Diskussion:Ahrensdorf (Ludwigsfelde)

message: Eventuell als Link interessant: "Arensdorffsche Pfarr und Kirchen Nachrichten" aus dem Jahre 1783 in transkribierter Form
http://chronik-ahrensdorf.de/die-chronik
--Tvinnefossen (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Linkidee 

message: Leider wurde folgende Ergänzung durch einen Autorisierten mit Verweis auf fehlende Belege verworfen. Beleg ist genannt. Der entsprechende ursprüngliche und nun wieder aktuelle Abschnitt kommt hingegen gänzlich ohne Belege aus
Dr. Helmut Assing beschreibt einen anderen Ablauf der Gründung Ahrensdorfs.Zur Existenz frühdeutscher Adelsherrschaften in späteren Kerngebieten der Mark Brandenburg, im Jahrbuch für Regionalgeschichte 16 (1)/1989, S. 27-38. Demnach ist Ahrensdorf eine Gründung der Familie "de Grubene"/"de Grobene"/"von Groeben"/"von Gröben" nur geschah die Gründung nicht im Rahmen der askanischen Landnahme. Assing geht davon aus, daß Ahrensdorf frühestens 1232 unter askanische Hoheit gelangte und davor gemeinsam mit den Dörfern Siethen, Jütchendorf, Fahlhorst und Gröben später eventuell auch Klein Beuthen eine kurzlebige, eigenständige Adelsherrschaft bildete, wobei Gröben das administrative Zentrum dieser Herrschaft war. Assing geht von einer annähernden Gleichzeitigkeit der Gründungen beziehungsweise von Gründungen in kurzer Folge der Dörfer Siethen, Fahlhorst, Gröben und Ahrensdorf aus. Diese Gründungen werden von H. Assing auf frühestens ab/nach 1190 festgelegt. Wichtig ist hier auch die Frage, ob es sich bei den "von Gröben" um Ministeriale oder Edelfreie handelte. Assing belegt anhand der Positionierungen in den Zeugenliste von Urkunden im Bereich des Erzstifts Magdeburg, daß es sich um Edelfreie handelte, die unter drohendem Macht- und Einflussverlust am Stammsitz im Einflussbereich des Erzstifts Magdeburg (also nicht der Brandenburger Markgrafen) eben jenen Stammsitz bei Calbe verließen und am Rande des Teltow eine eigene Adelsherrschaft errichteten. Wenige Jahre später unterlagen sie dann dem Einfluss und dem Druck der benachbarten Askanier und wurden frühestens ab 1232 Bestandteil der askanischen Mark. 1232 erscheint ein Arnoldus de Grebene (Arnold von Gröben) als Zeuge einer Urkunde Ottos III. und Johanns I in der Gruppe der Ministerialen. In der gleichen Urkunde taucht auch Heinrich von Stegelitz als minesterialer Zeuge auf. Diese Urkunde und die Positionierung bei den Ministerialen ist ein eindeutiger Hinweis zu einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Askaniern. Heinrich von Stegelitz überführt im Jahre 1242 Ahrensdorf in den Besitz des Klosters Lehnin. Die Urkunde zu diesem Vorgang ist die erste urkundliche Erwähnung Ahrensdorfs. Auch die Tatsache, dass es für die Zeit zwischen 1190 und 1232 keine bekannte Urkunde oder Matrikel gibt, in denen ein "von Groeben" eine Rolle spielt oder als Zeuge auftaucht stützt die Theorie einer eigenständigen Herrschaft. Die urkundliche Erwähnung aus dem Jahre 1190 betrifft die Bitte Heinrichs von Gröben an das Kloster Gottesgnaden bei Calbe, für sich und seine Eltern eine Grabstätte im Kloster freizuhalten. Eine Anfrage, die eigentlich dagegen spricht, bald seinen Stammsitz verlassen zu wollen, eventuell aber auch Teil des Plans. Ahrensdorf scheint nach dieser These mit größter Wahrscheinlichkeit keine Gründung "im Zuge der von Albrecht dem Bären und seinem Sohn Otto I. betriebenen Ansiedlungspolitik" zu sein, sondern eine eigenständige Gründung durch Edelfreie aus dem Beritt des Erzbistums Magdeburg, die später unter askanische Abhängigkeit gerieten. --Tvinnefossen (Diskussion) 12:21, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die These von Assing krankt einfach an der Frage, ob es um 1190 noch ein Machtvakuum, sprich noch ein slawisch beherrschtes Gebiet gab, das die Errichtung einer eigenständigen Adelsherrschaft im Westteltow erlaubt hätte. Wenn man sich das Umfeld ansieht, dann war dieses Gebiet längst von den Askaniern (Westteltow), dem Erzstift Magdeburg (Ostzauche)und den Wettinern (Ostteltow) in Beschlag genommen. Man konnte zwar noch in nahezu siedlungsleeren Bereichen des Teltow Dörfer neu gründen, aber nur unter der Oberlehensherrschaft von einer der drei genannten Mächte. Das Land war nicht ohne Besitzer, auch wenn es siedlungsarm oder siedlungsleer war. Um eine eigenständige Herrschaft zu gründen, hätten die von der Gröben deutlich früher kommen müssen, mindestens 1180 als das Fürstentum des Jacza von Köpenick nach dem Pommernsturm 1178/79 zerbrach und aufgeteilt wurde. 1180 erfolgte der Gegenschlag der Gegner der Pommern und der brandenburgische Markgraf Otto I. belagerte Demmin. Es ist kaum vorstellbar, dass 10 Jahre später in unmittelbarer Nähe des askanischen und erzstiftischen Gebietes noch ein völlig herrenloser Landstrich existiert haben sollte, wo man eine eigenständige Herrschaft aufbauen konnte. Ein Hinweis auf eine eigenständige Herrschaft wäre evtl. eine entsprechende Selbsttitulatur, z.B. die Herren von Gottes Gnaden zu der Zossen in der benachbarten Herrschaft Zossen (noch im 14. Jahrhundert!), obwohl sie schon längst Lehnsmänner der Askanier oder Wettiner waren (wechselnd). Oder die Edlen Herren von Putlitz, die Herren von Ruppin etc. Es müsste einen Beleg wie Herren von der Gröben geben oder ähnliches geben. Dafür gibt es aber keinen Nachweis. Ich halte die These von Assing für arg weit hergeholt und wie gesagt, widerspricht sie dem Machtumfeld. Es kann aber durchaus sein, dass sie von Anfang an die Siedlungspolitik und Aufbau einer kleinen Herrschaft unter der Oberlehensherrschaft der Askanier oder des Erzstifts Magdeburg betrieben. Schließlich mussten die Gefolgsleute der Askanier oder des Erzstifts für militärische Hilfe auch adäquat entlohnt werden. Der Markgraf trat ja kaum selber einmal als Siedlungsgründer auf (vieleicht Schmargendorf = Markgrafendorf), sondern vergab siedlungsleeres Land an Lokatoren, meist Adlige, die dann die Dörfer gründeten. Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:47, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Hallo Engeser, die These Assings krankt nicht an der von Ihnen beschriebenen Frage, sie entscheidet sich an dieser. 1190 war der Westteltow zwar Interessensphäre der von Ihnen genannten Akteure, aber noch nicht in "Beschlag genommen". Es gibt in beiden Fällen eine zu dünne Entscheidungsgrundlage. Da es eben Hinweise sowohl für die eine als auch für die andere These gibt, ist nach jetzigem Quellenstand sowohl die eine als auch die andere These vertretbar aber eben auch angreifbar. Gerade die Abwesenheit von Belegen zur Familie derer von Gröben zwischen 1190 und 1232, kann zwar nicht als Beweis, aber wohl als Indiz dafür ausgelegt werden, daß man sich an einer eigenständigen Herrschaft versuchte... Erst nach dem Scheitern tauchen die von Gröbens wieder in Urkunden auf, nun in jenen der Brandenburger Askanier. Das fehlen einer möglichen Selbsttitulatur kann zweierlei Gründe haben: 1. Sie gab es tatsächlich nicht. 2. Es git keine erhaltenen/gefundenen Belege. Es ist und bleibt eine These, aber keine unplausible...  --Tvinnefossen (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2020 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen