Diskussion:Nosseni-Altar

message: Der Artikel entstand ursprünglich als „Nebenprodukt“ zum Artikel Loschwitzer Kirche. Dennoch empfinde ich ihn nach nochmaligem Durchlesen als durchaus Kandidatur-würdig. Was fehlt dafür vielleicht noch oder müsste präzisiert werden? Ich freue mich über jeglichen Hinweis. Gruß, --Paulae 13:39, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die erste Rückmeldung. Ich habe die Kritikpunkte gleich verbessert. Das mit dem Foto stimmt natürlich. Bisher war ich immer dort, wenn die Sonne gerade schlecht stand. Hochkant habe ich das →  da, was aber auch nicht so sehr viel besser ist. Im Querformat kommt aber imho die Größe des Altars besser zur Geltung, da man die Emporen am Rand sieht. Aber am Foto soll es letztlich nicht scheitern. Gruß, --Paulae 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich schaue mal, wie ich das einarbeiten kann. Zum Reportagehaftigen: Woran denkst du, liegt das? Sind es die Zitate oder vielleicht die Erwähnung der Autoren, die bestimmte Meinungen vertreten? Das könnte man ja umschreiben. Es ist bloß eben so, dass es ja verschiedene Wissenschaftler sind, die, in unterschiedlichen Zeiten, die verschiedenen Altarteile eben unterschiedlich bewertet haben und dass sollte imho deutlich werden. Ich guck mal, ob ich vielleicht teilweise zu blumig war und melde mich wieder hier, wenn ich mit der ÜA fertig bin. Gruß, --Paulae 18:38, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das Reportageartige liegt hauptsächlich an den Zitaten. Zitate in WP-Artikeln darf man verwenden, zu viel sind aber halt nicht gut und erwecken, wie ich finde, eben diesen Eindruck einer Reportage. In diesem Artikel ist es besonders schlimm, wobei Zitate meist durchaus berechtigt, aber dennoch verzichtbar sind, andere Male jedoch komplett überflüssig. Das mit dem Erwähnen der Autoren ist so seine Sache. Den Umstand verstehe ich, aber dennoch sollte der Artikel teils neutraler formuliert werden, was das angeht. Diese Forscher-Sache lässt den Artikel wiederum wie eine Dokumentation erscheinen. ;-) Das sollte, finde ich, auch auf ein Minimum reduziert werden, wobei ich zugeben muss, dass es ziemlich schwer sein wird. Wenn du das alles aber verbessert hast, wüsste ich nicht, weshalb der Artikel nicht lesenswert sein sollte. Grüße Umweltschutz  Sprich ruhig! Bewerte ruhig!  18:46, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Damit kann ich arbeiten. :-) Habe selbst gerade beim Überfliegen gesehen, dass es teilweise zu viel ist. Ich werfe also einiges raus. Die kleineren Dinge oben habe ich korrigiert bzw. angepasst. Gruß, --Paulae 18:54, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Sehr schön umgesetzt. Ich würde dir raten, noch ein oder zwei Reviews abzuwarten und dann auf KALP den Artikel zu nominieren. Wenn du dieses tust, weise mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf hin, weil ich recht schnell den Überblick verliere und bei der eventuellen Kandidatur natürlich abstimmen möchte. Grüße Umweltschutz  Sprich ruhig! Bewerte ruhig!  10:03, 5. Dez. 2009 (CET)

text: Die Fundstellen bringen imho nichts, sondern nur in Verbindung mit dem Text. Der Text wiederum würde den Artikel sprengen. Also ich kann die Sprüche probeweise mal in den Text stellen und du guckst dann nochmal drüber, aber ich würde sie weglassen. --Paulae 22:06, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Habe sie in einen Extra-Abschnitt reingesetzt, wo sie imho doch gut hinpassen. Was meinst du? Gruß, --Paulae 12:08, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, ich denke, so ist's gut. Ich gehe davon aus, dass die eigenartige Orthografie von den Originalen stammt, trotzdem bitte ich, die Schreibweise nochmals zu prüfen (z. B. tricket statt trinket, gegebenn statt gegeben, aufferstehehn statt auferstehen). Viele Grüße und frohes Fest Schubbay 15:23, 24. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Review vom 18. November 2009 

message: ===Niederländische Renaissance===
der Einfluss der niederländischen Schule Antwerpens um Cornelius Floris, (Verschleifung eines Treppengiebels anhand Voluten - daher auch der sog. dreistaffelige Aufbau, bzw. nach oben gestreckter Aufbau) sollte noch Gegenstand eingehender Recherchen sein. Damit ist der "nordische Geschmack" gemeint, der öfters genannt wird. Bei einem anderen Altar (der Schlosskapelle (Dresden)) kam dies bereits zur Sprache.
===Bild===
Das andere Bild bitte noch einstellen. Ist besser zu erkennen. Nicht jedeR ist 26 Jahre alt.
:::Habe mir erlaubt, das andere Bild einzustellen. Dann sehe ich auch etwas mehr. MFGMessina 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: S. unten. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Siehe oben, gute Idde und Umsetzung. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Nein, das sehe ich nicht so. Im Beschreibungsteil wird der gesamte Altar Schritt für Schritt detailliert beschrieben. Also wo liegt was, wie sieht es aus etc. Das sind (auch in der Literatur) feststehende Dinge, die hier mehr oder weniger systematisch „abgearbeitet“ werden. Im Abschnitt Ausführende Bildhauer geht es trotz der Überschriften nicht um z.B. das Abendmahlsrelief, sondern um mögliche ausführende Bildhauer dieses Reliefs. Wie in den meisten Teilen steht nicht zweifelsfrei fest, wer was geschaffen hat, sondern Dinge weisen auf diesen oder jenen hin. Hier erfolgt also eher eine Darstellung der unterschiedlichen Positionen. Da es drei Hauptteile des Altars gibt, die derart in der Literatur diskutiert werden, ist eine Darstellung in einem eigenen Kapitel sinnvoll und auch leserfreundlich. Beschreibung ist Beschreibung und die Besprechung der möglichen Bildhauer dreier Teile des Altars erfolgt extra. Da sich in der Darstellung möglicher Bildhauer Namen doppeln, ist es imho auch interessant, welches Teil von wem wem zugeordnet wird. Es gibt sozusagen einen relativ feststehenden Pool an Bildhauern, aber was von wem stammt, darüber sind sich die Forscher nicht einig. So, wie es jetzt ist, halte ich es für eine zwar sehr untergliederde, aber machbare Anlage. Und wie gesagt: Die eingegliederten Bibelsprüche sind besser als meine nachträglich zugeordnete Kapitelvariante. Gruß, --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: @ Messina: Zur Kreuzigungsszene: Ja, die ergibt dort durchaus Sinn, da sie auch in dem Abschnitt Zerstörung 1945 (wo sie stand) erwähnt wird: „Andere Teile und weitere Objekte der Sophienkirche gelangten in verschiedene Kirchen in Dresden, so die Kreuzigungsgruppe in den Gemeinderaum der Trinitatiskirche und das Abendmahlsrelief in die Thomaskirche.“ Hast du das überlesen? --Paulae 16:50, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Anmerkungen

message: Das andere Bild bitte noch einstellen. Ist besser zu erkennen. Nicht jedeR ist 26 Jahre alt.
:::Habe mir erlaubt, das andere Bild einzustellen. Dann sehe ich auch etwas mehr. MFGMessina 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Bild

message: Der Altar ist dreistaffelig aufgebaut. Untergliederung dementsprechend verdeutlicht. Bibelsprüche dort hingebracht, wo sie gemeint sind. So entstehen keine Mißverständnisse, wie vorher durch den Abschnitt Bibelsprüche. 
*Finde ich gut und habe ich so beibehalten, die Sprüche der besseren Erkennbarkeit noch kursiv gesetzt. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: S. unten. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Siehe oben, gute Idde und Umsetzung. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Nein, das sehe ich nicht so. Im Beschreibungsteil wird der gesamte Altar Schritt für Schritt detailliert beschrieben. Also wo liegt was, wie sieht es aus etc. Das sind (auch in der Literatur) feststehende Dinge, die hier mehr oder weniger systematisch „abgearbeitet“ werden. Im Abschnitt Ausführende Bildhauer geht es trotz der Überschriften nicht um z.B. das Abendmahlsrelief, sondern um mögliche ausführende Bildhauer dieses Reliefs. Wie in den meisten Teilen steht nicht zweifelsfrei fest, wer was geschaffen hat, sondern Dinge weisen auf diesen oder jenen hin. Hier erfolgt also eher eine Darstellung der unterschiedlichen Positionen. Da es drei Hauptteile des Altars gibt, die derart in der Literatur diskutiert werden, ist eine Darstellung in einem eigenen Kapitel sinnvoll und auch leserfreundlich. Beschreibung ist Beschreibung und die Besprechung der möglichen Bildhauer dreier Teile des Altars erfolgt extra. Da sich in der Darstellung möglicher Bildhauer Namen doppeln, ist es imho auch interessant, welches Teil von wem wem zugeordnet wird. Es gibt sozusagen einen relativ feststehenden Pool an Bildhauern, aber was von wem stammt, darüber sind sich die Forscher nicht einig. So, wie es jetzt ist, halte ich es für eine zwar sehr untergliederde, aber machbare Anlage. Und wie gesagt: Die eingegliederten Bibelsprüche sind besser als meine nachträglich zugeordnete Kapitelvariante. Gruß, --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

