Diskussion:Die Rolle der Frau im Judentum

message: kommt Wikipedia echt zur Ehre! --Trudy Svoboda (Diskussion) 22:07, 8. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, Trudy. Ich bin mir aber bewusst, dass bei einigen Übersetzungen meinerseits der Sinn unklar oder die Wortwahl untypisch ist. Vielleicht kannst du mir helfen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:01, 9. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Mal Schauen. --Trudy Svoboda (Diskussion) 22:23, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel 

message: Leider war die weitere Bearbeitung in der Translation-Version nicht mehr möglich, ich weiß nicht, ob mein Computer Schwierigkeiten machte oder das Programm. Ich werde hier die Übersetzung zuende führen. Bitte nichts löschen. Gabel1960 (Diskussion) 22:02, 9. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Sorry Gabel1960, ich habe deinen Hinweis etwas zu spät gesehen. Du kannst dir die Stellen aber aus deiner Version Spezial:PermaLink/154243331 oder wohl eher hier →Spezial:Diff/154243698/154244239 herauskopiren, sie in aller Ruhe übersetzen und dann einfügen. Ich habe versucht alle Belege zu ergänzen und an das hier erwünschte Format (WP:Zitierregeln, Datumsformate, Typografie …) anzupassen. Tut mir Leid, aber so war es für mich leichter zu durchschauen, wo ich etwas anpassen kann. Bitte überprüfe alle Weblinks, ob sie funktionieren, das ist mir jetzt zu viel, nachdem ich schon mehr als zwei Stunden für die Entfernung doppelter Inhalte, überflüssiger Syntax und für die Formatierung benötigt habe. Bitte nicht böse sein, du hattest durch die erneute Einfügung mit dem Übersetzungstool zudem alle Änderungen Ergänzungen oder Anpassungen durch andere Autoren überschrieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:28, 10. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe mit dem Übersetzungstool bis jetzt nicht viel Erfahrung gehabt und deshalb Fehler gemacht, die anderen die Arbeit erschweren. Leider bin ich wikitechnisch nicht sehr versiert, lerne aber gerne dazu. Es tut mir leid, dass Lomelinde soviel zu tun blieb, um den Artikel in Ordnung zu bringen. Ich bin für Hinweise dankbar, was überflüssige Syntax etc betrifft. Was die Einfügung nachträglich eingefügter Übersetzungspartien betrifft, weiß ich nicht über die Fallstricke des Urheberrechts Bescheid. Ich habe da haarsträubende Dinge gelesen, die mir kaum glaubhaft erscheinen, aber es muss ja bei jeder Änderung anscheinend die ganze Vorgeschichte der Redaktion des übersetzten Textes mitkopiert werden. Dank und Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, das Tool ist sicherlich eine nette Idee und hat noch ein paar kleinere Macken, ich weiß inzwischen wonach ich schauen muss. Wenn ein Import erfolgt ist und du den Text aus dieser Version weiter übersetzt, dann sollten da keine Urheberrechtsprobleme auftauchen. Inzwischen ist es ja auch ein ansehnlicher Artikel geworden und das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, du muss nicht alles allein machen. Das war gewiss eine Menge Zeit die du da investiert hast. Die Fehler liegen also nicht unbedingt bei dir, sondern sind teilweise echte Kinderkrankheiten des Tools, vermute ich mal, ich selbst habe es nicht aktiviert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:55, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title: englische Passagen

message: Ich habe gerade im Talmud noch einmal bezüglich Stellen geblättert, die Aussagen über Frauen treffen, und stelle fest, es gibt Hunderte solcher Stellen. Von daher scheint mir die Auswahl sehr willkürlich zu sein, und jede Aussage müsste in den Kontext integriert sowie unter dem Gesichtspunkt der spezifischen, in der nichtjüdischen Welt kaum als bekannt vorauszusetzenden und zu antisemitischem Gebrauch einladenden Talmud-Exegese (vgl. Talmud-Zitate) eingebettet und erläutert werden. Da gehört ein passender Baustein hin. Die Stelle, die meines Erachtens die größte Frauenverachtung ausdrückt, findet sich bT Schabbat 152a, nach Goldschmidt: Es wird gelehrt: Die Frau ist ein Schlauch voll Unrat; ihre Öffnung ist voll Blut, dennoch läuft jeder ihr nach. - Zitat Ende. Solche (wörtlichen) Aussagen haben im Artikel doch eher nichts zu suchen, oder? Jedenfalls nicht ohne oben angesprochene Einbettung. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich persönlich habe nicht alle Stellen im Talmud nachgelesen. Ich habe mich bis jetzt zunächst nur mit der Wiedergabe der enwikipedia befasst. Ich denke, deine Hinweise sind wichtig, der Artikel muss überarbeitet werden. Gabel1960 (Diskussion) 16:09, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was verschiedene Rabbiner zur Stelle in Schabbat 152a sagen würden: Raschi erklärt, dass sich dies auf die Lust des Mannes auf die Frau bezieht, die sich nur durch G'ttes Willen überhaupt erklären ließe, da objektiv eine Frau keinen körperlichen Reiz anbieten würde. Da aber Kinder gezeugt werden sollen, hatte G'tt dies so gefügt. Bingo. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 16:34, 11. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Talmudische Zeit 

message: Bei dieser Abschnittsüberschriftänderung handelt es sich um einen Etikettenschwindel. In diesem Abschnitt geht es derzeit (!) nur um Sofrot. Frauen als Rabbiner ist ein viel umfassenderes und grundsätzlicheres Thema (siehe fürs Erste hier, Abschnitt Liste von Rabbinerinnen und folgend). Entweder, man baut den Abschnitt fix aus, um ihn zur Überschrift passend zu machen, oder man ändert die Überschrift zurück (das macht weniger Stress). Schönen Tag. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 12:35, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Jetzt, nach dem erfreulichen Ausbau des Abschnitts, rege ich an, die Überschrift von Frauen als Rabbiner und Schriftgelehrte in Frauen als Rabbiner und Toraschreiber zu ändern. Schriftgelehrter wird im Judentum nie benutzt und hat darüber hinaus einen antisemitischen Beigeschmack, ist von außen aufgedrängter Terminus und ist schon gar nicht deckungsgleich mit Sofer. Übrigens beginnt die Geschichte der Rabbinerinnen nicht bei Regina Jonas, sondern spätestens mit Asenath Barzani. Und noch eine Anregung: Im Artikel auf geeignete Weise thematisch abgehandelt werden müsste unbedingt noch Sarah Schenirer (Gründerin der Bais Yaakov-Schulen: Infos in anderssprachigen Wikis oder auf Deutsch in Jewiki). -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:00, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Noch etwas, da ich sehe, dass gerade der Abschnitt Orthodoxes Judentum bearbeitet wird: Unbedingt abgehandelt werden sollte auch das Wirken von Nechama Leibowitz. Ich hoffe, es ist nützlich, Ideen zu geben, auch wenn ich nicht die Zeit finde, es selbst zu tun. Danke. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Frauen als Rabbiner und Schriftgelehrte 

