Diskussion:Reisebericht des Wenamun

message: Offensichtlich wurden hier viel "gegoogelt" und zusammengeschrieben, "was das Zeug hält". Die ältere Literatur und die damit verbundenen Deutungen entsprechen nicht mehr dem aktuellen Stand. Daher können viele "Literaturnachweise" raus; ebenso einige Textpassagen. Dank zwar für den Versuch, einen Artikel zu bringen, der gefehlt hat, aber nun isser "zum Pflegefall" geworden. Mal schauen, wie wir das auf die Reihe bekommen.--Neb-Maat-Re 16:03, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @NebMaatRe Hier wurde nichts gegoogelt! Die Quellen wurden auch klar angegeben. Zwar ist die Diskussion ob es sich um einen historischen Bericht oder ein fiktionales Literaturwerk handelt nicht mehr ganz aktuell, weshalb ich auch nicht näher darauf eingegangen bin, aber die Arbeiten von Antonio Loprieno, Gerald Moers und Bernd Schipper sind sicher aktuell! Die Zusammenfassungen dieser Interpretationen wurden nach eingehendem Studium dieser Quellen (und meiner eigener Arbeiten dazu) erstellt. Ich wollte in nächster Zeit eigentlich noch genauer auf die Deutungen Schippers eingehen, insbesondere die religiös-politische Intention mit der Betonung der Wirkungsweise Amuns in Hinblick auf die Verwirklichung des Gottesstaates des Amuns. Gruss Didia (17:01, 21. Jul 2010 (CEST)

text: Man könnte eine Einteilung der Forschungsgeschichte vornehmen, wie dies Bernd Schipper, Die Erzählung des Wenamun in OBO 209, S. 6ff. tut: 1. Phase der Forschung (1891-1932), 2. Phase der Forschung (1932-1960), 3. Phase der Forschung (1960-1988) und aktueller Stand der Forschung (1988-heute). --Didia 17:43, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wozu? Soll man groß und breit erklären, was wer irgendwann mal glaubte und wer sich dann korrigieren musste bzw. wessen These sich als nicht haltbar erwies? Das ist doch unnötiges Aufblähen von Dingen, die eh "ad acta" gelegt sind. Da ist es doch zielführender, über die aktuellen Interpretationen zu berichten (davon gibts ja auch noch einige). Zu den "ad-acta"-Vorstellungen genügt m.E. der Hinweis, dass es früher verschiedene Ansichten gab, die zwischenzeitlich nicht mehr haltbar sind oder sich auf die gegenwärtig verbliebenen Ansichten reduziert haben. Aber selbst das ist fast schon ein Satz zuviel.--Neb-Maat-Re 19:13, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gerade die Frage, ob es sich um einen Tatsachenbericht oder um ein fiktionales Literaturwerk handelt lässt sich nicht so einfach klären und ist eine der zentralen Fragestellungen, so haben sich die verschiedenen Interpretationen teilweise bis heute gehalten. Dass sich die Geschichte unter vielen verschiedenen Blickwinkeln betrachten lässt und man viele Indizien findet, die die eine oder andere Leseart zulassen, macht ihre Untersuchung meines erachtens besonders interessant. Ich habe nun versucht die ältere Forschung so knapp wie möglich darzustellen und ihr doch auch gerecht zu werden. Am Schluss habe ich ein längeres Zitat von Schipper angefügt, das eine gute Zusammenfassung des aktuellen Forschungsstandes bietet. --Didia 19:30, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Sache ist doch schon längst geklärt. Momentan dreht sich die Diskussion darum, in welchem Zusammenhang das Werk steht; also worauf Bezug genommen wurde, ergo um das Umfeld der Erzählung.--Neb-Maat-Re 19:37, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage ist leider nicht so leicht zu beantworten, wie das so oft in der ägyptischen Literatur der Fall ist. Lag der Geschichte ein Tatsachenbericht zu Grunde, oder wurde sie fei erfunden? Sollte ich schlüssige Beweise für die eine oder andere Leseart übersehen haben, bitte ich Sie, diese anzuführen... Die Umfangreichste historische und literarische Auseinandersetzung ist nach meinem Kenntnisstand jene von Bernd U. Schipper (2005). Sollten Sie jüngere Werke kennen mit neueren Forschungsergebnissen dazu, bitte ich Sie, diese zu nennen. Was das Umfeld betrifft habe ich durchaus die Diskussion um die Bedeutung des Auslands dargestellt und auf das wichtigste Werk dazu von Loprieno Bezug genommen. Was die Frage der politisch-religiösen Intention betrifft ist meiner Ansicht nach Schipper die aktuellste Quelle. Ansonsten bitte ich, wie gesagt, um aktuellere Quellen... --Didia 20:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

text: ich bitte auch darum, dass die Forschungsgeschichte wieder reingenommen wird. Das ist ein ausgesprochen wichtiges Werk der Weltliteratur, da kann, darf und soll ausgeholt und verschiedenes diskutiert werden. Gruss -- Udimu 14:19, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Interpretationen / Forschungsgeschichte 

message: Die folgende Formulierung finde ich ein wenig irreführend:
Der Text nennt anfangs der Handlung als Zeitpunkt den 16. Schemu IV (Monat April) im fünften Jahr der Wehem-mesut-Ära, deren Beginn die meisten Ägyptologen mit dem 19. Regierungsjahr von Ramses XI. gleichsetzen.
Es ist ja nicht klar, worauf sich das "Jahr 5" bezieht, da nicht wie üblich ein Bezug zu einem Regierungsjahr eines Königs genannt wird. Dieser Punkt wurde in der Forschung auch schon kontrovers diskutiert. Soweit ich diese überblicke, gehen die jüngeren Ansichten eher von einer späteren Datierung aus, also frühester Bezugspunkt wäre die Wehem-mesut-Ära oder noch eher die Regierungszeit Smendes I. bzw. die Verwirklichung des Gottesstaates des Amuns (was auch zur religiösen Intention des Textes passen würde und im Zitat von Jürgen von Beckerath verdeutlicht wird...) Beckerath nennt auch noch zwei Argumente für seine Datierung, die ich im Artikel nicht erwähnt habe:
* 1. Die Stadt Tanis wird als Residenz des Semendes bezeichnet, wobei er es für unglaubhaft hält, dass Wenamun die Stadt als Residenz des Smendes bezeichnet hätte, wenn Ramses XI. noch regieren würde.
* 2. Beim Fürst von Byblos werden Abgesandte des Chaemweset genannt, die einige Zeit vorher ins Land gekommen waren und es sich bei diesem Chaemweset nur um Ramses IX. oder XI. handeln kann, die diesen Namen führten.
Ich denke man könnte die Formulierung also noch ein wenig präzisieren, da im Text des Wenamun selber die Bezeichung Wehem-mesut ja nicht vorkommt...
--Didia 12:18, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Datierung 

message: Egberts geht davon aus, dass die Zugvögel im März! nach Ägypten gezogen sind, obwohl sie nachweislich immer im Herbst nach Ägypten zum Überwintern zogen; dagegen erfolgt der Rückflug nach Qebehu im Frühjahr, was zum März passt. Qebehu als Ort "der kühlen Wasser" ist die Heimat der Zugvögel: Der Herkunftsort der Zugvögel wird wie im Alten Reich auch im Neuen Reich mit „aus dem fernen Qebehu kommend“ beschrieben. Die Argumentation Egberts widerspricht auch der Übersetzung gemäß Moers: Kannst du nicht die Zugvögel sehen, die schon zweimal nach Ägypten hinabgezogen sind. Schau sie doch an, wie sie zum kühlen Wasser ziehen. Gemäß E.Edel befinden sich die Zugvögel also in diesem Moment auf dem Rückflug in ihre Heimatgefilde, eben in das "ferne Qebehu".--Neb-Maat-Re 20:51, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zugvögeldatierungen 

