Diskussion:Martin Hohmann/Archiv/1

message: Deutschlands neue Wortfreiheit.
Erschreckend finde ich die (späten) Reaktionen auf die doch logischen Ausführungen Martin Hohmanns. Er widerspricht der These von einem Tätervolk als solchem und vergleicht nationalsozialistische mit kommunistischen Verbrechen bei denen auch Juden ihre Hand im Spiel hatten. Und das sind doch historische Fakten?
Warum also diese Aufregung um die Wahrheit?
Warum diese negativen Konsequenzen für die sich zur Wahrheit bekennenden Menschen?
Gelten die grundsätzlichen, verfassungsrechtlichen Freiheiten jeden Bürgers für H. Struck und andere übermotivierte Akteure dieses Spieles nicht mehr?
: Das ist halt die neue deutsche Meinungsfreiheit. Jede andere Meinung wird im Keim erstickt und dann verziehen sie sich in den Untergrund und in NRW werden Webseiten zensiert. Und wehe man sagt etwas gegen Israels Vertreibungspolitik und die Übergriffe auf Zivilisten - schon wird man mit dem Stempel Antisemit versehen. Und wehe der Beton der Mauer zwischen Israel und den Palästinenser-Gebieten enthält Zusatzstoffe von Degussa... ich will gar nicht daran denken. Hohmann und der KSK-General waren nur ein gefundenes Fressen für die Medien und natürlich unsere Vorzeige-Politiker - endlich können sie sich mal wieder positiv darstellen und sich "entrüsten", weil jemand etwas geistigen Dünnsch.ss abgelassen hat (endlich mal eine Ablenkung vom Abbau des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft, hossa). TG 22:32, 5. Nov 2003 (CET)
replies: text: Hallo, dies ist kein Diskussionsforum. Zum Debattieren dieses Themas bitte eine geeignete Newsgroup oder ähnliches suchen! Danke. -- Baldhur 18:41, 5. Nov 2003 (CET)
thread_title:  Diskussion über Hohmann 

message: Wenn die Argumente ausgehen, beginnt man mit Schlagworten aufeinander einzudreschen:  (Das DISS wird von Seiten der sog. Neuen Rechten (z.B. der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit), aber auch in den überregionalen Zeitungen FAZ Und WELT seit Jahren mit Linksextremismus in Verbindung gebracht.) ;-) --Benedikt 13:15, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Wenn dann, Linksradikal. Aber wenn wir schon bei diversem sind: Die Hohmannaffäre ist m.E. lediglich der Beginn der CDU ein völkisches Politikverständnis zu beerdigen. Hohmann hat völkisch argumentiert, das war sein Fehler. Nur ist das halt noch lange nicht NPOV, wird es aber wohl irgendwann mal sein. Rabauz 01:58, 29. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Um deutlich zu machen, warum Teddys Beitrag m.E. nicht Wikipedia-Standard entspricht, hier noch mal sein Text und was ich daran im einzelnen auszusetzen habe:
:Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen. 
Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.
:Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt. 
Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.
:Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind. 
Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm  ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.
:Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen (
(Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)
:und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: -
:zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht.
Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an  Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann  doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm  klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.
 
:zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete. 
Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon  durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.
:zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind. 
Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.
:Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet. 
Eben nicht, wie gerade gezeigt.
:In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen. 
Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes  verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar. 
:Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft. 
Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.
:Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?)  nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre.
Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.
Kurz: Der ganze Abschnitt ist für Wikipedia inhaltlich und intellektuell einfach nur blamabel. Delos 18:23, 29. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Hallo John, ich glaube, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Ich will nicht, dass eine Hohmann-kritische Meinung hier als die allein gültige steht. Ich will aber auch nicht, dass die Position Hohmanns und seiner Verteidiger hier als die einzig richtige dargestellt wird. Das aber tut der Beitrag von TeddySM.Mal ganz grundsätzlich: Normalerweise gehören in einen Artikel überhaupt keine wertenden Meinungen rein. (Du selbst hast Dich ja in der Diskussion um den Churchill-Artikel sehr vehement gegen eine deiner Ansicht nach wertende Formulierung ausgesprochen.) Der Hohmann-Beitrag dreht sich aber nun mal in wesentlichen Teilen um einen Meinungsstreit. Er muss also Meinungen enthalten. Aber er darf sie m.E. nur wiedergeben und nicht bewerten. Der Artikel muss doch im wesentlichen folgendes erklären: "In der Hohmann-Affäre vertritt die eine Partei Position A, die andere Position B. Die Folge waren X, Y und Z." Eine solche wertfreie  Beschreibung der beiden Positionen hat der Artikel vor Teddys Einschub im wesentlichen geleistet - schon weil er die Kritik im Konjunktiv geschildert und dadurch eindeutig als Meinung gekennzeichnet hat. Teddy hat aber das genaue Gegenteil getan. Er hat eine Erklärung nachgeschoben mit dem Tenor: Position A ist die richtige und zwar aus folgenden Gründen." Er hat also eine Meinung als Tatsache dargestellt.Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel erweitert wird und z.B. zeigt, dass die Affäre zunächst durch ein falsch wiedergegebenes Zitat ausgelöst wurde - wenn das denn so war. Es muss aber auch klar daraus hervorgehen, dass die entscheidende Kritik an Hohmann nicht auf diesem falschen Zitat beruhte und dass er nicht deswegen aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden ist, sondern aufgrund dessen , was er tatsächlich gesagt hat. Denn egal, ob man das Vorgehen der CDU für richtig oder falsch hält: Hohmanns Rausschmiss aus der Fraktion geschah aufgrund seiner tatsächlichen Äußerungen. Das ist ein Fakt, keine Meinung. Aus dem gleichen Grund habe ich gegen Deine neuesten Änderungen prinzipiell nichts einzuwenden. Dass Hohmann von Schenk u.a. verteidigt wurde und viele in Deutschland dessen Meinung teilen, ist ebenfalls eine Tatsache. Dass Schenk die ganze Sache für eine reine Medienkampagne hält, kann man meinetwegen auch erwähnen, aber in einer Form, die deutlich macht, dass auch dies nur eine Meinung ist. Was wiederum nicht geht - und was Teddy ebenfalls getan hat - ist, die Hohmann-Verteidiger als "respektabel" positiv aufzuwerten, als ob seine Kritiker dies nicht auch seien. Dazu kommt, dass einige der von Teddy genannten Hohmann-Verteidiger, sich nur gegen dessen Behandlung durch die Öffentlichkeit gewandt haben, seine Rede aber durchaus für falsch hielten. Und nur um die ging es in der Affäre.Schließlich ist Teddys Beitrag schon deshalb überflüssig, weil er keine neuen Informationen enthält sondern nur noch einmal Hohmanns Position wiederholt. Die aber geht aus dem Text - insbesondere aus den Zitaten - bereits klar hervor. Entscheidend für meinen POV-Vorwurf, den ich bisher nicht entkräftet sehe, sind aber nicht diese Inhalte, sondern die Form, in der sie inden Text eingebaut wurden. Tut mir leid, dass das jetzt wieder eine sehr lange Erklärung geworden ist, aber es geht m.E. um eine sehr grundsätzliche Sache. MfG Delos 14:33, 1. Jul 2004 (CEST)

text: Hallo,ich habe oben lang und breit dargelegt, warum ich Deinen Beitrag für POV halte. Leider gehst Du auf die darin vorgebrachten Argumente mit keinem Wort ein. Aber auch ich habe Geduld und wiederhole gern zum 150. Mal, warum Dein Beitrag m.E. nicht konsensfähig ist:1) Die Positionen beider Parteien gehen bereits ganz klar aus dem Artikel hervor. Dein Beitrag ist daher völlig überflüssig.2) Erschwerend kommt hinzu, dass er (auch in der jetzigen, nur unwesentlich kosmetisch aufgehübschten Form) eine einzige parteiische Stellungnahmen zugunsten einer Seite darstellt. Also POV!3) Du überliest permanent, dass der Artikel nirgendwo den Vorwurf teilt oder verbreitet, Hohmann hätte die Juden ein  "Tätervolk" genannt. Du wiederholst nur affirmativ dessen bereits dargestellte Argumente. Also: POV und überflüssig! 4) Du fängst eine Debatte über die Rechtmäßigkeit von Hohmanns Rausschmiss aus der CDU-Fraktion an. Das interessierrt in dem Zusammenhang überhaupt nicht, denn darum ging es in dieser Affäre nie. So lange das nicht gerichtlich geklärt ist, hat es eh wenig Sinn, sich hier darüber auszulassen. Also: Überflüssig!5) Dein Beitrag ist nicht einmal, was er zu sein vorgibt, nämlich die Argumentation der genannten Kritiker. Er ist Deine  persönliche Antwort auf den den Artikel, wie er bereits vorher existierte. Also: POV!Mit geduldigen Grüßen Delos 22:38, 4. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Kritik an Teddys Gegenkritik 

message: Hi, ich habe jetzt mal kurz diesen Namen in die Überschrift gepackt, um nochmal kurz klarzumachen, wo wir sind: In einem biographischen Artikel. Delos hat in meiner Diskussionsseite angefragt, ob ich mir hier das mal ein wenig ansehen kann und ich bin gerade dabei. -- מישה 07:17, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Martin Hohmann ist qua BT-Mandat wikipedia-enzyklopädisch, so ist das mittlerweile in der Wikipedia üblich und ich habe diese Regelung auch mit durchgesetzt. Auch ohne Schlagzeilentauglichkeit ist erstmal an der Validität des Lemmas Martin Hohmann nichts zu ändern. Den Rest deiner Ausführungen lasse ich einfach mal so stehen, er ist eine zulässige Meinungsbekundung. Hast du auch noch Anmerkungen zu den drei Einzelfragen, die ich gestellt habe? -- מישה
Die Trennung wäre absolut sinnvoll, um das dann doch noch mal festzustellen. Bleibt aber die große Frage, ist dieses BRD-Skandälchen nicht in absehbarer Zeit man gerade noch eine Zeile wert? Ungefähr so: Hohmann wurde aufgrund einer als antisemitisch empfundenen Rede, anläßlich des Nationalfeiertages 2003, aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen. Das Parteiausschlußverfahren schwelt bis heute und wird letztinstanzlich vom BVerfG verhandelt. Im deutschen Blätterwald rauschte es gar fürchterlich... John1401 17:54, 5. Jul 2004 (CEST)

