Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1

message: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/165612/ --145.254.35.107 00:43, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Zu Bolz/Konsumismus 

message: Jetzt stehen hier schon wieder zwei VÖLLIG verschiedene Begriffe, die ausser der Bezeichnung NICHTS miteinander gemein haben, unmotiviert zusammen auf einer Seite. Gibt es dafür einen ansatzweise plausiblen Grund? Allgemein geht jedem Wikipedia Artikel bei Homonymen eine Seite zur Begriffsklärung voraus, und für die Kritik an Yuppies und Konsum gibt es ja mittlerweile einen eigenen Artikel. (Das der zur Löschung vorgeschlagen wurde, ist ein anderes Thema).
Im übrigen steht ganz am Anfang des Artikels der Hinweis auf eine zweite Bedeutung. Frage 02:54, 7. Jan 2005 (CET)
replies: text: der Abschnitt 'Umgangssprachliche Verwendung des Begriffs' hat nichts mit dem Thema zu tun und gehört wohl eher auf eine Seite zu Konsum oder Konsumkritik. Ich schlage vor ihn hier zu löschen - Sava 03:28, 26. Jan 2005 (CET)
thread_title:  BEGRIFFSKLÄRUNG 

message: die würde ich bitten, hier dann zu skizzieren... IWK 10:17, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: "die sich dem naturwissenschaftlich reproduzierbaren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn entziehen." = ein schlimmer Satz. Was bitte soll das sein? Es gibt materialistische Erklärungen für Gegenstände wie "Gott". 1i 11:54, 05. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Alternativen? 

message: na ja, vielleicht hast du die 'kritik' nicht so fundamental aufgefasst, wie sie offenbar gemeint ist; sie geht nach meinem veständnis nur von dem üblichen - wie schreibst du: "klotzmaterialistischen" - verständnis aus, das als eben - und wie mir scheint, ganz in deinem sinn doch - unzureichend hingestellt wird; oder hast du etwas ganz anderes verstanden? - 
vorweg aber erst einmal die frage: was wäre eine 'gerechte' darstellung  'd e s  materialismus', der dir offenbar ganz klar vorschwebt? du scheinst da ein esoterisches wissen zu haben, das über meinen brockhaus (19.aufl.) hinausgeht, der 'd e n' materialismus nicht zu kennen scheint sondern nur verschiedene  a n s i c h t e n  zu dem begriff(!) des materialismus; 'grundannahmen' sind dort mit diesen ansichten verbunden dargestellt (während der begriff selbst und seine herkunft - von lat. mater: mutter... - wie üblich nicht hergeleitet wird). 
:viel wichtiger: was 'ist' denn nu 'philosophisch'(e) materie, die du - für mich sehr geheimnisvoll - sprichst oder vielmehr, was soll das deiner meinung nach sein?! könnte es sein, dass du davon eine vorbegriffliche 'anschauung' hast, also eine 'theorie' in des wortes ursprünglicher bedeutung von griech. theoria 'anschauung', sicht, betrachtung? 
'philosophisch' war m.W. der materialismus immer, schon bei den griechischen atomisten, 'stofflich' - und führte auch später als physikalischer (bzw. naturwissenschaftlicher...) 'materialismus' immer nur zu allen möglichen formen von -ismen: zum 'physikalismus' des 19.jh. oder dem noch früheren 'mechanismus' des 17./18.jh., in methodischer ausprägung zum 'monismus', der anfang des 20. jh. furore machte; heute kommt dasselbe denken unter dem schlagwort 'naturalismus' daher (in 'evolutionärer' perspektive wurde er zur 'evolutionären erkenntnistheorie' ausformuliert, die sachlich gesehen aber eigentlich eine sensualistische wahrnehmungstheorie ist); der 'diamat' scheint da keine ausnahme zu sein, sondern 'nur' in seiner 'perspektive' sozusagen 'weiter' zu sein, weil er historisch-soziale gegebenheiten mit einbezieht - daher auch 'historischer materialismus' genannt wird und logischerweise zum 'sozialismus' führt, während die berücksichtigung sozialen verhaltens in den unrevolutionären usa zum 'behaviorismus' geführt hat, auf dem ein dementsprechender soziologismus aufbaut sowie eine 'experimentelle' lernpsychologie, die direkt an die hirnforschung anschließen kann, womit wir ganz aktuell und damit im 21.jh. wieder anschluss an das denken des 19.jh. und früher gefunden haben; nach bennet&hacker (2003) sollen wir es noch gar nicht verlassen haben...
soweit ich sehe und verstehe, bleiben alle diese ansätze dem vorwissenschaftlichen materieverständnis als 'ding' (zum anfassen und anschauen und stoff, den man zu allen möglichen 'reaktionen' veranlassen und z.b. auch zur explosion bringen kann...) verhaftet, das man 'sinnlich' wahrnehmen oder über registrierinstrumente '(er)f a s s e n' sowie mit kraftaufwand zb. auch 'bewegen' kann: von daher soll sogar 'kraft' und 'energie' materialistisch sein oder wird so aufgefasst, wie in meinem brockhaus unter 'materialismus' ausgeführt wird! 
von dieser erlebensnahen und ganz lebenspraktischen auffassung sieht nur ein 'realismus' ab, der nicht auf ein wie immer geartetes vorverständnis von materie festgelegt ist und alles 'real existierende' in betracht ziehen kann, wie immer das sich jeweils präsentiert oder 'zu erkennen' gibt oder 'erscheint' (griech. phänomen = erscheinung), wobei allerdings auch da wieder fallstricke lauern: über die frage, wie existierendes überhaupt festgestellt wird, wird die fragerichtung ins methodische gebogen und dann landet man leicht (wieder...) bei anderen philosophischen -ismen: etwa dem sensualismus bzw. in dessen 'konstruktiver' neubelebung als 'evolutionäre erkenntnistheorie' - oder 'radikaler konstruktivismus' (angeblich 'auto'-poetischer art) -, oder dem 'monismus' der 'n a t u r wissenschaftlichen' forschung, die den 'naturalismus' zur logischen folge hat oder in der formulierung 'empirische forschung' den empirismus. in beiden ausprägungen steht man wiederum aber vor dem problem, was unter 'natur' hier sowie unter 'empirie' da verstanden werden soll, wobei man auch über diese beide fragen wieder bei sich selbst landet: bei seiner 'erfahrung'... - mit dingen und vorgängen eben oder 'geschehnissen' in allen möglichen erlebensbereichen an und in sich selbst wie um sich herum, wozu die kulturzusammenhänge, in denen man lebt, genauso gehören, wie etwa die biologischen zusammenhänge der eigenen familie oder der weiteren uns umgebenden natur... 
wie ohne zirkuläres denken aus all dem herauskommen? das ist die alte frage, die der 'pragmatisch' eingestellte mensch ganz 'praktisch' löst: indem er sich an die 'sachen' hält, die er sieht, hört, fühlt und begrapschen kann... - damit wäre auch noch der 'pragmatismus' berücksichtigt, der bekanntlich nicht nur in den usa die vorherrschende einstellung ist oder sein soll, sondern unter allen, die praktisch etwas bewegen oder 'verändern' möchten - wo immer: im labor oder ganz woanders und mit was immer; da waren 'praktiker' - ob evolutionär oder revolutionär oder noch ganz anders eingestellt (zb. 'diesseitig' oder 'jenseitig') bekanntlich noch nie sehr zimperlich...
meine bitte also: mir die frage zu beantworten, was du von all dem eigentlich meinst? div=dank im voraus für jede antwort (oder 'reaktion'?) iwk 195.158.178.169 12:11, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  bitte, bitte... 

message: (LD, 18.10.2005)
iwk, ein wenig ausführlicher zu den Fragen.
Generell gehe ich bei der "Fundamentalkritik", soweit sie Kritik ist noch mit, der vorgestellte Plan allerdings bessert den Artikel m.E. nicht recht.
1) Es mag meine Lesart sein, die mir die Kritik als nicht so fundamental erscheinen läßt, vielleicht liegt es auch daran, daß die Kritik
keine "moderne" Materialismusdefinition anbietet, sondern in der Kritik des "überholten" Begriffs steckenbleibt. (Die Tüttelchen wg. der
unterstellten zeitlichen Reihenfolge.)
2) Die Kritik richtet sich zwar gegen einen für den Materialismus ungeeigneten Materiebegriff, stellt jedoch keinen anwendbaren vor. Mir fällt da z.B. Lenins "Materialismus und Empiriokritizismus" (Empiriokritizismus) ein, der genau diesem Thema ein ganzes Buch gewidmet hat. Lenin stellt dort in einer Replik ggn. Mach ("die Materie löst sich auf") einen Materiebegriff vor, der für eine materialistische Herangehensweise geeignet ist, und, aus dem Kopf zitiert, Materie etwa als "alles außerhalb des menschlichen Bewußtseins befindliche und davon unabhängig existierende" definiert. Materie also im Gegensatz von Geist, Idee, usw. Und Materialismus eben ein Ansatz, bei dem Bewegung, Entwicklung, Vorgänge nicht aus Ideen oder dem Geist entspringend erklärt werden, sondern platterdings aus sich selbst. (Augustinus z.B. setzte sich 400 n.Chr. durchaus länglich mit dem Standpunkt auseinander, "die Tiere hätten sich selbst geschaffen", und seien keine Geschöpfe des Herrn. In diesem Sinne.) Ich bezweifle, daß Lenins Definition in der Geschichte der Materialismusdiskussion eine besonders neue oder orginelle war. Das ist aber im Kern, was ich mit einem "philosophischen" im Gegensatz zu einem "physikalischen" Materiebegriff meine. Der vorgeschlagene Begriff "Wirklichkeit" enthält die Entgegensetzung "Geist" vs. "Materie" aber nicht, die durchaus konstituierend ist. Die Entgegensetzung schließt die Verwendbarkeit etwa im Bereich des Geistigen keineswegs aus, diskutiert die entsprechenden Themen nur einfach anders.
3) Zur Einordnung sollte der Materialismus entsprechend als philosophische Grundannahme dem Idealismus entgegengestellt werden, was der entsprechende Artikel umkehrt auch tut. Sie wäre vielleicht weiter herauszuarbeiten. (s.u.)
4) Sofern man für eine Materialismusdefinition einen Materiebegriff benötigt, was naheliegt, muß dieser ja für den jeweiligen Forschungs- oder Erklärungsgegenstand geeignet sein. Betrachtet man etwa geisteswissenschaftliche Gegenstände, also Sprache, Gesellschaftsordnung, Psyche, Wirtschaft, Moral, etc., dann wird man mit einem Begriff des physikalischen Stoffs gar nicht weit kommen, wenn man einen materialistischen Ansatz verfolgen möchte. So wird es denn schwerfallen, etwa das seit Freud deutlich zurückgegangene Auftreten der Hysterie als spezifisch weibliche Störung mit einem an Stoff orientierten Materialismusbegriff adäquat zu erfassen, es sei denn, man endet damit, sie seien durch die früher üblichen Mieder eingeengt worden (joke,joke). Nun gibt es allerdings materialistische Ansätze in Psychologie, die auch etwas dazu zu sagen hätten, und das ist eben nicht nur Hirnforschung. 
5) Mit einer solchen Kritik aber in einen Materialismusartikel einzusteigen, suggeriert, daß der Materialismus nicht besonderns weit entwickelt sei und zudem schon gar nicht auf geisteswissenschaftliche Gegenstände anwendbar ist. Dies sind aber zentrale Anwendungsgebiete.
6) Daß Materialismus ein zentrales wissenschaftliches Paradigma ist, verdient m.E. ebenfalls einer Erwähnung.
7) Sicherlich gibt es unterschiedliche Ausprägungen und Richtungen innerhalb einer materialistischen Herangehensweise, teils historisch, vor allem aber inhaltlich. Historischer Materialismus, bespielsweise, wird hervorheben, daß viele Gegenstände nicht unter Abstraktion ihrer Geschichte untersucht und verstanden werden können. Der Artikel Kraft verweist auf eine 'mechanisches Weltbild', Determinismus, was sicher ein anderes, nicht nur dem Materialismus (siehe Schicksal) zuzuordnendes Extrem darstellt. Ähnlich wie in Extremformen des Idealismus, die die Existenz einer äußeren Welt gänzlich leugnen (Solipsismus), gibt es beispielsweise auch unter sich materialisch verstehenden zeitgenössischen Forschern Strömungen, die etwa die Existenz komplexer subjektiver Erscheinungsformen wie Wahrnehmung oder Bewußtsein mit Begriffen wie "Epiphänomen" am liebsten unter den Teppich kehren möchten. Nun aber gerade in einen allgemeinen Artikel mit den Extremfällen einzusteigen und diese zu kritisieren, ist sicherlich verkehrt und führt in die falsche Richtung. Der Artikel über den Idealismus ergeht sich denn auch nicht über die Mängel des Solipsismus, und erwähnt subjektiven Idealismus nur am Rande, was ja alles richtig ist.
8) In der Tat ist die Anmerkung Punkt 2. oben in der "Fundamentalkritik" zu beachten. Materialismus in der ideologischen Debatte ist sicherlich stark von marxistischen Autoren beeinflußt, aber einen allgemeinen Materialismusartikel auf diese zu verkürzen, geht total daneben. Daß die obige Skizze aber auch nur im entferntesten etwas mit Engels "Anti-Düring" zu tun haben soll, und hierfür ausgerechnet Feuerbach als Beleg herhalten kann, sehe ich aber nicht.
9) Die unterschiedlichen Strömungen aufzusammeln und einen brauchbaren historischen Abriß des Materialismus im Allgemeinen herzustellen ist vielleicht nicht ganz einfach, wobei es zu diesem Thema eigentlich reichlich Literatur geben müßte...
10) Vielleicht ist das aber alles viel zu viel. Der Artikel zum Idealismus ist auch recht knapp, aber dennoch richtiger und besser ausgewogen. Da Materialismus und Idealismus in weiten Strecken dual sind, kann man sich durchaus ein Stück weit an Gliedung und Inhalt des Idealismusartikels anlehnen.
So gibt es im materialistischem Diskurs eine generell optimistische Beantwortung der Frage nach der Erkennbarkeit der Welt (Entwicklung von Sehfähigkeit in der Evolution), während der Idealismus zur Skepsis tendiert (Höhlengleichnis). Ähnlich gegensätzlich ebenfalls die zusätzlichen gewöhnlichen Begriffsverwendung von "materialistisch" im Sinne von Äußerlichkeiten und Egoismus im Gegensatz zu "idealistisch", usw. Eine materialistische Interpretation der als Beispiel herangezogenen sozialer Erscheinungen wie Linux oder Wikipedia würde ebenfalls anders ausfallen (So zieht man in der Wirtschaftswissenschaft gern die Allmende, eine Gemeinweide, als Beispiel dafür heran, daß Gemeineigentum nicht funktioniert, weil jede Bauer zuerst seine Schafe dahinschickt, um die eigene Weide zu schonen, so daß die Allmende immer kahlgefressen ist. Es gibt aber auch Allmenden (Linux,Wikipedia), auf denen das Gras um so höher und um so grüner wächst, je mehr sie genutzt wird. Hier auf Altruismus abzuheben, greift zu kurz.)
11) Was den Artikel zum Materialismus m.E. vor allem unausgewogen erscheinen läßt ist das Übermaß angehängter Kritik, wodurch er völlig aus der Balance gerät. Man muß nur auf die Gliederung sehen: Definition, Geschichte, Kritik, Kritik, Kritik. Dergleichen fehlt im Idealismusartikel, weshalb er ausgewogener erscheint. Nun haben sich Materialismus und Idealismus als gegensätzliche Grundannahmen durchaus in einer kritischen Auseinandersetzung entwickelt, und sind insoweit auch nur z.T. isoliert zu verstehen. Prinzipiell sind die kritischen Anmerkungen vielleicht aber besser an anderer Stelle, nämlich irgendwo zwischen den beiden Artikeln aufgehoben. Gibt's dazu Vorschläge? Ansonsten vielleicht wie folgt.
12) Die Definition ließe sich durch ein paar Umstellungen verbessern, die den Fokus hervorhebt. Ich würde das mit dem Monismus nach vorne ziehen, etwa wie im Artikel Idealismus formuliert. (Ich bin der Stelle auch mit der Behauptung, Materialismus sei Monismus, nicht so glücklich, weil es nicht stimmt. Daß die Materie das letztendliche Primat über den Geist haben soll, die Klimakatastrophe z.B.  am Ende auch noch von dem bemerkt würde, der es ganz und gar nicht wissen will, ist etwas anderes, als die Existenz geistiger Vorgänge (Denken z.B.) zu leugnen, wie es im Artikel Monismus über den Materialismus fälschlich behauptet wird. Materialismus wird allerdings sehr wohl die Existenz von Geist ohne materielle Grundlage verneinen aber Materie ohne Geist zulassen.) Ersten und zweiten Satz durch einen Absatz trennen. Die Entgegenstellung zum Idealismus und neutralen Monismus ans Ende, um den Gedanken nicht zu unterbrechen. Die Begriffsklärung vielleicht an den Anfang wie im Idealismusartikel.
13) Geschichlicher Abriß bliebe wo er ist, man könnte ihn ggn. die nachfolgenden Teile balanzieren (etwa Abschnitt Laplace, der im "mechanischen Materialismus" wieder aufgegriffen wird).
 
14) Statt einen Abschnitt "Kritik am mechanischen Materialismus" kann man ja einfach einen Abschnitt "mechanischer Materialismus" nehmen und ihn durch einen weiteren Abschnitt ein bischen in Richtung dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, ergänzen, insbesondere um dem Eindruck entgegenzutreten, der Materialismus sei nur bei naturwissenschaftlichen oder noch enger mechanischen Gegenständen von Bedeutung oder grundsätzlich mit mechanischen Materialismus behaftet, was ja der Inhalt der 3 "Kritik" Abschnitte ist.
15) Dem kann ein Abschnitt zum Idealismus folgen, der die Entgegensetzung ein bischen herausarbeitet und erläutert.
:zunächst: versucht doch mal die hier eingespielten formalien einzuhalten: anmelden und mit zweimal bindestrich, sowie viermal ~ unterschreiben, sowie in diskussionsbeiträgen aufeinander mit einem doppelpunkt einen absatz klar machen. inhaltlich habe ich jetzt schon ein wenig ernst bloch eingefügt und ich denke, seine geschichtliche zur untersuchung des begriffs "materie" ist sehr erhellend... nach bloch ist materie das "dynamei on" des aristoteles: das "in-möglichkeit-seiende", dies macht ja alleine schon deutlich, dass materie nicht als "dinglich" aufgefasst werden kann... --Schwarze feder 19:15, 20. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Mehr zur "Fundamentalkritik" 

message: Mein Kredo ist, daß die Entgegensetzung Idee/Materie, Idealismus/Materialismus strukturierend hervorgehoben werden sollte.
Ich bitte speziell die drei "Kritiken" am Ende des Artikels noch einmal zu lesen, die ich eher irritierend finde. Hier die Beziehung zwischen Idealismus und Materialismus hervorzuheben, macht es sicher klarer. Auch den Artikel Idealismus bitte ich in diesem Zusammenhang noch einmal im Vergleich zu sehen, der einfach in sich schlüssiger ist. 
Die erste der drei "Kritiken" ist jetzt "Mechanistischer Materialismus und die heutige Naturwissenschaft", wobei der Artikel ab hier eine Richtung erhält, die den Eindruck erweckt, als würde der Materialismus eher im Bereich der Physik anzusiedeln sein, und wäre auch mit allen inhaltlichen Beschränkungen der Physik behaftet, die z.B. gar nichts zur Bewegungsweise der menschlichen Gesellschaft als Ganzes sagen kann. Auch nicht zur Entstehung der Arten, der Sprache usw, usf.
Nach dem Abschnitt Geschichte fällt der Artikel insgesamt stark in Richtung "mechanischer Materialismus" ab, teils durch den Focus dieses Abschnitts, teils durch die Unterstellungen der Kritik ("Kann sich ein Elementarteilchen irren?") aber auch der Bemühungen, diese zu widerlegen.
An welcher Stelle man den Diskurs zwischen Idealismus und Materialismus darstellen soll, der in den beiden letzten Kritiken angedeutet oder praktisch geführt wird, finde ich auch noch so eine Frage.
Ich hatte weiter oben eine paar praktische Vorschläge dazu gemacht. Siehe 12) - 15).
Daß diese hinter eine solide Zusammenfassung des philophischen Diskurses zurückfällt, ist klar. Eine solche Übersicht herzustellen, wäre aufwändig, aber ich denke, man kann den Artikel auch mit weniger Aufwand bessern.
Schön wäre natürlich, wenn man die zentralen Aussagen auch je mit ein paar treffenden Zitaten belegen könnte.
Wie gehen wir nun vor?
L.D. 03:49, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschläge 

message: Können wir die Angelegenheit irgendwie aufteilen? Wie umfangreich soll der Artikel werden? Welche Abschnitte sollten in jedem Fall 'rein? 
Ich habe nach dem Materieartikel in Wikipedia geguckt, der ist auch stark physiklastig, hier allerdings keineswegs zu unrecht. Mir wurde aber noch mal klar, daß der philosophischer Materiebegriff, so wie ich das geschrieben habe, auch sehr verkürzend ist, weil man dann z.B. die Atomisten rauskippt, die auch ganz konkret um einen Begriff des Stoffs bemüht waren und Naturphilosophie betrieben haben. So wie ich die Sache dargestellt habe, bringt es wirklich nur Sinn im Zusammenhang mit Materialismus. Man kann den Materiebegriff aus diesem Zusammenhang genommen, bestimmt nicht als "den" philosophischen Materiebegriff ausgeben. Einschränkung also auf den Zusammenhang, besagte Entgegensetzung.//////////////////
Protest  zur Def. "Physikalismus": Diesen Begriff mit Materialismus u. Konsumstreben zu besetzen, ist purer Dilettantismus. Zu sagen: "wird zunemhmend so verwendet für  ("Konsumgesellschaft usw.") ist so irrelevant u. falsch, wie wenn das Volk sagt "Elektr. Strom" zur elektrischen Energie. Wir können uns hier nicht an die Sprechweise von "draußen" anpassen, jener, die es nicht besser wissen!Diese müssen sie an das wissenschaftl. Begriffssystem halten u. nicht umgekehrt!Rwindenergie@web.de,10.7.06/////////
Def.: Physikalismus = genau die Inhalte, wie ab der 1. Zeile unter Def. "Materialismus" beschrieben. D.h. atomistisch, machanistische Sichtweise des Geistes u. der übrigen physikalischen Objekte usw.;Rwindenergie@web.de//////////////////  
Der geschichtliche Abriß ist nicht verkehrt und m.E. mit das Beste am bestehenden Artikel. Soll man antike Sachen in einem eigenen Abschnitt mit aufnehmen und voranstellen? Ich könnte einen befreundeten Physiker mal nach bekannten Neoplatonisten in seiner Zunft löchern, auch der Aktualität wegen.
Danach den Absatz zum mechanischen Materialismus, hier auch noch mal das Problem mit geistigen Gegenständen bzw. gesellschaftlichen Prozessen herausarbeiten. Grenzen bloß physikalischen Materiebegriffs vielleicht in diesem Zusammenhang. Zwischen Quantenphysik und menschlicher Gesellschaft liegen halt viele Größenordnungen.
Übergang zur materialistischen Gesellschaftstheorie (Hegel, Kierkegaard, Feuerbach, Marx) mit den gesellschaftlichen Umbrüchen in der bürgerlichen Revolution. Bedeutung für div. kritische Schulen in den Geisteswissenschaften (z.B. Kritische Psychologie, Leontjew Tätigkeitstheorie, Frankfurter Schule, usw.). Mir läge vor allem daran, die Überbewertung des "Physikalisch/Naturwissenschaftlichen", daß der Artikel z.Zt. hat, gehörig in Grenzen zu schlagen. Hmm, möchte jemand einen Abschnitt schreiben über die Entstehung materialistischer Gesellschaftstheorie? Dazu gibt es sicher bereits Artikel(teile) in Wikipedia(?).
Aktuelles wäre nicht schlecht. Vorschläge?
Ich hätte eine Neigung, historisch zu gliedern, aber quer dazu gibt es noch eine Ordnung in div. Strömungen. Wie geht man damit um?
Es macht mich unsicher, noch nicht so recht klar zu haben, wie man den Artikel am besten ausbalanziert. Wie würdet ihr gliedern? Was soll rein, was soll raus? Wollen wir gemeinsam eine Gliederung mit Spiegelstrichen aufmachen? Ich würde die langen Abschnitte von mir weiter oben gerne eindampfen, damit man die Diskussion überhaupt noch lesen kann und einen Stand sieht. Ist das ok? Wir könnten einen neuen Abschnitt am Anfang der Diskussion aufmachen, der den Stand wiedergibt. Wie wollen wir vorgehen? --L.D. 00:22, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: Zum einen finde ich es schwierig, dass der Teil der Kritik beinahe mehr Raum einnimmt als die Darstellung.
Aber ich habe auch noch eine konkrete Frage: Diese Kritik des Biologismus ist allerdings auf dem eliminativen Materialismus aufgebaut (s. Churchland) und trägt damit auch nicht zur "Selbsterklärung" bei. - ich verstehe diesen Satz überhaupt nicht. Kann mir den jemand erläutern oder besser: kann das verstehbarer geschrieben werden? danke... -- Schwarze feder 10:55, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kritik am Materialismus 

message: Der Hinweis der anderen umgangssprachlichen Bedeutung sollte besser formatiert werden, mit Verweispfeil o.Ä.
80.75.192.71 21:12, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Formatierung 

message: Habe folgenden Satz geloescht:
*(Scherzhaft ausgedrückt, muss sich der Materialismus fragen lassen: Kann sich ein Elektron oder welche Elementarteilchen auch immer irren?)
Man muesste etwa naher erläutern, wo soll da ein Materialist ein Problem haben sollte? Ich habe eher den Eindruck, dass man die Frage eher einem Idealisten stellen muesste. --Nost 02:17, 6. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Entfernter Satz 

message: Ich vermisse im Artikel eine Unterteilung in Vulgärmaterialismus und Materialismus.
Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als daß viele Menschen mit dem Begriff Materialismus ausschließlich den Vulgärmaterialismus meinen, bzw. keinen unterschied machen sowie erkennen. 
Auf diese Weise gerät der M. "automatisch" in ungerechtfertigte Kritik. 
--HorstTitus 23:37, 22. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ist nicht der in der Einleitung als drittes genannte Punkt, der ethische Materialismus, dasselbe wie das, was Du unter "Vulgärmaterialismus" verstehst? --Hajo Keffer 19:45, 23. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Tja, das ist eben die Frage. Horst, bitte erläutere doch, was Du unter "Vulgärmaterialismus" verstehst, erst dann läßt es sich entscheiden, ob das nicht schon längst im Artikel enthalten ist. Außerdem: "Vulgärmaterialismus" ist eine abwertende Bezeichnung, die nicht zum neutralen Stil in Wikipedia paßt. Was man hier machen kann, ist diesen Begriff als ein Beispiel für eine abwertend gemeinte Bezeichnung zu nennen. Die eigentliche "Überschrift" des entsprechenden Absatzes muß aber ein nicht-wertender Begriff sein. --Fah 12:13, 24. Sep 
2006 (CEST)
--Der Ausdruck Vulgärmaterialismus stammt nicht von mir, sondern ist ein feststehender Terminus. Gemeint ist ein Materialismus, der undialektisch ist, geistige Prozesse, das Bewußtsein einfach abtut und gesellschaftliche Prozesse mechanizistisch und vereinfachend darstellt. 
Vieles wird in einem Art Katechismus (siehe Stalin) festgehalten und dann aus diesem "Schatzkästlein alle "Weisheiten" entnommen und auf alles Mögliche angewendet. --HorstTitus 14:06, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Der Text war zu 100% mit diesem identisch. Ein Zufall? --Davidl 10:34, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Natuerlich taucht die URV gar nicht in der Versionsgeschichte auf, weil ich sie geloescht habe. --Davidl 13:59, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  weitere Einteilung 

message: Hallo,</br>
ich finde, der Unterschied zwischen Idealismus und Materialismus müsste zunächst im Marx-Engels'schen bzw. Lenin'schen Sinn dargestellt werden, d.h. die Idealisten betrachten die Welt als von einem Schöpfer geschaffen, die Materialisten (zumindest Marx) als ewig vorhanden. Daran müsste sich anschliessen, dass die Urknalltheorie später entwickelt wurde und dieses Konzept der Unterscheidung überholt hat, weil danach die Materie eben nicht ewig vorhanden war. Ausserdem könnte mit angeführt werden, dass Marx zwar einerseits den Hegel'schen Idealismus durch seinen Satz "das Sein bestimmt das Bewusstsein" kritisiert hat, andererseits aber zugeben musste, dass jedes Produkt zuerst im Bewusstsein des Produzenten vorhanden ist. Daraus kann man auf jeden Fall ableiten, dass die obige Unterscheidung zwischen Idealismus und Materialismus auch nach Marx nicht konsistent ist, weil nicht klar wird, warum etwas für menschliche Produkte gelten soll, für das Universum aber nicht.--Peter Nowak 13:46, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Der Unterschied zwischen Idealismus und Materialismus muss schärfer gefasst werden 

message: Wer zum Geier hat hier all diese Artikel über Marx und Materialismus und was weiß ich noch geschrieben? Die sind ja SCHRECKLICH!!! Sowas von unverständlichem Intellektüllenkauderwelsch habe ich noch nicht erlebt! Also, dem Unbedarften erschließt sich aus dieser Auflistung aber rein GARNIX! 58.170.95.79 01:16, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Intellektüllenkauderwelsch 

message: Der Einstieg im Artikel ist keineswegs gelungen. Da wird der Materialismus als erkenntnisteoretischer u. ontologischer dargestellt, statt ihn im philosophischen Sinne ohne Zusatz aufzuführen. Die willkürlichen Zusätze, die von in ihrem Wesen her dem philosophischen M. entsprechen, überkreuzen sich nicht mit dem historischen Matetialismus M, sondern dieser ist vielmehr  eine spezifische Ableitung des allgemeinen philosophischen Materialismus. --Bagerloan 13:59, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Wird zwar erwähnt, aber im restlichen Text spielt er keine Rolle. Das ist kein Zufall, denn in der philosophischen (auch der "ethischen") Literatur kommt er ja auch nicht vor. ist als Umgangssprachenbegriff nur aus dem erkenntnistheoretischen M. abgeleitet - und zwar als abwertende Unterstellung von "Idealisten" gegenüber "Materialisten", die eben angeblich nicht nur alle Welterscheinungen auf Materielles zurückführen sondern auch nach eben diesem streben würden ...
Sollte man vielleicht irgendwie einarbeiten, dass "ethischer M." quasi unterstellend von den Gegnern des erkenntnisth. M. aus diesem begrifflich abgeleitet wurde. --jhartmann 14:23, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "ethischer M." 

message: * Bei der Kritik am philosophischen Materialismus fehlt die vorangegangene Darstellung des Kritisierten. Zur Kritik, dass der Materialismus sich nicht selbst erklären könne, fehlt die Gegenposition von philosophischen Materialististen. Die Erkenntnistheorie wird durch den Materialismus nicht generell auf reine Empirik verkürzt! Es gibt vielmehr auch die Kategorie der Theorien, die aber ontologisch anders einsortiert wird.
* So fehlen auch Angaben zum "Mechanistischen Materialismus". Von welchem Kritiker stammt denn dieser Begriff? (Zitat)
* Des weiteren hat Materialismus nicht unbedingt etwas mit Determinismus zu tun. Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Echte Zufälligkeit oder deterministisches Chaos ist perfekt mit Materialismus vereinbar.
--BeginnersMind 00:35, 4. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Auslassungen 

message: Der Artikel ist in der Einleitung eine Art bessere BKL, indem er auf 3 verschiedene mögliche Bedeutungen des Begriffs hinweist. Der übrige Text scheint sich dann nur noch auf die erste, jedenfalls nicht mehr auf die letzte Bedeutung zu beziehen. Wären da 3 (oder wenigstens 2) getrennte Artikel und ne "echte BKL" nicht besser? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Seltsamer Artikel 

message: Auch heute noch besteht ein fundamentaler Irrtum bezüglich der Kritiker am Materialismus. Zunächst muss hervorgehoben werden, dass Materialismus und Idealismus die zwei grundlegenden philosophischen Richtungen sind, die im Ergebnis der Beantwortung der Grundfrage der Philosophie mit ihren zwei Seiten (1. Seite: Frage nach dem Verhältnis von Materie und Bewusstsein) entstehen. Je nach Beantwortung unterteilt sich die philosophische Welt in zwei Lager, den Materialismus und den Idealismus.
Falsch verstanden und interpretiert wird von Materialismuskritikern davon ausgegangen, dass Materie etwas Substantielles, Stoffliches sei. Materie im philosophischen Sinne ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die den Menschen in ihren Empfindungen gegeben und von ihnen kopiert ... wird. Auch der Kritikpunkt, dass Ideen nicht aus der Materie stammen können ist falsch. Das haben Materialisten schließlich nie so behauptet. Die materialistische Beantwortung der Grundfrage der Philosophie lässt sich davon leiten, dass die Materie Primat gegenüber dem Bewusstsein besitzt, was im Sinne der Anwendung auf die Gesellschaft (histor. Materialismus) bedeutet, dass es letztlich nicht die Ideen, sondern die materiellen gesellschaftlichen Verhältnisse sind, die die Ideen und Interessen prägen. So bestimmen die Eigentumsverhältnisse durch den Besitz am Produktionsmitteln letztendlich objektiv bedingt die Interessen der Besitzer zur Mehrung ihres Kapitals und ihrer Macht. Der heutige Kapitalismus in voller Pracht lässt grüßen!
Materie und Bewusstsein sind die zwei abstaktesten Kategorien, die auch nur in ihrer gegenseitigen Bezugnahme verwendet werden sollten. Mit Bewusstsein ist nicht das individuelle Bewusstsein gemeint.
Des Weiteren ist bezüglich der zwei großen philosophischen Lager zwischen dem mechanischen und dialektischen Materialismus einerseits und zwischen dem subjektiven und objektiven Idealismus andererseits zu unterscheiden. Vertreter des mechanisch-materialistischen Weltbildes gehen von rein mechanisch-determinierten Zusammenhängen (Kausalzusammenhängen) in der Gesellschaft und Natur aus. Dieses Weltbild ist auch heute noch nicht nur im Alltag, sondern auch bei wissenschftlichen Reflexionen weit verbreitet.
Dialektischer Materialismus ist jener von Marx und Engels weiter entwickelte mechanische Materialismus zum dialektischen Materialismus in Verbindung mit der Hegelschen idealistischen Dialektik, die vom Kopf auf die Füße gestellt wurde, zur materialistischen Dialektik.
Vertreter des objektiv idealistischen Weltbildes (siehe Hegel) lassen sich von einer absoluten Idee, Geist leiten. Subjektive Idealisten sehen die Existenz des eigenen Ichs als Voraussetzung für etwas Existierendes an. (siehe Descartes: cogito ergo sum. Ich denke also bin ich.)
Völlig unverständlich erscheinen mir die am Anfang des Artikels benutzte Klassifizierung in  "erkenntnistheoretischer Materialismus" und "ethischer Materialismus". Was soll das sein?
 
Die materialistisch-dialektische Erkenntnis- und Widerspiegelungstheorie basiert auf materialistisch-dialektischer Grundlage in der Weise, dass die Welt entsprechend der zweiten Seite der Grundfrage der Philosophie im Gegensatz zum Agnostizismus erkennbar ist.
Erkenntnisse sind dabei die subjektiv ideelle Widerspiegelung der existierenden objektiven Realität, die objektiv, also außerhalb vom menschlichen Bewusstsein existiert. 
Die Anwendung des dialektischen Materialismus auf die Moral heißt doch nichts anderes, als dass im angewandten materialistisch-dialektischen Sinne davon auszugehen ist, dass die Grundlagen für die sich wandelnden Werte und Moralnormen letztendes in den materialistischen gesellschaftlichen Verhältnissen, den Moralbeziehungen und dem Moralverhalten zu sehen sich. Die imperativ bewerteten Kriterien der Moral als eine spezifisch Art der praktisch-geistigen Aneignung der Wirklichkeit erfolgt nach den Bewertungen von "gut" und "böse". Diese Bewertungen unterliegen nicht nur generationsbedingt einem Wertewandel und sind ohnehin u. a. nationalitäts-, schicht-, qualifikationsspezifisch unterschiedlich. -
Der dialektische Materialismus ist als Theorie selbst eine adäquate Reflexion der sich in der objektiven Realität vollziehenden Prozesse in der Natur, der Gesellschaft und im Denken.
Als Methode gibt uns der dialektische Materialismus im Sinne von methodologischenh Prinzipien des Denkens eine allgemeine Orientierung für unser Denken, welches atheistisch geprägt frei von Gott oder absoluten Ideen ist. - (nicht signierter Beitrag von 92.225.27.20 (Diskussion) 21:56, 13. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik am Materialismusverständnis 

message: Hier wird erklärt, dass die Bohmsche Mechanik im Widerspruch zu expermentellen Ergebnissen wie den Bellschen Ungleichung stehen. Das ist mit nichten der Fall! Es gibt bisher noch keine Experimente die zwischen Lokalität und Realismus unterscheiden können. Es wird ledigleich gezeigt, dass nur eines von beiden zutreffen kann. Man müßte fast den ganzen Absatz zum löschen vorschlagen so reingewoben ist das da. (nicht signierter Beitrag von 77.8.223.68 (Diskussion) 18:07, 27. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Fataler Fehler im Artikel 

message: Der im Titel genannte Absatz bedarf aus meiner Sicht einer gründlichen Überarbeitung. In der vorliegenden Version wird suggeriert, dass die Quantenmechanik Argumente gegen einem physikalischen Determinismus liefere. Tatsächlich gibt es verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik, denen derselbe mathematische Formalismus zugrunde liegt, der dieselben Vorhersage-Ergebnisse liefert. Nur eine dieser Interpretationen der Quantenmechanik (die älteste) verzichtet auf Begriffe wie Determinismus und Realismus. Damit widerspricht die Quantenmechanik aber nicht einem physikalischen Determinismus.
Auch die erwähnte Unschärferelation sagt nichts gegen einen Determinismus in der Natur, sondern nur gegen dessen Anwendbarkeit auf angenommene klassische Eigenschaften mikroskopischer Objekte, die ohnehin nicht Teil einer konsequenten quantenmechanischen Zustandsbeschreibung sind. 
--NorbertNagel (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Absatz: Mechanistischer Materialismus und die heutige Naturwissenschaft

message: Ontologischer, Dialektischer und Ethischer Materialismus sind drei verschiedene Dinge, die in drei verschiedenen Artikeln behandelt werden müssten. Am besten lassen wir den Eth. Mat. unter Konsumismus, verschieben Ont. Mat. und Dial. Mat. unter die jeweiligen Lemmata und richten hier eine BKL ein. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:26, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Artikel aufteilen 

message: Gibt es nicht auch noch einen "Humanistischen Materialismus" von Ludwig Feuerbach? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:29, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Humanistischer Materialismus 

message: Man sollte vielleicht auch schreiben, dass der Materialismus und der auf ihm basierende Nihilismus und Sozialdarwinismus in weiten Teilen der Öffentlichkeit als "die erwiesene Wahrheit" angesehen werden. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:06, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Wahrnehmung in der Öffentlichkeit 

message: "Dabei wird jedoch außer Acht gelassen, dass jede Form der sinnlichen Wahrnehmung sowie der Beobachtung jenseits mentaler Prozesse unmöglich ist."
Ich verstehe den Punkt nicht, scheint an der Kritik vorbei zu führen. (nicht signierter Beitrag von 178.193.39.223 (Diskussion) 20:57, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Satz 

message: Wie manchen vielleicht bekannt ist, haben Messungen ergeben, dass sich Protonen anders verhalten, wenn man in deren Richtung schaut als wenn man wegschaut.
Ich schätze, das steht irgendwie im Widerspruch zum normalen Materialismus.
Kann man da etwas hinzufügen? Mach mal bitte einer, der das kann. (nicht signierter Beitrag von Niklasdercoole (Diskussion | Beiträge) 12:13, 27. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Andersartiges Verhalten von Protonen bei Hinschauen und Nicht-Hinschauen 

message: In seinem Essay "Die weltanschauliche Bedeutung der modernen Physik" kommt der Physiker Pascual Jordan zu dem Schluss, dass die materialistische Naturphilosophie im Widerspruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis steht. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:34, 19. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Sichtweise eines Physikers