Diskussion:Alfred Ploetz

message: Zur Löschung von beblawie/weißehose:  * Zumbini, Massimo Ferari: Die Wurzeln des Bösen. Gründerjahre des Antisemitismus: Von der Bismarckzeit zu Hitler, Frankfurt a. M. 2003. – Dieses Buch wird in den Rezensionen hervorgehoben, Ploetz und die Eugenik werden hier im Zusammenhang mit dem organierten Antisemitismus betrachtet. 
*Der Antisemitismus des Kaiserreichs schuf, so Zumbini, in erster Linie durch die Verbindung von Sozialdarwinismus und Eugenik die Voraussetzungen für den eliminatorischen (d. h. mörderischen) Antisemitismus des Nationalsozialismus. Daher liegt seine Bedeutung in einer "Modernisierung" und "Radikalisierung" älterer Anschauungen sowie in der Verbreitung antisemitischer Einstellungen in der Bev�lkerung. 
*Ein Exponent des Nationalsozialismus wie Alfred Rosenberg begründete seine Rassenlehre keineswegs mit biologischen Argumenten, während umgekehrt der Biologie (oder besser Pseudobiologie) näherstehende Autoren wie Alfred Ploetz oder Fritz Lenz einen gemäßigten Antisemitismus vertraten. FAZ  (vgl. Auch : "Die hohe Befähigung der Juden und ihre hervorragende Rolle in dem Entwicklungsprocess der Menschheit muss angesichts der Namen Jesus, Spinoza, Marx ohne Weiteres mit Freude anerkannt werden... Der ganze Antisemitismus ist ein Schlag in's Wasser [...]" [zitiert nach Zumbini, S.406])
*Damit ist die Literaturangabe relevant – aber referiere doch bitte, welche Aussagen Zumbinis zu Alfred Ploetz in der Relevanz weiter zu diskutieren sind. -- andrax 00:27, 8. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ploetz wird in diesem Buch nur am Rande erwähnt (ebenso wie ein paar andere Eugeniker), nämlich auf den Seiten 405f. und 420 sowie in einer Fußnote auf Seite 421. Das Thema Eugenik ist in Zumbinis Buch nur ein Randthema, das im Zusammenhang mit Theodor Fritsch auf gerade 19 Seiten von fast 700 Seiten abgehandelt wird. Wenn ich sämtliche Literatur, wo Ploetz oder andere Eugeniker am Rande erwähnt werden, in das Literaturverzeichnis aufnehmen würde, würde das Inhaltsverzeichnis ziemlich lang werden. -- Weiße Rose 01:04, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Zumbini, Massimo Ferari 

message: "In Zürich begründete Ploetz auch das erste eugenische Zirkel. Teilnehmer waren unter anderem Adolf Fick, Agnes Bluhm sowie Carl und Gerhart Hauptmann."
Ich habe das herausgenommen. Es sollte erst einmal gut belegt werden, daß es sich um einen "eugenischen Zirkel" handelte. Nach Peter Emil Becker war es ein Diskussionskreis, der sich ganz unterschiedlichen Themen widmete. -- Weiße Rose 14:48, 13. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dass es verschiedene Zirkel gewesen sein sollen, steht weder bei Becker, noch ergibt sich das aus dem unten von Dir zitierten Satz Grosses. -- Weiße Rose 05:32, 14. Mär 2006 (CET)

text: *"Ploetz, Alfred (...); Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); (...)"
PS: Ich muß nicht belegen, dass es ein eugnischer Zirkel war, sondern verweise lediglich auf die Sekundärquelle! No original Research! --KarlV 17:13, 13. Mär 2006 (CET)

text: Wo steht denn in der Literatur, daß es den "eugenischen Zirkel" neben dem zuvor erwähnten allgemeineren Diskussionskreis gab? Nur weil das mal als allgemeineren Diskussionskreis, mal als eugenischer Zirkel bezeichnet wird, ist es unzulässig, nun zwei Zirkel daraus zu konstruieren. Es gibt anscheinend einen gewissen Widerspruch in der Literatur. Es wäre also wichtig, diesen zu klären. Es kommt hierbei auf den Zusammenhang der Aussage Grosses an und was Grosse als Quelle zitiert. Mit original research hat das überhaupt nichts zu tun. -- Weiße Rose 22:03, 13. Mär 2006 (CET)

