Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/2

message: Beiträge nach Erledigung, von der Vorderseite hierher verschoben --MBq Disk 16:59, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich würde auch sagen, dass hier ein zweite Meinung angbracht ist.--2003:E8:370A:3F00:DD5B:2E36:2096:5592 14:00, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das erste, was du wissen musst, ist, Adminstratoren haben die Macht und wer die Macht hat, muss nicht argumentieren. VM ist erledigt! --Cruzado 14:07, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: In der gleichen Stelle steht aber auch: Freunde dich mit Admins an. Mehr sach ich nich.--2003:E8:370A:3F00:DD5B:2E36:2096:5592 15:13, 5. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Zur VM betr. Benutzer:214214AA 

message: Ich wollte lediglich eine quelle zum thema forschung. Dazu ist es nicht gekommen da der nutzer robri keine quelle hat und im internet findet man auch nichts dazu. Also wollte ich die rubrik löschen da es fehlinformationen sind. Wenn so etwas hier geduldet wird bin ich wohl falsch hier.
Ps: jetzt werden sogar schon deutsche erforscht seit 2 std.  Ikarus 018 (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Deutschsprachige Minderheiten 

message: Link zur Änderung mit Beleg wurde hinderlegt! wenn sonst noch ein problem vorliegen sollte so meldwn sie sich doch bitte  MourouzisGr (Diskussion) 20:16, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Info hier falsch. --Creuats 10:25, 16. Feb. 2019 (CET)

text: um was geht es?  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  10:29, 16. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Um das Adelsgeschlecht Mourousis. Obiger Benutzer versucht anscheinend, dort die Info einzufügen, wer der derzeitige Chef besagten Hauses ist, aber mangels Deutsch- und Wikipedia-Kenntnissen sowie wohl auch mangels brauchbarer Belege gelingt ihm das nicht, sodass er, wiederum anscheinend ohne so recht zu wissen wie ihm geschieht, revertiert und in VM verwickelt wird. --Epipactis (Diskussion) 20:10, 16. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Änderung  

message: Es ist ein sensibles Thema, und ich würde darüber lieber nicht sprechen. Aber ich finde es schon erstaunlich, wie unterschiedlich in Bezug auf Todeswünsche vorgegangen wird. Meiner Ansicht nach ist die Äußerung von Benutzer:Ciciban, die zu einer dreitägigen Sperre geführt hat, vergleichbar mit der Äußerung, für die Benutzer:Judith Wahr und die dahinterstehende Realperson sowie alle Vorgängerkonten infinit und ohne Widerspruchs- oder Abhilfemöglichkeit von WMF gebannt worden ist. Ich halte die dreitägige Sperre für vertretbar, hätte eine längere aber durchaus nicht unangemessen gefunden, finde aber nach wie vor entgegen der allgemeinen Empörung, dass sowohl die infinite Sperre Judith Wahrs als auch der Monate später folgende Bann im Vergleich zur Behandlung vergleichbarer Fälle (darunter fällt für mich auch Geh sterben, was ebenfalls zu ganz unterschiedlichen Sanktionen führt) übertrieben sind. Zumindest sollten wir uns meiner Ansicht nach angesichts solcher menschenverachtender und an der physischen Existenz rüttelnder Äußerungen über eine gemeinsame Linie verständigen, bevor die WMF und ihr sogenanntes Trust&Security-Team zuschlagen: Denn ich fühle mich in der Wikipedia auch angesichts der Bedrohungen unserer Arbeitsweise durch Real-Life-Denunziationen, Zwangs-Deanonymisierungen und entsprechende YouTube-Kommentare bis hin zu Wünschen nach physischer Vernichtung („Gruppe42“) überhaupt nicht mehr zu Hause und empfinde das Vorgehen der WMF als kontraproduktiv, um gegenseitiges Grundvertrauen und eine gute Arbeitsatmosphäre zu garantieren. Beziehungsweise würde ich mir wünschen, dass viel mehr für den Schutz der Beiträger vor solchen wirklich bedrohlichen Angriffen getan wird. Zur Kenntnisnahme  --Andropov (Diskussion) 10:42, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Soweit ich verstehe reagiert die WMF auf eingereichte Hinweise. Gegen ein solches Einreichen etwas unternehmen, oder dem zuvorkommen, daß bei der WMF Hinweise eingereicht werden kann die deutschsprachige Wikipedia eh nicht, und ich erkenne auch nicht daß es der Zwecke von Wikipedia wäre, etwas dagegen zu unternehmen. Auch gegen Denunziationen, Deanonymisierungen oder Drohungen gegen Personen außerhalb des Wikis kann das Wikipedia-Projekt außer Benutzersperren kaum etwas unternehmen, Rosenkohl (Diskussion) 11:16, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Meiner Ansicht nach sollten wir solche Fälle ab sofort prinzipiell der WMF überlassen. Wir haben uns oft genug darüber gestritten, ob die Bezeichnung als Troll eine Sperre rechtfertigt oder nicht, das ergibt irgendwie keinen Sinn mehr, insbesondere, weil es immer weniger ehrenamtliche Admins gibt (aus verschiedenen Gründen). Die WMF hat für Sperren Mitarbeiter angestellt, diese sollten wir mittels Meldungen ansprechen und die Fälle delegieren. Dafür können wir uns in der Freiwilligengemeinschaft enger zusammenschließen. Meine ich übrigens ernst, denn die Zeiten ändern sich nunmal und Geld ist immer mehr da, aber freiwillige Tätigkeit immer weniger, und die wird im ANR gebraucht. Grüße −Sargoth 12:08, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das würde zu einer weiteren Entmündigung durch undurchsichtige Entscheidungsstrukturen führen. Die bedauerliche Tatsache, dass es momentan nur eine Handvoll Admins gibt, die Sachverhalte (unvoreingenommen) würdigen und Entscheidungen treffen können, sollte nicht dazu führen, die kafkaeske Hilflosigkeit noch zu vertiefen. Sinnvoller wäre eine Reform der Adminwahlen, die Bereitschaft, auch komplizierte, ggf. undankbare Aufgaben zu übernehmen und nicht ständig den wenigen Kollegen zu überlassen oder sich nur auf bestimmte Nutzer zu kaprizieren, die man nicht mag, eine Art Verständigung, dass Trolle, Sperrumgeher, Politsocken und Nachsteller umgehend zu sperren sind etc. pp. --Gustav  (Diskussion) 12:42, 26. Feb. 2019 (CET)

text:  Ähem, Angestellte der WMF sollen entscheiden, ob und wie lange gesperrt wird, selbst in trivialen Fällen wie einer Bezeichnung als "Troll"? Das wäre eine Bankrotterklärung der hiesigen Community. Und ich glaube auch nicht, dass uns die Ergebnisse (gegen die dann keine Revision möglich wäre) gefallen würden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Nein, nicht bei Troll. Ich wollte damit sagen, dass wir uns sogar bei Angriffs-Nickeligkeiten darüber streiten, ob eine Sperre angemessen ist. Das skaliert dann in solchen Fällen wie bei dem, um den es hier geht (Terrorist). Und DaB. wird gerade offensichtlich abgewählt, weil er sich um sowas gekümmert hat. Warum soll das also die WMF nicht machen? Sie hat Geld, Zeit und Lust dazu. −Sargoth 12:58, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Mir fehlt der Glaube, dass "Deus ex machina"-Aktionen der WMF zu einer Befriedung der Community beitragen würden. Innerhalb des Projekts müssen wir es selbst geregelt bekommen. Die Aufgabe der WMF sähe ich eher darin, Wikipedianer in darüber hinausgehenden Fällen zu schützen, durch anwaltliche Unterstützung etc. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:11, 26. Feb. 2019 (CET)

text:  Bitte keine Mythen in die Welt setzen. DaB. wird sicher nicht nur abgewählt, weil er sich um irgendetwas gekümmert hat. Zur Adminarbeit gehört auch Transparenz, Kommunikations- und Diskussionsbereitschaft sowie REflexionsfähigkeit. Da sah ich z.B. große Probleme. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:   Den Punkt Transparenz möchte ich lieber ausklammern, der geht mit der WMF nicht, dessen müssen wir uns bewusst sein. Auf DaB.s WW lese ich viel "soll nicht auf der VM agieren". Es geht dabei aber immer nur um Konflikte zwischen ... ich sage mal regulars, nicht um Schüler*innenvandalismus. Wir brauchen aber, Kommunikationsfähigkeit hin oder her, diese Konflikte überhaupt nicht mehr abzuarbeiten, wenn wir das an die WMF delegieren, die ihre prinzipielle Bereitschaft ja am 19.02. signalisiert hat. −Sargoth 15:21, 26. Feb. 2019 (CET)

text: Als direkt betroffener möchte ich mich auch ganz gerne dazu äussern. Als ich das las: Ein Terrorist im Sinne von Jemandem, der sich einen Sprengstoffgürtel umhängt und sich dann in die Luft sprengt bist Du nicht (leider) war ich schon ordentlich schockiert, ich musste das mehrmals lesen, weil ich ganz einfach nicht glauben konnte, dass jemand so etwas schreibt. Es hat sich mir dabei auch die Frage gestellt, will ich mit solchen Leuten noch etwas zu tun haben, das überlege ich mir immer noch. Das geht meiner Meinung nach viel zu weit, das geht gar nicht. Ich kann mich auch nicht entsinnen, so etwas hier in Wikipedia gelesen zu haben. Wie kam es dazu? Auslöser ist ein Löschantrag. In dem wurde ich als Löschterrorist bezeichnet, ich habe darum gebeten, die Bezeichnung Terrorist zu unterlassen, mehrmals. Dies kam als Antwort. Die Fragen, die sich mir stellen sind, wenn ein LA schon eine solche Aussage hervorruft, wie konfliktfähig ist derjenige, der diese Aussage tätigt? Was macht dieser User, wenn es mal wirklich zur Sache geht, also in einer Diskussion meine ich natürlich. Wie geht die Gemeinschaft damit um? Was würdet Ihr an meiner Stelle denken? Ich bin ehrlich gesagt recht sprachlos und weiß eigentlich nicht so recht, wie das hier weiter geht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:06, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Vermutlich wurde jeder der regelmäßig LAs stellt schon dafür angegangen. Jedenfalls gibt es eine Menge Leute die über meine LAs nicht so erfreut waren. Grundsätzlich muss man bei den Löschkandidaten auch was aushalten können, Todesdrohungen und co sind dann aber ne andere Hausnummer. Die wenigen Male bei denen auf "meinen" Artikel ein LA gestellt wurde, war ich aber auch nicht gerade erfreut. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:38, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  *Quetsch!* Ich stelle alles andere als regelmäßig LA und bin trotzdem schon deswegen angegangen worden, ohne jede inhaltliche Bezugnahme auf den Löschantrag. Just saying... --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2019 (CET)

text:  (BK) @Der-Wir-Ing: Ich kann sagen „Der-Wir-Ing, deinen LA finde ich scheiße” (und das wär schon gehoben grobianisch) und ich kann sagen: „Der-Wir-Ing, Du bist ein Löschterrorist! Häng Dir deinen Sprengstoffgürtel um” (wahlweise auch: „trink Abflußreiniger” oder „geh sterben”). Was ist der Unterschied? 1. erstmal keiner; Kommunikation auf einem solchen Niveau ist respektlos, verstößt gegen diverse Regeln und ist menschlich unterste Schublade. 2. Der große Unterschied ist der, daß ich Dich im Löschterroristen-Fall ganz persönlich angreife; ich will Dich als Mensch treffen, beleidigen, verletzen. Und das geht so richtig garnicht! Für solche miese Sprüche sind m. E. 3 Tage Sperre deutlich zu wenig. --Henriette (Diskussion) 19:14, 26. Feb. 2019 (CET)

text: Ich kann auch eine infinite Sperrung bei jedem dieser Todeswünsche gut mitgehen, sehe allerdings nicht, dass es klare Standards und Regeln gäbe, was absolute No-gos im Miteinander hier betrifft. Das sollte, wenn das denn in jedem Fall (oder nur in besonderen? und welchen dann?) zu einem unbegrenzten Bann für die Realperson führen solte, dann auch deutlich und von Anfang an jedem Mitarbeiter dieses Projekts kommuniziert werden, etwa durch eine Mitteilung auf seiner Diskussionsseite. --Andropov (Diskussion) 19:12, 26. Feb. 2019 (CET)

text: (BK) Aufgrund der nachvollziehbaren Einwände hier hole ich die VM wieder aus dem Archiv und öffne sie nochmals, damit jemand anders nochmals drüberschauen kann. Grüße --Rax   post   19:46, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: BK:In einem auch für Trolle, Politextremisten und Nachsteller offenen Projekt kann es leider zu derartigen Exzessen kommen, wofür es ja mehrere bekannte Erklärungsversuche gibt (Enthemmung durch Anonymität, sozialer Rückzug, moralische, sprachliche Verwahrlosung etc.). Ich kann mich dunkel an andere Todeswünsche erinnern (zwei davon galten mir , , auch per E-Mail habe ich Morddrohungen erhalten), die jeweils, ggf. im Zusammenhang mit anderen Aspekten, zur unbeschränkten Sperrung der Konten führten, die allerdings eine gewisse „Vorgeschichte“ hatten. Neben Lexikon-Duff betraf es m.E. eine „Hermes31-()-Socke“.--Gustav  (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: ja, ich hab auch mehrere solcher Vorfälle in Erinnerung (deshalb ja überhaupt mein privater workaround dazu), allerdings fehlt mir hier die Vorgeschichte - oder überhaupt eine Erklärung. --Rax   post   20:04, 26. Feb. 2019 (CET)

text: Das Ganze nimmt eine Eigendynamik, die ich schwierig finde, siehe die umseitige Ratlosigkeit, ob mit dem konkreten Fall anders als in der ersten VM-Entscheidung umgegangen werden sollte, und siehe diese Anfrage bei Benutzer:WMFOffice. Ich selbst bin da unentschlossen, aber offensichtlich gibt es in diesem Projekt keinen Konsens, dass Todeswünsche generell mit einem infiniten, irreversiblen Bann der Person beantwortet werden. Da frage ich mich, ob die WMF nicht zumindest ihre Entscheidungskriterien offenlegen könnte, wann sie bannt: Denn wenn in vergleichbaren Fällen gewissermaßen die Höchststrafe in einem völlig intransparenten Verfahren ausgesprochen wird, dann sollte der Rechtsanwender doch vorher zumindest eine ungefähre Ahnung haben, wann ihm diese Höchststrafe droht. Das würde ich als Rechtssicherheit bezeichnen, und die gibt es derzeit überhaupt nicht. Eine solche Rechtssicherheit ist Grundlage jedes Vertrauens in ein Sanktionssystem, und für Vertrauensbildung ist die Trust&Security-Initiative doch eigentlich gegründet worden, oder? Über eine WMF-Reaktion nicht undankbar wäre: --Andropov (Diskussion) 10:09, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Siehst du denn da einen Unterschied zum Fall Judith Wahr? Ich kann nämlich immer noch keinen erkennen, während ich das Problem deutlich sehe, dass die WMF da offenbar irreversibel anderer Ansicht ist. Bin ich hier auf der Suche nach Passierschein A38 oder kannst du meine Konsterniertheit ansatzweise nachvollziehen? --Andropov (Diskussion) 11:01, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich sehe das ähnlich wie Mautpreller und auch Graf Umarov. Es gibt hier sehr ernste und offensichtlich ernst gemeinte Angriffe auf andere Personen, die gar keine besonderen Ausfälligkeiten brauchen, um jemanden zu treffen, und es gibt Verbalattacken, die sind völlig absurd und "over the top" und häufig darin begründet, in einer Diskussion unbedingt noch etwas (vermeintlich besonders Witziges oder Eindruck Schindendes) draufsetzen zu müssen. Natürlich sind solche Attacken unerwünscht und gehören sanktioniert. Man sollte sie aber auch nicht mit einer Ernsthaftigkeit belasten, die sie ganz offensichtlich nicht haben. Wenn man sowas von einem fremdsprachigen, den Abläufen der Community fernen Office begutachten lässt, geht die Absurdität der Aussage in ihrem Umfeld völlig verloren und es bleibt nur noch "Hate Speech" mit maximal möglicher Sanktionierung. --Magiers (Diskussion) 11:03, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Da sollte man allerdings auch das Gegenüber in die Betrachtung einbeziehen, ob das das auch so locker wegsteckt wie die Gesprächssituation vorher das andeutet. Ein frotzeliges Gespräch kann auch völlig kippen. Ich bin ja der Ansicht, dass die WMF gar nicht in unsere internen Prozesse eingreifen sollte, das sehen aber viele hier anders, und das kann ich nicht nachvollziehen, insbesondere in der Black-Box-Weise, in der das passiert. --Andropov (Diskussion) 11:12, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Es fällt mir schwer, deine Frage zu beantworten, Benutzer:Andropov. Ich teile Deine Bedenken bezüglich Rechtssicherheit und Transparenz völlig. Unterschiede zwischen den "Fällen" gibt es eine ganze Menge, wesentlich scheint mir aber etwas anderes: Ein unüberprüfbares "Durchregieren" der WMF wäre eine Katastrophe. In der Wikipedia kann man zumindest noch diskutieren, mit der WMF kann man es nicht. Dass die Wikipedia (und speziell auch die Institution Administrator) selber schwerwiegende Probleme hat, mit so etwas umzugehen, sehe ich auch. Das schlimmste Defizit ist eben die fehlende Rechtssicherheit und Berechenbarkeit. Wikipedia-Adminentscheidungen leiden oft erheblich darunter, dass sie im Zuge von Erregungswellen getroffen und eben nicht formal gerechtfertigt werden (höchstens im Nachhinein). Das ist schlimm, aber nicht so schlimm wie das völlig undurchschaubare Durchregieren aus der "Zentrale". Den gewichtigsten Unterschied sehe ich übrigens darin, dass Judith gar nicht mehr mitmachen will, während es bei Ciciban dafür keine Anzeichen gibt. Wer mit einem Knall gehen will, verhält sich anders, als wer sich in einer Diksuission maßlos aufregt und schwer im Ton vergreift.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: (BK)Generell bin ich der Meinung, dass die lokale Community über genug Werkzeuge verfügt, diese Problem lokal zu handeln. Es gibt andere Fälle, bei denen eine Intervention der WMF Sinn machen kann (abhängig vom Fall, z.B. bei offwiki-Harassment), aber ansonsten bin ich dir Meinung, das Admins das handeln können. Sofern Adminentscheidungen nicht ausreichend sind, steht es jedem angemeldeten Benutzer frei eine entsprechende Schiedsgerichtsanfrage zu erstellen, so das sich das Schiedsgericht mit dem Fall beschäftigen, und dann zu einem entsprechenden Urteil kommen kann. Ich denke diese Werkzeuge sind ausreichend um die Probleme in den Griff zu bekommen. Viele Grüße, Luke081515 11:15, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Nachträglicher Einschub für  in der Tat geht es so nicht: auf zwei Seiten einen Fall zu diskutieren, ist zurecht unerwünscht; überdies begann es umseitig zu eskalieren, denn die Meinungen waren weitestgehend ausgetauscht. Bei VM wird auch nicht darüber entschieden, ob ein User nach 15 Jahren Mitmachen das ad hoc und nach 1 Vorfall nicht mehr darf. Ich bitte  um Verständnis für meine Maßnahme; seine 3 Tage Accountsperre stehen. --Felistoria (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Strikt dagegen. So weit kommts noch, dass wir einem völlig unlegitimierten "Trust&Safety-Büro" unsere eigenen Problemfälle abgeben, das diese dann völlig undurchschaubar abarbeitet.