Diskussion:Kormoran (Art)

message: Im Artikel klingt es, als gäbe es sehr wenige Kormorane. Hier (http://www.asvpetriheil.de/html/wissenswertes_uber_den_kormora.html) steht dagegen, dass sich die Kormorane stark vermehrt haben und es mittlerweile mehr dieser Vögel gibt als vor 200 Jahren. --Froggy 21:09, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text: ausserdem muss man die bezuege beachten: ein ASV wird sicherlich den teufel tun eine neutrale, fundierte und sachlich korrekte, vielleicht sogar noch wissenschaftliche bewertung des themas auf seiner HP zu veröffentlichen. Was den inhalt der seite angeht (stichwort: kirschen), sollte man vielleicht sowieso eher den deckelmantel des schweigens darueber ausbreiten, und an die frische luft gehen und ein paar kormoranen beim tauchen zusehen, oder sich einfach an der schoenheit der tiere erfreuen ;-) - mfG, --Stse 16:41, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Anzahl 

message: Man sollte dabei auch bedenken, dass vor 200 Jahren sicher keine ausagekräftigen Zählungen durchgeführt wurden. Außerdem wurden Kormorane als Konkurrenten verfolgt und kurz vor der Ausrottung standen, bevor sie unter Schutz gestellt wurden. 
Um die tatsächliche Situation zu beurteilen, auch im Zusammenhang der Fisch-Problematik, bedarf es neutrale wissenschaftliche Untersuchungen.
http://www.nabu-bw.de/m04/m04_02/
Dass Kormorane nur ökonomisch nicht genutzte Fische fangen und für die Fischerei keine Konkurrenz darstellen ist doch ja wohl ein Witz. Wenn 7 (in Worten: sieben) Kormorane im Jahr knapp 'ne Tonne Fisch fangen, dann stellen die sehr wohl eine Konkurrenz zum Fischer und Angler dar.
:Man muss da klar unterscheiden zwischen FISCHER (Berufsfischer) und ANGLER (Hobbyfischer, -angler). Berufsfischer fischen eigentlich erst ab Tiefen jenseits der Marke, die der Kormoran ertauchen kann. Die siebtel Tonne Fisch die ein einziger Kormoran pro Jahr frisst steht im krassen Gegensatz zu den Tonnen von Fisch, die ein Berufsfischer pro Fang an Bord zieht. Der Vergleich hinkt meines Erachtens gewaltig. Ausserdem hat der Kormoran durchaus auch das Recht zu fischen ;-). Und zu der Konkurrenz zu den Hobbyfischern kann ich nur sagen: Wenigstens eine Tierart, die den Anglern Konkurrenz machen, wenn es schon die (übrigen) Menschen nicht tun. Von Konkurrenz kann desweiteren gar keine Rede sein: Kormorane fischen zum ÜBERLEBEN! Angler machen das um entweder ihrem Drachen zu entkommen, oder aus Langeweile - als Hobby eben. Die Interessen können nicht verschiedener sein. 
:Meine Meinung zu Konkurrenzdenken bzgl. Kormoran. Gruß, --Stse 10:33, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Fisch-Problematik 

