Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/004

message: Literaturhinweis Anz sollte gelöscht werden: keine weitere psychoanalytische Literatur, sondern zur literarischen Rezeption der Psychoanalyse.--Sonnenblumen 15:07, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Anz 

message: Linkvorschlag mit der Bitte um Ergänzung unter 
Kritik
http://www.gwup.org/themen/texte/psychoanalyse/
Hyperlink73
Ich bin immer wieder erstaunt, dass auch GWUP-Mitglieder einigermaßen ausgewogene Artikel schreiben können. Ich lese die GWUP Texte über die Psa. schon seit geraumer Zeit. Dieser Schulaufsatz würde von mir die bisherige Bestnote, eine glatte 3+ bekommen. Selbstverständlich enthält er einige kleine, sagen wir Ungereimtheiten: 
#Die GWUP zetert schon seit etlichen Jahren, dass die Psa. nicht ihre Wirksamkeit nachgewiesen hätte, und beruft sich auf so viel kritisierte Studien aus der Mitte der '90er wie die von Grawe, Donati und Bernauer. In diesem Text, ist kein einziges Wort über die Wirksamkeit zu lesen? Das könnte daran liegen, dass die Wirksamkeit der Psa. heute relativ gut bestätigt ist. Dies nicht zu erwähnen, gibt einen Punkt Abzug.
#Die Psa. hat die sog. Tiefenhermeneutik ausnahmsweise nicht eingeführt, um sich zu immunisieren, sondern, um dem vermuteten Ursachen, von psychischen Krankheiten, auf die Spur zu kommen. Die sie früher in subjektiven Erleben neutraler Erfahrungen zu sehen glaubte. Um die recht komplexe Theorie auf eine persönliche Deutung zu bringen, wurde die Tiefenhermeneutik geschaffen. Von so Pseudowissenschaftlern wie Alfred Lorenzer. Einen Punkt.
#Die Quellen und die restliche Literatur stammt überwiegend von Journalisten oder fachfremden. Zwei Punkte.
#Einen Zusatzpunkt gibt es dafür, dass der Artikel keine abschließende Bewertung in Richtung Pseudowissenschaftlichkeit vornimmt, sondern dem Leser (suggestiv) die Entscheidung überlässt. 
Ganz ehrlich, ich finde dieser Link kann gerne aufgenommen werden. -- Widescreen  ®   Ψ 22:18, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Linkvorschlag 

message: Hallo Nina, ich kann ja Deinen Standpunkt verstehen, ich glaube aber, dass Du hier ein wenig zuviel des Guten möchtest. Ich bin mir sicher, dass Du die Diskussion, die hier vor einiger Zeit geführt wurde kennst, und ich hoffe, dass Du verstehst, dass ich erst einmal darauf bestehen musst, dass Du Dir die entsprechenden Argumente einmal durchliest. Wie Du weißst, bedeutet es, einen lange bestehenden Konsens rückgängig zu machen auch, sich mit der Diskussion beschäftigt zu haben. Solltest Du nichts von den Diskussionen wissen, bitte ich Dich die Archive durchzusehen. Und hier eine genaue Begründung abzuliefern. Vorerst werde ich die Kategorie rückgängig machen. -- Widescreen  ®   Ψ 17:03, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Welchen Konsens meinst Du? Einen Konsens zur Kategorie Pseudowissenschaft hat es hier nie gegeben, der Konflikt ist nur irgendwann aus dem Fokus geraten. --217.255.123.146 17:27, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wem ist er aus dem Fokus geraten? --Micha S 12:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Sobald die Kategorie wieder drin ist, kann der Artikel von mir aus gern wieder gesperrt werden. --217.255.123.146 21:52, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Art von POV-Pushing kommt mir doch sehr bekannt vor!!! --Micha S 12:42, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Geht das schon wieder los? 

message: sollen wir den baustein eigentlich nicht mal rausnehmen? fragt freundlich: inspektor godot 11:16, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Überarbeitet könnte der Art. schon mal werden. -- Widescreen  ®   Ψ 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: aber das kann er doch immer, und auch nach entfernung des bausteins, oder? so ein pauschalbaustein hilft doch niemandem wirklich weiter, und auf der diskussionsseite ist auch nichts zu finden. inspektor godot 15:43, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  baustein 

message: ;Heutige Fassung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalyse&oldid=20629019#Kritik_an_der_Psychoanalyse
;Work in Progress: Kritik an der Psychoanalyse, Diskussion um die Wissenschaftlichkeit: Diskussion:Psychoanalyse/Kritik
;zur Geschichte der Wissenschaftlichen Kritik an der PA: ernest jones hat in seiner dreibändigen freud-biographie die frühe freud-kritik schon referiert und auch gewichtet; es wäre sicher informativ, diese in kurzform in dem PA-artikel darzustellen und darauf auch in dem eintrag von freud zu verweisen... 
::...dass er nicht nur polemische, sondern früh auch gewichtige wissenschaftliche kritk erfuhr. 
:die erste zusammenhängende darstellung der "psychologischen Theorien Freuds und verwandten Anschauungen" stammt aus dem jahre 1912 und nicht von einem psychoanalytiker, sondern einem jungen, damals in heidelberg 'debütierenden' 25jähr. psychiater Arthur Kronfeld, Nelson-schüler, der in HD von 1910 ab einen arbeitskreis zur PA leitete, an dem eine zeitlang nicht nur Karl Jaspers, sondern auch u.a. auch zwei spätere nobelpreisträger teilnahmen... - kronfelds arbeit, die weltweit aufsehen erfuhr und 1913 auch in russland erschien (titel: psychologische mechanik...), ist sogar die erste ausdrücklich 'wissenschaftstheoretische' kritik der PA: jahrzehnte, bevor in D dieser begriff bekannt(er) wurde, unterzog dieser junge wissenschaftler, der später in B an der charité der erste dozent und prof., der als psychotherapeut habilitiert wurde, die PA einer logisch-methodischen 'analyse'...  19:47, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist bereits im Artikel vermerkt. -- Widescreen   ®   19:58, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: schrecklich, wie blind man sein kann... hab unter 'erkenntnistehorie' gar nicht gesucht, weil: a.kr. arbeit gehört in die rubrik 'wissenschaftstheoretische' kritik (war wie gesagt die erste - soviel ich weiss...); zweitens möchte ich die anregung machen: seinen namen wie den von jaspers zu verlinken! zu beiden gibt es ja wikipedia-einträge. mfg iwk 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung Kritik 

message: "...Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Freud'sche Psychoanalyse und sagt: „Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen ‚Beobachtungen‘ basiert.“..." 
: enthält bisher nicht genannte Kritik und ist somit relevant --Merda 09:32, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Wie gesagt, ist es so, dass es sich bei den Äußerungen von Prinz um eine persönliche Meinung handelt, die er auch keineswegs durch irgendwelche konkreten Beispiele "untermalt". Auch gibt er keinen tieferen Einblick in seine Gedanken, sondern schafft lediglich ein reißerisches Zitat. Dieses wurde auch nur im Spiegel veröffentlicht, soweit ich mich erinnern kann, und hat somit lediglich journalistischen Wert. Hier aber gehen wir, vor allem in diesem Kapitel lediglich von wissenschaftlichen Quellen aus. 
Über die Psa. gibt es wesentlich bessere und bekanntere Zitate, beispielsweise das von Karl Kraus. Als Fazit kann ich nur sagen, dass Prinz, wenn er etwas Wissenschaftskritik an der Psa. auszusetzen hat, wohl oder übel etwas in einer Fachzeitschrift veröffentlichen muss, damit wir es hier beachten können. Dort wird es aber auch nicht so scharf sein, vermute ich. Des Weiteren ist Prinz auch kein Wissenschaftstheoretiker. Seine Kritik ist also im Rahmen des Paradigmenstreites in der Psychologie zu sehen, und somit eigentlich für uns unbrauchbar. Ich hoffe, Du verstehst die Einwände. -- Widescreen  ®   Ψ 09:36, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Äußerungen von Prinz 

message: Kann bitte ein Admin Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik in Siehe auch einfügen?--Getüm•••@ 11:13, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleiner Edit 

