Diskussion:Bergkarabachkonflikt

message: pakistan gehört auch noch zu den unterstüzern
aserbaidschans in dem konflikt (nicht signierter Beitrag von 77.176.157.1 (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nach welcher Quelle? --Don-kun •  Diskussion Bewertung 22:28, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  unterstützer 

message: Gibt es einen Grund, das nicht mit Bindestrich zu schreiben? --Schoggibanane (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gibt es einen Grund, das mit Bindestrich zu schrieben? Zusammengesetzte Substantive sind im Deutschen nicht unüblich; unübersichtlich ist das Wort auch nicht. --Don-kun •  Diskussion 22:13, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann hast du mehr Übersicht als ich. --Schoggibanane (Diskussion) 22:57, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht melden sich hier ja noch andere und schreiben, wie sie das sehen. --Don-kun •  Diskussion 18:29, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Kann so bleiben. Zusammenschreibung wird von den aktuellen Rechtschreibregeln bevorzugt, außer, wie gesagt, "unübersichtlich"... finde ich aber auch nicht. Oder liest tatsächlich jemand "Berg-Karabachkonflikt" oder "Bergkara-Bachkonflikt"?! --AMGA (d) 16:32, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der angefragt habende POV-Krieger ist eh schon infinit gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nichtsdestotrotz eine Frage, dich man sich ruhig mal stellen kann. --Don-kun •  Diskussion 19:48, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mit Bindestrich fände ich es besser lesbar. Noch besser fände ich Konflikt um Berg Karabach. --Furfur ⁂  Diskussion 19:51, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Aber sicher nicht "Berg Karabach" (so würde man das nur schreiben, wenn es sich um einen Berg namens Karabach handelte). --AMGA (d) 21:39, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ok, dann zusammengeschrieben. --Furfur ⁂  Diskussion 11:26, 3. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich habe erstmal bei Diskussion:Bergkarabach#Lemma.2FBezeichnung die Bezeichnung der Region zur Diskussion gestellt. Danach sehen wir hier weiter. --Don-kun •  Diskussion 18:14, 6. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: "Als sie erstmals am Obersten Sowjet Aserbaidschans teilnahm, wurde Bergkarabach per Gesetzesbeschluss als Teil Aserbaidschans festgelegt. " - Mir erschliesst sich nicht, wer oder was das Subjekt des Satz sein soll ("sie"); der Satz ist insgesamt unverständlich - ich kann ihn auch nicht sprachlich korrigieren, da unklar ist wer mit "sie" gemeint ist. Tharlarion (Diskussion) 19:22, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist die NFA, wie aus den vorherigen Sätzen hervorgeht. Zugegebenermaßen ist das nicht einfach zu erkennen. --Don-kun •  Diskussion 20:08, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: +1, die NFA natürlich. Aber "am Obersten Sowjet teilnahm" ist auch irgendwie... unüblich. Ist gemeint, "Abgeordnete (russisch: Deputierte) im Obersten Sowjet (der AsSSR) stellte"? --AMGA (d) 22:59, 28. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  unklarer Satz 

message: Was soll denn das heißen ? --88.217.115.66 11:24, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Aserbaidschaner wurden in der Zeit von den russischen Behörden, wie auch andere turksprachige Ethnien, darunter die Tataren in heutigen (Selbst-)Verständnis, pauschal als "Tataren" bezeichnet (siehe bspw. Angaben zu Muttersprachen in den Volkszählungsergebnissen 1897). Hab's im Text etwas erklärend umformuliert. 1905/06 übrigens aus "Anlass" der ("Wirren" der) Russischen Revolution 1905; könnte man ggf. auch noch mit erwähnen, ist erstmal nicht. --AMGA (d) 10:13, 29. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Tatarisch-armenischer Kriegszustand 1905/06 ? 

message: Was soll denn diese Verschiebung ohne vorherige Diskussion?--Špajdelj (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Völliger Unsinn, keiner nennt den Konflikt nach Arzach. Der Name der Region im Deutschen hat sich nicht geändert, nur weil die (nicht anerkannte) de-facto-Regierung dort sich einen neuen Namen gegeben hat. Schon die Verschiebung des NKR-Artikels war umstritten.  Bitte mache alle deine Änderungen, die sich auf den Konflikt oder die Region beziehen, selbst rückgängig. Und suche zukünftig die Diskussion, ehe du so umfassende Änderungen machst. --Don-kun •  Diskussion 07:03, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title: Verschiebung

message: Ist das ein unbemanntes Selbstmordattentat, oder was hat man sich darunter vorzustellen? … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:54, 24. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nach den Berichten, an die ich mich von damals erinnern kann, ist das eine Drohne, die sich durch ihren Angriff selbst zerstört (durch Explosion) – während andere Kampfdrohnen ja in der Regel etwas abschießen und wieder wegfliegen. Von daher scheint der Begriff einigermaßen passend und ist wohl so auch üblich. --j.budissin+/- 12:58, 24. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Kamikaze-Drohne 

message: Könnte man auf den heutigen Namen der Stadt in Klammern verweisen? 
:Naja, geht andererseits ja aus dem Link hervor, aber warum nicht... --AMGA (d) 10:40, 20. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Kirowabad 

