Diskussion:Besselsche Elemente

message: Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die die Berechnung lokaler Gegebenheiten bei der Beobachtung von Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond  unterstützen, dies beinhaltet insbesondere auch Sonnenfinsternisse.
Dank der massivem Unterstützung einer IP (93.195.x.x), die sich größtenteils im Hintergrund abspielte und die sich glücklicherweise mit Geodäsie recht gut auskennt, konnte ich die für mich nicht immer leicht nachvollziehbaren Herleitungen in den diversen Quellen nachvollziehen. Selbst die Fehler mancher Quellen waren wir (besser gesagt die IP) in der Lage auszumerzen. Von der IP stammt auch der Entwurf der Grafik, die Iridos netterweise noch schön aufbereitet hat. 
Wer sich nicht ein wenig mir Astronomie und Sonnenfinsternissen oder Geodäsie auskennt, dem ist der Artikel nicht zu empfehlen, sofern er nicht in dieses Thema tiefer einsteigen möchte. Es ist anzumerken, dass sich selbst Monografien über Sonnenfinsternisse, die sich auch an den "normalen Leser" richten, dieser Herausforderung nicht stellen, dieses Thema halbwegs allgemeinverständlich darzustellen. Ich hoffe dieser Monolog ist nicht zu abschreckend und es finden sich welche, die mir Feedbeack geben, für das ich sehr dankbar wäre.--Cactus26 16:19, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Als Laie habe ich nur die Einleitung genau gelesen und den Rest überflogen. Die Einleitung vermittelt einen guten Eindruck, worum es geht. Nur der Satz Die Fundamentalebene ist die geozentrische Normalebene der Schattenachse, das bedeutet, die Ebene senkrecht zur Achse des Schattenkegels des Mondes, die durch den Erdmittelpunkt geht scheint mir leicht verunglückt. Denn zunächst habe ich das so verstanden, daß die Achse des Schattenkegels durch den Erdmittelpunkt geht, was natürlich Unsinn wäre. Erst nach mehrfachem Lesen wurde mir klar, was gemeint ist. Eine bessere Formulierung könnte sein: Die Fundamentalebene ist die geozentrische Normalebene der Schattenachse. Damit ist gemeint, daß diese Ebene durch den Erdmittelpunkt geht und senkrecht auf der Achse des Schattenkegels steht. --Telford 21:13, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke, solche Anregungen habe ich mir gewünscht. Es freut mich, dass Du das Prinzip trotz des verunglückten Satzes durch die Einleitung verstehen konntest. Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen und darauf baqsierend versucht, nochmehr den Aspekt zu unterstreichen, dass die Schattenachse eben nicht durch den Erdmittelpunkit geht, indem ich die Reihenfolge des zweiten Satzes umgestellt habe. Gefällt Dir das?--Cactus26 08:23, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: In aller Unbescheidenheit ;-)  finde ich meine Version eleganter: im ersten Satz kommen die Worte "geozentrisch" und "Normalebene" vor, und in meinem zweiten Satz werden sie in genau dieser Reihenfolge erklärt. Außerdem scheint mir "diese Ebene" als Formulierung klarer zu sein als "sie". Naja, vielleicht wäre eine dritte Meinung nicht schlecht. (Und außerdem die Beteiligung von Fachleuten, damit es nicht bei kosmetischen Änderungen bleibt!) --Telford 16:39, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Beim nochmaligen Ansehen meiner Formulierung muss ich Dir Recht geben. Den Chronologiebruch hatte ich zwar bewusst in Kauf genommen, aber den Effekt etwas unterschätzt. Aber wor allem hast Du mit dem "sie" recht, es ist ja sogar auf die Schattenachse beziehbar, was verwirrt. Danke.--Cactus26 17:02, 17. Mai 2010 (CEST)

text: Gemeint war, dass die polynomialer Form genauer ist gegenüber der linearen Näherung. Habe das mal präzisiert. Danke.--Cactus26 19:23, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review: 16. Mai - 9. September 2010 

message: Hi, gibt es dazu schon Datenbanken, damit man für bestimmte Orte auf der Welt nachschlagen kann, wann dort die nächste Sonnenfinsternis stattfindet und mit welchen Eigenschaften (vollständige Verdeckung, Dauer des Transits, etc)? Danke und Grüße, --129.69.154.10 12:46, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, gibt es. Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, müsste sie bei  Calsky beanwortet werden. Die Bedienung ist etwas unintuitiv, man muss zunächst den Ort korrekt einstellen, wenn der über den Einwahlpunkt automatisch bestimmte nicht passt (auf der rechten Seite). Viele Grüße --Cactus26 13:21, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Datenbank für Sonnenfinsternisse? 

