Diskussion:Waldorfschule/Archiv/005

message: Zur Kenntnis an Arcy : Als Namensgeber bezeichnet man nicht den, der den Namen vergibt, sondern der dessen Namen verwendet wird. Das ist hier primär die Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik, sekundär die Hoteldynastie Waldorf-Astoria von Johann Jakob Astor und tertiär dessen Herkunftsort, die badische Stadt Walldorf. --Suricata 10:15, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Namensgeber 

message: Das Epochenheft dient wie die Meisten von Schülern erstellte Unterlagen u.a. auch der Benotung. Dafür wandert es natürlich auch in die Hand des Lehrers. Es bleibt aber im Besitz des Schülers und wird auch wieder zurückgegeben. Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass es für den Lehrer angefertigt und dann übergeben wird. Es ist völlig unklar, warum dieses Detail hier in einer Enzyklopädie besonders erwähnt wird. Für Schulen fast jeder Art kann das doch als Selbstverständlichkeit angesehen werden. --Juegoe 17:40, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Epochenheft 

message: Der Passus "sondern um konkrete Einzelfälle" legt nahe das entsprechende Vorfälle gehäuft vorkommen. Es findet sich aber lediglich der Beleg für den einen im Text geschilderten Fall. Bitte Quellen nachreichen oder ändern in wenige Fälle oder "Einzelfall" --Arcy 20:04, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Rassismusvorwurf - sondern um konkrete Einzelfälle 

message: ... sollte vielleicht verarbeitet werden: http://www.bifie.at/pisa2006eb-9-6 --Arcy 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Es ist halt eine ziemliche Zahlenwüste und der erste wesentliche Unterschied ist der sozioökonomische Status und das Bildungsniveau der Eltern. Alle weiteren Aussagen vergleichen daher nicht nur die Schulsysteme, sondern auch die Elternhäuser. Es ist meines Erachtens müßig das Konzept der Waldorfschule mit statistischen Aussagen zu bewerten. --Suricata 08:30, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  PISA Studie Österreich 

message: ... Epochenunterricht darum selten zur Anwendung. Sie stehen. weil sie fertiges Wissen präsentieren, dem Prinzip einer genetisch-organischen Aneignung des Lehrstoffes entgegen.
Komma anstatt des Punktes (... Sie stehen, ...) (nicht signierter Beitrag von 85.178.149.210 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: erl.--Louis Bafrance 15:33, 4. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Komma anstatt des Punktes 

message: Die sprachlichen Erwägungen über dieses Wort sind hinfällig, da dieses Wort in einem Zitat steht.--Juegoe 20:07, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nichtsdestotrotz 

message: Unter "Ideologiekritik" findet sich der Satz "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“[42] Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein" Woher kommt die Erkenntnis, dass es eine entsprechende starke bezugnahme gibt. Welcherart sin die Untersuchungen hierzu gewesen?. Wer hat die Untersuchungen durchgeführt? --84.137.56.217 19:10, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na Herr Grand natürlich--Juegoe 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers - Quellen fehlen 

message: Ich habe mal die Arbeit von Heiner Ulrich in die Einleitung des Rezeptionsabschnittes eingearbeitet. Dementsprechend gibt es vier Rezeptionsrichtungen, an dem der Abschnitt abgearbeitet werden könnte:
#die reformpädagogische Rezeption
#die ideologiekritische Rezeption
#der Diskurs der Waldorfpädagogen mit der Erziehungswissenschaft
#die empirischen Untersuchungen von Waldorfschulen
Imho findet sich momentan lediglich der ideologiekritische Ansatz in einer reichlich überarbeitungswürdigen Form. Vom NPOV kann im Abschnitt bisher noch nicht die Rede sein. --Arcy 12:32, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na dann mal los, finde ich Klasse den Vorschlag.Kann nur besser werden! Kann etwas von Skiera: Reformpädagogik 2003 beisteuern.--Juegoe 00:09, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Neugliederung/Neubegin "Rezeption" 

message: Irgendwer hat "es" durch "siebt" ersetzt, zumindest steht im Text "eines Jahrsiebt" und an einer weiteren Stelle nochmal etwas in der Form. (nicht signierter Beitrag von Dv (Diskussion | Beiträge) 10:01, 13. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  falsches Suchen&Ersetzen: siebt statt "es" 

message: Auch Ullrich ist ausgewiesener Waldorfkritiker, aber auch hier wird ihm etwas in den Mund gelegt, daß auf den als Beleg angegebenen Stellen - und in derem Umfeld - so nicht zu finden ist. Ulrich schreibt: "Während sich z.B. die erkenntnistheoretischen Frühschriften Steiners an einen kleinen philosophisch interessierten Leserkreis richteten, entfalten die meisten späteren Publikationen und vor allen seine zahllosen, oft unautorisiert mitgeschriebenen Vorträge vor einer wachsenden spirituell orientierten Anhängerschaft in einer oft fremdartig-esoterisch anmutenden, ehr bildhaften als begrifflichen Terminologie das weltanschauliche und lebensreformerische Programm der Anthroposophie." (S. 61) Die Ergänzung okkult ist bei Ulrich zumindest in dem Artikel über Rudolf Steiner nicht zu finden. Daher gestrichen.--Juegoe 11:05, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Stammt das Ullrich-Zitat (S. 61) aus "Waldorfpädagogik und okkulte Weltanschauung" von 1991? Ullrich hat seine Haltung in den folgenden 18 Jahren auf der Basis epirischer Forschung deutlich differenziert und im Gesamttenor wesentlich geändert. Djat 14:36, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ullrich 

message: "Grundsätzlich werden verschieden intellektuell, sozial, emotional und motorisch begabte Schüler innerhalb ein und derselben Klasse unterrichtet."
Wiedereinmal so ein unsinniger Satz: Gibt es außerhalb dieser Begabungen noch weitere Begabungen?? Denn diese müssten dann hier ergänzt werden. Der eigentliche Kern ist, daß an Waldorfschulen auf jede Differenzierung - weder auf äußere D. in verschiedene Klassen noch auf eine innere D. - verzichtet wird. Die Klassen werden nicht künstlich homogenisiert. Die Klassen werden zwar für verschiedene Fachunterrichte aufgeteilt. Diese Maßnahme wird aber einzig und allein mit dem Ziel durchgeführt, kleinere Gruppen zu erhalten. Die Aufteilung wird bereits in der ersten Klasse vorgenommen und dann beibehalten.
Die 'weitgehende' Leistungsdifferenzierung ist auch falsch ausgedrückt, denn sie suggeriert, daß es doch eine Leistungsdifferenzierung gibt. Die Leistungsklassen in der Oberstufe ist auch keine 'äußere Differenzierung' wie z.B. an der Gesamtschule, wo ausschließlich nach Leistung differenziert wird und die Schüler auf verschiedene Klassen aufgeteilt werden, sondern eine Richtungsentscheidung in Bezug auf einen Waldorfabschluss mit ausgeweiteten handwerklichen Fächern, z.B. Hauswirtschaft, Nähen, Schreinern, Kochen (je nach den technischen Ausrüstungen der Schulen) oder einen ausgeweiteten wissenschaftlichen Zweig (Mathe, Physik, Chemie, Fremdsprachen,...) mit dem Ziel Abitur. Die 'äußere Differenzierung' ist auch nur in diesen Fächern vorhanden, im Hauptunterricht und anderen Fächern wird nach wie vor die Klasse gemeinsam unterrichtet. Regelschulen kappen die Schullaufbahn aller Schüler die nicht die gymansiale Oberstufe besuchen nach der Klasse 10 rigoros. Die Waldorfschule unterrichtet gemeinsam bis zur 10 und dann noch teilweise gemeinsam bis Ende 12.
Vorschläge für eine Neufassung dieses Abschnitts?--Juegoe 11:16, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Leistung 

message: Im Abschnitt Rassismusvorwurf steht:
Ergebnis dieser Untersuchung war, dass auf ca. 89.000 Druckseiten insgesamt 62 Stellen beanstandet wurden[52], „von denen 12 Aussagen, die in den Niederlanden strafbar sein könnten und 50 weiteren Aussagen, die eventuell als diskriminierend aufgefasst werden können“.[53]
Im Hauptartikel auf den Verwiesen wird steht:
 Die Kommission kam zu dem Ergebnis, dass davon 67 Textstellen diskriminierenden Inhalt haben; 16 enthielten Aussagen, die in den Niederlanden heute strafbar seien.[54][55]
Ich sage offen ich bin zu faul die Quellen zu prüfen aber im Interesse der Qualität sollte das vielleicht mal jemand machen ;) grüße--84.56.148.179 19:12, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Zahlen 

message: Weder gibt es Ergebnisse dieser Vorwürfe, noch wird erläutert, was dass für Vorfälle dies sein sollen.
Auch scheint man sich nicht die Mühe gemacht zu haben die Ergebnisse der weiteren Recherechen von Paul Spiegel eingeholt zu haben, bzw. ob diese überhaupt vorliegen.
Darüberhinaus wird nicht erläutert, ob es sich um Vorfälle handelt, die sich explizit auf die Waldorfschule an sich beziehen.
Die Aussagen lassen alle Interpretation offen. So ist dies lediglich schlecht recherchierter POV.
Die alleinige Meldung, dass ihm entsprechende Vorfälle zugetragen wurden und er darüber erstmal berechtigterweise erschüttert war belegt gar nichts. 
--Arcy 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Paul Spiegel, selig sei sein Andenken, lebt nicht mehr. Es handelt sich um ein Zitat von ihm, mehr wird im Artikeltext nicht berichtet. Es ist nicht Aufgabe von Arcy oder mir, den mit Quelle belegten Äußerungen eines Verstorbenen nachzurecherchieren. Mehr als Paul Spiegel gesagt hat steht nicht im Artikel. Das inhaltlich zu bewerten ist nicht unser Job. --Die Winterreise 10:32, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist auch nicht unser Job hier, mit randständigen Zitaten um uns zu werfen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

text:  Vor allen sollte man Paul Spiegel aber auch ernst nehmen wenn er schreibt "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden." Die Nutzung seiner Äusserung für pseudoantifaschistische Zwecke hat einen faden Beigeschmack. --Arcy 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Da sehe ich keinen Pseudoantifaschismus, sondern einen primitiven Versuch, den Waldorfschulen per selektiver Zitierung generellen Antisemitismus unterzuschieben. Wäre beim Artikel Gymnasium aufgrund deutlich mehr Vorkommnissen auch möglich, nur hat Winterreise da keinen Privatkrieg mit einem oder mhereren Hauptautoren. Wenn das auf dem niveau weitergeht, rücke ich von meiner ursprünglichen Einschätzung beim BNS Winterreise ab. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:14, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Im Artikel steht genau das was durch das Zitat auch belegt ist. Relevant ist, dass Paul Spiegel dies gesagt hat. Ob es diese Vorfälle wirklich gab bleibt offen, und  das wird durch die umstrittenen Sätze ja auch nicht behauptet.  Und Paul Spiegel ist ja auch nicht irgendwer. --HelgeRieder 12:40, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo steht im Artikel der Satz "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden."? Im Artikel steht genau das, was man sich von dem, was Paul Spiegel gesagt hat, herausgepickt hat. Aber nebenbei. Wie bewertest DU die Aussage Spiegels zu notwendigen weiteren Recherchen bezüglich handfester Fakten? --Arcy 12:43, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ihr braucht euch meiner Meinung nach nicht mit solchen Details aufhalten. Die Quelle gibt nur eine Behauptung von Paul Spiegel wieder, die ich gerne glauben möchte - nicht mehr. Allerdings ist das ganz klar eine Einzelmeinung und wurde vor ca. 8 Jahren veröffentlicht. Danach ist offensichtlich nichts mehr passiert - damit ist der Edit nicht nachvollziehbar und die Information zwar bequellt, aber nicht brauchbar. Es fehlen belastbare Untersuchungen z. B. einer Schulaufsicht usw. Das wäre dann verwendbar. In diesem Zusammenhang ist Paul Spiegel zwar nicht "irgendwer", aber eben auch kein Fachmann, sondern ein Ansprechpartner besorgter Menschen. Bitte saubere Fakten, dann kann das ganze gerne in den Artikel, so aber bitte nicht. --GiordanoBruno 12:51, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Spiegel spricht da imho schon für den zentralrat, daß die sich das mal anschauten, das ganze aber im sande verlief, kann man kurz anmerken. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:54, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dass der Zentrakrat eine unsinnige Sache im Sande verlaufen liess muss auch noch kurz angemerkt werden? --Arcy 12:57, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das sehe ich genauso, entweder ist es relevant, oder nicht. Die Geschichte, die kaum einer kennt aufzunehmen und dann quasi als irrelevant zu kennzeichnen, halte ich für falsch. --GiordanoBruno 13:04, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Mei, wenn einzelne - wie winterreise - die aktion unbedingt vermerkt werden sehen wollen und das unzutreffend aufblasen, gehört das zurechtgestutzt. Der jetzige Edit ist ebenso belegt wie der vorige, zeigt aber um welche Petittesse es sich handelte.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:11, 18. Dez. 2009 (CET)

