Diskussion:Personenzug

message: Ich zweifle, ob ich die MIBA-Reportseie Zugbildung angeben soll; Einerseits ist diese für Modelleisenbahner ausgelegt; andererseits enthält sie viel zum Vorbild, was ich in Fachöiteratur praktisch nicht finde. --SonniWP✍ 17:36, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wenn der Artikel in unserem Sinne weiterführend und fachlich i.O. ist, kannst du das sicher anführen. Besser als nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:02, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Da die Hefte mehr behandeln als Personenzüge, habe ich meine Denkrichtung auf Einzelnachweise umgelenkt. --SonniWP✍ 12:56, 17. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Was andere Leute hier für ein Gerücht halten ist eigentlich ziemlich uninteressant. Vor allem finde ich es nicht in Ordnung wenn in der Revertbegründung aus einem distanzierten "oft" ein wertendes "immer (meist)" gemacht wird, was einen ziemlichen Unterschied darstellt und eine ziemlich freche Verdrehung ist. Ebenfalls nicht in Ordnung ist es mit so einem Revert durch die Hintertür gleich zwei weitere von mir eingefügte Aspekte (Zuschäge und Reservierungspflicht) ersatz- und kommentarlos zu entfernen. So nicht! Wenn es Züge gibt die mit der niedrigsten Wagenklasse durch die Lande fahren dann doch Personenzüge, bei höherwertigen Zügen ist dieses Phänomen hingegen eher die Ausnahme. Den Terminus "niedrigste" statt zweite oder dritte hab ich übrigens ganz bewusst gewählt, weil es da 1956 bekanntlich eine Klassenreform gab... Firobuz (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Belege doch einfach, was du behauptest. Das gilt übrigens für alle deine Beiträge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:10, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nun dass Personenzüge zuschlags- und reservierungsfrei benutzt werden können ist eine triviale Tatsache, die sicher keines Einzelnachweises bedarf. Bei der Einklassigkeit vieler Personenzüge ist es ähnlich, das kann man so ziemlich jedem Kursbuch entnehmen. Ziemlich lächerlich also in einem Artikel in dem generell sehr wenig konkret belegt ist, jetzt von mir Einzelnachweise ausgerechnet für Banalitäten zu verlangen. Nach dieser Logik gehört die Schaffung dieses Artikels durch dich auch schnellstens gelöscht, da wurde nämlich auch nichts "belegt". Ebenso ist diese Aussage, die im Gegensatz zu meinen allgemein gehaltenen Edits sehr konkret ist, durch nichts belegt! Man sollte also nicht mit Steinen werfen wenn man im Glashaus sitzt... Firobuz (Diskussion) 00:38, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Sagt der der immer zuerst darauf besteht das andere ihre Aussagen belegen. Schon mal daran gedacht, dass man in der Bringschuld ist, wenn jemand eine bestimmte Aussage belegt haben möchte. Mit der Suche was sonst noch unbelegt ist im Artikel, damit belegt man diese umstrittene Aussage nämlich nicht. Aber das ist ja dein übliches Spielchen um von deiner Unfähigkeit, diene Aussagen auch belegen zu können, abzulenken. --Bobo11 (Diskussion) 04:24, 17. Mai 2012 (CEST)

text: Das kannst du vergessen, dass von der Person Beleg kommt. Denn der Herr Firobuz behauptet gerne mal Sachen, die er nicht belegen kann. --Bobo11 (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab dich auch lieb Bobo! Firobuz (Diskussion) 00:38, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: NA JA, Hauptsache man muss sein Behauptungen nicht belegen. Aber das ist ja nichts neues von deiner Seite. Ein Personenzug kann alle Wagenklassen haben! Das Gegenteil wäre von dir zu beweisen! Nur weil Personenzüge nicht zwingend alle Wagenklassen haben müssen, heisst dies nicht automatisch das sie nur die niedrigste Wagenklasse haben können. --Bobo11 (Diskussion) 04:14, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du solltest mal lesen lernen Bobo, ich habe nirgendwo behauptet dass ein Personenzug nicht alle Wagenklassen haben kann. Ich habe lediglich behauptet dass er "oft" nur die niedrigste Wagenklasse führte. Dein Vorwurf ist noch nichtmal eine mögliche Intepretation, es ist vielmehr eine komplette Umkehrung meiner Aussage. Von "automatisch" war jedenfalls nirgendwo die Rede, lerne bitte auch noch richtig zu zitieren, Danke... Firobuz (Diskussion) 10:39, 17. Mai 2012 (CEST)

text: Na und? Es gab von mir keine "pauschale Grundaussage" also widerlegt dieser von dir ins Spiel gebrachte Einzelfall eine solche Aussage auch nicht. Gegenbeispiel: auf der Strecke Lüchow-Schmarsau führten 1944/45 alle (!) Personenzüge nur die 3. Klasse, siehe http://www.kdtroeger.de/lse106.jpg Und es gibt hunderte weitere Strecken in denen bereits im Tabellenkopf der pauschale Hinweis "alle Züge nur 3. Klasse" zu finden ist. Wenn dies tatsächlich die Ausnahme wäre, gäbe es diesen weitverbreiteten Hinweis gar nicht! Dann hätte man nämlich nur bei den einzelnen Zügen darauf hingewiesen. Auf vielen Nebenbahnen war einklassiger Betrieb mit Personenzügen nun mal allgemein üblich und ist es teilweise bis heute noch. Insofern ist meine Aussage keineswegs falsch, die Frage ist allerhöchstens ob sie mit "oft" richtig quantifiziert war. Zu den von dir vandalierten Infos bezüglich Tarif und zur Reservierungspflicht hast du dich übrigens immer nicht geäußert. In Rumänien beispielsweise sind Personenzüge ("tren persoane") sogar die einzige Zuggattung die zuschlags- und reservierungsfrei benützt werden kann... Firobuz (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: 1944 war Krieg. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:36, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Sicherlich, und 1957 war dann der Dritte Weltkrieg... *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist ein Fahrplan von einer Straßenbahn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:43, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Richtig, hatte vorher nur noch ein paar Minuten Zeit - da ist mir auf die Stelle nichts besseres eingefallen. Aber dann nehmen wir doch alternativ einfach diese Strecke, ich wusste gar nicht dass der Zweite Weltkrieg rund um Naumburg noch bis Mitte der 1980er-Jahre andauerte. Und auch in Westdeutschland war der Krieg in den 1970er-Jahren offenbar heiß und nicht kalt. Und selbst Österreich scheint noch längst nicht befriedet zu sein. Dort ist es meines Wissens übrigens sogar so, dass Regionalzüge bis heute grundsätzlich nur die 2. Klasse führen - und zwar landesweit. Man muss die Geschichtschreibung ändern! Oder vielleicht einfach zugeben dass auch Personen die man nicht ausstehen kann mal Recht haben können... Firobuz (Diskussion) 19:49, 17. Mai 2012 (CEST)

text: Na also, wenn bei der DR "ca. ab Mitte der 1950er so das Personenzüge in der Regel nur die niedrigste Klasse führten" wie du selbst behauptest, dann war das immerhin ein Zeitraum von immerhin 50 Jahren, der auf keinen Fall unter den Tisch fallen sollte. Wie schon gesagt ist diese Einklassigkeit ein absolutes Alleinstellungsmerkmal der niedrigsten Zuggattung, bei höheren Zuggattungen ist sie extrem selten anzutreffen (außer TransEuropeExpress und ähnliches, dann aber nur mit der höchsten Wagenklasse). Jedenfalls war es ein Märchen zu behaupten, diese Einklassigkeit hänge mit Kriegszeiten zusammen. Und auch im Westen war das Standard, ich erinnere nur mal daran dass alle Uerdinger Schienenbusse schon qua Bauart ja überhaupt nur eine Wagenklasse hatten. Der Punkt mit der Einklassigkeit gehört also präzisiert, darf aber keinesfalls einfach ignoriert werden! Und wie weiter oben schon gesagt, in Österreich ist es bis heute so dass alle Regionalzüge (R) nur die zweite Klasse führen. Und dass in Deutschland heutzutage "die Mehrzahl der Bummelzüge beide Klassen führen" ist jetzt auch so eine Behauptung die sich weder belegen noch widerlegen lässt. Aber die immerhin über 900 Stadler Regio-Shuttle RS1 gibts z. B. nur einklassig. Und bei nicht wenigen Triebwagen der DB-Baureihe 628 wurde die erste Klasse erst in den letzten Jahren entfernt. Mit anderen Worten: vermutlich führt die "Mehrheit" beide Klassen, aber es gibt immer noch eine sehr sehr große Minderheit bei der dies eben nicht der Fall ist und daher dringend erwähnt werden muss. Wie schon oben geschrieben hab ich ja nie behauptet dass es "alle" oder "die Mehrheit" sind. Vielmehr sprach ich - völlig korrekt - von "vielen". Firobuz (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Und nur weil es einigen Orten in Deutschland, Züge mit nur eine Wagenklasse gibt, muss das wirklich in die Einleitung? Gerade wenn nachweislich die Zuggattung ursprünglich mehrere Klassen führte. Vom Belegprobelm reden wir schon gar nicht. Nur so als Hinweis all deine Fahrzeuge wurde gebaut bzw. Umgebaut als es den Personenzug als Zuggattung bei der DB schon gar nicht mehr gab. Die können also schon gar nicht als Beispiel dienen, jedenfalls nicht als gutes. Aber Hauptsache man hat wieder was an den Haaren herbeigezogen wie? Denn gerade die DB-Baureihe 628 zeigt ja, dass 1974 es noch üblich war einen Triebwagen dessen Hauptaufgabe das führen von Personezügen (Gattung) war, mit beiden Wagenklassen zu beschaffen. Wie auch die typischen Einheits-Personenwagen für Personenzüge (Einheitswagen für den Nahverkehrswagen) von der Deutschen Reichsbahn Gesellschaft meist im Verhältnis um 1:2 beschafft wurden (es kam meist ein BC auf zwei C). Genau solche Punkte sagen mir das die Mehrklassigkeit die Regel und nicht die Ausnahme waren. Neben dem, dass diese Aussagen der Mehrklassigkeit mit einem Blick in ein Kursbuch der damaligen Zeit klar belegt werden kann. Global Fish macht hier mit eindeutig eine belegbare Aussage und keine Behauptung. Wenn Mehrklassigkeit in der Hochzeit der Zuggattung die Regel war, gehört die Ausnahme (späterer Aufweichung) garantiert nicht in die Einleitung, und schon gar nicht unbelegt. Es gibt genügend andere einklassige Zuggattungen bei verschiedensten Bahnverwaltungen, dass ist keine Personenzug (Gattung) Besonderheit. --Bobo11 (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Was heißt hier "Einige Orte in Deutschland"? Sowohl im Osten als auch im Westen waren einklassige Personenzüge mit der niedrigsten Wagenklasse jahrzehntelang gang und gäbe, und zwar flächendeckend! Und ja die 628er sind ein Beispiel von heute, aber die tausendfach vorhandenen einklassigen Uerdinger Schienenbusse gabs auch schon zu Zeiten der offiziellen Zuggattung Personenzug. Und nochmal: Ich habe nie behauptet dass "Mehrklassigkeit" die Ausnahme war, ich habe nur behauptet dass Einklassigkeit ebenfalls keine Ausnahme war. Also genau andersherum als du mir gerne unterstellen möchtest. Und ja es gibt auch "andere einklassige Zuggattungen bei verschiedensten Bahnverwaltungen" nur sind das dann in der Regel Fernzüge die nur die höchste Wagenklasse führen (TEE, in D früher auch IC). Wieder möchtest du etwas widerlegen was ich nie behauptet habe, es ging nie um einklassige Züge im Allgemeinen, sondern um einklassige Züge mit der niedrigsten Wagenklasse. Firobuz (Diskussion) 18:09, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Gerüchte 

message: Der Artikel krankt vor allem daran, dass er nur eine Zugsgattung sein will. Genau da liegt nämlich das Problem, dass es keine Zugsgattung sein muss. Denn ein Personenzug ist in erster Linie mal ein Zug der Personen befördert. Solange auf eine Strecke keine Unterteilung in verschiedene Zugsgattungen notwendig ist (Nebenbahn, Bergstrecke) ist jeder "normale" Zug ein Personenzug. Man unterscheidet dann nur zwischen Personenzüge und Güter- und Dienstzügen. Es ist eben die synonyme Bezeichnung für ein, für den Fahrgast benützbaren Zug.--Bobo11 (Diskussion) 14:27, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es fehlt eben noch ein Abschnitt "Begriffsdefinition". Schreib ihn einfach, wenn du es dir zutraust. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:30, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem ist hier mal wieder eher „wie Beleg ich das“. Das ist eigentlich so triviales Grundwissen, dass du mal wieder das Problem hast, dass es in der Literatur nicht erklärt wird. Aber eben das Problem fängt jetzt schon in der Einleitung an. --Bobo11 (Diskussion) 14:35, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ein paar Sachen stehen ja auch im Röll. Das in heutiges Deutsch übertragen, hätten wir einen Anfang. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:39, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Röll ist bisschen arg veraltet. Wenn du da alles technischen Spezifikationen raus streichst, die heute so eh nicht mehr gelten, bleibt da nicht viel übrig. Und der Röll wurde eben auch zu einer Zeit geschrieben, wo der Begriff «Regionalzug» noch gar nicht verbreitet war. --Bobo11 (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Zu Zeiten Rölls waren Personenzüge keine "Regionalzüge" nach unserem heutigem Verständnis. Personenzüge hatten früher oft auch Fernverkehrsaufgaben. Regelrechte Langläufe waren keineswegs eine Seltenheit. Dieser Fakt muss auch in den Artikel, nicht nur das "heute". --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:24, 17. Mai 2012 (CEST)

text: Für die zweite Bedeutung gibts ja nun den Artikel Reisezug. Deswegen sollte jetzt hier alles raus, was nicht explizit die "Zuggattung" beschreibt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:32, 19. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ganz meine Meinung, insbesondere gehört fast alles raus was sich mit den Fahrzeugen beschäftigt, insbesondere das Wort "Nebenbahnretter" hat hier sicher nichts verloren, auch Behelfspersonenwagen, Donnerbüchsen und Durchgangswagen haben jetzt nur bedingt mit der Zuggattung Personenzug zu tun...  Firobuz (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Definitionsproblem