Diskussion:Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov

message: Hallo! Dann mal anhand eines echten Beispiels. Der Person wurd nur allein mit einem Stein gedacht, darum unterscheidet sie sich von den anderen sechs in der Stadt.
*Josef Porges wurde am 15. September 1883 in Zdislavice als Sohn von Ignatz (Hynek) Porges und Josefine Porges geb. Feuerstein (ca.1855–1933) geboren.[27][28][29] 
Da es sich bei allen Belegen um Genicom handelt, stellt sich die Frage, was ist Wesentlich, und kann man dem glauben oder nicht. Namensangaben der Eltern sind üblich, wenn die Geburtsdaten aber nicht vorhanden sind, braucht man diese genausowenig erwähnen wie Rufnamen, wenn Hynek ein solcher ist. Das ergibt:
*Josef Porges wurde am 15. September 1883 in Zdislavice als Sohn von Ignatz und Josefine Porges geb. Feuerstein geboren.
*Er hatte drei Geschwister: Rosa bzw. Rosalie später verehel. Taussig (geb. 1881, Sterbedatum unbekannt), Otto (1894–1943) und Rudolf (Geburts- und Sterbedaten unbekannt).[30][31][32] Porges heiratete Marie Lustigová (Geburts- und Sterbedaten unbekannt).[33]
Auch da stellt sich die Frage, was ist davon belegt, nichts, und was ist relevant für die Person Josef Porges. Die Anzahl der Geschwister und deren Name mag das sein, aber deren Schicksal hat nichts mit den Gründen für den Stolperstein zu tun. Das ergibt:
*Er hatte drei Geschwister: Rosa bzw. Rosalie, Otto und Rudolf Porges.
*Das Ehepaar hatte eine Tochter, Rachel, geboren am 19. Dezember 1922 in . Die Tochter konnte rechtzeitig in Sicherheit gebracht werden und überlebte mutmaßlich einzige der Familie den Holocaust. Sie trug später den Familiennamen Har-Zvi und verstarb am 29. August 2010 in Israel.[34]
Dies bezeieht sich auf eine Nichte von Josef Porges, welche in keinem nachvollziehbaren Kontakt zu ihm stand. Der wesentliche Fakt ist, daß sie als Enkelin die mutmaßlich einzige Überlebende war. Wobei hier "Familie" ein ungenau definierter Begriff ist. Das ergibt:
Die Tochter von Rudolf, Rachel Porges überlebte mutmaßlich als einzige der Familie den Holocaust.
*Josef Porges wurde 1939 ins KZ Buchenwald verschleppt, später ins KZ Ravensbrück deportiert und dort am 12. Mai 1942 vom NS-Regime ums Leben gebracht. Sein Bruder Otto wurde 1943 im KZ Auschwitz ermordet.
Man kann sicher über Begriffe wie verschleppt und "ums Leben gebracht" sprechen, aber darum gehts hier nicht. Wenn wie bei seinem Bruder das gemeinsame Schicksal als Holocaustopfer direkt bekannt ist. 
Mein Textvorschlag darum:
*Josef Porges wurde am 15. September 1883 in Zdislavice als Sohn von Ignatz und Josefine Porges geb. Feuerstein geboren. Er hatte drei Geschwister: Rosa bzw. Rosalie, Otto und Rudolf Porges. Josef Porges wurde 1939 ins KZ Buchenwald verschleppt, später ins KZ Ravensbrück deportiert und dort am 12. Mai 1942 vom NS-Regime ums Leben gebracht. Sein Bruder Otto wurde 1943 im KZ Auschwitz ermordet. Die Tochter von Rudolf, Rachel Porges, überlebte mutmaßlich als einzige der Familie den Holocaust.
--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Unzweifelhaft enzyklopädischer, außeredem aber noch: dieser Text enthält weitaus weniger Stellen / Angaben, die unbelegt bzw. belegt mit als zweifelhaft angesehen Quellen (s. geni-com-Diskurs). Und unter anderem ist der Text nicht künstlich aufgebauscht "Füller", wie bspw. "... Rudolf (Geburts- und Sterbedaten unbekannt) ... heiratete Marie Lustigová (Geburts- und Sterbedaten unbekannt)" - wenn es nicht bekannt ist, so gehört es auch nicht hin. -jkb-  15:17, 18. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Josef Porges 

