Diskussion:Albigenserkreuzzug

message: Es wäre schön, die Verweise auf die Quellen mit im Artikel zu haben. Z.B. wo kann ich die Kreuzzugsaufforderungen der Päpste im Original und in Übersetzung finden? BSP2: Wo finde ich die Korrespondenzen der franz. Könige, der Grafen und der Päpste aus dieser Zeit? 
:Der Artikel ist bis dato hauptsächlich auf Basis von Sekundärliteratur erstellt worden, als Primärquelle wurde der Bericht des Pierre des Vaux de Cernay verwendet. Ich habe zwar den Artikel unlängst überarbeitet, er enthält aber auch noch Informationen von meinen Vorautoren, für die ich nicht einstehen kann.
:Die Recherche von Originalquellen ist bisweilen eine ziemlich mühselige Angelegenheit, die sich für diesen Artikel noch niemand gemacht hat (grundsätzlich muss das ja auch nicht sein, wenn auch wünschenswert). Ich stimme Dir aber zu, dass es schön wäre, auch eine Sammlung mit den wichtigsten Originalquellen (außerhalb von Pierre des Vaux de Cernay) im Artikel zu haben.
:Wenn Du selbst Quellen zu diesem Thema recherchieren willst, würde ich zunächst mit einem anderen wissenschaftlichen Text anfangen: 2003 ist zum Beispiel das Werk: Der Kreuzzug gegen die Albigenser, von Jörg Oberste erschienen (ISBN: 978-3-89678-464-3). Ich würde vermuten, dass Deine gesuchten Quellen dort angegeben sind (ob es die von Dir gewünschten Übersetzungen überhaupt gibt, ist eine andere Frage). Falls Du wirklich ergänzende Quellen(angaben) aushebst, könntest Du sie ja in diesem Artikel hinzufügen. (PS: Deine Frage zu Carcassonne: siehe unten)−−Martin Windischhofer 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Eine wichtige zeitgenössische Quelle ist (bekanntlich) Buch V, Kapitel 21, aus seinem Dialog über die Wunder  --Reiner Stoppok 03:24, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Caesarius von Heisterbach 

message: Von wo hast du die Angabe das in Carcasonne Flüchtlinge waren? Aus welcher Quelle die Zahlen? Und von wo die Angabe das ein Großteil der Flüchtlinge durch unterirdische Gänge geflohen ist? 
: •Flüchtlinge in Carcassonne: Söllbach, Gerhard (Hg.): Pierre des Vaux de Cernay: Kreuzzug gegen die Albigenser. Zürich 1997, S. 339. 
: •Zahlen: Die allermeisten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Kreuzzugsverlauf: Söllbach.
: •Gänge: Stammt nicht von mir sondern von meinen Vorautoren.
:–Martin Windischhofer 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Carcasonne 

message: Ich habe die Änderung vom 10.9.08 zurückgesetzt (siehe:hier) und möchte dazu kurz Stellung nehmen:
*Der unter "Vorgeschichte" dargestellte Sachverhalt ließ nicht erkennen, inwieweit er mit dem Kreuzzug in Verbindung stand
*Kapitelunterteilung in 1. Kreuzzug, 2. Kreuzzug, 3. Kreuzzug: Meines Wissens handelt es sich insofern nur um EINEN Kreuzzug, da der Papst ihn auch nur einmal ausgerufen hat. Dass der Albigenserkreuzzug in mehreren PHASEN verlaufen ist, ist eine andere Sache.
*Lässt sich belegen, dass Pierre-Roger unmittelbar für das Massaker von Avignonet verantwortlich ist?
*Sprachliches: Ich finde, wenn ein ganzer Artikel im Präteritum verfasst ist, sollte nicht ein letzter Abschnitt ins Präsens fallen
*Letzter Abschnitt: Es ist (mir zumindest) nicht klar, was er aussagen sollte: Was hat das Massaker von Avignonet mit der Vereinigung südfranzösischer Grafen zu tun?
LG--Martin Windischhofer 18:03, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 10.9.08 

