Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Feb

message: Folgender Fall: Ich suchte in Wikipedia nach Bau-Marketing und war verwundert, dass es das Lemma nicht gab, denn in der Baubranche ist Bau-Marketing inzwischen ein weit verbreitetes Thema, mit dem ich beruflich befasst bin. Diese Lücke wollte ich mit einem von mir verfassten Artikel Bau-Marketing schließen, obwohl (oder gerade weil!) es zugegebenermaßen noch kaum wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Dann wurde ein Löschantrag mit der Begründung Begriffsetablierung gestellt. Frage: Wann gilt denn ein Begriff als etabliert, welche Entscheidungskriterien werden dafür Wiki-weit angewandt? Sprich: Wann ist ein Begriff/Sachartikel enzyklopädisch relevant?--Prometheus13 (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Versuch einer Antwort: Wenn es keine speziellen Kriterien gibt, dann zählt erst mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Bei Begriffen, die bislang kaum verbreitet sind, wird es daher schwierig, denn Kernpunkt und Ziel der Wikipedia ist je gerade die Verbreitung etablierten Wissens. Ganz bewusst soll die Wikipedia ja nicht völlig unbekanntes Privatwissen wiedergeben. Zum Thema "Begriffsetablierung" hilft vielleicht ein Blick auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini weiter. Letztlich ist es eine Einzelfallentscheidung, ab wann ein Begriff als etabliert betrachtet werden kann. --Wdd (Diskussion) 19:01, 2. Feb. 2015 (CET)

text: Danke für die Info! So ganz klar ist mir das Procedere leider dennoch nicht geworden.--Prometheus13 (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: letztlich ist es in diesen Fällen Aufgabe des Artikelerstellers, z.B. durch geeignete Belege, den Artikeltext etc. zu belegen, dass der Begriff bereits bekannt und in großem Maßstab etabliert ist z.B. in Standardwerken des Bauwesens, in der Lehre an Universitäten, in der Fachpresse, diverse Fachbücher zu diesem Thema. Man soll definitv erkennen können dass da nicht einer oder wenige Einzelautoren, ein Lehtstuhl o.ä. den Begriff fast allein verwenden (einzelnen Nennungen in der Presse würde ich nicht als Nachweis einer Etabliertheit sehen)...Gruss andy_king50 (Diskussion) 23:20, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für Sach-Artikel 

message: In den Relevanzkriterien für Vereine wird eine "signifikante Mitgliederzahl" angeführt. Diese ist jedoch nicht definiert. Um dieses Problem zu beheben, habe ich ein Meinungsbild entworfen. --Signifikanzniveau14 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: detto zum vorhin (oben) gesagten. EINE Zahl für verschiedene Vereine ist nicht sinnvoll (Äpfel und Birnen). Ein Fußball-Bundesligaverein mit 5000 Mitgliedern ist sicher nicht relevant, ein lokaler Dorffußballverein mit 5000 vielleicht schon. Die Zahl muss im Zusammenhang gesehen werden. Das ginge mit einer Mega-Tabelle oder einem kleinen Programm mit mehreren Kriterien eventuell. Durchschnitt einer Abstimmung halte ich für sinnfrei. Sorry für meine klaren Worte. --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Signifikante Mitgliederzahl 

message: Diskussion dazu im Portal:Nationalsozialismus, hier. --Schreiben  Seltsam? 19:44, 9. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs 

message: Dort kann sich jeder nach Anmeldung selber eintragen. Wie sinnvoll ist so etwas als Relevanzkriterium? 
siehe IMDb: „Die Datenbank lebt zu großen Teilen nach wie vor von der Mitwirkung der Online-Community.“ --Ochrid (Diskussion) 00:30, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Aber alles geht durch eine Redaktion. Filme müssen nachweislich öffentlich aufgeführt worden sein - und das nicht nur im Mitstudenten-, Familien- oder Freundeskreis. Also ganz so einfach ist das nicht. Ein Filmeintag in der IMDb kann sehr gut als Hinweis auf enzyklopädische Bedeutung angesehen werden. Anders sieht es bei Personen aus. Da ist weitaus eher Manipulation möglich. Marcus Cyron Reden 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ochrid, ich glaube du missverstehst die RK da. Wenn du so willst ist das Fehlen des Films da ein Hinweis auf fehlende Relevanz (weil nichtmal die da sehr aktive Community sich damit befasst). Erst müssen die anderen Kriterien erfüllt werden (und wenn nicht hilft der IMDb-Eintrag auch nix).--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas.   11:11, 13. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:RK#Filme]] - Relevanzkritierium  [[Internet Movie Database]] (IMDb)-Eintrag für Filme 

message: Ist dieses Alternative-Model relevant? AF666 (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Was könnte denn Deiner Meinung nach dafür sprechen? --84.59.233.55 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: https://www.youtube.com/watch?v=P4uC_hmIKC8 oder https://www.youtube.com/watch?v=MxybDQyBQnk AF666 (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2015 (CET)

text:  http://www.vox.de/medien/sendungen/auf-und-davon/3a0f5-1c8802-ab49-18/tattoo-model-victoria-van-violence-engagiert-sich-in-los-angeles-als-tierschuetzerin.html AF666 (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2015 (CET)

text:  http://www.peta.de/v-fuer-victoria-peta2-praesentiert-neues-jugendformat-mit-tattoomodel-victoria#.VNe7pOaG-KU AF666 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hmmmm, kannst Du das mal in ein paar Sätzen selbst formulieren? --Kritzolina (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Victoria van Violence 

message: Hallo! Nach einem Gespräch mit einem Japanreisenden am Wochenende stellt sich für mich die Frage, ob unsere "Pauschalierung" wirklich international wie national angemessen ist. Das ganze treibt mich seit 2008 um, als Stefanie Vogelsang gelöscht wurde, weil sie "nur" Stadträtin in einem Berliner Bezirk war. Nun stellt sich für mich aber die Frage, warum "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" gilt. Die Verantwortung kann es nicht sein, da es sich meist um repräsentative Aufgaben handelt, teilweise kombiniert mit bestimmten Sachaufgaben, entsprechend einem Stadtrat. Das Problem, über 100.000 unterscheiden wir in Gemeinden das Personal überhaupt nicht mehr. Mal für Deutschland die Fakten:
*Es existieren in Deutschland 90 Städte mit dem Status Großstadt (hinzu kommen 15 Gemeinden, welche heute zu diesen Großstädten gehören mit mehr als 100.000 EW)
*100.000 Einwohner haben aktuell 76 Städte
*200.000 Einwohner haben aktuell 39 Städte
*250.000 Einwohner haben aktuell 26 Städte
*500.000 Einwohner haben aktuell 13 Städte
*1.000.0000 Einwohner haben aktuell 4 Städte
Zum Vergleich, selbst der bevölkerungsärmste Berliner Bezirk stände mit 228.000 hinter Magdeburg auf Rang 33. Und international sieht es noch mal ganz anders aus. Japan hat etwa 50% mehr Einwohner, trotzdem vom Entwicklungsstand her vergleichbar:
**100.000 Einwohner haben aktuell 263 Städte
*200.000 Einwohner haben aktuell 113 Städte
*250.000 Einwohner haben aktuell 91 Städte
*500.000 Einwohner haben aktuell 27 Städte
*1.000.0000 Einwohner haben aktuell 12 Städte
Nun stellt sich für mich die Frage, ob es angebracht ist, all diese genauso wie Moers und Saku zu behandeln (jeweils die "Kleinsten"), oder wir gemäß RK Allgemeines nicht nach Bedeutung, gleichbedeutend mit Macht und Bekanntheit urteilen sollten. Und dazu stell ich mir die Frage, wer ist gleichbedeutend oder bedeutender als der stellvertretenden Bürgermeister von Moers, von denen sich die Stadt gleich 2 leistet. Nicht das man mich mißversteht, daß ich deren Arbeit nicht achte, oder das RK streichen will. Für mich ist eher die Frage, ob "politische Beamte", die wie in Berlin üblich temporär hoheitliche und verwaltungstechnische Aufgaben erledigen ab einer bestimmten Verantwortung auch pauschal relevant sein sollten. Oder anders gefragt, Bremen ist nun als dt. Sonderfall die oberste subnationale Ebene, eine Stadt wie Köln nicht. Dort gibt es aber auch keine "Stadtregierung", sondern Dezernate der Stadtverwaltung, die dem Bürgermeister direkt unterstehen. Dort führen also "Verwaltungsbeamte" hierarschisch. Also sollte man das RK nicht um "Wahlbeamte" ab Größe X Einwohner erweitern? Ich will keine LEX Berlin vorschlagen, aber mein Baustadtrat ist für den Prenzlauer Berg verantwortlich, und hatte wahrscheinlich deshalb schon mehr mediale Aufmerksamkeit als der Bezirksbürgermeister.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wenn eine Person öffentlich hinreichend hervorgetreten ist, greifen doch eh die allgemeinen RK. Eine Person, die nur ihr Amt bekleidet und darin eben keine bleibende Wirkung hinterlassen hat, die brauchen wir auch nicht in der Wikipedia. Heinz Buschkowsky hat natürlich einen. Grüße --h-stt !? 13:49, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Buschkowsky war Bürgermeister eines Bezirks entsprechender Größe. Es geht mir um die Vergleichbarkeit von "Stellvertretern" und verantwortungsvollen Politikern in Millionenstädten im Vergleich zur Vielzahl von Bürgermeistern von Großstädten, wo wir die Aufmerksamkeit pauschal annehmen, auch wenn sie kaum überregional in Erscheinung treten. Und bei Frau Vogelsang haben auch diverse Medienberichte nicht ausgereicht. Mir wäre es darum wichtig, eine Klarstellung zu erzielen, auf welcher Ebene, andere Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ein fiktiver Vergleich mit Frau Vogelsang zieht leider nicth: Wenn ich es richtig sehe, wurde seinerzeit diese