text: Eine Trennung wäre natürlich machbar. Aber in einem neuen Artikel (ob "Hohmann-Rede" oder "Hohmann-Affäre") würde sich dann das gleiche Problem stellen wie hier - nämlich zu einer konsensfähigen Darstellung zu kommen. Das aber ist fast unmmöglich bei einem noch relativ frischen, tagespolitischen Skandälchen, bei dem parteipolitisch gefärbte Meinungen aufeinander prallen. Deshalb finde ich Johns Vorschlag gar nicht schlecht, den ganzen Riesensermon rigoros zusammenzustreichen - etwa auf den ersten Absatz. Nach der nächsten Wahl interessiert sich wahrscheinlich eh niemand mehr für eine unausgegorene Rede eines dann womöglich ehemaligen MdB. Besser ein kurzer neutraler Artikel (der Hohmanns Bedeutung ohnehin besser gerecht würde) als ein langer, über den wahrscheinlich nie Einverständnis zu erzielen wäre. Delos 17:16, 5. Jul 2004 (CEST)

text: Besser nicht. Der Streit hier drehte sich ja im Kern darum, ob Hohmanns Rede nun antisemitisch, verkappt antisemitisch oder überhaupt nicht antisemitisch war. Ich halte es für wenig sinnvoll, diesen Streit auf einer anderen Seite fortzusetzen.Delos 10:23, 6. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Martin Hohmann 

message: Lieber Delos, den Nachweis, daß die Gegenkritik so nicht geäußert wurde, bleibst Du leider selbst schuldig. Ich finde es schlichtweg empörend, daß Du unbelegt behauptest, ich würde einzig meine Meinung wiedergeben, die Du gar nicht kennen kannst. Das ist Meinungsterror, was Du betreibst! Meine Meinung sieht zur Rede von Hohmann, wenn es Dich wirklich interessieren sollte, so aus, daß es eine von vielen äußerst dämlichen Reden ist, die von Bundestagsabgeordneten im Laufe einer Wahlperiode abgesondert werden. Aber sie ist in einem freien Land, in dem es das Recht zur freien Rede und freien Meinung gibt, kein Grund, derart von einer Medienmeute mit falschen oder verdrehten Behauptungen gehtzt zu werden und noch weniger ein Grund dafür, einen frei gewählten Abgeordneten zu drangsalieren und zu erpressen. Soweit zu meiner Meinung. Die Darlegungen die ich gebracht habe, kann jeder gern im Buch von Fritz Schenk nachlesen , der reichtlich Zitate gibt. Die Äußerungen Fritz Hähles gingen durch die Presse, die von Norbert Geis auch. Die Punkte sind in Konjunktiv gehalten und eine Zusammenfassung der Gegenkritik. Im übrigen vermisse ich die Kritiker zu Beginn der Kritikpassage. Delos wo sind sie? Braucht es bei der Kritik keine oder erteilen die unten genannten für oben liegende Passagen Absolution? Offensichtlich gelten Deine Maßstäbe nur für andere! 
Ich bin dagegen, die Gegenkritik wegzulassen. Ich bin auch dagegen die Kritik wegzulassen. Das Thema ist zeitaktuell und verdient daher eine Ausführlichkeit, die in einigen Jahren nicht mehr angemessen sein wird. Aber so ist das nun einmal mit zeitaktuellen Themen. (Apropos, Delos kann ja schon damit nicht leben, das Marx ein ausgewiesener Antijudaist war und schönt entsprechende Passagen oder deutet sie wohlwollend um. Soviel also zu Delos "Neutralität".) Da ich keine Zeit habe, mich nur mit Wikipedia zu beschäftigen, hatte ich keine Gelegenheit, all Deine angeführten Punkte zu beantworten. Ich will das jetzt nachholen:
Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen. 
Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.
: Lieber Delos, das ist ein unzulässiger Schluß. Wer mit der Rede nicht übereinstimmt, stimmt noch lange nicht mit ihren Kritikern überein. Vielleicht nicht einmal teilweise. Wer etwas gegen Schröder hat, muß noch lange kein Anhänger von Frau Merkel sein, um Dir die Dummheit Deiner Argumentation mal anschlaulich vor Augen zu führen.
Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt. 
Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.
: Auch hier liegt Delos leider falsch. Es wird auch hier dargestellt, was im Anschluß an die Rede passierte, also kann es nicht einzig um die Rede selbst, sondern natürlich auch um die Reaktion des Umfeldes gehen. Die Reaktion des Umfelds (medien, Politiker, normale Bürger) ist immanenter Bestandteil dieses Artikels, denn nur die Rede würde ihn doch gar nicht rechtfertigen. Die "Initiative Kritische Solidarität" will Kritik üben, an Hohmanns Rede und an der Reaktion darauf. Sie als einseitig parteiisch zu betrachten, nur weil sie die Ausschlußverfahren bekämpft, ist wohl eher einseitig parteiisch von Delos.
Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind. 
Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.
: Nein, nein, Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen was er will! Aber er soll politisch und wohl auch materiell zerstört werden, wie es bei einigen seiner kritischen (!) Unterstützer schon gelungen ist. Der Beginn der Einschränkung der Meinungsfreiheit liegt nicht dort, wo sie aktiv verboten wird, sondern wo die Ausübung dieses Rechts mit Sanktionen belegt wird. Sollte Delos doch wissen, daß Terror und Diktatur immer erst in den Köpfen beginnenund erst später auch in Gesetzen und Verordnungen verankert werden. Wenn die Kritik eine freie Meinungsäußerung ist, warum gesteht Delos es der Gegenkritik nicht auch zu? Wer ist hier eigentlich einseitig? Habe ich die Kritik gelöscht?
Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen ( 
(Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)
: Siehe oben zu dieser beleidigenden Unterstellung von Delos, der die Meinung aller Menschen ja zu kennen scheint. Aber so gibt er sich wenigstens selbst der Lächerlichkeit preis.
und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: - 
zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht. 
Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.
: Ich gebe zu, das war anfangs keine besonders geglückte Passage. Passiert halt im Eifer des Gefechts und ist ja auch korrigiert worden und steht im Konjunktiv. Wer sich aber überzeugen möchte, wie verbreitet die Kollektivschuldthese ist, der gebe den Begriff mal bei google ein. Im übrigen halte ich von dieser These überhaupt nichts. 
zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete. 
Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.
: Es geht gar nicht darum, daß es jemand heute noch ernsthaft behauptet, es geht darum, daß auch noch in der jetzigen Fassung von einer Beteiligung der Mehrheit der Deutschen am Nationalsozialismus gesprochen wird. Ich streite gar nicht ab, daß es viel zu viele waren und daß die Mehrheit still gehalten halt. Aber nichts zu tun und wegzuschauen mag eine zu kritisierende Haltung sein, sie ist aber keine Beteiligung. Hier bitte ich doch um dieselbe sprachlich Feinheit, die von mir verlangt wird.
zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind. 
Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.
: Delos hat etwas gegen Feinsinnigkeit. Na ja, sei's drum. Der Rest ist Delos' Meinung und die der Kritiker. Ich will diese Meinung niemandem nehmen, ich will aber auch die Gegenargumente dargestellt wissen. Daß Hohmann den Begriff nun ausgerechnet mit Juden in Verbindung bringt, mag politisch dumm sein. Aber bitte, was wäre gewesen wenn er Moslems, Hindus oder göttergläubige Naturvölker genommen hätte. Keine Sau hätte es interessiert. Das Schlimme ist, daß nur die VErbindung mit dem Judentum zu rechtfertigen scheint, Hohmann in die Antijudaisten-Ecke stellen zu können, weil er es mit dem Begriff "Tätervolk" in einer Rede nutzt. Daß er kein Antijudaist ist, zeigt sein Wirken. Als Bürgermeister hat er als eine der ersten Handlungen den jüdischen Friedhof in seiner Gemeinde wieder herichten lassen. Er war außerdem vom Bundestag mehrfach offiziell zu Anlässen im Zusammenhang mit dem Holocaust gesandt worden, um dort den Bundestag auch zu vertreten. Er hat die Rede seiner Fraktion zum Staatsvertrag mit dem ZdJ gehalten, das hääte man wohl keinen Antijudaisten machen lassen.
Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet. 
Eben nicht, wie gerade gezeigt.
: Delos' Meinung. Es wird immer absurder.
In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen. 
Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar.
: Eben, Delos bezweifelt gar nicht, daß es derart kranke Strömungen gibt. Im übrigen auch im Christentum, zu dem ich mich zählen darf. Daß diese Ansicht richtig wäre, habe ich nicht behauptet. Es geht aber um den "jüdischen Volksbegriff" und den gibt es unstreitig schon lange und noch heute. Und lieber Delos, Du solltest die Rede ganz lesen. Genau daß, was Du geschrieben hast, daß diese Zuordnung sinnentleert ist, sagt auch Hohmann. Er spricht von den ihrn Glauben abglegten Gottlosen, wie immer man diesen Teil der Rede sieht, und kommt doch gerade zu dem Schluß, daß es keine Frage der jüdischen Religionszugehröigkeit war, wie auch nicht der einstigen christlichen so vieler Naziverbrecher. Na ja, wieder ein Punkt, an dem sich Delos selbst ins Knie schießt.
Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft. 
Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.
: Doch doch, das ist ihm vorgeworfen worden! Lies mal die Zeitungsartikel seinerzeit durch.
Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?) nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre. 
: Daß Delos der deutschen Grammatik und der deutschen Stilbildung nicht gänzlich mächtig ist, dafür kann ich nun wahrlich nichts. 
: Bolschewiki ist die russische Mehrzahl von Bolschewik, da ja der Begriff Bolschewisten als entsprechende deutsche Mehrzahl als "belastet" angesehen wird. Aber wir können ja gern Bolschewisten schreiben. 
: Die Feststellung, daß überproportional viele Juden in den Führeungsgremien verankert waren, sagt nichts über mögliche Schuldfragen. Delos meint mal wieder ganz kräftig! 
: Daß Hohmann durchaus an die Nazizeit erinnert werden will und daß er sich mit ihr auseinandersetzt, zeigt sein ganzes politisches Handeln als Bürgermeister und Abgeordneter. Delos unterstellt mal wieder einfach so irgendwelche Dinge, unbewiesen, aber mit Schwung. Das gilt auch für die relativierende Unterstellung.
: Wenn sich jemand durch eine Rede diffamiert fühlt, heißt das noch lange nicht, daß der Redner auch diffamieren wollte. Hier gilt also zunächst die Unschuldsvermutung. Wenn ich das Gefühl habe, daß mich eine Äußerung von Paul Spiegel diffamieren will, muß dies von ihm gar nicht beabsichtigt worden sein, nur weil er vielleicht mit drastischen Worten ein Thema in die Medien setzen möchte, was als Zentralratsvorsitzender unter anderem seine Aufgabe ist. Dem ZdJ würde es sehr gut tun, in weniger Aktionismus zu verfallen. Ich wünsche dies nicht, aber er läuft Gefahr, sich mit Panikreflexen und dem ständigen Rausholen der "Antisemitismuskeule" lächerlich und damit bedeutungslos zu machen. Das wäre in der Tat schlimm!
Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.
: Falsch, Delos, einfach falsch. Eine Beleidigung ist ein Straftatbestand. Und wir können wohl annehmen, daß bei Hohman penibel geprüft worden ist, ob dieser Straftatbestand erfüllt war. Ich behaupte überhaupt nicht, in seiner Rede wäre kritiklos hinzunehmen. Das ist wieder einmal eine Deiner vielen Unterstellungen. Ich bin es schon fast leid, etwas darauf zu erwidern. Bewußte Irreführung lehne ich aber entschieden ab. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Delos hier irreführen möchte. Hohmann hat gesagt, daß er niemanden diffamieren und beleidigen wollte, er hat sich auch entschuldigt, wenn das jemand so aufgefaßt haben sollte. Daß offensichtlich viele diese Entschuldigung als nicht ausreichend erachten und wie ich meine gar nicht akzeptieren wollen, weil sie Hohmann vernichten möchten, ist ihre Angelegenheit. Ich kann das aber nicht gut heißen.
: Also Delos, bleibt wohl nicht viel übrig. Im übrigen, wende Deine Ansprüche auf Deine eigenen Texte an, dann wäre allen hier geholfen. Ich stelle den Artikel wieder vollständig her - mit Gegenkritik.
TeddySM
Oh Himmel, hilf! Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens. Ich lasse diesen ganzen Sermon jetzt unkommentiert, weil Du offenbar nicht verstehen willst, worum es im Kern geht: nämlich darum, dass es in einem Artiklel über einen  Meinungsstreit wie die Hohmann-Affäre völlig ausreicht, beide Positionen darzustellen und dass es nicht angeht, wenn eine dieser Positionen anschließend durch einen als "Gegenkritik" bezeichneten Absatz als die eigentlich "richtige" hingestellt wird.Über all das könnte ich noch hinwegsehen, auch über Deine weinerliche Art, Dich von "Meinungsterror" verfolgt zu fühlen. Aber eins macht mich wirklich böse: Dass jemand, der eigene Fehler nicht einmal erkennt, wenn er mit der Nase darauf gestoßen wird, mir vorwirft, meine Muttersprache nicht zu beherrschen. Wenn Du Dich hier nicht weiter lächerlich machen willst, rate ich Dir gut: Spar Dir hochnäsige Belehrungen über die Schreibweise von "Bolschewiki" oder "Bolschewisten" (beides ist mir so egal wie nur irgend etwas), sondern kauf Dir eine ordentliche Grammatik und beleidige deutsche Ohren nie wieder mit unmöglichen Brachialkonstruktionen wie "Dass die ihren Glauben abgelegten Bolschewiken / Bolschewisten ...". Na klingelts allmählich, Du deutscher Mensch?  Wie wärs mit einem guten, alten Relativsatz, hm? Rät mit freundlichen Grüßen Delos 18:38, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Kritik der Gegenkritik (+Kritik) 

message: Heute abend wurde folgender Satz ergänzt:
:'Die Kritik lässt die Frage aufkommen, ob in Deutschland im Jahre 2003 die Wahrheit gesagt werden darf.'
Später wurde dieser Satz mit dem Kommentar "Blödsinn raus" entfernt. Dann wurde er wieder eingefügt mit dem Vermerk 'Artikel wieder neutral gestaltet'. Frage: geht das rein-raus jetzt die ganze Nacht so weiter?
Ich sage bewußt nicht, daß hier ein Streit zwischen zwei Editoren entsteht, denn auch mir juckte es in den Fingern, den Satz zu entfernen. Mich stört an diesem Satz, daß er aussagt, die Ansichten des Herrn Hohmann wären wahr. Herr Hohmann hat meines Erachtens seine persönliche Meinung dargestellt. Dies heißt doch aber noch lange nicht, daß Herr Hohmann Recht hat oder irre ich mich? Giant2 21:59, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Habe den Satz gerade wieder rausgenommen. Um die Wahrheit geht es doch hier ohnehin nicht, sondern nur um die Frage wie man bestimmte Dinge sagen darf. Natürlich ist die Rede völkisch, antisemitisch ist sie aber nicht, auch wenn sie mit antisemitischer Rhetorik spielt, um dann zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: Schuld sind die Gottlosen! Früher wäre sowas in der CDU/CSU ganz normal gewesen. Rabauz 00:33, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Schlimm genug. Delos 00:50, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Die Wahrheit 

message: Delos stolpert mal wieder über seine eigenen Ansprüche. Was hat der Bezug auf seiner Meinung nach persönliche Meinungen von Autoren in dem Artikel zu suchen? Nichts. Deswegen setzte ich mal auf die alte Version zurück. Offensichtlich begreift Delos nicht, daß er damit eine persönliche Meinungsbekundung von sich gibt.   Teddy SM
----
Irrtum, liebes Teddy-Bärchenpersönliche Beschimpfungen gehören weder hier noch sonstwo hin. Es ist aber schon interessant festzustellen, dass Du Christ die Balken im eigenen Auge nicht siehst:
*Du wirfst mir Beschimpfungen vor, obwohl Du zunächt einmal mich beschimpft hast.
*Du qualifizierst als Meinungsäußerung ab, was ich als Tatsachenbeschreibung sehe. (Oder ist meine Behauptung, dass Du Hohmann verteidigst, falsch? Oder sind deine Sätze etwa grammatikalisch richtig?)
*Und weil Du etwas als Meinungsäußerung betrachtest, streichst Du's aus dem Text, was Du mir wiederum verweigerst, obwohl ich Deine Auslassungen ebenfalls als bloße Meinungsäußerung betrachte. 
Also bitte entscheide Dich: Entweder lässt Du meine Formulierungen drin oder Du streichst Deine ebenfalls raus. Ansonsten müsste ich zu meinem Bedauern feststellen , dass Du die gleiche feige und selbstgerechte Haltung an den Tag legst, wie sie bei Antisemiten, Links- und Rechtsradikalen, Fundamentalisten jeder Konfession, Wahrheitsfanatikern und politisch korrekten Ideologen üblich ist. Womit ich natürlich - genau wie Hohmann gegenüber den Juden - empört und voller Abscheu zurückweise, Dich mit dieser feinen Gesellschaft gleichsetzen zu wollen. Mit Hohmann'scher Logik folgenden Grüßen Delos 11:44, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Delos, sehr gut Deine Argumentation ;-) SteffenG 12:05, 22. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Persönliche Beschimpfungen gehören in die Diskussion, nicht in den Artikel 

message: Ich denke in diesem Artikel sollten, die Argumente sowohl der Kritik als auch der Gegenkritik Platz haben. Da es ja wohl größeren Streit gab ob die Argumente nicht bloß Meinungen von einzelnen Wikipedianer seien, sollten meiner Meinung nach nur solche Argumente aufgenommen werden die auch durch Zitate belegt werden können. Alle unbelegten Argumente sollten gelöscht werden dürfen. Es reicht sicher die Quellen in der Diskussion zu nennen. 
PS: Wer sich an der Grammatik eines Satzes stört der soll sie verbessern - nicht den Satz löschen.
PPS: Ob hier irgend jemand, jemand anders für dumm hält interresiert mich nicht und ich bitte das aus der Diskussion herauszulassen! 
Stefanwege 12:11, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ja ja, Teddy, is scho recht. Du bist natürlich für garnix verantwortlich. So wie die antisemitischen Schwätzer von vor '33 es nach '45 auch nicht gewesen sein wollen. Delos 16:53, 26. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Du bist so unglaublich primitiv in Deinen Anwürfen gegen mich, daß ich mich fragen muß, ob Deine Selbstbezeichnung als Historiker auf einem akademischen Titel beruhen kann. Wahrscheinlich eher nicht. Ich bin verantwortlich für die Dinge, die ich schreibe. Und da bedenke ich durchaus, daß einem falsche Anhänger folgen. Aber wie schon geschrieben, diese Nazidoofköppe hätten sich auch ohne mich hier ausgekotzt. Deren Meinung ist nicht meine Meinung. Aber zum Differenziern ist Delos ja nicht bereit und vielleicht auch nicht in der Lage. Die Berechtigung, die Gegenkritik auszulöschen, kannst Du nicht ernsthaft aus dem Auftauchen dieser rechten Knallköppe ableiten, denn dann folgst Du, lieber Delos, der von Dir bekämpften (und auch in meinen Augen dummen) Hohmannschen Argumentationskette, nur in umgekehrter Richtung und mit weitaus geringerer Beweiskraft. Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Weil rechte Dumpfbacken die Gegenkritik für ihre seltsamen Interessen nutzen wollen und dies nicht erstrebenswert ist, darf sie nicht veröffentlich werden. Merkst Du nicht Deine Auftreten als Zensor? TeddySM 18:06, 26. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich darf zitieren. Du schreibst: Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Das ist  exakt  die Argumentation von Hohmann, die Du selbst als dumm bezeichnest. Trotzdem willst Du sie noch einmal bekräftigend in den Artikel reinschreiben, obwohl sie dort sie schon lang und breit drinsteht. Obendrein behauptest Du, die Verteidiger Hohmanns bliesen ins gleiche Horn. Anstatt uns hier die Zeit zu stehlen, nimm Dir ein Beispiel an denen, die das Kapitel "Kritik" bearbeitet haben und liefere uns endlich die Belege (also wörtliche Zitate) für die Behauptung, dass Schenk, Baring , Hähle oder wer auch immer (außer den Neonazis) Hohmanns  Ansichten verteidigen und nicht nur sein Recht auf freie Meinungsäußerung. Wenn Du diesen Unterschied nicht kapierst, spar Dir die Antwort. Ich gebs jetzt endgültig auf, mit Dir zu debattieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade Delos 23:40, 26. Jul 2004 (CEST)

text: Dem kann ich mich nur anschließen. --Stefanwege 14:09, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Argumente der Kritiker - Gegenkritiker 

message: Der Artikel und Hohmanns Argumentation stehen und fallen mit dem Begriff "Tätervolk". Bitte das im Artikel wikifizieren. --Dingo 04:52, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Dem kann ich mich nur anschließen. --Stefanwege 14:09, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Wikifizierung von [[Tätervolk]] 

message: Ich habe nach den letzten Reverts mal bezüglich des Oberrabbiners Moishe A. Friedman gegoogelt und bin da auf eine Rede von ihm gestoßen , die eigentlich schon den Schluss zulässt, dass er ultraorthodox und antizionistisch ist. Mir ist klar, dass ich mich gerade auf dünnem Eis bewege :). Vielleicht könnte man statt ultraorthodox streng reingläubig sagen, dass klingt etwas neutraler. Ansonsten scheinen die Änderungen der IP 132.187.253.14 o.k. zu sein, zumindest nach meiner naiven Auffassung. Siehe auch meine Diskussionsseite. Gruß --Philipendula 16:23, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Für MFs Selbstbeurteilung siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=9485 also: strenggläubig orthodox antizionistisch - für mich hört sich das ultraorthodox und streng reingläubig recht ähnlich an, ich werde es aber doch ändern. --Benedikt 17:10, 12. Mär 2005 (CET)

