab ich im Artikel nicht gefunden. Machahn 11:36, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was bedeutet eigentlich „Historisch umfasst es ...“? Würde nicht „Es umfasst ...“ genügen? Es wird doch der jetzige Umfang beschrieben. Im zweiten Teil würde ich formulieren „Westfalen bezeichnet darüber hinaus ...“. Das betont die doppelte Bedeutung des Wortes Westfalen. Nur stilistische Feinheiten? --B. N. 12:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: Darauf findet sich im folgenden Absatz eine Antwort. Dort wird auch auf die Ostfalen und die alten Sachsen hingewiesen. Die Einleitung würde ich nicht damit überfrachten. --B. N. 11:52, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung (2) 

message: == Orchester in Westfalen ==
Unter die Rubrik "Theater" gehören m.Ea. auch eine Darstellung der Orchesterlandschaft, u.a. die nicht zu einem Theater gehörende Nordwestdeutsche Philharmonie, Herford... Da besteht noch eine große Lücke!
--84.135.109.204 02:56, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  - 2008 - 

message: Unter die Rubrik "Theater" gehören m.Ea. auch eine Darstellung der Orchesterlandschaft, u.a. die nicht zu einem Theater gehörende Nordwestdeutsche Philharmonie, Herford... Da besteht noch eine große Lücke!
--84.135.109.204 02:56, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Orchester in Westfalen 

message: Ich bin mit dem Artikel bezüglich der Dialekte im südlichen Westfalen nicht einverstanden. Da meine Familie schon seit Generationen in dieser Region lebt, kann ich aus Erfahrung sagen, dass weder das Siegerländer noch das Wittgensteiner Platt reine mitteldeutsche Dialekte sind. An beiden Region verläuft die sogenannte Benrather Sprachgrenze (Maken/Machen-Linie). Beide Dialekte stellen, auch aufgrund ihrer unterschiedlich stark ausgeprägten Verbundenheit, Übergangsgebiete vom Mittelhochdeutschen zum Niederdeutschen dar. Ich empfehle hierzu sich das Siegerländer Wörterbuch von Jakob Heinzerling vorzunehmen. Das Siegerländer Platt weist zwar Schwerpunktmäßig moselfränkische Elemente auf, nimmt aber auch Wörter aus den angrenzenden Gebieten auf. Außerdem stellt das Wittgensteiner Platt keinen reinen oberhessischen Dialekt dar. Vor allem das nördliche Platt weist Vermischungen, auch historische bedingt, mit dem Westfälischen auf. Ich empfehle hierzu auch die bekannten Artikel aus Wikipedia und die dort genannte Fachliteratur. Generell kann man sagen, je nörderlicher, d. h. je weiter man sich der Benrather Sprachgrenze nähert, desto fließender sind die Übergänge. In unserer Region grenzt man sich zwar vom Sauerländer ab, aber auch vom Mosel- bzw. Rheinfranken. Ich persönlich fühle mich kulturell eher als Westfale. Meine Kritik bezieht sich auch auf die Artikel zum Siegerländer und Wittgensteiner Platt. Ich denke, dass eine Zuordnung bei den Dialekten, die sich an einer Sprachgrenze befinden sehr schwierig ist. Dies gilt auch bei allen anderen Dialekten, die sich ebenfalls an dieser Sprachgrenze befinden (z. B. Kassel, Arolsen).
Literatur: Die Struktur der niederdeutsch-mitteldeutschen Sprachgrenze zwischen Siegerland und Eichsfeld. Dieter Möhn, Marburg 1962. 
(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.67.37.209 (Diskussion • Beiträge) 15:06, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Dialekte Siegerland/Wittgenstein 

message: == Das alte und das neue Westfalen ==
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Der Essener Stadtteil Burgaltendorf war bzw. ist (Ansichtssache) westfälisch. --Harry8 23:22, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Kleine Korrektur: Schötmar wurde ja 1932 nach Bad Salzuflen eingemeindet. Da war Bad Salzuflen noch ein Stadtkreis. -- Harry8 21:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

