Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2011

message: Ich habe in dieser Woche im Fernsehen ein Feature gesehen (ich meine am 18.1.11 in RBB über Karlshorst), in dem mehrere einstige NVA-Soldaten, die 1989 eingezogen worden waren, davon berichten, dass sie im September/Oktober/November 1989 gegen Montagsdemonstranten auch in Leipzig eingesetzt werden sollten. Die NVA-Soldaten, teilweise selber vorher Demonstranten in Leipzig oder wissend, dass Freunde und Verwandte unter den Demonstranten sind, wurden mit Waffen ausgestattet und sollten auf LKWs nach Leipzig transportiert werden. Ganze angetretene Einheiten weigerten sich angeblich jedoch, auf die LKWs aufzusitzen. Nach mehrmaligem Befehl und anschließender Verweigerung sämtlicher (!) angetretener Soldaten soll der befehshabende Offizier die ganze Aktion mit den Worte abgebrochen haben "Dann eben nicht!" und die Soldaten auf ihre Zimmer zurückgeschickt haben. Von Repressionen, etwa Haft, nach der Befehlsverweigerung ist in dem Feature nichts gesagt worden.
Wer weiß darüber mehr. Gibt es darüber Literatur, dass einerseits die NVA gegen die Bevölkerung eingesetzt werden sollte, andererseits dass es Widerstand bis zur Befehlsverweigerung gegeben hat, und drittens, wieweit der Armee- und Staatsführung der DDR dies bekannt war und ihr Handeln beeinflusst hat? Hat etwa Egon Krenz nicht, wie von ihm behauptet, den Einsatz der Armee verhindert, sondern einfach erkennen müssen, dass er nicht mehr möglich war, ohne dass es zu einer massenhaften Verweigerung von Soldaten der NVA ähnlich wie im November 1918 kommen würde? -- PPosthorn 11:35, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Befehlsverweigerung in der NVA in der Endphase der DDR 

message: Nun die Herren Versionslöscher, gibt es besonderen Auftrag, die BW zu schützen, oder wie diskutieren wir das jetzt? Gibt es Nachweise, das die NVA mit Einheiten an einem bewaffneten Konflikt teilnahm? Oder war 1968 völkerrechtlich gesehen Krieg? Nur vorsorglich, wenn auf die Stabs- und NAchrichtensoldaten in der CSSR angespielt wird. War in den bewaffenten Konflikten, an denen die BW seit 93 bisher teilnahm, kein Krieg? Lassen wir da nun die Rechtsexperten sprechen, möglichst noch mit Gutachten, oder mal Volksempfinden und Soldatenmeinung? Ich halte die Behauptung, das die NVA die einzige deutsche Armee bisher ist, die mit Einheiten nie an einem Krieg teilnahm, weiterhin für vertretbar. Meinungen? Und nein, ich bin nicht Franz Jäger, und brauche auch nicht das Diskussionsniveau.--scif 20:14, 8. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  NVA und Krieg 

message: bei der ausrüstung steht Simonov (SKS-45), aber wurde der SKS-Karabiner in der NVA nicht Karabiner S genannt?--Skyhawk4 21:02, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ausrüstung 

message: Baupionierwesen
Die Grundlage für die Aufstellung der Baueinheiten - aber nicht der Baupioniereinheiten - bildete eine Anordnung des Nationalen Verteidigungsrates der DDR vom 7. September 1964 (GBl. d. DDR Teil I Nr. 11 vom 16. September 1964, S. 129). (nicht signierter Beitrag von 91.1.229.174 (Diskussion) 23:32, 12. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Landstreitkräfte 

message: Auch wenn mein Einspruch hier einfach schonmal gelöscht wurde, weise ich nochmals darauf hin, dass die in diesem Artikel abgebildeten Generalsschulterstücke seid der Einführung des Dienstgrads "Marschall der DDR" nicht mehr aktuell waren. Generale stellten in der NVA (im Gegensatz zur Reichswehr und Wehrmacht) keine eigene Dienstgradgruppe dar, sondern gehörten zur Dienstgradgruppe der Offiziere! Die hier dargestellten Abzeichen haben 5 Schlaufen...tatsächlich hatten die Generalsschulterstücken aber 6 Schlaufen (wie bei den Offizieren). Nur der "Marschall der DDR" hatte 5 Schlaufen! Mag sein, dass das nicht wichtig ist, aber wenn schon richtig, dann richtig richtig!-- Ollipdm 11:37, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Dienstgradabzeichen 

message: Nach der Ergänzung der fehlenden Dienstlaufbahnabzeichen eine Frage. Mir stehen die farbigen Dienstgradabzeichen aller Teilstreitkräfte zur Verfügung. Die jetzige Struktur wird doch sehr groß und unübersichtlich. Wie ist die Meinung hierzu?--PimboliDD 11:22, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nicht einbauen, da sich diese nur wiederholen. Der bestehende Hinweis zu den Farben reicht vollkommen aus. --Pfiat diΛV¿?  20:34, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Dienstgradabzeichen 

message: Sorckmann bezweifelt nicht die Vorarbeiten generell. Bitte erst lesen, versuchen zu verstehen, dann revertieren. Habt Ihr im Osten nicht mehr Disziplin gelernt? Polentario  Ruf! Mich! An! 
:Und du Benimm im Westen, glaube kaum? Ahso, nicht generell. Die Zahlen aber schon, gell.--scif 22:59, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Quatsch. Du hast die Quelle nicht gelesen.  Polentario  Ruf! Mich! An!  23:02, 26. Nov. 2011 (CET)

text: Ja - beziehungsweise ich zweifkle an, daß Du intelektuell in der Lage bist, damit was anzufangen.  Ansonsten hättest Du nicht eine originalformulierung aus der Quelle angezweifelt. Polentario  Ruf! Mich! An!  23:22, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Machen wirs doch einfacher, hinsichtlich intellektuell und so. Ich stelle mal den Bereich von Storckmann ein, wo er Quellen zitiert:
Neben dem »Spiegel« widmete auch das amerikanische Magazin »Time« den militärischen Aktivitäten der Deutschen Demokratischen Republik im Jahre 1980 einen eigenen Bericht. Die New Yorker Redaktion wählte dafür den prägnanten Titel »Hier kommen Europas Kubaner«. Der »Time«-Artikel und die »Spiegel«- Titelgeschichte sind nur zwei von zahlreichen Pressemeldungen in den 1970er- und frühen 1980er-Jahren über DDR-Militärhilfen. Im Dezember 1978 druckte beispielsweise der Berliner »Tagesspiegel « unter Berufung auf den bayerischen Ministerpräsidenten und CSU-Vorsitzenden Franz Josef Strauß die Meldung, allein in Angola befänden sich 5000»Soldaten der DDR-Armee«, vor allem »Elitetruppen wie etwa Fallschirmjäger«. 2000 von ihnen seien »gegenwärtig bei einer Offensive im Einsatz«. Die »Welt« hatte im Februar 1980 die Gesamtzahl der DDR-Militärexperten in Afrika mit rund 30 000 angegeben. Und schon der bekannte Spielfilm »Die Wildgänse kommen« aus dem Jahr 1977 mit Roger Moore, Richard Burton und Hardy Krüger zeigte eine in einem afrikanischen Land spielende Szene, in der bei einem Söldnerangriff ein Soldat der NVA auf einem Wachturm getötet wird – unschwer zu erkennen an seiner Uniformmütze. In dem gestürmten Camp treffen die Kämpfer neben Afrikanern und Kubanern auch auf zwei DDR-Offiziere. Waren die Streitkräfte der DDR tatsächlich im weltweiten Einsatz? 
Dann frage ich mal weiter: Wo erwähnt Storckmann einen Döbler, Craig oder Winrow und deren Zahlen? Ich zitiere: Statt, wie von den Regierungen in Brazzaville, Maputo, Lusaka und Tripolis gewünscht, Soldaten der Dritten Welt an Ort und Stelle auf den Einsatz vorzubereiten, bot die NVA dagegen Ausbildungsleistungen in der DDR an. Wo ist da die Meldung von Craig bestätigt, der 450 Soldaten in Libyen sieht? Was gibt es da nicht anzuzweifeln? 
Der kleinste gemeinsame Nenner ist, das man einen eigenen Unterabschnitt macht, wo die westliche Sicht in Medien und Literatur bis 1990 dargestellt wird. Danach ein Unterabschnitt, der die heutige Forschung präsentiert. Ansonsten solltest du dir mal was Neues einfallen lassen, und nicht auf Winrow, Craig und Co. beharren, das ermüdet und wird nicht richtiger. Die Dokumente des NVR sind im BA online einzusehen, kannst ja gerne die Regimenter aufspüren, die nach Afrika geschickt wurden.--scif 09:54, 27. Nov. 2011 (CET)

text:  I dont care. Du hast Storckmann nicht gelesen. Polentario  Ruf! Mich! An!  02:20, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Machen wir es einfach so, Polentario bringt endlich valide und unabhängige Quellen für den ganzen Abschnitt und dann wird der angemessen eingebaut und zwar in dem geringen Umfang wie die NVA etwas mit den sogenannten Auslandseinsätzen zu tun hatte. Die ganzen militärischen Ausbildungen der Militärs aus den sogenannten Nichtsozialistischen und Dritte Welt Staaten lassen wir hier ganz raus, weil deren Ausbildung nicht durch die NVA erfolgte. Gleiches gilt für die Vielzahl der Militärberater, die nämlich gar nicht Angehörige der NVA waren, auch wenn sie evtl. gelegentlich deren Uniform trugen. Aber um das zu unterscheiden muss man sich eben etwas ausführlicher mit Materie befassen oder mal mit jemanden sprechen der hierzu Hintergrundinformationen hat. Diese sind in zahlreicher Literatur und wissenschaftlichen Abhandlungen auch gut belegbar, allerdings heißen diese dann auch nicht Spiegel etc. --Pfiat diΛV¿?  19:16, 21. Dez. 2011 (CET)

text:  Den Ton solltest Dui etwas mäßigen. Ansonsten ist die aktuelle Version genau in Linie mit dem was in der Literatur steht. Winslow und Co sind sehr wohl richtige Quekllen. Desweiteren kann es ja wohl kaum hier drum gehen, abzustreiten, daß die militärische Präsenz der DDR in den 80ern gut für Spiegelschlagzeilen war. Natürlich sind die Ausbildungstätigkeiten relevant,mit denen die angefprderten Einsatztruppenanfragen teilweise abbgefedert wurden.  Polentario  Ruf! Mich! An!  19:19, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Solange wie Du hier diskussionswidrig Änderungen kommentarlos revertierst wundere Dich nicht über den Ton. Im übrigen war ich sehr freundlich und weiß daher auch nicht was Dich da jetzt stören könnte. Aber mal zum Punkt. Ausbildungtätigkeiten sind u.U. relevant, soweit es diese gab. In der wie von Dir dargestellten Weise hatte aber die NVA damit nichts zu tun. Das waren die Kollegen von der HVA, welche nunmal nicht zur NVA gehörten. Ergo, hat der ganze Abschnitt auf der Grundlage Deiner Quellen (nein Spiegel und Winslow u. Co. sind keine) hier nichts zu suchen. Wie bitte soll man Dir das noch begreiflich machen damit Du es kapierst? --Pfiat diΛV¿?  20:32, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Deine unbelegten Abschnitte per Editwar immer wieder rein zu bringen, wird Dir auf Dauer auch nicht gelingen. --Pfiat diΛV¿?  20:55, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  A) ist Winslow nicht der Spiegel und selbstverständlich nebst den anderen Quellen zitierfähig. B) solltet Ihr euch entscheiden, wie Ihr das bewertet, die behauptung ich hätte keine Quellen ist schon mal gelogen b) ist die intensive Berichterstttung über Honeckers Afrikacorps an sich erwähnenswert. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:32, 21. Dez. 2011 (CET)

text:  "Zeitgenössische Einschätzungen von über 30.000 NVA Soldaten im Ausland entsprachen nicht der Realität." steht so richtigerweise schon im Artikel. The Foreign Policy of the GDR in Africa (Winrow) stützt sich auf 1990er Nachwendedaten und britische Geheimdiensteinschätzungen.Polentario  Ruf! Mich! An!  07:22, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Scialfa hat einiges ja schon geschrieben. Winrows Buch kann keine valide Quelle sein, weil er eben keine wirklichen Unterlagen zur NVA zur Verfügung hatte. Er stützte sich, übrigens war sein Manuskript bereits Ende 1989 schon weitgehend fertig, vorzugsweise auf Medienveröffentlichungen vor 1989. Gleiches trifft auf Craig und Co. zu. Sie hatten schlicht keine wirklichen Quellen zur Interna der NVA, auch weil selbst der militärische Nachrichtendienst der BRD und anderer westlicher Staaten über kaum erwähnenswerte Informationen. Und dazu zählen auch die Briten, auch wenn das heute keiner mehr wirklich zugeben will. Wer sich hier hinstellt und behauptet diese hätten Nachwendedaten gehabt scheint schwerste Nachholebedarf im Geschichtsunterricht haben und am besten in solchen Themenbereichen nicht mehr editieren und vor allem hier nicht einen Editwar nach dem anderen starten, andernfalls wird er Dauergast auf der VM. Und das meine ich sehr ernst! Pfiat diΛV¿?  18:27, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Und? Man sollte auch wirklich die Storckmannsche Forschung lesen, nicht nur eine presseerklärung. Natürlich hatten Craig und Co realistische Quellen. Polentario  Ruf! Mich! An!  08:46, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kannst du auch mal konkret werden und nicht nur so Brocken hinwerfen? Wieso natürlich? DAs klingt immer so nach: die werden schon realistische Quellen gehabt haben. Was sind denn realistische Quellen? Überdies sind von weiter oben noch ne Menge Fragen offen.--scif 10:45, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @Polentario, jetzt werde aber mal konkreter und beantworte auch folgende Fragen!
#Welche wissenschaftlich haltbaren Quellen hatten denn Craig und Co. zum damaligen Zeitpunkt? Nach dem was Du hier vom Stapel lässt müssen die mehr gewusst haben als der MAD, MI6, DGSE und DIA zusammen. Wäre mal interessant wie sie das gemacht haben. Peinlich für die genannten, aber unbestrittene Tatsache ist nämlich, dass diese Dienste trotz sehr aktiver Militärmissionen auf dem Gebiet der DDR nur sehr sehr begrenztes Wissen zur NVA besaßen.
#Woher kommen denn wissenschaftlich haltbare Aussagen dass die NVA Militärberater in der Dritten Welt hatte, oder gar Militärangehörige dieser Staaten ausbildete. Ich hatte es bereits oben angeführt, aber solche Missionen und Ausbildungskontingente wurden durch das MfS geleitet und koordiniert. Gleiches galt für die Auslandseinsätze, welche sich allerdings auf Kuba, Angola, Mosambik und zeitweise Nikaragua beschränkten.
#Ist es wirklich Dein Ernst, Deine haltlosen Einträge auf der Basis eines billigen Propagandafilms zu stützen? --Pfiat diΛV¿?  17:32, 23. Dez. 2011 (CET)

text: Welcher Film? Winrow und Craig sind schlicht valide Quellen. Natürlich konnte man im Westen vor 1990 die Militäraktivitäten der DDR im Ausland beziffern ohne die NVA zu fragen. Reconnaissance ist das Fachwort, Nnchrichtendienste machen sowas und gben ihre Daten auch weiter. The World Factbook mal als beispiel was es im Westen schon 1971 gab. Polentario  Ruf! Mich! An!  11:16, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Glaubst Du eigentlich wirklich dass alles was der CIA an Informationen frei gibt auch der Wahrheit entspricht? Fiktion und Zusammenwürfeln von Informationsbrocken zu einem stimmig aussehenden Etwas gehören bei Geheimdiensten zum Geschäft. Gerade das The World Factbook ist dafür ein Paradebeispiel dass darin zum größten eben keine Fakten sondern Wunschdenken enthalten ist. Bedenke doch einfach mal, dass weder CIA noch andere Nachrichtendienste vor 1990 militärische Informationen zum Ostblock frei verfügbar machten, schon allein um nicht zu verraten welche Informationen man hat. Und als Film ist, imho ausgemachter Blödsinn diesen als Beleg der Aussagen zu verwenden, wohl der Spielfilm »Die Wildgänse kommen« aus dem Jahr 1977 gemeint. --84.0.65.64 12:34, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nun die Wildgänse habe ich nicht ins Spiel gebracht. Craig nahm damals bereits an, daß die Behauptungen zu Kampftruooen und überhöhte Zahlen vom südafrikanischen Geheimdienst lanciert wurden, er gibt deutlich moderate zahlen an. Laut dem Bericht über Mozambique waren dort auch Leute vom Wachregiment Feliks Dzierzynski sozusagen als Bausoldaten besonderer Art eingesetzt Polentario  Ruf! Mich! An!  23:15, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: @Polentario, hier ist der Artikel zur NVA! Was haben da dann Informationen über angebliche Einsätze der Felikse zu suchen? Davon mal abgesehen, bezweifle ich derartige Einsätze als angebliche Bausoldaten in Mosambique. Ausbildungen fanden zwar in Teupitz statt (kein NVA Objekt!), aber ins Ausland gingen nur Offiziere als Berater. Aber ich erwarte immer noch die Beantwortung meiner Fragen, ansonsten nehme ich den Abschnitt wieder raus. Der entspricht TF und ist daher hier unangemessen. Dabei ist mir egal ob dieser von einem sogenannten Admin wieder eingesetzt wurde, denn auch dieser hat sich an unsere Regeln zu halten. --Pfiat diΛV¿?  08:35, 5. Jan. 2012 (CET)

text:  Bullshit, revertiert. Polentario  Ruf! Mich! An!  19:35, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Auslandseinsätze