message: In der ursprünglichen Version des Artikels hatte ich folgenden Abschnitt zu verschiedenen Interpretationen der Erzählung verfasst:
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== Interpretationen ==
=== Historizität und Fiktionalität ===
Der Reisebericht des Wenamun hat in der Forschung schon viele Interpretationen hervorgerufen. Im Zentrum seht die Frage, ob es sich um einen Tatsachenbericht oder um ein fiktionales Literaturwerk handelt. Ob die Geschichte eine tatsächliche Mission darstellt oder nicht, sie beschreibt die historische Situation der Übergangszeit von Neuem Reich zur 3. Zwischenzeit sehr genau und wurde oft als historische Quelle herangezogen. Die Kluft zwischen dem damaligen politischen Anspruch Ägyptens und der Wirklichkeit wurde dabei geschickt als Spannungsmoment ausgenutzt. So geht auch Bernd U. Schipper davon aus, dass sie in der Abfassung bewusst im Spannungsfeld von historischem Bericht, literarischer Erzählung und religiöser und politischer Intention angesiedelt wurde.vgl. Schipper, Wenamun, S. 325ff.
In der russischen Forschung wird hauptsächlich die Ansicht vertreten, dass es sich um eine Erzählung handele, der reale Geschehnisse zu Grunde liegen, die nachträglich ausgeschmückt wurden.vgl. Korostovtsev, Wenamun, S. 14ff. und Turajeff, Ägyptische Literatur, 1920, S. 199ff.
=== Reisemotiv und Auslandserfahrung ===
Gerald Moers ordnet die Wenamun-Erzählung der Gattun der „Reiseliteratur“ zu, in der der „Typ des Wanderers und Seefahrers, in der ersten Person subjunktiv und unvermittelt von eigenen Erlebnissen und Erfahrungen“ berichtet. Diese Gattung stellt er dem größeren Teil der ägyptischen Erzählungen gegenüber, in welchen der Autor in der 3. Person schildert und meist nur erzählend am Geschehen teil hat. Sie beschränkt sich auf wenige Werke wie Die Geschichte von Sinuhe, die Briefe des Wermai, die Geschichte des Schiffbrüchigen und die Erzählung des Wenamun. Moers, Die Reiseerzählung des Wenamun, in: Tuat III/5, S. 873
Antonio Loprieno untersuchte das Verhältnis zwischen den beiden Polen gesellschaftlicher Erwartung und individueller Erfahrung anhand des Auslandsmotivs und sieht das Ausland als die Hauptkomponente in der Erählung des Wenamun (und für das ausgehende Neue Reich überhaupt), an der sich die Sinnkrise Ägptens ablesen lässt: „nicht nur nimmt das Ausland an der Erzählung teil, sondern es prägt sie unmittelbar“.Loprieno, Topos und Mimesis, S. 65
In der post-ramessidischen Zeit ist das Ausland die Variable, „an der die ägyptische Sinnwelt ihre eigene Krise ablesen und konstatieren kann“, so verlautbat Wenamun „durch seine demütigende Erfahrung im Libanon literarisch das Ausmaß der sozialen und politischen Krise der ägyptischen Sinnwelt“.Loprieno, Topos und Mimesis, S. 69
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Dieser Abschnitt und ein erneuter Versuch, das ganze Anhand einer Forschungsgeschichte einzuteilen wurden anschliessend von Benutzer:NebMaatRe rückgängig gemacht (s. u.a. Diskussion oben) unter der Ankündigung einer Überarbeitung. Da dies bisher nicht erfolgte würde ich, falls es von anderer Seite Zustimmung gibt, den Abschnitt aus folgenden Gründen wieder in den Artikel aufnehmen und bei Gelegenheit überarbeiten bzw. ergänzen:
* Die Diskussion ob es sich um ein amtliches Dokument oder ein literarisches Werk handelt, hat die Forschungsgeschichte fast 100 Jahre geprägt, deshalb sollte doch ein gewisser Raum gewährt sein, dies im Artikel zu erwähnen. Auch 2003 ist Bill Manley in Die siebzig grossen Geheimnisse des Alten Ägyptens der Frage nachgegegangen (Kapitel 42: Wie wahr ist der Bericht des Wenamun?).
* Wenn auch Loprieno und Moers (ab 1988) nicht mehr ganz aktuell sind, so stellen sie wichtige "Eckpfeiler" in der Forschung dar und haben auch nachfolgende Ansichten geprägt.
* Die Ansichten von Schipper (2005) sind aktuell und beruhen auf einer der umfassendsten Betrachtungen der Erzählung.
* Auf die ältere Forschungsgeschichte wurde eh ziemlich knapp, ohne Ausschweifungen und ohne einzelne ältere Forscher breit abzuhandeln eingegangen.
* Da schon so viel über Wenamun geschrieben wurde, ist fast nur eine subjektive Auswahl möglich.
* Ausserdem bietet der Abschnitt in dieser Form genügend Möglichkeiten, weitere Ergebnisse zu ergänzen.
* In jetztiger Form und Umfang wirkt der Artikel irgendwie unvollständig ohne einen Abschnitt zu den Interpretationen.
Gruss --Didia 00:47, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Nochmals zur Interpretation / Forschungsgeschichte 

