Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einheitliche Benennung Quellenangaben Einzelnachweise

message: Könntet Ihr auf der Abstimmungsseite für die Optionen je ein Beispiel nennen? Das würde bei der Entscheidung ggf. von Vorteil sein. Stern 18:56, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Für den Vorschlag 5 gibt es ja bereits einen Entwurf. Ich weiß nicht inwiefern ein Entwurf für die anderen wichtig ist. Beiden anderen Vorschlägen werden die Referenzangaben ja einfach als mit Überschrift am Artikelende aufgeführt. --Johannes Ries Ø 14:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich hab euch mal bissel was eingetragen :-). In Literatur schreibt doch jeder den Müll rein, den er dafür hält und das in relativ beliebiger Form. Auch das was z. B. im Meyers steht und zu 70 % nicht stimmt bzw. fehlerhaft ist, ist Literatur. Der Beitrag Die Bezeichnung Literatur zieht Literaturspam an wie Pflaumenkuchen Wespen von Kickof beschreibt das so perfekt.
Wenn man die Enzyklopädisten dazu zwingen würde ihre Quellen anzugeben würde die Zuwachsrate an Artikeln enorm schrumpfen. Das kostet Zeit, aber nicht nur. Gerhard51 22:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Darum soll es ja hier auch gar nicht gehen. Es soll jediglich diskutiert werden in welcher Form diese Quellen angegeben werden sollten. --Johannes Ries Ø 14:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: oder "Enzyklopädistik"-deutsch, was immer das sei, das mit verlorenen socken ist gut ;) ..ich habs gerade ergänzt: Fussnoten dienen bei uns ausschliesslich für Beleg-angaben, nicht für Anmerkungen zum text -- W!B: 03:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Habe von Uwe G. einen Tipp bekommen wie man Fussnoten und Quellen technisch verschieden behandeln kann, siehe Artikel Tierseuche. —Gentry• 11:43, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: siehe Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Vorlage:FN, Vorlage:FNZ, Uwe G. hat dazu aber noch nicht geposted (und auch sonst niemand..) ich fand's in Schimmel (Pferd) -- W!B: 07:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Es gibt eine alte Richtlinie, dass man Anmerkungen ganz vermeiden sol, sondern die Informationen in den Text einarbeiten und entsprechen zusammenfassen. Die Refs oder Fußnoten sind für die Quellenbelege da. Und es sollte hier um den Namen gehen.  In sehr wenigen Artikeln braucht es auch die vermeidbaren Anmerkungen, da kann man dann nicht die Überschirft Einzelnachweise, Quellen, Quellenangeaben etc. verwenden. Es sei denn man nimmt das in kauf. Literatur dient ja auch der Weiterführung und des Gesamt-Beleges, also warum sollen nicht auch Anmerkungen unter Quellenagaben aufgeführt werden. Es ist eh begrenzt. Ankerkungen finden sich 15.000 mal in der WP, wobei vieles Quellenangaben sein werden und keine echten Anmerkungen.--85.179.3.224 02:55, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Beispiele 

message: Ich bin etwas unschlüssig, wann das Meinungsbild starten soll, da ich die ganze nächste Woche beruflich vom Internet getrennt bin und befürchte, dass entweder die Diskussion einschläft (wenn es nicht gestartet wird) oder es nicht sinnvoll ist, das das Meinungsbild läuft, während ich als Initiator nicht anwesend bin. Derzeit schätze ich es so ein, dass die Diskussion hier noch nicht ganz abgeschlossen ist und noch bei zuvielen Möglichkeiten Vor- oder Nachteile finden. Bis Samstag Abend bin ich noch da - was meint ihr? --Johannes Ries Ø 09:50, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wann bist du denn wieder da? ––Bender235 10:21, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Am Samstag, 8. September. --Johannes Ries Ø 19:46, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da kannst du auch bis dahin warten. Oder du startest es gleich jetzt. Schließlich dauert so ein Meinungsbild eine ganze Weile. ––Bender235 20:28, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mir fehlen da noch Vor- und Nachteile. Wenn ichs bis Samstag hinbekomm, starte ichs vielleicht. --Johannes Ries Ø 22:01, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: dran ist auch das MB vor einem jahr gescheitert, MB ist nie was fürs sommerloch, und die diskussion läuft sowieso seit damals immer wieder - imho tuts im herbst viel besser: der bisherige ablauf der vorbereitung ist das beste, um wieder einen großteil der stimmen auf "ablehnen" lenken (das wird passieren!), weil ein so umfassendes thema, das alle artikel betrifft, auch erfordert, dass genug mitarbeiter ihre meinung im voraus kundgetan haben - wie gesagt: wir haben noch immer nicht geklärt, ob wir eine solche regelung überhaupt wollen, und bis auf die kurzbemerkung "Nachteile: Leser werden unnötig verwirrt, für Autoren herrscht Unklarheit", die eine unzulässige mutmassung über den leser- wie den autorenwillen darstellt, hat das MB in der jetzigen form nichts zu bieten, das über das august-MB letzten jahres hinausgeht (lest doch bitte die einleitung dort nochmal: der einzige unterschied ist, das Einzelnachweise keine neue Technik in der Wikipedia sind - wozu dann? der effekt wird sein, dass das thema wieder mindestens ein jahr flachliegt -- W!B: 22:24, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde es sollte ohnehin schon eingangs des Meinungsbildes gesagt werden, dass es nicht um neuen bürokratischen Zwang geht, sondern um Empfehlungen. Genau so wie die sämtliche Empfehlungen zur Artikel-Formatierung bzw. zum Schreiben guter Artikel existieren. Die meisten Leute lehnen Meinungsbilder nur deshalb ab, weil sie etwas anarchistisch veranlagt sind, und am liebsten sehen würden, wenn die Wikipedia gar keine, zumindest aber so wenig wie möglich Regelungen hat. ––Bender235 23:56, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: ich glaub, das ist auch nur eine mutmassung über den willen des WP-autors - ich hab da eine andere hypotese: die meisten wollen nicht, dass das werkzeug MB für themen abgenudelt wird, die sowieso nur ein paar leut interessieren - mit ein, zwei dutzend meinungen ist so ein MB eh nicht tauglich, verbindlich darauf zu verweisen, nichtmal mit einer empfehlungsäusserung -- W!B: 06:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Mir ist es auch lieber wenn das ganze erst noch etwas gärt. Also, zurück zur Vorbereitung und ich verabschiede mich schonmal für die nächste Woche. --Johannes Ries Ø 12:00, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Start des Meinungsbilds 

message: Ich mag mich nach meiner kurzen Durchsicht irren, aber dieses MB geht mE bisher noch garnicht auf die inhaltlichen Unterschiede dieser Bezeichnungen ein. Der erste Autor legt durch seine Benennung der Überschrift teilweise eine spätere Verwendung fest. Ich habe schon die seltsamsten Konstrukte gesehen, bei denen man später keine Lust mehr hat diese grade zu biegen, ohne damit den Inhalt zu zerstören. Vielleicht etwas mehr auf eine Bedeutung der Referenz-Funktion eingehen, also auf ihre inhaltliche Verwendung. --chrislb 问题 16:01, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt nunmal nur eine einzige Methode um Fußnoten/Einzelnachweise/whatever darzustellen, nämlich …. Selbst wenn der Autor eines Artikels zwischen Anmerkungen und Quellennachweisen unterscheiden wollte, existiert dazu keine technische Möglichkeit. Von daher ist es nur sinnvoll, für diese eine Methode der Fußnoten eine einheitliche Benennung zu finden, egal wie sie nun aussieht. ––Bender235 16:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Genau deswegen sollte man sich auf jeden Fall auf die Bedeutung des Abschnittes einigen. Vielleicht diesen Punkt mehr zur Sprache bringen, da viele Wikipedianer "Kleinigkeiten" wie Benennungen nicht festlegen wollen. --chrislb 问题 17:23, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, dass die inhaltliche Bedeutung dieses mit <references> erzeugten Absatzes bereits in einer Richtlinie beschrieben wird. Sollte diese Beschreibung als von den meisten als ausreichend angesehen werden, bzw. vom Meinungsbild hier ueberhaupt nicht tangiert werden, dann raeume ich dem Abstimmungsprozess nicht viel Erfolg ein. --chrislb 问题 10:40, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Unterschiede 

message: Das wäre meiner Meinung nach auch noch ein Punkt. --J dCJ RSX/RFF 18:46, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: man könnte sich vielleicht auch auf  == Anmerkungen ==  einigen, um das Geschweizere bei Fuß/Fussnoten zu vermeiden. Literaturnachweise würde ich dahin interpretieren, wo die Literatur zu finden ist, da müßte ich ständig „unaufgeräumter Schreibtisch“ angeben, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:52, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Um sich mal in die Diskussion der persoenlichen Vorlieben zu stuerzen: Eintraege wie "Anmerkungen" werden von Hilfe:Einzelnachweise bisher nicht unterstuetzt. Es geht eben nur um Belege einer Aussage, und die haben mE nicht viel mit Anmerkungen des Autors zu tun --chrislb 问题 10:46, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Hilfeseite kann man gegebenfalls umbenennen. Der ganze Streit geht doch nur darum, wie die Überschrift über dem Abschnitt, un dem das    steht, heißen soll, und wo wir gerade ein Kompromisskamel vorschlagen. Wenn man sich ansieht, was da drin steht, findet sich alles von Erläuterungen, die die Lesbarkeit erleichtern (wie bei ORP Burza) und über reine Nachweise hinausgehen, klassischen Fußnotenapperaten (wie bei Adolf Hitler), Quellen (bei Mathilde II. (Essen) anscheinend defekt) oder häufig einem Gemisch von alle dem, welches manche um der lieben Einheitlichkeit willen unbedingt unter eine einheitliche Überschrift zwängen wollen, die möglichst auch noch im ganzen deutschen Sprachraum einheitlich geschrieben wird (was das Problem bei Fuß- oder Fussnoten ist). Ob das insgesamt sinnvoll ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:08, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Literaturnachweise beißt sich doch mit Literatur, ist eher eine unglückliche Überschneidung, es kommt hinzu, dass bisher Quellen nach alter Art im Fließtext in Klammern angegeben wurden, was auch in wiss. Artikeln manchmal üblich ist, in gekürzter Form. Diese Angaben verweisen dann ganz automatisch auf die im Literaturverzeichnis angegebene Langform. Das ist ein Verfahren, dass man auch in gedruckter Lit. häufig findet. Dieses Verfahren wird teilweise auch mit reftags angewandt, die refs in Kurzform, die Langform im Literaturverzeichnis. Das sollte weiterhin möglich sein. Es ist eben eine sehr flexible Form gefragt, die noch verschiedene Spielräume läßt.--85.179.3.224 02:40, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Benennung in ''Literaturnachweise'' 

message: und wie wärs, wir führen einen möglichen absatz == Recherche == ein, für Primärquellen und Originale oder wie immer das heisst? - analog zu den jetzt schon ohne probleme benutzten abschnitten == Normen und Standards == oder == Rechtsquellen == - die, wie sich zeigt, sowieso nur in ausnahmefällen benutzt werden, nämlich, wenn sie sich direkt auf das thema des artikels beziehen, und umfassender sind, und auch da dienen sie nur der angabe lexikalischer/archivarischer zugangsdaten, in den meisten fällen werden sie eh in den artikeltext eingebettet (wie auch der abschnitt == Werke == bei personen), oder als einzelnachweis geführt
eine gleichnamige hilfeseite Wikipedia:Recherche haben wir, die darauf bezug nimmt, was TF ist, und was saubere arbeit ist..
ich überleg mir sogar, ob unter diesem abschnitt nicht dann auch , GoogleBooks, wie auch die Vorlage:BAM, Vorlage:PND usw stehen sollten.. (also links, die nicht "weiterführende information" i.e.S. sind)
und wir streichen das wort „Quelle“ vollständig aus dem wortschatz der WP (auch beim bearbeitungskommentar) - im sinne der streitschlichtung, wie auch, weil er sowieso unhandhabbar ist -- W!B: 21:41, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Recherche ist sehr allgemein und umfassend und wird eher nicht als Quellennachweise verstanden. Dazu kommt, dass alles was das bestehende Schema des Apparates Siehe auch, Literatur, Weblinks aufweicht oder ändert, keine Chance hat. Dann bin ich schon eher für das aus der en:wikipedia übernommene Referenzen, obwohl ich dann darunter auch die Literatur und die Weblinks subsumieren würde und das widerspricht wieder dem vorher gesagten. Und Referenzen ist gearde mal mit 5010 mal in der Wikipedia belegt. Also einen solchen Eingriff wollte ich dann doch nicht beführworten, Quellenangaben hat wenigstens 8900 Fundstellen.--85.179.3.224 02:33, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Mal ganz was anderes: Recherche 

message: sind was anderes, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) --Flominator 10:08, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: aber wie das lemma verrät nur für die geschichtswissenschaften ... eine einzige von vielen wissenschaften ;o) ...Sicherlich  Post  10:09, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wollte es ja nur mal gesagt haben ;) --Flominator 10:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: magst Du uns (nochmal vielleicht ..?) einen links setzen, wo? gruß -- W!B: 21:36, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich beziehe mich auf die Diskussionen in der Redaktion Geschichte, mittlerweile im Archiv.--Ziko 22:50, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  ah, verzeihung, ist eh oben bei #Meinungen dazu aus der Redaktion Geschichte -- W!B: 22:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Weil Quelle in anderen Fachbereichen der übliche Begriff ist. Beispiel Journalismus: Man liest ständig von Nachrichtenquellen oder von Quellenschutz. Die Historiker haben irgendwann mal begonnen, ihren Sprachgebrauch an alle Themenbereichen der Wikipedia anzulegen udn Änderungen zu verlangen. --h-stt !? 22:33, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  stimmt, aber dieser aspekt des worts "Quelle" ist ersetzbar: wir haben ja "Nachweis" als alternative und "Literatur" - aber die historiker haben keine sinnvolle alternative, darum würde ich allein im sinne einer friedlichen zusammenarbeit statt dem peinlichen aufteilen "der artikel gehört dem portal geschichte, und der nicht" das wort wikipedia-weit für den geschichtswissenschaftlichen aspekt reservieren (abgesehen von meinem vorschlag oben): übrigens auch für gesetze verwendet man es im selben sinne: Rechtsquelle, so alleine gegen den rest stehen sie gar nicht da: aber dafür haben wir sowieso den abschnitt "Rechtsquellen" oder "Normen und Standards" -- W!B: 02:16, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es stimmt dass Quellen sehr beliebt ist. Der Begriff ist eben relativ, eine genaue Trennung zwischen Primär und Sekundär gibt es eigentlich nur in wenigen Fachgebieten. Es stimmt aber auch, dass diese Überschrift nicht taugt, weil sie auf den Widerstand der Geschichtswissenschaft stösst. Es ist aber von großem Nutzen und im Interesse der Seriosität der WP eine einheitliche Benennung zu finden, damit wir wenigstens einen einheitlichen Apparat bekommen. Es macht auch wenig Sinn das eingebürgerte Siehe auch, Literatur, Weblinks durch etwas anderes ersetzen zu wollen. gegen Fußnoten spricht, dass es sowas in der gedruckten Literatur nicht gibt, ich meine die gibts natürlich schon, nur werden sie nicht mit einer Überschrift Fußnoten versehen. Das wäre ganz primitiv und macht keinen guten Eindruck. Unsere Fußnoten sollten also einen ordentlichen einheitlichen Namen bekommen, der auch irgendwelche Vorbilder hat. Gegen Einzelnachweise spricht eigentlich nur, dass Quellen überall eingebürgert sind in der Wikipedia um die 83.000 mal. Also spontan will niemand Einzelnachweis schreiben, das wird erst gemacht, seitdem es in WP:Belege empfohlen wird. Das ist keine gute Lösung, und da es von vielen gar nicht beachtet wird, wäre Quellenangaben eben ein Kompromiss. Ich glaube nicht, dass die Historiker Quellenangaben schreiben würden, wenn sie die Primärquellen meinen. Wenn wir auf eine Einheitliche Lösung verzichten, wird auch niemand einsehen, die Reihenfolge einzuhalten, oder das Siehe auch, Literatur, Weblinks Schema, oder andere Regeln, niemand denkt darüber nach, ob seine Überschriften eher frei erfunden sind, oder irgendwo Wikipediagerecht, weil es in anderen Artikeln ähnlich gehandhabt wird. (z.B. dass man die Geschichte eines Lemmas immer unter Geschichte abhandelt und nicht unter hunderterlei Varianten), also der Wille zu einer konsistenten Wikipedia wird nicht dadurch gefördert, dass man sagt, wir müssen mit der Vielfalt leben. Und ich bin sogar davon überzeugt, dass daraus folgt, das überhaupt der Wille zur Enzyklopädie geschwächt wird, jeder wird weiterhin nur an seinen Artikel denken und ihn möglichst schnell zum Exzelent bringen wollen, was links und rechts liegt bleibt ihm dann egal. Das fände ich ein Schwächung der Wikipedia. Ständig auf das Primat des Inhalts zu pochen ist trivial. Ein Artikel sollte Enzyklopädiegerecht sein, und dazu gehört auch die Form und die Struktur. Ich glaube keine Brockhausredaktion würde auch im entferntesten darauf kommen, das zu diskutieren. Es wird vorrausgesetzt und vorgegeben. Wer hier für völlig irrelevant stimmt, der hat IMO die WP nicht verstanden, bzw. weiß gar nicht, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Das geht nicht ohne Musterartikel. Und das machen wir im Prinzip auch so, nur wollen es einige nicht sehen.--85.179.3.224 02:02, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Quellen ...

message: Ich versteh folgendes an dem Meinungsbild nicht. Ich gehe davon aus, das in jedem Fall nur nach einer Benennung gesucht wird (oder auf sie verzichtet wird) für die reftags, d.h. die Fußnoten. Quellen, die nicht mit einer Fußnote bezeichnet werden, kommen in Klammern in den Fließtext oder mit Seitenangabe in den Abschnitt Literatur. Es geht also in jedem Fall um einen Abschnitt mit reftags. Kann das bitte deutlich gemacht werden oder verstehe ich das ganze nicht. Ohne refs macht der ganze abschnitt doch keinen Sinn. Denn wir wollen doch nicht WP:LIT ersetzen.--85.179.3.224 03:24, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Formal 

message: Ich hoffe nun mal, ihr habet nichts fagegen, dass ich da mal etwas aufgeräumt habe im Artikel. - Es ist unsinnig, Vorschläge zu bringen, die sowieso nicht durchführbar sind und den Status quo, sowie die Ablehnung des Meinungsbildes - will uns da jemand vera... - hochnehmen? --  Saippuakauppias ⇄ 21:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Aufgeräumt 

message: "irreführend, Fußnoten sind – außer für Einzelnachweise – nicht erwünscht, siehe Wikipedia:Fußnoten)" - Dieses Argument verstehe ich nicht. Es geht doch genau um Einzelnachweise (Herkunftsangabe des Wissens). Dass manche Leute die Fußnote als Einladung für allgemeine Bemerkungen missverstehen, liegt nicht am Ausdruck, sondern an der Möglichkeit an sich. Viel eher könnte man dieses Gegenargument für "Anmerkung" verwenden.-- Ziko 18:07, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Richtlinie in Wikipedia:Fußnoten ist nicht sinnvoll, da in nicht wenigen Fällen der Zusammenhang zwischen Belegen und dem eigentlichen Artikeltext erläutert werden muss. In diesem Fall ist dann der Begriff „Anmerkungen“ auch durchaus passend. Er klingt jedenfalls meiner Meinung nach deutlich weniger sperrig als die „Fußnoten“. Im übrigen schlage ich vor, dieses geplante MB schlicht einschlafen zu lassen. Wir müssen nicht alles bis ins letzte Detail regeln, wir sollten auch noch etwas Zeit mit Artikelarbeit zubringen können und dürfen. --AFBorchert 20:28, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Fußnote