Diskussion:Besitzstörung

message: Besitzstörung ist eine Handlung, die per se keine Straftat und auch keine Ordnungswidrigkeit darstellt. Gegen den Störer kann nur zivilrechtlich vorgegangen werden. Ein Parkplatzbesitzer kann gegen einen Falschparker keine Anzeige erstatten. Deshalb gehört das Beispiel Betreten eines Ladens trotz Hausverbots nicht in diesen Artikel, da es gleichzeitig eine Straftat (Hausfriedensbruch) darstellt. Ein weiteres Beispiel dieser Art wäre Graffiti. (Besitzstörung und Sachbeschädigung) Die Trennung zwischen zwischen Straf- und Zivilrecht sollte unbedingt deutlich gemacht und eingehalten werden. --Schließzylinder (Diskussion) 07:34, 6. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Schließzylinder, Deine fehlerhaften Aussagen bedürfen einer Korrektur. Die Besitzstörung ist ein Rechtsbegriff des Zivilrechts, das hierfür eigene - zivilrechtliche - Rechtsfolgen vorsieht (steht im Artikel). Dass die Besitzstörung einen Tatbestand des Straf- oder Ordnungswidrigkeitenrechts darstelle, ist dem Artikel nicht zu entnehmen und wäre auch fehl am Platze: Nicht die Besitzstörung als solche ist straf- oder ordnungsrechtlich relevant, sondern einzelne Fallkonstellationen. Die erwähnten Fallkonstellationen der Besitzstörung gehören allesamt in den Artikel. Dass einige davon – wie der Hausfriedensbruch – gleichzeitig auch Straftatbestand sind, ist für die zivilrechtliche Darstellung ohne Belang. Im Artikel ist von einem „fremden Grundstück“ und nicht von einem „Parkplatzbesitzer“ die Rede - das ist ein großer Unterschied. Dieses Beispiel ist eine klassische Besitzstörung und außerdem (was im Artikel aber nicht interessiert) sehr wohl eine Ordnungswidrigkeit ( LOWiG BW): ein fremdes Grundstück ist Privateigentum, auf dem nicht geparkt werden darf (siehe die zahlreichen Urteile hierzu). Die Besitzstörung im Laden wird nicht zum Straftatbestand wegen des temporären Besitzverlustes, sondern weil die Strafvoraussetzungen des Hausfriedensbruchs erfüllt sind. Einzelne Fälle der Besitzstörung sind auch strafrechtlich relevant, was aber in diesem zivilrechtlichen Artikel nichts verloren hat. In einem Artikel über einen rein zivilrechtlichen Rechtsbegriff ist eine Abgrenzung zum Strafrecht deshalb entbehrlich. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 21:19, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Gegen das Betreten eines Ladens trotz Hausverbots wurde garantiert noch nie zivilrechtlich unter Berufung auf den § 862 BGB vorgegangen. Es wäre komplett unsinnig. Aber @Wowo2008, deine Antwort kenne ich schon: Das spielt keine Rolle. --Schließzylinder (Diskussion) 11:34, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Auch dabei irrst Du. Die Staatsanwaltschaft hat an einer strafrechtlichen Verfolgung von Hausfriedensbrüchen als Folge von Ladendiebstählen sehr selten ein großes Interesse, da es sich einerseits bei dem Straftatbestand des Hausfriedensbruchs um ein Antragsdelikt handelt (§ 123 Abs. 2 StGB), andererseits tritt ein öffentliches Interesse des Staates an einer Verfolgung so weit in den Hintergrund, dass in vielen Fällen der Kläger auf den Privatklageweg gemäß  StPO verwiesen wird. Damit landen wir dann wieder bei der zivilrechtlichen Besitzstörung....--Wowo2008 (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Jetzt weichst du aber aus: Auch mit einer Privatklage wird der - sicherlich erfolgreiche - strafrechtliche Weg der Verfolgung gewählt. Warum sollte man dann wieder bei der zivilrechtlichen Besitzstörung landen? Im Übrigen: Gerade wenn dem Hausverbot ein Ladendiebstahl vorausgegangen ist - der Täter also strafrechtlich bereits in Erscheinung getreten ist - wird die Staatsanwaltschaft sicherlich nicht so ohne weiteres abwinken. Ich bleibe dabei: Du wirst dich schwer tun, mir nur einen einzigen Fall zu nennen, bei dem bei dieser Sachlage der zivilrechtliche Weg gewählt wurde. (Das ist hier fast wie vor Gericht) -;) --Schließzylinder (Diskussion) 14:30, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das hast Du nur nicht verstanden. § 380 StPO verweist zunächst auf den Sühneweg vor dem Schiedsamt, das ist kein Strafverfahren. Nochmal: Der zum Hausfriedensbruch führende Ladendiebstahl ist ein Antragsdelikt, dem es meist am öffentlichen Interesse mangelt: dann ist ein Strafverfahren nach  Abs. 2 StPO einzustellen. Schau Dir mal in [dejure.org] die 529 registrierten zivilrechtlichen Unterlassungsklagen nach § 862 BGB an, die dürften wohl reichen, um auch diese Behauptung von Dir zu widerlegen. Dies und Deine bisherigen Aussagen zeigen, dass Dir in diesem Fall der fachliche Überblick und juristische Sachverstand fehlt, um hier zu diskutieren. Ich werde deshalb keine weitere Zeit mehr verschwenden. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wo in [dejure.org] ist von einem Fall des Betretens eines Ladens nach Hausverbot die Rede?? Ich hatte jetzt allerdings keine Lust, mehr als 4 der 11 Seiten duchzuschauen... Trotz deiner fast ins beleidigende gehende letzte Äußerung bin ich nicht böse; ich weiß, wie Juristen ticken. --Schließzylinder (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Hallo : nein, der Streit über die strafrechtlichen Implikationen eines zivilrechtlichen Themas wird durch Deinen Beitrag nicht geklärt. Dein Beitrag stellt daher auch keine dritte Meinung dar, sondern greift völlig andere Sachverhalte auf. Zwar ergibt sich aus dem Artikel durch Zitate des BGB, dass der deutsche Zivilrechtsbegriff behandelt wird, ich habe das aber in der Definition klargestellt. Die verwandte Eigentumsstörung ist im Unterabschnitt "Allgemeines" ausführlich dargestellt und der Unterschied (Eigentum-Besitz) wird erläutert. Die österr. Besitzstörungsklage werde ich kurz erwähnen, auch wenn sie in "Siehe auch" bereits steht. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:09, 17. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich darf mich Benutzer:Opihuck anschließen. Der (zivilrechtliche) Tatbestand der Besitzstörung enthält kein negatives Tatbestandsmerkmal, dass das Verhalten nicht bereits einen Straftatbestand darstellte.Das Verhältnis von Zivilrecht und Strafrecht kann sehr kompliziert sein. Schon 1938 habilitierte Bruns mit einer nach 1945 kritisch betrachteten Arbeit über "Die Befreiung des Strafrechts vom zivilistischen Denken". In diesem Punkt aber ist es eindeutig: auch die Unterschlagung und der Diebstahl werden in den meisten Fällen auch eine Besitzstörung darstellen.Dieses Nebeneinander ist auch praktisch von immenser Bedeutung, weil es zivilrechtlich vor allem darum geht, wie der Berechtigte (der ursprüngliche Besitzer) die Sache zurückerhält, während das Strafrecht auf die Bestraftung des Täters abstellt.Konkret wird dies etwa im Bereich des vorläufigen Rechtsschutzes: Der zivilrechtliche Anspruch auf Herausgabe der durch verbotene Eigenmacht entwendeten Sache kann durch ein einstweiliges Verfügungsverfahren geltend gemacht werden, ohne dass er weitere Ausführungen zum Verfügungsgrund enthalten müsste. Der gleiche Antrag, der sich auf das Strafrecht beruft (§§ 823 Abs. 2 BGB, 242 StGB) müsste dies sehr wohl.-- Stechlin (Diskussion) 21:05, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dass es viele besitzstörende Handlungen gibt, die gleichzeitig eine Straftat darstellen, hatte ich nie in Frage gestellt. Es verwirrt aber den Nichtjuristen, wenn er sich nacheinander über Eigentums- und Besitzstörung kundig machen möchte und festellt, das eine ist niemals eine Straftat, das andere kann sehr wohl gleichzeitig auch eine Straftat sein. Insofern ist der Beitrag (Punkt 2) von Siehe-auch-Löscher durchaus bemerkenswert. Es ist in wissenschaftlichen Bereichen ein Grundproblem von Wikipedia, dass zu viel von Experten für Experten geschrieben wird. Aber das war´s jetzt auch von meiner Seite. Grüße an alle, die mitdiskutiert haben.--Schließzylinder (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, die Experten beziehen ihr Wissen sicher nicht primär aus der Wikipedia. Aber ich teile deine Auffassung, dass es manchmal nicht leicht ist, einen Text so zu schreiben, dass ihn jeder Leser - ganz gleich welchen Bildungshorizont er hat - versteht. Hier geht es um einen Rechtsbegriff, dessen Verständnis gewisse Rechtskenntnisse bereits voraussetzt. Wer die nicht hat, wird z. B. schon über den ersten Satz "B. liegt im deutschen Sachenrecht vor ..." stolpern. Aber wo willst du da ansetzen? Soll dann besser gar nichts geschrieben werden? Oder soll, bevor es zur Erklärung der Besitzstörung kommt, erst mal der Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht erklärt werden, was Besitz gegenüber Eigentum ist, usw. usw., also ganz weit ausgeholt werden, sodass es auch der Oberstufenschüler nachvollziehen kann? Hier hilft wohl nur, Nichtverstehensfragen zu formulieren und bestehende Formulierungen dann zu überprüfen. Sorry, wenn's dich nicht zufriedenstellen sollte, aber ich weiß da leider keinen besseren Rat. --Opihuck 14:57, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Beispiele 

message: Leider kann ich erstmal nichts zur eigentlichen Frage beitragen. Zum Artikel sebst habe ich verschiedene Anmerkungen:
# Einleitung: Es fehlt die Einordnung, in welchen Ländern aus D-A-CH der Begriff verwendet wird. 
# Da der Begriff Eigentumsstörung offenbar eng verwandt ist, sollte der Bezug und der Unterschied erläutert werden.
# Besitzstörungsklage ist offenbar ein österreichisches Rechtsmittel, das im Absatz Beseitigung angerissen werden sollte.
Möglicherweise klärt sich bei der Befassung mit den Themen auch die eigentliche Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo : nein, der Streit über die strafrechtlichen Implikationen eines zivilrechtlichen Themas wird durch Deinen Beitrag nicht geklärt. Dein Beitrag stellt daher auch keine dritte Meinung dar, sondern greift völlig andere Sachverhalte auf. Zwar ergibt sich aus dem Artikel durch Zitate des BGB, dass der deutsche Zivilrechtsbegriff behandelt wird, ich habe das aber in der Definition klargestellt. Die verwandte Eigentumsstörung ist im Unterabschnitt "Allgemeines" ausführlich dargestellt und der Unterschied (Eigentum-Besitz) wird erläutert. Die österr. Besitzstörungsklage werde ich kurz erwähnen, auch wenn sie in "Siehe auch" bereits steht. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:09, 17. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich darf mich Benutzer:Opihuck anschließen. Der (zivilrechtliche) Tatbestand der Besitzstörung enthält kein negatives Tatbestandsmerkmal, dass das Verhalten nicht bereits einen Straftatbestand darstellte.Das Verhältnis von Zivilrecht und Strafrecht kann sehr kompliziert sein. Schon 1938 habilitierte Bruns mit einer nach 1945 kritisch betrachteten Arbeit über "Die Befreiung des Strafrechts vom zivilistischen Denken". In diesem Punkt aber ist es eindeutig: auch die Unterschlagung und der Diebstahl werden in den meisten Fällen auch eine Besitzstörung darstellen.Dieses Nebeneinander ist auch praktisch von immenser Bedeutung, weil es zivilrechtlich vor allem darum geht, wie der Berechtigte (der ursprüngliche Besitzer) die Sache zurückerhält, während das Strafrecht auf die Bestraftung des Täters abstellt.Konkret wird dies etwa im Bereich des vorläufigen Rechtsschutzes: Der zivilrechtliche Anspruch auf Herausgabe der durch verbotene Eigenmacht entwendeten Sache kann durch ein einstweiliges Verfügungsverfahren geltend gemacht werden, ohne dass er weitere Ausführungen zum Verfügungsgrund enthalten müsste. Der gleiche Antrag, der sich auf das Strafrecht beruft (§§ 823 Abs. 2 BGB, 242 StGB) müsste dies sehr wohl.-- Stechlin (Diskussion) 21:05, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dass es viele besitzstörende Handlungen gibt, die gleichzeitig eine Straftat darstellen, hatte ich nie in Frage gestellt. Es verwirrt aber den Nichtjuristen, wenn er sich nacheinander über Eigentums- und Besitzstörung kundig machen möchte und festellt, das eine ist niemals eine Straftat, das andere kann sehr wohl gleichzeitig auch eine Straftat sein. Insofern ist der Beitrag (Punkt 2) von Siehe-auch-Löscher durchaus bemerkenswert. Es ist in wissenschaftlichen Bereichen ein Grundproblem von Wikipedia, dass zu viel von Experten für Experten geschrieben wird. Aber das war´s jetzt auch von meiner Seite. Grüße an alle, die mitdiskutiert haben.--Schließzylinder (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, die Experten beziehen ihr Wissen sicher nicht primär aus der Wikipedia. Aber ich teile deine Auffassung, dass es manchmal nicht leicht ist, einen Text so zu schreiben, dass ihn jeder Leser - ganz gleich welchen Bildungshorizont er hat - versteht. Hier geht es um einen Rechtsbegriff, dessen Verständnis gewisse Rechtskenntnisse bereits voraussetzt. Wer die nicht hat, wird z. B. schon über den ersten Satz "B. liegt im deutschen Sachenrecht vor ..." stolpern. Aber wo willst du da ansetzen? Soll dann besser gar nichts geschrieben werden? Oder soll, bevor es zur Erklärung der Besitzstörung kommt, erst mal der Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht erklärt werden, was Besitz gegenüber Eigentum ist, usw. usw., also ganz weit ausgeholt werden, sodass es auch der Oberstufenschüler nachvollziehen kann? Hier hilft wohl nur, Nichtverstehensfragen zu formulieren und bestehende Formulierungen dann zu überprüfen. Sorry, wenn's dich nicht zufriedenstellen sollte, aber ich weiß da leider keinen besseren Rat. --Opihuck 14:57, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Meines Erachtens (als Laie) ist die Sachbeschädigung eine der offensichtlichsten Besitzstörungen, wird in diesem Artikel aber nicht genannt. Der Artikel kann mMn. eine Erläuterung vertragen, wieso eine Sachbeschädigung zivilrechtlich als Besitzstörung zu zählen ist oder nicht. §858 führt nicht weiter aus was eine "Störung" beeinhaltet und was nicht. --2A0C:D242:3805:9D00:6403:B2EA:6285:76E3 21:52, 27. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Erläuterung Sachbeschädigung