Diskussion:Augustinus von Hippo/Archiv/2005

message: So ein Artikel ist gedacht als Einstieg in das Thema (und dieser Artikel ist ja auch tatsächlich so angelegt). Also sollte die Literaturliste eine Handvoll Titel nennen, die zum Weiterlesen empfohlen werden können, mehr nicht. -- Kerbel 23:01, 10. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ja, sie ist in der Tat zu lang und m.E. auch nicht völlig korrekt. Ich weiß nicht, ob man "de trintate" wirklich als sein Hauptwerk bezeichnen kann. Das kann man wenn dann überhaupt von "de civitate dei" behaupten. Ich würde das gerne ändern, aber die Seite scheint ja gesperrt zu sein. -- Alkibiades 22:31, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Die Literaturliste ist zu lang 

message: Es ist eine Binsenwahrheit, dass viele Leute (auch Theologen) in vielen Dingen anders denken als Augustinus. Der Zusatz "manche Theologen sehen das anders" bringt keine zusätzliche Information, mit der jemand etwas anfangen kann. Sonst muss man bei jedem Absatz hinzufügen "Frauenrechtlerinnen sehen das anders" "Atheisten sehen das anders" etc. etc. Hier geht es nicht um ein Thema, das mit allen für und wider aufgeführt wird, sondern um Augustinus und seine Theologie. Wenn Ansichten gefragt sind, dann nur bezüglich Augustinus nicht bezüglich eines Themas, das in andern Artikeln dran ist. Ein Link zum Thema genügt, um die andern Ansichten auch in Griffweite zu bringen. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Meinungen anderer Leute 

message: Ablasshandel war zweifellos eine der Ursachen der Reformation - aber der wurde erst viele Jahrhunderte nach Augustinus zur katholischen Kirchenlehre. Aber das gehört in den Artikel Ablass, hier ist der Satz weit am Thema des Artikels (immer noch Augustinus) vorbei.  --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Ablasshandel 

message: Liebes Zahlenmonster, ein Artikel über Augustinus besteht nicht darin, dass du (womöglich in verzerrter Form) die Lehren aufzählst, die du gerne verreißen möchtest um dadurch den Beweis zu führen, dass so in etwa alles, was dir am traditionellen Christentum nicht gefällt auf Augustinus zurückzuführen ist. Wenn du das willst, dann schreib auf einer Website "Was ich von Augustinus halte" und leg los - aber in eine Enzyklopädie gehört so etwas nicht. 
Der Zweck einer Enzyklopädie ist 'nicht, die Richtigkeit oder Falschheit irgendwelcher Thesen, Theorien oder Theologien zu beweisen (Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform), sondern Wissen zu sammeln - in erster Linie das unbestrittene Wissen (und davon gibt es bezüglich Augustinus eine Menge). 
Dazu gehören dann auch kontroverse Meinungen, die klar dokumentiert sind (wer sagt das: der katholische Katechismus, Calvin in den Institutes, Professor XXX im Werk YYY, Pastor Müller von der Gemeinde XXX in seiner Sonntagspredigt). 
Aus einem Enzyklopädieartikel sollte nicht hervorgehen, was die Meinung des Schreibers ist, ob der Schreiber die These für biblisch hält oder was aus Sicht des Schreibers gerecht ist - das gehört alles nicht in einen enzyklopädischen Artikel.
Was nach meiner Sicht in den Artikel gehört:
*Hauptwerke mit Inhaltsangabe (ohne Rücksicht auf die Erwähnung von eigenen Lieblingsthemen), Anlass für das Werk, Ziel des Werks
*Wesentliche Auseinandersetzungen (mit wem, über welche Themen, was leitete Augustin daraus ab - Donatisten, Pelagianismus)
Bezüglich spezifischer theologischer Fragen wie Freier Wille, Prädestination, Einfluss auf das Menschenbild der mittelalterlichen katholischen Kirche oder was auch immer, gibt es für jeden einzelnen dieser Punkte so viel Sekundärliteratur von allen möglichen Standpunkten, dass sie nur in einem eigenen Artikel wirklich NPOV abgehandelt werden können (das heisst unter Aufführung aller wesentlichen Meinungen darüber, mit konkreter Quelle). Dazu kommt noch, dass Augustinus nicht absolut konsistent in seiner Lehre ist - also Frühwerk, Spätwerk - wer hat sich worauf bezogen - ... Und auch bei diesen Artikeln sollte man nicht erkennen, wie der Schreiber darüber denkt.
--Irmgard 22:09, 11. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel 