text: Kann es sein, dass die LDS Jungs nur etwas umgezogen sind. Nämlich nach hier Machahn 23:42, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  - 2009 - 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Das alte und das neue Westfalen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Falen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 00:00, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorsicht IP-Sperrung wg Vandalismus droht 

message: Den Satz "1816 wurde der Landkreis Essen in die Rheinprovinz eingegliedert" entfernt.
Essen und Werden waren die längste Zeit Reichsunmittelbar. Für kurze Zeit gehörten sie zum Herzogtum Berg. Ab 1816 zählt Essen zum Rheinland. Zum damaligen Landkreis Essen gehörten auch Duisburg und Mülheim an der Ruhr. Der Landkreis Essen wurde später im Landkreis Duisburg und Landkreis Mülheim umbenannt. Duisburg (Kleve) und Mülheim (Berg) gehörten zu keiner Zeit zu Westfalen.
:Der Essener Stadtteil Burgaltendorf war bzw. ist (Ansichtssache) westfälisch. --Harry8 23:22, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Essen 

message: Das ehemalige Land Lippe wurde 1947 Teil Nordrhein-Westfalens und wird vielfach fälschlicherweise als ein Teil Westfalens wahrgenommen. Es bildet neben Westfalen und dem Rheinland einen eigenen NRW-Landesteil, was sich auch im NRW-Landeswappen wiederspiegelt. Aus der historischen Entwicklung heraus mit gemeinsamen Wurzeln im Mittelalter wird hier im Artikel kurz auf Lippe eingegangen. Näheres siehe Lippe. Mit dem Beitritt von Lippe nach NRW wurde der ehemalige Regierungsbezirk Minden mit dem Gebiet des Freistaates vereinigt. Sitz der Bezirksregierung ist seitdem das lippische Detmold. 
Detmold sowie alle Städte des Kreises Lippe nehmen auch heute noch historisch gesehen  eine Sonderstellung ein. Sie waren seit ca. 1100 Teil des Fürstentums Lippe, dann des Freistaats Lippe (1918-1947), lagen also nicht in der Preußischen Provinz Westfalen.
Heute noch existierende Kreise / Stadtkreise sind fett dargestellt.
Lippische Landkreise
Nachfolgende vier Amtsbezirke wurden 1932 mit den kleineren Städten zu Landkreisen vereinigt.
#Amtsbezirk Blomberg (bis 1932)
#Amtsbezirk Brake (bis 1932)
#Amtsbezirk Detmold (bis 1932)
#Amtsbezirk Schötmar (bis 1932)
#Landkreis Lemgo (1932-1972; jetzt Kreis Lippe)
#Landkreis Detmold (1932-1972; jetzt Kreis Lippe und Kreis Paderborn)
Lippische Stadtkreise
#Stadtkreis Bad Salzuflen (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
#Stadt Barntrup (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
#Stadt Blomberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)
#Stadtkreis Detmold (bis 1934; danach Kreis Detmold)
#Stadt Horn (bis 1932; danach Kreis Detmold)
#Stadtkreis Lemgo (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
#Stadt Lage (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
#Stadt Schötmar (bis 1932; danach Stadtteil von Bad Salzuflen, Kreis Lemgo)
#Stadt Schwalenberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)
Am 1. Januar 1973 wurden bei der Kreisgebietsreform die beiden Landkreise Detmold und Lemgo des Landes Lippe im Kreis Lippe zusammengefasst.
:Kleine Korrektur: Schötmar wurde ja 1932 nach Bad Salzuflen eingemeindet. Da war Bad Salzuflen noch ein Stadtkreis. -- Harry8 21:18, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Auslagerung Lippeteil 

message: Naja, schön isses nicht, aber Sinn war wohl nicht, ein Kunstwerk auf den Weg zu bringen, an dem sich heutige Sammler hochziehen können. Überdies ist der dokumentarische Werk einer solchen Abbildung nicht zu unterschätzen, vielleicht war auch nix besseres verfügbar (heute Bilder hier einzustellen, ist ja auch nicht einfacher geworden durch die Rechtslage). Grüße--Gwexter 00:19, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Notgeld 

message: Zitat: "Im Nationalismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wurde der Begriff „fälische Rasse“ gebraucht." Man sollte, wenn man diesen Umstand überhaupt für erwähnenswert hält, seine dezidierte Unwissenschftlichkeit klarstellen. Andernfalls entsteht der Eindruck, Naziideologie wird unkritisch kolportiert. Aber bei manchen Zeitgenossen kann man sich nie sicher sein...--87.123.216.87 01:38, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Verwendung rassistischen Gedankenguts 

message: Beim Versuch, den Einzelnachweis 2 aufzurufen, erhielt ich eine Warnmeldung mit folgendem Inhalt:
Dies ist wahrscheinlich nicht die Website, nach der Sie suchen! Sie haben versucht, auf www.landesdatenbank-nrw.de zuzugreifen, stattdessen jedoch einen Server erreicht, der sich selbst als www.landesdatenbank.nrw.de ausgegeben hat. Dies wurde möglicherweise durch eine fehlerhafte Konfiguration auf dem Server oder etwas noch schwerwiegenderes verursacht. Ein Hacker in Ihrem Netzwerk könnte versuchen, Sie dazu zu bringen, eine gefälschte (und möglicherweise schädliche) Version von www.landesdatenbank-nrw.de aufzurufen. Fahren Sie nicht fort. Bitte weiter im Auge behalten! Harry8 23:39, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kann es sein, dass die LDS Jungs nur etwas umgezogen sind. Nämlich nach hier Machahn 23:42, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis 2 

message: Zu Recht wurde da ein ÜA Baustein reingesetzt. Es war eine Sammlung von Chrakteristika/Sterotypen, was tatsächlich oder angeblich typisch ist. Liest sich ganz nett, klang aber doch etwas unenzyklopädisch. Ohne Belege geht das gar nicht. Machahn 22:12, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Der Westfale" auskommentiert 

message: Mit Verwunderung habe ich (alter Lateiner, nur sind meine diesbezüglichen Kenntnisse nach Jahrzehnten leider schon ziemlich perdu) festgestellt, dass Westfalen in der lateinischen Wikipedia mit Westfalia übersetzt ist, obwohl es den Buchstaben W zumindest im klassischen Latein gar nicht gibt. Ob er im Neulatein eingeführt wurde, weiß ich nicht; allerdings spricht die Übersetzung des ganzen Landes NRW als Rhenania Septentrionalis-Vestfalia eher dagegen. Welcher im Vergleich zu mir noch fittere «alte Lateiner» kann sich dort dieses Widerspruchs bitte mal annehmen? Humpyard 19:58, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Frage sollte meines Erachtens eher in der lateinischen Wikipedia diskutiert werden. Natürlich gab es im klassischen Latein weder den Buchstaben W noch den Landschaftsbegriff Westfalen. Da wir im Deutschen ausländische geographische Namen auch mit Buchstaben bzw. diakritischen Zeichen, die es im Deutschen nicht gibt (z.B. die Åland-Inseln), schreiben und da in Sprachen, die das W nicht kennen (z.B. dem Französichen), in deutschen geographischen Namen auch das W beibehalten wird, bin ich dafür, es im Lateinischen ebenso zu handhaben. Also Westfalia! --BurghardRichter 19:44, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die gleichnamigen Studentenverbindungen latinisierten Guestphalia.--Diebu 22:59, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In der leteinischen WP steht Westfalia. Harry8 06:54, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Lateinische Übersetzung 

message: Seit 1815 hat sich die Nord- und Ostgrenze Westfalens als relativ stabil erwiesen. Kein Teil der von 1815 bis 1946 preußischen Provinz wurde einem anderen Land zugeschlagen. In dem Artikel fehlt ein Hinweis darauf, dass es auch ernsthafte Pläne gab, die Grenzen Westfalens zu ändern: Zum einen wären da die Pläne Hinrich Wilhelm Kopfs zu erwähnen, Teile der preußischen Provinz Westfalen in das neue Land Niedersachsen zu integrieren, zum anderen Wünsche vor allem aus den Reihen des politischen Katholizismus, das Oldenburger Münsterland und den preußischen Regierungsbezirk Osnabrück Westfalen anzugliedern. Die Grenze zum heutigen Niedersachsen ist also keineswegs so unumstritten, wie es der Artikeltext suggeriert. --CorradoX, 18:47, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, es hat Diskussionen in Nachkriegszeit wohl gegeben. Ergänze (mit Belegen natürlich) doch einfach das Ganze. It's a wiki ;-) Machahn 19:35, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Kein Teil der von 1815 bis 1946 preußischen Provinz wurde einem anderen Land zugeschlagen. Einem anderen Land nicht, sehr wohl aber einer anderen Provinz. Harry8 09:37, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zu starke Fixierung auf die Situation seit 1815 

message: == Geographische Mitte ==
Wo liegt die geographische Mitte von Westfalen? Weiss dies jemand?--Warboerde 14:06, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2011 - 

message: Wo liegt die geographische Mitte von Westfalen? Weiss dies jemand?--Warboerde 14:06, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Geographische Mitte 

message: Hier fehlt ein Hinweis auf die Soester Fehde, als bedeutendstem regionalem Ereignis im 15. Jahrhundert. Stephan Hense 00:01, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hoch- und Spätmittelalter 

message: == Karte ==
In der Karte sieht es so aus, als ob Lippe nicht zu Westfalen gehört. Ist das korrekt? 80.154.98.131 08:08, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So ist es, wenigstens politisch gesehen (s. Artikeleinführung und s. a. Grafschaft Lippe). --Gwexter 17:36, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Darum trägt ja auch der Landschaftsverband den Namen Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Sonst wäre der Zusatz „Lippe“ nicht sinnvoll. --BurghardRichter 17:58, 13. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist ja eine Karte für Analphabeten. Oder warum ist da nichts beschriftet? --Fanergy (Diskussion) 06:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

text: Steht jetzt im Artikel. Danke für den Hinweis! MfG Harry8 13:53, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  - 2012 - 

message: In der Karte sieht es so aus, als ob Lippe nicht zu Westfalen gehört. Ist das korrekt? 80.154.98.131 08:08, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So ist es, wenigstens politisch gesehen (s. Artikeleinführung und s. a. Grafschaft Lippe). --Gwexter 17:36, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Darum trägt ja auch der Landschaftsverband den Namen Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Sonst wäre der Zusatz „Lippe“ nicht sinnvoll. --BurghardRichter 17:58, 13. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist ja eine Karte für Analphabeten. Oder warum ist da nichts beschriftet? --Fanergy (Diskussion) 06:19, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Bei der Geschichte der Kreise ist nur von Vergrößerungen die Rede, nicht aber von Abtretungen ans Rheinland. --Johannes Hüsing (Diskussion) 09:50, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Steht jetzt im Artikel. Danke für den Hinweis! MfG Harry8 13:53, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Gebietsverluste

message: == Rassentheorien ==
"Im Nationalismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wurde der wissenschaftlich unhaltbare Begriff „fälische Rasse“ gebraucht."
1. Was hat ein Haufen von Rassetheoretikern (Paudler, Lenz, Hentschel, Kern, Günther) mit dem "Nationalismus des 19. Jahrhunderts" zu tun?
2. Wissenschaftlich unhaltbar ist nicht der Begriff an sich, sondern die dahinter stehenden rassistischen Konzepte. 
Das gehört gelöscht oder editiert. (nicht signierter Beitrag von 91.113.119.63 (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  - 2013 - 

message: "Im Nationalismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wurde der wissenschaftlich unhaltbare Begriff „fälische Rasse“ gebraucht."
1. Was hat ein Haufen von Rassetheoretikern (Paudler, Lenz, Hentschel, Kern, Günther) mit dem "Nationalismus des 19. Jahrhunderts" zu tun?
2. Wissenschaftlich unhaltbar ist nicht der Begriff an sich, sondern die dahinter stehenden rassistischen Konzepte. 
Das gehört gelöscht oder editiert. (nicht signierter Beitrag von 91.113.119.63 (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Rassentheorien