Diskussion:Chorherren vom Heiligen Grab

message: Hallo Enzian44,
bezüglich des Artikels Chorherren vom Heiligen Grab verweise ich auf den Link des Diözesan-Exerzitienhaus in Neisse. Dessen Daten vermutlich genauer belegt sind als die Dir vorliegenden, da sie auf die Daten des Erzbistums in Breslau zurück gehen.
Das Fürstentum Neisse (auch Herzogtum Neisse; Fürstentum Neisse-Grottkau; Neisse-Ottmachauer Bistumsland[1]; lateinisch Territorium Nisense bzw. Nysensis provincia; polnisch Księstwo Nyskie; tschechisch Nisko-otmuchovské knížectví) war ein Territorium der Bischöfe von Breslau. Es bestand aus einem zusammenhängenden Gebiet um die Städte Neisse, Ottmachau, Patschkau, Ziegenhals, Weidenau, Freiwaldau und wurde 1344 um Grottkau erweitert. Residenzort war die bischöfliche Stadt Neisse. Als eigenständiges Fürstentum, in dem die Bischöfe sowohl die geistliche als auch die weltliche Macht ausübten, bestand es von 1290 bis zur Säkularisation 1810.
Dort findet man bezüglich der Chorherren vom Heiligen Grab (zu Neisse) folgendes:
1114 organisierte der Jerusalemer Patriarch Arnold die Geistlichen zu einem Orden und verlieh diesem die St. Augustinus-Regel. 1154 nahm an einem Kreuzzug ins Heilige Land Herzog Heinrich von Sandomir, ein Sohn von Boleslaus III. Schiefmund, Herzog von Polen. In seinem Gefolge befand sich der berühmte Ritter Jaxa von Köpenick, der das Greifwappen führte. Dieser führte 1163 in Polen den Orden der Ritter vom Heiligen Grab zu Jerusalem ein. Dabei stiftete er ihnen das Kloster in Miechow (daher die polnische Bezeichnung Miechowiter).
In seiner geistlichen und priesterlichen Tätigkeit konzentrierte sich der Orden der Ritter vom Heiligen Grab zu Jerusalem vor allem auf die Verehrung des Grabes des Herrn und des Heiligen Kreuzes. Das Erkennungszeichen der Brüder ist das doppelte rote Kreuz. In Polen widmete sich der Orden vor allem der Krankenpflege.
Obwohl dieser Orden in den Jahren 1483-1489 in den meisten europäischen Ländern aufgelöst wurde und seine Güter vom Malteser Orden übernommen wurden, blieb er auf dem polnischen Gebieten bis ins 19. Jahrhundert bestehen.
Nach Neiße wurde der Orden der Ritter vom Heiligen Grab zu Jerusalem von Bischof Thomas I. im Jahre 1239 eingeführt. Die Ordensbrüder wurden im Marienspital in der Altstadt angesiedelt. 1622 übergab ihnen Fürstbischof Karl von Habsburg die St.-Peter und Pauls-Kirche sowie ein Eckhaus in der heutigen Ulica Bracka. Sie verlegten hierher ihren Sitz vom Salzmarkt.
Hierzu unter Jacza von Köpenick (Quelle: Wikipedia)
Im Jahr 1162 zog Jacza/Jaksa ins Heilige Land und brachte im darauffolgenden Jahr Geistliche aus Jerusalem mit, um im kleinpolnischen Miechów (im heutigen Powiat Miechowski) das Chorherrenstift der Wächter vom heiligen Grabe zu Jerusalem zu begründen. Das Kloster gehörte zum Bistum Krakau und unterstand den Kreuzherren mit dem doppelten roten Kreuz. 
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Ferner aus der Wikipedia-Seite zum Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem:
Ideelle Vorläufer hat der Orden (Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem) im Chorherrenorden vom Heiligen Grab, der aus dem 1099 gegründeten Domkapitel des Patriarchates von Jerusalem unter Gottfried von Bouillon hervorging. In dem alten Statut des Chorherrenorden vom Heiligen Grab (1099), das 1573 zu Lyon von Antoine Régnault veröffentlicht wurde, wurde unter Artikel 4 folgender Text festgehalten....
Wenn die Statuten des Chorherrenorden vom Heiligen Grab aber schon 1099 existierten und somit der Orden dann auch schon 1099 existent war. Passt folgende Aussage nicht:
Die Chorherren vom Heiligen Grab (Fratres Cruciferorum Ordinis Canonicorum Regul. Custodum SS. Sepulchri Hierosolymitani cum duplici rubea Cruce) wurde 1114 in Jerusalem begründet. 
Sondern das Gründungsdatum müsste mit dem Datum der Statuten übereinstimmen und somit 1099 lauten.
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Seit 1114 wurde den Ordensmitgliedern die Regel des Heiligen Augustinus durch den Patriarchen von Jerusalem auferlegt; das 1122 von Papst Calixt II. bestätigt wurde. Oberhaupt des Ordens waren zu dieser Zeit die Päpste Calixt II., Honorius II. und Coelestin II. Für die weitere Geschichte des geistlichen Ordens vom Heiligen Grab siehe: Chorherren vom Heiligen Grab.
Auch diese Aussage ist nicht schlüssig und als falsch anzusehen, denn laut eigenen Angaben:
Nach der Rückkehr der Pilger in ihre Heimat bildeten diese lockere, bruderschaftsähnliche Zusammenschlüsse. Ein gemeinsames Ordensleben wie bei anderen Ritterorden ist beim mittelalterlichen Ritterorden vom Heiligen Grab nicht belegt. 
Somit kann es sich bei dem Chorherrenorden vom Heiligen Grab nicht um den Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem handeln. Da die Chorherrenorden vom Heiligen Grab ein gemeinsames Ordensleben pflegten.
Wie aber richtig erwähnt:
Ideelle Vorläufer hat der Orden (Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem) im Chorherrenorden vom Heiligen Grab. 
Also handelt es sich beim Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem um einen anderen Orden, als um Chorherrenorden vom Heiligen Grab die ja laut Ihrer Statuten schon ab 1099 existierte.
Weiterhin spricht auch der Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem selbst gegen eine Gleichsetzung beider Orden. Siehe hierzu die Webseite der Deutschen Statthalterei des Ordens:
Die wachsende Wallfahrtsbewegung ins Heilige Land im 14. Jahrhundert ist die Wurzel des Pilgerordens der Ritter vom Heiligen Grab zu Jerusalem. Damals übertrug der Papst den Franziskanern die Befugnis, adeligen Pilgern den begehrten Ritterschlag am Hl. Grab in Jerusalem zu erteilen. Nach Rückkehr der Pilger in ihre Heimat bildeten diese lockere, bruderschaftsähnliche Zusammenschlüsse. Nicht belegt ist, dass der „Ordo Equestris Sancti Sepulcri“ ein strukturiertes Ordensleben hatte.
Faktisch handelte es sich somit bei den Orden Fratres Cruciferorum Ordinis Canonicorum Regul. Custodum SS. Sepulchri Hierosolymitani cum duplici rubea Cruce um einen anderen Orden als um den Ordo Equestris Sancti Sepulcri!
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Genaue Belege über eine rasche Ausbreitung des Ordens unter Verwendung des Doppelkreuzes im Hl. Land und in Syrien (bis 1291), gleichzeitig auch in Süditalien, Südfrankreich und Spanien. Sowie das sich seit 1291 das Haupthaus des Ordens in Perugia (San Luca) befand liegen nicht vor!
Ferner liegen auch keine genauen Belege über den weiblichen Zweig des Ordens die Sepulchrinerinnen vor! Siehe hierzu auch den Verweis auf der entsprechenden Wikipedia Seite:
"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt."
Daher möchte ich Dich bitten diesen Artikel entsprechend anzupassen und unzureichend belegte Stellen zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, Hajo von Falkenstein (Diskussion)Hajo von Falkenstein
:Hallo, Benutzer:Hajo von Falkenstein, ich schlage vor, daß wir dies auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen. Mit Wikipediaartikeln ist allerdings schlecht zu argumentieren.
Man sollte wohl auf diese Literatur zurückgreifen:
* Kaspar Elm, Kanoniker und Ritter vom Heiligen Grab. Ein Beitrag zur Entstehung und Frühgeschichte der palästinensischen Ritterorden, in: Josef Fleckenstein/Manfred Hellmann (Hg.), Die geistlichen Ritterorden Europas (Vorträge und Forschungen 26), Sigmaringen 1980, 141-169.
* Kaspar Elm, Umbilicus Mundi. Beiträge zur Geschichte Jerusalems, der Kreuzzüge, des Kapitels vom Hlg. Grab in Jerusalem und der Ritterorden (Instrumenta Canonissarum Regularium Sancti Sepulcri 7), Brügge 1998.
* Der Kongreßband Militia Sancti Sepulcri, 1998. Nach KVK in deutschen Bibliotheken nicht zu finden, nach Ausweis des SBN-Opac gibt es ihn auch in Sizilien nicht, doch der Beitrag von Jaspert ist online verfügbar. Der Band enthält auch einen Beitrag zu den Regularkanonikerinnen vom Heiligen Grab.
oder auf diesen, diesen oder diesen Aufsatz von Nikolas Jaspert.
Zur Klärung würde schon der Artikel von Kaspar Elm im Lexikon des Mittelalters beitragen, den ich eben bei den Chorherren eingetragen habe. Die Verständnisschwierigkeiten bei der Geschichte hängen damit zusammen, daß es sich eigentlich um das Kapitel der Grabeskirche, also der Kathedrale des Patriarchen, handelt. Polen ist übrigens nicht das einzige Gebiet, in dem der Orden nach der Aufhebung des Kapitels, das in Perugia seinen letzten Sitz hatte, weiter existierte.
Da ich noch mehrere Monate in Palermo bin, werde ich in nächster Zeit wenig dazu beitragen können. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 10:58, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Im Grunde ist der Artikel bislang sehr einseitig auf Schlesien konzentriert, wenn man von dem Hinweis auf Denkendorf einmal absieht. Mit Jaspert und Elm könnte man das etwas ausgleichen. Italien war häufig Rückzugsgebiet für Institutionen aus dem Heiligen Land, da dort meist schon Besitzungen vorhanden waren. Neuere polnische Literatur gibt es auch, aber da mache ich mich nicht dran. In ein paar Tagen würde ich dann unsere Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben. Mit widersprüchlichen Aussagen in Wikipedia werden wir wohl leben müssen, man kann immer nur das korrigieren, auf das man meist zufällig stößt. Den Weblink aus Neisse solltest Du unter den Weblinks einsetzen, das ist jedenfalls eine zusätzliche Information; man soll aber aus solchen Vorlagen keine Abschnitte wortwörtlich übernehmen, ohne sie in Anführungszeichen zu setzen: an „Malteser Orden“ habe ich die Übernahme erkannt und deswegen von URV geschrieben. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 18:18, 19. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  [[Chorherren vom Heiligen Grab]] 

message: Hallo Enzian44,
nun stellt sich natürlich die Frage ob man den Artikel nicht auch auf die anderen Niederlassung erweitern soll und somit die Niederlassungen in Deutschland, Spanien und anderorts mit einfließen lassen soll. Und wenn ja, wie man dann am besten vorgeht?--Hajo von Falkenstein (Diskussion) 16:09, 15. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Niederlassungen in Spanien und Deutschland, sowie anderorts