text: *Wenn Du schon so weit bist einen Widerspruch in der Literatur zu erkennen, dann sei doch bitte so nett und kläre mit auf. Du kannst z. B. den Wortlaut der Quelle von Becker gerne hier wiedergeben. Aber wahrscheinlich wird mal wieder gekniffen. --KarlV 09:25, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe bereits die Beschreibungen Beckers dargestellt und auch in den Text aufgenommen. Du hast von Grosse aber noch nicht einmal beschrieben, in welchem Zusammenhang der Text steht und ob es - so wie es aussieht (Aufzählungscharakter) - eine Fußnote ist. -- Weiße Rose 10:23, 14. Mär 2006 (CET)

text: "Ploetz, Alfred (1860-1940); zunächst Studium der Nationalökonomie in Breslau; Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); Aufenthalt in den USA zur Gründung einer Siedlungskolonie und ärztliche Tätigkeit; 1894 Übersiedlung nach Berlin; 1904/05 Mitbegründer des Archivs für Rassen- und Gesellschaftsbiologie und der Gesellschaft für Rassenhygiene."
Ich habe übrigens weitere Quellen über diese Kreise gefunden und werde das entsprechend noch auswerten. Tatächlich scheint es in der Litaratur widersprüchliche Aussagen zum USA-Aufenthalt (mal durchgehend, mal verschiedene Aufenthalte) von Ploetz und seinen Kreisen zu geben (mal wird der Kreis in Breslau lokalisiert (Pacific), mal in Zürich), etc. --KarlV 15:00, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Züricher Diskussionskreis

message: Peter Emil Becker: Wege ins Dritte Reich. 2 Bände. Georg Theime Verlag Stuttgart New Yoek 1990.
Pascal Grosse: Kolonialismus, Eugenik und Bürgerliche Gesellschaft in Deutschland 1850-1918., Frankfurt/M., New York: Campus 2000, Seite 265:
:*"Ploetz, Alfred (...); Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); (...)"
PS: Ich muß nicht belegen, dass es ein eugnischer Zirkel war, sondern verweise lediglich auf die Sekundärquelle! No original Research! --KarlV 17:13, 13. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wo steht denn in der Literatur, daß es den "eugenischen Zirkel" neben dem zuvor erwähnten allgemeineren Diskussionskreis gab? Nur weil das mal als allgemeineren Diskussionskreis, mal als eugenischer Zirkel bezeichnet wird, ist es unzulässig, nun zwei Zirkel daraus zu konstruieren. Es gibt anscheinend einen gewissen Widerspruch in der Literatur. Es wäre also wichtig, diesen zu klären. Es kommt hierbei auf den Zusammenhang der Aussage Grosses an und was Grosse als Quelle zitiert. Mit original research hat das überhaupt nichts zu tun. -- Weiße Rose 22:03, 13. Mär 2006 (CET)

text: *Wenn Du schon so weit bist einen Widerspruch in der Literatur zu erkennen, dann sei doch bitte so nett und kläre mit auf. Du kannst z. B. den Wortlaut der Quelle von Becker gerne hier wiedergeben. Aber wahrscheinlich wird mal wieder gekniffen. --KarlV 09:25, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe bereits die Beschreibungen Beckers dargestellt und auch in den Text aufgenommen. Du hast von Grosse aber noch nicht einmal beschrieben, in welchem Zusammenhang der Text steht und ob es - so wie es aussieht (Aufzählungscharakter) - eine Fußnote ist. -- Weiße Rose 10:23, 14. Mär 2006 (CET)

text: "Ploetz, Alfred (1860-1940); zunächst Studium der Nationalökonomie in Breslau; Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); Aufenthalt in den USA zur Gründung einer Siedlungskolonie und ärztliche Tätigkeit; 1894 Übersiedlung nach Berlin; 1904/05 Mitbegründer des Archivs für Rassen- und Gesellschaftsbiologie und der Gesellschaft für Rassenhygiene."
Ich habe übrigens weitere Quellen über diese Kreise gefunden und werde das entsprechend noch auswerten. Tatächlich scheint es in der Litaratur widersprüchliche Aussagen zum USA-Aufenthalt (mal durchgehend, mal verschiedene Aufenthalte) von Ploetz und seinen Kreisen zu geben (mal wird der Kreis in Breslau lokalisiert (Pacific), mal in Zürich), etc. --KarlV 15:00, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Quellen im Wortlaut