text: Auf deutsch heißt das, was du da vorschlägst Zensur. (Auch wenn du mit dem "Lieblingsrabbiner rechtsextremer Kreise" recht hast.) --Benedikt 13:56, 17. Mär 2005 (CET)

text: So lange Friedmann sich nicht selbst explizit als fundamentalistisch bezeichnet, darf man in einer Enzyklopädie auch nicht den Eindruck erwecken er hätte dies getan. Das geschieht aber durch diese Verlinkung.  Da Friedmann im Zusammenhang mit Hohman ohnehin nur eine Randfigur ist, sollte man hier nicht so viel platz auf ihn verschwenden und Infos über ihn in einen eigenen Artikel packen.  Stefan Volk 15:44, 1. Dez 2005 (CET)

text: Sie, schauen Sie doch mal bei Gelegenheit hier rein, danke verbindlichst. -- 790 17:42, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Oberrabbiner MF 

message: Guter Artikel über diesem umstrittenen Ex-CDU-Politiker, der Skandal wird gut dokumentiert. In meinen Augen ist kein Artikel über einen aktuellen Bundestagsabgeordneten besser als der über Martin Hohmann. Doch bevor ich ihn zur Abstimmung als Kandidat auf stelle, möchte ich von euch wissen, ob der Artikel noch irgendwelchee Lücken hat! Antifaschist 666 5. Jul 2005 20:13 (CEST)
ich finde den artikel wirklich gut recherchiert und neutral formuliert, wüsste nicht was noch fehlt. ---Poupou l'quourouce 23:48, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt etwas besser? Jesusfreund 03:00, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ja, aber: Die Reaktionen der anderen Parteien fehlen jedoch, es wirkt so, als ob die CDU von sich aus den Parteiausschluss eingeleitet hätte. Die "Medien" werden nur allgemein bezeichnet. Als Österreicher habe ich den Verlauf der Causa nicht wirklich im Kopf, die wissenschaftliche Widerlegung der Aussagen ist meiner Ansicht nach allerdings nicht zielführend. Ich erfahre zwar, in welchem Kontext Hohmann dieses oder jenes sagte, über die Claqueure erfahre ich allerdings nichts (sowas gabs in Ö des Öfteren). Conclusio: Durch die intensive wissenschaftliche Beschäftigung wird der Aussage durch die Hintertür eine, zwar falsche, Wissenschaftlichkeit zu Teil, der Anschein, dass diese diskussionswürdig sei, bleibt jedoch bestehen. Mein Vorschlag wäre eine extreme Kürzung des Artikels: Zitate im Kontext, Reaktionen im Saal, Reaktionen der anderen Parteien, Medien, Folgen. --LeSchakal 03:01, 24. Jul 2005 (CEST)

text: Als Beschreibung der Affäre wirklich sehr gut, aber imho kommt die Biographie des Mannes extrem kurz. -- Achim Raschka 08:36, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Review 

message: nach mehrwöchigem Review, in den noch ein paar Feinheiten verbessert wurden, denke ich, dass dieser Artikel auch lesenswert ist! Antifaschist 666 18:41, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Der Artikel schildert die "Hohmann-Affäre" sehr schön und beleuchtet sie von allen Seiten. IMHO erfährt man hier viel zu wenig über den Martin Hohmann jenseits der Affäre. In welchen Ausschüssen saß/sitzt er? Für welche Inhalte und welche Politik steht er, wenn er nicht grade Reden in Fulda hält?
Kann man dem Artikel vielleicht auch die Struktur eines Abgeordneten-Artikels geben, wie zum Beispiel bei Andrea Nahles? Seine politische Karriere würde ich gerne vom Punkt "Leben" abkoppeln. --81.173.164.8 07:11, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habs mal so gemacht. --81.173.164.8 08:25, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Hohmann ohne Affäre 

message: Es geht hier nicht darum, ob Henry Ford Antisemit war oder nicht - das war er wohl -, sondern darum, dass im Artikel auf ganz sublime Art und Weise mit dem Zusatz "Bekennender Antisemit" im (Abschnitt "Der Anlass") dem Leser suggeriert werden soll, Hohmann sei ebenfalls "Antisemit" - eine Auffassung, die von einer Hagalil-Autorin vertreten und daraufhin von manchen Medien hierzulande aufgenommen und gegen Hohmann instrumentalisiert wurde. So etwas ist tendenziös-suggestive Darstellung und hat mit enzyklopädischer Abbildung von "Wissen" nichts zu tun. Vielmehr wird in diesem WP-Beitrag einmal mehr politische Wühlarbeit geleistet, indem aus dem diffamierenden Schuldvorwurf gegen Hohmann von einer bestimmten Gruppe ein "Faktum" (wie Benutzer:Shmuel haBalshan in einem seiner emotional-provokativen Edit-Kommentare behauptet) konstruiert werden soll - siehe auch hier und hier. So nicht! --Lechhansl 17:30, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ein Faktum ist, daß Ford sich selbst als Antisemiten sah. Alles andere sind Deine üblichen Verdächtigungen und Diffamierungen. Seltsam, bei welchen Leuten Du immer besonderes Fingerspitzengefühl zeigst und wo Du die Vorschlaghammermethodik bevorzugst. Ja, das sind jetzt meine Verdächtigungen! Nach all den Ausfällen der letzten Zeit erachte ich Dein sog. "Versöhnungsangebot" für hinfällig. Shmuel haBalshan 12:36, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nicht sachgebundene Fortführung der Diskussion hier--Lechhansl 16:14, 2. Jan. 2007 (CET)

text: Das Problem ist nicht die Bezeichnung Fords als Antisemit, sondern die Behauptung, Hohmann berufe sich auf Thesen Fords. Das überzeichnet jedoch den Stellenwert Fords in Hohmanns Rede. Hohmann zitiert Ford eigentlich nur und nimmt diesen zum Ausgangspunkt seiner Thesen. Einen entscheidenden Stellenwert in der Argumentation hat das Zitat nicht; es ist eher eine rhetorische Aussschmückung. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:23, 2. Jan. 2007 (CET)

text: Wie oben bereits gesagt, wird durch diese Formulierung in tendenziöser Art und Weise ein angeblicher "Antisemitismus" seitens Hohmann unterstellt. Aber mach nur weiter so - das Bild vervollständigt sich.--Lechhansl 12:25, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Welches Bild? Sind wir wieder bei unserem Haldol-Thema? -- 790 13:00, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Henry Ford 

message: Wenn das DISS erwähnt wird, dann bitte doch als das was es ist und nicht als allgemein anerkannte seriöse Forschungsinstution, die es eben nicht darstellt. Eigentlich müsste die Meinung des DISS ganz raus. Sie drin zu lassen und dafür beim Namen zu nennen, war schon ein Kompromiß. --Wojwode 00:36, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Seltsam ist eines: Die Junge Freiheit wird im Artikel als konservativ dargestellt. Ist ja okay. Ist sie ja auch (und noch viel übler). Aber den DISS darf man dann nicht als das bezeichnen, was er in seinen eigenen Worten ist: ->  Ein "tendenziell linkes, aber parteipolitisch und organisationspolitisch unabhängiges Institut". -> Warum wird die eine Gruppe im Artikel wertend atributiert, und bei der anderen wird die wertende Attributierung gelöscht ? Das ist inkonsequent, und wirkt extrem POV-Mäßig ! Ändert das bitte. Gruß Boris Fernbacher 01:59, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Kann dem nur zustimmen. Entweder man macht bei der Jungen Freiheit die Attribution raus und vertritt die Ansicht, wer wissen will, was für einen Hintergrund alles hat, der soll gefälligst auf den Artikel klicken, oder man sagt man möchte die Lesbarkeit erhöhen und knappe Informationen über beide. Dann gehört auch die Selbstbeschreibung des DISS wieder rein. Da es sich um ein sehr umstrittenes Thema handelt, ist es meiner Ansicht nach für den Leser interessant zu sehen aus welcher Richtung wer was wie bewertet. Deshalb bin ich für Variante 2. Nur bei der JF eine Wertung rein zu machen ist eindeutig POV. Grüße --Lapicida 09:40, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn es sich um strittige Medien handelt, ist eine kurze Attributierung sehr angebracht. Es klickt gewiß nicht jeder Leser weiter, um über jeden gesetzten Wikilink Informationen zu erhalten. Ein Artike muss in sich korrekt sein, alles andere ist unredlich. Das Gleiche Problem besteht im Übrigen auch gerade im Artikel zu Volkmar Weiss. Dort heißt es, die taz werfe ihm vor, in braunen Gewässern zu fischen. Ich kann dazu nur sagen: natürlich kommt von der linken taz und dem linken DISS massive Kritik am politischen Gegner, die sich auch nicht vor Polemiken scheut. Das muss für den Leser kenntlich gemacht werden. Der Leser ist sonst auf dem falschen Dampfer. Mir scheint aber, das wird bewusst inkauf genommen, bzw. gewollt und das nennt man POV. ERGO: Dinge beim Namen nennen solange es sprachlich möglich ist und nicht ausufert. --Wojwode 12:47, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Warum soll für die Aussage, dass sich die Unterzeichner des Aufrufs gewissen Organisationen zurechnen lassen, relevant sein, dass sich das DISS als links versteht? Da gibt es keinen Zusammenhang. Hingegen ist es eben für die Einordnung der Unterzeichner wichtig, welche Ausrichtung die Junge Freihheit hat. Bei ihr wird die Ausrichtung im Gegensatz zum Arbeitskreis konservativer Christen und dem Christlich-konservativen Deutschland-Forum nicht durch den Namen klar. Weiss ist hier off-topic. --Eintragung ins Nichts 15:00, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn man im Artikel über einen Aufruf liest, ist es schon interessant, welcher Richtung die Unterzeichner so angehören. Die drei Worte zum DISS machen den Kohl auch nicht fett. Wenn schon keine Wertungen in den Artikel sollen, dann lasst auch das mit der JF weg. Ansonsten ist das mal wieder die in diesen Artikeln ja so beliebte Nichtanwendung von Kriterien um den eigenen POV gut darzulegen. Der Leser wird wie meist für blöde gehalten, und bekommt nur das serviert, was den Autoren gefällt. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

text: @Boris. Falsch. -- sambalolec 13:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

text: Meinst du damit dich selber, Braveheart ? Außer Beiträgen auf Diskussionsseiten und POV-haltigen Miniedits auf Personenartikeln von rechtsradikalen Personen sieht man von dir in Wikipedia auch nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 18:00, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  DISS 

