Diskussion:Ökologischer Imperialismus

message: Ein paar Fragen habe ich an den Verfasser dieses Artikels:
#"Dies betrifft beispielsweise westliche Umweltauflagen in der Dritten Welt." Welche?
#"Statt des eigentlichen Umweltschutz-Gedankens stünden witschaftliche Interessen im Vordergrund". Also handelt es sich gar nicht um Umweltpolitik, sondern um als solche getarnte Wirtschaftspolitik? Quasi der Industriewolf im grünen Schafspelz? Das hat dann allerdings wenig mit "Öko" und viel mit Etikettenschwindel zu tun.
#"viele "Grüne" Kampagnen in führten in Entwicklungsländern zum Gegenteil dessen, was sie bewirken sollten: zu Verhinderung und Rückschritt, wodurch der witschaftliche Aufschwung in diesen Ländern klein gehalten würde." Da wärs schön, wenn ein paar nachprüfbare Beispiele folgen, sonst kann man das leicht für Driessens Privatmeinung halten. Dürfte nicht schwer sein, aus entwicklungspolitischen Fachzeitschriften die Bestätigung zu holen...
#"Durch [...] Umweltgerechtigkeit legitimierten Umweltaktivisten oder Umweltschutzorganisationen ihren "Kampf für die Umwelt", was neben den eigentlichen Zielen aber auch Armut, oder gar den Tod von Menschen zur Folge habe." Da würde ich aber noch mal einen genaueren Blick in den Artikel Umweltgerechtigkeit werfen und die Entstehungsgeschichte der Bewegung nachlesen, bestenfalls sogar mit einen Blick in die dort angegebene Literatur. Auch hier sind sicher ein paar nachprüfbare Beispiele vorhanden, sonst komme ich von dem Verdacht nicht weg, hierbei handelt es sich um Lomborgs Privatmeinung.
#"In manchen Fällen ist sogar Umweltzerstörung die Folge - wie zum Beispiel das Abholzen von Urwäldern in Indonesien zum Pflanzen von Palmöl-Plantagen für Biotreibstoffe." Schön und gut - wenn aber von Greenpeace über den WWF bis hin zu den Grünen im Europaparlament eine geschlossene Opposition gegen solcherlei Plantagenprojekte identifizierbar ist, kann man kaum von "Öko-Imperialismus" im engeren Sinne reden, oder? Schließlich wird in Indonesien nur zu Weltmarktpreisen Palmöl hergestellt, für das sich besonders in der industrialisierten Welt haufenweise Abnehmer finden, noch dazu auch ohne Biospritbeimischpflicht eine Menge aus der Kosmetik- oder Nahrungsmittelindustrie. Ergo können wir ein Problem mit dem Kapitalismus, mit den WTO-Regeln, meinetwegen auch mit Europas Energiepolitik identifizieren. Öko ist das nicht, selbst wenn der ursprüngliche Gedanke von Agrotreibstoffen ökologisch begründet ist (aber ehrlich gesagt, Energiesicherheit dürfte in dem Spiel keine Nebenrolle gespielt haben).
#"durch das DDT-Verbot müssten in Afrika schwarze Kinder sterben." Was für ein Unfug: Laut WHO darf DDT in allen von Malaria betroffenen Gebieten weiterhin verwendet werden. Dass es verboten ist, DDT als Entlausungsmittel zu verwenden, dürfte angesichts der immensen Giftigkeit des Zeugs hingegen Konsens sein. 
#Schließlich der Congress of Racial Equality, über den Gründungsmitglied James Farmer bereits 1993 schrieb: „CORE has no functioning chapters; it holds no conventions, no elections, no meetings, sets no policies, has no social programs and does no fund-raising. In my opinion, CORE is fraudulent.“ Das Zitat stammta aus einem Artikel von 2003, der auch sonst sehr lesenswert bezüglich der jüngeren Geschichte von CORE ist. Muss es mich eigentlich noch wundern, dass CORE seit 2002 von ExxonMobil mitfinanziert wird? Dass Niger Innis, National Spokesman von CORE und Sohn von COREs Direktor Roy, mit Driessen zusammen auf der Webseite eco-imperialism.com gemeinsame Artikel schreibt?
