Diskussion:Weihnachtsoratorium (Bach)

message: Soweit ich informiert bin, sind die Parodiebeziehungen etwas komplizierter als dargestellt: 
*Alle Evangelien-Rezitative und alle Choräle sind neu
*Die accompagnata-Rezitative sind ebenfalls neu
*ebenfalls neu ist die Sinfonia BWV 248/10 und
*die Altarie Nr. 31 (ursprüngliche war die hier ene Parodie von BWV 215/7 geplant aber wieder verworfen
unklar ist die Parodiebeziehung der Nrn. 21, 26, 43 (geplant BWV 213/13), 45 (möglicherweise Urbild in der verscholenen Markus-Passion), und 61
*BWV 214/1 -> BWV 248I/1, 214/7 -> 248I/8, 214/5 -> 248II/15, 214/9 -> 248III/24
*BWV 213/9 -> BWV 248I/4; 213/3 -> 248II/19, 214/11 (möglicherweise selbst wieder Parodie) -> 248III/29, 214/1 -> 248IV/36, 214/5 -> 248IV/39, 214/7 -> 2248IV/41;
*BWV 248a/1-7 (Trauungskantate von 29.9.1734) -> BWV 248VI
-Hati 19:17, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Parodie 

message: Es gibt im Artikel keine einzige Jahreszahl. Das WO wurde, wie ich aus der englischen WP entnehme, für die Weihnacht 1734 komponiert. David Rohr 22:07, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Daten 

message: Leider bin ich selbst etwas überarbeitet, deshalb nur kurz meine Anmerkungen:
Im Abschnitt "Geschichte" fehlen geschichtliche Daten mit entsprechenden Literaturnachweisen, und auch der Verweis zu den Artikeln Oratorium und Kantate. Es wäre auch ziemlich nützlich, mal genau aufzuschreiben, welche Arien und Chöre aus welchen Kantaten stammen. Aus diesem Grunde habe ich nämlich den Artikel gelesen.
Die Inhaltsangaben der Kantaten sind für meine Begriffe fehlerhaft. Gleich die erste Aussage, die erste Kantate handle von der Zeit vor Christi Geburt, ist falsch. Es handelt sich um die Darstellung der Geburt Christi.
Die Form der Inhaltsangabe ist sowieso für eine Kantate unangemessen, denn es gibt hier nur einen Erzähler (Evangelist). Handelnde Personen treten nicht auf, sondern ihre Worte werden nur durch Chor und Solisten wiedergegeben. Es ist also auch ziemlich unsinnig, zu sagen: "Mit Bassstimme erinnert Gott an die alttestamentliche Messias-Verheißung an den Hirten Abraham. Aufgeregt mahnt ein Hirte zur Eile, das Kind zu sehen." und so weiter. Übrigens ist die Behauptung, Gott sei durch den Bassisten dargestellt und der Tenor sei ein Hirte, sachlich falsch.
Leider habe ich so kurz vor Weihnachten keine Zeit, selber Hand anzulegen. Liebe Grüße und nichts für ungut - David Rohr 22:31, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Das Weihnachts-Oratorium (Bach) besteht aus sechs Teilen, jeder dieser Teile ist eine Kantate. Man könnte vielleicht sagen, dass es aus sechs "abhängigen" Kantaten besteht (Tonartenzusammenhänge, Text, Symmetrie von I-III um den Choral "Schaut hin, hier liegt im finstern Stall", den Punkt der größten Erniedrigung). Deshalb ist trotzdem jeder Teil eine in sich geschlossene Kantate und das Wort "unsachgemäß" in diesem Zusammenhang sehr mutig, um nicht zu sagen unsachgemäß, s.  - die Thomaner sollten wissen, was sie aufführen, oder , die Stuttgarter auch. (Übrigens: warum Weihnachts-Oratorium? - und nicht konsequent durchgehalten? Keiner der beiden Namen kann Anspruch darauf erheben, der Originaltitel zu sein: "Oratorium, welches die heilige Weynacht ..." --Gerda Arendt 19:05, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Gerda Arendt, mir ist bewusst, dass das WO landläufig als „Kantaten“ bezeichnet wird. Als Enzyklopädie sollten die Aussagen hier aber fundiert sein. Deine Belege in Ehren, aber beides sind keine Selbstaussagen der Dirigenten, sondern populäre Internet-Zeitungen, die nicht dasselbe Gewicht wie die Musikwissenschaftler Blankenburg und Dürr, die zum WO die Standard-Monografien geschrieben haben und die hier zugrunde liegen. Ich habe im Abschnitt "Gattung und Einheit" verschiedene Gründe angeführt, warum "Kantate" unsachgemäß ist. Wenn Du willst, kann ich das gerne im Einzelnen bequellen. Ich ging davon aus, dass diese Ausführungen in der Musikwissenschaft unumstritten ist. Hast Du andere Belege, die "Kantate" gegen "Oratorium" verteidigen? "Abhängige Kantaten" scheint mir TF zu sein. Zugegebenermaßen ist "unsachgemäß" etwas steil formuliert. Hast Du einen Alternativvorschlag? Ich könnte auch mit einer Formulierung leben wie "die landläufig auch als Kantaten bezeichnet werden" leben, da im Folgenden deutlich wird, dass es sich um ein geschlossenes Oratorium handelt. In diesem Sinne: "und Friede auf Erden"! - Nr. 21 (!). Gruß, --Wikiwal 19:49, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Friede, das begrüße ich viel mehr als "unsachgemäß". Gegen das geschlossene Oratorium habe ich gar keine Einwände, deshalb brauche ich nicht Kantate gegen zu Oratorium verteidigen. Was hast du dagegen, das jeder einzelne der sechs Teile eine Kantate IST (nicht nur "landläufig so bezeichnet wird")? Alfred Dürr "Die Kantaten von Johann Sebastian Bach" gruppiert, wie du wahrscheinlich weißt, die Kantaten nach dem Kirchenjahr, da erscheint am ersten Weihnachtstag nach den Kantaten 63, 91, 110, 197a der 1. Teil des WO (genauso abgehandelt wie die anderen), am 2. nach 40, 121, 57, der 2. Teil, usw. - Meinen Alternativvorschlag hatte ich eingegeben. "Abhängige Kantaten" habe ich nur formuliert, um dir verständlich zu machen, was ich meine, nicht für den Artikel. Ich bewundere, wie Bach aus vollendeten geschlossenen Einzelteilen (=Kantaten) ein übergeordnetes Ganzes (=Oratorium) geschaffen hat. --Gerda Arendt 21:26, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Selbstständige Kantaten oder Teile eines Oratoriums? 

