Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/013

message: daran inhaltlich und formal zu feilen würde mir viel mehr spaß machen als die hier auf der disk in den letzten 2 wochen zum x-ten mal aufgetischten ollen kamellen durchzukauen. --Jwollbold 00:21, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  text-baukasten 

message: wenn der eher spontane obige text überhaupt als grundlage akzeptiert wird, macht bitte im kasten für notwendig gehaltene änderungen, vermerkt sie ganz kurz hier und diskutiert im nächsten unterabschnitt weiter. --Jwollbold 00:21, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  kurze änderungsvermerke 

message: Wenn eine Quelle in einem Satz eine zur Wiedergabe intendierte Aussage und eine im spezifischen Zusammenhang irrelevante, insbesondere einseitig wertende Aussage enthält, ist dies bei einer paraphrasierten Wiedergabe auf den intendierten Teil zu reduzieren und der Rest neutral wieder zu geben, oder als wörtliches Zitat (in Anführungszeichen) wiederzugeben. So bleibt hier ohne jede Notwendigkeit die falsche Behauptung stehen, in der römischen Provinz Judäa habe Besatzungsrecht gegolten. In Palästina galt ganz normales römisches Reichsrecht. Also wenn die Bezugnahme auf "Besatzung" bestehen bleiben soll, dann bitte in Anführungszeichen. --Dompfaf 18:54, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Deine Überlegungen sind ohne Quellenangaben, daher nicht diskutierbar. Jesusfreund 21:19, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Ich liebe Kritiken, die abgegeben werden, ohne das Kritisierte zu lesen. Soll ich wirklich eine Quelle dafür raussuchen, dass Judäa im Jahr 33 n.Chr. römische Provinz war? Ich empfehle das Geschichtsbuch der 5. Klasse (z.B. Putzger Historischer Weltatlas). Aber nicht das war mein Punkt, sondern ich habe eine fehlleitende Form der Zitierung der Quellen kritisiert. Das es sich damals um Besatzungsrecht handelte, ist eine persönliche und leicht widerlegbare Meinung der Quelle und sollte daher in Anführungsstrichen erscheinen  (wie weiter oben zu Recht der Verweis auf "große Schar", wobei mir wiederum da die Quelle fehlt ...), damit klar wird, dass dieser Teil wirklich nur ein Zitat ist, aber keine eigentliche Aussage der Referenz. Sonst weiß man bei einem paraphrasierten Zitat nämlich nicht, ob die spezifische Wortwahl von dem Wiki-Autor oder von der Quelle stammt. Und ich hoffe doch, dass der Wiki-Autor hier nicht behaupten möchte, dass die Römer in Judäa eine Besatzungsmacht waren. Ich glaube nicht, dass sich die in Preußen sitzende Bundesregierung als Besatzungsmacht der freien Reichsstadt Köln ansieht ... Obwohl die Kölner, wie auch Paul Winter bzgl. Judäa, dies vielleicht anders sehen. Aber Besatzungsrecht, also ein Sonderrecht für ein kriegerisch erobertes aber noch nicht befriedetes Gebiet liegt weder hier noch dort vor. Aber das darf ja ruhig da stehen bleiben, wenn es nur korrekt zitiert in Anführungsstrichen steht. --94.194.98.235 23:24, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Wortwahl des Textes ist durch die angegebenen Quellen gedeckt. Selbstverständlich waren die Römer damals Besatzer Judäas, das sie sich als "Provinz" sprich Kolonie einverleibt hatten. Das sieht nicht nur Paul Winter so. Und wie du es siehst, ist wie gesagt ohne Quellenangaben nicht diskutierbar. Jesusfreund 00:32, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ob sich einzelne oder alle Bewohner Judäas als besetzt empfunden haben und die römische Verwaltung als Besatzung angesehen haben, ist eine subjektive, ggf. polemische Frage, letztlich ist dies ein emotionaler, kein rechtlicher Begriff. Wann Besetzung in reguläre Herrschaft übergeht, ist eine Frage der Sichtweise, nicht objektiv. Es geht hier aber um Fakten: Ist die Festnahme von und das Urteil über Jesus nach einem Sonderrecht (Besatzungs- oder Kriegsrecht) ergangen oder nach regulärem römischen Reichsrecht? Es gibt nämlich einen begrifflichen Unterschied zwischen Besatzungsrecht und dem Recht der "Besetzer", zwischen Besatzungsstatut und normalem Kolonialstatus. Nachfolgend wird immer wieder auf das römische Reichsrecht (z.B. crimen laesae maiestatis (populi Romani)) Bezug genommen. Was galt nun in Judäa zur Zeit der Festnahme Jesu: Besatzungsrecht unter einem Besatzungsstatut oder römisches Reichsrecht? Wenn Paul Winter in der Quelle behauptet, dass in Judäa ein Sonderrecht, nämlich Besatzungsrecht und nicht römisches Reichsrecht galt, sollte dies klargestellt werden. Ich vermute mal, dass Paul Winter nicht den Fachausdruck "Besatzungsrecht" meint, sondern nur die emotionale Sicht der Judäer (und seine eigene) gegenüber römischem Recht und der römischen Herrschaft insgesamt wiedergibt. Dann bitte diese Worte in Anführungszeichen. Sonst ist nicht erkennbar, ob dies Zitat einer Meinung oder Paraphrasierung unter Verwendung eines modernen Fachausdrucks ist. Durch unkommentierte (insofern sind Anführungszeichen Kommentar) Verwendung emotionaler Begriffe wird Position bezogen, nämlich die der Judäer. Das ist unwissenschaftlich und wiederspricht dem neutralen Standpunkt eines historischen Jesusartikels in Wikipedia. Paul Winter darf das, wenn er gerne unwissenschaftlich sein möchte, aber dann ist dies in Wikipedia entsprechend zu markieren. Also bitte reite nicht auf Belegen rum - ich muss keine Quellen nennen, wenn ich feststelle, dass die Regeln des neutralen Standpunktes nicht eingehalten wurden und Zitate nicht korrekt gekennzeichnet sind. Ich trage damit zur Objektivität des Artikels bei. Alternativ kann man, und so war meine Änderung zu verstehen, bei einer Paraphrasierung von Zitaten auch die neutralen Begriffe verwenden. --Dompfaf 06:40, 18. Feb. 2011 (CET)

