Diskussion:Leben/Archiv/2012

message: Hier noch einmal das, was ich schon in Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie vorgebracht habe: Es ist nicht gut, dass in diesem Artikel offenbat zwei verschiedene Begriffe, die beide mit dem Wort „Leben“ bezeichnet werden, behandelt werden: (1) Leben im biologischen Sinn, als das allen Lebewesen Gemeinsame, das sie von toter Materie unterscheidet. (2) Das Leben eines Individuums von seiner Entstehung bis zu seinem Ende mit den damit verbundenen Vorgängen, also eine Chronik. Zum zweiten Begriff gehört das Bild des Lebensbogens eines Menschen (steht zu Beginn des Artikels) und der Abschnitt Religion. Ich meine, man müsste diesen zweiten Begriff aus dem Artikel herauslösen und in einen eigenen bringen. Es ist in der WP nicht üblich, mehrere Begriffe unter einem Lemma abzuhandeln. Statt dessen muss eine Begriffsklärungsseite her, in der die verschiedenen Begriffe, die mit demselben Wort bezeichnet werden, aufgelistet und kurz erklärt werden. Von da geht es zu den einzelnen Artikeln, in denen jeweils nur ein Begriff behandelt wird. Es gibt schon eine BKL für Leben, da müssten dann die beiden neuen Artikel aufgeführt werden. Zur Unterscheidung dieser beiden Begriffe „Leben“ könnte man als Lemmata wählen „Leben (Biologie)“ und „Leben (Individuum)“. Aber da fällt jemandem sicher noch etwas Besseres ein. Für Stellungnahmen wäre ich dankbar. -- Brudersohn (Diskussion) 22:42, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte von einer Aufteilung nichts. Dieser Artikel bietet momentan eine recht gute, sicher auch noch verbesserbare, interdisziplinäre Übersicht über das Lemma. Wenn du der Meinung bist, dass darüber hinaus weitere Informationen zum Begriff Leben im Hinblick auf die Biologie beigetragen werden wollten und diese den Rahmen des Artikels sprengen, dann besteht ja kein Grund, nicht einen Artikel Leben (Biologie) und diesen als Hauptartikel im Naturwissenschaftsabschnitt zu verlinken. Ich frage mich zwar, wie du Redundanzen zu Lebewesen vermeiden willst, denn eigentlich lebt jedes Lebewesen und alles, was lebt, ist ein Lebewesen, aber vielleicht gibt es im Bereich der Biologie Unterscheidungen, die zwei verschiedene Artikel rechtfertigen. Der vorliegende Artikel an dieser Stelle sollte jedoch erhalten bleiben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:41, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Saint-Louis. Da hast Du mich missverstanden: Ich wollte den Artikel nicht auftrennen, weil mehr Information hinein soll. Das wäre ja auch wider alle Gewohnheit in der WP. Wenn da noch Informationen fehlen, schreibt man sie eben hinein, da macht man nicht einen neuen Artikel. Mein Grund zur Auftrennung ist, dass hier zwei verschiedene Begriffe behandelt werden (siehe mein Text oben). Es ist aber in der WP nicht üblich, mehrere Begriffe in einem Artikel zu behandeln, man richtet für jeden einen eigenen Artikel ein. Ich meine, ich hätte das klar ausgedrückt. Hast du meine Begründung gar nicht gelesen? Dein zweiter Einwand ist eigentlich gar keiner, denn da bin ich voll deiner Meinung und das habe ich auch schon in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie vorgebracht. In Übereinstimmung mit Eike Libbert und Peter von Sengbusch bin ich der Meinung, dass man Leben schwer anders definieren kann als dass man es mit der Gesamtheit der wesentlichen Eigenschaften aller Lebewesen gleichsetzt. Am liebsten würde ich Leben gar nicht definieren und keinen Artikel dazu haben, wenn es nicht Tatsache wäre, dass das Wort Leben oft im biologischen Sinn verwendet wird. Dann muss man in einer Enzyklopädie etwas dazu sagen. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Auftrennung des Artikels 

