Diskussion:Ergenekon-Legende

message: Sehr geehrte Damen und Herren,
bei den Legenden Ergenekon und Asene handeln sich um urtürkische Legenden, welche wie Sie selber in ihren Quellen angeben hauptsächlich von chinesischen Quellen überliefert sind.
Ich möchte Sie auf die Gilden-HP http://www.gilde-wolfpack.de aufmerksam machen. Besonders auf http://www.gilde-wolfpack.de/forum/viewforum.php?f=17 zu gehen. Da werden Sie sehen, dass die Gilde seit über einem Jahr besteht und dass ich ein Wolfsliebhaber bin wird man auch sehen.
Wie sie sehen werden, hab ich unter Links längst auf http://www.amarok-greywolf.de/ welche ich seit Dezember 04 kenne, hingewiesen.
Ja ich habe die deutsche Übersetzung der beiden Legenden kopiert. 
Aber ich habe mir auch die Zeit genommen um die Texte zu korriegieren und habe den Text meinem eigenem Schreibstil angepasst, weil es sich nun mal flüssiger lesen lassen sollte. Außerdem hab ich die Bilder von der Gilden-HP verlinkt, welche ich selber habe bzw. die Fahne der Westtürken ist überall erhältlich. Zum Schluß hab ich vermerkt, dass ich die Seite weiter bearbeiten werde und für heute Schluß gemacht.
Warum ich weiter bearbeiten werde? Nun es sind Legenden... Und man kann eine Legende in 5 Minuten oder in 5 Tagen erzählen.
Ich wollte diese beiden Beiträge noch weiter bearbeiten und erweitern und so gut es geht mich auch bei anderen Themen um Wölfe und türkische Geschichte beteiligen. Btw: Ihnen wird nicht entgangen sein, dass ich den Namen Tengri korriegiert und sogar mit einem Beitrag auf Ihrer Seite verlinkt habe. Ich wollte nicht stehlen. Das einzige was ich nicht gemacht habe ist mich hinzusetzen und die Legende Wort für Wort von chinesischem Original zu übersetzen. Wobei würde ich dann auch gegen Urheberrechte verstoßen?
Ich bin aber auch bereit den Inhaber von amarok im nachhinein um Erlaubnis zu bitten. Nur bevor ich ihn um Erlaubnis bitte, laßt mich mein Wort wenigstens wahr machen und die Legenden mich dann übersetzen und ich gebe als Quelle "alte chinesische Schriften" an. 
Ich weiß meine Stellungnahme hört sich recht ironisch, zynisch und/oder sarkastisch an, aber ich bin übernächtigt und obwohl ich eigentlich schlafen wollte, sah ich mich gezwungen sofort Stellung zu nehmen.
In Erwartung auf eine baldige Antwort
Alphan
Hallo,
ich selber (betreiber von www.amarok-greywolf.de) habe die Legenden (Ergenekon und Bozkurt) selber so von Lesern meiner Site übermittelt bekommen.
Es ist daher absolut in Ordnung und kein Copyright-Verstoss, wenn die Texte hier als Grundlage für Wikipedia genutzt werden. Es handelt sich ja schliesslich um jahrhunderte alte Legenden, die auf verschiedenste Weise erzählt bzw. schriftlich niedergelegt werden können.
Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung (webmaster@amarok-greywolf.de, hier bei Wikipedia als "Kuddel" angemeldet), die beiden Texte können hier bei Wikipedia also ruhig wieder freigeschaltet werden!
Beste Grüsse
Carsten Corleis
Holla,
danke Dir vielmals für die schnelle Reaktion.
Gruß
Alphan
PS: Bin inzwischen auch angemeldet hier.
: Ich nehem den Hinweis mal Raus. --tox 19:42, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Die Ergenekon-Legende ist keine alte türkische Legende, sondern eine von den Türken übernommene mongolische Legende. Siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Ergenekon -- 109.193.2.244 01:46, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Mongolische Legende 

message: Danke für die Infos...
Leider ist zur Zeit jede Menge RL-Stress angesagt.
Am WE werde ich mich wie üblich darum kümmern.
Und ja es ist ein Ort. Aber wie ich schon sagte...
Eine Legende kann man in 5 Minuten oder in 5 Tagen erzählen.
Ich bin noch dabei alles auf Word so zu schreiben, dass ichs nur noch reinkopieren muss...
Nur die Verlinkungsregeln bzw. Möglichkeiten hier, hab ich noch nicht durchgeblickt.
Deswegen schau ich, wenn ich kann vorbei und probiere rum. 
Als ich diese Legenden zum ersten Mal gepostet hab, hab ich darunter geschrieben, dass diese(r) Beitrag(e) weiter erweitert werden.
Also wir können es so machen... Entweder geduldet ihr euch, bis ich alles mit Quellenverweisen usw. und so fort fertig habe. Oder ihr löscht es und ich setze es dann neu auf. 
Gruß
--Alphan 16:13, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Danke 

