Diskussion:Hohler Fels/Archiv

message: Der "Hohle Fels" ist ein Eigenname, der Artikel wurde daher wieder zurückverschoben.
-- Noj
:Wenns so ist, gehört der ganze Inhalt eingearbeitet bei Hohlefels. --KaPe, Schwarzwald 00:12, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: mööp - also überzeugt bin ich damit noch nicht - schau mal auf der Literaturliste der Uni Tübingen der erste Eintrag ... ich bin immer noch für die deutsche Grammatik ... siehe auch diese Diskussion bei FZW. --Rax   postfach   08:44, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: aber die weiteren Einträge dort geben dir Recht - und missachten die deutsche Grammatik tsingtsingtsing ;) --Rax   postfach   08:50, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  "Hohle Fels" oder "Hohler Fels" 

message: Hallo zusammen, sollte der Artikel Hohle Fels nicht besser unter Hohler Fels stehen? Der Rote Platz steht ja auch unter Roter Platz. Ich hab den Artikel von Hohle Fels nach Hohler Fels verschoben, Benutzer:Noj hat ihn jetzt wieder zurück verschoben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Recht habe, aber wie begründe ich ihm das? --JuergenL ✈ 20:52, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gar nicht, da er Recht hat, siehe hier. Greetinx! --Sippel2707 21:04, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Da scheint man sich wohl nicht so einig zu sein. showcaves.com schreibt z. B. Hohler Fels --JuergenL ✈ 21:11, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wobei gerade dort Literatur zitiert wird, die von Hohle Fels spricht. Bin mir ziemlich sicher, dass dies auch stimmt.--Kookaburra 21:33, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bei der Stadt Schelklingen weiß man auch nicht was richtig ist, da gibt es z. B. im Veranstaltungskalender eine Saisoneröffnung im Hohlen Fels oder ein Konzert vor dem Hohlen Fels, an anderer Stelle steht aber Fauna des Hohle Fels. Na ja, dann wird es wohl kein richtig und kein falsch geben, also lass ich das mal so. --JuergenL ✈ 21:48, 20. Feb 2006 (CET)

text: Haha, das denkst du. In diesem Fall eben nicht, wobei diese Variante glaube ich in Nordwestdeutschland nicht unüblich ist. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:06, 20. Feb 2006 (CET)

text: So einfach dacht ich auch, ist in diesem Fall wohl zu einfach gedacht. Der Hohle Fels ist aber ziemlich im Süden Deutschlands, an der Sprache der Norddeutschen kann es also nicht liegen ;-) --JuergenL ✈ 22:09, 20. Feb 2006 (CET)

text: Ganz so absolut kann man das nicht sagen. Im Fall des Hohlen Felses mag es richtig sein, es gibt aber tatsächlich (wie gesagt in Norddeutschland) Fälle, wo zwischen dem unbestimmten und dem bestimmten Artikel in der Hinsicht kein Unterschied besteht. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:23, 20. Feb 2006 (CET)

text: Zumal die Norddeutschen, nachdem ihnen (uns :-) das Hochdeutsche aufgezwängt wurden (Plattdeutsch ist beinahe ausgestorben, nachdem es ja noch die Sprache der Hanse war), kaum noch Dialekte haben (alle mussten es ja als Fremdsprache quasi neu lernen, über Südliteratur), im Gegensatz zu den "Südländern". Wieso gerade wir daher nicht mit Artikeln umgehen sollen, ist mir ein Rätsel. Hätte ich eher auf die Pfälzer geschoben :-) Naja, heute revanchieren wir uns ja, indem die norddeutsche Interpretation des Hochdeutschen zur TV-Sprache erhoben wurde. Stern 23:24, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es ist etwas anachronistisch bei der Hanse von Plattdeutsch zu sprechen. Den Begriff gab's damals ja noch nicht. Ist besser zu sagen, die Hansemänner sprachen damals Mittelniederdeutsch. Und sie nannten die Sprache selber wohl eher deutsch oder in Abgrenzung zum Kauderwelsch der komischen Käuze im Süden deutsch der niederen Lande (wobei sich die niederen Lande heute begrifflich auch etwas verengt haben). Der Niedergang des Plattdeutschen als Schriftsprache kam zwar mit dem Ende der Hanse, aber noch vor 50 Jahren war die Sprache oral quicklebendig und hochdeutsch nur Zweitsprache, die man lediglich leidlich beherrschte und brauchte, um mit den feineren Herren zu reden. Tja, und dann kamen die diversen gesellschaftlichen Umwälzungen unseres Jahrhunderts und Plattdeutsch wälzte nicht so recht mit. Und da brach dann häufig die Sprachtraditionskette ab, immer mehr Leute wollten feine Leute sein und ihre Kinder zu feinen Leuten erziehen. In unserer Gegend würde ich mal sagen, überwiegt bei den über 40-jährigen noch das Platt, darunter hochdeutsch. Bei den 20-jährigen sind die Plattsprecher schon Einzelfälle. Tja, traurig, aber wahr, der Sprachtod lauert nicht nur im Regenwald von Neuguinea. Ach, war gar nicht das Thema? Naja, was soll's. --::Slomox:: >< 00:02, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Spannend aber trotzdem (auch wenn ich als gebürtiger Hannoveraner nie in den Genuss von Plattdeutsch kam). Stern 00:40, 21. Feb 2006 (CET)

text: siehe auch den ersten Eintrag auf der [Literaturliste der Uni Tübingen: "Biedrowski, S. (1994): Die magdalénienzeitlichen Radiolaritartefakte der Höhlenfundstelle Hohler Fels, Alb-Donau-Kreis, unpublizierte Magisterarbeit Tübingen 1994." - allerdings geben die meisten anderen Einträge, die folgen, Stefan Recht - ich bin aber auch für die deutsche Grammatik ... mööp --Rax   postfach   08:48, 21. Feb 2006 (CET)

text: mh - das kleine f. da bedeutet aber doch femininum, dann dürfte es nicht "im" Hohle Fels, sondern müsste "in der" Hohle Fels heißen ... scheint aber nun niemand zu schreiben. Bin immer noch für die Grammatik ;) --Rax   postfach   12:45, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Bin auch für Grammatik, aber unter Berücksichtigung der Etymologie. :) --stefan (?!) 13:27, 21. Feb 2006 (CET)

text: Wenn es ein Eigenname ist, dann wird die Grammatik ausgehebelt. --Rollo rueckwaerts 21:10, 22. Feb 2006 (CET)

text: Ich denke die Schelklinger werden es wohl am Besten wissen, wie der Fels bei ihrem Ort genannt wird. Auf wir der als "Hohler Fels" bezeichnet. --ahz 21:13, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Man könnte auch beides auf „H.Fels“ oder „Hole(r) Fels“ umleiten ;) Jaja, schon gut, ich bin ja wieder weg *duck* --StYxXx ⊗ 21:21, 22. Feb 2006 (CET)

text:  Ich bezweifle, das sie das wissen:  (Hohle-Fels, "Hohler Fels"),  (Hohle Fels). Warum nicht der Uni Tübingen, die dort alles ausgräbt, vertrauen? --stefan (?!) 21:26, 22. Feb 2006 (CET)

text: (bearb konfl.) ::Nee, das denke ich nicht. Es ist durchaus möglich, dass viele Schelklinger den Fels Hohler Fels nennen, weil es sich halt "richtiger" anhört (was aber nicht sein muss, da Eigenname)--Kookaburra 21:30, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Übertrag aus [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] 

message: Wie wäre es dann, wenn wir den Artikel "Der Hohle Fels nennen? --Noj
: Das war ganz schlecht :-(
Der Weg der in Schelklingen zum Hohle Fels/Hohlen Fels führt heißt "Hohler-Felsen-Weg". Müsste der Weg dann nicht Hohle-Fels-Weg heißen? --JuergenL ✈ 18:30, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Wir benennen nichts, wir verwenden den richtigen Namen. Falls jemand zum Namen bessere Quellen als die Uni Tübingen hat, nur herbei. --stefan (?!) 03:58, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Ich war am letzten Wochenende mal am Hohlen Felsen. Dort hat es am Eingang zwei Schilder auf denen "Hohler Fels" oder "Hohler Felsen" steht. Ich denke die Schelklinger verwenden die Bezeichnung "Hohler Fels", oder "Hohler Felsen", die Forscher der Uni Tübingen aber "Hohle Fels". --JuergenL ✈ 11:35, 26. Mär 2006 (CEST)

text: In dieser Literatur hier, die ich dort mal eingearbeitet habe und auch komplett besitze, ist immer die Rede von "Hohler Fels". Nicht ganz, im ersten Buch steht "Hoher Fels", das halte ich aber für einen Schreibfehler. Gruß -- Rainer L 16:36, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Nochmal zum Namen 

message: Mal weg von der Namensdeklination zur ähnlich lautenden Höhle Hohlenstein, wo der Löwenmensch gefunden wurde . Sollte man diese Höhle hier nennen (z.B. als Siehe auch), damit Verwechslungen ausgeschlossen werden? -- KaPe 11:00, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Stadel-Höhle am Hohlenstein  

message: Es ist nun eine fränkische Höhle namens Hohler Fels aufgetaucht, und im  
Artikel verwurstet worden.  Das Buch 
*Stephan Lang: Höhlen in Franken. Fachverlag Hans Carl GmbH,  2002, ISBN 3418003907 
verzeichnet in seinem  Register sogar drei Höhlen dieses Namens. 
* Hohler Fels bei Gerhelm 
* Hohler Fels bei Happurg 
* Hohler Felsen bei Krottensee (wie auch die Maximiliansgrotte?) 
Wir brauchen demnach eine Begriffsklärung für zwei bis vier Höhlen und für diejenige der Schwäbischen Alb einen eindeutigen Namen wie
# Hohle Fels (Schelklingen)
# Hohler Fels (Schelklingen)
# Hohle Fels (Schwäbische Alb)
# Hohlefels (Schwäbische Alb)
# Hohlefels
Wie wir ausführlich diskutiert haben, ist beim Schelklinger Fels eine seltsame Grammatik üblich. Eine, die genau passt zu dem 
1978 erschienenen Titel 
*Rainer Blumentritt, Joachim Hahn: Der Hohlefels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis : e. urgeschichtl. Fundstelle im Achtal ; staatl. geschütztes Kulturdenkmal.   Kulturdenkmale in Baden-Württemberg, Bd 46.  Stuttgart : Landesdenkmalamt Baden-Württemberg 1978.
Wegen der grammatikalischen Besonderheit neige ich zur Verschiebung auf eine der beiden letztgenannten Fassungen. --KaPe, Schwarzwald 18:21, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, das Lemma "Hohler Fels (Schelklingen)" oder "Hohler Fels bei Schelklingen" scheint mir das beste zu sein. Seit der andere archäologisch bekannte Hohle Fels (Happurg) einen Eintrag hat, sollte das unterschieden werden. Damit das jemand merkt, habe ich die Teilüberschrift mal dahin gehend geändert.--LS 21:09, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist doch alles in Ordnung, zu Beginn dieses Artikels gibt es den Hinweis auf das hier, und da die Schelklinger Höhle auch wesentlich bekannter und "wichtiger" ist, ist es üblich, hier auf eine Klammerunterscheidung zu verzichten. --Zollernalb 21:35, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Änderung des Lemmas 

message: Der Archäologische Namen der Höhle ist "Hohe Fels" und dabei ist das "Hohe" keine Adjektiv mehr, kann also nicht gebeugt werden. Auf der Internetseite der Uni Tübingen wird die Grabung als "Hohle Fels" bezeichnet. Das gilt auch für die Publikationen, die ich zur Grabung kenne. Das gleiche gilt auch für Englischsprachige Publikationen wo es in der regel "Hohle Fels Cave" genannt wird (Für Belege einfach mal bei JSTOR Hohle fesl eingeben. Es sind etliche). Das es Trozdem Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen gibt, die "Hohe" beugen kommt auch vor. Das ist dan halt ein kleiner förmlicher Fehler, über den man hinwegsehen kann, solange die zuordnung eindeutig ist. Es hat sich halt in der wissenschaftlichen Sprache so eingebürgert und da es in dem Artikel um die Archäologische Fundstelle geht, finde ich sollten wir das auch bei der Archäologischen Schreibweise belassen. Ich hab mich daher dazu entschlossen, es im Artikel zu ändern. Das ist aber als Vorschlag gesehen und kann dan von euch einfach wieder (aber bitte begründet) abgelehnt werden.Gisulf (Diskussion) 21:06, 12. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, die deutsche Rechtschreibung wird eben nicht einfach mal neu definiert, daher bleiben wir bei der amtlichen topographischen Beschreibung.--LS (Diskussion) 23:13, 14. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Habe eben nochmal eine revertete Grammatik-Fußnote wieder reingemacht, die denen rechtgibt, die an sich zu zweifeln beginnen. Natürlich dürfen wir hier in WP nichts von einer falschen Schreibweise schreiben. Es is wie es is... Aber wenigstens die deutsche Grammatik und der örtliche Sprachgebrauch geht anders und das darf ja auch festgehalten werden.--Widipedia (Diskussion) 09:46, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Bei Namen bleiben wir dabei, wie das allgemein verwendet wird, nicht wie das eigentlich hätte verwendet werden müssen, wenn man die Regeln der Rechtschreibung beachtet hätte. Alles andere wäre nach WP:TF unerwünschte Begriffsetablierung. Und wenn das heutzutage eben nur noch mit dem ungebeugten Adjektiv verwendet wird, insbesondere bei der Bezeichnung der Venus vom Hohle Fels (ohne "n"), dann bilden wir das in Wikipedia auch so ab. Von mir aus kann man dann schreiben, dass es nicht der amtlichen Rechtschreibung entspricht, aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese gegen den allgemeinen Gebrauch durchzusetzen. --bjs  19:27, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: @bjs Egal, was für Schreibvarianten erfunden werden, zählen im Lexikon topographische Eigennamen (Hohler Fels) und ggf. mundartlich entwickelte Varianten (Hohlefels) in der korrekten Rechtschreibung. Es gibt keine "amtliche Rechtschreibung", die sich von einer mehrheitlich verwendeten unterscheidet, sondern nach wie vor nur eine richtige und eine falsche.--LS (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das müsstest du aber z.B. auch vielen Stadtverwaltungen bei der Benennung von Plätzen und Straßen erzählen. Rechtschreibung bei Namen gibt es eben nicht richtig oder falsch, oder zumindest ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu beurteilen. Wir nennen die Dinge so, wie sie genannt werden, und nicht, wie wir meinen, dass es richtig wäre, dass sie benannt werden sollten. --bjs  20:17, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Du kannst ja gern die Dinge nennen wie Du willst, aber sprich bitte nicht immer als Vertreter eines Rudels! Kauf Dir eine topographische Karte und schau wie die Höhle heißt.--LS (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Sorry das hatte ich wohl bisher übersehen. Ich dachte es ging nur darum, wie es nach Duden richtig wäre. Heißt die Höhle auf aktuellen Karten denn tatsächlich noch Hohler Fels? (Das "bis heute" im Artikel hatte ich überlesen und das für eine historische Bezeichnung gehalten.)  --bjs  17:52, 12. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Hab das jetzt mal noch ein bisschen präzisiert im Artikel. An sich ist das ja nichts Aufregendes, nur ein bisschen putzig. Alleinstellungsmerkmal abweichende Rechtschreibung, sozusagen. Die Diskussion dazu wurde ja Mitte der 1990er Jahre geführt, als mehrere Überarbeitungen der so genannten Rechtschreibreform durchs Land gingen. Da konnte man kurzzeitig schon den Eindruck haben, das es insgesamt nicht mehr so drauf ankommt mit der Schreibweise...--LS (Diskussion) 12:43, 14. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: So ist es jetzt einigermaßen klar, denn die Hintergründe braucht man, wenn man vermeiden will, dass hier die echten Archäologen aus der guten alten Tübinger Stube (aus der Höhle damals) und die echten Deutsch-Philologen (mit dem Duden in der Hand) sich bis zum Jüngsten Tag ihre Fassungen in der WP alle Monate einmal gegenseitig reverten. ;-)  --Widipedia (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Hohle oder Hohler Fels? 

message: @Sinuhe20, deine Edits sind bisher nicht plausibel. Natürlich handelt es sich um ein Weltkulturerbe, was denn sonst? Bitte stelle kurz da, warum nicht. Deine Entscheidung  ist hier nicht nachvollziehbar. Schließlich bist du ein Fachmann wie ich, der sich seine Gedanken gemacht hat --Widipedia (Diskussion) 09:41, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hohler Fels ist selbst keine Weltkulturerbestätte sondern Teil von Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb. Wir haben im WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe beschlossen, möglichst nur vollständige Stätten bei Weltkulturerbe in Land X und Weltkulturerbe im Kontinent Y einzusortieren. Es ist aber möglich für Bestandteile Themenkategorien anzulegen, wie z.B. :Kategorie:Schlösser und Parks von Potsdam und Berlin, die dann bei :Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland als Thema einsortiert sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ok, die eigentlichen Höhlen als wichtige Fundstätte kann man in der Weise sehen; da stimme ich dir, Sinuhe20, zu. Aber um so wichtiger wäre dann vor dem Revert die sofortige Einordnung in die von dir vorgeschlagene neue Kategorie, Benutzer:Didionline sieht das ähnlich. Schließlich ist das ja nicht irgendeine Höhle der Schwäbischen Alb! --Widipedia (Diskussion) 10:42, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es wird dazu sicherlich noch eine Themenkategorie geben. Die Einsortierung in :Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland ist auf jeden Fall erst mal falsch.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wird es auch dazu noch Diskussionen im Projekt geben, oder könnte man mit den vorgeschlagenen Kategorien gleich beginnen? Wäre Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland vorläufig tragbar? Könnte man einzelne wichtige Fundstätten auch unterbringen in einer Kategorie:Teil eines Weltkulturerbes in Deutschland? --Widipedia (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es wäre auch möglich Bestandteile bei :Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte in Deutschland (siehe :Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte) unterzuordnen, aber das läuft noch sehr experimentell.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:07, 31. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Weltkulturerbe