Diskussion:Ave verum

message: Die Angaben zu diesem Abschnitt habe ich der englischen Wikipedia entnommen.--Fiege 16:05, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Geschichte

message: Die gereimte Fassung ist lieblicher, aber Wasser rot scheint mir widersinnig. Johannes (19,34) bezeugt, dass sich beim Lanzenstich das Blut schon zersetzt hatte. Spätere Wissenschaft erkennt in "Blut und Wasser" die Blut-Bestandteile Korpuskeln (dunkel) und Plasma (farblos).
Abgesehen davon ist die liebliche Fassung mit Elementen der Deutung angereichert, die vom lateinischen Text wegführen. Dieser will nur den sicht- und greifbaren, vermutlich nach Schweiß stinkenden Leib dem Zuhörer auch "kostbar" nahebringen. 
(In Klammern: Wie man heute zu Wahrheit und Einbildung in den damaligen Berichten steht, ist eine andere Frage und sollte hier nicht auch noch diskutiert werden. Der Text jedenfalls soll bekunden, was die Gläubigen für wahr halten.)
Ich schlage vor, die beiden Fassungen eine Weile neben einander stehen zu lassen. Vielleicht gibt es eine Diskussion, welche Fassung der Wikipedia eher angemessen ist, die eher krasse oder die liebliche.
--Fiege 19:20, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Inzwischen hat Benutzer 84.130.200.251 (vermutlich der als Urheber der lieblichen Fassung genannte Peter Gerloff) auch die Definition aufgeschäumt mit einer Paraphrase, die ich nicht für Wiki-angemessen halte. Hat der klare, dichte Text sowas nötig?--Fiege 19:40, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Freie Übertragungen

message: In der Partitur Mozarts heißt es im Text "unda fluxit ET sanguine", während die Fassung im Artikel "unda fluxit, sanguine" lautet. Letzteres kongruiert zwar besser mit dem Metrum, aber die Hinzufügung des "et" zerstört es nicht und macht den Text auch leichter verständlich. Falls es historische Gründe gibt, einen von Mozart abweichenden Text hier zu zeigen, sollte das erläutert und begründet werden.
Signatur fehlt, Beiträger ist die IP 157.82.55.196 
:Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Vorlage ist regelmäßig, und Mozart hat in die asyndetische Reihung der Vorlage die Silbe et eingeschoben. Das ist grammatisch zulässig (Der Meister hat auch Latein gekonnt), aber durch die überzählige Silbe wird das rhythmische Schema des Textes unterbrochen. Das ist gerechtfertigt durch den Verlauf der Melodie an dieser Stelle gemäß dem Motto "Prima la musica e poi le parole!" Könner,. wie Mozart einer war, die dürfen das.
:Mozarts Vorlage, das Reimgedicht hält über alle Zeilen des vierfachen Kreuzreimes das selbe metrische Schema ein. Erste Zeile vier Trochäen, Kadenz weiblich. Zweite Zeile vier Trochäen katalektisch, Kadenz stumpf.
::::–x–x–x–x  (Reim a)
::::–x–x–x–   (Reim b)     de Maria virgine
::::–x–x–x–x  (Reim a)
::::–x–x–x–   (Reim b)     in cruce pro homine
::::–x–x–x–x  (Reim a)
::::–x–x–x–   (Reim b)     unda fluxit, sanguine
::::–x–x–x–x  (Reim a)
::::–x–x–x–   (Reim b)     in mortis examine
:Zur Verdeutlichung habe ich hier unorganisch nur die katalektischen Zeilen aufgeschrieben, jede sieben Silben lang getreu dem Metrum: 
::::–x–x–x–
:Vier Trochäen, der letzte unvollständig (katalektisch).
:Zwei weitere Möglichkeiten der Bestätigung: Erstens Vergleich mit den vorliegenden Vertonungen anderer Meister, zweitens Nachschau in einer Edition der lateinischen Vorlage. Wo sind die zwei Wiki-Fans, die der Sache dergestalt auf den Grund gehen?
:--Fiege 02:33, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: 2006-06-25T14:26:06 hat IP 217.234.84.132 als Quelle "Blume und Bannister" in den Text aufgenommen. Blume und Bannister sind als Autoren leider nicht so bekannt wie Wilhelm und Jacob. Will es vielleicht ein günstiger Zufall, dass die IP mal wieder hereinschaut und den Titel des Werks von Blume und Bannister nachträgt? Das würde vielleicht den Weg weisen zu einer Edition des lateinischen Originaltextes, in welcher man vielleicht die Antwort auf die hier offenen Fragen findet: de oder ex Maria, sechste Zeile mit sieben oder mit acht Silben?--Fiege 21:59, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  unda fluxit ET sanguine? 