text: @ Messina: Zur Kreuzigungsszene: Ja, die ergibt dort durchaus Sinn, da sie auch in dem Abschnitt Zerstörung 1945 (wo sie stand) erwähnt wird: „Andere Teile und weitere Objekte der Sophienkirche gelangten in verschiedene Kirchen in Dresden, so die Kreuzigungsgruppe in den Gemeinderaum der Trinitatiskirche und das Abendmahlsrelief in die Thomaskirche.“ Hast du das überlesen? --Paulae 16:50, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Bibelsprüche und Bildhauerarbeiten

message: Der Artikel kommt frisch aus dem Review und wurde in den letzten Wochen noch einmal verbessert und erweitert. Ich würde ihn nun gerne hier zur Wahl stellen. Als Hauptautor natürlich neutral. --Paulae 21:32, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich ebenso -  --Autour du cercle 22:31, 26. Dez. 2009 (CET)

text: Einleitung erweitert. --Paulae 11:34, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Merci. Dann wollen wir dem schönen Artikel mal das zugestehen, was er verdient:  Marcus Cyron 13:11, 27. Dez. 2009 (CET)

text: Ich betrachte Bilder grundsätzlich als Zusatz, nicht jedoch als Voraussetzung. Es gibt auch Artikel, die ausgezeichnet wurden, ohne ein einziges Foto zu besitzen. Ich hatte allerdings bereits im Review angemerkt, dass ich bessere Fotos v.a. des Gesamtaltars nachreichen werde. Da Loschwitz nicht gleich um die Ecke liegt (ich z.B. brauchte mind. eine Stunde, um hinzukommen) und im Dezember in Kirchen die Altäre oftmals weihnachtlich geschmückt sind, wird es dieses Foto erst im nächsten Jahr geben. Ein Leichtes ist es dann allerdings trotzdem nur für Profifotografen und der bin ich leider nicht. --Paulae 11:39, 31. Dez. 2009 (CET)

text: PS: Wo stand der Altar eigentlich in der urpsrünglichen Kirche. Im Artikel steht „im nördlichen Chor“. Nun sind nach Norden ausgerichtete Chöre ja eher selten. Gab es da mehr als einen Chor oder mehr als einen Altar im Chor? Weiß man dazu etwas?-- · peter schmelzle · d · @ · 16:54, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nach BK: Das, was du kritisierst, ist Messinas Werk von heute. Ich habe sie bereits mehrfach darauf angesprochen, aber sie hält nicht ein. Sh. bitte auch in die Versionsgeschichte, meine Disk, ihre Disk, Artikeldisk. Ich weiß nicht, warum sie heute angefangen hat, exzessiv am Artikel zu arbeiten, mir gefällt es in weiten Teilen leider auch nicht sonderlich, eben weil der Artikel in einer nach Review etc. recht stabilen Version hier angetreten ist. Letzte Version vor Messinas „Arbeitswut“ war gestern die hier. --Paulae 16:58, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Peter Schmelzle. Das mit den Einzelnachweisen ist mein Fehler, als ich heute (Perfektionismus) die Bibelsprüche eingegliedert habe. Der Arikel ist aber schon exzellent, allein aufgrund der Recherche, den Bildern und vor allem, dass hier aufgezeigt wird, dass es noch Forschungsmaterial gibt (also Neuland). Ich korrigiere meine Fehler sofort. Entschuldigung.MFG--Messina 17:25, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Peter Schmelzle: Zur Frage zum Standort des Altars in seiner Mutterkirche . Ich habe dazu mein Buch "das alte Dresden" herausgekramt, auf S. 28 ist ein großes Foto abgebildet. Darauf ist eine Innenansicht der Sophienkirche gegeben. Dort steht: (Zitatanfang)Innenansicht der Franziskanerkirche III. (Sophienkirche) Blick auf den Altar nach Osten. Die zweischiffige Hallenkirche mit Chordoppelpolygon von 1351....seit 1598 im Auftrage der Kurfürstinwitwe Sophie wiederhergestellt...(Zitatende). Aus diesem Satz und aufgrund des Fotos ist zu verstehen, dass die Kirche zwei Chöre nebeneinander an der Ostseite der Kirche hatte. Während der südliche chor von Emporen eingenommen wurde, stand im nördlichen "Zwilling" der Altar (siehe Foto) Details dazu dürften im Artikel zur Sophienkirche (Dresden) stehen. Trotzdem danke für Dein Interesse, dass du es aufmerksam durchgelesen hast ist zu merken. Ich habe ebenso meine Literatur zu den Unterländern Altären herausgesucht und einiges zur Stadtkirche Bad Wimpfen gefunden. Hoffe dass dieser Artikel ebenso eine Exzellenz Auszeichnung erfährt wie dieser hier. MFG--Messina 13:04, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag. Auf Seite 23 Bildnr. 21 [ Grundriß der Franziskanerkirche II nach dem Umbau von 1351] ...dort auf dem Grundriss ist eindeutig im nördlichen Chor-Zwilling der Altar eingezeichnet.MFG--Messina 13:12, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 26. Dezember 2009 - 16. Januar 2010 (Exzellent)