Diskussion:Atonale Musik

message: Geschmack liegt nicht nur im Auge des Betrachters, sondern auch im Ohr des Hörers. Angenommen alles wäre symetrisch, dann gäbe es noch nicht einmal einen Wahrnehmenden, der nicht vorhandene Unterschiede hinsichtlich ihrer existenzlosen Ästhetik bewerten könnte. Das Dasein gestaltet sich aus der absoluten Gleicheit heraus, in anderen Worten: Existenz ist ein Bruch in der Symmetrie. 
Um eine Welt (z.B. Atonale) als Schön zu empfinden, braucht man beides, die Symetrie und ihren Bruch. Der Welt wird Sinn gegeben, wenn sie als Schön empfunden wird. Die "Formel der Schönheit" gibt es nicht, und ist auch schön so, wo bliebe sonst der schöngeistige Streit, um "schön", "schöner" und vor allem: am "aller, aller schönsten".
Ein klassischer Fehler, besonders in Fragen der Ästhetik ist, von sich selbst auf andere zu schließen.
Wann gewinnen endliche alle die Einsicht:„Niemand hat ein Privileg auf die  universelle Realität.“ (Humberto Maturana - )
--Barakjoe (Diskussion) 22:16, 28. Aug. 2013 (CEST)
thread_title: Die Symetrie und das Schöne

message: --Konrad Stein 17:41, 8. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Bearbeitungen

message: Am 5.Okt 2004 um 22:40 fügte 217.185.210.176 am Ende des Artikels eine Passage hinzu, die ich wieder entfernt habe. Es liegt auf der Hand, dass solche negative Polemik durchsetzt mit Ausdrücken wie "Entartung" keine seriöse Information darstellt. Es dürfte sich um den selben Autor handeln, dessen früherer Beitrag auch entfernt wurde. Hier die angesprochene Passage im Wortlaut:
"Der Vorwurf der "Entartung" trifft auf die atonale Musik insofern zu, als sie unschön, ja abstoßend ist.Sie bricht mit  einer jahrtausendealten Musiktradition, die bei Hochkulturen 
und Primitivgesellschaften immer tonal war. Die Neue Musik konnte sich nicht bei Interpreten und Hörern durchsetzen."
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Habe folgende Passage aus dem Artikel entfernt:
"Trotz der Ablehnung der klassischen baumgartenschen Werte des Schönen, Guten und Wahren durch die moderne Kunst- und Musikästhetik  bescheinigen manche der atonalen Musik dennoch diese Eigenschaften"
weil  die Begriffe des "Schönen, Guten und Wahren" nicht auf Alexander Gottlieb Baumgartens 'Aesthetica' von 1750 zurückgehen, sondern auf Platons 'Symposion', das etwa 360 Jahre vor unserer Zeitrechnung verfasst wurde. Nach dem Zusammenbruch der idealistischen philosophischen Systeme wird man die Begriffsdreiheit kaum auf ästhetische Phänomene anwenden können. Gerade die enge Verbindung von Ethik und Ästhetik ist im säkularen Zeitalter aufgegeben worden. Es wäre passender die Kunst (hier die der Moderne (ebenfalls schon hundert Jahre alt)) an ihren eigenen Maßstäben zu messen und nicht mit zweieinhalbtausendjährigem Gedankengut zu beurteilen. --Konrad Stein 21:33, 18. Nov 2004 (CET)
replies: text:  -Ich hol mir jetz nen Cheeseburger. 217.229.171.4 01:08, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Kein adequater Informationsgehalt 

message: Referenzen fehlen, sowohl zur erwähnten aktuellen Diskussion um die Begriffe atonal und atonikal, als auch zu Eggebrecht, Schönberg und Fritsch, die (indirekt) zitiert werden. --Julia_L 10:49, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da der Autor des Abschnitts einen eigenen Artikel über „Atonikalität“ plant und der Abschnitt hier über weite Strecken mit diesem Artikel redundant ist, verweise ich auch auf diesen (Benutzer:Alexander Timm/Atonikalität) und vor allem auf die Diskussion zu diesem Artikel, die bisher unter Benutzer Diskussion:Alexander Timm/Atonikalität alleine von mir mit dem Autor geführt wurde.--Engelbaet 09:45, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Atonikalität 

message: Ich habe diesen Abschnitt dorthin transplantiert, weil er viel über Tonalität aussagt und nur wenig über Atonalität. Dort heißt er "Zwischen Tonalität und Atonalität" und ist in der Extension fruchtbar, hier war er deplaziert. --Konrad Stein 15:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Leider ist das so eine Urheberrechtsverletzung. Kannst Du das ganze bitte noch lizenzkonform machen? Siehe dazu Hilfe:Artikelinhalte_auslagern. --P. Birken 21:06, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde das 'ne prima Lösung (macht in der Tat dort wesentlich mehr Sinn) und bin als Autor dieses Abschnitts 100%ig damit einverstanden. Grüße, --MuWi 15:00, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Grundprinzipien" nach [[Tonalität (Musik)]] verschoben 

message: Habe den Abschnitt entfernt, da seit über einen Monat – trotz Wartungs-Baustein und Diskusssions-Aufforderung – folgende gravierende Mängel nicht beseitigt wurden: 
*offensichtliche und angemerkte Fehler wurden nicht korrigiert;
*Nachweise für angedeutete Zitate wurden nicht erbracht;
*Nachweise für Definitionen wurden nicht erbracht; der Verdacht auf Theoriebildung bleibt bestehen. 
Offensichtlich ist ein eigener Artikel zu diesem Lemma geplant – möge er besser fundiert sein. --Konrad Stein 20:35, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Atonikalität -- BeginnersMind 20:53, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Abschnitt "Atonikalität" entfernt

message: Ist die im Eingangsabschnitt gemachte Festlegung auf die Chromatische Tonleiter (unter Berufung auf einen allgemeinen Gebrauch) nicht zu eng? Ich habe das Wort auch schon in Verbindung mit Debussy und seiner Ganztonleiter gehört; nach der vorliegenden Definition ist nichtmal Stockhausens elektronische Studie II atonal, und so manches von Helmut Lachenmann auch nicht (übrigens auch nicht die im Artikel als Beispiel für Atonalität angesprochene Mikrotonalität). 
Mir erscheint die Definition über die Abwesenheit von Funktionsharmonik und von Skalen/Zentraltönen (Modalität) sinfälliger; da wir aber keine Begriffsfindung betreiben wollen, wird hier eine belegte Darstellung des Sprachgebrauchs benötigt – die ich allerdings nicht erbringen kann. 
Und selbst wenn die Festlegung auf Chromatik Bestand hat, dann muss zumindest im Artikel zur Abgrenzung geklärt werden, warum Debussy oder Radulescu nicht atonal im Sinne des Artikels sind.
--Joachim Pense (d) 07:22, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Chromatische Tonleiter in der Definition 

message: In dem Artikel stößt mir der Begriff „Evolution” auf. Er wird ohne rechten Bezug in den Raum gestellt.
Da ich kürzlich an einem sehr anregenden Gespräch über Bezüge und Sichtweisen von Historischer Musikwissenschaft, Vergeichender Musikwissenschaft, Musikethnologie und Musiktheorie teilnehmen durfte, fällt mir dieser offenbare Bezug auf den Evolutionsgedanken in der Kultur besonders negativ auf. Er darf zumindest nicht als allgemein konsensfähig behandelt werden und ist wohl tendenziell überholt - zumal er Gesellschaften als höher oder niedriger stehend sortiert. 
Zur Problematik siehe unter Musikethnologie ab dem zweiten Abschnitt und Soziokulturelle Evolution!
Ich bin dafür, die Sätze bzw. Satzteile mit den Begriffen „Evolution” und „Revolution” schlicht zu löschen.
-- Anketier 17:06, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also weder das Wort Evolution noch das Wort Revolution werden im Allgemeinen als wertend verstanden. Die Evolutionstheore bewertet auch keine Spezies als höher und niedriger stehend. Und auch die Islamische Revolution und die Neolithische Revolution werden doch sehr unterschiedlich bewertet. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Evolution 

message: Ich bin über den Artikel schwer enttäuscht. Zum Beispiel ist der Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" viel zu dünn, die fünffache Länge wäre angemessen. Es müssten Namen wie Mussorgskij, Ives, Debussy, Cowell, Busoni, Hába, Foulds und andere vorkommen. Was könnte man da alles an Beispielen bringen! (nicht signierter Beitrag von 178.191.254.10 (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo! Ich bitte darum, zu beachten, dass es einen eigenen Artikel Neue Musik gibt. Dieser ist meines Erachtens der richtige Ort für einen großen Überblick, während sich dieser Artikel mehr auf einzelne musikalische Aspekte konzentrieren sollte. Ich stimme dir zu, dass eine ausführlichere Darstellung der Entwicklung in der Spätromantik hin zur Atonalität sinnvoll wäre, nicht aber ein Rundumschlag über die letzten 120 Jahre Avantgarde (vllt. wolltest du das auch gar nicht, ich bin mir nicht sicher, weil du nur ein paar Namen genannt hast, aber ich sage es sicherheitshalber). Wenn du auf Grundlage von Literatur da die Darstellung erweitern könntest, gilt der Grundsatz: Sei mutig! Für eine Darstellung der Geschichte der mikrotonalen Musik scheint mir der Artikel Mikrotonale Musik der bessere Ort zu sein, da das ein Aspekt ist, der zunächst einmal unabhängig von der Frage der Tonalität ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Geschichtliche Entwicklung 

message: "Atonale Musik bezeichnet allgemein eine durch sogenannte Atonalität charakterisierte Musik"
Nein, tatsächlich? Ein roter Apfel bezeichnet allgemein einen durch sogenannte rote Färbung charakterisierten Apfel?
Sorry, Leute, aber man kann nicht Begriffe mit sich selbst definieren.
Vorschlag zur Umformulierung:
 Atonale Musik bezeichnet Musik, deren Harmonik und Melodik nicht auf ein tonales Zentrum bzw. einen Grundton fixiert ist. Sie basiert auf der chromatischen Tonleiter und steht im Gegensatz zur klassischen (Dur-Moll-)Tonalität oder Modalität.
Etwas eleganter evtl. sogar könnte man den reinen Begriff "Atonalität" definieren; ggf. mit einer Verschiebung des Lemmas:
 Als atonal wird Musik bezeichnet, die auf der chromatischen Tonleiter gründet, ohne in Harmonik und Melodik auf ein tonales Zentrum bzw. einen Grundton fixiert zu sein – im Gegensatz zur (Dur-Moll-)Tonalität oder Modalität.
--217.239.15.102 23:50, 3. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Selbstreferentielle Definition 

message: Es ist an der Zeit, diese Musik - und einige andere verwandte Stile - endgültig zu Grabe zu tragen.
Dafür spricht: 
diese Disk-Seite ist nahezu verwaist
im Konzertbetrieb haben sich nahezu alle (Orchester und Solisten) von der Aufführung solcher Werke verabschiedet, man bietet vermehrt Filmmusik von J. Williams u. a., Bearbeitungen von Popsongs etwa der Beatles etc
in den Radioprogrammen der einschlägigen Sender wird diese Musik nicht mehr aufgeführt, obwohl man von dort in der Vergangenheit durch Auftragskompositionen immer wieder Impulse zu geben versucht hat (ich hatte mir so einiges angehört, allerdings wirklich nur "an-", furchtbar), auch dort hört man nahezu ausschließlich tonale Musik
atonale Musik widerspricht dem Wunsch des Menschen nach Ordnung, System, Wiedererkennbarkeit und Vertrautheit gerade in der Kunst
in den Medien existiert diese Musik ohnehin nicht mehr (gibt es noch die Oberhausener Tage für neue Musik?)
Dagegen spricht (nur eins):
es gibt noch nicht mal eine Todesanzeige --UliR (Diskussion) 22:59, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Den Unterschied zwischen atonaler Musik und Zwölftontechnik hast du vermutlich nicht verstanden. Trotzdem (oder gerade deswegen) siehe Diskussion:Zwölftontechnik#Totes Gleis. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 12. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Totes Gleis