Diskussion:Knickpyramide

message: Wesentliche Teile des Artikels stammen von http://www.semataui.de. Es handelt sich um eine Textspende von Benutzer:Semataui, nicht um einen URV, wie eine Nachfrage per E-Mail ergab. -- Perrak 22:01, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  URV? 

message: Die altägyptische Knickpyramide ist die südliche der beiden großen Pyramiden in Dahschur und unterscheidet sich wegen ihrer durch Bauprobleme verursachten einzigartigen Form von allen anderen ägyptischen Pyramiden. Erbaut wurde sie um 2650 v. Chr. unter Pharao Snofru, dem ersten König der 4. Dynastie. Diese Pyramide ist das erste Bauwerk, das von Grund auf als echte Pyramide geplant wurde, obwohl Snofru bereits in Meidum mit dem Bau eines Grabmals in Form einer Stufenpyramide beschäftigt war. Sie ist die viertgrößte ägyptische Pyramide. Im Gegensatz zu allen anderen Pyramiden ist die Außenverkleidung hier zu großen Teilen erhalten. Wahrscheinlich wurde diese Pyramide nicht zur Bestattung genutzt, sondern diente nur als Kenotaph, da mit der Roten Pyramide eine weitere, echte Pyramide für Snofru errichtet wurde.
Mal wieder einer der überarbeiten Pyramidenartikel, der nun IMHO die Bedingungen für Lesenswert erfüllt. Bei entsprechendem Feedback soll der Artikel später auch für eine Exzellenzauszeichnung kandidieren. Als Hauptautor natürlich  --GDK Δ 15:50, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Referenz für den letzten Absatz hab ich nachgetragen, aber die Lücke kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab das ganze sowohl mit Firefox als auch mit IE bei verschiedenen Auflösungen getestet, aber ich sehe nirgendswo eine Lücke. LG, --GDK Δ 22:07, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann es nachvollziehen mit IE6 Auflösung 1024x768, dann wird der Platz für die Galerie zu klein, sie wird nicht dargestellt, aber ihr Platz wird trotzdem freigehalten. Ohne div passt es, dass die Galerie dann linksbündig und nicht zentriert ist, empfinde ich wegenm des Bilds am rechten Rand eher als besser. --Bjs (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Prima. Ich hätt's mir denken können, da IE 6 immer nur Ärger macht (nur hab ich keine Rechner mehr mit IE 6, deshalb isses mir nicht aufgefallen). ;-) Danke, --GDK Δ 22:54, 24. Jun. 2009 (CEST)

text:  Hallo Capaci34, ich verstehe ehrlich gesagt Deinen ersten Satz nicht richtig. Bedeutet das, dass der Artikel zu sehr im Fachpublikationsstil geraten ist, oder dass ich diese Klippe erfolgreich umschifft habe? LG, --GDK Δ 10:36, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zweiteres :-) --Capaci34 10:40, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis 28. Juni 2009 

message: Die altägyptische Knickpyramide ist die südliche der beiden großen Pyramiden in Dahschur und unterscheidet sich wegen ihrer durch Bauprobleme verursachten einzigartigen Form von allen anderen ägyptischen Pyramiden. Erbaut wurde sie um 2650 v. Chr. unter König Snofru, dem ersten König der 4. Dynastie. Diese Pyramide ist das erste Bauwerk, das von Grund auf als echte Pyramide geplant wurde, obwohl Snofru bereits in Meidum mit dem Bau eines Grabmals in Form einer Stufenpyramide beschäftigt war. Sie ist die viertgrößte ägyptische Pyramide. Im Gegensatz zu allen anderen Pyramiden ist die Außenverkleidung hier zu großen Teilen erhalten. Wahrscheinlich wurde diese Pyramide nicht zur Bestattung genutzt, sondern diente nur als Kenotaph, da mit der Roten Pyramide eine weitere, echte Pyramide für Snofru errichtet wurde.
Der Artikel wurde bereits im Juni ohne Gegenstimmen dafür mit Hinweis auf potentiell höhere Weihen als lesenswert ausgezeichnet. Daher bitte ich um Bewertung, ob er nicht auch als Exzellent eingestuft werden kann. --GDK Δ 19:08, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nur eine kurze Anmerkung, zunächst noch ohne Bewertung: Manche Zahlenangabe erscheint mir als etwas zu genau. Ich bezwifle, dass man die Maße so genau festlegen kann, dass sich das Volumen auf 1 m3 genau angeben lässt. Ist das in den Quellen wirklich so genau angegeben? --Romulus 11:53, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das sind Zahlenwerte, die in der Literatur so angegeben sind (z.B. Lehner). Bei Pyramiden ist die Angabe relativ genau möglich, da sie je eine simple geometrische Form haben und sich das ursprüngliche Volumen daraus leicht berechnen lässt. Die Basismaße und Neigung können aus der Fundlage ziemlich sicher bestimmt werden. Ich würde zwar auch gerne die Genauigkeit der Bestimmungen angeben, doch dafür fehlen mir publizierte Werte. LG, --GDK Δ 12:15, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Eine Angabe auf 1m³ entspricht einer Genauigkeit von 1-6. Das würde bedeuten, dass die Höhe und die Basislänge auf 0.1 mm genau bestimmt wurde, was ich speziell bei der Höhe, beziehungsweise dem Winkel für weit jenseits üblicher Vermessungsmethoden halte. Anders ausgedrückt: Die Angabe des Volumens sollte nicht mehr signifikante Stellen enthalten als die Höhe und die Basislänge.---<(kmk)>- 23:54, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wie schließt du von einer Angabe von 1 Kubikmeter = 19 Kubikmillimeter auf 0,1 Millimeter Genauigkeit? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:08, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das hat schon seine Richtigkeit. Bei einer derart großen Pyramide führt eine Abweichung von 0,1 mm bei Basis oder Höhe zu einem Volumensunterschied von etwa 1 m². Bei der auf 0,1 m genauen Angabe der Basismaße lässt sich das Volumen nur auf etwa 1000 m² genau bestimmen. Und wo wir schon beim Rechnen sind: Im Abschnitt "2. Bauphase" hätte die Pyramide mit 188 m Seitenlänge und 54° Neigung zwar eine Höhe von ca. 129,4 m, aber nicht das angegebene Volumen von 1.592.718 m³ (sondern etwa 70.000 m² weniger). Gruß -- NCC1291 11:40, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab die Scheingenaugkeiten entfernt, den falschen Zahlenwert ersetzt (man sollte wirklich alle Zahlen, die man aus früheren Versionen übernimmt, nachrechnen) und das Volumen der vollständigen Pyramide nach dem Publizierten Wert von Lehner ergänzt. --GDK Δ 12:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich hab eigentlich nur Personen verlinkt, die ich für Artikelfähig halte (von ein paar hab ich auch schon kleine Stubs in vorbereitung) ;-) --GDK Δ 10:14, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Alles klar ;-) --Sat Ra 12:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich werd's in den nächsten Tagen ergänzen. --GDK Δ 00:12, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 9. - 29. September 2009 (Exzellent) 