message: Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Zudem kommt auch bei Mondfinsternissen ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.
* Exzellent - Der Artikel gewann die diesjährige Wikipedia:Zedler-Medaille für den Bereich der Naturwissenschaften - und aus meiner Sicht auch aus gutem Grund: Er beschreibt ein komplexes Thema der Physik zugleich für den interessierten Laien auf eine beschreibende, verständliche Art, und ermöglicht es den Experten, sich über die Darstellung der mathematischen Zusammenhänge in Form der zentralen Formeln, tiefer in dieses Thema einzusteigen (durch die Auszeichnung kann ich als Laie auch davon ausgehen, dass sie korrekt sind) - man wird also weder als interessierter Laie noch als Experte im Regen stehen gelassen und beide Interessensgruppen werden individuell angesprochen. Ich würde mir mehr Artikel aus den Bereichen Mathematik/Physik/Informatik etc. wünschen, die es schaffen, den Grat zwischen Laienverständnis und Expertentiefe so kompetent auszuarbeiten. -- Achim Raschka 11:27, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke, Achim. In der Tat ist das ein Versuch, dieses Thema so aufzubereiten, dass Leser, die mit Astronomie oder Sonnenfinsternissen schon mal in Berührung gekommen sind, zumindest eine Ahnung bekommen, um was es geht. Diese Herausforderung war auch deshalb besonders reizvoll, da selbst populärwissenschaftliche Monografien über Finsternisse sich diesem Problem bisher nicht stellten. Auch motiviert durch die Schönheit von Bessels Idee, die mir nach und nach klarer wurde, habe ich mich durch die Fachliteratur über sphärische Astronomie gekämpft und versucht, dies vollständig und halbwegs verständlich rüberzubringen. Ohne die Unterstützung einer IP wäre ich vermutlich gescheitert, nicht zuletzt weil mich die kommentararmen Herleitungen insbesondere von Meeus zur Verzweiflung gebracht hätten. Dass ein so formelreicher Artikel über ein Nischenthema eine Chance bei den Zedler-Juroren hatte, hat mich überrascht aber nicht unbedingt geärgert.--Cactus26 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierte Kandidatur 21. November – 8. Dezember 2010 (Ergebnis: Exzellent) 

message: Habe den Artikel gerade als Artikel des Tages für unser zehnjähriges Jubiläum vorgeschlagen :-) -- toblu [?!] 01:27, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Vorschlag. Eine Alternative wäre bis zur nächsten zentralen Sonnenfinsternis zu warten (rein partielle sind nicht sonderlich geeignet), das wäre also erst der 20. Mai 2012. --Cactus26 07:27, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Wird dieses Verfahren auch bei der Berechnung von Sternbedeckungn durch Planeten, Planetoiden, Monde anderer Planeten oder gegenseitiger Bedeckung von Planeten angewandt? (nicht signierter Beitrag von 91.46.174.95 (Diskussion) 00:32, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Meines Wissens nicht, zumindest heute nicht, dafür ist es wohl nicht genau genug. Insbesondere bei Planetoiden funktioniert es nicht, da sie doch zu weit von der Kugelform abweichen.--Cactus26 07:49, 16. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Anwendung auf Sternbedeckungen durch Planeten 