Im Sinne von Was sind zuverlässige Informationsquellen? würde ich der Qualität wegen den ganzen Artikel noch mal kräftig überarbeiten. Bislang ist das eine vollkommen einseitige, auf tendenziösen und/oder unglaubwürdigen Quellen aufbauende Anti-Öko-Tirade, die bei genauerem Hinsehen noch nicht mal so tut als bemühe sie sich um einen neutralen Standpunkt! Nils Simon T/\LK? 21:08, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Fehlkonzeption

message: Ghw, bevor Du die Sache mit dem DDT wieder reinnimmst bitte ich Dich, das hier erst einmal zu diskutieren. Nils Simon T/\LK? 16:29, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nils, bevor Du die Sache mit dem DDT wieder rauslöschst bitte ich Dich, das hier erst einmal zu diskutieren. Es war und ist ein wesentlicher Eckstein der Okö-Imperialismus-Diskussion (siehe Roy Innis und viele andere). Gerade das DDT-Verbot wird in der Literatur hinreichend Zitiert und analysiert, mittlerweile ist DDT auch wieder zugelassen... Und da sind wir noch nicht mal bei den Öko-Kampagnen und politischen Machtspielchen gegen STaaten, welche sich erdreisten, Genmais importieren , geschweige denn anbauen zu wollen. -- ~ğħŵ ₫ 16:37, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Resistenz-Problematik ist Dir bekannt? Bei den Folgen der Globalen Erwärmung hast Du noch darauf bestanden, dass Malaria ein Problem mangelnder medizinischer Versorgung ist. --Simon-Martin 17:12, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Lies einfach den DDT Artikel, wenn dir das nicht reicht, hab ich genug Literatur für dich... Abgesehen davon ist die Ausbildung von Resistenzen kein Privileg des DDT. Und ja, Malaria ist ein vielschichtiges Thema, aber mit der AGW hat das nur peripher zu tun, da Malaria jetzt und früher in weit höher gelegenen Regionen verbreitet ist, ebenso wie zur großen Malaria-Epidemie in Russland bis über den Polarkreis hinaus. --~ğħŵ ₫ 17:38, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hab' ihn gelesen. Auch Malaria#Vektorkontrolle. --Simon-Martin 17:50, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Siehe auch den Artikel in der englischsprachigen Wikipedia. Ghw, nenn mir doch mal ein Entwicklungsland, in dem aufgrund westlicher Intervention (und nicht aufgrund interner Erwägungen oder Resistenzen!) der Gebrauch von DDT als Anti-Malaria-Mittel verboten wurde und daraufhin die Sterberate anstieg. Gibts keins? Sowas. Ganz erstaunlich finde ich hingegen, dass der New Scientist eine ganz andere Vorstellung von toxic colonialism hat: „DDT treatment of a child's bedroom wall is effective for six months, but the toxic legacy in soil, groundwater, food, homes - and the child - lasts a lifetime. DDT is a cheap-and-dirty option that would never fly in Europe or the US, but is being foisted upon the unsuspecting, far-away poor.“ Nils Simon T/\LK? 22:07, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title: DDT

message: Die Diskussion und Entwicklung des Artikels bis hin zur Umbenennung nach ökologischer Imperialismus hat klar gezeigt, dass hier zwei unterschiedliche Inhalte/Konzepte gemeint sind, welche ähnlich lauten, aber unterschiedlich besetzt sind. 
Während im Englischen vermutlich vorrangig oder traditionell länger "ecological imperialism" im Sinne von ökologischer Imperialismus gemeint sein mag, wird  der Begriff Öko-Imperialismus im Deutschen meistens als Fremdbezeichnung im Sinne der Definition nach Paul Driessen verwendet. 
Einen weiteren signifikanten Unterschied sehe ich in der Agitation selbst: Während beim ökologischen Imperialismus lt. Definition dort "von einigen Staaten beschlossene und anderen Staaten ohne deren Zustimmung auferlegte Maßnahmen mit Auswirkungen auf die Umwelt" verstanden werden sollen, geht es beim Öko-Iperialismus primär nicht um Staaten, sondern um (politische) Gruppierungen, welche primär nicht über Staatsgewalt verfügen, und somit um so genannten Öko-Lobbyismus, durch welchen durch Umwelt-Auflagen (negative) wirtschaftliche Auswirkungen verursacht werden.
Die Begrifflichkeiten lassen sich somit hinreichend gegen einander abgrenzen, wodurch bei Verwendung getrennter Lemmata vermutlich die beste Lösung ohne latenten Edit-War zu erzielen ist. In den Artikel selbst ist die Abgrenzung einfach zu erzielen. -- ~ğħŵ ₫ 20:29, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte "ökologischer Imperialismus" mit 330 Google-Treffern und "Öko-Imperialismus" mit 853 Treffern (inklusive Wikipedia und Buchtiteln!) für sehr schwierig voneinander abgrenzbar. Die Quellenlage ist extrem dünn, Öko-Imperialismus beschreibt letztlich nichts anderes als Driessens eigene Meinung. Außerdem ist das Wort allein nichts anderes als die Abkürzung für ökologischer Imperialismus. Die Beschreibung mit den Staaten habe ich mangels besserer Formulierungsidee vorgenommen, das können auch gerne "Gruppen" sein (hatte ich im Entwurf erst sogar selber, habs dann beim Bearbeiten aber wieder geändert). Auch Öko-Lobyyismus benötigt zudem letztlich einen staatlichen Träger als Völkerrechtssubjekt, das die getroffenen Vereinbarungen einhält und für deren Durchsetzung sorgt. Nils Simon T/\LK? 20:47, 28. Jan. 2008 (CET)

text: PS: Du findest auch nirgends einen Beleg für den formulierten "Unterschied zum ökologischen Imperialismus", das ist Deine Meinung oder Einschätzung, aber ganz gewiss nicht anerkannter Stand des Wissens (der bei diesem Lemma ohnehin schwer genug zu formulieren ist). Ich plädiere weiterhin für die von mir umgesetzte Weiterleitung. Nils Simon T/\LK? 20:48, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schau, du drückst dem Artikel immer wieder deinen persönlichen Stempel auf, z.B. die Sache mit den Staaten hast du nicht nur einmal sondern mehrfach nach meiner Korrektur wieder umgeschrieben, auch geht es hier nicht um "Verwendung durch Gegner von Umweltregulierung" (Quelle? Beleg?), denn es sind nicht Gegner der Umweltregulierung, sondern Gegner bestimmter ökologistischer Auswüchse/Extreme (die Welt ist nicht nur grün/schwarz) und... und... und... Wir schrieben hier über zwei sehr unterschiedliche Dinge, von denen die Reverts der letzten Tage gezeigt haben, dass sich diese offensichtlich nicht unter einen Hut bringen lassen, da du dem Artikel wiederholt eine völlig andere Richtung aufgeprägt hast.... Andere Quellen und Aspekte als Driessen gibt es, die werde ich schon noch bei Gelegenheit einbauen... Und einigt euch bitte darauf, was ihr wollt: Wörtliche Zitate werden mit der WP:URV-Keule weggewischt (hatten wir schon), und wenn die kritisierten Worte nicht so wörtlich in einem passenden Text stehen, kommt die Relevanz-Keule ("gewiss nicht anerkannter Stand des Wissens"). -- ~ğħŵ ₫ 21:13, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bei den "Gegnern von Umweltregulierung" kannst Du gerne einen passenderen Begriff einfügen, mir ist auf die Schnelle keiner eingefallen. Was Du als "ökologistische Extreme" bezeichnest, ist ganz einfach Deine Privatmeinung. Die kannst und sollst Du gerne haben, daraus ein eigenes Lemma zurechtzuzimmern finde ich nicht ok. Ich bin bei meinen Recherchen auf das Buch von Crosby gestoßen und dachte, nanu, ist der Begriff also auch schon deutlich vor Driessen verwendet worden. Das gehört natürlich in so einen Artikel mit rein. Damit gibt es für ein und denselben Begriff drei Deutungen, einmal eine historisch-wissenschaftliche, einmal eine anti-ökologistische, und einmal eine ökologisch-kritische (oder nenn es sonstwie). Das gehört wohl alles hier rein, denn Driessen hat den Begriff "Öko-Imperialismus" nicht für sich gepachtet. Wenn Du mir erklären kannst, wie Du präzise zwei Lemmate "Öko-Imperialismus" und "Ökologischer Imperialismus" fein trennen und mit eigenen Inhalten füllen willst, nehme ich das gerne an. Interessant finde ich, dass Du bei Deinen eigenen "Recherchen" für den Artikel lediglich auf die einzige, die Anti-Öko-Schiene gekommen bist. Mir scheint deshalb, Du willst unbedingt Deinen eigenen Artikel mit Driessens Anti-Öko-Kritik haben, die zufäligerweise Deiner eigenen Meinung enorm stark entspricht (sonst würdest Du kaum von "ökologistischen Extremen" schreiben, oh, und nebenbei so einschlägig aktiv als Coautor beim Blog http://oekologismus.de tätig sein). Der Artikel ist auf ganz normale Wiki-Weise weiter entwickelt worden, ich fürchte damit musst Du Dich abfinden. Nils Simon T/\LK? 21:29, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Abgrenzung

message: Nach dem einführenden Satz "Umwelt- und Entwicklungsorganisationen haben ein ganz anderes Verständnis von der Bedeutung des Ökologischern Imperialismus." kommt ein weiterer, der zeigt, dass der Autor den Sinn von ökologischer Imperialismus nicht im geringsten verstanden hat: "Das Konzept der nachhaltigen Entwicklung sei in den 1980er Jahren vor allem für Entwicklungsländer entwickelt worden, um deren Wirtschaftswachstum bei gleichzeitiger Bewahrung der Umwelt zur ermöglichen." Das zeigt, was unter ökologischer Imperialismus gemeint ist. Nämlich, dass die westlichen Wohlstandsnationen den Entwicklungsländern vorschreiben -- oder gutmenschlich ausgedrückt: für sie entwickeln -- was gut für sie sein soll, aber vor allem für die Umwelt. Im weiteren Text folgen nur noch die üblichen linksalternativen Klischees, die allesamt nichts mit ökologischem Imperialismus zu tun haben, sondern auf allgemeine Probleme in Verbindung mit der Globalisierung abheben, wie z.B. die Abschottung der entwickelten Wohlstandsnationen gegen Importe aus Entwicklungsländern. Dabei sind es gerade NGOs wie ATTAC, die gegen die Globalisierung, einen freien Welthandel und die Abschaffung von Handelsbeschränkungen agitieren. Auch die Hypothese, dass "viele der besonders schmutzigen industriellen Produktionsschritte ... in die Schellenländer verlagert" wurde und "die fertig produzierten Güter nach wie vor in den reichen Ländern konsumiert werden, entstehe die damit verbundene Umweltverschmutzung jetzt weit vom Ort des Konsums entfernt an den Produktionsstätten" ist doch sehr fraglich, würde das doch bedeuten, dass ein Großteil der Wertschöpfung jetzt ausserhalb der wohlhabenden Industrienationen statt findet -- was normalerweise mit wachsendem Wohlstand verbunden sein müßte. Im übrigen: was für "besonders schmutzige industrielle Produktionsschritte" sollen das denn sein? Wenn in den westlichen Industrienationen durch künstliche Verteuerung von Energie logischerweise energieintensive Industrien nicht mehr rentabel wirtschaften können (z.B Stahl) und die Produktion deshalb von Schwellenländern übernommen wird, ist das nicht die Folge von ökologischem Imperialismus, sondern von fehlgeleiteter Umwelt- und Wirtschaftspolitik in den westlichen Industrienationen.--Stahlmut 23:52, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Was verstehen die Umwelt- und Entwicklungsorganisationen denn unter ökologischem Imperialismus? 

message: Der Autor Nils Simon bleibt uns immernoch die Erklärung schuldig, wieso imperialistische Eingriffe westlicher Industrienationen in die Souverainität von Schwellen- und Entwicklungsländern gut ist, solange sie die Natur schützt, und schlecht, solange sie dort Arbeitsplätze schafft. Gibt es einen guten Imperialismus? Wenn man den letzten Absatz liest, kann man fast den Eindruck gewinnen. NGOs --> die guter Imperialismus, Industrie --> die schlechter Imperialismus. Welch naives Weltbild.--Stahlmut 19:40, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du unterstellst also mal wieder im bekannt persönlichen Stil ein vereinfachtes Weltbild. Gar nicht so ungeschickt, wie Du das alte Märchen von „Arbeitsplätzen gegen Umweltschutz“ neu erzählst. Trotzdem und gerade deswegen: Deine Schwarz-Weiß-Malerei ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Vielleicht solltest Du uns mal erklären, woher Deine Abneigung gegen Umweltverbände kommmt? --Simon-Martin 19:57, 29. Jan. 2008 (CET)

text: Stahlmut, mir hats jetzt einfach mal gereicht mit Dir. Abgesehen davon scheint mir, Du hast die dritte Bedeutung des ökologischen Imperialismus nicht verstanden. Es geht darum, dass wirtschaftliche Eingriffe (auch durch Handel) westlicher Staaten, die der lokalen Natur in Entwicklungsländern schaden, eine Form von ökologischem Imperialismus darstellen. Nix von gutem und schlechtem Imperialismus. Nils Simon T/\LK? 20:23, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann muss ich eben unter der IP weiter arbeiten. Mir ist schon klar, was du unter ökologischem Imperialismus verstehst, nämlich dass wirtschaftliche Eingriffe westlicher Staaten der lokalen Natur in Entwicklungsländern schaden, was auf jede produktive Tätigkeit, in der eine Energie- oder Stoffumwandlung statt findet, angewendbar ist. Erweitert auf den sog. anthropogenen Klimawandel bedeutet das, dass nach deiner Interpretation des Begriffs sogar der Energiekonsum eines jeden von uns eine Form von ökologischem Imperialismus darstellt. Was mich stutzig macht, ist die Einschränkung auf westliche Staaten. Da kommt schon deutlich das Feindbild "Kapitalismus" zu Tage, der dich in all deinen Kommentaren und Beiträgen treibt. Erkläre mir mal, warum China oder Indien keine "ökologischen Imperialisten" sein sollen?