Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg/Archiv/2

message: Spekulative Bezüge wie diese halte ich für überflüssig. Krautrose 05:45, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Falls du noch einmal irgendeine belegte Aussage entfernst, hast du schon wieder eine VM am Hals. Vielleicht solltest du besser bei deiner Sprache im Artikel aufpassen. Wer hier von "Russen" spricht, unseriöse "Quellen" anführt und einen rechtsextremen und revisionistischen POV verbreitet, der hat sich schonmal ganz schon verdächtig gemacht. Hermes31 14:05, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Warum darf er nicht von Russen sprechen? --Hardenacke 16:34, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Weil vielleicht in der Roten Armee hunderte Völker vertreten waren? Weil in der Sowjetunion und im heutigen Russland auch tausende Völker leben? Weil "russisch" in der russischen Sprache selbst nur auf ein Volk, nicht aber auf eine Nationalität bezogen ist? "Russen" ist Adenauer-Sprech, der wusste es nicht besser. Hermes31 17:45, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: „Russen“ ist kein Schimpfwort und auch nicht „Adenauer-Sprech“, „tausende Völker“ ist übertrieben und Russland heißt das seit Jahrhunderten und auch heute - und das konstituierende Volk sind die Russen. - Wer heute noch „Russen“ negativ sieht, kommt gewiss aus der DDR, wo das Wort „Sowjetbürger“ Pflicht war, was die Russen immer wieder bass erstaunt hat. --Hardenacke 17:58, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Spekulative Bezüge 

message: Zumindest die Einleitung (Historischer Kontext) bedarf dringend einer Überarbeitung. Zum Teil unverständliche Sätze ("denn große Mengen von Truppen und Material waren zwar in Grenznähe stationiert, konnten sich aber nicht effektiv wehren.")-- Rita2008 23:43, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nicht nur die Einleitung. Das ist alles ziemlich krass. --Тимур 21:25, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Aha. --Hardenacke 21:26, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Willst du einen Artikel schreiben oder Sowjet-Propaganda fortsetzen? Was du hier versuchst, ist Verharmlosung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Damit kommst du nicht durch. Krautrose 01:59, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Jedenfalls hörten die Verbrechen nicht „nach einigen Tagen“ auf, wie durch unzählige Zeitzeugen überliefert ist. Leugnen und Schönreden nützt niemandem. - Dass natürlich auch manches durch die deutsche Kriegspropaganda ausgenutzt und aufgebauscht wurde, dürfte unstrittig sein. Die Wahrheit ist aber schon schlimm genug. --Hardenacke 11:37, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung. Ich hab einen diesbezüglichen Passus, Timur_und_sein_Trupp gelöscht hat, wieder reingesetzt. Krautrose 11:55, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Aha. Welche Passagen sollen das denn sein? Die merkwürdige Aussage "ab 1941"? Auch wenn du bei diesem Thema vielleicht keine große Ahnung hast, aber der GVK begann erst 1941. Zu den gelöschten Angaben aus den NS-Akten, siehe unten. Normale quellenkritische Vorgehensweise. Dass du Interesse daran hast, dass Angaben aus NS-Akten zu den Opfern verbreitet werden, ist mir klar. Mit einer Enzyklopädie hat das aber nichts zu tun. Aber lassen wir das. Ich lese die HZ und du kannst dich weiterhin mit der Jungen Freiheit beschäftigen. Der Dummenfang scheint ja zu wirken. P.S Falls du per editwar versuchen solltest, NS-Propaganda und Angaben aus NS-Akten zu OPferzahlen hier zu verbreiten, dann gibt es sofort eine VM. Die Sperrung des Nemmersdorf-Artikels hast du ja schon erreicht. --Тимур 14:48, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Tut mir leid, dann hast du einfach keine Ahnung, wovon wir hier reden. Die "Freigabe" für einige Tage ist ein Faktum, auch die Versuche, die Übergriffe nach dieser Phase wieder durch drakonische Strafen einzudämmen. Dass dies nicht wirklich funktioniert hat, ist ebenfalls klar. Was du denkst und meinst, ist mir und einer Enzyklopädie ziemlich egal. Für mich zählt das, was man in seriösen Werken findet und damit meine ich nicht die, die in der Jungen Freiheit gelobt werden. Ich empfehle dir den Artikel Enzyklopädie. Wenn du dieses Interesse nicht teilst, dann sind Diskussionsforen für dich besser geeignet. Wenn du doch mitarbeiten willst, dann tu es bitte auch, bisher habe ich zumindest in diesem Lemma allerdings nichts Substantielles von dir entdecken können. P.S. Was du und deine Kameraden hier versuchen zu treiben, ist eine ungeheuerliche Demütigung und Beleidigung der Millionen von Ermordeten durch Wehrmacht, SS und Polizeibataillone in der Sowjetunion. --Тимур 15:38, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dir ist wirklich nicht zu helfen. --Hardenacke 15:40, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Wobei handelt es sich bei dieser Signatur? Nur "H" existiert definitiv im Bundesarchiv nicht. Im Freiburger Militärarchiv existiert allerdings die Signatur "RH...". Da mit diesen Dokumenten deutsche Opferzahlen nachgewiesen werden sollen, wäre eine "R"-Signatur natürlich nicht tauglich, da es sich hier um Dokumente bis 1945 handelt. Bitte die korrekte Signatur klären, DV- (DDR) oder B- (BRD)Signaturen wären bei diesem Thema zulässig, keinesfalls aber NS-Dokumente. --Тимур 21:45, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nach nochmaligem Lesen: Der Hinweis auf die Abteilung "Fremde Heere Ost" zeigt, dass es sich hier um NS-Material handelt, das natürlich ungeeignet ist. Bitte solche Zahlen aus seriösen Quellen recherchieren. --Тимур 17:08, 24. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Weshalb ist dieses Material ungeeignet? Anton-Josef 09:06, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Weil natürlich NS-Behörden primär ein Interesse daran haben, möglichst hohe Zahlen zu präsentieren um eine propagandistische Wirkung zu erzielen. Vielleicht stimmen sie auch, das kann man bei diesem Material allerdings nicht endgültig feststellen. Besser ist es, in ein seriöses Buch zum Thema zu schauen und sich von dort Opferzahlen zu besorgen. Letztlich glaube ich aber, dass es generell unmöglich ist, Zahlen zu Vergewaltigungsopfern anzugeben, da diese aus unterschiedlichen Gründen niemand feststellen kann. In diesem Fall gehts aber lediglich um ganz normale quellenkritische Arbeit. --Тимур 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das die angegebene Quelle nicht besonders seriös ist, ist in der Diskussion im Chat bestätigt worden. Welches Material soll denn aber zur Grundlage für die Zahlen gemacht werden? Die NS-Statistiker werden möglichst große Zahlen annehmen und die Kreml-Statistiker möglichst kleine. Die Aussage: ...dass es sich hier um NS-Material handelt, das natürlich ungeeignet ist.. hat doch hoffentlich auch keine generelle Bedeutung? Anton-Josef 11:30, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Ich habe heute eine ganze Menge Bücher durchgesehen, aber keine einzige Angabe zur Zahl der Vergewaltigungsopfer gefunden. Mir wäre auch schleierhaft, wie man solche Zahlen überhaupt ermitteln kann. --Тимур 17:19, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bestand H3 im Bundesarchiv (Militärarchiv) 