text: Unsinn. Es war objektiv eine Besatzungsmacht und sie übte ein besonderes Recht in von der römischen Armee besetzten und kontrollierten Gebieten aus, die natürlich dem Römischen Reich zugeschlagen wurden. So auch damals in Judäa, von dem sich Spuren im NT finden. Belege dafür sind drin und du findest auch ergänzende Fachliteratur dazu im Text. Deine Überlegungen sind ohne andere, eigene Quellenangaben nicht diskutierbar. EOD. Jesusfreund 07:59, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Besatzungsrecht (erl.) 

message: Die angebliche Kreuzigung Jesu (alayhisalam) wird hier als Fakt dargestellt,
aber da es hier um die Darstellung der "historischen Person" geht, würde ich
mich über ein paar Quellenangaben (nicht der Bibel) freuen, die diese Behauptung
untermauern. Didicher 18:38, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte nicht wieder so etwas. Die Mehrheit der Forscher ist sich nun mal sicher, Jesu Kreuzigung sei real gewesen. Umweltschutz – [D¦B] 18:42, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Umweltschut, sag bitte, welche angebliche Mehrheit der Forscher? Für Theologen mag das gelten, aber für Historiker? Wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. --87.164.113.58 22:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

text: (BK)Eine Frage: Welches der wissenschaftlichen Werke über den historischen Jesus, die in der Literaturliste des Artikels stehen, hast du gelesen? --Athanasian 18:43, 5. Apr. 2011 (CEST)

text: Hallo Didicher, das ist möglicherweise 1 Missverständnis, suchst du eventuell diesen Artikel? Gruß --Rax   post   20:30, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke Rax nee den hab ich nicht gemeint danke.
@Athanasian aus welchen islamischen Quellen stammen die Informationen, die eine solche Herleitung von Fakten hergeben (d.h. das der genannte Koranvers auf Maria als Teil der Trinität hinweist)? Was heißt "bitte nicht wieder so etwas" hier geht es nicht um POV sondern um "harte Fakten" Didicher 09:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

