Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950/Archiv/1

message: Wenn Interesse an der Wohnungsnotsituation, entstanden durch die Aufnahme von Flüchtlingen und Aussiedlern, besteht; kann ich gerne einen eigenen Abschnitt samt Belege hierzu anlegen. Hilarmont ᴖ 16:38, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Hilarmont, bitte unbedingt was dazu schreiben. Im Artikel fehlen ganz die Probleme die Flüchtlinge mit ihren deutschen Mitbürgern hatten. Dies wird heut gerne unter den Teppich gekehrt. Im "Westen" waren Flüchtlinge häufig einfach Polacken. Es muss einen deutlich ausgebauten Abschnitt Integration der Flüchtlinge geben.--Falkmart (Diskussion) 00:58, 7. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Vor der Integration stand die Segregation. Bitte Reihenfolge und Abhängigkeiten beachten und in die Darstellung einbeziehen, sonst nimmt der POV des Artikels nur noch weiter zu.  Giro Diskussion 13:40, 8. Dez. 2012 (CET)

text: Wer ein Haus hatte musste halt Zimmer bereitstellen, so war das zumindest in der SBZ. In einem Einfamilienhaus haben dann schonmal 2-3 weitere Parteien gelebt. 1 Zimmer für die alleinstehende ältere Dame, 2 Zimmer für Familie Maier usw.. Bis ca 1950/55. Dann waren die benötigten Wohnungen und Wohnblöcke fertig und diese wurden dann bezogen.--188.103.181.206 00:35, 29. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Wohnungsnot 

message: Alfred de Zayas ist zu diesem Thema inzwischen "Klassiker", der eine wichtige Minderheitenposition vertritt. Verschiedene Positionen sind durch die Literaturliste wiederzugeben, siehe WP:LIT und WP:NPOV. Sind Eva Hahn und Hans Henning Hahn wirklich weniger "umstritten" als de Zayas? Vor allem das Thema ist umstritten! -- PhJ . 23:02, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Stimme dem zu. Es besteht in wissenschaftlicher Hinsicht kein vernünftiger Grund, de Zayas Bücher aus dem akademischen Diskurs zu entfernen oder das Vorhandensein dieser fachlichen Ansichten dem Leser zu verschweigen. --Benatrevqre …?! 11:14, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Alfred de Zayas 

message: Wieviele Tote nun, 2 Millionen, 600000 oder 400000?
Die Tabelle am Anfang des Abschnitts steht da, als wären es harte Fakten. (nicht signierter Beitrag von 85.181.18.195 (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Zahlen zu Flucht und Vertreibung“ 

message: "Hinzu kamen ... und eine etwas kleinere Zahl Weißrussen." - wer sagt das?Xx234 (Diskussion) 13:38, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Keine Weißrussen 

message: dominierten, auf dem Land außer in der Gegend um Wilna Weißrussen, Ukrainer oder Litauer - wo dominierten die  Litauer? Eine Quelle?Xx234 (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: mögliche Argumente für neue sowjetische Forderungen an Polen - unsinn, die kommunistische Regierung sollte etwas gegen SU machen?Xx234 (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  dominierten, auf dem Land außer in der Gegend um Wilna Weißrussen, Ukrainer oder '''Litauer.''' 

message: "Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa" in "Flucht und Vertreibung der Deutschen aus Mittel- und Osteuropa", wäre sprachlich schicker. Ist die Verschiebung genehm? --Hirschgruber (Diskussion) 16:54, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Das Lemma wurde um ein Jahr vordatiert mit der Begründung begann bereits 1944. Dazu ist zu sagen, dass noch von deutschen Behörden veranlassten Evakuierungen in den Ostgebieten 1944 begannen, mithin also Flucht. Die Vertreibung begann hingegen nach Kriegsende, also 1945. (Vgl. etwa Walter Ziegler, Flüchtlinge und Vertriebene, in: Historisches Lexikon Bayerns, URL (11.07.2013)) Auch das Lemma ist, was die Datierung angeht, widersprüchlich definiert: Die Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten und Deutscher aus Mittel- und Osteuropa vor und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950 umfasst die Vertreibung und die erzwungene Auswanderung großer Teile der dort ansässigen deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen. Gleichwohl fokussiert sich die Definition eindeutig auf die Vertreibung, und die begann nicht 1944.--Assayer (Diskussion) 12:05, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist aber kein Argument gegen die Feststellung, dass die Flucht bereits 1944 begann, mithin ein Jahr vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Demnach war die Verschiebung also korrekt. --Benatrevqre …?! 00:42, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mir ist es gleich, ob der Artikel die Flucht ab 1944 miteinbezieht oder sich auf die Ereignisse ab 1945 konzentriert. Nur solange in diesem Artikel ausschließlich die Vertreibung und erzwungene Auswanderung ab 1945 dargestellt werden, ist die Verschiebung inkorrekt. Eher wäre es angezeigt, die Flucht aus dem Lemma zu streichen. Denn die kommt faktisch nicht vor.--Assayer (Diskussion) 01:53, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Oder, was m.E. die praktikablere und wünschenswertere Lösung ist, den Artikel inhaltlich entsprechend um die Flucht ergänzen. --Benatrevqre …?! 11:05, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Datierung Flucht und Vertreibung 

message: Ist das die Einleitung dieses Artikels oder eines ganz anderen, der heute noch nicht politisch korrekt sei ? Hauptthema des Artikels sei "Der polnische Westgedanke zielte aber schon in der Zwischenkriegszeit auf eine Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus ihrer Heimat." aber der Artikel informiert über Stalin, Potsdam, Bundesvertriebenengesetz und anderen Kleingkeiten.
:Die Deutsche hatten doch auch seinen Ostgedanken:
:http://www.deutscheundpolen.de/themen/thema_jsp/key=germanisierung_7.html Polen - "Ein Staat, der nicht sein durfte." "Der Wunsch, Polen könnte zusammenbrechen". 
Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel:
:"Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Xx234 (Diskussion) 11:53, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Die Einleitung. 

message: "Zahlen zu Flucht und Vertreibung" aber nur "Vertreibungsopfer". Xx234 (Diskussion) 12:30, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zahlen zu Flucht und Vertreibung 

message: http://books.google.pl/books/about/Urspr%C3%BCnge_Arten_und_Folgen_des_Konstruk.html?id=CdGySHFgnUwC&redir_esc=y Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts "Bevölkerung", 2009 Xx234 (Diskussion) 12:48, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Literatur - Die deutschen Vertreibungsverluste Forschungsstand  

message: Ich darf vorschlagen, es ist bestimmt besser zu schreiben, "Vertreibung der Deutschen" statt lediglich "Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung", denn:
- in den Vertreibungsgebieten wohnten genauso mehrheitlich Deutsche bie z.B. heute in den bei Deutschland verbliebenen "Provinzen" (Bundesländern) mit Städten wie München oder Kiel und nicht nur eine "deutschsprachige Bevölkerung" [mit undefinierbarer Staatenzugehörigkeit].
- die Ostgebiete hatten bis 1945 wirklich genau denselben Status innerhalb Detschlands/ des Deutschen Reiches wie die heute noch zu Deutschland zugehörigen Gebiete (Ausnahme: Elsaß-Lothringen, das allerdings bereits nach dem WK I an Frankreich abgetreten wurde)
Eine Reduktion der "Ostprovinzen Deutschlands" auf irgendwelche "Gebiete" und der dort ansässigen Deutschen auf "deutschsprachige Bevölkerung" ist für mich nicht hinnehmbar und stammt aus dem Jargon einiger Alt-68er, die sich dem Stalinismus und dessen damaliger (späte 1960er Jahre) Ausstrahlung in den Westen verschrieben haben. Damit ist dies allerdings noch weniger hinnehmbar. Die heutige Forschung sieht in Stalin mit seinem Gulag einen Massenmörder par excellence und millionenfachen Menschenrechtsverletzer ähnlich Hitler. Mir ist das Gedankengut des Stalinismus und das vieler Alt-68er fremd, und ich distanziere mich ausdrücklich davon.
Viele Grüße,
Eure Geschichtsstudentin Karolin 
@Phlixx:
Finden Sie es nicht auch etwas unhöflich, eine von mir genau begründete Änderung einfach rückgängig zu machen - und dies schon zum zweiten, was sage ich, inzwischen dritten Mal - und dies, ohne eine  Nachricht oder Begründung für Ihr Tun zu hinterlassen? Hab alles wieder zurückgesetzt auf den Stand vor Ihrem erneutem Zutun. Freue mich allerdings gern auf einen Beitrag hier oder eine Antwort von Ihnen!!
Viele Grüße,
Geschichtsstudentin Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Eine derartige Begriffsveränderung kann nicht ohne vorherige Diskussion erfolgen. Dabei sind allerdings persönliche Meinungen und Befindlichkeiten absolut unerheblich. Hier ist Enzyklopädie und Wörter wie Krieg anzetteln findet man eher in der BLÖD-Zeitung. --Phlixx (Diskussion) 00:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

text: Also, das funktioniert hier so: Wer Änderungen in Artikeln haben will, hat diese zu belegen. Daher unbelegte Änderungen wieder zurück. Sollte das so weiter gehen beantrage ich eine Sperre des Artikels. --Phlixx (Diskussion) 15:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

text: Also das funktioniert hier so: wer andauernd parteiische, d.h. politisch stark gefärbte Ergüsse zum besten gibt wird bald von ganz oben gesperrt werden. Ich kümmere mich perönlich darum. Dies ist kein LINKES FORUM sondern das unparteiische Wikipedia. Sie haben nichts belegt - weil sie es nicht können. Für Ihre Darstellung gibt es außerhalb der stalinistisch linken Szene keinerlei brauchbare Quellenlage. Sollte das so weiter gehen beantrage  ICH  eine Sperre des Artikels. Liebe Grüße, Karolin  
@Phlixx:
Hallo Phlixx, ich warte übrigens auf Ihre Quellen, aus denen sich unzweifelhaft ergibt, dass die Vertreibung der Deutschen eine direkte Folge der Naziverbrechen und keine (was in der Literatur leicht zu finden ist) indirekte ist! Ist Ihnen etwa die Puste ausgegangen? Ich freue mich jedenfalls riesig, wenn Sie mir diese hier zugänglich machen und bedanke mich hier schon im voraus dafür! Auch mein Prof. ist sehr gespannt!! Viele Grüße, Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 2. Apr. 2014 (CEST)

text: Im Potsdamer Abkommen 1945 ist die Rede von der "Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind" - nicht von der "deutschsprachigen". Insofern sollte es mit dem Ausdruck "Vertreibung der Deutschen" (oder "Vertreibung der deutschen Bevölkerung") keine Probleme geben. Bis 1945 und teilweise noch danach unterschied die deutsche Politik zwischen "Reichsdeutschen" (also deutschen Staatsbürgern) und "Volksdeutschen" (ethnischen Deutschen im Ausland, nicht nur Deutschsprachigen, aber auch nicht allen Deutschsprachigen, siehe Schweiz einerseits und sprachlich assimilierte Deutschstämmige, die sich noch als Deutsche betrachteten, andererseits). Die ostmitteleuropäischen und südosteuropäischen Staaten übernahmen diese Bezeichnungen durchaus. 1945/46 wurden aus Ostmitteleuropa auch "Volksdeutsche" vertrieben, die kaum Deutsch sprachen, sich aber vorher als einmal als Deutsche deklariert hatten. -- PhJ . 14:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich möchte hier den ursprünglichen Diskussionsansatz der Neuautorin Karolin1989 aufgreifen und die Frage stellen, ob Flucht und Vertreibung eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft sind. Dies würde ich mit einem klaren "Nein" beantworten und den derzeitigen Satz 3 in der von ihr vorgeschlagenen Form ändern. Es gibt zwischen beidem nichts weiteres als einen empfundenen Zusammenhang, der daraus resultiert, das ersteres vor zweiterem geschah, beides nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist, beides unschuldige Menschen traf, und nur insofern logisch wirkt, weil es aus größerem lokalem und temporalem Abstand betrachtet heute scheinbar gerecht bzw. gerechtfertigt erscheint. Und damit aber bereits wieder eine Bewertung beinhaltet ("Muss ein Ereignis zwangsläufig auf ein anderes folgen, um Gerechtigkeit herzustellen?"). Mein alter Philosophieprofessor meinte immer, man sollte nie den Fehler machen, Argumente nur deshalb gemeinsam zu sehen weil sie bisher, also davor, andere auch immer nur gemeinsam betrachtet haben. Was für diesen Fall bedeuten würde: die nationalistische Gewaltherrschaft mit ihren Verbrechen ist ein geschichtlicher Fakt. Sie hat bis heute vielfältige Folgen für die Deutschen, die Europär, für die Weltbevölkerung. Die Austreibung der Deutschen aus einem Drittel Deutschlands allerdings ist eine Folge der Umsetzung des Beschlüsse der Konferenz von Jalta vom 4.-11.2.1945. Und es kann ja durchaus sein, dass diese Beschlüsse anders, vielleicht milder, ausgefallen wären, hätte es die Nazi-Gewaltherrschaft nicht gegeben. Da wir dies aber nur vermuten können, ist der Beweis nicht zu erbringen, dass man sich der Deutschen östlich der Oder und anderswo, insbesondere vor dem polnischen Westgedanken, nicht auch ohne die Nazi-Gewaltherrschaft gern entledigt hätte. Deshalb kann ich diesen Änderungsvorschlag von Karolin1989 nur unterstützen. Und ihr anderer Einwand gegen die derzeitige Formulierung des Artikels, speziell betreffend Satz 1, da kann ich mich nur PhJ anschließen und Karolin Mut machen, den Artikel wie vorgeschlagen zu ändern. Vielleicht sollte sich ein Teil PhJs Formulierung im Hauptartikel wiederfinden, die Unterscheidung von Reichs- und Volksdeutschen trägt sehr zur Erklärung bei.
--Mrps (Diskussion) 10:25, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: In der Diktion konzilliant, im Inhalt aber noch mal dezidiert POV-iger als "Geschichtsstudentin Karolin", und ob sich Benutzer:PhJ richtig verstanden fühlt, wage ich zu bezweifeln. Wäre gut, wenn der "alte Philosophieprofessor" auch was geschichtswissenschaftlich reputables publiziert hätte. Sonst scheitert der Revisionismus nämlich schon an WP:Q.--Assayer (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

text: Hat er leider nicht, zumindest nichts Geschichtswissenschaftliches. --Mrps (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  besser: Vertreibung der Deutschen statt lediglich "Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung" 

message: Diese deutlich erkennbare Diskrepanz hat mich zum Setzen des Q-Markers veranlasst. Und ich bin nicht der erste, dem sie auffällt, wie der bisherige Verlauf der Diskussionsseite zeigt. Ich versuche, in den nächsten Tagen hier einige Änderungsvorschläge vorzustellen und bitte um angeregte Diskussion. Am 23. werde ich den Artikel auf Basis des Ergebnisses der Diskussion ändern. Grüsse --Coriolani (Diskussion) 19:06, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bei einem so konkret terminierten Vorgehen kann ich nicht nachvollziehen, warum die Änderungsvorschläge nicht gleich vorgestellt werden. Was fehlt konkret? Mit dem Schlagwort Vollständige Handlung kann ich nichts anfangen und sichte deshalb den Baustein auch nicht.--Assayer (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

text: Dafür dass so Grundsätzliches wie die Logik großer Teile des Artikels berührt ist, finde ich die Angaben immer noch sehr unkonkret. Sind die deutlich erkennbare[n] Diskrepanzen auf dieser Diskussionsseite vorher schon von  Karolin1989 und Mrps bezeichnet worden?--Assayer (Diskussion) 23:28, 17. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Überschrift dieses Artikels und dessen Inhalt unterscheiden sich augenfällig 

message: War schon mal Thema, wurde aber nicht ausdiskutiert: In der Einleitung liest sich der Satz "Der polnische Westgedanke zielte aber schon in der Zwischenkriegszeit auf eine Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus ihrer Heimat" wie eine Relativierung der vorhergehenden Aussage: "Sie war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus." Das sehe ich durch die Seklit nicht gerechtfertigt. Die im Artikel verarbeitete Literatur von Roland Gehrke macht sehr deutlich, dass sich die polnische Westforschung wesentlich in Auseinandersetzung mit der deutschen Ostforschung entwickelte. Von daher würde ich den Satz in der Einleitung entweder entfernen oder um den Hinweis auf die deutsche Ostforschung ergänzen.--Assayer (Diskussion) 03:49, 26. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  der polnische Westgedanke in der Einleitung 

message: "Die Flucht und Vertreibung ... umfasst die Vertreibung und die erzwungene Auswanderung", aber umfasst keine Flucht. Xx236 (Diskussion) 08:00, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: ist geändert --Otberg (Diskussion) 10:27, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Logik 

message: Zitat: „Bierut-Dekrete“ ist eine von Vertretern der deutschen Vertriebenenverbände geprägte Bezeichnung. Hier ist eine Wikipedia, bitte neutral sein.Xx236 (Diskussion) 08:04, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Was genau ist nicht neutral? --Otberg (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Bierut-Dekrete]] 

message: Xx236 (Diskussion) 08:15, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: ersetzt --Otberg (Diskussion) 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Link 18 ist tot 

message: Ein Teil dieser nun zwangsumgesiedelten ca. 1,2 Millionen Polen hatten sich dort ihrerseits erst nach dem Ersten Weltkrieg niedergelassen - "Ein Teil" ist nicht enzyklopedisch.Xx236 (Diskussion) 10:10, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: das ist aber enzyklopädisch --Otberg (Diskussion) 10:26, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich mache Fehler, bin also ein Idiot, sagt Otberg. Xx236 (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Was bedutet "Ein Teil"? 

message: Was ist das: "polnisch-sowjetischen Geheimvertrag vom 27. Juli 1944 (geschlossen mit dem Lubliner Komitee)" ? Xx236 (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: kein Unsinn --Otberg (Diskussion) 10:24, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der Lubliner Komitee war nicht genau "polnisch" also konnte kein polnisch-sowjetischen Geheimvertrag" schliessen. Das war eine SBZ, die nicht SBZ benant solte.Xx236 (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:14, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wieder mal einer, der gescheiter ist als alle Fachleute und deren wissenschaftliche Publikationen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn man die Sprachprobleme Xx236 berücksichtigt und mit gutem Willen zu verstehen versucht, was Xx236 meinen könnte, kommt man unschwer zur bekannten Frage, ob dieser Vertrag vom 27. Juli 1944 völkerrechtliche Gültigkeit besitzt. Das ist kein schlechter Hinweis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Aus der Aussage Unsinn: Was ist das: "polnisch-sowjetischen Geheimvertrag vom 27. Juli 1944 (geschlossen mit dem Lubliner Komitee)" ? schließt Du dies alles? Respekt --Otberg (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Habe ich das denn? Man kann aber durchaus festhalten, dass es zwar einen ordentlichen Artikel Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei gibt, einen entsprechenden zu Polen aber noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Unsinn 

message: In der Einleitung steht "Sie war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus" im Abschnitt 6 wird es multifaktoriell dargestellt. Bequellt ist weder das eine noch das andere, deswegen weiß ich nicht, ob man im Abschnitt 6 die NS-Verbrechen deutlich als den Hauptgrund darstellen sollte, oder ob man den Satz in der Einleitung ausweiten/streichen sollte. Kann sich das jemand mit mehr Hintergrundwissen mal ansehen? --46.5.18.39 22:10, 10. Sep. 2015 (CEST)
thread_title: Einleitung gegen Abschnitt 6

message: #Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
#Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag
#Welche polnische Kommunisten 1939-1941? Die meisten waren tot, die lebende konnten und wollten nichts gegen der Nazis sagen.Xx236 (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Tatsächlich erhoben seit 1939 polnische Kommunisten Anspruch auf deutsche Gebiete - Unsinn 

message: Mecklenburg-Vorpommern, nicht Mecklenburg.Xx236 (Diskussion) 14:41, 9. Nov. 2015 (CET)
thread_title:   einige Länder und DDR-Bezirke wie Mecklenburg  

message: Auch "sachlich falsch". Xx236 (Diskussion) 12:37, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Werde bitte nicht deutlicher. --Logo 12:40, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Entschuldigung, ich habe die letzte zwei Änderungen nich gesehen.Xx236 (Diskussion) 12:47, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Potsdamer Konferenz: Das mögliche Vertreibungsgebiet mit Bevölkerung - das ist nur eine Teil des Vertreibungsgebiets der Deutschen - es gab auch Sudetenland, Ungarn und andere. Die Polen wollte man auch vertrieben. Xx236 (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:   Ostgebieten des Deutschen Reiches 

message: Dass die Flucht vor der sowjetischen Front bereits im Winter 1944/45 begann, nicht erst 1945, diese Ungenauigkeit merke ich nur einmal an, aber darum geht es mir jetzt nicht. Dem Lemma zufolge begann die Vertreibung von Deutschen als Kriegsfolge im Jahr 1945. Das ist aber nicht die einzige Sichtweise in der Fachliteratur. Assayer hat im vorangegangenen Thread auf die Arbeiten von Michael Schwartz hingewiesen, woraufhin ich mir eine davon besorgt habe. Schwartz zufolge setzen die ethnischen "Säuberungen", ein Begriff, unter dem er Flucht, Vertreibung und Deportation zusammenfasst, bereits im Jahr 1941 ein, mit dem Angriffskrieg gegen die Sowjetunion, nicht erst mit der Kapitulation 1945. Unmittelbar auf den Angriffskrieg 1941 folgte die Deportation der Russlanddeutschen. Außerdem ist aus Sicht der Geschichtsschreibung die Vertreibung nach 1945 grundsätzlich nur durch Einordnung in den Kontext der historischen Bedingungen fassbar, die in die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg zurückreichen. Letzeres wird derzeit im Kapitel "Geschichte" thematisiert, mehr schlecht als recht, aber sei's drum. Ersteres, der Beginn im Krieg, nicht erst nach dem Krieg, sollte in geeigneter Form in den Artikel eingebracht werden. Das könnte in der Form eines eigenen Kapitels gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:38, 5. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nur weil Schwartz Flucht, Vertreibung und Deportation als ethnische "Säuberungen" zusammenfasst, heißt das nicht, dass er nicht zwischen Flucht und Vertreibung unterscheidet. Er spricht von der "Vertreibung von 1945" (S. 625) Die "Flucht der Ostdeutschen" datiert er auf den Kriegswinter 1944/45 (S. 534). Den ganzen Komplex der ethnischen "Säuberungen" datiert er dann auf 1939 bis 1950. Für Detlef Brandes setzen Flucht und Vertreibung sogar schon 1938 ein. Wie schon vor Jahren angemerkt, spricht nichts gegen eine Darstellung der Flucht bzw. des Gesamtkomplexes im Artikel. Momentan ist von der Flucht leider noch so gut wie gar nichts zu lesen.--Assayer (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Auch das ist richtig, und damit ist die Liste der Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels noch nicht abgeschlossen. Da geht noch mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Kriegsfolge, aber nicht erst seit 1945 

message: Die Privatmeinung von Jarosław Kaczyński als Beleg für eine vermeintliche Kollektivmeinung in der polnischen Politik oder gar das ganze polnische Volk heranzuziehen ist unwissenschaftlich und unseriös, wenn nicht sogar gezielt antipolnisch. Die Meinung von Kaczyński ist besten Falls eine Meinung auf der einen Extremseite in der Debatte in Polen. Wenn dann muss dies schon differenzierter dargestellt werden. Darum wird folgende Änderung der Warhheitshalber dringend angeraten: 
Sehr kontroverse Sichtweisen gibt es hingegen in der polnischen Politik. Während Władysław Bartoszewski am 28. April 1995 in seiner damaligen Funktion als Außenminister im deutschen Bundestag die Vertreibung der Deutschen öffentlich als ein Unrecht . bezeichnete äußert sich 2008 der mit der Wiederwahl gescheiterte und Donald Tusk unterlegene damalige Oppositionsführer Jaroslaw Kaczynski mit seiner Privatmeinung dahingehend, dass „Deutschland zu hundert Prozent Schuld am eigenen Vertriebenenschicksal trage“.Polen-Rundschau.de: „Kaczynski gegen Kompromiss in Sachen Vertreibung“ vom 8. Januar 2008. Seit der politischen Wende 1989/90 wurde das Thema Vertreibung in Polen durch zahlreiche Puplikationen und Veröffentlichungen historisch aufgearbeitet und in Folge dessen in einer gesellschafts-politischen Debatte bis heute sehr kontrovers diskutiert . [ http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutsch-polnische-beziehungen/39760/umgang-mit-der-geschichte?p=2]--Deutsch-Pole (Diskussion) 12:23, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Meinung in Polen 

message: Der Punkt 4 der "Motive für Vertreibung" ist zu streichen, da er im Widerspruch zu anderen Aussagen des Artikels steht. Wie in "Zahlen zu Flucht und Vertreibung" dokumentiert, haben sich 4,4 Mio. Vertriebene in der SBZ angesiedelt. Trotzdem wurde dort eine "Volksdemokratie nach Moskauer Planung" errichtet.  Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sich die Vertriebenen in ihren Herkunftsregionen antikommunistischer verhalten hätten als in der SBZ/DDR, es also dort schwieriger gewesen wäre mit ihnen Volksdemokratien zu etablieren. Auch waren die Wahlbedingungen im gesamten Einflussbereich der Sowjetunion recht ähnlich und und eigenen sich nicht unterschiedliches Wahlverhalten in SBZ/DDR und anderen angehenden Volksdemokratien zu unterstellen.
Darüber hinaus ist die die pauschale Unterstellung, die Vertriebenen wären bereits vor ihrer Vertreibung grundsätzlich antikommunistischer eingestellt gewesen als andere Bevölkerungsteile und deshalb ein Risiko bei Wahlen unbelegt. Vielmehr ist der erhöhte Antikommunismus in Westdeutschland ansässig gewordener Vertriebener eher eine Folge der Vertreibung und keine Ursache. (Ein erhöhter Antikommunismus unter den in der SBZ/DDR angesiedelten Vertriebenen ist im Unterschied dazu nicht nachgewiesen. Auch wenn man anerkennt, dass sich antikommunistisch eingestellte Vertriebene eher in den Westzonen ansiedelten und weniger ideologisierte im Osten, kann vom Auftreten der Vertriebenen in den Westzonen/BRD nicht auf ihre Gesamtheit geschlossen werden, da der Anteil der im Osten angesiedelten und nicht nachweislich antikommunistisch eingestellten signifikante 2/5 aller ausmacht.) (nicht signierter Beitrag von 178.24.135.76 (Diskussion) 13:12, 22. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Der Antikommunismus deutscher Wähler 

message: Ergänzungsvorschlag zur Unter Kategorien: Ethnische_Säuberung = https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung
Wurden die Deutschen vertrieben weil die die Falsche Religion hatten. Nein = es wurden auch Katholiker und Atheisten Vertrieben.
Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche politische Vorstellung hatten. Nein = Es wurden auch Kommunisten und Unpolitische Vertrieben.
Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche Gesellschaftliche Klasse entsprachen bzw angehörten ( Roter/Linker Klassenkampfgedanke).  Nein es Wurden auch Bauern und Arbeiter so wie Adlige und Bürgerliche Vertrieben.
Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die falschen Nationalität (Nationalstaatsangehörigkeit) hatten. nein Es wurden auch Deutsche vertrieben die den Polnischen, Litauischen, Danziger, Russischen, Pass besaßen. ( ein Pass schützt weder vor Enteignung noch vor Vertreibung.
Der einzige Grund der noch übrig bleibt ist die Deutschen würden aus rein Ethnischen gründen vertrieben, schlicht weg eine so gesagte Ethnische Säuberung so ähnlich wie es in den Sudetenland oder in Nordzypern bzw den Armeniern in der Türkei gesehen ist. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:20F5:6286:B69:65EF (Diskussion | Beiträge) 11:11, 9. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Ergenzungsvorschlag: Ethnische Säuberung im Bezug zum Artikelthema 

message: ich möchte in der Einleitung folgende Eergänzung vorschlagen:
...während und nach Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950 umfasst Flucht, Vertreibung und die erzwungene Auswanderung großer Teile der dort, mitunter seit Jahrhunderten, ansässigen deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen.
Das würde deutlicher machen, daß es tatsächlich die Heimat dieser Menschen war. Grüße --Mein Gott Walter (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo, befasse mich grade mit "Märschen", kommt mir ein ("endloser", "riesiger"..., zerlumpter", ...) Flüchtenden-Treck nach dem 2. Weltkrieg über gefrorene Teile der Ostsee vor Augen, ein "prominentes", bekannteres Bild: Ist hierzu ein eigener Artikel vorhanden, lässt sich dieser speziell beschreiben/definieren? Danke, Hungchaka (Diskussion) 12:06, 28. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  "Historischer Marsch" erkenn-, definierbar? 

message: </br>In Fußnote 13 steht Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.   
Das habe ich getan. 
</br>Im Abschnitt  Zahlen zu Flucht und Vertreibung  steht  als 7. Satz (hier von mir unterstrichen): 
:Man ging unter dem Einfluss der Vertriebenenverbände lange von rund 2,1 Millionen Todesfällen aus. Dabei wurden alle unaufgeklärten Fälle als Todesfälle und alle Todesfälle als vertreibungsbedingt gedeutet. Da die Grundlage die rechnerische Differenz zwischen den statistischen Angaben von 1939 und Angaben von 1948 bildete, enthielt diese Differenz auch die in den Vernichtungslagern getöteten ostdeutschen Juden.[12] Der Bund der Vertriebenen geht gleichwohl weiterhin von etwa zwei Millionen Toten aus.[13] 
Fußnote 13 (http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=829) belegt dies nicht. Solange dies nicht belegt ist, sollte der Satz imo raus.  Und: Aussagen im Präsens sind grds. problematisch - wir können nur über Vergangenes berichten   (es sei denn, es findet sich jemand, der jeden Tag prüft, ob z.B. der BdV dies aktuell immer noch annimmt ...) --Neun-x (Diskussion) 05:52, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Fußnote 13 ('automatisch eingesetzt') belegt den Satz nicht => unbelegt 

message: In der Aufzählung der Vertreibungsgebiete im Abschnitt "Zwangsaussiedlung" sind die Formulierungen in den ersten beiden Punkten mindestens mißverständlich, eher unkorrekt: statt "an Polen zuerkannt" (auch noch schlechtes Deutsch) wäre "unter polnische Verwaltung gestellt" korrekt, statt "der Sowjetunion zugeschlagen" ebenfalls "unter sowjetische Verwaltung gestellt". Bekanntlich hat es (aus tief liegenden juristischen Gründen) nie eine völkerrechtlich wirksame Abtretung gegeben, schon gar nicht bereits 1945. Auch die 2+4-Verträge von 1990 mußten eindeutige Formulierungen in dieser Richtung vermeiden. --2003:E0:7F2C:3C00:B8BF:5948:3815:9EA7 20:25, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Juristisch unkorrekte Formulierungen 

message: Bitte  zu begründen, inwiefern die Website der DAG die "Voraussetzungen an eine zuverlässige Informationsquelle" erfüllt. Aus meiner Sicht handelt es sich um einen Interessenverband der Vertriebenen. Ihre Website ist somit eine parteiische Quelle, die nur unter Vorbehalt und für bestimmte Informationen als zuverlässig anzusehen ist, etwa zur Zusammensetzung des Vorstandes usw. Dass es aber im Jugoslawien unter Tito 10 Vernichtungslager für Deutschschwaben gegeben habe, das halte ich für eine Position, die in der Historiographie keinen Niederschlag gefunden hat bzw. nicht geteilt wird.--Assayer (Diskussion) 18:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um eine Position, die von diesem Verband geteilt wird, mithin ist die Anmerkung per Fußnote eine gemäß WP:Q zulässige Standpunktzuweisung. Darauf wird mit den Worten „dazu unter“ hingewiesen. --Benatrevqre …?! 09:15, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  In Einzelnachweisen werden bitte keine Standpunkte zugewiesen, sondern Belege genannt. Dass nur die Seite der Donauschwaben eben ohne jede Standpunktzuweisung angegeben wurde, ganz als ob dort die lautere Wahrheit über die jugoslawischen Lager zu finden wäre, war ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Warum soll in einer Fußnote kein Standpunkt stehen, unsere Regularieren sehen diesbezüglich weder keinen Verstoß gegen WP:NPOV. Gerade daher ist es ja erst eine zulässige Standpunktzuweisung. Eine konträre Auffassung lässt sich dort noch problemlos ergänzen. --Benatrevqre …?! 13:35, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, WP:BLG#NPOV sieht solche Quellen nur "in den seltensten Fällen" als geeignet. Belegt wird an dieser Stelle aber nichts, sondern es werden eher weitere Informationen empfohlen, die mindestens strittig sind. Als Weblink hätte die Seite nach WP:WEB auch keine Chance.--Assayer (Diskussion) 13:48, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist ja auch kein Beleg und soll kein Einzelnachweis sein! Sondern es ist eine Anmerkung mit Zuweisung eines klaren Standpunkts – wie oft muss ich das noch wiederholen, bis es verstanden wird? --Benatrevqre …?! 13:54, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dazu unter DAG ist keine klare Standpunktzuweisung, sondern empfiehlt quasi weitere Informationen zum Thema bei der DAG. Und dann muss man sich fragen, was diese Anmerkung grundsätzlich soll, denn im wissenschaftlichen Diskurs wird das nicht ernsthaft so gesehen. Im Gegenteil.--Assayer (Diskussion) 14:35, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ausnahmsweise stimme ich in diesem Fall Assayer zu. Vertriebenenverbände in Österreich veröffentlichen über weite Strecken unzuverlässigen politischen Schmuddelkram. Deren Seiten sollte man besser nicht verlinken, auch nicht mit einer Standpunktzuweisung. Möglicherweise findest du auf einer deutschen Doanuschwabenseite etwas Passendes. 89.247.127.59 15:38, 1. Sep. 2020 (CEST)

text:  Zudem verstößt es gegen WP:NPOV, in einem umstrittenen Thema nur auf den einen Standpunkt zu verweisen (obendrein noch ohne anzuzeigen, dass es sich um einen Stanbpunkt handelt), den anderen aber gar nicht zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: An der verlinkten Webseite stört mich vor allem der Begriff "Vernichtungslager", weil damit Absicht suggeriert wird. Die Zahlen derer, die in Lager kamen und darin starben, sind nur wenig übertrieben,  aber sie wurden nichr "vernichtet", sondern starben an "Hunger und Kälte, Schikanen und Fleckfieber" (Zitat Fritjof Meyer). In meinen Ohren klingt "Vernichtungslager" wie ein Versuch, eine Assoziation zum Holocaust herzustellen, und das geht ganz und garnicht. Im Grunde sind die auf der Webseite erwähnten Lager auch nur ein Teil dieser "Säuberung" Jugoslawiens. Warum ausgerechnet das Lagerthema verlinkt werden soll, die Flucht, die Vertreibungen und Erschiessungen, die Auflösung der Lager 1948 und schließlich die gütlichen Ausreisen durch Vermittlung des Roten Kreuzes ab 1950 nicht verlinkt werden, weiß ich nicht. Kommt mir etwas zufällig vor. 89.247.127.59 17:25, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ja das stimmt, dies ist bei dieser Standpunktzuweisung einseitig dargestellt.  Es wird aber nichts empfohlen, das ist unbegründet, sondern es wird lediglich auf eine bestimmte Betrachtungsweise verwiesen.  --Benatrevqre …?! 17:29, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist ein besserer Ausgangspunkt für Recherchen zur Vertreibung aus Jugoslawien. Allerdings habe ich mir deren Wanderausstellung vor ein paar Jahren angeschaut und manches Haar in der Suppe gefunden. Vor allem die NS-Zeit der Donauschwaben war dezent verschwiegen worden. Aber allemal besser als Seiten aus Österreich. 89.247.127.59 17:46, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hast recht. --Benatrevqre …?! 18:43, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Auf der Website donauschwaben.net ist genauso von Vernichtungslagern die Rede. Besser informiert man sich beim Donauschwäbischen Zentralmuseum. Vgl. etwa deren Publikation über die deutschen Minderheiten im früheren Jugoslawien.(PDF)--Assayer (Diskussion) 20:23, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: ja, diese Publikation kann man bedenkenlos verlinken. Gut die Hälfte der Autoren sind mir ein Begriff, seriöse Autoren, die ein Spektrum unterschiedlicher Herangehensweisen abdecken. Aber auch in der Broschüre kommt der Aspekt zu kurz, wie der Nationalsozialismus sich in der deutschen Bevölkerung Jugoslawiens durchgesetzt hat, wie und warum diese sich in der Besatzungszeit gegen Jugoslawien bzw. gegen die anderen Völker Jugoslawiens positioniert haben. Da sind nur wenige Sätze von Carl Bethke dazu zu lesen, und Casagrande bringt die Kurzfassung seines Buches über die SS-Division "Prinz Eugen". Dadurch steht der Nationalismus der Jugoslawen allein im Raum, und das ist ein schiefes Bild. Die Donauschwaben waren nicht nur Opfer von Krieg und Nationalismus, waren auch nicht nur Mitläufer, und die kommunistischen Jugoslawen waren nicht die Bösen, das ist zu schwarz-weiß. Aber gut, man kann sich keine Literatur selbst backen, sondern muß sich halt das Beste nehmen, was man findet. Das ist sicher eine von den besseren Veröffentlichungen. 89.247.127.59 22:32, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Donauschwäbische Arbeitsgemeinschaft in Österreich (DAG) 

message: Ein Zitat aus dem Artikel: "Ein großer Teil des privaten Eigentums der Ost- und Sudetendeutschen wurde entschädigungslos konfisziert, auch das öffentliche und kirchliche deutsche Eigentum in diesen Gebieten wurde enteignet."
Meinen Sie die zerstörten Städte, Häuser, Fabriken etc. nach dem Krieg. Ich kannte eine spätaussiedler Familie, die 1992 einen Millionenbetrag für ein Haus Oberschlesien vom polnischen Gericht erhalten hat und was sich dann herausstellte, das existierte nach dem Krieg nicht mehr und wurde nach dem Krieg neu wieder errichtet.
Oder meinen Sie das Eigentum, dass vorher aus Polen geklaut worden ist, in Schlesien deponiert wurde und dann im Laufe der Kämpfe zerstört wurde ca. 60% (und ich nenne kleinere Schätzung) der polnischen Kulturgüter wurden während der Besatzung geklaut oder gleich zerstört worden (eigenes Beispiel: wir hatten viele Werke von Witkacy (Stanislaw Ignacy Witkiewicz), die Deutschen, bevor sie meinen Großvater für 4 Jahre zu Zwangsarbeit verschleppt haben UND eine Familie aus dem Baltikum ins sein Haus einzog. Also die Deutschen und keine Außerirdische haben Werke von Witkacy verbrannt, weil sie diese Kunst für eine entartete Kunst hielten, ansonsten würden sie diese Werke klauen. In Polen gibt es ein Witz: mache Urlaub in BRD, die Gemälde deines Großvaters sind schon da. Leider stimmt das mit den Gemälden meines Großvaters nicht, weil sie von den deutschen Beamten verbrannt wurden. Das war nur mein privates Beispiel, aber... Drei/Viertel der Malerei von Witkacy haben die Deutschen verbrannt, einen Künstler, der heute nur deshalb, der weltweite Ruhm verwehrt ist, weil z.B. seine handgeschriebene 22 Dramen verbrannt wurden.... Das ist nur ein kleines Beispiel. Es gab zig Tausende dieser Beispiele.
Wenn um Entschädigung geht, muss man Fragen von WEM. Die Sowjets haben in 27.000 Zügen alles, was in Schlesien und Pommern einen Wert hatte, BEVOR die Polen Zwangsumgesiedelt sind, nach Russland weggebracht. 
Der Artikel beschreibt nicht wie viele "falsche deutsche Vertriebene" gab, die erst mit Hitler nach Polen kamen, warum sie kamen, was passierte mit den lebenden Polen und Juden, die dort wohnten und, dass diese "falsche Vertriebene" mit Hitler wieder gehen mussten. Und der Artikel beschreibt nicht, was die Wehrmacht und andere Institutionen mit sich verschleppt haben... polnische Kulturgüter.
Und der Artikel beschreibt nicht, wer die Deutschen nach Polen überhaupt eingeladen hat?
Das alles gehört hier in den Artikel, damit man nicht in diese, so verbreitete, unter Deutschen, ewige Opferrolle im 2. Weltkrieg und sonst geschichtlich, noch verstärkt...
Mit Hoffnung.... 
: Ganz viel zusammenhangloses Blabla und nicht ein einziger Beleg, der das besagte untermauert... --Jonny84 (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Noch mehr blabla und noch immer kein einziger Beleg. Wir arbeiten hier in der Wikipedia mit Belegen und nicht mit großen Reden und Polemik.. Es ist nicht meine Aufgabe für ihre Diskussionen/Erzählungen Quellen zu suchen.. --Jonny84 (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Entschädigung und Opferrolle? 

message: sieht auch nicht anders aus wie die bei der Eroberung des Wilden Westens vor 150 Jahren...--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2021 (CET)
replies: text: ...und die beiden Koffer sehen auch nicht anders aus als diejenigen, die von den Amerika-Auswanderern vor 150 Jahren benutzt wurden...--Erbslöh (Diskussion) 01:05, 30. Jan. 2021 (CET)

text: Und was soll uns dieser Erguss sagen? Dass es bedauerlich ist, dass 1945 nicht alle einen schicken Cabriolet dabei hatten? --Jonny84 (Diskussion) 02:19, 30. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Oh je, der „Erguss“ war ausschließlich als satirische Replik auf den „Planwagen-Erguss“ gedacht.--Erbslöh (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Meiner auch.. Sollte man eigentlich auch aus der Struktur heraus sehen.. Wenn man sie richtig anwendet. --Jonny84 (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Solche Planwagen dienten bei der Evakuierung der Frontgebiete von Januar bis März 1945 den Familien als Gefährt für Kinder, Alte und Kranke sowie zur Mitnahme von Bedarfsgütern. Die Evakuierungen spielten sich zumeist wegen verspäteter Anordnung in Form von regellosen Fluchten oder Irrfahrten ab, wobei die meisten Konvois von der Roten Armee überrollt wurden oder sich auflösten. Es dürften relativ wenige Heimatvertriebene mit solchen Planwagen über die Oder-Neiße-Linie gelangt sein. Leider informiert der Artikel nicht zum Ablauf von „Flucht und Vertreibung“.--Gloser (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Der Planwagen 

message: nicht "Niederschlesien"? Die wurden doch auch aus ihrer Heimat vertrieben, oder?--Hopman44 (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Da steht doch Schlesien... Oder gehört das neuerdings nicht mehr dazu? --Jonny84 (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: sorry, habe ich übersehen!--Hopman44 (Diskussion) 02:47, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Fehlt bei der Aufzählung der Vertreibungsgebiete