message: In der umstrittenen Region wohnen nicht besonders viele Leute. Auch wirtschaftlich ist die Region eher zu vernachlässigen. Warum ist der Streit darum so langwierig und dauerhaft? --Ghettobuoy (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Kurz gesagt: Weil er uralt und (für beide Seiten) immens ideologisch aufgeladen ist. Weil er systematisch genutzt wird, um von innenpolitischen Themen abzulenken. Und natürlich, weil hinter Aserbaidschan und Armenien noch ein paar andere Regionalmächte mit eigenen Interessen stehen. --j.budissin+/- 18:17, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ethnischer (Armenier vs Aserbaidschaner) und religiöser Konflikt (Christen vs. Muslime). Gab da schon sehr viele Tote und tlwse ist dort auch noch Blutrache üblich. Da gibt es noch viele offene Rechnungen. Sowas ist auch nicht vernunftbasiert. Ausserdem Proxywar zwischen Russland und der Türkei. --Schusterjunge 2 (Diskussion) 18:19, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Blutrache?! Woher hast du das denn? --j.budissin+/- 18:39, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Habe das nochmal geprüft. Ziehe diese Aussage zurück. Rest bleibt aufrecht. --Schusterjunge 2 (Diskussion) 20:37, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Proxywar ist auch eher Unsinn. Zwar ist Russland mit Armenien etwas enger verbunden, hat aber dennoch auch enge Beziehungen zu Aserbaidschan. Es ist im Konflikt bisher eher neutral aufgetreten. Wenn Russland eher zu Armenien neigt, dann in erster Linie um die eindeutig pro-aserbaidschanische Positionierung der Türkei auszugleichen. --Don-kun •  Diskussion 22:03, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist keine Stellvertreterauseinandersetzung. Die sowjetische Zentralregierung stand zwar eher auf Seite Aserbaidschans, das heutige Russland unterstützt aber ganz klar Armenien, wodurch eine ausgeprägte Abhängigkeit entstanden ist. Ohne russische Unterstützung gäbe es die Republik Bergkarabach schon lange nicht mehr bzw. hätte Armenien sie gar nicht erst vereinnahmen können. Aserbaidschan steht eher auf Seite des Westens, solange Fragen nach Demokratie unter den Teppich gekehrt werden können. Das hat auch was damit zu tun, dass das Verhältnis zwischen Georgien und Armenien trotz der kulturellen Gemeinsamkeiten längst nicht so gut ist, wie man es erwarten würde. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: "Unterstützt ganz klar Armenien" im Sinne von liefert trotzdem Waffen auch nach Aserbaidschan. Aber ja, mit ihrer Truppenpräsenz in Armenien sind sie ganz klar eine Schutzmacht. Das gilt aber meines Erachtens kaum für Bergkarabach. --j.budissin+/- 00:21, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Dünne Besiedlung 

message: Was wollen die beiden Länder denn unbedingt von diesem Landstrich? Dies geht leider nicht aus dem Artikel hervor. Gibt es Bodenschätze, ist er geografisch / strategisch bedeutsam etc.? --Gaston76 (Diskussion) 20:06, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, die Situation ist einfach die, dass der Landstrich seit langer Zeit mehrheitlich von Armeniern bewohnt wird (mit armenischer Kultur, christlicher Religion), aber völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört, mit dessen Kultur und Religion man sich in Bergkarabach nicht identifizieren kann. Das ist dem Artikel so aber auch zu entnehmen. Gestumblindi 20:33, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dazu kommt halt noch, dass es im Laufe des Konflikts immer wieder (nicht erst seit den 1980er Jahren) zu schweren Gewalttaten auf beiden Seiten gegen die jeweils andere Gruppe kam, so dass mir (zumindest war das mein Eindruck im Gespräch mit Leuten in Stepanakert) jegliche diplomatische Lösung, die in Richtung friedliche (Wieder)eingliederung nach Aserbaidschan gehen sollte, vollkommen realitätsfremd erscheint. Da aber niemand von seiner Position abrücken will, gibt es eben Krieg. Aserbaidschan wird immer versuchen, seine territoriale Integrität wieder herzustellen und Armenien wird unter keinen vorstellbaren Umständen freiwillig seine Truppen dort abziehen, weil das mit einiger Wahrscheinlichkeit der Aufgabe dieses Teils des armenischen Siedlungsgebietes gleichkäme. --j.budissin+/- 00:19, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Der Verlust Bergkarabachs würde Armenien in eine schwere Identitätskrise stürzen. Das Land kann sich die Auseinandersetzung eigentlich gar nicht leisten (im Gegensatz zu Aserbaidschan) und hat für die Einnahme Bergkarabachs heftige Opfer gebracht und faktisch auch seine Unabhängigkeit aufs Spiel gesetzt. Zumindest bei einer unfriedlichen Lösung wäre das alles verloren. Andererseits hat Armenien mit den "ethnischen Säuberungen" in Bergkarabach schwere Schuld auf sich geladen, das kann sowieso unmöglich folgenlos bleiben. MBxd1 (Diskussion) 00:31, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Zweifellos. Andersherum würde es auch die aserbaidschanische nationale Identität vermutlich auch nicht verkraften, irgendeinen Teil davon endgültig aufzugeben, und sei es nur in Form einer (notwendigerweise mithilfe ausländischer Truppen gesicherten) Autonomie. Es gibt also de facto für beide Seiten absolut keine ernstzunehmenden Optionen. --j.budissin+/- 00:34, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Antworten! --Gaston76 (Diskussion) 20:15, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Was gibt es dort denn?  

