Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel

message: "Die Zahl eingeschlafener Meinungsbilder ist stark gestiegen, weil sich die Unterstützer darauf verlassen, dass die übrigen Unterstützer bei der weiteren Ausarbeitung aktiv werden."
Ich halte die These der Begründung für falsch. Richtig ist vielmehr ;-), dass nun dank der Regel schlecht vorbereitete MBs mangels Unterstützer nicht gestartet werden, und die Community so vor ihnen bewahrt bleibt. --AchimP 19:15, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich halte die These für richtig. Siehe das von mir initiierte MB zum Thema Themenring, wo genau das der Fall ist. --Matthiasb  (CallMeCenter) 19:34, 4. Mai 2011 (CEST)

text: Naja, wenn wir in vier Monaten von 2011 schon so viel eingeschlafenes produziert haben, wie im ganzen Jahr 2010, dann ist das schon signifikant. Hochgerechnet auf das ganze Jahr sind wir so bei 51. --Matthiasb  (CallMeCenter) 21:22, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Eingeschlafenes" auf der Vorderseite wird ja manchmal wiederbelebt, das ist so noch nicht fix... Gestumblindi 21:28, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Eingeschlafene Meinungsbilder 

message: "Die Änderung hat sich nicht bewährt, populäre Themen kommen auch dann zur Abstimmung, wenn sie noch unausgegoren sind, [...]"
Kein Grund, die Regel abzuschaffen, sondern ein Grund, im MB-Template stärker als bisher darauf hinzuweisen, _wann_ hier unterschrieben werden sollte, nämlich dann, wenn man das MB für ausgereift hält. --AchimP 19:15, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein, mMn ist die Regel eine Abschreckungshürde. Stillstand bei Randthemen, die in einem Fachbereich kontrovers diskutiert werden und einer Lösung durch die Community bedürfen, kommen so kaum zu einer Abstimmung, weil es an Unterstützern fehlen wird. --Matthiasb  (CallMeCenter) 19:37, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann wäre aber eher ein Absenkung der Anzahl Unterstützer als ein kompletes Abschaffen angesagt. Denn z.B. 5 Unterstüzer (Initziator + 4 andere) sollte auch in einem umstrittenen Nischenthema zu erreichen sein.--Bobo11 13:42, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Unausgegorene MB kommen zur Abstimmung 

message: "Es könnte zu einer Häufung von Meinungsbildern kommen, wenn wie früher ein einzelner Benutzer ein Meinungsbild in Gang setzen kann."
Es könnte vor allem zu einer Häufing von _unausgegorenen_ MB kommen. Das kürzliche, unausgegorene Anti-MB WP:Meinungsbilder/Nur Stimmberechtigte bei den Löschdiskussionen konnte ja nur dank der Unterstützerregel gestoppt werden . --AchimP 19:24, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ist dieses MB wirklich unausgegoren? Wer entscheidet das? Unterstützer, die sich verpflichtet fühlen, mitzuwirken, oder die Abstimmenden, die es ablehnen? --Matthiasb  (CallMeCenter) 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)

text: Gefühlsmässig habe ich nicht den Eindruck, dass seit Einführung der Unterstützerstimmen weniger unausgegorene Meinungsbilder starteten als vorher, demzufolge scheint mir also auch die Befürchtung, dass sie bei Abschaffung zunehmen könnten, nicht plausibel. Aber man muss sich mal die Zahlen näher anschauen... Gestumblindi 20:44, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Contra 

message: Für die Auswertung des Meinungsbildes zur Einführung der Unterstützerregel wurde für die inhaltliche Abstimmung festgelegt: "Gibt es mehr Pro- als Kontrastimmen (einfache Mehrheit), ist das Meinungsbild erfolgreich und der Vorschlag wird bindend umgesetzt." Es war also keine Zweidrittelmehrheit gefordert, somit müssen wir das hier auch nicht tun. Die einfache Mehrheit reicht. Gestumblindi 21:30, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Man könnte sich höchstens fragen, ob man aus "Grosszügigkeit" trotzdem Zweidrittelmehrheit sagen will, weil das damalige Meinungsbild ja inhaltlich mit 74,8 % angenommen wurde, also auch eine Zweidrittelhürde genommen hätte. Gestumblindi 21:32, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das würde eine neue Regel konstituieren. Ein Meinungsbild darf nur durch ein MB geändert werden, das eine ebenso hohe Zustimmung erreicht. :D Spaß beiseite: ich hatte mich da an einem anderen MB orientiert, sehe das aber emotionslos. Von mir aus ist die Änderung okay. --Matthiasb  (CallMeCenter) 21:35, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Nötige Mehrheit 

