Diskussion:Christoph Butterwegge/Archiv/1

message: Ich habe denn alten Artikel von Jed vom 28. Januar wiederhergestellt. Die letzte Änderung einer IP war einfach unerträglich einseitig. --Bärlach 19:28, 8. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Die Änderung wurde von der gleichen IP wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel nochmals wiederhergestellt. --Bärlach 17:20, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich nehme an du bist die IP. Also deine Änderungen sind schlicht weg einseitig. Butterwegges Verwicklungen mir linksextremistischen Organisationen werden von dir ducrhweg verschwiegen. Und ich darf daran zweifeln, dass du den Artikel überhaupt richtig gelsesen hast, denn der Link zu Butterwegges Seite ist noch da und wurde von mir nicht entfernt! Aber mit dem aktuellen Artikel bin ich einverstanden. Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten ergänzt und die Reihenfolge der Links geändert. Wie wäre es eigentlich Butterwegge in die Kategorie Marxismus zu setzen? Ansonsten ist noch anzumerken, dass ich nichts gegen Ergänzugen habe. Aber die Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund sind unertäglich! --Bärlach 13:55, 4. Apr 2006 (CEST)

text: Kleine Presseschau über die Fachtagung, also doch öffentliche Kritik! Und ich habe an diesem Artikel kaum was geschrieben, habe nur deine Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund wieder rückgängig gemacht!--Bärlach 23:55, 14. Apr 2006 (CEST)

text: Stimmt, war auch der falsche Link. --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Nö, is klar. Aber jemand der andauernd Butterwegges extremistischen Hintergrund gelöscht hat. Im übrigen habe ich mir kürzlich ein Buch Butterwegges gekauft, wirklich lustig. Zudem sagt Dein letzter Beitrag eigentlich alles über Deine Haltung zur Meinungsfreiehit aus! (wie Butterwegge: was nicht past, darf nicht geäußert werden) Gruß, --Bärlach 17:54, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Aktueller Artikel ist aber eigentlich gut! --Bärlach 17:57, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Und nur der Verweis auf die Blaue Narzisse heißt noch nicht, daß ich etwas damit zutun habe. --Bärlach 18:50, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Nicht dass ich mich von ihr distanzieren wollte. --Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel wiederhergestellt 

message: Ich habe einige Verweise zu Artikeln gelöscht, in denen Butterwegge nur zitiert wird. Zumal sie alle den selben Inhalt haben.--Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Links gelöscht 

message: Lieber Bärlach,
bitte gebe auch anderen Wikipedia- BenutzerInnen die Chance, Artikel weiter auszubauen und zu optimieren. Du und Deine Leute aus dem rechtem Lager (Narzisse etc.) macht euch doch immer wieder, spätestens seit der Charikaturendiskussion, Sorgen um eine gefährdete Meinungsfreiheit. 
Warum dann bitte die pedantischen "Verbesserungen" an Butterwegges Artikel? Du bist permanent damit beschäftigt, seine Person im linksextremen und nahe der Verfassungsfeindlichkeit liegenden Spektrum zu positionieren. Für Diffamierungen und falsche Abbildungen ist Wikipedia NICHT ein geeignetes Forum! 
Ich denke, da wendest Du Dich besser an die "Junge Freiheit"...
:Lustig, die ganze Zeit die extreme Vorgeschichte von Butterwegge gelöscht und dann sich jetzt beschweren. Ich habe die Verweise auf die Artikel gelöscht, weil ein nur ein Zitat Butterwegges wohl kaum reicht, damit hier auf den Artikel hingewiesen wird. Es ist schlicht irrelevant! Wie würde dann der Artikel über Angela Merkel aussehen, wenn auf jeden Artikel, in dem sie zitiert wird, verwiesen wird? So jetzt kannst Du drüber diskutieren, oder wieder irgendso ein Blödsinn mit Rechtsextremismus schreiben. Und was ist an der Darstelung einseitig? Ist es nicht vielmehr einseitig die DKP-Vergangenheit Butterwegges auszublenden, seine Mitarbeit bei der VVN? Wo befinden sich im Artikel " Diffamierungen und falsche Abbildungen"? Stand er nicht der DKP nahe? Also meine Bitte an dich argumentieren statt diffamieren! --Bärlach 23:30, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nö, aber wenn man sich im DKP-Umfeld bewegt, ist das schon extrem. Und die Verweise sind immer noch völlig irrelevant. Dazu könntest Du Dich auch mal äußern anstatt sie immer wieder einzustellen! --Bärlach 20:04, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Einseite Darstellung 

message: In den Artikel müß auf jeden Fall Nähe zu Linksextremisten rein, da wären u.a.:
* Mitarbeit  bei der VVN-BdA
*    "   bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)
* Refernt bei der Antifaschistischen Aktion Berlin
* Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl
* heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)
* Publikationen in linksextremistischen Verlagen
Das komplett zu verschweigen wäre unseriös. Was an einer Nennung "einseitig" sein soll, weiß ich nicht. Das gleiche gilt für den Welt-Artikel; das Löschung des Verweises auf ihn zeigt am besten Deine wahre Intention: alles kritische über B. löschen.
Also: Entweder meine Artikelversion, oder Deine. Da wird dann aber das alles oben von mir reingeschrieben, mit Zitaten von und über Butterwegge.
Auch muß die Anzahl der "Weblinks" verringert werden, also max. zehn. Bleiben sollten die Verweise auf den einen Welt-Artikel (der seltsamerweise ständig verschwindet), der zu Butterwegges Seite und zu seiner Abteilung in Köln. Dann stelle ich noch einen JF-Artikel ein. Der Rest ist Deine Sache.
In der Hoffnung einen Kompromiss zu finden, Bärlach !i! 01:11, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: So ich habe jetzt Deine Version überarbeitet. Wenn Du etwas daran auszusetzen hast und Teile wieder entfernst, dann liefere hier bitte eine genau Begründung. Ich behalte mir aber vor, den Artikel nochmals zu ergänzen und umzuformulieren.--Bärlach !i! 23:30, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  konkret 

message: Habe folgenden Satz gelöscht: Als Butterwegge im Oktober 2003 bei einer Veranstaltung des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen auftrat, kam aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges und anderer Teilnehmer zu öffentlichen Protesten und parlamentarischen Anfragen im Langtag NRW, sowie im Bundestag. Wer hat da protestiert, und warum? Da in der Regel niemand (außer dem rechten Rand des Spektrums) Butterwegge als "linksextrem" bezeichnen würde, müßte dieser Satz schon deutlich konkretisiert und natürlich auch  belegt werden. Eichhörnchen 01:33, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Danke Bärlach. Damit wäre dies auch geklärt. Und die FDP kann ja wohl kaum dem "rechten Rand" zugeordnet werden. Habe den Absatz mit Quellenangabe wieder eingestellt. --Marco K. 16:31, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: So einfach ist es wirklich nicht: die Anfrage gibt die Formulierung "....aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges...." wirklich nicht her. Engel will wissen, wie die Landesregierung einen Satz von Butterwegge 23 Jahre zuvor bewertet, von dem Engel wohl selbst nicht ganz sicher ist, ob er so stimmt: "...haben soll..." (warum läßt er nicht einen seiner Mitarbeiter in der Uni-Bibliothek eben mal nachsehen? Dann wüßte er es definitiv). Und er will eine Bewertung der publizistischen Tätigkeiten in Publikationen, "die die Bundesregierung für linksextremistisch hält". Engel wertet nicht, er fragt. Und über die Antworten der Landesregierung erfahren wir auch nichts (vielleicht weil sie Butterwegge eben nicht für extremistisch hält?). (Und ich weiß, dass sich diese Veröffentlichungen zumindest überwiegend, wahrscheinlich aber alle, auf das Gebiet des Rechtsextremismus und der Neuen Rechten beziehen, was aus verständlichen Gründen hier ein paar Leuten nicht passt.) Ein Nachweis für öffentliche Proteste und Anfragen im Bundestag gibt es weiterhin nicht. Ansonsten will mir die enzyklopädische Relevanz dieser Geschichte wirklich nicht einleuchten. Möglicherweise wäre es interessant etwas mehr über Butterwegges politischen Überzeugungen von damals zu erfahren (dazu könnte auch seine Haltung zur DDR z.B. gehören), aber dann sollte jemand, der das interessant und wichtig findet, das recherieren. Eichhörnchen 01:05, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Bei einer Anfrage fragt man gewöhnlicherweise! Des weiteren gab es Artikel hierüber in WamS, ... --Bärlach !i! 01:45, 7. Jul 2006 (CEST)

text: WamS-Artikel--Bärlach !i! 22:12, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Öffentliche Proteste gegen Butterwegge?????? 

