Diskussion:Rassentheorie/Archiv/004

message: Weiter oben hatten wir zu Recht die Behauptung die Aussage, "Rasse" sei heute ein Tabu, für den Artikel verworfen. Ich habe jetzt allerdings eine schöne Stelle gefunden, wo wir diese Aussage auf eine relevante Wissenschaftlerin referenzieren können, so dass es eventuell (als zugeschriebene Meinungsäußerung) einfügenswert wäre. Wenig überraschend kommt aus dem aussterbenden Kreis der Forscher, die ihr standing und ihre Forschungsmöglichkeiten schwinden sehen, da sie am obsoleten Forschungsprogramm Großrassen der Menschheit festhalten.
Konkret handelt es sich um eine Aussage von Ilse Schwidetzky in ihrem 1988 erschienenen Buchbeitrag Geschichte der Anthropologie in ISBN 3437305050, S. 98. Ich habe jetzt nicht das Buch vorliegen, sondern beziehe mich auf diese paraphrasierende Wiedergabe:
:Noch im Jahr 1988 bedauerte sie [Schwidetzky], dass der Begriff "Rasse" durch den Nationalsozialismus zum Tabu geworden sei und begrüßte, dass die Tabuisierung allmählich nachlasse und neue Publikationen wieder an ältere Konzepte anknüpfen dürften.
::nach Veronika Lipphardt, Das "schwarze Schaf" der Biowissenschaften. Marginalisierungen und Rehabilitierungen der Rassenbiologie im 20. Jahrhundert, in Rupnow et al, Pseudowissenschaft, Suhrkamp 2008, S. 243.
Überhaupt ist der Aufsatz von Lipphardt sehr lesenswert und sollte auch noch in den z.Zt. völlig unbefriedigenden Artikel Ilse Schwidetzky einfließen. Sehr schön dargestellt wird der Mechanismus, wie nach dem Krieg die deutsche Anthropologie alle Verstrickung mit dem Regime auf den fachfremden Rasse-Günther schob, um sich selbst besser darstehen zu lassen.
--Pjacobi 13:25, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Scheint ein differenzierter und belegbarer Zusammenhang zu sein. Durch Wiedergabe aus dem Original weiter absicherbar. Das würde mehrere wesentliche Aspekte der Situation der Theorien klarstellen.-- fluss 15:20, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hier noch eine Ergänzung, in welchen gesellschaftlichen Interessengruppen die Tabu-These vertreten wurde: Volkmar Weiss; zu seinem Tabu-Begriff siehe Welt-Artikel vom 4. Februar 2001. Auch hier ein deutlicher Bezug auf die Politik. Ich erinnere mich an ein Buch von Claus-Ekkehard Bärsch, der den engen Zusammenhang von "Rasse" und "Volk" bei den führenden Rasse-Lehrern während der NS-Zeit analysiert hat. Der Rassebegriff wurde instrumentalisiert, um politische Ziele zu verfolgen, wobei stets ein rassisch oder völkisch begründetes Bedrohungsszenario aufgebaut wurde. Die Vielfalt der dargestellten Szenarien entsprach dabei der Vielfalt der Rassenautoren und deren Vorstellungswelten. Dasselbe in dem oben angegebenen Welt-Artikel und in der Wikipedia-Biografie über Weiss. Weiss benutzte 2001 offenkundig den Begriff Tabu, um seine Forschungsergebnisse zu etablieren, verschleierte aber damit, dass es ein diesbezügliches Tabu möglicherweise überhaupt nicht gibt, sondern seine Forschungsergebnisse schlicht und einfach den allgemeinen wissenschaftlichen Ansprüchen der Gegenwart nicht mehr gerecht werden können. Zu achten ist auch darauf, in welchen Verlagen seine letzten Bücher veröffentlicht wurden. Und nicht zuletzt: Aufschlussreich ist speziell hinsichtlich seiner "Zigeuner"-These und der Entwicklungsgeschichte der Anthropologie in Europa, die Biografie von Sophie Ehrhardt, die in der noch jungen Bundesrepublik Deutschland in hoher wissenschaftlicher Position ihre "Rassenforschungen" fortsetzen konnte. Ein "Tabu" hat es demzufolge in dieser gesellschaftlichen und wissenschaftlichen "Nische" nicht gegeben, was als ein mögliches Zeugnis der Pluralität, der Vielfalt der Moralen sowie der Komplexität des Wissenschaftsbetriebs der postmodernen Gesellschaft gedeutet werden könnte. Aber wie auch immer: Wir wissen es nicht und haben keine sonstigen Belege. Es ist sinnvoll, dass Pjacobi zumindest seine Information in den Artikel einfügt. --T.M.L.-KuTV 01:50, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tabu 

message: Tolles Beispiel, für den Irrweg, einzelne Sätze auf konkrete Einzelbelege zurückzuführen. Was soll, für den Abschnitt Wirkungsgeschichte/Nationalsozialismus das Begeleitmaterial zu einer Fernsehsendung  als Einzelbeleg anzugeben? Das was in umserem Abschnitt steht ist doch Konsens in der Geschichtswissenschaft, oder? Oder soll der Einzelbeleg aufzeigen, dass der Konsens auch beim BR angekommen ist? --Pjacobi 14:17, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einzelbelegitis 

message: In der Einleitung heisst es jetzt "und die Möglichkeit einer Diskussion über den polygenetischen Ursprung der Menschheit nicht auszuschließen war.". Das ist m.E. in mehrfacher Hinsicht Unfug: erstens bezieht sich der Satz auf die Zeit vor dem 19. Jh., Genetik war da nicht ernsthaft Thema. Zweitens meint polygenetik etwas ganz anderes als der hier anscheinend gemeinte Ursprung der Menschheit aus verschiedenen Urpopulationen, und drittens halte ich die Formulierung für arg verquast - die "Möglichkeit der Diskussion" kann man ersatzlos streichen und einfach schreiben, dass der Ursprung der Menschheit aus mehrern Populationen nicht auszuschliessen war.--Nico b. 09:41, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Im angegebenen Buch heißt es so: "Welche Stellung, so fragte man sich, nehmen diese Völker, die das Wort Christi nicht kennen, vor dem Gericht Gottes ein? Werden sie verdammt? Oder kann sittliche Tugend allein sie retten? Der Zweifel tauchte auf - die logisch und korrekt formulierte Antwort hat erst viel später ein Montaigne gegeben. Dieser Zweifel entzündete sich auch an anderen Fakten: Entgegen der christlichen, von Augustinus vertretenen Auffassung hatte die Entdeckungen gezeigt, daß es eine Vielzahl irdischer Welten gibt; daß die Vorstellung von einer >heißen Zone<, die jedem Abenteuer der Menschen eine Grenze setzt, nicht der Realität entsprach; daß die Möglichkeit einer Diskussion über den polygenetischen Urspung der Menschheit nicht auszuschließen war." Das Wort "polygenetisch" wurde folglich von den beiden Historikern verwendet. "Urpopulation" hört sich für mich wie ein Märchenbegriff an. Ein in der Gegenwart verwendeter wissenschaftlicher Begriff eines als seriös geltenden Biologen ist das auf keinen Fall. Was soll das sein? Und wurde das Wort "Population" in der Renaissance nicht genauso wenig benutzt wie "Polygenetik"? Oder: Woher nimmst du deine Information, dass es das Denken im Sinne des modernen biologischen Begriffs "Population" bereits in jener Zeit gegeben hat? Davon abgesehen: Glücklich bin ich mit der gegenwärtigen Formulierung auch nicht. Begründet werden müsste zunächst, warum du glaubst, dass zwar der Begriff "Population", aber nicht der Begriff "Polygenese" verwendet werden kann. Wenn du darauf plausibel antworten und einen Beleg anführen kannst, habe ich nichts dagegen, wenn wir deine oder eine ähnliche Formulierung verwenden. --T.M.L.-KuTV 17:44, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du aus einem Buch zitierst, wie hier anscheinend den ganzen Satz ab "Entgegen der ...", musst du unbedingt das Zitat als solches kennzeichnen, nicht nur auf die Quelle verweisen. Den Begriff "polygenetisch" halte ich hier für höchst unglücklich, weil er den Leser und auch mich (noch unterstützt durch den Link!) auf die völlig falsche Fährte lockt - hier geht es nicht um Genetik, sondern um Genesis! Also entweder das ganze als Zitat markieren, den Link auf polygenetisch raus und das Wort kurz erklären, oder umforumulieren.--Nico b. 18:17, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, der Link auf den biologischen Begriff ist sicherlich verfehlt. Im Duden Universalwörterbuch gibt es neben der biologischen Bedeutung von "polygen" auch eine allgemeine Bedeutung: "vielfachen Ursprung habend, durch mehrfachen Ursprung hervorgerufen". In dieser Bedeutung haben die Historiker sicherlich den Begriff verwendet. Danke für den Hinweis auf den irreführenden Link. Ich werde dann die erforderlichen Änderungen vornehmen. --T.M.L.-KuTV 18:32, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Wie wäre es damit: "Die Entdeckungen jener Zeit standen im Widerspruch zu der vom Kirchenlehrer Augustinus vertretenen Auffassung, zeigten sie doch, dass es eine Vielzahl irdischer Welten gab. Damit wurde auch eine Diskussion darüber möglich, ob die ganze Menschheit aus einem einzigen oder aus mehreren Schöpfungsakten (Polygenese) hervorgegangen war."--Nico b. 19:04, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Halte ich so formuliert nicht für unproblematisch, weil es sich um eine Interpretation dessen handelt, was die Historiker geschrieben haben. Und ich befürchte, eine falsche dazu. Denn mir ist erstens nicht bekannt, dass es in jener Zeit diese spezifische Diskussion über die Schöpfung gegeben hat und zweitens meint das Wort "Polygenese" nicht dasselbe wie "Polygenetik" in seiner allgemeinen (also nicht spezifisch modernen biologischen) Bedeutung. Und nehmen wir als Beispiel den Biologen Ernst Mayer, der auch Interesse für die historischen, ideengeschichtlichen Grundlagen seines Fachs hatte: Vom Denken im Sinne "mehrere Schöpfungsakte" schrieb er lediglich mit Bezug auf die Naturforscher des 18. und 19. Jahrhunderts, wobei er sich ausdrücklich nur auf Tiere (also weder Pflanzen noch Menschen) mit seiner Aussage bezog.  --T.M.L.-KuTV 19:37, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Interpretation der Sekundärliteratur ist genau die Aufgabe, die wir hier haben. Wie verstehst du denn die Aussage mit der Polygenetik, wenn nicht im Sinnen mehrerer Schöpfungsakte?--Nico b. 20:27, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  In der allgemeinen Bedeutung des Wortes "polygen": "vielfachen Ursprung habend, durch mehrfachen Ursprung hervorgerufen". Für eine genauere Interpretation benötigen wir zusätzliche historische Angaben und Belege. Dann könnten wir einen Satz in der Einleitung ergänzen, um diese Denkweise genauer zu beschreiben. Das zitierte Buch gibt in dieser Hinsicht leider nicht mehr her. Ich werde mir auf jeden Fall vormerken, dass an dieser Stelle noch etwas ergänzt werden sollte. Vielleicht wirst du in der Zwischenzeit ja in deinen historischen Büchern fündig. --T.M.L.-KuTV 22:14, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hinweis: Ich habe hier um Hilfe bei der Interpretation gebeten. --T.M.L.-KuTV 22:44, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Auch wenn der Baustein so etwas provozierend wirkt: Die Tabelle mit den Beispielen sollte dringend ordentlich belegt werden, das ist in so geballter Form ziemlich unschön (Auflage, Seitenzahlen). Grüße, Denis Barthel 19:28, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, das ist völlig in Ordnung. Ich finde diesen Baustein ebenfalls gerechtfertigt. Wenn ich mich richtig entsinne, kann Benutzer sambalolec die Quellenangabe nachliefern. Grüße, --T.M.L.-KuTV 19:42, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. Grüße -- sambalolec 07:49, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Klasse, danke. Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Irgendwelche Vorschläge, was man als Linkziel für Nordische Rasse und Entnordung benutzen könnte? Für den Fall das ein unbedarfter Leser über diese öfter benutzten Begriffe (als Zitat bzw Meinungsäußerung gekennzeichnet, so schlimm ist die Wikipedia ja nicht) stolpert und nicht aus dem Zusammenhang erschließt, wovon die Reder ist (was m.E. nicht zuviel verlangt wäre, aber eine Erläuterung für den Mittelstufenschüler o.ä kann ja nicht schaden). --Pjacobi 11:38, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Benutzt wurde der Topos "nordische Rasse" vor allem von Joseph Deniker, Fritz Lenz, Alfred Ploetz, Arthur de Gobineau, Jörg Lanz von Liebenfels, Arthur Trebitsch, Egon Freiherr von Eickstedt, Eugen Fischer, Hans F. K. Günther und Alfred Rosenberg. Und danach noch von Fritz Schachermeyr. Ein mögliches Linkziel als Übergangslösung wäre Herrenrasse (wohl am Besten über ein neues, vorläufiges redirect "nordische Rasse"), indem dort dieser Begriff mit 2-3 Sätzen beschrieben wird. Ziel sollte es jedoch sein, dass "nordische Rasse" in absehbarer Zeit einen eigenen kurzen Artikel bekommt. Vielleicht hast du ja Lust, diese Arbeit zu übernehmen. Dabei wäre es sicherlich angebracht, gleichsam auf die aufgeführten Herren mit zu verweisen und mit kurzen Worten zu skizzieren, was sie jeweils unter "nordische Rasse", gegebenenfalls auch unter "Entnordnung", verstanden haben. Die jeweiligen Vorstellungen von einer "Entnordnung" ließen sich thematisch dann in den neuen Artikel "nordische Rasse" integrieren. Nach einem ähnlichen Muster könnte beispielsweise auch der Artikel über eine "kaukasische Rasse" ausgebaut werden. --T.M.L.-KuTV 13:14, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  [[Nordische Rasse]] und [[Entnordung]] 

message: Zitat: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“ Daraus darf allerdings nicht der Schluss gezogen werden, die „Väter und Mütter des Grundgesetzes“ hätten die Menschen in Rassen einteilen wollen und nur die Diskriminierung „Fremdrassiger“ verbieten wollen. Streng genommen müsste es heißen: „seiner vermeintlichen Rasse“.
Aus dem Grundgesetzartikel, der die Diskriminierung aufgrund der Rasse verbietet, kann überhaupt nicht abgelesen werden, dass nun die Väter und Mütter des Grundgesetzes - oder einzelne Väter und Mütter - die Menschheit in Rassen eingeteilt oder auch dass sie genau dies nicht getan haben. Die einzige Aussage dieses Artikels ist das Verbot der Diskriminierung auf rassischer Grundlage. Fertig. Deshalb ist dieser ganze Abschnitt schwülstig und überflüssig. 
: Für dieses spezielle Thema existiert in der Wikipedia ein eigener Artikel: Rasse (Recht). Jedenfalls werden die Infos des Zitats dort nicht thematisiert. Bislang sind sie nicht belegt - und somit auch fragwürdig. Vielleicht kann der Benutzer (Corradox), der die Infos nachgetragen hat, mehr dazu sagen. Siehe:   --T.M.L.-KuTV 14:59, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Streichen! 

message: In der Einleitung ist die UNESCO-Konferenz von 1995 erwähnt, unter Wirkungsgeschichte/Kritischer Diskurs eine UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950. Ist hier dasselbe gemeint mit einem Tippfehler in der Jahreszahl? Oder sind das tatsächlich verschiedene Ereignisse? Lambada 14:39, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  UNESCO 1995 und 1950? 

message: Vor ein paar Jahren kam in "Kulturzeit" (3Sat) ein Bericht über eine Schülerin afrikanischer Herkunft an einer Waldorfschule. Sie berichtete von rassistischen Äußerungen seitens der Mitschüler und Lehrer. Ein Lehrer habe es sogar geduldet, dass ihre Mitschüler sie aus Neugier betatschen. Von einigen Müttern wurde bekannt, dass unter anderem Themen wie die veraltete Rassenlehre durchgenommen wurden und etwas, was mit Ariern und einer Feueropferung zu tun hatte (leider ist mir nur der Begriff "Arierfeuer" im Gedächtnis geblieben, aber das scheint ein Dreher zu sein.). Vor ein paar Monaten habe ich eine Abituerientin dieser Einrichtung kennen gelernt, die auf Nachfragen mehrmals meinte, sie kenne "das eine oder andere".
Ich persönlich habe die "moderne" Großrassenlehre im Biologieunterricht an einer staatlichen Schule gehabt. Bis heute verstehe ich den Sinn dahinter nicht. Die Lehrerin war mit meinen Fragen zur Klassifizierung beispielsweise von Menschen orientalischer oder indischer Herkunft völlig überfordert und wusste auf nichts eine Antwort. Und über andere mögliche Theorien wurde erst gar nicht gesprochen.
Mich würde mal interessieren, wie das heute im Unterrichtsalltag angegangen wird. Von der Waldorfschule habe ich ja schon genug gehört, ich denke das wäre einen Abschnitt im Artikel wert. Hier sind ein paar (negative) Berichte dazu, leider etwas älter:
-- Out of bounds 21:37, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mich würde mal interessieren, wie das heute im Unterrichtsalltag angegangen wird. - Offenkundig fehlt dir noch eine Menge an Wissen zu diesem Thema. Persönliche Erfahrungen und die Erwähnung von einzelnen wenigen Fällen reichen eben generell nicht aus, um allgemein gültige Aussage treffen zu können. Persönliche Erfahrungen sind mithin inkommensurabel, also für unsere Diskussion wertlos. Und auf dieser Diskussionsseite, die kein politisches Forum ist, sind diese auch nicht von Interesse (WP:DS). Was sollen wir damit anfangen, um den Artikel verbessern zu können? Allgemein gilt: Du solltest dich zunächst einmal in der Fachliteratur kundig machen, bevor du den Vorschlag machst, spezielle Themen in den Artikel mit unterzubringen. Und du hast ja bereits angedeutet, dass die angegebenen Quellen wohl kaum geeignet sind. Eine mögliche Relevanz des Themas (speziell Waldorfschulen) für den Artikel "Rassentheorie" lässt sich, so mein Eindruck nach der Lektüre deiner angegebenen Weblinks, nicht feststellen. Tipp am Rande, falls du diese Spur weiter verfolgen willst: Schau' dir mal den Artikel Rechte Esoterik und die Biografie von Andreas Molau an, der bis 2004 Lehrer an einer Waldorfschule war. Aber, wie gesagt: Letzteres muss nichts heißen! --T.M.L.-KuTV 23:31, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Out of bounds: Anthroposophie tritt nach aussen angepasst auf, dahinter spielt die Weitergabe der anthroposophischen Rassenlehre und die Überlegenheit der arischen Rasse eine Rolle. Dazu gibt es unter und unter (Schlagwort „evolutive Hierarchisierung von Rassen") ja noch mehr Material. Wie intensiv die anthroposophische Wurzelrassenlehre in den Schulunterricht hineinwirkt liegt daran, wie weit Lehrer und Eltern durch Teilnahme an anthroposophischer Bildung in die innere Lehre der Anthroposohie eingeführt sind. In den esoterischsten Zirkeln gibt es keine Distanzierung (Mein POV aus jahrzehntelanger Beteiligung), egal wie gegenüber der Öffentlichkeit taktiert wird. Das ist ähnlich wie mit Verlautbarungen des Vatikan zum Thema Teufelsaustreibung. Zum Lemma gehört das Thema sicher. Um das für Wikipedia richtig zu packen, muß jemand die Zusammenhänge einschätzen können, am Besten die Originale gelesen haben, mindestens jedoch absolut zuverlässige und anerkannte kritische Quellen ranziehen. Die adkh-Seiten sind keinesfalls als Quelle geeignet. Aber als Wachmacher. Die erarbeitete Formulierung muß anthroposophenfest sein, ohne in Dummkritik zu verfallen. Die Chance, als spirituell unterentwickelter Autor eingeschätzt zu werden, der noch nicht weit genug ist, die Akasha-Chronik zu verstehen liegt bei 100%. Viel Arbeit also. -- fluss 02:35, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Umgang im Schulunterricht, vor allem in Waldorfschulen 

message: Meine Güter! Es wird eine Seite www.india.de gelinkt. Dort wird behauptet, dass der Tetx von UNESCO stammt. Die Seite ist unseriös und der entsprechende Teil dieses Artikels sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 85.179.74.244 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 21. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Quelle 28 

message: Ich schlage vor, den Artikel nach Theorie der Menschenrassen oder Rasse (Anthropologie) zu verschieben. Eine Rassentheorie liegt auch da vor, wo andere Lebewesen in Rassen eingeteilt werden. Und das ist weithin üblich; der herausragende Problemfall sind wir Menschen. Das sollte schon im Lemma deutlich werden. Denn nur um diesen Problemfall geht es im Artikel. --Klaus Frisch 00:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt schon... aber auch die zugehörige SWD gibt Rassentheorie als Sachschlagwort an... daher würde ich das nicht ändern. Gruß, --Wissling 09:58, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: diese pseudo-theorie ist - bei einigermassen "gutem willen" - allerhöchsten eine sog. "hypothese", aber keinesfalls eine (wissenschaftliche) "theorie". dontworry 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: es war nie (eine wissenschaftlich fundierte!) theorie - also kann es auch nicht "überholt" (=weisse salbe) sein, sondern nur "pseudo"! dein "überholt" gibt dem ganzen nur noch den anschein von seriosität, den es nicht verdient! dontworry 10:32, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ...also ganz so einfach ist´s wohl nicht... s.a. hier... Gruß, --Wissling 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: nur mut! - doch, so einfach und zwingend logisch ist es! man muss nur so konsequent sein und es auch (hin-)schreiben, dass nicht jeder unfug - egal, wer auch immer es behauptet - zur "theorie" geadelt wird. ;-) dontworry 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, im Artikel Rassismus stehen jedenfalls zwei Zitate:Hätten sich die Anthropologen darauf beschränkt, die Menschengruppen nach ihren physischen Merkmalen zu gliedern und daraus keine weiteren Schlüsse zu ziehen, wäre ihre Arbeit so harmlos wie die des Botanikers oder Zoologen und lediglich deren Fortsetzung gewesen. Doch stellte sich schon gleich zu Beginn heraus, dass diejenigen, die die Klassifikationen vornahmen, sich das Recht anmaßten, über die Eigenschaften der Menschengruppen, die sie definierten, zu Gericht zu sitzen: indem sie von den physischen Merkmalen Extrapolationen auf geistige oder moralische vornahmen, stellten sie Hierarchien von Rassen auf.“ unter Berufung auf Léon Poliakov/Christian Delacampagne/Patrick Girard und „Was immer Linné, Blumenbach und andere Ethnologen des 18. Jahrhunderts beabsichtigt hatten – sie waren jedenfalls die Wegbereiter für einen säkulären beziehungsweise "wissenschaftlichen" Rassismus“ unter Berufung auf George M. Fredrickson... wie auch immer... Gruß, --Wissling 11:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. es gibt natürlich wissenschaftlich ernsthafte vererbungsforschung oder anthropologie usw., in welcher theorien formuliert wurden, welche vielleicht noch einer empirischen untersuchung und bestätigung bedürfen. aber wieviel gehirnschaden muss jemand haben, der heutzutage noch an solchen unsinn, wie in dieser pseudo-theorie behauptet, glaubt? wo doch jeder klippschüler weiss, dass durch vergangene völkerwanderungen, handels- und entdeckerreisen, kriege und vertreibungen mit den damit unweigerlich verbundenen mischungen, die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst) nur noch inmitten unerschlossener - und von der umwelt abgeschlossenen - dschungelregionen zu finden sind - ausser vielleicht noch in kellern irgenwelcher gestörter männlicher "privatzüchter", die dies im selbstversuch praktizieren. dontworry 11:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: sinnvoller so:
"...Hallo Dontworry, kannst Du mir verraten was das soll??? --Wissling 11:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: es soll eine "scheinwissenschaft", durch die vorsilbe "pseudo" als solche kenntlich machen. aber sag mir mal, weshalb du eine sog. theorie (weil auf falschen ausgangsannahmen - wie "reinrassigkeit" begründete) durch "überholt" zur wissenschaftlichkeit veredeln willst? oder gibt es jetzt auch schon eine rasse von "hybriden" oder von sonstigen mischformen - ausser in der gen-technik?? und was bitte soll dieses "stopp" - denkverbot? dontworry 12:09, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was bitte soll dieses Stopp??? Zwei Möglichkeiten: 1. Du löschst die persönliche Unterstellung und entschuldigst Dich 2. Das kommt auf WP:VM. --Wissling 12:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ich verstehe nicht, wo du dich "persönlich" angegriffen fühlst, das solltest du mir bitte etwas genauer (wörtliches zitat!) ausführen, damit ich weiss, wie ich mich gegebenenfalls entschuldigen muss! ich habe allerdings inzwischen auch - nachdem ich den artikel "rassismus" angelesen habe - feststellen müssen, das dort in der einleitung eine noch grössere verharmlosung des begriffs und der damit verbundenen folgerungen stattfindet als in dem theorie-artikel, so dass ich mir überlege ob man diesen nicht besser löschen sollte, weil hinter einem langatmigen sprachwust sich blanker rassismus mit entsprechendem gedankengut zu verbergen scheint! dontworry 12:58, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zitat: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. Zitat: die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst)... natürlich ist das ein persönlicher Angriff. --Wissling 13:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: inwiefern - das versteh ich nicht? - oder heisst das:  v. eickstedt oder astrologen sind für dich ernsthafte "wissenschaftler" und meine zweifel daran sind eine beleidigung für dich? na, dann entschuldige bitte vielmals! dann such ich mir jemand anderen, mit dem ich auf "meinem niwoo" weiter diskutieren kann! übrigens, hat jules verne in "De la Terre à la Lune" vielleicht auch eine "theorie" zur raumfahrt publiziert? dontworry 13:24, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In seinem Hauptwerk, dem 1934 erschienenen Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit, entwickelte Eickstedt eine Einteilung der Menschheit in drei geographische »Großrassen« (Europide, Mongolide, Negride), die jeweils zahlreiche Rassen umfassen. Diese Einteilung war in der Anthropologie bis in die 1990er Jahre maßgebend. Mit Fußnote: Siehe z.B. „Menschenrassen“, in: Herder Lexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin/Oxford 1994, S. 402f und 406-408; Helmut Hemmer: „Die Rassenvielfalt der Menschheit“, in Herbert Wendt, Norbert Loacker (Hrsg.): Kindlers Enzyklopädie der Mensch, Band II, Kindler, Zürich 1982, S. 315-338; John R. Baker: Race, Oxford University Press, London/New York/Toronto 1974, deutsch: Die Rassen der Menschheit, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1976, Lizenzausgabe Pawlak, Herrsching 1989... ob ich das will oder nicht (s.a. WP:NPOV). --Wissling 13:39, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: das ändert doch nichts - pseudowissenschaftlich ist es deshalb trotzdem! also warum durch verharmlosende fremdworte wie "...Falsifizierung..." noch verbrämen? ich kann dafür keinen vernünftigen grund erkennen. es wird hier oft viel zu viel geschwafel um den heissen brei geschrieben und viel zu wenig an den oma-test  gedacht. dontworry 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schau: :Kategorie: Überholte Theorie. Bei Rassentheorie steht: In den 1990er Jahren... die Rassenlehre... in Zweifel gezogen, insbesondere aufgrund der Arbeiten des Genetikers Luigi Luca Cavalli-Sforza. Hm? --Wissling 14:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: du musst mir jetzt nicht alle umfahrungen des wunden punktes aufzeigen - um meinen wissensstand geht es mir dabei nicht! es geht darum, dass jeder der die einleitungen eines artikels liest - egal wie weit seine vorbildung reicht - nach dem ersten satz weiss was er davon zu halten hat und nicht erst x-mal in der verlinkung herumsuchen muss. deshalb direkt verständlich formulieren und nicht verbrämen! im "rassismus" genauso. sonst hat man noch den eindruck, es ist was erstrebens- oder gar lobenswertes! dontworry 14:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Wissling hat recht. Die Theorie der Menschenrassen war über 200 Jahre lang in der Wissenschaft etabliert. Daher handelt es sich um eine überholte Theorie, aber nicht um eine Pseudotheorie. --Klaus Frisch 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: deswegen ist diese theorie genauso "pseudo" wie  astrologie als wissenschaft , diese wurde noch wesentlich länger als "wissenschaft" betrachtet, bis sie schließlich durch die astronomie als pseudo entlarvt wurde. und wenn du sagst die theorie ist überholt, dann ist sie auch (aktuell) pseudo. der unterschied ist nur das pseudo im sinne von "schein-theorie" eindeutiger ist, während "überholt" suggeriert es sei nur veraltet und eine "weiterentwicklung" einer an sich richtigen theorie denkbar oder möglich - dem ist hierbei nicht so, weil die dabei behaupteten grundannahmen (von qualitativen unterschieden als "rassenmerkmale") falsch waren bzw. sind! dontworry 17:36, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Lies mal den von dir verlinkten Artikel. --Klaus Frisch 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: gelesen - und nun? dontworry 18:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Theorie der Menschenrassen entspricht offensichtlich nicht der dort in der Einleitung gegebenen Minimaldefinition für Pseudowissenschaften, sondern entspricht dem dritten Gegenbeispiel. --Klaus Frisch 18:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich kann darin keinerlei widerspruch zu meiner art der definition sehen, zumal in diesem artikel mehr oder weniger alles als "umstritten" also: "sowohl-als-auch" und von "gegenbeispielen" kann ich darin schon garnichts, sondern nur von "abgrenzungen" lesen. also wäre es zweckmässig von dir - wenn du ernsthaft und nicht nur schematisch diskutieren willst - nicht mit solch ungeeigneten verweisen bzw. drittmeinungen, sondern mit eigener meinung meine argumente zu widerlegen! ich finde übrigens, das die einleitung vor längerer zeit:  wesentlich besser den nagel auf den kopf getroffen hat und nicht in solch etwas nebulösem geschwafel wie jetzt, mehr verschleiert als verdeutlicht. schade um die vielen verschlimmbesserungs-edits. dontworry 21:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 21:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die momentane Einleitung ist nicht WP:OMA-konform. Die verschachtelten Sätze muss man oft zweimal lesen, wärs da nicht besser, erst hier Vorschläge zu machen? Sonst gibts gleich wieder einen EditWar, weil jeder über den Editkommentar disutiert... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:03, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @klaus frisch: ich habs gesehen, du hast schon wieder mit einer deiner "unpersönlichen" ansichten versucht den artikel zu verschlimmbessern - es war dir wohl zu deutlich, verständlich und direkt was der kollege einfügte? schliesslich ist das soziologen-deutsch auch nur eine form von herrschaftsinstrument - jeder wie er es am besten kann, auch wenns nicht gerade im sinne einer allgemeinverständlichen enzyklopädie ist ("..essentiell...substantiell...+ ...teils auch direkt implizierte Rassismus...", da bekommt ein normalo ja schon kopfweh, wenn nicht gar gehirnkrebs beim lesen!). dontworry 22:10, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fand die Ergänzung durch Kaiser Bob sinnvoll (hatte selber schon an sowas gedacht), aber ungeschickt formuliert). Über die Worte "essentiell" und "substantiell" bin ich auch nicht glücklich (sind nicht von mir), aber viel einfacher als aktuell kann man das schwierige Thema nicht einleiten, wenn man ihm wirklich gerecht werden will. Gegenüber der von dir verlinkten Fassung von 2005 hat der Text zweifellos gewaltig gewonnen.--Klaus Frisch 22:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: @ Braveheart: Manchmal ist es durchaus sinnvoll, Texte mehrmals zu lesen, und wenn man in einer schwierigen Materie nicht zu Hause ist, kann man froh sein, wenn ein Text sich beim zweiten Lesen erschließt und nicht dauerhaft unverständlich bleibt. Die Begründung, warum die rassentheorien in den 90er Jahren verworfen wurden, sind für Laien nicht ganz leicht nachzuvollziehen. Das ist aber kein Grund, stattdessen was leichter Verständliches zu schreiben, das aber sachlich nicht zutrifft. Die von Dontworry verlinkte Fassung von 2005 ist in mehreren Punkten grob falsch. Wenn er sie trotzdem besser findet, dann geht es ihm nicht um Verständlichkeit. --Klaus Frisch 22:43, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und weil das ein Wiki und keine Fachzeitschrift ist, hebelt deine Argumentation exakt wie die verlinkte Richtlinie aus? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor ich jetzt anfange zu raten: Welche Richtlinie will ich deiner Meinung nach aushebeln, und inwiefern? --Klaus Frisch 22:52, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Achja, ich hab den Laientest einfach so verlinkt --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: schwierig ist das thema nur, wenn man die sog. "rassentheorien" als ernsthafte theorien und nicht nur als das was sie sind (und was sich wie selbstverständlich, jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst erschliesst!), nämlich als "humbug" begreift. dontworry 22:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und wie erklärst du dir, dass dieser "Humbug" noch in den 1990er Jahren in biologischen Lehrbüchern und Fachlexika verbreitet wurde? WP referiert "bekanntes Wissen", das idealerweise in solchen wissenschaftlichen Werken steht, nicht was irgendwelche "Normalos" für evident halten. Vor 70 Jahren hielten die meisten Normalos in Deutschland es für evident, dass die Juden an allem schuld seien. Das sollte eigentlich zu denken geben. --Klaus Frisch 23:11, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das musste ja kommen. Godwins Law. Entweder du kannst konstruktiv auf Kritik an deiner Formulierung eingehen, oder wir lassens einfach. Kanns ja wohl nicht sein, wie in einem Kindergarten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich muss mir das auch nicht erklären, da ich seit dem ich mal versucht habe "mein kampf" (ein geschenk, das der führer meinen eltern zur hochzeit 1941 machte) zu lesen (ich finde übrigens, es sollte frei zu kaufen sein, da es "der bewegung" durch seinen schwachsinnigen inhalt nur schaden kann!) und die "lehrfilme" die von den nazis zu diesem thema  machten, gesehen hatte, bereits merkte, das kann so nicht stimmen. erklären müssen sich das allenfalls leute, die meinen alles was jemals gedruckt wurde ist wahr, wichtig und unbedingt würdig als quelle für wp-artikel geeignet zu sein. selber schuld! ;-) dontworry 23:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auch an dich noch mal der Hinweis auf das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 23:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: das fettgedruckte geht mir echt am bobbes vorbei. mich interessiert da schon etwas mehr das logische - und dies vermisse ich bei deinen beiträgen! ;-) dontworry 23:51, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Benutzer Dontworry (Sperrlog) wurde wegen Pöbelei für zwei Wochen gesperrt. --Klaus Frisch 11:28, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma problematisch -> verschieben? 

message: :nur mut! - doch, so einfach und zwingend logisch ist es! man muss nur so konsequent sein und es auch (hin-)schreiben, dass nicht jeder unfug - egal, wer auch immer es behauptet - zur "theorie" geadelt wird. ;-) dontworry 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, im Artikel Rassismus stehen jedenfalls zwei Zitate:Hätten sich die Anthropologen darauf beschränkt, die Menschengruppen nach ihren physischen Merkmalen zu gliedern und daraus keine weiteren Schlüsse zu ziehen, wäre ihre Arbeit so harmlos wie die des Botanikers oder Zoologen und lediglich deren Fortsetzung gewesen. Doch stellte sich schon gleich zu Beginn heraus, dass diejenigen, die die Klassifikationen vornahmen, sich das Recht anmaßten, über die Eigenschaften der Menschengruppen, die sie definierten, zu Gericht zu sitzen: indem sie von den physischen Merkmalen Extrapolationen auf geistige oder moralische vornahmen, stellten sie Hierarchien von Rassen auf.“ unter Berufung auf Léon Poliakov/Christian Delacampagne/Patrick Girard und „Was immer Linné, Blumenbach und andere Ethnologen des 18. Jahrhunderts beabsichtigt hatten – sie waren jedenfalls die Wegbereiter für einen säkulären beziehungsweise "wissenschaftlichen" Rassismus“ unter Berufung auf George M. Fredrickson... wie auch immer... Gruß, --Wissling 11:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. es gibt natürlich wissenschaftlich ernsthafte vererbungsforschung oder anthropologie usw., in welcher theorien formuliert wurden, welche vielleicht noch einer empirischen untersuchung und bestätigung bedürfen. aber wieviel gehirnschaden muss jemand haben, der heutzutage noch an solchen unsinn, wie in dieser pseudo-theorie behauptet, glaubt? wo doch jeder klippschüler weiss, dass durch vergangene völkerwanderungen, handels- und entdeckerreisen, kriege und vertreibungen mit den damit unweigerlich verbundenen mischungen, die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst) nur noch inmitten unerschlossener - und von der umwelt abgeschlossenen - dschungelregionen zu finden sind - ausser vielleicht noch in kellern irgenwelcher gestörter männlicher "privatzüchter", die dies im selbstversuch praktizieren. dontworry 11:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: sinnvoller so:
"...Hallo Dontworry, kannst Du mir verraten was das soll??? --Wissling 11:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: es soll eine "scheinwissenschaft", durch die vorsilbe "pseudo" als solche kenntlich machen. aber sag mir mal, weshalb du eine sog. theorie (weil auf falschen ausgangsannahmen - wie "reinrassigkeit" begründete) durch "überholt" zur wissenschaftlichkeit veredeln willst? oder gibt es jetzt auch schon eine rasse von "hybriden" oder von sonstigen mischformen - ausser in der gen-technik?? und was bitte soll dieses "stopp" - denkverbot? dontworry 12:09, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was bitte soll dieses Stopp??? Zwei Möglichkeiten: 1. Du löschst die persönliche Unterstellung und entschuldigst Dich 2. Das kommt auf WP:VM. --Wissling 12:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ich verstehe nicht, wo du dich "persönlich" angegriffen fühlst, das solltest du mir bitte etwas genauer (wörtliches zitat!) ausführen, damit ich weiss, wie ich mich gegebenenfalls entschuldigen muss! ich habe allerdings inzwischen auch - nachdem ich den artikel "rassismus" angelesen habe - feststellen müssen, das dort in der einleitung eine noch grössere verharmlosung des begriffs und der damit verbundenen folgerungen stattfindet als in dem theorie-artikel, so dass ich mir überlege ob man diesen nicht besser löschen sollte, weil hinter einem langatmigen sprachwust sich blanker rassismus mit entsprechendem gedankengut zu verbergen scheint! dontworry 12:58, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zitat: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. Zitat: die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst)... natürlich ist das ein persönlicher Angriff. --Wissling 13:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: inwiefern - das versteh ich nicht? - oder heisst das:  v. eickstedt oder astrologen sind für dich ernsthafte "wissenschaftler" und meine zweifel daran sind eine beleidigung für dich? na, dann entschuldige bitte vielmals! dann such ich mir jemand anderen, mit dem ich auf "meinem niwoo" weiter diskutieren kann! übrigens, hat jules verne in "De la Terre à la Lune" vielleicht auch eine "theorie" zur raumfahrt publiziert? dontworry 13:24, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In seinem Hauptwerk, dem 1934 erschienenen Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit, entwickelte Eickstedt eine Einteilung der Menschheit in drei geographische »Großrassen« (Europide, Mongolide, Negride), die jeweils zahlreiche Rassen umfassen. Diese Einteilung war in der Anthropologie bis in die 1990er Jahre maßgebend. Mit Fußnote: Siehe z.B. „Menschenrassen“, in: Herder Lexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin/Oxford 1994, S. 402f und 406-408; Helmut Hemmer: „Die Rassenvielfalt der Menschheit“, in Herbert Wendt, Norbert Loacker (Hrsg.): Kindlers Enzyklopädie der Mensch, Band II, Kindler, Zürich 1982, S. 315-338; John R. Baker: Race, Oxford University Press, London/New York/Toronto 1974, deutsch: Die Rassen der Menschheit, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1976, Lizenzausgabe Pawlak, Herrsching 1989... ob ich das will oder nicht (s.a. WP:NPOV). --Wissling 13:39, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: das ändert doch nichts - pseudowissenschaftlich ist es deshalb trotzdem! also warum durch verharmlosende fremdworte wie "...Falsifizierung..." noch verbrämen? ich kann dafür keinen vernünftigen grund erkennen. es wird hier oft viel zu viel geschwafel um den heissen brei geschrieben und viel zu wenig an den oma-test  gedacht. dontworry 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schau: :Kategorie: Überholte Theorie. Bei Rassentheorie steht: In den 1990er Jahren... die Rassenlehre... in Zweifel gezogen, insbesondere aufgrund der Arbeiten des Genetikers Luigi Luca Cavalli-Sforza. Hm? --Wissling 14:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: du musst mir jetzt nicht alle umfahrungen des wunden punktes aufzeigen - um meinen wissensstand geht es mir dabei nicht! es geht darum, dass jeder der die einleitungen eines artikels liest - egal wie weit seine vorbildung reicht - nach dem ersten satz weiss was er davon zu halten hat und nicht erst x-mal in der verlinkung herumsuchen muss. deshalb direkt verständlich formulieren und nicht verbrämen! im "rassismus" genauso. sonst hat man noch den eindruck, es ist was erstrebens- oder gar lobenswertes! dontworry 14:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Wissling hat recht. Die Theorie der Menschenrassen war über 200 Jahre lang in der Wissenschaft etabliert. Daher handelt es sich um eine überholte Theorie, aber nicht um eine Pseudotheorie. --Klaus Frisch 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: deswegen ist diese theorie genauso "pseudo" wie  astrologie als wissenschaft , diese wurde noch wesentlich länger als "wissenschaft" betrachtet, bis sie schließlich durch die astronomie als pseudo entlarvt wurde. und wenn du sagst die theorie ist überholt, dann ist sie auch (aktuell) pseudo. der unterschied ist nur das pseudo im sinne von "schein-theorie" eindeutiger ist, während "überholt" suggeriert es sei nur veraltet und eine "weiterentwicklung" einer an sich richtigen theorie denkbar oder möglich - dem ist hierbei nicht so, weil die dabei behaupteten grundannahmen (von qualitativen unterschieden als "rassenmerkmale") falsch waren bzw. sind! dontworry 17:36, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Lies mal den von dir verlinkten Artikel. --Klaus Frisch 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: gelesen - und nun? dontworry 18:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Theorie der Menschenrassen entspricht offensichtlich nicht der dort in der Einleitung gegebenen Minimaldefinition für Pseudowissenschaften, sondern entspricht dem dritten Gegenbeispiel. --Klaus Frisch 18:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich kann darin keinerlei widerspruch zu meiner art der definition sehen, zumal in diesem artikel mehr oder weniger alles als "umstritten" also: "sowohl-als-auch" und von "gegenbeispielen" kann ich darin schon garnichts, sondern nur von "abgrenzungen" lesen. also wäre es zweckmässig von dir - wenn du ernsthaft und nicht nur schematisch diskutieren willst - nicht mit solch ungeeigneten verweisen bzw. drittmeinungen, sondern mit eigener meinung meine argumente zu widerlegen! ich finde übrigens, das die einleitung vor längerer zeit:  wesentlich besser den nagel auf den kopf getroffen hat und nicht in solch etwas nebulösem geschwafel wie jetzt, mehr verschleiert als verdeutlicht. schade um die vielen verschlimmbesserungs-edits. dontworry 21:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 21:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die momentane Einleitung ist nicht WP:OMA-konform. Die verschachtelten Sätze muss man oft zweimal lesen, wärs da nicht besser, erst hier Vorschläge zu machen? Sonst gibts gleich wieder einen EditWar, weil jeder über den Editkommentar disutiert... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:03, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @klaus frisch: ich habs gesehen, du hast schon wieder mit einer deiner "unpersönlichen" ansichten versucht den artikel zu verschlimmbessern - es war dir wohl zu deutlich, verständlich und direkt was der kollege einfügte? schliesslich ist das soziologen-deutsch auch nur eine form von herrschaftsinstrument - jeder wie er es am besten kann, auch wenns nicht gerade im sinne einer allgemeinverständlichen enzyklopädie ist ("..essentiell...substantiell...+ ...teils auch direkt implizierte Rassismus...", da bekommt ein normalo ja schon kopfweh, wenn nicht gar gehirnkrebs beim lesen!). dontworry 22:10, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fand die Ergänzung durch Kaiser Bob sinnvoll (hatte selber schon an sowas gedacht), aber ungeschickt formuliert). Über die Worte "essentiell" und "substantiell" bin ich auch nicht glücklich (sind nicht von mir), aber viel einfacher als aktuell kann man das schwierige Thema nicht einleiten, wenn man ihm wirklich gerecht werden will. Gegenüber der von dir verlinkten Fassung von 2005 hat der Text zweifellos gewaltig gewonnen.--Klaus Frisch 22:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: @ Braveheart: Manchmal ist es durchaus sinnvoll, Texte mehrmals zu lesen, und wenn man in einer schwierigen Materie nicht zu Hause ist, kann man froh sein, wenn ein Text sich beim zweiten Lesen erschließt und nicht dauerhaft unverständlich bleibt. Die Begründung, warum die rassentheorien in den 90er Jahren verworfen wurden, sind für Laien nicht ganz leicht nachzuvollziehen. Das ist aber kein Grund, stattdessen was leichter Verständliches zu schreiben, das aber sachlich nicht zutrifft. Die von Dontworry verlinkte Fassung von 2005 ist in mehreren Punkten grob falsch. Wenn er sie trotzdem besser findet, dann geht es ihm nicht um Verständlichkeit. --Klaus Frisch 22:43, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und weil das ein Wiki und keine Fachzeitschrift ist, hebelt deine Argumentation exakt wie die verlinkte Richtlinie aus? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor ich jetzt anfange zu raten: Welche Richtlinie will ich deiner Meinung nach aushebeln, und inwiefern? --Klaus Frisch 22:52, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Achja, ich hab den Laientest einfach so verlinkt --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: schwierig ist das thema nur, wenn man die sog. "rassentheorien" als ernsthafte theorien und nicht nur als das was sie sind (und was sich wie selbstverständlich, jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst erschliesst!), nämlich als "humbug" begreift. dontworry 22:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und wie erklärst du dir, dass dieser "Humbug" noch in den 1990er Jahren in biologischen Lehrbüchern und Fachlexika verbreitet wurde? WP referiert "bekanntes Wissen", das idealerweise in solchen wissenschaftlichen Werken steht, nicht was irgendwelche "Normalos" für evident halten. Vor 70 Jahren hielten die meisten Normalos in Deutschland es für evident, dass die Juden an allem schuld seien. Das sollte eigentlich zu denken geben. --Klaus Frisch 23:11, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das musste ja kommen. Godwins Law. Entweder du kannst konstruktiv auf Kritik an deiner Formulierung eingehen, oder wir lassens einfach. Kanns ja wohl nicht sein, wie in einem Kindergarten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich muss mir das auch nicht erklären, da ich seit dem ich mal versucht habe "mein kampf" (ein geschenk, das der führer meinen eltern zur hochzeit 1941 machte) zu lesen (ich finde übrigens, es sollte frei zu kaufen sein, da es "der bewegung" durch seinen schwachsinnigen inhalt nur schaden kann!) und die "lehrfilme" die von den nazis zu diesem thema  machten, gesehen hatte, bereits merkte, das kann so nicht stimmen. erklären müssen sich das allenfalls leute, die meinen alles was jemals gedruckt wurde ist wahr, wichtig und unbedingt würdig als quelle für wp-artikel geeignet zu sein. selber schuld! ;-) dontworry 23:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auch an dich noch mal der Hinweis auf das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 23:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: das fettgedruckte geht mir echt am bobbes vorbei. mich interessiert da schon etwas mehr das logische - und dies vermisse ich bei deinen beiträgen! ;-) dontworry 23:51, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Benutzer Dontworry (Sperrlog) wurde wegen Pöbelei für zwei Wochen gesperrt. --Klaus Frisch 11:28, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  So einfach... 

message: Verlagert. --Wissling 14:31, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: sinnvoller so:
"...Hallo Dontworry, kannst Du mir verraten was das soll??? --Wissling 11:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: es soll eine "scheinwissenschaft", durch die vorsilbe "pseudo" als solche kenntlich machen. aber sag mir mal, weshalb du eine sog. theorie (weil auf falschen ausgangsannahmen - wie "reinrassigkeit" begründete) durch "überholt" zur wissenschaftlichkeit veredeln willst? oder gibt es jetzt auch schon eine rasse von "hybriden" oder von sonstigen mischformen - ausser in der gen-technik?? und was bitte soll dieses "stopp" - denkverbot? dontworry 12:09, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was bitte soll dieses Stopp??? Zwei Möglichkeiten: 1. Du löschst die persönliche Unterstellung und entschuldigst Dich 2. Das kommt auf WP:VM. --Wissling 12:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ich verstehe nicht, wo du dich "persönlich" angegriffen fühlst, das solltest du mir bitte etwas genauer (wörtliches zitat!) ausführen, damit ich weiss, wie ich mich gegebenenfalls entschuldigen muss! ich habe allerdings inzwischen auch - nachdem ich den artikel "rassismus" angelesen habe - feststellen müssen, das dort in der einleitung eine noch grössere verharmlosung des begriffs und der damit verbundenen folgerungen stattfindet als in dem theorie-artikel, so dass ich mir überlege ob man diesen nicht besser löschen sollte, weil hinter einem langatmigen sprachwust sich blanker rassismus mit entsprechendem gedankengut zu verbergen scheint! dontworry 12:58, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zitat: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. Zitat: die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst)... natürlich ist das ein persönlicher Angriff. --Wissling 13:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: inwiefern - das versteh ich nicht? - oder heisst das:  v. eickstedt oder astrologen sind für dich ernsthafte "wissenschaftler" und meine zweifel daran sind eine beleidigung für dich? na, dann entschuldige bitte vielmals! dann such ich mir jemand anderen, mit dem ich auf "meinem niwoo" weiter diskutieren kann! übrigens, hat jules verne in "De la Terre à la Lune" vielleicht auch eine "theorie" zur raumfahrt publiziert? dontworry 13:24, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In seinem Hauptwerk, dem 1934 erschienenen Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit, entwickelte Eickstedt eine Einteilung der Menschheit in drei geographische »Großrassen« (Europide, Mongolide, Negride), die jeweils zahlreiche Rassen umfassen. Diese Einteilung war in der Anthropologie bis in die 1990er Jahre maßgebend. Mit Fußnote: Siehe z.B. „Menschenrassen“, in: Herder Lexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin/Oxford 1994, S. 402f und 406-408; Helmut Hemmer: „Die Rassenvielfalt der Menschheit“, in Herbert Wendt, Norbert Loacker (Hrsg.): Kindlers Enzyklopädie der Mensch, Band II, Kindler, Zürich 1982, S. 315-338; John R. Baker: Race, Oxford University Press, London/New York/Toronto 1974, deutsch: Die Rassen der Menschheit, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1976, Lizenzausgabe Pawlak, Herrsching 1989... ob ich das will oder nicht (s.a. WP:NPOV). --Wissling 13:39, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: das ändert doch nichts - pseudowissenschaftlich ist es deshalb trotzdem! also warum durch verharmlosende fremdworte wie "...Falsifizierung..." noch verbrämen? ich kann dafür keinen vernünftigen grund erkennen. es wird hier oft viel zu viel geschwafel um den heissen brei geschrieben und viel zu wenig an den oma-test  gedacht. dontworry 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schau: :Kategorie: Überholte Theorie. Bei Rassentheorie steht: In den 1990er Jahren... die Rassenlehre... in Zweifel gezogen, insbesondere aufgrund der Arbeiten des Genetikers Luigi Luca Cavalli-Sforza. Hm? --Wissling 14:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: du musst mir jetzt nicht alle umfahrungen des wunden punktes aufzeigen - um meinen wissensstand geht es mir dabei nicht! es geht darum, dass jeder der die einleitungen eines artikels liest - egal wie weit seine vorbildung reicht - nach dem ersten satz weiss was er davon zu halten hat und nicht erst x-mal in der verlinkung herumsuchen muss. deshalb direkt verständlich formulieren und nicht verbrämen! im "rassismus" genauso. sonst hat man noch den eindruck, es ist was erstrebens- oder gar lobenswertes! dontworry 14:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Wissling hat recht. Die Theorie der Menschenrassen war über 200 Jahre lang in der Wissenschaft etabliert. Daher handelt es sich um eine überholte Theorie, aber nicht um eine Pseudotheorie. --Klaus Frisch 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: deswegen ist diese theorie genauso "pseudo" wie  astrologie als wissenschaft , diese wurde noch wesentlich länger als "wissenschaft" betrachtet, bis sie schließlich durch die astronomie als pseudo entlarvt wurde. und wenn du sagst die theorie ist überholt, dann ist sie auch (aktuell) pseudo. der unterschied ist nur das pseudo im sinne von "schein-theorie" eindeutiger ist, während "überholt" suggeriert es sei nur veraltet und eine "weiterentwicklung" einer an sich richtigen theorie denkbar oder möglich - dem ist hierbei nicht so, weil die dabei behaupteten grundannahmen (von qualitativen unterschieden als "rassenmerkmale") falsch waren bzw. sind! dontworry 17:36, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Lies mal den von dir verlinkten Artikel. --Klaus Frisch 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: gelesen - und nun? dontworry 18:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Theorie der Menschenrassen entspricht offensichtlich nicht der dort in der Einleitung gegebenen Minimaldefinition für Pseudowissenschaften, sondern entspricht dem dritten Gegenbeispiel. --Klaus Frisch 18:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich kann darin keinerlei widerspruch zu meiner art der definition sehen, zumal in diesem artikel mehr oder weniger alles als "umstritten" also: "sowohl-als-auch" und von "gegenbeispielen" kann ich darin schon garnichts, sondern nur von "abgrenzungen" lesen. also wäre es zweckmässig von dir - wenn du ernsthaft und nicht nur schematisch diskutieren willst - nicht mit solch ungeeigneten verweisen bzw. drittmeinungen, sondern mit eigener meinung meine argumente zu widerlegen! ich finde übrigens, das die einleitung vor längerer zeit:  wesentlich besser den nagel auf den kopf getroffen hat und nicht in solch etwas nebulösem geschwafel wie jetzt, mehr verschleiert als verdeutlicht. schade um die vielen verschlimmbesserungs-edits. dontworry 21:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 21:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die momentane Einleitung ist nicht WP:OMA-konform. Die verschachtelten Sätze muss man oft zweimal lesen, wärs da nicht besser, erst hier Vorschläge zu machen? Sonst gibts gleich wieder einen EditWar, weil jeder über den Editkommentar disutiert... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:03, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @klaus frisch: ich habs gesehen, du hast schon wieder mit einer deiner "unpersönlichen" ansichten versucht den artikel zu verschlimmbessern - es war dir wohl zu deutlich, verständlich und direkt was der kollege einfügte? schliesslich ist das soziologen-deutsch auch nur eine form von herrschaftsinstrument - jeder wie er es am besten kann, auch wenns nicht gerade im sinne einer allgemeinverständlichen enzyklopädie ist ("..essentiell...substantiell...+ ...teils auch direkt implizierte Rassismus...", da bekommt ein normalo ja schon kopfweh, wenn nicht gar gehirnkrebs beim lesen!). dontworry 22:10, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fand die Ergänzung durch Kaiser Bob sinnvoll (hatte selber schon an sowas gedacht), aber ungeschickt formuliert). Über die Worte "essentiell" und "substantiell" bin ich auch nicht glücklich (sind nicht von mir), aber viel einfacher als aktuell kann man das schwierige Thema nicht einleiten, wenn man ihm wirklich gerecht werden will. Gegenüber der von dir verlinkten Fassung von 2005 hat der Text zweifellos gewaltig gewonnen.--Klaus Frisch 22:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: @ Braveheart: Manchmal ist es durchaus sinnvoll, Texte mehrmals zu lesen, und wenn man in einer schwierigen Materie nicht zu Hause ist, kann man froh sein, wenn ein Text sich beim zweiten Lesen erschließt und nicht dauerhaft unverständlich bleibt. Die Begründung, warum die rassentheorien in den 90er Jahren verworfen wurden, sind für Laien nicht ganz leicht nachzuvollziehen. Das ist aber kein Grund, stattdessen was leichter Verständliches zu schreiben, das aber sachlich nicht zutrifft. Die von Dontworry verlinkte Fassung von 2005 ist in mehreren Punkten grob falsch. Wenn er sie trotzdem besser findet, dann geht es ihm nicht um Verständlichkeit. --Klaus Frisch 22:43, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und weil das ein Wiki und keine Fachzeitschrift ist, hebelt deine Argumentation exakt wie die verlinkte Richtlinie aus? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor ich jetzt anfange zu raten: Welche Richtlinie will ich deiner Meinung nach aushebeln, und inwiefern? --Klaus Frisch 22:52, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Achja, ich hab den Laientest einfach so verlinkt --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: schwierig ist das thema nur, wenn man die sog. "rassentheorien" als ernsthafte theorien und nicht nur als das was sie sind (und was sich wie selbstverständlich, jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst erschliesst!), nämlich als "humbug" begreift. dontworry 22:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und wie erklärst du dir, dass dieser "Humbug" noch in den 1990er Jahren in biologischen Lehrbüchern und Fachlexika verbreitet wurde? WP referiert "bekanntes Wissen", das idealerweise in solchen wissenschaftlichen Werken steht, nicht was irgendwelche "Normalos" für evident halten. Vor 70 Jahren hielten die meisten Normalos in Deutschland es für evident, dass die Juden an allem schuld seien. Das sollte eigentlich zu denken geben. --Klaus Frisch 23:11, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das musste ja kommen. Godwins Law. Entweder du kannst konstruktiv auf Kritik an deiner Formulierung eingehen, oder wir lassens einfach. Kanns ja wohl nicht sein, wie in einem Kindergarten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: ich muss mir das auch nicht erklären, da ich seit dem ich mal versucht habe "mein kampf" (ein geschenk, das der führer meinen eltern zur hochzeit 1941 machte) zu lesen (ich finde übrigens, es sollte frei zu kaufen sein, da es "der bewegung" durch seinen schwachsinnigen inhalt nur schaden kann!) und die "lehrfilme" die von den nazis zu diesem thema  machten, gesehen hatte, bereits merkte, das kann so nicht stimmen. erklären müssen sich das allenfalls leute, die meinen alles was jemals gedruckt wurde ist wahr, wichtig und unbedingt würdig als quelle für wp-artikel geeignet zu sein. selber schuld! ;-) dontworry 23:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auch an dich noch mal der Hinweis auf das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 23:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: das fettgedruckte geht mir echt am bobbes vorbei. mich interessiert da schon etwas mehr das logische - und dies vermisse ich bei deinen beiträgen! ;-) dontworry 23:51, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Benutzer Dontworry (Sperrlog) wurde wegen Pöbelei für zwei Wochen gesperrt. --Klaus Frisch 11:28, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Stopp 