message: Es gibt einen "Schlesischen Kulturspiegel" 38 von 2003, wo auf den Seiten 70 und 71 unter der Rubrik "Die Sieben, Gerhart Hautpmann und die Ikarier" (und nicht Ikarer!) verschiedene Punkte angesprochen werden:
1879 sind Carl und Gerhart Hauptmann sowie Alfred Ploetz in Breslau. Gerhart tritt in eine "Blutsbrüderschaft" von Freunden Carls ein, die eine Art pangermanischen Weltstaat anstrebten. 1883, immer noch in Breslau, wird der Verein "Pacific" polizeilich angemeldet.  Die Gründer von "Pacific" waren von Etienne Cabets "Voyage en Icarie" beeinfluß und Alfred Ploetz gilt als Hauptinitiator der Ikarier. Von "Pacific" - das wird also bestätigt - wird Ploetz 1883 in die USA geschickt (erster Aufenthalt - wahrscheinlich ein Jahr). In Zürich kommt er erneut mit den Gebrüdern Hauptmann zusammen. Dort lernt Ploetz seine Frau Pauline (die fünfte deutsche Ärztin und Schwester von Rüdin) kennen und heiratet sie. Nach der Promotion von Ploetz, das war 1890, siedelten er und seine Frau Pauline in die USA (zweiter Aufenthalt - offenbar 4 Jahre), wo sie in Meriden/Conneticut lebten.
Da laut dieser Quelle Gerhart Hauptmann von Januar bis Oktober 1888 in Zürich weilte, kann man den "Diskussionskreis" mit Forel und Ploetz auf dieses Jahr einschränken. --KarlV 16:48, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Diese Schlussfolgerung ist nur dann berechtigt, wenn es diesen Kreis nur mit Wedekind und G. Hauptmann gegeben haben kann. Aber warum sollte beider Mitgliedschaft konstitutiv sein? -- Weiße Rose 17:10, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Quellen zu USA und den verschiedenen Kreisen

message: Hiermit möchte ich den Nutzer Weiße Rose bitten, die von ihm eingefügten (und in diesem Artikel verteidigten) Bausteine wieder zu entfernen, da - wie man sehen kann - alle meine Aussagen längst belegt sind. Wenn ihm also an einer Enzyklopädie gelegen ist, welche die Wahrheit wiedergibt, wenn ihm also zudem an einer sachlichen und konstruktiven Zusammenarbeit gelegen ist und wenn er ferner möchte, dass von Außenstehenden Wikipedia als ein hoch informatives und qualifiziertes Produkt angesehen wird, dann ist er jetzt am Zug. --KarlV 09:10, 20. Mär 2006 (CET)
replies: text: *Hiermit erfolgt die zweite Bitte bzw. nunmehr Aufforderung an den Nutzer Weiße Rose, die von ihm eingefügten (und in diesem Artikel verteidigten) Bausteine wieder zu entfernen. Wenn ihm an einer Enzyklopädie gelegen ist, welche der Wahrheit verpflichtet ist und ihm zudem an einer sachlichen und konstruktiven Zusammenarbeit gelegen ist, dann ist er jetzt am Zug. Wenn nicht, gehe ich davon aus, dass er von anderen Motiven geleitet ist. --KarlV 12:56, 21. Mär 2006 (CET)

text: Zunächst sind solche Bausteine ein völlig normaler Vorgang. Hier sehe ich sie aber auch nicht begründet. Daher hätte ich sie auch herausgenommen. Der "persönliche Hinweis" ist allerdings, wie ich finde, eine erschütternde Entgleisung. --GS 09:42, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hierzu möchte ich feststellen, daß ich die Bausteine an der richtigen, weil nicht belegten Stelle eingefügt habe. Karl hat sie anschließend entfernt. Weil ich das nicht akzeptiert habe, hat er sie an eine andere Stelle verschoben (wo sie unsinnig waren) und schließlich mit seinem diffamierenden Balken versehen. Karls Erwartung, ich würde seine Entgleisung entfernen, finde ich ziemlich dreist. Das hätte er auch selber machen können. -- Weiße Rose 09:52, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title: Bausteine

