Diskussion:Ludwig Kübler/Archiv/1

message: Aus der Präambel der Anklageschrift: „Die verbrannten slowenischen Heime, die Gräber der Geiseln, Mauthausen, Auschwitz und die anderen Konzentrationslager, die Gräber der für die Freiheit gefallenen Kämpfer und mit ihnen das gesamte slowenische Volk klagen Rainer, Glaser, Hradetzky, Hochsteiner, Kuss, Doujak als Funktionäre der NSDAP und des Verwaltungsapparates, Kübler, Hösslin, Christl, Fleckner und Neubert als Kommandeure der deutschen Wehrmacht und der SS-Polizeieinheiten, Vogt, Gerlach und Müller als Funktionäre der Gestapo, an, die die geistigen Urheber, Organisatoren, Auftraggeber und Planende oder Ausführende waren, die verantwortlich sind für alle Verbrechen begangen im okkupierten slowenischen Gebiet, die sie selbst begangen haben, sowie auch für alle Verbrechen begangen von irgendeinem Angehörigen der ihnen unterstellten Verbrecherformationen.“ (hier zitiert nach: NS-Österreich auf der Anklagebank, S. 147f.)Veremundus 16:58, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Laibacher Prozess 

message: Also, erstmal eingangs was zum Artikel. Da fehlt ein bissl was. Nämlich der Zeitraum 1939 bis 1943, also eine Zeit, die für Kübler doch recht entscheidend war. Im Krieg gegen die UdSSR war er (Oktober 1940) Kommandeur des XXXXIX. (Geb.) A.K. und war mit diesem maßgeblich an der Kesselschlacht bei Uman beteiligt. Er verfasste über diese Kämpfe einen Gefechtsbericht („Gefechtsbericht des XXXXIX. (geb.) A.K. über die Verfolgungskämpfe aus dem Raum Winnica bis zur Einkreisung des Feindes im Raum Podwyssokoje“) Diesen Bereicht schickte Kübler direkt an das Führerhauptquartier und andere höhere Stellen, allerdingsohne das AOK 17, dem sein Korps unterstand davon zu unterrichten. Dieses erfuhr erst im Dezember 1941 durch Zufall von dem Bericht. Der Chef des Stabes des AOK 17 stellte jedoch erhebliche Abweichungen des Berichtes von den Kriegstagebüchern der Armee und anderer Divisionen fest. Dass sich Kübler hier profilieren wollte ist sicher. Es lohnte sich für ihn auch insofern, als er aufgrund dieses Berichtes im Dezember 1941 zum Befehlshaber der 4. Armee vor Moskau ernannt wurde. Doch scheinbar erfüllte er die in ihn gesetzten Erwartungen Hitlers nicht, denn bereits Ende Januar 1942 wurde er wieder abgelöst. Erst danach erfolgte seine Versetung auf den Balkan, die man unter diesen Umständen auch als Abstrafung verstehen musste. Es ist auf Dauer nicht zu Verantworten, dass dieses "Karrierehoch" Küblers im Artikel gar nicht auftaucht. --Мемнон335дон.э.  Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit  15:17, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Na dann bau das doch einfach ein. Grüße -- sambalolec 01:27, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du gut gemacht, diese Neufassung des Artikels, Memnon. Nicht nur eine Fülle neuer Informationen, auch NPOV hast Du sehr gut hingekriegt! Giro Diskussion 22:47, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. Nachdem nun auch noch einmal drüber geschneckt bist, lasse ich ihn mal bläuen :-) --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:22, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wichtiger: Es fehlt einiges 