message: Ich kann mir nicht helfen, aber der gesamte Artikel mutet aufgrund seiner ideologischen Vorurteile pseudowissenschaftlich an. Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt, bin ich eher geneigt, die vermeintlichen Erkenntnisse der noch jungen und interpretationsfähigen Molekulargenetik in Frage zu stellen. Grundsätzlich sind wissenschaftliche Theorien - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - niemals selber für ihren evtl. politischen Missbrauch verantwortlich. Wer das anders sieht, befürwortet Denkverbote.--80.141.214.190 12:01, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Als Argument werden immer wieder die Untersuchungen u.a. von Cavalli-Sforza herangezogen, dass die genetischen Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer seien als die Variabilität innerhalb dieser Populationen. Hieraus kann aber nicht zwingend der Schluss gezogen werden, dass es "keine Rassen" gebe: Wenn die relativ geringen genetischen Unterschiede zwischen den Rassen überdurchschnittlich stark auf den Phänotyp durchschlagen (was jeder bestätigen wird, der schon einmal Schwarzafrikaner oder Ostasiaten gesehen hat), dann dürfte nichts gegen die Annahme von Rassen sprechen. Selbst wenn gar keine nachweisbaren genetischen Unterschiede bestünden, wäre dem so - "Rasse" wäre dann eben ein rein phänotypischer Begriff ohne genetische Relevanz.--84.153.235.132 12:41, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt" - danach wären alle "halbwegs vernünftigen Menschen" Rassisten...Warum es keine Menschenrassen gibt, steht im Artikel, darüber sollte nicht hier (nochmals) diskutiert werden.--Filtor 08:37, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Zustimmung zur hier merheitlich geäußerten Meinung. Dieser Artikel ist eindeutig wertend. Obwohl in einem Satz steht, dass man Rassentheorie und Rassismus auseinanderhalten sollte, wird dieser Hinweis im restlichen Text vollkommen ignoriert. Die Begründung dafür, dass die Rassentheorien "überholt" sind, erfolgt einzig durch den Wink mit dem Rassimus-Zaunspfahl. Die Einleitung verbietet es dem Leser, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, weil er damit automatisch die eine Rasse über die andere stelle. Tatsächlich sollte jeder in dieser Frage rational urteilende Mensch zu dem Schluss kommen, dass es offensichtlich mehrere Typologieformen von Menschen gibt. --W. Kronf *@* 19:44, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Warum die Rede von Menschenrassen heute als wissenschaftlich nicht mehr haltbar angesehen wird, ist unter „Kritik und Überwindung“ ausgeführt. Sollte es maßgebliche Literatur geben, in der eine andere Auffassung vertreten wird, dann sollte das natürlich auch referiert werden. Wer privat eine vom Stand der Wissenschaft abweichende Meinung hat, kann diese behalten. In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen, und Diskussionsseiten wie diese hier sind nicht für den Austausch solcher Meinungen gedacht. Deshalb stoßen eure Meinungsäußerungen hier auf so wenig Resonanz. --Klaus Frisch 20:16, 21. Feb. 2010 (CET)

text: Letztes Jahr hatten wir übrigens die entgegegesetzte These (siehe diesen Thread im Archiv): Rassentheorien seien von vornherein pseudowissenschaftlich und Humbug und dies sei „zwingend logisch“ und erschließe sich „jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst“. Auch da war von „Denkverboten“ die Rede. Tatsächlich geht es hier natürlich nicht ums Denken, sondern ums Schreiben. Und dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, warum in der Wikipedia die Meinungen von Privatleuten nicht interessieren. Es gibt bei diesem Thema offenbar zwei Lager, die gegensätzliche „Wahrheiten“ für selbstverständlich halten. --Klaus Frisch 23:50, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen... - Ich schrieb bereits, ich hielte den Artikel für wertend. Unabhängig von meiner Privatmeinung ist dieser Missstand zu beheben. --W. Kronf *@* 16:30, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel pseudowissenschaftlich 

message: Diese Ansichten gelten seit den 1990er Jahren als überholt, da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind (,) als die Variabilität innerhalb dieser Populationen und dass es sich somit nicht um Rassen im biologischen Sinn handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.65.105 (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gehört Interpunktion zur Grammatik? Jedenfalls gehört da kein Komma hin: „wesentlich geringer als“ ist korrekt ohne Komma, auch wenn da noch ein „sind“ hinzukommt. --Klaus Frisch 23:53, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Grammatikkorrektur 

message: Der Link unter Nr. 8 stimmt nicht, und führt zu einem Hinweis der Uni Marburg, der das Vertrauen in die Seite zerstören kann, ich weiß aber nicht wie man ihn entfernt - vielleicht kann das jemand anderes machen. Danke.
Carmen König (nicht signierter Beitrag von 93.233.113.247 (Diskussion) 08:06, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ich hab den toten link herausgenommen, vg -- emma7stern 08:30, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Rassismus ist hier nur ein Randthema, aber ein wichtiges. Im Artikel steht ein von mir schon vor einiger Zeit eingefügter Satz, wonach sich rassistische Thesen, genauer gesagt eine Wertung der von ihm unterschiedenen Varietäten des Menschen, schon bei Linné finden. Der Satz stützt sich auf Die Geschichte des Rassismus in Europa von George L. Mosse, 1978/2006, S. 45f. Mosse geht a.a.O. noch um Einiges über das hinaus, was ich zitiert habe. Die von Mosse behauptete Rolle Linnés bei der Herausbildung des Rassismus ist hier aber nicht das Thema, deshalb habe ich das weggelassen und nur unter Berufung auf Mosse wiedergegeben, was Linné selbst über die „Varietäten“ geschrieben haben soll. In der mir bislang bekannten 1. und 10. Auflage von Linnés Systema Naturae konnte ich Mosses Angaben zu großen Teilen nicht bestätigt finden, und jetzt habe ich auch mal die 12. und letzte von Linné selber bearbeitete Auflage von 1766 durchgesehen. Siehe dort S. 29. Ich konnte mit meinen rudimentären Lateinkenntnissen nicht jedes Wort übersetzen, trotz Der Kleine Stowasser, aber jetzt habe ich doch erhebliche Zweifel, ob Mosse Linnés Ansichten korrekt wiedergegeben hat. Tatsächlich gibt Mosse als Quelle A General System of Nature von 1806 an, das laut WP eine inhaltlich sehr erheblich erweiterte Ausgabe ist, wobei die Erweiterungen auf Johann Friedrich Gmelin und William Turton zurückgehen. Es wäre schön, wenn mal jemand mit besseren Lateinkenntnissen die 12. Auflage durchsehen würde. --Klaus Frisch 02:57, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Turtons Beschreibung des Menschen ist eher eine starke Kürzung des Linnéschen Eintrages. Hinsichtlich einer Übersetzung könnten dir evtl. Benutzer:Die.keimzelle vgl.  oder Benutzer:Emma7stern vgl.  helfen, die sich beide am Text der 10. Auflage versucht haben. Gruß --Succu 12:31, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für diese Hinweise. Das bestärkt mich in dem Eindruck, dass man bei der Übersetzung der stichwortartigen Texte Linnés einen großen Interpretations-Spielraum hat. Gruß, --Klaus Frisch 19:30, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Rassismus bei Linné 

message: Ein Problem hat der gleichnamige umseitige Abschnitt schon, er versackt irgendwo in den 1990er Erkenntnissen. Die folgenden Studien fand ich beim Lesen der Zusammenfassungen recht interessant:
* David Serre, Svante Pääbo: Evidence for Gradients of Human Genetic Diversity Within and Among Continents. In: Genome Research. Band 14, 2004, S. 1679-1685, .
* Lynn B. Jorde, Stephen P. Wooding: Genetic variation, classification and "race". In: Nature Genetics. Band 36, 2004, S. 28-33, 
* Michael Steffens et. al.: SNP-Based Analysis of Genetic Substructure in the German Population. In: Human Heredy. Band 62, 2006, S. 20-29, .
* André Strauss: Craniometric Similarities Within and Between Human Populations in Comparison with Neutral Genetic Data. In: Human Biology. Band 82, Nummer 3, 2010, (online).
Ob sie für den Artikel taugen kann ich momentan nicht beurteilen. --Succu 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dieses Paper ist verwertbar, in Absätzen 1 und 2 der discussion werden Lewontin (1972) und Edwards (2003) angesprochen. Die Kontroverse um Lewontins Interpretation sollte hier im Artikel Eingang finden. Bereits Milton (1978) sah es anders als Lewontin et al. --Katach 18:55, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Das Nature genetics paper lässt sich hier auch verwerten. Bis die neuere Lit eingearbeitet ist bleibt der Abschnitt lückenhaft und nicht neutral. --Katach 18:58, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es ist Quatsch, sich hier auf das Thesenpapier von Edwards zu versteifen. Das ist doch völlig beliebig herausgegriffen. Wir sollten uns auf Übersichtsartikel zum Thema des Artikels konzentrieren. Z.B. Jorde & Wooding 2004. --Klaus Frisch 19:04, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es schließt sich ja nicht aus, Edwards UND Jorde&Wooding UND weitere Paper zu zitieren. Es wäre sogar gut für die Artikelqualität. --Katach 19:08, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Die en:Wikipedia ist hier sowas von schnurz. Werde endlich konkret und hör bitte auf Bausteine zu schubsen. Danke. --Succu 19:21, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Das sehe ich ganz genauso. --Succu 19:59, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dann viel Spass weiterhin bei der Verteidigung eines POV-lastigen Artikels. --Katach 13:31, 30. Dez. 2010 (CET)

text: Die Änderungen sind alle zuverlässig belegt. Mit aktuellen Standardwerken, Review-Artikeln und begutachteten Artikeln. --Katach 15:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:   waren auch belegt. Und zuverlässig sind deine Interpretationen durchaus nicht. --Succu 15:12, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: ZUverlässig sind meine Quellen und selber hab ich nichts dazugedichtet. Wenn du die anderen Sachen für erhaltenswert hälst, tu sie wieder rein, dann diskutieren wir darüber. Aber lass das Löschen zuverlässig bequellter Aussagen. --Katach 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Tatsächlich?  Haste das Paper wenigsten gelesen? Es geht die Sache ein wenig differenzierter an. --Succu 15:21, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Was genau bemängelst du/ was fehlt dir? --Katach 15:28, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Ich bemängle, dass du so tust als ob du die Artikel gelesen und verstanden hättest. Die Autoren von Estimation and Evidence in Forensic Anthropology: Sex and Race schreiben: „The goal of this article is ... 1) an informed prior based on the context of a forensic case will provide a better estimate of ancestry from craniometric data than an uninformed prior; and 2) race typically has very little evidentiary value; [...]“ (meine Hervorhebung). Weiter als bis zum Titel bis du wohl nicht gekommen: „In beiden Fällen können individuelle Charakteristika wie Geschlecht und Rasse hilfreich sein.“ --Succu 16:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Forensic anthropology typically uses osteological and/or dental data either to estimate characteristics of unidentified individuals or to serve as evidence in cases where there is a putative identification. In the estimation context, the problem is to describe aspects of an individual that may lead to their eventual identification, whereas in the evidentiary context, the problem is to provide the relative support for the identification. In either context, individual characteristics such as sex and race may be useful. Was gibt es daran nicht zu verstehen; was soll ich da nicht verstanden haben? --Katach 16:22, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Also nicht gelesen, nur aufs Stichwort angesprungen und mal kurzerhand Heutige Anwendungsgebiete [der Rassentheorie] konstruiert. Wie schon hier. --Succu 17:21, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ähm, könntest du mal bitte meine Frage beantworten und deine Spekulationen unterlassen: Was soll ich nicht verstanden haben? --Katach 17:29, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Spekulation? Du zitierst die ersten drei Sätze des Abstracts, ich hingegen aus dem Artikel, welches Ziel die Autoren verfolgen. Du hast u.a. WP:Q nicht verstanden. Soviel zu deinem Statement: rasse hat informationswert (lewontin's fallacy). das FBI teilt menschen zb in rassen ein. DNA-analysen können helfen, den potenziellen täterkreis einzugrenzen.--Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Also offensichtlich kannst du mir die Frage nicht beantworten. Nun gut, Thema erledigt. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Lies den Artikel und Jep wir sind einer Meinung: Thema erledigt, da verfehlt und raus damit. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Belege deine Vorwürfe, ich würde das Paper nicht verstehen. Belege zumindest, dass die dem abstract entnommene Aussage, das Rassenkonzept werde in der forensischen Anthropologie verwendet und könne hilfreich sein bei Identifizierung und Beweisführung, inkorrekt ist. --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Ich werfe dir vor zu behaupten du hast das Paper gelesen. Ich werfe dir vor WP:Q nicht verstanden zu habem. Überzeuge mich vom Gegenteil. BTW: Die Autoren kommen (überspitzt gesagt) genau zur gegenteiligen Schlußfolgerung. --19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Es geht hier um Lewontins Irrtum, Rasse hätte null Signifikanz/Informationsgehalt. Der von dir angeführte Artikel widerlegt nicht, dass Lewontin sich geirrt hat. Die kritische Variable ist die Zahl der analysierten Loci, selbiges steht auch im von mir zitierten Lehrbuch und kann gerne ergänzt werden. Lewontins Kalkulationen basieren lediglich auf den Durchschnitten einzelner Loci. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Und der hat mit Rassentheorie nichts zu tun. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Der"? Meinst du Lewontin (1972)? Oder meinst du seinen Irrtum (Edwards, 2003)? --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht um a) Lewontins Artikel 1972, b) um Anthony Edwards' vereinfachte, verspäte refektierende Analyse von 2003 und schlußendlich c) um die deine Deutung als unterstützendes Argument für die Nützlichkeit von Rassentheorien. Beide sind unterschiedlicher Auffassung darüber ob molekulargenetische Daten das „Konzept Rasse“ stützen. Na und? In wieweit ist das bedeutsam für diesen Artikel? --Succu 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Entweder verstehst du Edwards Argument nicht (Tipp: schau ins Lehrbuch, lies Dawkins), oder du willst nicht wahrhaben, dass Lewontin allen Ernstes behauptet hat, Rasse besäße keinerlei genetische oder taxonomische Signifikanz. --Katach 06:32, 17. Feb. 2011 (CET)

text: Es ging mir in erster Linie um deine Begründung der VM. --Succu 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und was ist deine Meinung zum Sforza-Zitat und zu Kattmann? Ich finde beides überflüssig. --Katach 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Hast du was dagegen, wenn Sforza und Kattmann wieder rausfliegen? Wenn ja, begründe es bitte. --Katach 19:25, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: In deiner VM gegen Succu hast du gefordert, dass die Löschung von „zuverlässig Belegtem“ begründet werden muss, nicht umgekehrt. Cavalli-Sforza und Kattmann sind zuverlässig belegt. Das Cavalli-Sforza-Zitat ist auch nicht überflüssig, wie du behauptest, sondern stellt eine informative Ergänzung dar. Auch Kattmann geht über das hinaus, was davor zu lesen war. Offensichtlich sind es nicht überflüssige Wiederholungen, die du löschen möchtest. --Klaus Frisch 02:40, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Warum ist das Langzitat überflüssig? Hier meine Begründung: dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander. wiederholt mit anderen Worten, dass höchstens 15% der phänotypischen Variabilität auf die genetische Variabilität zwischen Gruppen zurückzuführen ist. --Katach 06:29, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik und Überwindung 

