Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf

message: Damit das ganze einigenmaßen übersichtlich bleibt, bitte ich Euch, gegebenenfalls mehrere Beiträge jeweils im zutreffenden Abschnitt einzutragen. Im 1. Abschnitt bitte nur kurz sowas wie z. B. Generell dafür, siehe aber meine Kritik im Abschnitt #Auswanderer. Danke! -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

message: In der Aufzählung der Staaten hatte ich Ungarn vergessen, ich trage das in grüner Schrift nach. Ungarn fehlt auch in der Aufzählung im Artikel Südosteuropa, auf Portal:Südosteuropa ist es aber genannt. Zypern ist bisher nicht drin. Soll das noch dazu? -- Aspiriniks 16:46, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja bitte. Auch wenn es geographisch zu Asien gehört, ist Zypern zu eng mit Griechenland und der Türkei verknüpft, um irgendwo anders einsortiert zu werden. --20percent 02:37, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorbemerkungen 

message: Wird die Schaffung einer :Kategorie:Politiker (Kroatien NDH 1941–1945) gewünscht, um diese Personengruppe (bislang wohl nur 4, nämlich Ante Pavelić, Andrija Artuković, Mile Budak und Slavko Kvaternik), von den Politikern des Kroatien nach 1992 abzugrenzen? Mir erscheint das sinnvoll, obwohl 4 eigentlich zuwenig für eine Kategorie ist (vielleicht mag jemand Artikel über die NDH-Minister Mladen Lorković und Ante Vokić schreiben, die 1944/45 im KZ umgekommen sind, nachdem ihr Putschversuch gegen Pavelić gescheitert war, sowie über Nikola Mandić und Mehmed Alajbegović, dann wären's 8). Der NDH war von seinem Staatsgebiet her mit dem heutigen Kroatien nicht vergleichbar, ganz Bosnien und Syrmien (Srem) gehörten zu Kroatien, Istrien und Teile Dalmatiens hingegen nicht. Und natürlich war das politische System ein anderes; für Deutschland gibt es auch eine eigene :Kategorie:Politiker (Deutsches Reich 1933–1945).
Eine weitere Alternative wäre eine :Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) (unter :Kategorie:Person nach Epoche / :Kategorie:Person der Neuzeit, analog zu z. B. :Kategorie:Person in den Türkenkriegen); das wäre dann unabhängig von der Nationalität und wäre auch für Personen wie Alojzije Stepinac und Ivan Šarić (Bischöfe) offen, die nicht in eine :Kategorie:Politiker (Kroatien NDH 1941–1945) passen, aber einen erheblichen Teil ihrer Relevanz aus ihrer Tätigkeit im Rahmen des NDH beziehen. -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe inzwischen den Artikel Liste der Politiker im Unabhängigen Staat Kroatien angelegt, dort sind noch 24 rote Links, also NDH-Minister, über die es noch keinen Artikel gibt. Über einige davon gibt es allerdings kaum Informationen, aber über mehr als 10 gibt es Artikel in der Hrvatska Enciklopedija, somit ist ausreichend Potential für weitere WP-Artikel da. -- Aspiriniks 16:14, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da sich bisher niemand zu Wort gemeldet hat, ändere ich das mal so, daß es eine :Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) gibt, die aber eng definiert wird. -- Aspiriniks 13:10, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Imho ist eine :Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) eigentlich überflüssig. Wenn es nur um Poliker, Militärs und Diplomaten gehen soll, reichen drei spezielle Kategorien, die alle direkt in die :Kategorie:Unabhängigen Staates Kroatien eingeordnet werden. Eine allgemeine Personenkategorie verleitet nur dazu, dort auch andere Personen einzuordnen, was ich aus den von Dir schon im Text genannten Gründen auch nicht für sinnvoll hielte. -- 1001 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich dachte allerdings nicht an drei getrennte Kategorien wegen der geringen Artikelanzahl. Politiker sind's zur Zeit 4 (siehe oben, es gäbe aber Potential für >10), ansonsten gäbe es noch Milivoj Ašner (Polizeichef), Petar Brzica (KZ-Wächter) und Jure Francetić (Militärperson); warum Kosta Pećanac (Cetnik) unter NDH kategorisiert ist, ist mir unklar. Vielleicht kann man aber eine zusammenfassende Kategorie z. B. :Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt nennen (siehe Staatsgewalt). -- Aspiriniks 18:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

text: Meines Wissens konnten zwischen 1941 und 1945 keine NDH-Teams an internationalen Sportereignissen teilnehmen, die Fußball-WM 1942 und die Olympischen Spiele 1944 sind ausgefallen, und da der NDH nicht international anerkann war, hätte es wohl keine internationalen Betätigkeitsmöglichkeiten gegeben. Und Leute, die während der Zeit für den 1. HŠK Građanski Zagreb in der 1. NDH-Liga gespielt haben, z. B. Milan Antolković, kann man unter Jugoslawien einsortieren (Milan Antolković z. B. war aktiver Spieler von 1932 bis 1948. -- Aspiriniks 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na, dann kann man das eigentlich auf Politiker, Militärs und Funktionäre beschränken, eventuell auch noch die Geistlichen. --20% 21:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Kategorie:Person (Kroatien 1941–1945) ist als Kategoriename problematisch, da sich Kroatien seit 1943 auch auf den vom ZAVNOH proklamierten kroatischen Teilstaat innerhalb des vom AVNOJ proklamierten neuen Jugoslawien beziehen konnte. Der beanspruchte zwar nicht den Status eines unabhängigen Staates und braucht deshlalb keine eigenen Kategorie, aber das Wort "Kroatien" ist als Bezeichnung für eine politische Einheit für diesen Zeitraum doppeldeutig. Und bekanntlich kontrollierten weder das eine noch das andere kroatische politische Gebilde die Gesamtheit des von ihm beanspruchten Territoriums (die beanspruchten Territorien unterschieden sich natürlich sehr stark, aber das ist eine andere Sache), jedoch jedes einen Teil, wobei sich die konkreten Mengenverhältnisse permanent änderten. Imho muss der Begriff "Kroatien" für diesen Zeitraum zwingend mit einer genaueren Erläuterung versehen werden (sofern das nicht der Kontext von selbst tut). -- 1001 17:53, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, am eindeutigsten wäre :Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt, auf der Kategorienseite würde ich eine Erläuterung anbringen, wer da reingehört. -- Aspiriniks 18:21, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Umgang mit Pavelić-Kroatien 

message: Alternativ wäre die Schaffung einer :Kategorie:Politiker (Bundesrepublik Jugoslawien) denkbar, ich halte das aber nicht für erforderlich. -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Umgang mit "Bundesrepublik Jugoslawien" 

message: Hier würde ich nicht vor 1992 existierten schreiben, das halte ich für zu allgemein. Für entscheidend halte ich den Zeitraum, für den sich die enzyklopädische Relevanz begründet. Als Beispiel sei hier Bijelo dugme angeführt, die nur während der jugoslawischen Periode erfolgreich waren, auch wenn sie danach noch als „Rentnerband“ aufgetreten sind, aber da nur von vergangenem Ruhm zehrten. --Martin Zeise  ✉ 22:27, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du hast recht, ich werde das dementsprechend umformulieren. -- Aspiriniks 23:27, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bands und Personengruppen 

