Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/019

message: "Stark und Iannaccone haben errechnet, dass etwa 3.330 Stunden Predigtdienst nötig sind, um eine Bekehrung zu produzieren." Wie ja schon mehrfach erwähnt, sind die zugrundeliegenden Daten nicht mehr sonderlich aktuell. Vor allem was die deutschsprachigen Länder angeht, sind zur Zeit so um die 100.000 Stunden notwendig um -1 (minus einen) neuen Verkündiger zu generieren. -- Socramus 15:12, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hast du einen Beleg dafür? --Φ 17:13, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Den letzten Jahresbericht der ZJ. -- Socramus 18:01, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich hab die Zahlen von Stark und Iannaccone eingepflegt, eben weil mir die Effektivität des fleißigen Predigtdienstes so erstaunlich gering zu sein schien. Stell dir vor, die würden mit derselben Intensität Handyverträge verticken! Dass die Zahlen für Deutschland noch ineffektiver sind, ist natürlich ein Ding. Selber nachzurechnen wäre aber Theoriefindung, hm. --Φ 19:44, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Und selbst wenn man nachrechnet, kann ich obiges Zahlenwerk nicht ganz nachvollziehen. Der Schnitt liegt höher, als die von Stark und Iannaccone Zahlen, aber 100.000 Stunden sind ja weitab von Gut und Böse. Soll das hier eine mathematische Nebelkerze sein? Für Aufklärung wäre ich dankbar. --†¡gerĐr¡ver Disk 21:41, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Da ist eine 0 zuviel dabei. Mea culpa. -- Socramus 23:38, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung, das ändert trotzdem noch nichts daran das hier WP:TF betrieben wird, zumal meine Berechnung bei ca. 8.600 liegt. Die Jahresberichte der ZJ geben nur die Anzahl der Täuflinge wieder - also nicht die der ungetauften Verkündiger (siehe ), die ja ebenfalls am Missionierungswerk teilnehmen und als Taufanwärter damit neu dazu kommen. Deren Missionierungsaufwand fliesst aber in den Bericht mit ein, oder irre ich mich da? Kurzes überlegen = solides Zahlenwerk ist anders. --†¡gerĐr¡ver Disk 00:07, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich. Es fließen auch Stunden in den Bericht ein, die gar nie dazu verwendet wurden. Beim Stundenschreiben werden ja alle möglichen Tricks verwendet um die Zahlen in die Höhe zu treiben. -- Socramus 07:52, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hast Du auch noch etwas anderes auf Lager als POV und TF? --†¡gerĐr¡ver Disk 09:04, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wie soll ich sagen... das mit den ungetauften Verkündigern ist auch TF. Tatsache ist jedenfalls, dass wenn ein getaufter Vater mit seinem ungetauften Sohn eine Stunde in den Predigtdienst geht, dann schreibt sowohl der Vater als auch der Sohn mindestens eine Stunde auf, wahrscheinlich werden sogar diverse Anfahrtszeiten und Kaffeepäuschen dazugerechnet. Das heisst, du hast vollkommen recht, die Zahlen eignen sich nicht wirklich dazu, realistische Aussagen zu treffen. -- Socramus 10:54, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Tatsache hin, Tasache her. Beweisen kannst Du nichts, fabulierst Dir was zurecht und verbreitest Deine Annahmen hier auch noch. WP ist kein Diskussionsforum. Unterlasse solchen Unsinn einfach, wenn Du keine verwertbaren Belege beibringen kannst. Auf Basis von solchen Annahmen lassen sich keine Diskussionen führen noch Sachverhalte belegen geschweige denn im Artikel darstellen. Das dient nicht der Artikelarbeit da höchst ineffizient und ressourcenfressend, sondern dient nur der Theorienfindung. Und dafür ist hier definitiv kein Platz. --†¡gerĐr¡ver Disk 11:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Also doch eine mathematische Nebelkerze. Bravo! Du hast gerade belegt, das sich die JZ in Deutschland 2010 im Gegensatz des weltweiten Durchschnitts von 1995 um das mehr als 28-fache in 15 Jahren verschlechtert haben. Ich verstehe bei so einem schlechten Schnitt garnicht, warum viele so eine Angst vor denen haben. --†¡gerĐr¡ver Disk 12:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wer hat denn Angst vor denen? Eine durchaus nachvollziehbare Abneigung gegen ihre Lehren, ja, aber dass jemand Angst hätte, scheint mir weit hergeholt. Das ist jedenfalls TF und hat in der Diskussion nichts zu suchen. -- Socramus 12:38, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ironie zu erkennen und zu verstehen ist halt nicht jedem gegeben. Und zu TF: Eben, deswegen verstehe ich nicht was Dein Rechenbeispiel hier verloren hat. Das ist jedenfalls auch TF und hat in der Diskussion ebenfalls nichts verloren. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:33, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hm, "Angst vor den ZJ" als Ironie... wie soll man das jetzt verstehen? Das heisst, keiner hat Angst? Wie genau fügt sich das dann in den Rest deiner Aussage? Mein "Rechenbeispiel" ist eine einfache Division der im Jahresbericht zur Verfügung gestellten - und anscheinend von allen anerkannten - Daten. -- Socramus 13:40, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zwecklos mit Dir darüber weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau habe ich zu wenig Erfahrung. --†¡gerĐr¡ver Disk 14:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Was du übrigens unter mathematischer Nebelkerze verstehst, weis ich nicht. Ich kenne den Begriff Nebelkerze nur in Verbindung mit einem rhetorischen Ablenkungsmanöver. -- Socramus 12:52, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann auch mit mathematisch zurechtgebogenen Rechenbeispielen versuchen seiner Argumentation eine tragfähige Basis zu verschaffen. Was daran kein Ablenkungsmanöver ist, verschliesst sich mir völlig! --†¡gerĐr¡ver Disk 13:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

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thread_title:  Daten zur Neubekehrung 

message: Jehovas Zeugen lehnen jede Art des sogenannten „Gebrauchs von Blut“ mit der Begründung ab, zum einen sei den Patriarchen und Israeliten die Verwendung von Blut ausschließlich für heilige Handlungen erlaubt gewesen, denn Blut symbolisiere gemäß 1.Mose 9:4 und 5.Mose 12:23 das Leben, das Gott gehöre. Deshalb war der Genuss von Blut in Lebensmitteln oder anderweitiger Gebrauch dem Volke unter Androhung des Todes verboten. Zum anderen wird dieses Gebot in der Apostelgeschichte 15:20,28,29 wiederholt (siehe Jakobusklauseln) und habe damit seine Bedeutung nicht für das Volk Israel alleine, sondern auch für alle Christen.
--Concerned 1953 21:54, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Kann bitte jemand die Verlinkung auf die Jakobusklauseln so in den betreffenden Absatz im Artikel einsetzen? Ich nehme an, darum ist es im obigen Beitrag gegangen.--77.117.221.50 10:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

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thread_title:  Blut, Bluttransfusionen und Operationen 

message: Hier wird von "großem Erfolg" geschrieben, tatsächlich ist die Wachstumsrate der ZJ beinahe analog der Wachstumsrate der Weltbevölkerung. In westlichen Ländern sogar negativ. --Socramus 15:03, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Socramus. drei kleine Fragen: a) Hast du einen Beleg für deine These? b) Meinst du nicht, dass du den dann eher dem Professor für Religionssoziologie Rodney Stark und dem Professor für Ökonomie Lawrence Iannaccone mitteilen solltest, denn mit deren Aufsatz ist der entsprechende Abschnitt belegt? c) Gibt es denn eine Religionsgemeischaft, die schneller wächst als die Weltbevölkerung? Das würde mich interessieren. Gruß, --Φ 16:17, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Konkrete Zahlen sind schwierig zu bekommen, aber der Islam und christlich-charismatische Gruppen sind z.B. um einiges "erfolgreicher" als die ZJ in dieser Beziehung. Der Absatz hat jedenfalls sehr reisserisch formuliert und kommt nicht sonderlich NPOV rüber. In der englischsprachigen Wikipedia findet man derartiges nicht, stattdessen jedoch einen meiner Meinung viel interessanteren, relevanteren und vor allem NPOV Absatz über demografische Entwicklung. Ich wäre dafür, das auch auf der deutschsprachigen Wikipedia so zu übernehmen. Socramus 03:12, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Konkrete Zahlen sind überaus leicht zu bekommen, denn die Zeugen Jehovas veröffentlichen sie ja regelmäßig. Der Absatz ist belegt und neutral - es werden sowohl positive Dinge über die Zeugen Jehovas gesagt als auch solche, die ihren Kritikern Recht geben könnten (labour force, strictness usw.) Wenn du den Artikel ergänzen möchstest, bist du dazu herzlich eingeladen. Freundliche Grüße, --Φ 08:56, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die Jahresberichte der ZJ sind natürlich vorhanden, aber andere Religionen sind da nicht so bürokratisch, von daher fällt es schwer einen genauen Vergleich anzustellen. Dieser Link  hat die Jahresberichte ausgewertet und kommt zum Ergebnis, dass der "Erfolg" ziemlich abflacht und sich kaum mehr vom Wachstum der Weltbevölkerung unterscheidet. Es handelt sich vielleicht nicht um eine neutrale Referenz, aber diese Zahlen sind da überprüfbar. Aber mir geht es eigentlich hauptsächlich um die Relevanz und die Formulierung dieses Absatzes. Denn wie soll man "Erfolg" in diesem Zusammenhang messen? "Demografische Entwicklung" wäre meiner Meinung eine bessere Behandlung dieses Teilthemas. Hier können dann ja auch ein paar der angeführten Punkte eingebaut werden. --Socramus 10:36, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Formulierung ist doch belegt. Forschungsergebnissen hinterherzurecherchieren, um sie dann womöglich zu falsifizieren, wäre Theoriefindung. Angesichts der weltweiten Säkularisierungstendenzen ist mE auch eine Wachstumsrate in der Größenordnung der Zunahme der Weltbevölkerung schon ein Erfolg, insofern finde ich die Angaben von Stark und Iannaccone plausibel. --Φ 10:59, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  In dem verlinkten Dokument, das die englischsprachige Quelle zusammenfassen soll, ist eine derartige Formulierung nicht zu finden. -- Socramus 11:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

text:  Die Daten, auf die sich Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application beruft, gehen nur bis zum Jahr 1995, also genau bis zu einem Wendepunkt, ab dem das Wachstum der ZJ massiv zurückging. Ein Argument mehr, den Absatz mit "Demografie" zu ersetzen. -- Socramus 12:10, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist ein berechtigter Hinweis; tatsächlich gibt es gerade beginnend mit 1995 einen signifikanten Knick in der Wachstumskurve. Mir ist aber keine wissenschaftliche Arbeit bekannt, die das darstellt. Die von Stark-Iannaconne genannten "Faktoren des Erfolgs" bestehen nach wie vor, nur sind damals halt auch Faktoren des Misserfolgs dazugekommen. Man müsste in der Einleitung des Absatzes erwähnen, wann die dann genannten Punkte festgestellt wurde bzw. auf welche Zeit sich der "große Erfolg" der Zeugen Jehovas auf dem globalen Markt der Religionen bezieht.--77.117.221.50 10:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

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thread_title:  Faktoren des Erfolges 

message: Hier wird mit Bezug auf die Recheneinheit "prophetisches Jahr" mit einem Wert von 360 Tagen auf Hesekiel 4,6 verwiesen. Ich finde dort aber nichts von 360 Tagen... nur einmal 390 und einmal 40 Tage. Außerdem ist ja 1914 ein gregorianisches Datum, und der gregorianische Kalender verwendet 365 bzw. 366 Tagen pro Jahr. Gibt es dazu eine bessere Referenz? -- Socramus 13:44, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Rechnung der JZ benutzt halt 360 Tage - sonst paßt es doch nicht ;-) --Mini 16:48, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, bei der Rechnung passt schon mehr nicht (weder das Start- noch das End-Datum und zwischendrin auch nichts), aber ich hatte mich gefragt wie diese Referenz zu dem vorgehenden Text passt. Oder wird hier auf das "ein Tag für ein Jahr" Bezug genommen? Gibt es irgendeine Argumentation für die 360 Tage, ausser dass auch die Banken so kurze Jahre haben? -- Socramus 17:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Aus der Offenbarung, Kapitel 11, Vers 2 und 3 lässt sich ableiten, dass ein prophetischer Monat 30 Tage enthält, falls die 1260 Tage mit den 42 Monaten identisch sind. Das steht sicher auch irgendwo in der Literatur... Hesekiel 4 Vers 6 rechtfertigt die Deutung der Tage als Jahre. Deshalb wohl "prophetisches Jahr" - weil durch Tage repräsentiert. Also ein prophetisches Jahr aus 360 prophetischen Tagen, die damit 360 Jahre sind. Visitor 17:43, 23. Aug 2011 (CEST)
replies: text: Interessant. Noch interessanter dabei ist aber nach wie vor, wie man diese Zeitrechnung (wenn man tatsächlich von einer Verbindung von Daniel, Hesekiel und der Offenbarung ausgeht) auf den Gregorianischen Kalender umrechnet. -- Socramus 21:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

text:  Falls das ein ernstgemeinter Beitrag zur Artikelarbeit war, ein neuer Formulierungsvorschlag: Hierzu sehen sie in den „sieben Jahren des Wahnsinns“ Nebukadnezars (Dan 4 EU) eine Parallele, die als sieben „prophetische Jahre“ zu jeweils 360 Tagen (Off 11,2-3) in insgesamt 2520 Tage umgerechnet werden, welche wiederum als "prophetische Tage" als 2520 Jahre gedeutet werden (ähnlich wie in Hes 4,6 ELB ein Tag für ein Jahr steht). Ob das Sinn ergibt, soll der Leser selber beurteilen.--77.117.221.50 10:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

text: "Tatsache" ist eh schon draußen; bleibt noch offen, ob man den einen Satz noch wie oben angeführt ändert, damit der Hinweis auf Hes 4,6 mehr Sinn ergibt.--77.118.199.102 20:53, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist jetzt sehr gut formuliert. Der Verweis auf Hesekiel ist tatsächlich etwas verwirrend, da dort lediglich die "ein Tag für ein Jahr"-Lehre begründet ist, jedoch nicht die "prophetisches Jahr = 360 Tage"-Lehre. Aber ansonsten habe ich da nichts mehr auszusetzen. --Socramus 22:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

