Diskussion:Türkisierung geographischer Namen in der Türkei

message: Ich habe gewisse Zweifel an der Neutralität dieses Artikels. Akribisch werden so viele Namen aufgelistet, dabei wird nicht erwähnt, dass es sich um eine gängige Praxis so gut wie aller europäischen Nationalstaaten handelt, die auf ihrem Territorium Ortsnamen fremder Herkunft vorfanden- Und nach jeder Grenzverschiebung machten sich die Umbenenner ans Werk. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:02, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der gesamte Fußnotenapparat hat keine Seitenzahlen bei Büchern. Man müsste alle rauskicken, die formal fehlerhaft sind und nie überprüft werden können, damit der Artikel mal zurückgestutzt wird auf das Belegbare. Was ganz vernachlässigt wird, ist die völlig normale Turkisierung, die passiert, wenn die vorgefundenen Namen anders ausgesprochen werden. Laut Bilge Umar sind zahlreiche Namen (z.B. die ganzen Karadags) Überbleibsel irgendwelcher luwinischer Namen, wo Kara "Berg" bedeutete. Ich werde den Artikel mal ein wenig überarbeiten, sobald ich Zeit finde. --Koenraad  19:57, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe bereits begonnen, die angegebene Literatur durchzusehen. Die aufgeführte Literatur scheint sich zu einem gewissen teil nicht mit diesem Thema zu befassen, speziell Joost Jongerden, Verheij, Jelle: Social relations in Ottoman Diyarbekir, 1870–1915 enthält lediglich eine „Provisional List of Non-Muslim Settlements in the Diyarbekir Vilayet Around 1900“, in der neben den alten die heutigen Namen angegeben sind. Umbenennungen sind allenfalls marginalst in diesem Buches erwähnt und nicht das Thema desselben. Nişanyan enthält eine knappe Darstellung der verschiedenen Umbenennungsaktionen, die aber nicht Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Er erwähnt dabei, dass auch genuin türkische Namen von dieser Umbenennung betroffen waren. Schlampig ist die Aufnahme von Huseyin Alparslan: Trabzon ili laz mı türk mü?. Giresun Matbaası, 1920, S. 24 (Zugriff am 14. Januar 2013), weil offenbar nur der entsprechende verlinkte Eintrag in Google Books nachgesehen wurde. Inhaltlich ist dort nämlich nichts zu finden. Dass jemand die zitierte Seite wirklich gelesen hat, bezweifle ich, denn das Werk ist in osmanischer Sprache und arabischer Schrift geschrieben. Wie aus den bei Google Books angegebenen weiteren Büchern hervorgeht, heißt der Verfasser Hüseyin Avni Bey und ist 1921 in der Schlacht am Sakarya gefallen. Er konnte somit keinen Familiennamen Alparslan, wie suggeriert wird, führen, sondern lediglich den Beinamen Tirebolulu Alparslan, also der Alparslan aus Tirebolu. Das Buch von Lusine Shahakyan fällt durch seine Tendenz Territorien als armenisch zu reklamieren, auf sowie durch eine schauderhafte, zum Teil auch falsche Wiedergabe türkischer Namen. Die Turkifikationsbestrebungen werden dabei bis auf Evliya Çelebi zurückgeführt, was ziemlich unhistorisch ist. Wiedergegeben ist ein Dekret Enver Paschas zu Umbenennungen, das aber nur vorübergehend waren. Giresun, Arhavi, Rize und andere Orte der Schwarzmeerregion führen noch heute ihren angestammten Namen und nicht den, denen ihnen damals die Jungtürken verpassen wollten. İstanbul und İzmir (İznik, İzmit) sind schließlich alte türkische Namen, die nicht erst im 20. Jahrhundert kreiert worden sind. Die erste Silbe hat auch mitnichten bzw. nur wenig mit der altgriechischen Präposition εις zu tun, diese wird vielmehr im Neugriechischen regelmäßig zu σ' verkürzt. Entsprechend heißt es Samsun (< σ'Αμισον, Amisos war der altgriechische Namen der Stadt, Amison ist der Akkusativ), oder im Mittelalter Sadalia (für Attaleia, heute Antalya),  auch Sethinae für Athen. Das i dient lediglich zur Auflösung des für Türken schwer auszusprechenden Konsonantenclusters im Anlaut von Stambul bzw. Smirna. Entsprechend lautet auch der türkische Namen für die Insel Kos İstanköy, aus einem italienischen Stanchio. Die angegeben Übersetzungen treiben einem je nach Ausgangsverfassung Zornesröte oder Tränen ins Gesicht: Potamia bedeutet vielleicht Flussauen oder (als potamia kome) Dorf am Fluss (potamios, -a, -on von potamos Fluss), aber nicht „Feuchtgebiete“. Wein heißt auf türkisch şarap; die Klosterinsel im Van-See müsste dann türkisch Akşarap heißen (statt Akdamar, damar bedeutet Ader). Zeytun bedeutet zwar Olive, ist aber kein genuin armenisches, sondern ein arabisches Wort, das sich fast gleichlautend  im Türkischen als zeytin auch findet. Das türkische „Genç“ ist schließlich nichts anderes als der der türkischen Lautung angepasste armenische Namen Kants, legt aber eine andere Bedeutung nahe. Dass die Stadt Mardin ihren Namen aus einer türkisierenden Umbenennung eines aramäischen Namens Merdô haben soll, ist eine offensichtliche Theoriefindung. Mardin ist, wenn überhaupt denn, ein arabischer Name usw. usf. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:49, 5. Nov. 2013 (CET)