message: Hi , ich denke eher, dass internationale Unterstützungen (natürlich die Türkei nicht vergessend) zum Verständnis des Konfliktumfeldes schon in den Artikel reich könnten. In ganz anderen Artikeln, wie Russisch-armenische Beziehungen, Russisch-aserbaidschanische Beziehungen, Türkisch-aserbaidschanische Beziehungen, Türkisch-armenische Beziehungen, Israelisch-aserbaidschanische Beziehungen usw. usw. findet die doch niemand. Ich denke, ein paar Worte zum politisch-militärischen Kontext könnten in irgendeiner Form rein. Die war schon recht fundiert, meine Meinung. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Zumindest so wie es geschrieben war bezog es sich aber nicht wirklich auf die Unterstützung im Konflikt, sondern allgemeiner auf zwischenstaatliche Zusammenarbeit. Die besteht bei einigen der Nachbarn ja auch zu beiden Parteien und drückt nicht zwangsläufig Unterstützung der jeweiligen Position im Konflikt aus. In jedem Fall aber gehört es nicht zur Entwicklung des Konflikts selbst. Das wäre eher ein Thema für den Abschnitt danach, wo es um Positionen geht. Ggf dort, mit stärkerem Fokus auf die Auswirkung auf den Konflikt, als eigenen Abschnitt einbauen? --Don-kun •  Diskussion 09:20, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Don-kun, danke für deine Antwort. Vorab: Ich finde den gesamten Artikel sehr gut. Lob an dich als Hauptautor! Mir fehlten lediglich ein paar ergänzende/einleitende Worte zu den Ereignissen im April 2016 (Wie kamen Erdoğan und Medwedew zu diesen Aussagen? Woher kommen die Kamikaze-Drohnen bzw. Waffen überhaupt?). D.h., ich hatte die Stelle bewusst gewählt = zeitlicher Ablauf + damit schließt sich der Kreis zu den nachfolgenden Angaben + m.E. guter Übergang zu dem vorhergehenden Angaben. Ich denke schon, dass das zur Entwicklung des Konflikts gehört, denn die Militär- und Großmächte im Umfeld spielen ja seit Anfang an eine maßgebliche Rolle (Divide et impera), was du m. E. auch sehr gut in der Vorgeschichte und Entwicklung seit 1918 und nach 1985 beschrieben hast. Ein eigener Abschnitt würde m.E. den „Zeitablauf“ durcheinander bringen und den Artikel m.E. „aufblähen“ + ob beispielsweise Israel immer noch Waffen liefert (der Vertrag ist von 2012) müsste recherchiert werden, zu diesem Zeitpunkt war es so, deshalb diese Stelle…ebenso die Höhe des russischen „Engagements“. Einen neuen Abschnitt würde ich ab 2020 setzen: „Ausrufung des Kriegsrechts 2020“, denn das ist schon (wieder) eine andere Dimension zu der „Entwicklung seit 1994“. Okay?--Latvijas Anjus (Diskussion) 10:50, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke schon, dass die Ereignisse 2016 auch so schon verständlich sind. Die Verbindung zum ergänzten Absatz wird vielleicht auch gar nicht jeder ziehen, weil noch einer dazwischen steht. Die Herkunft der Drohnen finde ich an der Stelle auch gar nicht so interessant. Das sollte wenn überhaupt knapp in einem (Halb-)Satz erwähnt werden. Aber eigentlich ist das Thema der Waffenlieferungen und internationalen Zusammenarbeit zu kompliziert, um es in der Entwicklung der Ereignisse nebenbei zu erwähnen. Jede Erwähnung von Waffenlieferungen erscheint dem Leser wie eine Positionierung im Konflikt, was es aber nicht unbedingt ist. Daher besser separat weiter unten. Auch fehlt mir an der Stelle, was in Armenien diesbezüglich geschah. Denn auch dort war man nicht untätig, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht ergänzt man, um eine Überleitung zu schaffen, am Anfang des 2014-Absatzes einen Satz, der die nach 2011 stattfindenden Kooperationen mit anderen Staaten kurz erwähnt. Aber auf jeden Fall ohne die Flughäfen, von denen Israel mutmaßlich den Iran angreifen will - das führt an der Stelle eindeutig zu weit vom Thema weg. --Don-kun •  Diskussion 11:04, 29. Sep. 2020 (CEST)

text: Okay, das mit dem Flughafen übezeugt mich; vom Thema weicht es zwar m.E. nicht zu weit ab, weil es die unterschiedlichen Interessen der "Unterstützer" und damit durchaus die Kompliziertheit des Konfliks verdeutlicht, aber auch wenn diese Aussage offziell von US-Vertretern getroffen wurde, so sind die Flughäfen gegenwärtig eine Mutmaßung, da nicht von Israel oder Aserbaidschan offiziell bestätigt. Kann also auch m.E. weg. Richtig ist m.E. auch dein Hinweis zu dem Anteil der Geschehnisse Armeniens. Dazu wollte ich gestern Abend noch drei Sätze ergänzen, als ich das einfügen wollte, kam der Hinweis "Bearbeitungskonflikt"; könnte ich noch nachholen, würde aber etwas dauern, weil ich insbesondere die Quellen dazu dazu neu suchen müsste (hatte das nicht wo anders zwischengespeichert). Aber die Frage ist, wie wir nun weitervorgehen? Schreibst du einen neuen Abschnitt? Oder soll ich im laufenden Text nochmals einen "Neustart" versuchen? Ich bin da offen, d.h. möchte keinen "Streit", aber auch keine unnötige Zeit investieren, wenn das dann möglicherweise "zerissen" wird...oder so.--Latvijas Anjus (Diskussion) 11:42, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde es, wie erwähnt, zu Beginn des 2014er-Abschnitts in ein bis drei Sätzen sehen. So knapp wie möglich. Ausführlicher passt es dann in das folgende Kapitel, wo auf die jeweiligen Interessenszusammenhänge eingegangen werden kann. Ggf sollte man das detaillierter in den Artikel zum aktuellen Konflikt einbauen, soweit es diesen konkret betrifft. --Don-kun •  Diskussion 14:23, 29. Sep. 2020 (CEST)

text: BTW: Interview zu diesem Themenkonmplex bei Caucasian Knot. Bei der Gelegenheit hab ich da mal nach Israel gesucht und zuletzt einen Bericht über Waffenlieferungen von 2018 gefunden. --Don-kun •  Diskussion 15:40, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Don-kun, ich bin nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis gekommen, dass ich hier nicht weiter aktiv sein werde. Du bist seit 2006 in der Wikipedia dabei, ich seit Anfang 2020. Ein paar Artikel habe ich bereits geschrieben, lese aber auch viele Diskussionen, um zu wissen, wie was in der Wikipedia läuft. Dabei bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass es besser ist, sich aus Diskussionen herauszuhalten. Damit bin ich bisher gut gefahren, konnte hier aber den Grund deines Handelns nicht verstehen. Für mein Empfinden hast du zu voreilig gehandelt, indem du keine drei Minuten nachdem ich meine Änderung eingefügt hatte, diese gelöscht hast. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass du das überhaupt richtig gelesen/geprüft hattest. Obwohl du nun zweifelsohne Kompromissbereitschaft signalisierst, klinke ich mich lieber aus. Denn nach längerem hin und her formulieren denke ich unverändert, dass meine Ergänzung zum Verständnis des Konfliktumfeldes beiträgt, gut bequellt, nicht zu lang und genau an der richtigen Stelle platziert ist. Wobei wie geschrieben die Flugplätzerwähnung wegbleiben könnte. Bitte das nicht falsch verstehen, hier in dem Artikel ist zzt. für mich als Neue zu viel trafic, was wiederum ich vorher hätte bedenken müssen, um Diskussionen zu vermeiden.--Latvijas Anjus (Diskussion) 02:39, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hielt den Absatz wie gesagt für falsch platziert und irre- bzw vom Thema wegführend. Gerade in der aktuellen Situation wollte ich ihn dann lieber erstmal wieder raus nehmen. Ich habe nichts dagegen, wenn du weiter an dem Thema dran bleibst und bin neugierig, was du zu Armenien da noch schreiben wolltest. --Don-kun •  Diskussion 09:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

text: Hauptwaffenlieferant Aserbaidschans ist lt. Spiegel Stand 2020 nicht Russland, sondern mit 60 % Israel. Armenien bezieht seine Waffen neben Russland aus verschiedenen Ländern, darunter sogar Serbien + im Oktober 2018 gab der kommissarische Ministerpräsident Armeniens, Nikol Paschinja, bekannt, ein Waffenangebot der USA zu "prüfen". Eine relativ aktuelle, seriöse und ausgewogene Quelle scheint mir Andranik Eduard Aslanyan (Energie- und geopolitische Akteure im Südkaukasus. Der Bergkarabach-Konflikt im Spannungsfeld von Interessen (1991–2015). Springer 2019.) zu sein. Er promovierte an der FU Berlin im Fach Politikwissenschaft, nachdem er in Eriwan, Riga und in Berlin studierte + ist Referent für Außen- und Sicherheitspolitik im Deutschen Bundestag. Aslanyan geht ausführlich auf alle Akteure ein, das Engagement von Russland, der Türkei, dem Iran und Israel einerseits, der EU und den USA andererseits. Er kommt zu dem Ergebnis, dass sich wegen seiner geopolitischen Lage und der Brückenfunktion im Eurasischen Kontinent sowie des erneuten "Great Game" um fossile Rohstoffe des Kaspischen Beckens der Südkaukasus wirtschaftlich und sicherheitspolitisch in einem Interessenkampf dieser Akteure befindet.--Latvijas Anjus (Diskussion) 14:59, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Da wäre es jetzt noch interessant, ob die Aufrüstung in Armenien auch - wie in Aserbaidschan - in den Jahren nach dem Scheitern der Verhandlungen 2011 begann. Wenn man das an Hand von Quellen bejahen kann, ließe sich das wohl ganz gut knapp in die Entwicklung des Konflikts einbauen. --Don-kun •  Diskussion 19:01, 30. Sep. 2020 (CEST)

text: Ich habe jetzt ein paar Sätze vor die 2014-Gefechte ergänzt, die den Komplex in einer aus meiner Sicht an dieser Stelle ausreichenden Weise schildern. Bitte noch mal prüfen. --Don-kun •  Diskussion 11:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

text: Für Artikel wie Streitkräfte der Republik Arzach, Streitkräfte Armeniens, Aserbaidschanische Streitkräfte wären diese Aspekte natürlich auch nicht uninteressant. Vielleicht möchtest du dort noch jeweils passende Punkte beitragen? --Don-kun •  Diskussion 21:22, 6. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Rolle benachbarter Militär- und Großmächte im Umfeld des Konflikts 

