Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg/Archiv/1

message: weiß jm was über die Rolle der USA?
:Sie hinderten Mexiko daran, die Republik zu unterstützen, lieferten Treibstoff an das vor 1938 im Westen isolierte Franco-Regime, waren dann 1938 noch vor England und Frankreich die ersten Westmächte, die mit der diplomatischen Anerkennung nachzogen und hintertrieben 1947 das UNO-Embargo gegen Franco-Spanien im Austausch für Stützpunktnutzungsrechte. Bar Nerb 17:36, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  USA 

message: Der spanische Bürgerkrieg war nicht, wie es in diesem Artikel den Anschein erweckt, ein Aufstand einiger weniger böser Militärs, die das Volk daran hinderten, durch den Sozialismus befreit zu werden.
Die historisch gewachsenen Gegensätze zwischen Katholiken, Monarchisten und anderen Konservativen auf der einen und Linken, Anarchisten und Kommunisten auf der anderen Seite machten eine Konfrontation fast unvermeidlich, zumal keine Seite auf Kompromiße bedacht war. Man kann aber durchaus festhalten, daß 50% der spanischen Bevölkerung auf Francos Seite war, was nach den Vorkommnissen nach der Wahl der Frente Popular auch nicht erstaunt.
Es gab in diesem Krieg keine Guten und Bösen, wenn man sieht was daraus geworden ist, kann man höchstens feststellen, daß eine Militärdiktatur (Es war auch keine faschistische Diktatur, auch wenn Franco eine Zeit durch seinen Schwager Ramón Serrano beeinflußt wurde, war er selbst nie Faschist)mit einer halbwegs funktionierenden Wirtschaft bessere Grundlagen für das heutige Spanien gelegt hat, als es eine stalinistische Diktatur getan hätte.
: Die Anarchisten hatten kein Interesse an einer stalinistischen Diktatur, von daher kann von einer Wahl außschließlich zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine Rede sein. Zudem kann man festhalten, dass die Wirtschaft in den Kollektiven ziemlich gut - insbesondere für Kriegszeiten - funktionierte. Vergleiche dazu Dolgoff: The Anarchist Collectives und Leval: Colelctives in the Spanish Revolution
:: Der spanische Bürgerkrieg war ein Aufstand des Adels, der Monarchisten, der Katholiken und der Faschisten, also ja, es waren nicht wenige. Jedoch war es ein Aufstand GEGEN eine rechtmäßig gewählte Regierung, die in einer Wahl an die Macht kam, die auch die englischen Beobachter der "Times", kaum dafür bekannt sehr links zu sein, als die fairste Wahl lobten, die das Land je gesehen hatte. Und darauf jetzt zu behaupten, eine Militärdiktatur von Franco war das kleinere Übel, da muss ich meinem Vorredner recht geben, es gab nie eine Gefahr einer kommunistischen Diktatur (bei Kriegsbeginn hatte die kommunistische Partei ca. 10000 Mitglieder). -- SoWhy
::: Es ist wohl eine Verhöhnung der Opfer der spanischen Diktatur, wenn man sie durch ihre "wirtschaftlichen Erfolge" rechtfertigen will. Zudem muss man sich fragen: Welche wirtschaftlichen Erfolge? Das Spanien von heute ist nicht das Spanien auf den Grundlagen Francos, sondern das durch die EU wieder aufgebaute Spanien. Die komplette moderne Infrastruktur Spanien wurde erst erschaffen seitdem Spanien Mitglied der EU ist. Zuvor war Spanien aus dem europäischen Blickwinkel gesehen ein vollkommen rückständiges Land.
:::: Ich stimme den Kritikern der obigen Sichtweise im Wesentlichen zu, besonders was die seltsame wirtschaftspolitische Argumentation betrifft (das kennt man doch irgendwie: "Aber er hat doch Autobahnen gebaut..."). Doch muß ich in einem Punkt zustimmen: Franco war meiner Meinung nach kein Faschist, sondern ein gewöhnlicher rechter Militärdiktator (vgl. Antonio Salazar, Portugal!), dem, wie jedem Machtmenschen, jedes Mittel recht war. Dies - so möchte ich betonen - wäscht ihn nicht rein, doch es geht mir um die historische Korrektheit. Meiner Meinung nach kann man als faschistisch nur Italien und im weiteren Sinne das davon beinflußte peronistische Argentinien betrachten. Natürlich ist immer fraglich, was man unter "Faschismus" versteht: Einige benutzen es als Oberbegriff für rechte, totalitäre Diktaturen des 20. Jh., andere sehen es enger als eine Form dieser Diktaturen, namentlich die italienische Ausprägung, wo Mussolini den Begriff prägte. Und wieder andere bezeichnen so alle, die anderer Meinung sind (Siehe Stalin u.a. kommunistische Diktatoren wie Milošević 1998 gegenüber Bill Clinton)...
::::Alles in allem muß man meiner Meinung nach von Italien ausgehen, denn Mussolini war derjenige, der den Begriff prägte. Die folgenden Merkmale sind am deutlichsten: 
::::- Totalitarismus (Keine persönliche Entfaltung, Einbindung eines jeden, Notfalls mit Gewalt. Andernfalls in der Regel "Beseitigung"; politische Neutralität des Einzelnen existiert nicht.)
::::- extremer Nationalismus, Chauvinismus ("Kolonialtätigkeit", d.h. konkret z.B. Abessinienkrieg)
::::- sozialistische Elemente (Mussolini war ursprünglich Sozialist): Gleichheit für alle, Teilhaben am Wohlstand der Nation; Unterschied zum Sozialismus: Auch wenn sozialistische Staaten in der Regel auch Diktaturen waren, beanspruchten sie, demokratisch zu sein, Mussolini erhob das "Führerprinzip" zur Staatsdoktrin. D.h.: "Sozialrevolution von Oben" durch einen "Führer", nicht durch das Volk als selbstbestimmtes Subjekt
::::- Distanz zur Kirche: Zwar beendete Mussolini den jahrzehntelangen Konflikt zwischen dem Kgr. Italien und dem Papst durch die Lateranverträge, doch hielt er Distanz zur Religion, wahrscheinlich, da er keinen Verlust an eigener Autorität hinnehmen wollte und das "sozialistische" Element zu stark war. Ähnliches gilt für seinen "geistigen Ziehsohn" Juan Perón, der für seine kirchenfeindliche Politik exkommuniziert wurde.
::::Davon sollte man den Nationalsozialismus unterscheiden, der den Faschismus zum Äußersten trieb und somit eine eigene Bezeichnung verdient; zusätzlich zu obigen Merkmalen erfolgt eine Abwandelung:
::::- der Nationalismus wird (basierend auf verschiedensten in Europa seit dem späten 19. Jh. kursierenden kruden Theorien, so rassistischem Antisemitismus - nicht dem klassischen religiös motivierter Antijudaismus - und "Überlegenheitsphilosophien" der eigenen "Rasse") zu einer aggressiven, "missionarischen" Bewegung, die es sich zur "Mission" macht, alle angeblich "minderwertigen" Menschen auszurotten.
::::- Feindlichkeit gegenüber dem Christentum ("jüdische Sekte" laut Hitler; Hitler ist allgemein eher religionskritisch, Himmler versucht hingegen germanische Götter wiederzubeleben)
::::- Sozialistische Elemente wie bei Faschisten (NS-Ideologie der "Volksgemeinschaft", der selbstgeprägte Begriff des "Nationalsozialismus" spricht für sich), allerdings weniger revolutionär (Ernst Röhm als Vertreter einer "dauernden Revolution" wurde bekanntermaßen früh "ausgeschaltet").
::::Franco erfüllt viele Kriterien, doch war er ein ausgesprochener religiöser Fanatiker. Sein Nationalismus kann in der Tat mit Mussolini verglichen werden. Entscheidend sind aber die Unterschiede in der Zielsetzung: Im Gegensatz zum erklärten Ziel Mussolinis, einer Art "Sozialrevolution durch den 'Großen Führer'", ist Francos Ziel die Zementierung einer Ordnung die angeblich der einer "guten, alten Zeit" entspricht, kurz Franco gibt sich als Bewahrer des Alten, ist also Traditionalist, wie ja auch aus dem Artikel hervorgeht. Der Faschismus hingegen versteht sich als progressive, revolutionäre Bewegung.
::::Zu diesen Betrachtungen ist aber anzumerken, daß man immer Theorie und Praxis unterscheiden muß: Francos Staat ähnelt äußerlich stark dem faschistischen Italien, ist ebenso eine "rechte" Diktatur, doch versteht sich Mussolinis Italien als "revolutionär", wenn es das auch nicht unbedingt ist ;-), Franco versteht sich als Traditionalist. 
Im Gegensatz zu meinen beiden Vorrednern bin ich des Spanischen mächtig und habe dort auch Zeitzeugen befragt und Originaltexte gelesen. Die eigentlichen Urheber des Bürgerkriegs waren Menschen wie Manuel Azana und Francisco Largo Caballero. Jemand wie Azana, der 1931 sagte, daß Spanien aufgehört hat, katholisch zu sein und von Nacht der brennenden Klöster wußte und sie bewußt tolerierte hat mit solchen und vielen weiteren Aussagen und Handlungen bewiesen, daß er seine Ideologie über den Willen und das Wohl der überwiegenden Mehrheit der spanischen Bevölkerung stellt- und das ist vieles, aber mit Sicherheit nicht demokratisch.
Largo Caballero hat immer wieder angekündigt, und das schon 1932/33, daß, wenn die Rechten als Sieger aus den wahlen hervorgehen, die Revolution eben nötigenfalls in einem Bürgerkrieg zum Sieg zu führen.
Als das rechte Bündnis ende 1933 tatsächlich siegte, gab es 3 Bitten von unterschiedlichen Stellen an Präsident Alcalá Zamora, die Wahlen für nichtig zu erklären und eine linke Diktatur einzuführen, eine davon natürlich von Azana.
1931 wurden politische Gegner ohne Verfahren oder richterliche Anhörung über Monate eingesperrt, ein Verfahren, welches weder in der Diktatur von Primo de Rivera noch in der Monarchie ein Beispiel hat.
Die spanische Rechte hat sich mit den Militärschlägen 1932 und 1936 lediglich an die Spielregeln der Linken angepaßt.
:Das kommt eben auch immer darauf an, mit wem man redet. -- Budissin - + 18:29, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Spanischer Bürgerkrieg 