Version gelöscht -- da ist aber nichts von "diversen Medienberichten" zu sehen. Die Löschung war inhaltlich korrekt. In der LD damals wurde zurecht darauf hingewiesen, dass den stellvertretenden Bürgermeistern auf Bezirksebene die verantwortliche Exekutivgewalt fehlt. Relevanz muss in solchen Fällen durch entsprechende mediale Aufmerksamkeit im Einzelfall nachgewiesen werden. Wenn dein Baustadtrat tasächlich als kontroverser Querdenker oder Motor des architektonischen Wandels wahrgenommen wird, dürfte das doch wohl kein Problem sein? --muns (Diskussion) 16:16, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das hier soll keine "Lex Berlin" werden. Und es geht auch nicht um einzelne Personen, sondern das war nur ein Beispiel. Und es geht auch nicht um die Stellung als "stellvertretene Bezirksbürgermeisterin", sondern um den Status als Politiker, der für eine Wahlperiode aufgrund des Ergebnisses seiner Partei oder für sich selbst ein Amt mit Außenwirkung ausübt. Als Gegensatz zu Berufsbeamten und Angestellte, die das laufbahntechnisch erfüllen. Was die Medienberichte angeht, so ist es schon merkwürdig, wenn Blätter wie die Berliner Zeitung oder der Tagesspiegel nicht als überregionale Blätter wahrgenommen werden, sondern auf Lokalpresse und somit unbedeutend herabgestuft, selbst wenn es ein Gebiet mit 6 Mil. Einwohnern ist. Dafür blickt mancher erfürchtig auf eine Erwähnung in der ZEIT oder Süddeutsche, als ob nicht an beiden Blätter Journalisten entscheiden, was Aufmerksamkeit verdient. Und mag das für den DACH ausreichen, wer kann hier das Medienecho in Japan einschätzen? Oder ist ein japanischer Politiker nur relevant, wenn er in einer deutschsprachigen Zeitung steht? Und was zeichnet die Moerser Stellvertreter demgegenüber aus, das man sie pauschaliert?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Seinen Job machen, ohne damit nachhaltig hervor zu treten, reicht eben nicht. Grüße --h-stt !? 18:41, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da müsste aber der größte Teil der Politiker raus ;-), denn nur mit Lächeln hervortreten ist auch zu wenig. --K@rl   18:53, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Komisch, ich sehe vor Wahlen immer massenhaft putzige bunte Dinger in der Öffentlichkeit, wo Politiker drauf sind - die sich so der Öffentlichkeit präsentieren. Wahlplakate heißen diese bunten Dinger glaube ich. Bei Verwaltungsbeamten sehe ich solche Dinger eher weniger.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas.   11:13, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vieleicht nochmal eine kurze Situationsbeschreibung zu Berlin. Die 12 Bezirke werden von "politischen" Bezirksämtern geführt, deren 5 Mitglieder entsprechend dem Wahlergebnis der Bezirksverordnetenwahl den Parteien zugeordnet werden. Die Amtsträger, also Bezirksbürgermeister wie Stadtrat werden durch die BVV geählt. Die Amtszeit endet mit der Wahlperiode. Die Stadträte sind dementsprechend auch meist lokal fest im Parteienspektrum verankert, auch wenn das nicht Pflicht ist, und der Wohnbezirk nicht mit dem Amtsbezirk übereinstimmt (Parteichef von Lichtenberg ist Stadtrat in Köpenick). Die Grundsatzfrage ist einfach, sind diese Politiker nie pauschal zusammenzufassen, obwohl sie mehr Gemeinsamkeiten haben als "Stellvertreter", deren Funktion sehr unterschiedlich ausgestaltet ist. Und ab welcher Körperschaftsgröße kann man pauschalieren. Es sind weder Verwaltungsbeamte noch durch eine höhere Ebene bestimmte (Governeur, Amtmann) Bestimmte gemeint, sondern gewählte Politiker. Bei NUTS 3 mit 150.000 EW hätte man eine weitere Qualifikation, die aber auch der Realität entspricht. Bei Paris würde das zB. auf 9 der 20 Arrondissements zutreffen, also auch keine Pauschalierung auf eine bestimmte Art der subnationalen Ebene, da es dort sehr große Unterschiede gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Politiker als Wahlbeamte vs. Verwaltungsbeamte 

