Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2023

message: Ich möchte fragen ob sich wer bereit erklären würde, diese 3M auszuwerten: Die ganze Diskussion findet in diesem Abschnitt statt, die 3M im entsprechend benannten Unterabschnitt. Die Diskussion ist leider sehr umfangreich und ausufernd. Es erfordert also leider eine gewisse Einarbeitungszeit, um eine Auswertung vornehmen zu können. Carol.Christiansen hatte sich ursprünglich bereit erklärt, eine Auswertung vorzunehmen, er scheint sich aber nun aus anderen Gründen spontan aus der Wikipedia zurückgezogen zu haben. Eine geeignete Seite für solche Anfragen scheinen wir nicht zu haben und bei den Adminanfragen war es offensichtlich nicht richtig, weshalb ich mal hier darum bitte. -- Chaddy · D 01:26, 5. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Die 3M Diskussion habe ich mir angeschaut - und sehe da eher kein klares Ergebnis. Meine persönliche Auffassung: Es gibt einen Nachweis für eine Festplanung an einem unbekannten Ort. Die Veranstalter haben zwar den Thingplatz abgebildet, wenn das Fest stattgefunden hat, wohl nicht dort. Imho würde ich die Darstellung im Artikel darauf beschränken, dass ein Fest mit den genannten Programmpunkten angekündigt wurde - und keine Aussage zum Ort treffen oder dazu, ob es stattgefunden hat. Dafür fehlen schlicht Belege. Im übrigen Teile ich die von Spurzem geäußerte Meinung, dass der Artikel zu aufgebläht ist.--Tobias Nüssel (Diskussion) 21:29, 5. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für deine Meinung. Könntest du dir vorstellen, die 3M formal auszuwerten? Eine Zusammenfassung der 3Ms würde ja schon genügen. -- Chaddy · D 21:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

text: @Tobias Nüssel: "Wohl nicht dort": Woher weißt du das? Aus welchem Beleg? - Genau dort behauptet ja niemand. Aber die Veranstalter würden doch die interessierten Festteilnehmer nicht völlig in die Irre führen. Sie haben nunmal tatsächlich diesen Ort auf ihrer Webseite als "Adresse" genannt; sicher nicht, um die Leute zu verarschen, die zum Fest wollten. Die Hinweise auf "Thing" knüpfen bei diesen Leuten an "germanische" Tradition an, das ist eine Werbestrategie für diese Klientel: Das ist mehrfach belegt (siehe Artikeldisk). Ich sehe daher keinen plausiblen Grund, diese Information aus dem Sekundärbeleg zu unterschlagen. Das würde selektiv wirken, zumal kein anderer Ort belegbar ist. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Das hier ist eine Bitte, ob wer die 3M auswerten kann. Bitte nicht auch hier noch inhaltlich diskutieren. -- Chaddy · D 22:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

text: @EinBeitrag: Dein Schluss, warum der Thingplatz in der Ankündigung auftaucht, ist logisch. Aber, obwohl das ein recht prominenter Ort ist, haben wir dafür, dass das Fest dort stattfand, keinen Beleg. Wir haben auch keinen Beleg etwa von Gegnern, dass diese Bewegungsanhänger nicht dort waren - offenbar war dieses in Kreisen der Gegner auch nicht erwartet worden. Das meine ich mit "wenn, dann wohl nicht dort." Simple Anwendung von Logik. Wirrköpfe bevorzugen es konspirativ, die Ankündigung mit exakter Ortsangabe ist aber alles andere als konspirativ. Die Abbildung in der Ankündigung sollte nach meiner Einschätzung natürlich den Anhängern etwas suggerieren (das hast Du richtig analysiert), aber letztendlich war sie entweder nur symbolisch gemeint oder sogar bewusste Irreführung potentiell Unerwünschter (Gegner, Presse, Verfassungsschutz...). --Auf Maloche (Diskussion) 09:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

text: Nordprinz hat sich nun bereit erklärt (). Vielen Dank! -- Chaddy · D 22:48, 5. Sep. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 22:48, 5. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Auswertung einer 3M erbeten 

message: Wie ist dieser Satz zu verstehen: "Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst: [...] Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein"? Dürfen die Beteiligten eines Konfliktes im 3M-Abschnitt (also der Abschnitt, in dem die Dritten Meinungen abgegeben werden sollen) mitdiskutieren, oder sollten sie sich aus diesem Abschnitt heraushalten? Hintergrund ist diese 3M, bei der Unklarheit über die Auslegung der Regelung herrscht. -- Chaddy · D 22:59, 22. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Imho, wurstegal. Es gibt immer wieder Konfliktbeteiligte, die jede dritte Meinung direkt kommentieren. Das nervt zwar, fällt aber meist auf sie selbst zurück. Der gute Ton wäre meines Erachtens einfach mal ein paar dritte Meinungen abzuwarten und dann wieder einzusteigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

text: Ja, das ist eine gewisse Grauzone. Es kann nicht der Sinn einer 3M sein, dass die Leute, die vorher schon zu keiner Einigung kommen konnten, munter weiterdiskutieren, als wäre nichts gewesen; es geht aber natürlich ebenso wenig, dass man sagt: Ab Einholung einer 3M haben alle bisherigen Diskussionsteilnehmer zu schweigen. Ich hielte es für die sauberste Lösung, eine Zwischenüberschrift Dritte Meinung einzuziehen, unter der wirklich nur die Stellungnahmen neuer „Dritter“ gesammelt werden (sinnvollerweise eingeleitet mit 3M:), und darunter eine weitere Zwischenüberschrift, hinter der die allgemeine Diskussion unter Einbeziehung der abgegebenen Dritten Meinungen fortgesetzt wird. Direkt im Abschnitt mit den Dritten Meinungen zu diskutieren, macht die Diskussion total unübersichtlich, besonders, wenn es eine ganze Reihe von 3Ms gibt und dann womöglich zu jeder davon eine eigene Binnendiskussion aufgemacht wird. Da blickt dann irgendwann niemand mehr durch – wie man in der verlinkten 3M sehen kann. Um dieses Prinzip allgemein zu verankern, müsste es aber in Regelform gegossen werden; und da stimme ich mit Siehe-auch-Löscher überein: Für so wichtig, dass ich mir deshalb eine Riesen-Regeldiskussion antun würde, halte ich die Frage nicht. --Jossi (Diskussion) 19:47, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Naja, es wäre ja kein "Ab Einholung einer 3M haben alle bisherigen Diskussionsteilnehmer zu schweigen." Die können ja trotzdem in der bereits bestehenden Diskussion weiter diskutieren, nur halt nicht in dem explizit für die Dritten Meinungen vorgesehenen Unterabschnitt (einen solchen schlägst du ja auch vor). -- Chaddy · D 23:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

text: Ebenfalls mit Verlaub: Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. --Jossi (Diskussion) 23:34, 23. Aug. 2023 (CEST)

text: Sie ging nicht eindeutig aus und eine "neutrale" Bewertung fehlt auch nicht, da der Fall in der Sache klar ist: eine vorgeschlagene Version ist gültig belegt, die andere nicht. Für eine Komplettlöschung der strittigen Passage gibt es auch keinen 3M-Konsens, nichtmal eine relative 3M-Mehrheit. Daran kommt dort auch kein neutraler Auswerter vorbei. - Das Hineintragen dieses Konflikts auf Regelseiten durch Antragsteller und Partei-Anhänger bedeutet also bloß, dass diese hierbei garantiert nicht neutral sind und auch keinen Respekt vor dem Zweck von Regelseiten haben. EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 25. Aug. 2023 (CEST)

text: Also, mal eine ganz ehrliche Meinung: Wenn um dritte Meinungen gebeten wird, sollten sich die bisherigen Diskutanten in dem Abschnitt zurückhalten. Deren Meinungen sind bekannt, und wer eine 3M abgibt, sollte sich in die Diskussion eingelesen haben und diese Standpunkte bereits kennen. Das Problem bei 3M ist: Das ganze ist völlig unverbindlich, und oft sind die bisherigen Diskutanten überhaupt nicht bereit, irgendeine andere Sichtweise als die eigene als maßgeblich (und einzig neutrale) zu berücksichtigen, so dass man sich als Dritter die Abgabe einer dritten Meinung erspart. Oft wäre es für den Artikel besser, wenn sich die bisher Beteiligten sogar ganz herausnehmen würden, anstatt endlose Dauerdiskussionen zu führen und irgendwann eine dritte Meinung einzufordern, von der der Einfordernde hofft, dass sie ihn bestätigt. --Auf Maloche (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Zu: wer eine 3M abgibt, sollte sich in die Diskussion eingelesen haben und diese Standpunkte bereits kennen. Da stimme ich zwar zu, die Erfahrung zeigt jedoch, dass das sehr oft nicht ausreichend passiert und Hinzugekommene die vorherige Diskussion und dort vorgetragene Argumente nicht hinreichend verstanden haben. Daher hielte ich es für fatal, wenn die ursprünglichen Diskutanten hier gar nicht einmischen dürften, denn oft hilft etwas Aufklärung. Sie sollten es nur mit einer gewissen Zurückhaltung tun. -- H005 (Diskussion) 16:57, 25. Aug. 2023 (CEST)

text: 1. Bisher ging es nur darum, dass 1M und 2M auf dieser Antragsseite nicht parteilich senfen und streiten sollen. 2. Dann machte eine 1M daraus, dass sie allgemein nicht im jeweiligen 3M-Abschnitt auf der Artikeldisk mitdiskutieren sollten (woran er sich selber natürlich nicht hält). 3. Dann wird daraus, dass sie überhaupt nicht auf der Artikeldisk mitdiskutieren sollten, solange die 3M dort läuft (also ggf. infinito). 4. Und das soll nun auch noch in einer allgemeinen Projektregel zementiert werden. Über die Durchführbarkeit und wohin das führt hat offenbar niemand vorher nachgedacht. - Am konkreten Anlass kann man es bereits sehen: Ohne konkrete direkte Nachfragen und Dialoge von 1M und 2M mit 3Ms käme es zu keinem präzisen Austausch der Argumente, zu keiner Klärung, zu keinem Kompromissangebot, zu keiner Bündelung der Vorschläge auf eine konsensfähige Lösung, zu keinem Eingehen auf plausible Einwände und Umsetzen von Kürzungsideen auch während laufender 3M. Allein durch das scheinbare "Durcheinander" der Dialoge taucht dort überhaupt ein Lösungshorizont auf. So dass Beobachter sich nun unschwer hier einklinken können, auch ohne die 3M-Disk ganz durchzuackern. Ihr seid hiermit dazu eingeladen. EinBeitrag (Diskussion) 13:09, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: "woran er sich selber natürlich nicht hält" - ernsthaft jetzt? -- Chaddy · D 16:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

text: Ich fände es sehr sinnvoll, wenn die bisherigen Beteiligten sich nicht innerhalb des 3M-Abschnittes äußern würden. Dass sie sich während des Laufens der Dritten Meinung gar nicht mehr an der Diskussion beteiligen dürften, hielte ich allerdings für übertrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: +1 -- Chaddy · D 16:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

text: Stimme hier zu, jegliche Regelung dazu würde bedingen, dass auch die Anbietenden der 3M sich an die bereits bestehenden Regeln halten, nämlich "Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten", "Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich" und "Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln". Solange abgegebene 3M das regelmäßig nicht beherzigen, wäre ein Verbot, argumentativ auf diese einzugehen ziemlich einseitig. Oftmals verkommen 3M-Abschnitte zu vermeintlichen Abstimmungen zur Eingangsfrage ohne neue Begründungen oder ein Aufgreifen irgendwelcher Argumente. Ziel sollte doch unbedingt sein, zu der Lösung mit den besten Argumenten zu kommen, nicht zu der mit den meisten Fürsprechern, und dazu muss ich auch als 3M meinen Standpunkt argumentativ untermauern. Wer das nicht schon bei Abgabe der 3M macht oder bereits genannte Gegenargumente ignoriert, der sollte auch darauf hingewiesen dürfen und das passiert in der Praxis natürlich insbesondere durch die ursprünglichen Diskutanten. Im Idealfall entsteht auch aus dieser Subdiskussion dann ein stückweit Konsens zwischen ursprünglichem Diskutanten und 3M-Anbietendem, was einem Gesamtkonsens nur zuträglich wäre. Wer nicht diskutieren möchte, sollte keine 3M anbieten. Von einem Zerreden kann hier keine Rede sein, treffende Argumente lassen sich nicht zerreden. Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 00:42, 18. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Beteiligungsregeln für 3M