Diskussion:Pius XII./Archiv/2

message: Hallo! 
Alles in allem finde ich den Artikel über Pius XII. als Einstieg für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Thema recht gelungen. Jedoch wünschte ich mir zu einigen Zahlen eine belastbare Quelle. Die Zahl von ca. 1 Mio. Holocaustüberlebenden stammt jedenfalls NICHT aus der Rezension von Rainer Decker, wie angegeben, da ich sie mir gerade durchgelesen habe und dort nirgendwo die Rede von einer Zahl von 1 Mio. Holocaustüberlebenden war. Daher würde mich die  "richtige" Quelle interessieren.
Gruß und danke für den gelungenen Artikel!
Wolverine_Ultimate
Danke zunächst für den Zuspruch. Die Zahl entstammt einem Link zu einer Veröffentlichung von Decker, die heute nicht mehr im Netz steht. Der Link selbst ist dann irgendwann mal tot gewesen und dann "verschlimmbessert" worden, mithin nunmehr ganz falsch. Die Zahl " 1 Mio " kann als solche dann wohl kaum stehen bleiben, zumal ich nicht in der Lage bin, eine weitere zuverlässige Quelle dafür zu nennen. Ich werde mal eine Umformulierung des Parts wagen... --UAltmann 18:16, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Quelle für Zahl der Holocaustüberlebenden? 

message: Im Artikel sollten die neuesten Veröffentlichungen von Saul Friedländer Berücksichtigung finden. Außerdem habe ich im Literaturverzeichnis nachfolgende Arbeit (die selbst nicht gelesen habe) auch nicht gefunden:
*Saul Friedländer & Rainer Specht & Eberhard Jäckel: Pius XII. und das Dritte Reich. Eine Dokumentation. Nachwort Alfred Grosser. Rowohlt, Reinbek 1965
Mir ist nicht ganz klar, welche neuesten Veröffentlichungen von Saul Friedländer Du meinst. Aber insgesamt gesehen müsste sein Name in der Reihe der prominentesten Kritiker Pius XII. noch genannt werden, da stimme ich zu. Wer möchte denn diesen Part mal übernehmen? --UAltmann 18:13, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Saul Friedländer 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.uwe-lipowski.de/texte/piusxii.html (archive)
** In Pius XII. on 2008-04-08 22:45:35, 404 Not Found
** In Pius XII. on 2008-04-23 15:39:01, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 17:36, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: 48 Stimmen als sich möglicherweise auf den 2. Wahlgang beziehende Angabe - das kann nicht sein. Dann wäre er ja schon im 2. Wahlgang gewählt gewesen. 2/3 von 62 Stimmen = 42 Stimmen + 1 Stimme = 43 Stimmen.
Wolfgang
So abwegig ist das nicht, Wolfgang! In der Tat gibt es einige Indizien, die darauf hindeuten, dass Eugenio Pacelli tatsächlich schon im zweiten Wahlgang gewählt worden sein könnte (mit 48 Stimmen), aber dann die Wahl ablehnte und im dritten Wahlgang mit 62 Stimmen nochmals gewählt wurde, woraufhin er annehmen musste (das ist so geregelt). Die wichtigsten davon will ich hier nennen (da es sich um Zitate aus dem Gedächtnis handelt, kann ich keine Seitenangabe geben):
1) Überall wurde damals und wird auch in vielen Biografien die große und außerordentliche Einmütigkeit betont, mit der die Wahl erfolgte; das muss zwar nciht unbedingt Einstimmigkeit heißen, aber 48 von 63 Stimmen wären dafür doch zu wenig.
2) Sr. Pascalina schreibt in ihren Erinnerungen über das Konklave (in das sie und ihre beiden Mitschwestern ja mit aufgenommen wurden) über die Rückkehr Kardinal Pacellis aus der Sixtinischen Kapelle am Mittag des 2. März 1939: "Eminenz kam nach dem ersten Scrutinium [d.h. den ersten beiden Wahlgängen, Anm. von DefensorCivitatis] heim, bleich, aber ruhig und beherrscht wie immer. Obschon die Neugierde gern etwas gefragt hätte, blieb sie stumm angesichts des Ernstes und der Schwere, die über seiner Person ausgebreitet lagen". Dem Buch von Sr. Pascalina ist ebenfalls zu entnehmen, dass der Kardinal morgens noch vollkommen unbekümmert war und (auch nach anderen Aussagen) nie mit seiner Wahl zum Papst gerechnet hatte, da er sich für vollkommen unwürdig hielt und der Meinung war, dass das alle anderen genauso sehen würden; wenn er nicht gewählt worden wäre, hätte er sich darin bestätigt gefunden und keinen Grund zu Ernst und Schwere gehabt, im Gegenteil. Dieser Ernst und diese Schwere sind deshalb nur erklärlich, wenn Pacellis Meinung durch eine bereits im zweiten Wahlgang erfolgte Wahl erschüttert worden war (was ihn ziemlich getrofen haben muss) und er deshalb fürchten musste, noch einmal gewählt zu werden und dann dem Amt nicht mehr entrinnen zu können.
3) Mehrere Zeugen berichten, dass Kardinal Pacelli auf dem Rückweg in die Sixtina (vor Beginn des dritten Wahlgangs) über eine Treppenstufe stolperte und vor den Augen mehrerer Kardinäle stürzte (dabei verstauchte er sich ein Bein, was Sr. Pascalina bei ihrem Bericht über den Treppensturz in Castel Gandolfo erwähnt, nach welchem diese verstauchung verschwunden war), was einen seiner Mitbrüder zu dem Ausruf veranlasste: "Da liegt der Papst, er hat schon Besitz ergriffen!" - Auch nur erklärbar, wenn Pacelli bereits als gewählter Papst feststand, weil der betreffende Kardinal wusste, dass Pacelli noch einmal gewählt werden würde und dann annehmen musste.
4) Tardini erinnert sich, dass "sich einige Kardinäle zu Anfang etwas widersetzlich gezeigt hätten, ihm [Kardinal Pacelli, Anm. von DefensorCivitatis] ihre Stimme zu geben". "Zu Anfang" - damit kann nicht nur der erste Wahlgang gemeint sein (der meist mehr eine Art "Probeabstimmung" ist, um die Stimmverhältnisse auzuloten); viel mehr scheint es so, dass eine Gruppe um Kardinal Tisserant (der verschiedentlich als "Gegner" Pacellis bezeichnet wird) den Staatssekretär nicht als geeigneten Papst ansah und ihn deshalb zunächst nicht wählte (auch nicht im zweiten Wahlgang, der trotzdem mit 48 Stimmen bereits die Wahl mit sich brachte), aber sich in der Mittagspause bis zum dritten Wahlgang dann doch überzeugen ließ und ihm schließlich im dritten Wahlng doch ihre Stimme gab, sodass er dann mit 62 Stimmen (außer seiner eigenen), also in großer Einmütigkeit, gewählt wurde.
Ich will nicht behaupten, dasss es so war, aber diese und manach andere Indizien deuten sehr deutlich darauf hin und sind kaum anders erklärbar. So eine Wahl, Ablehnung und Wiederwahl soll es auch bei Johannes Paul II. gegeben haben, da dieser das Ergebnis des siebten Wahlgangs nur als Zufallsresultat ansah. --DefensorCivitatis 18:04, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Stimmenzahl im Konklave 

