Diskussion:Landbuch Karls IV./Archiv/1

message: Die inhaltliche Bearbeitung des Artikels ist zu begrüßen, ein Ärgernis stellt das Ignorieren der Bearbeitungsrichtlinien dar, vor allem das völlige Fehlen von Referenzen. Bitte den Umfang der Änderungen und des Kommentars nicht als Nichterwünschen einer Bearbeitung missverstehen! Das Gegenteil ist der Fall.
Es folgen die Kommentare zu den einzelnen Bearbeitungen.
=== Hintergrund und Entstehung ===
* … , zum anderen strebte er danach, … 
:Formulierung weniger umgangssprachlich als „träumte“ (Ich werde das Gefühl nicht los, diesen Satz im Zusammenhang mit dem Landbuch irgendwo schon mal gelesen zu haben.)
:Satz so gelassen.
* „Hauptzweck war die Erstellung einer Übersicht über die Eigentumsverhältnisse in der gesamten Mark. Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft und [vor allem] dem Landesherrn verloren Gegangenes zurückgewonnen werden.“
:Der zweite Satz bezieht sich auf den ersten, es geht also immer noch um den Hauptzweck. Eine Zufügung von „vor allem“ wäre eine Verdoppelung der Aussage. Außerdem besteht da eine Reihenfolge: 1. Erstellen der Übersicht, 2. Rechtsqualität prüfen, 3. Zurückgewinnen. Der Zusatz von „vor allem“ stört diese Reihenfolge, negiert sie sogar.
:„Vor allem“ wieder gelöscht.
* "Formular"
:Felix Escher verwendet in seinem Artikel das Wort Formular ohne Anführungszeichen. Ich habe mich schlau gemacht, ein Formular steht für ein gedrucktes Schriftstück, für das Landbuch wurden aber handschriftliche verwendet. Gibt es einen entsprechenden Fachausdruck?
:Auch weiter unten auf „Formular“ geändert und zugleich Hoffnung hegend, dass es ein besseres Wort gibt.
=== Hauptteile ===
* „Marchia Brandenburgensis“ oder „Marchia Brandeburgensis“
:Sicher ist „Brandenburgensis“' die richtige Schreibweise, aber im Landbuch S. 62 heißt es „Brandeburgensis“. An dieser Stelle ist die strenge Regel wie beim Zitieren zu bevorzugen, Rechtschreibfehler sind zu übernehmen.
:Wieder auf „Marchia Brandeburgensis“ geändert.
* „Soweit der Hufenbesitz auf Lehnsrecht beruhte (z. B. Lehnschulze), waren auch die damit verbundenen Lehnsdienste verzeichnet, meist die Stellung eines Pferdes.“
:Die Rechte des Vasallen näherten sich stark dem tatsächlichen Eigentum, daher die Bezeichnung nutzbares Eigentum (dominium utile) (siehe Artikel Lehnswesen). Um diese Klippe zu umschiffen, ist es besser die Worte „Lehnsmann“ und „Lehnschulze“ zu benutzen. Die Worte „Lehnsempfänger und -träger“ scheinen beide zu umfassen, sowohl die adligen Lehnsmänner als auch die bäuerlichen oder bürgerlichen Lehnschulzen. Gibt es noch andere Synonyme?
:Die Lehnschulzen hatten für freie Hufen meist ein Lehnpferd zu stellen, soweit richtig. Es gab aber auch Schulzenlehen, die nur eine Abgabenermäßigung umfassten sowie reichlich andere Lehnsempfänger. Oft fehlten auch konkrete Angaben zum Dienst. Die statistische Aussage das Lehnpferd (equus pheudalis) ist der am meisten im Landbuch auftauchende Lehnsdienst ist gewagt. Dafür müsste man alle Einträge im Dorfregister auswerten oder eine Referenz angeben, die das bereits gemacht hat. Es ist besser die Information Lehnschulze stellt Lehnpferd bei den Abgaben zu machen. Was dank einer mir vorliegenden Referenz möglich ist.
:Zudem passt die Typografie durch den Punkt am Ende nicht mehr zur übrigen Aufzählung.
:Satz geändert in „… , bei den Lehnsempfängern wurden auch die damit verbundenen Lehnsdienste angegeben,“
* „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede sowie Kirchenzehnt,“
:In Vorgängerversion gelegentlich im Landbuch auftauchender Begriff von mir falsch als „Erster der Hufe“ übersetzt.
:Die Begriffe Pacht, Zins und Bede an dieser Stelle ohne Erläuterung stehen zu lassen, ist nicht gut. Wikilinks helfen auch nicht weiter.
:Zur Reihenfolge der drei Wörter siehe weiter unten.
:Satz geändert in „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede (zu Begriffen siehe Abschnitt Abgaben pro Hufe) sowie Kirchenzehnt,“
* „Inhaber des Niederen Gerichts,“
:Vorherige Erwähnung der Bede war überflüssig, weil schon im Punkt davor das Wort Abgaben die Bede einschließt.
:Satz so gelassen.
=== Abgaben ===
* „Abzuführen waren u. a. vor allem Getreide Roggen (), Gerste () oder Weizen (), aber auch Eier (), , Hühner () und Mohn (), ).“
:Stil- und Typografieblüten können schon mal passieren. Ich hatte zuvor in diesem Satz auch das überflüssige Wort „aus“ übersehen.
:Die Reihenfolge der Getreidearten folgt jetzt offenbar der Häufigkeit des Anbaus, was ich nur rein zufälligerweise mit einer Referenz versehen kann. Wo passt der Hafer () exakt in diese Reihe? Diesen wollte ich eigentlich zufügen. Das „Eier“ und „Hühner“ die Mehrzahl, aber „ovum“ und „pullus“ die Einzahl sind, gefällt mir zwar nicht, kann man aber so lassen.
* „Die Bauern, Kossäten und Lehnsmänner leisteten außerdem Dienste, die Bauern waren jedoch von Frondiensten (unbemessenen Diensten) befreit.“
:Das Wort „Bauer“ schließt die „Kossäten“ mit ein, wie im dort verlinkten Artikel Bauernstand auch dargestellt. Wird sonst im Artikel Vollbauer gemeint, wird auch Vollbauer geschrieben und ggf. auf das Synonym Hufner verlinkt.
:Was die Bauern nicht mussten, gehört nicht in den Abschnitt Abgaben. Dort wird aufgeführt, zu was sie verpflichtet waren. Diese Info mit Referenz bitte im Abschnitt „Verhältnisse in der Mark“ aufführen. Laut  handelte es sich um bäuerliche Frondienste. Gibt es dort bei den Historikern unterschiedliche Auffassungen?
:Das von mir eingebrachte Wort „Lehnsmänner“ schließt die Lehnschulzen aus.
:Gesamtergebnis des Abschnitts lautet: „Im Spätmittelalter nahm die Bedeutung des Geldes zu. Viele der im Dorfregister aufgeführten Zahlungen bestanden aber aus Naturalien. Abzuführen waren vor allem Getreide, wie Roggen (), Gerste () oder Weizen (), seltener auch Eier (), Hopfen (), Hühner () oder Mohn (). Die Bauern und Lehnsempfänger leisteten außerdem Dienste. Grundsätzlich war zwischen den auf die Hufe gelegten und nicht auf das Land bezogenen Abgaben zu unterscheiden.“
=== Abgaben pro Hufe ===
* „Hufeabgaben und Hufebeden“ 
:Das Wort Hufeabgaben sagt am knappsten und trotzdem zutreffend aus, worum es geht – eine auf die Hufe gelegte Abgabe. Wenn alle immer nur Wörter verwenden, die es bereits gibt, dann stirbt eine Sprache. Wenn diese Wortkreation gestrichen wird, dann aber auch der zugehörige Kommentar im Quelltext. Trotzdem lässt sich mit dem sperrigeren Begriff Abgaben pro Hufe erst mal leben.
:Das gleiche beim Wort Hufebede. Die jetzige Formulierung lautet „Die Bede stand ursprünglich nur dem Landesherrn zu. Sie ging durch Verpachtung und Verkauf im Laufe der Zeit aber vielfach an Adel, Kirche und reiche Bürger über.“ Durch die Verwendung des Worts „Bede“ ist die Aussage definitiv falsch. Von einem Verkauf aller Beden durch den Landesherrn kann keine Rede sein, im Nebenteil des Landbuchs selbst werden die Urbede und die Landbede aufgeführt. Um eineindeutig klar zu machen hier ist die Bede pro Hufe gemeint, stand in der ursprünglichen Version das Wort „Hufebede“. Außerdem gibt es die Getreidebede, warum also nicht das Wort Hufebede einführen?
:Überschrift so gelassen, das Wort Bede in Bede pro Hufe geändert. Rechne damit, dass ich dies wieder ändere!
* „Die flächenmäßige Größe einer Hufe hatte keinen Einfluss auf die Höhe der Abgaben.“
:Wenn das Wort Größe nicht ausreicht, um zu sagen es geht um die Fläche und nicht um die anderen Bedeutungen des Worts Hufe, in Ordnung. Die äußerst wichtige Information, dass die mittelalterlichen Hufenmaße der Markgrafschaft unbekannt sind zu streichen, geht aber nicht.
* „Außerdem unterschieden sich die Maße von Region zu Region meist.“
:Der als Referenz angegebene Autor Joachim Stephan sagt die Maße unterschieden sich von Dorf zu Dorf. Wenn eine glaubwürdigere Referenz vorliegt, die von Region zu Region sagt, dann bitte angeben!
:Gesamtergebnis des Absatzes lautet: „Die Flächengröße einer Hufe hatte keinen Einfluss auf die Höhe der Abgaben. Die mittelalterlichen Maße der Hufen in der Mark Brandenburg wurden nicht überliefert. Außerdem unterschieden sie sich von Dorf zu Dorf meist. Üblicherweise wurde die fränkische Hufe verwendet, aber auch die flämische fand Verwendung.<-- Hier fehlt noch eine Info zu den slawischen Hufemaßen. --> Erst das 18. Jahrhundert brachte für die Mittelmark die Festlegung 1 Hufe = 30 Magdeburgische Morgen hervor, umgerechnet etwa 7,66 Hektar. Die flämische Hufe wurde auf zirka 16,8 Hektar festgesetzt. Es blieb schwer bis unmöglich die mittelalterlichen Flächeneinheiten auf heutige umzurechnen. Entsprechende Angaben sind mit Vorsicht zu betrachten.<-- Referenz für fränkische = übliche Hufe fehlt. -->“
* „Der Grund und Boden des Pfarrers, der Kirche und der Lehnsleute waren (abgabe-)freie Hufen ().“
:Das Wort „Ritter“ sollte definitiv die Lehnschulzen bei diesem Satz auszuschließen. Der Artikel Lehnsmann wird als verbesserungswürdig eingestuft. Daher war unklar, ob der Information Lehnsmann = Adliger zu trauen ist. Stimmt diese Definition denn und wenn ja, mit welcher Referenz lässt sich das belegen?
:Sonst wird im Artikel das Wort „Lehnsmann“ verwendet, hier nun das Synonym „Lehnsleute“. Entweder alle Worte ändern oder ebenfalls Lehnsmann gebrauchen.
:Muss man auf die Feinheiten zwischen Hochadel, schlossgesessenen und einfachen Ritter eingehen? Außerdem war die Grenze zwischen Niederadel, Bürger und Bauer fließend.
:Im Abschnitt geht es um Abgaben, wenn von freien Hufen die Rede ist, sollte klar sein es geht um eine Befreiung von den Abgaben. Außerdem kommt direkt dahinter ein Satz der aussagt, was unfreie Hufen bedeutet. Der Zusatz „(abgabe-)“ ist also unnötig.
:Es sei denn, damit ist gemeint die Lehnsleute zahlten zwar keine Pacht, Zins und Bede, leisteten dafür aber Dienste. Ich habe lange darüber nachgedacht, ob es ein Wort mit so einer Aussage gibt, mir ist keins eingefallen. Abgabenfrei trifft es jedenfalls nicht.
