Diskussion:Maschinenstürmer

message: Bei Änderungen bitte den 'Hauptartikel' zu Luddismus beachten und beide Artikel aufeinander abstimmen. --Lixo 00:54, 2. Nov 2005 (CET)

message: Zur Zeit läuft eine - aus mir unerfindlichen Gründen - ziemlich erbitterte Löschdiskussion über den Begriff Modernisierungsverlierer. Wen's interesssiert, bitte hineinschauen und mitmachen. Wie immer man sie ideologisch wertet, mir scheinen die Maschinenstürmer und Luddditen da ganz gut hinein zu passen. Robert Schediwy 86.32.215.9 05:33, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Modernisierungsverlierer]]? 

message: Ich habe den Artikel zurück zum Stand vor dem EW gesetzt. Die Formulierung ist neutral. Marxistische Klassentheorie machen wir uns hier nicht vorbehaltlos zu eigen. --Charmrock 02:46, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: jo, isser politisch, hier gehts aber um historische trivia. beleg ist zu erbringen, von fettdruck halte ich bekanntlich ebensowenig wie von sprachlichen krücken a la "verschiedene autoren" um sich um konkrete relationsangaben zu drücken. gruß und dank --Jan eissfeldt 04:03, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Statt verschiedene Autoren kannst du ja was anderes einsetzen. dass der Klassenbegriff nicht neutral ist, setze ich mal als bekannt voraus. Belege folgen. --Charmrock 04:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Und: Änderungswünsche werden nicht per EW durchgesetzt, das gilt auch für Administratoren. --Charmrock 04:09, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: 1) also keine belge 2) kommt editwar gegen belege und 1 +x autoren immer dann schlecht, wenn 1) erfüllt ist. von neutral hab ich nichts geschrieben, nur bestritten das es sich im kontext um "Marxistische Klassentheorie" handelt und selbiges belegt. ich hab jftr mal ne vm gestellt aber das ist dir ja bekannt --Jan eissfeldt 04:18, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Belege folgen, wenn ernsthaft streitig sein sollte, dass der Klassenbegriff umstritten ist. Fürs erste siehe Jon Elster, Drei Kritiken am Klassenbegriff, in Niklas Luhmann: Soziale Differenzierung: Zur Geschichte einer Idee. VS Verlag, 1985, ISBN 3531117084. Mehr später. --Charmrock 04:23, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: das der klassenbegriff per se versaut ist, bestreitet hier niemand. hier geht es ausschließlich um die frage ob du konkextbezogen peer review zur spezifischen sozioökonomischen geschichte, um die es in diesem artikel geht, auskontern kannst. ich hab ja nichtmal deren existenz bestritten aber haben will ich die bevor du hier gegen dritte in den editwar ziehst. allgemeine ideengeschichte kannste also knicken, her mit der kontextspezifischen lit. --Jan eissfeldt 04:26, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du es nicht bestreitest, dann warte doch einfach mal die Diskussion ab. Für umfangreiche Belege ist es ein wenig spät. Deine umfangreiche Liste ist auch leider wenig hilfreich, was genau möchtest du damit belegen? Dass das Wort Klasse darin jeweils vorkommt? --Charmrock 04:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich versuchs mal anders. "Der Kapitalismus ist eine Ausbeutergesellschaft." Belege 1-150, Es ist vieles leicht belegbar. Damit wäre das aber noch lange keine Formulierung, die so in einer Einleitung auftauchen darf. Deshalb: bring das einfach im Text unter, und gut ist. Neben WP:Q gilt nämlich auch WP:NPOV, oder siehst du das anders? --Charmrock 04:46, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: die formulierung gilt so lange, bis sie per besseren beleg ausgehebelt wurde. das ist dir bekannt und bei marxistischen positionen kindergeburtstag, also erzähl mir nix vom pferd und fall bitte nicht in alte handlungsmuster zurück. epistemologische krücken auf pseudepopperianischer basis ziehen bei mir nicht, deswegen hab ich WP:RW als spezifikation für IDEAS-zugängliche themen ja regelwerkkonform umgebaut. haltet euch alle 4 dran, dann ist meine disk. leer, euer sperrlog auch und die artikel besser. no edit without reliable source --Jan eissfeldt 04:51, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage ist doch vielmehr, wieso dies in der Einleitung stehen soll. Für die Einleitung könnte doch problemlos eine neutralere Formulierung gefunden werden. Worum geht es hier eigentlich? Streiten um des Streits wegen? --Mr. Mustard 07:57, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Klassentheorie

