Diskussion:Turiner Grabtuch/Archiv/1

message: Ein neues Detail, auf das ich gestoßen bin: http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_shroudchrist/interview.html
Letztes Ostern lief wohl im US-TV auf PBS ein Special zum Tuch in der Reihe "Secrets of the Dead".
Eine Textil-Expertin, die an der Restauration des Tuchs beteiligt war, erzählt dort, was ihr dabei aufgefallen ist: "Flury-Lemberg also discovered a peculiar stitching pattern in the seam of one long side of the Shroud, where a three-inch wide strip of the same original fabric was sewn onto a larger segment. The stitching pattern, which she says was the work of a professional, is surprisingly similar to the hem of a cloth found in the tombs of the Jewish fortress of Masada. The Masada cloth dates to between 40 B.C. and 73 A.D. The evidence, says Flury-Lemberg, is clear: 'The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high quality product of the textile workers of the 1st century.'"
Spricht das jetzt dafür, daß das Tuch doch aus dem 1. Jahrhundert stammt? Vielleicht kann es solche Nähmuster ja auch zu späteren Zeitpunkten im Mittelalter gegeben haben?
Auf http://shroudforum.com/dearjohn/John-Dominic-Crossan-p04.htm steht zum Thema Textilanalyse:
"Flury-Lemberg’s detailed analysis of the Shroud’s fabric – an exceptionally fine quality, z-twist, 3-over-1-herringbone patterned linen cloth – is evidence that it was manufactured in the Middle East on a Roman-period Egyptian or Syrian loom.
The unique, nearly invisible seam is particularly interesting and telling. The seam is about 8 centimeters from one edge. It appears that the cloth was cut lengthwise to remove some of the fabric’s width and then expertly and very distinctively seamed in a way that preserved the selvage (the finished edges produced on the loom). This nearly invisible style of seaming is consistent with the Masada fabrics and is unknown in medieval Europe.
Previously, Gilbert Raes, of the Ghent Institute of Textile Technology in Belgium, identified the herringbone twill as a pattern that was common in the Middle East during the first century. Raes had also discovered that the Shroud’s fabric contained, within the weave itself and thus possibly introduced on the loom, microscopic traces of a Middle East cotton variety known as Gossypium herbaccum. The evolving Talmudic traditions (Mishna) permitted linen to be woven on looms used for cotton but never on looms used for wool. While loose wool and even twentieth century nylon fibrils have been found on the Shroud, no wool has been found woven into the cloth as would likely be the case for looms in medieval Europe. Because the wool and the nylon are loose, they are likely contaminants. Flury-Lemberg’s and Raes’ evidence strongly suggests that the fabric of the Shroud of Turin is a Middle East fabric used in Israel around the time of Jesus."
Kann jemand dazu was sagen? Wieso wurde nur Baumwolle aus dem mittleren Osten und keine andere Wolle gefunden? (nicht signierter Beitrag von BobaFett (Diskussion) 01:55, 18. Dez. 2004 (CEST)
thread_title:  Webmuster 

message: Außerdem steht auf dieser Seite auch etwas über Kalkstein-Staubpartikel, die an den Knien, der Nasenspitze und den Füßen gefunden werden und die nur in Jerusalem vorkommen sollen:
"Joseph Kohlbeck, Resident Scientist at the Hercules Aerospace Center in Utah, and Richard Levi-Setti of the Enrico Fermi Institute at the University of Chicago, examined embedded dirt particles taken from the Shroud’s surface.  The dirt was found to be travertine aragonite limestone.  Using a high-resolution microprobe, Levi-Setti and Kolbeck compared the spectra of samples taken from the Shroud with samples of limestone from ancient Jerusulem tombs. 
The chemical signatures of the Shroud samples and the tomb limestone were identical except for some minute fragments of organic cellulous linen fiber that could not be separated from the Shroud samples.  Kolbeck acknowledges that this is not absolute proof that the Shroud was in Jerusalem and that there might be other places in the world – though none are known and it is statistically unlikely any will be found – where travertine aragonite has the identical trace chemical composition."
Kennt sich jemand damit aus und kann sagen, ob da was dran ist oder ob es Quatsch ist? --BobaFett 02:55, 18. Dez 2004 (CET)
replies: text: Was soll daran unbewiesen sein? Es gibt sogar in der Natur Beispiele, wo etwa vom Augenhintergrund reflektiertes Licht von der Netzhaut zusätzlich zum direkt eingestrahlten Licht aufgefangen wird um die Empfindlichkeit zu erhöhen. Die Augen von Katzen erreichen so etwa die Fähigkeit in der Nacht bei sehr schwacher Belkeuchtung noch zu sehen. Und ob die hintere Abbildung scharf oder unscharf wäre hängt nur von der Entfernung und den Reflexionseigenschaften (diffus, spekulär oder spiegelnd) der reflektierenden Fläche ab. -- Epo 13:41, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich dachte, ohne Literaturangaben würde sich keiner mehr in diese Rubrik trauen, --Cornischong 20:59, 16. Aug 2004 (CEST)

text: mein kompliment, southpark. das hast du wirklich schön gesagt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kalksteinpartikel 

message: Sehr ausführlicher Artikel über das Turiner Grabtuch, der eine Vielzahl der Herkunftstheorien des Tuches und ihrer Gegner und Argumente zusammenstellt Silberchen 11:02, 15. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich dachte, ohne Literaturangaben würde sich keiner mehr in diese Rubrik trauen, --Cornischong 20:59, 16. Aug 2004 (CEST)
replies: text: mein kompliment, southpark. das hast du wirklich schön gesagt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  [[Turiner_Grabtuch]] 15.August 

message: Ich persönlich finde den Artikel schon exzellent, vielleicht gibts noch ein paar Dinge, die besser, "enzyklopädischer" oder neutraler formuliert werden sollten. -- CdaMVvWgS 17:47, 28. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ausführlich ja, exzellent nicht. Im historischen Teil werden zu hyptohetische Überlegungen zur Rolle des Schismas angestellt. --Historiograf 22:41, 28. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Der stand hier doch schon mal! Außerdem wimmelt er von Fehlern. Das schon ganz am Anfang ersthaft das hier erwähnt wird: "Andere behaupten, es gehöre dem 23. Großmeister der Tempelritter Jakob von Molay und der Abdruck stamme von Ausdünstungen während dessen Folter." ist ein absoluter Witz! Die These stammt von Christopher Knight und Robert Lomas ("Der zweite Messias"), deren Buch bestenfalls als Lachnummer zu bezeichnen ist. Wie auch die Literaturliste mit dürftig nur unzureichend beschrieben ist: Da fehlen sämtliche Bücher von Ian Wilson (der hat mindestens drei darüber veröffentlicht und zählt unbedingt zu den seriösen Forschern). Ich hatte mal vor den Artikel zu überarbeiten, aber das ist wirklich richtig viel Arbeit... --Henriette 14:14, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Laut Artikel-Diskusson stand er mal bei den Kandidaten für die Exzellenten und ist haushoch durchgefallen. Dürfte auch sehr schwierig sein, den Artikel exzellent zu machen, da Positionen der Autoren (war selber daran beteiligt) sehr weit auseinanderliegen, was dem Stil zwangsläufig nicht gut tut und den Artikel unnötigerweise sehr stark aufgebläht hat. Ausserdem steht immer noch sehr viel Stuss drin. Manche Kapitel, z.B. "Computeranalysen", "Schweisstuch von Oviedo" und "Ist ein Leichnam oder ein lebender Mensch abgebildet?" sind auch immer noch sehr einseitig. MC 01:11, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: * pro Ein Artikel, der vermutlich nie exzellent werden kann, aber den verschiedenen Aspekten seines umstrittenen Themas gerecht wird.--Saum 05:34, 4. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswerte-Diskusion 

message: Die "siehe auch" Punkte bedürfen einer Erklärung des Zusammenhangs. Bitte nur mit Erläuterung einbauen oder weglassen, falls durch Kategorie erschlagen. --Siehe-auch-Löscher 09:41, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Danke, so sieht es gut aus. Ich habe nicht an der Relevanz gezweifelt, ich will mir nur den Bezug nicht zusammenklicken müssen. Nebenbei, Leg Dir doch einen Account an, "Dietmar" ist noch frei und es erleichtert die Diskussion. Weiterhin frohes Schaffen. --Siehe-auch-Löscher 08:01, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Das ist ja entsetzlich! Tatsächlich hat fast jede vorhandene These ihren Niederschlag gefunden, auch die bereits beerdigten, aber leider - alles gleich gewichtet. Wer das liest, und vorher keine Ahnung hatte, bekommt die Krise! Tatsächlich könnte man die vorhandenen Thesen und Theorien und Untertheorien kürzen, wegschneiden, abstufen. Es besteht Strukturierungsbedarf. --Yanestra 02:25, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Da kann ich dir nur vollkommen zustimmen. Aber das Prinzip der Wikipedia ist, das jeder etwas schreiben darf und jede noch so abstruse und längst vergessen geglaubte Theorie hat immer noch ihre Anhänger. Eigentlich müsste der Artikel komplett neu geschrieben werden. --Berthold Werner 09:54, 17. Jul 2005 (CEST)

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thread_title: Kein Ende mehr

message: Drei allgemeine Bemerkungen:
*Die katholische Kirche im Besonderen und die Christenheit im Allgemeinen benötigt das Grabtuch nicht als Beleg für ihre Glaubenswahrheiten. Es sind schon viele Tausend Reliquien als Fälschungen oder Irrtümer erkannt worden, ohne dass das dem Glauben irgend einen Abbruch getan hätte. Reliquien sind eher ein Konzept der Volksfrömmigkeit denn der Theologie.
*Wenn die christlichen Glaubenswahrheiten nicht wahr wären, also der Atheismus vollkommen Recht hätte, dann könnte das Grabtuch trotzdem echt sein. Denn wenn Jesus Christus eine historische Person gewesen wäre, also als ein ganz gewöhnlicher Mensch gelebt hätte, dann spräche nichts gegen die Annahme, dass seine Existenz irgend welche materiellen Spuren hinterlassen haben könnte.
*Das Echtheitsproblem des Grabtuches ist doppelter Art: Zunächst erhebt sich die Frage, wie die Abbildung auf das Tuch gekommen ist: Ist das Bild in irgend einer Weise gemalt oder ansonsten künstlich fabriziert worden, oder handelt es sich tatsächlich um eine wie auch immer zu Stande gekommene Spur eines gekreuzigten Menschen? Und wenn diese Frage im Sinne der zweiten Variante geklärt wäre, dann bliebe immer noch die Frage, wer denn dieser Gekreuzigte gewesen sei - ein vielleicht doch noch bestimmbares exaktes Alter des Tuches und der darauf befindlichen Abbildung wäre nur ein Indiz in dieser Frage.
Wir können also festhalten, dass irgendwelche weiteren Erkenntnisse über das Grabtuch keinerlei neue Maßstäbe zur Beurteilung des christlichen Glaubens liefern könnten, und das der Ansehensverlust, den die katholische Kirche durch den Nachweis einer weiteren falschen Reliquie - unter Tausenden! - erleiden könnte, eine wirklich nur ganz kleine Neuigkeit wäre. Die Frage nach der Echtheit des Grabtuches ist also weitaus weniger brisant, als die Berichterstattung darüber es uns glauben machen will.
Und vor diesem Hintergrund sollten wir uns die Frage noch ein Mal neu stellen, für welche „interessierten Kreise“ sich denn überhaupt der Aufwand und das Risiko lohnen könnten, etwa Untersuchungsergebnisse zu unterdrücken oder zu manipulieren. Meiner Ansicht nach - höchstens für die Turiner Tourismusindustrie. Wenn überhaupt. --Lycopithecus 18:42, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Im Großen und Ganzen hast Du sicher Recht. Das Grabtuch hat aber nicht nur für die Turiner Tourismusindustrie wirtschaftliche Bedeutung. Mit "neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen", "Enthüllungen" oder der "Aufdeckung von Skandalen" lässt sich aber heute rund ums Grabtuch sehr viel Geld machen. Viele der verbreiteten Thesen sind geradezu albern, aber in sich schlüssig, und werden dann von vielen geglaubt. Da Vinci Code etc., viel Unsinn, aber viel Geld drin. Beste Grüße, --PH2005 22:45, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Die Entwicklung der Kirche der letzten Jahrzehnte(-hunderte), ihre Öffnung gegenüber der Wissenschaft und der Rückzug bzw. Korrektur ihres Einflüsses auf die Glaubensfragen darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die (katholische) Kirche und Christentum im Allgemeinen in ihrer Geschichte sehr wohl versucht hat, ihre Daseinsberechtigung durch "harte Fakten" zu belegen. Dazu zählen neben Reliquien auch Schriften, Prophezeiungen, Bauwerke etc. Dass diese sich in Sachen Datierung, Übereinstimmung verschiedener Quellen und Authentizität nach und nach an Bedeutung verlieren, ist kein Verdienst der Kirche, sondern der Wissenschaftler. Die Relativierung dieser Erkenntnisse durch den Papst macht diese für uns nicht weniger bedeutenend. Inwiefern da monetäre Aspekte eine Rolle gespielt haben, ist angesichts der Ziele der (möglichen) Fälscher eher spekulativer Natur. --Andreas Rudi 17:01, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Cool bleiben! 

message: Den folgenden Absatz habe ich von meiner eigenen Diskussionseite hier her kopiert, damit die Diskussion öffentlich bleibt --Lycopithecus 10:35, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Am ehesten unter den Lliteraturangaben. Vielleicht könnte man auch noch einen Absatz über die tatsächliche Bedeutung des Tuches und die Bewertung der öffentlichen Debatte schreiben, aber da fühle ich mich nicht ganz sattelfest. --Lycopithecus 10:35, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Folgender Text insinuiert eine erstmalige Bekanntheit im 14 Jahrhundert:
Gegen diese Annahme spricht indessen, dass sich die Existenz des Grabtuchs bis in das 14. Jahrhundert zurückverfolgen lässt, während Leonardo da Vinci erst 1452 geboren wurde. 
Tatsächlich lässt sich die Existenz des Grabtuches ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen, den der Codex Pray zeigt genau dieses Grabtuch, sein charakteristisches Muster und auch die Brandlöcher, die ohne jeglichen kompositorischen Sinn einfach so dargestellt wurden, wie sie sind. Außerdem entspricht die Jesusdarstellung im Codex Pray der Grabtuchimprägniierung; denn im Pray-Manuskript ist die Körperhaltung Jesu identisch; insbesondere die charakteristische Haltung der Hände ist in der mittelalterlichen Buchmalerei einzigartig. Es ist praktisch ausgeschlossen dass die um 1192 entstandene Zeichnung etwas anderes als das Grabtuch darstellt. Für den schnellen Check im Internet siehe hier:  Codex Pray
:Du hast natürlich recht, daß die Da-Vinci-These Blödsinn ist. Mit "bis ins 14. Jahrhundert" sind die historischen Quellen gemeint. Der von Dir angeführte Codex Pray ist ein Indizienbeweis, keine historische Quelle. Grüße --robby 11:13, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe was du meinst und habe daher im Text klarer formuliert, dass schriftliche Quellen welche die Existenz des Tuches erwähnen bis in s 14 Jahrhundert zurückreichen. Gruß zurück Codex Pray 12:22, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Malerei im Codex Pray ist wie alle bildlichen Darstellungen auch eine historische Quelle, die den schriftlichen Quellen gegenüber nicht minder zu bewerten ist - oder macht die Quellenkritik da fundamentale Unterschiede? -- Rüdiger Sander 18:40, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Historiker hat halt andere Methoden als der Kunsthistoriker. Man muß es nur richtig formulieren, damit jeder weiß, was gemeint ist. Ich halte das Grabtuch sowieso für echt. --robby 20:48, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  14 Jahrhundert? 

message: Ich finde den Artikel insgesamt äußerst anregend und informativ, wenn auch unstrukturiert. Die These, dass im Tuch ein lebender Mensch abgebildet ist, kommt m.E. aber deutlich zu gut weg. Etwa die Behauptung, es sei keine Leichenstarre erkennbar, wird von kaum jemandem ernsthaft geteilt. Dass ein lebender Mensch abgebildet sei, gehört im Kern zu den weit verbreiteten, populär"wissenschaftlichen"  Verschwörungstheorien. Sollte man das nicht klarer schreiben? --PH2005 15:29, 17. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Karl Herbst hat in seinem Buch "Kriminalfall Golgatha" recht überzeugend dargelegt, dass man nicht zweifelsfrei feststellen kann, ob der in dem Tuch eingeschlagene Mann zu diesem Zeitpunkt tot war oder nicht. Er hat außerdem interessante Anhaltspunkte aufgezeigt, dass der Mann zumindest bis unmittelbar kurz nach dem Einschlagen gelebt haben könnte (was ein späteres Versterben in eingehüllter Position nicht ausschließt). Die Anhaltspunkte lassen sich AUCH so deuten, dass der Mann in noch eingehülltem Zustand wieder zum Leben erweckte (wenn man daran glauben möchte). Kleinalrik 16:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

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thread_title:  Zu: Ist ein Leichnam oder ein lebender Mensch abgebildet? 

message: Unter "Untersuchungen von Blutspuren" findet sich folgendes Zitat: "Die Blutabbildungen auf dem Grabtuch wurden durch eine 1973 eingesetzte Kommission aus Serologen auf Blutrückstände untersucht, und man kam dabei zu einem negativen Ergebnis." Was wohl heissen soll: da ist kein Blut an dem Tuch. Im folgenden Absatz lesen wir dann: "Zwar ist auf dem Schweißtuch von Oviedo, einer anderen umstrittenen Reliquie, keine Abbildung zu sehen, aus einem Vergleich[2] der vorhandenen Blutspuren (gleichen seltenen Blutgruppe AB) auf dem Schweißtuch mit denjenigem Muster des Grabtuchs schließen Authentizitätsbeführworter, dass die Tücher denselben Kopf bedeckten." Das ist ja doch ein gewisser Widerspruch (und auch kein ordentliches deutsch, wenn die Bemerkung erlaubt ist)  - Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Pontiuspilatus 2. Sept. 2006, nachgetragen von Rüdiger Sander 15:30, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Über die Blutuntersuchung ist oben auf dieser Seite schon diskutiert wurden. John Heller hat bei seinen chemischen Untersuchungen wesentliche Bestandteile menschlichen Blutes eindeutig nachgewiesen und konnte bei den von ihm untersuchten Proben feststellen, dass diesem Blut nichts farbähnliches oder anderes beigemengt war. Hellers Untersuchungsergebnisse sind meines Wissens nach der heute allgemein anerkannte wissenschaftliche Forschungsstand. Darüber hinaus hatte er festgestellt, dass es sich um Blut handelt, das unmanipuliert aus Venen ausgetreten war - hätte ein Maler menschliches Blut als Farbe verwendet, so hätte sich dieses bezüglich der serum- und blutkörperchenhaltigen Teile von Venenblut unterschieden (ich verstehe leider zu wenig davon, um es genauer erklären zu können). Ballones Untersuchungsergbnis, dass es sich um Blut der Gruppe AB handele, scheint hingegen mit Vorsicht genossen zu werden. Für mich als Laien ist es nicht möglich die Qualität der Untersuchungen und Meinungen zu bewerten, deshalb ist es wünschenswert, wenn jemand, der Überblick über die vielen Stimmen hat, diesen Abschnitt überarbeitet. --Rüdiger Sander 15:30, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  wird en detauil bereits bei Walter McCrown diskutiert, die angewandten Ergebnisse sind insweit fraglich als das bei dem Gemälde organische Bindemittel und eisenhaltige Pigmente  verwandt wurden, bei einem Leichentuch Blut und Hämoglobin vorkämen
Die von STURP angewandte hochauflösende Methodik unterscheidet nicht zwischen Gemälde und leichentuch, polarisationsmikroskopisch ist das kein Problem. Ergo Gemälde. Der Mineralname Hämatit zeigt bereits im namen den bezug. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  18:15, 23. Dez. 2008 (CET)

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thread_title: Blutgruppen bearbeiten

message: Den italienischen Text habe ich von der der Website des Vatikan, das kann wohl als authentisch gelten. Wer meine Übersetzung verbessern will, sollte es tun. --Lycopithecus 11:00, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Papstzitat

message: Es gibt auf der Welt ja einige Kopien des Grabtuchs. Einige davon sollen durch wundersame Weise durch Kontakt entstanden sein. So zum Beispiel die Sabana Santa in Santiago del Estero (Stadt). Kann jemand vielleicht dazu noch etwas schreiben? --ALE!  ¿…? 17:33, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  "Kopien" des Grabtuchs 

message: Eine IP hat kuerzlich diesen Text eingefuegt:
"Der burgundische Adlige Othon de la Roche, Chef von Athen, bemächtigte sich mit seinen Rittern des neuen Blachernen-Palastes, den der Kaiser kurz zuvor bezogen hatte und in dessen Marienkirche hinter Bronze- und Silbertüren das Abgar-Bild aufbewahrt wurde. Othon ließ das Tuch entweder selbst nach Frankreich bringen oder übergab es den Templern. Diesen wurde bald darauf in den Ketzerprozessen die Verehrung eines Götzenbildes Baphomet vorgeworfen, ein "Idol als ein Kopf mit Bart", das Wilson mit dem Bild auf dem Grabtuch identifiziert, das einen bärtigen Mann zeigt. 
Othons Ur-Enkelin Jeanne de Vergy zeigte im Jahre 1357 das Turiner Grabtuch erstmals der Öffentlichkeit.""
Erstens ist das unakzeptabel formuliert, da die Bahauptungen dort selbst unter Authenitiztsetsbefuerwortern umstritten sind. Selbst dort wird die Verwandschaftlichen Beziehungen zwischen Jeanne de Vergy und Othon de la Roche bestritten. Zeitens ist die Quelle eher im wissenschaftlich trueben angesiedelt. Der UFO Forscher Michael Hesemann, der im Quelltext als Referenz genannt wird (Hesemann, Jesus-Tafel, 1999, S. 237) ist fuer eine Enzyklopaedie sicher keine gute Quelle. Anderseits zeigt es offensichtlich, dass seinen Grund hat wenn der im Text erwaente Evan Collins, die Stichhaltigkeit der historischen Thesen I. Wilsons mit den Phanasien der UFO Forscher vergleicht. Nss 01:07, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Eine Änderung dieser IP im Artikel Baphomet löste eine ähnliche Diskussion aus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

text: Das was in den angegebenen Quellen da als neu verkauft wird steht im wesentlichen schon im Artikel drin und zwar im Abschnitt der angeblchen Vanilindatierung von R.Rogers (und dort sogar mit Primaerquelle versehen). Die Formulierung ist also irrefuehrend, weswegen ich sie aus dem Artikel hierherverschoben habe. Nss 04:06, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Weitere Textstelle aus Artikel 

message: Das Rätsel steht vor der Auflösung: Das Tuch muss eine Fälschung sein.
Die Argumente: Das Tuch ist viele hunderte Jahre nach Jesus entstanden.
Leonardo DaVinci, das große Genie, hat es gefälscht. Der Kirchen-Feind
hat eine Vorstufe der Fotografie entwickelt und sein eigenes Gesicht auf das Tuch gebracht. DaVinci hat das Tuch meisterlich gefälscht. Er hat an alles gedacht: Er hat das Tuch mit Diesteln (von der Dornenkrone), die nur in Israel exestieren präperiert. Außerdem hat er das Blut perfekt auf dem Tuch verteilt (Kreuzigung, Wunden)! Nur ein Genie wie DaVinci konnte so fälschen.
Aber wer weiß, vielleicht hat sich doch jemand geirrt...
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Haltlose Spekulationen...
Ich spare mir die das Meckern an dieser Stelle, da jedem klar sein sollte was hier fehlt: Belege, Quellen, usw. 
Des weiteren bezweifle ich, dass Leonardo DaVinci fundiertes Wissen über die Kreuzigung Jesu hatte, da erst in neuerer Zeit einige Details erforscht wurden, die Leonardo nicht wissen konnte. So sind die Menschen zu Leonardos Zeiten davon ausgegangen, man hätte Jesus eine Dornenkrone und keine Dornenhaube aufgesetzt. Damit ist das Argument Leonardo hätte das durch den gesamten Kreuzigungsprozess entstandene Blut perfekt auf dem Tuch verteilt zu Nichte gemacht, da er ja davon ausgehen MUSSTE Jesus hätte eine Dornenkrone und keine Dornenhaube auf dem Kopf getragen. Neuere Studien belegen allerdings, Jesus hat eine Dornenhaube aufhaben müssen. (siehe hierzu Wikipedia-Artikel "Kreuzigung") Leonardo konnte also gar nicht alle Wundmale lokalisieren und nachahmen.
 