message: Bei der Metastudie von 1994 soll es sich wohl um die von Grawe handeln. Das sollte dann auch so vermerkt werden. Aufgrund extremer methodologischer Mängel (siehe http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm und http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm sowie http://www.psychotherapie.org/fachtext/EK_Frag.html#sdfootnote17sym)- für die Bewertung der PsA ist vor allem von Bedeutung, dass die in der Studie verwendeten Analysen nach im Durchschnitt 19,7 (!!) ausgewertet wurden (bei einem Verfahren, das hauptsächlich über die Beziehung zwischen Therapeut und Patient wirkt, für deren Aufbau i.d.R. wesentlich mehr Stunden nötig sind)- ist von die Angabe dieser Studie als Datenquelle ohnehin eher abzuraten. 
Alternative Datenquellen vor allem zur Langzeitwirkung wären die Studien von Leuzinger-Bohleber et al. oder Sandler et al. von 2001 (Überblick siehe http://www.bvvp.de/zahlen/psyche301.htm). Interessant ist auch die Reproduktion der "Consumer Report Study" für Deutschland von Hartmann (2006). Hier erweist sich die Psychoanalyse im Urteil der Betroffenen in allen Bereichen als effektivste Therapieform im Vergleich auch zur Verhaltenstherapie und einer Form der Gesprächstherapie.
Minervon 17:57, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Metastudie II 

message: Auch heute ist der Glaube an den gesundheitlichen Nutzen dieser Methode immer noch weit verbreitet. Die Kritiker verstummen zwar nicht, aber diese Gehirnwäsche wird immer noch mit gutem Profit angewendet. Dieter E.Zimmer gibt uns in seinem Buch 'Tiefenschwindel' erhellende Einblicke in dieses Verfahren, welches auf einem totalitären Setting beruht. Der Patient hat dem Analytiker alles zu sagen was ihm einfällt, welches dieser dann mit 'gleichschwebender Aufmerksamkeit' interpretiert. Ziel ist es dem Patienten klar zu machen, dass er unter einem ödipalen Konflikt leidet, ob das nun stimmt oder nicht. Auf jeden Fall hat der Analytiker als 'persona incognita' gewaltige Macht über seinen Patienten und verdient mit dessen Elend jahrelang gutes Geld. Auch der Psychologe Rolf Degen lässt in seinem 'Lexikon der Psychoirrtümer' nicht viel Gutes an dieser kostenaufwändigen langjährigen Couchtour. Sieht man die Ergebnisse bei Freuds Patienten, so waren seine Erfolge sehr bescheiden wie z.B. beim 'kleinen Hans' oder beim 'Wolfsmann' dokumentiert wurde. Neuerdings bemüht sich sogar die Hirnforschung mit bildgebenden Verfahren um Beweise für Freuds Theorien. Aber was nützen dem Patienten alle Theorien, wenn er hilflos auf der Couch liegend sein Innerstes preisgibt und es der Analytiker dann als 'Übertragung' in den Mülleimer wirft? -- Beko 01:55, 23. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Gefahren der Psychoanalyse 