message: Der Artikel Alfred Ploetz war für mich der Test, ob man mit dem Benutzer Weiße Rose kontruktiv und unemotional (und rein fachlich) zusammenarbeiten kann. Vielleicht liege ich ja falsch und tue ja jemanden unrecht. Wie man der History am Artikel ansehen kann, habe ich versucht, den Artikel nach den Regeln von Wikipedia so gut wie möglich zu gestalten und habe viele Originalquellen bemüht. Auch Benutzer Weiße Rose war hier hilfreich, wobei ich seine Haltung und Vorgehensweise kritisieren muß. Denn er ging bei der Zusammenarbeit nicht vom Asume good faith  aus, mit dem Ergebnis, dass ich am Schluss den Eindruck hatte, dass er möchte, dass ich grundsätzlich alles, was ich schreibe belegen muss. Was ich schon ungeheuerlich finde. Ich bin sehr für Belege, aber bitte nur in Streitfällen und nicht für die Schaffung von Wikipedianern erster Klasse (die nichts belegen müssen) und zweiter Klasse (die alles belegen müssen). In der Vergangenheit hatte dieser User verschiedentlich Bausteine benutzt - in meinen Augen missbraucht - um seine persönliche Meinung durchzusetzen. Das endete oft in Edit-Wars und seine Vorgehensweise - ich spreche hier von Edit-Wars mit ungefähr einem Dutzend verschiedener Benutzer - hat in der Vergangenheit bekanntermaßen zu verschiedenen Sperrungen geführt:  und . Aber zurück zum Artikel und zu meinem Test. Da ich wusste, dass sich der User gerne über Bausteine streitet, habe ich mich hier bewusst nicht auf ein Spielchen dieser Art eingelassen.
Die Chronologie zeigt es deutlich:
14.3, 7:09 Weiße Rose setzt den Baustein rein 
14:3, 9:30 Ich entferne den Baustein wieder, da ich ihn a)  für kontraproduktiv halte und b) diesmal zum Test alle meine Aussagen belegen werde 
14:3, 10:17 Weiße Rose setzt den Baustein wieder rein 
14.3, 11:27 Da ich kein Edit-War um Bausteine will, lasse ich die Bausteine eben (an anderer Stelle) im Artikel und hoffe, dass Weiße Rose selbst auf die Idee kommt, dass diese Spielchen nichts bringen .
15.3 Ich lasse ihm einen weiteren ganzen Tag Zeit, die Bausteine (die er ja scheinbar selbst für unsinnig hält) zu löschen. Nichts passiert. An diesem Tag wundert sich der unbedarfte Leser warum diese Bausteine stehen, obwohl alles belegt ist.
16.3, 8:44 Nach 1,5 Tage des Wartens, bin ich natürlich verärgert und kündige ihm an, dass ich seine Bausteine nicht entfernen werde 
16.3, 8:54 Ergänzend - und aus dem Ärger heraus - habe ich - den unbedarften Leser vor Augen - meinen Baustein eingefügt , wobei mir noch folgende Aussage von Admin Achim Raschka in den Ohren lag: .
In den folgenden Tagen habe ich Weiße Rose mehrmals gebeten, die Bausteine zu entfernen , ,  und , aber nichts geschah.
Stattdessen macht er so weiter, wie ich ihn kennengelernt habe, nämlich a) indem er Informationen zum Rechtsextremismus löscht (und nicht etwa konstruktiv in einen Artikel integriert) , oder sich mit anderen Usern Edit-WArs liefert wie im Artikel Maskulismus.
Fazit: Wenn es Weiße Rose wirklich um die gemeinsame Sache, nämlich der konstruktiven und kollegialen Zusammenarbeit für die Erstellung an einer qualitativ sich auf einem hohen Niveau befindenen Enzyklopädie, gelegen wäre, hätte er genug Zeitpunkte gehabt einzulenken, bzw. die Bausteine zu entfernen (vor allem am 15. März 2006). Hat er nicht und das nenne ich ein Verhalten, welches Wikipedia insgesamt schadet. So waren einige Tage im Artikel Alfred Ploetz alle (meine) Aussagen belegt mit Quellenangabe. Trotzdem sah Weiße Rose nicht ein, die Bausteine zu entfernen. Jeder Leser des Artikels stolperte auf diesen Widerspruch - und so etwas ist irreführend und schadet letztendlich auch dem Ansehen unseres Projektes. --KarlV 10:48, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Karl, ich möchte mich hier nicht zu den Inhalten äußern. Mir geht es gerade um Deinen für mich mit nichts zu rechtfertigenden persönlichen Übergriff. Für diesen erwarte ich eine Entschuldigung gegenüber Weißer Rose. Ich finde es zudem ziemlich unverschämt, dass Du meine Zurechtweisung, die unter Absehung der Person rein auf den Inhalt bezogen war, als "Polarisierung" und "Parteinahme" diffamierst. Du scheinst zu meinen, dass nur Personen neutral sind, wenn sie Deiner Meinung sind. Wenn Du weiterhin konstruktiv mit mir zusammenarbeiten möchtest, erwarte ich dafür auch bei mir eine Entschuldigung. Persönliche Angriffe sind nicht akzeptabel, was sich eigentlich von selbst verstehen müsste. Nur als Anmerkung: ich habe hier als normaler Nutzer agiert und keinerlei Adminrechte eingesetzt. Selbiges gilt für Berlin-Jurist. Ich finde die ganze Sache nicht so dramatisch. Jedem kann mal der Kragen platzen. Mit einer Entschuldiung wäre das für mich vom Tisch und ich würde es als einmaligen Wutausbruch verbuchen. --GS 13:33, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: GS, Admins haben auch als normale User Vorbildfunktion. Ich habe auch nichts dagegen, dass Du mich zurchtweist, ich hätte allerdings erwartet, dass Du alle drei Bausteine gleichzeitig entfernst. Das hat mich - zugegebenermaßen - menschlich enttäuscht - und das hat nichts mit Neutralität zu tun. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass alle, die nicht meiner Meinung sind, nicht neutral sind. Für diesen Spruch werde ich aber von Dir keine Entschuldigung verlangen. --KarlV 14:44, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Naja, ich akzeptiere das mal als Entschuldigung und entschuldige mich im Gegenzug für die flapsige Unterstellung. Die "Hinweise" habe ich nicht gleichzeitig entfernt, weil die Überarbeitungshinweise ganz normale Werkzeuge der Wikipedia sind und ich mir über ihre Richtigkeit erst hätte eine Meinung verschaffen müssen. Dein Hinweis war nicht nur irregulär, sondern ad personam. Das ist keine Frage der Richtigkeit, sondern eine Frage der Wikiquette. Daher musste das umgehend entfernt werden. Eine Entschuldigung bei Weiße Rose halte ich (soweit nicht anderweitig erfolgt) nach wie vor für geboten. Und zwar ganz unhabhängig von sonstigen sachlichen Gründen. Die Begründung, mit der Berlin-Jurist die Hinweise entfernt hat, sind nachzuvollziehen. Zwingend sind sie nicht. Ich hätte die Hinweise vermutlich entfernt, da sie - soweit ich sehe - nicht ausführlich begründet wurden. Ein Schaden entsteht Wikipedia aber durch ihre (selbst fälschliche) Verwendung nicht. Man kann sie auch in die Mehrzahl der Artikel einfügen. Warum Dich das menschlich enttäuscht, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es so wäre, täte es mir leid, ich könnte aber keine objektiven Grund dafür erkennen. Aber sei es drum, ich betrachte die Sache als erledigt, fände aber eine Entschuldigung bei Weiße Rose menschlich anständig. Andrax hat sich auch bei Anorak entschuldigt, was ich ihm hoch anrechne. Zu der Admin-Frage: Ich bin nur Admin, wenn ich Admintätigen ausübe (i.e. Seiten oder Benutzer sperren). Sonst bin ich normaler Benutzer. Ein Admin bei Wikipedia hat nicht die gleiche Funktion wie ein Admin in Foren. Jeder Benutzer hat daher eine Vorbildfunktion, alldieweil niemand meinem Account ansieht, dass ich zufällig erweiterte Bearbeitungsrechte habe. Gruß --GS 16:21, 22. Mär 2006 (CET)

