Diskussion:Kirchenkampf

message: Der Abschnitt enthält einige Fehler:
a) Die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ äußert sich zwar prinzipiell theologisch zur NS-Rassenlehre, aber nicht zur wachsenden Diskriminierung der Juden. Sie nimmt mithin auch keine Unterscheidung zwischen kirchlichem Antijudaismus und Antisemitismus vor. Richtig ist aber, dass katholischerseits nur rassistisch begründete und mit Gewaltmaßnahmen vorgehende Antisemitismus abgelehnt wurde, nicht aber eine religiöse, kulturelle und sozial-wirtschaftliche Judenfeindschaft. Vgl. dazu: Thomas Breuer, Die Haltung der katholischen Kirche zur Judenverfolgung im Dritten Reich: http://www.theophil-online.de/philosop/mfsoph6.htm
b) Alfred Delp, Maximilian Kolbe und Rupert Mayer wurden zwar Märtyrer, aber nicht, weil suie sich für die Juden eingesetzt haben. Dies trifft nur auf Bernhard Lichtenberg zu. Erst recht wurden die polnischen Priester aus anderen Gründen verfogt (als intellektuelle Elite ihtes Landes).
c) Falsch ist, dass "die Zentrumspartei ... im Herbst 1933 mit allen übrigen demokratischen Parteien verboten" wurde. Richtig ist die Auskunft im WP-Artikel "Deutsche Zentrumspartei", dass diese "sich ... am 5. Juli 1933 als letzte der so genannten bürgerlichen Parteien selbst" auflöste.
d) Die veränderte Haltung der Katholiken nach der sog. Machtergreifung hatte nichts mit der Bildung der DEK zu tun.
e) Falsch ist, dass für die katholische Kirche in der NS-Zeit der Begriff "Kirchenkampf" nicht verwendet werde. Er kommt nur nicht so häufig vor wie im evangelischen Bereich und bedeutet hier auch etwas Anderes, weil es nicht um innerkirchliche Differenzen ging.
Im Übrigen müssten in den Abschnitt weitere Differenzierungen eingearbeitet werden. Dass der einzige Zitatnachweis aus einer ultrakonservativen Kampfschrift stammt, verweist auf die fehlende Verwendung seriöser Forschungsliteratur. --Andalu81 09:37, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  In der Enzyklika geht es nicht um Rassenlehre an sich, sondern um den aus Sicht der Kath. überhöhten Stellenwert den Staat, Nation, Rasse usw. bekommen. Da war sicher an den Nationalsozialismus auch gedacht, aber eben nicht nur. Dass es eine berechtigte Stellung von Staat, Nation, Rasse usw. gibt wurde in der Enziklika aber durchaus nicht bestritten sondern ausdrücklich anerkannt (Siehe Punkt 12). Von globalitärem Egalitarismus u.a. Ideologien waren weder die Katholische Kirche noch die Protestanten damals durchdrungen. Nur gingen denen eben viele Dinge schlicht und ergreifend zu weit. Zu den eigentlichen Motiven bei der Sache kann man freilich spekulieren. Aber dass die Enzyklika gegen NS an sich war, stimmt eben so nicht. Man darf auch nicht vergessen, dass in der Vergangenheit Katholiken und Protestanten eine Zweireichelehren (Reich Adams / Reich Christi) vertreten haben. Darin wurden Kirche und Staat sowie Religion und Politik voneinander unterschieden. Wenn ein Christ z.B. von zwischenmenschlicher Gewaltanwendung absehen sollte, konnte das in der Rechtspflege oder Landesverteidigung durchaus geboten sein. --105.8.7.10 13:47, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Katholische Haltung zum NS-Regime 

