Diskussion:Operational History (German) Section/Archiv/1

message: Die Dissertation von Esther Krug von 2008 sieht auch noch interessant aus (Beschreibung). Kiwiv hatte die hier im Artikel zu Paul Hausser in einer Anmerkung untergebracht, hast Du vielleicht beim Verlinken schon gesehen. Rezeption zur Diss. finde ich online aber nicht. --IvlaDisk. 03:45, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn diese Dissertation mal vorliegt bzw. publiziert ist, dann wird sie sicher für Wikipedia interessant sein. Dein Link, Ivla, zeigt aber lediglich, dass die Uni Augsburg 2008 ein solches Dissertationsprojekt(!), keine fertige Dissertation beschreibt. Kiwiv hat in seinem von dir als zweiten Link angegebenen Edit diese Dissertation aber 2008 als real eingebracht, so als ob sie fertiggstellt und verfügbar wäre. Dem ist nicht so. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:27, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Grummel. Genau daraus hatte ich geschlossen, dass die schon vorliegen muss. So hatte das dann nichts im Artikel zu suchen, du hast es ja schon rausgenommen. Anderseits ist das Projekt (ja, das hatte ich gesehen) laut des ersten Links abgeschlossen, auch auf der übergeordneten Seite so markiert (unter dem Namen Howell). Kommt also vielleicht bald. Vollständiger Name ist nach dieser Seite jetzt Esther-Julia Howell. Grüße, --IvlaDisk. 19:27, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Dissertation veröffentlicht sein wird, wird sie entsprechend WP:Belege eingearbeitet werden. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 19:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

text: Ja, ganz aktuell erschienen, siehe unter Weblinks bei der dort verlinkten, der Dissertation vorausgegangenen Master-Arbeit von Esther-Julia Krug (jetzt Howell), die bibliografischen Angaben unter EN 21. Die Studie ist sehr umfassend, vielschichtig und komplex aufgebaut. Sie steht zur genauen Lektüre für das erste Quartal 2016 auf meiner Agenda. Die Essentials will ich anschließend in diesen (von mir angelegten) Artikel einarbeiten. Relevant ist die Studie auch für den Artikel zu Franz Halder und weiteren biografischen Artikeln zu für diese Einrichtung tätigen Generälen, die in der Studie im Rahmen einer gruppenbiographischen Analyse (zur Methodik siehe S. 11) vorgestellt werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:30, 14. Nov. 2015 (CET)

text: Ich habe die Dissertation inzwischen gelesen und werde sie in den nächsten 10 Tagen in den Artikel einarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Dissertation Krug-Howell 