message: Der Abschnitt „Ursachen“, wie er gestern eingefügt wurde, wird dem Thema nicht gerecht. Er erinnert eher an sowjetische Darstellungen und Vereinfachungen, die hier in epischer Breite, zudem ohne Quellenangaben, ausgewalzt werden. 
Dazu stellen sich für mich zunächst Fragen: 
Waren die Verbrechen der Roten Armee im Baltikum und in Ostpolen, als die SU noch mit Deutschland paktierte, auch Folgen der deutschen Untaten im Krieg? (Sicher nicht.) 
Kann man dieses schwierige Thema überhaupt auf eine Ursache reduzieren? Gibt es nicht auch, wie immer bei solchen Dingen, auch originäre Gründe (Beispiele: „Traditionen“ der Kriegführung in Ländern ohne demokratische Basis, Verrohung durch Bürgerkrieg und Terror, fehlende Kontrolle durch Vorgesetzte und Gerichte, den Willen zur Verhinderung mal vorausgesetzt, menschenverachtender Umgang mit den eigenen Soldaten und der Zivilbevölkerung etc.). Niemand kann wohl behaupten, dass Massenvergewaltigungen die gerechte Rache für erlittene Untaten sind. 
In allen betroffenen Ländern, auch in Russland, wird das Thema durch viele Historiker durchaus differenzierter gesehen, als es hier dargestellt wird. 
Um auch das deutlich zu sagen: Ich bestreite gewiss nicht, dass Deutschland der Agressor war, dass es verbrecherische Befehle und Handlungen der deutschen Führung und deutscher Soldaten gab. Ich kenne das übrigens nicht nur aus der Literatur, sondern auch aus persönlichen Berichten, auch aus der Familie (auch über Widerspruch dagegen aus Offizierskreisen), und ganz gewiss war auch Rache ein Motiv für diese Verbrechen. 
Bevor man sich dem Thema der Ursachen nähert, sollte man zu einer etwas differenzierten Betrachtung fähig sein. So ist das nichts und sollte besser gelöscht werden. 
 
--Hardenacke 10:06, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "zudem ohne Quellenangaben" - Du weißt aber, wozu die kleinen Zahlen da sind, oder? Oder ist das nur eine der üblichen Provokationen? --Тимур 23:01, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Wenn das ales ist, was Du dazu zu bemerken hast ... Im übrigen solltest gerade Du nicht von „Provokationen“ sprechen ... --Hardenacke 13:21, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Ursachen" 

message: Wenn die Phase mal wieder vorbei ist, in denen Geschichtsrevisionisten ihre trübe Propaganda verbreiten wollen, könnte ich vielleicht doch einmal eine Antwort auf meine schon oben gestellte Frage bekommen: Wie lautet die korrekte Signatur des Bestands, aus denen das hier angeführte Material zitiert wurde? H3 existiert zumindest nicht, da der Bestand noch nicht digital zu finden ist, kann ich auch meine Vermutung "RH3" nicht bestätigen. Da ein zumindest hier auf der Diskussionsseite äußerst aktiver Benutzer - immer dann, wenn es um die Verankerung rechter und geschichtsrevisionistischer Ideologie geht - einst behauptete, er würde sich seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigen, sollte auch die korrekte Nennung der Signatur kein Problem sein. So wie es jetzt ist, geht es aber nicht. --Тимур 17:19, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: H 3 ist die amerikanische Bezeichnung für den Aktenbestand der Abteilung Fremde Heere Ost. Siehe auch hier --Quasimodogeniti 18:21, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank, das wusste ich nicht. Sehe ich es dann richtig, dass der Bestand falsch zitiert wurde? Also, dass die Signaturen ohne das vorgestellte R in den USA liegen, die deutschen Pendants im BA allerdings weiterhin die übliche Signatur haben? Wenn das richtig ist, gehe ich davon aus, dass diese Angaben nicht im Original eingesehen wurden, sondern entweder erfunden sind oder aus der Literatur abgeschrieben wurden, wobei dann die Angabe "Bundesarchiv" falsch wäre. --Тимур 00:42, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein, die Amerikaner waren nur die Ersten, die die Bestände erfasst haben. Das Material liegt seit den 1960ern in Freiburg. Dort wurden lange Zeit die alten (amerikanischen) Signaturen verwendet. Die Bestände, um die es hier geht, dürften heute unter den Signaturen RH2/2686-2688 (Erfassung von Völkerrechtsverletzungen der Roten Armee beim Einmarsch und der Besetzung deutschen Gebiets) zu finden sein, in der Findmittelinfo (siehe oben) unter  						 	 8.5.2.4.9.4. --Quasimodogeniti 04:51, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sagt einer, der wegen Sperrumgehung geperrt wurde...--Yikrazuul 16:01, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Der mysteriöse BA-Bestand "H3" 

message: Das Lemma Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg ist sprachlich äußerst unpassend, denn ea deklariert die ganze Rote Armee als eine Verbrecherorganisation. Man stelle sich zum Vergleich das Lemma "Verbrechen des deutschen Volkes" vor. Jeder wird dies einsehen. So lange die Rote Armee offiziell nicht als verbrecherische Organisation eingestuft wird, ist das Lemma unpassend. Ich habe daher das Lemma umbenannt. --Uranus95 19:22, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nun mal langsam. Ehe hier verschoben wir sollte eine Diskussion stattfinden. Und die Begründung für die Verschiebung ist Unfug, da keiner behauptete die Rote Armee und die Verbrechen, welche unzweifelhaft stattgefunden haben, seien mit dem sowjetischen Volk identisch. Daher RückgängigAnton-Josef 19:35, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: dito, den Lemmanamen einfach so zu ändern geht doch nicht ;) -- Yikrazuul 14:43, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  vor allem, weil es Artikel wie z.B. Verbrechen der Wehrmacht ja auch nicht gibt ... -- Matthead 00:29, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschiebung 

message: Die Werke Ilja Ehrenburgs, die einen bisweilen eliminatorischen Deutschen-Hass verbreiteten, waren Pflichtbestandteil des Marschgepäcks der Rotarmisten. 1. Die Behauptung, es habe sich um "eliminatorischen" (also auf Ausrottung gerichteten) Deutschenhass gehandelt, ist inhaltlich falsch. 2. Die Werke Ilja Ehrenburgs waren nicht "Pflichtbestandteil des Marschgepäcks der Rotarmisten". Ehrenburg schrieb für Frontzeitungen, das wars schon. 3. Belege fehlen, was aufgrund des Inhalts nicht verwundert. Rotarmisten nahmen für dieses Massaker sofort Rache an deutschen Soldaten. Wann und wo soll das gewesen sein? Es fehlt nicht nur jeglicher Beleg, sondern jegliche genauere Angabe zu Ort, Zeit und Zusammenhang. Beide Sätze wurden daher entfernt.--Mautpreller 12:45, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt hast du sie explizit begründet. Daher geht die Entfernung i.O. --Mannerheim 14:59, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  entfernte Sätze 