--87.154.27.31 20:31, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ach je, dann nimm halt "industrialisierte Staaten" oder den "globalen Norden", das ist doch grad wurscht. Im Artikel habe ich penibel drauf geachtet, von "Industrieländern" zu schreiben. Das ist Dir vermutlich entgangen, hm? Genau so wie Dir wohl entgangen ist dass die Umweltstandards in der Einleitung aber natürlich "westliche" Standards sind. Wer hier wohl in jedem Kommentar gegen was ein Feindbild aufbaut... Nils Simon T/\LK? 20:37, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du könntest zum Beispiel mal damit anfangen, nicht dauernd deine neoliberalen Parolen auszupacken bzw. in Artikel reinzuschreiben (ich frag jetzt nicht, wie du "Neoliberalismus" definierst). Und nochmal: du verkennst einen wesentlichen Punkt der Kritik: es geht nicht um Staaten, sondern um "Gruppen" oder Gruppierungen, welche primär politische oder "ideologische" Interessen verfolgen, wie zum Beispiel in Nicaragua, wo in den letzten 20 Jahren diverse Umwelt- und Ökoprojekte gegen den Willen und zu Lasten der dort lebenden Bevölkerung durchgepresst worden sind. Auf dieser Welle reiten dann Geschäfftemacher/Konzerne, welche die geschaffenen Bedingungen zum Kohlemachen ausnutzen (es sind natürlich nicht nur die Geldverdiener schuld an der Miesere, sondern auch jene, die sie erst durch ihre Agitation und Einflussnahme ermöglichen - selbst wenn sie ursprünglich "in gutem Glauben" handelten). Ein schönes Negativbeispiel sind die mittlerweile hinlänglich bekannten Palmölplantagen, welche eine Folge fehlgeleiteter Öko-/Klimapolitik der letzten 10 Jahre sind („Die ich rief, die Geister...“ nur leider fehlt der Meister). Auch wenn diverse NGOs und mittlerweile auch EU-Funktionäre im konkreten Fall erkannt haben, dass ihre "gut gemeinte" Politik zum Schlechten ausgenutzt worden ist (vor 5 Jahren wurden die Ideen noch gefeiert und über den Klee gelobt - von den selben Leuten, die heute sagen, wie schlecht das nicht alles ist), ändert das nichts am eigentlichen Problem und seinen Ursachen: Öko-Imperialismus. Die Windfall-Profits der Energiekonzerne zu Lasten der Verbraucher sind das klassische einheimische Beispiel mit denselben Ursachen... -- ~ğħŵ ₫ 22:32, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also die Ökos sind doof, weil sie nix dazulernen, und sie sind doof, weil sie dazulernen. Da hab jetzt wenigstens ich mal was Neues gelernt. Nils Simon T/\LK? 22:43, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nachher ist man immer schlauer. Die spannende Frage ist: lernt man aus seinen Fehlern, oder macht man ihn gleich nochmal (weils so toll war). Viel wichtiger ist es aber, seine Fehler einzugestehen (und nicht einfach den Kragen umzudrehen), und noch wichtiger: dann auch den fehlerhaften Kurs zu korrigieren. Ja, inzwischen ist teilweise Ernüchterung eingetreten, einige "Ökos" weisen vorsichtig darauf hin, das die CO2-Bilanz von Rapsdiesel fragwürdig ist, dass aufgrund der Palmöl-Manie in Asien Speiseöl für die Bevölkerung nicht mehr erschwinglich ist und Urwälder abgeholzt/abgebrannt werden. Trotzdem halten die die EU-Verantwortlichen an den mittlerweile ganz offensichtlich unsinnigen 10%-Beimischungen beim Sprit fest, anstatt auf die Bremse zu treten. Mensch Nils, steig doch irgendwann mal von deinem Schwarz/Weiß Trip runter. Öko ist nicht per se schlecht, aber die Sache hat ganz offensichtlich für eine große Anzahl von Menschen eine Reihe schwer negativer Folgen. Und eben diese werden zu recht kritisiert und das sollte auch erkannt und korrigiert werden. Menschen sind ungeachtet ihrer Überzeugungen (um einen möglichst neutralen EUphemismus zu bemühen) dann dumm, wenn sie verbissen am falschen Kurs festhalten - dem Objekt ihrer Überzeugung zuliebe... -- ~ğħŵ ₫ 23:17, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "einige "Ökos" weisen vorsichtig darauf hin, das die CO2-Bilanz von Rapsdiesel fragwürdig ist, dass aufgrund der Palmöl-Manie in Asien Speiseöl für die Bevölkerung nicht mehr erschwinglich ist und Urwälder abgeholzt/abgebrannt werden." Wenn Du damit meinst, dass praktisch alle größeren Umwelt-NGOs inklusive Greenpeace, der WWF, Friends of the Earth, der BUND und wen es sonst noch so gibt energisch gegen Palmölplantagen Sturm laufen, stimme ich Dir sogar zu. Das ist dann nur nicht "vorsichtig", sondern mit aller Kraft. "Fragwürdig" ist die CO2-Bilanz allerdings nicht, sondern im Fall Indonesiens (und vermutlich auch Malaysias) ganz klar negativ. Das ist also überhaupt keine Umweltpolitik, die mit Palmölplantagen betrieben wird - sondern der auch vom Wuppertal Institut schon beschriebene Export von Umweltschäden (bzw. besonders dumm oder perfide, je nach Standpunkt: von nachteilhaften CO2-Bilanzen). Die eigentliche Frage ist hier aber eine ganz andere: Wenn innerhalb (bleiben wir mal bei unseren eigenen Nasen) Europas eine Energiepolitik verfolgt wird, die auf den Einsatz von Agrotreibstoffen setzt; wenn diese Agrotreibstoffe im globalen Kapitalismus logischerweise dorther importiert werden, wo sie aufgrund komparativer Kostenvorteile am billigsten produziert werden können; wenn gleichzeitig im Exportland keine strengen Umweltgesetze zum Schutz des Urwaldes in Kraft sind - welche Form von Ökoimperialismus haben wir dann hier? Ist es a) die Überstülpung von Umweltregulierung aus Industrieländern auf Entwicklungsländer, welche diese angeblich beim Wirtschaftswachsen behindert, oder b) ökologische Zerstörung aufgrund bestimmter Welthandelsstrukturen durch die Nachfrage nach Palmölprodukten innerhalb von Indsutrieländern? Ganz offensichtlich handelt es sich um b). Eine andere Frage ist, ob innerhalb Europas die Umwelt-NGOs wirklich verantwortlich gemacht werden können dafür, dass Europa auf Agrotreibstoffe auf genau die Weise setzt, wie es das jetzt tut. Wenn das der Fall wäre und die Ökos wirklich solche Macht im europäischen Gesetzgebungsprozess hätten (ein Thema, über das sich sicherlich ein paar einschlägige Studien aus dem Ärmel schütteln ließen und die ich Dir auch gerne als PDF zuschicke, wenn Du mir die DOIs nennst), dann hätten wir hier möglicherweise sowas wie einen Typ a) und Typ b)-Hybriden. Aber dann würde ich auch vermuten, dass die Ergebnisse aus Greenpeace-Reports wie How the palm oil industry is cooking the climate (PDF, 17MB) oder aus Factsheets über Palmoil (DOC) oder Tropical peatswamp destruction fuels climate change (PDF) von Wetlands International ebenso schnell umgesetzt werden würden. Nils Simon T/\LK? 11:53, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das "vorsichtig" war primär auf den Rapsdiesel abgezielt. Dass mittlerweile die großen NGOs gegen Palmöl Sturm laufen, ist mir nicht entgangen, allerdings sollten wir auch hier durchaus differenzieren. (Die Palmöl-Sache nicht mit anderen Ausprägungen des Öko-Imperilalismus in einen Topf werfen). Um wieder auf die NGO-Kampagnen zurückzukommen, finde ich es schade, dass immer wieder Eisbären vor den Klimakarren gespannt werden (die laut Experten alles andere, als gefährdet sind), und Oraang Utans, welche durch den Palmöl-Irrsin ganz konkret gefährdet sind, ignoriert werden (es gibt halt keinen Orang-Knut...). Zum Agropspit: Wenn mittlerweile darauf hingewiesen wird, dass sohar hierzulande herhestellter Agro-Sprot (Rapsdiesel) eine negative CO2-Bilanz hat (wegen der man das ganze überhaupt agitiert), und zudem dann auch noch die Suppe aus dem Ausland importiert werden muss (um die weiteren verordneten Quoten zu erfüllen), wäre es höchste zeit, hier die Notbremse zu ziehen. Und bei der Gesetzgebung sollte etwas mehr Weitblick an den Tag gelegt werden, bzw. untaugliche Gesetze sollten rechtzeitig an der Basis korrigiert werden - aber nicht durch Importzölle. -- ~ğħŵ ₫ 12:37, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: "Die Palmöl-Sache nicht mit anderen Ausprägungen des Öko-Imperilalismus in einen Topf werfen". Aber genau das hast Du doch oben gemacht: "Ein schönes Negativbeispiel sind die mittlerweile hinlänglich bekannten Palmölplantagen, welche eine Folge fehlgeleiteter Öko-/Klimapolitik der letzten 10 Jahre sind". Und in der Anfangsversion des Artikels schreibst Du: "In manchen Fällen ist sogar Umweltzerstörung die Folge - wie zum Beispiel das Abholzen von Urwäldern in Indonesien zum Pflanzen von Palmöl-Plantagen für Biotreibstoffe." (Eine Zerstörung, die Du fälschlicherweise sogar auch auf Umweltgerechtigkeit zurückgeführt hast!) Nils Simon T/\LK? 13:08, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Guter Imperialismus, schlechter Imperialismus 

message: Da jetzt das neue Lemma Öko-Imperialismus (Driessen) festgelegt ist, lösche ich aus diesem Lemma alles bis auf den Link dorthin. Sonst wäre es redundant. Nils Simon T/\LK? 10:59, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Abgrenzung die nächste 

