Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie/Archiv/1

message: Seit wann bleiben der Scientology Kirche die alternativen Therapien aus??? Wär mir neu! Ich hab' das mal korrigiert; war vorher schon so spöttisch angemerkt... Das Problem dabei ist höchstens die Finanzierung und gewisse rechtliche Probleme. --83.129.182.167 10:29, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Warum die Reverts? Zum ersten sind Formulierungen wie "Kunst-gerechte Durchführung einer EKT" kaum neutral. Zum zweiten sind die von Scientology angebotenen Alternativen nicht in dem Maß bekannt, wie hier suggeriert wird. Zum dritten wird hier angedeutet, dass die Methoden von Scieentology auch von anderen angewendet werden, ohne diese "anderen" näher zu belegen. Klingt für mich nach dem Versuch, sich Glaubwürdigkeit durch ominöse Zweit- oder Drittquellen zu erkaufen. Man kann die EKT schon kritisieren. Auch gerne in einem solch subjektiv gefärbten Stil. Dann aber bitte nicht hier, wo die neutrale Darstellung der verschiedenen Seiten oberste Priorität hat. --Zinnmann d 11:24, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Was soll an „Kunst-gerechte Durchführung einer EKT“ nicht neutral sein? Durch diese Formulierung grenzt sich der Psychiater nach allgemeinem Sprachgebrauch (die sagen natürlich lieber „arte legis“) von Personen ab, die in irgendeinem Dritte Welt Land hilflose, unschuldige Menschen ohne Narkose und bis zum Tode mit elektrischem Strom foltern. Im übrigen ist die Behauptung, dass keine Alternativen angeboten werden, fachlich falsch, weil eben doch welche angeboten werden, und weil diese Angebote durch finanzielle und rechtliche Zwänge und durch dümmliche Polemik (etwa soll eine englischer Psychiater die Dianetik sinngemäß „eine primitive Psychotherapie“ genannt haben, was ja wohl gerade auch in diesem Zusammenhang eine bodenlose Frechheit ist) künstlich unmöglich gemacht werden. Aber was solls... ;-) Nur ein falscher Satz mehr in der Wikipedia. --83.129.182.167 12:24, 10. Apr 2005 (CEST)

text: Im übrigen deutet meine Formulierung nicht an, dass auch andere als Scientology Church Mitglieder die Dianetik anwenden (was wohl rechtlich wiederum schwierig werden dürfte), sondern vielmehr dass die Scientology Church nicht der einzige alternative Service Provider in diesem Bereich ist (etwa gibt es im Bereich der Anti-Psychiatrie ehemalige Psychiater, die erhebliche Bedenken bezüglich der üblichen Diagnose-Methoden/Therapie äußern, so dass die dann wohl auch auf die EKT verzichten können, weil die dem armen Patienten, der sicherlich nicht gleich bei seinem ersten Psychiatrie-Kontakt bewegungslos und starr daliegt, eben wirklich helfen und nicht nur noch mehr Konflikte und Zwänge erzeugen (allein die Mitpatienten, die dem armen Patienten in der Psychiatrie zugemutet werden, sind eine technisch eigentlich völlig unnötige Unverschämtheit)). --83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)

text: Sollte ich keine vernünftige Erwiderung binnen zwei Tagen hören, werde ich die Änderungen wieder in dem Artikel anbringen. --83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: In der jetzigen Form steht ja, dass Scientology und davon unabhängig gegen die Anwendung der EKT sind. Auch Befürworter der EKT geben ihnen hinsichtlich der unklaren Wirkungsweise der Behandlung recht, werfen ihnen aber vor, entweder keine Alternativmethoden zur Hand zu haben oder aber solche, die die Symptome nicht bekämpfen. Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, dann sollten die Alternativen auch genannt werden und gleichzeitig durhc ein paar neutrale, Scientology- und KVPM-unabhängige Stellen belegt werden. Das ganze aber bitte im Rahmen des Lemmas "Elektrokrampftherapie" und nicht als Generalabrechnung hinsichtlich "ungeeigneter Behandlungsmethoden von Schizophrenie". --Zinnmann d 16:45, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht fallen Dir ja mit den Stunden noch ein paar noch schwieriger zu erfüllende Bedingungen ein? Es fehlt offensichtlich seitens der Psychiatrie an dem guten Willen, den Patienten zu seinem Vorteil zu behandeln (man bedenke, dass vor nicht allzu langer Zeit die Homosexualität durch selbige Maßnahme völlig sinnlos, ineffizient, brutal gewaltsam und mit den bekannten Folgen (heute hoppeln einem die dann mit der Einwilligungserklärung irre quasselnd entgegen) unterdrückt wurde, womit ich nicht sagen will, dass (Homo-)Sexualität in der heutigen Form nicht der besonderen Behandlung bedarf). --83.129.182.167 19:05, 10. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Alternativen / Kontroverse 

message: Über Nebenwirkungen kann man einiges auf den Seiten http://www.sntp.net/ect/ect3.htm und http://www.sntp.net/ect/friedberg.htm nachlesen. Auf der ersten dieser Seiten steht oben auch ein Zitat von Hemingway.--El 23:50, 16. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Nebenwirkungen 

message: Ich finde der ethische Aspekt der EKT sollte mehr Gewicht bekommen in dem Artikel. Die ethisch interessante Frage ist ja, ob der Zweck (Linderung von therapieresistenten Psychosen) die Nebenwirkungen (verschiedene Grade von Amnesie, und vor allem Persönlichkeitsveränderungen(!)) rechtfertigt. Da es wissenschaftlich nur sehr schwer nachweisbar sein wird woher die Verbesserungen kommen, und diese vielleicht nur durch die Schäden verursacht werden, die dem Gehirn zugefügt werden, habe ich persönlich große Bedenken bei dieser Therapieform. Weitere Meinungen?
--MauriceKA 19:45, 14. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Für mich sieht die EKT nach ganz primitiver Folter aus, denn: Zunächst wird der "Pat" durch diverse, widerliche Psychotechniken (hier kann bekanntlich bereits das eindringliche Reden ausreichen, weil Menschen wie einige andere Tiere (etwa: Krampfhunde) konditioniert werden können; hier ist auch die Hypnose zu nennen; hier sind auch geisteskranke Bezugspersonen (etwa: die Mutter) und selbstsüchtige Mitmenschen zu nennen; die notwendige Grundlage scheint mir in unverarbeiteten, schlimmen Erfahrungen (etwa: die Geburt) zu finden zu sein) in den Wahnsinn getrieben und im Anschluss bis zum Erlöschen seines „Widerstandes“, den der in der von den Ärzten beobachteten Form zeigt, gefoltert, ohne dass eine Therapie im eigentlichen Sinne stattgefunden hätte (der Patient weiß hinterher immernoch nicht, wie er sich vor seiner Umwelt schützen kann, so dass der Krankheitsverlauf dann eben oft chronisch ist, und so dass immer größer werdende Defizite bei dem Patienten entstehen); diese Meinung wird von der Psychiatrie aber offensichtlich nicht geteilt. Im übrigen darf ich auf die Forschung der Church of Scientology verweisen. --RBRiddick 03:09, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: ==Kontroverse== Insgesamt gibt es in der Psychiatrie Übereinstimmung bezüglich der Vorzüge der EKT. Jedoch gibt es Kritiker im Bereich der Psychologie und der Öffentlichkeit. Die Gegner halten der Psychiatrie vor, dass die Wirkungsweise, durch die EKT eine Verbesserung der Symptome bringt, im wesentlichen in der Zerstörung gesunden Nervengewebes besteht. Auch die Befürworter sind sich dabei nicht sicher, wie die EKT wirkt. Im Widerspruch zu einer Stellungnahme der Bundesärztekammer () klagen viele EKT Patienten (hier ist zu bedenken, dass EKT Patienten sich nicht immer an die Tatsache, einer EKT Behandlung unterzogen worden zu sein, bewusst erinnern können) im Gegensatz zu vielen anderen EKT Patienten darüber, dass die EKT insgesamt mehr geschadet als genützt hat und bemühen sich um ein Verbot der EKT durch den Gesetzgeber (insbesondere KVPM und Antipsychiatrie). Der alten EKT Prozedur (ohne Narkose, mit Voll-Krampf) mag der schlechte Ruf der EKT zum Teil zuzuschreiben zu sein; auch diverse Filme, die öffentlich verbreitet wurden, (etwa: „Einer flog über das Kuckucks Nest“ (nach einer Novelle von Ken Kesey), „A Beautiful Mind“) mögen zu dem schlechten Ruf der EKT beigetragen haben. Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt, die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet werden oder durch die sogar in zynischer Weise verspottet werden, wodurch insgesamt mit sozialen Spannungen oder gar kataclysmischer Zerstörung sozialer Gefüge zu rechnen ist.
Sollte ich binnen 10 Kalender Tagen keinen Widerspruch hören, werde ich meinen Vorschlag umsetzen. --RBRiddick 18:40, 1. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Ethik 

message: Ich habe den Hinweis auf Lobotomie wieder entfernt, da er suggeriert, EKT würde gezielt als Lobotomieersatz eingesetzt. Wenn das der Fall sein sollte, dann bitte auch entsprechend belegen. Schließlich untershceiden sich beide Maßnahmen deutlich in dem zugrundeliegenden Konzept. --Zinnmann d 23:12, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Soweit ich es verstanden habe, wurde die invasive, mechanische Lobotomie eingesetzt, um Depression und Schizophrenie trotz Allem unter Erhaltung der übrigen Parameter zu kontrollieren; die EKT wird bis heute hierzu eingesetzt; die EKT wurde lange Zeit mit Vollkrampf (d. h. ohne Relaxans) und ohne Narkose eingesetzt, so dass die heutigen Ströme nie und nimmer erreicht werden konnten, so dass die Auswirkungen aus psychiatrischer Sicht entsprechend unbefriedigend waren; erst die modifizierte EKT scheint mir die Lobotomie abzulösen (man bedenke, dass die heutigen Chemikalien bereits seit langer Zeit bekannt sind (etwa Clozapin), so dass die wohl eher nicht die Lobotomie abgelöst haben; auch genetische Faktoren scheinen mir hier allein schon wegen der Verlaufsform der Schizophrenie (oft erst recht spät im Leben beginnend) eher unwesentlich). Es ist also bei beiden Verfahren der selbe Grund angegeben worden, so dass auf ein gleiches Therapiekonzept zutreffend geschlossen werden kann (so wie ja auch der Insulinschock abgelöst wurde; und so wie auch die Neuroleptika als teilweiser Ersatz für Lobotomie und EKT gesehen werden). Hinzukommt die Ähnlichkeit im Ansatz der Methoden (EKT / Lobotomie), da die -unbestritten- sehr grobe Eingriffe in nachweislich gesundes Nervengewebe darstellen, wobei eine Rechtfertigung in beiden Fällen nicht objektiv erkennbar ist, was allein schon die Geschichte aber auch die minderwertigen, heutigen Schlussfolgerungen zeigen (heute würde keiner mehr versuchen, Kommunismus oder Homosexualität mit EKT zu behandeln; auch ist es nicht eindeutig belegt, dass die Suizidalität durch EKT/Lobotomie schwindet, da Psychiatrie Patienten nach Ansicht der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben eine seit Jahrzehnten um den Faktor 30 höhere diesbezügliche Häufigkeit als der Durchschnitts-Demokrat (also eine noch höhere als z. B. die Ärzte) haben). --213.54.82.67 23:36, 4. Jan 2006 (CET)

text: Ach so: Solange man glauben soll, Rauchen mache Krebs und Alkohol schädige Nerven, darf man wohl auch glauben, dass ein elektrischer Strom von 0,9A und ein extremer, unnatürlicher epileptischer Anfall Hirnschäden verursacht, zumal doch früher (2005-12-06) im Artikel stand, dass da kurz nach der Anwendung beschädigtes Gewebe bei ner Autopsie gefunden wurde. --213.54.82.67 11:08, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Lobotomiehinweis 

message: Ich habe den Absatz mit der Anwendung durch Soziopathen auf die Kernaussage reduziert, da in seiner bisherigen Form missverständlich war. Wer ist mit Soziopathen gemeint? Ärzte oder Pfleger, die die EKT zum Spaß oder zur Disziplinierung von Patienten einsetzen? Wenn ja, dann sollte das auch deutlich formuliert statt nur angedeutet zu werden. Der Hinweis auf Überwachung durch Kameras und fälschungssichere Aufzeichnung erscheint mir an dieser Stelle ebenfalls irreführend, da diese Forderungen für andere therapeutische Maßnahmen auch nicht erhoben werden. --Zinnmann d 13:20, 18. Jan 2006 (CET)
replies: text: Damit kann ich leben... Anmerken möchte ich jedoch, dass ein abgehacktes Bein recht schnell auffällt (spätestens beim Pipi-Machen), so dass ich in anderen Abteilungen auch ohne Überwachungs Einrichtungen ruhig schlafen könnte, weil die Ärzte sich ja nicht (mehr) so plump lächerlich machen wollen (Erinnerung: Falsche Schnellschnitte bei Brust-OP durch einen irgendwie merkwürdigen Pathologen). Weiße Folter scheint angesagter zu sein... --213.54.71.107 17:39, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Soziopathen? 

message: Habe folgenden Absatz entfernt:
Jedoch verbreitet der Bundesverband der Psychiatrie Erfahrenen e. V. bis heute, dass in der „Haarer Festschrift“ noch im Jahre 1955 (Autor: OA Dr. Vult Ziehen, KH Haar (bei München)) nicht nur die EKT als „kleine Leukotomie“ bezeichnet wird, sondern auch die EKT der Euthanasie vergleichend gegenüber gestellt wird.
Ohne näheren Kontext sagt die Erwähnung einer Gegenüberstellung nichts aus. Zu welchem Ergebnis kommt Ziehen denn in seiner Gegenüberstellung? Meint er, EKT, Leukotoomie und Euthanasie sei prinzipiell dasselbe? Oder ist es von der EKT zur Euthanasie nur ein kleiner Schritt? Oder meint er, dass Euthanasieaktionen wie T4 nicht möglich gewesen wären, wäre damals die EKT schpon verbreiter gewesen? Das wird nicht klar. Davon abgesehen: Handelt es sich um eine Einzelmeinung oder war Ziehen ein besonders prominenter Befürworter/Gegner der EKT? --Zinnmann d 14:18, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Die Zulassung zum Arzt macht seine Meinung und seine Schriften bedeutsam... Schließlich stand der ganze Staat mit all seinen geteilten Gewalten hinter him und genehmigte scheinbar alle seine tatbestandsmäßigen Körperverletzungen und ließ ihn eine "Haarer Festschrift" verfassen (die hieß ja anscheinend nicht "Festschrift der Privatklinik Dr. Vult-Nix-Verziehen in Haar"). So wie ich es verstanden habe, meinte der Dr.e, dass EKT ja noch viel besser als Euthanasie sei... Also: Einfach mal selbst die Quelle  bemühen, auch wenn es unangenehm ist. Mir selbst wäre es natürlich viel lieber, wenn diese "Haarer Festschrift" irgendwo in einer staatlichen Bibliothek ausleihbar wäre (is immer besser, wenn der Täter sich selbst annässt, find ich...)... --Der Chef 15:09, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Warum macht die Zulassung zum Arzt eine Einzelmeinung automatisch gleich bedeutsam? Und selbst wenn dem so wäre: Deine Quelle, ein offenbar nicht allgemein zugängliches Dokuemnt, zitiert nicht,  sondern umschreibt und interpretiert lediglich. Seriöse Quellenforschung betreibt man nicht, indem Interpretationen aus der Sekundärliteratur als Äquivalent zur Originalaussage verwendet werden. --Zinnmann d 17:10, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Siehe Ryke Geerd Hamer... Offenbar führt das Vertreten einer stark abweichenden Meinung zum Approbationsverlust und das anschließende Fortsetzen entsprechender Therapien zur Strafverfolgung... Daher ist die nämliche Festschrift (sollte es sie überhaupt in der geschilderten Form geben) als eine Verlautbarung der Psychiatrie über den Stand der Forschung (sogar noch im Vergleich zur vorherigen psychiatrischen Forschung) zu werten. Das da irgendwie eine Ecke zuviel in der Beweiskette ist, habe ich auch bemerkt, weswegen ich dann den Bundesverband der Psychiatrie Erfahrenen e. V., der sicherlich auch einiges Gewicht hat, als Quelle genommen habe (die Kette ist also: Psychiatrie 1955 -> Vult Ziehen -> BPE). Ich habe einmal gehört, dass schriftliche Veröffentlichungen (meine Informatin hat dort sogar Exemplare der Fachschafts-Zeitschrift hingeschickt) irgendwo staatlich gelagert werden... Vielleicht will sich ja einer die Mühe machen, in diesem Lager mal eine Kopie anzufordern? Jedenfalls halte ich den jetzigen Stand im Artikel für unmöglich, weil dort auf physische Schäden sonst gar nicht eingegangen wird, und weil stattdessen sogar (auch noch im Abschnitt "Kontroverse") wertungsfrei behauptet wird, es würden neue Nerven entstehen (ich mein: selbst wenn das so wäre, was sollen die dann da?). --Der Chef 17:45, 26. Mär 2006 (CEST)

text: Nach Stellungnahme der SUB Göttingen könnte sich selbige Festschrift in folgendem Buch finden: "Das Nervenkrankenhaus Haar bei Muenchen des Bezirks Oberbayern : 1905 - 1955 / hrsg. vom Bezirk Oberbayern. Fuer die Beitr. verantwortlich: Anton v. Braunmuehl, Körperschaft: 	Nervenkrankenhaus Haar bei München des Bezirks Oberbayern, Erschienen: 	München : Bezirk Oberbayern, [1956], Umfang: 	254 S. : Ill., graph. Darst. ; 26 cm"... Ich würde es nach wie vor begrüßen, wenn jemand mit entsprechendem Zugang einmal die Ausleihe veranlasst und hieraus die rechtsstaatsfreindlichen Ansichten der Psychiatrie von 1955, als die noch offener und plumper ihre Verbrechen beging und veröffentlichte, zitiert, weil die heutigen Vernehmlassungen der Psychiatrie ja mehr nur noch dümmliche Lügen sind, die von nicht betroffenen nur allzu gern gegläubt werden. --213.54.80.112 13:44, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Haarer Festschrift 

message: Nun noch mein Monte-Carlo-Simu-Beispiel mit 10^9 Versuchen:
 #include <math.h>
 #include <stdio.h>
 #include <stdlib.h>
 
 int main() {
        const double p = 1./50000;
        const int n = 10;
 
        srandomdev();
        const int N = 1000000000;
        int deathCount = 0;
        for (int i=N; i>0; i--) {
                for (int j=n; j>0; j--) {
                        if (random()%1000001 < p*1e6) {
                                deathCount++;
                                break;
                        }
                }
        }
        const double monti = deathCount*1e0/N;
 
        const double birk = 1 - exp(n*log(1-p));
 
        double arni = 0;
        for (int k=0; k<=n; k++)
                arni += exp(k*log(1-p));
        arni *= p;
 
        printf("N%d n%d p%.0fppm %d-deathRate%.0fppm "
               "(Birken:%.0fppm birk-by-monti%.3f) "
               "(n-by-single%.3f) (Arne%.0fppm Arne-by-monti%.3f)\n",
               N,n,p*1e6,n,monti*1e6,birk*1e6,birk/monti,monti/p,arni*1e6,arni/monti);
        return 0;
 }
Ergebnis:
 N1000000000 n10 p20ppm 10-deathRate211ppm (Birken:200ppm birk-by-monti0.947) (n-by-single10.558) (Arne220ppm Arne-by-monti1.042)
Da sieht es mehr nach dem Spielbaum aus, als nach dem User:Birke... Aber egal... Wir sind uns ja bis auf +/- 10% einig... --213.54.89.110 14:58, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hmm... Da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen: Die Summe ging einen zu weit... Also ist mein Spielbaum-Ansatz auch richtig gewesen... --213.54.89.110 18:42, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Monte-Carlo 

message: Insoweit der Scribe mit seinem Hoppe-Reiter schreibt, die Patienten beurteilen die [piep][Unaussprechliche] retrospektiv gut bis sehr gut, (im 2. Abs. Vorwort und im letzten Absatz Abschnitt 5) ist völlig unklar, was das heißen soll, denn: 1. Heißt "gut bis sehr gut" "zutreffend", so dass die Patienten hinterher alle sagen: "Wär ich bloß nie zum Psychiater gegangen und hätt mich gleich scheiden lassen/sozial isoliert/...!"? Oder 2. "gut bis sehr gut" im Sinne von "Die Therapie war nützlich."??? Hä? Wie kann man für die Bundesärstekammer arbeiten, wenn man nichteinmal so einen Satz ordentlich hinbekommt? In jedem Fall fehlt die Information, ob es sich um den Bereich der Angaben handelt, oder um einen Mittelwert (wobei in letzterm Fall die Varianz von Interesse wäre). Sh*t! --213.54.88.194 12:26, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Soll der Scriba sich ne Tüte Deutsch käufen? 

message: Das Buch von Edward Shorter ist sehr "biologisch" orientiert und stellt die Erfolge der somatischen Therapien etwas zu positiv dar. Das Buch von Hans Bangen (Geschichte der medikamentösen Therapie der Schizophrenie. Berlin 1992.) ist ausgewogener, aber nicht "antipsychiatrisch". --194.95.59.130 14:09, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Shorters Darstellung ist ein Standardwerk zur Geschichte der Psychiatrie und stellt auch nichts zu positiv dar. Ich habe bei meiner Neubearbeitung bisher nur Shorter benutzt. Der Einzelnachweis soll bloß die angegebenen Informationen belegen, nicht jedoch weitere Literatur oder ähnliches anzeigen. (siehe auch WP:BLG). Ich bin übrigens noch nicht fertig mit dem Abschnitt. Ich hoffe, ich komme nächste Woche zum Weiterschreiben. --Mesenchym 00:13, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Ich wende mich prinzipiell gegen das Vorgehen von Mesenchym, das ich an anderer Stelle auch kritisiert habe. Auch hier ist m.E. Weltanschauung im Spiel. --Anaxo 07:11, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Sachlichkeit 

message: Seit wann werden nun schon Scientologystandpunkte im Artikel benannt? Ist es nicht genug, dass die christlichen Kirchen ueberall ihren Senf dazugeben duerfen? Muss man Scientology das nun auch noch zugestehen? -- Fossa?! ± 19:58, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  KVPM-Standpunkt 

message: Da seit mindestens 60 Tagen hier keinerlei Diskussion stattfindet, schlage ich vor, die Neutralitätsbanderole (oder wie auch immer das heißt) zu entfernen. -- Jackwidu 15:14, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Weder noch resp. sowohl als auch ... ;) ... Das "Problem" ist, dass diese Methode umstritten ist - und Gegner relativ neutral sachlich deskriptive Darstellung schon als tendenziös bezeichnen. Eigentlich sollte die ganze Diskussion aktiviert bleiben und nicht ins Archiv wandern. --ProloSozz 00:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ob die Methode umstritten ist oder nicht ist kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. Der wäre gerechtfertigt, wenn etwa Wirkung oder Nebenwirkung unterschiedlich dargestellt werden und so das eine oder das andere übermäßig betont wird. Sehe ich in diesem Artikel aber nicht (sogar die unwiss. Antipsychiatriekritik wird erwähnt) - also zurecht kein Neutralitätsbaustein. Auch für QSM gibt es keinen Grund.--Mager 01:47, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Nun doch Neutral? 

message: mich würde interessieren ob jemand Daten findet wie of die Therapie heute angewendet wird. Die aktuelle Relevanz wäre eine wichtige Information. Smegger 12:35, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anwendungshäufigkeit 

message: Kann man EKT auch bei Alkohlkrankheit anwenden (nicht signierter Beitrag von 91.89.111.124 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Können kann man sicher, aber als alleiniger Grund für eine ECT-Behandlung wäre es wohl zweifelhaft. Eine Alkoholkrankheit an sich dürfte jedoch kein absolutes Hindernis darstellen. Aber das ist im Einzelfall abzuwägen wie bei jeder Behandlung.--Vibackup 11:34, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ekt 

message: Bisher sind mir vor allem (relativ teure) medikamentöse Therapien bekannt, die vordergründig kommerziell bedeutend sind; wäre interessant hier von Fachleuten kritische Stellungnahmen einzupflegen bzw. hier im Vorfeld zu diskutieren --Binter 20:09, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Falscher Artikel, hier geht es um EKT.--Mager 11:12, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Spannungsfeld Medikamentöse Behandlung 

message: In dem derzeitigen Stand des Artikels werden ausschließlich reversible Nebenwirkungen erwähnt,
sowie dauerhafte Schädigungen ausgeschlossen.
Diese Darstellung erscheint mir in hohem Maße einseitig und,
insbesondere gegenüber der äußerst differenzierten Diskussion beider Aspekte in der englischen Wikipedia.
Auch wenn Informationen zu Gesundheitsthemen für den Leser immer mit besonderer Vorsicht gelesen werden müssen, erscheint mir hier das Risiko einer unvollständigen oder evtl. sogar fehlerhaften Aufklärung hier äußerst problematisch.
--Davidded 02:05, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es seriöse Quellen zu Deiner Behauptung gibt schreib sie in den Artikel! Ansonsten gibt es ja den Gesungheitsdisclaimer.--Mager 11:16, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kontroverse zu Dauerhafter Schädigung 

message: Dieser Artikel beschönigt eine unmenschliche Methode. Speziell der Teil der Geschichte ist nicht sorgfältig recherchiert. Was besonders störend ist, ist das der Artikel die Tatsache nicht erwähnt, dass bei dieser 'Methode' die Wirkungsweise nach 60 Jahren noch immer weitgehend unbekannt ist. Diese muss in einem Artikel unbedingt erwähnt werden.
Die Folgekosten einer solchen "Behandlung" sind meiner Schätzung gemäss riesig. EKT heilt den Menschen nicht sondern macht ihn zum Invaliden!
Die italienischen Psychiater Ugo Cerletti und Lucio Bini entwickelten 1938 die Elektrokrampftherapie. Zum Vorbild nahmen sie sich dabei die in den Schlachthöfen praktizierte Betäubung der Tiere durch Elektroschocks. Die ersten Versuche unternahmen sie an einem Gefangenen. Von deutschen Ärzten wurde die Methode während des Kriegs weiterentwickelt. 
Nach 1953 wurde sie  in den USA im Rahmen eines grossangelegten Projekts mit dem Ziel der Vorhersage, Steuerung und Kontrolle des menschlichen Verhaltens untersucht. An dem Projekt arbeiteten etliche SS-Ärzte und Forscher mit. Der Codename des Untersuchungsprogramms über die Möglichkeit der Bewusstseinskontrolle lautete „MK Ultra“, welches sich auf ähnliche Projekte des Deutschen Reichs und später der USA stützte. Die Forschung lief an 44 Universitäten, 12 Krankenhäusern, 3 Gefängnissen und 15 nicht näher bezeichneten „Forschungseinrichtungen“ der CIA. Ziel dieser Experimente war nicht die Heilung, sondern die Erforschung und Manipulation des menschlichen Geistes.  In einem Teilprojekt wurde die Löschung und Programmierung des menschlichen Gedächtnisses oder Teilen davon untersucht. Die Experimente hatten zahlreiche Opfer  mit schwersten körperlichen und psychischen Schäden zur Folge. Einige sind gestorben. Einige heute noch lebende Opfer berichten, dass sie ihre Partner und sogar die eigenen Kinder nicht mehr erkannten und bis heute keine Erinnerung an die eigenen Biographien haben. Häufig wurde beides gemacht, Infusion und Elektrokrampf, alternierend über längere Zeiträume. 
Anwendungsgebiete während des kalten Krieges lagen im militärischen und geheimdienstlichen Bereich. Die für die Experimente verantwortlichen Psychiater werden bis heute nicht hinterfragt.
Dass man die schwächsten Mitglieder unserer Gesellschaft (alte Menschen, traurige Menschen, ausgepauerte Menschen) noch heute oder heute wieder mit solchen angeblich "wissenschaftlichen" Methoden zugrunde richtet ist bedenklich.
Der Grad des Fortschritts einer Gesellschaft wird daran gemessen, sie sie mit ihren schwächsten Gliedern umgeht. Dass ausgerechnet ein Link in die Schweiz auf dieser Seite ist (in der diese unselige Strom-Heil-Methode angepriesen ist), mit medizinisch-gescheit klingenden Jargon versehen, ist bedenklich. EKT ist eine Methode des kalten Krieges und hat in der Medizin nichts verloren! Jeder Mediziner, der diese Methode anwendet verletzt nicht nur sein Berufs-Ethos (sofern er den eines hat) sonder er macht sich eigentlich strafbar!
Statt den Menschen als Menschen zu wertschätzen und dies im gleichberechtigten Dialog zu finden, werden auf dem Artikel ein web link gezeigt, von einem Menschen, der mehrere Schichten arbeiten muss. Statt dass er von einem Arzt in den Urlaub geschickt wird, verabreicht man ihm Stromstösse an und verkauft dies auf einer Webseite als Lösung des 21. Jahrhunderts! (nicht signierter Beitrag von 84.226.172.125 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du für diese Aussagen zitierfähige Belege bringst können sie in den Artikel - sonst ist es wohl nur Verschwörungstheorie...--Mager 15:26, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  EKT - einseitig und unsorgfältig recherchierter Bericht 

message: Some references seem to be misunderstood (see history).
The controversies section is clearly biased.
"Unter Fachleuten gibt es einen breiten Konsens bezüglich der Anwendung der EKT für die oben bezeichneten Indikationen."
This is neither referenced in particular, nor stated in one of the listed references. It also doesn't clarify what specialists agree on.
Suggestions to translate parts of the English article seem to have been ignored.
There is a severe need of references, as six are obviously not enough for an article of this size. It has been mentioned to keep the article neutral, this should be done towards both sides. I recommend (again) to insert a few of the interviews and quotes made in the English article, but carefully choose the ones that seem less influenced by the media. I wouldn't mind doing so, but won't even bother to start, unless this would be accepted by the editors with medical background.
Halten Sie meine Vorschläge und Kritiken für angebracht?
--DrGranit 21:07, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Den o.a. Konsens könnte man zB mit Leitlinien belegen. Natürlich sollten Aussagen gut belegt sein. Bitte an WP:RMLL denken und sich nicht zum (selektiven) Zitieren von Primärstudien hinreißen lassen.--Mager 01:28, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  References  / Controversies 

message: Im Artikel heißt es: "Weitere Faktoren, die das Ausmaß der Gedächtnisstörungen beeinflussen, sind Platzierungsorte der Elektroden, Alter und sozioökonomischer Status des Patienten". Zum sozioökonomischen Status gehören laut diesem Artikel Dinge wie Bildung, Beruf oder Kreditwürdigkeit. Ich denke, das sollte korrigiert werden.
--85.181.228.250 18:21, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Warum? Ein Grund wäre nur, wenn die Quelle das nicht her gibt. Leider ist der Volltext nicht frei bverfügbar, so dass ich das jetzt nicht klären kann.--Mager 09:19, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  sozioökonomischer Status? 

message: Hallo,
ich habe zwei Änderungen vorgenommen:
1) den letzten Halbsatz des ersten Absatzes "sich in der Regel von selbst zurückbilden" geändert in "diese bilden sich jedoch in vielen Fällen von selbst weitgehend zurück" geändert, da die erste Version eine Behauptung ist, während die Aussage "Obwohl sich auch in diesen Fällen in den Monaten nach der Anwendung der EKT die Gedächtnisstörungen zurückbilden, bleibt die Rückbildung häufig inkomplett." im Abschnitt "Unerwünschte Wirkungen" dieser widerspricht (und mit zwei Quellen belegt ist).
2)den Satz "Die EKT wird insbesondere von Laien kritisch diskutiert" neutraler formuliert. Zu derartigen Floskeln habe ich kürzlich folgende Anfrage an das Support-Team gestellt:
> Hintergrund: Ich habe beobachtet, dass viele Edit Wars dadurch ausgelöst werden,
dass bestimmte Meinungen in diffamierender Weise bestimmten Gruppen zugeschrieben
werden. Beispiele: "Die Kritik an der Atomkraft geht größtenteils von
physikalisch-naturwissenschaftlichen Laien aus" oder "Zu den Kritikern des
Neoliberalismus zählen viele Vertreter überholter und repressiver politischer
Ideologien".
>
> Natürlich handelt es sich um sinnleere Behauptungen, da zu den Fachkenntnissen
beziehungsweise Gesinnungen in den o.g. Beispielen wohl keine Studien durchgeführt
wurden und sicher auch gegenteilige Positionen oder hohe Kompetenzen in den
Gruppen der Kritiker zu finden sind, und wahrscheinlich fallen solche Äußerungen
auch unter irgendeine bereits bestehende Regel.
und erhielt folgende Antwort:
>Eigentlich sind derartige Formulierungen schon weitgehend "verboten", nämlich
durch unsere Richtlinien zu Belegen und zum Neutralen Standpunkt:
>Wenn eine Gruppe von Kritikern z.B. als "Laien" oder "Vertreter überholter und
repressiver politischer Ideologien" bezeichnet würde, müsste belegt und benannt
werden, welche relevante Institution oder Person diese abqualifizierende
Einordnung vorgenommen hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege ).
>Die Wikipedia selbst darf derartige Zuordnungen im Sinne des "Neutralen
Standpunktes" nicht vornehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV )
>Dennoch entzünden sich häufig lange Konflikte um neutrale und belegte
Formulierungen, weil natürlich auch diese Begriffe auslegbar sind. Es ist zu
befürchten, dass auch weitere Regeln diese Situation kaum verbessern würden.
--82.83.190.224 17:12, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den konstruktiven Beitrag!--Mager 20:58, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Beschreibung der Nebenwirkungen und der Kritiker 

message: Bei einer Doppeldiagnose Schizophrenie/Alkoholismus können die Krampfanfälle die nach Alkoholabstinenz auftreten, das ursprüngliche Krankheitsbild,nämlich Depressionen und Schizophrenie verbessern.Es kann daher die neuroleptische Medikation schwächer dosiert werden. (nicht signierter Beitrag von 109.84.227.72 (Diskussion) 20:00, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Krampfanfälle bei Alkoholentgiftung helfen bei Psychosen 

message: Hallo
Wäre es möglich, dass einige fachkundige Perosnen diesen Artikel bebildern könnten? Es ist ein sehr interessanter, wenn auch verstörender Artikel. Als Laie versteht man nicht genau, wie das vonstatten geht mit diesen EKT. Bilder könnten da sicherlich weiterhelfen. vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 84.227.91.244 (Diskussion) 12:51, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bebilderung wäre wünschenswert 

message: Der Satz "Unter vielen Fachleuten herrscht Konsens bezüglich" ist gelinde gesagt schwachsinn. Selbst eine Mehrheit ist noch kein "Konsens". Erde den Satz ändern. Gruß OlafRadicke 22:51, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Kontroverse 

message: Im Film Einer flog über das Kuckucksnest wird der Protagonist McMurphy einer EKT unterzogen. -- 78.104.149.193 06:06, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Film 

message: Die Wirksamkeitsbeurteilung der Elektrokonvulsionstherapie in diesem Artikel ist dringend auszudifferenzieren. Eine einseitig positiv wertende Haltung gegenüber dieser Therapieform ist aufgrund der aktuell zumindest heterogenen Forschungslage nicht vertretbar. Die Metastudie "The effectiveness of electroconvulsive therapy: A literature review"(2009, http://www.power2u.org/downloads/1012-ReadBentallECT.pdf) beispielweise fällt ein vernichtendes Urteil über die Elektrokonvulsionstherapie ("[..]The continued use of ECT therefore represents a failure to introduce the ideals of evidence-based medicine into psychiatry.[..]". --Bend0r (Diskussion) 03:00, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sei mutig und baue es ein. Schau sicherheitshalber mal die alten Versionen durch. Könnte sein, dass das schon mal erwähnt wurde. --Zinnmann d 14:39, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das hatte ich ohnehin vor. Der Artikel bedarf einiger Verbesserung, die einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Deshalb vorab schonmal der Marker. --Bend0r (Diskussion) 00:36, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Artikel von jemandem geschrieben wurde, der 'vom Fach' ist. Es muss leider gesagt werden, dass der gesamte Artikel durchsetzt ist von Fehlinformationen, die zukünftigen, hier lesenden Patienten den weitgehend unbegründeten Schrecken einer Therapie nicht nehmen. Die mediale Aufarbeitung der Elektrokonvulsionstherapie (und nur so sollte der Artikel heißen) wie sie heutzutage eingesetzt wird ist schlichtweg reißerisch und ein Beispiel für wenig Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit. Ich habe mich im Rahmen einer Doktorarbeit mit dieser Therapie befasst und hoffe irgendwann Zeit zu finden den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Nico Loh (Diskussion) 08:13, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es genügt nicht, nur vom Fach zu sein. Die Diskussionen vom Fachidiotentum der 68er Jahre sollten es uns allen gezeigt haben, daß eine allzu eng ausgelegte Wissenschaftlichkeit ohne Rücksicht auf ethische Prinzipien nicht genügend ist, um diese Fragen zu klären und einfache Überlegungen des Urteilsvermögens schon ausreichen, um dem einseitigen Treiben einer ausschließlich naturwissenschaftlich-experimentell geprägten Einstellung Einhalt zu gebieten. --Anaxo (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ethisch nicht vertretbares Handeln wäre es, Patienten bei gegebener Indikation die bestmögliche (vorhandene) Therapie vorzuenthalten. Ich bitte Sie, diese Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirates der Bundesärztekammer zu lesen: http://www.aerzteblatt.de/archiv/35741. Dem Erstkommentierenden dieses Absatzes sei die Lektüre diese Studie empfohlen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12642045 Nico Loh (Diskussion) 14:00, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wirksamkeit 

message: Wenn der Hoppe schreibt: „Das Mortalitätsrisiko der EKT liegt bei 1:50.000 Einzelbehandlungen (d.h., wenn drei Patienten wöchentlich jeweils drei EKT unterzogen werden, ist statistisch alle 100 Jahre mit einer schwerwiegenden Komplikation zu rechnen).“, dann sieht es für mich irgendwie so aus (3*3*52*100=46800), als würden fast alle (93.6%) schwerwiegenden Komplikationen zum Tode führen... Ist das zum Beispiel auch bei einer Zahnextraktion so? Oder liegt das am Geschick des Psychiaters? Oder hat Hoppe sich bei der Vielzahl der Aufgaben vertan? --Heimschützenzentrum (?) 10:19, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn es solche Personen so genau wissen, dann könnten sie doch mit gutem Beispiel vorangehen, und einmal unter Beweis stellen, daß sich ihr eigenes Denkvermögen unter solchen leichten Stromstößen deutlich verbessert und sie sich der Vielzahl ihrer Aufgaben noch besser gewachsen fühlen. --Anaxo (Diskussion) 17:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: 'Schwerwiegende Komplikation'srisiko ist in diesem Falle = Mortalitätsrisiko (ungenau formuliert seitens des Autors), also das Risiko zu sterben während einer EKT-Anwendung. 1:50.000 entspricht dem Mortalitätsrisiko einer jeglichen Vollnarkose. Daher, falls Sie bei einer Zahnextraktion vollnarkotisiert werden, wäre "das dort auch so". Im Jahr 2008 ist übrigens bei knapp 20.000 gemeldeten Einzelanwendungen kein Patient verstorben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22409536. Nico Loh (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  und bei den nicht gemeldeten Einzelanwendungen? --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  hoppe 

message: das da sieht irgendwie so aus, als würde aus der angeblich hohen Mortalität der „schweren Depression” (15%? unter welchen Umständen eigentlich? 3x die Woche n brutaler Schlag aufn Kopf vom geliebten Ehemann? irgendeine psycho-soziale Maßnahme? oder einfach alles wie imma?) die Möglichkeit folgen, dass die EKT hilft... die Behauptung, dass EKT dem Geschockten hilft, ist jedoch umstritten... ich denke, man muss den Satz bald löschen... --Heimschützenzentrum (?) 08:38, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: das war mir einfach zu windig... ich habs rausgenommen... war ja eh nich bequellt... --Heimschützenzentrum (?) 13:29, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Änderung von user:Vollekanne45 im 2013-02 

message: Gegen Ende des Abschnitts Geschichte steht: Bei der heute in Deutschland ausschließlich angewendeten sogenannten "modifizierten EKT" erfolgt die Behandlung unter Kurznarkose und Muskelrelaxation und etwa 0,9 A bei bis zu 480 V. Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Stromimpuls handelt, der nur in einer Richtung wirkt, also nicht wechselt (Gleichspannungsimpuls). Ich denke mir, dass im Maximum eine Leistung von P=UxI=480 Vx0,9 A=432 W umgesetzt wird. Der fließende Strom bewirkt am Widerstand der leitenden Bahn (im Körper des Menschen) einen Temperaturanstieg. Da das ziemlich extreme Werte sind, die dort auf dem Körper wirken, sollten diese noch durch die Einwirkdauer relativiert werden. Wie lange dauert dieser von mir angenommene Stromimpuls, falls es denn einer ist? Interessant ist das ganze, wenn man die in der Elektrotechnik beim Thema "Gefahren des elektrischen Stroms" angenommenen Werte dagegen hält. Diese liegen weit unter den hier genannten Werten. Im Artikel Stromunfall gelten Wechselströme von 10 mA (0,01 A) bei entsprechender Einwirkdauer als tödlich und es ist die Rede davon, dass 300 mA (0,3 A) noch überlebt werden können.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: ich habe die Zahlen aus recht düsterer Quelle, die ich nicht nennen möchte, aber die ich diesbezüglich für ziemlich vertrauenswürdig hielt (schließlich kriegt man von ner Türklinke trotz teilweise hoher Spannung (>1kV?) normalerweise keinen grand mal Anfall... also muss da wohl irgendwie mehr Power sein, zumal ziemlich viel Spannung an Haut/Knochen abfällt...)... vielleicht sind die tatsächlichen Werte auch niedriger... wir können die Zahlen von mir aus auch entfernen, bis wir irgendwas zitierfähiges finden... --Heimschützenzentrum (?) 20:32, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Was du mit der "Türklinke" meinst, ist elektrostatische Aufladung. Du bekommst dann eine "gewischt", aber es ist eben ein ziemlich kurzer Impuls bei geringem Stromfluss. Es handelt sich dabei um einen Stromfluss, der nur in eine Richtung fließt und er ist zu klein, um Verbrennungen o.ä. zu verursachen. Rein rechnerisch kann das mit den 480 V und 0,9 A schon hinkommen. Der menschliche Übergangswiderstand beträgt in der Theorie der Elektrotechnik etwa 1000....1500 Ohm an trockener Haut. Wenn man die Kontaktstellen der Elektroden nun befeuchtet oder ein leitfähiges Gel o.ä. aufträgt, denke ich, dass man den Übergangswiderstand auf 500 Ohm senken kann. Mit dem Wert kann ich prüfen, ob ich in etwa auf die angegebene Spannung kommen. Also, U=IxR=0,9 Ax500 Ohm=450 V, was ungefähr hinkommt. Statt die Werte zu entfernen, könnte man einen Belegbaustein einfügen, der besagt, dass Belege für die Werte fehlen und Angaben zur Einwirkdauer. Ich halte das ganze für plausibel, wenn der Stromimpuls dem hier ähnelt: http://dokumente-online.com/pictures-x/2010-03-03-phpjqJ6nl-Dateien/image005.jpg und nur wenige Millisekunden oder gar nur Mikrosekunden dauert. Denn dann kann nur minimale Leistung im Körper umgesetzt werden, die ihn schädigt.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  gegen den Belegbaustein hat wohl keiner was... zu der Türklinke: wenn da 1000V anliegen und ich 1kR darstelle, dann muss der sicher sehr kurze Strom 1A sein... oder muss man da ne Impedanz annehmen? bin ich mehr wie ne Spule, die ja sich änderndem Strom einen höheren Widerstand entgegensetzt als einem konstanten... --Heimschützenzentrum (?) 22:31, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Übergangswiderstand bleibt annähernd konstant, doch kommt es ja gar nicht dazu, dass du die Türklinke berührst, bevor sich die Spannung zwischen Hand und Türklinke entlädt. Vorher bildet sich ein Lichtbogen, der einen elektrischen Verbraucher mit einem Widerstand darstellt. Also befinden sich in dem "Stromkreis" der Widerstand des Lichtbogens und der Übergangswiderstand deiner Hand in Reihe. Das ist alles ziemlich theoretisch. Ich glaube nicht, dass 1 A zum fließen kommt. Dazu müsste man die Türklinke wahrscheinlich schneller greifen, als sich die Elektronen in der Luft bewegen, damit der Lichtbogen keine Zeit zum Zünden hat. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 00:38, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  0,9 A bei bis zu 480 V 

message: --85.16.65.205 17:49, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: an „Euch”: user talk:Scriabin#dieser_Edit... --Heimschützenzentrum (?) 13:42, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  An Homer Landskirty: 

message: Sorry Leute, aber WP:NPOV gilt für alle, auch jene, die vorher einen einseitigen Artikel zurecht korrigiert haben. Dies berechtigt keinesfalls, nun selbst einmal das Pendel kräftig in die eigene Richtung zu ziehen. Grundsätzlich ist WP einfach nicht der Ort, um _Bewertungen_ zu formulieren. Dies kann allenfalls in einem extra Kapitel "Kritik" oder "Diskussion" o.ä. erfolgen. Dominant soll in jedem Artikel dagegen die reine Präsentation der belegten Fakten sein. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:11, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Kommt ja auch recht früh.... -.- --Scientia potentia est (Diskussion) 08:09, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text:  So als allgemeine Arbeitsgrundlage finde ich das sehr schön. Ich sehe im Kontext der oben abgelaufenen Diskussionen allerdings in diesem Hinweis eine irgendwie diffuse Kritik an dem aktuell Erreichten, ohne daß erkennbar würde, was nun wirklich kritisiert wird. Das Anheizen der inzwischen beruhigten Diskussion, nachdem ein meiner Ansicht nach wirklich guter Artikel herausgekommen ist, den ich übrigens neutral und enzyklopädisch finde, kommt mir kontraproduktiv vor. --AntaresGreen 20:45, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: 2 Punkte die in den Artikel noch rein gehören. Zum ersten kann, auch als Einsatz in Kliniken, die Benutzung dieser Therapie Folter sein und gegen die Menschenrechte verstoßen, auch und besonders wenn der Patient nicht selber einwilligt, bzw. für eine Einwilligung gezwungen oder genötigt wird. Zweitens ist der Nutzen einer solchen Therapie mir im Artikel zu stark beschönigt. Es mag ja sein das x Patienten von 100 mit Depressionen geheilt werden, aber man sollte man hinter fragen WIE diese Heilung zustande kommt. Da wird fast 1 Ampere Strom ins Gehirn gejagt, so stark das der Körper sich zusammen zieht und verkrampft (Ein üblicher Fehlerstrom FI im Haushalt schaltet übrigens schon bei 30 mA ab!!). Fakt ist das durch einen so hohen Ampere Strom Bereich im Gehirn schlicht zerstört werden, auch gut deutsch verbrannt. Es gibt Untersuchungen wo Patienten in einen CT geschoben werden und dann eine solche Elektrokrampftherapie erleiden mußten und wieder in den CT geschoben wurden. Ergebnis: unzählige kleine Hirnbereiche waren durch den hohen Strom so beschädigt worden, das sie auf immer zerstört waren. Wir halten also fest, dass diese Art von Therapie Gehirnstrukturen und Teile vollkommen zerstört und als "Nebeneffekt" Depressionen ect. verschwinden (aber wahrscheinlich auch andere kognitive Fähigkeiten die durch das braten im Gehirn plötzlich eingeschränkt sind). Unbedingt also diesen Artikel mal stark erweitern. Gruss J. (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.237 (Diskussion) 20:26, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Stelle doch mal brauchbare Belege vor und dann reden wir darüber, wie wir das hier einarbeiten können. Zur Gefährlichkeit dieser Therapie für das Gehirn kann ich nichts sagen. Ist nicht mein Thema. Allerdings kann ich etwas zur Gefährlichkeit von elektrischen Strom etwas sagen. Mit deinen Aussagen über die EKT und FI-Schutzschalter vermischst du schon mal zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Der FI-Schutzschalter schaltet bei 30 mA Wechsel-Fehlerstrom. Es sei denn, es handelt sich um einen All-Strom-sensitiven FI, aber davon will ich nicht erst anfangen. FI-Schutzschalter lösen so früh aus, da Wechselströme schon bei geringer Stärke schädlich für das Herzkreislaus-System sind. Bei 30 mA kommt aber kein Energieeintrag auf den menschlichen Körper zustande, der etwas verbrennen kann. Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber bei der EKT kommt wahrscheinlich ein Impuls-förmiger Spannungs- und folglich daraus auch Stromverlauf zur Anwendung, der nie seine Polarität wechselt. Auch wenn bestimmte Leistung bei so einem Impuls auftreten und damit vielleicht Stromstärken, wie du sie beschreibst, ist die Einwirkung dieses Gleichstrom-Impulses so kurz, dass keine Energie im Körper umgesetzt wird, die eine große Wärmewirkung zur Folge hat. Und es treten keine Effekte auf, wie bei Wechselstrom. Aber wie schon eingangs gesagt, ich will damit nicht behaupten, dass der Impuls nicht schädlich für das Gehirn sein kann. Er verbrennt nur nichts.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2015 (CEST)

text: Es ist anstrengend, wenn Leute ohne einen Jota Kenntnis, trotzdem glauben besser als alle Fachleute über etwas bescheid zu wissen und es entsprechend bewerten und hier versuchen anonym mit aus der Luft gegriffenen Märchen den Anschein der Wahrheit zu erwecken. Es kostet Zurückhaltung bei der Aussage: "fast 1 Ampere Strom ins Gehirn gejagt, so stark das der Körper sich zusammen zieht und verkrampft" nicht ausfällig zu werden. Aber diese Aussage ist in etwa so wahrhaftig wie die Behauptung Wasser sei gesundheitsschädigend. Das sehe man ja, wenn man Wodka trinkt. Da ist auch Wasser dabei. Nochmal für alle zum Mitschreiben: Der Körper krampft NICHT wegen dem kurzen Stromstoß. Er krampft weil er einen epileptischen Anfall hat! Bei dem Strom handelt es sich um einen bidirektionalen Rechteckimpulsstrom, der ein elektrisches Feld im Gehirn aufbaut, dass bestimmte Bestandteile elektrisch stimuliert und damit krampfauslösend wirkt. Der verwendete Strom ist nur so stark, dass er ganz knapp den körperlichen Widerstand (Kopfhaut, Schädel) überwindet, um Wirkung zu entfalten. Das aktuellste EKT-Gerät hat einen eingebaute Widerstandsmesser, so dass bei jedem Patienten der individuell niedrigst mögliche Strom ermittelt werden kann. Und wer das alles nicht glaubt, sollte sich vielleicht den Artikel von Anfang richtig! durchlesen. Früher wurde die "EKT" nämlich ohne Strom und stattdessen mit Medikamenten "durchgeführt". Es wurde also auf andere Weise ein epileptischer Anfall ausgelöst, bei dem der Körper genauso krampft, wie bei der EKT und jedem anderen epileptischen Anfall. Jedoch war das viel unsicherer und auch gefährlicher. Wobei bei der EKT der Körper nicht tatsächlich krampft, da man gleichzeitig ein krampflösendes Medikament erhält. Die EKT ist übrigens wesentlich weniger gefährlich als fast alle Psychopharmaka, mit ihren seltenen lebensbedrohlichen Nebenwirkungen. Die EKT gehört im Vergleich zur Pharmakologie mehr oder weniger in die Gruppe der "Naturheilverfahren". Denn der epileptische Anfall ist ein vom Körper selbst und (!) freiwillig ausgelöster Zustand, der übrigens auch nicht bei jedem klappt. Es gibt auch (arme) Patienten, bei denen kann dieser Anfall nicht ausgelöst werden. Bei denen passiert im Kopf und im Körper während der gesamten Prozedur rein gar nichts. Außer dass sie schlafen. Die einzige "Gefahr" bei der EKT ist die Narkose. Aber die hat ja nun nix damit zu tun. Außer man ist bestrebt die Medizin ins Mittelalter zurück zu verfrachten, wenn man auch dagegen agitiert. --DerPanscher (Diskussion) 19:02, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Hallo DerPanscher, hast du mal eine online-verfügbare Quelle für den Impulsstrom zur Hand...interessiert mich aus elektrotechnischer Sicht. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 02:18, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Hi! Hier ein Link zu einer OA-Diplom-Arbeit und der Link zum Hersteller: Uni Graz, Thymatron 4. Gruß,--DerPanscher (Diskussion) 09:33, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Folter und medizinischer Nutzen (und Unkenntnis) 

message: Der Wikipedia-Artikel Elektrokrampftherapie ist vor zwei Jahren umfassend erneuert worden und hat dabei einen fachlich seriösen Inhalt und eine enzyklopädisch angemessene Form erhalten. Die Initiative ging damals von Scriabin aus, einen zusammenhängenden Artikel verfasste kurz darauf Oskar Buchholz. Dabei halfen glücklicherweise Mitglieder der Redaktion Medizin der Wikipedia mit. Der Artikel wurde seitdem vor Vandalismus und offensichtlich-absurden antipsychiatrischen Einfügungen geschützt. 
Im Laufe der Zeit ist allerdings an dem stimmigen Text wieder so viel geflickt worden, dass die Qualität inzwischen wieder deutlich schlechter geworden ist. Offenbar handelt es sich um ein Thema, das viele Menschen berührt und beschäftigt und das viele Emotionen weckt. Vermutlich ist deshalb das Engagement von allen möglichen Seiten sehr hoch. 
Besonders problematisch ist, dass immer wieder Meinungen eingearbeitet werden, deren behauptete Richtigkeit durch das Anführen angeblich beweisender wissenschaftlicher Artikel einen seriösen Anstrich erhalten soll. Die angeführten Publikationen erbrachten jedoch bei näherer Überprüfung in Wirklichkeit ganz andere als die zitierten Ergebnisse oder nahmen zur zitierten Fragestellung gar nicht Stellung. Ich habe in der damaligen Diskussion, die inzwischen archiviert ist, sogar ein Beispiel angeführt für eine Aussage, wo eine Studie angeblich etwas belegte und dafür wieder eine andere Studie zitierte, wobei beides falsch war. 
Außerdem haben teils fachfremde Wikipedianer ohne vorherige Diskussion manche Passagen verändert, weil sie ihnen aus formalen Gründen oder wegen vermeintlich unpräziser Wortwahl nicht richtig vorkamen, und haben dadurch den Gedankengang des Artikels verwässert oder für das Verständnis wichtige Informationen entfernt. 
Ebenfalls wurden ohne vorherige Diskussion wieder einige Antipsychiatrie-Mythen in den Artikel eingearbeitet, die eine unsachliche Pseudo-Kritik an dieser für viele Patienten sehr wertvollen Therapie und manchmal sogar letzten Hoffnung sind. Angeblich war die vorherige Darstellung der Elektrokrampftherapie zu positiv, oder es wurde ein neutraler Point-of-view angemahnt, der eine unsachgemäße Kritik an der Behandlungsmethode salonfähig machen sollte. Das Schlimme hieran ist, dass dadurch die Elektrokrampftherapie regelrecht verunglimpft wird. Das wird der Behandlungsmethode nicht gerecht, denn die moderne Elektrokrampftherapie ist längst eine etablierte und wissenschaftlich unumstrittene Behandlung, genauso, wie Psychotherapie oder antidepressive Medikamente. 
Ich plädiere daher dafür, dass wir gemeinsam wieder einen stimmigen und tatsächlich der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Stellung der Elektrokrampftherapie gerecht werdenden Artikel erstellen, der konsensfähig ist und schließlich veröffentlicht wird. Ich schlage vor, dass nur noch nach vorheriger Diskussion und Konsensfindung etwas an dem Artikel geändert werden darf. 
Als Gliederung schlage ich folgenden Rahmen vor: 
* Begriffsbildung: „Elektrokrampftherapie“ und „Elektrokonvulsionstherapie, dagegen nicht: „Elektroschocktherapie“ (dies ist ein verunglimpfender antipsychiatrischer Begriff, es geht bei der EKT aber nicht um eine üble Schocktherapie)
* Kurzzusammenfassung: Indikationen „Depression“ und „Katatonie“, Wirksamkeit, therapeutische und wissenschaftliche Stellung, Strom, Narkose, Relaxation, epileptischer Anfall
* Anwendungsbereich (Indikationen)
* Wirksamkeit und Sicherheit
* Unerwünschte Wirkungen
* Wirkmechanismen
* Technik
* Durchführung
* Geschichte
* Kritik
* Missverständnisse und Antipsychiatrie-Mythen
* Literatur
* Weblinks
* Einzelnachweise
-- AntaresGreen 19:09, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Also ich kann den Wunsch nach einer Neuerstellung nachvollziehen. Allerdings überwiegen hier für mich die Nachteile die Vorteile. Der Artikel hat durch seine nun langjährige Existenz, in der er immer wieder erweitert, ausgebaut und verfeinert wurde meines Erachtens ein hohes Maß an Legitimation erreicht. Das ist gerade bei diesem Thema alles andere als selbstverständlich, wenn man sich mal anschaut wie hoch der Grad an Fehlinformationen selbst bei (rein praktizierenden) psychiatrischen Fachärzten bzgl. dieser Therapie ist. Dieser Artikel ist mittlerweile quasi "fest im Boden verankert", was ihn vor Vandalismus gut schützt. Eine Neuerstellung zerstört m.E. diese zeitlich erworbene Legitimation. Wir leben aktuell in einer Zeit der massiven Steigerung von obskuren Nachrichten- und Verschwörungsseiten, denen sich die Leute zuwenden, weil sie sich bei den etablierten Medien/Presse nicht mehr aufrichtig informiert fühlen. Eine Neuerstellung werden diese Zeitgenossen m.E. als große Verschwörung warhnehmen und entsprechend heftig dürften dann die Vandalismus-Angriffe ausfallen. Von daher hielte ich eine Neuerstellung für einen Fehler. Allerdings finde ich die von AntaresGreen vorgeschlagene Gliederung viel besser als die aktuelle. Ich würde daher dafür plädieren, dass man den Artikel behutsam - und nacheinander - in diese neue Gliederung überführt und dabei versucht, so viel von dem Originaltext beizubehalten wie möglich. Es muss einfach eindeutig sein, dass diese Änderungen rein "stilistischer Natur" sind und der Artikel nicht völlig umgeschrieben wird.--DerPanscher (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Eigentlich halte ich ein Umschreiben des Artikels für unnötig, würde mich aber, wenn, dann dem Panscher anschließen. Grüße, --Bellini 20:41, 8. Sep. 2015 (CEST)

text: Die fahrlässige oder schlimmer noch vorsätzliche Verwendung von falschen Belegen oder Belegen, die nicht wiedergeben, was im Artikel geschrieben wurde, ist nach WP:BLG inakzeptable und hielte keiner Diskussion stand. Wenn also jemand Belege prüft, feststellt, dass mit denen etwas nicht stimmt und das hier auflistet, dann diskutieren wir nicht mehr darüber, ob wir etwas ändern, sondern was wir ändern.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2015 (CEST)

text: Dann lass es so. Ich kenne die Verwendung von Methohexital, (:en:Methohexital) und finde bei Verwendung einer derart kurzwirksamen Substanz den Begriff schon gerechtfertigt. Grüße, --Bellini 20:48, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Danke. Ich hatte die Änderung gar nicht bemerkt. Mit der Ausnahme des gestauten Arms, der nicht relaxiert ist, ist der Krampfanfall tatsächlich nach außen nicht sichtbar, er wird selbstverständlich mit dem EEG nachgewiesen und bis zu seinem, meist spontanen Aufhören, dokumentiert. Was ggf. sichtbar ist, sind Kontraktionen der Gesichtsmuskulutar, die aber auf die direkte Einwirkung des Stromes und nicht auf den zentralen Krampfanfall zurückzuführen sind. So tief ist evtl. eben doch nicht relaxiert, schleßlich soll die Beatmungsdauer kurz gehalten werden. Grüße, --Bellini 12:56, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo Stefan Bellini, herzlichen Dank für Deine Überprüfung meiner Änderungen und für Deinen Kommentar zu meinem Diskussionsbeitrag! Ich habe mir die Reaktion der rechtsseitigen Gesichtsmuskulatur auf den direkten elektrischen Strom jedoch anders erklärt. Das depolarisierende Muskelrelaxans verhindert die Bereitschaft der Muskelfasern, auf einen Acetylcholin-vermittelten Stimulus zu reagieren. Ich gehe aber davon aus, dass ein Stromimpuls die Kontraktion einer Faser trotzdem direkt auslösen kann, indem das Potential der Muskelzelle durch den Strom geändert wird und daraufhin intrazelluläres Ca++ freigesetzt wird und die Actin-Myosin-Verschiebung anregt. Das sollte ich eigentlich mal im Physiologiebuch nachlesen ... -- AntaresGreen 13:36, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das kann ich so frei auch nicht beantworten. Aber siehe Relaxometrie. Grüße, --Bellini 13:53, 7. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Neue Diskussion zum Wikipedia-Artikel „Elektrokrampftherapie“ 

message: Mir ist nicht ganz klar, wieso eine so wirkungsvolle Behandlung mit so wenig Nebenwirkungen nicht standardmäßig z.B. bei Depression eingesetzt wird. Ein Gedächtnisproblem im Tausch gegen Depression - müsste doch für mehr als ein Prozent der Patienten ein guter Tausch sein? Was übersehe ich hier? --146.60.20.6 01:04, 2. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel: „Die Elektrokrampftherapie wird vor allem bei schwerer therapieresistenter und bei schwerer wahnhafter Depression eingesetzt,...“. Das heißt, zunächst kommt eine medikamentöse Behandlung in Frage. Erst wenn diese versagt, wird die EKT angewendet. Grüße, --Bellini 15:25, 2. Feb. 2017 (CET)

text: Aus dem dritten Weblink: Zu selten und zu spät würden Depressive mit EKT behandelt, sagt der Arzt. «Psychiater ziehen Psycho- und Pillentherapien vor.» Das sei einfacher, beanspruche weniger Personal, sei nicht kontrovers. «EKT hat keine Lobby.» Hinter einem weissen Stoppelbart verbirgt der Basler ein sanftes Gesicht. «Pharma ist eine Lobby.» Grüße, --Bellini 06:21, 3. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Warum so restriktiv? 

message: Wir haben kürzlich einen veralteten Weblink gestrichen, den ein nicht angemeldeter Benutzer eingebracht und dann mit dem (meiner Meinung nach richtigen) Argument "Zeit ist auch Laienpresse und der Artikel ist von 1977" wieder hinein revertiert hatte. Ich schlage vor, beide Links zu belassen, aber als veraltet zu kennzeichnen und setze es mal um. Bei Nichtgefallen gerne Revert. Grüße, --Bellini 06:36, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: +1 --Saidmann (Diskussion) 12:33, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Die zwei Weblinks, um die es sich handelt, sind historisch tatsächlich sehr interessant. Der eine stammt von dem inzwischen verstorbenen bekannten ZEIT-Autor Ernst Klee, der sich sehr für Behindertenrechte und Gerechtigkeit eingesetzt hat. In seiner Zeit wurden oft Ungerechtigkeiten oder fachlich schlechte Entscheidungen gegenüber Patienten mit der Methode EKT gleichgesetzt. Dagegen erscheint mir der SPIEGEL-Artikel als gutes Beispiel für eine sensationsheischende psychiatriefeindliche Grundeinstellung. Ich plädiere dafür, sie nicht mit dem Label "veraltet" oder "kontrovers" zu versehen, sodern sie mit der Psychiatrie-/EKT-Geschichte in Zusammenhang zu setzen. -- AntaresGreen 00:34, 5. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Gerne. Und wie schreiben wir es konkret? NB: Ist Ernst Klee gemeint? Grüße, --Bellini 06:18, 5. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  »Veraltet« und »kontrovers« ist ja nicht gerade neutral formuliert. Ich hab’ das mal geändert. Und Ernst Klee verlinkt. --Babel fish (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Diesen Versuch, Kritik an der Elektrokrampftherapie aus dem Artikel auszumerzen, halte ich für höchst fragwürdig.
Die Abschnitte, die da gelöscht wurden, sind völlig ordnungsgemäß belegt. --Babel fish (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das sind sie nicht, und es steht dabei warum nicht. Auch die Quelle zu den Verboten ist zu alt. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Warum sind die denn nicht ordnungsgemäß belegt? Wenn schon in diesem Umfang gelöscht wird sollte wenigstens eine ausführliche Begründung mit Argumenten folgen und nicht nur eine parataktische Zusammenfassung. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:30, 31. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt auf diesem Gebiet reichlich an guter sek Lit aus den letzten 10 Jahren. Da hat pri Lit aus älteren Zeiten keine Relevanz. Lit, die es nicht einmal bis in PubMed geschafft hat, sollten wir auch hier nicht diskutieren. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Kritik