Diskussion:Großer Sprung nach vorn/Archiv

message: Gibt es keine besseren Bilder als überall dieses merkwürdige Mao-Abzeichen, es gibt doch Plakate o.ä. aus der Zeit? 
Die Einleitung ist unverständlich: 
:"Um dieses Ziel zu erreichen, erlaubte man den Bauern, ihr Saatgut zu verzehren und hielt sie dazu an, in der lokalen Eisenproduktion tätig zu werden."
Es wird doch sicher zuerst die Kollektivierung und der Abzug von Arbeitskräften aus der Landwirtschaft erfolgt sein, wegen der damit verbundenen Misswirtschaft sank die landwirtschaftliche Produktion und dann wenn die Hungersnot bereits akut ist, beginnt man Saatgut zu verzehren. Was dann auch im folgenden Jahr Ernteausfälle zur Folge hat... --Lixo 23:56, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Bessere Bilder: Plakate aus der Zeit sind wohl nocht urheberrechtlich geschützt. --Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich bin mir nicht sicher und kann grad nicht nachschlagen, aber fand das Schw...messen nicht mit der  UdSSR statt und deren Stahlproduktion soll übertroffen werden? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.7.250.35 (Diskussion • Beiträge) 11:18, 17. Nov 2006 (CEST)
thread_title:  Großbritannien? UdSSR? 

message: Der relativierende Beitrag um die Opferzahlen verhöhnt die Opfer und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Ich mache auch darauf aufmerksam,  dass die Leugnung von Völkermord strafbar ist. --213.103.154.199 16:40, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Beitrag ist nicht sachdienlich. Trotzdem habe ich die Wiedereinfügung nach der Diskussion bei Mao rückgängig gemacht. Mir erscheint das unreflektierte Einfügen nach dem Einwand von Benutzer:Blaue Orchidee nicht in Ordnung. Julius1990 Disk. 16:51, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Die Quellenangabe zum Mao-Zitat ("Manche Genossen verstehen nicht, dass..." scheint mir falsch zu sein. Hier verweist die Fußnote 6 auf Xin Meng et al. 2010,  Dort finde ich auf Seite 4 (und auch sonst) dieses Zitat aber nicht! Wer kennt die richtige Quelle? -- Mhaenggi 16:27, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Falsche Quellenangabe 

message: Dieses Bild zeigt daß es nicht nur Millionen Tote, sondern auch brutale Einschnitte beim Bevölkerungswachstum gab. Sprich die Leute sind nich nur verhungert sondern konnten sich im globalen Maßstab keine Familie leisten. Bakulan 07:35, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Wachstumsrate 

message: Ich habe den Artikel überarbeitet. Die Ursachen für die Hungersnot sind nicht so strittig wie es in einigen Passagen den Anschein hat, obwohl der Artikel die dann doch wieder gut darstellt, wie durch politische Fehlentscheidungen (z.B. Überlastung und gleichzeitige Überbesteuerung der Bauern) die Hungersnot provoziert wurde.  
Folgende Passagen habe ich gelöscht:
„Man setzte sich dabei industriepolitisch von der Sowjetunion ab, berief sich aber bei der Landwirtschaft auf den Lyssenkoismus. Die Wirtschaftsdaten Chinas zeigen nach Dwight H. Perkins nur zwischen 1958 bis 1962 eine negative Wachstumsrate. Der Große Sprung war ein teures Desaster, bei der Investitionen in Maschinen und Gerät geringere Auswirkungen als in allen anderen Phasen der Volksrepublik zeigten.“
Begründung:  Die Behuptung, beim Grossen Sprung habe man sich auf den Lyssenkoismus berufen, ist nicht nur falsch, sie ist Unsinn. Lyssenkoismus ist eine Scheinwissenschaft während beim Grossen Sprung nach vorn auf die revolutionäre Gesinnung der „Volksmassen“ gesetzt wurde. Scheinwissenschaftler die damals mit so etwas wie dem Lyssenkoismus dahergekommen wären, hätte man nur als „die stinkenden Neuner“ verhöhnt. Darüber hinaus ist es eine massive Verniedlichung der Situation zu behaupten, die Investitionen in Maschinen und Gerät hätten geringere Auswirkungen als in allen anderen Phasen der Volksrepublik gezeigt.  
„Frank Dikötter sieht politische Maßnahmen, Zwang, Terror und systematische Gewalt als Grundlage des großen Sprungs und seiner tödlichen Folgen. Es gab zudem in diesen Jahren in China zwar schwere Überschwemmungen und Dürren, das Ausmaß der damaligen Hungersnöte mit zwischen 36 und 45 Millionen Verhungerten und einem tiefgreifenden Einschnitt in das Bevölkerungswachstum war wesentlich, auch nach heutiger offizieller chinesischer Darstellung durch politische Fehler bedingt.“
Begründung:  Wer den Artikel vollständig durchliest, wird feststellen, dass die Behauptung „Frank Dikötter sieht politische Maßnahmen, Zwang, Terror und systematische Gewalt als Grundlage des großen Sprungs und seiner tödlichen Folgen“ die Sache sehr oberflächlich wiedergibt. Die Sache mit dem Terror sollte schon etwas genauer angegangen werden. Auch heute werfen manche der chinesischen Führung ähnliches vor. Ein Hauptmerkmal beim Grossen Sprung war ein frappierender Realitätsverlust  der gesamten Staatsführung. Jeder kleine Bauer hätte gesehen, dass die Pläne nicht funktionieren können. Die Spanne von 36 bis 45 Millionen Verhungerter ist zu gering bemessen. In der Regel wird heute von 25 bis 35 Millionen, mit einer Spanne nach oben wie nach unten ausgegangen. Es nützt nicht, die Zahl immer weiter nach oben zu schieben. 
„Der indische Ökonom Amartya Sen verglich den Großen Sprung nach vorn mit der Lage in Indien, wo es seit 1943 keine großen Hungersnöte mehr gegeben hat. Daraus entwickelte er die These, dass es in einer funktionierenden Demokratie keine Hungersnöte geben könne, weil freie Medien und eine Opposition rechtzeitig Fehlentscheide kritisieren und Druck auf die Regierung ausüben würden. Kritiker dieser These verweisen darauf, dass chronische Unterernährung (im Gegensatz zu Hungersnöten) in Indien weit verbreitet bleibt, während in China nicht nur keine Hungersnöte mehr vorgekommen sind, sondern auch der chronische Hunger deutlich zurückgegangen ist.
Begründung:  Die Darstellung von Amartya Sen ist eine sehr persönliche Theoriefindung. Ob Indien in den 50er Jahren eine Demokratie war, ist sehr zweifelhaft, und es glaubt niemand mehr, dass sich in dem, nach westlicher Vorstellung, nach wie vor undemokratischen China eine vergleichbare Hungersnot wiederholen könnte. Die Theorie von Herr Sen ist umstritten.
einer Diskussion über die obeigen Aussagen steht nichts im Wege, --Roland Schmid 23:08, 24. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Ursachen der Hungersnot 

message: Könnt ihr mir vielleicht verraten, warum die Kategorien hier nicht freigegeben werden sollen?--Katakana-Peter 15:39, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Ging um Änderungen der Vorversion, sorry. Bakulan 16:27, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich interpretiere das so, dass die Kategorien wieder freigegeben werden können, ist immerhin ein gesichteter Artikel im ANR. --Invisigoth67 (Disk.) 10:57, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: * Im Artikel heißt es derzeit: "Erste Korrekturen lagen bei 375 Millionen Tonnen, die 1959 und 1979 weiter auf 250 beziehungsweise 200 korrigiert wurden.". - Ist hier tatsächlich 1979, also 20 Jahre später, gemeint? 
* Außerdem heißt es "Zwar gab es deutliche Meinungsverschiedenheiten zwischen Mao und Stalin." Es folgt aber kein "Aber.." oder etwas ähnliches. Was ist hier gemeint? 
* Was ist mit "Einfache Realitäten" gemeint? 
* "In einem bescheidenen Ausmaß in den 1960er Jahren, aber dauerhaft durch Deng Xiaopings weitergehende Reformen nach 1978" ist kein vollständiger Satz. Was ist hier gemeint?
* An drei Stellen im Text wird die Schätzung wiedergegeben, die Hungersnöte wären zu 30% auf das Wetter und zu 70% auf politische Fehler bzw.menschliches Versagen zurückzuführen. Meines Erachtens genügt dies allenfalls im Intro und ein weiteres Mal. 
* Der Text zu Tabelle 2 scheint Theoriefindung zu sein. "Die Korrelation von hohem Anteil am Kantinenessen zu hoher Opferzahl bei der Hungersnot lässt vermuten.." Oder gibt es für die Schlussfolgerungen eine Quelle? --Martina Nolte  Disk. 03:20, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Danke für die Hinweise. 
* Ja
* Korrigiert
* Dito
* Dito
* Dito
* Ja, das kantinenessen ist ein drastisches Anzeichen für die KollektivierungBakulan 09:49, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke. --Martina Nolte  Disk. 11:51, 27. Dez. 2010 (CET)

text: "Weil ich ein Böser bin". Nein ich habe unter reaktionen einiges eingearbeitet. Interessant zu wissen, ob es etwa neben uns Bonner revanchisten noch bei schweizern oder Österreichern noch spezielle reaktionen auf den großen sprung gab. Einen ziemlich amüsanten Konflikt mit der DDR habe ich noch eingebaut.  Bakulan 23:10, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Fragen + Anmerkungen 

message: Ich finde, der Artikel ist für so ein wichtiges Ereignis wie den "Großen Sprung nach vorn" viel zu kurz und wenig Komplex. Mehr Quantität bitte!
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.160.254 (Diskussion • Beiträge) 16:45, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, aber eine Forderung einfach nach "mehr Quantität" macht keinen Sinn. Dann bitte erstmal erklären, _was_ denn fehlen soll. Oder recherchieren und selber schreiben. --Bernd vdB 11:42, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Naja, der Artikel war damals (Dezember 2006) tatsächlich einiges kürzer. Und das Thema gibt doch einiges mehr her. Einfach mehr Quantität (nicht etwa Qualität, Tiefgang, Quellen) zu fordern ist allerdings in der Tat fragwürdig. Amphibium 01:28, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Zu kurz 

message: Ich finde diesen Artikel umfassend, detailreich, gut geschrieben und illustriert und - mit Rückgriff auf den aktuellsten Forschungsstand - gut belegt.--Radulf 19:56, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade über eine Stunde lang den Artikel reviewt und dann ist alles wegen so einem ****** Bearbeitungskonflikt weg und trotz vormaligem Nutzen der Vorschaufunktion etc. ist alles weg.-_- Jedenfalls jetzt nochmal in kürze: Der Artikel ist durchaus , braucht jedoch noch einen Ausbau. So wird die Rolle von Mao selbst nur unzureichend dargestellt. Darüber hinaus werden sein Atomprogramm und die utopischen Rüstungspläne die mit dem Großen Sprung erreicht werden sollten nicht erwähnt. Ich lese mich die Tage mal in meine Literatur zum Thema ein. Die Hauptautoren können ja parallel dazu in ihren Quellen stöbern. Sind die übrigens überhaupt informiert worden? --Bomzibar 16:00, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, dass Du Dich der Sache schon mal angenommen hast. Ich habe niemanden informiert, weil ich ehrlich gesagt von dem üblichen Prozedere keine Ahnung habe.--Radulf 18:19, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das wäre sehr viel ausführlicher aber wegen diesem Vorfall habe ich da gerade keinen Nerv für. Man muss den Hauptautor nicht informieren aber wenn Verbesserungsvorschläge aufkommen ist es ja immer am besten wenn der Hauptautor zur Stelle ist um darüber zu befinden und eventuell die Vorschläge umzusetzen. Ich schau mal eben wer anzuschreiben ist. --Bomzibar 18:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich habe den Artikel in den ersten zwei Monaten dieses Jahres stark überarbeitet, das ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich möchte mich dringend für eine Abbruch der Kandidatur aussprechen. --BS Thurner Hof 19:25, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wäre dann vielleicht das beste wenn einer der Hauptautoren sich dafür ausspricht. Da sich der Artikel ja noch verbessern soll dürfte Radulf da wohl auch nichts gegeben haben die Kandidatur zu einem späteren Zeitpunkt erneut zu starten? --Bomzibar 20:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

text: Kein Problem.--Radulf 21:04, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  derArtikel kann gerne ins Review vor KALP,aber noch nicht in die Kandidatur selbst. Bakulan 00:10, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel zur Review gestellt. Finde ihn bisher gut gelungen und hoffe, dass die Autoren durchhalten werden, um die verdiente Exzellenz einheimsen können. --Louis le Grand 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

text: Der Artikel ist ein Problem. Aus guten Ansätzen, die später mit viel Erfolg verwirklich wurden, ist durch Fehler in der Durchführung, auch durch die Ideologie Maos, eine gigantische Hungersnot entstanden. Es sollte korrekterweise erwähnt werden, dass bereits vor dem Grossen Sprung nach vorm die Bevölkerung unterernährt war. Der Weg zur Hungersnot war sehr kurz. Die positven Impulse des Grossen Sprungs fehlen im Artikel vollständig, während Fehler, wie die Drei Roten Banner mächtig aufgebauscht werden, obwohl sie bereits 1958 wieder eingerollt wurden. Ich habe einmal einiges beigetragen, es wurde aber im Lauf der Zeit gelöscht. --Roland Schmid 01:06, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, was waren die guten Ansätze? Bakulan 07:37, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel wurde die Überzentralisierung mit der Zentrale in Peking durch einen neuen Schwerpunkt auf lokale Entwicklungverantwortung reduziert. Auch waren viele begonnene Infrastrukturprojekte notwendig und richtig. Manches was beim Grossen Sprung richtig gedacht aber falsch durchgeführt wurde, wurde Anfang der 80er Jahre besser gemacht. Der Verantwortliche für die Durchführung war der Gleiche: Deng Xiaoping.  --Roland Schmid 00:02, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Das war dann teilweise missverständlich formuliert. Inwieweit Deng die Suppe (erfolgreich) ausgelöffelt hat, die er sich selbst einbrockte, könnte man noch ausarbeiten. Ich halte den revolutionären Überschwang und die vielfältig daraus resultierenden Falschmeldungen für einen wesentlichen Aspekt.  Bakulan 00:12, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Verfrühter KALP-Versuch April 2011, nach Abbruch aller Diskussionsteilnehmer archiviert 

message: Habe ein Verständnisproblem beim Abschnitt Wasserbau. Bei der Umleitung des Tao He bis Sommer 1961 sollen bis zu 160.000 Personen laut dem Text 600.000 Arbeitstage vollbracht haben. War die durchschnittliche Anzahl an Arbeitern deutlich geringer als 160.000? Ansonsten erscheinen mir die 600.000 Tage viel zu gering. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 195.60.180.100 (Diskussion) 18:18, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Vieles im Kapitel Wasserbau ist halt Stuss. Wir sollten mal darangehen, --Roland Schmid 21:23, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wasserbau 

message: Im Artikel taucht die teils bittere Armut der damaligen Bevölkerung auch schon vor dem Grossen Sprung nicht auf. Auch schon vor dem Großen Sprung waren wesentliche Teile der Bevölkerung unterernährt. Vielleicht interesieren jemand folgende drei Anmerkungen zu China. Eine zu den 30er, eine zu den 40er und eine zu den 50er Jahren.
"Thomas Heberer beschreibt die Misere der damaligen Zeit an dem folgenden Beispiel von Sichuan in den 30er Jahren.(Thomas Heberer: Wenn der Drache sich erhebt. China zwischen gestern und heute. Signal Verlag, Baden-Baden, 1988,)
„In den 30er Jahren brach in Sichuan, der bevölkerungsreichsten Provinz, eine Cholera-Epidemie aus. Ein französischer Arzt, der damals in der Hauptstadt dieser Provinz tätig war, legte dem Militärgouverneur von Sichuan einen Vorschlag zur Eindämmung der Epidemie vor. Dieser lehnte den Hilfsplan jedoch ab und entgegnete auf die verwunderte Frage des Artztes nach den Gründen: „Wissen Sie, dass Sichuan das fruchtbarste Gebiet des ganzen Reiches ist? Nicht ein Zoll ist ungenutzt, die Bauern haben zwei Ernten im Jahr und legen ihre Reisfelder bis zum Gipfel der Hügel an; wenn das Wasser fällt, pflanzen sie ihr Gemüse in das Flussbett, um die Möglichkeit einer weiteren Ernte zu versuchen. Jedoch reichen selbst in guten Erntejahren der Reis, das Korn, das Gemüse nicht aus, um das Volk zu ernähren, das sich jedes Jahr in ungeheuren Ausmaßen vermehrt. Die Bevölkerung ist zu dicht, die Hungersnot unvermeidlich; ich werde die Maßnahmen, die Sie so liebenswürdig waren, mir auseinanderzusetzen, nicht anwenden, aus dem einzigen Grund, weil sie 100000 oder 200000 Menschenleben retten würden... Wenn die Cholera sich ausbreitet, wird sie die unumgänglichen Lücken in der übervölkerten Provinz schaffen und dadurch den Überlebenden die Möglichkeit geben, zu essen und zu leben.“ An diesem Beispiel wird das Dilemma der Bevölkerungsexplosion deutlich: Katastrophen und Kriege, Seuchen und Hungersnot, Dürren und Überschwemmungen galten als „natürliche Reinigung“ der Bevölkerung.“
China, mit mehr als 20 Prozent der Weltbevölkerung aber nur 7 Prozent der Ackerfläche der Erde, schaffte es nicht mehr, mit den damaligen Möglichkeiten die Bevölkerung zu ernähren.
Die Situation der Menschen in der damaligen beschreibt Heberer durch ein Zitat zweier amerikanischer Journalisten aus den 40er Jahren.[18]
„Sie leben in solch unbeschreiblicher Armut, dass ein amerikanischer Leser, würde man diese alltägliche Armut zu Papier bringen, den gedruckten Zeilen nicht glauben würde. In China stirbt die Hälfte aller Menschen vor Erreichung des 30. Lebensjahres. Hunger, Demütigung und Gewalt kennzeichnen den gesamten Kontinent. Leichen auf den Straßen sind alltäglich. In Shanghai ist das morgendliche Einsammeln von Kinderarbeiterleichen vor Fabriktoren zur Routine geworden.
Schlagen, Auspeitschen, Folter und Erniedrigung der Landbewohner durch Beamte und Gendarmen ist Teil der Regierungsauthorität in den asiatischen Ländern. Diese Menschen leben von dem, was sie dem ausgelaugten Boden abringen können. Haben sie das Wetter gegen sich, kann sie nichts vor dem Verhungern retten.“"  
In den 1950er Jahren war Hunger in China trotz der allgemeinen Euphorie wegen der Fortschritte der letzten Jahre noch nicht vermieden; die Bevölkerung tendierte zur Untererhährung. Nach der in Amerika angewandten Harris-Benedict Formel braucht ein kräftig arbeitender Mann mit 55kg Körpergewicht täglich 2587 Kalorien, um sein Gewicht zu halten. In China betrug die durchschnittliche Versorgung pro Kopf 2100 Kalorien im Jahr 1957 und fiel bis zum Jahr 1960 auf 1500 Kalorien täglich. Für das reine Überleben ohne körperliche Anstrengung sind 800 Kalorien nötig. (Xin Meng, Nancy Qian, Pierre Yared: The Institutional Causes of China's Great Famine, 1959-61, Seite 1 )
mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 20:42, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Armut in China 

message: Praktischerweise auch hier meine Kommentare im Review: "    Der Artikel hat schwere Mängel. Schon eine nachvollziehbare Darstellung der Ursachen und der Ziele des Großen Sprungs fehlt (es stand schon mal drin). China war damals ein Land mit sehr schwach ausgebautem Verkehrswesen und da war es vernünftig, ja sogar notwendig, von der Überzentralisierung weg zu kommen und Teile der Industrie näher zu den Verbrauchern zu verlagern, zumal dort mit weniger Kapital aber viel Handarbeit produziert werden konnte. Vieles hat funktionniert, einiges ging schwer daneben. Dass China heute, anders als die Sowjetunion, so gut dasteht, hat etwas mit dem damaligen Umstellen zu tun. Das Kaptitel Wasserbau ist eher schon komisch. Man kann den chinesischen Kommunisten viel vorwerfen, was sie im Bereich der Wasserregulierung erreicht haben, nötigt Respekt ab. Das einzige was bei diesem Artikel angekommen ist, ist dass bei der Sanmenxia-Talsperre nachgebessert werden musste. Das wird aber sehr breit ausgetreten. Des weiteren fehlt im Artikel völlig, dass China bereits vor dem Großen Sprung, wie bereits im gesamten Jahrhundert, zu wenig Gereide produzierte, die Ackerfläche Chinas ist eben klein. Der Durchschnittschinese war unterernährt. Der Durchschnittschinese hätte 2600 kcal zum normalen Leben gebraucht, er hatte aber nur 2200. Da war es kein großer Schritt mehr zur Hungersnot. usw. usw.
Was jedem aufmerksamen Leser auffällt ist, dass nicht einmal konsistent geschimpft wird. Beispiel: Angeblich erhob Mao die Lehren Lyssenkos zur Staatsdoktrin und Lyssenko predigte, dass man keinen Dünger brauche. Wenige Zeilen daneben liest man, dass Mao den Bauern verschrieb, die Felder doch bitte schön, mehr zu Düngen. In der Tabelle am Schluss des Artikels sieht man, dass die Düngerproduktion während des Großen Sprungs deutlich zunahm, allerdings noch auf sehr niedrigem Niveau.
Anderes Beispiel: Es wird behauptet, dass in China falsche Traktoren, nähmlich schwere nach sowjetischer Bauart, zum Einsatz kamen, es hätte aber leichte gebraucht. An anderer Stelle wird dargestellt, dass erst im Jahr 1958 die erste Traktorfabrik Chinas die Produktion aufnahm....
Die sehr "kühne" Behauptung eines selbsternannten Holocaustforschers, dass 20% der Tibeter starben, darf da natürlich auch nicht fehlen. Aus der gesamten mir zugänglichen Literatur kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Nur als Anmerkung: Die Invasion der Chinesen in Tibet war im Frühjahr 1959, da waren Roten Banner schon weitgehend wieder eingerollt und es ging um Schadensbegrenzung und 80% der Tibeter waren Nomaden, wandernde Viehhirten in den Weiten Tibets, ohne Wege und erst Recht ohne Strassen. Beim Grossen Sprung war das ein Segen."  
--Roland Schmid 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Einige Kommentare 

message: Ich habe folgendes entfernt: "In der Folge wurde Mao Zedongs führende Rolle gegenüber weniger radikalen Parteiführern wie Liu Shaoqi und Deng Xiaoping reduziert, was indirekt zur Kulturrevolution 1966 führte. Letztendlich trugen die aus diesem Fehlschlag gezogenen Konsequenzen mit zum nachmaligen wirtschaftlichen Aufschwung Chinas und der nach wie vor dominierenden Stellung der Kommunistischen Partei Chinas bei."
Grund: Über die Gründe der Kulturrevolution kann man Seitenweise schreiben, der Grosse Sprung nach vorn hatte darin kaum Einfluss, er hat nur die Position Maos geschwächt, was man ja wohl nicht als Grund für die Kulturrevolution ansehen kann, das war eher das Gegenteil. Dass die Hungersnot von damals für die Stärke der Partei heute verantwortlich sei, ist vergleichbar, wie wenn Luther mit Hitler in Beziehung bringt. Schön erfunden, aber keine Fakten. --Roland Schmid 21:04, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Zumindest die These das die Schwächung Maos einer der Hauptfaktoren der Kulturrevolution war wird recht vehement von Jung Chang und Jon Halliday in ihrer Mao-Biographie vertreten, so herbeigezogen ist die Vermutung in der Hinsicht also nicht. --Bomzibar 21:53, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Jung Chang hat das überaus lehrreiche Buch "Wilde Schwäne" geschrieben, oft schimmert bei ihr jedoch die eigene schmerzhafte Biographie durch. Eines ist sicher richtig, wenn Maos Position 1965 unangefochten gewesen wäre, dann hätte er keine Kulturrevolution gebraucht. Aber dies als Hauptfaktor zu bezeichnen, da gab es andere Faktoren. Die Frage ist doch, warum der politisch geschwächte Mao es von seinem Shanghaier Ausweichquartier aus es schaffte, im Frühjahr 1966 die große Mehrheit des Politbüros hinter seinen kulturrevolutionären Kurs zu bringen und den Staatspräsidenten Shaoqi abzuservieren. Wirtschaftlich war Liu ja recht erfolgreich und das Politbüro hat sich, wie sich zeigte, damit ja selbst abserviert, und manchen erging es dann sehr schlecht. Ein wesentlicher Grund für Maos Erfolg war, dass in der Tat wieder eine neue Schicht mittlerer und kleinerer Funktionäre entstanden war, die nun ihrerseits wieder als Ausbeuter auftraten und ihre Macht missbrauchten. Es ist ist eine lange und komplizierte Geschichte, die bereits bei der 100 Blumenbewegung eine wesentliche Rolle spielte, und die nicht mit einem Nebensatz beim "Großen Sprung" dargestellt werden kann. --Roland Schmid 23:25, 13. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Weit reichende Vermutungen 

message: Ich habe das Kapitel Ziele ersetzt. Bei der bisherigen Darstellung war doch sehr ideologiebeladen und teilweise irreführend. Das Problem aktuell ist, dass für jede Aussage sich beliebig Quellenangaben finden lassen. Was tun? Beispiel: In der bisherigen Version liest man "Diese Ansicht führte sogar zu einer Änderung in der Bevölkerungspolitik: Nachdem 1956 und 1957 Maßnahmen zur Begrenzung der Geburtenrate noch Teil der chinesischen Politik waren, propagierten ab 1958 Presse und Rundfunk, dass Chinas Stärke in seiner großen Bevölkerungszahl läge". Solch eine Aussage ist belegt, aber jeder chinesische Führer hatte das Problem der Überbevölkerung. Dies hat mit dem Großen Sprung nichts zu tun. Eine andere Aussage: "China sollte dabei die üblichen und auch im Marxismus vorgesehen Stadien der ökonomischen Entwicklung durch außergewöhnliche Anstrengungen der gesamten Gesellschaft überspringen." Dies ist doch sehr theoretisch und gilt nicht für die chinesische Führung, es gab da unterschiedliche Auffassungen über die geschichtliche Entwicklungsstadien zwischen Liu, Deng, Zhou und Mao, Ende der 50er Jahre brannte aber allen das Fell wegen den rebellierenden Bauern. Eine andere bisherige Aussage lautet: "Anders als in der Sowjetunion sollte neben einer klassischen Schwerindustrie in wenigen Zentren dezentral zahlreiche kleine Industriebetriebe mit wenig Kapital und Maschinen auf dem Land aufgebaut werden, um so den Unterschied zwischen Arbeitern und Bauern aufzuheben." Das Problem lag aber weniger in den Unterschieden zwischen Arbeiter und Bauern, sondern darin, dass der bisherige Zentralismus in eine gefährliche Krise geführt hatte. Es ging eben nicht es weiter wie bisher. Bei der Aussage des Zentralkomitees vom August 1958: „Es hat den Anschein, als ob die Verwirklichung des Kommunismus in unserem Lande nicht länger eine Sache der fernen Zukunft sei. Wir sollten uns aktiv der Organisation der Volkskommune bedienen, um den konkreten Weg für den Übergang zum Kommunismus zu erforschen.“ sollte schon erwähnt werden, dass dieser Überschwang Anfang 1958 noch nicht da war und Ende 1958 sich der Katzenjammer schon ankündigte. Es ist sicher sehr interessant zu studieren, was sich in diesem kurzen Jahr 1958 alles ereignete. --Roland Schmid 22:17, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast einen mit mit Einzelbelegen referenzierten Artikelteil ersetzt durch etwas, was sprachlich und inhaltlich sehr unbefriedigend ist. Es fehlen für fast alle Aussagen Belege. So liest sich dies wie das Glaubensbekenntnis eines 16-jährigen, nicht aber wie ein neutral geschriebener und vor allem belegter Artikelbestandteil. Mach das bitte wieder rückgängig. --BS Thurner Hof 23:06, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Behauptung, dass die Belege fehlten, ist falsch. Die Quellenangabe ist vorhanden. Es ist sicher ein Problem, dass sich für jede Aussage Quellenangaben finden lassen. Es wäre schön, wenn du auf meine Darstellung auf der Diskussionsseite genauer eingehen würdest. --Roland Schmid 00:06, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ziele des Großen Sprungs 

message: Der zeitliche Ablauf der politischen Beschlüsse im Großen Sprung fehlt im Artikel fast ganz. Nach großer Begeisterung und weitgehenden Entscheidungen (z.B. Sanhua-Arabesken), wurden ab Ende 1958 viele Neuerungen Schritt für Schritt zurückgenommen. Dies begann, bevor die große Hungersnot ausbrach. Zur Zeit der Hungersnot war die Zeit der obligatorischen Kantinen und des Verbots der Privatparzellen vorbei und in der Industrie gab es wieder Leistungslöhne. Dies habe ich vor mehr als einem beschieben, dann wurde es ersatzlos gelöscht, jetzt bringe ich eine Rumpfversion erneut ein, immerhin besser als nichts. --Roland Schmid 23:32, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zeitlicher Ablauf des Großen Sprungs 

message: Ich habe einiges über die Absichten des Großen Sprungs hinzugefügt. Im bisherigen Artikel wird etwas der Eindruck erweckt, als ob irgendwelche Idioten, mit Mao vornedran, einen prächtig funktionierenden Staat durch Ideologische Verblendung in die Hungerkatastrophe geführt hätten. Ganz so war das aber auch wieder nicht. Vieles am Großen Sprung sah recht gut aus und vieles wurde auch erst in den 80er Jahren zurückgenommen. Es ist interessant, wie mit besten Ansätzen ein Volk in die Kathastrophe geführt wurde. Deng sagte später einmal darüber: "Mao ist damals etwas warmgelaufen, wir andere aber alle auch. Niemand hat Mao gewarnt." --Roland Schmid 00:06, 2. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Plan des Großen Sprungs hinzugefügt 

message: Bei derbisherigen Version das Artikels wurde zu wenig der zeitliche Ablauf berücksichtigt. Im Sommer 1958 war eine große Euphorie mit unglaublichen Erwartungen. Gleichzeitig haben Kader an der Basis, wie im Artikel dargestellt, schwer nachvollziebaren Unsinn gebaut. Es gab aber noch keine über das im damaligen China Normalen hinausgehende Hungersnot und es wurde eine phantastische Ernte erwartet. Bereit Ende 1958 kam die erste große Ernüchterung und von da an ging es alle 8Wochen einen Schritt zurück, eine Adjustierung des Großen Sprungs, wie es hieß. Gleichzeitig wurde die Hungersnot immer größer, trotz aller Adjustierungen. Was im Artikel noch weitgehend fehlt, ist eine Darstellung der Neuausrichtung im Jahr 1961. Es war eine schierige Sache, das Land mit seiner vom allgemeinen Hunger geschwächten Bevölkerung aus der Krise herauszuführen - und dummerweise war im Jahr 1961 das Wetter auch nicht so gut wie 1958. --Roland Schmid 12:24, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ereignisse in zeitlichen Ablaufeingefügt 

message: Einiges im Kapitel Neuausrichtung ist irreführend. Einige Beispiele:
"Aber als erste praktikable Reformen einsetzten, wandelte sich das Leben von mehreren Hundert Millionen Bauern zum Besseren. Dies fand in bescheidenen Ausmaß bereits in den 1960er Jahren statt und dauerhaft durch Deng Xiaopings weitergehende Reformen nach 1978."
--> Es könnte erwähnt werden, dass die proKopfproduktion von Getreide von 1957 erst wieder 1974 erreicht wurde. 
"Dabei trat Mao als Staatspräsident zugunsten von Liu zurück, behielt aber seine Rolle als Symbolfigur an der Spitze von Partei- und Armeeführung."
--> Mao war weit mehr als eine Symbolfigur. Es blieb Parteivorsitzender und die Machtstrukturen liefen anders als z.B. in Deutschland. Auch als Deng Mitte der 80er Jahre von seinen Ämtern zurücktrat, wußten alle, wie machtvoll er noch war.
"Am 27. Januar 1962, hielt Liu jedoch auf einer Plenarsitzung des Zentralkommitees vor 7000 Mitgliedern eine Rede, in der er den Großen Sprung scharf angriff und als vollends gescheitert erklärte. Er erklärte die offiziellen Ernteergebnisse und Ursachen für die Hungersnot zu Lügen und mahnte, einen von Mao geplanten, noch größeren Sprung nach vorn nicht umzusetzen."
--> Liu behielt Wesentliches vom Großen Sprung bei, vollends gescheitert ist da nicht die richtige Formulierung. Das offizielle Ernteergebnis für Getreide (die wichtigste Maßzahl) von 1958 wurde Anfang 1959 mit 250 Mio. Tonnen angesetzt. Diese Zahl wurde erst 1978 zu 200 Mio. Tonnen modifiziert. Man kann auch in Dikötters Buch von Maos Hingersnot nachlesen, dass die Ernteergebnisse 59 und 60 damals ungefähr richtig angegeben wurden. Abweichungen gab es bei den Ablieferungen an den Staat. Die These von einem geplanten zweiten Großen Sprung ist einfach Unsinn. Mao warnte vor einer neuen Kaderklasse, die dann auch entstand. Daraus entwickelte sich ja die Kulturrevolution.
"Mao, der befürchtete selbst für die Katastrophe verantwortlich gemacht zu werden und seine Macht zu verlieren, entließ fast unmittelbar eine Zahl niederer Kader, die er für die Hungersnot verantwortlich erklärte."
--> Mao erklärte sich für verantwortlich, er stellte nur fest, dass es da auch noch andere gab, und entlassen konnte so einfach gar niemand. Im Jahr 1961 hatte er zudem viel Einfluss verloren.
"Mao gab sich im Anschluss an die Plenarsitzung zwar vorerst geschlagen und ließ zu, dass die meisten Maßnahmen des Großen Sprungs zurückgenommen und vor allem viele kostspielige Projekte der Rüstungsindustrie wie die Entwicklung und der Bau von Atom-U-Booten eingestellt wurden, verzieh es dem bisher immer treu zu ihm stehenden Liu jedoch nie, ihn verraten zu haben."
--> Also das mit den Atom-U-Booten ist schon sehr humoristisch. Die Parteiführung hatte damals andere Sorgen und Atombomben hatten sie auch noch nicht.
"Die Erfahrungen des großen Sprungs führten zu einer Arbeitsteilung. Während Peng Dehuai offen Mao kritisierte, begannen Liu Shaoqi und Deng Xiaoping im Hintergrund eine erfolgreiche Reform der Wirtschaftspolitik."
--> Die Positonen Lius und Dengs waren unterschiedlich. Während Liu die Kritik am Großen Sprung auf die Person Mao lenkte, betonte Deng stets die Verantwortung des gesamten Führungskollektivs, sich selbst eingenommen.
Man sollte dies mal überarbeiten. Die Neuausrichtung 1962 war ein Kampf gegen das Zusammenbrechen von Landwirtschaft und Industrie, nachdem die Maßnahmen von 1959, 1960 und 1961 nicht die erhofften Erfolge gebracht hatten. Die Maßnahmen der Neuausrichtung gehören hier her. --Roland Schmid 13:53, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Neuausrichtung 

