Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/1

message: :" Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen)."
WER ist sich da "gleichwohl einig", dass unbebequeme, nichtkonforme Diskutanten mundtot gemacht werden???
:" Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen..."
Selbstverständlich zulässig? Wie gnädig! Und wozu "darf" sich ein Nicht-Antragsteller überhaupt an einen Admin wenden, wenn allein dessen "Meinung", Laune oder Willkür darüber entscheiden? Und wer ist sich auch hier "einig"??? Die Admins, die selbst entscheiden, was sie dürfen?
Das wird dann ungefähr so aussehen:
Protokoll der Tagung des Adminbüros: ...Der Gen. St. stellte den Antrag, Benutzer xy dauerhaft zu sperren. Das Adminbüros nahm die Einwände der Mitglieder zur Kenntnis und beriet darüber. Nach ausführlicher 5-minütiger Diskussion nahm das Adminbüro den Antrag des Gen. St. einstimmig an. ...Stehender Beifall (12 Minuten) mit dauernden "Hoch"-Rufen auf den Gen. St. ...In seinem Schlusswort bekräftigte der Gen. St. auch weiterhin seine ganze Kraft für das Wohl und die weitere Stärkung des Fußvolkes der WP-Republik und ihrer führenden Kraft, das Admin-Kommitee, einzusetzen.....Hochrufe und lang anhaltender Beifall... 80.128.108.89 18:14, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Einwand: Bevormundung durch Admins

message: #Zu Deiner ersten Frage, wer ist "wir": Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Wenn dieser konsensfähig ist, dann sind die Teilnehmer des Konsenses wir. Da ist, wie ich hoffe, weder Bevormundung noch Anmaßung im Spiel.
#Das Problem der alleinigen Antragsbefugnis der Admins ist leicht zu erklären: Wenn jedermann Anträge stellen darf, dann ist die Sperrseite ein Forum wo ungezügelt Beschimpfungen und nicht belegbare Vorwürfe ausgetauscht werden können. Deswegen empfiehlt es sich, bereits die Anträge kurz zu prüfen. Von "Mundtot machen" ist da keine Rede: jeder (angemeldete) Benutzer kann sich in seinem Benutzerraum und in etlichen weiteren Foren nach Belieben äußern. Dies ist ein wiki! Die Sperrseite aber ist dafür der falsche Ort: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet?
#Deine Glossierung des Adminbüros (wo liegt das eigentlich) mit eigenem Generalstaatsanwalt liest sich ganz nett, stellt einen Bruch der Argumentation dar: wendetest Du Dich eingangs noch keine eine Beschränkung der Sperrantragsbefugnis (also im Ergebnis gegen eine Beschränkung der Sperrmöglichkeiten) greifst Du nun einen möglichen Mißbrauch der Sperrbefugnis durch die Admins an. Das wäre eine ganz andere Baustelle, und ein solcher Mißbrauch kann entweder - wie meiens Erachtens jetzt - sehr wirkungsvoll durch die gegenseitige Kontrolle der Admins, die ja durchaus nicht immer einer Meinung sind - ausgeübt werden, oder durch einen Verzicht auf jegliche Sperrbefugnis. Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen.
Im Ergebnis würde ich Dich bitten einerseits zu überlegen, ob Du Dich nicht anmelden magst (es diskutiert sich leichter, wenn man weiß, wer einem virtuell gegenübersteht), andererseits einen Deines Erachtens praktikablen Gegenvorschlag zu unterbreiten.
Am Rande: Du drückst hier eine in den Diskussionsforen häufig artikulierte Sorge vor Machtmißbrauch der Admins aus. Hat es diesen bislang wirklich schon in relevantem Umfang gegeben, ohne daß nicht ein anderer Admin zur Hilfe geholt werden konnte, um die Dinge zu kontrollieren? Da ich selbst kein Admin bin, mag es unverdächtig sein, wenn ich betone, daß unsere Administratoren sich zumindest meiner Beobachtung zufolge weiß Gott nicht wie Oligarchen benehmen. -- Stechlin 18:44, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Entgegnung

message: Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen das ist wieder interessant, verfolgen wir doch mal die letzten gehabten Sperrungen, da war (ausser dem Pornofall, der sogar mir klar war) eben kein Vandalismus im Spiel, und die Vandalen, die zu sperren wären, die haben hier noch nie dagegen andiskutiert. Hier geht's um politische Sperren, der herbeigefaselte Vandalismus ist derjenige, der z.B. in der Sowjetunion Hooliganismus hieß und nichts anderes war und ist als Opposition der einen oder anderen Art. Die Glosse oben zur Tagung des ZK der Wikipedia trifft es recht genau, und dieses Verhalten wird hier noch als Problemlösung verkauft. Und dann dies: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet ja und nein, oder meinst du, er könnte nicht mehrheitsfähig sein? Lasse die CDU über Merkel abstimmen, da findest du keinen, der nicht dafür wäre, lasse alle abstimmen, da sieht es dann etwas anders aus. Nepheteser 19:20, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Entgegnung zur Entgegnung

message: :::::Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.
(Hierher kopiert von Stechlin 19:41, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Ergänzungsvorschlag von [[Benutzer:TheK]]

message: Hallo ihr,
verwundert lese ich im obigen Beitrag meinen Namen und wundere mich über den dort angegebenen Titel. Leider bin ich offnsichtlich intelektuell unterbemittelt, denn ich verstehe nicht ganz, was mir der Autor damit sagen will. Doch nun zu etwas ganz anderem:
* Ich halte es für die denkbar schlechteste Idee, die man haben kann, die Antragsgewalt für Benutzersperrungen ausschliesslich in die Hand von Admins zu geben. Damit stellt man alle Nicht-Admins (unabhängig von ihrer Arbeit und ihrem Engagement für die Wikipedia) als unmündigr Teilnehmer hin, während man den Admins ein weiteres Exekutivwerkzeug in die Hand gibt. Das kann nciht im Interesse der Wikipedia sein.
* Als entschiedener Gegner von Benutzersperrungen halte ich den Antrag auf diesselben sowohl durch Admins als auch durch andere Nutzer für vollkommen sinnentleert. Eine Benutzersperrung hat keinerlei Einfluss auf die Möglichkeiten des gesperrten Nutzers, im Gegenteil macht eine solche ihn oft erst zum "Troll". Ebenso überflüssig ist entsprechend natürlich auch eine Abstimmung über eine de facto nicht stattfindende Sperrung.
* Im Gegensatz zu Benutzersperrungen halte ich die Möglichkeit, Admins von ihren Adinfunktionen zu befreien für ein sinnvolles Mittel, wenn diese sich durch extreme Verstösse (wiederholte Editwars, persönliche Angriffe etc.) auszeichnen. Anders als bei einer Benutrzersperrung werden in diesem Fall tatsächlich die Möglichkeiten des "Bestraften" eingeschränkt. De facto habe ich allerdings in den vergangenen 8 Monaten nciht einen Fall gesehen, der die ent-Adminisierung begründe hätte.
* So, es stllt sich also die Frage, was eine Seite "Probleme unter Benutzern" eigentlich bringen kann, meines Erachtens stellt sie lediglich eine Dopplung des Schlichtungsausschusses dar und ist entsprechend überflüssig, genauso eine Seite "Benutzersperrungen". Nicht sinnlos ist dagegen eine Beschwerdeseite zum Verhalten von Administratoren. Auch dort sollte allerdings weiterhin jeder seine Beschwrden vorbringen können, auch wennes manchmal etwas nervig wird.
Mmh, vielleicht ist dise Zusammenstellung von Statements etwas konfus, aber sie kanalisiert das, was mir zu diesem Thema einfällt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 02:33, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Nicht der Admin 

message: Vorab: diese Idee deckt allgemein den Umgang mit Streit ab.
Zunächst sollte natürlich jeder versuchen, sich gütlich auf eine Lösung zu einigen (nicht jeder, der eine extrem andere Meinung hat, ist ein Troll, vielleicht hat er auch nur andere Quellen oder nimmt - warum, auch immer - irgendeine Formulierung besonders genau). Grundsätzlich sind alle Regeln Auslegungssache, das heißt, der Ablauf einer Änderung ist kein Grund für Streit, nur das Ergebnis.
Wenn man dann im persönlichen Gespräch zu keinem Ergebnis kommt, wendet man sich an eine neutrale Person (hier bieten sich die Admins an, aber es ist kein Zwang), die dann versucht, den Streit zu schlichten. Kommt auch die zu keinem Ergebnis, kann man sich an den nächsten wenden, oder irgendwann vorschlagen, den Benutzer zu sperren.
Wird eine Sperrung vorgeschlagen, was jeder kann, außer direkt am Streit beteidigte Personen, muss die zu sperrende Person darüber informiert werden und kann zu dem Vorwürfen (es muss natürlich erklärt werden, wieso gesperrt werden soll) eine eigene Darstellung liefern.
Nun wird diskutiert, wie der Konflikt zu lösen ist (nicht direkt, ob gesperrt wird!). Das Ergebnis dieser Diskussion KANN lauten "Benutzer sperren". Dabei wird jeder Abschnitt,der unbeweisbare Behauptungen und Beleidigungen enthält, gelöscht.
Wenn man partout zu keinem Ergebnis kommt, kann es eine Abstimmung geben, ob der Benutzer gesperrt werden soll, die entsprechend abläuft, wie die Admin-Wahlen.
TheK 03:56, 24. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Nun müsste dieser Vorschlag nur noch prominent zur Diskussion gestellt werden. Das Problem ist nämlich, dass diesen Vorschlag nur jemand in einer Diskussion aufnehmen kann, wenn er ihn findet. Ansonsten bleibt es leider eine Gedenkenspielerei. Unter Wikipedia:Benutzersperrung kann man mal wieder sehen, wie es ist, wenn man wild und aktionistisch drauflos stimmt. Es wird fleißig abgestimmt, ohne vorher diskutiert zu haben oder gar Regeln festgelegt zu haben. Was nützt ein Vorschlag, wenn er auf eienr Diskussionsseite untergeht? TG 19:07, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Vorschlag, der gerade im IRC entstand 

