Diskussion:Sepulkralkultur in der DDR

message: Keine Ahnung, ob diese Feststellung von B. Happe stammt oder woher auch sonst. Es gab ja keine Quellenangabe dazu. Jedoch ist hier ein Beispiel vom Umdrehen der Tatsachen deutlich erkennbar. Natürlich ist das der Quelle nicht absichtlich passiert. Es steht: Die Politik der Umwandlung der kirchlichen Friedhöfe in kommunale Einrichtungen führte dazu, dass 60 % der kirchlichen Friedhöfe kommunalisiert wurden.. F. R. Schulz schreibt allerdings in seinem Buch "Death in East Germany 1945-1990", Oxford, 2013: Gerade die Religion konnte ein bedeutender Faktor bleiben, da 60 Prozent aller Friedhöfe in der DDR stets in kirchlicher Hand waren und somit nicht direkt unter staatlicher Kontrolle standen.. Es ist wohl ein gewaltiger Unterschied ob 60% aller DDR Friedhöfe kommunalisiert wurden oder es nur 40% waren! Ich mache Dir keinen Vorwurf, jedoch hat Deine Quelle hier die Fakten für sich vermutlich zurechtgebastelt. Und das ist nur ein Beispiel. Traurigerweise geht es noch weiter. Ich habe den Abschnitt einmal geändert und mit einer Quellenangabe versehen. --Numiscontrol (Diskussion) 16:01, 24. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kommunalisierung der Friedhöfe 

message: Der Schlusssatz ist doch eine Farce, dazu noch unbelegt und ohne jegliche Quelle. "So wurden beispielsweise im Jahre 1960 nur 180.000 Särge für über 230.000 Verstorbene produziert." Was soll diese Feststellung, egal woher, was wurde aus den restlichen Leichen? Gab es eventuell noch genug Restsärge in den Lagern? Wir wissen es nicht, aber behaupten gleichzeitig, es hätte wirtschaftliche Hintergründe. Fakt ist, in der DDR (siehe DDR-Bestattungsgesetz) gab es für Verstorbene eine Sargpflicht, welche gesetzlich genau geregelt war. Daher den Satz vorerst rausgenommen. --Numiscontrol (Diskussion) 16:41, 24. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftliche Hintergründe 

message: Hier wären einige Publikationsbeispiele mit Titel und Ausgabejahr ganz hilfreich und angebracht. --Numiscontrol (Diskussion) 01:38, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Am Besten wäre hier eine Verlinkung auf die Organisation bei der DNB. Die haben aber mehrere GNDs, eigentlich ist das mehr Kraut und Rüben dort. Daher könnte man nur einzelne z.B. M. Kramer; P. Schütze:	Umgestaltung städtischer Friedhöfe : Südfriedhof Leipzig, 1980, Der Friedhof. Gestaltung und Pflege., 1975 oder das hier.--Karsten11 (Diskussion) 15:27, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Kraut und Rübensituation kann ich ebenfalls bestätigen. Auch im Antiquariat werden und wurden derartige Publikationen in den vergangenen Jahren nur selten gehandelt. Ich habe aber einige Möglichkeiten zur Recherche noch nicht ganz abgeklopft. Daher bitte noch etwas Geduld. --Numiscontrol (Diskussion) 00:15, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Dresdner Institut für Kommunalwirtschaft 

message: * Bestattungsgesetz der DDR nebst Verordnungen (z. B. Verordnung über Bestattungs- und Friedhofswesen vom 17. April 1980, Betrieb von Krematorien, Sargpflicht, 2. Leichenschau im Krematorium etc.).
* Privat geführte Bestattungsinstitute gab es ebenfalls in der DDR von 1949-1990.
* Fristen für Erd- und Feuerbestattungen.
* Kostenbeispiele für Erd- und Feuerbestattungen.
* Der Versand von Urnen durch die Deutsche Post der DDR vom Krematorium zum jeweiligen Bestattungsort.
* Ablauf von Trauerfeiern.
* Floristik und Ausschmückung der Parentationshalle bzw. Aussegnungshalle.
* Es gab die "Bestattungsredner", eine Berufsgruppe, welche eine Zulassung hatten und auf Honorarbasis arbeiteten.
* Es gab viele Friedhöfe und Krematorien, die einen eigenen Chor hatten und auch Musiker beschäftigten.
* Heimbürgen.
* Liegezeiten auf den Friedhöfen.
* Kommunale Friedhofsordnung.
* Kostenbeispiele für Särge, Urnen, Sterbewäsche und sonst.
* Kostenbeispiele von Grabstellen für Erd- und Feuerbestattungen.
(Die Liste wird noch ergänzt) --Numiscontrol (Diskussion) 01:00, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Folgende Themen sollten im Artikel noch berücksichtigt werden 

message: Du schreibst: Bestattungen erfolgten vor Beginn der DDR weitaus überwiegend in kirchlichem Rahmen. Ähnlich wie bei der Konfirmation, die durch die Jugendweihe abgelöst werden sollte und der standesamtlichen statt der kirchlichen Hochzeit gab es auch im Bereich der Trauerrituale das Bestreben, kirchliche Bestattungen durch säkulare Bestattungen abzulösen.
Aber das sind doch alles unbelegbare Wertungen. Wie will man ein eventuelles Bestreben messen und dann belegen? Fakt ist doch, weder die Konfirmation noch die kirchliche Hochzeit, noch die kirchlichen Bestattungen, sind tatsächlich durch etwas anderes abgelöst worden. Alles hat es bis zum Ende der DDR nachweislich gegeben. Außerdem ist hier das Thema Sepulkralkultur in der DDR und nicht Konfirmation oder Hochzeit. Beispiel: Die Aussage, er hatte das Bestreben die Ehe zu lösen, zählt doch gar nichts. Man würde dann eher fragen, hat er sich nun scheiden lassen oder nicht? Sorry, aber so sehe ich das.
Die Rolle der Pfarrer hatten hierbei die weltlichen Bestattungsredner. Diese bedurften der staatlichen Zulassung. Die Bestattungsredner arbeiteten auf Honorarbasis. Die Bestattungen wurden diesen zentral über das jeweilige städtische Bestattungs- und Friedhofsamt zugeteil
Die Berufsbezeichnung nannte sich später offiziell Bestattungsredner. Wer einmal daraus einen "weltlichen" Bestattungsredener gemacht hat? Keine Ahnung. Mir liegen hier jedenfalls ehemalige Berufsausweise für Bestattungsredner auf Honorarbasis vor. Die Zulassung erfolgte nicht staatlich sondern kommunal. Sie wurde ausgestellt vom jeweiligen Friedhof, Krematorium oder auch dem jeweiligen Gartenamt. In Ostberlin zum Beispiel durch das Stadtgartenamt. Beim Honorar orientierte man sich dabei an die derzeit gültige staatliche Honorarordnung, z. B. die vom 24. März 1971. Der Bestattungsredner war also eine freiberufliche Tätigkeit. Das gab es eben auch in der DDR. Eine zentrale Zuteilung der Bestattungen für die Bestattungsredner gab es ebenfalls nicht. Bei Städtischen Bestattungs- und Friedhofsämtern waren meist mehrere Bestattungsredner "abrufbereit". Der "besondere" Ruf eines guten Redners war den meisten Menschen bekannt und genau diesen Redner wollten bei einem Sterbefall die Hinterbliebenen auch haben. Der Bestattungsredner wurde direkt von den Hinterbliebenen bezahlt. Die Ämter gaben höchstens Empfehlungen.
Deine Quelle (Einzelnachweis 7) von 1956 ist schon alt und wurde bald ersetzt.
Deine Quelle (Einzelnachweis 8, Foto vom Ausweis) belegt eigentlich alles, was ich dazu hier anmerken möchte. Man kann genau erkennen, dass der Ausweis kommunal und nicht staatlich war. Auch die Berufsbezeichnung "Bestattungsreder" steht dort ohne den Zusatz "weltlicher". Alles ausgestellt vom Stadtgartendirektor Funeck.
Die Förderung der säkularen Bestattungen war erfolgreich. Im Bezirk Frankfurt (Oder) stieg der Anteil der säkularen Bestattungen z.B. von 17,5% im Jahr 1962 auf 41.8% im Jahr 1980 und auf 52,5% im Jahr 1988.
Diese Annahme von F. R. Schulz bleibt im Buch unbelegt, wie auch weitere Aussagen dieser Art. Eine angebliche "Förderung" wird doch tatsächlich von allen Autoren niemals belegt. Wie sah diese Förderung aus oder was stellt man sich denn heute darunter vor? Finanzieller Art? Die Zahlen vom Bezirk Frankfurt (Oder) mögen ja richtig sein, doch belegen sie konkret eine staatliche Förderung von säkularen Bestattungen? Nein! Man sieht doch nur einen gewissen Zuwachs an derartigen Bestattungen. Solch einen Zuwachs gab es aber auch in diesen Zeiträumen in einigen westdeutschen Städten. Wurde da etwa auch die säkularen Bestattungen gefördert? Auch das könnte man doch nie belegen. Nur auf dem Gebiet der DDR soll das normaler Alltag gewesen sein? Der Satz hinkt ganz gewaltig, wer will, kann in diese Zahlen alles hineindichten. --Numiscontrol (Diskussion) 00:28, 29. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Noch einmal: Gemäß WP:Q verwenden wir Sekundärquellen (hier: Schulz), wie diese zu ihren Wertungen kommen, ist nicht durch uns zu bewerten. Wenn es andere Quellen gibt, die der Meinung sind, dass diese Steigerung des Anteils der säkularen Bestattungen nicht (auch) auf die Förderung durch das Regime zurückzuführen ist, dann gehören diese ebenfalls dargestellt. --Karsten11 (Diskussion) 10:07, 29. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Quellen "die der Meinung sind" helfen uns auch nicht weiter. Hier besteht wohl unstrittig eine "Belegpflicht", zudem wird eine "Glaubwürdigkeit" gefordert. Sekundärquellen, so auch die von F. R. Schulz, müssen daher sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Da Schulz im Buch selbst zur "Förderung" keine Quelle benennt, bleibt es doch eine unbelegte Annahme. Wie will man denn eine angebliche Förderung messen? Dazu braucht es greifbare Fakten und die sind nicht vorhanden. Ist also alles nur geschwafel. Übrigens, Deine persönliche Meinung zum Thema spiegelt sich auch in Deiner hier gewählten Wortwahl wider, indem Du einen ehemaligen Staat, abwertend als Regime bezeichnest. Das finde ich gar nicht lustig. Aber das sei nur am Rande bemerkt. --Numiscontrol (Diskussion) 03:06, 31. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Regime schreibt "Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung." Ist für die DDR nicht so unpassend. Ist hier aber nicht das Thema. Meinungen geben wir in der WP ausschließlich als Meinungen Dritter wieder, die WP hat keine Meinung. Wir überprüfen die Meinung von Felix Robin Schulz nicht, das machen seine Fachkollegen. Wenn Du der Meinung bist, das Felix Robin Schulz keine reputable Quelle ist, dann musst Du das hier begründen, ansonsten must Du eben seine Meinung (und die seiner Fachkollegen) als solche akzeptieren.--Karsten11 (Diskussion) 12:32, 31. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Schulz keine Quellen benennt? Auf Seite 199 bis 201 sind 50 Einzelnachweise (vom Literaturverzeichnis ganz abgesehen), die vielfach auf Werke verweisen, die das Thema behandeln.--Karsten11 (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

text: Nun, wie Du sicherlich bemerkt hast ist mir sein Buch bekannt und ich selbst benutzte es schon oft als Quelle hier. Im Buch sind allerdings einige Widersprüche und seine Quellenangaben, na ja. Aber gut, lassen wir es dabei, es soll ja konstrucktiv bleiben. --Numiscontrol (Diskussion) 00:28, 1. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Säkulare Bestattungen 

message: Wohl aus gutem Grund ist dieser Abschnitt mit Allgemeinplätzen nicht belegt. Zumal das auch nicht einmal alles stimmt. In unserer Familie etwa wurden die Trauerfeiern zu Hause abgehalten. Trauerzeit gab es nicht, so etwas ist albern. Man trauert, wenn und solange man trauert. Das kann man nicht vorgeben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 23:49, 3. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo, doch es gab bis in die 1970er Jahre  noch Trauerzeiten an die man sich in vielen Regionen hielt. Zum Beispiel sollte eine Witwe schon schwarz gekleidet sein, wenn sie in die Öffentlichkeit (Einkaufen) ging. Da achteten schon die Nachbarn darauf. Albern war das keinesfalls. --Numiscontrol (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Trauerbekleidung, Bräuche, Bestattungsfahrzeuge 

message: Es wäre doch sehr konstruktiv wenn der Benutzer Nuuk seine Löschtätigkeiten zunächst einmal hier auf der Diskussionsseite mit den derzeitigen Autoren diskutieren würde. Man kann ja über alles reden wenn man auch will. Zum Beispiel sehe ich derzeit keinen Sinn darin, wenn er die Absätze Literatur und Weblinks "ausgedünnt". Alles ohne eine überzeugende Begründung. Die dort einmal aufgeführte Literatur wurde benutzt für den Artikel und überfüllt ist das Literaturverzeichnis wohl nicht. Also, verehrter Herr Kollege, geben Sie auch den bereits hier tätigen Autoren eine Chance. --Numiscontrol (Diskussion) 23:21, 5. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Was hat es mit diesen Numiscontrol-Texten auf sich? Bitte WP:Interessenkonflikt beachten. --Nuuk 17:48, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Na klar, alles gut. Kennst Du die Texte überhaupt? Raus ist raus. Punkt. --Numiscontrol (Diskussion) 00:24, 7. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen durch Benutzer Nuuk 

message: Sämtliche Angaben sind noch immer ohne Quellenangabe geblieben. Wo und Wann wurden diese Urnengemeinschaftsanlagen angelegt? Wo sind die Belege? --Numiscontrol (Diskussion) 02:56, 12. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Urnengemeinschaftsanlage