Diskussion:Quenelle-Gruß

message: Und alles dreht sich im Kreis... Wer schreibt von wem ab? Tilde (nicht signierter Beitrag von 87.162.99.228 (Diskussion) 12:17, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Und Nicolas Anelka hats dann wohl einfach so erfunden, hm? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:21, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  und täglich grüßt das murmeltier... Hieg Seil, oder was soll man zu dieser Erfindung sagen? Und alles dreht sich im Kreis... 217.84.222.182 (17:51, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Jajaja, der Gruß ist eine Erfindung - die Erfindung eines französischen Komikers, der wohl eine neue antisemitische Bewegung lostreten und diese mit einer erfundenen Geste als Erkennungsmerkmal schmücken will. Hat die IP jetzt auch sinnvolle Diskussionesbeiträge abzuliefern?--VerfassungsSchützer (Diskussion) 01:39, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Themenerfindung! 

message: 1. Wird aus den Quellen nicht deutlich, dass Dieudonné den Gruß (besser ist wohl die Bezeichnung "Geste", weil da niemand gegrüßt wird) erfunden und nicht nur bekanntgemacht hat?
2. In dem verlinkten Monde-Artikel ist Dieudonné samt Geste auf einem Wahlplakat seiner "Liste Antisioniste" aus dem Jahr 2005 abgebildet samt einigen klischeehaften "Juden". Das lässt darauf schließen, dass die Geste keineswegs erst gegen das Establishment gerichtet, sondern von Anfang an antisemitisch gedacht war. --Bernardoni (Diskussion) 20:14, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Da heisst es "Pour certains archéologues de la quenelle, c'est dans un sketch sur les mammifères lors de son spectacle intitulé 1905 et joué en 2005 que, pour la première fois, Dieudonné M'bala M'bala a effectué ce geste. S'il est difficile de dater les origines exactes de la quenelle, sa première utilisation politique remonte aux élections européennes de 2009.", das wäre also die Europawahl 2009 (2005 gab es übrigens auch keine, aber in dieses Jahr wird die erste Ausführung der Geste durch Dieudonné in dem Stück 1905 datiert). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 10:30, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Tschuldigung, hab mich verschrieben, ich meinte natürlich 2009. Jedenfalls geht aus der von dir zitierten Stelle hervor, dass die Geste im politischen Kontext erstmals 2009 verwendet wurde, und aus dem Plakat ergibt sich, dass sie zweifelsfrei antisemitisch gemeint ist. Von einem Protest gegen das Establishment ist nicht die Rede, zumindest nicht von einem, der nicht antisemitisch konnotiert wäre. Falls niemand andere Belege hat, schlage ich vor, das in diesem Sinne zu ändern (also exakt das reinzuschreiben, was die von dir zitierte Stelle besagt). --Bernardoni (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das steht ja auch nicht mehr drinnen - es heist jetzt, dass die Geste von Dieudonné als Protestausdruck gegen das politische Establishment dargestellt wird, dazu eine Quelle hier: ...la quenelle géante à laquelle le public est invité <par Dieudonné> à participer en fin de spectacle se présente comme la défense de la liberté d'expression, et un bras d'honneur aux maires qui tentent de faire interdire le spectacle pour trouble à l'ordre public--Stauffen (Diskussion) 14:54, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Herkunft und angebliche ursprüngliche Bedeutung 

message: :-), links/rechts Vertauschungssyndrom?
D M'ba M'ba zeigt da nochmal was? Genau:nix da mit Gruß! Er zeigt auf den "QUENELLE EPAULEE -200 ...-20"-Aufdruck auf seiner Oberbekleidung . So langsam machen sich die Themenerfinder hier lächerlich!84.133.84.63 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Da sollte tatsächlich ein besseres Photo hin...--Stauffen (Diskussion) 20:04, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  _Linke_ Hand auf den durchgestreckten _rechten_ Arm... Wieder eine Rechtslinksvertauschungserfindung? Weil die Bilder sind nicht seitenvertauscht!
Dazu macht man einen Kussmund! Wird ja immer besser hier. Dies Thema ist eine Lemmaerfindung des Eröffners. Löschen und gut ist es!84.133.85.115 15:07, 1. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  eingefügtes Foto vom 31.12.13 