message: ===== Stichtag =====
Ist der Stichtag 1999 sinnvoll, gibt es andere Vorschläge? -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde der Schreibung in der Originalsprache den Vorzug geben, wenn keine eindeutige Übersetzung im Deutschen (wie z. B. Bund der Kommunisten Jugoslawiens) vorhanden ist. Die HDZ wird je nach Laune des Zeitungsredakteurs mit Kroatische Demokratische Union oder Kroatische Demokratische Gemeinschaft übersetzt, und viele kleinere Parteien wird man kaum in deutschen Medien finden. Leider sind die Wortfelder für Begriffe wie Vereinigung, Partei, Gemeinschaft, Liga, Union, Bund etc. im deutschen nicht mit den südslawischen deckungsgleich, z. B. läßt sich der Unterschied zwischen stranka und partija im deutschen nicht sinnvoll übertragen. Wenn die Partei in einem anderen Artikel erwähnt wird, kann man ja da einen deutschen Namen gebrauchen (z. B. Kroatische Demokratische Union). -- Aspiriniks 23:51, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Je nach Ausgang von Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich müssen wir das ggf. nachträglich hier anpassen. -- Aspiriniks 16:16, 16. Mär. 2008 (CET)

text: Ja, ein (entsprechend flexibler) deutscher Linktext zum originalsprachlichen Lemma wäre imho eine gute Variante. --20% 21:49, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Parteien und Organisationen 

message: Ist der Stichtag 1999 sinnvoll, gibt es andere Vorschläge? -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Stichtag 

message: Hier stellt sich die Frage, unter welchem Lemma die Parteien zu führen sind. Erst kürzlich sind ja die serbischen Parteinamen auf die deutsche Übersetzung überführt worden. Dabei besteht gerade bei kleineren Parteien das Problem, dass es in deutschen Medien nicht genügend Fundstellen für die eine oder andere Übersetzung gibt. Das beginnt ja schon bei der Hrvatska demokratska zajednica. --Martin Zeise  ✉ 22:30, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde der Schreibung in der Originalsprache den Vorzug geben, wenn keine eindeutige Übersetzung im Deutschen (wie z. B. Bund der Kommunisten Jugoslawiens) vorhanden ist. Die HDZ wird je nach Laune des Zeitungsredakteurs mit Kroatische Demokratische Union oder Kroatische Demokratische Gemeinschaft übersetzt, und viele kleinere Parteien wird man kaum in deutschen Medien finden. Leider sind die Wortfelder für Begriffe wie Vereinigung, Partei, Gemeinschaft, Liga, Union, Bund etc. im deutschen nicht mit den südslawischen deckungsgleich, z. B. läßt sich der Unterschied zwischen stranka und partija im deutschen nicht sinnvoll übertragen. Wenn die Partei in einem anderen Artikel erwähnt wird, kann man ja da einen deutschen Namen gebrauchen (z. B. Kroatische Demokratische Union). -- Aspiriniks 23:51, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Je nach Ausgang von Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich müssen wir das ggf. nachträglich hier anpassen. -- Aspiriniks 16:16, 16. Mär. 2008 (CET)

text: Ja, ein (entsprechend flexibler) deutscher Linktext zum originalsprachlichen Lemma wäre imho eine gute Variante. --20% 21:49, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sonstige Punkte 

message: ===== Zum bisherigen Vorschlag =====
Ich muss Protest einlegen gegen den derzeitigen Vorschlag bei den Sprachen. Den Ausdruck "serbokroatisch" für feststehende Wendungen zu verwenden finde ich nicht ok, da es so auch nicht stimmt. Dann wiederum geographisch zu sortieren ist einfach nur schlimm. Kroatisch wird beispielsweise auch in Bosnien-Herzegowina und der Vojvodina gesprochen und ist dort eine anerkannte Amtssprache. Regionen anzuführen ist daher irreführend. Einzige Lösung wäre, wirklich alle Sprachen anzuführen (bosn./kroat./mont./serb.). Umständlich, aber leider die einzig korrekte Vorgehensweise. --Capriccio 00:55, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: zzzzzzZZZZZZZ. Fossa?! ± 12:08, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Frage ist doch, ob wir die nur theoretisch bedeutsamen Standardvarianten angeben wollen, oder auf die tatsächlich gesprochenen Dialekte eingehen. Letztere halten sich eben nicht an Staatsgrenzen. So wie es in Kroatien für was je nach Region die Wörter što, kaj und ča gibt, verläuft auch die Trennlinie zwischen ekavski und ijekavski nicht entlang der Staatsgrenzen: In Užice (südwestl. Serbien) sagt man mlijeko (Milch) wie im Kroatischen, nicht mleko, wie in Belgrad; trotzdem sind die Leute in Užice davon überzeugt, serbisch zu sprechen. Ich denke, daß mein Vorschlag ein sinnvoller Kompromiss ist, der den Begriff "serbokroatisch" (der, wie ich weiß, vor allem in Kroatien ganz unbeliebt ist) eben da verwendet, wo es zwischen serbisch, kroatisch und bosnisch entweder keinen Unterschied gibt oder eben einen geringfügigen, der meistens ohnehin von den Grenzen abweicht. Fraglich ist m. E. eher, ob man nicht zusätzlich bei Wörtern wie z. B. "Pomorandža" (regional in Serbien für Orange/Apfelsine, sonst überall "Narandža") auch den Begriff "serbokroatisch" verwenden sollte, hier gibt es zwar ein deutlich anderes Wort, offiziell heißt es aber auch in Serbien "Narandža", einen Unterschied zwischen den offiziellen Standardvarianten gibt es also nicht. -- Aspiriniks 15:44, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ne, im Kroatischen ist es z.B. "naranča". Das Serbische ist eben ein Spezialfall mit zwei Schriften und mit zwei Jat-Varianten, damit kann man aber als Serbischsprechender leben. Würde vorschlagen, Ortschaften nach deren nationalen Standardsprachen zu benennen. Bei sonstigen Dingen müssten leider alle relevanten Sprachen und Varianten angegeben werden. Ne einfache Vorlage (die auch alles erklärt) wäre hier sinnvoll. Aus aktuellem Anlass weiß ich beispielsweise, dass gutgemeinte Schulbücher, die für Migranten in D/CH/Ö erstellt wurden - in der Absicht den Kindern ihre Muttersprache und Deutsch näherzubringen und mit Finanzierung der jeweiligen Regierungen - grundsätzlich auf sehr negative Reaktionen bei den Betroffenen stoßen. Man kann die Sprachen einfach nicht mehr als eine zusammenhängende Sprache betrachten (auch nicht als BKS Sprache). Viel zu oft kommt es zu Fehlern bzw. Verallgemeinerungen, indem angenommen wird, ein Wort werde in Kroatien ebenso genannt, wenn dem eben nicht der Fall ist (wird dann eben kompliziert: Orange = narandža 2x + vielleicht pomorandža - naranča). Wenn, dann sollten derartige Bücher in dreifacher Ausfertigung gedruckt werden, für jede Sprache einzeln (ist leider so). in der Wiki - einfacher: dt. Bezeichnung nennen, alle relevanten anderssprachigen Bezeichnungen nennen. Wird zwar ne Wurst, ist aber einzig ok so. Capriccio 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also an meiner Uni schreibt man BKS und sagt meist Serbokroatisch/Kroatoserbisch, außer natürlich, wenns grad mal um die Unterschiede geht. Aber das kommt ja so oft nicht vor. Dann haben die also bestimmt alle keine Ahnung von Slawistik. -- j.budissin+/- 00:36, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprachen 

