Diskussion:Kreis Wesel/Archiv/2004

message: Richtig muss es seit 1993 heißen: "Besucheranschrift" im Gegensatz zur "Postanschrift" und nicht nur Adresse.
Zur Erläuterung: Besucheranschrift=Straße, Hausnummer usw., Postanschrift=Postfach usw.
Ich erlaube mir, den Begriff zu ändern.--Mirka 21:35, 21. Dez 2004 (CET)
replies: text: War vor 1993 „Adresse“ „richtig“? Was ist 1993 passiert? Gilt dies nur für den Kreis Wesel oder für ganz NRW oder deutschlandweit? --Blaite 22:01, 21. Dez 2004 (CET)

text: Ist alles richtig. Ich bin mir aber sicher, dass ein Brief an das "Gebäude" nicht an den Adressaten zurückgeschickt wird. Im übrigen ist das keineswegs in Deutschland einheitlich. Eine genaue Zahl habe ich nicht parat, aber einige Kreisverwaltungen haben EINE Anschrift und EINE Postleitzahl. Beispiele: Landkreis Demmin, Landkreis Elbe-Elster und der Mittlere Erzgebirgskreis, um nur mal drei zu nennen. Ist aber in Ostdeutschland nicht generell so: der Burgenlandkreis hat eine Haus- und eine Post(fach)-Anschrift. Man sieht auch hier wieder: in Deutschland ist nichts einheitlich, nicht mal die Einheit. Gruss Geograv 10:16, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text:  „Besucheranschrift“ klingt schrecklich. Außerdem will man ja keinem „Besucher“ sagen, wo er hingehen soll, sondern objektiv und neutral darstellen, wo die Kreisverwaltung ist. Deshalb fände ich „Hausanschrift“ besser. --Blaite 14:59, 22. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Besucher- vs. Postanschrift vs. Adresse 

message: Zur Datumsangabe bei der Fläche des Kreis-Gemeindegebiets und bei Einwohnerdichte: zwingend erforderlich; denn beide können Veränderungen unterworfen sein. Die Datumsangabe erfolgt regelmäßig in den Veröffentlichungen.--Mirka 22:40, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: Zwingend erforderlich?! Die Einwohnerzahl pro Quadratmeter ist abhängig von der Einwohnerzahl - ein einmaliger Hinweis ist da also völlig ausreichend. Und die Entwicklung der Fläche ist eigentlich ein Punkt der sich -wenn überhaupt- nur selten ändert und wenn, dann im Punkte "Eingemeindungen" o.Ä. aufgeführt wird. Zwingend erforderlich ist die Datumsangabe ausschließlich bei der Einwohnerzahl. -- xantener § 22:55, 22. Dez 2004 (CET)

text: Wenn sich die Fläche einer Stadt oder Gemeinde bzw. eines Kreises ändert - und das passiert beispielsweise in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern momentan häufig, da ist es so, dass es hier einige gibt, die das sofort in die Boxen einbauen und dementsprechend die Bevölkerungsdichte anpassen. Aber in Nordrhein-Westfalen - ich bitte Euch. Dort ist seit 30 Jahren nichts mehr passiert, was Gebietsveränderungen angeht. Hier wurde damals von allen Bundesländern die umfassendste Gebietsreform durchgeführt. Kreise wie Mettmann bestehen nur noch aus Städten und manche Städte haben 50 und mehr Ortsteile. Änderungen von Kreisgrenzen sind auch in den nächsten Jahren nicht geplant. Die Fläche kann man zumindest für die Kreise auf Jahre hin festklopfen. Also hinter die Fläche ein Datum zu setzen halte ich daher für reichlich überflüssig. Mir ist in NRW nicht bekannt, dass es in den letzten Jahren einen Gebietsaustausch oder einen Wechsel einer Gemeinde in einen anderen Kreis gab - und nur dies würde ja die Fläche ändern. Einzige Änderungen, die man in NRW beobachtet, sind Gemeinden, die das Stadtrecht erhielten (in den letzten Jahren Netphen, Rösrath, Schloß Holte-Stukenbrock, Overath und Hamminkeln). Wenn natürlich mal so etwas passiert wie bei der Fläche des Bodensees, ja dann... Geograv 07:24, 23. Dez 2004 (CET)

text: Soweit richtig, aber was meinst du mit „Stadtrecht“? Der Begriff ist doch schon für’s Stadtrecht reserviert. :) --Blaite 07:38, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Der Begriff wird manchmal wie "Ortsrecht" mit den üblichen Satzungen verwendet. Beispiele Meerbusch und Wuppertal: . Du hast aber recht, ich hätte vom Recht, den Namen >>Stadt<< führen zu dürfen sprechen sollen. gruss Geograv 09:23, 23. Dez 2004 (CET)

text: Ich habe da mal eine Frage. Wenn die Einwohnerzahl vom 31. Dezember und die Flächenangabe vom 30. Juni, von wann ist dann die Einwohnerdichte? :) --Blaite 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

text: Zum einen habe ich mir grade die gleiche Frage gestellt wie Blaite, zum anderen halte ich deine Angaben sogar für irreführend. Das Datum der Angabe zur Fläche ist nämlich nicht 2004, sondern so bereits alt wie die Einteilung des Kreises. Dort also hinzuschreiben es wäre aus dem Jahr 2004 ist irreführend, da das den Gedanken aufkommen läßt die Fläche hätte sich im Vergleich zum Vorjahr geändert - was sie de facto aber nicht hat, denn auch die Behörden ändern nicht ständig ihre Angaben. Und zu guter letzt sei es noch mal erwähnt, daß die Angabe des Datums bei der Bevölkerungsdichte wertlos ist da sie von 2 Komponenten abhängt. Die Bevölkerungsdichte bezieht sich immer auf die aktuelle Bevölkerungszahl in Relation zur Fläche. Wenn man bei der Fläche vielleicht noch geteilter Meinung sein kann so ist die Datumsangabe bei der Bevölkerungsdichte logisch überflüssig. Da du "ohne Skrupel" einfach weitereditierst wird es dich wohl nicht stören wenn man dies "ohne Skrupel" wieder rückgängig macht. xantener § 14:08, 23. Dez 2004 (CET)

text: Wie du schon richtig sagst haben sich schon andere den Kopf darüber zerbrochen - und sind genau auf die Lösung gekommen wie sie von uns immer wiederhergestellt wird nachdem du davon abweichst. Es gehört definitiv nicht zu allen 3 Angaben ein Datum, und eine zwingende Begründung deiner Behauptung konntest du bisher auch nicht abgeben. Bei der Fläche bringst du zwar immerhin ein Argument, dieses sticht IMHO aber nicht. Für die Bevölkerungsdichte hast du sogar noch überhaupt keinen Grund genannt. Nebenbei will ich aber doch nochmals anmerken, daß sowas erst im großen Kreis im Zuge einer Abänderung der Formatvorlage diskutiert werden sollte anstatt eigenmächtig bei wenigen Gemeinden solche Änderungen vorzunehmen. Danach würde sich auch jede weitere Diskussion erübrigen. xantener § 15:34, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Datum bei Flächenangaben usw. 

message: :Soweit richtig, aber was meinst du mit „Stadtrecht“? Der Begriff ist doch schon für’s Stadtrecht reserviert. :) --Blaite 07:38, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Der Begriff wird manchmal wie "Ortsrecht" mit den üblichen Satzungen verwendet. Beispiele Meerbusch und Wuppertal: . Du hast aber recht, ich hätte vom Recht, den Namen >>Stadt<< führen zu dürfen sprechen sollen. gruss Geograv 09:23, 23. Dez 2004 (CET)

text: Ich habe da mal eine Frage. Wenn die Einwohnerzahl vom 31. Dezember und die Flächenangabe vom 30. Juni, von wann ist dann die Einwohnerdichte? :) --Blaite 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

text: Zum einen habe ich mir grade die gleiche Frage gestellt wie Blaite, zum anderen halte ich deine Angaben sogar für irreführend. Das Datum der Angabe zur Fläche ist nämlich nicht 2004, sondern so bereits alt wie die Einteilung des Kreises. Dort also hinzuschreiben es wäre aus dem Jahr 2004 ist irreführend, da das den Gedanken aufkommen läßt die Fläche hätte sich im Vergleich zum Vorjahr geändert - was sie de facto aber nicht hat, denn auch die Behörden ändern nicht ständig ihre Angaben. Und zu guter letzt sei es noch mal erwähnt, daß die Angabe des Datums bei der Bevölkerungsdichte wertlos ist da sie von 2 Komponenten abhängt. Die Bevölkerungsdichte bezieht sich immer auf die aktuelle Bevölkerungszahl in Relation zur Fläche. Wenn man bei der Fläche vielleicht noch geteilter Meinung sein kann so ist die Datumsangabe bei der Bevölkerungsdichte logisch überflüssig. Da du "ohne Skrupel" einfach weitereditierst wird es dich wohl nicht stören wenn man dies "ohne Skrupel" wieder rückgängig macht. xantener § 14:08, 23. Dez 2004 (CET)

text: Wie du schon richtig sagst haben sich schon andere den Kopf darüber zerbrochen - und sind genau auf die Lösung gekommen wie sie von uns immer wiederhergestellt wird nachdem du davon abweichst. Es gehört definitiv nicht zu allen 3 Angaben ein Datum, und eine zwingende Begründung deiner Behauptung konntest du bisher auch nicht abgeben. Bei der Fläche bringst du zwar immerhin ein Argument, dieses sticht IMHO aber nicht. Für die Bevölkerungsdichte hast du sogar noch überhaupt keinen Grund genannt. Nebenbei will ich aber doch nochmals anmerken, daß sowas erst im großen Kreis im Zuge einer Abänderung der Formatvorlage diskutiert werden sollte anstatt eigenmächtig bei wenigen Gemeinden solche Änderungen vorzunehmen. Danach würde sich auch jede weitere Diskussion erübrigen. xantener § 15:34, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Stadtrecht vs. Ortsrecht 

message: Es heißt zwar „Große kreisangehörige Stadt“, aber es heißt „Wesel ist eine große kreisangehörige Stadt“. --Blaite 16:01, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ja, es ist schon etwas schwer zu verstehen, daß du die deutsche Sprache scheinbar so wenig magst, daß du auf Artikel verzichten willst. Ich seh's hingegen so, daß dies kein exklusiver Titel ist, und von daher auch mit "eine" eingeleitet werden darf und sollte. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen die beschriebene Stadt wäre die einzige, die diese Bezeichnung führt. -- xantener § 16:32, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Genau. Natürlich geht auch folgendes: Der Status der Stadt lautet „Große kreisangehörige Stadt“. :) --Blaite 16:41, 23. Dez 2004 (CET)

text: Ja, die GO ist fein. Da steht „als Mittlere kreisangehörige Stadt“ und nicht „ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Niemand will das große M verfolgen, jedoch klingt „Stadt Xxx ist Mittlere kreisangehörige Stadt“ nicht so gut wie „Stadt Xxx ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Ersteres klingt wie „Xxx ist Stadt in Yyy“. Letzteres klingt wie „Xxx ist eine Stadt in Yyy“. --Blaite 17:44, 23. Dez 2004 (CET)

text: Obige Gemeindeordnung trifft keine Aussage darüber, ob ein Artikel zu benutzen ist oder nicht. Empirisch erwiesen ist es, daß (zumindest in NRW) die Angabe des Datums neben der Fläche unsinnig ist, wenn nicht sogar wie oben beschrieben kontraproduktiv. Zum Datum neben der Bevölkerungsdichte gibst du abermals keine Begründung. Es tut mir Leid wenn dich das "lehrerhafte" an diesen Diskussionen hier von wikipedia vertreibt, das war nie beabsichtigt. Allerdings ist vor allem das Abweichen von der Formatvorlage etwas, was selten akzeptiert wird und nur über eine Änderung der Vorlage selbst erreicht werden kann, also durch eine Diskussion. Schöne Feiertage wünsche ich dir nichtsdestotrotz ebenso. xantener § 17:50, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  "Große kreisangehörige" Stadt 

message: Zum Datum bei den Flächenangaben usw.:
Die Fläche kann sich aus den verschiedensten Gründen ändern, z.B.
- aus politischen Gründen, also bei Änderung der Kreis-/Gemeindegrenze(n) auf Beschluss der Räte der betr. Gemeinden oder der Kreistage der betr. Kreise oder auf Verfügung der Bezirksregierung oder durch ein (kleines) Gesetz.
- aufgrund der Übernahme von Flurbereinigungen, Umlegungen oder Grenzausgleichen, einer letztinstanzlichen Rechtsprechung
- aus technischen Gründen, weil die zuständigen Stellen die Flächen einzelner oder einer größeren Menge von Grundstücken neu berechnet haben.
Infolge dessen ändert sich auch die Einwohnerdichte.
... und das Datum ist wichtig; denn es kann nicht unwichtig sein, welchem Datum der Vorrang eingeräumt wurde.
Beispiel:
Fläche ist älteren Datums, Einwohnerzahl neueren Datums, Einwohnerdichte hat trotzdem das ältere Datum. Also bezieht sie sich noch auf eine ältere Angabe. (Das sollte natürlich möglichst vermieden vermieden werden.)
Abschließend: was spricht eigentlich grundsätzlich dagegen, wenn alle drei variablen Angaben mit Datum versehen werden?
Wer möchte, sehe sich (bis jetzt) diese Seite des Kreises Wesel an.
--Mirka 14:47, 25. Dez 2004 (CET)
replies: text: Mal ganz einfach: Ohne Artikel liest sich "XY ist Kreisangehörige Stadt" einfach (mit Verlaub) beschissen. Dem deutschen Sprachgebrauch entspricht es da schon eher einen Artikel zu verwenden. Dieser ändert nichts daran, daß es sich dabei um einen Titel handelt und tut niemandem weh. Zweitens: Die Bevölkerungsdichte braucht kein Datum, auch wenn sie sich ändern kann. Immerhin hängt sie von zwei anderen Komponenten zusammen von denen eine ja auch laut Formatvorlage eine Datumsangabe besitzen soll. Das Datum bei der Bevölkerungsdichte kann davon de facto nicht abweichen, da sonst die Bevölkerungsdichte an sich Unsinn wäre. xantener § 17:54, 25. Dez 2004 (CET)

text: Nachtrag: Zu deinem Beispiel mit dem Kaffee: Man sagt zwar nicht "ich trinke den Kaffee", aber im allgemeinen sagt man sehr wohl "ich trinke einen Kaffee". xantener § 18:04, 25. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Datum bei Flächenangaben Nr. 2 

message: Wieso eigentlich "Geschichte mit Kreisreform"...? Die Kreisreform ist doch das einzige, was der gesamte Abschnitt behandelt?! Xantener § 19:54, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Überschriften