Diskussion:Letztbegründung

message: Wenn die Gegenkritik an der Kritik der Letztbegründung
"Die genannte Kritik, die selbst als wissenschaftlich ernst genommen werden will, übersieht, dass Wissenschaft nur dann möglich ist, wenn Argumentieren und Beweisen möglich ist. [...]"
nicht neutraler formuliert wird, werde ich sie löschen, denn die Meinung, dass Argumentieren ein Fundament in "Evidenzen" erfordert, ist nicht mehr als eine strittige Meinung.  
-- Nogartse 16:18, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gegenkritik 

message: Der Artikel in seiner jetzigen Form leidet m. E. daran, dass der zugrundeliegende Begriff der "Begründung"  nicht geklärt wird.
Da nicht zwischen rechtfertigenden und versursachenden Gründen differenziert wird, kommt es zu dem m. E. ungeeigneten Beispiel des endlos "warum?" fragenden Kindes. Bei Apel geht es nicht um Ursachenketten sondern um die Rechtfertigung von Behauptungen. 
Wenn man unter "begründen" nur die logische Deduktion aus Prämissen versteht, kann es kein sinnvolles Ende geben. 
Aber wenn z. B. jemand bestreitet, dass es 1-Dollar-Banknoten gibt, kann ich dies ohne Deduktion "widerlegen", indem ich einen solchen Schein aus der Tasche ziehe und ihm zeige. Damit ist die Frage wohl in den allermeisten Fällen entschieden. Ich sehe hier weder ein Dogma noch einen willkürlichen Abbruch der Argumentation.
-Eberhard Wesche 20:52, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ein sehr einfaches und zugleich einleuchtendes Beispiel. Was Apel anbelangt, so wirft er ja Albert gerade deswegen eine "abstractive fallacy" vor, weil er Begründungsverhältnisse nur als Satzverhältnisse auffasse, nicht aber als Handlungs- und Kommunikationsstrukturen. Den vieldeutigen Begriff der "Begründung" würde ich hier aber nicht noch mal in aller Ausführlichkeit darstellen; das genügt im Hauptartikel. Insgesamt ist der Artikel recht unbefriedigend, weil er sehr an der Oberfläche bleibt. Nur die Argumente des Kritischen Rationalismus werden in Ansätzen nachgezeichnet.  Welch umfassendes Theoriegebäude z.B. bei Karl-Otto Apel und Wolfgang Kuhlmann hinter ihrer Letztbegründungsthese steckt, wird in keiner Weise deutlich. --HerbertErwin 21:20, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Begründung? 

message: Soviel ich weiß, verzichtet die Physik ganz bewußt auf eine Letztbegrndung, und das sagen die Physiker ganz offen. --158.64.27.161 10:00, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Letztbegründung in der Physik 

message: Nach meinem Wissen ist Habermas kein Vertreter der Letztbegründungs-These und gehört daher hier raus. Bei aller Verwandtschaft zu Karl-Otto Apel war dies immer die zentrale Differenz zwischen den beiden Freunden. Es würde mich wundern, wenn sich daran etwas in letzter Zeit geändert hätte. Ansonsten hat der Artikel eine deutliche Kritik-Schlagseite und driftet zu einem Unter-Artikel des Kritischen Rationalismus ab.--HerbertErwin (Diskussion) 10:45, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann baue den restlichen Teil aus. Hälst Du Pacos neu eingefüfte Darstellung von Habermasens Position für unzutreffend? --rtc (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ob sie unzutreffend ist, ist die eine Sache, die andere Sache ist, ob es Letztbegründung ist. Gethmann widmet Habermas im Artikel Letztbegründung etwas mehr als eine lange Enzyklopädiespalte (schätze mal drei dicke Din A4 Seiten). - Ich denke wir werden der 'Letzbegründung' hier dann am gerechtesten, wenn wir stärker in die inhaltliche Darstellung gehen. Die ist in der Schilderung der beiden Frankfurter noch ziemlich dünn.--Pacogo7 (Diskussion) 00:06, 18. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Habermas 

message: "Ursprungsphilosophie" gibt es nicht. Von Ursprungsphilosophie zu reden ist also TF. WP:KTF--Pacogo7 (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung Ursprungsph. 