message: Übersehe ich irgendwas, oder steht dort jetzt zweimal hintereinander das selbe? (A) Eine Erfassung der Bevölkerung des Khanats Karabach von 1823 zeigte, dass die meisten Dörfer in den gebirgigen Regionen, dem heutigen Bergkarabach, armenisch waren. Ok, ganzes Karabach erfasst, 1823, heutiges Bergkarabach überwiegend armenisch. (B) statistischen Angaben [...] über die Bevölkerung im Gebiet des gesamten Karabach aus dem Jahr 1823 von insgesamt etwas mehr als 20.000 Familien, die im gesamten Gebiet ansässig waren, davon 4366 oder 21,7 % armenisch und der Rest muslimisch (aserbaidschanisch). Dieser Anteil bezieht sich auf Gesamt-Karabach zwischen Kura und Aras, in den Berggebieten etwa des heutigen Bergkarabach [...] machten die armenischen Christen die Mehrheit der Bevölkerung aus. Ganzes Karabach erfasst, 1823, Bergkarabach überwiegend armenisch.
Das kann man doch zusammenführen, oder nicht? --j.budissin+/- 00:31, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, kann man zusammenführen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  1823, Bevölkerungsanteile 

message: Im Artikel steht "Im September 2011 hat der Außenminister von Uruguay Luis Almagro verkündet, dass seine Regierung einen Prozess für eine offizielle Anerkennung der „Republik Bergkarabach“ begonnen hat". Das ist nun also neun Jahre her. Ist etwas daraus geworden? Wahrscheinlich nicht, sonst hätte es jemand aktualisiert. Aber auch wenn Uruguay Bergkarabach/Arzach doch nicht anerkannt hat, wäre es schön, etwas zu den Gründen zu lesen. Gestumblindi 20:42, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Uruguay 

message: "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts" gab es Einflussnahme durch "Russland, zuvor die Sowjetunion" - da passt was nicht. Entweder hier ist vom 21. Jahrhundert die Rede, da gab es aber keine UdSSR mehr, oder in der Tat vom 20., da gab es zu Beginn aber auch noch keine Sowjetunion, vor allem nicht vor Russland. Mag das jemand anschauen und geraderücken? Gerade bei einem solchen Artikel will ich nicht mit Laieninterpretation des möglicherweise Gemeinten reingrätschen. --131Platypi (Diskussion) 15:11, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts" bezieht sich nur auf das Davorstehende, die Stabilisierung der beiden Staaten. Die Einflussnahme ist dann (auch) die Folge davon. --Don-kun •  Diskussion 18:56, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Kann man das dann zumindest in zwei verschiedene Sätze trennen oder mit "schon" zu Beginn des 20. Jh. und "später" (...) ergänzen? Ich lese das aus dem Satz nämlich nur nach Gebrauchsanweisung als Möglichkeit heraus, selbständig würde ich immer wieder stolpern, da ich keinen wie immer gearteten Hinweis auf unterschiedliche Zeiten sehe und daher den einen genannten Zeitpunkt auf den kompletten Satz beziehe. Als Beispiel vielleicht: "Platypi hat in den 1990ern den Führerschein gemacht und ein Diplomstudium abgeschlossen" - ist syntaktisch korrekt, aber wenn jemand ihn liest, könnte er der (falschen) Meinung sein, dass das Studium auch in den 1990ern zum Ende gebracht wurde. --131Platypi (Diskussion) 12:08, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nach der Stellung im Satz kann sich "20. Jahrhundert" nur auf den ersten Teil beziehen. Dein Beispiel ist falsch, die Zeitangabe steht am Ende des ersten Satzteils bzw des ersten Objekts und bestimmt damit nur diesen, es steht nicht direkt nach dem Prädikat. --Don-kun •  Diskussion 21:17, 4. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Bedeutung des Konflikts" 

message: ...Ausführungen sind deutlicher verständlich, als der Artikel. Gibt es an MS Ausführungen etwas auszusetzen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:35, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hoffe die Frage meinst du nicht ernst. --Don-kun •  Diskussion 21:07, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist wie immer bei Sonneborn: Er gibt sich als Politclown, aber verpackt unter dieser Fassade Kompetenz und Faktenwissen in einem Ausmass, von dem sich so mancher "seriöse" Politiker eine oder mehrere Scheiben abschneiden könnte. Auch hier haben wir ein ironisches und polemisches Mäntelchen, das jedoch harte Fakten umhüllt. Aber es handelt sich selbstverständlich um einen politischen Meinungstext, der so nicht als Beleg im Sinne von WP:BLG taugt, es sei denn natürlich für eine Darstellung der Positionen Sonneborns. Gestumblindi 21:17, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, die "harten Fakten" wirken ein bisschen wie aus Autonome Oblast Bergkarabach abgeschrieben. Und er lässt natürlich alles weg, was die armenische Seite irgendwie nachteilig aussehen ließe - gewissermaßen macht es das dann "deutlich verständlicher", weil jede Ambiguität verschwindet und klar für eine Konfliktpartei Stellung genommen wird. Ob da der Einfluss seiner Frau, einer Armenierin, durchkommt, und seine Meinung eher die ihre ist? Es wirkt jedenfall eher wie ein Propagandatext als der Text eines politischen Beobachters. --Don-kun •  Diskussion 21:27, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Stimmt denn etwas an der Darstellung in Autonome Oblast Bergkarabach nicht? Keine rhetorische, sondern ernsthafte Frage, da ich mit dem Thema nicht sonderlich vertraut bin. Und ja: Es ist, wie ich geschrieben habe, natürlich ein Meinungstext Sonneborns. Ein "neutraler Beobachter" ist er sicher nicht. Aber das muss ein Politiker ja auch nicht sein. Gestumblindi 21:30, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Sonneborn ist nicht wirklich Politiker. Möglicherweise ist er es in diesem Fall aufgrund der Befangenheit (das mit der armenischen Ehefrau glaube ich mal einfach) noch am ehesten, deswegen wirkt es stellenweise auch so humorlos. Man sollte sich jedenfalls bewusst sein, dass es eine riesige Armenierdiaspora gibt, die massiv lobbyistisch tätig ist. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Was die türkische Diaspora momentan so abliefert, ist schon auch nicht von schlechten Eltern... --j.budissin+/- 22:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

text: Jedenfalls steht das mit das mit seiner Frau so in seinem Wikipedia-Artikel ;-) Die Darstellung im Artikel zum Oblast ist ok - für dort. Es ist aber eben keine Darstellung des Konflikts und beginnt und endet mit dem Oblast. Das davor und danach fehlt dann auch bei Sonneborn, obwohl er seinen Text als Darstellung des Konflikts ausgibt. Wie ein umfassenderes Bild dazu aussieht, steht ja umseitig. --Don-kun •  Diskussion 22:13, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Sicher ist Sonneborns Ausführung sehr einseitig, ich find auch diesen Ulk-Stil bei so einem Thema eigenartig. Ich war innerlich schon bei "Nahtstelle zwischen Europa und Asien, Christentum und Islam, Demokratie und Diktatur" weg, denn das sind Uralt-Mythen. Wer so schreibt, will nicht tiefer und neutral beleuchten und aufklären, sondern emotional aktivieren. Den zweiten Aspekt kann die Tagesschau in einem kürzeren Text genauer beleuchten. Zu "Was sowjetische Funktionäre & kleinliche Kaukasusexperten seinerzeit vorfanden, nennt man heute ein zusammenhängendes (armenisches) Siedlungsgebiet" bau ich gleich mal eine Karte in den Artikel ein, die die tatsächliche Gemengelage beleuchtet. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:33, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Gerade die Übernahme solcher Mythen der armenischen Seite einschließlich der Suggestion, dort hätten schon immer (nur) Armenier gelebt, hat mich sehr geärgert. Denn genau das macht eben aus einem "Meinungstext" ein Propagandastück. --Don-kun •  Diskussion 06:44, 7. Okt. 2020 (CEST)
thread_title: Martin Sonneborns...

message: Ich finde, das, was da jetzt passiert, einen eigenen Artikel verdient. Es sind die schwersten Kampfhandlungen seit den frühen 1990ern, und verdienen durchaus die Bezeichnung Krieg (und nicht mehr nur "Zusammenstöße" oder "Konflikt/Krise"). --Alexmagnus Fragen? 10:47, 6. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das hat schon einen eigenen Artikel, du musst nur auf den Link klicken. Über die Bezeichnung entscheidet, was sich in der Berichterstattung durchsetzt. --Don-kun •  Diskussion 12:20, 6. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Krieg seit September 2020 

message: Es gibt neben der Karte zum ganzen Kaukasus noch solche zu einzelnen Gouvernements. Leider finde ich nur Baku und Erivan. Das für diesen Fall passende Elisavetpol leider nur in dieser entstellten Fassung :-( Hast du eine Idee wo man die Karte finden im Original könnte? --Don-kun •  Diskussion 09:18, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Genau dazu hab ich auch schon gesucht und nichts gefunden. Auch die Vorlageseite, aus der die ethnografischen Karten der Gouvernements Baku, Eriwan und Tiflis stammen, hat das G. Elisawetpol nicht dabei. Also bisher nichts gefunden :(--WajWohu (Diskussion) 09:24, 7. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Ethnografische Karte 

message: Die Karte zur Einleitung kann so nicht bleiben, und die Legende "Die von Aserbaidschan beherrschten, aber von Bergkarabach beanspruchten Gebiete sind dunkelgelb dargestellt" ist übelster POV. Die Republik Arzach ist nur ein De-facto-Regime, die "Ansprüche" eines De-facto-Regimes interessieren niemanden. Das ist sowieso alles Aserbaidschan, und aserbaidschanisch kontrollierte Teile Aserbaidschans sind nicht erklärungsbedürftig. Die Republik Arzach umfasst weit mehr als das eigentliche Bergkarabach, allerdings gibt es ein paar Gebietsstückchen von Bergkarabach, die sie nicht kontrolliert (das geht anderen De-facto-Regimes ähnlich), und das sind die gelben Teile. Das kann man auch genau so beschreiben, das ist dann wertungsfrei. 
</br>Nicht haltbar ist allerdings auch die Beschriftung der Republik Arzach als "Bergkarabach". Bergkarabach ist immer nur das Gebiet der früheren AO Bergkarabach.
</br>Die vorherige Karte war etwas besser, aber englisch. Wesentlich besser ist die Karte weiter unten im Artikel. Aber vielleicht hat jemand noch eine bessere gefunden. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist kein POV, sondern nur die Widergabe des Status-quo, zu dem auch Ansprüche gehören. Natürlich interessieren hier die Ansprüche einer Konfliktpartei, darum geht es ja gerade. Außerdem ist es falsch, dass das dunkle alles zur AO gehört hatte - nördliche Teil nicht. Ebenso falsch ist, dass man unter Bergkarabach nur die frühere AO verstehen kann. Das wäre wegen derer Grenzziehung eher reichlich absurd. Das merkt man auch daran, dass du diese Grenzen offenbar selbst nicht erkennst - unten werden sie nämlich auch nicht gezeigt, das sind die Grenzen der Unabhängigkeitserklärung. Man sollte die Grenzen der AO überhaupt nicht mehr darstellen - außer genau im historischen Kontext der AO - denn deren Grenzen sind seit 1991 für alle Seiten des Konflikts obsolet. --Don-kun •  Diskussion 20:39, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Es war aber genau die ehemalige AO, die sich für unabhängig erklärt hat. Da ist kein Widerspruch bei den Grenzen. Dass republikarzachische Ansprüche hier relevant wären, kann ich nicht nachvollziehen, da die Republik Arzach sowieso illegal ist und nur hat, was sie eben hat. Schließlich ist bereits die Existenz der Republik Arzach einer der Streitpunkte. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, die Unabhängigkeit betrifft eben ein anderes Gebiet. Das wäre aber - von den offensichtlichen Abweichungen im Norden und den Enklaven - auch mal im Detail zu klären. Weiß jemand bzw kennt/hat jemand eine Quelle zur Unabhängigkeitserklärung und Ansprüchen und den exakten Inhalten? Die Darstellung in Karten ist idR eher grob. --Don-kun •  Diskussion 21:16, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Dass die Republik Arzach illegal ist, ist ja zunächst einmal auch ein Standpunkt, wenn auch einer, der sich auf internationales Recht berufen kann. Die Republik Arzach sieht das naturgemäß anders. Für das Verständnis des Konfliktes ist es natürlich auch relevant, was eine nicht anerkannte Republik für sich beansprucht, egal ob diese Transnistrien, Abchasien oder Nordzypern heißt und völlig unabhängig davon, was die UNO oder das Völkerrecht dazu sagen. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass die Republik Arzach hier irgendwie "gleichwertig" mit einem "echten" Staat dargestellt würde, im Gegenteil. Auf jeder einzelnen Seite zu diesem Thema wird mehr als deutlich betont, dass sie nicht anerkannt, ein De-facto-Regime und so weiter ist. --j.budissin+/- 11:18, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Selbst Ansprüche von Staaten, die sich nicht in der völkerrechtlichen Realität widerspiegeln, sind ziemlich nachrangig. Das ist hier aber gar nicht das Problem. Alle diese De-facto-Regimes (wohl mit Ausnahme von Nordzypern) gehen auf ursprünglich legale Einheiten zurück, die sich für unabhängig erklärt haben. Nicht immer konnten die De-facto-Regimes ihren Einflussbereich tatsächlich sichern, so gab es bis 2008 in Abchasien Teile unter georgischer Kontrolle, in Transnistrien gibt es das in ganz geringem Umfang heute noch. Selbstverständlich beanspruchen die De-facto-Regimes diese Differenzgebiete, es interessiert nur keinen. So ist es auch hier: Die dunkelgelb markierten Gebiete sind diejenigen Teile Bergkarabachs (der AO Bergkarabach), die nach den Auseinandersetzungen unter aserbaidschanischer Kontrolle geblieben sind. Und genau so sollte es auch beschrieben werden. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 10. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Hellgelb. Außerdem sind das auch Gebiete, die nie zur AO gehörten, aber trotzdem beansprucht und während des Kriegs zeitweise kontrolliert wurden. Deswegen war die Beshriftung mit "ehem. AO" falsch. --Don-kun •  Diskussion 22:17, 10. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Jetzt hellgelb, ursprünglich dunkelgelb. Die Karte im Artikel ist ja jetzt eine andere als zu Beginn dieser Diskussion. Allerdings sind die Gebiete der AO Bergkarabach und das reale Gebiet der Republik Arzach das einzige, was hier dargestellt werden sollte. Alles andere ist deutlich nachrangig. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 10. Okt. 2020 (CEST)

text: Die Legende war korrekt, deine Beschreibung war falsch. --Don-kun •  Diskussion 17:57, 10. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Die Legende war, wie Du später erkannt hast, Don-kun, mindestens teilweise falsch. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, alle drei Farben zu erläutern; wie Du das dunkelgelbe benennst, ist mir aber wurst. Man kann auch zum alten zweifarbigen Bild zurück … –Maasikaru (Diskussion) 19:11, 10. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Karte zur Einleitung 

message: 1992-94 (?) wurde der Konflikt allgemein als Doppelkonflikt benannt: Bergkarabach und Nachitschewan, nach meinem Erinnern war auch Nachitschewan nicht konfliktfrei. Ich will nun kein neues Verschieben anregen, aber Nachitschewan dürfte hier nicht komplett totgeschwiegen werden (in der Karte oben steht nur Aserbaidschan). --77.8.126.145 03:04, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Es gab damals auch Kämpfe in Nachitschewan - auch jetzt und zwischen drin immer mal wieder - aber das hat militärische Gründe. Das Gebiet ist nicht umstritten und da hat sich auch niemand für unabhängig erklärt. --Don-kun •  Diskussion 09:46, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: +1, und da ging/geht es vor allem um kleine Enklaven/Exklaven in Grenznähe, nicht um das Gebiet im Ganzen. (Wobei: Bestrebungen in Richtung Unabhängigkeit oder mindestens (viel) stärkere Autonomie gab es in den 1990ern durchaus, aber das war eine inneraserbaidschanische Sache, hatte nichts mit Armenien oder Armeniern zu tun.) --AMGA (d) 10:40, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das hat ja ganz einfach auch damit zu tun, dass der armenische Bevölkerungsanteil zu diesem Zeitpunkt bereits verschwindend gering war. --j.budissin+/- 11:20, 8. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Nachitschewan 