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: MMn macht es eher Sinn, langfristige Problem, wiederholte Verstöße und dergleichen über die vorhandenen Instanzen wie WP:SGA laufen zu lassen. Kurzfristige Probleme wie einfache PAs ohne größeres dahinterliegendes Problem können gut durch die VM abgedeckt werden. Viele Grüße, Luke081515 11:39, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Naja, noch ist dadurch ja nichts passiert. Ich kann mir durchaus auch vorstellen, das die WMF da nicht auf alles reagieren wird, was eine IP oder so als unbeteiligter schreibt. Luke081515 13:24, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das wird die WMF uns nur leider nie offenlegen. Aber allein die Drohung, externe Stellen azurufen, um einen Ban zu beantragen, ist m.E. dazu angetan, den Projektfrieden hierzuwiki zu stören. Wäre das nicht grundsätzlich als "Drohung mit rechtlichen Schritten" zu werten und entsprechend zu ahnden, siehe WP:Benutzersperrung? --Magiers (Diskussion) 13:30, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Das selbe habe ich umseitig ja auch schon ausgeführt. In meinen Augen ist es das.  Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Meiner Meinung nach haben wir hier wirklich zwei Möglichkeiten: Entweder wir umarmen die WMF wie von Sargoth vorgeschlagen, d.h. wir integrieren deren Abläufe in unsere Konfliktbearbeitungen und delegieren auch bewusst bestimmte Fälle dorthin. Oder wir setzen weiter auf eine grundsätzliche Autonomie, weil nur unsere eigenen Prozesse unseren Anforderungen von Transparenz und Community-Beteiligung genügen. Dann kann der Seitenbetreiber natürlich machen, was er will und es kann auch jeder dort den Whistleblower spielen, wenn er will, ohne dass uns das offengelegt werden muss, aber wer mit dem Whistleblowing Politik im Projekt betreiben will, nämlich Druck auf die hiesigen Abläufe ausüben und die von ihm gewünschte Sperre durchsetzen, wie das aus meiner Sicht im inzwischen archivierten Abschnitt Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/02/25#Benutzer:Ciciban (erl.)_2 der Fall ist, dann sollte das wie der Versuch jeder sonstigen externen Einflussnahme auf unsere Abläufe behandelt und entsprechend geahndet werden. --Magiers (Diskussion) 17:00, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Wenn der Betreiber dieser Website sich selbst eine Möglichkeit zum Ausschluss missliebiger Beiträger schafft wie er das mit dem Office ban tut, dann ist das nie und nimmer eine externe Einflussnahme. Und schon gar nicht sind das rechtliche Schritte, sondern das sind Handlungen unter Privatpersonen im Rahmen der privat festgelegten Nutzungsbedingungen. Ich meine, wir als Community sollten die WMF auffordern, nur bei klaren, dokumentierten, einem vorher mitgeteilten Sanktionskatalog entsprechenden Fällen selbst in der Benutzersperrung aktiv zu werden. Und immer auch eine Möglichkeit der Anhörung und der Änderung zu belassen. Aber wir müssen uns irgendwie mit den Eingriffen der WMF arrangieren und nicht so tun, als wenn wir an denen vorbei agieren könnten. Das wird in Zukunft nicht mehr möglich sein. --Andropov (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Es kann schon sein, dass wir uns damit gezwungenermaßen arrangieren müssen. Aber zunächst mal nicht. Zunächst sollte man die Legitimität massiv bestreiten, auch mit zivilem Ungehorsam. Das Handeln der WMF ist im Übrigen weniger privat, als sie sich selber das vorstellt. Willkürverbot und Fairnessregeln gelten nicht nur im staatlichen Bereich, sondern auch bei eingetragenen Vereinen, Stiftungen und sogar Unternehmen. Bei einem Monopolisten wie der WMF erst recht.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Das kann ich voll und ganz mitgehen, aber für zivilen Ungehorsam, der etwas nützt, braucht es eine kritische Masse. Haben wir die hier? Nach der Kurierdiskussion scheint mir das nicht der Fall zu sein. Eine Projektseite, auf der wir unsere Vorstellungen und Forderungen gegenüber WMF artikulieren, fände ich aber gut, damit sich der doch recht verbreitete Unmut fokussieren kann und man sehen kann, ob nicht vielleicht doch eine kritische Masse zusammenkommt. --Andropov (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Würde ja reichen, nicht petzen zu gehen; insbesondere, wenn die Oberen nicht deine Sprache sprechen. Ich möcht eigentlich keine "Massen" hier, weder "kritische" noch unkritische. --Felistoria (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das Problem ist bloß, dass halt welche petzen gehen und man das nicht verhindern kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  @Felistoria: Deine Einstellung halte ich offen gesprochen für fatal: Bloß das Deckchen über den Konflikt drüberdecken und so tun, als würde schon nix im Argen liegen, wenn man nur nicht darüber spricht. Nein, allein die Möglichkeit, dass der Denunziation Tür und Tor geöffnet ist und keinerlei Nachvollziehbarkeit und Rechtssicherheit mehr gewährleistet ist, sorgt für eine enorme Schieflage und den potenziellen Kontrollverlust: Selbst, wenn WMF nie wieder in einer solchen Form eingreifen sollte, schwebt über allem jetzt ständig die Möglichkeit, dass ein solcher Fall eintreten könnte. Darüber sollte man sprechen, insbesondere auch mit WMF-Vertretern, ob du nun das Wort Masse magst oder nicht. --Andropov (Diskussion) 21:19, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: (BK)@Felistoria, entnehme ich Deiner Erle, dass dieser Fall, also mein Fall durch ist? Abgeschlossen? Oder wartest Du auf die Stellungnahme von Ciciban? Falls ersteres möchte ich schon bemerken, dass Du wohl die einzige der Administratoren warst, die meinte 3 Tage sind ausreichend. Diese Meinung Teile ich nicht, Ciciban ist kein Opfer, das bin ich. Weiters wurde mir ja ein Selbstmordattentat unterstellt, gewünscht, was auch immer, was ja auch bedeutet, ich bringe vorsätzlich andere um. Es wurde also bedauert, dass ich das nicht getan habe. Untragbar, egal wie lange man einer Gemeinschaft angehört. Gerade wenn einer 15 Jahre dabei ist dürfte das nicht passieren und was passiert, wenn Ciciban mal wirklich provoziert wird, mit welchen Reaktionen dürfen wir dann rechnen? Ich finde den Abschluss dieses Kapitels bei weitem zu früh, Ciciban sollte Stellung dazu nehmen und sich erklären, erst dann ist eine Entscheidung angebracht. Falls hier aber entschieden wurde, die "Causa Sprengstoffgürtel" ist damit endgültig erledigt, werde ich über das weitere Vorgehen nachdenken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Eingeschobene Antwort an  Das "Erl." betraf eine VM, die dabei war zu eskalieren. Selbstverständlich war das keine Bestätigung einer völlig danebengegangenen verbalen Metaphorik, auf derlei Unterstellungen bitte ich zu verzichten. --Felistoria (Diskussion) 21:42, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: , das heisst dieser Fall ist noch nicht abgeschlossen? Oder geht es nach den 3 Tagen Sperre einfach weiter als wäre nichts passiert? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:46, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: (Nach BK, ) Naja, ich mag keine vorläufigen Katastrophenszenarien. Denunzieren gab's leider schon immer mit z. T. furchtbaren Folgen; eine Förderung des Petzens ist also nicht allein eine der fatalen Folgen der Anonymität des Internets. Dass allerdings "kritische Massen" dagegen erfolgreich wären, erschließt sich mir nicht, schon gar nicht, wenn dieselben anonyme sind. Aber das steht alles auf einem anderen Blatt und gehört beiläufig nicht hierher. Mautpreller hat recht: Verhindern kannst Du's Petzen nicht, aber Petzen ist gottlob nicht sexy. --Felistoria (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Dein Vorwurf, ich hätte „gepetzt“, ist nicht nur ziemlich unverschämt, sondern auch falsch. Ich habe nur offengelegt, welche Konfliktlagen uns durch die WMF-Entscheidung ins Haus stehen, aber ich habe keinen WMF-Eingriff gewollt oder gefordert. --Andropov (Diskussion) 21:37, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Pardon? Huch, wo hab ich mich denn da falsch ausgedrückt? Ich hab doch nicht Dich als Petzer bezeichnet??? --Felistoria (Diskussion) 21:44, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Oha, sorry, dann habe ich das missverstanden: Deine direkte Replik auf meinen Vorschlag, dass wir mit offenen Karten und notfalls auch Konfrontation gegenüber WMF auftreten sollten, beginnt mit: „Würde ja reichen, nicht petzen zu gehen“: Das habe ich auf mich bezogen, ich sehe aber jetzt, dass man das auch so allgemein lesen kann, dass ich mich da nicht einbeziehen muss. Trotzdem halte ich es für falsch, Ruhe im Karton zu verordnen: Das führt nur zu noch mehr Unmut, glaube ich. --Andropov (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Uff, ja klar: ich hatte das allgemein verstanden wissen wollen, da die ja auch sprachliche Entfernung der "Oberen" bereits angesprochen worden war. Was soll denn der IP-Eintrag unter mir? --Felistoria (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Felistorias Frage eins weiter oben stelle ich mir auch: Was willst du uns mit dem kontextlosen Zitat sagen? --Andropov (Diskussion) 22:03, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Alles kein Problem für uns, der deutsche im allgemeinen ist seit 100 Jahren geschult im Umgang mit anonymen Informanten und Nachbarn die über Nacht einfach weg sind. Man könnte sogar sagen, wir sind da richtige Experten. Graf Umarov (Diskussion) 22:49, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Das das keine Morddrohung war, weißt du aber schon, oder? Graf Umarov (Diskussion) 08:48, 28. Feb. 2019 (CET)

text: <sarkasmus>Im Fall, dass die WMF unsere Admins tatsächlich als „unfähig“ bezeichnet hat, böte sich doch das – bereits in anderen Fällen erfolgreich praktizierte – Mittel der Sperre an: zumindest des zweifelsfrei der WMD zuordbaren OfficeTrust-Accounts.</sarkasmus> Ernsthaft kann ich mich nur dem oben bereits von Kopilot Gesagten anschließen. Wobei mir persönlich mittlerweile die Hoffnung betreffs omminöse „Selbstheilungskräfte“ dieser zum Cybermobbing-Portal verkommenen Site abhanden gekommen ist. Selbstredend steht auch meine Mitarbeit derzeit zur Disposition; selbstkritisch habe ich mich sicher auch zu fragen, wie es sein konnte, dass ich mich immer tiefer in einen Modus der „Wikipedia-Mitarbeit“ habe mit verstricken lassen beziehungsweise auch aktiv-selbsttätig darin verstrickt habe. Zwischenzeitlich habe ich begründete Anlässe für die Überzeugung, dass das Treiben innerhalb dieses Portals ein Fall für staatsanwaltschaftliche Ermittlungen ist. An der Stelle Klar auch: NEIN – die – vorsorglich auch als „Regel“ („Drohen mit rechtlichen Schritten“) etablierte – Schweige-Omerta zwecks Schutz der vielfältigen cyberkriminellen Aktivitäten in diesem Portal erachte ich zumindest für mich NICHT als verbindlich. Bei Gewalt- und Morddrohungen hört der Spaß auf – zumal selbst bei derart krassen Dammbrüchen die Täter admininistativ bekuschelt werden, der Fall lustig relativiert und sonstwie zerfilibustert wird und selbst das Versionslöschen derartiger Morddrohungen offenbar einen zu großen Eingriff in die informelle Selbstbestimmung des (virtuell) Hand an den IS-Sprengstoffgürtel legenden Users ist. In de:Wikipedia biegen sich die Balken nicht. Sie sind längst eingebrochen. --Richard Zietz 09:58, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich fände es gut, Richard, wenn du auf Skandalisierung verzichtest und wahrnimmst, dass einige andere hier und umseitig durchaus ernstzunehmende Argumente vorgebracht haben, weshalb sie in diesem Fall keine infinite Sperre befürworten. Das kann man gut begründet anders sehen, aber darüber muss man sprechen können, so ungeheuerlich der in Rede stehende Beitrag auch in meinen Augen ist. Einfache Lösungen gibt es bei diesem Problem in meinen Augen nicht. --Andropov (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich bin da anderer Meinung und denke, dass wir mittlerweile jenseits des Punkts des „Sprechens“ angelangt sind. Es mag angehen, dass Entscheidungen systemisch zu Lasten bestimmter Usergruppen (im allerweitesten Sinn: Nichtadmins) getroffen werden (obwohl auch Cybermobbing – anders, als viele hier offensichtlich denken – keinesfalls jenseits gesetzlich regulierter Bereiche liegt). Attacken auf die physische Unversehrtheit – wie auch Kopilot oben mit Belegen verlinkt hat, in mehrmaligen, man kann fast sagen: mittlerweile ebenfalls systemischer Weise – sind eine andere Liga. Meines Meinung nach könnt ihr gern die internen Reguliermechanismen oder eure heiligen Rechte als Community an oberster Stelle ansiedeln (und, wie üblich, bis 2062 diskutieren). Mir als Mit-Betroffenem fehlt mittlerweile die Geduld. In einem gebe ich dir allerdings Recht: Es macht unter diesem Umständen keinen Sinn, hier mitzudiskutieren. Entsprechend wollte meinen Beitrag auch lediglich dahingehend verstanden haben wissen, dass diese Vorgänge – möglicherweise auch extern – wahrgenommen werden. Gruss und einen schönen Tag --Richard Zietz 10:16, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Doch Andropov, es gibt eine einfache Lösung, die Sargoth oben vorgeschlagen hat und der ich mich inzwischen auch anschließen würde: Die WMF soll machen. Ich habe jedenfalls keine Lust, mich, wenn ich zu solchen Fällen Stellung nehme oder gar eine administrative Entscheidung treffen würde, dem "Ekel und Abscheu" anderer auszusetzen, die den einzig funktionierenden moralischen Kompass in diesem Projekt haben. Die Personen wechseln, je nach dem, um wen es geht (da scheint sich der moralische Kompass dann doch unterschiedlich auszurichten), die Heftigkeit der Vorwürfe bleibt gleich. Ich brauch das nicht. Ich bin hier, um Artikel zu schreiben, den Rest soll doch gefälligst die WMF machen, die sich sowieso danach drängt. --Magiers (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich würde schlicht und ergreifend noch hinzufügen, dass die Empfehlung, sich mit einem IS-Sprengstoffgürtel in die Luft zu sprengen und das dabei artikulierte Bedauern, dass dies „leider“ noch nicht eingetroffen sei, glasklar gegen gesetzliche Verbote zur Verbreitung von Gewalt (im Internet) verstößt. Diese wurden vor nicht sehr langer Zeit zusätzlich dahingehend konkretisiert, dass die Betreiber von Sites diesbezüglich mit in der Pflicht stehen. Die vom Gesetzgeber angesetzte Frist zur Entfernung beträgt 24 Stunden. Die fragliche Äußerung wurde gestern um 16.41 Uhr getätigt; will heißen: Community oder Betreiber haben noch etwas mehr als 6 Stunden, um die strafrechtlich relevanten – wenn auch berechtigungstechnisch unterschiedlich bewerteten – Ausfälle versionzulöschen, wie es seit gestern, weil’s ja offensichtlich nur eine Bagatelle oder ein Schulbubenstreich ist, unterlassen wurde. --Richard Zietz 10:38, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Ja, deine Vorschläge klingen ausgesprochen vernünftig! +1 --Henriette (Diskussion) 11:30, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Das Problem ist ja auch nur temporär. Sobald der letzte Freiwillige weg ist und es nur noch PE und wikipediaeigene professionelle Autoren gibt, brauchts das alles nicht mehr. Da gehts dann gleich vor Gericht. Graf Umarov (Diskussion) 13:05, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Das werden wir nicht verhindern können. Deswegen ja der Ansatz, darauf hinzuwirken, dass das Trust&Safety-Team seine Abläufe transparenter macht und Lösungen in Zusammenarbeit mit den Admins oder dem SG, also den für diese Aufgaben gewählten Gremien der Community, sucht. Die WMF muss sich bewußt sein, dass eine regelmäßige Umgehung der lokalen Community-Gremien verheerende Folgen hat: Sie werden demotiviert ihrer Aufgabe nicht mehr nachkommen, und die WMF hat weder die Manpower noch das Vertrauen der Community diese Aufgabe zu übernehmen. --14:01, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Das Spekulieren kann aufhören. Ich hab’s der WMF zwischenzeitlich zur Kenntnis gegeben. --Richard Zietz 15:01, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Keine Sorge, da bist Du nicht der Erste, sondern in guter Gesellschaft. Dann hoffen wir mal, dass der große Bruder überm Teich so richtig in den Sauhaufen dieses Projektes reinhauen wird (aber dabei bitte immer nur die anderen erwischt und nie mich selbst). --Magiers (Diskussion) 18:32, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Na ja, ein Gutes hat das: Wenn die jetzt zugepflastert werden mit ähnlichen denunziatorischen Beiträgen wie kürzlich, die sich über eine mangelnde Erledigung eines Vorfalls auf deWP beschweren, sehen sie vielleicht selber ein, was für ein Missgriff ihr Vorgehen war, und verzichten auf weitere solche Aktionen. Wobei hier positiv hervorzuheben ist, dass der Autor des Beitrags sich bekennt, während bei JW alles im Dunkeln bleibt.--87.178.8.154 19:35, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Mach nur. Ich bin dann doch etwas erstaunt, wie weit Du diesen Vorfall zu Deinen Gunsten ausschlachtest. Ich will eine solche Wortwahl sicher nicht gutheißen, aber das war ja nun ganz offensichtlich kein realer und ernstgemeinter "Todeswunsch". Gerichtet gegen jemanden, der auch ganz gern austeilt und ein entsprechend langes Sperrlog hat. Das ganze fängt langsam an, ganz gewaltig zu stinken. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe diesen Thread mit akutem Befremden verfolgt, und weiß auch nach längerem Überlegen nicht, wie ich mich sachgerecht äußern soll, ohne die Contenance zu verlieren. Deswegen erstmal nur ein dickets +1 zu MBxd1. --Global Fish (Diskussion) 23:49, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Das sehe ich ganz anders. Das bestehende Adminsystem hat versagt. Etwas Neues muss her. Der Seitenbetreiber muss stärker aktiv werden. Ungerechtigkeiten schaden dem Ruf von Wikipedia. Die Community ist ausserstande sich selber zu verwalten. Ich persönlich kann nur auf mehr Engagement der WMF hoffen, und das sage ich auch bei jeden Treffen mit Vertretern der WMF! Mischt euch ein! Valanagut (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Todeswünsche