message: Meine Stimme kriegst Du. Küblers Rückgriff auf die "Richtlinie für die Bandenbekämpfung im Osten", ist vielleicht nicht klar genug geschildert. Ich persönlich kenne die Zusammenhänge, aber ich frage mich, ob ein Leser ohne entsprechende Kenntnisse über die Partisanenbekämpfung das richtig versteht. Die unterschiedliche Art der Partisanenbekämpfung auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen ist wohl kein Allgemeinwissen. Giro Diskussion 00:23, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bandenbekämpfung und Partisanenbekämpfung sind noch rot... --Asthma 00:46, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten oder :Führerbefehl Bandenbekämpfung, das klingt nach Artikeln von :Benutzer:Holgerjan. Aber mal zurück zu Kübler, damit klar wird, worum es mir geht: Der Artikel  erwähnt Küblers Korpsbefehl Nr. 9 vom 24. Februar 1944, die genannte Kampfanweisung und außerdem den Führerbefehl Bandenbekämpfung. Küblers Korpsbefehl geht über die Kampfanweisung und den Führerbefehl nicht hinaus, er befiehlt nichts anderes als diese. Seine Diktion ist martialischer, das ist schon alles. Die Kampfanweisung war als Teil der Heeresdienstvorschrift (Anhang 2) für Kübler bindend, ebenso der Führerbefehl. Küblers Korpsbefehl setzt die zu diesem Zeitpunkt gültigen Vorschriften um, aber erweitert sie nicht. Kampfanweisung und Führerbefehl waren schon nicht mehr innerhalb der Grenzen des internationalen Kriegsrechts. Ich finde, das sollte im Artikel entsprechend auch rauskommen. Giro Diskussion 01:47, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich verstehe schon, was du sagen willst. Da kann man gern noch nacharbeiten. Ich bin allerdings privat gerade etwas sehr eingespannt und werde kaum dazu kommen (schon gar nicht zum Schreiben eines Artikels über Partisanenbekämpfung). Man müsste allerdings erwähnen, dass diese Kampfanweisungen ähnlich zu sehen sind, wie der Kommissarbefehl. Letzterer wurde auch nicht von jedem Kommandeur weitergegeben, wenn doch, so wurde das u.a. in Nürnberg geahndet. Ähnlich liegt die Sache bei der bandenbekämpfung, wo z.B. in Küblers Bereich der CdZ mäßigend eingriff. Selbst die SS hat schon im November 1942 die rabiaten Mittel als kontraproduktiv kritisiert und manche Dienststellen im Osten angewiesen, diese evtl. nicht haarklein zu befolgen (steht irgendwo im Bd. 5/1 oder 5/2 vom MGFA, muss ich nachschlagen). Es ist also nicht so, als ob Kübler ohne Alternative an diese Anweisungen gebunden gewesen wären. Und gerade das macht seine persönliche Schuld ja aus. --Мемнон335дон.э.  Disk.  15:24, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Völlig einverstanden. Schreiber geht ja in seinem im Artikel angegebenen Beitrag über den Partisanenkrieg in Italien genau auf diesen Punkt ein, nämlich die Abmilderung der Korpsbefehls auf Intervention Rainers, der immerhin SS-Obergruppenführer war, und auf die Handlungsalternativen, die Kübler gehabt hätte. Insofern kann ein Nacharbeiten dieses Punktes auch reputabel belegt werden. Was im Artikel gut zur Geltung kommt, ist Küblers mentale Einstellung, aus der unmittelbar klar wird, dass ein weniger hartes Vorgehen oder die Suche nach einer Handlungsalternative garnicht auf seiner Linie lag. Ein ergänzter Satz über Küblers geistige Disposition könnte dies ggf. auch flüchtigeren Lesern klar machen. Giro Diskussion 15:51, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten 