message: laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine dürfte diese zweite ammateurliga nicht relevant sein. ich finde im archiv auch keine besondere diskussion, die eine gesonderte relevanz dieser liga festschreibt, wie es für die gfl2 der fall ist. dennoch steht diese liga in der positivliste im Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. wer auch immer sie dort hineingesetzt hat. wie ist das zu erklären? und ich wäre dafür, diese liga dort wieder herauszunehmen, da ich nichts erkennen kann, was einem verein dieser liga relevanz zusprechen könnte.Haster (Diskussion) 14:04, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wenn die Liste im Portal:American_Football/Relevanz_von_Footballvereinen korrekt ist gibt es zwei semiprovesionelle Ligen in Östereich. Bei der zweiten, der Austrian Football Division One sind es dann ja nur noch die Vereine die die RK's reissen (Fussnote 2). Das "nur noch Verein" ist meines erachtens bei einer semiprovesionelle Liga schon berechtigt. --Bobo11 (Diskussion) 14:46, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: im artikel zur liga steht "Die Division I wird auf Amateurbasis ausgetragen". ich befürchte, die aussage semiprofessionel im portal dient nur dem pushen der liga bzw. der vereine über die relevanzgrenze. Haster (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  [[Austrian Football Division One]] 

message: In den RK heißt es: Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Mir scheint diese Regelung reformbedürftig. Warum ein Landesverband einer unbedeutenden Kleinstpartei (z.B. NPD) relevant sein soll, nur weil die Kleinstpartei z.B. einmal vor Jahrzehnten im Landtag saß, Parteien hingegen, die massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben, hingegen nicht, erschließt sich nicht. Da in Deutschland Parteien einheitliche Körperschaften sind und keine loossen Verbünde wie etwa in den USA, muss doch die Relevanz der Partei als Ganzes betrachtet werden. Die Artikel über Landesverbände sind als Auslagerungen zu verstehen. Daher mein Reformvorschlag, da es ja auch keinen Platzmangel gibt: Jede Partei, an sich als relevant gilt, ist als Ganzes relevant, auch die Landesverbände. Deren Einträge sind als Auslagerungen vom Hauptartikel zu verstehen. --K. D. (Disk.) 19:47, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Man könnte hier die Relevanz in erster Linie über eine Prozentsumme bei den vergangenen Landeswahlen festmachen (z.B. 1%, mindestens aber deutlich unter der 5%-Hürde). Als zweite mögliches Relevanzkritierium könnte die auf Landesebene feststellbare mediale Rezeption sein. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Eine Partei, die massiv den öffentlichen Diskurs über Jahrzehnte prägt wird im Zweifel auch irgendwann in ein (Landes-)parlament einziehen. Übrigens trifft das prägen des Diskurses (in negativer) Hinsicht gerade auf die NPD zu: Wenn die einzieght oder einzuziehen droht gibt es einen Aufschrei (was auch ganz gut ist, dass es den Aufschrei gibt). Und worin soll der Reformvorschlag genau bestehen - keine Artikel zu Landesverbänden, weil ja die Relevanz als ganzes zu betrachten sein soll? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas.   10:18, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Nach BK:Damit das auch mal für Unbedarfte deutlich wird, um was gehts denn? Wer prägt denn massiv den öffentlichen Diskurs und hat bundesweite Relevanz und wird als Landesverband nicht berücksichtigt? Die Piraten? huströchel Die AfD ?? habsch irgendwas verpaßt?--scif (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Das gilt doch aber auch für die meisten Landesverbände, die nach den gegenwärtigen RK reingekommen sind. Den Umfang des Artikels ihrer Gesamtpartei erreichen die in nicht einem Fall auch nur im Ansatz. --K. D. (Disk.) 19:15, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Relevanz vergeht nicht. Das sind mehr als 42, da auch bei früheren Wahlen diverse Parteien die 1%-Hürde geknackt haben. Aber auch das macht Wikipedia nicht fett. Wenn es sinnvolles zu sagen gibt, sollte das möglich sein. Aber dann sind die RK ohnehin egal. Die (Matra zum xten) schließen nichts von vorn herein aus. Marcus Cyron Reden 20:10, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Es zeichnet sich also Zustimmung für eine wikipedia-eigene "1-Prozent-Regel" ab, die als eine mögliche Hauptrichtlinie für die Relevanz dienen könnte. Das ist doch schon mal gut, weil damit die parteidemokratische Vielfalt abgebildet wird und gleichzeitig politische "Eintagsfliegen" einigermaßen draußen bleiben. Ich müsste noch kurz KomDok korrigieren. Es gibt einerseits klare Abtrennungen, darüber welche Politikfelder in der Selbstbestimmung der Landesebene liegen (Subsidiaritätsprinzip) und andererseits gibt es durchaus einige Parteien, die nur auf Landes- und Kreisebene aktiv sind. Darunter viele Wählergemeinschaften und regional-spezifische Parteien, z.B. den Südschleswigschen Wählerverbund. Es können also auch Parteien auf Landesebene relevant sein, die auf Bundesebene nicht vorkommen oder unter 1% liegen. --Jens Best (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da gehe ich ja mit. ;) --KomDok (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2015 (CET)

text: Das Problem mit den Artikeln über Landesverbände ist doch, dass sich die Landesverbände in den wirklich bedeutenden Aspekten kaum vom Bundesverband und untereinander unterscheiden, so dass de facto einfach die Artikel der Bundesebene siebzehn Mal geschrieben werden. Natürlich kann man Listen von Landesvorsitzenden und Aufzählungen von Regierungsbeteiligungen etc zusammenstellen. Aber das sind Daten, Wissen ergibt sich erst durch inhaltliche Zusammenhänge. Und selbst da, wo man Landesverbände klar positionieren könnte (CDU Hessen, FDP Baden-Württemberg, Bayern SPD) sind die Artikel einfach erbärmlich schlecht und geben genau die relevanten Aspekte nicht her: CDU Hessen ist sicher einer der umfangreichsten Artikel zu einem Partei-LV und einer der am besten ausgearbeiteten. Aber er erwähnt mit keinem Wort, dass es sich über Jahrzehnte um den äußersten rechten Flügel der Partei gehandelt hat. Das Stichwort "Stahlhelm" fehlt, Dregger und Kanther werden als Personen, Koch und Bouffier jedoch nicht entsprechend eingeordnet. Über den LV als ganzen, der diese Leute an die Spitze wählte gibt es keine Aussagen. Und das obwohl selbst die Welt von Springer all diese Stichworte benutzt hat als sich ausgerechnet diese Hessen-CDU Ende 2013 mit den Grünen zusammengetan hat: http://www.welt.de/politik/deutschland/article122180684/Einstige-Stahlhelm-Partei-setzt-in-Hessen-auf-Gruen.html - lasst uns drauf verzichten noch mehr von diesen wischi-waschi, listenartigen Artikelchen anzulegen, in dem wir die Kriterien runterfahren. Grüße --h-stt !? 14:56, 9. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ähnlich wie Oliver S.Y.. Ich versteh schon die Prämisse nicht: Wenn Landesverbände tatsächlich "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" dann lässt sich Berichterstattung, Medienaufmerksamkeit u.ä. finden, die eigenständige enzyklopädische Relevanz begründen. Dafür muss man nicht an den Relevanzkriterien rumschrauben. Gibt es denn konkrete Fälle, wo Artikel über Landesverbände, die "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" gelöscht wurden? --Grindinger (Diskussion) 17:49, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ack Vorredner. Die jetzige Regelung, AFAIR zum Teil auf meinem Vorschlag beruht, war ein Kompromiss, weil bis vor ein paar Jahren gar keine Landesverbandsartikel zugelassen wurden, was aber der Bedeutung der in den Landesparlamenten vertretenen Parteien nicht gerecht wurde. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man nicht für jede 1,x-Partei eigene Landesverbandsartikel braucht, denn gerade solche wenig beachteten Artikloide sind ein beliebtes Einfallstor für Vandalisus und Parteien-POV. --HyDi Schreib' mir was! 00:08, 20. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  RK Landesverbände politischer Parteien 

