Diskussion:Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau)

message: Habe allerdings nur so halb aufmerksam gelesen, ansonsten wären mir nicht so viele Tippfehler durchgerutscht. Übrigens würde ich jede Wette eingehen, dass immer noch welche drin sind.
*ganz schön viele Semikolons
*Beinhaus, erstes Auftreten erklären... da ich nicht chronologisch gelesen haben, wusste ich dann im Geschichtsteil bereits, was das sein soll. Aber wenn man schön der Reihe nach liest, fragt man sich evtl., was es damit auf sich haben könnte
*Da der Frauenkirchhof nicht erweitert werden konnte, ... (erfolgte eine Grabneubelegung in kurzen Intervallen). Obwohl das Ding außerhalb der Stadtmauern lag, konnte es nicht erweitert werden? Das kommt da so als Fakt daher...
*in der Beinhaus-Kapelle hatte die Bruderschaft der Steinmetze und Maurer 1514 einen Annenaltar gestiftet, von dem wahrscheinlich eine erhaltene Annenstatue stammt.  Also es gibt da eine erhaltene Annenstatue, und die stammt vermutlich aus der Beinhauskapelle? Das ist satzbautechnisch irgendwie falschrum aufgezäumt. 
*Als der Kirchhof bis 1565 über 100 Erbbegräbnisstätten – Schwibbogen genannte, kapellenartige Bauten mit eigener Gruft – erhielt, erfuhr er eine enorme Aufwertung Als der.... kommt so aus dem Nichts, ist so aufzählungsartig. Wer hatte denn die Idee, Planung, Ausführung etc. , wenn das so ein Riesenerfolg war?
*Letzterer hatte sich zu einem gefragten Bestattungsort des Bürgertums und Adels entwickelt, nachdem 1565 der Bau von insgesamt 112 exklusiven Erbbegräbnisstätten, sogenannten Schwibbögen, beendet worden war. dito
*Von Meißen aus begann die Missionierung der im sächsischen Raum lebenden Sorben. Hmm, was ist der "sächsische Raum"? Und ab wann kann man ihn so nennen?
*Im Jahr 968 war das Bistum Meißen gegründet worden, das dem Erzbistum Magdeburg unterstand.  Hmmm, Zeitform? Ja, irgendwie wird die Vorgeschichte des Geschichtsteils erzählt (was man durch die Überschrift ja auch mitkriegt), trotzdem fühlt es sich seltsam an, im Einstiegssatz mit einem "war gegründet worden" empfangen zu werden. 
*des säkularisierten Zisterzienserklosters Altzella. Von irgendeinem Wortklauber hörte/las ich mal, dass es keine "säkularisierten Klöster" gibt. Aber frag mich nicht nach der genauen Begründung. Ich glaube, es ging darum, dass Klöster geschlossen (aufgehoben) wurden, dass sie enteignet wurden, usw. aber was ist ein "säkularisiertes Kloster"? Wohl, präziser bezeichnet, die nun tote bzw. umgenutzte Klosteranlage. Ist ein "verweltlichtes Kloster" nicht ein (sprachlich gesehen) Widerspruch in sich? Hmmm, so grob darum ging es glaubich. Aber lass es ruhig stehen.
*sicherlich kann man das ein oder andere man noch austauschen, ebenso wie das ein oder andere wurde
*auch die Verknüpfung von Sätzen ist manchmal noch etwas sparsam, teilweise liest es sich etwas aufzählungsartig, die Chronologie brav abarbeitend, nicht wie eine fesselnde "Story" ;-) 
*Das Ende ist etwas merkwürdig: Beide Kirchen wurden 1945 zerstört. Bis heute besitzt die Frauenkirche keine feste Gemeinde. Mal abgesehen davon, dass es längst um ein anderes Gebäude geht: Wenn sie 1945 zerstört wurde, ist es wenig verwunderlich, dass sie heute keine feste Gemeinde besitzt. Also wenigstens ein Halbsatz zum Wiederaufbau gehört da schon rein.
--Ein Zar 20:22, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, beim letzten Artikel (Sophienkirche) war ich elende weitschweifig, hier wollte ich eben mal auf das Nötigste reduzieren und habe den Artikel vorm Reinstellen gnadenlos um rund ein Drittel gekürzt (hier ist glaube ich die letzte lange Version). Vieles, was du ansprichst, ist in den ausgelagerten langen Artikeln genauer erklärt, dafür sind sie ja da. ;-) --Paulae 20:44, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  random notes 

message: Hier, hier und hier steht, dass Reick, Seidnitz und Tolkewitz keineswegs „ursprünglich“ nach Dresden, sondern schon im 16. Jahrhundert nach Leuben gepfarrt waren. Hier steht ferner, dass dies auch bei Laubegast der Fall war („die letzten vier Orte...“), auch wenn sich das mit hiesigen Angaben widerspricht. Die Lage der Orte spräche aber dafür (wieso sollte Tolkewitz nach Leuben gepfarrt sein, das südöstlichere Laubegast aber nach Dresden?).--Y. Namoto 09:58, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nur sind die Dörfer ja nicht erst im 16. Jahrhundert entstanden, sondern allesamt älter; über die frühere Zugehörigkeit schweigt sich die Webseite aus. Wahrscheinlich ist viel mehr, dass die Dörfer aus der FK aus- und später wiedereingepfarrt wurden, zumal die Jahreszahl 1539 „zufällig“ mit der Stilllegung der Frauenkirche zur Zeit der Reformation übereinstimmt. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die kryptisch als „später“ genannte (Wieder-)Einpfarrung in die Frauenkirche mit deren Wiederweihe 1559 zusammenhängt. Die Zahl der eingepfarrten Dörfer nahm mit der Zeit ja ab und nicht zu. ;-) Das Hin und Her im Zuge der Reformation, Stillegung und Wiederweihe würde die kleine Tabelle allerdings sprengen, zumal es sich nur um wenige Jahre handelt und "Übergangscharakter" hatte. Die angegebenen Jahreszahlen beziehen sich auf die endgültige Auspfarrung. Gruß, --Paulae 10:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zur Bedeutung 

message: ;Stärken
Starke 
* Gliederung
* Ausführlicher Text
*Sauber gearbeitete Einzelnachweise
* Literaturabschnitt sieht gut aus
;Mögliche Verbesserungspotenziale
* Einleitung deutlich zu knapp 
* Im Abschnitt „Bedeutung“ kommt es zur Wiederholung von zuvor bereits ausgeführten Informationen – warum?
* Die Bildunterschriften (BU) müssten meiner Meinung nach bei einigen Bildern ausführlicher sein: Markgraf Heinrich III.; Markgraf Wilhelm I., Die Kreuzkirche, nach der Reformation 1539 … - einige andere BUs sind hingegen vorbildlich 
* Die Erläuterung zu „Meister Claus“ hätte in eine Anmerkung/Endnote verbannt werden sollen. Sie stört den Lesefluss.
**Upps, da fehlte tatsächlich der Bezug zum Rest des Absatzes. Auf ihn baut sich der gesamte Forschungsstrang auf, daher muss das natürlich bleiben. --Paulae
* Kirchenglocken werden „im Zuge der Reformation“ eingeschmolzen? Gibt es einen Zusammenhang von Reformation und Einschmelzung? Verstehe ich nicht. 
* Ausdrucksschwäche
** Für mein Gefühl sehr häufige Verwendung von Passiv-Konstruktionen und von schwachen Verben (sein, haben) 
** Sehr häufige Verwendung des Wortes „man“ 
** „Kunsthistoriker Cornelius Gurlitt vermutet …“ 
** „Bereits 1966 stellte Kunsthistoriker Walter Hentschel …“ 
** ohngeachtet (veraltetes Wort) 
** „Im Januar 1725 drohte die weiterhin für Gottesdienste genutzte Frauenkirche in sich zusammenzubrechen“ – gemeint ist „zusammenzufallen“ 
* Verlinkungen 
** Auf wichtige architektonische Begriffe wird nicht verlinkt, z. B. 
*** Langhaus
*** First
*** Walm
*** Polygon
*** Satteldach
*** Felderdecke
*** Hallenkirche
*** Chor
*** Schwibbogen
*** Votivtafel
*** Epitaph
** Sonst fehlen auch wichtige Links, z.B. 
*** Apostel Philippus 
*** Apostel Jakobus
****Da nicht klar ist, welcher von beiden gemeint ist, nicht verlinkt. --Paulae
*** Augustus Cordus  - ist das Augustus Corvus?
 --Atomiccocktail 17:17, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Ein paar Sachen hatte mir schon RIbberlin geschrieben, die sind inzwischen hinfällig (mit  gekennzeichnet). Was ist an z.B. „Kunsthistoriker Cornelius Gurlitt“ doof? Bisher wurde immer bemängelt, wenn man bei Erstnennung einer Person nicht weiß, was er für einen Beruf hatte bzw. wie seine Bemerkung fachlich einzuordnen ist. Cordus ist nicht Corvus, auch wenn es naheliegend wäre. Zum Rest arbeite ich nochmal nach. Gruß, --Paulae 17:50, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Sprachlich deutlich besser ist hier immer "Der Kunsthistoriker XY ..." oder "XY, Kunsthistoriker an der Z-Universität, ..." Grüße --Atomiccocktail 18:02, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: So, ich denke, ich hab alles. ;-) Danke für dein Feedback, ist die Einleitung nun eigentlich vom Umfang her ok? Das war für die meisten Juroren lt. RIbberlin ja der gravierendste Mangel. Gruß, --Paulae 18:13, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Reviews Juroren des Schreibwettbewerbs (Herbst 2010) 

message: Ein für mich unbekannter Begriff. Gibt es dafür keine präzisere Bezeichnung? --Schubbay 21:59, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kirchengefäße, du hast Recht. ;-) Alternativ Kirchengeräte, erscheint mir in diesem Zusammenhang aber unpräziser. Kurz: Kelche, Kannen etc. --Paulae 22:16, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kirchgefäße 

message: Für Zeitgenossen war die Frauenkirche vor allem als Begräbnisstätte bedeutsam. Ursprünglich durften nur Geistliche in ihr beerdigt werden. Ab dem 16. Jahrhundert wurde sie für Stifter, aber auch für Adelige und Bürger geöffnet;... Geöffnet ist in diesem Zusammenhang wohl nicht ganz das richtige Verb. --Schubbay 22:13, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Habs umgeschrieben. --Paulae 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kirche und Kirchhof als Begräbnisstätte 

message: Offenbar nahm der Rat der Stadt Dresden an, evangelische Gottesdienste in einer Stadtkirche abhalten zu können, ungeachtet dessen, dass damals 26 umliegende, noch katholische Dörfer in die Frauenkirche eingepfarrt waren. Ich hab' das mal ergänzt, weil ich in der vorherigen Formulierung eigentlich keinen rechten Sinn sah. Ich hoffe, das stimmt so, wenn nicht, bitte wieder revidieren. --Schubbay 22:50, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Äh nein. Vermutlich wurden die Dörfer evangelisch, als die Reformation eingeführt wurde. ;-) Das Problem lag in der schieren Größe des Kirchspiels. Für die Gläubigen von 26 Dörfern + Innenstadtbevölkerung ist eine Kirche schlicht zu klein. Dies hat man damals einfach nicht richtig kalkuliert oder in der Form nicht zu Kenntnis genommen. --Paulae 23:16, 14. Nov. 2010 (CET)

text: Nein, die Festungswerke waren nicht die steinernen Befestigungsanlagen, die heute noch zu Teilen bestehen (Brühlsche Terrasse, Kasematten etc.!). Das, was von Wierandt umgesetzt hat, war das, was Georg vielleicht gerne gemacht hätte. ;-) Die Qualität von Georgs erster Erweiterung lässt sich schon daran ablesen, dass die ursprüngliche Stadtmauer auch nach der ersten Erweiterung bestehen blieb und erst im Zuge des Wierandtschen Festungsbaus abgetragen wurde. --Paulae 23:16, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Die Entwicklung im 16. und 17. Jahrhundert 

message: Die gotische Frauenkirche in Dresden war der Vorgängerbau der Frauenkirche von George Bähr. Sie entstand im 14. Jahrhundert und war trotz ihrer Lage außerhalb der Stadtmauern bis zur Reformation die Hauptkirche Dresdens. Besondere Bedeutung für die Stadt hatten Kirche und Kirchhof bis ins 18. Jahrhundert als Begräbnisstätten. Die gotische Frauenkirche wurde 1727 für den Bährschen Neubau abgetragen. Bis heute haben sich verschiedene Ausstattungsstücke der Kirche sowie Grabsteine des Frauenkirchhofs erhalten.
Der Artikel erreichte im letzten SW den 10. Platz der Gesamtwertung. Seitdem wurden die Hinweise der Jury, die ich u.a. per Mail erhalten hatte, eingearbeitet, sodass er sich nun zur Wahl stellt. --Paulae 09:54, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, stellen tust offenkundig schon Du ihn, oder? :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:26, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab nur unterschrieben, er wollte es so. ;-) --Paulae 17:45, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierte Kandidatur 11. November – 21. November 2010 (Ergebnis: Exzellent) 

message: Unweit der Frauenkirche und ihres Friedhofs entstanden die Münze (1556), das Zeughaus mit Gieß- und Salzhaus (1559–1563) und der das Stadtbild prägende Pulverturm (1565).
Ich kenne die zugrunde liegende Literatur nicht, glaube aber dass die Münze wohl weg muss. Laut dem Artikel Münzstätte Dresden entstand sie zwar 1556, jedoch lag sie in der Nähe des Residenzschlosses und wurde aufgrund des Baus der Katholischen Hofkirche 1738 abgerissen. Laut Stadtwiki entstand der Neubau 1737 nahe der Frauenkirche und war 1845 namensgebend für die Münzgasse. --32X 19:53, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du vergisst die Ausmaße des Friedhofs um die Kirche. Schon von Frauenkirche zu Hofkirche ist es kein allzuweiter Weg. Nimm die Außmaße des Kirchhofs bis zum Anfang des Fürstenzuges (mindestens!) und du hast das unweit bis zur Hofkirche, das hier gemeint ist. --Paulae 20:22, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Münze