Diskussion:Relativpronomen

message: Im ersten Absatz heißt es: "in vielen Sprachen gibt es stattdessen auch Relativsätze, die durch Konjunktionen eingeleitet werden oder uneingeleitete Relativsätze." Der eingeschobene Relativsatz "die durch Konjunktionen eingeleitet werden" braucht noch das hintere Komma. Bitte berichtigen; danke im voraus.
:---bitte Beiträge signieren
::Aha, ging nicht direkt zu machen weil ein Schreibschutz drauf ist... Erledigt. --Alazon (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Kommafehler im Text 

message: :Die deutschen Relativpronomen sind der, die, das (älter auch: welcher).
Nur welcher oder eben auch welches, welchem, welchen?
Oder bin ich mit Der Mann, welchem ich noch Geld schulde oder Das Auto, welches um die Ecke fuhr vollkommen daneben und das ist gar kein korrektes Deutsch? --jailbird 23:53, 21. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Bei der/die/das sind die anderen Fälle ja auch weggelassen, und korrekt isses in jedem Fall. --Rmeier 09:13, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  andere kasus/genera 

message: gudn tach!
zum revert des edits : der edit vermittelte den eindruck, als sei "welcher" kein relativpronomen, werde aber wie ein solches benutzt. das stimmt nicht. "welcher" kann relativpronomen sein oder eben auch interrogativpronomen. -- seth 23:14, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  relativpronomina 

message: verstehe nicht, wieso es angeblich in der englischen Sprache keine Relativpronomen geben soll... schaut doch mal in den englischen Artikel, ich denke, die wissen besser bescheid. Oder? --212.201.71.113 19:57, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel enthielt Unsinn. Ich habe Ausführungen zum Englischen hinzugefügt. --Sebastian Huber 00:17, 19. Feb. 2008 (CET)

text: Das ist nicht ganz richtig. Wenn der Name der Person nicht als Substantiv ist 'that' durchaus richtig. (Das könnte aber auch daran liegen, dass man mit Namen keine notwendigen Relativsätze konstruieren kann.) Siehe hierzu den englischen Artikel. (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 02:01, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Zum ersten Einwand: Was wäre dein Vorschlag und könntest du das belegen? Zum zweiten Einwand: Ich habe "wait for" durch "expect" ersetzt, um das "for for" zu umschiffen. Was das "such" angeht, habe ich ein Beispiel genommen, bei dem man meiner Meinung nach kein "that" nehmen kann. Zum dritten Einwand: Mir kommt "My house, that was built around 1800, by the way, is quite spacious." nicht falsch vor (nur sehr deutsch in seiner Verschachtelung ;-) ) – könnte aber am Umgangssprachlichen liegen, das ich mir durch das "by the way" gut dazu vorstellen kann. Aber "Munich, that is called München in German, is the capital of Bavaria" kommt mir falsch vor. Irgendwelche Regeln, die man zitieren könnte? --Zahnradzacken (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  englische Sprache 

message: gudn tach!
der abschnitt sollte ueberarbeitet werden, da er sich momentan danach anhoert, als sei "wo" in relativsaetzen grundsaetzlich falsch. das waere jedoch falsch, da bei oertlichem bezug "wo" gerade die richtige relation bieten kann, z.b. "dort, wo die blumen bluehen". der unterschied sollte hier deutlicher herausgearbeiet werden. -- seth 23:12, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das Wörtchen "wo" ist ein Relativadverb und kein Relativpronomen. --141.48.223.1 13:13, 24. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  wo/ueberarbeiten 

message: als da sind, als da wären, (nicht signierter Beitrag von 217.225.85.150 (Diskussion) 15:53, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein.--Mrmryrwrk'soch'os! 20:48, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  sind das auch Relativpronomen? 