message: Ich muss Protest einlegen gegen den derzeitigen Vorschlag bei den Sprachen. Den Ausdruck "serbokroatisch" für feststehende Wendungen zu verwenden finde ich nicht ok, da es so auch nicht stimmt. Dann wiederum geographisch zu sortieren ist einfach nur schlimm. Kroatisch wird beispielsweise auch in Bosnien-Herzegowina und der Vojvodina gesprochen und ist dort eine anerkannte Amtssprache. Regionen anzuführen ist daher irreführend. Einzige Lösung wäre, wirklich alle Sprachen anzuführen (bosn./kroat./mont./serb.). Umständlich, aber leider die einzig korrekte Vorgehensweise. --Capriccio 00:55, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: zzzzzzZZZZZZZ. Fossa?! ± 12:08, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Frage ist doch, ob wir die nur theoretisch bedeutsamen Standardvarianten angeben wollen, oder auf die tatsächlich gesprochenen Dialekte eingehen. Letztere halten sich eben nicht an Staatsgrenzen. So wie es in Kroatien für was je nach Region die Wörter što, kaj und ča gibt, verläuft auch die Trennlinie zwischen ekavski und ijekavski nicht entlang der Staatsgrenzen: In Užice (südwestl. Serbien) sagt man mlijeko (Milch) wie im Kroatischen, nicht mleko, wie in Belgrad; trotzdem sind die Leute in Užice davon überzeugt, serbisch zu sprechen. Ich denke, daß mein Vorschlag ein sinnvoller Kompromiss ist, der den Begriff "serbokroatisch" (der, wie ich weiß, vor allem in Kroatien ganz unbeliebt ist) eben da verwendet, wo es zwischen serbisch, kroatisch und bosnisch entweder keinen Unterschied gibt oder eben einen geringfügigen, der meistens ohnehin von den Grenzen abweicht. Fraglich ist m. E. eher, ob man nicht zusätzlich bei Wörtern wie z. B. "Pomorandža" (regional in Serbien für Orange/Apfelsine, sonst überall "Narandža") auch den Begriff "serbokroatisch" verwenden sollte, hier gibt es zwar ein deutlich anderes Wort, offiziell heißt es aber auch in Serbien "Narandža", einen Unterschied zwischen den offiziellen Standardvarianten gibt es also nicht. -- Aspiriniks 15:44, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ne, im Kroatischen ist es z.B. "naranča". Das Serbische ist eben ein Spezialfall mit zwei Schriften und mit zwei Jat-Varianten, damit kann man aber als Serbischsprechender leben. Würde vorschlagen, Ortschaften nach deren nationalen Standardsprachen zu benennen. Bei sonstigen Dingen müssten leider alle relevanten Sprachen und Varianten angegeben werden. Ne einfache Vorlage (die auch alles erklärt) wäre hier sinnvoll. Aus aktuellem Anlass weiß ich beispielsweise, dass gutgemeinte Schulbücher, die für Migranten in D/CH/Ö erstellt wurden - in der Absicht den Kindern ihre Muttersprache und Deutsch näherzubringen und mit Finanzierung der jeweiligen Regierungen - grundsätzlich auf sehr negative Reaktionen bei den Betroffenen stoßen. Man kann die Sprachen einfach nicht mehr als eine zusammenhängende Sprache betrachten (auch nicht als BKS Sprache). Viel zu oft kommt es zu Fehlern bzw. Verallgemeinerungen, indem angenommen wird, ein Wort werde in Kroatien ebenso genannt, wenn dem eben nicht der Fall ist (wird dann eben kompliziert: Orange = narandža 2x + vielleicht pomorandža - naranča). Wenn, dann sollten derartige Bücher in dreifacher Ausfertigung gedruckt werden, für jede Sprache einzeln (ist leider so). in der Wiki - einfacher: dt. Bezeichnung nennen, alle relevanten anderssprachigen Bezeichnungen nennen. Wird zwar ne Wurst, ist aber einzig ok so. Capriccio 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also an meiner Uni schreibt man BKS und sagt meist Serbokroatisch/Kroatoserbisch, außer natürlich, wenns grad mal um die Unterschiede geht. Aber das kommt ja so oft nicht vor. Dann haben die also bestimmt alle keine Ahnung von Slawistik. -- j.budissin+/- 00:36, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum bisherigen Vorschlag 

message: 20percent hat weiter unten (#Statement von 20percent) geschrieben:
::::2. Wenn jemand bei Kriva Palanka mazedonisch:Крива Паланка (statt kyrillisch:) schreiben möchte, kann man das meiner Meinung nach stehen lassen - die lateinische Variante ist ja eigentlich serbokroatisch.
:Bei Kriva Palanka sind der serbokroatische und mazedonische Name gleich, Skopje heißt aber auf serbokroatisch Skoplje, d. h. Skopje ist die Lateinschriftvariante des mazedonischen Namens der Stadt. -- Aspiriniks 16:38, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In Kroatien sagt man aber Skopje. Kuckt nur mal hier:   Capriccio 00:34, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt schon, aber vgl. Shanghai, wo die lateinische Transkription genauso (nicht)amtlich ist. --20percent 01:35, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mit chinesisch kenne ich mich kaum aus, ich dachte, daß die Pinyin-Umschrift Shànghǎi amtlich sei. Dann könnte man sagen, daß Shanghai die deutschsprachige Variante ist (der Unterschied ist hier gering, deutlicher bei Peking, chinesisch: Běijīng), so wie Belgrad die deutschsprachige Variante von Beograd ist. Meines Wissens gibt es keine mazedonische Stadt, für die im Deutschen ein abweichender Name gebrächlich wäre. Gruß, Aspiriniks 17:00, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Wie im Text beschrieben, ist die Darstellung der kursiven Buchstaben im Browser nicht richtig, da die auf dem Russischen beruht, aber die Kursivvarianten der Buchstaben b, g, d, p und t im serbischen und mazedonischen deutlich anders aussehen. Hinzu kommt, daß es viele Leute gibt, die wie ich die kyrillische Schrift mit viel Mühe lesen können, aber nur Druckschrift gewohnt sind (das betrifft auch viele Kroaten und Slowenen). Ich finde, beides spricht für die Extrawurst. Zudem ist das bereits geltende (wenn auch etwas schwer auffindbare) Regel, siehe Wikipedia:Fremdwortformatierung: Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen. Ausgenommen sind Schriftzeichen der Originalsprache, die durch eine Kursivsetzung unleserlich werden oder andere Formen annehmen (z. B. Kyrillisch). Darauf könnte ich natürlich noch im Text verweisen. -- Aspiriniks 23:41, 12. Feb. 2008 (CET)

text: Es herrscht hier gelegentlich ein etwas ruppiger Ton, wenn man sich von jemandem genervt fühlt. Im übrigen ist jeder der hier Anwesenden "nichtserbisch". -- j.budissin+/- 00:03, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kyrillische Schrift 

message: Eigentlich ganz einfach: Bei den meisten Persönlichkeiten gibt es Weblinks in die entsprechende Wikiepdia. Bei den meisten Persönlickeiten (außer einigen ganz wenige wie z. B. Ivo Andricsind sich Kroaten, Slowenen, Makedonier, Serben, Bosniaken, Montenegriner einig und es gibt keine Meinungsverschiedenheiten. Statt die alle als Jugoslawen (die als ethnische Gruppe bei allen Volkszählungen Jugoslawiens sowieso eine kleine Minderheit bildeten) zu kategoristieren wäre es sinnvoller die Angaben aus der entsprechenden Wiki und relevanten Weblinks zu übernehmen. Jugoslawien wurde erst 1929 aus dem Königreich der Serben Kroaten und Slowenen gebildet, ist also eine künstlich herbeigeführte Bezeichnung, die keine historische Relevanz hat. Hinsichtlich der Transkription sollte die Originalschreibweise gewählt werden.--Kosmetic 01:16, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Kosmetic, ich weiß nicht, ob Du den Richtlinienvorschlag und die Diskussion komplett gelesen hast. Wie schon gesagt, das Prinzip, Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit und nicht nach ihrer Ethnie zu kategorisieren und auch entsprechend im Artikel zu beschreiben, gilt generell im deutschen Wikipedia (anders als in den WPs vieler anderer Sprachen). Ich persönlich finde das auch sinnvoll, aber unabhängig davon können wir hier nicht für Südosteuropa etwas machen, was generellen Richtlinien widerspricht. Hier geht es nur darum, 1. den Umgang mit Zweifelsfällen (z. B. Personen früherer Jahrhunderte) zu klären und 2. die zum Teil auf viele verschiedenen Seiten verstreuten Richtlinien übersichtlich zusammenzufassen. Gruß, Aspiriniks 14:31, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Statament von Kosmetic 

message: Ich habe gestern und heute ein paar Änderungen gemacht (Vorschläge aus der Diskussion aufgegriffen, manches konkretisiert etc.), das ist grün hervorgehoben. Bitte schaut nochmal drauf! -- Aspiriniks 22:42, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Ihr einverstanden seid, würde ich, sobald wir Richtlinien festgeschrieben haben, in allen betroffenen Kategorien einen Satz einbauen, wer in die Kategorie reingehört, wer nicht, und wo der stattdessen einsortiert werden soll. Dann muß nicht jeder die umfangreichen Richtlinien komplett durchlesen, um seinen neuen Artikel richtig kategorisieren zu können. -- Aspiriniks 18:42, 10. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Zu den Literaturkategorien steht im Entwurf momentan:
:Bei der Einordnung von Literaten nach Sprachen werden Autoren, die in Windischer Sprache geschrieben haben, unter Kategorie:Literatur (Slowenisch) eingeordnet. In die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) gehören Autoren, die nach eigener Ansicht in Serbokroatischer Sprache schreiben bzw. geschrieben haben; historische Personen, die "illyrisch" bzw. "südslawisch" geschrieben haben; sowie alle, bei denen eine eindeutige Zuordnung zur serbischen, kroatischen, montenegrinischen oder bosnischen Literatur unmöglich ist. Autoren, die einer dieser Sprachen eindeutig zugeordnet werden können (Quelle:Fachliteratur, Schriftstellerlexika etc.), erscheinen unter z. B. Kategorie:Literatur (Kroatisch), auch wenn sie in Jugoslawien aktiv waren, wo die Sprache teilweise als Serbokroatisch bezeichnet wurde.
Das entspricht so teilweise auch der momentanen Praxis, es widersprcht aber imho der Systematik der :Kategorie:Literatur nach Sprache, und zwar in dem Punkt, wo in die :Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) Autoren eingeordnet werden, die nach eigener Ansicht in Serbokroatischer Sprache schreiben bzw. geschrieben haben, andere hingegen nicht. Zumindest für den größten Teil des 20. Jahrhunderts kommt man nicht um die Feststellung herum, dass einerseits "westliche oder Zagreber oder kroatische Variante der serbokroatischen/kroatoserbischen Sprache"  und "Kroatische (Standard-)Sprache" und andererseits "östliche oder Belgrader oder serbische Variante der serbokroatischen/kroatoserbischen Sprache" und "Serbische (Standard-)Sprache in materieller Hinsicht Synonyme sind, die nur unterschiedliche subjektive Bewertungen derselben Realität darstellen. Der Sinn der :Kategorie:Literatur nach Sprache ist es aber nicht, Autoren nach ihren persönlichen Wertungen oder (sprach-)ideologischen Vorstellungen zu ordnen, sondern nach der von ihnen verwendeten Sprachvarietät. Die derzeitige Formulierung der Richtlinien legt aber genau eine solche ideologische Sortierung nahe. Dies ist umso schädlicher, als es dem eigentlichen Zweck der Kategorien zuwiderläuft, nämlich das Auffinden von Artikeln zu erleichtern; wenn von zwei Autoren, die in der Belgrader Variante des Serbokroatischen geschrieben haben, der eine nur unter :Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) und der andere nur unter :Kategorie:Literatur (Serbisch) steht, ohne dass die Gründe auf sprachlich-materieller Ebene nachvollziehbar sind, erleichtert das nicht das Mein alternativer Lösungsvorschlag wäre, zumindest diejenigen Serbokroatisch/Serbisch/Kroatisch/Bosnisch schreibende Autoren (Literatur (Montenegrinisch) gibt es noch nicht als Kategorie), die hauptsächlich im Zeitraum zwischen ca. 1900 und ca. 1990 geschrieben haben, grundsätzlich doppelt einzuordnen, sowohl unter :Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) als auch unter :Kategorie:Literatur (Serbisch) / :Kategorie:Literatur (Kroatisch) /:Kategorie:Literatur (Bosnisch). Von einer Zuordnung zu :Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) sollte für diesen Zeitraum nur dann abgesehen werden, wenn sich die vom betreffenden Autor verwendete Sprache nach Urteil der Fachliteratur völlig außerhalb sämtlicher anerkannter Standardnormen des Serbokroatischen bewegt, von einer Zuordnung zu :Kategorie:Literatur (Serbisch), :Kategorie:Literatur (Kroatisch) oder :Kategorie:Literatur (Bosnisch) nur dann, wenn sich die vom betreffenden Autor verwendete Sprache ausweislich der Fachliteratur nicht überwiegend einer bestimmten Standardvarietät zuordnen lässt. Die Formulierung, auf eine solche Zuordnung solle bei solchen Autoren verzicht werden, bei denen eine "eindeutige Zuordnung zur serbischen, kroatischen, montenegrinischen oder bosnischen Literatur unmöglich ist", ist zu unklar, weil hier unklar bleibt, was unter der "serbischen, kroatischen, montenegrinischen" bzw. "bosnischen" Literatur verstanden werden soll; die Orientierung an den Standardvarietäten bei der Verwendung dieser Begriffe ist zwar weit verbreitet (und war dies auch in jugoslawischer Zeit schon für die kroatische Literatur / Zagreber Varietät und die serbische Literatur / Belgrader Varietät), aber es gibt immer wieder Leute, die die Literaturen nach der wirklichen oder vermeintlichen ethnischen Zugehörigkeit der Autoren oder aber der regionalen Thematik ihrer Werke umordnen wollen, was beides mit der :Kategorie:Literatur nach Sprache aber nicht bezweckt ist. Zudem ist das Wort "eindeutige Zuordnung" zu scharf formuliert, denn wenn ein Autor überwiegend in einer bestimmten Standardvarietät geschrieben hat, gehört er thematisch auf jedenfall zum entsprechenden Themenbereich, auch wenn er weitere Werke geschrieben hat, die nicht dieser Standardvarieät entsprechen (dieser Umstand ist durch die generelle parellele Zuordnung zu Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) ohnehin schon abgedeckt). - Als Anfangsdatum für diese Regelung würde ich ca. 1900 vorschlagen, weil erst zu dieser Zeit von einer tatsächlich praktizierten mehr oder weniger einheitlichen Sprachnorm im serbokroatischen Raum die Rede sein kann (Durchsetzung der betreffenden Normen seit den 1860er Jahren im Königreich Serbien, erst in den 1890er Jahren in Kroatien-Slawonien).
Für die Zeit vor 1900 widerspricht die Zuordnung zur :Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) für historische Personen, die "illyrisch" bzw. "südslawisch" geschrieben haben wiederum der Systematik, weil mit Illyrisch oder Südslawisch keineswegs immer dieselbe Sprachform gemeint ist; Südslawisch umfasst auch Slowenisch und Bulgarisch, und zum Illyrischen wurde neben dem gesamten Südslawischen und dem Kirchenslawischen manchmal sogar das Ostslawische gerechnet. Eine sinnvolle Systematik kann sich hier nicht an den bloßen Sprachbezeichnungen orientieren, sondern muss sich an der sprachstrukturell begründeten Zuordnung der Werke der betreffenden Autoren zu einzelnen Standardvarietäten oder Dialektgruppen orientieren, die im übrigen in der Fachliteratur meist problemlos nachgeschlagen werden kann. Dabei ist sowohl eine Trennung von orthodoxer/serbischer und katholischer/kroatischer Schrifttradition, die auch bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts noch klar unterschieden werden können, als auch eine weitere Differenzierung sinnvoll, die im "serbischen" Bereich vor allem zwischen volkssprachlicher und "slawenoserbischer" Literatur, im "kroatischen" vor allem nach Dialektzugehörigkeit zwischen Štokavisch, Čakavisch und Kajkavisch unterscheiden könnte (falls schon genügend einschlägige Artikel vorhanden sind). -- 1001 17:57, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag 

message: Ich möchte hier als Diskussionshilfe ein paar Literaturhinweise sammeln, jeweils mit kurzem Kommentar, wie die mit der Abgrenzung der Literaturen der serbokroatischen Standardvarietäten umgehen. Mithilfe erwünscht. -- Aspiriniks 18:43, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Aufl. (ab 1986, ISBN ISBN 3-7653-1112-X), Artikel "Kroatische Literatur"; Zitat: Als einflußreiche Strömung der 60er und 70er Jahre erwies sich die an J. D. Salinger und U. Plenzdorf orientierte »Jeans-Literatur« (proza u trapericama), die durch die Verwendung von Slang- und Jargonelementen aus der Umgebung von Zagreb gekennzeichnet ist, von Branislav Glumac (* 1938), Zvonimir Majdak (* 1938) und Alojz Majetić (* 1938). -- Aspiriniks 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: [Zwischenbemerkung] Die Existenz von "nur zwei Standardvarietäten" hat niemand behauptet, und ijekavski="kroatisch" ist als allgemeine Aussage sowieso falsch; auf die Existenz von Autoren, die sowohl Standardkroatisch als auch Mundart geschrieben haben, hatte ich oben schon hingewiesen; insofern braucht weder die eine noch die andere Aussage widerlegt zu werden. Die offene Frage ist lediglich, ob es für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert schon genügend Artikel über Autoren gibt, die jeweils auch in Mundarten geschrieben haben, die zu ein und derselben Dialektgruppe gehören, so dass sich eine entsprechende Literaturkategorie (Dialekt XY) lohnt (solche Kategorien gibt es abgesehen von :Kategorie:Literatur (Alemannisch) anscheinend auch für andere Sprachbereiche noch gar nicht). - Für die Zeit vor dem Illyrismus muss man im katholischen/kroatischen Bereich auf jedenfall nach Dialektgruppen unterscheiden, da sich zunächst mehrere getrennte Schriftsprachen ausbildeten (das steht deshalb auch schon so in meinem "Gegenvorschlag" oben). -- 1001 17:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, die sich daraus stellt (im Zusammenhang mit z. B. dem Brockhaus-Zitat oben "... je nach Selbstverständnis der Autoren...") ist, ob es für die Kategorisierung der Literatur Sinn hat, sie sprachlich zu überprüfen, um zu sehen, ob es sich um kroatische oder serbische Literatur handelt; oder ob es nur die 2 Möglichkeiten gibt, sie entweder ethnisch (oder nach Entstehungsort) in serbische, kroatische, bosnische und montenegrinische Literatur zu unterteilen, oder aber sprachlich in kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski. Gruß, Aspiriniks 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Thema Bosnien-Herzegowina habe ich Dir gerade weiter oben im Diskussionsabschnitt geantwortet.- Imho sind die beiden von Dir hier gegenübergestellten Möglichkeiten beide genausowenig "einfach" und unproblematisch umzusetzen: Eine rein dialektale Einteilung in "kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski", die die Entwicklung von schriftsprachlichen Varietäten vollkommen ignoriert, hätte für literaturgeschichtliche Zwecke teilweise absurde Folgen, da man dann z.B. Vuk Stefanović Karadžić, da er größtenteils ijekavisch geschrieben hat, nicht in dieselbe Kategorie einordnen dürfte wie zahlreiche explizite Anhänger seiner Sprachkonzeption im Königreich Serbien und in der Vojvodina Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, die ekavisch schrieben, obwohl diese sich nicht nur als Fortsetzer seiner Arbeit sahen, sondern auch vollständig seinen sprachlichen Normvorstellungen folgten, mit der einzigen Ausnahme, dass sie ije/je durch e ersetzten. Darüber hinaus ist eine Trennung von "ekavischer, ijekavischer und ikavischer Literatur" schon deshalb nicht einfach umnzusetzen, weil erstens in älterer Literatur zumindest aus dem kroatischen/katholischen Raum teilweise gemischte Jat-Reflexe auftreten und weil zweitens im 19. Jahrhundert einige Gruppierungen explizit die Ansicht verfochten, dass man die Jat-Reflexe durch einen einzigen einheitlichen Buchstaben ausdrücken solle, der dann je nach Dialekt unterschiedlich ausgesprochen werden könnte (ein großer Teil der Illyristen verwendete dazu in den 1830er und 1840er Jahren ě, und einige serbische Karadžić-Gegner das kyrillische Jat). Separate Kategorien für Literatur auf Kajkavische und Čakavisch zumindest für die Epochen, in denen sie in größerem Umfang als Schriftsprachen verwendet wurden, sind natürlich unabhängig davon sinnvoll.-  Die zweite Möglichkeit einer "ethnischen" Kategorisierung besteht imho schon deshalb nicht wirklich, weil man dazu erst einmal "ethnische Identität" definieren müsste (und es gab keiensfalls in allen Epochen genau die vier heutigen "ethnische Gruppen" in diesem Raum). Was man tun kann, ist, in Zweifelsfällen die subjektive Selbsteinordnung eines Autoirs zu berücksichtigen, aber dass ist nicht dasselbe wie eine allgemeine "ethnische" Kategorisierung, zumal solche Selbsteinordnungen auch nicht immer ethnisch motiviert sind.- Systematisch nach Entstehungsort zu kategorisieren, wäre deshalb problematisch, weil es die heutigen Staatsgrenzen erst seit 1945 als Republiksgrenzen gab; für den speziellen Fall Bosnien-Herzegowians, dass seine heutigen Grenzen (fast) schon einmal in österreichisch-ungarischer Zeit hatte, halte ich die "geographische" Kategorisierung allerdings teilweise für sinnvoll (s.o.). -- 1001 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur zur serbokroatischen Literaturwissenschaft 

message: ===== Reinhard Lauer =====
(* 1935), Prof. f. Slawistik, Uni Göttingen
* Serbokroatische Autoren in deutscher Übersetzung. Bibliographische Materialien (1776–1993), hrsg. von Reinhard Lauer, 2 Bände, 1995 (ISBN 3-447-03592-7) - Zitat (zu Übersetzungen): Auf der Senderseite, die nur linguistisch eine Einheit bildet, sich aber kulturologisch, politisch und literaturhistorisch höchst differenziert darstellt, sind die bosnische, die kroatische und die serbische Literatur angesprochen, die aber im Rezeptionsvorgang of als »serbokroatisch« oder gar »jugoslavisch« präsentiert wurden. Auf der Empfängerseite steht der deutsche Sprachraum mit seinen drei (zeitweise vier) staatlichen Gebilden. Diese Räume sinnvoll aufzugliedern, erwies sich, zumindest für den dokumentierten Zeitraum von 1776 bis 1993, als ebenso unmöglich wie die Ersetzung der unbefriedigenden Sprachbezeichnung »serbokroatisch« durch einen angemessenen Ausdruck (S. VII) - Interessant: RL spricht im Gegensatz zu vielen anderen Autoren bereits für die Zeit vor 1993 von einer »bosnischen Literatur«, und er verwendet den Begriff »serbokroatisch«, wenn auch unter Äußerung eines gewissen Unbehagens, für den Zeitraum ab 1776. Die umfangreiche Liste serbokroatischer Werke (Belletristik, für die Zeit vor 1918 auch andere) ist nicht nach Sprachen/Standardvarietäten geordnet und von wenigen Ausnahmen abgesehen wird eine solche auch nicht benannt. -- Aspiriniks 18:49, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  deutschsprachige Autoren 

message: (* 1935), Prof. f. Slawistik, Uni Göttingen
* Serbokroatische Autoren in deutscher Übersetzung. Bibliographische Materialien (1776–1993), hrsg. von Reinhard Lauer, 2 Bände, 1995 (ISBN 3-447-03592-7) - Zitat (zu Übersetzungen): Auf der Senderseite, die nur linguistisch eine Einheit bildet, sich aber kulturologisch, politisch und literaturhistorisch höchst differenziert darstellt, sind die bosnische, die kroatische und die serbische Literatur angesprochen, die aber im Rezeptionsvorgang of als »serbokroatisch« oder gar »jugoslavisch« präsentiert wurden. Auf der Empfängerseite steht der deutsche Sprachraum mit seinen drei (zeitweise vier) staatlichen Gebilden. Diese Räume sinnvoll aufzugliedern, erwies sich, zumindest für den dokumentierten Zeitraum von 1776 bis 1993, als ebenso unmöglich wie die Ersetzung der unbefriedigenden Sprachbezeichnung »serbokroatisch« durch einen angemessenen Ausdruck (S. VII) - Interessant: RL spricht im Gegensatz zu vielen anderen Autoren bereits für die Zeit vor 1993 von einer »bosnischen Literatur«, und er verwendet den Begriff »serbokroatisch«, wenn auch unter Äußerung eines gewissen Unbehagens, für den Zeitraum ab 1776. Die umfangreiche Liste serbokroatischer Werke (Belletristik, für die Zeit vor 1918 auch andere) ist nicht nach Sprachen/Standardvarietäten geordnet und von wenigen Ausnahmen abgesehen wird eine solche auch nicht benannt. -- Aspiriniks 18:49, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Reinhard Lauer 

message: * Kindlers neues Literatur-Lexikon, hrsg. von Walter Jens, Band 20, 1992 (ISBN 3-463-43020-7) - enthält die Beiträge Die serbische Literatur (von Alois Schmaus, fortgef. v. Dušan Marinković) und Die kroatische Literatur (von Marija Smolić). -- Aspiriniks 18:31, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Nachschlagewerke 

message: ===== Antun Barac =====
(1894–1955), laut kroat. Enzykl.: kroatischer Literaturwissenschaftler und -kritiker, Prof. Univ. Zagreb, s. :hr:Antun Barac, :bs:Antun Barac
* Antun Barac, Geschichte der jugoslavischen Literaturen von den Anfaengen bis zur Gegenwart, Neuaufl. 1977 (ISBN 3-447-01874-7), dt. Übers. v.: Jugoslavenska književnost, 1955–unterscheidet serbische, kroatische und slovenische Literatur; im nach seinem Tod von anderen Autoren verfaßten 9. Kapitel "Jugoslavische Gegenwartsliteratur" ist zusätzlich ein Abschnitt "Die makedonische Literatur seit 1918" enthalten (geschrieben von Boško Novaković, 1905–1986, Prof. f. Literaturwissenschaft, Uni Novi Sad) - Aspiriniks 15:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  slawischsprachige Autoren 

message: (1894–1955), laut kroat. Enzykl.: kroatischer Literaturwissenschaftler und -kritiker, Prof. Univ. Zagreb, s. :hr:Antun Barac, :bs:Antun Barac
* Antun Barac, Geschichte der jugoslavischen Literaturen von den Anfaengen bis zur Gegenwart, Neuaufl. 1977 (ISBN 3-447-01874-7), dt. Übers. v.: Jugoslavenska književnost, 1955–unterscheidet serbische, kroatische und slovenische Literatur; im nach seinem Tod von anderen Autoren verfaßten 9. Kapitel "Jugoslavische Gegenwartsliteratur" ist zusätzlich ein Abschnitt "Die makedonische Literatur seit 1918" enthalten (geschrieben von Boško Novaković, 1905–1986, Prof. f. Literaturwissenschaft, Uni Novi Sad) - Aspiriniks 15:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Antun Barac 