message: Im Abschnitt "Kompositionen" findet sich der folgende Satz: "Der Text betrachtet entsprechend der christlichen Glaubenslehre die leibliche Gegenwart des Heilands in der Eucharistie". Man möge mich korrigieren, aber ich bin mir recht sicher, dass nur die Katholiken die leibliche Gegenwart Jesu in der Eucharistie glauben, nicht die Protestaten. Wenn niemand Widerspruch erhebt, werde ich es ändern. 
M. Schultheis
:Ein wenig komplizierter ist es schon. Auch die lutheranischen Kirchen halten an der Realpräsenz fest, nicht aber einige reformierte. Trotzdem spricht nichts dagegen, obigen Satz etwas zu entschärfen. Gruß T.a.k. 22:37, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Allein in der Katholischen Kirche und in den Kirchen des Ostens ("orthodox") wird die Realpräsenz gemäß den Axiomen "wirklich, wahrhaft, wesentlich" verstanden, während die protestantischen Gemeinschaften die Realpräsenz auf rein geistiger Ebene verstehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:13C8:4395:910E:C0D5:2D93:3947 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 9. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Christlich vs. katholisch 

message: Hallo, Mitstreiter, ich möcht mich nicht wichtig machen, aber nachdem es gerade von Terfel und Keenlyside eine wunderbare Jenkins-Interpretation gibt, würde ich gerne etwas darüber von fachkundigen Menschen lesen, Ansonsten traue ich mich zu späterem Zeitpunkt, als Laie etwas beizufügen. --Mozog 07:07, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ave Verum von Karl Jenkins 

message: Hallo, folgende Fragen zur Argumentation in umseitigem Satz in #Textgeschichte:
1) Was will der zweite Satzteil sagen: Was wird unterstützt? Wenn vmtl. die Lesart des dritten vero, dann muss das stilistisch anders ausgedrückt werden:
2) Was bedeutet der Unterstrich bei unda_et?
@Pamino: FYI (als Einfügender).
Zur Übersetzung wäre zu fragen, ob hier nicht der Ablativ (sanguine, vgl. aquā) beachtet werden sollte, also
cuius latus perforatum
vero fluxit sanguine,
zu mE gereimt zu übertragen wäre in
dessen speerdurchbohrte Seite
troff und überfloss von Blut
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:04, 16. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Lectio difficilior und Übersetzungsfragen 

message: "Die älteste bekannte Aufzeichnung, aus dem 13. Jahrhundert, fand sich in einer Handschrift der Martinus-Bibliothek in Mainz (noch ohne die O-Anrufungen am Ende)" lesen wir im Abschnitt Textgeschichte. Im angegebenen Link ist das Pergamentfragment aus der Martinus-Bibliothek zu sehen. Dort sind die O-Anrufungen (o dulcis ...) aber eindeutig enthalten!? --2003:D9:AF4E:4801:4EB6:CE23:8D3D:BED3 01:57, 26. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Stimmt, IP. Habe gesichtet. Zum Nachlesen: Im Bild linke Seite, 5. Zeile von unten; gegenüber der liturgischen Fassung mit der Schreibung maríe. Gruß und Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  ohne O-Anrufungen?