message: === Text alt ===
*František Fürth wurde am 18. März 1930 geboren. Er war der einzige Sohn von Arnošt Fürth, auch Ernst genannt (1904–1942) und Anna Fürthová geb. Kosinerová (1904–1942). Sein Vater hatte neben zwei früh verstorbenen Geschwis­tern einen Bruder, Josef Fürth, der mit seiner Frau Marie geb. Kosiger drei Töchter hatte. Die mittlere verstarb bereits im Alter von zwei Jahren. Im Jahr 1942 wurde die gesamte Familie von František Fürth vom NS-Regime ausgelöscht: Sein Vater wurde am 17. August 1942 im KZ Dachau ermordet.Geni: Arnošt/Ernst Fürth, abgerufen am 8. Dezember 2016 Onkel, Tante und die beiden Cousinen Jiřina und Irena wurden am 12. September im Vernichtungslager Maly Trostinez in Gaskammern ermordet.Geni: Josef Fürth, abgerufen am 8. Dezember 2016 Seine Groß­mutter väter­licher­seits, Regina Fürthová geb. Portes (geb. am 25. März 1868) ver­starb am 18. September 1942 im Ghetto Theresienstadt.Geni:  Regina Fürthová (Porges), abgerufen am 8. Dezember 2016 František Fürth selbst wurde 1942 – mutmaßlich gemeinsam mit Mutter und Groß­mutter – zuerst nach Theresien­stadt deportiert und nach dem Tod seiner Groß­mutter gemeinsam mit seiner Mutter am 10. Oktober desselben Jahres im Vernichtungslager Treblinka ermordet.Geni: František Fürth, abgerufen am 8. Dezember 2016Geni: Anna Fürthová (Kosinerová), abgerufen am 8. Dezember 2016
*Irena Fürthová wurde am 12. April 1932 geboren.Geni: Irena Fürth, abgerufen am 8. Dezember 2016 Sie war die jüngste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth und Marie Fürthová geb. Kosiger.Geni: Marie Fürth (Kosiner), abgerufen am 8. Dezember 2016 Ihre älteste Schwester hieß Jiřina und wurde 1926 geboren, die zweite Schwester Hana, geboren 1929, verstarb bereits als Zweijährige, somit vor der Geburt von Irena.Geni: Jiřina Fürth, abgerufen am 8. Dezember 2016Geni: Hana Fürthová (Fürth), abgerufen am 8. Dezember 2016 1942 wurde die 10-jährige Irena gemeinsam mit Vater, Mutter und Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert und kam von dort ins Vernichtungslager Maly Trostinez, wo alle vier am 12. September 1942 ermordet wurden. Auch die weiteren Familienmitglieder wurden vom NS-Regime ermordet: Onkel Arnošt am 17. August 1942 im KZ Dachau, Großmutter Regina Fürthová geb. Portes (geb. am 25. März 1868) am 18. September 1942 im Ghetto Theresienstadt, Tante Anna und Cousin František am 10. Oktober 1942 im Vernichtungslager Treblinka.
*Jiřina Fürthová wurde am 10. September 1926 geboren. Sie war die älteste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth (geboren am 17. Januar 1900) und Marie Fürthová geb. Kosiger (geboren am 17. Januar 1900). Ihre jüngeren Schwester hießen Hana (geb. 1929) und Irena (geb. 1932). Die kleine Hana verstarb allerdings bereits als Zweijährige, noch vor der Geburt von Irena. Im Jahr 1942 wurde Jiřina Fürthová gemeinsam mit ihren Eltern und ihrer Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Von dort kam die Familie ins Vernichtungslager Maly Trostinez und wurde am 12. September 1942 ermordet. Onkel Arnošt wurde im KZ Dachau vom NS-Regime ums Leben gebracht, die Großmutter väterlicherseits im Ghetto Theresienstadt, Tante Anna und Cousin František im Vernichtungslager Treblinka – alle zwischen August und Oktober 1942.
==== Einzelnachweise ====
=== Text Neu ===
*Vorschlag 1 - die Listeneinträge auf das Wesentliche reduzieren
*Vorschlag 2 - das Schicksal der Familie Fürth/Fürthová schildern
 František Fürth wurde am 18. März 1930 geboren. Er war der einzige Sohn von Arnošt Fürth und Anna Fürthová geb. Kosinerová. Im Jahr 1942 wurde die gesamte Familie von František Fürth vom NS-Regime ausgelöscht. František Fürth selbst wurde 1942 zuerst nach Theresienstadt deportiert und nach dem Tod seiner Großmutter gemeinsam mit seiner Mutter am 10. Oktober desselben Jahres im Vernichtungslager Treblinka ermordet.
 Irena Fürthová wurde am 12. April 1932 geboren. Sie war die jüngste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth und Marie Fürthová geb. Kosiger. 1942 wurde Irena gemeinsam mit Vater, Mutter und Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert und kam von dort ins Vernichtungslager Maly Trostinez, wo alle vier am 12. September 1942 ermordet wurden. 
 Jiřina Fürthová wurde am 10. September 1926 geboren. Sie war die älteste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth und Marie Fürthová. Im Jahr 1942 wurde Jiřina Fürthová gemeinsam mit ihren Eltern und ihrer Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Von dort kam die Familie ins Vernichtungslager Maly Trostinez und wurde am 12. September 1942 ermordet.
In einem gesonderten Abschnitt unterhalb der Liste kann man dann die Schicksale der anderen Familienmitglieder EINMAL im Kontext erklären. Die früh verstorbenen Kinder spielen aus enz. Sicht keine Rolle für das Schicksal der Drei.
 Frau Regina Fürthová geb. Portes (geb. am 25. März 1868)  wurde am 18. September 1942 im Ghetto Theresienstadt ermordet. Sie hatte 2 Söhne, Josef und Arnošt Fürth. Das Ehepaar Josef Fürth (geboren am 17. Januar 1900) und Marie Fürthová geb. Kosiger (geboren am 17. Januar 1900) hatten die beiden Töchter Irena und Jiřina Fürthová. Im Jahr 1942 wurde die Familie ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Von dort kam sie ins Vernichtungslager Maly Trostinez und wurde am 12. September 1942 ermordet. Das Ehepaar Arnošt Fürth (geb. 1904) und Anna Fürthová geb. Kosinerová (1904–1942) hatten einen Sohn, František Fürth. Arnošt Fürth wurde am 17. August 1942 im KZ Dachau ermordet. Anna wurde 1942 – mutmaßlich gemeinsam mit Sohn und Schwiegermutter zuerst nach Theresien­stadt deportiert am 10. Oktober desselben Jahres im Vernichtungslager Treblinka ermordet.
Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 18. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Malé náměstí 1700 