message: Was soll das Löschen belegter Aussagen? --Katach 21:10, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Rassische Klassifikationen in Forensik und Medizinforschung 

message: Zum Problem Edwards: (+LF, mit standardwerk belegt)
Der Artikel D. J. Witherspoon et al.: Genetic Similarities Within and Between Human Populations. In: Genetics. Band 176, 2007, S. 351-359, . beschäftigt sich unter anderem mit den vereinfachten Annahmen von denen Edwards ausging. Die Autoren kommen zu dem Schluss: „The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when themost distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make inferences about individual phenotypes.“ --Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Es geht hier um Lewontins Irrtum, Rasse hätte null Signifikanz/Informationsgehalt. Der von dir angeführte Artikel widerlegt nicht, dass Lewontin sich geirrt hat. Die kritische Variable ist die Zahl der analysierten Loci, selbiges steht auch im von mir zitierten Lehrbuch und kann gerne ergänzt werden. Lewontins Kalkulationen basieren lediglich auf den Durchschnitten einzelner Loci. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Und der hat mit Rassentheorie nichts zu tun. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Der"? Meinst du Lewontin (1972)? Oder meinst du seinen Irrtum (Edwards, 2003)? --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht um a) Lewontins Artikel 1972, b) um Anthony Edwards' vereinfachte, verspäte refektierende Analyse von 2003 und schlußendlich c) um die deine Deutung als unterstützendes Argument für die Nützlichkeit von Rassentheorien. Beide sind unterschiedlicher Auffassung darüber ob molekulargenetische Daten das „Konzept Rasse“ stützen. Na und? In wieweit ist das bedeutsam für diesen Artikel? --Succu 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Entweder verstehst du Edwards Argument nicht (Tipp: schau ins Lehrbuch, lies Dawkins), oder du willst nicht wahrhaben, dass Lewontin allen Ernstes behauptet hat, Rasse besäße keinerlei genetische oder taxonomische Signifikanz. --Katach 06:32, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Edwards 

message: Habe das Sforza-Zitat und Kattmann wieder eingefügt. Ich halte das Sforza-Zitat für überflüssig. Darüber wird dasselbe Argument bereits genannt. Kattmann auszubreiten erscheint wissenschaftshistorisch nicht gerechtfertigt, im Grunde wiederholt er aber auch eh nur, was bereits gesagt wurde. --Katach 15:22, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Es ging mir in erster Linie um deine Begründung der VM. --Succu 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und was ist deine Meinung zum Sforza-Zitat und zu Kattmann? Ich finde beides überflüssig. --Katach 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Hast du was dagegen, wenn Sforza und Kattmann wieder rausfliegen? Wenn ja, begründe es bitte. --Katach 19:25, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: In deiner VM gegen Succu hast du gefordert, dass die Löschung von „zuverlässig Belegtem“ begründet werden muss, nicht umgekehrt. Cavalli-Sforza und Kattmann sind zuverlässig belegt. Das Cavalli-Sforza-Zitat ist auch nicht überflüssig, wie du behauptest, sondern stellt eine informative Ergänzung dar. Auch Kattmann geht über das hinaus, was davor zu lesen war. Offensichtlich sind es nicht überflüssige Wiederholungen, die du löschen möchtest. --Klaus Frisch 02:40, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Warum ist das Langzitat überflüssig? Hier meine Begründung: dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander. wiederholt mit anderen Worten, dass höchstens 15% der phänotypischen Variabilität auf die genetische Variabilität zwischen Gruppen zurückzuführen ist. --Katach 06:29, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Sforza-Zitat und Kattmann 

message: Im Artikel wird das Konzept der Menschenrasse als komplett überholt ("überwunden") dargestellt. Man muss nur mal in den engl Artikl schauen; offensichtlich gibt es sowohl in verschiedenen Gebieten eine Anwendung des Konzept, als auch eine laufende Kontroverse in der Antrhopologie. Das ist keine neutrale Darstellung. --Katach 14:28, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht machst du dich erstmal mit dem Inhalt des Artikels und seiner Abgrenzung zu anderen Artikel vertraut. Gruß --Succu 14:34, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Sind die Interwikilinks also falsch? Gibt es keine de.WP Entsprechung von :en:Race (classification of humans) oder :es:Raza (clasificación de los seres humanos)? --Katach 14:39, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Siehe den vorigen Diskussionsabschnitt. --Klaus Frisch 14:58, 29. Dez. 2010 (CET)

text:  (BK) 1) Ja, das wird schon nach einem oberflächlichen Überfliegen des en-Artikels klar. Passender ist wohl :en:Historical definitions of race. 2) Nicht das ich wüßte. --Succu 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Welche Erkenntnisse Gills verletzen die Neutralität?! Schädelvermessungen waren ein wesentlicher Bestandteil von Blumenbachs Klassifizierung des Menschen. --Succu 15:46, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Von Gill könnte man z.B. Teile hiervon verwenden. Wichtig fände ich auch, Lewontin's fallacy im Anschluss an sein Argument zu erwähnen. --Katach 15:54, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Website eines TV-Senders (Nova Online) sollten wir nicht als Quelle heranziehen. BioEssays (Lewontin's Fallacy) ist dagegen ein renommiertes Journal, Edwards ein renommierter Genetiker, jetzt bräuchten wir nur noch jemanden, der seinen Text so weit versteht, dass er was darüber schreiben kann. ;-) --Klaus Frisch 16:12, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Damit ließen sich zumindest diese quellenlosen Einzelnachweise von Richard Lewontin auf etwas gesichertere Füße stellen. Unklar bleibt für mich jedoch die Relevanz seiner Analyse von ca. 30 Jahre alten Daten. --Succu 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: BioEssays ist ein Forum für eher etwas ausgefallene Thesen. Bei :en:Lewontin's Fallacy ist zu lesen, dass diese These von Edwards nur wenig rezipiert wurde. Ich habe daher auch Zweifel an der Relevanz. --Klaus Frisch 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Das deckt sich mit meiner flüchtigen Recherche. Gruß --Succu 17:36, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Nun, LF wird mindestens bei Dawkins und einem aktuellen Standardwerk aufgegriffen. --Katach 18:20, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Ach tatsächlich?! - Nun Seitenzahlen und Kontext wären hilfreicher um zu prüfen, ob dieses „Aufgreifen“ für diese Lemma relevant ist. --Succu 18:28, 29. Dez. 2010 (CET)

text: (BK) Ja, das sind die beiden Ausnahmen, die bei :en:Lewontin's Fallacy aufgeführt sind. Vogel/Motulsky ist sogar eine richtige wissenschaftliche Publikation. Also eine Erwähnung in einer wissenschaftlichen Arbeit. Wow! --Klaus Frisch 18:34, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mindestens. Nun sollte geprüft werden, ob LF auch noch in anderen Standardwerken in einem Atemzug mit L genannt wird. Natürlich nur in der aktuellen Lit, denn LF gibts erst seit 2003. --Katach 18:41, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  „Nun sollte geprüft werden...“ - dann werde mal aktiv und benenne die Literaturstellen, die seinen Artikel positiv bewerten. Dürfte schwierig werden. --Succu 18:45, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Siehe dazu die Paper unten. Dort taucht überall LF auf. LF wurde laut Google Scholar in 71 begutachteten Artikeln zitiert. Das reicht mir als Relevanznachweis. Nun sollten die Paper gesichtet werden, dann können wir LF dem Absatz zu L im Artikel hinzufügen. --Katach 18:46, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  „Nun sollten die Paper gesichtet werden“. Kannst du. (Es sind 23). --Succu 18:52, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Vielleicht würds helfen, wenn du nicht mittendrin einen unbelegten Satz einbaust. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:59, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Edwards wird doch im Lehrbuch zitiert. Oder meinst du was anderes? --Katach 14:01, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich meine das Profiling des FBI (das auch wieder rausgenommen wurde). Racial Profiling ist ja nicht ohne Grund verfassungswidrig ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:08, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Achso- das habe ich jetzt draußen gelassen. Und nur wissenschaftlich belegtes wieder eingefügt. --Katach 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Tinz hatte ich hier angesprochen. Succu hat das FBI rausgenommen und dem habe ich nicht widersprochen. --Katach 14:19, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Katachs Problem ist, dass er glaubt, "den Stand der Wissenschaft" anhand einzelner Werke feststellen zu können. Sein Argumentationsmuster: "Hier meine Meinung die wissenschaftliche Lehrmeinung, dort die ideologisch geprägte Gegenmeinung" ist so bekannt wie durchsichtig. Denn das angegebene Lehrbuch behauptet keineswegs explizit, dass Edwards recht hat und Lewontin nicht, wie das der Artikel behauptet. Und das nächste Buch sieht Lewontins These keineswegs durch Edwards widerlegt (J. Marks in "Human Evolutionary Biology", Hrsg: Michael Muehlenbein, S. 270). Katachs naives Konzept einer einheitlichen "wissenschaftlichen Lehrmeinung" ist hier nicht haltbar, weshalb die Zuweisung von Standpunkten ohne Wertung richtig ist und Katachs Version POV-lastig und falsch. --Tinz 15:31, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Lewontins Interpretation, dass Rasse eine geringe Aussagekraft besitzt ist korrekt. Dass sie keine Aussagekraft besitzt ist inkorrekt. Darauf wird im Lehrbuch hingewiesen. --Katach 15:34, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Einigt euch mal darüber, was bei Vogel/Motulsky und bei Marks steht. Lewontins Argumentation als unhaltbar zu bezeichnen und das im wesentlichen auf Edwards' Kritik zu stützen, ist nach dem bisherigen Stand der Diskussion krasser POV. Deshalb habe ich den Passus wieder entfernt. --Klaus Frisch 02:05, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Lewontins Argumentation unhaltbar"- Bitte nicht verdrehen, worum es geht. Lewontins Irrtum ist nicht seine 85%-Schätzung der Variabitlität. Logisch und faktisch falsch ist lediglich seine Folgerung, Rasse hätte keinerlei Signifikanz. Edwards wies 2003 darauf hin, und dies hat EIngang im Lehrbuch gefunden. Dawkins hat 2004 ebenfalls darauf hingewiesen. Es ist POV, diese Tatsachen zu unterschlagen. --Katach 06:23, 17. Feb. 2011 (CET)

text: Ganz recht. Die Faktenlage ist glasklar, politisch ist sie aber weder im RL noch in der WP erwünscht. --Katach 06:59, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nach der Offenbarung ist das Thema erledigt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralitität