Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/4

message: Benutzer:Reisewitz schreibt:
 
Diese Formulierung ist gleich in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: Zum einen suggeriert sie, es habe eine sowjetischen „Invasionsarmee“ gegeben. Dieser Bezeichnung für die Rote Armee stimmen, wie auch Benutzer:Reisewitz weiß, durchaus nicht alle Wissenschaftler zu, sie ist also nicht neutral. Zweitens suggeriert sie, dass für 1942 ein Angriffskrieg gegen Deutschland geplant gewesen sei, und Musial versuche lediglich, den Aufbau der Armee nachzuzeichnen. Das ist aber sachlich falsch, denn Musial versucht ja viel mehr: Nämlich nachzuweisen, dass es diese Angriffskriegspläne gegeben habe, was die Mehrzahl der Wissensschaftler im Westen bezweifeln. Ich setze die missglückten Formulierungen von Benutzer:Reisewitz daher wieder zuürck. --Φ 10:20, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Na sicher impliziert das etwas, und zwar den Kern von Musials These: Man kann doch nicht den Aufbau (haben Armeen eigentlich einen?) von etwas beschreiben, das es nach verbreiteter Ansicht nicht gab. --Φ 10:32, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Passus zu Musial II 

message: Zum zweiten Mal macht jemand eine Berichtigung eines Verfassernamens rückgängig; was ist hier los? Andreas Fürchtegott Naumann hat wirklich ein F und kein A als Zwischenbuchstaben, und das zweimal gelöschte Buch existiert wirklich. Sind hier zwei Vandalen am Werk? Ich ersuche die Übeltäter, ihre fehlerhaften und nicht begründeten Änderungen selber rückgängig zu machen. -- Wegner8 19:32, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Google Books kennt das Buch, aber vielleicht wurde es wieder entfernt weil nicht klar ist ob es sich inhaltlich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Und zum Zweitnamen des Guten Herrn Naumann konnte ich nirgendwo etwas finden und auf den Umschlägen seiner Werke die ich finden konnte wird er ohne das F oder A erwähnt, also vielleicht ganz streichen und nur Andreas Naumann schreiben? --Bomzibar 19:44, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  DNB: Andreas Naumann, anderer Namen: Andreas F. Naumann. Nehmen wir also schlicht Andreas Naumann. Denn so ist sein Buch "Freispruch für die Wehrmacht" auch in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet. Das zweite Buch von Herrn Nauman, wie das erste aus dem rechtsextremen Grabert Verlag beginnt beim ersten Weltkrieg und bringt in Sachen Präventivkriegsthese nichts Neues. Wir machen ja keine Show für den Grabert Verlag. Ein Buch dieses nicht bedeutenden Autors reicht. -- Miraki 19:57, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Änderkrieg um Literatur (erl.) 

message: Ich würde die Positionen dieser Autoren gern einarbeiten. Einwände? -- Peter Schum
:: Bereits ausreichend eingearbeitet -- Miraki 21:44, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ueberschär / Bezymenskij + Rainer F. Schmidt 

message: Der Artikel geht chronologisch vor. Sinnvoll fände ich einen eigenen Absatz zur Debatte um den "Schukow-Plan". -- Peter Schum 21:41, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Artikelaufbau sollte beibehalten werden. Der "Schukow-Plan" ist berücksichtigt. Ein Ausbau würde dessen Bedeutung überdimensionieren. -- Miraki 21:47, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Nein, Peter Schum(?), der Artikel insgesamt ist eben nicht überdimensioniert, sondern angemessen, informativ und ausgewogen. Tu doch nicht so, als ob der Shukow-Plan nicht berücksichtigt sei. -- Miraki 10:15, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht Peter Schum, aber er kann doch einfach einen Vorschlag machen und dann können wir ja weiter sehen. Das ist doch der Sinn der Wikipedia--134.147.247.12 10:23, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Aber ja doch. Durfte er das nicht? Hat ihm jemand verboten, hier in der Disku Vorschläge zu machen? Ist ja nicht sein erster. Und wie immer geht man (im Laufe der Artikel- und Diskussionsgeschichte hier verschiedene Kollegen) auf ihn ein. Siehe auch ergänzend Peter Schums Verhalten zu diesem Lemma auf seiner Diskussionsseite. -- Miraki 10:35, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Artikelaufbau 