message: In der Einleitung sollte imo noch ein kleiner Überblick gegeben werden. Vielleicht: A Idealismus B Husserl C Apel D Kritik KR alles nur kurz erwähnen. Ein zwei Sätze oder so, was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 18:01, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung Überblick 

message: * "Bereits Aristoteles hat verneint, dass Letztbegründung im Sinne einer Begründung möglich ist, die eine Behauptung schlüssig auf erste Prinzipien zurückführt. Seiner Wissenschaftstheorie zufolge sind gerade die ersten Prinzipien einer Wissenschaft nicht abermals begründbar. Entsprechende Positionen durchziehen weite Teile der Philosophiegeschichte."
Der kleine erste Absatz über Aristoteles sollte raus. Er ist auf eine Art anachronistisch und insofern unseriös. Arstoteles hat keine Wissenschaftstheorie gemacht. Der Absatz ist unbequellt. --Pacogo7 (Diskussion) 01:26, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Uyfing, für die Einfügung des Absatzes hier. - Hatte ihn gestern im Artikel schon mal entfernt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2012 (CET)

text: Aristoteles liegt zwar aus der Ansicht des Kritischen Rationalismus ähnlich falsch wie Deine Argumentation oben, aber er führt an dieser Stelle seine Argumentation nicht (wie Du es nahelegst) in Form einer Apelschen Überlegung, dass spezifisch das Bestreiten des Kontradiktionsprinzips gegen sich selbst gewandt werden soll. Aristoteles spricht lediglich ganz allgemein davon, dass jemand "etwas bezeichne", also irgendeinen Begriff verwendet, und damit beansprucht, dass dieser abgrenzenden Charakter hat, woraus sich dann auf logische Axiome schließen lassen soll. (Man merkt schön, wie Aristoteles in seiner Argumentation selbst viele unbegründete logische Axiome einsetzt, wodurch diese Argumentation -- wie alle Begründungen -- zirkulär wird.) --rtc (Diskussion) 21:44, 18. Nov. 2012 (CET)

text: Meines Erachtens deutest Du Aristoteles zu einem Befürworter einer Apel-ähnlichen Sicht um, obwohl das Zitat das so nicht hergibt. Aristoteles spricht nirgends vom Leugnen des Kontradiktionsprinzips als Bestandteil einer Beweisführung bei der es hergeleitet werden soll. Der Rest Deines Beitrags ist wortreich aber bringt keine neuen Argumente. Falsifizieren hat mit Beweisen nichts zu tun; das ist eines der irrigen Standardeinwände von Begründungstheoretikern. Im Kritischen Rationalismus sind die Begriffe Kritik und  Begründung/Beweis streng getrennt. Dass man logisch gültig kritisieren kann, ohne dass dabei irgendetwas bewiesen wird (und dass die Logik ein Organon der Kritik in diesem Sinne ist, kein Organon des Beweises), ist einer der Kernpunkte der Kritisch-Rationalen Position. --rtc (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2012 (CET)

text: Ein Beweis kann nicht logisch gültig sein; das würde dem Münchhausen-Trilemma widersprechen. Eine Widerlegung betrifft immer ein Gesamtsystem. Z.B. das System T. Wenn T einen Widerspruch enthält, dann lässt sich T durch Herleitung dieses Widerspruchs widerlegen. T kann z.B. aus der Konjunktion einer Theorie mit einem  Beobachtungssatz bestehen, der ihr widerspricht. Dann würde T etwa grob dem Zustand der Annahmen entsprechen, nachdem man eine Theorie erfunden, und in der Folge eine Beobachtung gemacht hat. Damit ist aber offensichtlich nichts bewiesen: Weder die Theorie, noch der Beobachtungssatz (denn daraus besteht ja schon die Prämisse), noch jeweils das Gegenteil (die Theorie kann falsch sein, der Basissatz, oder beides -- jedoch was genau falsch ist und was nicht, das kann die Logik uns nicht sagen). Auch ist nicht die Negation von T bewiesen. Denn T ist widersprüchlich, und das Gegenteil von T ist daher tautologisch. Wir können also zwar den Schluss ziehen, dass die Negation von T wahr ist, aber das ist nicht bewiesen -- denn es handelt sich um einen Schluss der reinen Logik, und die Logik selbst wurde ja nirgends begründet oder bewiesen, sondern lediglich unbegründet angewandt. Ich kann nur nochmal schließen, dass Du weder die Logik noch den Kritischen Rationalismus besonders gut kennst (bzw. Dein Logikverständnis stark vom falschen begründungstheoretischen Standpunkt verzerrt ist) und Du Dich besser erst einmal darin einlesen solltest. Deine Wissenslücken zu schließen, dafür ist diese Diskussionsseite eigentlich nicht da. --rtc (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik Anfang Aristoteles 

message: Der Abschnitt Kritik ist inhaltlich hochqualifiziert und stark. Schieflage kann entstehen, wenn wir unsere Enzyklopädie auffassen als: Hier wird alles was es so gibt aus Sicht des KrRat. dargestellt und klargestellt.
 
Wie entsteht der Eindruck dieser Schieflage hier? Ich denke mal es geht auch um die Reihenfolge der Gedankenstruktur. Hier kommt es so herüber, als wäre die Kritik durch den Abschluss am Ende des Artikels die endgültige 'Wahrheit' und die im Artikel (noch sehr dünn dargestellte) Letzbegründungsansätze nur vorläufige Irrtümer.
 
Schlau wäre es mE wenn wir die Hauptkritikpunkte, auf die es Antworten der Letzbegründer gibt, teilweise nach vorne verlagern.--Pacogo7 (Diskussion) 10:39, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nur eine kurze Anmerkung dazu; Es gibt natürlich Antworten der Letztbegründer auf die KRler, wiederum Einwände dieser dazu und so fort (man dreht sich irgendwann im Kreis). Der Artikel handelt aber von "Letztbegründung", nicht von "Letztbegründungskritik". Es ist daher nicht angemessen, beide Themen auch nur gleichwertig darzustellen.  Genauso haben wir im Artikel „Metaphysik“ die Metaphysikkritik nicht im gleichen Umfang drin, sondern einen eigenen Artikel daraus gemacht. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das hat doch niemand bezweifelt. Nur krankt der Artikel nicht an zu viel Darstellung von Letztbegründungskritik (die beschränkt sich auf das nötigste), sondern an zu wenig Darstellung von Letztbegründungspositionen. Und das können eben nur die Benutzer lösen, die sich mit den Letztbegründungspositionen gut auskennen. --rtc (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zu Kapitel 'Kritik' - Schwerpunkt: Reihenfolge der Argumente 

message: Ich glaube es gibt ein Missverständnis über die Arbeitsweise bei Wikipedia. Wir arbeiten nur mit zum Lemma gehörender Referenz. Es muss also schon Sekundärliteratur geben, die behauptet, dass Kant für die Letztbegründung relevant ist. Dazu sehe ich im Abschnitt Kant keinen Hinweis. - Im Gethmannartikel (er hat ja sowohl bei Ritter als auch bei Mittelstraß jeweils den Artikel geschrieben) finde ich nichts über Kant. Welcher Artikel eines angesehenen Nachschlagewerks verweist bei Letztbegründung auf Kant? - Welches einschlägige Werk über Letztbegründung verweist auf Kant? - Bei Fehlanzeige, bitte raus damit. Desselbe gilt natürlich auch für Mises.--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: PS, Selbstverständlich will ich nicht ausschließen, dass etwa zB Hans-Hermann Hoppe eine solche Referenz darstellen könnte, aber dann müssen wir das hier diskutieren. Bisher sehe ich duchaus keine Referenz für die Einschlägigkeit von Kant zu dem Thema.--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 21. Nov. 2012 (CET)

text: Wenn Du hier eigene Regeln durchsetzt (Relevanz nach angesehenen Nachschlagewerken), kannst Du gerne den Artikel alleine weiter schreiben. --Uyfing (Diskussion) 14:22, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Uyfing. Erstmal sorry falls ich Dich verärgert haben sollte, ich wollte Dich nicht ärgern. - Ich will nicht eigene Regeln durchsetzen. - Ich denke, dass WP:NPOV, WP:Q, WP:LIT und WP:KTF uns vorgibt, dass wir nicht etwas schreiben sollen zum Verhältnis Letztbegründung - Kant, was wir uns selbst ausdenken. - Vielleicht irre ich mich auch. Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich finde das unfassbar. Kant bildet Grundlage auf der über Begründung geredet werden muss. Theoretiker beziehen sich direkt darauf.  Mises bildet sogar ganz praktische Relevanz. Und mir wird dies unterm Hintern weggelöscht. Kapiere ich nicht, wie ich hier NPOV verletzt haben soll und ich habe auch keinen Bock auf eine Kindergartendiskussion über Kant. --Uyfing (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ist doch nicht gelöscht. Du kannst es doch reverten. - Es sollte nur um Letztbegründung gehen. Ich hatte ja oben schon gesagt, wenn es Leute gibt, die sagen, bei Kant ginge es um Letztbegründung, ist doch alles Paletti. - Falls Hans-Hermann Hoppe die einzige Sekundärliteraturquelle ist, dann fehlt halt nur noch ein kleiner Hinweis, inwiefern Hans-Hermann Hoppe nun einschlägig ist und gut ist. Mach doch einfach weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Inwiefern sollte Hoppe als Beleg nicht ausreichen? Kann ich nicht nachvollziehen. --Uyfing (Diskussion) 17:54, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ist doch gut. Ich kenne den halt nicht als einschlägigen Philosophen (ist das nicht ein Außenseiterökonom?), aber wenn du den als seriös einschätzt, solltest du deine Gründe kurz nennen. Quellen sollen seriös sein. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Außenseiter? Unseriös? Sehr witzig! Wer ist von denn von den Autoren kein "Außenseiter!? Hoppe, einst Habermas-Schüler, schreibt doch keinen Scheißdreck. --Uyfing (Diskussion) 18:26, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ist ja gut. mach es halt wieder rückgängig. meinen Segen hast du.--Pacogo7 (Diskussion) 18:31, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Wunschdenken. Es gibt nicht die Position über Begründung. Da ist eher eine Art Methodenstreit ausgebrochen. --Uyfing (Diskussion) 19:24, 23. Nov. 2012 (CET)

text: Hans-Hermann Hoppe? Veröffentlicht beim Ludwig von Mises Institute? Ernsthaft? Wenigstens verlinken solltet ihr sowas, damit der Leser grob weiß, woran er ist. --Widerborst 00:11, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Moin Widerborst. Gute Frage. - Sache ist die: Wir haben hier mit Uyfing und rtc zwei sehr fleißige und engagierte gute Autoren. Die nicht zu verprellen ist für mich prio 1. Der Artikel ist zurzeit mE zwar eine Katastrophe, aber es steckt sehr viel Potential drin. - Ein Leitfaden könnte übrigens auch der Wikibookseintrag sein. Tatsächlich gibt Hoppe Kant so wieder, als wäre er (Kritiker der Letztbegr. begehen einen Selbstwiderspruch) so ähnlich vorgegangen wie Apel. - All das kann in ruhe geprüft werden. Ich denke mal in drei Monaten ist hier ein ganz brauchbarer Artikel. Bis dahin 'rettet' den Leser und die Leserin vielleicht der Wartungsbaustein. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich halte Hoppe bzw. den Publikationsort für die verwendete Publikation einfach zur Beurteilung von Kant für nicht reputabel bzw. irrelevant (im Sinne von WP:Q), ganz egal, wieviel "Fleiß" von welchen Wikipedianern auch immer dafür verwendet wurde. Aber ich hab' eh keinen Nerv, hier auf Einhaltung der Richtlinien zu pochen, also macht ihr man ruhig mit euren Kompromissen. Liebe Grüße, --Widerborst 00:27, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Letztlich helfen Kompromisse nicht für eine "Endversion" in ein paar Monaten. Aber für zwischendurch schon. Die Endversion sollte schon angemessen den Richtlinien entsprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:30, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann mussu mehr panta rhei mache, ne? --Widerborst 00:33, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Hm :)--Pacogo7 (Diskussion) 00:35, 24. Nov. 2012 (CET)

text: Deine Absätze zu Kant und Mises waren doch wieder drin. Its a wiki. Man kann das doch selbst gestalten. Warum hast Du es herausgenommen? - Wenn ich gegen meine Interpretation der Regeln hier ((mir leuchtet eher Widerb.s Kritik daran ein wegen Verstoß gegen WP:Q)) Deine Edits wieder reinsetze, dann ist das nicht sooooo selbstherrlich.--Pacogo7 (Diskussion) 16:21, 24. Nov. 2012 (CET)

