Diskussion:Naturhistorisches Museum Hamburg

message: Eine dritte Meinung wurde zu den hier vorgenommenen Änderungen erbeten. Ich würde doch zunächst mal die beiden beteiligten Nutzer (Sorgenlos und Dr. Ute Krukowska) bitten, ihre jeweilige Sicht kurz und sachlich hier auf der Disk.seite zu erklären. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:44, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  3M zu gelöschten Absätzen 

message: Kurz zu folgenden Punkten:
*"Allgemein das „Thema ‚Sammlungen von Naturalien’“ innerhalb des Artikels zum Museum anzusprechen, halte ich für nicht sinnvoll."
:Richtig, hier geht es um das Museum in Hamburg und nicht um allgemeine, grundsätzliche Erwägungen. Vielleicht wäre das ein Thema in einem eigenständigen Artikel "Naturaliensammlung" (ups, den gibt's sogar schon, stelle ich gerade erstaunt fest!)?
:Sinnvoll könnte eine solche Darstellung m.E. in dem Fall sein, wenn sie z.B. eine ganz besondere Geschichte oder Besonderheit enthält, die sich von der Geschichte anderer Museen und anderer Naturaliensammlungen erheblich unterscheidet.
*"Sorgenlos bezieht darüber hinaus eine Gegenposition zu Frau Grosse. Er schreibt: „Der Artikel ist bedauerlicherweise oberflächlich recherchiert und daher als wissenschaftlicher Nachweis nicht verwendbar.“"
:Dazu ist allerdings zu sagen: Das mag so sein oder auch nicht, aber es ist im Sinne von Wikipedia als TF zu bezeichnen. Eigene Theorien haben hier nichts zu suchen. Falls es eine existierende und belegte Gegenposition zu Frau Grosse in der Literatur gibt, sagen wir, von einem Herrn Kleine, dann ließe sich diese als Gegenposition zitieren. Aber eigene Meinungen und Wertungen sind für den Artikel nicht angebracht.
*„Es gibt weitere Zeitungsartikel, die sich mit der Zukunft einer ‚Neugründung’ eines Naturhistorischen Museums auseinandersetzen.“
:Hm, möglicherweise stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ich kann gerade nicht erkennen, auf welche Änderung sich dies bezieht. Ganz allgemein gesprochen würde ich sagen: Wenn eine "Neugründung" einigermaßen konkret geplant ist, darf das im Artikel ruhig erwähnt werden. Allzuviel Kaffeesatzleserei - auch aus Zeitungsmeldungen - sollte es jedoch nicht sein. --Anna (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  3M bis hierhin 

message: * zur These Frau Grosse: die Journalistin generalisiert in ihrem Artikel in DIE ZEIT einen These oder einen Satz, der ausschließlich auf den Hamburger Reeder Godeffroy zutraf und -trifft und so in der Literatur zu finden ist. Eine vergleichbare Behauptung ist bisher in der wissenschaftlichen Literatur nicht aufgetaucht! Es gab bisher auch keine Anhaltspunkte, eine solche (verallgemeinernde) These aufzustellen! Es liegt mir fern, sehr fern, meine Meinung in die Welt zu posaunen, weil es mir in den Kram passt! 
*"Naturaliensammlung": Löschen ist das Eine, verschieben das Andere!
--Sorgenlos (Diskussion) 15:24, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  zu 3M bis hierhin 

message: Folgender Text auf der Webseite Das Zoologische Museum Hamburg:
Das Zoologische Museum der Universität Hamburg ist Nachfolger des Naturhistorischen Museums zu Hamburg. Dieses wurde Am 17. Mai 1843 gegründet und wurzelt in der Naturaliensammlung der Gelehrtenschule Johanneum und der Sammlung des Naturwissenschaftlichen Vereins Hamburg. Untergebracht war das Naturhistorische Museum zunächst im Gebäude des Johanneums am Domplatz, bevor 1891 ein neues Museumsgebäude am Steintorwall, in unmittelbarer Nähe der Kunsthalle (gegründet 1869) und des Museums für Kunst und Gewerbe (gegründet 1877) errichtet wurde. Bereits früh kam es zu einer räumlichen Verlegung bestimmter naturwissenschaftlicher Bereiche. Die Botanik hatte schon 1883 ein eigenes Museum erhalten, 1907 zog die Mineralogie und 1912 die Völkerkunde aus, so dass ab 1912 neben der Anthropologie und der Paläontologie nur noch die Zoologie im Gebäude des Naturhistorischen Museums untergebracht war.
Der Text auf der WP Seite im Kapitel GESCHICHTE fällt durch große Ähnlichkeit auf. Die Referenz (3) hätte für den gesamten Absatz gelten müssen und nicht nur für den ersten Satz.
Es wird u.a. auf einen Teil eines Artikels in DIE ZEIT referenziert, wo es wie folgt heißt: Wer die Hamburger Sammlung betritt, wandelt auf den Spuren von Kaufleuten, Reedern oder Schiffskapitänen. Hier finden sich Stücke, die Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag aus aller Welt mitbrachten. Oder sie stammen von Expeditionen von Familienmitgliedern der Hagenbecks, Amsincks und Rödings. Auf diese Weise entstand die viertgrößte zoologische Sammlung in Deutschland. Nein, Als Karl Kraepelin 1914 als Direktor des Naturhistorischen Museums aus dem Amt schied, war diese Einrichtung die zweitbedeutendste in Deutschland. (Seite 10) 
Die Frage, um die es hier geht, lautet: Ist die Feststellung in dem ZEIT-Artikel, dass es Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag geht, richtig oder falsch. Es gibt Widerspruch, aber keine zitierfähige Quelle! WP sagt, im Sinne von WP:Q sei es zitierfähige Quelle! Wenn keine zitierfähige Quelle für den Widerspruch, dann TF. Da aber die These von Frau Grosse, die sie leider nicht durch Fakten wie z.B. Nennung von Sammlungsstücken untermauerte, in einer wöchentlich erscheinenden Zeitung veröffentlicht wurde, wird es von wissenschaftlichen Seite keinen Widerspruch geben. Wie lautet die Antwort auf die Frage: Ist eine These deshalb richtig, weil es keine (zitierfähige) Antithese gibt? 
Vermutlich haben Frau Grosse von Die Zeit ebenso wie Dr. Uta auf der Webseite Das Zoologische Museum Hamburg Anleihe genommen. Dort heißt es: Kapitäne Hamburger Reedereien und Hamburger Kaufleute in Übersee haben die Sammlungen ergänzt. Einige Expeditionen in ferne Länder wurden von Mitarbeitern des Naturhistorischen Museums organisiert und durchgeführt. Die Bestände des Museum wuchsen, auch durch Kauf von Teilen des Museums Godeffroy (1861-1881) nach dessen Zahlungsunfähigkeit.
Es gibt noch eine weitere Quelle NATURWISSENSCHAFTLICHE MUSEEN UND SAMMLUNGEN HAMBURG VNSH: Sie alle haben im 19. Jahrhundert von der einzigartigen Lage Hamburgs an der Quelle des Welthandels profitiert und verdanken große Mengen ihres Materials den Kaufleuten, Reedern und Kapitänen. 
Eigentlich könnte es unerheblich sein, welcher Kapitän oder welcher Reeder welches Stück nun mitgebracht hat oder nicht, wenn es nicht gerade die Sammler gewesen wären, die mit ihren Sammlungen den Grundstock für das Museum gelegt haben: Über den Hafen standen die Hamburger Kaufleute mit den entferntesten Ländern im Kontakt. Gegen Mitte/ Ende des 18ten Jahrhunderts begannen diejenigen, die über große Einkommen verfügten, nämlich einige Kaufleute, (Naturalien-)Sammlungen aufzubauen. Diese Naturalien konnte man auf zweierlei Arten beziehen: man ging zu einem Naturalienhändler, wovon es in Hamburg teilweise bis zu einem Dutzend gab, und tauschte oder kaufte; oder man beauftragte Kapitäne, -denn diese waren sehr oft auch Eigner der Segelschiffe-, bestimmte Naturalien von ihren fernen Ziel mitzubringen. Sicherlich gab es auch noch andere Wege, aber das war eine kleine Menge. Diese Sammlungen haben zu unterschiedlichen Zeiten immer wieder in „Fachkreisen“ große Anerkennung gefunden, leider blieb sie bis auf wenigen in Hamburg selber versagt –damals wie heute. Weitere Hinweise auf Persönlichkeiten, die im Besitz namhafter Sammlungen waren, gibt es auf den Seiten, die von Dr. Uta gelöscht wurden.
Die Entstehungsgeschichte des Naturhistorischen Museums beginnt daher lange vor der Gründung. Diejenigen Sammlungen, die Hamburg kostenfrei überlassen wurden, wurden zu Beginn des 19ten Jahrhunderts der Stadtbibliothek einverleibt und kamen von dort größtenteils als Lehrmaterial an das Gymnasium Johanneum. (Dies erklärt die große Beteiligung von Lehrer an Naturwissenschaftlichen Vereinen) Viele Naturalien aus dem Johanneum bildeten den Grundstock für das Naturhistorische Museum. Wie schwierig die Geburt des Museums gewesen sein muss, zeigt, dass zunächst eine Museumskomission gebildet wurde, der zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Fachleute angehörten. Auch der lange Zeitraum von über 40 Jahren von der Gründung bis zur Fertigstellung ist erklärunsgbedürftig.
Es gab übrigens auch Mitarbeiter, wie Dr. Max von Brunn, Arnold Gottlob Rohtlieb, u.v.a., die nicht verlinkt sind und trotzdem erfolgreich und nachhaltig für das Museum gearbeitet haben.
Da die Seite selten besucht wird, kommt selten jemand zur Hilfe. Deshalb ist der Besuch dieser Seite hilfreich.
Eine sorgfältige Aufarbeitung und umfangreiche Darstellung der Geschichte des Museums auf der WP-Seite würde u.a. klären, ob es die Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag waren, die „Stücke“ im Museum abgeliefert haben, und wenn ja, welche. Das macht dann allerdings ein bißchen Arbeit! --Sorgenlos (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Einwände 

message: * V. Die Verfassung des hamburgischen naturhistorischen Museums und seine Consolidierung mit den Sammlungen des hamburgischen naturwissenschaftlichen Verein. E. E. Rathsanträge an Erbges. Bürgerschaft im Convente vom 11. Mai 1843, in Hamburger Nachrichten vom 15. Mai 1843, Seite 1, (Digitalisat)
* Amtliche Bekanntmachung. Reglement für den Besuch und die Benutzung des Museums. In: Hamburger Nachrichten. 25. November 1844, Seite 2 Digitalisat 
=== Verzeichniss der Vorlesungen, welche am Hamburgischen Akademischen und Real-Gymnasium … gehalten wurden ===
* von Ostern 1875 bis Oster 1876. Die mit dem Gymnasium verbundenen Anstalten. F. Wibel: III. Das naturhistorische Museum. S. VII–X,  
=== Halbjahres-Bericht der Museums-Commission ===
* vom 26. April 1848 in Hamburger Nachrichten. 14. Juli 1848, S. 2, 3 (Digitalisat)
--Sorgenlos (Diskussion) 00:31, 18. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Historische Zitate 

message: * vom 26. April 1848 in Hamburger Nachrichten. 14. Juli 1848, S. 2, 3 (Digitalisat)
--Sorgenlos (Diskussion) 00:31, 18. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Halbjahres-Bericht der Museums-Commission 

message: * Folgende Geschenke sind vom Dezember 1865 bis April 1866 beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. 18. April 1866, S. 4, (Digitalisat)
* Folgende Geschenke sind vom 24. Januar 1865 bis Ende Mai beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. Beilage, 7. Januar 1865, S. 8, (Digitalisat)
* Folgende Geschenke sind vom April bis Dezember 1864 beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. 24. Januar 1865, S. 6, (Digitalisat)
* Naturhistorisches Museum; Verzeichnis eingegangener Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 18. September 1862, S. 2, (Juni, Juli, August), (Digitalisat)
* Naturhistorisches Museum; Verzeichnis eingegangener Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 4. Februar 1862, S. 6, (August bis Dezember 1861), (Digitalisat)
* Verzeichnis der in den Monaten Januar bis April d. J. für das naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke. In Hamburger Nachrichten. 5. Mai 1851, S. 5, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Mai bis medio September eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. September 1850, S. 4, (Digitalisat)
* Verzeichnis der in den Monaten Januar bis April inclusive bei dem naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 17. Mai 1850, S. 6, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Januar, Februar und März d. J. eingegangen). In:Hamburger Nachrichten. 12. April 1847, S. 7, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Oktober, November und Dezember 1846 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 29. Januar 1847, S. 4, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Juli, August und September d. J. eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 15. Oktober 1846, S. 3, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (April, Mai und Juni d. J. eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 11. Juli 1846, S. 2, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Januar, Februar und März eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 10. April 1846, S. 4, (Digitalisat)
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (April und Mai 1845 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 13. Juni 1845, S. 3, (Digitalisat) 
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Januar bis 31. März 1845 eigegangen). In: Hamburger Nachrichten. 28. April 1845, S. 6, (Digitalisat) 
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (vom 1. Oktober bis Ende des Jahres 1844). In: Hamburger Nachrichten. 31. Januar 1845, S. 3, (Digitalisat) 
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Juli bis Ende September 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. Oktober 1844, S. 4, (Digitalisat) 
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Mai bis Ende Juni 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 22. Juli 1844, S. 4, (Digitalisat)  
* Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. November 1843 bis Ende April 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 9. Mai 1844, S. 1, (Digitalisat) 
* Verzeichnis der für das naturhistorische Museum eingegangenen Geschenke, (vom 1. August [1843] eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. Januar 1844, S. 5, (Digitalisat) 
--Sorgenlos (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Verzeichnisse beim naturhistorischen Museum eingegangener Geschenke