Diskussion:Schwarze Sonne/Archiv/1

message: Aus den Bildern, die sich im Internet abrufen lassen, läßt sich ein Durchmesser abschätzen, der in der Größenordnung 1,5m liegen könnte. Hat jemand genauere Informationen? (nicht signierter Beitrag von 91.3.28.87 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 11. Mär. 2008) 
:Ich war mal dort, der Durchmesser beträgt mindestens 2,50 Meter. --Feliz 10:59, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie groß ist das Ornament im ehem. Obergruppenführersaal eigentlich? 

message: Ich habe mal den Satz mit der Verwendung bei den Neonazis und bei den Neuheiden getrennt, so sah es ein wenig so aus, als ob beide Bewegungen miteinander verbunden wären.
Leider haben viele Neuheiden mit der Verschandelung von heidnischen Symbolen zur NS-Zeit zu kämpfen und ich bitte daher, den Satz getrennt zu lassen.
Benutzer:Gsus665
(Der vorstehende, falsch signierte Beitrag stammt von 80.131.200.218 (Diskussion • Beiträge) 2:16, 8. Jul. 2008 (CEST)) 
:#Signiere bitte Deine Beiträge mit --~~~~
:#Da es sich bei der Schwarzen Sonne um ein NS-Symbol und kein heidnisches Symbol handelt (siehe Artikel), bezog sich der Satz auf die rechte Neuheiden-Szene.
:– viciarg ᚨ 12:06, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kleine Satzbauänderung 

message: Buchtitel entfernt, da es sich um einen Science-Fiction-Roman ohne den Anspruch handelt, zum Thema des Eintrages etwas nennenswertes beizutragen. (nicht signierter Beitrag von 77.22.235.67 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Hallo liebe Wikipedia - Menschen.
Ich wollte mich etwas über die Schwarze Sonne informieren und bin dann
über die Suchfunktion direkt bei dem hier zu diskutierenden Artikel gelandet.
Es hat mich sehr gewundert das ausschließlich der Missbrauch der Schwarzen Sonne
durch die Nationalsozialisten, beziehungsweise die Neonazis informiert wird und nicht
auf die germanische Herkunft und Einordnung in die Runenwelt eingegangen wird.
Solche sehr negativen Darstellungen sind dann sehr schade wenn Menschen abseits des
rechten Spektrums versuchen sich mit Mythologie zu beschäftigen und sofort als "Nazis"
abgestempelt werden.
Symbole wie das Hakenkreuz das auch Heute im Buddhismus zu finden ist, sind sehr vorbelastet
und sollten durch unvollständige Artikel einer, zugegeben, sehr großen Internetplattform
nicht zusätzlich zurechtgestutz werden.
Im Artikel ist natürlich durchaus der Bezug zum germanischen, durch Nebensätze etc. ersichtlich,
allerdings wäre es doch sicherlich auch eine Bereicherung zu wissen wie der Umgang der antiken Kulturen
mit dem Sonnenrad ausgesehen hat, oder nicht ?
Bitte seid nicht böse, das ist nur meine Meinung, den Teil der Geschichte der Schwarzen Sonne,
der in dem Artikel intensiv behandelt wird, finde ich übrigens gelungen, nur in den Oben von
mir angeführten Punkten ist er eben eher Lückenhaft.
Liebe Grüße, Niklas (nicht signierter Beitrag von 188.108.130.81 (Diskussion) 22:15, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Niklas, siehe hier bzw hier. Auch nicht vollständig, aber ein Anfang. Gruß, --Ammonius 12:02, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @ Niklas: natürlich hast Du recht, aber man kann nicht immer vollständige Artikel erwarten. Leider. Letztlich wären dann alle Artikel exzellent, wenn es so wäre. Das werde weder ich noch Du erleben. Danke für den Hinweis. Versuche mal, die anderen Infos aufzutreiben. --Bapho 12:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

