Diskussion:Taufe/Archiv/2007

message: moin, könnte da jemand kompetentes mal etwas dazu bringen? Der Begriff wird zwar oft in Zusammenhängen benannt (siehe: U-Boot-Christ), aber nirgendwo erklärt. Ich denke an
* Eintrag in Kirchenbuch
* separater "Zettel" mit Taufspruch, Patennennung...
--Berndt Meyer 13:57, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Taufschein, Taufurkunde 

message: In diesem Abschnitt geht einiges durcheinander. Am Anfang ist noch von kath. und ev. die Rede. Später handelt es sich nur noch um den Ablauf einer ev. Taufffeier. Überarbeitung vonnöten.--Johannes1024 08:48, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das war früher mal getrennt (vgl. Versionsgeschichte), und ich habe oben schon mehrmals angeregt, es wieder zu trennen, weil es so drunter und drüber geht. --103II 21:39, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Katholische/Evangelische Tauffeier 

message: Bibelzitat sind eine Sonderform von Allgemeinen Zitaten (Wikipedia:Wie_zitiert_man_Bibelstellen), mit einige Punkten die zusätzlich zu beachten sind. Es gibt also verschiedene Punkte, weswegen die Anmerkungen nicht mit übernommen wurden:<BR/>
1. Das "Zitat" ist so nicht wortwörtlich: Zitate, und somit auch Bibelzitate, werden immer wortwörtlich wiedergegeben! „...Gib Zitate wortwörtlich wieder. Eine Korrektur oder Anpassung an die heutige Rechtschreibung und auch das Beugen von Verbformen oder sonstige Veränderungen, sind nicht gestattet...“ Wikipedia:Zitate<BR/>
2. Fremde Textteile in runde Klammern (): Ja, das Hinzufügen von Buchstaben und Textteilen in einem Zitat ist erlaubt: „...Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt...“. Solche Teile haben in „...in eckigen Klammern...“ zu stehen.
Das betreffende Zitat ist allerdings ein Blockzitat, und nicht in Zitat im Fließtext. Es gibt also kein Grund etwas anzupassen, damit es sich „...trotzdem passend in einen Text einfügt...“ Mal davon abgesehen, dass man Stellen durch [...] rauskürzen könnte, damit das Zitat nicht zu lange wird.<BR/>
3. Kommentare im Text: Auf die Textstelle wird sowohl vor dem Zitat, wie nach dem Zitat eingegangen. Ein "eingehen" auf die Textstelle, bedeutet immer das die Stelle kommentiert, ausgelegt, erklärt... wird.<BR/>
- Beispiel (wörtlich: in): Was ist mit "wörtlich" gemeint, wenn das Zitat bereits wortwörtlich ist?  Oder ist es eher so wie "Im hebräischen/griechischem Urtext heißt es nicht «auf» sondern «in»"? Wenn dem so ist, dann lies nochmal Punkt (1) durch, dann steht, dass Korrekturen nicht erlaubt sind (z.B. einer "falschen" Übersetzung). Mal davon abgesehen, dass eine Korrektur zur Folge haben sollte, dass die Korrektur auch mit Quelle versehen wird. 
Das Kommentar ist in der Form unvollständig. Die Komplette Erläuterung dazu in den Text einzufügen würde das Zitat unleserlich machen... Kurz, es ist einfacher auf diese besonderen Punkte nach dem Zitat einzugehen. 
Verstehe mich nicht Falsch, ich behaupte nicht, dass die Anmerkungen falsch/richtig sind, sie sind aber an der falschen Stelle.--Kako ✉ 09:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, eine technische Nachfrage: Wenn Du auf die Verlinkung klickst, landest Du ja auf dem Bibelserver. Kommst mit Funktion "Zurück" problemlos wieder zu WP? Ich leider nicht :-( Gruss NebMaatRe 10:51, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Also, bei mir geht es. Ich benutze Firefox. Hab es eben mit IE7 probiert, da muss man 2x auf Zurück klicken. Ich benutze aber in der Regel bei klicken zusätzlich die Strg-Taste oder Shift, dann wird der Link in einem neuem Tab, bzw. in einem neuen Fenster gezeigt. Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen :-)--Kako ✉ 19:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: @Kako: Danke für den Tipp "Doppelklick"....so gehts endlich auch bei mir :-)  Gruss NebMaatRe 21:22, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitat: [[Taufe#Taufe_in_der_Urgemeinde|Taufe in der Urgemeinde]] 

message: Nochmaliger Versuch: Es ist immer noch nicht verständlich was im Betreffende Abschnitt ausgesagt/mitgeteilt werden soll. Der Abschnitt glieder sich meinem Verständnis nach in 
* 1.Absatz: Einleitung
* 2.Absatz: Beleg das eine nun Folgende Behauptung untermauern soll...
Es fehlt daher mindestens einen dritten Absatz, der beides Zusammenführt. Etwas wie "Wenn also «auf den Namen» getauft wird, so wird damit ausgesagt/dies so zu verstehen/..., dass... --Kako ✉ 10:53, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Taufe#Taufe "auf den Namen"|Taufe "''auf'' den Namen"]] 

message: Hallo @Agnete, ab welcher Zeit (Jahr) galt dieses Argument, vor oder nach der Pflichttaufe, wer sagte dies ? Gruss NebMaatRe 15:17, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Moin @Agnete: Ich kann deine Bedenken nachempfinden, aber ich möchte Dir die Gründe erläutern, die zur Verschiebung führten. Durch deine Ergänzungen ermutigt, kommt ein anderer Schreiber auf die Idee, weitere Infos zum Mittelalter einzufügen, ein anderer beschäftigt sich mit anderen Gegnern der Kindertaufe zur damaligen Zeit. Wieder andere stellen Ergänzungen zu den Zwischenepochen ein. Das Ergebnis ist ein umfangreicher Leseblock zur Kindertaufe, aus dem man dann einen eigenen Artikel machen könnte. Da es schon einen Artikel Kindertaufe gibt, sind derlei Einzelergänzungen deshalb nicht im Artikel Taufe angebracht. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob die Kindertaufe nicht schon vor dem Konzil in Trient Pflicht war, dann recherchiere doch zeitgenössische Belege dafür. Ob sich christliche Eltern dazu "verpflichtet fühlten" steht dabei auf einer anderen Ebene und hat nichts mit der Verpflichtung durch die Kirche zu tun. Ich hoffe, Du kannst nun die Verschiebung nachvollziehen....Gruss NebMaatRe 10:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Lass Dich nicht aufhalten. Obwohl ich das Stichwort "Erbsünde" schon gerne drin hätte. Ansonsten habe ich die theologischen Aspekte bei Kindertaufe etwas vertieft. LG -- Agnete 11:14, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Stichwort "Erbsünde" ist nicht "Kindertaufenspezifisch", es ist eine allgemeine "Definiton" und daher nicht in diesem Artikel explizit im Kapitel "Kindertaufe" nochmals erwähnungsbedürftig :-) ...ebenfalls LG NebMaatRe 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Wollte auch gerade fast die gleiche Überschrift verwenden, so wie Du es jetzt gemacht hast, klingt es besser. Danke:-) NebMaatRe 21:08, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kindertaufe 

message: Da hier in den letzten Tagen dauernd der Begriff Sakrament eingefügt und gelöscht wird, denke ich, dass man ihn in den Artikel aufnehmen sollte, allerdings nicht gleich in der Einleitung, denn nicht alle Kirchen, die taufen, kennen Sakramente. -- Agnete 13:04, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Steht weiter unten schon im Artikel. Ninety Mile Beach 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nun noch zusätzlich in "Besonderheiten bei katholischer Tauffeier" eingefügt. Nun isses aber genug.:-)....Gruss NebMaatRe 13:25, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ach so, die Zusammenfassung. Könnte man die nicht weiter nach oben setzen, damit jeder gleich weiß, woran er ist. @ NebMaatRe: Sakrament ist nicht nur ein katholischer Ausdruck. -- Agnete 13:28, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiss, aber so wird der Begriff wenigstens genannt :-) Gruss NebMaatRe 13:33, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Ninety : Hab mal ein Auge auf Eintragungen von Dr. Otterbeck.....Danke . Gruss NebMaatRe 13:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich baue den fraglichen begriff mal mit einem knappen Satz unter Theologie ein. Für mehr habe ich heue keine Zeit mehr. Schönes Wochenende -- Agnete 13:48, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sakrament 

message: @Agnete: Sorry, aber so kannst Du das nicht schreiben. Erstens fehlen die Angaben, woher Du das hast, zweitens hört sich das nach gemixtem "Wirrwarr" an und drittens ist das Thema ausreichend im Text erklärt....Dir auch ein schönes WE...Gruss NebMaatRe 14:59, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So, jetzt gibt es einen eigenen Abschnitt Theologiegeschichte. -- Agnete 11:07, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Theologie 

message: Moin Agnete, habe den Link zu Cyprian aufgelöst, da nur Link zu BKL. Weiterer Punkt: Einige Quellenangaben fehlen. Dir dürfte das Problem z.B. mit Cyprian bekannt sein: Cyprian und die Fälschungen seiner Schriften. Deshalb nenne bitte für deine Ausführungen in Theologie die fehlenden Quellen zu deinen Punkten. Danke. Gruss --NebMaatRe 11:22, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Einzelnachweise. So liest es sich auch besser (im Vergleich zur vorherigen "Kurzversion")  :-)  Gruss--NebMaatRe 12:35, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: @Agnete: Ich habe den Text aufgeteilt, da Du wiederholt die Kindertaufe in den Mittelpunkt des Begriffs "Theologiegeschichte" gestellt hattest. Wir waren uns darüber einig, dass dieser Artikel der falsche "Standort" dafür ist. Deine Ausführungen zum Begriff "Taufe" habe ich in die jeweiligen Abschnitte eingefügt. Da Du im Artikel Kindertaufe ebenfalls die Theologie der Kindertaufe ausführlich eingefügt hast, haben derartige spezielle Infos zur Kindertaufe (wie gesagt) hier keine Berechtigung. Ich bitte Dich freundlichst, zukünftig die Thematik im Auge zu haben. Danke. Gruss --NebMaatRe 13:25, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es gesehen, dennoch gehören die Ausführungen zur Kindertaufe in den Abschnitt Kindertaufe (hier ) Und dort stehen schon Angaben. Ist es für Dich so schwer, auf weiterführende Angaben zur Kindertaufe in diesem Artikel Taufe zu verzichten? (ich weiss, ich kenne die Gründe. Aber bitte, lass es bei deinen Ergänzungen zum allgemeinen Thema und füge die Geschichte im Artikel Kindertaufe ein) Gruss NebMaatRe 14:44, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Wie auf meiner Diskuseite begründet, auch hier der Verweis auf eine weitere Stellungnahme , deshalb: Bitte raus mit den Doppelungen. Letzte Bitte. Gruss NebMaatRe 14:54, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Welche Dopplungen? Es geht hier doch hauptsächlich um die Frage von Sakrament oder Symbol und nicht um Kinder- oder Erwachsenentaufe. -- Agnete 15:38, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich meine die "inhaltsgleichen Doppelungen"...nun werde ich ärgerlich, Du weisst genau, was ich meine, ich möchte ´mich nicht zum zigmalsten Mal wiederholen. NebMaatRe 15:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Danke gleichfalls. -- Agnete 15:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Im übrigen kommt es nicht gut an, sich einerseits auf Tertullian zu berufen, der andererseits Gegner der Kindertaufe war. So etwas schadet dem inhaltlichen Stil, wenn der Text nicht aufeinander abgestimmt ist. NebMaatRe 15:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Für mich ist das Wesentliche gesagt. Wenn Du die Doppelungen nicht rausnimmst, mache ich es. NebMaatRe 15:58, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nachdem Du erfreulicherweise den Text schon selbst grösstenteils umgeschrieben hattest, sind die Streichungen nun nur noch moderat ausgefallen. In dieser Version ist auch der Hinweis auf den Artikel Kindertaufe von mir eingefügt. Also bitte keine erneuten Änderungen (bezüglich Ergänzungen im Normaltext hinsichtlich Ausführungen zur Kindertaufe), so ist der Text ok. NebMaatRe 16:46, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zuordnung 

message: ...sind nicht dafür da, Themen der Geschichte der Kindertaufe aus dem Artikeltext zu verlagern. Daher auch revertiert, zumal gleicher Inhalt im Artikel Kindertaufe steht. NebMaatRe 22:36, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Fußnoten..... 

message: @Agnete: Ich bitte, die Neutralität im Artikel zu beachten. Bisher habe ich darauf nicht reagiert. Erste Reaktionen sind erfolgt...nicht von mir...soviel dazu.--NebMaatRe 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Den Satz: Im Neuen Testament gibt es keine einheitliche Tauflehre und -praxis, sieht man einmal davon ab, dass Taufe im Rahmen der Naherwartung stattfand. habe ich gelöscht, da die Taufpraxis im NT einheitlich ist, wie es in der Apostelgeschichte steht. Die Apostel Paulus und Petrus lehrten das gleiche. Wikigerman 23:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Irrtum Agnete. Deine Argumentation ist sehr seltsam. Bitte die Richtlinien zu Fremdwörtern lesen, u.a. hier: WP:OMA. --NebMaatRe 10:04, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was missliebige Meinungen...stehen zu lassen betrifft: WP:NPOV beachten.--NebMaatRe 10:13, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Beiträge unter Altes Testament und Judentum sind zum großen Teil vom Thema zu weit weg, weil Besprengungen und Reinigungen nicht unbedingt mit Taufe zu vergleichen sind. Die Beiträge gehören bestenfalls unter konfessionelle Ansichten, die das Besprengen aufrecht erhalten möchten. Wikigerman 23:56, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Taufe ist eintauchen, untertauchen u.ä., daher sind einige Handlungen im AT der Wortbedeutung nach auch Taufe .Gruss NebMaatRe 00:01, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Wortbedeutung nach werden also Kinder im Schwimmbad ständig getauft, obwohl man eher landläufig "getunkt" sagt :-) Heißt, nicht nur weil jemand eingetaucht, untergetaucht u.ä. wurde, dass es sich da auch um eine Taufe handelte. Heißt aber auch nicht, dass nun das Thema der Kinder im Schwimmbad hier aufgenommen werden sollen (was manch einer vielleicht als "Neutralität" sehen würde). Schließlich ist es auch vom eigentlichem Thema weit weg. --Kako ✉ 12:08, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kako, wenn dazu eine heilige Handlung vorgenommen werden würde, wäre das Untertauchen von Kindern eine Taufe :-). Ich selbst hatte als Beobachter in einem Schwimmbad die Taufe einer Freikirche verfolgt. Die "Täuflinge" mußten tatsächlich in das Schwimmbecken springen und dann gemeinsam untertauchen, während ein Vertreter der Freikirche die Zeremonie mit feierlichen Worten verband. Danach schwammen gleiche Teilnehmer weiter und tauchten dann und wann. Da die Zeremonie abgeschlossen war, war das nachfolgende Tauchen natürlich keine Taufe im theologischen Sinn mehr :-) Gruss NebMaatRe 12:21, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, dann wäre/ist es auch meiner Ansicht nach eine Taufe :-). Ich meine ich hätte dies auch schon beobachtet. Es geht dabei darum, dass die Handlung "heilig" ist und nicht dass Wasser oder der Behälter in dem es aufbewahrt wird. Dies wird wohl insbesondere bei neugegründete Gemeinden nicht unüblich sein, die, zB aus finanziellen Gründen, noch kein Gotteshaus ihr eigen nennen können. Mir ging es hier nur darum zu betonen, dass nicht alles was untergetaucht wird automatisch Taufe und somit Thema des Artikels ist. --Kako ✉ 12:34, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig. Es zeigt aber, dass das Untertauchen/Eintauchen in Verbindung mit einer heiligen Handlung allgemein als Taufe bezeichnet werden kann. Der Name der freikirchlichen Organisation, die in meiner Gegenwart die Taufe vollzog, ist übrigens Ecclesia. Gruss NebMaatRe 12:38, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Hallo @Kako, Dank an Dich für die "Link-Verbesserungen". Könntest Du auch im Artikel Kindertaufe die Verlinkungen bei den Bibelstellen vornehmen, die noch nicht "behandelt" wurden?...Das wäre nett....@Agnete und ich haben in letzter Zeit einige Bearbeitungen dort vorgenommen. Glaube, Du findest noch einiges zur Korrektur/Ergänzung :-)....Gruss--NebMaatRe 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Gern, Hab den "Aufruf" aber fast übersehen :-) --Kako ✉ 11:12, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kindertaufe 

message: Wie zu sehen, habe ich die Struktur des Artikels etwas verändert ohne Inhaltlich was zu ändern. Motivation: In den letzten tagen hab ich nun den Faden verloren über die stetigen Änderungen, welche bestimmt begründet waren. Will da auch keine Partei ergreifen, deshalb hab ich mich auch rausgehallten. Ich bin kein Theologe. 
Auch wenn ein Thema im Detail hart diskutierte Punkte hat, sollte es für einen außenstehenden, in diesem Fall jemand der noch nie etwas mit der Taufe zu tun hatte, verständlich sein worin man sich einig ist:
* Wo die Grundlagen der Taufe her kommt.
* Wie die Taufe sich entwickelt hat.
* Wie sie heute praktiziert wird. 
Dies sind Kerngedanken die Konfessionsunabhängig sein sollten, somit der unstrittige Kern. Ein "nicht Christ" sollte daraus verstehen können was Allgemein darunter verstanden wird.
Das es im Detail nun verschiedene Ansichten gibt über Bedeutung/Ritus/etc sollte in einer Enzyklopädie auch nicht verschwiegen werden. Auf die verschiedenen Sichten sollten nun in dem Abschnitt Taufe#Die_Taufe_in_Gemeinden_und_Kirchen eingegangen werden. --Kako ✉ 11:31, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kako, so sollte es sein. Darum mein Hinweis auf die "Wortwahl", die es jedem "Nicht-Theologen" ermöglichen sollte, den Themeninhalt zu verstehen und nicht erst ein Fachbuch zu bemühen, um eine "Übersetzung" zu ermöglichen :-). Gruss NebMaatRe 12:22, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Strukturelle Änderungen 

message: Mir fällt gerade auf, dass in der Einleitung ein Zitat verwendet wird mit der Angabe C.-M. Edsman (aaO, S. 627). Der Verfasser ist mir nicht bekannt und ich finde ihn auch nicht in der Literaturliste. Trage doch bitte jemand nach, was mit aaO gemeint ist. MfG -- Agnete 12:17, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: „am angegebenen Ort“ (oft: „a.a.O.“) - sollte in Wikipedia vermieden werden (Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O.). Ursprüngliche Quellenangabe muss nun wohl mühselig aus der Versionsgeschichte herausgefunden werden...-Kako ✉ 09:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: Der Absatz wurde am 29.Nov 2006 von GregorHelms eingeführt. Eine mögliche Quellenangabe kann dort aber nicht gefunden werden. Mit Edsman ist wohl "Carl-Martin Edsman" gemeint, da er zu Religionsthemen auch Bücher geschrieben hat. Mir liegen aber keine von diesen vor um es prüfen zu können. --Kako ✉ 11:01, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mir leider auch nicht, daher die Anfrage. Ich werde mal GregorHelms fragen. Vielleicht besitzt der ja das fragliche Buch. -- Agnete 17:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: Sehe gerade, dass Du das schon getan hast. Danke. -- Agnete 17:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: Hier ist die Quelle (hab ich nachgetragen!): Carl-Martin Edsman: Artikel Taufe (Religionsgeschichte), in: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG), Bd. VI, Tübingen 1962, S. 626f -mfg,Gregor Helms 20:03, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Edsman - aaO 

message: Laut Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise „...ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote“ strittig. Ein Grund dafür, ist dass die Quellenangaben mit den Anmerkungen aus technischen Gründen vermischt werden. Ganz im Gegensatz zur Literatur wo diese immer Getrennt angegeben werden und schon im Text erkennbar ist, ob es sich um eine Quellenangabe handelt oder um eine Anmerkung. Stilistisch betrachtet finde ich daher, dass man sich hier die Frage stellen sollte ob die Anmerkung wichtig genug ist, dann sollte sie auch ihren Platz im Text finden. Ist sie zu unwichtig, dann kann man sie auch weglassen. Wird so wie jetzt weitergearbeitet, habe ich die Befürchtung, dass die Liste immer länger wird. Es ist schließlich einfacher eine Anmerkung zu schreiben als den Inhalt dieser vernünftig im Text einzubauen.--Kako ✉ 10:12, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hauptsächlich sollte so verfahren werden. Deshalb sind auch lange Textinhalte in Klammern, die den Satz für den Leser verkomplizieren, nicht gut. Kako, so wie Du  wichtige Inhalte in Klammern in den Text eingebaut hast, ist es sehr gut für den Leser. Auch die Wortwahl sollte immer aus der Sicht der Enzyklopädie gewählt werden, die von theologischen Formulierungen öfter abweicht. Gruss NebMaatRe 11:39, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kako...da hatte ich mich selbst kompliziert ausgedrückt :-)...sollte eigentlich bedeuten: So, wie Du die, in den Klammern stehenden, Texte auflöst und im eigentlichen Text mit einbaust, ist der Artikel besser lesbar...Gruss NebMaatRe 14:15, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Zu der Anmerkung (s.o.): Die war völlig unverständlich. Die Anmerkung bezog sich auf "Retter und Erlöser". Der Autor meinte die Erlösung und Errettung durch die Taufe, allein auf Jesus bezogen. In diesem Zusammenhang zwar ein richtiger Hinweis, aber unpassend in der Anmerkung ausgedrückt. Habe entsprechend den Satz geändert. Gruss NebMaatRe 14:51, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen in Fußnoten 

message: Hallo NabMaatRe,
eine Einleitung "Die Taufe ist ein Ritus, der auch vom Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form vollzogen wird" halte ich für untauglich. Wie schon die BKL am Anfang zeigt ("Dieser Artikel erläutert das christliche Ritual der Taufe") geht es hier speziell um die christliche Taufe, und um nichts anderes. In dieser Form ist sie im interreligiösen Vergleich einzigartig. Die von mir wiederhergestellte Formulierung "Taufähnliche Handlungen gibt es auch außerhalb des Christentums." ist daher besser. Deine Wortwahl "dass das Wort „Taufe“ zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde," ist auch nicht brauchbar. Der Begriff "Taufe" hat im Deutschen immer und ausschließlich die christliche Taufe bezeichnet. 
Wieweit die christliche Taufe Vorläufer im Judentum hat, ist strittig, zu schreiben " ist ein Ritus, der auch vom Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form" ist sicher kein Allgemeingut. Sie (wie Du es mit deinen Quellenangaben tust) bei Qumran aufzuhängen, wird zwar ab und an gemacht, ist aber auch keine allgemein verbreitete Ansicht. Besser ist es da, man geht auf vermeintliche Vorläufer nicht gerade in der Einleitung ein und konzentriert sich auf das Wesentliche: spezifisch christliches Ritual, es gibt in anderen Religionen ab und an ähnliches, das aber dort nicht so heißt und nur bedingt verglichen werden kann. 
Alles andere bringt uns in erhebliche NPOV-Probleme. Sparen wir uns diese lieber. Ninety Mile Beach 14:44, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, ich empfehle erstmal die Lesung der angegebenen Qumran-Angaben. Außerdem geht es hier um den Artikel "Taufe" ...und nicht "Christliche Taufe"....Der Hinweis, dass es sich um eine abgewandelte Form von anderen Taufformen handelt, erfüllt den NPOV :-) Ich gebe auch zum Bedenken, dass der Satz Die Taufe ist ein grundlegendes christliches Ritual keinen NPOV darstellt. Wenn ausdrücklicher Wert auf die Bedeutung des christlichen Ritus gelegt wird, muß der Eingangssatz umformuliert werden, in etwa Die Taufe ist ein Ritual, dass von grundlegender Bedeutung für das Christentum ist. Es wäre die einfachere Version von der jetzigen ausführlichen Version, erfüllt dann aber auch den NPOV. Wenn Du die Vorversion gelesen hättest, würdest Du auch nicht schreiben Deine Wortwahl "dass das Wort "Taufe" zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde," ist auch nicht brauchbar.. Dieser Satz stammt vom einem Vor-Autor  und wurde von mir nicht eingeschrieben oder formuliert. Gruss NebMaatRe 15:42, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern ist ein (inzwischen nicht mehr als solches zu erkennendes) Zitat von Edsman. Abgesehen davon gebe ich NebMaatRe recht, dass in dem Begriffsklärungskasten oben bereits klar ausgedrückt ist, dass der Artikel die christliche Taufe behandelt. Ich hätte nichts dagegen, wenn Vorläufer wie die Qumran-Riten oder das jüdische Mikwe-Bad im geschichtlichen Teil abgehandelt werden. Mache ich auch gerne. In die Einleitung gehört es aber nicht. -- Agnete 16:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: PS Das "auch" muss weg, denn es impliziert, dass andere Religionen genauso ein Ritual haben und nicht nur entfernt ähnliche. Agnete 16:30, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Agnete, sehe das wie Du. Habe das "auch" entfernt. Ansonsten schreib ruhig zu Qumran ... ist eine gute Idee. Gruss NebMaatRe 16:34, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der zweite Einleitungssatzes Zu beachten ist jedoch, dass das Wort „Taufe“ zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde, dass es nur mit Vorsicht auf Vergleiche außerchristlicher Reinigungen oder Waschungen mit Wasser angewandt werden kann. [1]  stellt ebenfalls POV dar und hat nichts in der Einleitung zu suchen. Evtl. "entschärft" in der Etymologie. Ok ? :-) NebMaatRe 18:36, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mach mal. Irgendwann war das ja mal ein Zitat, welches man als solches gekennzeichnet auch hätte stehen lassen sollen. Aber im jetzigen Zusammenhang passt es wirklich besser zur Etymologie. Es sollte schon darauf hin gewiesen werden, dass "Taufe" im heutigen Sprachgebrauch ja (bis auf Schiffstaufe) dem christlich/kirchlichen Bereich zugeordnet wird. -- Agnete 18:50, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In der Fassung ok ? NebMaatRe 18:55, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es nochmal ein bisschen umformuliert und das wörtliche Zitat wieder reingebracht, weil das weniger POv-mäßig aussieht. - Agnete 19:07, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ohne Zitat wäre besser...und allgemeiner...ein Zitat ist (wie Klaus Berger) eine Einzelmeinung.Gruss NebMaatRe 19:12, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Habe nun gesehen, dass mein Revert zu schnell war, da ich nur flüchtig gelesen hatte. Nach nun genauem Durchlesen :-) finde ich es auch gut formuliert. Der Revert von Björn zurück auf deine Version ist daher auch ok. Schönen Abend noch Gruss NebMaatRe 19:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich sehe das auch so. " auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form" ist bestenfalls Theoriefindung. Im NT spielen "Vorgänger" der Taufe keine Rolle. Es gibt im NT nur die Taufe des Johannes (die ist hier aber nicht gemeint) und die Taufe auf den Namen Jesu. Und in der Einleitung hat die Spekulation über Vorgänger, die das Christentum abgewandelt haben könnte, ohnehin nichts verloren. Wikigerman, bau es einfach aus. Ninety Mile Beach 23:35, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: TF liegt nicht vor. Da es Formen vorher mit Unterschieden gab (daher das Wort Vorform), der Inhalt ähnlich war, ist die christliche Taufe eine andere Form mit ihren spezifischen Eigenheiten. Das ist eine Feststellung und keine TF. Und diese Diskussion hatten wir schon darüber. TF liegt vor, wenn eine Verbindung zu den Vorformen bestritten wird.NebMaatRe 23:52, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Du unterstellst damit eine ursächliche Verknüpfung z.B. zwischen Qumran und der christlichen Taufe. Und Du stellst das als Allgemeingut vor. Das sehen aber nur ein paar Leute so, nicht die Allgemeinheit. Im weiteren Verlauf wird als Beispiel die Proselytentaufe aufgeführt. Die liegt aber (mitte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts) nicht zeitlich vor der christlichen Taufe. Da kann die Reihenfolge Vorbild-Nachahmer auch genau andersherum gewesen sein. Ich bleibe dabei: im ersten Satz hat das nichts verloren. Ninety Mile Beach 08:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

text: Jetzt sind wir also schon drei, die NebMaatRe's Einleitung ablehnen. Die Grundlage der Taufe ist der Taufbefehl Jesu (Mat. 28) und sonst gar nichts. Thesen über angebliche oder vermeintliche Vorgänger sind für die Theorie und Praxis der Taufe völlig irrelevant. Sie können also gar keine Grundlage sein. Man kann das im Abschnitt "Vorformen" ausführen, aber nicht als Grundlage und nicht im Einleitungssatz. Ich habe das jetzt in den Abschnitt "Vorformen" gepackt. Ninety Mile Beach 17:44, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Besten Dank, damit bin ich auch einverstanden :-) Warum nicht gleich so? Ich hätte es an der Position, wo es jetzt steht, nicht besser formulieren können. Ist dem Sinn nach identisch;-). Nadenn..Problem behoben. Gruss NebMaatRe 17:56, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und mein Name ist übrigens  NebMaatRe  und nicht Naab.. oder Nab...u.ä. . Sonst könnten die Strahlen des Re/Ra sich ein Ziel aussuchen, welches sie dann vermehrt heimsuchen :-) ...ein wenig Spaß muß sein ;-) Gruss NebMaatRe 19:00, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: @ NebMaatRe: Mit diesem Satz: Insgesamt gesehen wiegen die Gemeinsamkeiten mit der christlichen Taufe stärker als deren Unterschiede. habe ich Schwierigkeiten. POV? - MfG -- Agnete 18:20, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist ein Zitat aus dem Buch. Genau betrachtet stellt er eine Wertung dar, daher....stimme Dir zu mit POV :-)...ich nehme ihn raus (den Satz). Gruss NebMaatRe 18:26, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: OK. Ich habe nämlich noch keinen eindeutigen Beleg entdeckt, dass die christliche Taufe direkt von den Qumranern oder den Essener abstammt. Daher würde ich diesen Punkt nicht zu breit auswalzen. MfG -- Agnete 18:33, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Qumran 

message: @ Wikigerman: 1.Korinther 10,1-4 bezieht sich nicht auf jüdische Taufriten (um die es hier geht), sondern ist ein warnendes Gleichnis, wie die folgenden Zeilen zeigen. Also bitte nicht noch einmal einfügen. Danke. -- Agnete 09:28, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Wikigerman bezieht es auch nicht auf jüdische Taufriten, sondern mehr auf den Begriff "Taufe" an sich. Denn in 1.Korinther 10 steht u.a. (1) Ihr sollt wissen, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren, alle durch das Meer zogen (2) und alle auf Mose getauft wurden in der Wolke und im Meer. Insofern ist der Hinweis auf den Begriff Vorchristliche Riten u.ä. verständlich, wobei allerdings aus den zitierten Bibelstellen nicht hervorgeht, wann die Taufe erfolgte. Der Hinweis auf Mose belegt aber, dass es keine Taufe auf den Namen von Jesus war. Inwiefern nun die theologische Begründung und der Zusammenhang gesehen wird, ist, bezogen auf das Wort Taufe, eine andere Diskussion :-) Hinsichtlich der Vorformen der christlichen Taufe hier einige Hinweise. Gruss NebMaatRe 15:20, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mithraskult, ist erst im 2.Jh. n.Chr. nachgewiesen, die Mehrheit der Theologen sind, wie Du schon gesagt hast, für eine nachchristliche Ansetzung (alle jedoch nicht :-)). Die Mysterienkulte der "Alten Kirche" allerdings sind, auch wie Du gesagt hast, schon in vorchristliche Zeit (natürlich in abgewandelten Formen) zu  datieren. Damit stellen sie Vorformen dar. Aber ich habe bisher meine Zusammenstellung nicht fertig. Es sollen alle Seiten beleuchtet werden, damit ein korrektes Gesamtbild entsteht :-). Da muß ich noch andere Quellen überprüfen. Außerdem gehts ja hier um die christliche Taufe. Die Hinweise und Erklärung anderer Formen sollten dann die gebotene Kürze aufweisen (sonst wirds ja wieder ein eigener Artikel :-) ). Gruss NebMaatRe 19:32, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  1. Kor 10,2 

message: Verlinkungen die von mir direkt auf die amtlichen Dokumente der römisch-katholischen Kirche (auf Weltebene) vorgenommen wurden entsprechen voll und ganz den Orientierungen für Web-Links! (siehe: WP:WEB) - Wem das als eine Überrepräsentierung des römisch-katholischen Verständnisses vorkommen mag, der hat erstens nicht verstanden, dass es mir darum nie und nimmer geht, zweitens ist ihm unbenommen die anderen Links aufzuwerten. - Im Gegenteil scheint eher das Verständnis der evangelischen Kirchen bzw. Freikirchen in den Verlinkungen zu dominieren. - Ähnliches lässt sich auch für die angegebenen Literaturhinweise sagen, wo ebenfalls einseitig dominant die Literatur in der protestantisch-reformierten bzw. freikirchlichen Tradition überwiegt. Dagegen fehlt das Verständnis der orthodoxen, anglikanischen und altkatholischen Kirchengemeinschaften völlig!--A.M. 11:53, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht auch darum, dass sonst jeder für sich in Anspruch nehmen kann, unzählige Web-Links zu setzen und die Gefahr besteht, einen eigenen "Web-Link-Artikel zu bekommen. Neue Erkenntnisse bringt es dem Artikel zudem nicht. Gruss NebMaatRe 11:59, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kannst du mir etwas nennen, dass auf römisch-katholischer Seite aussagekräftiger wäre, als die genannten amtlichen Dokumente? - Wahrscheinlich nicht! - Daher revert.--A.M. 12:02, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Darum gehts es doch nicht. Setze einen Web-Link zur Aussage der r.k. Kirche, in welchem die Kernthese sichtbar wird. Mehrere Links zur r.k. Kirche werden die Kernthese der r.k. Kirche sicher nicht verändern, eher verschiedene Formulierungen einfügen. Gruss NebMaatRe 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: @A.M.: Der Artikel ist so aufgebaut, dass die verschiedenen Ansichten der verschiedenen Konfessionen unter Taufe#Die_Taufe_in_Gemeinden_und_Kirchen ihren Platz finden. Der Rest des Artikels sollte nach Möglichkeit für alle Gültigkeit haben. Wenn der Eindruck entsteht, dass die Artikel eher "Freikirchlich/evangelisch gesinnt" ist, dann sollte vielleicht der Punkt Taufe#Katholische_und_Evangelische_Tauffeier in zwei Teilen aufgeteilt werden. Damit näher auf die Katholische Sicht eingegangen werden kann. Du bist gerne eingeladen die deines Erachtens nicht berücksichtigten Unterschiede einzugehen. Einfach ein Link auf RK Seiten zu setzen hilft dem Artikel Inhalt nicht weiter. Ich stimme NebMaatRe zu, dass ein Artikel nicht zu einer Linksammlung verkommen sollte. --Kako ✉ 12:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich habe mir den Inhalt der Links angesehen und festgestellt, dass alles schon im Artikel erklärt wird bzw. im ersten r.k. Link auch beschrieben wird. Wo bitte ist da neuer Erkenntnisgewinn. Zudem ist dies eine Enzyklopädie und keine Web-Link-Plattform. Gruss NebMaatRe 12:18, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dies ist allerdings auch bei den evangelischen / freikirchlichen Verlinkungen der Fall! - wollen wir die auch löschen? :-) - --A.M. 12:25, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir sind uns einig, dass Wikipedia keine Weblinksammlung ist. Es stellt sich die Frage welche Weblinks hier hin gehören? Wenn jede Konfession/Bund ein Link hier hinstellt, dann wird es eine Lange Liste sein. Einzelne auszuschließen, geht auch nicht... Wo also die Grenze ziehen? Es geht hier um das Thema Taufe, nicht um die katholische oder evangelische Taufe. Ich finde also, es sollten hier daher nur Links erscheinen, die die Taufe als solches behandeln und nicht eine bestimmte Sicht repräsentieren. Damit meine ich nicht, das die anderen unbedeutend wären. Vielleicht wäre die Aufsplittung in Taufe aus Hauptartikel mit verweise auf andere wie "baptistische Taufe", "katholische Taufe",... Sinnvoll. Dort wären dann solche Links an der richtigen Stelle. --Kako ✉ 12:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

text:  Weblinks sollen vertiefende Informationen nachweisen, die über den Text des Artikels hinausgehen. Wenn der Artikel schon alles hinreichend erklärt, dann ist kein Link notwendig. Egal von wem. --Henriette 13:15, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  RK-Verlinkung 

message: Taufe "auf den Namen"
Im deutschen Sprachgebrauch hat sich die Formulierung "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" eingebürgert, die Martin Luther und nach ihm die meisten anderen Übersetzer prägen. Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden. 
Im griechischen Urtext (z.B. ) steht εις mit Akkusativ, was eine Richtung oder einen Zweck angibt (in ... hinein; zu). Allerdings steht bei der Taufe des Johannes  ebenfalls εις mit Akkusativ, was in diesem Fall mit "zur Vergebung ..." übersetzt wird. Deutlicher wird  Paulus in , dass jene, die "auf" (εις) Jesus Christus getauft sind, "in seinen Tod hinein" (εις τον θανατον αυτου) getauft sind.
Bei der Taufe "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" handelt es sich also darum, dass der Täufling in Christus hineingenommen wird und teilhat an dessen Tod und Auferstehung.
Die römisch-katholische Taufformel lautet: N.(Name des Täuflings), ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen GeistesKatechismus der Katholischen Kirche (KKK) Nr. 1240.
Die Taufformel im ostkirchlichen Ritus lautet: Der Diener Gottes N. wird getauft im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geisteshttp://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/377-7.html#1240 Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) Nr. 1240]
: 1) Wenn ich das richtig verstanden habe, bezeichnet ostkirchlich hier diejenigen Ostkirchen, die sich dem Papst unterstellt haben. Das sollte klarer formuliert werden, weil "Ostkirche" auch für die Gesamtheit der orthodoxen Kirchen verwendet wird. 
: 2) ich würde gerne wissen, woher der umgangssprachliche Gebrauch kommt, denn er kommt so in beiden großen Volkskirchen in Deutschland nicht vor. Es wäre daher eigentlich richtiger, dass der umgangssprachliche Gebrauch mit dem kirchlichen kollidiert, denn der kirchliche Sprachgebrauch war zuerst da. 
: Ninety Mile Beach 22:29, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Entwurf A.M. 

message: Taufformel
Hinsichtlich der Taufformel gibt es in der Einleitungssequenz geringe Unterschiede, während der weitere Verlauf ...Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes identisch ist. 
Nach Martin Luther wird die Einleitung mit den Worten N.N., ich taufe dich auf den..., in der römisch-katholischen Kirche N.N., ich taufe dich im...Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) Nr. 1240 und schließlich im ostkirchlichen Ritus Der Diener Gottes N.N. wird getauft im...siehe Anmerkung zur römisch-katholischen Kirche gesprochen. 
Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden. 
Im griechischen Urtext (z.B. ) steht εις mit Akkusativ, was eine Richtung oder einen Zweck angibt (in ... hinein; zu). Allerdings steht bei der Taufe des Johannes  ebenfalls εις mit Akkusativ, was in diesem Fall mit "zur Vergebung ..." übersetzt wird. Deutlicher wird  Paulus in , dass jene, die "auf" (εις) Jesus Christus getauft sind, "in seinen Tod hinein" (εις τον θανατον αυτου) getauft sind.
Bei der Taufe im/auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes handelt es sich also darum, dass der Täufling in Christus hineingenommen wird und teilhat an dessen Tod und Auferstehung.
Gruss NebMaatRe 22:24, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Entwurf NMR 

message: In der Liturgie - auch der evangelischen (!) (habe eben noch mal in die Agenda geguckt) - heißt es in Folge des lateinischen in nomine: "Ich taufe dich im Namen ..." Daher würde ich vorschlagen, den Abschnitt unter "Taufformel" bei "Taufe - Heute", oder wie die aktuelle Überschrift lautet, einzufügen. Der Abschnitt "Taufe auf den Namen" behandelt eventuelle Missverständnisse beim Lesen der Bibeltexte. -- Agnete 12:21, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Schade, dass ist eine guter Einwand. Ich wollte mich gerade mit dem Vorschlag des Sonnengottes anfreunden ;-)
Würdes Du dafür bitte die dann notwendigen zwei Formulierungsvorschläge anfertigen? --MfG: --FTH DISK 13:18, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Agnete, deinen ersten Teil habe ich verstanden, dann aber werde ich aus deiner Bemerkung nicht "schlau" :-), erklärs bitte genauer. Ich deute es so, dass Du immer noch das Kapitel "auf den Namen" beibehalten willst, die Taufformel aber zur Erklärung zusätzlich in "Taufe heute" beschrieben haben möchtest ? Wenn dem so ist, dann wäre es ja noch mehr Text für wenig Informationen, soll heißen: Es geht doch um den Kern, der schon so steht. Nun noch zusätzlich eine "Erklärung" im Artikel unterzubringen steht in keinem Verhältnis zur geforderten WP-Norm. Es sollen dem Leser die Differenzen in der Taufformel aufgezeigt werden, in der gebotenen Kürze. Wir hätten sonst dadurch einen netten neuen Artikel mit dem Inhalt "Taufformel und deren Auslegung in der Geschichte und im Heute" . Bitte daher um Beachtung der WP-Richtlinien. Gruss NebMaatRe 13:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