message: Abschnitt 4, Abs. 1, letzter Satz: 
"Je nach Definition (Wachstum, Reduplikation, Endlichkeit) wird in der KI-Forschung auch die Künstlichkeit dieses künstlichen Lebens in Frage gestellt, da nicht-organische Lebensformen auch als natürliche Fortsetzung der im organischen Bereich ans Ende gekommenen biologischen Evolution verstanden werden können."
→ Solange es organisches Leben gibt wird es eine fortlaufende Entwicklung und Veränderung durchmachen, d. h. ein Ende der Evolution organischen Lebens kann es nur dann geben, wenn eben solches nicht mehr existiert.
–– Japoi84 (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der ganze Abschnitt ist Künstlicher Käse und sollte raus. Was hat SF-Literatur im Lemma "Leben" verloren? GEEZERnil nisi bene 17:34, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, hab einen Teil davon direkt gelöscht; unhaltbar.--Tiktaalik (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Das Ende der Evolution organischen Lebens?! 

message: Im Zusammenhang mit Leben (und Lebewesen?) taucht oft der Ausdruck „organisches Leben auf“, wird aber an den von mir gelesenen Stellen nicht definiert. Was ist „organisches Leben“? Was sind die Alternativen, was ist ggf. der Gegensatz? Nichtorganisches Leben? Und was verstünde man unter nichtorganischem Leben? -- Brudersohn (Diskussion) 18:48, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Siehe Beitrag David Ludwig bei "textvorschlag Einleitung"-- Leif Czerny 13:48, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Organisches Leben 

message: Die beiden einleitenden Sätze sind wirr. Die Einleitung sollte mal jemand bearbeiten. Ich selbst halte mich dazu für ungeeignet, weil ich nicht recht weiß, was hier mit dem Wort Leben gemeint ist. Der Text lässt mich das nicht erkennen, wahrscheinlich bin ich zu dumm dafür. -- Brudersohn (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Schule lernte ich noch, dass die selbstständige Bewegung im Raum zu den unabdingbaren Merkmalen des Lebens zählt. Auf unsere Frage, wie sich das dann mit den ortsgebundenen Pflanzen verhalte, wurde uns beschieden, dass auch die Wachstumsbewegung oder die Lichtausrichtung zu dieser Kategorie zähle. 
Müsste so gesehen die Bewegung nicht in den Kopf des Beitrages mit aufgenommen werden? Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn ein nicht zu aktiver Bewegung fähiges Bakterium nur so herumliegt, aber wächst, dann nennt man das auch „selbständige Bewegung“? Welchen Sinn hat es dann, das als „unabdingbares Merkmal des Lebens“ anzusehen?  -- Brudersohn (Diskussion) 15:17, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Merkmal des Lebens 

message: Lebendigkeit ist die Fähigkeit von Körpern, Zeit zu beeinflussen. Lebendigkeit bedeutet also, den Zeitpunkt des Eintreffens eines Ereignisses bestimmen zu können, also Notwendigkeit durch Freiheit zu ersetzen. Freiheit ist demnach Wesensmerkmal aller lebenden Organismen. Tote Organismen sind keine lebenden Organismen. Die Eigenschaft eines Steines, sich unter einem Sonnenstrahl zu erwärmen ist eine Fähigkeit des Steines. Der Stein ist aber deshalb nicht lebendig, weil er auf den Sonnenstrahl notwendig reagiert, d.h. nach physikalischen Gesetzen. Der Stein hat also keine Wahl, ob, wann und wie er sich erwärmt. Das ist der Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Körper, nämlich eine Wahl zu haben, also den Zeitpunkt eines Ereignisses nach vorn oder hinten verschieben zu können, damit den Zeitpunkt des Eintreffens eines Ereignisses bestimmen zu können, also Zeit zu beeinflussen.
Aus der Bestimmung des Begriffes der Lebendigkeit ergibt sich dann die Bestimmung dessen, was als Leben bezeichnet werden kann.
--Cfz (Diskussion) 09:36, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Freiheit" hat nichts mit der Definition von Leben zu tun. "Freiheit" ist ein geisteswissenschaftliches Konzept. Hier geht es um eine naturwissenschaftliche Definition. GEEZERnil nisi bene 19:17, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Was verstehst du unter "Lebendigkeit ist die Fähigkeit, Zeit zu beeinflussen." ?? Wie beeinflusst E. coli "die Zeit" ??? GEEZERnil nisi bene 08:11, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Das ist eine recht unorthodoxe Ausdrucksweise. "Die Zeit beeinflussen" - das würde ich eher unter Timelord verorten. Kaum einer wird auf die Idee kommen, dass damit gemeint ist "entscheiden, zu welchem Zeitpunkt man etwas tut". Ich glaube nicht, dass diese Betrachtungen zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Hob (Diskussion) 15:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Hallo Cfz. ...ein Ereignis das durch Raum und Zeit bestimmt wird. Das besagt das Gegenteil von Deiner Sicht: Die Zeit bestimmt das Ereignis, nicht umgekehrt. Im Übrigen kann auch ich mit Deinen Darlegungen nichts anfangen. Auch ich denke, dass dadurch der Artikel nicht verbessert wird. -- Friedrichsen (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich glaube, du bist hier prinzipiell falsch. Ziel der Diskussionsseite ist es nicht, über das Thema des Artikels zu diskutieren, sondern über die Verbesserung des Artikels anhand veröffentlichter Quellen. Was du tust, nennt man Theoriefindung und ist unerwünscht. --Hob (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Lebendigkeit - Bestimmung des Begriffs 

message: In der Einleitung des Artikels wird eine Begriffsbestimmung vorgenommen:
:Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie unterscheidet:
1.)
a) Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben
Mit dieser Aussage wird festgestellt, daß Leben etwas ist, das alle Lebewesen gemeinsam haben. Leben ist dieser Aussage nach also eine Gemeinsamkeit aller Lebewesen. Lebewesen wurden also miteinander verglichen, und es wurde festgestellt, daß ihr gemeinsames Merkmal das Leben ist. Leben wird hier zu einem Vergleichsmerkmal gemacht.
b) (...) und was sie von unbelebter Materie unterscheidet
Im ersten Teil des Satzes wird Leben als ein Vergleichsmerkmal angegeben, im zweiten Teil wird dieses Vergleichsmerkmal zu einem Unterscheidungsmerkmal gemacht. Die Aussage des zweiten Teils ist also, daß Leben etwas ist, das Lebewesen von der unbelebten Materie unterscheidet.
Ein Vergleichsmerkmal kann nicht gleichzeitig ein Unterscheidungsmerkmal sein. Darum ist der Satz unsinnig. Unterscheidungsmerkmale dienen der Unterscheidung, Vergleichsmerkmale dienen dem Vergleich. Zulässig wäre allenfalls, beide Aussagen in getrennten Sätzen zu treffen, also:
Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben.
Die Gemeinsamkeit aller Lebewesen ist das Merkmal, das sie von der unbelebten Materie unterscheidet.
2.)
Mit den getroffenen Feststellungen wird keine Aussage darüber getroffen, was Leben ist. Es wird im ersten Teil lediglich festgestellt, daß Leben ein gemeinsames Merkmal aller Lebewesen ist. Diese Feststellung ist gleichermaßen zutreffend wie überfüssig, denn im Begriff vom "Lebewesen" ist diese Aussage bereits enthalten.
Mit der Feststellung, daß das Vergleichsmerkmal "Leben" das ist, was Lebewesen von der unbelebten Materie unterscheidet, wird ebenfalls nur festgestellt, daß Leben ein Unterscheidungsmerkmal ist, nur in negierter Form. Die Aussage ist hier, daß Leben das ist, was "unbelebt" (Materie) nicht ist. Dies ist gleichermaßen logisch wie beweislos. Ein Apfel ist nicht deshalb grün, weil er nicht rot ist.
3.)
Der Begriff der "unbelebten" Materie gilt spätestens seit Curie und Rutherford auch in den Naturwissenschaften als überholt. Er kann nur als ein müde zu belächelndes Paradigma der Wissenschaft angesehen werden, es liegt ihm also eine veraltete Vorstellung von Welt und Materie zu Grunde. Tatsächlich geht es im Inneren der Atome ausgesprochen lebhaft zu. Deshalb muß der Versuch einer Definition von Leben über den Begriff der "unbelebten Materie" a priori als unzulässig angesehen werden.
4.) 
Das Wort "Leben" in substantivierter Form wird im allgemeinen Sprachgebrauch in zwei verschiedenen Zusammenhängen verwendet:
a) bezeichnet es in der Regel einen Zeitabschnit von Organismen, markiert durch Geburt (Zeugung) und Tod (z.B. "ein gutes/hartes/leichtes Leben gehabt haben")
b) dient es als Begriff für einen Teil der Welt, unter dem die Gesamtheit aller lebenden Organismen zusammengefaßt wird.
Die unter Punkt 4. gegebenen Bestimmungen sind zwar ungenau (indifferent), sind aber deutlicher, als die im Artikel zur Zeit angeführte Bestimmng des Begriffes, die - pardon - der Qualität der Wikipedia nicht gerecht werden kann. (nicht signierter Beitrag von Cfz (Diskussion | Beiträge) 10:41, 6. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Leben - Begriffsbestimmung 

message: In der Einleitung wird eine Begriffsbestimmung von Leben vorgenommen:
:Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie unterscheidet:
    Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
    haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt,
    organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
    pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig.[1]
Leben ist nicht identisch mit Lebewesen. Wären Lebewesen nur Leben, würde man sie auch nur als Leben bezeichen. Die genauere Bestimmung durch die Aufzählung von Eigenschaften ist eine Aufzählung der Eigenschaften von Lebewesen, nicht aber von Leben. Deshalb kann sie zur Begriffsbestimmung von Leben nicht herangezogen werden. Deshalb muß die die Aufzählung unter einem eigenständigen Satz stehen, etwa:
Lebewesen sind:
Lebewesen sind keine von ihrer Umwelt abgegrenzten Stoffsysteme. Abgegrenzte Stoffsysteme existieren nicht. Allenfalls lassen sich Lebewesen bedingt (oder 'weitgehend' (eine Frage der Betrachtungsweise)) als abgegrenzte Stoffsysteme betrachten. Dies ist ein grundlegender Unterschied in der Definition. Der Satz könnte also lauten: "Lebewesen können als von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme betrachtet werden".
Ferner steht in der Einleitung:
:Ein System als solches ersteigt noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen
Der Satz erkennt "unbelebte Zusammenschlüsse" als Wahrheit an. Dabei ist eine hinreichende Bestimmung von "Leben" bisher nicht erfolgt. Folglich können "unbelebte" Zusammenschlüsse nicht von "belebten" unterschieden werden. Die im Postulat des Satzes enthaltenen Stufen der Zusammenschlüsse verlieren damit ihren Geltungsanspruch und können nur als willkürlich formuliert angesehen werden. Ich würde diesen Satz einfach streichen.
--Cfz (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der letzte Satz sollte deshalb tatsächlich gestrichen werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Lebewesen - Begriffsbestimmung 

message: Roland Kutzki hat heute im Abschnitt Philosophie eine Aussage von Popper eingefügt. Ich meine, die passt nicht hierher, denn sie betrifft die Lebensdauer eines Menschen und die Wertschätzung des eigenen Lebens durch den Menschen. Hier geht es aber vor allem darum, was Leben ist, wie man es definiert, was seine wesentlichen Eigenschaften sind. Die Ansicht des Menschan von seinem Leben gehört an eine andere Stelle. -- Brudersohn (Diskussion) 23:30, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt Religion wird genau diese Frage n Leben nach dem Tod ausführlich behandelt, hier nur eine philosophische Sicht von Popper.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:52, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Roland. Demnach meinst auch Du, dass diese Anmerkung nicht hierher, sondern in einen anderen Artikel gehört. Habe ich Dich so richtig verstanden? -- Brudersohn (Diskussion) 22:30, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Poppers Sicht 

message: ... das, was alle Lebewesen gemeinsam haben. 
Steht derzeit (Samstag, 22. September 2012, ca 23.37 Uhr MESZ) noch da draußen im WIKIPEDIA-Artikelchen über ... „Leben“.
Frage: 
Was haben alle Lebewesen gemeinsam? fz JaHn 23:34, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wachstum, Vermehrung, Reizbarkeit, Stoffwechsel und Kommunikation. Gruß --Jivee Blau 01:35, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  OK. Also sind Einzeller Lebewesen. Oder? fz JaHn 02:55, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Genau: Sie haben einen eigenen Stoffwechsel, sind reizbar und vermehren sich. Gruß --Jivee Blau 03:04, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Leben ist  ... 

message: Nichts dagegen, aber bitte ausgewogen.
: "Im christlichen Glauben kommt dem ewigen Leben durch die Auferstehung von Jesus Christus eine besondere Bedeutung ... Schmerz, Leid, Tod und Trauer)." Kann u.M.n. weg. Solche "Details" machen den Abschnitt unausgewogen, wenn gleichzeitig andere Weltreligionen komplett weggelassen werden. Etwa 3 Zeilen für jede der grossen sollte genügen ... mit Hinweisen auf weiterführende Artikel. GEEZERnil nisi bene 08:38, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders, weil die Stichworte Leben, neues Leben, Brot des Lebens und ewiges Leben eine einmalige Besonderheit des chrsitlichen Glaubens sind, die sich in dieser Fülle und Kombination, wie in der Bibel auf Jesus hin verwendet, in anderen Religionen nicht finden. Zudem haben diese Begriffe die westliche Sicht des Lebens nachhaltig geprägt, was in dem Artikel so noch eingebaut werden sollte. Von daher sind hier ein paar Worte mehr als bspw. über den Animismus auch wissenschaftlich haltbar. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:54, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Grey hat recht, das sollte in diesem Artikel kürzer gefasst werden, da es ja den ausführlichen Artikel Ewiges Leben und Leben nach dem Tod bereits gibt, ist hier nur ein kürzerer Verweis im Sinne einer Enzyklopädie erforderlich, alles weitere steht dann dort. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:31, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: * http://dx.doi.org/rstb.2006.1904
– GiftBot (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Definition des Begriffes "Leben": "Basis jeglichen Lebens ist das Prinzip der Liebe. Leben ist da, wo dieses Prinzip herrscht (Symbiose)." (D1)
Mit den Worten der Biologie: Basis und Kennzeichen jeglichen Lebens ist die Symbiose. Dies ist eine Partnerschaft, bei der jeder Partner aktiv zum Vorteil des anderen Partners tätig ist. 
   
Kurz und prägnant: "Was liebt, das lebt."Klaus Fröhlich: Anregungen, Seite 4 ; Raleigh 2007, ISBN 978-1-4717-0137-5
Nach dieser Definition gibt es, abhängig vom Grad der Symbiosen, verschiedene Stufen des Lebens: 
Einzeller, Höhere Organismen, aber auch den Bienenstaat als Lebensform und sogar die Kultur als Lebensform. 
Die Entstehung des Lebens aus chemischen Substanzen beruht nach Manfred Eigen auf Hyperzyklen. Nach dieser Definition könnte man sie als Symbiosen ansehen, da die Hyperzyklen sich gegenseitig stabilisieren. 
Quelle:
Siehe auch Bio , Phil
Was haltet ihr von dieser Definition?
Gruß  --Wikiwau (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Von der Definition halte ich - kurzum gesagt - gar nichts. Sie betrifft nur einen ganz spezifischen Aspekt menschlichen Zusammenlebens und nimmt vollkommen unzulässige Analogiebildungen zwischen Liebe und Kooperation etc. vor. Das Lemma enthält am Anfang eine ziemlich gute Definition des Lebensbegriffs, die einem relativ weitgehenden Konsens unter Wissenschaftlern (übrigens vor allem Philosophen, weil der Lebensbegriff primär ein lebenswelticher Begriff ist) entspricht. Beste Grüße--Smht% (Diskussion) 00:24, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Von der Definition halte ich nichts. Da kann ich mich nur Smht voll anschließen. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Interessanter Versuch, dazu müsste man aber erstmal definieren, was Liebe ist. Es so zu schreiben, würde Liebe runter reduzieren auf Sexualität. Und es würde lustige bis interessante Fragen aufwerfen, bspw. ob sich zwei Kalmare bei der Paarung wirklich „lieben“??? Deshalb stimme ich da eher SMHT zu. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 11:20, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der wissenschaftliche Teil der Definition beruht auf Symbiosen. Um zu prüfen, ob man von Leben sprechen kann muss man demnach Anzahl und Intensität von Symbiosen bestimmen.    --Wikiwau (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Was haltet ihr von der folgenden Definition des Begriffs "Leben"? 

message: Sind jetzt schon ein bissl viele und ich hab jetzt noch eines eingebaut  aber der band ist einen schöne sammlung der rezenten und historischen papers zu dem thema, sollte imho rein. wir könnten den abschnitt splitten: bücher, papers oder so bzw. das eine oder andere als ref einbauen? --gp (Diskussion) 08:53, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, danke; speziell Bedau ist ein nettes Textbook; überhaupt schön, dass sich da jemand daran macht. M.E. könnte man auch Habig, Maturana u.dgl. herausnehmen bzw. nur in Einzelnachweisen anführen, sofern man es denn möchte. ca$e 09:40, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur überarbeiten