Diskussion:Harmony of the Seas

message: Stimmt die Leistungsangabe von 20.000kW kommt mir ein bißchen wenig vor. Dafür ist die Breite mit 66m zuviel, anscheinend ist damit die BüA gemeint. Wie groß ist die Rumpfbreite? -- Frila (Diskussion) 10:25, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Techn. Daten 

message: Auch wenn Barcelona in der Pressemeldung als vorübergehender Heimathafen angegeben wird, so bleibt doch Nassau der eigentliche Heimathafen, siehe dazu die Daten bei DNVGL. Deshalb wurde die Änderung rückgängig gemacht. -- Frila (Diskussion) 19:37, 22. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Heimathafen 

message: Diese Änderung, die sich in der aktuellen Version noch findet, gibt die Quelle falsch wieder. Dort steht: "“Heavy fuel oil can contain 3,500 times more sulphur than diesel that is used for land traffic vehicles. Ships do not have exhaust abatement technologies like particulate filters that are standard on passenger cars and lorries,”"http://www.theguardian.com/environment/2016/may/21/the-worlds-largest-cruise-ship-and-its-supersized-pollution-problem (Hervorhebungen von mir). Im Artikel wird daraus: "(Lemma) nutzt Schweröl, mit dem 3500-fachem", das kann ist weg, und überhaupt fehlt die Information, dass es sich um "bis zu"-Werte handelt. Übrigens spricht das Zitat von "Schiffen" und nicht diesem Schiff. Das mit dem Zitat gar nicht dieses Schiff gemeint ist, belegt auch die Information, dass Schiffe keine Abgasreinigung hätten, was bei diesem Schiff - ausweislich der Informationen in derselben Quelle - nicht zutrifft. Damit ist das gesamte Zitat auf dieses Schiff kaum anwendbar, sondern höchstens auf Schiff und dann bitte korrekt wiedergegeben. --G544h90g2vn94v (Diskussion) 17:32, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ein weiterer krampfhafter pseudo-sachlicher Versuch, eine belegte Information über das Lemma aus dem Artikel zu streichen. Wird nicht passieren. Der Artikel spricht an dieser Stelle von Kreuzfahrtschiffen und das Lemma ist ein Kreuzfahrtschiff.  Das realtivierende und deswegen dem brandneuen Benutzer, der sich gleich soo gut hier auskennt, sicher wichtige "bis zu" kann gerne ergänzt werden, da damit die Quelle besser zitiert wird. --Jens Best (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Du unterschlägst ein kann aus der Quelle und nennst meinen Hinweis auf diese Quellenverfälschung "krampfhaft pseudo-sachlich"? Wenn es um Kreuzfahrtschiffe geht - wie Du schreibst -, warum ist der Abschnitt nicht entsprechend gekenntzeichnet bzw. was macht er überhaupt im Artikel? --G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel handelt von der Harmony of the Seas und dein durchschaubares Manöver hier fängt an mich zu langweilen. Geh andere ärgern, mir ist egal, was hier weiterhin für Zeug verzapft wird. Mögen alle kritischen Informationen aus allen Artikeln der Wikipedia gelöscht werden, denn wir sind nur ein technisches Handbuch. EOD --Jens Best (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Kritisieren, gern, aber dann bitte nicht einseitig. Das Zitat, dass nun für dieses Schiff gelten soll, hat einige Jährchen auf dem Buckel: https://www.google.de/search?q=%22sulphur+than+diesel+that+is+used+for+land+traffic+vehicles%22&biw=1907&bih=1000&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A01.04.2014&tbm= --G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:16, 24. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Falsche Wiedergabe von Quellen 

message: Den Teil des Abschnittes, der scheinbar viele Fakten nennt, aber nicht sicher für das Schiff belegt ist, könnte man neutraler und ich denke alle Fraktionen versöhnlicher wie folgt formulieren:
Abschnittsüberschrift: "Umweltaspekte
Für den Antrieb außerhalb von Küstengewässern verbrennt die Harmony of the Seas wie die meisten Seeschiffe das wegen seiner schlechten Umwelteigenschaften kritisierte Schweröl."
Wenn sich das belegen lässt vielleicht noch: "Das Schiff hat keine Abgasreinigung."
--G544h90g2vn94v (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Für die letzte Aussage ließe sich das Gegenteil belegen. Ansonsten halte ich diesen Vorschlag aber für sinnvoll, da er sich auch auf andere Artikel übertragen ließe, bei denen ähnliche Situationen vorliegen, ohne sie gänzlich zu überladen. HenSti (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2016 (CEST)

