Diskussion:Perfect Forward Secrecy

message: perfekt fortgesetzte Geheimhaltung? Forward heißt vorwärts gerichtet, vornliegend oder vorgerückt (und Ähnliches), aber nicht fortgesetzt.--Jost Riedel 15:54, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, genau das ist die Kernaussage der PFS ;) -- ein Benutzer @ 83.135.194.192 17:39, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, bei PFS geht es imho hauptsächlich darum, dass er "keinerlei Informationen über den Zeitpunkt nach der DEaktivierung des Schlüssels ableiten kann". -- 87.153.205.99 03:15, 29. Nov. 2011 (CET)

message: In der Englischen WP werden noch Beispiele wie SSH und OTR gelistet. Da ich die Details nicht kenne, trau ich mich nicht, das zu übernehmen. Ein anschauliches Beispiel, wie in einem am Dienstag kompromittierten PFS-Dienst ein Mittwoch-Schlüssel ausgehandelt werden kann, der erstmal wieder sicher ist, leuchtet mir auch gerade nicht ein. Ein Theoretisches Beispiel wär da Wahnsinn ;)
-- 186.106.164.161 17:14, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Beispiel 

message: Angeblich benutzen von den größeren Websites das nur Google und Bloomberg (siehe http://blogs.computerworld.com/encryption/22366/can-nsa-see-through-encrypted-web-pages-maybe-so ). Vielleicht sollte man das noch mit aufnehmen. --91.61.5.244 12:40, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Beispiele? 

message: Folgender Satz findet sich im Artikel:
: Von entscheidender Bedeutung ist, dass jeder neue Schlüssel absolut unabhängig von seinen Vorgängern erzeugt wird. Durch diese Perfect Forward Secrecy können aus einem aufgedeckten Schlüssel keine früher oder später verwendeten abgeleitet werden.
Dies ist meiner Meinung nach extrem ungünstig formuliert. Session-Keys sollten immer unabhängig voneinander erzeugt werden (egal ob mit oder ohne PFS). Ansonsten wäre es möglich von einem Session-Key auf den nächsten (bzw. vorherigen) zu schließen. Bei PFS geht es aber viel mehr darum, dass man durch die Kompromittierung des privaten Schlüssels nicht auf die damit ausgehandelten Session-Schlüssel schließen kann. Daher ist auch das Beispiel etwas irreführend.
--Karol Babioch (Diskussion) 17:12, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir erlaubt das Ganze ein wenig umzuformulieren, sodass es nicht mehr obige Fehler enthält. Wäre nett, wenn trotzdem nochmal jemand drüber schauen könnte.
--Karol Babioch (Diskussion) 18:35, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: mMn gibt es keine allgemein akzeptierte definition, PFS kann auch beides verlangen, sicherheit des session keys bei kompromittierung des langzeitschluessels und spaeterer session keys. dazu muesste man mal bessere belege suchen und das in den artikel einbauen. --Mario d 13:56, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Genau darum geht es doch, nämlich um die Sicherheit der Session Keys bei Kompromittierung des "Langzeitschlüssels". Damit sind sowohl frühere als auch spätere Sitzungsschlüssel sicher - Diffie-Hellman sei dank. Ich habe allerdings meine Probleme mit dem Begriff "Langzeitschlüssel". Ich weiß zwar was du damit meinst, aber eine wirkliche Definition scheint diese Begrifflichkeit nicht zu haben. Es gibt auch gerade einmal 920 Google-Ergebnisse. --Karol Babioch (Diskussion) 15:49, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: es gibt da zwei verschiedene szenarien: a) der angreifer bekommt den langzeitschluessel, b) der angreifer bekommt den langzeitschluessel und einige session keys. das ist nicht das gleiche. "langzeitschluessel" ist meine eigene uebersetzung des mir gelaeufigen "long-term key", das auch im englischen PFS-artikel verwendet wird. "master key" (Hauptschlüssel) hat eine konnotation, die in diesem kontext nicht passt, naemlich, dass von ihm schluessel direkt abgeleitet werden. der langzeitschluessel kann aber bspw. auch ein signaturschluessel sein. "master key" passt, wenn man ueber forward-secrecy von verschluesselungsverfahren spricht, aber das muesste man mal sorgfaeltig aufdroeseln und belegen. --Mario d 18:13, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Vielleicht will ich es mir ja einfacher machen als es ist, aber ich kann deine beiden Szenarien nicht so ganz nachvollziehen. Bei PFS geht es darum, dass ein Angreifer, der im Besitz des "Langzeitschlüssels" ist trotz Mithörens nicht auf die Session-Keys schließen kann und somit jeden einzelnen Sitzungsschlüssel "knacken" muss. Das Knacken von "Sitzunggschlüsseln" lässt sich auch gar nicht verhindern - wenn man Quantenkryptografie mal außen vor lässt. Wenn der Angreifer im Besitz des "Langzeitschlüssels" sowie einiger "Sitzungsschlüssel" ist, dann kann er eben diejenigen Sitzungen "knacken" deren "Sitzungsschlüssel" er hat. Sofern die "Sitzungsschlüssel" korrekt generiert worden sind, d.h. zufällig, bringen ihm die Sitzungsschlüssel aber nicht weiter beim "Knacken" weiterer Sitzungen - genauso wenig wie der "Langzeitschlüssel" sofern PFS eingesetzt wird. --Karol Babioch (Diskussion) 19:22, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: genau - aber wenn die SK nicht korrekt generiert werden, kann es sein, dass eine definition erfuellt ist, die andere aber nicht. der LTK alleine bringt dem angreifer nichts, aber mit zusaetzlichen SKs kann er das system vielleicht brechen. hat das system dann PFS? PFS ist ja ein begriff, der erstmal definiert werden muss und ich meine, dass es da verschiedene definitionen gibt. ATIS, immerhin ein standardisierungsgremium, nennt die erste definition forward secrecy, die zweite perfect forward secrecy. man muesste eben mal die verschiedenen definitionen des begriffs aus der literatur heraussuchen und aufbereiten. --Mario d 11:22, 19. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Unabhängigkeit der Session-Keys != PFS 

message: irgendwie fehlt das völlig. Klar kann man das alles ergooglen, aber ich als Laie kann die Seriosität und Korrektheit der Suchergebnisse nicht beurteilen. --RokerHRO (Diskussion) 20:29, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: ich habe eine grobe beschreibung eingefuegt, ich hoffe, das hilft. --Mario d 23:04, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke, dass du es immerhin versucht hast. :-) Ich hab mich inzwischen darüber ein bisschen belesen und es geht wohl über einen Diffie-Hellmann-Schlüsseltausch. Das sollte auf jeden Fall mit rein und auch eine Begründung/Erkläruing, wieso das Verfahren sicher ist, auch wenn ein Dritter alle Datenpakete mitgeschnitten hat und sie entschlüsseln kann. --RokerHRO (Diskussion) 14:46, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Und wie funktioniert der Zauber nun? 

message: Der momentante Einleitungssatz lautet ja folgendermaßen:
"Perfect Forward Secrecy (PFS), auf deutsch etwa perfekte vorwärts gerichtete Geheimhaltung, ist in der Kryptographie eine Eigenschaft bestimmter Schlüsselaustauschprotokolle, bei der mit zwischen den Kommunikationspartnern zuvor ausgetauschten Langzeitschlüsseln für jede einzelne Sitzung ein neuer geheimer Schlüssel vereinbart wird. Ein Protokoll hat Perfect Forward Secrecy, wenn die verwendeten Sitzungsschlüssel nach der Beendigung der Sitzung nicht mehr aus den geheimen Langzeitschlüsseln rekonstruiert werden können."
Was mich an der Beschreibung verunsichert bzw. stört, ist das "(...) , bei der mit (...)" in Kombination mit dem darauffolgenden Satz. Der erste Satz würde (sinnvoll) verkürzt ja lauten: "Perfect Forward Secrecy (...) ist (...) eine Eigenschaft (bestimmter Schlüsselaustauschprotokolle), bei der mit zwischen den Kommunikationspartnern zuvor ausgetauschten Langzeitschlüsseln für jede einzelne Sitzung ein neuer geheimer Schlüssel vereinbart wird.". Hier wird klar, dass sich das "(...), bei der" nicht auf die Schlüsselaustauschprotokolle, sondern eben auf die Eigenschaft bezieht. Daraus ergibt sich (für mich), dass: PFS => Eigenschaft (von Schlüsselaustauschprotokollen) => Eigenschaft = Austausch von Langzeitschlüsseln mit jeweils neuen Sitzungsschlüsseln
Wenn man dann jedoch den zweiten Satz liest, wird eben dieses Verständnis in Frage gestellt, da hier PFS als Eigenschaft definiert, die ein solches Protokoll unter bestimmten Voraussetzungen hat (die Nicht-Rekonstruierbarkeit der Sitzungsschlüssel nach Kompromittierung des Langzeitschlüssels).
Müsste der Einleitungssatz daher nicht korrekterweise lauten:
"Perfect Forward Secrecy (PFS), auf deutsch etwa perfekte vorwärts gerichtete Geheimhaltung, ist in der Kryptographie eine Eigenschaft bestimmter Schlüsselaustauschprotokolle, bei denen mit zwischen den Kommunikationspartnern zuvor ausgetauschten Langzeitschlüsseln für jede einzelne Sitzung ein neuer geheimer Schlüssel vereinbart wird. Ein soclhes Protokoll hat diese Eigenschaft (=Perfect Forward Secrecy), wenn die verwendeten Sitzungsschlüssel nach der Beendigung der Sitzung nicht mehr aus den geheimen Langzeitschlüsseln rekonstruiert werden können."
--SDchaos (Diskussion) 15:46, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den Einleitungssatz mal umformuliert, damit klarer wird, was PFS sein soll und warum man das macht. Ist es so verständlicher? --RokerHRO (Diskussion) 11:56, 20. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Einführungssatz fehlleitend 

message: Bei mir funktionieren die Archiv-Links, die mit dem Block moniert werden. Block löschen? Zweitens, wer sich gut auskennt, mal nen Artikel über trustworthy internet movement schreiben, mir fehlen dazu die Kenntnisse --Cp70.de (Diskussion) 21:33, 2. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Nein, die Archiv-Links funktionieren nicht richtig. Der erste soll Daten von Januar 2015 zeigen, der zweite von Januar 2016. Das ist nicht zu sehen, bestenfalls zeigen beide die Daten von 2016 an. Bei solchen dynamisch generierten Seiten mit Webarchiven zu arbeiten bringt m.E. nichts. Die aktuellen SSL-Pulse-Seiten  sind auch nicht besser. Man kann sich zwar durch die Monate klicken, aber es gibt keine Bookmark-Möglichkeit, Permalinks oder gar eine API. --Elutz (Diskussion) 22:20, 2. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Artikel allgemein