Diskussion:Tonart

message: weiterführende Informationen : http://www.musicians-place.de/harmonielehre.html (nicht signierter Beitrag von 217.68.166.252 (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2004 (CET)
thread_title:  weiterführende Informationen 

message: Ich bin nicht sicher, wo das herkommt, vielleicht von Beethoven. Jedenfalls wird mindestens in der klassischen Periode den Tonarten ein Charakter oder eine Stimmungsempfindung, wie fröhlich, schwermütig, heroisch usw., zugeschrieben.
Dies ist zwar sehr subjektiv und sicher auch vom kulturellen Hintergrund abhängig, kommt aber bei der  Besprechung von Musikstücken immer wieder vor. Sollte das nicht dokumentiert werden? Wer kennt sich damit aus? Nopherox 19:10, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hier hab ich was dazu gegoogelt:  Die Herren scheinen sich leider durchaus nicht immer einig zu sein, aber das Thema finde ich auf jeden Fall auch interessant und erwähnenswert. --Neitram 01:22, 8. Mär 2005 (CET)

text: Hier die mir bekannte Erklärung der Herkunft der Tonartencharaktere: Auch heute noch klingt keine Tonart wie die andere. Die heute verwendete Stimmung der Tasteninstrumente sieht immer noch keine exakte Gleichheit der Stimmungen vor, immer noch ist der "Fehler" bei H-Dur größer als bei C-Dur. Die Tatsache, dass verschiedene Instrumente (besonders die Bläser) in verschiedenen Grundstimmungen existieren, gibt auch dem Orchesterklang in verschiedenen Tonarten verschiedene "Färbungen". Gnom 17:37, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Charakter der Tonart 

message: Unter einer Tonart wird m. W. nicht nur die dur- / molltonalen Tonarten verstanden, sondern alle aus einem Tonsystem abgeleiteten Tonarten, wie z. B. die modalen Tonarten (Kirchentonarten), die Maqamate (Tonarten der klassisch arabischen Musik) etc. Es handelt sich also um ein Basiskonzept der Musiktheorie. Hier liegt auch der wesentliche Unterschied zu dem Quintenzirkel. Der Quintenzirkel ist meiner Meinung nach ein Konzept (oder Rechtfertigungsinstanz) des "dur- / molltonalen Tonsystems" 
--84.58.0.92 10:39, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Ich habe den Doppeleintragsbaustein entfernt. --Neitram 11:24, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Doppeleintrag zu [[Quintenzirkel]]? 

message: Als passionierter Klarinettist (in A und B) habe ich mir erlaubt, die Sache mit den Stimmungen bei den einzelnen Tonartenseiten zu vervollständigen und zu korrigieren. Wichtig ist dabei: Kein Instrument ist in Dur oder moll gestimmt, sondern es hat nur einen eigenen Grundton (also nicht Horn in "F-Dur", sondern wie bekannt "Horn in F"). 
Ich habe die Artikel zu F-Dur, C-Dur, B-Dur Es-Dur und D-Dur dementsprechend korrigiert und bitte um Kommentare! 
Liste der in der Literatur gängigen Instrumentalstimmungen:
Englisch Horn, auch Englischhorn in F;
Oboe d'amore in A;
Horn in F, Es, D, G, C, B;
Trompete in C, D und B;
Posaune in B, Es, D und F;
Tuba in B, Es, C und F;
Klarinette in As, A, B, C, D, Es, F und G (!!!);
Saxophon in B und Es.
Gnom 18:20, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Instrumentalstimmungen 

message: "Weiterhin kann jedes Stück transponiert werden, d.h. in eine andere Tonart mit derselben Tonleiter, aber einem anderen Grundton, versetzt werden, ohne dass es seinen wesentlichen Charakter verliert."
Stimmt das? Ich dachte, wenn man ein Stück transponiert, dann hat die neue Tonart auch eine eigene (andere) Tonleiter, oder? Gnom 15:54, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Scheint mir recht uneindeutig formuliert – was heißt "wesentlich"? Erstens gilt nur bei absolut gleichstufiger Temperatur, dass die Feinabstände der Tonleiter identisch bleiben. Zweitens gehört zum Charakter einer Tonart auch die absolute Tonhöhe dazu. Ich formuliere mal um. --Qpaly (Christian) 18:32, 19. Jun 2005 (CEST)

text: Die Tonleiter (siehe dort) bleibt bei der Transposition die gleiche, sie beginnt nur auf einem anderen Grundton. Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll. Dorisch bleibt Dorisch, usw. Das ist gemeint. --Neitram 11:13, 21. Jun 2005 (CEST)

text: (Vorheriger Diskussionsbeitrag - ein Missverständnis - gelöscht.) Aha, verschiedene Tonleitern meinst du also mit mixolydisch, moll (u.A. äolisch), lokrisch, Dur (ionisch), etc. Ich empfehle, die Klammer "(Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.)" zu erweitern auf "(Lydisch bleibt Lydisch, Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.), denn ich hatte anfangs das "usw." übersehen und "Tonleiter" mit CDEFGAHC interpretiert. Dann ist es nämlich "falsch", denn D-Dur hat ja DEFisGAHCisD! Was meint ihr? Gnom 13:29, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Transposition 

message: Er sieht ja sehr professionell aus, der Quintenzirkel auf den Tonartenseiten. Aber sollte der nicht im Artikel nach ganz unten? Wenn ich einen Artikel wie A-Dur lesen will, interessieren mich nicht erst, welche Tonarten es sonst noch gibt und welche Vorzeichen sie haben, sondern primär der Teil des Artikels, der sich um A-Dur dreht, oder? (nicht signierter Beitrag von Gnom (Diskussion | Beiträge) 15:51, 25. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  Quintenzirkel auf den Tonartenseiten 

message: Warum hat Tonartencharakter ein eigenes Lemma? Ist das ein musiktheoretischer Fachterminus? Falls nein, gehört es dann nicht eher mit hierzu? Kraftwort 02:12, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Themenverhältnis 

message: Es gibt hier drei Artikel: Tonart, Tongeschlecht und Tonleiter, die mir nicht genügend voneinander abgegrenzt scheinen. Nach der Lektüre kann der Leser im Grunde nur Faust zitieren: "Hier steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor."
Wenn ich hier lese: "Eine Tonart ist eine Stufenfolge von verschiedenen Tönen, die auf einen bestimmten Grundton bezogen sind", dann frage ich mich, worin der Unterschied zum Begriff Tonleiter bestehen soll.
Na ja ich kann mir schon denken, dass eine Dur-Tonleiter dadurch zur Tonart C-Dur wird, dass man sie auf den Grundton C bezieht.  Nur, worin besteht dann der Unterschied zwischen einer Tonleiter und einem Tongeschlecht? Das ist eine ganz schön haarige Angelegenheit!
Dass Dur und Moll verschiedene Tongeschlechter sind, ist klar. Nur wenn stimmt, was hier im Artikel Tongeschlecht behauptet wird, nämlich dass Tongeschlechter durch die Intervallstruktur ihrer Tonleitern bestimmt sind, dann müsste das melodische und das harmonische Moll ein anderes Tongeschlecht sein als das natürliche Moll, und das will mir nicht so recht in den Kopf.
Also:  sind Dorisch, Phrygisch und Moll drei verschiedene Tongeschlechter, oder sind es nur drei verschiedene Tonleitern, die wegen ihrer Kleinterz über dem Grundton alle dem Tongeschlecht Moll zuzuordnen sind???
Diese Frage bedarf unbedingt einer Klärung, bevor man hier irgendetwas Gültiges und Verständliches vom Stapel lassen kann. So wie es jetzt ist, ist es nichts weiter als ein elendes Herumgeeiere und ein sich Um-den-heißen-Brei-Herumwinden..
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Begriffe einfach nicht wirklich klar sind und mal so, mal anders gebraucht werden. Wenn dem so ist, sollte aber wenigstens DAS klar werden und nicht mit geschrobenen Redewendungen der Eindruck von Klarheit vorgetäuscht werden. --Balliballi 22:58, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: PS. Ich sehe erst im Nachhinein, dass da unter der Überschrift "Bezeichnung" eine ganz vernünftige Erklärung geboten wird. Da muss man sich dann aber fragen, warum das nicht gleich am Anfang gebracht wird, so dass man erst mal durch das verneintlich klare, in Wahrheit aber höchst verwirrenden Gerede von periodisch sich wiederholenden Stufenfolgen (die doch eher den Begriff Tonleiter assoziieren!) so verunsichert wird, dass zur lektüre des Vernünftigen gar nicht erst kommt. Wieder mal ein typisches Beispiel für den Brei, der durch viele Köche verdorben wurde! Ich entdecke übrigens immer mehr Artikel, die anfangs zwar knapp aber gut waren, die dann aber später -im Interesse der besseren Verständlichkeit für den Leser?- derart verschlimmbessert wurden, dass man jstzt erst recht nichts mehr versteht.--Balliballi 09:05, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Auch hier gebe ich Dir recht, die Situation ist nicht befriedigend. Ich habe bis jetzt nur im Beitrag Tonleiter aktiv mitgearbeitet. Insgesamt zur Wiki Entwicklungsproblematik solltest du dir Zeitnehmen den im Header groß verlinkten Beitrag zu lesen. Zum eigentlichen Thema Tongeschlecht solltest Du die Beträge Diatonik und besonders auch Musiktheorie im antiken Griechenland#Die Tongeschlechter mal durchlesen. Der Ausdruck Geschlecht sollt somit nicht unbedingt Dual gesehen werden, bezogen auf die Sprache sprechen wir ja auch von mehr als zwei Geschlechtern. Es wird aber auch da wieder deutlich, dass man zwischen der heute gebräuchlichen Verwendung des Ausdrucks und der Verwendung in den jeweiligen Epochen unterscheiden muss, auch wenn es einen gewissen roten Faden gibt den man verfolgen kann. Außerdem wird durch die Anzahl und Vielfalt der Beiträgt leider eine einfache Erklärung erstickt. Ist aber ein Wiki Entwicklungsproblem das sicher grundlegend überdacht werden muss. Aber der Arbeitsaufwand jetzt wieder alles zu strukturieren wird immer größer und es schreckt neue vermehrt ab überhaupt tätig zu werden.--Jpascher 10:33, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Also mein Problem ist im Moment, dass ich vom Hölzchen aufs Stöckchen gerate, und angesichts des vielen ... sorry...Mists, der mir auf Schritt und Tritt begegnet, gar nicht mehr weiß, wo beginnen. Manchmal kommt mir die Assoziation eines Augiastalls, den nur ein wahrer Herkules wieder ausmisten könnte. Und eigentlich würde ich ja auch viel lieber Klavier üben.  --Balliballi 17:12, 13. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Begriffsnebel 

