Diskussion:Walddeutsche

message: Link hierzu: http://www.upstreamvistula.org/Documents/ABreyer_DtGaue.pdf
--79.240.217.211 21:41, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title: Mithilfe beim Aufbau eines Wikipedia Artikels zum Thema [[Deutsche Sprachinseln in Mittelpolen]]

message: Laut dieser Quelle war Altpolnisch eine Sprache des 12. bis 14. Jahrhunderts, an die sich im  15. und 16. Jahrhundert das Mittelpolnische anschloss.--Ulamm 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Altpolnisch? 

message: Ich habe die Materialsammlung auf small gestellt, anders ist die Diskussionsseite nicht zu gebrauchen. --Aalfons 22:02, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Listen 

message: Liste einfügen verlinken? Was meint ihr dazu?
--79.240.208.124 20:12, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Ortsnamen die auf -stadt enden

message: Der Artikel weist folgende Mängel auf:
* Er enthält Eigenforschung nach WP:OR („ist anzunehmen“, „wird angesehen“).
* Das Literaturverzeichnus ist unzuverlässlich. Die polnischen Quellen sind zum Teil direkt aus der NS-Literatur zitiert und anscheinend nicht selbst benutzt. Ich habe an einer Stelle eine Herkunft eingesetzt (Lück).
* Der Text erhebt im Sinn des Nazi-Propagandisten Kurt Lück die Landeskultivierung in einem "reinen Siedlungsgebiet" der Deutschen zur völkischen deutschen Leistung und ignoriert die polnische. Das "Polentum" kommt im Artikel nur in einer Art Wettbewerbssituation zwischen den Völkern vor. Dies sind Stereotypien der Ostforschung – die Rolle der Walddeutschen in dieser Geschichtsvorstellung und in der historischen Literatur der NS-Zeit muss analytisch im Artikel dargestellt werden, darf aber nicht zur Haltung des Artikels werden. 
* Die Besiedlungskarte hat keine enzyklopädische, sondern nur propagandageschichtliche Bedeutung. Die politische Kartographie der NS-Zeit ist inzwischen gut untersucht; hier zum Beispiel werden Siedlungsgebiete suggeriert und polnische Siedlungen ignoriert.  
* Przemysl oder Sanok als Enklaven der deutschen Besiedlung zu bezeichnen ist falsch.  --Aalfons 22:02, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: – GiftBot (Diskussion) 08:42, 13. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Der Artikel übersetzt "głusz" mit "Holz", aber stimmt das, gibt es das Wort so? "Holz" und auch "Gehölz/ Wald" heißt eigentlich anders. Das Wort "głusz" übersetzt nur Google Translate, allerdings als "Wildnis", aber die Wörterbücher online und offline, auf die ich Zugriff habe, kennen nur das feminine Subst. "głusza" als "Einöde/ Abgeschiedenheit/ Wildnis" aber auch "tiefe Stille" und das zugehörige Verb "głuszyć" als "überwuchern" (mit Vegetation), "zudecken" (mit Teppich), "dämpfen" (von zu viel Akustik) oder sogar (medizinisch) "betäuben". Und in den letzten beiden Aspekten wird es manchmal synonym mit dem Adjektiv "głuchy" verwendet (="taub, dumpf, betäubt", oder auch "öde/ einsam")-das ist wohl das Wortspiel. Kann man also "głusz" mit "Holz" übersetzen?--WajWohu (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Einmals schlug :en:Józef Szujski (1835-1883) vor, die ursprüngliche Głuszy Niemcy nicht als taube Deutsche, sonders als Niemcy w głuszu verstehen. Vielleicht im 19. Jahrhundert war die Flexion des Wortes głusza anders als heute, oder die Forme 'głusz' wurde im Polnischen veraltet, ich weiß nicht. Aber Szujskis Vorschlag wurde in Polen nicht angenommen und der Begriff Głuchoniemcy wurde fortwährend benutzt. Ernst Schwarz (Germanist) benutzte im Von den „Walddeutschen“ in Galizien (1960) den deutschsprachigen Begriff Walddeutsche, der deutlich keine Übersetzung vom polnischen Głuchoniemcy ist, aber als ob nach dem Szujskis Vorschlag ist. Das ist wie ich verstehe oben erwähnte Blajers Bemerkung (siehe meine Antwort, Punkt 1 im Abschnitt Überarbeitung nötig). Ich weiß nicht ob Raimund Friedrich Kaindl in seinem populären Buch aus dem Jahr 1907 auch das machte. Kann man seines Werk online Lesen? Kann man suchen. D T G (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ok., also besser "głusza" einsetzen und den Rest erklären und übersetzen... Kaindl ist grundlegend zu den Karpatendeutschen, aber sehr alt: Kaindl: "Geschichte der Deutschen in Galizien bis 1772", er war m.W. aber kein starker Nationalist, wie z.B. Kurt Lück (den würde ich am liebsten ganz entfernen...) Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:34, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Oh nein. Der 1934 erschienene Lücks Werk ist in Anbetracht der ungeheuren Größe der Einzelheiten wie das Apogäum der deutscher Forschung im Thema der Walddeutschen. Sogar Walter Kuhn (Volkskundler), der nicht weit von mir geboren wurde, den man für den wichtigsten deutschen Forscher der Ostsiedlung hält, im Prinzip nur Lücks Schlussfolgerungen wiederholte. Blajer schreibt, dass Kuhns berühmte Karte: :Datei:Deutsche Ostsiedlung.png, die man überalles sieht (sogar in den polnischen Lehrbuchen), hat viele Gemeinsamkeiten mit Lücks Werke, einschließlich mit tendenziösen Auffassungen (S. 73). Sein 1975 erschienenes Buch: Die deutschrechtliche Siedlung in Kleinpolen, [in] Die Deutsche Ostsiedlung des Mittelalters als Problem der europäischen Geschichte, ist nach Blajer wahrscheinlich das letzte Wort der deutschen Historiografie über Walddeutschen (S. 67), weil z. B. das Dorf Markowa ist auf deutscher Sicht ein unwichtiges Phänomen eines marginalen Themas im deutschen Geschichtsschreibung (S. 73, nach Kessler, 2005, S. 47). Ich habe einem Abschnitt im Artikel gemacht, um etwas darüber in der Zukunft zu schreiben. D T G (Diskussion) 19:03, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja und nein ;-) Was die Fülle an Details betrifft, sind Kuhn und Lück sicher wichtig und grundlegend, aber sie haben auch eine politisch-ideologische Tendenz, wie die Artikel Walter Kuhn (Volkskundler) und Kurt Lück erwähnen, du ja auch schon in einige Artikel eingearbeitet hast und deshalb manipulieren sie manchmal und müssen mit Vorsicht ausgewertet werden. Konkret: Die bekannte Karte von Kuhn :Datei:Deutsche Ostsiedlung.png zeigt, weil sie flächig arbeitet und nicht die Nicht-Deutschen behandelt, nicht die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse. Man sieht nicht, dass Oberschlesien bis zum 2. Weltkrieg, vorher auch Teile Mittel- und Niederschlesiens mehrheitlich polnischsprachig war, dass Masuren und Teile Preußens (Allenstein, Osterode, Kulm, Marienwerder...) bis ins 19. Jh. mehrheitlich polnischsprachig war, dass die Lausitz bis ins 19. Jh. mehrheitlich sorbischsprachig war usw. Das sollte man Laien aber erklären. Ähnlich problematisch manchmal die Karte von Lück. Ein Waldhufendorf wird in Sachsen, Schlesien usw. mit den deutschen Siedlern verbunden, in Kleinpolen und Galizien wird es aber schwierig, weil hier auch die polnische Bevölkerung sie bildete und ein Reihendorf als Vorform, das im Gebirge zum Waldhufendorf wird, war auch in polnischen Regionen, wie Großpolen oder Masowien üblich. Oben rechts und links schreibt Lück ja auch, dass das viel komplizierter ist, aber die gelbe Fläche mit Legende macht den Eindruck, es habe da eine durchgängige deutsche Besiedlung gegeben. Das stimmt nicht, Kleinpolen war eine ziemlich dicht polnisch besiedelte Kernregion Polens und nur in Handelsstädten (z.B. Krakau), Bergbaustädten (z.B. Olkusz, Bochnia) und in einigen Dörfern am Gebirgsrand trat im Spätmittelalter/ Frühneuzeit deutschsprachige Bevölkerung auf, für ganz Kleinpolen aber nur eine kleine Minderheit... Auch Lücks Methode, allein am Familiennamen zu fixieren, ob es Deutsche waren, wird der Zeit nicht gerecht-viele Städtebürger waren mehrsprachig, einige gaben sich deutsch klingende Namen, obwohl sie keine Siedler waren usw. Schließlich erwähnen Lück und Kuhn nicht besonders, dasss es bei den Kolonisierungen um Landesausbau ging, an dem neben deutschen Siedlern regional auch polnische, sorbische, litauische usw. Bevölkerung zahlreich beteiligt war, sie haben da eine ganz andere Tendenz. dashalb muss man ihre Ergebnisse mit Vorsicht lesen... Aber ich will das nicht zu breit diskutieren, hier geht es um Walddeutsche, du weißt es ja eigentlich auch, man sollte sie mit Distanz auswerten. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich wusste das, weil ich mich dafür seit einigen Jahren interessiere :) Es gibt eine ähnliche Parallele im diesem Gebiet: die Walachen. Ursprünglich romanisch, während der Migration entlang der Karpaten ruthenisierten sich, im Lemkenland waren schon ruthenisch und assimilierten z. B. das (wald)deutsche Dorf Richwald zum lemkischen Dorf Owczary (Sękowa). Später diese Migration folgte dem gleichen Mustern dank den Goralen und beendete sich in der Mährische Walachei als Tschechen. D T G (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Übersetzung von polnisch głusz/ głusza und głuszyć 