message: 1.Da ihr in der Vorhergegangenen Diskussion keine neueren (1974) Quellen für die Bestätigung eurer Vermutung beibringen konntet (und nur sehr wenige reputable: Kuhn spricht von einem schwierigen und strittigen Fall und von unwissenschaftlich und nicht pseudowissenschaftlich; dass aber nur am Rande), dass die Pa. eine Pw. sei, werde ich im folgenden einige empirische, experimentelle Arbeiten zur Belegung der Grundannahmen und einiger spezielleren Annahmen der Psychoanalyse aufzählen und dabei sehr kurz erläutern. In der vorhergegangenen Diskussion, habt ihr als euer Hauptargument angebracht, dass es üblich sei die Pa. als Pw. zu sehen und dass Popper (vor ca. 70! Jahren) den Begriff überhaupt an der Pa. erst entwickelt hat. Dies ist natürlich vollkommen unzulänglich. Im Anschluss werde ich die Säuglingsforschung genauer unter die Lupe nehmen sowie die Wirksamkeit der Pa. aufzeigen und zuletzt einige Aussagen über Wissenschaftstheorie zur Debatte stellen.
*Psychologische Forschung:
**Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992 a u. b.) Kommen aus Sicht des kognitionspsychologischen Paradigmas auf die Erkenntnis, dass es ein unbewusstes gibt. Allerdings verstehen sie darunter eine eher "logisches unbewusstes".
**Weinberger, (1992): Gibt einen Überblick über die Unbewusste Wahrnehmungsabwehr (parallel zum Abwehrkonzept der Pa.). Diese werden allerdings von Erdelyi, M.H. (1992) kritisiert.
**Anderson M.C. et. al. (2000, 2001 u. 2004): Sehen die bewusste Verdrängung von Gedächtnisinhalten experimentell, per Kernspin, bestätigt. 
**MacGregor, (1996): Sieht in der Erforschung der dissoziativen Störungen    deutliche Hinweise für die Plausibilität der Pa. Theorie: Unbewusstes, Abwehr.
**Theodor und Mandelcorn (1973): sehen durch eine Experiment die Verdrängung bestätigt (in Bezug auf somatoforme Störungen).
**Grosz u. Zimmerman (1970): Ähnliche Ergebnisse.
**Sackheim et. al. (1979): Genauere Untersuchungen experimentelle Bestätigung nicht bewusster Motivation (in Bezug auf somatoforme Störungen).
**McConkey (1989): Gleiche Ergebnisse.
**Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Experimenteller Beleg der Verdrängung. -> Kritik: zu kurze replikationsphase; Walkers umstrittene Theorie!
**Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Experiment von Levinger u. Clark bewertet
**Köhler, T., Wilke, W. (1999):Experiment. Bestätigung: Widerstand, Verdrängung, kleine Stichprobe.
**Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Große Stichprobe, lange replikationsphase. gleiche Ergebnisse.
**Der Affekt und Interaktionsforschung gelingt es Rückschlüsse auf die menthalen Representationen in Interaktionen zu ziehen. Zusammenfassung Mertens und Krause (1996).
**Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002): Übertragung und Gegneübertragung: Methodische Erfassung. 
- Insbesondere die letzten 12 Studien und Ergebnisse liefern einen direkten Beweis für ein Unbewusstes, dass nicht, ähnlich kognitiv strukturiert ist wie dass Bewusstsein, sondern "hot and cold" (Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992b) ist. Sowie für Widerstand und Verdrängung. Unerwartete Hilfe erhielt die Pa. hier von einer Nachbardisziplin: der Hirnforschung. -
*Neurobiologisch, medizinische Forschung
**Hier Quellen aufzuzeigen und diese zu kommentieren, übersteigen meine Kenntnisse. Hier überlasse ich Eric R. Kandel seines Zeichens Nobelpreisträger für Physiologie und Medizin das Wort: . Hier konnten generell die Ähnlichkeiten zum Instanzenmodell gefunden werden, als auch die Bestätigung der Erkenntnis, dass die meisten Denk- und Motivationsprozesse unbewusst stattfinden. Des weiteren, dass das Traumgeschehen eine weitreichende Bedeutung für das Seelenleben hat. Weiter Namen aus diesem Bereich sind: Mark Solms, Karen Kaplan-Solms, Hans Markowitsch. Hier zu nennen:
*Lit. zur Hirnforschung
**Kaplan-Solms, K. Solms, M. (2005): Neuropsychoanalyse. Stuttgart, Klett-Cotta
**Markowitsch, H.J. (2004). Warum wir keinen freien Willen haben. Der sog. freie Wille aus Sicht der Hirnforschung. Psychologische Rundschau, 55, 163-168.
*Traumforschung (winzige Auswahl; hier könnte man von einem ausgesprochenem empirischen Interesse der Pa. sprechen, wenn man wollte)
**Hartmann, E. (1998): Traumen prägen Traumbilder! Bestimmt nicht, weil Träume sinnlos sind. Auch haben Träume einen "Autotherapiehaften" Charakter.
**Greenberg u. Pearlman (1975): Träumen nimmt bei PTSD Patienten zu, wenn sie in Therapie mit dem traumatischen konfrontiert werden. 
-Interessant ist auch-
**Fiss (1980): Wiederlegung Freuds Theorie vom Wunscherfüllenden Charakter von Träumen.
*Säuglingsforschung
**Die Säuglingsforschung ist ein Teilgebiet der Entwicklungspsychologie. Hier kann sich die Pa. immer noch als Theorie für die emotionale und menthale Wahrnemung von Säuglingen und Kleinkindern behaupten. Zu nennen: Dornes, M., Mahler, M. sowie der Pa. Experte für Säuglingsforschung Daniel Stern (Psychoanalytiker). Obwohl es hier sehr schwer ist, die methalen Repräsentanzen von Säuglingen zu untersuchen, beteiligen sich viele Pa. an der experimentellen Forschung an Säuglingen. Heute ist die Theorie über die frühe Entwicklung nicht bloß reproduktiv. Sie stützt sich auf die experimentelle Erforschung der frühen Kindheit. 
**Hier sind auch die Ergebnisse von Fonagy (2002) zu nennen. Er zieht Rückschlüsse auf die psychoanalytische Theorie.
**Klar auch die Rückschlüsse der Bindungstheorie auf die Menthalen Prozesse von Kleinkindern. Bolby u. Ainsworth als auch Fonagy. 
*Qualtitative empirische Forschung
Diese will ich, obwohl heute wissenschaftstheoretisch anerkannt(Hempe 2004, Huber 1973), nur beispielhaft nennen, da sie ja von Popper wiederum nicht anerkannt war. Hier wird versucht, ganz nach der Kritik von Kuhn und Grünbaum (der ja im Grunde die Wissenschaftlichkeit der Pa. nicht bestreitet) (H. Thomä u. H. Kächele im Druck) die Ureigene Pa. Forschungstradition, die therapeutische Sitzung, empirisch, qualitativ zu beforschen. Dies im Gegensatz zu den o. g. experimentellen, adaptierten Methoden.
*Wirksamkeit (Auswahl; ohne Quellenangabe in der Literaturliste)
Die Therapieergebnisforschung ist zwar zu einem Schlachtfeld des Streites um die Vorherrschaft im Felde der Psychotherapie verkommen, kann nun aber von der Pa. als ausgeglichen angesehen werden. 
Ich verkündige nun Im Jahre des Herrn 2006 a.D. im Monat August, dass die Wirksamkeit der Pa. bestätigt ist. 
Psychodynamische Kurzzeittherapie.
Meta-Analysen:
*Leisenring, F. 2001: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Depression)
*Leichsenring, G. 2002: STPP große Effektstärke bei Cluster C, Persönlichkeitsstörungen.
RCT:
*Zitrin 1983, Klein 1983 PkTh. vs. KBT. Gleich wirksam (Panik u. Angst)
*Börgens, 2003, 2004: Pkth vs. KBT. Gleich wirksam (Soziale Phobie)
*Brom et al. 1989: STPP vs. VT. Gleich wirksam. (Belastung/Anpassungsstörung) 
*Gairburne et al. 1986 u. 1993; Garner et al. 1993: STPP vs. CBT. Gleich wirksam. Follow up Studien zeigen schlechtere Effekte gleichen sich nach 1. Jahr aus. (Bullimie)
*Dare et al. 2001: STPP wirksam bei Anorexie. Follow up, bestätigung stabiler effekte.
*Svatberg et al. 2004: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Borderline)
*Sandahl et al. 1998: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Alkohol-Missbrauch).
*Woody et al. 1983, 1987, 1990, 1995: STPP vs. KBT. Gleich wirksam, oder anderen überlegen (Opiate).
*Guthrie et al. 2001. STPP wirkt bei SVV.
"Grawe et al." Mojtabei et al. 1998: Schizophrenie: STPP vs. KBT, nicht ganz so gut, keine signifikanten Unterschiede.
Hier könnte ich noch mehr nenne, worauf ich aber verzichten muss (Nicht mehr Arbeit als nötig.) Auch ist wichtig, hier handelt es sich um Kurzzeittherapie (bis 25 Std.). Dass PP-Langzeittherapie besser wirkt, bezweifenln m. A. n. nur vehemente Gegner der Logik :-).
Psychoanalytische Forscher plädieren für eine eher naturalistisches Disigne. Die Gründ hierfür setze ich bei den werten Opponenten voraus. Ergebisse von TFP und PP
Meta-Analyse
*Leichsenring 2002: PP vs. KBT (schwer vergleichbar). Signifikant besser. (schwere Persönlichkeitsstörungen)
RCT
*Tucker et al. 1987; Karterud et al. 1992; STevenson et al. 1992, Monsen et al. 1995; Wilberg et al. 1998; Beteman Fonagy 1999, 2001: sehr große Effektstärken. 
Würde ich hier auch alle naturalistischen Studien aufzählen, was ich angesichts der Ergebnisse nicht muss, würden sich folgende Ergebnisse zeigen:
#Die PP/TFP und die PA-Langzeittherapie sind gleich wirksam oder wirksamer als KBT.
#Die Therapieeffekte sind nach comming out u. follow up. stabiler als KBT.
#Es ergeben sich relevante, indirekte Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass die PP und die PA-Langzeittherapie weitreichende Veränderungen zur Folge haben. Bspw. weniger Krankentage, weniger Krankenhaustage, große Zufriedenheit. Auch nach langer Zeit, bis 6 Jahre.
Hier müsste man sagen, dass die Psychoanalyse wirksamer und effektiver ist, als alle vergleichbaren Therapien. Als nebeneffekt sei darauf hingewiesen, dass es auch Studien gibt die zeigen, dass Pa. meist schwerere Störungen behandelt als die Vt. (leider habe ich vergessen wo, und habe auch keine Lust mehr zu suchen.)
===Zusammenfassung===
Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand. 
Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denen die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Forschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).
*Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen (Hampe 2004, Poser 2001). Dies beinhaltet auch Qualitative Forschung (Deneke FW, Stuhr U, Lamparter, U. 2003, Mayring P. 1993, Frommer J, Rennie DL (Hg.) 2001 u. 2003, Lenge, Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D 1997, Grawe, K. 1988, Huber 1975 u.a.). Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft. 
Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig. 
Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.
*Literatur
**Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002) Zur empirischen Erfassung von Übertragung und Beziehungsmustern. Eine Einzelfallanalyse. Psychother Psychol Med 52: 226-235
**Anderson M.C.and Green C. McCulloch K.C. (2000): Similarity and Inhibition in Long-Term Memory: Evidence for a Two-Factor Theory. Journal of Extperimenatl Psychology: Learning, Memor, and Cognition, 5, 1141-1159
**M.C. Anderson, C. Green(2001): Nature 410, 131.
**Anderson, M.C. (2004): Neural Systems Underlying the Suppression of Unwanted Memories, Science, Vol 303, 232-235
**Boothe B (1991) Analyse sprachlicher Inszenierungen – Ein Problem der Psychotherapieforschung. Psychother Psychol Med 41: 22-30
**Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D (1997) M. Crohn – Einzelfallanalyse eines Therapieverlaufes. In: Kosarz P, Traue HC (Hrsg) Psychosomatik chronischentzündlicher Darmerkrankungen. Huber, Bern, S 169-184
**Buchheim A, Kächele H (2001) Adult Attachment Interview einer Persönlichkeitsstörung: Eine Einzelfallstudie zur Synopsis von psychoanalytischer und bindungstheoretischer Perspektive. Persönlichkeitsstörungen. Theorie und Therapie 5:113-130
**Deneke FW, Stuhr U, Lamparter U (2003) Validierende Kongruenz: Lassen sich qualitative und quantitative Forschungsansätze sinnvoll kombinieren? Psychother Sozialwissenschaft 5: 127-147
**Erdelyi, M.H. (1992). Psychodynamics and the unconscious. American Psychologist, 47,784-787. 
**Fiss (1980): Dream content and response to withdrawal from alcohol. Sleep Reserch 9, 152.
**Fogany et. al. (2002): Affektregulierung, Mentalisierung und die Entwicklung des Selbst. Stuttgart 2004.
**Frommer J, Rennie DL (Hrsg) (2001) Qualitative psychotherapy research. Methods andmethodology. Pabst, Lenge
**Frommer J, Streeck U (2003) Qualitative Psychotherapieforschung. Z Psychosom Med Psychother 49: 74-86
**Grosz, H.J. u. Zimmerman, J. (1970): Asecond detailed case study of functional blindness: Further demonstation of the contributzion of objective psychological laboratory data. Behaviour Therapie, 1. 115-123
**Grawe K (1988) Zurück zur psychotherapeutischen Einzelfallforschung. Z Klin Psychol 17: 4-5
**Greenberg, R. u. Pearlman, C. (1975): A psychoanalytic-dream continuum: the source aud function of dreams. In Flanders, S. (Hg.): The dream discourse today. London 181-194.
**Hartmann, E. (1998): Dreams and Nightmares. Thr New Theory on Origin and Meaning of Dreams. New York.
**Huber H (1973) Psychometrische Einzelfalldiagnostik. Beltz, Weinheim
**Huber HP (1985) Entwicklungstendenzen in der Einzelfallstatistik: Eine Standortbestimmung. In: Czogalik D, Ehlers W, Teufel R (Hrsg) Perspektiven der Psychotherapieforschung: Einzelfall – Gruppe – Institution. Hochschul-Verlag, Freiburg, S 456-473
**Hampe, M. (2004): Pluralismus der ERfahrung und Einheit der Vernunft. In: Hampe, M. Lotter, M.S. (Hg.): Die Erfahhrung, die wir machen, sprechen gegen die Erfahrungen, die wir haben. Über Formen der Erfahrung in den Wissenschaften. Berlin 27-40
**Kihlstrom, J.F., Barnhardt, T.M. & Tataryn, D.J. (1992a). Implicit Perception. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives. London: Guilford Press
**Kihlstrom, J.F., Barnhardt, T.M., & Tataryn, D.J. (1992b). The psychological unconscious. Found, lost, and regained. American Psychologist, 47, 788-791. 
**Köhler, T., Wilke, W. (1999):Das Vergessen von Wortassoziationen im Abhängigkeit von Indikatoren ihrer Emotionalität. PPmP 49, 64-67
**Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Eine experimentelle Studie zur Lehre von Widerstand und Verdrängung. Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie 46, 227-232.
**Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Kurz- und längerfristiges Vergessen von Wortassoziationen - eine experimentelle Studie zur freudschen Lehre von Widerstand und Verdrängung. Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie 50, 328-333.
**Krause, R. Merten, J. (1996): Affektie, Beziehungsregulierung, Übertragung und Gegenübertragungn. Zeitsch. Psychosom. Med. 42, 261-280.
**Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Emotional factors in the forgetting of word associations. Journal of Abnormal and Social Psychology 62, 99-105
**Mayring P (1993) Qualitative Inhaltsanalyse. Grundlagen und Techniken. Beltz, Weinheim
**MacGregor, M.W. (1996): Mulitple pesonality disorder: Etiology, treatment, and techniques form a psychodynamic perspective. Psychoanalytical Psychology, 13, 389-402.
**McConkey (1989): Zitiert nach: Hautzinger (Hg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie.Weinheim: Belz 
**Sackheim et. al. (1979): A model of hysterical and hypnotic blindness: cognition, motivation and awerness. Jounal of Abnormal Psychology, 88, 474-489
**Stuhr U (2001) Methodische Überlegungen zur Kombination von qualitativer undquantitativer Methoden in der psychoanalytischen Katamneseforschung und Hinweise zu ihrer Integration. Oder: Rhetorische Sprachfiguren als Stolpersteine auf dem Wege zur Einheitswissenschaft. In: Stuhr U, Leuzinger-Bohleber M, Beutel M (Hrsg) Langzeit-Psychotherapie. Kohlhammer, Stuttgart, S 133-148
**Theodore, L.H., u. Mandelcorn, M.S. (1973): Hysterical blindness: A case reprot using a psychopysical technique. Journal of Abnormal Psychology. 82, 552-553
**H. Thomä u. H. Kächele (2006): Psychoanalytische Therapie. Band 3 Forschung. Im Druck.
**Weinberger, J. (1992). Validating and demystifying subliminal psychodynamic activation. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives (pp. 170-187). London: Guilford Press
-- Widescreen  ®   Ψ 22:50, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Empirische Forschung und Psychoanalyse

