Diskussion:Bildnis eines feisten Mannes

message: Die Formulierung „… dem altniederländischen Künstler Robert Campin zugeschrieben werden. Lange Zeit kamen auch der Meister von Flémalle und Rogier van der Weyden als Maler der unsignierten Gemälde in Betracht“ verkennt komplett die Problematik der kunsthistorischen Diskussion um diese Künstlernamen. Es ist seit langem bekannt und allgemein akzeptiert, dass der „Meister von Flémalle“ mit der Werkstatt Robert Campins gleichzusetzen ist. Der Kunsthistorikerstreit geht trotzdem um die Wertigkeit dieser Erkenntnis, denn unter einer „Werkstatt“ würde man allgemein die Zusammenarbeit eines älteren, führenden Kopfes und einer Reihe von ausführenden Mitarbeitern verstehen. Hier scheint das Verhältnis aber eher umgekehrt gelagert zu sein: Denn dass Robert Campin, der als Einzelmaler sein Leben lang solide, aber letztlich sehr konventionell gearbeitet hat, im fortgeschrittenen Alter nochmal so aufgedreht haben soll, dass die Werke des (später so genannten) „Meisters von Flémalle“ wie ein Donnerhall wirkten und in ganz Europa kopiert wurden, er selber aber namentlich kurz danach wieder völlig in der Versenkung verschwand, erscheint von fragwürdiger Glaubhaftigkeit. Eher dürfte es wohl so gewesen sein, dass Campin die Rolle eines Impresarios einnahm, der mit seinen Kontakten die Aufträge an Land zog, die eigentlichen künstlerischen Impulse aber von den „jungen Wilden“ seiner Werkstatt ausgingen, allen voran Rogier van der Weyden. Aus diesem Grund halten führende Kunsthistoriker an der Bezeichnung „Meister von Flémalle“ fest, obwohl sie ihre Funktion als Notname längst verloren hat. Siehe dazu die Arbeiten von Kemperdick und Sander, zuletzt formuliert im Ausstellungskatalog zum Schächer-Fragment ISBN 978-3-7954-3251-5, sowie die Gegenposition von Thürlemann (nzz.ch). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:06, 6. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hallo FordPrefect42. Danke für deinen Hinweis. Diese Problematik hat mir auch schon erhebliche Schwierigkeiten bereitet. Könntest Du das evtl. im Artikel formulieren, da Du dich in der Thematik offensichtlich besser auskennst.Bullenwächter (Diskussion) 22:27, 6. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Dem schätznswerten Beitrag von FordPrefect42 entnehme ich, dass er sehr dazu neigt, sich Kemperdick und Sander anzuschließen, auch wenn er den "renitenten" Thürlemann erwähnt. Das Problem scheint mir zu sein, dass in Bezug auf die Identifikationen von Künstlerpersönlichkeiten auch im Fall des Feisten Mannes kein fester Standpunkt eingenommen werden kann. Das mit entsprechenden Belegen zu erfassen, ist eine heikle Angelegenheit, die nicht so huppdichwuppdich bewältigt werden kann. Falls FordPrefect42 dran geht, wünsche ich ihm ein gutes Gelingen. Er wird nichts dagegen haben, wenn ich nötigenfalls korrigierend eingreife. --DocNöck (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Was haltet ihr von diesem Vorschlag: …ist der Name zweier weitgehend identischer, unsignierter Tafelgemälde, die dem altniederländischen Meister von Flémalle zugeschrieben werden, der möglicherweise auch mit Robert Campin gleichzusetzen ist. In der Diskussion war ebenfalls eine Urheberschaft durch Rogier van der Weyden, die aber nicht allgemein akzeptier wurde. Bullenwächter (Diskussion) 10:06, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Danke  für eure Kommentare und Gedanken. In der Tat geht es mir darum herauszustellen, dass wir es hier mit einer noch nicht abgeschlossenen kunsthistorischen Diskussion zu tun haben und momentan kein wirklich allgemein akzeptierter Standpunkt für mich erkennbar ist (ob Thürlemanns Schweigen seit 2009 in dieser Frage so zu deuten wäre, dass er die Position von Kemperdick mittlerweile akzeptieren kann, ist mir nicht bekannt). Mein eigenes Wissen bezüglich des Meisters von Flémalle basiert übrigens hauptsächlich auf der Frankfurter Ausstellung zum Schächer-Fragment und dem zugehörigen Katalog (Artikel dazu ist aktuell noch Baustelle bei mir), wohingegen ich mir die Spezialliteratur zum feisten Mann erst einmal besorgen und durcharbeiten müsste, um den aktuellen Stand der Zuschreibung im Detail beurteilen zu können. Ausgehend von meinem aktuellen Wissensstand würde ich vorsichtig folgenden Vorschlag zur Formulierung machen: „… ist der Name eines unsignierten Tafelgemäldes, das in zwei weitgehend identischen Werkfassungen vorliegt, die dem altniederländischen Meister von Flémalle zugeschrieben werden. Dieser wird von der kunsthistorischen Forschung mit der Werkstatt des Robert Campin gleichgesetzt, wobei Campins Rolle dabei Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion ist. Albert Châtelet und Felix Thürlemann setzen den Meister von Flémalle weitgehend mit Campin gleich. Demgegenüber halten Stephan Kemperdick und ihm folgend Jochen Sander am Notnamen fest, da sie Campins Rolle als Werkstattleiter hauptsächlich in der Akquise von Aufträgen vermuten, während die treibende künstlerische Kraft Campins damaliger junger Mitarbeiter Rogier van der Weyden gewesen sei.Jochen Sander, Fabian Wolf: Möglichkeiten der Malerei neu ausgelotet. In: Jochen Sander (Hrsg.): In neuem Glanz. Das restaurierte Schächer-Fragment des Meisters von Flémalle im Kontext. Ausstellungskatalog der Liebieghaus Skulpturensammlung Frankfurt, 15. November 2017 – 18. Februar 2018. Schnell & Steiner, Regensburg 2017, ISBN 978-3-7954-3251-5, S. 15–38, hier S. 16 f. Eine Zuschreibung des Bildnisses eines feisten Mannes an Rogier van der Weyden allein, wie sie ebenfalls vorgeschlagen wurde, ist bislang nicht allgemein akzeptiert, da die Abgrenzung van der Weydens zum Meister von Flémalle im Detail nach wie vor problematisch erscheint.“ – Was meint ihr? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:22, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Einverstanden. --DocNöck (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Dito Bullenwächter (Diskussion) 20:01, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text:   zur Kenntnis: Der Schächer zur Linken Christi ist jetzt im ANR, vielleicht interessiert euch der Artikel im Vergleich. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 15:37, 14. Mär. 2021 (CET)
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