message: Ich mache eine neue Karte. Vielleicht haben Sie einige Ideen. D T G (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Gehören ehemalige deutsche Dörfer am Rand des Gebirges in Kleinpolen und im Herzogtum Auschwitz ganz sicher noch zum Thema "Walddeutsche"?--WajWohu (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich hege ebenfalls Zweifeln, aber die originale Liste (9 Juni 2011) (auch hier oben in der Diskussion ) umfasste das Herzogtum Auschwitz, sowie das linguistische Buch von Czopek-Kopciuch und der Artikel von Rymut, die keinen Begriff wie Walddeutsche benutzen. Meistens lese ich es geht um Gebiet zwischen den Flüssen Wisłoka und San, eventuell am Dunajec, aber nie im Herzogtum Auschwitz. D T G (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ist mir auch überhaupt nicht bekannt, dass man die deutschen Siedlerdörfer in Kleinpolen und im Herzogtum Auschwitz jemals als "Walddeutsche/Głuchoniemcy" bezeichnet hat. Kaindl (oben) hab ich gerade überflogen, er scheint aber nie den Begriff "Walddeutsche" zu verwenden. Vermutlich hat die ursprünglich anlegende IP einfach alle Deutschsprachigen im Süden des damaligen Königreiches Polen als "Walddeutsche" subsummiert. Das Herzogtum Auschwitz unterstand ja als einziger Nachfolgestaat Schlesiens nicht mehr dem Heiligen Römischen Reich, sondern fiel 1457 direkt an Polen. Wenn nicht doch noch irgendein Nachweis kommt, dass man den Begriff seit dem 20. Jh. so verwendet hat, würde ich die Übertragung als Wikipedia:Begriffsfindung betrachten, was man nicht machen soll. Die Karte ist trotzdem gut und eignet sich für Kapitel 2.3, schreibt man eben darunter "Karte deutscher Siedlerdörfer im südlichen Königreich Polen 1350 (1460 ???) von der Bielitz-Bialaer Sprachinsel im Westen bis zu den walddeutschen Sprachinseln im Osten." oder so ähnlich. Weiß nicht, wie es die anderen sehen? Aber bei der Liste würde ich überlegen, sie aufzuteilen.... Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe die drei refs für Dunajec im Artikel auf pl-wiki untersucht: nur eine (7, aus dem Jahr 1931) benutzte den Begriff Głuchoniemcy im Kontext mit dem Fluss Dunajec, aber nicht direkt, und zwar im zweiten Satz steht: «Na Głuchoniemcach» [Walddeutsches Gebiet] od Pilzna i Gorlic aż poza Wisłok [von Pilzno und Gorlice bis Wisłok]. D T G (Diskussion) 22:22, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Kann man machen, aber ist viel Arbeit (wäre mir zu viel ;-) Aber wie gesagt, würde ich vorher überlegen, ob man die Orte so weit westlich der Wisłoka noch als "walddeutsch" in der Liste lassen kann, oder die Liste besser auf mehrere Listen-Artikel aufteilt.--WajWohu (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Neue Karte 

