Diskussion:Liste der Exklaven und Enklaven/Archiv/1

message: Die Städte Hirschhorn und Neckarsteinach inkl. ihrer Stadtteile bilden eine Exklave des Kreises Bergstraße, denn sie sind vom restlichen Kreisgebiet entweder durch den Odenwaldkreis oder durch den Rhein-Neckar-Kreis getrennt. Wurde das nicht aufgenommen, weil Kreis-Exklaven nicht genannt werden sollen, oder wurde es einfach nur vergessen?--Altaripensis (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob die Liste der subnationalen En- und Exklaven in Deutschland einen Vollständigkeitsanspruch hat und falls ja auf welchen Ebenen. Bei globaler Betrachtung werden subnational ohnehin nur einige eher wenige Beispiele genannt. Würde man eine absolut vollständige Liste aller Exklaven auf Gemeindeebene haben wollen, müsste man in Bildschirmlichtjahren rechnen. Meine ganz persönliche Meinung: Ab irgendeinem Punkt sollte man die Liste aufteilen und beispielsweise Liste subnationaler Exklaven und Enklaven in Deutschland ausgliedern]], aber ich weiß nicht, wann dieser erreicht ist. Momentan halte ich die Liste noch für erträglich, aber ein klares System spreche ich ihr eigentlich ab. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:17, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Hallo, Man77, zunächst danke für die Antwort. Ich habe festgestellt, dass im Artikel auf Länderebene aufgehört wurde. Ich weiß nun auch nicht, wie viele Ex- und Enklaven von Stadt- und Landkreisen es gibt; ich vermute, eher wenige, und die könnte man darstellen. Natürlich ist die Aufnahme in die Liste irrrelevant, Stichwort Bildschirmjahre, wenn ein Acker der Gemeinde Kappers-Flamersheim eine Exklave auf dem Gebiet von Klein-Buckeldeheimich darstellt und beide Gemeinden dann vielleicht noch Ortsteile von Groß-Flamersbuckelheim sind. Bei Kreis-Exklaven sind wir, denke ich, jedoch auf anderer Ebene.--Altaripensis (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Dieser Artikel enthält bisher keine Exklaven und Enklaven auf kommunaler Ebene. Gemeinde-Exklaven gibt es in Deutschland ziemlich viele; ich schätze über 20. Kreis-Exklaven gibt es wesentlich weniger; da ist mir ausser Hirschhorn/Neckarsteinach nur noch Helgoland bekannt, und wohl auch noch einige Fälle, in denen die Kreisstadt kreisfrei ist und als Enklave vom zugehörigen Landkreis umgeben ist. Wenn wir die Liste um solche Beispiele erweitern wollen, dürfen wir es nicht auf Deutschland beschränken und müssten Ex- und Enklaven entsprechender Verwaltungsgebiete auch aus anderen Ländern mit aufnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es war ja von meiner Seite erst mal eine Frage. Wenn mit der Aufnahme von Exklaven zumindest auf Kreisebene (Gemeinden fände ich übertrieben, s.o.) schon eine Flut auf uns zukäme, lassen wir es besser sein. Ich glaube übrigens nicht, dass auf Kreisebene Helgoland die einzige weitere wäre. Erste Recherche ergab noch das, und das ist nur ein Zufallsfund.--Altaripensis (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mir mal spaßeshalber wahllos 6 Landkreise aus der Liste der Landkreise in Deutschland herausgegriffen. In 3 davon konnte ich problemlos Enklaven ausmachen. Grob über den Daumen gepeilt gibt es vermutlich mehrere Dutzend, wenn nicht gar über 100, Landkreise, in denen Enklaven sind. Im Landkreis Bamberg gibt es zum Beispiel 5 Exklaven des Landkreises Haßberge - allesamt der Karte nach zu urteilen kleine Waldstücke ohne weitere Besonderheiten. Das erwähnen die beiden Landkreisartikel nicht einmal. Ich glaube, solche Exklaven aufzulisten würde zu einer Endlosliste von kleinen Wald- und Wiesenflächen führen, die aus irgendwelchen Gründen zu einem anderen Landkreis gehören. Daher würde ich eher davon abraten, sich an so einer Liste zu versuchen. --Hansbaer (Diskussion) 00:10, 21. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Dann habe ich das ja ziemlich falsch eingeschätzt. Vielen Dank für die Information! Ich vermute, dass es da deutliche Unterschiede zwischen den Bundesländern gibt – je nachdem wie radikal die kommunalen Gebietsreformen in den alten Ländern vor rund 50 Jahren und in den neuen Ländern später durchgeführt wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 21. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich hätte auch nicht geglaubt, dass es so viele sind. Da wir hier aber keinen Unterschied zwischen großen, bewohnten (Neckartal) und kleinen, unbewohnten Exklaven machen können, ist es tatsächlich sinnvoll, es so zu belassen, wie es ist. Dank an alle Diskutanten für die Beiträge und die Recherche.--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Hessisches Neckartal 