message: "Eine unrühmliche Rolle beim Tod des Papstes spielte sein Leibarzt Riccardo Galeazzi-Lisi. Er fiel beim Vatikan in Ungnade, als er versuchte, heimlich aufgenommene Bilder des kranken und sterbenden Papstes an die Presse zu verkaufen"
Hat er sie nun verkauft oder ohne Geldforerung weiter gegeben? Veröffentlicht wurden sie im Paris Match und im Stern.
Angeblich hat er ja kein Geld verlangt "Von Journalisten zur Rede gestellt, rechtfertigte Galeazzi-Lisi sein skandalöses Geschäftsgebaren damit, dass das Arztgeheimnis mit dem Tod des Patienten erloschen sei und er außerdem kein Geld für die Fotos verlangt habe."
Und: Er erhielt nicht nur Hausverbot im Vatikan, er wurde auch aus der italienischen Ärztekammer ausgeschlossen.
Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2873/der_bizarre_tod_des_stellvertreters.html
Pirx17 20:39, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Leichenfotos 

message: Hat das irgendeinene Sinn:
#Kritik an den Pius Kritikern
"Ersten (sic!) Weltkrieg"
sic heisst doch soviel wie krank oder seltsam!?
Löschen wenns unnötig ist
 Bei
#Ausdehnung der Kritik auf Antisemitismus
findet sich auch so ein "sic!"
:"Sic" heißt nicht krank oder seltsam, sondern "so!". Es soll anzeigen, dass hier kein Tippfehler vorliegt, sondern ein schon im ursprünglichen Zitat vorhandener Fehler wiedergegeben wird.--Moguntiner 09:24, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik an den Pius Kritikern 

message: Der aktuelle Heiligsprechungsprozess ist Gegenstand ausgiebiger Presseberichterstattung, die man eventuell im Artikel dokumentieren könnte. --KWa 23:18, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Heiligsprechungsprozess 

message: === Belege für damalige Zeitungszitate ===
Wenn zu den Zeitungszitaten noch weitere Belege erforderlich sind, werde ich diese liefern. Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: warum fragst du dann oben so scheinheilig und machst einen va auf? 84.136.157.93 19:01, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Jesusfreund, wer bist Du, dass Du so etwas sagen kannst? Bitte keine Theoriefindung! --UAltmann 18:24, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zeitgenössische Wahrnehmung 

message: Wenn zu den Zeitungszitaten noch weitere Belege erforderlich sind, werde ich diese liefern. Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: warum fragst du dann oben so scheinheilig und machst einen va auf? 84.136.157.93 19:01, 4. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Belege für damalige Zeitungszitate 

message: Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009
Nachdem diese Bitte erfüllt, aber die Frist nicht zum Beitragen von fehlenden gedruckten Belegen genutzt wurde, habe ich den Teil vorläufig gelöscht.
Er ist ohne Kontext ohnehin nur eingeschränkt brauchbar, da die Motive und Hintergründe des Papsthandelns sich nicht aus den damaligen Reaktionen darauf erklären lassen. Diese konnten die heute zugänglichen Vatikanakten auch gar nicht kennen. Dennoch gehören sie natürlich dann wieder in den Artikel, wenn sie endlich belegt wurden. Dabei werden allerdings wirklich "zeitgenössische" Reaktionen übrig bleiben, nicht dreimal die New York Times und nicht Golda Meir von 1963. Das waren späte Freundlichkeiten, die für die harten Fakten der historischen Debatte um Pius' Verhalten zum Holocaust nichts aussagen. 
::Jesusfreund, wer bist Du, dass Du so etwas sagen kannst? Bitte keine Theoriefindung! --UAltmann 18:24, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorläufige Löschung des unbelegten Teils 

message: Eine freihändig montierte und nicht richtig belegte Zitatsammlung fand ich in der Version vor meiner Mitarbeit vor: nämlich eine Kombination von damaligen Zeitungsreaktionen auf Pius und Aussagen israelischer Politiker, zum Teil Jahrzehnte nach den Ereignissen. Beide haben mit dem, was sich Pius selber bei seinen öffentlichen Stellungnahmen zum Zeitgeschehen gedacht hat, so gut wie nichts zu tun. Man kann aus diesen Reaktionen keine Rückschlüsse auf Piusaktionen und Piusdenken ziehen, dazu muss man Einsicht in interne Dokumente haben. 
Eigenaussagen von Pius, die Geschichte gemacht haben, verdienen es zitiert zu werden, zumal wenn sie von den Historikern ihrerseits angeführt werden. Urteile dieser Historiker, die sich auf Akteneinsicht stützen, sind ebenfalls relevant und können zitiert werden. 
Wer eher irrelevante Zitate verteidigt (und dafür wieder nur eine aus dem Netz gefischte apologetische Quelle anführt) und zugleich Reduktion relevanter Eigenaussagen und historischer Urteile verlangt, zeigt damit nur 1. seinen POV, 2. seinen Unwillen zu sachlicher Mitarbeit und Zusammenarbeit. Jesusfreund 11:20, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitatsammlung 

message: Die synoptische Darstellung der Kritikpunkte und Verteidigungsansichten wurde entfernt! 
Dafür wirst Du eine Begründung liefern müssen, Jesusfreund, denn diese Verson war zwei Jahre lang unangefochten in diesem Artikel. Du kannst nicht einfach ankommen und diese Gliederung ohne Begründung entfernen, nur weil es Dir passt. --UAltmann 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Inhaltlich schon. Die NYT ist auch in den alten Ausgaben online einsehbar! --09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe oben dargelegt, dass er sich auf den Entwurf Faulhabers gestützt habe und auch im Einzelnen erläutert, was er geändert hat. Und? Gehst Du darauf ein? Nö. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur 

message: Die IP hat netterweise vorhin darauf hingewiesen, dass ich meine Änderungen schon oft, unübersehbar und detailliert begründet hatte, bevor du so getan hast, als hätte ich nicht. Und andere Orte als Diskussionsseiten UND Versionskommentare gibt es für Begründungen hier nicht. Beispiele:
*Dass bei Zitaten nicht die damalige, sondern die heutige Quelle angegeben werden muss, also der Ort, wo sie heute abgedruckt und nachlesbar sind, war vierfach genannt und ist nach Lektüre von WP:EN (ebenfalls angegeben) nicht bestreitbar. 
::Inhaltlich schon. Die NYT ist auch in den alten Ausgaben online einsehbar! --09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe oben dargelegt, dass er sich auf den Entwurf Faulhabers gestützt habe und auch im Einzelnen erläutert, was er geändert hat. Und? Gehst Du darauf ein? Nö. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Konfliktpunkte und Diskussionsstand 