message: Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand. 
Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denen die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Forschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).
*Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen (Hampe 2004, Poser 2001). Dies beinhaltet auch Qualitative Forschung (Deneke FW, Stuhr U, Lamparter, U. 2003, Mayring P. 1993, Frommer J, Rennie DL (Hg.) 2001 u. 2003, Lenge, Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D 1997, Grawe, K. 1988, Huber 1975 u.a.). Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft. 
Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig. 
Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.
*Literatur
**Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002) Zur empirischen Erfassung von Übertragung und Beziehungsmustern. Eine Einzelfallanalyse. Psychother Psychol Med 52: 226-235
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**Anderson, M.C. (2004): Neural Systems Underlying the Suppression of Unwanted Memories, Science, Vol 303, 232-235
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**Stuhr U (2001) Methodische Überlegungen zur Kombination von qualitativer undquantitativer Methoden in der psychoanalytischen Katamneseforschung und Hinweise zu ihrer Integration. Oder: Rhetorische Sprachfiguren als Stolpersteine auf dem Wege zur Einheitswissenschaft. In: Stuhr U, Leuzinger-Bohleber M, Beutel M (Hrsg) Langzeit-Psychotherapie. Kohlhammer, Stuttgart, S 133-148
**Theodore, L.H., u. Mandelcorn, M.S. (1973): Hysterical blindness: A case reprot using a psychopysical technique. Journal of Abnormal Psychology. 82, 552-553
**H. Thomä u. H. Kächele (2006): Psychoanalytische Therapie. Band 3 Forschung. Im Druck.
**Weinberger, J. (1992). Validating and demystifying subliminal psychodynamic activation. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives (pp. 170-187). London: Guilford Press
-- Widescreen  ®   Ψ 22:50, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung

message: In letzter Zeit wurden einge Abschnitte, zu denen es Hauptartikel gibt, ganz gestrichen (Bsp.: , ) – das finde ich schade. Gewiss waren manche Abschnitte zu lang, und überhaupt ist es eine schlechte Angewohnheit der Wikipedia, Artikel mitunter so ausufern zu lassen, dass sie geradezu unüberschaubar werden; aber so, wie es jetzt ist (nämlich so!), ist es auch nicht schön. Wenigstens ein Abschnitt sollte es schon sein, damit ein begriffsunkundiger Leser überhaupt weiß, worauf er klicken soll. Findet und grüßt: inspektor godot 23:42, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hi Inspektor, schau noch mal hin, ich habe die Definition jeweils wieder eingefügt. Eigentlich sollten noch weitere Auslagerungen folgen, bspw. Selbstpsychologie, Traumatheorie oder gar klassische Psychoanalyse. Vielleicht ist es auch sinnvoll Psychoanalytische Behandlungstechnik auszulagern? Gruß´-- Widescreen  ®   23:55, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: hallo widescreen, danke – so gefällt es mir schon viel besser. behandlungstechnik (gemeint ist vermutlich dieser abschnitt) würde ich erst mal drin lassen, weil das ja schon etwas ist, was man unter dem lemma Psychoanalyse primär erwartet. insgesamt kann man aber vielleicht manchmal auf überschriften mit ";xxx" anstatt mit "==xxx==" zurückgreifen, damit das inhaltsverzeichnis kleiner wird. gerade in den kapiteln, die nur noch aus ganz kurzen abschnitten bestehen, wäre das passend. grüße, inspektor godot 00:15, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Streichungen von Abschnitten mit Haupartikel 

message: In der Einleitung wird die P. als Schule der Tiefenpsychologie bezeichnet. Damit wird aber die Begriffsgeschichte durcheinander geworfen. Richtiger ist, daß sich tiefenpsychologische Richtungen aus der P. abgeleitet haben. Ich habe es noch nicht geändert, vielleicht besteht ja Diskussionsbedarf. --Mesenchym 01:32, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Naja, wieso sollte der Überblick auf Kosten der Richtigkeit gehen? Die Begriffsgeschichte ist verworren und ich möchte nicht auf die Kirchengeschichte der P. und ihrer Häretiker eingehen, aber größtenteils bezeichen die Psychoanalytiker ihre P. nicht als Schule der Tiefenpsychologie. Ich sehe auch nicht die Notwendigkeit, in der Einleitung zunächst einen Überblick über die Psychotherapie zu geben. Reicht dazu nicht ein Link auf Pt.? --Mesenchym 13:35, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: habe mal einen vorschlag gemacht. der hinweis auf die psychoanalyse als therapieform sollte meines erachtens aber auf jeden fall drin bleiben, denn sie gehört eben einfach zum lemma dazu und wird vom leser mit recht erwartet. inspektor godot 14:00, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Finde ich schon sehr viel besser und habe es ans Ende der Einleitung verschoben. Daß es sich um Psychotherapie handelt, sollte auf jeden Fall drinbleiben. Nur der Bezug zu den anderen Schulen muß ja nicht so prominent sein und nicht das ursprüngliche Verhältnis verfälschen. --Mesenchym 14:07, 12. Jan. 2008 (CET)

text: Um genau diese Schwierigkeiten zu vermeiden und gleichzeitig dem Umstand Rechnung zu tragen, daß jedem Psychoanalytiker zurecht die Haare zu Berge stehen, wenn er liest, daß P. eine Schule der Tiefenpsychologie sei, habe ich ja vorgeschlagen, auf diese Problematik gar nicht groß einzugehen. Was Du erreichen willst (einen Überblick zu geben), kannst Du auch allgemeiner tun (wie im Vorschlag von inspektor godot aufgegangen). --Mesenchym 14:34, 12. Jan. 2008 (CET)

text: Warts ab bis Du Deine Ausbildung beginnst, mehr möchte ich dazu nicht sagen. --Mesenchym 17:10, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Psychoanalyse und Tiefenpsychologie 

message: Eine Darlegung bzw. Erörterung des Begriffs Wiederholungszwang.
:Austerlitz -- 88.75.89.201 10:49, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was fehlt 

message: Die Chuzpe mit der einige Psychoanalyse-Freunde wichtige und höchst relavante Information unterdrücken möchten, ist atemberaubend. Artikel derart schieflastig und faktenverzerrend stehen zu lassen, schadet dem Ruf des ansonsten außerst nützlichen Enzyklopädieprojektes Wikipedia. Es darf nicht sein, dass die real existierende akademische Kritik an der Psychoanalyse einfach per Editwar marginalisiert wird. Anhänger müssten lernen damit umzugehen, dass die Forschung sich nun mal aus guten Gründen von diesen Ansätzen gelöst hat (wie dies bereits auch RW unten schrieb) und dass es nicht nur legitim sondern auch notwendig ist, dies in einer Enzyklopädie auch darzustellen.
Ein (aus meiner Sicht sehr weit gehender) Kompromissvorschag wäre es, Darstellung und Kritik getrennt zu bearbeiten. Ein Modus vivendo könnte z.B. sein, dass die positive Darstellung von Anhängern gestaltet wird und die Kritik dem psychologischen Mainstream folgen darf. Es gäbe auch die Möglichkeit zwei Artikel, Psychoanalyse (Darstellung) und Psychoanalyse (Kritik) zu machen. Die Leser könnten sich dann wenigstens ein vollständigeres Bild machen. -- BeginnersMind 20:03, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Schieflastigkeit des Artikels beseitigen durch Vervollständigen des Kritikteils 

message: ich weiß zwar nicht, was in letzter Zeit los ist, aber die Fachliteratur, die Du aufgeführt hast, ist fast ausschließlich psychoanalytisch. In der Psyche - Zeitschrift für Psychoanalyse und ihre Anwendungen, die du in Deinem Revert genannt hast, wird gestanden haben, was ungefähr auch meiner Einschätzung entspricht, nämlich, dass es sich bei Zimmer um ein reißerisches, schlecht recherchiertes Buch handelt, was man getrost übergehen kann. Was auch sonst. Sonst interessiert sich niemand für dieses sicherlich sehr unterhaltsame Buch. Darum wurde es entfernt. Du solltest besser wissen, dass ich hier keine Lit entferne, die es nicht eindeutig verdient hat. -- Widescreen  ®   20:44, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: So klar wie von Dir dargestellt ist die Sache bei weitem nicht. Ein paar referenzierte Einschätzungen kannst Du im von mir angelegten Artikel über das Buch nachlesen. Mir scheint, dass es Dir schlicht und einfach nicht in den Kram passt - aber das ist Dein Problem, nicht meins. Gruß, Stefan64 02:22, 22. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich nehme wahr, dass schlicht versucht wird, Kritik an der PA zu löschen, so dass diese Kritik außerhalb der Fachkreise unbekannt bleibt. Andere Gründe konnte ich bisher noch nicht finden. -- BeginnersMind 00:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: In der akademischen Psychologie geht man davon aus, dass die PA nichts spezifisches ausrichten kann. Die PA wurde von vielen Forschern still als erfolglos aufgegeben. Dies ist eine ungeliebte Wahrheit für alle Menschen, die viel in diese Lehre investiert haben. Ein Kompromiss oder eine Verständigung ist hier m.E. auf alle Zeiten gänzlich ausgeschlossen. Man kann lediglich die Standpunkte zivilisiert neben einander stellen. (Beispiel für Kritik) Ich gehe davon aus, dass hier keine Einigkeit besteht und es dabei auch bleibt. -- BeginnersMind 19:45, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Hallo Stefan64 

message: Immerhin gibt es etwas gutes Neues auf der Artikelseite, nämlich folgenden kleinen Abschnitt  
Verfolgung und Anpassung im Nationalsozialismus
Die Nationalsozialisten lehnten die Lehren der Freudschen Schule scharf ab und führten gegen die psychoanalytischen Grundannahmen den Begriff „Adel der Seele“ ins Feld. Weil seine Lehren diesen Begriff in den Schmutz gezogen hätten, wurden Freuds Bücher am 10. Mai 1933 auf dem Berliner Opernplatz von nationalsozialistischen Studenten anlässlich der Kundgebung der Deutschen Studentenschaft „wider den undeutschen Geist“ öffentlich verbrannt (begleitet von dem „Feuerspruch“: „Gegen seelenzerfasernde Überschätzung des Trieblebens, für den Adel der menschlichen Seele! Ich übergebe der Flamme die Schriften des Sigmund Freud.“). Die am Berliner Psychoanalytischen Institut arbeitenden Analytiker waren zu einem grossen Teil Juden und emigrierten. Die verbliebenen jüdischen Analytiker wurden 1935 aufgefordert ‚freiwillig‘ aus der DPG auszutreten. Die verbliebenen nichtjüdischen Analytiker schlossen sich 1936 dem Deutschen Institut für psychologische Forschung und Psychotherapie an. (Zitatende)
Sehr interessant, dieser "Feuerspruch". Wer hatte den formuliert?
:Austerlitz -- 88.72.27.196 12:17, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Da fehlt doch was? 

message: Bitte wieder entfernen, sofern nicht bestimmte Aussagen so fragwürdig sein sollten, dass sie nach einem Beleg verlangen. Andernfalls müssten konsequenterweise auch Klientenzentrierte Psychotherapie u. viele andere Artikel wg Quellenmangel verunstaltet werden. --88.130.1.111 16:37, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bapperl 

message: Folgendes geändert: "Wissenschaft" (Zeile 1) zu "Theorie"; Ergänzung: Satz zu fehlender empirischer Untermauerung; gerade unter der Überschrift "Psychoanalyse als Wissenschaft" schien mir diese Ergänzung sehr nötig. Lasse mich gern eines Besseren belehren, falls es solche  Untersuchungen gibt, dann bitte angeben.
Leider vergesse ich (bin nicht so oft bei Wikipedia tätig) immer mein Passwort oder wie man sich hier überhaupt einloggt, daher signaturfrei, ich nenne mich hier Henri.
::Gut nachzulesen in Gerald Poscheschnik (2005) Empirische Forschung in der Psychoanalyse: Grundlagen Anwendungen Ergebnisse: Grundlagen Anwendungen Ergebnisse. Psychosozialverlag ISBN 3898064778. Gruß -- Widescreen  ®   17:19, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  "Die Psychoanalyse ist nicht nur Wissenschaft der unbewussten psychischen Vorgänge,": Leider unterschreiben dies wohl viele akademische Psychologen nicht."sondern hat seit Freud den Anspruch, eine umfassende Konzeption des Mentalen und seiner Verbindungen zu den Bereichen des Körperlichen und des Soziokulturellen zu entwickeln." Der Anspruch wird erhoben, das ist korrekt. Er wird jedoch von vielen heutigen akademischen Psychologen nicht anerkannt. Ich werde diese Passage nicht ändern. Das ist die Lage. Ich werde auf eine wortreiche Erwiederung leider nicht reagierem können, daher schöne Grüße. (Leider haben wir wohl nicht die Gelegenheit, mal bei einem Bierchen darüber zu reden.) -- BeginnersMind 19:55, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Änderung "Psychoanalyse als Wissenschaft" 

message: Ich habe soeben den Artikel gesichtet und mir ist (s.o.) dabei aufgefallen, dass Katamnesestudien (also vom behandelnden Arzt selbst erstellte Berichte) irgendwie merkwürdig mit kontrollierten Studien (Randomisierten kontrollierten Studien) vermengt werden. So heißt es: "Naturalistische Studien sind praxisnäher angelegt. Der Unterschied zu den RCT-Studien ist lediglich, dass das Merkmal der Placebogruppe fehlt." Ich denke das macht keinen rechten Sinn, da der Unterschied, der hier als "lediglich" erwähnt wird, tatsächlich fundamental zu sein scheint. Denn: die eine Studienart (Katamnese) ist vom Arzt (resp. Analytiker) selbst gefertigt und eben ohne "Placebogruppe", was wohl bedeutet, dass keine gesonderte Kontrolle der Wirksamkeit (neutraler Vergleich) stattfindet und somit eine ganz andere (nämlich befangene) Form der Studie vorliegt. Auch merkwürdig erscheint mir die Formulierung, dass die Katamnesestudie "praxisnäher angelegt" sei, wo sie doch ausschließlich auf der Praxis fußt. Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt klarer und unmissverständlich zu formulieren, so dass leichter ersichtlich wird, dass Katamnesestudien nur sehr eingeschränkt aussagekräftig sein können.
Phipus 02:25, 09. März 2009 (CET)
replies: text: Hallo Widescreen, danke für die Infos. Dennoch bin ich der Ansicht, dass klar ersichtlich sein sollte, dass Katamnesestudien keinen neutralen Charakter haben, da sie ja vom Arzt selbst erstellt sind und somit die "unterschiedlichen Qualitätskriterien" lediglich in diesem internen Rahmen ins Gewicht fallen, nicht aber die Neutralität der Studie untermauern können, was bei den R.T.C.-Studien der Fall ist. Der Laie, der den Artikel liest, wird i.d.R. allein mit sich gegenseitig erklärenden Fachbegriffen ("Goldstandard", "Katamnese", "RTC" etc.) nicht viel anfangen können. Ich bin daher dafür, mit offenen Karten zu spielen. Was spricht dagegen, statt von Katamnesestudien und naturalistischen Studien einfach von Arztberichten/Arztprotokollen zu sprechen? Dann weiß auch der Laie sofort, was davon zu halten ist. Barrierefreie Informationsvermittlung also. Phipus 12:19, 09. März 2009 (CET)