message: "Der Versuch Graf Raimunds VI., das Blatt noch zu wenden, indem er der Kirche seine Loyalität versicherte, wurde abgelehnt." Das scheint mir so nicht richtig. Raymond VI hat es durch seine rechtzeitige Unterwerfung (besiegelt durch eine demütigende Zeremonie in der Abteikirche von St-Gilles) zunächst verstanden, den Kreuzzug von seinen eigenen Ländereien abzuwenden. Er galt kirchenrechtlich als rehabilitiert. Eine wesentliche Bedingung hierfür war seine eigene Teilnahme am Kreuzzug, wodurch er im Nebeneffekt seine Gebiete unter kirchlichen Schutz stellen konnte. Das Ziel des Kreuzfahrerheeres wurde 1208/1209 der Herrschaftsbereich des Vizegrafen von Béziers und Carcassonne. Auch dieser hatte zuvor - allerdings vergeblich - versucht, sich zu unterwerfen. 
Raymond VI, dessen Handlungen vorallem örtliche Kirchenvertreter mit Mißtrauen betrachteten, wurde letztlich 1211 im Konzil von Montpellier mit unerfüllbaren Forderungen konfrontiert, die er erwartungsgemäß ablehnte. Damit war der Weg frei zum Kreuzzug gegen Toulouse, wobei spätestens in dieser Phase von einem Feudalkrieg gesprochen werden kann. Beispielsweise stellte sich Peter II, König von Aragon - als Sieger über die Mauren bei der Kurie eigentlich in bestem Ansehen -  auf die Seite seines Vasallen Raymond VI. gegen die Kreuzfahrer.
Mit freundlichen Grüßen - Michael Köth (nicht signierter Beitrag von 84.183.214.112 (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht könntest du das (mit Literaturverweis) im Artikel ändern? Grüße -- Martin Windischhofer (Diskussion) 06:13, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Rolle Raymonds VI 

message: Ist der Albigenserkreuzzug nicht als Völkermord zu bewerten?--91.52.191.237 21:38, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da musst du die Wissenschaft befragen. Evtl schon, aber das müsste in einer reputablen Quelle stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das kommt darauf an, ob man die Definition nach Völkerstrafgesetzbuch oder die nach dem Wortsinn heranzieht. Nach dem Wortsinn war er das nicht: "die Katharer" sind kein Volk und eine Absicht, die Okzitanier als Volk zu zerstören, bestand in keiner Weise (das war nicht einmal das Ergebnis, wie das bis heute fortbestehende Okzitaniertum beweist). (Man verwechsle das nicht mit der durchaus, zumindest nebenher, bestehenden Absicht, die Leute der Kontrolle der französischen Zentralgewalt zu unterwerfen - der angebliche oder tatsächliche Entzug legitimer oder faktischer Autonomierechte ist kein Völkermord.) Wohl aber war es das erklärte (und erfolgreiche) Ziel, die katharische Religion zu zerstören - eine "religiöse Gruppe", keine "rassische, ethnische oder nationale" - wozu (im Rahmen kriegerischer Kampfhandlungen) Menschen getötet wurden. Dem Buchstaben nach fällt das unter das, was das VStGB Völkermord nennt. Aber das VStGB war damals nicht in Geltung, und um das Katharertum ist es nicht schade. Moralische Vorwürfe sind eher im Hinblick auf Kriegsverbrechen, also Überschreitung dessen, was im Krieg erlaubt ist, zu machen.--185.17.207.184 00:53, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Völkermord ? 

message: ...sind als moderne Kategorien für Herkunftsländer von Kreuzfahrern denkbar ungeeignet (die Trennung ist künstlich, weil Österreich ein Teritorium innerhalb des römisch-deutschen Reichs war). Vorschlag: Kreuzfahrer aus dem Reich, darunter Herzog Leopold von Österreich und Adolf III. von Berg.
Beste Grüße,
die Mediävistenpolizei aka --Fallingdavorne (Diskussion) 14:31, 15. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Verlauf: "Deutschland und Österreich"... 

message: Der Begriff "Kreuzzug" ist nicht authentisch, sondern eine Rückprojektion. Ausseerdem gab es keine Unterstützung durch das HRR, daher liegt auch formal kein gemeinsames "christliches Anliegen" vor. --188.107.189.87 23:38, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wurde vom Papst nach allen bekannten Quellen als Kreuzzug genehmigt und ausgerufen. Das HRR scheint auch nicht auf seiten der Albigenser eingeschritten zu sein (und übrigens war auch am Ersten Kreuzzug kein deutscher König beteiligt).--185.17.207.184 00:41, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Die Verwendung des Begriffes "Kreuzzug" ist ahistorisch 

message: Wäre es nicht nützlich, das Quellenzitat "Tötet sie! Gott kennt die Seinen schon (Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius)" durch eine Fußnote nachzuweisen? Die Seite zu Arnold Amalrich (https://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Amalrich) handhabt das ebenfalls so. Ich hatte den Nachweis eingefügt, er wurde jedoch mit dem Hinweis entfernt, es sei keine Sekundärliteratur. Fußnoten dürfen doch aber auch Quellen nachweisen, die wörtlich zitiert werden, oder?
:WP:Q liefert die Begründung. In Kurzform: Die Wikipedia nutzt keine Primärquellen - bei Zitaten ist genauso wie bei anderen Primärquellen Expertise notwendig, um sie einordnen zu können. Entsprechend nur über Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Quellenzitat von Ceasarius v. Heisterbach ("Tötet sie alle")