text: Nachtrag: Kurz gesagt ist der Artikel etwas am Thema vorbeigeschrieben. Die Beispiele passen nicht recht zu dem, was es wirklich an Umbenennungsaktionen gab, diese waren für Außenstehende eher unspektakulär, weil sie regelmäßig kleinere Orte betrafen. Die vielleicht spektakulärste Umbenennung (die der Provinz Lazistan) war weniger eine sprachliche Türkisierung sondern die Auslöschung eines ethnischen Bezugs in der Verwaltungsgeographie. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:02, 5. Nov. 2013 (CET)

text: vielleicht sollte man sich in diesem artikel nur auf die arbeiten des Ad Degistirme Ihtisas Komisyonu konzentrieren, weil es hier konkrete vorgaben und rechtlinien gab.--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 21:53, 5. Nov. 2013 (CET)

text: die meisten alten ortsnamen kann man nicht mehr ableiten, weil sie über die jahrtausende von volk zu volk weitergegeben worden sind und ihre bedeutung verloren gegangen ist. manchmal hat man glück und der name klingt so ähnlich wie ein wort aus der eigenen sprache und schwups hat man eine (volks)etymologische erklärung:) lustig ist auch immer die unterscheidung was zb mit einem kurdischen namen gemeint ist: die übersetzung der bedeutung ins kurdische oder der im kurdischen gebräuchliche name, denn oft kamen in foren einige türkische user mit dem argument, dass die geforderten kurdischen umbenennungen garkeine bedeutung im kurdischen haben. dabei konnte sie mir nie die türkische bedeutung von städtenamen wie Adana, Izmir oder Ankara erklären. dadurch wären diese namen ja auch nicht türkisch. aber zurück zum thema, ich werde schon aufpassen, dass es nicht ausufert:)--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 22:48, 5. Nov. 2013 (CET)

text: Ich bin dabei. Aber warum hast Du Sevan Nişanyan: Adını Unutan Ülke. Türkiye'de Adı Değiştirilen Yerler Sözlüğü. gelöscht? Zugegeben an den angegebenen Stellen taugte er als Beleg kaum. Die Beschränkung auf die Ad Degistirme Ihtisas Komisyonu klingt sympathisch, mit einer kurzen Vorgeschichte wäre dann das Thema umfassend wie übersichtlich abgedeckt.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:53, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich habe große Bauchschmerzen bei diesem Abschnitt, insbesondere bei der dazugehörenden Liste. Die meisten der Beispiele in der Liste sind simple Anpassungen an die türkische Phonetik. Dazu eine Anmerkung: Akn ist zwar wohl der armenische etymologische Ursprung für den früheren Namen des heutigen Kemaliye, der Ort selbst hieß aber vor der Umbenennung Egin. Weiter: Harput bzw. Kharput ist zwar nach Claude Cahen, Artikel Khartpert in der Encyclopaedia of Islam, Second Edition eine korrupte Form von Khartpert, wurde aber nach Cahen nicht nur im Türkischen, sondern auch im umgangssprachlichen Armenisch so genannt. Die Form sei bereits bei Georgios Kedrenos in byzantinischer Zeit erwähnt. Für andere Namen in der Liste könnte ähnliches zutreffen, so dass sich die Frage stellt, was soll diese Liste belegen, die Sprachpolitik des späten osmanischen Reiches oder den Wandel der Ortsnamen in der Geschichte und von Sprache zu Sprache? Es verbleiben als „echte“ Umbenennungen Egin -> Kemaliye, Vostan -> Gevaş, Norashen (Norşin) -> Güroymak, Everek -> Develi und Çapakçur -> Bingöl. Von diesen 5 neuen Namen sind 2 (Kemaliye, Gevaş) nicht „türkisch“. Bei Kemaliye ist der Grund für die Umbenennung offensichtlich und hat wohl kaum etwas mit sprachlicher Türkisierung zu tun, bei Gevaş, das auch ein alter Ortsname sein soll, kenne ich den Grund nicht, er dürfte in der turbulenten Zeit des Ersten Weltkriegs und des Unabhängigkeitskrieges zu suchen sein. Der Name könnte selbst wieder armenischer Herkunft sein. Bei dem gelöschten, weil keine Türkisierung darstellenden Beispiel Zeytun -> Süleymanlı ist der Grund wieder offensichtlich, es ging dabei nicht um sprachliche Türkisierung, sondern darum, nach der Deportation jeden Anhaltspunkt der Erinnerung an die früheren, zu einem großen Teil ermordeten armenischen Bewohner auszulöschen. Dieses Motiv, das anderen Orts zu Personenumbenennungen, Zerstörung von Grabsteinsinschriften u. dgl. geführt hat, ist aber nicht auf die Türkei beschränkt. Große Frage also: Welches Thema soll in dem Artikel abgehandelt werden, die Umbenennungsaktionen des türkischen Staates oder eine Liste der türkischen Ortsnamen mit ihren Wandlungen im Laufe der Zeit? Letzteres wäre IMHO ein wenig enzyklopädisches Unterfangen.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:55, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich würde eher auf Wandel plädieren. Türkisierung ist von anfang an falsch. Ich würde diese Listen auch nicht nach Sprachen ordnen, da ein armenischer Name nur ein im Armenischen gebräuchlicher Name ist und eigentlich nichts mit der Bedeutung zu tun hat, wie auch Nisanyan schreibt. Die Liste könnte die prominentesten Umbenennungen umfassen. Alle ohne Beleg könnte man entfernen. Gruß --Koenraad  09:39, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nach kurzem Überfliegen des Artikels frage ich mich, wie glaubwürdig die Quellen sind, z.B. schreibt Frau Hür hier, Ortsnamen mit  dem  Bestandteil kızıl (=rot) seien geändert worden (warum?). Auf dieser Seite sind aber ca. 200 davon gelistet,  das Ortsverzeichnis  meiner Türkei-Landkarte liefert ähnliche Ergebnisse - was stimmt denn nun?  Die Karte zu den aramäischen Ortsnamen sieht aus wie aus einer nationalistischen Website abgekupfert - der Artikel benötigt eine Überarbeitung. -Thylacin (Diskussion) 12:38, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Kızıl ist z. B. Bestandteil in Begriffen mit Affinitäten zum Kommunismus wie Kızıl Ordu (die sowjetische Rote Armee), Rot ist auch die Erkennungsfarbe der Aleviten (türk. Kızılbaş, „Rotköpfe“). Andere Bezeichnungen für „rot“ sind nicht betroffen, wie al oder kırmızı. So ist die türkische Nationalflagge der Albayrak, wörtlich: die Rote Fahne (mit weißem Halbmond und Stern). Die Flagge der ehemaligen Sowjetunion ist aber ein Kızıl Bayrak. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Nov. 2013 (CET)

text: Nachtrag: Die Grundlage der Aramäer-Karte  stammt ausgerechnet von dieser nationalistischen Website (Tur Abdin Map 1), deren Betreiber sich „Assyrer“ nennen und jede Bezeichnung als „Aramäer“ entrüstet  von sich weisen, auf jeden Fall nicht sehr glaubwürdig..Thylacin (Diskussion) 12:53, 24. Nov. 2013 (CET)

text: Keine Gegenrede? Verschiebung und Liste? --Koenraad  20:20, 26. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht so recht. Ich hätte eher den Vorschlag von KureCewlik81 favorisiert und eine Liste eher auf plakative Beispiele konzentriert, weil das nicht nur ein zufälliger Wechsel, sondern ein gesteuerter und politisch gewollter Prozess war. Die Arbeit der Ad Degistirme Ihtisas Komisyonu betrifft allerdings eher Orte geringerer Bedeutung, die vielleicht nicht das große Leserinteresse treffen. Eine Liste von alten und heutigen Namen ist sicherlich, auch für praktische (etwa touristische) Zwecke informativ. Als ich mich vor vielen Jahren, geschätzt in den Jahren 25 - 30 v. W. (vor Wikipedia) mit türkisch-armenischer Geschichte beschäftigte, fand ich eben Darstellung vor mit Ortsnamen wie Zeytun oder Sis, die auf keiner modernen Karte zu lokalisieren waren. Es kostete viel detektivische Bemühungen und Ausdauer, herauszufinden, dass die Orte heute Süleymanli bzw. Kozan heißen. Ich hätte mir damals eine solche Liste gewünscht. Ein Problem ist aber, wie baut man eine solche Liste auf. Nicht wenige Orte haben mehrere alte Namen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:25, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Könnte man nicht zusätzlich zu diesem Artikel analog zum koenraadischen Artikel Kurdische Ortsnamen in der Türkei einen Artikel mit einer Lister alter und neuer Namen der Türkei anlegen? --KureCewlik81 Bewerte mich!!! 02:18, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte nichts von solchen Listen - die sind immer unvollständig, veraltet oder umstritten (wie heisst das in Dialekt A, wird der da gesprochen...) -Thylacin (Diskussion) 22:11, 27. Nov. 2013 (CET)

text: Wie wäre es mit „Heutige und in der Vergangenheit gebrauchte Namen in der Türkei“?--Hajo-Muc (Diskussion) 23:13, 27. Nov. 2013 (CET)

text: Wandel geographischer Namen in der Türkei --Kvnst 23:16, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Armenische Namen 

message: Nach einer recht glaubhaften Quelle ist das Toponym Kalamaki (so heißt ein Dutzend Orte in Griechenland) in Attika weit älter als der Bevölkerungsaustausch. Außerdem ist dieses Kalamaki keine Flüchtlingssiedlung, sondern eine Athener Sommerfrische von Reichen gewesen. Steht das bei Darke so explizit? -- Pitichinaccio (Diskussion) 18:52, 21. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Gründung von Kalamaki bzw [[Alimos]] 

message: Kann es sein dass der Abschnitt mit den kurdischen Namen mitsamt der "Karte" rein erfunden sind? Worauf bitteschön beruft sich diese Karte? Da ist der ganze Südosten angemalt, obwohl historisch dieses Gebiet hauptsächlich armenische, aramäische und türkische Stadtnamen hatte. Das auch lediglich etwa 10 Beispiele genannt werden, verstärkt meinen Zweifel... -- 178.189.230.125 01:21, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ein paar Beispiele Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei. Gruß Koenraad 05:50, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kurdische Namen 

message: Hallo, dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen. Ich denke mir dass der Inhalt relevant ist. Hier kann ggf., wie oben schon mal angedacht, über eine Änderungs des Lemmas nachgedacht werden.--Gelli63 (Diskussion) 10:45, 26. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Lemma vs Löschung 

message: Ich schlage vor, den Artikel nach Historische und moderne Namen von Orten in der Türkei und angrenzenden Ländern zu verschieben..l --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 26. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Umbenennung 

message: Man bemüht sich ja um etwas Neutralität hier. Hajo Muc ist es wichtig, dass man die Türkei nicht all zu schlecht darstellt. Das ist ja in Ordnung. Aber was in Europa alles für Namen geändert wurden, gehört meiner Meinung nach prominent in die Einleitung. Ich denke das Ziel dieses Artikels ist die Darstellung der Türkisierung der Geographischen Namen in der Türkei. Man kann unter Siehe auch Verweise auf weitere Namensänderungen in anderen Ländern geben.   
Oder wenn er einen Artikel über die Namensänderungen der Orte in Europa haben möchte, können wir ihn ja dabei unterstützen und den dann mit dem Artikel hier verlinken. --Lean Anael (Diskussion) 16:46, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zum Rassismus ein Diskussionsbeitrag von Lean Anael beim Artikel Türkisierung: „Geb hier auch noch meine Meinung dazu. Erstmal danke, dass du nun auch mitarbeitest, @Koenraad. Zu den Vorwürfen, ja da sind wir ::uns halt manchmal anderer Meinung was Türkisierung ist und was nicht. Ich denke oft sind die türkischen Politiker mit dir auch ::nicht einer Meinung, denn die meisten (oder alle) hier genannten Gesetze wurden von ihren Verfassern ausdrücklich mit dem Ziel ::erlassen und verfasst (die Gesetzesdiskussionen sind manchmal noch interessant zu lesen, wenn man bedenkt, dass in Europa ::Rassismus ::verpönt ist, in der türkischen Politik scheint Rassismus eine Tugend zu sein) auf dass es dank einer Türkisierung ::eines zu einem ::grossen Teil nicht-Türkischen Lebensraumes mit einer einer nicht-Türkischen Bevölkerung einen Türkischen Staat ::mit einer türkisch sprechenden, Bevölkerung gibt welche die türkische Kultur lebt und auf dass die nicht-Türkische Bevölkerung zu ::einer Türkischen Bevölkerung wird. Es gibt genug Literatur dazu, man muss einfach noch Belege finden, die Koenraad auch passen. ...(Passage ausgelassen)...  Aber auch da kann man zusammen eine Lösung finden. Oder ich bringe es ein, und Koenraad oder jemand anders ::löscht, dann bringe ich es anders (belegt) wieder und das so lange, bis er oder sie es in Ordnung findet oder ich sehe dass der ::der oder die andere recht hatte. Hopfen und Malz braucht man zum Bier machen. Und einen Artikel Turkisierung plane ich nun (für Stoppok) auch.“ Also in Europa sei Rassismus verpönt? Er kommt von dort gerade her! Und dass Turkisierung und Türkisierung zwei Schreibweisen desselben Wortes sind, weiß der Autor auch nicht. In der deutschen Turkologie sind beide Formen verwendet. Wikipedia hat zwar den Grundsatz, dass durch die Community fortwährend Verbesserungen durchgeführt werden, geht aber davon aus, dass bereits der erste Edit fundiert sein soll. So wie Lean Anael es offenbar möchte, wäre es die vorsätzliche wikipedianische Version der Bananensoftware (reift beim Kunden, resp. Artikelnamensraum) --Hajo-Muc (Diskussion) 09:26, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Neutralität 2 

message: Die Quelle, die Jongerden verwendet (Tuncel 200) findest du hier http://web.firat.edu.tr/sosyalbil/dergi/arsiv/cilt10/sayi2/023-034.pdf, da ist aber die Zahl der Weiler nicht drin, nur die der Dörfer. Von daher muss das erst einmal draußen bleiben. Koenraad 13:19, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Addition