message: nach dem Hin- und Her bezüglich Frastanz auf der Vorderseite:
hat es überhaupt irgendeinen Sinn, hier Gemeinden aufzulisten? Dass eine Gemeinde irgendwelche Flurstücke besitzt, die nicht direkt mit dem restlichen Gemeindegebiet zusammenhängen, dürfte es hundertfach geben. Genauso, dass Orte in eine Gemeinde eingemeindet werden, obwohl dazwischen noch andere Orte dazwischenliegen. Borgsdorf als Ortsteil von Hohen Neuendorf etwa oder Bochin/Steesow als Ortsteile von Grabow. Das würde völlig ausufern. M.E. sollte man auf Bundeslandsebene (und vergleichbares im Ausland) Schluss machen; über Kreise kann man diskutieren, aber selbst das fände ich schon zuviel.--Global Fish (Diskussion) 12:37, 25. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: +1. Nicht nur hundertfach, eher tausendfach gibt es sowas auf Gemeindeebene. Bitte auf Staaten und Gliedstaaten beschränken. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

text: +1. Das war auch schon oben unter #Hessisches Neckartal Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:55, 25. Sep. 2020 (CEST)

text: Es hat keinen Sinn, und dem entsprach auch der bisherige Artikelzustand. Wenn jemand unbedingt will, kann er dafür ja regionale Listen anlegen. Die sollten dann aber einigermaßen vollständig sein und nicht nur aus Zufallsfunden bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 25. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Gemeinden 

message: Die staatliche Zugehörigkeit der Hans-Insel zwischen Nordgrönland und dem kanadischen Ellesmere Island ist zwischen Dänemark und Kanada umstritten. Daraus lässt sich nicht schliessen, dass ein Teil der Insel zu Grönland und ein Teil zu Kanada gehöre, so dass es dort zwischen beiden Ländern eine kurze Landgrenze gebe. Ich schlage deshalb vor, diese Änderung wieder rückgängig zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:39, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich kann da auch keinen Hinweis auf eine Grenze bzw. Teilung finden. Wenn wir auf dieser Annahme aufbauen wollen, müsste das belegt werden. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: +1. Wobei mir völlig unklar ist, wieso wir auf einer En- und Exklavenliste darüber diskutieren müssen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Weil Dänemark und Kanada wegen der angeblichen gemeinsamen Grenze aus der Liste der Staaten mit nur einer Landgrenze entfernt wurden . MBxd1 (Diskussion) 22:49, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das schon. Aber Kanada oder Dänemark mit Enklaven zu vergleichen, scheint mir schon sehr beliebig. Das hier soll keine Liste aller möglichen Grenzkuriositäten sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Die Liste mit den Staaten mit nur einer Landgrenze ist aber eine solche, und das hat mit der aktuellen Bearbeitung nichts zu tun. Z. B. bei Gambia mag man "gefühlt" noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen, aber spätestens bei Griechenland und Dänemark wird es albern. Von mir aus kann das weg. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Definition trifft aber für Portugal und Dänemark ebenso zu wie für Gambia; da besteht topologisch kein Unterschied. Ob die ganze Liste entfernt werden soll, darüber lässt sich diskutieren. Aber wenn sie bleibt, dann gehören auch Dänemark und Kanada hinein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich sehe da schon einen Unterschied! Gambia grenzt tatsächlich nur an den Senegal und ein bisschen ans offene Meer, hat aber keine bilaterale Meeresgrenze (Seegrenze im Hoheitsgewässer) zu irgendeinem anderen Staat als Senegal. Kanada und Dänemark hingegen haben diverse bilaterale Seegrenzen in den Hoheitsgewässern zu anderen Staaten, z.B. Kanada zu Frankreich (Saint-Pierre und Miquelon) oder Dänemark zu Schweden (im Öresund). --Plantek (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2020 (CEST)

text: Ja sicher, deswegen ja "gefühlt", und das ist keine Basis. Somit also ebenfalls ja, wenn die Liste bleibt, gehören auch Dänemark und Kanada rein. Aber die Liste kann man wirklich in Frage stellen. MBxd1 (Diskussion) 00:42, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Natürlich sind die Staaten, die in der Liste im Abschnitt Liste der Exklaven und Enklaven #Staaten aufgeführt sind, allesamt keine Enklaven. Darum könnten wir die Liste mit Fug und Recht entfernen. Aber wie du richtig schreibst: „bei Gambia mag man ‚gefühlt‘ noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen“, und das Gleiche gilt auch für Staaten wie Brunei oder Monaco. Bei Gambia und Brunei ist die Küstenlinie jeweils kurz im Vergleich zur Landgrenze zu dem einen angrenzenden Staat, von dem sie fast ganz umschlossen sind. Doch bei der Definition von Exklaven und Enklaven kommt es auf diese geometrische Eigenschaft nicht an, sondern allein auf die topologische Situation. Darum erscheint es mir als ein didaktisch durchaus sinnvoller Denkanstoss, durch diese Liste aufzuzeigen, dass die gleiche Situation wie für Gambia oder Brunei auch für Länder wie Dänemark, Irland und sogar das Vereinigte Königreich zutrifft. Deshalb würde ich die Liste gerne beibehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 02:29, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich neige eher dazu, dass diese (ja unbestritten interessante) Frage nicht zum Thema Exklaven und Enklaven gehört. Und am Rande: wenn man Seegrenzen anders behandelt als Landgrenzen, sind UK oder Dänemark (mit nennenswerten durch Meer getrenten Landmassen) auch topologisch anders als Gambia oder Monaco. Auch Kanada (mit zwei Landgrenzabschnitten) ist topologisch anders.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Gibt es denn irgendeine seriöse externe Quelle, die Kanada, Dänemark und/oder das Vereinigte Königreich als Ex- oder Enklaven führt? Wenn nicht, dann tendiere ich dazu, diese Länder auch hier nicht aufzuführen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich würde wirklich den ganzen Abschnitt rausnehmen. Da stehen auch Haiti/DomRep drin; ist ja konsequent, ist ja auch topologisch äquivaelnt zu Gambia etc. Aber das ist eine Insel mit zwei Staaten drauf, dass scheint mir doch sehr fern davon zu sein, Exklave zu sein.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  +1, gerne ganz raus!--Plantek (Diskussion) 11:54, 8. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Eine Landgrenze zwischen Dänemark und Kanada? 

message: Beim Durchlesen habe ich bemerkt, dass Bünsingen nicht aufgeführt ist, nach meinem Verständnis aber eine Enklave ähnlich wie Campione d'Italia ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsingen_am_Hochrhein
--163.156.216.147 13:25, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Doch natürlich ist Büsingen drin:Liste_von_Exklaven_und_Enklaven#Exklaven_und_Enklaven_auf_internationaler_Ebene -> Europa. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Büsingen am Hochrhein nicht vorhanden 

message: Meines Erachtens ist der Eintrag "Südlicher Teil der Gespanschaft Dubrovnik-Neretva" in der Tabelle "Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene" falsch. Das ist doch dieselbe Situation wie bei der Kurischen und der Frischen Nehrung, die unter "Unechte..." erwähnt werden. (Spätestens mit Fertigstellung der Peljesac-Brücke ist nun sogar die zweimalige Grenzkontrolle obsolet.) Grüße--Plantek (Diskussion) 13:47, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Eine Exklave im engeren Sinn ist dieser südöstlichste Teil von Kroation jedenfalls nicht, da er vom Hauptgebiet aus über ausschliesslich kroatisches Hoheitsgewässer (sei es mit dem Schiff oder über die neue Brücke) erreichbar ist (siehe Karte). Es ist die gleiche Situation wie bei Zeeuws Vlaanderen (dort Tunnel statt Brücke). Es ist nicht plausibel, Dubrovnik im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene und Zeeuws Vlaanderen, Frische Nehrung und Kurische Nehrung im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Unechte bzw. funktionale En-/Exklaven aufzuführen. Exklaven im engeren Sinn sind aber auch Alsaka, das Kaliningrader Gebiet sowie Ceuta und Melilla nicht, die vom jeweiligen Hauptgebiet aus über internationales Gewässer erreichbar sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Genau dies wollte ich ausdrücken. Dann sind wir uns ja einig und ich verschiebe den Eintrag aus der genannten Tabelle in den Abschnitt mit den unechten E. Gruß --Plantek (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Nun sind aber immer noch Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste in der Liste im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene aufgeführt, die ebenfalls keine „Exklaven im engeren Sinn“ sind. Im Gegensatz zu den anderen sind sie aber nicht nur durch eigenes Hoheitsgewässer, sondern aufgrund der erheblich grösseren Entfernungen durch internationales Gewäser vom Hauptgebiet getrennt. Vielleicht können wir das als Kriterium verwenden, um bei den Exklaven, die keine Exklaven im engeren Sinn sind, zu entscheiden, in welcher der beiden Listen wir sie aufführen. Denn wenn man zum Gebiet eines Landes auch dessen Hoheitsgewässer hinzurechnet, sind die einen gar keine Exklaven, die anderen lediglich keine Exklaven im engeren Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  M.E. bilden internationale Gewässer durchaus eine echte Trennung. Und Kaliningrad ist in erster Linie nicht durch internationale Gewässer von Rest-Russland getrennt, sondern vor allem durch Litauen + Lettland/Belarus. Dass über internationale Gewässer ein anderer Weg dorthin existiert (der auf vielen Abschnitten weder links noch rechts an Russland vorbeiführt sondern an anderen Staaten), ändert m.E. nichts dran. Ich halte das für eine echte Exklave.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Man kann es so sehen; ich würde es auch so sehen. Aber laut Exklave #Exklaven im engeren Sinn wird hier noch unterschieden. Dabei sind eigene und internationale Gewässer gleichgestellt. Aber hier machen wir jetzt eine Unterscheidung zwischen eigenen Hoheitsgewässern und internationalen Gewässern, wenn wir einerseits Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste als Exklaven aufführen, andererseits aber Zeeuws Vlaanderen und das Gebiet um Dubrovnik unter unechten/funktionalen Exklaven aufführen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Diese Liste hier unterscheidet aber nicht zwischen Exklaven im engeren und im weiteren Sinn, das tut nur der Artikel (wobei auch danach die im weiteren Sinn die gängigere ist). --Global Fish (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Das muss sie auch nicht. Stattdessen machen wir hier jetzt eine andere Unterscheidung, die auch mehr oder weniger willkürlich ist. Darüber sollten wir uns im klaren sein. --BurghardRichter (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Welche andere Unterscheidung? Die Begriffe der unechten und funktionalen Exklave werden auch im Artikel erklärt.--Global Fish (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Die zwischen eigenen Hoheitsgewässern (Frische Nehrung, Kurische Nehrung, Zeeuws Flaanderen und Dubrovnik) und internationalen Gewässern (Alaska, Kaliningrad, spanische Exklaven in Nordafrika). --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Tut mir leid, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei. Abschnitt 2.1 von Exklave  Grundlage für eine Exklave die geografische Trennung vom Hauptterritorium durch dazwischen liegendes fremdes Territorium  schließt (wie aus den folgenden Sätzen deutlich wird) internationale Gewässer mit ein. Eigene Hoheitsgewässer sind aber offensichtlich kein fremdes Territorium. Tut mir leid, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo da das Problem sein soll. --Global Fish (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Dann lies bitte auch noch den folgenden Abschnitt Exklave #Exklaven im engeren Sinn (den ich oben ausdrücklich genannt und verlinkt habe): „Eine andere Definition eher staatsrechtlicher Art bezieht auch noch den Seeweg mit ein. Danach gilt ein Gebiet nicht als Exklave, wenn es über eigene oder internationale Gewässer erreicht werden kann.“ Danach sind also nicht nur eigene Gewässer, sondern ebenso auch internationale Gewässer kein Fremdterritorium. Und deine Frage, wo das Problem sein soll, kann ich leider auch nicht beantworten. Es hat hier niemand von einem Problem gesprochen. Dass es ein solches gebe, scheint nur deine vermutlich irrtümliche Annahme zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Die Zurechnung von über eigene Hoheitsgewässern erreichbaren Gebieten zu den funktionalen Exklaven erscheint mir etwas seltsam. Funktionale Exklaven zeichnen sich durch das Fehlen von Verkehrswegen auf einer bestehenden Landverbindung aus, was aufgrund variierender Anforderungen an Verkehrswege zwangsläufig unscharf ist. Leider wird die Aufstellung der funktionalen Exklaven dadurch "aufgewertet", dass Jungholz mit reingeschmissen wird, das aber tatsächliche Exklave ist. Ein Punkt hat nun mal die Ausdehnung Null und kann somit keine Landverbindung sein. Dafür fehlt aber, dass es im Zuge der pandemiebedingten Einreisebeschränkungen zu einer gewissen Bekanntheit gebracht haben dürfte. Und selbst der äußerste Westen Kirgisistans ist funktionale Exklave, weil Exklaven die Verkehrswege blockieren. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Dubrovnik