message: Nach 1945 gabs dann keine Verbrechen mehr? Gibts da einen Extraartikel? DDR 1953, Ungarn 1956, Prag 1968, Afghanistan 1979 etc., die Liste ist lang! --MARK 09:59, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Was sol eingentlich der Unsinn, einfach den Lemmanamen zu ändern, ansatt den Artikel entsprechend auszubauen? --MARK 15:00, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verbrechen der Roten Armee nach 1945 

message: Der Einleitungssatz "Der Zweite Weltkrieg  resultiert aus der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" ist wohl wirklich etwas unglücklich. Hat jemand einen besseren Vorschlag? (Einfach löschen geht natürlich auch nicht!) -- Rita2008 19:07, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und was ist daran jetzt so unglücklich? Schließlich hat doch der GröFaz schon lange vor dem Krieg, im Knast, seine Ziele vom Lebensraum im Osten, definiert. Also ist doch dieser Krieg sehr wohl ein Ergebnis der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Der Krieg ging doch wohl unstrittig vom nationalsozialistisch geführten Deutschland, mit dem Polenfeldzug, aus und gipfelte im Ziel der völligen Vernichtung der europäischen Juden und weiterer "lebensunwürdigen" Volksgruppen. Oder habe ich da was übersehen? -- Anton-Josef 19:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

text: Kann ihm jemand  bei dieser "Argumentation" folgen?-- Anton-Josef 15:14, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: Hab den Artikel mal versucht thematisch besser zu gliedern. Finde ihn nun wesentlich übersichtlicher, hab ein paar Zwischenkapitel eingezogen, die Chronologie widerhergestellt, ein paar fehlende Links ergänzt, aber inhaltlich nichts weiter groß verändert. Hoffe, die Haupautoren können damit leben. Mannerheim? --MARK 16:03, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Also, ich find's gut! Danke für deine Mühe! -- Yikrazuul 19:38, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung vom 13. Oktober 2008 

message: Im Artikel findet sich 32 mal(!) das Wort "Vergewaltigung" oder "vergewaltigten" und 14 mal das Wort "Plünderungen" oder "plünderten". Ist das normal? --Uranus95 14:39, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, gibt es denn alternative Wörter im dt. Sprachgebrauch für "Vergewaltigung" bzw. "Plünderung"? Ich glaube nicht...-- Yikrazuul 14:42, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Doch. Vergewaltigung ist ein Teilgebiet des sexuellen Missbrauchs. --Mannerheim 06:11, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Kerle wie die Tiere über Frauen herfallen (egal wo und in welchem Krieg das stattfindet) nennt man das Vergewaltigung. Warum soll dieses denn mit einem anderen Wort umschrieben werden? -- Anton-Josef 10:55, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hast natürlich vollkommen recht. Es ging ja nur darum, ein Synonym zu finden, um die Häufigkeit des Wortes "Vergewaltigung" zu vermindern. Das soll den historischen Fakten natürlich nicht in Widerspruch stehen. --Mannerheim 10:46, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigungen und Plünderungen 

message: WELT: “der einst angesehene, inzwischen jedoch in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutschte Völkerrechtler Alfred de Zayas” 
Sven F. Kellerhoff,  13.2.2007, in: Welt 
Rainer Ohliger, Humboldt-Universitaet zu Berlin, in: Hsozkult ; siehe auch hier (H-Net) []
:“...Verdacht entstehen laesst, dass es sich um ein geschichtsrevisionistisches Werk handelt, das einen nur eindimensionalen Blickwinkel hat.”
:“De Zayas stellt sich damit in das Lager der Geschichtsrevisonisten.”
:“Grundtenor des Buches ist revisionistisch gestimmt”
:"gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar"
In: Hsozkult/Humboldt-Universität Berlin ():
:“… die umstrittenen Arbeiten des US-amerikanischen Juristen Alfred Maurice de Zayas, die in der professionellen Historiographie kritisch oder nicht rezipiert wurden, …”
Während Zayas also von der seriösen Geschichtswissenschaft nicht oder kaum anerkannt wird und von in den Bereichen Geschichtsrevisionismus und Rechtsextremismus verortert wird (Zayas hat sich u.a. auch für eine Revision der Ostgrenze ausgesprochen), erfreut sich sein Werk größter Beliebtheit bei Neonazis und Holocaustleugnern, die hn als bedeutenden Revisionisten ansehen. Ein paar Beispiele auch hierzu (einige dieser Seiten wurden als Naziseiten von Wikiepdia gesperrt und können daher nicht verlinkt werden):
REVISIONIST DATABASE: www.vho.org/search/d/search.php?db=default&uid=default&Subject=W5J&ww=on&sb=2&so=ascend&view_records=View+Records
Oder hier: www.vho.org/store/USA/bresult.php?view_record_page=5 (gesperrte Naziseite)
Revisionistisches Literaturverzeichnis: 
REVISIONIST BIBLIOGRAPHY 
Zayas als eine mehrfach genannte Hauptquelle auf einer Propagandaseite von Holocaustleugnern:
Zeitschrift “The Revisionist” (von Wikipedia gesperrte Naziseite, pdf)
nsl-archiv.com/Buecher/Fremde-Sprachen/The%20Revisionist%20-%20Journal%20for%20Critical%20Historical%20Inquiry%20-%20Volume%201%20-%20Number%202%20(EN,%202003,%20124%20p.).pdf
BARNES REVIEW (Holocaustleugner-Buchvertrieb) 
Zundelsite (Seite des Holocaustleugners Z.) www.zundelsite.org/english/news_2007/071203_POWs_in_Yugoslavia.php (gesperrte Naziseite)
Buchempfehlung auf Naziseite Stormfront : 
Ein Autor eines solchen Rufs kann nicht unkommentiert zitiert werden. Schon gar nicht als Link- bzw. Buchempfehlung. --Pontaque 13:23, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dass sich zweifelhafte Personen auf seine Werke berufen, macht Zayas selbst noch nicht unseriös. --Rubenstein 02:20, 29. Dez. 2008 (CET)

text: Das Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle…" ist von 1984. Zu dem Zeitpunkt sprach noch keiner was von Geschichtsrevisionismus bzgl. de Zayas als reputabler Völkerrechtler. Er behandelt dies auch vordergründung aus dem völkerrechtl. Gesichtspunkt, nicht aus dem zeitgeschichtlichen der Historiker. Insofern relevant als anderer Blickwinkel. Man muss zudem zwischen der vielschichten Auswahl seiner Bücher differenzieren. --Mannerheim 15:24, 28. Dez. 2008 (CET)

text: Bullshit³. Empfehle dir mal, das überaus hoch gelobte Buch selbst zu lesen, bevor du diesen Unsinn verzapfst. Zumal du die Zitate völlig aus dem Zusammenhang reißt, etwas, was von deiner Argumentationskunst zeugt. Über das Spielchen "Guter Zayas - schlechter Zayas" wurde schon auf vielen anderen Seiten diskutiert. Wenn du mal eine sinnvolle (negative) Rezension hast (damit meine ich nicht die von I-Seiten), dann diskutieren wir weiter. So wird das nichts! -- Yikrazuul 20:42, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Wer mitbekommen hat, wie schnell hierzulande Berufsverbot und Ächtung verhängt werden, oder wie in Weblogs Abschußlisten für als Nazipeden diffamierte Wikipedia-Benutzer erstellt und danach zufälligerweise hier harte Sperrurteile verhängt werden, wundert sich nicht darüber, dass Historiker, die als nicht stromlinienförmig genug eingestuft werden, schnell in eine rechte Ecke gedrängt werden. -- Matthead 01:29, 29. Dez. 2008 (CET)

text: Bezüglich dem Buch „Wehrmacht-Untersuchungsstelle…“ siehe auch die Diskussion:Alfred_de_Zayas#Rezension_-_aber_richtig! --Mannerheim 17:15, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zayas keine anerkannte Quelle 

message: Gibt es einen Beleg dafür, dass das :Massaker von Winniza in irgendeinem Zusammenhang zur Roten Armee oder zu den kriegerischen Auseinandersetzungen stand? Über den Hintergrund dieses Massakers haben wir auf der Disku dort doch schon diskutiert. Sonst sollte der Hinweis hier gelöscht werden, weil er nicht zum Lemma gehört. Giro Diskussion 17:56, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt. Es wurde vom sowjetischen Pendant der Gestapo, vom NKWD verübt. --Mannerheim 18:25, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du ein anderes Beispiel findest, dann achte auch bitte auf die Überschrift des Abschnitts und passe sie ggf. an. Winnyzja liegt weder in Polen noch im Baltikum, stand aber unter der Überschrift. Winnyzja liegt in der Ukraine. Giro Diskussion 18:36, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Massaker von Winniza 

message: Fakt ist, dass die meisten der Verbrechen ungestraft blieben. Die Soldaten wurden 1944/45 in der Regel nur bestraft, wenn sie sich bei Vergewaltigungen eine Krankheit zugezogen hatten. Etliche russische Offiziere haben die Verbrechen der Roten Armee scharf kritisiert, die bekanntesten waren Lew Kopelew und Alexander Solschenizyn. Kopelew landete wegen "bürgerlich-humanistischer Propaganda" für fast zehn Jahre hinter Stacheldraht und Solschenizyn 1945 im Gulag, während Mord und Vergewaltigung straffrei blieben. Kampftruppen der Roten Armee haben die deutschen Frauen gewarnt: "Die nach uns kommen sind schlecht, versteckt euch." Russische Soldaten wurden dazu aufgerufen, deutsche Frauen zu vergewaltigen. Die These der Rache ist zumindest zu diesem Punkt umstritten. Die Zivilbevölkerung des asiatischen Teils Russlands war vom Krieg weitgehend nicht betroffen. Gerade Soldaten aus diesem Raum sollen bei den Vergewaltigungen überproportional vertreten gewesen sein (siehe auch unten). Ein großer Teil der Verbrechen in Deutschland geht nicht auf das Konto der russischen Kampftruppen, sondern auf das der Besatzungstruppen, die ihnen folgten. Die hatten die Zeit zu plündern und zu vergewaltigen, die Kampftruppen wohl weniger. 
 
Guido Knopp schreibt ("Die große Flucht", Seite 302): "Am Vorabend der ersten russischen Offensive auf Ostpreußen im Oktober 1944 hielten die Rotarmisten ein ebenfalls Ehrenburg zugeschriebenes Flugblatt in den Händen: "Tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!" Seite 307 der Bericht eines russischen Majors: "Sie (die Soldaten) waren sexuell so ausgehungert, dass sie oft alte Frauen von sechzig, siebzig oder sogar achtzig überfielen - für viele der Großmütter eine nicht unangenehme Überraschung. Aber ich gebe zu, es war eine hässliche Angelegenheit, und der Ruf der Kosaken und der übrigen asiatischen Truppen war besonders schlecht." Das Buch von Knopp enthält etliche Berichte von Augenzeugen. Säuglinge wurden in ihren Kinderwagen erschossen, Mädchen die Hände abgehackt und Flüchtlingstrecks von Panzern überrollt.
 
Bereits am 28. Juni 1941 kam es zu Verbrechen an deutschen Kriegsgefangenen. In der Abendmeldung des Infanterie-Regiments 9 vom selben Tag ist von bestialisch verstümmelten Leichen deutscher Soldaten die Rede ("SPIEGEL" Nr. 35 vom 24. August 2009, Seite 72 - mit Foto des Textes). Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker, Offizier in diesem Regiment, bestätigt, dass er solche Leichen gesehen hat (Seite 71). War das eine Reaktion auf deutsche Kriegsverbrechen? Mag sein, dass es da bereits deutsche Kriegsverbrechen gegeben hat. Die russische Armee war auf dem Rückzug, die deutsche auf dem Vormarsch. In diesem Zusammenhang scheint mir das Argument, dass Russland sich nur für deutsche Kriegsverbrechen gerächt hat, zumindest was diesen Fall betrifft, konstruiert. Die Rote Armee wusste zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, was hinter der deutschen Front vorging, sechs Tage nach Kriegsbeginn.
 
Die Geschichte mit der Schaufensterpuppe im Artikel ist mehr als unglaubwürdig, zumal Ehrenburg offensichtlich von Verbrechen der Roten Armee nichts gesehen hat. Da wird doch der Eindruck erweckt, dass die Rote Armee, trotz fürchterlicher Verbrechen von Deutschen in Russland, Rache an Schaufensterpuppen genommen hat. Das ist sowjetische Propaganda und gehört nicht in den Artikel, selbst wenn es einen solchen Einzelfall wirklich gegeben haben sollte. Der arme Soldat hat seine Frau verloren und rächt sich dafür an einer deutschen Schaufensterpuppe? Wenn das im Artikel stehen bleiben soll, dann bitte bei Ehrenburg  "behauptete" und nicht "beobachtete". Der Mann ist als historische Quelle genauso glaubwürdig wie Goebbels.
 
Da hier so viele Fachleute beisammen sind, weiß jemand etwas über Angriffe mit Giftgas durch die Rote Armee? Paul Lüth behauptete in seiner Autobiographie "Tagebuch eines Landarztes", dass es zweimal russische Angriffe mit Giftgas auf deutsche Truppen gab, allerdings aus Versehen, über Funk hat man sich sofort entschuldigt. Man hatte wohl die Granaten verwechselt. Ich habe allerdings bisher noch keine andere Quelle zu den Behauptungen von Lüth gefunden. Wo und wann das passiert sein soll, schreibt er nicht.--Kdfr 15:52, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Habe in dem Artikel haarsträubende Unrichtigkeiten sowie Fehler, und völlig wild erfundene, Quellen- und Nachweisfreie Behauptungen bezüglich der Ausmaße und Auswirkungen der stalinistischen Säuberungen gelesen.
Hier die Aufzählung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Die Säuberung fand nich im Jahre 1936, sondern in den Jahren 1937/38 statt;
- Es wurden keinesfalls 90% der Generäle noch 60% der Offiziere hingerichtet;
Insgesamt sind in den Jahren 37/38 genau genommen 36 761 Offiziere und Generäle entlassen worden (Die gesamte Armeestärke betrug 1,1 Millionen Mann).
Davon sind nicht alle hingerichtet worden. Außerdem enthielt diese Zahl auch Entlassungen aus Gesundheits- und Altersgründen und auch Entlassungen aus dem NKWD, deren Mitglieder ebenfalls militärische Abzeichnungen trugen.
Quelle: (http://www.thewalls.ru/truth/army.htm)
Quelle: (Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).)
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)
- "Armee im Katastrophalen Zustand":
Sämtliche ernstzunehmende russische Quellen nach 1990 berichten auch davon, dass der Einfluss der Säuberungen auf die Armee nicht zweifelsfrei als negativ bewertet werden soll, da sich in den Reihen der RKKA noch überdurchnittschlich viele Politkomissare und "Kommandeuere" aus der Bürgerkriegszeit ungerechtfertigt aufgehalten haben, deren militärische Fähigkeiten man als nicht gegeben ansehen muss. Gerade diese Kathegorie von Menschen fiel verstärkt den Säuberungen zum Opfer.
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)
- "Die Entscheidungen von Politkomissaren pervertiert"
Die Politkomissare verloren nach der Säuberung und nach dem Winterkrieg 1939/40 jegliche strategische sowie taktische Entscheidungsbefugnisse in der RKKA.
Quelle: (http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2926.phtml)
Ich habe den Betrag dahingehend korrigiert und warte auf die Freigabe !
MfG Starßmann 
-- Straßmann 12:39, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Grob falsche und fehlerhafte Darstellung der sog. Säuberungen der Roten Armee in dem Artikel 

message: Den Zusammenhang bitte hier erklären. --Nuuk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  A. von Bunge und Lew Kopolew 

message: Am 27. Oktober gab es bei Arte eine Dokumentation mit dem Titel „Kriegsbeute Mensch“. Demnach wurden britische, französische und amerikanische Soldaten, die von der Roten Armee 1945 aus deutschen Kriegsgefangenenlagern befreit wurden, in die Sowjetunion verschleppt. Der Untertitel der Sendung lautete: „Wie Regierungen ihre Soldaten verraten“. In erster Linie ist damit die damalige amerikanische Regierung gemeint, die die nachfolgenden Zahlen aus politischen Gründen verheimlichte. Im Konzentrationslager Buchenwald wurden von den Sowjets 5.000 amerikanische Soldaten interniert. Stalin befahl, dass diese Gefangenen nur über Odessa ausreisen durften. In den USA kamen nur etwas mehr als 2.000 Mann an, der Rest ist bis heute spurlos verschwunden. Der amerikanische Präsident Eisenhower schätzte die Zahl der amerikanischen Soldaten, die damals in russischer Kriegsgefangenschaft waren, auf 25.000. Zitat aus der Dokumentation: „Viele davon wurden als Sklavenarbeiter eingesetzt“ und „ein großer Teil davon ist für immer verschollen“. John Noble, ein ehemaliger amerikanischer Soldat, der in einem Interview zu sehen war, wurde 1955, zehn Jahre nach Kriegsende, aus russischer Kriegsgefangenschaft entlassen. Stalin benutzte diese Gefangenen auch als Geiseln, um die Auslieferung der Russen zu erzwingen, die unter Hitler gegen die Sowjetunion gekämpft hatten, wie etwa die Division Wlassow. Die meisten dieser ausgelieferten Soldaten wurden erschossen. Ich habe leider nicht die ganze Sendung sehen können. Weiß jemand mehr dazu?--Kdfr 23:10, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen an den eigenen Verbündeten 

message: "Die Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht zählte folgende Opferzahlen der Vergewaltigungen: Ostgebiete: 1.400.000; Sowjetische Besatzungszone ohne Berlin: 500.000; Berlin: 100.000."
# Ist eine solche Quelle seriös?
# Wie kann eine Abteilung der Wehrmacht überhaupt Opfer in der Sowjetischen Besatzungszone zählen? --Rita2008 19:46, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Offensichtlich nicht seriös. Es scheint sich um selbst interpretierte Primärquellen zu handeln, unter den angegebenen Links habe ich keinen Beleg gefunden. Ich schlage vor, Information und Beleg zu entfernen. --Φ 21:47, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Dito -- Miraki 10:03, 16. Dez. 2010 (CET)

text: Eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne WP:Q sind die Jungs jedenfalls nicht. --Φ 09:18, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Nee, wieso. Ein Historiker kann und darf Quellen interpretieren. Eigene Quelleninterpretationen durch Benutzer der Wikipedia sind hier aber aus gutem Grund als WP:Theoriefindung verpönt. --Φ 13:12, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Wikileaks… *scnr* (obwohl dort, wenn ich mich nicht irre, noch keine groß erwähnenswerten nachrichtendienstliche Dokumente vorzufinden waren; aber was ja nicht ist, kann ja noch werden ;-)) --Benatrevqre …?! 14:05, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Falsch: Historiker - hatte ich doch geschrieben. --Φ 14:44, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Primärquellen 

message: Von den Referenzen sind 
*21 aus Internetseiten, nicht gedruckter Sekundärliteratur
*die nach WP:EN erforderlichen Angaben fehlen komplett bei Nr. 1-3, 5-6, 56-58, fast komplett bei Nr. 11, 52 
*unvollständig sind die Angaben bei Nr. 7, 8, 9, 10, 40, 44, 49, 55, 60 (keine ISBN), 12, 13, 14, 18, 19, 20, 31, 32, 37, 38, 42, 44, 45, 46, 48, 54 (keine Seiten), 16, 21, 29, 34, 52 (nur Titel), 43, 50 (nur Archivsignatur), 47 (kein Archivlink), 53 (nur Titel, Band und Seite).
*Primärquellen, die gegen WP:TF verstoßen und/oder Textaussage nicht belegen, sind Nr. 12, 13, 29, 35, 43, 46, 50, 52, 53
*Vor 1990 und der möglichen Öffnung sowjetisch-russischer Archive entstanden, also kaum auf aktuellem Forschungsstand sind: Nr. 10 (Puzger, van Mourik: total überholt), 30, 32, 54. 
*Nur russischsprachige Texte wie Nr. 1-6, 23-26 sind kaum überprüfbar und nur als  reputabel anzusehen, wenn sie in deutschsprachiger Forschung herangezogen werden.
*Nur wenige Refs stützen sich auf die angegebene Sekundärliteratur.
*Davon sind einige Titel ihrerseits nicht reputabel oder keine Forschung, sondern Erlebnisberichte oder revisionistisch (siehe oben).
--->Gesamteindruck: Die jetzige Artikelversion ist kaum mit reputablen Quellen belegt; selbst wo, wurden diese äußerst schlampig ausgewertet. Gründliche Überarbeitung ist also dringend erforderlich.
Jesusfreund 11:46, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dann empfehle ich einen Überarbeiten- oder Quellen-Baustein im Artikel. --Emkaer 13:53, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich schubse keine Bausteine, die Mängel wurden hier benannt und jeder kann sie nun abstellen helfen. Bausteine sind nur Ersatz dafür, oft weil man keine Ahnung und Bereitschaft zum Mitarbeiten hat, aber andere ärgern will. Jesusfreund 04:08, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Na, und ich dachte immer, Bausteine würden auch was nützen. --Emkaer 10:56, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Mag jetzt zwar taktlos klingen aber ich hab mich das jetzt schon ne weile gefragt. Dass es viele Vergewaltigungen in Deutschland ist mir ja klar, wie war es denn aber innherhalb der Roten Armee? Dort hatt es ja auch eine menge Soldatinnen gegeben die scheinbar unter schlechteren Bedingungen als ihre männlichen Kollegen gelitten haben. Über Soldatinnen in der Roten Armee hört man ja eh nur relativ wenig und das einzige mal dass ich überhaubt IRGENDWAS in der Beziehung gehört war eine Soldatin in einer Dokumentation die in etwa "Joah, ich un meine Genossen ham da in Deutschland schon n paar wilde Sachen angestellt." gesagt hat. (nicht signierter Beitrag von 91.89.53.226 (Diskussion) 22:29, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Und wie war dass dann innerhalb der Roten Armee?