message: In dem Artikel wären einige weitere Informationen zur Verbreitung sinnvoll. Ich selbst kann leider nichts Fundiertes beitragen, aber einer der Autoren sicherlich:
a) Um welche Unterart handelt es sich bei den in jüngerer Zeit vermehrt im Binnenland zu beobachtenden  Kormorane? (z.B. in Südbaden)<BR>
b) Weshalb sind diese Vögel dort eher (nur?) in der kalten Jahreszeit zu sehen? Wo sind sie das übrige Jahr, wo haben sie ihre Brutkolonien?
c) Auf anderen Websites ist teilweise zu lesen, dass die Kormorane erst in den letzten Jahrzehnten in Süddeutschland aufgetreten sind - ist dies so und wenn ja, gibt es eine Erklärung für diesen Wandel?
Schon einmal vielen Dank an die Experten - Andreas 
PS: Zu einem Punkt möchte ich mich doch noch äußern: <BR>
In der Diskussion wurde angeführt, dass die für Berufsfischer relevanten Fische vor allem in größerer Tiefe zu finden seien und für die Kormorane nicht erreichbar. Diese Aussage mag für Teile der Hochseefischerei gelten, in Binnengewässern entbehrt sie jeder Grundlage, denn:<BR>
- Sämtliche Flüsse und viele stehende Gewässer in Deutschland sind flacher als 25 m, und werden dabei gewerblich befischt.
- Von den etwa 40 - 50 heimischen Süßwasserfischarten leben nur einige wenige ständig in größerer Tiefe (z.B. manche Saiblinge), die übrigen halten sich vorwiegend in weniger tiefem Wasser auf, u.a. wegen des größeren Nahrungsreichtums dort.
:bei der verbreitung ist nichts von südamerika aufgeführt, obwohl dort, zumindest im südlichen Teil (argentinien, chile) kormorane leben. ob sie dort brüten oder nur als zugvögel (im dortigen sommer; dez./jan.) vorkommen, weiss ich jedoch nicht. ebenfalls ist mir unbekannt, um welche unterart es sich handelt. 
:noch was zum vorkommen an mitteleuropäischen binnengewässern: als wintergast kam der kormoran hier immer schon vor, auch früher. eine neue erscheiung ist es jedoch, dass hier gebrütet wird. dies als unnatürlich zu bezeichnen und von einer fremden art zu sprechen ist allerdings falsch, da der kormoran wahrscheinlich auch früher bei uns gebrütet hätte, wäre er nicht stark bejagt worde. --Canis85 13:37, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt in Patagonien mehrere Kormoranarten, aber nicht carbo. Möglich wäre das nur als eingeschlepptes Neozoon, aber auch davon habe ich nie etwas gehört. --Baldhur 19:42, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Verbreitung des Kormorans 

message: Der Artikel nimmt die Diskussion über den Einfluss von Kormoranen auf Fischpopulatinen als abgeschlossen bzw. verneint den lokalen Nachweis von Schäden am Fischbestand. Diese Haltung ist mit keinem Verweis auf wissenschaftliche Studien untermauert. Es gibt hierzu sehr wohl Studien die solche Beeinträchtigungen vor allem in kleinen seichten Fliessgewässern nachweisen, die neue Version lässt die Diskussion offen und verweist auf Studien die beide Ansichten unterstützen.
Die Aussage, dass Kormorane zu 70% Weissfische fressen, mag im überregionalen Durchschnitt stimmen, ist für Schäden an einzelnen Gewässern aber nicht relevant, da hier die Verhältnisse nachgewiesenermassen anders sein können. Diese Aussage wurde deshalb entfernt.
Der Verweis auf verstösse gegen EU-Recht: "Mittlerweile haben fast alle Bundesländer und Staaten in Mitteleuropa eine allerdings in vielen Fällen wohl EU-rechtswidrige Ausnahmegenehmigung für die Vergrämung von Kormoranen in Form einer Kormoranverordnung erteilt." enthält eine Wertung "wohl" ohne dass diese persönliche Ansicht des Verfassers irgendwo im Artikel untermauert ist bzw. von weiterführenden Links bestätigt wird. Deshalb habe ich den Satz mit einer neutraleren Formulierung ersetzt.
In der Diskussion wird darauf hingewiesen, dass solche seichten Fliessgewässer nicht mehr natürlich, da kanalisiert sind und man dort besser renaturieren solle. Obwohl richtig und zu begrüssen, ist eine solche Forderung oft unrealistisch und wird wohl vielerorts nie oder nach Jahrzehnten umgesetzt. Der Hinweis auf begradigte unnatürliche Gewässer unterstreicht, dass es sich nicht um natürliche Gebiete, sondern um Kulturlandschaften handelt. In solchen ist ein verantwortungsvolles Management des Wildtierbestandes seit langem Realität. Bei Rehen wie beim Kormoran eine Gefährdung der Art aktuell ausgeschlossen, trotzdem ist eine Bestandeskontrolle von Rehen durch Jäger allgemein akzeptiert und die ansonsten entstehenden Schäden sind unbestritten.--Wuodan 14:28, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralitat des Artikels 

message: 1. "rechtswidrige, exzessartige Übergriffe auf Kormorankolonien in Mecklenburg-Vorpommern, 2005."
Ein solch schwerwiegender Fall von Tierquälerei sollte besser belegt sein um hier eingetragen zu sein, ansonsten stellt sich die Frage der Relevanz.
Der Artikel der aktuellen Referenz auf NABU.de gibt als Quelle einen Augenzeugenbericht, von einer gewissen Beatrice von der Pahlen.
Von offizieller Seite diese Pressemitteilung vom 07.07.2005 - Umweltminister Methling stoppt Kormoranabschuss Umweltminister Methling stoppt Kormoranabschuss, Ursprung pressrelations Düsseldorf, deren Quelle sei das Umweltministerium MV in Schwerin.
Zumindest ein Verweis auf ein Gerichtsverfahren wäre hier wünschenswert; alternativ allgemeine Erwähnung von Verstössen gg. das Tierschutzgesetz infolge der Kontroversen - nicht nur bezogen auf eine einzelne Region, die gab es auch anderswo.
2. NABU als Quelle
Der NABU ist keine Quelle gemäss den Wikipedia-Richtlinien, so wertvoll seine Arbeit auch ist. Zudem nannte er sich von seiner Gründung 1899 bis 1966 "Bund für Vogelschutz (BfV)", dann bis 1990 "Deutscher Bund für Vogelschutz (DBV)", er ist in der Frage "Fisch oder Vogel" wohl kaum neutraler als Anglerverbände oder gar offizielle Fischereibehörden.
3. http://www.kormoran-fakten.de/ - Hintergrundinfos über den Kormoran in Schleswig-Holstein
Autom. Weiterleitung auf http://schleswig-holstein.nabu.de, gleiche Argumente wie bei NABU.
4. Von der Roten Liste auf die Abschußliste Infos zur Kormorandiskussion
Der Verein nennt sich "Komitee gegen den Vogelmord e.V." und ist eine kleine Aktionsgemeinschaft. Spricht nicht viel für den Link als Wikipedia-Quelle.
5. Einfluss der Kormoran-Prädation auf den Fischbestand im Restrhein
Dipl. Biol. Klaus Blasel/Solden. Auftraggeber Regierungspräsidium Freiburg, Fischereibehörde, Devember 2004.
Wenn man den Fischbestand in einem Gewässer kennen soll, wird man wohl oder übel mit einer Fischereibehörde zusammenarbeiten müssen.
Hier nochmals die Studie aus meinem ersten Edit, diesmal von der offiz. Webseite.
Hier die Kritik des FOSOR-NABU dazu, auf Seite 4.
6. Schlussbericht des Projekts Netzwerk Fischrückgang Schweiz - "Fischnetz"
Dass diese Quelle gelöscht wurde hat mich echt erstaunt, ist sie doch im Deutschsprachigen Raum eine der objektivsten und umfassendsten Studien zur Fischfauna mit einer breiten wissenschaftlichen Trägerschaft. Neben allen anderen Ursachen zum Fischrückgang wird die Hypothese "Vogel gg. Fisch" ab Seite 101 behandelt.
7. Schwedische Studie über den Einfluss von Kormoranen auf Fischpopulationen und die Fischerei an Seen
H. Engström (2001): Effects of Great Cormorant predation on fish populations and fishery, Dissertation Universität Uppsala
Ebenfalls aus meinem ersten Edit, die Dissertation kommt zum Schluss dass Kormorane in den untersuchten Gebieten keinen wesentlichen Einfluss auf Fischpopulationen bzw. Fischerei haben, siehe Seite 18 "DO CORMORANTS DEPLETE FISH POPULATIONS?" und Seite 28 "DO CORMORANTS COMPETE WITH FISHERIES FOR VALUABLE FISH?"
Viel Spass beim Lesen, Gruss-- Wuodan 07:50, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: hier steht was von 450 000 kormoranen in Europa, von den Fischern wird behauptet, es gibt über 2 Mio., was stimmt denn nun ???? 62.224.181.250 17:16, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Anzahl 450 000 bezieht sich nur auf die Brutvögel, dazu kommen noch nicht geschlechtsreife Jungtiere und nicht brütende Kormorane. Die Gesamtzahl der Kormorane liegt also zwischen 1,7 und 2 Millionen. Die unvollständige Angabe der Anzahl erklärt sich durch die Quelle: Mitherausgeber der Roten Liste der Brutvögel Deutschlands ist der NABU. Piker 21:25, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Quelle für 1,7 -2,0 Mio? Und übrigens: In Roten Listen für Vögel werden weltweit im Normalfall nur die Brutpaare angegeben, alles andere ist nämlich meist schwer oder garnicht erfassbar. --Accipiter 21:56, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Anzahl 

