Diskussion:Zirkumzision/Archiv/001

message: Ihr habt ein ganz netter Artikel hier, auch ja mehr informativ als der von den Englischen.  Gibt auch viel weniger persönliche Angriffe und Editwars wie dort.  Na ja, hmm.  Mehr habe ich nicht zu sagen, gute Arbeit, habt noch mehr Vergnügen am Wiki-Bearbeitung! -- Ralesk 04:20, 31. Okt 2004 (CET)
thread_title:  Nur ein „Hallo“ 

message: Um so öfter ich die Diskussion hier lese - und auch die Änderungen im Artikel sehe - habe ich ein Problem. Ich fühle mich hin und hergerissen, ob eine Beschneidung jetzt a) sinnvoll ist, b) vielleicht nicht sinnvoll aber unschädlich ist bzw. c) dem Kind schadet. Das ist alles schön und gut - aber was ist die Aufgabe von Wikipedia als Enzyklopädie? Doch wohl nicht, diese Fragen zu lösen, so wichtig sie auch sein mögen.
Also würde ich doch dafür stimmen, persönliche bzw. (und wenn sie noch so objektiv scheinen) parteiische Meinungen hier ausser acht zu lassen oder grundsätzlich auch die Gegenansicht darzustellen.
--Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Beschneidung sinnvoll oder nicht sinnvoll versus sachliche unparteiische Information 

message: Heute ist von irgendjemandem ein neuer Link eingetragen worden, der mir Bauchschmerzen macht. Es handelt sich um die Seite www.sexuallymutilatedchild.org. Prinzipiell eine beachtenswerte Seite - aber eben auch eine Seite, die in meinen Augen keine zusätzlichen Informationen liefert, sondern nur den Zweck hat, betroffen zu machen. Hat so ein Link in wikipedia einen Platz? In meinen Augen eher nicht. Wie sind die Meinungen dazu?
--Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)
thread_title: Links

message: Der Beitrag ist lang!
*	Ich würde mir eine klarere Trennung von Beschneidung und Zircumzision wünschen und Zirkumzison dann für auf die medizinischen Indikationen beschränken.
*	Alle "logischen" medizinischen Argumente für eine Zirkumzision aus rituellen Gründen scheinen falsch zu sein, auf der anderen Seite werden auch Piercings und Skarifizierungen (bei "Erwachsenen") erlaubt....
*	Beschneidung von Mädchen und Frauen habe ich als das umformuliert, was es ist: eine genitale Verstümmelung - übrigens in Einklang mit dem "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität".
*	Die Argumente gegen die Zirkumzision sind allerdings auch bedenklich: Die Glans ist nie und nimmer von Schleimhaut bedeckt und wird es nie sein.
Hm, ich habe den Beitrag noch nicht einmal ganz gelesen (!) :-( aber bevor ich mehr korrigiere wollte ich das wenigstens zur Diskussion stellen -- lg Robodoc 18:54, 3. Jul 2004 (CEST)
thread_title: "Neubearbeitung"

message: Worüber ich bislang noch nirgendwo Informationen gefunden habe: Gibt es eigentlich unter Juden und Muslimen (speziell unter ersteren, da im Judentum die Beschneidung definitiv Pflicht ist; siehe Artikel) auch Gegenbewegungen, die ihre Söhne nicht, zumindest nicht im Kindesalter, bechneiden lassen? Sicher wird es bei weltweit ca. 15 Mio Juden auch einzelne unbeschnittene Männer geben, allein schon aus statistischen Gründen. Aber von echten Gegenbewegungen, evtl. sogar unter Gläubigen, habe ich weder bei Juden noch bei Muslimen je etwas gehört.--SiriusB 10:36, 14. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Gegenbewegungen bei religiösen Gruppen

message: Nach Durchsicht  des Artikels muss ich hier doch in aller Entschiedenheit widersprechen! Die Beschneidung ist nach wie vor die Methode der Wahl, um die Knaben zur Reinlichkeit anzuleiten und sie von unkeuschen Gedanken abzuhalten, da die Selbstbefleckung erschwert oder sogar ganz verhindert wird.
Hier geht es um sehr wichtige Fragen wie Reinlichkeitserziehung, Keuschheit, Abstinenz und sittliche Reife. Diese müssen in ihrer Gesamtheit betrachtet werden, wobei die Beschneidung der Knaben eine ideale Lösung ist, die die Eltern von vielen Problemfeldern in der Erziehung entlastet. Nur ein straff beschnittener Penis mit radikaler Entfernung der inneren Vorhaut und des Frenulums bietet die Gewähr, dass die schädliche Neigung verhindert wird und der Masturbant auf den rechten Weg zurück geführt werden kann. Dies geschieht dadurch, dass die Selbstbefleckung nur noch sehr eingeschränkt möglich ist und gleichzeitig das Lustempfinden stark herabgesetzt wird. Wir konnten bereits bei zahlreichen Knaben eine deutliche Wesensänderung nach der Beschneidung feststellen, die uns freudig überrascht hat und uns daran festhalten lässt, auf diesem erfolgversprechenden Weg der Propagierung von Beschneidungen fortzufahren.
::Lustig, lustig! Entweder Du bist ein religiöser Fanatiker oder Du versuchst durch Satire andere gegen Beschneidung einzunehmen. "Selbstbefleckung" ist eine hervorragende Sache und sollte schon früh gefördert - jedenfalls nicht bekämpft - werden. Die in diesem Artikel und auch von Dir behauptete Behinderung der Selbstbefriedigung durch Beschneidung ist allerdings kaum zu beweisen. Zumindest gilt das nur für den kleineren Teil der Beschnittenen Knaben und Männer. --adornix 10:25, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Beschneidung ist keine "ideale Lösung" in Erziehungsfragen, denen überkommene Wertevorstellungen zugrunde liegen, sondern ein Verbrechen. Die Masturbation gehört zur normalen Entwicklung des Menschen und niemand hat das Recht, weder Eltern, noch Religionsgemeinschaften, diese durch Verstümmelung von Kindern zu unterbinden zu suchen. Es stellt sich eher die Frage welche Neigung schädlicher ist. Die Neigung zur Masturbation oder zur billigenden Inkaufnahme schwerster Gesundheitsfolgen bei der Verhinderung selbiger durch Beschneidung. Wann werden die ewig Gestrigen aufhören ihren Einfluß geltend zu machen? -- soebe (?!*) 23:52, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Tendenziöser Artikel 

