Diskussion:Ideophon

message: Die Beispiele aus der Einleitung, "wie z. B. Zickzack, holterdiepolter, ratzfatz, pille-palle oder plemplem", sind leider nicht ausreichend belegt. Ich beabsichtige jene Stelle zu entfernen, wenn es entsprechend der Hilfe:Einzelnachweise#Ma%C3%9Fnahmen_bei_Fehlen_von_Einzelnachweisen nicht hinreichend belegt werden kann.
Dedizierte Kritik mag fehl am Platz sein, so unfertig wie der Artikel. Eventuel ist sogar die Theorie dahinter zweifelhaft. Auf der Suche danach, bzw. nach "expressives", habe ich nämlich überhaupt erst meinen Weg hier her gefunden.
Die Beispiele lassen leider nicht erkennen, ob der Begriff diachron, synchron oder ggf. teleologisch auszulegen sei. Einerseits wird bspw. "imitative" sowie "lautmalerisch" sehr gern in Etymologien veranschlagt, wenngleich die theoretische Grundlage äußerst dünn zu sein scheint. Insbesondere wird die Herleitung zumeist mit einem zugegeben Mangel an gesicherten Erkenntnisen einhergehen. 
* "Probably a frequentative imitative [...] possibly from a Germanic source [...]" (wikt:en:zigzag) und ebenso, 
* "[...] über die Soldatensprache entlehnt aus gleichbed. frz. (älter) tranchée faite en ziczacs, tranchée en zigzags (später frz.zigzag). [...] unklar bleibt jedoch, ob zugrundeliegendes frz. zigzag selbst lautmalende Schöpfung ist oder auf eine ältere alliterierende Wortform des Germ. (möglicherweise verwandt mit zack Interjektion oder mit Zacke ‘Spitze, Zinke’, s. d.) zurückgeht." „Zickzack“, in: Wolfgang Pfeifer et al., Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (1993), digitalisierte und von Wolfgang Pfeifer überarbeitete Version im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache, <https://www.dwds.de/wb/etymwb/Zickzack>, abgerufen am 10.04.2022.
* Es ist auch nicht sonderlich schwer etwa seesaw sowie jigsaw (vgl. jagged edge), also *sek
Andererseits, so die Wortart synchron unter Ausschlauss anderer Wortarten anzuführen wäre, steht Zickzack richtig als Nomen (Zickzack-Lauf, [±im] Zickzack laufen) und ebenso zweideutig in Adverbstellung (laufe zickzack), während Interjektionen einzelner Worte  (zack-zack) ohnehin keine innere Syntax haben, sehr wohl aber Ton-Kontur. Zwar mag Syntaxtheorie weitläufig genu sein, um darin Argumente für und wider die Ideophone Morphosyntax zu finden, etwa durch Konversion mit dem Grundwort als Wurzel. Wie auch bei Kunstwort (ebenfalls problematisch) dürfte es nicht genügen, eine solche Behauptung einfach in den Raum zu stellen.
Ferner ist schon nach einer kurzen Gesamtschau unklar, ob Onomatopeia von unserem Begriff abzugrenzen sind oder ob es sich eventuel nur versehentlich um einen Obegriff handelt oder was. Während die gänge Methodik für Rekunstruktion in der vergleichenden Sprachwissenschaft einfach im Wesentlichen unter "Lautwandel" zusammengefasst ist, herrscht im Gegenteil bei allem, was ohne Regel im Sinne der Junggrammatiker unerklärbar bliebe, ein heilloses durcheinander bei den Begrifflichkeiten.
 
In dieser Hinsicht empfiehlt sich meiner Ansicht, die Stelle vorerst zu streichen, weil der Artikel sonst noch darauf hinauslaufen könnte, dass zuviel Wert auf diese Behauptung gelegt wird, bzw. zu wenig. Für allgemeine Kritik s. u.a. Martin Haspelmath, bspw. "General linguistics must be based on universals (or nonconventional aspects of language)" (2021 ), David Adger, "Worse, we often use the same term with what Chomsky calls ‘systematic amibiguity’ (Chomsky 1965), such as the term ‘grammar’, for both the linguist’stheory and the natural (mental) object that it is a theory of." (2021, Linguistic Representations: a note on terminology vs. ontology ), wobei "universals" ebenfalls auf das Chomsky'sche Minimal Program hinweist. Ganz im Gegenteil handelte es sich der Begriffsgeschichte nach zu urteilen um einzelsprachliche Phänomene fernab traditionel klassischer, indo-europäischer Grammatik.
Demnach könnte ein Problem sein, gerade wenn man sich über die Begriffe noch uneins ist: the etymologic fallacy. Denn die Idee (Witz komm raus), die hinter dem Begriff steht, könnte auf jedes Wort zutreffen, weil Worte prinzipbedingt sehr gut dafür geeignet sind, Assoziationen hervorzurufen, aber nur schwerlich die Herkunft preisgeben.
Übrigens kann man "nicht ausreichend belegt" mehrdeutig verstehen: i. Das Ideophon ist in gewissem Sinne seltener auf Papier zu erwarten ii. der Behauptung über die Wortarten fehlt im Einzelfall die Sekundärquelle iii. aus dem Artikel ergibt es sich ebensowenig. In diesem Sinne ist auch bedenklich ob es sich bei den Beschreibungen in vermeintlichen Quellen quasi um primäre Beobachtung handelt. Der Weblink zu Christian Lehmann führt ins Leere und zwei weitere Quellen sind mir derzeit nicht zugänglich.46.114.37.186 18:37, 10. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Neuer Abschnitt /* "In der deutschen Umgangssprache ..." */ 

message: Der Artikel ist immer noch besser als seine Gegenstücke in anderen Sprachen (der englische Artikel 'ideophone' ist eine Schande), könnte aber auch eine Überarbeitung vertragen. Der Stand der Forschung ist ganz gut hier repräsentiert:
https://oxfordre.com/linguistics/linguistics/view/10.1093/acrefore/9780199384655.001.0001/acrefore-9780199384655-e-477
Am wichtigsten wäre, das leicht kolonialistische Vorurteil ("vor allem aus Afrika", und im Deutschen höchstens "Wörter, die Ideophonen ähneln", und auch nur in der Umgangssprache) auszumerzen. Ebenfalls wichtig wäre, den Unterschied zwischen Onomatopöie und Lautsymbolik klar zu kriegen und sodann klar zu sagen, dass unter den Ideophonen nur die Phonomimetika onomatopoetisch sind; andere Ideophone sind auch zahlreich, können aber schlechterdings nicht onomatopoetisch sein! --Ch. Lehmann (Diskussion) 13:55, 22. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Ein paar Klarstellungen