message: Alle beteiligten Streitmächte unterhalten eine Wehrpflicht. Wie steht es um die davon betroffenen Menschen? Wieviele "Unfreiwillige" befinden sich unter den gefallenen Soldaten? Gibt es Kriegsdienstverweigerer? --Nachtbold (Diskussion) 10:19, 12. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Das wird je nach Zeit bzw Phase des Konflikts sehr unterschiedlich sein. Insbesondere in den Zeiten des Umbruchs zu Beginn und Ende der SU waren auch viele irreguläre Truppen beteiligt. Ich wüsste jetzt auch keine Quelle, die uns dazu genauer, also auch in Zahlen, Aufschluss gibt. --Don-kun •  Diskussion 12:20, 12. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Wahrnehmung des Kriegsdienstes 

message: Im Kästchen auf der rechten Seite wird aufgezeigt, wer am Konflikt bereitligt war. Hierzu eine Frage: Unter "https://en.wikipedia.org/wiki/First_Nagorno-Karabakh_War" sind detailliertere Angaben zu den Kommandostrukturen, zur Militärstärke und den Opferzahlen der Konfliktparteien benannt. Ich finde diese Informationen sehr wichtig und relevant für den Konflikt. Wie können die Informationen von der englischen wikipedia-Seite, die auch mit Quellen versehen ist, transferiert werden? --SackoJ (Diskussion) 11:41, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das lässt sich nicht ohne weiteres übernehmen, weil der englische Artikel einen größeren Zeitraum abdeckt und hiesige Infoboxen anders (und i.d.R. sparsamer) befüllt werden. Macht zudem erst dann wirklich Sinn, wenn man zum Krieg einen eigenen Artikel schreibt. --Don-kun •  Diskussion 12:20, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Konflikt 1992 bis 1994 

message: gudn tach!
im thema bin ich zu wenig drin, aber vielleicht kann jemand von euch beurteilen, ob sich der tagesschau-artikel  als weblink oder beleg taugt. deswegen hier nur als vorschlag. -- seth 13:11, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  link-vorschlag 

message: Gegenseites Verklagen vor int. Gerichten. Nachdem der letzte Krieg nun wirklich vorbei ist, gehören diese Vorgänge vermutlich eher wieder hierher. --Don-kun •  Diskussion 21:53, 20. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Juristischer Streit 

message: In den aktuell wieder verstärkt laufenden Verhandlungen zwischen Armenien und Aserbaidschan gehts auch wieder um den Status von Bergkarabach. Quellen dazu:
* Austausch von Erklärungen zwischen Armenien und Aserbaidschan zum Bergkarabach-Konflikt
* Ambassador-at-Large of Armenia: “Armenian side changed entire negotiation methodology on Nagorno-Karabakh issue”
Währenddessen finden in Jerewan nun schon fast 2 Monate Proteste gegen mögliche Kompromisse im Konflikt statt. --Don-kun •  Diskussion 22:22, 9. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Verhandlungen und Positionen 

message: Der Tod von russischen sog. Friedenssoldaten wird erwähnt, aber nicht der Tod von vier aserbaidschanischen Soldaten und eines Zivilisten durch Minen, die zur bekannten jüngsten Offensive führte. --Kapikulu (Diskussion) 18:22, 29. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Vom Überfall auf den Sender Gleiwitz 1939 (:az:Qleyvits təxribatı, :hy:Գլայվիցի պատահար) hast du aber gehört? Das waren also auch die Polen und nicht die SS? Da gab's einen Toten. Die Giftspritze hatte also kein SS-Mann gesetzt, sondern die "polnischen Angreifer"? -- PhJ . 09:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

text: Das die Offensive lange beschlossen und vorbereitet wurde, ist niemanden entgangen...die letzten Vorbereitungen mit massiven Truppenaufmärschen in den Wochen vor der Offensive konnte man erst recht nicht übersehen. Dazu hat die aserbaidschanische Seite nie ein Geheimnis aus ihren Zielen gemacht. Warum sollten wir dann einen unbedeutenden Vorfall, der vielleicht sogar nur inszeniert wurde, hier einbauen, obwohl die Absicht Aserbaidschans das Gebiet zurückzuerobern schon längst offensichtlich war? Und bitte nicht damit kommen, dass Armenien diese finale Eskalation ja wollte...man provoziert kein Konflikt, wenn man weiß, dass man verliert. Die Überlegenheit Aserbaidschans war erdrückend und Armenien konnte nicht mal im entferntesten darauf hoffen, dass das Ausland zu seinen Gunsten eingreift. Aserbaidschan wollte das Gebiet zurückerobern, was völkerrechtlich ihnen gehört, und hat es auch geschafft. So einfach ist es. Warum dann jetzt noch irgendwelche Vorwände zweifelhaften Charakters einbauen? --2A02:2454:999B:4400:6465:CC79:6D74:FC72 12:49, 2. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Andauernder Konflikt..."