Diskussion:Industrielle Revolution in Deutschland

message: Der Artikel beschreibt den industriellen Durchbruch in Deutschland. Kurz mitbehandelt werden die Vor- und Frühindustrialisierung, sowie sozialgeschichtliche Aspekte. Für Korrekturen, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge wäre ich Euch dankbar. Irgendwie bin ich mit dem Lemma nicht mehr recht zufrieden. Müßte es nicht besser "Industrialisierung in Deutschland" o.ä. heißen? --Machahn 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ein Problem hat sich erledigt - nach Diskussion bei Hochindustrialisierung in Deutschland wurde auch hier Lemma verschoben. Jetzt also Industrielle Revolution in Deutschland. --Machahn 00:04, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Nicht schlecht. Meines Erachtens (und bitte als konstruktiv verstehen!) fehlt deutlich mehr zur Rolle der Banken (ich weiss, die Diskontogesellschaft ist erwähnt), auch Kartelle und der "Organisierte Kapitalismus" als Institutionen könnten mehr berücksichtigt werden (vielleicht das hier (PDF) mal ansehen). Die Excel?-Grafik sieht etwas unglücklich aus, ich würde den grauen Hintergund wegnehmen und die Linien breiter machen... chigliak 00:34, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Zu den wirtschaftlichen Wechsellagen empfehle ich die lustige Lektüre von Carsten Burhop/Guntram B. Wolff, Datenwahl, Methodenwahl und ihre Bedeutung für die Konjunkturgeschichte, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte (VSWG) 91, 2004, S. 141-154 (es geht dabei um die Hoffmann-Reihen und Gründerboom/Krise, etc). chigliak 00:41, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das bezieht sich wohl mehr auf die Hochindustrialisierung (und das Kaiserreich)... chigliak 09:52, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Erst mal vielen Dank an Chigliak und Omi´s Törtchen für die Durchsicht, werd mich nach und nach dranmachen und Anregungen abarbeiten v.a. was die widersprüchlichen Daten angeht.--Machahn 20:22, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  "Autor"?? -  "Erst mal vielen Dank an Chigliak und Omi´s Törtchen für die Durchsicht"?? "Ich hatte erst überlegt einen Artikel über die Industrialisierung insgesamt zu schreiben" ?? ---> Sind wir noch bei Wikipedia? 2001:16B8:1164:5F00:FD85:C79A:FD36:6987 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)

text: Warum solltest Du dich unbeliebt machen, zum diskutieren ist die Seite schließlich da. Ich hatte erst überlegt einen Artikel über die Industrialisierung insgesamt zu schreiben, wäre aber aller Wahrscheinlichkeit zu lang geworden (ist aber immer noch eine Option). Daher war Trennung von Industrieller Revolution und Hochindustrialisierung auch pragmatisch. Läßt sich durchaus aber auch inhaltlich rechtfertigen. Bei der industriellen Revolution in Deutschland handelt es sich im Kern um etwa 20 Jahre - für einen fundamentalen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel find ich das schon recht fix. Unter dem Punkt Chronologische Probleme hab ich kurz angedeutet, dass es einige Autoren gibt, die eher eine längere Kontinuitätslinie betonen. Die meisten so weit ich sehen kann, gehen aber nachwie vor von einer "take off"-Phase also eine plötzliche Veränderung aus. Wenn man sich die Grafiken etwa zur Eisen- und Stahlproduktion ansieht, ist das schon plausibel.--Machahn 21:10, 11. Nov. 2006 (CET)

text: Nachgefragt meinst Du Franz Schnabel Geschichte des 19.Jahrhunderts? Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob unter Literatur nur die wirklich benutzte Literatur aufgeführt werden soll, oder auch grundlegendes was man aber gerade nicht zur Hand hat. Das mit Sozialdiziplinierung ist im Übrigen ein verdammt guter Hinweis!--Machahn 22:45, 14. Nov. 2006 (CET)

text: Nein, die Industrielle Revolution allein war nicht die Ursache des Pauperismus - fast aber nur fast im Gegenteil! Der Pauperismus hatte seine Ursache in einer bereits Ende des 18.Jhds. einsetzenden Bevölkerungsvermehrung - über deren Ursachen wiederum gibt es unterschiedliche Meinungen - die wachsende Bevölkerung fand in der Landwirtschaft und der traditionellen Gewerbewirtschaft kein Auskommen mehr. Dies Problem wurde verstärkt etwa durch die industrielle Konkurenz, die zum Niedergang der traditionellen Gewerbe etwa der Weber führte. Da die Industrie selbst noch in den Kinderschuhen steckte, gab es dort auch nur begrenzt neue Arbeitsplätze. Erst als die Industrie florierte, änderte sich dies, die überschüssige Landbevölkerung konnte nun eine bescheidenes (und immer noch gefährdetes) Auskommen in den neuen Betrieben finden. Was Sache mit Handelskapital angeht. In den alten Gewerbelandschaften gab es die sogenannten Verleger im Heimgewerbe oder eben die Manufkaturbetreiber, diese oder ihre Familien machten Gewinne im Handel mit den produzierten Gütern, die dann während der industriellen Revolution in den nun lukrativen Fabriken angelegt wurden. Mal sehen, ob sich das umformulieren läßt, damit es klarer wird!--Machahn 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hi Machahn, Danke für die Pauperismus-Hinweise. Ich muss aber sagen, so ganz zufrieden bin ich mit dem Pauperismus-Satz aus der Einleitung nicht. Es hört sich in der Einleitung so an, als legt die Industrielle Revolution in D nach 1850 los. Nach 1850 ist doch aber der Vormärz vorbei. Wie kann dann diese Industrialisierung (und nicht die Vor- oder Frühindustrialisierung) Ursache sein für die Verschärfung des Pauperismus im Vormärz? Hat vielleicht diese Dynamik nach 1850 den Pauperismus des Vormärz (der ja sicher nicht schlagartig weg war) verschärft? Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus. Es klingt in der Einleitung für mich nur irgendwie "unlogisch".--Atomiccocktail 00:03, 21. Nov. 2006 (CET)

text: Jau, das stimmt, da gibt es tatsächlich ein logisches Problem!--Machahn 00:13, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem Review (November 2006) 

message: Meinungsbild aus der Kandidatur hierher verschoben:
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Ich möchte die Aufmerksamkeit auf den Beitrag eines sehr kompetenten "Jährlings-Autors" richten. In vielen Wochen wurden die Verbesserungsvorschläge an "seinen" Beiträgen umgesetzt und das Ergebniss ist jedenfalls mehr als lesenswert. --89.49.120.44 01:16, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich bekenne mich in beiden Fällen (s.u.) schuldig im Sinne der Anklage. (Interessanter Begriff "Jährlingsautor") Wollte an der ein oder anderen Stelle noch etwas rumbasteln, aber nun gut sei es drum. Daher neutral.--Machahn 20:43, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Selbstverständlich ist der Artikel schon lange lesenswert, wenngleich ich schon lange noch die Westlastigkeit ergänzen wollte um die südwestdeutsche Textilindustrie et al. Aber das ist ein Thema für KEA. --Pischdi >> 21:09, 28. Jan. 2007 (CET)

text: POV find ich doch etwas hart. Wenn damit der erste Satz des Abschnitts gemeint sein soll, hab ich Zahlen nachgetragen und belegt. Ein gesamtwirtschaftliches Wachstum zwischen etwas mehr als 2% bis etwas mehr als 3% pro Jahr ist angesichts der Wachstumsraten etwa im heutigen China wahrlich nicht gerade gewaltig. Ansonsten kann ich "Meinungen" nicht wirklich entdecken, will aber gerne versuchen, dass noch etwas klarer zu fassen und soweit ich Literatur noch vorliegen haben zu belegen. Zu Punkt zwei: Ja die gesamte Frühphase der Industrialisierung wird kurz mitbeschrieben - ohne Darstellung auf welchen Grundlagen Entwicklung beruhte, ist der "Sprung nach vorn" ja wohl kaum nachzuvollziehen - zumal wir keinen entsprechenden Artikel haben. Ich hatte auch erst überlegt, einen eigenen Artikel zur Frühindustrialisierung zu machen. Bin dann aber wegen den beschriebenen Abgrenzungsproblemen davon wieder abgekommen. Zu Punkt drei: Begriffsgeschichte halte ich hier für nicht nötig - dies wäre Sache des Artikels Industrielle Revolution - hier geht es nur um die Entwicklung in einem Land oder meinst Du die Rezeption des Begriffs in Deutschland? Hab doch noch ein bischen Begriffsgeschichte eingebaut.--Machahn 18:36, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: POV bezog sich auf Sprache und Stil dieses Abschnitts, eine direkte Ansprache der Leser sollte in Enzyklopädieartikeln vermieden werden, der Leser sollte auch immer genau wissen, wer hier eigentlich zu ihm spricht, also welcher Autor (nicht der des Artikels hoffentlich, sondern ein Buchautor). Ich habe deshalb da noch mal etwas nachgearbeitet. Und da jetzt auch noch was zur Begriffsgeschichte drin steht, von mir nun auch ein  --Dinah 14:01, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Das Großherzogtum der Kategorie 1 zuzuschlagen, finde ich gewagt. Außerhalb von Mainz, Offenbach und Darmstadt war das mit der Industrie doch recht mau. Und etwa 30 Dampfmaschinen im gesamten Großherzogtum um 1848 sind ja ein Witz, wenn man allein den Aachen/Dürener Raum zwanzig Jahre vorher betrachtet. -- Air Check One (Diskussion) 12:50, 15. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel]] 

message: Es wäre hilfreich noch eine Karte mit den industriellen Gebieten in Deutschland mit in den Artikel aufzunehmen, wie zum Beispiel die Karte im Historischen Weltatlas von Walter Leisering, 2004. Gibt es eine Möglichkeit eine entsprechende Karte für Commons zu gewinnen? 84.173.223.148 17:41, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Karten

message: Eine kurze Bemerkung zu den Eisenbahnzahlen. Sie stammen aus meiner Dissertation (Rainer Fremdling, Eisenbahnen und deutsches Wirtschaftswachstum 1840-1879, Dortmmund 1975, S. 97 ff.)Die Autoren sollten bitte nicht aus zweiter (Kellenbenz) oder dritter Hand (Wehler) zitieren. Wehler hat keine originären Beiträge zur deutschen Wirtschaftsgeschicht geleistet, sondern nur klug zusammengefaßt.Rainer Fremdling (nicht signierter Beitrag von 88.134.80.54 (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Herr Fremdling. Da es hier nicht um originäre Forschung sondern ebenfalls nur um eine Zusammenfassung von mehr oder weniger bekannten Wissen geht, kann ich im Rückgriff auf "kluge" und bei den Fakten in der Regel zuverlässigen Zusammenfasser wie Wehler kein Problem sehen, auch wenn ich Ihre Einschätzung in Hinblick auf Beiträge zur Wirtschaftgeschichte teile. Aber dennoch ist es schön, dass ein Experte wie Sie sich hier geäußert haben. Sie (und alle anderen) können im Übrigen den Artikel weiter verbessern, in dem sie die entsprechenden Informationen an die entsprechende Stelle einfügen. Ich hab Ihr Buch ohne Seitenangabe als Literaturhinweis übernommen, da ich es insgesamt für grundlegend halte. Viele Grüße. Machahn 15:25, 5. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  ->Wie auch immer: die Zahlen im Text stimmen jedenfalls nicht mit denen der Grafik überein! -- Hig 19:41, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Eisenbahnzahl 

message: Kann jemand bitte das Zitat von Engels aus "Die Lage der arbeitenden Klassen in England" korrekt zitieren? (Also mit Seitenangabe etc.) (nicht signierter Beitrag von Väinämöinen~dewiki (Diskussion | Beiträge) 15:24, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zitat von Engels 

message: Für die deutschen sozial eingeschränkten war die industrielle revolution wie ein neuanfang.
die zahlen der angestellten stiegen von tag zu tag , somit sank die arbeitslosigkeit und mehrere millionen arbeitslose verdienten wieder oder endlich ihr eigenes geld.
dieser text darf gern kopiert werden (nicht signierter Beitrag von 79.204.90.185 (Diskussion | Beiträge) 10:04, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Industrie 

message: Der Eisenbahnbau war ein großer Schritt in der  Industrialisierung in Deutschland . Durch Friedrich List wurde die erste Eisenbahnstrecke in einer Länge von 115Km  zwischen Leipzig und Dresden erbaut . (nicht signierter Beitrag von 79.204.90.185 (Diskussion | Beiträge) 10:04, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Steht doch im Text Nürnberg-Fürth war Nr.1, Leipzig-Dresden die erste wirklich wirtschaftlich bedeutende Strecke Machahn 14:33, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dann kann man diesen Unterpunkt der Diskussion wohl ruhen lassen. --morre.meyer 08:01, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title:   Eisenbahnbau  

message: Welches Gladbach ist im Abschnitt "Frühindustrialisierung" gemeint? Könnte bitte jemand, der das weiß, auf die richtige Seite verlinken? Danke. --morre.meyer 08:15, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Done. Machahn 09:29, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Gladbach

message: Bitte recherchieren wann es im Bergischen Land / Wupper Region angefangen hat und Resultaten im Artikel verarbeiten. Dieses Bild zeigt Barmen um 1870 schon als Industriemetropole. Die Familie Engels hatte bereits um 1820 ihrem Kapital verdient. War Wupper Valley das Silicon Valley der (West-)Deutsche (Früh-)Industrialisierung ? Wasser - Holz - Eisenerz - Kohle
Hans-Werner Hahn schreibt in "Die industrielle Revolution in Deutschland", 2005 Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH München, ISBN 3-486-57669-0, auf Seite 12 über das Rechtsrheinischen Berg als Region mit großes Entwicklungspotential (um 1800): er beschreibt auf Seite 13 das Rheingebiet als wichtigste Deutsche Gewerberegion und nennt auf Seite 15 als Zentren der Deutsche Frühindustrialisation: das Königreich Sachsen und das Preußischen Rheinland.http://books.google.de/books?id=NBoW0t7Gqh4C&pg=PA13&lpg=PA13&dq=deutsche+fr%C3%BChindustrialisierung&source=bl&ots=TAap5ONDCM&sig=YArgY0OoXA1zBRU3mzds1r1M4cw&hl=nl&ei=UJRBTaLJEJD1sga4nKWzDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwAQ#v=onepage&q=deutsche%20fr%C3%BChindustrialisierung&f=false
Zur Frühindustrialisierungs-Inseln in Deutschland:
"In der Wirtschaftsgeschichte ist es heute unbestritten, dass sich im 19. Jahrhundert nicht Nationalstaaten, sondern Regionen industrialisierten. Noch bis in die 1960er Jahre versuchten Wirtschaftshistoriker gleichwohl auf nationalstaatlicher Ebene Daten zu aggregieren und auszuwerten.2) Dieser makroökonomische Ansatz verstellt jedoch den Blick auf die ganz unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklung einzelner Regionen im Verlauf der Industrialisierung. Sie erstreckte sich nicht auf alle Regionen eines Nationalstaates bzw. erfasste diese nicht gleich intensiv und in vergleichbarer Weise. Der industrielle Entwicklungsprozess setzte sich nie flächendeckend in einem Staat durch; vielmehr konzentrierte sich die Industrialisierung immer auf wenige kleine Wachstumsinseln.3) In Deutschland waren dies neben dem Aachener Raum beispielsweise das Bergische Land, Teile Oberschlesiens, Sachsen oder die Saarregion." Silke Fengler und Stefan Krebs in http://www.histech.org/00009_00121_die_aachener_fruehindustrialisier.htm (nicht signierter Beitrag von 80.130.46.12 (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Völlig richtig. das bergische Land und Wuppertal war ein Vorreiter der Industrialisierung. Dies wird im Abschnitt Frühindustrialiserung etwa so beschrieben: "Das Zentrum in Preußen war der Regierungsbezirk Düsseldorf und insbesondere das bergische Land, das bereits um 1800 auf der Basis von Kleineisen- und Textilindustrie an der Schwelle der industriellen Revolution gestanden hatte. Allein in Rheydt und Gladbach gab es 1836 16 Spinnereien." Wenn du weiter aufmerksam schaust kommt Wuppertal/bergisches Land noch mehrmals vor. Erst deutlich später wird Essen überhaupt erwähnt. Dass das bergische Land im Unterabschnitt Industrielle Revolution nicht mehr so prominent vorkommt, hat damit zu tun, dass es die Funktion eines industriellen "Motors" in Rheinland-Westfalen während der industriellen Revolution im eigentlichen Sinn also nach der Mitte des Jahrhunderts bereits ans Ruhrgebiet und andere Regionen verloren hat. An die Stelle der Textilindustrie traten auf längere Sicht eben Bergbau, Eisen und Stahl als zentrale Branchen. --Machahn 11:20, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bergisches Land / Region Wuppertal / Barmen - Elberfeld  

message: Im Artikel steht die erste Dampfmaschine sein in Deutschland 1784 eingesetzt worden, doch schon der Artikel Dampfmaschine gibt einen Zeitraum von 1763 bis 1774 an... In einer mir vorliegenden Literatur wird behauptet das in Lauchhammer nach 1776 die erste Dampfmaschine Deutschlands eingesetzt worden sei... können wir das definitiv klären? --Liebe Grüße! LutzBruno  - Sag's mir! 01:16, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Bei der Jahreszahl 1784 handelt es sich um die erste dt. Dampfmaschine wattscher Bauart, andere Dampfmaschinen - davon jede Menge unbrauchbare, so sicherlich auch in Lauchhammer - gab es bereits zuvor im 18. Jh. Gruß --Hejkal 15:57, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Aha Danke! hätte ich Dich ja gleich fragen können :-) --Liebe Grüße! LutzBruno  - Sag's mir! 22:20, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  die erste Dampfmaschine 

message: Der Abschnitt ist meines Erachtens sehr stark unterrepräsentiert bzw. fehlen entsprechende ausführliche Artikel unter den Stichwörtern Industriegeschichte oder Industrialisierung.
Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele historische Daten aus der Industriegeschichte zusammen getragen werden könnten, die dann vielleicht unter dem Begriff Industriegeschichte später zusammen gefasst werden können. Diese Bitte veröffentliche ich (nahezu) wortgleich auch unter den Stichwörtern Industriegeschichte und Industrialisierung.
Als Start der Sammlung möchte ich beitragen:
Ältester noch existierender Industriebetrieb Europas sind die Schwäbischen Hüttenwerke (SHW) in Königsbronn, Baden-Württemberg (siehe Schwäbische Hüttenwerke). Sie werden nachweislich seit 1365 betrieben.
Die Industrialisierung begann also viel früher, als es nach den Artikeln zu vermuten ist.
--Serpentiner (Diskussion) 17:53, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: klar gab es auch im Mittelalter und der frühen Neuzeit bedeutende gewerbliche Unternehmen. Ob man die unter den modernen Industrialisierungsbegriff subsumieren kann ist aber meist fraglich. Für so was wäre ein eigener Artikel nötig, weil doch die Strukturen/Rahmenbedingungen gänzlich andere, als während der Industrialisierungsphase waren. Keine Ahnung wie ein passendes Lemma lauten könnte: Deutsche Gewerbegeschichte in der frühen Neuzeit vielleicht. Aber dazu braucht es erhebliche Sachkunde und Literaturkenntnis. Wenn du dir das zutraust, fände ich das toll!  Machahn (Diskussion) 18:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

text: ein eigener Artikel über das Unternehmen (vor der Fusion) wäre auf jeden Fall eine schöne Sache. Machahn (Diskussion) 18:46, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Vor-, Früh- und Protoindustrialisierung 

message: Wollte nur darauf hinweisen, dass es ein Paar Rechtschreibfehler gibt (z.B. [...]stellte nie[...]dar). (nicht signierter Beitrag von Pleasetroll (Diskussion | Beiträge) 13:03, 17. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Rechtsschreibfehler 

message: Im Artikel steht u.a. 
:1839 wurde er von Natalis Briavoinne (1799–1869) als Prozess- und Epochenbegriff genutzt. Außerhalb Frankreichs taucht er erstmals 1843 bei Wilhelm Schulz und 1845 in Friedrich Engels' Schrift „Die Lage der arbeitenden Klasse in England“ auf. (1799–1869) als Prozess- und Epochenbegriff genutzt. Außerhalb Frankreichs taucht er erstmals 1843 bei Wilhelm Schulz und 1845 in Friedrich Engels' Schrift „Die Lage der arbeitenden Klasse in England“ auf. 
:fr:Natalis Briavoinne war Belgier. 1839 veröffentlichte er das Buch De l'industrie en Belgique (S. 251, 279, 327) 
und mit révolution industrielle meint er imo die in Belgien. Dann müsste es heißen => Außerhalb Frankreichs tauchte er erstmals 1839 bei Briavoinne auf --Neun-x (Diskussion) 13:24, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Beleg ?