message: Mir erschließt sich nicht, weshalb der von mir eingefügte Weblink 
http://www.youtube.com/watch?v=6n9f9snPpCo
mit dem Titel LA QUENELLE nicht den Bestimmungen für Wikipedia-Weblinks entsprechen soll. Das Video zeigt, dass der Quenelle-Gruß in seiner Ausführung sehr vielfältig ist und von den Franzosen eher als lustige Aktion gegen das Establishment gezeigt wird. (nicht signierter Beitrag von Asmuo (Diskussion | Beiträge) 19:46, 7. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt bereits genügend andere Belege für die Geste im Artikel, auch genügend Belege, dass die Geste keineswegs immer von „den Franzosen“ (welchen eigentlich, Le Pen zum Beispiel?) lustig statt antisemitisch gemeint ist. Außerdem ist ein mit Musik unterlegtes YouTube-Video nicht gerade das Musterbeispiel einer neutralen Quelle. --Bernardoni (Diskussion) 20:48, 8. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Video ist geeignet einen Eindruck zu vermitteln, in welchen Zusammenhängen der Quenelle-Gruß üblicherweise gezeigt wird. Außerdem verschafft das Video einen Eindruck darüber, dass es sich bei dem Quenelle-Gruß keineswegs um eine klar festgelegte Geste handelt - sowohl hinsichtlich seiner Ausführung als auch im Sinne seiner Bedeutung. Es ist dabei völlig irrelevant, dass das Video auf der YouTube-Plattform hochgeladen wurde. --asmuo (Diskussion) (05:45, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Im Sinne der Wikipedia-Kriterien ist es durchaus relevant, dass das Video von YouTube stammt. Die Behauptung, in welchen Zusammenhängen die Geste "üblicherweise" gezeigt wird, ist rein spekulativ; welche Zusammenhänge aufgenommen wurden, hat der Macher des Videos entschieden, und der ist eine Privatperson, kein Journalist. Noch was: Der Link wurde bereits von einem anderen Benutzer entfernt, außerdem hast du pauschal alle meine Bearbeitungen revertiert. Bitte keinen Edit-War! --Bernardoni (Diskussion) 16:05, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Löschung war ein Versehen. Dafür entschuldige ich mich. Ich habe die vorhergehende Version aufgerufen, um den Link zu kopieren - und vermutlich, statt auf der eigentlichen Seite, dann dort "speichern" angeklickt. Mein Link sollte trotz Ihrer Einwände wieder eingefügt werden. Es ist nämlich eine Unterstellung, der QUENELLE-Gruß werde primär antijüdisch gebraucht - was etwa auch durch das Video deutlich wird. Außerdem hat er - entgegen der Bemerkung im Artikel - keine Ähnlichkeit mit dem "Hitlergruß": Für den QUENELLE-Gruß bedarf es bei all seinen unterschiedlichen Versionen stets beider Arme, darüber hinaus wird der QUENELLE-Gruß in der Regel bewusst albern ausgeführt. Der QUENELLE-Gruß wird auch oft von Franzosen afrikanische Abstammung gezeigt - auch das kann anhand des Videos verifiziert werden. Aus diesen Gründen sollte der Artikel über den QUENELLE-Gruß sowohl aus der Kategorie Rechtsextremismus als auch aus der Kategorie Antisemitismus genommen werden - mit beiden hat er NICHTS zu tun! Der QUENELLE-Gruß gilt in Frankreich vielmehr als eine zivilgesellschaftliche Protestgeste gegen die Ärgernisse des politischen Establishments. --Asmuo (Diskussion) 17:30, 9. Jan. 2014 (CET)