message: Ludwig Kübler (*2. September 1889 in Unterdill, München; † 18. August 1947 in Ljubljana) war ein deutscher General im Zweiten Weltkrieg. Er gilt als Organisator der Gebirgstruppe und machte in der ersten Phase des Krieges eine überdurchschnittliche Laufbahn bevor er Anfang 1942 bei Hitler in Ungnade fiel. Allgemein fiel er durch überzogene Härte und drakonische Maßnahmen auf. In der zweiten Hälfte des Krieges befehligte er Verbände in der Partisanenbekämpfung. Im Mai 1945 geriet er in jugoslawische Kriegsgefangenschaft, wo er schließlich als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet wurde.
Ich habe lange nichts mehr mit Machahn gemacht, da kandidiere ich heute mal mit ihm . Ludwig Kübler: Organisator der Gebirgsjägertruppe, dekorierter Truppenführer, Kriegsverbrecher und Kasernennamenspatron. Schaut's euch am besten selbst an. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:28, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Den ersten Punkt habe ich gerade noch etwas verdeutlicht und beim zweiten hat Giro absolut Recht. Grüße -- sambalolec 10:27, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: An meine beiden POVer ;-): Ihr habt mich (oh Wunder?) mißverstanden. Ich will hier keine Spekulationen, sondern wissen, welchen Charakter dieser Prozess hatte. Denn dazu steht nichts im Text. --MARK 20:00, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann viel Erfolg beim rausfinden. Gibt keine Zeugen und die Prozessakten stehen unter Verschluss. Gibt also keine Informationen dazu. Das steht aber auch schon im Artikel und weiter oben. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:13, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich will Niemanden für schlechte Quellenlage bestrafen, deshalb kein Contra mehr. --MARK 22:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Zum Cover des Landser-Magazins: ich seh auf der Website nichts, dass die ihre Cover unter GFDL/CC-by-sa freigegeben hätten. Könntest du da bitte das OTRS-Ticket nachreichen? -- Cecil 08:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Ja, das ist schon alles in die Wege geleitet. --Мемнон335дон.э.  Disk.  15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Der ist eher unbekannt. War auch mal Chef der 1. Geb.Div. Aber zu mehr als einem schlechten Stub reichen meine Infos nicht. --Мемнон335дон.э.  Disk.  15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Alle Punkte überarbeitet. -- sambalolec 09:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: Alles erledigt (Ob es nun tatsächlich Granatsplitter waren, Mauerstücke oder beides, müsste nochmal genauer eruiert werden, so es denn von Wichtigkeit ist) -- sambalolec 10:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: Die korrekte Schreibweise wäre XLIX und die konsequente XXXXVIIII, aber die tatsächliche ist XXXXIX. -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Landser-Bild entfernt. Deine übrigen Vorschläge wurden berücksichtigt. Abgesehen von denen (Zitaten), bei denen ich anderer Ansicht bin. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  10:43, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nach der Entfernung des Landser-Bilds nun . --Atomiccocktail 10:54, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Schiffe und Großverbände verlegen (aktiv). Wie Mem richtig sagt, korrekter Gebrauch. --MARK 16:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: Landser-Bild entfernt. Und die politische Einstellung präzissiert. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  10:43, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich find´s ja eigentlich ein wenig schade um das Landsercover, es hat dort nämlich prima hingepasst. Grüße -- sambalolec 10:54, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nu' mal ganz ruhig. Wenn das geklärt ist, kann's ja wieder rein. --Мемнон335дон.э.  Disk.  11:00, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der KLA-Diskussion vom 19.- 25.10.2008 (erfolgreich) 

message: Der Artikel beinhaltet im Abschnitt "Karriere in Reichswehr und Wehrmacht" eine kleine Infobox mit den Beförderungen. Die stört dort zwar hier nicht weiter und weil der Artikel ansonsten sehr gelungen ist habe ich sie bei der Kandidatur auch nicht angemeckert. Wir wollen ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Leider ist es so, daß wenn man mal ein Auge zudrückt einem das nicht gedankt wird, sondern stattdessen kommt immer irgend eine Nase daher und dreht einem da einen Strick draus; auf kleine Fahrlässigkeiten folgt große Rache. Wie nämlich nicht anders zu erwarten, fand sich prompt ein oberschlauer Lamettaterrorist, der diese kleine Box zum Anlass nahm, massenweise Artikel mit gigantischen Glorifizierungsboxen zu verunzieren, die alles andere als lesenswert sind und durch seine Wurstelei auch nicht besser wurden - im Gegenteil. 
Begründet hat er diesen Schwachsinn mit: was in als lesenswert ausgezeichneten Artikel möglich ist, sollte auch hier machbar sein - siehe Ludwig Kübler. Da lesenswerte Artikel einen gewissen Vorbildcharakter besitzen, halte ich es für dringend erforderlich die kleine unscheinbare Box zu entfernen, damit sich nicht noch mehr Listentrolls zu strunzdummen Aktionen hinreißen lassen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch gleich mal die einschlägige Disk bei Blaskowitz sowie die bei der Redaktion Geschichte in Erinnerung rufen. Grüße -- sambalolec 02:01, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Sag mal, Du drehst Dir deine Welt auch so, wie Du es gerade gebrauchst. Kannst Du ausserdem noch etwas anderes, als ständig andere Leute zu beleidigen??? Deine Disk spricht ja ne ziemlich deutliche Sprache.... Unfassbar, dass solche Typen nicht gesperrt werden! Schönen Tag noch --193.175.98.189 13:16, 30. Okt. 2008 (CET)

text: Falsche Logik, klär das mit Nimro und nicht hier. Übrigens hattest du bei der Kandiatur damals diese Listenbox auch nicht bemängelt. Ich sehe ebenso wie du nicht alles so eng, werde also nicht die im Fließtext eingebrachten Auszeichungen in eine Tabelle packen oder so. Im übrigen verweise ich auf den richtigen Ton (WP:WQ), z. B. für Aussagen wie: Listentrolls zu strunzdummen Aktionen. -- Yikrazuul 15:10, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Schlechtes Vorbild 