message: Auch hier wäre eine Tabelle angebracht; jemand, der sich mit dem Wikipedia-Code auskennt, sollte das übernehmen.
--Letkhfan 16:26, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Eine Tabelle wofür? Was sollte in der Tabelle drin stehen?--Mrmryrwrk'soch'os! 07:45, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Eine Tabelle für die Deklinationen. --88.65.11.213 15:49, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Tabelle 

message: In einigen korrespondierenden Wikipedia-Artikeln wird inzwischen anerkannt, dass eine Unterscheidung zwischen Pronomen und Begleitern/Artikeln sinnvoll ist. Allerdings kommt es dabei teilweise zu so lustigen Aussagen wie 'Das Demonstrativpronomen kann die (...) Funktion zweier verschiedener Wortarten einnehmen; die des Artikels oder die des Pronomens' (im Artikel zum 'Demonstrativpronomen'). Mal verschärft formuliert: Die Wortart Demonstrativpronomen kann als zwei verschiedene Wortarten funktionieren, nämlich als Artikel und als Pronomen. Ähnliche Wirrnisse gibt es auch zu einigen anderen Pronomen, u.a. auch in Diskussionen, z.B. in der zum 'Possessiv', wo allerdings im Einleiteabschnitt des Artikels selbst eine für meine Begriffe ziemlich gute Formulierung gefunden wurde. 
Nun denn, es gibt wohl auch 'Relativartikel' bzw. 'Relativbegleiter'. Davon ist in Grammatiken bzw. grammatikalischen Untersuchungen noch recht selten die Rede, aber das Phänomen ist offensichtlich.
Beispiel zum 'Possessiv': Was ich hier in der Hand halte, ist nicht mein (Possessivbegleiter) Handy, das da vorne ist meins (Possessivpronomen).
Beispiel zum 'Relativ': Auch ein Mann, der (Relativpronomen) einen Bart trug, dessen (Relativbegleiter) Name mir allerdings nicht mehr einfällt, nahm an dem Gespräch teil.
Weniger lustig, vielmehr ärgerlich ist die unbelehrbare Beharrlichkeit, mit der einige 'die hards' ihre vor Dezennien erworbenen Schulweisheiten zum Inbegriff der Erkenntnis erklären und im Brustton der Unangreifbarkeit auf der tradierten Nicht-Unterscheidung von Pronomen und Begleitern bestehen.
Indes, auch in der Wikipedia-Welt wird jene Unterscheidung nicht konsequent 'durchgezogen'. Überschlägig könnte man das Bild quer durch alle Artikel zu den herkömmlich als 'Pronomen' bezeichneten Wortarten als Kuddelmuddel bezeichnen. Da bleibt noch viel Arbeit zu tun.
--rjoe (Diskussion) 23:15, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Auch wenn das meiner persönlichen Muttersprachler-Meinung nach eine relativ schwer einzuordnende Sache ist. (Einerseits ist da was dran, dass attributive (auf ein Substantiv/Nomen bezogene) Verwendung und die alleinstehende pronominale Verwendung als etwas Unterschiedliches angesehen werden können, andererseits sind die Formen meistens identisch, und wenn wir schon bei den Possessiven sind: In der Indogermanischen Ursprache gab es wohl möglicherweise unterschiedliche Formen — siehe auch :wikt:en:Reconstruction:Proto-Indo-European/éǵh₂ und :wikt:en:ego#Latin (Letzteres scheint zum Artikel Lateinische Grammatik im Widerspruch zu stehen, dort fehlt das Thema Possessivpronomen aber vollständig) — aber in den germanischen Sprachen wird dort seit Urzeiten konsequent der Genitiv des Personalpronomens (und zwar des Besitzers) mit angehängten Deklinationsendungen verwendet und inhaltlich vertritt jedes von ihnen ein mögliches Genitivattribut, somit sind sie meiner Meinung nach etwas zwischen Pronomen und Artikelwörtern) Aber beim Relativpronomen ist das etwas anderes, das tritt nur alleine auf und "dessen" ist auch hier einfach nur Genitivattribut, in voller Form ohne Pronomen würde "dessen Name" durch "der Name des Mannes" oder "des Mannes Name" ersetzt. Eine Entwicklung zu einem nach dem beschriebenen Nomen flektierenden Artikel ist bislang noch nicht erfolgt, auch wenn es Ansätze zu geben scheint (siehe :wikt:dessem). Nebenbei gesagt würde ich im genannten Beispiel die beiden Relativsätze mit "und" verbinden, sonst könnte der zweite als "der Name des Bartes ..." verstanden werden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 05:21, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  So sehe ich das auch. --Alazon (Diskussion) 12:11, 16. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Relativpronomen vs. Relativartikel/Relativbegleiter  

message: Mit canoo.net bin ich der Meinung, dass neben der Form deren auch derer richtig ist. --Bavarese (Diskussion) 13:24, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: «Duden. Richtiges und gutes Deutsch» plädiert für Trennung: deren als Relativpronomen, deren (rückweisend) und derer (vorausweisend) als Demonstrativpronomen. Aber in der Flexion gibt es ja viele Schwankungen, und folglich sind auch die Meinungen oft geteilt... Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wie ordnest du da ein „(die Genannten,) derer/deren wir jetzt in einer Schweigeminute gedenken wollen“? --Bavarese (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Als Relativpronomen. Der genannte Dudenband (von 1997) bringt als Beispiele: «Die Person, deren (n i c h t: derer) er sich annahm, ... Die Taten, deren (n i c h t: derer) sie sich rühmen, ... Die Beweise, aufgrund deren (n i c h t: derer) sie verurteilt wurde, ...» Du siehst: Dass er sich gegen das derer wehrt, zeigt, dass es faktisch zwar vorkommt, aber von der präskriptiven Grammatik nicht anerkannt wird. Im Band «Duden. Die Grammatik» von 2009 sind die Autoren liberal, das heisst deskriptiv geworden: «Die von der Sprachpflege des 19. Jahrhunderts formulierte Regel [...] hat sich nicht durchgesetzt»; die Aussage wird auch hier mittels Beispielen belegt. Du hast also absolut recht. Ich trage das im Artikel nach. --Freigut (Diskussion) 17:22, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das lese ich nun zwar lachenden, aber auch weinenden Auges. Sprachgefühl erwirbt man auch durch Anerziehung, dazu gehört für mich dieses derer. Aber eigentlich bin ich ein Anhänger der strengeren Observanz, also der normativen Grammatik, und habe mich erst kürzlich wieder für die korrekte altmodische Zeitenfolgen in den Nachdemsätzen ausgesprochen. Gruß! --Bavarese (Diskussion) 19:27, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:   – kenne ich doch irgendwie auch... Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Genetiv Plural 

message: Gehören in diesen Artikel nicht auch noch die Relativpronomina wer, was hinein? (Vielleicht einschließlich des zunehmenden falschen Gebrauchs wie Das Kind, was sich beim Spielen verletzt hat.) Oder findet man das anderswo? --Bavarese (Diskussion) 13:43, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wieder richtig :-) ! Habe das nun ergänzt. I.O. so? Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:04, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlt nicht noch was? 

message: Mit der/die/das und welcher/e/es eingeleitete Relativsätze sind Attribute (eigentlich; denn aus Bequemlichkeit, in der WP sehr häufig, werden auch welche angehängt in Fällen, in denen besser der temporale oder sonst ein adverbialer Sinn auszudrücken wäre). Die mit wer/was eingeleiteten sind aber in jedem Fall Subjekt- oder Objektsätze. Sollte das nicht doch noch in den Artikel? Bavarese (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nur zu! --Freigut (Diskussion) 12:44, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Syntaktische Funktion der Relativsätze 