message: Zu dem Kapitel Ergebnisse habe ich einige Anmerkungen. Ich denke dieses Kapitel ist in seiner Gesamtheit doch eher irreführend und sollte überarbeitet werden. Meine Anmerkungen im einzeln (zuerst die Textpassage, dann meine Anmerkung):
Die Kampagne des Großen Sprungs nach vorn wurde mit großen Ankündigungen im Jahr 1958 begonnen und nach schweren Rückschlägen und der schlimmen Hungersnot im Jahr 1962 stillschweigend wieder beendet. So wurden die Großkommunen in Verwaltungseinheiten umgewandelt. Die verbliebenen Produktionseinheiten, mit stark reduziertem Zuständigkeitsbereich, hatten nur noch eine Größe von durchschnittlich 41 Haushalten, verglichen mit den Kommunen ab 1958 mit durchschnittlich 2675 Haushalten.
-->> Bereits ab Ende 1958 wurden Zuständigkeiten von der Volkskommune zur Produktionsbrigade übertragen. Diese Verlagerung wurde schrittweise weitergeführt. Ab 1962 hatte die Produktionsmannschaft die Verrechnungsfunktionen, bestimmte also das Tagesgeschäft und wer wie viel verdiente. Darüber lag dann die Produktionsbrigade und darüber die Volkskommune mit durchschnittlich 7000 Personen. Die Volkskommune war noch zuständig für Dinge, die zu groß waren für die darunter liegenden Ebenen, zum Beispiel Kohlegruben, Stahlwerke oder Infrastrukturprojekte. Darüber hinaus war die Volkskommune unter der Kontrolle der darüber liegenden Ebene der Provinz.
 
Den Mitgliedern wurden wieder privat bewirtschaftetete Landanteile und eine flexible Vermarktung zugestanden.  Die Überbelastung der Bauern wurde reduziert. Die Ernährung der Bevölkerung durch eine stabile Landwirtschaft rückte wieder in den Vordergrund.
-->> Dies geschah schon in mehreren Schritten im Jahr 1959, nicht erst mit dem Ende des Grossen Sprungs.
Von 1961 bis 1966 wurde jedes Jahr Getreide importiert. Dafür wurden Einschnitte bei der Industrie in Kauf genommen.
-->> richtig
Die Folgeschäden des Großen Sprungs nach vorn waren insgesamt sehr hoch.
-->> richtig, aber Umweltfrevel war im übervölkerten China seit Anfang des 19, Jahrhunderts normal. Quantitative Angaben für Gesamtchina zur Zeit der Stahlkampagne sind sehr spekulativ.
Ein führender Beamter des chinesischen Agrarministeriums, der von Jasper Becker in den 1990er Jahren interviewt wurde, bezeichnete alle Wasserbaumaßnahmen während des Großen Sprungs als vollständig wertlos.
-->> Das mag irgendjemand gesagt haben, es ist aber Schwachsinn. Nicht jeder Deich und jedes Bewässerungssystem war wertlos. Ein Problem war, dass Quantität während des Großen Sprungs vor Qualität ging, auch die Wartung der existierenden Anlagen wurde vernachlässigt. 
Einige der während des Großen Sprungs nach vorn errichteten Stauanlagen führten zu erheblichen Katastrophen. Im August 1975 führte ein Kaskadenbruch des Shimantam- und Banqiao-Staudamm, die während dieser Zeit errichtet wurden, zum schwerwiegendsten Stauanlagenunfall der Menschheitsgeschichte.
-->> Die Deiche entlang der Flüsse haben aber in aller Regel gehalten. In den 60er Jahren waren die Überschwemmungen z.B. durch den Gelben Fluss beendet.
Die Wasserbaumaßnahmen führen darüber hinaus zu anhaltenden ökologischen Problemen: Da während der Massenkampagnen zur Wasserregulierung der Grundwasserspiegel nicht berücksichtigt wurde, fiel dieser deutlich und Böden versalzten. Es kam zu Landsenkungen auf einer Fläche von der Größe Ungarns.
-->> Auch durch die Rheinregulierung ist der Grundwasserspiegel gesunken und das hat gar nichts ausgemacht. Durch Senken des Grundwasserspiegel versalzen auch keine Böden. Böden versalzen durch unterbrechen des Wasserabflusses. Angenommen es kam zu diesen Landsenkungen, was ist das Problem? War die Landabsenkung in der inneren Mongolei oder im dicht besiedelten Zentralchina? Ich möchte an dieser Stelle auf die Anmerkung von Frank Dikötter verweisen, dass eine quantitative Angabe der Umweltschäden nicht möglich ist. Es gibt nur vereinzelte Informationen aus der damaligen Zeit.
Auch der Grundwasserspiegel im Großraum Peking fällt seitdem kontinuierlich und gefährdet langfristig die Wasserversorgung der chinesischen Hauptstadt.
-->> Im Großraum Peking ist seit 50 Jahren viel geschehen und Peking ist in einer klimatisch problematischen Zone. Nicht weit westlich versucht man mit der Grünen Mauer die Wüste aufzuhalten. Die Wasserversorgung Pekings mit der Stahlkampagne von 1958/59 in Verbindung zu bringen ist sehr verwegen und sollte schon besser belegt werden als nur mit irgendeiner Quellenangabe. Für jede Behauptung über China finden sich Quellenangaben im Netz, über den Wahrheitsgehalt sagt dies allein nicht viel.
Zu den Kosten der Kampagne zur Erhöhung der Eisen- und Stahlproduktion gehören in den Regionen, in denen keine Kohle zur Verfügung stand, ein verstärktes Abholzen der Waldbestände, die als Brennstoff während dieser Kampagne verfeuert wurden. Dies führte zu Erosion, einer weiteren Sedimentation der Flüsse, einer zunehmenden Desertifikation und Änderung des Mikroklimas mit der Folge, dass die Fläche, die landwirtschaftlich nutzbar war, weiter zurückging.
-->> Es sollte schon erwähnt werden, dass seit Mitte des 19. Jahrhunderts die fruchtbaren Gebiete Chinas (besonders Zentralchina) aufgrund der Übervölkerung und ständigen Hungersnöte weitestgehend entwaldet sind. Da war nicht mehr viel abzuholzen. Wald gab es hauptsächlich an den Randlagen Chinas, z.B. an der Nordhängen Tibets.
Philip Short bezeichnet die Änderung in der Bevölkerungspolitik, die während des Großen Sprungs nach vorne erfolgte, als die Entscheidung mit den gravierendsten Auswirkung auf die Volksrepublik China.
-->> Das mag Herr Short so geschrieben haben, aber ich glaube, ein Kommentar erübrigt sich.
Neben den Misserfolgen gab es auch Dinge die, zumindest im Ansatz, erfolgreich waren und so weit es ging beibehalten wurden. Beim Grossen Sprung woolte man eben viel zuviel auf einmal, da war viel nachzujustieren und aufzuschieben. Vom Ansatz her blieb aber bestehen:
-	Der Ausbau der medizinischen Versorgung
-	Die Volkskommunen als Institutionen zur sozialen Absicherung und wirtschaftlichem Aufbau. Sie wurden erst unter Deng abgeschafft, was dann aber auch Probleme schaffte.
-	Der Ausbau des Bildungssystems auf dem Land (z.B. Alphabetisierungskampagne)
-	Ausbau der Infrastruktur auf dem Land. Deis waren sowohl Straßen, Dämme und Deiche, aber auch des Telefonwesens und der Stromversorgung. Zwischen 1957 und 1960 stieg die Zahl der Telefonbenutzer auf dem Land von 200000 auf 920000, die Anzahl der Postämter von 38000 auf 54000, die Stromversorgung von 108 Mio. kW auf 992 Mio. kW. 
- Die Wirtschaft blieb dezentralisiert. (siehe Tabelle 5). Es wurden nie mehr als 1000 Güter von der zentralstaatlichen Planung erfasst, ganz anders als in der Sowjetunion mit seiner Mammutbürokratie - was für die Entwicklung Chinas von zentraler Bedeutung war. 
Vielleicht hat jemand Kommentare zu einer Diskussion. --Roland Schmid 13:47, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ergebnisse 

message: Da die Neuausrichtung bereits Ende 1958 begann wäre es doch sinnvoll Ergebnisse und Neuausrichtung zusammenzulegen. Viele der Ergebnisse zu Beginn des Jahes 1962 waren Ergebnis der Neuausrichtung seit Ende 1958. --Roland Schmid 22:21, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ergebnisse und Neuausrichtung 

message: Erst einmal ein Kompliment und Dank an die Autoren für diesen Artikel, es hat mir Spaß gemacht, ihn zu lesen.
Als Nicht-Historiker und Nicht-Asienwissenschaftler kann ich zu den Inhalten leider nichts beitragen, aber zur Form hätte ich einige Anmerkungen und Vorschläge:
Es gibt im Artikel verscheidene verstreue Verweise auf die Tabellen.
Könnte man die nicht verlinken, sodass man nicht selbst bis nach unten Scrollen muss, um sich die entsprechenden Tabellen anzusehen?
Auch finde ich, dass die Darstellung der Statistiken in Tabellenform generell eher unpraktisch ist.
Viele der Tabellen machen auf mich den Eindruck, als hätte man einfach lieblos die Daten aus den Quellen abgeschrieben. Man macht sich zwar die Mühe, einen beschreibenden Text zu verfassen, aber auf die Idee, die Daten mit Diagrammen zu visualisieren, kommt man nicht. Dies würde die Daten dem Leser nämlich viel zugänglicher machen.
Fast alle Tabellen stellen eine zeitliche Entwicklungen von Werten da, die z.B. mit jedem Tabellenkalkulationsprogramm in ein übersichtliches Liniendiagramm überführt werden können, dessen Inhalt auf einen Blick erfassbar wäre. 
--Gr8tmir (Diskussion) 23:25, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Tabellen und Daten 

message: "Die Stahlkampagne zeigt beispielhaft wie während des Großen Sprungs eine eigentlich gute Idee während ihrer Umsetzung in das Gegenteil umschlug."
Was bitte war an der Idee gut, alles der "Stahl"-Produktion unterzuordnen? Die Katastrophe war ja vorhersehbar! 15 oder 45 Millionen Todesopfer sind offenbar der Kollateralschaden einer "eigentlich guten Idee"!
Ich habe den Satz daher etwas geändert.
Roland Scheicher (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Was bitte ist eine "eigentlich gute Idee"? 

message: Xinyang wird mit 50 Millionen Einwohnern angegeben. Das erscheint unrealistisch. Heute leben dort ca 7,5 Millionen Menschen.
Außerdem ist Gangxi keine Provinz. (nicht signierter Beitrag von 134.95.176.146 (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  2 Fehler 

message: Mir ist aufgefallen, dass die Organisation und die Vorgeschichte der Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften im Artikel kaum Erwähnung findet. Besonders im Abschnitt Großer Sprung nach vorn#Umsetzung 1957 und 1958 fliegen sie wie aus dem nichts in das Geschehen ein. Vermutlich ist das ganze auseinander gerissen worden im Zuge mehrfacher Umstellungen? --McBayne (Diskussion) 21:14, 30. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  LPGs