Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Infobox Ortsteile einer Gemeinde

message: Wer gegen die Aufnahme des Ortsteilwappens  in die Infobox eingestellt ist, mag seine Argumente bitte in dem Abschnitt Argumente gegen die Aufnahme des Ortsteilwappens formulieren, nicht aber Argumente für die Aufnahme des Ortsteilwappens löschen. Ich für meinen Teil als Befürworter der Änderung habe mich gehütet, in dem Abschnitt Argumente gegen die Aufnahme des Ortsteilwappens irgend etwas zu ändern. Meine Bearbeitung beschränkte sich auf den Versuch, die dort dargestellten Argumente durch Gegenargumente zu entkräften. --Brühl 14:07, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist kein guter Stil, wenn Gegenargumente gelöscht werden, nur wenn die Zahl der eigenen Argumente kleiner ist. Nicht die Anzahl der Argumente entscheidet, sondern deren Qualität. Und darüber soll in der Abstimmung entschieden werden und nicht durch einen Edit-Krieg im MB. Bitte seid friedlich! Gruß -- Johamar 14:25, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Brühl, schön dass du die Diskussionsseite entdeckt hast. Es ist nämlich Aufgabe der Diskussionsseite, über die Argumente zu sprechen. Es ist nicht der Sinn der Sache, dass du Entkräftungen von Kontra-Argumenten auf die Pro-Seite des MBs schreibst, denn das macht die von Johamar angesprochene Qualität kaputt. Ebenso sind Unsinns-Argumente entfernt worden, denn die Zahl der vorhandenen Wappen sagt rein gar nichts aus darüber, ob es zu den wesentlichen Informationen über einen Ort gehört. Da wurde ein Zusammenhang herbeigeschrieben, der nicht besteht. Betrachte daher den Teilrevert als qualitätserhaltende Maßnahme der Pro-Seite. Ebenso ist es eine Frechheit, eine Bastelbox als Vorlage ohne Wappen reinzustellen, da es ja eben nicht mehr solch ein Ungetüm ist, sondern eine schöne Vorlage dazu erstellt wurde. --Roterraecher  !?  15:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Logischerweise ist aber die Box ohne Wappen identisch mit der jetzigen Vorlage und muss daher eben nicht als Bastelbox reingestellt werden. Es soll ruhig offensichtlich sein, dass die jetzige Vorlage in den meisten Fällen so oder so erhalten bleibt. --Roterraecher  !?  20:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

text: Erläutere mir bitte genau was hieran eine Verschlechterung darstellt? Der eigentlich überflüssige Satz wurde dahin geschoben, wo er dazu passt. Ich hätte ihn auch gleich löschen können, er ist überflüssig, aber das hättest du mir ja erst recht als Vandalismus ausgelegt. Das Entfernen der Bastelbox habe ich erklärt, es geht darum, dass klar sein muss, dass es der jetzigen Vorlage entspricht. --Roterraecher  !?  05:24, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Stilfragen der Meinungsbild-Bearbeitung 

message: Nachdem das Meinungsbild pünktlich gestartet ist, möchte ich erst einmal ausdrücklich allen danken, die sich der Mühe unterzogen haben, bei der Erstellung des MB mitzuwirken. Ich hoffe auf eine große Beteiligung, eine faire Diskussion und ein eindeutiges Ergebnis. Gruß -- Johamar 06:34, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild gestartet 

message: Irgendwie kann ich nicht verstehen, warum man für Orte, Weiler, Dörfer, Gemeinden, Städte nicht eine (einheitliche) Vorlage verwenden kann. Warum soll z.B. ein Dorf (Ort) ohne Verwaltungssitz eine andere Infobox als ein Dorf (Ort) mit Verwaltungssitz haben. Man sollte die Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland mit dem gleichen Layout durch entsprechende Parameter für jeden Ort einsetzen können? Es genügt, wenn zur Unterscheidung in der Titelzeile Stadt, Gemeinde, Ortsteil steht. VG --84.155.231.97 11:57, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: -1 Unterschiedliche Dinge haben unterschiedliche Standardinformationen. Schöne Grüße --Heiko 12:00, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Welche unterschiedlichen Dinge? Ein Ort bleibt ein Ort. Manchmal ist der Ort ohne Verwaltungssitz sogar bedeutender. Ein Ort ohne Verwaltungssitz hat vielleicht zwei Parameter weniger. In der Meinungsbild-Infobox fehlt noch die Landkreis-Info und die Lagekarte und ... --84.155.231.97 12:08, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bei den Ortsartikeln werden eigentlich zwei verschiedene Orte beschrieben: einmal der Ort als Siedlung und einmal der Ort als Verwaltungseinheit. Das dieser Unterschied nicht bewusst ist, merkt man häufig auch den Ortsartikeln an, man lese sich nur einmal verschiedene Einleitungen innerhalb einer Region durch. Grund dafür ist meiner Meinung nach, dass Siedlung und Verwaltungseinheit häufig identisch in ihren Grenzen sind und auch als Identität wahrgenommen werden. (Mein Eindruck: je größer die Siedlung/Verwaltungseinheit, desto stärker die Wahrnehmung als Identität.) Ich habe jetzt gar nichts dagegen, dass diese beiden Begriffe in einem Artikel beschrieben werden, so lange beide auf soliden Grundlagen stehen und deutlich wird auf welchen Begriff sich gerade bezogen wird. Bei den Angaben der Infobox beziehen sich die Angaben aber so weit ich weiß immer auf die Verwaltungseinheit, weil eben nur für diese Daten vorliegen (Fläche, Koordinaten, Einwohnerzahl, Bürgermeister, …). Bei Ortsteilen liegen eben solche Daten nicht vor, weshalb es einer anderen Infobox bedarf. In gewisser Weise gehört in den Augen der Gegner einer Infoboxänderung auch ein Ortsteilwappen zu den Daten, die nicht vorliegen. Zumindest in dem Sinne, dass es nicht „offiziell“ ist. Und so sehr ich auch die Darstellung beider Begriffe innerhalb des Artikels begrüße, so sehr halte ich es für nicht besonders clever diese beiden Ebenen innerhalb einer Infobox zu verquicken. --Alex 02:01, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist nicht richtig, zumindest was ehemalige Gemeinden betrifft, die zu Großgemeinden zusammengefasst wurden. Beispiel: Wandlitz - die Großgemeinde besteht seit 2003. Jeder der jetzigen Ortsteile, die bis 2003 selbstständige Gemeinden waren, hat einen Ortsvorsteher (bis 2008 Ortsbürgermeister), der direkt gewählt wird, die Koordinaten der Dörfer sind bekannt, die Einwohnerzahlen werden nach wie vor getrennt erfasst (unter allgemeine Informationen / demografische Entwicklung) und diese beziehen sich auf die Flächen der jeweiligen Ortsteile. Auch Wahlergebnisse werden getrennt erfasst, zumal bei Kommunalwahlen auch Ortsbeiräte der Ortsteile gewählt werden. Die meisten dieser Ortsteile hatten ein Wappen und dieses ist nach wie vor in den Ortsteilen in Gebrauch. --Oltau 07:44, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: . Ich habe tatsächlich einmal vergessen „in der Regel“ oder ähnliches dazu zu schreiben und ja, welch Überraschung, es gibt ein Gegenbeispiel. Ich verzichte jetzt darauf Fälle aufzulisten in denen es so ist, wie von mir beschrieben. --Alex 14:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

text: Es ist das Beispiel, das ich am besten kenne. Nach der Gemeindegebietsreform von 2003 kannst Du sicher im ganzen Bundesland Brandenburg diese Beispiele finden. Und wenn ich mir die Diskussion so betrachte, gibt es auch Beispiele in anderen Bundesländern. Wo ist also das Problem mit der Infobox, die vielfach einsetzbar ist, wenn auch nicht überall ... --Oltau 19:23, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Meinetwegen mag das auch bei allen Kommunen in Brandenburg so sein, aber selbst dann ist es noch immer ein Übergangsphänomen. Ich hatte mich ja in der vorangegangenen Diskussion dafür ausgesprochen auch die Ortsteil-Infobox auf der Vorlage:Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland basieren zu lassen (sofern das möglich ist), aber die ganze Litanei von Bundesland bis Verwaltungsverband und Kfz-Kennzeichen zu wiederholen ist meiner Meinung nach nicht nötig.  leere Parameter wie Gemeindeschlüssel, NUTS, UN/LOCODE, Website oder Adresse vorzugeben sorgt außerdem nur für eine erhöhte Fehleranfälligkeit. --Alex 19:52, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Einheitliche Infobox für Ortschaften 

message: Ich fühle mich durch die Einleitung des MBs nicht genug informiert um abstimmen zu können. So werden diese als in der Regel nicht offiziell bezeichnet. Was bedeutetd das? Wann ist ein Wappen überhaupt offiziell? Und warum sollen Wappen "untergegangen" nicht mehr offizelle sein? Fragen über Fragen.-- Avron 13:08, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Attribut offiziell bzw. nicht offiziell bei den Ortswappen wird nur von denen verwendet, die gegen die Verwendung der Ortswappen was einzuwenden haben. Für die Befürworter ist das überhaupt kein Thema. Für die kann es höchstens noch darum gehen, ob es als Wappen einer früheren Gemeinde mal ein amtliches Wappen war, oder ob es von vorneherein als Wappen eines rechtlich unselbständigen Ortsteils oder Stadtbezirks geschaffen wurde, und darum, dass dieser Umstand möglichst konkret dem Wappen als Kommentar zugeordnet wird. Was die Wappengegner unter einem offiziellen Wappen verstehen, und warum sich da manche im Verlauf der unendlichen Diskussionen so sehr festbeißen, bleibt mir als Wappenbefürworter einigermaßen unverständlich. Eine klare Definition gibt es bei WP lediglich für den Begriff amtliches Wappen. Und die Befürworter der Wappen argumentieren damit, dass ein Wappen eben nicht untergeht, auch wenn die Gemeinde, die es geführt hat, bei einer Eingemeindung untergegangen ist. Das Wappen wird dann vielleicht Geschichte, Ortsgeschichte, wird zu einem "Denkmal", und zwar zu einem unverwechselbaren, anhand dessen sich alle Ortschaften in Deutschland, ob selbständig oder nicht (mehr), eindeutig unterscheiden lassen, selbst bei Namensgleichheit. --Brühl 00:35, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin selbst nur Laie auf dem Gebiet, aber so wie ich es verstanden habe sind Kommunalwappen – anders als beispielsweise Logos – in der Regel Hoheitszeichen. Die Ortsteile der Kommunen haben aber keine Hoheitsrechte und führen dementsprechend auch kein Wappen als repräsentatives Symbol. Das ist zumindest in der Regel der Fall, abweichend davon haben einige Kommunen aber in ihren Satzungen auch für einzelne Ortsteile Wappen festgelegt und zum Teil zusätzlich in die Wappenrolle eintragen lassen. (Welche Bedeutung eine solche Eintragung hat ist eine der vielen Fragen, die ich persönlich gerne vor dem Meinungsbild geklärt hätte.) Dies ist meiner Wahrnehmung nach besonders häufig in ländlichen Gebieten der Fall in denen noch ein hohes Bewusstsein für den jeweiligen Ortsteil (häufig ein Dorf) besteht. Insbesondere tritt dies auf, wenn es sich bei dem Ortsteil in der Vergangenheit um eine eigenständige Gemeinde (oder sogar Stadt) gehandelt hat, die in eine andere eingemeindet wurde. In diesem Fall hat die ehemalige Gemeinde vor der Eingemeindung häufig ein eigenes Wappen geführt, zum Teil werden aber auch in solchen Fällen neue Wappen kreiert. Mit dem Verlust der Hoheitsrechte hat aber das Wappen der ehemaligen Gemeinde auch seine hoheitliche Funktion verloren. Trotz Eingemeindung ist aber in vielen Ortsteilen wie gesagt ein hohes Ortsbewusstsein vorhanden und zum Teil wird die Eingemeindung bis heute noch latent abgelehnt. Ausdruck dieser Einstellung ist dann häufig das ehemalige Gemeindewappen oder das neue Ortsteilwappen, unabhängig von etwaigen Erwähnungen in Satzungen, Eintragungen in Wappenrollen oder ähnlichen. Ich muss zugeben, dass ich bei den Abstimmungen zu diesem Meinungsbild das Gefühl nicht los werde, dass – neben „och, sieht das schön aus“ – eine solche Einstellung insbesondere bezüglich des eigenen Ortsteils bei denjenigen, die für eine Aufnahme stimmen das Hauptmotiv ist. Ein Argument, dass aus meiner Sicht gegen die Aufnahme in die Infobox spricht ist, dass in den übrigen Infoboxen (Staaten, Gliedstaaten, Kommunen) ein Wappen immer als Hoheitszeichen erscheint. Daher würde ich es vorziehen, wenn eine Wappendarstellung, die diese Funktion nicht hat im Text erscheint und ihr Status erläutert wird. --Alex 02:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

text: Die Aussage Die Ortsteile der Kommunen haben aber keine Hoheitsrechte und führen dementsprechend auch kein Wappen möchte ich noch mal aufgreifen. Ein Ortsteil hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, etwa als Gebietskörperschaft, und kann deshalb auch nicht durch irgendwelche Organe (gewählte Vertreter) mit Wirkung nach außen handeln. Diese Handlungsunfähigkeit beinhaltet selbstverständlich auch, dass das Führen eines Wappens unmöglich ist. Das Wappen ist einfach nur da und ist mit dem Ort(steil) unauflöslich verknüpft. --Brühl 07:56, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser Darstellung stimme ich unbedingt zu, da sie m.E. mit wenigen Worten die Frage klärt, ob es sich denn nun um ein amtliches oder nicht amtiches Wappen handelt. -- Johamar 10:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, natürlich. „Amtlich“ ist ein Ortsteil gewissermaßen, wenn in der jeweiligen Satzung der Kommune eine Einteilung vorgenommen wird. Ein Wappen wird damit aber nicht (notwendigerweise) festgelegt. Als konkretes Beispiel fallen mir spontan die Dortmunder Stadtbezirke ein. --Alex 14:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

text: @Avron: Das ist der Regelfall --Roterraecher  !?  12:00, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Wappen offiziell oder nicht? 

message: Wenn kein Wappen existiert, könnte man statt dessen ja die Lage des Ortes in Deutschland anzeigen!? --217.91.131.99 12:03, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, das wurde bereits noch öfter durchgekaut als die Wappenfrage. Die Lage des Ortes in Deutschland wird bereits in der zum Ort gehörenden Gemeinde angezeigt; eine Aufnahme in die IB des Ortes erzeugt Redundanz; abgesehen davon ist die Übersichtlichkeit dieser Deutschlandkarte eh nicht gegeben. --Roterraecher  !?  12:01, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ob „öfter durchgekaut“ oder nicht, den Gegensatz zu Deiner Meinung siehst Du unter anderem am Verlauf dieses Meinungsbildes. Ich bin überzeugt, dass auch die Hineinnahme einer Lagekarte in die Infobox eine Mehrheit fände. Unter anderem deshalb, weil es bei Großgemeinden starke Abweichungen der Lage der Ortsteile gibt und deshalb Lageangaben auch nicht redundant zum Gemeindeartikel sind. Zu Deinem letzten Halbsatz gebe ich Dir allerdings recht, ich würde Bundeslandkarten gegenüber Deutschlandkarten bei der Lageangabe präferieren. --Oltau 15:42, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Bundeslandkarten finde ich wenig geeignet und wenig informativ. Der Benutzer tut sich z.B. mit einer BayernKarte ungleich schwerer als mit einer Deutschlandkarte. Daneben ist die Lage z.B. innerhalb Bayerns schon in der Deutschlandkarte erkennbar. In den Gemeindeartikeln wird auch die Deutschlandkarte verwendet - wohl nicht ohne Grund. --217.91.131.99 10:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

text: Oltau, du weißt genau dass du und Janiwan die einzigen waren, die auf der Lagekarte bestanden hatten. Starke Lageabweichungen sind auf der Deutschlandkarte innerhalb einer Gemeinde nicht erkennbar. Daher ist ja eben die IB mit dem Zusatzfeld für die Lagekarte innerhalb der Gemeindeausgestattet. Alles andere bedeutet überflüssige Redundanz. Stell dir Gemeinden mit 50 Ortsteilen vor - in jeder IB wäre die gleiche Lagekarte. Absolut überflüssig. Auch Bundeslandkarten ändern daran nichts. Bei Ortsteilen geht es darum, wo sie innerhalb der Gemeinde liegen. Alles andere lässt sich dem ersten Satz des Artikels, aber genauso auch der Lagekarte im Gemeindeartikel entnehmen. Aber das hat sowieso rein gar nichts mit diesem MB hier zu tun. --Roterraecher  !?  16:02, 20. Jun. 2010 (CEST)

text: Soviel zu: Die Einzigen. Woher nimmst Du nur die Nichtakzeptanz anderer Meinungen als der eigenen? Dass ich die Bundeslandkarten der Deutschlandkarte vorziehen würde, hatte ich oben schon angemerkt. Und da gibt es beträchtliche Standortabweichungen bei den Ortsteilen, wie Du beispielsweise bei Schönerlinde und Zerpenschleuse siehst. Dass das in diesem Meinungsbild nicht die Frage ist, ist eine ganz andere Sache. Jedoch wurde es in diesem Diskussionsabschnitt angeschnitten, auf den Du als erster eingegangen bist. Ich gab Dir nur mal zu bedenken, dass Du möglicherweise hinsichtlich der Lagekarten-Verwendung genauso eine Mindermeinung vertrittst, wie bei der Einführung der Wappen in die Infobox der Ortsteile. --Oltau 17:39, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es starke Lageabweichungen bei Ortsteilen, besonders wenn man auch betrachtet, dass gleichnamige Orte wie Sachsenhausen oder Neudorf oder Erbach oder, oder, oder, über ganz Deutschland verstreut sind. Die Lagekarte würde vielleicht auf Anhieb klar machen, ob ich den richtige Ort angeklickt habe. Davon abgesehen, hat die Lagekarte auch neben dem Wappen noch Platz. Zur Vereinfachung der Diskussion und des Meinungsbildes haben wir bislang das Thema zurückgestellt. --Brühl 17:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

text: Redundanz tut niemandem weh? Warum ist dann unter WP:RED klipp und klar geregelt, dass es Ziel ist, Redundanzen zu vermeiden? --Roterraecher  !?  16:37, 23. Jun. 2010 (CEST)

text: Es gibt doch schon viele Ortsteilartikel mit Lagekarten auf Länderbasis - ohne Infobox. Man beachte Extreme wie Nedlitz und Steutz, 31 Kilometer voneinander entfernt und doch Ortsteile einer Stadt. Selbst bei Stendell und Zützen wird ein Unterschied der Lage auf den ersten Blick klar. Aber: was hat das alles mit dem Meinungsbild zu tun? Vorbereitung für das nächste? Rauenstein 23:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

text: Mit Roterraecher darüber zu diskutieren ist völlig sinnlos vertane Zeit; er beharrt stur auf seiner Meinung, egal welche Argumente man bringt. Die logische Konsequenz aus seinem unkonstruktiven Diskussionverhalten ist, ihn einfach zu ignorieren... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:53, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Super Argument Chaddy. Wenn sich jemand auf die beleidigende Ebene herablässt, andere lieber ignoriert statt auf Argumente einzugehen, dann spricht das Bände... --Roterraecher  !?  16:37, 23. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich halte dies für informativ. Elvaube 12:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich bin kein Freund davon es bei standardisierten Sachen (wie eben Infoboxen) mal so und mal so zu machen. Entweder man zeigt eine Lagekarte an oder man lässt es bleiben. Das hat dann aber nichts mehr mit diesem Meinungsbild zu tun und sollte meiner Meinung nach entsprechend auf Vorlage Diskussion:Infobox Ortsteil einer Gemeinde diskutiert werden. Um aber – wie der Rest hier – noch mal meinen Standpunkt zu wiederholen: es kommt drauf an. Bei Nippes möchte ich wissen, wo das in Köln ist, bei Pusemuckel wo in Deutschland. Die einzige einheitliche Lösung, die mir dazu einfällt ist beides anzuzeigen. Was wiederum zu einem ziemlichen Aufwand bei den ganzen Pusemuckels führt und Streiterei welche Einteilung maßgeblich ist (Gemarkung, Stimmbezirk, …). --Alex 01:18, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wie oben schon gesagt halte ich das für informativ, nur sollte darüber nachgedacht werden, dass die Lagekarten in der Kartenwerkstatt zunächst einmal erstellt werden müssen und das ist bei der derzeitigen Besetzung dort und bei der geforderten Menge an Karten einfach nicht möglich. Lt. den Aussagen der Mitarbeiter (z. B. NNW) in der Kartenwerkstatt wird heute schon am Anschlag gearbeitet. Gruß, Elvaube 17:36, 23. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lagekarte 

message: Das Meinungsbild ist abgeschlossen und archiviert worden. Das Ergebnis lautete: Mit 131 Ja- zu 36 Neinstimmen stimmten 78% dafür, dass die Infobox Ortsteil einer Gemeinde um die optionale Darstellung des Wappen des vorgestellten Ortsteils erweitert wird.
Die Diskussion über die Aufnahme einer Lagekarte in die Infobox Ortsteil einer Gemeinde war aus dem laufenden MB zur Infobox ausgeklammert worden, da nach Meinung der Beteiligten die Diskussion hierüber noch nicht genügend geführt worden war. Ich bitte daher, weiteren Erörterungen zu diesem Thema auf der Diskussionsseite der Infobox fortzusetzen. Gruß -- Johamar 08:22, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild abgeschlossen