Diskussion:Kelchkommunion

message: Ich habe den cochlear im GdK Gottesdienst der Kirche. Handbuch der Liturgiewissenschaft Bd. 3 entdeckt. Da geht es aber eindeutig um den lateinischen Ritus, in dem der Kommunionempfang im Prinzip auch per Löffelchen möglich ist, welches dann cochlear heißt (lat. coc(h)lea 'Schnecke'). Eine Übertragung auf die Göttliche Liturgie ist 1. von der angegebenen Quelle nicht gedeckt und 2. völlig unwahrscheinlich, weil es sich um einen lateinischen  Begriff handelt. Für die orthodoxe Liturgie gelten anderssprachige (altgriechische, russische, kirchenslawische, syrische usw.) Begrifflichkeiten, aber keinesfalls die lateinische. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:35, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Für die orthodoxe Liturgie habe ich einen Beleg. Die Verwendung eines lateinischen Begriffs mag daher kommen, daß die Rubriken und Orationen solcher Liturgien auch ins Lateinische übertragen wurden. So heißt es bei Hammond et. al „Sacerdos tollit velum quo mysteria operiuntur, ponitque mantile abstersorium et cochlear in latere dextro, et velum majus in latere sinistro, coram disco. Tum sumit Diaconus panem Eucharisticum, et offert Sacerdoti: qui panem cruce signat, et dicit hanc Orationem…“--Turris Davidica (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Meine Bauchschmerzen sind damit nicht beseitigt. Ist die Quelle eine originär orthodoxe oder eine Erklärung für Westkirchlicher auf Latein? Dann müsste mit dem gleichen Recht auch die englische und französische Bezeichnung für das orthodoxe Löffelchen hier stehen; warum ausgerechnet nur die lateinische? Gesucht wird die orginäre liturgische Bezeichnung in  der Liturgiesprache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wieso wird die gesucht? Die Frage war m. E.: ist der Begriff Cochlear hier am rechten Platz bzw. wird er richtig verwendet? Und das trifft zu.--Turris Davidica (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Also ehrlich. Das ist, als ob wir für den Artikel "Weihrauchfass" turibulum nicht kennen und dann stolz sagen: "Es heißt Incense barrel oder Censer, und das kann ich auch belegen.". --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:54, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: ??? Da steht: „Je nach kirchlicher oder regionaler Tradition reicht man der Göttlichen Liturgie den Gläubigen den Kelch direkt oder spendet ihnen den heiligen Wein mit Hilfe eines liturgischen Löffels (cochlear).“ Wenn dich das aber soo beschäftigt, dann nimm doch einfach das Wort cochlear in Klammern raus. Die englische WP ist da ganz unbefangen (mit eigenem Löffelartikel []. --Turris Davidica (Diskussion) 00:05, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Aber da steht ja, was wir suchen: Κοχλιάριον, Kochliárion, von κόχλοςkochlos "Schnecke, Schneckengehäuse; Slavonic: Лжица, Lzhítza). Cochlear ist wohl als Fremd- oder Lehnwort ins Lateinische übernommen. Danke + schönen Sonntag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Oh, bitte, gern geschehen & danke, dir auch. --Turris Davidica (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Cochlear 

message: Ich habe wie angegeben einen schwer verdaulichen, weil überlangen Satz in zwei Sätze aufgeteilt – am Ende bekommt der Leser zwei neue Hauptsätze statt eines an die lange Klammer angehängten Nebensatzgefüges. Die von Turris Davidica behauptete Sinnänderung kann ich nicht sehen. Die inhaltliche Zusammengehörigkeit ergibt sich aus der unmittelbaren Nachbarschaft, aus dem Inhalt und insbesondere aus dem Wort "zuvor". Falls Turris Davidica die Zusammengehörigkeit dennoch stärker anzeigen will, schlage ich ihm vor, an der fraglichen Stelle einen Strichpunkt statt des Punktes einzusetzen. Das ist etwa das Äquivalent zu einem "wobei". Der Leser kann dann im Vergleich zu vorigen Versionen immer noch die Vorteile der Hauptsatzkonstruktion genießen und an der Nahtstelle durchatmen. Lektor w (Diskussion) 02:55, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Da liegt ein Mißverständnis vor, ich sprach von der Sinnhaftigkeit des Satzes, die sich nicht an der Teilung festmacht. Wie im letzten Bearbeitungskommentar vermerkt: das Wort "gleichzeitig" bezieht sich auf die Spendung beider Gestalten, man könnte aber irrtümlich herauslesen "gleichzeitig ausgeteilt und empfangen". Ich habe nun das Empfangen herausgenommen, es ist vom Sinn her klar, daß der Empfang durch die Kommunikanten auf die Spendung folgt. An Bandwurmsätzen ist mir ebenfalls nicht gelegen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ja, das habe ich nicht verstehen können. Wie an anderer Stelle schon angemerkt, kam dieses Problem nämlich nicht durch meine Umformulierung auf, sondern es bestand von vorher. Auf wen es zurückgeht, interessiert mich nicht, es hat jedenfalls nichts mit meiner Bearbeitung zu tun. --Lektor w (Diskussion) 13:02, 6. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Leserfreundlichkeit 

message: Momentan heißt es im Text:
"Für die Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag ist die Kelchkommunion in den Rubriken des Messbuches ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht sehr empfohlen."
Die jetzige Fußnote hat so gut wie keinen Beweiswert. Ich habe die Rubriken des Messbuchs, die AEM, die GORM und das Rundschreiben der Gottesdienstkongregation durchforstet. Nicht angeschaut habe ich das lateinische Messbuch von 1969/70 (mittlerweile in dritter Auflage) - aber dessen Rubriken haben nur Geltung für die lateinische, nicht für die deutsche Feier. Ich wüsste aber auch nicht, wo das Triduum lateinisch in der reformierten Form gefeiert würde.
1) Es gibt überhaupt keine Rubriken - also die roten Handlungsanweisungen innerhalb der Messformulare -, die sich auch nur überhaupt mit der Kelchkommunion beschäftigen, weder am Gründonnerstag in der Messe vom Letzten Abendmahl noch in der Osternacht (nur im Ordinarium Missae knapp, aber ohne Verweis auf das Triduum). Weder die AEM noch die GORM noch das Rundschreiben verpflichten auf die Kelchkommunion an beiden Terminen, überhaupt heißt es auch noch, dass die Ortsordinarien, also i.d.R. die Bischöfe überhaupt darüber befinden, ob die Kelchkommunion in der Osternacht angebracht ist (vgl. Rundschreiben 92).
2) Lediglich im Zeremoniale für die Bischöfe - das ja juristisch nur in den Bischofsgottesdiensten gilt - steht etwas von "sinnvoll", und zwar am Gründonnerstag. Aber das ist kanonistisch schlicht eine wächserne Nase.
Daher 3) So kann der Text nicht bleiben.
Vorschlag: "Für die Feier der Messe vom Letzten Abendmahl in den Kathedralkirchen wird die Kommunion unter beiderlei Gestalten als sinnvoll (vgl. ZB 297) bezeichnet, für die Osternachtsfeier der Pfarrgemeinden wird den Bischöfen das Urteil über die Angemessenheit der Kelchkommunion anheimgestellt (vgl. Rundschreiben 92), für die Kathedralkirchen wird sie als angemessen bezeichnet (vgl. ZB 370)".
NB: Ich gehöre zu denjenigen, die es für grob unanständig halten, dass man sich in der katholischen Kirche so grob und ohne Nachzudenken über ein zentrales Jesuswort (ob es nun ipsa vox ist oder nicht) hinwegsetzt. Die Kelchkommunion könnte und sollte viel öfter gereicht werden. Die allgemeinen Vorschriften in AEM/GORM würden ausreichen - aber deswegen kann man noch lange nicht von einer kanonistischen Vorschrift im Messbuch sprechen. In dem Fall: Leider.
--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 21:37, 2. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Kelchkommunion am Gründonnerstag und in der Osternacht 

message: "...damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangte" - warum soll das nicht passieren?? bitte im artikel erklären! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:34, 3. Mai 2018 (CEST)
replies: text: "zur schützenden Bedeckung der heiligen Gestalten zu trinken pflegte, damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangten." Das ist in der Tat m.E. Quark. Es soll bei der Ablution nicht um eine schützende Bedeckung gehen, sondern um eine ehrfürchtige Reinigungsform. Konsekrierter Wein und Partikel des eucharistischen Brotes werden durch die Fülle des nicht-konsekrierten Ablutionsweins nicht bedeckt, sondern "verlieren sich" (flapsig: Im Krümel und im Fleck ist Christus wieder weg). Die Sache mit der Hostienpartikel stammt wohl aus einem ganz anderen Zusammenhang: Das bei der Brechung des Brotes während des Agnus Dei eingesenkte fermentum soll so klein sein, dass es bei der Kommunion nicht in den Mund des Kommunikanten hinein- und gleich wieder hinausschwappt.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:35, 5. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangte? 

message: Ich wollte verlinken und stellte fest: Wir haben nur St. Michael (Prag), lt. Artikel in der Neustadt. Gab es in der Altstadt auch eine Michaelskirche, von der wir keinen Artikel haben? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ja, siehe Michalská (Prag)#Sehenswürdigkeiten, denkmalgeschützte Bauten und :en:Church of Saint Michael the Archangel in Prague. Man sollte also wohl aus St. Michael (Prag) ein BKL machen, denn nach Kirchen in Prag gibt es insgesamt vier, vgl. auch :cs:Kostel svatého Michala (Praha). Beste Grüße  --Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  St.-Michaels-Kirche in der Prager Altstadt