text: *Angekommen. Ich denke auch, dass Du und ich in Bezug auf die Zusammenarbeit hier eigentlich an einem Strang ziehen. Bei dem Benutzer Weiße Rose bin ich jedoch anderer Meinung. Ich bin - genauso wie Achim Raschka - der Meinung (ich habe das inhaltlich begrüdet und stehe dazu), dass er Wikipedia mehr schadet, als dass er nutzt. Zwar war meine Reaktion aus dem Ärger über ihn heraus - selbstkritisch betrachtet - natürlich kontraproduktiv, aber sie war auch Ausdruck einer "negativen Zusammenarbeit", die insbesondere mit diesem Nutzer immer wieder zu beobachten ist. Ich sehe also nicht ein, wofür ich mich bei ihm entschuldigen soll. Vielleicht sollte er das lieber tun, vielleicht wegen Mißachtung meiner Person, die von ihm sozusagen zum "Wikipedianer"-zweiter Klasse degradiert wurde, weil er alle seine Aussagen belegen muß. Nein - auch das werde ich nicht von ihm verlangen. Wozu auch. Ich bin durchaus offen und lernfähig. Zu diesem Prozess gehören aber mindestens zwei Peronen. Ein Dialog mit Verweigerern und Leuten die andauernd ein destruktives Verhalten an den Tag legen, halte ich jedoch auf Dauer für verlorene Liebesmüh. Aber immerhin - ich habe es bei diesem Artikel (siehe History) ernsthaft versucht. --KarlV 16:43, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title: Stellungnahme [[Benutzer:KarlV]]