message: *Vorschlag 1 - die Listeneinträge auf das Wesentliche reduzieren
*Vorschlag 2 - das Schicksal der Familie Fürth/Fürthová schildern
 František Fürth wurde am 18. März 1930 geboren. Er war der einzige Sohn von Arnošt Fürth und Anna Fürthová geb. Kosinerová. Im Jahr 1942 wurde die gesamte Familie von František Fürth vom NS-Regime ausgelöscht. František Fürth selbst wurde 1942 zuerst nach Theresienstadt deportiert und nach dem Tod seiner Großmutter gemeinsam mit seiner Mutter am 10. Oktober desselben Jahres im Vernichtungslager Treblinka ermordet.
 Irena Fürthová wurde am 12. April 1932 geboren. Sie war die jüngste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth und Marie Fürthová geb. Kosiger. 1942 wurde Irena gemeinsam mit Vater, Mutter und Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert und kam von dort ins Vernichtungslager Maly Trostinez, wo alle vier am 12. September 1942 ermordet wurden. 
 Jiřina Fürthová wurde am 10. September 1926 geboren. Sie war die älteste von drei Töchtern des Ehepaares Josef Fürth und Marie Fürthová. Im Jahr 1942 wurde Jiřina Fürthová gemeinsam mit ihren Eltern und ihrer Schwester ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Von dort kam die Familie ins Vernichtungslager Maly Trostinez und wurde am 12. September 1942 ermordet.
In einem gesonderten Abschnitt unterhalb der Liste kann man dann die Schicksale der anderen Familienmitglieder EINMAL im Kontext erklären. Die früh verstorbenen Kinder spielen aus enz. Sicht keine Rolle für das Schicksal der Drei.
 Frau Regina Fürthová geb. Portes (geb. am 25. März 1868)  wurde am 18. September 1942 im Ghetto Theresienstadt ermordet. Sie hatte 2 Söhne, Josef und Arnošt Fürth. Das Ehepaar Josef Fürth (geboren am 17. Januar 1900) und Marie Fürthová geb. Kosiger (geboren am 17. Januar 1900) hatten die beiden Töchter Irena und Jiřina Fürthová. Im Jahr 1942 wurde die Familie ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Von dort kam sie ins Vernichtungslager Maly Trostinez und wurde am 12. September 1942 ermordet. Das Ehepaar Arnošt Fürth (geb. 1904) und Anna Fürthová geb. Kosinerová (1904–1942) hatten einen Sohn, František Fürth. Arnošt Fürth wurde am 17. August 1942 im KZ Dachau ermordet. Anna wurde 1942 – mutmaßlich gemeinsam mit Sohn und Schwiegermutter zuerst nach Theresien­stadt deportiert am 10. Oktober desselben Jahres im Vernichtungslager Treblinka ermordet.
Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 18. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Text Neu 

message: Wir nutzen die Quelle und nennen sie nicht. Das ist IMO absolut unenzyklopädisch und auch gefährlich. Sollte in geni.com, was ich nicht glaube, aber auch nicht wissen kann, ein Fehler enthalten sein, sind wir schuldig. Wenn wir nur zitieren, sind nicht wir verantwortlich. Wenn wir auf geni.com verzichten, können wir in diesem Fall zusperren. Möchte Vorschläge hören, wie wir aus dieser Nummer rauskommen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Warum wartest nicht ab, bis wir eine generelle Lösung gefunden haben? Geni.com wird generell als Quelle abgelehnt. Die Frage ist also, was damit belegt wird, ob das genauso mehrheitlich abgelehnt wird, oder ob man es bis auf Weiteres stehen lässt. Wir brauchen weder die Geburtsdaten der Eltern und Kinder noch die Hochzeitstage. Es geht darum, von wem eine Person abstammt, und mit wem sie als Familie ein gemeinsames Schicksel der NS-Verfolgung erlitt. Wenn mit geni.com die Anzahl von Kindern belegt wird, wen störts? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Deine Verzögerungstaktik ist allzu durchsichtig.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2017 (CET)

text: Ich nehme einmal großzügig an, es war nicht Absicht, dass Du im Rahmen Deiner Löschaktionen auch die Ehefrau von Arnošt Holzer gelöscht hast. Laut Deiner Version musste man annehmen, dass er allein seinen Sohn gezeugt hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Was meinst Du?  war der Edit, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Also in dieser Version war die Ehefrau noch vorhanden: . Ich weiß jetzt nicht so ganz genau, wann Du sie verschwinden hast lassen. Aber es wirft ein ziemlich deutliches Scheinwerferlicht auf Deine enzyklopädische Korrektheit. jkb entfernt ein Todesdatum, Du eine Ehefrau. Ich nenne das Löschfuror, nahezu blinden Löschfuror.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  geni.com 

message: Der Großteil der Informationen zu Josef Porges und Familie entstammt der Website porges.net. Wie der „About Us“-Seite zu entehmen ist, handelt es sich dabei um eine private Website. Laut WP:Belege sind solche nur selten geeignete Informationsquellen: „Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.“ Es müsste hier also begründet werden, warum die Website wie gefordert „als solide recherchiert gelten“ kann.
Das Geburtsjahr der Mutter 1855 ist Spekulation (und wahrscheinlich falsch, mit Todesdatum 17. März 1933 im Alter von 78 Jahren ist 1854 wahrscheinlicher), besser wäre die Angabe des Alters beim Tod oder alternativ „1854 oder 1855“.
Die Namen des Vaters widersprechen sich: porges.net nennt Hynek Jonathan Porges, der Geburtsregisterauszug der Schwester Ignatz Porges.
--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:32, 29. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Der Arbeitsaccout kann sich dann ja um bessere Belege kümmern, wenn es ihn auf seinen Passagen durch die WP stört. MFg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:36, 29. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Mangelhafte Belege bei Josef Porges 

message: Aufgrund der seit längerem im Artikel bestehenden Probleme bezüglich WP:Belege ist mindestens ein entsprechender Baustein im Artikel angebracht bevor eventuell nicht belegte Informationen entfernt werden. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 06:57, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nein!!! Ein BS ist hier mMn nicht erforderlich. Geni.com wird nicht verwendet. Auf der Disk wurden ja bereits Änderungsvorschläge von Oliver S.Y. eingebracht, die mMn konsensfähig sind, und teilw. auch schon eingepflegt wurden. Man kann mit holocaust.cz + YV diese Biografien gut schreiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  07:28, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja!!! ;)  und jetzt ernsthaft: der Großteil des Artikels hat keine referenzierten Belege und entspricht daher nicht WP:Belege. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 09:26, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Sie können sich ja mal konstruktiv betätigen, und die EN mit holocaust.cz + YV setzen. Ich bin sicher, das schaffen sogar Sie, trotz Ihrer überschaubaren Artikelarbeit hier. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  10:24, 7. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke Brodkey aber das kannst du auch machen, wenn du schon immer behauptest dich konstruktiv in diesem Bereich betätigen zu wollen ist das die Gelegenheit. Schaffst du bestimmt, denn ich habe gehört das du tatsächlich mal ein ernstzunehmender WPler gewesen sein sollst. Solltest also noch wissen wie das geht, wie Fahrradfahrern halt. ;) Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 11:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

text: und nun ernsthaft und zum Thema: der Artikel entspricht nicht WP:Belege. Der Belege Baustein ist also von den Richtlinien her gesehen berechtigt. Oder gibt es eine Richtlinie Ke welche dagegen spricht bei mangelhaft angegebenen Belegen keinen solchen Baustein setzen zu dürfen? Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 11:22, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Belege