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thread_title:  1914 

message: Wie kann es sein, dass eine 7-köpfige "Leitende Körperschaft" in 6 Komitees unterteilt ist? Ich nehme an hier ist etwas an der Formulierung falsch... Desweiteren fehlt die Hierarchiestufe der "Dienstamtgehilfen" (Diakone). Socramus 12:01, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: wenn du - wie du behauptest - ein getaufter Zeuge Jehovas wärst, wüsstest du Bescheid. Aber gut: Die Formulierung über die Leitende Körperschaft stimmt. Jedes der fünf Fach-Komitees kann z.B. aus nur je 3 Mitgliedern der Leitenden Körperschaft bestehen; das 6. (Komitee der Koordinatoren) besteht aus den Vorsitzenden der anderen 5 Komitees sowie einem Sekretär. Das heißt, das jedes Mitglied der Leitenden Körperschaft in mehreren Komitees vertreten sein kann und doch unterschiedliche Schwerpunkte der Tätigkeit bestehen. Völlig unklar bleibt, wieso du den Dienstamtgehilfen eine hierarchische Funktion zuordnen möchtest, die haben sind ausdrücklich weder mit der "Lehrtätigkeit" noch mit der Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe befasst. Es besteht also kein Änderungsbedarf am Artikel. --77.117.221.50 10:14, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gehe auf deine Einleitung jetzt nicht ein, die meisten ZJ wissen nicht mal, wer in der Leitenden Körperschaft sitzt. Aber gut: danke für die Aufklärung was die Komitees angeht. Deine Argumentation bezüglich der Dienstamtgehilfen verstehe ich aber nicht. Was hat die Behandlung von Verstößen mit der Hierarchie zu tun? "Lehrtätigkeit" übernehmen doch alle ZJ? Es ist auf jeden Fall so, dass Älteste aus den Dienstamtgehilfen rekrutiert werden, damit ist das durchaus eine wichtige Hierarchiestufe. --Socramus 13:55, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten; gut möglich, dass wir uns eh kennen/kannten. Was verstehst du denn unter "Hierarchie"? Salopp formuliert, darf oder muss ein Dienstamtgehilfe zwar mehr arbeiten, aber er hat nicht mehr zu sagen. Mit "Hierarchie" hat das nichts zu tun. Wenn ich der Logik aus deinem letzten Satz zu folgen suche, wären Verkündiger auch eine wichtige Hierarchiestufe, weil aus ihnen die Dienstamtgehilfen rekrutiert werden?? Daher meine Annahme, es bestehe kein Änderungsbedarf im Artikel. Habe jetzt den ganzen Artikel nochmals gelesen und folgenden Änderungsvorschlag: Unter der Überschrift "Zusammenkünfte" in dem Satz "Die Zusammenkünfte werden von männlichen Zeugen Jehovas geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten oder Dienstamtgehilfen (siehe Organisation) übernehmen dürfen" die Worte "oder Dienstamtgehilfen" zu streichen, denn unter Organisation werden Dienstamtgehilfen nicht erwähnt, und auch das "Leiten" von Zusammenkünften obliegt gewöhnlich Ältesten, nicht Dienstamtgehilfen.--77.118.199.102 20:31, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es kann durchaus sein, dass wir uns mal über den Weg gelaufen sind ;). Verkündiger wäre durchaus auch in die Hierarchie einzuordnen. Eigentlich wären auch Pioniere anzuführen, wobei das eine Parallelhierarchie darstellt (Verkündiger - Hilfspionier - Pionier - Sonderpionier - Missionar), vor allem, da hier auch Frauen inkludiert sind, der Betheldienst gehört da auch irgendwo rein. Die Haupthierarchie, die ausschliesslich für Männer gilt wäre Verkündiger - Dienstamtgehilfe - Ältester - Versammlungsaufseher (oder wie auch immer das jetzt heisst) - Kreisaufseher - Bezirksaufseher - Zweigaufseher usw. Ich nehme mir mal die Zeit, das genauer zu definieren und mit Quellen zu belegen. --Socramus 22:50, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole meinen Änderungsvorschlag: Unter der Überschrift "Zusammenkünfte" in dem Satz "Die Zusammenkünfte werden von männlichen Zeugen Jehovas geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten oder Dienstamtgehilfen (siehe Organisation) übernehmen dürfen" sind die Worte "oder Dienstamtgehilfen" zu streichen, denn unter Organisation werden Dienstamtgehilfen nicht erwähnt, und auch das "Leiten" von Zusammenkünften obliegt gewöhnlich Ältesten, nicht Dienstamtgehilfen.--178.113.227.154 07:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Styx 15:07, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Organisation 

message: Der Satz „Die Theologische Realenzyklopädie führt die Zeugen Jehovas als Beispiel für ‚biblisch-apokalyptische‘ Sekten“ ist so nicht richtig. Die TRE stellt lediglich dar, in welche Kategorie die Zeugen Jehovas aus Sicht der Konfessionskunde zu rechnen sind. Im TRE-Artikel über die Zeugen Jehovas wird das Wort „Sekte“ interessanterweise gar nicht verwendet. 
Die Aussage stammt aus dem Eintrag „Sekte“, wo nach Einlassungen zur Problematik des Begriffs an sich der Versuch einer Typologie unternommen wurde, von der sich die Autoren selbst schon in der Einleitung vorsichtig distanzieren (Zitat: „Die Zuordnung zu einem bestimmten Typus kann deshalb nur im Hinblick auf die von der jeweiligen Gemeinschaft selbst gesetzten Schwerpunkte oder die von außen feststellbaren Charakteristika versucht werden.“Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 96) -- W.E.  12:56, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Einverstanden. --Φ 15:46, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: OK, wenn keine Einwände kommen, dann setze ich den Vorschlag nach Aufhebung der Sperre so um. -- W.E.  15:50, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E.  16:49, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Gegnerschaft die zweite

message: Hey, die Druckerei in der Schweiz ist mit der in Deutschland zusammengelegt worden. Dies wurde auf dem letzten Kreiskongress des Kreises, der auch die Versammlung in Meinerzhagen Angehört, in Meckenheim bekanntgegeben. Bitte ändert den Artikel entsprechend. Ihr könnt bei Zeugen Jehovas in eurem Ort Nachfragen. Die Ältestenschaft sollte das wissen. Ansonsten kann diese beim Zweigbüro nachfragen.
Danke!
MfG
Patrick Siegmund
Versammlung Meinerzhagen
Quelltext aus dem Artikel:
=== Zweigniederlassungen – Rechtliche Organisation und Aufgaben ===
Es gibt weltweit 116 Zweige, in denen Literatur in die jeweiligen Sprachen übersetzt und verschickt wird; in einigen Zweigen (wie beispielsweise in Deutschland, England, Finnland, Italien und der Schweiz) wird auch gedruckt. Die wichtigste Aufgabe der Zweige ist die Organisation der Predigttätigkeit, an der sich ein Großteil der Mitglieder beteiligt. (nicht signierter Beitrag von 79.238.151.188 (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Doch jetzt soll die Kirchenleitung in Mitteleuropa sowohl für die Schweiz als auch für Österreich, Luxemburg und Deutschland zuständig werden. Der gemeinsame Sitz wird in Selters, etwas nördlich von Frankfurt am Main, liegen, wie Pressesprecher André Moser Recherchen dieser Zeitung bestätigt.
 
Das Statement eines Pressesprechers ist irgedwie offiziell zu werten oder nicht? Im übrigen ein ungewohnt nüchterner Artikel ohne die üblichen Polemiken. Dafür sorgen jedoch die Kommentare fürs übliche Sujet.--Α.L. 20:27, 5. Dez. 2011 (CET)

text: Ist erledigt. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 14:59, 7. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: †¡gerĐr¡ver Disk 22:14, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Organisation - Zweigniederlassungen – Rechtliche Organisation und Aufgaben  

message: Es gibt weltweit 116 Zweige, in denen Literatur in die jeweiligen Sprachen übersetzt und verschickt wird; in einigen Zweigen (wie beispielsweise in Deutschland, England, Finnland, Italien und der Schweiz) wird auch gedruckt. Die wichtigste Aufgabe der Zweige ist die Organisation der Predigttätigkeit, an der sich ein Großteil der Mitglieder beteiligt. (nicht signierter Beitrag von 79.238.151.188 (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zweigniederlassungen – Rechtliche Organisation und Aufgaben 

message: Die Berner Zeitung hat auch etwas dazu geschrieben. Möglicherweise gibt es ja diesbezüglich auch eine Pressemeldung der Glaubensgemeinschaft, aber auf die Schnelle konnte ich keine finden. -- W.E.  Disk 20:09, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Doch jetzt soll die Kirchenleitung in Mitteleuropa sowohl für die Schweiz als auch für Österreich, Luxemburg und Deutschland zuständig werden. Der gemeinsame Sitz wird in Selters, etwas nördlich von Frankfurt am Main, liegen, wie Pressesprecher André Moser Recherchen dieser Zeitung bestätigt.
 
Das Statement eines Pressesprechers ist irgedwie offiziell zu werten oder nicht? Im übrigen ein ungewohnt nüchterner Artikel ohne die üblichen Polemiken. Dafür sorgen jedoch die Kommentare fürs übliche Sujet.--Α.L. 20:27, 5. Dez. 2011 (CET)

text: Ist erledigt. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 14:59, 7. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: †¡gerĐr¡ver Disk 22:14, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Quelle 

message: Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas - Das Blöken der Lämmer Der Spiegel 12. Juni 2002.  In den USA wird das munter vertuscht und Kritiker daran werden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. --Däädaa 00:29, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α.L. 11:49, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kindesmißbrauch 

message: Ich möchte in Zukunft u.a. etwas zu diesem Artikel beitragen - hier am Artikel könnte noch etwas getan werden. Was mich jedoch aufregt sind die sinnentleerten, oftmals beleidigenden Kommentare ganz offensichtlich unter dem Vorwand der neutralen Enzyklopädie-Arbeit agierender, fanatischer Zeugen Jehovas. Diese Diskussionsseite und das ganze Archiv sind "voll" von "Müll".
Können wir uns in Zukunft darauf einigen als "unter falscher Flagge" agierende, vermeintliche Wikipedianer einfach zu ignorieren? - ansonsten könnt ihr euch alleine weiterzoffen und weiter "Müll produzieren"! - dann funktioniert Wikipedia eben (noch) nicht richtig... (nicht signierter Beitrag von 46.115.37.94 (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann fängt Dein Einstieg schon gut an, wenn Du hier mit sinnbefreiten, polemischen und stark polarisierenden Kommentaren anfängst. Nein Danke! --80.187.96.139 21:45, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ebenfalls nein, danke. An Deinem Beitrag ist deutlich erkennbar, dass Du mit Wikipedia weder in technischer noch in organisatorischer Hinsicht ausreichend vertraut bist, um in einem POV-Minenfeld wie diesem hier zur Verbesserung beitragen zu können. Zum Einstieg in Wikipedia empfehle ich Dir das Tutorial. -- 79.144.121.105 21:53, 16. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E.  Disk 00:04, 17. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Artikelarbeit "unter falscher Flagge" 

message: Ich finde den ersten Satz zum Einen wenig aussagekräftig (Kritik kommt von ... und anderen Medien ...), zum Anderen etwas zynisch (... ehemaligen Mitgliedern), da ein interner Kritiker (wie z.B. Raymond Franz) schließlich ganz schnell durch Rauswurf ein ehemaliges Mitglied wird. --Socramus 17:48, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nee, da hast du was falsch verstanden. Die Zeugen sind schon in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.213 (Diskussion) 13:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was sollen diese ständigen unsinnigen Diskussions-nicht-beiträge? -- Socramus 08:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

text: Wieso kann das archiviert werden? Hier wurde noch nichts verbessert... -- Socramus 11:00, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Offenbar sieht hier niemand außer Dir einen Verbesserungsbedarf, denn sonst hätte sich seit dem 30. August schon jemand gemeldet. -- W.E.  12:29, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Oder man kann es auch so sehen, dass bisher niemand Einwände hatte. Mir ist dazu etwas eingefallen: Als ich den Abschnitt "Kontroversen" geschrieben habe, habe ich diesen Satz nur leicht paraphrasiert der Quelle entnommen. Ich glaube, es war der Bericht der Enquete-Kommission. Inzwischen wurde der Teil so oft überarbeitet, verschoben und verschwurbelt, dass der Link verschütt gegangen ist. Ich suche ihn gerne noch mal raus. Deine Überlegungen klingen zwar plausibel, aber die Quelle gibt das wahrscheinlich nicht her. Gruß, -- W.E.  14:54, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Also ich finde halt auch, dass Socramus sich wahrscheinlich nicht genügend auf Quellen stützt. (nicht signierter Beitrag von 217.85.113.58 (Diskussion) 00:33, 11. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.103.127 04:13, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Gegnerschaft 

message: Zeugen Jehosvas verweigern Annahme von Bluttransfusionen,
* http://www.ajwrb.org/media/JWs%20Now%20Accept%20Plasma%20and%20Platelets.doc
* http://www.watchtower.org/x/hb/article_06.htm
Die Kliniken stellen sich darauf ein:
* BLUTTRANSFUSION BEI ZEUGEN JEHOVAS
* Bluttransfusion bei minderjährigen Kindern Zeugen Jehovas
* Patient_Eigenblutspende_Zeugen_Jehovas
Und die Folgen dieser Verweigerungshaltung:
* http://www.bild.de/news/vermischtes/mutter/mitglied-der-zeugen-jehovas-verweigert-rettende-bluttransfusion-5807190.bild.html
* http://www.fr-online.de/rhein-main/tod-einer-29-jaehrigen-zeugen-jehovas-nehmen-aerzte-in-schutz,1472796,3400180.html
* http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Zeuge-Jehovas-stirbt-wegen-seines-Glaubens-article934332.html
* http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-olpe-wenden-und-drolshagen/nein-zur-bluttransfusion-mildere-strafe-id5197233.html
* http://diepresse.com/home/panorama/religion/687080/Bluttransfusion-verweigert_An-Tod-selbst-schuld Bluttransfusion verweigert: An Tod selbst schuld „Aus Glaubensgründen lehnte ein Mitglied der Zeugen Jehovas die nötige Hilfe ab. Nach ihrem Ableben forderte der Ehemann Schadenersatz - und scheiterte. Auch kein Schmerzensgeld erhält er für seine damalige Trauer.“
: So schaut's aus. Da gibt es auch nichts zu beschönigen. --Däädaa 00:14, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: In Anbetracht der schlechten Belegsituation des Abschnittes sollten die hier genannten Quellen aufgegriffen werden. --(Saint)-Louis 11:58, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die drei Klinik-Links scheinen annehmbar zu sein. Der Rest ist hier leider nicht zu gebrauchen. Was an den Einzelnachweisen Nr. 79 bis 82 mangelhaft sein soll, ist mir allerdings schleierhaft. -- W.E.  Disk 12:26, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich bezog mich in meiner Kritik auf EN 48. Hatte übersehen, dass der Kontroversen-Abschnitt das Thema wiederholt. Sollte man die beiden Abschnitte nicht zusammenführen? --(Saint)-Louis 12:41, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Schwierige Frage; das würde entweder bedeuten, den Kontroverseabschnitt auseinanderzureißen oder das Blut-Dings aus dem Abschnitt "Lehren" zu den Kontroversen zu verlagern. Redundanzen abbauen ist grundsätzlich in Ordnung, aber in diesem Fall wäre ich eher für die Beibehaltung der bestehenden Gliederung. -- W.E.  Disk 09:14, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde den Kontroversenabschnitt ganz auflösen. Solche Abschnitte sind enzyklopädisch suboptimal. Der Bluttransfusionsabschnitt kann in den anderen Abschnitt verschoben werden, der "Gegnerschaft"-Abschnitt in einen Abschnitt zur religionswissenschaftlichen Einordnung (und deren Genese) umgewandelt werden. --(Saint)-Louis 14:08, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Grundsätzlich bin ich bei Dir, die einzelnen Themengebiete zusammenzufassen. Das macht das lesen wie auch verstehen einfacher. Aber wenn Du Dir die Diskussion anschaust, was meinst Du wie einige hier gekämpft haben den Abschnitt Kontroverse/Kritik einzubringen, die Jaulereien kannst Du gerne im Archiv nachlesen. Sei mutig, it's a Wiki, ich unterstütze Dich auch gerne dabei. Ich hoffe nur, das Du danach behilflich bist die ganzen Mauler & Jammerer, warum der Artikel keinen Abschnitt Kontroversen/Kritik enthält zu "besänftigen". BTW, ein Abschnitt ist nach der Formatvorlage Religion zumindest in der Struktur vorgesehen. Ist zwar kein muss, aber durchaus sinnvoll. Sollte man bei einer Entscheidung berücksichtigen. --†¡gerĐr¡ver Disk 14:23, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1; die Kritik in einem separaten Abschnitt zusammenzufassen war der Minimalkonsens nach einer Diskussion von gefühlten 100 Bildschirmkilometern. Ich würde das ungern wieder aufrollen. -- W.E.  Disk 15:12, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zustimmung, der Kritik-Abschnitt darf auf keinen Fall fehlen, sollte eher ausgebaut werden, siehe dazu auch Artikel über andere Religionsgemeinschaften. -- Socramus 15:39, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Anstatt unnütz Sauerstoff zu verbraten und andere Wikifanten mit Deinen TF zu beglücken, wären mal gescheite Belege angebracht. Dann klappt's auch mit der Kritik. --80.187.103.127 04:41, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bluttransfusion 

message: Aus gegebenem Anlass, da hier neue Quellen - auch wissenschaftliche Fachmagazine - kaum eine Chance haben, möchte ich darauf hinweisen, wie die derzeitige Quellenlage im Artikel aussieht: Abgesehen von den mehrfach verwendeten Veröffentlichungen von Stark/Iannaccone und Besier findet man hier fast zur Hälfte nur Material der Zeugen Jehovas, Zeitungsartikel und sogar ein Youtube-Video. Einige Einzelnachweise sind nicht einmal Nachweise, sondern nur unbelegte Statements. Kann mir das jemand bitte erklären? -- Socramus 10:34, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel in BJM wurde zu recht in Zweifel gezogen. Zu der Quellenlage: Studium der Angaben unter der Überschrift Literatur kann hilfreich sein um in Erfahrung zu bringen auf welchen wesentlichen Quellen der Artikel basiert. Die Dinge die stören können hier zur Diskussion gebracht werden. --Der Styx 15:40, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel in BJM wurde nicht zu Recht in Zweifel gezogen, da dieser einiger der wenigen wissenschaftlichen Quellen diesen Artikel betreffend darstellt. Der Artikel basiert offensichtlich auf sehr vielen bestenfalls fragwürdigen Einzelnachweisen und müsste eigentlich komplett überarbeitet werden, wobei den meisten hier zweifelsohne dazu die Lust und Zeit fehlt. Das Mindeste wäre jedoch, neuvorgelegte Quellen angemessen zu bewerten und die Menge an durchaus unschwer lokalisierbaren ungenügenden Quellen sukzessive auszumisten. -- Socramus 21:06, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @Socramus: Siehe WP:BNS. Nix für Ungut, Gruß, -- W.E.  Disk 00:52, 20. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.103.127 04:11, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Quellenlage 

message: Laut der Weltkarte sind ZJ auch im Vatikan offiziell tätig. Kann das jemand bestätigen? Im Jahresbericht scheint Vatikanstadt nämlich nicht auf... -- Socramus 13:25, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja klar, die machen Straßendienst in der Sixtinischen Kapelle. In Vatikanstadt herrscht schließlich THEOKRATIE! --77.179.169.92 15:01, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich deute das als ein Nein. Hat jemand die Quelldaten für die Weltkarte? Der Punkt der den Vatikan darstellt gehört rot gefärbt. -- Socramus 20:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

text: Der Staat Vatikanstadt ist ein Völkerrechtssubjekt. Falls das nicht relevant ist, müsste der Punkt halt entfernt werden, ansonsten muss er rot gefärbt werden. -- Socramus 15:09, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Anfrage an Uploader läuft blieb ohne Ergebnis. -- W.E.  23:25, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Jahresbericht findet man den Vatikan nicht. Die Frage ist also nur, ob man ihn rot färbt oder entfernt. Vielleicht kann der Uploader die Originaldatei zur Verfügung stellen. -- Socramus 13:58, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Uploaderin hat leider keine Lust mehr, sich damit zu beschäftigen, siehe . -- W.E.  14:09, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ok. Rot färben wäre auch ohne Originaldatei einfach machbar. Ansonsten stellt sich die Frage, ob das Bild sonderlich viel zur Artikelqualität beiträgt. -- Socramus 18:15, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe die Datei bei Wikimedia aktualisiert. -- Socramus 14:13, 21. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Socramus 14:13, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Staaten in der ZJ offiziell tätig sind 

message: * Es gibt bisher 2 Textvorschläge die von W.E. & †¡gerĐr¡ver präsentiert wurden
:Vorschlag W.E.: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In manchen Fällen werden auch Kinder oder Jugendliche unter 16 Jahren getauft.
:Vorschlag †¡gerĐr¡ver: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In wenigen Fällen werden Jugendliche unter 16 Jahren getauft, sofern sie die unten genannten Voraussetzungen erfüllen.
* Die Mit-Hauptdiskutanten (Saint)-Louis, Φ oder Socramus haben sich dazu bisher nicht geäußert und keinen Textvorschlag präsentiert
:Der Mitdiskutant Socramus hat schon sehr viel früher einen Textvorschlag eingebracht, genauso wie Φ. Was an denen auszusetzen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte die Vordiskussion und die Vorversion des Artikels miteinbeziehen. -- Socramus 20:57, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Textvorschläge wurden revertiert, kann man im Verlauf der Diskussion als "nicht angenommen" betrachten. Der Styx hat in der Beziehung recht, das bis zu dem Zeitpunkt weder eine positive noch negative Rückmeldung zu den 2 neuen Textvorschlägen kam. Ab Eurer Abwesenheit kann es nicht gelegen haben, da ihr zwischenzeitlich mit anderen Edits aktiv gewesen seid. --†¡gerĐr¡ver Disk 22:07, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Formulierung Kinder und Jugendliche hast du selber mehrmals eingefügt. -- Socramus 00:37, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Textvorschläge

message: * Religionspezifische Fachliteratur wie von Stark & Iannaccone sprechen von "unter 16-jährigen"
* Das Gutachten von Besier & Besier spricht von "Erwachsenen und Heranwachsenden"
* Murken belegt durch Untersuchungen, das "lediglich 17% der Neueinsteiger jünger als 30 Jahre sind" 
:Anm.: Murken hat nur Leute befragt, die im Erwachsenenalter konvertiert sind, daher hat diese Untersuchung hier keine Relevanz; bei den Kindern um die es hier geht, kann eine Primärsozialisation in der Gemeinschaft vorausgesetzt werden. -- W.E.  Disk 09:28, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Quellen

message: Was mir gerade beim Lesen auffiel, ist, dass in nahezu jedem Satz (zumindest in den Länderbeschreibungen) der Begriff "Zeugen Jehovas" fällt. Ehrlich gesagt, finde ich das ein wenig unglücklich, Wortwiederholungen sollten doch etwas seltener sein.
Da ich selber mich mit dem Thema ZJ allerdings nicht auskenne und im Moment auch nicht den Nerv und die Zeit habe, die Änderungen vorzunehmen, melde ich das Ganze hier. --DraGoth ✉/VB - Happy f'n' New Year 07:45, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.111.11 00:33, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Artikelqualität 

message: Der Abschnitt sollte besser referenziert werden. Die Broschüre der schweizerischen Flüchtlingshilfe ist keine geeignete Quelle. Weiterhelfen dürften die in der Broschüre erwähnten Quellenhinweise. --(Saint)-Louis 13:07, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie wäre alternativ der Bericht des US-Außenministeriums zur Lage der Religionsfreiheit in den Länder der Welt, oder die Quellen auf die sich die Flüchtlingshilfe ggf. bezieht? --Α.L. 15:01, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es wurden einige Quellen ergänzt, passt das so? --†¡gerĐr¡ver Disk 14:36, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Armenien 

message: Betreffende Quellen wurden zurecht angezweifelt. Es gibt genug Literatur, Gutachten und Gerichtsurteile bezüglich der Verfolgung und Diskriminierung von Zeugen Jehovas. Diese sollten verwendet werden. Aus dem Grund sollte der Quellen-Baustein im Artikel die nächste Zeit erhalten bleiben. Vielleicht fühlt sich ja einer motiviert mitzuarbeiten. --†¡gerĐr¡ver Disk 14:30, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die neuen Quellen (heise.de, dw world) sind aber solider. Für einen aktuellen Vorfall aus dem Frühjahr 2011 wird sich noch kein Buch auftreiben lassen. --Däädaa 15:45, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich verlasse mich da gerne mal auf das Urteil der anderen Diskutanten. --†¡gerĐr¡ver Disk 14:37, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  [[Zeugen_Jehovas#Bulgarien|Bulgarien]] 

message: Indien sollte auch erwähnt werden, vielleicht gibt es noch ne andere Quelle die es ebenfalls belegt.--Vinojan 19:47, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Unsinn. Der Umgang mit Ex-Brüdern und Ex-Schwestern ist überall gleich. --Φ 16:08, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Indien