text: Ah verstehe jetzt. Zu dem Abschnitt Transzendentalpragmatik. Das ist zwar zurzeit nicht 100%ig angemessen bequellt, das lässt sich aber so in jedem Philosophielexikon nachlesen und bequellen, ist also bequellbar. Das Verhältnis von Letztbegründung und Kant/Mises lässt sich nicht einschlägig finden. Ist also nicht offensichtlich bequellt und deshalb die Frage nach der seriösen Quelle dort.--Pacogo7 (Diskussion) 16:28, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Inzwischen ist der Abschnitt "Apel" von zwei Benutzern ohne Begründung entfernt worden. Was dieser Widerborst gegen wissenschaftl. Sekundärbelege zu mosern hat, erschließt sich Dir auch nicht, da Hoppe klar einer ist. Der neue Abschnitt hat dagegen nicht einen einzigen Sekundärbeleg und die Kritik hat POV (von Redundanz zu anderen Seiten mal ganz zu schweigen). --Uyfing (Diskussion) 16:35, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Thematik Apel ist in Transzendentalpragmatik überführt worden. Du hattest Apel neulich wegen URV entfernt. - Ja, Hoppe ist  ein Sekundärbeleg für den Zusammenh.: Letztbegr. - Kant (obwohl ich den Ausdruck Letztbegr. dort nicht fand). Das Kantzitat von Hoppe ("Selbstwiderspruch" engl.) kann ich gerade nicht nachprüfen, weil ich eine andere KrV-Ausgabe habe. Ich würde aus Kollegialität zu Dir dafür plädieren, den Kantabschnitt ruhig wieder hereinzubringen. - Deine Kritik an dem neuen Absatz ist bestimmt weiterführend und hilft uns allen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Von Apel ist gar nichts überführt. Das ist eine völlig andere Betrachtung mit Hösle sauber belegt. Warum andere das einfach löschen wurde nicht dargelegt. Was Dich an Kant stört, kann ich nicht nachvollziehen, damit ist ja nichts sekundär belegt. Das stammt alles von Hoppe. Und Kant ist als Grundlage nun mal wichtiger als Austin und Searle oder Hans Albert oder Fichte, gegen die Du alle offensichtlich nichts einzuwenden hast. Komisch. --Uyfing (Diskussion) 17:03, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich habe noch mal die Belastbarkeit getestet und es stellt sich erwartungsgemäß heraus, dass die Seite WP-üblich von Egomanen beherrscht wird, bei dem jeder Egomane versucht, seine Theorie beratungsresistent GEGEN die andere durchzuwirken. Ich bin hier endgültig raus. --Uyfing (Diskussion) 10:52, 25. Nov. 2012 (CET)

text: Gewöhn Dich doch einfach mal daran, sachgerechte Diskussionen zu führen, statt mit Gewalt etwas im Artikel unterbringen zu wollen, worüber offensichtlich keine Einigkeit besteht. Ich versichere Dir, sobald Du das tust, wird Herbert entsprechend reagieren. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:06, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Was fällt Dir denn ein, mir Unsachlichkeit vorzuwerfen, wenn ich nichts weiter tue, als ordnungsgemäß fehlende Belege einzufordern? Keine Einigkeit soll darüber bestehen?!? Wie unsachlich musst Du eigentlich selber sein, um mit Deiner einzigen Stellungnahme die Diskussionsseite zu bemüllen? --Uyfing (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2012 (CET)

text: Habe ich jemals behauptet, dass Kant Vertreter der Letztbegründung sei? Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Kant als Grundlage einiger anderer benutzt wird. Das gehört nun mal dazu, um das alles zu verstehen. Aber ich habe eh mit der Sache abgeschlossen. Was soll ich gegen eine Wand reden? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Kant sollten wir tatsächlich insofern aufführen, insofern er "als Grundlage einiger anderer benutzt wird". Dafür kann eben ganz hilfreich sein, herauszuarbeiten, was denn nun genau Letztbegründung ist. Da Kant das Wort nicht verwendet, gibt es bei Kant nicht immer gerade die aufschlussreichsten Antworten dazu. - Also unsere Frage ist doch, welchen Anteil von Kants Ansatz haben Letzbegründer verwendet. Wer soll uns bei dieser Frage helfen, wenn nicht du? :) Wikipedianer sind doch schnell wieder versöhnt, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das war, betreff Kant, m.E. schon sauber herausgearbeitet. Wer ist Wir? Ich fühle mich nicht irgend einer WP verpflichtet, und ich brauche auch niemanden zu helfen, der bereits im Begriff der Selbstauflösung ist. --Uyfing (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann mach doch den Abschnitt Kant wieder rein. Ich hatte ihn selbst wieder reingetan. Was soll ich denn noch tun?--Pacogo7 (Diskussion) 14:09, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Wichtig ist doch nur, dass die geneigte Leserin und der geneigte Leser erfährt, was an Kant zur Letztbegründung beigetragen hat und was daran keine  Letztbegründung ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das hat weniger mit Kant und Dir zu tun. Ich lege mich nicht mit den Egomanen an, die nur mit dem Finger schnippen müssen. --Uyfing (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich kenne Luha ein wenig. Wenn er Dir als Egomane vorkommen sollte, kennst du ihn sicher nicht ;) Ähnliches gilt für HerbertErwin. - Ich bestreite zwar Deinen Ärger nicht. Er ist indes wohl eher nur aus dem Moment heraus berechtigt. --Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich kenne zu viele solcher Momente, als dass sie nicht für die ganze WP charakteristisch wären. --Uyfing (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Letztlich ist es, wenn wir "nur" (ausschließlich) 'kritisch' bleiben, nur nach den Bedingungen der Möglichkeiten fragen, jedenfalls nicht mehr sinnvoll, dabei von positiver Letztbegründung zu sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Paco, an den Höffe komme ich erst am Wochenende ran (ich hab ihn tatsächlich im Regal). Kant als Letztbegründer ist trotz verschiedener Äußerungen, die anderes vermuten lassen, nicht korrekt. Dies ergibt sich allein daraus, dass das kantische Subjekt seine Welt interpretiert. Selbst seine apodiktisch vorgetragene Philosophie bezeichnete er als Hypothese (KrV Einleitung). Siehe Wolgang Röd: Transzendentalphilosophie ohne Letztbegründung (hier). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke!!--Pacogo7 (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Referenz für Kant fehlt 