message: Hallo Wikiwal, ich fange mal neu an, denn die Frage, die du oben stellst, ist für mich keine "oder"-Frage. Das Weihnachtsoratorium  IST EIN Oratorium - das bestreite ich überhaupt nicht! Davon brauchst du mich nicht zu überzeugen. Es besteht aus sechs Teilen, jeder Teil ist??? Was ist (für dich) eine Kantate? Was macht sie aus, was die Teile 1 bis 6 deiner Meinung nach nicht haben? Darf in einer Kantate zum Weihnachtsfest nicht auch einmal ein accompagnato-Rezitativ vorkommen? Teil IV enthält gerade mal einen Satz Bibeltext und keine Dramatis persona, nur als Beispiel. 
Du schreibst: "Von Anfang an wurde das WO als Einheit für die Weihnachtszeit 1734/35 komponiert." - Das WO wurde im Parodieverfahren aus Musik, die zu unterschiedlichen Zeiten entstand, zusammengestellt, Originalkompositionen sind selten, detailliert behandelt in :en:Weihnachtsoratorium.
"Falsch", "unangemessen" - et in terra pax. Ich hab einen Vorschlag zur Güte versucht, bona voluntas (Bach, Einlegesatz zum Magnificat). --Gerda Arendt 10:25, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Gerda Arendt. Ich kann gut mit Deiner letzten Änderung leben. Unter Parodien habe ich angeführt, welche Stücke Parodien sind. So selten sind Originalkompositionen also gar nicht, wie Du glauben machen willst. Zum anderen sind die Stücke im WO teils eingreifend überarbeitet worden. Schließlich ist Blankenburgs Argumentation bedenkenswert, dass Bach die Komposition des WO von Anfang an im Blickfeld hatte, als er die großen Festmusiken BWV 213-215 komponierte, die 1733/34 entstanden, also unmittelbar vorher. Auf die unterschiedlichen Gattungskennzeichen von Kantate und Oratorium bin ich ausführlich eingegangen und werde die Argumente nicht nochmals wiederholen. Ich kann die Lektüre von Blankenburg nur empfehlen. Herzlich, --Wikiwal 11:26, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In dulci jubilo --Gerda Arendt 16:47, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Ist das Weihnachtsoratorium ein Zyklus von selbständigen Kantaten