Weiterhin bezweifle ich die Theorie, Leonardo hätte einen Vorläufer der heutigen Fotografie entwickelt. Zwar kannte er damals schon das Prinzip der "Camera Obscura", jedoch kann man mit dieser Technik sicherlich kein Leinentuch "belichten". Auch nach intensiver Suche habe ich keinen Hinweis auf eine andere, von Leonardo selbst entwickelte Methode der Fotografie entdecken können. Natürlich sind viele von Leonardos Erfindungen heutzutage verschollen oder nur unzureichend dokumentiert, aber wenn dieses eine dieser Erfindungen ist, woher weisst du dann davon (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren). Ausserdem halte ich ein Leinentuch für ein denkbar ungünstiges Material um durch optische/chemische Methoden darauf ein Bild zu entwickeln.
Sehr spekulativ finde ich auch die Annahme, auf dem Tuch wäre Leonardo selbst abgebildet. Ich kann nur rudimentäre Ähnlichkeiten zu anderen Leonardo-Bildnissen bzw. Portraits erkennen (die übrigens auch alle mehr oder weniger voneinander abweichen).
Und um dir komplett den Wind aus den Segeln zu nehmen: Das Grabtuch fand schon ca. 100 Jahre vor Leonardos Geburt geschichtliche Erwähnung. Wie erklärst du mir das?
Alles in allem würde ich mich hüten, einen Abschluss wie "Das Rätsel steht vor der Auflösung..." finden zu wollen. Ich bin der Meinung, dass dies im ungünstigsten Fall eines der Rätsel sein könnte, die leider niemals vollständig gelöst werden können. Als objektiver Mensch mit neutraler Betrachtungsweise, ohne religiösen Einflüsse, bleibt einem nichts anderes übrig als die Fakten gegeneinander aufzuwiegen um annähernd zu einer wahrscheinlichen Lösung zu kommen. Und die Fakten sprechen nach meiner Meinung momentan doch eher für eine Fälschung. Aber auch hier lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, so lange bleibt für mich nur eine Gewissheit: Ob das Tuch echt ist oder nicht ist ungewiss....
P.S.: 3 Rechtschreibfehler und 2 Ausdrucksfehler in 107 Wörtern? Setzen, sechs! (Ist nicht böse gemeint, jeder hat mal einen schlechten Tag. Aber so was fällt mir immer gleich auf, nur leider nicht wenn ich selber etwas schreibe ;-) )
::Die Theorie, dass Leonardo Da Vinci einen Vorläufer der heutigen Fotografie entwickelt hatte, gibt es nicht. Zumindest nicht von seriösen Forschern. Nicolas Allen, der die photographische These vertritt, hat nie behauptet, dass Leonardo mit dem Tuch etwas zu tun hatte. Das mit Leonardo Da Vinci wurde in einer so genannten BBC-"Dokumentation" in die Welt gesetzt, wo Nicolas Allens photographische These mit allerlei Humbug vermischt präsentiert wurde (wie halt so oft in populären Sendungen zum Turiner Grabtuch). Nicolas Allen selbst hat sich davon eindeutig distanziert. Nichts desto trotz wird die Da Vinci-Behauptung seitdem von Pro-Authentizitaet-Vertretern schon fast gebetsmühlenhaft als Strohmann-Argument ihren Gegnern untergeschoben, weil es sich so schön einfach widerlegen lässt. Kein Wuder, dass es auch in diesem Artikel auftaucht.
::N. Allen selbst hat nur behauptet, dass mit den damaligen vorhandenen Mitteln eine primitive photograpische Technik möglich war. Das kann man ihm ruhig zugute halten, dass er das experimentell gezeigt hat. Muss ja noch nicht heissen, dass das Tuch wirklich auf diese Art entstanden ist. Allen selbst behauptet nicht, dass das schon bewiesen ist. Er hat allerding kürzlich als Koautor ein Paper publiziert in dem ein Test angegeben wird, der das nachweisen könnte. Nss 01:23, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario  Ruf! Mich! An!  18:48, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Grabtuch ist eine Fälschung! 

message: Sehr interessanter Artikel, bin eigentlich nur durch den Brand von 1997 auf das Tuch aufmerksam geworden, obgleich der Name natürlich aus den medien geläufig ist.
Eine interessante Tatsache, die mit der Materie des Grabtuches direkt vielleicht weniger zu tun hat, ist so finde ich der Einsatz der Feuerwehrleute. Ich habe Aufnahmen gesehen und Augenzeugenberichte so wie Interviews verfolgt, die den Einsatz recht detailliert wiedergeben.
Bemerkenswert ist wie die Männer nur durch den Einsatz eines gewöhnlichen Vorschlaghammers das imposante Konstrukt der Vitrine binnen weniger Minuten einschlagen und den kasten mit dem Tuch bergen. Man sollte dazu erwähnen daß der eigentliche Mechanismus zum öffnen der Vitrine durch das Feuer zerstört wurde was ein reguläres öffnen der Vitrine verhinderte.
Auf folgender Seite ist eine schöne Grafik mit sehr detaillierter Beschreibung der Vitrine: 
http://www.shroud.com/fire.htm
(ganz unten auf der Seite)
Ich denke wer sich beruflich mit Sicherheitstechnik beschäftigt wird mir zustimmen müssen, daß es schon ein Kunststück ist mit einem Vorschlaghammer die 39 mm stake Panzerglasscheibe einzuschlagen. Da man bei einer solchen Ausführung davon ausgehen kann, daß hier C oder D Norm Panzerglas verbaut wurde, scheint es fast übermenschlich welche Kraft hier aufgewendet wurde. Eine Scheibe solcher Stärke würde selbst dem Beschuß durch eine Maschinenpistole standhalten.
Bleibt nur zu hoffen, daß es Einbrecher nicht zukünftig schaffen solche Kräfte zu entwickeln.  =)
:hm, wohl schon wieder ein Wunder? Da wundert man sich ja direkt. Nss 03:08, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Brand von 1997 

message: Zitat: "Das legendäre Grabtuch von Turin ist nach Auffassung des italienischen Wissenschaftlers Giulio Fanti keine Fälschung aus dem Mittelalter. In 20 Jahre alte Analysen sollen sich Rechenfehler eingeschlichen haben, die damals zum falschen Schluss führten – oder sogar bewusste Manipulation gewesen sein könnten." Quelle Welt.de 19. März 2008, 15:36 Uhr
und ebenfalls neu:
Zitat: "Jesus-Tuch im Superscanner
Unter strengsten Sicherheitsvorkehrungen haben italienische Wissenschaftler eine neue Aufnahme des Turiner Grabtuches angefertigt. Die hochauflösenden Fotos zeigen das Gewebe in noch nie gesehener Detailschärfe - nur: Lösen sie das Rätsel um seine Echtheit?" Quelle Spiegel.de  22. März 2008 --87.78.90.43 23:16, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Welcher Rechenfehler sollte das sein? Zur Berechung eines Radiokarbonalters reicht banale Schulmathematik aus und dass ein Rechenfehler den vielen beteiligten Fachleuten und erst recht den vielen Echtheitsbefürwortern, die auf Biegen und Brechen versuchen das Radiokarbonalter als fehlerhaft darzustellen, 20 Jahrer entgangen ist, dürfte eher unwahrscheinlich sein. In peer-reviewten Fachartikeln findet sich nichts dazu. Und die and der Datierung beteiligten Wissenschaftler waren weltanschaulich auch eine recht inhomoge Truppe; von Agnostiker bis zu praktizierenden Katholiken (z.B. Paul Damon) war da alles vertreten. Eher unplausible Voraussetzungen für eine manipulative Verschwörung. Nss 19:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

text: Was mir hier noch auffällt, wenn ich den SPON-Link lese ist, dass ich dort bei manchen Formulierunge stark den Eindruck habe, dass die Autorin bei der Recherche unseren Artikel hier gelesen hat. Hier sieht man wie wichtig es ist, dass man sich im Artikel möglichst auf Orginalquellen stützt und nicht auf Zeitungsmeldungen; schon allein deshalb, dass wir hier nicht das produzieren was man im englischen als "Factoid"  bezeichnet. Nss 19:58, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Analysen des Turiner Grabtuchs waren falsch + neue Hightech-Bilder 

message: Die Auferstehung Jesu als Neutronenquelle zu betrachten ist wissenschaftlicher Unfug, weil Prämissen der Theologie nicht in die Naturwissenschaft gehören. Schon so zerschellt die Hypothese. Das Wahrscheinlichkeitsargument ist damit unnötig, also löschbar. Gelöscht muß es werden, weil es die a priori Wahrscheinlichkeit für das Ereignis "der C14-Anteil im Tuch ist x" mit der bedingten Wahrscheinlichkeit "Neutronenstrahlung lag vor, gegeben der C14-Anteil ist x" verwechselt.
Ich hätte auch den ganzen Teil löschen können. Es ist ein unterhaltsamer Gedanke, aber soll die Hypothese die Echtheit des Tuches widerlegen oder stützen? --Rotaraz 18:51, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe da jetzt noch mal einen Satz wieder hinzugefügt, es gibt nun mal eine Menge Menschen, die an die Auferstehung glauben (ca. 2 Mrd weltweit), und für die es schon wichtig, dass es noch ein zweites wichtiges Argument gibt, welches gegen diese Hypothese spricht. --Trinsath 05:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Und ich habe einige Fachrefrenzen wieder reingetan. Dort wird genau das von dir monierte Argument genannt. Es ist nicht wichtig, was wir glauben oder eventuellfuer Unfug halten, sondern wir haben nur zu berichten was andere darueber publiziert haben. Der Artikel krankt an einigen Stellen sowieso schon an Theorienbildung. Die Neutronenhypothese wurde immerhin in Natur publiziert und die Antorten dazu auch in seriosen Fachzeitschriften veroeffentlicht (teilweise auch in Natur). Deswegen also relevant. Ausserdem halte ich dein Einwand auch inhaltlich nicht fuer sonderlich stichhaltig. Es gibt uebrigens noch ein weiteres Gegenargument; naemlich dass das Tuch bei den zur Neutronenbestrahlung noetigen Energien verschmort waere. Gruss Nss 04:12, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutronenhypothese 

message: Aus dem Abschnitt "Muenzen auf den Augen" hierher verschoben:
"In der hellenistischen Welt war es üblich, dem Leichnam Münzen auf die Augen zu legen, damit der Verstorbene den Fährmann am Totenfluss für die Überfahrt bezahlen konnte." 
:Ich bezweifele nicht, dass dies korrekt ist, aber welche Relevanz hat das für den Abschnitt?
::Es ist nun mal ein antiker Brauch und kein mittelalterlicher. Da ein großer Teil der Leser das vermutlich nicht weiß, sollte man es doch erwähnen. --Trinsath 19:16, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gibt es für all diese Behautpungen seriöse zitierbare Primär-Quellen? Nss 23:41, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Muenzen auf den Augen 

message: Dieser Abschnitt ist beim besten Willen nichts anderes als Theoriefindung und hat in einem WP-Artikel nichts verloren, solange er nicht in seiner Gesamtheit mit einer reputablen Quelle referenziert ist. Der Verweis, es handele sich um allgemeine Bildungsinhalte, reicht nicht, denn er ist falsch. Die für die Argumentation nötigen Details des mittelalterlichen Weltbildes sind keineswegs Allgemeinwissen, sondern Expertenwissen und es ist ohne Quellenangabe nicht nachvollziehbar, ob sie tatsächlich dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen oder nicht. Bis dahin stellt er nichts als die Privatmeinung eines WP-Autors dar. Wenn keine Referenz geliefert werden kann, dann werde ich den Absatz löschen. 77.25.50.91 09:47, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist Theorienfindung und kann so sicher nicht bleiben. Es war mal ein Quellenbaustein drin, nur wurde der geloescht. Zwar wurden einige Quellen angeklatscht, aber die belegen bestenfalls einige Ausgangpunkte (und selbst da stark gebiased) von denen aus die Theorienbildung stattfindet. Ich habe den Abschnitt bisher trotzdem nicht geloescht, da ich ihn eigentlich ueberarbeiten und neutraler gestalten wollte. Nur hatte ich bisher keine Zeit dazu. Nss 02:34, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Abschnitt muss tatsächlich überarbeitet werden, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, einen Abschnitt mit den Indizien im Artikel haben, die auf eine Echtheit hinweisen. Man braucht dazu aber keine Quelle, die den Abschnitt "insgesamt" belegt wie hier gefordert wird, da es eine Sammlung ist, deren Einzelteile belegt werden müssen. --Trinsath 17:43, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt 4.2.5 

message: Habe folgenden Satz entfernt der kürzlich von der IP 88.117.27.235 eingefügt wurde:
"Dem widersprechen aber Untersuchungen an der HTL-Rankweil ( www.htl-rankweil.at ) in Österreich von Prof.C.Stüttler, der gezeigt hat, dass eine einfache 2d-Korrelation, hier angewandt zur technischen Erkennung stark verschmutzter Schriftzüge, der menschlichen Fähigkeit den Schriftzug zu erkennen, überlegen ist."
:Eine Homepage und ein Name ist als Beleg nicht genug. Auf dieser Homepage ist nichts zu finden das diesen Satz belegt und der genannte Prof.C.Stüttler ist Experte für Elektronik und nicht für Bildverarbeitung. Es wäre als Quelle ein Artikel in einer respektablen Zeitschrift notwendig, wo Stüttler über diees angebliche Resultat berichtet. Immerhin ist dies eine eher ausgergewöhnliche Aussage; viele Sicherheitsmassnahmen (zum Teil auch im Wikipedia-Login implementiert) im Internet beruhen beispielsweise darauf, dass technische Schrifterkennung der menschlichen Schrifterkennung eindeutig unterlegen ist. Nss 19:15, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Entfernter Satz

message: Jemand hat folgenden Satz zugefuegt:
"Jedoch kann kann die Diskussion um das Turiner Grabtuch auch nach dem - nicht unumstrittenen - Radiocarbontest noch nicht für beendet erklärt werden.[1]"
: Die Quelle [1] (Echtheitsdiskussion und Forschungsergebnisse im historischen Überblick – Diplomarbeit (2000)) ist nur eine Diplomarbeit und wurde hier schon oefters gepuscht. Auch inhaltlich hat sie starken Bias, wichtige Quellen fehlen, und die Qualitaet ist deswegen fragwuerdig. Es gibt keine Grund ihr hier einen so prominente Stellung einzuraumen (sie ist auch bereits im Abschnitt "Einzigartigkeit" zitiert und unter den Weblinks aufgefuehrt; das duerfte reichen). 
Ich habe den Satz etwas abgeaendert. Quelle und Details der Diskussion halte ich dort nicht fuer noetig, weil das aus dem Rest des Artikels - dort gut belegt - hervorgeht. Nss 00:10, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Beim Versuch, den sprachlich unhaltbaren Text in eine lesbare Form zu bringen, bin ich auf folgendes gestossen: das Tuch sei von 1355 bis 1453 in Lirey aufbewahrt worden. Etwas später heisst es (zusammenhanglos zu den Äußerungen der Familie de Charny über das Tuch gequetscht): "welches 1418 in eine Festung bei Monfort en Anoix gebracht wurde, und danach zu Saint-Hippolyte-sur-Doubs". Wurde es in der Festung nur vorübergehend verwahrt, etwa zur Untersuchung, und danach wieder zurück nach Lirey gebracht? Was ist mit Saint-Hippolyte-sur-Doubs? Es wurde "zu" Saint-Hippolyte gebracht, nicht "nach": ist das etwa eine Person und kein Ort? Wann und für wie lange?
Da diese beiden Angaben im Widerspruch zur Zeitangabe zu Lirey stehen und ich den Widerspruch nicht aufklären kann, habe ich dieses Detail herausgenommen (und stattdessen diesen Abschnitt in die Diskussion eingefügt), in der Hoffnung, dass jemand mit historischem Wissen den Widerspruch auflösen und diese weiteren Daten an der richtigen Stelle wieder einfügen kann.
--Snevern 12:40, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal ich: Im Artikel heißt es zuerst, das Tuch sei 1452 in den Besitz des Hauses Savoyen gelangt ("Allgemein anerkannte Geschichte", 2. Absatz). Weiter unten heißt es, das sei erst 1453 passiert (4. Absatz). Was stimmt nun? --Snevern 12:19, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Chronologie: 1418 - Monfort en Anoix und Saint-Hippolyte-sur-Doubs 

message: Soll man in den Artikel noch die neueste Theorie von Luigi Garlaschelli aufnehmen? Siehe Der Standard, 5. Oktober 2009 VG, --Longinus Müller 17:43, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, aber Garlaschelli plant, seine Methode in einem Fachmagazin zu veroeffentlichen(). Darum sollten wir warten bis das geschehen ist und seine Fachartikel dann als Quelle verwenden. Nss 19:34, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3028 Der hat schon vor jahren ein Buch drüber veröffentlicht, +- die englische Version von McCrone Judging days und ist ein alter Hase in der italienischen Version der Skeptiker. Nichts zum überstürzen. Ordentlicher organischer Chemiker. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:09, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Luigi Garlaschelli 

message: Verschiebung von meiner Disk zur allgemeinen Kenntnis: 
:: Welche Löschungen? --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:40, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: . --Atlan Disk. 01:44, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  na deswegen habe ich hier doch den hinweis auf die Augenärzte gemacht. Also zwei nette Münsteraner Doktores, die sich die mühe mit der Rekonstruktion der Augenverletznngen kraft der Bilddarstellungen gemacht haben, kann man gerne erwähnen, aber sicher nicht mit einem länglichen Zitat inklusive Mutmaßungen über die Schläger Pilatus' wie auch der Münzen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:51, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Argumentation nachvollziehbar, ok. --Atlan Disk. 02:06, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Also die Sache mit dem israelischen Grabtuch ist auch schon älter und ziemlöich spannend http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135491.html Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:08, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen: Wenn die biblische Angabe stimmt, dass Jesus in einem prachtvollen Grab beerdigt wurde (so interpretiere ich das zumindest), dann wird doch auch das Grabtuch nicht von zu schlechter Qualität sein, insbesondere, wenn man die Bedeutung des Todes Jesu für seine Anhänger bedenkt. Es ist zwar sehr interessant, wie Lepra und Tuberkulose zusammenhängen, aber  ich sehe darin keine Bedeutung für die Frage nach der Echtheit des Grabtuchs von Turin. --Atlan Disk. 02:16, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  da wird ein armer Wanderprediger nach kurzem Prozess ans Kreuz genagelt und dann derart aufwendig begraben? Das steingrab ok, stiftung von jvÄ, aber in einem derart aufwendigen Tuch, woher in der Kürze nehmen wenn nicht stehlen? Die Anhänger, sprich die Jünger, die Mutter aus einer Zimmererfamilie und Maria magdalena als Exprostituierte waren nicht reich. Der lepröse, den die Israelis untersucht haben, war hingegen kein Niemand, sondern eine hochgestellte Person.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:25, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Maria Magdalena war keine Prostituierte, auch wenn diese Fehlzuordnung von einem Papst (WIMRE war es Gregor der Große) stammt. Maria Madgalena hat vielmehr Jesus und Jünger finanziert. Aber dazu morgen mehr, langsam werde ich zu müde. Du weißt im Übrigen schon, dass Leprakranke im alten Israel aus der Gesellschaft ausgestoßen waren? --Atlan Disk. 02:33, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hmm im alten Israel gab es vermutlich gar keine lepra - die kam erst in der hellenistischen zeit auf. Mit der heiligen Familie kennst dich womöglich besser aus, ich hab den Mccrone bzw seine Methodik halt im studium genossen. Gute nacht --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:37, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Auge um Auge 

message: Ich habe die Passagen um die nicht vorhandene Verzerrung der Abbildung leicht abgeändert. Die Darstellung ist nicht vollkommen verzerrungsfrei. Zumindest an den weit auslaufenden Ellenbogen ist eine deutliche Verzerrung zu erkennen. Ob auch die Wangenknochen eine solche Verzerrung aufweisen, oder der Mann tatsächlich solche markanten (oder von Misshandlung geschwollenen) Wangenpartien hatte, liegt wohl im Auge des Betrachters. Kleinalrik 17:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  -- Perhelion 02:53, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Verzerrung der Abbildung 

message: Hab zwar etwas rumgesucht jedoch nichts entsprechendes gefunden.
Ich bin weder Wissenschaftler noch besonders Gläubig.
Jedoch kam mir heute mal folgende Frage auf:
Die Leichentücher sind nun schon sehr oft geprüft,gereinigt und untersucht worden.
Mal davon ausgehend, daß die "Reinigungsreste" nicht entsorgt wurden,
könnte man diese Proben doch einfach mal mit den mutmaßlichen "Jesusgräbern" bzw. Felsengräbern 
vergleichen.
Anhand dieser Vergleiche könnten doch bestimmte Sachen entgültig bewiesen, bzw.Wiederlegt werden.
Zum Beispiel sollten doch in der "richtigen" Grabhöhle Blütensporen/ Staubarten etc.vorkommen,
die auf dem Turiner Grabtuch oder bzw.Schleier von Manoppello zu finden sind.
> Vergleich mit dem Schweißtuch von Oviedo und dem Schleier von Manoppello (nicht signierter Beitrag von 91.96.189.125 (Diskussion | Beiträge) 01:43, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auf arte lief gerade ein Bericht. Tenor: die Datierung wurde aus einer geflickten Stelle vorgenommen (Baumwollfäden) und kann daher nicht richtig sein.--Mager 21:11, 3. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Vergleichsmöglichkeiten? 

message: Es sollte doch noch ein gewisses Maß an Sachlichkeit in dem Artikel bleiben. Hier wird elenlang versucht irgendwelche obskuren pseudowissenschaftlichen Behauptungen zu widerlegen und wieder zu verteidigen. Mal zur Erinnerung Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist:
"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."
Ich bitte darum die Löschung zu übernehmen oder wissenschaftliche Belege anzugeben. Bei allem Interesse aber der Artikel ufert sonst aus. --Perhelion 21:30, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das mit der relativ spaeten Entwicklung der Blutgruppe AB ist schon seit langer Zeit bekannt und Evan Colins hat es explizit als Argument gegen Bollones Behauptung gebracht, so dass es eigentlich reingehoert. Ich habe das von einer IP als Widerlegung der spaeten Entwicklung der Blutgruppe eingefuegte Paper ("Blood Groups of Apes and Monkeys - Their practical Implications for experimental Medicine") mal gelesen und, falls ich nichts wesentliches uebersehen habe, handelt es sich hier tatsaechlich um Theorienbildung, da der Schluss von den Gibbons auf die Entwicklung der Blutgruppe AB in Menschen in diesem Paper so nicht nicht gemacht wurde. Die Behauptung ueber die Gibbons geht auf eine Arbeit in den 1920ern (Landsteiner) zurueck. Ein Satz weiter wird in diesem Paper bereits erwaehnt (was die IP im Artikel verschwiegen hat), dass in derselben Studie auch Schimpansen untersucht wurden und die Blutgruppe AB bei Schimpansen nicht vorkommt. Da Schimpansen enger mit Menschen verwandt sind als Gibbons muesste man, wenn man konsequent das Argumentationsmuster der IP beibehaelt, das sogar als Unterstuetzung der eher spaeten Entstehung der Blutgrupe AB in Menschen  annehmen. Aber natuerlich ist beides Unsinn, da ja bereits der Unterschied zwischen Schimpansen und Gibbons zeigt, dass man nicht von der Entwicklung einer Art einfach so auf die andere schliessen kann.  --Nss 23:39, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Wo ist das bekannt? Ich denke mal das anno 700 bezieht sich hierauf. Ich halte das für völlig absurd und pseudowissenschaftlich. Ich habe nur ein wenig nach den Blutgruppen-Ursprüngen geforscht und musste feststellen das dort wohl tatsächlich keine Klarheit herrscht. Jedenfalls besagt eine völlig plausible Theorie dass es alle Blutgruppen schon gab als es den Menschen gab.  Außerdem an einem Ort wo 3 Kontinente zusammentreffen mit so einer Behauptung hier auch nur irgendwas zu argumentieren. Mal ganz davon abgesehen haben die Semiten einen sehr hohen B Anteil, in Afrika gibt es auch genug B und wenn angeblich Allel B 10'000 bis 15'000 Jahren im Himalaja enstanden ist wäre das auch gar nicht erheblich. Was eigentlich ja wie gesagt auch gar nicht sein kann, wie wäre sonst in Afrika ein B Anteil wie jetzt zu erklären? Da aus A und B (mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) AB werden kann, kann kein Mensch ernsthaft diese Behauptung vertreten auch wenn es kein Nachweise gibt. -- Perhelion 22:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

text:  Das zeigt ja auf welcher Ebene wir uns hier bewegen, dann werde ich es beantworten. Einzige Referenz die ich gefunden habe ist ein Herr Dr. in Naturheilkunde (auch Pseudoheiler genannt) D´Adamos (Blutgruppendiät - Der Sommerschlager 2000) bzw. ein Herr Palomino (um nur 2 Links zu nennen) welche in der Fachwelt im Bezug auf Blutgruppen keine Anerkennung, also definitiv keine Referenz besitzen! Eher ist anerkannt dass es alle Blutgruppen schon vor dem Menschen gab, da wie schon aus dem Artikel entfernt Menschaffen alle Blutgruppen besitzen. Sei es drum, hier kann und darf nicht mit Pseudotheorien argumentiert werden. -- Perhelion 19:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

text:  Ich habe die Stelle im Buch auf Seite 15 gefunden er heißt übrigens "Evans Colin" (ein Forensiker). Nichtsdestotrotz bleibt diese Behauptung eine sehr vage (oder überholte) Theorie (von D´adamo der sich wohl wiederum auf die von Alexander_Solomon_Wiener von ~1943 bezieht) und das sollte dann doch, dem entsprechend kurz angebracht werden, wenns schon nicht gelöscht wird. Da in der en:wiki wie üblich mehr steht (woher diese anmerkung auch scheinbar stammt), hier die relevanten Kontroversen :en:Talk:Blood_type_diet#POV, :en:Wikipedia:Fringe_theories/Noticeboard/Archive_19#AB_blood_group_origin welche auch meine Ansicht widerspiegelt. -- Perhelion 20:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Blutgruppe AB 

message: Laut neuesten Untersuchungen wurde im Jahr 1988 ein ausgebessertes Stück aus dem Mittelalter zur
Altersbestimmung herangezogen, wodurch es zu diesem anscheinend falschen Ergebnis kam. 
(Dokumentation Kreuz & Quer ORF vom 06.04.2010 unter anderem durch Prof. Barry Schwartz und Prof. Raymond Rogers) -Peter Schmidl (Leon22) 13:59, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vorhab ich habe jetzt (noch) keinerlei Referenzen (aber diese Behauptung soll angeblich auch Quatsch sein). Mal davon abgesehen sind ja von mehreren Stunden (ich meine 7 so) ununterbrochener Filmung der Probenaufnahme nur die Probenaufteilung und Verpackung nicht gefilmt worden (ca 30min). Wer soll da bitte nicht stutzig werden??  So soll jemand anhand von den - im nachhinein - veröffentlichten Fotos (des Webmusters) bewiesen haben, dass es sich nicht um die Originalproben gehandelt hat. -- Perhelion 18:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Diese Theorie ist nicht neu, steht ja auch im Artikel (2004) :en:Raymond_Rogers ist ja schon verstorben, Herr Barrie Schwortz scheint in der Sache aktuell aktiv zu sein . Übrigens ist diesem Bereich in en: ein eigenes Lemmata gewidmet worden :en:Radiocarbon_14_dating_of_the_Shroud_of_Turin -- Perhelion 22:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht hier ja nicht um das nachträgliche Austauschen der Proben, sondern dass die Proben aus einem Randteil des Tuches entnommen wurden der anscheinend im Mittelalter ausgebessert wurde, und es daher zu diesen Ergebnissen kam. -Peter Schmidl (Leon22) 11:38, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Jedenfalls lebt die Pseudowissenschaft der Sindonologie mit ihren journalistischen Helfershelfern unter Leugnung der Realität weiter. Quelle:  <...> (wie gesagt, es steht im Artikel) --Perhelion 12:56, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Radio Carbon Datierung 

message: Wie kann es sein, dass ein Tuch, über ein (dreidimensionales) Gesicht gelegt, ein zweidimensionales Abbild dieses Gesichts aufnimmt?
Felix Mendury, Zürich (nicht signierter Beitrag von 77.56.99.71 (Diskussion | Beiträge) 08:16, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nimm' Dir mal ein Überraschungsei, pell' die Folie ab und streich' sie glatt. Das Bild auf der Folie ist klar erkennbar und nur ganz am Rand verzerrt. 88.152.4.45 19:46, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  zweidimensionales Bild 

message: Ich verstehe das ganze "Gerede" hier nicht, warum wikipedia diesen Artikel löschen will bzw. für unangemessen hält.
Da gibt es doch diverse andere Bereiche, siehe z.B. die diversen Verschwörungstheorien, die wikipedia nicht "zensiert" bzw. zum "Abschuss" freigibt. 
Ist das etwa mit der Abneigung gegen alles, was "Kirchlichkeit" bedingt, begründet?
Kleine Info: Wenn ein Artikel zur Löschung vorgeschlagen wird dann geschieht dies nicht von Wikipedia aus ...bzw. doch ...denn jeder ist Wikipedia. selbst du als unangemeldeter User kannst ein Artikel zur Löschung vorschlagen. Man kann entweder ein Löschantrag stellen wo vorher sieben Tage lang auf der Antragsseite diskutiert wird (auch dort darf jeder sich beteiligen) und am ende entscheidet ein zuständiger Administrator anhand des Artikels und der Diskussion ob der Artikel gelöscht wird oder nicht.
Man kann auch bei wirklich sinnlosen Beiträgen (z.B. eingestellter Artikel eines Schülers über ein verhassten Lehrer oder so) Da wird dann nicht vorher Diskutiert sondern gegebenenfalls gleich gelöscht oder der Administrator entscheidet den Antrag ganz zu entfernen oder in ein normalen Antrag umzuwandeln. Also wenn ein Artikel mal zur Löschung vorgeschlagen ist dann hat den Antrag irgendwer gestellt der der Meinung ist das er überflüssig ist. Auch wenn er es gar nicht ist. Das bedeutet dann aber noch lange nicht das dies der Fall ist.--92.76.115.190 02:12, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschdiskussion 

message: ist durch den Glaubensapekt klar, dass der Autor alle möglichen und unmöglichen Thesen in den Beitrag aufnimmt. Ausserdem "switche" ich auch schon mal zwischen den Fraktionen, da für mich Laien "beinahe" jeder Autor vernünftig argumentiert. Mühe habe ich jedoch mit der Fotografie-Theorie, und am anregendsten finde ich die Abgar-Byzanz-Templer-Lirey Variante. Doch besteht ja auch die Möglichkeit das ein Tüchertausch stattgefunden hat, so dass das heutige Grabtuch nicht unbedingt identisch mit einem früher erwähnten Tuch sein muss. Doch gerade diese Ver(w)irrungen und Theorien beflügeln meine Fantasie ungemein.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Naja, eigentlich 

message: "Der burgundische Adlige Othon de la Roche war Chef von Athen." Hm, diese Stelle sollte bei Gelegenheit vielleicht optimiert werden. - Welchen Titel hatte denn der Othon? -- Oliver (Sorry, beim ersten Versuch Unterschrift vergessen)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perhelion 14:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Chef von Athen"? 

message: Es fehlt der italienische Name Santa Sindone sowie der Verweis auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel. Meinetwegen auch letzteres nicht, die italienische Bezeichnung muß aber rein. --80.187.111.135 13:03, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  -- Perhelion 15:41, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Name 

message: * Ein Stück Tuch beschäftigt die Forscher Karl-Heinz Karisch in der Berliner Zeitung vom 10./11. April 2010
Der Artikel ist gut, ich habe aber nicht überprüft, ob er im Vergleich zu dem vorherigen neue Angaben oder Gesichtspunkte enthält.
:--88.72.24.170 13:16, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Gibt es Informationen über die Bindungsart, Webdichte (Kette und Schuss) sowie die Art der Webkanten oder Versäuberungen der Schnittkanten des Tuches? --Bullenwächter ↑  15:18, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Textilkundliches 

message: Im Text wird behauptet:
„Der Pathologe F. T. Zugibe publizierte allerdings 1995 eine Arbeit, in der er einige Irrtümer in P. Barbets Arbeit aufzeigte und zu dem Schluss kam, dass die Nägel wahrscheinlich doch durch die obere Hälfte der Handfläche getrieben wurden, und nicht durch den Destot-Raum in der Handwurzel, wie von Barbet behauptet.“
Die Quelle wird aber nicht zitiert. Kennt die jemand? -- Zapyon 12:09, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "Pierre Barbet Revisited" Sindon N. S., Quad. No. 8, December 1995. --75.93.190.39 22:03, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Art der Kreuzigung: Einzelnachweis fehlt 

message: Im Artikel wird behauptet, daß die Kirche das Grabtuch als Ikone, nicht jedoch als Reliquie ansieht. Gibt es dafür Quellen? Wenn ja, sollte man sie nennen, wenn nicht, sollte dies aus dem Artikel entfernt werden. --Aleksander 17:42, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Interpretation der kath. Kirche 

message: Der Aspekt eines Flachreliefs sollte näher erörtert werden. Ich habe durch eigene Versuche festgestellt, dass man von einer guten Fotografie vom Turiner Grabtuch mit einem herkömmlichen Computer-Grafikprogramm ganz ähnliche 3D-Bilder erzeugen kann, wie sie von Jackson/Jumper, von der Gruppe STURP und auch von Prof. Tamburelli (CSELT) 1976 und 1978 gemacht wurden. Es handelt sich eigentlich nur um 3D-Bilder wie von Flachreliefs und nicht von ganzen Körpern. Das Turiner Tuch hat nur Informationen von zwei Flachreliefs. Die 3D-Flachreliefbider vom Tuch müssen künstlich erhöht werden, um eine plastische Figur zu erhalten. http://www.saeti.org/Das_Turiner_Grabtuch_ist_eine_Faelschung.htm
Bild dazu:
http://www.saeti.org/reproduction_w_hain.jpg
Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=oChfKawFiVs
So auch zu sehen in der Doku:
Decoding The Past - Unraveling The Shroud, History Channel, 2005.
http://www.guba.com/watch/3000095478 (nicht signierter Beitrag vom 11. Mai 2010 (CEST)) - geändert vom Benutzer --W.hain (Diskussion) 13:37, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Flachrelief 

message: Unter der Überschrift "Verschwörungstheorien" wird das Werk von Werner Bulst, "Betrug am Turiner Grabtuch" abgetan, das von einer absichtlichen Vertauschung der Proben ausgeht. Diese Schrift belegt in lückenloser Ausführlichkeit (sogar unter Abzählung der Fäden an den Proben), daß diese während der unerklärlichen Abschaltung von Foto- und Videokameras vertauscht wurden, sowie daß im Buch von David Sox das Testergebnis bereits vor Durchführung des Tests veröffentlicht wurde; es kann nur als hervorragende Detektivarbeit bezeichnet werden, die einem "Inspektor Columbo" alle Ehre machen würde - daher sollte man schon wagen, hier von einem Beweis der absichtlichen Probenvertauschung zu sprechen. Hiergegen ist die Aussage, daß Dr. Tite ein ehrenwerter Mann sei, ein sehr dürftiges Gegenargument und gibt keinerlei Erklärung zu der wundersamen Vermehrung der Fäden. 
Alleine wenn man berücksichtigt, daß der Mann auf dem Turiner Grabtuch und auf dem Schweißtuch von Oviedo (dessen Geschichte sich besser zurückverfolgen läßt) identisch ist, kann man selbst seine Schlüsse über die Entstehungszeit ziehen.
Nicht erwähnt (und wohl auch nicht erwähnenswert) ist im Artikel, daß mehrere 
Rock- und Heavy-metal-Bands das Turiner Grabtuch mit höhnischen Kommentaren oder entstellt auf ihren CD-Covern abbilden (u.a. die Band Gotthard und sogar die Band Loudness aus Fernost, die doch eher motiviert sein müßte, die dort vorherrschenden nichtchristlichen Religionsgestalten zu karikieren). Dies in Verbindung mit mehreren Brandanschlägen gegen das Grabtuch und den plumpen Lausebengel-Betrugsversuchen von "Wissenschaftlern", die sich in immer gröbere Torheiten verstricken und sich inzwischen nicht einmal zu schade sind, dieses Grabtuch einem Leonardo da Vinci zuzuschreiben (noch gilt es nicht als Gemälde von Picasso oder Foto von Andy Warhol), das spricht eine Sprache für sich - man kommt nicht umhin, hier von einem Haß gegen die Person zu sprechen, die in dem Grabtuch lag: Jesus Christus! --Mtaktikos (Diskussion) 00:06, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheorien? 

message: Verschiedene Medien berichten von einer Neudatierung des Grabtuches durch die Universität Padua. Hier ein Bericht von Kath.net  Da das eine brandneue Nachricht ist sollte man das wohl noch etwas mit Vorsicht genießen. Aber man kann es mal im Auge behalten, evtl. lässt man es nachdem es sich bestätigt hat in den Artikel einfließen--85.180.188.142 11:24, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir warten, bis der Mann seine Ergebnisse in einem Fachjournal veröffentlicht hat. Ist ja nicht das erste Buch, in dem solche Behauptungen aufgestellt werden. --MTYM (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Neue Erkenntnisse? 

message: Die Seite sagt, man hätte keine Blutspuren gefunden, obwohl der Abschlussbericht von 1978 besagt, man habe im Blut Spuren von echtem Hämoglobin u. dem Serum Albumin gefunden, in der Blutgruppe AB, die ganz sicher NICHT angemalt wurden. The Count of Zielin (Diskussion) 18:25, 14. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Keine echten Blutspuren? 

message: War die 1988 entnommene Probe wiklich 10 x 70 mm groß? Das erscheint mir etwas überdimensioniert - sowohl bezüglich der Notwendigkeit der Größe der Probe als auch bezüglich der Akzeptanz der "Verstümmelung" des Grabtuches. Kann es sein, dass die Probe nur 1 x 7 mm groß war? Google liefert keine Aufschlüsse und eine Quelle ist nicht genannt. --Henkob (Diskussion) 02:55, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: 10x70mm is korrekt, siehe . Heuzutage wuerde man vermutlich mit weitaus weniger auskommen. --MTYM (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Probengröße