Diskussion:Opferkult der Azteken

message: "Die Azteken herrschten über ein großes astronomisches Wissen und sie kannten den Mechanismus der Sonne." Was ist damit gemeint? Wohl kaum dass sie die Kernfusion verstanden, oder? -- 84.58.47.6 14:50, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Der Autor dachte vermutlich an Himmelsmechanik. Wenn du die Formulierung für missverständlich hältst, ersetze sie durch eine bessere. --Rat 18:30, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz gelöscht, weil das astronomische Wissen in keinerlei Zusammenhang mit den Menschenopfern steht. Außer vielleicht, der Autor wollte damit belegen, dass die Azteken deshalb nicht geopfert haben könnten, weil sie doch gewusst hätten wie die Astronomie wirklich funktioniert, aber das wäre ziemlich naiv. Überhaupt scheint mir die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit von Xokonoschtletl Gomora fraglich, schließlich gibt es mehr als genug Indizien für die Opferkulte. --212.144.232.233 15:50, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Atzeken haben schon geopfert, aber nicht aus dem Grund, die Sonne wieder aufgehen zu lassen. Sie kannten die Anstronomie und dass die Sonne immer aufgeht, auch wenn man nicht geopfert hat, wußten sie auch. Das waren nur Rechtfertigung für die grausamen Rituale, die eine soziale Rolle spielten. Der Opferkult war ein Herrschaftsmechanismus, wie jede Religion. 217﹒125﹒121﹒169 23:55, 14. Sep 2006 (CEST)

text: http://www.spiegel.de/sptv/thema/0,1518,250262,00.html (nur eine; nicht die einzige)--4~ 15:37, 22. Jan. 2007 (CET)

message: Aus welcher Quelle stammen diese Aussagen:
Ein (...) Priester nahm ein Steinmesser, führte einen schnellen Längsschnitt über die Brust durch und durchtrennte Brustbein und Rippen.
Ich bezweifle, dass es sich tatsächlich so zugetragen hat, mit einem Messer Knochen zu durchtrennen halte ich für unmöglich. Entweder das Brustbein wurde durchgegesägt, oder der Schnitt wurde unterhalb des Brustbeines durchgeführt. 
Das (...) Herz wurde mit einem schnellen Ruck herausgerissen und der Sonne entgegengehalten.
Zumindest die Arterien und Venen müssten zuvor durchtrennt worden sein. Sonst kann auch ein noch so schneller, kräftiger Ruck kann kaum dazu geführt haben, dass das Herz komplett aus dem Brustkorb entnommen werden konnte.
Vielleicht können sich ja fachkundige (Mediziner/Pathologen o.ä.) hierzu äußern?
--Radiant 16:15, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast genau an den Stellen den Finger in die Wunde gelegt, die mich schon lange gestört haben. Wenn man sich die alten Bilder der Azteken anschaut, sieht man den Schnitt unterhalb des Brustkorbes. Die Arterien und Venen müssen mit einem Messer durchtrennt worden sein. Denn in der Nähe des Herzens sind sie so dick, dass man sie wohl nur sehr schwer zerreißen kann. Habe die Stellen im Text geändert.--Dellex 18:32, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Opferungen für Huitzilopochtli 

