Diskussion:Andasol/Archiv

message: Wenn Andasol 1 in Betrieb ist, würde ich gern das Lemma auf Andasol umbenennen und alle drei Projekte unter diesem Lemma abhandeln, weil sonst zu viel Redundanz entsteht. Wie seht Ihr das? --Richarddd 23:01, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hm, da habe ich auch schon drüber nachgedacht, sehe es aber eigentlich nicht so. Aus Sicht von Solar Millennium als Projektierer mögen diese 3 Projekte im PDF zusammen darstellbar sein, aber aus anderen Blickwinkeln sind sie - bald als im Betrieb befindliche Kraftwerke - wiederum sehr unterschiedlich. Baukonsortium und Betreibergesellschaften sind bei den drei Kraftwerken verschieden. So wird Andasol 1 komplett von Grupo Cobra gebaut, wobei Solar Millennium praktisch nur Unterauftragnehmer für Projektentwicklung und Technologie-Leistungen ist; Solar Millennium hält bereits vor Ende der Baumaßnahmen keinerlei Anteile mehr an Andasol 1. Anders ist dies mit Andasol 2 und 3, wo Solar Millennium bereits seine mittlerweile erworbene eigene Baukompetenz einbringt und definitiv Anteile dieser Kraftwerke längerfristig halten will. Während Andasol 2 wie auch Andasol 1 zusammen mit dem Baukonzern Cobra errichtet werden, übernimmt die Partnerrolle bei Andasol eine EDP-Tochter, wenn ich mich recht erinnere. Meines Wissens soll zumindest Andasol 3 bereits technisch von den anderen Kraftwerken abweichen; näheres werden wir sicher nach Baubeginn erfahren können. Noch ein pragmatischer Gesichtspunkt: Diese Kraftwerke stehen allein schon aufgrund ihres großen Flächenverbrauchs so weit auseinander, dass mir separate Geo-Koordinaten sinnvoll erscheinen, was mit separaten Artikeln elegant umsetzbar ist. Möglicherweise wäre ein Überartikel, der die vor allem in den technischen Auslegungen liegenden Gemeinsamkeiten der Andasol-Kraftwerke (Solarfeldtechnik, Salzspeicher, Turbine) beschreibt, zusätzlich sinnvoll.--JFKCom 23:59, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Kleinere technische Abweichungen von Andasol 3 kann man doch gerade in einem Artikel besonders gut darstellen, weil man nach Darstellung der grundsätzlichen Funktionsweise die Unterschiede und die Gründe für eventuelle Veränderungen viel nachvollziehbarer darstellen kann als in Einzelartikeln. Auch die verschiedenen Bauträger und Betreibergesellschaften lassen sich problemlos in einem Artikel darstellen. Und ganz pragmatisch: Da es sehr unwahhrscheinlich ist, dass vier Andasol-Artikel die Löschhölle überstehen würden (und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen LA stellt im Zeitverlauf gegen 1 geht), ist es doch einfacher, gleich alles in einem Artikel zu behandeln. Na, die Sache eilt ja nicht, warten wir mal ab, ob sich noch eine weitere Meinung meldet.--Richarddd 12:35, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo Richarddd, nachdem ja die Beteiligungsstruktur offenbar wieder einheitlicher ist und ich auf einem Luftbild sah, wie eng die drei Bauwerke aneinandergrenzen, teile ich mittlerweile deine Meinung. Gruß --JFKCom 21:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: Hab's jetzt so umgesetzt.--JFKCom 20:42, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Schön!--Richarddd 11:28, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: im Text steht Brokdorf. So alleine ist das unsinnig. dann muss das mit Zahlen aufgefüllt werden, wenn da Interesse beim Leser besteht.
93.130.108.245 00:29, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich nehm das mal raus; m.E. hat Brokdorf mit Andasol 1 nicht besonders viel zu tun. Konrad Gähler 13:17, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Gerade wo aktuell über die verschiedenen Energieträger diskutiert wird drängt sich ein Vergleich regelrecht auf. Ich tippe mal, wenn Anadsol 1 soviel wie 1 KKW Strom liefern würde, dann würde es nicht beanstandet werden. Ich baue daher den Beitrag wieder ein. -- Raubsaurier 00:03, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Brokdorf ist aber ein Extrembeispiel. Es ist meines Wissens sogar das leistungsstärkste Kernkraftwerk in ganz Europa. Auch moderne Gaskraftwerke, die üblicherweise wesentlich kleiner dimensioniert werden, schauen im Vergleich mit Brokdorf blass aus. Besser wäre m. E. ein Vergleich mit typischen Photovoltaik-Einheiten (z. B. ein Hausdach, oder alle installierten PV-Module Deutschlands in Summe).--JFKCom 19:31, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Einfach mal Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland anschauen. Brokdorf ist das leistungstärkste in Deutschland, weil es das letzte ist, was im Betrieb gegangen ist. Aber der Unterschied zu Isar 2 beträgt nur 10 MW und zu Phillipsburg 30 MW. Die Franzosen (Liste_der_Nuklearanlagen_in_Frankreich) haben deutlich stärkere AKWs. Von mir aus kann man die Zahlen von Philipsburg ersetzen. Dann kommt aber ein Faktor von 101 raus. -- Raubsaurier 10:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Ja, gut, trotzdem finde ich die Veranschaulichung der Größenordnung über den Stromverbrauch von 200.000 Personen für griffig, den Vergleich mit AKWs (die konstruktionsbedingt nur in großen Einheiten gebaut werden können) dagegen sperrig. Anschaulicher wären m. E. Vergleiche mit anderen regenerativen Energien, etwa der aus Wasserkraft an der Edertalsperre erzielten Leistung von 20 MW.--JFKCom 19:22, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich möchte hier darauf verweisen, dass die Zahl "200.000 EW", für die angeblich Strom "hergestellt" wird reine Propaganda (wenn nicht gar bewusste Täuschung) ist. Selbst bei der sehr optimistischen Prognose im Artikel (die ja bislang nicht verifiziert wurde) sind es höchstens 23.000 EW, deren Strom mit einer Andasoleinheit substituiert wird - zu einem relativ sehr hohen Preis.(Berechnung siehe unten: "Stromsubstitution") --Lemant 20:10, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Eben mal zur Edertalsperre nachgeschaut und gesehen, dass da keine Angaben über den erzeugten Strom vorhanden sind. Angaben von Spitzenleistungen oder Nennleistungen sind sehr oft irreführend. Als Refferenz eine andere alternative Energiequelle anzugeben halte ich für ungünstig, da dann ein Vergleich mit einer Energiequelle ist, die man auch schlecht einschätzen kann. -- Raubsaurier 23:18, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kraftwerkvergleich 

message: Im Text steht: "Die Baukosten umgerechnet auf eine Laufzeit von 20 Jahren betragen dann 8,5 Cent pro kWh. Anderen Berechnungen zufolge betragen die Kosten 20 Eurocent pro kWh."
Der Unterschied kommt daher, dass die spanische Regierung Strom aus solarthermischen Kraftwerken zur Zeit mit ca. 12 Cent pro kWh subventioniert (REAL DECRETO 2818/1998) (nicht signierter Beitrag von 134.130.165.77 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterschied in Stromentstehungskosten 

message: Dieser Absatz ist sachlich falsch! Jede Andasol-Einheit erzeugt Energie für 200.000 statt der genannten 20.000 Einwohner! Die Angabe 2,5% der vorhandenen spanischen Agrarfläche ergibt ebenso keinen Sinn. WAS ist 2,5% der vorhandenen spanischen Agrarfläche? Der Vergleich zu WKA ist ebenso unsinnig, da diese bei gleicher installierter Leistung eine bedeutend (!) geringere Volllaststundenzahl (=Energieertrag) aufweisen, da keine Speichermöglichkeiten vorhanden sind. Die fehlenden Speichermöglichkeiten sind darüber hinaus für eine volle Dargebotsabhängigkeit verantwortlich, die bei solarthermischen Kraftwerken mit Speichern ja gerade eben überwunden wird! Sorry, keine Ahnung wie man einen Absatz zur Diskussion stellt. Im Zweifelsfall sollte der Absatz aber lieber voll gelöscht werden. SO wie er aktuell online steht ist er einfach nur sachlich falsch. 
Antwort:
:Laut Statistik verbrauchte 2008 jeder spanische Bürger ca. 7000 KWh pro Jahr, ungefähr wie Deutschlands Verbrauch/EW, Tendenz neuerdings gleichbleibend, siehe http://www.welt-auf-einen-blick.de/energie/stromverbrauch.php (ca. 300TWh bei 40 Mill.EW)
:Rechnet man die wohl realistischere Stromproduktion von Andasol 1, errechnet aus Selbstangabe hier: http://www.solarmillennium.de/upload/Download/Technologie/Andasol1-3deutsch.pdf (da wird 15% Wirkungsgrad genannt), das sind also eher ca. 160 GWh/a, dann ergibt sich eine Einwohnerzahl von ca. 23.000 EW, die mit Strom versorgt werden. 
:Genaue Produktionszahlen gibt es ja noch nicht, deswegen sind ca. 20.000 EW als vorläufig wohl realistische Zahl schon ganz richtig. Sobald genaue Zahlen bekannt sind, kann und muss der Artikel natürlich geändert werden. Ich persönlich gehe von einer weitaus niedrigeren Produktion aus.
:Die oft behaupteten "200.000 EW", die angeblich mit jedem Andasol-KW versorgt werden, sind aber wohl nun wirklich reine Propaganda - das wären selbst optimistisch (und auch uneindeutig, s. o. Selbstdarstellung) prognostiziert kaum 800 - 900 KWh je EW im Jahr. Da wird (fälschlich) nur ein sehr unrealistisch niedriger und nur rein privater Strombedarf kalkuliert.
:Der Flächenverbrauch errechnet sich aus der Statistik - die vorhandene Agrarfläche Spaniens ist gut bekannt: http://www.landusewatch.info/40582/41430.html Die weiter verwendeten Zahlen der Berechnung stammen aus dem Artikel selbst.
:Zum Vergleich mit WKW: Sonnenkraftwerke sind eher weniger durchgehend leistungsbereit, als WindKW, allerdings ist ja im Andasolkonzept Nachtspeicherung integriert. Ob das wirklich funktioniert, sollte abgewartet werden - bisher ist jedes Nachtspeicherkonzept eher kurzfristig am Material (Veränderungen im Salz ff) gescheitert. Auch hier sollten die ersten und weiteren Produktionszahlen abgewartet werden, dann kann und muss geändert werden.--Lemant 22:14, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Stromsubstitution und Flächenverbrauch 

message: Deine Änderungen Ende Juni 2010:
Du sagst einerseits, dass der sehr hohe Wasserverbrauch von Andasol darauf zurück zu führen ist, dass Andasol in einer heißen und sonnenreichen Gegend liegt (im Vergleich zu nordeuropäischen anderen Kraftwerken).
Andererseits zitierst Du eine Studie, die ähnlichen Kraftwerken eine positive Flächenverbrauchsbilanz bescheinigt, gerade weil sie am besten dort stehen, wo es heiß und trocken ist (z.B. "Desertec" in der Sahara).
Beides geht also nicht: Andasol steht in einer problematischen, aber noch hinnehmbaren Zwischenzone: Zwar wasserreich (Sierra Nevada), aber eben auf bestem Ackerboden.
Das Projekt "Desertec" wird zwar keine Ackerfläche missbrauchen, aber die Wasserverdampfung wird so hoch sein, dass dort gar nicht genug Wasser zur Verfügung steht.
Der sehr hohe Wasserverbrauch von Andasol ist bedenklich, denn Wasser ist in Spanien ein sehr rarer Rohstoff, aber in der Sahara ist ein ähnliches Kraftwerk wegen fehlender Kühlmöglichkeit undenkbar.
Bitte beachte auch, dass privater Kleinverbrauch und tatsächlicher Stromverbrauch ein sehr großer Unterschied sind - der Westeuropäer verbraucht 10-mal mehr Strom für die Arbeit und sonstigen Alltag, als er/sie privat zu Hause braucht. Tatsächlich substituiert jeder Andasolteil nur Strom für ca. 20.000 Menschen (allerdings gibt es ja noch keine Produktionszahlen!! Zur Zeit sind also alle Zahlen dazu rein spekulativ!). Wichtig ist der gesamte Stromverbrauch, und am Beispiel Andasol ist berechenbar, dass es keinen Ackerboden mehr gäbe, wenn nur Strom aus ähnlichen Kraftwerken käme. --Lemant 20:32, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  an 129.247.247.239: Widerspruch Flächenverbrauch und Wasserverbrauch 

message: Grundsätzlich kann Wasser nicht "verbraucht" werden, nur - richtig angemerkt - in einen für Menschen (auch nur regional) unnutzbaren Zustand überführt werden.
Aber es ist ein großer Unterschied, ob Wasser - wie bei Andasol - verdampft wird und damit in die Atmosphäre eingeht und für Spanien "weg" ist, oder - wie bei anderen Kraftwerken - nur abgenommen, etwas erwärmt (genau gesetzlich geregelt und begrenzt!!) und dann in den gleichen Fluss oder das gleiche Meer zurück geleitet wird.
Im letzteren Fall ist das Wasser genau so verwendbar, wie vorher. Dazu gibt es ja die Gesetze, die im Extremfall (manchmal im Sommer) ein Abschalten des Kraftwerkes erzwingen.
Bei Andasol ist das Kühlwasser verbraucht in dem Sinne, dass es verdampft und "weg" ist!
Diesen sehr wichtigen Unterschied drücken die Anführungszeichen ausreichend aus. Alternativ könnte das Ganze auch noch extra erklärt werden.--Lemant 16:35, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wasser"verbrauch" oder Wasserverbrauch? 

message: Wann war denn nun die Inbetriebnahme von Andasol 1? Am Anfang des Artikels steht 2009, weiter unten dann Dezember 2008. --DF5GO 14:14, 23. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Inbetriebnahme Andasol 1 

message: Ich habe folgende Aussage entfernt: Andasol verbraucht hochwertige Agrarfläche. Für andere Projekte (z. B. "Desertec" in der Sahara) gilt das zwar nicht, allerdings ist bei Stromerzeugung in Dampfkraftwerken der Wasserverbrauch solcher Anlagen sehr hoch (siehe Wasserverbrauch) und ein Betrieb deswegen bei fehlender Wasserversorgung bei jetzigem Stand der Technik auch nicht mit Stirlingmotoren möglich.  
Grund: Das mit der Agrarfläche steht bereits in am Anfang des Absatzes. Der Rest hat keinen Bezug zu den Andasol-Projekten. Sowas gehört wenn dann in den Artikel Parabolrinnenkraftwerk. Grüße Hadhuey 08:11, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Meinerseits hierfür Zusatimmung, das war ein Appendix einer damaligen Änderungsserie, die Desertec-PRKW ins Spiel brachte (dort keine Agrar-, sondern Wüstenfläche). Das hat mit dem sehr bedenklich hohen Agrarflächenverbrauch von Andasol nichts zu tun.--Lemant 12:24, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  POV-Aussagen 

message: Im Lemma steht:
Je Andasol-Einheit dürfen jährlich also ca. 25.000 MWh bzw. ca. 30 Millionen m3 Erdgas für die Speicherheizung verwendet werden.
30 Mio m3 Ergas wären aber deutlich mehr als 25.000 MWh, und für 25.000 MWh braucht man keine 30 Mio m3 Erdgas, sondern allenfalls 3 Mio. Welche Zahl stimmt? --Awaler 12:20, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Awaler, Du hast Recht, die Zahl ist falsch - wird geändert. (Lemma heißt aber nur der Einleitungssatz)--Lemant 20:22, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Frage zum möglichen Gasverbrauch 

message: Der Schreiberling hat irgendwo abgeschrieben, selber aber keine Ahnung, ob das nun ca. 2 kWh/ Jahr Einstrahlung sind oder 2000 kWh/ m² x a. Das sind die reinen Theoretiker, die nicht merken, dass es nur ungefähr 2 kWh/ m²/ Jahr sein können. Wenn er denn gehört hätte von der 
* SOLARKONSTANTE: Solarkonstante, die ca. 1,41 kW/m² ist und nach Durchdringung unserer Atmosphäre davon ca. 1,0 kW/m² Leistung ankommen, ohne jede Zeitangabe, denn das ist eine Momentanleistung je Fläche bei klarem Himmel im Sommer! Dann wüsste er, bei ca. 1000 Sonnenstunden/ Jahr können sich in Dtl. nur die empirisch bekannten ca. 950 - 1020 kWh/m²/Jahr Energiemenge ergeben. 11.7.2013, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.25.188 (Diskussion) 13:43, 11. Jul 2013 (CEST)
replies: text: 2000 passt schon. Wir reden hier von einer der einstrahlungsreichsten Stellen in Spaninen. Wie wäre es mit einer Entschuldigung? Hadhuey (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Sorry, es sind tatsächlich über 2000 (i.W. zweitausend) KWh/m²a.--Lemant (Diskussion) 13:47, 17. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  In Dtl. Komma (!) für 2,136 kWh/m²/ Jahr  und nicht 2.136 kWh/ Jahr, um Faktor 1000 falsch!