message: Durch die in der vergangenen Nacht - offenbar auch im IRC - geführte Diskussion läßt sich das Problem meiner Meinung zufolge derzeit auf folgende Einzelfragen zurückführen:
===Sinnhaftigkeit einer Benutzersperrung überhaupt===
Benutzer:Necrophorus hat darauf hingewiesen, daß seines Erachtens das Sperren von Benutzern - weil leicht umgehbar - überhaupt sinnlos ist. Wenn dies die Position der Mehrheit sein sollte, erübrgien sich natürlich alle Verfahrensfragen.
Vielleicht sollten wir diese Frage an Hand der Erfahrungen aus den (dankenswerterweise wenigen) Benutzersperren der letzten Zeit einmal überprüfen?
===Beschränkung des Antragsrechts===
Kontrovers wird die Frage behandelt, ob jeder Benutzer, jeder angemeldete Benutzer oder nur ein Admin einen Antrg auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen darf. Für ein Beschränkung auf Admins wird ausgeführt, daß dann nur einigermaßen ernstzunehmende Anträge zur Debatte gestellt werden. Eine solche Debatte ist für den Betroffenen schließlich alles andere als angenehm. Auch bloße Revanche-Anträge oder "Retourkutschen" werden durch ein solches Verfahren eingeschränkt. Gegen diese Beschränkung hat vor allem Benutzer:Necrophorus vorgebracht, diejenigen Benutzer, die keine Admins sind, könnten dies als Bevormundung auffassen.
===Erforderlichkeit einer Vermittlung===
Die meisten Beiträge sprechen sich dafür aus, daß ein Antrag zu statthaft sein soll, wenn eine vorangegangene Vermittlung gescheitert ist. Zu klären ist hier noch, wer diese Vermittlung vornehmen soll. Denkbar wäre, daß dies wegen seiner Erfahrung ein Admin sein sollte, ebenso denkbar, daß den am Streit Beteiligten die Anrufung eines Vermittlers ihrer Wahl freigestellt wird, oder, daß die Vermittlung durch Anrufung des Vermittlungsausschusses zu erfolgen hat.
Der von Benutzer:TheK als Ergebnis einer IRC-Aussprache vorgestellte Vorschlag läßt überdies den Gedanken aufkommen, das Recht auf Antragstellung nicht primär einem Admin, sondern demjenigen zuzusprechen, der als Vermittler gescheitert ist.
===Beschränkung des Diskussionsrechts===
Wenn Anträge - von wem auch immer - gestellt werden dürfen, stellt sich als nächstes die Frage, wie darüber diskutiert werden und wer sich an der Diskussion beteiligen darf. Besonders Benutzer:Sansculotte hat sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im Interesse der Sachlichkeit hier für eine Begrenzung ausgesprochen. Im einzelnen sind folgende Vorschläge gemacht worden:
#Inhaltliche Einschränkung der Diskussion: Der gestellte Antrag wird begründet, danach wird ohne Aussprache abgestimmt, also nur pro und contra Stimmen notiert.  Der Vorteil liegt darin, daß Beschimpfungen und sich aufschaukelnde Wechselreden auf ein Mindestmaß reduziert werden. Nachteilig mag dieses Verfahren dann sein, wenn die antragende oder die betroffene Partei das Gefühl bekommen, ihre berechtigten Argumente nicht ausreichend vorbringen, beziehungsweise auf ihres Erachtens unberechtigte Vorhaltungen nicht adäquat erwidern zu dürfen.
#Personelle Einschränkung der Diskussion: Die Diskussionsteilnahme wird nur Admins gestattet, was einfach durch eine Sperrung der betreffenden Seite zu erreichen ist. Vor- und Nachteile liegen auf der Hand: das Problem der Entmündigung der Nicht-Admins stellt sich hier noch stärker als bei der Beschränkung des Antragsrechts. Auch müßte bei einem solchen Verfahren sichergestellt werden, daß die Betroffenen, jedenfalls derjenige Benutzer, der gesperrt werden soll, die Möglichkeit der Entgegnung hat.
#Auslagerung der Diskussion: Zur Verlagerung der Diskussion auf die mailinglist oder andere außerhalb Wikipedias gelegene Stellen wurde, wie mir scheint, alles wesentliche vorgetragen.
#Überwachung der Diskussion: Ich habe weiter oben angeregt, eine Soll-Vorschrift des inhalts einzuführen, daß unsachliche und polemisierende Beiträge ohne weitere Erörterung zu löschen sind. Auch hier sind Vor- und Nachteile einer solchen Regelung ohne weiteres greifbar: Der Vorteil besteht in der Versachlichung der Debatte, der Nachteil in der Unbestimmtheit dessen, was ein beleidigender, unsachlicher oder polemisierender Beitrag eigentlich sein soll; die Grenze liegt da schließlich je nach Temperament bei jedem etwas anders.
===Meinungsbild contra Abstimmung===
Sind wir einmal so weit, daß Anträge gestellt werden und Diskussionen zu führen sind, bedarf es irgendwann der Auswertung der Diskussion. Hierzu ist vorgeschlagen worden, das Verfahren bei Adminkandidaturen entsprechend anzuwenden. Benutzer:Sansculotte hat aber mit Recht darauf hingewiesen, daß auch bei Adminkandidaturen eigentlich nur ein Meinungsbild erstellt wird. In der Sache geht es meines Erachtens um folgende Einzelfragen:
#Festlegung eines bestimmten Abstimmungszeitraums?
#Festlegung eines Quorums, also einer bestimmten Zahl von Abstimmungsberechtigten (s.o.), die sich an der Abstimmung beteiligen?
#Festlegung einer bestimmten Mindestmehrheit für eine Benutzersperre?
#Einräumung eines Ermessensspielraums an die Admins, welche das Abstimmungsergebnis schließlich umzusetzen haben?
===Durchführung (Sperren der Sperrseite)===
Je nachdem, wie die zuvor aufgeworfenen Fragen beantwortet werden, wird auch zu klären sein, ob es sinnvoll ist, die Seite, auf der die Benutzersperren diskutiert werden sollen, ihrerseits zu sperren. 
Wenn überhaupt nur Admins an den Anträgen / Debatten beteiligt sein dürfen, ist eine Sperre der Sperrseite natürlich der konsequente Weg, dies umzusetzen.
Wenn sich auch Nicht-Admins beteiligen sollen, hieße eine Seitensperrung, daß ich meinen Diskussionsbeitrag zunächst auf der Diskussionsseite eines Admins anbringen und diesen Bitten muß, den Beitrag zu kopieren. Dies ist nicht nur umständlich, sondern auch für den betroffenen Admin lästig, dessen Namensraum auf einmal mit mannigfaltigen Fremdkonflikten überschwemmt werden kann.
Einen pragmatischen Vorschlag hierzu hat Benutzer:tsor eingeführt, der zwar für eine Sperrung der eigentlichen Sperrseite, aber eine damit verbundene Auslagerung der Diskussionen auf Unterseiten plädierte.
Als eigenen Debatteneinwurf darf ich - wie schon gestern - darauf hinweisen, daß, wenn die Sperrseite nicht gesperrt wird, ihre Beobachtung relativ einfach ist. Vandalismus ist auf dieser Seite zwar im erhöhten Maß zu befürchten, sie ist aber für nicht eingeweihte Leser (anders als etwa die Hauptseite) nicht sofort zu finden und kann daher möglicherweise ausreichend dadurch geschützt werden, daß die Mehrzahl der Admins die Seite auf ihre Beobachtungsseite setzt.
===Weiteres Procedere===
Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.
-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Zwischenbilanz

message: Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.
-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Weiteres Procedere

message: :Ja! Lange mussten wir ja nun nicht warten, bis auch Nepheteser wieder als Sperrkandidat gehandelt wird, jetzt heisst er nicht mehr Troll sondern - wie überaus peinlich für Benutzer Fuchs - ganz zeitgemäß Terrorist, hat es aber auch nie anders erwartet und gedenkt dieses Prädikat als Ehrentitel zu tragen. - Jetzt zum Ernst der Lage: Die stechlin'sche Bürokratenmaschine rollt ... schade für ihn, daß seine Vorschläge inzwischen dermaßen unentwirrbar verwickelt sind, daß nichtmal mehr Tsor sich noch meldet, um ihm eilig beizupflichten - über's Ziel hinausgeschossen, Stechlin! Wie gut für uns, daß es einen einzigen vernünftigen Ansatz - von Terrorist Nepheteser (wer ist das überhaupt?),  - gibt, den die Heldenriege unserer Wikipedia zwar ignorieren möchte, nun ist er aber leider so klar, einfach und eindeutig, daß sie sich bisher weder getraut hatten, ihn zu diskutieren aber auch nicht ihn zu löschen. Zur allgemeinen Erbauung und entlarvenden Vorführung der sich windenden Oligarchen wird er daher hiermit in seinem ganzen Glanz und bescheidenen Charme in sieben allgemeinverständlichen Punkten wiederholt:
#Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
#Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
#Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
#Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
#Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
#Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz
#Das Ganze wird als Meinungsbild das Schicksal des Sperrantrags entscheiden
Nepheteser 09:22, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Nepheteser darf sich wiederholen

message: Uli merkt weiter oben an, es sei wichtig zu gewährleisten, daß jeder seine Stimme abgibt, bei der Meinungsabgabe müsse jedoch durch eine moderierte Diskussion dafür Sorge getragen werden, daß eine Schlammschlacht nicht entstehen könne. 
Eigentlich sollte das umsetzbar sein: Zuerst wäre ein Moderator zu finden. Ist der Antragsteller selbst nicht am Streit beteiligt, ist er der geborene Moderator. Sollte er Partei oder aus anderen Gründen kein geeigneter Vermittler sein, müßte sich ein Vermittler anbieten. Im Vermittlungsausschuß haben ja schon etliche Teilnehmer ihre grundsätzlich Bereitschaft zu einer solchen Tätigkeit erklärt. Wenn dann weiterhin die Diskussion, wie ursprünglich bereits von Benutzer:tsor angeregt, auf einer Unterseite geführt wird, haben wir die von Uli angemahnte Trennung von Diskussion und Abstimmung. Diese Unterseite müßte jetzt nur noch gegliedert werden, was der jeweilige Moderator nach den Umständen des Einzelfalles vornehmen kann. Innerhalb dieser Gliederung aber sollte es Brauch werden, einen virtuellen Papierkorb einzurichten, in den Äußerungen, die geeignet sind, den zu vermeidenden Schlammschlacht-Effekt auszulösen hineinkopiert werden können. Das mag jetzt alles sehr umständlich klingen, wird sich aber in der Praxis sicherlich einspielen. (Wobei wir natürlich alle hoffen, daß ein Einspielen gar nicht nötig sein wird, weil die Probleme anders als durch Sperren gelöst werden können ...). -- Stechlin 13:04, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Moderierte Diskussion

message: Darf ich anregen, alles, was sich gegenwärtig auf der Seite Benutzersperrung befindet und nichts mit der Darstellung (nicht Kommentierung!) der Sperr-Regeln und den beiden laufenden Meinungsbildern zu tun hat, hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben? Anders lassen sich die Meinungsbilder nämlich sachgerecht kaum zu Ende führen. A propos Ende: daß der Antrag auf Sperrung von Benutzer:Ulrich.fuchs Unsinn und nicht konsensfähig ist, dürfte sich inzwischen klar herausgestellt haben. Spräche das nicht dafür, dieses Meinungsbild für gebildet zu halten und den zugehörigen Abschnitt zu archivieren? -- Stechlin 19:27, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Bin dafür-- RainerBi 09:53, 3. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Verschiebewunsch 

message: Ein Schelmenstück der Extraklasse! Schreibt er doch tatsächlich "50 Edits (sinnvolle)". Was bitte ist ein "sinnvoller" Edit? Ach so, ja, 'tschuldigung! Einer der von oben als solcher deklariert wird. Hatte ich doch fast vergessen. Zu Zeiten, in denen demokratische Grundregeln noch Allgemeingut waren, nannte man sowas einen Gummiparagraphen. Typischer Gummiparagraph! Zum Glück sind wir ja über die Demokratie hinaus wieder bei Zucht, Ordnung und Kommando gelandet. Nur ... ohne uns. Diesen Unsinn müssen andere beklatschen. Es werden sich genügend Passende finden. Die Üblichen. 217.225.180.244 19:17, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Es ginge auch anders: Es dürfen nur Benutzer abstimmen, die sich eindeutig identifiziert haben (Vorlage eines Personalausweises). Denn nur so kann wirksam Manipulation durch Doppelaccounts verhindert und das One-Man-One-Vote-Prinzip umgesetzt werden. Ich will das nicht. Du/Ihr? Bin wirklich gespannt auf Deine/Eure Vorschläge. -- akl 19:28, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Moment! So weit sind wir ja noch gar nicht. Hier geht's um Edits, sinnvolle so zu sagen ... Was die Manipulationen angeht, um die ihr euch so übergroße Sorgen macht, ist unsere Meinung ja nun des Öfteren deutlich gemacht worden. Manipulation in gröbstem Stil ist ja nun die Sonderspezialität bestimmter Gruppen hier, da mache ich mir um irgendwelche potentiellen Manipulationen wahrlich weniger Gedanken. Und daß Ihr one man - one vote nicht wollt, das haben wir hinreichend verstanden. (Grund: wahlweise thomasx1 oder auch Jimbo will es nicht, alternativ Dies ist ein Wiki) 217.225.180.244 19:34, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Und? So schwierig, daß man es einzeln deklinieren müßte, ist das doch nicht. Abstimmen sollen Benutzer, die an Wikipedia Anteil nehmen und nicht nur ihr Mütchen kühlen wollen, die Erfahrung mit dem Erstellen und Bearbeiten von Artikeln haben, kurzum: die wissen, wovon sie sprechen und ihre Stimme verantwortlich abgeben. Sinnvolle Edits sind also solche, die Wikipedia weitergebracht haben, was im enzyklopädischen Sinne heißt, die einen Beitrag im Artikelraum geliefert haben und sich nicht in Diskussionen erschöpfen. Weiterhin sind sinnvolle Edits nur solche, die eine wenigstens zweiminütige Beschäftigung mit dem Artikel voraussetzen, also über eine bloße Rechtschreibkorrektur hinausgehen. Grenzfälle sind durch engagierte Mitarbeit vermeidbar. Aber da ist wohl zu einfach, wenn eine Initiative DoA, die keine wirklichen Probleme hat, welche erfinden muß, um ihre Existenz zu rechtfertigen. -- Stechlin 19:36, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Soso! Und wie erkennst du deine stimmberechtigten Musterknaben? Gar nicht. Deshalb bleibt das alles blankes Gelaber. Entweder ALLE haben Adminrechte oder KEINER. Drunter tun wir's sowieso nicht mehr. Gnädig waren wir bis vor ein paar Wochen. Vergeigt. 217.225.180.244 19:43, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Du führst die Demokratie hier ein, wir schaffen die Admins ab. Bis dahin will ich aber nicht mehr einen trolligen Artikel lesen müssen.. -- da didi 19:47, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Noch einmal: Die Stimmberechtigung zu erkennen sollte eigentlich nicht so schwierig sein. Die Mitglieder der DoA zum Beispiel haben offensichtlich keine - schließlich verfügen sie soweit ersichtlich über keine Mitglieder, die angemeldete und nicht gesperrte Benutzer wären. -- Stechlin 19:46, 2. Jul 2004 (CEST)

text: ALLE haben Adminrechte ... Demokratie ohne Admins - Ähhh? -- akl 19:48, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Die Formulierung 50 sinnvolle Edits (stammt übrigens nicht von mir) soll primär dazu dienen, Manipulation durch Doppelaccounts zu verhindern. Es würde mich wirklich interessieren, ob Du einen Vorschlag hast, wie das besser und im Optimalfall eindeutig verhindert werden könnte. Der obige Vorschlag ist ein Versuch, sich diesem Optimum zu nähern, allerdings noch weit davon entfernt. Mach einen besseren! -- akl 19:39, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Dass die das übernehmen, ist garnicht nötig. Das kann man auch dadurch lösen, dass für eine Anmeldung Gebühren fällig werden. Ist zwar nicht dass, was ich mir wünsche, aber wenn hier ständig Demokratie gefordert wird, wäre eine solche Regelung die einzig konsequente Folge. Oder fällt der DoA noch was anderes ein? Bin weiterhin sehr gespannt auf konkrete Vorschläge. -- akl 20:50, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Also meiner war ernst. RobbyBer 21:07, 2. Jul 2004 (CEST)

text: Äh... mein Kommentar hat doch mit deinem Vorschlag überhauptnichts zu tun. Denn bei Deinem Vorschlag geht es um Kriterien für künftige Admins, und ich versuche der DoA klarzumachen, welche Konsequenzen eine Demokratie hätte. *leicht verwirrt* -- akl 21:10, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Und bei der grundsätzlichen Unsicherheit der Medien Internet und E-Mail sollte man ernsthaft überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Einladungsnachricht zur Adminwahl per Deutscher Bundespost an alle Wahlberechtigten zu versenden. --Henriette 21:50, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Achja, und wenn schon hochoffizielle Adminwahl dann bitte auch Richtlinienkompetenz, Weisungsbefugnis und Außenvertretungsberechtigung... - Sansculotte ✏ 21:53, 2. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Sperren, Regeln, Gummiparagraphen

message: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr hier gerade das Preussische Ständesystem mit unterschiedlichem Stimmgewicht wieder einführen wollt.
Dem Teamgedanken tut das nicht gut. In einem Team sind alle gleichberechtigt und es gilt: "Jedes Mitglied, eine Stimme." Anders laufen einem die Leute weg. Die Stimmung wird säuerlich. Der Output sinkt.
Es sind schon größte Dachverbände (also eine Organisation für Organisationen) zerbrochen, weil die großen Mitglieder ein zu ihrer Größe proportionales Stimmrecht haben wollten. Sogar die EU hat so ein Problem am Hals.
Ihr löst es noch eleganter: manche Nutzer, die monatelang hier sind und Artikel hier ihre Artikel schreiben, kriegen hier gar kein Stimmrecht mehr. 
Also machts doch gleich so: Konflikte mit einem Admin? Die Wikipedia-Kugel soll eine andere Farbe kriegen? Darf keiner mehr mitreden, der kein Admin ist. Und Admin wird nur der, der von den Admins gewählt wird.
Seht das nicht als Angriff auf Euch oder irgendwen. Seht es einfach mal als kostenlosen Hinweis. -- Simplicius 13:36, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wer angeblich monatelang hier mitarbeitet, Artikelchen verfaßt und immer noch keine 200 Edits hat, dürfte sich auch nicht für die fraglichen Abstimmungen interessieren. Als es damals um substantielle Änderungen des äußeren Erscheinungsbildes der Wikipedia ging, mußten einige von uns erst viele User direkt ansprechen, damit sich mehr als 75 User an den Abstimmungen beteiligten - also rücke uns bitte nicht in die Nähe der Sesselfurzer in Brügge. Ebenfalls ein kostenloser Hinweis :-( --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ach so, ihr wollt nur die Leute ausschliessen, die sich sowieso nicht interessieren. Alles klar, ich verstehe.  Nein, ich wollte mit dem Hinweis oben auch niemanden in Eure Nähe rücken. -- Simplicius 03:08, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Nach meinem Verständnis soll nicht jemand ausgeschlossen werden, sondern es geht darum Leute einzubinden. Ich weiß auch nicht, wie man das alles auseinanderhalten soll... WP ist einfach mal total komplex und eine Art Kosmos für sich. Wir haben wohl keine andere Möglichkeit, als zu versuchen möglichst gut, freundlich und verständnisvoll miteinander auszukommen und auch bei unbequemen Beiträgen Konzessionen zu machen. --Henriette 05:46, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt wundert es mich, dass Simplicius sich bei dieser Diskussion angesprochen fühlt und Partei für jene ergreift, die im Gegensatz zu ihm selbst noch keinen ausgewachsenen Artikel, dafür aber jede Menge sinflutartiger Verbalergüsse in diversen Diskussionen zustande gebracht haben. Als es z.B. die große Diskussion um das äußere Erscheinungsbild der Wikipedia gab, traten zwei Antipoden, wie sie unterschiedlicher nicht sein konnten, auf den Plan: Malteser und Sikilai, die mit Vehemenz ihre unterschiedlichen Posititonen verfochten und das allgemeine Publikum spalteten. Von beiden hört man heute schon seit längerer Zeit nichts mehr (der rechte Diskussionsstoff fehlt wohl), was zumindest teilweise bedauerlich ist. Ersterer wurde von einigen Usern verdächtigt, dass er mit Nephelin bzw. Nepheteser identisch sei, wobei zumindest letztgenannter eine auffällige Tendenz zu derartigen Phrasen hatte und kürzlich - ohne viel Federlesens - gesperrt wurde. Auch XXX und Lln bedienen sich einer ähnlicher Selbstdarstellung und Argumentationsstrategie: Zunächst wird eine exponierte und provozierende Meinung in eine Diskussion oder Abstimmung gestellt, dann auf die Gegen-Äußerungen mit Empörung reagiert, daraufhin wird mangelndes Demokratieverständnis unterstellt und schließlich, wenn alle Stricke reißen, war plötzlich alles nur Satire! EUBürger brachte auf seiner Benutzerseite einen sehr passenden Aufruf, den sich insbesondere unsere Diskussionshansel, aber auch alle anderen mal vor Augen führen sollten. So, jetzt wieder an die richtige Arbeit. CU --Herrick 09:24, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Das "Schöne" daran ist, dass die Strategie so erfolgreich ist. Zu jeder Provokation gehört jemand, der sich provozieren lässt. Man kann einem Troll ruhig das letzte Wort lassen - er meint sowieso nicht, was er sagt, sondern er will Widerspruch, das ist seine Bestätigung. In diesem Sinne war die Lektüre dieser Seiten heute früh kein Vergnügen, die Provokationen trafen wirklich auf fruchtbaren Boden. Die Sonne scheint, macht einen Spaziergang, kommt auf den Boden zurück und werdet wieder sachlich! -- 240 Bytes (Diskussion) 09:49, 21. Jul 2004 (CEST)

text: Das kann ich auch auf der schon nach Minuten schnell ins Archiv verschobenen Seite nicht mit einem kleinen Widerspruch stehen lassen: es kann doch keinen Unterschied machen, wie ein Benutzer behandelt wird, ob er viel oder wenig geschrieben hat. -- Simplicius 00:26, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Teamarbeit mit unterschiedlichem Stimmgewicht

message: Die Benutzersperrung von WW ist abgelaufen. Denkt Admin Mathias Schindler jetzt auch daran, die von Ihm geschützten und überschriebenen Benutzerseiten von Herrn Willimczik wieder zu entsperren und in ihren ursprünglichen Zustand zurück zu versetzen? Alles andere riecht nach Vandalismus und davor soll er ja selbst die Benutzer schützen.
Der Status ist verfolgbar über Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch und über den Tab Versionen der Benutzerseite. Situationskomik ist ja der automatisch generierte Eintrag: Mathias Schindler schützte Benutzer:Willimczik. Lol!
--Trevithick 00:15, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Ich bin gerade in einem entspannten Emailkontakt mit WW. Es kam bisher weder zum Austausch von Beleidigungen, noch zu sonstigen Drohungen. Weder durch mich noch durch ihn. -- מישה 08:35, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Vorgehensweise

message: Ich finde mich damit ab - das Kind ist in den Brunnen gefallen, Rettungsversuche wurden sabotiert, weil das Kind sowieso niemand mochte. C´est la vie...
Ich schlage vor, jetzt den ziemlich löchrigen Deckel des Brunnens auszubessern, damit in Zukunft keine Kinder mehr reinfallen. Das Thema ist schwierig und heikel, ich bin aber der Meinung, dass die bestehenden Regeln lediglich ein wenig erweitert werden müssten. Z.B. um:
*Mindeststimmenzahl für Sperrung
*"Freiwillige" Sperrung des fraglichen Nutzers
*Mediation in einem laufenden Verfahren
Gibt es weitere Vorschläge?
Desweiteren sollten IMHO Abstimmung und Argumentation räumlich besser getrennt werden. -- euronaut 17:47, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Mindeststimmenzahl sehe ich nicht als nötig an, es ist offensichtlich, dass ein Antrag, auf den nur 3 Leute reagieren keinen Sinn hat. Freiwillige Sperrung ist ebenfalls offensichtlich. Mir wäre wesentlich wichtiger, dass die Struktur der Diskussionsbäume besser beachtet wird. Außerdem gibt es oben einen Abschnitt zur Stellungnahme durch den Beschuldigten. Dort - und NUR dort - gehört diese hin, nicht auf der ganzen Seite verteilt. Daneben wäre zu überlegen, ob das ganze zu einer sofortigen Sperrung wird, wenn der Beschuldigte anfängt gegen alle Admins oder die Wikipedia als solche zu hetzen. TheK 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

text: es geht hier nicht um Sperrungen auf Zeit, diese werden sowieso ohne größere Diskussion verhängt. Es geht hier um Leute, die endgültig ausgeschlossen werden sollen, da eine konstruktive Zusamenarbeit nicht möglich ist. Üblicherweise waren diese Leute vorher schon einmal auf Zeit gesperrt, haben dann aber nach Aufhebung der Sperre nicht die allerkleinste Verbesserung (eher noch eine Verschlechterung) des Verhaltens gezeigt. TheK 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Simplicius, 100% ACK, ich habe ja mit anderen diese Diskussion begonnen - unter anderem die Artikelseite reverted - und musste mir meine Erfolglosigkeit eingestehen. Mein Vorstoß für eine Präzsierung der Regeln soll dazu dienen, dass Nutzersperrungen keinen Spielraum für Interpretationen lassen, schließlich ist eine Nutzersperrung die Wikipediaentsprechung der Todesstrafe. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Todesstrafe bei Wikipedia? Geht es bitte noch etwas dramatischer? Wenn Du eine sachliche Diskussion willst, dann argumentiere auch bitte sachlich. Vergleiche mit allen möglichen Diktaturen hatten wir zur genüge. --Torsten 20:12, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Diktaturen? Naja, es gibt auch Staaten, die allgemein als Rechtstaat anerkannt sind, die aber trotzdem morden. Du hast natürlich Recht: Es ging nicht dramatischer - ich habe zwischen Lebenslänglich und Todesstrafe gewankt, mich aber für den krasseren Ausdruck entschieden. Korrekter wäre natürlich Lebenslange Verbannung gewesen. Natürlich war mein Beitrag unsachlich, aber vielleicht nützlich, um nochmal nachzuhaken, worüber wir hier diskutieren. -- euronaut 21:06, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Sorry, die Todesstrafe war zu hart - danke an Anathema für den Hinweis. -- euronaut 22:13, 20. Jul 2004 (CEST)

text: Simplicius, das was du hier äußerst ist nichts anderes als wilde Spekulation und miese Unterstellung. Das disqualifiziert sich von selbst. --Anathema  19:30, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Anathema, was Du hier vom Stapel lässt, disqualifiziert Dich als Diskussionsteilnehmer. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Klar. Deshalb werde ich euch zwei hübschen jetzt auch alleine lassen. Dann könnt ihr euch gegenseitig anfeuern und hochtreiben, bis ihr jegliche Bodenhaftung verloren habt. --Anathema  20:12, 20. Jul 2004 (CEST)

text:  Danke, Gott sei Dank ist hier genug Platz, sich aus dem Weg zu gehen. -- euronaut 20:20, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Leider nicht. Das ist ja das Problem mit Berufsdiskutierern. Sie setzen einem überall hin nach, diskutieren ad nauseam bis der "Gesprächspartner" entnervt aufgibt. Ein anschauliches Beispiel sieht man hier zum Stichwort "Todesstrafe/lebenslange Verbannung" ein paar Zeilen höher. Statt einfach kurz zu sagen "Sorry, du hast recht, da habe ich mich im Eifer des Gefechts vergriffen. Pardon" und fertig, wird immer weiter diskutiert, diskutiert, diskutiert. :-( --Anathema  21:15, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Bessere Regeln nötig

message: Ich möchte nochmal alle Beteiligten auffordern, endlich zur Sacharbeit zurückzukehren! Das gilt hier für alle Beteiligten, auch für MathiasSchindler, dem ich zwar in dieser Diskussion näher stehe, aber das tut nichts zur Sache. Die Qualitätsoffensive Römisches Reich oder der 21. Juli mit seinen vielfältigen Facetten braucht Eure Unterstützung! Mit euren endlosen und letztendlich nutlosen Diskussionen fügt ihr Wikipedia Schaden zu! Beste Grüße --EUBürger 20:56, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ein zentraler Punkt der Wikipedia ist, daß niemand zu einer bestimmten Sache gedrängt weden kann. So richtig und wichtig dein Hinweis zur Qualitätsoffensive ist, so wichtig ist mir jetzt die Klärung mit WW, siehe dazu auch einen Absatz weiter oben. Ich habe genug Ideen für Wikipedia-Artikel oder noch offene Themen und sonstwie, insofern werden die sich noch schnell genug bemerkbar machen. Ich hoffe, daß es möglich ist, diesen ganzen Emotionswasserkopf hier ablegen zu können. Im übrigen wird das hier immer wieder passieren, wenn nicht einmal lange und ausführlich klargestellt wird, daß "Anträge" etc etwas arg gruselig sind. siehe oben akls cetero  -- מישה 21:12, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Ihr fügt dem Projekt Wikipedia Schaden zu! 

message: Bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe heisst es etwas weiter oben
 Fragen und Antworten werden nach einiger Zeit ohne weitere Kommentare
 
    * Auf die Relevante Wikipedia Seite verschoben (zum Beispiel FAQ), oder...
und genau das habe ich jetzt gemacht. Dass Simplicius Einwände hat, habe ich gelesen und berücksichtig. Warum man nun an x Stellen über das gleiche diskutieren sollte, ist mir nicht begreiflich. -- מישה 10:45, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Tja, habe den Artikel hier nun aus der History wieder an der Stelle eingefügt, wo er war. Ich möchte nicht, dass meine Frage schon ins Nirwana verschoben wird, bevor ich sie hier gelesen habe, das passiert mit anderen Themen ja auch nicht innerhalb von Stunden. Und ich finde, Mathias Schindler sollte sich als Admin nicht dort betätigen, wo sein eigenes Verhalten ebenfalls zur Kritik steht, da ist man wohl zu befangen. Man könnte es auch Zensur nennen. -- Simplicius 12:48, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für die Aufklärung über die tatsächliche Motivation deiner vordergründig harmlos formulierten "kurzen Frage", Simplicius. Es ging also gar nicht um eine Aufhebung der Sperre gegen WW, sondern um eine Kritik an Mathias Schindler. Aufgepaßt Leute, jetzt kommt der Berufsdiskutierer und -besserwisser Simplicius und zeigt euch mal wo's hier langgeht. ;-)) --Anathema <°))))>< 12:58, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Und weißt Du, was das allerschlimmste ist? Simplicius hat vollkommen recht ... --Knud Klotz 15:17, 21. Jul 2004 (CEST)

text:  Anzumerken sei mein besonders konspirativer Akt, ihn darüber noch zu informieren. "Ins Nirwana verschoben" ist ein Affront an alle, die sich jetzt hier nun im Nirwana wähnen müssen, wenn sie auf dieser Seite editieren. -- מישה 13:23, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  ;-) -- euronaut 16:43, 21. Jul 2004 (CEST)

text: Anathema, verhalte dich doch bitte in deiner Wortwahl Wikipedia-konform. Zur Lektüre empfehle ich dir Wikipedia:Wikiliebe. Dieser Beitrag hat schon vielen Menschen geholfen. -- Simplicius 13:53, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Gut. Danke. --Anathema <°))))>< 13:57, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  zur Verschiebung 

message: Hier meine Email, deren Inhalt allen vorenthalten wurde. Ich bedaure, dass dadurch viele gutwillige Wikipedianer kostbare Zeit verplempert haben.
Wolfhart Willimczik
Physicist & Inventor
2106 72nd Street West
Bradenton,  Florida 34209
E-mail:  Wolfhart@tampabay.rr.com                                  http://home.tampabay.rr.com/inventor/
Phone:  941 795 2978
Hallo,
es ist bedauerlich feststellen zu müssen, dass ich keinerlei Reaktionen von Ihnen auf meine Beschwerden gegen die Sabotagetätigkeit des Schindler bekomme.  Niemand unter dieser Adresse scheint seine übernommene Verantwortung ernst zu nehmen oder fängt er auch alle E-mails von mir ab?.
Bitte setzen Sie wenigstens folgenden Text in die  laufende Diskussion Benutzersperrungen.
Danke
Willimczik
Da ich aus „technischen Gründen“ bei Wikipedia nicht mehr schreiben kann, aber mein Name dort immer noch in den Diskussionen auftaucht und es weiterhin offenbar offene Fragen gibt, fehlen dort nun leider meine Antworten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung#Teamarbeit_mit_unterschiedlichem_Stimmgewicht 
Ach so, damit keine Missverständnisse aufkommen.
Ich lege hiermit formellen Protest gegen meine Sperrung beim deutschen Wikipedia ein.
Der Admin Schindler, der meinen Zugang sabotierte, hat mich nun vollends gesperrt. Sein Grund ist nun wirklich "Schindlers List2".
Werden die Beschwerden gegen ihn nun bearbeitet, oder "erledigt" er das auch selbst?
Schindler:
Er legt formellen Protest ein. Okay. Formell zur Kenntnis genommen. Er kündigt an, seine Texte auf seiner Website zu veröffentlichen - sein gutes Recht. Kein Wort über seine Bitte um Sperrung, kein Wort darüber, daß er nicht weiß, was formell heisst. -- מישה 19:54, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Klarstellung

message: Ich finde es ganz schön arg, dass jemand mit einer beliebigen Anzahl von pro Stimmen weggekickt werden kann, statt ein vernünftiges unteres Limit zu setzen. Es ist doch ein Witz, dass drei Stimmen praktisch einen Benutzer aus Wikipedia entfernen können! Bei meinem Sperrantrag zeigt sich doch vor allen Dingen eins: es gibt fast keinen, der davon weiß oder den es interessiert. Ein Verfahren, das so schlecht reglementiert ist, ist nicht fair. Ich meine eine große Empörung gegen einen Nutzer beginnt vielleicht bei 40 Stimmen, alles darunter ist kaum mehr als eine Denunziation und ein Gerücht, das sich irgend welche kleinen Grüppchen an einem Stammtisch mal ausgedacht haben, um ihre intimen Feindschaften zu pflegen. --Lln 13:59, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen. Begründung: Die Abstimmung dauert drei Wochen und in der Zeit kann er hier ja jeder in der Wikipedia und in den Diskussionen weiter schreiben, wie Du als Betroffener, Lln, und dann kann er ja gar nicht so schlimm sein, dass er einer endgültigen Sperrung bedarf. Sachlichdienlicher wäre in meinen Augen eher, dass wenn jemand drei, viermal ein Fall für eine 24 Std.-Sperrung war, man das mal vor einem Vermittlungsausschuss durchkaut, und dann soll der das meinetwegen auch gleich über eine Dauersperre entscheiden.Die schlimmsten Vandalen sind aber eben die unter einer IP-Adresse, und auch das war nie so schlimm, als dass man dieses System des freien Editierens hätte aufgeben müssen.Zugleich hielte ich auch ein System einer jährlichen Wiederwahl der Administratoren für entscheidend verbessernd. Hier pflegen sich schon zu viele als Eigentümer der Wikipedia, auch mit einem Seitenblick auf den Verein. -- Simplicius 14:14, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich stimme vollkommen zu. Aber wie "im echten Leben" ist es doch so, wenn man die Macht einmal hat, möchte man Sie doch nur ungerne wieder hergeben. Ich verfolge schon einen Weile Deinen Kampf gegen Windmühlen und habe selber den ganzen Kram schon ein paarmal hinschmeissen wollen, aber letztendlich gibt man dann nur ein wunderbares Projekt vollkommen in die Hände einer autoritären und arroganten  selbsternannten Admin-Elite. --Spacecaptain 14:24, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Nein, nein, da irrst du. Man kann sich nicht selbst zum Admin ernennen, man wird nach Mehrheitsvotum dazu ernannt. Aber das weißt du sicher. Du wolltest nur mal stänkern und da stört die Wahrheit natürlich. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

text: Ich habe kein Problem damit mich wieder aufstellen zu lassen. Letztendlich ist es nur Arbeit die ein vom schreiben abhält, sodass man ein gesundes Mittelmass finden muß. --Paddy 14:37, 22. Jul 2004 (CEST)

text: "In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen." Ja, Simplicius, das glaube ich dir gern. Bitte vergiß dabei aber nicht, dass deine Augen ein Filter sind, der von dir und deinen Denkgewohnheiten geprägt wird und daher mehr über dich aussagt als über die Realität. Was die Macht angeht: da würde mich mal sehr interessieren, welche Macht ein Admin denn hat. Ich suche immer danach, aber wirklich gefunden habe ich sie bisher nicht. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

text: Der Umgang mit dir wärer viel einfacher, Lln, wenn du nicht hinter jedem baum Böses wittern würdest. Klar würden drei Befürworter formal ausreichen, aber ich bin absolut sicher, dass ein solches Votum von den zu Unrecht so in Verruf stehenden Admins niemals umgesetzt werden würde. Was "deinen" Sperrantrag angeht: Auch du wirst nicht rausgeworfen. Da mußt du dich schon noch ein bißchen mehr anstrengen. ;-) --Anathema <°))))>< 14:36, 22. Jul 2004 (CEST)

text: Schaut euch doch mal die früheren Abstimmungsmodalitäten an, die waren so, wie ich es vorschlage (siehe: [frühere Abstimmung]) So soll es wieder gemacht werden: über jeden streitigen Punkt wird alternativ abgestimmt! -Lln 09:55, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wieso soll nicht generell ein Vermittlungsversuch, der im Vermittlungsausschuß dokumentiert ist, reichen. Es geht doch vor allem darum, dem Betroffenen zu zeigen, jetzt wirds ernst, du hast die letzte Gelegenheit zur Umkehr! --Lln 08:33, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Die Regeln für die Benutzersperrung sind diskussionswürdig

message: Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:
Vorgehensweise
*Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
* Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden. 
* Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
* Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
* Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
* Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
* Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
* Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
* Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.
(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)
====Pro====
# -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Neue Sperrregeln 

message: # -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Pro

message: #akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Contra

message: #Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Enthaltungen

message: *Auch wenn es keiner hören will: Egal, was bei dieser Abstimmung rauskommt, es wird Leute geben, die die Wahl anzweifeln, weil sie nicht jeder gefunden hat, oder weil nicht jeder die Lust hatte eine Stunde lang zu lesen worum es ging, weil Stimmen (z.B. meine pro Stimme) entfernt wurden usw. Bei Benutzersperren von ein paar Stunden wird man keine Wahl stattfinden lassen - da wird gehandelt. -- da didi | Diskussion 17:47, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentare

message: *Anmerkungen: Wieso wird hier über eine Liste abgestimmt? Wieso  wird nicht über die einzelnen Punkte abgestimmt? Gibt es keine bedenkenswerten Alternativen zu so einer Liste? Wieso keine Kommentare? Sind wir hier auf dem Kasernenhof, wo stramm durchmarschiert wird? Und dafür gibts in 14 Tagen eine Mehrheit? --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Schaut euch doch mal die früheren Abstimmungsmodalitäten an, die waren so, wie ich es vorschlage (siehe: [frühere Abstimmung]) So soll es wieder gemacht werden: über jeden streitigen Punkt wird alternativ abgestimmt! -Lln 09:55, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wieso soll nicht generell ein Vermittlungsversuch, der im Vermittlungsausschuß dokumentiert ist, reichen. Es geht doch vor allem darum, dem Betroffenen zu zeigen, jetzt wirds ernst, du hast die letzte Gelegenheit zur Umkehr! --Lln 08:33, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Durchmarsch?

