Diskussion:Naturgesetz

message: Die Wissenschaftstheoretische Debatte ist noch nicht klar genug dargestellt. Es fehlen klare Standpunkte und Entwicklungen. Das könnte mit Links und verweisen auf schon vorhandene Artikel rasch geleistet werden (etwa :Einheitswissenschaft, :logischer Positivismus, :Funktionalismus, :Nancy Cartwright, :Wesley Salmon. Auch ist der Abschnitt zur Geschichte immer noch kein Abschnitt über die Geschichte des Begriffes des Naturgesetzes, sondern "Bröckchen" aus der Geschichte der Naturwissenschaft. Ich möchte noch einmal folgende Quellen empfehlen:
Übersicht auf philpapers: hier 
# What is a Law of Nature? D. M. Armstrong Cambridge University Press (1983)
# Was ist ein Naturgesetz? Tetens, H. Zeitschrift für Allgemeine Wissenschaftstheorie (1982) 13: 70. https://doi.org/10.1007/BF01801186 .l Aufsatz mit Diskussion der Definition und mehr Bibliografie. Googleaufwand 2 Sekunden. Starke Befürwortung für physikalische Gesetze als einzig relevante Naturgesetze mit deutlichem verweis auf abweichenden Gebrauch in der Diskussion.
# Ist das zweite Newtonsche Bewegungsaxiom ein Naturgesetz? Hoyer, U. Zeitschrift für Allgemeine Wissenschaftstheorie (1977) 8: 292. https://doi.org/10.1007/BF0180069 Diskutiert am Beispiel die Frage, ob das Axiom ein Naturgesetz oder eine Definition sein soll.
# v. Kutschera verweist auf die Entwicklung im 20. Jahrundert: "Zweitens hat sich mit der Entwicklung der Quantenphysik die Vorstellung durchgesetzt, daß die Grundgesetze der Physik einen irreduzibel statistischen Charakter haben. Solange die Auffassung bestand, die Verwendung statistischer Gesetze sei immer nur ein Provisorium oder ein Hilfsmittel zur pauschalen Beschreibung von Massenvorgängen, die wahren Naturgesetze hingegen seien immer deterministische Gesetze," in: Wissenschaftstheorie I, S. 45
# David Hilbert über eine Kluft zwischen Naturgesetz und pysikalischem Gesetz: "Die Gesetze der Physik und ewige Naturgesetze"
# etwas moderner: Bertold Schweitzer Naturgesetze in der Biologie?, in  Philosophia naturalis, 37(2), 2000
# Andreas Hüttemann: Natur und Labor: Über die Grenzen der Gültigkeit von Naturgesetzen 
# IEP, man beachte Abschnitt 1.
# SEP schauen können: Eintrag Laws of nature von John W. Carroll.
84.163.79.219 10:06, 2. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Quellen und Querverseise 

message: Die Unterscheidung zwischen Necestitarismus und Gegnern betrifft m.E. Naturgesetz gerade nur in der Bedeutung "laws of science", und stellt hier Humes Ansicht, dass notwendige Kausalmechanismen epistemisch unzugänglich sind, ("Humean view"), die ebenfalls statistischen Gesetzen die Tür öffnet, den Anti-Humean-Standpunkt gegenüber, nach der wiss. Gesetze eine theoretisch begründete Notwendigkeit mit sich führen. Nur letzeres ist übrigens mit einem starken Begriff von Naturgesetz vereinbar. Die Lehn-Übersetzung "Nezessitarismus" ist m.E. frei erfunden - niemand verwendet im deutschen diesen Ausdruck so. Ob es überhaupt einen deutschen Ausdruck für "necessitarian" gibt, ist mir nicht klar (Ich hätte her "hume'sch" und "Anti-Hume'sch" erwartet. siehe https://philpapers.org/browse/necessitarianism-about-laws) . Warum gerade Strawsons "Individuals als Beleg dafür angeführt werden soll (das ist ja ein Buch zur Ontologie, die von einer epistemisch geführten Bedeutungstheorie her entwickelt wird, kein klassiker der Wissenschaftstheorie), ist mir nicht klar.84.136.139.249 13:55, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der Beleg des Satzes im Artikel mit Strawson ist m.E. unhaltbar. Die genannte Kontroverse (Nezessitarismus - Positivismus) ist überhaupt nicht Strawsons Problem, er verwendet diese Ausdrücke nicht einmal. Vermutlich soll mit Strawsons deskriptiver Metaphysik ein Vertreter einer Position genannt werden, die nach Meinung des Einfügenden selbst eine "poitivistische" Position stützt. Möglicherweise beruft sich einer der Humeaner auf Strawson (ich hab´s noch nicht geprüft) und es wäre ein indirektes Zitat. Das ist z.Zt. die wohlwollendste Interpretation, die mir einfällt. Diese Art von "Belegen" geht jedenfalls gar nicht. Mir ist es bisher nicht einmal gelungen, die Existenz einer Neuauflage von Individuals zu verifizieren, die 1971 erschienen wäre. Wer das so im Artikel behalten will, möge es bitte etwas genauer begründen. Insbesondere hätte ich gern ein belegendes Kurzzitat aus dem Werk. Ich bin weder in der englischen noch in der dt. Fassung bisher fündig geworden.--Meloe (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nur nebenbei: es gibt das lateinische Wort necesse und das englische necessary, aber keine Form diese Wortes mit einem doppelten "c". --UvM (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: ... und die Welt ist gerettet.84.136.136.107 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

text: Hallo Meloe, das wir vermutlich keinen erfolg haben. Ich weiß wirklich nicht, warum Ex2 und Kollegen nicht einfach mal in ein Fachwörterbuch schauen können. 84.136.136.107 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

text: Habe den Satz mal herausgenommen und die Einleitung noch einmal umgestellt, damit der Gedanke (Regularität vs. Notwendigkeit) klar erhalten bleibt. 84.136.136.107 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Zum Nec
c
esitarismus 

message: Ist schon diskutiert, wie das mit der Entwicklung der Naturgesetze dargestellt werden soll? Ich denke an Beispiele von Naturgesetzen, die durch neue Erkenntnisse obsolet geworden sind (zB  die getrennten Erhaltungssätze für Masse und Energie). Dabei stelle ich mir vor, dass man die jeweils geltenden Formulierungen als vorläufig erkannt hat, dahinter aber ein zeitloses Gesetz annimmt, das durch eine neue Formulierung nur besser wiedergegeben wird. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:58, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Interessante Frage. Schreib doch einen Absatz über die zeitliche bzw. erkenntnistheoretische Haltbarkeit von von Menschen formulierten Natur-"Gesetzen" an den Dir bekannten konkreten Beispielen.--Ex2 (Diskussion) 23:25, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Mangels einschlägiger Vorbildung hätte ich die Befürchtung, das würde in TF ausarten. Aber ich kanns ja mal entwerfen, und Ihr biegt es dann zurecht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:30, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Bleckneuhaus, ich finde immer noch, das hier zwischen einer :Geschichte der Naturwissenschaft, einer Geschichte der physikalisch Gesetze und einer Geschichte des Begriffs der Naturgesetzes, von dem sich ja der des wissenschaftlichen Gesetztes emanzipiert, verschiedene Dinge sind. Schlimmer als der aktuelle "Geschichte"-Abschnitt wird doch wohl nichts werden, was du schreibst...84.136.136.107 12:06, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Zum Verhältnis von Natur-Gesetzen vs. menschlichen (und göttlichen) Gesetzen, und damit zum Ursprung des Gesetzesbegriffs dafür gibt es m.E. ausreichend Literatur, das muss nicht improvisiert werden. Ich arbeite dran.--Meloe (Diskussion) 09:51, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Von improvisieren habe ich nichts gesagt. Ich betone aber, dass weiterhin ein Großteil des Abschnitts unpassend und schlecht bequellt ist und leicht durch besseres ersetzt werden könnte.84.136.145.11 13:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

text: @Meloe Prima. Ich habe zur Entstehung des Begriffs was Interessantes gefunden: ‘Natures’ and ‘Laws’: The making of the concept of law of nature - Robert Grosseteste (c. 1168-1253) and Roger Bacon (1214/1220-1292) (Studies in History and Philosophy of Science 61 (2017) 21-31), wo aber der mir wichtige Gegensatz menschengemacht/vorgegeben wohl nicht behandelt wird. - Hallo "84.136.136.107": geht es etwas konkreter? Ich versteh nicht so genau, was Du da sagst. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:16, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Geschichte der Idee des Naturgesetzes ist nicht die Geschichte der Entdeckung wissenschaftlicher Regeln, die historisch oder aktuell als Naturgesetze gelten. 84.136.145.11 13:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

text: Der Begriff "menschengemacht" ist problematisch. Es gibt innerhalb der Wissenschaftsphilosophie einen alten, bis heute offenen Streit darüber, ob wir die objektiv da draußen existierenden Naturgesetze nur entdecken, oder ob sie nur eine abgekürzte Darstellung für irgendwelche von uns bemerkten empirische Regelmäigkeiten wären. Im zweiten Fall wären sie auch vom Menschen "gemacht" (auch wenn weder die Natur noch die Regelmäßigkeit selbst deshalb zwingend menschengemacht sein müssen).--Meloe (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ja klar, letzten Endes ist ALLES, was wir Menschen machen, menschengemacht. Aber ich dachte (Achtung:Laie), dass hinter der Begriffsbildung N.ges. die (auch nur menschengemachte) Vorstellung steckt, da gäbe es etwas, was nicht menschengemacht ist (das heißt wohl Objektiver Realismus?). Auch Newton (?) drückte aus, er habe die Gesetze entdeckt, die (der christliche) Gott im Sinn gehabt habe, als er die Erde (dh wohl das Universum) erschuf. Ich denke, in dieser Bedeutung wird N.ges. vorrangig verstanden (zB in Formulierungen wie "mit naturgesetzlicher Gewalt" oder "... Unausweichlichkeit") . - Und vgl. auch die Physiktheologie des 18. Jhdts (Natur als Erste Offenbarung, die Bibel als Zweite, nur nachgeschoben, als Nachhilfe für die Menschen, die das ganze so noch nicht kapiert hatten.) -Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

text: Hast Du den Artikel Wissenschaftlicher Realismus gelesen? Da sind einige der Probleme, die mit dieser Anschauung verbunden sind, ausformuliert.--Meloe (Diskussion) 13:06, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo bleckneuhaus. "dass sie nicht von Menschen nach deren Belieben in Kraft oder außer Kraft gesetzt werden können" - was ist dazu zusagen? selbstverständlich können auch juristische Gesetze nicht vom Menschen nach Belieben außer Kraft gesetzt werden. Ein wissenschaftliches Gesetz kann aber, bei einsprechender technischer Entdeckung durchaus lokal "deaktiviert" werden - und dann sucht man eben ein besseres wissenschaftliches Gesetz, dass diese Ausnahme ebenfalls beschreibt. Darf ich deinen Satz also weiter falsch und irreführend finden? Könntest du bitte wegen diese Sache nciht einfach auch noch andere Überarbeitungen kommentarlos zurücksetzten? Vielen Dank.84.136.145.11 13:46, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo IP 84.136.145.11, ich dachte, nur den einen Satz wieder eingefügt zu haben, mehr wollte ich gar nicht ändern. Deinen Einwand gegen besagten Satz kann ich überhaupt nicht verstehen: sind es denn etwa keine Menschen, die die juristischen Gesetze erlassen oder aufheben? Und zwar ganz nach Belieben (wobei sie nur die - ebenfalls menschengemachten - landesspezifischen Vorgehensweisen einzuhalten haben)? Es ist ja nicht gesagt, dass das jeder nach seinem individuellen Belieben tun kann. In weniger direkten Worten könnte man dasselbe so formulieren: N.Gesetze drücken Regeln aus, die nach allgemeiner Ansicht nicht wie juristische Gesetze durch den Menschen verändert werden können. Wenn Du den Unterschied anders siehst, wie würdest Du ihn denn ausdrücken? Da gibt es doch einen, schon seit der Schaffung des Begriffs vor 800 Jahren, oder haben wir da Dissens? Bevor ich den Satz wieder einfüge, warte ich mal Deine Antwort (und hoffentlich weitere Meinungen dazu) ab. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:40, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Bleckneuhaus. Neben dem rechtspositivismus, wie Du ihn beschreibst, gibt es durchaus andere Ansätze zur Begründung von Gesetzten (s. etwa :Naturrecht). Zusätzlich hat mich auch die Formulierung "nach Belieben" gestört. Und wenn man eben Naturgesetze mit Gesetzten der Wissenschaft identifiziert (was aber nur eine Möglichkeit ist) - dann sind diese eben auch von Menschen aufgestellt und können auch wieder verworfen werden. daher halte ich den Satz nicht für hilfreich. Es wäre sicher toll, wenn wir in der Geschichte des Begriffs Naturgesetz darauf eingehen könnten, wie der Begriff zur allgemeinen Idee des Gesetzes steht - und da gibt es historisch auch noch die Vorstellung göttlicher Gesetze und Gebote, wie von Meloe oben erwähnt. die Frage ist aber auch, ob die Natur dem Gesetz unterworfen ist, oder selbst als "Gesetzgeberin" betrachtet wird, deren regeln z.B. die Handlungsfreiheit einschränken etc. -- 84.136.147.213:23, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Ewiges Naturgesetz vs. derzeiger Stand der Formulierung 

message: Und: In der Einleitung gibt es mehrere schlimme Sätze. Der letzte Absatz etwa ("Wenn Naturgesetze nicht nur ..." ) ist mir reichlich unverständlich ausgedrückt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 18:43, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Historisch wurden z.B. die Mendelschen Regeln für Naturgesetze gehalten. Überhaupt führt die die eines reduktionitischen Phsyikalismus dazu, dass Biologie und Chemie auf Physik reduziert werden und somit deren ehemalige "Gestze" nur noch herzuleitende Theoreme sind. Auch Gesellschafts- Wirtschafts- und Geschichtswissenschaft sehen unsere Altvorderen noch vor 150 Jahren klar durch Gesetze bestimmt. Etc.84.136.147.2 13:27, 6. Jul. 2018 (CEST)

text: Den "schlimmen" letzen Absatz, der durch das viele Umschreiben grammatisch etwas ruiniert war, habe ich nochmals überarbeitet. Ist es so ersichtlich, was gesagt werden soll? --84.136.147.2 13:37, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Welche Regeln wurden denn wegen des paradigmatischen Verständnisses ausgeschlossen? 

message: Ich habe nach langer Zeit wieder einmal den Artikel "Naturgesetz" gelesen, für den ich vor zwei Jahren einen ersten Entwurf eingestellt hatte. Mein Eindruck ist, dass von den zeitgemäßen Aussagen zu den Naturgesetzen bedauerlicherweise wenig übriggeblieben ist. Dafür haben sich die historischen, philosophisch-metaphysischen und spekulativen Beiträge erheblich ausgebreitet. Für mich eine signifikante „Verschlimmbesserung“.
Vorschlag: Artikel umbenennen in „Geschichte der Naturgesetze unter besonderer Berücksichtigung der Metaphysik“. 😉 --Tubs-72 (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text: ?? Deine Version hätte ich gerne angesehen. In der Versionsgeschichte des Artikels, bis zurück nach 2016, finde ich dich aber nicht. --UvM (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist dies gemeint. Da gab es offenbar etwas Wirrwarr mit der richtigen Verortung. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 00:14, 8. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Entwicklung des Artikels Naturgesetz 

message: Einleitung sagt: "In der Debatte um wissenschaftliche Gesetze betont das eine Lager (in Folge von David Hume) die Regularität, was ein Verständnis statistischer Gesetze als Ausdrücke von Naturgesetzen ermöglicht, oder die Notwendigkeit einer zugrunde liegenden Ursache-Wirkungs-Beziehung." Da fehlt die klare Aussage, was das 2. Lager ist. Vllt. die  Notwendigkeit einer zugrunde liegenden Ursache-Wirkungs-Beziehung? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 10:29, 25. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den Satz so (das ist reine Textexegese, ich habe da selbst nicht mitgeschrieben): Es gibt zwei Lager: Eines betont die Regularität, das andere die Notwendigkeit. Eine Regularität wäre gemäß den Vertretern des zweiten Lagers dann kein Naturgesetz, wenn sie nicht auf eine zugrnde liegende Kausalität zurückgeführt werden kann. Der Einschub mit Hume verunklart das etwas.--Meloe (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, so würde ich das auch verstehen, und habe es nun einfach klar hineingeschrieben. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  In der Debatte Zwei lager: Hume - und ???