message: ===== Mundartliteratur? =====
Hier versuche ich Hinweise darauf zusammenzutragen, ob die serbokroatische Literatur tatsächlich nur in zwei Standardvarietäten (ijekavski="kroatisch" und ekavski="serbisch") vorkommt, oder ob Autoren auch in regionalen Dialekten schreiben? -- Aspiriniks 15:33, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Aufl. (ab 1986, ISBN ISBN 3-7653-1112-X), Artikel "Kroatische Literatur"; Zitat: Als einflußreiche Strömung der 60er und 70er Jahre erwies sich die an J. D. Salinger und U. Plenzdorf orientierte »Jeans-Literatur« (proza u trapericama), die durch die Verwendung von Slang- und Jargonelementen aus der Umgebung von Zagreb gekennzeichnet ist, von Branislav Glumac (* 1938), Zvonimir Majdak (* 1938) und Alojz Majetić (* 1938). -- Aspiriniks 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: [Zwischenbemerkung] Die Existenz von "nur zwei Standardvarietäten" hat niemand behauptet, und ijekavski="kroatisch" ist als allgemeine Aussage sowieso falsch; auf die Existenz von Autoren, die sowohl Standardkroatisch als auch Mundart geschrieben haben, hatte ich oben schon hingewiesen; insofern braucht weder die eine noch die andere Aussage widerlegt zu werden. Die offene Frage ist lediglich, ob es für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert schon genügend Artikel über Autoren gibt, die jeweils auch in Mundarten geschrieben haben, die zu ein und derselben Dialektgruppe gehören, so dass sich eine entsprechende Literaturkategorie (Dialekt XY) lohnt (solche Kategorien gibt es abgesehen von :Kategorie:Literatur (Alemannisch) anscheinend auch für andere Sprachbereiche noch gar nicht). - Für die Zeit vor dem Illyrismus muss man im katholischen/kroatischen Bereich auf jedenfall nach Dialektgruppen unterscheiden, da sich zunächst mehrere getrennte Schriftsprachen ausbildeten (das steht deshalb auch schon so in meinem "Gegenvorschlag" oben). -- 1001 17:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, die sich daraus stellt (im Zusammenhang mit z. B. dem Brockhaus-Zitat oben "... je nach Selbstverständnis der Autoren...") ist, ob es für die Kategorisierung der Literatur Sinn hat, sie sprachlich zu überprüfen, um zu sehen, ob es sich um kroatische oder serbische Literatur handelt; oder ob es nur die 2 Möglichkeiten gibt, sie entweder ethnisch (oder nach Entstehungsort) in serbische, kroatische, bosnische und montenegrinische Literatur zu unterteilen, oder aber sprachlich in kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski. Gruß, Aspiriniks 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Thema Bosnien-Herzegowina habe ich Dir gerade weiter oben im Diskussionsabschnitt geantwortet.- Imho sind die beiden von Dir hier gegenübergestellten Möglichkeiten beide genausowenig "einfach" und unproblematisch umzusetzen: Eine rein dialektale Einteilung in "kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski", die die Entwicklung von schriftsprachlichen Varietäten vollkommen ignoriert, hätte für literaturgeschichtliche Zwecke teilweise absurde Folgen, da man dann z.B. Vuk Stefanović Karadžić, da er größtenteils ijekavisch geschrieben hat, nicht in dieselbe Kategorie einordnen dürfte wie zahlreiche explizite Anhänger seiner Sprachkonzeption im Königreich Serbien und in der Vojvodina Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, die ekavisch schrieben, obwohl diese sich nicht nur als Fortsetzer seiner Arbeit sahen, sondern auch vollständig seinen sprachlichen Normvorstellungen folgten, mit der einzigen Ausnahme, dass sie ije/je durch e ersetzten. Darüber hinaus ist eine Trennung von "ekavischer, ijekavischer und ikavischer Literatur" schon deshalb nicht einfach umnzusetzen, weil erstens in älterer Literatur zumindest aus dem kroatischen/katholischen Raum teilweise gemischte Jat-Reflexe auftreten und weil zweitens im 19. Jahrhundert einige Gruppierungen explizit die Ansicht verfochten, dass man die Jat-Reflexe durch einen einzigen einheitlichen Buchstaben ausdrücken solle, der dann je nach Dialekt unterschiedlich ausgesprochen werden könnte (ein großer Teil der Illyristen verwendete dazu in den 1830er und 1840er Jahren ě, und einige serbische Karadžić-Gegner das kyrillische Jat). Separate Kategorien für Literatur auf Kajkavische und Čakavisch zumindest für die Epochen, in denen sie in größerem Umfang als Schriftsprachen verwendet wurden, sind natürlich unabhängig davon sinnvoll.-  Die zweite Möglichkeit einer "ethnischen" Kategorisierung besteht imho schon deshalb nicht wirklich, weil man dazu erst einmal "ethnische Identität" definieren müsste (und es gab keiensfalls in allen Epochen genau die vier heutigen "ethnische Gruppen" in diesem Raum). Was man tun kann, ist, in Zweifelsfällen die subjektive Selbsteinordnung eines Autoirs zu berücksichtigen, aber dass ist nicht dasselbe wie eine allgemeine "ethnische" Kategorisierung, zumal solche Selbsteinordnungen auch nicht immer ethnisch motiviert sind.- Systematisch nach Entstehungsort zu kategorisieren, wäre deshalb problematisch, weil es die heutigen Staatsgrenzen erst seit 1945 als Republiksgrenzen gab; für den speziellen Fall Bosnien-Herzegowians, dass seine heutigen Grenzen (fast) schon einmal in österreichisch-ungarischer Zeit hatte, halte ich die "geographische" Kategorisierung allerdings teilweise für sinnvoll (s.o.). -- 1001 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  spezielle Aspekte 