message: Das berühmte Kantzitat (Transzendentale_Methodenlehre#Geschichte_der_reinen_Vernunft) ist eigentlich ein schönes Salz in der Suppe um das Verhältnis Kant Letztbegr. zu diskutieren.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Letztlich ist es, wenn wir "nur" (ausschließlich) 'kritisch' bleiben, nur nach den Bedingungen der Möglichkeiten fragen, jedenfalls nicht mehr sinnvoll, dabei von positiver Letztbegründung zu sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Paco, an den Höffe komme ich erst am Wochenende ran (ich hab ihn tatsächlich im Regal). Kant als Letztbegründer ist trotz verschiedener Äußerungen, die anderes vermuten lassen, nicht korrekt. Dies ergibt sich allein daraus, dass das kantische Subjekt seine Welt interpretiert. Selbst seine apodiktisch vorgetragene Philosophie bezeichnete er als Hypothese (KrV Einleitung). Siehe Wolgang Röd: Transzendentalphilosophie ohne Letztbegründung (hier). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke!!--Pacogo7 (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Nur der kritische Weg ist noch offen 

message: Ich mache mal den Inhalt des Abschnitts Geschichte ... in die Einleitung (lösche also die Überschrift. Das scheint mir einen sinnvollen Überblick zu ergeben.--Pacogo7 (Diskussion) 22:29, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Geschichte -> Einleitung 

message: Es gibt auch einschlägige Kritik bei Wolfgang Stegmüller. Wer kann dazu etwas beitragen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik Stegmüller 

message: Ich zitiere hier mal den Absatz aus dem Abschnitt Kritik, der mit "Gegner" beginnt in small.
 
Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischen Problem konfrontiert: Ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Der Befürworter der Letztbegründung würde sagen, entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Jedoch würde der Kritische Rationalist antworten, dass es überhaupt keine Gründe sind (Erkenntnisskeptizismus), und dass erkenntnistheoretische Argumente immer nur negative Auswirkungen haben, niemals positive, also erkenntniszerstörend sind, nicht erkenntnisbegründend (Negativismus). Dass es keine Letztbegründung gibt, sei lediglich zutreffend (Absolutismus), auch wenn sich diese Annahme möglicherweise eines Tages als Irrtum herausstellen könnte. Das gleiche gelte auch für die Logik selbst. < ref >D. Miller: Overcoming the Justificationist Addiction. Iranian Journal of Philosophical Investigations 4:11 (2007), S. 167-182 < / ref > Dass man die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gibt, in Form des Münchhausen-Trilemmas aus der Logik herleiten könne, stelle keine Begründung dar, denn die Logik sei ebenfalls unbegründet (siehe auch Kernlogik).
 
Meines Erachtens sollte der enzyklopädische Stil überarbeitet werden. Kürzen? Ja, wenn man dadurch die Aussage nicht verfälscht. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja. --rtc (Diskussion) 16:32, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik Gegnerabsatz 

message: Wäre es möglich etwas zur bereits in der Einleitung angesprochenen "Reflexion" letzter Argumente in klass antiken und scholastischen Philosophie zu ergänzen? Oder läuft die aristotelische Metaphysik nicht unter dem Stichwort Letztbegründung? Ich habe bisher wenig dazu gefunden.--olag disk 2cv 18:43, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In der mittelalterlichen Philosophie war die Unterscheidung von „actus exercitus“ und „actus signatus“ geläufig.  Hier ging es meines Wissens genau um die Unterscheidung von illokutivem und lokutivem Akt, die die Grundlage der Letztbegründungs-Argumentation von Apel und Kuhlammn darstellt. Theo Kobusch ist der Meinung, dass „die in der mittelalterlichen Sprachphilosophie entwickelte Unterscheidung zwischen actus signatus und actus exercitus, durch die der Handlungscharakter der Sprache erstmals zu Bewusstsein gekommen zu sein scheint, als ein Vorläufer der modernen Sprechakttheorie angesehen werden kann“ (Theo Kobusch: Die Philosophie des Hoch- und Spätmittelalters, S. 466). Verwiesen wird – wie auch andernorts – auf den Aufsatz von G. Nuchelmans: The distinction actus exercitus/actus signatus in medieval semantics, in: N. Kretzmann (Hg.): Meaning and inference in medieval philosophy (Dordrecht 1988) 57–90, bes. 74–84. Habe ich aber leider nicht zur Hand. --HerbertErwin (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Letztbegründung in antiker und mittelalterlicher Philosophie 