message: @Miraki: Du hast meine Änderung mit Hinweis auf Richtliinien zurückgesetzt, nach denen sich bisher keine einheitliche Bezeichnung für diesen Abschnitt durchgesetzt habe und deshalb beide Formen erlaubt seien. Diese Feststellung "bisher" stammt aus dem 1. Halbjahr 2008 und ist in meinen Augen überholt. Inzwischen hat sich eine Praxis eingebürgert, die auf derselben von Dir als Beleg angeführten Seite unter der Überschrift Literaturbelege zu finden ist und der obigen Aussage widerspricht:
:Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß Gruppierung in getrennten Gruppen aufgeführt werden.
Das bedeutet, dass zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen unterschieden wird. Die unterschiedliche Gruppierung erhält man, indem man Anmerkungen als  Text  einbaut und unten eine eigene Überschift Anmerkungen mit dem Befehl    einrichtet. Dadurch erscheinen die Einzelnachweise und die Anmerkungen getrennt unter der jeweiligen Überschrift. 
Dieser Artikel enthält keine inhaltlichen Anmerkungen des Verfassers, sondern nur Einzelnachweise im Sinne der obigen Definition. Deshalb solltest Du Deine Revertierung noch einmal überdenken. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:28, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hallo KuK, danke für deine Sachlichkeit und freundliche Diktion, die bei einem Revert ja nicht unbedingt selbstverständlich ist. Bei der Redaktion Zeitgeschichte sind wir überwiegend der Ansicht, dass der in der Sekundärliteratur bevorzugte Terminus Anmerkungen auch bei Wikipedia-Artikeln zu geschichtlichen Themen präferiert werden kann. Dafür hat sich u.a. auch der Kollege Benutzer:Armin P. eingesetzt. Da dieser Terminus auch nach WP-Bestimmungen keineswegs verboten ist (sondern es nur widersprüchliche Passagen dazu gibt) und ich selbst Anmerkungen bevorzuge, übe ich diese Praxis meist in Artikeln, bei denen ich der Hauptautor bin. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke für die freundlichen Worte. Leider kann ich der Argumentation nicht recht folgen. Wahrscheinlich diskutieren wir hier an der falschen Stelle, denn eigentlich gehört das in die entsprechende Richtliniendiskussion. Ich versuche es aber noch einmal hier. Erstens gibt es insofern einen Wiki-Standard, als die Menütaste "reference footer" automatisch die Überschrift "Einzelnachweise" erzeugt. Das ist also der gewünschte Normalfall. Zweitens soll gemäß Richtlinie zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen unterschieden werden. Das ist nicht möglich, wenn die Überschrift "Anmerkungen" für die Einzelnachweise verwendet wird. Wie sollten dann die eigentlichen Anmerkungen genannt werden? Drittens glaube ich nicht, dass eine Redaktion für ihren Bereich Gliederungsbezeichnungen einführen sollte, die vom Gebrauch in der übrigen WP abweichen. Die WP ist keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie. Wie soll man dem Leser erklären, dass er ein und dasselbe, nämlich die Literaturhinweise im Text, wahlweise unter den Bezeichnungen Einzelnachweise, Anmewrkungen, Fußnoten und Quellen findet? Gruß, --KuK (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wie ich schon schrieb. Die Betitelung des Belegabschnittes mit Anmerkungen ist nicht verboten, sondern zulässig: Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift. Dass für unsere Leser damit Probleme geschafft würden, sehe ich nicht so, denn außerhalb Wikipedias sind eher die Bezeichnungen Anmerkungen und Fußnoten üblich, die Bezeichnung Einzelnachweise hingegen absolut unüblich und für neue Benutzer irritierend. Du kannst dein Anliegen aber gerne der Wikipedia:Redaktion Geschichte posten. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:06, 11. Mär. 2016 (CET)

text: Wenn man mit einander wirklich diskutieren möchte, sollte man auf die Argumente des Anderen eingehen. Niemand bestreitet, dass es in den Geisteswissenschaften üblich sein mag, den Begriff Anmerkungen in der hier gebrauchten Weise zu verwenden. Dafür brauchen wir keine Einzelbeispiele aus dem Internet. Mein Einwand war, dass die WP eben keine Fachliteratur darstellt, sondern eine Enzyklopädie ist, die in ihrer Systematik einheitlich sein sollte. Darauf habe ich ebensowenig eine Antwort erhalten wie auf die Frage, wie Ihr mit der in den Richtlinien vorgesehenen Gruppierung in Einzelnachweise und Anmerkungen umgehen wollt. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Wikipedia wird in ihrer Systematik und angesichts der diveren Themen- und Fachbereiche und ihrer vielfältigen Autorenschaft nie bis ins Detail einheitlich sein. Die Abschnittssüberschrift ist umstritten, siehe WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift. Ähnlich verhält es sich auch mit der Gruppierungfunktion von "Anmerkungen versus Einzelnachweisen", siehe WP:EN#Gruppierung (Solche Anmerkungen sowie ihre Anordnung als eigene Gruppe sind aber umstritten.), ansonsten wird an diversen Stellen gesagt, dass es keine einheitliche Systematik in wikipedia gibt und auch nie geben wird. WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung und Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. --Armin (Diskussion) 12:55, 12. Mär. 2016 (CET)

text: Du hast also die Kategorie Lesenswert durchgeklickt und bist überwiegend auf Einzelnachweise gestoßen? Was sagt das jetzt aus? Ich kann dir ein halbes Dutzend hochproduktiver Autoren nennen, die mehrere Dutzend exzellente Artikel mit "Anmerkungen" haben. In ganzen Arbeitsbereichen gibt es fast nur noch "Anmerkungen". Ansonsten ist Einzelnachweise natürlich weit verbreitet, weil immer wieder Leute auftreten, die nicht nur wie du hier sondern auch andernorts die Abschnittsüberschrift umformatieren müssen. Wenn ich auf Referenz-Footer klicke, bekomme ich "Einzelnachweise". Die Hilfeseite wurde damals auf "Einzelnachweise" verschoben. Name der Seite ist übrigens auch umstritten. Solche Aspekte tragen zur Verbreitung dieses Begriffes natürlich erheblich bei. Das sagt aber noch nichts über die Schlüssigkeit bzw. Akzeptanz dieses Begriffes aus. --Armin (Diskussion) 20:05, 12. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du hast's erfasst: Wenn ich auf Referenz-Footer klicke, bekomme ich "Einzelnachweise". Die Hilfeseite wurde damals auf "Einzelnachweise" verschoben.  Warum wohl? Weil das der WP-Standard ist. Und damit zurück zu meiner noch immer unbeantworteten Frage: Was ist der Mehrwert? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:40, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Um die Disku hier zu einem Abschluss zu bringen: Unterlasse fortan das Ummodeln von alternativen Überschriften in Einzelnachweise, wie du es auch nach Hinweis auf die Hilfeseiten weiter praktiziert hast. Sonst wird um eine Vandalismusmeldung in nächster Zeit nicht herum zu kommen sein. Es ist unerwünscht eine zulässige Form gegen eine andere auszutauschen. --Armin (Diskussion) 12:04, 13. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Anmerkungen vs. Einzelnachweise 

message: Die Operational History (German) Section der Historical Division der United States Army wurde im Januar 1946 eingerichtet, um das operative Wissen und die Erfahrungen kriegsgefangener deutscher Offiziere für die Kriegsgeschichtsschreibung nutzbar zu machen. Angeordnet wurde die Einrichtung auf amerikanischer Seite von Colonel Harold E. Potter, dem Chefhistoriker der Europa-Abteilung der Historical Divsion. Der ehemalige Generalstabschef des Heeres Franz Halder wurde von den Amerikanern mit leitenden Aufgaben betraut. Nach Beginn des Koreakrieges 1950 wurde der Fokus der ausgearbeiteten Schriften mehr und mehr auf Studien zur Kriegführung der Wehrmacht im Krieg gegen die Sowjetunion von 1941 bis 1945 verlagert. Sie fanden Eingang in die militärischen Schulungsprogramme der U.S. Army und deren operative Vorgaben zur mobilen Verteidigung. Eine Reihe ehemaliger Wehrmachtsoffiziere reiste zu Vorträgen an militärische Einrichtungen der Vereinigten Staaten. Bis zur Auflösung der Sektion 1961 arbeiteten mehr als 300 hohe Offiziere der Wehrmacht zweieinhalbtausend Studien aus. Wichtige Mitarbeiter dieser kriegsgeschichtlichen Abteilung arbeiteten schon ab 1954 im Arbeitskreis für Wehrforschung zusammen mit zivilen Historikern an der Geschichtsschreibung zum Zweiten Weltkrieg.
Der Artikel wurde von mir im Juni 2012 angelegt und nun nach neuerer Literatur weiter ausgearbeitet. Für Hinweise und konstruktive Kritik bei dem durchaus ergiebigen Review, siehe: Diskussion:Operational History (German) Section#Review/Geschichte vom 21. März bis 3. April 2016 danke ich (in der Reihenfolge der dort eingegangen Postings): Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Orik;  Benutzer:Schreiben, Benutzer:Prüm, Benutzer:Avron, Benutzer:Phi, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Andropov. Ich möchte nun gerne von euch wissen, ob der Artikel den Kriterien einer Lesenswert-Auszeichnung genügt oder nicht. Als Artikelersteller enthalte ich mich selbstverständlich eines Votums. -- Miraki (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist ja keine sinnentleerte Wiederholung, sondern zeigt bei zwei unterschiedlichen Zitaten, einmal bei Georg von Küchler 1947, belegt mit der Untersuchung Bernd Wegners:  (EN 7) und das andere Mal von Franz Halder 1953, belegt mit der Dissertation Esther-Julia Howells:  (EN 47), wie wichtig den führenden Generälen diese Intention war. -- Miraki (Diskussion) 19:24, 4. Apr. 2016 (CEST)