message: @Didia, setze Dich bitte mal mit WP:LIT auseinander, oder schau Dich in der Wikipedia um. Ich werde noch die ISBNs und ISSNs ergänzen, sowie die Verlagsorte. In der WP wird es nämlich nicht so gemacht, wie der eine oder andere es gewohnt ist, oder es für richtig hält, sondern möglichst einheitlich. Bitte sich überhaupt mehr mit der WP beschäftigen und nicht nur mit dem Thema, bzw. Lemma. Wenn Du in den Einzelnachweisen abgekürzt zitierst, was zulässig ist, wenn die LIT im Literaturabschnitt ausführlich bibliographiert wird, dann empfiehlt sich die Einzelnachweise vor die Literatur zu setzen. Stichwort Leserichtung. --löschfix 21:24, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Kann da nicht das "sehr gut" raus? Der Verzicht würde die Aussage eher noch verstärken. En passant: --Aalfons (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde die Aussage sogar eher noch abschwächen. Die Erzählung gibt die historische Situation der damaligen Zeit ganz gut wider. Sie als historische Quelle heranzuziehen ist aber nicht ganz unproblematisch, da sie anachronistisch ist (zumindest nach Sass...) und eine gewisse religiöse und politische Intention dahinter steckt. --Didia (Diskussion) 02:30, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Auch wenn wir hier die amüsante Situation haben, dass die Verstärkung mit "sehr gut" eine Abschwächung bedeutet und das Weglassen eine Verstärkung – diese Bewertung liest sich einerseits POVig, andererseits ist das Bild einer "sehr guten Spiegelung" auch etwas unglücklich. Beleuchtet? ... erlaubt zu ...? Will nicht darauf herumreiten, drum habe ich das nicht auf KALP vermerkt. VG, --Aalfons (Diskussion) 10:45, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Reisebericht des Wenamun ist ein im Original titelloses Werk der altägyptischen Literatur. Die Handlung spielt in der Übergangszeit vom Neuen Reich zur Dritten Zwischenzeit (ca. 1075 v. Chr.) und spiegelt die damalige politische Situation sehr gut wieder, weshalb sie auch manchmal als historische Quelle herangezogen wurde. Sie berichtet vom Tempelbeamten Wenamun, der von Herihor, einem Hohepriester des Amun in Theben, ausgesandt wird, um in Byblos Bauholz für die Barke des Amun zu besorgen. Sie zeigt die schwindende politische Macht Ägyptens im Ausland, versucht demgegenüber aber die Macht des Gottes Amun über die Landesgrenzen hinaus zu demonstrieren.
Ähnlich wie bei der „Geschichte von Sinuhe“ habe ich auch hier versucht, aus der Füllle an Beiträgen zu diesem Literaturwerk das Wichtigste herauzuarbeiten und verständlich darzustellen. Das war nicht immer einfach und unproblematisch. Ich hoffe der Artikel ist nun verständlich geschrieben, flüssig lesbar, nicht allzu ausufernd und wirkt einigermassen einheitlich. Der Artikel war vor einiger Zeit bereits im Review, stiess da allerdings auf sehr geringe Beteiligung. Seither habe ich noch kleinere Ergänzungen vorgenommen. Ich denke, dass er nun einen guten Überblick über Inhalt und Forschung der Erzählung gibt. Ansonsten hoffe ich an dieser Stelle noch auf weitere kleinere Hinweise. Möglicherkeise könnte man auch noch einige kleinere Ergänzungen vornehmen, z.B. zur inneren Chronologie oder zum internationalen Rechtsverständnis dieser Zeit, trotzdem denke ich, dass alle Forschungsschwerpunkte im Artikel abgedeckt sind. --Didia (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 6. bis 16. April, Ergebnis: Exzellent 

message: "Der Reisebericht des Wenamun (auch Bericht des Wenamun, Erzählung des Wenamun, Papyrus Moskau 120)" Bei ersten Lesen stolpere ich als Fachfremder über die Alternativnamen, da nicht gleich ohne weiteres erkennbar ist, dass es sich um 3 verschiedene Alternativnamen handelt und nicht um einen einzigen langen. Das sollte etwas besser gekennzeichnet sein, z.B. "Der Reisebericht des Wenamun (auch „Bericht des Wenamun“, „Erzählung des Wenamun“ oder „Papyrus Moskau 120“)" Oder falls die Gänsefüßchen nicht gefallen wenigstens: "Der Reisebericht des Wenamun (auch Bericht des Wenamun; Erzählung des Wenamun oder Papyrus Moskau 120)"  --91.96.62.168 15:32, 26. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz