Diskussion:Tritonussubstitution

message: Leider geht es hier nicht um "Sichtweisen", wie ein Akkord funktional zu betrachten ist, sondern darum, den Begriff Tritonussubstitution zu erklären. 
Der von mir angegebene Akkord ist ein Beispiel, der dazu dienen soll, daß derjenige, der den Begriff "Tritonussubstitution" erklärt wissen will, auch ein praktisches Beispiel zur Hand hat und so ausprobieren kann. 
Zudem ist Deine Sichtweise schlichtweg falsch: In diesen Zusammenhang ist der darauffolgende Akkord ein  C bzw. F#, die die Funktion einer Tonika einnehmen (weil keine kleine 7 hinzugefügt!!!), somit ist dieser Akkord keine Doppeldominante, sondern steht tatsächlich ganz einfach an Stelle der Dominanten: G7 bzw. Db7, die jeweils Dominanten zu C bzw. F# sind. Durch die Alteration der 5 entsteht ja gerade diese Effekt... 
Probiere es aus und höre!
Was Du da entdeckt hast, wäre der Fall, wenn Tritonussubstitutionen über den Quintenzirkel aneinandergekettet werden, aber das geht ja immer. Aber dann sind wir ganz schnell bei Triple-, Quadruppel-, Quintuppel-Dominanten und was es da so gibt. Und da wird die Klassik dann auf einmal sehr ungenau, man kann schon fast von Esotherik sprechen, da gibt es dann "Durchgangsakkorde" und es wird alles auf "Leittöne" geschoben.
Wenn man diese Akkorde aber mal genauer anschaut, entdeckt man fast immer eine Substitutionsart, es gibt ja noch andere als die Tritonussubstitutionen. Und dann kann man die Grund-Funktion feststellen, was immer mit dem Gehör zu prüfen ist.
Schließlich geht es um Musik, und das wird am Besten erst mal mit den Ohren geprüft, bevor geschaut wird, was da passiert, welche Emotionen ausgelöst werden.
Gemäß der Jazz-Harmonielehre wäre hier übrigens eine V-I-Verbindung. Und auch hierüber kann ich keinerlei Zusammenhang mit irgendwelchen Doppeldominanten finden. Bei einer II-V-Verbindung wäre die II in Moll, und da sehe ich auch nichts... nochmals, höre Dir das erst mal an.
Esotherisch finde ich auch die "klassische" Sichtweise, die leider auch Einzug in die Jazzharmonie-Lehre gehalten hat: Die Umdeutung der VII. Stufe in eine Verkürzte V. Stufe.
Das ist nicht richtig, weil die VII. Stufe etliche Besonderheiten aufweist, die funktional in verschiedene Richtungen weisen können, durch den mathematisch-struktuellen Aufbau also alles offen machen, und so klingt sie auch!
Aber das will ich hier nicht weiterführen, das kann ein ganzes Buch füllen. Daran schreibe ich ja schon... :)
Übrigens ist der Artikel noch lange nicht fertig. Es fehlt noch die Abhandlung über die Tritonussubstitution der Tonika, hier ist nur die Dominanten-Tritonussubstitution abgehandelt.
Gut, sie deckt 98% aller Fälle, ich werd´s auch noch irgendwann vervollständigen...
Als Musikwissenschaftler und Jazz-Fanatiker möchte ich einmal anmerken, dass es nicht DIE Jazz-Harmonielehre gibt. Das läßt sich m.M. nach am besten mit der Viel/Mehrdeutigkeit der verwendeten Begriffe und Zeichen belegen! Ein stures Anwenden der Funktionstheorie bei der Erklärung von Jazzphänomenen ist ebenso irreführend, wie das Verweisen auf Hörphänomene! (jemandem, der sich nur Bluesaufnahmen verinnerlicht hat, können Begrifflichkeiten wie "Tonika" oder Stimmführungsregeln aus der europäischen Klassik nicht bei der Erklärung nützen!) Auch das - fachlich sicherlich notwendige - enharmonische Modulationsverständnis halte ich für absolut nicht zielführend, um Jazzphänomene zu erklären. 
Es läuft alles darauf hinaus, dass die "musikwissenschaftliche Sprache" sich den theoretischen Raum des Jazz erschließen möchte, obwohl sie sich sogar in ihrem angestammten Gebiet nicht einmal wohlfühlt.
--139.30.24.115 18:20, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf eine andere Sichtweise... 

message: Als Gitarrenspieler, der selber hier etwas nachschlagen wollte muss ich sagen, der Artikel hat mich kaum weitergebracht. Erst durch selber nachrechnen bin ich auf eine Lösung gekommen, die mir einleuchtender erschien, als alles, was ich im Artikel gefunden habe...
Verwendet man die einfache Akkordfolge Dm7 G7 C (II-V-I) 
dann weiß der Jazzer, dass man das G7 durch ein Db7 austauschen kann.
Beide Akkorde enthalten den gleichen Tritonus, 
welche die Spannung zum angestrebten C-Dur aufrechterhalten.
*Bei G7 : H und F
*Bei Db7 : F und H (obwohl das H hier richtiger Cb bezeichnet werden muss.)
Beide können ausgetauscht werden, weil beide den gleichen Tritonus haben.
Der Grundton von Db7 ist eine chromatische Rückung von D nach C.
Die Quinte von Db7 (Ab) ist ebenfalls eine Chromatische Rückung von 
A (= Quinte von Dm7) über Ab nach G (Quinte von C)
Durch diese Rückung wird dieser Basston und die Quinte nicht als disharmonisch empfunden.
(Entspricht der Rückung eines Powerchords bzw. eines Quintgriffes wie er z.B. bei Pink Panter vorkommt...)
Dass der Basston Db7 (wie alle anderen Akkordtöne) einen Tritonus vom Basston G7 entfernt sind, dass ist nur ein Nebeneffekt. (G-H-D-F; Db-F-Ab-Cb)
Zwei Notenbeispiele in weiter Lage (D-A-F-C; G-D-F-H; C-G-E-C) gegenüber von (D-A-F-C; Db-Ab-F-H; C-G-E-C) würde die Anschaulichkeit erhöhen.
Von diesem Beispiel können dann die exotischeren Substitutionen abgeleitet werden...
Ok, viel "Geplaudere", aber wie ich meine viel praxisnaher und auch für einen interessierten Laien einleuchtend genug. Vieleicht stimmt ja jemand meinem Vorschlag zu, und kann diesen Ansatz als einleitendes Beispiel in eine lexikarische Form bringen.
--Mjchael 13:44, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Einfaches Beispiel / Einfache Erklärung 

message: Der Artikel ist komplett belegfrei, so dass sich die Herkunft etlicher dort gemachter Aussagen nicht nachvollziehen lässt. Die Diskussionsseite hilft dabei auch nicht weiter, weil sie leider sehr chaotisch ist. Warum wird eigentlich kein Inhaltsverzeichnis angezeigt? Vielleicht können ja 1.) die Autoren des Artikels noch Belege anführen und 2.) die Diskutanten versuchen, die Diskussion etwas aufzuräumen, also vielleicht veraltete Beiträge löschen, versuchen, Ergebnisse kenntlich zu machen usw. --Evensense 12:17, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Struktur der Diskussion / Belege für den Artikel 

message: Ich kenne Substitutionen nur als Dominantseptakkorde. Da der Begriff "Septakkord" jedoch auch Akkorde mit großer Septime (sprich Maj-7) einschließt, halte ich die Definition für unschlüssig, wenn nicht falsch. Zwar ist die Wendung Dm7- DbMaj7-CMaj7 genau so legitim wie Dm7-Db7-DMaj7, jedoch fehlt ersterer der Tritonus und damit auch die Abstammung vom tritonusverwandten Akkord. Da bei Maj7-Akkorden wohl weder ein Tritonus vorhanden, noch ein solcher substituiert wird, trifft das Composita "Tritonussubstitution" in keinster Weise auf selbigen zu. In letzter Konsequenz hieße das, dass schon in der Definition ein dicker Fehler steckt. Oder wer hat sich hier was bei gedacht? --89.14.240.209 01:02, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Septakkord vs. Dominantseptakkord 

message: Guten Tag zusammen!
Was mir, als doch sehr Nichtwissenden, in dem Artikel und noch viel mehr in
der doch ziemlich ausschweifenden<BR> Diskussion auffällt, ist das ständige Auftauchen
von recht blumigen Adjektiven (starr, fremd, spannend, exotisch...)<BR> in 
Verbindung mit den ganzen Effekten, die diese Substitution wohl so zeitigen kann.
Nehme ich zumindest an,<BR> ich blicke null, um was im Endeffekt geht.
Aber genau deshalb, wie wäre es denn einfach mit dezenten Tonbeispielen?
Beim Tritonus ist ja sowas auch dabei,<BR> und wenn schon Media, warum nicht
multi? :)
So als einen der Hauptgags von Wikipedia, neben kostenfrei, Papierersparnis
und dass jeder darf mitspielen darf...<BR> Muss ja nicht gleich ausufern, aber ich
denke, der ein oder andere Harmonie-Chef könnte mit wenigen Beispielen<BR> viel
Licht in dunkle Anfängerköpfe bringen.
Viele Grüße!
P.S.: Wenn ich gerade schon dabei bin, welches Buch ist denn nun wirklich
zu empfehlen? Bei Haunschild krieg ich<BR> die Krise. Gbt es jemanden, der
auch was erklärt und nicht nur sagt, dass etwas eben so ist?
--Fishtaco (Diskussion) 23:28, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Tonbeispiele 

message: "Im modernen Jazz werden auch Tonika und Subdominante substituiert." Durch einen Akkord im Tritonusabstand? Dafür hätte ich gerne mal ein Beispiel. (Dann kann man evtl. drüber diskutieren, ob eine Tritonussubstitution wirklich die naheliegendste Erklärung ist.) Gruß, --Janquark (Diskussion) 19:31, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Ein Beispiel, bitte 

message: So weit ich weiß stimmt die Erklärung des Akkords nur sehe ich einen Fehler in dem Diagram "Beispiel 2"
Doppeldominante Fis-Dur
Dominant-Quartsextvorhalt
Dominante H-Dur
Tonika E-Dur
Das steht als Erklärung dabei, es ist aber Eindeutig ein C7 bzw der übermäßige Quart-Sext Akkord abgebildet,nicht Fis-Dur (nicht signierter Beitrag von 88.78.63.172 (Diskussion) 22:38, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehler in dem Artikel 

message: Wo wird denn ein Akkord mit Quartvorhalt und tiefalterierter Quinte als Tonika oder Subdominante verwendet? Gibt es dafür Beispiele aus der echten Welt? Noch dazu mit Tritonussubstitution, also z. B.: Cmaj#11 (oder beliebiger C) – Bmajb5sus4 verhält sich wie Tonika und Subdominante? Ohne Beleg finde ich es zweifelhaft, das als regelgemäß zu setzen. --Shomjo (Diskussion) 18:14, 15. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Letzter Abschnitt: Sus-Akkord