Diskussion:Hans Hermann von Katte

message: Meine Änderungen waren so schlecht nicht. Weder wurden die Vermutungen bezüglich der homosexuellen Natur der beiden Verheimlicht noch ausgeschlossen. Nur insoweit relativiert als das sie nicht als gesichert betrachtet werden können. Allerdings wird beim lesen der bereits geführten Diskussion schnell klar, daß es hier in erster Linie um das durchdrücken der eigenen mMeinung geht. --Tresckow 05:34, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Leider gibt es keine deutsche Übersetzung von :en:Weasel word, aber falls Du des englischen mächtig bist, würde ich Dir die Lektüre empfehlen.--Bhuck 22:37, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Deine Einschätzung, wenn auch falsch, lasse ich Dir. Zu ändern ist mit Argumenten wohl sowieso nichts. --Tresckow 05:53, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Ich habe nur mal kurz "hineingesehen" in diese Diskussion und muß schon sagen,dass ich es nicht erfreulich finde, wie über die Gesinnung Hans Hermann von Kattes spekuliert wird.
Wichtig ist doch wohl die Geschichte dieser, meiner Vorfahren - ich stamme von den von Kattes ab.
Meine Mutter ist zwar "nur" eine geborene Katte, da die Familie den Adelstitel veräußerte,aber dennoch wird hier an der Familienehre gerüttelt.
Claudia Weber
::Mir ist völlig unklar, wieso hier an der Familienehre gerüttelt werde. Die Diskussion geht doch überhaupt nicht darum, ob etwas an der Familie von Katte anrüchig sei. Soweit ich sehe, geht es um die Wissenschaftlichkeit der These, daß der Leutnant auch sexuell mit dem Kronprinzen verkehrte. Wie in der Diskussion festgestellt wird, gibt es dazu keine autenthischen Quellen, weshalb die Geschichtsschreibung auf Wahrscheinlichkeiten angewiesen ist. Diese Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren ist ein legitimer wissenschaftlicher Vorgang (auch wenn wir es hier auf dieser Seite wohl eher mit Hobbyhistographen zu tun haben).
::(Nebenbei: Die Frage, ob es anrüchig sei, den Adelstitel zu verkaufen, halte ich für interessanter. Das wohl aber nur, weil es meine Vorfahren ebenso taten - und von dem Geld auch nichts mehr da ist...)
::A. Baumann
Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren ist spekulativ, sinvoll wäre, sich auf Fakten zu begrenzen.
Adelstitel wurden leider sehr häufig veräußert,jedoch waren die Gründe wohl zum Teil berechtigt.
Wichtig ist nicht, ob " noch etwas davon übrig ist" oder das Adelsprädikat noch vorhanden ist, sondern nur, auf eine interessante Familiengeschichte zurückblicken zu können und darauf stolz sein zu können.
Dieses Gerede über die These, dass unser Vorfahre eventuell homosexuell veranlagt war oder nicht,
ist störend.
Claudia Weber.
Dem letzten Satz kann ich nur beipflichten. Jedoch scheint nun auch hier der Modetrend homosexuell zu sein bzw. unbestätigte Gerüchte in Wahrheiten umzudichten gepflegt zu werden. Aber ich muss Frau Weber leider enttäuschen, wenn sie von "Ihrem" Vorfahren spricht,  - Hans Herrmann von Katte hatte meines Wissens keine Nachkommen. Dies ändert jedoch nichts daran, das wohl auch Sie einer alten und geschichtlich nicht unbedeutenden Soldatenfamilie entstammen.
H. Katte
::Diese Antworten befremden mich nun doch. Wie gesagt, wir haben es in der Geschichtsschreibung nur sehr selten mit wirklichen Fakten zu tun. Auch das ad fontes hilft da nicht immer weiter, weil selbst da, wo schriftliche Quellen vorliegen, deren Wahrheitsgehalt quellenkritisch zu prüfen ist. Letztlich ist Geschichtswissenschaft immer spekulativ. Je tiefer ich in eine Materie einsteige, desto mehr komme ich dazu, Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren.
 
::Einem Modetrend, homosexuell sein zu wollen, kann ich nicht unbedingt erkennen. Sicherlich geht es Ihnen wohl aber um die Art, heutzutage alles – nicht nur sexuelle Dinge – in die Öffentlichkeit zu tragen. Da kann ich nicht ganz so mitreden, da ich keinen Fernseher, wo ja wohl diese ganzen Shows laufen, besitze; es überrascht mich – wenn ich beispielsweise mit der Bahn unterwegs bin – jedoch schon, was so per Mobiltelephon vor allen Anwesenden besprochen wird... Das sind durchaus Themen, die früher nicht einmal hinter vorgehaltener Hand oder privatim angeklungen wären. Was die Geschichtswissenschaft betrifft, so ließe sich allerdings fragen, ob die Sexualität nicht zu einer Persönlichkeit doch zwingend dazugehört und betrachtet werden müsse.
::Wenn ich Ihre beiden Beiträge jedoch recht verstehe, dann hängen Ihre Einwände wohl auch damit zusammen, daß Sie mit einer Vorabentscheidung diskutieren, die Homosexualität eher als eine negative Erscheinung einstuft. (Vor diesem Hintergrund, rüttelte ein ob natürlich an der Ehre – wohingegen bei einer positiven Vorentscheidung ein ob eher begrüßt werden würde...)
::Demgegenüber hat die Geschichtswissenschaft nun einmal den hehren Anspruch der Neutralität. Solche Ansätze, die den Versuch möglichster Objektivität ablehnen (ich nenne hier nur die Stichwörter Treitschke oder die „sozialistische Geschichtsschreibung“ ), gelten als unwissenschaftlich und sind nun einmal überholt. Es ist der wissenschaftliche Ansatz, Geschichte darzustelllen (diese Darstellung kommt durch Diskurs zustande – s.o. –, bzw. stellt den Diskussionsprozeß dar), nicht jedoch, zu werten. Die Aufgabe von Geschichtsschreibung ist nicht die Wertung. In diesem Falle heißt das, die Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, ob  Leutnant von Katte auch sexuell mit dem Kronprinzen verkehrte. Ob ein mögliches Ergebnis in irgendeiner Richtung zu werten sei (etwa, ob das ehrenrüchig sei oder nicht), bleibt anderen Instanzen überlassen. (Falls es einmal anders sein sollte – das sei hier noch angemerkt –, entspricht das natürlich nicht dem Idealfall und ist zu verachten!)
::Wenn ich sage, daß die Geschichtswissenschaft durchaus Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren hat, dann läßt sich da natürlich wieder hinzufügen, daß es allerdings zweifelhaft ist, ob die Diskussionsseite bei Wikipedia der geeignete Ort dafür ist. Das habe ich oben durchaus anklingen lassen.
::Und deshalb höre ich an dieser Stelle jetzt auch auf. Mir kam es lediglich darauf an, die Sichtweise des Historikers auf die Fragestellung anzudeuten. (Auf meine persönliche Familiengeschichte noch einzugehen, halte ich hier nicht weiter für angebracht. Die Frage, ob es anrüchig sei, den Adelstitel zu verkaufen, war so ernst nun auch nicht gemeint...)
::Mit besten Grüßen, A. Baumann
:::Adelstitel können nicht "veräußert" (verkauft) werden. Das würde bedeuten, jemand hat dann hinterher einen Titel (oder Namen) nicht mehr; und darum ging es Frau Weber ja. Was es gibt und gab, sind Adoptionen gegen Geld.--217.70.135.60 07:34, 22. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Familie von Katte 

message: Mich irritiert die Beschreibung im Artikel davon. Ich habe das Buch Skandal bei Hof von Thea Leitner vor mir liegen und hier steht folgendes: Katte war in das Vorhaben eingeweiht, aktiv an den Vorbereitungen beteiligt und sollte mit Fritz nach GB gehen. Der Prinz schrieb während einer Reise, die er mit seinem Vater nach Ansbach machte, einen Brief an Katte, wo er letzte Anweisungen gab. Ausgerechnet dieses Mal erhielt den Brief ein falscher, anderer Katte, der ebenfalls Leutnant war. Am 10.8.1730, im Morgengrauen soll Fritz in Zivil aus seinem Quartier nach Frankfurt/Main geschlichen sein. Der Kammerdiener, der auch Spieon des Vaters war alarmierte die Wachen und als Fritz sein Pferd besteigen wollte,umringte ihn diese und brachte in retour. er redete sich raus, er wollte nur einen Spazierritt machen.</br>
Am nächsten Morgen kam eine Stafette mit dem bewussten Brief zum König und der ist über den Sohn hergefallen und ging ihm (nicht zum ersten Mal) an die Gurgel. Als der Vater mit dem Degen mit blanker Klinge auf den Jungen los ging bändigten einige Offiziere unter großer Mühe den tobenden Vater. - Ich muss ehrlich sagen, Leitner glaub ich mehr als dem Artkel. Leider ist es allzu lange her, dass ich ein "ganzes Buch" nur über den Alten Fritz las, daher weiß ich diese - nicht unwichtigen! - Details nicht mehr.Ricky59 19:43, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Flucht mit Friedrich 

