Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/001

message: == Antisemitismus ==
Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."
Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe.
--MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  - 2004 - 

message: Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."
Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe.
--MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus 

message: Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

text: zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)

text: Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: *(A) Kann die Frage, welche Mitarbeier am meisten voreingenommen sind, per email weiterdiskutiert werden
*(B) Können bitte durch Setzen von Zwischenüberschriften und Einordnen der Diskussionsbeiträge unter diese, der Versuch gemacht werden die verschiedenen inhaltlichen Probleme zu trennen
*(C) Für Diskussionsbeiträge, die sich keinem inhaltlichem Problem zuordnen lassen, gilt vermutlich (A)
Pjacobi 15:14, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Zur Geschäftsordnung 

message: Ich befürchte, der Autor dieser tabellarischen Übersicht ist fand es ganz toll, so zu formulieren, aber erstens bevorzugen wir Fließtext im Artikel, zweitens klingt "wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten" wie eine Hagiographie und drittens stellt sich mir die Frage, ob es hier oder in Anthroposophie oder gar nicht in dieser Form stehen sollte.
Also, gibt es alternative Formulierungsvorschläge für diesen Block:
Rudolf Steiner wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten und so entstanden durch seinen Rat:
in Pädagogik und Heilpädagogik   	die Waldorfschulen und Institute für Seelenpflege-bedürftige Menschen
in der Medizin                             	die Anthroposophisch erweiterte (Schul-)Medizin
in der Landwirtschaft            	der Biologisch-dynamische Landbau  
in der Politik                             	die Dreigliederung des sozialen Organismus
in der Religion                            	die Christengemeinschaft (die nicht zur Anthroposophie gehört)
Als Zentrum der Anthroposophischen Gesellschaft wurde das Goetheanum erbaut.
Und wo ich gerade dabei bin: Sicher, dass die "Dreigliederung des sozialen Organismus" entstand? War das nicht der Teil seiner Werke, der auf die geringste Resonanz stieß. 
Pjacobi 23:38, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich würde eine etwas neutralere Umformulierung ebenfalls begrüßen - erscheint mir in seiner gegenwärtigen Form doch arg wie die lang ersehnte Ankunft des Erlösers, von daher bitte ändern. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 21:15, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title:  ...um Hilfe gebeten 

message: Die Neutralitätswarnung sollte irgendwann mal wieder raus. Mein Eindruck ist, dass zur Zeit nur der Abschnitt Kritik kontrovers ist. Stimmt das? Wenn ja, sollten wir uns über eine Neufassung auseinandersetzen. Erster Vorschlag von mir:
 Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt.
Quellen  
 
 --MBq 16:31, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung 

message: Hallo Beblawie. Danke für Deine Änderungen. Sehr gut! Nur mit dem Punkt "Theosophische Gesellschaft" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich hatte "obskure Sekte" geschrieben, da Sekte eine von einer "Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft meint" und obskur "dunkel verdächtig, zweifelhafter Herkunft". Beides scheint mir zutreffend, berücksichtigt man, dass hier allen Ernstes eine vermeintliche Reinkarnation Jesu Christi kultisch verehrt wurde. Dein Zusatz "sogenannte" ist hier zu schwach. Ich werde nochmal überlegen und eine andere Version vorschlagen. Gruß --GS 22:26, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo Dann, Deinen Einwand mit der Theosophie verstehe ich schon. Aus meiner Sicht muss man den Leser aber leiten. Man kann daher, wie ich finde, nicht unkritisch referieren, dass die Theosophie Krishnamurti mal als Reinkarnation Christi, mal als Reeinkarnation Buddhas behandelt. Wenn man sich das vor Augen hält, ist "zweifelhaft" schon fast ein Euphemismus. Ich will auf diese (oder eine ähnliche) Charakterisierung deshalb nicht verzichten, weil man bei einer reinen Wiedergabe nolens volens sehr nah an einer unkritischen Wiederholung ist. Wir schreiben hier von einem Standpunkt aus, der keine der Prämissen teilt, sondern lediglich einem Dritten darüber berichtet. Eklektizismus und Synkretismus würde ich hier als synonym verstehen. Allerdings hat die Formulierung "eklektischer Mystizsimus", die ich ausgezeichnet finde (ist übrigens nicht von mir), noch einen zusätzlichen Bedeutungsgehalt. Daher würde ich sehr für diese plädieren. In seiner mystizistischen Phase ab ca. 1900 legt Steiner seinen Lesern fast garnicht mehr Rechenschaft ab, nach dem Motto: "wer Zweifel hat, ist einfach nicht auf der Entwicklungsstufe, das zu begreifen". Du darfst nicht vergessen, dass Steiner behauptet hat, als einziger in der sog. Akasha-Chronik lesen zu können. Da kann ein kritischer Zeitgenossen nur kapitulieren. Ich will nicht gleich ein Ernst Bloch-Zitat über Steiner bringen, der Artikel muss aber eine kritsich-rationale Urteilskraft bewahren. Neutral heißt in diesem Punkt vor allem: nicht bloß referierend. Gruß --GS 13:24, 12. Mär 2005 (CET)

text: Hallo Oledenb, danke für die Info. Interessant. Einiges Neue für mich, insbesondere das mit Giordano Bruno. Über Krishnamurti habe ich in dem Aritkel absichtlich nichts irgendwie kritisches gesagt. Mir sind seine entsprechenden (späten) Äußerungen auch bekannt. In seiner Zeit als Knabe in der Theosophischen Gesellschaft war er freilich noch ein reine Marionette. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber Deine Aussagen bestärken mich noch in der Auffassung, dass die Theosophen obskur waren. Das empfanden selbst die eigenen Mitglieder und nicht zuletzt gar deren Objekt der Verehrung. Ich kann meine Auffassung zur Neutralität leider nicht so gut in Worte kleiden. Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der sicher an den Haaren herbeigezogen ist, aber für mich verhält es sich so, also würde man einfach eine Eigenwerbung referieren ("Toyota, ein Unternehmen, dem nichts unmöglich sei, baue die besten Autos der Welt". Dieser Wiedergabe der eigenen Position muss dann etwas gegenübergestellt werden, in dem Fall etwa die aktuelle Toyota-Schadensstatistik, um Neutralität herzustellen). Wird es halbwegs klar, was ich meine? Gruß --GS 15:26, 12. Mär 2005 (CET)

text: Hallo Odldenb, einverstanden. Nimmst Du eine entsprechende Anpassung vor? Es müssen ja auch nicht alle Namen genannt werden, sind ja auf der Theosophie-Seite erwähnt. Schmeiss doch da auch mal welche runter. Gruß --GS 16:25, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich werde es versuchen. Gruß --Oldenb 16:49, 12. Mär 2005 (CET)

text: Hmm, "World Teacher" ist aber meiner Ansicht nach die zutreffendeste Bezeichnung. Leadbeater gab alles mögliche an, und seine Aussagen diesbezüglich wurden natürlich mit der Zeit immer "vager", vor allem, als sich abzeichnete, dass Krishnamurti den Order of the Star of the East auflösen werde. Es ist eben schwer, auszuwählen, was dann unter all den Bezeichnungen Leadbeaters und einiger anderer Theosophen die "richtige" ist. Mir fehlt momentan auch eine Textstelle, die eindeutig aussagt, dass er als Reinkarnation Christus (von Leadbeater) angesehen wurde, ich glaube, (aber mit dieser Aussage bin ich mir nicht sicher), dass er Jesus, Krishna und Krishnamurti für ein Vehikel oder eine Inkarnation von Maitreya hielt. Deshalb wäre Vehikel oder Inkarnation Maitreya's wahrscheinlich korrekter als Reinkarnation Christus. Auf dieser Webseite steht etwas dazu, es sind aber nur Zitate ohne den dazugehörigen Zusammenhang:  Was soll man nun schreiben? Christus, Messias, Bodhisattva, Krishna, Maitreya? Wobei Reinkarnation Buddhas ist falsch, das wurde nicht behauptet, da Buddha auf einer anderen Ebene stand. Und "Mitglieder dieser Gesellschaft" ist irreführend, weil es eben nicht alle Theosophen waren, und Leadbeater schon damals umstritten war. Vielleicht sollte man "Weltenlehrer und Messias" oder "Weltenlehrer und Inkarnation Maitreya's" schreiben, auch wenn ich es immer noch nicht für die beste Lösung halten würde. Aber eine wirklich gute Formulierung fällt mir momentan auch nicht ein. Gruß  --Oldenb 17:43, 12. Mär 2005 (CET)

text: Das kann doch so jetzt als Kompromiss bis zu einem endgültigen Geistesblitz stehen bleiben ;-) Gruß --GS 20:00, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Theosophische Gesellschaft "obskur", "zweifehlaft" oder "umstritten"? & Eklektizismus 

message: Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:35, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Review Prozess 

message: Gibt's eigentlich keine halbwegs neutrale Biographie über Rudolf Steiner? Auch die WP-Literaturangaben sind ja nur "pro" oder "contra". Ich würde mich gerne ohne Anthroposophie-Lobhudeleien informieren, aber auch nicht bibelbuchstabengläubig wie in der angegebenen sogenannten "Eine kritische Biographie" (die ist im Stil "Steiner meint... [Steinerzitat] ... Richtig ist, dass Dämonen und Satan... [Bibelzitat]" geschrieben, m. E. lächerlich zu lesen und eigentlich unwürdig einer Erwähnung in diesem Lexikonartikel). --AndreasPraefcke ¿! 09:42, 2. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke für den Literaturtipp. Ich meinte das Buch von Gassmann. Ich hab mir's nochmal überlegt. Als abschreckendes Beispiel für ein sogenanntes kritisches Buch, das aber ebenfalls völlig unkritisch "christliche" Dämonen und Engel als selbstverständlich existent ansieht, sollte es wohl sogar drinbleiben. --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 2. Mai 2005 (CEST)

text: Danke... naja, es ist wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit ist, hunderte von Bänden Steiner-Geschwurbel zu lesen, aber weder von der Anthroposophie begeistert ist noch von der Rettung der Welt vor der Anthroposophie. Oder wohl noch schwerer, jemand zu finden, der das bezahlt. Naja, selbst der Staat bezahlt ja lieber Waldorflehrer und Theologieprofessoren... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 13:09, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  LIteratur? 

