Diskussion:Weißgerberviertel

message: Ich als Außenstehender bin etwas verwirrt. Nach dem Artikel - die Beschreibung der Abgrenzung liest sich fast wortgleich - ist das Weißgerberviertel deckungsgleich mit der ehemaligen Vorstadt Weißgerber, die nach Wien eingemeindet und fortan Weißgerberviertel genannt wurde. Dafür braucht man doch nicht zwei Artikel, das lässt sich doch problemlos unter einem Lemma abhandeln? --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Und genau das Lemma ist das Problem. Die Vorstadt bis 1850 hat Weißgerber geheißen, das heutige Stadtviertel heißt aber "Weißgerberviertel". Weißgerber ist außerdem unüblich. Das Lemma Weißgerber bezieht sich auf den Stand 1850. Damals standen aber zB die im Artikel Weißgerberviertel beschriebenen Gebäude alle noch nicht. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 14:11, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Das Problem sehe ich nicht. Dass sich Namen ändern, ist doch ganz normal. Frühere Namen erwähnt man im Artikel und erstellt ggf. eine Weiterleitung. Karl-Marx-Stadt und Chemnitz werden doch auch nicht in separaten Artikeln behandelt. So ist das zumindest für Außenstehende völlig verwirrend und auch die Sinnhaftigkeit nicht nachvollziehbar. Der einzige Unterschied zum Artikel Weißgerber ist der Abschnitt "Bauwerke", der ließe sich doch problemlos in den Artikel Weißgerber einarbeiten (und dann ggf. nach Weißgerberviertel verschieben, falls das der aktuelle amtliche und/oder ortsübliche Name ist). --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Eigentlich hab ich keine Lust mehr auf Diskussionen zum Lemma --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 14:25, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ah, danke für den Hinweis. Ich weiß, dass Wien anders ist, aber in aller Regel nimmt man bei einem Ort oder Stadtteil als Lemma den aktuellen amtlichen Namen. Was der ist, geht für mich nicht so klar aus der Diskussion hervor. Also einigt euch, was der aktuelle Name ist und handelt dann alles unter diesem ab. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:36, 21. Aug. 2015 (CEST)

text: Wie schon vom Kollegen Austriantraveler weiter oben erwähnt: die Vorstadt hatte einen anderen Charakter, eine andere Verbauung etc. Wenn wir schon bei übertriebenen Vergleichen sind: antike Städte haben meistens einen eigenen Artikel, selbst wenn es eine Siedlungskontinuität zur modernen Stadt gibt. Sicher könnte man das in einem Artikel machen - einem unübersichtlichen Artikel mit unklarem Lemma. So sind es aber zwei. So schlimm verwirrend kann das nicht sein, schließlich hast Du schon im ersten Diskussionsbeitrag den wesentlichen Unterschied erfasst. -- Clemens 14:59, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Dass eine Siedlung im Laufe der Zeit ihren Charakter ändert, erst recht, wenn sie in eine Großstadt eingemeindet wird, ist doch ganz normal. Da braucht es doch nicht für jede Epoche einen eigenen Artikel. Und nein, ich konnte bislang keinen Unterschied (im beschriebenen Gegenstand) erkennen, beide Artikel beschreiben offenbar exakt dasselbe geographische Objekt (siehe Abgrenzung; sogar das Wappen ist dasselbe). Wenn das nicht verwirrend ist, was dann? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:56, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Nur zur Erklärung für dich. Vielleicht verstehst du es dann. Wenn ich mich in einer Diskussion nicht durchsetzen kann leg ich halt einen neuen Artikel für einen Lemma an, wo ich mich auch schonmal nicht durchsetzen konnte. --Geiserich77 (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2015 (CEST)

text: Da habe ich ja in ein Wespennest gestochen... Aber Meinungsverschiedenheiten über das richtige Lemma durch Anlegen eines redundanten zweiten Artikels zu "lösen", halte ich für den falschen Weg. In der Wikipedia sollte es um die Leser gehen, nicht um die Befindlichkeiten der Autoren. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:08, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte nicht wieder woanders hin verschieben, da die hier aufgelisteten Gebäude nie in der Weißgerbervorstadt (=Lemma: "Weißgerber") gestanden sind, sondern erst errichtet wurden, wie es schon Teil der Stadt Wien war. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 14:52, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Austriantraveler, Du weigerst Dich leider nach wie vor, zu verstehen (oder akzeptieren), dass das Lemma Weißgerber sowohl die ehemalige Ortschaft als auch den heutigen Stadtteil, der sowohl amtlich als auch tw. umgangssprachlich diesen Namen hat, umfasst. Und stehst mit Diesem einzementierten, aber unzutreffenden Standpunkt nun alleine da. --Invisigoth67 (Disk.) 10:24, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Und du hat noch keine Quelle für deinen Standpunkt geliefert. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 12:49, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Doch, bitte einfach nur auf der richtigen Disk nachlesen. Hast die Quelle aber offenbar mittlerweile selbst gefunden. --Invisigoth67 (Disk.) 14:13, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, wenn du meinst, dass ein Dokument, wo dieses Stadtviertel nicht einmal als Siedlungsname aufgelistet wird, als Quelle herhalten muss ... --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 14:59, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Anwort auf der richtigen Diskussionsseite. --Invisigoth67 (Disk.) 15:06, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Aber es gibt auch beim Schreibwettbewerb Regeln. Und ich nehme nicht noch einmal einen Wettbewerbsartikel zurück, nur weil irgendein "Benutzer", damals war es sogar ein Juror, den Artikel ausbaut oder so verändert, dass es sich für mich nicht mehr auszahlt teilzunehmen, dazu zählen auch jegliche Verschiebung und Versionsimporte, Rücksetzungen aller Art usw. Und Konsens herrscht hier noch lange nicht, da die Sachlage überhaupt nicht klar ist. Invisgoth67 versteht anscheinend nicht, dass in dem von ihm gebrachten Ortsverzeichnis für Wien, weder Weißgerber noch Weißgerberviertel als Siedlungsname aufgelistet ist, sondern nur in irgendwelchen Tabellen auftaucht, in denen etwa auch die "Triester Straße", die kein eigenes Stadtviertel darstellt, oder ein relativ kleiner Gemeindebau, der auch nicht als Stadtviertel zählt, aufscheinen. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:56, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Weißgerberviertel = Weißgerber? 

message: Was ist denn das für eine neue Strategie der Diskussionsvermeidung bei umstrittenen Artikeln? Die Einzelstimme in der Diskussion trägt den mal eben in den Schreibwettbewerb ein, und schon ist die Diskussion obsolet für einen Monat? Findest Du das nicht reichlich durchsichtig, wie Du hier mit der Brechstange gegen den Rest der Welt Deine Privatsicht durchdrücken möchtest? Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 17:26, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: ohne mich der einen oder anderen Seite anschließen zu wollen: Noch mal wird die Seite nicht verschoben, um sie direkt danach wieder zurück zu verschieben. Der Verschiebeschutz gilt für beide Seiten gleichermaßen, einigt euch bitte zuerst hier. Die Tatsache, dass der Artikel schon dreimal verschoben wurde, zeigt ja, dass die Frage nicht trivial ist, was aber kein Grund ist, das ganze über die Artikelhistorie zu lösen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, hier ist mit beiden Artikeln jetzt komplett Schluss, beide gesperrt. Hier wird jetzt ein Konsens gesucht werden, was mit beiden Artikeln passieren soll und wie das hinterher dann aussieht. Dazu eins drunter der Abschnitt Konsenssuche. Mit dem Schreibwettbewerb wird es diesmal hier nichts. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:22, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Schreibwettbewerb? Komische neue Strategie der Diskussionsvermeidung 

message: Nochmal von oben:
::* Die Häuser-Chronik 1849 ist zu alt, würde sich aber geschichtlich im Artikel gut machen. 
::* Czeike ist mit 2004 mit "Weißgerbervorstadt" dabei
::* Statistik Austria spricht von einem Ortschaftsnamen "Weißgerber" 2005 im Zusammenhang mit Zählsprengeln.
::*:: "Weißgerber" sollte möglichst für den Beruf offen bleiben, während "Weißgerber" als Ortschaft Klammerlemma wird
::* wien.gv.at redet von "Weißgerberviertel", eine offizielle Website
Gibt es weitere Belege? Ansonsten würde ich zunächst zur offiziellen Variante tendieren und dem Kind das Lemma "Weißgerberviertel" geben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:16, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Du übersiehst den Diskussionsbeitrag, der auflistet, dass auf wien.gv.at alle möglichen Namensvarianten aufscheinen und "Weißgerberviertel" nur eine Variante von mehreren ist. Daraus einen offiziellen Namen abzuleiten ist mehr als bedenklich. --Geiserich77 (Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