message: Es ist grundsätzlich gut, hier weit auszuholen und die Vorgeschichte aufzuzeigen. Einige Abschnitte enthalten aber gravierende Schwächen. Z.B.:
"Die Lutherische Orthodoxie blieb indes eng mit Adel und Monarchie verbunden und bildete seit 1789 ein konservatives Bollwerk gegen Rationalismus und Liberalismus. Dort begrüßten führende Theologen die Reichseinung von 1871 stürmisch und erhoben Otto von Bismarck zum Vollender der Reformation. ... Der Kaiser war wie in anderen Monarchien als Landesherr zugleich oberster Bischof, der Kirchengesetze erlassen oder aufheben konnte (Landesherrliches Kirchenregiment)"
"Lutherische Orthodoxie" (als Stichwort nicht vorhanden, es wird auf Lutherische Kirche verlinkt) bezeichnet üblicherweise eine Richtung der lutherischen Theologie, die von der Mitte des 16. bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts herrschte. Von einem bruchlosen Bestehen über 1789 bis zum Kaiserreich kann man nicht ausgehen. Man spricht allgemein vom Neuluthertum, das sich seit 1830 formierte. Gerade dessen Vertreter feierten aber Bismarck und die Reichseinigung kaum; das taten eher die Vertreter der Positiven Union. Der Kaiser war als Kaiser keineswegs oberster Bischof, sondern nur als preußischer König für sein Land, und auch dort konnte er keineswegs allein Kirchengesetze erlassen oder aufheben.-- Zweioeltanks 19:09, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte der Haltung des Protestantismus zum NS 

message: Die Darstellung ist nicht ganz richtig. Die jungreformatorische Bewegung und die überwiegende Mehrheit der BK später waren im Prinzip mit dem Rassismus der Nazis und der Verfolgung der Juden einverstanden. Nicht einverstanden war sie mit der Forderung, das getaufte ehemalige Juden sogenannte Judenchristen aus den Kirchenämtern und der Kirche ausgeschlossen werden sollten. Da gibt es erhebliche Differenzen zu Bonhoeffers Position. Rassismus, antidemokratisches Denken,  Begeisterung für die Diktatur,  Antisozialismus und Antikommunismus, Tolerierung von Gewalt gegen Andersdenkende und das Gefühl die "Schmach von Versailles" beseitigen zu müssen waren Gemeinsamkeiten mit den Nazis. --Orik 22:18, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus  in der Kirche fehlt im Abschnitt Arierparagraph 

message: Für die Zeit ab 1935 gibt es im Artikel nur die Deutschen Christen und die Bekennende Kirche. Die Position derjenigen Kirchenleute, die weder zur einen noch zuzr anderen Richtung gehörten, sowie deren Organisationen, kommt bzw. kommen nicht vor.
Dazu die Forschungsstelle für Kirchliche Zeitgeschichte im Zusammenhang mit der Ausstellung Widerstand? Evangelische Christinnen und Christen im Nationalsozialismus:
 
: Als neutrale „Mitte“ wurden in kirchlichen Kreisen diejenigen Pfarrer und Gemeindemitglieder bezeichnet, die sich weder der Bekennenden Kirche noch den Deutschen Christen anschlossen. Der Bekennenden Kirche warfen sie Erstarrung in kirchlichem Dogmatismus vor, den Deutschen Christen Politisierung und Verweltlichung der Kirche.
: Die „Mitte“ machte einen erheblichen Anteil des deutschen Protestantismus aus. Deshalb war sie ein wichtiger kirchenpolitischer Faktor. Das Fehlen gemeinsamer theologischer Überzeugungen und kirchenpolitischer Ziele erschwerte jedoch ihren Zusammenschluss zu einem handlungsfähigen Block.
--13Peewit (Diskussion) 12:23, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Die Position der "Mitte" 

message: Im Absatz Kirchenkampf#Katholische Haltung zum NS-Regime steht:
"Auf katholischer Seite spricht man für 1933–1945 wegen des im Juli 1933 abgeschlossenen Reichskonkordats nicht von einem „Kirchenkampf“. Dieser Ausdruck wird hier für den Kulturkampf in der Bismarckära verwendet."
In der Einleitung steht auch:
"Dass letzterer [den Abwehrkampf von christlichen Gruppen und Teilkirchen gegen diese Bestrebungen] als allgemeines Kennzeichen jener Epoche zu gelten hat, wird in kritischer Kirchengeschichtsschreibung bestritten. Die Haltung der Kirchen gegenüber dem Dritten Reich wird vielmehr als ambivalentes Schwanken „zwischen Anpassung und Widerstand“ beschrieben bzw. gewertet, wobei die Anpassung und Zustimmung zur NS-Politik bei weitem überwog.[1]"
Wenn dies stimmt, sollte man nicht den Absatz Kirchenkampf#Katholische Haltung zum NS-Regime einfach löschen und oder zu dem Absatz Römisch-katholische Kirche in Deutschland#Weimarer Republik und Drittes Reich bewegen?
Vbrems (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Zumindest ist der Absatz an der Stelle, wo er steht, unpassend. Er ist ein Unterabschnitt zu "Das Jahr 1933", behandelt aber keinesfalls nur das Jahr. -- lley (Diskussion) 15:14, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Man findet nochmal später den Absatz: "Insgesamt war die Haltung der Katholiken in Deutschland einheitlicher und kaum von internen Konflikten belastet: Weder passten sie sich dem Nationalsozialismus ideologisch an noch bekämpften sie ihn. Als Weltkirche versuchte ihre Leitung primär die eigenen Strukturen und Mitglieder zu schützen. Daher wird der Begriff „Kirchenkampf“ für die römisch-katholische Kirche im „Dritten Reich“ nicht verwendet." Vbrems (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Katholische Haltung zum NS-Regime 

message: Der hier geschilderte Sachverhalt unterscheidet sich völlig vom Kirchenkampfthema. Inhaltlich entspricht es dem Thema Kulturkampf.Sundar1 (Diskussion) 12:35, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kirchenkampf in Frankreich 

message: Im Artikel steht "1944 stellte sich jedoch heraus, dass einer ihrer leitenden Mitarbeiter, Erwin Goldmann, ein Spitzel der SS war". Zwei Fragen dazu: Wo ist belegt, dass er "Spitzel" war? Handelt es sich um den 1891 geborenen Arzt, der 1981 in Stuttgart starb? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Erwin Goldmann 

message: Die „Nationalkirche“, der die Leiter von sieben „intakten Landeskirchen“ angehörten – Sachsen, Hessen-Nassau, Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck – ...  - waren das nicht genau zerstörte Kirchen? --Haraldmmueller (Diskussion) 17:25, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  "Intakt" oder "zerstört"? 

message: Mhm. Im Abschnitt "Kampf um die Kirchenleitungen" steht nun dieser Begriff. Ich finde ihn ziemlich überzeugend - aber der verlinkte Neuheidentum-Artikel unterstützt ihn überhaupt nicht, sondern erklärt Neuheidentum durchgängig als gegen das Christentum gewandt, sodass das ein in sich widersprüchlicher Begriff wäre. Gibt es eine Quelle zu dazu? --Haraldmmueller (Diskussion) 19:19, 13. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  "neuheidnisches Christentum" 

message: Hallo, was da (Versionsvergleich) sprachlich missglückt ist bzw. war sollte uns die/der Benutzerin Zweioeltanks vielleicht doch mal erklären und nicht nur etwas - möglicherweise Unverstandenes und schlecht Formuliertes - nur kommentarlos zurückzusetzen (siehe Link Änderung 222023052). Es geht dabei im Kern um den Inhalt dieses Satzes: "Die DEK war nun in mehrere Gruppen zerfallen, die mit ungeklärter Rechtslage nebeneinander bestanden." Die danach folgende Aufzählung behauptet, dass die genannten Gruppen neben einander bestanden hätten. Die Gruppierung der Bek. Kirche bestand ja nicht neben den ..... sondern war der Versuch von Kirchenmitgliedern die evang. Kirchen (Landeskirchen) von innen heraus auf der jeweiligen bisherigen Bekenntnisgrundlage (d.h. den jeweils akzeptierten Bekenntnisschriften) zu erhalten. --Gerovier, 17:15, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Einfach nochmal in Ruhe lesen und überlegen. Beim ersten geänderten Satz ("Die DEK war in mehrere Gruppen von Kircheninstitutionen und -Verbände zerfallen, die mit ungeklärter Rechtslage neben einander bestanden" anstelle von "Die DEK war nun in mehrere Gruppen zerfallen, die mit ungeklärter Rechtslage nebeneinander bestanden") ist das "neben einander" falsch, und statt "-Verbände" müsste es "-verbänden" heißen. Dann hätte der Satz, der vorher klar war, aber immer noch nichts an Aussagekraft gewonnen. Der zweite geänderte Satz ("die Bekennende Kirche (BK), die sich als „wahre“ evangelische Kirche verstand und in den lutherischen und reformierten Gemeinden vereint gegen die Gleichschaltung kämpften." anstelle von "die BK, die sich als „wahre“ evangelische Kirche verstand und in der lutherische und reformierte Gemeinden vereint gegen die Gleichschaltung kämpften") macht überhaupt keinen Sinn mehr. Wer soll Subjekt von "kämpften" sein? Die BK ist Singular. Der ursprüngliche Satz war klar und korrekt (abgesehen davon, dass man auch die unierten Gemeinden hätte nennen sollen), deiner wäre (selbst man "kämpfte" schreiben würde) keineswegs besser, denn wieso sollte die BK nur in den Gemeinden kämpfen? Gegen die Gleichschaltung wurde doch auch gerade auf übergemeindlicher Ebene gekämpft. Und das dritte (die den Anspruch auf die Gesamtleitung der DEK erhob") ist erst recht Unfug. Man erhebt nicht den Anspruch auf etwas, man erhebt Anspruch auf etwas. Und was die Auslassung hier jetzt soll, verstehe ich erst recht nicht. Sicher bestand die BK neben den unterschiedlichen Landeskirchen; natürlich auch in ihnen, aber von den Organisationsstrukturen klar getrennt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Sprachliches ? 

message: Adolf Hitler beschrieb z.B. in "Mein Kampf" das Christentum als Vorbild für die Bewegung. Zwar lehnte er dort das Christentum als "jüdisch" ab, doch sah er zugleich das Ideal einer Weltanschauung, welche keine Gegner und konkurriende Meinungen duldet, im spätantiken Christentum und seinem Kampf gegen heidnische Religion und Philosophie am besten verwirklicht.  Teile der Nazirhetorik, insbesondere antisemitische Passagen, gehen auf die Kirchenväter zurück, ebenso wie die Rhetorik der Verfolgung in der Frühzeit des Nationalsozialismus, Märtyrer, wie Horst Wessel ("Blutzeuge der Bewegung") usw. Ist vielleicht bekannt, ob es zu diesem Aspekt wissenschaftliche Literatur gibt? Bislang konnte ich nicht wirklich was finden, vielleicht wissen die Fachleute hier mehr. --Rominator (Diskussion) 19:08, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dazu gibt es massenhaft Literatur, seit Eric Voegelin schon 1938 den Nationalsozialismus als politische Religion beschrieb. Einiges dazu ist aufgearbeitet in Nationalsozialismus#Verhältnis zur Religion. Für diesen Artikel ist die Thematik aber weitgehend off topic, weil der Kirchenkampf ja kein Kampf der (evangelischen) Kirche gegen den Nationalsozialismus war, sondern eine innerkirchliche Auseinandersetzung, und auch die BK sich größtenteils nicht in Opposition zum Nationalsozialismus als solchem sah. Erst spät kam es auch hier zu einer expliziten Auseinandersetzung mit dem Mythus des 20. Jahrhunderts. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:03, 14. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Das Christentum als Vorbild für den Nationalsozialismus