message: Folgender Link weisst auf eine Site auf der ein (Selbst-)Beschneidungskit verkauft wird. Von qualifizierten Infos sehe ich da nichts. Soll der bleiben?
Falls ja müsste zumindest die Beschreibung korrigiert werden!
* Circ Ring Informationen zu einer schmerzfreien Beschneidung für Erwachsene (Deutsch/ English)
:Löschen, da rein kommerziell ohne weiterführende Informationen. Reicht wohl, wenn der in der Versionsgeschichte verewigt ist. -- soebe (?!*) 20:32, 2. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Kommerzieller link 

message: Die von Hansele eingeführte unterteilung in deutsche und englischsprachige Links ist mit Sicherheit in Ordnung. Schwieriger wird es jedoch mit der von ihm vorgenommenen Unterteilung in "Beschneidungsgegner" und "neutrale Links".  Dass diese Unterscheidung problematisch ist, zeigt sich bereits daran, dass ihm gleich mehrere Fehler bei der Einteilung unterlaufen sind (Bryk ist Wissenschaftler und kein Bescheidungsgener oder -befürworter gewesen und sein Werk letztlich auch die einzige ablslut neutrale Quelle hier, Circlist ist nicht neutral sondern eine klarer Bescheidungsbefürworter, während alle anderen Beschneidungsgegner sind, etwa auch CIRP und letztlich auch Circumcision.org ). Ich meine, diese Unterteilung in Beschneidungsbefürworter und Beschneidungsgegner bringt nichts, der Leser soll sich selbst ein Bild machen.
Bitte die Anzahl der Links auf 5-6 verringern! Diese Anzahl ist eine grundsätzliche Vorgabe (siehe auch Wikipedia:Verlinken und dient einerseits der Qualitätssicherung für den Leser und zugleich der besseren Überprüfbarkeit für die Autoren. Beim Verkleinern der Linkliste sind vorrangig deutschsprachige Links zu behalten. Da die Auttoren dieses Artikels augenscheinlich sehr intensiv an diesem Artikel arbeiten und diskutieren würde ich vorziehen, wenn Ihr das selbst macht; Ihr erkennt vermutlich die besonders wertvollen Links leichter als ich. Danke, Unscheinbar 16:22, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo Unscheinbar, ich gebe dir recht - die Unterscheidung in Beschneidungsgegner und -neutrale ist nicht leicht. Daß z.B. der Bryk-Link natürlich als geschichtliche Quelle neutral ist, ist mir schon klar - ich hatte ihn unter Beschneidungsgegner eingestuft, weil es eine Quelle ist, die hier sicher eher von Beschneidungsgegnern angeführt wird. Grundanliegen wäre es auch mir, die Linkanzahl zu reduzieren - das fällt allerdings wirklich nicht leicht. Am meisten brennt mir auf den Nägeln, daß die Beschneidungsgegnern offensichtlich großen Wert auf besonders blutrünstige Links legen - die in meinen Augen in Wikipedia nicht unbedingt ihren Platz haben sollten. Die Links sollen zusätzliche Informationen liefern - aber eben Informationen und nicht Hetzkampagnen (gilt natürlich für beide Seiten). So gesehen erscheinen mir die von mir als "neutral" eingestuften Links eben als deutlich neutraler. --Hansele 17:17, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  zu den Links 

message: Warum redet man eigentlich nur im Zusammenhang mit weiblicher Beschneidung von Verstümmelung, wie es der Artikel einleitet. Ich finde es berechtigt, am Anfang des Artikels darauf hinzuweisen, dass jegliche (also auch männliche) Beschneidung eine Verstümmelung darstellt. In einem Artikel wie Ehepartner steht ja auch nicht am Anfang sowas wie "Es ist OK, seinen Ehepartner ab und zu zu schlagen". --Abdull 22:26, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Verstümmelung 