message: Das Thema, das im direkt vorhergehenden Diskussionseintrag begonnen wurde, hier zu einer eigenen Überarbeitungsdiskussion ausgebaut: Ich würde vorschlagen, man schließt ein allgemeines Kapitel "Abgrenzung zwischen Relativpronomen und Konjunktionen" an, und entfernt dafür die Überschriften zu Einzelsprachen und integriert den Abschnitt über "notwendige Relativsätze" im Englischen auch in anderer Weise. Ich mein es folgendermaßen:
* Der Abschnitt "Andere Bildungsweisen von Relativsätzen im Deutschen" behandelt eigentlich dieselbe Diskussion wie die Fragen zu Englischem "that / who". Zum Englischen ist mir nun noch aufgefallen, dass in Huddleston & Pullum: The Cambridge Grammar of the English Language (2002) explizit steht: "We take that in [ii] to be a clause subordinator, not a relative pronoun as in traditional grammar." (p. 1034). Das bringt uns glaub ich weiter.
* Die Verbindung zwischen "notwendigen Relativsätzen" und der Art der Einleitung ist natürlich wichtig. Aber man sollte die entsprechende Information im Artikel "Relativsatz" abgleichen und die Sachen verlinken, und vielleicht kann man dadurch die Darstellung auch kürzen.
* Der Abschnitt über Latein ist vollkommen entbehrlich: Wie die Pronomen aussehen, soll man im Artikel Lateinische Grammatik nachschauen. Es böte sich an, eine Liste anzulegen, welche Sprachen Relativ-Pronomen verwenden, und welche nicht. Das ergäbe dann die Verlinkung.
* Ein weiteres Thema, das mir aufgefallen ist, sind Relativsätze, die durch Personalpronomen eingeleitet werden, speziell "du". Das gibts im Alemannischen, und insofern geht meine Frage an Benutzer:Freigut, ob du dazu Material hast. Ich denke an Sätze wie zB "...und das sagst du, du wo selber so viel trinksch". Ich glaub es gehört eher in den Artikel Relativpronomen weil es um das Problem gibt, Relativsätze von einem Pronomen der 2.Person abhängig zu machen -- Relativpronomen haben immer nur 3.Person, deswegen wird das zum Problem. Ich muss mich beherrschen, hier nicht in Theoriefindung zu verfallen.
:Mal soweit. --Alazon (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2018 (CET)
replies: text:   Ist denn das du in deinem Beispiel wirklich ein Relativpronomen? Man könnte es ja auch durch ein Substantiv ersetzen: De Peter isch de Chef, en Chef wo äim alewyl zuelosed (Peter ist der Chef, ein Chef der einem immer zuhört) – hier ist «en Chef» ja auch nicht ein Relativpronomen. Was die Kongruenz angeht: Es gibt standarddeutsch ja zwei Optionen: i. Ich, der so etwas nie sagen wird (3sg) vs. ii. Ich, der ich so etwas nie sagen werde (1sg) – das suggeriert, dass die Kongruenz am Verb im RS nicht vom Relativpronomen kommt, sondern vom Kopfnomen; das Personenmerkmal muss also in den Relativsatz gegeben werden. So viel einstweilen… --Freigut (Diskussion) 16:07, 12. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Dein alemannischer Beispielsatz sieht mir aus wie "en Chef" als eine Apposition (falls ich den Begriff richtig verwende), und davon hängt ein Relativsatz mit "wo" ab (man könnte stattdessen aber auch eine PP haben); der Chef wäre nicht innerhalb des Relativsatzes. Das wäre ein anderer Fall als was ich meinte (den ich vorsichtig so beschrieben habe, dass ein Relativsatz von einem Personalpronomen "eingeleitet" wäre). Aber ok, wenn solche Sachen in der Dialektologie nicht als Kategorie schon mal bekannt sind, müsste ich eher einen germanistischen Syntaktiker finden, um die Frage beantwortet zu kriegen. Ich hab eine dunkle Erinnerung, als ob es im Althochdeutschen auch schon so Personalpronomina im RS gegeben haben könnte. Die Konstruktion "du, der du..." wäre in der Tat das standardsprachliche Gegenstück -- das könnte man im Artikel jedenfalls auch erwähnen. --Alazon (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Habe für meine Antwort Martin Salzmann beigezogen, ein Durch-und-durch-Syntaktiker – sein neuestes Buch: Reconstruction and Resumption in Indirect A'-Dependencies. On the Syntax of Prolepsis and Relativization in (Swiss) German and Beyond (2017). Also wenn dér nicht weiterweiss, weiss es wohl niemand...  Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:29, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Relativpronomen und Relativsatz-Konjunktion