Diskussion:Alte Eidgenossenschaft

message: Die eingangs dargestellte Karte ist in etlicher Hinsicht bezüglich  der "Zugewandten Orte" bzw. Schirmherrschaften historisch ziemlich fragwürdig. Auch stimmt die Kartendarstellung nicht einmal mit dem Text überein.
Grundsätzlich ist es schon fragwürdig, eindeutige Untertanengebiete mit praktisch keiner politischen Beteiligung dortiger Bewohner wie z.B. beim Veltlin (Untertanen der drei Bünde) oder beim Unterwallis (Untertanen der Oberwalliser Zehnden) auf eine gleiche Stufe zu stellen (bzw. mit gleicher Farbe zu markieren) wie souveräne Territoralherren und deren Gebiete. 
Dies gilt z.B. für das Fürstbistum St. Gallen mit zwar anderen Orten als Schirmherren, aber ziemlich eigenständiger Aussenpolitik bis zum Krieg gegen Orte wie Zürich und Bern sowie Mitgliedschaft im Heiligen Römischen Reich als Reichsfürsten sowie mit abhängigen Gebieten auch ausserhalb der Eidgenossenschaft. Dasselbe gilt für das Gebiet des Fürstbischofs von Basel. Die zum Teil bestehenden Schirmverträge waren eher Schutzverträge zugunsten einzelner Talschaften gegen ihren Landesherrn, als Protektorate über diese Gebiete oder über den Landesherrn. Sie boten zwar ein juristisches Einfallstor für Eimmischungen von aussen, hatten aber auch nur so viel Wert, wie machtmässig gerade zur Verfügung stand und wie gerade die Interessen standen. Dies ist insbesondere klar bei den reformierten Gebieten der katholischen Fürstbischöfe, wo insbesondere die Schirmverträge einer Rekatholisierung entgegenstanden, nicht aber normaler Verwaltungstätigkeit der Fürstbischöfe und deren Einziehung bisher unbestrittener Abgaben. Dies ist machtmässig und rechtlich sicher etwas anderes als die Tätigkeit der eidgenössischen und zugewandten Orte in deren eigenen Untertanengebieten.
Noch krasser irreführend in der Karte ist diese Vermischung von Schirmverträgen und Untertanengebieten im Falle des Fürstentum Neuenburgs. Dieses galt zwar als eidgenössisch, aber war unbestritten immer noch Teil des Reiches und innerhalb dessen reichsunmittelbar. Diese Nichtabhängigkeit von anderen eidgenössischen Orten kam besonders klar anlässlich der Wahl des Nachfolgers als Fürsten von Neuenburg anfangs des 18. Jahrhunderts zum Ausdruck. Diese erfolgte durch die neuenburgischen Ständen mit den Eidgenossen als Zaungästen trotz starken politischen und monetären französischen und preussischen Drucks selbständig als eigentlich nur juristische Findung des rechtmässigen Nachfolgers - mit aber sehr wohl stark subjektivem Einschlag d.h. eher als Gericht (wenn auch ziemlich manipulativ) als wie bei einer Wahl. Der Anspruch von Uri auf den Fürstentitel wurde so wie von irgendeinem anderen eidgenössischen Stand bereits zu Beginn von den neuenburgischen Ständen klar zurückgewiesen (was Uri und die anderen eidgenössischen Stände dann auch akzeptierten). 
Wohl niemand mit historischen Wissen wird behaupten wollen, dass Ende des 18. Jahrhundert der preussische König als rechtmässiger Fürst von Neuenburg dort bzgl. Einmischung der Eidgenossenschaft auf gleicher Stufe stand wie die genannten Untertanengebiete oder z.B. auch nur die Republik Gersau (die anders als Neuenburg unerklärlicherweise dunkelbraun als echt "Zugewandter Ort" eingezeichnet ist, auch wenn keine echte Gersauer Aussenpolitik unabhängig von Schwyz bestand).
Bitte ändert diese Karte entsprechend ab oder wenn nicht möglich ersetzt sie durch eine andere (von denen es bessere gibt), da sie zurzeit die faktischen und rechtlichen Verhältnissen in oben genanntem Zusammenhang verfälscht. 
--194.230.155.18 23:46, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Die Feststellungen scheinen weitgehend korrekt zu sein --62.202.227.107 11:17, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sprecht doch am Besten den Ersteller der Karte direkt an. --Furfur (Diskussion) 14:24, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Nachdem ich das lange so habe stehen lassen, möchte ich als Ersteller der Karte doch noch auf die Vorwürfe reagieren. Diese sind wie üblich von anonymen IPs nicht konstruktiv vorgebracht. Es gebe anscheinend bessere Karten - welche? Einen Teil der Vorwürfe gehen wohl auf mangelnde Kenntnisse der komplexen Materie zurück. Die Unterstellungen zu Neuenburg und den anderen Territorien sind haltlos, denn es wird in der Karte nirgends die unterstellte Aussage gemacht. Ich sehe aber, dass ich wohl die Zugewandten Orte von den Schirmherrschaften farblich unterscheiden sollte. Diese Vereinfachung war zwar gut für die Lesbarkeit der Karte aber schlecht für das Verständnis Ich bin gerade an einer generellen Überarbeitung aller Schweizer Karten und werde das bei Gelegenheit korrigieren. Sidonius (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Mangelhafte Darstellung der Karte der Schweiz im 18. Jahrhundert 

message: Ich fänd einen Vergleich mit den heutigen Landesgrenzen direkt am TItelanfang toll, ich bin nämlich einer derer, die in Erdkunde nie besser als 3 standen ;-) --80.144.57.149 01:54, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Soweit ich sehe, ist die heutige Landesgrenze in der Karte sichtbar. Das ist also erledigt. Sidonius (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Vergleich mit heutiger Fläche 