message: Ich habe den letzten Satz gstrichen, in dem behauptet wurde, Hohmanns Rede sie hauptsächlich deshalb als antisemitisch verurteilt worden, weil in der Presse zu unrecht behauptet habe, er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. Die Kritiker aber - und das geht auch aus dem Artikel klar hervor - haben Hohmanns Konjunktive sehr wohl wahrgenommen und verstanden. (Siehe die Argumentation von Salomon Korn und das Kapitel über die Kritik von jüdischer Seite.) Der Vorwurf des Antisemitismus ergab sich vielmehr aus der Art und Weise von Hohmanns Argumentation, die z.T. als "perfide" eingeschätzt wurde. 212.222.158.138 10:31, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Also, die Schlagzeile (zB in unserer Zeitung) hieß eindeutig "CDU-Abgeordneter nennt die Juden ein Tätervolk." Auch die Tagesschau sagte dies http://www.tagesschau.de/inland/meldung270492.html . Und ich behaupte (kann es natürlich nicht beweisen), wenn man Otto Normalverbraucher fragt: "wie war das mit er Hohmann-Affäre?" dann wird er nicht auf Ford, Friedmann oder sonstwen verweisen sondern antworten "Der hat die Juden als Tätervolk bezeichnet." Und da können 100 Gerichturteile kommen, dass das zu unterlassen sei. Im kollektiven Bewusstsein ist das jetzt eingebrannt. Christoph Scholz 22:38, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Satz gestrichen 

message: Auch der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat in seinem Beschluß vom 10. Dezember 2007 entschieden, dass der Auschluss Hohmamms aus der CDU wegen seiner als antisemitisch kritisierten Rede rechtskräftig war. Artikel ist gesperrt, ein Admin  möge das bitte sinngemäß einbauen, bisher ist dort nur vom Landgericht die Rede. Giro 22:22, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da der Artikel schon recht lange gesperrt war, habe ich ihn (versuchsweise) wieder freigegeben. Gruß, Stefan64 22:26, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: ok, danke, dann bau ich den Satz selbst ein. Giro 22:28, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Urteil des BGH vom 10. Dezember 

message: === Falscher Kreisverband ===
Anfang 2005 plante der Kreisverband Nordwestmecklenburg (nicht Nordvorpommern!) der Jungen Union, bei einer Veranstaltung Hohmann einzuladen, musste jedoch auf parteiinternen Druck hin darauf verzichten. Der JU-Kreisvorsitzende musste daraufhin zurücktreten.
=== Hohmanns Argumentation ===
Es wird behauptet, die Argumentation in Hohmanns Rede sei ein klassischer Syllogismus. Das stimmt nicht. Es ist nämlich nicht möglich, die Argumentation auf drei Aussagen der Form "alle/einige S sind P" oder "alle/einige S sind nicht P" herunterzubrechen. Ich bitte darum, diesen Fehler zu beheben, was ich auf Grund des Seitenschutzes ja nicht selber tun kann. -- mawa 02:47, 19. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Änderungswünsche

message: Es wird behauptet, die Argumentation in Hohmanns Rede sei ein klassischer Syllogismus. Das stimmt nicht. Es ist nämlich nicht möglich, die Argumentation auf drei Aussagen der Form "alle/einige S sind P" oder "alle/einige S sind nicht P" herunterzubrechen. Ich bitte darum, diesen Fehler zu beheben, was ich auf Grund des Seitenschutzes ja nicht selber tun kann. -- mawa 02:47, 19. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Hohmanns Argumentation 

message: Zunächst einmal ein Lob an alle, die an diesen Artikel mitgearbeitet haben. Der Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist gut umgesetzt und das Problem gut herausgearbeit.
Ich bin beim Lesen nur etwas über die Gliederung am Schluss gestolpert. Unter Die Folgen wird Kritik zitiert, um dann im eigenen Kapitel Reaktionen über Fraktionsausschluss zu reden. Ist ein Fraktionsausschluss keine Folge? 
Ich halte es für sinnvoll, die Überschriften anzupassen. Z.B. Bekantwerden der Rede, Offiziell Wertungen, Konsequenzen und dann Stellungnahmen. Ich bin aber noch nicht ganz sicher und für Vorschläge (oder Veto-Rufe) offen. --Heidas 22:47, 7. Nov 2004 (CET)
thread_title: Gliederung des Artikels

message: Hi, ich fühle mich hier sehr an die Diskussionen um den Ronald Schill-Artikel erinnert. Vielleicht können sich die Diskutanten der beiden Artikel gegenseitig befruchten, die Problemlage scheint mir ähnlich?
--217.234.0.141 21:27, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Gruß von Nachbar-Artikel Ronald Schill 

message: Ich habe aus dem Abschnitt über die Unterstützung Hohmanns einige Wertungen rausgelassen. Die ständigen Wertungen stören den Lesefluss und verkaufen den Leser zudem für dumm, weil ihm nicht zugetraut wird, sich selbst ein Bild zu machen und seine eigene Wertung vorzunehmen. --Benedikt 11:10, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Wertungen 

message: Das hier:
"Seine Arbeit als Bürgermeister war mittelprächtig. Insbesonders sorgte Hohmann dafür, daß der Weiterbau der A66 durch den Ortskern von Neuhof erfolgt. Unterstützung erfuhr er hierbei von seinem Ziehvater Fritz Kramer. Beide haben dies gegen den Widerstand der Neuhofer Bevölkerung durchgesetzt. Indes ist die Verkehrssituation in Neuhof katastrophal. Seine Nachfolgerin im Amt des Bürgermeisters, Frau Schultheis ist gegenüber Hohmann loyal. So konnten mögliche Ungereimtheiten in der Amtsführung Hohmanns unentdeckt bleiben."
habe ich mal wegen POV herausgenommen. --Mogelzahn 19:40, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  POV im Abschnitt "Öffentliche Ämter" 

message: Dass Hohmann für die Bundestagswahl von der CDU nicht erneut für ein Direktmandat nominiert wird, liegt doch auf der Hand. Schließlich ist er nicht einmal mehr Mitglied der CDU. Wenn wir hier schon den nominierten Nachfolger erwähnen, dann doch aber bitte in aller Kürze. Wie alt er ist und welches Ergebnis er bei der Nominierung erzielt hat, ist in einem Artikel über Hohmann völlig irrelevant. Das gehört alles in einen, wohl noch zu schreibenden, Artikel über den Wahlkreis-Nachfolger.  --TMFS 14:44, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Abgeordnter 

message: Wärte es nicht gut, auch andere Äußerungen in den Artikel einfliessen zu lassen? Ich meine, mal gehört zu haben, Hohmann hätte vor dem Bundestag einmal die Juden als Gottes Volk bezeichnet. Hört sich für mich nicht direkt nach Antisemitismus an. --Fritzwinter 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Andere Äußerungen Hohmanns 

message: Ich habe erneut den Zusatz ("provizierter Holocaust")zum Rabbiner Friedmann entfernt. Mag schon sein, daß er das gesagt hat, aber dieser Artikel behandelt Hohmann. Es ist genug Friedmann mit vier Worten zu klassifizieren (orthodox, anti-zionistisch, Oberrabbiner - meinetwegen auch noch strenggläubig), aber alles weitere gehört in einen Artikel über Friedmann und nicht über Hohmann. Der Satz, wie ich ihn vorfand, scheint mir eher dazu zu dienen, einen Unterstützter Hohmanns abzuqualifizieren. Man mag Friedmann für seine Aussage kritisieren, aber ob er in Bezug auf Hohmann Recht hat oder nicht, hängt nicht davon ab. Man könnte sich auch bei jedem Hohmann-Kritiker einen plakativen Satz anhängen. Das wäre aber unenzyklopädisch. Str1977 18:42, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Friedmann 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.rheton.sbg.ac.at/?page=articles§ion=02.04&article=geier
** In Martin Hohmann on Thu Jan 12 11:22:45 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
** In Martin Hohmann on Thu Jan 19 13:12:50 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
--Zwobot 13:13, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Hohmann unterstützte Anfang 2005 Kardinal Meisner, der in seiner Predigt Parallelen zwischen Abtreibung und Holocaust feststellte. Da Meisner daraufhin von Juden kritisiert wurde, hat dieser Aspekt im Artikel seine Berechtigung:
http://kritische-solidaritaet.de/20050109.html
:Aber was hat das im Artikel von Hohmann im Abschnitt Hohmann Affäre verloren? Wenn, dann sollte das als politische Postiion von Hohmann eingearbeitet werden. So wie es jetzt drin steht ist das doch lediglich "so viel Kritik wie möglich" ein peinlicher "das auch" Satz, oder? --7Pinguine 23:03, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bezug zum Artikelgegenstand besteht, auch wenn es keinen Bezug zur Hohmann-Affäre hat, daher habe ich den Abschnitt an anderer Stelle wieder eingefügt. P.S. „antisemitischen Rede“ enthält, im Gegensatz zu „als antisemitisch kritisierten Rede“, eine Bewertung, und fällt unter POV. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 15:51, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abtreibung 

message: Im Grunde genommen, findet die ganze Diskussion zwischen ideologisch geladenen Fundamentalisten verschiedener Prägungen statt, Calvin, Luther und dem Papst, wobei "Delos" die Rolle des Großen Inquisitors spielt. Leider vermisse ich hier einen Erasmus als Moderator oder seinen Zeitgenossen Sebastian Castellio mit dem Satz: "Ich hasse Deine Meinung, jedoch werde ich bis zum Ende meines Lebens kämpfen, um Dein Recht, sie äußern zu dürfen" (freie Übersetzung), eine wahre Devise des Humanismus und der Toleranz. Zum Glück gibt es noch Weisen auch in unseren Zeiten: "Jedes absichtsvolle Verschweigen in der Geschichte ist unmoralisch und gefährlich" (Alexander Solschenitzyn). --Brunello 17:39, 8. März 2005 (CET)
thread_title:  Ruf zur Toleranz 

message: Überholen, ohne einzuholen
"Leitkultur" statt "linker Gesinnungskultur" - wie die Junge Union Niedersachsen ihrer Mutterpartei den Weg weisen will
30.10.2000
Blickpunkt - Seite 03
Brigitte Fehrle
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/1030/blickpunkt/0002/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Rainer_R%C3%B6hl
Und wo ist das jetzt genau "auffällig" oder verwerflich? Feldwebel 15:43, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Hohmann ist schon viel früher aufgefallen - bitte ergänzen ! 

message: Zur Kritik steht der Satz: „Die Gleichsetzung zwischen dem Beitrag einzelner Juden zum Bolschewismus und dem Beitrag einer Mehrheit der Deutschen zum Nationalsozialismus sei völlig unverhältnismäßig, verzerre die historischen Tatsachen und stelle an sich ein bekanntes antisemitisches Klischee dar. Sie weisen darauf hin, dass weder Lenin noch Stalin Juden waren, dass Stalin bereits vor Beginn der großen Terrorwelle der 30er Jahre Parteifunktionäre jüdischer Herkunft wie Trotzki aus allen Führungspositionen verdrängt habe.“
Was ist mit diesem Sie gemeint? Folgt man der Satzstruktur, bezieht es sich auf die historischen Tatsachen. Ich bin aber nicht sicher, ob diese gemeint sind, den historische Tatsachen weisen nicht auf Stalins nicht-jüdische Herkunft hin, sondern belegen sie. Steht dieses Sie also viell. für Die Kritiker? Das wäre logisch und würde passen. Der Satz sollte so in jedem Fall geändert werden. --GrîleGarîle 18:47, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  ''Sie'' 

message: Hohmanns Ablehnung des Holocaust-Mahnmals halte ich für durchaus relevant, das Redezitat dagegen nicht. - Framhein 00:13, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Haltung zum Holocaust-Mahnmal 

message: Befindet sich hier. Sollte man mal zur Abwahl vorschlagen. --Asthma 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: WP:SM. Aber schoen brav den Hauptautoren hoeflich um Stellungnahme bitten. Was hiermit erledigt ist. Fossa?! ± 20:16, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: "WP:SM." - Leider gibt es keine Projektseite WP:Sei faul, mit der ich kontern könnte. Mir ist dieser Bapperlkrams auch eh eher egal. --Asthma 21:09, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mal sehen, wer sich als Hauptautor melden möchte und glaubt hier schnell etwas retten zu können. Den Abwahlantrag übernehme ich gerne. --7Pinguine 21:13, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 

message: Ca. 80 Prozent des Artikels behandeln nur die sogenannte Hohmann-Affäre und nicht die Person Martin Hohmann. Ersteres sollte IMHO ausgegliedert werden. --Asthma 21:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: My Opinion Humbeld in die gleiche Richtung. --7Pinguine 22:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Ausserdem sollte da http://www.lboro.ac.uk/research/mmethods/research/case_studies/hohmann/koenig_frames_hohmann_IAMCR_2004.pdf beruecksichtigt werden. SCNR. 03:44, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Hohmann-Affäre 

message: Der kölner Erzbischof Meisner hat in einer Rede von den Verbrechen Herodes, Hitlers und Stalins gesprochen und dann erklärt, heute würden Millionen ungeborener Kinder getötet. Danach hat Hohmann erklärt, die Abtreibung und die Judenvernichtung müssten die gleiche Verurteilung erfahren. Erzbischof Meisners Aussage wird dabei falsch dargestellt. Ich bezweifele, dass dieser Sachverhalt den Abschnitt „Hohmann und Meisner“, der eine Verbindung der beiden suggeriert, rechtfertigt und entferne ihn daher. Wer die Aussage von Hohmann für relevant hält, kann sie irgendwo anders im Artikel unterbringen.--Columbin 17:59, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Abwahl-Baustein eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: So sah er in der gewählten Version aus. --FGodard ✉ Bewertung 17:25, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Hohmann und Meisner“ 

message: Diese Kandidatur läuft bis zum 14. Dezember.
Keine Ahnung wie der Artikel aussah, als er zum lesenswert gewählt wurde, aber man sehe sich ihn an, werfe ein Blick auf die Disk, und entscheide dann, ob der Artikel wirklich für dieses Prädikat steht. Ach ja, der Artikel ist gerade gesperrt... -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 07:43, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Abwahl-Baustein eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: So sah er in der gewählten Version aus. --FGodard ✉ Bewertung 17:25, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  [[Martin Hohmann]] 

message: Winterreise betreibt auch hier seine übliche POV-Strategie. Hoffmann als neurechts einzuordnen, ist völliger Blödsinn. Schenk ist im Vergleich deutlich weiter rechts als Hoffmann. Schenk aufzunehmen, Hoffmann aber nicht, zeigt die Inkonsequenz des Verfahrens, nach vermutetem politischen Standort Bücher in die Literaturliste aufzunehmen. Aber manche Leute schauen sich nur die bibliographischen Angaben an" - schon steht das Urteil fest - statt das Buch sich mal genauer anzuschauen oder gar zu lesen. Ein Witz ist es auch, die Polemik von Schobert in der "graswurzelrevolution" aufzunehmen, Hoffmanns Buch zum Thema aber nicht. -- 217.226.52.181 02:19, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @ Gähn, Sockenpuppen IP 217.226.52.181 aus dem Arne Hoffmann Lager, soeben ganz frisch angemeldet, wie oft eigentlich noch? Und mir trotz frischer Anmeldung mit geläufiger Kennerschaft  "übliche" Strategien  vorwerfen? Zu den Fakten: Fritz Schenk warf Hohmann nach anfänglichem Verständnis in einer Pressemitteilung vor, dieser habe sich durch seine Entscheidung, gegen den von der CDU für den Fuldaer Wahlkreis nominierten Kandidaten als unabhängiger Bewerber anzutreten, selber außerhalb der CDU, ja gegen sie gestellt. Die Quelle Edition antaios wurde im Zusammenhang des Artikels aus selbsterklärenden Gründen entfernt. Und diese imho korrekte Entscheidung wurde sowohl von anderen Nutzern als auch dem sperrenden Admin bestätigt. Reichts nicht langsam, mit dieser ewigen Arne-Hoffmann-Sockenpupperei unter ständigen neuen IP-s, Vier-Tage-jungen-Fantasy-red-accounts, um auf halbgesperrte DS Seiten zu gelangen, und JF und Arne-Hoffmann-Verteidigungs "single-purpose-accounts" ? Langsam merken es sogar schlichte Gemüter, wie ich ! Beiläufig: Habe alle Bücher, über die ich bei WP editiere, sehr gründlich gelesen. Und nicht nur gelesen. Auch darüber geschrieben :-) Die Winterreise 03:04, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Arne Hoffmann 

message: Auch hier verfolgt Die Winterreise sein POV-Kämpfertum (nicht nur bei Arne Hoffmann und einer Reihe anderer Theman). Völlig unsinnige Fußnoten, die eine IP   mit dem Kommentar "refs 2. -bitte!" eingefügt hat, werden revertiert. Das in der ersten Fußnote enthaltene Zitat gehört nicht in eine Fußnote, wenn es wichtig ist. Da es aber nicht wichtig ist, steht es in der Fußnote, wo es aber auch nicht hingehört. Für den Beweis der Exitstenz von Henry Ford braucht man auch keine Fußnote. Die refs werden hier nur mißbraucht, um politische Bekundungen abzugeben, nicht um Quellen nachzuweisen. Auch Fußnote 2 + 3 sind unbrauchbar. Diese betreffen ausschließlich Henry Ford, nicht Martin Hohmann. Sie gehören allenfalls in den Artikel zu Henry Ford, wo sie ebenfalls  eingefügt wurden. Weitere refs  wurden dort jedoch wieder von Admin Seewolf gelöscht. Vermutlich dienen diese Fußnoten dem Linkspam für http://www.hagalil.com (haGalil) sowie http://honestlyconcerned.info. Für den Artikel zu Martin Hohmann sind sie unbrauchbar und ersetzen nicht die fehlenden Belege für den Artikel. Vielleicht sollte man einen Löschantrag für diesen Artikel stellen, damit der Artikel von Grund auf - unter Verwendung seriöser Quellen - neu geschrieben werden kann. -- Ösölö 14:19, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ösölö Dann stelle bitte diesen Löschantrag. Ich verweise zunächst auf Deine Sperrungen als "Sockenpuppe" vor Deiner Registrierung und auf den Tenor deiner gesamten bisherigen Beiträge in Wikipedia. Ich habe den Artikel in der Version von Fossa und Tinz wieder hergestellt, den er vor dem letzten Edit War hatte. Tinz hatte den Artikel selbst in dieser Version bearbeitet, bevor er ihn als Admin wegen ähnlichen Eingriffen wie Deinen geseprrt hat. Die Tendenz von Dir und anderen, antisemitische Aktivitäten und antisemitische Veröffentlichungen zu relativieren und zu unterdrücken ist leider unverkennbar und nimmt für mich ein schwer ertägliches Maß an. Der Artikel ist in der jetzigen Version bestens belegt. Auch die Tatsache, dass einige Quellen bei Henry Ford und im Hohmann Artikel verlinkt sind, ist nicht unzuässig sondern im Sinne der gebotenen Thementransparenz mehr als sinnvoll. Du kannst Dir noch so viel Mühe geben, in welchen Artikeln auch immer: Ich werde in meinem Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen, da wo er eindeutig vorhanden und mit Quellen belegbar ist, keinen Zoll nachgeben, und wenn es Monate und Jahre dauert! Diese "Reinwaschaktionen" sind eine Form der Wikipedia Arbeit, die ich nicht tolerieren werde. Stelle also bitte Deinen Löschantrag, greife weiter in einschlägige Artikel ein, stell Dich aber darauf ein, dass ich und andere diese Artikel beobachten und unter keinen Umständen, mit wieviel Reverts auch immer, davon abzuhalten sind, Manipulationen, Löschungen und Verharmlosungen hinzunehmen. Nicht heute, nicht in einem Jahr. Gruß Die Winterreise 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dem Benutzer Die Winterreise ist sein "Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen", gegönnt (auch wenn dieses Bestreben meist hysterische Züge aufweist). Allerdings verstehe ich nicht, was die Meinung einer unbekannten Autorin bezüglich Henry Ford im Artikel zu Martin Hohmann zu suchen hat. Könnte Die Winterreise ausnahmsweise einmal sich mit den Argumenten sachlich auseinander setzen, anstatt hier wie üblich sich in Spekulationen über die politische Ausrichtung anderer Benutzer auszulassen. --Mr. Mustard 15:14, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Deine Antwort zeigt erneut, daß es Dir um die Verfolgung politische Ziele geht. Da bist Du aber in Wikipedia falsch. Meine Vorgängeraccounts wurden auch nur deshalb gesperrt, weil Du falsche Behauptungen aufgestellt hast, so in Deiner Vandalismusmeldung, wo Du wahrheitswidrig behauptet hast, ich würde nicht diskutieren, obwohl zu diesem Zeitpunkt mehrere Diskussionsbeiträge das Gegenteil beweisen konnten. Zu meinen Einwänden kommt auch hier nichts. -- Ösölö 15:37, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Ösölö Erspar ausgerechnet Du mir bitte Belehrungen. Ich werde die Artikel nach den Wikipedia Regeln bearbeiten und lasse mich Deinem (bisherigen) singel-purpose account ganz gewiss nicht einschüchtern. Die Winterreise 15:49, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch das ist wieder keine sachliche Antwort auf meine Einwände gegen die refs im Artikel. -- Ösölö 15:58, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Refs 

