Diskussion:Massaker von Dinant

message: Alles nix für die Lesenswert-Kandidatur, daher hier:
* In Bezug auf die Aktion in der Nacht zum 22. August 1914 wird ein „ehrgeiziger Befehl“ erwähnt. Da dieser bekannt ist und zitiert wird, sollte doch auch bekannt sein, wer ihn wann erließ, oder?
**Ja. Ist nachgetragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:49, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nur keine Eile. Gut Ding, vor allem freiwilliges, will Weile haben. Danke nochmal und Grüße, --Widerborst 23:24, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier nun die Änderungen in der Übersicht. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2012 (CET)

text: Lieber Widerborst, danke für die Rückmeldung. Das mit der Karte habe ich auch so empfunden. Ziegelbrenner, ein Kollege der Kartenwerkstatt, erarbeitet gerade eine. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 7. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Kleinteilige Anmerkungen 

message: Bei der Nummer 12: Das war das Feldartillerie-Regiment, nicht das Fußartillerie-Regiment, richtig? --Widerborst 17:46, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Keine Ahnung. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:28, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Artillerie-Regimente 

message: Zum aktuellen Forschungsstand finde ich u.a.: "Zum kollektiven Volkskrieg-Wahn seien typische Charakteristika von Invasionskriegen gekommen: Entbehrungen und Leid sowie Zorn und alkoholbedingte Rauschzustände vieler Soldaten hätten zum Ausbruch von Gewalt gegen Zivilisten beigetragen, ebenso die stimulierende Wirkung von Waffenbesitz. Gehorsam gegenüber Vorgesetzten und Befehlen sowie gruppendynamische Prozesse seien ebenfalls ursächlich gewesen." Bis auf kollektiven Volkskrieg-Wahn gab es dies überall in Kriegen. 1914 in Belgien dürften diese Punkte nicht größer als anderswo gewesen sein. Wird dazu von den beiden Forschern nicht mehr aufgeführt? Bei Lipkes These finde ich "Rezensenten stellten den Erklärungswert von Lipkes Thesen in Frage." Es werden drei Rezensenten belegt, aber ich finde leider gar nichts was diese Historiker anmerkten. Gerade diese Anmerkungen wären von höchstem Interesse. Dazu muss noch was in den Artikel. Gibt es bis heute keine dokumentieren Aussagen und Dokumenten die Massakerbefehle in Belgien dokumentieren.--Falkmart (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die belgischen Forscher geben ein Ursachenbündel an. Ich habe wiedergegeben, was die schreiben. Die Kritik an Lipkes bezieht sich auf seine These von Befehlen, solche kann er schlicht nicht belegen. Und vor allem auf die - auch aus meiner Sicht alberne - Vorstellung, Belgien sei eine Art Vorbereitung des Vernichtungskrieges gegen die SU gewesen. Das geht aus dem Artikel gut genug hervor, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:37, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Forschungsstand 

message: Hier im Artikel steht, dass 1100-1300 Häuser der Stadt zerstört wurden, im Artikel Dinant steht etwas von 750 Häusern ... kann diese Differenz aufgeklärt werden ? --Anghy (Diskussion) 01:50, 23. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hier nicht, ich hab meine Angaben belegt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 23. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wie viele Häuser wurden zerstört ? 

message: Der spätere franz. Präsident wurde bekanntlich in den Gefechten um Dinant verletzt. 2014 hat man zur Erinnerung eine Statue aufgestellt. Das wurde jetzt auch in den Artikel eingefügt: Foto und Weblink. Ich kann nicht erkennen, wie dieser Sachverhalt mit dem Kern des Artikel verbunden ist. Ich habe das, weil ich nicht überzeugt bin, rausgenommen. Gegenstimmen? Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 30. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  de Gaulle 