message: @Mr. Mustard: Schau mal in den Sombart, da wimmelt es von "kapitalistischen Unternehmern". Owen war Unternehmer, aber kein kapitalistischer. Bitte lass das Revertieren, sonst VM. FelMol 11:26, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag/ "Die Bedeutung des kapitalistischen Unternehmers" - Überschrift eines großen Kapitels in Sombart: Der moderne Kapitalismus, Bd. III. FelMol 11:31, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kapitalistische Unternehmer 

message: Laut Rolf Peter Sieferle war der Grund für die Zerstörung der Maschinen, dass Arbeiter ihre Arbeitsplätze durch die Maschinen gefährdet sahen. Laut Eric Hobsbawm hat dagegen die Zerstörung der Maschinen den Arbeitern als Druckmittel zur Abwehr von Lohnsenkungen und Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen gedient. Beides sind höchst unterschiedliche Thesen über die Ursachen dieser Vorgänge, dennoch wird Sieferles These nicht als solche dargestellt, sondern als Sachverhalt. --Mr. Mustard 11:05, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, das sind eben nicht naheliegende Sachverhalte. Entweder ich zerstöre die Maschinen, weil ich diesen die Schuld an meiner Arbeitslosigkeit gebe bzw. weil ich meinen Arbeitsplatz durch diese gefährdet sehe und ich sowieso nix mehr zu verlieren habe. Oder ich verwende die Zerstörung der Maschinen als bloßes Druckmittel im Arbeitskampf um höhere Löhne auszuhandeln (dann muss jedoch meine Verhandlungsposition extrem gut sein, weil sonst der Arbeitgeber sich ganz einfach einen anderen Arbeitnehmer sucht). --Mr. Mustard 12:33, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der moderne Kampf gegen Rationalisierung und Outsourcing hat auch so viele Motive wie die Arbeitgeber verschiedene Strategien zur Gewinnmaximierung. Wieso soll das damals ganz anders gewesen sein? --Kharon WP:WpDE 22:32, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Quellenlage 

message: Der Satz "Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die sozialen Folgeerscheinungen der Maschinisierung in der Industriellen Revolution." erscheint mir missverständlich. Die sozioökonomischen Folgeerscheinungen der Maschinisierung waren Verbilligung der Produkte, steigender Wohlstand etc. Dagegen dürften die Wenigsten etwas gehabt haben. Wäre es nicht besser konkret zu schreiben, dass die Maschinenstürmer gegen die Bedrohung ihrer Arbeitsplätze kämpften? --Charmrock 11:32, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Steigender Wohlstand war erst langfristig die Folge - kurz- und mittelfristig kam es zu einem Lohndumping inklusiver extremer sozialer Schieflage, wogegen sich die Proteste richteten (zumindest in England). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:35, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann müsste es jedoch heißen: "Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die kurzfristigen sozialen Folgeerscheinungen der Maschinisierung in der Industriellen Revolution." Wieso nicht einfach den Vorschlag von Charmrock (gegen die Bedrohung ihrer Arbeitsplätze) übernehemen? --Mr. Mustard 12:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

text: Nein, nein - so kurzfrstig waren die nicht. Z.B. kam es erst gegen Ende der Industriellen Revolution zu Verbesserungen der Reallöhne. FelMol 13:27, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Satz ist dennoch, wie ich bereits erwähnt habe, Theoriefindung. Dass sich der Protest gegen die Maschinen gerichtet hat, weil die Maschinenstürmer sich um ihre Arbeitsplätze sorgten, kann dagegen sehr gut belegt werden, z.B. "Die Aufständischen trieb vor allem ein Motiv: die Sorge um ihren Arbeitsplatz. Ihr Zorn richtete sich nicht gegen die neue Technik an sich, sondern entsprang konkreten Existenzängsten. Die Maschinenstürmer wollten Konkurrenz ausschalten…"  --Mr. Mustard 13:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Kampf gegen soziale Folgeerscheinungen

message: wg. : 
:en:Luddite or :en:Swing Riots? Bzw. Problematik in der Textilindustrie (als Beispiel) oder in der Landwirtschaft. Imho ist der Hinweis auf die Ludditen passender, da sie entsprechend auch im Artikel ihren Platz finden.-- Arcy 12:18, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Interwikilinks 

message: Bitte bleib bei Deinen konstruktiven Ergänzungen. Aber nun deute nicht die Forschungsergebnisse über einen Gegenstand als "Rezeption" um! FelMol 13:34, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Könntest Du bitte Belege dafür anbringen, dass den Maschienenstürmern schon seinerzeit der Vorwurf der Technikfeindlich entgegengebracht wurde. -- Arcy 16:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

text: siehe auch Luddismus#Rezeption. -- Arcy 16:25, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, dass mit meinen neuen Edits nun klar geworden ist, dass es sich bei diesem Abschnitt um die den detaillierten historischen Schilderungen voranzustellende Differenzierung zwischen den manifesten Zielen und den zugrundeliegenden Motiven der MS geht. FelMol 23:00, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maschinenst%C3%BCrmer&diff=73245971&oldid=73245424 Vorwurf der Technikfeindlich ...] in den Abschnitt Rezeption ? 

message: Mr. Mustard löschte das Adjektiv "kapitalistische" vor Unternehmer mit der Bemerkung Unternehmer seien immer kapitalistisch. Irrtum! --FelMol (Diskussion) 18:45, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kapitalistisch=gut > darf also nicht in irgendeinem negativen kontext gebraucht werden. Völlig logisch!? Gruß--ot (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2012 (CEST)

text: Dann setz es bitte wieder ein. Als Admin hast Du die Autorität. Ich möchte keinen EW riskieren. --FelMol (Diskussion) 19:04, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Meine (die) admin autorität wird allgemein überschätzt. Wenn unserer mitstreiter hier nix sagt, überlege ich es mir. Gruß--ot (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Unternehmer sind oft in einem nichtkapitalistischen Sinn gemeinnützig (siehe i.b. gGmbH oder Stiftung). Diese Unternehmensformen sind zudem auch historisch; wesentlich älter als der Kapitalismus/Liberalismus. Mr. Mustard hat das vermutlich mangels Fachkenntniss aus seiner verkürzten wirtschaftswissenschaftlichen Perspektive falsch korrigiert. --Kharon 20:39, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Auch Konzerne sind oftmals in einem nicht-kapitalistischen Sinn gemeinnützig tätig ;-). Auch ist bekannt sein dass seinerzeit bereits schon früh-sozialistische Unternehmer wie z.B. Robert Owen Fabriken aufbauten und statt "qualifizierte Arbeiter" "Ungelernte" in ihren Betrieben anstellten. Das die Betriebsführung sozial ablief ändert nichts an der Tatsache, dass es kapitalistische Betriebe waren. DER "kapitalistische Unternehmer" (mit der krummen Nase) ist lediglich ein altbekanntes Stereotyp. --84.137.42.197 21:02, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Deine Anspielungen sind alles andere als zielführend, eher abstoßend. Der kapitalistische Unternehmer zielt auf Mehrwert zwecks Akkumulation seines Kapitals; der genossenschaftliche Unternehmer erwirtschaftet Gewinn, um ihn in Abstimmung mit den Genossen solidarisch zu verteilen und zu verwenden. No difference? --FelMol (Diskussion) 21:29, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der böse kapitalistische Unternehmer zielt auf Mehrwert zwecks Akkumulation seines Kapitals; der gute kapitalistische Unternehmer erwirtschaftet Gewinn, um ihn in Abstimmung mit den Genossen solidarisch zu verteilen und zu verwenden. No difference? Bzw. Das Bild des (immer) bösen Kapitalisten ist ein von far left bis far right eifrig genutztes und in der deutschen Geschichte gut bekanntes Stereotyp.--84.137.40.70 21:42, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du scheinst nicht zu kapieren, dass es nicht um den "bösen" und den "guten" kapitalistischen Unternehmer geht, sondern um kapitalistischen und nicht-kapitalistischen Unternehmer. Robert Owen wäre eigentlich für diese Differenz Beispiel genug, wenn Du kapieren wolltest. Deine Argumentation lässt mich übrigens an einen alten Bekannten denken. Als IP verbirgst du dich mal wieder feige, aber Deine Art zu argumentieren verrät dich doch. --FelMol (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ganz unabhängig von "kapitalistisch" - warum stößt sich Mr. Mustard an der Formulierung "neue Klasse von Fabrikanten und Unternehmern". In nahezu jeder geschichtlichen Darstellung der Industriellen Revolution ist die Rede von diesen Personengruppen als neu auftretende Akteure, die für Gründungen von Fabriken (die es vorher als solche nicht gab) und für die industrielle Dynamik eine große Rolle spielten. Das "industrielle Bürgertum" (Nolte) übernimmt als eine neue Klasse in der Geschichte der Industrialisierung eine zentrale Rolle. --FelMol (Diskussion) 00:00, 16. Mai 2012 (CEST)

text: Man sollte den technischen Fortschritt der "sozialistischen Unternehmern" nicht unterschätzen... --Mr. Mustard (Diskussion) 15:40, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Im real existierenden Sozialismus wird aber alles solidarisch verteilt, oder hast du je von einer Protestbewegung dort gehört?--Charmrock (Diskussion) 15:51, 16. Mai 2012 (CEST)

text: (BK) @Charmrock: Keine Frage, dass der Kapitalismus in the long run steigenden Wohlstand erzeugt hat - die Kosten hatten allerdings einige Generationen von Lohnarbeitern und nicht die Unternehmer zu tragen. Es geht hier um die konkreten historischen Umstände und dem primären Antrieb kapitalistischer Unternehmer in der Industriellen Revolution. Eine Alternative dazu hat Robert Owen aufgezeigt. Erlaub mir den zugespitzten Vergleich: Hitler hat durch seine Judenvernichtungspolitik zur Entstehung des Staates Israel beigetragen - sollen ihm das die Israelis etwa danken? --FelMol (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Klassisches Themenforking. Hier geht es nicht um Sozialismus oder Nordkorea oder Hitler. Viel spass erstmal beim typischen Brainstorming die Herren. --Kharon 16:33, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  kapitalistische Unternehmer 

message: Wenn Englische Geschichte vorkommt im deutschen Artikel, muss auch Deutsche, Französiche, Österreichische oder Schweizerische Gesichte da eingereiht werden. Klare Konsequenz in der Kategorie bitte. --178.197.232.89 23:16, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Kategorie 

message: „Einerseits wurde die Traditionslinie ins Vergangene verlängert, zu den traditionalen Gesellschaften, die technische Erfindungen unterdrückt oder verhindert hatten,…“ Kann man das nicht weniger geschraubt und verständlicher ausdrücken? --Schubbay (Diskussion) 22:49, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hab's versucht. --FelMol (Diskussion) 23:20, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Es tut mir Leid, aber auch die jüngste Umformulierung bringt keine Klarheit. Was ist eigentlich in diesem Zusammenhang unter „Traditionslinie“ zu verstehen und einem „einerseits“ müsste eigentlich ein andererseits folgen. --Schubbay (Diskussion) 23:24, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, dass ich das andererseits selbst entfernt habe – aber vielleicht kann auch beide – einerseits und andererseits – weglassen, weil sie meiner Meinung nach in keinem chronologischen Zusammenhang stehen. --Schubbay (Diskussion) 23:30, 28. Jan. 2019 (CET)

text: Danke für Dein Insistieren. - "Andererseits" steht jetzt wieder drin. - Zur Traditionslinie: In welcher historischen Tradition steht der MS? Ist er ein isoliertes Ereingnis oder kann die Geschichtswissenschaft an vergleichare historische Ereignisse anknüpfen? - Reicht das? --FelMol (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ja, jetzt habe sogar ich begriffen, was gemeint ist. Vielen Dank. --Schubbay (Diskussion) 13:29, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Maschinensturm im historischen Kontext 

message: Zitat: "... verminderte die Angst vor dem Verlust von Arbeitsplätzen die Akzeptanz des technischen Fortschritts, verzögerte die Industrialisierung und war letztlich mit verantwortlich für das herrschende Elend". Auch wenn es für den letzten Teil dieser Aussage einen Beleg in der zitierten Quelle geben sollte, halte ich sie doch für schrill. Die Angst vor dem Verlust der Arbeitspätze war verantwortlich für das Elend der Betroffenen? Ich hoffe, dass der Autor nur den Überblick über die Satzkonstruktion verloren hat. Die Krise von 1810, die den ersten Maschinensturm zur Folge hatte, war bedingt durch spekulative Ausweitung der Produktion als Antwort auf die Kontinentalsperre. In der Folge stiegen spekulative Exporte nach Südamerika und Westindien. "Diese Länder wurden mit englischen Waren überhäuft. Nach Brasilien z. B. wurden in einigen Wochen mehr eng­lische Baumwollwaren ausgeführt, als die ganzen letzten zwanzig Jahre vorher. Dafür war dort natürlich keine Nachfrage vorhanden. Aber die Spekulanten nahmen auf den Bedarf überhaupt nicht Rücksicht. Feines Porzellangeschirr wurde in Länder geschickt, wo man aus Hör­nern und Kokosschalen trank, und ein Fabrikant sandte sogar Schlitt­schuhe in ein  tropisches Land, wo es niemals Eis gab." (Fred Oelßner) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:12, 4. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Führte die Angst ins Elend? 

message: "Sagten Karl Marx und Friedrich Engels den Maschinenstürmern noch unverstandene Technikfeindlichkeit nach..." Ist da wirklich "unverstanden" gemeint (dann wäre es komisch formuliert - unverstanden von wem?), oder vielmehr "unverständig"? --Katimpe (Diskussion) 17:39, 4. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nach M/E: von den MS nicht verstandene Technikfeindlichkeit. --FelMol (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Versteh ich nicht. Was heißt das, sie verstanden ihre eigene Technikfeindlichkeit nicht? Waren sie sich nicht bewusst, dass sie Technikfeinde waren, oder verstanden sie nur die Gründe dafür nicht? (Bist du sicher, dass du nicht meinst, dass die Technik unverstanden war?) --Katimpe (Diskussion) 03:46, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Gemeint ist: Technikfeindlichkeit aus dem Unverstand, dass die Technik nicht die Ursache ihres Elends ist und dass sie als produktive Weiterentwicklung der Produktivkräfte zu verstehen ist - so die referierte Ansicht von M/E. --FelMol (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Eben dann wäre ja (nach meinem Sprachgefühl) "unverständig" richtig, das ist das Adjektiv zu "Unverstand". Unverstanden heißt, dass etwas oder eher jemand von anderen nicht richtig verstanden wird. Unverstanden wären demnach die Technik oder die politischen Zusammenhänge, aber nicht die Technikfeindlichkeit. Oder steht das etwa wörtlich in der Quelle? --Katimpe (Diskussion) 02:17, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "unverständig" halte ich für unangemessen. Waa ist an meiner Formulierung so schwer zu verstehen? Die Technikfeindlichkeit wird von den Akteuren nicht verstanden, im Sinne von: nicht durchschaut. --FelMol (Diskussion) 11:24, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Unverstandene Technikfeindlichkeit 

message: "Der bekannteste deutsche Fall war der ~Aufstand der schlesischen Weber~ von 1844." klickt man auf den link, findet man dort folgendes: Interpretation des Weberaufstandes - "Es handelte sich um eine typische frühindustrielle Arbeiterunruhe, für die weder eine Interpretation als klassische Hungerrevolte noch als Maschinensturm oder Klassenkampf angebracht scheint."[11] --#FingerWegVonMeinerIPv6 10:38, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Spehr beschreibt den Aufstand als Fallstudie des Maschinensturms in der Textilindustrie, Hodenberg bezweifelt das. Wie so oft: Historiker interpretieren ein Ereignis widersprüchlich. --FelMol (Diskussion) 13:32, 9. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  widersprüchlicher link zu anderem wikitikel - behebung DRINGENDST notwendig 

message: Was im Abschnitt ==Begriff== steht, gehört m.E. in die Einleitung, bis auf den Absatz, in dem es um die Bezeichnung geht und der dann unter der Überschrift ==Bezeichnung== stehen könnte. --Rainald62 (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht so. Die jetzige Einleitung führt anschaulich in das Thema ein, unter "Begriff" werden definitorische und wissenschaftlich einordnende Momente abgehandelt. Dem konkreten Einstieg folgt die abstrakte Einordnung.--FelMol (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Begriff und Bezeichnung