Diskussion:Luria-Delbrück-Experiment

message: Bin von der Seite Antibiotikum hier her gekommen, vielleicht ist der kurze Abschnitt dort einfach besser aufgehoben.
Der Artikel verschweigt das wesentliche Problem.Wichtig ist ja nicht die Tatsache das Bakterien Resistenzen gegen gewisse Stoffe ausbilden können, sondern das sie resistenzen gegen das angewandte Antibiotikum ausbilden und es dadurch seine Wirksamkeit verliert.Ein Bakterienstamm kann eine Resistenz gegen ein bestimmtes Antibiotikum ausbilden ohne Kontakt damit zu haben, dieses ist aber nur möglich wenn es mit einem, durch kontakt mit Antibiotika resitent gewordenen Bakterienstamm, in kontakt kommt!Also ist die Bildung einer Resistenz schlussendlich doch auf den einsatz von Antibiotika zurück zu führen.
replies: text: Wieso? Mutationen treten auch spontan auf. Das gilt genau so für Mutationen, die Resistenzen gegen Antibiotika verleihen. Dazu müssen nich unbedingt Gene übertragen werden. Mutation -> Selektion (Darwin). Der Artikel bnötigt eine bessere Einleitung.

message: Erstgenanntes Problem, nämlich horizontaler Gentransfer, benötigt tatsächlich ein bereits resistentes Bakterium, welches dann die plasmidcodiete Resistenzinformation auf einen Empfänger überträgt. Dieser Mechanismus ist meist verantwortlich für das Entstehen multiresistenter Krankenhauskeime wie Staphylococcus aureus. Unter bestimmten Annahmen ist er durchaus als Ursache für die Resistenz im Fluktuationstest denkbar. Sollten (zufällgerweise) einige Individuen der vermeintlichen Reinkultur einen Resistenzfaktor besitzen, kann dieser an andere Zellen weitergegeben werden. Wann und wie oft das geschieht, ist jedoch weiterhin zufällig, da die Weitergabe der Resistenz während der Kulturanzucht keine Vorteile mit sich bringt. Es ist auch möglich, dass die resistenten Zellen 'aussterben' und somit keine Zelle der Kultur befähigt ist, auf Antibiotikahaltigem Medium zu wachsen.
replies: text: Ich persönlich bin für Auftreten von Punktmutationen als Ursache der Resistenz im Fluktuationstest: Die Resistenzinformation ist im Bakteriengenom vorhanden, nach langer Zeit des Wachstums ohne Antibiotikum ist die Gensequenz jedoch durch Mutationen funktionslos geworden. Durch zufällige Mutationsereignisse kann die Funktion des Gens jedch wieder hergestellt werden. Diese Ereignisse geschehen IMMER während des Wachstums, werden aber im Fluktuationstest sichtbar herausselektioniert. Da die Ereignissse zufällig sind, wird sich in jeder Anzuchtkultur eine unterschiedliche Menge zufällig resistenter Zellen befinden, die Anzahl fluktuiert.

text: Ich hätte einen anschaulichen Test so gestaltet (ohne Garantie auf Einhaltung der ursprünglichen Testbedingungen): 
1. Mehrere Kulturgefäße (10 Stück) werden aus einer Reinkultur Bakterien (z.B. Bacillus subtilis) heraus angeimpft und bebrütet
2. Die Anzucht wird über einen längeren Zeitraum fortgesetzt, wobei immer wieder in frisches Medium überimpft wird. Die aus derselben Ursprungskolonie stammenden Zellen werden also exakt gleich behandelt, gehen aber 'getrennte Wege'
3. Nach einer definierten Zeit werden jeweils 10 Agarplatten pro Kultur angeimpft/ausplattiert. Das Ganze wird für die einzelnen und auch die kombinierten Antibiotika gemacht.
voraussichtliches Ergebnis:
Auf den Platten, die aus einem Anzuchtkolben stammen, müssten jeweils etwa gleich viele Kolonien pro Platte wachsen, da Resistenz ja schon vor dem Kontakt mit dem Antibiotikum vorhanden sein muss (beim Penicillin könnte Bacillus gar nicht wachsen, geschweige denn sich vermehren, da die Zellwand zerstört wird). Bei Platten, die von unterschiedlichen Röhrchen kommen, sollten sich zahlenmäßige Unterschiede bemerkbar machen, entsprechend einer zufälligen Anhäufung resistenter Zellen in den verschiedenen Anzuchtkolben. Natürlich müsste man das mal in Echt nachtesten. Schreibt bitte, was ihr davon haltet! (Christoph)

message: Was hier beschrieben wird, ist ein mit dem Nobelpreis belohntes Experimentum crucis zur Evolutionstheorie. Das bedeutet, diese Untersuchung brachte den Nachweis, dass Resistenzen nicht im Sinne Lamarcks durch den Einfluss der Umweltfaktoren, hier also eines Antibiotikums, gebildet und dann vererbt werden. Vielmehr bilden sich im Sinne Darwins spontan immer wieder resistente Mutanten, die dann in Anwesenheit des Antibiotikums positiv selektiert werden, d.h. alle nicht mutierten Bakterien im Experiment werden vom Antibiotikum getötet.
Das geniale an diesen Experiment ist, dass durch die Verwendung von schnellwüchsigen Bakterien ein populationsgenetischer Selektionsvorgang beobachtbar und messbar gemacht wurde, über den bei höheren Tieren und Pflanzen nur theoretisch spekuliert werden konnte, weil selbst bei Mäusepopulationen die benötigte Versuchszeit in die Jahrzehnte gegangen wäre.
Dieser Artikel sollte weniger dilettantisch umformuliert und dann unter das Lemma "Fluktuationsversuch von Luria und Delbrück" verschoben und in die Kategorie Evolution eingeordnet werden. --Kursch 01:53, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ich sehe das auch so wie Kursch, Sätze wie "Die genaue experimentelle Durchführung variiert" und "Die folgende Darstellung ist gegenüber dem Originalexperiment leicht abgewandelt" klingen ja fast so als sei das ein regelmäßig durchgeführter Test im Sinne eines Lackmustests, und nicht etwa ein Experiment das eine Hypothese falsifiziert/eine andere Hypothese bestätigt. Daher sollte unbedingt das Originalexperiment beschrieben werden: selbst wenn man es heutzutage einfacher/schöner hinbekommen kann, ist der springende Punkt die Idee, das mathematische Modell von Delbrück und die Umsetzung im (quantitativen) Experiment. Das wird im jetzigen Artikel gar nicht deutlich. --Tinz 00:42, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  so, habe den Artikel jetzt selbst umgeschrieben. --Tinz 02:59, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kein "Test", sondern ein nobelpreigekröntes Experiment 

message: http://www.webmic.de/fluktuationstest.htm
Ich hoffe, dass dies nicht gegen die Regeln von Wikipedia verstößt...
Fals doch löscht es bitte gleich wieder!
:Hallo 85.16.53.144, Link in den Text übernommen -- gute Links sind stets willkommen. Anton 22:12, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ein kleiner Link der mir sehr geholfen hat etwas über den Fluktuationstest heraus zu finden.