message: ...ich muss sagen, dass mir der Artikel nicht so gefällt. Dass er nicht auf en:foundationalism verweist, zeigt schon das ganze Problem der Selbstprovinzialisierung durch die auch auf dieser Diskussionsseite zu beobachtende unendliche Repetition der Albert-Apel-Debatte mit all ihren Heulern (Ramschphilosophie vom Flohmarkt, hat Geismann das m.E. zu Recht genannt). Und die Zurückverlängerung der Husserlschen "Letztbegründung" bis auf Descartes und sogar auf Platon zeigt nur das weitere Problem, dass hier aus einer internen Perspektive heraus argumentiert wird, die in der Philosophiegeschichte immer und überall die eigenen Probleme wiederfindet. Aber auch von dieser Position aus kommt man höchstens bis zu Fichte, wenn überhaupt. Es müsste mal jemand, der vielleicht gerade Grundmann und Aschenberg parat hat, den Artikel auf Grundlage von Sekundärliteratur neu schreiben und zumindest den deutschsprachigen Diskussionszusammenhang in einer leidlich distanzierten Weise präsentieren, ohne gleich selbst in die Debatte einzusteigen (wie das m.E. im Artikel der Fall ist) und ohne sich dabei den Apelschen oder Albertschen Ansichten (Ramschphilosophie vom Flohmarkt, wie gesagt) zu verschreiben. Ich weiß schon, gleich sagt wieder jemand, dann machs doch einfach. -- Peter Hammer 21:12, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ich Deinen Einwand richtig verstehe, kritisierst Du die Fokussierung des Artikels auf die Apel-Albert-Debatte. Ich stimme Dir da grundsätzlich zu; der Artikel müsste breiter aufgestellt werden (wenn auch die Albert-Apel-Debatte in der Literatur einen besonders prominenten Platz einnimmt); mir ist aber keine Literatur bekannt, die den von Dir geforderten Diskussionszusammenhang - zumindest im deutschsprachigen Raum - befriedigend aufzeigen würde. Die Kritik, das Letztbegründungs-Konzept "bis auf Descartes und sogar auf Platon" zurückverlängern zu wollen, verstehe ich allerdings nicht. Der Sache nach war die argumentative Selbst-/Letztbegründung doch schon immer eine Kernthema der Philosophie (siehe auch den Artikel von Wolfgang Kuhlmann dazu in der Enzyklopädie Philosophie). Was mich persönlich interessieren würde: wie kommst Du zu dem Urteil, dass es sich bei den Theorien von Apel und Albert um "Ramschphilosphie" (Ramsch = zusammengewürfelte Ausschussware, wertloses Zeug) handeln würde? Um nur mal für Apel zu sprechen: der gehört doch zu den ganz wenigen deutschen Gegenwartsphilosophen, die auch über Deutschland hinaus ziemlich bekannt geworden sind. Dass er verschiedene geistige Strömungen zu verknüpfen sucht, ist doch noch kein "Ramsch". Wie auch immer: über einen Literatur-Tipp - neben Grundmanns Erkenntnistheorie und und dem doch sehr komprimierten Artikel von Aschenberg - würde ich mich freuen. HerbertErwin (Diskussion) 08:55, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im Grunde steht ja das meiste, was bei Apel allenfalls interessant ist, schon bei Hönigswald und Hans Wagner. Apel hat sich, wohl ohne diese Neu- bzw. Postneukantianer zu kennen (offenbar wird Hönigswald bei Apel nur einmal in seiner Habil. einmal zitiert), aus dem Morast der Rothacker-Schule herausgearbeitet, wie ja auch Habermas und andere. Anerkennenswert ist das allemal, aber Hans Wagners Letztbegründungsversuch und sein "elenktischer Beweis" scheinen mir doch interessanter, wenngleich er zuletzt vielleicht auch nicht überzeugt. Die Neukantianer hatten doch noch eine akademische Tradition im Rücken, die der übrigen Nachkriegsphilosophie ganz abgeht. Diese Zusammenhänge sind ganz gut erkannt in der Tübinger Diss. "Geltung und philosophische Argumentation" von Lutz Herrschaft, 1991 (nur im Dissertationsdruck, nicht in der Monographie "Theoretische Geltung", die nur den ersten Teil enthält und den Habermas, Apel und Schnädelbach-Teil nicht bringt), auch in Publikationen von Reinhold Aschenberg (der Apel relativ respektvoll behandelt), v.a. seinem Buch über transzendentale Beweise. Die Diskussion, soweit sie um Letztbegründung und nicht um Ethik geht, ist m.E. bei Thomas Grundmann, Analytische Transzendentalphilosophie, 1993 (und wohl auch in seiner Einführung in die Erkentnnistheorie) sehr gut zusammengefasst, der sich v.a. nicht in Polemik einlässt. Der Sache nach ebenso bei Uwe Steinhoff, Kritik der kommunikativen Rationalität, 2001, der aber selbst für meinen Geschmack viel zu stark (für Albert) Partei ergreift. Dass Platon oder Descartes irgendwie letzbegründen wollten, mag schon sein, aber wenn man deren jeweiligen Zugang wirklich adäquat berücksichtigen wollte, verlöre der Begriff alle Konturen (was bei Descartes leicht zu zeigen wäre, obwohl der vom unerschütterlichen Fundament spricht). Und das agrippinische Lemma ist unlängst in Markus Gabriels Buch üder den antiken Idealismus und von Andrea Kern, Quellen des Wissens, behandelt worden. -- Peter Hammer 18:17, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Hm... 

message: @Peter Hammer:  Vielen Dank für die obigen Literaturangaben. Leider ist das Werk von Lutz Herrschaft für mich an den Münchner Bibliotheken (Bayerische Staatsbibliothek, Universitätsbibliothek) nicht erreichbar. Ich fasse mal – als Material für eine spätere Überarbeitung des Artikels - zusammen:  HerbertErwin (Diskussion) 08:23, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Für das Thema Letztbegründung geben die Titel leider insgesamt viel weniger her, als man wünschen würde, denn sie behandeln letzlich Fragen der transzendentalen Begründung in jenem seltsamen postkantianischen Sinn von "transzendental" (wozu auch noch die Bücher von Marcel Niquet zur rechnen wären, einem Schüler von Apel). Auch Kullmann hilft wohl nicht sehr viel weiter. Man kann sich fragen, warum das so ist. Ich nehme an, weil Letzbegründung der Titel eines Programms und mithin ein metaphilosophischer Begriff ist. Für Metaphilosophie haben die Philosophen aber insgesamt erstaunlich wenig Interesse (mit Ausnahme allenfalls von Rezensenten, Einführungsfibelautoren und von Nicholas Rescher). Die Methode, mit dem die Ziele des Programms erreicht werden sollen, sind dann Geltungsreflexion und/oder Prinzipientheorie. Typischerwerise geht die heutige Verwendung beider Ausdrücke auf Hans Wagner zurück (wobei der erste wohl auch bei Hönigswald oder Natorp vorkommt und der zweite vielleicht auf Nicolai Hartmann zurückgeht und in der Tübinger Platondeutung eine merkwürdige Karriere gemacht hat). Die Argumente sind dann meist von "transzendentaler" Art, wobei seit Fichtes Wissenschaftlsehre nova methodo meist indirekte Beweise bevorzugt werden (was Kant ausdrücklich abgelehnt hat), wie dann auch bei Hans Wagners Elenchos. Direkt zum Thema Letztbegründung kenne ich eigentlich nichts Brauchbares, d.h. zugleich Systematisches wie historisch Informiertes, und das war auch der Grund, warum ich zuerst auf diese Seite kam. Immerhin enthält der Artikel Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus, der sachlich im Grunde eine Dublette zum Artikel Letztbegründung darstellt, einiges Weiterführende zur englischsprachigen Diskussion, in Deutschland könnte man sich mal bei Pirmin Stekeler-Weithofer umsehen, der, wie ich aus gelegentlichen Bemerkungen in den mir bekannten Publikationen schließe, dazu einiges in petto haben müsste. Die deutschsprachige Diskussion der Albert- und Apel-Schüler dreht sich leider seit Jahrzehnten mit immer denselben Stellungnahmen im Kreis (wobei die Albertianer m.E. mit ihren Widerlegungen der gegnerischen Auffassungen leider durchweg im Recht sind) und ist nach meinem Eindruck zumindest bei den kritischen Rationalisten nur noch eine Beschäftigungsmaßnahme mangels weiterführender Ideen oder einem anderen Gegner, gegen den sich polemisieren lässt. -- Peter Hammer 16:01, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Literatur