Diskussion:Andrej Holm

message: Im Artikel vom DLF (2011) steht am Ende, dass er auf Entschädigung geklagt hat. Wie ist das ausgegangen? Ist ja ein Teil der juristischen Anerkennung seiner Unschuld. -- Amtiss, SNAFU ? 01:11, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ist mir nichts zu bekannt und wurde - soweit ich die Berichte verfolgt habe - auch nicht im Zuge der aktuellen Aufmerksamkeit für seine Person thematisiert. Persönlich würde es mich wundern, wenn er eine Entschädigung bekommt, da die U-Haft wohl aus rechtlicher Perspektive in Ordnung war, da das Gericht bei Aufhebung des Haftbefehls einen Anfangsverdacht ja nochmal bestätigte. Entschädigung gibt es glaube ich nur, wenn die Maßnahme an sich rechtswidrig war - nicht wenn sich nachher herausstellt, dass der begründete Anfangsverdacht sich nicht erhärtet hat. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Entschädigung wegen Haft aufgrund falschem Verdacht / fehlenden handfesten Gründen 

message: Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum im neuen Abschnitt Ernennung zum Staatssekretär und Kontroverse als einzige Einschätzung die Position von Kowalczuk aus dem Vortrag genannt wird. Auch warum ausgerechnet dieser Aspekt so breit dargestellt wird. Bitte begründen. Ich habe es bis zur Klärung erst mal gestrichen. Es geht um folgende Sätze, die fast die Hälfte des Abschnitts ausmachen: Nach Ansicht des Historikers und Projektleiters beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Ilko-Sascha Kowalczuk, ist die Erklärung Holms nicht glaubhaft, sich an eine hauptamtliche Tätigkeit beim MfS nicht erinnern zu können. Holm habe beim Ausfüllen von Personalfragebögen vor der Alternative gestanden, entweder die Wahrheit zu sagen und nicht angestellt zu werden oder angestellt zu werden und dafür zu lügen. Verwirrend sei auch, dass sowohl Holm als auch die Linkspartei so täten, als sei seine Tätigkeit beim MfS weniger problematisch als die eines Informellen Mitarbeiters. Historisch-strukturell gesehen sei es genau andersherum einzuschätzen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich hatte die Einschätzung von Kowalczuk eingefügt, weil er als Historiker und Mitarbeiter der entsprechenden Behörde die Vorgänge natürlich besonders kompetent beurteilen kann. Seine Stimme hat natürlich auch deshalb ein besonderes Gewicht, weil sie politisch unabhängig ist. Damit ist nicht gesagt, dass nicht auch andere Stimmen hier stehen können. Kowalczuk macht im Grunde zwei Aussagen: Die Erklärung AHs ist nicht glaubwürdig und die Einschätzung seiner Stasi-Tätigkeit durch ihn und die Linkspartei ist historisch falsch. Beide Aussagen sind relevant. Vielleicht könnte man das aber auch kürzer fassen. --Lukati (Diskussion) 18:09, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Vielleicht können wir ihn hier auf Grund des Erscheinungszeitpunktes, seiner Rolle und der Form wirklich als repräsentative Position in der Debatte betrachten. Bei mir bleiben aber nach wie vor große Bauchschmerzen. Ich würde da gerne weitere Meinungen zu hören.An der Wiedergabe der Position müssen wir aber noch arbeiten. Die ist in meinen Augen ungenau. 1) Kowalczuk schreibt: „Da ich weder nachvollziehen noch glauben kann, dass Andrej Holm nicht genau erinnerte, dass er als Offiziersschüler hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter gewesen war [...]“ Bei uns wird daraus: „Nach Ansicht des Historikers und Projektleiters beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Ilko-Sascha Kowalczuk, ist die Erklärung Holms, sich an eine hauptamtliche Tätigkeit beim MfS nicht erinnern zu können, nicht glaubhaft.“ In der Originalversion geht es um die Erinnerung Holms, in welchem formalen Anstellungsverhältnis er sich als Offiziersschüler befand. In unserer Version wirkt es so als würde Holm sich gar nicht mehr erinnern irgendeine Tätigkeit in dem Kontext gehabt zu haben. Zwischen "nicht genau erinnerte" und "nicht erinnern" ist auch ein qualitativer Unterschied. 2) Kowalczuk betont darüber hinaus die Zwickmühle vor der Holm stand (und zumindest ich lese das ein wenig als Kritik an dem Umgang zu jener Zeit mit solchen Vergangenheiten). Es geht ihm in meinen Augen nicht in erster Linie darum Holm des bewussten Lügens zu überführen. Dass legt aber unsere Zusammenfassung nahe. 3) Im Orignaltext von Kowalczuk bleibt es in meinen Augen unklar, ob Kowalczuk sich in seinem Vergleich auf die realen Tätigkeiten Holms bezieht oder auf die Position, die er einnehmen sollte. Dass hatten wir ja weiter oben schon. Bei unserer Zusammenfassung wird diese mehrdeutige Formulierung jedoch vereinheitlicht auf - salopp formuliert - Holms Tätigkeit war schlimmer als die eines IM.Selbst wenn wir Kowalczuks Position diesen zentralen Raum einräumen wollen, müssen wir diese Formulierungsprobleme beheben. --Häuslebauer (Diskussion) 12:58, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Deine Bauchschmerzen kommen ja soweit ich sehe auch und insbesondere von den Kürzungen, die ich ja gerade wegen Deinen früher geäusserten Bedenken vorgenommen hatte. Beim Kürzen von Aussagen geht immer etwas verloren. Hast Du konkrete Formulierungsvorschläge? --Lukati (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde es nach wie vor dafür plädieren es einfach zu streichen. Gerade jetzt nach der Entlassung ist das in meinen Augen nicht von einem überdauernden Interesse. Also konkret den Absatz auf folgende Sätze einzudampfen: Anfang Dezember 2016 berief der Senat von Berlin Holm auf Vorschlag der Senatorin für Stadtentwicklung und Wohnen Katrin Lompscher (Die Linke) zum Staatssekretär für Wohnen. Die Ernennung Holms führte auf Grund seiner früheren Tätigkeit als Hauptamtlicher Mitarbeiter beim MfS und seinen falschen Angaben über diese Tätigkeit gegenüber der Humboldt-Universität zu breiter Kritik. Am 14. Januar 2017 kündigte Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller an, Holm wegen der Falschangaben und seines Umgangs damit zu entlassen. Die Humboldt-Universität prüft (Stand: Januar 2017), ob sie wegen diesen rechtliche Schritte gegen Holm einleiten wird. Die entscheidenden Punkte werden auch in dieser knappen Form benannt und die Relevanz ergibt sich durch die angekündigte Entlassung. --Häuslebauer (Diskussion) 15:15, 15. Jan. 2017 (CET)

text: Hab dies im Zuge der größeren Umbauten heute dann auch mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Finde ich so nicht in Ordnung. Die Einordnung von Kowalczuk ist die sachlich Fundierteste und politisch Unabhängigste die wir haben. Ohne eigene Verbesserungsvorschläge einfach mal streichen, weil man mit der Formulierung nicht einverstanden ist und nachdem versucht wurde, den Kritikpunkten Rechnung zu tragen, ist in meinen Augen kein redliches Miteinander. --Lukati (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe von Anfang an betont, dass ich grundsätzliche Bauchschmerzen habe. Nachdem sich jetzt neue Fakten ergeben haben, sehe ich da einfach keine enzyklopädische Bedeutung mehr. Es wäre schön, wenn du dies noch genauer begründen könntest und wir dann mal ein paar dritte Meinungen abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 15:28, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Falls das Thema noch aktuell ist: Ich fand es eigentlich ganz clever Kowalczuk zu zitieren. Seine Kompetenz hat Lukati bereits erläutert, aber gleichzeitig hat sich wohl kaum ein unabhängiger Experte so differenziert geäußert, siehe zb sein SZ-Interview. Glaubwürdig macht ihn auch, dass er sich in jungen Jahren ebenfalls zu einem Offiziersdienst verpflichtete (NVA) - diese Entscheidung später aber revidierte. Er ist mit Sicherheit in der Debatte um Holm  auch der am meisten rezipierte Experte, siehe zb Berliner Zeitung, taz, SPON, Tagesspiegel oder Zeit. Natürlich müssen wir ihn immernoch korrekt wiedergeben. Fall das dennoch nicht überzeugen sollte schlage ich alternativ vor, Giesekes und Kowalczuks übereinstimmende Aussage, dass Holm sich bei seiner HU-Angabe auf Erinnerungslücken/damalige Kenntnisstände beruft, für unglaubwürdig halten (s. BZ Artikel). --MerkasLugele (Diskussion) 21:59, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Letzteres dürfte Gegenstand der gerichtlichen Überprüfung der fristlosen Kündigung sein. Ich sehe nicht ganz, warum wir die Positionen zu dieser Detailfrage hier im Artikel diskutieren sollten. Auch sonst finde ich die kürze der entsprechenden Abschnitte im Artikel eher eine stärke von diesem und sehe nicht, warum wir es erneut aufblasen sollten. Wie es bewertet wurde, erschließt sich doch bereits aus Rücktrittsforderung des regierenden Bürgermeisters + Rücktritt + fristloser Kündigung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Einschätzungen 

message: Die "Laufbahn" Holms bei der Stasi sollte noch genauer dargestellt werden. Es fehlt sowohl der Hinweis, dass er die Grundausbildung abschloss und seine Ausbildung als hauptamtlicher Mitarbeiter fortführte, als auch die Entlassung im Januar 1990. Gerade da es in der aktuellen Debatte um diese Details geht, wäre eine präzise Darstellung schön. Formulierungsvorschläge? --Häuslebauer (Diskussion) 14:07, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man erstmal den Ausgang der aktuellen Debatte abwarten. Dabei wird sicher genau mitgeteilt, ob er tatsächlich hauptamtlich beschäftigt war. --Rita2008 (Diskussion) 17:37, 9. Jan. 2017 (CET)

text: Ich denke, dass die Angabe Kowalczuks im beschriebenen Zusammenhang durchaus schlüssig ist, dass die Grundausbildung nicht im Wachregiment erfolgte, siehe auch . Auch im dargestellten Ausschnitt aus einer Einschätzung durch das MfS ist von einer „einjährigen Dienstzeit als Offiziersschüler in einer DE der BV Berlin“ die Rede. Damit war wohl nicht das Wachregiment gemeint, denn das unterstand dem Ministerium und nicht der Bezirksverwaltung. --Hardenacke (Diskussion) 13:24, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich denke es ist unumstritten, dass er ab 1. September 1989 Offiziersschüler war. Die sechswöchige militärische Grundausbildung fällt auf den Anfang dieser Zeit. In der Stasiakte habe ich beim Überfliegen nur auf S. 61 in einer Mitteilung zur Grundausbildung, die einem Zeugnis ähnelt, das Kürzel "Br Berlin" als Diensteinheit entnehmen. Keine Ahnung, wofür das steht und ob es organisatorisch Teil des Wachregiment Feliks Dzierzynski war. Nochmal zu verifizieren ist in meinen Augen nur folgender Satz von Kowalczuk: „Diese Wacheinheit gehörte übrigens nicht zum Wachregiment „Feliks Dzierzynski“.“ An den anderen Punkten - insbesondere das Holm formal ab 1.9.89 Offizierschüler des MfS war und dass die militärische Grundausbildung auch formell ein Teil davon war, sehe ich keine Zweifel. Oder in den Wort von Kowalczuk: „Er absolvierte aber zunächst eine sechswöchige obligatorische Militärausbildung in der Berliner Wach- und Sicherungseinheit des MfS, deren Angehöriger Holm strukturell nicht war. [...] Holm war seit 1.9.1989 Mitarbeiter der Auswertungs- und Kontrollgruppe der Abt. XX (AKG) der BV Berlin.“ --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 11. Jan. 2017 (CET)

text:  Magst du dich auch noch auf der Disk äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 18:12, 11. Jan. 2017 (CET)