text: Lesenswert, wie schon im Review gesagt und begründet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich frage mich ob es nicht auch in den USA und anderswo Kritik an der Arbeit gab. Vermute mal dass z.B. die DDR die Arbeit sicher in ihrer Arbeit gegen die Wehrmachtsführung und US-Army nutzte. Auch dürften in den USA doch Experten Mängel an der Arbeit aufgefallen sein. Neben den im Artikel angesprochenen Punkten kommt es mit teilweise so vor dass Halder auch die Offiziere eher durch Leistungen unterstützte. Die Qualität dürfte bei den vielen Arbeiten auch extrem unterschiedlich gewesen sein. Dürfte ja Großteils doch total bedeutungslos gewesen sein. Hat sich niemand mit den militärischen Wert auseinander gesetzt? Also nicht nur den Blick auf den Punkt vom Märchen der sauberen WH?--Falkmart (Diskussion) 20:40, 7. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Studien der deutschen Generäle wurden von amerikanischer Seite ganz überwiegend positiv aufgenommen. Erst ab Mitte der 1950er Jahre gab es nennenswerte Kritik. Ich habe diese nun im Artikel ergänzt: . -- Miraki (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt also keine Quelle aus DDR welche Thema Zusammenarbeit der US-Army mit WH-Führung zum Thema haben. Kann ich wie geschrieben einfach nicht glauben, da dies ein gefundenes Fressen für die dortige Propaganda war.--Falkmart (Diskussion) 12:18, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Bei der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma, die ich ausgewertet habe, ist deine Frage nach einer Quelle aus der DDR nicht essentiell. -- Miraki (Diskussion) 12:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich entnehme der Antwort dass es dazu Quellen sogar in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt, aber da dieser Aspekt dort nicht als essentiell angesehen wurde hat der Autor diesen Aspekt weggelassen. Auch wenn der Artikel diesen aus meiner Sicht extrem interessanten Aspekt nicht behandelt reicht es klar für .--Falkmart (Diskussion) 18:17, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es sollte im Artikel deutlich werden welchen Umfang die Studien hatten. Im Text fand ich "die deutschen Ausfertigungen der Studien". Es gibt also die Studien in deutscher und englischer Version. Es wird im Text nicht erläutert in welcher Sprache die Studien erstellt wurden und wer die Übersetzung machte.--Falkmart (Diskussion) 00:39, 9. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Diese Details würden meines Erachtens den Rahmen des Artikels sprengen. Das kann ja bei Howell nachgelesen werden. -- Miraki (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 3. bis zum 13. März 2016 

message: Wo kann man diese Originalquellen denn ansehen? Ein ungetrübter Blick auf die Geschichte des Zweiten Weltkrieges würde mich interessieren. (nicht signierter Beitrag von 146.60.209.192 (Diskussion) 12:35, 21. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ein Teil der Studien befindet sich im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg: . Weitere Fundorte/Archive in der einschlägigen unter Literatur angegebenen Studie von Esther-Julia Howell. -- Miraki (Diskussion) 13:46, 21. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Original-Quellen