message: Ich bin in der Einleitung dieses Artikel eben gerade über die Formulierung "...entschuldigte sich die Bundesrepublik Deutschland bei den Nachkommen der ehemaligen Opfer" gestolpert
und habe mich sogleich an meinen Philosophielehrer erinnert gefühlt, der vehement die Meinung vertritt, dass die angemessenere Ausdrucksweise "um Entschuldigung bitten" lauten muss.
"Sich entschuldigen" impliziere die Freisprechung der Schuld durch denjenigen der Schuld hat. Ich konnte dem eine sprachlogische Schlüssigkeit nicht absprechen und
würde daher "bat die Bundesrepublik um Entschuldigung bei den Nachkommen der ehemaligen Opfer" vorschlagen, da es sonst so klingt als ob die Entschuld durch das Sich-entschuldigen
bereits getan ist. (nicht signierter Beitrag von Freisinnfrei (Diskussion | Beiträge) 22:51, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: +1 --Superikonoskop (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mir ist das von der Sache her egal. Aber das vorgetragene Argument ist nicht valide, weil Sprache kein logisches Etwas ist, sondern sich ändert. Sie lebt. Und längst ist die Formulierung "ich entschuldige mich" zu einer anerkannten Ausdrucksweise geworden. Wenn man den verlinkten Artikel der Netzeitung liest, werden beide Redewendungen gebraucht: "Um Vergebung bitten" und "entschuldigt sich". Änderungsbedarf besteht demnach nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2015 (CET)

text: Wie gesagt: Ich halte es nicht für nötig. Man muss das Formelhafte nicht auch in eine formelhafte Sprache überführen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 19. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Sich entschuldigen oder um Entschuldigung bitten? 

message: Warum der Report nicht als das bezeichnet werden darf, was selbst im dortigen Artikel steht bleibt mir unerklärlich. Das Ding ist ein propagandistisches Machwerk. Ich habe bisher noch keine Fotographien von Kindern mit abgehackten Händen gesehen - nur Illustrationen. Aber genau das wird in dem Report auch mit behauptet. Und ein Herausgeber, wie das britische War Propaganda Bureau verhilft dem Report auch nicht zu mehr Glaubwürdigkeit. Und deswegen kommt das wieder rein. MfG URTh (Diskussion) 10:34, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du lässt es, deinen kindischen Feldzug für die armen deutschen Opfer auch in diesen Artikel zu tragen. Ansonsten wirst du gesperrt. Dein Begriff "propagandistisch" ist völlig überflüssig. Atomiccocktail (Diskussion) 14:09, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Oh, großinquisitorisches Gebaren - kollegiale Mitarbeit stelle ich mir anders vor. "Arme Opfer" und "wirst gesperrt" sind ja wohl eine Drohnung um des Rechhabenwollens aber keine Argumente. Belege bitte, dass der Bryce-Report wissenschaftlich einwandfrei ist und unabhängig verifizierbare Fakten enthält. Damit wirst du Probleme bekommen, denn er war und ist eine Propagandaschrift (sowas hat die deutsche Seite übrigens auch verfasst, nur erlangte es nie solche Bedeutung im neutralen Ausland). Vergleichbar wäre, wenn du mir hier Fakten mittels der WUSt und NS-Weißbüchern kommst. Falls du Probleme mit dem Begriff "Propaganda" hast, dann informiere dich bitte vorher, was er genau bedeutet. Ich habe dir das jetzt hoffentlich ausführlich genug erklärt. MfG URTh (Diskussion) 14:57, 13. Jul. 2016 (CEST)

text: Bei der Breite heute verfügbarer Quellen kann man jede beliebige Position belegen. Auch dass der Report super ist. Man nimmt dann eben die Position ein, dass trotz aller Falschaussagen die Richtung des Reports stimme. Das entbindet von Detailfragen. S.h. dazu Zuckermann. Alexpl (Diskussion) 14:50, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Der gesamte Abschnitt 3.1 ist - wie der Artikel insgesamt - in kühler Nüchternheit geschrieben. Da brauchen wir kein Gekrähe wie "propagandistisch". Wer sich über den Charakter des Reports informieren möchte kann das tun. Es gibt einen Artikel dazu, der ist - oh Wunder - auch verlinkt. Ich sage es nochmal: Dieser Artikel wird nicht zum Spielplatz für Leutchen, die meinen, die Deutschen sind die wahren Opfer in der Geschichte. Das ist ein klares Wort. Und ich garantiere, dass es bei Zuwiderhandlung durchgesezt wird. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast die Belege ausgewählt und andere ausgeschlossen und das Werk auf wackelige Füße gestellt. Dass dem Artikel alle Jahre wieder jemand an der Stelle ans Leder geht, lässt sich nicht ändern. Drohungen helfen da auch nichts. Alexpl (Diskussion) 18:04, 13. Jul. 2016 (CEST)

text: @Atomiccocktail Ich konstatiere nüchtern dein bisheriges Verhalten bei der Diskussion: Nicht-Teamfähig, Egoman, Drohend und Herabwürdigend ("Gekrähe"). Vermutlich fällt es dir schwer, den Sinn meiner Worte zu verstehen. Hier geht es nicht darum, der deutschen Seite einen Opferstatus zuzuerkennen oder das sie die wahren Opfer seien. Es geht darum, dass der Bryce-Bericht alles mögliche ist, vor allem ein Beispiel für geschickte und - das muss man auch sagen - bösartige Propaganda. Und das sollte man so benennen. Wenn du natürlich Geschichtsklitterung treibst, indem du das verneinst, dann frage ich mich, wer dir die Lesenswertauszeichnungen zuerkannt haben (selbstkreiert?). MfG URTh (Diskussion) 18:09, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ein strittiges Adjektiv ist kein Grund, unverschämt gegenüber dem Hauptautor zu werden, der hier einen exzellenten Artikel erarbeitet hat, von der nach wie vor sichtbaren groben Beleidigung gegenüber den Unterstützern der Auszeichnung ganz zu schweigen. "Propagandistisch" ist zwar z.T. richtig, aber stark verkürzend, denn vieles stimmte. Deswegen reicht auch meiner Meinung wpl (die Verlinkung). --Superikonoskop (Diskussion) 21:05, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist nicht so einfach, denn es geht nicht nur um eine kurze Erwähnung. Er setzt den Bericht hier vollkommen undifferenziert im Artikel ein. Die gewählte Darstellung suggeriert vielleicht mehr Glaubwürdigkeit als angemessen ist. Alexpl (Diskussion) 22:12, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Unsinn. Der Sachverhalt ist verlinkt. Und über die Wirkung ist auch eine Aussage getroffen. Es geht im ganzen Abschnitt über den Versuch, die öff. Meinung zu beeinflussen. Da muss ein Bericht nicht noch mit "propagandistisch" qualifiziert werden. Nur weil arme Seelen sonst nicht schlafen mögen. Für den Artikel ist mit bester Literatur gearbeitet worden. Und die hat auch nicht nötig, andauernd in die Schlachten von vor 100 Jahren zurückzufallen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2016 (CEST)

text: @alexpl: Wie ich mich gerade im Artikel überzeugt habe, was auch jeder andere tun kann, wird der Bryce-Report nur zweimal im Lauftext am Rande erwähnt. Deswegen reicht die Verlinkung, eine genauere Charakterisierung ist hier imo nicht notwendig. --Superikonoskop (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Kann man so nicht sagen. Die Verwendung ist nicht am Rande und die Rethorik lässt keine Interpretation zu. Man kann argumentieren, dass er sich den Bericht zu eigen macht: "Auch im Bryce-Report von Anfang Mai 1915, der während des Weltkrieges als Bericht über deutsche Gräuel eine erhebliche publizistische Wirkung entfaltete, sind die Gewalttaten von Dinant erwähnt.[38]" - keine Einschränkung, dass der Bericht möglicherweise umstitten ist, oder in Teilen als unbrauchbar gilt, sondern seine Verwendung als zweifellos relevante Auflistung - nicht von Verbrechen, sondern von "Gräuel". Ob man nun "propagandistisch" davorschreiben sollte, weiß ich nicht. Vielleicht sollte man nur den Satz auflösen und die eingeschobene Ausschmückung, mit der "erheblichen Wirkung", streichen. Alexpl (Diskussion) 23:18, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Vergiss es. Der Text macht sich Null zu eigen. Man muss schon sehr an einer Exkulpation deutscher Kriegsverbrechen interessiert sein, um soetwas auch nur anzudeuten. Es ist unumstritten, dass dieser Report eine enorme Wirkung hatte. Genau darum wird er hier aufgeführt. Im Artikel über den Bryce-Report können Details zur Qualität des Reports notiert werden. Hier hat er lediglich in Bezug zu Dinant zu interessieren. Und das Getue, im Begriff "Gräuel" POV sehen zu wollen, sparst du dir besser. Manche ertragen die nüchterne Darstellung von Fakten einfach nicht, auch wenn 100 Jahre vergangen sind. Peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 07:48, 14. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Bizarre Debatte. Der Bryce-Report wird unter Folgen erwähnt, nicht als Beleg für die Verbrechen. In diesem Zusammenhang ist es komplett unerheblich, ob und in welchem Maß er propagandistisch ist. Er ist ein enorm folgenreiches Dokument, und das (ja wohl unbestreitbare) Massaker, das wir in Dinant angerichtet haben, kommt vor. Mehr steht nicht im Artikel, mehr gehört auch nicht rein. Ob und inwieweit das mit dem Händeabhacken oder andere Gräuelberichte stimmen, gehört ins Lemma Bryce-Report (und da steht es für alle Interessierten ja auch schon). --Φ (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Im Bryce-Report ist das Massaker von Dinant erwähnt. Das steht im Lemma. Alles weiter über den Report im verlinkten Lemma. Der Bryce-Report ist mitnichten reine Propaganda ohne Bezug zur Realität wie die Konservativen der Weimarer Republik und später auch die Nationalsozialisten es behauptet hatten. Diese Geschichtsfälschung sollte doch allmählich bekannt sein. Orik (Diskussion) 16:17, 14. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Bryce-Report]] 