message: Wäre es nicht besser, die Zitate rauszulassen und auf wikiquote zu verweisen? Ich hatte das eigentlich schon gemacht, aber die Vorlage mit dem Verweis funktioniert nicht mehr. --Bärlach !i! 13:31, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Diese Änderungen wurden alle von ein und der selben Person durchgeführt. Wie oben zu sehen ist. Jetzt das Interessate: Diese IP gehört zur Uni Köln und wo lehrt Butterwegge? Es ist zwar nicht zu beweisen, aber es schein, als hätte B. selbst oder seine Mitarbeiter am Artikel rumgespielt. Und sowas ist mit Sicherheit kein NPOV. --16:03, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ob man etwas als POV oder NPOV bezeichnet, hängt in erster Linie vom Inhalt, bzw. der sachlich beschriebenen Richtigkeit eines Textes oder einer Textpassage ab, und nicht davon, wer (ob Butterwege oder einer seiner Mitarbeiter oder seiner Studenten) etwas geschrieben hat. Dass es im Artikel eine Passage gab oder gibt, die von jemand geschrieben wurde, der einen PC der Uni Köln benutzt hat, heißt erst mal gar nichts, und sagt nichts über die sachliche Richtigkeit oder Unrichtigkeit eines Textes aus, zumal absolut nicht klar ist, worauf sich die obige IP inhaltlich in ihrem Disk.-Beitrag bezieht. --Ulitz 16:42, 8. Jul 2006 (CEST)

text: Ein beständiges Faktenlöschen ist nicht NPOV. --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

text: Irgendwas Inhaltliches von acx habe ich in dieser Diskussion noch nicht gelesen. Stattdessen: "Genau wie der Rektor in Chemnitz würde ich Dir einen Maulkorb verpassen!", "Deine Version ist leider auf einem Stand von vor zwanzig Jahren, bitte in der Gegenwart bleiben und nicht in Nationalromanze verfallen, wie Deine Kollegen von der Narzisse. Da finden wir ja auch vermeintlich Aktuelles: 'Pünktlich zur WM: Deutschland über alles!'", "Bester Braunbär!", "Warum hast Du Deinen Freund Braunbär dann nicht im voraus aufgeklärt?", ... --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

text: Wilde Verschwörungstheorien. Hehehe, jetzt wird's aber lustig, gelle? ;) --Marco K. 13:33, 9. Jul 2006 (CEST)

text: Ich kann bestätigen: Die Uni Köln hat in ihren Büros, Rechnerpools, Wohnheimen etc. verdammt  viele Rechner. --Knollebuur 23:54, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Naja, davon geht man mal aus. Aber dass es sich bei acx und einigen anderen um Syphatisanten von CB handelt, vieleicht gar um Seminarteilnehemer bei CB, das kann schon unterstellt werden. UND: Ich halte dies sogar für legitim. Selbst wenn CB höchstpersönlich an diesem Artikel herumfummeln würde, so hielte ich dies für gerechtfertigt, so lange die Argumentation stimmt. Schön wäre natürlich, wenn hier mit offenen Karten gespielt würde, aber das kann man dann wohl doch nicht verlangen. --Marco K. 00:20, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen der IP (134.95.193.228), des Benutzers acx/xmx 

message: 1. Der Focus hat einfach einen Denunziationsartikel des rechtsradikalen, tendenziell verfassungsfeindlichen Ostpreußenblattes abgeschrieben. Daher stammt das Objekt des monatelangen edit wars.
2. Das Ostpreußenblatt gibt für seine Infos, die Butterwegge in eine ungebrochene linksextreme Ecke rücken sollen, keinerlei konkrete Belege an, sondern beruft sich auf ein nicht nachprüfbares ungenanntes "Geheimdienstdossier". Fragt sich, wie die da drangekommen sein wollen und ob sie nicht selber drin stehen. 
3. Von einer direkten Rechtfertigung des Schießbefehls kann man dort selbst dann nicht reden, wenn das dort angegebene unbelegte Butterwegge-Zitat stimmen sollte. Kontext war offenbar eine Arbeit zu Lenins Staatstheorie, wo es um dessen Staatsbegriff ging, nicht um die DDR-Realität.
.
4. Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmen sollte, was über Butterwegges Biografie dort steht, würde es dennoch nichts über seine heutige angebliche linksextremistische staatsfeindliche Gesinnung aussagen. Als verbeamteter Prof ist er dem VS wohl kaum durch die Maschen gerutscht. Genau das ärgert den Autor des Ostpreußen-Artikels auch. (Auch Schröder war mal Stamokap-Gegner wie viele Ex-Jusos, deshalb hält ihn heute niemand für linksextrem.) 
Kurzum: Die Primärquelle für das Zitat war nie belegt und fehlt nach wie vor. Das Ostpreußenblatt kann wohl kaum als neutrale Quelle gelten. Das Objekt des edit wars entfällt also, bis auf weiteres muss das Zitat leider draußen bleiben.
Und falls die POV-Warnung nur mit Zitatlöschung begründet war, diese auch.
Nur komisch, dass hier einige Freunde der rechten Unwahrhaftigkeit wochenlang bloß abstrakt herumzetern, statt ihre faulen Tippfinger für die notwendige Quellensuche zu aktivieren. Ich habe über Google gerade mal 2 Minuten dafür gebraucht. Jesusfreund 16:59, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Zitat ist aureichend belegt. Es wird nach der FDP-Anfrage zitiert und nicht nach der bisher nicht überprüften Primärquelle. Die FDP-Anfrage ist zudem verlinkt, also ausreichend belegt. Auch zum WamS-artikel besteht ein link, so daß dessen Existenz nicht strittig sein kann. -- WR 17:17, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Eine parlamentarische Anfrage, die selber die Quelle nicht nennt bzw. den Focus zitiert, kann ja wohl kaum als Quelle gelten. Der FDP-Abgeordnete hat anscheinend nicht weiter nachgeforscht, woher der Focus oder "Frontal" diese "Info" herhaben. Auch WamS schreibt hier nur ungeprüft ab, was andere dubiose Quellen vorher veröffentlicht haben. Das müssen wir bei WP aber deutlich besser machen, wenn wir Lesern verlässliche Infos bieten und konsensfähige stabile Versionen hinkriegen wollen. Jesusfreund 17:33, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Besser recherchieren 

message: Ich bin dafür, die Liste der Werke deutlich zu kürzen. Mein Vorschlag:
* Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland, Christoph Butterwegge/Michael Klundt/Matthias Zeng, Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
* Krise und Zukunft des Sozialstaates, Christoph Butterwegge, 1. und 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
* Armut und Kindheit. Ein regionaler, nationaler und internationaler Vergleich, Christoph Butterwegge u.a., 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2004
* Themen der Rechten – Themen der Mitte. Zuwanderung, demografischer Wandel und Nationalbewusstsein, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske und Budrich 2002
* Rechtsextremismus, Freiburg i. Br./Basel/Wien: Herder 2002
* Wohlfahrtsstaat im Wandel. Probleme und Perspektiven der Sozialpolitik, 3. Aufl. Opladen: Leske & Budrich 2001
* Sozialstaat und neoliberale Hegemonie. Standortnationalismus als Gefahr für die Demokratie, Christoph Butterwegge/Rudolf Hickel/Ralf Ptak, Berlin: Elefanten Press 1998
* Rechtsextremisten in Parlamenten: Forschungsstand, Fallstudien, Gegenstrategien, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske & Budrich, 1997
* Rechtsextremismus, Rassismus und Gewalt: Erklärungsmodelle in der Diskussion, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1996
* Austromarxismus und Staat: Politiktheorie und Praxis der österreichischen Sozialdemokratie zwischen den beiden Weltkriegen, Mit einem Geleitwort von Dr. Bruno Kreisky, (Druckfassung von Butterwegges Habilitationsschrift 1990), Marburg: Verlag Arbeit & Gesellschaft, 1991
* 30 Jahre Ostermarsch: Ein Beitrag zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland und ein Stück Bremer Stadtgeschichte, Mit einem Vorwort von Dr. Henning Scherf, Christoph Butterwegge/Joachim Dressel (Hrsg.), Bremen: Steintor, 1990 
* SPD und Staat heute: ein Beitrag zur Staatstheorie und zur Geschichte der westdeutschen Sozialdemokratie (Druckfassung von Butterwegges Dissertation), Berlin: Verlag Das Europäische Buch, 1979
* Parteiordnungsverfahren in der SPD: zur Rolle der Parteigerichtsbarkeit in der SPD, Berlin: Demokrat. Verl.-Kooperative, 1975
Ist das OK? Ich habe alle Hrsg., olle Kamellen und Regionales entfernt. Alle einverstanden?--nodutschke 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja. Ich meine aber zu wissen, dass einige der frühen Werke wichtig waren für die Strategiediskussionen im SHB; dann wären sie vielleicht doch relevant (war Butterwegge nicht auch im SHB-Vorstand?). Weiß jemand mehr? Eichhörnchen 18:27, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: die 30 Jahre Ostermarsch würde ich rausnehmen. Da ist er nur einer der Herausgeber und es bezieht sich auf Bremen. Eichhörnchen 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich vertraue Nodutschke nicht. Es ist Konsens, kein belegtes Wissen zu streichen. Es gibt - international aktzeptiert - überhaupt keinen Zwang zu kurzen Literaturlisten in der WP. Hier wird - für den Leser nicht nachvollziehbar - POV-mäßig weggelassen. Kontextschaffer 21:47, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Für diesen Vorwurf hätte ich gerne einen Beweis. --Bärlach !i! 11:44, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe mich eher links-liberal. Aber Zitate und Definitionen, in denen der Begriff Gewalt auftaucht (in umgangssprachlicher Bedeutung, nicht als Neudefinition wie bei Hannah Arendt) haben schon eine Sprengwirkung. Ein solches Zitat ist schon relevant und würde vielleicht auch eine Weiterentwicklung eines Wissenschaftlers dokumentieren. Im Artikel auftauchen sollte es nur, wenn es nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurde, was durchaus häufig in kleinen Anfragen oder großen Reden geschieht. CreateContext 22:59, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Werke 

message: Im Text steht Als Parteiloser bewegte sich Butterwegge danach im außerparlamentarischen Raum und im Umfeld der Neuen sozialen Bewegungen, dort teilweise in orthodox-kommunistisch beeinflussten Gruppen, ohne jedoch einer dieser Organisationen beizutreten. Dies suggeriert eine Veränderung der Überzeugung und eine nun größere Nähe zu kommunistischen Gruppen. Ich vermute aber, dass sich Butterwegge weiter als linker Sozialdemokrat verstanden hat (dafür spricht der Eintritt in die DS später dann wieder in die SPD und dann WASG). Die Zusammenarbeit mit Kommunisten hat er ja wohl immer befürworetet und gesucht. Eichhörnchen 22:45, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dazwischengequetscht: Nach dem, was aus dem Kontext des Artikels hevorgeht, stimme ich dir zu. Ja, es sollte jdf. so deutlich gemacht werden --Ulitz 23:37, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wandel durch Annäherung war ja sogar mal offizielle westdeutsche Politik. Gewalt mit Gegengewalt zubeantworten wäre schlimmer. CreateContext 22:52, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  vermutlich kleine Ungenauigkeit 

message: :::Lesetipp:
:::* Artur London: Ich gestehe. Der Prozess um Rudolf Slánský. Hoffmann und Campe, Hamburg, November 1982, ISBN 3-455045006
:::Jemandem, der dem (sozialistischen) Staat das Gewaltmonopol nicht zubilligt, zu unterstellen, er verließe den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus hat sicher nicht die Verurteilten im pseudosozialistischen Staat Klement Gottwalds gemeint, wo aufrechte Sozialisten mittels Strang den Boden des realen Sozialismus gezwungen wurden, zu verlassen. Ich würde auf jeden Fall den Zitierten selbst fragen (audiatur et altera pars), bevor das Zitat (ohne Kontext) in die Liste aufgenommen wird. Interessant ist das Zitat auf jeden Fall (auch wegen des versteckten Enthymems (ist es schlimmer den Boden des realen oder des wissenschaftlichen Sozialismus zu verlassen?)). Die Ausführung von Nodutschke auf dem nicht so stillen Örtchen sind m.E. blanker Unsinn (man kann aus etwas falschem auch das richtige schließen, leider provoziert jenes Falsche WeisseRose zu neuen Lauten auf dem nicht so stillen Örtchen), trotzdem komme ich hier zum gleichen Ergebnis wie Nodutschke. CreateContext
::::::Ich bin nicht einverstanden wie Du mein Zitat hier mit dem weiter unten Geschriebenen verbindest. Meinen Satz oben hätte ich aber tatsächlich besser erläutern sollen. Der Edit-War begann damit, dass 2 User (Marco K. und Bärlach) versuchten Butterwegge (dessen Arbeiten  ja zum Teil  Rechtsextremismus zum Thema haben) als gewaltbefürwortenden Linksextremisten darzustellen. Das Zitat, was zunächst als "Rechtfertigung tausendfacher Morde" gewertet wurde, war nur ein Punkt. Wo Marco K. und Bärlach stehen und was sie wollen dürfte eigentlich jedem klar sein, der die Diskussion vollständig liest. Eichhörnchen 00:03, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Pardon, da habe ich vielleicht nicht den Kontext gewahrt, weswegen ich dein Zitat wieder wegnehme. Im Unterschied zu Jesusfreund bin ich durchaus der Meinung, dass Diskussionen  - auch langatmige - einen der Wahrheit näher bringen (zumindest nicht entfernen), was für eine Enzyklopädie eigentlich eine Zielsetzung sein müsste. Artikel können nicht ohne Wahrheit auskommen und die Mühlen der Wahrheit mahlen leider ganz langsam, brauchen ihre Zeit und sind schwer anzutreiben.CreateContext 00:11, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Ich sehe das dialektisch ;-)  ; ich denke, dass sowohl Jesusfreund als auch Du recht haben. Und jetzt gehe ich ins Bett. Gute Nacht! Eichhörnchen 00:17, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Du bist bloß noch zu unerfahren in der WP. Das ist hier ganz normal. Du bist ganz unschuldig an dem Ganzen, beschwöre nicht unnötig irgendwelche Götter. :)Miastko 00:59, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Fuß in die Tür 

message: #Der Editwar begann schon vor Monaten und da nicht wegen des Zitats, sondern weil ein (vielleicht auch zwei) Nutzer, ständig die Hinweise auf Butterwegges Mitarbeit beim IMSF und der VVN löschten, später dann den kritischen Welt-Artikel. Das Zitat ist nur der Grund für die neuerliche Eskalation.
#Der Verbindung des Schießbefehls mit dem Zitat beruht auf einer Fehlinterpretation der JF. Ich habe sie in den Artikel eingebaut, Marco K. die Formulierung verschärft (1000te Tote). WR hat aber die Verbindung mit dem Schießbefehl und die Verschärfung gelöscht.
#Die Einschätzungen der genannten Organisationen beruhen auf denen des VS.
Danke, Bärlach !i! 13:19, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Einige Richtigstellungen 

message: Christoph Butterwegge: Die Armut in der Politik (Blätter für deutsche und internationale Politik 6/2006)
lesen und später mal einfügen (leider mit Werbe-Popup. Es gibt noch das PDF-Original, aber ohne Webadresse, nur über Google, oder als Cache). Jesusfreund 08:06, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Der Artikel sollte mal wieder kategorisiert werden. --GeorgHH 10:06, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bin auch dafür. Unabhängig von der ganzen Diskussion und Kritik kann er doch trotzdem nach Geschlecht, Nationalität, Geburtsdatum (in der Reihenfolge) kategorisiert werden. Kann das mal jemand, der berechtigt ist, machen? Danke... Bahnpirat 12:08, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Es sollte ein Abschnitt mit Kritik eingefügt werden. Dort könnte u.a. der Vorwurf der CDU aufgeführt werden, Butterwege habe linksextrem Aktivitäten gepflegt: Ich zitiere mal aus der WamS, die das wiedergibt: "'Die Liste der linksextremistischen Aktivitäten von Christoph Butterwegge ist ellenlang', behauptet die CDU. Butterwegge soll Mitglied des Beirats einer DKP-Vorfeldorganisation gewesen sein und Berater des PDS-Bundesvorstandes. Der 'Focus' schrieb einmal über ihn: 'Butterwegge legitimiert oder modernisiert marxistisch-leninistische Umsturztheorien - im Gewande staatstheoretischer und gesellschaftskritischer Analysen.' Butterwegge war auch Autor im 'Handbuch deutscher Rechtsextremismus'. Über dieses Buch teilte die Bundesregierung 1998 mit: 'Eine größere Anzahl der Autoren des Sammelbandes ist im Zusammenhang mit linksextremistischen Bestrebungen bekannt geworden.' Darunter seien Mitglieder beziehungsweise ehemalige Mitglieder der DKP des früheren kommunistischen Bundes (KB), der PDS, Personen der autonomen/antiimperialistischen Szene sowie ständige Autoren in linksextremistischen beziehungsweise linksextremistisch gesteuerten Publikationen." (). Man mag von der Kritik halten was man will; Dass, wie im Moment, garnichts zu der Kritik im Artikel steht, finde ich aber nicht haltbar. --GS 22:44, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ist im Textvorschlag oben formuliert. --Bärlach !i! 01:57, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ah, das Thema ist bereits addressiert, das ist gut. Der Vorschlag selbst ist allerdings nicht gut. Da muss man nochmal ran. Gruß --GS 12:05, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Da sich im Kritik-Absatz mit drei Fußnoten alleinig auf einen WamS Artikel bezogen wird, sollte das auch zu erkennen sein.--Acx 00:29, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo,
dem Artikel fehlt es an Formalia, unteranderem die Personendaten-Box und eine Kategorie. Sollte jemand der durch die Sperrung-hindurch arbeiten kann gelegentliche ergänzen. --Badenserbub 15:43, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Formalia 

message: Mit Bedauern muss ich feststellen, dass nun der Artikel eingefroren wurde. 
Kein Neutralitätsbutton, keine weitere Eingriffsmöglichkeit. 
Der Artikel aus der WamS noch drin (von dem selten dämlichen jf-Artikle ganz zuschweigen).
Wiki zieht den Hut vor der Neuen Rechten und Bärlauch freut sich.
--Acx 04:02, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Herzliches Beileid 

message: Die Freiheit der Enzyklpädie wurde durch die Sperrung des Artikel entgültig zum Erliegen gebracht. Ich bitte darum, die Seite wieder zu öffnen, um zumindest die (Zeitungs-)Links zu aktualisieren. Bitte beachtet, dass es sich bei der WamS um sog. "Yellow-Press" und der "Jungen Freiheit" um eine braune Postille der sog. Neuen Rechten handelt, die nicht wirklich zum objektiven Charakter der Wikipedia beitragen. Im Gegenteil, gerade die JF verfälscht durch ihre braune ideenpolitische Darstellung eine neutrale Beschreibung. 
Bitte an dieser Stelle um Stellungnahme, bei stärkerer Zustimmung werde ich dann eine entsprechende Beschwerde einleiten.
Gruß --Acx 13:45, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dein Plädoyer gegen die links spricht eher gegen die Entsperrung. Deine Ankündigung, die (Zeitungs-)Links zu aktualisieren, muß man als Ankündigung eines neuen Edit-Wars verstehen. -- WR 20:26, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Langsam grenzt es an Vandalismus. --Bärlach !i! 02:51, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte um Entsperrung des Artikels 

message: Ich habe entsperrt. Bitte keinen Edit-War starten, sonst sperre ich wieder. Links bitte aktualisieren und Junge Freiheit raus. Wir wollen den Neurechten hier kein Forum bieten. Welt am Sonntag ist keine Yellow Press (das ist die BamS), sondern eine reputable Quelle (Chefredakteur ist der langjährige leitende Berliner Zeitungs-Redakteur Christoph Keese). Der Link gehört in den Text. Auch die darin enthaltene Kritik muss deutlicher im Artikel verankert werden. --GS 09:48, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal gerade selbst gemacht (JF raus, Block "Kritik" eingebaut). Bitte prüfen. --GS 10:07, 4. Aug 2006 (CEST)

text: Immer muß die gute, alte DDR herhalten. Sowas aber auch(kopfschüttel). Bitte mache dir das nicht so einfach  hier. Der behämmerte Wikistress und die Adminentscheidung hat nun wirklich keine Paralellen zur DDR-Geschichte. Grüße aus dem Westen.--Fräggel 06:47, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ne, is klar. Das ZK der SED hatte auch nur 40 Jahre Stress. Die explizite Aussage des Admins erinnert einfach zu sehr an die fadenscheinigen Begründungen in der DDR (und auch in anderen totalitären Staaten) ["Wir wollen Faschisten/Konterrevolutionären/Feinden der Arbeiterklasse/Feinden der Partei etc. hier kein Forum bieten."]. Grüße aus dem Gebiet der ehemaligen DDR. PS Aussagen wie "gute, alte DDR" halte ich für eine Relativierung der sozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft und ihrer Verbrechen. --Marco K. 14:39, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: "Fadenscheinige Begründungen"? Welche von damals meinst du denn? Dass Faschisten/Konterrevolutionäre/Feinde der Arbeiterklasse und ihrer Partei ins Gefängnis gehören und vorher mit ihnen nicht erst so lange rumgelabert wird sollte klar sein. Das würde auch für dich gelten, Marco K. Und nun kannst du dich ja wieder entspannt in deinen Sessel zurücklehnen und deine bürgerlichen Freiheiten, wie die der ungestraften freien Meinungsäußerungen, ausleben. Obwohl das ja auch nicht das gelbe vom Ei ist, finde ich. Es war nicht alles schlecht in der guten....--Fräggel 22:48, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Entsperrung 

message: Die beiden folgenden Teilsätze habe ich herausgenommen, da sie lt. Angabe von Christoph Butterwegge (siehe E-Mail OTRS-Ticketnr. 2006080610007966) falsch sind:
: , dort teilweise in orthodox-kommunistisch beeinflussten Gruppen, ohne jedoch einer dieser Organisationen beizutreten 
: ... und ebenso, wie auch heute noch, bei der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes.
--Raymond Disk. 15:25, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Habe es gesehen. Stimme Dir vollauf zu. Zumal Behauptungen nicht belegt waren. --GS 21:29, 8. Aug 2006 (CEST)

text: Kann sie nicht. Sei steht aber im OTRS und ich habe sie gesehen. --GS 15:31, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Textlöschungen 

message: Im OTRS Ticket#: 2006080610007966 gibt es die, vermutlich berechtigte, Beschwerde, der Absatz Kritik ist unvollständig oder einseitig. Möge ein Fachkundiger sich bitte drum kümmern. Weitere Infos kann jeder mit Wikipedia:OTRS geben. -- da didi | Diskussion | Bewertung 14:37, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn Du einen solchen Baustein setzt, solltest Du der begründeten Auffassung sein, dass der Abschnitt nicht neutral ist und nicht bloß vermuten, dass dem so sei. Ich lese da das Referat eines Die Welt- und eines Focus-Artikels. Belegt und ohne eigene Wertung. Seitwann bewertet Wikipedia die Neutralität reputabler Instanzen? Wenn es Zweifel an der Neutralität der Ausführungen von Welt und Focus seitens reputbaler Instanzen geben sollte, entspräche es dem WP:NPOV, diese Sicht der jetzigen Sicht gegenüberzustellen. Dass in einem Abschnitt "Kritik" auch tatsächlich Kritik enthalten ist, ist ja üblich. Wenn es Fakten und Veröffentlichungen geben sollte, die diese Kritik relativieren oder entkräften, so wäre es wertvoll und zwingend notwendig, diese zu berücksichtigen. Wir können aber nicht unter dem bloßen Verdacht einer relativierenden Publikation Neutralitätswarnungen setzen. --GS 18:35, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt nochmal recherchiert. Die Vorwürfe, auf die sich die WamS offenbar bezieht, stammen tatsächlich aus einer trüben Quelle. Sie werden von der Jungen Freiheit und der NPD ventiliert. Solchen rechtsradikalen Blättern wollen wir keine Plattform bieten. Soweit, so klar. Allerdings wurde die Kritik von seriösen Blättern aufgegriffen. Das macht die Sache komplizierter. Laut der WamS habe sich auch Jürgen Rüttgers in bezug auf den Gegenstand besorgt geäußert. Eine "Gegenkritik" scheint es in der SZ gegeben zu haben. Jedenfalls gibt es eine aus "Der Rechte Rand" (bei DissDuisburg). Alles in allem eine schwierige Frage. Ideal wäre es, wenn man der Kritik eine reputable Gegenposition gegenüberstellen könnte. Der Rechte Rand ist keine reputable Publikation, da er vom Verfassungsschutz dem Linksextremismus zugeordnet wird. Die politische Ausrichtung entspreche „weitgehend der linksextremistischen Sichtweise zum tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremismus“ (zitiert nach Wikipedia). Mit der Neutralitätswarnung ist es jedenfalls keine Lösung. Der Abschnitt ist nicht unneutral. Im Gegenteil, er ist eindeutig als Kritik gekennzeichnet und belegt. Man sollte also lieber diskutieren, ob man die Vorwürfe überhaupt darstellen will, oder nicht. Oder es werden reputable Quellen genannt, die der Kritik entgegentreten. --GS 19:32, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Inwiefern bezieht sich die WamS auf die JF? Wie kommst Du darauf, daß hier aus der JF abgeschrieben wurde? Richtig ist nur, daß die JF das Thema zuerst aufgegriffen hat. Darf deswegen die Problematik nicht in der Wikipedia beschrieben werden? Butterwegge schrieb und schreibt für vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Zeitschriften und Zeitungen (Junge Welt, analyse und kritik, ...). Er spricht regelmäßig vor der VVN-BdA. Belege dafür sind kein Problem. Wäre Butterwegge ein Rechter, dann würden hier sicher einige über solche Zusammenhänge aufklären. Und was ist mit dem gestrichenen Satz? Dann müsste man im Artikel über das SZW auch einiges löschen? Dort kann an allerdings eindeutig beweisen, daß Braun von der Antifa abgeschrieben hat! Achja, übrigens wurde Herr Butterwegge bzw. eines seiner Bücher wurden schon selbst in einem VS-Bericht im Kapitel DKP erwähnt.--Bärlach !i! 00:02, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Benenne doch bitte mal diese Quellen, vor allem den VS-Bericht. Ich habe dazu bei meiner kurzen Recherche nichts gefunden. --GS 10:38, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Landesdelegiertenkonferenz der VVN-BdA, Abdruck von Auszügen seiner Rede in den Antifaschistischen Nachrichten, Artikel von Butterwegge in der antifa (Zeitschrift der VVN-BdA), Mehrere Artikel im Rechten Rand, Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung (hrsg. vom Forum Marxistische Erneuerung e.V. und vom IMSF e.V, laut Wikipedia), http://jusos.org/modules.php?name=News&file=article&sid=663 Artikel in analyse + kritik, Mehere Artikel in der Jungen Welt, Auftritt Butterwegges bei Rosa Luxemburg Stiftung im Jahr 2001 (siehe deren Jahresbericht), ... --Bärlach !i! 19:50, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Danke. Und der VS-Bericht über eines seiner Bücher? Gibt es den tatsächlich? Wohl eher nicht, immerhin wird Butterwegge als Experte von VS-Publikationen zitiert. --GS 20:17, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Dabei ist im Sprachgebrauch deutscher Kommunisten 'Macht' oder 'Herrschaft der Arbeiterklasse' identisch mit 'Diktatur des Proletariats' (vgl. Christoph Butterwegge, Marxismus-SPD-Staat, Frankfurt/M. 1981, S. 16ff), die das Bundesverfassungsgericht im KPD-Verbotsurteil als nicht vereinbar mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung bezeichnet hat (BVerfGE 5, S. 147, 195)." (Verfassungsschutzbericht 1981, S.69, im Kapitel DKP)Fragt sich nur, ob Butterwegge als Primär- oder Sekundärquelle diente. --Bärlach !i! 20:20, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: OK, es geht aber immer um die zwanzig Jahre alten Aussagen. Liegt Dir der VS-Bericht vor? Woher hast Du ihn? --GS 22:34, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Ehre gebührt einer anderen Person, selbst nachgeschlagen habe ich nicht. Die Quelle ist aber zuverlässig, falls Zweifel bestehen, kann man es ja kontrollieren. Ich könnte aber auch die Person, die es recheriert hat, bitten sich hier zu äußern. --Bärlach !i! 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)

text: >>"Die" CDU hat [ihn] nie kritisiert - sondern nur Angehörige [deren] äußersten rechten Flügels<<. Das ist sein Kritikpunkt. -- da didi | Diskussion | Bewertung 15:27, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wir sollten in der Tat nochmal sehr gründlich in der Sache recherchieren. Die Dokumente der FDP-Anfrage sind ja sehr hilfreich. Ist die Anfrage von Schirmbeck die einzige? Das muss alles sauber verlinkt werden. Anfragen in Parlamenten sind aber definitiv relevant. Allerdings muss noch aktiver nach reputablen Gegenmeinungen gesucht werden. Wir sollten den inkriminierten Satz zunächst nicht wiederherstellen, sondern an einer sauber dokumentierten allgemeineren Fassung arbeiten. Dazu sollte auch die Position der SZ einbezigen werden (s. Link oben). Hat jemand Zugriff auf das SZ-Archiv? Ob die Kritik vom äußersten rechten Flügel der CDU kam, lässt sich ja prüfen. In der Welt wird Egon Jüttner genannt. Hat jemand Informationen über ihn? Gilt er reputablen Stellen als äußerster rechter Rand der CDU? --GS 16:05, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Hat denn Butterwegge behauptet, daß ihn nur Angehörige des "äußersten rechten Flügel" der CDU kritisiert haben? Im WamS-Artikel werden namentlich MDB Egon Jüttner, NRW-MdL Theo Kruse und der heutige NRW-Ministerpräsident Jürgen Rüttgers erwähnt. Sind das alles Vertreter des äußersten rechten Flügels in der CDU? Eine solche Einschätzung zeigt allerdings eine ziemlich verquere Wahrnehmung. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:24, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Lies doch den Beitrag von dadidi über meinem. Wir sollten das sehr detailliert darstellen und alles sauber belegen, damit klar wird wer genau B. wann und warum kritisiert hat. --GS 16:30, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mit dem Beitrag von dadidi kann ich nicht viel anfangen. Da geht nicht hervor, ob die Aussage von Butterwegge stammt. Wir haben hier einen Zeitungsartikel, der zitiert worden ist. Das ist ja nicht falsch und auch die von dadidi zitierte Person hat auch - soweit dadidi zitiert hat - nicht behauptet, daß dieser Artikel falsch ist. Es wurden nur einige Personen dem äußersten rechten Flügel der CDU zugeordnet. Den kritisierten Satz im Artikel zu streichen ist nichts anderes als Willfährigkeit und Selbstzensur. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:44, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt nochmal kurz recherchiert (nur erster Indikator, kein Anspruch auf Vollständigkeit). Das Ergebnis: die Durchsicht der ersten Zweihundert links einer Google-Recherche erbrachte nur eine seriöse Quelle für die Annahme, Jüttner sei dem "äußersten rechten Rand" der CDU zuzuordnen (Die Grünen). Es gibt aber eine ganze Reihe unseriöser Quellen, die in diese Richtung gehen (Jungle World, Jungle World oder die Kölner Fachschaftszeitschrift Philtrat). Gegenstand dieser Darstellungen ist inbesondere der Jüttner-Mitarbeiter Sebastian Prinz, auf den wohl auch die Vorwürfe gegen Butterwegge zurückgehen. Prinz wurde allerdings offenbar bereits zwei Wochen nach einem kritischen Spiegel-Online-Artikel vom 4.11.2003 von Jüttner entlassen (Bnr, 13.11.2003). In dem Spiegel-Online-Artikel wurde auf die Verbindung vieler Tagungskritiker zur Jungen Freiheit hingewiesen. In dem Spiegel-Artikel und in einem kritischen SZ-Artikel vom 6.11.2003 wurde Jüttner nicht dem äußersten rechten Rand zugeordnet. Es wurde aber wieder die Verbindung zu Prinz gezogen: "Damals plante der Verfassungsschutz eine Tagung über „Die Neue Rechte – eine Gefahr für die Demokratie?“ In fast gleich lautenden Briefen fragten kurz danach fünf Bundestagsabgeordnete im Bundesinnenministerium an, ob es nicht Hinweise auf linksextremistisches Vorleben der Tagungsreferenten gebe. Der Aktion könnte ein Dossier von Sebastian Prinz zugrunde liegen, dem Mitarbeiter des baden-württembergischen CDU-Abgeordneten Egon Jüttner. Prinz hatte Nachforschungen über die angeblich linken Referenten angestellt und dabei auch auf einen 20 Jahre alten Beitrag eines Referenten zurückgegriffen." Es gibt also die Anfragen von fünf Mitgliedern des Bundestages, die nach Mutmaßungen auf Recherchen von Prinz zurückgehen könnten (so auch Blick nach Rechts). Prinz bezog sich offenbar auf ein 20 Jahre altes Zitat eines der Teilnehmer. Hier könnte es sich um Butterwegge handeln. Laut der Taz war Butterwegge vor 20 Jahren wegen "Linksabweichlertums" aus der SPD ausgeschlossen worden. Er hatte laut Taz in seiner Diplomarbeit geschrieben: "Die Jungsozialisten und eine von der Vorherrschaft reformistischer Illusionen befreite SPD können eine wichtige Rolle im Kampf um Demokratie und Sozialismus spielen, vorausgesetzt, dass sie ihre Bindung an das kapitalistische System abstreifen und aktiv in den Prozess der sich verschärfenden Klassenauseinandersetzungen eingreifen". Daraus lässt sich resümieren: es gab eine Kampagne der JF (und der NPD) gegen die Tagung. Ein später entlassener Mitarbeiter hatte Material zusammengestellt, fünf CDU-Mitglieder, die offenbar nicht - oder zumindest nicht alle -, dem äußersten rechten Rand der CDU angehören, haben daraufhin eine Anfrage gestellt. Die FDP im Landtag NRW tat selbiges. WamS und Focus griffen das Thema auf. Es wurde auch offenbar nicht die Richtigkeit der Informationen bestritten, sondern nur auf die Diffamierungsintention hingewiesen. Diese ist bei der JF evident, bei Jüttner, Rüttgers und Engel (FDP) aber nicht. Seriöse Medien (SPIEGEL, SZ) stellten die Reaktionen zwar in einen Kontext der JF-Kampagne, Hohmann und Schirmbeck hatten sich wohl in der JF selbst über die Tagung beschwert, Jüttner, Rüttgers und Engel wurden aber nicht dieser Kampange zugeordnet. Auch gegen Focus und WamS wurden keine seriösen Vorwürfe in dieser Sache erhoben. Ich habe aber mal die Gegenprobe gemacht. Es finden sich keine seriösen Quellen ausser WamS und Focus, die den Linksextremismusvorwurf aufgegriffen haben. Dafür gibt es jede menge unseriöse (JF, NPD). Ich würde also für folgendes plädieren: es handelt sich offenbar um bekannte, zwanzig Jahre alte Äußerungen Butterwegges. Diese sollten auch im Artikel zu finden sein. Auch sollte auf die Anfragen der FDP und CDU hingewiesen, dabei aber betont werden, dass auch Rechtsableger wie Hohmann darunter waren. Focus und WamS sollten nicht verwendet werden. Die Sache sollte in aller Kürze behandelt werden. Auch sollte klar sein, dass man sich auf zwanzig Jahre alte Äußerungen und die Wahl von Publikationsorganen bezog. Auch muss jeweils die Antwort der Regierung auf die Anfrage referiert werden. --GS 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gegenkritik des BnR --Bärlach !i! 00:50, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ja, habe ich in einem vorherigen Beitrag bereits verlinkt, meine ich. Muss berücksichtigt werden. Habe aber derzeit nicht viel Zeit. Bärlach und WR, könnt ihr nicht mal einen Textvorschlag machen, der den heutigen Kenntnisstand berücksichtigt und die Affäre fair und objektiv darstellt? Sie sollte schon erwähnt werden. Gegenstand einer Anfrage im Parlament zu sein, ist schon berichtenswert. --GS 16:21, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe das auch so, dass die Angelegenheit nicht unter den Tisch fallen sollte. Im Zweifel kann man sich in Formulierungen retten wie Nach Darstellung der Tageszeitung Die Welt hat... etc. Dies bewirkt ein höheres Maß an Distanzierung, anwendbar dann, wenn man es weder besser weiß, noch es auf anderem Wege recherchieren kann. Selbstverständlich ist eine neutrale Darstellung oberstes Gebot.--Berlin-Jurist 13:08, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Vielleicht könnte jemand das neue Buch zum Neoliberalismus eintragen? -- M. M. Vogg. 00:33, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: done--ot 06:33, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Buch zum Neoliberalismus 

message: Wenn bei Christoph Butterwegge die "pol. Tätigkeit" sein (wiss.) "Werk" bestimmt, dann sollte er acuh nicht als Wissenschaftler, sondern als Politiker bewertet werden - ob er freilich als solcher "relevant" ist ? Also wenn behalten, dann die "pol. Tätigkeit" auf max. einen Absatz kürzen, meint IP-80.136.80.86 12:24, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  WENN - DANN ... 

message: Ich habe aus dem Artikel zu Friedrich August von Hayek diesen Absatz entfernt - er hat dort keinerlei Relevanz. 
Christoph Butterwegge sieht den Neoliberalismus in der Nähe von sozialdarwinistischen Gedankengängen und begründet dies mit einem Interview Hayeks in der Wirtschaftswoche vom 6. März 1981. Hayek hat dort geäußert, dass es gegen die Überbevölkerung nur eine Bremse geben würde, nämlich dass „sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können“.Butterwegge et al.: Kritik des Neoliberalismus, VS Verlag, 2. Aufl., 2008, S. 73
Wenn ich mich allerdings hier umsehe, frage ich mich, ob Herr Butterwegge überhaupt Relevanz hat...
--194.24.158.8 10:40, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik an Hayek 

message: Dieser Artikel schafft es ohne eine einzige Quelle (jetzt ist es eine, meine) auszukommen. Ich finde das sehr zweifelhaft. --Kraftprotz 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Jo. Baustein rein.--bennsenson - reloaded 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Quellenlage 

message: Die Bequellung mit einem STERN-Kommentar ist zwar eine kleine Verbesserung. Ich frage mich allerdings, 1. was dadurch belegt werden soll, und 2. ob diese Belegquelle hierfür überhaupt repräsentativ, objektiv oder akzeptabel ist. Der "peinliche Vorfall" besteht ja offensichtlich vor allem in der dargestellten Rekonstruktion durch den STERN-Kommentator. Man müsste diese also in  Beziehung setzen zu einem alternativen Kommentator (taz, Süddeutsche Zeitung, ... ?!) bzw. zum Gesprächsprotokoll. Worin besteht aber überhaupt der objektive Informationsgehalt dieses Textabschnitts?! Dass Brüderle von Butterwegge nicht geliebt wird?! --meffo 07:04, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ob der Vergleich Brüderles mit Hitlers erstem Wirtschaftsminister durch Butterwegge hier relevant ist, ist durchaus diskussionswürdig. Dies wurde vor ca. 2 Wochen vom Benutzer Hao Xi hier eingefügt . Allerdings hat er dabei einen Videostream des Interviews als Beleg angefügt und den Vorfall mit der persönlichen Wertung "Butterwegge provoziert durch klare Positionierungen" versehen. So etwas geht gar nicht. Wikipedia-Autoren dürfen hier nicht selbst Wertungen vornehmen. Leider hat der Benutzer Hao Xi dies durchgängig gemacht, obwohl ich ihn ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht hatte, dass dies hier nicht geht. Ich werde daher sämtliche Theoriefindungen von Hao Xi durch belegte Rezeption ersetzen. Von mir aus können zum Brüderle-Vergleich noch weitere Stimmen angeführt werden, falls dieser Vergleich hier als relevant gewertet wird. In der taz konnte ich hierzu nichts finden, die Süddeutsche Zeitung schreibt hierzu: „und unterschritt mühelos die geistige Armutsgrenze, als er Brüderle mit Alfred Hugenberg gleichsetzte, dem ersten Wirtschaftsminister unter Adolf Hitler“ . Ähnlich schreibt auch news.de . Von mir aus kann dies gerne aufgenommen werden. --Mr. Mustard 09:54, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sehe auch nicht, was das Problem sein soll, wenn youtube-Kram entfernt und dafür andere Quellen herangezogen werden. und Hao Xis Methode, das auch noch mit seinem POV zu kommentieren, ist sicherlich nicht akzeptabel. --Izadso 12:17, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Jetzt sollen wir dir auch noch die Arbeit abnehmen, nachdem du den Artikel - trotz mehrfachem Hinweis - mit deiner Theoriefindung zugekleistert hast. Jetzt hast du die Theoriefindung sogar noch auf die Spitze getrieben und behauptest auf einmal, dieser Sachverhalt sei jetzt "Kritik". Kannst du anhand einer Sekundärquelle belegen, dass die Darstellungen des Sterns "Kritik" sind? --Mr. Mustard 19:58, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Frag dich einfach selbst, ob diese Einfügungen von dir der Richtlinie entsprechen, dass Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollten. --Mr. Mustard 22:14, 28. Nov. 2011 (CET)

text: WP:KTF ist nun mal ein Grundprinzip der Wikipedia, auch wenn dir das nicht gefällt. Gegen dieses Grundprinzip verstößt du massiv mit so ziemlich allen deinen Einfügungen. Ich habe darauf nun schon mehrmals hingewiesen, aber es scheint dich nicht zu interessieren. Da du völlig uneinsichtig bist, bleibt leider nichts anderes übrig, als Schritt für Schritt deine massiven Verstöße gegen Wikipedia-Grundprinzipien durchzugehen. Fangen wir doch mal mit dieser Einfügung von dir an. Du behauptest da, dass markante sprachliche Bilder wie das des "Suppenküchenstaates" breite Rezeption fänden und belegst dies mit drei Primärquellen (einen Zeitungsartikel von Butterwegge und zwei Interviews mit Butterwegge). Die Wertung "markante sprachliche Bilder" kann den angegebenen Quellen nicht entnommen werden und verstößt somit nicht nur gegen WP:Belege, sondern auch gegen WP:NPOV. Diese Einfügung verstößt vor allem aber auch gegen WP:KTF, weil du selbst aus Primärquellen eigene Schlüsse gezogen hast (die zudem noch völlig absurd sind, da die angeführten Einzelnachweise überhaupt gar keine Rezeption darstellen, weil diese Primärquellen sind). Solange der Artikel solche massiven Mängel aufweist (dies hier ist nur beispielhaft für viele weitere) setze ich einen Neutralitätsbaustein. --Mr. Mustard 23:37, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Klar: Butterwegge verdreht aus ideologischen Motiven Fakten soweit wie möglich und verwendet zur Attacke gegen seine Gegner auch persönlich angreifende unangemessene Argumente, die mit Sachverhalten nichts zu tun haben. Dieses wird durch die TV-Entgleisung halt dokumentiert. --Lutz Hartmann 08:39, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Das ist keine "inhaltliche Positionierung", sondern ein Schlussfolgerung, die Du aus einem einzelnen Vorfall auf die Persönlichkeitsstruktur bzw. das typische Verhalten einer Person ziehen willst. Das ist hier nicht nur POV, sondern auch enzyklopädisch irrelevant, so sehr es viele Leute interessieren würde. --meffo 11:06, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Das kommt also heraus, wenn jemand "Beispiele zu seinen Positionen zum Rechtsextremismus" als "Rezeption in wissenschaftlicher Literatur" auflistet. Ein Artikel aus dem FOCUS, zwei Artikel aus der FAZ und ein Auszug aus einer höchst umstrittenen Dissertation (bisher nirgendwo positiv wissenschaftlich rezipiert), die im Selbstverlag vertrieben wird. Und ich dachte schon, hier würden endlich mal einschlägige wissenschaftliche Fachpublikationen zu Rate gezogen. Bei aller Kritik an Butterwege und auch am Zustand des Artikels, das ist ja wohl ein Armutszeugnis.--♥ KarlV 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Muss man daraus schließen, dass der ganze Senf hier zu löschen ist, auch die Äußerungen Butterwegges in den vergleichbaren Medien? Im Gegensatz zu meffo sehe ich dieses unwissenschaftliche Treiben nämlich schon relativ lange mit Sorge und habe zu dem POV hier nur nichts gesagt, weil ich Diskussionen wie diese befürchtet habe. --Lutz Hartmann 11:49, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel überwiegend aus Quellen dieses Kalibers sein sollte, ja. Ein relevanter Wissenschaftler sollte genügend Spuren (Rezeption -) in der Fachliteratur hinterlassen haben, anhand dessen er charakterisiert werden kann. Zwar kann sich das bei Lebendpersonen etwas schwieriger gestalten, aber die Episode im Fernsehen ist lächerlich. Anders wäre es, wenn er das andauernd bringen würde und in der seriösen Presse durchweg als „Enfant Terrible“ attribuiert werden würde.--♥ KarlV 11:56, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Problem ist ja, dass Butterwegge sehr viel schreibt, aber in wirklich wissenschaftlichen Arbeiten kaum Spuren der Resonanz zu finden sind. --Lutz Hartmann 11:59, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Tatsächlich?--♥ KarlV 12:00, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Worauf fust diese Erkenntnis??--♥ KarlV 12:07, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Hast Du diese Aussage wenigstens vorher überprüft, oder ist das nur so dahergesagt???--♥ KarlV 12:12, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin in dem Diskurs nicht wirklich tief drin. Aber meine Tochter ist in diesem Fachbereich an der Uni unterwegs. Und ein Bisschen kenne ich die Literatur auch. Ich nenne mal drei seriöse Autoren in diesem Themenbereich: Eva Barlösius: Kämpfe um soziale Ungleichheit. Machttheoretische Perspektiven Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften 2004, Stefan Hradil: Soziale Ungleichheit in Deutschland. Opladen: Leske + Budrich 2001, Reinhard Kreckel: Politische Soziologie der sozialen Ungleichheit, 3., erweiterte Auflage. Frankfurt a. M./New York: Campus 2004. Ich kann nicht erkennen, dass dort die Thesen Butterwegges verarbeitet werden, weder positiv noch negativ. --Lutz Hartmann 12:24, 29. Nov. 2011 (CET)

text: So ganz sauber scheint mir Deine Argumentation nicht zu sein. Zeige mir doch mal anhand des zweiten Links einen qualifizierten Sozialwissenschaftler, der Butterwegge positiv rezipiert. Meine Aussage habe ich übrigens nicht getroffen, nachdem ich Google bemüht habe. Die drei genannten Bücher und ein paar mehr zum Thema soziale Ungleichheit habe ich wirklich und nicht nur im Bücherschrank. Ich hatte mir nämlich vorgenommen, den schrecklichen Artikel zu diesem Thema anzugehen, habe es dann aber gelassen, weil ich nicht unseriös diskutieren will. --Lutz Hartmann 12:53, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hör mal, ich will Dir nicht an den Karren fahren, aber wenn Du willst, kann ich das mal hier exemplarisch zeigen. Rezeption kann übrigens positiv oder negativ sein. Beides hat eine Aussage. Wenn Du hier klickst, kommst Du auf eine Auflistung von Werken von Butterwegge. Nehmen wir mal das Erste. Das wurde insgesamt 207 Mal zitiert. Klickt man auf "Zitiert von 207" gelangt man auf die Liste hier. Nehmen wir dort das erste Buch, so kann man unschwer finden, dass Butterwegge dort insgesamt fünf mal zitiert wird. Das kann man dann mit allen weiteren Büchern dort durchexzerzieren.--♥ KarlV 13:02, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Jau, das erste ist immer das Erfolgreichste. Und ich bestreite ja nicht, dass Butterwege von Freunden herangezogen wird und sich selbst zitiert. Nimm mal den fünften Link (Privatisierung), und Du landest bei einem attac-Plakat, auch eine Deiner 207. Soweit zur Zählung. Allerdings, Schmid und Frevel sind tatsächlich Argumente.  --Lutz Hartmann 13:48, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Deswegen sprach ich ja auch von Indizien für Rezeption (was nicht einen davon entbindet, selbst in die Bibliothek zu gehen und selbst Literatur zu lesen - im übrigen sind das nicht meine 207, sondern ebenfalls Deine ;-)). Lass das mal mit den Freunden lieber weg (damit diskreditierts Du Dich selbst) und versuche einfach sachlich zu bleiben. Ich denke schon auch Du hast erkannt, dass Butterwegge in nicht wenigen wissenschaftlichen Abhandlungen zitiert (rezipiert) wird. Ich denke damit ist der Disput darüber auch schon beendet (Dr. Mustard schien hierzu ja nichts beitragen zu können).--♥ KarlV 15:03, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es ist schon erstaunlich, wie KarlV mit großem Eifer die von mir beispielhaft angeführten Quellen ins Lächerliche zu ziehen versucht, andererseits aber keine Probleme damit hat, dass der Artikel fast ausschließlich auf Interview-Aussagen von Butterwegge selbst basiert. Wenn KarlV meint, er habe bessere Quellen zur Rezeption von Butterwegge, dann soll er diese doch bitte nennen. --Mr. Mustard 18:10, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "Großer Eifer"? Schöne Projektion! Ich denke auch, dass Du durch Deine Auswahl Dich selbst lächerlich machst. Da bedarf es nicht meiner Wenigkeit. Ich bin nur hier, weil mir Deine Aufzählung oben ins Auge stach. Wenn Du meinst, im Artikel stünde nur Mist, dann lösch es halt (aber bitte mit guter Begründung).--♥ KarlV 08:56, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du solltest aufhören, Dich ad personam zu äußern. Das ist kein guter Stil. Gruß--Lutz Hartmann 09:59, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Manchmal muss man auf persönliche Anfrötzelungen adäquat antworten. Zur Stilfrage gehören da mindestens zwei.--♥ KarlV 11:00, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Eine Dissertation und Rezensionen zu Büchern von Butterwegge in der FAZ sind also ungeeignete Quellen, die dir sogar auf der Disk sofort ins Auge stechen, Interviews von irgendwelchen unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge sind dagegen prima Belege für den Artikel? Alles klar, wenn Butterwegge irgendwo auf einem unbedeutenden Blog schreibt, er sei der Kaiser von China, dann fügst du dies wohl auch noch als Tatsache in den Artikel ein. Ist ja schließlich "belegt". --Mr. Mustard 10:08, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Werd doch konkret, wo habe ich denn im Lemma „irgendwelche unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge“ eingefügt? Ganz gespannt auf die Antwort.--♥ KarlV 11:00, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ich habe nirgendwo behauptet, dass du irgendwelche unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge“ eingefügt hättest. Aber du hast offensichtlich kein Problem damit, dass dieser Artikel weitgehend auf solchen Quellen aufgebaut ist. Du hast nur ein Problem damit, dass ich eine Dissertation und Buchrezensionen in der FAZ auf der Disk als Beispiel anführe. Selber bist du offensichtlich jedoch nicht in der Lage, geeignete Quellen vorzuschlagen. --Mr. Mustard 11:14, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Doch, das hast Du leider („dann fügst du dies wohl auch noch als Tatsache in den Artikel ein“). Ich habe grundsätzlich ganz viele Probleme wenn in WP Artikel keine validen Quellen aufweisen. Aber mir (oder jemand anderes) das zum Vorwurf zu machen, dass ich (er) hier oder woanders noch nicht aktiv wurde, ist, mit verlaub, vollkommen unseriös.--♥ KarlV 11:52, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Das ist in der Tat fragwürdig. Nochmal zum Verständnis, worum geht es Dir, um "kritische Berichterstattung" in den Medien (die niemand verhindern will) oder um die wissenschaftliche Rezeption?--♥ KarlV 11:43, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die niemand verhindern will? Das liest sich aber im Startposting dieses Threads anders. Dass der Artikel entlang vernünftiger Quellen größtenteils neu geschrieben werden sollte, ist ja schon länger bekannt, aber immerhin hat er Forschritte gemacht.--bennsenson - reloaded 15:26, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Jeder, der substantiell etwas dazu beitragen kann, ist willkommen, nicht?--♥ KarlV 15:39, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Grundsätzlich stimme ich Deinen Punkten durchaus zu. Ich habe auch etwas gegen Tagesaktualität und Pressemeldungen in unseren Artikeln hier. Nur habe ich ein echtes Problem damit, wenn jemand Extremismus jedweder Form relativiert oder Menschen, die in der Tradition eines Theodor Heuss, Karl-Hermann Flach oder Ralf Dahrendorf stehen, versucht mit Nazi-Vergleichen zu diffamieren. Das ist einfach eine unakzeptable Dimension. Lutz Hartmann 18:00, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Was für eine wohltuende Einstellung. Leider muss man ja froh sein, wenn man überhaupt noch eine Eingrenzung auf fachbezogene Tagespresse ohne indirekte Bezüge durchkriegt. -- 7Pinguine 18:16, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: @Luha: Inhaltlich bin ich ganz bei Dir, allerdings darf die eigene Meinung nicht dazu verleiten, auf Sekundärquellen zu verzichten. Wenn Butterwegges Äusserungen kein Aufschrei folgt, kann man das Beklagen, aber nicht im Artikel. Da müsste man schon einen großen medialen Aufruhr nachweisen können. Aber... naja, lassen wir das. Es wird eben erst die historische Bewertung (so es eine geben wird zeigen, ob das für sein Leben relevant war. Such is the core of Relevanz. Das die Praxis in anderen Artikeln gänzlich anders ist beklage ich ebenfalls, möchte mich davon aber ebenfalls nicht verleiten lassen. Irgendwie habe ich immer noch Hoffnung... Auch wenn ein aktuelles MB die minutiöse Medienaffinität einer Mehrheit einmal mehr klar stellt. -- 7Pinguine 18:16, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Solcher Art Anteilnahme ist mir ziemlich schnuppe. Sie ist nur - vermutlich unbeabsichtigt - geeignet, den Status quo zu erhalten, d.h. dass die Ideologie des Lemmas mit unqualifizierten Pressequellen dargestellt wird, das Unappetitliche und Unakzeptable aber mit entsprechenden Begründungen weggebügelt wird.  Und das ist für mich nicht in Ordnung. --Lutz Hartmann 18:41, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank 7Pinguine für Deine Beiträge, welche sehr dazu beitragen, den Disput hier zu versachlichen. Der Disput - der auch seine Auswirkungen in diesem Artikel hat - ist tatsächlich allgemeiner Natur. Ich persönlich bin sehr skeptisch gegenüber der Praxis allgemeine Tagesereignisse - egal wie sie ausfallen - in Artikeln in Echtzeit einzuarbeiten. Das ist ein Einfallstor für Verzerrungen jeglicher Art, zumal in der Regel Ereignisse verschiedene Wendungen bekommen können und eine Dimension der Relevanz auf lange Sicht gar nicht erhalten. Ich bin außerdem der Meinung, dass WP kein Nachrichtenblog ist, sondern eine "moderne Enzyklopädie", wo relevantes Wissen belegbar darsgestellt wird. Aber zurück zum Lemma, ich versuche in den nächsten Tagen mal die ersten drei Punkte abzuarbeiten. Danach schaue ich mir mal den vierten Punkt an.--♥ KarlV 08:52, 1. Dez. 2011 (CET)

text: @Luha: Wenn der Erhalt des Status quo das Ergebnis wäre, wäre es mehr als unbeabsichtigt. Ich meine aber, man sollte nicht gleiches mit gleichem Bekämpfen. Ich wollte den mE ins Rollen gekommene Stein befördern, das zu Verbessern und im Zweifelsfall auch zu entfernen, was ich als aus Medien zusammengeschnippselt bezeichne. Es gibt genügend schlechte Beispiele dafür und jede Sanierung wäre ein willkomen gutes Beispiel. -- 7Pinguine 12:25, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  STERN-POV 

message: Da ich an einer Stelle im Artikel mit meiner Verifizierung nicht weiterkam, habe ich direkt eine Anfrage bei Butterwegge vorgenommen. Ich erhielt soeben die Antwort. Demnach war er niemals Mitglied im SHB. Das habe ich daher gestrichen. Die Angaben zur SPD Mitgliedschaft sind korrekt wiedergegeben. Zur Mitgründung des Friedensforums und zur Mitgliedschaft zu einem Arbeitsausschuss dort gäbe es keine Nachweise. Ich werde also in diesem Teil auch das löschen, es sei denn, es findet sich ein valider Nachweis.--♥ KarlV 12:08, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Hinweis