Diskussion:Homosexualität bei den Kelten

message: Der Autor meldet sich:
Ich habe heute diesen Artikel erstellt. Der Text stammt Wort für Wort von mir selbst und ich habe mich als Historiker mit diesem Thema jahrelang befasst. Ich darf darauf hinweisen, dass es sich keineswegs um einen "zusammenkopierten" Artikel handelt. Alle Zitate und Quellenhinweise habe ich kenntlich gemacht. Das Zitieren und Zusammentragen der Quellen gehört schließlich zu einem guten Artikel dazu. Eine Eintragung des Artikels in "Qualitätssicherung" ist nicht nötig. Wer mir nicht glaubt, kann meinen Text ja gerne mal mit google oder anderer Software überprüfen! (nicht signierter Beitrag von 88.68.180.108 (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: die QS hätte der Verbesserung gedient unter den Aspekten von WP:WSGAA, Zumindest an der Einleitung hatte ich mich gerade versucht als Du voreilig den Baustein rausnahmst. Aber was soll's...--Ottomanisch 15:33, 23. Mär. 2011 (CET)

message: Der Löschantrag ist widersinnig: Der Artikel gibt nicht nur eine "Theorie" von Peter Cherici wieder, sondern die aktuelle Lehrmeinung innerhalb der Keltologie und der Geschichtswissenschaft. Das "Quellen-Argument" zeigt ebenfalls, dass der Antragsteller keine Ahnung von Ur- und Frühgeschichte hat: Auch die Germanen haben keine schriftlichen Quellen hinterlassen und man weiss über sie nur durch die Berichte römischer und griechischer Autoren Bescheid. Niemand käme deswegen auf die Idee, z.B. die Ehe bei den Germanen nicht zu bearbeiten mit dem Argument: es gibt ja keine Quellen aus deren Autorschaft. Aussagen von Nachbarvölkern haben ihren Wert; es ist üblich, diese Quellen auszuwerten und die Ergebnisse in das Bild der antiken Geschichte einzubinden, siehe Tacitus: germania. Die Germanisten werten diese Quelle auch aus, um Fragen der germanischen Geschlechtergeschcihte zu klären. Wieso soll das mit Blick auf die Homosexualität bei den Kelten nicht möglich sein? Wenn es Artikel zur Homosexualität bei den antiken Griechen und Römern gibt, warum soll man den Wikipedia-Benutzern Informationen zu diesem Bereich der keltischen Kulturgeschichte vorenthalten? Kann es vielleicht sein, dass dem Antragsteller des Löschantrages einfach die Tatsache, dass über die Homosexualität bei den Kelten einige antike Quellenberichte vorliegen, nicht in den Kram passen, weil es nicht in sein "Keltenbild" passt? Wenn wir sage und schreibe fünf antike Quellen haben, die dies über mehrere Jahrhunderte verteilt immer wieder bestätigen, dann lässt dies relativ sichere kulturhistorische Aussagen zu. Die Behauptung, dies alles sei eine "Theorie" von Cherici ist haarsträubend, da sich fast alle Keltologen in dieser Frage einig sind. Der Artikel fällt ja gerade durch seine starke Quellenfundierung auf. Wenn es also legitim ist, Artikel zur Homosexualität im antiken Griechenland und im antiken Rom hier in Wikipedia zu verfassen, dann sollte es für die ebenso wichtige Kultur der Kelten auch möglich sein. Der Löschantrag ist daher haltlos und seinerseits zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 88.69.39.163 (Diskussion) 10:17, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Liebe IP Nummer, den Löschantrag eigenständig zu entfernen ist kontraproduktiv, da muss der Artikel jetzt einfach durch; sinnvoller ist es sich an der Diskussion zu beteiligen. Gruss -- Udimu 10:19, 24. Mär. 2011 (CET)

text: Hallo 88.69.39.163: unterstelle doch nicht einfach einem anderen User Unkenntnis. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da dürfen auch unterschiedliche Meinungen geäußert werden Und: ein Löschantrag heißt noch lange nicht, dass gelöscht wird. Also: Cool bleiben...--Ottomanisch 11:37, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo 88.69.39.163: Ist es möglich die antiken Autoren direkt zu zitieren? Das macht das Auffinden der zitierten Stellen viel einfacher, zumal Übersetzungen zu den meisten von ihnen auch im Web zu finden sind. Gruss -- Udimu 11:44, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Ottomanisch: Wer ernsthaft behauptet, über die Kultur der Kelten sei nichts bekannt, hat ganz offensichtlich vom Thema keinerlei Ahnung, was ja auch an und für sich nichts Schlimmes ist; das ist alles andere als eine bösartige Unterstellung. Liebe IP, erst einmal vielen Dank für deine Mühe, ich werde mir den Artikel in den nächsten Tagen mal genauer ansehen und ein paar Rückmeldungen abgeben. Viele Grüße, --Tolanor 19:04, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Löschantrag 

message: Ich habe vom inhaltlichen her wenig Ahnung. Was das formale angeht: 
* Ein paar gezielte Wikilinks wären nicht schlecht, vor allem bei Fremdwörtern, die Laien nicht geläufig sind und dazu auch auf Artikel, wo weitergelesen werden kann. 
* Stilistisch sollten die Sätze zum Teil verkürzt/aufgeteilt/"entschachtelt" werden. 
* Die Kategorien könnten auch mal überprüft werden.
* An interwikis glaube ich fast nicht aber die Sprach- und Fachkundigen könnten ja vielleicht mal schauen.
Gruß. --PiCoSam 13:44, 7. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Im Abschnitt heißt es „Auch David Greenberg stellt die von den griechischen Autoren beschriebenen gleichgeschlechtlichen Sexualgepflogenheiten der paganen Kelten in den Zusammenhang einer männerbündisch begründeten love of worriers […]“ – müsste es nicht love of warriors heißen oder steht das tatsächlich so in der Quelle? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:57, 7. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gesellschaftliche Ausprägungen 

message: Wäre nicht Homosexualität bei den Kelten besser? Zumindest wenn ich bei Kelten#Geschichte lese, hörts nach dem Altertum auf. Gut, ich weiß, das Volk lebt heute noch in Bretagne, Wales, Irland und ggf. Schottland (wenn das nicht die Pikten sind?), aber das sexuelle Brauchtum in diesen Regionen wird nicht so überregional erfasst. Vielleicht ist die Sexualität eines protestantischen Waliser anders als eines katholischen Iren: gibt es nicht ein Monty Python Sketch dazu?  --Bhuck 17:34, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Reaktionen der vergangenen Woche zeigen, dass eine Verschiebung wohl auf wenig Protest stoßen würde. Dann probiere ich das mal aus.--Bhuck 09:12, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Es ist sicherlich sinnvoll diesen aufgeblasenen Artikel mit weitschweifenden Erklärungs(notständen) auf 25% zusammenzuschrumpfen. Was soll zum Beispiel das Zitat von Alexander Demandt, der ja auch nur den Diodor zitiert? Oder was hat die Illiteralität der Kelten mit deren Homosexualität zu tun? Unnötig ist z.B. den halben Lebenslauf von Poseidonios im Artikel einzubauen, es genügt zu schreiben, dass er von der modernen Forschung als zuverlässiger Keltenkenner/Augenzeuge eingeschätzt wird. 
Der Kommentar zu Diodors Zitat übersieht, dass Diodors Universalgeschichte in der Antike keine grosse Beachtung fand, ja dass Diodor z.B. den in der Antike (und von der modernen Forschung) geachteten Historiker Herodot mehrfach (zu unrecht) kritisiert und ihn als Schwätzer mehrmals abkalassifiziert, der nur sein Publikum unterhalten möchte, andererseits aber Märchen wie von der utopischen Insel Pangaia als reale Tatsache behandelt. Wie kann die Meinung eines solchen Aussenseiters für die ganze Antike geltend gemacht werden? Auch die Antike war keine homogene Kultur!
Völlig daneben ist zu behaupten, dass die Stellen bei Strabon und Athenaios beweisen würden, dass die beschriebenen homosexuellen Bräuche bis in die Römerzeit bestanden. Beide schreiben offensichtlich - wie auch Diodor - aus derselben Stelle ab, nämlich Poseidonios. Es ist bekannt dass die Werke Strabons und Diodors voller Anachronismen sind, weil diese eben aus verschiedensten Quellen abgeschrieben haben und manchmal übersahen, dass sich die Dinge bereits geändert hatten. Die Wortlaute von Athenaios und Diodor sind zudem so ähnlich, dass die Angaben des Ersteren unter keinen Umständen als eigenständiges Zeugnis betrachtet werden dürfen.
Nun muss ich zugeben, dass die vielen modernen Autoren, die versuchen die keltische Homosexualität breitzuwalzen mir nicht bekannt sind - wundere mich aber gleichzeitig, dass Robert Sergent mit keinem Wort zitiert wird. Aber bleiben wir beim bestehenden Elaborat:
Von den Gaisaten weiss man ledigilich, dass sie nackt in den Krieg zogen und Hilfskontigente stellten. Wie andere Völker, von denen kaum etwas gewusst wird, werden sie immer wieder instrumentalisiert, um irgendwelche liebgewonnenen Meinungen oder Thesen auszwalzen (z.B. Alpengermanen), die dann doch nichts taugen. Sätze wie »Die Gäsaten boten ihre kriegerischen Dienste gegen klingende Münze auf supragentiler Ebene je nach Bedarf anderen keltischen Fürsten und Stämmen als „Söldner“ an.« tönen wunderbar intelligent - das ist aber auch schon alles. Sicherlich, Simon James mag ein guter Archäologe sein, aber die Instrumentalisierung der Gaisaten für homosexuelle Theorien darf aus philologischer Sicht als unstatthaft betrachtet werden, da über die Sexualität der Gaisaten nun gar nichts bekannt ist.
Die Thesen von Peter Cherici wirken völlig an den Haaren herbeigezogen. Homosexualität als Praxis »im Rahmen religiös-polytheisitsch Kulte (schon dieser Pleonasmus!)  ist eine hübsche These, die ihre fulminante Begründung im zwar geistreichen aber irgendie - pardon - lächerlichen Gedanken findet, dass Barden »aus Gründen der kultischen Untermauerung von (heterosexueller) Fertilität eine direkte Einbindung homoerotischer Aspekte in den Mythos der Kelten unterbunden haben könnten« Was dieser wiederum wunderbar intelligent tönende Satz aussagen möchte, ist wohl der, dass die Kelten voll schwule Kulte hatten, diese aber von der geistig-religiösen (zwangsheterosexuelle) Elite unterbunden wurde. Wer so denkt hat in einer wissenschaftlichen Enzyklpädie nichts zu suchen! Somit wäre der Abschnitt "Gesellschaftliche Ausprägungen" zu 75%-100% zu streichen und ein allenfalls bleibender Rest gehörte klarer ausformuliert. So ist es durchaus interessant und erwähnenswert zu wissen, dass im altirischen Epos Cuchulainn Anklänge an Homoerotik vorhanden sind - aber wo denn? Welche Stellen und mit welcher Begründung?
Im Abschnitt Chronologie ein weiterer wunderbar intelligent tönender Satz: »Da die römische Gesellschaft sexualkonzeptionell anderes strukturiert war als die keltische – hier wäre auch die relativ hohe soziale Stellung keltischer Frauen im öffentlichen Leben im Gegensatz zu den römischen Verhältnissen zu nennen– ist damit zu rechnen, dass sich im Zuge der seit etwa der Zeitenwende einsetzenden kulturellen Romanisierung Galliens, Spaniens, Britanniens und des Donauraumes auch die Ordnung des Geschlechtslebens bei den keltischen Völkern mit Blick auf gleichgeschlechtliche Sexualität erheblich wandeln konnten.«  Das mag ja stimmen, aber so schreiben allenfalls Politiker, die Gewissheit vortäuschen wollen, wo keine besteht; wissenschaftlich ist dieser Stil schlichtweg nicht. Wenn die keltische Homosexualität so eng mit kriegerischen Männerbünden verbunden war, wie ja gerne postuliert wird, müssten diese Bräuche eigentlich zwangsläufig - spätestens mit der Pax Romana - aufgehört haben, zumal die Römer bestimmt keine Privatheere im Reich dulteten, egal ob diese aus schwulen Kriegern oder heterosexuellen Männern bestanden. Zudem kann auf den Exkurs der römischen Sexualethik/Rechtslage verzichtet werden, da sie mit Kelten nichts zu tun hat.
Und damit das christiche Amen auch am Ende steht: gesetzliche Bestimmungen dieser Art aus jener Zeit besagen häufig gar nichts, da sie aus älteren Bestimmungen gewohnheitsmässig abgeschrieben wurden und meist nie  - oder nur in speziellen Einzelfällen - zum tragen kamen.  --al-Qamar (Diskussion) 14:13, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich kann al-Quamar's Kritik in den angeführten Punkten durchaus zustimmen - in diesem Artikel wird vieles derart schwammig formuliert, dass es der selige Deutobold Mystifizinsky net schöner hätte schreiben können ;o] Ein paar Textstellen aus Birkhans "Kelten" habe ich zusammengestellt (Benutzer:Reimmichl-212/Homosexualität-Kelten), die dokumentieren sollen, dass ernsthafte Keltologen diese Frage heute durchaus differenzierter sehen, als dies die abgenutzten Kelten-Topoi der antiken Autoren transportiert haben. Jedenfalls wünsche ich Dir guten Erfolg bei der Überarbeitung, die der Text dringend (!) nötig hat. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  (Diskussion) 23:12, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gucke auch noch hier, mit allen Zitaten aus der antiken Literatur bezüglich Kelten und Germanen. --al-Qamar (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Weshalb das Werk des Soziologen David Greenberg: The Construction of Homosexuality nicht aufgenommen wird: Greenberg schwipptschwappt im Kapitel "Love of Warriors" (p. 111-116) von den Urvölkern, direkt nach Troja, zur La Tène Kultur in der Schweiz, zum konservativen Irland mit seinen Helden Cuchulainn und Ferdia - wer denkt da nicht an Gilgamesch und Enkidu, das biblische Paar David und Jonathan gar, Achilles und Patriokles dürfen auf keinen Fall fehlen, die Winkengerhelden Thorgeir und Thormod sind da schon ein besonderes Leckerchen, dazwische Abstecher zu den sudanesischen Azande, dann zum pessinuntischen Steinkult, und die Akan in Afrika, die besonders beweiskräftigen Amazonen der Antike nicht vergessen - Hilfe, mir wird schwindelig! Auf ganzen fünf Seiten, 5, five, cinque!  Da wird nichts wissenschaftlich dargelegt sondern nur eklektisch zusammengeklaubt was grad in den Kram passt. So etwas ist reines Spekulantentum. Ach ja, die Kelten werden gerade nur auf zwei Seiten genannt bei über 600 Seiten!
Zur Person: »DAVID F. GREENBERG, professor of sociology at New York University, is the author of numerous books and articles in the areas of criminology, law deviance, statistical methodology, physics, and Marxist theory.« 
Nicht das irgendjemand da etwas falsch versteht, aber dem Kriminologe gibt die Überführung des Täters immer recht. Dennoch ist es problematisch das Puzzlespiel des Kriminologen auf Sexualgeschichte anzuwenden, weil es hier keine Täter im kriminologischen Sinne gibt. --al-Qamar (Diskussion) 17:46, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  DAVID F. GREENBERG 

message: Beim Einarbeiten und Überprüfen der im Artikel zitierten Literatur fallen mehrere falsche oder verwirrende Einzelnachweise ins Auge:
*Bezüglich der Gäsaten werden Greenberg und Simon James als Einzelbeleg angegegebn, obschon der Artikel explizit nur von James spricht. Der oben kritisierte Greenberg nennt die Gäsaten übrigens mit keinem Wort.
*Das bonding ritual findet sich David Rankin. Als Einzelbelege gibt der Autor aber Rankin und Simon James an.
*Bei Rankin werden zudem die Seiten 78ff. angegeben. Lediglich auf Seite 78 wird von Homosexualität gesprochen.
Bei einer solchen unzuverlässigen Einzelreferenzierung wirft sich zwangsläufig die Frage auf ob Löschen des Artikels nicht eventuell das richtige seie. --al-Qamar (Diskussion) 10:46, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Verwirrende Einzelnachweise 

message: Grundsätzlich ist die Überarbeitung des Artikels zwar zu begrüßen, aber nicht überzeugend ist die Tilgung der Interpretationen von Birkhan und Demandt, zwei ausgewiesenen Historikern bzw. Keltologen. Hier mag auch das Argument nicht greifen, dass deren Ausführungen zum hier vorliegenden Spezialtehema nur wenige Seiten in ihren beiden Überblickswerken einnehmen. Ein solch kompilatorisches Vorgehen ist in der Geschichtswissenschaft die Regel, nicht die Ausnahme. Warum also die Statement ausgewiesener Fachleute wegfallen sollen, während eine Spekulation der Soziologin Bleibtreu-Ehrenberg, die nachweislich keine Ahnung von keltischer Geschichte hat, hineingenommen werden, ist für einen Fachmann wie mich nicht einsehbar. Birkhan belegt seine Ausführungen mit Sprach- bzw. Inschriftenmaterial, Demandt nimmt eine Gesamtwertung aufgrund der antiken Quellen vor. Diese beiden Stimmen sind als Autoritäten in der aktuellen Geschichtswissenschaft derat gewichtig, dass sie nicht einfach gelöscht werden dürfen. Alles andere ist nicht vertretbares "Gesundschrumpfen" eines zuvor in der Tat aufgeblähten Artikels, sondern inhaltliche Verstümmelung.217.227.125.26 18:00, 31. Mär. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 31. 03. 

message: Wenn ich heute in der NZZ lese, dass erstmals in Serbien, konkret in Belgrad, eine "Gay Pride" erstens wieder durchgeführt werden konnte und zweitens friedlich zu Ende ging, bin ich umso mehr der Meinung, dass solche Artikel nötig sind und zum Vermehren von Wissen und dem Erweitern von Handlungsmöglichkeiten beitragen. Nichts ist wirkungsvoller bei einer Diskussion zur gleichgeschlechtlichen Liebe als darauf hinweisen zu können, dass es sie in vielen, wohl in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben hat. Ein grosses Dankeschön an den Autor. - Was die Belege in der Fachliteratur angeht, wären natürlich Hinweise auf Grabfunde schön, vermutlich aber nicht auffindbar. Noch nicht..--Sarita98 (Diskussion) 12:26, 29. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Pride