text: Hallo Widescreen. Wenn ich das richtig sehe, so handelt es sich um eine einzige Katamnesestudie, die das im Wiki-Artikel geäußerte (und nicht klar belegte) Werturteil, "dass die Psychoanalyse sehr gut wirkt und höchst effektiv ist", rechtfertigen könnte, nämlich jene von Leuzinger-Bohleber/Stuhr - also seitens der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (DPV) - durchgeführte. Wenn dem aber so ist, dann sollte im Wiki-Artikel nicht von einer Mehrzahl solch durchschlagend positiver Katamnesestudien gesprochen werden, bzw. eine deutliche Zuweisung von Werturteil und zugehöriger Studie erfolgen. Außerdem heißt sie wohl nicht umsonst "Katamnese"-Studie, denn es werden Analytiker und Patienten befragt. Auch ist es wohl lediglich eine (Fragebogen-)Befragung und keine Untersuchung am Patienten. Aber nun gut, ich möchte keine Erbsen zählen, sondern nur für etwas mehr Klarheit plädieren. Vermutlich kommt die derzeitige Bemängelung am Artikel (fehlende Belege/Einzelnachweise) nicht von ungefähr. Phipus 01:07, 10. März 2009 (CET)

text: RCT-Studien vermindern meines Wissens nach einen sogen. "selection bias", d.h. die Befangenheit des Untersuchers wird durch die Einschaltung von Zufallsselektionen geringer gehalten. Aber wie dem auch sei, mein eigentliches Anliegen war es nicht, die Effektivität/Objektivität von diversen Studiendesigns (dazu fehlt mir auch das nötige diesbezügl. Wissen) im Detail zu diskutieren, sondern dass im Wiki-Artikel (s.o.) offensichtliche Unterschiede zwischen Katamnese- und RCT-Studien (die auch in Fachkreisen nicht ohne Grund kontrovers diskutiert werden) durch eine missverständliche Darstellung undeutlich werden. Es stimmt, dass im Artikel von mehreren Katamnesestudien die Rede ist und darauf fußt ja auch die Wertung ("sehr gut wirkt ... höchst effektiv"), was aber fehlt sind eindeutige Belege. Meine eigenen Recherchen ergaben nur einen Fund einer solch überzeugenden Katamnesestudie (s.o.). Besser wäre es, wenn der Artikelleser nicht erst selbst nach Belegen für im Wiki-Artikel geäußerte Wertungen/Behauptungen fahnden müsste. Phipus 12:14, 10. März 2009 (CET)

text: @Phipus: dass dieser Artikel der Psa sehr nahe steht (vorsichtig ausgedrückt), ist leider nichts neues, das Diskussionsarchiv ist voller Versuche, dies zu ändern, bisher ohne Erfolg. Es ist schon grundsätzlich zu hinterfragen, ob Stellungnahmen und Wertungen von Psychoanalytikern/Psa-Anhängern überhaupt tauglich sind, zu Fragen von Wirksamkeit, Wissenschaftlichkeit etc als Grundlage herangezogen zu werden. Man siehe nur hier (unter Wirksamkeit):"Ergebnisse der mit Abstand umfassendsten aber als tendenziös und methodisch unsauber kritisierten Metastudie aus dem Jahr 1994 kommen zu dem Schluss, dass die psychoanalytische Behandlung der kognitiv-behavioralen unterlegen ist. Dies dürfte jedoch auch vom jeweiligen Krankheitsbild abhängig sein." Die Kritik als "tendenziös und meth. unsauber" kam natürlich von Seiten der Psa, das kann ja auch nicht nicht verwundern, dem Leser wird aber suggeriert, die so kritisierte Studie sei von geringem Wert. ...Tja so läuft das hier. --UliR 13:53, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich möchte doch noch mal auf meinen Punkt von oben zurückkommen (Kritik als "tendenziös und meth. unsauber"): dies ist eine Stimme gegen diese Studie, noch dazu aus der Sicht der Psa, zumindestens das sollte verdeutlicht werden, wenn es nicht - wie ich meine - sowieso unsinnig ist, einen Beteiligten, der bei so einer Studie schlecht wegkommt, mit seiner (Überraschung) ablehnenden Haltung dazu - zudem in einer zumindest missverständlichen Art der Darstellung - als Quelle für eine solche Äußerung heranzuziehen. Wie wurde denn die Studie in Nicht-Psa-Kreisen aufgenommen? --UliR 21:44, 10. Mär. 2009 (CET)

text: "Alle fanden sie scheiße" - kannst Du das belegen? --UliR 23:12, 10. Mär. 2009 (CET)

text: ??? --UliR 23:38, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Hallo miteinander. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist es für die Verständlichkeit wie Lesbarkeit (resp. Laienfreundlichkeit/Barrierefreiheit) eines Artikels sehr von Vorteil, wenn verwickelte und komplizierte Fachstreitigkeiten nach Möglichkeit außen vor bleiben und man sich sowohl mit Lob wie Kritik auf die ganz allgemein greifbaren Aspekte beschränkt und eben nicht in periphere Fachbereiche hinein verästelt. Und ich möchte UliR zumindest in einer Hinsicht Recht geben, selbst ich als Laie habe beim ersten Durchlesen des Psa-Artikels leicht feststellen können, dass eine neutral-ausgewogene Darstellung hier nicht umgesetzt ist: Wertungen sollten (wenn überhaupt) nur indirekt und per Quellenbeleg (als Zitat oder indirekt zitiert) erfolgen und nicht pauschal vom Autor selbst dem Artikel aufgeprägt werden. Ich kann (weil nicht vom Fach) kaum mehr dazu sagen und lediglich Anregungen/Eindrücke geben. Aber dass Katamnesestudien so gut wie immer positiv ausfallen, das liegt ja in der Natur der (befangenen) Sache, von daher wundert es mich, dass diese im Artikel mehrfach betont hervorgehoben sind. Die wissenschaftliche Aussagekraft solch klinischer Berichte ist ja bekanntermaßen umstritten. Meine persönliche Meinung ist die, dass Studien, die von internen Seiten (also etwa Psa-Studien, die von Psychoanalytikerkreisen durchgeführt sind) leider kaum Aussagekraft haben, da sie notwendig befangen sind. Darum ist der sogen. "Goldstandard" meines Erachtens eine sehr interessante Sache, da Menschen nunmal Menschen sind und - ob sie wollen oder nicht - die Ergebnisse von Studien selbstgenehm verzerren. Und das können sie bei objektiv orientierten Studien eben nicht so einfach: es müssen Kontrollgruppen her, unbedingt auch Placebogruppen, die randomisiert (doppelblind) den Behandelnden zugewiesen werden. Alles andere hat - meiner Meinung nach - keinen Sinn, da es klar ist, dass jemand, der bspw. 100 Stunden Therapie hinter sich hat, nicht zugeben/einsehen wird (der Behandelnde sowieso nicht), dass sie vielleicht völlig nutzlos gewesen sind. Wir wissen auf diese Weise nicht, ob die Therapie die eigentlichen Probleme effektiv behandelt hat oder ob sie mit der Zeit evtl. gar von selbst verschwunden sind. Wir wissen eigentlich nur, dass Menschen, um die man sich bemüht und kümmert, meist mit Dankbarkeit reagieren. Lange Rede kurzer Sinn: meine Meinung steht im Raum und damit schließe ich hiermit meine Beteiligung. Begrüßenswert wäre es, wenn der Artikel einst weniger einseitig und also ausgewogener zu lesen wäre. Weniger ist manchmal mehr. Herzliche Grüße: Phipus 18:39, 11. März 2009 (CET)
replies: text: Leider haben RCTs meist noch weniger Aussagekraft, da sie in den seltensten Fällen eine Behandlung wiederspiegeln, wie sie sinnvoll und notwendig ist. Zumeist werden abgespeckte Verfahren (10 anstatt der üblichen 40 Std.) mit unerfahrenen Therapeuten gemacht, in denen die Probanden ergebnisorientiert Fragebogentauglich gemacht werden. Was daran objektiver sein soll, habe ich persönlich noch nie verstanden. Auch Katamnesestudien haben ihre Schwächen. Eine Methode, die objektiv die Ergebnisse von Psychotherapien messen würden, gibt es m.M.n. auch gar nicht. Hier sind zu viele Variablen, die notwendigerweise ausgeschlossen werden. Ich schaue mir den Abschnitt noch einmal an, und sehe zu, ob man ihn vereinfachen kann. Vielleicht zeichnet sich dann ein klareres Bild für den Leser ab. Davon aber ganz abgesehen, sind Psa. Verfahren in abgespeckten Versionen genauso wirksam wie VT. RCT geprüft, wenn man die denn ernst nimmt. -- Widescreen  ®   21:33, 11. Mär. 2009 (CET)