text: Für die von Dir postulierte „germanische Herkunft und Einordnung in die Runenwelt“ hätte ich dann gerne mal eine Quelle, das Symbol an sich hat, wenn man von ähnlich aussehenden Sonnenradmotiven in Brakteaten absieht, keinerlei Geschichte vor dem zwanzigsten Jahrhundert. Das hier aufgeführte zwölfarmige Motiv erblickte in dieser Form als Bodenmosaik in der Wewelsburg zum ersten Mal das Licht der Weltgeschichte, da helfen auch Verweise auf eine angeblich germanische Bedeutung nicht, wenn sie nicht durch Quellen untermauert sind. Dass das vorgeblich unpolitische Kreise der Pseudoheidenszene nicht verstehen wollen, ändert daran auch nichts. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:19, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: +1, wie viciarg schon sagte, die meisten frühen kulturen nutzten sonnensymbole, aber diese schwarze sonne hier hat ihren ursprung in der wewelsburg ☆ Bunnyfrosch 18:29, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bedeutung (vor der Naziherrschaft ?!) 

message: 3 Hakenkreuze übereinander sind nicht zu erkennen. Auch mit dem Geometrieprogramm vom PC läßt sich das nicht nachvollziehen. Oder sollte es heißen: ungefähr...oder aus den Teilen 3er Hk.?
--89.247.163.27 16:08, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Drei Hakenkreuze sind vielleicht für Dich nicht erkennbar, daher anbei eine Verdeutlichung. Dass das Geometrieprogramm diese nicht findet, liegt nicht an der Geometrie, sondern an den mangelhaften Fähigkeiten künstlicher Intelligenz des ausgehenden zwanzigsten Jahrhunderts. Falls Du dennoch Probleme haben solltest, die hervorgehobenen Figuren mit den in revisionistischen Kreisen üblichen Darstellungen der Swastika zu identifizieren, empfehle ich die Lektüre der einschlägigen Urteile bundesdeutscher Strafgerichte zu den ebenfalls einschlägigen Paragraphen 86f. des Strafgesetzbuchs. Ungefähr-Lichkeiten haben jedenfalls in diesem Projekt zur Erfüllung des Aufgabengebiets der Bundeszentrale für politische Bildung nichts verloren. →▼↔▲← 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

text: P.S.: Ich hoffe, dass Du zu schätzen weißt, dass ich extra für Dich zu geradezu nachtschlafender Zeit mein freies und quelloffenes Vektorprogramm angeschmissen habe. Danke. →▼↔▲← 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Die zusätzlichen 90°-Winkel entstehen durch die Kombination mit Sowilo bzw. der Siegrune. Es gab nach meiner Erinnerung auch mal eine Gruppe oder irgendetwas, welche die Swastika mit diesen zusätzlichen Winkeln alleinstehend verwandte, mir fällt nur leider der Name nicht ein und meine Suche war bisher nicht erfolgreich. Die Abwandlung ist jedoch nach Auffassung des BfV (wenn ich nicht komplett falsch liege) ebenso verboten wie das Original. xcas kenne ich nicht, taugt das was? Von den üblichen Matheprogrammen kenne ich nur Mathlab und Mathematica, die kosten beide mindestens die eigene Seele und die des Erstgeborenen. →▼↔▲← 23:36, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Deutsch/Englisch ist wurscht, als Mensch von Welt ist man ja multilingual. Der englischsprachige Artikel ist leider recht spärlich und behauptet, das Programm wäre allein auf Algebra beschränkt. Ich schau mir mal offiziellen Sachen an an, das sieht recht danach aus, als könne ich das für diverse Zwecke verwenden, über denen ich schon seit einigen Jahren brüte. Vielen Dank! →▼↔▲← 00:30, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  3 Hakenkreuze übereinander 

message: Das im Artikel rechts abgebildete Symbol der "Schwarzen Sonne" entspricht nur ungefähr dem Bodenornament im Nordturm der Wewelsburg:
*die Proportionen sind falsch (insbesondere die Abstände der Kreise zueinander);
*der Darstellung fehlt die Scheibe in der Mitte, in der die Strahlen zusammenlaufen;
*der mittlere Bereich der zwölf Stahlen, in dem sie 90° abgewinkelt verlaufen, liegt beim Original auf einem gedachten Kreisbogen und verläuft nicht wie im Bild dargestellt - linear;
*das Original hat die Farbe dunkelgrün und nicht schwarz;
*hier ist das Bodenornament zu sehen, wie es tatsächlich aussieht;
*möglicherweise befand sich früher in der Mitte des Original-Bodenornamentes in der Wewelsburg eine goldene Scheibe (vgl. DVD Schwarze Sonne - Kultorte und Esoterik des III. Reiches unter Extras: Ausschnitte aus einem TV-Interview mit dem Regisseur).
(Ergänzt am 6.1.2007 und am 28.1.2007)
Das dargestellte Symbol stammt keineswegs aus dem deutschen Reich.
Das was sie meinen ist ein ähnliches Symbol welches in der Mitte eine Art von 2 x trägt. 
:Quelle? – viciarg ᚨ 21:02, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Falsche Darstellung / Falsches Symbol 

message: Wieso denn eine solche einseitige Einordnung? Nach dieser Logik müßte auch die Sig-Rune ein rechtsextremes Konzept sein, was natürlich nicht zutrifft. Genausowenig sind Swastika (laut Wikipedia kann man es sogar in alten Synagogen finden!), Pentagramm (Sowjetstern) oder eben auch die Schwarze Sonne neuzeitliche Konzeptionen. Diese eher esoterisch zu nennenden Symbole sind uralt und versinnbildlichen alles andere als das, was man ihnen in jüngster Zeit gemeinhin unterstellt. Etwas mehr Neutralität wäre in einem lexikalischen Werk schon wünschenswert!
Ich denke, dass der gebrauch der symbole einschätzungen, meinungen, gefühle, wie angst, mut, glück und leid mit sich bringt. Es ist sicher ein schwieriges thema, da verschiedenste ereignisse in vergangenheit und (sicher) auch in der zukunft weiter das denken, fühlen und handeln bestimmen. Daher ist es wichtig, die fakten zu erkennen, aber dennoch behutsam damit umzugehen. Denn symbole symbolisieren und oftmals ist es die macht (ego) des nutzers und weniger das symbol wofür es eigentlich steht.
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Also ich weiß ja nicht wer diesen Bericht verfasst hat, aber ich muss da mit dem Kopf schütteln. Was bitte ist denn das in der Wewelsburg sonst für ein Symbol??? Ich studiere diese Themen und bin Dozent an der Philips-Universität in Marburg, bin italiener und links eingestellt, also bitte nicht als Rassist abstempeln, ich war wegen Forschungsarbeiten einige Male in der Wewelsburg und es bezweifelt auch niemand, dass es sich da um das Symbol der Schwarzen Sonne handelt, hier ein Foto -> http://www.od43.com/Wew7.jpg. Also man sollte schon bei den Fakten bleiben, ebenso auch das Alter dieser Mythologie sollte richtig gestellt werden. Vor allem aber sollte man da keine esotherischen Bücher als Quellenverzeichnis nutzen, das ist nun wirklich sehr plamabel, sondern wissenschaftliche! Übrigens: Himmler selbst hat den Aufrag gegeben, das Symbol der "schwarzen Sonne" in die Halle zu monumentieren! So einige Beiträge werden wirklich einen zweifelhaften Schatten auf Wikipedia, man sollte nichts erschaffen, was man nicht unter Kontrolle hat! Mit diesen Worten... Alles gute und viel Erfolg!
:kann dem nur zustimmen, "sondern um ein "Designprodukt" der SS" für diesen Satz aus dem Artikel gibt es nicht dengeringsten Beleg, wenn dann bitte Quelle einfügen. Die sw. Sonne geht auf Weisthor zurück, der nur nur die Wewelsburg "gefunden" hat sondern auch mit Himmerler deren Umbau durcharbeitete(wofür es Quellen gibt), jedes Detail an der Wewelsburg wurde exakt geplant und durchgeführt,nichts ist dort Zufall.Hinzu kommt das die Wewelsburg Quartier bieten sollte für die "Ritter des Grals" (SS Generale)
::Quellenangaben sind extrem einseitig (nur bezugnehmend auf Nationalsozialismus).
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Hier ist eine interessante Webseite. Da gibt es einen Hinweis auf einen Ursprung der schwarzen Sonne, man hat unter Himmler wohl einfach diverse alte Fundstücke genommen und anhand dieser recht alten Schmuckstücke dann die "schwarze Sonne" re-kreirt.
Wobei er aber eigentlich nicht viel verändert hat. Er hat wohl lediglich eine Neu-Deutung gemacht.
Die Seite findet sich unter http://www.derhain.de/SchwarzeSonne.html , auf der Seite befinden sich auch teilw. Quellenangaben zu den Schmuckstücken.Ebenfalls Hinweise zum Symbol befinden sich auf der NARAM SIN STELE.
Was die "Schwarze Sonne" als historisches Symbol vor den Nazis bedeutet hat, das kann man also schlecht sagen. Es kann eine Sonnenfinsternis sein, in die Sonnen"gottheit" Sol fast vom Wolf verschlungen wird, es kann eine Zusammenkunft von Sonnengöttin Sol und Mondgott Mani sein, die daraufhin von den Wölfen verschlungen werden, es kann aber genausogut sonstwas darstellen.
Eine Bedienungsanleitung zu den Schmuckstücken ist leider nicht überliefert, und so ist ziemlich viel wilde Spekulation, aber wenig Wissenschaft im Spiel. Die Leute sehen das, was gern sehen möchten.
Und heute sieht man eben vor allem gern die SS und Himmler.
:# WP:SIG.
:# Welchen Geistes Kind Deine sog. Quelle ist, sieht man auf einen Blick, wenn man den Artikel nur überfliegt sowie die Quellen am Ende durchliest. Die Anforderungen von WP:QA („Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.“) erfüllt sie jedenfalls nicht.
:– viciarg ᚨ 11:48, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einordnung: Rechtsextreme Konzepte und Ideologien 

message: Der (esoterische) Zusammenhang zwischen Saturn (Santur) und Schwarzer Sonne fehlt völlig im Artikel.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Saturngnosis 

message: Is it true that there is, although its origins are unknown, an identical rendition of Wewelsburg's Schwarze Sonne in a wall painting at a World War II military bunker memorial of Bismark at Hamburg (Bismarck-Denkmal (Hamburg)) below a statue of Bismark? Can you give me any references to this in German or English? Many thanks. 195.92.40.49 11:02, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Bismarck 

message: Weiss jemand, warum der Begriff "Black Sun" in Songs von Bands auftaucht, die nichts mit Rechtsextremismus am Hut haben, wie "Soundgarden" (Black Hole Sun) oder "Cult" (Burning in the Black Sun). Wird der Begriff hier synonym für die (seelische) Hölle gebraucht?
-> "Black Hole Sun" bezieht sich nicht auf "Black Sun" sondern auf "Black Hole".
:Siehe auch :en:Black Sun zu weiteren Bedeutungen. --217/83 20:44, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Musik 

message: Ich habe den bestehenden Kraut-und-Rüben-Artikel mal ein wenig umgeschrieben, von Redundanzen befreit und gesundgeschrumpft, so daß er nunmehr einzig das Symbol beschreibt. Für alle übrigen Bedeutungen habe ich eine Begriffsklärungsseite angelegt. Den Trivia-Abschnitt (der einer war, auch wenn er sich anders nannte) habe ich gestrichen – ersatzlos, versteht sich. Der Absatz „Mythologie und Esoterik“ wiederum gab leider nicht genug für einen eigenen Artikel her – jedenfalls traute ich selbst mir nicht zu, die Inhalte in einen solchen auszulagern. Vielleicht tu ich’s, nachdem ich mir die erforderliche Literatur angeeignet habe, vielleicht nimmt’s mir zuvor jemand ab. Als Lemma für diese Inhalte wählte ich in der BKL-Seite jedenfalls „Schwarze Sonne (Esoterik)“; da die Schwarze Sonne aber auch in der Alchemie ein Begriff ist und das in diesem Artikel behandelte Symbol ja letztlich ebenfalls der Esoterik im weiteren Sinne zuzurechnen ist, könnte der Klammerzusatz etwas suboptimal sein, ein geeigneterer fiel mir allerdings nicht ein. — H. Th. 314 17:43, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  In Artikel über das Symbol umgewandelt 

message: Interview
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Link mit umfangreichen Informationen 

message: #Warum das Ganze denn so stark zerpflücken?
#Die Streichungen sind nicht nachvollziehbar, manche Ergänzung ist für diesen Artikel irrelevant, es geht schließlich hauptsächlich um das Zeichen, weniger um die gesamte Wewelsburg.
#In dem Abschnitt zum Ornament bitte nicht von Symbol oder Schwarze Sonne sprechen, dort sollen die historischen Tatsachen dargestellt werden, beides (Symbolhaftigkeit und Eigenname) ist bis 1945 nicht gegeben. --Disposable.Heroes 03:30, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Liebe IP... 

message: Die Informationen unter dem Absatz "Vorgeschichte" sollten meines Erachtens in einen eigenen "Schwarze Sonnen Artikel", da es hier um das Symbol geht, das sich auf das Wewelsburgmotiv bezieht.
Außerdem ist die Bezeichnung "Vorgeschichte" irreführend, da der Name "Schwarze Sonne" für das Ornament erst in der Nachkriegszeit aufkam; außerdem handelt es sich bei der in der "Vorgeschichte" erwähnten "Schwarzen Sonne" nicht um irgendeinen Sachverhalt, der etwas mit der Vorgeschichte der Wewelsburgsymbolik zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 91.33.123.5 (Diskussion) 16:20, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Zur Aussage: "Normalerweise kann der Raum, in dem sich das Sonnenrad befindet, nur von außen durch eine Gittertür betrachtet werden."
 
Zumindest zu Pfingsten 2011 war dieser Raum im Obergeschoss des Turms frei zugänglich. Es lagen Informationsmappen auf deutsch und englisch zum Thema "Schwarze Sonne" aus.
195.49.224.20 14:45, 28. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Die schwarze Sonne nach 1945 

message: Die schwarze Sonne ist in der christlichen Esoterik das Sonnendämonium, das ist der direkte Wiedersacher des Christus - der wahre Antichrist. Sein Ziel ist die Vernichtung der menschlichen geistigen Individualität, deren Schöpfer der Christus ist. Wenn die Menschheit dem Sonnendömonium verfällt (und dadurch unterliegt), dann kann die Erde (und damit der Mensch)  nicht ihr Entwicklungsziel erreichen. Ein erstes deutliches Wetterleuchten dieses Wesens war der Nationalsozialismus. Nur wenige haben das bis heute erkannt: "Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge. Wenn er Frieden sagt, meint er den Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan. Sein Mund ist der stinkende Rachen der Hölle, und seine Macht ist im Grunde verworfen. Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysisehen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen. Hinter dem Konkreten, hinter dem sinnlich wahrnehmbaren, hinter allen sachlichen, logischen Überlegungen steht das Irrationale, d. i. der Kampf wider den Dämon, wider den Boten des Antichrists." ( Viertes Flugblatt der Weissen Rose). - Einen schönen Abend noch. (nicht signierter Beitrag von 84.57.203.70 (Diskussion) 22:11, 14. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Komisch, andere behaupten, Hitler wäre sowas wie die Parusie Christi. Was stimmt denn nun? →▼↔▲← 23:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg414 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Christliche Esoterik 

message: älteren esoterisch-neonazistischen Konzept ...das ist wohl Theoriefindung und auch absurd; denn das Symbol ist nicht neonazistisch sondern aus nationalsozialistischem Ümfeld. --89.14.119.6 23:17, 30. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Das Symbol ja, das Konzept nein.—Fraoch  23:43, 30. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeit 

message: Die kolumbianische Sängerin Shakira verkaufte bei ihrer „El Dorado“-Tournee 2018 einen Anhänger – nach eigenen Angaben ohne sich dessen bewusst zu sein – mit dem NS-Zeichen als vermeintlichem altem Inka-Symbol,[34][35] zog diesen nach Kritik jedoch zurück.
Satzanfang: Sie vekaufte einen Anhänger
Satzende: sie zog etwas zurück.
Zusammenhang: Sematisch nicht ersichtlich.
--213.61.248.114 13:19, 6. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Umformuliert und belegt. Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 13:34, 6. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Rückzug wohin? 

message: Hat jemand Sprache des Hasses vorliegen und kann bitte von S. 15f. den Absatz/Textteil zitieren, in dem die Sigrunen und Hakenkreuze vorkommen? Ich würde das gern als EN benutzen. Vielen Dank! —viciarg414 18:40, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das Buch ist in der Bayerischen Staatsbibliothek vorhanden. Wenn sich hier in den nächsten Tagen keiner meldet, der es besitzt, kann ich es dort ausleihen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:49, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Das kostet vermutlich. Ich kann es noch über die WP:Bib bzw. WP:BIBR versuchen. Danke! —viciarg414 20:55, 9. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Das Ausleihen ist unentgeltlich. Wenn ich das Buch heute oder morgen bestelle, kann ich es Anfang der kommenden Woche abholen. Ich müsste nur dazu in die Stadt fahren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:00, 9. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Heller, Maegerle 2001 