message: Das Hitlerzitat von Januar 1939 wurde in einen Zusammenhang mit der Abwägung des Papstes gerückt; dies ist private Theoriebildung, solange kein Forscher zu Pius belegt wird, der diesen Zusammenhang herstellt und begründet.
[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]
Jeder Historiker zur NS-Zeit weiß, dass sich Hitler rhetorisch oft ganz anders verhalten hat als realpolitisch und seine Rhetorik ebenso wie seine Politik sich entwickelt und verändert haben. Wenn ihn schon allein von Galens Predigten noch zweieinhalb Jahre nach dieser Reichtagsrede zum Einstellen der Behinderten- und Krankenmorde veranlassten, obwohl die anderen Bischöfe und der Vatikan sich nicht trauten, von Galen öffentlich zu unterstützen, dann kann man aus dem Zitat keine weitreichenden Schlüsse ziehen.
[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]
Die Morde an den Polen und Niederländern waren eben Morde im Ausland. Die an den polnischen Priestern waren gar nicht durch deren Eintreten für Juden oder andere Opfergruppen, etwa Geisteskranke/Behinderte, veranlasst. Der polnische Klerus war großenteils noch judenfeindlicher als der deutsche. Diese Priester wurden als polnische Führungsschicht ermordet.
::[...] Die Priester wurden als polnische Intelligenz ermordet, veranlasst durch Eintreten für die Katholische Kirche. Natürlich ist die in Polen auch eine Opfergruppe gewesen, [...]. Belegt war dies im Übrigen auch, Pierre Blet. [...] --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: [...] Warum soll es zu Lasten des Papstes gehen, wenn er die rassenideologischen Unterscheidungmechanismen der Nazis nicht mitmacht? --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: In dem mehrfach zitierten Brief Pius an von Preysing von Januar 1943 steht das genaue Gegenteil. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Teil zur Abwägung 

message: === Wer soll Herzog sein? (erl.) ===
Wer soll denn der spanische Oberrabbiner Herzog sein, der Pius um Protest gebeten hat? Etwa ein 1960 geborener Rechtsanwalt? --UAltmann 14:11, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bleibe dabei, dass der Beitrag mit den spanischen Juden von JF zumindest unkritisch übernommen wurde. [...] UAltmann 10:08, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Teil "Kenntnisse vom Holocaust" 

message: Wer soll denn der spanische Oberrabbiner Herzog sein, der Pius um Protest gebeten hat? Etwa ein 1960 geborener Rechtsanwalt? --UAltmann 14:11, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wer soll Herzog sein? (erl.) 

message: Etwa 4.500 Juden aus Spanien lebten während des zweiten Weltkrieges in dem deutschen Machtbereich. Aus Spanien selbst wurden keine Juden ausgeliefert, dort lebten 25000 bis 30000 Juden. Franco hat sich in der Nachkriegszeit als Retter seiner Juden stilisiert und damit seine internationale Isolation mit überwinden können, aber der Vorwurf  bleibt, dass er (Franco) sich nicht für die weiteren im Ausland lebenden spanischen Juden eingesetzt hat. 
Quelle: Bernd Rother: Spanien und der Holocaust. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2001
ISBN-10 3484570059 ISBN-13 9783484570054. 
[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]
Nun zu der eigentlichen Frage: Wie kann man Pius vorwerfen, nicht gegen die Deportation der Juden aus Spanien protestiert zu haben, wenn eine solche gar nicht stattgefunden hat? Das beweist doch die Qualität der jüngsten Änderungen dieses Artikels! --UAltmann 09:09, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Was für Deportationen ''aus Spanien''? 

message: [...]
::Ich bleibe dabei, dass der Beitrag mit den spanischen Juden von JF zumindest unkritisch übernommen wurde. [...] UAltmann 10:08, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Spanische Juden 

message: Hochhuth hat ein Drama geschrieben, ein "christliches Trauerspiel". Es kann nicht als "Teil der Forschungsentwicklung" gesehen werden, zumal das Werk von Hochhuth mehr moralische den geschichtliche Fragen stellt (und beantwortet). Auch seine "Forschung" ist ein Mythos. Er konnte auf Quellen zurückgreifen, die seinerzeit gedruckt vorlagen, lt. Thomas Brechenmacher. --UAltmann 14:54, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es kann nicht als "Teil der Forschungsentwicklung" gesehen werden: Klar, kann er, da er diese angestoßen hat. Es wird ja deutlich im Text, dass er keine Forschung, sondern ein Drama verfasst hat und seine Kritik auf mündliche Zeugenaussagen gestützt hat. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Teil "Forschungsentwicklung" (erl.) 

message: Bitte kein "a.a.O." verwenden, da infolge der Entwicklung des Artikels der Bezug entfallen könnte, siehe Wikipedia:Belege. --UAltmann 01:01, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das Verbot von a.a.O. bezieht sich auf Reduktion einer Folgeref auf den Autor. Wenn Verlag, Hrsg., Erscheinungsjahr, Auflage, ggf. ISBN schon einmal angegeben wurden, reichen danach der Autor, Titel und Seitenzahl, um Werkverwechslungen auszuschließen. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Quellennachweise (erl.) 