text: Agnete, damit würde genau das Problem, wie oben beschrieben, eintreten. Ich bin für Änderung der Überschrift von Taufe auf den Namen in Taufformel. Alle Erklärungen sollten in diesem Abschnitt vorgenommen werden. Damit entfällt auch die Verlegung des Abschnitts und zusätzliche Einfügungen in anderen Kapiteln. Gruss NebMaatRe 11:36, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Meinetwegen, dann habe ich aber noch einen weiteren Vorschlag: Die "Taufe auf den heiligen Geist" gehört nicht zum Theman "Taufritus", und eigentlich überhaupt nicht zu Taufe, sondern darauf sollte unter "Siehe auch" verwiesen werden . -- Agnete 11:45, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Gut, hätten wir in der Frage der Zuordnung Taufformel eine Übereinstimmung :-). Bezüglich des Abschnitts Taufe auf den heiligen Geist sehe ich das wie Du. War mir noch gar nicht aufgefallen. Es geht dort nicht um den Artikelinhalt, der eigentlichen Taufe. Bin auch für eine Löschung bzw. Verschiebung dieser Infos in den zuständigen Artikel. Gruss NebMaatRe 12:06, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Taufformel -Text eingefügt. Einzelnachweise von A.M. berücksichtigt. Damit ist dies Thema erledigt. Bleibt der Rest...siehe unter neuem Disku-Punkt. Gruss NebMaatRe 16:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

text: Einzelnachweis wurde nun mit genauer Zuordnung belegt. Gruss NebMaatRe 22:46, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Kritik / Gegenvorschläge 

message: ...noch einen weiteren Vorschlag: Die "Taufe auf den heiligen Geist" gehört nicht zum Theman "Taufritus", und eigentlich überhaupt nicht zu Taufe, sondern darauf sollte unter "Siehe auch" verwiesen werden . -- Agnete 11:45, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bezüglich des Abschnitts Taufe auf den heiligen Geist sehe ich das wie Du. War mir noch gar nicht aufgefallen. Es geht dort nicht um den Artikelinhalt, der eigentlichen Taufe. Bin auch für eine Löschung bzw. Verschiebung dieser Infos in den zuständigen Artikel. Gruss NebMaatRe 12:06, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Taufe auf den heiligen Geist 

message: Ich bitte ausdrücklich um Beachtung der Fassung des Artikels gem. Diskussion. Die Begründungen der Reverts von Dir sind nicht nachvollziehbar. Zukünftige, in diesem Ausmaß weitgehenden Änderungen, dazu noch mit desolaten Begründungen, bitte in Zukunft unterlassen.--NebMaatRe 23:41, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Diskussion ist kaum mehr zu überblicken und von Einigung in der Diskussion kann nur sehr bedingt die Rede sein. Übrigens, wer macht denn die meisten Änderungen? Schau doch mal unter Versionen/Autoren. Freundliche Grüße Wikigerman 23:07, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dazu trägst auch Du bei (siehe letzter Satz, der nicht von mir rev. wurde; hätte ich aber auch getan. Dank an Agnete :-)...). Schreib so, dass es paßt, dann klappts auch mit dem Nachbarn. Gruss NebMaatRe 10:25, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Reverts von Wikigerman 

message: Diese Kürzung scheint mir eine eigenwillige Deutung des Psalms aufdrucken zu wollen.  Viel wahrscheinlicher erscheint mir die Interpretation, dass der Vers mit einer Wiederholung (entsündige/wasche) ein und denselben Vorgang beschreibt--dass der Psalmist ohnehin die Betonung auf den inneren Wert von äußeren Handlungen legt, wird ja auch später (vv. 18-19) erneut betont.  Wie sehen das andere Mitwirkende hier?--Bhuck 10:49, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man muss schauen, was man mit dem Begriff Taufe meint, und inwiefern die verschiedenen Stellen passen.  Da hier sowohl waschen als auch Sündenreinigung kombiniert werden, liegt eine Verbindung nahe.  Was genau belegt werden sollte (gilt genauso für die anderen Stellen im AT) ist mir nicht klar--vielleicht sollen der ganze Abschnitt weg, um die gleiche Begründung konsequent fortzusetzen?  Was könnte hier als Beleg anerkannt werden und was nicht?--Bhuck 13:43, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich meinte meine Ausführungen allgemein :-)....im Einzelnen aber dazu: Wenn ein Satz, z.B. der Psalm eindeutig formuliert ist Ysop für die innere Reinigung und Waschung für äußere Reinigung, dann sollte daraus nicht die Version entstehen In Verbindung mit Ysop wurde eine Waschung vollzogen = Folgerung ein weiterer Beleg für eine Vorform der Taufe. Anders sieht es aus, wenn dort gestanden hätte Ysop wurde in das Wasser getaucht und diente der inneren und äußeren Reinigung, das wäre dann eindeutig. Andere Stellen im AT sind da sehr genau, da kann man darauf verweisen. Im übrigen meinte ich zusätzlich auch Literaturangaben, wenn auf bestimmte Texte verwiesen wird. Gruss NebMaatRe 14:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Psalmen sind keine Geschichten--da wurde GARNICHTS vollzogen--das ist ein poetisches Bild, was dort benutzt wird.  Die Genauigkeit von anderen Stellen liegt daran, dass sie Geschichten, Prophezeiungen, oder Vorschriften sind.--Bhuck 14:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: P.S. Als Literaturangabe könnte das hier, Punkt 2C dienen.--Bhuck 14:10, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du hast meine Aussage mißverstanden. Es ging mir einzig um die Belegbarkeit eines Eintrags. Die genannte Psalmversion schreibt nicht In Verbindung mit Ysop wurde eine Waschung vollzogen...und deshalb kann es nicht in dieser Version in den Artikel. Und Literatur-Angaben bezog ich nicht auf den Psalm, sondern auf allgemeine Informationen, die in einen Artikel eingefügt werden. Gruss NebMaatRe 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Dass ich Dich nicht verstehe ist durchaus zutreffend.  Wieso sollte man den Psalm nicht erwähnen in einem Abschnitt, der sich mit Erwähnung von taufähnlichen Bildern im Alten Testament beschäftigt?  Der erste Satz des Abschnitts ist "Im Alten Testament ist das Besprengen mit Wasser als Darstellung kultischer Reinigung nur gelegentlich erwähnt."  Auch in den Psalmen ist hier das Besprengen mit Wasser als Darstellung kultischer Reinigung erwähnt.  Was ist das Problem?--Bhuck 14:20, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kultische Reinigung ist nicht automatisch eine einfache Waschung zur körperlichen Pflege, erst die innere Reinigung macht es zum Kult. Und dort steht nun einmal nicht Ysop wurde in das Wasser getaucht oder auch Ysop wurde mit Wasser besprengt. Und weil es dort nicht so steht, kann es jeder auslegen, wie er möchte. Aber jede Auslegung ist POV . In Psalm 51 steht  Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee.  Ich kann da keine wörtliche Formulierung In Verbindung mit Ysop wurde eine kultische Waschung vorgenommen entdecken. Ableiten könnte es jemand, ein anderer wieder nicht... Wenn Du geschrieben hättest In Psalm 51 wird auf eine Waschung zur äußerlichen Reinheit verwiesen, wäre es ok gewesen. Gruss NebMaatRe 14:30, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Laß es doch einfach unkommentiert stehen. Jeder Leser wird sich seine Gedanken dazu machen.--NebMaatRe 15:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Es ist aber wichtig, da die anderen Beispiele eher mit rituellen Unreinheit zu tun haben, und im Psalm geht es um Sünde...diese Verbindung ist zum besseren Verständnis erwähnenswert.--Bhuck 16:06, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und Sünde? Keine innere Unreinheit?..nene...dann kann man für alles einen Kommentar geben und -zig Denkmuster durchspielen. Das geht aber hier dann doch nicht. Gruss NebMaatRe 16:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Rituelle Unreinheit und innere Unreinheit sind nicht deckungsgleich--ganz im Gegenteil.--Bhuck 21:16, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Interpretation von Psalm 51 

message: :::Würdest Du bitte die oben beschriebene Definition der Taufformel erstmal unverändert bestehen lassen. Mach bitte Vorschläge hier...und dann sehen wir weiter. Gruss NebMaatRe 11:30, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Zum einen habe ich die Definition nicht verändert--ich habe lediglich die Reihenfolge der Darstellung umgestellt.  Es wurde außerdem explizit oben nach anglikanischen und altkatholischen Sichtweisen gefragt--diese nun zu löschen erscheint mir etwas voreilig.  Mein Vorschlag ist aus der Versionsgeschichte deutlich zu erkennen, und Einwände, die dagegen sprechen, habe ich bislang nicht gesehen.  Wenn keine kommen, werde ich die Version wieder herstellen.--Bhuck 11:41, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Einwand.--NebMaatRe 11:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Ohne eine genauere Erläuterung des Einwands, kann ich ihn auch nicht berücksichtigen.--Bhuck 11:59, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte erstmal pauschal Einwand erhoben, bevor jemand wieder revertet. Luther muß auch nicht an erster Stelle stehen. Aber es sollte gewartet werden, bevor die neue Version reinkommt...na, sagen wir mal einen Tag. Finden sich dann keine Einwände von anderen, ist es ja ok. :-)...Der Artikel war schließlich wegen der vorher erfolgten Meinungsverschiedenheiten gesperrt. Im übrigen hatte Ninty schon die Taufformel revertet, mit Begründung auf die Disku!?...;-)...Das wäre wieder eine Hin- und Herreverterei geworden. Gruss NebMaatRe 12:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Pauschale Einwände wirken nicht sonderlich überzeugend.  Ich hatte nicht gesagt, ich würde sofort die Version wiederherstellen, noch hatte ich irgendeine konkrete Frist genannt.  Welcher Edit von NMB meinst Du denn?  Hin- und Herreverterei würde heissen, es würde immer die gleichen Versionen eingestellt, was hier auch wohl kaum der Fall sein dürfte.--Bhuck 12:36, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte meinen pauschalen Einwand inzwischen begründet. NMB fügte Änderungen ein, die im Gegensatz zur Disku waren, nach meinem Revert seines Eintrags lieferte er dann einen weiteren Beleg als Änderungsbegründung. Und dann schau Dir mal die Versionsgeschichte von Wikigerman an...sicherlich auch einiges Wahres dran, aber im ganzen Zusammenhang wieder doch nicht. Schätze, er wird heute Abend wieder gegen unsere Änderungen neue Änderungen einfügen....oder..wenn er sich an den Tipp der Diskuseite hält, nicht vorschnell wieder alles umändern. Deshalb war Ziel meines Einwandes, erstmal eventuelle Antworten von A.M. oder Kako abzuwarten. Wenn keine Einwände erfolgen, ist es doch ok :-). Gruss NebMaatRe 12:50, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte die Änderung von NMB mit Taufformel beschrieben. Die Zuordnung war falsch, die Änderung bezog sich auf einen anderen Punkt (Nottaufe). Also, NMB, nun ist es berichtigt :-) Gruss NebMaatRe 13:25, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mal wieder Taufformel 

message: Hat jemand etwas dagegen (Wartefrist, wegen der Antworten, auch einen Tag :-) ), wenn ein Archiv angelegt wird und alte Diskubeiträge ins Archiv verschoben werden? Gruss NebMaatRe 12:21, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung wäre gut--vielleicht alle Abschnitte, bei denen seit dem 1. Sept 2007 keinen Beitrag mehr erfolgt ist?--Bhuck 12:29, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Schlage vor, alles vor 2007 zu archivieren, d.h. alle Beiträge des Jahres 2007 behalten. Gruss NebMaatRe 12:39, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist zuviel, schon allein deshalb, weil es inzwischen mehrere Abschnitte "Kindertaufe" im fraglichen Zeitraum gibt. Ich würde alles von Sept. 2007 archivieren (ist eh nur das wenigste ;-) ) Agnete 12:41, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ...so kanns passieren, dass aus einer einfachen Anfrage viele Meinungen und Vorschläge auftauchen.;-)...dann eher aus 2007 zusammenlegen zu einem Punkt Taufe, Kindertaufe...etc...Gruss NebMaatRe 12:54, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Die Geistestaufe in der Urgemeinde muss nicht erklärt, sondern dargestellt werden. Der Zusammenhang erklärt sich von selber. Wikigerman 23:58, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Geistestaufe hat hier gar nichts zu suchen, sondern sollte in ihrem eigenen Lemma gehandelt werden. Es ist ja unten schon darauf verwiesen. Und der Artikel "Taufe" ist eh schon lang genug. -- Agnete 17:40, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wassertaufe und Geistestaufe sind sind eng miteinander verbunden, zumindest in der Urgemeinde. Was Gemeinden und Kirchen damit heute machen, ist in der entsprechenden Rubrik aufgeführt. Die vorhandenen Beiträge sind nicht immer in den dafür vorgesehenen Rubriken eingeordnet. Man müsste mal alles in die richtige Rubrik einsortieren und dann sehen was doppelt ist und was vom Thema Taufe zu weit entfernt ist. Wikigerman 18:30, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Geistestaufe in der Urgemeinde 

message: Das Problem dieses Artikels ist, dass hier um jede einzelne Formulierung gerungen wird. Die täuferische Sicht der Taufetheologie und die der anderen Konfessionen (bei all den Unterschieden, die dort dann auch noch bestehen) sind kaum miteinander harmonisierbar. So werden wir hier nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich denke, dass wir von der Struktur des Artikels Abendmahl viel übernehmen können. Dort stehen ja die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse untereinander. Vielleicht ist es gut, wenn jeder, der hier mitschreiben möchte, sich mal in Ruhe den Abendmahlsartikel ansieht, überlegt, wie dieser dann für die Taufe aussehen könnte, um dann erste neue Strukturen, Formulierungen etc. zu schreiben. So, wie bisher, macht das jedenfalls keinen Sinn. --Pfarrer 09:04, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die unterschiedlichen konfessionellen Verständnisse sind in beiden Artikeln ein Problemchen. Dort ist es detaillierter ausgebaut, indem die unterschiedlichen Konfessionen ihre Ecke haben wo sie ihre Sichtweise darstellen können (obwohl das genaugenommen POV ist), doch in den allgemeinen Rubriken ist es fast überall ein Konfessionskampf, indem eine konfessionelle Lehre als allgemeingültig dargestellt werden möchte und ich sehe dort keine einheitliche Linie. Hier bei der Taufe ist die Struktur auch zeitlich OK. Das eine oder andere sollte noch besser einsortiert werden und Theoriefindungen sollten mit Quellangaben belegt werden, aber der Edit-War ist scheinbar am Ausklingen, wieso von Neuem beginnen? Wikigerman 23:16, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Wikigerman, ich halte den Vorschlag von Pfarrer eigentlich für ganz gut. Wenn einzelne konfessionelle Richtungen ihr Taufverständnis - zum Beispiel unter der Kapitelüberschrift "Verschiedene Taufauffassungen" - darstellen, ist das doch nicht POV. Selbst die großen Nachschlagewerke (zB RGG) gehen so vor. mfg,Gregor Helms 01:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe es ja mal probiert, das Verständnis der Taufe, besonders das evangelische, etwas auszubauen, aber das ist alles wieder gelöscht worden, weil es angeblich nur mit Kindertaufe zu tun habe. Ich finde die Idee also gut. Macht mal. Ich verabschiede mich fürs erste. -- Agnete 09:51, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: quetsch (nach Bearbeitungskonflikt) Die wechselnden Änderungen/Reverts/Umschichtungen/Neuformulierungen bekommen dem Artikel in der vorherrschenden Geschwindigkeit nicht. Jeder wird, mehr oder weniger, frustriert, da sofort eine "neue und zündende Idee" eingearbeitet wird. Es kostet alles Zeit und Mühen. Und vergebliche "Liebesmüh" möchte niemand. Mal schauen, was sich in 2 Wochen so getan hat ;-)....NebMaatRe 14:20, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag mit neuem Ansatz 

message: Zum Artikelstichwort: "Taufe auf den Namen Jesu" -  Die erwähnten Kirchen / Christen (zu denen ich mich auch zähle) begründen die Taufformel "auf den Namen Jesu" so: 
::1. Im Taufbefehl heißt es "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Es geht also nicht um drei Namen des dreieinigen Gottes, dann würde es ja heißen: "Taufet sie auf die Namen des V, S und des HG". Es geht um den Namen. 
::2. Wenn ich zur Bank gehe und dort sage, ich möchte ein Konto auf meinen Namen eröffnen, dann wird die berechtigte Frage des Bankangestellten lauten: Wie ist denn Ihr Name? - Diese Frage stellt sich in gewissem Sinne bei Matthäus 28 auch! Wie lautet denn der Name des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes? Er muss doch genannt werden - besonders bei dem so wesentlichen Akt der Taufe! Die Apostel haben bei ihren Taufen diesen Namen stets genannt:  Jesus! - Es ist der Name, der über alle Namen ist (Apg). Es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin sie sollen errrettet wserden (Apg). 
::3. Es geht also nicht um ein anderes Gottesverständnis (wie im Artikel behauptet), schon gar nicht um irgendeinen Antitrinitarismus, sondern ganz einfach darum, dass der Anruf-Name des dreieinigen Gottes schlicht und einfach der Name Jesus ist. -mfg, Gregor Helms 00:51, 20. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: So wie es im Artikel momentan formuliert ist, erweckt es leicht den Eindruck, diese Taufe dürfe nur bei diesem Gottesbild vermittelt werden, was nicht stimmt. Die Taufformel „auf den Namen Jesus“ oder „auf den Namen Jesus Christus“ dürfte meines Erachtens ohnehin ausführlicher dargestellt werden. Wikigerman 13:47, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Taufformel: "auf den Namen Jesus" 

message: Thema des Abschnitts ist die Gültigkeit, also die Anerkennung der Taufe durch andere. Wie der Absatz bisher war, fand ich es etwas verwirrend, weil zwei Grundenscheidungen durcheinander gewürfelt wurden: Anerkennung durch Trinitarische Formel und Wassergebrauch und Anerkennung von Säuglingstaufen.
Ich habe versucht, Klarheit in den Abschnitt zu bringen: durch die deutliche Trennung des Themas in Anerkennung und in offene Diskussionspunkte.
Unbedingt hinein gehört die Magdeburger Erklärung, denn sie ist ein Meilenstein in der Taufdiskussion - sie war im April d.J. sogar in den Tagesthemen und wurde in jeder wichtigen Zeitung kommentiert. Sie hat bei diesem Thema höchste Relevanz. Ich habe mich trotzdem kurz gefasst, weil es schon einen eigenen Artikel darüber gibt.
Gruß --Nosce 15:03, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gültigkeit der Taufe 

message: Ich habe bemerkt, dass man sehr vorsichtig sein muss mit den Kommentaren zu den Bibelstellen im Text. Oft sagen sie nicht, was da steht, sondern legen sich auf eine bestimmte Auslegung fest oder stellen die Bibelstelle unter ein bestimmtes Vorverständnis. Hier müsste deutlich Inhalt und Interpretation getrennt werden. Exemplarisch habe ich mal Apg 2,38 angepackt:
Da heißt es
πετρος δε προς αυτους μετανοησατε φησιν και βαπτισθητω εκαστος υμων επι τω ονοματι ιησου χριστου εις αφεσιν των αμαρτιων υμων και λημψεσθε την δωρεαν του αγιου πνευματος, wörtlich etwa "Petrus aber zu ihnen: Kehrt um, sagt er, und getauft werden soll (oder: taufen lasse sich) jeder von euch auf den Namen Jesu Christi zum (Zweck) Erlass eurer Sünden und ihr werdet emfangen die Gabe (oder: das Geschenk) des heiligen Geistes.
Jetzt sind sehr verschiedene Deutungen möglich, die oft aber den Wortlaut überstrapazieren. Z.B.:
#Es ist ein Gesamtgeschehen gemeint, das Umkehr, Taufe und Geistgabe umfasst (so etwa Roloff, Apostelgeschichte, NTD, zur Stelle, mit Verweis auf andere Stellen in der Apg wie Apg 19). Dafür spricht auch das parataktische και/und. Problem: Warum redet Petrus dann von Verheißung?
#Es ist eine Reihenfolge intendiert: erst Umkehr, dann Taufe, dann Geistgabe (so etwa deuten viele taufgesinnte Ausleger und begründen damit die Gläubigentaufe). Nur: es steht eben nicht zweifelsfrei da.
#Es wird entweder aus Vers 39 geschlossen, dass nur die Geistgabe verheißen wird oder aber die Sündenvergebung und die Geistgabe, oder sogar Umkehr, Taufe, Sündenvergebung, Geistgabe, da ja nach Vers 39 Gott es ist, der entscheidet, wen er herbeiruft.
#Es wird postuliert, dass für Petrus hier die Umkehr die Voraussetzung für die Taufe sei. Das ist aber nun eindeutig nicht sein Thema und am unwahrscheinlichsten.
#Es kann außerdem darum gestritten werden, ob die Taufe hier Sündenvergebung bewirkt (so immerhin der Wortlaut - εις αφεσιν!), oder ob sie die Sündenvergebung nach erfolgter Buße nur zuspricht oder sichtbar macht.
#Ein Problem ist auch, dass Petrus nicht von Glauben redet - er leistet sich alles in allem also ziemlich viel dogmatisch Schwammiges und hat seine Rede wohl nicht so ganz systematisch durchdacht ... :-D
Konseqenz: Die Bibelstelle ist wertvoll, weil sie sehr schön Umkehr, Taufe, Sündenvergebung, Geistgabe, Verheißung an Israel, Gottes Erwählungshandeln zusammensieht. Damit erhellt sie, in welchem Kontext die frühe Missionskirche die Taufe gesehen hat.
Mehr sagt die Bibelstelle nicht! Sie kann einfach keine Antworten auf Fragen geben, die gar nicht ihr Thema sind. Also - ein bisschen mehr Respekt vor der Heiligen Schrift, Aufmerksamkeit und Genauigkeit.
Danke. --Nosce 22:47, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bibelstellen 

message: Warum hat Wikigerman ohne Angabe eines Grundes "in die Kirche eingegliedert" entfernt? Die Kirche war für den antiken (und auch noch für den mittelalterlichen) Menschen und sie ist für die meisten Konfessionen sogar bis heute der sichtbare Machtbereich Jesu Christi im Gegenüber zur Welt. Die Taufe gliedert im wörtlichsten Sinne in die Kirche, in den sichtbaren Machtbereich Christi ein. Das ist bei Paulus eindeutig so: 1. Korinther 12,13 - nämlich als Glieder in den einen Leib Christi hinein getauft. Und eine wundervolle Kleinigkeit (Paulus ist einfach immer sehr genau zu lesen, er ist Theologieprofessor, pardon Rabbiner): Paulus redet die Getauften nie als Individuum an, er redet stets im Plural: Ihr seid getauft! Immer konstituiert Taufe für ihn Gemeinde/Kirche/Leib Christi! Und das war in den frühesten antiken Quellen natürlich nicht anders als im NT.
 
Daher geht  bei den ersten von Quellen geschilderten Taufen der Alten Kirche auch - neudeutsch gesprochen - die Post ab! Mit einer intensiven biblischen Symbolik und mit einer rituell ebenso intensiv ausgebauten Dramaturgie, da sieht jede Taufe unserer Zeit dagegen alt und teilweise auch furchtbar oberflächlich aus (außer vielleicht in den Ostkirchen ganz weit hinter den Grenzen der medialen Berichterstattung ...).
Ich belasse aber alles mal beim Alten, weil ich jetzt einfach keine Zeit habe, wirklich Quellen abzuschreiben und O-Ton einzufügen statt dünner Darstellung durch die Brille von heute.
Nur so viel: die Taufe ist biblisch und altkirchlich ein wahrer "Symbolkosmos" (so der Religionswissenschaftler Peter Gerlitz), und jeder, der sich nur auf einen kleinen Aspekt der Taufe beschränkt, muss wissen, was er tut - und sich gewissenhaft und ernsthaft darüber Rechenschaft ablegen, ob er der christlichen Taufe wirklich gerecht wird.
MfG --Nosce 00:30, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Alte Kirche - warum nicht Eingliederung in die Kirche?