message: Benutzer:Verdinore hat am 19.2.2011 angekündigt:
EINE AUSFÜHRLICHERE ZUSAMMENFASSUNG DER NEUEREN FORSCHUNGSERGEBNISSE (Autoren, s.o.) FOLGT IM VERLAUF DIESES JAHRES...
--Hadi 13:59, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: denkt bitte daran, vor lauter Dekonstruktion nicht zu vergessen, dass die meisten User einfach wissen wollen, was mit "Alte Eidgenossenschaft" gemeint ist - um das ging es mir ursprünglich in diesem Artikel. Ich würde vorschlagen, den Anfangstext nicht zu überladen und in etwas so zu belassen, wie er jetzt (noch ohne Verbesserungen) ist. In einem Abschnitt "Neuere Forschungsergebnisse" oder "Entwicklung" kann man dann das Neue reinbringen. Ich würde ja auch schon lange gerne etwas dazu machen, habe aber momentan sehr wenig Zeit. Grüsse Sidonius 07:49, 26. Feb. 2011 (CET)

text: Bei gewissen Dingen, v.a. Tell, Rütlischwur od. Winkelried, muss man sich wohl damit abfinden, dass es Legende ist, und das darf auch gesagt werden. Allerdings gehen einige "Wissenschafter" dann eindeutig zu weit, wenn sie fast alles Früh-Eidgenössische ins Reich der Mythen verlegen. Der Bundesbrief von 1291 etwa ist undiskutable Realität, offenbar sogar mit moderner Kohlenstoff-14-Methode ca. auf dieses Datum verifiziert. M.W. im Bundesarchiv Schwyz aufbewahrt, ist er nach einer mir hier vorliegenden Abschrift klar auf 1. August 1291 datiert. Wohlgemerkt 1. August, das war selbst mir rel. neu, weil auch mir früher gesagt worden ist, der 1. August sei eine Mythenbildung aus dem 19. Jahrhundert! Korrekt ist wohl, dass es auch bereits vorher gew. Beistandsbündnisse der Urkantone gab, aber die waren m.W. alle punktueller und weniger ganzheitlicher Natur als jenes von 1291. Offenbar wird jetzt auch der Wahrheitsgehalt gew. Freiheitskriege von damals in Frage gestellt. Aber auch hier gilt: Das muss wie beim Bundesbrief alles klar faktisch belegt sein, bevor es anerkannt werden kann--62.202.224.78 09:14, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuere Forschungsergebnisse 

message: Was soll der kursiv gedruckte Textteil in der Mitte? Wäre das nicht eher ein Diskussionsbeitrag? --217.151.120.58 09:39, 3. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kursiver Text 

message: Ist im Satz Aus den scheinbar nur zur Verteidigung geführten Kriegen gegen Habsburg-Österreich wirklich scheinbar gemeint, d. h. die Kriege wurden in Wirklichkeit nicht nur zur Verteidigung geführt? -- Peteremueller 10:18, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht hat da mal jemand wieder mal scheinbar mit anscheinend verwechselt?  Aber man könnte das Wort auch streichen. --Parpan 10:41, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Habe es gestrichen. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  scheinbar? 

message: Offenbar fehlen hier die bei den Gemeinen Herrschaften aufgeführten Büren und Buchsgau. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vermutl. meinst du das Bipperamt (v.a. Nieder- und Oberbipp, allenf. noch Wangen a.A.), das im Mittelalter eine Zeitlang gemeine Herrsch. von Bern und SO war, bevor das mächtigere BE das Gebiet an sich riss. Das war aber m.W. schon damals nicht mehr der Buchsgau--62.202.230.16 10:39, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  zweiörtige Vogteien Bern und Solothurn 

message: Hab diese nur in der als-WP betrachtet, es scheint dort offensichtl. von hier abgeschrieben. Einiges ist demgem. unklar, z.B. war das Fürstbistum BS doch klar bis zu Napoleon ein zugewandter Ort, erst dieser hat dessen Struktur gänzl. aufgelöst > hier endet dessen Status z.O. irgendwo im 18. Jahrhundert > ?? Die selbe Frage gilt vermutl. von vielen anderen z.O. und gemeinen Herrschaften. Was bedeutet zudem der Slash / zwischen 2 Jahreszahlen? Bitte konkretisieren --62.202.230.16 10:39, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Jahreszahlen

message: Wird uneinheitlich verwendet. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Deutsche natürlich. Die Schweizer sind ja keine Ethnie. --178.24.244.142 05:48, 24. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Deutsche Gemeine Vogteien oder Deutschsprachige Gemeine Vogteien? 

message: Es wäre hilfreich, wenn für die gewünschte Überarbeitung ein Grund angegeben werden könnte.--Parpan (Diskussion) 13:30, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Nachdem jetzt 10 Monate für die gewünschte Überarbeitung kein Grund angegeben werden konnte, wird der Baustein entfernt! Lou Gruber (Diskussion) 22:53, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Überarbeitung? 

message: Zitat: "...die Bedeutung des Bundesbriefes hingegen wird teils als überschätzt angesehen." Da wäre es schön zu erfahren, aus welchem Grund die Bedeutung überschätzt wurde, ob das z.B. die Meinung von bestimmten Historikern ist und was andere (Historiker?) davon halten und warum sie das anders sehen, z.B. ob es neuere Forschungsergebnisse oder neu aufgefundene Dokumente gibt, die eine andere Bewertung zulassen. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 14:46, 19. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Unklarheit im Abschnitt "Gründung"