Diskussion:Philister/Archiv/2007

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:Das ehemalige Siedlungsgebiet der Philister entspricht aber nur einem relativ kleinen Teil des heutigen Palästina. Die Palästinenser können deshalb nicht ausschließlich von Philistern abstammen. 
ich glaube nicht, dass dieses argument ernsthaft erwogen wird, weil es so klingt als wäre die abstammung in dem maße gegeben, wie das siedlungsgebiet übereinstimmt.  es weiß aber jeder, dass die palästinenser aus ganz anderen regionen dorthin gezogen sind. und in 3000 jahren geschichte ist viel passiert. es sagt auch keiner ernsthaft, dass die berliner von den slawen abstammen, nur weil mal welche auf dem selben fleck gelebt haben, obgleich eine vermischung teilweise anzunehmen ist.  ekuah 18:43, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  plästinenser 

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Laut der, überaus umstrittenen und allgemein als Pseudowissenschaft erachteten, Atlantis-Hypothese nach Jürgen Spanuth sei das angebliche Heimatland der Philister, eine neben Helgoland (= Atlantis) gelegene Insel (I-Kaphtor = Südstrand), die im Meer untergegangen sei. Die Schiffstypen mit großem Rahsegel und „Mastkorb“ sowie gebogenen Steven hätten angeblich große Ähnlichkeiten mit den Schiffstypen der "Nordvölker", was jedoch aus heutiger Sicht unsinnig und irrelevant ist, da es in Nordeuropa zu dieser Zeit zweifelsfrei noch gar keine Segelschiffe gab, sondern nur Ruderboote, während es aus dem Mittelmeerraum schon frühere Nachweise von Segelverwendung gibt. Weitere zweifelhafte Argumente Spanuths waren die Kunst der Eisenherstellung und die Verwendung von Griffzungenschwertern vom Typ Sprockhoff (heute: Naue) IIa durch die Philister. Der Hausbau sei duch firsttragende Holzsäulen erfolgt, die nach biblischer Geschichte der starke Samson hob und das Haus damit zum Einsturz brachte. Dieser Hausbautyp sei laut Spanuth nur in den Nordländern verbreitet gewesen. Für die fragliche Zeit, also die Bronzezeit, gibt es für diese Behauptung jedoch keinerlei wissenschaftliche Belege. Kriege durch Zweikampf und nicht durch Schlachten zu entscheiden, war laut Spanuth ein weiteres Kennzeichen der Philister, das u.a. auch den Kampf von David und Goliath ermöglicht haben soll. Die Philister führten einen kleinen runden Schild und ein Schwert für den direkten Zweikampf, wohingegen sie Pfeil und Bogen offenbar mieden. Entsprechend den Darstellungen auf den ägyptischen Wandreliefs von Medinet Habu, war die Kopfbedeckung der Philister eine Strahlenkrone, möglicherweise aus Rosshaar gefertigt.
Außenseiterhypothesen, die keinen Rückhalt in der Fachwissenschaft haben (ebenso wie die sprichwörtlichen "Ein-Professor-und-seine-Assistenten"-Thesen) gehören nicht in den Hauptartikel zum Thema. Sondern, sofern sie sie überhaupt genügend Relevanz haben, in den artikel über den Autor der These. In seltenen Ausnahmefällen, wenn diese Thesen große öffentliche Diskussion erfahren haben, ist ein getrennte Artikel möglich. --Pjacobi 13:56, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo. Im Prinzip haben Sie durchus recht, aber die Arbeiten von Spanuth hatten in der zweiten Hälfte des 20. Jhr für beträchtliches Aufsehen gesorgt und sind in bestimmten Kreisen bis heute sehr populär. Außerdem unterscheidet sich Spanuth von manch anderen so-genannten Außenseitern durch seine sehr fundierte Fachkenntnis und die umfassende Dokumentation seiner Quellen. Aus bildungspoliutischen Gründen halte ich daher die kritische Diskussion seiner Thesen an gebotener Stelle für angebracht und notwendig. Hierzu zählt neben der Seite zu seiner Person sicherlich auch der Artikel Philister, da er einer von nur 2-3 deutschsprachigen Autoren ist, die ein Sachbuch speziell zu dieser Volksgruppe verfasst haben. Ich habe daher den gelöschten Absatz in einem gesonderten Unterkapitel "Pseudohistorik" wiederhergestellt. Beste Grüße. -- Dr. Günter Bechly 22:14, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  OK. --Pjacobi 22:55, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Wo sorgten die Arbeiten Spanuths für "beträchtliches Aufsehen"? Vielleicht bei interesierten Laien. In der Forschung hat er nie Anerkennung gefunden, seine Thesen sind - da total abwegig - dort nicht mal ernsthaft diskutiert worden. Wenn es darum geht, wer mit irgendwelchen Arbeiten "Aufsehen" bei irgendwelchen Lesern erzielt hat, kann man auch gleich die Arbeiten Dänikens und Konsorten mit aufnehmen. Sorry für die drastische Stellungnahme, aber dass Spanuth hier immer noch diskutiert wird hat mich schon ziemlich geschockt. MfG Minos 18:09, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Spanuth II 