message: Leider beinhaltet der Artikel zahlreiche Sätze mit grammatikalischen Ungereimtheiten, die die getroffenen Aussagen am Ende unverständlich machen und die ich auch mit viel gutem Willen nicht gerade biegen kann. Als Beispiele sollen gelten:
„Die Ortschaft Krzemienica bei Łańcut ist nach der Tradition aus dem 17. Jahrhundert das älteste walddeutsche Dorf und wurde angeblich schon 1349 gegründet“
:Der Satz ist unverständlich, Die Ortschaft […] ist nach der Tradition aus dem 17. Jahrhundert das […] älteste […] Dorf macht keinen Sinn. Was ist das für eine Tradition? 
:Angeblich hat einen Beigeschmack von scheinbar oder vorgeblich und ist keine gute Wortwahl für eine Enzyklopädie. Ist die Erwähnung von 1238 belegt, dann rein damit in den Artikel; wenn nicht, dann raus.
Die Siedler trugen die deutsche Bezeichnung „Walddeutsche“ oder „Taubdeutsche“, die polnische war ursprünglich (1658) Głuszy Niemcy.[3] Das plurale Adjektiv głuszy ist nicht in der modernen Sprache üblich (heutiges plurales Adjektiv głusi), sondern man verwendet den modernen Begriff Głuchoniemcy.
:Was ist denn nun das deutsche Wort für głuszy, zu welcher Zeit auch immer? Ebenso ist niemcy nicht übersetzt. Für den der polnischen Sprache unkundigen Leser sind polnische Wörter eine Aneinanderreihung von Buchstaben, deren Bedeutung sich in der Regel auch mit Anstrengung nicht ohne Weiteres erschließt. Bitte nicht vergessen, dass wir an der deutschen Wikipedia schreiben.
„Die größte Kongregation deutscher Besiedlung gab es um die Stadt Nowy Targ (angeblich erwähntem schon im Jahr 1238 als Nyemarg, […].“
:Der Satz ist unverständlich. Auf Wikipedia besteht eine BKL zu Kongregation, die mir hier aber nicht weiter hilft. Wieder „angeblich“.
„Die deutsche Okupation nutzte diese Forschungen aus um einige (Re-)Germanisierungaktionen zu einsetzen, wie Hatshower in Haczów und Goralenvolk in Podhale.“
:Der Satz ist unverständlich.
„Nach dem Krieg liess in der polnischen Literatur die Erforschung des Phänomens ab, z. B. im 1988 erschienenen polnischen, bisher am ausführlichsten, Werk emotional polemisierte der Autor, Franciszek Trojnar gegen den Hildebrandts Artikel.“
:Der Satz ist unverständlich.
„Nur Adam Fastnacht hat die deutsche Anwesenheit in Quellen betrachtet.“ 
:Der Satz ist unverständlich.
„nach mutmaßlichem Alter“
:Für „mutmaßlich“ siehe bitte „angeblich“.
„Wahrscheinlich deutschsprachig war auch die Stadt Łańcut“ 
:Für „wahrscheinlich“ siehe bitte „angeblich“.
 
„deren Name die Siedler vermutlich vom niederschlesischen Landeshut (Kamienna Góra) übertrugen, […]“
:Für „vermutlich“ siehe bitte „angeblich“.
„Womöglich ohne größere Zweifel“ 
:Siehe bitte „angeblich“.
--DVvD |D̲̅| 04:40, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vielleicht liegt das alles daran, dass die vielen fraglichen und teilweise unverständlichen Passagen von einem Nicht-Muttersprachler verfasst worden sind.--Wilske 08:48, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Teilweise ja, aber die Dinge sind in der Geschichtswissenschaft oft komplizierter. Zunächst gibt es das Unterkapitel Tradition#Geschichtswissenschaft, die genau die erste Frage beantwortet, was hier "Tradition" ist und wo deren Risiken liegen. Man kann auch "Überlieferung" schreiben. Man kann in der Geschichtswissenschaft selten eindeutig klären "Ist es nun belegt/ wahr oder ist es nicht belegt?". Es gibt sehr oft Diskussionen, ob einzelne überlieferte Details wirklich stimmen, oder irgendwo in der Überlieferungskette Missverständnisse oder Verfälschungen auftauchten, was der Tradent selbst nicht verursacht haben muss, ihm nicht bewusst sein muss. Das ist ganz normal. Deshalb die Häufung von "angeblich", "wahrscheinlich", "vermutlich", die oft auch vollkommen korrekt eingefügt wurden. In einigen Fällen kann man darauf verzichten, aber es geht nicht ganz ohne. Konkret: Eine Tradition aus dem 17. Jahrhundert, die angibt, Krzemienica wäre 1349 als ältestes Dorf gegründet, ist unzuverlässig. Wenn es aber, wie der folgende Satz sagt, eine Quelle von 1384 gibt (eine Generation später), die überliefert, dass Krzemienica das älteste Dorf ist, ist doch fast sicher, dass das stimmt, aber nicht, dass es nun genau 1349 und nicht 47 oder 51 oder in einem anderen Jahr gegründet wurde. Allerdings erwähnt die Quelle Nawedorp/ Kraczkowa als 1369 gegründet und ein jüngeres Dorf "Kossyna" bestand 1369 schon, was die Zuverlässigkeit auch dieser chronologischen Reihenfolge in Frage stellt. Bei dem Satz zu Nowy Targ ist das "angeblich" überflüssig, denn im verlinkten Artikel sind die Erwähnungen genau zitiert, die gibt es wirklich. (PS: Allerdings hat D T G darauf hingewiesen, dass auch diese Überlieferung durch eine Abschrift umstritten sei und es ganz entfernt...) Besonders beim vorletzten und drittletzten zitierten Bsp. muss man aber unbedingt sagen, dass das nicht vollkommen sicher ist, kann es aber auch nicht einfach rauswerfen, denn es ist sehr wahrscheinlich.--WajWohu (Diskussion) 11:12, 1. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  angeblich, mutmaßlich, wahrscheinlich; Kongregation u. Ä. 