message: Liebe Irmgard,
in einen Lexikonartikel gehört keine Lobhudelei, sondern Fakten. Da hast du Recht. Es gibt dabei einfach ganz klare Fakten, die völlig unbestritten sind (Doppelte Prädestination beispielsweise, welche Übersetzungen er benutzt hat, dass er kein Griechisch konnte, die Inquisition gefördert hat, usw). Dinge die unklarer sind (meinetwegen was er unter freiem Willen verstanden hat), können ja durchaus in verschiedenen Ansichten dargestellt werden. Die Erbsündenlehre kommt auch von ihm: Grundlage war eine Fehlübersetzung. Das ist auch völlig klar. Die Ausformulierung unserer heutigen Dreieinigkeitslehre ebenso. Natürlich war der Text oben auch nicht in dieser Form und vollständig für den Artikel gedacht, sondern war auch teils eine Meinungsäußerung... Alles klar, Frau Lehrerin? Meine Güte, du kannst nerven. Unglaublich.
Die momentane Aussage zum Thema Prädestination ist auf keinen Fall NPOV, sondern sachlich hanebüchen.  --Zahlenmonster 19:11, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel, Teil 2 

message: Der Artikel leidet ja ohnehin schon seit einiger Zeit an Neutralitätsproblemen. Nun hat zudem vor einigen Tagen eine IP eine sog. Gesamtsicht zugefügt. Diese ist keineswegs neutral und sehr kritisch. Mich wundert, das noch keiner das einfach entfernt hat. Auf jeden Fall kann das so nicht bleiben. Überhaupt ist fraglich, ob ein Lexikonartikel eine Gesamtsicht braucht. Besser nicht, oder? -- Alkibiades 12:33, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Alle diese Schlüsse scheinen mir gut belegt zu sein. Von leeren Behautungen kann keine Rede sein. Der Artikel ist ja gerade nicht ahistorisch. Unbestritten ist ja sein Einfluss auf das Denken nach ihm. Dieser Einfluss wird dargestellt. Was sollte daran nicht sachlich sein? Dein Einwurf scheint mir daher nicht ganz neutral zu sein. ;-) --Zahlenmonster 09:39, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Gesamtsicht 

message: Augustinus von Hippo, (auch: Augustinus von Thagaste, dt. Augustin, fälschl. Aurelius Augustinus aufgrund einer Verwechslung mit Aurelius von Karthago), (* 13. November 354 in Thagaste in Numidien; † 28. August 430 in Hippo Regius im heutigen Algerien), war ein spätantiker westlicher Kirchenlehrer, christlicher Theologe und Philosoph
* pro - als Laie gefällt mir der Artikel ganz gut -- Achim Raschka 18:50, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Alle diese Schlüsse scheinen mir gut belegt zu sein. Von leeren Behautungen kann keine Rede sein. Der Artikel ist ja gerade nicht ahistorisch. Unbestritten ist ja sein Einfluss auf das Denken nach ihm. Dieser Einfluss wird dargestellt. Was sollte daran nicht sachlich sein? Dein Einwurf scheint mir daher nicht ganz neutral zu sein. ;-) --Zahlenmonster 09:39, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  [[Augustinus von Hippo]] 

message: So, der Artikel ist berechtigterweise wegen fehlender Neutralität bei den Lesenswerten gescheitert. Als Konsequenz schlage ich vor, dass der gesamte einseitig-kritische Kram, den eine IP eingestellt hat, rausgeschmissen wird. Ich dachte dabei insbesondere daran, diesen Edit  wieder vollständig zu entfernen. Ich denke, diese Aussagen sind der Hauptkritikpunkt an dem Artikel. Einwände bitte hier und jetzt und nicht erst später im Editwar oder im Vermittlungsausschuss. --Alkibiades 08:25, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen 

message: wikipedia läßt zu, dass auch IPs schreiben können, daher müssen deren Ergänzungen mit dem gleichen Respekt behandelt werden, wie die der angemeldeten User auch. Vollständiges Löschen ohne inhaltliche Begründung, nur weil sie von einem IP stammt, ist daher nicht angemessen. Falls du meinst, dass "der Kram einseitig-kritisch" ist, kannst du den Punkt ja ergänzen; eine weitere Seite hinzufügen, oder auf andere Fakten hinweisen. Anders ist es, wenn du belegen kannst, dass sachliche Fehler vorliegen. Löschen ohne weitere Begründung, nur weil es dir irgendwie nicht gefällt, bringt den Artikel auf keinen Fall weiter. --Zahlenmonster 10:28, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Einwand 

message: Ein sehr schöner Artikel.
* . Auch wenn die Literatur-Liste etwas überdimensioniert ist. --Bender235 14:03, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  [[Augustinus von Hippo]] 

message: So, der Putzdienst war da und hat den Artikel mal aufgeräumt. Jetzt ist er hoffentlich in einem Zustand, wo man endlich mal anfangen kann, ihn inhaltlich anständig zu überarbeiten. Das überlasse ich den geschätzten Fachleuten hier. Viel Spass! --Markus Mueller 23:41, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Durchgewischt 

message: Sicherlich gehört Augustinus philosophische Betrachtung der Zeit auch in diesen Artikel. Dennoch bin ich mir sehr unsicher, ob ich es damit erweitern soll, da dies bis jetzt noch keiner getan. Ich glaubte zu meinen, dass dieses immernoch moderne Zeitverständnis sehr wichtig ist, und genau deshalb wundere ich mich. --O.k. 18:11, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ist extrem wichtig, weil bis heute noch nicht eingeholt. Schau mal bei Zeit (Philosophie), da steht schon ein ganz kleines bisschen was dazu, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt. --Markus Mueller 18:13, 16. Dez 2005 (CET)

text: Gut wäre die Erweiterung des Zeit (Philosophie)-Artikels und hier in diesem Artikel die Einbringungen eines Links. Dann werde ich morgen mal damit anfangen. --O.k. 18:21, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text:  so habe ihn nun mal erweitert, hoffe es ist verständlich --O.k. 18:08, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Ganz klasse. :) Hoffen wir, dass der Philosophieteil noch weiter wächst! --Markus Mueller 18:12, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Das Zeitverständnis des Augustinus 

message: Zahlenmonster besteht darauf, seinen Kampf gegen die vereinte Usergemeinschaft weiter zu führen in diesem Fall beim Thema Vom Prämillenarismus zum Amillenarismus. Der Beitrag hat mittlerweile einen guten Zustand, der den Beitrag des Augusinus weder überbewertet noch verurteilt. 
Für Newbis: Unter Millanarismus versteht man die Erwartung, dass Jesus 1000 Jahre nach seiner Himmelfahrt wiederkommt und ein neues Reich Israel (bei Augustinus eben den Gottesstaat) errichtet. Diese Lehre hat ihren Ursprung in der Erwartung der ersten Christen, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten wiederkommt (Parusie). Schon diese mussten die Vorstellung verwerfen, nachdem die ersten Christen gestorben waren. alles weitere findet sich in Millenarismus--Martin S. 09:59, 20. Dez 2005 (CET)
replies: text: Auch in Kirchenbegriff und Erbsündenlehre hat wieder einiges verschlimmbessert.--Martin S. 10:03, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Millenarismus 

message: Titel wurde geändert, da "am Beispiel der Donatisten" mE allzu beiläufig klingt - und Häresie und Schisma mit der Bezeichnung "Andersdenkende" wohl nicht hinreichend definiert sind. Nicht jeder "Andersdenkende" ist ein Häretiker oder Schismatiker (und war das wohl auch für Augustinus nicht - außer man möchte ihn als blutrünstiges Monstrum porträtieren!) ...
aus dem bisherigen Text wird das alles so geschildert, als wäre die Donatistenverfolgung erst unter Augustinus "losgegangen". Ist historisch unrichtig: Der Streit war bereits vor Nicäa losgebrochen! Es entsteht auch der Eindruck, als hätte die damalige Kirche schon "inquisitionsartig" agiert. Ist historisch ebenso unrichtig: die Verfolgungen waren v.a. durch die Intransigenz der Donatisten gegenüber staatlichen Autoritäten begründet, die sie auch nach Nicäa noch immer als feindliche, heidnische Mächte betrachteten und (jetzt etwas polemisch formuliert) denen gegenüber sie das Bild einer heilen Kirche opferwilliger Märtyrer aufrechterhalten wollten (so quasi als "christliche Gotteskrieger"), die jeden Kompromiß mit diesem "Heidenstaat" verabscheute. Das rief nun nicht nur die "Realos" unter den Christen auf den Plan, sondern v.a. die Behörden, die - nach Nicäa - natürlich nicht als bloß scheinbare Christen - und in Wahrheit üble Christenverfolger! - dastehen wollten. All das wird in dem bisherigen Text nonchalant unterschlagen, und ein Bild à la "Augustinus als Großinquisitor" gezeichnet.
Auch die Bezeichnung des Augustinus als "Rechtfertiger der Inquisition" ist mißverständlich. Nicht Augustinus "rechtfertig", sondern wurde bei Einführung der Inquisition zur Rechtfertigung herangezogen — was schließlich doch ein nicht unerheblicher Unterschied ist! --Christianus
:Danke für deinen gut recherchierten Diskussionbeitrag und die entsprechenden Änderungen im Artikel--Martin S. 10:54, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Einstellung zu Andersdenkenden (am Beispiel der Donatisten) 

message: Verschoben:
: "Die staatlichen Verfolgungsmaßnahmen sollen so heftig gewesen sein, dass es sogar zu zahlreichen Selbstmorden kam. "
Nach dem, was Augustinus schreibt, waren diese Selbstmorde eben gerade nicht eine Folge der staatlichen Verfolgung, sondern fanden bereits vorher statt, z.B. bei heidnischen Prozessionen (Brief 185 an Tribun Bonifatius):
:"For in proportion as the Christian charity of the Church endeavors to deliver them from that destruction, so that none of them should die, so their madness endeavors either to slay us, that they may feed the lust of their own cruelty, or even to kill themselves, that they may not seem to have lost the power of putting men to death. ... But those who know what they were accustomed to do before the passing of the laws, do not wonder at their deaths, but call to mind their character; and especially how vast crowds of them used to come in procession to the most frequented ceremonies of the pagans, while the worship of idols still continued,--not with the view of breaking the idols, but that they might be put to death by those who worshipped them. For if they had sought to break the idols under the sanction of legitimate authority, they might, in case of anything happening to them, have had some shadow of a claim to be considered martyrs; but their only object in coming was, that while the idols remained uninjured, they themselves might meet with death. For it was the general custom of the strongest youths among the worshippers of idols, for each of them to offer in sacrifice to the idols themselves any victims that he might have slain. Some went so far as to offer themselves for slaughter to any travellers whom they met with arms, using violent threats that they would murder them if they failed to meet with death at their hands. Sometimes, too, they extorted with violence from any passing judge that they should be put to death by the executioners, or by the officer of his court. And hence we have a story, that a certain judge played a trick upon them, by ordering them to be bound and led away, as though for execution, and so escaped their violence, without injury to himself or them."
Wenn wer den Satz unbedingt drinbehalten möchte, sollte er der Fairness halber angeben, was Augustinus schreibt und welcher Theologe / welche theologische Richtung da das Gegenteil behauptet. --Irmgard 20:33, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Donatisten