Diskussion:Deutschordensstaat

message: Hat jemand mehr über die Ritterschaftten im Baltikum gelesen?--Ulamm 23:38, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Reste ordensstaatlicher Organisation unter russischer Herrschaft

message: Eigentlich sollten die Karten in chronologischer Reigenfolge angeordnet werden. --Ulamm 22:01, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Karten 

message: @Großkomtur: Warum hast Du die Komtureien wieder nach dem Ordensland verschoben? Jetzt wirkt das Ganze unübersichtlich. Meine Lösung erschien mir sinnvoller, weil erst die primären Strukturen, dann die untergeordneten Verwaltungseinheiten abgehandelt werden. Und Komtureien gab's in Livland auch. Kommende, Diözese, Städte ist doch plausibel? Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. VG--Magister 18:09, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, Magister, so subjektiv kann Übersichtlichkeit sein :-)). Aber im ernst, mir schien Deine Variante noch unübersichtlicher, weil ja vorher in Livland schon eine Tabelle mit Komtureien steht, dann kommt Preußen, dann das Reich und dann wieder separat eine Tabelle mit den preußischen Komtureien. Und was Kommende, Diözese und Städte anbetrifft, sehe ich da eigentlich keine Hierarchie sondern parallele Strukturen. Was ich aber machen werde, ist die Besitzungen im Reich weiter hoch zu setzen, da wird es dann wieder deutlich plausibler, denke ich. Viele Grüße --Großkomtur 20:02, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hi, sieh mir bitte meine Nachfrage(n) nach, denn irgendwie müssen wir uns ja abstimmen! :-) Der beste Ort wäre hier... OK? VG--Magister 20:40, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Geht klar. Übrigens, die Unterabteilung Städte steht noch aus der alten Version da; ich weiß noch gar nicht, ob ich die so oder ähnlich übernehmen will. Mein Plan war eigentlich, unter der Hauptüberschrift "Politische Strukturen auch die übrigen gesellschaftspolitischen Themen Soziales, Bildung, Wirtschaft, Siedlungstätigkeit einzuordnen wobei m.E. Städte und natürlich auch die Landbevölkerung ein Teil davon wäre. Oder was meinst Du dazu? Wird es dann zu überdimensioniert? Viele Grüße --Großkomtur 21:21, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ach wo, von wegen überdimensioniert... Der Artikel hat mikrige 33kb (Zum Vergleich: DO hat 146kb). Mach erst mal, es bringt nichts, parallel zu arbeiten. Nur ein Rat hinsichtlich der WP-Konventionen: Möglichst viel Fließtext und nicht so viele Tabellen. Derzeit ist's aber eh wurscht, der Fließtext kommt noch. Wichtig ist eine Wirtschaftsgeschichte, da freuen sich schon einige drauf, sowie die Sache mit den Lokatoren, sprich das Vorgehen bei der Besiedlung. Denkst auch bitte an die Referenzen? VG--Magister 21:44, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Na dann werd' ich mal... --Großkomtur 22:39, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Noch was, edler Großkomtur! Ich schlage vor, dass ich mich vorerst ausschließlich um den Geschichtsteil kümmere, während Du die Strukturen bewirtschaftest. Ich glaube, das ist ne ausgewogene Arbeitsteilung, gelle? Überleg Dir dann schon einmal, was für Organigramme Du benötigst. Hochachtungsvoll--Magister 08:42, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, einverstanden. So was hatte ich auch schon im Hinterkopf. Was den Tip mit der Unterschrift angeht, vielen Dank, aber so verfahre ich eigentlich schon längere Zeit. Viele Grüße --Großkomtur 12:02, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Strukturen 

message: Mir scheint, daß der Landmarschall - zumindest in Livland -- hier fehlt (gab's auch einen in Preußen?).  Er war ja wohl der zweite Mann in der livländischen Hierarchie und fast immer der Nachfolger des verstorbenen Landmeisters. --Cosal 14:39, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Thanks für den Hinweis, wie du sicher gesehen hast, sind wir hier gerade in der Ausbauphase. Wenn Du Zeit und Muße hast, mach einfach mit! Der Landmarschall kommt aber bestimmt noch rein. VG--Magister 17:23, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Und wenn ich an der Stelle auch noch meinen Senf dazu geben darf, nein, es gab keinen Landmarschall in Preußen. Meines Wissens geht das Amt auf Strukturen des Schwertbrüderordens zurück, die vom DO ja nahezu unverändert übernommen wurden. --Großkomtur 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Landmarschall 

message: Der Artikel dümpelt im Augenblick gliederungstechnisch zwischen Wikipedia:Formatvorlage Staat und Wikipedia:Formatvorlage Stadt hin und her. Magister, du wirst nicht umhin kommen, eigene Abschnitte  Geographie und Bevölkerung aufzumachen. Sonst fliegt dir (uns) der Artikel bei einer KEA um die Ohren (denk an das Scheitern von Venedig). Schau dir die Formatvorlage Staat mal an und überleg dir, wie du (wir) das wenigstens etwas angleichen können. -- Hoch- und Deutschmeister 11:51, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Gliederung

message: Nachdem der Orden selbst nun weitgehend abgehandelt ist, ist sein mittelalterlicher Staat im Baltikum als unmittelbarer Vorläufer des Königreichs Preußen in den Focus gerückt. Eine interessante Geschichte, die weitaus besser als bisher abgehandelt werden sollte. Daher möchte ich die Community um reichhaltige Mitarbeit ersuchen. Jeder Hinweis sowie natürlich aktive Mitarbeit sind willkommen. Insbesondere würden die Autoren sich über Vorschläge betreffs der künftigen Gliederung freuen. VG--Magister 09:28, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: als Laie fand ich den Artikel schon recht gut. Vielleicht solltest Du noch etwas zur Rezeption schreiben? Vielleicht ist die aber auch ähnlich der des Deutschen Ordens.-- Tresckow 14:19, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ne, das ist noch nicht wirklich was. Dank Dir für den Hinweis, aber die Rezeption muss noch erstellt werden und sollte sich schon vom Orden abheben, aus gutem Grunde... Da überlege mir noch etwas. VG--Magister 11:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Hi Hans-Jürgen, Dank Dir für den Hinweis! Die Gliederung ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sie stammt von einem anderen Benutzer, der sich offensichtlich moderne Staatswesen zum Vorbild nahm. Ich belasse das aber erst mal so, weil zu jedem Abschnitt explizite Informationen erfordert werden, was sich auf dieser Grundlage erheblich leichter realisieren lässt. Mein Part ist vorerst nur die Geschichte und da weiß ich Bescheid. Großkomtur hat sich freundlicherweise aus Neigung bereit erklärt, das Staatswesen zu erörtern, seine Beiträge müssen nur noch ein wenig "wikifiziert" werden. Also, nochmals Dank für Deinen Hinweis, aber gerade der Deutschordensstaat ist ein Gemeinschaftswerk, wobei ich mich über jeden Beitrag freue. VG--Magister 12:32, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es sollte Dir aber klar sein, dass der Leser völlig irregeführt wird, der Forschungsertrag von Jahrzehnten über Bord fliegt. Von einer Wirschaftspolitik, oder gar von einer Gesundheits- oder Bildungspolitik in einem modernen Sinn, den wir als Zeitgenossen nun einmal mitdenken, kann doch gar keine Rede sein. Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten.. Du kennst die Konzepte der Deutschordenszeit doch viel zu genau, um Dich auf solch schlichte Analogien einzulassen. Auf der Basis Deines Kenntnisstandes wäre eine sehr viel angemessenere Gliederung möglich, die nicht die Statik sondern die Dynamik im Blick hat - um nur ein Beispiel zu nennen. Wozu dieser Rückfall? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:27, 14. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Review vom 23. März bis 10. Mai 2009 

message: Tut mir leid, dass es so viel Text geworden ist, ich hoffe trotzdem dass es nicht nur beim "kurzen Überfliegen" bleibt. Ich glaube wir haben einen gewissen Klärungsbedarf hinsichtlich der Gliederung. Abgesehen davon, dass jedes Mal wenn ich hier reinkomme, die Gliederung immer irgendwie verändert ist, gibt es wohl zwei gegensätzliche Richtungen: Die eine, besonders vertreten duch den Hoch- und Deutschmeister, möchte die Gliederung wikikonform an der Vorlage Staat ausrichten. Die andere Richtung lehnt das wie Hans-Jürgen Hübner rundweg ab, weil sich historische Staatsgebilde nicht 1:1 über den "Wikipedia:Formatvorlage Staat-Kamm" scheren lassen. Beide Richtungen haben Argumente für sich. Ich weiß nicht, wer die Punkte "Geographie" und "Kultur" eingefügt hat, aber nach kurzem Nachdenken fand ich es ganz interessant, das jetzt über viele Staaten verteilte Ordensgebiet auch erdkundlich als Gesamtheit abzubilden. Denn etliche Besonderheiten dieses Staates erklären sich durch die Geographie, z.B. seine Kornkammerfunktion auf Grund des Vorhandenseins von fruchtbarem Schwemmland im Weichseldelta, oder die Tatsache der fast ausschließlichen Verwendung von Backstein im Siedlungsbau wegen des Fehlens von Naturstein. Und der wiederum fehlt wegen glazialer Vorgänge. Und dieser Vorgänge wegen gibt es aber genügend Tonerde... Wenn sich also jemand findet, der das bearbeitet, warum nicht. Der Abschnitt "Kultur" käme mir aber auf jeden Fall zu pass. Ich arbeite nämlich gerade an der Ordensarchitektur und die passt trefflich dort hinein. Andererseits sollten wir den Ordensstaat nicht analog der heutigen Staaten gliedern und etwa "Christ ist erstanden" unter der Rubrik "Nationalhymne" einordnen.
Jetzt möchte ich noch etwas über den letzten Absatz von Hans-Jürgen Hübner in "Review vom 23. März bis 10. Mai 2009" loswerden. Nicht allein der Tonfall des Ganzen war etwas irritierend. Auch stand die apodiktische Wucht einiger Aussagen in einem mich verwirrenden Gegensatz zu deren inhaltlicher Nebulösität: 
"Es sollte Dir aber klar sein, dass der Leser völlig irregeführt wird, der Forschungsertrag von Jahrzehnten über Bord fliegt." Wow! Das hat aber gesessen! Wo so ein Satz einschlägt kann ja gar kein Gras mehr wachsen. Eine kleine Spur konkreter hätte ich es mir schon gewünscht. Aber wozu ein Skalpell benutzen, wenn es die Clusterbombe auch tut.
"Von einer Wirtschaftspolitik, oder gar von einer Gesundheits- oder Bildungspolitik ..., kann doch gar keine Rede sein." Jedes auf den Staat oder meinethalben die Gesellschaft bezogene Handeln wird als Politik verstanden und dies nicht nur für die Gegenwart. Wer das nur im modernen Sinne denken kann, sollte nur für sich selbst sprechen und nicht den induktiven Schluss ziehen, dass es alle anderen ebenso halten. Mit "schlichten Analogien" hat das nichts zu tun. Gerade die planvolle und zielgerichtete Wirtschafts- und Siedlungstätigkeit des Ordens lässt sich sehr wohl, ja nachgerade zwingend als Wirtschaftspolitik definieren. Oder wie soll ich z.B. von der Ordensleitung gestartete Kampagnen gegen den Alkoholmissbrauch einer anderen Begrifflichkeit zuordnen als einer gesundheitspolitischen? Einer religiösen, im Sinne des islamischen Alkoholverbotes doch wohl eher nicht! Wenn es in der 2. Hälfte des 14. Jh. gelang den allgemeinen Zinssatz durch gezielte Maßnahmen von oben von 12% auf 8% zu drücken, so ist das unzweifelhaft Finanzpolitik, auch ohne EZB oder Fed dabei mitdenken zu müssen. Was wäre denn eine sinnvollere Alternative; "des Hochmeisters Einwirken auf des obersten Tresslers Amtswalten" etwa? Übrigens, da ich, wie schon gesagt, gerade an der Ordensarchitektur arbeite, fällt mir hinsichtlich ihrer Besonderheiten gerade der Begriff Baupolitik ein.
"Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten." Was ist das hier? An diesem Satz scheitere ich schon seit Tagen. Handelt es sich hier um eine besonders kunstvolle contradictio in adiecto unter Zuhilfenahme und Einbindung eines Zirkelschlusses oder umgekehrt? Bis das geklärt ist, kann ich dazu weiter nichts sagen.
"eine Gliederung möglich, die nicht die Statik sondern die Dynamik im Blick hat - um nur ein Beispiel zu nennen." Und genau hier hätte ich mir nun das angekündigte Beispiel erwartet, welches mir erhellt wie man die Dynamik und nicht die Statik im Blick haben könne. Es bleibt jedoch bei einer Formulierung die auf jeden beliebigen Parteitag passt (Die Rolle der Bedeutung und die Bedeutung der Rolle...).
In der Hoffnung Hans-Jürgen Hübner jetzt nicht allzu sehr auf den Zehen herumgetrampelt zu sein verbleibe ich mit vielen Grüßen. --Großkomtur 19:29, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hi Großkomtur, schön von Dir zu hören! Tut mir leid, dass ich mich in letzter Zeit so wenig gekümmert habe, hatte verdammt viel um die Ohren. Ressourcen können doch unter den einzelnen Wirtschaftsaspekten Erwähnung finden. (Die Geographie könnten wir im Artikel Polen abschreiben, dann wäre die Redundanz perfekt).  Diese Staatsgeschichte mit Geographie etc. ist ein Schmarrn, das fliegt wieder raus. Der Ordensstaat kann nicht mit modernen Staatswesen und ihren Artikelvorlagen beschrieben werden. H-J Hübner hat übrigens mir als Revieweinsteller geschrieben. Er weiß genau, dass ich seine fundierten Vorschläge gerne berücksichtige, aber es mit der Wortwahl net so genau nehme. Seht es ihm bitte nach... Bei Begriffen wie Gesundheitspolitik hat er beispielsweise vollkommen recht, die Wissenschaft beschreibt das für's MA als Armenfürsorge oder Fürsorgewesen. Wird demnächst seitens der Terminologie so umgeschrieben und gut ;-) "Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten.", dazu antworte ich frei mit Sarnowski, der das Konglomerat aus Ordens- und aus Sizilien abgeschautem Beamtenwesen so kommentiert: Eine Region, der die Organisationsform eines Klosters, abgeleitet aus der Struktur der Ritterorden, "übergestülpt" wurde. Und diese Beamtenstruktur wirkt in einer Zeit des Lehenswesens eigentümlich modern.  VG--Magister 20:39, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Magister, danke für die schnelle Übersetzung oder besser noch Interpretation des Satzes, der sich in den Schwanz beißt. Das klingt doch schon ganz anders. Mir war schon klar, dass Hans-Jürgen Hübner dich angesprochen hat. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, dass er den Sack schlägt und den Esel meint. Viele Grüße --Großkomtur 22:36, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ein gewisser Klärungsbedarf 

