Diskussion:Zionismus/Archiv/3

message: Wieso nur 2 der 5 Alija im Artikel? Gibt es einen Grund, oder ist das eine zufällige Lücke? Giro Diskussion 21:21, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hat keinerlei besonderen Grund. In WP steht nur drin, was irgendwer reinschreibt. Das war für die Alijot bisher unterblieben. -- Michael Kühntopf 22:25, 19. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Alijot 

message: Giro, besten Dank für deine Aktivitäten. Ich frage mich augenblicklich nur, ob der Artikel auf dem richtigen Weg ist, ob nicht Redundanzen produziert und die Vorgeschichte Israels erzählt wird. Gehört das wirklich alles in den Artikel Zionismus? Keine Kritik, ich frage mich selbst auch gerade ... Michael Kühntopf 22:43, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Redundanzen nicht, weil ich alles verlinke, was es schon in Artikeln gibt. Der Artikel Geschichte des Staates Israel schildert die zionistische Staatsdoktrin Israels auch nicht, dazu gibt es noch keinen Text in der wikipedia. Du wolltest sie aber doch im Artikel hier haben. Ich hatte ja extra gefragt, ob Arnes Punkt 3 in den Artikel soll, ich war da eher skeptisch. Nun habe ich mal angefangen, den Nexus zu bilden, was nur über eine Schilderung der historischen Entwicklung geht. Mit den vorstaatlichen Anfängen des zionistischen Selbstverständnisses, Alijot, Sozialismus (Borochow, Gordon), Chaluzim, Kibbuzim...Erklärt später das Parteiensystem Israels und die zionistische Regierungsideologie. Wie hast Du Dir denn die Schilderung des "offiziellen Zionismus" vorgestellt? Oben habe ich nach Stichworten gefragt, hat aber keiner geantwortet. Ich bin da ganz offen, meine Ergänzungen kann man auch wieder löschen, wenn man das anders aufziehen will. Giro Diskussion 23:12, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Meinung, auch nach meinen inhaltlichen Begründungen im  Vorabschnitt "Giro Vorschlag" bzw. "Giro Remasters": Giro befindet sich auf dem richtigen Weg, wohingegen Benutzer:Fossa sich fest und unbeirrbar auf folgenden Wegen befindet: . Gruß --Die Winterreise 23:39, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Noch zu Giro. Ja, ich hatte deinen Fragen zugestimmt, dachte aber mehr an eine ideengeschichtliche Behandlung, die aber natürlich nicht von der praktisch-politischen Entwicklung losgelöst dargestellt werden kann. Nur sollte die historische Entwicklung des Zionismus im Sinne der politischen Geschichte nicht zu stark ausgewalzt werden, so dass hier versucht wird, die Artikel Alija etc. zu toppen. Das wäre zu viel des Guten. Und nur so habe ich es gemeint. Gruss, -- Michael Kühntopf 01:08, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Habe ich ganz zu Anfang ja gesagt, dass mit der Schilderung des Zionismus als Staatsdoktrin/Staatsform  der Rahmen des Artikels wahrscheinlich gesprengt wird, und dass der Artikel darüber noch geschrieben werden muss. Sogar den Artikel Kulturzionismus wollte ich behalten, nicht hier eingliedern. Dann habe ich mich breitschlagen lassen, nun bist Du aber doch nicht glücklich. Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. :-)) Jetzt mach ich mal so weiter, ausgliedern und hier nur einen Kern hinterlassen geht immer. Selbst schuld. Giro Diskussion 01:34, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Na, wenn man hier logisch nachvollziehbares Verhalten und Gruppendynamik erwartet, darf man nicht mitarbeiten. Das Chaos lebt. Und es wächst. Aber mach mal, ist in jedem Fall ein Gewinn. -- Michael Kühntopf 01:50, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ist Giro auf dem richtigen Weg? 

message: :::Ich halte die hier nun erschöpfend ausdiskutierte Frage bezüglich des aktuellen Einleitungssatzes nach wie vor für die dringlichste. Das kann unmöglich stehenbleiben. Ich würde mich freuen, wenn jemand da einen guten Ersatz hätte.--bennsenson 23:40, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nunja, ich hatte nichts dagegen, auch darzustellen, dass es nicht nur eine Bewegung, sondern auch die Idee dahinter ist. Ich hatte "religiös-politisches Konzept" vorgeschlagen, vielleicht hat jemand eine bessere Idee. Ansonsten Zustimmung, Fossas Nationalismus ist gebührend untergebracht.--bennsenson 00:26, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hab's reingepackt. -- Michael Kühntopf 01:20, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitungspassage 

message: Ich lese hier in der naechsten Woche mit, solange aber keine Gegenbelege gegen meine (und eben nicht nur meine) Position kommt, werde ich nach Ablauf der Sperre wieder revertieren. Ansonsten lasse ich das Rauschen an mir vorbeifliegen. Schweigen ist also keine stillschweigende Zustimmung. Fossa?! ± 02:53, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Argumente stehene meterweise oben, Fossa. Und wenn Du meinst hier den Alleinunterhalter zu geben und Deine Meinung gegen alle durchzubocken , wird es höchste Zeit, dass Du hochkantig aus dem Projekt WP rausfliegst. Und Deine Publikationen so schreibst wie Du es für richtig hältst. Aber nicht hier. --Die Winterreise 02:59, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  so nun mal konkret, ich halte ähnlich wie Fossa: "bezeichnet ein religiös-politisches Konzept" unbequellt ebenso für WP:TF, es reicht (internationale) politische Bewegung, Einschätzungen von (einigen?) Politilogen/Soziologen gehören aber meines Erachtens nicht in die Einleitung, bitte arbeitet etwas konstruktiver mit, sonst kommen wir nicht an ein Ziel, vgl auch en.WP----Zaphiro Ansprache? 03:10, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Einschaetzungen kamen nicht von Politologen, sondern von Zionismusforschern (eher Geisteswissenschaftler), Rabbis, Zionisten (Geschichtswissenschaftler, Soziologen), ich haette auch noch allerlei andere Disziplinen heranziehen koennen. Niemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschaeftigt, wuerde das leugnen, Sicher kein gutes Buch, aber viel gelesen und verkauft: Goldberg, David J.: To the promised land: A history of Zionist thought from its origins to the modern state of Israel. Penguin, London, UK 1996. Auf der ersten Seite im ersten Absatz steht genau das, was ich mit 4 besseren Quellen belegt hatte. Wer, wenn nicht Philosophen und Sozialwissenschaftler, sollen ein solches Lemma bearbeiten? Winterreises Einleitung ist einfach dahingekotztes Geschwurbel, darueber brauchen wir gar nicht diskutieren. Fossa?! ± 03:17, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Bin gerade am Durchackern der Argumente hier, aber evtl sollte die Gelegenheit genutzt werden hier eine stimmige Einleitung zu finden, sprich eine enzyklopädische Einleitung zu finden als diese dann per Editwar durchzudrücken----Zaphiro Ansprache? 03:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

