Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Spezifische Relevanzkriterien für reine Online-Magazine

message: Da dieser Text ja mutmaßlich nicht signiert wird, ist das mir m. E. nicht zweckdienlich. Gruß,  Peter Gröbner -- 17:47, 22. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Da hast du Recht, da werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. Ist mein erstes Meinungsbild, und ich hatte die Initiator-Brille auf. Ich werde den Text auch nach weiteren ähnlichen Stellen mal durchforsten. --BangThatHead (Diskussion) 17:50, 22. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Das Problem bei der Relevanzbeurteilung ist mir in seiner praktischen Form … 

message: Merk mich schon mal als Unterstützer vor. Ich bin aktuell im beruflichen Zeitstress und deshalb weniger aktiv als noch vor ein paar Wochen. Entsprechend kann ich gerade nicht viel einbringen. Aber grundsätzlich bin ich dafür und dabei.--Fraoch  10:43, 24. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Hi, was macht der Stress 😀? Nachdem in die Diskussion eine geschmeidige Ruhe eingekehrt ist, freue ich mich, wenn sich nach der Ferienzeit ein paar formelle Unterstützer einfinden, dass wir hier weiterkommen. --BangThatHead (Diskussion) 08:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

text: Ich schau es mir an. Falls ich es vergessen sollte, ping mich gern nochmal an. 🙂 —viciarg414 08:50, 17. Aug. 2021 (CEST)

text: Sorry, ich habe (altersbedingt) von den hier zur Diskussion stehenden Themen so wenig Ahnung, dass ich nicht beurteilen kann, ob das Meinungsbild „zur Abstimmung geeignet ist.“ Das letzte Mal, als ich mich als Unterstützer eingetragen hatte, da ich berufsbedingt dachte, kompetent genug zu sein, hat dies zu einigermaßen widersprüchlichen Reaktionen des Initiators geführt: wikt:Spezial:Diff/8431618, davor aber Spezial:Diff/204068332. Grüße aus der analogen Welt,  Peter Gröbner -- 08:52, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Dann fang ich mal an. Bisher bei WP zu kurz gekommene Lemma-Bereiche unterstütze ich gerne--Ciao • Bestoernesto • ✉ 12:56, 17. Aug. 2021 (CEST)

text: PS , Alter schützt vor Bildung nicht, ich gehe demnächst in Altersrente. Und Du solltest nicht von einem Initiator auf den anderen schließen. Der hiesige ist auf deinen Hinweis (Graswurzel-Medien) ja z.B. prompt mit einer Verbesserung eingegangen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:13, 17. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Hinweis erfolgte aber gerade wegen meiner Unkenntnis dieser Kultur. Unmusikalisch war ich schon immer und mit Kopfhörern konnte ich noch nie etwas anfangen. Zum Thema Rente: Bei mir sind es noch genau 14 Tage. Gruß, -- Peter Gröbner -- 13:35, 17. Aug. 2021 (CEST)

text: Zur Unterstützung heißt es „Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.“, zur inhaltlichen Abstimmung ist aber aktuell nur „Zur Abstimmung stehen zwei Vorschläge zur Änderung der … nebst deren Ablehnung oder Enthaltung zur Auswahl. Es kann nur mit einer Stimme abgestimmt werden …“ formuliert. -- Peter Gröbner -- 11:18, 21. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: @Zweimot: Du hast Dich eben als Unterstützer eingetragen. Bist Du der Meinung, dass das Meinungsbild mit den Auslassungspunkten startbereit ist? Gruß, -- Peter Gröbner -- 12:33, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ein bisschen läuft ja noch die Diskussion, ob man das Meinungsbild gestaffelt (mit einer optionalen Zusatzstimme) formuliert, oder die möglichen Permutationen als Einzeloptionen auflistet und dann eben nur eine Stimme hat. Die gestaffelte Abstimmung ist die einfache Lösung und kommt der Intention am nächsten, unterschlägt aber eine theoretische Willenserklärung. Die Abstimmung für eine exakte Formulierung wäre vollständiger, aber deutlich komplexer zu formulieren. Dem möchte ich tatsächlich noch paar Tage Zeit geben und die Gesamtformulierung muss dann natürlich an diesen Stellen nochmal geprüft werden. Aber die Richtung – davon abgesehen – ist mittlerweile gut ausgearbeitet und ich freue mich natürlich über Unterstützer, die unabhängig von dieser kleinen Baustelle schon ihre Zustimmung signalisieren. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 15:27, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Unterstützer 