message: Laut dieser Karte wurde das Gebiet zwischen Nowy Targ und Nowy Sącz am Dunajec schon in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts (!? eher 13) von Deutschen besiedelt (und z.B. Tarnów und Przemyśl hatten schon großen Anteil deutscher Bewohner?), wie auch das Gebiet nordwestlich von Przemyśl (??), aber nicht auf dieser Karte. Jedoch das etwa größere Gebiet um Nowy Sącz wurde im... 13. Jahrhundert durch Kraków, Bochnia, Tarnów und Nowy Sącz besiedelt? Diese Karte bestätigt die deutsche Biesiedlung südwestlich von Nowy Sącz im 13. Jahrhundert, aber nicht die Siedlungsforschung von Bogusław Krasnowolski. Ich sehe keine solche Besiedlung auf Kurt Lücks Karte in der Wirklichkeit. D T G (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2019 (CEST)
replies: text: So grobe Karten mit geringem Maßstab haben in Details oft Fehler und die erste Karte ist wohl besonders fehlerhaft. Wenn die Autoren das im Text nicht explizit begründen, waren es sicher nur Ungenauigkeiten. Ich würde es nur beachten, wenn es im Text begründet wird. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:49, 17. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Andere verblüffende Karten 

message: Die deutschrechtliche Kolonisation in Südkleinpolen begann in den 1230er Jahren, in der Regel noch ohne deutschen Bevölkerung in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts (S. 183. Der Höhepunkt unter dem König Kasimir der Große (1333 bis 1370) mit überwiegend polnischen Siedlern, deutschsprachliche erkennbare Kolonisation: Podhale (Szaflary, Harklowa, Waksmund, Krauszów, Grywałd, Czorsztyn, Sromowce itd.), Sandezer Land (Librantowa, Frycowa, Tymbark), um Biecz (Szymbark, Rychwałd, Binarowa, Rozembark), um Czchów (Rajbrot, Tymowa, Gosprzydowa), um Tarnów (Szynwałd, Kaiserwald). Diese Besiedlung war schwach und wurde schnell polonisiert (S. 184). D T G (Diskussion) 10:48, 16. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Deutschrechtliche Kolonisation in Südkleinpolen 

message: Mir als Leser bleibt unklar wie die Geschichte der Walddeutschen bis in die Gegenwart verlief?--Falkmart (Diskussion) 21:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo, als deutschsprachige Bevölkerung gibt es sie bis in die Gegenwart nicht. Spätestens Anfang 18. Jahrhundert, in vielen Regionen schon im 15./16. Jahrhundert sind sie als deutschsprachige Regionalbevölkerung verschwunden. Sie haben sich polonisiert, haben also die polnische Sprache übernommen und gingen in die polnisch-katholische Bevölkerung der Regionen auf. Grüße--WajWohu (Diskussion) 06:10, 9. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich suchte etwas über den Waldhufendörfer in Polen und fand dieses Juwel łańcuchówki, double row forest villages, die Karte kommt aus dem Buch von Halina Szulc: MORFOGENEZA OSIEDLI WIEJSKICH W POLSCE, 1995 mit dem englischsprachigen Summary MORPHOGENESIS OF RURAL SETTLEMENTS IN POLAND. Die Autorin zählt auch die neuzeitliche Dörfer der walachischen Kolonisation als Waldhufendörfer. Diese Form ist komplett, überwiegend dominant im ganzen polnischen Teil des ehem. Galiziens. Die tatsächliche Gründung von deutschen Siedlern musste eine schmale, unbedeutende Teil der allen Gründungen sein. Die Erwähnung von einzelnen Dörfern im Artikel als Waldhufendörfer ist eine falsche Suggestion, das sie etwas außergewöhnlich im Karpatenvorland waren, aber das war nicht der Fall... D T G (Diskussion) 11:00, 10. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Waldhufendörfer