Diskussion:Zhuangzi/Archiv/1

message: Hm. Gibt es seine Schriften eigentlich auch auf deutsch? Ich suche schon eine ganze Weile danach...
Tach. Ja, es gibt einen Auszug bei Reclam. Es sind die sieben inneren Kapitel und noch drei äußere. Es gab auch eine komplette Ausgabe (nicht bei Reclam), aber die ist offenbar vergriffen. Es lohnt sich übrigens wirklich.
:Die Richard-Wilhelm-Übersetzung ist in der Literaturliste des Zhuangzi-Artikels zu finden:
::Dschuang Dsi: Das wahre Buch vom südlichen Blütenland; übersetzt von Richard Wilhelm; Diederichs 1998; ISBN 3-424-01453-2
:Die Reclam-Ausgabe (Zhuangzi, ISBN 3-15-018256-5) ist eine Übersetzung von Stephan Schuhmacher der amerikanischen Übersetzung von Victor H. Mair. --Shui Ta 14:14, 14. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Aus welcher Sprache? --Reiner Stoppok 13:37, 26. Mai 2007 (CEST)

text: Hilfe:Einzelnachweise --Asthma 02:30, 28. Mai 2007 
(CEST)
Danke, dann mache ich das morgen an der Uni--Maya 20:59, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Erste Diskussionsbeiträge 

message: Chuang Chou
Dschuang Dsï
Dsi, Dschuang
Chuang, Chou
Zhuang, Zhou
Tschuang-Tse
Dschuang, Dsi
Chuang, Tzu
Chuang-tzu
Tchouang-tseu
Tzu, Chuang
Chuangtzu
Chuang-tse
Zhuang Zi
Chuang Tzu
Tchoang-Tzeu
--Reiner Stoppok 16:26, 7. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  weitere Alternativnamen 

message: Bitte die Belegstellen gemäß Wikipedia:Zitate genauer ausweisen. --Asthma 14:43, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tschuldige, ist mir inzwischen so in Fleisch und Blut übergegangen, daß "Schmetterlingstraum" und "Die Freude der Fische" die Kapitelüberschriften sind, da habe ich das vergessen. Habe es nun nachgetragen – seitengenaues Zitieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll, bei den hunderten Billigdrucken von Wilhelms Übersetzung hat ohnehin jeder eine andere Ausgabe. -- Tischbeinahe φιλο 16:12, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Für den Abschnitt "Mystik" war ich auf einen Teil der Wilhelmschen Übersetzung angewiesen, der leider etwas unglücklich ist. Ich vermerke dies hier (wie auch in der Versionsgeschichte); der Teil muß einmal mit dem chinesischen Original abgeglichen werden und anständig übersetzt werden. Es wurde jedoch - etwas unschön - im Artikel auf das Problem hingewiesen, so daß hier keine Fehldarstellung erfolgt. -- Tischbeinahe φιλο 20:34, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Übersetzung 

message: Ich würde die Namen streichen und sie durch Elias Canetti ersetzen. --Reiner Stoppok 00:15, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bzgl. Jaspers kenne ich mich nicht so gut aus, aber für Heidegger war Zhuangzi allemal prägend.... leider habe ich aber zur Zeit kein gutes Material zum Ausbau. Wenn du etwas zu Cenetti beisteuern könntest wäre schön. Ich werde heute etwas Material aus dem Journal for chinese Philosophy besorgen und dann in den nächsten Wochen den Teil zur Lehre weiter ausbauen. Grüßle -- Tischbein-Ahe φιλο 08:39, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Zhuangzi kein Dichter war, wer ist es Deiner Meinung nach dann? --Reiner Stoppok 16:23, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hast ja recht, man kann es schon drin lassen. Meine sorge war eigentlich, daß wohl viele bei "Dichter" an Lyriker denken, oder an "den" deutschen Dichter. Schwierig ist die Bezeichnung auch deshalb, weil sie dazu verleitet die poetischen Passagen schlicht für Spielerei zu nehmen und ihnen keinen philosophischen Gehalt zuzusprechen. Aber du hast schon recht, wir können ihn im Intro so nennen, alles andere hat dann im Artikeltext erklärt zu werden. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:16, 5. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Jaspers und Heidegger 