message: … haben mir nichts gesagt. Soll man sie umseitig erklären, umschreiben oder zum Graswurzel-Journalismus verlinken? -- Peter Gröbner -- 11:02, 24. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Guter Hinweis, ich habe den Link zu Graswurzel-Journalismus ergänzt! --BangThatHead (Diskussion) 08:06, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, ein äußerst wichtiges Kriterium. Weiß nicht, wie das beim Musik-Journalismus läuft, aber in vielen Fälle werden solche Sachen durch Spenden und/oder durch Vereins-Mitgliedsbeiträge finanziert und/oder gesponsert z.T. sogar von Stiftungen und/oder Behörden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:39, 25. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Graswurzel-Medien 

message: * Kann das jeweils zweite Kriterium nicht durch RK:Websites ersetzt werden, die wären doch in jedem Fall toleranter und es ist doch gerade zu scharf?
* Was meint "tägliche Seitenbesuche"? Unique Visits oder Seitenabrufe?
* Ich kenne den Begriff "nicht kommerziell" oder "nicht gewerblich" statt "unkommerziell".
* Die erste Formulierung lässt noch viel Interpretationsspielraum; dazu meine Anmerkungen in eckigen Klammern, auch wenn vermutlich die etwas unpräzise Formulierung gewollt ist:
:"… es eine auf Dauer und Professionalität [schlecht objektivierbar] ausgelegte Betriebsform aufweist, in der es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen aufweisen kann, und eine ausreichende Zahl aktiver Autoren [ebenfalls >=5?] ständig [täglich?] neuen Content in ausreichender Schöpfungshöhe [schlecht objektivierbar] beisteuert (das reine Wiedergeben von News-Meldungen oder Pflegen von Registern reicht nicht aus)"
--M.J. (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Fragen und Umformulierungs-Anregungen 

message: Während die Vorschläge über die Formulierung der RK ja eine gute Reife und in meinen Augen Einstimmigkeit haben, wurden in diesem Kapitel ja schon sehr breit über Möglichkeiten diskutiert, wie die Abstimmung für dieses zweistufige Meinungsbild formuliert werden könnte. Ich denke, es haben sich zwei potenzielle Formulierungsmöglichkeiten ergeben, die ich nochmal kurz zusammenfassen möchte:
# Abstimmung über die Spezialisierung (Übernahme der vorgeschlagenen RK, wie sie in den Redaktionen und Portalen für Musik-Onlinemagazine erarbeitet wurden), dazu eine optionale Zweitstimme für die Generalisierung, dass diese RK in Folge auch grundsätzlich für alle Online-Magazine übernommen werden könnten und man die eng spezialisierten RK überspringen kann (Abbildung einer mehrstufigen Chronologie in der Entscheidungsfindung). Dass es zu diesen mehrstufigen Meinungsbildern schon Präzedenzfälle gab, wurde oben in der Diskussion dargelegt und das wäre kein Novum. Wegfallen würde bei dieser Formulierung die Willenserklärung, dass man ausschließlich für die Generalisierung stimmen möchte und die Spezialisierung aber ablehnt.
# Eine differenziertere Abstimmung, wie sie  oben in einem Regelwerk zusammengefasst hat, was aber noch nicht ausformuliert ist. Diese Regeln würden neben der impliziten Inklusion der Spezialisierung bewirken, dass auch eine Exklusion der Spezialisierung votiert werden kann und die möglichen Abstimmungsergebnisse mit einer Stimme pro Person vollständiger sind. Diese Formulierung ist allerdings komplexer vom Verständnis.
# Der Ur-Ansatz der Abstimmung, dass es für jede potenzielle Kombination (Inklusion sowie Exklusion von Spezialisierung zu Generalisierung) einen Abstimmungspunkt gibt und man sich mit einer Stimme für die gewünschte Kombination entscheidet. Hierzu wurde allerdings schon in der Diskussion bewiesen, dass eine große Gefahr besteht, am Ende wegen der gleichberechtigten Optionen keine klaren Mehrheiten zu haben.
Oben kann gerne noch zu den Optionen die Diskussion vervollständigt werden. Hier in diesem Absatz würde ich mich über ein Feedback freuen, welcher Ansatz in Punkto Verständnis, Intention und formeller Akzeptanz der aussichtsreichste ist. Ich persönlich bevorzuge aktuell noch Variante 1, da dieser die konsequenten Einzelschritte beinhaltet (die RK für Musik-Onlinemagazine haben bereits eine Akzeptanz in den Fachportalen und Redaktionen, im Prinzip geht es nur noch um den „Segen“ und die optionale Chance, sie breiter als geplant anzuwenden). Sollte Viciargs erweiterter Regelvorschlag noch eine gut verständliche Formulierung finden, könnte ich damit aber auch leben. Den 3. Ansatz möchte ich aufgrund der vielen denkbaren Patt-Situationen nicht verfolgen. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:06, 14. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ergänzung heute: s. oben in der Diskussion auch nochmal meinen modifizierten Vorschlag zum 3. Ansatz. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:53, 16. Sep. 2021 (CEST)

text: Find ich super und verständlich. Den Satz „Dieses Vorgehen wurde nach ausführlicher Diskussion zu diesem Meinungsbild von allen Beteiligten am Sinnvollsten erachtet.“ würde ich allerdings streichen, das ist selbstverständlich und kann ja hier auf der Disku nachvollzogen werden. —viciarg414 14:55, 21. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Auch ich halte es für sehr gelungen und verständlich. Den letzten Satz würde ich auch gerne weggelassen sehen. Gruß euch beiden, -- Peter Gröbner -- 15:31, 21. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Finalisierung der Abstimmungsformulierung: Vollständigkeit vs. Komplexität 

message: Ich freue mich, dass wir die nötige Anzahl Unterstützer zusammenhaben, um das Meinungsbild zu starten. Ich muss mich die kommenden Tage damit noch ein bisschen befassen, da es mein erstes Meinungsbild hier ist, und hoffe, dass ich das alles formell richtig mache. Da ich Anfang November noch Urlaub habe, wird der Start vermutlich erst in der zweiten Novemberhälfte sein, denn ich möchte mir dafür auch genügend Zeit nehmen und auch während des Verlaufs verfügbar sein. Gerne könnt ihr noch überlegen, in welchen Portalen und Redaktionen man noch weitere Unterstützer für das Thema gewinnen könnte. Die im Meinungsbild aufgeführten Redaktionen und Portale, in denen die Diskussionen bislang verliefen, werde ich ohnehin noch unterrichten. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Super, gar nicht mitbekommen. Ich freu mich, dürfte auch mein erstes MB sein, wenn ich mich recht erinnere. —viciarg414 14:07, 11. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Start des Meinungsbildes 

message: Erfahrungsgemäß ist es bei Meinungsbildern zur RK-Änderung hilfreich und erhöht die Erfolgsaussichten, wenn kurz dargestellt wird, welche Auswirkungen die Änderungen auf den Artikelbestand haben werden. Reden wir hier von hunderten oder tausenden weiteren Artikeln? Immerhin dürfte es weltweit eine ganze Menge solcher Online-Angebote geben. Welche Magazine, die heute nicht relevant sind, würden durch die Änderung klar relevant? (Anders gesagt: Welche konkreten Beispiele waren der Anstoß für die RK-Änderung?) Welche Informationen über die reine Existenz eines Magazins hinaus erhalten die Leser*innen der Wikipedia? --Cirdan ± 13:12, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hi, diese Diskussionen wurden vor allem in der Redaktion Musik angeschnitten und es kam dabei heraus, dass wir über einzelne Zines diskutieren, die noch nicht einmal einen Wikipedia-Artikel haben. Im Genre, wo ich mich auskenne, sind es vielleicht aktuell 16 Artikel und ca. 3 sind in der Löschdiskussion durchgefallen, davon einer, der inhaltlich eigentlich sogar in meinen Augen der beste war. Als Beispiel mal metal.de, was man da so grob an Information sehen würde. Du kannst das auch einfach mit Printmagazinen vergleichen – Medien sind Medien, und man kann vergleichbare Rezeptionen und Eckdaten für einen enzyklopädischen Artikel zusammentragen. Das ist ja auch die Hauptmotivation dieses Meinungsbildes, dass die Relevanz zwischen Print und Online willkürlich unterschieden wird, obwohl Wahrnehmung und Rezeptionen davon völlig unabhängig sind. Aber um deine Frage noch zu beantworten: Die meisten Mini-Online-Magazine sind eigentlich Blogs, die durch die formulierten Redaktionsanforderungen eigentlich noch unter der Relevanzgrenze liegen, sofern sie nicht ein paar wirklich handfeste Rezeptionen vorweisen können. Ich habe keine Ahnung, wieviele Artikel über Magazine, Tagezeitungen und Lokalzeitungen in der Wikipedia sind, aber ich rechne selbst bei der großen Lösung nicht mit mehr Artikelaufkommen als im Printbereich. Und was die kleine Lösung (Musik-Onlinemagazine) angeht, so fand in den letzten 15 Jahren nach dem Boom auch ein Gesundschrumpfen statt. Diejenigen, die jetzt überlebt haben, werden das auch größtenteils weiter tun. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich würde wie gesagt sehr empfehlen, das umseitig zu ergänzen. Eine RK-Änderung ist nur sinnvoll, wenn sie eine signifikante Auswirkung auf den Artikelbestand hat und viele Abstimmende möchten wissen, wie diese Auswirkung konkret aussieht.--Cirdan ± 21:26, 17. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Im Musikbereich würde die Relevanz damit anzunehmend Sites im etwa dreistelligen zugesprochen. Ein Dammbruch und sprunghaftes Wachstum ist dennoch nicht zu erwarten. Vermutlich wäre der Zuwachs in den ersten Jahren niedrig zweistellig da hier mehr deutschsprachiges und aktuelles erwartbar ist. Eine Site wie Chronicles of Chaos legt vermutlich kaum jemand unmittelbar an, da nicht deutschsprachig und schon länger stillgelegt.--Fraoch  21:37, 17. Nov. 2021 (CET)

text:  Ich habe einen entsprechenden Absatz unter den Abstimmungsvorschlägen hinzugefügt und die Diskussionseindrücke aus der Musikredaktion sowie die Einschätzungen hier dazu mal komprimiert wiedergegeben. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Auswirkungen 

message: Woran erkennt man ein "nicht-kommerziellen Online-Musikmagazins"? (Hervorhebung durch mich) Ich erinnere mich an eine Rechtsauslegung, dass jede Homepage mit Werbung kommerziell sei. --Riepichiep (Diskussion) 19:38, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hallo , dies ist im Meinungsbild ausformuliert: „verlagsfrei und ohne Unternehmensform sowie ohne erkennbare Gewinnabsicht“. Dies kann man auch dem entsprechenden Wikipedia-Artikel entnehmen, der dort schreibt: Mit dem Kommerz wird eine Gewinnerzielungsabsicht verbunden.. Eine Werbung allein ist kein Indiz für kommerzielles Handeln, denn Werbeeinnahmen werden erst in Überschüssen zu einem kommerziellen Zweck, können aber genauso zur Kostenneutralität oder zur Reduzierung etwaiger Verluste dienen. Wenn ein Magazin allerdings pro Artikel 70% des Raums mit Werbung zukleistert, dann gebe ich dir Recht, sollte das als Indiz für kommerzielle Absichten durchaus ernstgenommen werden. Aber nicht Werbung per se. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:13, 17. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Entschuldigung, warum sollen für nichtkommerzielle Medien andere Voraussetzungen gelten als für klassische Verlagsprodukte? Und wer will das entscheiden, ohne die Buchhaltung und die Steuererklärung zu kennen? Das ist doch Quatsch. Entweder ein Medium ist gut gemacht, dann soll es die RK erfüllen, oder es ist schlecht gemacht, dann hat es hier nichts zu suchen, weil es schlecht ist. Jedes gute Magazin, Pflasterstrand, TAZ oder das Greenpeace-Magazin, sind irgendwann kommerziell geworden, weil sie einfach ihre Leute, den Drucker und ihren Strom bezahlen mussten. Das ist doch eine naive Diskussion, die man schon Ende der 1970er Jahre abgeschlossen hat. Und Ihr fangt wieder von vorne an. Zweimot (Diskussion) 19:25, 1. Dez. 2021 (CET)

text: Ne. Hier geht es um Webzines als Graswurzel-Kulturprodukte ohne ein im Vordergrund stehendes Interesse an Gewinnmaximierung. Hier geht es um Webzines die kein Abo und keine beliebige Werbezukleisterung nutzen. Die Redaktionen arbeiten ehrenamtlich und die Werbung trägt mit Glück laufende Kosten.--Fraoch  20:14, 1. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Du meinst Freizeitbeschäftigung von Hobby-Schreibern, mit viel zu langen Texten voller Rechtschreibfehler und einer gerade noch geduldeten kostenlosen Anzeige der örtlichen Arbeitslosen-Selbsthilfe, weil man deren Lkw für den Transport der vom Sperrmüll geretteten Schreibtische gebraucht hat? Das erinnert mich an die Graswurzel- und Krautrock-Bewegung der späten 1970er, frühen 1980er Jahre. Festival in Finkenbach auf einer feuchten Wiese, aber mit viel Bier, Rauch und Zauberfinger mit Dorle Ferber und Hans Reffert auf der Bühne. Weißt Du, was aus allen geworden ist? Profis. Die Medien (Pflasterstrand, Stadtmagazine) wurden professionell, die Musiker sind Dozenten an der Popakademie, Gitarrenlehrer oder sie spielen mittlerweile im Himmel, die Journalisten sind Ressortleiter, Chefredakteure oder Verlags-Chefs geworden – der eine oder andere schreibt für den Himmels-Kurier (bei ein paar habe ich allerdings den Verdacht, sie schreiben eher für die „Neue Hölle“ oder wie das Blatt heißen mag), die idealistischen Blumenfrauen sind zwischen Einbauküche und Doppelhaushälfte zu Enkel-Hüterinnen herangereift. Unkommerziell ist ein schöner Traum und eine Ideenschmiede, doch nur begrenzte Zeit möglich. Schöne Grüße Zweimot (Diskussion) 14:01, 2. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ne. Ich meine keine Blogs sondern (aus meinem Interessensfeld) Sites wie Doom-Metal.com, Stormbringer.at, Metal Injection, Cvlt Nation uva. Oft sitzen dort Schreiber die auch für Print-Magazine aktiv sind oder Akteure die sonstwie aus dem kulturellen Kreis des Schwerpunktes des Zine stammen (Produzenten, Musiker), dort im Webzines aber idR unentgeltlich Content liefern, der ein breiteres Publikum schneller erreicht als es Printausgaben können.--Fraoch  14:11, 2. Dez. 2021 (CET)

text:  Ich teile die Meinung von Fraoch (und komme aus der gleichen Musikkultur). Es gibt genügend autarke und szenerelevante Medien, die ohne kommerzielle Zwecke schon 2 Jahrezehnte überlebt haben. Einige aus meiner Musikrichtung sind auch heute Verein und haben sogar die fehlende Gewinnerzielungsabsicht in der Satzung stehen. Das sind tatsächlich Zuschussgeschäfte. Natürlich werden auch einige von ihnen gewerblich und binden sich an einen Verlag, aber im Kern sind diese Medien quasi Selbsthilfeeinrichtungen engagierter Menschen und damit auch ein kulturelles Alleinstellungsmerkmal. Bei Printmedien differenziert man ja auch relativ fein, warum also hier nicht? --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 14:58, 2. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  nicht-kommerziell 

message: Auch wenn das Meinungsbild leider nicht erfolgreich war, bedanke ich mich bei allen, die das Thema die letzten Monate unterstützt haben und auch in der Abstimmung für eine Neuregelung der Online-Medien gevotet haben. Ich habe aus einigen Kommentaren herauslesen können, dass auch unter den ablehnenden Stimmen durchaus der Bedarf an zeitgemäßen Relevanzkriterien für Online-Medien gesehen wird. Auch wenn dieser Vorstoß nicht funktioniert hat, bleibt der Bedarf bestehen. Sollte also jemand einen guten Ansatz haben, der vielleicht erfolgversprechender ist, freue ich mich, wenn sich jemand des Themas annimmt. Gerne unterstütze ich das in der Diskussion und wirke mit, aber möchte das Thema vorerst nicht führend weitertreiben.--BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:49, 21. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Nach der Abstimmung