text:  Zudem berichtet Spiegel lediglich, dass ihm Sachen zugeragen wurden und er sich darüber erschüttert zeigte. Was auch sonst? Dann ist er erstmal 1 1/2 Jahre inaktiv, was bei anonymen Anschuldigungen nicht verwundert, und verweist dann darauf dass erst Fakten recherchiert werden müssen. Die aber ebenfalls nie erhoben wurden. Daraus mit Bezug auf Spiegel ein faktisches Vorhandensein von Rassismus an Waldorfschulen abzuleiten ist ein Missbrauch seiner Person. --Arcy 13:13, 18. Dez. 2009 (CET)

text:  Oh Gott Arcy. Die Schlescht galinsky fasse man nur mit der beisszange an. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:06, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Auch die Meinung von Fr. Galinsky ist eine Einzelmeinung. Das bringt genausoviel wie die Meinung von Hr. Spiegel. Es macht gar keinen Sinn hier zu gewichten usw. --GiordanoBruno 13:09, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Aber sicher gehört das gewichtet. Spiegel sprach in offizieller Funktion, SG ist im Hauptberuf Tochter bzw wird als Alibijüdin für Kritik am Zentralrat herangezogen. Die lasse man tunlichst weg. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:13, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe dargelegt, dass beide Aussagen unbrauchbar sind, weil sie keine belastbare Grundlage bieten. Es ist dabei völlig egal, wer die beiden Personen sind und was von ihnen zu halten ist. Ich bin schon etwas verwundert, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --GiordanoBruno 13:23, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wegen dem initierten Editwar des Sammelaccounts "Die Wintereise". --Arcy 13:25, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  mir wurscht. entweder komplett löschen oder sachlich richtig darstellen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:27, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Meldungen einiger Eltern ... 

message: Was haltet Ihr davon einen Artikel "Waldorfkritik" analog zum Artikel Kirchenkritik zu erstellen, in der alle kritischen Ansätze zu Waldorfschulen und deren Umfeld dargestellt werden. Grüße --HelgeRieder 12:05, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dafür gibts doch schon das Schwarzbuch. --Arcy 12:37, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Da gibts sehr viele Bücher von sehr unterschiedlichen Autoren, mit ganz unterschiedlicher Kritik aus verschiedenen Blickwinkeln. Die verschiedenen Standpunkte OHNE POLEMIK darzustellen wäre doch einen WP-Artikel wert. Der Vorteil dabei wäre, dass man hier die von den verschiedenen Autoren dargestellten Kritikpunkte darstellen könnte, ohne dabei beweisen zu müssen, dass dieser bei (allen) Waldorfschulen zutrifft. Das ist bei dem Kirchenkritikartikel übrigens ähnlich. --HelgeRieder 17:03, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da muss ich HelgeRieder zustimmen. Allein in meinem (natürlich völlig unbedeutenden) Bücherregal habe ich drei Werke über Kritik an den Waldorfsschulen. Mein Bücherregal zeigt mir also, dass es ein öffentliches Interesse an Waldorf-Kritik gibt und dass ein eigener Artikel sicher nicht das schlechteste wäre. --O 18:51, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Edit war doch bitte beenden