message: Eine daoistische Tradition war schon zur Zeit Zhuangzis vorhanden. Sie versuchte durch alchemistische Praktiken die Lebenskraft zu erhöhen, den Körper zu stählen oder unverwundbar zu machen. Allerdings sind aus dieser Zeit keine Schriften übermittelt. Lediglich das Daodejing des Laozi, auf welches sich auch Zhuangzi bezieht, ist noch vorhanden. Zhuangzi selbst entwickelt seine Philosophie in Abgrenzung zur alchemistischen Tradition und so ergibt sich ein Daoismus, der von allem Magischen und Mythischen gänzlich frei ist.
Gibt es für diesen Absatz eine Quelle? M.W. nennt man das nicht daoistische Tradition, sondern es handelt sich wohl um Fangshi, deren Lehren sich später mit dem Daoismus verbunden haben, was aber nicht bedeutet, dass man sie zur Zeit des Zhuangzi als Daoisten angesehen hätte. Laozi und Zhuangzi sind so die einzigen Quellen für den frühen Daoismus, zusammen mit einigen anderen, späteren philosophischen Werken (Liezi, Huainanzi). Die Schulen der daoistischen Alchemie und ähnliche des sog. "religiösen" Daoismus sind erst später entstanden, während es aber wohl schon ältere Unsterblichkeitskulte, Zauberer, 'Schamanen' u.ä. gegeben hat, die aber nicht unter Daoismus gefasst werden. Und dass das Zhuangzi nicht von Mythischem frei ist, ergibt sich wohl auch aus dem Inhalt, in dem viele ältere chinesische Mythen verarbeitet werden. Zudem wird Zhuangzi in der Sinologie als Mystiker ( auf chineische Art und Weise, nicht zu vergeleichen mit z.B. christlichen Mystikern) angesehen, so dass der letzte Satz nicht so ganz passt. Grüße--Maya 00:39, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was ich meine ist eher, daß man davon ausgehen kann, das es ähnliche Ansätze bereits gab, in welchen der Begriff des Dao im Zentrum steht und daß nicht Laozi und Zhuangzi hier gänzlich in einen leeren Raum hineingeschrieben haben. (Werde das mal richten). Daß Zhuangzi Mythen verarbeitet muß nicht heißen, daß er selbst noch mythisch denkt, aber jeder braucht (wenn er nicht allein mit einem abstrakten technischen Vokabular arbeiten kann) Geschichten, bei denen sich ansetzen läßt und die er neu formen kann. Was den "Mystiker" Zhuangzi angeht, so habe ich mich, wie Du ja auch darauf hinweist, gegen diese Bezeichnung entschieden, da sie beim Leser wahrscheinlich christliche Vorstellungen wachruft. Soweit ich sehe ist diese Frage auch keineswegs geklärt, in den von mir besuchten Seminaren wurde vom Dozenten immer jene Position stark gemacht, welche ihn nicht als Mystiker ansieht. Auch ist ja hier von "Zhuangzi" und nicht von "dem Zhuangzi" (als Werk) die Rede, d.h. hier wird nur von den inneren Kapiteln gesprochen. Ich würde es deshalb gerne so lassen, denn gerade bei den Inneren sehe ich keine Ansätze einer Mystik, bzw. meine, daß auch die in der Sekundärliteratur angeführten Stellen zur Mystik viel weiter hinten liegen. Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 16:24, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Daoistische Tradition ? 

message: Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle  und ergänze sie.
:Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:
:* Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
:* Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:14, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bildbeschreibung fehlt bei ''<nowiki>[[Bild:無-cursive-order.gif|right]]</nowiki>'' 

message: Das glauben nur Anhänger des Intelligent Design und andere Teleologen. Zhuangzi hat das Wesen der Evolution schon ganz gut erfaßt. Vermutlich kein moderner Evolutionsbiologe glaubt noch ernsthaft daran, daß Evolution mehr sein kann als induziert (Austausch von Resistenzplasmiden unter Bakterien nach Konfrontation mit Antibiotika als klassisches Beispiel). Der Eindruck einer Gerichtetheit ist eine Illusion, entstehend aus dem Zusammenspiel von Mutation und Selektion: wir tendieren dazu, nur das zu sehen was erfolgreich ist. Daß es eine Menge Mißerfolge benötigt, damit die Evolution einen einzigen Erfolg aufweisen kann, sehen bestenfalls Paläontologen und Populationsgenetiker klar und deutlich. 87.78.9.103 00:13, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Folgt daraus jetzt etwas für die Bearbeitung des Artikels? ---- Tiſch-beynahe φ 02:19, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Wenn die Evolution eine Richtung der Entwicklung annimmt..." 