text: Und außerdem geht es ja auch um den offiziellen Namen der Vorstadt. Dafür ist die Häuser-Chronik ein Beleg. "Zu alt" ist da ein komplett unpassendes Argument. Und dass Du einfach ins Blaue hinein einen anderen Namen als "offiziell" bezeichnest, zeugt ganz einfach nur von Willkür. Ich weiß, dass es mühsam ist, diese Diskussion zu lesen, aber solche Fehlleistungen zeigen einfach, dass Du das tun solltest. Aber zu einem weiteren schönen Beleg: Weiter oben in der Paralleldiskussion wurde die Karte von Vasquez erwähnt (hier zu sehen) - hier ist eindeutig "Weißgerber" (in der Form Weissgaerber) als Namen der Vorstadt erwähnt. -- Clemens 15:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

text: Vielleicht ist das ja wirklich so unverständlich: "Weißgerber" war der offizielle Name der Vorstadt zum Zeitpunkt der Eingemeindung. Damit ist es ein feststehendes Toponym. Alle anderen Formen sind umgangssprachlich, das wird dadurch nicht geändert, wenn es von wien.gv.at (übrigens in einem gleichfalls umgangssprachlichen Zusammenhang) verwendet wird. -- Clemens 15:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

text: Wenn Du zur offiziellen Variante tendierst, Doc Taxon, dann ist das laut 1) Buch von 1849, 2) Vasquez, 3) Ortsverzeichnis, 4) amtlichem Dokument auf wien.gv.at sowie noch ein paar anderen im Diskussionsverlauf angeführten Belegen Weißgerber. Die verschiedenen -viertel und -grätz(e)l-Namen sind in all ihren verschiedenen Schreibweisen umgangssprachliche Namen, die natürlich im Artikel erwähnt werden sollten. --Invisigoth67 (Disk.) 19:58, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: ich versuch ja auch nur Ordnung und Struktur in die Diskussion hineinzubringen und kann mich ja auch nur an Belege halten, die ihr dazu mit auflisten solltet. Da die amtlichen Schreibungen als "Weißgerber" hier in der Diskussion doch überhand nehmen und der Name Weißgerber ja auch heutzutage offiziell genutzt und belegt wird, sollten wir als Lemma "Weißgerber (Wien)" wählen, als BKL II weiter auf "Weißgerber", den Beruf. Selbstverständlich werden umgangssprachliche Varianten im Artikel erwähnt. Wer ist dabei, das so umzusetzen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:09, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  bin dabei. --Geiserich77 (Diskussion) 23:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

text: Gerne. -- Clemens 03:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

text: +1, bin dabei. --Invisigoth67 (Disk.) 04:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