message: Es ist zu beachten, dass "besselsches Element" klein zu schreiben ist, da es sich nicht um einen Eigennamen handelt. Die Kleinschreibung folgt der gleichen Regel wie z.B. ohmsches Gesetz, das als Beispiel im Allgemeinen Regelwerk zur Deutschen Rechtschreibung angegeben ist. Anders als Eigennamen (z.B. Buchtitel, Firmen, Spitznamen, Namen von Planeten) unterliegt "besselsches Element" dem Regelwerk. "besselsch" ist dabei schlicht ein Adjektiv wie "deutsch" ("deutsches Fabrikat"), aber eben nicht wie ein Eigenname ("Deutsche Oper"), sondern regulär (vgl. "funktionales Element" statt "Funktionales Element") zu verwenden. 78.52.243.211 08:00, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: "Besselsche Elemente" ist allen meinen Quellen zu Folge ein Eigenname, wird also groß geschrieben. Ich kenne keine deutschsprachige Quelle, die es klein schreibt.--Cactus26 08:07, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das ist kein Eigenname, sondern einfach ein adjektiviertes Nomen. Die werden klein geschrieben. Beste Grüße 130.149.229.189 11:34, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dazu gibt es bereits gefühlte 250 Seiten Diskussion, so etwas wie ein Konsens findet sich hier Wikipedia:Rechtschreibung#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive, danach ist die Großschreibung ok. Es ist in Wikipedia durchaus üblich in Fachartikeln auch die fachsprachliche Schreibung zu verwenden. --Engie 11:52, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Vielleicht kurz zur Erklärung, warum Großschreibung hier okay ist: Man kann nicht schreiben, dass ein Element "besselsch" ist, da "besselsch" keine Eigenschaft ist. Beispiel: "ohmscher Widerstand", hier kann man schreiben "Der Widerstand ist ohmsch". Aber: "Faradyscher Käfig", denn ein Käfig ist nicht "faradaysch" sondern es wird wie bei den Besselschen Elementen ein spezielles Konzept bezeichnet. Hab ich das richtig verstanden? --martinhei 12:37, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Du hast, sehr genau sogar. Es ist absolut richtig, dass der Begriff "Besselsche Elemente" häufig für das Verfahren verwendet wird, nicht nur für beim Verfahren verwendeten Größen. Der Begriff ist somit recht abstrakt, die wörtliche Interpretation hilft nicht viel weiter. Ich finde, in Grauzonen der orthografischen Regeln ist es angebracht, sich daran zu orientieren, wofür die Regeln eigentlich gut sind. Neben einer Standardisierung sollen sie das Verständnis beim Lesen erleichtern. Ein großes "B" hat den Vorteil, dass es für den Leser sofort als "Eigenname" erkenntlich ist und er sofort sieht, dass die wörtliche Interpretation des Begriffs nicht viel weiter führt.--Cactus26 12:56, 16. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kleinschreibung 

message: ... tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.
*Schneller daz kommen, was sie sind. Dass sie zu etwas dienen und irgendwo angewendet werden, ist selbstverständlich und nicht das, worauf der Leser gespannt ist.
*Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternis eingehen, von dort her kommt der Leser.
*Stern- oder Planetenbedeckungen führen zum gleichen Artikel, peinlich für einen  Urteil excellent.
* Die folgende verlinkte Aufzählung macht einen zufälligen Eindruck, vor allem klärt sie nicht den Unterschied Bedeckung ↔ Durchgang/Transit: Planetenbedeckung und Planetentransit in einem einzigen Satz stiftet ziemliche Verwirrung, das ist bei excellent nicht akzeptierbar.
* Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, ...
** ähnlich allein sagt so viel wie nichts,
** außerdem wissen wir noch nichts - immer noch nichts - vom mit den Besselschen Elementen verbundenen Verfahren. 
Bei Sonnenfinsternissen kann beispielsweise basierend auf den Besselschen Elementen die Bedeckungsdauer an einem bestimmten Ort ermittelt werden, oder es ist der Pfad bestimmbar, auf dem der Kernschatten bei einer totalen Sonnenfinsternis die Erdoberfläche überstreicht.
* Das weiß der typische Leser, hier will er wissen, wie das geht.
... im nächsten Schritt durch Projektion die Gegebenheiten an der Erdoberfläche errechnet, ... 
* Der Link führt auf den Artikel Projektionsfläche (in dem die Erde als Projektionsfläche nicht einmal erwähnt ist), womit dieser  wichtige Schritt überhaupt nicht beschrieben wird.
Zusammenfassung: Tut mir Leid, dass Wesentliches zu kritisieren ist. Macht Euch an die Rettung des Labels, ich habe mich nur mit der Einleitung beschäftigt und diese verbessert.
mfG Analemma 19:08, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke, dass Du nun auf diesem Wege Deine Anregungen einbringst. In der Einleitung sind die Anregungen und Überlegungen bereits einiger Leute eingeflossen. Ich werde Deine Anregungen prüfen, habe heute leider keine Zeit mehr dazu, werde mich morgen melden. Viele Grüße --Cactus26 19:21, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der rote Link auf die Normalebene in der Einleitung hat mir auch nicht gefallen. Bei der Projektionsfläche gab es eine Diskussion mit dem Portal Mathematik, die zu dieser Verlinkung führte. Und dort ist das Erdellipsoid genannt, das ja bei den Berechnungen dieses Artikels verwendet wird. Die Beschreibung des Verfahrens könnte man in den zweiten Absatz vorziehen. Im ersten Satz sollte aber schon stehen, was die Besselschen Elemente sind, und nicht, was sie zum Beispiel sind. 93.195.173.72 20:39, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Deine Änderungen betreffen nur Formales, die Notwendigkeit sachlicher Klärungen ist geblieben: 〈〉 Die B.E.waren eindeutig für Beobachtungen von Sonnenfinsternissen von der Erde aus gedacht. Grundsätzlich sind sie - wenn man will und einen Nutzen daraus ziehen kann - für die Handhabung aller Bedeckungen und aller Durchgänge zwischen allen Himmelskörpern anwendbar.〈〈 Sterne sind fix, zwischen ihnen findet nichts Bewegendes statt. Aber warum sollte nur der Mond als Bedecker interessieren, die Sonne  bedeckt auch, und ihre relative Lage zu den Sternen (im Tierkreis) wird schließlich zur Kennzeichnung des Jahresdatums benutzt, die Planeten bedecken usw.. Warum sollte man die Beobachtungsbedingungen auf der Oberfläche von Sternen ermitteln wollen? Deren Oberflächenform kennt man nicht. Irdische Beobachter werden einen Stern wohl niemals besuchen.〈〉 Warum  Planetendurchgänge nicht einmal uneingeschränkt  in dieser Definition (, die z.B. Erddurchgang vom Mars und Jupiterdurchgang von Saturn, Neptun oder Uranus aus  einschließt) ? Allgemein: Alle Planeten “treffen sich”  mit der Sonne, dem Erdmond ,den Sternen usw.〈〉 Ähnliches Verfahren bei Mondfinsternissen: Erübrigt sich unter der Prämisse, dass für alle Fälle brauchbar. Dem Nichts sagend muss nicht mehr nachgegangen werden.mfG Analemma 11:19, 17. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Die '''Besselschen Elemente''' sind ... 

message: #... bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern (Sterne, Planeten, Asteroiden, Monde, Satelliten) 
#oder beim Durchgang (oder Transit, zum Beispiel Planetentransit) eines kleinen vor einem größerem Himmelskörper 
#zur Voraussage und Berechnung lokaler Beobachtungen auf der Erde 
#oder einem fiktiven Beobachtungsort auf einem Himmelskörper benutzt.
#Es handelt sich um über die Zeit tabellierte geometrische Größen, die das Ereignis in seiner Gesamtheit beschreiben, 
#wie es auf einer durch den Mittelpunkt des Beobachter-Himmelskörpers verlaufenden Ebene abgebildet wird. 
#So werden beispielsweise bei einer irdischen Sonnenfinsternis auf der den Erdmittelpunkt enthaltenden sogenannten Fundamentalebene 
#Kern- und  Halbschatten des Mondes in veränderlicher Größe (zwei Kreisradien) und Lage (Bahn der Schattenachse) beschrieben.Hermann Mucke, Jean Meeus: Canon of solar eclipses: -2003 to +2526. Astronomisches Büro, Wien 1992, Seite XXXIII–LI 
#Die Fundamentalebene bleibt zu jeder Zeit senkrecht zur Achse der Schatten-Kegel.
#Die fiktiven und unverzerrten Schattenkreise werden erst in einem zweiten Schritt auf die annähernd kugelförmige Erdoberfläche zurück verfolgt, 
#wobei außer der Bewegung des Schattens die Erddrehung, die geographischen Koordinaten und die Höhe des Beobachtungsorts eine Rolle spielen. 
#Zu berücksichtigen sind die Kegelwinkel (Öffnungswinkel) von Kern- und Halbschatten des Mondes, die bei den Besselschen Elementen für eine Sonnefinsternis mit angegeben werden.
#Das mit den Besselschen Elementen verbundene  Berechnungsverfahren wurde in den 1820er Jahren durch Friedrich Wilhelm Bessel entwickelt und später von William Chauvenet verfeinert. 
#Sein Vorteil ist, dass zum Beispiel eine Sonnenfinsternis mit einfachen geometrischen Angaben und als Ganzes beschreibbar, das heißt eine einfache, grundlegende Darstellung möglich ist. 
#Die komplexe Situation auf der Erdoberfläche wird daraus entweder global oder nur für einen Beobachtungsort berechnet. Alle individuellen Berechnungen gehen von denselben grundlegenden Elementen aus.
Ein Edit der Einleitung: Zur Diskussion ist der Text in kurze, nummerierte Teile zerlegt.
mfG Analemma 12:47, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich werde mich um Dein Anliegen kümmern. Ich bin beruflich derzeit ein wenig eingespannt und bitte ein wenig um Geduld.--Cactus26 18:41, 22. Mär. 2011 (CET)

text: @Analemma: Am Artikelanfangs sollte der Artikelgegenstand definiert werden, denn ich möchte als Leser zunächt einmal erfahren was die Besselschen Elemente sind. Erst danach interessiert mich wozu sie benötigt werden. --Succu 13:52, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text: @Succu, gehe doch bitte auf alle Nummern des von mir fein zergliederten Vorschlages ein. Der obigen Äußerung entnehme ich, dass Du Nummer 5 an den Anfang stellen würdest: Es handelt sich um über die Zeit tabellierte geometrische Größen. Die Zeit als Parameter wäre auch als was zu werten. Oder:Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, wie es jetzt heißt (der Nebensatz wäre ja schon für wozu).mfG Analemma 16:46, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Nein, ich würde deine Aussage Nr. 5 in dieser Form nicht an den Anfang stellen. Ich kann auch gern auf jede Nummer deiner von dir vorgeschlagenen und sezierte Einleitung eingehen, allerdings ist es üblich, dass man zunächst die eigenen Änderungen begründet. Cactus26 hat dir oben seine Argumente dargelegt. Du hast es bisher allerdings versäumt darauf einzugehen. Das solltest du nachholen. --Succu 17:17, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Die '''Besselschen Elemente''' werden ... 

message: Diese Ergänzung ist unglücklich und trägt nicht zum Verständnis bei, sie ist kontraproduktiv. Die vereinfachende Betrachtung einer Sonnenfinsternis als Zweikörperproblem wie bei Peter & Stix mag interessant sein, insbesondere als Einführung in das Thema Sonnenfinsternis. In der Praxis dienen jedoch die Ephemeriden als Ausgangsbasis zur Berechnung der Besselschen Elemente, wie auch im Artikel dargestellt. Ohne jeden Kontext ist die Erwähnung von irgendwelchen 8 Bahnelementen als Ausgangsbasis einer Transformation jedenfalls verwirrend, unverständlich und hat keinen Bezug zum restlichen Artikel.--Cactus26 07:21, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ich hatte Deine Motivation schon verstanden. Das Problem ist nur, diese Antwort ist falsch. Sie suggeriert einen Zusammenhang, den es so nicht gibt. Bei der Berechnung der Besselschen Elemente werden keine Ellipsen transformiert, wie es Peter & Stix doch recht fahrlässig formulieren (vermutlich aus didaktischen Gründen und bestenfalls als Veranschaulichung für Laien gedacht). Auf welchen Bahnen Sonne oder Mond sich bewegen, wirkt sich auf das System der Besselschen Elemente gar nicht aus, sie können beliebig komplex sein und endlos viele Bahnparameter erfordern, dies würde am System dieser 8 Größen nichts ändern, da die B.E. die Position des Schattens ja genau zu einem Zeitpunkt (und für je genau eine Position von Sonne, Erde und Mond) beschreiben.--Cactus26 07:37, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ergänzung vom 11. April 2011, 22:19 

message: Die B. Elemente sind formale Größen, ebenso sind es die Ephemeriden. Ihre Anwendung auf eine physikalische (hier astronomische) Erscheinung hat den Zusammenhang zwischen Formalismus und Erscheinung herzustellen. Wie bei einem Gleichungssystem (formal), dem die Zahl der Gleichungen der Zahl der Unbekannten (real)  entspricht, liegt hier die Frage in der Luft, welcher dieser 8 formalen Besselschen Größen welche von 8 physikalischen Eigenschaften entspricht. In der o.g. Arbeit wird eine Antwort darauf gegeben.mfG Analemma 14:51, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ich hatte Deine Motivation schon verstanden. Das Problem ist nur, diese Antwort ist falsch. Sie suggeriert einen Zusammenhang, den es so nicht gibt. Bei der Berechnung der Besselschen Elemente werden keine Ellipsen transformiert, wie es Peter & Stix doch recht fahrlässig formulieren (vermutlich aus didaktischen Gründen und bestenfalls als Veranschaulichung für Laien gedacht). Auf welchen Bahnen Sonne oder Mond sich bewegen, wirkt sich auf das System der Besselschen Elemente gar nicht aus, sie können beliebig komplex sein und endlos viele Bahnparameter erfordern, dies würde am System dieser 8 Größen nichts ändern, da die B.E. die Position des Schattens ja genau zu einem Zeitpunkt (und für je genau eine Position von Sonne, Erde und Mond) beschreiben.--Cactus26 07:37, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Was steckt hinter den Besselschen Elementen 

message: Verbesserungen müssen nicht diskutiert werden, wobei mit angeforderter Diskussion wohl eher gemeint ist, den "Eigentümer" des Artikels um Genehmigung für einen Eintrag zu bitten. Frühere "Diskussionen" des Eigentümers mit anderen "Störern" machen diese Haltung bereits deutlich, wobei zu vermuten ist, dass jede Ablehnung bereits nach Überfliegen des Textes und somit ohne zu verstehen, worum es im Einzelfall geht, erfolgt. Ich brachte übrigens auch eine Verbesserung außerhalb des Einleitungstextes an. Diese zu "übersehen", zeugt von einer gewissen Stupidität. Sieht hoffnungslos aus. Editionen und Diskussionen, die über meine ersten Bemühungen hinaus weiter verbessernd wirken, können wohl nur von dritter Seite kommen.--dringend 13:29, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Anstatt hier über angebliche "Eigentümer" herzuziehen, wäre es besser, wenn du dein Anliegen erläuterst. Dann findet sich sicher ein Weg. --Succu (Diskussion) 16:25, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ich finde die bisherige Gliederung der Einleitung besser als die neue: Im ersten Satz wird gesagt, was die Besselschen Elemente sind (die "lokalen Gegebenheiten" sind zwar sehr abstrakt, dafür aber umfassend). Dann folgen die Anwendungen und erst danach mathematische Details, die ausgehend von der Idee die praktische Vorgehensweise beschreiben (Beschreibung der Fundamentalebene, Schatten in der Fundamentalebene, Schatten auf Erdoberfläche). In der neuen Einleitung wird die Ebene zweimal genannt, bevor sie beschrieben wird. .gs8 (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Was ist für Sie nach mehrmaliger Zurückweisung “bisher” und was “neu”?--dringend 20:51, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Mit "bisher" meinte ich die Version vor dem 30. Mai und mit "neu" Deine letzten Änderungen. .gs8 (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

text: Als Folge der erheblichen , z.T. zu einer Diskussion nicht einladenden momentanen Widerstände habe ich  die von mir editierten, aber zurückgewiesenen Abschnitte inzwischen auf eine Benutzerseite von mir übertragen. Dort werde ich dem gesamten  bisherigen Artikeltext unter die Lupe nehmen. Ich werde keine Anleitung zur Benutzung von Besselschen Elementen (vor allem keine, der überwiegend wie einem Rezept zu folgen ist) schreiben, sondern eine grundsätzliche Erklärung (die z.Zt. nicht genügend gemacht ist, und die zunächst einmal ohne Formeln und Rechnungen auskommt) des Besselschen Arbeitsinstruments, mit dem sehr gute Voraussagen dafür möglich sind, wie Bedeckungen von der Erde aus gesehen erscheinen werden, erarbeiten. Wer möchte, der möge diese Arbeit unterstützend begleiten. Ob und wann eine Übernahme in eine aktuelle Artikelversion erfolgt, ist somit auf unbestimmte Zeit verschoben . --dringend 11:45, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist positiv, dass Du bei Deinem Text zumindest unsere Fehlerhinweise berücksichtigt hast. Unverständlich ist, warum Du Deinen Lernprozess so zur Schau stellen musstest, indem Du Teile des Wikipedia-Artikels durch eine importvisierte und fehlerhafte eigene Version ersetzt hast. Wenn Du einen eigenen Text verfassen willst, der sich nur an Laien richtet und diese vor mathematischem Formalismus "verschont", ist das Deine Sache. Der Wikipedia-Artikel hat dagegen das Ziel, sich sowohl an den Laien als auch an ambitioniertere Leser zu richten, und zumindest die Zedler-Juroren waren der Auffassung, dass dies auch gelungen ist. Du solltest bei Deiner Version darauf achten, dass Du alle Textteile lizenzkonform überträgst.--Cactus26 (Diskussion) 07:40, 5. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Diskutieren? 