message: "...woraufhin es in der ukrainischen Stadt in den folgenden Tagen zu einem Pogrom gegen die lokale russische und jüdische Bevölkerung kam (→ Massaker von Lemberg). "
*hmm... wie zahlreich war die "lokale russische [...] Bevölkerung" in Lemberg? new european 20:13, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Mmhh, klingt schon merkwürdig, viele waren's bestimmt nicht. --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:34, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: vielleicht sind hier die russischen Besatzungstruppen, NKWD oder andere "Administrationshelfer", die nicht rechtzeitig fliehen konnten gemeint?...und wenn mich nicht alles täuscht, war die Stadt Lemberg 1941 völkerrechtlich gesehen (übrigens auch nach der Bevölkerungsmehrheit) eine polnische Stadt...LG new european 14:59, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Russen? 

message: war zur der Zeit, als Kübler den zitierten Korpsbefehl Nr. 9 vom 24. Februar 1944 herausgab, in Kraft, als Teil der Heeresdienstvorschrift. Insofern stellt sich die Frage, ob Kübler über diese Anweisung hinausging. Kübler war damals Albert Kesselring unterstellt, der zu diesem Kriegzeitpunkt Anweisungen ähnlichen Kalibers wie Kübler an seine Truppen herausgab, und die Kübler auch gekannt haben muß. Ging Küblers Korpsbefehl an Schärfe über die Anweisungen Kesselrings hinaus? Es stellt sich letzlich damit die Frage, ob Kübler ein herausragend schlimmes Exemplar von Truppenführer war und ob andere Truppenführer an den Kriegsschauplätzen im Südosten und Süden wirklich besser waren. 
Im April 1944 wurde die Kampfanweisung für Bandenbekämpfung im Osten durch eine "mildere" Anweisung abgelöst, das „Merkblatt 69/2. Bandenbekämpfung (Gültig für alle Waffen) vom 6. Mai 1944.“  Kesselring setzte in seinen Befehlen an die Truppe diese Milderungen nicht komplett um. Wie ging Kübler damit um? Giro Diskussion 01:31, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Tja,weist du Giro, dasist ein Thema, was man einem Studenten als Hausarbeitsthema geben könnte. Mit Sekundärliteratur ist da nichts zu machen, schon allein, weil über Kübler selbst nichts groß vorliegt. Die Studie des MGFA betont auch, dass besonders die Quellenlage ab 1943 sehr schlecht ist und man erst auf die Öffnung der serbischen Archive warten muss, in denen man noch Material vermutet. Solange haben wir schlechte Karten. Zumindest würde uns eine eigenständige Bewertung leicht auf das Feld der Theoriefindung führen, so ärgerlich das auch sein mag. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  18:07, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gerhard Schreiber hat einiges zur Befehlslage hinsichtlich der Partisanenbekämpfung 1944 in Italien geschrieben, wobei auch Küblers Korpsbefehl vorkommt. Mir kam der Unterschied zwischen Kesselrings und Küblers Formulierungen tatsächlich nicht signifikant vor. Kübler hat andere Worte gewählt, aber letzlich dasselbe ausgedrückt wie Kesselring, das war mein Eindruck. Dass Kübler in der Öffentlichkeit als viel schärferer Hund wahrgenommen wird als Kesselring, liegt möglicherweise an der Polarisierung durch VVN und Kameradenkreis. Ich hätte den Abschnitt über den Korpsbefehl deswegen wohl etwas anders akzentuiert als Du. Auch die Differenzen mit Rainer sind mE zu stark personalisiert geschildert. Die "mildere" Anweisung Hitlers zur Partisanenbekämpfung kam ja auch nicht aus plötzlich erwachender Menschenfreundlichkeit, sondern als Resultat der Auseinandersetzung deutscher Dienststellen über ihre Zweckmäßigkeit. Giro Diskussion 20:59, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Die „Kampfanweisung für Bandenbekämpfung im Osten“ 