text: Nein, das sollten wir alles nicht tun - die Geste hat nunmal einen antijüdischen ("antizionistischen") Charakter, auch wenn es einige nicht wissen oder verleugnen. Es ist kein Zufall, daß der Gruß gerne vor Synagogen, Mahnmälern, oder jüdischen Institutionen gezeigt wird - es steht außer Frage, daß manche dies aus Ignoranz und Unwissen machen, es ist aber genauso eine Tatsache, daß diese "Bewegung" von den Extremen ausgenutzt wird, auch wenn sie auf einem Nährboden allgemeiner Systemunzufriedenheit gedeiht (ist es nicht ein latenter Antisemitismus die vermeintlichen Unzulänglichkeiten des Systems mit jüdische Institutionen in Verbindung zu bringen?)--Stauffen (Diskussion) 19:28, 9. Jan. 2014 (CET)

text: Ja, die könnten problemlos gelöscht werden, da blogs als Quellen nach WP:WEB nicht erwünscht sind - ich persönlich störe mich nicht daran, da die allgemeine Quellenlage für diesen Artikel eigentlich in überwältigender Weise belegt, dass hier mit antisemitischen Animositäten gehandhabt wird.--Stauffen (Diskussion) 16:45, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die beiden Links müssen bleiben, auch wenn die Artikel, auf die verwiesen wird, tendenziös verfasst sind. Bislang transportieren beide Artikel jeweils mehr Informationen zum Thema als der entsprechende Wikipedia-Arikel. Die Links können nur dann gegen Links auf Artikel etablierter Medien ausgetauscht werden, wenn in diesen das Thema genauso informativ behandelt wird. Es dürfte allerdings schwer fallen derartige Artikel dort zu finden, weil in den deutschen etablierten Medien die Massenproteste in Europa entweder weitgehend verschwiegen werden (Proteste in Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Frankreich) oder vorsätzlich hochgradig verzerrt dargestellt werden (Ukraine). Um ein Bild über die tatsächliche Lage zu bekommen, bedarf es inzwischen also zwingend Berichte unabhängiger Plattformen (oder ausländischer Medien). --Asmuo (Diskussion) 08:58, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Satz: "So sagte Moshe Kantor, Präsident des Europäischen Jüdischen Kongresses: "Diese Geste ist nichts anderes als ein nur weniger bekannter Nazi-Gruß"" sollte im Artikel samt Link ersatzlos gelöscht werden. Einen Nazi-Gruß, der auch nur ansatzweise dem Quenelle-Gruß ähnelt, gibt es nicht. Wenn der Satz im Artikel bleiben soll, muss ein Link zu einem Bild gesetzt werden, das zeigt, dass eben der angesprochene ominöse "weniger bekannte" Nazi-Gruß dem Quenelle-Gruß (Gebrauch beider Arme) tatsächlich gleicht. --Asmuo (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nein, das werden wir hier nicht machen - es geht nicht darum, ob eine oder zwei Hände gebraucht werden, sondern um die Tatsache, dass diese Geste als antisemitisch empfunden wird, und zwar von Juden einerseits (daher bleibt das Zitat drinnen) und andererseits auch von vielen, die sie ausüben, und sei es auch nur als Provokation (vgl; Photos der Geste beispielsweise vor Synagogen, vor jüdischen Schulen, vor Holocaust-Denkmal, etc).--Stauffen (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es bleibt also festzuhalten, dass die Aussage von Moshe Kantor eine durch nichts zu untermauernde Behauptung - also eine Unterstellung - ist. Nach meinem Verständnis hat so etwas nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. --Asmuo (Diskussion) 16:43, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es ist ein Zitat und als solches gekennzeichnet; es mag aus Deiner Sicht eine Unterstellung sein, allerdings gibt es genügend Beobachter, die die Geste als antisemitisch betrachten; diese sind alle bequellt im Artikel, so dass dies nicht aus der Luft gegriffene TF ist - die Gegenbehauptung, es sei ein harmlose Protestgeste gegen das System ist im Artikel ja genauso dokumentiert.--Stauffen (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Der Quenelle-Gruß ist kein Nazi-Gruß 

message: Der Artikel sagt " bei der man die linke Hand auf den durchgestreckten rechten Arm legt. " - auf dem Foto ist es genau anders herum. Entweder ist der Artikel falsch oder der Typ auf dem Bild macht es falsch oder man kann es machen, wie man will - wobei dann auch der Artikel eine falsche Aussage trifft. Wo ist denn der Beleg dazu? --Superbass (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Schau Dir den Weblink an  - ich würde sagen hier wird beides etwa 50/50 gemacht, und es ist eher egal wie es gemacht wird--Stauffen (Diskussion) 22:43, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann stimmte unser Artikel nicht, jedoch ist es ja bereits geändert. Danke --Superbass (Diskussion) 23:22, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Um eben solchen Irritationen vorzubeugen, werde ich den Link auf das Video wieder einfügen - dann kann sich jeder selbst ein Bild über die Formen der Ausführung und über weitere Aspekte der Geste machen.--Asmuo (Diskussion) 07:47, 14. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Links-Rechts 

message: Dies ist ein Artikel über die Quenelle und nicht über Nicolas Anelka oder über einzelne Personen, die den Gruß ausgeübt ausgeübt haben. Anelka ist aus verschiedenen Gründen in Frankreich sehr umstritten, und wenn die Quenelle-Episode soviel Echo finden konnte, dann auch weil die Person kontrovers ist. Bitte dies bei Nicolas Anelka einbauen.--Stauffen (Diskussion) 00:01, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Aha, die Reaktion auf einen solchen Gruß mit einer empfindlichen Strafe ist also nicht Teil des Artikels? Wer hat denn bitteschön erst diesen Gruß bekannt gemacht, hm? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:12, 28. Feb. 2014 (CET)

text: P.S.: Das ist eine glatte URV. Du kannst nioht einfach Texte in andere Artikel kopieren, ohne den/die Urheber zu nennen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:15, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: <BK>der Gruss ist wahrlich nicht erst durch Anelka bekannt geworden - es ist nicht gerade systematisch (und daher auch nicht enzyklopädisch) die Strafe jetzt hier in den Artikel zu bringen, nur weil sie heute in der Zeitung war, zumal auch andere Persönlichkeiten sanktioniert wurden (wieso also Anelka besonders hervorheben? für den ich übrigens in keinster Weise Sympathien hege).--Stauffen (Diskussion) 00:26, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wie kommst du denn auf die Idee, dass das nur deshalb hier steht, weils "heute in der Zeitung war"? Das ist doch eine völlig untaugliche Argumentation. Momentan siehts im Artikel so aus, als sei Anelka ohne Strafe davongekommen und die Geste daher salonfähig sei, zumindest in der offensichtlich antisemitischen FA (weil die hat ja anscheinend keine Strafe ausgeteilt). Auch von den anderen Strafen ist hier nix zu lesen, die es angeblich gab? Soll das ein Witz sein? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:35, 28. Feb. 2014 (CET)

text: PS: ich gebe zu, einen einzelnen Satz in den Artikel Anelka kopiert zu haben, aber ich denke, dass hier wirklich keine Schöpfungshöhe vorliegt. Gruss + guten Abend--Stauffen (Diskussion) 00:26, 28. Feb. 2014 (CET)

text: <nochmal BK>Ja es stand heute/gestern in der Zeitung, und allgemein ist es besser Sachen ein paar Tage ruhen zu lassen, um die Bedeutung besser einschätzen zu können...   das ist aber nicht mein eigentlicher Punkt: in Sachen Quenelle gab es bereits eine Reihe von Sanktionen, u.a. ausgeschlossene Gymniasiasten, suspendierte SNCF-Beamte, bestrafte Militärs - also wenn schon, dann mit einer gewissen enzyklopädischen Systematik und nicht ein reingeklatschter Satz zu einer Einzelperson, der auch noch schief im Text platziert ist--Stauffen (Diskussion) 00:46, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hast du die Anelka-Geschichte eigentlich verfolgt? West Broms Trikotsponsor wird aufgrund der Geste den Vertrag nicht verlängern, Anelka kassiert seine Strafe bei der FA aufgrund einer neuen Anti-Diskriminierungs-Regel..., dass das nix mit diesem Artikel zu tun hat, kann nicht dein Ernst sein. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:54, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Nicolas Anelka 

