Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/002

message: * Der Link über die geplante Strafverschärfung ist überholt.
* Einige Passagen wurden aus anderen Dokumenten im Internet abgeschrieben. Um Probleme mit dem Copyright zu vermeiden, sollten diese noch einmal überprüft werden.
F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Allgemeine Anmerkungen 

message: Ich will folgenden Link hinzufügen:
PRD - Datensammlung zu sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern
Allerdings steht im Kommentar zu Abschnitt Weblinks:
die links sollen eine auswahl der wichtigsten weiterführenden links bieten, wikipedia ist keine linkfarm. deshalb bitte max 5-6 links, damit der benutzer auch etwas davon hat und nicht vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht. such  dir die passendsten aus und achte darauf, daß die links keine einseitige standpunkte darstellen.
Ich schlage daher vor, den Link auf die Meta-Analyse von Rind herauszunehmen, und sie direkt im Abschnitt Folgen des Missbrauchs zu verlinken.
Der Standpunkt der PRD ist propädophil und nicht neutral. Dennoch ist er meiner Meinung nach gut geeignet, da er sich sachlich mit der Gegenposition auseinandersetzt. Ich halte eine Kennzeichnung des Standpunkts bei den Links für besser als die Beschränkung auf mehr oder weniger neutrale Websites --Mondlichtschatten 18:53, 19. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also wir müssen uns nicht sklavisch an diese 5-6 Links halten. Wenn's einen siebten gibt, gibt's einen siebten. Weblinks im Text selber sind eigentlich nicht gern gesehen. Wir hoffen drauf, dass wir irgendwann mal ein Fußnotenfeature bekommen, dann wäre das was anders. Uli 19:02, 19. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Link 

message: Da es hier trotz heftiger Kritik einiger User am Verhalten von F65.4 und einiger anderer immer noch zur pädophilen Meinungsmache kommt (s. auch Diskussion über den "informed consent") wurde jetzt die Meinung der Kinderschützer an anderer Stelle abgelegt. paedocritic
:Da Du trotz mehrfacher Aufforderung nicht bereit bist, konstruktiv mitzuarbeiten, werde ich Dich in Zukunft als Troll (Internet) betrachten und Deine Änderungen an Artikeln aus eben diesem (und keinem anderen) Grund ohne Rückfrage reverten. Falls Du dann irgendwann bereit bist, Deine ablehnende Einstellung zur hier gepflegten wissenschaftlich fundierten Arbeitsweise zu ändern, kannst Du mir hier gerne eine Nachricht hinterlassen. Uli 15:18, 6. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Pädophile Meinungsmache 

message: Im Abschnitt "Tätertypen" steht:
:"Untersuchungen zur Folge, macht dieser Tätertyp [Pädophile] nur einen sehr kleinen Teil, wahrscheinlich höchstens 5%, der Täter aus"
Im Artikel Pädophilie im Abschnitt "Strafrechtliche Einordnung" dagegen:
: "Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth)." 
--Mondlichtschatten 17:28, 12. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Tätertypen 

message: Sämtliche Angaben diesbezüglich sind relativ vage. Lautmann geht aufgrund vermutlich selektiver Stichproben von bis u 5 Prozent aus, Kinsey geht aufgrund von empirischen Untersuchungen von einem gleichen Anteil aus. Lediglich Groth zieht aus Erkenntnissen aus seiner prakktischen Erfahrung (selektive Stichprobe) höhere Zahlen von bis zu 10 Prozent. Aus diesem Grund die Angabe von "bis 10 Prozent" contra reo. F65.4 18:07, 12. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Vage Angaben 

message: Zum Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter"
@F65.4:
Füge den Satzanfang, den ich rausgelöscht habe, bitte als vollständes Zitat von Romer wieder ein!
Die Motivation dafür, Missbrauch unter Minderjährigen speziell zu definierten, gehört an den Anfang. Aus den Ausführungen von Romer und Deegener geht nicht genau hervor, welches der Kinder nun sexuell aggressiv ist. Können bei einer sexuellen Handlung auch beide gleichzeitig sexuell aggressiv sein?
Nach Romer ist es eine sexueller Angriff "wenn eine Penetration jedweder Art versucht wurde" und ab einem "Altersunterschied ab 5 Jahren". Anscheinend greift derjenige an, der penetriert und derjenige der älter ist. Wenn also ein kleiner Junge eine Jugendliche penetriert, greifen sich dabei beide gegenseitig sexuell an. Bei Deegener ist unklar, welche Seite aggressiv handelt. Kann es nach Deegener überhaupt nicht-aggressive Doktorspiele geben?
Handelt ein masturbierendes Kind gegen sich selbst sexuell aggressiv? --Mondlichtschatten 12:01, 16. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Bei dem Abschnitt denkt man erst, die sexuelle Aggression liege in den aufgelisteten Handlungen. Aber anscheinend werden die Beteiligten in Täter und Opfer eingeteilt, unabhängig davon wer die Handlung ausführt. Immer wenn der Sex anhand der aufgelisteten Handlungen als zu intensiv eingestuft wird, muss nach einem Täter gesucht werden. Interessanter wäre doch, wie Romer und Deegener feststellen, wer Täter und wer Opfer ist. Die Liste mit den Handlungen erscheint mir willkürlich. Wenn sie im Artikel nicht noch an anderer Stelle gebraucht wird, würde ich sie weglassen. --Mondlichtschatten 23:05, 21. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Kindliche und jugendliche Täter 

message: Die Diskussion um den Artikel lässt sich wie folgt zusammen fassen: 
* In der öffentlichen Diskussion um sexuellen Missbrauch herrscht die Meinung der grundsätzlichen Schadensvermutung vor. In der Sexualwissenschaft gilt diese als weitgehend widerlegt.
::Das behauptest du unter Berufung auf einige Quellen, die von anderer Seite eher als pro-pädophil einzustufen sind, z. B. Rind et al.
* Die grundsätzliche Schadensvemutung wird durch keinen einzigen Beleg untermauert, obwohl mehrfach danach gefragt wurde
::Dazu hat zum Glück jetzt der Benutzer Benedikt einiges Gegenteilige beizutragen (s.u.).
* An der Schadensvermutung wird unzulässiger Weise eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs fest gemacht.
* Es werden Behauptungen empirischen Forschungsergebnisse gegenüber gestellt
* Die Diksussion konzentriert sich auf persönliche Angriffe, Beleidigungen und Verleumdungen und nicht auf die Sache an sich
::Nein. Sie enthält neben persönlichen Eindrücken auch objektiv vorgetragene Kritikpunkte, die dich allerdings wenig von deiner festgefahrenen Haltung abzubringen scheinen.
* Ein Administrator stellt einen Befangenheitsantrag und geht nicht auf Regelverletzungen und hier getätigte Straftaten ein
Während auf der einen Seite sachlich und nüchtern wissenschaftliche Ergebnisse vorgetragen werden, stehen diesen allgemeine Anschuungen und unbewiesene Behauptungen gegenüber. 
:Einer der wenigen, der behauptet, dass alles, was dir nicht ins Konzept passt, wissenschaftlich unbewiesen sei, bist du. Quellen zu verschweigen, ist auch eine Strategie der Ausgrenzung anderer Meinungen.
Die Frage des Ausschlussantrags bewegt sich nicht um Qualität (was ist der Stand der Forschung), sondern um Quantität (wie sieht es die uninformierte Allgemeinheit). Es geht nach dem Motto: "Millionen Fliegen können sich nicht irren". 
Ich möchte behaupten, dass ich in dieser Diskussion der fachlich versierteste Teilnehmer bin. 
:Findest du nicht, dass dieser Anspruch ein wenig überheblich klingt? Und auch wenn du wirklich am besten in die Thematik eingearbeitet sein solltest (aus welchen Gründen auch  immer), schließt dies nicht aus, dass du einseitig im Sinne einer bestimmten Meinungsmache argumentierst.
Entgegnungen erfolgten bisher nur auf Basis persönlicher Angriffe und Unterstellungen, nicht jedoch auf sachlicher Ebene. 
:Auch wenn du dies immer wieder behauptest, wird diese Behauptung nicht richtiger. Zu den von mir vorgetragenen sachlichen Kritikpunkten s.o.
Der Befangenheitsantrag konnte sachlich nicht begründet werden, sondern erfolgte aus einer rein emotionalen Haltung heraus: der Gleichsetzung der medial porträtierten Vergewaltigung von Kleinkindern mit Doktorspielen unter Kindern, um beide Extreme zu nennen. Ein Prüfstein hierfür ist der Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter". Wer (von den selbst ernannten Kinderschützern) hat den Abschnitt kritisiert? Wem ist aufgefallen, dass als "sexuelle Aggression" ein Verhalten definiert wird, das per se nicht aggreesiv ist? Wer hat sich schützend vor die Kinder gestellt, deren Verhalten so pathologisiert wird? So genannte Kinderschützer nicht (die Sexualwissenschaft differenziert hier), sie haben das erst erfunden. Wer hat kritisiert, dass einverständliche sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen kriminalisiert werden? Niemand. Die Definition (nicht die Wortbedeutung) dafür lautet sexueller Missbrauch. Wo liegt hier die Befangenheit?
Der Ausschlussantrag basiert - entgegen seiner apologetischen Behauptung - nicht auf Voreingenommenheit, sondern auf dem Außen vor lassen sachlicher und qualifizierter Informationen in einem Feld, das von Emotionalität und nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Die Begründung entbehrt eines Fachwissens, ist scheinrational, nicht hinterlegt und entbehrt einer sachlichen Begründung.
Als Ausweg aus dem Dilemma schlage ich die Einholung der Meinung fachlich und sachlich kompetenter Meinungen aus der Sexualwissenschaft vor. Dieser Vorschlag ist angebracht angesichts der Diskrepanz zwischen wissenschaftlich-sachlich vorgebrachter Quellen und öffentlicher Meinung. Nur so kann sich ein Artikel entwickeln, der sachlich, fundiert, aktuellen Erkenntisen entsprechend und dauerhaft ist. Ich habe keine Bedenken, den Artikel dieser Prüfung zu unterziehen. Eine solche Überprüfung zeigt den Wert oder Unwert der qualitativen Ansprüche von Wikipedia. Sie ist ein Prüfstein für Wikipedia.
F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Antrag 

message: Ich verstehe nicht, dass Ihr Euch an kosmetischen Änderungen so festbeißt. Mein Hauptproblem mit dem ersten Satz ist immer noch, dass er versucht zwei Dinge auf einmal zu sagen (Definition und Verwendung gleichzeitig). Wie ich schon an anderer Stelle begründet habe, bin ich für  diese Version. --Mondlichtschatten 19:28, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Hm, Dein Unverständnis für kosmetische, also belanglose, Änderungen an dieser Stelle ist ein Plädoyer für das, worauf es hinausläuft: die Beibehaltung von Einbeziehung. --wolfy 20:21, 14. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Weitere Argumente 

message: Man verliert die Lust am Artikel wenn da immer noch soviel über Einwilligung steht und nicht endlich einmal mit scharfen Worten ausgesprochen wird, was den Kindern von jenen Männern angetan wird, die sich an ihnen zur Befriedigung ihres Sextriebes vergehen. Darum geht es doch beim Thema Mißbrauch und nicht darum ob ein Kind welches unter Druck gesetzt wird auch mal einwilligt. Glaubt jemand von euch, daß die langen Diskussionen um verschiedene Standpunkte im Artikel einen Leser interessieren? Ein Artikel zu so einem Thema muß sich in erster Linie und gleich am Anfang mit den Opfern des Mißbrauchs beschäftigen! Eta 15:44, 2. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Einwilligung 

message: Die beiden Absätze, auf die ich mich nachfolgend beziehe (der Vollständigkeit halber):
:Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Die oben genannten Begriffe werden in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet. 
:Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Gebrauch und Missbrauch von Alkohol. In der Sexualforschunng wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität kritisiert.
Weder unter feministischen, noch sonstigen politisch-ideologischen, sondern unter rein sprachlchen Aspekten ist zu dieser, wie zu der vorangegangenen Kritik Folgendes anzumerken:
# Die Formulierung sexueller Missbrauch von Kindern ist, isoliert betrachtet, zweideutig, denn, streng genommen, läßt sie offen, von wem die strafbare Handlung vorgenommen wird: Von Kindern? Von Anderen?
#* Das liegt in der Natur des Wörtchens "von", das in "beiden Richtungen" verwendbar ist.
# Die Formulierung sexueller Missbrauch an Kindern dagegen benennt eindeutig die Tatrichtung: Dieser Gewinn an sprachlicher Klarheit kann Niemanden stören, den der Sinn nicht stört.
#* Dennoch wird die Formulierung durch obige Kritik einer stark eingeschränkten Betrachtung unterworfen, indem eine der möglichen Interpretationen, die negativste,, "Verdinglichung", als einzig mögliche Interpretation herausgegriffen wird.
#** Dies bedeutet, daß die hier bemühten Kritiker dem Feminismus genau die Interpretation unterstellen, die am unwahrscheinlichsten ist: "Verdinglichung" der Kinder.
#* Der aus der Sexualforschung angeführten Kritik "fehlender Neutralität" ist entgegenzuhalten:
#** Es stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit der deutschen Sprache solche Sexualforscher verfügen.
#** Außerdem stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit Menschen sie verfügen, denn...:
# Die ganze Debatte ist irreführend, weil sie am Gegenstand vorbeigeht:  Das, was mißbraucht wird, ist nicht das Kind...:
#* Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht.
#* Unkorrekt daran ist nicht die Übermacht als solche, sie ist in jedweder menschlichen Beziehung gegenwärtig.
#* Sozial unkorrekt daran ist, daß sie mißbraucht wird. Auch das ist jedoch in menschlichen Beziehungen allgegenwärtig, meist ohne strafrechtlich verfolgt zu werden, nicht zuletzt, weil objektivierbare Tatbestandsdefinitionen schwierig zu gewinnen sind, außer im Falle körperlich wahrnehmbarer Mißbrauchsindizien.
#* Strafrechtlich unkorrekt daran ist, daß der Mißbrauch in diesem Fall aus sexuellen Motiven, resultierend in sexueller Bedürfnisbefriedigung, geschieht.
#** Unter diesen Aspekt des sexuell motivierten Mißbrauchs von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht fallen etliche, durchaus unterschiedliche Mißbrauchshandlungen, die samt und sonders strafbar sind.
#* Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern.
# Die Frage, ob mit dem Mißbrauchsvorhalt die Möglichkeit eines korrekten Gebrauchs korrespondiert, stellt sich also vollkommen anders:
#* Das gibt es durchaus: Einen korrekten Gebrauch von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht, z.B., indem Erwachsene kindliche Naivität, kindliches Vertrauen, kindliche Anschmiegsamkeit und kindliche Neugier nur als genau das interpretieren, als was es gerade bezeichnet wurde, und nicht als sexuell nutzbare oder gar gemeinte Offerte, obgleich sie genügend Macht über das Kind hätten, es zum "Mitmachen" zu bewegen...
# Keine Frage ist, daß auch "umgekehrte" Mißbrauchsfälle nicht nur möglich sind, sondern auch tatsächlich vorkommen:
#* Vom kindlichen Mißbrauch psychischer Überlegenheit wissen wohl alle Eltern zu berichten, zumindest von solchen Versuchen.
#* Auch, daß solche Überlegenheit von Heranwachsenden unter Ausnutzung einer früh erkannten Wirksamkeit erotischer Signale ausgespielt wird, kann Niemand leugnen: Dreizehnjährige Töchter, die nicht wissen, wie sie es anstellen müssen, ihrem Vater ein Extra-Taschengeld zu entlocken, sind ziemlich selten...
#* Doch auch hier gilt der Anspruch des Gesetzgebers: "Herr im Haus" ist der Vater, und wenn die Tochter zu zudringlich wird, hat er die Grenze zu ziehen und selber einzuhalten. - Seine Tochter probiert nur ihre Macht aus, sonst nichts...  --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Exzellent. Danke ! denisoliver 15:08, 10. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Begriffsdebatte