message: Im Artikel kommt für mich nicht zum Ausdruck warum Kübler versagt hat außer dass er sich zurück ziehen wollte. Ich vermute, dass es weitere Gründe gab. Im Artikel steht in mehreren Sätzen nur, dass Kübler sich zurück ziehen wollte. Seltsam finde ich z.B. den Satz mit dem Vorwurf sich schon nach wenigen Tagen als Befehlhaber für den Rückzug ausgesprochen zu haben. War ein guter Soldat also auch aus heutiger Sicht einer welcher um jeden Preis die Stellung hielt.--Falkmart 13:51, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Worauf genau möchtest Du hinaus? Grüße -- sambalolec 09:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

text: Er hatte vom Oberkommandierenden der Wehrmacht den unmissverständlichen Auftrag die Stellung zu halten, und den hat er nicht erfüllt. Er hat keine Leistung gebracht und sich nicht bewährt. Stattdessen hat er seinen Chef, der sich deutlich mehr von ihm versprochen hat, zutiefst enttäuscht. "Aufgabe nicht erfüllt" ist aber gleichbedeutend mit "versagt". Deswegen bekam er auch keinen Orden, sondern wurde für seine schwache Vorstellung quasi zwangsbeurlaubt. Worin also soll das Problem mit dem Artikel bestehen? Grüße -- sambalolec 01:47, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Ablösung als Befehlshaber 4. Armee 

message: Ein enges Verhältnis schien ihn nur mit seinem Burschen Hans Dauerer zu verbinden, der ihn von 1939 bis 1945 auch im Privatleben begleitete In der Wehrmacht gab es doch offziell keine Offiziersburschen mehr, oder täusche ich mich? --DieAlraune 10:07, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bursche#Ordonnanz --DieAlraune 15:19, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, verlinken statt erklären geht natürlich auch. Dann würde ich im Artikel "Offiziersbursche" schreiben und das dann verlinken. Wobei dann immer noch deine oben gestellte Frage offen bleibt.--R. Nackas 18:20, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bursche 

message: Dreist finde ich, dass der Autor hier ein aus einem polnischen Buch abgescanntes Foto als "gemeinfrei" einstellt, ohne den Nachweis zu erbringen, dass es wirklich von einem polnischen Urheber stammt. Ganz im Gegenteil ist das eher zu bezweifeln. Dass es Benutzer:Memnon335bc mit der historischen Wahrhaftigkeit nicht so genau nimmt, wenn es seinen Zwecken dient, haben wir ja bei der Bebilderung des Artikels über den Ritter von Schobert schon erfahren dürfen . --91.55.159.93 11:23, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dreist finde ich Deinen Beitrag hier! Wenn Du anderen Benutzern Regelverstöße vorwirfst, solltest Du Dich schon selbst an die Regeln halten. Lies doch mal WP:WQ. Auf die Unterstellung, Memnon würde es mit der historischen Wahrhaftigkeit nicht so genau zu nehmen, will ich gar nicht weiter eingehen; Dein eigener Link entlarvt genug. @Memnon: Klasse Artikel, Dankeschön! --Jodoform 16:17, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bild 

message: aus:
Biografie
Jugend und frühe Laufbahn
Zitat: "1895 wurde Kübler in die Volksschule von Forstenried eingeschult ..."  und angeblich gleichzeitig 
Zitat: "Von 1895 bis 1902 besuchte Kübler das Progymnasium des Klosters Schäftlarn ..."
Der Widerspruch ist mir heute beim Lesen des Artikels des Tages aufgefallen. Ich verfüge aber nicht über die Quellen, die mir eine Klärung erlaubten. Bereits 3. Dez. 2008 um 11:15 hinterfragte Howwi dies. Das hat man wohl vergessen zu berichtigen.  -- jette 23:48, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dann schlage ich vor, dass du "die Mühe machst" und eine diplomatische Aktion startest, um die serbische Regierung zur Öffnung ihrer Archive zu veranlassen. Dann bringst du noch ein paar sseriöse Historiker mit serbisch-kenntnissen und entsprechenden Förderitteln dazu diese Archive nach Kübler & Co. zu durchforsten und darüber in einem Verlag eine Arbeit zu veröffentlichen. Wenn dass in zwei, drei Jahren erledigt ist, kannst du diese Informationen dann hier ein mustergültig einarbeiten. Aber bis dahin ist dieser Stand im Artikel alles was es zu dem Prozess überhaupt zu finden gibt! Nicht existente Informationen kann man nicht in einen Text schreiben. Also informiere dich erstmal bevor du dein Nicht-Wissen mit umso größerer Besserwisserei zu kompensieren suchst. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:34, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  1895