message: Hier versuche ich Hinweise darauf zusammenzutragen, ob die serbokroatische Literatur tatsächlich nur in zwei Standardvarietäten (ijekavski="kroatisch" und ekavski="serbisch") vorkommt, oder ob Autoren auch in regionalen Dialekten schreiben? -- Aspiriniks 15:33, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Aufl. (ab 1986, ISBN ISBN 3-7653-1112-X), Artikel "Kroatische Literatur"; Zitat: Als einflußreiche Strömung der 60er und 70er Jahre erwies sich die an J. D. Salinger und U. Plenzdorf orientierte »Jeans-Literatur« (proza u trapericama), die durch die Verwendung von Slang- und Jargonelementen aus der Umgebung von Zagreb gekennzeichnet ist, von Branislav Glumac (* 1938), Zvonimir Majdak (* 1938) und Alojz Majetić (* 1938). -- Aspiriniks 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: [Zwischenbemerkung] Die Existenz von "nur zwei Standardvarietäten" hat niemand behauptet, und ijekavski="kroatisch" ist als allgemeine Aussage sowieso falsch; auf die Existenz von Autoren, die sowohl Standardkroatisch als auch Mundart geschrieben haben, hatte ich oben schon hingewiesen; insofern braucht weder die eine noch die andere Aussage widerlegt zu werden. Die offene Frage ist lediglich, ob es für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert schon genügend Artikel über Autoren gibt, die jeweils auch in Mundarten geschrieben haben, die zu ein und derselben Dialektgruppe gehören, so dass sich eine entsprechende Literaturkategorie (Dialekt XY) lohnt (solche Kategorien gibt es abgesehen von :Kategorie:Literatur (Alemannisch) anscheinend auch für andere Sprachbereiche noch gar nicht). - Für die Zeit vor dem Illyrismus muss man im katholischen/kroatischen Bereich auf jedenfall nach Dialektgruppen unterscheiden, da sich zunächst mehrere getrennte Schriftsprachen ausbildeten (das steht deshalb auch schon so in meinem "Gegenvorschlag" oben). -- 1001 17:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, die sich daraus stellt (im Zusammenhang mit z. B. dem Brockhaus-Zitat oben "... je nach Selbstverständnis der Autoren...") ist, ob es für die Kategorisierung der Literatur Sinn hat, sie sprachlich zu überprüfen, um zu sehen, ob es sich um kroatische oder serbische Literatur handelt; oder ob es nur die 2 Möglichkeiten gibt, sie entweder ethnisch (oder nach Entstehungsort) in serbische, kroatische, bosnische und montenegrinische Literatur zu unterteilen, oder aber sprachlich in kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski. Gruß, Aspiriniks 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Thema Bosnien-Herzegowina habe ich Dir gerade weiter oben im Diskussionsabschnitt geantwortet.- Imho sind die beiden von Dir hier gegenübergestellten Möglichkeiten beide genausowenig "einfach" und unproblematisch umzusetzen: Eine rein dialektale Einteilung in "kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski", die die Entwicklung von schriftsprachlichen Varietäten vollkommen ignoriert, hätte für literaturgeschichtliche Zwecke teilweise absurde Folgen, da man dann z.B. Vuk Stefanović Karadžić, da er größtenteils ijekavisch geschrieben hat, nicht in dieselbe Kategorie einordnen dürfte wie zahlreiche explizite Anhänger seiner Sprachkonzeption im Königreich Serbien und in der Vojvodina Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, die ekavisch schrieben, obwohl diese sich nicht nur als Fortsetzer seiner Arbeit sahen, sondern auch vollständig seinen sprachlichen Normvorstellungen folgten, mit der einzigen Ausnahme, dass sie ije/je durch e ersetzten. Darüber hinaus ist eine Trennung von "ekavischer, ijekavischer und ikavischer Literatur" schon deshalb nicht einfach umnzusetzen, weil erstens in älterer Literatur zumindest aus dem kroatischen/katholischen Raum teilweise gemischte Jat-Reflexe auftreten und weil zweitens im 19. Jahrhundert einige Gruppierungen explizit die Ansicht verfochten, dass man die Jat-Reflexe durch einen einzigen einheitlichen Buchstaben ausdrücken solle, der dann je nach Dialekt unterschiedlich ausgesprochen werden könnte (ein großer Teil der Illyristen verwendete dazu in den 1830er und 1840er Jahren ě, und einige serbische Karadžić-Gegner das kyrillische Jat). Separate Kategorien für Literatur auf Kajkavische und Čakavisch zumindest für die Epochen, in denen sie in größerem Umfang als Schriftsprachen verwendet wurden, sind natürlich unabhängig davon sinnvoll.-  Die zweite Möglichkeit einer "ethnischen" Kategorisierung besteht imho schon deshalb nicht wirklich, weil man dazu erst einmal "ethnische Identität" definieren müsste (und es gab keiensfalls in allen Epochen genau die vier heutigen "ethnische Gruppen" in diesem Raum). Was man tun kann, ist, in Zweifelsfällen die subjektive Selbsteinordnung eines Autoirs zu berücksichtigen, aber dass ist nicht dasselbe wie eine allgemeine "ethnische" Kategorisierung, zumal solche Selbsteinordnungen auch nicht immer ethnisch motiviert sind.- Systematisch nach Entstehungsort zu kategorisieren, wäre deshalb problematisch, weil es die heutigen Staatsgrenzen erst seit 1945 als Republiksgrenzen gab; für den speziellen Fall Bosnien-Herzegowians, dass seine heutigen Grenzen (fast) schon einmal in österreichisch-ungarischer Zeit hatte, halte ich die "geographische" Kategorisierung allerdings teilweise für sinnvoll (s.o.). -- 1001 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Mundartliteratur? 

message: Im Moment gibt es noch 2 offene Baustellen, nämlich 1. die geographischen Namen im Kosovo und 2. die Literatur-nach-Sprache-Kategorien. Dazu hätte ich folgenden Vorschlag:
1. für den Kosovo behalten wir vorläufig die bisherige Vorgehensweise bei, unterziehen diese aber in jährlichem Abstand einer Überprüfung darauf, ob sich im deutschsprachigen Raum die albanischsprachige Variante durchgesetzt hat (ob in Zeitungen oder Landkarten können wir dann diskutieren).
2. Wir setzen die Richtlinien erstmal ohne eine endgültige Regelung der Literatur-nach-Sprache-Kategorien in Kraft und können diesen Punkt ohne Zeitdruck weiterdiskutieren.
Ich mache auf der Projektseite entsprechende Formulierungsvorschläge. Ist das so OK für Euch? Gruß, Aspiriniks 13:55, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin damit zufrieden. Es besteht meines Erachtens keine unbedingte Notwendigkeit, die Frage der Literaturkategorisierung jetzt zusammen mit dem Rest der Richtlinien zu beantworten; ich wöllte aber nur ungern sehr viel länger auf eindeutige Formulierungen zu den restlichen Themen verzichten. Grüße, j.budissin+/- 14:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Imho ist vieles an den Vorschlägen noch unausgegoren. Die zwei "offenen Baustellen" sind nur diejenigen Fälle, wo es tasächlich Meinungsverschiedenheiten gibt. In anderen Fällen gibt es zwar derzeit keine solchen, aber vielleicht nur deshalb, weil dort noch nicht klar ist, wie die Richtlinien konkret angewandt werden sollen bzw. ob sie überhaupt schon kohärent sind. Dort gibt es dann zwar keine "offenen Baustellen", aber offene Fragen. Daher sollte man erst mal an Exempeln durchsspielen, zu welchen Ergebnissen sie in der Praxis führen, bevor man sie für allgemeinverbindlich erklärt (siehe z.B. mein Planspiel im folgenden Abschnitt).-- 1001 17:39, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nur wenn das für allgemeinverbindlich erklärt wird, kann man es durchspielen, ohne endlose Diskussionen und Editwars zu haben. Das heißt natürlich nicht, daß man nichts mehr daran ändern kann, wenn sich Probleme ergeben. Selbstverständlich werde ich Zweifelsfälle nochmal zur Diskussion stellen. Das Beispiel unter scheint mir eher theoretisch zu sein, siehe dort weiter. -- Aspiriniks 18:21, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mit "Durchspielen" meinte ich, zu überlegen, wer in welche Kategorie gehört, ohne aber schon Umkategorisierungen vorzunehmen.-- 1001 20:47, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Umkategorisierung, die ich vornehmen möchte, betrifft zunächst einmal die Überprüfung von derzeit 2783 Artikeln im Bereich Jugoslawien+Albanien, von denen vermutlich zwischen 500 und 1000 falsch kategorisiert sind. Dafür werde ich eine ganze Weile brauchen (ich schätze 2-3 Monate), vorher fange ich mit Rumänien, Ungarn etc. sicher nicht an. Vor allem im Bereich Jugoslawien gibt es massenweise Personen, die unter den 1992 entstandenen Staaten einsortiert sind, tatsächlich aber zeitlich von Stefan Nemanja († 1200) bis zu vielen Jugoslawen des späten 20. Jahrhunderts reichen. Ich dokumentiere die Umkategorisierung so, daß jederzeit nachvollziehbar ist, welchen Artikel ich warum wohin verschoben habe (Admins können das auf Anfrage einsehen). Zweifelsfälle bearbeite ich nicht, sondern liste sie in einer öffentlich einsehbaren Liste auf. Dort werde ich auf bei Gelegenheit solche unter Ungarn, Rumänien etc. einsortierten Personen auflisten, die m. E. nicht dort hineingehören, damit man sich mal einen Überblick verschaffen kann, um wie viele und welche Personen aus welcher Zeit es geht. Dann kann man auch sehen, ob sich daraus Nachbesserungsbedarf für die Formulierungen in den Richtlinien ergibt. -- Aspiriniks 22:47, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  wie weiter? 

message: Siehe auch oben unter #Statement von 20percent zur Frage einer evtl. Anwendung der Transliteration auch auf das Bulgarische. -- Aspiriniks 13:07, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bulgarien