message: * http://www.astro-mainz.de/mitt/hellt2.pdf
* möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.astro-mainz.de/mitt/hellt2.pdf
– GiftBot (Diskussion) 17:31, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt .gs8 (Diskussion) 15:13, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mittlerweile hat M. Altmann netterweise diese Arbeit wieder online verfügbar gemacht.--Cactus26 (Diskussion) 07:22, 29. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: „'… wobei erst dann die annähernde Kugelform der Erde, …“ Hier ist mir nicht klar, ob 1. zur hinreichenden Genauigkeit die Form der Erde als Kugel (also angenähert) zu nehmen ist, oder ob 2. die annähernde Kugelform, also das sehr kugelähnliche Rotationsellipsoid, genommen werden muss. --Dioskorides (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe annähernde Kugelform als Hinweis auf den Schritt von 2D (Fundamental-) zu 3D empfunden, das annähernd  eher und nur nebenbei als Produkt häufig nicht unterdrückbaren Genauigkeitsfanatismus hingenommen. Jetzt, wo Du  nachfragst: Vieles ist möglich, es kommt immer darauf an, wie genau man es haben will. @Cactus genügte die annähernde Kugelform nicht, siehe  “Beispiel der Anwendung der Besselschen Elemente”.--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 19:58, 22. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Form der Erde 

message: Entgegnung auf: 
1. Klarstellung: Ich bin nicht dafür, etwas zu ignorieren, sondern dafür, der damit zusammenhängenden Problematik für das Verständniss der B.E. zu begegnen. Aus allen meinen Worten oben geht das deutlich hervor. 
2. Ist ein offener Punkt: Evtl. nicht nötig, vor allem nicht, wenn nicht gleichzeitig von Mondfinsternissen die Rede ist.
3.1. Bitte richtig lesen und bitte nur das komentieren/kritisieren, was wirklich gesagt wurde. Da das hier daneben gegangen ist, fehlt Dir schon einmal das als ein glaubwürdiger Punkt dafür, Dich nicht weiter mit meinen Vorschlägen befassen zu wollen. Die Problematik ist die Konfrontation des Lesers mit den immateriellen Elementen. Dafür, dass solche Dinge in der Astronomie üblich sind, biete ich ihm diesen Link an: Astronomische Elemente. Den unscharfen und weiten Allerweltsbegriff Geometrische Größen an  prominenter Stelle  halte ich für ein vorgezogenes  Verlegensheits-Wort. Der Leser kann erst später, wenn sie ihm genannt werden, sagen: Aha, das war oben gemeint. 
3.2. Ist ein offener Punkt: Evtl. nicht nötig, vor allem nicht, wenn nicht gleichzeitig von Mondfinsternissen die Rede ist. Das zum didaktischen Aufbau der Einleitung, die ich für noch für verbesserungsnötig halte.
3.3. Warum astronomische Elemente ? s.o. Den Artikel  habe ich nicht angelegt, ich habe nur die Weiterleitung auf astronomisches Objekt  entfernt, weil dort materielle Objekte gemeint sind. Ich kann mich nicht erinnern, darin nur eine einziges Wort verändert oder beigetragen zu haben (ich habe vermutlich nur das vor einiger Zeit einkopiert, was in Astronomisches Objekt damals gelöscht wurde). Halte Dich bitte mit Deiner Schelte und Deinen Forderungen an die dort tätigen Editoren. Ich suggeriere nichts. Eine solche Unterstellung, letztlich Degradierung eines  Miteditors ist ein weiterer völlig ungeeigneter Versuch, seinen Widerwillen gegen dessen Vorschläge begründen zu wollen.
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 13:15, 25. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  „Entschuldige, dass ich nicht bereit bin, nach solchen offensichtlichen verschlechterungen mich weiter mit dem Vorschlag zu befassen.“