Diskussion:Māriya al-Qibtīya/Archiv

message: Zu diesem Text existiert keinerlei Quelliteratur und wurde nach freiem Empfinden der Autoren wiedergegeben.
Es fehlen Quellangaben! Bis dahin gehe ich davon aus, dass dieser Text erfunden wurde. -- 84.173.92.133 08:43, 16. Okt 2005  (CEST)
:obigen Hinweis aus dem Artikel ausgelagert und hierhin gestellt, Begründung für "Überarbeiten" -- WikiTour 09:15, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Märchenerzählung ohne Quellenangaben. Sonnenfinsternis ist fraglich, aber nachweisbar, ob richtig oder falsch. (wo ist dieser Artikel abgeschrieben worden?)--Orientalist 22:37, 19. Apr 2006 (CEST)
replies: text: das ist aber keine Literaturangabe zum betr. Thema laut WP....das kann doch jeder machen. Warum nicht gleich die Postanschrift einer x-Bibliotek angeben, wo vielleicht das Buch vorhanden ist?--Orientalist 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

text: Sehr interessante Bemerkung. Müssen wir dies als Befehl zur Quellensuche verstehen, oder möchtest du vielleicht einen Löschantrag stellen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:30, 20. Jul 2006 (CEST)

text: Lies mal Römisch-Persische Kriege. -- Martin Vogel 12:28, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten: Quellangaben 

message: Da steht: According to most Islamic accounts, she was Muhammad's wife, and therefore a Mother of the Believers (Arabic: "Umm-al-Momineen"). 
Diese Feststellung ist falsch. Keine der islamischen Quellen sagt, sie sei die Frau Mohammeds gewesen. Keine dieser Quellen sagt, sie habe den Titel: "Mutter der Gläubigen" gehabt. Keiner der britischen Schreiblinge gibt hierzu eine einzige Quelle an. Ich möchte die de:WP allerding verschonen, min. 76 Belege (mit Wiederholungen natürlich) dazu zu liefern, alle aus islamischen Quellen, daß Mariya, die holde Dame, bei der Nennung ihres Namens in der islamischen Literatur niemals als "als Mutter der Gläubigen" genannt wurde. Sie war eine Sklavin bis zur Geburt ihres Sohnes...Und Ibrahim, der Sohn des Propheten, war somit ein Kind einer Sklavin. Wie ausgeführt. Mag peinlich sein. Aber Faktum. Mir ist es echt egal, was auf der en:WP los ist. Ein Nachbeten dessen, was da so abgeht (wie das hier einige so gerne tun), ist für die de:WP schädlich. --Orientalist 22:27, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Christinnen sind in einem Harem gar nicht so selten gewesen, wie mancher denkt. Der Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen, wäre den alten genußorientierten Orientalen völlig fremd gewesen. Da sah man alles etwas lockerer. Allah war unendlich groß, Mohammed sein Prophet, doch heute und hier wollte man auch sein Leben leben. Diese gewisse Verbohrtheit ist ein Zug der allerjüngsten Gegenwart. --Mediatus 23:53, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Hallo, Orientalist, sie fragen sich, was According to most Islamic accounts... bedeutet. Das lese ich als "gemäß der meisten islamischen Darstellungen...". Ob das wirklich so ist, lässt sich schwer nachprüfen, jedenfalls ist es nicht ungewöhnlich, dass Muslime sagen, Maria die Koptin sei eine Ehefrau Muhammads gewesen und damit auch "Mutter der Gläubigen". Andere Muslime sagen hingegen, sie war weiterhin eine Sklavin. Daher würde ich das Thema als innerhalb des Islams umstritten bezeichnen, was auch der englische Artikel objektiv widergibt. Das ist kein Grund mit "Blödsinn", "Voreingenommenheit", "Unwissenheit" und "religiöser Verbortheit" zu argumentieren, nur weil etwas schlicht und einfach umstritten ist und Sie offensichtlich nur EINE Seite dargestellt haben wollen. Über Ihre Motive für dieses POV-Vorgehen kann ich indes nur spekulieren. -- Arne List 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

text: @Mediatus, natürlich war und ist es nicht unüblich, dass Muslime auch christliche Frauen haben. Diese können auch Christinnen bleiben, wenn sie wollen. Nur die Kinder aus so einer Ehe sind dann Muslime. Was meinst du mit "Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen"? Wo? -- Arne List 16:04, 25. Feb. 2007 (CET)

text: Auch wenn es ihnen nicht gefällt, aber wie ich bereits sagte, ist es unter Muslimen umstritten. Da können Sie noch so laut schimpfen, aber es ist so. Und der englische Artikel geht darauf auch ein. Komisch ist nur, dass Sie einerseits von "islamischen Quellen" schwärmen und andererseits von "Imamen" schwadronieren, die angeblich keine Quellen kennen. Und nehmen wir mal an, dafür gibt es überhaupt keine Quellen, so wäre selbst ein "Irrglaube" immernoch der Erwähnung wert, zumal er ja sehr weit verbreitet zu sein scheint. Sie werden jedenfalls zugeben müssen, dass man auch den "islamischen Quellen" nicht völlig unkritisch folgen soll. Falls es Sie interessiert, wie das Thema vor einiger Zeit unter Muslimen in einem einschlägigen Forum diskutiert wurde: http://www.studying-islam.org/forum/topic.aspx?topicid=1134 Sie können also noch so wütend um sich schlagen, aber es ist eine umstrittene Frage. Nur darum geht es hier. -- Arne List 16:28, 25. Feb. 2007 (CET)

text: Wir drehen uns doch im Kreis. Die Angelegenheit ist nunmal umstritten unter Muslimen. Sie möchten nicht, dass das im Artikel behandelt wird, sondern beharren auf Ihrem POV. Wer die andere Seite genannt haben will, ist Ihrer Meinung nach ein "halbgebildeter Muslim". Nehmen wir einmal an, die englische Wikipedia besteht nur aus halbgebildeten Muslimen, so kennen Sie (als Orientalist) vielleicht einen gebildeten Muslim, den man mal fragen könnte? -- Arne List 17:14, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Apropos en:WP 

message: Ich möchte hiermit letztmalig meine Meinung äußern, bevor ich mich von Euch verabschieden werde.
Orientalist verfügt über tiefgreifende Kenntnisse von islamischen Quellen, die jeder neidlos anerkennen muss. Seine Fähigkeiten reichen jedoch kaum über die eines Datenbankrechners hinaus und seine Sichtweise ist stark von der verzerrten Darstellung aus der orientalistischen Sekundärliteratur geprägt. Im folgenden will ich zusammenfassend erläutern, warum er nicht kompetent genug ist, bei der Gestaltung eines neutralen Artikels das letzte Wort sprechen zu dürfen:
1.Ohne einen vernünftigen Grund hat er mir mehrmals unterstellt, ich würde die islamischen Primärquellen in Frage stellen, obwohl ich des Öfteren das Gegenteil gesagt hatte. 
2.Er ist unfähig die Beiträge der Gegenseite zusammenhängend zu betrachten. Mann denke an seinen Irrtum, ich hätte die Tadelung des Propheten (s) im Koran vorher nicht wahrgenommen.
3.Er ist unfähig, den logischen Widerspruch in der Begründung des Orientalisten Nöldecke („Eine Episode, die den Charakter Muhammeds in so ungünstigem Lichte zeigt, können die Muslime weder erfunden, noch dem Gerede der Ungläubigen entnommen haben“) zur Authenzität dieser Überlieferungsvariante zu erkennen. Noch mal, damit mir nicht wieder unterstellt wird, ich würde die Primärquellen in Frage stellen: Die Behauptung Nöldeckes ist richtig, die Begründung dafür jedoch lächerlich !
4.Er dreht Tatsachen so um, dass sie seiner Sache dienlich sind und seinen Wunschvorstellungen entsprechen. Man denke an die Deutung der arabischen Wörter, um eine Legitimität für die Benutzung von „in flagranti“ aus den Primärquellen ableiten zu können.
5.Er sträubt sich dagegen, wie seine Verbündeten auch, zuzugeben, dass „in flagranti“ oder „auf frischer Tat ertappt“ oder auch „auf frischer Tat erwischt“, immer im Zusammenhang mit einem Verbrechen (Ehebruch, Diebstahl etc.) erwähnt werden dürfen und eine moralisch zu verurteilende Tat beschreiben. Wenn jetzt versucht wird, aus christlich- wertgebundener Sicht oder aus der Sicht eines selbsternannten Anwaltes von Hafsa (ra) und Aisha (ra) die Geschichte zu betrachten, dann hat dies mit Neutralität nichts zu tun. 
6.Die ganze Geschichte ist darauf angelegt, dem Leser unterschwellig mitzuteilen, dass der Prophet (s) etwas moralisch Unerlaubtes getan habe und diese im Nachhinein durch die Bekundung Allahs (Sure 66) zu Gesetz gemacht habe, um seine Tat zu rechtfertigen. Wie ich aber unmissverständlich gezeigt habe, handelt es sich hierbei um eine Verleumdung.
Abgesehen davon, dass er unfähig ist, vernünftig auf meine Beiträge zu antworten -statt abzulenken, mir etwas zu unterstellen, Fehlinformationen zu verbreiten, persönlich zu werden etc.- bildet er sich ein, jeden zum Sperren freigeben zu dürfen, der seine manipulierende Sichtweise in Frage stellt. Die Frage ist nur, nach welchen Regeln ?
Ich kann jedoch trotzdem Herrn Orientalist beruhigen, denn ich werde Euch weder weiterhin stören, noch werde ich mich bei GDK über ihn beschweren, denn ich sehe im Moment keine Alternative zu Orientalist. Die von ihm geistig abhängigen Mitglieder wie Martin Vogel und Freidenker sind noch weniger geeignet, diesen Artikel zu gestalten, wenn er nicht mehr da wäre. In diesem Falle halte ich mich an das persische Sprichwort: „Im Reiche der Blinden ist der Einäugige der König“    
Ich bedanke mich für die lehrreichen Diskussionen und verbleibe mit freundlichen Grüssen
Rockay--84.58.185.116 11:09, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  persönliche Meinung 

message: Das ist in diesem Zusammenhang interessant und sollte durchgelesen werden. 85.181.201.63 21:53, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: es ist nicht interessant. Es gibt keine islamische Quelle, die Maria als Ehefrau (und somit als Mutter der Gläubigen) nennt.--Orientalist 22:00, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Orientalist hat recht: Irrungen und Wirrungen - Aischa und Maria haben da ein sehr ähnliches postmortales Nachleben. Hier kommt jedenfalls nichts in den Artikel, das nicht durch islamische Quellen gesichert ist. Warum können die Fakten, also  das, was tatsächlich überliefert ist, nicht einfach so stehengelassen werden, wie es ist.--Mediatus 02:18, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Mediatus: bei festgefahrenen Gedankenschablonen helfen nicht mal Pillen. Durch eine Fußnote habe ich die Sache noch mehr unterstrichen. Nebenbei: die en:WP liegt hier (mal wieder) natürlich falsch. So was ist immer das Ergebnis, wenn man nicht denkt, sondern sich religiös lenken läßt. Einer Enzyklopädie nicht gerade zuträglich. Hier helfen nur Quellenangaben, sonst gar nix.--Orientalist 20:54, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: die arab:WP liegt ebenfalls falsch. Auch dort steht, die Koptin sei "Mutter der Gläibigen" gewesen...gleich in der ersten Zeile. --Orientalist 16:35, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Maria als Ehefrau