message: # --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Contra Durchmarsch

message: Im derzeitigen Sperrverfahren bürden wir die ganze Last einem einzelnen Antragsteller auf. Häufig sind es aber Gruppen von Leuten, die mit einem Nutzer Probleme haben - und da funktioniert auch das individuelle Vermittlungsverfahren nicht. Die Frage ist also, ob wir in einem solchen Fall einfach vorraussetzen sollten, dass eine ausführliche Diskussion und Einigungsversuche vorangegangen sind, und dann auch Leute gesammelt einen Antrag stellen können. Ich würde deshalb den ersten Punkt gerne wie folgt umformulieren. Was haltet ihr davon? --Elian Φ 00:40, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wieso soll nicht generell ein Vermittlungsversuch, der im Vermittlungsausschuß dokumentiert ist, reichen. Es geht doch vor allem darum, dem Betroffenen zu zeigen, jetzt wirds ernst, du hast die letzte Gelegenheit zur Umkehr! --Lln 08:33, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Ergänzung

message: Folgender Text wurde von mir wieder eingefügt, da die Verlinkung des Archivs einen Bug hat und somit die Vorüberlegungen je nach Zustieg nicht funktionieren können. Außerdem finde ich es befremdlich, dass gerade diese Diskussion - von wem auch immer - entfernt wurde, während andere Subabstimmungen munter angefügt werden. Da dies aber die beliebte Salamitaktik unserer Trawler ist, die offensichtlich nicht verschmerzen können, dass man einmal nicht endlos über einen Antrag diskutieren sollte, möchte mich dies auch nicht mehr wundern. Eine letzte Anmerkung noch: Sicherlich trägt der Antragstellende (neben mindestens zwei Unterstützern) die gesamte Beweislast im Sinne eines Klägers und der evtl. Auszuschließende die Verteidigung - den Rest sollte sich jeder ohne die vielfältigen Manipulations- und Irritationsversuche dank seiner Benutzerbeiträge vor Augen führen können. Aber leider scheine ich ja die Diskussionsbesessenheit selbst sonst positiver Nutzer unterschätzt zu haben. Dies ist mein letzter Kommentar an dieser Stelle. Weitere Manipulationsversuche wie die unten getilgte ungültige Stimme sowie das Löschen gültiger Beiträge werde ich jedoch aufmerksam verfolgen. --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Rekonstruktion der zugrunde liegenden Diskussion 

message: # -- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Darf ich Dich bitten, Dich einmal an die grundlegende Regel zu allen sensiblen Abstimmungen zu erinnern!!! Wie wahrscheinlich ist der Fall, dass ein User, der gerade einmal 6 Edits (!) hat, hier auf dieser Seite landet und abstimmt? Außerdem finde ich mittlerweile Deine Auslassungen und Ergänzungen kontroproduktiv gegenüber dem ganzen Verfahren, dass einfach verkürzt werden sollte. Wenn hier die Streichung einer offensichtlichen Abstimmungsmanipulation vorgenommen wird, hat diese sehr wohl ein Berechtigung - weit mehr als die von Dir selbst angeblich aus einem Bearbeitungskonflikt heraus gelöschte Stimme Michael Diederichs... --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Auch wenn Du es für nicht wahrscheinlich hältst, ich bin hier gelandet und habe eine Frage: Wo stehen die grundlegenden Regeln zu allen sensiblen Abstimmungen? Nicht daß ich mich aus Versehen einer Abstimmungsmanipulation schuldig mache ... --Knud Klotz 14:32, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Guter Kommentar, Herrick, und wo ist die Fundstelle für deine Behauptung? Man kann hier sogar annehmen, dass sich hier jemand einen Zweitaccount aufbaut. Ich habe sogar auch nachgeschaut, was von diesem Nutzer sonst so stammt. Aber wenn du hier rumstreichst, ohne die Fundstelle für deine Behauptung angeben zu können, dann ist das etwas selbstherrlich. -- Simplicius 17:35, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Pro (1)

message: #Bo 13:50, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Contra (1)

message: #Lln 19:48, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Enthaltung (1)

message: Bitte nur zur Sache, also zum Antrag. -- Simplicius 22:04, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Als halbwegs intelligenter Mensch werde ich im Internet nicht wiedererkannt, eine IP lässt sich ändern, ein Erkennen am Stil ist ein bisschen willkürlich. -- euronaut 08:09, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Bitte berücksichtige, dass es hier durchaus einen common sense geben kann. מישה 08:32, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Benutzersperrungen sind überflüssig (Fortsetzung)

message: Das unberechtigte Stellen oder selbst das mutwillige Stellen eines Sperrantrages kann meines Erachtens kein Sperrgrund sein, sollte also auch kein Sperrverfahren auslösen. Wie bei Diskussionen hat jeder das Recht auf Irrtum und fehlerhafte Beiträge. Ein Sperrgrund kann erst dann vorliegen, wenn durch das unbelehrbare Binden von Arbeitskräften in einer Vielzahl sinnlos heraufbeschworener Sperraktionen eine anders nicht behebbare, die Schädigung des Projekts in Kauf nehmende Haltung dokumentiert ist. -- Stechlin 12:12, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Unterstützer und Abstimmer sind nie(!) haftbar zu machen. Nur Mutwillen und wider besseres Wissen des Ankägers und nur(!) bei absoluter Mehrheit der Gegenstimmen. Für nachweislichen Irrtum keine Haftung. Ich finde, das ist ein Superschutz des Anklägers (ein Denunziant darf er natürlich nicht sein, dann kriegt er Ärger).  Wenn der nicht drin ist, gibts immer(!) eine Retourkutsche vom Freigesprochenen. Der Freigesprochene kann bei absoluter Mehrheit für ihn allerdings sofort im Anschluß den Gegenantrag stellen, er muß nicht extra wieder Unterstützer suchen. Verstehst du? --Lln 12:27, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Als Schutz vor einer Retourkutsche ist der Abschnitt meines Erachtens überflüssig. Eine erkennbare Retourkutsche wird eben innerhalb weniger Tage abgelehnt. Ende. -- Stechlin 16:10, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: Keine unnötige Formalisierung in diesem Medium. Die Bindung an die zugelassene Anklage ist ein Element des justizförmigen Verfahrens. Wenn hier die Diskussion in ihrer Gesamtheit Gründe für oder gegen eine Sperrung ergibt, sollten diese auch berücksichtigt werden. Schließlich hat in vielen Fällen gerade das Verhalten des Betroffenen in der Diskussion für etliche Benutzer den Ausschlag bei ihrer Stimmabgabe gegeben. -- Stechlin 12:14, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Man muß sagen, "der hat dies und das getan (beleidigt, Krieg geführt, Urherberrecht mißachtet usw.", man kann nicht sagen, "der ist Querulant und Miesmacher", das führt zu Stimmungsurteilen, Gerüchteküche, Hexenjagd und Denunziantentum (überall Verdacht, überall Mißtrauen). Konkrete Tasachen, konkrete Beweise! Wir schmeißen Leute raus, weil sie Falsches getan haben und nicht, weil wir sie als Persönlichkeit nicht leiden können! --Lln 12:33, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Wir sind uns einig, daß nur präzise Vorwürfe, die belegbar und belegt sind, herangezogen werden dürfen. Mein Einwand richtet sich gegen den zweiten Satz dieses Abschnitts, wenn dieser dahin verstanden werden soll, daß nur die vom Antragsteller genannten Punkte herangezogen werden dürfen.Beispiel: Bei einem Antrag auf Benutzersperrung wegen fortgesetzter Beschimpfung anderer Benutzer mit Nazi-Vergleichen führt Benutzer:xy an, daß der Betroffene darüber hinaus auch in etlichen belegten Fällen einen Edit-War gegen eine in langer Vermittlung als Konsens gefundene NPOV-Version eines Artikels führt. Dieses weitere Argument darf meines Erachtens, auch wenn es nicht in der ersten Anschuldigung bezeichnet wurde, in der Abstimmung berücksichtigt werden. Die Alternative, daß wegen des neuen Vorwurfs eine neue Abstimmung gestartet werden muß, ist mir zu umständlich. -- Stechlin 16:09, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Dann müssten wir uns schon auf einen Modus einigen, der nicht den Nebenklage-Ansatz verwässert und auf ein Der-hat-aber-vor-drei-Jahren-mal-falsch-geparkt-Gewäsch herunterzieht; wer etwas vorzubringen hat, das eine Sperrung rechtfertigen bzw. den Antrag untermauern könnte, sollte es dann nicht "neben-sächlich" in der Diskussion nennen, sondern innerhalb der festgelegten Frist als zusätzlichen Antragsgrund nennen. Das wäre nicht einmal unfair, es räumte auch dem Betroffenen die Möglichkeit ein, zusammenhängend auf alle Vorwürfe zu reagieren und/oder sein mutmaßliches Fehlverhalten zu erklären. DasBee 17:20, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: *genau zwei muss geändert werden in mindestens zwei. -- tsor 10:22, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die Unterstützer glauben, die "Antragstellung" ist berechtigt. Sie entscheiden über pro oder contra, nachdem sie die Stellungnahme der Verteidigung geprüft haben.Das Verfahren bleibt bis zum Schluß offen. Nur der Ankläger legt sich fest. --Lln 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die Förmlichkeit des Verfahrens ist die Grundlage allen Rechts - seit dem Mittelalter. Davon abzugehen ist reine Barbarei. Alle Parteien müssen immer erst gehört werden, bevor ein Urteil gefällt werden kann. --Lln 12:38, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: Die Sätze 2 und 3 scheinen mir entbehrlich. Beschwörungen eines Grundrechts auf Verteidigung sind meines Erachtens überzogen: (Wir schreiben eine Enzyklopädie und gründen keinen Staat), die Neustrkutirierung der Debatte und Auslagerung einer Seite folgt bereits aus den wiki-Prinzipien. -- Stechlin 12:19, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: *Hmmm wäre es nicht sinnvoller die Abstimmung 48h nach Eingang der nötigen Unterstützung beginnen zu lassen und nicht nach der originären Anzeige. Oder habe ich es alles wieder nicht verstanden?!? Dickbauch 11:32, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die Idee war vor allem, erst abzustimmen, nachdem der Angeklagte Gelegenheit hatte sich zu äußern, nich vorher. --Lln 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: Hier würde ich die Latte etwas höher legen und die Bedingungen von Herricks Vorschlag übernehmen. 2 Monate als angemeldeter User und 200 Edits im Artikelraum. --Zinnmann 03:25, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Mit den 2 Monaten habe ich mir auch überlegt. Die Frage ist, wann hat einer soviel von Wikipeia verstanden, dass er mitreden darf? Jeder will schnell vollwertiges Mitglied sein. Das muß man psychologisch verstehen. Bloß keine Klassengesellschaft! 200 Edits haben den Nachteil, wer soll die auf ihren Sinngehalt überprüfen? Und noch viel mehr müssen wir die schlampigen edits fürchten, die wir dann kriegen und verbessern dürfen. Ein superguter Artikel, das kann ein edit sein, ein superschlechter Artikel, das können 100 edits in kleinen Teilen sein. --Lln 08:22, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Schließe mich Lln an. Je nach Arbeitsweise häuft man sehr schnell oder sehr langsam sinnvolle Edits im Artikelraum an. Nun bin ich kein Admin und weis auch nicht, mit welchem Tool man überhaupt die Edits eines Benutzers abfragen kann. Ich nenne sie z.B. nicht auf meiner Benutzerseite (ich halte das für "Eitelkeit der Eitelkeiten", aber das ist meine ganz private Meinung). Ich glaube, dass das Thema sinnvolle Edits blos wieder zu Streit führt, da es kaum objektiv behandelt werden kann. Klar, die Intention, völlig unproduktive Diskutanten außen vor zu halten, ist voll und ganz berechtigt. Also zu diesem Thema habe ich auch keine Patentlösung. 1 Monat müsste meines Erachtens ausreichen um die Grundlagen von WP verstanden zu haben (mancheiner schafft es sogar schneller). Lasst es doch bei einem Monat für Abstimmungsteilnahme und zwei Monate für Adminkandidatur. Eine völlig andere Möglichkeit wäre ein Rankingsystem der Wikipedianer. Aber irgend jemand müsste das Ranking vornehmen, und dann haben wir wieder das alte Problem.--Trevithick 09:58, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Eure Einwände sind berechtigt. Wie wäre es dann mit einer bestimmten Punktezahl (z.B. 200 Punkte im gesamten Zeitraum) in Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik? Damit wären auch die Ersteller weniger, aber umfangreicher Artikel mit dabei. Ganz auf die Aktivitätsbewertung möchte ich nicht verzichten, da sonst problemlos Troll-Accounts auf Vorrat angelegt werden können. --Zinnmann 11:41, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich denke, es gibt mündige Benutzer und unmündige. Die mündigen Benutzer dürfen abstimmen, sie sind gleiche, vollwertige Mitglieder. Die unmündigen müssen etwas warten (obwohl die meisten wohl hier Abitur haben werden und über 18 J. sind). Soviel Spielraum ist da nicht. Was ich wirklich fürchte, dass wir aus Versehen überall merkwürdige Hierarchieebenen einrichten; am Ende haben wir so eine irre Klassengesellschaft wie bei der Scientology Sekte. Das wäre dann das Ende von allem. --Lln 13:17, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: 20 Stunden pro Monat? Muss ich mir dann eine Tabelle schreiben, wo jede IP auf gelistet wird und die Dauer? Was ist bei IP-Ranges (T-Online, AOL usw.)? Ich denke, unrealistisch das sich jemand überhaupt dran halten kann -- da didi | Diskussion 10:50, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Na, ich weiß ja nicht, wieviel ihr so sperrt und wie lange. So schlimm sieht das im Protokoll nicht aus. Ich fürchte nur, dass wir hier vielleicht irgendwelche Schaufenster-Verfahren machen, während 90 Prozent der unbegrenzt gesperrten hintenrum im Orkus verschwinden, ohne überhaupt einen Piepser abgeben zu können. Ich will schon wissen, wenn ein Account endgültig ab geht und warum und mit welchem Beweis. Bei IPs - ich denke jeder  kann alle drei Minuten seine IP wechseln, wenn er Lust dazu hat? Und Dauer-IPs? Ein Troll mit Dauer-IP, so eine Merkwürdigkeit gibts die? Wenn einer ständig neue Accounts anlegt und man merkt das, kriegt der natürlich keine Gelegenheit mehr sich in Wikipedia über einen Account darzustellen, der muß dann 'ne e-Mail schicken, wenn er noch was sagen will. Wegen mir aus können es auch 30 Stunden sein. Auch die Anträge für bereits vorläufig Gesperrte werden ganz pragmatisch abgehandelt, wenn die Fälle eindeutig sind. Wichtig ist doch vor allem Transparenz. (Das Kapitel ist wichtig und schwierig und bedarf der Diskussion.) --Lln 13:40, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Siehe Die Liste aller Sperrungen. Wenn man die ganzen re-inkarnationen von bereits gesperrten abzieht, komme ich auf insgesamt fünf endgültige sperren, davon einzig und allein thomasx1, der auch noch was anderes gemacht hat, als nur zu vandalieren. (Herbye taucht in der Liste irgendwie nicht auf)-- southpark 13:49, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: Und wenn die Gründe sich später doch noch ereignen sollten? Bsp: abc wirft Admin xyz vor, das er Artikel ohne Begründungen löscht, sich nicht an Abstimmungen hält. Die Sperre wird abgelehnt und xyz kann absofort wegen diesem Punkt keinen Ärger mehr bekommen? -- da didi | Diskussion 10:54, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: #--Trevithick 10:17, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Pro

message: * ahz 00:35, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Contra

message: viel zu umständliches Verfahren --ahz 00:36, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Immerhin hast du genau 1 Minute gebraucht, um es zu verstehen. Das nenne ich klare Formulierung, die sofort verstanden wird! --Lln 01:02, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Diese Abstimmung hier sollte im Wikipedia-Portal als wichtig dokumentiert werden. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich halte das eher für eine Meinungsbildermittlung. Abstimmungen sind im Wiki _nicht_ möglich. --Wiki Wichtel 13:41, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Besser jetzt diskutieren, nachdenken und genau formulieren, als in den späteren Verfahren die großen Katastrophen und Verfahrens-Streitereien. Ich habe das in den Admin-Kandidaten-Abstimmungen gesehen. Wenn man zeigen kann, die Leute haben sich damals Mühe gegeben, haben die relevanten Streitpunkte vorhergesehen, haben darüber Punkt für Punkt abgestimmt und das Ergebnis festgelegt, ist Ruhe im Karton. Wenn man auf so ein Protokoll verweisen kann, kann man Steitereien beenden. Hier muß alles genau und bürokratisch sein, später kann man das dann vereinfacht darstellen. Man muß nur darauf zurückgreifen können, wenn der Ärger groß ist. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Kommentar

message: Beschreibung: Die Benutzerseite L(großi)In (LIn) ist wegen zu großer Namensähnlichkeit mit Lln (L(klein l)ln zu löschen und zu sperren und wurde nur erstellt, um unpassende Beiträge und Vandalismus auf meiner Benutzerseite zu inszenieren. Daneben wurde auf seine Seite eine Redirekt auf meine Seite gesetzt, meine Diskussionsseite auf seine Seite transformiert und meine Diskussionsseite gelöscht und mit Redirekt auf seine Seite versehen. (Beweis: Versionsgeschichte seiner Benutzerseite.)
Daneben ist dieses Vorgehen auch eine Urheberrechtsverstoß (Plagiat), da er meine Texte und Daten als die seinen ausgibt (unter sein Signum/auf seine Benutzerseite setzt). Ich habe den plagiatorischen Benutzer auf seiner Seite vorgewarnt. Der Urheberrechtsverstoß ist bei Wiederholung ein Schnelllöschgrund. -- Lln 20:22, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.
erledigt --Wiki Wichtel 14:27, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Sperrverfahren gegen L(groß)i n (LIn)

message: ===Unterstützung des Antrags===
::Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.
* RechtundGerechtigkeit 01:25, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Gut. 24h -- Stahlkocher 21:03, 9. Aug 2004 (CEST)

text: Vielleicht auch gleich Rrr (oder wie der so heisst) -- tsor 21:53, 9. Aug 2004 (CEST)

text: Übrigens Herby hat sich bei mir gemeldet und will wieder mitspielen. Er sieht sich faktisch rehabilitiert, wenn dieser von ihm erfundene Verwechsel-Spaß nicht sanktioniert wird. Er hat schon große Pläne ausgebreitet! -- Lln 21:07, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Hast du denn schon einen Vermittlungsantrag gestellt? («Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!») --Baba66 23:12, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Vermittlung ist nicht nötig, da es sich hier um Vandalismus (nach Vorbild Herby) handelt, der auch ohne Formalitäten eine Sperrung notwendig macht. Unabhängig davon gibt es bei der oben dargestellten Problematik der Ähnlichkeit nichts zu vermitteln, die allzugroße Ähnlichkeit des Namens allein macht es notwendig, dass der Benutzer (großi) sich einen neuen Namen suchen muß. Die Sperrung ist also schon aus der Sachlage heraus, unabhängig von einer Schuldfrage, aus Vernunftgründen geboten, wie Benutzer Martin-vogel richtig erkannt hat. -- Lln 00:17, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Ja, warum nicht gleich alle sperren, die sich gegen die Willkür bestimmter Adminis wehren? Wäre doch ein Aufwasch und hier kriegts sowieso keiner mit, der es nicht wissen soll. Eure Selbstherrlichkeit wird Euch noch das Genick brechen. 80.128.106.77, 22:34, 9. August 2004 
*Klarer Fall von gerechtfertigtem Antrag! Einer muß dies hier klarstellen. -- RechtundGerechtigkeit 01:28, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wenn ich das hier richtig sehe, müssen die formalen Voraussetzungen eines Antrags zwar nicht zwingend notwendig erfüllt werden, wohl aber ist ein Verfahren nötig, um die Löschung des Vandalismus und die Sperrung des Benutzers in Gang zu setzen. Denn die erforderliche Sperrung (wie guety sie in rot beschrieben hat) muß ja im Ergebnis vollzogen werden. Da hier zwar ein Haufen Admins die Seite besucht haben und trotzdem keiner die Sperrung vorgenommen hat, muß die Gemeinschaft durch Stimmabgabe eben diese fordern. Die Gemeinschaft vertritt die allgemeinen Interessen der Gemeinschaft; was die Admins hier vertreten, ist irgendwie nicht mehr klar. -- RechtundGerechtigkeit 02:27, 10. Aug 2004 (CEST)

text: RechtundGerechtigkeit wurde am 10.August 2004 um 0:40 Uhr angelegt, offensichtlich vorwiegend deshalb, um hier auf dieser Seite aktiv zu werden. Damit ist er nicht stimmberechtigt. Zumal die Abstimmung noch gar nicht begonnen hat, da noch keine 2 Benutzer den Antrag unterstützen. -- tsor 03:34, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Die Teilnahme an diesem Verfaren ist an keine Voraussetzung gebunden, wie der Letzte Passus der Regeln zweifelsfrei ergibt. Es gibt auch keine 12 Stunden-Regel für dieses Verfahren. Die einzige Regel, die zu beachten ist, ist die, dass die Administratoren die Sperrung wegen Vandalismus (nach der Art von Herby) vorzunehmen haben. -- RechtundGerechtigkeit 07:51, 10. Aug 2004 (CEST)

text: volle Zustimmung --Wiki Wichtel 13:57, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Sehe ich genauso -- tsor 14:02, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Kommentare Sperrung L(großi)In

message: Mit der Einstellung "Skin Standard" sind das große i und das kleine L nicht zu unterscheiden. Das bietet sich für Missbrauch an. Martin-vogel 20:42, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Gut. 24h -- Stahlkocher 21:03, 9. Aug 2004 (CEST)

text: Vielleicht auch gleich Rrr (oder wie der so heisst) -- tsor 21:53, 9. Aug 2004 (CEST)

text: Übrigens Herby hat sich bei mir gemeldet und will wieder mitspielen. Er sieht sich faktisch rehabilitiert, wenn dieser von ihm erfundene Verwechsel-Spaß nicht sanktioniert wird. Er hat schon große Pläne ausgebreitet! -- Lln 21:07, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Hast du denn schon einen Vermittlungsantrag gestellt? («Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!») --Baba66 23:12, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Vermittlung ist nicht nötig, da es sich hier um Vandalismus (nach Vorbild Herby) handelt, der auch ohne Formalitäten eine Sperrung notwendig macht. Unabhängig davon gibt es bei der oben dargestellten Problematik der Ähnlichkeit nichts zu vermitteln, die allzugroße Ähnlichkeit des Namens allein macht es notwendig, dass der Benutzer (großi) sich einen neuen Namen suchen muß. Die Sperrung ist also schon aus der Sachlage heraus, unabhängig von einer Schuldfrage, aus Vernunftgründen geboten, wie Benutzer Martin-vogel richtig erkannt hat. -- Lln 00:17, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Ja, warum nicht gleich alle sperren, die sich gegen die Willkür bestimmter Adminis wehren? Wäre doch ein Aufwasch und hier kriegts sowieso keiner mit, der es nicht wissen soll. Eure Selbstherrlichkeit wird Euch noch das Genick brechen. 80.128.106.77, 22:34, 9. August 2004 
*Klarer Fall von gerechtfertigtem Antrag! Einer muß dies hier klarstellen. -- RechtundGerechtigkeit 01:28, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wenn ich das hier richtig sehe, müssen die formalen Voraussetzungen eines Antrags zwar nicht zwingend notwendig erfüllt werden, wohl aber ist ein Verfahren nötig, um die Löschung des Vandalismus und die Sperrung des Benutzers in Gang zu setzen. Denn die erforderliche Sperrung (wie guety sie in rot beschrieben hat) muß ja im Ergebnis vollzogen werden. Da hier zwar ein Haufen Admins die Seite besucht haben und trotzdem keiner die Sperrung vorgenommen hat, muß die Gemeinschaft durch Stimmabgabe eben diese fordern. Die Gemeinschaft vertritt die allgemeinen Interessen der Gemeinschaft; was die Admins hier vertreten, ist irgendwie nicht mehr klar. -- RechtundGerechtigkeit 02:27, 10. Aug 2004 (CEST)

text: RechtundGerechtigkeit wurde am 10.August 2004 um 0:40 Uhr angelegt, offensichtlich vorwiegend deshalb, um hier auf dieser Seite aktiv zu werden. Damit ist er nicht stimmberechtigt. Zumal die Abstimmung noch gar nicht begonnen hat, da noch keine 2 Benutzer den Antrag unterstützen. -- tsor 03:34, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Die Teilnahme an diesem Verfaren ist an keine Voraussetzung gebunden, wie der Letzte Passus der Regeln zweifelsfrei ergibt. Es gibt auch keine 12 Stunden-Regel für dieses Verfahren. Die einzige Regel, die zu beachten ist, ist die, dass die Administratoren die Sperrung wegen Vandalismus (nach der Art von Herby) vorzunehmen haben. -- RechtundGerechtigkeit 07:51, 10. Aug 2004 (CEST)

text: volle Zustimmung --Wiki Wichtel 13:57, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Sehe ich genauso -- tsor 14:02, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Kommentare

message: Hi , aufgrund der Reaktion einiger betroffener Admins und User war die Handlungsweise Llns in sämtlichen Diskussionen (sein Adminvorschlag war unerheblich) nicht mehr zu ertragen, sodass ich genau wie Anathema damals bei Nepheteser quasi die Notbremse gezogen habe.
Wie mein alter Politikprofessor Matz immer zu sagen pflegte: "Die Demokratie ist letztlich die schwächste Regierungsform, weil sie sich nicht schützen kann!" Aber da ich die Demokratie schätze - und die Wikipedia ist in ihrer reinen Form selbstregulierend - möchte ich sie auch bewahren. CU --Herrick 22:00, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Danke für Deinen Hinweis - aber an der Sachlage ändert er nichts, da hierbei das ges. Verhalten Llns in Betracht gezogen wird und Llns Insistieren im Falle des armen Baba66, der laut Benutzer:Necrophorus schon abgelehnt hatte, den von ihm bekannten Tonfall hatte, letztlich aber nur ein Steinchen im Mosaik war. --Herrick 22:20, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Die ihm vorgeworfene Böswilligkeit hängt sicher nicht allein an der ständigen Wiedereinstellung des Kandidatenvorschlages sondern an seiner in letzter Zeit hier von sehr vielen Wikipedianern als störend empfundenen, penetranten und beleidigenden Art. Mir persönlich ging er damit zwar auch auf den Sack, doch denke ich kaum, dass die Sperrung ihn davon abhalten wird, weiterhin hanebüchende Behauptungen, nicht nachvollziehbare Anschuldigungen und ad personem-Angriffe zu schreiben. Und allein durch diesen Kommentar bin ich denn wohl auch eine der nächsten Zielscheiben. Wenn man heir nämlich in klassischer Lln-Art ein paar Worte verdreht kann man das ganze ohne Probleme auch als ganz doll schlimme Beleidigung ggen ihn ausgehend von meiner Person verstehen. Viel Spaß dabei, freu mich schon auf die Wortklabustereien, liebe Grüße, -- Necrophorus 22:23, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Das überrascht mich gar nicht: Mit Benutzer:Rrr kommt der nächste daher, bei dem ich mehr als nur eine geistige Verwandschaft mit Lln vermute - wofür mir zugegebenermassen derzeit allerdings der schlüssige Beweis fehlt. -- tsor 22:40, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Der oben sich dazwischen drängelnde Anonymus 141.76.1.122 deutet laut ripe ebenfalls wieder an die Uni Dortmund, obwohl die ursprüngliche IP dem Rechenzentrum der Uni Dresden zuzuordnen ist. Noch "Wuensche" frei?--Herrick 13:27, 13. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Sperrung Llns