message: "Im Alten Testament werden sie mehrfach erwähnt und sollen ursprünglich aus Kaphtor = ägypt. Keftiu = vielleicht Kreta stammen."
Hallo,
dem Buch Genesis lässt sich entnehmen, dass die Kaphtoriter (Philister) von den Mizraim abstammen, die ja wiederum bisweilen den Ägyptern gleichgesetzt werden. Der eponyme Mizraim wiederum ist ein Sohn Hams, von dem aber auch die (sprachlich von den Hebräern völlig unverschiedenen) Phönizier abstammen.
Dieses Durcheinander zeigt deutlich, dass alle diese genannten Völker auf das engste mit den Israeliten verwandt waren. Folglich waren (will man denn der Bibel Glauben schenken) die Philister im heutigen Sinne sehr wohl Semiten. Zur Klarstellung sei gesagt, dass die biblischen Semiten halt nur einen sehr engen Kreis innerhalb einer um vieles größeren Sprachfamilie darstellen. Den Semiten im heutigen Sinne würden auch die biblischen Hamiten angehören. Die Hamiten im heutigen Verständnis (Altägypter, Libyer, Kuschiten) waren dem Schreiber der Genesis vielleicht nicht einmal bekannt. Ganz sicher aber kannte er kein einziges indogermanisches Volk.
Woher nimmt man eigentlich diese (trügerische) Sicherheit, dass die Philister keine Semiten waren? Sie können ja durchaus Kontakt zu anderen Völkern gehabt haben, die ihnen ihre überlegene politisch-militärische Struktur und Bewaffnung beigebracht hatten. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass schon vor dem Aufenthalt der Israeliten Philister im Heiligen Land lebten. Abimelech (ein ausgesprochen semitischer Name) beispielsweise war ein Philisterkönig. Ihr Gott zu Zeiten Samsons war Dagon - ein westsemitischer Fruchtbarkeitsgott.
Ein vergleichbarer Unsinn ist die Gleichsetzung der semitischen Hethiter um Kadesch mit den indogermanischen Hattiern in Kleinasien. mit freundlichen Grüßen Harald
:Abi-Melech ist zwar ein semitischer Name, er kann aber nicht zur Zeit Abrams als Philister gelebt haben. Eine Gleichsetzung Simson/Samson  in die Zeit Abi-Melechs würde bewirken, dass die gesamte Chronologie in Könige 1+2/Chronik 1+2 zusammenbricht. Die Dauer der Richterzeit wird in den üblichen Zeittafeln deshalb nur verkürzt angegeben. Hält man sich aber streng an die Richterzeit gem. AT, so kommen ca. 400 Jahre zusammen. Damit würde David und Salomo aber auf die Zeit um 800 v.Chr. fallen. Schau Dir in Ruhe mal die Geschichte und alle Eckdaten der Philister an, dann ist zwar nicht geklärt woher sie genau kamen, aber wann sie kamen .NebMaatRe 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Weshalb kann Abimelech nicht zur Zeit Abra(ha)ms gelebt haben? In der Bibel jedenfalls werden die Philister - neben den Phöniziern und vielen anderen - schon kurz nach der Sintflut als Nachkommen Hams erwähnt. Da Samson wohl mindestens ein halbes Jahrtausend nach Abra(ha)m und damit Abimelech lebte, verstehe ich Deine Argumention überhaupt nicht.--80.141.234.140 14:57, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Weil die Philister damals (zur Zeit, da Abraham nach der biblischen Chronologie gelebt haben müßte) noch gar nicht in der Gegend waren. Ganz einfach. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 15:36, 24. Mär. 2010 (CET)

text: Ja, das läßt eine Menge Schlüsse zu. Unabhängig davon ist außerbiblisch geklärt, daß die Philister eben erst zu einer bestimmten Zeit eingewandert sind. Wenn Du das für falsch hältst, dann darfst Du gerne ein Buch veröffentlichen, in dem Du dann die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung kritisierst. Und eventuell wird sich Dein Buch dann durchsetzen, eventuell auch nicht. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 15:02, 26. Mär. 2010 (CET)

text: Du hast es immer noch nicht verstanden: Zitiere ein vernünftiges, relevantes Buch, daß Deine Position zu Abimelech stützt, oder laß es bleiben. Kurz: Wir diskutieren hier nicht privat unsere jeweiligen Thesen, sondern geben Forschungspositionen wieder. Daß die Ethnogenese der Philister kompliziert ist, ist keine Frage. Das ändert allerdings nichts an obig beschriebenem Sachverhalt. Und jetzt bitte entweder "Butter bei die Fische" oder "Ruhe im Karton". --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

text: Ja, ich kann selber in der Literatur blättern, aber warum sollte ich das, wenn Du eine Frage oder einen Änderungswunsch hast? Trage konkret den Punkt vor, belege ihn mit Literatur - und gut ist es. Bei Deinen Philisterbetrachtungen übersiehst Du einiges an Literatur und Thesen zu Herkunft. Es gibt nicht zuletzt inzwischen mehrere Inschriften, die - zusammen mit dem Namensmaterial - die These einer nichtsemitischen Herkunft der Philister stützen usw. Also, nochmal in Kurzform: Problem benennen, Literatur anführen, die Deine Ansicht stützt, einbauen. Ansonsten: WP:RTL. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 16:38, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Abstammung der Philister 

message: In den frühen Quellen werden die Philister ägyptisch Peleset und assyrisch Palastu genannt. Später hebräisch pelischtim. Welche Quellen belegen die Ableitung aus dem Hebräischen? Meint man damit das AT? Über Hilfe danke ich. NebMaatRe 12:59, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was meinst Du mit Welche Quellen belegen die Ableitung aus dem Hebräischen?? Ja, natürlich ist das sog. AT die Hauptquelle für die Hebräische Sprache jener Zeit. Außerbiblische Quellen kennst Du ja wohl aus TUAT. In den außerbiblischen schriftlichen Zeugnissen kommt der Begriff Philister/pelischtim aber m.W. nicht vor. Shmuel haBalshan 14:01, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich mit den außerbiblischen Quellen für das Wort Philister/Pelischtim auch so. Die Frage "Quellen" hatte ich gestellt, da mir nicht ganz klar ist, ob es in diesem Artikel um eine Klärung der Ableitung des biblischen Begriffs Philister oder um eine zeitliche Ableitung des Begriffs Philister/Palastu/Peleset geht. Wenn Ableitung hier in Bezug auf Bibel gesehen wird, ist es in Ordnung. Wenn es um die eigentliche Ableitung geht, käme das Hebräische nicht in Frage. Daher meine Frage. Hoffe, mein Anliegen ist jetzt deutlicher :-) --NebMaatRe 14:29, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So weit mir bekannt läuft es bei Begriffen dieser Region nahezu immer so, daß sie über die kanaanäischen Sprachen - wovon hebräische eine ist - in den griechischen Sprachraum eindringen. Meist läuft der Sprachtransfer über die Bibel, zunächst hebräisch, später ins griechische übersetzt. Dabei ergeben sich lautliche Verschiebungen. Eine Ableitung ist das also nur im sekundären Sinn - insofern unser Sprachgebrauch von den biblischen Formen - über griechisch und davon abhängig latein - geprägt ist. So weit - vereinfacht - verständlich? Shmuel haBalshan 14:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Ja, das ist jetzt verständlich. Dann sollte man diesen Hinweis aber in die Ableitung einbringen, da die hebräische Form nur eine von zahlreichen Ableitungen ist. Besser wäre m.E. dann in etwa Philister leitet sich ursprünglich aus dem Semitischen ab , wobei dann zwar noch nicht die ägyptische Variante erklärt wäre, aber das wäre auch nicht so wichtig. NebMaatRe 15:06, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Herkunft des Namens Philister