Diskussion:Leni Riefenstahl

message: Helene Bertha Amalie „Leni“ Riefenstahl (* 22. August 1902 in Berlin; † 8. September 2003 in Pöcking) war eine deutsche Filmregisseurin, -produzentin und -schauspielerin sowie Drehbuchautorin, Cutterin, Fotografin und Tänzerin. Sie gilt als eine der umstrittensten Persönlichkeiten der Filmgeschichte…
Ich habe den Artikel in den vergangenen Wochen stark überarbeitet, da er zuvor (insbesondere durch den Aufbau) ziemlich unübersichtlich und unzureichend belegt war. Teilweise war er auch inhaltlich ungenau und es fehlten viele Informationen oder sie tauchten zusammenhanglos auf und waren daher für den "Riefenstahl-Laien" unverständlich. Im Wesentlichen habe ich folgende Dinge geändert:
* richtlinienkonforme Kürzung der Literaturliste und Weblinks 
* den Abschnitt "Rezeption" (der unüblicherweise gleich am Anfang des Artikels stand) unterhalb des Abschnitts "Leben und Werk" platziert
* die Biografie möglichst chronologisch geordnet, wobei ich an manchen Stellen wegen des thematischen Zusammenhangs davon abgewichen bin (z.B. beim Abschnitt über "Tiefland")
* den Abschnitt "Rezeption" in die Unterabschnitte "Person" und "Werk" geteilt und um die "filmischen Ausdrucksmittel" ergänzt. Außerdem habe ich den Abschnitt über das Verhältnis zu Hitler unter "Rezpetion" gepackt, da er vorher irgendwie zusammenhanglos in der Biografie hing.
* zahlreiche inhaltliche Ergänzungen
* Belege ergänzt 
Inzwischen bin ich an einem Punkt angelangt, an dem ich nicht mehr weiß, was ich noch verbessern könnte, deshalb würde mich über konstruktives Feedback und Unterstützung freuen. Was ist nicht gelungen? Was fehlt? Ist etwas unverständlich? Etc. Am Ende des Reviews würde ich den Artikel gerne für eine Auszeichnung kandidieren lassen.
Ich freue mich auf Eure (hoffentlich) rege Beteiligung! Viele Grüße --Lily & Indigo (Diskussion) 13:31, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist ein hervorragender Artikel. Das einzige was ich ändern würde, wäre, dass ich das Filmplakat entfernen würde, da es meiner Ansicht nach den Punkt aus WP:AI Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. nicht erfüllt.--JTCEPB (Diskussion) 17:06, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo JTCEPB, danke für Dein Feedback und den Hinweis. Ich werde das Bild entfernen, da es wirklich nur Zierde ist. --Lily & Indigo (Diskussion) 20:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: Hallo Ulitz, danke für Dein Feedback und auch für Deine Unterstützung beim Formulieren der Einleitung. Der Widerspruch ist mir auch schon aufgefallen, ich habe es aber bislang so stehen lassen, weil mir irgendwie keine bessere Formulierung einfallen wollte. Deine erste Formulierung gefällt mir gut. Ich werde es entsprechend im Artikel ändern. Nur das "bis kurz vor ihrem Tod" lasse ich weg, sonst wird der Satz zu lang, glaube ich. Damit müsste der Widerspruch beseitigt sein, oder? --Lily & Indigo (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hmmnuja ... Der Widerspruch ist insofern beseitigt, dass nun die zeitliche Beschränkung/Relativierung des halben Jhdts. da steht. Das Wörtchen "aufgab" hast du jedoch gelassen. Nach meinem Sprachverständnis hat das Verb "aufgeben" jedoch etwas Endgültiges und Unwiderrufliches an sich. Deshalb hätte ich die etwas abgeschwächtere Formulierung "einstellte" hier bevorzugt (zuerst hatte ich sogar an "unterbrach" gedacht, was dann aber angesichts des relativ langen Zeitraums von nahezu 50 Jahren "Unterbrechung" wiederum umgekehrt nicht wirklich passend wäre). Aber gut, ist vielleicht auch bloß ne marginale Geschmacksfrage. Ich sag mal: Ich kann auch mit dem "aufgab" leben. Für mich also nicht gravierend genug, um selbst zu intervenieren. MfG --Ulitz (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann auch mit "einstellte" leben. Erledigt. :-) --Lily & Indigo (Diskussion) 19:11, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Review vom 14.–28. Juni 2015 

message: Ich hab gerade bei mir im Regal ein Buch über Riefenstein gefunden. Dabei habe ich festgestellt, dass weder der Verlag noch die ISBN übereinstimmen. Wie kann das sein?
Es geht um folgendes Buch: Leni Riefenstein - Die Verführung des Talents
Bei mir: Heyne, München 2002; ISBN: 3-453-21177-4
Im Artikel: Henschel, Berlin 2000; ISBN: 3-89487-360-4
--JTCEPB (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Buch scheint in beiden Verlagen erschienen zu sein. Wusste nicht, dass es das gibt, aber wenn man googlet, findet man tatsächlich beides. In den Artikel nehme ich dann jedoch die neuere Version auf. --Lily & Indigo (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zur Aufklärung: Die Originalausgabe als Hardcover ist 2000 bei Henschel erschienen, als Lizenzausgabe im Taschenbuch bei Heyne 2002. Nachzuschlagen bei DNB. Lizenzen zu vergeben ist ein übliches Procedere. -- 78.51.153.123 09:51, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Im Artikel steht: 1973: Verleihung der sudanesischen Staatsbürgerschaft. Damit gehört sie in die :Kategorie:Sudanese einsortiert, siehe auch die dortige Beschreibung. Leider wurde das jetzt schon zweimal revertiert. 85.212.50.67 22:26, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Sudaner 

message: Der Artikel enthaelt in der Einleitung den Satz „andererseits wegen ihrer Beteiligung an der Propaganda für die Diktatur des Nationalsozialismus kritisiert und moralisch verurteilt.“ Diese Aussage und auch die im Artikel folgende Darstellung der Rolle Riegenstahls  ist unzureichend. Riefenstahl hat ihre grosse Karriere zusammen mit den Nazis starten können. Sie war die in der öffentlichen Wahrnehmung von Hitler und Konsorten hoechstgeschätzte Künstlerin. Sie war zeitweise ständig mit Hitler befreundet und ausser ihm mit den wichtigsten NS-Größen staendig zusammen. Eine relativ enger Freund war auch Julius Streicher. LR war so mächtig, dass es Goebbels nicht gelang, LR zu kontrollieren, obwohl Riefenstahl in sein Ressort fiel.  LR bekam fast alle Dinge, die sie von Hitler wünschte. So geht nach Trimborn die Fama, dass Hitler ihr grosses Anwesen in Berlin finanzierte. Nach allem, was wir von Schmiergeldern für hohe Nazis und andere hochgestellte Persönlichkeiten wissen, waere diese Finanzierung nicht unwahrscheinlich. Z.B. trug Ihre Freundschaft mit Hitler dazu bei, dass sie im schlimmsten Bombenkrieg mit riesigem Aufwand den Film Tiefland drehen konnte. Zusätzlich sollte sie ein eigenes Studiogelände erhalten, das schon gekauft war. Die  Gelder dafür waren schon bewilligt, als der Kriegsverlauf den Ausbau verhinderte. Sie stimmte mit den Naziführern ideologisch überein, sonst waere diese enge Bindung unmöglich gewesen. Nach dem Krieg stritt sie saemtliches MitWissen über die Verbrechen des Dritten Reiches ab. Im Laufe der Geschichte der BRD wurde sie häufig nach ihren Erlebnissen gefragt und stellte jedesmal eine geschönte Geschichte ihrer Beteiligung am NS-System dar. Sie bestritt fast jede Verantwortung für irgendeinen Vorgang im NS.  So behauptete sie z.B , dass der Olympiafilm von NOK bezahlt wurde, dabei kam das Geld von der NSDAP. Lenis Geschichte in der BRD war eine Geschichte des Lügens und auch des Überführtwerdens von Lügen. Dieses und vieles andere steht wo? Z.B, im Buch des Filmwissenschaftlers Jürgen Trimborn  Riefenstahl: Eine deutsche Karriere. Aufbau Verlag, Berlin 2002, das im Lemma in der Literatur angegeben ist und ausweislich der ENs dreimal bei 133 ENs verwendet wurde. Dieses Buch ist eines der wichtigen Werke, das In diesem Lemma zuwenig berücksichtigt wurde. Stattdessen wird Trimborn im Lemma sogar  eine undifferenzierte Bericherstattung vorgeworfen. Ein anderes Buch, dessen Einschaetzung mir hier zu kurz kommt, ist z.b. Knopps Hitlers Idole. Andere Autoren , die ich u.a. hier zuwenig bzw überhaupt nicht finde,  sind Sarkowicz und Felix Möller. Aus meiner Sicht besteht großer Nachbesserungsbedarf im Lemma. Dazu gehört auch, dass ein Teil der Literatur aus unwissenschaftlichen Werken besteht. Das Buch von Ford ist z.B nach Trimborn das eines völlig  unkritischen Bewunderers Riefenstahls, das sicherlich nicht die Kriterien von WW:LIT erfüllt. Orik (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ist bekannt, dass es sich um diese Seite um ein wiki handelt? Fall nicht: Es ist möglich, eigene Punkte einzuarbeiten und zu belegen. --188.95.145.36 17:02, 5. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Gesamteinschaetzung Riefenstahl 

message: führte zu einem Editwar mit einer IP, siehe history, daher habe ich den Artikel halb sperren lassen, siehe Link vom 5. August. Der sperrende Admin machte dort einen Vorschlag, den ich wunschgemäß hier vorstelle. Vielleicht mag der Hauptautor sich dem Thema nach Rückkehr widmen. -- Alinea (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wäre es nicht fair gewesen den Artikel voll sperren zu lassen? Zwei User waren am Editwar beteiligt, nur einer wird ausgesperrt.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe nur die Interessen des momentan inaktiven Hauptautors Lily & Indigo vertreten. Und wenn Du Dir ansiehst, was die IP vorhatte ... Es war noch eine zweite IP beim EW dabei, die mir Recht gab, by the way. -- Alinea (Diskussion) 17:55, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich wie Alinea. Zu guten Artikeln gehört eine Einleitung, in der die wichtigsten Aspekte zum Artikelthema zusammengefasst werden, um dem Leser einen Überblick über das Artikelthema zu geben. Bei langen Artikeln kann das auch schon mal eine etwas längere Einleitung werden. Das Leben der Frau dauerte über 100 Jahre, ihre 4-5 Karriere(n) wohl insgesamt so um die 80 Jahre - da kommt einiges zusammen. Wichtiger ist, dass das Verhältnis zur Artikellänge stimmt und das sehe ich als gegeben an. Davon abgesehen gehören so große Veränderungen zuerst diskutiert - schon aus Respekt den/dem Hauptautor/en gegenüber. (nicht signierter Beitrag von 88.134.26.123 (Diskussion) 21:50, 5. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Länge der Einleitung 

message: „…einer der besten Propagandafilme aller Zeiten“. Das erinnert doch stark an den „Größte(n) Führer aller Zeiten“. Könnte man/frau dieses „aller Zeiten“ nicht einfach weglassen oder wenigstens durch ein „je“ ersetzen, so dass der Satz lauten würde, „…einer der besten Propagandafilme, die je gedreht wurden“?--Dä Chronist (Diskussion) 14:27, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Du hast recht. Ich finde, dass solch ein superlativ sowieso nicht angebracht ist. Ich werde nachsuchen, ob dieser Superlativ irgeneinen Beleg hat. Gruß --Orik (Diskussion) 16:02, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Rezeption des Werks und sein Einfluss auf die Popkultur 

message: Artikel sagt: "1938 drehte Riefenstahl Olympia"
1936 *drehte* Riefenstahl Olympia. 
Die gesamte Postproduktion nahm zwei Jahre.
Kann irgendwer das besser schreiben? 
:Berechtigter Einwand. Ich habe es angepasst. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 9. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  1938 drehte Riefenstahl Olympia 

message: Da die IP ab nächste Woche wieder im Artikel editieren kann, gibt es hier kurz eine Darstellung zur Causa Jacob:
- In Wikipedia ist die Nennung aller Vornamen, die man auf Tauf- oder Geburtsurkunden finden kann, nur in der Einleitung eines biografischen Artikels sinnvoll. In einem Fliesstext bringt es wenig, wenn immerzu von Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg geschrieben wird. Daher sollte der Rufname einer Person genommen werden.
- Tatsächlich gibt es einige Verwirrung über den "richtigen" Vornamen von Jacob. Vereinzelt findet man Karl-Peter oder Hans-Peter angegeben, ein schnelles Googlen zeigt aber, dass es dabei vor allem um "Landserliteratur" und solche seriösen Seiten wie Metapedia geht. Auch geni.com ist hier kein seriöser Beleg.
- Wenn es Unstimmigkeiten bei Vornamen geht, sollte man der Fachliteraur vertrauen. Im Artikel ist nun Jürgen Trimborns allgemein anerkannte Riefenstahlbiografie als Beleg genannt (was die IP bei ihren Reverts wohl übersehen hatte). Auch andere Riefenstahl-Biografen wie Rainer Rother, Lutz Kinkel oder Glenn B. Innfield verwenden ausschliesslich die Bezeichnung Peter Jacob. Leni Riefenstahl schreibt übrigens in ihren Memoiren von 1987 auch nur "Peter Jacob".
- Verwechselungen mit anderen Peter Jacobs sind kein Argument, im Artikel einen Namen zu verwenden, den sonst niemand kennt. Sollte es jemals einen Wikipedia-Artikel zu Riefenstahls Ex-Ehemann geben, dann kann das Problem mit namensgleichen Person über BKLs und Klammerlemmata geklärt werden.
--Andibrunt 12:04, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Jacob war später mit Henriette von Schirach liiert, heiratete aber wahrscheinlich nicht. Er heiratete schließlich Ellen Schwiers. Cagliost (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Peter Jacob 

message: Willy Zielke wird im Artikel nur einmal erwähnt, obwohl es zu ihm bei Riefenstahl wohl viel mehr zu sagen gäbe (siehe auch Leni Riefenstahl – Das Ende eines Mythos). Der Film beruht z.T. auf Leni Riefenstahl – Karriere einer Täterin, auch das dürfte noch einige Inhalte für den Artikel bieten.--77.13.46.31 12:45, 7. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Unsinn, es gibt Dokumente die beweisen dass Riefenstahl den Vormund Zielkes bedrohte. Desweiteren wurde seine Mitwirkung an mehreren Filmen von Riefenstahl verschwiegen. --Blableblib (Diskussion) 22:49, 15. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Willy Zielke 

message: Nach meiner Kenntnis ist der Regisseur des Films "Das blaue Licht" Bela Balasz gewesen - zumindest ausweislich der Ursprungsfassung.
Demgemäß hat LR erst nach "Machtergreifung" der Nazis - also etwa zwei Jahre nach den Südtiroler Dreharbeiten, an denen LR wohl unbestreitbar beteiligt war, sich selbst als einzige für die Regie des Films im Vorspann ausweisen und den Namen Balasz's entfernen lassen. Während Wikipedia dem deutschstämmigen Ungarn die Autorschaft des Drehbuchs "für" LR zuschreibt, weist er beide zumindest noch als gemeinsame Regisseure aus.
Helma Türk, Nachlassverwalterin Walter Rimls, der als zweiter Kameramann bei der Produktion fungierte und zu dem sie die Website walter-riml.at betreibt, erwähnt dort zu dem Film gar - allerdings stark auf die Darstellung Rimls selbst gestützt - Balasz "nur" als Coautor LRs für das Drehbuch, immerhin aber schon als Regieverantwortlichen bei "verschiedensten Szenen" bei den Drehs im Engadin und den Dolomiten; Rimls Sohn Christian beansprucht gemeinsam mit Türk das  Copyright für die Inhalte der Website, auf der viele Bilder veröffentlicht sind. Walter Riml selbst lebte zuletzt bis zu seinem Tode 1994 in Steinach am Brenner unweit seiner Geburtsstadt Innsbruck.
Aus seiner Eigenschaft als zwoten Kameramann und Standbildfotografen des Films und in unterschiedlicher Funktion Mitwirkenden an zahllosen späteren Produktionen Nazi-Deutschlands lässt sich zumindest eine größere Nähe zu LR als Balasz erkennen, was auch aus den von seinen Darstellungen beeinflussten Darstellungen auf der Website seiner Nachlassverwalterin deutlich wird. Dies hat - nach meiner Erinnerung schon vor Rimls Tod - zu Zweifeln daran geführt, ob unter der Voraussetzung, dass andere als von Riml beeinflusste Quellen Balasz als alleinigen Drehbuchautor nennen, LR wenn überhaupt tatsächlich mehr als eine Co-Regie bei der Produktion innehatte. Zumal selbst Riml Balasz bei den von Riml selbst begleiteten Dreharbeiten als Regieverantwortlichen "verschiedenster Szenen" darstellt - wogegen der Beitrag zu dem Film auf der Website der Nachlassverwalterin "Das blaue Licht" zwar als Verwirklichung Riefenstahl'scher Träume zu einem "eigenen Film" erwähnt, dies aber erkennbar auf Angaben LRs selbst in deren Autobiographie stützt. Und die Darstellungen LRs über ihr Leben im NS-Staat sind längst in mannigfacher Hinsicht der Falschdarstellung überführt worden.
So nimmt es nicht Wunder, dass in der Filmwissenschaft auch mit Bezug auf "Das blaue Licht" mit Zuschreibung zu Leni Riefenstahl von einem - salopp ausgedrückt - Diebstahl geistigen Eigentums LRs ausgegangen wird mit Verweis auf die ausschließliche Nennung Balasz' als Regisseur. Darauf hat auch die Bochumer Filmwissenschaftlerin Eva Hohenberger mehrfach hingewiesen!
Nicht zuletzt sind diese Ereignisse als fortgesetzte "Erfolgsstrategie" LRs belegt, unter anderem auch gegenüber dem Filmpionier Willy Zielke. Zu all dem ist inzwischen ein Dokumentarfilm produziert worden, der im November 2020 auf ARTE zur Ausstrahlung kommen soll, worauf Manfred Riepe am 17. 11. 2020 im Tagesspiegel hingewiesen hat (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/arte-doku-zu-leni-riefenstahl-alles-nur-geklaut/26632822.html).
Alles in allem scheint es also dringend geboten, der geschichtsklitternden Zuschreibung des Films "Das blaue Licht" an LR historische Tatsachen gegenüberzustellen und die Einleitung des Artikels entsprechend zu korrigieren.
--Grancazador (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Urheberschaft "Das blaue Licht" - Einleitung dringend korrekturbedürftig! 

message: Sorry, falls folgendes redundant sein sollte. Das Staatsarchiv Freiburg hat einen Flyer herausgegeben, um die Öffentlichkeit zum Gebrauch seiner Bestände einzuladen. Beispielhaft wird auf eine Spruchkammerakte betr. Leni Riefenstahl (Bestände des Badischen Staatskommisariats für die politische Säuberung), wegen des seinerzeitigen Wohnsitzes Königsfeld in Baden, hingewiesen, die sich im dortigen Archiv befindet. Obiger Artikel spricht von vier Spruchkammerverfahren. Warum es nicht eines gab, sondern angeblich vier, wäre interessant. Auf der Diskussionsseite wird erörtert, es habe ein "Gerichtsverfahren" gegeben. Vielleicht ist folgendes hilfreich: In den verschiedenen Besatzungszonen waren die Spruchkammerverfahren etwas unterschiedlich geregelt, zum Teil ist dort von Spruch-"Gerichten" die Rede. Es handelte sich nicht um Strafverfahren, sondern um Verwaltungsverfahren besonderer Art, für die ergänzend die Verfahrensvorschriften der StPO in sinngemäßer Anwendung galten. --84.61.78.240 17:33, 3. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Fundstelle Spruchkammerverfahren 

message: Ich habe eine Änderung vorgeschlagen, die abgelehnt wurde. Mir wurde vorgeschlagen diese im Forum zu diskutieren. 
Es gibt ein Buch der bereits Verstorbenen Autorin/Regisseurin Nina Gladitz. Gladitz fand Dokumente in Sachsen-Anhalt die Beweise fanden dass Riefensthal einen Ihrer Mitstreiter für Ihre Zwecke missbraucht hat. Siehe auch Abschnitt Willy Zielke. Es geht zum einen um die Bedrohung von Zielkes Vormund(belegt), Diebstahl geistigen Eigentums(er wurde später aus dem Abspann geschnitten, ebenfalls belegt), sowie Diebstahl von Fotos bzw. Fotobänden. Desweiteren sind etwa 80% der Sinti und Roma die in ihrem Film mitwirkten in den KZs umgekommen. Dies lässt sich im Totenbuch der Sinti und Roma in Ausschwitz nachvollziehen. Das sind alles gut belegte Fakten in ihrem Buch, die man meiner Ansicht nach nicht einfach ignorieren kann.  --Blableblib (Diskussion) 03:06, 16. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Karriere einer Täterin - neue Erkenntnise über Missbrauch von Mitarbeitern