message: Klingt erstmal unglaubwürdig. Wenn es so eine Ehre war, wären doch sicher keine "Blumenkriege" nötig gewesen?
Bei einem gesunden Menschen, gehe ich von einem instinktiven Über- Lebenswillen aus. Gibt es dafür glaubhafte Quellen?
Überhaupt habe ich den Eindruck, daß mit solchen Behauptungen (Kannibalismus war kein wildes Gelage, spanische Eroberer übertreiben ...) versucht wird, diesen unnützen Wahnsinn unzählige Menschen zu töten, nachträglich zu rechtfertigen oder zumindest abzuschwächen. 
Natürlich lassen sich heutige Moralvorstellungen nicht einfach auf die damalige Zeit übertragen. Aber auch damals muß es sowas wie Einfühlungsvermögen und Mitgefühl gegeben haben. 
Und letztlich war vermutlich zumindest der mächtigen Priesterkaste bewußt, daß kein Gott diese Opfer fordert, sondern sie selbst, denn diese Götter haben (außer in ihrer Phantasie) nie existiert.
Bei allem nötigen kulturellen und zeitlichem Abstand, sollte man doch nicht ganz vergessen, daß hier eine Kultur, die in der Lage war Großbauten zu errichten und einen Kalender hatte, ein geschichtliches Beispiel für einen verurteilungswürdigen Massenmord an unschuldigen Opfern abgibt, der auch noch mit einem guten Schuß Sadismus daherkam, wie die blutrünstigen Tötungsmethoden zeigen. -- 89.56.57.232 22:12, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mir fehlen leider da Quellen, ich denke, Du hast nicht ganz unrecht, vieles scheint in den Nebeln der Geschichte übertrieben, anderes verharmlost. Trotzdem, wir dürfen nicht den Fehler begehen, da mit unseren Moralvorstellungen, Werten und Normen zu urteilen. Deine atheistische Annahme, die Priester hätten ja gewußt, dass diese Opfer von keinem Gott gefordert sind - nun ja, ich glaube, dass der Spiritualismus so ausgeprägt war, dass die Priesterkaste das sehr wohl geglaubt hat bzw. sich selbst mindestens als "Halbgötter" begriff. Ich meine, in der heutigen, aufgeklärten Zeit wirst Du ja einem christlichen Priester oder muslimischen Imam auch nicht vorwerfen wollen, er müsse doch wissen, dass die Gebete etc. an keinen Gott gerichtet sind. Ist aber natürlich auch alles nur Stochern im Dunkeln meinerseits - wie gesagt, ich hab keine Quellen, wenn gleich mich das sehr interessiert. --janni93 Α·Ω 09:40, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Satz sollte meiner Meinung nach gestrichen werden - ich habe nie eine Quelle dafür gesehen. Und wie auch? Bestimmt hat keiner geschrieben "Hey, morgen sterb ich, aber ich finds gut!" Und das die Leute auf Abbildungen oder ähnlichem immer so aussahen, als wäre es eine Ehre für sie, lag sicher daran, das es ja keine Fotos sind - diese Bilder hat jemand gemacht, und der war sicher nicht objektiv. Vielleicht fühlten sich einige geehrt, vielleicht nicht, aber viel wichtiger ist: solang da keine vernünftige Quelle genannt wird, sollte das nicht drin stehen. 88.78.42.148 20:42, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den Satz nun gestrichen. Es erscheint einfach unwahrscheinlich dass sich Menschen freiwillig brutal töten lassen. Wenn das der Fall gewesen wäre, wären auch die Blumenkriege nicht notwendig gewesen. Wenn jemand eine Quelle findet kann man ihn natürlich wieder einbauen. --Cubefox 21:09, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: im artikel blumenkriege erfährt man weiteres. zb, dass die opfer nach dem sehr ritualisiert ablaufenden blumenkriegen ihren besieger als vater titulierten. quellen wären dort angegeben. es scheint tatsächlich eine art stilisierung der "rolle" oder "aufgabe" stattgefunden zu haben, eventuell auch aufgrund der massenbewegenden und herrschafts-sichernden mythenbildung. psychologisch sehr interessant, eine manifestierug der wirkungsweise von religionen. auch die blumenkriege selbst ergeben in ihrer beschreibung ähnliche fragen. dass der satz gestrichen wurde, erscheint mir nicht unpassend. würde aber zu einer erneuten aufnahme - in veränderter form - raten. oder einem kurzen absatz darüber, bzw einem dezidierten hinweis zu dem artikel blumenkriege. (nicht signierter Beitrag von 81.217.63.142 (Diskussion | Beiträge) 12:05, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title: "Für viele Menschen war die Opferung eine Ehre"

message: der letzte satz beginnt mit "es ist...", empfinde ich als unglücklich formuliert. weiters ist der inhalt für mich unklar. im artikel Tross des Pánfilo de Narváez wird von einem weiteren fund geschrieben. bezieht sich der satz auf ganze, erhaltene skelette? meint man damit, es sind generell wenig archäologische funde vorhanden? verwitterung? 81.217.63.142 12:38, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tlaloc 

message: Prehistorischer Jainismus in Nord-und Blutopfer?????????Passt das zusammen?????
Es wundert mich, wie koloniale Poltik der vergangener Zeit den ahnungslosen Menschen über Blutopfer berichtet. So hat niemand gelebt.
Um Menschen aufeinander aufzuhetzen, dachten sich Könige damaliger Zeit blöde Geschichte über Menschen und Tieropfer aus.
Schön, dass das Wort "Opfer" in der modernen Zeit so häufig Verwendung findet, obwohl kein Indianer davon etwas wußte.
IcH habe mir ein paar Darsellungen angeschaut. Ich traute meinen Augen nicht, dass jemand, der janistische Kleidung trägt, sich zur jainistischen Kultur bekehrt und zum jainistische Glauben gehört, als Mörder dargestellt wird. Ich kann genauso schön malen, wie die politisch motivierte spanische Künstler damaliger Zeit. Da, wo schreckliche Politik war, kursierenh immer Geschichte über Menschenopfer. Nur da, wo sie nicht war, ist etwas von wahren Shingon-Buddhismus geblieben ohne erfundene Blutopfer. Man findet oft rituelle Gegenstände der Ermordeten, weil diese selbst heidnische Priester waren, und nicht von heidnischen Priestern getötet werden könnten.......................  
Zum anderen sind indianische Götter altbuddhistischer Herkunft (nicht mit der weit verbreiteten Firma namens "Theravada" zuverwechseln). Jeder verwirklichte seinen eigenen "Gott" (Fortschritt, sein Selbst) in seiner Seele. Wenn sollte er dann "Opfer" bringen? sich selbst?????
-- 80.187.110.241 11:05, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe meine Antwort bei Diskussion:Azteken. Bitte auch dort die Diskussion weiterführen, damit das nicht so zerfasert. --Minalcar 11:33, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Jainismus 

message: Die Glaubwürdigkeit der Überlieferung die große Opferzahl und den Zeitrahmen betreffend wurde mittlerweile im Rahmen eines Versuchs bestätigt (wurde afaik auch im Discovery Channel ausgestrahlt). Nicht an lebenden Menschen natürlich. Entscheidend dabei war, dass eben nicht der Brustkorb umständlich geöffnet wurde (von einem ausgebildeten Chirurgen im Versuch), sondern der Schnitt im oberen Bauchraum unterhalb erfolgte. Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass sich die Priester bei Ermüdung abgewechselt haben, dann kommt es hin. Es ging ja genau um diese in jeder Hinsicht extreme Machtdemonstration die auch andere Völker einschüchtern sollte. Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=eoUyCs9w5UE&feature=related-- 77.118.158.223 02:02, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Umstrittene Weihe des Templo Major 

message: Der Satz „Der Soziologe René König setzte die Zahl der jährlich geopferten Menschen bei 500 bis 800 Menschen an.“ kommt völlig ohne Belege aus, eine Suche über Google Books ergab abseits von 2 Seiten über die Stadtentwicklung im präkolumbinischen Mittelamerika keinen Nachweis, daß der Soziologe König sich eingehend mit der Geschichte der Azteken oder des Opferkults der Azteken befaßt hat. Falls jemand die Quelle oder gar eine von einem Historiker zu den Zahlen findet, sollte der Beleg eingefügt werden. Ansonsten würde ich den Satz einfach löschen.--Bimaterist (Diskussion) 12:08, 28. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Opferanzahl des Soziologen René König 

message: Wenn die Wirklichkeit und die folgenden Sätze die Zweifel an der Glaubwürdigkeit widerlegen. Die Azteken haben sich barbarisch verhalten und Kannibalismus betrieben.
--80.131.52.62 02:35, 18. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Warum steht prominent "Zweifel an der Glaubwürdigkeit" im Artikel? 

message: Mit anderen Worten: Inzwischen werden sie es nicht mehr. Diese Aussage ist angesichts des verlinkten Hassler-Artikels fragwürdig – ebenso wie die Aneinanderreihung der Schauergeschichten weiter unten. Warum werden diese kommentarlos als Tatsachen geführt? Manche davon sind so abstrus, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann: Da wird also ein Herrscher namens Achitometl zur Hochzeit seiner Tochter eingeladen, von jenen Männern, die diese Tochter zuvor gehäutet haben und nun wider Erwarten feststellen, dass der Brautvater das nicht so gut findet. Dessen Armee gelingt es aber nicht, ihrer habhaft zu werden. – Und solche Legenden werden hier allen Ernstes als Fakten dargestellt ... Vielleicht doch noch mal den Hassler-Artikel aus der NZZ lesen und nochmal neu nachdenken ... 
: Die Opfer wurden inzw aber archäologisch bestätigt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 04:23, 2. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  "Zeitweilig wurden die Menschenopfer insgesamt bestritten"