message: Aus Otto Walter S. 87:
Größere Gegensätze könnte man sich nicht vorstellen. Der letzte erratische Block des preuß.-prot. Königtums und das schmale Antlitz des stadtrömischen Adeligen, aber häufiger Gast bei Pacelli in der Reichsnuntiatur Rauchstr. 21. Der alte General zeigt  dem Nuntius einen Zettel, den ihm sein Vater zur Konfirmation geschrieben hat und der auf seinem Arbeitstisch im Reichsministerium liegt. Darauf steht: Bete und arbeite.
Hindenburg hat Pacelli nie vergessen, dass er im Namen des Papstes verhindert hatte, dass die Entente gegen den Kaiser und die deutschen Heerführer des I. Weltkreiges vor Gericht zog.
*--Bene16 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Diese Info müsste unabhängig von Memoiren von damals Beteiligten belegt sein. Dann kann sie rein. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Pacelli und Generalfeldmarschall von Hindenburg 

message: Um ein zweites Monte Cassino oder gar Stalingrad zu verhindern, weigerte sich Papst Pius XII. die Stadt zu verlassen und bemühte sich um eine allseitige Erklärung, Rom als offene, militärfreie Stadt. Viele halfen ihm dabei, auf vatikanischer Seite Pankratius Pfeiffer, Domenico Tardini, Otto Faller, auf deutscher, Ernst von Weizsäcker und SS General Karl Wolff.
Warum steht das hier nicht?
*--Bene16 13:37, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht weil es schon dort nicht belegt ist?--Mautpreller 14:11, 7. Mai 2009 (CEST)

text: Soweit ich weiß, ist die Sache folgendermaßen: Pius XII hat versucht, eine Zerstörung Roms zu vermeiden. Deshalb liefen über den Vatikan indirekte Verhandlungen zwischen den Alliierten, den Deutschen und der Resistenza (CLN) mit dem Ziel, Rom zur Offenen Stadt zu erklären. Das ist aber recht allgemein, es müsste sich ja in der seriösen historischen Literatur etwas Brauchbares finden. Die Darstellung bei Kesselring ist übrigens insofern seltsam, als hier nur die Deutschen und der Vatikan genannt werden ... --Mautpreller 14:39, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat aus dem Generalfeldmarschall Albert Kesselring Artikel 

message: Vier Streitpunkte hatten zu edit wars und Artikelsperre geführt. Die übrigen Streitpunkte waren nicht in die edit wars verwickelt. Die edit-war-Punkte wurden alle diskutiert. Folgende sachlichen Argumente wurden genannt:
* Ref 43:
- Martina Ahmann reicht nicht als Beleg, da die Anmerkung offen lässt, ob der Satzeinschub "obwohl berechtigt" ihre oder Pacellis Meinung ist
- falls letzteres, fehlt ein direkter Beleg dafür
- das Buch behandelt die Vorgeschichte des Dekrets nicht
- wurde aber trotzdem als vorläufige Ref akzeptiert 
--> Konsens
* Zitat Peter Godman: 
- soll in indirektes Zitat umgewandelt und gekürzt werden, da als zu "pointiert" empfunden 
- konkreter Formulierungsvorschlag fehlt 
- subjektives Benutzerempfinden keine ausreichende Begründung 
- normales Zitat eines relevanten Historikerurteils: weder Wortlaut noch Format sind Löschgrunde
--> kein stichhaltiger Änderungsgrund 
*Frage nach Mitverantwortung für Holocaustopfer "hypothetisch": 
- Ref (Rezension zu Piusaustellung) und Refautor wurden von drei Usern nicht als ausreichend reputabel akzeptiert
- Ref belegt nicht die umstrittene Aussage, sondern gibt ein Werturteil wieder 
- Fragestellungen sind bei Sanchez genau so belegt
--> Ergänzung abgelehnt
*Bezug Galens Predigten zum Pius-Dekret Dez. 40
--> zur Zeit unbelegt, wegen Belegpflicht unzulässig
Fazit: Die vier Streitpunkte sind nach momentanen Argumentationsstand erledigt. Ohne stichhaltige Argumente für die Edits besteht kein Grund, sie in den Artikel zu übernehmen. Wenn dies so bleibt, gibt es keinen sachlichen Grund, den Artikel gesperrt zu lassen. Zumal alle Beteiligten hier noch viel Änderungsbedarf sehen und über Verbesserungen anhand von Jose Sanchez Konsens besteht. Jesusfreund 22:25, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussionsstand 

message: Um sachlich diskutieren zu können, ist Übersicht über die Streitpunkte erforderlich. Dazu sollten diese nicht auf mehrere Threads verteilt werden. 
*Deshalb habe ich als ersten Schritt alle thematisch zusammengehörenden Threads zusammengerückt, also die späteren zum ersten Thread eines Themas. 
*Die Streitpunkte haben nun eine Hauptüberschrift und die Threads Unterüberschriften, damit sie jeder im Inhaltsverzeichnis sofort finden kann.
*Die Überschriften bezeichnen das Thema des Streitpunkts.
*Fehlende Antworten von mir habe ich nachgeholt.
*Zur Zeit erledigte Threads wurden mit "erl." markiert.
Wo das als verführt angesehen wird, kann jeder das "erl." wieder löschen, sollte dann aber sachlich im Thread begründen, was aus seiner Sicht unerledigt an dem Punkt ist. 
Weitere nützliche Maßnahmen wären gemäß WP:DS:
*alle off-topic-Teile löschen, z.B.:
- "Vermittlungsausschuss beantragt" (diese Info hat nix mit dem Artikel zu tun, gehört auf Benutzerseiten)
- "off topic: Berechtigen..."
- "Wie geht es weiter?" 
*alle unsachlichen Zwischenkommentare löschen, z.B.:
- "ich würde vorschlagen, Gott ist daran schuld" usw.
*unsachliche Überschriften ("@Jesusfreund" usw., "Lemma", wo es nicht ums Lemma geht usw.) unterlassen oder berichtigen
*alle erledigten Einzelpunkte mit einem "OK" markieren
*alle erledigten Teile archivieren
Mit diesen einfachen Schritten hätte man sofort auch für neu Dazukommende eine sachliche Diskussionsseite erreicht. Ich mache gleich mal vor, wie die Seite dann aussähe, und setze es danach wieder auf den momentanen Stand zurück. Denn die Umsetzung der vorgeschlagenen Aufräumpunkte ist natürlich freiwillig.  Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussionsseite aufräumen 

message: Eine freihändig montierte und nicht richtig belegte Zitatsammlung fand ich in der Version vor meiner Mitarbeit vor: nämlich eine Kombination von damaligen Zeitungsreaktionen auf Pius und Aussagen israelischer Politiker, zum Teil Jahrzehnte nach den Ereignissen. Beide haben mit dem, was sich Pius selber bei seinen öffentlichen Stellungnahmen zum Zeitgeschehen gedacht hat, so gut wie nichts zu tun. Man kann aus diesen Reaktionen keine Rückschlüsse auf Piusaktionen und Piusdenken ziehen, dazu muss man Einsicht in interne Dokumente haben. 
Eigenaussagen von Pius, die Geschichte gemacht haben, verdienen es zitiert zu werden, zumal wenn sie von den Historikern ihrerseits angeführt werden. Urteile dieser Historiker, die sich auf Akteneinsicht stützen, sind ebenfalls relevant und können zitiert werden. [...] Jesusfreund 11:20, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitatsammlung 

message: Etwa 4.500 Juden aus Spanien lebten während des zweiten Weltkrieges in dem deutschen Machtbereich. Aus Spanien selbst wurden keine Juden ausgeliefert, dort lebten 25000 bis 30000 Juden. Franco hat sich in der Nachkriegszeit als Retter seiner Juden stilisiert und damit seine internationale Isolation mit überwinden können, aber der Vorwurf  bleibt, dass er (Franco) sich nicht für die weiteren im Ausland lebenden spanischen Juden eingesetzt hat. 
Quelle: Bernd Rother: Spanien und der Holocaust. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2001
ISBN-10 3484570059 ISBN-13 9783484570054. 
[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]
Nun zu der eigentlichen Frage: Wie kann man Pius vorwerfen, nicht gegen die Deportation der Juden aus Spanien protestiert zu haben, wenn eine solche gar nicht stattgefunden hat? Das beweist doch die Qualität der jüngsten Änderungen dieses Artikels! --UAltmann 09:09, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Von Yad Vashem übernommene Fehlinformation wurde schon aus dem Text gelöscht. Jesusfreund 14:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Was für Deportationen ''aus Spanien''? (erl.) 

message: Aus Otto Walter S. 87:
Größere Gegensätze könnte man sich nicht vorstellen. Der letzte erratische Block des preuß.-prot. Königtums und das schmale Antlitz des stadtrömischen Adeligen, aber häufiger Gast bei Pacelli in der Reichsnuntiatur Rauchstr. 21. Der alte General zeigt  dem Nuntius einen Zettel, den ihm sein Vater zur Konfirmation geschrieben hat und der auf seinem Arbeitstisch im Reichsministerium liegt. Darauf steht: Bete und arbeite.
Hindenburg hat Pacelli nie vergessen, dass er im Namen des Papstes verhindert hatte, dass die Entente gegen den Kaiser und die deutschen Heerführer des I. Weltkreiges vor Gericht zog.
*--Bene16 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Diese Info müsste unabhängig von Memoiren von damals Beteiligten belegt sein. Dann kann sie rein. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Pacelli und Generalfeldmarschall von Hindenburg 

message: Um ein zweites Monte Cassino oder gar Stalingrad zu verhindern, weigerte sich Papst Pius XII. die Stadt zu verlassen und bemühte sich um eine allseitige Erklärung, Rom als offene, militärfreie Stadt. Viele halfen ihm dabei, auf vatikanischer Seite Pankratius Pfeiffer, Domenico Tardini, Otto Faller, auf deutscher, Ernst von Weizsäcker und SS General Karl Wolff.
Warum steht das hier nicht?
*--Bene16 13:37, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht weil es schon dort nicht belegt ist?--Mautpreller 14:11, 7. Mai 2009 (CEST)

text: Soweit ich weiß, ist die Sache folgendermaßen: Pius XII hat versucht, eine Zerstörung Roms zu vermeiden. Deshalb liefen über den Vatikan indirekte Verhandlungen zwischen den Alliierten, den Deutschen und der Resistenza (CLN) mit dem Ziel, Rom zur Offenen Stadt zu erklären. Das ist aber recht allgemein, es müsste sich ja in der seriösen historischen Literatur etwas Brauchbares finden. Die Darstellung bei Kesselring ist übrigens insofern seltsam, als hier nur die Deutschen und der Vatikan genannt werden ... --Mautpreller 14:39, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat aus dem Generalfeldmarschall Albert Kesselring Artikel 

message: Im Zusammenhang mit Pius XII. und seinem Verhalten gegenüber den römischen Juden ist auch die Konversion von Israele Zolli, des  Oberrabbiners von Rom, interesaant.
Dieser nahm den Taufnamen "Eugenio" an aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII.
Links:
:http://www.catholicapologetics.info/apologetics/judaism/rabbi.htm
:http://www.clarin.com/diario/2003/02/21/s-03502.htm -- 92.75.246.136 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In seinen Memoiren verweist Israele Zolli darauf, wegen einer Erscheinung, die er zusammen mit seiner Frau gehabt haben will, zur Katholischen Kirche übergetreten zu sein und nicht wegen des vorangegangenen Handelns Pius XII. Die Wahl seines Taufnamens indes geschah aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII. Für die Juden Roms war die Konversion eine Katastrophe, entsprechende zeitgenössische Äußerungen sprechen für sich. --UAltmann 19:06, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Konversion des Oberrabbiners von Rom 

message: :-) Unsinn. (Konvertiten?) 80.218.173.152 05:36, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Begriff aus der Nazizeit, der die sog. rassische Verwurzelung gegenüber der bloßen Religionszugehörigkeit herausstellen will. Auf Deutsch: man konnte noch so getauft und noch so katholisch sein, Jude im Sinne der Nazis blieb man trotzdem immer. Siehe auch: Getaufte Juden, Katholische Nichtarier, etc. --UAltmann 19:03, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt nicht ganz. Es hat nicht einen einzigen Judenchristen gegeben, der sich nicht weiterhin als Angehöriger des jüdischen Glaubensvolkes verstanden hat. --84.154.103.178 16:11, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  katholische Juden 

message: Im Artikel taucht eine Liste von Kritikpunkten gegenüber Pius XII. auf, die jedoch nicht alle mit Belegen hinterlegt sind. Können hier bitte Quellenangaben nachgereicht werden? Danke! - Grüeß --MMG 00:59, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die ganze Liste stammt aus der in Ref 106 angegebenen, der letzte Listenpunkt aus der in Ref 105 angegebenen Quelle. MFG, Jesusfreund 00:21, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritikpunkte 

message: ,  Jesusfreund 00:33, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Pius XII im WKII und danach 

message: Hallo zusammen,
im Abschnitt "Haltung zur Judenverfolgung bis 1939" stimmt etwas nicht.
Dort wird auf einen "William Margolis" verwiesen, der am 22. April 1933 an den damaligen Papst telegrafiert haben soll. Laut Link wurde Margolis aber erst am 31. Oktober 1944 geboren.
Viele Grüße, Pseudo.nym 22:20, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, da war auf einen Namensvetter von Margolis verlinkt worden. Zu dem Rabbi selbst haben wir wohl keinen Artikel. Ich habe also den Link entfernt. Bleib weiter aufmerksam! --Atlan Disk. 19:22, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fehler in "Haltung zur Judenverfolgung bis 1939" 

message: --Atlan Disk. 18:23, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Geheimes Hilfswerk Pius XII. für die Juden entdeckt 

message: Ich habe dies schon geänder,doch wurde es wieder entfernt.
Deswegen brige ich es hier auf.
Im Artikel wird davon gesprochen dass durch Hitlers Zögern der Plan den Papst zu entführen nicht realisiert wurde. Dabei war es lau D. Kurzmann SS-General Karl Wolff selber. 
John Mandrake 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kleiner Fehler in Kapitel"Zur Deportatin römischer Juden" 

message: Irgendwie macht der folgende Satz im genannten Abschnitt keinen Sinn:
Gegenwärtig mehren sich sogar unter den Verteidigern Pius’ XII. die Stimmen, diesen Papst als einen „Gerechten unter den Völkern“ zu ehren.
denn "Verteidiger" duerften wohl als erste, oder eher als andere eine derartige Ehrung fordern. Daher muss entweder das "sogar" weg, oder statt "Verteidiger"
ein anderes Wort, etwa "Kritiker" eingefuegt werden. (nicht signierter Beitrag von 129.206.110.173 (Diskussion) 13:17, 14. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: Satz am Ende des Abschnittes "Zur Deportation roemischer Juden"

message: Rom, 16.2.10 (Kipa) Der Vatikan will Archivbestände aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs ins Internet ...
mehr. --Atlan Disk. 11:25, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vatikan stellt Dokumente aus dem Weltkrieg ins Internet    

message: --Atlan Disk. 22:31, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Expert calls for historic objectivity in judging Pius XII - CNA 

message: Hallo Jesusfreund, Du revertiertest meine Korrekturen und Ergänzungen im Kapitel "Apostolischer Nuntius" mit der Begründung, meine Quellen seien nicht up-to-date. Das ist im Falle der Rede des Nuntius blanker Hohn, da diese aus dem Februar 2010 stammt und gerade mal 15 Tage alt ist. Und auch die "alte" Quelle von Feldkamp aus 2000 ist nicht veraltet, sondern schildert den gleichen Vorgang (dazu brauchte Wolf gar nicht die "Geheimakten" des Vatikan zu bemühen); Feldkamp kommt lediglich zu anderen Bewertungen als Wolf, die ich auch deutlich im Artikel herausgearbeitet hatte. Im übrigen entspricht der von Dir wiederhergetsllte Passus eben auch nicht Wolf, sondern stellt die Vorgänge auch im Vergleich zur angegebenen Quelle falsch oder zumindest missverständlich dar: Im Artikel wird die Beschreibung der Räterepublik als "russisch-jüdisch-revolutionär"  im gleichen Satz wie die angebliche Empörung Pacellis über die Beschlagnahmung seines Dienstfahrzeugs genannt und erweckt so das Bild eines inhaltlichen Zusammenhanges, den es auch bei Wolf nicht gibt. Wolf mokiert sich auf den Seiten 88f über Pacellis besondere Liebe zu seinem Dienstwagen, macht dann einige Schlenker und geht erst später auf Pacellis Verhältnis zum Judentum ein - einen inhaltlichen Zusammenhang zur "Dienstwagenaffäre" gibt es auch bei Wolf nicht. Und auch mein Hinweis aus Levien und Leviné ist wohl kaum durch Wolfs (ach so neue) Quellen zu beseitigen, ich verweise dazu z.B. auf den WP-Artikel Münchner_Räterepublik. Und auch der Hinweis auf Pacellis (wenngleich auch vergeblichen) Versuch, der jüdischen Gemeinde in München bei der Beschaffung kultisch notwendiger Zutaten für ihr Laubhüttenfest zu verhelfen, ist bei Feldkamp belegt (bei Wolf nicht) und wurde von Dir grundlos entfernt. Da Deine Begründung für Deine Löschung nicht nachvollziehbar ist und Deine Löschung den Artikel nicht verbessert hat, sondern objektiv im Vergleich mit der angegebenen Quelle sogar verschlechtert wurde, mache ich sie rückgängig und bitte Dich, vor einer erneuten Löschung zunächst mal die Inhalte und Intention Deiner Löschung hier auf der Diksussionsseite darzulegen. - Beste Grüße --MMG 22:21, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Münchener Räterepublik 

message: Erhebliche Folgen besonders in Italien hatte das Dekret des Heiligen Offiziums vom 1. Juli 1949, das jeden Katholiken mit der Exkommunikation drohte, der einer kommunistischen Partei beitritt, kommunistische Bücher und Zeitschriften herausgibt, sie liest oder in ihnen schreibt. Papst Pius XII. verkündete dieses Dekret am 13. Juli 1949.[102]
Hat es die Exkommunikation tatsächlich angedroht (d. h. als Spruchstrafe) -- man müßte im Zusammenhang des damaligen kirchlichen Strafrechts fast sagen "nur angedroht" -- oder nicht doch eher als Tatstrafe verhängt? Das ist ein Unterschied.--77.4.125.230 16:42, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Dekret des Heiligen Offiziums