message: Hallo WR. Ich denke unsere beiden letzten Einträge behandeln eventuell das Gleiche. Weiss erwähnt auch das Jahr 1911. Die andere Quelle spricht von 1907. Ich habe - ich muß noch mal nachsehen - eine zweite Quelle für 1907. Welche der beiden Daten wird wohl der richtige sein? Vieleicht sind beide Daten richtig. Die anderen Geheimbünde, die von Ploetz mitgegründet wurden und die von verschiedenen Autoren erwähnt werden, habe ich weggelassen, weil sie in den Quellen selbst als nicht relevant eingestuft wurden. Ich würde Dich bitten, Deine Quellen auch hier zu nennen, damit wir ein Gesamtbild erhalten.--KarlV 09:32, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Warum schreiben wir nicht einfach, daß Ploetz mehrfach Geheimbünde unter verschiedenen Namen gründete oder anregte (sehr wahrscheinlich ist jedoch, daß die nicht nebeneinander existierten)? Irgenswie scheint er eine Neigung zu solchen Geheimbünden gehabt zu haben. Viel Spuren haben die aber nicht hinterlassen. -- W.R. 13:47, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Geheimbünde

message: für den Artikel? hab's noch nicht gecheckt.
:Austerlitz -- 88.72.28.134 23:55, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sehr gutes Auge! Das war ein Schreibfehler. Richtig muß0 es heißen Heinrich Lux! Gruß--KarlV 17:11, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Neue Infos hier?

message: Die Theateraufführung erscheint am Anfang des Textes und dann nochmal in der Mitte. Einmal reicht wahrscheinlich.-- 92.105.132.210 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  "Vor Sonnenaufgang" 

message: "1914 dank des Vermögens seiner zweiten Ehefrau Anita Nordenholz Besitzer des Guts Rozensried bei Herrschling am Ammersee" (Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich, Frankfurt/Main: Fischer 2003, S. 466 (ISBN 3-10-039309-0). 
Vielleicht könnte man das noch ergänzen? Die zweite Ehe brachte offenbar verschiedene Vorteile mit sich. --Sarita98 (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Anita Nordenholz