message: Ausgangslage: Die Winterreise will belegen, dass Ford Antisemit war.
Wie belegt man etwas? Man findet eine verlässliche Quelle, in der steht "Ford war Antisemit" und fügt eine Fußnote in den Artikel ein.
Problem: Momentan steht das so in keiner im Artikel verlinkten Quelle.
Aber: Wir haben eine Quelle, in der steht: "Andererseits war er sehr reaktionär und im ganzen Land für seinen Antisemitismus bekannt" (Anmerkung: hagalil.com halte ich persönlich nicht für verlässlich, da nicht neutral, wenn es darum geht, jemanden als antisemitisch oder nicht zu beurteilen. In diesem offensichtlichen Fall wäre ich aber mit hagalil als Quelle einverstanden. Nichtsdestotrotz wäre ein ordentliche Quelle zu bevorzugen: zB eine neutrale Biographie o.ä.)
Daher mein Formulierungsvorschlag: "[...]und zitierte den für seinen Antisemitismus bekannten
 und sich dazu bekennenden Henry Ford"
Könnte das vielleicht die Zustimmung aller finden? Optimal wäre jetzt natürlich noch eine Quelle für das "bekennend", aber ich denke, auch so wäre schon einiges gewonnen.
Kommentare? --BerntieDisk. 22:58, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es ist Quatsch eine Banalitaet mit einer haGalil-Quelle zu belegen, als ob es dazu nicht belastbarere Quellen gaebe. Fossa?! ± 23:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: (BK)Umso besser. Bring sie einfach ein. --BerntieDisk. 23:09, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Hallo Berntie, Hallo Fossa, Artikelsperre läuft am 17. Januar 2009, 15:16  aus. Ich schlage vor die erste Fußnote zu belassen, aber den an die Fußnote angehängten ellenlangen Text (praktisch der Inhalt der Fußnote) wegzulassen. Fußnote 2 und 3 (Ford) können weg. Anhand der Diskussion hat sich etwas ganz anderes ergeben, nämlich dass der Artikel insgesamt überarbeitet werden muß. Und noch  besser bequellt werden muß. Ich werde in den Artikel einen link zum Ford Buch The International Jew setzen, ein Artikel den ich auch bearbeiten werde, habe schon damit begonnen. Dass Ford rasender Antisemit war ist völlig unstrittig. Kann leicht belegt werden.  Werde auch weitere Quellen in den Artikel einfügen. Auf die drei Fußnoten bestehe ich nicht, würde aber Fossa bitten, die erste vorläufig nicht zu löschen. Ich würde den am 17. Januar 2009, 15:16  entsperrenden Admin aber bitten, den Artikel halbgesperrt zu lassen um den bekannten Sockenpuppenzoo abzuhalten Bearbeitungen vorzunehmen. (Siehe alle zwischenzeitlich gesperrten Teilnehmer der Diskussion, die aber auf meiner DS angekündigt haben, mit neuen Sockenaccounts wieder zu kommen. Habe das auf meiner DS absichtlich zu Dokumenationszwecken stehen lassen.) Die Neubearbeitung, die ich plane, wird alle Aspekte dieser Diskussion mit einbeziehen. Gruß  Die Winterreise 23:07, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Denke auch: Banalitaeten besser gar nicht belegen. Wenn es dennoch wer bezweifelt, weiss man wo der Hase langlaeuft. Fossa?! ± 23:26, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was will man machen? Offensichtlich reicht es manchen einfach nicht, wenn es unbelegt im Artikel steht. Ich brauche dafür auch keine Belege. --BerntieDisk. 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, weshalb es dafür einen Beleg braucht. Wer bestreitet das? Wenn jemand näheres dazu wissen möchte, kann er ja auf die im Artikel hier bereits verlinkten Artikel Henry Ford und The International Jew klicken. Wenn ein Beleg jedoch unbedingt gewünscht wird, dann sollte die von Pjacobi genannte Quelle Journal of American History genommen werden. Im Übrigen Dank an Berntie, für seinen Vorschlag, dem ich zustimme. --Mr. Mustard 23:40, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @Mr.Mustard, der kurze Text, den Sie in "The International Jew" als angeblichen "POV" (von mir) entfernt haben, war kein Artikeltext sondern ein wörtliches Zitat aus der verlinkten Quelle, stand gar nicht lesbar im Artikel, war nur der Referenz angehängt. Bisschen aufpassen bitte beim künftigen rumlöschen, auch wenns von mir kommt! :-) Aber ist schon ok, Fossa hat die Quelle entfernt und meinte, 1 Quelle genügt, was ich auch akzeptieren kann. In den Hohmann Artikel werde ich aber ein paar neue Quellen einbauen die den Text belegen. Zu "belegen" dass Ford Antisemit war ist echt absurd. Da stimme ich PJacobi zu. Ich warte noch auf den Tag, an dem ich schreibe: "Nudeln werden üblicherweise in Salzwasser gekocht" und einer unser  Wiki Hausmeister löscht und schreibt: "Theorieerfindung !!! "Bitte Beleg!!!" :-) Die Winterreise 00:18, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Also ich habe hier NIE einen Beleg dafür gefordert, dass Ford ein Antisemit war. Soweit ich mich erinnere warst du der Einzige, der hier einen Beleg haben wollte. Mr. Mustard 00:31, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die erste Fußnote steht, so als ob man einen Beleg für seine Exsitenz braucht. Das ist an dieser Stelle nicht einmal ein Beleg für den Antisemitismus Fords. -- Käsinger 00:54, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ein konkreter Formulierungsversuch 

message: Tach...   ich habe heute den Artikel so vorsichtig wie möglich überarbeitet, aber jetzt stehen die alten und falschen Informationen wieder drin. Wenn Wikipedianer ungeprüft derlei objektiv falsche Dinge wiedereinstellen, dann verstehe ich das Wiki-System nicht. --78.50.241.71 14:25, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Siehe auch die gesamte Vordiskussion und die einschlägigen Änderungen dieser IP am Artikel Tätervolk un diese eindeutige "Bearbeitung":  ! Ziemlich klar, aus welcher Ecke das kommt, mit Blick auf die Vorgeschichte beider Artikel. Gruß --Die Winterreise 14:59, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Korrekturen und Überarbeitung 

message: Das ist doch kein enzyklopädischer Artikel! Scheint, als ob die Abwahl des lesenswert-Prädikat interpretiert wurde gemäß dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert...". Bei aller berechtigten Kritik an Hohmann, hier müssen ein paar Abschinitte mal gestrafft und zusammengefasst werden. Wie sieht es aus an dieser Front? -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 19:54, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kein enzyklopädischer Artikel 

message: 1.	Vor Gericht wurde Hohmann vom Vorwurf des Antisemitismus freigesprochen. Daher ist die Behauptung, die Rede sei antisemitisch, unsachgemäß. (Berliner Kammergericht JF 45/06)
2.	Die Auszeichnung der evangelikalen Idea-Redaktion ist nicht zitiert und nicht verlinkt. Ich vermute aufgrund anderer Informationen wie z.B. http://209.85.129.132/search?q=cache:Nl3NBv7KsBsJ:www.kritische-solidaritaet.de/i_hohman.html+%23hohmann+idea&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de, dass die Wiki-Anmerkungen zu der Idea-Auszeichnung falsch sind.
3.	Zitat aus dem Wiki-Text: „ Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen".“ Zitat Ende. Diese Formulierung ist falsch. Für jeden nachlesbar steht in Hohmanns Rede, man könnte (und nicht, man könne), wenn man einer gewissen und von ihm abgelehnten Logik folgen würde, die Juden als Tätervolk bezeichnen. Trotz zahlreicher Hinweise wurde dieses „könne“ nicht bzw. nur an anderen Stellen im Wiki-Text  in „könnte“ geändert. Anmerkung: Das Original für dieses „könne“ findet sich in einem Mailing von HaGalil und hat zu der mittlerweile gerichtlich untersagten Behauptung geführt, Hohmann habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. 
4.	 Zitat aus dem Wiki-Text: „Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen“: Hier arbeitet Wiki mit Unterstellungen. Auch wenn manchem Betrachter der Szenerie der Syllogismus als nahe liegend erscheint, so kann man eine derartige Mutmaßung nicht als Wikipedia-gerecht bezeichnen.
5.	Inhaltlich falsch ist folgendes: Zitat aus Wikipedia: „Juden hätten während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen, ohne ein „Tätervolk" genannt zu werden […] Da man die Juden trotz dieser Verbrechen nicht als „Tätervolk“ bezeichnen könne, sei diese Bezeichnung auch gegenüber den Deutschen unangebracht.“ Der in diesem Text gezeigte Kausalzusammenhang ist falsch. Das kann jeder nachlesen. Unterstellungen haben in Wikipedia nichts verloren.
6.	Immer wieder wird aufgelistet, was Kritiker ihm vorwerfen, anstatt sich auf nackte Fakten zu beschränken.  Das kann nicht Wikipedia-gerecht sein.
7.	Es wird ein Vorwurf von einer Frau Livnat, Hohmann habe den Holcaust relativiert, zitiert. Spätestens mit dem folgenden Kommentar  - Zitat: „Der antisemitische[5] Tenor der Rede rief in der Folge eine breite öffentliche Debatte hervor“ – zeigt, dass die Macher dieser Wikiseite mit Unterstellungen agieren.
8.	usw. Einseitiger und falscher geht es nicht. Ich bitte die Wikipedianer, sich um aufrichtige Darstellungen mit klarer Sachlichkeit zu bemühen und diesen Wikibeitrag komplett zu überarbeiten. Ich bin überzeugt, dass hierzu ANDERE Wikipedianer diesen Artikel in die Hand nehmen sollten. Danke.
--78.48.112.152 18:53, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Da schon der erste Satz Unsinn ist (kein Gericht der Welt urteilt ueber "Antisemtismus einer Rede", habe ich aufgehoert weiterzulesen. Fossa?! ± 19:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

text: Nö, aber eine eindeutig antisemitische Rede gehaletn zu haben, was mit mit Quellen im Artikel wissenschaftlich belegt ist. @IP, genau wegen dieser elenden Haarspaltereien und Buchstabenklaubereren, Grundgedanken übrigens abgekupfert bei Johannes Rogalla von Bieberstein, ist Hohmann hochkant aus Partei (CDU) und Fraktion (Bundestag)  rausgeflogen. Weil er Buchstaben und Worte geklaubt und verdreht hat, anststatt sich nach nachhaltigen Aufforderungen seiner Partei und von vielen anderen Seiten von diesem braun gerührten trüben Quark insgesamt zu distanzieren, den der zum Tag der deutschen Einheit abgesondert hat. Und wenn Du meinst, diese Buchstabenklaubereien hier nach Jahren "argumentativ" " wiederholen zu müssen, um Hohmann zu "rehabilitieren", bist du in der Wikipdia auf dem Holzweg. Ich empfehle Deine Beiträge anstelle in der Wikipedia hier zu platzieren: http://www.martinhohmann.de/ Er kämpft nach seinem mehr als berechtigten Rauswurf aus der Politik für "Gott, Familie und Vaterland", wie du seiner website entnehmen kannst und bedarf dort  bestimmt deiner Hilfe. Hier ist es vergebliche Liebesmüh. Artikel aus der "Junge Freiheit" sind dort sicherlich auch willkommen. --Die Winterreise 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich wollte mich hier eigentlich nie aü0ern, aber ein POV-Krieger mit einem Sperrlog wie Die Winterreise sollte hier eigentlich auch nicht das letzte Wort haben. Weshalnb ist er nicht in der Lage sich argumentativ zu der IP zu äußern sondern nur zu pögeln? MfG--V ¿  00:30, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Dann habe halt ich das letzte Wort. Der hanebuechene Quatsch der IP ist zu ignorieren. Fossa?! ± 00:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

text: Was an dem Beitrag ist kein persönlicher Angriff? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

text: Sorry Winzerreise, Deines ist ja noc sauber, hatte Dich mit Fossa verwechselt. --V ¿  00:55, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Soll ein Admin auf der VM dich ins Bett schicken? ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

text:  Der darf dann entscheiden, wenn ervon uns beiden nimmz. Wenn er salomonisch urteilt wahrscheinlich alle drei inklusive Fossa. (Eas meinbem sperrlog am meisten schadet). Aber hat die linksextremistische Fraktion auch mal ein argumentative Stellongnahme zum Beitrag der IP-? --V ¿  01:14, 30. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Von [[Wikipedia:Dritte Meinung]] hierher verschoben (erl.) 

message: Die beiden ZDF Fußnoten sind tot, ich weiß nicht ob man sie nun ersatzlos streichen soll, oder ob die damit belegten Passagen auch obsolet werden. --Popolfi 05:01, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kaputte Links 

message: Auf o.g. Nebenschauplatz wird die Diskussion über die umstrittene Rede wieder aufgenommen. Nach meiner Auffassung gehört die Diskussion ggf. hierher, wobei ich selbst gegen den hier gefundenen Konsens keinerlei Einwände habe. Ansonsten halte ich es für veranlasst, den hiesigen Konsens einfach in den Artikel "Henry Nitzsche" zu übertragen. Die jetzige Fassung ist nicht neutral. -- Martin St. Martin 17:55, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Diskussion wird angefacht und mit POV angereichert durch Nutzer, die die Hohmann-Rede als „angeblich antisemitisch“ brandmarken wollen. Hierzu habe ich hier keinen Konsens gefunden. -- Miebner 17:07, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Hohmann-Rede bei [[Diskussion:Henry Nitzsche]] 

message: Die Antisemitismus-Rede fand in "Neuhof " statt, es wird allerdings nicht genauer erläutert welches Neuhof gemeint ist, wenn es jemand weiss welches Neuhof gemeint ist dann bitte mit dem Artikel über den ort verlinken. --Daondo 06:19, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: done. mfg -- DSC 21:51, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Gut...thx. --Daondo 04:43, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ort der Rede 

message: Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil der Konjunktiv I bei Zitaten die gebräuchliche Form ist. Von Hohmann wurde zwar Konjunktiv II verwendet, aber das "können" ist hier kein Bestandteil des Zitats. .. Faulenzius Seltenda 17:43, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Im wörtlichen wörtlichen Zitat der Rede steht ausdrücklich "könnte", von einer Verfälschung kann also nicht die Rede sein. In der inhaltlichen Zusammenfassung, wird einmal "könne" gebraucht, was in dieser Satzstellung gebräuchlicher klingt. In der Charakterisierung durch Benz steht dann wiederum "könnte". Das Aufheben, dass um diesen Buchstaben getrieben wird, ist absurd, allerdings von beiden Seiten, denn das zu revertieren ist beneso albern, wie das einfügen. Damit die liebe Seele Ruh' hat, ändere ich an der fraglichen Stelle auf "könnte", das entspricht exakt Hohmanns Worten nd ist grammatikalisch nicth falsch. Das die IP hier einigermaßen lächerliche Anschuldigungen verbreitet, mal unbenommen, mit baldiger Sperrung ist da wohl zu rechnen. -- Papphase 12:20, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist totaler Unfug, den Du hier erzählst, denn der Antisemitismus in Hohmanns Rede beruhte nicht auf "könne" oder "könnte", sondern auf argumentativen Bedienung anti-semitischer Klischees. Dass die Rede im Kern anti-semitisch ist, ist schon durch das Votum seiner eigenen Partei als erkennbar anzusehen und daher auch keine unzulässige Unterstellung. Das ein Minderheit des "konservativen" Lagers das vehement bestreitet, tut nichts zur Sache. -- Papphase 13:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: PS: Im übrigen verweise ich auf meine Antwort auf deine "Danksagung" und bitte, solche zukünftig zu unterlassen. -- Papphase 13:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: O doch, das klare Votum der Partei und der Öffentlichkeit beinhalten eine normative Wertung und sind daher durchaus argumentativ relevant. -- Papphase 14:55, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Rückgängigmachung der Änderungen der IP 

message: @IP  Bevor Du noch Wochen hier weiter pöbelst: Es empfiehlt sich, den Artikel zu lesen, bevor Du losbrabbelst. Es steht nicht drin, dass Hohmann die Juden einfach so als "Tätervolk" bezeichnet habe. Der Vorgang wird sehr präzise dargestellt, die entsprechende Stelle im Artikeltext lautet:
* "'Um das Argument zu entkräften, dies sei aus historischen und moralischen Gründen nicht möglich, diskutierte er anschließend den Begriff „Tätervolk“ in Zusammenhang mit „den Deutschen“ während der Nazi-Zeit einerseits und „den Juden“ während der Oktoberrevolution und der Zeit des Stalinismus andererseits. Er berief sich dabei auf Thesen des Universitätsbibliothekars Johannes Rogalla von Bieberstein und zitierte Henry Ford, einen bekennenden Antisemiten. Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen". Damit würde man nur „der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet“. Im weiteren Verlauf traf Hohmann die Feststellung, der Begriff „Tätervolk“ und der damit verbundene Vorwurf der „Kollektivschuld“ sei sowohl „den Juden“ als auch „den Deutschen“ gegenüber absurd und unangebracht. Das wahre Tätervolk des 20. Jahrhunderts, so Hohmann, seien die „Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien“ 
Zudem habe ich den vollständigen Originaltext der Hohmann Rede als Quelle für jeden Benutzer, auch für dich,  verlinkt, so dass deine ständigen Belehrungen, was Hohman nun gesagt habe und was nicht, die Grenze der noch erträglichen Querulanz übersteigt. Wegen dieser massiven Beleidigung  in der Bearbeitungszeile und im Text  habe ich CU Antrag gestellt  um  festzustellen, ob deine IP einem registrieren Benutzer der Wikipdia zuzuordnen ist. Sollte dem so sein, würde ich deine infinte Sperre benatragen. --Die Winterreise
könnte, nicht könne. "Nach diesen Thesen, so Hohmann, könn[t]e man..." 
Und diesmal meine Anmerkung bitte nicht löschen. Danke. --78.48.112.152 19:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sperre der Diskkussionsseite wegen massiver Pöbeleien und Beleidigungen 

message: Der Artikel zu Martin Hohmann in der englischen Wikipedia wirkt auf mich in seiner gegenwärtigen Fassung geradezu apologetisch. Ich wurde bereits kräftig abgewatscht, nachdem ich eine zunächst äußerst knappe Version um die Hauptprobleme der Rede ergänzt hatte. Vielleicht hat jetzt jemand anders Lust darauf, den Artikel zu verbessern? -- Framhein 19:58, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel in der englischen Wikipedia 

message: darf man sowas löschen? --QModus 13:39, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Dieser Satz ist POV:
:Ungeachtet der Kritik von Seiten zahlreicher Fachhistoriker sprach die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld in Interviews mit der Wochenzeitung Junge Freiheit und dem Nachrichtenmagazin Focus von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann.
Lengsfelds Vorwurf einer Medienkampagne widerspricht nicht dem Urteil der im Artikel genannten Fachhistoriker. Die befassen sich mit der inhaltlichen Bewertung der Rede Hohmanns, nicht mit einer etwaigen Instrumentalisierung durch Dritte, die L behauptet. Ein Interview mit Focus finde ich googelnd und über die Suche des Focus nicht, sie wird dort nur zitiert. Also:
:Die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld sprach in einem Interview mit der Wochenzeitung Junge Freiheit von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann. Die Rede sei unpassend, überflüssig und provinziell, man sei wegen „einer verunglückten Rede“ aber „noch kein Antisemit“.[1] Das Nachrichtenmagazin Focus zitiert sie mit der Bemerkung, Edmund Stoiber habe 1988 „schließlich auch nicht sein Mandat niederlegen müssen“, nachdem er vor einer „durchrassten Gesellschaft“ gewarnt hatte.[2] Um Schaden von der CDU-Fraktion abzuwenden, hatte sie zuvor versucht, Hohman zum Rücktritt zu bewegen
:nowiki: Die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld sprach in einem Interview mit der Wochenzeitung Junge Freiheit von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann. Die Rede sei unpassend, überflüssig und provinziell, man sei wegen „einer verunglückten Rede“ aber „noch kein Antisemit“.Vera Lengsfeld, Aktuelle Stellungnahmen, Presseerklärungen und Interviews / Interview in der "Junge Freiheit", 18.12.2003 Das Nachrichtenmagazin Focus zitiert sie mit der Bemerkung, Edmund Stoiber habe 1988 „schließlich auch nicht sein Mandat niederlegen müssen“, nachdem er vor einer „durchrassten Gesellschaft“ gewarnt hatte.HOHMANN-AFFÄRE - Gemeinsam abwärts, Focus Nr. 47, 17.11.03 Um Schaden von der CDU-Fraktion abzuwenden, hatte sie zuvor versucht, Hohman zum Rücktritt zu bewegen.
Interview mit Focus ggfls. nachtragen. Insgesamt fehlen diesem Artikel jede Menge Referenzen, wie soll der Leser sich ein Urteil über den Wahrheitsgehalt der Aussagen bilden können? Dass sie Hohmann unterstützt habe, ist ohnehin zweifelhaft. Kurz gesagt ist ihre Position: Hohmann ist ein Depp und muss gehen, aber sein Fall wird instrumentalisiert, um die die CDU zu diskreditieren. --tickle me 00:59, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ...allerdings ließ sich die CDU nicht diskreditieren, sondern hat die einzig richtige Entscheidung getroffen: Raus. Und dass Frau Vera Lengsfeld für Ihre Bemühungen ausgerechnet die Junge Freiheit als Sprachrohr gewählt hat passt natürlich. --80.187.104.48 01:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lengsfeld - Hohmann