Diskussion:Liste von Wallfahrtsorten

message: Das müßte doch eigentlich "katholische Wahllfahrtsorte" heißen. Z.B. ist in Indien, wo es hunderte kleinere und mittlere Wallfahrtsorte gibt und mindestens vier, die regelmäßig mehr Pilger/Wallfahrer anziehen als alle christlichen und muslimische - einschließlich Mekka - zusammen, gerade mal eine popelige kleine Kirche erwähnt, die außerhalb der nächsten Umgebung dort niemand kennt. Aber auch in China sollen einige alte buddhistische Wallfahrtsorte - sogar in Nepal - wieder mehr oder weniger frei zugänglich sein. Und in Japan, und und und... Wer diesen Artikel liest, könnte meinen, Deutschland sei in Sachen Wallfahrten der Nabel der Welt. Dabei habe ich nirgendwo auf der Welt an einem offiziellen Feiertag so wenige Pilger gesehen wie am letzten Himmelfahrtstag in Kevelaar.
Ich habe Bedenken zu einigen der "Wallfahrtsorte". 
#Es sind Kirchen aufgeführt, in denen Reliquien verehrt werden. Das macht aber noch keinen Wallfahrtsort aus. Zu einem Wallfahrtsort gehört meines Erachtens ein Wallfahrtsbetrieb, der ist aber dort nicht gegeben. Konkret meine ich damit die Elisabethkirche in Marburg und die Quirinkirche in Neuss. Es kann noch mehr Stätten geben, die in diese Kategorie fallen, ich kenne aber nicht alle der angegebenen Orte. Könnte man zumindest die beiden Reliquienorte löschen?
#Desweiteren sind einige Orte aufgeführt, an denen Marienerscheinungen berichtet wurden, die jedoch von der kirchlichen Autorität nicht anerkannt sind. Ich fände es gut, wenn man das auf der Liste kennzeichnet. Gibt es diesbezüglich Einwände? --Benedikt 15:51, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Da sind wir uns ja schon mal einig. Köln würde ich so nicht dazu zählen. Wenn überhaupt wohl den Kölner Dom und Maria in der Kupfergasse. Doch für mich ist Köln kein typischer Wallfahrtsort. Dazu gehört auch ein gewisser Wallfahrtsbetrieb, Devotonalien, das Flair. Das ist im Kölner Dom meines Erachtens nicht gegeben. --Benedikt 22:23, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Die Frage scheint mir eher, ob nur aktuelle wichtige Wallfahrtsorte oder auch solche aufgenommen werden sollten, die in früheren Zeiten wichtig waren. Zu den letzteren würde ich Köln auf jeden Fall zählen, im Mittelalter wies es auch den entsprechenden Betrieb und das geforderte Flair auf.--141.20.153.115 19:01, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Devotionalien halte ich für kein gutes Kriterium, auch nicht das damit verbundene Ausmaß an Pilgern, die einen Wallfahrtsort  besuchen. Muss immer an Math 21,12 denken. 
Auch die Anerkennung der Kirche entscheidet nicht darüber, ob es tatsächlich eine Marienerscheinung gegeben hat oder ein Wallfahrtsort ist. Bevor Lourdes als Wallfahrtsort von der Kirche anerkannt war, war es schon längst ein Wallfahrtsort - manche Dinge brauchen einfach ein wenig länger, bis sie sich in der Kirche durchgesetzt haben...
Köln würde ich vor allem als historischen Wallfahrtsort bezeichnen, die Stadt hätte nie ohne ihre Geschichte als Wallfahrtsort die Bedeutung erlangt, wie sie sie heute hat. Wenn Menschen an einen Ort kommen, der ihnen als besonders heilig erscheint, ist er für meine Begriffe schon ein Wallfahrtsort - werden viele Menschen angezogen ist es ein großer Wallfahrtsort. Das ist für mich die einzige Einteilung, die tragfähig ist. Gruss --WWK
Auf der Website der Pilgerzeichendatenbank findet sich eine umfängliche Liste mittel- und norddeutscher Wallfahrtsorte. Haltet Ihr es für sinnvoll, einen weblink darauf zu setzen? Diese Liste erfüllt natürlich in keiner Weise das oben geforderte Kriterium, dass die Orte noch heute einen Wallfahrtsbetrieb aufweisen und ein entsprechendes Flair haben sollten; an den meisten der dort aufgeführten Orte ist die Wallfahrt mit der Reformation zum Erliegen gekommen.--141.20.153.115 19:01, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zumindest für die katholische Kirche dürfte das ziemlich offiziell sein: Wallfahrtsort ist jedes Heiligtum, wobei auch die Unterscheidungen Nationalheiligtum und internationales Heiligtum von offizieller Art sind. Daneben sagt die Bezeichnung "Gebetsstätte" viel darüber aus, an welchen Orten, die offiziell keine Wallfahrtsorte sind, sich eine Art Wallfahrtsbetrieb entwickelt hat. --84.154.100.159 15:54, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Dreikönigenschrein in Köln gehörte im Mittelalter zu den bedeutendstens Wallfahrtszielen in Europa. Bei den Domjubläen in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. gab es immer große Wallfahrtswochen, die seitedm jährlich Ende September stattfinden.--Der wahre Jakob 21:33, 24. Mai 2010 (CEST)