message: Hallo an alle!
Würde gerne den Link *Forschungsanregungen Steines Forschungsanregungen und Ergebnisse Steiners unter WEBLINKS hinzufügen. Da dieses WIKI erst seit dem 12.06.05 besteht und zum Ziel hat, alle Forschungsanregungen Steiners zusammen zu tragen, (und dies bereits schon mit Inhalten besteht!!! siehe GA 351 und unter Forschungsergebnisse FEGA 351) wäre doch eigenltich hier der beste Ort, darauf aufmerksam zu machen, da die Nutzer mit der Thematik vertraut sind und das System kennen. DIeser Link wurde bisher nicht akzeptiert, da man der Ansicht war, es gäbe dort bisher keine Inhalte. Wie sehen das die anderen? Lieben Gruß Benjamin Zöllner - WikiZoellner 11:48, 21. Jun. 2005 (CEST)
replies: text: Der Link wurde von mir nicht akzeptiert, da er keine Darstellung von Steiners Theorie enthält. Das ist aber das Ziel einer Enzyklopädie. Sie dient nicht der Theoriebildung. Wikipedia ist auch nicht Anthroposophie.net. Daher würde ich bitten, den Link nicht wieder einzustellen. --GS 13:46, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Link 

message: Nachdem der Artikel lange einen "Neutralitätshinweis" trug, wurde er in den letzten Monaten neutral überarbeitet und von einigen Autoren, unter fleissiger Hilfe verschiedener IPs, zum jetzigen Stand geführt. Aus meiner Sicht nun ein Kandidat für die Lesenswerten. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Damit schaffte der Philosoph das Jenseits und die Vorstellung von einem externalisierten Gott ab. Formuliert das einmal jemand einmal anders? Das Jenseits abschaffen kann ein Philosoph nicht, entweder es existiert oder es existiert nicht. Er könnte höchstens den Glauben an ein Jenseits abschaffen, aber auch das hat er nicht, sondern er hat die Abschaffung dieses Glaubens lediglich gefordert! Dito in bezug auf die Vorstellung von einem externaliesierten (hä?) Gott. --84.154.77.110 14:52, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Der Link:
* Einige Werke Rudolf Steiners 
führt zu einer Seite, wo Werke Rudolf Steiners als *.pdf-Dateien zur Verfügung stehen. Der andere Link zur GA führt zwar zu einer brauchbaren Liste, aber es ist nicht möglich, alle Werke runterzuladen- es gibt Hinweise auf den Buchhandel. Da sind die kostenlosen pdfs doch eine bessere Alternative um sich einfach zu informieren. Dieser Link sollte deshalb wieder aufgenommen werden. - 134.102.198.21 11:47, 28. Nov. 2005 (CET)
replies: text: Ich bin anderer Meinung, aber wenn Du meinst, füge ihn wieder ein. Gruß --GS 12:02, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Soeben erfolgt. Gruß, JH - 194.94.24.1 12:14, 28. Nov. 2005 (CET)
thread_title:  Link zu *pdf (werk) 

message: Mit Entzücken habe ich das Steinerphoto gesehen. Es sieht fast genauso aus, wie die Zeichnungen von Harry Potter. Zum Totlachen, wenn man die magischen Hintergründe kennt ... Sylphe 12:00, 12. Dez 2005 (CET)
thread_title: Steinerphoto und H. P.

message: In der Wikipedia sind noch keine brauchbaren Artikel über viele Arbeitskollegen von Rudolf Steiner, und manchmal, z.B. bei Edith Maryon oder Karl-Julius Schröer, hat man den Eindruck, ihre Zusammenarbeit mit ihm habe sie eher in Vergessenheit geraten lassen als bekannter gemacht. An dieser Stelle will ich deshalb dafür werben, solche Artikel einzustellen und sie im Text über Steiner zu verlinken! - 131.130.223.11 18:07, 1. Feb. 2006 (CET)
replies: text: Schon in Arbeit. Umgekehrt würde ich dafür werben, a) einfach damit anzufangen, statt das von andern einzufordern, und b) dass Ihr Eure Diskussionsbeiträge signiert. Sonst gehen die Diskussionen doch arg im luftleeren Raum ab. --Sleepingbeauty 20:40, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Umkreis

message: Umformuliert, möglicherweise neutraler als zuvor: 
"Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie". Aussagen Steiners wie "Wenn ein Mensch vor ihnen steht, so ist dieser Mensch durchaus dasjenige Wesen, von dem wir in den anthroposophischen Geisteswissenschaften sprechen. Wir sehen dasjenige was als physischer Leib vor uns steht, so wie es ist, nur deshalb, weil es durchdrungen ist vom Ätherleib, astralischen Leib und Ich. Dasjenige, das physischer Leib ist, das ist so lange wir leben zwischen der Geburt und dem Tode, Leichnam". (Steiner, R. "Hintergründe der Waldorfpädagogik") oder "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit, geradeso, wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie materialistisch, sehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in dem Maße, wie die Menschheit mit der Blondheit die Gescheitheit verliert" (Steiner,R. "Die Geheimwissenschaften im Umriß") könnten als Beispiele für Wahnvorstellungen gelten."
Can ? TCrib 12:24, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt verstanden, dass Du zwei Quellen für Deine Ausführungen heranziehen kannst: 1) Lange-Eichbaum, 2) C. Goldner. Zitiere doch bitte einfach die entsprechenden Passagen aus diesen Werken einmal vollständig im Wortlaut. Danach müsste gezeigt werden, dass diese Aussagen in der wesentlichen Literatur, zumindest aber in einer signifikanten Anzahl von Publikationen, herangezogen werden. So eine Einordnung in den Forschungsstand ist unerläßlich, um angeben zu können, ob es sich um diskutable und diskutierte wissenschaftliche Thesen, um wissenschaftliche Außenseitermeinungen oder um populärwissenschaftliche bzw. ggf auch politisch motivierte Meinungsäußerungen handelt. Erst, wenn wir das wissen, kann über eine Aufnahme und deren Form sinnvollerweise diskutiert werden. Bislang war die Mehrheit der beteiligten Benutzer gegen eine Aufnahme, was Dich nicht gehindert hat, den Text an verschiedenen Stellen immer wieder einzufügen (Edit-War gegen die Benutzermehrheit, nennt man das). Es bringt auch nicht, den Text immer wieder geringfügig modifiziert auf Diskussionsseiten einzustellen. Beantworte die oben aufgeführten Fragen und dann gibt es eine sinnvolle Diskussionsbasis. Das ist hier kein Sammelartikel, in den jeder hineinkopiert, was er möchte. Der Artikel ist ein einem langwierigen Diskussions- und Abwägungsprozess dimensioniert worden. Wenn man da etwas in dieser Länge einfügen will, muss man das sehr gut begründen können. Vor allem muss man mit dem Forschungsstand argumentieren. Wenn Du reputable Literatur aufbieten kannst, in denen diese sehr vage (und für alle Esoteriker geltende) These zitiert werden, dann ist Relevanz gegeben. Sonst nicht. Dass Du ein ehemaliger Waldorfschüler bist, der seinem Unmut Luft machen will, wie Du den Text hier auf Diskussionsseiten begründet hast, ist definitiv kein Argument. Schreib doch ein weiteres Enthüllungsbuch, wenn Dir das ein Anliegen ist. Hier sind dagegen nicht Meinungen, sondern Fakten gefragt. --GS 15:27, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Mögliche geistige Beeinträchtigung Steiners 

message: Gut ist, dass jetzt der lange Rattenschwanz über Steiners angeblichen, aber unbewiesenen und auch undenkbaren Rassismus weg ist. Dadurch ist Platz frei geworden, um mehr über seine Kontakte – z.B. die Bedeutung Karl-Julius Schröers, Marie Eugenie delle Grazies, der Familie Specht, deren Nesthäkchen er aus einem Sorgenkind in einen Arzt verwandelte, Friedrich Rittelmeyer, Emil Bock, Karl König, Wassily Kandinsky, Edith Maryon, Albert Steffen, aber auch den Enkel Moltkes, Helmuth von Moltke, den erfolglosen Generalstabschef im Ersten Weltkrieg, und Steiners Rolle beim Ausbruch des Weltbrandes – sowie über die Lebensbereiche, für die Steiner Anregungen geliefert hat, im Einzelnen und der wirklichen, hier bisher noch unterschätzten Bedeutung dieser Anregungen und Neuentwicklungen proportional zu sagen; dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft lange – und teils noch bis heute – das Rückgrat der biologischen Landwirtschaft überhaupt ist und war, ein paar Sätze über die wichtigsten Gedanken der Waldorfpädagogik usw., aber auch die generelle Tendenz in der Anthroposophie, alles im Allgemeinen zwar perfekt zu wissen, aber oft nicht wirklich im tatsächlichen Ereignis drinzustehn, sowie das seltsam starke und auch eigentlich unerklärlich lebendige Umkämpftsein von Steiners Bewegung und Persönlichkeit bis zum heutigen Tag, wo er schon 81 Jahre tot ist, sollte nicht unerwähnt bleiben.
Ich will hier zu bedenken geben, dass z.B. der aktuelle Brockhaus die Bedeutung der Demeter-Landwirtschaft, der aus den fünfziger Jahren die Christengemeinschaft in ganz lobenswerter Weise ausführlich darstellt, ohne dass man dabei den Eindruck bekommt, die Autoren seien voreingenommen. 
Das Problem ist bei Steiner oft – und er hat dem durch sein ganzes Leben auch bewusst vorgearbeitet –, dass er den anderen Menschen ganz normale Grundsätze und Ideale, die jeder kennt, wegnimmt, indem er sie institutionalisiert – er ist ein Pedant! – und dass man sich dadurch keinesfalls dazu hinreißen lassen darf, die Ideale nur deshalb selbst nicht mehr zu haben, weil Steiner sie dergestalt verkünstlicht. Dem kann man am besten entgegenwirken, indem man die Methoden und Institutionen Steiners – so erfreulich oder unerfreulich sie nun immer sind, sie haben auf jeden Fall eine größere psychologische Bedeutung, als das aus dem Artikel zur Zeit klar wird – ihrem wirklichen Gewicht in unserem Kulturleben gemäß beschreibt. So werden die von ihnen vereinnahmten Selbstverständlichkeiten (wie z.B. das Ideal vom Bewusstsein seines Menschentums als solches!) sichtbar und die Schwächen in der Umsetzung besser spürbar werden. (Hans Dunkelberg) - 131.130.223.18 08:50, 4. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Hans Dunkelberg, über Stil kann man bekanntlich streiten. Es gibt dafür keine Kriterien. In einer Enzyklopädie aber, anders als bei einem Sonett, muss er funktional und reduziert sein. Das waren Deine Beiträge nicht. Gegen inhaltliche Ergänzungen habe ich nichts. Auch ist die jetzige Schwerpunktsetzung nicht in Stein gemeisselt. Mein Vorschlag ist der: stelle Deine Ergänzungsvorschläge auf dieser Seite vor (bitte neue Beiträge ganz an den Schluss der Seite, sonst findet sie keiner). P.S. Die Sonettübersetzung ist gut! Gruß --GS 16:33, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Umfang des Artikels 

message: GS hat einige von mir eingefügte Stellen wieder gestrichen, weil sie ihm zu sehr "anthroposophisches Gezwurbel" (Zitat GS) waren. Ich hatte sie eingebaut, um dem allgemein an Steiner interessierten Leser zu liefern, was er wahrscheinlich verlangt: Informationen über den Lebensweg Rudolf Steiners. Immerhin hatte ein – kurzer – Abschnitt "Leben" schon bestanden. Er behandelte allerdings bislang nur die Jugend Steiners, was man auch verstehen kann, weil dessen spätere Entwicklung wirklich nicht so leicht zu überblicken ist. Um zu einem solchen Überblick die ersten Grundsteine zu legen, erwähnte ich nun die wichtigsten Tätigkeiten und Bekanntschaften in seinen Zwanzigern. Vielleicht sollte sich GS mal darüber klarwerden, dass nicht alles, was sich bemüht, gepflegter Stil zu sein, deshalb gleich auch anthroposophisch sein muss, so sehr mir diese Verbindung auch schmeichelt. Wenn GS wissen möchte, um was für 
eine Art von Gezwurbel es sich bei meinen Sachen handelt, kann er sich ja mal meine kürzlich erschienene Übersetzung von Shakespeares achtzehntem Sonett auf http://f1.parsimony.net/forum993/messages/15254.htm ansehen. – Meine Vorbilder bei meinen Bestrebungen, einen Stil zu schreiben, der zum einen möglichst gut in ein Lexikon passt, aber auch so lebendig wie denkbar ist, sind der zwölfbändige Brockhaus aus den fünfziger Jahren, übrigens ein Werk, das – darin ein Kind seiner Zeit – Steiners Arbeit für freie Geistigkeit in Artikeln über Christengemeinschaft und Anthroposophie großen Raum widmet, und Meyers Enzyklopädisches Lexikon aus den Siebzigern, dessen umfassender Aufsatz über Goethe vielleicht abstrakter, in jedem Satz innerlich weittragender sein mag als meine nun wieder gelöschten Ergänzungen zu Steiners Jugend, aber immerhin die Biographie eines der wichtigsten Exponenten unseres Geisteslebens nicht einfach streicht. Ich finde den vorliegenden Aufsatz über Rudolf Steiner übrigens in keiner Hinsicht lexikalisch, sein Stil gleicht eher dem einer Dissertation, und Dissertationen sind nicht das, was der Mann von der Straße in einem Lexikon erwartet und lesen kann. Auch wird dem theosophisch-anthroposophisch-philosophischen Gesichtspunkt viel zu breiter Raum eingeräumt. Ich habe bereits einmal eine allgemeine Einführung in ein anderes Lebensgebiet angefügt, in dem Steiner Wegweisendes geleistet hat (was man auch nicht in dem Artikel über Organische Architektur suchen und finden wird): das Bauen. Auch diese Einfügung wurde allerdings sofort wieder gelöscht. (Hans Dunkelberg) - Hans Dunkelberg der Jüngere 13:48, 19. Sep. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Hans Dunkelberg, über Stil kann man bekanntlich streiten. Es gibt dafür keine Kriterien. In einer Enzyklopädie aber, anders als bei einem Sonett, muss er funktional und reduziert sein. Das waren Deine Beiträge nicht. Gegen inhaltliche Ergänzungen habe ich nichts. Auch ist die jetzige Schwerpunktsetzung nicht in Stein gemeisselt. Mein Vorschlag ist der: stelle Deine Ergänzungsvorschläge auf dieser Seite vor (bitte neue Beiträge ganz an den Schluss der Seite, sonst findet sie keiner). P.S. Die Sonettübersetzung ist gut! Gruß --GS 16:33, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Angeblich zu weitschweifige Bemerkungen über Steiners Jugend 

message: unter dem Link (Weblinks)
"Biographie Rudolf Steiners mit zahlreichen Bildern in AnthroWiki"
ist zur Zeit nichts zu sehen. Gruß, JH - 134.102.123.211 17:38, 25. Aug. 2006 (CEST)
replies: text: Danke! --GS 20:35, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  kaputter link 

message: Gibt es eine bekannte Todesursache von Rudolf Steiner und wo liegt es begraben? Ich werde mal sehen ob ich darüber etwas finde --Zita 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde, ein lesenswerter Artikel sollte zumindest die Todesursache des Subjektes enthalten. Oder zumindest einen Hinweis, daß die Todesursache unbekannt ist. --'¶eerBr 01:53, 7. Okt 2006 (CEST)

text: Danke, das ist schon besser. Könntest du nicht noch etwas Genaueres wie "Die Todesursache ist umstritten, x, y oder z werden kontrovers diskutiert" einfügen? --'¶eerBr 02:54, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Tod 

message: Hallo, Steiner war von Januar 1902 bis Ende 1912 Mitglied der Theosophischen Gesellschaft. Meiner Ansicht nach wäre deshalb ein Eintrag unter  Kategorie:Theosoph  gerechtfertigt. Gruß --195.3.113.54 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Nachdem sich hier nichts tut, nehme ich nun mal die Kategorisierung vor. Wenn sie akzeptiert wird - schön, wenn nicht, kommt vielleicht eine Diskussion in Gang. Gruß --195.3.113.54 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Er war ja sogar der Boss der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) in Deutschland und hat ein Buch "Theosophie" geschrieben. In dieser Zeit vertrat er ganz offiziell "Theosophie". --Klaus Frisch 23:50, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Theosoph 

message: Das Frühwerk Steiners (oder ein Teil davon) wird als "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gekennzeichnet. Eine Kampfansage an die Wahrheit kann ich diesem Frühwerk jedoch nicht entnehmen. Steiner wendete sich entschieden gegen angebliche "Wahrheiten" jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens, wie etwa die von Kant postulierten "Dinge an sich" oder sonstige Dogmen. Ich schlage deshalb vor, "Wahrheit" durch "Dogmen" zu ersetzen oder den Passus sonstwie umzuformulieren, so dass (der frühe) Steiner nicht mehr als Bekämpfer "der Wahrheit" erscheint. --Klaus Frisch 19:02, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus Frisch, nein, bitte unbedingt so lassen. Was es bedeutet ist doch im Text erklärt: Steiner bewundert die Wahrheitskritiker Nietzsche und Stirner. Steiner ist einer der ersten Nietzsche-Rezipienten überhaupt. Bei Stirner wird von Steiner explizit der wahrheitskritische Gestus gelobt: "Stirners Satz: „Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht“, kommentierte er mit den Worten: „Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen.“" Also: es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens. Das bewundert Steiner (wie auch aus dem Zitat hervorgeht). Vor dem Hintergrund dieser Kampfansagen Nietzsches und Stirners an Wahrheit und Autorität ist auch Steiners „Philosophie der Freiheit“ zu lesen, da Steiner von beiden stark beeinflusst war. In der Formulierung erscheint Steiner also garnicht als "Bekämpfer der Wahrheit", wie Du falsch paraphrasierst. Aber auch wenn es nicht so im Text steht, wäre es dennoch nicht falsch, von eben diesem auszugehen. Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen. Eben wegen dieser Ausrichtung des Frühwerks ist auch der "christologische Bruch" umso erstaunlicher. Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst? Ich habe immer etwas sorge, dass irgendwelche Anthros aus hagiographischen Gründen hier Quellenfälschungen begehen. --GS 12:59, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo GS, ich hatte den Text so verstanden, dass es sich nicht nur bei Nietzsche und Stirner, sondern auch bei Steiner um eine "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gehandelt haben soll. Hier schreibst du es jetzt anders ("Kampfansagen Nietzsches und Stirners"), aber so muss man das ohne diesen Zusatz nicht interpretieren. Es bleibt unklar, ob auch Steiner als Bekämpfer der Wahrheit gemeint ist oder nur Nietzsche und Stirner, und ich hatte spontan ersteres herausgelesen. - Deine Behauptung, es gebe bei Stirner und folglich auch bei Steiner keine Wahrheit mehr, ist offenkundig falsch. Beide machen Aussagen darüber, in welchem Verhältnis Stirner zur Wahrheit steht. Stirner erkennt (im Zitat) Wahrheit(en) an, aber nur, wenn sie ihm nicht von aussen (oder oben) aufgezwungen wird. Das ist, wie du schreibst, ein wahrheitskritischer Gestus, aber nicht die Abschaffung jeglicher Wahrheit. Dein Satzgefüge: "es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens" ist in sich widersprüchlich. Wahrheit kann keine Funktion des Wollens sein, wenn sie gar nicht existiert. Steiner lehnt Wahrheit a priori ab, aber nicht Wahrheit als Ergebnis dessen, was er "Erkennen" nennt (im Frühwerk). - "Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen." Führe solche Stellen an, dann kann man darüber diskutieren. - Zu dem (nicht nur von dir) behaupteten "christologischen Bruch" hatte ich letzte Nacht etwas geschrieben, das ich heute nicht wiederfand. Ich (und nicht nur ich) sehe da eine Wende, aber keinen Bruch. Steiner hat sein gesamtes Frühwerk um 1918 herum neu auflegen lassen und dabei ausdrücklich hineingeschrieben, dass er inhaltlich nichts zurückzunehmen habe (von unbedeutenden Details abgesehen). Seine Christologie ist somit vor dem Hintergrund seines erkenntnisphilosophischen Frühwerks zu verstehen (was bei vielen diesbezüglichen Texten schwierig ist, weil sie sich an ein Publikum wendeten, das mit dem Frühwerk nichts anfangen konnte). - Deine Forderung, Steiners Philosophie der Freiheit mit der Prämisse zu lesen, Steiner sei quasi Nietzscheaner oder Stirnerianer gewesen, lehne ich ab. Steiners Verhältnis zu Nietzsche ist wesentlich komplizierter; er hat sich selber öfters dazu geäussert, und das ist in aufgeklärten Anthro-Kreisen (ja, die gibt es!) ernsthaft diskutiert worden. Hier im Artikel sollten nicht Mutmaßungen über irgendwelche Einflüsse ausschlaggebend sein, sondern - wenn das überhaupt thematisiert werden soll - Steiners eigene Aussagen über das Verhältnis seines Früh- und Spätwerks zueinander oder über sein Verhältnis zu Nietzsche ernst genommen werden. - "Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst?" Weil ich Steiners Frühwerk seit über 20 Jahren kenne und es hier (in diesem Punkt) falsch oder zumindest sehr missverständlich dargestellt sehe. --Klaus Frisch 16:05, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus Frisch, aus meiner Sicht ist die Passage im Text eindeutig. Sie bezieht sich auf Nietzsche und Stirner. Die mit Zitat belegte Bewunderung suggeriert aber - aus meiner Sicht zurecht - dass sich Steiner dem inhaltlich anschloss. Zur Frage der "Wahrheit". Nein, meine Formulierung ist nicht widersprüchlich. Eine Wahrheit, so es sie gibt, ist absolut. Sonst wäre sie nicht wahr, sondern nur für wahr genommen. Etwas das absolut ist, kann nicht im Dienste eines Menschen stehen. Wer die Wahrheit als im Dienste des Menschen stehend annimmt, verabschiedet sich von ihm. Sie ist dann nicht nur nichtmehr absolut, sie ist beliebig, da sie dem kontingenten "Willen" eines einzelnen untergeordnet ist. Genau dieses bewundert Steiner, wie mit Zitat belegt. Das ist ungeheuer modern. Und steht in einem nicht schärfer denkbaren Kontrast zu Vorstellungen wie Karma und Wiedergeburt. Da Du Dich - zwischen den Zeilen - als (aufgeklärter) Anthroposoph zu erkennen gegeben hast, würde ich Dich bitten, keinen Anthroposophen-POV einzubringen. Wie Steiner das rückblickend (also nach "Wende") beurteilt, ist völlig unerheblich. Wenn Du das Frühwerk kennst, dann bring Du bitte mal Belege, die Deine Sicht stützen. Gruß --GS 18:24, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn sich diese Textpassage nur auf Nietzsche und Stirner beziehen soll (was ich nach wie vor für eine Interpretationsfrage halte, keineswegs für eindeutig), dann handelt es sich doch um eine sehr einseitige Darstellung des Steinerschen Frühwerks. Die (vermeintliche) Beziehung zu diesen beiden Philosophen wird unverhältnismäßig stark hervorgehoben. - Und dann wird diese Beziehung auch noch dadurch charakterisiert, dass Steiner angeblich etwas "bewundert" habe, dass ihm etwas "gefiel" und dass das wiederum etwas "suggeriert" (wem denn? mir nicht!). Was ist denn das für eine Art des Umgangs mit einem Philosophen? Was Steiner selbst später zu dem geschrieben hat, was ihm hier (und eben auch damals schon) unterstellt wird, sei demgegenüber "völlig unerheblich". Und für den Fall, dass ich Anthroposoph sei, soll ich meine Meinung doch bitteschön für mich behalten. Dankeschön! - Wenn du dich mit deiner Vermutung zufrieden gibst, es werde im Frühwerk sicher Stellen geben, mit denen sich deine Meinung untermauern ließe, solche aber nicht einmal suchen willst, dann sehe ich es wirklich nicht ein, mich hier noch weiter zu bemühen. - Zur Erinnerung: Im Anthroposophie-Thread hast du eine von mir vorgenommene Änderung revertiert, weil sie eine "stilistische Verschlechterung" sei. Ich fordere dich noch einmal auf, das konkret zu benennen. Und dort habe ich ja noch andere Verbesserungsvorschläge eingebracht, zu denen es bisher keine Antworten gibt. --Klaus Frisch 20:43, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal zur Verdeutlichung: Steiner bewundert Stirner und Nietzsche (letzterem widmet er ein eigenes Buch mit dem Titel: "Friedrich Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit", ersterem widmete er einen Essay mit dem Titel: "Voilà un homme"), was zu diesem Zeitpunkt alles andere als selbstverständlich ist. Im Gegenteil: es ist eines der sehr frühen Rezeptionsbeispiele. Nietzsche ist ein radikaler Denker, der mit Gott, Wahrheit und Moral gnadenlos aufräumt. Philosophie mit dem Holzhammer. Stirner ähnlich. Dies rezipiert Steiner nicht nur, was schon allein überraschend wäre, er erklärt es zum Vorbild. "An die Stelle Gottes den freien Menschen" ist eindeutig eine Forderung in Nietzscheschem Geiste. Der Begriff "Freiheit" der in dieser Formulierung auftaucht ("freier Mensch") ist also eindeutig ein autoritäts- und religionskritischer Freiheitsbegriff. Wenn Steiner Stirner mit den Worten zitiert "Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht", so kommt der wahrheitskritische Gestus explizit hinzu. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht mehr. Wahrheit ist beliebig ("alle Wahrheiten sind mir lieb") und dem freien Willen untergeordnet ("eine Wahrheit, nach der ich mich richten müsste, kenne ich nicht"). Das ist die maximale Freiheit. Keine Wahrheit über einem anzuerkennen, sondern Wahrheit als gestaltbar und dem Willen unterworfen vorzustellen. Steiner schreibt: "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen". Vor dem Hintergrund dieses Freiheitsverständnisses ist also auch, und so heisst es im Text, Steiners "Philosophie der Freiheit" zu lesen. Der Freiheitsbegriff Steiners ruht auf dem Fundament der Religions-, Wahrheits-, und Moralkritik eines Stirner und Nietzsche. Er ist ein moderner Freiheitsbegriff. Als Lieblingscharakter in der Poesie bezeichnete Steiner einmal "Prometheus" , den goetheschen Spötter jeder ihn beherrschen wollenden göttlichen Macht ("Bedecke Deinen Himmel Zeus, mit Wolkendunst und übe, einem Knaben gleich, der Disteln köpft, an Wolken Dich und Bergeshöhn"). Auf die Frage: "Wer möchtest Du sein, wenn nicht Du selbst?" antwortete er: "Friedrich Nietzsche vor dem Wahnsinn". Ist das keine bewundernde Rezeption? Steiner schreibt in seinem Nietzsche Buch im Vorwort: "Als ich vor sechs Jahren die Werke Friedrich Nietzsches kennen lernte, waren in mir bereits Ideen ausgebildet, die den seinigen ähnlich sind. Unabhängig von ihm und auf anderen Wegen als er, bin ich zu Anschauungen gekommen, die im Einklang stehen mit dem, was Nietzsche in seinen Schriften: 'Zarathustra', 'Jenseits von Gut und Böse', 'Genealogie der Moral' und 'Götzen- Dämmerung' ausgesprochen hat." An anderer Stelle zitiert Steiner zustimmend die Worte Zarathustras: "Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet Euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So tun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben. Nun heiße ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren". Desweiteren heisst es dort: "Der Mensch ist in dem Augenblicke schon schwach, in dem er nach Gesetzen und Regeln sucht, nach denen er denken und handeln soll. Der Starke bestimmt die Art seines Denkens und Handelns aus seinem eigenen Werke heraus." Ich meine, die Formulierungen im Text seien gut untermauert. Nachlesen kann man das übrigens auch bei Felix Hau in dem Artikel: "Für eine Wiederentdeckung des frühen Rudolf Steiner", in der Anthoposophen-Zeitschrift Info 3. Hau betont hier übrigens auch, dass dieser Steiner und seine Schrift über die Freiheit "innerhalb der Anthroposophischen Gemeinde oft auf wenig Willen zur Auseinandersetzung" stößt. Anthroposophen stören sich daran. Daher greifen sie dankbar die spätere Selbstumdeutung Steiners auf, die das aus der dann christologisch-okkulter Perspektive in ein esoterisches Licht tauchen möchte. --GS 09:23, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ah, jetzt weiss ich, wo du deine Zitate her hast! :-) Wie Felix Hau den frühen Steiner darstellt, kann ich voll zustimmen. Eine "Kampfansage an die Wahrheit" kommt da nicht vor. Im Gegenteil: Es geht um die Suche nach Wahrheit, nicht nur bei Gautama. Man findet sie nicht, wenn man "nach oben schaut", sondern nur, wenn man sie selber hervorbringt. So macht Steiners Buchtitel "Wahrheit und Wissenschaft" (1892) Sinn. Darin wendet er sich gegen apriorische oder transzendente "Wahrheit" bei Kant und in der gesamten durch ihn beeinflussten Philosophie, aber er beschreibt auch, wie der Mensch in freier Weise zum Erkennen der Wirklichkeit kommt. Einer Wirklichkeit, der er sich nicht beugen muss, sondern die er im Erkenntnisakt überhaupt erst hervorbringt. In diesem Zusammenhang ist Wahrheit nicht beliebig, wie du schreibst. Das verdeutlichte Steiner gern am Beispiel der Geometrie oder sonstiger Mathematik. Diese existiert nur, insofern Menschen sie denkend hervorbringen. Und Mathematiker können neue Geometrien "erfinden" (Steiner war von den damals neuen nicht-euklidischen Geometrien begeistert), wobei sie frei wählen können, von welchen Postulaten sie ausgehen. Trotzdem bleibt es dann aber nicht bei der Beliebigkeit, sondern es ergeben sich unabweisbare Konsequenzen aus der getroffenen Wahl der Axiome. Somit handelt es sich um eine freie Schöpfung und doch nicht um eine völlige Beliebigkeit. - Was du über "absolute Wahrheit" schreibst, halte ich demgegenüber für eine künstliche Gedankenspielerei. Es kommt darauf an, was man unter Wahrheit versteht. Im allgemeinen versteht man darunter die Übereinstimmung einer Aussage mit der "Wirklichkeit" (so auch im Wikipedia-Artikel). Und "Wirklichkeit" ist ein zentraler Punkt in Steiners (frühen) philosophischen Werken (vgl. oben). Es entbehrt einfach jeder Grundlage, wenn du behauptest, Steiner hätte gegen die "Wahrheit" gekämpft. Schau doch einfach mal in seine Frühwerke hinein. Sie sind alle frei im Internet zugänglich. - Ansonsten sind wir uns ja weitgehend einig. Mein Zugang zu Steiner war übrigens umgekehrt als der "typisch anthroposophische": nach einem ersten Kennenlernen habe ich erstmal systematisch das Frühwerk studiert und dann vor diesem Hintergrund das theosophische und anthroposophische. Gruß --Klaus Frisch 12:31, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich kenne den Link auf die Steinerschriften, ich habe den Artikel ja wesentlich mitformuliert ;-) Auch habe ich wesentliche Frühschriften in Hardcopy (sogar ein Original von "Wahrheit und Wissenschaft"). Die Zitate und die daran anknüpfende Lesart des Steinerschen Frühwerkes finden sich übrigens bei leibe nicht nur bei Lau. Du brauchst etwa nur die Steiner Biographien von Gerhard Wehr zu lesen. Wenn Du der Darstellung von Lau zustimmen kannst, dann liegt der Dissenz vermutlich in der Deutung, vor allem der Wahrheitsfrage. Deine Deutung halte ich für falsch. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst (sog. "Korrespondenztheorie" der Wahrheit ()). Was ist denn aus Deiner Sicht der Wahrheitsbegriff von Nietzsche, Stirner und Steiner? Und nochmal: die Aussage im Artikel lautet, dass Steiners Freiheitsphilosophie vor dem Hintergrund von Stirners und Nietzsches Kampf gegen Wahrheit und Autorität zu lesen ist, weil sie durch diese beeinflusst ist. Alles andere hast Du da hineingelesen. Aber die Diskussion ist interessant. Lass uns diese Frage klären. Eine Missverständnisse ausschließende Formulierung ist für mich natürlich auch in Ordnung. Aber: dass Steiners Verhältnis zu Nietzsche komliziert gewesen sein mag, kann ja alles sein. Das zu Goethe vermutlich auch. Dennoch war Nietzsche für Steiner ein absolut entscheidender Einfluss. Er sollte doch sogar mal den Nachlass betreuen. --GS 16:50, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Auch mit Gerhard Wehr stimme ich weitgehend überein. Er hat übrigens in seinem Buch "Auf der Suche nach der Wahrheit" (1990) ein ganzes Kapitel für Steiner reserviert. :-) Am besten fand ich bisher aber die Arbeiten von Christoph Lindenberg, aus denen ja auch Felix Hau zitiert. - Du hast recht: Unser Dissenz liegt (im wesentlichen) in der Wahrheitsfrage. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst. Doch, kann ich! Wenn ich nämlich Steiners eigenen Wirklichkeitsbegriff nehme, und den wird er ja wohl auch im Sinn gehabt haben. Dann handelt es sich nämlich nicht um eine Korrespondenztheorie im herkömmlichen Sinn. Steiner lehnt eine gegebene Wirklichkeit - in welcher Form auch immer - ab. Wirklichkeit entsteht (nach Steiner) erst im Erkenntnisakt. Und dann lautet die Frage nach der Wahrheit nur noch, ob eine Aussage mit dieser Wirklichkeit übereinstimmt, d.h. ob ich wahrhaftig rede oder lüge. - Dass Nietzsche einen entscheidenden Einfluss auf Steiner gehabt hätte, sehe ich nicht. Den entscheidenden Einfluss hatte Goethe. In der Auseinandersetzung mit ihm hat Steiner seine eigene Philosophie entwickelt - und dann in Nietzsche einen Geistesverwandten gefunden. So schreibt er es ja selber (du hast es oben zitiert) und so stimmt es auch chronologisch. Du postulierst "Einflüsse", sogar einen "absolut eintscheidenden Einfluss", für die es so keine Belege gibt. Und aus diesen postulierten Einflüssen leitest du dann Interpretationen von Steiners Philosophie ab. Leider ein durchaus nicht unübliches Verfahren gerade im Umgang mit Steiner. Steiner ist so überraschend "anders", das man sich lieber an vertrautere "Einflüsse" hält. :-) - Was für einen Wahrheitsbegriff Nietzsche oder Stirner hatte, tut nichts zur Sache. Wie ich den Steinerschen verstehe, habe ich erläutert (sicher nicht letztgültig, aber für unsere Zwecke hier). - Gerhard Wehr zitiert übrigens in seinem oben genannten Buch auch eine Äusserung Steiners über sein Verhältnis zu Nietzsche: "Andere haben mich für einen Nietzscheaner gehalten, weil ich restlos bewundern konnte, auch was meiner eigenen Geistesrichtung entgegengesetzt war." Man kann eben bei Steiner nicht aus einer Bewunderung auf eine inhaltliche Übereinstimmung schließen. Steiner lebte sich in ganz verschiedene Weltanschauungen hinein, weil man erst im rückhaltlosen Erleben, nicht im distanzierten Beurteilen, eine Weltanschauung wirklich erfährt. Diese Figur kehrt in seiner Biographie immer wieder, auch etwa in Bezug auf Haeckel, worüber Wehr ein ganzes Buch geschrieben hat. Die meisten Anthroposophen haben größte Probleme damit, und der Biograph Lindenberg (selbst Anthroposoph) wurde massiv persönlich angefeindet, weil er das in seinen Büchern prägnant herausgearbeitet hat. Übrigens stimme ich auch mit der zweiten Hälfte des Artikels von Felix Hau weitgehend überein. Umgekehrt hat Felix vor etlichen Jahren meine Website als besonders lesenswerte anthro-kritische Site in die Links bei Info 3 aufgenommen. :-) Gruß --Klaus Frisch 18:53, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, ich bin überzeugt. Du hast Deine Auffassung auf hohem Niveau vorgetragen, auf Sekundärliteratur verwiesen und Kenntnisreichtum bewiesen. Lass uns eine andere Formulierung finden. Ich denke zwar immernoch, dass meine Lesart richtig ist und mit der Lesart von Hau korrespondiert, dass der frühe Steiner also durchaus eine Art "Nietzscheaner" war (wie aus dem entsprechenden Buch hervorgeht, in dem er sich allen wesentlichen Aussagen Nietzsches anschließt) und damit seine Philosophie der Freiheit auch vor diesem Hintergrund gelesen werden muss, aber Du hast Deine Sicht gut begründet. Lass uns das in dem Sinne präzisieren. Gruß --GS 19:48, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Okay, lass uns also eine neutrale Formulierung finden. Mir wäre wichtig, dass der "Einfluss" von Nietzsche und Stirner nicht so im Vordergrund steht, sondern mehr als Verwandtschaft, Übereinstimmung formuliert wird. Auf eine Art war Steiner "Nietzscheaner", aber er war kein Nietzsche-Schüler, sondern in der Auseinandersetzung mit Goethe - und in anderer Weise mit Kant - zu teilweise ähnlichen Ansichten wie Nietzsche gekommen. Ich würde Nietzsche und Stirner eher ganz weglassen, aber das will ich dir nicht zumuten. :-) Und in einem Lexikon sind solche Querverweise ja auch eher am Platz, als wenn ich auf meiner Website etwas über Steiner schreibe. - Zweitens wäre mir wichtig, dass es nicht mehr so scheint (oder scheinen kann), als hätte Steiner etwas gegen "Wahrheit" gehabt. Da du der Hauptautor bist, schlage ich vor, dass du entscheidest, wie du es anders greifen willst. Oder ob du lieber nur einzelne Worte ersetzen möchtest. Ich hab ja in diesem Thread allerlei Ansätze und Formulierungen eingebracht, aber es sollte halt hier in den Kontext passen. Wie ich selber Steiners Erkenntnistheorie heute allgemeinverständlich darzustellen versuche, kannst du hier nachlesen. MfG --Klaus Frisch 22:56, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wenig Zeit, habe mal einen ersten Vorschlag gemacht. Kannst gerne einen Gegenvorschlag auf Basis Deiner Hinweise machen. Den Beitrag auf deiner Homepage werde ich lesen. Gruß --GS 17:58, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kampfansage an die Wahrheit? 