message: Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der republikanischen Regierung Spaniens und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. Er endete mit dem Sieg der Anhänger Francos und dessen bis 1975 währender Diktatur.
*Der Artikel liest sich gut und wirkt vollständig. Allerdings traue ich mir kein Urteil bzgl. der Korrektheit des Inhalts zu, daher . --Bender235 23:47, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005 

message: Mit der Einfügung eines neuen Kapitel hoffe ich, der Bedeutung dieses historisches Ereignisses gerechter zu werden. Dies ist eine Facette, ohne die der Bürgerkrieg gar nicht richtig erklärt werden kann.
Ich halte den Artikel insgesamt noch für ziemlich bearbeitungswürdig. So werden die Ursachen für den Krieg nicht wirklich auf den Punkt gebracht. Es macht auch keinen Sinn, den Inhalt mit all den verehrten Schriftstellern aufzublähen, die am Bürgerkrieg beteiligt waren. Die Kapitel für den Kriegsverlauf sollten "fusioniert" und deren Inhalte gerafft werden. Ähnliches gilt für das Kapitel "Warum Franco?", auch wenn es inhaltlich weitestgehend okay ist.  Die Soziale Revolution - überhaupt die innenpolitische Entwicklung! -  sollte dagegen stärker ausgearbeitet werden (anstatt den Leser mit irgendwelchen Zitaten abzuspeisen!). 
Das Kapitel "Historische Bewertung" ist mir ein Dorn im Auge. Am liebsten würde ich es sofort löschen, denn ich halte die wiedergebene Diskussion für obsolet (und schon wieder diese Zitate - können wir denn nicht selber schreiben?...), auch wenn es sich um Aussagen aus dem Jahre 2005 handelt. Ich finde, ideologische Historiker-Debatten sollten in diesem Maße nicht ausgebreitet werden, zumal hier die Klärung der Vorgänge an sich noch so unbefriedigend ist...  --M. Yasan 17:52, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Begründung für das Einfügen eines neues Kapitels 

message: Leutnant hat nun schon das zweite Mal gemeinhin anerkannte historische Tatsachen in Kapiteln gestrichen, die von mir verfasst wurden. Er hat diese Streichung auch bei Versionen von anderen Verfassern durchgeführt.
1. Er versucht  die Rolle der Wehrmacht im allgemeinen und der Legion Condor im besonderen zu verharmlosen 
2  Immer wieder versucht er ohne Begründung Hitlers Weltkriegsambitionen aus dem Text zu säubern
3 Seine Haltung bzgl der Legitimität der spanischen Republik ist - neben sachlichen Verfehlungen - nachweisbar ideologisch motiviert (Zitat: war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt).  Er meint das Recht haben zu dürfen, dieses antikommunistische Weltbild  hier verankern zu dürfen. 
Mit Wissenschaftlichkeit hat dass alles nichts zu tun.  Die zwei von ihm hochgehaltenen Bücher gehören derselben o.g. Tendenz an und nehmen einen solchen Stellenwert auch in der Forschung ein.
Oh, da wurden ja schlagartig alle meine Argumente "wissenschaftlich" widerlegt. Von "gemeinhin anerkannten historische Tatsachen" reden vor allem diejenigen, die ihre Ideologie in der Geschichte durchsetzen wollen und in Bezug auf den spanischen Bürgerkrieg eine Gut-Böse-Relation,wie sie vor allem von Historikern der DDR vertreten wurde, etablieren möchten. 
Ich versuche trotzdem mal, auf die "Argumente" einzugehen.
1. Ich habe zwei Jahre an den Schulen der Bundeswehr Kriegsvölkerrecht studiert und es ist historisch nicht haltbar, daß Guernica ein ziviles Ziel war. Die Stadt befand sich einige wenige Kilometer hinter der Front und bereits zwei Tage nach der Bombardierung zogen in Guernica nationalspanische Truppen ein. Der Angriff wäre aus heute gültigem Kriegsvölkerrecht nicht mehr gerechtfertigt, da zivile und militärische Ziele nicht eindeutig voneinander getrennt werden konnten. Von damals gültigem Völkerrecht war er jedoch gedeckt, da sich in der Stadt rotspanische Truppen befanden. Einen moralischen Maßstab kann man persönlich anlegen, er gehört aber nicht in ein Lexikon.
2. Hitler hat den spanischen Bürgerkrieg, und das habe ich auch geschrieben, vor allem wegen des spanischen Eisenerzes und Schwefels, welches man für die Wiederbewaffnung benötigte, geführt. Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Spanien dämmerte seit 150 Jahren in einer Agonie dahin und auch ein rotes Spanien hätte in einem Weltkrieg die Balance nicht zu Gunsten der Alliierten wenden können, daß wußte Berlin- ich empfehle dazu das Buch "Franco en la guerra civil, la forja de un dictador" von Javier Tussell, wo ausführlich die Beziehungen von General Franco zu Deutschland und Italien beschrieben werden.
3. Es ist wie gesagt bezeichnend, daß Du auf meine Vorwürfe gegen die Frente Popular nichts zu erwidern hast. Ich spreche noch einmal die verschiedenen Punkte an.
- Eine Mehrheit von 150.000 Stimmen rechtfertigt nicht den Terror gegen Andersdenkende.
- Durch Wahlbetrug teilweise noch am selben Abend der Wahl wurde die öffentliche Meinung massiv verfälscht und nur so erreichte die Frente popular ihe Ergebnisse. In Galizien hast Du beispielsweise in den 4 Regierungsbezirken von Pontevedra jedesmal ein Wahlergebnisse von 30.000: 2 Stimmen. In anderen Regionen war es das selbse Bild. Das Mandat von den Chefs der beiden monarchistischen Oppositionen, Victor Pradera und Antonio Goicoechea wurde aberkannt, Calvo Sotelo und Gil Robles, der Chef der CEDA, durften ihr Mandat nur ausüben, weil man den Schein wahren wollte. Die Diskussionen in der diesbezüglich gebildeten " comision de actas" über die Mandatsentzüge sind uns Gott sei Dank noch erhalten.
- Die Regierung hat den Terror gegen Andersdenkende bewußt in Kauf genommen, tausende Spanier starben in den Monaten von Februar bis Juli, und das im sogenannten Frieden.
- Der Mord an Calvo Sotelo, dem Führer der Opposition, geschah mit Wissen von Regierungsbehörden, wie Du ja weißt, ist die physische Liquidierung der Opposition in den Politikwissenschaften ein wesentliches Merkmal einer beispielhaften legitimen Demokratie. 3 der 17 Attentäter kamen aus der Eskorte von sozialistischen Abgeordneten, eine davon aus der von Indalecio Prieto, dem Chef der PSOE. Er wußte von dem Verbrechen, hat aber den Betreffenden gedeckt.
Schließlich und endlich war der spanische Bürgerkrieg kein Antagonismus zwischen Faschismus und Sozialismus oder gar (überhaupt nicht haltbar) Demokratie. Der spanische Faschismus hatte in den zwei Jahren seiner Existenz bis 1936 in drei Wahlen kein einziges Mandat gewinnen können und war bis zur Verfolgung Andersdenkender durch die Frente Popular unbedeutend.
Der spanische Bürgerkrieg war eine historisch gewachsene Spannung in der spanischen Bevölkerung, deren Wurzeln man schon zu Napoleons Zeiten, spätestens aber beim spanischen Thronfolgestreit ansiedeln kann.
Ich werde deshalb den gesammten neueingefügten Abschnitt über den internationalen Aspekt löschen. Es ist zwar wichtig, ihn zu erwähnen, doch verzerrt er in seiner jetzigen Form die Ursachen des Konflikts und es ist offensichtlich aich nicht möglich, ein realistisches Bild davon zu zeichnen.--Leutnant 09:43, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Was für DDR-Bücher? Warum [[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] bewusst die Neutralität dieses Artikels zerstört 

message: Das Kapitel habe ich ersetzt, weil es streckenweise tendenziös und darum ganz und gar oberflächlich ist. Den  einen oder anderen geglückten Satz werde ich allerdings in ein Folgekapitel einbauen. Ab dem vierten Absatz  war die alte Version mit Aussagen gefüllt, die eine gewisse apologetische Richtung besitzen und auch inhaltlich tw. nicht hierhin gehören. Es versuchte die Schuldfrage für den Ausbruch unbedingt bei "den Linken" zu suchen, unter dem Motto: Sie haben die Militärs ja nur provoziert oder  die Republik hat auf seine Radikalinskis nicht richtig aufgepasst.  Das sind alles Milchmädchen-Rechnungen.
Richtig ist, dass auch für die radikale Linke mit dem Bürgerkrieg die Gelegenheit da war, endgültig und für immer alte Rechungen zu begleichen. Das sollte in der Tat nicht unerwähnt bleiben!!  Aber man sollte auch bedenken, aus welcher Motivation und Situation heraus dies im Vergleich zur radikalen Rechte geschah.  
: Es gab keine Fraktion einer "radikalen Linken". Es gab Einzelne, die Rache geübt haben und es gab seitens der Stalinisten/Tschekisten planmäßige Ermordungen - aber da kann man nicht alle in einen Topf werfen! Thilo Pfennig 19:53, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Sachlichkeit 

message: Wegen Nichbeachtung der 3RR habe ich Benutzer:Leutnant verwarnt , aber nicht gesperrt, weil ich mir nicht sicher bin, ob ihm klar war, dass er außerhalb der Policy agiert. Dies ist bitte nicht mit einer inhaltlichen Parteinahme zu verwechseln.
Bei der Gelegenheit darf auch der Hinweis auf Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Ein Verstoß gegen diesen Grundatz kann ebenfalls schnell zu einer temporären Sperrung führen.
Ich würde es vorziehen, mich gar nicht erst näher mit der konkreten Problematik befassen zu müssen, und kann nur empfehlen, die Fakten über die Bewertungen zu stellen und die Bewertungen ihren Hauptvertretern zuzuschreiben.
Pjacobi 19:41, 5. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Meta 

message: Entsperrwünsche bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche äußern. Oder direkt beim dem, der gesperrt hat. --Pjacobi 23:14, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Entsperren 

message: *Man könnte schreiben: Seine Ermordung bewog viele Unentschlossene, sich dem Putsch anzuschließen, oder so was in der Art. Zu den Ursachen gehört er genau so wenig, wie das Attentat von Sarajevo als Ursache des WK 1 gilt - auch da haben sich viele empört usw... Was du da zurecht anführst, sind leider noch immer keine Ursachen!
* Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zw. Ursache und Vorgeschichte - nicht "Anfänge" (und die reichen bis 1934 zurück). Das sind nahezu unpersönliche Strukturen, die da ausgebreitet werden.
*Das mit dem konservativen Teil der Gesellschaft ist interessant: Darum geht es nämlich! Man könnte schreiben: Entfremdung von weiten Teilen der Gesellschaft. Die span. Militärs lebten in ihrer eigenen Welt, die sie verabsolutierten; das musst du schon zugeben. Ähnliches gilt für das Algerienkorps der franz. Armee, deren militante Untergrundorganisation sich in Madrid gründete und gegen de Gaulle putschte.--M. Yasan 10:12, 5. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich weiß, es waren asturische Arbeiter und katalanische Autonomisten, die gegen die konservative Regierung aufstanden. Bar Nerb 20:34, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ursachen und Vorgeschichte 

message: Zur militärischen Bedeutung von Spanien für Deutschland: 1936 war die militärische Bedeutung der spanischen Armee für Deutschland gleich null. Die spanischen Offiziere schritten den Truppen immer noch mit dem Säbel voran, wie es die Deutschen zuletzt 1914 getan hatten. Es gab ein paar veraltete Panzer aus dem 1. Weltkrieg und ein paar veraltete Flugzeuge. Ein Feldzug gegen Spanien hätte das deutsche Reich nicht länger als eine Woche gekostet. Zudem lag es an der europäischen Peripherie und damit hatte sogar Luxemburg eine größere Bedeutung für Deutschland als Spanien. Der Wert Spaniens lag in dem Testfeld für einen modernen Krieg. Warum bestreitest Du dies, bzw. worauf berufst Du Dich? Hitler hatte keinerlei ideologischen Zwänge, siehe den Pakt mit der Sowjetunion. Es wäre falsch zu sagen, Hitler wollte den internationalen Sieg des Faschismus. Es ging ihm nur um Deutschland, andere Länder waren ihm egal.--Leutnant 12:40, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: „Auch wenn im Sommer 1936 in Spanien keine akute Gefahr einer kommunistischen Machtübernahme bestand, war die Vostellung eines wie auch immer orientierten 'linken' Regimes auf der Iberischen Halbinsel für Hitler ein mächtiger, von ideologischen Überzeugungen verstärkter geostrategischer Grund zum Eingreifen in Spanien. Eine entscheidende Rolle spielte dabei die mögliche Auswirkungen des Krieges auf Frankreich.(...)Offensichtlich war zu Beginn die deutsche Grundsatzentscheidung außenpolitisch-ideologisch motiviert; es ging darum, Frankreichs angeschlagene Position weiter zu schwächen, damit den russisch-französischen Defensivpakt zu unterminieren und so das deutsche Ausgreifen in den osteuropäisch-russischen 'Lebensraum' vorzubereiten. Dieses Motiv blieb für die gesamte Dauer des Bürgerkrieges gültig (...)“ . Walther L. Bernecker, Krieg in Spanien 1936-39, S. 51-52. Du kannst auch das hier  nehmen.
Wir hatten schon mal diese Diskussion. Also lass es bitte.--Katev 13:13, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich dachte immer, daß Eisenerz eine der wenigen Rohstoffe war, die wir Deutschen selbst zur Verfügung hatten. Ferner frage ich mich ob Schwefel zur Zeit des Zweiten Weltkriegs noch eine so hohe Bedeutung hatte, wie noch zu früheren Zeiten.
Rainer E. 18:41, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Hitler 

message: Ständig muss ich belegen, weil Benutzer: Leutnant seine Löschungen nicht begründet. Also gut:
Ángel Viñas:
Hitler traf seine Entscheidung im vollen Bewusstsein, daß seine Hilfe - die die Forderungen Francos noch übertraf - die Rebellen aus einer prekären Lage rettete
Und weiter:
(Am 31. Juli) bestand (die versprochene Hilfe in der Lieferung) aus zehn weiteren Junkers-52, sechs Heinkel-51, Flugabwehrkanonen, Bomben, Munition und sonstigem Kriegsgerät sowie aus 25 Offizieren, 66 Unteroffizieren, Mannschaften und Zivilistsien.
S.197-98. Das ist, was in dem Text steht. Ende Aus.--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hitlers Intervention 

message: Zur Legalität der spanischen Regierung. Ein für alle mal: Dass diese Regierung nicht legal war, ist deine persönliche Meinung, die höchstens von paar französischen Rechten der 1930er Jahre geteilt wurde. Dagegen steht die gesamte damalige Staatenwelt (um die es hier geht) und die gesamte heutige Geschichtsforschung!!! Und das weisst du!!! Also lass es bitte! Wikipedia ist nicht dazu da, persönliche Schlachten zu schlagen--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text: Du musst belegen, dass es ernsthafte Zweifel an der Legalität der Regierungsbildung als solche gegeben hat, Belege die die damalige und heutige Diskussion umfassen. So ist das. Du kannst nicht immer nur hingehen und sagen, das passt mir nicht. Deswegen empfinde ich deine Beiträge auch weitgehend als destruktiv.  Soweit ich weiß, sind nicht mal die Unterstützer des Putsches hingegangen und haben gesagt, wir machen jetzt endgültig Schluss mit dieser Scheindemokratie.... Deswegen solltest du dich mit diesen kleinlichen Interventionen zurückhalten. Ich frage dich: Hatten die Verzerrungen durch die Kommission belegbare gravierende Konsequenzen auf die Wahl Azanas zum Ministerpräsidenten? Ja oder nein?  --Katev 11:43, 21. Dez 2005 (CET)

text: Also nein. Sie hatte keine Auswirkungen auf die Wahl des Ministerpräsidenten - wohl aber auf die des Staatspräsidenten, was ja durchaus eine gewisse Relevanz besitzt, da der Staatspräsident eine nicht unbedeutende Rolle in der republikanischen Konstitution spielte. Dein Zitat aber macht deine Revertierung noch immer nicht glaubwürdiger, da es die Legitimität der Reg. nicht falsifiziert.  Und außerderm kann diese „Reihe von Ursurpationen“  freilich kaum der Regierung angelastet werden, weil sie erstens diese weder begünstigt noch bewusst toleriert, und zweitens daran auch überhaupt kein Interesse haben konnte, weil es sich bei den Liberalen selbst um Angehörige der Mittelschicht handelte. Dass man im angelsächsischen Raum die Republik kritischer sieht als auf dem Kontinent, wundert mich nicht, wenn man die Reaktion eines Churchills bei der Vorstellung des spanischen Botschafters bedenkt: er weigerte sich, ihm die Hand zu drücken. Nichtsdestotrotz hat auch die britische Regierung die Legalität dieser Regierung nie in Zweifel gezogen :-) Deswegen machen deine Änderungen keinen Sinn: Du hast quasi die ganze Welt gegen dich. Und eine Demokratie - wenngleich ein schwache, fehlerhafte, kritikwürdige - war die span. Rep. nach wie vor. Es geht hier auch um den internationalen Vergleich: Während Madrid sich zurecht im Lager von Paris und London sah, war Burgos in Rom und Berlin gut aufgehoben. Un heute bezeichnet man die USA ja  trotz Floridawahlen, sozialer Ungleichheit und Geheimgefängnisse auch als Demokratie--Katev 10:50, 22. Dez 2005 (CET)

text: Der Artikel ist gesperrt. Kriegt euch wieder ein. Gruß, Budissin - Disc 14:17, 22. Dez 2005 (CET)

text: Ich glaube, du hast mich nicht recht verstanden. Die Seite ist gesperrt. Weder du noch Katev kann irgendetwas ändern. Diskutiert hier. Gruß, Budissin - Disc 15:02, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Legalität der Regierung 

message: Also, letztmalig versuche ich es mit einem Kompromissvorschlag. Ich hoffe, dass danach diese ganze Diskussion archiviert wird, um diesen Wust an Worten aufzulösen.
* es geht hier um den internat. Konsens - mehr nicht. Ständig wird dieser Einwand von mir ignoriert -und darum ist dieser Popanz entstanden
*es ist richtig, dass man über die Legalität der Regierung seine Zweifel haben kann, zumal die Diskussion darüber heute wieder aufegelebt ist. Deswegen habe ich ja schon längst in einem Fall eine Kompromisslösung angestrebt, indem ich die Formulierung weltweit als legal anerkannt benutzt habe. Das ist mir aber nicht gedankt worden - obwohl dies ein Faktum ist (weltweit = Staatenwelt).  Das hat nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, sondern mit der internat. Stellung der Regierung von Madrid, die diesbezüglich besser dastand als die Junta von Burgos, was ihr aber nichts nützte. Die Rep. hatte mit keinem Land ein Verteidigungsbündnis ausgehandelt, aber im Falle eines Bürgerkrieges zählte die Neutralitätswahrung gar nicht
*Frankreich brauchte doch nicht irgendeiner Republik zu Hilfe eilen - das Nazi-Reich war auch eine Republik... Also schlage ich vor statt Republik oder Demokratie zu schreiben: parlamentarische Republik, um die Nähe der Pariser (und Londoner) Regierung zu der Madrider heraus zu streichen
*Wenn das jetzt nicht verständlich ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Schöne Festtage--Katev 20:23, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: Der Beitrag ist in seiner grundsätzlichen Form zwar durchaus informativ. Einige Passagen, die u.a. auch auf dieser Diskussionsseite erörtert werden, halte ich jedoch für problematisch.
Erstens: Legitimität der republikanischen Regierung: Nach Lage der Fakten unzweifelhaft. Ein angeblicher Wahlbetrug der Volksfront, wie er in den Beiträgen von Leutnant impliziert wird, wird in keiner relevanten historischen Abhandlung erwähnt. Wäre dir hier dankbar, wenn du die Quelle zu dieser Einschätzung benennen könntest. Fakt ist, daß die Mitte-Links-Regierung die Wahl zwar knapp, jedoch numerisch einwandfrei gewonnen hat. Begriffe wie "legitim" sind da meines Erachtens nicht POV, sondern vollkommen in Ordnung – also eindeutig NPOV.
Zweitens: Rolle der deutschen Einmischung. Die Bedeutung der von Deutschland entsandten Legion Condor als mit-kriegsentscheidende de facto-Luftwaffe der Aufständischen. fehlt mir komplett. Sie wird übrigens nicht nur von "Linken" konstatiert, sondern auch von eher konservativen Historikern wie Beevor (siehe Literatur-Liste am Ende des Eintrags).
Drittens: Die Thematik der sozialen Revolution generell sowie die Rolle der Anarchisten bzw. Anarchosyndikalisten sowie der mit ihnen verbündeten POUM ist in dem Beitrag lediglich marginal zu finden. In Wirklichkeit jedoch spielten die Arbeitermilizen von CNT, UGT und POUM eine wichtige Rolle bei der zunächst erfolgreichen Niederschlagung der Militärrevolte in weiten Teilen Spaniens (insbesondere Katalonien und dem republikanischen Teil von Andalusien). Da die Fragen Umwandlung der Milizen in eine reguläre Armee, die Frage soziale Revolution vs. bürgerliche Demokratie im weiteren Verlauf des Konfliktes eine wesentliche Rolle spielten, sollten sie auch entsprechend thematisiert werden.
Viertens: Der Problemkomplex Spanischer Bürgerkrieg und: Verstöße gegen die Genfer Konvention, Völkerrecht; Übergriffe auf Nicht-Kombattanten. Die Brutalität der Kriegsführung - Guernica, Massaker an der Zivalbevölkerung, summarische Erschießungen von Gefangenen und Nicht-Kombattanten, Repression und Hinrichtungswellen nach Beendigung des Bürgerkrieges - sollten m.M. in dem Beitrag ebenfalls thematisiert werden. Da es solche durchaus auch auf Seiten der Linken gab, wäre ein Abschnitt zu der Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wurde, durchaus angebracht.
Fazit: Hab mir den Beitrag für Bearbeitungen vorgemerkt. Möchte jedoch meinerseits keine zu wenig fundierten Schnellschüsse reinstellen; darum eher mittelfristige Veränderungen bzw. Erweiterungen geplant (auch wegen der lieben Zeit). Den Absatz im Kriegsverlauf / 1936 habe ich in Details verändert, da die sowjetischen Spezialisten bei der Verteidigung Madrids zumindest numerisch minoritär waren. --Roger Koslowski 20:52, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: WP:SM!!! Was aber die Rolle der Columna Durrutti vor Madrid anbetrifft, so wird sie im übrigen unterschiedlich bewertet. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Änderung nicht ein wenig zu optimistsich war --M. Yasan 21:02, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Beitrag an sich 

message: Vielleicht könnte man analog zur Liste ausländischer Teilnehmer auch eine Liste führender Militärs und Politiker im spanischen Bürgerkrieg zusammenstellen. Zur Mitarbeit stelle ich mich gerne zur Verfügung. --Wernazuma 19:17, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Liste wichtiger Persönlichkeiten im spanischen Bürgerkrieg 

message: Hinzu kamen wirtschaftliche Motive: Spanien besaß eine Reihe von Rohstoffen, die für die Rüstungsindustrie relevant waren und die man sich per Abkommen mit dem Franco-Regime aneignen wollte. 
Weiß jemand, welche Rohstoffe dies waren ?
Rainer E. 18:37, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  welche Rohstoffe ? 

message: Aus Legion Condor: „Die Legion umfasste gewöhnlich ungefähr 5.000 Mann und erreichte nie eine höhere Anzahl als 5.600 Mann.“ Dies sollte im Abschnitt klargestellt werden, da die 19.000 auf die akkumulierte Zahl bezogen ist. --chrislb 问题 23:47, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich habe das betreffende Poster rausgenommen, welches eine "Work of the United States Government"-Lizenz hatte. Denn es kann sich nicht nicht im Ernst um "a work prepared by an officer or employee of the United States Government as part of that person's official duties" handeln. Zu den Pflichten amerikanischer Regierungsbeamter dürfte es kaum gehört haben, Propagandaposter für die spanische Republik anzufertigen. Wenn der betreffende Beamte das Plakat abfotografiert hat, bleibt es nach europäischen Maßstäben darum doch eine URV. Antaios D B 18:45, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Poster von 1937 ist draußen 

message: Da es sich um eine Parade im Bürgerkrieg handelt, der 1936 begann und sich bis 1939 hinzog: sogar wenn der Fotograf nach der Parade auf der Stelle gestorben wäre, kann PD allerfrühestens 2007 eintreten. Schöpfungshöhe ist hier wohl schwer eindeutig zu bestimmen und dass der Urheber das Bild selbst freigegeben hat, kann ich nicht erkennen. Die Quelle nennt nicht einmal den Autor, sondern sagt nur, dass es sich um ein Group Picture handelt ("Group Photos - Group #1 Left to Right: Fernando Garrido, Elias Reclus, Jose Maria Orense, Aristides Rey, Giuseppi Fanelli. - Madrid Internationalists Rather large photo includes Fanelli and many others. - Spanish Anarchists #1 - Spanish Anarchists #2.") Antaios D B 18:57, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  [[:Bild:Bürgerkrieg anarch.jpg]] 

message: Die Zahlenangabe 19.000 Mann bzgl. der Stärke der Legion Condor ist doch eher irreführend. Etwa soviel waren zwar insgesamt über die Jahre eingesetzt, aber zur  selben Zeit nicht mehr als 5000-5600, wie man auch unter Legion Condor nachlesen kann. Leider ist der Artikel z.Zt. ja gesperrt. Vielleicht können die nächsten Editkrieger das demnächst eben miterledigen;-)tomavatar 11:27, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Legion Condor 

message: Damit nicht ewig ein total verstümmelter Artikel im Netz steht, mache ich jetzt folgenden Vorschlag, damit wenigstens das durch die vandalistsiche Löschung von leutnat entstandene Loch im Text wiederhergestellt wird: 
Können wir uns darauf einigen, dass wir wörtlich (halt auf Dutsch) die Wahlresultatsangaben samt Quellenliteraturangabe (reference im Text) vorerst ohne jede interpretative Neuformulierung von der spanischen Seite übernehmen? Damit ist der Streitpunkt noch nicht beigelegt, aber das Loch zumindest gestopft. Leutnatnt ist diesbezüglich entgegenzukommen, weil die vorigen Angaben keinen Quellenbeleg aufwiesen (es wäre indes interessant zu erfahren, aus welcher Publikation diese Daten entnommen wurden, wer von Ihnen hat die damals eingefügt?).  O.
Ich glaube die vorigen Resultate sind von Jackson, aber um auf die Frage einzugehen: Nein.
Neutralität hin oder her habe ich nachgewiesen, daß die Zahlen unter den Historikern differieren. Du hättest gerne, daß es ein eindeutiges Wahlergebnis gibt, damit keine Zweifel an der Wahl aufkommen, die gibt es aber und das hat auch der Benutzer M.Yasan, der ja in allen anderen Diskussionen mein Gegenpart war, eingeräumt.--Leutnant 12:26, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Übertragung des Wahlergebnisses von span. WP-Seite 

message: Im ganzen letzten Teil sind die Überschriften nicht als solche zu erkennen, da die Formatierungsbefehle nicht richtig angewandt wurden. Ich bitte um Korrektur.
Außerdem ist die inhaltliche wie orthographische Integrität etwas zweifelhaft... M@rtin 16:18, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Layout kaputt 

message: Im Artikel wird angegeben, daß die linke Opposition für eine soziale Revolution zu schwach gewesen seien. Gleichzeitg wird erwähnt, daß es einen anarchistischen Minister gab. Das hört sich widersprüchlich an.
Wie war es um das Kräfteverhältnis zwischen linksliberalen Bürgertum einerseits und revolutionären Kräften andererseits bestellt?
Nur so wird dann etwas mehr verständlich, warum die kommunistische Partei 
die Anarchisten und POUM so stark bekämpfte und warum sie auf Volksfront und nicht auf Revolution setzte. --HorstTitus 10:36, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Stalinisten versus POUM/Anarchisten 

message: Hier sollte "Bolschewismus" durch so genannten "Bolschewismus" ersetzt werden. --Dan-yell 14:25, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Die faschistischen Staaten 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.russadir.net/musica/militares/plantilla.html
** In Spanischer Bürgerkrieg on Thu Nov  9 14:01:29 2006, 404 Not Found
** In Spanischer Bürgerkrieg on Mon Nov 27 17:14:39 2006, 404 Not Found
--Zwobot 17:15, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Habe ich gemacht. chigliak 17:21, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten. (nicht signierter Beitrag von KAMiKAZOW (Diskussion | Beiträge) 09:40, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zitat von Pablo Casals 

message: Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich. (nicht signierter Beitrag von Derbrain (Diskussion | Beiträge) 05:06, 17. Nov. 2004 (CET)
thread_title:  keine Erfolgsaussicht??? 

message: Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben." 
Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert. (nicht signierter Beitrag von 66.52.194.234 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 3. Dez. 2004 (CET)
replies: text: Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections) (nicht signierter Beitrag von 80.171.20.58 (Diskussion | Beiträge) 05:37, 4. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Zweifelhafte Schlussfolgerung 

message: Wir haben in Geschichte gelernt, dass eine Koalition von kommunistischen Parteien bis hin zu linken Katholiken in Spanien Reformen durchführen wollte. Diese Reformkoalition hatte demnach vor allem Probleme mit hochrangigen Militärs, Großgrundbesitzer und dem "hohen" Klerus. Der "kleine Dorfpfarrer" dagegen soll (häufig) eher der Koaltion gewogen gewesen sein. Von Anarchisten und linken Krawallmachern also keine Rede - genauso wenig wie vom Widerstand der katholischen Basis?! Kan mir jemand erklären, wei die Anarchisten da reinpassen? (nicht signierter Beitrag von 89.49.25.50 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 26. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Die Anarchisten haben sogar eine sehr tragende Rolle gespielt. Nur mal 2 Stichwörter: CNT (Confederación Nacional del Trabajo) und Buenaventura Durruti. Das wird nur ziemlich oft verheimlicht (die Gründe dafür sind eigentlich klar. Welcher Staat will schon zugeben, das es mal, wenn auch nur sehr begrenzt, eine funktionierende Anarchistische Gesellschaft gegegeben hat). (nicht signierter Beitrag von 81.62.144.185 (Diskussion | Beiträge) 03:05, 23. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich hatten die Anarchisten in spanischen Bürgerkrieg eine wichtige Rolle. neben den althergebrachten Organisationsformen (wie Kirche und diverse Parteien) stellten die Anarchisten einen großteil der treibenden Kräfte. Vor allem die CNT (im zusammenschluss mit der UGT(kommunistisch)) beeinflussten die spanische Revolution immens. Vor allem ist wichtig zu erwähnen, dass der Anarchismus von 1936 bis 1939 recht gut funktioniert hat (sogar in der Ukraine 1924-39). DerAmensch (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von DerAmensch (Diskussion | Beiträge) 12:14, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Anarchisten? 

message: Konterrevolutionär Stalin  Warum Spaniens Anarchisten nicht mit Kommunisten kämpften von Stefan Berkholz (nicht signierter Beitrag von 88.72.7.229 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Rezension zu dem Buch von [[Heleno Sana]] ''Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg.''