message: Ich habe gelesen, dass die Kormorane ihr Gefieder nicht einfetten können, und deshalb in der für sie typischen Haltung sitzen, um ihre Federn zu trocknen. Wenn das stimmt, dann müsste das unbedingt in den Artikel aufgenommen werden! Es ist auch erstaunlich, dass die in solchen kalten Wintern hier klarkommen. Grüße-- Kalima 22:36, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gefieder 

message: Wo liegt eigentlich der Unterschied der beiden Artikel? Braucht es beide oder sollte man die nicht lieber zusammenfügen?--Tara2 17:43, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das steht doch schon im allerersten Satz: Der Kormoran ist eine Vogelart aus der Familie der Kormorane. Selbstverständlich müssen sie getrennt sein. Die Kormoranfamilie hat etliche Arten, von denen eine "unser" Kormoran ist, der wegen seiner allgemeinen Bekanntheit keinen spezifischeren Trivialnamen trägt. --Baldhur 18:50, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Unterschied der Artikel Kormoran (ART) - [[Kormorane]]

message: bzgl. des Löschens von accipiter zum Alternativnamen Scharbe: In historischen Lexika wird die im Artikel beschrieben Kormoranart auch als "Scharbe" bezeichnet, z. B. im Brockhaus von 1911:  . Einen Überblick auf zeno.org hier: . Mag sein, dass es bei der Benennung Überschneidungen gab, und Scharbe einmal die Scharbenkrähe meine und ein anderes Mal den gemeinen Kormoran. Trotzdessen sollten wir bei Trivialnamen nicht auf klare Distinktheit pochen. --Christianju (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nein, im Brockhaus von 1911 wird eben nicht die Art alternativ als Scharbe bezeichnet, sondern die Gattung Phalacrocorax. Wenn man von der Benennung von Vögeln keinerlei Kenntnisse hat, ist Lesen gelegentlich hilfreich, insbesondere bevor man begründete Änderungen kommentarlos revertiert. --Accipiter (Diskussion) 01:08, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Zu allererst: Halte dich bitte an die normalen Umgangsformen! "Wenn man von der Benennung von Vögeln keinerlei Kenntnisse hat.." ist eine Unterstellung. Da du mich nicht kennst, kannst du das gar nicht wissen. Nun zum Thema: Es gibt immer Ungenauigkeiten bei Trivialnamen, deshalb geht es hier nicht darum, ob die Vogelart wissenschaftlich auch Scharbe genannt werden darf, sondern wie sie gemeinhin genannt wird. Wenn du im Brockhausartikel weiterliest, findest du zum Gemeinen Kormoran folgende Synonyme: "schwarze Scharbe", "Eisscharbe". Insofern ist Scharbe hier ein Teil des Artnamens, und sollte deshalb auch an dieser Stelle erwähnt werden. Den Adjektivzusatz "schwarz" kann man durchaus mit aufnehmen. --Christianju (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nein, es geht in WP nicht darum, wie die Art "gemeinhin" im Brockhaus von 1911 alternativ benannt wurde, sondern welcher deutsche Trivialname heute in der gängigen Fachliteratur für die Art verwendet wird. Dieser Name ist "Kormoran", dabei gibt es keine "Ungenauigkeiten" und daher muss hier auch kein anderer Artname behandelt werden. Wie bereits erwähnt, könnte der Teil zur "Scharbe" im Artikel Krähenscharbe Platz finden, alternativ auch im Artikel Kormorane. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Krähenscharbe vs. Kormoran