message: Bisher werden nur Buchautoren berücksichtigt. Allerdings ist in letzter Zeit vieles, was bisher als klassische Lehrbücher oder ~anleitungen verbreitet wurde, heute in Form von Lehrvideos erhältlich. Besonders im Bereich der Weiterbildung in Sachen Software gibt es kaum noch Bücher mit Aneinanderreihungen von Screenshots, das wird jetzt meist als Video angeboten. Ich denke, es wäre angesagt, daß solche im Buchhandel erhältliche Videos den entsprechenden Büchern gleichgestellt werden? --Pölkky 20:51, 9. Feb. 2015 (CET)
replies: text: "Lehrvideo" ist mir da etwas zu weit gegriffen, das erinnert mich an die Arbeitsschutzfilmchen in der Ausbildung. Und es sind eben Filme, und eher sollte man über eine Erweiterung dort nachdenken. Denn für mich als Laie ist "Kurzfilm" wie "Lehrfilm" ein Bereich, der nicht mit den allgemeinen Grundsätzen zu erfassen ist. Drehbuchautor von 4 allgemein im Handel erhältlichen Filmen, das klingt gut, wenn es nicht Massenware ist ala "Bildbearbeitung mit Kinoshop" Teil 1 bis 22.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das wäre ein Beispiel. --Pölkky 17:47, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Immerhin ist das „im Buchhandel erhältliche Videos“ schon mal eine arge Einschränkung. Aber ich verstehe die Einwände von Oliver. ICh muss da ganz ehrlich sein ich kenn micht mit der Materie zuwenig aus. Kurzum ich weis nicht auf welchen Niveau sich diese Videos bewegen, wenn auf oder knapp unter dem dem Niveau der Arbeitsschutzfilmchen, dann spricht sicher nichts gegen eine solche RK's. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 10. Feb. 2015 (CET)

text: Ja. Grüße --h-stt !? 18:46, 20. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Können Ratgeber von dieser Regelung nicht ausgenommen werden, die gibt es doch wie Sand am Meer? Ebenso wie Kochbücher, Tierbücher oder Esoterik-Kram. Wenn es sich nicht um Fachbücher handelt, sollten zumindest Auflagen- oder Verkaufszahlen mit ausschlaggebend sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 20. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich sehe keinen Grund, die Relevanzkriterien noch weiter zu verschärfen. Abschaffen wäre besser. --Pölkky 00:33, 21. Feb. 2015 (CET)

text: Auch bei Sachbuchautoren besteht ein gewisses öffentliches Interesse. Aber natürlich muss man die Artikel sachlich halten und Werbung entfernen. Das sind dann halt sehr knappe Artikel, die über eine Liste der Titel nicht oder kaum hinaus gehen. Grüße --h-stt !? 16:48, 21. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ob nun vier oder sechs oder acht Bücher - egal welche Zahl man als Grenze nimmt: Ratgeber lassen sich am Fließband schreiben und verkaufen sich wie warme Semmeln, d.h. deren Autoren werden immer leichter relevant sein als wissenschaftliche Sachbuchautoren. Solche quantitativen RKs sind grundsätzlich Mist, sie sind aber m.E. eine Folge davon, dass die WP-Gemeinschaft mit jeder Art von qualitativer Betrachtung noch schlechter zurecht kommt als wenn man ein hartes, von jedem nachzählbares Kriterium hat. Lieber mal ein nerviger Selbstdarsteller-Coach zuviel, als dass man über jeden wirklich bedeutenden Autor eine Löschdiskussion mit ungewissem Ausgang führen muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:34, 21. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Autoren 