text: Der Kölner Dom (Dreikönigenschrein) ist doch drin, oder?--Der wahre Jakob 13:19, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Alte Diskussion 

message: Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,
bei den unter BELGIEN aufgeführten Wallfahrtsorten vermisse ich BEAURAING.
BEAURAING ist eine kleine Kreisstadt in der Provinz NAMUR (belgische Ardennen), wo die Gottesmutter MARIA vom 29. November 1932 bis zum 03. Januar 1933 dreiunddreißig mal 5 Kindern von 2 Familien aus BEAURAING (Fernande, Gilberte und Albert VOISIN sowie Andrée und Gilberte DEGEIMBRE) erschienen ist. Am 02. Februar 1943 wurde BEAURAING von der zuständigen Diozäsanbehörde in NAMUR offiziell als Erscheinungs- und Gnadenort UNSERER LIEBEN FRAU VON BEAURAING anerkannt. Für weitere Einzelheiten verweise ich auf die Webseite www.sanctuairesbeauraing.com 
Zu den beiden belgischen Wallfahrtsorten MORESNET und SCHERPENHEUVEL (französischer Name = MONTAIGU) wäre sicherlich auch ein Hinweis interessant, aus welchem Grund diese Orte zu Wallfahrtsorten geworden sind.
M. f. G.
Dieter Havenith 
Hinweis auf Diskussion:Pilgerfahrt --Gakuro 11:44, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wallfahrtsorte in Belgien 

message: Es wäre nett, Medjugorje hier nicht als Wallfahrtsort einzutragen, solange es lediglich als Gebetsstätte und ausdrücklich nicht als Wallfahrtsort, anerkannt ist (das geht auch aus dem Artikel hervor). Steht es einmal mit falschem Etikett drin, breitet sich der Irrtum nach dem Dominoprinzip aus, bis auf die Kategorieebene; ich habe heute schon fünf Seiten korrigieren müssen und es soll ja kein running gag werden.. Danke, nichts für ungut und liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:35, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Medjugorje: Eine Bitte! 

message: "Bedeutende christliche Wallfahrtsorte" werden hier offensichtlich mit "vom Vatikan anerkannten römisch-katholischen" gleichgesetzt. Es gibt aber ziemlich viele christliche Kirchen, die römisch-katholische ist nur eine von diesen, Wikipedia ist keine römisch-katholische Enzyklopädie, und der Standpunkt des Vatikans hat nicht mehr Geltung als der jeder anderen kirchlichen Institution, denn auch die Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramtes gilt nur innerhalb des Kreises derer, die sie anerkennen. -- 1001 18:54, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Warum meinst du, dass das gleichgestellt wird? Unter der besagten Überschrift werden Wallfahrtsorte aller Konfessionen eingetragen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 19:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: Ok, verstehe jetzt, was du meinst ;) Dass die Liste hauptsächlich aus röm.-kath. Orten besteht ist ja kein Fehler im System, sondern es sind nur nicht mehr andere eingetragen. Aber wenn ein röm.-kath. Wallfahrtsort nur mit Anerkennung aufgenommmen wird, bei anderen Konfessionen aber jeder, birgt das natürlich eine Inkonsistenz der Liste; daher sollte man sich doch ans aufteilen machen (siehe eins weiter unten). --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 19:28, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: * Lemma ist falsch → müsste nach Liste der Wallfahrtsorte
** vllt macht auch eine Aufteilung nach Religionen Sinn
* der einleitende Text sollte zu nem eigenen Artikel Wallfahrtsort werden (Baustelle: Benutzer:$traight-$hoota/Baustelle/Wallfahrtsort)
* statt einer reinen Aufzählung wäre eine Tabelle wünschenswert, die folgende Spalten enthält
** Wallfahrtsort
** Staat, oder die bestehende Unterteilung in Abschnitte
** Bedeutung (um was für einen Wallfahrtsort handelt es sich?)
** „Gründung“ (seit wann finden Wallfahrten statt)
** Anzahl der Pilger pro Jahr
--$TR8.$H00Tα {talk•rate} 20:25, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Verschiebung von Liste von Wallfahrtsorten nach Liste der Wallfahrtsorte wäre nur dann korrekt, wenn die Liste tatsächlich vollständig wäre und alle existierenden Wallfahrtsorte enthielte. Das ist vermutlich nicht der Fall und dürfte auch schwer zu erreichen sein, weil einerseits Wallfahrtsort als allgemeinsprachliches Wort eine Beschreibung für ein konfessions- und religionsübergreifend nicht  exakt abgrenzbares Phänomen darstellt und andererseits nicht alle Konfessionen eine offizielle Liste anerkannter Wallfahrtsort haben dürften. Möglich wäre höchstens eine Liste der der anerkannten römisch-katholischen Wallfahrtsorte. -- 1001 18:10, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Sicherlich wird eine solche Liste nie vollständig sein, Liste von Wallfahrtsorten ist aber „nix gut doidsch“ (siehe auch Wikipedia:Listen#Benennung korrekte Genitive). Für die röm.-kath. Kirche wäre eine solche Liste sicherlich am einfachsten zu erstellen (dann aber unter dem Lemma Liste römisch-katholischer Wallfahrtsorte) und man könnte sich für die Einträge dieser Liste auf die offizielle Annerkennung berufen. Dabei würden aber z.B. Taizee oder Medugorje, die kein römisch-katholischer Wallfahrtsort sind oder nicht als solcher anerkannt, aber trotzdem tausende katholische Pilger anziehen unter den Tisch fallen – bzw. nur bei anderen Konfessionen gelistet sein: … Eine Aufteilung nach Konfessionen schafft ungewollte Redundanzen, weil viele Wallfahrtsorte (auch wenn sie z.B. von der römisch-katholischen Kirche anerkannt sind), überkonfessionelle Wallfahrer anziehen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 19:28, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Falsch. Siehe Wikipedia:Listen#Benennung: "Zum Beispiel heißt es „Liste deutschsprachiger Dichter“, nicht „Liste von deutschsprachigen Dichtern“ und schon gar nicht „Liste der deutschsprachigen Dichter“ (weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, die es in diesem Fall nicht geben kann)." Entsprechend würde auch Liste der Wallfahrtsorte fälschlich eine vollständige Liste suggerieren. Eine Lösung analog zu Liste deutschsprachiger Dichter ist bei diesen Lemma nicht möglich, da ein synthetischer unbestimmter Genitiv Plural im Deutschen nur bei Syntagmen mit vorangestelltem Adjektiv möglich ist (z.B. Liste römisch-katholischer Wallfahrtsorte). Solange das Lemma nur das Substantiv Wallfahrtsorte enthalten soll, muss man für den Genitiv Plural auf die Umschreibung mit der Präposition von ausweichen. -- 1001 15:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

text: In eine Liste von Pilgerorten oder -stätten könnte man hingegen auch die nicht  anerkannten (Marpingen, Heroldsbach, Medjugorje, Taizé etc.) aufnehmen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:51, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem beginnt schon damit, dass die Unterscheidung zwischen Wallfahrtsorten einerseits und Pilgerorten oder -stätten andererseits in der Form, wie Du sie machst, offensichtlich auf einer Definition der römisch-katholische Kirche beruht und deshalb für eine konfessions- und sogar religionsübergreifende Liste nicht taugt. Auf welche Weise sollte man zum Beispiel einen islamischen Wallfahrtsort von einer islamischen Pilgerstätte unterscheiden, wo es doch zumindest im sunnitischen Islam gar keine der Amtskirche analoge zentrale Institution mit religiösem Lehramt gibt, die über die Anerkennung entscheiden könnte? -- 1001 14:59, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Deshalb wäre die Schaffung einer "Liste katholischer Wallfahrtsorte" auch sinnvoll. Tatsächlich kennen nur wenige Religionsgemeinschaften den Anerkennungsweg wie die katholische Kirche. Für eine konfessions- oder religionsübergreifende Liste schlage ich daher ein neues Lemma "Liste von Pilgerorten" vor. Für die Definition reicht in allen Religionen aus, daß eben Pilger hinfahren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:12, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Gehört eigentlich in einen eigen Artikel und nicht in die Liste. Da kein offensichtlicher Vandalismus Änderung dennoch gesichtet. --Frank Reinhart 00:03, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Letnica 

message: Wegen einer Urheberrechtsverletzung in der Versionsgeschichte mussten folgende Versionen gelöscht werden. --Engie 22:34, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Versionslöschung 

message: Auch in Berlin gibt es einen bekannten katholischen Wallfahrtsort:  http://www.maria-frieden-berlin.de/wallfahrt.html
--Heidrichberlin (Diskussion) 09:36, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis - ist jetzt aufgeführt. --Schofför (Diskussion) 09:55, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Katholischer Wallfahrtsort in Berlin 

message: Hat es Sinn, in einer Liste Lemmata, die noch gar nicht existieren, aufzuführen? Falls sich nicht Wiederspruch erhebt, würde ich sonst in der nächsten Zeit die roten Links entfernen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Besser als entfernen fände ich, sie dann zu schwärzen; die Liste enthält ja schon etliche schwarze Einträge und wird dadurch vollständiger. (Wie valide schwarze oder rote Einträge sind, ist natürlich eine andere Frage.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Schwärzung ist natürlich optimal, bei vielen der exotischeren Wallfahrtsorten kenne ich aber das Lemma nicht, unter dem vielleicht etwas zu finden wäre.--Turris Davidica (Diskussion) 19:14, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das wäre Bläuung und noch besser. Ich dachte daran, einfach die  wegzunehmen. Der Eintrag bleibt als Info in Schwarz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Du hast natürlich recht, ich stand da auf der Leitung.--Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 14. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Rote Links