message: Den folgenden Abschnitt habe ich wieder aus dem Artikel rausgenommen:
:Diese Erklärung weist einige Mängel auf:
:#Gerade die schräg nach innen geneigten Strebemauern erhöhen die Stabilität des Bauwerks, da sie die seitwärts ausweichenden Gewichtskräfte aufnehmen. Sie sind nicht durch eine Absenkung des Bauwerks entstanden, sondern wurden so geplant, wie bei der zuvor begonnenen Pyramide in Meidum. 
:#Die Holzbalken im Gewölbe sind für die Konstruktion eines Gewölbes (auch eines Kraggewölbes) notwendig, da ein Gewölbe erst nach Einfügen des Schlußsteins eigenständige Stabilität erlangt. Die Balken in der Knickpyramide wurden daher, wie in der Pyramide von Meidum, sehr wahrschnicht nachträglich eingefügt, sondern nicht entfernt. Das kann damit zusammenhängen, dass sich die Bauleute nach dem Einsturz der Meidum-Pyramide nicht mehr in das Bauwerk hinein getraut haben.
:#In der Hauptphase des Pyramidenbaus im Alten Reich entstanden unter der Regie eines jeden Pharao mehrere Pyramiden, die Bauwerke konnten in der Mehrzahl also gar nicht als echte Begräbnisstätten konzipiert sein. Sehr wahrscheinlich waren alle großen Pyramiden nur Kenotaphe.
:Eine plausible Erklärung aller dieser Zusammenhänge lieferte Kurt Mendelssohn 1974 in seiner Untersuchung
.
Einige Aussagen sind einfach falsch oder sehr unplausibel:
* Ein Kraggewölbe besteht aus überhängenden Binderschichten, die sich stufenweise so weit annähern, dass der Abstand der beiden Längswände so gering ist, dass er leicht mit einem einzelnen Block überbrückt werden kann (Siehe hier). Im Gegensatz zum richtigen Gewölbe hängen die einzelnen Binderschichten wohl nur so weit über, dass sie immer noch selbsttragend sind oder zumindest von der nächsten Schicht getragen werden können...
* Snofru liess als einziger König gleich drei monumentale Pyramiden bauen, die Nachfolger Cheops, Djedefre, Chephren, Mykerinos, usw. hatten nur eine...
* Dass alle grossen Pyramiden nur Kenotaphe waren, ist sehr unwahrscheinlich. Wo wurden sie dann begraben? Wozu dann die Sarkopharge in den Grabkammern?
Bitte das Ganze nochmals überdenken... LG --Didia (Diskussion) 19:28, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Trotzdem bleibt Mendelssohn Aussenseitermeinung und seine Aussagen sind ziemlich eindeutig widerlegt. Würde man alle Aussenseitermeinungen zum Pyramidenbau berücksichtigen, käme man hier wohl nie zu einem Ende. Der Artikel soll aber in erster Linie den Stand der Forschung wiedergeben (was er auch tut...). Dazu sind vor allem Pyramiden- und Bauforscher heranzuziehen, die sich in der Ägyptologie etabliert haben, wie Rainer Stadelmann, Mark Lehner, Dieter Arnold, Peter Jánosi, Miroslav Verner, Vito Maragioglio und Celeste Rinaldi. Setzte dich erstmals damit auseinander und lass das mit Mendelssohn sein, du verursachst nur unnötige Diskussionen... LG --Didia (Diskussion) 18:11, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" zum Abschnitt "Bauprobleme" 

message: Jahre zu spät, aber doch: Meines Wissens sind in keinem Fall die gefundenen Mumienreste zeitgenössisch. In vielen Fällen ist eindeutig nachweisbar, dass es Bestattungen aus der Spätzeit sind. Insofern liegt hier ein großer Unterschied zu den früheren Grabbauten und auch zur Pyramide Djosers vor. Die war zwar auch beraubt, enthielt aber zumindest Reste von Beigaben. Das würde dann für Scheingräber sprechen, zumal selbst die Gräber im Tal trotz 2000jähiger Beraubung zumindest Kleinfunde erbracht haben. Entweder wurden also die Mumien ähnlich wie im Tal geschlossen entfernt, oder lagen nie welche drinnen. (nicht signierter Beitrag von 91.119.104.128 (Diskussion) 14:37, 25. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Mumienreste 

message: Das Volumen der Pyramide kann nicht 1.237.040 m³ sein. Wenn man die angegebenen Maße in Mark Lehner: Geheimnis der Pyramiden, S. 17 Statistische Angaben zu den wichtigsten Pyramiden berücksichtigt, sollte das Volumen stattdessen 1 440 808 m³ betragen. (nicht signierter Beitrag von Davidpi (Diskussion | Beiträge) 12:17, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Habe unter Vorbehalt statt 1.237.040 m³ nunmehr 1.440.808 m³ für das Volumen eingetragen. Doch sollte das an Hand der bislang schon angegebenen Quelle (Mark Lehner: Geheimnis der Pyramiden. S. 17) nocheinmal genau überprüft werden! -- Muck (Diskussion) 15:24, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mark Lehner: Geheimnis der Pyramiden. S. 17 sagt explizit 1.237.040 m³ – und das ist in der Tat falsch, weil das das Volumen für eine reguläre Pyramide mit 188 m Basismaß und 105 m Höhe ist. --GDK Δ 22:16, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Mit den Angaben dieser Grafik (wobei die obere Höhe 55 statt 56 m sein müsste, um auf eine Gesamthöhe von 104,7 m zu kommen) komme ich auf ein Volumen von etwa 1.437.539 m³ (Volumen des unteren Pyramidenstumpfes plus der oberen kleinen Pyramide ab dem Knick). Der neue Volumenwert könnte also ungefähr stimmen…--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 5. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Volumen der Pyramide 

message: "Dieser Gang wurde erst nachträglich in das Mauerwerk gehauen und zeugt von einer genauen Kenntnis der Lage der Kammern. Vermutlich sollte er das obere Gangsystem mit dem Kaminschacht des unteren Systems verbinden. Dieser Schacht wurde offenbar knapp verfehlt und der Gang endete im oberen Kraggewölbe der unteren Hauptkammer."
ist das euer ernst? einerseits ist das ein widerspruch in sich, "genaue kenntnis der lage -> knapp verfehlt" - andererseits sieht das keineswegs nach "knapp verfehlt" aus, da der ursprüngliche gang den kaminschacht genau getroffen hätte. offenbar kam dann der aufseher und meinte "hey ihr müsst nen meter weiter nach links, sonst seid ihr gleich im kamin!", woraufhin der linksschlenker gemacht wurde. ein möglicher grund hierfür könnte mit dem bereits im artikel erwähnten regenwasserproblem zusammenhängen; vllt wurde die wasserfanggrube zu beginn des horizontalschachtes erst nachträglich eingebaut weil bereits wasser eingedrungen war. wenn dieses wasser nun im verdunstungsvorgang an der decke als kondenswasser zurückblieb, dürfte den bauherren wohl klar gewesen sein, das der bau nicht lange bestand haben wird, weswegen sie womöglich versuchten dieses kondenswasser über den schacht abzulassen. seriously, schaut doch einfach die zeichnungen an, ihr wannabe-experten. versuchts mal mit logik, die ägypter waren da ziemliche profis drin (und wohl auch stolz drauf, sonst hätten sie keine pyramiden gebaut). --78.43.41.91 15:39, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  verbindungsgang - "experten" blind? 

message: Die gebauten Neigungswinkel der Knickpyramide sollten doch genauer angegeben werden. Ich habe sehr abweichende Angaben gefunden. --Nfhrfh (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Neigungswinkel 

message: Müller-Römer 188 m entspricht 360 Ellen
Mark Lehner  188 m
Franz. WP.  188,6 m
Deutsch. WP. 189,4 m
Eng. WP.     189,61 m entspricht 362 Ellen
Was nun? --Nfhrfh (Diskussion) 10:52, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Was, und nun? Es gibt unterschiedliche Angaben. Frank Müller-Römer (Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten. 2011, S. 157) gibt 188 Meter an, Dieter Arnold (Lexikon der ägyptischen Baukunst. 2000, S. 124) gibt 189 Meter an und Franck Monnier/Alexander Puchkov (The Construction Phases of the Bent Pyramid at Dahshur. 2016, S. 15) basierend auf Josef Dorner (Form und Ausmaße der Knickpyramide: Neue Beobachtungen und Messungen. 1986, S. 54) geben 189,61 Meter an. Alles belegte Angaben. Welche soll man nun auswählen? Oder willst du noch mal selbst nachmessen? --Oltau 18:49, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Man müsste die verwendete Messtechnik (z. B. Laser) wissen oder die Toleranzfelder der Messungen. Offensichtlich sind sich die Ägyptologen selbst nicht über die Maße einig. Jedenfalls ist 189,61 Meter weit von 188 Meter. Es kommt auch auf die Abweichungen der Seiten an. --Nfhrfh (Diskussion) 08:54, 22. Dez. 2018 (CET)

text: Das Problem ist die Punkte der Ecken zu finden. Das kann über Grabung nach dem Fundament der Ecken oder zur Kontrolle mit Laserscanner der Seitenflächen (Verlängerung der Seitenflächen zu den Ecken) erfolgen. Grabung und Laserscann sollten im Idealfall den selben Punkt ergeben. Als Urlauber kann ich das nicht mit GPS nachmessen. --Nfhrfh (Diskussion) 10:15, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Basismaß 

message: Was man mal erklären könnte und warum ich diesen Artikel auch u.a. aufgesucht habe ist, wie dieser Knick wo es flacher wird halten kann, weil ja die oberen steileren Steine die flacheren zum einen halten müssen und die Anordnung der Steine vollkommen anders ist und quasi so im "Widerspruch" zu der unteren Baustruktur stehen. Müssen da nicht viele viele Steine sehr abenteuerlich schräg abgeschnitten worden sein und das Ganze irgendwie ineinander verhakt werden? Es wäre schön mal eine nähere Erläuterungen zu diesen Umständen wie es bautechnisch geschehen ist gegeben würden. Danke! --95.91.250.115 22:42, 19. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive und konstruktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - also eines jeden - angewiesen ist. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du (vielleicht nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web oder in eigener Literatur) die von dir vermissten Infos finden oder vielleicht schon vorzuliegen haben, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte Infolücke geschlossen werden kann. Sollten weitere Mitarbeiter des Portals Ägyptologie hier nicht weiterhelfen können, dann hilft vielleicht auch eine Anfrage unter Wikipedia:Auskunft. -- Muck (Diskussion) 13:12, 20. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Erklärung warum es so hält 

message: Eigentlich ist ziemlich viel ziemlich unklar, und eigentlich brauchte es einen Spezialartikel "Statik von Pyramiden". Die erste Frage wäre erst einmal "Warum überhaupt Pyramiden? Warum nicht Würfel?" Weil die Bauherren das so wollten, oder weil Würfel unlösbare statische Probleme verursacht hätten, und wenn ja, welche? (Ein Argument wäre, daß Würfel bei gleicher Höhe das dreifache Bauvolumen und entsprechend höheren Materialbedarf hätten. Überzeugt aber nicht: 1. geht das Volumen mit der dritten Potenz der Abmessungen. Macht man den Bau nur ein bißchen - Kubikwurzel aus Drei - kleiner, hat man das Material wieder eingespart. 2. Einen Würfel kann man auch als hohlen Turm bauen und hat dann massenhaft Material eingespart. Von unten kann man die Dachseite nicht sehen, und ob und wie die innere "Halle" eingedeckt wird, kann man sich dann ggf. noch überlegen.) - Was sind bei Pyramiden die statischen Probleme? Ideen:
* Der Bau erzeugt mehr oder weniger Querschub, der die Tendenz hat, den Bau einen "dicken Bauch" mit Rissen im Inneren bekommen zu lassen, was ein sich selbst verstärkender Prozeß ist: In die Risse dringt Material von oben ein und erzeugt Keilkräfte, die das Gebäude immer weiter auseinandertreiben. Das kann ruckweise verlaufen - bei jedem Erdbeben kommt der Bau "ins Tanzen", die Risse weiten sich immer weiter auf, bis das ganze Gebäude irgendwann einstürzt. Dem kann man entgegenwirken, indem man den Schub nach unten/außen ableitet, entweder durch Reib- oder durch Formschluß, wobei es von Nutzen ist, daß a) Auflageflächen nach innen geneigt sind, weil der Querschub die Steine dann nämlich "bergauf" bewegen müßte, und b) die unteren Schichten jeweils über die darüberliegenden hinausragen und schräg nach außen gerichtete Auflagerkräfte daher aufnehmen können.
* Die Außenverkleidung ist an den "Treppenstufen" der Pyramide eingehängt. Das ist nicht unbedingt so besonders haltbar, und wenn da etwas abbricht und ins Rutschen kommt, dann kann das quasi eine Lawine auslösen und große Schäden bis hin zum Gebäudeeinsturz auslösen.
* Der Baugrund ist nicht hinreichend tragfähig. Das wirkt sich wie genau aus? Zwei Möglichkeiten: Der sackt in der Mitte, wo die größte Belastung vorliegt, ein. Das müßte zu welcher Form von Rissen führen? Oder er kann den akkumulierten Querschub nicht tragen und weicht zur Seite aus, mit dem gleichen Effekt.
Kann das der Grund gewesen sein, den ursprünglich beabsichtigten Steigungswinkel in halber Höhe abzuflachen? Oder war das gar keine Reaktion auf sich abzeichnende, unerwartete Bauschäden, sondern von Anfang an so beabsichtigt? --77.10.145.2 10:04, 17. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Bauwerksstabilität