message: Es geht immer um das Handeln von Frauen, die Bezeichnung "die Frau" ist eine falsch kategorisierende, denn eine Frau ( wie auch einen Mann) gibt es immer nur als Konkretum nicht als Abstraktum. Vgl auch en:Women in Judaism und it:Donne nell'Ebraismo--Lutheraner (Diskussion) 17:38, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Andere Sprachen tragen nichts zur Entscheidungsfindung bei. Wir können aber gerne den Universalienstreit des Mittelalters wieder aufwärmen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 17:41, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ach was - ich bin doch sehr erstaunt, mit welcher Chuzpe (aber dieses Wort ist eigentlich zu freundlich) du als angeblich neuer Benutzer vorgehst. Kann es sein, dass wir dich schon unter anderem Namen kennen?--Lutheraner (Diskussion) 17:47, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn Argumente fehlen, kommen Spekulationen ad personam. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 17:53, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Obwohl ich "Urheber" der Erstübersetzung "Die Rolle der Frau..." bin, finde ich die Diskussion um den Titel interessant und nicht sinnlos. Die Überschrift "Frauen im Judentum" klingt weniger essentialistisch. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass aus der Sicht des Judentums selbst "Frau" tatsächlich ein Allgemeinbegriff ist, der durch körperliche Geschlechtsmerkmale definiert wird und dem zuätzlich bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden. Dieser Allgemeinheitscharakter lässt sich durch den Plural nicht vermeiden, da es im Artikel ja gerade um das den Frauen gemeinsame Recht geht, insofern sie die Eigenschaften einer Frau, "der Frau" haben - also Geschlechtsmerkmale. Außerdem wird durch den Plural noch keine Individualisierung erreicht. Dies wäre nur mit Namensnennung möglich: "Die Rolle von Frau x im Judentum". Auch dabei wäre allerdings noch das Bestimmungswort Frau vorhanden.Genaugenommen müsste man eigentlich schreiben, "die Rolle der "Frau" im Judentum", um deutlich zu machen, dass es im Judentum ein Konstrukt "Frau" gibt. Da es dieses Konstrukt aber in allen Kulturen, auch unserer gibt und Kulturen ohne werthaltige Konstrukte eigentlich gar nicht als Kulturen denkbar sind, wäre es zu viel des Guten, alle generischen Bezeichnungen in Anführungsstrichen zu schreiben. Daher bin ich für "Die Rolle der Frau" oder "Die Rolle der Frauen" oder "(Die) Frauen im Judentum". Den Punkt mit dem Konstruktcharakter des Frauenbilds könnte man in den Artikel an geeigneter Stelle und gut belegt und verlinkt einbauen.Gabel1960 (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: BK: 3.M.: Wie so oft handelt es sich m.E. um keine grammatikalische, sondern eine stilistische Frage. Wäre es ersteres, könnte es ja heißen „die Rollen der Frauen/Männer“. Es bezieht sich aber auf die Frau, den Mann „an sich“ und auch nicht nur um eine bestimmte Rolle, siehe etwa Stellung der Frau im Alten Ägypten. Wenn ich etwa schreibe „Der Mann in der modernen Arbeitswelt“ ist ja nicht Herr A oder B gemeint. Das schließt nicht aus, daß ein Titel wie Frauen im Judentum auch möglich, vielleicht sogar besser wäre. --Gustav  (Diskussion) 18:07, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht ob es von Interesse ist, aber der Titel der hebräischen Version lautet מעמד האישה ביהדות d.h. "Die (gesellschaftliche) Stellung der Frau im Judentum". מעמד האישה ist im Hebräischen ein geläufiger Begriff, der im Artikel auf Frauenrechte verlinkt wird. Für den deutschen Titel scheint mir in diesem Fall "Die Rolle der Frau" am ehesten zielführend und daher am besten geeignet, aber wir können gerne weiter darüber diskutieren. "Frauen im Judentum" weckt bei mir falsche Erwartungen, im Sinne etwa von "Bedeutende Frauen im Judentum". --Khatschaturjan (Diskussion) 20:58, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, in der Tat. Das wäre eine ganz andere Baustelle, dort könnte man eine mindestens vierstellige Zahl von Frauen porträtieren, angefangen bei Maria der Jüdin, über Golda Meir, Jeanne Hersch bis zur letzten weiblichen jüdischen Nobelpreisträgerin, allein davon gibt es etliche (habe gerade auf Jewiki in der Liste der jüd. Nobelpreisträger nachgeschaut, falls ich mich nicht verzählt habe, sind es neun mit dem Nobelpreis ausgezeichnete jüdische Frauen). -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 21:12, 12. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  "Die Frau" oder "Die Frauen" 

message: Ich habe viel Mühe auf das Übersetzen verwandt, dabei aber auch festgestellt, dass die Sichtweise verständlicherweise auf Nordamerika und z.T. UK eingeschränkt ist. Der Artikel müsste um das europäische Judentum ergänzt werden. Gabel1960 (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich sehe dahingehend keinen wesentlichen Mangel des Artikels. Wichtig ist es, die Richtungen des Judentums zu beschreiben, und wie diese Richtungen zur Rolle der Frau stehen. Das ist erfolgt. Dass bestimmte Richtungen ihren Schwerpunkt in den USA haben (Jewish Renewal) oder woanders fast gar nicht existent sind (conservative, reconstructionism, hier Überschneidungen mit dem liberalen, weniger mit dem Reformjudentum), weiß man ja. Auch spezifische Eigenheiten Israels sind beschrieben. Einen Mangel an Beschreibungen zu europäischen Phänomenen – dazu fiele mir auf Anhieb erst einmal gar nichts ein, es sei denn, man gerät ins Klein Klein (Unterschiede bei der Mechitza in der Synagoge o. ä.). Ich will aber noch einmal darüber nachdenken. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 18:24, 12. Mai 2016 (CEST)
thread_title: Einseitigkeit der Darstellung: Nordamerika/UK

message: @Gabel, @Shlomo HaMelekh, @Khatschaturjan. Zunächst herzlichen Dank für die Übersetzung und Komplettrenovierung. Ich schlage euch vor, den Artikel in ein Review zu geben. Wir müssen uns darauf einstellen, dass es bei der Thematik zu Störungen kommen. Da ich den Artikel fachlich nicht verteidigen und nicht allein Korrekturen vornehmen kann, meine Frage an euch, ob ihr mit einem Review einverstanden seid und euch an der Diskussion und weiteren Bearbeitungen beteiligen würdet. --Fiona (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Fiona, ich kann mich nur wiederholen: das Thema ist weitläufig und nicht leicht abzuhandeln. Ein Review wird sicherlich nicht schaden, ob es dem Artikel nützen wird, müsste sich zeigen. Bearbeiten im Sinne von Schwerpunkte setzen bzw. verschieben lässt sich hier wohl noch sehr viel. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 23:01, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo, ein Review ist immer gut, die dargestellten Bedenken sind jedoch sicher zu berücksichtigen. Das kostet Zeit..... Ich bin ein "Schnellfertigübersetzer" bei diesen Themen, liefere also anderen, die sich in der Sache besser auskennen, eine Bearbeitungsgrundlage. Die Hauptsache ist dabei für mich, Themen und Artikel hier in der deWiki in den Focus der Aufmerksamkeit zu rücken, was mir teilweise auch gelungen ist. Ich mache auch Detailverbesserungen, aber eher bei Themengebieten, in denen ich mich sicher fühle. Gabel1960 (Diskussion) 10:38, 29. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich gut. Ein Review macht aber keinen Sinn, wenn die Autoren an der Diskussion nicht selbst teilnehmen und Änderungen nicht selbst übernehmen. Danke für deine Übersetzung und an Benutzer Khatschaturjan und Shlomo HaMelekh für die weiteren Bearbeitungen.--Fiona (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für ein Review (erl.) 

message: Vielen Dank für den Artikel, das ist kein leicht zu bearbeitendes Thema, auch eine Übersetzung ist nicht leicht, eben weil - wie oben schon einmal angemerkt - manche Spezifika auf ein anderes Publikum ausgerichtet sind. Das betrifft weniger einzelne Regelungen als die Auswahl der Literatur, also gewählten Kronzeug*innen, und manchmal eben auch die Themenwahl, die Vergleichspunkte etc. Als ein Beispiel, das darüber hinaus auch sonst etwas kurios ist: Warum wird ein anglikanischer (!) Theologe gewählt, um das getrennte Beten von Männern und Frauen im Judentum zu belegen? Das ist nicht als Generalkritik gemeint, zeigt aber doch einen gewissen Bearbeitungsbedarf, der in einem Review deutlich werden dürfte, also bitte keine allzugroßen Hoffnungen machen, auch wenn die hier drinsteckende Arbeit zunächst zu würdigen ist.
::John Bowker, der anglikanische Theologe, ist Experte für Weltreligionen: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Bowker_(theologian)Gabel1960 (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: So what? Da gibt es viele, und ein "Experte für Weltreligionen" ist trotzdem weniger Experte für das Judentum als ein Experte für das Judentum. Und ansonsten gibt es wohl auch genug jüdische Stimmen, mit denen sich diese (im übrigen recht banale) Aussage belegen lässt, oder? --77.177.27.21 22:05, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In der Frage der Sitzordnung braucht man sicher keinen Religionswissenschaftler, aber generell sind Positionen der Judaistik und der allgemeinen und vergleichenden Religionswissenschaften wichtige Quellen, da es sich bei Artikeln über das Judentum nicht um jüdische Selbstdarstellung geht, sondern um sachlich neutrale Darstellungen, auch von außen und aus verschiedenen Perspektiven. Die Annahme, dass ein Angehöriger seiner Religion diese immer auch am besten darstellen und beurteilen kann, ist in vielen Fällen nicht überzeugend.Gabel1960 (Diskussion) 23:08, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Eben, Positionen der Judaistik. Und von den unzähligen judaistischen Stimmen (von denen nun einmal nicht wenige auch selbst jüdischer Religion sind) nimmt man keine, sondern einen Anglikaner (und es hat eben ein Geschmäckle, wenn mal wieder Christen meinen besser zu wissen, wie Judentum funktioniert, als Juden...), der sich mit allem und nichts befasst. Und dazu, ganz ehrlich, einen, der außerhalb der englischsprachigen Wikipedia auch keinen Artikel hat, so bedeutend ist er. Im Klartext: Bowker ist hier einfach nicht einschlägig. --77.177.27.21 23:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

text: Ich stimme deiner eingehenden Kritik voll und ganz zu. Leider bin ich an dem Thema zwar sehr interessiert, aber nicht informiert genug, um das offenkundig Fehlende zu ergänzen. Wir brauchen hier mehr echte Experten. Liebe Grüße,--Gabel1960 (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Ich habe einige weitere typische Kopfbedeckungen verheirateter Frauen im orthodoxen Judentum hinzugefügt. Perücken als Haarbedeckung sind in orthodoxen jüdischen Kreisen ja HÖCHST umstritten - und werden von vielen orthodoxen Gruppen vehement abgelehnt (insbesondere von den Sephardim; aber auch bei den National-Religiösen in Israel sind Perücken sehr unüblich).
Siehe z. B. hier:
http://www.vosizneias.com/63655/2010/09/04/jerusalem-rav-ovadia-yosef-slams-charedi-woman-who-are-wearing-sheitels (nicht signierter Beitrag von 86.32.127.42 (Diskussion) 12:19, 20. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kopfbedeckungen orthodoxer jüdischer Frauen 

message: „Obwohl die Bibel und die rabbinische Literatur verschiedene weibliche Rollenmodelle beschreiben, werden Frauen nach dem religiös begründeten Recht in bestimmten Situationen anders behandelt als Männer.“ - Dieser satz ergibt keinen Sinn. Dass das für den englischen Originalsatz auch gilt macht es leider nicht besser, sondern wirft ein fragwürdiges Licht auf dieses Übersetzungprodukt. -- itu (Disk) 18:53, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Bedeutung ist klar: In der Bibel gibt es unterschiedliche Rollenbilder, Bilder von Frauen, die selbstbewusst und selbstständig sind und als Männern gleichwertig betrachtet werden, man denke an Esther und Ruth. Das religiöse Recht sieht über diese differenzierten Rollenbeschreibungen hinweg und behandelt Frauen allgemein und stereotyp als Männern ungleichwertig, weshalb Frauen in bestimmten Situationen anders behandelt werden als Männer. Ich finde deine Kritik bedenkenswert, Itu, man kann aber auch Artikel verbessern oder Fragen klären, ohne die Leistung des Hauptübersetzers generell in ein schlechtes Licht zu setzen. Liebe Grüße, -- Gabel1960 (Diskussion) 19:23, 13. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Obwohl-Satz 

message: Was ist denn mit dem Artikel passsiert?  Das ist keine enzyklopädischer Artikel mehr, sondern ein assoziatives Durcheinander. Ich empfehle den Bearbeitenden: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, vor allem Aufbau eines enzyklopädischen Artikels. Zum Intro heißt es: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.
Nichts davon ist mehr übrig.--Fiona (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe vor Jahren versucht den Artikel zu bearbeiten und muss der Kritik beipflichten. In seiner jetzigen Form scheint mir der Artikel mehr oder weniger unbrauchbar. Zur grundlegenden Überarbeitung empfehle ich zunächst eine aufmerksame Lektüre des Artikels Woman in der Encyclopaedia Judaica, Bd. 21, S. 156-210 --Khatschaturjan (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Überabeiten