message: Es könnte einen Abschnitt mit Eselsbrücken zur Tonartenfolge geben; z.B.
* Fünf Bunte Eskimos Assen Dessert Gesalzen (+Ces)
* Geh' Du Alter Esel Hol' Fische (+Cis)
--arilou (Diskussion) 09:59, 20. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Eselsbrücke 

message: Ich habe den Abschnitt Tonart#Schreibweisen aus dem Artikel Moll hierher transplantiert (und überarbeitet), da er ja auch „Dur“ behandelt und alle Tonarten betrifft. 2013 wurde dort eine ausgiebige Diskussion geführt, die für das Thema interessant und wichtig ist. --Konrad Stein (Diskussion) 21:51, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Schreibweisen der Tonarten 

message: Nirgends wird erwähnt, daß ganz offenkundig eine Akkomodation ( oder Adaptation?) der
Hörwahrnehmung stattfindet. Dieselbe Dur- oder Molltonleiter wird, wenn man sie auf einen anderen
Grundton transponiert, als das Gleiche wahrgenommen. Obwohl es etwas tiefer oder höher
klingt, ist es tonal und melodisch für die meisten das Gleiche. Diese Akkomodation zeigt
sich dadurch, daß man sich, wenn man mit dem Singen anfängt, erst auf die Tonart einstimmen
muß, indem man z.B. kurz die ganze Leiter summt. Will das nur erwähnt wissen, weil bei DSDS wird
das auch nie gezeigt, obwohl es allgemein bekannt sein sollte.
Ein paar grundlegende Vorgänge beim Hören finden in der Musiktheorie anscheinend ebenfalls keine Beachtung.
Beispielsweise: wie kommt es, daß man, abhängig vom jeweiligen Bezugston, bestimmte Intervalle
an manchen Stellen nur sehr schwer singen kann und andere spielend?
Jeder Ton der Tonleiter scheint für den Hörer eine bestimmte Funktion zu haben, zum Beispiel
gibt es da einen 'Leitton'. Aber eine richtige Theorie dafür, ob das etwa durch die Intonation
beim Sprechen als Kind so gelernt wurde oder ob bestimmte Intervalle Urlaute sind,
die immer ein bestimmtes Gefühl transportieren, findet man nirgends. Die diatonische Leiter
ist bloß konstruiert, aber wir sind so gewöhnt daran, daß wir das Gedudel sofort als 'Musik'
erkennen. Und dann schaut mal, was es alles für akustische Täuschungen gibt.
Also: der Quintenzirkel ist ganz brauchbar, verfehlt aber irgendwo die tatsächlichen Vorgänge. 
:Und deine Quelle lautet...? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:37, 10. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Das Gehör paßt sich an