message: Grundsätzlich relevant oder nicht? Hier sind mir keine Löschungen bekannt. Eine Formulierung zu haben wäre nicht schlecht. Ich sehe selbst beim Ritteradel zumindest im Mittelalter eindeutige Relevanz, die durch Grundherrschaft, Teilhabe an Ganerbschaften, Bau von Burgen, bedeutende Mitglieder in öffentlichen Ämtern (Bischöfe, Generäle) etc. bedingt ist. Zum Vergleich: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Eine Stammliste für ein Briefadelsgeschlecht des 19./20. Jahrhunderts, dessen Mitglieder nie in irgendeiner Weise in Erscheinung getreten sind, außer, dass sie gelebt haben, würde ich jedoch nicht befürworten. Wo liegt die Trennlinie, in der Epoche oder in der Wirkung, die wir wiederum bei mittelalterlichen Geschlechtern nur schwer fassen können? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nochmals der Hinweis, Adelsgeschlechter, die in der Fachliteratur beschrieben werden, sind durch RK Allgemeines relevant. Für alle andere gilt eine Einzelfallprüfung. Im Übrigen ist das scheinbar ein solches Nischenwissen, wo weder ein Bedarf zur Regulierung noch genügend fachkundige Autoren vorhanden sind. Es gibt nichtmal ein Portal:Adel, was das Ganze steuert. Und es ist zu beachten, daß ein solches RK ja international gilt, also auch für den Adel im Osmanischen Reicht genauso wie in Thailand und Japan. Was ein RK aus meiner Sicht regulieren könnte wäre die Ausgestaltung von "fachspezifischen Nachschlagewerk" als Positivliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich hab mir meine "Kompetenz" (von Null an erlesen/erarbeitet) und ich sage (gebetsmühlenartig), dass Fachliteratur ( Genealogisches Handbuch des Adels ) hier nicht weiterhilft. Denn zum Adel gibt es massenweise Genealogische Bücher (Stammbuch-Literatur), die im Grunde nur dem Nachweis der adeligen Abstammung dienen (16 adelige Vorfahren..) Wenn du DAS als Maßstab nimmst (151 Bände des Gotha) gehen wir hier über. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das nennt man wohl in die ausgestreckte Hand rotzen. Sry, das oben war der Versuch Euch entgegenzukommen. Du kannst auch gern meine ganze Ablehnung zu lesen bekommen. Keine Hofdame und kein Provinzadliger ist pauschal relevant. Sie sind genauso wie alle andere verstorbenen Personen zu behandeln. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vollkommen falscher Ansatz, es geht nicht um mich oder dich oder wen immer (ich bin da weitgehend emotionslos). Es geht um eine vernünftige Regelung, die BESSER ist, als die bisherige. Und wenn du hier fachlichen "Blödsinn" (meiner Meinung nach) schreibst, werde ich dir eben so Antworten. Weil die Dinge eben nicht so einfach sind. [Exkurs: Die ersten schriftlichen Quellen über Adel sind in (abgekürzten Latein) in einer Schrift, die oft schwer zu lesen ist (ab 1000 v. Chr) . Dann kommt Mittelhochdeutsch (Minnesänger) und eine noch schwerer lesbare Schrift usw.  Die vielen Begriffe, die wir heute nicht mehr verstehen etc. Ich will dich nicht volllabbern, sondern nur meine Erfahrungen der letzten 2-3 Jahre mit dem Thema schildern.] Weil die Sache so schwierig ist, lieb ich es ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 18. Feb. 2015 (CET)

text: Hallo, ich bin bei französischen Gemeinden schon häufiger auf kleinere Adelsgeschlechter gestoßen (zu den meisten gab es natürlich noch keinen Artikel), die zumindest für die Geschichte der jeweiligen Gemeinde eine gewisse Relevanz hatten (und natürlich auch für das entsprechende Château, auf dem diese wohnten). Eine Stammliste habe ich jetzt nicht unbedingt vermisst, aber weitere Informationen über Herkunft, Besitzungen etc. wären nicht schlecht gewesen. Solche kleineren Adelshäuser findet man glaube ich nur selten in irgendwelchen Standardwerken, da ist man eher auf die Forschung von Heimatvereinen angewiesen und auf kleinere Publikationen im Internet.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Artikel zu Adelsgeschlechtern, Stammlisten 

message: Einen schönen guten Tach zusammen. Es ist mir schwer begreiflich, aber es scheint so zu sein, dass bisher keine Relevanzkriterien für Produkte festgelegt wurden. Derzeit geht es mir um die unter Eltern allseits bekannten Kindersitze der Marke Maxi Cosi, früher hatte ich mich schonmal für Monte von Zott interessiert. Beides sind Produkte (bzw. inzwischen Produktgruppen), die in der Wikipedia bisher keinen Platz gefunden haben. Das finde ich erstaunlich, sind doch beide in ihrem Segment sehr bekannt. Es scheint mir ein Versäumnis zu sein, dass man sich hier über diese Dinge nicht informieren kann.
Es gab eine ergebnislose Diskussion hier und einen verblüfften Hinweis hier, ansonsten habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden. Wäre doch schön, wenn wir das mal abschließend behandeln könnten um dann die Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern.
Gruß,
Andek (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist natürlich Absicht. Denn auch bei Produkten gelten die allgemeinen RK. Wenn ein Produkt hinreichend Medienaufmerksamkeit bekommt, dann kann darüber ein Artikel geschrieben werden. Ansonsten nicht. Grüße --h-stt !? 18:11, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Interessanter Punkt. Wie ist denn folgende Fragestellung geregelt: Reicht es einen Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zu haben(der vielleicht mehr über die Relevanz und Qualität des Produktes aussagt) oder muss es eine breite Rezeption in der General-Interest-Medien sein? --Jens Best (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  nö. beides nicht gefragt ist eine nachhaltige breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit in einem noch ganz erheblich größeren Maßstab "wie Coca Cola". Generell ist eine Enzyklopädie ja überhaupt keine Produktdatenbank. Nur wird man berechtigte Ausnahmen machen müssen und wollen für Produkte, die von nachweislichem, nachhaltigem breitem Interesse für die Öffentlicheit (nicht den Hersteller, der hat immer ein Interesse an PR) geprägt sind. Also würde eine Enzyklopädie  erst mal einen Artikel "Brause" schreiben und dort bei großer Bekanntheit anführen, dass eines der Produkte eine braune Brause "Coke" ist. Nur bei noch ganz viel größerer Bekanntkeit kommt ein Artikel zum Produkt/Marke in Betracht. Die gegenwärtige relativ restriktive Handhabung als Ausnahme ist daher völlig ok, und bedarf keiner Änderung.  - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2015 (CET)