message: Ich bin der bescheidenen Meinung, dass Jared Diamond Ursache und Wirkung verwechselt: Während Haiti nahezu vollständig entwaldet und gleichzeitig extrem arm sowie politisch instabil ist, lässt sich in der Dominikanischen Republik das Gegenteil beobachten. Dort wurde der existierende Urwald mit rigiden Gesetzen geschützt, so dass die wirtschaftliche Entwicklung deutlich gefestigter ist als im Nachbarstaat. Es ist genau anders rum: In der DomRep herrschen im Unterschied zu Haiti wesentlich stabilere politische Verhältnisse, wodurch die Wirtschaft und damit der Wohlstand auf einem wesentlich höherem Niveau sind, als in Haiti. Daher sind die Einwohner nicht "gezwungen", das zu verheizen, was sie nichts kostet - das Holz aus dem Wald. Hätten beide Länder seit 100 Jahren identische Umweltgesetze, wäre Haiti aufgrund der politischen Instabilität und der Armut der Bevölkerung trotzdem "wild abgeholzt" worden, während diese "Notwendigkeit" in der DomRep nicht so sehr besteht. Umweltschutz ist ein Luxusartikel, den man sich erst mal wirtschaftlich leisten können muß. Da helfen keine Gesetze oder guten Vorsätze. Wer kochen will und kein Geld hat, geht in den Wald Holz sammeln/fällen. Das ist schon seit zigtausenden Jahren so. Die stabilen politischen Verhältnisse der DomRep haben einen bescheidenen Wohlstand ermöglicht, was es wiederum erst möglich gemacht hat, Umweltgesetze nicht zu ignorieren... -- ~ğħŵ ₫ 11:48, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das lässt sich kaum ohne eingehende Analyse bestätigen. Hast Du ein paar Studien dazu? Nils Simon T/\LK? 14:36, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aktuell bin ich in anderen Ecken unterwegs. Hast du mal den Kontext (die Seiten) in Diamonds Buch zur Hand? -- ~ğħŵ ₫ 15:05, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: In meiner Ausgabe (englisch, Penguin Books) ist das Kapitel 11, S. 329-357. Nils Simon T/\LK? 15:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

text: In der deutschen Ausgabe (S. Fischer) wird das Thema von S. 409 bis S. 442 behandelt. --IqRS 15:21, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Hispaniola]] 

message: (Hierher verschoben vom Artikel Öko-Imperialismus)
Die Diskussion und Entwicklung des Artikels bis hin zur Umbenennung nach ökologischer Imperialismus hat klar gezeigt, dass hier zwei unterschiedliche Inhalte/Konzepte gemeint sind, welche ähnlich lauten, aber unterschiedlich besetzt sind. 
Während im Englischen vermutlich vorrangig oder traditionell länger "ecological imperialism" im Sinne von ökologischer Imperialismus gemeint sein mag, wird  der Begriff Öko-Imperialismus im Deutschen meistens als Fremdbezeichnung im Sinne der Definition nach Paul Driessen verwendet. 
Einen weiteren signifikanten Unterschied sehe ich in der Agitation selbst: Während beim ökologischen Imperialismus lt. Definition dort "von einigen Staaten beschlossene und anderen Staaten ohne deren Zustimmung auferlegte Maßnahmen mit Auswirkungen auf die Umwelt" verstanden werden sollen, geht es beim Öko-Iperialismus primär nicht um Staaten, sondern um (politische) Gruppierungen, welche primär nicht über Staatsgewalt verfügen, und somit um so genannten Öko-Lobbyismus, durch welchen durch Umwelt-Auflagen (negative) wirtschaftliche Auswirkungen verursacht werden.
Die Begrifflichkeiten lassen sich somit hinreichend gegen einander abgrenzen, wodurch bei Verwendung getrennter Lemmata vermutlich die beste Lösung ohne latenten Edit-War zu erzielen ist. In den Artikel selbst ist die Abgrenzung einfach zu erzielen. -- ~ğħŵ ₫ 20:29, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte "ökologischer Imperialismus" mit 330 Google-Treffern und "Öko-Imperialismus" mit 853 Treffern (inklusive Wikipedia und Buchtiteln!) für sehr schwierig voneinander abgrenzbar. Die Quellenlage ist extrem dünn, Öko-Imperialismus beschreibt letztlich nichts anderes als Driessens eigene Meinung. Außerdem ist das Wort allein nichts anderes als die Abkürzung für ökologischer Imperialismus. Die Beschreibung mit den Staaten habe ich mangels besserer Formulierungsidee vorgenommen, das können auch gerne "Gruppen" sein (hatte ich im Entwurf erst sogar selber, habs dann beim Bearbeiten aber wieder geändert). Auch Öko-Lobyyismus benötigt zudem letztlich einen staatlichen Träger als Völkerrechtssubjekt, das die getroffenen Vereinbarungen einhält und für deren Durchsetzung sorgt. Nils Simon T/\LK? 20:47, 28. Jan. 2008 (CET)

text: PS: Du findest auch nirgends einen Beleg für den formulierten "Unterschied zum ökologischen Imperialismus", das ist Deine Meinung oder Einschätzung, aber ganz gewiss nicht anerkannter Stand des Wissens (der bei diesem Lemma ohnehin schwer genug zu formulieren ist). Ich plädiere weiterhin für die von mir umgesetzte Weiterleitung. Nils Simon T/\LK? 20:48, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schau, du drückst dem Artikel immer wieder deinen persönlichen Stempel auf, z.B. die Sache mit den Staaten hast du nicht nur einmal sondern mehrfach nach meiner Korrektur wieder umgeschrieben, auch geht es hier nicht um "Verwendung durch Gegner von Umweltregulierung" (Quelle? Beleg?), denn es sind nicht Gegner der Umweltregulierung, sondern Gegner bestimmter ökologistischer Auswüchse/Extreme (die Welt ist nicht nur grün/schwarz) und... und... und... Wir schrieben hier über zwei sehr unterschiedliche Dinge, von denen die Reverts der letzten Tage gezeigt haben, dass sich diese offensichtlich nicht unter einen Hut bringen lassen, da du dem Artikel wiederholt eine völlig andere Richtung aufgeprägt hast.... Andere Quellen und Aspekte als Driessen gibt es, die werde ich schon noch bei Gelegenheit einbauen... Und einigt euch bitte darauf, was ihr wollt: Wörtliche Zitate werden mit der WP:URV-Keule weggewischt (hatten wir schon), und wenn die kritisierten Worte nicht so wörtlich in einem passenden Text stehen, kommt die Relevanz-Keule ("gewiss nicht anerkannter Stand des Wissens"). -- ~ğħŵ ₫ 21:13, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bei den "Gegnern von Umweltregulierung" kannst Du gerne einen passenderen Begriff einfügen, mir ist auf die Schnelle keiner eingefallen. Was Du als "ökologistische Extreme" bezeichnest, ist ganz einfach Deine Privatmeinung. Die kannst und sollst Du gerne haben, daraus ein eigenes Lemma zurechtzuzimmern finde ich nicht ok. Ich bin bei meinen Recherchen auf das Buch von Crosby gestoßen und dachte, nanu, ist der Begriff also auch schon deutlich vor Driessen verwendet worden. Das gehört natürlich in so einen Artikel mit rein. Damit gibt es für ein und denselben Begriff drei Deutungen, einmal eine historisch-wissenschaftliche, einmal eine anti-ökologistische, und einmal eine ökologisch-kritische (oder nenn es sonstwie). Das gehört wohl alles hier rein, denn Driessen hat den Begriff "Öko-Imperialismus" nicht für sich gepachtet. Wenn Du mir erklären kannst, wie Du präzise zwei Lemmate "Öko-Imperialismus" und "Ökologischer Imperialismus" fein trennen und mit eigenen Inhalten füllen willst, nehme ich das gerne an. Interessant finde ich, dass Du bei Deinen eigenen "Recherchen" für den Artikel lediglich auf die einzige, die Anti-Öko-Schiene gekommen bist. Mir scheint deshalb, Du willst unbedingt Deinen eigenen Artikel mit Driessens Anti-Öko-Kritik haben, die zufäligerweise Deiner eigenen Meinung enorm stark entspricht (sonst würdest Du kaum von "ökologistischen Extremen" schreiben, oh, und nebenbei so einschlägig aktiv als Coautor beim Blog http://oekologismus.de tätig sein). Der Artikel ist auf ganz normale Wiki-Weise weiter entwickelt worden, ich fürchte damit musst Du Dich abfinden. Nils Simon T/\LK? 21:29, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du bist nicht "die Wikipedia" und auch nicht die Instanz, die hier Entscheidungen fällt. Eine Konvergenz unserer unterschiedlicher Ansichten hast du durch deine gravierenden Edits vereitelt (ich habe in den von dir hinzugefügten Abschnitten im Unterschied zu dir kaum etwas verändert - IMHO ist konstruktive, erweiternde Arbeit angesagt, auch wenn einem ein Abschnitt oder eine Formulierung mal nicht passt, kann man sie durchaus mal eine Zeit lang stehen lassen...), die gegenständliche Lösung: für jede Bedeutung einen entsprechenden Artikel, der mal eine Zeit lang ausgebaut werden kann, ist IMHO die konstruktivste Lösung. Es gibt Artikel, die wesentlich weniger Hintergrund (und Google/Scholar-Treffer) haben, als diese hier... Und wer was in seiner Freizeit macht oder nicht, ist wohl jedem selbst überlassen - Differenzierung wäre angesagt (statt pauschale (Vor)urteile zu postulieren). -- ~ğħŵ ₫ 21:59, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Abgrenzung

message: Was soll die Überschrift "Imperialismus als Herrschaft über Umweltgüter" bedeuten? Hier wird in einem Absatz doch nur die Sicht von Umweltverbänden dargestellt. Was hat das mit Imperialismus zu tun? Und wer übt "Herrschaft" aus? Ich finde, die Kritik der Umweltverbände hat hier nichts zu suchen, sondern sollte anders plaziert oder gekürzt werden - ähnlich wie im nächsten Abschnitt. --Hannover86 (Diskussion) 14:16, 24. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemma