Diskussion:Bamberg, Staatsbibliothek, Msc.Bibl.22

message: Bamberg, Staatsbibliothek, Msc. Bibl. 22 ist die Signatur einer Handschrift der Reichenauer Buchmalerschule, die seit 2003 zum Weltdokumentenerbe gehört.  Auf der Disku wurde wiederholt eine Lw.-Kaniddatur vorgeschlagen. Dem möchte ich mich gerne anschließen.  Der Hauptautor ist leider inaktiv. Der Artikel stand außerdem ein halbes Jahr im Review. --Armin (Diskussion) 22:52, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist eine Bibliotheksignatur. Das Teil wird in der Literatur genau so genannt. Es gibt noch eine alte Signatur, die lautet A.I.47, auch nicht besonders aussagekräftig. Das ist auch nicht eine Handschrift sondern acht verschiedene. Ein "Buch" ist diese Sammlung vermutlich erst seit 1611, da wurden die Manuskripte zuletzt gebunden. Ob die verschiedenen Handschriften ursprünglich zusammengehört haben ist unbekannt. Sie sind auch nicht vollständig, das sind Fragmente. Das steht aber alles im Artikel drin, einfach lesen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Aber es bleibt doch das Problem, dass nicht die Signatur beschrieben wird, sondern das Werk (egal, ob es mal zusammenhängend war oder nicht) und in der Einleitung nicht angegeben wird, dass auch das Werk diese Bezeichnung trägt. Damit ist der erste Satz irreführend bzw. die Definition / das Lemma nicht mit dem Artikelinhalt übereinstimmend. Der erste Satz müsste - deiner Ausführung folgend, dann heissen: Bamberg, Staatsbibliothek, Msc. Bibl. 22 ist die Signatur und Bezeichnung einer Handschrift ... , damit es passt. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Vorschlag: Handschrift der Reichenauer Buchmalerschule (Staatsbibliothek Bamberg, Msc. Bibl. 22). Dieses Lemma ist zwar etwas sperrig, trifft aber meiner Meinung nach den Inhalt des Artikels präziser. --Schubbay (Diskussion) 22:13, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Achims Vorschlag ist da weit besser. Das Problem bei mittelalterlichen Handschriften ist, dass sie oft mehrere Bezeichnungen haben, jedoch eindeutig nur über die Signatur bezeichenbar sind. Das beste Lemma ist daher die Signatur, und Weiterleitungen von allen gebräuchlichen Bezeichnungen. -- 93.199.199.13 22:44, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Damit ist aber die Ungenauigkeit des Lemmas nicht beseitigt. Wie Achim oben schrieb, geht es im Artikel fast ausschließlich um die Handschrift und nicht um die Signatur. In meinem Vorschlag ist beides enthalten und das Lemma somit auf den Artikelinhalt fokusiert. --Schubbay (Diskussion) 22:55, 24. Jul. 2015 (CEST)

text: Das Manuskript Bamberg, Staatsbibliothek, Msc. Bibl.140 hat einen eigenen Namen. Das ist die Bamberger Apokalypse. Das Manuskript 22 hat keinen populären Namen, vermutlich weil es einfach ein Stapel zusammengebundes Papier ist. :) Tobnu nennt es auch Bamberger Danielkommentar - 70 von 90 Seiten handeln vom Buch Daniel. Das wäre eine Alternative. Die einzige umgangsprachliche Bennung, die ich gefunden habe ist in der Monografie von Suckale Redlefsen da heißt es Canticum Canticorum glossatum – u.a.. Auch nicht so doll. Einen offiziellen umgangsprachlichen Namen gibt es nicht: NOMINATION FORM der UNESCO.  -- Andreas Werle (Diskussion) 22:56, 24. Jul. 2015 (CEST)

text: Ach Leute, wenn ihr im Handschriftenmagazin vor einem Regal mit hunderten ähnlich aussehenden Buchrücken steht, nützt euch ein Name (und sei er noch so bekannt) herzlich wenig. Zudem haben die meisten Handschriften keine Namen, mitunter steht im Katalog gar nur Sammelhandschrift als Überschrift der Beschreibung oder der Titel eines (literarischen) Werkes, von dem es hunderte oder gar tausende Handschriften gibt. Die einzige eindeutige Bezeichnung einer bestimmten Handschrift ist (in der Regel) ihre Bibliothekssignatur. --HHill (Diskussion) 08:25, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich finde, Benutzer:Tusculum hat das gut gelöst. --Armin (Diskussion) 01:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Signaturen sind die ID einer Handschrift, womit sie genau bestimmt werden kann. Signaturen als solche kann man eigentlich kaum beschreiben. es sei denn, man geht auf die Organisation der Bibliothek nach der Säkularisation durch Heinrich Jaeck (A.I.47) und die spätere Katalogisierung durch Friedrich Leitschuh ein, auf die die jetzige Signatur zurückgeht. Da dies aber in der Literatur in der Regel nicht eingehend behandelt wird, kann das nur in Ausnahmefällen in einem Artikel dargestellt werden. In der Handschriftenkatalogisierung werden  als Schlagworte die wesentlichen Inhalte (POV des Katalogbearbeiters :-) genannt, bei Leitschuh Cantica canticorum – L. proverbiorum fragm. – Daniel, Beispiele aus jüngeren Katalogisierungen sind ja bereits auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt. Geläufige Namen sind auch nicht immer eindeutig: Freisinger Denkmäler bezeichnet nur einen kleinen Teil des Inhalts von clm 6426, Codex Manesse und Große Heidelberger Liederhandschrift sind beide für cpg 848 geläufig. Daß sich in Wikipedia mehr Artikel über namentlich bezeichnete Handschriften finden, hängt damit zusammen, daß diese in der Literatur öfter behandelt und irgendwie auffälliger sind. Der hier diskutierte Artikel behandelt sowohl die kodikologischen Aspekte wie den Inhalt der Handschrift, die nur durch die Signatur eindeutig bezeichnet werden kann. Insoweit sehe ich weder die Möglichkeit noch die Notwendigkeit einer Verschiebung. Da mir der Artikel zum 70. Geburtstag gewidmet wurde und ich dann auch in den Artikel mit Kleinigkeiten eingegriffen habe, möchte ich mich einer Bewertung enthalten, auch wenn wahrscheinlich nicht schwer zu erraten wäre, wie diese ausfiele. --Enzian44 (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: @ Benutzer:Rote4132: Welches Problem hast du (mit mir)? Ansonsten spar dir deine Invektiven doch bitte. Der Artikel stand ein halbes Jahr im Review. Dort kamen seit Mai keinerlei Rückmeldungen, so dass das Review beendet wurde. Dort wurde von mehreren usern der Artikel als lesenswert eingestuft. Dem schließe ich mich an. Einfach mal auf die Disku des Artikels gucken, bevor du dich hier aufplustern möchtest. Kannst du dein Votum auch inhaltlich begründen oder bleibt es bei deinen substanzlosen Vorhaltungen? Ansonsten kann hier jeder kommen und Artikel vorschlagen. Siehe nur aktuell Max und Moritz --Armin (Diskussion) 10:44, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Man darf aber bei all dem nicht vergessen: Der „populärwissenschaftliche Name“, sofern es einen solchen für die Handschrift gibt, lautet „Bamberger Daniel-Kommentar“ und ist als Weiterleitung eingerichtet. Sollte man den Artikel unter diesem einzigen gängigen, „sprechenden“ Namen suchen, wird man ihn finden. --Tusculum (Diskussion) 20:47, 26. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Man könnte auch einfach Msc. Bibl. 22 als Lemma nehmen, genau dieses Signaturenschema scheint außerhalb Bambergs kaum verbreitet zu sein (auch wenn es sicher noch irgendwo anders eine [frei übersetzt] Bibelhandschrift Nr. 22 gibt). Vielleicht wird es dann klarer. --HHill (Diskussion) 21:08, 26. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Bamberger Daniel-Kommentar der gängige Name ist, warum nimmt man den nicht als (Haupt)-Lemma anstatt der zumindest für den Laien völlig unverständlichen und soweit ich dies beurteilen kann, kaum in anderen vergleichbaren Fällen verwendeten Signatur? --Schubbay (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Na, der Bamberger Daniel-Kommentar ist nur ein Teil, wenn auch der größte der Handschriftensammlung, und steht nur pars pro toto. Ich habe eben außerdem noch die Weiterleitung Kommentarhandschrift Msc. Bibl. 22, die sich ebenfalls in der wissenschaftlichen Literatur finden lässt, angelegt. Aber im Allgemeinen, und meist auch als Ergänzung zu anderen Namensformen genannt, heißt die Handschrift Bamberg, Staatsbibliothek, Msc. Bibl. 22 oder ähnlich. Als übergeordnet neutrale Bezeichnung ist das Lemma in Ordnung und die Weiterleitungen führen zum Ziel. Eigentlich alles bestens. Und eine Ansetzung unter Handschrift der Reichenauer Buchmalerschule (Msc. Bibl. 22) oder ähnlichem wäre nun wirklich Namensetablierung und das wollen wir zurecht vermeiden. --Tusculum (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: +1 zu Tusculum. Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur nur einmal verwendet: Bamberger Daniel-Kommentar Ist ja lustig, das Buch hab ich. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:39, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Mal ein paar andere Beispiele für Signaturen als Lemma: Codex germanicus monacensis 558, Codex germanicus monacensis 9220, Codex Palatinus Latinus 577, Codex Vaticanus Graecus 64, Codex Vaticanus Graecus 354, … --HHill (Diskussion) 10:53, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Diese Beispiele sind für mich keine echten Parallelfälle zu diesem Lemma, da durch den Begriff Codex klar erkennbar ist, dass es sich um ein Schriftstück handelt, während Bamberg, Staatsbibliothek in die Irre führt. --Schubbay (Diskussion) 20:10, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und was wäre mit nur Msc. Bibl. 22, wie oben von mir vorgeschlagen? --HHill (Diskussion) 20:36, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das erscheint mir noch nichtssagender, kein Laie kann sich darunter etwas vorstellen. --Schubbay (Diskussion) 20:55, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und die Bamberger Bibliothek behauptet doch allen Ernstes, sprechende Signaturen zu verwenden … --HHill (Diskussion) 21:38, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 22. Juli bis 2. August 2015