message: Danke, Wikiwal, für den von dir so genannten Kleinkram, der den Artikel noch einmal entscheidend verbessert hat! 
Zu deinem Zitat (s.o.) "@Gerda: Was zählt schon, was wir uns heute vorstellen können?"
Zählen liegt mir fern, wenn es um Gotteslob geht, wobei ich unterstelle, dass die Ehre Gottes Bachs Anliegen war (SDG). Zu Weihnachten wurde ich mit einer Aufnahme von Advents- und Weihnachtsmusik (der Harburger Kantorei) beschenkt, die mit "Ehre sei dir, Gott, gesungen" beginnt und mit "Herrscher des Himmels" endet. Auf der nach oben offenen Skala für "heiligen Geist" in der Musik bekommt sie von mir viele Punkte, auch wenn es natürlich keine "historisch korrekte" Wiedergabe ist. Im Zweifelsfall ist mir das Geistige wichtiger als das Historische. - Ein weiterer "praktischer" Gesichtspunkt: ob vier (oder 12 oder ...) Sänger das WO angemessen singen können, dürfte außer von ihren Fähigkeiten auch vom Raum abhängen. In der Thomaskirche geht es. Mit immer noch weihnachtlich gestimmten Grüßen --Gerda Arendt 13:21, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Ehre sei dir, Gott, gesungen

message: :Inhaltlich kann ich nichts beitragen. Mir sind jedoch die Kompressionsartefakte in in der Grafik „Architektur Weihnachts-Oratorium“ aufgefallen. Bitte als SVG oder PNG neu erstellen und hochladen. --Leyo 09:23, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Leyo! Ich versuche das mal, habe aber kein ordentliches Grafikprogramm. Gruß, --Wikiwal 17:46, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Inkscape kann kostenlos heruntergeladen werden. Falls das zu kompliziert sein sollte, geht zur Not auch PowerPoint. --Leyo 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe Stunden mit Inkscape verbracht und dann nur dies Resultat erzielt: :Datei:Architektur Weihnachtsoratorium BWV 248.jpg, das unbefriedigend ist und ich nicht weiter verarbeiten kann. Die jetzige Skizze wurde mit Openoffice Draw erstellt und die odg-Datei dann als PDF exportiert. Gibt es eine bessere Lösung für eine Konvertierung? Gruß, --Wikiwal 20:25, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mit OpenOffice kenne ich mich leider nicht aus. Die Grafikwerkstatt oder die Redaktion Bilder kann dir bestimmt Auskunft geben. Ansonsten kannst du mir das Inkscape-File ja mal mailen. --Leyo 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Tipp. hab mich mal an die Grafiker gewandt. Die Inkscape-Datei ist die obige jpg, 5 Zeilen höher. Wie soll ich Dir den Anhang zusenden? Gruß, --Wikiwal 20:56, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das JPG (Rastergrafik) bringt mir nichts. Es müsste eine Datei im Vektorformat wie SVG sein. --Leyo 21:03, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe jetzt direkt als png abspeichern können: :Datei:BWV 248 Architektur2.png. Jetzt o.k.? Merci, --Wikiwal 21:45, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Deutlich besser, aber eigentlich sollte man mit Inkscape Vektorgrafiken produzieren. Naja, lassen wir es gut sein. --Leyo 21:49, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Datei:BWV 248 Architektur.svg sieht bei mir noch gut aus, leider nicht mehr nach dem Laden... Ich lade noch die png in höchster Auflösung, wo wir gerade dabei sind! --Wikiwal 22:04, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ist jetzt mit der verbesserten SVG-Datei eine erhebliche Verbesserung. War ja ein langer Weg, hat sich aber gelohnt. Vielen Dank nochmals! --Wikiwal 15:40, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Leyo|Leyo]]: [[Kompressionsartefakt]] 