text: Was mancher für "natürlich" hält, ist für den anderen POV. Emissionen ist der neutrale Begriff. Man kann natürlich bei jedem Abfahrts-Skifahrer noch ein Extra-Kapitel zum Wahnsinn rund um Schneekanonen einbauen und zu jedem Unternehmer ein paar Sätze, warum Kapitalismus nicht nur billige Handys beschert. Und zu jedem Handy über die schmutzigen Geschichten rund ums Coltan. --Feliks (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2016 (CEST)

text: Vorausgesetzt, die Autoren werden sich einig, dass das Thema doch in den Artikel reinkommen soll (ich selber unterstützte das nicht): "Umweltaspekte" würde ich nicht nehmen. Im Gegensatz zu "Emissionen" oder "Umweltverschmutzung" kann der Begriff nicht klar umrissen werden. Während "Umweltverschmutzung" eher ein populärwissenschaftlicher Begriff ist, wäre Emission hierfür der richtige Begriff (Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 3. Aufl.: «Emission […] 3. das Ausströmen luftverunreinigender Stoffe in die Außenluft; Luftverunreinigung»).   --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Dann Luftverunreinigung. Dennoch bleibt Luftverschmutzung der Begriff, der es klar und deutlich beschreibt. Das Verbrennen von fossilen Brennstoffen ist Luftverschmutzung. Emission ist z.B. auch das Aussendung von elektromagnetischen Teilchen oder Wellen. --Jens Best (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2016 (CEST)

text: Wegen meiner als Überschrift auch "Schadstoffemissionen", womit absolut deutlich wird, worum es geht. Für einen weiteren Satz, wie ihn JensBest gern hätte (aber nicht konkretisiert), bin ich aber absolut nicht, weil es die Aussage des Abschnitts wieder in eine Richtung lenken soll: Wenn der Leser eigentlich nicht interessiert ist, soll ihm statt Lesen des eigentlichen Artikel ein zwangsläufig verkürztes, gerichtetes Fazit angedreht werden. Damit wären wir wieder bei der povigen aktuellen Version. --G544h90g2vn94v (Diskussion) 23:04, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: An den User Jens Best: Was mich an der Sache ja ein bisschen stört ist, das du scheinbar nicht zu Kompromissen bereit ist. Wenn es so viele Gegenstimmen gegen deine Darstellung gibt sollte man dies jedoch sein und sich gemeinsam auf eine Überschrift und den Inhalt einigen, damit diese Diskussion hier nicht noch mehr ausartet. Denn nur weil du es so siehst brauchen es die anderen nicht zu tun. Und auch nicht so zu akzeptieren. Vor allem da die Sache mit der Überschrift doch eigentlich wirklich nichts weltbewegendes ist, worauf man unbedingt beharren müsste. Ich persönlich bin ja immer noch dafür, dieses Thema in dem allgemeinen Artikel über Kreuzfahrtschiffe einzubringen oder gegebenenfalls einen eigenen Artikel zum Thema zu erstellen. Soll keineswegs beleidigend sein, ist nur meine Meinung --Lindemann97 (Diskussion) 23:24, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich frage mich ja, was gegen eine kurze Darstellung der Schädlichkeit spricht und warum man die unbedingt in einen anderen Artikel abschieben will. Es ist genügend Platz in der Wikipedia und mit einem erläuternden Satz zum Thema Schweröl und Umweltverschmutzung bricht sich keiner was ab und auch der Artikel gerät dadurch nicht in eine Schieflage. Ich werde diesbezüglich gerne einen konkreten Vorschlag formulieren, obwohl ich wiess, dass es hier einige andere Benutzer gibt, die aufgrund ihrer Erfahrung das sicher noch besser formulieren könnten. --Jens Best (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: @Lindemann97 Um deine Frage abseits des Lemmata-Themas noch zu beantworten: Ich bin gerne zu kompromissen bereit. Aber der Versuch sämtliche, und sei es auch nur die kleinste Information über die Umweltverschmutzung leserverständlich aus dem Artikel herauszuhalten, ist kein gute Kompromiss. Deswegen habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht: Ein, maximal zwei Sätze zu dem Thema Schadstoffemissionen, die für den Leser informativ sind und die er dann anklicken kann, wenn ihn diese Thematik in Artikellänge interessiert. Das halte ich für einen guten Kompromiss im Vergleich zu dem, was vorher im Artikel stand. Aber der kurze Satz-Vorschlag von dem Benutzer mit dem langen Namen ist noch kein guter Kompromiss zwischen ausreichend kurzer Information im Schiffsartikel und artikellanger Information in einem verlinkten Artikel. --Jens Best (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Die ad-personam-Kommentare ignoriere ich mal, zum Thema: Wäre Schadstoffemission für dich als Kompromiss(!) akzeptabel? Wenn ja, dann kann man sich an den Inhalt wenden. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 07:47, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Total okay. Aber der zusätzliche Satz muss in Ruhe formuliert werden und ich bin gerade unterwegs. Man könnte was von dem bisherigen Text nehmen, da dort ja auch die Quellenlage gut war. --Jens Best (Diskussion) 07:53, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Super. Meine Meinung habe ich ja bereits dargelegt: Nackte Zahlen zum konkreten Schiff sind in Ordnung und für einen guten Artikel sogar erwünschenswert. Es soll aber nicht breit und lang gewertet werden: Eine Wertung in Relation zu anderen Schiffen (und nicht Autos etc.) ist durchaus in Ordnung, für den allgemeinen Teil dagegen soll auf Kreuzfahrtschiff#Emissionen verwiesen werden (dort kann das Ganze ausgebaut werden und von mir aus mit Autos, Flugzeugen usw. pro Passagier/pro Tonne Fracht pro Distanz verglichen werden).--Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 07:47, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das ist schade, weil ein Vergleich für den normalen Leser natürlich Sinn macht, denn wer kann schon irgendwelche 10000PS-Motoren und deren schlechten oder richtig schlechten Schadstoffausstoss bewerten. Ein Vergleich, wie er auch in einer der Quellen gemacht wird und damit belegt ist, macht da schon Sinn. Und was dann für einen separaten sehr ausführlichen Artikel richtig und gut ist, ist dann zweitrangig, weil es ja genau darum geht eine sinnvolle Information zu liefern für die Leser, die sich nicht in einem Extra-Artikel dem Thema länger widmen wollen. --Jens Best (Diskussion) 08:06, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Die übliche umweltverschmutzung mit den für dieses Schiff spezifischen Vergleichen, wie sie auch in der Quelle gemacht werden. Kurz und knackig, aber schon so, dass auch der nicht-informierte Leser versteht, um was es geht ohne auf den Wlink zu klicken. --Jens Best (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Du musst Dich nicht selbst bestätigen. Alle Beteiligten haben verstanden, dass der nicht-informierte Leser lediglich Deine Botschaft mitbekommen sollen. Genau solche kurzen und knackigen Botschaften haben hier aber nichts zu suchen. Die guardian-Quelle macht keine spezifischen Angaben zu diesem Schiff, sondern gibt nur alle negativen Zahlen wieder, die man so zum Seeverkehr in einen Artikel packen kann. Der einzige Bezug zum Schiff ist die Tatsache, dass sich aktuell damit gerade am meisten Aufmerksamkeit erzeugen kann. Das kann der guardian gern tun und auch Du kannst das machen. Aber nicht im Artikel! Mal als Beispiel für die Aussagekraft für kurze knackige Zahlen (mit entgegengesetzer Aussage, Quelle: frz. Version): 3,7l Treibstoff/100km/Person). --G544h90g2vn94v (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Da ist bei der Bearbeitung zwischen Tür und Angel in der Mittagspause was verrutscht, denn logischerweise bestätige ich mich nicht selbst, sondern der Beitrag bezog sich auf den kurz vorher gemachten von Benutzer hg6996 - der allerdings im Abschnitt "Umweltauswirkungen" steht. --Jens Best (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: PS: Das was im Artikel steht, ist immer noch Aufgabe eines Kompromisses und nicht was du entscheidest. Ich dachte soweit wären wir schon, aber vielleicht auch nicht. Dann muss eben weiter diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 25. Mai 2016 (CEST)

text: Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab; Wikipedia klärt nicht ungefragt unmündige Leser auf. Und bester Jens, nicht jede irgendwo veröffentlichte Information ist für jedes Lemma enzyklopädisch relevant, erst recht nicht, wenn sie nach Gutdünken umgedeutet wird. Auch nicht, wenn Du das immer und immer und immer wieder und ziemlich allein schreibst und mit Filibustiererei mehrere Artikel und Funktionsseiten zu blockieren versuchst. Diskutieren geht anders. Ein willkürlicher und ebenso plakativer wie unfachlicher Vergleich zur "Aufklärung" gehört nicht in den Artikel. Die generelle Problematik gehört in einen entsprechend generellen Artikel. Wenn die Kampagne der Umweltschutzverbände im Zusammenhang mit speziell diesem Schiff breiter rezipert ist, so kann darauf á la Die Indienststellung der Harmony of the Seas wurde von XYZumweltorganisation zum Anlass genommen, auf die Umweltbelastung durch die Seeschifffahrt hinzuweisen.(ref)slæø(/ref) unter einer neutralen Überschrift á la Umweltdebatte eingegangen werden. So in der Art. Ja - und die unstrittigen Informationen zur Maschinenanlage sollten wieder rein. In diesem Sinne immer eine handbreit Wasser unterm Kiel ...         --Dansker 16:46, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass ich dir bei der Kategorisierung "unmündige Bürger" widersprechen müsste – die du ja auch mehr deswegen zu benutzen scheinst um das Gegensatzpaar "etsbliertes Wissen" und "Wikipedia klärt nicht auf" zu erschaffen, halte ich deinen sachlichen Vorschlag für einen weiteren guten alternativ zum oben entstehenden. Nachteil wäre, dass dieser Abschnitt als Muster nicht verwendbar wäre für andere Schiffe, wie das von einem Benutzer sinnvollerweise eingebracht wurde. Aber ein solches Muster kann ja auch noch später eingebracht werden, wenn ein Benutzer tatsächlich eine Liste von Kreuzfahrtschiffen abarbeitet bezügl. deren spezifischen Umweltbelastungsdaten und -fakten. Die Liste von Nabu, die von einem Benutzer eingebracht wurde oben kann dafür eine erste Grundlage sein. Aber ja, dein Vorschlag ist eine gute, ebenfalls kurze Alternative. Über den rhetorischen Gegensatz, den du oben erschaffst und den es imho so nicht gibt, kann ja an passender Stelle mal diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 17:01, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Anstatt hier endlos zu diskutieren sollte einer der Diskutanden einen Artikel über die Schadstoffbelastung oder Umweltverschmutzung durch Seeschiffe verfassen. Anschließend die Infobox für Schiffe um diese Begriffe erweitern, so dass man bei jedem Schiff eintragen kann inwieweit die Abgase gereinigt werden. Die NABU_Liste listet fast nur Schiffe auf die noch gar nicht gebaut sind. -- Frila (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ist das nicht im Grunde das was in den Artikeln Umweltschutz in der Seeschifffahrt#Übersicht der Umweltbelastungen durch die Seeschifffahrt und Emissionen durch die Schifffahrt behandelt wird? Die Idee, sie Daten in die Infobox einzutragen halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Allerdings weiss ich nicht, ob es dazu verlässliche Quellen gibt (zum Beispiel von der Klassifikationsgesellschaft), bzw. eigentlich müssten sich diese auch anhand von Treibstoffverbrauch und verbauter Technik (z.B. Scrubber) herausfinden lassen, aber ist diese Information öffentlich einsehbar? HenSti (Diskussion) 17:55, 25. Mai 2016 (CEST)

text: Da die Diskussion immer allgemeiner wird sollte sie wohl eher unter Portal Diskussion:Schifffahrt oder auf der Diskussionsseite zur Infobox weitergeführt werden. HenSti (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2016 (CEST)

text: Warum wird hier eigentlich nicht auf Fachbegriffe wie Emission Control Area verwiesen. Auch wenn ich grundsätzlich nicht viel von allgemeinen Aussagen halte, könnten solche Fachbegriffe hier sinnvoll sein. HenSti (Diskussion) 20:05, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Na, hauptsächlich, weil der die Artikelarbeit - dem Herrn Best sei gedankt - Ferien machen darf. Kann die Artikelsperre nun nicht aufgehoben werden? Gruss in die Runde     --Dansker 20:22, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die allgemeine Umweltproblematik besteht und die Medien thematisierten sie gerade am Beispiel dieses Schiffes. So weit, so gut. Nun ist das ja aber eigentlich nichts Harmony-of-the-Seas-Spezifisches; Sätze wie "Auf See nutzt das Schiff Schweröl als Treibstoff, der bei der Verbrennung hohe Schadstoffemissionen verursacht; unter anderem liegt der Schwefelgehalt beim 3500-fachen von im Straßenverkehr eingesetztem Dieselkraftstoff" könnte man so in jeden Artikel zu Schiffen, die Schweröl nutzen, reinschreiben, aber das wollen wir wohl eher nicht. Dafür haben wir ja den Artikel Schweröl. Was man hier aber m.E. in bester enzyklopädisch-neutraler Tradition machen könnte: Eben ausdrücklich genau dies festhalten - dass die Indienststellung dieses Schiffes für die Medien, z.B. den Guardian, ein Anlass war, die Umweltproblematik zu thematisieren. Gestumblindi 02:19, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das war schon mein Vorschlag und ähnlich so von Dansker, aber der fand nicht die Gnade unseres Ex-Präsidiumsmitgliedes --Feliks (Diskussion) 07:11, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Den Vorschlag halte ich für sinnvoll. In der aktuellen Version finden sich zudem einige Angaben, die weder bewiesen sind, noch wirklich logisch klingen:
Auf See nutzt das Schiff Schweröl als Treibstoff. Ebenso im Hafen und im Küstenbereich. Hier nutzt das Schiff einen Schwefelwäscher (Scrubber) um die vorgegebenen Schwefelemissionsgrenzwerte einzuhalten.
Ich weiss zwar nicht, ob dies so zutrifft, aber es wäre logisch, wenn ein verbautes System wie dieses auch ausserhalb der SECAs genutzt wird. HenSti (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Schwerölproblematik 

message: @Feliks, Du hast die speziellen Matten entfernt mit der Begründung das sei werblich. Ich frage mich was daran werblich sein soll. Es ist keine Wasserrutsche sondern eine Trockenrutsche und da ist es angebracht auf irgendetwas zu rutschen, sonst kommt es bei der Länge und Geschwindigkeit leicht zu Verbrennungen am Hinterteil. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:47, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nicht die Matten, sondern die "Besonderheit" war Reisekatalogsprache. Dass irgendwelche Untersetzter genutzt werden, kommt auch bei Wasserrutschen vor, dass  es eine Trockenrutsche ist, war interessanter und wurde gerade noch von mir ergänzt. Und ich frage mich, was an den Rutschen so interessant ist, dass sie als einziges Ausstattungsmerkmal erwähnt werden.--Feliks (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was daran so interessant ist musst Du den Hauptautor fragen. Mache Leute finden eben solche Details interessanter wie z.B. tech. Daten. Lies mal verschiedene Artikel über Mercedes-PKW, dort findet man jede Menge überflüssige Detailangaben. Übrigens, die Rutschen sind Made in Germany, Rutschenhersteller. -- Frila (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: cool. Muss mal wieder ins Wasser :-) Zurück zum Schiff: Da könnte sich wer bezüglich weiterer Ausstattungsmerkmale vom EN-Artikel inspirieren lassen, dann wird es runder. --Feliks (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Rutsche Ultimate Abbys 

message: Wenn das Gewicht über 200'000 Tonnen beträgt, reicht eine Verdträngung von 100'000 nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.162.251.216 (Diskussion) 18:59, 19. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Verdrängung kann nicht stimmen 

message: Man könnte noch zu den Transportkapazitäten die Besatzung ( Crew ) dazuschreiben " Besatzung: 2,300 " https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Harmony_of_the_Seas (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:DD26:789C:A07D:668C (Diskussion | Beiträge) 09:29, 10. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag zu Schiffsdaten ( Transportkapazitäten )