Diskussion:Otto Brunner (Historiker)

message: Zum Festhalten und Einarbeiten: Reinhard Blänkner: Nach der Volksgeschichte. Otto Brunners Konzept einer "europäischen Sozialgeschichte". In: Manfred Hettling (Hrsg.): Volksgeschichten im Europa der Zwischenkriegszeit. Göttingen 2003, S. 326 ff, ISBN 3-525-36273-0. . Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:16, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: Die Darstellung seiner Hamburger Zeit kommt zu kurz. Wird zum Beispiel dargestellt in Eckart Krause, Personen, die »Geschichte« machten
Versuch zu fast einem Jahrhundert Geschichtswissenschaft an der Hamburger Universität, (https://www.geschichte.uni-hamburg.de/.../artikel-ek-bericht-hist-sem-02-04.pdf).--09:16, 16. Feb. 2018 (CET)
thread_title: Hamburg

message: Otto Gerhard Oexle: Sozialgeschichte – Begriffsgeschichte – Wissenschaftsgeschichte. Anmerkungen zum Werk Otto Brunners, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 71 (1984), S. 305–341; Max Weltin: Der Begriff des Landes bei Otto Brunner und seine Rezeption durch die verfassungsgeschichtliche Forschung, in: Zeitschrift für Rechtsgeschichte, GA 107 (1990), S. 339–376; Folker Reichert: Landesherrschaft, Adel und Vogtei. Zur Vorgeschichte des spätmittelalterlichen Ständestaates im Herzogtum Österreich (Ar- chiv für Kulturgeschichte, Beiheft 23). Köln / Wien 1985, S. 359 ff.; Othmar Hageneder: Der Landesbegriff bei Otto Brunner, in: Annali dell’Istituto storico italo-germanico in Trento 13 (1987), S. 153–178; Heinz Dopsch: Vergleichende Landesgeschichte in Österreich. Realität, Vision oder Utopie?, in: Zeitschrift des Historischen Vereines für Steiermark 91/92 (2000/2001), S. 53–92, hier 87 ff. (mit einem neutral-nüch- ternen Urteil); Hans-Henning Kortüm: „Wissenschaft im Doppelpaß?“: Carl Schmitt, Otto Brunner und die Konstruktion der Fehde, in: Historische Zeitschrift 282 (2006), S. 585–617; Hillay Zmora: The Feud in Early Modern Germany. Cambridge 2011, S. 4–9; Alexander Jendorff / Steffen Krieb: Adel im Konflikt: Beobachtungen zu den Austragungsformen der Fehde im Spätmittelalter, in: Zeitschrift für historische Forschung 30 (2003), S. 179–206; Joseph Morsel: „Das sy sich mitt der besstenn gewarsamig schicken, das sy durch die widerwertigenn Franckenn nitt nidergeworffen werdenn“. Überlegungen zum sozialen Sinn der Fehdepraxis am Beispiel des spätmittelalterlichen Franken, in: Dieter Rödel/Joachim Schneider (Hg.): Strukturen der Gesellschaft im Mittelalter. Interdisziplinäre Mediävistik in Würzburg. Wiesbaden 1996, S. 140–167; Gadi Algazi: Otto Brunner – ‚Konkrete Ordnung‘ und Sprache der Zeit, in: Peter Schött- ler (Hg.): Geschichte als Legitimationswissenschaft, 1918–1945. Frankfurt a. M. 1997, S. 166–203; Valentin Groebner: La forza, i concetti ed il classico. Otto Brunner letto da Gadi Algazi, in: Rivista storica italiana 111 (1999), S. 227–234; Reinle: Bauernfehden (wie Anm. 7), S. 60, Anm. 255; Sigrid Schmitt: Schutz und Schirm oder Gewalt und Unterdrückung? Überlegungen zu Gadi Algazis Dissertation „Herrengewalt und Gewalt der Herren im späten Mittelalter“, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 89 (2002), S. 72–78; Winfried Stelzer: Landesbewusstsein in den habsburgischen Ländern östlich des Arlbergs bis zum frü- hen 15. Jahrhundert, in: Matthias Werner (Hg.): Spätmittelalterliches Landesbewusstsein in Deutschland (Vorträge und Forschungen 61). Ostfildern 2005, S. 157–222, hier 164. 
:die Belege bitte besser einarbeiten, diese sind von irgendwoher einfach rüberkopiert worden. Melchior2006 (Diskussion) 13:44, 15. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das wird demnächst gemacht, sofern es "erlaubt" ist.--Mister Longlong (Diskussion) 09:01, 16. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Hier ist der erste Absatz noch nicht genügend belegt, daher sollte er bald gelöscht werden. Bitte die Belege nachliefern. Melchior2006 (Diskussion) 13:49, 15. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich zitiere einfach aus den Arbeiten, dann wird rasch klar, worin das Problem liegt.--Mister Longlong (Diskussion) 08:59, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Folgender Satz mit wörtlichen Zitaten ist nach wie vor unbelegt, daher stelle ich hiermit eine letzte Bitte um Belege, vor der Löschung. Vortrag, in dem er vor dem Hintergrund einer „neuen Wirklichkeit“ – mit der er implizit die nationalsozialistische Revolution im Deutschen Reich meinte –, „eine Revision der Grundbegriffe“ im Bereich der mittelalterlichen Verfassungsgeschichte einforderte. --Melchior2006 (Diskussion) 08:27, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Otto Brunner, Politik und Wirtschaft in den dt. Territorien des Mittelalters, in Vgh. und Gegenwart, Zeitscrhift für Geschichtsunterricht und politische Erziehung 27 (1937), S. 421f.--Mister Longlong (Diskussion) 10:57, 17. Aug. 2021 (CEST)

text:  Auch für diesen Satz brauchen wir Belege: Auf dem Erfurter Historikertag versuchten Walter Frank und andere Gelehrte nationalsozialistischer Gesinnung, die gesamte Zunft auf den Kurs des Nationalsozialismus einzuschwören. --Melchior2006 (Diskussion) 09:09, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Cf. z.B.: Hettling/Schieder, Koselleck, S. 129; Festschrift dem 19. Deutschen Historikertag in Erfurt dargeboten vom Oberbürgermeister der Stadt Erfurt und vom Erfurter Geschichtsverein. Erfurt 1937; Steffen Raßloff: Zwischen „alter“ und „neuer“ Geschichtswissenschaft. Der 19. Deutsche Historikertag 1937 in Erfurt. In: Mitteilungen des Vereins für die Geschichte und Altertumskunde von Erfurt 68 (2007), S. 107–114, Ulrich Crämer: Der 19. Deutsche Historikertag in Erfurt vom 5.–7. Juli 1937. In: Vergangenheit und Gegenwart 27 (1937), S. 345–369, Eröffnungsvortrag: Walter Frank: Historie und Leben. Rede zur Eröffnung des Erfurter Historikertages am 5. Juli 1937, Hamburg 1937.--Mister Longlong (Diskussion) 10:57, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  hier auf der Disku-Seite bringt das nicht so viel. Kannst Du sie an passender Stelle einarbeiten? Es fällt auf, dass hier kein Beleg von einer 1937 Erfurter BRUNNER Rede/Publikation vorkommt.... Oder habe ich was übersehen? --Melchior2006 (Diskussion) 14:42, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, ob die Rede ediert ist.--Mister Longlong (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Sympathie für Nationalsozialismus 

message: die eigentliche mediävistische Referenzquelle für Brunner. Sehe ich das richtig (Kortüm äußert sich zur zeitgeschichtlichen Bedeutung Brunners)?--Mister Longlong (Diskussion) 16:27, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Da kann was nicht stimmen bzw. es fehlt Wesentliches. In dem Artikel von  Chenault in der Encyclopedia of Historians von 1999 über ihn steht, das sein Hauptwerk Land und Herrschaft bei Erscheinen immens umstritten war. Entsprechend sollte das auch im Artikel ausgebaut werden. Algazi wird bei Chenault übrigens nicht erwähnt, obwohl dessen Werk 1996 erschien. Bisher wird mir im Artikel nicht klar, welche Bedeutung sein Hauptwerk hatte und warum es so umstritten war. Anscheinend bezieht sich das wie ich Chenault entnehme auf seine Überbetonung der Beziehung des Adels zum Land (Brunner has been criticized in modern studies, which place more emphasis on the nobility, for over-stating this relationship, but this in no way diminishes the impact of this highly original work). Seine Ablehnung mittelalterlicher Vorläufer des Nationalstaatsgedankens ist doch eigentlich eher modern. Eine englische Ausgabe erschien erst spät 1992, nach Chenault vor allem wegen der Komplexität der Sprache. Erwähnt werden im Übrigen natürlich auch seine großdeutschen Tendenzen (den Jargon in seinem Buch in der ursprünglichen Ausgabe von 1939 hat er in späteren Auflagen seines Hauptwerks abgemildert oder entfernt), es wird aber festgestellt: "Brunners work is not tainted with Nazi ideology, that is racism and antisemitism".--Claude J (Diskussion) 09:21, 31. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Otto Brunners Werk ist deshalb wichtig, weil er erstmals eine Abkehr von der staatsorientierten Geschichtsforschung des 19. Jahrhunderts vollzog. Die Abkehr vom Nationalstaatsgedanken bedeutete erstmals die Anerkennung der Alterität des Mittelalters. Damit war Brunner seiner Zeit weit voraus. Er mag eine rechtskonservative Vergangenheit haben, doch ist sein Werk ganz klar der damaligen Landesgeschichtsschreibung zuzuordnen, von der wesentliche Impulse für den "turn" der Geschichtswisseschaften in den 60er Jahren ausging. Brunner ist ein Problemfall, weil heutige Historiker und Laien nicht mehr mit den Nuancen der jüngeren deutschen Geschichte vertraut sind (es sei denn sie sind natürlich Spezialisten). Oder anders ausgedrückt: Du musst Dich ständig mit irgendwelchen Uneingeweihten rumstreiten, die von nichts eine Ahnung haben, aber alles besser wissen, wenn Du derartige Artikel verbessern willst.--11**Koritz (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ahja, es bedarf also einer Weihe, um z.B. zu Otto Brunner zu diskutieren. Und wer sind die Weihbischöfe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Diejenigen, die Land und Herrschaft gelesen haben. Denn praktisch krankt der Artikel an der mangelnden direkten Beschäftigung mit diesem Text bzw. den strittigen Textpassagen. Es wird immer irgendetwas Vages über Brunners Werk behauptet, ohne dass der eigentliche Bezug klar ist.--11**Koritz (Diskussion) 10:50, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Die WIKIPEDIA-Regel Wikipedia:Belege schließt aus, das jemand etwas in den Text schreibt, ohne dazu Entsprechendes gelesen zu haben - jedefalls wird dann, wenn was ohne Quelle gepostet wird, schnell gelöscht - und das ist auch gut so. Oder wollen Sie noch zusätzlich einen Lesenachweis verlangen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  "Land und Herrschaft" ist keine Quelle im eigentlichen Sinn, sondern selbst Sekundärliteratur. Da x und y sich auf diese Sekundärliteratur beziehen, ohne dass deren Positionen herausgestrichen werden, hängt der Artikel in der Luft.--11**Koritz (Diskussion) 12:01, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Oh wie langweilig! Kommt jetzt wieder die leidliche Diskussion, was eine Quelle im Sinne der WIKIPEDIA-Regeln ist, was Sekundär- was Primärliteratur und was man zitieren darf und was nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn Du die Bibel zitierst, wirst Du zuerst die Belegstelle anführen, auch in Wikipedia, erst dann wirst Du Literatur, die darauf Bezug  nimmt, hinzuziehen. Otto Brunners "Land und Herrschaft" ist nun einmal das Werk, auf das sich weite Passagen des Artikels beziehen, darum wäre es eigentlich nur zu natürlich, diese Passagen zu benennen. Erst dann hat es Sinn, wenn man x und y zitiert, die auf diese Stellen Bezug nehmen. Ein Forschungsdiskurs sollte schon ganz abgebildet werden und nicht erst aus zweiter oder dritter Hand.--11**Koritz (Diskussion) 08:11, 3. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Die WIKIPEDIA-Regeln orientieren nunmal auf Sekundärquellen, was ich auch für problematisch halte, und Interpretationen von WIKIPEDIA-Autoren, die sich auf Primärpuellen stützen, gelten bekanntlich als Theoriefindung. Da erklären Sie also schnell mal die Bibel oder Brunners Land und Herrschaft zur Sekundärquelle, wenn es um die Bewertung dieses Buches geht. Ein Schelm, wer Manipulation dabei denkt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:41, 3. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Otto Brunners Werk ist definitiv Sekundärliteratur und keine Quelle. Es nimmt selbst Bezug auf historische Quellen und äußert sich klar zum Forschungsstand in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts soweit es das Phänomen "Land" und "Herrschaft" betrifft. Primärliteratur ist ein Brief, eine Notiz, eine Urkunde. Das ist hier nicht der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass selbst Wikipedia manchmal einen Sinn darin sieht, Quellen zu zitieren. Das sollte auch für Sekundärliteratur gelten, besonders dann wenn Sie umstritten ist. Brunner wird als Nazi eingestuft? Gut. Dann muss dem Leser aber auch klar gemacht werden, welche Stellen in "Land und Herrschaft" genau rassistisch, nationalsozialistisch etc. sind. Einen Forschungsdiskurs vom Hörensagen anhand von Literatur, die selbst umstritten ist, zu dokumentieren, ist unredlich. Es ist wie im Privatleben: Wenn Du einem etwas vorwirfst, musst Du außenstehenden schon genau begründen, warum Du das tust. Sonst versteht es niemand. Vor Gericht will der Richter auch wissen, was jemand konkret verbrochen hat und nicht wer ihm ein Verbrechen unterstellt. Die Wissenschaft verfährt prinzipiell nicht anders. Sie will "Fakten" sehen. Auch ein enzyklopädischer Artikel auf Wikipedia sollte "Fakten", d.h. konkrete Textpassagen aus dem Werk Brunners, benennen. Forschermeinungen, die fachintern sehr umstritten sind, kann man halt nicht anders dokumentieren. Du musst zeigen, was A über Brunner sagt, Du musst zeigen, was B dazu meint und inwiefern er A dabei widerspricht. Dabei ist es unumgänglich, auf den Text von Brunner einzugehen, über den sich A und B äußern, sonst weiß C, der von nichts eine Ahnung hat, nicht worum es geht. PS: Ein Leser, der etwas über "Land und Herrschaft" erfahren möchte, würde aus dem Artikel so gut wie gar nichts darüber erfahren, wenn ich nicht einige Anmerkungen gemacht hätte. Also mal halblang mit dem Vorwurf der "Theoriefindung". Es ist alles klar belegt.--11**Koritz (Diskussion) 08:03, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Um dem Leser klar zu machen, welche Stellen in Land und Herrschaft genau rassistisch, nationalsozialistisch etc. sind, muß man sich auf die Erstausgabe beziehen und nicht auf Ausgaben nach 1945, in denen Brunner seine verbale Anbiederung an die NAZIs entfernt hat. Ob dies ein Forscher hinreichend zu Brunner getan hat - was eben, wie etwa Algazi Sekundärliteratur zu Brunner ist, ist mir nicht beannt. WIKIPEDIA selbst kann das nicht leisten, weil: Das gilt als Theoriefindung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Richtig. Und darum muss der Forschungsdiskurs in der vollen Breite dargestellt werden. Du musst halt zwangsläufig die Meinungen von Brunnerkritikern und Brunnernichtkritikern gegenüberstellen, um einen seriösen Artikel zu erstellen, da sonst die Gefahr der Theoriebildung besteht. Brunner einsitig als ideologisch motivierten Historiker hinzustellen, wäre bereits Theoriebildung, die den Forschungsdiskurs nur sehr einseitig abbilden würde.--2003:CB:2F43:5841:6D5A:1155:9F53:DC6 07:24, 7. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Und warum unternehmen sie es nicht, die Meinungen von Brunnerkritikern und Brunnernichtkritikern in der vollen Breite im Artikel gegenüberzustellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:36, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Soweit ich sehe war bisher nur Algazi