message: Die Entscheidung, wieviele Begriffe in einem Artikel man verlinken will, ist immer eine Gratwanderung. Leute, die sich mit dem Thema auskennen, fühlen sich von zu vielen Links gegängelt, Laien (hier: musikalische und theologische) sind aber vielleicht dankbar. Falls du dich in dieser Zwickmühle am Ende entscheidest, mehr Begriffe zu verlinken, wären das hier meine Vorschläge: Rezitativ, Arioso, secco, Herodes, Hirten, Weise, Libretto, Thomasschule, lithurgisch, biblische Weihnachtsgeschichte, Evangelist, Turba, altkirchlich, neutestamentliche Heilsbotschaft, altes Gottesvolk, neues Gottesvolk, Accompagnato-Rezitativ, Menschwerdung, Choral, Inklusion, Barock, lyrisch, Accompagnato, Dramatis personae, Hohepriester, Continuo, kantabel, Dynamik, Soloquartett, Adventszeit, Krippe, Dreiklang, Terzmelodien, Soliloquent, Abraham, Bethlehem, Schriftgelehrte, Volk Israel, Weihrauch, Myrrhe. --Stilfehler 15:11, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die guten Anregungen! Habe fast alle Begriffe verlinken können. --Wikiwal 17:38, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Review [[Benutzer:Stilfehler|Stilfehler]]: Wikilinks 

message: Der Artikel ist sehr gut, weil er sehr ausführlich ist, ohne dabei zu langweilen. Er deckt in meinen Augen die wesentlichen Inhalte ab. Im Vergleich dazu sind es noch einige Kleinigkeiten, die ich anzumerken hätte:
*Die Überschrift "Gattung und Einheit" finde ich etwas unglücklich. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Man sollte aber schon zu einer (sich möglichst bestätigenden) Erwartung kommen, wenn man das Inhaltsverzeichnis liest.
In Teil II bringt die Subdominante G-dur die tiefe Erniedrigung der Menschwerdung zum Ausdruck - solche interpretierenden Aussagen sollten belegt sein. Sonst ist nicht klar, wessen Meinung hier zum Ausdruck kommt. Gibt es Selbstzeugnisse Bachs, die das behaupten, ist das eine gängige oder eine umstrittene Meinung unter Wissenschaftlern, etc... ?
*Ich finde den Abschnitt Parodieverfahren ein bißchen unausgewogen. Einerseits entfernt er sich relativ weit vom WO, was per se nicht schlecht ist, weil man dann einen Überblick erhält, und es nicht auf sowas wie "mangelnde Kreativität Bachs" oder ähnliche Mißverständnisse schiebt. Andererseits: Wenn man so in die Tiefe geht, dann könnte für meinen Geschmack auch noch was zur Parodie-Praxis Bachs bei anderen Werken, bspw. bei der h-Moll-Messe gesagt werden. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang scheint mir auch, dass Bach niemals geistliche Musiken in weltliche umgeschrieben hat, sondern immer nur umgekehrt. In jedem Fall sollte aber die Angabe der Parodiestellen vollständig, und nicht nur (wie bisher) exemplarisch sein.
*Unter Aufführungspraxis wäre eine Schilderung der historischen Instrumentierung und der alten Stimmung oder zumindest ein Verweis darauf nicht schlecht, oder?
*Die Erläuterung der Prinzipien, denen die Auswahl der Aufnahmen zugrunde liegt, könnte in einem Halbsatz erwähnenswert sein.
*Die Nikolaikirche ist bei Sonnenschein schöner als auf dem Bild ;-)
Jonathan 15:03, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Ich wollte das Review schon beenden, weil nichts mehr kam. Habe hoffentlich alles . Die Überschrift wurde geändert, der Beleg nachgereicht und erklärt, unter Parodieverfahren etwas zur h-moll-Messe ergänzt und einen Satz von Dir eingefügt ;-), auch die anderen Ergänzungen vorgenommen und das Bild ausgetauscht. Ich will noch Notenbeispiele bringen, arbeite mich aber noch in die Software ein. Das wäre insbes. bei Parodieverfahren recht erhellend. Nochmals besten Dank für Deine Mühe. Gruß, Wikiwal 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ergänzend zum Abschnitt Parodieverfahren habe ich unter Übersicht die jeweiligen Quellen angegeben, sodass dann doch konkret die Vorlagen angeführt werden. Ich habe jetzt in dem Abschnitt darauf hingewiesen. Gruß, Wikiwal 12:20, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ach ja, das hatte ich übersehen. So ist es jetzt perfekt! Jonathan 13:39, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Review [[Benutzer:Jonathan_Scholbach|Jonathan Scholbach]] 

message: Hallo,
vielen Dank für den umfangreichen und gut recherchierten Artikel. Kurze Frage zum geschichtlichen Abschnitt: Unter einem „instrumentalen Intermedium“ stelle ich mir ein rein instrumentales Zwischenspiel vor, im Satz vorher ist jedoch von Instrumentalstimmen die Rede, die als Begleitung von Singstimmen eingesetzt werden. Die beiden Sätze sind mit einem Demonstrativpronomen ("diese Intermedien") verbunden. Liegt hier nicht ein Widerspruch vor?
Beste Grüße --Thomas Schultz 06:30, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Völlig korrekt. Es handelt sich um Vokaleinschübe. Habe das mal umformuliert. Merci, Wikiwal 17:13, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Intermedien 

message: Für den Schlusschor findet sich die Angabe des Textdichters "Georg Werner 1648". Ich frage mich, um welchen Georg Werner es sich da handeln könnte. Der naheliegendste, Georg Werner (Kirchenlieddichter), ist ja bereits 1643 gestorben.  hat nochmal ganz abweichende Lebensdaten: 1580-1645, die mit keinem von unserer BKS übereinstimmen. --FordPrefect42 10:51, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: PS: abweichend von den meisten Literaturangaben hat Meinrad Walter 1642 statt 1648 , damit könnte es sehr wohl der oben erwähnte Kirchenlieddichter sein. Der Text ist die 4. Strophe aus Ihr Christen auserkoren . Vermutlich bezieht sich 1648 nicht auf das Jahr der Entstehung, sondern der Veröffentlichung , das sollte dann aber auch benannt werden. --FordPrefect42 11:07, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Es ist tatsächlich Georg Werner (Kirchenliederdichter) (1589–1643), Dichter und Pfarrer in Ostpreußen. Die Strofe stammt aus seinem Lied "Ihr Christen, auserkoren". Das Datum 1647 oder 1648 wird auch sonst in der Literatur angegeben, z.B. Werner Neumann (Hrsg.): Sämtliche von Johann Sebastian Bach vertonte Texte. VEB, Leipzig 1974, S. 50. Es bezieht sich auf die Liedersammlung von Johann Crüger: Praxis Pietatis Melica. Berlin 1648, die also erst nach Werners Tod herausgegeben wurde (und mehrere Auflagen erfahren hat), hier nochmals erklärt. Das Lied ist also erst posthum erschienen. Wikiwal 13:39, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Georg Werner 

message: Ich bin über den Bindestrich im Titel gestolpert und wundere mich, daß darüber anscheinend hier noch nicht diskutiert wurde. Für mich ist Weihnachtsoratorium ein hinreichend etablierter Begriff nach der anfangs verlinkten Definition, der Bindestrich darüber hinaus auch nicht als Lesehilfe notwendig, so daß ich für seine Entfernung plädieren möchte. --RMeier 12:00, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In der Versionsgeschichte ist zu sehen, dass das Lemma bis zum 19. Juni 2009 ohne Bindestriche war und dann verschoben wurde. Die Lemmafrage wurde an verschiedenen Stellen zu den Bach-Passionen diskutiert, wo sich dieselbe Frage stellt: Johannes-Passion (J. S. Bach) oder Johannespassion (Bach)? Ähnlich bei der Matthäus-Passion (J. S. Bach), in beiden Fällen noch dadurch komplexer, da es entsprechende Passionen ebenfalls von C.P.E. Bach gibt. Siehe hier und hier, jeweils mit Links auf weitere Diskussionen. In der Forschung gibt es die Schreibweise mit und ohne Bindestrich, auch bei den Passionen. Das wäre kein Argument. Vor irgendwelchen (Rück-)Verschiebungen sollte das aber diesmal ausdiskutiert werden, vielleicht in einem Portal? Aber selbst hier wurde nicht zu Ende diskutiert... Gruß, --Wikiwal 09:29, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn der übergeordnete Artikel zu diesem Weihnachts-Oratorium Weihnachtsoratorium heißt, sollte man sich da schon Gedanken machen. Ich finde (zumindest in diesem Fall) eine Kombination von Fugen-S und Bindestrich widersinnig. Wenn ich den Duden recht verstehe, gibt es (außer historischen Gründen) kein Argument für den Bindestrich. 82.83.50.132 00:27, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Binde-Strich 

message: Das Terzett Nr. 51 wird hier in D-Dur angegeben; ist es nicht eher in h-Moll? -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Eindeutig sogar. Vielen Dank, --Wikiwal (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title: Nr. 51: D-Dur / h-Moll

message: Es steht Streicher da, sollte aber heißen "2 Oboe d’amore, 2 Oboe da caccia, Continuo".
Fnbecker (Diskussion) 03:21, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title: Nr. 18 "So geht denn hin" Besetzung

message: Warum wird die 3. Kantate denn am 27. Dezember aufgeführt. Ich kenne es so das diese am 26. Dezember aufgeführt wird (der Heiligabend dann als ersten Weihnachtstag (1.Kantate) gezählt wird und der 25. Dezember dann als zweiter Weihnachtstag (2. Kantate)). Der 27. Dezember gilt doch als ganz "normaler" Tag? (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.221 (Diskussion) 00:11, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das war in der Bachzeit eben anders. Der hohen Bedeutung des Weihnachtsfestes suchte man durch einen dritten Weihnachtsfeiertag Rechnung zu tragen. Heute ist Heiligabend übrigens weder gesetzlicher noch kirchlicher Feiertag. Noch ein Missverständnis: Das WO besteht nicht aus Kantaten, auch wenn man das immer mal wieder hört! Die sechs Teile bilden ein Oratorium und unterscheiden sich in mehreren Punkten deutlich von Bachkanaten. Frohes Fest! --Wikiwal (Diskussion) 04:58, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  "unterscheiden sich in mehreren Punkten deutlich von Bachkanaten." - ja, in welchen denn? Gruß, --INM (Diskussion) 09:25, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dazu siehe oben. --Wikiwal (Diskussion) 09:27, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  27. Dezember? 

message: Zur Verwendung der Oboen wurde ja etwas geschrieben, die Bedeutung der Tropmeten ist recht offensichtlich. Warum aber instrumentiert Bach im 4. Teil Hörner? Gibt es irgendeine Interpretation, die diese Besetzung erklären könnte? --Docbritzel (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Blankenburg schreibt, dass durch die Hörner eine festliche Wirkung erzielt wird, wenngleich nicht in dem Maße wie bei Trompeten in den Ecksätzen I und VI. Dem Text und Anlass des IV. Teils (Beschneidung und Namensgebung) entsprechen deshalb die etwas zurückgenommene Besetzung und verhaltene Feierlichkeit. Die Besetzung geht vordergründig auf die Vorlage Laßt uns sorgen, laßt uns wachen zurück, die aber, wie entfaltet, schon im Hinblick auf die spätere Verwendung im WO komponiert wurde. Der andere Charakter des Eingangschors wird auch daran deutlich, dass er stärker homophon und liedhaft geprägt ist und nicht durch die virtuosen Fugati wie in den repräsentativen Teilen I und VI. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:22, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Warum Hörner in Teil IV? 

message: Bei Bach gibt es keine Kirchentonarten, nichtmal die Dorische Toccata ist dorisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Dass wir bei Bach in der funktionellen Harmonielehre und im Dur-Moll-System angekommen sind, ist imho Konsens. "Wie soll ich dich empfangen" aus dem WO wird bei Bach nicht phrygisch in modaler Weise harmonisiert, sondern im Sinne funktioneller Harmonik in a-moll. Dass wir einen phrygischen Halbschluss ist, ist aber auch klar. Der Choral "Christus der uns selig macht" aus der Johannespassion wird meist als phrygisch bezeichnet (dort aber nicht "Wie soll ich dich empfangen", das als "a-moll" bezeichnet wird). Zu e-Phrygisch passt im Übrigen kaum das E-dur zu Beginn (mit dem anschließenden Trugschluss auf F-dur). Es handelt sich also um a-moll mit phrygischem Halbschluss. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Phrygisch?