text:  PS: Die meisten Philosophen und Historiker wuerden sich bedanken, wenn Du sie Soziologen oder Politilogen nennen wuerdest. Und nochmal: Wenn nicht Sozial- und geisteswissenschaftliche Einschaetzungen, die von zionistischen Rabbis wie palistinaensischen Nationalisten geteilt werden, wessen dann? Die von gessinnungsethischen Christdeutschen? Fossa?! ± 03:34, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  wir reden aneinander vorbei, es geht hier erstmal um eine Einleitung, Bewertungen durch wen auch immer sollten (wie sonst) im Artikelverlauf dargestellt werden----Zaphiro Ansprache? 03:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Auch mit fossas Fassung hätte ich noch eine Zeitlang leben können. Aber noch mehr Zeit mit ihm verschwenden, das nun wider nicht. Ich warte lieber noch ein paar Tage, bis ich eine Neuformulierung vorschlage. Mit fossa das ist festgefahren, schade, aber ihm fehlen wohl einfach weitere Dimensionen, halt die historischen und philosophischen Detailkenntnisse. Er rödelt auf seinem einen Punkt vom Nationalismus herum. Das ist aber nicht der einzige Punkt, den man besser machen kann. Arne List hat heute noch mal eine gute Anregung gebracht, die sich noch nicht so recht in der Einleitung widerspiegelt. Arne hat auch kurz und sorgfältig formuliert, war offensichtlich, dass er die Diskussion verfolgt hat. Hat mir gefallen. Auch Jesusfreund ist immer für eine neue Wendung gut, hat sich aber noch nicht mit einem Formulierungsvorschlag geäußert. Dann gibt es noch ein paar andere, die im Bereich Judentum gute Arbeit gemacht haben, die vielleicht noch auftauchen. Schade, dass Amurtiger gerade gesperrt ist, auch der kennt sich ganz gut aus. Mir eilt es nicht so.  Giro Diskussion 03:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Nun ja, "er rödelt auf einem Punkt von Nationalismus herum" - Lieber Fossa, wie oft müssen Dir andere Mitarbeiter noch erklären, daß es nicht um den Nationalismus als (einen) Teil des Zionismus geht, sondern um dessen Platzierung im Text der Einleitung , ? Wie oft noch willst Du Deine Argumentation wiederholen? Du kaprizierst Dich auf den Nationalismus und willst ihn auf Teufel komm raus im ersten Satz der Einleitung haben, was aufgrund schlichter POV-Erwägungen nicht geht. Dazu braucht man weder ein Nationalismus-, noch ein Zionismus-Experte zu sein, schlichtes Sprachgefühl und Sinn für NPOV reichen. Du bezeichnest Dich mehrfach als Antinationalisten und, dieser Linie überall folgend, suchst Du gezielt nach Quellen, die in bestimmter Form Deinen persönlichen Vorstellungen entsprechen. Unten habe ich erneut versucht, Anhaltspunkte für eine neutralere Einleitung zu geben. In der Hoffnung auf eine sachliche Reaktion verbleibe ich mit freundlichen Grüßen,--HansCastorp 06:14, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn man Zionismus als jüdischen Nationalismus definiert, ist das aber vollkommen sachlich und korrekt. -- Arne List 13:21, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Contra, Re, Nullouvert? 

message: Hier ein Artikel über die zionistische Bewegung in Ungarn und ihre Ablehnung einer Zugehörigkeit zu einer jüdischen Nation. Das war übrigens nicht nur in Ungarn so, das gab es auch in Westeuropa. Giro Diskussion 14:58, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es wird langsam laestig, Giro. In dem Artikel steht nichts über eine Ablehnung der Zugehoerigkeit zu einer Nation innerhalb der zionistischen Bewegung in Ungarn, sondern es geht um die Schwierigkeit der zionistischen Bewegung in Ungran, eben weil viele Juden eben sich nicht to Eretz Israel zugehoerig fuehlten. Also genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Noch so ein Klopfer und ich lese nicht mehr was Du verlinkst. Demnaechst auch bitte mit Seitenangabe, ich lese doch nicht 4 oder gar 40 Seiten, nur um herauszufinden, dass Du Bloedsinn erzaehlst. Fossa?! ± 15:26, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sagte oben "Ablehnung der Zugehörigkeit zu einer jüdischen Nation". War häufig, ging für die Zionisten darum, dem Vorwurf der "gespaltenen Loyalität" zu entgehen. Und dass Du Schwierigkeiten hast, vier Seiten einfach runterzulesen - dass wusste ich einfach nicht. Sorry.  Giro Diskussion 15:51, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  1. Zeige mir die Stelle, wo die „juedische Nation“ durch Zionisten abgelehnt wird, 2. hat der Inhalt der Nation nichts damit zu tun, ob es sich um eine Nation, einen Nationalismus oder eine Nationalbewegung handelt. Fossa?! ± 15:55, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: zu deiner auflistung von "befürwortern" und "gegnern" (wovon war's nochmal gleich...?) unten 15:42, 23. Okt. 2009: es dürfte deutlich geworden sein, dass ich deine formulierung für möglich, aber nicht notwendig halte (dafür kenne ich auch die quellen zu wenig), also auch keinen wie immer gearteten kampf darum unterstütze. --Jwollbold 10:53, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, die Eröffnung dieses Abschnitts war ein Scherz, um die Diskussion aufzulockern. --Oberlaender 12:32, 25. Okt. 2009 (CET)

text:  Sicher, jwollbold, ich will das hier auch nicht zur Abstimmung machen, mich nervt nur die Rhetorik  "Fossa gegen alle". Fossa?! ± 12:58, 25. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Nationalbewegung: Gegenbeispiele  

message: ::: Ihr kommt aus der Klemme eventuell raus, wenn ihr nicht Nationalismus sondern Nationalstaat verlinkt. Damit verschiebt Ihr Euer Sprachproblem einfach in die verlinkten Artikel. Ein andere Vorschlag wie folgt, in drei Abschnitten:  
:::# Der Zionismus entstand als politische Bewegung zum Ende des 19. Jahrhunderts und zielte auf die Gründung eines eigenständigen und sicheren jüdischen Gemeinwesens ab. 
:::# Die Sammlung der jüdischen Diaspora in einem jüdischen Nationalstaat war dabei ein wesentliches Ziel.    
:::# Heute beschreibt der Begriff in erster Linie wesentliche politische Strömungen, die wesentliche Aspekte des israelischen Staatsverständnis als säkularem jüdischen Staat bilden und fördern. 
Begründung: 1) Staat war anfangs nicht das zentrale Ziel, aber die sichere Heimstätte immer, das wäre auch in und um Uganda möglich gewesen. 2) Staat und Diaspora bzw Vertretungs- und Sammlungsanspruch für dieselbe sind wichtig, bislang nicht erwähnt. 3) Es geht um das säkulare Staatsverständnis Israels, nicht um die Stärkung. Stärkung des Staates Israel wollen auch christliche Rechte in den USA, aus völlig anderen Gründen, Ablehnung des heutigen Staates findet sich bei orthodoxen Juden zuhauf. --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:39, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag

message: Jesusfreund, du schreibst oben, der Zionismus sei auch emanzipatorisch gewesen. Das ist vor dem Hintergrund der Judenemanzipation zumindest missverständlich, denn der Zionismus ging davon aus, dass sowohl Assimilation als auch  Emanzipation (Integration) der Juden in Mitteleuropa gescheitert seien. Der Zionismus ist eher eine nationale Segregation der Juden und in diesem Kontext das Gegenteil. -- Arne List 23:52, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Segregation im Ghetto war nun wahrlich nicht der Wunschtraum sondern mit die Ursache des Zionismus. Mei zu behaupten, der Nationalismus sei nicht auch emazipatorisch gewesen, ist doch angesichts des 19. Jh (Hambachér Fest, wo auch die Freiheit Polens gefeiert wurde sowie der Paulskirche) wie der natioalen Befreiungsbewegungen, der Entkolonialisierung im 20, Jahrhundert völlig kurzgedacht. Die Attraktivität wie die kontroversen Folgen des Konzepts Nationalstaat sind doch ungebrochen aktuell. Offtopicfrage an die Historiker: Gibt es außer Norwegen (als Nationalstaat aus der Retorte 1905 fabriziert) eigentlich ein noch ein friedliches beispiel? --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:47, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Slowakei z.B.?--† Alt ♂ 01:00, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kommt drauf an, wie man friedlich definiert, ohne Krieg ging es bei einigen Staaten. Frankreich ist natuerlich das Lehrbuchbeispiel (war schon vor Entstehung des Nationalstaats geeint); Mazedonien und Montenegro sind die juengsten europaeischen Beispiele. Fossa?! ± 14:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

text: Frage bezog sich aufs 20., passt. Slowakei dachte ich erst auch, aber vgl Jozef Tiso...--Polentario  Ruf! Mich! An!  03:33, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich sagte in diesem Kontext (Judenemanzipation) und missverständlich. Selbstverständlich kann Nationalismus auch emanzipatorisch sein, das nennt man Befreiungsnationalismus. Es ging bei der Judenemanzipation aber nicht um nationale Befreiung, weil eine Ethnisierung der Juden (oder Nationwerdung) gar nicht angestrebt wurde, beziehungsweise abgelehnt wurde. Die politische Emanzipation der Juden in Mitteleuropa (Deutschland, Österreich) ging darum, sie als Angehörige ihrer jeweiligen Nation anzuerkennen, deutsche Juden als Deutsche! Dabei ist Emanzipation (Integration) etwas anderes als Assimilation, es ging also nicht darum, die Jüdischkeit aufzugeben und sich taufen zu lassen, sondern als religiöse und kulturelle Minderheit vollständig integriert zu werden. Der Zionismus ging davon aus, dass das in der feindlichen (mehrheitlich antisemitischen) Umgebung nicht geht und förderte die Ethnisierung der Juden. Natürlich weiß ich, dass Segregation zuvörderst die Ghettoisierung meint, aber die Ausweisung der Juden nach Palästina war schon bei Martin Luther als Lösung der "Judenfrage" konzipiert. -- Arne List 08:13, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Kannst bei Eike Geisel beziehungsweise besser bei dem israelischen Historiker Tom Segev und weiteren (durchaus umstrittenen) Postzionisten besser und genauer nachlesen. Natürlich war die Bildung eines eigenen Staates auch mit dem Anspruch der Aufgabe der Diaspora verbunden. Das geht bis ins späte 20. mit der Aufforderung etwa an Juden in Deutschland einher, nach Israel zu kommen. Natürlich deckt sich die Folgerung, die Assimilation sei gescheitert auch mit den Überlegungen derer, die sie nicht zulassen oder für möglich halten. Das Ergbnis kann wie im Fall Israel eine funktionierende Wirtschaft und Demokratie sein oder halt auch ein Liberia. Abschließend: Der Artikel sollte ausgebaut werden, nicht die Einleitung Gegensatnd einer müßigen Diskussion sein.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:53, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Es ging mir lediglich darum, den Begriff Emanzipation im Zusammenhang mit Zionismus historisch korrekt zu verwenden, weil beide Konzepte konträr zueinander standen. Natürlich sind Judenemanzipation und Zionismus gleichermaßen Ausdruck einer jüdischen Initiative, dem Antisemitismus zu begegnen, ohne sich zu assimilieren. -- Arne List 11:12, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Der Zionismus ging nicht nur davon aus, dass die Assimilation (Aufgabe des jüdischen Glaubens) gescheitert sei, sondern auch die Emanzipation (Erlangung aller bürgerlichen Rechte bei vollständiger Religionsfreiheit). Beides sind verschiedene Dinge. Assimilation wurde bereits von Luther für unmöglich gehalten, nachdem er erkannte, dass die Juden selbst einer  reformierten Kirche nicht beitreten werden. Emanzipation (Integration) wurde nach der Französischen Revolution und der Säkularisierung möglich. Aber nicht in Deutschland, Österreich, Russland, wo stattdessen der "aufgeklärte" Antisemitismus stark wurde. Zu sagen, dass eine Assimilation unmöglich ist, ist etwas anderes, als das Postulat vom Scheitern der Integration. Wer das sagt, will die Minderheit ausgrenzen und in ihrer Eigentümlichkeit nicht anerkennen. Der Zionismus löst das Problem (des antijüdischen Rassismus) durch Auswanderung, die Judenmanzipation durch politischen Kampf im jeweils eigenen Land in der Diaspora. -- Arne List 11:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

text:  Naja, da wirfst du einiges zusammen was nicht passt - grad die deutschsprachigen Länder waren über lange Zeit das Beispiel für eine gegenüber Osteuropa gelungene Integration. Ohne den gerade damit ausgelösten Schock des Holocaust kein Staat Israel. Zu den Auswegen - ein moderat linker Wiwi wie John Kenneth Galbraith sieht in der Motivation und dem Schwung von Emigranten eine wesentliche Grundlage von Wirtschaftswundern und politischer Freiheit in Staaten, die erfolgreich viele Emigranten und Flüchtlinge aus anderen Ländern aufnehmen und aufgenommen haben. --Polentario  Ruf! Mich! An!  11:36, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Emanzipation der Juden in Deutschland geschah erst nach der Reichsgründung und wurde im Berliner Antisemitismusstreit gleich wieder in Frage gestellt. Das Ergebnis war dann der Holocaust. -- Arne List 15:28, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für einen klassischen Teleologismus. Wer 1862 in Baden (Land) das Schicksal von Ludwig Marum vorausgesagt hätte, wäre für irre erklärt worden, einen Holocaust hätte man 1905 im zaristischen Russland für deutlich wahrscheinlicher gehalten. Bei letzterem gehts um einen Zivilisationsbruch, der nicht schon durch Luther oder den Hofprediger Stoecker zu erklären ist. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:50, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe Luther gelesen und sehe das daher etwas anders. Aber lassen wir das... -- Arne List 16:19, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  geht einfach übers Ausschlußverfahren, wenn aus Luther und mangelnder Emanzipation ein Hitler und ein Holocaust folgt, wieso in Deutschland und nicht in Norwegen? --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:39, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  In Dänemark/Norwegen durften überhaupt keine Juden einwandern. Die wenigen Juden Norwegens wurden unter Quisling verfolgt. Ein Drittel von ihnen wurde nach Auschwitz deportiert und ermordet.  -- Arne List 21:55, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Judenemanzipation und Zionismus