message: Benutzer 80.146.66.200 hat Text in dieser Diskussionsseite gelöscht, um folgende Meinungen mitzuteilen:
:Der Vorhaut ist heutzutage KEINE Funktion mehr zuzuteilen, denn sie war vor tausenden von Jahren mal wichtig, um die Eichel zu schützen, als wir über den Waldboden gekrabbelt sind und noch keine Kleidung hatten. Da war es wichtig die Eichel vor Dornen, Splittern etc. zu schützen - dies ist heute nicht mehr so, da wir ja Kleidung haben!
:Die Behandlung einer Vorhautverengung besteht aus einer Beschneidung (Circumcision). Diese kann komplett (gesamte Vorhaut wird entfernt) oder teilweise durchgeführt werden. Im Allgemeinen ist eine komplette Vorhautentfernung sinnvoll. Die Beschneidung stellt einen kleinen operativen Eingriff dar, der bei lokaler Betäubung durchgeführt werden kann. Bei Kindern sollte eine Allgemeinnarkose erfolgen. Das Operationsrisiko ist sehr gering. Gelegentlich kommt es zu Nachblutungen. Das kosmetische Ergebnis ist in der Regel gut. Die Beschneidung sollte nach Möglichkeit zu einer Zeit erfolgen, in der keine Entzündung vorliegt.
Er hätte anderer Leute Text nicht löschen dürfen, andererseits darf er hier seine Meinung äußern. Daher habe ich es oben kopiert. --Angr/(comhrá) 14:02, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde, wer sich nicht an die Spielregeln hält, sollte dafür nicht auch noch 'belohnt' werden. Der Text ist in der Versionskontrolle nachlesbar, dafür haben wir diese!  Zum Inhalt: Die IP widerspricht hier einigen von der Mehrheit akzeptierten Gesichtspunkten ohne im einzelnen darauf einzugehen oder dieses zu begründen, z.B. läßt das "nicht über den Waldboden krabbeln" keinerlei Schlußfolgerungen über nicht/vorhandene OP-Risiken zu. Die IP bringt nur Binsenweisheiten und POV, ich sehe nicht, wo uns das weiterbringt! Vorgehen und Schreibstiel legen nahe, dass der Mensch nicht an einer Diskussion interessiert ist. Im Zweifelsfall kann die IP ja selbst reposten. Also weg damit! --ollinaie ? 02:50, 4. Apr 2005 (CEST)

text: Ich finde, selbst Leute mit verrückten Meinungen haben ein Recht auf Meinungsfreiheit. Zwei Paragraphe (wohlbemerkt auf der Diskussionsseite,  nicht auf der Artikelseite) schaden die Qualität des Artikels nicht. --Angr/(comhrá) 07:43, 4. Apr 2005 (CEST)

text: Da würden wir uns auf sein Niveau erniedrigen. "Wenn du meine Meinung löschst, lösche ich eben deine!" ist doch kindisch. --Angr/(comhrá) 23:53, 4. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Meinungen 

message: Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben:
Die Vorhaut ist unter heutigen Lebensbedingungen längst überflüssig geworden. Als Schutz gegen Verletzungen war sie biologisch nur solange sinnvoll, wie Männer nackt auf der Jagd durch Wälder und Steppen streiften. Heute ist es sogar gesünder "unten ohne" zu leben: Nach einer neuen australischen Studie haben beschnittene Männer ein deutlich geringeres Risiko, sich mit dem Aids-Virus HIV zu infizieren.
Grund: Siehe Überschrift. -- soebe (?!*) 00:28, 27. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bitte um Angabe einer Quelle und neutraler Formulierung 

message: ich finde wenn man nicht beschnitten ist kann man sich nicht aufregen ,weil man selber nicht mitreden kann,außerdem wird es von ärzten aus aller welt befürwortet,außerdem wer sich aufregt "dass die eltern sich einmischen"sollte auch in betracht ziehen dass man wenn nichts macht also nicht sein kind(männlich) beschneiden lässt kann er sie auch aufregen dass die eltern nichts getan haben z.B: Hygiene oder so, so lange es keine beschwerden bei der männlichen beschneidung gibt sollte man sich nicht aufregen,denn ich kenn viele die es sind und niemand hat sich negativ beklagt, im gegenteil. aber wenn man es halt ist dann weiß man es auch wirklich dass es nicht schlechter wenn schon besser ist.
:Moin,
:mitreden darf jeder. Mit dem Argument es darf nur mitreden, wer auch "betroffen" ist, würdest Du jede öffentliche Diskussion über kritische Fragen unterbinden. Wer würde sich dann in Europa über FGM unterhalten? Oder sollen geschichtliche Themen aus dem Schulunterricht gestrichen werden, nur weil es keine Zeitzeugen mehr gibt, die berichten könnten?
:Wie soll jemand wissen, der im Kindesalter beschnitten wurde, ob es besser oder schlechter ist, beschnitten zu sein? Dem Beschnittenen geht es da genauso, wie dem Nichtbeschnittenen. Er kennt die andere Seite nicht. Einzig, die die sich im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen, dürften Deiner Ansicht nach mitreden. Ein ziemlich kleiner Kreis. Hier geht es aber nicht um die Leute, die sich aus hygenischen, ästhetischen oder welchen Gründen auch immer aus freien Stücken dieser Operation unterziehen, sondern um die Eltern, die ihre Säuglinge ohne Narkose einer medizinisch nichtindizierten Tortur unterziehen. Und das es keine Beschwerden gibt ist schlicht nicht wahr. Oder zählen zum Beispiel Todesfälle als Operationsfolge nicht als Beschwerden? -- soebe (?!*) 14:24, 25. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Neuen Diskussionspunkt an die richtige Stelle verschoben... 

message: Frage: Ist das Beschneiden von männlichen haus- und Nutztieren heute noch üblich. In einem Lexikon aus den 3=iger jahren habe ic hgelesen, daß Beschneideung bie männlichen haus und Nutz-tieren durchaus üblich war, und bei hausteren zwecks gesundheitlicher Vorbeugung und bei den nutztieren zur Erzeilungbesseren Fleischgeschmacks erfolgte. Demnach wurden zur damaligen zeit zumindest männliche Rinder, Schweine und Schafe beschnitten. Wie sieht das heute auch, erfolgt dies noch oder falls nicht, warum ist man davon abgekommen ? -- 00:313. Jun 2005 217.186.141.211 *
:Tiere werden nicht be- sondern verschnitten. Das ist ein anderes Wort für Kastration, siehe dort. --ollinaie ✉ 11:14, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Beschnedien von männlichen haus- und Nutztieren 

message: Nach dem die Statistik der beschnittenen US-Amerikaner kritisiert wurde habe ich die  englischsprachige Zirkumzisionsseite bemüht und die Zahl entsprechend angepasst, ausgehend von der Annahme dass die US-Amerikaner die Situation ihres Landes besser einschätzen können als wir. In dem Absatz sind sieben(!) externe Links enthalten. Die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörde "The National Center for Health Statistics" sind 65.3% für 1999.
Sarah2 zitiert folgende Quelle.
* (Aktuell) (Vorherige)  01:51, 8. Nov 2005 Sarah2 (→Kritik und Gegenbewegungen - Prozente auf Basis von http://www.fetalneonatal.com/cgi/content/full/90/8/772 korrigiert)
Darin kommentiert der Beschneidungsadvocat Dr Edgar J Schoen ein 20 Jahre altes Papier, das von Studien in Australien handelt. Am Schluß erklärt er die offiziellen Zahlen kurzerhand für Quatsch und zaubert 11-16% aus dem Nichts einer nicht näher benannten kürzlichen Umfrage, die in den offiziellen Zahlen seiner Meinung nach nicht berücksichtigt wurden:
"This statistic includes not only the 64% of circumcision procedures recorded on the newborn discharge form but also those not recorded on the discharge form and those done after the newborn period. Thus the total circumcision rate in the USA is 75–80% as measured by actual surveys."
Ich möchte nicht selbst auf meine eigene Version revertieren, vielleicht kann das jemand anders überprüfen.
PS:
In der Originalstudie wird ein drastischer Rückgang der Harnwegsinfektionen bei Neugeborenen festgestellt, daher sei eine Beschneidung dringend zu empfehlen. "Conclusions: Circumcision reduces the risk of UTI. Given a risk in normal boys of about 1%,..." Von der Erkrankung sind ca. 1% der Neugeborenen betroffenen. Und was ist mit den 99% die "vorsorglich" verstümmelt werden sollen, obwohl sie die Krankheit sowieso nie bekommen? Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?!
--ollinaie ✉ 00:06, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Genau das habe ich gemacht, bitte lesen und verstehen: "Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA jedoch besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufigen Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden." Das hinter unterschiedlichen Angaben in der Regel auch unterschiedliche Quellen stehen ist mMn für die Mehrheit der Leser nicht so verblüffend, das es der wörtlichen Erwähnung bedarf. --ollinaie ✉ 01:54, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Prozentuales 

message: Hallo,
ich habe gestern abend einige Abschnitte umformuliert, um zu einer (meiner Meinung nach) differenzierteren Betrachtung zu gelangen. Beschneidung ist eben nicht gleich Beschneidung -- ob Eltern einen Säugling beschneiden lassen, weil "das so sauberer ist", oder ob ein erwachsener Mann sich zu einer Beschneidung entschliesst, weil er gesundheitliche Beschwerden hat, sind zwei ganz verschiedene Sachen.
Da ich mich selbst im Alter von 21 Jahren aus gesundheitlichen Gründen habe beschneiden lassen, habe ich natürlich meine eigene Agenda. Speziell wende ich mich gegen die "Verteufelung" der Beschneidung, die von vielen Beschneidungsgegnern betrieben wird. Aus meiner Sicht ist eine Beschneidung bei medizinischer Indikation eine mögliche und angebrachte Behandlungsweise. Betroffene sollten sich (gerade in einem Forum wie Wikipedia) sachlich und neutral informieren können sollten, um danach eine sachlich fundierte Entscheidung treffen zu können, mit der sie auf lange Zeit glücklich sind. Einseitige Verteufelung und Vermischung der verschiedenen Motivationen für eine Beschneidung nützen niemandem etwas.
Ein paar Absätze sind noch sehr holprig geschrieben und sollten überarbeitet werden ...
Liebe Grüße. --80.136.99.139 00:03, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title: Differenzierte Betrachtung gewünscht

message: Hallo,
im Artikel wird von einem Verlust der Empfindlichkeit gesprochen. Laut Debeka Gesundheitsportal ist dem nicht so:
Dort wird von keiner Beeinträchtigung der Sexualität, weder im "positiven noch im negativen Sinne" gesprochen.
Was soll man glauben?
Wenn hochgradig innerviertes Gewebe (wie innere Vorhaut und Frenulum) teilweise oder ganz entfernt wird und die ungeschützte Eichel infolge der Beschneiung austrocknet und verhornt, liegt es natürlich auf der Hand, dass ein derartiger Eingriff grundsätzlich mit einer Desensibilisierung verbunden ist.
Fest steht, dass eine beschnittene Eichel im Alltag größeren Reizungen ausgesetzt ist und mit der Zeit unempfindlicher gegen Berührungen wird. Für Männer, die beim Sex häufig ein wenig zu früh kommen, kann das ein Grund für eine Beschneidung sein. Dabei sollte man sich aber bewusst sein, dass man sich mit der Vorhaut auch einer erogenen Zone entledigt: In dem ungefähr 75 Quadratzentimeter großen Stück Haut stecken rund 80 Meter lustvolle Nerven und gut 1000 Nervenenden, zudem schützt und befeuchtet die Vorhaut die Eichel.
:Ich kann nun nicht sagen, wieviel Diskussionsbeteiligte selbst betroffen sind, aber vielleicht sollte man nicht spekulieren, sondern Betroffene fragen. Ich für meinen Teil habe deswegen kein lebenslanges Traumata, keinen schlechten Sex und kann im Gegenteil "stolz" sein, etwas besonderes vorweisen zu können, da die Beschneidung in unserem europäischen Kulturkreis eher selten zur Anwendung kommt. Die gesamte Diskussion sollte sich also nicht so sehr damit beschäftigen, ob es sich um einen schlimmen Eingriff handelt, sondern ob die Eltern das Recht haben, darüber zu entscheiden. Selbst wenn das Kind in eine solche Entscheidung einbezogen wird, ist es sich auf keinen Fall der Folgen bewusst. Deshalb halte ich die Beschneidung eines Minderjährigen ohne entsprechende medizinische Indikation für höchst verwerflich. Das ist aber eine Frage der Emmanzipation und der Möglichkeit, sich für oder wider bestimmter Dinge zu entscheiden. "Schlimm" ist es nicht, abgesehen davon, dass man ein paar Wochen einen Verband trägt, plus die üblichen Risiken einer Narkose bzw. möglicher nachfolgender Komplikationen wie z.B. Infektion.
::Welche Narkose denn bitte eigentlich? o.O
::Auszerdem: isses nicht irgendwie noch fieser, wenn man - wenn auch nur mit 10%iger Wahrscheinlich, aber 10% finde ich schon ziemlich viel! (ich bezieh mich auf die 10%, bei denen man die Phimose nicht mit Salben oder so heilen kann) - jemandem zumutet, spaeter bewusst die Entscheidung fuer sich faellen zu muessen und immer den Vergleich zu haben und sich zu fragen, ob's richtig bzw. was besser war?
::Ich red natuerlich nur von Faellen, wo eine Phimose wahrscheinlich ist (scheint ja zu einem nicht geringen Anteil erblich bedingt zu sein). --FAR 03:36, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Laut Debeka Versicherung kein Unterschied an der Sensibilität 

message: Darf ich mal fragen, warum der Link gelöscht wird? Als Themen-Laie und an der Sache Unbeteiligter würde ich erst einmal auf die Anzahl der Links (2 pro, 2 contra) schauen, also ausgeglichen. Welches Argument verlangt eine andere Sicht? --NB > + 21:11, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Seite ist, was den Informationsgehalt angeht, sehr "übersichtlich". Ausserdem enthält sie seit Monaten schon mehr Werbelinks als Forenbeiträge. Die Relevanz für den Artikel ist also IMHO extrem fragwürdig, allein deshalb weil schon der Wikiartikel mehr Infos enthält als dieses gesamte .Info-Konglomerat.... TCrib 22:15, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Naja, das Werbe-Popup am Anfang ist in der Tat negativ. Andereseits ist es angesichts des doch 'spezielleren' Themas auch kaum zu erwarten, dass dort ein virtueller Volksauflauf mit entsprechendem Artikelumfang vorzufinden ist... --NB > + 22:50, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  So lange es genug gute und werbearme bis werbefreie, dafür aber inhaltsreiche Seiten dazu gibt, sehe ich nicht ein diese sehr werbelastige und informationsarme Seite in der Linksammlung zu belassen.TCrib 21:43, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wo? Wenn Du welche kennst, dann lösche doch nicht einfach, sondern erweitere das WP-Infoangebot... ;-) --NB > + 22:09, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-War um 'Phimose-Info'-Link bitte beenden... 

message: Was die hygienischen Aspekte angeht, es ist wahr, in vielen Ländern fehlt es an einer ausreichenden Wasserversorgung und angemessenen sanitären Anlagen, aber das ist ein Problem, bei dem man direkt ansetzen sollte. Wenn einem die Gesundheit des eigenen Säuglings am Herzen liegt, sollte man vor allem die Impfungen nicht vergessen. 
Es fehlen im Artikel immer noch Angaben zur Situation in Deutschland: Statistik, etwaige Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen, warum ist der medizinisch unbegründete Eingriff an Säuglingen nicht verboten ("Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.", Art. 2 GG)?  -- Simplicius - ☺ 14:40, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Genaue Situation in Deutschland?

message: Warum wurde dieser Absatz wieder auskommentiert?
Andererseits ist bei vielen Ärzten eine zunehmende Akzeptanz festzustellen, wenn sich Männer - und in jüngster Zeit sogar schon vorpubertäre Jungen - freiwillig dazu entschließen, ihre vielleicht verengte oder aber einfach nur sehr lange Vorhaut entfernen lassen zu wollen. Das Motiv der Selbstbestimmung ist dabei oft ähnlich, wie es bei der deutlich zunehmenden Zahl anderer Körpermodifiaktionen zu finden ist - angefangen vom Piercing bis hin zu umfassenden Schönheitsoperationen. Außerdem sind viele selbstgewählte Beschneidungen durch die Erwartungen veranlasst, die dem beschnittenen Glied hinsichtlich seiner sexuellen oder auch nur seiner ästhetischen Qualität zugemessen werden. Insoweit ist die Tendenz in diesen Ländern eher steigend.
--Bhuck 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Also ich hätte dafür gerne einen Beleg. Marcus Cyron Bücherbörse 13:33, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es ist zwar nicht statistisch, aber zumindest anekdotisch kann man sich sehr wundern, was man alles zutage befördert wenn man "beschneidung" in google eingibt.  Ob ähnliche Gedanken vor 50 oder 100 Jahren verbreitet waren mag man sehr bezweifeln.  Zweifelst Du am Wahrheitsgehalt oder nur an der Qualität des Belegs?--Bhuck 13:50, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber ich beispiesweise habe nie den Drang gehabt, mich beschneiden zu lassen. Und ich habe es auch noch nie von JJemandem gehört, den ich kenne. Marcus Cyron Bücherbörse 17:36, 27. Jul 2006 (CEST)

text: Ich habe den Drang auch nicht, aber ich kenne schon ein paar Leute, die mir gesagt haben, sie finden es "geiler"--mindestens einer davon hat es dann auch gemacht.  Ich bestehe zwar nicht auf die obige Formulierung (die auch nicht von mir stammt), aber die Idee dahinter (frewillige Entscheidung aus körpergestaltungstechnischen Gründen, gekoppelt mit dem Aufkommen einer so motivierten Praxis eher erst in jüngeren Jahren) sollte schon da rein.  Hättest Du einen anderen Vorschlag, wie man das runterbringen könnte?--Bhuck 09:27, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zugegeben, es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber wenn man sich einfach mal die Behauptung aus den Fingern saugt, "vorpubertäre Jungen" würden sich in letzter Zeit häufig "freiwillig dafür entscheiden", dann braucht man sich nicht zu wundern, dass dieser hanebüchene Unsinn wieder auskommentiert wird. Und Gruppierungen die Menschen mit derartigen Gelüsten Gehör verschaffen, die behaupten selbst mit ihrer Idee bei Ärzten in aller Regel auf Unverständnis zu stoßen. Von einer zunehmenden Akzeptanz habe ich jedenfalls noch nichts bemerkt. In meinen Augen ist dieser Absatz nicht nur umstritten sondern schlichtweg Unsinn. Andreas B. 20:01, 29. Jul 2006 (CEST)

text: Gut, Du störst Dich an "vorpubertär", sowie auf die zunehmende ärztliche Akzeptanz.  Wie würdest Du aber den Aspekt (den Du bislang nicht geleugnet, sondern (richtigerweise) eingegrenzt hast) besser zur Sprache bringen?  Es gilt, den Sinn von dem Unsinn zu trennen, und nicht alles unsortiert auszukommentieren.--Bhuck 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: In meinen Augen ist das keine zunehmende Akzeptanz sondern eine US-amerikanische Mode, die zu uns rüberschwappt. Wenn überhaupt. Nur daß man es dort schon bei den kleinen Kindern macht. Wenn überhaupt ist es also vergleichbar mit Intimpiercings oder Intimrasur (nur schwerer rückgängig zu machen). Ich würde meinen, daß alles in allem die Zahl derer, die es freiwillig machen läßt zu gering ist, als das man von einem Trend sprechen könnte. Marcus Cyron Bücherbörse 10:10, 31. Jul 2006 (CEST)

text:  Folgende Sätze befinden sich nach wie vor im Artikel: 
Als Gründe für die Beschneidungen werden neben medizinischen Indikationen häufig religiöse, rituelle, kosmetische, hygienische oder ästhetische Argumente angeführt.
Manche Männer entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision. Sie gehört dann zu den Körpermodifikationen.  
Ich denke, dass damit alles notwendige dazu gesagt ist. Der Rest ist reine Spekulation und Mutmaßung, unwissensachftlich und einer Enzyklopädie nicht würdig (und nach meiner Meinung auch schlicht und einfach falsch).
Liebe verbissen und engagiert diskutierende Gemeinde der Zirkumzisionsgegner,
nun melde ich mich doch noch mal zu Wort, als der derjenige Mensch, der diesen umstrittenen Absatz verzapft hat und zugegebenermaßen zu denen gehört, die "Menschen mit solchen Gelüsten Gehör verschaffen": Zunächst bin ich ziemlich betroffen darüber, dass die verantwortlichen Autoren bzw. diejenigen, die für die Wissenschaftlichkeit und den Anspruch dieser Enzyklopädie stehen wollen, zwar - berechtigterweise - mahnend darauf hinweisen, wenn Beiträge wie der meinige ohne Quellenangaben einfach eingestellt werden und sie sich daraufhin - allerdings sicherlich oder hoffentlich nicht nur wegen dieser einen Äußerung - zu einer Vandalismussperre durchringen. DENN: während Äußerungen, die, wie die meine, zu den offensichtlich abwägenden bzw. im Ergebnis nicht grundsätzlich zirkumzisionsverteufelnden und damit in dieser Weise tedenziellen gehören, wieder als "Unsinn" herauskommentiert werden, sind jede Menge zirkumzisionsfeindliche (ebenfalls quellennachweislose) Bestandteile unwidersprochen und unkommentiert zentraler und tongebender Bestandteil des Artikels!
Doch nun zu den Inhalten, die nach Meinung der dieses Forum tragenden Diskutanten so unsinnig bzw. neben der Realität seien: Gerade die bei den meisten (man spürt es deutlich) exessiv angewandte Google-Forschung bringt doch auch dermaßen viele Quellen und Links zutage, mit deren Hilfe meine verhalten vorgetragenen Fakten, die in allen Fällen, da sie nicht nachgewiesen sind, sprachlich auch entsprechend formuliert sind, in großer Breite und durchaus auch wissenschaftlicher Tiefe bestätigen. Aber diese Arbeit (d.h. der Quellennachweis über Google) ist doch unter meinem Niveau. Nur soviel, falls es doch noch jemanden geben sollte, den es interssiert, und der nicht nur eine grundsätzlich vorgefasste einseitige Sicht einer ergebnisorientierten (zirkumzisionsfeindlichen) und damit auch nur pseudowissenschaftlichen Darstellung als Gegenstand dieser enzyklopädisch gemeinten Thematisierung akzeptiert: Ich habe über 20 Jahre sozialtherapeutischer und sexualmedizinischer Beratung von Jungen und Männern hinter mir, die manifeste Probleme mit ihrer Vorhaut oder allein mit dem Umstand hatten, dass sie über dieses Organ verfügten - und es los sein wollten! Jawohl, es gibt auch bei uns - und das nicht als eine Modeerscheinung aus den USA - eine nicht unerhebliche Gruppe von vor allem jüngeren Männern zwischen 18 und 30, die, ohne Phimose oder andere Erkrankungen des Präputiums oder des Penis insgesamt, ein psychisch verursachtes Verlangen danach haben, die Vorhaut los zun sein! Ich bin allerdings weit davon entfernt, diese Gruppe (ich habe in den Jahren etwa viereinhalbtausend Jungen und Männer aus dem deutschsprachigen Raum im Alter zwischen 12 und 62 Jahren mit dem genannten Altersschwerpunkt beraten) als psychisch gestört oder auch nur auffällig zu bezeichnen! Ich halte den Grund, der sie zu diesem Wunsch veranlasst, als ursächlich nahe bei den vermutlichen Gründen liegend, die von Anbeginn der Beschneidung von männlichen Vorhäuten schlechthin, also in grauer Vorzeit, diesen Wunsch geweckt haben. An dieser Stelle will ich über die Inhalte solcher Wünsche gar nicht fabulieren - allein die TATSACHE, dass es sie gibt, und zwar heute und hier und in weitaus größerem zahlenmäßigen Umfang, als hier in diesem Forum gemeinhin wahrgehabt werden will, ist nach meinem Dafürhalten wichtig, mit verhaltenen Sätzen wie denjenigen, die ich formuliert habe, auch in dieser Enzyklopädie wiedergegeben zu werden.
Letzte, leider bisher unveröffentlichte Zahlen aus eben dieser meiner Tätigkeit, bezogen auf den Zeitraum von 1984 bis heute: Von etwa 4500 Beratungssuchenden im Alter zwischen 12 und 62 Jahren gehörten etwa 70 % der Gruppe der 18 bis 30-jährigen an. Lediglich 10 bis 15 % aller 4500 hatten manifeste Probleme mit der (engen) Vorhaut - enweder schon mit klinischem Befund, oder nur beim Urinieren bzw. bei sexueller Aktivität. Die Übrigen waren entweder bereits weitgehend sicher, die Vorhaut los sein zu wollen, oder sie verlangten nach Aufklärung darüber, was denn der "Unterschied sei" - weil sie vermuteten, dass psychische oder verwandte (nicht physische) Eigenkonditionen (z.B. Ekel vor dem Smegma, sensuelle Schwierigkeiten mit der Vorhaut bei Sex, Attraktionsempfinden bei Wahrnehmung beschnittener Penisse u.a.) für sie zu der Entscheidung führen könnten, dass eine Beschneidung für sie in Erwägung zu ziehen sei. Die weitaus größte Zahl, weit über 4000 dieser Personen, hat sich nachfolgend beschneiden lassen. Der davon wiederum größere Teil hat sich später, zumeist nach Monaten oder gar Jahren, noch einmal gemeldet und war mit dem Ergebnis von Beratung und Vollzug vollauf zufrieden. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass eine seriöse Beratung, wie ich sie durchgeführt habe, selbstverständlich keinerlei werbenden Ratschluss umfasste, sondern allein das Für und Wider beleuchtete. Dennoch gab es nur sehr wenige (unter 100), die bereits in der Beratung von dem Schritt zum Schnitt Abstand nahmen - selbstverständlich mit meiner argumentativen Unterstützung.
Abschließende Bemerkung: ich selbst bin seit dem 10 Lebensjahr beschnitten und lebe seither im nunmehr "vierzigsten Jahr danach" gern und in jeder Hinsicht zufrieden und ohne jede Einschränkung ohne meine Vorhaut, an die ich gleichwohl eine liebevolle Erinnerung hege. -Hhmnt 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Das hier ist kein Forum. Persönliche Meinungen zu einem Thema an sich haben auf Wikipedia absolut nichts verloren. Solche überlangen Ergüsse sind hier nicht von Nutzen. Mhmnt, mach doch stattdessen konkrete Vorschläge, wie der Artikel verbessert werden kann - und begründe diese Meinung unter Angabe veröffentlichter Quellen. Danke. 84.44.170.204 04:37, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Umstrittener Absatz? 

message: Der Artikel berücksichtigt nicht die religiöse Bedeutung der Beschneidung. Im Judentum ist sie der Initiationsritus für Männer und solche, die's werden wollen (Säuglinge) :o). Wer beschnitten wird, gehört im vollen Sinn zur Religionsgemeinschaft mit allen Rechten und Pflichten (von der Bedeutung also vergleichbar mit der christlichen Taufe). Bitte schlau machen im wiki-Artikel: Brit Mila. Mit Gruß von --MSprotte62 17:33, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn es dazu einen Spezialartikel gibt, muß man es hier aber nicht nochmal durchkauen. Marcus Cyron Bücherbörse 20:24, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Religiöse Bedeutung 

message: Die Links müssen dringend überarbeitet werden. Die jetzigen Links bieten keinerlei weiterführende Information, sondern lediglich einfältiges 08/15 Blabla.
Wie kann es beispielsweise angehen, das das Standartwerk zur Beschneidung schlechthin, das sogar vollständig in deutscher Originalfassung im Netz veröffentlicht ist, nicht verlinkt wurde?
FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (1931)
http://www.male-initiation.net/anthropology/bryk/index.html
Also bitte umgehend einfügen!
:Ehrlich gesagt, finde ich den Netdoktor.de-Link auch einigermaßen fragwürdig, von wegen einseitige Darstellung. In dem verlinkten Text werden ziemlich suggestiv (im letzten Satz, also als Fazit) gewisse kleinere, nicht-repräsentative Studien zwar als solche angeführt, aber eben doch zitiert -- statt sie, wie es wissenschaftlich richtig wäre, entsprechend der Nichtrepräsentativität einfach nicht zu erwähnen bzw. suggestiv einzusetzen. Oder? 84.44.175.101 15:50, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Momentan heißt es: "Langerhanszellen, die sich an der Vorhaut befinden". Korrekter wäre wohl: "Langerhanszellen in der Vorhaut", da sich dieser Zelltyp nicht etwa an der Oberfläche (also über dem Stratum corneum) findet, sondern tatsächlich innerhalb der proliferierenden Zellschichten der Dermis. 84.44.175.101 15:24, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  nur eine kleine Umformulierung 

message: http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2002/04-2002-2-beschneidung.htm
Ich zitiere: "Es ist allgemein akzeptiert, dass die Beschneidung die sexuelle Übertragungsgefahr für viele Infektionskrankheiten reduziert. Human Papillomavirus (HPV) wird beispielsweise als eine der wichtigsten Ursachen für maligne zervikale Tumoren bei Frauen angesehen."
Auch das sollte Erwähnung im Artikel finden. --134.155.99.41 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Unter Medizinern allgemein akzeptiert ist allerdings vor allem, dass Kondome in jedem Fall wesentlich effektiver schützen. Das betrifft insbesondere auch den AIDS-Mythos bzgl. Beschneidung. Die Einführung einer Quelle wie der angeführten birgt daher die Gefahr, zu Leichtsinn anzustiften und die möglichen positiven Effekte eben dadurch mehr als wettzumachen. Im Zweifelsfalle sollte genau dieser Zusammenhang also zumindest erläuternd erwähnt werden, bevor sich Jugendliche auf Wikipedia kundig machen und dann auf die Anwendung von Kondomen verzichten. 84.44.168.138 00:32, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Marxxx, fasse dich kurz. Das hier ist kein Forum. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn jemand leidenschaftlich für eine Position eintreten will, dann bitte nur in Form von konkreten Änderungsvorschlägen unter Angabe veröffentlichter Quellen. Diese Seite dient der Diskussion des Artikels, nicht etwa des Themas, wie einige Leute irrigerweise annehmen. Mit überlangen Einträgen wie diesem wirst du sehr wahrscheinlich niemanden überzeugen. Wikipedia ist ein wenig wie Evolution: Viele kleine Schritte führen... irgendwohin. Wer mit dem Kopf durch die Wand will, bekommt allenfalls Kopfschmerzen. 84.44.170.204 04:44, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs (Zervixkarzinom)