message: Na wenn das mal nicht POV ist: immensen kulturellen und zivilisatorischen Aufbauleistung --Spades 01:43, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Äh, warum? War doch so... VG--Magister 01:50, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Satz "Unter seiner Führung kam es zu einer immensen kulturellen und zivilisatorischen Aufbauleistung, die bis ins 20. Jahrhundert Bestand hatte." ist mir aber auch schon aufgefallen und Bedarf meiner Meinung nach weitere Erklärung, so alleinstehend hört es sich irgendwie an wie eine rechtslastige Glorifizierung der deutschen Ostkolonisation. gruß -- Julez A. 14:22, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, unter dem Gesichtspunkt ist da was wahres dran. Werde demnächst die Formulierung ändern, thanks für die Hinweise. VG--Magister 14:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kein Problem, ist mir nur mal aufgefallen. Ansonsten finde ich den Artikel übrigens super. gruß -- Julez A. 18:45, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Hallo zusammen. Wie ihr seht, habe ich den Abschnitt "Architektur" eingearbeitet, am Thema gemessen, relativ knapp gehalten. Daher ist Kritik in jedem Falle erwünscht. (Zum Beispiel wäre zu überlegen, ob man den Abschnitt nicht noch weiter eindampft und der Thematik einen eigenen Hauptartikel widmet.)
Ich habe aber folgendes Problem: Ich wollte den Abschnitt gerne noch mit einigen aktuellen Fotos von Referenzbauten illustrieren, das Bildmaterial, welches mir zur Verfügung steht, ist jedoch rechtlich gesehen bestenfalls fragwürdig. Meine eigenen Versuche sind großenteils eher missraten. (Beispielsweise habe ich die Burg Osterode mindestens zweimal umrundet, einschließlich Beinahe-Sturz in die Drewenz, ohne dass es mir gelungen wäre, eine Totalaufnahme davon zu kriegen. Alles zugewachsen. Gleiches gilt für Allenstein.)
Meine Bitte ist nun folgende: Hat jemand aktuelle Fotos folgender Ordenshäuser und kann sie dem Projekt zur Verfügung stellen:
:1. Balga  und/oder Engelsburg
:2. Mewe und/oder Gollub (evtl. Rehden)
:3. Osterode und/oder Ragnit, Soldau
:4. Heilsberg und/oder Marienwerder
Das sind jetzt keine ganz zwingenden Vorgaben. Es gibt sicher für alle Bereiche noch andere Bauwerke als Alternativen. Bitte schaut doch mal in Euren Bildarchiven nach. Vielen Dank und viele Grüße --Großkomtur 16:55, 2. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hi, ich möchte hier ausdrücklich Großkomtur für die geleistete Arbeit Anerkennung zukommen lassen, habe aber noch ne Bitte: Könnte noch eine umfassende Referenzierung des Textes, insbesondere der letzten Abschnitte erfolgen? VG--Magister 11:03, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fotos von Ordensburgen 

message: Bei der Bearbeitung des Stammbaums der Reußen habe ich bei einem Heinrich Reuß von Plauen ein Problem: er soll am 14. Februar 1314 bei der Erstürmung der Feste Sislitten oder Sisditten in Preußen gefallen sein. Ich konnte keinen der Namen identifizieren - gab es Sislitten oder Sisditten, oder wie lautet der korrekte Name? - Würde mich über eine Kurzantwort sehr freuen. --Adelfrank 12:22, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Kann vorerst nur ne vorläufige Antwort geben: Im Rahmen des temporären Zusammenhangs erscheint es als ziemlich sicher, dass der Genannte im Rahmen der  Auseinandersetzungen des DO mit Litauen oder einer Fehde mit Polen gefallen ist. Könntest bitte die Quelle für die ungewöhnlich präzise Angabe des Sterbedatums nennen? VG--Magister 23:08, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort, ist leider nicht sehr präzise, viell. weiss ja ein anderer mehr. (?) - Quelle z.B. hier: 14 Feb 1314 - geht leider nicht anders - musst Heinrich+Reuss+(1314 bei event/death) eingeben, dann hast Du ihn --Adelfrank 03:56, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Habe nochn Preußenspezialisten kontaktiert, hier seine Antwort:
Moin, in diesen beiden Schreibweisen nichts. Gerullis hat einzig ein Sisdenyke (1430), was einigermaßen passen könnte. Auch Zydenyke, Sesenicken, Sixdenyke geschrieben. Ohne nähere Ortsangaben vermerkt er. Sixda bedeutet Sand/ Kies. Auch nicht sehr aufschlussreich, aber immerhin kein Sumpf. Peteraitis weiß mehr dazu: 1338 Syxdeniten, 1344 Syxdenigken, deutsch Siegesdicken/ Samland. Samland past zu den großen Widerstandskämpfen. In den Türkensteuerlisten: 1540 Sigisdicken, zunächst Kammeramt Thierenberg, dann Kammeramt Kumehnen Kreis Fischhausen. Siegesdicken existiert nicht mehr.
Salemke gibt eine ehemalige Burg am Kammerteich zwischen Thierenberg (russ. Dunaevka) und Kojehnen an.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Samlandkarte.jpg
Und dann das noch:
* http://www.kreis-fischhausen.de/index.html?kumehnen/kirchspielkumehnen.html
Auf dieser Seite finde ich "Reesen, in mooriger Gegend, finden wir in älterer Zeit als Rehsen und Rösken benannt; 1515 heißt es Reusse. Dieser Name weist ... auf hier unter dem Orden angesiedelte Litauer (Reußen) hin." Kaukas 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: VG--Magister 11:56, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Hilfe erbeten

message: Artikel, vor einiger Zeit schon einmal hier eingestellt, ist nun weitgehend überarbeitet und es wäre schön, weitere Anregungen sowie Vorschläge von euch zu bekommen. VG--Magister 08:28, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da mich das Thema interessiert, beginne ich mich mal mit dem Review. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was mir im Artikel fehlt, ist ein Abschnitt zum Thema Erinnerung an den Deutschordensstaat als Instrument von nationalsozialistischer Propaganda. Das muss meines Erachtens auf jeden Fall dort rein, denn der Hinweis auf den Deutschen Orden ist vielfach von Nationalsozialisten verwendet worden, um die proklamierte "Germanisierung" Osteuropas zu begründen. Bis heute ist die Geschichte des Deutschen Ordens damit vorbelastet. Gruß, Suedwester93 21:02, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Feine Argumentationslinie: Wenn jemand ein historisches Thema im nachhinein in seinem Sinne interpretiert ist der Stoff damit vorbelastet. Das ergibt Sinn: Bei einer Vergewaltigung hat sich schließlich auch der/die Vergewaltigte zu rechtfertigen. --Großkomtur 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: PS: Werden eigentlich seitens der Bewältigungsindustrie für solche Beiträge Preise ausgelobt? Wäre doch zu schade wenn soviel zivilgesellschaftliches Engagement nicht entsprechend belohnt würde.
=== Gliederung ===
Die Gliederung macht Sinn, die im letzten Review behandelten Mängel wurden behoben. Es ist durchaus zu begrüßen, dass der Artikel das Ordensland nicht nur chronologisch, sondern auch thematisch behandelt. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ich sehe derzeit große Redundanzen mit dem Artikel Deutscher Orden#Der Staat des Deutschen Ordens, sprich entweder die dortigen Informationen in diesen Artikel übertragen und in "Deutscher Orden" auf "Deutschordensstaat" als Hauptartikel verweisen oder aber diesen Artikel hier auflösen, zusätzliche Informationen in "Deutscher Orden" einbauen und redirecten. - SDB 12:08, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Hallo Magister, ich habe den Artikel nur kurz überflogen und er gefällt mir so erstmal recht gut. Das ist ja auch ein wirklich interessantes Thema, dieses durchorganisierte quasi-moderne Staatswesen mitten im feudalsten Mittelalter. Ein Aspekt, der meines Erachtens noch in einem eigenen Kapitel angegangen werden sollte ist die Rezeption des Ordensstaates in der späteren Zeit. Z. B. die Wiederentdeckung in der Zeit der deutschen Romantik. Es ist ja kein Zufall, dass das Eiserne Kreuz, das Friedrich Wilhelm III. während den Befreiungskriegen stiftete, vom  Deutschen Ordenskreuz inspiriert war. Und ganz wichtig: die Rezeption des Ordens in Polen und ganz allgemein in der slawischen Welt. Es gibt ein bekanntes Historiengemälde von Jan Matejko auf dem dargestellt ist, wie der Hochmeister Ulrich von Jungingen durch einen einfachen polnischen Bauern in der Schlacht von Tannenberg 1410 getötet wird. Welche Bedeutung diese Schlacht noch heute im Bewusstsein der Polen hat, kann man sehen, wenn man sich den entsprechenden polnischen WP-Artikel dazu ansieht. Wie die Nazis das Vermächtnis des Orden pervertiert und für ihre Zwecke mißbraucht haben und in welchen Ruf der Orden dadurch bei vielen Polen geraten ist (siehe beispielsweise das polnische Propagandaplakat von 1945: http://www.theartofposter.com/RED/02.htm), ist ja auch bekannt und sollte unbedingt dargestellt werden, da schließe ich mich ganz der Meinung von Suedwester93 an. Auch für Rußland ist die Schlacht auf dem Peipussee im kollektiven historischen Gedächtnis von großer Bedeutung gewesen. Sergej Eisenstein hat in seinem Film Alexander Newski 1939 die Ordensritter als roboterhafte entmenschlichte Wesen mit Anklängen an die nationalsozialistische Wehrmacht gezeichnet.Gruß --Furfur 00:45, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nur eine Anmerkung… die Rezeption allgemein, wäre die nicht besser beim DO selbst aufgehoben? Grade Dinge wie das Eiserne Kreuz gehören mE nicht zum Staatsgefüge, sondern in die jeweiligen Einzelartikel. Die spätere Ableitung eines Besitzanspruches im ehemaligen Gebiet des DOS fände ich hier völlig ausreichend um den Rahmen des Einzelartikels nicht zu sprengen. Gruß -- Ivy 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Klar, alle genannten Aspekte können natürlich auch unter dem Artikel Deutscher Orden abgehandelt werden, wobei ich eigentlich den Artikel Deutschordensstaat dafür geeigneter fände. Der Deutsche Orden hatte Besitzungen in halb Europa. In Konflikt mit Polen-Litauen bzw. Russland kam er aber nur auf dem Territorium seines Staates. Ich meine auch gar nicht dass man das so groß auswalzen sollte. Einen eigenen kleinen Absatz fände ich dafür aber schon angemessen. Der kann ja dann auf weiterführende Artikel (Polnische Geschichte, Alexander Newski, etc. etc.) verlinken. Grüße --Furfur 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann klang es wohl einfach größer als es gemeint war ;-) Grüßle -- Ivy 23:29, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Review bis 19.02.2010 

message: Die Gliederung macht Sinn, die im letzten Review behandelten Mängel wurden behoben. Es ist durchaus zu begrüßen, dass der Artikel das Ordensland nicht nur chronologisch, sondern auch thematisch behandelt. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: #Der jetzige Einleitungssatz ist sehr holprig. Die Formulierung im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit von 1230 bis 1561 scheint eine Dopplung zu sein und es wird der Eindruck erweckt, der Begriff Deutschordensstaat sei im Mittelalter geprägt worden, was wohl eher nicht der Fall ist. Zudem unterscheidet sich das Lemma im Artikelname und im Fettdruck.   korrigiert
#In gewisser Weise muss man auch die Ordensprovinzen im Heiligen Römischen Reich dem Ordensstaat zuordnen, die dem Hochmeister direkt unterstellt waren. Das ist eine eher ungewöhnliche Sichtweise, die auch in Anbetracht des Lemmas "D.staat" erstaunt. Hier wäre ein Literaturbeleg evtl. angebracht.
#Auch das "modern anmutende Staatswesen" könnte einen Beleg gebrauchen.   korrigiert // In der Referenz ist irgendwie der Autor verschütt gegangen... Stimmt, aber jetzt nachgetragen; lach--Magister 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: #Die Karte könnte übersetzt werden, falls sich der Kartenersteller dazu bereit erklärt. Die Datei ist SVG, insofern werde ich mich selbst um eine Übersetzung bemühen. --(Saint)-Louis 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe derzeit große Redundanzen mit dem Artikel Deutscher Orden#Der Staat des Deutschen Ordens, sprich entweder die dortigen Informationen in diesen Artikel übertragen und in "Deutscher Orden" auf "Deutschordensstaat" als Hauptartikel verweisen oder aber diesen Artikel hier auflösen, zusätzliche Informationen in "Deutscher Orden" einbauen und redirecten. - SDB 12:08, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bevölkerung 

message: Meiner alten Leidenschaft für Ritter huldigend, ein paar kleine und nicht von ausgeprägtem Sachverstand getragene Anmerkungen:
Einleitung: Da wäre eine ganz knappe Erläuterung zu Deutscher Orden nett, damit der nicht ganz so firme Leser sich daran erinnert, das es sich um einen geistlichen Ritterorden handelt, was eine weitere Verständniserleichtung zu Organisation einer klösterlichen Gemeinschaft größeren Ausmaßes und die Verbindung zur Tradition der Templer und Johanniter erleichtern würde.
Bevölkerung:
* Im gesamten Küstenraum des Baltikums gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen, hauptsächlich in Estland. Holpert ein bisschen, wie wäre es mit Im gesamten baltischen Küstenraum, hauptsächlich (insbesondere?) in Estland, gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen. Auch kein großer Wurf, aber erscheint mir flüssiger.
*Massive bäuerliche deutsche Siedlungstätigkeit fand in Preußen statt Reine Wortspielerei wegen sich wiederholendem „deutsche“: Massive bäuerliche Siedlungstätigkeit durch Deutsche fand in Preußen statt
*Deutsche Ostsiedlung ist zweimal unter Bevölkerung verlinkt und wird nicht richtig deutlich. Eventuell könntest du das irgendwo wortwörtlich im Zuge der deutschen Ostsiedlung einbauen und damit erklärend darstellen.
*Da die Deutschen… die althergebrachten Sprachen der Einheimischen – Prußisch, Livisch, Kurisch, Lettisch und Estnisch – weiter. evtl. umbauen, liest sich nicht flüssig, ich hab allerdings keine Patentlösung in der Tasche.
*nur in den Städten gesprochen, die von den Deutschen Einwanderern bevorzugt wurden. Es sind deutsche Einwanderer ;-) und vielleicht würden sie auch bevorzugt in den Städten siedeln? Oder so.
*man ist nicht schön, zweimal Einheimische in einem Satz auch nicht.
Schaffung staatsrechtlicher Grundlagen: Wieso ist die Verbriefung staatsrechtlich umstritten? Und welche Bedeutung (wenn denn überhaupt eine, ist ja schon ne Weile gegessen) hat die neuzeitliche Bezweiflung der Echtheit des Vertrags von Kruschwitz?
Beginn der Expansion: HIer wäre eine Karte des Weichselknies ein tolles Gimmick, aber sicher kein must-have. (Nur am Rande Kulmer Land ist ein redir auf Kulmerland)
Blütezeit:
*Pomerellen und (Danzig (1308), Estland (1346) und Gotland (1398) ein ’und’ und eine Klammer zuviel oder zuwenig?
*Wurde die Neumark gekauft, wenn ja, von wem?
*Braunsberg ist eine BKL
*Polen war seit der Union von Krewo 1385 in Personalunion mit Litauen verbunden, wo Fuß zu fassen es dem Deutschen Orden nie gelang. könnte das etwas knuspriger formuliert werden?
*bzw. sieh es als meine persönliche Macke - bitte ausschreiben ;-)
*Die Eroberung Danzigs und Pomerellens im Jahre 1308 verschlechterte das Verhältnis zu dem südlich angrenzenden Polen. Hier verstehe ich den chronologischen Zusammenhang mit der zuvor beschriebenen Verschlechterung des Verhältisses zu Polen im Jahr 1325 nicht.
*Eine weitere Verständnisfrage, als Jagiełło und Hedwig heirateten, war das noch innerhalb der Blütezeit oder schon der Beginn des Niedergangs?
Niedergang:
*Kontributionen - könnte das auch anders gesagt, bzw. präzisiert werden?
*forderten Mitsprache Wie genau? Ein Mitspracherecht in Fragen der Besteuerung oder ein allgemeines Mitspracherecht, vllt nur eine Frage der Formulierung.
Säkularisierung und Auflösung: …Unterstützung (bei?) der Abwehr der Expansion des Großfürstentums Moskau…
Politik: 
*Inwiefern ist die Stellung des Ordensstaates zum Heiligen Römischen Reich umstritten, welche Optionen gäbe es?
*Komtureibezirke, auch als Kommenden bezeichnet sollte beim ersten Auftauchen des Begriffs Kommenden stehen.
*Im Laufe des 14. Jh. wurden die reichsten Balleien der Kontrolle des Deutschmeisters… 1388 Elsaß-Burgund die Auflistung zweier Punkte wirkt angesichts der folgenden Aufzählung unnötig. Könntest du das verlustfrei in Fließtext auflösen?
Wirtschaft: 
*Um Vergebung - was sind Meliorationsmaßnahmen? (zu späte Verlinkung in einem späteren Anschnitt) Im Rest des Satzes stimmt übrigens was mit der Interpunktion nicht.
*An die Verleihung waren bestimmte, dem Orden zu Reallasten gebunden wie z. B. ertragsabhängige Naturalabgaben, Geldleistungen oder Kriegsdienst. Satzbau unverständlich, nicht ausgeschriebene Abk. ;-)
*Fischfang zu treiben - Fische zu fangen, Fischfang zu betreiben?
*Das Verkehrswesen fünktioniert ;-)
*Nachdem die Brücken anscheinend der große Renner waren… ein Bildchen vielleicht?
*den Fährnissen der Ostsee - Gefahren? Böse Fährmänner etwa? ;-)
*Wo kommen denn die Postboten in Handel und Geldwesen auf einmal her? Erstmalige Erwähnung vor Postwesen ist ungünstig.
*Mehrfache Erwähnung des Bernsteinmonopols (verschiedene Absätze)
*Postwesen erscheint mir von der Gewichtung her zu stark betont zu sein - wenn eine kleine Straffung möglich wäre?
*Bei Krankenpflege könnten noch ein oder zwei Verlinkungen hilfreich sein, bspw. Klostermedizin
*Bildung und Abgaben schwächeln in der Gewichtung
Alles andere: 
*Vielfach werden Begriffe mehrfach verlinkt, bei unabhängigen Abschnitten mäkel ich an sowas nicht rum, aber die Stadtverlinkungen, Kulmer Hndfeste und so sind mit doch aufgefallen. 
*Die Gliederung insgesamt gefällt mir, auch wenn sie zu Wiederholungen verführt. Eine Frage noch… gäbe es zu Kultur nicht mehr als nur Architektur? Evtl. könnte die Bildung dort ebenfalls unterkommen, die Abgaben zur Wirtschaft wandern und das Fürsorgewesen damit gliederungshübscher alleine stehen. 
*Abkürzungen… tz… aber wenn du möchtest, löse ich die gerne auf, was auch für die kleinere Formulierungen gilt, die ich hier so aufgezählt habe. Ich war nur zu faul, hier und dort zu editieren :-D
*Das Problem der Redundanz mit dem Deutscher-Orden-Artikel wurde bereits angesprochen. 
*Die Bebilderung ist im Kartenbereich gut, das eine oder andere Bild (falls du denn welche hast) in den Weiten der Wirtschaft wäre nett, aber sicher nicht notwendig.
*Hier und da dürfte doch noch die eine oder andere Referenz eingestreut werden. Insgesamt sind das angesichts des Umfangs doch eher wenige.
Grundsätzlich: Magister, das ist wieder ein sehr feiner und umfangreicher Artikel, der größtenteils auch von „nicht Eingeweihten“ - also mir - verstanden werden kann. Meine Vorschläge und Fragen beziehen sich dementsprechend nur auf Kleinigkeiten und stellen reines Nörgeln auf hohem Niveau dar - Sorry dafür. Insgesamt viel Detailtreue, ich sehe da einiges Straffungspotential und noch mindestens zwei Auslagerungen drin stecken ;-)  Sehr interessant wäre tatsächlich ein Abschnitt zur späteren Vereinnahmung des DOS durch die Nazis, auch wenn ich das für das eigentliche Kernthema des Artikels nicht für unabdingbar halte. Aber es stellt sich am Ende doch wieder die Frage - Und was haben die Frauen die ganze Zeit gemacht? *duck*  Sehr schöne Arbeit. Lieben Gruß an den Ritter -- Ivy 05:32, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Review Ivy 

message: :Hallo Magister, ich habe den Artikel nur kurz überflogen und er gefällt mir so erstmal recht gut. Das ist ja auch ein wirklich interessantes Thema, dieses durchorganisierte quasi-moderne Staatswesen mitten im feudalsten Mittelalter. Ein Aspekt, der meines Erachtens noch in einem eigenen Kapitel angegangen werden sollte ist die Rezeption des Ordensstaates in der späteren Zeit. Z. B. die Wiederentdeckung in der Zeit der deutschen Romantik. Es ist ja kein Zufall, dass das Eiserne Kreuz, das Friedrich Wilhelm III. während den Befreiungskriegen stiftete, vom  Deutschen Ordenskreuz inspiriert war. Und ganz wichtig: die Rezeption des Ordens in Polen und ganz allgemein in der slawischen Welt. Es gibt ein bekanntes Historiengemälde von Jan Matejko auf dem dargestellt ist, wie der Hochmeister Ulrich von Jungingen durch einen einfachen polnischen Bauern in der Schlacht von Tannenberg 1410 getötet wird. Welche Bedeutung diese Schlacht noch heute im Bewusstsein der Polen hat, kann man sehen, wenn man sich den entsprechenden polnischen WP-Artikel dazu ansieht. Wie die Nazis das Vermächtnis des Orden pervertiert und für ihre Zwecke mißbraucht haben und in welchen Ruf der Orden dadurch bei vielen Polen geraten ist (siehe beispielsweise das polnische Propagandaplakat von 1945: http://www.theartofposter.com/RED/02.htm), ist ja auch bekannt und sollte unbedingt dargestellt werden, da schließe ich mich ganz der Meinung von Suedwester93 an. Auch für Rußland ist die Schlacht auf dem Peipussee im kollektiven historischen Gedächtnis von großer Bedeutung gewesen. Sergej Eisenstein hat in seinem Film Alexander Newski 1939 die Ordensritter als roboterhafte entmenschlichte Wesen mit Anklängen an die nationalsozialistische Wehrmacht gezeichnet.Gruß --Furfur 00:45, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nur eine Anmerkung… die Rezeption allgemein, wäre die nicht besser beim DO selbst aufgehoben? Grade Dinge wie das Eiserne Kreuz gehören mE nicht zum Staatsgefüge, sondern in die jeweiligen Einzelartikel. Die spätere Ableitung eines Besitzanspruches im ehemaligen Gebiet des DOS fände ich hier völlig ausreichend um den Rahmen des Einzelartikels nicht zu sprengen. Gruß -- Ivy 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Klar, alle genannten Aspekte können natürlich auch unter dem Artikel Deutscher Orden abgehandelt werden, wobei ich eigentlich den Artikel Deutschordensstaat dafür geeigneter fände. Der Deutsche Orden hatte Besitzungen in halb Europa. In Konflikt mit Polen-Litauen bzw. Russland kam er aber nur auf dem Territorium seines Staates. Ich meine auch gar nicht dass man das so groß auswalzen sollte. Einen eigenen kleinen Absatz fände ich dafür aber schon angemessen. Der kann ja dann auf weiterführende Artikel (Polnische Geschichte, Alexander Newski, etc. etc.) verlinken. Grüße --Furfur 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann klang es wohl einfach größer als es gemeint war ;-) Grüßle -- Ivy 23:29, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Spätere Rezeption des Ordensstaats:

message: Das Thema Zugehörigkeit von Territorien wurde im Hinblick auf Reichsitalien sehr interessant diskutiert. Meine Frage betrifft das ursprüngliche Preußen/ damals Dt. Ordensgebiet: Dazu habe ich sehr oft die Aussage gefunden, dass dieses Gebiet außerhalb des Reichs lag. Mehr durch Zufall bin ich im dtv-Atlas Weltgeschichte, aber auch im Putzger auf zwei Karten gestoßen, in denen das für eine kurze Periode anders dargestellt wird: dtv-Atlas, S. 184 oben (die Seite ist überschrieben mit Dt. Reich 1273 - 1378), im Putzger , S. 58 f., überschrieben mit Mitteleuropa zur Zeit Karls IV.
Gab es wirklich zu der Zeit eine Zugehörigkeit des Gebiets zum Reich oder wird derselbe Sachverhalt in verschiedenen Karten (interpretatorisch) unterschiedlich bewertet (was mich überraschen würde)?
-- 80.187.111.50 22:41, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das Ordensland wurde zu keinem Zeitunkt als zum Reich gehörig betrachtet, obwohl seine rechtlichen Grundlagen auf dem Reichsrecht (Goldene Bulle von Rimini) beruhen. Da es aber gleichzeitig in der Bulle von Rieti seitens des Papstes legitimiert wurde leitet sich aus diesem Sachverhalt eine singuläre Stellung des Landes ab. Es bestanden zweifelsohne enge Bindungen zum Reich, da sich die sich gesamte Führungsschicht sowie der meiste personelle Nachschub aus diesen Landen rekrutierte und sich die Rechtssprechung an die Gepflogenheiten des Reiches anlehnte. Gerade für den Zeitraum 1273-1378 kann man nicht von administrativer Unterordnung unter Reichsrecht sprechen. Da haben sich die Kartenzeichner vermutlich geirrt, kann ich mir net anders erklären. Der Ordensstaat war zwar nominell dem Papst untertan (was schon eine Reichzugehörigkeit ausschließt), was aber die Ordensritter in Preußen und Livland herzlich wenig kümmerte. VG--Magister 09:43, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ganz so einfach kann man es sich nicht machen, denn der Augsburger Reichstag von 1530 erklärte, dass Livland zum Reich gehörte, und der Deutschmeister Walther von Cronberg wurde mit Preußen belehnt, siehe: 1530. -- Orthographicus (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die obige Frage betraf einen anderen Zeitraum, aber auch nach der Säkularisierung Preußens stellte eine Belehnung des Deutschmeisters einen durch das Staatsrecht nicht gedeckten Akt dar. Die Ansprüche des Reichs begründeten sich lediglich auf die offensiv vertretenen Ansprüche des Deutschmeisters auf die Territorien in Preußen, der sich mit der einseitig von ihm erfolgten Unterstellung Unterstützung seitens der Krone erhoffte. Die Livländer lehnten sich in Anbetracht der neuen Lage hingegen durchaus eng ans Reich an, ohne jedoch Teil des Regnums zu sein. Die Erklärung des Reichstags resultiert aus diesen Bestrebungen, ist jedoch staatsrechtlich ebenfalls ohne Bedeutung. Danke für den sachlich durchaus korrekten Beitrag, Orthograficus!  VG--Magister 22:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

text: Freilich, dass das alles rechtlich wesentlich komplizierter war, ist klar. Genauso verhält es sich ja mit der politischen Zugehörigkeit Rigas. Im englischen Wiki-Artikel über die Stadt heißt es: “With the demise of the Livonian Order during the Livonian War, Riga for twenty years had the status of a Free Imperial City of the Holy Roman Empire […]” Wie man damit nun genau umgehen soll, weiß ich nicht, aber irgendwie müsste es im Artikel schon erwähnt werde, dass der „völkerrechtliche“ Status des Deutschordensstaates, wie damals allgemein üblich, nicht sooo klar feststand. -- Orthographicus (Diskussion) 09:01, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: So blieben im Endergebnis alle Bemühungen des Reiches ohne konkrete Folgen. (Rigas Sonderstellung ist) in nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen, so dargestellt worden, als ob Riga damals freie Reichsstadt geworden sei. Das ist zweifellos nicht der Fall. --Otberg (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Zugehörigkeit (Ost-)Preußens zum Hl. Röm. Reich 

message: Die Phrase, der Deutschritterorden hätte `ein aus heutiger Sicht modern anmutendes Staatswesen errichtet´ kann doch nur schlecht abgeschrieben sein! Wenn schon, dann war dieses `Staatswesen´ DAMALS modern, denn für heutige Verhältnisse ist das Errichten eines Kriegerpriesterreiches mit christologischer Doktrin und Welteroberungsplänen wohl nicht als modern aufzufassen. Entweder fehlt der Hinweis `in Vergleich zu den zeitgenössischen Territorialstaatsbildungen´, oder ich habe da grundsätzlich andere Informationen über das Wesen des DEutschordenslandes in der geschichtswissenschaftlichen Sekundärliteratur entdeckt.--92.226.86.96 23:01, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Also, schlecht abgeschrieben ist es sicher net, da die Rechtschreibung stimmte. ;-) Ebensowenig kann von Welteroberungsplänen die Rede sein, da is wohl ein bissl Propaganda hängengeblieben. Die Struktur des Ordenstaates war tatsächlich modern geprägt, wobei man bedenken sollte, dass unsere Verwaltung im Grunde net anders funktioniert. Aber derartige Vergleiche sind albern, da hast Du recht, zumal Ideologie und Legitimierung grundsätzlich anders verankert sind. Daher is Dein Vorschlag prima, den Vergleich anzuführen. Ich denke, so ist das stimmig. VG--Magister 00:48, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Abgeschrieben? 

message: Hallo, ich grüße Sie. Mir ist auf dieversen Karten aufgefallen, dass der Teil des Deutschen Ordens in Livland nach dem Zweiten Frieden von Thorn 1466 bis 1561 stets als souverän/eigenständig gezeichnet wird. Laut der Hierarchie-/Organisationstruktur des Deutschten Ordens war der Landmeister von Livland dem Hochmeister von Preußen untertan (weisungsgebunden), der bekanntlich ab 1466 ein Lehnsmann des polnischen Königs war. Zur eigentlichen Frage: War der Landmeister von Livland de jure nicht ein Aftervasall des polnischen Königs und Livland ein polnisches Lehen? Danke für ein paar den Sachverhalt klärende Antworten.--85.212.55.180 14:06, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der Landmeister von Livland war nur de jure dem Hochmeister untergeordnet; real war der livländische Ordenszweig ziemlich autonom, die Brüder dort ließen sich keine Vorschriften machen. Das zeigt sich schon, dass der livländische Ordenszweig in der Entscheidungsschlacht bei Tannenberg schlicht und einfach fehlte, man hatte einen Waffenstillstand mit Vytautas von Litauen geschlossen ... Und das, als der Hochmeister noch auf der Höhe seiner Macht stand. Beim Niedergang des Ordensstaates war dieses Verhaltensmuster noch weitaus ausgeprägter. Livland war seit jeher ein eigenes Konstrukt, bestand als "geteiltes Land" zwischen Bistümern und Ordenskomtureien, mittendrin das mächtige Riga, die Dänen mischten auch noch mit. Man kann also gar keine gesamte Oberhoheit des Polenkönigs herleiten, die Polen haben sich im Vertrag auch nicht für Livland interessiert; Hoffmann schreibt sogar, dass Regelungen betreffs Livland im Kontrakt zu Thorn schlicht vergessen wurden. Der Landmeister von Livland galt also fortan als autonomer Ordensgebieter (ebenso wie der Deutschmeister) und man definierte den Hochmeister nur in dessen Eigenschaft als Landesherr in Preussen als Vasall, der Meister zu Wenden sah sich  überhaupt keine Veranlassung, sich als selbst Vasall der polnischen Krone zu betrachten. Hoffe, bissl erklärt zu haben. VG--Magister 15:27, 11. Jan. 2015 (CET)
thread_title: Hierarchie-/Organisationstruktur des Deutschten Ordens und ihre Auswirkung auf außenpolitische Abhängigkeiten der Jahre 1466 bis 1561

message: Der Deutschordensstaat ohne 'Zinsknechtschaft' etc., belegt u. a. mit Literatur von 1935. Da ist man dann doch erstmal sprachlos.--SemiKo (Diskussion) 23:09, 28. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Diesen Absatz "Energisch trat der Orden..." (dem Zinswucher entgegen) würd ich allein deshalb schon streichen, weil die angegebenen Zahlen diese Bewertung nicht hergeben. Als ob 8,3% jetzt eindeutig und energisch kein Zinswucher wären... --Alazon (Diskussion) 23:55, 28. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Überraschungsei gelegt 

message: in en:Teutonic_Order#Transylvania,_Kingdom_of_Hungary wird die Vorgeschichte in Ungarn ausführlich dargestellt. hier jeißt es nur Der Versuch, im damals ungarischen Siebenbürgen (Burzenland) staatsähnliche Strukturen zu errichten, scheiterte jedoch 1225 am Widerstand des örtlichen Klerus und des ungarischen Königtums. 1223 mit dem Sieg der Mongolen an der Kalka über die Kumanen hatten sich die Verhältnisse zwischen Ungarn und Kumanen verschoben, ab 1239 wurden Kumanen in Ungarn angesiedelt. 1241 wird  Ungarn (Muhi) und Polen (Liegnitz) von den Mongolen besiegt. Diese Schwäche der beiden Staaten ist Bedingung und Voraussetzung für den Aufstieg des Deutschordensstaates an der Ostsee. Dass diese Zusammenhänge mit Kumanen und Mongolen, die die Verhältnisse in Osteuropa in dieser Zeit stark verändern, hier nicht erwähnt werden, obwohl ohne sie die Gründung an der Ostsee nicht verstehbar ist, fehlt mir. Dass die Zweifel an der Echtheit, zu mindest die Datierungen der Verträge erwähnt werden, ist das eine, aber der geopolitische Zusammenhang das andere. --TumtraH-PumA (Diskussion) 06:06, 15. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Großes Sorry, war hier lange Zeit inaktiv. Der Versuch des Ordens, im heutigen Rumänien sesshaft zu weden wurde durch den ungarischen König Andreas II. unterbunden, er hat die Ritter förmlich rausgeworfen. Das Ganze spielte sich vor dem Engagement in Preußen, also ab 1211, ab. Indirekt isses ein Konflikt innerhalb Ungarns, wo deutscher Einfluss gerade aufgrund der deutschen Gattin des Königs arg umstritten war. Gertrudis wurde umgebracht, dann rückten die (gegen die heidnischen Kumanen zur Hilfe gerufenen) Deutschritter in den Focus. Der Hochmeister von Salza soll ziemlich sauer gewesen sein und sicherte scih beim folgenden Engagement in Preußen nach allen Seiten ab. VG Magister --Magister 17:51, 3. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte und Bedingung der Gründung 

message: Woher kommt der Name "Deutschordensstaat"? Wann wurde zuerst verwendet? Wo? Die Kreuzritter haben sich selbst nie so bezeichnet, deshalb die Frage. Nennen Sie auch die alten Griechen als "DEUTSCHaltenGriechen" oder wie, damit sie "deutsch" werden. Dann darf ich die Kreuzritter aus dem Mittelalter auch Österreichsordenstaat oder Liechtensteinordenstaat oder Schweizordensstaat oder Vatikansordensstaat oder Malteserordensstaat usw. nennen. Die Leute, die nach Polen kamen und Prussen assimilierten oder auslöschten kamen von ganz West und Mitteleuropa. Die erste Verbindung zu Deutschland kam als Preußen Brandenburg einverleibt hatte. Der Name ist ein fake und Verdrehung der Geschichte. Also noch einmal die Fragen: Woher kommt der Name "Deutschordensstaat"? Wann wurde zuerst verwendet? Wo? Und warum wird es so genannt, obwohl bis ins 17 Jh. dieser Staat kaum was mit den deutschen Gebieten zu tun hatte und nicht mal so hieß.  --95.114.44.182 05:29, 28. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Sooo, nu is Ende mit provokativen Fragen. Sie scheinen net sonderlich geschichtlich bewandert zu sein, daher antworte ich nur marginal: 
Erstens: Der Deutschordensritter war kein Kreuzritter (Das waren Jene, welche ins Heilige Land (Palästina) gegangen sind)
Zweitens: Haben Sie recht. 
Drittens; Preussens Einverleibung mit Polen hat sehr wohl was mit dem Deutschordensstaat zu tun; der (damals) (selbsternannte) König (von Preußen) berief sich auf das deutsche Erbe. Der Begriff des Deutschordensstaates ist bei Heinrich von Treitschke im 19. Jh. allerorten zu finden. Woher das nun stammt, bleibt uns verborgen. Es ist aber wissenschaftliche Kooption, das Staatengebilde am Baltikum so zu benennen. Das ist keine Verdrehung der Geschichte, man könnte natürlich eine basteln. VG--Magister 23:27, 28. Feb. 2023 (CET)

text: Im Polnischen und anderen Sprachen werden diese als "Kreuzritter" (Krzyzacy bzw. Panstwo Krzyzackie) bezeichnet. Ich glaube nicht, dass irgendwelche Sprache hier einen Patent auf den Namen hat. Deutschordensstaat ist schon gar nicht passend, aus den vorher beschriebenen Gründen. Der richtige und einzige Name, die im Mittelalter galt, war "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" und kein von diesen Worten "deutsch" bedeutet. Außerdem waren die Kreuzritter NUR dem Papst direkt unterstellt und nicht dem Römischen Reich der dt. Nation (was auch nicht "Deutschland" bedeutete. Hans Frank und Nazis erzählten, nachdem sie Kraukau besetzten, dass Fryderik Chopin Deutsche war, weil nur ein Deutscher so schöne Musik komponieren könnte... Diese Einverleibung des mittelalterlichen Staates "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" hat eine Fortsetzung gehabt. "Wir sind Papst". "Wir sind Weltmeister"... Es fehlt nur noch: "Wir sind Gott". Ernst jetzt: Der imperialistische Sicht auf die deutsche Geschichte hat sich gar nicht seit 150 Jahren geändert, weil das koloniale Denken weiter in Köpfen eingegraben ist - so meine Beobachtung, wenn ich diese Einverleibung der Kreuzritter sehe, die, und das ist Fakt, sich damals nie und niemmer  als Deutsche gesehen haben.  --77.2.77.79 05:01, 1. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Nu bin ich bissl ratlos, ich habe diese spätmittelalterliche Staatsform als Deutscordensstaat )gelernt und niemals (Und niemand) Anstoß daran genommen. Ich google das und und finde kaum Widerspruch. Nun ist hingegen De:WP nicht als ultimativer Wegweiser der Historie unterwegs. Wenn man Historiker findet, die Deine Sicht auf diesen Staat in Deinem Sinne bestätigen, denn meldest Dich wieder, ok? Von daher können wir getrost beim Deutschordensstaat bleiben? VG--Magister 22:11, 1. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Es geht nicht um "Sicht". Es geht um Fakten. Neben dem geschriebenen wiederhole ich drei wichtige Punkte: 1) "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" (wirkliche Name des Staates und nicht: Deutschordensstaat) gab es nur. Der Name Deutschordensstaat ist wahrscheinlich eine revisionistische, imperiale Erfindung des 19. Jh. und in keiner Schrift aus diesem Staat und aus mittelalterlichen Zeiten bekannt.  2) Dieser Staat war nur dem Papst unterstellt und hatte keine rechtliche Verbindung zu "Deutschem Römischen Reich" und auch nicht zum Kaiser hatte. (Der Deutsche Römische Reich was auch kein Deutschland, da z. B. Niederlande, Österreich, Norditalien etc. nicht Deutschland ist. 3) Von damaligen Texten her, aber auch von damaliger Sicht der Angehörigen dieses Staates und der Sicht von anderen Herrschern auf "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" würde niemals jemand sagen, dass es sich um "Deutschland" oder  "Deutsche" handelt. Fazit: Ich verstehe deshalb diese, seit dem 19. Jh. herrschende, Meinung in Deutschland nicht, dass "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" ein Teil Deutschlands war und jedem Lehrbuch als gegeben gesehen ist - ein Fake News eben.  --77.2.77.79 01:27, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Gut, dann könnten wir einen Hyperlink anlegen, der von "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum", was vollkommen richtig ist, auf den Deutschordensstaat verlinkt. Korrekt ist das aber auch net, weil eben "Ordo domus Danctae Mariae Theutonicorum" die Bezeichnung des Ordens und eben nicht des Territoriums des Staates ist. Verbindungen zu Regnum  und Kurie hatten die Herrschaften  sehr wohl, die Staatsgründung unter Salza und Balk fusste auf den Bullen von Rimini (Kaiser) und Rieti (Papst). Der Masowierherzog wurde schnöde übergangen, dem gehörte das spätere Preußen ja auch net. Unterstell uns hier keine Fake-News, ich weiß, was ich schreibe. VG --Magister 13:12, 2. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Woher kommt der Name "Deutschordensstaat"?