text: Ich habe die wesentlichen Punkte eingefügt. --Lukati (Diskussion) 19:48, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich hätte es schön gefunden, wenn wir das zunächst hier hätten klären können. Ich sehe bei deinen Änderungen einerseits inhaltliche Fehler und andererseits problematische Formulierungen. Dieser Satz ist in meinen Augen schlicht inhaltlich falsch: Nach seinem Abitur begann er im September 1989 eine Grundausbildung in der Wach- und Sicherungseinheit des MfS. Zeitgleich wurde er Hauptamtlicher Mitarbeiter der Auswertungs- und Kontrollgruppe der Abteilung XX der Bezirksverwaltung Berlin des MfS. Die militärische Grundausbildung war Teil seiner Ausbildung als Offizierschüler. Gleichzeitig kommt in deiner Formulierung nicht mehr vor, dass er eine Ausbildung als Offizierschüler begann. Da wird nur das tendenziöse und wenig aussagekräfte "hauptamtlicher Mitarbeiter" genutzt. Die Wiedergabe von Kowalczuks Einschätzung ist ebenfalls ungenau, was gerade angesichts der laufenden Debatte aus Sicht von WP:Bio problematisch ist. Kowalczuk formuliert vorsichtig: "es sollte ihm obliegen, Rückschlüsse zu ziehen und daraus Maßnahmen und Handlungen vorzuschlagen." Er sagt damit nur etwas über Holms Aufgabe aus. im Gegensatz zur Formulierung im Artikel gibt er keine Einschätzung, ob Holm diese Aufgabe auch erfüllt hatte - als ob Holm auch Rückschlüsse gezogen und Maßnahmen vorgeschlagen hat. In der Gesamtschau gerade angesichts der laufenden Debatte zunächst ein Revert und bitte hier ausdiskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du hast also einige inhaltliche Vorbehalte und machst dann gleich ein Vollrevert? Das kann man auch einfacher machen und die Formulierungen herausnehmen, bei denen Du Fehler oder Diskussionsbedarf siehst . --Lukati (Diskussion) 00:33, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Da bliebe dann leider keine sinnvolle Formulierung mehr übrig. Zu mal ich es auch für einen besseren Stil halte die Diskussion zu erst zu führen und dann den Artikel zu bearbeiten und nicht anders herum - zumindest, wenn eine Diskussion schon vorher aktiv läuft, wie in dem hiesigen Fall. Auch mit Bezug auf die wiedereingefügten Änderungen von dir  sind Fragen offen - insbesondere hinsichtlich weitere Quelle. Dass jetzt der Hinweis auf eine Stasi-Ausbildung völlig verschwunden ist, sehe ich auch nicht als Fortschritt. Wenn wieder ein wenig ruhe eingekehrt ist, versuche ich mich morgen mal an einem Formulierungsvorschlag. --Häuslebauer (Diskussion) 00:41, 12. Jan. 2017 (CET)

text: Vielleicht noch kurz als Anmerkung, um meine Verstimmung über dein Verhalten besser nachvollziehbar zu machen. Ich hatte bewusst im ersten Beitrag deine Änderungen nicht in jedem Detail zerrissen, sondern mich auf die wesentlichen Punkte konzentriert und gehofft schrittweise gemeinsam an einem Textvorschlag arbeiten zu können. Auch in dem von dir als unumstritten wahrgenommen Teil finde ich einige Punkte problematisch. Zum Beispiel die Formulierung "herausgehobener FDJ-Funktionär". Die ist in einem Vortrag im eher lockeren Rahmen völlig in Ordnung, jedoch nicht in einer Enzyklopädie. Es bleibt nämlich völlig unklar, von wem er denn herausgehoben wurde von den anderen FDJ-Funktionären und in welchem Sinne? So ist es schlicht eine Null-Aussage. --Häuslebauer (Diskussion) 00:52, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Er war zwei Jahre Sekretär und zwei Jahre stellvertretender Sekretär. Das "hervorgehoben" bezieht sich also auf seine Funktion. Aber Du hast schon Recht, das kann man im Artikel sicher präziser darstellen. --Lukati (Diskussion) 01:48, 12. Jan. 2017 (CET)

text: Dass ist inhaltlich immer noch falsch. Eher in diese Richtung gehend: Nach seinem Abitur begann er Anfang September 1989 eine Ausbildung als Offiziersschüler bei der Auswertungs- und Kontrollgruppe der Abteilung XX der Bezirksverwaltung Berlin des MfS. Diese begann mit der obligatorischen sechswöchigen militärischen Grundausbildung. Die hauptamtliche Tätigkeit ist nämlich gerade seine Anstellung als Offizierschüler. Die militärische Grundausbildung war dafür nicht eine Vorleistung ("dazu") sondern Bestandteil der Ausbildung. Den Ort der genauen Tätigkeit würde ich bis zu den oben aufgeworfenen Unklarheiten (siehe Wach- und Sicherungseinheit des MfS vs. Wachregiment Feliks Dzierzynski) unbestimmt lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:57, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Für mich ist das so im Wesentlichen OK. Vielleicht gibt es noch andere Stimmen. --Lukati (Diskussion) 01:51, 12. Jan. 2017 (CET)

text: Besten Dank für's entpoven. Er hat weiterhin gemauert und erwartungsgemäß Auskünfte verweigert und die Würfel fallen vielleicht schon heute: "Am heutigen Donnerstag läuft die Frist aus, bis zu der Staatssekretär Andrej Holm die Stellungnahme zu seiner Stasi-Vergangenheit an der Humboldt-Universität einreichen kann. Der Missbilligungsantrag der FDP gegen gesamten Senat kann noch mit rein.--Lectorium (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Stasi-Biographie 

message: Könnte man wie folgt umformulieren: Nach seinem Abitur begann er Anfang September 1989 eine Ausbildung als Offiziersschüler beim MfS. Dazu absolvierte er eine obligatorische sechswöchige militärische Grundausbildung in der Wach- und Sicherungseinheit des MfS. Zudem war er seit Anfang September hauptamtlicher Mitarbeiter der Auswertungs- und Kontrollgruppe der Abteilung XX der Bezirksverwaltung Berlin des MfS. --Lukati (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Dass ist inhaltlich immer noch falsch. Eher in diese Richtung gehend: Nach seinem Abitur begann er Anfang September 1989 eine Ausbildung als Offiziersschüler bei der Auswertungs- und Kontrollgruppe der Abteilung XX der Bezirksverwaltung Berlin des MfS. Diese begann mit der obligatorischen sechswöchigen militärischen Grundausbildung. Die hauptamtliche Tätigkeit ist nämlich gerade seine Anstellung als Offizierschüler. Die militärische Grundausbildung war dafür nicht eine Vorleistung ("dazu") sondern Bestandteil der Ausbildung. Den Ort der genauen Tätigkeit würde ich bis zu den oben aufgeworfenen Unklarheiten (siehe Wach- und Sicherungseinheit des MfS vs. Wachregiment Feliks Dzierzynski) unbestimmt lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:57, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Für mich ist das so im Wesentlichen OK. Vielleicht gibt es noch andere Stimmen. --Lukati (Diskussion) 01:51, 12. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Ausbildung bei der Stasi 

message: In der Quelle wird das so beschrieben: Vertrackt ist auch, dass Holm als künftiger Führungsoffizier nicht irgendwelche Berichte las, sondern auch IM-, also Spitzelberichte: das war nun einmal die Aufgabe der AKG. Und natürlich las er sie nicht um des Lesens willen; es sollte ihm obliegen, Rückschlüsse zu ziehen und daraus Maßnahmen und Handlungen vorzuschlagen. Verwirrend ist, dass die Linkspartei und auch er bislang so taten, als wäre dies weniger problematisch als Spitzelberichte zu verfassen. Historisch-strukturell gesehen ist es genau andersherum einzuschätzen. Ich habe daraus diese Formulierung abgeleitet: Als Mitarbeiter der Abteilung XX las er nach Ansicht des Historikers und Projektleiters beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Ilko-Sascha Kowalczuk, auch IM-Berichte mit der Aufgabe, aus diesen Berichten Rückschlüsse zu ziehen und dem Ministerium entsprechende Maßnahmen und Handlungen vorzuschlagen. --Lukati (Diskussion) 00:57, 12. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Einschätzung seiner Arbeit bei der Abteilung XX der BV Berlin 

message: Relevant ist natürlich auch die Einschätzung, Holm habe seine Stasitätigkeit später vorsätzlich verschwiegen. Dieses Thema habe ich bisher noch nicht eingearbeitet. In der Quelle steht das u.A. so: Da ich weder nachvollziehen noch glauben kann, dass Andrej Holm nicht genau erinnerte, dass er als Offiziersschüler hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter gewesen war, stand er bei dem Ausfüllen von Personalfragebögen vor einem schier unlösbaren Problem: die Wahrheit sagen und den Job nicht bekommen, oder den Job bekommen und dafür lügen. (Rechtlich dürfte es unerheblich sein, was er glaubte, gewesen zu sein. Interessant wäre zu erfahren, was in Holms Rentenversicherungszeiten steht, denn anders als die HUB sind Rentenversicherungsträger nicht mit Selbstaussagen zufrieden zu stellen.) Ich kann dennoch gut verstehen, dass Andrej Holm sich für die zweite Alternative entschied. Der jetzige Staatssekretär hatte praktisch keine andere Wahl, weil Hauptamtliche MfS-Mitarbeiter im Gegensatz zu IM bei der Einstellung im gehobenen öffentlichen Dienst in Berlin nie eine Chance hatten.  --Lukati (Diskussion) 01:02, 12. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Besten Dank für's entpoven. Er hat weiterhin gemauert und erwartungsgemäß Auskünfte verweigert und die Würfel fallen vielleicht schon heute: "Am heutigen Donnerstag läuft die Frist aus, bis zu der Staatssekretär Andrej Holm die Stellungnahme zu seiner Stasi-Vergangenheit an der Humboldt-Universität einreichen kann. Der Missbilligungsantrag der FDP gegen gesamten Senat kann noch mit rein.--Lectorium (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Spätere Falschaussagen Holms 

