Diskussion:Wolfgang Grams

message: Da die Familie nahe beim Flughafen Wiesbaden/Erbenheim wohnt, bekommt man die Aktionen der US-Amerikaner während des Vietnamkrieges mit, ebenso die Demonstrationen. Deshalb wird Grams zum bekennenden Kriegsdienstverweigerer. erscheint mir haltlos. Was soll ein Flughafenanrainer von den Tausende Kilometer entfernten Kriegsgreuel mitbekommen? 
:Wenn er da wohnte, bekam er Demos mit. Das kann Menschen motivieren, Zeitung zu lesen, sich die TV-Nachrichten anzusehen und mit GIs vor Ort zu reden. Hybscher 13:38, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Prägung 

message: 1) Es ist bisher nicht belegt, daß Grams' Eltern aus der DDR geflohen sind. Wie man hier nachlesen kann, lautet ihre eigene Formulierung "aus dem Osten". Das kann also auch jenseits der Oder-Neiße-Linie gewesen sein. Eine präzise Jahresangabe nebst Quelle könnte helfen. 
2) Ich halte es nicht für hilfreich, hier weitere Details zu den Ereignissen in Bad Kleinen zu ergänzen. Dafür gibt es den Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen.
Hybscher 01:14, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Bearbeitungen durch IPs: "aus dem Osten" vs. "DDR"

message: Genau vor 20 Jahren starb Grams. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1993 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Vor 20 Jahren 

message: Für das einzige Bild im Artikel, :File:Personenfahndungskarte Grams Wolfgang Werner.jpg, ist auf Commons ein Löschantrag gestellt worden. --Túrelio (Diskussion) 17:57, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title: Bild könnte gelöscht werden

message: Ich habe den Artikel heute deutlich umgebaut und dabei die Einleitung erweitert, den Bad-Kleinen-Teil gemäß meiner Überarbeitung des Hauptartikels verändert (für mehr Nachweise siehe dort) und die DNA-Analyse im Fall Rohwedder in einen größeren Rahmen eingeordnet sowie um die schlecht formatierte Erwähnung späterer RAF-Bekenntnisse dazu gekürzt: Das gehört mE in den Artikel zu Detlev Rohwedder. Von den Weblinks ist jetzt fast nichts mehr übrig geblieben, vielleicht gibt es ja Vorschläge für materialreiche und seriöse Websites zu Grams' Leben. --Andropov (Diskussion) 16:10, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Wieso wird die These über einen Mord als Verschwörungstheorie beschrieben, wenn im nächsten Satz bereits steht, die Umstände des Todes seien nicht abschließend geklärt. Wenig enzyklopädisch. --KhlavKhalash (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Steht im Abschnitt „Todesumstände“ des Artikels. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:08, 7. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: --Trollflöjten αω 17:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

text: Hallo. Die Aussage ist belegt. Du kannst nicht den Beleg löschen und dann behaupten, sie sei unbelegt. Daher revert. Den Beleg kannst Du hier nachlesen: Alexander Straßner: Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003, S. 214 f.¡ ----nf com edits 20:16, 27. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt sehe ich es wie Trollflöjten und schließe mich seiner Argumentation volumfänglich an. In der Tat soll die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte darstellen und in der Regel ohne Verweise auf Belege auskommen; die sind meistens der detaillierteren Darstellung im weiteren Verlauf des Artikeltextes vorbehalten. Dass ein Autor - auch einer mit Reputation - die These als Verschwörungstheorie bezeichnet, rechtfertigt nicht, sie enzyklopädisch als solche zu bezeichnen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

text: Benutzer:Nils Freiheit könntest du mal auf meine Argumente eingehen, mit keinem Wort berührst du sie. Du hast dir weder meine Bearbeitung noch die Links (richtig) angeguckt. Den einzigen Beleg der zunächst völlig unbelegt&unkommentiert (zwei verschiedene Worte zwei verschiedene Bedeutungen) eingeworfenen Behauptung  habe ich nicht gelöscht, sondern dahin verschoben, wo er hingehört, in den Fließtext. Nur weil ein Autor eine zudem per se kaum enzyklopädisch brauchbare Bezeichnung verwendet, ist es keine Tatsachenfeststellung, geschweige einleitungsrelevant und das ohne jede Fließtexterwähnung. Außerdem macht sich eine Enzyklopädie keine Wertungen zu eigen, sondern stellt sie dar mit Ross&Reiter. Du kannst den Straßner gerne, am besten als Zitat, in den Fließtext einbauen; in die Einleitung gehört es erst, wenn sie bei reputablen RAF-Experten Allgemeingut und auch dann entsprechend als herrschende Meinung und nicht als Tatsache. Da es bislang keinerlei Argument gegen meine minutiös enzyklopädisch(!) begründete Entfernung gibt, wohl aber Zustimmung, entferne ich die Verschwörungstheorie wieder aus der Einleitung --Trollflöjten αω 13:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

text:  Ich kann da keinen semantischen Unterschied erkennen. Dass die These als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, wurde gelöscht, obwohl es belegt war. Jetzt stehts wieder drin. MfG --Φ (Diskussion) 13:48, 29. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: So ist es doch auch gut: es steht an geeigneter Stelle im Artikel, dass ein Politikwissenschaftler sie so bezeichnet. (Und ja, ich sehe auch keinen großen Bedeutungsunterschied zwischen These und Ansicht in diesem Zusammenhang.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:34, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Mordtheorie  

message: a) Nur weil eine Theorie (wahrscheinlich) falsch ist, wird sie noch lange nicht zur Verschwörungstheorie: In welchen Belegen wird sie als Verschwörungstheorie bezeichnet? Es müsste schon die übliche Bezeichnung in zitierfähigen Belegen sein und auch dann wäre die Formulierung anzupassen etwa in „Die im politisch linken Spektrum kursierende Theorie, Grams sei gezielt getötet worden, wird von den meisten Experten als V. betrachtet.“ Die Unsitte alles Abweichende mit diffamierenden Etiketten zu versehen, darf sich eine Enzyklopädie ‚eigentlich‘ nicht zu eigen machen.
b) Die Einleitung gibt eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte des Artikels an, tatsächlich kommt aber im gesamten weiteren Artikel – inklusive dem gut gefüllten Einzelnachweisabschnitt – die Bezeichnung Verschwörungstheorie nicht vor. Dementsprechend ist sie auch aus formalen Gründen aus der Einleitung zu entfernen. Was ich jetzt mache: bitte enzyklopädische Grundsätze beachten, zumal die Einfügung kommentarlos von  einem am Artikel mutmaßlich Unbeteiligten eingeworfen wurde. Als Diskussionsgrundlage stelle ich die vorherige Fassung weitgehend wieder her.
Fazit: Zunächst wäre im Artikel darzulegen, dass diese Theorie von maßgeblicher Seite ganz überwiegend als V. bezeichnet wird, anschließend könnte das in entsprechend neutraler Form ggf. in die Einleitung, so ist jedenfalls der auch in der WP vorgegebene enzyklopädische Weg.
::--Trollflöjten αω 17:21, 27. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Hallo. Die Aussage ist belegt. Du kannst nicht den Beleg löschen und dann behaupten, sie sei unbelegt. Daher revert. Den Beleg kannst Du hier nachlesen: Alexander Straßner: Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003, S. 214 f.¡ ----nf com edits 20:16, 27. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt sehe ich es wie Trollflöjten und schließe mich seiner Argumentation volumfänglich an. In der Tat soll die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte darstellen und in der Regel ohne Verweise auf Belege auskommen; die sind meistens der detaillierteren Darstellung im weiteren Verlauf des Artikeltextes vorbehalten. Dass ein Autor - auch einer mit Reputation - die These als Verschwörungstheorie bezeichnet, rechtfertigt nicht, sie enzyklopädisch als solche zu bezeichnen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

text: Benutzer:Nils Freiheit könntest du mal auf meine Argumente eingehen, mit keinem Wort berührst du sie. Du hast dir weder meine Bearbeitung noch die Links (richtig) angeguckt. Den einzigen Beleg der zunächst völlig unbelegt&unkommentiert (zwei verschiedene Worte zwei verschiedene Bedeutungen) eingeworfenen Behauptung  habe ich nicht gelöscht, sondern dahin verschoben, wo er hingehört, in den Fließtext. Nur weil ein Autor eine zudem per se kaum enzyklopädisch brauchbare Bezeichnung verwendet, ist es keine Tatsachenfeststellung, geschweige einleitungsrelevant und das ohne jede Fließtexterwähnung. Außerdem macht sich eine Enzyklopädie keine Wertungen zu eigen, sondern stellt sie dar mit Ross&Reiter. Du kannst den Straßner gerne, am besten als Zitat, in den Fließtext einbauen; in die Einleitung gehört es erst, wenn sie bei reputablen RAF-Experten Allgemeingut und auch dann entsprechend als herrschende Meinung und nicht als Tatsache. Da es bislang keinerlei Argument gegen meine minutiös enzyklopädisch(!) begründete Entfernung gibt, wohl aber Zustimmung, entferne ich die Verschwörungstheorie wieder aus der Einleitung --Trollflöjten αω 13:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

text:  Ich kann da keinen semantischen Unterschied erkennen. Dass die These als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, wurde gelöscht, obwohl es belegt war. Jetzt stehts wieder drin. MfG --Φ (Diskussion) 13:48, 29. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: So ist es doch auch gut: es steht an geeigneter Stelle im Artikel, dass ein Politikwissenschaftler sie so bezeichnet. (Und ja, ich sehe auch keinen großen Bedeutungsunterschied zwischen These und Ansicht in diesem Zusammenhang.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:34, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  „Verschwörungstheorie“