message: Dieser Teilsatz ist laut Artikelhistory offensichtlich Dauerobjekt für diverse Attacken, und zwar immer von IPs, frisch angemeldeten Socken oder Benutzern, die vorher hier nie zu sehen waren. Die aber stets erst löschen, dann Editwar führen und allenfalls dann, wenn das nicht mehr geht, "diskutieren", wobei sie meist versuchen, anderen die Beweislast gegen ihre unbegründete Löschung zuzuschustern. 
Da ich an der jetzigen Version nichts auszusetzen finde und diese auch durch die zugehörige Referenz deutlich und doppelt belegt ist, liegt der Ball also im Feld des Editwar-Initiators, diesmal ein Benutzer:Vyjadreni. Da er auf der VM inhaltlich geworden ist, kann er dies also. Falls er diese Seite nicht findet (das Schweigen nach erfolgloser VM ist ja typisch), ist der Fall ohnehin klar und es bleibt alles wie es ist. Falls doch, müsste er erstmal erklären, was für ein Problem er mit den im Text vorhandenen Belegen hat. Denn diese hat er offensichtlich noch nicht einmal richtig gelesen:
:die Quelle ... besteht noch aus einem weiteren Satz, der hier absichtlich weggelassen wird... Ich deute auch nicht die Primärquelle, sondern das Zitat von Romanicev, das hier verfälscht wiedergegeben wird. (hier)
Ich sehe im Text kein Zitat von Romanicev, sondern ein Referat seines Referats des Dokuments vom 11. März 1941. Und ich sehe in der Referenz ein Zitat von der damaligen deutschen "Fremde-Heere-Ost"-Abteilung , das den Truppenaufmarsch der Wehrmacht und damit die willkürlich gelöschte Aussage zusätzlich bestätigt. Kopilot 14:34, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Da ich nicht pausenlos vor dem PC sitze, sehe ich "erst jetzt", dass nach den IPs nun erneut, dieses Mal von Benutzer:Vyjadreni, versucht wurde, per editwar den Satzteil, "der auf den deutschen Truppenaufmarsch reagierte", zu löschen. - Es soll die kontrafaktische POV, die sowjetischen Maßnahmen hätten nichts mit einer vorhergehenden deutschen Truppenmassierung zu tun, durchgedrückt werden - notfalls mit PAs in den Betreffzeilen und Falschbehauptung. Diese vorhergehende Truppenmassierung ist in Referenz 49 exakt angegeben und belegt. -- Miraki 15:36, 13. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Löschung von "der auf den deutschen Truppenaufmarsch reagierte" 

message: Zusammenfassung dieser Diskussion: Dieser Teilsatz aus dem Teil 1 "Herkunft aus der NS-Propaganda" wurde als falsch bestritten, da Stalin nachweislich früh und oft von deutschen Angriffsplänen für 1941 informiert worden ist. Dagegen wurde darauf hingewiesen, dass die Täuschungsabsicht der NS-Propaganda 1. von aktueller historischer Forschung laut vorhandener Referenz als Erfolg bewertet wird, 2. bei der sowjetischen Führung funktionierte, da diese trotz der Warnungen ebenfalls nachweislich nicht mit dem Angriff rechnete, 3. von der NS-Führung selbst als Erfolg bewertet wurde. Ein Beleg dazu wurde ergänzt. Kopilot 10:27, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Äh, hilf mir bitte auf die Sprünge: welche vorhandene Referenz soll das sein? Und wo ist Punkt 2) belegt? --Prüm 10:31, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein. Den Artikel und Referenzen lesen musst du selber können. Punkt 2 hatte Benutzer:Freud in der dir bekannten Diskussion zusätzlich belegt. EOD. Kopilot 10:34, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke auch für Deine Bemühungen, liebes Nachfolgekonto. --Prüm 10:37, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gern geschehen, lieber Altlasten-Account. Lob und Anerkennung sind willkommen und hier auch berechtigt. Kopilot 10:39, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Eine furchtbare Drohung, wenn man bedenkt, 1. dass Punkt 2 nicht in dem Passus unter Teil 1 steht und wo er weiter unten erwähnt ist, natürlich immer belegt war, 2. direkt vor deinem Posting Belege ergänzt wurden und du 3. Hinweise darauf und auf weitere Belege mitsamt Archivlink dorthin erhalten hast. Jeder zeigt seine Bereitschaft zur Mitarbeit so gut er kann, gell? Kopilot 13:36, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Prüm erweckt den Eindruck, als ob dieser Sachverhalt nicht längst diskutiert und geklärt wäre. Es fehlt kein Beleg im Artikel und Prüm hat hier keine Bausteine zu angeblich fehlenden Belegen in den Artikel zu setzen. -- Miraki 09:12, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hmm? Was hat die Belegpflicht im Artikel mit irgendwelchen archivierten Diskussionen zu tun? --Prüm 09:35, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Dieser kontrafaktische Prümsche Baustein(!), der die Unbelegtheit eines belegten Abschnitts behauptet, ist gemeint. EOD mit kontrafaktischem Baustein-Setzer. -- Miraki 08:20, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Nach außen erfolgreich getarnt?" 