message: Hier wollen einige Keller 2017 platzieren. Dazu das Folgende:
* WP:Lit ist maßgeblich. 
**Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
**Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.
**Das Ding ist noch gar nicht erschienen. Siehe hier, Abruf 16. Juni 2017.
Das bleibt erstmal draußen, bis klar ist, wie die wissenschafliche Community dieses Werk aufgenommen hat. Atomiccocktail (Diskussion)
:Ein erster Baustein: Tagungsbericht: German Atrocities 1914 – Revisited, 27.10.2017 Potsdam, in: H-Soz-Kult, 24.11.2017. --HHill (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: "Baustein" für was? Alexpl (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Tagungsbericht gelesen? Dort diskutierten neben Horne und Kramer auch mehrere durchaus namhafte Historiker, die zum Ersten Weltkrieg veröffentlicht haben, Kellers Thesen. Gehe stark davon aus, dass in einschlägigen Fachzeitschriften auch noch Rezensionen von Kellers Buch erscheinen werden, daher: ein erster Baustein. --HHill (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nee, der Link ging nicht. Aber auch ohne sich je wieder mit diesem Artikel befassen zu wollen, kann ich den Verlauf und das Ergebnis vorhersagen. Alexpl (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig. Nur zeigt auch der Tagungsbericht (bei mir geht der Link), dass die Mehrzahl der Forscher sich Kellers Einschätzung bisher nicht anschließen. Also bleibt es wg. TF vorerst dabei, wie es u.a. Kramer/Horne sahen. Völlig ignorieren sollte man imo Keller deswegen nicht, aber eben nur mit Vorbehalt behandeln. Keller selbst sieht sehr wohl die Schwäche seiner Beweisführung, als es keinerlei regierungsamtliche bzw. militärische belgische Dokumente gibt bzw. gefunden werden konnten, die den Franktireur-Einsatz belegen.--Superikonoskop (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Man muss sich zunächst einmal bei Keller ansehen, was er zu Dinant sagt. Um Dinant geht es in diesem Artikel. Auf der Konferenz ist ihm in Bezug auf Dinant bereits widersprochen worden. Das Buch ist jetzt in Hamburg greifbar, ich hoffe, es mir in den kommenden Wochen ansehen zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Keller widmet Dinant 50 Seiten und beschönigt auch nichts, schau´s dir mal an. VG --Superikonoskop (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Kellers Buch muss natürlich hier Erwähnung finden, es ist in einem renommierten wissenschaftlichen Verlag erschienen, weist ein weitgehend zustimmendes Vorwort von Gerd Krumeich auf und hat eine große Resonanz im SPIEGEL, auf WELT Online, Portal des Arbeitskreises Militärgeschichte und in einer universitären Tagung gefunden. Strittig ist dabei nicht mehr, dass es belgische Franktireurs und deutsche Verbrechen in Dinant gegeben hat, sondern nur, inwieweit die Franktireuraktivitäten koordiniert und staatlich initiiert waren. Ebenso ist das Ausmaß strittig bzw. noch ungeklärt. --77.177.11.234 23:05, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Keller 

message: Die bleiben bitte draußen. Das ist hier kein Reiseführer. In der wissenschaftlichen Literatur zu derartigen Themen ist das zudem keinesfalls Standard. Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In der Literatur freilich nicht, weil´s nicht geht. Ich find´s nicht nur für Reiseführer gut, aber wie du willst, es ist guter Usus auf wp, solche Dinge dem Hauptautor zu überlassen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:48, 29. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Geokoordinaten 

message: Offenbar gibt es mittlerweile einen Streit um das Vorhandensein bewaffneter belgischer Aufständischer. ... Alexpl (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Siehe oben #Keller. --Superikonoskop (Diskussion) 15:14, 19. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Hatte ich übersehen. Warten wir also auf das, was der Hauptautor als wissenschaftliche Community erachtet. Alexpl (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Historikerstreit