message: Es fehlen vor allem literaturkritische Quellen. Sind diese Legenden irgendwo gedruckt? Kann jemand die chinesischen Quellen benennen?--Löschfix 10:27, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Wortherkunft siehe Langenscheidts Wörterbuch Türkisch-Deutsch. Irgendwie kann man es auch übertreiben mit den Quellenangaben. Schliesslich ist es ja eben nur eine "Legende" wie der Name schon sagt. Da sind die Türken wohl selbst schuld, dass sie damals ihren Herkunfts-Mythos nicht in ein Buch geschrieben haben. Vielleicht hatten sie in der Steppe wohl nicht die Gelegenheit um lesen und schreiben zu lernen. Darum wurde diese Geschichte wohl von Generation zu Generation weitererzählt, anstatt sie einfach niederzuschreiben. Fast jeder der Turkvölker kennt diese Geschichte von seinen Urahnen. Reicht als Quelle der Grossvater, der seinem Enkel die Legende erzählt? Oder muss erst ein Turkologe das beglaubigen und in einem Buch erwähnen, damit es anerkannt wird? Das gibt es bestimmt inzwischen. Just my 2 Cents. --Tunc 03:08, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Frage nach den Belegen ist von Tunc offenbar mißverstanden worden. Gemeint ist hier nicht die Angabe von Quellen. Selbst wenn es sich um eine allgemein bekannte Geschichte handeln sollte, müsste sie irgendwann von irgendjemand schriftlich niedergelegt oder zumindest erwähnt worden sein. Erst dann könnte eine Überlieferungslinie abgeleitet werden, die zwischen zwei schriftlichen Fixierungen auch mündlich erfolgt sein kann.  Für diese Belege und die Überlieferung wären dann Quellen notwendig. --Hajo-Muc 18:38, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Belege

message: Tja nun sollte es wohl soweit sein.
Die Türkei steht am Rande eines bedeutenden Wandels. So sehe ich es.
Vorbei sollte nun die Zeit sein, in der der Staat sich bedienen lässt, und das Volk (nicht die "Bürger") nur dass zu Tun hat, was Ihm Diktiert wird, tja wenn nicht, dann wird halt geputscht, gemordet etc. Das musste Aufhören, wer nun dahinter steckt, ist im wesentlichen egal. Wichtig ist nur, dass es nun endlich Aufhören musste und wohl auch aufhören wird. Nun wird es auch nicht mehr Lange dauern und die PKK wird am Ende sein und in der Versenkung der Geschichte verschwinden. Da glaube ich fest dran. Mann muss die AKP nicht mögen auch Tayyip Erdogan nicht, jedoch kann mann nicht von der Hand weisen, welchen Sprung die Türkei unter dieser Regierung gemacht hat. Hoffentlich nimmt das ganze auch ein ENDE.
:Das hat leider nichts mit der Ergenekon-Legende zu tun. Höchstens mit der Organisation gleichen Namens, die es in der heutigen Türkei gibt. Trotzdem gibt es ausser der Namensübereinstimmung keine Verbindung zur Legende. --Tunc 03:15, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Eine Ära geht zu ende 

message: Ist doch eine türk. Terrororganisation die von 1980- bis heute zahlreiche unschuldige Menschen eiskalt getötet hat ? oder irre ich mich? --85.4.200.177 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe dazu den BKL-Hinweis am Anfang des Artikels. Was du suchst, ist zu finden unter Ergenekon (Organisation). --Proofreader 15:37, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ergenekon, türk Terrororganisation 

message: Ergene kün bzw. Irgana qon ist nach einem mongolischen Mythos die Urheimat der Mongolen.
Dieser Mythos wurde mit der biblischen Prophezeiung über Gog und Magog und mit der Alexandersage ("Sulqarnai") verbunden. Die Bibel und die Alexandersage war durch die Nestorianer unter den Mongolen bekannt geworden. So im "Wörterbuch der Mythologie Band 7/2: Götter und Mythen in Zentralasien und Nordeurasien". Darin stehen auch weitere Literaturnachweise wie z.B. Raschid ad Din.
Außerdem schreibt W. Schott in "Ueber Beresins Ausgabe und Uebersetztung des Scheibani-name" im "Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland" (Hrsg. A. Erman), 9. Band, Berlin 1851. Seiten 559-560 :
>> „Ueber den Namen Ergene-Chon." Dieses, bei Raschideddin und anderen Historikern des Ostens erwähnte berühmte Thal hat, wie ich schon vor 9 Jahren in einer Recension von Hammers Geschichte der Goldnen Horde") vermuthungsweise aussprach, durch Mongolen seine Benennung erhalten. .....  Der Name ist am wahrscheinlichsten mongolisch und bezeichnet eine Bergschluft mit schroffen Abhängen, aus erki hoch und steil, und kün Höhlung."
Auf dasselbe Ergebniss kommt nun Herr Bansarow; auch nach ihm bedeutet der fragliche Name eine „Schlucht mit schroffen Wänden, ein von abschüssigen Bergen umgebenes Thal;" nur dass er kün in chon verwandelt wissen will, was mir unnöthig scheint, da kün im heutigen Mongolischen noch Vertiefung (kündäi Thal) bedeutet. <<
( s.a. http://dfg-viewer.de/v2/?set[mets]= http%3A%2F%2Fwww.zvdd.de%2Fdms%2Fmetsresolver%2F%3FPPN%3DPPN332924793_0009 )
--78.43.233.49 00:06, 23. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ergene kün 

message: Worauf beruht die Datierung? yak 04:06, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Datierung 

message: Ich habe anhand der Artikel in der englischen und türkischen Wikipedia die Überlieferungsgeschichte soweit ergänzt, wie das anhand der angegebenen und nachprüfbareb Quellen möglibh war. In den türkischen Quellen kommen sehr stark politische Meinungskämpfe zum Ausdruck, weshaäb zusätzliche Belege wünschenswert wären. Zu ergänzen sind nach Verifizierung die Fundstellen der Ergenekon-Bearbeitungen von Ziya Gökalp und anderen. Bei den cginesischen Quellen ist die älteste nicht, wie in der EI angegeben, das Bei Shi, das das vernichtete Stammvolk der Türken an der Küste des Westmeers (in Osteuropa, Kasachstan oder Wesrsibirien??) lokalisiert, sondern das Zhou Shu, das diese Angabe, anders als das Bei Shi und das Sui Shu, nicht enthält.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:20, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das klingt gut. Danke Koen Briefkasten 06:02, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Überlieferung 

message: Ich habe in einer Quelle (die jedoch nicht den Wikipedia-Ansprüchen gerecht werden dürfte) gelesen, dass die (Gök-)Türken nach dem Auszug aus Ergenekon die Juan Juan besiegten und unterwarfen. Deswegen habe ich meine Zweifel, ob dieser Satz inhaltlich richtig ist:
"Nach einigen Generationen verließen sie das Tal und unterwarfen sich den Juan Juan."
Sich jemandem unterwerfen ist ja relativ witzlos. Steht das wirklich so im EI? (nicht signierter Beitrag von 85.177.106.165 (Diskussion) 05:25, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die chinesischen Quellen (Zhou Shu, Bei Shi und Sui Shu) berichten nahezu wortgleich, dass die Tujüe (Türken) das Tal (der Name des Tals wird hier nicht genannt) verließen, um den Juan Juan als Schmiede zu dienen. Erst einige Generationen später erhoben sie sich gegen die Juan Juan und vernichteten diese. Nur in der mongolischen Tradition verließen die Mongolen das Tal Ergene-kün und unterwarfen die Tataren. Beide Überlieferungen wurden erst im 19./20 Jahrhundert zusammen gefasst und dabei die Mongolen durch die Türken ersetzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Chinesische Überlieferung des Ursprungsmythos der Türken" 

message: Seit wann hat Ergenikon mit Osmanen zu tun ? Sorry aber diese Mythos war schon vor Zerfall des OR bekannt. Es ist nicht turkische Mythos sondern eine Turkvolkerische und zu Turkvölker gehören nicht nur Turken aus Turkei sondern viele Völker von Hungary bis nach Japan. 
" türkischen Reiches (gemeint ist das Osmanische Reich und dessen im Entstehen begriffenen Nachfolgestaat, die moderne Türkische Republik), wobei das Geschehen in die Zeit der" 
Der jenige der unter türkischen Reich (Gök Turken) Osmanen versteht hat wahrscheinlich total Schaden und Null Verständnis über das was ist Turkvölker und wer die sind. Nicht jede Türkvolker ist Turke aber jede Turke ist Türkvölker.Isa Dunyaliyev (Diskussion) 20:15, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das Wort „Ergenekon“ ist wie die damit verbundene Geschichte mongolischen Ursprungs. In den diversen alttürkischen Ursprungslegenden, die im übrigen nur durch chinesische Historiographen überliefert sind, ist diese Geschichte nicht überliefert, sondern nur einige Elemente davon. Insgesamt geht diese heutige Legende auf die Geheime Geschichte der Mongolen zurück, wie sie zuerst von Raschīd ad-Dīn und dann durch Abu’l Ghazi Bahadur weiter überliefert wurde. Im 19. Jahrhundert wurde diese Geschichte dann ins osmanische Türkisch übersetzt. Von daher ist diese Legende in ihrer heutigen Gestalt entstanden und mitsamt dem Wort „Ergenekon“ in das politische Leben der Türkei geraten. Die Legende ist mitnichten alt, sondern ein neuzeitliches Konstrukt. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:18, 1. Feb. 2023 (CET)

text: Sie war eben nicht in dieser Form bekannt. Das steht schon alles in der Diskussion in den vorigen ABsätzen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:47, 2. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Osmanische Reich