message: Das ist nicht euer Ernst, solche fragwürdigen Quellen und Links zu akzeptieren?! Sind hier alle blind oder haben die Grundregeln der Wikipedia vergessen? Es fängt schon damit an, dass Blogs keine erwünschten Quellen sind. Hier kommt nochmal erschwerend hinzu, dass es sich um einen extremistisch-radikalen Blog handelt und drittens um einen völlig anonymen Blog. Eine schlechtere Quelle als sowas, kann man wirklich nicht verwenden. Auch wenn andere behaupten, dass dahinter Manfred P. steckt, solange er nicht selber dazu steht, gilt das als fragwürdige anonyme Quelle, was ein absolutes Auschlußkriterium und ein NO-GO für die Wikipedia ist! Ein sauberes Impressum wäre unterste Grundvoraussetzung, existiert das nicht, brauchen wir uns damit gar nicht erst auseinanderzusetzen oder darüber diskutieren! Wenn wir damit anfangen, anomyme Seiten als Belege zu akzeptieren, stellen wir die gesamte Glaubwürdigkeit der Wikipedia in Frage. 
Rein theoretisch könnte es sich nämlich bei anomymen Seiten auch um Fakes handeln, um anderen etwas unterzuschieben. Die Aussage im Text, dass der Gruß "von vielen Ausführenden auch als solcher aufgefasst" wird, ist solange nicht zulässig, solange er nur von Unbekannten auf anonymen Blogs kommt. Der Text stellt es hier als eindeutig belegten Fakt dar, das dürfte er auf Basis dieser fragwürdigen Quelle nicht. Und die Argumentation, dass man angeblich keine besseren Quellen gefunden hat, ist das Problem der Autors - nicht der Wikipedia!! Wenn es (angeblich) nur schlechte Quellen oder keine besseren Quellen gibt, hat man schlicht und einfach kein Recht, eine Behauptung nur aufgrund einer schlechten Quelle in der Wikipedia aufzustellen. So einfach ist das! Hier kommt nur das rein, was zweifelsfrei und mit seriösen und reputablen Quellen belegbar ist, alles andere muss raus! Also sollte diese Behauptung eben solange auskommentiert werden, bis der Autor eine zuverlässige Quelle gefunden hat. 
Einen aktiven Link zu einer radikalen oder extremistischen Seite sollte man in der Wikipedia sowieso grundsätzlich nicht einstellen, da man damit nur diese Seiten adelt, einen seriösen Anstrich als Wiki-Quelle verleiht und ihnen auch noch gratis Besucher und Klicks ins Haus liefert, womit sie ihre Werbeeinnahmen steigern können. Solche Seiten kommentiert man aus oder stellt sie bestenfalls über den NoWiki-Befehl als inaktiven Text dar, aber nicht als direkten Link unter den Artikel.
Ich kann mir auchh nicht vorstellen, dass es nicht auch seriöse und zuverlässige Quelle gibt, aus denen hervorgeht, dass der Gruß von den Anhängern als rechte Provokation angesehen wird (z.B. in einer der vielen Reportagen über die rechte Szene in Spiegel, Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, Stern etc.), aber es ist auch nicht meine Aufgabe, danach zu suchen, sondern des Autors, der den Satz eingefügt und die Behauptung aufgestellt hat!  ~~ --  ~~ (nicht signierter Beitrag von 77.4.82.56 (Diskussion) 02:27, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Links zu anonymen radikalen Blogs 

message: Es wird behauptet, dass auch Yannick Noah diesen Gruß gezeigt hätte. Die Quelle gibt das - wie so oft - überhaupt nicht her. Wenn man recherchiert, findet man allerdings, dass sich Noah mit deutlichen Worten von den politischen Ansichten seines guten Bekannten Dieudonné distanziert. Ohne ordentliche Belege ist das also mehr der weniger nur üble Nachrede.--2.204.123.239 12:47, 19. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellen