Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz

message: (Siehe auch WP:3M#Geschichte der Stadt Koblenz)<BR>
Zusammenfassung: Im Artikel wurde die unklare und unbelegte Formulierung, Koblenz übte 1946-1950 "de facto die Hauptstadtfunktion" des Landes Rheinland-Pfalz durch die sachlich angemessenere weil belegte Formulierung, dass Koblenz provisorischer Parlaments- und Regierungssitz war, ersetzt. Benutzer:Schaengel revertierte diese Änderung wiederholt. Zum Hintergrund: gemäß angegebener Belege wurde Mainz 1946 zur Hauptstadt des Landes bestimmt, aufgrund von Zerstörungen nahmen Regierung und Parlament ihren provisorischen Sitz in Koblenz, bis der Wiederaufbau in Mainz fortgeschritten war. 1950 stimmte der Landtag über die Verlegung der Regierung und des Parlaments nach Mainz ab und nahm spätesten 1951 dort die Arbeit auf. Entsprechend feierter Mainz bereits 2006 das 60Jährige Jubiläum als Hauptstadt; der Landtag 2010 auch das 60-jährige Jubiläum des Umzugsbeschlusses. Koblenz war für das 1946 gegrpndete Land nie offiziell als Hauptstadt benannt, auch für die von Schaengel präferierte Formulierung, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" gehabt, gibt es keinen Beleg, das ist eine Begriffsfindung, die m.E. irgendwo zwischenTheoriefindung und Meinung liegt. <BR>
Die obige Diskussion verlief fruchtlos; Schaengel revertiert auf die unbelegte (und m.E. unbelegbare) Formulierung und löscht dabei auch angegebene Belegstellen. Ich komme da nicht weiter - vielleicht habe auch ich irgendwo ein Brett vor dem Kopf. Daher dritte Meinung erbeten.<BR>
Auswahl herangezogener Rechtsquellen:
*http://www.verfassungen.de/de/rlp/rlp46.htm Verordnung Nr. 57 des französischen Oberkommandos in Deutschland bezüglich der Schaffung eines rhein-pfälzischen Landes: "Artikel 2. Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten." (Es wir auch deutlich zwischen Hauptstadt und Sitz der Regierung unterschieden!) Dies ist die einzige Rechtsquelle, die sich zur Hauptstadt des Landes äussert. Hinzu kommt lediglich folgender Beschluss:
*http://www.landeshauptarchiv.de/fileadmin/blick/images/16.05.0.1.full.jpg Initiativantrag 1474. Dieser legt den Umzug der Regierung von Koblenz nach Mainz fest. Also lediglich die Auflösung des provisorischen Regierungssitzes Koblenz zugunsten der schon bestehenden hauptstadt. Eine angebl. Verlegung der Hauptstadt war nicht Gegenstand des Antrags.<BR>
An diesen Rechtsquellen gibt es nichts zu deuten.<BR> 
Zum Weiterlesen auch:
*http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=142 Landeshauptarchivartikel zur Gründung des Landes 1946. "Als Hauptstadt wurde Mainz vorgesehen."
*http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=482 Trotz des missverständlichen Titels führt der Artikel aus, dass Mainz bereits 1946 von den Machthabern als Hauptstadt bestimmt war und die "Landesregierung ihren provisorischen Sitz' in Koblenz einrichtete" (Hervorhebung von mir).
*http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/smeh-6t4gwz.de.html Mainz würdigt 2006 das 60-jahres-Jubiläum der Landeshauptstadt: "Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten." 