message: Auch ohne MB könnte man ja erst einmal diesen sehr mißverständlichen Satz ändern:
:"Falls du dich hier bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen, falls dem Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden."
Sinnvoll fände ich eine Formulierung wie diese:
:Bestätige Deine Unterstützung durch Eintragen Deiner Signatur erst, wenn Du der Meinung bist, dass das Meinungsbild in der aktuell vorliegenden Form gestartet werden kann.
Problem gelöst, ganz ohne neues MB. --Stepro 22:22, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das würde verschiedene Probleme nicht lösen. Einerseits glaube ich, dass es weiterhin reine "Sympathie-Unterstützerstimmen" gäbe. Ausserdem kam es nun schon mehrfach vor, dass ein Meinungsbild unterstützt und danach noch deutlich verändert wurde, wobei die Unterstützer nicht immer über die Veränderungen informiert wurden. Letztlich kann so ein Meinungsbild starten, das in dieser Form nicht unterstützt wurde. Gestumblindi 22:26, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  keine Notwendigkeit 

message: Die Zahl von zehn Ünterstützerstimmen ergab sich beim letzten MB durch den Merian der abgegebenen Stimmen. Das heißt aber nicht, dass diese Anzahl auch optimal ist. Wäre es nicht eine Option, statt einer Abschaffung der Regel die Anzahl zu erhöhen? Vlt. gibt es durch die höhere Hürde weniger unausgegorener MBs. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:54, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht, vielleicht aber auch weniger sinnvolle MBs zu Themen, welche keine breiten Massen bewegen, sondern nur noch "Boulevard-MBs" ;-) Wir sind viele Jahre gut ohne die Regelung ausgekommen, sie hat nichts gebracht, wir brauchen sie nicht. Gestumblindi 00:31, 5. Mai 2011 (CEST)

text: Das würde das Problem mit ziemlicher Sicherheit auch nicht lösen. Gerade MBs zu "Boulevard-Themen" (danke Gestumblindi ;)) hätten dennoch keine Probleme, die nötige Zahl an Unterstützern zu sammeln. MBs zu Randthemen könnten jedoch schon daran scheitern, obwohl sie eigentlich abstimmungsreif wären. -- Chaddy · D – DÜP – 03:24, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es müsste bei den Abstimmungsmöglichkeiten tatsächlich auch deutlich sein, dass man auch für eine größere Anzahl als 10 Unterstützer stimmen kann. Ich bin der Meinung, dass die Anzahl größer sein sollte, damit der Zweck noch besser erfüllt wird. Den alten Zustand fand ich schlecht, da gab es einfach zu viele MBs, oftmals mit kläglichem Ausgang.--Steve80a 14:15, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ändern statt entfernen 

message: Hallo, das Meinungsbild begrüße ich, da das Ziel der Unterstützer/innen bislang nicht (ganz) funktioniert hat. Was haltet Ihr denn von der folgenden Idee, die Harros Vorschlag weiterentwickelt. Die Unterstützer/innen sollen zweimal unterschreiben:
# Schritt/Unterschrift: Grundsätzliche Zustimmung zu der Idee/dem Ansatz des Meinungsbildes, kann Zu Beginn/während der Ausarbeitung erfolgen und soll als Feedback für den/die Ersteller/in/nen dienen, ob die Sache (so) überhaupt sinnvoll ist.
# Schritt/Unterschrift: Wenn das Meinungsbild "fertig" ist, kann es erst gestartet werden, wenn die Unterstützer/innen ein zweites Mal unterschrieben haben.Das würde so funktionieren , wie wenn etwas in den "Geschäftsgang" gegeben wird, dort Zustimmung findet und erst dann den Entscheider/inne/n zur Abstimmung vorgelegt wird. Klar: es hat nicht jede/r immer Zeit und es muss möglich sein, auch Meinungsbilder zu starten, wenn nicht alle mit dabei sind. Aber das zweistufige Verfahren könnte m.E. die Involviertheit der Unterstützer/innen und damit die von Matthiasb zu Recht geforderte Qualität erhöhen. 
Freundliche Grüße, --emha d|b 13:33, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da teile ich dann aber eher die Bedenken der Überbürokratisierung. Außerdem wäre für mich Schritt eins konsequenzlos und damit überflüssig. Man kann niemanden daran hindern, ein MB zu erstellen, nur weil zu wenig Leute zustimmen. Man kann nur den MB-Start verhindern. Also braucht man nur einmal abstimmen. -- Harro von Wuff 15:15, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Harro, ich denke auch vom positiven Ansatz her: Nicht mangelnde Unterschriften sollen verhindern, sondern erfolgte Unterschriften sollen unterstützen/bestätigen/ermöglichen. Also Phase 1: Idee wird skizziert, Ziel und (mögliche) Abstimmungsvarianten, wenn dann die Unterstützer/innen dabei sind, geht es weiter. So wird außerdem Frust vermieden, dass viel Arbeit in nicht konsensfähige MBs gesteckt wird. Dann Phase 2: Ausarbeitung, Start erfolgt nach Zweitunterschrift. Die "Verpflichtung" der Unterstützer, "dabei" zu bleiben, könnte dafür sorgen, dass kein/e Einzelne/r ohne Feedback ein MB startet, das dem/der nach dem Start gesagt wird: hättest Du mal früher Bescheid gesagt. Freundliche Grüße, --emha d|b 09:47, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Weiterentwicklung: zweistufiges Verfahren 