text: Das stimmt doch jetzt nicht! Ich habe oben schon erwähnt (etwa: Die Mängel sind offensichtlich. Man hat keinen Vergleich, vorher und nachher. Nur die Sicht auf die Zeit vor der Behandlung). Aber das bedeutet nicht, dass Katamnesestudien per se wertlos sind. Und das bedeutet natürlich ebenfalls nicht, dass es keine RCTs über Psychoanalyse gibt, die deren Wirksamkeit bestätigen. Das darf nicht vergessen werden. Die Katamnesestudien sind sozusagen eine Zugabe, aber auch die einzigen Methoden, die man bei langdauernden Studien ethisch vertreten kann, und die irgendwie finanzierbar sind. Ist ja einfach zu sagen, macht mal nen RCT bei einer Behandlung die hochfrequent über fünf Jahre läuft. Mit Wartekontorollgruppe! So etwas ist absolut ausgeschlossen. Das Persönlichkeitsstörungen in 15-25 Stunden eine hohe Effektstärke erreichen aber ebenso. Die ganze Debatte um die Wirksamkeit ist ein einzige Politikum. Eigentlich gehört das gar nicht in eine Enzyklopädie... nicht wissenschaftlich genug. -- Widescreen  ®   22:20, 11. Mär. 2009 (CET)

text: RCTs messen zumeist Dinge, die weit von einer Pth. entfernt sind. So weit, dass sie keine Aussage über die Wirksamkeit zulassen. So ist ein Indikator für die Wirksamkeit einer Therapie, dass der ausführende Therpapeut auch von der Methode überzeugt ist (offensichtlich sind Verhaltenstherapeuten nicht sonderlich überzeugende in der Ausführung von Psa. und umgekehrt). Dies kann ein randomisierendes Designe nicht leisten und misst deshalb einen wichtigen Faktor für Wirksamkeit gar nicht. Darüber hinaus ist es selten so, dass RCTs auch nur annähernd die Länge einer gewöhnlichen Therapie erreichen. Trotzdem werden Aussagen über die Wirksamkeit einer längeren Therapie gemacht. Wie wirksam eine VT oder Psa. nach 60 oder nach ü. 300 Sitzungen ist, ist darum völlig unbekannt wenn man das RCT-Designe als einzig wahres betrachtet. Katamnesestudien messen also viel eher was in einer echten, im Feld durchgeführten Psychotherapie geschieht. Sie sind in sofern aussagekräftiger. Darüber hinaus ist es merkwürdig, dass Grawe etwa eine Therapie von höchstens 40 Sitzungen empfiehlt, wenn die Therapien schon nach 15 Sitzungen im Durchschnitt wirksam ist und hohe Effektstärken erreicht. Hier handelt es sich höchst wahrscheinlich um ArtefakteEin. Es gibt bspw. einen RCT in dem die Psa. Kurzzeittherapie nach 25 Sitzungen hohe Effektstärken erzielt bei Persönlichkeitsstörungen. Das ist theoretisch höchst unglaubwürdig. Trotzdem ist der RCT methodisch hochwertig und glaubwürdig. Was letztendlich gemessen wird, und wie hoch die Effektstärken sind, scheint durch das Designe der Studie beeinflussbar zu sein, vor allem durch die Messmethoden. Ein weiterer Nachteil des RCT-Designes ist es dass dort (zumindest von VT Seite) isolierte Störungen gemessen werden, etwa Phobien. Eine weitere Diagnose z.B. Depression ist ein Ausschlusskriterium. Reine Störungen kommen in der Praxis eher selten vor. Zumeist handelt es sich um unklare Störungsbilder, die eine reine Diagnose selten zulassen. Eine reine Phobie (etwa Arachnophobie) lässt sich prima durch VT Methoden behandeln, es sind zumeist leichte Störungen. Schwerere Störungen hingegen zeigen die Tendenz dazu komorbide Diagnosen zu entwickeln. Zu einer schweren Agoraphopie kommt meist noch eine weitere Angststörung oder sonstige Diagnose hinzu. Der Effekt ist, dass in diagnosereinen RCTs derweil sehr leichte Störungen gemessen werden, wie sie in der Praxis selten vorkommen. Darüber hinaus werden die meisten Studien allein im Outcome gemessen (Effektstärke nach Ende der Therapie). Follow ups werden manchmal gemacht, werden in der Aussage der Wirksamkeit aber nicht einbezogen. Hier zeigte sich, dass in einigen Krankheitsbildern die Psa. Behandlung in den Follow ups eine höhere Wirksamkeit entwickelt, als die VT. Das bedeutet, dass in einigen Krankheitsbildern die Wirkung der Psa. mit dem Ende der Therapie noch nicht eingetreten ist und eine spätere und längere Wirksamkeit hat. Darüber hinaus ist ein großes Problem der VT, dass die Therapien zwar große aber nicht langfristige Effekte haben. Hier zeigt die Psa. stabilere Effekte auch und besonders bei schweren Störungsbildern. Man soll den Tag also nicht vor dem Follow up loben. Nicht zuletzt begünstigen RCTs VT-Therapien durch die Dauer und die Messmethoden. Zumeist werden für kognitive VT Fragebögen eingesetzt, die genau die Items abfragen, die auch in der Therapie behandelt werden. Überspitzt könnte man sagen, dass die Probanden deshalb so gut abschneiden, weil sie in den wenigen Therapiestunden beigebracht bekommen, wie sie die Fragebögen richtig auszufüllen haben. Auch eine Erklärung, warum die Effekte meist im Follow up verfliegen. In der Forschung gibt es deutliche Hinweise darauf, dass bei unterschiedlichen Störunsbildern eine Langzeittherapie indiziert ist. Besonders bei schweren Störungsbildern. Bindungsstörungen, Persönlichkeitsstörungen und Depressionen können durch eine Kurzzeittherpie nur ungenügend verbessert werden. Dabei ist die Methode erst einmal Nebensache. Eine mit der Forschung übereinstimmende Therapie solcher Störungsbilder ist also erst mal eine Langzeittherapie unterschiedlicher theoretischer Prägung. Übrigens hat ausgerechnet Grawe, der Autor der großen Metastudie, die die Wirksamkeit der VT scheinbar so eindrucksvoll bewiesen hat, später die Psa. hochfrequente Langzeittherapie zum Mittel der Wahl bei Depressionen erklärt. Dies nicht aufgrund von RCTs oder anderen Wirksamkeitsstudien, sondern aufgrund von anderen Einflussfaktoren aus der Therapieforschung. So einfach ist das "Feld" der Wirksamkeitsstudien also nicht. Ich denke, dass ich im Rahmen des Artikels diese Komplexität nicht darstellen kann. Darum bleibt es bei den einfachen Beschreibungen der Ergebnisse unterschiedlicher Studien. Dabei weise ich auch auf deren Aussagekraft hin. Mehr ist im Rahmen des Artikels nicht zu machen denke ich. Eine wirklich objektive Darstellung scheitert an der Länge. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge durchaus offen, sofern diese auch begründet sind. -- Widescreen  ®   07:30, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Ich habe Deine Vorschäge berücksichtigt. Allerdings kommen die Studien zu dem Ergebnis, dass die Psa. wirksam ist. Das kann man halt nicht ungeschehen machen. -- Widescreen  ®   14:03, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich möchte nichts "ungeschehen machen", sondern lediglich Tipps dafür geben, die Neutralität des Psa-Artikels etwas aufzumöbeln, indem Autorenwertungen so zurückhaltend als möglich - und bestenfalls auf explizit zitierte (wichtige) Sekundärliteratur beschränkt - verwendet werden. Soweit ich sehe, ist das eigentlich Entscheidende unverändert geblieben. Es wurde vielmehr nur eine Formulierung geringfügig umgestellt. Grüße vom: Phipus 15:12, 12. März 2009 (CET)

text: Hallo Widescreen. Die positiven Ergebnisse der Katamnesestudien habe ich nicht bezweifelt, vielmehr die Art und Weise der Darstellung derselben angezweifelt. Einerseits ist es schade (das sehe ich ein), Darstellungen der Artikelautoren - da diese sich sehr viel Mühe mit den Artikeln geben - zu bemängeln; andererseits ist das Hinzutun eigener "Kreation[en]" (gerade was wertende Stellen anbetrifft) für die Qualität (resp. Neutralität/Objektivität) eines Artikels eben nicht immer zuträglich: jetzt lesen sich - wie ich finde - die von mir zuvor kritisierten Stellen jedenfalls schon deutlich sachlicher. Besten Dank für das Entgegenkommen: --Phipus 11:31, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Frage zu Katamnesestudien unter "Wirksamkeit der Psychoanalyse als Psychotherapie" 

message: Dieses Buch wollte ich einfügen, hat jedoch bis jetzt aus technischen Gründen nicht geklappt.
* B.S. Goel: Psychoanalyse und Meditation. Theorie und Praxis, Verlag: Genf, Ariston, 1989 (1989), ISBN 3720515478 (10), ISBN 978-3720515474 (13)
:Austerlitz -- 88.75.79.242 08:55, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritische Literatur 

message: findet hier aufgrund einer Anfrage in unserem Portal statt. Danke, wennn die Interessierten hier sich das auch mal anschauen. --Brainswiffer 07:13, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussion über einen eigenen weiteren Artikel 

message: Es ist in anderen Beiträgen unten am Rande schon miterwähnt worden, ich möchte nur noch einmal ganz explizit darauf hinweisen: Die Sprache dieses Artikels ist nicht neutral. Es ist zwar grundsätzlich logisch, dass sich die Fachleute über ihr Fach äußern - so eben auch die Psychoanalytiker über die Psychoanalyse; aber im Unterschied zu anderen Wissenschaften tritt dabei (und auch hier im Artikel) immer wieder ein schleichend-manipulatives Element in Wortwahl, Gedankenfiguren und Duktus auf, das zwar einen gewissen emotionalen Sog erzeugt, aber eine rationale Auseinandersetzung mit der Argumentation doch erschwert: "...so ist die moderne Psychoanalyse durch (...) Pluralismus charakterisiert ...", "... ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern hat ... auch den Anspruch ...", "... hat außerdem Methoden ... hervorgebracht ..." - usw. usf. 
Woher kommt eigentlich bei geschlossenen Denksystemen, die glauben aus ihrem simplifizierenden Formelvorrat die ganze Welt erklären zu können, immer wieder diese schlichte schlechte Verkaufe? Beunruhigend. 
--Rabbi0884.186.213.111 11:06, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Neutralität des Artikels 

message: ... Sonst kommen wir hier nicht wirklich  weiter. Nur offensichtlicher Vandalismus sollte eigentlich sofort und ohne jegliche Begründung rückgängig gemacht werden, aber gut überlegte, wertvolle Beiträge von Benutzern einfach zu löschen? Man kann sie doch editieren, verbessern, belegen. Pauschale Begründungen wie "keine Verbesserung" finde ich auch nicht so toll, denn, keine Verbesserung nach wessen Meinung? (es sei denn, mit einer Ergänzung der Begründung hier auf der Diskussionseite). Darüber hinaus entmutigt so etwas neue Benutzer völlig umsonst!  Soeben (08:18 22.10.2009) wurde den Beitrag von Lothar777 grundlos gelöscht. Möchte das bitte hier jemand wiederherstellen? --Marjorie Apel 09:25, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  So! ich habe es heute nun selbst gemacht :-),  und zwar mit Quellenangabe.--Marjorie Apel 10:26, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht einfach ruckgängig!!! 

message: Ich möchte ihn entfernen. Er ist vor mehr als einem Jahr, in der Version vom 14. Juli 2008, von Benutzer Ekuah eingefügt worden. Er war schon damals sicherlich für den Abschnitt über Popper gedacht (weil Ekuah kurz davor dort etwas berichtigte und weder früher, noch danach an der Artikelredaktion beteiligt war) und wurde am Anfang des Artikels falsch plaziert. Genau die Literatur und Einzelnachweise wurden monatelang diskutiert und verbessert. Mit circa 40, von mehrern Benutzern überprüften Werken (Fachbüchern und in Fachzeitschriften veröffentlichten Artikeln) im Abschnitt "Literatur" PLUS 35 einschlägigen Einzelnachweisen, kann der Artikel m.E. nicht wirklich als "ungenügend mit Quellen belegt" bezeichnet werden. Da gibt es sicherlich viel zu verbesssern, aber nicht das, oder zumindest nicht so pauschal auf den ganzen Artikel bezogen. Einwände? Wenn nicht, entferne ich das. Grüße -- Marjorie Apel 17:08, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: OK, keine Einwände. Ich entferne ihn jetzt. --Marjorie Apel 12:51, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf fehlenden Quellen 

message: Ich habe W.s Löschungen zurückgesetzt. Eine Begründung für seine Aktion hat er nicht gegeben. --UliR 08:21, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Doch habe ich: WP:LIT. Dies habe ich Dir auf meiner Diskussionsseite aber schon näher ausgeführt. -- Widescreen  ®   18:42, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Deine "Begründung" ist, dass Du recht hast. Ist ja wohl kein Zufall, dass Deiner Aktion fast nur kritische Literatur zum Opfer gefallen ist. Lass mal gut sein, mit Dir ist eh nicht zu reden. --UliR 19:04, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie Du meinst. -- Widescreen  ®   19:13, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Über grundsätzliche Regeln kann man nicht abstimmen. Die Lit, die Du unbedingt im Artikel haben möchtest, ist populärwissenschaftlich und keineswegs das maßgebliche, was man zu dem Thema finden kann. Bitte lies WP:LIT. Dann erst können wir angemessen über diesen Punkt diskutieren. --Trollfix  ®   09:27, 26. Nov. 2009 (CET)

text: Trollfix ist eine offizielle Sockenpuppe von Widescreen und nicht ein weiterer Benutzer. -- Arno Matthias 11:55, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Löschungen Widescreen bei LIT 

message: Folgendes Abschnitt wird von Widescreen immer wieder ohne Begründung gelöscht:
Freuds Verständnis von Wissenschaft wird deutlich in seinem Brief an S. Rosenzweig, der den Verdrängungsmechanismus experimentell verifizieren konnteS. Rosenzweig (1941). Need-persistive and ego-defensive reactions to frustration as demonstrated by an experiment on repression. Psychological Review, 48, S. 347-349: 
-- Arno Matthias 17:14, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Findest Du nicht, dass das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Wenn man ein Experiment macht, muss es ja bspw. auch den Gegenstand behandeln, den die Forscher mit dem Experiment überprüfen wollen. Wenn dies nicht der Fall ist, hat man zwar ein Experiment gemacht, allerdings nicht notwendigerweise zu dem Thema was man damit verifizieren wollte. Das ist durchaus strittig. In den nachfolgenden Jahrzehnten gab es übrigens unzählige Experimente, die die psychoanalytischen Grundlagen bestätigten oder verwarfen. Es ist einfach kaum möglich aus der Vielzahl einen eindeutigen Schluss zu ziehen. -- Widescreen  ®   17:48, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es geht kein bisschen um Rosenzweigs Experiment, sondern um Freuds Verständnis von Wissenschaft, welches ähnlich gewesen sein muss, wie Deines - z.B. kann ein Experiment nichts verifizieren, und Beobachtungen können bestenfalls Hypothesen generieren, jedoch keine Kausalaussagen begründen. -- Arno Matthias 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aaah, ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du mich mit Freud vergleichst, finde aber dass das doch etwas überzogen ist. Experimente können, dass müsste ich gar nicht schreiben, wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, durchaus etwas verifizieren oder falsifizieren. Doch dafür müssen sie auch das experimentell prüfen, was sie falsifizieren wollen. Darüber hinaus gibt es viele Wissenschaftsbereiche, in denen die Befunde unterschiedlich sind. Es gibt Verifikationen und Falsifikationen für das gleiche Thema und alle Behaupten, sie hätten Recht. Was macht man denn dann? Über Freuds Wissenschaftsverständnis, kann man sicherlich streiten, und das hat man auch zur genüge getan. -- Widescreen  ®   18:56, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Löschung eines Freud-Zitats