message: Hierzu einige Vorschläge: 1.) Der Titel "Theosophische Prägung" ist tendenziös. Er unterstellt, Steiner sei durch die schon bestehende Theosophie geprägt worden. Dem steht entgegen, dass er sich von Anfang an eine völlige Eigenständigkeit in diesen Kreisen ausbedungen hat und dass es eben auch bald zu erheblichen Differenzen mit der "traditionellen" Führung (Besant) kam. Ich schlage die neutrale Formulierung "Die theosophische Phase" vor, das "die" aus stilistischen Gründen (Einheitlichkeit der Überschriften). - 2.) Die Auswahl der erwähnten Bücher finde ich einseitig. Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssten genannt werden. "Das Christentum als mystische Tatsache" ist dagegen von untergeordneter Bedeutung. Gegenwärtig hat man den Eindruck, als sei die Auswahl mit dem Zweck getroffen worden, den "Bruch" in der Biographie besonders hervorzuheben. ;-) 3.) Erkenntnisstufen: Was ist "materielle Erkenntnis"?? :-) 4.) "Geisteswissenschaft" hat bei Steiner nichts mit Dilthey zu tun. Das habe ich auch schon anderorts kritisiert. Wenn mich niemand eines anderen belehrt, werde ich die betreffenden Passagen hier und im Anthroposophie-Artikel löschen. - 5.) Die Schulung ist bei Steiner nicht "wissenschaftlich". Sie soll lediglich neue Wege der Wissenschaft eröffnen. Ich schlage vor, dieses Wort einfach wegzulassen, womit sich Dilthey dann ohnehin erübrigt. - 6.) "Glaubenslehren": Steiner hat nie zum Glauben aufgefordert, ganz im Gegenteil. "Studieren" seiner Lehren ja, auch ein meditatives Sich-Versenken in Gedankengebäude hat er angeregt, aber keine Gläubigkeit. Wie wäre es mit der neutralen Formulierung "Themen"? --Klaus Frisch 01:55, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Steiner übernimmt zentrale Begriffe und Konzepte 1:1. Das wichtigste Beispiel ist vermutlich das Konzept der Akasha-Chronik. Andere wären die Wurzelrassen oder ähnliches. Es entspriche dem typischen Steiner-Eklektizismus, diese Begriffe ohne Kennzeichnung zu übernehmen. Dass er sie so prominent in sein Werk integriert hat, belegt eindeutig eine theosophische Prägung. Anthroposophen leugnen die Prägungen, da Steiner in ihren Augen kein Eklektizist, sondern ein Hellseher ist. Alles was er sagt, sind zeitlose Wahrheiten aus dem Buch des Lebens. Dagegen war Steiner ein Kind seiner Zeit, der aus meiner persönlichen Sicht sogar erheblich von intellektuellen Moden beeinflusst war. Differenzen mit der theosophischen Führung gab es, inhaltliche Differenzen bezüglich zentralen Begriffen gab es offenbar nicht. Das ist hier mit theosophischer Prägung gemeint. Dein Alternativvorschlag ist OK, aber es fällt dennoch eine mir wichtige Aussage unter den Tisch. Wenn wir die Überschrift ändern, müsste die Prägung im Text ausgeführt werden. Kritik an der Auswahl der Bücher stimmt, das sollten wir ergänzen. Der "Bruch" soll nicht hervorgehoben, aber illustriert werden. "Materielle Erkenntnis" ist im Kontext klar, oder? Das ist die Abgrenzung zur spirituellen. An dem Wort hänge ich nicht. "Geisteswissenschaft" hat Steiner von Dilthey. Eine nicht unwichtige Prägung, um zu verstehen, woher Steiner Einflüsse und Prägungen bezog. Wieso soll das wegfallen? Dass Steiner den Begriff von Dilthey hat, ist bekannt. Das gehört dann auch in den Text. Steiner beyieht sich ja auch selbst auf ihn. Die "Wissenschaftlichkeit" ist doch der Kern, oder nicht? Das habe ich nicht verstanden. Weglassen soll man es nicht. Stichwort: "Glaubenslehren". Zitat: "„Wer diese Welten (die übersinnlichen, H.Z.) leugnet, der sagtnichts anders, als daß er seine höheren Organe noch nicht entwickelt hat“ (Theo S. 94). (). Ich werde das im Text nochmal ausführen. In diesem letzten Punkt habe ich wieder das dumme Gefühl, dass da ein Symphatisant der Anthroposophie spricht. --GS 10:47, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gerade bei den "Wurzelrassen" wird doch deutlich, dass Steiner diesen Begriff eben nicht 1:1 übernommen hat. Er fand die Wurzelrassen-Lehre vor, als er zu den Theosophen kam. Und er korrigierte sie. Dazu musste er sie aufgreifen. Das als "Prägung" zu bezeichnen, ist eine Verdrehung des Hergangs. - Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können. Dann wäre es gleich zum Eklat gekommen, den Steiner aber nicht wollte. - Steiner hat den Begriff "Geisteswissenschaft" nicht von Dilthey, er verwendet nur das selbe Wort, aber mit einer ganz anderen Bedeutung. Darauf habe ich jetzt schon einige male hingewiesen, aber es kommt bei dir nicht an. Wo bezieht sich Steiner auf Dilthey? - Wissenschaftlichkeit sei der Kern? Seltsam unscharfes Argument. Die Schulung wird nicht als wissenschaftlich bezeichnet. Da ist z.B. von der Ausbildung von Organen die Rede, die die Voraussetzung "geistiger Forschung" seien. Und genau diese Rede von auszubildenden Organen bringst du jetzt als Argument dafür, dass es sich um "Glaubenslehren" handele. Da wird wieder einiges durcheinander geworfen. - Ein gewisses Maß an Sympathie für eine Sache ist schon erforderlich, wenn man einen Lexikon-Artikel darüber schreiben will. Das scheinst du aber in diesem speziellen Fall anders zu sehen. --Klaus Frisch 14:02, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: " Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können". Er hätte es auch ganz unterlassen können, dieses aufzugreifen. Stattdessen übernimmt er alles, was er vorfindet und transformiert es lediglich geringfügig. Nehmen wir mal an, es gäbe den Unterschied von Wort und Begriff, den Du behauptest. Wenn Steiner das Wort von Dilthey hat, so ist das eine Information. Wo sich Steiner auf Dilthey bezieht? Benutz doch mal Google. Auf meiner Diskussionsseite habe ich in Antwort auf einen Beitrag von Dir bereits Beispiele genannt. Und ich habe zitiert: "Steiner was intimately familiar with the philosophical work of Franz Brentano and Wilhelm Dilthey" (). Was Dir nicht zu passen scheint, ist der sich in der Adaption von Begriffen ausweisende Eklektizismus. Ja, Sympathie gilt bei Wikipedia als nachteilig für das Verfassen eines Lexikonartikels. Siehe WP:NPOV: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Aber in dem Falle macht es nichts aus. Es gibt ja externe korrektive. Zum Thema Wissenschaftlichkeit und Glaubenslehre habe ich unter "Kritik" mal einen Absatz verfasst. Ansonsten: "Sie lehnen sich in weiten Teilen an die Schriften H.P. Blavatskys und anderer Theosophen an, unter Hinzufügung christlicher Elemente, philosophischer Ansätze Goethes und des deutschen Idealismus sowie der Evolutionslehre Darwins und Haeckels. Steiner selbst gibt als Hauptquelle seine eigenen „Schauungen“ in der „geistigen Welt“ an" (). Das ist der springende Punkt. Steiner lehnt sich an bestimmte Autoren an, übernimmt Begriffe und Konzepte und gibt sie als hellsichtige Forschung aus. Anthroposophen sagen: Steiner ist kein Eklektizist, er "schaut" nur das gleiche, wie andere Hellsichtige. Das ist ein Beweis für seine Hellsichtigkeit. Neutrale Beobachter sagen: das hat Steiner doch von X, Y oder Z übernommen. Letzteres ist die Perspektive einer Enzyklopädie. Zitat: "...Im Raum der Anthroposophie [ist] nur wenig Bereitschaft vorhanden, eine kritische Haltung gegenüber Person und Werk Steiners einzunehmen. Der Anspruch des Geistesforschers auf zeitenübergreifende Schau ist so mächtig, dass auch heute kaum Ansätze zu finden sind, die starke Zeitbedingtheit vieler seiner Vorträge anzuerkennen." (Badewien, S. 13) Zur Frage der Wissenschaftlichkeit: "Steiner bezeichnet Anthroposophie als einen Erkenntnisweg, „der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte“ (Anthroposophische Leitsätze, GA 26, S. 14). Er erhebt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, da die Forschung in der übersinnlichen Welt in methodischer Weise durchgeführt werde. Er bezeichnet sie als „Geisteswissenschaft“: als Wissenschaft von der (übersinnlichen) „geistigen Welt“, die über die Grenzen bisherigen Erkennens hinausführen soll. Steiner nennt Anthroposophie auch „Geheimwissenschaft“: als Wissenschaft von dem, was dem Außenstehenden, der diesen Erkenntnisweg nicht gegangen ist, geheim, „okkult“, verborgen ist. Als sog. wissenschaftliche Methode hat er dazu einen „Erkenntnisweg“ beschrieben: Von der Information über Erkenntnisse der bereits Eingeweihten („Unterrichte dich zunächst durch die Mitteilungen anderer“, Theosophie, GA 9, S. 134), über Initiation, Imagination, Inspiration bis zur Intuition. Dabei erlangt der Schüler die Fähigkeiten, in der „geistigen Welt“ tiefe Erkenntnisse zu machen – über die eigene Rolle im Weltgeschehen und über die Ziele der kosmischen Evolution. Steiner behauptet, auf diesem Weg Einblicke in die sog. „Akasha-Chronik“ erhalten zu haben – und jeder könne das ebenfalls. Sie sei ein „geistiges Weltengedächtnis“ im Feinstofflichen, in der Ätherwelt („akasha“ [Sanskrit] = Äther) und enthalte alle Ereignisse der Geschichte, alle Taten, Worte und Gedanken der Menschheit, die dem „Geistesforscher“ – also ihm – jetzt zur Verfügung stünden. Dieser übersinnlichen Forschung verdanke er – nach eigenen Aussagen – seine Anthroposophie." (Ebd.) --GS 14:28, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zu Dilthey und "Geisteswissenschaft" habe ich mich gerade auf deiner Benutzerseite geäussert. - Den Unterschied zwischen Wort und Begriff behaupte nicht nur ich. Er findet sich auch in der Wikipedia unter "Begriff". Und wenn das selbe Wort von verschiedenen Autoren in einem unterschiedlichen Sinn verwendet wird, dann ist es irreführend, nur die "Wortgeschichte" anzuführen. - Meine "Sympathie" für Steiner und sein Werk geht so weit, dass ich mir hier eine sachlich richtige Darstellung wünsche. Sie ist nicht "sehr emotional". Wo Steiner oder sein Werk unkritisch dargestellt werden, bin ich auch nicht einverstanden, z.B. mit dem Artikel über anthroposophisch erweiterte Medizin. - Deine Behauptung, Steiner hätte Begriffe und Konzepte von anderen Autoren übernommen und als Ergebnisse hellsichtiger Forschung ausgegeben, ist POV. Eine neutrale Darstellung sollte Steiner nicht einfach zu einem Scharlatan erklären, sondern auch die Möglichkeit offenhalten, dass er tatsächlich "Schauungen" hatte und diese schilderte. Ob diese Schauungen tatsächlich "Forschungsergebnisse" waren oder nur Wahnvorstellungen, ist ja noch mal eine andere Frage. Du bringst immer wieder die Ansichten streng gläubiger Anthroposophen ein und nimmst dann eine übetriebene Anti-Haltung ein. Du sagst ja auch selbst, dass du Steiner für einen Eklektizisten hältst, der seine "Schauungen" in Wirklichkeit aus Büchern geklaut hätte. Das ist kein NPOV. Dein Verhältnis zu diesem Thema ist emotionaler als meines. :-) - Richtig ist, dass viele Anthroposophen auch Aussagen Steiners, die er sich ganz offensichtlich angelesen hat, als "Mitteilungen aus der Geistesforschung" deuten. Richtig ist, dass die institutionalisierte Anthroposophenschaft auch auf leiseste Ansätze einer kritischen Betrachtung allergisch reagiert. Da sind dann heftigste Emotionen unterwegs, und es ist natürlich schwer, dem gegenüber sachlich zu bleiben. Insofern habe ich Verständnis dafür, dass du das immer wieder anführst. Aber wenn es um die Darstellung von Steiners Publikationen geht, sollte auch diese verständliche Antipathie aussen vor bleiben. - Was du weiter zitierst, ist mir alles bekannt. Ich habe mich nur dagegen gewendet, die Schulung als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. --Klaus Frisch 16:30, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Na dann sind wir garnicht weit auseinander. Das ist schön. Eine Anti-Haltung habe ich aber nicht. Mir ist das herzlich egal, was Anthroposophen sagen. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn ich das Gesagte dann für bare Münze nehme... Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Worten und Begriffen. Begriffe sind in einer bestimmten Weise explizierte und damit eindeutig definierte Worte, die in einem bestimmten Kontext eine exakte Bedeutung haben. Begriffe transportieren also wesentliche Begriffsinhalte mit. In diesem Sinne hat Steiner aber auch nicht nur die "Worte" übernommen. Es finden sich immer auch - nicht kenntlich gemachte - Begriffsinhalte. Bei "Anthroposophie" ist das mit Händen zu greifen. Bei "Geisteswissenschaft" auch und der dahinter liegenden Lebensphilosophie. Aber ich bin kompromißbereit. Kannst Du nochmal einen Vorschlag machen, der die Informationen nicht alle löscht, sondern im Sinne eines Kompromisses "zurechtrückt"? -Bezüglich des Offenlassens der Möglichkeit geistiger Schau: nein, eher nicht. Dann müssten wir auch explizit offenhalten, dass Steiner auch geisteskrank gewesen sein kann und die "Hellsichtigkeit" dafür ein klares Symptom ist. Eine Deutung Colin Goldners, die ich mit viel Mühe vor nicht allzulanger Zeit aus dem Artikel gehalten habe (siehe oben, Beitrag von TCrib: "Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie".") Wenn wir diese Deutung nicht wollen, dann wollen wir auch die Deutung der Anthroposophen nicht, Steiner stünde auf einer Ebene mit Jesus. -GS 17:23, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Okay, dann aktualisiere ich mal meine Vorschläge: 1.) Die Überschrift würde ich ändern in "Die theosophische Phase". Was mit "Prägung" angedeutet ist, sollte stattdessen im Text selber ausgeführt werden. 2.) Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssen mindestens genannt werden. Dafür könnte "Das Christentum als mystische Tatsache" evtl. weggelassen werden (aus Platzgründen). Umgekehrt wäre es auch möglich, gerade dieses Buch als erste Publikation "übersinnlicher" Inhalte noch vor der "Prägung" durch die Theosophie Besants und Blavatskys an den Anfang zu stellen. Ist halt eine Frage des angemessenen Umfangs. 3.) Auch sonst fände ich eine strenger chronologische Darstellung sinnvoll. Den Krishnamurti-Streit eher ans Ende, dafür Christus, Karma und Reinkarnation schon weiter oben. 4.) Bei "Schulung" das Adjektiv "wissenschaftlich" weglassen. "Geisteswissenschaft" könnte gesondert als Synonym für Theosophie und Geheimwissenschaft erläutert werden, mit Nennung des Unterschieds zu dem von Dilthey her etablierten Wortgebrauch. 5.) "Glaubenslehren" durch "Themen" ersetzen. - Wahnvorstellungen, "wahre" Visionen oder Eklektizismus: Ich denke, der Artikel sollte sich da nicht festlegen. Nähere Ausführungen über eine angebliche Geisteskrankheit finde ich hier aber deplaziert. --Klaus Frisch 18:51, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Theosophische Phase 

message: Ich habe das Zitat entfernt, da der Abschnitt darüber offenbar keinen Hinweis auf die Quelle enthielt. Weiß jemand die Quelle oder sollte der Abschnitt ganz aus dem Artikel entfernt werden bzw. wäre er nicht im Artikel Anthroposophie (mit Quellenangabe) besser aufgehoben? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:02, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde das Zitat zu weitschweifig, zumal es ja jauptsächlich den Namen "Anthroposophie" betrifft. Das könnte tatsächlich hier weggelassen werden, da es im Anthroposophie-Artikel (viel kürzer) zu finden ist. Stattdessen wäre hier am Platz, das Verhältnis von Steiners Anthroposophie zu dem, was er vorher als "Theosophie" vertrat, zu beleuchten. --Klaus Frisch 23:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

text: Dass die Quelle "unbekannt" ist, sollte aber kein Grund für eine dauerhafte Löschung sein. Es hat niemand Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit geäussert, und Steiners Werk ist nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die fehlende Quellenangabe ist somit nur ein "Formfehler", der sich wohl leicht beheben lässt. --Klaus Frisch 23:25, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das ist mehr als ein Formfehler.  Was weiß ich, ob und wo Steiner das gesagt hat. Es geht auch nicht um die Urheberschaft, die wäre bei so einem Zitat sowieso nicht ausschlaggebend.  --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hm. Genau dieses Wales-Zitat ist das Motto auf der Benutzerseite von GS. Trotzdem hatte GS kein Problem damit, das Steiner-Zitat ohne Quellenangabe zu publizieren. :-) Dein Argument "was weiss ich" betrifft genauso auch indirekte Zitate und letztlich jegliche Aussage überhaupt. Wenn kein Zweifel an der Richtigkeit des Zitats erhoben wird und keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, dann "muss" ein Zitat nicht gelöscht werden, wie du behauptet hast. Ob dieses Zitat in dieser Ausführlichkeit sinnvoll ist, darüber könnten wir diskutieren, wie ich schon sagte. --Klaus Frisch 01:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

text: Erledigt. Dank an GS. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:12, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat ohne Quellenangabe 

message: Zum Thema Monismus. Der erkenntnistheoretische Monismus geht davon aus, dass alles Seiende aus einer einzigen Substanz besteht. Es gibt daher keine "Welt" jenseits der materiellen Welt. Wenn von "höheren Welten" oder "geistigen Welten" die Rede ist, so ist das offensichtlich eine dualistische Position. Die Annahme einer "einzigen Welt" und die Annahme "höherer Welten" ist semantisch und grammatisch nicht kompatibel. Das ist eine formallogische Aussage. --GS 00:49, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Dass zwischen Steiners Früh- und Spätwerk erhebliche Unterschiede in der Nomenklatur bestehen, ist zweifellos richtig. Die betreffende Stelle hast du jetzt besser formuliert, so kann sie bleiben. Was du aber über "Monismus" schreibst, hat mit Steiners "Monismus" rein gar nichts zu tun. Du verstehst unter "Monismus" den von Haeckel geprägten materialistischen Monismus. Dass Steiner das selbe Wort gebrauchte und vielfach sehr positiv über Haeckel sprach und schrieb, impliziert aber noch lange nicht, dass er deshalb auch Haeckels Materialismus teilte. Wir sollten beschreiben, was in Steiners erkenntnistheoretischen Schriften steht, nicht was Andere unter "Monismus" verstehen. - Und lass gefälligst die persönlichen Anfeindungen! Wenn ich ein "kritikloser Adept" wäre, wie du schreibst, dann hätte ich noch an sehr viel mehr Formulierungen im Artikel erheblich was auszusetzen. Umgekehrt könnte ich dich als ahnungslosen Phantasten bezeichnen, wenn du z.B. den frühen Steiner als Materialisten darstellst. Wenn wir auf diese ad hominem-Ebene abgleiten, ist aber keine vernünftige Arbeit mehr möglich. Lass uns also bei der Sache bleiben. --Klaus Frisch 08:48, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Schau dir mal den Artikel über Monismus an. Es gibt ganz verschiedene Formen des Monismus. Du verstehst das Wort bisher im Sinn eines materialistischen Monismus. Steiners Monismus passt in keine der dort aufgeführten Kategorien richtig rein, denn er nimmt weder eine noch zwei noch viele "Substanzen" an. --Klaus Frisch 09:06, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Klaus, zunächst werden wir uns vermutlich einigen können, dass Begriffe nicht Schall und Rauch sind, oder? Also muss Monismus auch einigermaßen klar definiert sein. Steiner bezieht sich auf Haeckel, wenn er sich selbst als Monisten betrachtet. Einen "immateriellen" Monismus kann es nicht geben, da der Monimus gerade den Dualismus zwischen Materie und Immaterie bestreitet. Beides ist eben eins. Dass alles eins und eben doch gleichzeitig zwei ist, ist unmöglich. Zumindest in irdischen Kategorien. Warum ist es für Anthroposophen so ungeheuer schwer zu akzeptieren, dass bei Steiner hier ein Bruch vorliegt? Was ist denn ein dualistischer Monismus, in dem es nichts jenseits der realen Welt gibt, aber trotzdem höhere Welten? Wo es keinen Geist neben der Materie gibt, aber trotzdem ein Geistesselbst und ein geistiges Auge? Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten: 1) Steiner war nie Monist. Er hat das gesagt, wusste aber nicht recht, wovon er redet. 2). Steiner war erst Monist und später nicht mehr. Tertium non datur. Das, was Du alsAd hominem-Ebene bezeichnest, war ein ernstgemeinter Hinweis. Aus meiner Sicht betrachtest Du Steiner rein hermeneutisch also in der kritiklosen Perspektive des Hagiographen. Für Dich sind Steiners Selbststilisierungen 1:1 maßgeblich. Wenn er später sagte, sein Mystizismus entstamme bruchlos aus dem Frühwerk, so ist das für Dich ein Beweis dafür, dass dem eben so sei. Ist es aber nicht. Der Mensch neigt immer zur Selbststilisierung. Steiner spricht aber selbst von einem Erweckungserlebnis. Ein Erweckungserlebnis bedeutet, wenn es sowas denn gibt, eine andere Qualität. Nicht ein quantitative Mehr des gleichen. Christus, Engel und Erdgeister haben in keiner denkbaren monistischen Welt ihren Ort! Wir betrachten Steiner hier nicht aus der Perspektive eines Jüngers, sondern aus einer neutralen Perspektive. Sine irae et studio. Wenn sich die Terminologie erheblich ändert, so wird man nicht nur fragen dürfen, sondern fragen müssen, ob sie denn vorher und nachher noch zusammenpasst, oder nicht. Und hier tut sie es offensichtlich nicht. Wenn das so offensichtlich ist, verdient es festgehalten zu werden. Das ist Service für den Leser und zeigt, dass die Autoren selbst über die offensichtlichen Widersprüche gestolpert sind und kein Fehler des Artikels vorliegt. Außerdem, das ist nur meine persönliche Meinung, macht es Steiner interessanter, wenn man die Zerrissenheit und Widersprüchlichkeit wahrnimmt, die in einer intellektuellen Entwicklung eigentlich die Regel sind. Gruß --GS 10:35, 26. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo Herdengeblöke, der Dualismus löst ein philosophisches Grundproblem, indem er einen Geist annimmt, der auf den Körper wirkt. Jede Esoterik ist notwendig dualistisch, da sie nicht nur einen Geist annimmt, sondern gleich ganze geistige Welten. Steiner ist in seiner Spätphase so dualistisch, wie es irgend geht. Er nimmt sogar Karma und Wiedergeburt an. Wenn der Körper stirbt, löst sich seine Seele (was ist das eigentlich, auch Feinstoff?) vom Körper. Der Körper zerfällt und der Geist existiert weiter. Im Artikel steht: "Diese „spirituelle Wissenschaft“ soll laut Steiner Menschen dazu befähigen, die materielle Welt in ihrem Zusammenhang mit der „geistigen Welt“ zu verstehen und aus diesem Verständnis heraus die Welt zu gestalten." Wenn es eine spirituelle und eine materielle Welt gibt, so ist das das Grundparadigma des Dualismus. --GS 15:57, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Monismus und Dualismus 

message: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Steiner aus der internationalen theosophischen Gesellschaft ausgestiegen ist, weil er mit Krishnamurti (Jiddu) nicht einverstanden war. Dass er mit den spirituell rassistischen Überzeugungen von Blavatsky in Bezug auf die jüdische 'Rasse' nicht einverstanden gewesen wäre, ist mir nicht bekannt. Austerlitz 88.72.21.120 11:41, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Konflikt wegen Krishnamurti wird im Artikel behandelt, am Ende des Kapitels „Die theosophische Phase“. Mit deinem zweiten Satz kann ich nichts anfangen. --Klaus Frisch 12:08, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich schon. Die Aussage des zweiten Satzes lautet: Steiner hat sich nicht von der Theosophie getrennt, weil er die ariosophischen Rassismen ("Im Zentrum der Theosophie stand etwa die Lehre von den 'Wurzelrassen', nach der die 'menschlichen Rassen' verschiedenen Entwicklungsstufen entsprächen, darunter die 'Arier' als die höchst entwickelte. Diese 'Lehre' fand Eingang in die Ariosophie und wurde damit zu einem Wegbereiter der nationalsozialistischen 'Rassenlehre'." Landeszentrale für politische Bildung oder auch Relinfo) ablehnte, sondern "nur" weil er gegen den Krishnamurti-Kult war. --GS 13:33, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Austerlitz schrieb aber nicht von Ariern, sondern von der „jüdischen Rasse“. War Blavatsky denn Antisemitin? Und enthält der Artikel irgendwelche diesbezüglichen Behauptungen, auf die Austerlitz' Bemerkung sich beziehen könnte? --Klaus Frisch 17:51, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Zu Mdme. Blavatsky: "In diesem Sinne rühmt die Gründerin der theosophischen Bewegung, die Ukrainerin Helena Petrowna Blavatsky (1831 bis 1891), faschistische und rassistische Lehren. Die Arier thronen an der Spitze der Rassenpyramide, bei den Juden hingegen - der Verkörperung des Minderwertigen schlechthin - handelt es sich nur eine 'abnorme Wucherung'. Gemäss kosmischem Prinzip müssen die minderwertigen Rassen von den anderen ausgerottet werden." (Zentrum David). Nur darauf bezog sich offenbar auch Austerlitz. Er wollte keine Änderung des Textes, sondern machte nur eine Anmerkung. Gruß --GS 18:46, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Eben wegen letzterem konnte ich mit Austerlitz' Beitrag nichts anfangen. Hier soll über den Text des Artikels diskutiert werden. Austerlitz hatte offenbar nicht zur Kenntnis genommen, dass die Sache mit Krishnamurti hier schon behandelt wird. Und sprach ein weiteres Thema ohne Bezug zum Artikel an. Sowas gehört hier nicht her. --Klaus Frisch 01:47, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sehr wohl, es ist ein inhaltlicher Beitrag. Nicht besonders elaboriert, das ist wahr. Aber ich werde mir überlegen, ob sich der Aspekt nicht unter "Kritik" einbringen lässt. Dieser Umstand ist bestimmt von relevanter Stelle kritisiert worden, was dann hier wiedergegeben werden kann. Vielleicht macht sich Austerlitz ja selbst die Mühe, sowas beizubringen. Das wäre dann ein sinnvoller Beitrag. --GS 09:10, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Steiner und Blavatsky 

message: GS hat schon in einem Edit-Kommentar gefragt, ob es für die von Nescio* eingefügte Darstellung, wie es zum Ende der Redakteurstätigkeit Steiners für das Magazin für Litteratur kam, eine Quelle gibt. Ich stelle diese Frage hier nochmal. - In seiner 1997 erschienenen Steiner-Biographie stellt Christoph Lindenberg es auf S. 313 so dar, dass Steiner selber diese Tätigkeit niederlegte und sich von der Leserschaft mit den Worten verabschiedete: „Länger diese Opfer zu bringen, übersteigt meine Kräfte.“ Nähere Gründe für das Timing seien nicht bekannt. Da sollte die anderslautende Darstellung hier schon belegt sein. - Nach Lindenbergs Darstellung (S. 281f.) bekam Steiner als Redakteur Ärger, weil er sich energisch für Dreyfus und Zola einsetzte. Das führte aber nicht zu einer Beendigung dieser Tätigkeit. --Klaus Frisch 17:34, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für den Hintergrund und die Literaturverweise, Klaus. In der Tat sollte es dann nicht so stehen bleiben. Falls Nescio eine Quelle dafür beibringt, könnte man überlegen, ob man sagt, aus bestimmten Kreisen sei eine Verbindung zwischen beiden Ereignissen gezogen worden. Ansonsten den Satz streichen, würde ich sagen. Gruß --GS 19:39, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist ja denkbar, dass Nescio sich auf Kenntnisse bezieht, die Lindenberg 1997 nicht bekannt waren. Wenn es aber nur Vermutungen sind, würde ich dafür plädieren, sie wegzulassen. Dafür ist die Sache zu unbedeutend. Ich habe ja sogar bei der Frage der Todesursache auf die Nennung kursierender Vermutungen (Vergiftung, wofür es indirekte „Zeugenaussagen“ gibt) verzichtet und nur die Quelle genannt. --Klaus Frisch 20:14, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Ich las gerade in der Disk.seite zu Steiner. Ich würde vorschlagen, den Satz vorerst mit dem Zusatz "vermutlich" drin zu lassen. Evtl. kann ich doch noch einen Beleg beibringen. Braucht aber Suchzeit. Unbedeutend finde ich den Vorgang nicht, denn er leitet gewissermassen die Geburt der Anthroposophie ein. Was damals genau geschah, blieb trotz intensiver biographischer Forschungen (zB durch Lindenberg) im Dunkel. Auch Mackay, der noch Trauzeuge bei Steiners Hochzeit war, schweigt über den Bruch, d.h. darüber, dass Steiner die enge Freundschaft zu dem Stirnerianer (und seinen Einsatz für dessen Ideen) abrupt abbrach. – Gut, wir wollen in einem Enz.Artikel nicht spekulieren; aber ein glattes Übergehen der vielleicht tiefsten Krise im Leben eines Denkers wäre IMO schädlicher. Deshalb mein Plädoyer für drinlassen.
--Nescio* 22:36, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Hallo, wie ich schon auf der Steiner-Diskussionsseite schrieb, wäre ich in diesem Fall dafür, diese Vermutung wegzulassen. Das Magazin ist ja nicht so wichtig, Steiner hatte (laut Lindenberg) nur Ärger damit: Sehr viel Arbeit, einen Koredakteur, der meistens abbwesend war und freimütig bekannte, dass er mit dem Inhalt des Magazins nicht vertraut sei, sehr schlechte Bezahlung, notwendige Suche nach einem neuen Finanzier, nachdem der vorherige Verleger pleite gemacht hatte, sehr niedrige und stagnierende Abonnentenzahl ... . Das reicht doch dicke aus, um verständlich zu machen, warum Steiner es irgendwann hinschmiss. Und näheres weiss man nicht, wie du selber, Nescio, hier schreibst. Auch ein Eklat wegen Mackay wird bei Lindenberg übrigens nicht erwähnt, nur der wegen Dreyfus (weil Jude) und Zola (weil Judenfreund). Auch in Lindenbergs Material-Sammlung "Eine Chronik" habe ich dazu nichts gefunden. Solltest du irgendwann doch noch was konkreteres finden, kann man das ja wieder reinsetzen. Womit ich nur den Zusammenhang mit dem Magazin f.L. meine, die Krise an sich bleibt ja bestehen und ist auch gut dargestellt.
Und ich füge noch hinzu, dass nach Lindenbergs Darstellung Steiner nicht rausgeschmissen wurde, sondern die Arbeit - mit Abschiedserklärung an die Leser - niederlegte. --Klaus Frisch 23:24, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Ich mache hier auch noch nicht lange mit, und selbst wenn, wäre das kein Argument. Eine bloße Vermutung gehört aber allenfalls dann in den Text, wenn diese aus ernsthafter Sekundärliteratut stammt, also schon „in der Welt“ ist. Wir haben hier keine Theoriefindung zu betreiben, das würde ich aber dazu rechnen. Ich habe selber auch allerlei „Vermutungen“ (mit Anderen zusammen entwickelt), stelle diese aber nicht in den Text (vielleicht aber mal auf meine eigene Website). Gruß --Klaus Frisch 10:46, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Eine sehr gute Lösung jetzt!! --GS 08:44, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Magazin für Litteratur