message: Es gibt auch einen religiösen Zionismus (Mizrachi), Neturei Karta und Konsorten sind eine Minderheit. -- Michael Kühntopf 17:33, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die Mehrheit der Orthodoxen ist pro-zionistisch bis hin zum Kahanismus (der selbst wieder eine kleine Minderheit ist) eingestellt. Auch wenn das nicht unter der Firma Mizrachi läuft. -- Michael Kühntopf 02:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

text: So ist es. Die Bewegung "Zionismus" beinhaltet sowohl einen staatspolitischen Aspekt, im Sinne eines Nationalismus, nämlich das Bestreben einen autonomen Staat Israel zu errichten (früher) und zu erhalten (heute), als auch einen tief religiösen Aspekt. Fossas Fassung der Einleitung, die zurecht durch Artikelsperre verhuindert wurde, nagelt den Zionismus auf den ausschließlichen  und definierenden Begriff "Nationalismus" fest, der später im Text ohnehin erläutert wird. Fossas Entwurf des Einleitungssatzes wurde sehr ausführlich diskutiert und auch mit zahlreichen Literaturstellen widerlegt. Sollte der Satz nach Entsperrung wieder so gesschieben werden wäre das eine Kampfansage gegen das nahezu einhellige Ergebnis der DS. Ich würde dann revertieren und bitte auch andere darum, damit es nicht wieder ein "Editwar" zwischen zweien wird. Es geht um den Artikel, nicht um den Streit mit Fossa. --Die Winterreise 18:56, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Genügend Aufmerksamkeit wurde ja erzeugt. Das wird schon schiefgehen. -- Michael Kühntopf 19:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

text:  „Einen staatspolitischen Aspekt, im Sinne eines Nationalismus“: Kannste das mal auf Deutsch übersetzen? „nagelt den Zionismus auf den ausschließlichen und definierenden Begriff "Nationalismus"“ Nagelt der Altweltmausbegriff Ratten auf den ausschließlichen und definierenden Begriff fest? Dürfen die dann keine Milch mehr trinken? „mit zahlreichen Literaturstellen widerlegt“ Falschbehauptung. „nahezu einhellige Ergebnis der DS“ (zZ ist die Nationalismusversion, glaub ich, sogar leicht in der Abstimmungsmehrheit). Zweimal Gewöll, zwei Falschbehauptungen. Ein Appell ins Blaue. Aber Deine Meinung kennma jetzt, Winterreise. Ach, stimmt ja, die kannten wir auch schon vorher. Fossa?! ± 19:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

text: Wohingegen Deine Meinung, Fossa,  überraschend "neu" und mit ihren Ratten-und Mäusevergleichen wie gewohnt von funkelnder und durchschlagender intellektueller Brillianz ist.--Die Winterreise 19:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

text:  Naja, ist Moseanismus da nicht angebrachter? Grins. Der Topos des gelobten Landes oder Volkes und des Auszugs aus der Gefangenschaft auf basis irgendeines Manifest Destiny ist uralt und spielt bei fast jeder westlichen Großmacht bzw deren Goldenen Zeitalter eine Rolle, ob in NL, England oder den USA. --Polentario  Ruf! Mich! An!  17:31, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Du magst offenbar frei fluktuierendes Assoziieren? Eine kleine goldene Drahtpyramide auf den Kopf zu setzen und dann auf Inspiration warten soll ja angeblich helfen...:-)) Giro Diskussion 18:29, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Immer mit der Ruhe - ich fand Deinen Einwurf halt sehr ungenau - Führungs- und Personalkonflikte würde ich von der Besetzung von Symbolen deutlich trennen und das ganze grad hier auch nicht messianisch taufen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:37, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: SNCR - meine Notiz oben ist ja auch mehr für die Benutzer gedacht, die sich mit dem Zionismus auskennen und am Artikel mitschreiben wollen, weniger für Dich. Deswegen ist sie auch nur kurz. Wenn wir die Einleitung irgendwann nochmal neu formulieren, werde ich die entsprechenden Aspekte schon im Artikeltext eingebaut haben. Giro Diskussion 18:48, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Aspekt fällt schon unter christlicher Zionismus und den damit verbundenen Vorstellungen vom Jüngsten Tag, wenn der Tempel in Jerusalem erst wieder steht usw. -- Arne List 19:17, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Gestern stand ein langer Artikel dazu im Feuilleton der FAZ, "Messianismus im modernen Zion. Zur politischen Theologie einer säkularen Bewegung". Online habe ich ihn nicht gefunden, kann ihn deswegen nicht zum Lesen geben. Artikel hat auch einen neuen Sammelband dazu angegeben, Hrsg. Christoph Schmidt. Der Sammelband ist aber noch nicht bei amazom, auch nicht zu googeln.  Wahrscheinlich hat die FAZ ein erstes Redaktionsexemplar gekriegt. Giro Diskussion 19:46, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  den Aspekt der säkularen bzw. politischen Theologie hatte ich hier mehrmals angesprochen; weiter oben zu Geisel bzw den Postzionisten. Die fehlen wie gesaagt. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:58, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zionismus und Messianismus 

message: Die folgenden drei "Wordings" in kursivem habe ich aus dem Thread zum Messianismus oben herauskopiert, um den Diskussionsfaden weiterverfolgen zu können. Eine zusammenfassende Darstellung in der Einleitung fehlt noch.
kopiert von oben aus Kommentar on Jesusfreund
:Der messianische Aspekt ist m.E. ein Teil des Rückbezugs auf biblische Wurzeln im Z., also in diesem impliziert. Von den bisher hier genannten Belegen berührt nur eine einzige reputable Lexikondefinition diesen messianischen Aspekt:
::Zionismus: Bezeichnung der modernen, auf Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina gerichteten Bewegung. Auf den Verheißungen der Bibel fußend und von den nationalstaatlichen Ideen des 19. Jahrhunderts angefeuert... John F. Oppenheimer (Hg.), Lexikon des Judentums, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1971, S. 914
Von den bisherigen Versionsvorschlägen enthielt nur die Ausgangsversion ausdrücklich den Hinweis:
::...Er sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (Eretz Israel).
Dieses Zusammenleben in diesem Land in dieser verwandelten Welt, wäre zu ergänzen, erhoffen sich gläubige Juden eben vom Messias. 
Fassung Brockhaus, beigesteuert von Giro:
:Zionismus der, - im ursprünglichen religiösen Verständnis innerhalb des Judentums die auf Jerusalem (den :Zion und :Palästina (das >Land Israel< |Erez Israel|) gerichtete Orientierung (>Sehnsucht<) sowie die innere Bindung an dieses; seit dem letzte Drittel des 19. Jh. die innerhalb des Judentums als Palästinasiedlungsbewegung entstandene polit.(nat.) und soziale Bewegung ... Giro Diskussion 21:54, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung - Zusammenfassung der religiösen Aspekte 

message: ...scheint mir beim 1. lesen des artikels viel wichtiger als der streit um 1 wort, maximal 1 satz in der einleitung. die geschichte endet nämlich praktisch mit der staatsgründung. zur frage, ob und wie nationalistisch, militaristisch, versöhnungsbereit, sozialistisch... heutiger, besonders israelischer zionismus ist, erfährt man fast nur etwas aus der blickrichtung des antizionismus. in den französischen artikel habe ich hineingesehen, da gibt es immerhin einen geschichtsübergreifenden abschnitt zu politischen strömungen des zionismus. ähnlich vielleicht wie Giro 09:59, 21. Okt. 2009 vorgeschlagen hat. --Jwollbold 00:02, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: habt ihr ja auch schon vorher diskutiert - vergesst halt den artikel über der einleitung nicht, wie es gerne passiert. --Jwollbold 00:30, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nach Lektüre der letzten Diskussionsbeiträge drei Hinweise: 1. Die Agudas Jisroel war und ist nicht grundsätzlich antizionistisch. Das ist falsch. 2. Birnbaum hat den Begriff Zionismus nicht ausdrücklich für die osteuropäische Siedlerbewegung geprägt, sondern eine nationaljüdische Erweckungsbewegung ins Leben gerufen, die sich von lange zuvor bestehenden Strömungen und Tendenzen (Chibbat Zion, Palästinophilie ...) durch das Auftreten Herzls in eine schlagkräftige politische Bewegung verwandelt hat. Diese Zions-Orientierung, das Rückstreben ins Land der Väter, war gemeint (und zwar aller Juden, nicht nur der aus Osteuropa) 3. Ein Durchschnittsautomobil aus der Massenfertigung ist keine Kapitalanlage (vgl. Wertverlustkurve), sondern eher ein lustvolles Kapitalvernichtungsprogramm. Ob es da der Peugeot 504 sein muss, weiss ich nicht. Ich bevorzuge Mercedes AMG, ist aber Geschmackssache. -- Michael Kühntopf 15:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Wahnsinnspreise für die allerletzten Rostlauben. Giro Diskussion 15:23, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte ab 1945 

message: ich habe versucht, mir einen überblick über die hier genannte literatur zu verschaffen - bei dem umfang aber nicht vollständig. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ps: heute habe ich den artikel Miguel Serrano ausgebaut. wer sympathien für diesen altfaschisten hat, der menschenverachtend und hochgestochen daherschwafelt, und den satz liest "Als besonderen Gegner betrachtete Serrano den Zionismus" - sollte der unbedingt im 1. satz über "nationalismus" stolpern? --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist nichts schlimmes dabei zu stolpern. Hier weigern sich nur einige, aus dem Stolpern zu lernen. Statt ueber das Hindernis zu springen, wollen sie es wegdiskutieren. Fossa?! ± 12:18, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  zusammenfassung literatur 

message: # unter Diskussion:Zionismus#Jüdische_Nationalbewegung_versus_Nationalismus:_Fachbelege steht eine menge, meist definition von zionismus als nationalbewegung.
# unter den vielen pro "bewegung" angegebenen belegen gibt es 3 zwiespältige:
## So gab es seit den Anfängen des Zionismus eine Spannung zwischen der Religion und einem rein profanen Nationalismus (Phillip Sigal, Judentum, Kohlhammer TB, München 1986, S. 235 mit Bezug auf das Verhältnis Kalischer - Herzl) [Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009]: das setzt mMn zionismus = nationalismus voraus. wird hier öfter verwechselt - es kann nur darum gehen, ob nationalismus als oberbegriff gebraucht wird, einzelne nationalismen haben natürlich zusätzliche spezifische merkmale. 
## Admittedly Zionism was not very different in this respect from other nationalist movements... Nevertheless, ... (Jacob Neusner, "Zionism and orthodox judaism", in: The Enzyclopedia of Judaism, Volume III, Brill, London u.a. 2000, S. 1525f.) [Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009]
## Der Z. trat als eine der letzten europäischen Nationalbewegungen in Erscheinung. Anita Shapira, ebd. S. 53 (usw.) [Jesusfreund 15:53, 19. Okt. 2009] - Fossa darauf: "Shapira ... bezeichnet Zionismus ja auch als Nationalismus". wo bitte (am besten mit genauem zitat)?
#Karl Julius Ploetz: Obwohl der politische Zionismus ein Nationalismus ist wie die, die ihn hervorgerufen haben, hat er einmaligen Charakter, (...)  in: Der Große Ploetz, Seite 1086 (ISBN 3876401704) - Frank Golczewski: Der Zionismus als jüdischer Nationalismus versah das jüdische Selbstverständnis mit neuem Inhalt in: Polnisch-jüdische Beziehungen 1881-1922, Seite 101 (ISBN 3515033610) [Matthiasb 01:05, 13. Okt. 2009]
# Fossa, du hast in deiner einleitungsversion 5 quellen für zionismus als nationalismus + bewegung angegeben. bitte zitiere doch 2,3 artikel genau (oder gib an, wo das hier steht), in denen nationalismus zur definition des z. verwendet wird.
# gibt es bedeutende aspekte von zionismus, die im widerspruch  zu nationalismus stehen (nochmal: nicht nur nähere bestimmung sind)? "kulturzionismus" wurde in dem zusammenhang quellenfrei diskutiert, sonst sind mir noch keine belege aufgefallen. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  bisher genannte und neue belege 

message: es müssten schon noch sehr starke belege aufgefahren werden, um die einschätzung zu erschüttern: mit "nationalbewegung" macht man nichts verkehrt, zumal im 1. satz der einleitung. es gibt reputable belege, und später den bezug zu nationalismus herzustellen, steht nicht im widerspruch dazu.
daher finde ich die fette polemik, persönliche anmache (etwa im o.a. disk-abschnitt) und zeitraubende edit wars dagegen ärgerlich. es kann nur darum gehen, "mutiger" zu sein und zionismus klar, aussagestark, aber auch missverständlich als nationalismus einzuordnen, falls die quellen das wirklich erlauben, besonders punkt 5. nicht dagegen spricht. eine - ich sage mal markante - gewichtung der quellen wäre dafür notwendig. wie schon 01:18, 23. Okt. 2009 geschrieben, halte ich das für möglich. interessant fand ich auch Otfried Lieberknechts hinweis 22:59, 12. Okt. 2009, dass "'Die nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land' (Birnbaum 1893) -- und nicht bloß ein Leben 'in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden' in einem eigenen Staat --, ein Kernanliegen des Zionismus (oder wesentlicher Teile) war, seine Ausgestaltung als 'jüdischer Nationalismus' mit Leidenschaft gefordert, und nicht nur von Außen kritisiert wurde."
somit bitte ich fossa und andere, die bisherigen "nationalismus"-gegner entscheiden zu lassen, ob sie sich doch noch auf eine neue formulierung einlassen. maximal ist es eine frage des ermessens zwischen zwei gleichwertigen alternativen. wer es so beurteilt, dass dann vorsicht oder übertriebene politische korrektheit "gesiegt" haben, sollte a) die vorhandenen sachargumente respektieren, b) anerkennen, dass die zeit noch nicht reif für eine eventuell provozierende formulierung war, aber c) die diskussion aufschlussreich war. dann wäre der weg frei für eine viel umfassendere umformulierung der einleitung und überarbeitung des artikels. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ps: heute habe ich den artikel Miguel Serrano ausgebaut. wer sympathien für diesen altfaschisten hat, der menschenverachtend und hochgestochen daherschwafelt, und den satz liest "Als besonderen Gegner betrachtete Serrano den Zionismus" - sollte der unbedingt im 1. satz über "nationalismus" stolpern? --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist nichts schlimmes dabei zu stolpern. Hier weigern sich nur einige, aus dem Stolpern zu lernen. Statt ueber das Hindernis zu springen, wollen sie es wegdiskutieren. Fossa?! ± 12:18, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  literatur-diskussion 

message: Der Historienabschnitt ist praktisch voellig aus der Sicht eines naiven Zionismus geschrieben, als gaebe es eine Kontinuitaet, die es bekanntermassen nicht gibt. Fossa?! ± 12:17, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Neutrobaukloetzchen 

message: Es stimmt, nationalism ist in der Alltagssprache etwas weniger negativ (aber auch negativ) besetzt als Nationalismus. Das kann man bedauern oder begruessen oder es mag einem gleichgueltig sein. Nun sind Nationalismus und nationalism aber auch die derzeitigen Fachbegriffe. Dazu kann man auch stehen, wie man will, wegdiskutieren laesst sich das nicht. In einer Enzyklopaedie wird Wissen, also Wissenschaftsdiskurse, keine Volksweisheiten, also Alltagsdiskurse abgebildet. Das ist in (fast) allen anderen Artikeln so. Fossa?! ± 14:50, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Nationalismus und nationalism in der Alltagssprache 

message: Deutscher Nationalismus ist hegemonial fuer Deutschland, Franzoesischer fuer Frankreich und Griechischer fuer (Dreimal raten, bitte). Das bedeutet aber nicht, dass das dem Selbstverstaendnis des deutschen, franzoesischen oder griechischen Staats entspricht. Eher im Gegenteil: Diese Staaten sind sich ihres Nationalismus heute zumeist gar nicht bewusst. Das nennt man seit Antonio Gramsci Hegemonie (nein, das nennen nicht nur Neo-Marxisten so!). Ich weiss nicht, ob in Israel ein reflektierter Umgang mit Zionismus vorhanden ist, oder, ob die meisten ihn nicht einfach als «naturgegeben» hinnehmen, so wie die ueberwaeltigende Mehrheit der Deutschen den Nationalismus des deutschen Staates als «naturgegeben» hinnehmen. Fossa?! ± 12:40, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Steht dioch schon drin, ansonsten verweise ich zum dritten mal auf Tom Segev, etwa in http://www.internationalepolitik.de/ip/archiv/jahrgang-2008/mazel-tov--israel--das-selten-gelobte-land/grundungssunden.html --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:56, 29. Okt. 2009 (CET)

text: @fossa: stimmt, das ist ein unterschied - so subtil hatte ich nicht gedacht (es ist ja auch immer noch von selbstverstaändnis die rede). ebenfalls sollte "europäisches nationalstaatliches Denken" eine einfache umformulierung sein, denn auch bewegungen denken ja (als ziel) nationalstaatlich. der doppelte nationalismus ist zumindest stilistisch unschön. --Jwollbold 12:59, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Europäisches nationalstaatliches Denken ist ziemlich nahe an einem Oxymoron - sind etwa die briten denn Europäer? :) --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:03, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  [[Hegemonie]] 

message: Oberlaender und Fossa finden, dass das eine so marginale Info ist, dasses nicht in die Einleitung gehoert. Es ist aber, anders als bennsensons Aenderungen, wenigstens nicht falsch. Wenn ihr das da wieder reinhaben wollt: Ich werde keinen Editwar darum beginnen. Fossa?! ± 12:48, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Der begriff Zion ist durchaus zentral, auch was die reliiöse verheissung angeht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:54, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die enge Verknüpfung der säkularen Bewegung mit religiösen bzw religionsgeschichtlichen Motiven des Judentums sollte auch ein Fossa endlich wahrnehmen, auch wenn es ihm schwer fällt.--bennsenson 13:02, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  [[Zion]] im Einleitungssatz 

message: Zunaechst mal isses nicht nur die Gruendungs- sondern allgemein die Staatsideologie. Ich wuerde da aber chronologisch verfahren: Erstmal war es die Ideologie der Nationalbewegung, nicht die des noch nicht existierenden Staates. Fossa?! ± 12:52, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Kann man so machen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:55, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Zionismus und Ideologie, Googletreffer Seite 1 : Muslim-Markt, der linksextreme "Friedensratschlag Kassel", Freunde Palästinas, Arendt-Art, Finkelstein, SchallundRauch-Blog. Willkommen beim "who is who" der antizionistischen und antiisraelischen Hetz-Institutionen. Aber ist ja unbedenklich, weil so wissenschaftlich.--bennsenson 13:08, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Mei, ein Staat ist keine Waldorfschulklasse. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:17, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Und eine Enzyklopädie ist kein Stammtisch.--bennsenson 13:18, 29. Okt. 2009 (CET)

text:  Hm, Du hast die allwissende Muellhalde zur Klaerung der Ideologiefrage benutzt, nicht wir. Mal wahllos hearusgegriffen: Eine andere „Hetz-Institution“: :en:Yosef Gorny. Fossa?! ± 13:26, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Foassa sollte sich an die eigenen Vorgaben halten - wenn die Gründung vor der Staatsideologie kommt, dann auch in der reihenfolge und auf jeden fall ohne auch. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:22, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Hm? Fossa?! ± 13:26, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Versuchs schlicht mit der einfachsten fehlersuche - und halbwegs deutschen Formulierungen http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint?url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus&remove_century=ON&do_typo_check=ON&l=de&Go%21=Go%21&.cgifields=rnd&.cgifields=testpage&.cgifields=remove_century&.cgifields=do_typo_check --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:30, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Frag ist halt, ob die von Bennsenson angeführten Verdammer des Zionismus, die darin ja alles mögliche sehen, noch irgendwie in die Einleitung sollen oder können. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:47, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Frage ist, ob man sich deren Vokabular zueigen machen sollte.--bennsenson 14:01, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Noe, das Vokubalar wird sich nicht zueigen gemacht, indeed, diese Leute haben das Vokabular weder erfunden noch gepachtet. Fossa?! ± 14:08, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Weder bei Ideologie noch bei nationalismus kommt man um negative Konnotationen rum. Ein Verweis auf die vielfältige Verwendung als politischem Kampfbegriff würde dem Rechnung tragen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:09, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Diese Art Googleforschung laeuft einfach nicht, es gibt eine Ideengeschichte des Z., er ist aber keine Ideengeschichte. Fossa?! ± 14:10, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Deshalb auch ideengeschichtliche Grundlage, hier ist verstehendes Lesen gefordert.--bennsenson 14:12, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist auch nicht die ideengeschichtliche Grundlage, die ist viel vielschichtiger. Fossa?! ± 14:15, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hahahaha. Sorry, aber das "vielschichtig" aus Deinem Mund musste ich erstmal wegstecken. Also, die Bewegung hat eine ideengeschichtlich darstellbare Grundlage, bzw eine politisch und religiös geprägte Grundlage. Das ist doch nicht falsch?--bennsenson 14:16, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Mei, das steht doch jetzt so auch ganz vernünftig in der Einleitung. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:31, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der erste Satz kann so nicht bleiben, er ist unangemessen unenzyklopädisch, povig auf Nationalismus reduzierend usw.--bennsenson 14:43, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nö. Gehts um eine Staatsgründung oder eine Waldorfschule? Da ersteres, ist das völlig angemessen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:45, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Auf der Ebene rede ich nicht mit dir. Offenbar brennen einigen bei dem Thema die Sicherungen durch.--bennsenson 14:48, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Klarer PA. Willste en melden, bennsenson? Fossa?! ± 14:52, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Was soll das denn? Der Zionismus begründete einen Staat wie eine nation, also geht es um einen nationalismus im engeren Sinne. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:52, 29. Okt. 2009 (CET)

text:  Ja, die Einleitung zu Fiat 127 verkuerzt dieses Gefaehrt auch auf einen Kleinwagen, total POVig, hat doch auch Scheinwerfer. Wenn Anti-Zionisten, Zionismusforscher, Zionisten und Postzionisten sich einig sind, dann isses POVig, weil, genau weshalb? Fossa?! ± 14:55, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ihr könnt euch gerne weiter über Waldorfschulen und Autos unterhalten, ich warte auf die Antwort meiner Frage von 14.16 Uhr.--bennsenson 14:57, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ideengeschichte hatte ich schonmal verlinkt, Fossa hats entfernt, fragt sich obs und wos wiederreinkommt. Kein Grund zum bausteinwerfen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:02, 29. Okt. 2009 (CET)

text:  Das „bzw.“ ist falsch, ansonsten kann man die ideengeschichtliche Grundlage der z. B. sicher im Hauptteil darstellen, wie das ja derzeit auch mehr schlecht als recht versucht wird. Fossa?! ± 15:04, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ja in der Einleitung ist es zu nennen (Bewegung und ihre Grundlage), im Hauptteil auszuführen.--bennsenson 15:21, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Gruendungsideologie im ersten Satz 

message: Noe, Der Herr Kemal ist ein Saulenheiliger, nee der saeulenheilige Quasi-Gott der Tuerkei, die Bedeutung hat Herzl fuer den Zionismus nicht. Zweiter Satz ist da deutlich zu frueh. Fossa?! ± 13:42, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Mei, hier sind birnbaum, Herzl und Gurion genannt, die Dreieinigkeit (Begriff, Antreiber und erster Präsi) bei israel hat Kemal bei der Türkei in einem Aufwisch erledigt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:47, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Herzl v. Mustafa Kemal 

message: Die Mängel der Einleitung sind oben unter derselben Überschrift angegeben und bisher nicht behoben. Bitte deswegen Baustein als Hinweis für kompetente Autoren im Artikel lassen. Giro Diskussion 15:03, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Kannst Du das auch sachlich begründen? IMHO reines bausteingewerfe aus +- kindlichem Trotz --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:05, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Sachliche Gründe stehen oben im gleichnamigen Abschnitt - wenig wurde verbessert. Giro Diskussion 15:09, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Die dort angegebenen Maengel sind keine, aber der Baustein ist allein schon wegen der massiven Maengel alles dessen, was nach der Einleitung kommt, gerechtfertigt. Fossa?! ± 15:07, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ihr könnt Euch gerne wieter hier hauen, mir gefällt die Einleitung jetzt deutlich besser. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:12, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten - Einleitung 2 

message: Eine Ideengeschichte ist weder hegemonial in Israel, ich kann mir nicht mal vorstellen, wie eine solche irgendwo hegemonial sein kann. Es wird in den Quellen auch nicht behauptet. Fossa?! ± 15:30, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Mei der Zionismus ist mehr ein ideologischer Steinbruch als ein einheitliches Konzept, drum passt das Imho. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:49, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, es passt eben nicht und es wird auch von keiner Quelle behauptet. Dass Z. kein einheitliches Konzept ist ist BTW auch klar. Fossa?! ± 15:50, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn es a) verschiedene kaum zu vereinbare Strtömungen gibt und b ) diese allesamt noch herangezogen werden, ist das mit der Ideengeschichte eine geeignete Zusammenfassung. Steht so indirekt eh schon drin, ich hätts nur gerne verlinkt gehabt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:02, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Die Ideengeschichte des Z. kann diesen verstaendlich machen, sie ist aber kein Z. Fossa?! ± 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Ideengeschichte 

message: Aus der Einleitung: "Gegner des Zionismus benutzen den Begriff als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." scheint eine Nullaussage zu sein, die außerdem noch unschön das Wort 'Begriff' wiederholt. Ungefähr so sinnvoll wie: Autogegner benutzen den Begriff Auto als negativ aufgeladenen Kampfbegriff ...
"Nachdem die Forderung nach der Staatsgründung Israels 1948 erfüllt wurde, bleibt der (Neo-)Zionismus bis heute hegemonial für das Selbstverständnis Israels." Hegemonial (ohnehin ein relativ neues Modefremdwort) ist ein Staat, aber keine Ideologie. Ist nicht fundamental oder so etwas gemeint?--Ceylon1 18:07, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Auto kann mann nicht als negativ aufgeladenen Kampfbegriff benutzen, nichtsdestotrotz ist die Formulierung in der Tat Muell. (Sie stammt BTW von mir). Fossa?! ± 18:18, 29. Okt. 2009 (CET)

text: In den Theorien internationaler Beziehungen wird das Wort Hegemonie in der Tat so benutzt, aus dem Kontext wird hier aber deutlich, dass die andere Bedeutung gemeint wird, weil es sonst keinen Sinn macht. Fossa?! ± 18:20, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Das negativ konnotierte "Nationalismus" ist als Definition in der Einleitung deplatziert. Über Nationalismus hinaus gibt es prägende eligiöse Aspekte. Erläuterung zu "Nationalismen" erfolgt wenige Sätze weiter unten. Daher kommt das aus dem ersten Satz raus. Ich lasse Dein Revert  zunächst einmal stehen, Fossa, Bestand wird es mit Sicherheit nicht haben. Mal auf andere warten. --Die Winterreise 18:27, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Was heißt das? 

message: Kleiner Hinweis auf die anderssprachigen WP: Französisch werden extrem linke, die reformistische und moderate linke Strömungen des Zionismus unterschieden, dito rechts Laizisten und Religiöse, und die Rechte wird noch in Extremisten und Nationalisten unterteilt, darüberhinaus noch ein Lumpensammler mit autres courants. Zusätzlich sind zwei Lemmata vorhanden, Zionismus behandelt die heutigen Strömungen, Geschichte des Zionismus diejenigen vor 1948. Englisch gibts unter anderem (en) die Aufteilung in   
# Labor Zionism 
# Liberal Zionism 
# Nationalist Zionism 
# Religious Zionism 
# Zionism and Ultra-Orthodox Jews 
Das ganze samt zugehörigen Lemmata einschließlich der Verweise auf die heutigen Parteien, die die jeweiligen Strömungen vertreten und verkörpern. Mit dem Aufwand hier für eine müßige Disk wären diese hier bereits übersetzt. Daß es sich beim Zionismus um eine nationalistische Ideologie wie auch Kombination aus religion und Politik handelt ist trivial, genauso die Relevanz (Fossas Hegemonie) für die aktuelle Politik. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:23, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der Einleitungssatz der englischen WP lautet übrigens so: Zionism is the international political movement that originally supported the reestablishment of a homeland for the Jewish people in Palestine. Zionismusfans da...--bennsenson 21:35, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Zionismus und politisch/ religiöse Parteien und Strömungen 

message: Warum? Weil der Staat Israel keine Bewegung ist und troztdem zionistisch ist. Fossa?! ± 22:09, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Mei unterscheid halt einfach vor und nach 48 und gut ist. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:11, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ach, man kann halt viele Unterscheidung treffen, nur der erste Satz sollte schon sagen, dass der Fiat 127 ein Kleinwagen ist, nicht, dass er auch in rot ausgeliefert wurde. Fossa?! ± 22:18, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Autohaus Zionistische Bewegung--bennsenson 22:20, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Es wird nicht bestritten, dass es diese Bewegung gibt, gehausowenig wie bestritten wird, dass besagtes Modell in rot ausgeliefert wurde. Der Vergleich faengt aber an zu hinken. Waehrend die zionistische Bewegung ruhig in den ersten Satz darf und dort auch zu finden ist, ist die Farbauswahl gaenzlich peripheraer. Fossa?! ± 22:23, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe Deine Quellen lediglich an die richtige Stelle verschoben.--bennsenson 22:25, 29. Okt. 2009 (CET)

text:  ganz witzig noch der Widerspruch von Giro und Michael: Wenn die erste Alija nicht nationalistisch (und damit nicht zionistisch) ist, muß man Fossa recht geben. Natürlich hatte die Chibbat Zion soviel oder sowenig mit Zionismus zu tun wie Jan Hus und Petrus Waldes mit Reformation. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:27, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Fossa, der Eindruck nimmt zu, mit Deinen albernen Autovergleichen (für wie blöde hältst Du Deine Mitautoren eigtentlich?) dass Du um des Streitens willens streitest und die blanke, schiere Prinzipenreiterei betreibst, um Dein Ding durchzukriegen. Was Du schreibst ist keine Logik sondern ziemlich nervtötende Eristische Dialektik, oder Rabulistik oder noch schlichter ausgedrückt: Spitzfindigkeiten als Selbstzweck. Es macht zunehmend den Eindruck einer "Marotte", wie Du Dich schier mit allen um diesen Artikel anlegst. Zionismus, falls Du ihn kennst, manchmal zweifelt man wirklich daran, umfasst den Zeitraum vor und nach dem 14. Mai 1948. Zionismus gibt es seit Ende des 19.Jahrhunderts, lange vor der Staatsgründung Israels, Höhepunkte waren die 20-er bis 30-er Jahre. --Die Winterreise 22:29, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Meinen Diskussionsstil kannst Du uf meiner Diskussions- oder Bewertungsseite diskutieren. Dass es Zionismus vor der Staatsgruendung Israels gab, wird nirgends bestritten, Wann er seinen «Hoehepunkt» hat, duerfte nicht eindeutig feststellbar sein. Fossa?! ± 22:34, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Nee, die Arbeiterbewegung ist eine moderne Bewegung, die wie alle Bewegungen eine Ideologie hat. Fossa?! ± 22:31, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Zionismus ist eine Nationalbewegung: Falsch 

message: Es ist für WP peinlich, wenn ein doch nicht ganz unwichtiger Artikel  im zweiten Satz einen durch Flüchtigkeit bei Editwar generierten (siehe Versionsgeschichte bis zur Vollsperre) Grammatikfehler enthält.
Durch die (sinnvolle) Vollperre hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Der Anfang, wichtiger erster und zweiter Satz, steht so da:
"Zionismus (vgl. Zion) bezeichnet die Bewegung zur Gründung und Bewahrung Israels.[1] Beide wurden von Theodor Herzl wesentlich vorangetrieben, der Begriff selbst wurde um 1890 von Nathan Birnbaum geprägt."
Korrekt muss es heißen:
"Sie wurde..." (nicht: "Beide wurden..."), da sich das auf die "Bewegung" bezieht. 
Vielleicht könnte den Fehler ein neutraler Admin formal korrigieren, unabhängig von der überfälligen Sperre des Artikel.
 Dieser Abschnitt ist keine Aufforderung an die Diskutanten, alle bereits oben vorgebrachten Argumente zu wiederholen!
Gruß --Die Winterreise 07:52, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der Fehler ist durch diese Auskommentierung entstanden und sollte m.E. nach Klärung dieses APs behoben werden – genauso könnte die Auskommentierung rückgängig gemacht werden. --Hozro 08:18, 30. Okt. 2009 (CET)

text: für winterreises vorschlag - das ist doch völlig unproblematisch, aber die diskussion hier wie bei adminproblemen kann sich noch hinziehen. wie dort geschrieben, finde ich ja auch eine auskommentierung der ersten, jetzt nicht mehr passenden referenz sinnvoll. der 1. satz in der jetzigen form ist unbestritten (wird eben von einigen nur als nicht weitgehend genug beurteilt). er braucht - wie bei einer einleitung üblich - nicht nochmal speziell belegt zu werden. wenn es dazu keinen widerspruch gibt, sollte das außerdem / später ebenfalls gemacht werden. --Jwollbold 14:36, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte an mitlesende Admins