- beste Grüße --MMG 13:37, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde sagen Koblenz bis 1950 Regierungssitz und Mainz Hauptstadt. So wie in den Niederlanden Amsterdam Hauptstadt und Den Haag Regierungssitz. Oder wie in den 1990ern Bonn und Berlin. Also das „defacto Hauptstadtfunktion“ stimmt nicht so ganz, da Regierungssitz und Hauptstadt nicht unbedingt das gleiche sind. --80.138.89.37 14:02, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: MMG irrt da gewaltig. Die Franzosen haben zwar Mainz zur Hauptstadt bestimmt, in der Verfassung von 1947 wurde dieses aber nicht umgesetzt. Mainz war verfassungsrechtlich nie Hauptstadt seit 1947. Deswegen war ja der Hauptstadtbeschluss des Landtages von 1950 erforderlich. In der Verfassung, und nur die ist hier maßgeblich, ist Mainz erst seit 1950 Hauptstadt. Dieses belegen auch alle Quellen. Der Hinweis auf die Franzosen ist hier verfassungsrechtlich unerheblich da keine souveräne Entscheidung des Volkes vorlag. Mainz soll hier nur aus lokalpatreotischen Gründen gepuscht werden. Mainz spielte aber von 1947-1950 in RLP keine Rolle. --Schaengel 14:29, 24. Feb. 2011 (CET)

text: Genau, deswegen auch meine Formulierung „Hauptstadtfunktion“. Die hat Koblenz nun mal in dieser Zeit inne gehabt. Alles andere ist nur Lokalpatriotismus. --Schaengel 14:49, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich versteh das nicht, lasst doch einfach das Wort "Hauptstadt" raus aus der Sache. Sagt doch einfach Regierungssitz und es gibt keine Probleme. Denn, dass ist ja belegt. Schaengel du sagst selbst die Franzosen haben Mainz zur Hauptstadt gemacht aber in der Verfassung wurde das nicht berücksichtigt. ABER Koblenz war auch nicht Hauptstadt sondern nur Regierungssitz. Es gab zu dieser Zeit laut Verfassung einfach keine Hauptstadt. Weder Mainz noch Koblenz. Fertig aus! Sowas wie ne Hauptstadtfunktion gibts doch gar nicht. Was sollen das für Funktionen sein? --80.138.89.37 15:03, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich schreibe ja auch nicht Hauptstadt sondern nur das Koblenz in dieser Zeit die Funktion einer Hauptstadt übernommen hat, das mit dem Provisorium steht ja im selben Nebensatz. MMG will ja mit aller Gewalt durchsetzen, dass Mainz schon seit 1946 Hauptstadt war, was aber falsch ist. --Schaengel 15:24, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich will zu Mainz hier gar nichts durchsetzen, mir geht es hier um Koblenz! Und Koblenz war eben nicht Hauptstadt, sondern provisorischer Regierungssitz – genau das ist Fakt, der auch im Artikel benannt werden sollte. Das mit der "Hauptstadtfunktion" ist Begriffs- bzw. in WP unerwünschte Theoriefindung, die sich über die Rechtsquellen nicht deckt. Schaengel irrt sich bezüglich der Hauptstadtfestlegungen, daher ist auch sein Argument sachlich falsch: Mainz wurde weder 1947 in die Verfassung aufgenommen (Verfassung für Rheinland-Pfalz, da steht nichts zur Hauptstadt), noch 1950 zur Hauptstadt ernannt (der Umzugsbeschluss bezieht sich gerade nicht auf die "Hauptstadt" sondern auf den "Sitz der Landesregierung" ), sondern einzig und allein bereits 1946 bestimmt  (Das Verfassungsgesetz von 1947 regelt ja gerade nicht mehr Zuschnitt und Hauptstadt des Landes, weil dies bereits mit der Verordnung von 1946 festgelegt wurde; die Ausarbeitung des Verfassungsgesetzes wurde ja erst aufgrund dieser Verordnung begonnen und übernimmt deren Festlegungen, in dem sie das bestehende Land – samt seiner gleichzeitig festgelgten Hauptstadt – mit bestimmten Grundregeln ausstattet.) In der sogenannten "Hauptstadtfrage" 1950 wurde lediglich geklärt, ob die Hauptstadt (bisher Mainz) zum Regierungssitz Koblenz zieht, oder die Regierung (bisher provisorisch in Koblenz) in die Hauptstadt Mainz. Das vernebelt Schaengels Artikelversion durch seine fehlerhafte Formulierung. <BR> Und dass es Googlefunde zum Schlagwort "Koblenz" und "Hauptstadt" gibt, ist für die hier vorliegende Fragestellung wenig aussagekräftig, da zum einen Koblenz schon vor 1946 "Hauptstadt" des französischen Départements "Rhin-et-Moselle" und "Hauptstadt" der preussischen Rheinprovinz war (weshalb sich unter diesen Schlagworten eine Menge für uns hier irrelevantes finden lässt); und da zum anderen in entsprechend populärwissenschaftlicher und unterhaltender Literatur durchaus gelegentlich der gleiche Fehler wie hier kolportiert wird, was sich z.B. auch in den Äusserungen des Koblenzer Oberbürgermeisters widerspiegelt, der als ehemaliger Landesminister wissen sollte, dass die Hauptstadt eben nicht Koblenz war, und der deshalb auch nur von einer sogenannten "heimlichen Hauptstadt" Koblenz spricht (Webseite des Koblenzer OB Hoffmann-Goettig), während er gleichzeitig darlegt, dass Koblenz bis dato "Regierungssitz" war. Das ist aber ohnehin unerheblich, da auf populärwissenschaftliche oder gar belletristische Belege nicht zurückgegriffen werden muss (und soll), weil gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf zuverlässigere Quellen, wie hier Verordnungen und Gesetze (beide immerhin im Verfassungsrang), zurückgegriffen werden kann.<BR> Es bleibt also trotz aller Diskussion ein Fakt, dass die Hauptstadtfrage im Land von 1946 an gesetzlich geregelt war, seit dem nie wieder gesetzlich reformiert wurde und es gesetzlich auch keine Regelung zu einer "Hauptstadtfunktion" von Koblenz gibt. Das ist doch der Grund dieser Diskussion: Schaengels Behauptung im Artikel ist unbelegt; die Korrektur, die auf die rechtlichen Grundlagen rücksicht nimmt (und sie auch benennt), wird aber von Schaengel wiederholt revertiert. Wir können hier doch nicht aus Koblenzer Lokalpatriotismus die Wikipedia-Grundregel WP:Belege missachten, nur weil es für Koblenzer schöner klingt "Hauptstadt" zu sein bzw. "Hauptstadtfunktionen" gehabt zu haben, wo es doch tatsächlich ein von der bereits gesetzlich definierten "Hauptstadt" unterschiedener provisorischer "Regierungssitz" war.  - Grüße --MMG 20:25, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Deine langen Monologe langweilen jetzt echt. Ich les sie auch gar nicht mehr. Die Literatur sagt etwas anderes. Da wird sogar von Hauptstadt Koblenz gesprochen. Deswegen gibt es jetzt wirklich nichts weiter darüber zu schwafeln. Auch wenn du noch so sehr wie ein kleines Kind mit dem Fuß auf den Boden stampfst. Die Geschichte veränderst damit nicht. Es wird auch langsam lächerlich, wie du versuchst, hier etwas durchzudrücken. Ach ja und nochwas, die Verordnung Nr. 57, in der Mainz 1946 von den Franzosen zur Hauptstadt bestimmt wurde, wurde 1950 aufgehoben und ist seit dem nicht mehr in Kraft. Nach deiner Argumentation wären wir somit seit 1950 ohne Hauptstadt. --Schaengel 20:38, 24. Feb. 2011 (CET)

text: PS: Ich habe da noch einen Literaturbeleg gefunden. Im Standardwerk der Koblenzer Geschichte Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. wird eindeutig auf Seite 200 von der Landeshauptstadt Koblenz gesprochen. Die Stadt war bis 1950 nicht nur Regierungssitz sondern auch Landeshauptstadt. Das reicht eindeutig, um WP:Belege zu erfüllen. Ich werde deswegen auch die betreffenden Stellen hier abändern auf Landeshauptstadt Koblenz. --Schaengel 21:02, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kurz: Da es eine eindeutige gesetzliche Regelung und eine klare Faktenlage gibt, ist es wurscht, was irgendein Energieversorger verzapft, lies dazu bitte wie schon angegeben:WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da kannst Du noch so sehr die Augen vor den Belegen verschliessen oder meine erläuternden Hinweise ignorieren. Nicht ich drücke etwas durch, Du löschtest mehrfach die Belegangaben auf die konstituierenden Gesetze, die eine eindeutige Regelung beinhalten. Muss ich Dich wirklich daran erinnern, dass sich WP nach seinen Grundregeln richtet, z.B. WP:Belege, WP:NPOV und WP:WWNI? Wiederholte Verstöße dagegen werden im allgemeinen als Vandalismus betrachtet. --MMG 23:20, 24. Feb. 2011 (CET)

text: Hallo Karsten11, vielen Dank für Deine Dritte Meinung! Wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du es so, dass Koblenz 1946-1950 nicht Hauptstadt war, sondern dass es - wie Du schreibst -Eine faktische Hauptstadtfunktion hatte. Das wäre zwar nicht meine Wortwahl, kann ich aber nachvollziehen. Dass Koblenz faktisch nicht eine sondern die Hauptstadtfunktion' gehabt hätte, halte ich vor dem Hintergrund der Besatzungverodnung jedoch für falsch. Wie siehst Du das? Deine Anheimstellung die Details im Artikel anstelle der schwammigen Formulierung der "faktischen Hauptstadtfunktion" zu nennen halte ich für richtig, komme damit aber offensichtlich bei Benutzer:Schaengel nicht durch. Meine Nennungen von Belegen, Verordnungen und miene Hinweise auf Wissenschaftliche Veröffentlichungen (z.B. Landeshauptarchiv, Uni Mainz, Stadtverwaltung Mainz etc.]] ignoriert er; meeine Kompromissvorschläge und Fragen ignoriert er auch. Ein Edit meinerseits wird von ihm nur wieder revertiert. Was tun? - Besten Dank und Grüße --MMG 20:31, 25. Feb. 2011 (CET)

text: Vielen Dank für Deine Meinung. Ich habe mir das Werk "Geschichte der Stadt Koblenz, Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart" inzwischen besorgt und gebe Dir nach eigener Durchsicht gerne zu, dass es  prinzipiell "nicht nur einfach irgend so ein Buch eines Energieversorgers ohne Wert für die WP" ist. Da m.E. die Rechtslage zur Hauptstadt klar war, habe ich anhand dieses Werkes versucht, nachzuvollziehen, wie der Autor Heinz Boberach auf Seite 200 zu der den Rechtsquellen widersprechenden Aussage der "Landeshauptstadt Koblenz" kommt - Boberach belegt diese Äusserung jedoch tatsächlich nicht - sie bleibt bloße Behauptung. Seine Fußnote im entsprechenden Absatz verweist auf einen Fachaufsatz von Peter Brommer: "Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung" in den landeskundlichen Vierteljahresblättern 28, in denen auch Brommer an keiner Stelle von einer "Landeshauptstadt Koblenz" spricht. Mittlerweile sind von mir etliche Belege aufgeführt worden, die m.E. deutlich belegen, dass Koblenz nicht Landeshauptstadt sondern Regierungssitz war (Besatzungsverordnung, Landtagsbeschlüsse, Veröffentlichungen des Landtages, des Landesarchives, der Uni Mainz, der Landeshauptstadt und weitere – eine Liste reiche ich gerne nach); von Schaengel wurde jedoch einzig Boberachs Äusserung zur Stützung seiner Artikelversion dargelegt, die sich bei näherem Hinschauen jedoch selbst nur als unbelegte Behauptung Boberachs entpuppt. Natürlich ist hier sorgfältig mit Belegen umzugehen, daher sagt doch gerade WP:Belege auch Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Beim Vergleich finde ich jenseits unbegründeter Behauptungen keine zuverlässigen Belege für eine "Landeshauptstadt Koblenz", sondern immer wieder von einem "Regierungssitz Koblenz" was doch auch der Besatzungsverordnung Nr. 57 und dem Umzugsbeschluss des Landtages entspricht. Es sind doch eindeutige Rechtsakte vorhanden, zu dem die Rechtsquellen bekannt sind. Davon abgesehen: Was ist falsch daran, im Artikel auf die besondere Rolle von Koblenz als Sitz der Regierung und des Landtages hinzuweisen, aber den umstrittenen Begriff "Hauptstadt" zu vermeiden? - Beste Grüße --MMG 02:54, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Tja