Diskussion:Rohrinnensanierung/Archiv/1

message: Hallo, 
ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber bin mir ziemlich sicher, dass der Artikel in der gesperrten Version nicht richtig ist. Habe mich selbst mal für das Thema interessiert und bin dabei auf glühende Verfechter und strikte Ablehner gestoßen. Mein Anwalt hat es geprüft und sicher ist, dass die Aussage, die Verfahren seien unzulässig, falsch ist. 
Viele Grüße
-- Alexander 91.97.88.127 09:11, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu den aaRT 

message: Wieso ist der Artikel gesperrt? Könnte man das nicht inzwischen aufheben? TomAlt 15:01, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sonstige Diskussion 

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Die insbesondere o.a. geäußerte Kritik am Verfahren der Rohrinnensanierung durch Beschichtung mit Epoxidharz ist ihrerseits in der Literatur heftig kritisiert worden. Hauptkritikpunkte sind:
	 
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# Verkennung des Begriffs der allgemein anerkannten Regeln der Technik: Der Begriff der Allgemein anerkannte Regeln der Technik(aaRT), wie er in der Trinkwasserverordnung Anwendung findet, wird in EN 45020 definiert als „technische Festlegung, die von einer Mehrheit repräsentativer Fachleute als Wiedergabe des Standes der Technik angesehen wird. […]Die anerkannten Regeln der Technik unterscheiden sich vom Stand der Technik dadurch, dass letzterer eine höhere Stufe der technischen Entwicklung darstellt, sich aber in der Praxis noch nicht langfristig bewährt haben muss.“ Für die Vereinbarkeit eines Verfahrens mit den aaRT ist eine Genehmigung durch Behörden (z.B. Umweltbundesamt) oder private Verbände (z.B. DVGW) nicht erforderlich, wie das UBA selbst betont. Es ist deshalb verfehlt, wenn die Rohrinnensanierung mit dem Argument kritisiert wird, dass die dabei verwendeten Epoxidharze vom UBA nicht "gelistet" sind und der DVGW seine Regelwerke fürs erste zurückgezogen hat.
	 
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# Stand der Wissenschaft zum Thema BPA: Die Kritik am Verfahren der Rohrinnensanierung durch Epoxidharzbeschichtung beruft sich zudem auf die angebliche Gefährlichkeit des Inhaltsstoffes Bisphenol-A („BPA“). In der Diskussion werden häufig BPA im monomeren Grundzustand und die Einbettung von BPA in Polymerisationsreaktionen (ausreagierter Zustand) mit einander verwechselt. Die europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) hat mehrfach umfassend wissenschaftliche Studien zu Gesundheitsrisiken durch BPA analysiert und bewertet.Scientific Opinion on Bisphenol A: evaluation of a study investigating its neurodevelopmental toxicity, review of recent scientific literature on its toxicity and advice on the Danish risk assessment of Bisphenol A, in: EFSA Journal 2010; 8(9):1829 [116 pp.] In ihrer letzten Stellungnahme vom 30.09.2010 sieht die EFSA keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte für eine Neubewertung des Risikos durch BPA im Kontakt mit Lebensmitteln und sieht insbesondere keinen Anlass zur Sorge, dass bei sachgemäßer Verwendung eine gesundheitliche Gefährdung vorliegen könnte.http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/cef100930.htm Das Bundesamt für Risikoforschung (BfR) teilt diese Einschätzung.http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_bisphenol_a_in_verbrauchernahen_produkten-7195.html#topic_70367 Das Schweizerische Gesundheitsamt BAG „…hat die wissenschaftlichen Berichte verschiedener Lebensmittelsicherheitsbehörden ausgewertet und ist der Meinung, dass die Einnahme von Bisphenol A durch Lebensmittel kein Risiko für den Konsumenten darstellt. Dies gilt auch für Neugeborene und Säuglinge.“http://www.bag.admin.ch/themen/lebensmittel/04861/06170/index.html?lang=de
	 
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# Regelwerke zur Rohrinnensanierung: In Deutschland hat der Verband der Rohrinnensanierer e.V. ein technisches Regelwerk zur Rohrinnensanierung erlassen.http://www.vdri-ev.de/PDF/Technische_Regel_zur_Innnensanierung.pdf Andere Länder verfügen zusätzlich über kodifizierte Bewertungs- und Zulassungsverfahren für die Rohrinnensanierung durch Epoxidharz-Beschichtung. In den USA besteht mit dem NSF/ANSI 61 Standard eine physikalische, chemische und toxikologische Zulassungsbasis für Rohrinnensanierung durch Epoxidharz-Beschichtung.http://nsf.org/business/water_distribution/index.asp?program=WaterDistributionSys Einige Beschichtungsmittel haben die Anforderungen des dortigen strengen Listungsverfahrens erfolgreich bestanden.Z.B. http://nsf.org/Certified/PwsComponents/Listings.asp?Company=0A060&Standard=061 Die US-amerikanische International Association of Plumbing and Mechanical Officials (IAPMO) hat ebenfalls derartige Produkte zertifiziert.www.iapmo.org
	 
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# Rechtsfehlerhaftigkeit des Urteils des AG Köln: Das o.a. Urteil des AG Köln ist von mehreren mit der Materie vertrauten Juristen aus verschiedenen Gründen heftig kritisiert worden.Siehe Johannes Weisser, NJW-Editorial in Heft 51/2011, Hans-Werner Laubinger, Die Rohrinnensanierung, Wikipedia und das AG Köln, ZMR 2012, 25 ff., RA Uwe Kühn, Urteilsanmerkung, ZMR 2012, 27 f. Bormaschine
:Hallo Bormaschine, Deine Kritik ist nicht objektiv und verstößt gegen den WP:NPOV, so weist Du einerseits auf das schweizerische BAG hin und unterschlägst gleichzeitig, dass das BAG in dem von Dir zitierten Beitrag auf das EU-Verbot von Schoppenflaschen wegen Biosphenol A hinweist. Die SAchlage ist also keinerswegs so eindeutig, wie Du suggerierst. --Genealogist 14:43, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Abgelehnte Änderungen 

message: Im Abschnitt "Haltbarkeit" steht zu lesen "Verschiedene Untersuchungen in erwärmten Trinkwasser zeigen jedoch, dass ..."
Welche Untersuchungen sind das? Wann wurden diese vom wem erstellt und wo kann man die Ergebnisse nachlesen?
Ich finde den Artikel sehr hilfreich, möchte nur gerne diese Untersuchungsberichte (optimalerweise von einem unabhängigen Sachverständigen erstellt) nachlesen.
-- 87.139.188.156 12:59, 1. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Frage nach den Untersuchungen 

message: So, habe den Artikel ganz gelesen und mich furchtbar erschreckt. Ich versuche mal ein paar Anmerkungen hier zulassen (die Durchaus POV/Erfahrung etc sind):
# Rohrinnensanierung ist erstmal jede Rohrinnensanierung, also auch das Einziehen von Inlinern, einSpülen mineralischer Suspensionen, Begehen und Bearbeiten (?). also entweder Eingrenzen oder stark Erweitern.
# Daher folgt: wir haben nicht nur Trinkwasserleitungen, bei Abwasser ist EP auch durchaus zulässig
# Das ganze Theater um Zulässigkeit, also auch Wasserbars und meine Meinung, erstreckt sich natürlich nur auf Deutschland. Da es in Schweiz offensichtlich erlaubt ist, reicht ein Satz an Stelle ewiger Ausführungen: Das Verfahren ist in Deutschland nicht zugelassen. (so denn niemand so eine Zulassung anschleppt... ich hoffe auf mpkmpk)
# es fehlt die Gesamte Verfahrenstechnik, siehe 1. Ich vermute mal vor allem chemisch Reinigen (wie wird im kleinen Querschnitt gesandstrahlt?), mit EP vollpumpen, ablaufen lassen (wie ist die Schichtdicke, wie haftet das EP, welche Viskosität hat es, was passiert mit dem Rest, wird mit UV gehärtet?), ab welchem Rohrdurchmesser kann gearbeitet werden? (bezieht sich alles auf das im Artikel beschriebene Schweizer Verfahren)
#Stil: alles ziemlich Essay, Fachvortrag, Häuslebauerseminar etc. Gruß Clockwise (Diskussion) 21:36, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Äh 1 (& 2) treffen zumindest in Dt. nicht zu, der Artikel beschreibt ein als Rohrinnensanierung patentiertes Verfahren.3. Zur Zulässigkeit hatte ich oben schon was angemerkt.4. Meines Wissens nach hat das Verfahren nicht so richtig nachweisbar funktioniert zumindest nach den DVGW-Regeln. Deshalb wurden die VPs auch wieder zurückgezogen. Hauptproblem war wohl die Schichtdicke definiert herzustellen und Verschlüsse der Leitungen zu vermeiden. Auch bereits vorhandene Korrosion günstig und schnell zu beseitigen um ein Ablösen des ausgehärteten Harzes zu verhindern war wohl schwierig.5. Dem kann ich durchaus zustimmen, eine knappere Formulierung des Artikels wäre sicher eine Verbesserung. Grüße Radian (Diskussion) 22:12, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: dann sollten wir aber mal auf das Patent gucken und gegebenfalls verschieben auf... äh... Trinkwasserleitungssanierung mit EP in Rohrdurchmessern von bis (also Eindeutigkeit herstellen :-)), daher sagte ich ja eingrenzen oder erweitern Grüße Clockwise (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

text: Hallo Wasserbar, das sehe ich anders, mein Prof am Lehrstuhl sah es damals auch anders und mir ist nicht ganz klar, woher Du diese apodiktische Gewissheit in Rechtsthemen nimmst. Vielleicht sollten wir die Diskussion aber auf das für WP Wesentliche überleiten, die Quellen. Wenn alles so klar ist, wird ja jemand in einem juristischen Buch oder Fachverlag was zum Thema gechrieben haben. Da kam bisher von Dir - ausser dem o.a. OVG Urteil - noch nicht so viel. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 07:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

text: Hallo Wasserbar, wir könnten ja verbal bisschen abrüsten. Ich habe eine Frage: nehmen wir an, RIS würde den Vorschriften des BauPG unterliegen, wäre das Deiner Meinung nach eine Frage der Zulassung auf Produktebene oder auf Verfahrensebene? Ich sperre mich nur gegen belegloses "... Verfahren ist in D verboten..." etc. Vielleicht kriegen wir ja noch ne konstruktive Disk hin...Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ach so, um Deine Frage noch zu beantworten: mitnichten behaupte ich, dass XY die aaRT darstellt. Im Brückenbau hat es über 10 Jahre gedauert, bis der BGH das letztinstanzlich festgestellt hat (und das waren auch nur die aaRT zu einem Stichtag)! Ich habe nur darauf hingewiesen, dass aaRT eine faktische Aussage sind und nicht von DIN Normen o.ä. abhängen. Letztere sind deklaratorisch und können die Vermutung auf aaRT beinhalten. Das ist wichtig, weil im Brückenbau z.B. man die DIN Normen einhalten kann und trotzdem die aaRT verletzen kann (es geht also in beide Richtungen, die Fundstelle kann ich noch raussuchen) Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  To do List, oder was soll drin stehen 

message: AHZ, wie kann es sein, dass Du Beweise verschwinden lässt, wo ist das Bad Dürkheimer Urteil geblieben?
Mehr dazu findet man auf der AHZ-Diskussionsseite unter Rohrinnensanierung, s. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#Rohrinnensanierung
Dort habe ich drei Beiträge geschrieben, der erste ist ganz verschwunden (und das auf einer Diskussionsseite!!!)
2. Beitrag: Art 5 GG lässt grüßen: Sogar hier in der Diskussion verschwinden ja ganze Beiträge, da ist doch nur noch Kopfschütteln angesagt. Epoxidharzbeschichtungen verseuchen nach Rohrinnensanierungen das Trinkwasser der Bewohner mit Bisphenol A und Wikipedia betreibt zugunsten der Rohrinnensanierer, die ohne Zulassungen in Deutschland an Trinkwasserleitungen arbeiten, Zensur. Aber was hat sich Wikipedia auch um die Gesundheit der Verbraucher und um Gesetze zu kümmern, wer braucht schon sauberes Trinkwasser ohne giftige Chemikalien, nicht wahr Herr AHZ & Co.? --Wasserbar (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Das Urteil Bad Dürkheim ist doch drin...wir schreiben hier Enzyklopädie und keinen Roman und auch keinen juristischen Ratgeber, aber das ist ja eingentlich längst bekannt --mpk (talk, Beiträge) 11:32, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Rohrinnensanierung - Wo ist das Bad Dürkheimer Urteil geblieben? 

message: http://www.radziwill.info/Eine-weitere-Entscheidung-wurde-bekannt-Teil-4-zu-Gericht-sieht-Rohrinnensanierung-als-Verschlimmbesserung
Der  Edit bezüglich dieser Rechtsprechung scheint grenzwertig. Die Quelle ist eine (beteiligte?) Anwaltskanzlei und somit keine relevante Rezeption; das Urteil ist nicht durch Schwärzung anonymisiert, sondern offenbar durch Textverarbeitungsprogramm, spricht nicht gerade für NPOV.  beobachten. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 20:27, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Neue Quelle Radziwil.info 

message: Ich bin der Sache nachgegangen, weil ich als RA selbst einen solchen Fall zu bearbeiten habe. Nach schriftlicher Auskunft des Gerichts sei "keinerlei Entscheidung über irgendeine Art von Rohrsaniserung ergangen". In dem Verfahren mit dem AZ 1 C 222/12 sei ein Anerkenntnisurteil ohne Gründe ergangen. Man sollte m.E. die Fußnote mit dem Verweis auf AG Bad Dürkheim, AZ 1 C 222/12 komplett rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von Phrontistes (Diskussion | Beiträge) 11:46, 13. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  AG Bad Dürkheim, AZ 1 C 222/12 ist eine Ente 

message: Also als kleine Aenderung wuerde ich das nicht bezeichnen. Kann nicht beurteilen ob es eine Verbesserung ist. Es ist mehr als eine Linkaktualisierung (letztere ist sicher hilfreich). MfG, Kmw2700 (Diskussion) 14:33, 16. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  "Kleine" Aenderung?