Diskussion:Apostelkonzil

message: Ein auch für Nichtchristen interessantes Ereignis im Urchristentum, bei dem eine Entscheidung fiel, die die Entwicklung zu einer neuen Weltreligion ermöglichte. Jesusfreund 17:00, 5. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt nichts Gutes außer man tut es. Und dann, wenn Du schöne Bilder von den Verhandlungen gefunden hast, kannst Du ihn ja für den grünen Punkt nominieren. ;-) Jesusfreund 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005 

message: Folgende Passage einer IP habe ich aus der Einleitung wieder entfernt:
:Im Grunde handelte es sich um den Versuch, die Meinungsverschiedenheiten zwischen den ehemaligen Jüngern Jesu, die die Mission auf das Judentum beschränken wollten, und den sogenannten Hellenisten, die den neuen Glauben weltweit verbreiten wollten, zu schlichten.
Begründung:
*Der Streitpunkt beim Apostelkonzil war die Auflage der jüdischen Tora, besonders Beschneidung und Reinheitsgebote für Heiden, nicht die Heidenmission als solche. 
*Die Hellenisten waren wahrscheinlich die ersten, die mit der Heidenmission begannen, aber nicht die einzigen. Auch Petrus hatte ja laut APG schon vorher Heiden bekehrt.
*Die "Gegenpartei" zu den Vertretern der Urgemeinde beim Apostelkonzil waren nicht die "Hellenisten", sondern die Paulusmissionare.
*Die Einleitung benennt die verschiedenen Darstellungen im NT, die sich eben gerade nicht auf eine klare Gegenüberstellung - hier die "Hellenisten", dort die "ehemaligen Jünger Jesu" - zurückführen lassen.
Die Ergänzung wird also weder dem differenzierten Befund im NT noch dem, was der Artikel darstellt, gerecht. Die bisherige Einleitung bringt Thema und Differenz klar genug auf den Punkt. quietschfideler grottenolm 15:41, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title: Heidenmission

message: Hallöchen Jesusfreund!
Hier werde ich mich noch ein bisschen umtun. Ich denke, hier ist der Konflikt noch zu sehr aus der christlichen Brille dargestellt. Der "Zwang" unter das Gesetz klingt immer noch so, als würden echte Zwangsmaßnahmen durchgeführt. Es geht dabei aber prinzipiell nur um das gemeinsame Essen, was für das Christentum freilich zentrales Moment der Gemeinschaft war. Dabei ist die Frage: sollen sich die Griechen auf die Juden einstellen, oder müssen sich die Juden an die Griechen anpassen? Oder bestimmt der jeweilige Gastgeber was auf den Tisch kommt? Meiner Überzeugung nach ist die Konzentration mehr auf die Mahlfrage die, die auch die unterschiedlichen Positionen von Apg und Gal erklärt: Paulus findet ein Mindestmaß an Rücksicht der Hellenisten auf ihre Judenchristlichen Mitesser ja ganz in Ordnung (siehe seine Aussagen zum Götzenopferfleisch in Kor), aber eben nur, wenn es in der Gemeinde Judenchristen gibt, die da Probleme mit haben (sog. Schwache). Deshalb ereifert er sich aber so über Petrus, der eine schon hergestellte Mahlgemeinschaft aufkündigt, weil Leute von außen dazu kommen. Sein plötzliches "schwach-werden" kann Paulus nur als Heuchelei auffassen. Paulus fasste den Kompromiss des Konzils also als einen rein pragmatischen, die Jakobusleute wohl eher als einen grundsätzlichen auf. Mal sehen ob ich das behutsam hier einarbeiten kann.--Heidelbaer 11:57, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Es geht um's Fleisch 

message: Mit deiner Einordnung des Jak als Quelle palästinischen Judentums bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Es geht Jak weder um die Beschneidung, noch um das Essen, noch um Reinheit, sondern allein um Ethik, in der er sich mit Paulus absolut nicht uneinig ist. Er wendet sich klar gegen einen Paulinismus, der "Werke des Gesetzes" auch aus moralischer Perspektive für obsolet erklärt - was Paulus freilich niemals irgendwo gelehrt hat, ganz im Gegenteil. Dazu ist Jak durch und durch von Sprache und Stil "hellenistisch" geprägt. Als palästinisches Judenchristentum sehe ich in Jak eigentlich nirgendwo. Hast du Belege für deine These? Sonst werde ich demnächst mal editieren... --Heidelbaer 12:02, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nun bin ich immer noch nicht glücklich, ich finde bei der theologischen Bedeutung kann der Absatz über die Kanonisierung des NT ganz raus. Ich weiß, dass es Jesusfreunds besonderes Steckenpferd ist, vom 100ten ins 1000te zu kommen, und erkenne mich selber darin wieder. Aber zum Verständnis des Apostelkonzils trägt das nicht bei, sondern eher zum Missverständnis den Streit um rituelle Reinheitsvorschriften des Urchristentums mit dem Ringen um Gerechtigkeit aus Glauben oder Werken zur Reformationszeit zu vermischen oder gar zu verwechseln. Wenn es nach mir ginge, wird die theologische Bedeutung gestrichen oder ganz neu formuliert, wobei das wohl schwer ist, die "Theologische Bedeutung" NPOV zu schreiben...--Heidelbaer 23:05, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Jakobusbrief 

message: Wie kommst du auf die Alternative "Taufe oder Beschneidung"? Soweit ich das sehe, war die Beschneidung nach pharisäischer Diktion die Voraussetzung für die Taufe. Die Frage ist also nach den Taufvoraussetzungen: Der Glaube (und der Heilige Geist) oder die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk. Die Taufe konstituiert die Zugehörigkeit zu den Kindern Abrahams nicht, sie besiegelt sie nur. Oder? --Heidelbaer 13:09, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Taufe 

message: So, liebe Mitdenker! Ich habe eine Nacht darüber geschlafen, und kam am Ende zu dem Schluss, dieser Abschnitt muss komplett neu geschrieben werden, weil er in einer protestantischen Engsicht voll auf Gesetz und Evangelium abfährt, ein Anachronismus, wie ich ja schon sagte. Stattdessen fehlten die ekklesiologischen, kirchenpolitischen, hermeneutischen Implikationen völlig. Aber gerade darin wirklich bahnbrechend: Das demokratische Prinzip, mit Delegierten einen Konsens oder wenigstens Kompromiss zu suchen! Der Durchbruch die Heilige Schrift nicht absolut zu setzen, sondern Gott in seinem Geist zuzutrauen auch in der Schrift selbst gesetzte Grenzen zu überwinden! Die Aufgabe des ethnischen Volksgedankens zugunsten einer Glaubensgemeinschaft. Besonders stolz bin ich, dass der Nachtrag all dieser Punkte weder den Umfang aufgebläht, noch die Übersichtlichkeit verschlechtert hat. Aber vielleicht seht ihr das anders? (JETZT finde ich den Artikel übrigens richtig lesenswert...)--Heidelbaer 09:50, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Theologische Bedeutung 

message: Ich hätte mal eine Frage: weshalb wurden die Ergänzungen von Benutzer IP 134... vom 14.11. reverted? Änderungen - ich kenne die "Arbeit" der IP aus dem Bereich Spätantike, wo zuverlässige Arbeit geleistet wurde. Würde mich eben nur interessieren. --Gruß Benowar 21:41, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Begründung siehe hier drüber unter "Heidenmission". Jesusfreund 21:43, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ah, danke, hatte ich überlesen. --Benowar 21:44, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anfrage 

message: Ich weiß, der Artikel stand schon mal hier vor eineinhalb Monaten, und ist denkbar knapp gescheitert Hier die Diskussion. Danach haben Jesusfreund und ich erheblich daran gefeilt, und nun ist er wirklich klasse, finde ich. Für mich entscheidend: er macht ein komplexes Thema kurz und knapp deutlich, er ist erfreulich frei von dogmatischen Scheuklappen, gut verlinkt und von mehreren Experten bearbeitet. Also . Heidelbaer, 11:43, 5. Dezember 2005 (CET)
replies: text: Bibelstellen für die Zitate sind allesamt angegeben. Jesusfreund 21:11, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Man dankt. --Benowar 21:26, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Die Leute mit den tollen lat. Namen sollten mal an ihren Lesefertigkeiten feilen!
Nach längerem Hin und Her sei Paulus aufgestanden und habe an seine eigene Heidenmission erinnert. Gott habe ihnen genauso wie den Juden den Heiligen Geist gegeben, „nachdem er ihre Herzen gereinigt hatte durch den Glauben“. Das Einhalten der Tora sei ein Joch, „das weder unsre Väter noch wir haben tragen können.“
Petrus, Paulus... Mag ja für euch das gleiche sein. Aber es soll noch Menschen geben für die das nicht gilt.
Eberfelder Apg 15,7:
7 Als aber viel Wortwechsel entstanden war, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Brüder, ihr wisst, dass Gott mich vor langer Zeit unter euch auserwählt hat, dass die Nationen durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und glauben sollten.
8 Und Gott, der Herzenskenner, gab ihnen Zeugnis, indem er ihnen den Heiligen Geist gab wie auch uns;
9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, da er durch den Glauben ihre Herzen reinigte.
10 Nun denn, was versucht ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten? 
Typisch Wikipedia. 12 Tage ungesichtet und dann muss man sich noch mit Leuten rumschlagen die keine Ahnung von der Materie haben. lol (nicht signierter Beitrag von 88.89.189.244 (Diskussion) 22:04, 21. Jul 2011 (CEST)
replies: text: In der Einheitsübersetzung steht in Apg 15,7:  "...erhob sich Petrus..."--EHaseler 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Darstellung in der Apostelgeschichte 

message: Komplett ohne Einzelnachweise. Literatur unzureichend ausgewertet. Siehe auch Monografien: Schäfer (2004): Paulus bis zum Apostelkonzil; Sieben (1996): Vom Apostelkonzil zum Ersten Vatikanum; Spehr (2010): Luther und das Konzil. Fachaufsätze wie von Holtz, Dibelius et al. fehlen vollkommen, sind zumindest nicht in der Literatur verzeichnet. Wo finde ich die Literatur zum Galterbrief? Englischsprachige Literatur? Bebilderung? --Miltrak (Diskussion) 19:15, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Schon den Hauprautor kontakriert? --M★ister Eiskalt 23:19, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wer ist das denn?--Miltrak (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: In der Anleitung der KLA gibt es so einen Toollink, womit du es ermitteln kannst. Ich bin grad mit dem Handy online und kanns dir daher nicht so vermitteln. --M★ister Eiskalt 23:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

text: @Krib: Wo siehst Du nach, um das herauszufinden? Ich sehe nach bei http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl, und da kommt nach Jesusfreund: Dietrich, den Du nicht erwähnst. Aber hier wird nur die Anzahl der Bearbeitungen gezählt - hast Du einen Weg, der den jeweiligen Umfang der Bearbeitungen berücksichtigt? Das wäre natürlich besser. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:14, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Siehe Benutzer:APPER/WikiHistory. MfG--Krib (Diskussion) 08:21, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke, das kannte ich noch nicht! –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: Im Übrigen galten 2005 noch andere Belegregeln, die so auch umgesetzt wurden. Daher kann man diese Disk mMn gleich wieder beenden und archivieren. --M★ister Eiskalt 23:45, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Lesenswerte Artikel sind Aushängeschilder der Wikipedia und existieren nicht um ihrer selbst willen. Ohne Einzelnachweise halte ich ihn einer Auszeichnung für nicht würdig. Der Hauptautor und auch der zweite Autor sind anscheinend nicht mehr aktiv. Es handelt sich um ein spezielles theologisches Thema, das nicht einfach von irgendjemanden betreut werden kann. Wenn wir schon mal hier sind, sollten sich aber entsprechende Benutzer finden lassen, die eventuell etwas beisteuern wollen/können. Ansonsten ist der Artikel aufgrund der unzureichenden Literaturverarbeitung abzuwählen. So gehts nicht - wir schreiben das Jahr 2014 und wollen wissenschaftlich arbeiten.--Miltrak (Diskussion) 23:54, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Bitte lies das obige Intro für eine Abwahl durch und beachte für eine konstruktive Arbeitsatmosphäre die Hinweise: Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Mal abgesehen davon, dass du bislang gar nicht wusstest, dass der Hauptautor inaktiv war/ist. Du hast dir also nicht mal die Mühe gemacht dies vorher herauszufinden. --Armin (Diskussion) 23:59, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Armin, ich verstehe deine „Sorge“ um einen Artikel, in den sicherlich viel Mühe gesteckt wurde. Nur ist es leider so, dass hier keiner nachvollziehen kann, was stimmt, ungenau ist oder dazu gedichtet wurde. Da hat jemand nach seinem eigenen Dafürhalten editiert und wurde dafür auch noch ausgezeichnet. Vor allem aber stehen in den Literaturangaben nicht die gesamten relevanten Werke. Das lässt mich darauf schließen, dass hier selektiv gearbeitet wurde und eine umfassende Auswertung nicht stattgefunden hat. Die Abwesenheit des Hauptautors ist noch ein weiterer Grund, genauer hinter diese Arbeit zu schauen.--Miltrak (Diskussion) 00:07, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Hauptautor ist unter diesem Benutzernamen nicht mehr aktiv. Das wars aber auch. Alles andere hat sich eigentlich herumgesprochen ... h-mont 00:25, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was hat sich rumgesprochen? Ich steh etwas auf dem Schlauch.--Miltrak (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Und ich dachte, dass mein Ping alles sagt...  h-mont 00:28, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht dafür da, Nachforschungen zu „vermissten“ Benutzern anzustellen. Wenn sich hier ein Fachmann bzw. ein etwaiger Nachfolgeaccount bereiterklärt, dann bitte.--Miltrak (Diskussion) 00:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: Der Artikel wurde seit 9 Jahren so beibehalten. In dieser Zeit hätte das zuständige Portal, wie du sagst, schon längst Verbesserungen und Updates tätigen können. Ich habe den Artikel jetzt aber dort angesprochen.--Miltrak (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: All die vorgebrachten Punkte sind uninteressant, ich habe sie überwiegend auch nicht gelesen, da der Antragsteller es versäumt hat vor der "Abwahl" ein Review oder eine Qualitätssicherung anzustreben. Ja, durchaus, er ist nicht dazu da, verschollene Benutzer aufzutreiben. Und, nein, er ist auch nicht dazu da eine Überprüfung von Auszeichnungen ohne inhaltlichen Beitrag anzustreben. So gehts nicht - wir schreiben das Jahr 2014 und wollen wissenschaftlich arbeiten? Einverstanden, aber das hier ist nicht die richtige Seite dafür, und mit einzig dem Setzen des Kandidatur-Bausteins in der Versionsgeschichte des Artikels sehe ich bei dem Antragsteller auch keinen Willen zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels. Es wäre dem Zustand der Wikipedia dienlich, wenn Leute die durchaus dazu in der Lage sind (und erkennbar die relevante Fachliteratur kennen) mehr in die inhaltliche Arbeit als in das Verteilen von Arbeitsaufträgen an Portale oder Bewertungs-/Abwertungsverfahren investieren würden. --Cimbail (Diskussion) 01:50, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte ad personam weglassen, danke. Und weiter: Wissenschaftliche Onlineportale wie bibelwissenschaft.de sind nützliche Links, die nicht verwandt wurden. Auch dort zu recherchierende Fachtermini (u.a. „paulinischen Mission“ und „Aposteldekret“) werden im Artikel nicht benannt. Warum wird im Artikel nicht mit Bibelkommentaren (Dunn usw.) gearbeitet? Wer sich einliest, wird feststellen, dass renommierte deutsche Theologen wie Rudolf Pesch relevante Ansichten zum Thema vertreten - wo kommen die genau im Artikel zur Geltung? Es liegt ein Standardwerk zur Apostelgeschichte vor, das kenn ich sogar, lieber „Wikipausierer“ Cimbail: Roloff in mittlerweile x-ter Auflage. Auf großes Unverständnis bei mir stößt die Nichtverarbeitung von Schäfer (2004!), wie oben bereits erwähnt. Wer sich die englischsprachige Wikipedia anschaut, der vermisst z.B. Pusey.--Miltrak (Diskussion) 02:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

text: @Miltrak: Ziehe doch jetzt, vorerst, den Abwahlantrag zurück. Nun sind einige theologisch interessierte Wikipedianer auf mögliche Mängel aufmerksam geworden und bemühen sich vielleicht um eine Verbesserung. Gegebenenfalls könntest Du oder wer anderer in mehreren Wochen wieder einen Abwahlantrag stellen. Nach mehreren Wochen stellt sich dann heraus, ob es derzeit zu einer Verbesserung des Artikels kommt, und danach kann man dann beurteilen, ob das Lesenswert bleiben soll oder nicht. Momentan wäre diese Beurteilung schwierig - einige würden vermutlich gegen Deinen Abwahlantrag sein, ohne den Artikelzustand zu prüfen - einfach weil sie Deine Vorgangsweise kritisieren. Jetzt würde nämlich in 1 Abstimmung gleichzeitig über 2 völlig verschiedene Fragen abgestimmt werden: Ist der Artikel lesenswert? und: War die Vorgangsweise von Miltrak angemessen? –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:30, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Herr Dr. Graf-Stuhlhofer, sind sies wirklich. Das ist ja ein Zufall. Ok, machen wir so. Ich gebe dem Portal die Möglichkeit, auch wenn schon etwas Zeit ins Land gestrichen ist. Es geht ja hier nicht um mich, sondern um den Artikel. Viele Grüße.--Miltrak (Diskussion) 10:05, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Neubewertung auf [[WP:KLA]] April 2014 (abgebrochen) 

message: erstmal nur zur Diskussion:
"Im gleichen Sinne soll dann auch Jakobus sein Plädoyer für die Heidenmission gehalten haben. Er erinnerte laut Lukas an die alttestamentliche Verheißung des Tempelneubaus – ein Indiz für die Entstehung dieses Textes nach der Tempelzerstörung 70...." 
In der Verheißung in Amos 9,11ff geht es nicht um den Tempel, der ja auch zu Davids Zeiten noch gar nicht bestand (erst Salomo, "der Friedliche", durfte ihn bauen)!
Amos 9,11: "An jenem Tag richte ich die verfallene Hütte Davids auf, ihre Risse vermauere ich, und ihre Trümmer richte ich auf, und ich baue sie wie in den Tagen der Vorzeit, 12 damit sie den Rest Edoms und all die Nationen in Besitz nehmen, über denen mein Name ausgerufen war, spricht der HERR, der dies tut."
Hier geht's inhaltlich um Davids Königreich!
Bzw. um das ewige Reich eines Nachfolgers..., zB das ewige Reich des "Menschensohns" aus Daniel 7. 
Insofern ist auch der Hinweis auf die Erstellung des Textes nach 70 sinnlos.
PS in den "Jakobusklauseln" geht es eventuell auch darum erstmal übergangsweise die typischsten Gepflogenheiten des Götzendienstes, den die Heidenchristen ja vorher praktiziert haben, zu umgehen... 
Also nicht ausgeblutete Götzenopfer und diverse sexuellen Ausschweifungen (auf die "kultischen Gewohnheiten".. der Umgebungsvölker, "Kanaaniter" etc, zielen wohl auch die diesbezüglichen mosaischen Gesetze primär, Israel sollte sich ja von den anderen Völkern positiv unterscheiden).
Später wird ja dann die Speiseeinschränkung völlig aufgehoben (Paulus, viele Stellen, Tip für die ZJ).
Mal ganz abgesehen vom: "es ist alles erlaubt, aber es ist nicht alles gut für Euch..." 
PS2 als einen möglichen Tempelneubau in der "Endzeit"!, nach der Ankündigung der 2. Zerstörung des Jer. Tempels in Daniel 9 (geschehen ja 70 n. Chr. durch die Römer), kann man im AT wohl nur Hesekiel 40ff sehen.
Diese Prophetie (sollte primär in Exil I zur Buße führen, Hes 43,10ff) kann und wird sich aus vielen Gründen in der "Endzeit"! (dafür war sie ursprünglich aber erstmal auch gar nicht gedacht) nicht wortwörtlich erfüllen (mal abgesehen von den prophetischen Anklängen ans "neue Jerusalem", Off 21, umgsp finaler "Himmel" genannt ;))
Was das (Talmud)Judentum wohl aber nicht daran hindern wird trotzdem noch mal einen Tempel zu bauen (-> Offenbarung 11).
Obwohl nach Jeremia 31,31ff und Daniel 9,24 der "alte Bund" spätestens nach 70 n. Chr. völlig passé ist... (Gott selber hat wohl den Tempel zerstören lassen da im "neuen Bund", frühestens nach Pfingsten, ja nicht mehr benötigt, die Tempelzerstörung war ja quasi ein "Unfall")
--95.116.180.204 10:48, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Fehler in "Darstellung in der Apostelgeschichte" 

message: ... mit dem Anfang. Suboptimal ist m.E. schon die Einleitung. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge zur Diskussion gestellt:
* Die Einleitung sollte m.E. eine kurze, prägnante Zusammenfassung des Artikelgegenstandes sein. Einzelne Bibelzitate finde ich da völlig unpassend. Wer es nachlesen will, kann das per Link zum Bibeltext tun.
* Anstelle der hier etwas weitschweifigen Bibelzitate wäre m.E. eine kurze Nennung der Beschlüsse des Apostelkonzils sinnvoller.
* Eine ganz kurze geschichtliche Einordnung wäre für den Überblick auch nicht schlecht, d.h.: Nennung der auslösenden Umstände und der Folgen.
* Zu klären wäre, wie man mit der Angabe der Datierung hier umgeht. Die sollte weiter unten dann unbedingt durch Einzelnachweise belegt sein, auch für die abweichenden Meinungen.
* Das Wort "Heiden" ist heute missverständlich. Klarer wäre es, wenn man hier von "Nichtjuden" spräche.
Hier ein Entwurf:
:Das Apostelkonzil (auch Apostelkonvent genannt) in Jerusalem (zwischen 44 und 49) war nach dem Bericht in Apostelgeschichte 15 () eine Zusammenkunft der Apostel der Jerusalemer Urgemeinde mit Paulus von Tarsus und seinen Begleitern, die durch den Konflikt zwischen Paulus und Petrus über die Frage der Mission unter Nichtjuden ("Heidenmission") notwendig geworden war. Es wurde dort verbindlich anerkannt, dass Nichtjuden sich nicht erst beschneiden lassen müssen, um Christen werden zu können, dass sie jedoch Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuss zu meiden hätten. Paulus und Barnabas wurden in der Folge zur Mission unter den Nichtjuden ausgesandt, während die übrigen Apostel sich weiterhin vorrangig den Juden zuwandten.
--217.239.14.166 14:00, 23. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Schön, alle Punkte sind richtig und auch der Vorschlag für eine Neuformulierung der Einleitung ist eine Verbesserung. Sachlich unrichtig scheint mir allerdings die Feststellung, das Treffen sei "durch den Konflikt zwischen Paulus und Petrus" notwendig geworden, davon steht auch nichts im Artikel. Ergibt sich das aus dem biblischen Text? Wenn man überhaupt eine Person mit der Jerusalemer Haltung identifizieren will/soll, müsste das denke ich Jakobus sein. Es würde aber m.E. auch reichen, die beiden Gemeinden zu nennen, deren Missionskonzepte in Konflikt geraten waren (Antiochia und Jerusalem). D.A. Koch etwa sieht zu dieser Zeit gar nicht primär Paulus, sondern eher Barnabas als Sprecher der antiochenischen Position. "Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuss" sagt einem weniger sachkundigen Leser nichts und klingt kryptisch, dass müsste irgendwie verlinkt oder ganz kurz durch ein Attribut erklärt werden, was das sein soll. Die Aufteilung der Missionszuständigkeiten ist ein zentrales Ergebnis des Konzils, das müsste klarer akzentuiert werden; würde ich umformulieren (Paulus und Barnabas wurden nicht "in der Folge ... ausgesandt", sondern sie (bzw. Antiochia als Ganzes) bekam(en) die Zuständigkeit für die Heidenmission; und nicht "die übrigen Apostel" wandten sich "vorrangig den Juden" zu, sondern die Jerusalemer Gruppe war für die innerjudäische Mission (von Juden) zuständig).--Jordi (Diskussion) 00:42, 24. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Ein Anfang... 

message: Ich starte hier mal eine Auflistung der Aussagen im Artikel, die m.E. unbedingt belegbedürftig sind. Ein Teil davon deckt sich mit den Punkten, die Felbick oben aufgelistet hat.
* Abschnitt Quellen:
:Wenn man eine "gängige wissenschaftliche Meinung" postuliert, sollte man mindestens einen repräsentativen Vertreter, besser jedoch aktuelle Sekundärliteratur benennen können, in der dies als die "gängige wissenschaftliche Meinung" präsentiert wird.
* Abschnitt Datierung:
:Dass die gesamte Datierungsdiskussion völlig unbelegt ist, geht gar nicht. Hier werden explizit verschiedene Lehrmeinungen genannt - dann müssen auch die Vertreter dieser Meinungen (mit Beleg) genannt werden. Es geht nicht an, dass man diffus von "einigen Exegeten" oder "anderen Exegeten" spricht, aber nicht Ross und Reiter mit Quellen benennt.
:Der letzte Absatz dieses Abschnitts stützt sich komplett auf Conzelmann - und gibt ebenfalls keine Quelle an.
* Verhältnis Apg - Galaterbrief
:In den Abschnitten "Quellen", "Datierung" und "Verlauf und Entscheidung" wird immer wieder das Verhältnis von Galaterbrief und Apg thematisiert. Ob das nun harmonisierend oder nicht harmonisierend gedeutet wird, ob es ein zweites Treffen gegeben hat oder nicht, ob eine Historizität der Apg postuliert wird oder nicht, ist im Prinzip alles egal - es ist in jeder Variante schlicht und ergreifend TF, sonst nichts. Welche Theorien es zum Verhältnis dieser beiden Texte gibt, ist bitteschön anhand von Belegen darzustellen.
* Abschnitt Historische Würdigung
: "... gilt als authentisch...", "... könnte er ... dargestellt haben...", "... gilt als ... Rekonstruktion..."
:Ein Haufen Konjunktive und Weasel Words, um zu verschleiern, dass man keine Quellen hat. Nicht zu vergessen jede Menge weitere TF und unbequellte Aussagen über den angeblichen Stand der Forschung.
--217.239.14.166 20:23, 23. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, derartige Artikel auf eine spezielle theowiki zu verschieben. Hier kann dann eine ungebremste TF und ein blinder Glaube ohne weitere Nachweise aus der Sekundärliteratur stattfinden.
Man schaue sich die englische Fassung des Artikels an. Das ist seriös gearbeitet.--Felbick (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das ist dummes Zeug, zum engl. Artikel hatte ich hier ja bereits im April 2014 Stellung genommen, der war jdfs. damals inhaltlich deutlich schlechter als der deutsche und wesentlich stärker an biblizistischer (also blindgläubigen) Diskussionen aus dem amerikanischen Biblebelt orientiert, und viel getan hat sich dort nicht seitdem. Um Glaubensfragen geht es hier auch überhaupt nicht, nur um eine saubere Darstellung des bibelwissenschaftlichen Befunds.--Jordi (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2019 (CET)

text: Ok, das mag sein oder es mag nicht sein. Sag mir bitte nur mal, warum ich Deiner Privatmeinung bzw. Theoriefindung glauben soll? Lege bitte Belege vor, ansonsten sind Deine Ausführungen ggf. ebenfalls dummes Zeug. Bist Du kein Freund von Belegen? In der eng. Version des Artikels sind Belege angeführt. Das ist seriöses wissenschaftliches Arbeiten, unabhängig davon, ob man mit der Auswahl der Quellen und dem Ergebnis einverstanden ist. Die von mir heute im Artikel unter Links angegebene Enzyklopädie ist da vielleicht besser und neutraler?--Felbick (Diskussion) 13:14, 24. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise erforderlich 

message: Zu der sehr viel weiter oben (2014) schonmal angesprochenen Frage, ob das Buch von Ch. Heil in der Literaturliste stehen soll:
*Ich hatte es 2013 wieder reingesetzt (weiß selbst nicht mehr genau warum), nachdem es 2010 zunächst vom Vf. selbst eingebracht und anschließend von @Jesusfreund als Eigenwerbung gebrandmarkt und wieder entfernt worden war.
*Später (April 2014) sprach @Miltrak diese Löschung durch den Hauptautor hier auf der Diskussionsseite an und fand sie etwas komisch.
*Im Zuge der gestrigen Durchsicht der Literaturliste hab ich mir das nochmal angesehen. Vom Titel her betrifft das Buch erstmal nicht unmittelbar das Thema des Artikels, ist jedenfalls keine "Monografie" zum Artikelthema (wie @Miltrak meinte); konkrete Kapitel- oder Seitenangaben fehlen auch, die bräuchte es auf jeden Fall, um den Titel in der Liste zu behalten. Das Inhaltsverzeichnis lässt auch erstmal keinen besonderen Bezug zum Apk erkennen: Das 370-seitige Buch enthält wohl eine Auslegung von Gal 2,11-21 (S. 124–169), also der Darstellung des Antiochenischen Zwischenfalls, nicht des hier für das Apostelkonzil interessierenden Abschnitts 2,1-10. Darin gibt es allerdings einen kurzen Exkurs zum "Vergleich von Gal 2,1-10 mit Apg 15,1-41; 21,25" (Gliederungspkt. 2.3.3, S. 150–160), wo Heil die Frage untersucht: Kannte Paulus das Aposteldekret?
*Das ist für das Artikelthema nur eine Randfrage. Inhaltlich sagt Heil (laut einer südafrikanischen Dissertation aus 2006, Heils Buch selbst ist online nicht einsehbar) Folgendes: Mit vielen anderen Forschern nimmt er an, "dass nämlich die 'Jakobusklauseln' als Kompromißformel nach dem antiochenischen Zwischenfall verfaßt wurden. Lukas hat also in Apg 15 zwei getrennte Vorgänge ineinandergeschoben: (a) den 'Apostelkonvent' mit der Entscheidung über ein beschneidungsfreies Christentum und (b) die Formulierung des Aposteldekrets" (S. 158) (zit. n. Alexander Drews: Paulus in Gemeinschaft seiner Mitarbeiter. Eine Untersuchung der Kollegialmission im Corpus Paulinum und in der Apostelgeschichte. Universität von Südafrika, Pretoria/Bielefeld 2006, S. 27, Anm. 3).
Das ist jetzt nicht so weltbewegend, dass es in die Literaturliste gehört. Wenn diese Hypothese (das "Aposteldekret" sei erst nach dem Zwischenfall und nicht schon beim Konzil entstanden) im Zuge einer allfälligen Überarbeitung des Artikels darin aufgegriffen wird, kann man Heil mit Verweis auf diese Stelle als einen der Vertreter nennen und in einen Einzelbeleg packen, ansonsten braucht man das Buch meine ich nicht. Ich nehme es deshalb erstmal wieder ganz raus.--Jordi (Diskussion) 02:09, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Habs oben noch etwas genauer ausgeführt. Wäre übrigens schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge an die richtige Stelle setzen und nicht einfach irgendwo auf die Seite schreiben könntest, danke :-) --Jordi (Diskussion) 23:23, 26. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Heil