text: +1, ebenfalls. --Peter Gugerell 08:47, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bin nicht dabei, und werde auch alles daran setzen dass es nicht so ist! So ist bspw. ein MB zu diesem Thema in Vorbereitung. Der Fall liegt jetzt beim Bezirksvorsteher. Das offizielle Lemma lautet "Weißgerberviertel" (wie es etwa bei wien.gv.at geschrieben steht. Aber mal schauen, wie die BV da weiter vorgeht. Und außerdem, wer will schon ein Lemma, wie es vor 160 Jahren verwendet wurde, da sind wohl ein paar Benutzer in der Vergangenheit stecken geblieben. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 11:04, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Und welche Kompetenz hat der Bezirksvorsteher? Der Bezirk kann eigenständig nicht mal einr Straße (um)benennen. Darüber entscheidet der Gemeinderat. --Geiserich77 (Diskussion) 13:02, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verfolge als Nichtwiener die Diskussion schon seit einiger Zeit. Ich kann mir nicht helfen, aber manche(r) Benutzer erinnern mich da sehr an den Donauturm. Jetzt kommt noch der Bezirksvorsteher statt den polnischen Büchern <kopfschüttel> --K@rl   17:14, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Da hat sich wohl auch herausgestellt, dass für das Viertel auch vom MBA und BR der Name "Weißgerberviertel" verwendet wird. Und warum soll ich ebi diesen Trollaktionen von Geiserich77, Invisigoth67, Maclemo, Gugerell u Co. nachgeben, nur weil sie das Viertel mit dem Namen benennen, der vor 150 Jahren gängig war? Dann müsste der Wien-Artikel auch unter "Vindobona" zu finden sein, Istanbul unter Konstantinopel, usw. Weißgerber ist absoluter Bullshit, sorry die Ausdrucksweise, aber da sind die oben genannten Benutzer wohl an einer Wand angelaufen. Das Viertel heißt "Weißgerberviertel" so steht es in jeder aktuellen Quelle. Geiserich, Invisigoth u Co. ziehen für ihren Standpunkt immer Quellen heran, die vor Ewigkeiten geschrieben wurden (etwa Häuserverzeichnis von 1849, die Vasquez-Karte von 1830. Warum verwenden wir nicht die offizielle Ortbezeichnung aus dem 17. Jahrhundert "Weihrochberg" - war doch auch irgendwann offiziell, und mir gefällt es einfach besser. Die Wahl des Namens zur Zeit der Eingemeindung ist vollkommener POV, und nicht nachvollziehbar. Der heutige Name lautet, laut MBA, "Weißgerberviertel". In dem Buch der Statistik Austria steht auch "Triesterstraße" für das Viertel das Triesterviertel heißt. Und das ist offiziell. Wenn also ein Admin "Weißgerber (Wien)" umsetzt, begeht er gleich zwei Fehler: zum einen ist administratives Durchsetzen von POV nicht erlaubt (Die Wikipedia ist neutral) und zum zweiten einen Verstoß gegen WP:NK (Klammerlemmata dürfen nur verwendet werden, wenn es sich nicht vermeiden lässt, da es außerhalb der Wikipedia so nicht verwendet wird. Weißgerberviertel jedoch schon. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 18:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

text: tgrotzdem finde ich es eigenartig, dass die Statistik Austria dann scheinbar auf dem Stand von 1850 stehen geblieben ist, wo doch in der Statitistik gerade ein Viertel oder ein Achtel ganz was anderes sind. --K@rl   20:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

text: Jaja, Austriantraveler, alle anderen sind natürlich die Trolle, nur man selbst nicht (Trollness is in the eye of the beholder). Nimmt aber letztlich eh niemand mehr ernst, wenn da mit MB und SG und Wiederwahlstimmen usw. usf. gedroht wird und auch im real life versucht wird, Bezirksvorsteher und Gott und die Welt gegen eine WP-Community-Entscheidung mobil zu machen. Ein trauriger Tiefpunkt... --Invisigoth67 (Disk.) 21:12, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich möchte ergänzend darauf aufmerksam machen, dass es Weißgerber (Begriffsklärung) schon gibt (Weißgerber ist ein Familienname etc.). Also bitte nicht neu anlegen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 22:21, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt, das befand sich sogar noch als BK-Hinweis in der letzten gültigen Vorkriegsversion (status quo ante) des Artikels. --Invisigoth67 (Disk.) 15:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

text: Ja, so sehe ich das auch. -- Clemens 01:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: +1, sehe ich auch so. --Invisigoth67 (Disk.) 14:45, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: Wieder eine sehr lokalpatriotische "Kompromiss"lösung, die den Namensgeber dieser ganzen Bezeichnungen, den Beruf, hintan stellt und dieses Kaff (um es mal aus meiner Piefkeperspektive klar zu benennen) ungebürlich hervorhebt. Ob Ihr Weaner da jetzt einen oder zwei Artikel zu der Siedlung schreibt ist mir wumpe, wichtig ist: entweder Beruf ohne Klammer mit BKL2 zur Bergrifferklärung, oder gleich eine BKS. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 18:03, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist genau das was keiner wollte sondern Austriantraveler mit seiner Ausgliederung angezettelt hat. Was daran ein Kompromiss ist, ist mir schleierhaft. Aber wundert mich nicht, das auf der WikiCon deine bereits von 80% der Leuten angenommene Lösung wieder zermauschelt wurde. --Geiserich77 (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Mit diesem Vorschlag sind wir wieder zurück auf Feld Eins. Langsam wird diese Veranstaltung peinlich. --Peter Gugerell 18:29, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Auch mir ist schleierhaft, dass all das, was nach langer Diskussion erneut mehrheitlich beschlossen wurde und kurz vor der Umsetzung stand, nun plötzlich aufgrund eines WikiCon-Hinterzimmergesprächs, das für alle nicht daran Beteiligten nicht nachvollziehbar ist, in Frage gestellt wird, ganz ohne neue Argumente. Dass für eine Minderheit, die am lautesten schreit und mit Wiederwahlstimmen und weiteren Edit Wars droht und die Sache auch gleich in die Öffentlichkeit hinausträgt, eine inhaltlich falsche "Kompromisslösung" (der Stadtteil hieß und heißt auch nach der Eingemeindung Weißgerber, die -viertel und -grätzel-Varianten kamen erst in den letzten Jahrzehnten hinzu) gefunden werden muss, wäre mir neu. --Invisigoth67 (Disk.) 18:38, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich bin derselben Meinung wie Sänger ♫, dass der Beruf ohne Klammer mit BKL2 als Begriffsklärung, aufgeführt werden soll. Dann kann man leicht auch in der existierenden Weißgerber (Begriffsklärung) die verschiedenen Artikel zum Weißgerberviertel anführen. Dass der ursprüngliche Begriff Weißgerber für ein Wiener Bezirksviertel besetzt wurde und weiterhin besetzt werden soll, ist der Ursprung des Konflikts und wird ihn wohl auch verlängern. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Nein, der Ursprung des Konflikts ist ein Revancheakt wegen der Sperre von Neusimmeringer Pfarrkirche. --Geiserich77 (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man dann den Konflikt um die Neusimmeringer Pfarrkirche zuerst lösen. An diesem Neusimmeringer Konflikt bin ich nicht beteiligt, sehe aber trotzdem, dass sich für verschiedene Bereiche der Wikipedia Gruppen gebildet haben, die eine Deutungshoheit über ihr Revier beanspruchen, und Einmischungen und Kompromissvorschläge nicht akzeptieren. --Aurelius Marcus (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich sehe hier keinen guten Kompromiss. Wir machen das auch sonst nicht, dass wir bei Streit um ein Lemma dann einfach zwei Artikel anlegen. Aus gutem Grund wie ich meine. Auch in der Diskussion:Weißgerber#Artikeltrennung wurde das schon durchgekaut und hat keinerlei Zustimmung gefunden. --Geiserich77 (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

text:  (nach BK) Es gab in beiden Fällen Mehrheitsentscheidungen, was gibt es da noch großartig zu lösen? Und, lieber Aurelius Marcus, bezugnehmend auf die von mehreren Mitarbeitern erwähnte auffällige Inaktivität Deines Accounts, wurde ja mittlerweise bestätigt, dass Du natürlich nicht die Sockenpuppe von Austriantraveler sein kannst, da er (auch) Dich beim letzten Wien-Stammtisch auf das Thema angesprochen hat. --Invisigoth67 (Disk.) 19:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

text: Danke. --Peter Gugerell 21:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

text: Danke. Kümmerst du dich auch um die richtige Versionsgeschichte? --Geiserich77 (Diskussion) 21:16, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Hab die Versionsgeschichte mal selbst richtiggestellt, die Version vor dem Verschiebewar wiederhergestellt und die Sperroptionen wie von Doc Taxon eingestellt zurückgeändert. Zudem Weißgerberviertel im Einleitungssatz eingebaut. --Geiserich77 (Diskussion) 21:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

text: Danke. Die letzte vor-Edit-War-Version war übrigens diese hier. --Invisigoth67 (Disk.) 21:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

text: Auch Danke! Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 21:52, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Über die BK2 bin ich nicht ganz so glücklich, aber im Großen und Ganzen passt es jetzt. -- Clemens 02:11, 22. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Das gibt mal eine Wiederwahlstimme für dich, da du in dem Artikel in eigenem Interesse administrativ aktiv geworden bist. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 07:56, 22. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie du meinst. --Geiserich77 (Diskussion) 08:32, 22. Sep. 2015 (CEST)
thread_title: Nochmal von oben