message: Da zwar zum automatischen Archivieren, nicht aber zum Setzen von "Erledigt"-Bausteinen Konsens besteht, habe ich dies in den entsprechenden Bearbeitungszeilen oben zum Archibot auf rein automatische Archivierung umgestellt. Sollte ich dabei einen technischen Fehler gemacht haben, möge dies ein kundiger "Boteinrichter" entsprechend korrigieren. Bitte in dieser Sache nicht (mehr) aufeinander einschlagen. In dieser Hoffung grüßt der für den großen Rest des heutigen Tages offline arbeitende -- Miraki 09:16, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Von der Technik habe ich auch keine Ahnung, aber die Entfernung des manuellen Erledigt-Gedöns hatte von mir stammen können. Grüße -- A.-J. 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja und wer von den zahlreichen Wiki-Technik-Verständigen erbarmt sich nun nachzusehen, ob der Bot korrekt eingerichtet ist. -- Miraki 15:44, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Na, wenn ich jetzt schon ein Wiki-Technik-Verständiger bin... habe ich eine Autoarchivierung eingerichtet. Zur Zeit geht alles (außer dem Abschnitt "Material", der keine Diskussion ist) in /Archiv/4. Am 1. Januar 2012 sollte die Autoarchivierung auf Jahresarchive umgestellt werden. Schöne Grüße --Emkaer 14:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

text: Die Qualität deiner Artikelarbeit schätze nicht nur ich sehr, lieber Kopilot. Aber wen stört es, wenn dieser Thread 30 Tage, das ist keine Ewigkeit, hier steht? Ich behaupte: (fast) niemanden. Mich jedenfalls nicht, ohne dass ich deswegen meinen Verstand an den Bot abgebe. Vorteil der automatischen Archivierung ist eben, dass es keinen unnötigen Streit gibt. Punkt. Ausnahmsweise möchte ich einmal das letzte Wort haben ;-) -- Miraki 21:01, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bittesehr. ;-))) Kopilot 21:50, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe das letzte Wort: Zugleich eine 30-Tage-Regel und eine Erledigt-Regel für die Archivierung anzuwenden geht nicht. Jedenfalls nicht so, wie hier vielleicht gewünscht, dass dieser Thread schon morgen weg wäre. Wenn man gleichzeitig Fristablauf und Erledigt in den Bot einsetzt, dann müssen beide Bedingungen zugleich erfüllt sein, damit ein Abschnitt archiviert wird. Schöne Grüße --Emkaer 23:44, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Probleme kommen bei dieser Botmanie heraus. Wer logisch nachdenkt, kann nicht übersehen, was faktisch erledigt ist, und das darf jeder archivieren. Wer was dagegen hat, kann es jederzeit wieder hervorkramen. Alles easy. Kopilot 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und wer empirisch nachdenkt, wird sich erinnern, dass es meist mehrere Meinungen dazu gibt, wann etwas logisch-faktisch erledigt ist. --Emkaer 00:29, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: ...weswegen wie gesagt jeder jederzeit etwas als erledigt Archiviertes als unerledigt wieder hervorkramen kann. Logisch. Das bestreiten: Unlogisch. Kopilot 00:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

text:  Nein, nicht "unlogisch". Die Diskurs-Realität und -Qualität lässt sich nicht auf die Kategorien logisch und unlogisch reduzieren. Die Lösung kann doch nicht im Ernst darin liegen, dass nach Gutdünken als "erledigt" markiert wird, was dann der nächste "als unerledigt wieder hervorkramen kann". Dann ist Streit über "erledigt" und "unerledigt" vorprogrammiert. Mir scheint, deine Qualitäten als Diskutant, Kopilot, bewegen sich manchmal im umgekehrt-proportionalen Verhältnis zur Qualität deiner Artikelarbeit. Die 30-Tage-Archivierung ist eine vernünftige Lösung, mit der alle leben können, hoffentlich auch du. Nichts für ungut. -- Miraki 07:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

text: Machen wir es doch einfach. Lass die Finger von den manuellen Archivierungen und dann wird alles gut. -- A.-J. 15:49, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ausschließlich automatische 30-Tage-Archivierung ohne manuelle "Erledigt"-Bausteine (erl.) 

message: *Im Artikel ist von Goebbels Zitat vom 6. April 1941 über Panslawismus usw. die Rede. Der konkrete Hintergrund ist der Balkanfeldzug (1941). Die am 27. März gebildete jugoslawische Militärjunta hatte noch unmittelbar am Vorabend des Krieges mit der Sowjetunion ein Bündnis geschlossen. Goebbels glaubte aber nicht daran, daß die Sowjets den Jugos zu Hilfe kommen. Zu Recht, doch genau das ist dann ein ganz klares Gegenargument, dafür dass die Sowjets nur auf Vorwand und Gelegenheit gewartet hätten, denn das sowjetisch-jugoslawische Bündnis hätte ja genau dieser Vorwand sein können. Selbst Welt online erwähnt diese vermeintlich verpaßte Gelegenheit (wußte allerdings wohl nichts vom sowjetisch-jugoslawischen Bündnis).
*Richard Sorge hatte sowohl Stalin als auch das Politbüro über den bevorstehenden deutschen Angriff informiert. Daß Stalin also in dieser Runde von einer ernsten Kriegsgefahr sprach, der man begegnen müsse, wird daher um so verständlicher. Es ist auch ein Argument dafür, daß die Rede an sich erfunden bzw. ausgeschmückt wurde, denn Stalin ignorierte letztlich Sorges Sorgen und opferte ihn. Später wurde dieser Fehler massiv geleugnet und Stalin ließ überall verkünden, er sei sich des bevorstehenden Konflikts immer bewußt gewesen und habe alles versucht, das Land darauf vorzubereiten.
*1942 führte Hitler ein Gespräch mit Mannerheim, das als Tonband erhalten ist. Hitler versuchte Mannerheim, weiter von einem Sieg über die UdSSR zu überzeugen und dafür gleichzeitig mehr Engagement von ihm zu erreichen... unwichtig. Interessant ist, daß auch Hitler selbst dabei rückblickend gar nicht von einem vermeintlichem sowjetischen Präventivangriffsplan gegen Deutschland sprach, sondern nur von einem angeblichen sowjetischen Plan, Rumänien zu besetzen. Siehe/Höre hier, nach 07:30 Minuten...
--Roxanna 15:51, 17. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da hast Du vollkommen recht. LG --Roxanna 13:09, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Noch drei Anregungen 

message: Es ist schon eine äusserst freche Anmassung, dass sich der Vaterlandsverräter Wladimir Resun nach einem der verdiensteten russischen Generäle benennt. Die Bildunterschrift unter seienm Porträt sollte daher unbedingt in seien richtigen namen geändert werden.
-- NilatsFesoj (12:26, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Angegeben wird der Name des Artikels Viktor Suworow, nicht die Weiterleitung. Kannst ja auf der Artikeldiskussionsseite nochmals eine Verschiebung vorschlagen. --Otberg 12:43, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Unter seinem Autorennamen Viktor Suworow ist Resun für die Präventivkriegsthese von Belang und seine kontrafaktischen Behauptungen von der Forschung widerlegt. Daran hält sich Wikipedia. Wer Hintergrundinformationen zu seiner Person haben will, findet diese leicht im Suworow-Artikel. Also kein wirkliches Problem. -- Miraki 12:49, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Victor Suworow" 

message: Im Wassilewski-Zitat vom 15. Mai 1941 sind zwei Wörter fett hervorgehoben ("zuvorkommt", "zuvorzukommen"). Handelt es sich hierbei um Hervorhebungen der Originalquelle oder um Hervorhebung des (Buch- oder Wikipedia-)Autors? In letzterem Falle sollte das auf jeden Fall in eckigen Klammern dazu geschrieben werden, da es für die Wertung des Zitats von Bedeutung ist. --PaulBommel 13:55, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Laut Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Primus-Verlag, Darmstadt 1998, ISBN 3-89678-084-0. Neuausgabe: Primus-Verlag, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-89678-776-7, S. 187 Hervorhebung im Dokument. -- Miraki 14:21, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wassilewski-Zitat 

message: Ich sitze im Moment über dem Artikel Zensur in der Sowjetunion. In dessen Abschnitt "Militärzensur während des Deutsch-Sowjetischen Krieges" findet sich folgender Eintrag, der aus der russischen Wikipedia inhaltlich übernommen wurde und lediglich übersetzt wurde: 
Am 2. Juni 1941 leitete der Vorsitzende der Glawlit Nikolai Georgijewitsch Sadschikow das Projekt über die Bestimmung eines Hauptzensors „mit dem Ziel einer Stärkung der militärischen Zensur in der UdSSR“ an den Dienst für Agitation und Propaganda des ZK der KPdSU (Agitprop) weiter. Von den Mitarbeitern der Militärzensur wurde vorgeschlagen, den Posten eines Hauptzensors zu schaffen und eine Reihe von Mitarbeitern der Glawlit in den Militärdienst zu überführen. Der Vorschlag wurde mit dem Argument begründet, das alle kriegführenden Nationen ihre Militärzensur gestärkt hätten. Sadschikow forderte darüber hinaus eine Vergrößerung des Personalbestandes der Zensurbehörden. Wie Pawel Reifman schrieb, „blieben bis zum Beginn des Krieges noch 20 Tage, aber die Frage der Militärzensur wurde bereits in einer Art und Weise behandelt, als ob der Krieg bereits begonnen hätte.“[19] Diesen Widerspruch kann jedoch der Militärhistoriker Lew Alexandrowitsch Besymenski auflösen: Den Agenten der Hauptverwaltung für Aufklärung der Roten Armee (GRU) war der deutsche Aufmarsch im Frühjahr 1941 nicht verborgen geblieben. Die weitergeleiteten Informationen wurden jedoch von der obersten Führungsebene der Sowjetunion als von Großbritannien lancierte Fehlinformationen abgetan. Auf den niederen Rängen wurden aber vorbereitende Maßnahmen in kleinerem Umfang durchgeführt.. 
Um hier eine geeignete Harmonisierung herbeizuführen (ich habe einige Fettmarkierungen vorgenommen) - ich sehe an den Punkten noch widersprüchliches - wäre ich für einen textlichen Vorschlag dankbar. Direkt in den gefundenen Ursprungsartikel einzugreifen, würde ich nicht präferieren, da ist in den nächsten Tagen ausdrucksseitig noch einiges nachzuwaschen. Danke! --MitigationMeasure 21:41, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, du hast einige Fettmarkierungen vorgenommen, aber den Artikel hier anscheinend nicht gelesen. An keiner Stelle deiner Ausführungen wird klar, wo für das Lemma hier ein "Harmonisierungs"-Bedarf bestehe. Und bei Lektüre des Lemmas, das Bezymenskij (was dir vielleicht entgangen ist) umfassend rezipiert, sowieso nicht. Also, erst gründlich lesen, dann schreiben. Das von dir gebrachte Zitat bedingt keine Änderung im Artikel hier. -- Miraki 22:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Hey, Miraki, mir geht es nicht etwa um Verbesserungen hier vor Ort, sondern im Artikel Zensur in der Sowjetunion. In die Disku hier mische ich mich nicht ein. Ich brauche was für da. Und nur dafür habe ich um Hilfe gebeten. Brauchst mir nicht deine Zähne zu zeigen, ich bin kein Zahnarzt. --MitigationMeasure 22:21, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Danke @Bomzibar: Genau das wollte (und will) ich. Und mehr nicht. Und dort komme ich einfach mit einer enzyklopädie-seriösen Formulierung ohne die Experten hier nicht weiter. Und ich will nur - zweitens - dass dort in Zensur in der Sowjetunion keiner direkt "rumeditiert", damit die Struktur dort erhalten bleibt, die ist wirklich gut. Mit den Übersetzungen hat sich dort jemand wirklich richtig Mühe gegeben, da muss man einfach aus Respekt davor wirklich achtsam herangehen. Nichts weiter will ich und dass es (ausnahmsweise) erstmal als Vorschlag hier steht. Danke für eine Mithilfe, und danke an dich für die Unterstützung, Bomzibar. Textvorschlag ernsthaft erbeten, notfalls auf meiner Diskussionsseite (1:1- Übernahme wird zugesichert) --MitigationMeasure 23:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mängel anderer Artikel bespricht man immer am besten auf deren eigenen Diskussionsseiten. Außerdem geht es hier ja gar nicht um die sowjetische Militärzensur und die Rote Armee selbst. Für Russischexperten gehst du am besten zur WP:FzW oder zum Portal:Russland. Kopilot 07:44, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Harmonisierung von Wikipedia-Beiträgen 

message: Der deutsche Wehrmachtbericht vom 22. Juni 1941 spielte den deutschen Angriff herunter:
Das Zitat enthält die übliche Propaganda eines als Verteidigungskrieg gerechtfertigten Angriffskrieges, aber keine spezifische PT-Propaganda. Ursprung der PT waren nicht Wehrmachtsberichte, sondern öffentliche und diplomatische NS-Erklärungen. Diese werden daher in Sekundärliteratur zur PT zitiert, nicht das o.a. Zitat. Diese Revertbegründung hatte ich im Versionskommentar klar benannt. Kopilot 14:53, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Propaganda eines als Verteidigungskrieg gerechtfertigten Angriffskrieges - Das macht es für mich unter dem Punkt Herkunft aus der NS-Propaganda relevant. -- Peter Schum 16:02, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mit einem Zitat, das keine PT enthält, nicht einmal andeutet, kann man die Herkunft der PT-Propaganda nicht belegen. Kopilot 22:05, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist ohne jeden Zweifel so. - Ich bitte Peter Schum seine Präventivkriegsfehde in verschiedenen Artikeln endlich zu beenden. Danke und gute Nacht -- Miraki 22:10, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Der neue von BdF heute eingebrachte Text ist imho zielführend für den Abschnitt und nicht zu revertieren. -- Miraki 22:38, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Echt? ;-) Kopilot 00:10, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, ich hatte bei meinem ersten irrtümlichen Revertieren gestern zunächst angenommen dieser ungeeignete Bericht sei wieder eingestellt worden. Dem war aber nicht so. So musste ich mich in der Tat selbst revertieren, was ich nicht als Schande sehe. Und damit es den Kollegen hier nicht so geht wie mir bei der ersten Durchsicht, mein Hinweis. Eine gute Woche und Gruß -- Miraki 07:44, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wehrmachtsbericht 

message: Hitler ließ die Sowjetunion nicht überfallen, um einem Überfall der Roten Armee zuvorzukommen, sondern hatte andere Ziele: Vernichtung des jüdischen Bolscheiwsmus, Eroberung von Lebensraum im Osten, Autarkie. Diese realen Ziele müssen nicht ausgiebig dargestellt werden, vollständig genannt werden sollten sie aber schon. Ich habe daher Bdfs Kürzung rückgängig gemacht, die zuvor schon von Miraki revertiert worden war. Bitte keinen Edit War. Gruß, --Φ 20:10, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das liest sich irgendwie fast schon wie die Nazi-Propaganda, die den Krieg versuchte zu rechtfertigen als den Kampf eines unterdrückten Volkes, daß sich ja nur von der Bevormundung der allierten jüdisch-bolschewistischen und jüdisch-abendländischen Niedertracht befereien wollte, dringend neuen Lebensraum im Osten zur Entfaltung brauchte und nach wirtschaftlicher Selbständigkeit strebte. Alles in allem doch ganz harmlos und legitim? Nein, einfach widerlich Propaganda. Widerlich auch, daß dieser Mist auch heute noch behauptet wird. Was kommt als nächstes wieder hoch, daß die Polen Gleiwitz angegriffen haben? --Roxanna 09:04, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Unsinniger Kommentar. Kopilot 16:52, 10. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegsziele Hitlers