message: Ich hab wirklich keine Ahnung, wo dieses Symbol herkommt, aber eines ist mal klar: Weder mit übereinander gelegten Hakenkreuzen noch mit Sigrunen lässt sich die Schwarze Sonne nachbauen. Auch wenn das weiter unten "erklärt" wird, muss man doch mal festhalten:  Ein "etwas geändertes" Hakenkreuz ist kein Hakenkreuz. Dieses Symbol ist  einfach nicht verhandelbar. Ein Andreaskreuz ist kein Georgskreuz - und fertig. Die Erklärung im Abschnitt "Darstellung und Interpretation" ist wirklich hanebüchen und scheint mir nach dem Motto entstanden: Reim dich oder ich fress dich. --2001:9E8:D948:8B00:1C5A:1254:1E1F:2108 07:07, 18. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich kann ebenfalls keine Hakenkreuze erkennen, aber immerhin gibt es einen reputablen Beleg in EN 10. Ich hab die Angaben im Artikeltext mal auf das verschlankt, was auch in der Quelle steht. MfG --Φ (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Die nebenstehende Abbildung zeigt es doch sehr gut. Wenn die (vom Zentrum aus gesehen) nach rechts abgewinkelten Teile der vier Schenkel eines Hakenkreuzes in der Mitte noch einmal nach links abgeknickt werden, entstehen die hier in einer jeweiligen Farbe dargestellten Figuren, aus denen im wesentlichen die Schwarze Sonne besteht. --BurghardRichter (Diskussion) 15:22, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Wer sucht, der findet. Mit der Methode entdeckt man Hakenkreuze auch im Fliesenmuster in jedem dritten öffentlichen Gebäude. Dass die Schwarze Sonne aus Hakenkreuzen _besteht_, ist nicht belegt. Man kann welche in ihren Speichen sehen, wenn man möchte. So sollten wir es auch in der Einleitung formulieren. --Φ (Diskussion) 15:28, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Wer sucht, der findet, und wer etwas nicht sehen will, der sieht es nicht. Wenn wir in der Einleitung schreiben: „ein Symbol, das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten Siegrunen oder drei übereinander gelegten, etwas abgeänderten Hakenkreuzen besteht“ (Ergänzung unterstrichen), bist du dann zufrieden? Immerhin ist es ja gerade der darin enthaltene geometrische Bezug zum Hakenkreuz, der das Symbol für Neonazis interessant macht – natürlich in etwas versteckter Form, denn sonst wäre es ja verboten. Darum gehört es nicht nur in den Abschnitt Schwarze Sonne #Darstellung und Interpretationen, sondern auch in die Einleitung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:47, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Welche Quelle schreibt, dass das Dingen aus Hakenkreuzen oder Siegrunen besteht? Ob du oder ich etwas finden oder nicht finden, ist für die Artikelgestaltung komplett egal. Es kommt darauf an wiederzugeben, was in der relevanten Literatur steht. In der in EN 10 angegebenen steht nur, dass die Speichen aussehen wie Hakenkreuze und Siegrunen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wird in das Ding sowohl von Neonazis als auch von anständigen Menschen immer nur nachträglich was hineingeheimnist. Ob die Parteizeichen schon bei Einbau 1941 intendiert waren, weiß keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Natürlich besteht die Figur nicht nur aus den drei abgeänderten Hakenkreuzen, sondern auch noch aus den mit ihnen konzentrischen Kreisen. Aber die ersteren sind offensichtlich darin enthalten, also kann man schreiben, dass die Figur (unter anderem) aus ihnen besteht. Die Neonazis verwenden das Symbol ganz sicher nicht wegen der darin auch enthaltenen Kreise. In der Quelle wird die Figur beschrieben als „zwei konzentrische Kreise mit zwölf einen rechtwinkligen Knick machenden Speichen, die wie drei erweiterte Hakenkreuze oder zwölf invertierte Siegrunen aussehen …“. Ob wir die radial angeordneten Elemente der Figur als (etwas abgeänderte) Hakenkreuze oder als „Speichen, die wie drei erweiterte Hakenkreuze aussehen“ bezeichnen, kommt in der geometrischen Beschreibung auf das gleiche heraus. Darin einen wesentlichen Unterschied zu sehen, ist mehr als Korinthenkackerei. Was seinerzeit der Auftraggeber und der Künstler sich dabei dachten, darüber können wir in der Tat nur Vermutungen anstellen; darum geht es hier auch gar nicht. Danach fragen auch nicht die Neonazis, die heute das Symbol gerne verwenden, sondern ihnen geht es offensichtlich um den geometrischen Bezug zum Hakenkreuz, den man tatsächlich relativ leicht herstellen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

text: Ich stimme Φ völlig zu und möchte die Argumentation "Das steht so nirgends in belastbarere Form" noch etwas untermauern, bzw. warum wir hier äußerst (!) zurückhaltend sein sollten. Wieviele ernstzunehmende Quellen gibt es zu diesem Symbol? Kaum welche. Was schreiben wir hier? Wir nehmen (alle) an, dass wir hier nur bestehendes Wissen zusammenschreiben, also eigentlich irgendwie doch "nix wirklich Wichtiges" (etwas Ironie dabei) , steht ja alles irgendwo. Gerade in diesem Fall hier wird aber der WP-Artikel selbst zu einer Art Primärquelle, und der deutsche eben ganz besonders. Nun der Clou zur Pointierung: In 100 Jahren, 500 Jahren oder auch 8000 Jahren werden Historiker unter anderem auf diesen Artikel hier stoßen und - voila - das Ganze als bare Münze nehmen. Eine Top-Quelle, "da steht ja sogar in den Statuten dass es nur wissenschaftlich gesichertes Wissen ist". Wie war das also mit den drei gedrehten Hakenkreuzen? Ich hoffe ich konnte meinen Punkt klarmachen. Grüße, Pittigrilli (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Einleitung