Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern

message: Hier sollen erstmal von den bisher schon gelaufenen Diskussionen so viele wie möglich gesammelt werden. Gruß, Siech•Fred 11:18, 15. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bisherige Diskussionen 

message: "dass jedes Mitglied einer relevanten Musikgruppe automatisch relevant ist", Unsinnsidee. Die von dir bemängelten LA sind nur deswegen gescheitert, weil Relevanz außerhalb der Musikgruppe gegeben war. Ich meinerseits sehe keinen Sinn darin, dass jeder, der auf irgendeinem frei erhältlichen Musikalbum mal zwei, drei Noten spielt, direkt einen eigenen Artikel bekommt.-- Tuxman 16:27, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bitte einmal Luft holen und den ersten Satz des zweiten Absatzes im Abschnitt "Kritik" ganz unaufgeregt lesen. Danke. Siech•Fred 17:03, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bitte einmal den ersten Satz der vorgeschlagenen Formulierung des MB lesen, in dem davon keine Rede ist. Danke.-- Tuxman 00:45, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mönsch, da steht unter bestimmten Voraussetzungen, was später dann genauer erläutert wird. Man kann sich auch einen Satz rauspicken, ihn gründlich missverstehen und das Anliegen dann vollständig ablehnen... Gruß, Siech•Fred 10:58, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Senf 

message: Ich denke, dass die bisherige Regelung in Verbindung mit den Regeln für lebende Personen etc ausreicht. Ich habe in den letzten Tagen einen Artikel über den (der Allgemeinheit sicher unbekannten) Schlagzeuger Jost Nickel (im Moment bei Jan Delay) geschrieben. Ich finde es immer dann sinnvoll, einen eigenen Artikel zu schreiben, wenn Musiker in verschiedenen Gruppen (auch als reine Studio- oder Live-Musiker) gespielt haben und/oder über die Arbeit in/für eine/r Gruppe hinaus tätig sind (im konkreten Fall: Dozententätigkeit an der Popakademie/beim Popkurs). Das ist aber durch die aktuellen Relevanzkriterienin jedem Fall abgedeckt, die enthalten im Prinzip auch schon deine Vorschläge, da braucht es nicht noch eine Regelung dafür.
Solange Artikel mit Substanz geschrieben werden, die also neben Klatsch-und-Tratsch und der Information, dass X der Gitarrist der Band Y ist, werden sich LAs auf tatsächlich relevante Musiker stark in Grenzen halten. Und die kann man recht einfach abwehren, denn in den RK heißt es bereits (Hervorhebungen und [Ergänzungen/Auslassungen] von mir):
Das lässt sich mindestens durch Fachzeitschriften belegen, auch wenn es keine allgemeine Presseberichterstattung gibt. Denn in diesem Fall braucht man diese Fachzeitschriften in jedem Fall, um einen gescheiten Artikel schreiben zu können. Weiterhin (unter Musiker):
Der folgende Satz bedeutet im Grunde nur, dass man keine Artikel über Personen anlegen „darf“, über die man nichts weiter berichten kann als das, was sowieso aus dem Band-Artikel hervorgeht:
Das sollte ausreichen, um zu allen Band-Musikern, die ich als relevant erachte (siehe oben), Artikel zu schreiben. Oder würdest du gerne einen bestimmten Musiker hier sehen, der durch diese Kriterien nicht abgedeckt wird? Mir fällt da spontan niemand ein, über den man genug schreiben könnte und der nach den jetzigen Regeln nicht relevant ist.--Cirdan ± 15:23, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Cirdan, Fälle wie Matthew Bellamy sprechen leider eine andere Sprache. Problem sind häufig nicht die RK, da hast Du recht, die sind eigentlich ziemlich umfassend, sondern die Praxis in der Löschdisku. Eine weitere Verdeutlichung der RK wäre allerdings in meinen Augen schon sehr hilfreich, da bisher dort recht weiche Formulierungen wie "Hinweis auf Relevanz" etc. stehen. Insofern ist Siechfreds Anliegen sehr gut.--Rmw 15:31, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Klima in der Löschhölle wird man durch ein MB aber nicht ändern können. Die "weichen" Formulierungen finden sich nur im Abschnitt zu Pop- und Rockmusik, die von mir zitierten Kriterien (Zitat 2) sind bereits "hart" („Als relevant gelten:“). Ich glaube, die Situation wird sich nur ändern, wenn es mehr fundierte Artikel zu Musikern gibt, die über die Rolle in der Band und bloße Auflistung irgendwelcher Platzierungen in (teilweise fragwürdigen) Bestenlisten hinausgehen. Wie du weißt gibt es hier große Vorbehalte gegenüber "Popmusik" im weitesten Sinne, die Lage bei den Alben kennst du ja zu genüge. Dort funktioniert ja der Ansatz, möglichst viele und gleichzeitig gute Artikel zu schreiben, sehr gut, so dass in ein paar Jahren die Diskussion darüber hoffentlich erledigt ist. Ein MB, dass den Status quo (eigentlich) ja gar nicht ändert, gießt nur unnötig Öl ins Feuer und lässt eine Diskussion hochkochen, die im Zweifel die Lage noch verschlechtert.--Cirdan ± 15:39, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Guter Einwand, Herr Kollege. ;) Es wäre also eine Alternative zu einem MB, weiter auf "Soft power" bzw. "Medium hard power", sprich bessere und mehr Artikel und gute Argumente zu setzen und das MB zurückzustellen. Was meint der Ersteller des MB-Vorschlags bzw. andere dazu?--Rmw 15:48, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: mit der dauernd eingesetzten "relevanz-keule" machts nicht wirklich spass, artikel zu schreiben, nur um die dann irgendwann zu entkräften. lieber davor eindeutig festhalten, dass bedeutende musiker, die aber eben nur in einer band unterwegs sind/waren, relevant sind und dann mit den artikeln folgen. grüße, --Itsnotuitsme  bewerten? 15:57, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Gute Idee, aber 

message: ... könnte auch ein für die Diskussion relevanter Neuzugang sein. --Gripweed 14:07, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [[David Draiman]] 

message: Hallo Siechfred,
was mir schon vor längerer Zeit einmal kam: Sind auch Personen relevant, die in EINER relevanten Band spielen und darüberhinaus noch anderweitig im Musikbuiz tätig sind? Um zu verdeutlichen was ich meine, hier zwei Beispiele:
* Nino Laurenne: Gitarrist bei Thunderstone, darüberhinaus erfolgreicher Produzent relevanter Alben von Bands wie Ensiferum, Wintersun, Norther, Finntroll...
* Janne Joutsenniemi: Gitarrist von Stone (ehemals) und Suburban Tribe, darüberhinaus erfolgreicher Masterer relevanter Alben von Bands wie Nightwish, Ensiferum, Children of Bodom, Sonata Arctica...
sind jetzt zwar nur zwei Finnen, aber solche Multitalente gibts überall. Und prinzipiell würde ich sagen, dass die relevant sind. Aber was meinst du/ihr? Sollte man das ggf. noch als Kriterium im MB hinzufügen? Lg, --Trollhead 01:09, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn sie eine Tätigkeit ausüben, die sie anderweitig relevant macht, müsste man das ja nicht extra einfügen. Das mit dem Mastering, hmmm, Produzent sollte es m.E. schon sein. Gruß, Siech•Fred Grind! 17:41, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Relevant: Musiker+Beruf im Musik Buiz ? 

message: Ich kann mir vorstellen, dieses MB zu unterstützen, sobald der Text ausformuliert ist. Gruß, --Gamma127 20:46, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Du bist herzlich eingeladen, Vorschläge zu machen :) Gruß, Siech•Fred Grind! 08:04, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke, aber dieses Thema interessiert mich nur am Rande, also werde ich mich hier zunächst nicht an der Ausarbeitung beteiligen. Ich finde aber, dass das MB, so es fertig ist und keine groben Fehler enthält, durchgeführt werden sollte. Also einfach bei mir melden, wenn ihr denkt, dass es fertig ist. Gruß, --Gamma127 22:34, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Potentielle Unterstützer 

message: Ist es Absicht, dass der Musiker, der als Solist genau einen relevanten Tonträger erzeugt hat, nicht mehr relevant ist? syrcro 09:29, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, um Solomusiker wie bspw. Danyel Gérard oder Evelyn Thomas soll es nicht gehen, sondern um Leute wie Hans Müller von Warning. Der ist per aktuellen RK nicht relevant, weil er nur mit der einen Band aktiv war. Nun könnte es ja sein, dass er eines der neuen RK-Kriterien erfüllt (biografischer Eintrag, DNB-Eintrag o.ä.) und würde dann relevant sein. Btw, woraus liest Du das, evtl. müsste dann die Formulierung noch verbessert werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 10:05, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Musiker sind relevant, wenn sie bei mehr als einer relevanten Musikgruppe an der Aufnahme eines Tonträgers als Musiker und/oder Songwriter mitgewirkt haben. - Solisten ohne Mitwirkung bei Drittprojekten erfüllen diese Bedingung nicht. Die Neuformulierung passt nicht recht in die/zur aktuelle RK-Formulierung Pop- und Rockmusik. Sinnvoll wäre eine abgestimmte Neuformulierung des gesamten Abschnitts. syrcro 20:50, 19. Jan. 2011 (CET)

text: PS: Die Pop-Rock-RK sind sowieso richtig dooof formuliert: Interpreten sind relevant wenn sie was komponiert haben???!!!???
=== Versuch einer abgestimmten Formulierung ===
syrcro 21:07, 19. Jan. 2011 (CET)

text: Danke für den ausführlichen Vorschlag. Ich muss den mal in Ruhe durchdenken, er ist ja doch etwas umfänglicher als zunächst von mir angedacht :) Gruß, Siech•Fred Grind! 08:17, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Formulierung/Rausnahme des One-Hit-Wonders 

message: syrcro 21:07, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den ausführlichen Vorschlag. Ich muss den mal in Ruhe durchdenken, er ist ja doch etwas umfänglicher als zunächst von mir angedacht :) Gruß, Siech•Fred Grind! 08:17, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Versuch einer abgestimmten Formulierung 

message: Das MB hat die ausreichende Anzahl Unterstützer. Wenn es seitens der Unterstützer keine Einwände gibt, werde ich das MB Ende dieser Woche starten. Gruß, Siech•Fred Grind! 09:20, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Einverstanden. Generator 10:44, 14. Feb. 2011 (CET)

text: Nicht's zu bemängeln. --Phzh 10:46, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Startreife erreicht 

message: Der Vorschlag gefällt mir weitgehend gut, aber ein Eintrag in einer Normdatei "wie VIAF" hat mit der Relevanzbeurteilung nun wirklich nichts zu tun. Darum kann ich nicht zustimmen. Solche Normdateien dienen der Identifizierung und einheitlichen Ansetzung von Personen (oder Körperschaften etc.), von denen viele für die Wikipedia nach unseren etablierten Kriterien keinesfalls relevant sind - z.B. Hobby-Schriftsteller, die einen Roman im Selbstverlag veröffentlicht haben etc. - wenn z.B. die DNB (oder hier: das Deutsche Musikarchiv) ein Exemplar von sowas erhält, findet die Person Eingang in die Normdaten. Damit ist über die Relevanz nichts ausgesagt, die Normdaten sind nur ein katalogtechnisches Tool. Wieso sollte ein Normdaten-Eintrag nun plötzlich Relevanz für Bandmitglieder generieren? Und wenn man mal über den Tellerrand guckt: müsste das dann nicht auch für andere Bereiche gelten? Wenn ja, sind plötzlich so gut wie alle Autoren relevant. Wenn nein, haben wir eine weitere nicht recht erklärbare Inkonsistenz in den RK geschaffen. Gestumblindi 21:14, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die wenigsten Musiker haben einen Eintrag in einer Normdatei, eben weil sie keine Soloveröffentlichungen vorzuweisen haben. Wenn ein Bandmitglied doch einen Eintrag in einer Normdatei erhält, dann ist das m.E. ein sicheres Zeichen dafür, dass er auch außerhalb seiner Mitwirkung in dieser einen Gruppe rezipiert wurde. Die Sachlage ist hier anders als bei den Autoren. Gruß, Siech•Fred Grind! 10:38, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Keinesfalls ist das ein "sicheres Zeichen". Er braucht nur eine Soloveröffentlichung in Mini-Auflage an das DMA geschickt zu haben, die kaum jemand rezipiert hat, und schon kann er in der PND (und damit auch in VIAF) landen. Normdateien haben mit Rezeption nichts zu tun. Das Kriterium wäre ausserdem sowieso unnötig: Wenn ein Eintrag in einer Normdatei einmal tatsächlich aufgrund Rezeption erfolgt ist (weil es also z.B. eine Publikation über den betreffenden Musiker gibt, die von einer normdateipflegenden Institution aufgenommen wurde), dann ist es ja diese zugrundeliegende Rezeption, also die Publikation(en), die den Musiker relevant machen könnte. Den Zwischenschritt "Normdatei" würde man zur Relevanzbeurteilung dann gar nicht benötigen. Aber werden wir doch mal konkret: Kannst du mir ein paar Musiker nennen, die du aufgrund eines Eintrags in einer Normdatei als relevant ansehen würdest und für die du ansonsten keinen Relevanzhinweis gemäss dem Vorschlag, über den hier abgestimmt wird, hast? Ich möchte nun wirklich ein paar Namen lesen! Sonst diskutieren wir doch im luftleeren Raum. Gestumblindi 18:43, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kuniva vielleicht? -- RiJu90 19:00, 20. Feb. 2011 (CET)

text: (BK) Beispiel: Phil Taylor (Musiker) → http://d-nb.info/gnd/134537041 (war einer der LK laut Vorderseite). Gruß, Siech•Fred Grind! 19:02, 20. Feb. 2011 (CET)

text: Oder Peter Baltes → http://d-nb.info/gnd/134703715. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hum, in den Artikeln zu allen drei Genannten wird ja gar nicht auf die Normdaten verlinkt, d.h. bisher schienen die Normdaten für diese nicht als besonders wichtige Information gegolten zu haben? Und dafür wird bei Taylor und Baltes auf Zeitschriftenartikel hingewiesen, das ist ja dann gerade die Rezeptionsdarstellung, die Normdaten als Hilfsargument (das ja nach deinem Standpunkt nur einen Zwischenschritt als Hinweis "es muss Rezeption gegeben haben" darstellen würde) entbehrlich macht. Gestumblindi 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bei Taylor liegst Du falsch, Baltes steht noch auf meiner "Auszubauen"-Liste. Wundert mich eh, dass auf Baltes noch keiner LA gestellt hat. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:20, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ah, stimmt, hatte die Normdaten bei Taylor übersehen. Aber an meiner Argumentation ändert das nichts ;-) - ich sehe nach wie vor nicht, dass Normdaten-Einträge allein schon Relevanz generieren sollen. Wenn es die gemutmasste solchen Einträgen zugrundeliegende Rezeption ist, dann ist es diese Rezeption, die man auffinden und darstellen müsste. Gestumblindi 19:27, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und wie schaut's mit David Draiman aus (siehe David Draiman und Vorderseite)? Gruß, Siech•Fred Grind! 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Draiman scheint mir ein gutes Beispiel für einen Musiker zu sein, für den der verlinkte Normdaten-Eintrag eben noch keinen Hinweis auf Relevanz enthält. Er hat in der Library of Congress einige Eintragungen als Beteiligter an Disturbed-Alben bzw. Urheber von "words and music" und daraus resultierend diesen Normdatensatz. Ein Hinweis auf individuelle Rezeption ist das nicht, da geht's nur ums Katalogisieren. Gestumblindi 19:41, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Urheber von words and music" - damit wäre er doch als Komponist relevant, wenn diese derzeitige Formulierung nicht wäre. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:43, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, aber dann auch nicht wegen der Normdaten :-) Gestumblindi 21:04, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Enthaltung - Relevanz durch Normdaten? 

message: Auf Hinweis von PaterMcFly habe ich diese redaktionelle Änderung vorgenommen. Ich denke, dass auch vorher klar war, dass es sich um ODER-Kriterien gehandelt hat. Gruß, Siech•Fred Grind! 14:23, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Punkt 4 der vorgeschlagenen Kriterien ist übrigens redundant zu den restlichen RK und kann daher als überflüssig gestrichen werden. Die RK-Seite ist auch so schon lang genug. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:57, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Sehe ich a) nicht so und b) war dieser Punkt tw. Grund für Kontras und Enthaltungen, weshalb ich ihn nicht als redaktionelle Änderung streichen kann, ohne das MB abbrechen und neu starten zu müssen. Gruß, Siech•Fred Grind! 08:25, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Redaktionelle Änderung 

message: Der Initiator hat auf den Adminnotizen um eine Auswertung gebeten. Falls sich jemasnd bemüßigt fühlt ... −Sargoth 09:41, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Habe es mal eben selbst gemacht und das Ergebnis umgesetzt. −Sargoth 10:10, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Auswertung