text: Und woher hats du deine "harten Fakten"? --BADEN   ER  11:10, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wozu die Streiterei, hier Jesus-Mythos-Theorie kommen in bälde alle harte Fakten die man braucht;-)--m.sack 13:07, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: weiter geht's jetzt hier. --Jwollbold 00:05, 7. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Jesu angebliche Kreuzigung 

message: Jesus in der Popmusik : http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_der_Popmusik (nicht signierter Beitrag von 188.110.124.199 (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: es fehlt überhaupt m.w. noch ein abschnitt / hauptartikel zu rezeptionen insb. in literatur und darstellenden künsten. literatur dazu gibt es (wie bekannt sein dürfte) in hülle und fülle. ca$e 20:01, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: "Jesus in der Literatur" ist ein wenig unter "Jesus außerhalb des Christentums" dargestellt. Ein eigenes Lemma zu künstlerischer Rezeption insgesamt (Bilder, Skulpturen, Musik, Literatur u.a.) wäre aber wohl besser. "Jesus in der Kunst" habe ich vor Jahren immer wieder vorgeschlagen hier. Jesusfreund 20:40, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag für einen neuen "Siehe auch"- Link 

message: Es gibt noch einen alten Pierer-Artikel hier, den sich mal ein Fachmann ansehen sollte (um ihn ggf. verschwinden zu lassen). --Emeritus 15:00, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: hallo! danke für den hinweis. jener artikel taugt so in der tat wenig - erstaunlich schlecht sogar für pierer. lemma und thema sind aber relevant. m.w. gibt es in de.wp noch überhaupt keine gute darstellung der forschungsgeschichte 18.-19. jh. (kann aber sein, dass ich das nur nicht kenne!). in diesem fall: herder, lessing, eichhorn, halfeld, rußwurm, schleiermacher usw. vgl zb , , . eigentlich ein recht dankbares thema. ich würde dazu als darstellungsort provisorisch empfehlen: Synoptisches Problem ausbauen. dann redirect von Urevangelium auf entsprechenden unterabschnitt dort. beste grüße, ca$e 22:28, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Klingt doch gut, Thema war ja wirklich Grund einiger Debatten annodunnemal. - Mir ging es darum, die letzten 22 Pierer-Art. zu "erledigen", aber dazu habe ich nichts zu sagen, ich wusste nur, dass es an verschiedenen Stellen schon behandelt wurde. --Emeritus 22:45, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  [[Urevangelium]] 

message: von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 18:28, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo KinkyWizard, ich hab bei www.bibelwissenschaft.de nachgeschlagen, und die schreiben den Namen unseres Herrn mit Circumflex. Schau hier. Mit nachösterlichen Grüßen, --Φ 18:28, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Referenz dürfte hier Nestle-Aland sein. Daraus habe ich die (jetzt wieder) aktuelle Schreibweise kopiert - mit spiritus lenis und Zirkumflex. Gruß --Arjeh 18:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Jetzt nochmal mit Geduld: In der ntl. Wissenschaft gibt's zum Namen keine Diskussion. Dort lautet er unumstritten Ἰησοῦς. Ich vermute, das hat mit der Transkription des hebräisch-aramäischen Ursprungsnamens zu tun. Noch ein Standardwerk als Referenz gefällig? Bitteschön: W. Bauer, Wörterbuch zum NT, Sp. 759. Im Artikel Jesus Christus ist's teilweise auch falsch geschrieben. Das werde ich gleich ändern. Danke für den Hinweis. Grüße --Arjeh 21:05, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast recht. Die Problematik ist dadurch entstanden, dass im griechischen andere Schreibweisen verwendet werden, als im hebräischen.Das sollte man bitte berücksichtigen und erklären.--Kdfr 21:24, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nee, es gibt keine Problematik. Es kommt nur darauf an, dass man die richtige Schreibweise hier verwendet. Das muss man im Artikel auch nicht erklären, denn es würde ihn mit griechischen Spracheigentümlichkeiten überfrachten, die nichts zur Sache tun. Und jetzt ist für mich endgültig EOD (end of diskussion). Sorry --Arjeh 21:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Es wäre vielleicht trotzdem nicht verkehrt darauf hinzuweisen, dass Kinkywizard die zitierte Regel ("Meines Wissens steht der Zirkumflex über der letzten Silbe nur dann, wenn die vorletzte kurz ist.") entweder frei erfunden hat oder aber Regeln durcheinandergebracht hat. Zirkumflex steht nur dann auf der vorletzten Silbe, wenn die letzt kurz ist, nicht umgekehrt. Das nur als Klarstellung zu dem ohnehin klaren Sachverhalt, dass die maßgeblichen Ausgaben hier wichtiger sind als private Nichtgelehrsamkeit. --Qumranhöhle 14:41, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zirkumflex oder Akut (erl.) 

message: Der Artikel enthält im Abschnitt "Einzug in Jerusalem" eine fehlerhafte Datumsangabe. Der "Zelot" Simon bar Giora ist nicht - wie im Artikel behauptet - um 4 v. Chr. als Messiasprätendent in Jerusalem aufgetreten, sondern erst viel später, nämlich "im dritten Jahr des Krieges" (Bell 4/577), gemeint ist der Jüdische Krieg 66-70 n. Chr. Das belegen auch die im Artikel angegebenen Textstellen bei Josephus Flavius, die zudem deutlich machen, dass Simon nicht wirklich zu den Zeloten zu zählen ist (so auch unkorrekt im Artikel "Simon bar Giora"), Simon hat die Zeloten bekämpft. Er wurde von den Römern bei der Einnahme Jerusalems gefangen genommen und in Rom im Jahre 71 n. Chr. hingerichtet. Ich bitte, diesen Fehler zu korrigieren, dann ist der Artikel wirklich exzellent. (nicht signierter Beitrag von 79.16.238.109 (Diskussion) 15:02, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe den betreffenden Abschnitt entfernt. Vielen Dank für den Hinweis. --(Saint)-Louis 16:01, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Besser wäre gewesen, die Angaben zu korrigieren. Habe das gerade nachgeholt. --Athanasian 12:26, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Man kann sich drüber streiten, ob Schimon bar Giora als Beispiel taugt. So ist es aber auf jeden Fall besser. --(Saint)-Louis 12:59, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Naja, es ist ein bisschen komplizierter. Der Text geht wohl auf diese Änderung zurück. Hier wurde aber einfach Schimon bar Giora mit einem anderen Simon verwechselt, der tatsächlich nach Jos Ant 17,273ff. etwa im Todesjahr des Herodes (also 4 v.Chr.) sich die Krone aufsetzte. Vielleicht kann das man dann doch etwas differenzierter darstellen? --77.176.69.203 22:33, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hättest du zu diesem "anderen Simon" ggf. eine Literaturangabe zur Hand? Thx, --Athanasian 22:43, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Naja, siehe Josephus, wie ich schrieb, und am einfachsten natürlich Theißen... --77.176.69.203 22:48, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafte Datumsangabe zu Simon bar Giora  

message: Der Versuch, sich der historischen Person Jesus anzunähern, muss solange unvollständig und unzulänglich bleiben, wie zwei in vielerlei Hinsicht fundamentale Schriften des Theologen, Pfarrers, Religionsforschers und -philosophen Carl Anders Skriver (1903 bis 1983) weder analytisch verarbeitet noch im Quellenapparat genannt werden: 
1. Carl Anders Skriver: Die vergessenen Anfänge der Schöpfung und des Christentums, Lübeck-Travemünde 1977
2. Carl Anders Skriver: Die Lebensweise Jesu und der ersten Christen, Bad Bellingen 1988
(Beide Bücher sind nur erhältlich über die "Gesellschaft für Nazoräisches Urchristentum", Lindenhof 1, 78532 Tuttlingen-Möhrungen)
Nach Skriver wurde Jesus zu seiner Zeit nicht "Jesus von Nazareth", sondern "Jesus der Nazoräer" - in Anlehnung an die gleichnamige Sekte, der er angehörte - genannt. 
Der Name Nazaräer oder Nazarener, („Der aus Nazareth“), von der Amtskirche häufig gebraucht, kommt im Neuen Testament überhaupt nicht vor. Er ist eine erst viel später gebrauchte Fehlbildung.
Carl Anders Skriver trägt einen interessanten Erklärungsversuch zu dem nur schwer zu deutenden Wort Nazoräer bei. Er vermutet, dass es sich um eine Zusammensetzung der hebräischen Wörter nezer (die Rose, das Reis) und adonaj (der Herr) handelt. Im Hebräischen werden die Konsonanten geschrieben, die Vokale wurden ursprünglich dazugedacht, später als Punktuation unter die Konsonanten gesetzt und beim Lesen miteinander verbunden. Indem man die Konsonanten von nezer und die Vokale von adonaj verbindet, entsteht das Wort und der Name nazoraj, das seine Entsprechung im Griechischen in dem Wort nazoraios findet. Die Rose (der Spross) vereint sich somit, wie in Jesaja 11, 1-9, verkündet, vollkommen mit dem Geist Gottes zum nazoräischen Menschen. Jesus ist als Mensch Ebenbild Gottes. Nach dem Religionswissenschaftler Ethelbert Stauffer (Würzburg) ist der nazoräische Mensch der Mensch, in dem sich die „Menschlichkeit Gottes“ offenbart. (nicht signierter Beitrag von 79.207.251.4 (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Indiskutabel, keine reputable Literatur. Lies dazu bitte WP:Q, WP:WWNI und die sonstigen Erklärtexte auf der Startseite, die sagen, was die Wikipedia ist. --Athanasian 18:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

text: Siehe auch  und Jesus von Nazaret#Name. Kopilot 16:13, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Der Begriff Jesus "aus Nazareth" existiert im Neuen Testament gar nicht 

message: Zusammenfassung: Die Schreibweise "Nazareth" wurde verlangt.
Ergebnis einer vorigen Diskussion hier im Archiv und der 
erneuten (TOC 10) zum selben Thema: Der richtige Ort für dieses Ansinnen ist Wikipedia Diskussion:Namensgebung biblische Namen#Artikel, da nur dort über die Schreibweise dieses und anderer Ortsnamen entschieden werden kann. 
Die sachlichen Argumente pro und contra wurden dort zusammengefasst. Ein privater off-topic-Dialog zum Umgang mit sachfremden Diskussionen wurde auf Benutzer Diskussion:Kopilot verschoben. Kopilot 07:25, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma-Schreibweise von "Nazaret" korrekt? 

message: wir sollten mal wieder zu konstruktiven themen kommen, statt immer nur die ollen kamellen durchzukauen oder vage diskussionen zu führen. ich habe mal zu lesen angefangen in
Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit, Biblische Enzyklopädie, Bd. 10, Kohlhammer, Stuttgart 2010. als einstieg hat sich ergeben und war am spannendsten Gottesherrschaft - in den nächsten tagen werde ich wohl im dortigen artikel und hier etwas ergänzen / überarbeiten.
das buch macht einen soliden eindruck, gibt examplarische, aussagekräftige forschungsüberblicke. unserer skeptiker-fraktion dürfte gefallen, dass er den konstruktiven charakter jedes jesusbilds betont, und Michel Foucault mag er anscheinend auch. gespannt bin ich, inwieweit er sich die konzeption von basileia als "präpolitisches" phänomen (Hannah Arendt) zu eigen macht. für arendt (und im klassischen griechenland) waren wohl politische institutionen nur vorbedingung freien politischen handelns. auch armut ist insofern präpolitisch, als sie zwang bedeutet. realistisch und um vermeiden moderner projektionen bemüht fand ich stegemanns interpretation, es sei der "jesusbewegung" (!) nicht um das aushandeln von gesellschaftsmodellen, demokratie und egalitarismus gegangen. die umsetzung sei allein dem souveränen herrscher gott überlassen, als heterotopie [...gewissermaßen Orte außerhalb aller Orte, wiewohl sie tatsächlich geortet werden können.] im gegensatz zu den aktuellen herrschern, kenne nur die reaktion annahme oder ablehnung. inhaltlich politische vorstellungen seien im hintergrund, höchstens sei an ein patron-klienten-modell, good governance und natürlich die wiederaufnahme der davidischen herrschaftsdynastie gedacht. zündstoff birgt die - intelligent zirkelschlüsse aufdeckende - interpretation von : wenn die berühmte stelle nicht sogar sekundär von matthäus ist, kann sie ausdrücken, dass sich die herrschaft gottes auch durch andere (pharisäische) exorzisten realisieren kann. auch stehe die präsentische (im gegensatz zu einer eschatologischen) deutung nur im hintergrund, wenn man die beiden verse nicht künstlich auseinanderreiße.
das kommt alles natürlich nicht so in einen artikel. aber wenn mich jemand vorab von einer eventuell zu euphorischen übernahme von stegemanns ansatz warnen will - nur zu ;-) schön wäre jedenfalls wieder eine zusammenarbeit (vielleicht nicht nur mit kopilot) zu sich ergebenden oder systematisch überarbeiteten themen. gruß --Jwollbold 22:18, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Wolfgang Stegemann]] 

message: eine verständnisfrage zum abschnitt "verkündigung des gottesreichs": wie ist nach w. wiefel der bezug von "Daran knüpfen Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an..."? geht es um die futurische deutung oder ihre verbindung mit der präsentischen? lk 10,18ff. wird sicher in letzterem sinn interpretiert, mt 12,22ff. betont aber nur die gegenwart, und dazu hätte ich wie gesagt eine ergänzung anzubieten. oder soll die verbindung beider stellen beide aspekte zur geltung bringen? --Jwollbold 23:33, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  königsherrschaft gottes 

message: hallo FordPrefect42, vorhin hast du alle bibelstellen nach der vorlage verlinkt. eigentlich korrekt (ich hoffe, du hattest dafür ein skript) - aber hier hat es sich eingebürgert, sparsam mit den links umzugehen. mag sein, dass am anfang animositäten standen, wir könnten evangelisierung betreiben - ich finde es einfach sehr unübersichtlich, da es vom thema her stellenweise enorm viele primärbelege gibt, z.b. bei "geburtsort". ich bitte dich daher, das rückgängig zu machen und nur vereinzelt "besonders wichtige" stellen zu verlinken. wenn man www.bibleserver.com oder eine ähnliche seite mal geöffnet hat, kann man interessierende stellen ja schnell selbst eingeben. gruß --Jwollbold 23:25, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin mir in dieser Frage selbst nicht ganz sicher (übrigens habe ich bis jetzt mitnichten „alle“ Bibelstellen verlinkt). Die Gefahr des „Overlinking“ sehe ich auch, was für mich in erster Linie bedeutet, auf Mehrfachverlinkungen zu verzichten, also etwa, wenn eine Bibelstelle mehrfach kurz nacheinander zitiert wird. Dass bestimmte Artikel mit besonders vielen Bibelzitaten von WP:ZB ausgenommen wären, kann ich nicht erkennen. Wobei WP:ZB zugegebenermaßen die Verwendung der Vorlage nur empfiehlt, aber nicht zwingend fordert. Ein Problem habe ich allerdings mit deiner Forderung, nur „besonders wichtige“ Bibelstellen zu verlinken – denn was man als „besonders wichtig“ ansieht, ist zunächst einmal POV, da müsste man sich erstmal auf eine gemeinsame Basis verständigen, welche Zitatstellen verlinkt werden sollen. --FordPrefect42 10:50, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn die Schriftstellen nicht „besonders wichtig“ wären, brauchte man sie ja nicht zu nennen. Ich schlage bei Lektüre von Artikeln zu christlichen Themen regelmäßig die Bibelstellen nach, die mir nicht präsent sind, und ärger mich jedesmal, wenn die Vorlage nicht verwendet wurde. Ich bitte daher darum, der Benutzerfreundlichkeit Priorität vor der Regelhuberei einzuräumen und die Verlinkungen wiederherzustellen. Danke, --Φ 11:15, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Nun hat Benutzerfreundlichkeit hier (mindestens) zwei Seiten: das eine ist der Service, von einer Bibelstelle direkt auf die Zitatquelle verlinkt zu werden, das andere sind die externen Links, die den Lesefluss unterbrechen. Dass es keine triviale Aufgabe ist, hier das richtige Maß zu finden, kann ich akzeptieren. Ich finde es daher richtig, hier auf der Diskussionsseite nach einer Lösung zu suchen, die von einem Konsens getragen wird. --FordPrefect42 11:29, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Denke hier wie Φ.--m.sack 11:42, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: klar, "besonders wichtig" lässt sich nicht definieren. irgendwie muss man halt bei zu vielen links zugunsten der lesefreudlichkeit auswählen - eine große hervorhebung ist es ja nicht, andere stellen kann man fast genauso einfach nachschlagen. oder halt doch gar nicht verlinken wie (weitgehend) bisher.--Jwollbold 00:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

text: hallo FordPrefect42, ich sehe erst jetzt, dass du deine verlinkungen vorläufig rückgängig gemacht hast - danke, sonst gäbe es bei weiteren änderungen leichtes chaos. genauso unaufgeregt sollten wir die formalfrage weiter behandeln. konkret schlage ich vor: in jedem abschnitt werden 1-3 stellen verlinkt, als anregung zum nachschlagen der biblischen quellen. wir machen keinerlei richtlinien, welche das sind - das wäre absolute hausmeisterei. überlassen es also dem zufall des ermessenes mehrerer autoren: wenn jemand bei einer stelle die Vorlage:Bibel benutzen will, soll er es einfach tun; ist die maximalzahl überschritten, eine andere stelle entlinken. bloß kein streit wegen so etwas! - schade übrigens, dass es keine formatierungsmöglichkeit ohne ständiges verlinken der nt-schrift gibt. gruß --Jwollbold 08:52, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallo Johannes, auch dieser Vorschlag erscheint erstmal willkürlich, denn warum sollte die 4. Bibelstelle im Absatz weniger Gewicht haben, als die drei zuvor? Irgendwie neige ich in dieser Frage mehr einem „ganz oder gar nicht“ zu. Ich habe mittlerweile gesehen, dass es an anderer Stelle schonmal den Vorschlag gab, „nur die Bibelstellen zu verlinken, die als Satz zitiert werden“. Das wäre immerhin ein nachvollziehbares Kriterium. Andererseits könnte man auch argumentieren, dass man sich bei Stellen, die ohnehin im Wortlaut zitiert werden, die Verlinkung auch gerade sparen kann, weil der Text ja ohnehin schon dasteht, während bei reinen Stellenverweisen die Verlinkung ein echter Mehrwert für den Leser wäre. Ich finde, dieser Punkt sollte breiter diskutiert werden. Vielleicht ist diese Seite sogar der falsche Ort dafür − sonst kommt es wie hier immer wieder zu Querverweisen auf irgendwelchen ominösen Einzeldiskussionen, die kaum noch jemand nachvollziehen kann, und von denen auch nicht unmittelbar klar wird, inwieweit sie auf die Verhältnisse jeweils anderer diskutierter Artikel anzuwenden sind. --FordPrefect42 10:56, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: ich möchte mich nicht an einer breiten diskussion zu dieser formalie und ästhetischen frage beteiligen - war also nur ein vorschlag. allerdings: alles / die meisten stellen zu verlinken finde ich wie gesagt wegen der im thema liegenden großen anzahl an bibelstellen sehr unleserlich. höchstens wenn die form des links auf ein minimum beschränkt wird, z.b. wenn bei  nicht "Mk" verlinkt wird, oder gar wie sonst bei links üblich "Mk 1,15" blau gefärbt wird, "EU" und linksymbol wegfallen (dann sieht's aber wieder wie ein wikilink aus). willst du mal eine anfrage bei Vorlage:Bibel machen? eine neue, alternative vorlage zu erstellen sollte ja in 5 minuten möglich sein. oder wie würdest die verlinkung hier regeln? gruß --Jwollbold 14:45, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Vorlagen zu duplizieren wäre kontraproduktiv. Da hätte man jeweils zu Vorlage:Bibel, Vorlage:B, Vorlage:BB, Vorlage:BBK und Vorlage:Bpur eine weitere Variante, also insgesamt 10 statt bisher 5 Vorlagen. Nein, danke. Dann schon eher den Vorlagen jeweils einen Parameter "verlinken=nein" oder so ähnlich mitgeben, um die Vorlagen nur für die Formatierung zu verwenden. --FordPrefect42 14:25, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  vorlage "bibel" 

message: Ich bin mir nicht sicher, aber müßte es nicht "διδάσκαλος" heißen (Abschnitt "Sprache, Beruf, Ausbildung"), d.h. mit Akzent Akut über dem Alpha? -- 15:46, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Jup, siehe Wiktionary; hab’s korrigiert. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:57, 4. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Schreibweise fremdsprachiger Wörter 

message: Galten früher nur die von außerchristlichen Notizen bestätigte Kreuzigung Jesu durch Römer, seine Festnahme und ein Hinrichtungsbefehl des Statthalters als unstrittig historisch, so nehmen heute viele Forscher an, dass die Jerusalemer Urchristen einige der zu Jesu Tod führenden Ereignisse zutreffend überlieferten: besonders in Textpassagen, deren Details auch das Johannesevangelium enthält und die gemäß jüdischen und römischen Quellen rechts- und sozialhistorisch plausibel wirken.
:Kompletter Unsinn! Prinzipiell könnten nur außerchristliche Quellen als historischer Beleg für Jesus gelten. Die Betonung liegt auf könnten, da es solche Belege eben nicht gibt. Die ersatzweise Aufwertung religiöser Quellen ist methodologisch unzulässig. Dass darin hin und wieder mal etwas Sinn ergibt und nicht sämtlichen bekannten Erfahrungen widerspricht, macht - jedenfalls ohne historiographische Unterstützung - daraus keine brauchbares Arbeitsmaterial.-- 80.141.153.100 15:00, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Welche zuverlässige Informationsquelle vertritt denn diese Position? Oder ist das nur deine private Überzeugung? Ich frag ja nur. Schönen Gruß, --Φ 15:02, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: hab's mal in die endlos-schleife eingeklinkt. bitte diskutiert im sinn phis den einwurf nur, falls - wider die einschlägige erfahrung - ein substanzieller vorschlag zur artikelverbesserung kommt. klar, eigentlich sollte so ein mini-blog gemäß WP:DS gelöscht werden - aber bitte keinen streit darum. mich interessiert der thread jedenfalls nicht weiter. gruß --Jwollbold 15:45, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Historizität christlicher Quellen (erl.) 

message: eben habe ich einige änderungen zum einzug in jerusalem gemacht. man könnte noch weitere nt-stellen zum gewaltfreien charakter der reich-gottes-vorstellung anführen, aber auch widersprechendes, z.b. nach charlesworth 2008, s. 108f. dort schreibt er etwa: "R. Horsley also rightly portrays Jesus as the leader of a nonviolent and popular movement of resistance against Roman rule (Jesus and Empire)". natürlich steht ähnliches schon über den artikel verteilt - aber andererseits gehört auch ans ende von "reich gottes" ein hinweis auf die mögliche verbindung mit der messiaserwartung. auch "[d]ie Durchsetzung einer anderen Ordnung wurde alleine von Gott erwartet" dort hat mit der gewaltfreiheit zu tun. ich habe früher schon einmal auf diese redundanzen und mangelnden verbindungen der einzelbeobachtungen hingewiesen. eine lösung wäre ein abschnitt "messiaserwartung" - das problem ist aber, dass wesentliches dazu im passionsteil steht. vielleicht können wir doch einen überblick nach "reich gottes" schreiben und uns später auf die interpretation einzelner evangelien-stellen beschränken.
außerdem verweise ich auf die diskussion zur historischen jesusforschung, etwa meinen beitrag 09:23, 3. Aug. 2011. nun, die frage ist, ob die verschiebung des einzugs auf das laubhüttenfest nach joh (in dieser version anm. 27) "sensationell" oder eher eine starke außenseiterposition ist. wenn diese hypothese aber diskutiert wird, gehört sie in den hiesigen artikel, denn sie unterbricht einen verbreiteten argumentationszusammenhangs (auch stegemanns, den ich hier keineswegs über gebühr in den vordergund stellen will) der gründe für jesu hinrichtung. --Jwollbold 12:03, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  reich gottes, davidisches königtum, "gewaltfreier widerstand" (erl.)