Diskussion:Zufallszahlengenerator/Archiv/1

message: Hab Artikel aus diesem Themenkomplex etwas restrukturiert. Er gefällt mir so schon wesentlich besser, nachdem das Überschneidungstag jetzt 2,5 Jahre hier stand. Es verbleiben meiner Ansicht nach aber 2 Dinge zu tun:
1. Bei den spezielleren Artikeln gut überlegen was hier sthen soll und was im jeweiligen Artikel sein soll. Das sind insbesondere die folgenden:
* Kryptographisch sicherer Zufallszahlengenerator
* Physikalischer Zufallszahlengenerator
* Arithmetischer Zufallszahlengenerator
* Rekursiver arithmetischer Zufallszahlengenerator
* Kongruenzgenerator
* Linearer Kongruenzgenerator
* Inverser Kongruenzgenerator
* Mersenne-Twister
2. Alles über Güte ist im Moment sehr schlecht oder falsch, damit hängt auch das unter Zyklen angesprochen Problem zusammen. 
Vielleicht kann das jemand fixen. Mocy 00:51, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fusion 

message: Was heisst denn lange Zykluszahlen? Und wie zieht ein Zufallsgenerator die zahlen --Joh3.16 12:01, 16. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ein Programm, das Zufallszahlen benötigt, ruft eine entsprechende Funktion des Zufallszahlengenerator auf. Dadurch wie eine Zahl gezogen. Die Zykluszahl sagt aus, nach wie vielen Aufrufen (Ziehungen) sich die Zahlen wiederholen. -- Pemu 02:56, 15. Aug 2005 (CEST)

text: Rauschgeneratoren sind ein alter Hut, ebenso, dass daraus Zufallszahlen gebildet werden. Für Software unsichtbar bleibt auch das Rauschen eines Prozessors (Störabstand digitaler Logik). Natürlich spricht das nicht dagegen, dass ein Rauschgenerator und ein Mikroprozessor integriert werden. -- Pemu 02:49, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zyklen 

message: Beim Lesen des Artikels habe ich mich gefagt, ob es theretisch einen nichtdeterministischen Zufallsgenerator  geben könnte, der eine echte Zufallszahl aus dem Bereich der natürlichen oder der reellen Zahlen generieren kann. Weiß jemand etwas darüber?
Kommentar von Didi:
Exakt quantisierte analoge Werte (natürliche Zahlen), die noch dazu bis unendlich
gehen sollen, wird man wohl nicht erzeugen können. Reelle analoge Werte sollten
hardwaremäßig kein Problem darstellen. Aber auch hier wird es unendliche
Größen nicht spielen.
Gruß,
Didi
:Hier haben wir es mit zwei Fragen gleichzeitig zu tun:
:#Gibt es Zufallszahlengeneratoren für die Menge aller natürlichen Zahlen?
:#Gibt es nichtdeterministische Zufallszahlengeneratoren?
:Zu Frage 1: Soweit sich die natürlichen Zahlen darstellen lassen, kann man sie auch zufällig erzeugen. Eine Gleichverteilung ist allerdings nicht möglich. Denn dann müßte jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 0 haben, und die sigma-Additivität gilt nicht. Größere Zahlen müssen eine geringere Wahrscheinlichkeit bekommen.
:Zu Frage 2: Prinzipiell ist ein nichtdeterministischer Zufallszahlengenerator machbar. Aber wozu soll er gut sein? Nichtdeterminismus bedeutet nur, dass der Algorithmus Freiheitsgrade hat, und das hat mit Zufall nichts zu tun.--AlfonsGeser 10:38, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe, dass im Artikel der Begriff "nichtdeterministischer Zufallszahlengenerator" definiert wird als "echter Zufallszahlengenerator". Frage 2 erledigt sich dadurch. Ich rate aber dringend davon ab, den Begriff "nichtdeterministisch" in diesem Artikel zu verwenden, denn "nichtdeterministisch" hat in der Informatik eine ganz andere Bedeutung.--AlfonsGeser 14:50, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Mal ein wenig Deutsch zur Diskussion, auch wenn der eine oder andere darüber vielleicht lächeln wird. Erzeugt werden zufällig ausgewählte Zahlen. Das „Zufällige“ ist immanent, es besteht aber kein Possessivcharakter zwischen Zahl und Zufall. Das lässt sich an einem anderen Begriff besser verdeutlichen: ein Zufallgenerator ist ein zufällig aus einer größeren Menge von Generatoren ausgewählter Generator (das können Zufallzahlengeneratoren, Stromgeneratoren, usw. sein), ein Zufallsgenerator ist aber ein bestimmter Typ von Generator, der eine zufälliges Ereignis generiert, also ein Generator des Zufalls. Der Unterschied ist schon deutlich: Immanenz im ersten Begriffspaar, Possessivität, ausgedrückt durch den Genitiv, im zweiten. Bei Rückkehr zu den Zahlen ist mit dieser Überlegung drückt „Zufallzahl“ ohne „s“ das Verhältnis korrekter aus als die andere Variante. Im Englischen heißt es übrigens auch „random number generator“ und nicht „random's number generator“
--Gbrands 10:39, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In deiner logischen Analyse magst du Recht haben. Das -s- im Deutschen ist allerdings ein bloßer Fugenlaut – also kein echter Genitiv, sondern eine Besonderheit des Deutschen bei Komposita, ein bloßes Bindeelement, das in manchen Fällen einfach dazwischengeschaltet werden muss (Zufall_zahl klingt einfach nicht gut, warum auch immer). --Curieux 16:31, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zufallzahl oder Zufallszahl ?  

