Diskussion:Wasserkeilhebewerk

message: Es ist notwendig, die Frage zu beantworten, mit welcher Energie das "Fahrzeug" angetrieben wird. Bei einem herkömmlichen Schiffshebewerk wird für das Heben und Senken praktisch überhaupt keine mechanische Leistung (abgesehen von unvermeidlichen Reibungsverlusten usw.) benötigt: Der Trog steht im Gleichgewicht auf untergetauchten Schwimmern und kann mit ganz geringem Kraftaufwand beliebig gehoben und gesenkt werden. Dagegen mutet die Vorstellung, der Wasserkeil, dessen Masse ein Vielfaches des zu schleusenden Schiffs ausmacht, würde mit Maschinenkraft, z. B. unter Einsatz von Kohle als Primärenergie zum Betrieb einer Dampfmaschine, gehoben und die gewonnene potentielle Energie anschließend beim Senken in Bremsen nutzlos dissipiert, sehr eigenartig an; außerdem müßte es dafür auch die zugehörigen Maschinenhäuser und z. B. den Schornstein der Kesselfeuerung geben - wenn das alles nicht nachweisbar ist, hat das so gewiß nicht funktioniert. Denkbar wäre ein Antrieb über Wasserkraft: der gehobenen Masse entspräche dann eine äquivalente dem Oberwasser entnommene Menge. Nur wäre es nach dem zeitgenössischen Ingenieurverständnis zu erwarten, daß die zugehörige Wasserkraftmaschine ohne wesentlichen Mehraufwand reversibel arbeitend konstruiert worden wäre, also beim Senken die äquivalente Wassermenge aus dem Unterwasser gehoben hätte, anstatt die beim Senken freiwerdende potentielle Energie nutzlos zu verheizen. Eine andere Möglichkeit wäre eine Art Gegengewicht, das über einen Seilzug und eine Rolle die Hangabtriebskraft des Wasserkeils nebst Fahrzeug ausgleicht und sich entsprechend dem Heben und Senken des Wasserkeils selbst senkt und hebt. Dafür wären, mit unterschiedlichen Übersetzungen, verschiedene technische Möglichkeiten denkbar (und das kann auch sehr sicher konstruiert werden, etwa, indem die Massen nicht an Seilen vertikal oder schräg quasi nur "frei hängen", sondern z. B. über selbsthemmende Antriebsspindeln mit Gewinde geführt werden: für den Fall, daß ein Zugmittel bricht, werden dann einfach die Massen von der Spindel blockiert, und die schadhaften Zugmittel könnten verhältnismäßig einfach ausgewechselt werden). Solange dieses technische Funktionsprinzip nicht klar ist, ist der Artikel sehr defizitär. (Der verlinkte Artikel spricht übrigens von einem Antrieb mit Dieselmotoren. Das bedeutet aber nicht, daß sich dabei nicht doch einfach nur um eine Art "Stellmotoren" mit relativ kleiner Leistung gehandelt haben könnte und der Hauptteil der Hubarbeit eben doch aus einem Massenausgleich stammte.) --95.119.226.87 00:41, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Wieso ist der Artikel defizitär, wenn die Anlage eine denkbare Energiesparmaßnahme nicht nutzt? Es gibt keine Belege für ein Gegengewicht. Keine TF bitte. --192.168.2.1 webinterface 02:49, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Falsche Frage: Der Artikel ist defizitär, weil er den Antrieb nicht behandelt. (Daß der aus den genannten Gründen nicht ohne Rekuperation bzw. Gegengewicht usw. denkbar ist, ist nicht "TF", sondern Ingenieursverstand.) Der Link ist insofern unnütz, daß da auch nur in allgemeiner Form das Vorstehende bestätigt wird - der konkrete Antrieb bzw. die Konstruktionsprinzipien gebören aber natürlich in diesen Artikel. Und die Möchtegern-Autoren können ja anhand der bekannten Abmessungen