message: dieses MB sollte wenn ohne Unterstützer gestartet werden: Wenn die Abschaffung beschlossen wird, ist der Verfahrensverstoß egal. Wenn die Abschaffung abgelehnt wird, ist es im Ergebnis auch egal, ob das Verfahren gescheitert ist oder ungültig war. Meine Auffassung ist, dass man die Unterstützerregel vielleicht erst einmal klar stellen sollte, bevor man über irgendwas meinungsbildet. -- 80.139.60.210 16:51, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Solche infantilen Mätzchen hat niemand nötig. Neue Regeln gelten niemals rückwirkend. Es gehört zu den Schwächen der ziemlich unausgegorenen und unfertigen Unterstützerregel, das sie nicht mal eine Festlegung trifft, was eigentlich beim Start eines nicht hinreichend unterstützten Meinungsbilds passieren soll. MBxd1 16:19, 6. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Unterstützung dieses MBs 

message: Ist es denn überhaupt zulässig bzw. akzeptiert, über eine per MB entschiedene Frage schon nach kurzer Zeit ein weiteres MB auszulösen, wenn auch sozusagen reziprok? Wer könnte anschließend jemanden daran hindern, ein MB "Abschaffung der Abschaffung der Unterstützerregel", usw., zu veranstalten? Analog wäre natürlich jedes MB, dessen Resultat irgendjemandem nicht gefällt, durch ein "Abschaffungs-MB" zu revidieren. Ich schätze, da gäbe es ein paar heiße Kandidaten. --Epipactis 01:50, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es ist jedenfalls nicht verboten... -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 7. Mai 2011 (CEST)

text: Keine Regel in der Wikipedia ist in Stein gemeisselt. Wenn das nicht zulässig wäre, hätten wir jetzt keine Admin-Wiederwahlen. Gestumblindi 20:26, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: War ja nur 'ne vorsorgliche Frage wegen eventuell unerwarteter Nebeneffekte, ich dachte dabei mehr an so beliebte Themen wie "Kreuzzeichen vor Sterbedaten". --Epipactis 00:34, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Erneutes MB zur gleichen Frage 

message: Ich fände eine ersatzlose Abschaffung zwar immer noch am besten. Aber ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn die Community darüber abstimmen kann, ob sie das so will oder aber die Regel lieber reformieren - oder gar nichts ändern möchte. Ich habe das Meinungsbild daher um die entsprechenden Optionen erweitert und nach Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel verschoben. Gestumblindi 20:33, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Abschaffung oder Reform 

message: Wie schon oben gesagt: Aus praktischen Gründen ist es besser, wenn hier nicht zu viele Reformvorschläge zur Abstimmung gestellt werden. Ich fordere die interessierten Diskutanten also hiermit mal auf, ihre "Stimme" unter die präferierten Reformvorschläge zu setzen. Vorschläge, die schon hier keine nennenswerte Unterstützung erhalten, können wir dann wohl streichen. Gestumblindi 00:57, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was ich auch mache, du hast etwas einzuwenden, hm? ;-) Das hier ist ja überhaupt nichts "Offizielles", sondern soll nur einer groben ersten Übersicht dienen, wer denn was am liebsten hätte. Da darf man auch "vermischen". Wer will, kann hier auch weitere Vorschläge hinzufügen... Gestumblindi 02:59, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: So gesehen natürlich .... Dann gelte es einfach als vorgezogener Votum-Kommentar :-) --Epipactis 03:34, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Mini-Meinungsbild: Welcher Reformvorschlag? 

message: Ich bin ja nicht ungeübt, all möglichen Sätze so lange zu verdrehen, bis ich ein Argument dagen finde, aber das Argument
: „Das "rollback" eines MB schadet der Glaubwürdigkeit dieser Einrichtung und sollte deshalb nach Möglichkeit vermieden werden“
kann ich überhaupt nicht einordnen. Was ist mit "rollback" eines MB gemeint? Und wieso sollte dieses was auch immer der „Glaubwürdigkeit dieser Einrichtung“ schaden? --Matthiasb  (CallMeCenter) 21:26, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das Argument stammt von Epipactis, er kann vielleicht mehr dazu sagen. So wie ich es verstehe, meint er mit "rollback" einfach das Rückgängigmachen einer MB-Entscheidung durch ein anderes MB. Wieso das der Glaubwürdigkeit der Einrichtung schaden soll, weiss ich auch nicht (Regeln können sich bewähren oder nicht, Umstände können sich ändern...), aber wenn Epipactis das wirklich findet, mag es so stehenbleiben, finde ich. Gestumblindi 21:37, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, hatten MB bisher den Zweck und auch den Effekt, in der jeweils zu klärenden Angelegenheit für möglichst lange Zeit Ruhe zu schaffen. Man mag es meinetwegen "formaljuristische" Bedenken nennen, aber ich kann mir gut vorstellen, daß schon etliche Leute darüber nachdenken, nach dem Vorbild dieses MBs anschließend auch andere zu revidieren, die nicht nach ihrem Wunsch verlaufen sind, zumal wenn die Unterstützerregelung entfällt. Theoretisch wären sogar MB-Wars möglich. --Epipactis 22:47, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dazu müsste aber die ursprüngliche Entscheidung in der Community nicht mehr mehrheitsfähig sein, und dann ist es ja richtig, wenn man sie umstösst. Gestumblindi 23:03, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vorausgesetzt, daß sich jedermann von solchen Vernunftgründen leiten läßt ... --Epipactis 01:01, 22. Mai 2011 (CEST)

text: Mein Eindeuck ist, dass bei "Contra Abschaffung" die Argumente 1, 3 und 4 das selbe meinen. Sprich: Was gestern gut war, kann heute nicht schlecht sein. --Goldzahn 04:52, 22. Mai 2011 (CEST)

text: Welche Stellen waren das denn? Wäre hilfreich, dies zu erfahren :-) Gestumblindi 15:19, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Im Kapitel "Hä bitte?" wird das mit dem rollback bemängelt und ich hatte weiter oben diverse sprachliche Änderungen angemahnt. Im Kapitel "Contra Abschaffung" das zweite Argument würde ich "Es könnte zu einer Häufung von Meinungsbildern kommen" ersetzen durch "Es könnte zu einer Zunahme von laufenden Meinungsbildern kommen". Zum Kapitel Reform habe ich mehrere sprachliche Probleme aufgezeigt und auch einen Änderungsvorschlag gemacht. Den findest du im post von 14:19, 17. Mai 2011.  --Goldzahn 20:30, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nicht fragen, machen, im Zweifelsfall folgt revert. :D --Matthiasb  (CallMeCenter) 20:54, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Bei einem MB will ich das nicht machen. --Goldzahn 23:59, 22. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Hä bitte? 

message: Die Unterstützerstimmen werden oft als Sympathiebekundungsstimmen missverstanden. Das muss man abstellen. Z.B. durch die Frage "Bist Du der Meinung, dass das MB so, wie es ist, gestartet werden sollte? - Dann trag Dich ein" oä. Also deutlicher werden.
Reformen haben alle gewichtige Nachteile:
* Streichen der Stimme nach Änderung: Erlaubt es Änderungstrollen, den Start zu sabotieren
* Streichen der Stimme nach Zeitablauf: Verlangt ständige Stimmabgabewiederholungen
* Freigabe des Unterstützerabschnitts durch Initiator: verhindert immerhin eine aus seiner Sicht verfrühte Unterstützung. Aber meist hält der Initiator sein MB recht schnell für startreif, er ist also keine effiziente Freigabeinstanz. Außerdem ist er ja nicht zum Start verpflichtet.
Meine These: Jetzt ist die Situation besser als vorher, aber noch nicht optimal. Je länger aber das Unterstützersystem angewandt wird, desto mehr wird sich rumsprechen, wozu es da ist - desto besser wird es funktionieren. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:04, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Streichen der Stimme nach Änderung: Erlaubt es Änderungstrollen, den Start zu sabotieren" - nicht, wenn man die Änderung als erkennbare Trollerei zurücksetzen kann, wodurch die Stimmen für die unveränderte Vorversion weiter gültig blieben. Gestumblindi 21:48, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Okmijnuhb, dein Vorlschlag mit der die Frage "Bist Du der Meinung, dass das MB so, wie es ist, gestartet werden sollte? - Dann trag Dich ein" ist bereits eine Suggestivaufforderung an Sympathisanten. (Weswegen ich ja glaube, daß diese unnütze Bürokratieregel komplett in die Rundablage sollte.) --Matthiasb  (CallMeCenter) 16:50, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Konkretisieren statt reformieren 

message: Ich habe als geplanten Starttermin nun mal Montag, den 6. Juni, 20:00 festgesetzt, Laufzeit zwei Wochen. Gestumblindi 03:58, 27. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Geplanter Start am 6. Juni 

message: Ich denke, dass dieser Satz entweder gestrichen oder anders formuliert werden sollte. Es entsteht hier der (begründete) Eindruck, dass der Reformvorschlag zwangsläufig zu Diskussionsseiten-Spam führen wird, wenn nach jeder Änderung wieder neu nachgefragt wird. Wir hatten eine solche Regelung beim ursprünglichen Unterstützer-MB auch in der Diskussion, letztendlich wurde sie aber aus eben diesen Gründen nicht mit aufgenommen. Wem ein MB am Herzen liegt, der wird es auch beobachten und die Diskussion verfolgen. Und wer die Diskussion nicht verfolgt, kann wohl auch schwerlich die Änderung bewerten und einschätzen.
Im übrigen wollte ich am Rande darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, dass dieses MB zumindest ein Stück weit von der Unterstützerregelung profitiert hat. Als Mit-Diskutierer des ursprünglichen MBs bin ich nach wie vor von dem Prinzip überzeugt, sehe aber Reformbedarf – und der wird mit diesem MB ziemlich gut getroffen.--Cirdan ± 09:24, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wer als Unterstützer zu einem Meinungsbild steht, wird es kaum als Spam betrachten, wenn er über einen entscheidenden Faktor informiert wird. Auf der Beobachtungsliste kann so etwas nämlich untergehen, insbesondere, wenn gerade jemand mal drei Kommata in den Text einfügt oder desweiteren durch des Weiteren ersetzt. Als erklärter Gegner der Unterstützerregel hätte ich aber auch nix dagegen, wenn die Alternative "Reform" völlig gestrichen wird. ;-)  --Matthiasb  (CallMeCenter) 09:35, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe das wie Matthiasb. Es sollte ja eigentlich nicht all zu oft vorkommen, dass die Unterstützerstimmen entfernt werden müssen - die Idee ist ja, dass man mit den Unterstützerstimmen erst anfängt, wenn das MB wirklich fertig ausgearbeitet ist. Gestumblindi 21:29, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das war ja von vornherein die Idee – nur leider wurde das nicht umgesetzt, sondern fröhlich drauflos signiert. Das ist genauso wie bei der formalen Annahme oder formalen Ablehnung, da wird auch gerne schonmal über den Inhalt abgestimmt. Eigentlich sollte es klar sein, dass es nicht zum Diskussionsseiten-Spam kommen wird – aber meiner Erfahrung nach wird das als Kontra-Argument auftauchen.--Cirdan ± 23:17, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  „Nach dem Entfernen ist es angebracht, die bisherigen Unterstützer anzufragen, ob sie das Meinungsbild auch in seiner neuen Form noch unterstützen.“ 

message: Ich halte die Unterstützerregel für eine unnötige Gängelei, die sich ad absurdum führen läßt, sobald sich eine Reihe von Benutzern gewohnheitsmäßig damit befaßt, Meinungsbilder grundsätzlich zu unterstützen, teils um sie in einem unzumutbaren Zustand zu starten und damit zum Scheitern zu bringen, teils um allgemeine Unruhe zu schüren. Mich wundert, daß der Diddl-Club noch nicht auf diesen Gedanken gekommen ist. --Matthiasb  (CallMyCenter) 02:33, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Darum braucht es ja die Reform. Damit entweder die Unterstützerstimmen oder der unzumutbare Zustand wieder zurückgesetzt werden kann. Wobei allerdings die Taliban dann einen Editwar anzetteln könnten, der die Server der Wikipedia lahmlegen könnte und damit zu einer Sinn- und Wissenskrise der westlichen Welt und einem Monopol islamistischer Ideologien im Netz führen könnte. Vielleicht sollten wir vorsichtshalber Meinungsbilder ganz abschaffen. Dann wären alle Missbrauchsmöglichkeiten mit einem Schlag vom Tisch. -- Harro von Wuff 21:48, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nehmen wir an, neun Benutzer und ich gründen einen Club der Wikipedianer, die grundsätzlich jedes Meinungsbild unterstützen, damit es abstimmungsfähig wird… was dann? Welchen Sinn hat die Regel noch? Die Unterstützerregel ist meiner Meinung nach unnötig wie ein Kropf, im Gegenteil, letztlich impliziert sie nur, ein Meinungsbild sei ausreichend vorbereitet. Wo sich bei so einer Frage die Problematik ergibt, ob ein solches Meinungsbild dann überhaupt dem Neutralen Standpunkt genügt, um den man sich bei Meinungsbildern bemühen soll. Letzendlich auch die Abwehrreaktion Uh, das Meinungsbild wird von denen unterstützt, da will ich mal gleich mit Kontra stimmen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 09:45, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen solchen Club geben wird, geht gegen Null. Und selbst wenn, ist es abwegig davon auszugehen, dass die WP solche Verschwörergruppen einfach machen ließe. Dass ein Einzelner oder Einzelne ein MB "verpfuschen" ist dagegen real und die Wahrscheinlichkeit leider recht hoch. Zig WPler haben das beim ersten Mal erkannt und die Unterstützerregel eingeführt. Aber wie alles im Leben werden solche Lösungen mit der Zeit fahrlässig oder mutwillig ausgehölt und verlieren an Wirksamkeit. Dann bessert man nach. Wenn vorher 40 % aller MB schlecht waren, dann sind es mit Unterstützerregel nur noch 20 %, mit verschärfter Unterstützerregel, über die wir gerade abstimmen, wären es mglw. nur noch 10 %. Perfekte 0 % gibt es im menschlichen Miteinander nicht und mit einer Fehlerquote müssen wir leben, wollen wir nicht überregulieren, strangulieren und zu Tode regieren. Wir müssen uns nur einigen, ob wir die Grenze bei 10 % oder 20 % sehen. Zurück auf 40 % will wohl keiner, aber genau das bedeutet die alternativlose Ablehnung jeder Unterstützerregel. -- Harro von Wuff 13:32, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hast du das empirisch untersucht, oder sind das deine Annahmen? Nach meinem Gefühl sind die MBer seit Einführung der Regel weder schlechter noch besser. Entlarvend ist auch eine der umseitigen Ablehnungsstimmen für dieses Meinungsbild: die Regel sei eingeführt worden, um Meinungsbilder wie dieses zu verhindern. Geht's eigentlich noch? Wir haben eine Regel, die verhindern soll, wie künftige Regeln ausgestaltet sind? Eigentlich gehört das alte MB, mit der die Unterstützerregel eingeführt wurde wegen Verstoßes gegen WP:Grundprinzipien schnellentsorgt. Mich wundert nur, daß sich soviele Leute einfinden, die gegen unsere Grundprinzipien sind. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:18, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wo widerspricht denn die Unterstützerregel den Grundprinzipien? Mit Sicherheit ist sie nicht eingeführt worden, um Meinungsbilder wie dieses zu verhindern – im Gegenteil, es ist eine vielleicht verfrühte, aber doch sinnvolle Neubewertung der Regelung, die zumindest in Form einer Umfrage sowieso geplant war. Auch eine Verbesserung ist nötig, um die Wirksamkeit zu erhöhen und Schwächen auszubügeln, die bei der Vorbereitung des ursprünglichen Meinungsbildes nicht bedacht wurden. Das dies nötig wird, ist ganz normal. Es gibt sogar eine eigene Forschungsrichtung in der Politikwissenschaft, die sich genau damit beschäftigt.--Cirdan ± 18:18, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Grundprinzipien sprechen davon, mitzumachen, gerne auch mal mutig zu sein, aber nicht davon, daß man erst zehn Leute zu fragen hat, ob man mutig sein darf. Aber wir werden vermutlich auch noch irgendwannn erleben, daß per Volksbefragung Leute, die von Wahlen genervt sind, durchsetzen, daß keine Wahlen mehr statt finden. --Matthiasb  (CallMyCenter) 22:02, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mutig sein besteht darin, ein Meinungsbild vorzuschlagen und aufzusetzen. Ein schlechtes Meinungsbild zu starten und die Community bestenfalls zu nerven, schlimmstenfalls manipulieren zu wollen, ist kein Mut. -- Harro von Wuff 23:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

text: Gegen welches der vier WP:Grundprinzipien denn? WP:Sei mutig kommt dort nur unter "Siehe auch" vor. Geht's nicht noch eine Nummer größer? Durch die geltende Unterstützerregel scheinen mir auch das Grundgesetz, die UN-Charta, die Genfer Konvention, der Atomwaffensperrvertrag und die Zehn Gebote massiv verletzt zu werden. --Grip99 00:11, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Unnötige Gängelei 

message: Man sollte die Einleitung der Stimmenzählung im Abschnitt "Unterstützer" umbenennen von „Die Durchführung dieses Meinungsbilds wird befürwortet von“ in „Folgende Benutzer befürworten die Durchführung dieses Meinungsbildes und halten es für startbereit“, dann ist alles klar und eindeutig, was man da signiert. Das wiederum hätte eigentlich auch einfach entsprechend angepasst und verdeutlicht werden können, ohne dafür gleich ein weiteres MB zu benötigen, da diese missverständliche Formulierung im Unterstützerabschnitt ja nicht Bestandteil des MBs war, sondern von einem Benutzer formuliert wurde. Sie wurde auch bereits mal etwas verbessert, ist aber weiterhin nicht eindeutig genug und trifft einfach nicht den Punkt der Intention der Unterstützerstimmen. Die Einleitung „Die Durchführung dieses Meinungsbilds wird befürwortet von“ ist deutlich irreführend und verleitet geradezu dazu, sich vorzeitig dort einzutragen, obwohl man gar nicht meint, dass das MB zum Zeitpunkt der Eintragung startbereit ist. Man sollte sich auch nicht erst eintragen und später wieder austragen, wenn das MB evtl. in doch unfertigem Zustand gestartet wird, so wie es in dem Text momentan steht. Man sollte sich eben erst eintragen, wenn es einem fertig und startbereit erscheint. Das steht da aber so explizit immer noch gar nicht. 
Ich denke deshalb, dass die Möglichkeiten zur Verbesserung noch längst nicht ausgeschöpft waren, bevor dieses MB in Gang gesetzt wurde. Deshalb bin ich sehr unschlüssig, ob man nun bereits dieses vorgeschlagenere, kompliziertere Verfahren ausprobieren soll (das dann ja auch erst mal festgeschrieben wird durch das MB) oder lieber nicht und stattdessen doch lieber diese unpassende Formulierung in dem Abschnitt erst mal treffender umgestalten sollte und abwarten, ob es hilft. Meine Erfahrung mit Ansprachen bei unfertigen MBs mit Unterstützerstimmen zeigt, dass der Abschnitt missverständlich ist und immer wieder falsch verstanden wurde. --Geitost 19:22, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Formulierung des Unterstützerabschnitts ändern 

message: Es gäbe noch eine einfache Möglichkeit zur Verbesserung, für die auch kein MB nötig gewesen wäre: Wenn man eine feste Minimalzeit von 3 Tagen bis zu einer Woche festlegen würde zwischen dem Zeitpunkt, wo die Startzeit festgelegt wird, und dem Startzeitpunkt, dann hätten die Unterstützer auf jeden Fall noch diese Tage Zeit, um sich zu überlegen, ob es tatsächlich so gestartet werden soll. Und wenn Leute Zweifel haben, ob die Unterstützer bei größeren Änderungen das MB so noch gestartet haben wollen, könnte man diese noch benachrichtigen und Zweifel daran ausdrücken, damit sie noch mal drüberschauen; so was hilft nämlich. Auch das wäre eine einfache Änderung, für die es kein MB bräuchte, sondern nur eine kurze Diskussion. Denn leider kam es vor, dass nach Zusammenkommen der Unterstützerzahl das MB direkt am selben Tag noch gestartet wurde. Und daran gab es auch häufiger Kritik. Dies wurde bereits im Ursprungs-MB überlegt und nur deshalb verworfen, weil es eine weitere Änderung dargestellt hätte, die die Chancen auf Annahme des MBs verringern konnte. Wir hatten uns im Ursprungs-MB deshalb darauf geeinigt, dass diese Präzisierung lieber in einer Diskussion oder einem anderen MB passieren sollte, wenn sie für erforderlich gehalten würde. Ich will damit sagen: Es gäbe einige einfache Möglichkeiten zur Verbesserung des Ist-Zustandes. Dafür bräuchte es erst mal dieses MB gar nicht, das mit dem Reformvorschlag die Sache wesentlich verkomplizieren würde. --Geitost 19:37, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "Wenn man eine feste Minimalzeit von 3 Tagen bis zu einer Woche festlegen würde zwischen dem Zeitpunkt, wo die Startzeit festgelegt wird, und dem Startzeitpunkt" - ist doch eigentlich schon der Fall. Es steht da: "Die Abstimmungsphase sollte frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen". Das Problem ist offenbar, dass die Formulierung mit "sollte" manchen Leuten ausreicht, um den Hinweis nicht zu beachten; man hat mir jedenfalls neulich erzählt, dass da ja nicht "muss" stehe (und die Regelung daher offenbar egal ist und munter ignoriert werden kann). Gestumblindi 21:55, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja Gestumblindi, wer immer dir das erzählt hat, er hat IMHO recht. Und, wenn die Theorie der Unterstützerregel funktionieren würde, braucht man doch gar keine Vorlaufzeit, denn in dieser Theorie sollte das Meinungsbild doch startbereit sein, sobald zehn Unterstützer da sind – wozu also warten? <Gebetsmühle> Die Unterstützer-Regel ist Kokolores. </Gebetsmühle> --Matthiasb  (CallMyCenter) 22:08, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, Kokolores. Reformierter Kokolores wäre mir allerdings immer noch etwas lieber als der bestehende Kokolores ;-). Angenommen, dass hier sowohl Abschaffung als auch Reform abgelehnt werden... müssen wir dann ein Meinungsbild darüber durchführen, das Wort "sollte" durch "muss" zu ersetzen? ;-) Gestumblindi 22:11, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da hättest du meine Stimme, denn für ein "muß" bin ich immer zu haben. Aber bei deinem derzeitigen "Händchen" in puncto MBs würdest du wohl auch dieses Thema verbrennen. --Epipactis 00:52, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also von meinen letzten drei Meinungsbildern wurden zwei angenommen und dabei eine Entscheidung in meinem Sinne gefällt (Admin-Wiederwahl 3, Weibliche Berufsbezeichnungen), nur mal so am Rande bemerkt zum Thema "MB-Händchen". Gut, "Paraphrasierte Lexikonartikel" war ein Flop, zugegeben - aber wenigstens formal ebenfalls klar angenommen ;-) Gestumblindi 01:24, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, Operation gelungen, Patient tot. Das eben scheint mir das Problem zu sein, daß du "deine" Meinungsbilder ein bißchen zu sehr "in deinem Sinne" anlegst. Sieht elegant aus, wenn es klappt und sie tatsächlich im gedachten Sinne verlaufen. Wenn aber nicht, dann steht die Allgemeinheit hinterher nicht klüger oder evtl. sogar ratloser da als wie zuvor. Das werden wir bei diesem MB erleben. --Epipactis 11:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

text: Eine fixe Einspruchsfrist wurde oben in der MB-Vorbereitung schon diskutiert, aber hat sich leider als Option nicht durchgesetzt. Leider sind MBs oft nicht "das letzte Mittel", wenn alles ausdiskutiert ist, sondern erst wenn die Abstimmungen nicht so ganz wie gewünscht laufen, wird nochmal nachgelegt. Erfahrungsgemäß interessiert das dann nur niemanden mehr, die meisten Abstimmenden informieren sich offenbar nicht einmal richtig für die Hintergründe und Details des MB-Gegenstands. MBs sind eher eine Gelegenheit, seine Meinung unters Volk zu bringen und ohne eigenen Aufwand zu einer Entscheidung beizutragen. Gerade MBs mit großer Beteiligung werden nach Stimmungen und Emotionen und nicht mit Kompetenz und Überlegung entschieden. MBs sind nicht die Krönung der WP-"Demokratie", sondern der in der Regel ein Zeichen für das Scheitern der Diskussionskultur in der WP, dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man ein MB beurteilt. -- Harro von Wuff 00:23, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  fixe Minimalzeit zwischen Festlegung der Startzeit und dem Startzeitpunkt 

message: ... irgendjemand noch glauben, dass die Unterstützerregel irgendwas taugt, wenn solche Sachen passieren wie Wikipedia:Meinungsbilder/Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum? Das MB hat die nötige Anzahl Unterstützer für einen Start schon seit Februar, müsste also in der Theorie der Unterstützerregel längst startreif sein; in Wahrheit will es aktuell noch nicht mal sein Ersteller starten, es ist immer noch heftig in der Diskussion, hat gerade eine Verschiebung in den BNR und Zurückschieben hinter sich, soll laut Initiator schon seit März eigentlich eine Umfrage und kein Meinungsbild mehr werden ("Also ich wäre nun so weit und würde das ganze als Umfrage verschieben falls kein Widerspruch mehr kommen sollte"), wird aber fröhlich weiter diskutiert, ein Kuddelmuddel... und die ganze Zeit ist das MB als startreif unterstützt! Eine solch offensichtlich untaugliche Regel ist doch abschaffungsreif oder hat zuallermindest dringenden Reformbedarf. Gestumblindi 18:26, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das einzige taugliche Mittel wäre in solchen Fällen ein fixer Zeitrahmen. --Epipactis 18:47, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das einzig taugliche Mittel ist ratio, die einzig brauchbare Ressource hier in der Wikipedia, die aber immer Mangelware zu sein scheint. Jedes MB ist anders und muss entsprechend behandelt werden. --★PowerZDiskussion 14:30, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wie kann denn eigentlich...