message: Zumindest der Link zur Seite "Zufall" sollte eingebaut werden.
Grüße,
Didi (nicht signierter Beitrag von 195.64.23.131 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verlinkung des Themas ("Echter") Zufall 

message: Mikroskopischer Korrekturhinweis für den Abschnitt "Physikalischer Zufallszahlengenerator":
Die mittlere Lebensdauer (=Mittelwert der Lebensdauer) eines Radioisotops ist nicht identisch mit seiner Halbwertszeit. Da dies aber nicht direkt etwas mit dem Thema des Artikels zu tun hat, weiß ich nicht, ob man da hier so genau sein muss.--87.151.201.245 04:14, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Mittlere Lebensdauer =/= Halbwertszeit 

message: Sehr unglücklich finde ich die Formulierung von den "arithmetischen Zufallsgeneratoren, die eine Mischform sind". Da könnte man ja glatt annehmen, dass arithmetische Zufallsgeneratoren generell nicht determistisch wären, wass sie aber unbedingt immer sein müssen, sonst könnte man z.B. einmal verschlüsselte Sachen nie wieder entschlüsseln. Es würde kein Internet funktionieren, keine Passwortprüfung und damit keine Anmeldung am Computer möglich sein usw. Was vermutlich gemeint ist, ist das folgende: Man kann durch Kombinationen aus mindestens einem nichtdeterministischen und mindestens einem deterministischen Zufallsgenerator einen sogenannten hybriden Zufallsgenerator basteln, der sowohl schwer oder nicht vorhersagbar ist, als auch gute statistische Eigensachften aufweist, oder so etwas in der Art.
--Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  zu hybriden Zufallsgeneratoren 

message: Ich fände es generell besser, wenn in dem allgemeinem Artikel über Zufallsgeneratoren nur alle Gemeinsamkeiten von allen Zufallsgeneratoren erläutert würden (z.B. Statistische Tests, Güte, vergleichende Kriterien, ...), des weiteren kurz erwähnt wird, welche Einteilungen von Zufallsgeneratoren es warum gibt z.B. echte (nichtdeterministische) Zufallsgenartoren; pseudo (deterministische) Zufallsgeneratoren und Zufallsgeneratorkombinationen. Dann sollte aber jeweils per Link auf die seperaten Artikel von echten Zufallsgeneratoren, den Pseudozufallsgeneratoren und den Zufallsgenerartorkombinationen verwiesen werden. Dort sollten dann wiederum die Spezifika nur dieser Zufallsgeneratorengruppe erwähnt werden mit Links zum übergeordneten Artikel und Links zu weiteren seperaten Unterartikeln u.s.w. Dann braucht man z.B. auch nicht mehr den Link von Pseudozufallsgeneratoren auf den Hauptartikel von allen Zufallsgeneratoren umleiten. Das vermeidet zum einen nahezu alle rekursiven Untergliederungen und somit auch diverse verschiedene aber kaum unterscheidbare Überschriftenformate (wie 2.1, 2.2, 2.3.1, 2.3.2 etc.), und zum anderen werden aus einem langen oftmals unübersichtlichen Artikel mehrere kurze und meist wesentlich überschaubarere Artikel. Falls jemand nicht verstanden hat, was ich meine, so hilft ein Blick auf den Artikel über irrationale Zahlen. Dort wird kurz erklärt, was eine irrationale Zahl ist und welche Unterarten (algebraisch, transzendent) es gibt, wobei die Auflistung der einzelnen Unterarten gleich als Link auf die entsprechenden seperaten Artikel funktioniert.
--Aragorn321 (Diskussion) 20:00, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: das ist auch meine meinung. ich werde daher, falls kein widerspruch kommt, den artikelinhalt in zwei artikel, "Echter Zufallszahlengenerator" und "Pseudozufallszahlengenerator", auslagern und diesen artikel zu einem übersichtsartikel machen. --Mario d 09:11, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  zur strukturellen Gliederung 

message: Da ich nicht das Analoge erkenne, was beim Anwenden eines Abzählreims vorkommt, habe ich „analog“ gestrichen. -- Pemu 02:46, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sigma^2 (Diskussion) 09:44, 10. Feb. 2023 (CET)
thread_title: Analog

message: Man könnte den Text noch etwas Ergänzen bei "Deterministische Zufallszahlengeneratoren":
Reproduzierbarkeit der Zufallszahlen ist unter anderem auch manchmal in der Softwareentwicklung gewünscht:
* wenn man das Programm debuggen möchte
* wenn z.B. bei einem Spiel gewisse Ereignisse in einem gewissen Rahmen zufällig auftreten sollen, der Spiellevel aber immer gleich aussehen sollte (sodaß eine Trainierbarkeit zur Lösung des Levels möglich wird)
Grüße,
Didi (nicht signierter Beitrag von 195.64.23.131 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Es ist unbedingt wichtig anzumerken, dass die Güte nicht nur von deterministischen (also Pseudo-) Zufallsgeneratoren zu bestimmen ist, sondern ebenso von allen anderen z.B. auch physikalischen also nichtdeterministischen Zufallsgeneratoren und beliebigen Kombinationen davon. Deswegen gehören die Bemerkungen zur Güte von Zufallsgeneratoren m.E. direkt unter Zufallsgeneratoren und nicht unter deterministische Zufallsgeneratoren. Außerdem umfassen die Gütekriterien eines Zufallsgenarators nicht nur statistiche Eigenschaften, wie Anpassung an geforderte Wahrscheinlichkeitsverteilungen und das Bestehen von diversen statistischen Tests, die leider bei weitem nicht alle in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel belegt sind, und die Periodenlänge, falls sie periodisch sind. Sondern ein ganz wesentlichens aber nicht erwähntes Kriterium ist die Vorhersagbarkeit der generierten Zahlen. Physikalische Zufallsgeneratoren haben sehr häufig grottenschlechte statistische Eigenschaften, man benutzt sie nur deshalb noch, weil sie im Gegensatz zu allen Pseudozufallsgeneratoren meistens so gut wie nicht oder schwer vorhersagbar sind. Manchmal stimmt sogar nicht mal das - man denke z.B. an die billigen Systemuhren auf dem Computer, welche die Zeit seit dem Computerurknall angeblich in Milliskunden messen, aber nur wenn der Computer Lust und Laune - sprich Zeit - hat, alle 250 oder gar nur alle 500 Millisekunden eine Aktualisierung erfahren. Nach einer Stunde Laufzeit (mit entsprechender Systemlast) hinkt die Uhr oft schon um mehrere Sekunden oder gar Minuten hinterher. Es sollte daher bei den einzelnen Zufallsgeneratoren unbedingt erwähnt werden, wie aufwändig es tatsächlich ist, anhand weniger generierten Werte die ganze Pseudozufallsfolge generieren zu können. Ebenso fehlen m.E. bei vielen Pseudozufallsgeneratoren die Checklisten, welche statistischen Tests sie nun bestehen und welche nicht. Damit lassen sich im Prinzip keine qualifizierten oder vergleichbaren Aussagen zur Güte von konkreten Pseudozufallsgeneratoren aus der Wikipedia herauslesen.
--Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  zur Güte von Zufallsgeneratoren 

message: Diese Aufteilung finde ich sehr subjektiv und willkürlich. Denn natürlich gibt es auch viele softwaretechnische Realisierungen von Schieberegistern mit linerarer Rückkopplung ebenso wie es hardwaretechnische Realisierungen von arithmetischen Zufallsgeneratoren (z.B. in diversen Taschenrechnern), in Schaltkreisen gegossene Kongruenzgeneratoren, und RC4-Hardwarelösungen gibt. Ich würde diese Unterscheidung daher komplett herausnehmen, da sie den Leser eher verwirrt als sie Nutzen bringt.
--Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  zur Soft- und Hardwaretechnischen Umsetzung 

message: Dieses Thema vermisse ich leider komplett. Dabei ist es in der Praxis meistens so, dass jeder einzelne Zufallsgenerator seine spezifischen markanten Mängel aufweist. Durch Kombination mehrerer strukturgleicher oder komplett verschiedener Zufallsgeneratoren versucht man nun gewisse Mängel zu beheben, z.B. die Vorhersagbarkeit zu erschweren oder die Periodenlänge zu vergrößern, etc. Zum Beispiel sind hybide Zufallsgeneratoren eine Kombination aus wenigstens einem nichtdeterministischen und wenigstens einem deterministischen Zufallsgenerator. Natürlich lassen sich auch mehrere LFSR's unterschiedlicher oder gleicher Länge zu einer ganzen Gruppe zusammenschalten, aus welcher durch ein weiteres Auswahl-LFSR, festgelegt wird, von welchen LFSR's aus der Gruppe irgendwie die Ausgabe verknüpft und das Resultat als nächste Zufallszahl angeboten wird. Das Stichwort hier sind N zu 1 Multiplexer. Ein anderes Schlagwort wären sogenannte Stop and Go Generatoren, bei denen ein vorgeschalteter Zufallsgenerator darüber entscheidet, welcher Zufallsgenerator aus einer Gruppe von mehreren Zufallsgeneratoren seinen nächsten Zufallswert produzieren darf (Go) und welcher nicht (Stop), welcher dann auch als Endergebnis ausgegeben wird. Zufallsgeneratoren kann man auch beliebig kaskadieren, wo der vorhergehende Zufallsgenerator bestimmt, ob der nachfolgende Zufallsgenerator einen Schritt macht oder nicht ...
--Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  zu Zufallsgeneratorkombinationen