message: Erstmal vielen Dank Feliks für deine Umstellungen. Ich finde die Gliederung hat davon deutlich profitiert. Bauchschmerzen habe ich nur bei der Einordnung des Ermittlungsverfahrens im Abschnitt Politik - Außerparlamentarische Aktivitäten. Unschuldig über mehrere Monate in Untersuchungshaft zu sitzen, ist nun wahrlich keine politische Aktivität - auch nicht außerparlamentarisch. Ich würde dafür plädieren den Absatz in einen eigenen Unterabschnitt unter Leben nach dem Politik Politik zu verschieben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Eine Hervorhebung eines eingestellten Ermittlungsverfahrens durch eigenen Abschnitt halte ich im Hinblick auf die Unschuldsvermutung immer für problematisch. Denen, die ihn gern abstempeln würden (ich meine nicht dich), bin ich schon durch Erwähnung des MfS-Rücktrittsgrundes in der Einleitung entgegengekommen. --Feliks (Diskussion) 13:46, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Über diesen Punkt habe ich mir auch Gedanken gemacht, bin aber zu einer anderen Abwägung gekommen als du. Vielleicht hat jemand anders eine Idee, wie wir beide Punkte berücksichtigen können? --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2017 (CET)

text: Ich kann deinem Argument nicht folgen. Die (autonome) Hausbesetzerbewegung wird zu den sozialen Bewegungen gerechnet und diese werden als Ausdruck außerparlamentarischer Politik bewertet. Den Bruch zwischen Jugend und späteren Aktivitäten beim Beginn des Studiums anzusetzen, halte ich auch für nachvollziehbar. Einerseits gilt dies in der Regel als wichtiger biographischer Einschnitt. Mit Blick auf Holm ist wohl unbestritten, dass es dort zu einer biographischen Zäsur kam. Andererseits ist er da 20 Jahre alt und dies ist zumindest in der klassischen Definition des Teenagers als Ende dieser Phase. (Mir ist bewusst, dass es andere Definitionen von Jugend gibt, die es mehr als sozialen Aspekten als am Alter festmachen und das große Studien regelmäßig die Jugend bis Mitte 20 fassen, aber hier geht es nur um die Überschrift eines Artikelabschnitts.) --Häuslebauer (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die Struktur erzwingt Kategorisierungen, mit denen man einverstanden oder nicht einverstanden sein kann. Bringt also Konflikt. Die bisherige Struktur tat das nicht, ist also vorzuziehen. --Lukati (Diskussion) 15:30, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Tja, als Zuckerl gibt es dafür den Rücktrittsgrund "Stasi" in der Einleitung. Ansonsten folgt die Gliederung den normalen Gepflogenheiten. Übrigens hat "außerparlamentarisch" eine durchaus eindeutige Konnotation. Wenn ich den Trieb zur Weißwäsche gehabt hätte, dann stünde da jetzt irgendein pseudoneutraler Euphemismus wie "Zivilgesellschaftliches Engagement". Die bisherige Struktur folgte der Gedankenwelt derer, die Holm negativ gegenüber eingestellt sind. Das sorgt für andere Konflikte, z.B. mit NPOV. Wie gesagt, zum Ausgleich hier der Rücktrittsgrund plakativ in der Einleitung. Ich war ganz einfach mutig und hab die Kraut-und-Rüben-Gliederung beseitigt. Jugend endet strafrechtlich übrigens bei 18-21 Jahren, und es geht hier ja auch um die entsprechenden Kategorien wie Reife.--Feliks (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2017 (CET)

text: Die bisherige Struktur erzwang ebenfalls Schwerpunktsetzungen, „mit denen man einverstanden oder nicht einverstanden sein kann.“ Siehe zum Beispiel meine Diskussion mit Feliks am Anfang dieses Abschnitts. --Häuslebauer (Diskussion) 15:51, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Position des Ermittlungsverfahrens in der Gliederung 

message: Der Großvater Johannes Holm ist WP-relevant.  --Nuuk 18:28, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Wikilink bezog sich aber auf Hans Holm, den Vater von Andrej Holm und nicht den Großvater.  --Häuslebauer (Diskussion) 18:48, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Vater vielleicht auch, er soll das Vorbild für die Figur des Hauptmann Wiesler im Film Das Leben der Anderen gewesen sein.  --Nuuk 18:56, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Großvater und Vater 

message: geb. 3.1.1895 in Hamburg, starb 31.10.1981 in Berlin. Wie hieß dessen Sohn?
Der Enkel war demnach Hans Holm, geb. 1945 in Moskau. Der Urenkel Andrej, geb. 1970 in Leipzig.
Berlin, 18.1.2017 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2017 (CET)
thread_title: Urgroßvater Johannes Holm

message: mit angeblichen Grammatikfehlern zu begründen ist nicht angebracht. Das gilt ebenso für eine Verklärung von Falschinformationen zu "früheren Informationen". Und die Tätigkeitsbeschreibung Holms bei der Stasi durch Wissenschaftler gehört selbstverständlich in den Text.--Tohma (Diskussion) 05:27, 3. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Die Reverts sind jetzt mit ausführlichen Begründungen versehen. Die mal eben von dir hingeklatschte zusätzliche Quelle eignet sich leider auch nicht für die alte Aussage im Text. Was ich mit Grammatik meine: "Stasi-Affäre" suggeriert, dass es zu dem Zeitrahmen des Themas etwas vorgefallen ist. Nicht nur die unterstellte Falschaussage liegt aber schon 11 Jahre zurück, sondern auch die Tätigkeit für die Wach- und Sicherungseinheit gar 27 Jahre. Warum "Stasi-Vorwürfe" gegenüber "Stasi-Affäre" jetzt Whitewashing sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Text geht ja dann auf jeden Aspekt davon ein. Knabe als Mehrzahl zu betrachten ist auch schon mutig... --Amtiss, SNAFU ? 05:41, 3. Mär. 2022 (CET)

text: Was Vorwurf auch meint ist das, was in der ausführlichsten Quelle zu diesem Abschnitt besprochen wird: das allein der Vorwurf und der Stempel "Stasi" schon ausreichend war, eine Debatte hochkochen zu lassen, die inhaltlich gar nicht auf irgendeine Missetat, eine Affäre im Wortsinne referiert. Oder ist das Falsch-Ausfüllen schon eine Affäre? Affäre "bezeichnet es einen öffentlichen Skandal, also verwerfliche Machenschaften beziehungsweise Versagen größeren Ausmaßes". --Amtiss, SNAFU ? 05:50, 3. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Und genau dieser Betrug bei der Bewerbung um ein höheres politisches Amt durch Abgabe von Falschinformationen zu seiner Mitarbeit im Repressionsapparat der Diktatur ist die Affäre und wird auch belegt so bezeichnet. Die Auswertung von Knabe ist ihm sauber zugeordnet und da gibt es keinen Grund zur Löschung, weil einem die Auswertung nicht in den Kram passt.--Tohma (Diskussion) 05:59, 3. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Welcher "Betrug bei der Bewerbung um ein höheres politisches Amt"? Du schmeißt da zwei Sachen zusammen. Das, was du "Betrug" nennst, war 2005. Das, was du "Bewerbung" nennst, 2016. Kennst du dich überhaupt in der Sache aus? Das 2016 war ja nicht mal eine Bewerbung... Und das Schwarzweiß was du allein Knabe nachfolgend zeichnest... geschenkt. --Amtiss, SNAFU ? 
Die Bewertung von Knabe ist nur eine Sichtweise, Kowalczuk hat offensichtlich eine andere. Beide Sichtweisen können gemäß NPOV dargelegt werden, aber nicht so, dass die von Knabe den Text dominiert. Amtiss hat meine volle Unterstützung für seine Korrekturen. Das ist kein "Whitewashing", sondern die Umsetzung von NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Whitewashing