:Satz geändert in „Der Grund und Boden des Pfarrers, der Kirche und der Lehnsmänner waren freie Hufen ().“
::FraCbB: Hier muss ich meine Meinung ändern. Der Oberbegriff für Abgaben und Dienste ist Lasten. Daher passt abgabenfrei um die Befreiung von Pacht, Zins und Bede auszudrücken.
* Verwendung von Fettschrift
:„Fettschrift ist im Fließtext zu vermeiden und dient in erster Linie der Hervorhebung des Lemmas …“ Zitiert aus: Wie gute Artikel aussehen. Wenn schon fett, dann wenigstens nicht die Klammern und lateinischen Wörter.
:Auf Standardschrift geändert.
* Reihenfolge der drei Abgaben pro Hufe
:Man kann die Hufeabgaben zweifelsohne nach der Wichtigkeit sortieren. Daraus ergeben sich aber Zwangsmäßigkeiten im Fließtext und keine davon wurde beachtet. Zum einen muss man erklären, warum diese Reihenfolge gewählt wurde. Nicht jeder weiß, dass bei der Pacht die größten Erträge anfielen. Die Reihenfolge bei Zins und Bede ist mir nicht bekannt. Bei Johannes Schultze: Landbuch der Mark Brandenburg von 1375 S. XVI heißt es, dass die Bede in der Mittelmark oft doppelt so hoch war wie der Zins. Es kann also sein, dass die Bede höhere Erträge brachte als der Zins, was die jetzige Reihenfolge ungesichert macht. Bei der vorherigen alphabetischen Reihenfolge bezogen sich die Absätze zudem auf die vorangehenden. Dies muss bei einer Änderung der Reihenfolge natürlich umgeschrieben werden, was unterlassen wurde.
:Ergebnis der unbedachten Änderung, die Reihenfolge bleibt jetzt so, auch wenn sie möglicherweise fehlerhaft ist, und es darf nochmal einiges neu geschreiben werden.
* Pacht = Pacht?
:Die Pacht hieß zwar Pacht, war aber keine Pacht. Als Beleg dazu „… einen als Pacht bezeichneten pauschalisierten Zehnt, der allerdings in der Mark eine grundherrliche Abgabe war, …“  Zitat aus: 
:Die Hauptpflicht eines Pächters ist die Zahlung des Pachtzinses und das war im Landbuch der Zins (siehe auch Argumentation bei Zins). Wäre die Landbuch-Pacht eine Pacht im heutigen rechtlichen Sinn, hätten die Vollbauern zweimal Pachtzins für ein Grundstück gezahlt. Der Ausgangspunkt der Entwicklung – der Zehnt – hat nichts mit Pacht zu tun. Das Ergebnis der Entwicklung – die pauschalisierte, jährliche, grundherrliche Abgabe – ist am ehesten mit der heutigen Grundsteuer zu vergleichen. Weil Pacht keine Pacht gehört das Siehe auch: Pachtvertrag nicht hierher.
* Löschung der Information zu Tempelhof
:Jetzt, wo ich weiß, dass Mandel = Garbe ist, danke für diese Info, lässt sich die Aussage von Johannes Schultze, bei Tempelhof werden Zehnt und Pacht einander gleich gesetzt, mit einer eigenen Übersetzung überprüfen. „Quilibet mansus dat decimam mandalam in pactum de omni annona, …“ Für jede Hufe ist der Zehnte der Garbe an Pacht für das ganze Getreide zu geben. Klingt verdächtig nach einer Gleichsetzung von Zehnt und Pacht. Natürlich ist es möglich, dass da ein Denkfehler drinsteckt. Ein hingeworfenes „falsch“ reicht als Begründung für eine Löschung aber nicht aus, da muss mehr kommen. Das Mehr ist abwarten, bis dahin wird dieser Teil weglassen.
::Antwort: "Annona" leitet sich her von annus (= Jahr) und bedeutet Jahresertrag, vor allem an Kornfrüchten. Es wäre also zu übersetzen: "Für jede Hufe ist der Zehnte der Garbe an Pacht für den gesamten Getreideertrag des Jahres zu geben." 
:::FraCbB: Annona bedeutet laut meinem Wörterbuch: Jahresertrag (bes. des Getreides), (Getreide-)Ernte; laut Schultze 1940, Sachverzeichnis und Worterklärungen, S. 458: Getreide.
:::Auf die eigentliche Frage bist du nicht weiter eingegangen. Die Gleichsetzung von Zehnt und Pacht findet jetzt deine Zustimmung?
* „Genau wie bei der Bede …“ 
:Gutes Beispiel dafür, dass durch die Änderung der Reihenfolge die Bezüge nicht mehr stimmen.
* „Für die Hufen in ursprünglich slawischen Siedlungen musste die Pacht ebenfalls bezahlt werden, obwohl sie deutlich kleiner waren als die üblichen fränkischen Hufen.“
:Die Formulierung „in ursprünglich slawischen Siedlungen“ scheint nicht präzise genug zu sein. Es gab ursprünglich slawische Siedlungen, die im Spätmittelalter slawisches Recht, deutsches Recht oder Mischformen besaßen. Zudem lebten damals in der Mark noch slawische Einwohner. Ebenso existierten Dörfer mit sowohl deutschen als auch slawischen Hufen.
:Für die Aussage slawische Hufe < fränkische Hufe fehlt die Referenz. Ist eine interessante und wichtige Info, bitte in korrekter Form wieder zufügen! Allerdings weiter oben, wo von fränkischer und flämischer Hufe die Rede ist.
:Meine Referenzen geben nicht ausdrücklich an, dass die fränkische Hufe die übliche war, deshalb dies sicherheitshalber weggelassen. Werde das mal so übernehmen und ggf. selbst nach einer Referenz suchen. Allerdings gehört diese Info nach weiter oben.
:Weiter oben verwendeter Satz: „Üblicherweise wurde die fränkische Hufe verwendet, aber auch die flämische fand Verwendung.“
:Gesamtergebnis des Absatzes Pacht lautet „Die Pacht () hatte ihren Ursprung im vom Markgrafen in Anspruch genommenen Kirchenzehnt (). Daraus entwickelte sich eine grundherrliche, meist feste jährliche Abgabe. Diese floss zunächst größtenteils dem Landesherrn zu, ging durch Verpachtung und Verkauf im Laufe der Zeit aber vielfach an Adel, Kirche und reiche Bürger über. Die Hauptabgabe der Vollbauern war als Getreide, als Geld oder in gemischter Form zu entrichten. Die stark abweichenden Höhen erklärten sich aus der unterschiedlichen Ertragskraft der Böden. Für Hufen nach slawischem Recht musste die Pacht ebenfalls bezahlt werden.“
* Der Zins () ging gegen die zeitliche oder erbliche Überlassung der Hufen an den Eigentümer des Grundstücks.
:Genau das ist die Definition von Pachtzins bzw. Erbpachtzins (heute ersetzt durch Erbbaurecht). Bitte mit dem entsprechenden Gesetzestext vergleichen! Die zugehörige Stelle ist § 581 BGB.
* Die flächenmäßig kleineren Hufen in ursprünglich slawischen Sie[d]lungen waren von dieser Abgabe befreit.
:Eine Wiederholung der Info „kleinere Fläche“ ist überflüssig, wenn sie gleich an der richtigen Stelle platziert wird.
:Gesamtergebnis des Absatzes Zins lautet „Der Zins () ging gegen die zeitliche oder erbliche Überlassung der Hufen an den Eigentümer des Grundstücks. Der eher geringe Geldbetrag schwankte in der Mittelmark oft um zwei Schilling. Die Abgabe stand von Anfang an nicht ausschließlich dem Landesherrn zu. Trat ein Ritter als Dorfgründer auf, kam der Zins ihm zu. Beide veräußerten dieses Recht umfangreich. Wie bei den anderen Abgaben pro Hufe, gingen die Zahlungen eines Dorfs deshalb meist an mehrere Nutznießer. Die Hufen nach slawischem Recht waren vom Zins befreit.“
:Siehe auch Pachtvertrag und Erbpacht
* Absatz Bede
:Auch hier stimmte der Bezug nicht mehr. Dazu des Problem mit der Nichtakzeptanz des Wortes Hufebede und der Fehlaussage durch das Ersetzen mit Bede.
:Gesamtergebnis des Absatzes Bedes lautet „Die Bede () war ursprüngliche eine bei außergewöhnlichen Umständen erhobene Steuer. Daraus entwickelten sich verschiedene Formen, hier eine festgelegte jährliche Steuer pro Hufe in Geld und Getreide. Sie stand ursprünglich nur dem Markgrafen zu. Genau wie bei der Pacht entglitt die Bede pro Hufe nach und nach dem Landesherrn.“
::FraCbB: Jan Winkelmann benutzt in Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts die Worte Hufenpacht, -zins und -bede, Lieselott Enders in Die Altmark Hufenpacht und -zins.
=== Sonstige Abgaben ===
* Erfasst wurden welche Vasallen, Lehnschulzen und sonstige Lehnsmänner wem zu Mann- und Rossdiensten () lehnsverpflichtet waren. Auch diese zum Bereich der Landesverteidigung gehörenden Rechte waren in großem Umfang durch den Lehnsherrn veräußert worden. Ebenso gab es Angaben zum Inhaber der Dienste der Bauern. Diese scheinen in den meisten Gebieten ausschließlich aus Pflugdiensten () bestanden zu haben. Sie betrugen zu dieser Zeit nur wenige Tage im Jahr, vorherrschend waren drei bis vier. 
:Die Referenzen einfach in die Mitte des Absatzes zu schieben ist handwerklich schlecht gemacht. Sie stehen für den ganzen Absatz. Auch für den Lesefluss und die Optik ist das gruselig.
:Dass der Pflugdienst der Bauern nicht zur Landesverteidigung und Heeresfolge gehört, gefällt mir persönlich viel besser. Das ist aber kein Kriterium. Meine Referenz stellt ganz ausdrücklich diesen Zusammenhang her. Wenn eine vorliegt, die etwas anderes behauptet, dann bitte angeben! So wie der Absatz jetzt dasteht, behauptet er das genaue Gegenteil der Referenz. Was war denn die ursprüngliche Rechtfertigung für die Einführung des Pflugdienstes der Bauern? Wie bereits erwähnt, zählte Joachim Stephan die Pflugdienste zu den bäuerlichen Frondiensten, was ja auch auf wenige Gegenliebe stößt. Wobei sich Frondienst und ursprünglich Landesverteidigung ja nicht ausschließen müssen, Burgen bauten sich nicht von selbst, bäuerliche Hilfe konnte sicher nicht schaden.
:In diesen Absatz gehört die Info mit den Lehnpferden.
:Gesamtergebnis des Absatzes Dienste lautet „Erfasst wurden welche Lehnsempfänger wem zu Mann- und Rossdiensten () lehnsverpflichtet waren. Die Lehnschulzen hatten für freie Hufen meist ein Lehnpferd () zu stellen. Ebenso gab es Angaben zum Inhaber der Dienste der Bauern. Diese scheinen in den meisten Gebieten ausschließlich aus Pflugdiensten () bestanden zu haben. Sie betrugen zu dieser Zeit nur wenige Tage im Jahr, vorherrschend waren drei bis vier. Auch diese zum Bereich der Heeresfolge und Landesverteidigung gehörenden Rechte waren in großem Umfang durch den Landesherrn veräußert worden.“
* Zusätzliches „es“ im Absatz Niederes Gericht.
:Satzstil besser, so gelassen.
=== Verhältnisse in der Mark ===
* Den Bauern gehörte der Grund und Boden zwar nicht, aber sie waren schon vor 1375 mit der Dorfgründung im Wesentlichen frei und unabhängig. Sie waren erbberechtigt und von Fronarbeit befreit. Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Leben auf dem Lande. Zur Zeit des Landbuchs hatte der Spruch „Bürger und Bauer scheidet nicht als die Mauer“ volle Gültigkeit.
:Dass die Bauern schon bei den Dorfgründungen frei waren, mal wieder ohne, habe selbst eine Referenz zugefügt. Die Chronologie und der Stil des Satzes sind nicht optimal.
:Wenn die Zeit vor den Landbüchern erwähnt wird, dann auch die danach. Anstatt den ganzen Satz zu löschen, hätte nur das Wort Grundherrschaft durch Gutsherrschaft geändert werden müssen. War ein Tippfehler, Joachim Stephan verwendet selbstverständlich das richtige Wort. Bei der Fronarbeit ist er aber anderer Meinung.
:Das mittelalterliche Sprichwort bedeutet, dass die Bauern den Bürgern rechtlich ansatzweise gleich gestellt waren. Macht sich gut als Abschluss des Abschnitts.
:Gesamtergebnis lautet „Schon bei den Dorfgründungen lebten die Vollbauern im Wesentlichen frei und unabhängig, das galt auch für 1375. Sie besaßen einen günstigen Rechtsstatus, vergleichbar dem der Bürger. Ihnen gehörte der Grund und Boden zwar nicht, aber sie konnten ein Erbpachtrecht daran erlangen. Außergewöhnlich war, dass Vollbauern in Brandenburg über Adelige richten durften. Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Leben auf dem Lande. Erst in der Frühen Neuzeit entwickelte sich die Gutsherrschaft mit ihren drückenden Einschränkungen und Lasten. Zur Zeit des Landbuchs hatte das Sprichwort „Bürger und Bauer scheidet nicht als die Mauer“ seine Gültigkeit.“
=== Editionen ===
* Es gab schon mal jemand, der Schoss auf Schloss geändert hat, was Dank Lector minimus gleich rückgängig gemacht wurde. Ein paar Zeilen darüber gibt es einen Wikilink zu Schoss. Man kann auch die Digitalisierung des Buchs aufrufen.
:Wieder auf Schoss geändert und einen Kommentar beim Wort hinterlegt, damit es nicht ein drittes Mal mangels Kenntnis vom Wort Schoss geändert wird. 
=== Referenzen ===
Nur der Optik wegen die Referenzen 
FraCbB (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 2015-08-23/22 

message: Nur der Optik wegen die Referenzen 
FraCbB (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Referenzen 

message: In dieser Bearbeitung durch FraCbB habe ich einige Punkte revertiert, und zwar aus folgenden Gründen:
1. „zu Unrecht verloren Gegangenes“
Die neu gewählte Formulierung „verloren Gegangenes“ ist mir zu harmlos. Das klingt mir zu sehr nach einem dummen Zufall in einem öffentlichen Verkehrsmittel, und der zufällige Finder wusste nichts damit anzufangen, also hat er es behalten. Im Falle des Landbuchs glaube ich aber, dass dem sich Aneignenden sehr wohl die unrechtmäßige Besitzergreifung bewusst war.
:FraCbB: Johannes Schultze benutzt den Begriff „abhanden gekommen“, da ich ihn nicht bestehlen will, verwende ich das Synonym „verloren gegangen“. Auch ein Krieg kann verlorengehen und das bedeutet nicht, dass er in der S-Bahn liegen gelassen wurde. Außerdem suggeriert „zu Unrecht“ ein agieren außerhalb der Legalität.
::U.W. Du schreibst: „Außerdem suggeriert „zu Unrecht“ ein agieren außerhalb der Legalität.“ Da wird nichts suggeriert, sondern einfach die Tatsachen beschrieben. In den Wirren des Interregnums zwischen Askaniern (1319) und Hohenzollern (1415) sind vor allem dem Markgrafen (oder anderen Rechtsinhabern) Rechte „verloren gegangen“ oder „abhanden gekommen“. Sind die markgräflichen Rechte zu einer „herrenlosen Sache“ geworden? Wie muss man sich das (unrechtlose) "abhanden gekommen" vorstellen? Beispiel?
::Jeder, der sich in dieser Zeit der Wirren markgräfliche Rechte aneignete, wusste ja, dass er vorher nicht im Besitz dieser Rechte war, so dass sie also vorher einem anderen gehört haben mussten, der nicht in der Lage war, diese seine Rechte zu verteidigen. Wer sich markgräfliche Rechte aneignete, wusste genau, wem sie vorher gehört hatten. Er hatte durchaus Unrechtsbewusstsein, aber keine Skrupel. Nicht umsonst heißt diese Zeit die „Raubritterzeit“.
:::FraCbB: Der Begriff Interregnum steht für einen Zeitraum, während der eine vorläufige Regierung herrscht. In der Mark Brandenburg dauerte dieser Zustand von 1319/20 bis 1323/24. Danach gab es mit den Wittelsbachern und Luxemburgern reguläre Markgrafen. Schon allein die Kapitelüberschrift Das Ende der Askanier, das märkische Interregnum und der Übergang der Markgrafschaft an die Wittelsbacher (1308 bis 1323/24) von Helmut Assing in Brandenburgische Geschichte S. 132 besagt, dass das Interregnum zwischen den Landesherrschaften der Askaniern (brandenburgische Linie) und der Wittelsbacher lag. Das ab 1323/24 (grob eingeschätzt und dieser Absolutheit nicht zutreffend) verworrene Zeiten vorlagen, fällt nicht unter das Wort Interregnum. Raubritterzeit ist ein überholtes Geschichtsbild.
::: Die Formulierung „… und dem Landesherrn zu Unrecht verloren Gegangenes zurückgewonnen werden“ impliziert, dass alle Rechte die zuvor dem Markgrafen und dann 1375 Dritten gehörten, außerhalb des rechtlichen Rahmens den Inhaber gewechselt hatten. Folgende, teilweise im Landbuch selbst ersichtliche Rechtsgeschäfte waren legal:
:::* Verkauf, Verpachtung und Verpfändungen von Rechten durch den Landesherren,
:::* Verkauf, Afterlehen von Rechten durch den ursprünglichen Lehnsempfänger,
:::* Vergabe einer Mitgift (Gräfin von Holstein, Urbede in Werben/Elbe und Perleberg, Landbuch S. 56 f.)
::: Außerdem besagt „Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft … werden“ schon, dass nicht immer alles mit rechten Dingen zuging, aber eben nur manchmal. Es ist zudem schwierig festzustellen, ob eine dementsprechende Überprüfung überhaupt stattgefunden hat, zu welchem Ergebnis sie ggf. kam und ob ein schlechter Rechtstitel zu Konsequenzen geführt hat. Einen zu überprüfenden Rechtstitel präsentiert z. B. das Stadtregister Neustadt Brandenburg (Landbuch S. 54). Dort heißt es, dass der Rat das Höhere Gericht beansprucht (). Die bei den Städten halbwegs günstige Urkundenlage lässt vielleicht hier im Jahr 2015 eine Überprüfung zu.
:::Du sagst, dass die unrechtmäßige Aneignung eine Tatsache ist. Dann dürfte es dir nicht schwer fallen diese Aussage nachzuweisen. Mit diesen Belegen und unter Berücksichtigung der o. g. Informationen kannst du im im Abschnitt Verhältnisse in der Mark einen Absatz verfassen, der genau beschreibt welche Stände, Personengruppen wie an die im Landbuch aufgeführten Rechte gekommen sind.
::::Du erwähnst Rechtsgeschäfte über den Verkauf von Rechten usw. Von ihnen kam man nicht sagen, dass diese verkauften Rechte „verloren gegangen“ seien. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind die Käufe beurkundet worden. Nochmals: Wie soll ich mir das in der Praxis vorstellen, dass ein Recht „verloren gegangen“ ist? (Wird das Recht zur herrenlosen Sache?) Bitte ein Beispiel. Ich werde zunächst auf einen Revert verzichten, um Dir Gelegenheit zu geben, ein die Sache („Verlorenes“) treffendes Beispiel zu nennen. Die Rechtsgeschäfte sind es nicht; bei ihnen geht nichts „verloren“.
:::::FraCbB: Verlorengegangen heißt, dass der Markgraf anfangs alle Hufenbeden erhielt und 1375 nur noch wenige. Verlorengegangen heißt, dass der Markgraf anfangs von vielen Schulzengerichten zwei Drittel der Gefälle erhielt und 1375 nur noch von wenigen. Verlorengegangen heißt, dass dem Markgraf anfangs fast alle Frondienste zustanden und 1375 nur noch wenige. Das ist eine der Bedeutungen von verlorengegangen, „an ihm ist ein Maler verlorengegangen“. Renate Wahrig-Burfeind (Hrsg.): Wahrig Deutsches Wörterbuch 8. Auflage, Wissemedia, Gütersloh, München 2010, ISBN 978-3-577-10241-4, verlorengegangen, S. 1578, Sp. 2. Schlage ein anderes Wort vor, anstelle ein sinnentstellendes „zu Unrecht“ hinzuzufügen!
::::::Du beschreibst lediglich, dass der Markgraf 1375 weniger besitzt als zur Gründungszeit. Aber wie ist es „verloren gegangen“? Entweder durch Schenkung oder Verkauf, also durch Rechtsgeschäfte. Alles was sonst „verloren gegangen“ ist, hat sich ein anderer ohne Rechtsgeschäft angeeignet, also ohne Recht: zu Unrecht.
2. „Marchia transoderana“
Der Begriff taucht schon im Landbuch 1375 (Schultze S. 66) auf. Beleg für 1397?
:FraCbB: Auf die Idee den Satz „der noch in der Landesbeschreibung von 1373 für die Mittelmark verwendete Begriff Neumark wanderte erst 1397 über die Oder“ auf den Begriff „Marchia transoderana“ anzuwenden, muss man erst mal kommen. Der Satz sagt klar aus, dass das heute als Neumark bekannte Gebiet erstmals 1397 als „Neumark“ und in der Landesbeschreibung von 1373 hingegen die spätere Mittelmark als „Neumark“ bezeichnet wurde.
:Du, der nie einen Beleg angibt, verlangst einen? Er steht hinter der Tabellenüberschrift, konkret ist es: Rosemarie Baudich: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Landschaften, S. 22–32.
::U.W. Es geht hier nicht um die Landesbeschreibung von 1373, sondern um das Landbuch von 1375. Ich habe Dich nach einem Beleg für 1397 gefragt. Deine typische Antwort: „Rosemarie Baudich: Brandenburgische Geschichte. […] S. 22–32.“ Die nachgefragte Jahreszahl steht bestimmt in einem Satz auf einer Seite, aber Du zitierst diese Seite nicht. Ich darf sie mir nun in den S. 22-32 selbst heraussuchen. Das ist kein korrektes Zitieren. Die Autorin heißt übrigens Baudisch (und nicht Baudich). Der wesentliche Sinn trotz Deiner komplizierten Erklärungen (zur Landesbeschreibung): Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich. Die Bedeutung von 1397 besteht darin, dass erstmals für die Neumark eine deutsche Bezeichnung gebraucht wird: „neuwe Mark obir Oder.“
::Und bitte ein korrektes Zitat, dass angeblich die Mittelmark zwischen Elbe und Oder bis 1373 „Neumark“ genannt wurde.
:::FraCbB: Hier kommt einiges zusammen, was ein diskutieren mir dir so schwierig und frustrierend macht: ein Herumreiten auf Belanglosigkeiten, das Nullwissen über die Bearbeitungsrichtlinien von Wikipedia, die ungenügende Bereitschaft dein vermeintlich sicheres Wissen in Frage stellen, die „Fähigkeit“ Texte misszudeuten sowie selbst Dinge (die durchaus richtig sind) zu tun, sie aber bei anderen zu kritisieren.
:::* Anstatt sich über einen Rechtschreibfehler zu mokieren, wird er einfach im Wikipedia-Artikel korrigiert. Beim Versionsvergleich bzw. mittels des Bearbeitungskommentars (Zusammenfassung und Quellen) sieht der ursprüngliche Bearbeiter, dann seinen Rechtschreibfehler. Ich habe das Kapitel von Frau Baudisch auch im Artikel „Mark Brandenburg“ als Beleg angegeben, dort ist der Name richtig geschrieben.
:::* Zwischen dem Schreiben eines (geschichts-)wissenschaftlichen Werks und dem Bearbeiten eines Wikipedia-Artikels besteht ein gewaltiger Unterschied, der dir offenbar trotz Lesens der unter Punkt 8 angegebenen Hilfeseite immer noch nicht klar ist. Die Arbeit bei Wikipedia setzt erst ein, wenn die wissenschaftliche Arbeit geleistet wurde. Wenn ich trotzdem versucht habe mit dir in einen wissenschaftlichen Dialog zu treten, dann aus persönlichem Interesse. Keine Wikipedia-Richtlinie verlangt die von dir geforderte Form des Belegens. Meist reicht es aus im Abschnitt Literatur die benutzten Bücher anzugeben. Mir ist das aber zu wenig, deshalb gebe ich hinter jedem Absatz alle, im Auftreten ihres Erscheinens verwendeten Buchkapitel bzw. Internetquellen an. Dutzende Bearbeiter, die deutlich mehr Ahnung von Wikipedia haben als du, haben von mir verfasste Texte lektoriert, keiner ist auf Idee gekommen diese Vorgehensweise in Frage zu stellen. Zitate sollen bei Wikipedia die absolute Ausnahme sein und machen nur in einem engem Rahmen Sinn. Nicht in der von dir angedachten und von dir selbst auch nicht praktizierten Weise. Ein Beispiel ist das Zitat von Ewald Friedrich von Hertzberg im Artikel, weil das der Beginn der Beschäftigung der Historiker mit dem Landbuch war. Sonst sind Zitate etwas für Leute, die sich keinen eigenen Text ausdenken wollen oder können.
:::* Deine Einstellung zu Belegen ist hanebüchen. Von mir Belege verlangen, zudem in einer Form die bei Wikipedia nicht vorgesehen ist, und selbst bei der Bearbeitung des Artikels kein einziges Mal Belege angeben. Das nennt man Doppelmoral oder Bigotterie.
:::* Mal wieder hast du es geschafft einen Satz sowie die damit verbundene Intention misszuverstehen. In der Tabelle 2. Teil – Übersicht der Dörfer, Spalte Deutsch steht der Eigenname Mark über der Oder, in der Spalte Latein dann Marchia transoderana. Beide Begriffe sind nicht unbedingt Bestandteil der Allgemeinbildung der Leser, während die Landschaft Neumark deutlich mehr Menschen kennen. Um beide Eigennamen im Gehirn des Lesers zu verknüpfen biete ich zwei Varianten an:
::::1. Den in der Spalte Deutsch hinterlegten Wikilink zu Neumark (Landschaft),
::::2. Den diskutierten Satz mit der Aussage, dass der in der Landesbeschreibung von 1373 für die spätere Mittelmark verwendete Begriff Neumark erstmals im Jahr 1397 für das Gebiet östlich der Oder verwendet wurde.
::::Wo hast du denn „terra transoderana“ oder „marchia nova“ gelesen? Das Wort „oder“ kommt nirgendwo vor, dafür aber „noch“ und „erst“, was eine zeitliche Reihenfolge ausdrückt. Vor dem Jahr 1397 wurde der Eigenname Neumark nicht für das Gebiet östlich der Oder verwendet, nicht in deutsch und nicht in lateinisch. Auch in  wird die Entwicklung des Landschaftsnamens Neumark in o. a. Weise  dargestellt. Ab kurz vor Ende des 14. Jahrhunderts haftete zunehmend am Gebiet rechts der Oder der Eigenname Neumark. Dazu ist dort nachzulesen, dass noch im 15. Jahrhundert das Land zwischen Elbe und Oder als Neumark bezeichnet wurde, so 1403 und 1445. 
::::Mache das Leben doch nicht unnötig kompliziert! Was ist denn so schwierig daran in Brandenburgische Geschichte ein 11 Seiten kurzes Kapitel durchzublättern und beim typologisch hervorgehobenen Sachwort Neumark mit Lesen anzufangen? Rosemarie Baudisch zitiert auf S. 22 zudem einen Satz aus der Landesbeschreibung von 1373. Daher gilt dieser Beleg auch für die Aussage von 1373. Was ganz nebenbei den Vorteil dieser Art der Angabe von Einzelnachweisen verdeutlicht. Falls dir der Gang zum Bücherregal zu mühevoll ist, im Artikel Mark Brandenburg wird der komplette Satz aus der Landesbeschreibung wiedergegeben. Alternativ steht er im Landbuch auf S. 2.
:::: Man kann nicht nur auf das Jahr 1375 starren, um das Landbuch zu erklären. Du hast doch selbst Informationen aus der Gründungsphase der Mark eingebracht, weil sie für das Verständnis der Zustände anno 1375 wichtig sind. Was ist also falsch daran Information aus den Jahren 1373 und 1397 einfließen zu lassen? Sie helfen die Begriffe Mark über der Oder und Neumark einzuordnen.
:::::Ich hatte Dich nach der Bedeutung des Jahres 1397 gefragt und schrieb später: „Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich. Die Bedeutung von 1397 besteht darin, dass erstmals für die Neumark eine deutsche Bezeichnung gebraucht wird: „neuwe Mark obir Oder.“ statt der bisherigen lateinischen. Meine erste Frage nach der Bedeutung von 1397 hast Du zunächst unbeantwortet gelassen, so dass ich mir die Lösung selbst suchen musste: erstmals deutschsprachige Bezeichnung. Du hast sehr wortreich geantwortet, aber den Anlass und den Kern der Frage lässt Du so gut wie unbeachtet.
::::::FraCbB: Bin noch am recherchieren, aber bisher bleibt es bei der mehrfach getroffenen Aussage. Das Gebiet östlich der Oder, nördlich der Warthe, also das was heute als Neumark bekannt ist, wurde vor dem Jahr 1397 in keiner Urkunde als Nova Marchia oder Neumark bezeichnet, sondern stets mit anderen Eigennamen, z. B. Marchia transoderana.
::::::Ich will deine Aussage „Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich“ noch nicht hundertprozentig ausschließen. Auch im Artikel Neumark steht ein Satz, den man so deuten muss, aber ich denke, das ist falsch. Es passt auch nicht in die zeitliche Reihenfolge. Erst als Agnes, die Witwe von Waldemar, Markgraf von Brandenburg (1308–1319), große Teile westlich der Elbe als Wittum erhielt, ging der Name Antiqua Marchia bzw. Altmark vom Stendaler Gebiet auf das ganze Territorium über. Erst ab diesem Zeitpunkt macht eine Neumark überhaupt Sinn und es war zunächst das Land zwischen Elbe und Oder, das als solche bezeichnet wurde.
::::::Nenne mir eine Quelle, die vor 1397 die Worte marchia nova oder Neumark für das Gebiet östlich der Oder verwendet! Liegt eine solche vor, dann ändere ich meine Meinung. Bedenke dabei, dass das Sternberger Land ursprünglich ein Teil des Lebuser Landes war, das zudem schon selbst auch rechts der Oder liegt!
:::::::Die Bedeutung von 1379 ist, dass hier erstmals die Neumark nicht lateinisch, sondern deutsch benannt wird. Damit ist meine Frage erledigt.
3. Abgaben laut Dorfregister
„Erfasst werden „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede (zu Begriffen siehe Abschnitt Abgaben pro Hufe) sowie Kirchenzehnt.““ Ein Kirchenzehnt wurde aber nicht gesondert erhoben, sondern steckte bereits in der Pacht (Brandenburger Zehntstreit).
:FraCbB: Nur weil die Vollbauern jetzt die Pacht zu zahlen hatten, heißt das nicht der Zehnt musste nicht auch abgeführt werden. Im Landbuch werden z. B. Zehnthühner, Fleisch-, Getreide- und kleiner Zehnt erwähnt. Außerdem schreibt Felix Escher im Lexikon des Mittelalters, dass der Zehnt im Dorfregister angegeben wird.
::U.W. Hier ist nicht von Zehnthühnern u. ä. die Rede oder generell vom Zehnten (Felix Escher im LexMA), sondern vom angeblich zusätzlichen „Kirchenzehnten“, den es aber nicht im Landbuch nicht gibt.
:::FraCbB: Was ist den ein angeblich zusätzlicher Kirchenzehnt? Bei Punkt 8 sagst du Felix Escher ist perfekt, er würde  alle Abgaben/Einnahmen lückenlos aufzählen. Wenn er aber sagt, dass der Zehnt im Dorfregister angegeben wird, dann stimmt das nicht? Nur ein paar Beispiele für den Zehnt im Landbuch: Fleischzehnt in Wartenberg S. 299, Fleisch- und Kleinzehnt in Möllendorf S. 304, Zehnt in Zedau S. 305, Zehnt und Fleischzehnt in Schernikau S. 317, Frucht- oder Getreidezehnt in Elversdorf S. 322. Es gab auch Ortschaften, in denen ausdrücklich eine Befreiung erwähnt wurde, z. B. vom Zehnt in Karritz S. 318, vom Kleinzehnt in Vinzelberg S. 341.
:::Eine besonders aussagekräftige Stelle ist Westheeren S. 370: „…, plebano in Osterhen decimam omnium suorum, 10 modius tritici, 4 modius duri, 2 modius avene et 8 solidos.“
:::Der Brandenburger Zehntstreit bestätigte die zuvor ausgeübte Praxis: Der Markgraf erhielt 2/3 und die Kirche 1/3 des Zehnten. Aus dem markgräflichen Anteil wurde die Pacht. Auf das kirchliche Drittel, genauer den Pfarrzehnt, ging der Begriff Zehnt über. Dazu kamen die nie unter die Pacht fallenden Kossäten, ihnen gehörte zwar nur ein kleiner Garten, etwas Vieh und gelegentlich Grund und Boden außerhalb des Hufenlands, aber auch dafür war der Zehnt fällig. Die dörflichen Grundherrn, mitunter selbst die Pfarrer waren ebenfalls zehntpflichtig. Der Zehnt als eigenständige Abgabe ist nie aus den Dörfern verschwunden (Infos aus: , , ).
::::FraCbB: Die Erwähnungen des Zehnten in der Altmark taugen nur bedingt zur Bestätigung von „2/3 zu 1/3“, siehe (demnächst) neuer Absatz Zehnt im Artikel. Die Aussagen von Helmut Assing bleiben aber bestehen.
:::::Es geht um die Unterscheidung von Kirchenzehnt und Zehnt; das sind zwei verschiedene Dinge, keine Synonyme. Das Wort „Kirchenzehnt“ kommt im Landbuch nicht vor, wohl aber diverse Zehnte wie z. B. Zehnthühner, Fleisch-, Getreide- und kleiner Zehnt. Auch Felix Escher schreibt im Lexikon des Mittelalters nur vom Zehnt, nicht von einem nicht existierenden Kirchenzehnt.
:::::Du schreibst: „Der Brandenburger Zehntstreit bestätigte die zuvor ausgeübte Praxis: Der Markgraf erhielt 2/3 und die Kirche 1/3 des Zehnten.“ Oh Gott, wo hast Du bloß diesen Unsinn her? Man muss sich nie im Leben mit dem Brandenburger Zehntstreit beschäftigt haben; es reicht, wenn man den WP-Artikel liest. Da ist nirgends von Dritteln die Rede und auch nicht von „zuvor ausgeübter Praxis“. Albrecht der Bär hat den gesamten (nicht gedrittelten) Kirchenzehnten ab 1157 für sich in Beschlag genommen, und so ist es auch 1237 geblieben, nur dass durch den Vertrag von 1237 der Kirchenzehnt in Pacht umgewandelt wurde und die Kirche einen gewissen Ausgleich bekam. Ich revertiere das, weil im Landbuch kein Kirchenzehnt erwähnt wird, sondern nur Zehnte.
::::::FraCbB: Du hast schon sooft daneben gelegen bzw. nur mithilfe deiner Wissenslücken Aussagen in Frage gestellt. Wäre ein Wechsel der Vorgehensweise nicht langsam angebracht?
::::::1. Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das eigene Wissen fehlerhaft ist bzw. Lücken aufweist.
::::::2. Die vom Diskussionspartner angegebenen Kapitel und Artikel lesen. (Welche es sind, ist oben angegeben.) Lesen heißt Verstehen und nicht das Absuchen eines Textes nach Worten, die ins eigene Weltbild pressbar sind.
::::::3. Abgleich des eigenen Wissensstands mit dem dort vorgebrachten, ggf. Anpassung des eigenen Wissens.
::::::4. Dann und erst dann auf den Diskussionspunkt antworten.
::::::Versuche zumindest in diesem Sinne beim Zehnt vorzugehen!
::::::Sieh dir mal an welcher Einzelnachweis im Artikel Brandenburger Zehnstreit (Folgen des Zehntstreits für die Bauern und die Markgrafen) für die Aussage, dass die Brandenburger Bauern im Mittelalter keinen (Kirchen-)Zehnt zahlten, angegeben ist! Auch die Form, keine Angabe des Kapitels mit den entsprechenden Seiten, ist vielsagend. Die Welt steckt voller Ironie. Ich habe die infrage kommenden Seiten gelesen, eine solche Aussage wird dort nicht getroffen. Wann wurde denn deiner Meinung nach der Kirchenzehnt in der Mark wieder eingeführt? In den Protokollen der Generalvisitation von 1540 kommt er jedenfalls vor.
:::::::Das Wort Kirchenzehnt kommt im Landbuch nicht vor. Der von Dir angegebene Link zum Zehntstreit sagt nur, dass der Kirchenzehnt für die Markgrafen in pactum verwandelt worden ist. Ob und wie das pactum nach der Reformation 1539 wieder in Kirchenzehnt umbenannt wurde, ist für das Landbuch von 1375 ohne Belang.
4. „Pfeffer (piper)“
Pfeffer war nicht die Hauptzahlung der Krüge (Tavernen). In der Mehrzahl der Fälle bestand die Abgabe in einem Talent.
:FraCbB: Der Satz „Pfeffer () war die Hauptzahlung der an Fernstraßen gelegenen Krüge“ bezieht sich auf Krüge an Fernstraßen und nicht auf alle Krüge. Lag ein Krug an einer Fernstraße hatte er meistens Pfeffer abzuführen. Bei den übrigen Krügen war die Abgabenhöhe recht unterschiedlich und betrug keineswegs meistens 1 Pfund ().
::U.W. Pfeffer als angebliche Hauptabgabe der Krüge: Ich habe mal zur Überprüfung eine besonders gut untersuchte Fernhandelsstraße ausgesucht: Schich, Winfried: „Oppida, Kirchenbauten und Fernhandelsstraße zwischen Berlin und Oderberg im 13. Jahrhundert.“ In: Felten, Franz u.a. (Hrsg.): Ein gefüllter Willkomm, Aachen 2002, S.143-171. Es geht um die Orte Blumberg, Werneuchen, Beiersdorf, Heckelberg und Hohenfinow (Landbuch S. 64). Resultat: Sämtliche haben keinen Krug. Das war mir bisher nicht aufgefallen, und ich habe auch keine Erklärung dafür. Allerdings war mir aufgefallen, dass die Fernstraße wegen der Höhenunterschiede nicht durch das Tal von Werneuchen ging, sondern auf der Höhe blieb und durch Löhme ging, wo der Krug ein Talent zu zahlen hatte. Auf dem Barnim, der 1375 noch 160 Dörfer hatte, verfügten 131 (82 %) über Krüge (Waack S. 62 und 89). Nach meiner Erinnerung war kein einziger Krug auf dem Barnim zur Lieferung von Pfeffer verpflichtet. Sicher gab es solche Abgaben, aber sie waren auf keinen Fall die „Hauptzahlung“.
::::FraCbB: Deine Erinnerung trügt dich nicht, auf der Barnim-Hochfläche und den angrenzenden Tälern und Talungen zahlt kein Krug Pfeffer. Allerdings in den im Landbuch zum Barnim gerechneten Lunow (S. 155) und Serwest (S. 157) schon. Außerdem besteht die Mark Brandenburg nicht nur aus dem Barnim. Eine Häufung der Abgabe von Pfeffer bei Krügen sind in der Altmark (18 + 6 sonstige Erwähnungen von Pfeffer) und im Uckerland (17) festzustellen. In den anderen Landschaften sind die Zahlen deutlich geringer: Havelland (3), Zauche (2 + 1) und Teltow (2). Bei allem Vorbehalt, spricht die Häufigkeit der Erwähnung in Altmark und Uckerland für die Aussage „Hauptabgabe“. Vor allem bei Berücksichtigung des Gegenwertes von Pfeffer (7,5 Pfund () Pfeffer = 1 Pfund () = 20 Schilling () = 1 Zählstück (), Landbuch S. 18) und den Abgabenhöhen der Krüge im Allgemeinen. Bei den anderen Landschaften kommen mir gewisse Zweifel. Reicht die Häufigkeit in Altmark und Uckerland aus, um die in Havelland, Zauche und Teltow seltene Erwähnung auszugleichen und eine Verallgemeinerung auf die ganze Mark Brandenburg zuzulassen? Sicherheitshalber werde ich daher „die Hauptzahlung“ in „eine Abgabe“ ändern.
:::::Danke für die Umbenennung von „Hauptzahlung“ in „Abgabe“. Ist also erledigt.
::::::FraCbB: Hast du Joachim Stephan gefragt, wie er die Daten auf die ganze Mark übertragen hat?
:::::::Nein. Die Sache ist für mich erledigt. Wenn Du noch Fragen an Joachim Stephan haben solltest, so schreib ihn einfach an.
5. „Annona“
Hier handelt es sich um eine offensichtlich unzulängliche Übersetzung von Schultze, weil er den Namensbestandteil „annus = Jahr“ unberücksichtigt gelassen hat. Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Lateinisch-Deutsch, Berlin 12. Aufl. 1998, S. 92 übersetzt präziser mit „Jahresertrag (bsd. an Kornfrüchten)“.
:FraCbB: Mit Hilfe eines modernen Wörterbuchs lässt sich nicht immer ein mittelalterliches Wort übersetzen. Johannes Schultze sagt im Kapitel Sachverzeichnis und Worterklärungen annus = Jahr und annona = Getreide. Die Bedeutung von annus war ihm also wohl bewusst. Zudem gibt es annona precarie = Getreidebede und sicher nicht „Bede für den gesamten Jahresertrag an Getreide“. Im Römischen Reich stand der Begriff annona für eine Steuer auf Bodenertrag und Arbeitskraft in der Agrarwirtschaft. Das steht auch nicht im Wörterbuch und trotzdem war es so.
::U.W. Ganz einfache Frage: "annus" bedeutet Jahr und ist Wortbestandteil des Wortes annona. Hat Schultze das berücksichtigt oder nicht? Wenn nicht: warum nicht? Der Rest ist typisch für Dich: „Mit Hilfe eines modernen Wörterbuchs lässt sich nicht immer ein mittelalterliches Wort übersetzen.“ Was hat ein modernes Wörterbuch mit der (Nicht-)Berücksichtigung des vor Augen liegenden Wortteils „annus“ zu tun? Warum heißt „annona precarie = Getreidebede“ sicher nicht „Bede für den gesamten Jahresertrag an Getreide“. Warum weigerst Du Dich, den Wortbestandteil „annus“ zur Kenntnis zu nehmen? Besonders typisch ist: „Im Römischen Reich stand der Begriff annona für eine Steuer auf Bodenertrag und Arbeitskraft in der Agrarwirtschaft. Das steht auch nicht im Wörterbuch und trotzdem war es so.“ Das steht nicht im Wörterbuch, und trotzdem war es so. Kein Beleg, nur unbewiesene Behauptung; das ist für Dich kein Problem: „FraCbB sagt es, und dann ist es eben so.“ Und das ist dann die Grundlage für ein Revert.
:::FraCbB: Im Grunde ist der Unterschied zwischen Getreideertrag des Jahres und Getreide nicht so groß, aber in einem Punkt unterscheiden wir uns fundamental. Während du dich zum Sprachexperten aufschwingst und mithilfe lediglich einer der vielen, in den Wörterbüchern angebotenen Übersetzungsmöglichkeiten behauptest, dass Johannes Schultze offensichtlich unzureichend übersetzt hat, bin ich wesentlich bescheidender. Ich behaupte nicht, die Etymologie und sämtliche jemals vorgekommenen Bedeutungen des Wortes annona zu kennen. Im übrigen übersiehst du mal wieder die Reihenfolge und wie bei Wikipedia Belege anzubringen sind. Die erste Variante des Absatzes übersetzte das Wort annona mit Getreide und gibt dafür Johannes Schultze: Das Landbuch Sachverzeichnis und Worterklärungen, S. 458–461 als Beleg an. Eine vollkommen korrekte Vorgehensweise. Dir missfällt diese Übersetzung, dann ist es deine Aufgabe zu beweisen, dass Schultze hier falsch liegt. Finde einen Historiker oder Sprachforscher, der in einem Werk dargestellt hat, dass diese Übersetzung inkorrekt ist! Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Lateinisch–Deutsch Berlin, München 1982 bietet neben der von dir genannten Übersetzung als 2. Möglichkeit an: (metonymisch) Getreide, überhaupt Nahrungsmittel. Dazu kommen weitere Möglichkeiten. Schultze hat das Kapitel Sachverzeichnis und Worterklärungen erstellt und übersetzt dort die Wörter annus, annuatim, annona und annona precarie. Wie kommst du zur Behauptung die Bedeutung von annus war ihm nicht bewusst? Dazu kommt, dass die Abgaben der Bauern (meist) ohnehin jährlich fällig waren. Aus den dargestellten Gründen und wegen deines unzureichenden Belegs, lässt sich nicht nachvollziehen, warum Johannes Schultze hier falsch liegen soll. Das hat nicht mal ansatzweise etwas mit einer Unfehlbarkeit von Johannes Schultze zu tun.
:::Die Bedeutung des Wortes annona im Römischen Reich zu erwähnen, sollte verdeutlichen, dass die Etymologie eine komplexe, für Laien schwer zu praktizierende Wissenschaft ist. Kann ja keiner ahnen, dass du dich dadurch persönlich beleidigt fühlst. Zuletzt habe ich es bei Hans-Jörg Gilmonen: Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters Verlag C.H. Beck, München 2014, S. 12, 26 gelesen. Es gab ganze annona-Flotten, die landwirtschaftliche Produkte z. B. aus der Kornkammer Ägypten transportierten.
::::FraCbB: In den Nebenteilen des Landbuchs taucht auf S. 18 die Tabelle De talento, frusto, annona, pipere, pisis auf. Man achte auf das Wort annona! In der Aufstellung selbst ist dann von siliginis, ordei, avene und tritici die Rede. Es ist immer gut die Quellen zu lesen.
:::::U.W.: Welche Übersetzung für annona ist wichtiger: Schultze („Getreide“) oder der Langenscheidt („Jahresertrag an Getreide“)? Unzweifelhaft wird annona als Synonym für Getreide gebraucht, aber die ursprüngliche Bedeutung war Jahresertrag („annus“), insbesondere von Getreide (Langenscheidt). Auch alle drei Dritten Meinungen sagen: Jahresertrag. Zweedorf: „…wird der Jahresertrag aber gleichwohl nicht zum Getreide, er besteht in Getreide.“ Es ist zu unterscheiden zwischen dem Maß und dem Inhalt. Ich ändere die Stelle.
::::::FraCbB: Maßgeblich ist in welchem Sinn das Landbuch das Wort annona verwendet, also Getreide, nicht was im Subtext mitschwingt, also jährlich. Letzteres gehört (eigentlich) nicht in eine Übersetzung des Satzes und passt besser in den Artikel Berlin-Tempelhof. (Das Landbuch wird im Artikel Berlin-Tempelhof überhaupt nicht erwähnt, das sollte man vielleicht ändern.)
::::::Deiner Bemerkung „alle drei dritten Meinungen“ entnehme ich, du hast den Artikel RE Annona nicht gelesen, soviel zur ersten Meinung von Dritten. Engeser hält sich die Optionen mit und ohne „jährlich“ offen, wenn es um die wörtliche Übersetzung der Lasten von Bever und Ryken geht, dann übersetzt er aber ohne das Wort „Jahr“, die zweite Meinung von Dritten. Außer Getreide werden in Tempelhof keine weiteren Feldfrüchte erwähnt, was die dritte der Meinungen Dritter obsolet macht.
::::::Die Haltung von Vieh lässt sich aus „den Fleischzehnt hat der Komtur“ schließen. Dieser Zehnt wurde übrigens nicht mit der Pacht gleichgesetzt. Eine gewisse Bedeutung von Tempelhof im Fernhandel ergibt sich aus der Abgabe des Krugs über 2 Pfund Pfeffer, hier benutzt das Landbuch tatsächlich talenta, meint aber libra (Insider-Witz).
::::::Um das leidige Thema zu beenden, wie wäre es mit einem Kompromiss? „Jede Hufe gibt den Zehnten an Pacht vom ganzen Getreide (des Jahres).“ Da kann dann jeder herauslesen, was er gerne hätte.
:::::::U. W. Auch die Wikisource:Annona sprechen gleich im ersten Satz von „Jahresertrag“. Was gibt es da mit Klammerzusätzen rumzueiern? Da gibt es nichts „herauszulesen“. Die Sache ist eindeutig. Im Übrigen besteht das Problem ja nicht nur für Tempelhof, auf das Du Dich so einengst. Man kann nicht so tun, als gäbe es den Wortanteil „annus“ nicht. Der steht nun mal da und muss berücksichtigt werden.
6. Binnenfischerei
Die Fischerei besaß wegen des Fischreichtums der märkischen Gewässer keinesfalls eine „große“ wirtschaftliche Bedeutung. Die fischreichen märkischen Gewässer befinden sich vor allem im Havelland, ansonsten nur etwa bis zur Höhe von 50 Metern (über dem Meeresspiegel), also etwa 15 Meter über den Talsanden an Spree und Havel. Dieses Gebiet war relativ begrenzt, kann also keine „große“ wirtschaftliche Bedeutung gehabt haben. Oberhalb von 90 Metern bestand sogar Wasserknappheit. 10 % der Einnahmen in der Zauche sind relativ zu wenig, um als "große" wirtschaftliche Bedeutung zu gelten.
:FraCbB: Joachim Stephan schreibt wörtlich: „Große wirtschaftliche Bedeutung besaßen auch die sehr fischreichen märkischen Gewässer.“ Wenn du meinst, dass ist Unsinn, dann gebe einen entsprechenden Literaturbeleg an! Über 50 Meter gibt es keine Fische mehr? 
::U.W. Joachim Stephan schreibt nach Deinen Angaben wörtlich: „Große wirtschaftliche Bedeutung besaßen auch die sehr fischreichen märkischen Gewässer.“ Du hast ihn korrekt wörtlich zitiert. Leider hat Stephan nicht die Grundlage für diese Behauptung zitiert: Woher weiß er das?
::Es ist ein grundsätzlicher Mangel der „Raubritter und Madonnen“, dass es keinerlei Fußnoten gibt. Joachim Stephan macht lediglich drei „Anmerkungen“ mit Quellenangaben. Sie beziehen sich auf ausführliche Zitate von Quellen im originären Wortlaut. Mangels Fußnoten sind die Behauptungen aller Autoren des Aufsatzbandes nicht nachprüfbar (WP-Belege: „1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“). Es handelt sich überwiegend um bekannte Autoren, und nun muss man ihnen glauben. Dieses Fehlen der üblichen Fußnoten (zwecks Nachprüfbarkeit) macht den Aufsatzband zur Fachliteratur zweiten Grades.
::Joachim Stephan spricht von der „großen wirtschaftlichen Bedeutung des Fischfangs“; davon habe ich noch nie etwas gelesen. Von „groß“ könnte man nur sprechen, wenn die Fische in den Exporthandel gingen. Dafür gibt es aber keinen Nachweis. Bei Schich, Winfried: Die Havel als Wasserstraße im Mittelalter. Brücken, Dämme, Mühlen, Flutrinnen. In: Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte 45/1994, S. 31-55, hier S. 31 heißt es: „Befördert wurden auf der Havel alle möglichen Waren und Gegenstände: vom Massengut wie Getreide, Salz, Holz oder Ziegelerde bis hin zu herausragenden Einzelstücken wie dem Lehniner Altar.“ Fisch ist nicht darunter.
::Auch die „sehr“ fischreichen Gewässer sind mir neu. Meine Zweifel würde ich zurückstellen bei den großen Flüssen Elbe, Havel und Spree, deren Ufer ja auch häufig besetzt waren von slawischen Dörfern und generell im Havelland: Aber ich bezweifele, dass man Nieplitz, Nuthe und Notte sowie Panke, Rhin und Dosse als „sehr“ fischreich bezeichnen kann. Sie waren möglicherweise „fischreich“, aber „sehr“? Der Fischfang wurde vor allem von den Slawen betrieben, vor allem in den Flusstälern und in den Talsandrinnen. Die oberen Talsandrinnen bestehen aber nur aus Seenketten (siehe Waack S. 47 – 52, mit mehreren Abbildungen). Die slawischen Siedlungen sind nie über 96 m Höhe hinausgegangen, wegen Wasserknappheit. Die Talsande gehen im großen Durchschnitt bis 50 m, was darüber hinausgehende schmale Fließe nicht ausschließt, die aber kaum als fischreich bezeichnet werden können. Mich stören die unbelegten Superlative: „große wirtschaftliche Bedeutung“ und „sehr fischreich“. – An welcher Stelle habe ich gesagt: „Über 50 Meter gibt es keine Fische mehr?“
::Zur besseren Kenntnis der slawischen Verhältnisse empfehle ich die beiden Klassiker:
::Herrmann, Joachim (Hrsg.): „Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich der Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert.“ Ein Handbuch. Neubearbeitung (Autorenkollektiv), 1985 (= Veröffentlichungen des Zentralinstituts für Alte Geschichte und Archäologie der Akademie der Wissenschaften der DDR, ohne Band-Nummer).
::Brather, Sebastian : „Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa“ (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001.
::Bei Herrmann S. 135 – 141 werden zahlreiche Handelsgüter aufgezählt. Fisch wird nicht ein einziges Mal erwähnt. (Vgl. auch oben Schich „Die Havel“, wo ebenfalls Fisch unerwähnt bleibt.)
::Zum Schluss: Wenn Joachim Stephan eine zweifelhafte Aussage macht, dann muss er sie auf Nachfrage belegen: Ich muss nicht eine etwaige Fehlerhaftigkeit nachweisen. Das wäre eine Umkehr der Beweislast.
:::FraCbB: Eine Bemerkung am Anfang, wenn du ein Problem mit Joachim Stephan hast, dann kläre das mit ihm. 
::::Wieder eine Deiner typischen Unterstellungen. Joachim Stephan und ich sind gute Bekannte. Das schließt doch nicht Zweifel an einer Ausführung von ihm aus.
:::::FraCbB: Das war nicht das erste mal, dass deine Wissenslücken direkt zum Infragestellen der Aussagen von Joachim Stephan geführt haben, anstatt erst mal darüber nachzudenken und ggf. zu recherchieren. Wenn du nun klarstellst, dass du nicht generell an ihm zweifelst, dann glaube ich dir das, im Gegensatz zu vielen anderen Dingen.
:::Du schreibst: Die fischreichen märkischen Gewässer befinden sich … nur etwa bis zur Höhe von 50 Metern. Diesen Satz habe ich der Dramatik wegen etwas zugespitzt, um dich zum Nachdenken über dein geografisches Allgemeinwissen zu animieren. Zumindest ein wenig Bewegung ist deinen obigen Ausführungen ja zu entnehmen.
:::“Auch der Fischhandel hatte einen hohen Stellenwert, denn kirchliche Vorschriften zwangen zu größerem Fischverzehr als in heutiger Zeit. So begnügte man sich nicht mit dem Genuß der zahlreich vorhandene Flußfische, sondern führte in größerem Maße auch Seefische ein, vor allem Stockfisch und Heringe, beides Arten, die man durch trocknen oder Salzen gut haltbar machen konnte. Auch Räucherfisch war beliebt. Den Frischfisch transportierten die Fischhändler im sogenannten Drebel, einem Kahn mit durchlochtem Fischkasten, oder in Wasserfässern. Als die vorwiegend in der Ostsee gefangenen Heringe während des 14. Jh. knapper wurden, führte man in Berlin als preiswerte Speise den in den Flüssen und Seen der Mark weitverbreiteten Uklei in gesalzenem Zustand als Heringsersatz ein.“ Zitat aus: 
:::“Über Berlin wurden große Mengen von Süßwasserfischen aus den zahlreichen Gewässern der näheren und weiteren Umgebung gehandelt, so daß die Stadt im 14. Jahrhundert als die „Fischhandelszentrale“ der Mark bezeichnet werden kann. Der Fischreichtum der märkischen Gewässer war außerordentlich groß und der Bestand an Fischarten von einer heute kaum mehr vorstellbaren Vielfalt. In Berlin wurden Fische für den Weitertransport konserviert, die Heringe umgepackt und neu eingesalzen. … Auch geräucherte Fische (bukkinge) wurden in großen Mengen über Berlin gehandelt. Ein umfangreicher Abschnitt über den vielfältigen Fischhandel leitet das Zollregister im Stadtbuch ein. Salzhering, Stockfisch und sonstiger gesalzener und ungesalzener (gesolten und ungesolten) Fisch standen 1365 noch vor Tuch an der Spitze der Liste der Waren, die die Berliner und Cöllner Kaufleute auf der wichtigen Straße über Saarmund beförderten – z. T. weit in das Binnenland, d. h. in die Mark Meißen (Leipzig) und nach Thüringen (Erfurt). Erfurter und Leipziger Kaufleute holten auch selbst Fisch aus Berlin. Sowohl ein Teil des Alten Marktes in Berlin als auch ein Teil des Cöllner Marktes führte schon im 14. Jahrhundert den Namen „Fischmarkt“.“ Zitat aus:  Das Thema wird noch weiter erörtert, aber ich denke die Aussage ist klar geworden.
:::Ich hatte dir an anderer Stelle Hinweise angeboten, besonders im Bereich Geografie hättest du dieses Angebot annehmen sollen. Bei Diskussionen geht es darum das eigene Wissen zu erweitern. Wenn dir bisher nicht bekannt war, dass die Mark Brandenburg gewässer- und fischreich war, dann ist es doch eine gute Sache, dass diese Wissenslücke gefüllt wird.
:::Erfüllt das Buch von Joachim Herrmann, was der Titel Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich der Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert verspricht? Wenn die Betrachtung bis zum 12. Jahrhundert reicht, das Landbuch hingegen im spätmittelalterlichen Jahr 1375 datiert ist, dann hilft dieses Werk nur bedingt, um die wirtschaftliche Bedeutung der Fischerei im 14. Jahrhundert zu verstehen.
:::Für die slawische Zeit ist es sicher ein guter Buchtipp. Du hast die Information „Meist wurde sie in Dörfern slawischen Ursprungs betrieben“ in den Wikipedia-Artikel eingebracht. Stammt diese Aussage aus diesem Buch? Wenn ja, warum gibst du es dann nicht als Einzelnachweis an?
:::Da wir jetzt scheinbar wieder Buchtipps austauschen. Um Wissen über die Geologie von Berlin-Brandenburg aufzubauen, empfehle ich die von Johannes H. Schroeder herausgegebene Reihe Geologie von Berlin und Brandenburg Selbstverlag Geowissenschaftler in Berlin und Brandenburg e. V. Die Bücher Bad Freienwalde – Parsteiner See Nr. 2, ISBN 3-928651-03-X, Nordwestlicher Barnim – Eberswalder Urstromtal – Naturpark Barnim Nr. 5, ISBN 3-928651-06-4 und Oderbruch – Märkische Schweiz – Östlicher Barnim Nr. 9, ISBN 3-928651-11-0 befassen sich mit dem Barnim. Die Bücher sind im Gegensatz zu vielen geschichtswissenschaftlichen Werken nicht so teuer, außerdem relativ verständlich geschrieben. Einen Makel muss ich aber erwähnen, ein Lektor hätte den Büchern gut getan.
::::U.W. Ich habe meinen Ex-Tutor Joachim Stephan nach der Fundstelle von „sehr fischreich“ und „große wirtschaftliche Bedeutung“ gefragt. Er hat auf den Schich-Beitrag in den Berlin-Jubiläumsbänden 1987 verwiesen; Fundstelle S. 210-212. Du fügst unnötigerweise noch die S. 213 und 214 hinzu, obwohl die nichts mit Fischerei zu tun haben, sondern z. B. mit Tuchmachern und Gewandschneidern. (Warum das?) Damit hat sich die Sache erledigt.
:::::FraCbB: Anstatt eines „OK, hier lag ich falsch“, nur eine Bemerkung, die zeigt, dass du das Prinzip mit dem kapitelweisen Angeben der Seitenzahlen sowie dem Unterschied zwischen Historik und Wikipedia immer noch nicht verstanden hast.
„„Die Hauptbeschäftigungen [der Wenden] blieben freilich Jagd und Fischerei, daneben die Bienenzucht."“ Das ist ein typisch antiqiertes Vorurteil über die Slawen, popularisiert vor allem durch Fontane. Vgl. hierzu Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg#Die Wenden als Jäger, Fischer und Bienenzüchter
:FraCbB: Das Dorf Colbu besaß keine Hufen, wenn du genau weißt, welchen Wirtschaftszweigen die Slawen in diesem speziellen Dorf außer Fischen noch nachgingen, dann gebe es an! Ich denke die meisten Leser sind schlau genug nicht von einer Ortschaft auf eine ganze Volksgruppe zu schließen. In manchen Punkten waren die Slawen fortschrittlicher als die deutschen Einwanderer, so wendeten sie die Terra-preta-Technik an, aber das gehört nicht in diesen Artikel.
::Die Sache ist geklärt und erledigt.
7. Anmerkung 2
„Das Kloster Zinna gehörte damals zum eigenständigen Erzstift Magdeburg, seine hier aufgeführten Dörfer lagen hingegen in der Markgrafschaft Brandenburg.“ Da die Anmerkung 2 mehrfach verwendet wurde, ist nicht klar, welche „hier aufgeführten Dörfer“ gemeint sind. Warum sollten erzstiftische Dörfer in der Markgrafschaft Brandenburg liegen? Dann wären sie ja keine erzstiftischen Dörfer mehr.
:FraCbB: Die Anmerkung 2 wurde und wird genau einmal verwendet, nicht zweimal, nicht dreimal, sondern einmal. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Trotzdem noch eine Frage zum Nachdenken: Wer sagt denn ein Kloster muss in der Mark Brandenburg liegen, um der Inhaber von märkischen Dörfern zu sein? Die Dörfer, um die es geht, liegen in der märkischen Landschaft Barnim, das Kloster Zinna hingegen im Fläming des Erzstifts Magdeburg. Damit niemand darüber stolpert, diese einmal verwendete Anmerkung.
::U.W. Sorry, ich habe „Anmerkung 2“ gesagt, meinte aber die unter Nr. 2 zusammengefassten „Einzelnachweise“. Sie tauchen sieben Mal am Ende der Absätze auf. Nenne mir doch bitte einfach die vier Dörfer, die Du meinst.
:::FraCbB: Der Einzelnachweis 2 hat weder etwas mit der oben von dir zitierten Anmerkung, noch etwas mit der Tabelle 2. Teil – Übersicht der Dörfer bzw. der dortigen Nennung der Zinnaer Klosterdörfern zu tun. Was willst du eigentlich?
:::Ganz allgemein steht ein Einzelnachweis hinter einem Absatz, weil er für die Erstellung dieses Absatzes verwendet wurde. Du bist der erste, dem ich das erklären muss, aber es gibt keine falschen Fragen.
:::Wenn es dir um die Dörfer des Klosters Zinna im Barnim geht, dann folgende Antwort: Die drei Tabellen im Abschnitt Inhalt des Landbuchs sind Inhaltsverzeichnisse des Landbuchs. Die Dörfer des Klosters Zinna reichen von der S. 127 bis 153, vorausgesetzt zwischendurch fehlt keine Überschrift. Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich dir die alle aufzähle? Dafür gibt es das Digitalisat oder die Bibliotheksausgaben. Wo hast du den etwas von vier Dörfer gelesen?
::::Ich kann die Stelle nicht mehr finden, wo von vier erzstiftischen Dörfern die Rede war. Ich betrachte das als erledigt.
:::::FraCbB: Es gab nie eine Stelle an der von vier erzstiftischen Dörfern die Rede war. Es gab das ähnliche Wort hier, jetzt steht dort im Barnim.
:::::Laut Historisches Ortslexikon für Brandenburg. Teil VI. Barnim reicht der Dorfkomplex des Klosters Zinna bis zur S. 129. Ob das die Dörfer außerhalb des eigentlichen Barnims mit einschließt, muss noch anhand der anderen Bände überprüft werden. Bis zur S. 153 wären es übrigens 88 Ortschaften gewesen.
::::::Die Sache ist erledigt. Sie hat auch für den Text des Artikels keine Bedeutung.
8. Abgaben/Einnahmen aus dem Patronat
Die Behauptung, „Dass mit dem Patronat Einnahmen verbunden sind, ist mehrfach belegt“ ersetzt nicht das korrekte Zitieren dieser Belege. „Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.“ Hier reicht ein Pauschalbeleg wie z. B. „Johannes Schultze, Landbuch, S. XVI ff“ nicht aus. Erwartet wird ein wörtliches Zitieren eines Satzes von Schultze, der besagt, das der Inhaber des Patronatsrechts Anspruch auf Abgaben/Einnahmen ähnlich Pacht, Zins und Bede und der Abgaben/Einnahmen von Mühlen und Krügen hatte. (Die anderen drei Punkte besagen nichts über Abgaben/Einnahmen.) In dem Artikel „Landbuch der Mark Brandenburg“ von Felix Escher im Lexikon des Mittelalters. Band V., Stuttgart/Weimar 1999, Sp. 1642, werden alle Abgaben/Einnahmen lückenlos aufgezählt. Das Patronat bleibt unerwähnt.
:FraCbB: Wikipedia ist keine Sammlung von Zitaten (Was Wikipedia nicht ist), es müssen Belege angegeben werden (Wikipedia Belege) und das mache ich im Gegensatz zu dir. Gebe für deine Behauptungen Belege an oder unterlasse die Bearbeitung! Das gilt besonders hier, aber auch im Allgemeinen. Es ist dein gutes Recht anderer Meinung zu sein, aber du musst sie durch wissenschaftliche Publikationen belegen. Wie kann der Patronatsherr laut Mario Müller ein erhebliches Mitbestimmungsrecht über die Einkünfte erwerben, wenn es keine Einkünfte gibt? Der Artikel von Felix Escher im Lexikon des Mittelalters umfasst 178 Wörter, da kann er nicht in die Tiefe gehen. Die Zahlungen der Kossäten und die Abgaben der Fischereigenossenschaften werden auch nicht erwähnt.
::U.W. Du schreibst: „Wikipedia ist keine Sammlung von Zitaten (Was Wikipedia nicht ist); es müssen Belege angegeben werden (Wikipedia Belege) und das mache ich im Gegensatz zu dir.“ Erstens geht es hier nicht um „Sammlungen von Zitaten“, sondern um ein einzelnes Zitat betr. die angeblichen „Patronatsgelder“. In „Wikipedia Belege“ heißt es ausdrücklich: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Es wird dort wiederholt auf die Wünschbarkeit von Zitaten hingewiesen. So ist auch die Praxis der Historiker. Das Zitat ist die üblichste Form eines Belegs. Aber die Sache hat sich ja inzwischen erledigt, weil die ursprünglich behaupteten „Patronatsgelder“ im Artikeltext nicht mehr vorkommen.
::Trotzdem: Könntest Du mir einen Beleg für die Stiftung einer märkischen Dorfkirche vor 1375 geben?
:::FraCbB: „Regelrechte Lokationsurkunden gibt es fast nicht, mögen vielfach auch nie vorhanden gewesen sein.“  Diese Art einen Artikel zu schreiben, soll bei Wikipedia die absolute Ausnahme bleiben. Das sage nicht ich, sondern das sind halt die Bearbeitungs-Richtlinien, die sich Wikipedia gegeben hat.
::::Die Behauptung, aus dem Patronat erwüchsen Einnahmen, ist in der aktuellen Fassung des Artikels nicht mehr vorhanden. Die Sache ist damit für mich erledigt, obwohl Du in Deiner Anmerkung Nr. 4 Deine unzureichenden Belege wiederholst. Es geht hier weder um Mitbestimmung und Aufsicht über das Kirchenbauvermögen (Kirchenfabrik) oder um Belehnungen. Das liegt neben der entscheidenden Frage: Gab es „Patronatsgelder“ als Einnahme des Patrons von Seiten der Dorfbevölkerung, vergleichbar Pacht, Zins und Bede? Du behauptest: „Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.“ Wo steht ein solcher Satz? 
::::WP:Belege sagt: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Dafür reicht aber nicht der pauschale Hinweis auf ein Buch, ohne Nennung einer Seiten-Nummer. „Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.“ Das hast Du seit dem 4.8. trotz wiederholter Aufforderung nicht getan. Ich spare mir aber die Weiterstreiterei, weil in dem eigentlichen Text die Behauptung mit den Einnahmen aus „Patronatsgeldern“ nicht mehr erwähnt wird.
:::::U.W.: Ich habe mal die Probe aufs Exempel gemacht und bei Schultze Seite für Seite, Zeile für Zeile gelesen. Auf S. XVII befinden sich im letzten Absatz Ausführungen zum Patronat, aber von "Abgaben der Bauern" ist nicht die Rede. Kein Wunder, dass Du Dich ein Vierteljahr lang geweigert hast, diese nicht vorhandene Formulierung zu zitieren.
::::::FraCbB: Dass du die Stelle, die ich dir schon vor Monaten genannt habe, erst jetzt liest, ist bezeichnend. Dass du die inhaltliche Aussage nicht verstehst, hätte mich am Anfang noch gewundert, jetzt nicht mehr. Ein Klick auf den Link zum Digitalisat genügt, um das Buch aufzurufen, soviel zu aufwendiger Recherche. Warum soll ich eine einmal getroffene Aussage ständig wiederholen. Wenn du das angegebene Werk erst nicht liest und dann nicht verstehst, liegt das Problem bei dir und es sind keine Ausflüchte meinerseits. Wo ist eigentlich dein Beleg, dass mit dem Patronat keine Einnahmen verbunden waren bzw. vom Patronatsherr entscheidend mitverwaltet wurden?
:::::::Ich habe das Landbuch in meinem Bücherschrank und vermutlich schon öfter darin gelesen als Du. Natürlich habe ich damals auf Deinen Hinweis hin die entsprechenden Seiten gelesen, aber nichts in Deinem Sinne gefunden. Erst als Du Dich mehrfach hartnäckig weigertest anzuerkennen, dass es von Johannes Schultze einen solchen Satz wie von Dir zitiert, nicht gibt, habe ich nochmals gelesen, mit Lupe und in Zeitlupe. Den von Dir behaupteten Zusatz „Abgaben der Bauern“ ist bei Schultze nicht vorhanden. Wo ist ein korrekter Beleg von Dir, der Du es hingeschrieben hast, für „Abgaben der Bauern“? Nicht ich, der zweifelnde Leser, muss beweisen, dass mit dem Patronat keine Einnahmen verbunden waren, sondern Du, der Einnahmen aus dem Patronat behauptet hast (Umkehr der Beweislast). Dass Einnahmen, z. B. vor allem aus Stiftungen, vom Patron kontrolliert und mitverwaltet wurden, ist unbestritten. Aber er kassiert keine „Abgaben der Bauern“; das ist nach wie vor von Dir unbelegt.
Ich revertiere daher diese Stellen. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:16, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: FraCbB (Diskussion) 22:46, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Diskussion) --Ulrich Waack (Diskussion) 18:17, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: FraCbB (Diskussion) 01:26, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: FraCbB (Diskussion) 18:12, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  --Ulrich Waack (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: FraCbB (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Bearbeitung 2015-10-2 durch FraCbB 

message: Nach dem, wo ich in den letzten Jahren historische Informationen zusammengetragen habe, ist Geschichte immer ein Puzzle, das (anders als grafische Puzzle us der Spielzeugabteilung) nie ganz passt: Nicht zu füllende Lücken sind noch das einfachste. Oft aber gibt es zu einem Detail widersprüchliche Informationen. Manchmal ist etwas in einer Quelle nur beiläufig erwähnt, ohne echtes Interess des damaligen Autors. Manchmal hat ein Autor gezielt daran gearbeitet, ein bestimmtes Bild zu entwerfen und darum etwas an der Wahrheit gedreht oder auch nur einen Aspekt überbedtont, einen anderen verschleiert. Die jeweilige Absicht kann durchschaubar sein (z.B. konfessionelle Bindumng, z.B. Entwicklung der Verfassungen, z.B. Herausbildung der Nationalstaaten), sie kann sich aber auch auf Interessenverhältnisse beziehen, die aus heutiger Sicht schwer zu durchschauen sind.
Im Zweifel ist es nicht falsch, mehrere berechtigte Interpretationen in den Artikel aufzunehmen, am besten mit Nennung prominenter Vertreter "Aa schlosss aus …, dass …; Bb schloss aus …, dass".--Ulamm (Diskussion) 09:52, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Geschichte als Puzzle

message: Folgende längliche Anmerkung wird nicht mehr verwendet. Falls sie noch jemand braucht, hier gesichert:

Dass mit dem Patronat Einnahmen verbunden sind, ist mehrfach belegt:
* Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.
* Mario Müller sagt Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen von 2011 ausdrücklich, dass bei der mittelalterlichen Stiftung einer geistlichen Institution der Patron u. a. ein erhebliches Mitbestimmungsrecht über die Einnahmen erwirbt.
* Der Kunsthistoriker Marcus Cante vermutet im selben Werk, dass schon während der Errichtungszeit der massiven Dorfkirchen die Patrone das Kirchenvermögen mitverwalten.
* Im Landbuch selbst wird mehrfach die Belehnung mit dem Patronat durch den Markgrafen erwähnt, z. B. in Lünow. Adriaan von Müller schreibt in Edelmann… Bürger, Bauer, Bettelmann, dass der Landesherr einzelne Personen mit finanziell interessanten Rechten belehnt.

--Windharp (Diskussion) 16:02, 4. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Anmerkung "Patronat" 

message: Am 20.11.2015 hat FraCcB zum zweiten Mal einen Totalrevert meiner acht Änderungen vom 16.11.2015 gemacht. Begründung: „mangels Belegen“.
Bei seinem ersten Totalrevert am 8.10.2015 hatte er als Begründung angegeben: „siehe Diskussionsseite.“ Dort war aber keine Begründung zu finden.
(Ich habe am 3.10. und am 12.11. zwei Totalreverts gemacht, aus Versehen. Ich habe ungewollt meine eigenen Änderungen revertiert.)
FraCcB hat alle meine Änderungen vom 16.11. revertiert, mit der Begründung „mangels Belegen“. Wie sieht es mit den Belegen zum meinen acht Änderungen aus? (Um sie auseinander zu halten, gebe ich jeweils die Uhrzeit der Änderung an.)
Von den acht Änderungen bezogen sich zwei (also ein Viertel) auf K = kleine Änderungen (typo, link)(23:34 und 23:36). Welchen Beleg soll ich für die Beseitigung eines Tippfehlers geben? Welche für einen Link, der die Rotmarkierung eines Ortes aufhebt? Das ist unmöglich. Wer berichtigte Fehler bewusst wieder herstellt, begeht einen Vandalismus.
An einer Stelle habe ich FraCcB das Angebot gemacht, meine vorgeschlagene Änderung durch eine eigene zu ersetzen (19:27) zum Stichwort „verloren Gegangenes“. Von diesem Angebot hat er keinen Gebrauch gemacht, sondern einfach nur (total) revertiert.
Zum umstrittenen Kirchenzehnten ist mein Beleg das Landbuch, in dem das Wort Kirchenzehnt überhaupt nicht vorkommt. Reicht dieser Beleg nicht aus? Warum nicht?
Um 19:40 habe ich bei den Hufenangaben zwei sprachlich präzisere Formulierungen gemacht. Wie soll man sprachliche Verbesserungen belegen?
Ich habe um 21:13 die Aussage „Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Dasein auf dem Lande“ ergänzt durch den Einschub „neben dem Grundherren, dem Pfarrer und dem Schulzen“. Die jetzige Formulierung lässt annehmen, dass Grundherr, Pfarrer und Schulze nichts mehr zu bestimmen gehabt hätten. Dieser Satz ist ohne überprüfbaren Beleg, denn FraCcB hat die Eigenart, die Belege erst am Ende des Absatzes summarisch zu belegen, ohne dass genau erkennbar ist, welche Änderung sich auf welchen Einzelnachweis bezieht. Ich müsste erst einmal den genauen Einzelnachweis kennen, um meine Formulierung korrekt zu belegen.
Änderung um 22:44: FraCcB nennt neben den Pfarr- und Ritterhöfen auch „Kirchenhöfe“ (nicht im Sinne von Friedhöfen). Offenbar sind damit die zwei Kirchenhufen gemeint, die der Markgraf gemäß Vergleich im Brandenburger Zehntstreit den Kirchen zu ihrer Unterhaltung zugestanden hat. Zwei Hufen bilden keine curia. Ich denke, sie werden zur curia der Pfarrhöfe gehört haben, so dass die Pfarrer mit vier Pfarrhufen und zwei Kirchenhufen über einen stattlichen Hof (curia) verfügten. Ich kenne jedenfalls keine zweihufigen „Kirchhöfe“. Kannst Du einen belegen?
Zu annona hat sich ein neuer Sachstand ergeben. Du verweist auf das „Mittellateinische Glossar“ (UTB 1551, S. 18), wo annona nur noch in seiner metonymischen Bedeutung gebraucht wird. Aber da waren wir uns ja schon einig, dass annona oft als Synonym für Getreide benutzt wurde. Aber wir redeten ja speziell über Tempelhof. Dort wird nicht nur über Getreide im Allgemeinen geschrieben, sondern die Leistungsverpflichtung wird präzis beschrieben („gemessene Dienste“) bis hin zu den solidos. Da denke ich, dass annona nicht präzis genug übersetzt wird. Aber ich beharre nicht auf dieser Sichtweise. Ich gebe meinen bisherigen Standpunkt auf. 
Die Änderungen um 22:58 betreffen nur Kleinigkeiten, an denen nichts zu belegen ist.
23:29: Dass der Kirchenzehnt nicht im Landbuch erwähnt wird, ist wohl inzwischen unbestritten.
23:34: Typo. Da ist nichts zu belegen.
23:36: Link zur Beseitigung einer Rotfärbung. Da ist nichts zu belegen.
Belegmäßig umstritten ist also nur noch der Satz über die „Bedeutung der Großbauern“, der seinerseits nicht zweifelsfrei von Dir belegt ist. Ich unterstelle, dass Du Joachim Stephan meinst: „Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 284–293.“ Leider gibst Du eine Spannbreite von zehn Seiten an. Der umstrittene Satz steht aber auf einer einzigen Seite, die Du kennst; also könnte er kurzund knackig beantwortet werden. Warum mutest Du den Lesern unnötigerweise zu, zehn Seiten durchzulesen? – Ich habe zur Klärung Joachim Stephan angeschrieben.
Meine Bedenken gegen Annona habe ich aufgegeben. Der Rest sind kleine Änderungen und sprachliche Verbesserungen, bei denen nichts zu belegen ist
Du siehst also, dass in der deutlichen Mehrheit meiner Ergänzungen keine Belege erforderlich oder möglich sind. Dein Totalrevert war unangemessen. Er ist destruktiv. Selbst wenn drei (von acht) Punkten nicht ordnungsgemäß belegt wären, ist es unangemessen, nach dem Rasenmäherprinzip gleich alle acht Änderungen zu revertieren. Das ist fast schon provokativ und gibt Anlass, über eine Vandalismusmeldung nachzudenken.
Ich möchte Dich erinnern: Anfang November hast Du geschrieben:
„Wir drohen uns schon seit Monaten damit die Diskussion zu beenden und trotzdem tun wir es nicht. Was sagt das eigentlich über uns aus? Durch die vielen Antworten auf Antworten wird es langsam unübersichtlich auf der Diskussionsseite, hast du eine Lösung dafür?“
Du beklagst die Unübersichtlichkeit und fragst nach einer Lösung. Ich stimme Dir zu und sehe den Grund darin, dass immer alles zugleich in einem großen Topf bearbeitet wird, wodurch die Sache unübersichtlich wird. Mein Vorschlag: Auflösung in Einzelpunkte, so dass man umstrittene Formulierungen gezielt bearbeiten kann.
Du antwortest nicht auf den von Dir erbetenen Vorschlag, sondern machst einfach weiter wie bisher. „Was sagt das eigentlich über uns aus?“
Ich bin nach Deinem Totalrevert gezwungen, zur weiteren Bearbeitung der Punkte, wo ich keine Belege gebracht habe bzw. wo sie überhaupt benötigt wurden, die alte Situation wiederherstellen. Bitte bearbeite gezielt die Stellen, die nach Deiner Meinung nicht belegt sind, aber belegt werden könnten (also keine Typos oder kleinen sprachlichen Verbesserungen).
Es tut mir leid, dass dadurch auch Zusätze von Dir, die Du gemeinsam mit dem Totalrevert eingebracht hast, verloren gehen, aber ich sehe nicht, wie ich das vermeiden könnte. Ich empfinde Dein unangebrachtes Verhalten mit dem Totalrevert als rücksichtslos, und ich bedauere, mit Rücksichtslosigkeit antworten zu müssen. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: FraCbB: Zu persönlich und die entscheidenden Punkte (z. B. Hufenpacht, Kirchenzehnt) fehlen. Ich hatte mir die Mühe gemacht deine sinnvollen Bearbeitungen herauszufiltern und habe sie im Artikel belassen. Du hingegen setzt mit einem Klick einfach den ganzen Artikel zurück. Diese Methode habe ich während meiner ganzen Zeit bei Wikipedia kein einziges Mal angewandt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. FraCbB (Diskussion) 18:24, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Zweiter Totalrevert von FraCcB 

message: Eine unglaubliche Fleißarbeit, vor allem im redaktionellen Teil. Inhaltlich konnte ich es bisher nur überfliegen (siehe drei kleine Änderungen). Anerkennende Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Tolle Fleißarbeit von FraCbB 

message: "Ist Untertan im Abschnitt "Frauen" nicht ein Substantiv?" Ja, aber auch ein Adjektiv:
http://www.duden.de/rechtschreibung/untertan
http://www.evangelisch.de/inhalte/113494/11-12-2012/%26quot%3B...%20dem%20Manne%20untertan%26quot%3B%20%E2%80%93%20Was%20sagt%20die%20Bibel%20zur%20Ehe%3F
Ich finde die Klammerübersetzungen zu cives und buren nützlich. Ein zivis ist nicht zwangsläufig ein Stadtbürger (siehe Langenscheidt 1998 S. 200). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Untertan 

message: Das Landbuch ist ein Werk von 1375. Sein Kapitel heißt Blankenvelde. Bitte nicht ein drittes Mal ändern. Ansonsten Danke, für das Korrigieren der kleinen Fehler --FraCbB (Diskussion) 17:06, 15. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die andere Schreibweise an anderen Stellen im Artikel irritiert halt etwas. Ich habe zur "Vorbeugung" ein sic eingefügt. Girus (Diskussion) 06:24, 16. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Blankenvelde vs. Blankenfelde