einfach mal abschätzen, wieviel Antriebsleistung das Heben erfordert - ist gar nicht schwer. Und sollten dann eigentlich, ganz ohne TF, mal ins Grübeln geraten... --77.6.154.184 04:41, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Das steht in den Artikeln der Anlagen (einfach selbst lesen): Montech hatte einen Dieselantrieb mit 2 mal 1000 PS und Fonseranes einen Elektroantrieb ohne Leistungsangabe. Zumindest Bei Fonseranes wäre Energierückspeisung denkbar. Es finden sich aber keine Belege dafür. Für Gegengewichte sowieso nicht. Natürlich ist der Antrieb ohne Energiesparmaßnahmen denkbar, eine abgeleitete Gegenbehauptung ist TF. Heutzutage würde man das so nicht mehr machen, aber die Anlagen sind nun mal so wie sie sind (und nicht mehr in Betrieb). Aus dem Artikel sollen unbelegte Behauptungen raus (untere Absperrung) und nicht noch mehr rein. --192.168.2.1 webinterface 06:26, 28. Mär. 2023 (CEST)

text: Nachtrag: In diesem Video wird behauptet, dass in Fonseranes Rekuperation vorgesehen war (Minute 5:00). Direkt danach: "The system was never reliable." Ob sich das auf die Rekuperation bezieht oder auf das Gesamtsystem, weiß ich nicht. Das Gesamtsystem war bekanntermaßen unzuverlässig. --192.168.2.1 webinterface 08:22, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Montech: 2x1000 PS sind ungefähr 1,5 MW. Lt. Artikel wurden beim Schleusen 13,3 m Höhenunterschied in 20 min mit 1500 t Wasserkeil überwunden. W=m*g*H=P*T; m*g*H=200_MJ, 1,5_MW*1200_s=1800 MJ -> das paßt schon einmal nicht. 1800 MJ sind 500 kWh und hätten ungefähr 120 l Dieselkraftstoff verbraucht, zu damaligen Preisen vielleicht 50 Euro. Also: Unmöglich ist das nicht, aber hat man in den Siebziger Jahren wirklich so grottendämlich projektiert? (Übrigens darf das irgendwer auch mal nachrechnen.) --77.6.154.184 00:19, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Was soll das werden? Schon wieder TF bzw. OR! Und falsch. Das führt zu keinem Mehrwert für den Artikel. Für Wasser plus x für das Fahrzeug komme ich für die reine Hebearbeit auf <20 Liter Diesel (die Motoren müssen übrigens nicht mit voller Leistung laufen (so wird sowas nicht ausgelegt)). Damals hat Kraftstoff ungefähr DM-,50-,87 gekostet. Macht DM10,-17,40 für rauf bzw. DM5,-8,70 pro Richtung Kraftstoffkosten. Passt doch. Auch ohne Gegengewichte oder andere Tricks. In dem oben verlinkten Video zu Montech wird es übrigens kurz erwähnt, dass es keine Gegengewichte gibt. --192.168.2.1 webinterface 02:06, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Entschuldigen Sie bitte, daß ich mit Gehirn geboren wurde und es auch zu benutzen pflege. Daß das hier als TF und OR gescholten wird, wußte ich nicht und geht mir auch am Allerwertesten vorbei. Und natürlich werden Motoren i. a. auf Nennlast ausgelegt, was denn sonst. Die Kraftstoffpreisangabe ist schlicht Müll: Die haben nicht an der Tankstelle getankt und Kfz-Treibstoffsteuer, oder was auch immer das französische Äquivalent dafür war, bezahlt, sondern vermutlich Preise für Schiffsdiesel. Und anstatt ständig zu nörgeln und zu maulen könnten Sie ja einfach mal die fehlenden Informationen zum Antrieb recherchieren und dann mit Belegen in den Artikel einfügen. Sie dürfen dabei gerne davon ausgehen, daß die französischen Ingenieure auch nicht doof waren und beispielsweise auch den epochemachenden, bald hundert Jahre alten Entwurf des Schiffshebewerk Henrichenburg kannten und sich bei ihrer Konstruktion etwas gedacht hatten. Und was, sollte sich aus einer vermutlich ganz hervorragenden Beleglage entnehmen lassen. Wenn dann trotzdem Blödsinn im Artikel landen sollte, werde ich nicht anstehen, das mittels OR und TF hier sofort wieder aufzuspießen. Belege ersetzen nämlich keine Plausibilitätsprüfungen und kein fehlendes Allgemein- und Fachwissen. Hätten wir's jetzt dann mal so langsam? --77.0.190.213 09:31, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Angriffe. Danke --Kuebi [✍ · Δ] 09:35, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's wieder heraus. --77.8.12.235 00:27, 31. Mär. 2023 (CEST)

text: Das einzige, was halbwegs plausibel vorgerechnet ist, ist die Tatsache, dass die Anlage aus heutiger Sicht unvernünftig ineffizient ausgelegt ist. Die (etwas falschen) Rechnungen belegen keineswegs, dass die Anlage weitere, bislang undokumentierte Maßnahmen zur Effizienzsteigerung haben muss (Federwerke in den Rädern vielleicht?). Natürlich werde ich nicht nach Belegen für nicht vorhandene Maßnahmen suchen. Das müssen Sie schon tun, falls Sie ernsthaft vorhaben, diese Behauptungen in den Artikel zu bauen. Sollte das unbelegt nur anhand der Rechnungen passieren, wird das schnell revertiert. EOD --192.168.2.1 webinterface 09:55, 29. Mär. 2023 (CEST)

text: Eine letzte Bemerkung noch: Die Anlage wurde aus zwei umgebauten (gebrauchten?) Diesellokomotiven gebaut. Wirtschaftlich unvernünftig wäre ein nachträglicher Einbau kleinerer Motoren gewesen. Das hätte gegenüber der Verwendung einer serienmäßigen Baureihe Extrakosten generiert. Für die Motoren ist es vorteilhaft für die Lebensdauer, nicht ständig unter Volllast zu laufen. Daher erscheint mir die Übermotorisierung durchaus vernünftig zu sein. --192.168.2.1 webinterface 10:54, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Sie sind so klug, Sie können weiterhin die Alleinherrschaft in Ihrem Luftraum beanspruchen. Ernsthafte Interessenten können dann schließlich die Fachliteratur zu Rate ziehen. (Wer die Wikipedia für eine wissenschaftlich reliable Quelle hält, ist halt selber schuld - in seriösen Hochschulen werden die Studenten davor auch beizeiten gewarnt.) --77.8.12.235 00:27, 31. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das bin ich (ich kann lesen und rechnen). "PS: wenn das Fahrzeug mit 4,5 km/h die 5-%-Steigung hinaufprescht, beträgt die Steiggeschwindigkeit 1,25 cm/s, und die reine Fahrzeit für die 13,3 m Steigung dauert dann knapp 18 Minuten.". Kleine Korrektur (vor allem für die Mitleser!): Es sind 3% Steigung bei 443 m Länge. Der Aufstieg findet mit 3,75 cm/s Höhendifferenz statt und die reine Fahrzeit ist knapp 6 Minuten. Der Rest der 20 Minuten geht anscheinend für das Ein-, Ausfahren und Verzurren/Lösen drauf. Dafür braucht das Fahrzeug netto 625 kW (Gesamtmasse 1700 t). Plus Verluste für Reibung o.ä. sind die 2 mal 1000 PS gar nicht mal so übertrieben. Ihr Beharren auf Ihrer Privattheorie, dass es in Montech irgendeine Energierückgewinnung geben muss, ist erstaunlich. Vielleicht finden Sie etwas Valides am Informationsstand in Montech oder in der Veröffentlichung des Konstrukteurs. Das wäre eine bereichernde Wendung für den Artikel und eine Bestätigung Ihrer Privattheorie. --192.168.2.1 webinterface 09:15, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Energiebetrachtung