MMG wird nie von seiner Meinung abrücken, wohl eher aus lokalpatriotischen Gründen. Bflimheld hat ja dankenswerterweise recht gut dargelegt, wieso Koblenz mehr als nur ein einfacher Regierungssitz war. Und für mich bleibt zusätzlich Dreh- und Angelpunkt, dass das Landeshauptarchiv recht eindeutig beschreibt, Mainz wurde erst 1950 Landeshauptstadt. Alles zusammen belegt eindeutig, dass Koblenz zuvor diese Funktion innehatte. Vielleicht kann MMG ja mal den Gegenbeleg anführen, welche Hauptstadtfunktion Mainz von 1947-1950 wahrgenommen hat, die rechtfertigen würde, Mainz Hauptstadt zu nennen. Die Verordnung der Franzosen ist da einfach zu wenig, da sie in der Realität ignoriert wurde. --Schaengel 08:41, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich vertrete zur Rechtsstellung der Hauptstadt keine "Meinung" sondern stelle mit Verweis auf die Besatzungsverordnung Nr. 57 rechtliche "Tatsachen" fest. Deshalb wundert mich, dass Du das konstituierende Dokument des Landes, in dem Gründung, Umriss und Hauptstadt festgelegt wurden, als "zu wenig" abtust. Das ist immerhin die einzige Rechtsquelle zur Landeshauptstadt. An der Gesetzlage gibt es nichts zu rütteln; die Hauptstadt wurde in einer Verordnung von Verfassungsrang 1946 gesetzlich festgelegt. Davon zu unterscheiden ist der faktische Regierungssitz. Und so behandelt es auch der Umzugsbeschluss des Landtages von 1950 (auf den sich das Landeshauptarchiv in der von Dir benannten Stelle bezieht). Die wichtigste Hauptstadtfunktion, die Mainz 1946 bis 1950 wahrnahm, war also (neben diversen Repräsentationsaufgaben) schon mal, gesetzlich zur Hauptstadt ernannt zu sein – so wie in den Niederlanden etwa Amsterdam, obwohl der Parlaments- und Regierungssitz sowie die Residenz der Monarchin in Den Haag ist; oder in Bolivien, wo die gesetzliche Hauptstadt Sucre ist, aber der Regierungssitz La Paz. Liest man die in Wikipedia geltende Definition einer Hauptstadt, steht dort: Eine Hauptstadt ist ein, oftmals auch per Verfassungsgesetz als solches deklariertes, politisches Zentrum eines Staates und Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Monarch, Regierung, Oberstes Gericht. Selten weicht der Regierungssitz ab, so zum Beispiel in den Niederlanden, Bolivien und Malaysia. Dieser seltene Fall lag auch 1946-50 in Rheinland-Pfalz vor: gesetzliche Hauptstadt war Mainz, de facto Regierungssitz war Koblenz. Und wenn Du mit lokalpatriotische Gesinnung vorwerfen willst, müsste ich diese Situation eigentlich über die Bundeshauptstadt Frankfurt führen, zu der es aber bekanntlich trotz allerlei Bemühung nie kam – schade. - Beste Grüße --MMG 11:45, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und genau darin liegt die Krux, du stellst fest, DU. Das steht dir nicht zu, das ist POV. Maßgeblich ist nur die Literatur, die ich dann gemäß Regeln verwendet und als Ref eingebunden habe. Dazu müssen keine weiteren Belege mehr angefordert werden. Es steht dir nicht zu, die Literatur anzuzweifeln. Jedenfalls nicht hier. Alles weitere ist von dir nur ein weiterer Kriegsschauplatz, um deinen Willen durchzusetzen. Akzeptiere endlich mal, das in der Literatur etwas anderes steht. Nochmal, wir sind nicht dazu da, Forschung zu betreiben. Auch nicht, irgendwo Anfragen zu stellen. Die Literatur ist das einzig maßgebliche und da steht nun mal, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Alles andere ist deine Privatmeinung und die gehört hier nicht hin. --Schaengel 11:49, 26. Feb. 2011 (CET)

text: PS: Mainz hat gar nichts repräsentiert, so sind die Belege dazu? Und Verfassungsrang ist auch falsch. Alles Wertungen von dir, alles POV, alles irrelevant. --Schaengel 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist doch das schöne an Tatsachen; die muß nicht ich feststellen, die kann jeder feststellen: Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten. Verordnung 57 vom  30. August 1946; Artikel 2. Und dass dies ein Verfassungsdokument ist, ist auch keine Meinung, sondern ebenfalls allgemeingültige Tatsache, die schon alleine dadurch evident ist, dass das betroffene Land in dem in dieser Verordnung umrissenen Zuschnitt besteht. Und dazu wurden Dir nicht nur von mir etliche weitere Literaturbelege benannt, die Du alle ignorierst. Du hältst Dich lediglich an einer einzigen nicht weiter begründeten Behauptung eines einzelnen Autoren fest und ignorierst dabei, wie mit Belegen nach WP:Belege umzugehen ist. Wirf mit bitte nicht vor, ich würde meinen Willen durchsetzen. Mein einziger Wille ist, dass in WP zuverlässig belegbare Tatsachen dargestellt werden. Wortkonstrukte wie "de facto die hauptstadt" oder "Landeshauptstadt Koblenz" sind POV oder TF, zu denen Du vielleicht die eine oder andere parteiische Quelle findest. Hier zählt aber unparteiische Tatsachendarstellung, und dazu kannst Du die Gesetze sowie wissenschaftliche Quellen (die ihrerseits Ihre Äusserungen belegen können) heranziehen, die feststellen, dass Koblenz nicht "Hauptstadt" sondern "Regierungssitz" war, weil Mainz 1946 bereits zur Hauptstadt bestimmt wurde. Warum sträubst Du Dich sosehr dagegen, die strittige Formulierung gegen eine unstrittige auszutauschen?--MMG 12:31, 26. Feb. 2011 (CET)

text: Können wir uns darauf einigen, nur an einer Stelle zu diskutieren? Am besten auf der Seite von RLP. Du hast gar keine Tatsachen nur Hinweise. Tatsachen stehen in der Literatur und da steht etwas anderes. Das mit der Verordnung ist nur eine Anweisung gewesen, die aber nicht vollständig, bzw vollständig erst 1950 umgesetzt wurde. Das dies Verfassungsrang hatte, musst du erst mal belegen. Dies streite ich ab. Die Verfassung wurde erst 1947 beschlossen. Das Wort Landeshauptstadt in Verbindung mit Koblenz zu nennen ist eben kein TF oder POV, wenn es von der Literatur unterstützt wird, dies ist hier sehr eindeutig der Fall. --Schaengel 12:42, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Verfassungsgesetz von 1947 spielt für die Hauptstadtfrage überhaupt keine Rolle. Einen Beleg für den Verfassungsrang der Verordnung von 1946 hatte ich genannt. Diese Verordnung wurde umgesetzt, indem die Franzosen 1946 auch durch einen Festakt in Mainz die Gründung des Landes und die Erhebung zur Landeshauptstadt feierten (hatte ich auch belegt). "Die Literatur" unterstützt ene nicht die Behauptung, Koblenz sie Landeshauptstadt gewesen. Deine Belegangabe ist eine einzelne, unbelegte, parteiische Behauptung genau eines einzelnen Autoren,. Dieser Behauptung widersprechen etliche andere Literaturbelege. Warum sträubst Du Dich so sehr dagegen, Deine strittige Formulierung gegen eine unstrittige auszutauschen? --MMG 13:04, 26. Feb. 2011 (CET)

text: "Einige Autoren"? Es ist doch genau ein Autor, der das behauptet. Der Teil mit Mainz wurde 1946 durch Verordnung zur Hauptstadt bestimmt, jedoch nahm die Landesregierung ihren Sitz in Koblenz ist korrekt, wenn man ergänzt, dass die Regierung provisorisch nur bis 1950 in Koblenz sass. --MMG 13:05, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: MMG woher weißt du, dass es nicht mehr sind? Ich kann mich mit dem Vorschlag von Neutralisator anfreunden. Alleine schon, damit mit dem Unsinn hier Schluss ist. --Schaengel 14:50, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Meinetwegen. Damit endlich Ruhe ist. - Grüße --MMG 18:50, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Konkreter Vorschlag – im Moment steht im Artikel: Die Stadt Koblenz, in der Landtag und Landesregierung ihren provisorischen Sitz einrichteten, war nun die erste Hauptstadt des Landes.[15] Ist es analog zu obigem Vorschlag dann konsensfähig, statt dessen zu schreiben: Die Stadt Koblenz, in der Landtag und Landesregierung ihren provisorischen Sitz einrichteten, war nun der erste Regierungssitz des Landes und wird daher von einigen Autoren auch als erste Landeshauptstadt bezeichnet.[15]? - Grüße --MMG 15:42, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Von mir aus OK. Viele Grüße --Bfilmheld 22:26, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die endgültige Verson, was wirklich wahr ist, werden wir wohl erst 2012 erfahren, wenn ein umfassendes Werk zur Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz erscheinen wird, siehe hier. --Schaengel 22:34, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Dritte Meinung erbeten

message: Aktuell steht im Artikel: „Am 23. April 1814 wurde das Besitzergreifungspatent des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. durch Johann Josef Mazza vor dem Stadtrat verlesen“, als Einzelnachweis gibt es einen Link auf einen Artikel des Landeshauptarchivs Koblenz (Link). Dort steht sinngemäß das selbe, es wird der „23. April“ genannt, allerdings ohne Jahreszahl. Gab es denn überhaupt ein spezielles Besitzergreifungspatent die Stadt Koblenz (das damalige Stadtgebiet) betreffend? Oder handelt es sich um das Besitzergreifungspatent vom 5. April 1815 (Link). Hinsichtlich de Monats April würde es ja passen, nur war das nicht 1814 sondern 1815. --Update (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann das Altdeutsche leider nicht richtig lesen. Gibt es dazu keine neueren Quellen? Das mit der Quelle des Landeshauptarchivs ist insoweit unglücklich, als dass man hier noch die Jahreszahl hinter dem 23. April hätte schreiben können. Das es sich aber nur um das Jahr 1814 handeln kann, ergibt sich aus dem Kontext des restlichen Textes. Hinzu kommt, dass König Friedrich Wilhelm III. am 11. März 1815 die Neubefestigung der Stadt verfügt hatte. Wieso sollte er dies vor dem Besitzergreifungspatent tun? Dies ist unlogisch. Erst in Besitz nehmen, dann neu bauen. Ich habe das mit dem Jahr 1814 auch noch woanders gelesen, muss dazu aber erst heute Abend noch ein paar Bücher wälzen. --Schaengel (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Hier ist der Originaltext des Besitzergreifungspatents des Großherzogtums Niederrhein. Dort werden die zugehörenden Gebiete einzeln aufgeführt, u.a. ist dort der „Canton Coblenz“ ausdrücklich genannt. Der Kanton Koblenz umfasste nur das (damalige) Stadtgebiet. In diesem Buch findet man auch die Bekanntgabe vom 23. April, diesmal mit Jahreszahl: „Am Sonntag, den 23. April 1815, wurde in Koblenz das Besitzergreifungspatent des Königs von Preußen und die Proklamation an die Einwohner, beide vom 5. April, feierlich bekannt gemacht.“ Allerdings steht da nichts vom Stadtrat (im Text des Landeshauptarchivs auch nicht), der Oberbürgermeister hatte auf (mehreren?) öffentlichen Plätzen der „versammelten Volksmenge“ beide Schriftstücke vorgelesen. Damit wäre das Datum geklärt, es ist 1815. Was es mit der Order zur Neubefestigung 11. März 1815 auf sich hat und warum dieses vor der Besitzergreifung erfolgte (nebenbei: das rechtsrheinische Ehrenbreistrein gehörte zu dem Zeitpunkt noch zum Herzogtum Nassau!) bleibt unklar. --Update (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2014 (CET)

text:  Nachtrag: zur Kabinettsorder vom 11. März 1815 stehen hier noch ein paar Details. --Update (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2014 (CET)

text:  Ich hab's nun entsprechend geändert. --Update (Diskussion) 16:33, 5. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Besitzergreifungspatent 1814? oder war das 1815? 

message: In Helmut Vogt: Rheinland-Pfalz, Nachbar der jungen Bundeshauptstadt. In: Bonner Heimat- und Geschichtsverein, Stadtarchiv Bonn (Hrsg.): Bonner Geschichtsblätter. Jahrbuch des Bonner Heimat- und Geschichtsvereins, Band 49/50, Bonn 1999/2000 (2001), , S. 501–505. findet sich dazu eine interessante Anmerkung.Als nützlich bei der Verfolgung landespolitischer Ziele erwiesen sich die Geburtsumstände der jungen Bundeshauptstadt jedoch gegenüber den Franzosen. „Angesichts der Fortentwicklung des Verhältnisses zwischen Besatzungsbehörden und deutschen Behörden dürfte die Frage der Bestimmung der Landeshauptstadt nunmehr als eine rein deutsche Angelegenheit zu betrachten sein“, argumentierte man im Zusammenhang mit dem umstrittenen Umzug nach Mainz. Neu hinzu trat, dass sich die Landesregierung in ihrem kompromisslosen Streben nach einer selbst bestimmten Festlegung jetzt auf das Vorbild der Bundeshauptstadt berufen konnte, bei deren Wahl die Alliierte Hohe Kommission „die Entscheidung vollkommen den zuständigen deutschen Stellen überlassen“ hatte. Tatsächlich wurde durch Landtagsbeschluss vom 15. Mai 1950 Mainz zum Sitz von Landesparlament und -regierung bestimmt.Die Zitate stammen aus einem Kommuniqué des Ministerrats vom 1. März 1950. Was Vogt hier meint, ist dass die Besatzungsmächte auf Bundesebene nicht in die Wahl der (vorläufigen) Hauptstadt eingegriffen hatten und nun vor diesem Hintergrund auch die französische Besatzungsmacht in ihrer Zone schwerlich auf die Entscheidung zwischen Mainz und Koblenz einwirken konnte. Mir ist unbekannt, ob dieser Punkt in der ansonsten zu diesem Thema herangezogenen Literatur Berücksichtigung findet. Falls nicht bzw. nicht in dieser Deutlichkeit, ließe sich ja darauf aufbauen.--Leit (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Alles zum Thema Hauptstadtfrage wurde in der Wikipedia von Mainzer Benutzern getilgt. Dort hat man sich durchgesetzt und behauptet, dass es nie eine Hauptstadtfrage gegeben hätte. Alles was dort passiert ist habe ich hier dokumentiert. Somit findet das Thema Hauptstadtfrage von Rheinland-Pfalz in der Wikipedia nicht statt. Für mich reine Geschichtsfälschung. --Schaengel (Diskussion) 08:20, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Hauptstadtfrage Mainz–Koblenz/Bonn 

message: Hierzu: Steinzeitmenschen hielten sich schon vor 800.000 Jahren im Raum Koblenz auf, was Funde in Güls und Bisholder belegen. gibt es bisher keinen einzigen Beleg, Die Hinweise Güls und Bisholder rklären hierzu nichts. werde es erst mal wegnehmen. -- 2A02:8109:8B80:304C:6096:8A78:371:1EF3 11:36, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Frühgeschichte ohne Belege 

message: Hierzu: Steinzeitmenschen hielten sich schon vor 800.000 Jahren im Raum Koblenz auf, was Funde in Güls und Bisholder belegen. gibt es bisher keinen einzigen Beleg, Die Hinweise Güls und Bisholder erklären hierzu nichts. werde es erst mal wegnehmen. -- 2A02:8109:8B80:304C:6096:8A78:371:1EF3 11:37, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Frühgeschichte ohne Belege