Diskussion:Vishnuismus

message: Aus Sandbox hierher kopiert. -- hanumanॐ^
Hier ist meine neue Version. Stilistisch bin ich kräftig drüber gegangen,  inhaltlich habe ich nur wenig verändert, nur bei den verschiedenen Schulen noch etwas hinzu gegeben, damit er aussagekräftiger ist. Anderes weggelassen, weil es schwammig ist oder schon gesagt wurde. 
Der Text  muss noch überarbeitet werden, aber ich bin nicht sicher, ob ich übers Wochenende nochmal Zeit finde. Vielleicht kannst du inzwischen mal durchgehen! 
*Avataras ganz weggelassen, das wird wahrscheinlich einen Aufschrei geben. Aber Avataras steht zu Beginn des Artikels erwähnt, mehr ist nicht notwendig, es gibt ein eigenes Lemma . Die ganze Auflistung  mit ihrer ausführlichen Kategorisierung ist für das Verständnis von Vishnuismus nicht von Bedeutung. Die tausende von Einzelheiten mit den verschiedenen Vishnus verwirren eher, als dass sie zum Verständnis beitragen. 
*Entbehrliche Fremdwörter möglichst weg, es erleichtert das Verständnis. 
*Die Namen der von den Philosophen verfassten Kommentare sind überflüssig da der Durchschnittsleser damit nichts anfangen kann. 
*Die  Erwähnung einer vishnuitischen  Accociation  ist hier nicht relevant, entweder alle oder keine!  Auch welcher Nebenzweig von welchem  Nebenzweig abstammt ist  keine für den Leser wichtige Info. 
*Der Hinweis auf die „Babajis von Vrindavan“ erklärt nichts sondern ist für Leser eher verwirrend, er wird erst mit der Diskussionsseite verständlich – darum entbehrlich 
*Das Wort Sampradaya ist für ein Verständnis des Lemmas nicht so wichtig, dass man sogar die Ethymologie braucht 
*Der Abschnitt nach Avatara ‚‘Ihre Lehre besagt‘....‘‘. Welche Lehre besagt das?? weggelassen, schwammig. 
*Der folgende Text über die Philosphie der Sampradayas  ist im Wesentlichen bei den Schulen enhalten, hier ist es zu verallgemeinernd. 
*Den letzten Satz des Abschnittes nach Avatara muss man lange sezieren, um den Inhalt zu fassen. Es ist aber in vorhergehenden Artikel-Abschnitten schon alles gesagt.    auch weggelassen 
die angeblichen „Quellenangaben“ weg: 
[2] weg, Ausführliche Erklärung unter „Quellenangabe“ machen keinen Sinn
[3] weg, hat sich erledigt
[4] weg, keine „Quelle“, Ethymologie von Sampradaya unnötig
[5] weg,  weblink einer Ramnuja Linie
[6] weg,  keine „Quelle“, eher weblink, hat sich erledigt
[7] weg, wie vorher, erledigt
[8] weg, da keine Quelle
[9] weg, verlinkt auf eine andere Enzyklopädie
--Durga 02:44, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schon mal sehr gut das Ganze! man merkt, Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht, und das Ganze ist wie aus einem Guß. Was heißt eigentlich 'Accociation'? -- hanumanॐ^ 13:24, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitet

message: Das mit den Avatars ist das so ein Problem. Auf den ersten Blick scheint das ja gut zu sein, wofür haben wir da ein eigenes Lemma? Auf den zweiten Blick verlagern wir das Problem, das wir ja hier haben, eine m.Mg nach einseitige Darstellung nur woanders hin. Dann: So wie hier Guna- und Purusha-Avatars benutzt werden ist das ein rein spezifische Vaishnava Theologie, die eigentlich mehr die verschiedenen Aspekte Vishnus erklären soll. Avataras aber sind heute nicht mehr exklusisv vishnuitisch, es gibt Avatars der Shakti oder Shivas oder Dattatreyas (Shirdi Sai baba wird als solcher angesehen) oder auch Kartikeyas (Ramana Maharshi z. Bsp.). Und damit sind fast immer irdische Verkörperungen gemeint und nicht subtile, feinstoffliche Manifestationen. Insofern hat Gaurahari recht, es hier zu lassen, solange es sich einfach um verschiedene Aspekte Vishnus handelt. Der Rest ist einfach nur eine Frage der Terminologie. Ich würde die Überschrift deshalb hier nicht Avataras nennen, sondern 'Teil-Aspekte Vishnus', und dann im Text selbst könnte darauf verwiesen werden, welche Gruppierung welche Ausdrücke benutzt. Oder man lagert es gleich zu Gaudya Sampradaya aus. -- hanumanॐ^ 13:58, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Avataras 

message: Ich habe mal die Kategorie Monotheismus eingefügt, weil der Vsihnuismus von den meisten Religionswissenschaftlern als solcher angesehen wird. Falls jemand die Kat rausnehmen möchte, bitte ich um eine Begründung. Ich finde die überarbeitete Version übrigens recht gelungen. Grüße--Maya 20:19, 22. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Monotheismus]] 

message: Schon vor einigen Tagen habe ich Durga und Hanuman gefragt, wie sie zur Aussage
:Neu am Vishnuismus war zu jener Zeit die Konzeption dieses Gottes als höchster und einzig wahrer wirklicher Gott, der die Welt und alle Wesen einschließlich der anderen Götter in sich trägt und hervorbringt. Neu war auch der Weg zur Erlösung: einerseits pflichtgemäßes und vor allem selbstloses Handeln in der Gesellschaft, Karma-Yoga, und andererseits Bhakti, die bedingungslose, liebende Hingabe an Vishnu.
kämen.
*Wie kommt ihr dazu zu sagen, es wäre neu gewesen? Sowohl Monotheismus als auch der Pfad der Erlösung.
Der Veda vertritt ganz klar ein Konzept der Schöpfung. Sehr deutlich wird das im fünften Veda formuliert.
Und bevor wieder dieselbe Diskussion zum Begriff Veda entsteht, muss hier nochmals festgehalten werden, dass die Shruti selbst die Itihasas und Puranas als fünften Veda bezeichnet:
:In der (Chandogya Upanishad VII.1.2 - nach moderner Auffassung eine der ältesten Upanishaden – zählt der Weise Narada folgende Texte zum Veda: "Ich kenne Rig-Veda, Yajur-Veda, Sama-Veda und den Atharva-Veda als den vierten Veda.  Die Itihasas und Puranas kenne ich als fünften Veda. Ich bin vertraut mit den Pancaratras (Ekayanam) und den Sutras (Lehrschriften zu bestimmten Wissensgebieten) usw...." Sanatkumara, der hier im siebten Prapathaka der Chandogya-Upanishad zu Narada spricht, nennt ebenfalls mehrmals die Itihasas und Puranas den fünften Veda. 
Krishna formuliert in der Bhagavad-Gita (4.1-3) klar und deutlich, dass er nur das uralte verlorene Wissen von neuem wiedergibt. Krishna erklärt sich in der Bhagavad-Gita zum Ursprung aller Dinge. Bhakti zu ihm sei die höchste Form des Yoga usw. usw. (wer dazu was sagen will, sollte sich vielleicht mal die Zeit nehmen und die Gita zumindest lesen, studieren ist wohl etwas zuviel verlangt). Krishna sprach die Bhagavad-Gita noch vor Beginn des Kali-Yuga (das 3102 v. Chr. startete). Schon damals sprach er vom uralten Wissen, das durch den Einfluss der Zeit verloren ging.
Woher kommen dann solche spekulativen Aussagen, diese Dinge (Monotheologie, die Erlösungswege bis zur Bhakti) wären erst viel später entwickelt worden, wären neu entstanden? 
Solche Dinge müssen einfach mal geklärt und deren Quellen offengelegt werden. Denn die Aussage eines einzelnen Indologen oder Religionswissenschaftlers über die Glaubwürdigkeit und Aussage der Gesamtheit der vedischen Texte zu stellen, und dessen Spekulationen dann gewissermassen als DIE Wiki-Wahrheit hinzustellen, kann doch nicht wirklich euer ernst sein, oder doch? Zumindest müsste man schreiben, "Nach Meinung von Herr oder Frau Soundso...". Die jetzige Formulierung präsentiert dies einfach als unwidersprochene Tatsache, was aber nicht der Wahrheit entspricht. --Gaurahari 12:17, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Diese Formulierung ist nicht von mir, deshalb überlasse ich es Durga das zu beantworten. Generell aber gilt, dass die Veden oder Upanishaden keine verlässlichen Geschichtsbücher mit exakten Zeitangaben sind. Sie sind nur heranzuziehen um Glaubensinhalte darzustellen. Das ist eben der Unterschied zwischen unseren Positionen. -- hanumanॐ^ 15:59, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es geht in wikipedia nicht um unsere private Auslegung der Schriften - schon garnicht diskutieren wir hier  Glaubwürdigkeit und Aussage der Gesamtheit der vedischen Texte .  Die  fraglichen Aussage im Artikel beschäftigt sich mit der Rezeption in der damaligen Gesellschaft aufgrund der Schriften.  Und die Wissenschaft ist der Meinung, dass damals das Beschriebene einen neuen Stellenwert bekommen hat. Im Übrigen zum x-ten male: In wikipedia definieren wir Begriffe nicht neu, wie etwa "Veda"  (der im hinduistischen Glaubensbereich sehr verschieden sein kann) wir richten uns nach der wissenschaftlichen Definition. ICH LEHNE JEDE WEITERE DISKUSSION ZUM ARTIKEL MIT GAURAHARI AB! Es ist reine Zeitverschwendung, da er nicht gewillt ist, wp-Regeln zu akzeptieren! --Durga 13:31, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Weiterführende Gespräche zum Artikel