message: Hallo! Kann jemand mit dem nachweis dieser passage aus Kattes abschiedsbrief an den vater helfen: "Nun ist nichts mehr übrig, als daß ich mit diesem Trost schließe: Haben Sie gleich, mein Vater, nichts Hohes und Vornehmes in dieser Welt an mir erlebet, o! so sein Sie versichert, daß Sie desto höher im Himmel finden werden, Ihren bis im Tode getreuen Sohn. Hans Hermann". sie findet sich nicht unter der von mir angg. stelle, was aber an der auswahl liegen mag, die Fontane getroffen hat; bei googlebooks nur zwei sekundärquellen (auszugsweise). wäre Euch dankbar, --Ammonius 13:07, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Beleg? 

message: Die nebenstehende Abbildung, bei der es sich um einen Kupferstich aus der Porträtsammlung der Digitalen Sammlung der Österreichischen Nationalbibliothek (ÖNB) handelt, habe ich mit folgender Begründung entfernt:Aus den knappen Angaben der ÖNB geht nicht hervor, wer den Stich angefertigt hat. Die Angabe „um 1730“ für die Entstehungszeit ist sehr zu bezweifeln. Offensichtlich ist der Stich, herstellungsbedingt spiegelverkehrt, nach Georg Lisiewskis Ölgemälde des lebenden Katte entstanden. Lisiewski stellte Katte als selbsbewussten jungen Mann in kraftvoll-unternehmungslustiger Haltung dar. Blick, Augenpartie und Mund verraten eine auffordernde, leicht spöttische Haltung. Ganz anders dagegen der Kupferstich: Entrückt, fast im Zustand der Verklärung, blickt Katte traurig durch den Betrachter hindurch. Die Schultern lässt er hängen. Der unbekannte Stecher hat zudem das Antlitz gegenüber der Vorlage idealisiert. Auffassung und Ausführung deuten auf eine Entstehung im 19. Jahrhundert hin. Der Kupferstich ist nicht wirklichkeitstgereu. Vermutlich war er als eine Illustration zur Erzählung der tragischen Geschichte um Friedrichs Fluchtversuch gedacht, die erst nach Friedrichs Tod Gemeingut wurde. Er ist der Rezeptionsgeschichte zuzuordnen. Weil der Kupferstich nicht den lebenden Katte zeigt, ist er als Porträt ungeeignet.Solange der Artikel nicht um eine Darstellung der Rezeptionsgeschichte erweitert wird, ist er auf der Commons-Seite gut aufgehoben.--Gloser (Diskussion) 01:24, 13. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Kupferstich unbekannter Herkunft 

message: Die Diskussion ist bereits uralt, ich möchte aber doch anmerken das der Artikel dem Thema im jetzigen Zustand nicht gerecht wird.
Im Abschnitt zu Friedrich findet sich nur der Satz "Karl Ludwig von Pöllnitz berichtet, die beiden seien miteinander umgegangen „wie ein Liebhaber mit seiner Geliebten“."
Ganz unten im Abschnitt Hinrichtung steht dann was von "Verführer" und "effeminierten Neigungen".
Unter Nachwirkung wird dann erst von Freundschaft gesprochen, und nur mitten in der Auflistung beim Film von 1935 findet sich auch mal das Wort homosexuell, die These von Rowse über die hier vor 15 Jahren schon diskutiert wurde wird nur in der Fußnote erwähnt.
Ich will keine neue Diskussion über die Wissenschaftlichkeit des Buches eröffnen, aber wenn es schon als Fußnote genutzt wird sollte man auch im Haupttext angemessen drüber sprechen.
Jonas1015119 (Diskussion) 20:40, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Beziehung Friedrich 

message: Hallo allerseits
Der eigentliche Brief an den Vater beginnt erst in der sechsten Zeile.
Kann jemand die ersten vier Zeilen lesen und bitte wörtlich in die Diskussion schreiben ?
Schreiben des v. Katte ...Küstrin um executiert zu werden....General Lieutenat
Wäre mir eine Hilfe, danke.--Bartlebysfreunde (Diskussion) 20:26, 28. Jan. 2021 (CET)
replies: text: In lateinischer Schrift ist dort folgendes zu lesen:Schreiben, so der v. Katte unterwegens Von Ber/lin nach Cüstrin, wo er sollen excutirt werden,/an seinen hl. [herzliebsten] Vatter den General Lieutenant ge/schrieben den 4. Nov. 1730.Die unten abgebildete Notiz kann ich nicht vollständig entziffern. Es fehlen wegen ihrer Kürze die Vergleichsmöglichkeiten. Das erste Wort ist unlesbar, die zwei Buchstabenfolgen danach könnten Abkürzungen für Herr und Baron seien, gut lesbar ist der Rest:v. Seckendorf erhaltene Papiere.Mit Seckendorf ist wahrscheinlich Friedrich Heinrich von Seckendorff gemeint. --Gloser (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2021 (CET)

text: „Seckendorf“ ist kein Schreibfehler. Man schrieb bis ins 19. Jahrhundert nach Gehör und machte daher zwischen „Seckendorff“ und „Seckendorf“ keinen Unterschied. Sein Artikel in der Wiki zeigt ihn auf einem zeitgenössischen Kupferstich, wo er „Seckendorf“ heißt.Das schlecht lesbare erste Wort der Notiz könnte mit einem zwecks Auftakt verschnörkelten „Ü“ beginnen, heraus käme dann:Über Hr [Herrn] Bar. [Baron] v. Seckendorf erhaltene Papiere,was bedeuten würde, dass mehr Blätter dazugehört haben müssen. Ist das der Fall?--Gloser (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Katte Brief an den Vater, die ersten vier Zeilen 

message: Ich halte diesen Abschnitt für lemmafremd, die wiederholte Einpflegung, ohne dass es einen Kobsens gibt, ist Edit War. --Φ (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Da ich eine Woche lang keiner Antwort gewürdigt wurde, nehm ich den Abschnitt jetzt raus. --Φ (Diskussion) 09:58, 28. Feb. 2021 (CET)

text: Die von dir eingepflegten Angaben betreffen Friedrich II., nicht Katte. --Φ (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2021 (CET)

text: Wenn es stimmt, gehört es nicht in diesen Artikel, sondern nach Friedrich II. (Preußen) (und da steht es auch schon). --Φ (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2021 (CET)

text: Dann schfreib es doch in den Friedrich-Artikel, dann gehen die Angaben nicht verloren. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Friedrich nach Kattes Tod 

message: Nicolai war ein Hauptvertreter der Aufklärung, seit wann ist er nicht mehr zuverlässig? Quantz selber erzählte Nicolai, wie er sich einmal bei einer der Kontrollen von Friedrichs Vater eine Stunde mit Katte hinter den Kamin verstecken musste.Anekdoten von König Friedrich II. von Preussen, S. 148 Was Phi nicht wusste ist ungeeignet?Taksen (Diskussion) 13:51, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Lies bitte sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 14:20, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Damit muss ich dann wohl leben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:45, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Nicolai 

message: Im Artikel wird als Hinrichtungsdatum der 6. November 1730 benannt; interessanterweise nennt Jochen Klepper (jedenfalls in der ersten Ausgabe von 1937, S. 309) seiner Romanbiographie "Der Vater" den 9. November als Tag der Hinrichtung. Kann jemand aufklären, bzw. dokumentieren (Beleg) welches der Daten stimmt? Es könnte sich natürlich schlicht um einen Druckfehler oder um einen Irrtum Kleppers handeln. Vielleicht hat  aber auch Klepper (oder eigenmächtig ein linker Setzer) das Datum der Gewalttat gegen Katte absichtlich auf den 9. November gesetzt? Um mit dem Unrecht einen für das Regime wichtigen Tag als Unglückstag zu kennzeichnen? Publius Aebutius (Diskussion) 09:16, 14. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Hinrichtungsdatum