text: Wenn es Absicht ist, dann frage ich mich, wessen Absicht, denn ich kann – wie gesagt – in der Diskussion keine Inhalte dazu finden. Aus der fehlerhaften Verlinkung oben ergibt sich ein deutlicher Unterschied zwischen Wunsch und Realität. Denn es gibt durchaus einen eigenen Artikel für Coca-Cola. Die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant ist offenbar noch nicht scharf gezogen worden. Ich plädiere dafür, das nun nachzuholen. Andek (Diskussion) 08:36, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich wollte nochmal zum eigenen Verständnis nachfragen. Ich nehme mal den Bereich Möbel. Das Billy-Regal von IKEA hat einen (wenn auch dürftigen) Artikel, aber der Wassily-Stuhl (Stuhl B3) von Breuer hat keinen. Würde man nun für den Wassiliy-Stuhl einen Artikel anlegen, nach welchen Relevanzkriterien im Bereich Produkt müsste man nun handeln? --Jens Best (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Klar kannst du zu dem Wassily-Stuhl einen Artikel schreiben. Das wäre dann aber nicht so sehr als Produkt, sondern als Designobjekt - immerhin ist der in der Design-Sammlung des MoMA aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Und neben Stuhl mal Speiseeis. Dass Dolomiti einen Artikel hat kann ich verstehen, weil es darum einen auch medial niedergeschlagenen Hype gab, aber warum Cuja Mara Split einen Artikel hat erschliesst sich mir nicht. Ich bin ja mehrheitlich inkludistisch, aber ich schliesse mich dem einleitend Fragenden an, der die RK bei Produkten unklar findet. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Des Ausgang der LD zum Cuja Mara Split ist für mich auch überraschend und letztlich unverständlich. Irgendeine gesellschaftliche Rezeption scheint diese Eissorte nicht erfahren zu haben. Nur weil es das Produkt seit rund 25 Jahren gibt, macht IMHO keine Relevanz aus. Ich sähe da gewisse Chancen in einer Löschprüfung. Über Coca Cola und das Billy-Regal brauchen wir aber nicht diskutieren, die sind natürlich wegen ihrer soziokulturellen Bedeutung zu recht in die Wikipedia aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)

text: Die Einschätzung, dass auf Marken (-Produkte) die allgemeinen RK angewendet werden sollen und es keine spezielleren Regeln geben soll, ergibt sich aus der Abwesenheit entsprechender Diskussionen und die von dir oben verlinkten Diskussionen bringen das ja zumindest indirekt auch zum Ausdruck. Vielleicht nochmal zum Hintergrund: Die Relevanz würde sich ja eh nicht für das durch Zuckercouleur gefärbte, stark gesüßte Wasser mit minimalen Auszügen diverser Pflanzen ergeben, sondern für die weltweit bekannteste Marke. Nicht der Bausatz aus Sperrholz mit einer Melaninschicht und mehr oder weniger passenden Löchern sowie eine bunten Mischung an Schrauben rechtfertigt einen Wikipedia-Artikel, sondern das Geschick eines Möbelanbieters, es als individuelle Entscheidung für einen "praktischen" Einrichtungsstil zu verkaufen, wenn man zum ersten Mal die Wohnung von Bekannten oder Freunden betreten und die Möbel mit Namen begrüßen kann. Es sind Marken, nicht die Produkte, die relevant sein können. Daraus ergibt sich auch schon, was sie relevant machen kann. Und das wird durch die allgemeinen RK ausreichend abgebildet. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  es können schon Produkte als solche relevant sein, aber dann sind es eben in der Regel auch bekannte Marken-Produkte. Wenn eben wie PiC der Markenname eines Produktes durchaus sogar ein Synonym für die ganze Produktgruppe wird ist etwas devinitiv relevant. Im französischer Sprachraum wird gern mal nach einem bic verlangt, und nicht nach einem stylo-bille. Aber soweit geb ich dir Recht, wenn es um die Relevanz Frage von Produkten geht, wird es in der allgemeinen Frage „Kann ich die Bedeutung von etwas auch anhand extern Quellen belegen?“ enden. Marke und Produkt werden wenn es um die Relevanz geht fast nicht auseinader zuhalten sein. Denn erst wenn es eine Produkt dank geschickter Markenstategie es schaft, eine breite Bekanntheit zu erlangen, ist es meiner Meinung nach auch Artikelwürdig. Wobei es dann eben oft sinnvoller ist die Marke und nicht das Produkt abzuhalden. Und die wirklich guten Marken schafen es sogar, dass man das Produkt auch mit der Herstellerfirma in Verbindung bringt. Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die Frage wird in die der Medienaufmerksamkeit hinauslaufen. Ich seh sonst keine sinnvolle Abgrenzungsmöglichkeit, von relevant und irrlevant, da dafür ist die Bezeichung Produkt viel zu ungenau. Es begint beim hochwertigen Produkten wie Auto's geht über Lebensmittelprodukte und endet bei den Gebrauchsgegenstände. Es wird immer in der Frage Enden; Hat das Produkt weitreichen Bekanntheit erlangt oder nicht? (Das kann natürlich auch in Form negativer Berichterstattung sein) Und kann dies auch unabhängig belegt werden? Denn ohen unahängige Quellen wird das schwer ein Artikel, geschweige den einen neutralen Artkel zu schrieben. Es kann duchaus sein das man für bestimmte Produktgruppen spezielle RK einführn kann (und hat man teilweise auch schon), aber nicht für Produkte allgemein. Und somit gilt eben das, was in solchen Fällen gilt, die allgemeien Relevanzkriterien. Man darf auch ehrlich sein das es Lebensmittel Produkte einfacher haben, als andere Produktegruppen, sie sprechen schlichtweg schon grundsätzlich eine grössere Personengruppe an als z.B. ein Produkt für den Modelbau. Oder anders rum wie oft kaufst du Möbel und wie oft Lebensmittel? Und was siehest du eher die Auto's deiner Nachbaren oder deren Schlafzimmereinrichtung? Ich weis, die Welt ist sowas von ungerecht.--Bobo11 (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

text: der Ansatz ist nicht schlecht, das "nachweislich" würde ich dann aber ganz drüber stellen "Ein Produkt ist relevant, wenn es nachweislich...", der dritte Punkt sollte auf "relevante" Produktgruppen beschränkt werden, der vierte Punkt lässt zu viel hinsichtlich Nischenprodukten offen, denn diese sind oft in ihrer winzigen Nische "marktbeherrschend", wollen tun wir sie aber hier nicht. ggf. ergänzten: "5. die Gegenstand eines nachhaltig in den Medien rezipierten Skandals waren ." - andy_king50 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2015 (CET)

text: Der Vorschlag steht hier jetzt seit einer Woche unwidersprochen. Scheint also keiner was dagegen zu haben oder wie? Ich stell's dann in zwei, drei Tagen bei den Relevanzkriterien ein. Andek (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich seh den Zweck eines eigenständigen Punktes nicht. All diese Produkte die al Beispiel aufgefürt werden, erfüllen die allgemein gültigen Relevanzkriterien. --Bobo11 (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Andek, bitte stell es tatsächlich mal rein. Ich habe mich auch schon immer geärgert, dass es keine Kriterien dafür gab. Es gab ja auch keinen Widerspruch, außer, dass es eventuell nicht nötig sei (tatsächlich wird ja hin und wieder danach gefragt). --Minihaa (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2015 (CET)

text: Moin Oliver, bitte nicht die n-te Diskussion über Trefferzahlen bei der Google-Suche als Relevanzkriterium. Das wird seit Jahren aus guten Gründen abgelehnt. Was spricht denn gegen die allgemeine Relevanz? Wenn eine Marke (ob Produkt oder Dienstleistung ist m.E. völlig unerheblich) relevant sein soll, dann muss sich ein belegter, neutraler Artikel schreiben lassen, d.h. es liegt entsprechende Außenwahrnehmung (also nicht ausschließlich vom Markeninhaber und Umfeld) vor. Leerdammer ist ein schönes Beispiel: "Europe's biggest Cheese brand..." oder "Its Leerdammer brand is the market leader in northern Europe." aus BolsWessanen Hard cheese. im The Economist, 18. Juni 1998 nach fünf Minuten Suche. Google-Treffer als Kriterium sind bei sowas völlig unnötig. --Millbart talk 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Doch, solange das bei RK Allgemeines steht, und Admins wie Du sowas als Argument nichtmal in Entscheidungen über Löschanträge einbeziehen, werde ich es auch in der xten Diskussion als Option nennen. Und solange hier Leute wie Du eher auf Zeitungsartikel und zufällige Nennungen bei Googlebooks geeicht sind, und sowas wie Fachbücher völlig außer acht lassen, kombinieren sich nur zwei negative Trends, nur das - & - nicht + ergeben. Es wurde mal beschlossen, das "breite Bekanntheit" ausreicht, und meinst Du wirklich, wegen der Erwähnung in dem englischsprachigen Buch oder einer englischsprachigen Zeitung ist Leerdamer im deutschsprachigen Raum so bekannt? Und nicht wegen des Angebots bei REWE, Plus und Kaufland? Und selbiges gilt wohl für Monte und Co. Ich bin gegen die Löschung solcher Artikel, aber bei unseren Exotenartikeln reicht einigen Admins schon die bloße Behauptung, das etwas Marktführer in Togo oder Nationalgericht in Belize sei, um per AGF auf behalten zu entscheiden. Für Themen im DACH setzt man dann Maßstäbe, die kaum ein Thema schaffen kann. Also wird zumindest irgendwann mal eine Ansage nötig sein, was als Anhaltspunkt ausreicht. Denn wenn Ihr Nachts von 1 Million träumt, klingt das gut, nur so breit ist kaum ein Produkt der Themengruppe aufgestellt. Der gelöschte Vorschlag wäre dagegen wie so vieles trotzdem interpretierbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 20. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Produkte 

message: Damit wir nicht wieder die Diskussionen vermischen, wenns angesprochen wird, mein Hinweis auf unseren Artikel Skisprungschanze. Dort wird ziemlich gut die Größeneinteilung der Schanzen beschrieben. Denke bei Flugschanzen und Großschanzen dürfte eine Pauschalierung allgemeine Zustimmung finden. Normalschanzen sind wohl aus anderen Gründen bedeutsam. Schwierig wirds eher bei Mittleren Schanzen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion)
:weißt du von einer wettkampfschanze, die du nicht als ortsbildprägend bezeichnen würdest?Haster (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja, etliche, weil dieses meistens nicht im Ort stehen, sondern wie ich nun gelernt habe, im Außenbereich liegen. Beispiel die Kreuzkopfschanzen . Da ist einfach kein Ort in der Nähe, den die Schanze prägen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text: ok. wieder was gelernt. ich erinnere mich jetzt auch an eine kleine schanze bei wernigerode, die nicht als ortsbildprägend zu bezeichnen ist.Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text: aber die schanzen, die mal nicht ortsbildprägend und dennoch relevant sind, wären doch tatsächlich über die nationalen und internationalen meisterschaftsstätten etc. abgedeckt. und wo eine sprungschanze ortsbildprägend (oder baudenkmal) ist, aber als sportstätte irrelevant ist, erfüllt sie ja auch andere rk. meinst du, wir benötigen da noch eine gesonderte rk-erwähnung?Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wie oben gesagt, denke ich das man Wintersport verallgemeinern kann was die Relevanz angeht. 2 mal Weltcup oder Meisterschaft sollte zur Pauschalierung reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Sprungschanzen