message: Hi, hatte früher mal den Artikel überflogen und jetzt letztens das Buch gelesen, und war völlig überrascht wie unterschiedlich doch die tatsächliche Philosphie ZhuangZis und dem ist, was ich hier behalten habe. Dann habe ich heute noch mal gelesen und den Unterschied mit der kursiven Schrift entdeckt, und plötzlich ergab's Sinn - Problem ist vielleicht, dass es vielen wie mir gehen könnte, und man die eigentliche Philosphie ZhuangZis mit dem verwechseln könnte, was im wahren Buch noch so drinsteht verwechseln könnte. Ich habe ehrlich gesagt keine Idee, wie man das besser machen könnte, aber ich glaube, das wäre sinnvoll (vielleicht vor das kursive stets noch 'Buch' oder so vorschreiben?) --Leo Navis 22:49, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  ZhuangZi und das Buch ZhuangZi 

message: Ich habe da ein paar Sätze gelöscht. Zhuangzi gilt als Quelle für Mythenforschung. Im Artikel chinesische Mythologie, den ich selbst verfasst habe, steht das drin, und ist mit Quellen belegt (Birell z.B.). Mir persönlich ist bekannt, dass im Zuhangzi Mythen verarbeitet werden. So liegt hier z.B. eine Erzählung über Xian vor, die zu den ältesten erhaltenen zählt und Huangdi kommt auch vor. Die Aussage Zhuangzi sei nicht mythisch ist m.E. schlichtweg falsch. Was das Magische angeht, gilt dasselbe. Ich möchte dann belegt haben, dass das in der Forschung/Literatur allgemeiner Konsens ist. Falls Sinologie-Studenten in ihren Prüfungen oder Arbeiten erwähnen, Zhuangzi sei frei von Mythen und Magie, möchte ich nicht wissen, was dann passiert.--Maya (Diskussion) 17:32, 11. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es im Zhuangzi Geschichten, die ihrem Gehalt nach mythisch oder magisch sind, aber daraus sollte man (meiner Meinung nach) nicht schließen, dass auch die aus ihnen gezogene Lehre es ist. Klar, bei wörtlicher Lesart geht da so einiges an Wundern ab, da wird auf Drachen über den Wolken geritten, die Kulturheiligen (Erfinder der Essstäbchen etc.) haben ihren Auftritt und Ähnliches, alles was die Überlieferung eben so an bunten Geschichten hergab. Bin sicher, es gibt auch heute noch Wissenschaftler, die das wortwörtlich lesen und die entsprechenden Schubladen Mystik/Magie/Mythen/Esoterik aufmachen. Kann man auch gerne in dem Artikel erweitern, ist aber nicht mein Interesse, treib' mich ja auch nur in meiner Freizeit hier rum :-) Wenn man denn diese Lesart ergänzt, sollte man am Besten einfach zwei Stränge aufmachen und für eine klare Trennung der Darstellungen sorgen, man könnte also alles was ich geschrieben habe gerne in einen dieser Stränge verschieben und ihm einen weiteren dazugesellen, der das ganze (in meinen Augen) als mystischen Altchina-Schrott präsentiert. Der Leser könnte dann selbst entscheiden, hätte aber zumindest konsistente Darstellungen zur Auswahl. Viele Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 22:56, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es ist tatsächlich meine wissenschaftliche Meinung zu dem Text, dass er unbedingt nicht mystisch oder mythisch gelesen werden sollte. Ich halte dies für die moderne und aktuell plausibelste Lehrmeinung, während ich die mystischen und mythischen Lesarten für veraltet halte (daher meinte ich, dass sie den Text als "mystischen Altchina-Schrott" herabsetzen, indem sie ihm keinen nüchternen Gehalt zusprechen können, womit sie es sich zu einfach machen). Dabei geht es nur um die Frage der hermeneutischen Herangehensweise und nicht darum, ob mir persönlich diese Elemente zusagen. Wie gesagt, Du kannst entsprechende Lehrmeinungen gerne erweitern, hier ist alles work in progress. Ich wäre dafür sogar dankbar, wenn jmd diese Arbeit übernimmt, denn ich selbst kann diese Arbeit nicht mehr übernehmen. Mir wäre eben nur wichtig, beides in der Darstellung zu trennen und nicht immer hin und her zu springen. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 10:09, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Kein Problem, etwas schärfer formuliert, führt meistens schneller zum Ziel der Diskussion :-) Viele Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 20:42, 13. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Magisch/Mythisch 

message: Anette Specht ist hier eine der Hauptquellen. Zhu Dezhi ist Neokonfuzianer, d.h., dass man dessen Kommentierung als eine Deutung kennzeichnen muss, nämlich eine konfuzianische. Eine solche ist nicht allgemeingültig und möglicherweise stark davon geprägt, dass Konfuzianer areligiös und amystisch sind, wenngleich der Neokonfuzianismus Elemente aus Daoismus und Buddhismus aufgenommen hat und religiöse Einflüsse zeigt. Ich habe den Artikel jetzt nicht genau untersucht, falls nur Anette Spechts neokonfuzianische Auslegung berücksichtigt wird, müsste man das im Artikel explizit angeben. Naja, wie dem auch sei, ich schreibe mal eine neue Einleitung. --Maya (Diskussion) 13:59, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Neokonfuzianismus 

message: Interpreten welche die poetischen Ausführungen Zhuangzis (beispielsweise über den Zhenren, der von weltlichem Schmerz nicht getroffen wird) wörtlich genommen, bildeten einen Unsterblichkeits-Kultus, den Xian-Daoismus. Er versteht das Zhuangzi als Anweisung für Unsterblichkeitspraktiken in dem sich rein technische Anweisungen finden. In dieser Verstellung wurde er dann auch häufig von Herrschern missbraucht, da hierdurch der Aspekt der Selbstkultivierung – der auch die Herrscher in die Pflicht genommen hätte – in den Hintergrund gedrängt werden konnte.
Das erscheint mir etwas zu undifferenziert, Zhuangzi sieht den Zhenren sozusagen analog zu Xian. Xian-Daoismus gibtes so nicht, der Xian ist ein Motiv der meisten daoistischen Schulen, die nennt man aber nicht so.  Unsterblichkeit ist ein Thema des Zhuangzi. Unsterblichkeit meint nicht zwangsläufig die physische Unsterblichkeit, sondern metaphysische, teilweise auch nachtodliche Unsterblichkeit als Zhenren/Xian. Zu Zhuangzis Zeit existierten Fangshi, deren Kulte (auch Unsterblichkeitskulte) mögen im Zhunagzi eine Rolle gespielt haben. Natürlich handelt das ganze Buch nicht von Xian, jedoch zu nachweisbaren Teilen. Der Zhenren hat Fähigkeiten der Xian und trägt mythologische Züge eines Xian. Liezi ist auch daoistisch, da gilt das Gleiche.--Maya (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Xian-Daoismus 

message: Leider werden in der Wikipedia ab und zu Quellen gelöscht. Helwig Schmidt-Glintzer war für meinen Text Hauptquelle. Die ist dann einfach verschwunden, bei Liezi auch, obwohl Artikelteile wahrscheinlich da noch drinstehen. In ein paar anderen Artikeln ist mir das auch schon aufgefallen, dass die Hauptquelle verschwunden ist. Keine Ahnung, wer das eigentlich macht.--Maya (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Quellenlöschung 

message: Ich habe da mal einen Überarbeiten-Baustein reingesetzt. Was mir besonders aufgefallen ist, ist die Interpretation des Vogels Peng. Dieser wird eigentlich nicht nur als Relativität usw. interpretiert, sondern als Zhenren, der ein ksomisches Wesen ist und von der Wachtel, Normalsterblichen, nicht verstanden werden kann. Da gibt es noch einige andere Stellen, die einseitig ausgelegt werden.--Maya (Diskussion) 14:10, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Der im Abschnitt 'Zhenren' zitierte Text über 'Das Orgelspiel des Himmels' ist im Kontext etwas fragmentiert und zerordnet. Eine Übersetzung, die ich einmal im Radio gehört habe, jedoch nicht weiß, woher sie stammt lautet:
:Es war einmal ein Meister, der hockte vornübergebeugt und blickte zum Himmel auf. Er atmete, aber er schien entrückt, als habe er die Welt um sich vergessen.
:Ein Schüler trat vor ihn und sprach: "Was? Kann man denn wirklich den Leib starr machen wie einen Balken und die Gedanken auslöschen wie tote Asche? Heute siehst du ganz anders aus, als wenn ich dich sonst sitzen sah."
:Der Meister sprach: "Gut, daß du fragst. Ich habe gerade mein Ich begraben. Weißt du, was das heißt? Du hast vielleicht der Menschen Orgelspiel gehört, allein der Erde Orgelspiel noch nicht vernommen. Du hast vielleicht der Erde Orgelspiel gehört, allein des Himmels Orgelspiel noch nicht vernommen."
:Der Schüler sprach: "Darf ich fragen, worin das besteht?"
:Der Meister sprach: "Wenn die große Natur ihren Atem ausstößt, dann nennen wir das Wind. Zwar tut sie es jetzt nicht, wenn sie es aber tut, dann dringt ein brummender Ton aus unzähligen Löchern hervor. Hast du noch nie dies Brausen vernommen? Der Bergwälder steile Hänge, uralter Bäume Höhlungen und Löcher, sie sind wie Nasen, Mäuler und Ohren. Die einen sind eckig-spitz, die anderen rund und tief wie Töpfe, andere sind klein und flach wie eine Fußspur in feuchter Erde, wieder andere sind groß und tief wie ein Wasserloch.
:Sie zischen und schwirren, sie brüllen und fauchen, sie rufen und klagen, sie ächzen und stöhnen. Bald klingt es süß und hell, bald klingt es dumpf und tief. Weht sanfter Wind, gibt es nur leisen Widerklang, weht wilder Wind, so gibt es starken Widerklang. Wenn dann der schneidende Wind sich legt, sind alle Löcher leer. Hast du noch nie gesehen, wie alles zittert und bebt?"
:Der Schüler sprach: "Der Erde Orgelspiel kommt also nur aus der Vielzahl der Löcher, wie das der Menschen aus den aufgereihten Bambusflöten kommt. Doch darf ich fragen, was ist das Orgelspiel des Himmels?"
:Der Meister sprach: "Es bläst in unzählbar verschiedenen Weisen, und niemals sind es die gleichen wieder. Kommen sie von selbst? Enden sie von selbst? Entstehen sie alle von selbst? Oder wer ist es, der sie erregt?..."
:Mag es einen Schöpfer und Lenker geben, so vermögen wir doch keine sichtbare Spur von ihm zu erfassen. Wir können an ihn glauben, aber sehen können wir seine Gestalt nicht. Er hat Wesen, aber keine Gestalt.
Literarisch sehr geschickt mittels eines Rückschlusses arbeitet Zhuangzi auf eine Erklärung des nicht fassbaren Göttlichen hin, indem er es textlich umkreist, so dass es quasi als gedankliches Echo doch umrissen und wahrgenommen werden kann. Das Göttliche ist aufgrund seines Nicht-Seins nicht direkt erkennbar, wie ein Lichtstrahl, der durch das Weltenall reist, jedoch kann man es in den Dingen, die es bescheint, ausmachen. Wie das Auge die Lichtstrahlen wahrnimmt und das Ohr die Schallwellen, so ist auch unsere Seele ein Organ, welches im Wesenhaften das Göttliche erkennt, und wir können aufgrund der Schatten bzw des Echos unserer Wahrnehmung (Qualia) Göttliches erahnen, in unserem Sein Göttliches erkennen. -- 91.141.0.31 15:31, 31. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Zhenren 

message: Herr Kalinke hat sich ein wenig zu sehr im Artikel breit gemacht, finde ich. Kann da jemand wieder aufräumen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Viktor Kalinke