Diskussion:Ungarische Sprache/Archiv/2006

message: Hallo! Ich habe die Theorien, die Hartmut3 eingebracht hat vorerst aus dem Artikel rausgenommen und hierher reingestellt, da sie meiner Meinung nach nicht dem derzeit geltenden Paradigma der Ungarischen Sprache innerhalb der Finno-Ugristik entsprechen. Wortähnlichkeiten oder der ähnliche Klang von Worten begründet noch lange nicht eine wissenschaftlich Sprachverwandschaft, da zu jener außer eventueller Lautähnlichkeit und "Wortaussehensähnlichkeit" mehr gehört. Siehe dazu auch Finno-ugrische Sprachen. Hier der Text von Benutzer:Hartmut3
In seinem Buch "Etymologie" hat Hartmut Püschel, der seit zwei Jahren in Ungarn lebt, allerdings viele interessante Wortbezie-hungen aufgedeckt, die bisher übersehen wurden und vielleicht dazu anregen kőnnen, bisherige Standpunkte zu überdenken. 
Ungarisch-griechische Wortvergleiche, aehnlich wie im Finnischen
ung. fagy  Frost finn. pakkanen griech. pagos
ung. egészség  Gesundheit  griech. i'jia Gesund-heit (davon "Hygiene") 
ung. beteg  krank, leidend  griech. pathos Leiden
ung. árva   Waise griech.orfanos engl. orphan
ung. csárdás  griech. kordaks lustiger Tanz der alten Komődie (Menge setzt dazu an eine Wz skerd = sich drehen, schwingen und vergleicht kordaks mit Skr. kurdati er springt, hüpft) 
Gelegentlich (und dies im Gegensatz zum Finnischen) scheint das 
italische naeher zu stehen:
ung. hurka Wurst, Darm (speziell für Blut- und Leber-
wurst im Naturdarm) ung. hur  Saite, Sehne ung. hurok Schlinge, Masche, Garn  lat. hira Darm ahdt. garni Ein-geweide, Garn  jedoch altgriech. chorda Darm, Darmsaite
Der folgende Wortvergleich muss den Indogermanisten alter Schu-le irritieren, er findet sich denn auch nirgends aufgelistet:
ung. honi inlaendisch, heimatlich, einheimisch (ung. Honved=Heimwehr)
engl. home  dt. Heim dt. Heimat   hingegen altgriech. chthon Erde, Heimat, Vaterland (Menge vergleicht dies mit lat. humus, setzt dann aber ein *gdhom oder *ghsom an). Semantisch eine auffallende Übereinstimmung mit den germa-nischen, auch mit dem lateinischen. Das Wort für die Indogerma-nistik zu vereinnahmen, führt jedoch offensichtlich zu Problemen
Stősst man auf einen ungarisch-türkischen Wortvergleich, han-delt es sich in Wirklichkeit um die gemeinsame Zugehőrigkeit zu einer weltweiten Sprache - und dann ist meist ein hebraeisches Wort mit im Spiel. 
ung. csal trügen, taeuschen türk. yalan Lüge pers. hile Schlauheit, Tücke, Betrug lat. dolus griech. dolos List  dt. hehlen  lit. vilti locken, betrügen estn. salaja heimlich  hebr. halax taeuschen 
griech. kolakja das Schmeicheln
Hebraeisches Wortgut auch bei den Zahlen. ung. ezer 1000 hebr. eser 10 
Nicht neu ist der Vergleich mit den indoarischen. ung. bajos reizend, herzig, hübsch altiran. bhaga
Glück, Glücksgott Bhaga.
Um Himmels willen! Das ist ja nicht mal unwissenschaftlich - das ist hochgradig vorwissenschaftlicher Unsinn. Wer so argumentiert, zeigt, dass er von den Forschungsgrundsätzen der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft gar nichts verstanden hat. Als ob die Erde doch eine Scheibe wäre! --Seidl 18:26, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einfügungen von Hartmut3 zu Püschels Theorien 

message: es waere von vorteil wenn man bei der tabelle bei "Keine Possessivpronomen" auch die palatale version angeben würden. der tabelle "Konjugation der Verben" könnte man zusaetzlich auch noch die velare version angeben.
ich bin dabei mich in wikipedia einzuarbeiten, deswegen würde ich es gerne selbst versuchen, falls die nachfrage gegeben ist.
uns sind die velaren übrigens als "dunkle" vokale, die palatalen als "helle" vokale von unserer lehrerin vorgestellt worden. 
--Wida 10:58, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  velare und palatale Vokale 

message: Als enzyklopädischen Artikel halte ich den Aufsatz für schlecht. Als "Kern" eines möglichen Ungarisch-Lehrbuchs wäre er aber ganz hervorragend - mein Kompliment für das unenzyklopädisch geleistete. Ist da irgend etwas geplant, solche Zwitterartikel langfristig nach wikibooks zu transferieren und dort ein Lehrbuch drum herum zu stricken? Gruß Kiewer Rus 09:16, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, ich muss Dir zustimmen. Als ich seinerzeit die Tabellen zusammengestümpert hatte, war ich gerade selber auf der Suche nach einer Art Buch dazu, ähnlich zun meinem Latein-Grammatik-Buch, übersichtlich und vergleichend, damit ich es auf die Reihe kriege. Allerdings muss das nicht gleich ins wikibooks (das ich noch nie benutzt habe), sondern man könnte wie bei anderen Sprachen auch, einen zweiten Artikel Ungarische Grammatik anlegen. Im Hauptartilkel wäre dann mehr Platz für, öhm, den ganzen Rest halt. MickiMedia 23:06, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Schlecht und hervorragend 

message: Das Zitat von Franz Fühmann ist, so es denn richtig zitiert wäre, nicht besonders effektvoll vorgetragen worden. Man sollte es fortlassen. Einfacher ist es, irgeneinen Deutschen, der der ung. Sprache gerade erfasst zu haben glaubt, nach dem Weg nach "Szeged" fragen zu lassen. Stets wird er bei Ortsunkundigen einen milden Blick ernten (Wie komme ich nach 'Scheged'="Dein Hintern"); bei Ortskundigen wahrscheinlich aber nicht mehr, die kennen die Sprachfaulheit der Deutschen in diesem Kontext zur Genüge.--Wikipit 11:24, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Ich habe den Artikel Felsőtárkány angelegt. Kann jemand die richtige Aussprache in Lautschrift einfügen? Dass ich weiß, wie man es ausspricht, hilft mir hier nicht viel weiter. -- Dietrich 10:11, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Erledigt! Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 12:40, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: DANKE! -- Dietrich 19:23, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde alle drei Schreibvarianten als Redirect anlegen. Es ist nicht wahrscheinlich, dass dieses Wort noch in einer anderen Bedeutung mit diesen Schreibweisen vorkommt. Felsőtárkány ist schon richtig so. --Schaufi 00:54, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Felsőtárkány 

message: Ein kleiner Beitrag zur Frage der Verwandtschaft des Ungarischen mit den Turksprachen.
Ein ungarischer Bekannter von mir musste nach seiner Übersiedlung nach Bischkek (Kirgisien) mit Erstaunen feststellen, dass er eine Vielzahl an kirgisischen Wörter auf Grund seiner Kenntnisse der ungarischen Sprache versteht (insbesondere im Bereich des Grundwortschatzes). Das sei ihm in Finnland allerdings nicht passiert, meinte er.
Ich glaube, dass in diesem Artikel unkorrekterweise behauptet wird, dass kein Naheverhältnis zwischen dem Ungarischen und den Turksprachen besteht. Ich habe vor einigen Jahren einige Semester Sprachwissenschaft studiert und meine mich entsinnen zu können, dass die moderne Sprachwissenschaft immer mehr davon abgeht, das Ungarische und die Finnischen Sprachen in eine Gruppe zu werfen. Die Verbindung des Ungarischen und des Finnischen sei der Linguistik des 19. Jahrhunderts einfach "passiert", da man nicht wusste, "wohin mit den beiden Sprachen". Vielmehr geht man heutzutage aber dazu über, das Ungarische als eigenständige Sprache zu betrachten, die zusammen mit den Turksprachen, den Finnischen und Mogolischen Sprachen sowie einigen kleineren Sprachen im russischen Fernen Osten die Sprachgruppe der Ural-Altaischen Sprachen bildet. Eine enge Verbindung zu den Finnischen Sprache scheint auch schon auf Grund der Migrationsbewegungen während der Völkerwanderung nach Zentraleuropa äußerst unwahrscheinlich, da diese vornehmlich aus Osten bzw. Südosten erfolgten. Über Völkerschaften, die sich aus dem Norden bzw. Nordosten (Finnland, Baltikum,  Nordrussland) nach Europa bewegten, ist mir nichts bekannt. Die Vorstellung, dass es sich beim Ungarischen um eine frühe Abspaltung von den Turksprachen handelt, liegt meines Erachtens sehr nahe. Auch ein Naheverhältnis zwischen Ungarn und Protobulgaren (frühes Turkvolk, das vor ca. 1500 Jahren auf dem Gebiet des heutigen Bulgarien lebte) wäre vorstellbar.
Würde mich freuen, dazu ein paar weiterführende Statements zu erhalten.
Ulrich
:Ich habe mir erlaubt, deinen Diskussionsbeitrag mit Überschrift an das Ende der Seite zu verlagern. Zu deiner Frage: Gemeinsamkeiten mit den Turksprachen werden nicht geleugnet, die Herkunft nach heutigem Wissensstand schon. Balázs, Géza (Balázs, Géza, The Story of Hungarian; A Guide to the Language; Published by Corvina Books, Ltd. Budapest V. Vörösmarty tér 1, Hungary 1051; ISBN: 963 13 4940 3) gibt eine Zeittafel für das Ungarische wie folgt:
:6000-4000 v.Chr. - die Uralisch-Altaische Sprachfamilie entsteht4000-2000 v.Chr. - die Finno-ugrische Sprachfamilie entwickelt sich2000-1500 v.Chr. - Ugor (die Ur-Ungarn)1000 v. Chr. - Geburt der urtümlichen ungarischen Spracheca. 400 n.Chr. - Hunnen im Karpartenbecken463 n. Chr. - Levédia - das erste "rekonstruierte" ungarische Heimatland567 n. Chr. - Awaren im Karpartenbeckenca. 670 n. Chr. - Weisse Oguren im Karpartenbecken895-896 n. Chr. - letzte Eroberung unter der Führung von Árpádnach 1000 - Anfänge des geschriebenen Ungarisch im lateinischen Alphabet1055 - Charter von Tihany mit 58 ungarischen Worten...ab 1870 - "Ugrisch-Türkischer Krieg" über die Ursprünge der ungarischen Sprache
:Du siehst, der Streit läuft seit 1870 und die vorherrschende Meinung der Gurus ist ugrisch-altaisch -> finno-ugrisch -> Ungarisch. Hilft das? Yotwen 20:18, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verwandtschaft Ungarisch/Turksprachen 

message: Angesicht der Fülle an Informationen halte ich das für gerechtfertigt. Außerdem wurde meine Formatvorlage [] mittlerweile Weiterentwickelt.
Schaut jetzt so aus: Wikipedia:Formatvorlage Sprache. Ich bin damit nicht zufrieden, aber ein Umbau der Artikels nach der neuen Vorlage wäre wünschenswert. Ich hoffe, dass nach der Schlankheitskur und einer Umgestaltung wieder vermehrt (zusätzliche, neue) Informationen Eingang in den Artikel finden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von MickiMedia (Diskussion • Beiträge) 01:18, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Eigenen Artikel [[Ungarische Grammatik]] angelegt 

message: Das ist dann mal wieder ein Beitrag zu diesem Thema.Da die gemeinsame Herkunft von einigen angezweifelt wird sollten im Text vielleicht ein Paar Beispiele erwaehnt werden
die fuer den Leser die Verwandschaft nachvollziehbar zu machen.
Blut bedeutet im Ungarischen ver (Akzent ueber dem e)im Finnischen veri
Butter bedeutet im Ungarischen vaj im Finnischen voi
Vier bedeutet im Ungarischen negy (Akzent ueber dem e)im Finnischen neljae
Wer eine Idee hat kann ja mal schauen ob er das einfuegen kann/moechte.
mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 15:44, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Wenn man die Verwandschaft jener zwei Sprachen mit Methoden der vergleichenden Sprachwissenschaft wissenschaftlich vergleichen will, sollten wir nicht nur Wortähnlichkeiten anführen, sondern die Struktur und Grammatik beider Sprachen vergleichen, die die Sprachverwandschaft ausmacht. Ansonsten sind wir genau auf dem Niveau, wo auch andere Ungarisch mit x Sprachen der Welt als Verwandt bezeichnen, weil dort ähnliche Wörter vorkommen. Ich werde mich dem Thema hier einmal widmen, kann es aber frühestens im März tun, wenn ich dafür mehr Zeit habe. Andreas.poeschek 14:35, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Man sollte ausserdem beachten, dass es hier zu  falschen Übereinstimmungen kommen kann. Haus (deutsch) und ház klingen zwar unglaublich ähnlich und bedeuten auch das gleiche, sind aber nach vertrauenswürdigen Quellen eigenständige Entwicklungen. Yotwen 11:38, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na da könnte man doch ganz einfach ein anderes Wort nehmen und durchdeklinieren, was keine zufälligen lautlichen Ähnlichkeiten zum Deutsch hat :-) Andreas.poeschek 13:26, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Beispiele fuer die Verwandschaft des Finnischen und der Ungarischen Sprache 

message: Wer versteht denn Internet"sprache" und wer "spricht" sie, wo ist die Normung durch ein Wörterbuch? Was hat dies überhaupt hier zu suchen. Stenographie ist doch auch keine Sprache. An diesem Beitrag sollte man wohl erkennen, dass man eine Enzyklopädie verhunzen kann, aber ohne sich schämen zu müssen? --Wikipit 12:28, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Deshalb habe ich den Absatz auch wieder entfernt. Feinschreiber ?+! 13:04, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Umgangssprache und Internetsprache ? 

message: http://www.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_2&par1=1#t1c0s0a13 Official language ARTICLE 13 In Romania, the official language is Romanian.   --Europas ✉  11:30, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  nur Rumänisch ist die offizielle Sprache in Rumänien 

message: Es gibt unter 14 millionen Sprecher. --Europas ✉  11:53, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Die Zahlen sind immer noch falsch 

message: "..., in Argentinien, Australien, Brasilien, Deutschland, Finnland, den Niederlanden, Italien, der Schweiz, Schweden, Tschechien und den USA existieren kleinere ungarischsprachige Gemeinden." Kann da mal jemand beispielartige Angaben machen, wenigstens für Deutschland?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wikipit (Diskussion • Beiträge) 16:19, 24. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ungarisch sprechende Gemeinden in Deutschland !? 

message: Land                                                                            	Sprecherzahl                                     	Erhebung
Ungarn                                                                          	9.546.374                                        	2001
Rumänien (hauptsächlich im Osten Siebenbürgens und entlang der Grenze zu Ungarn)	1.443.970                                        	2002
Slowakei (hauptsächlich in der Südslowakei)                                     	520.528                                          	2001
Serbien (hauptsächlich im Norden der Vojvodina)                                 	285.000                                          	2002
Ukraine (entlang der Grenze zu Ungarn in der Karpatoukraine)                    	149.400                                          	2001
Kanada                                                                          	75.555                                           	2001
Israel                                                                          	70.000                                           	
Österreich (hauptsächlich im Burgenland)                                        	22.000                                           	
Kroatien (hauptsächlich in den an Ungarn grenzenden Gespanschaften)             	16.500                                           	
Slowenien (hauptsächlich in der Region Prekmurje)                               	9.240                                            	
TOTAL                                                                           	etwa 12 millionen                                	
Quellen: Volkszählungen der verschiedenen Staaten                               	Quellen: Volkszählungen der verschiedenen Staaten	Quellen: Volkszählungen der verschiedenen Staaten
Ich habe wieder und wieder gerechnet. Aber erfolgloss...Ich könnte nie 15 Millionen erreichen...wie Yotwen gerechnet hat --Almos 21:05, 27. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Beginnen wir mit Ungarn: Fischer Weltalmanach 2003 (ISBN3-596-72003-6) gibt für
Land       	Jahr	Anteil Ungarn	Sprecher	Anmerkung
Ungarn     	2000	             	10022000	Du behauptest, die Bevölkerung wäre in einem Jahr um 5% geschrumpft? Denn wir müssen mit einer relativ hohen Sicherheit davon ausgehen, dass die alle Ungarisch sprechen können.
Rumänien   	2000	7.1% Ungarn  	160000  	wieder diese unverständliche Schrumpfung
Slowakei   	2000	9,7% Ungarn  	520000  	unsere erste Übereinstimmung
Jugoslawien	2000	3.3% Ungarn  	350000  	wieder eine unerklärliche Schrumpfung
Ukraine    	    	             	        	keine Angaben zur Ungarischen Minderheit
D.h. ich komme ohne die "Kleckermengen" weltweit schon auf eine Zahl die höher ist als die 12.5 Mio. Hinzuzurechnen wären noch diejenigen, die Ungarisch nicht als Muttersprache, sondern als Zweit- oder Drittsprache beherrschen, dann kommt man auf eine Schätzung von ca. 15 Mio. (von mir aus auch 14 Mio.) Bei einer Nennung von 12,5 Millonen muss ich davon ausgehen, dass ich bestimmte Bevölkerungsgruppen, die auch ungarisch sprechen (z.B. die Roma in der Südslowakei, die in meiner Rechnung nicht enthalten sind) bewußt ausklammere. Yotwen 21:26, 27. Dez. 2006 (CET)

text: Ack Feinschreiber - das halte ich für einen tragfähigen Kompromiss. Ich untersuche zur Zeit Quellen der UNESCO werde aber Ergebnisse (sofern ich welche habe) hier vorstellen. Yotwen 09:59, 28. Dez. 2006 (CET)

text: Oh, PS - die Roma sind nicht eingerechnet, aber viele davon sprechen Ungarisch (immer noch). Yotwen 20:15, 28. Dez. 2006 (CET)

text: OOoo nein, gibt mir die KSH link. Und bitte sag kein unsinn. Ich habe schon die offizielle Volkszälungen und mir ist es genung. Ich brauche kein Schätzungen von dir. --Almos 22:25, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Khm. die offizielle Volkszählungen SIND auf der KSH Seite. Nur damit Du es weißt. Und das letzte mal war in Ungarn offizielle Volkszählung im Jahre 2001. Sveriges fana 00:52, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gib mir die KSH Link, Nach Schätzungen des Sveriges fana machen die Ungarn über 15 Millionen. Falsch, dass derartige Schätzungen recht unsicher sind und, je nach der Quelle sind nur 12 Millionen. Ihre Schätzungen sind unsicher und arbitär--Almos 09:51, 2. Jan. 2007 (CET)

text: Diese Volkszählungen gelten für Ungarn. Wie schwierig solche Zahlen aber zu bekommen sind, die „ungarisch Sprechende“ in anderen Ländern betreffen, wird offenbar, wenn man die „ungarisch Sprechenden“ in Deutschland ermitteln will. Denn diejenigen, die nun Deutsche sind, werden als Sprache aus gewissen Gründen deutsch angeben, auch wenn es nicht ganz zutrifft. Die ungarischen Staatsangehörigen in Deutschland mag man hingegen vielleicht erhalten. Aber unter diesen kann es auch welche geben, die nicht mehr ungarisch sprechen, obwohl verstehen und sprechen könnten. Der Bevölkerungsteil mit Zweisprachigkeit geht in solchen Statistiken auch als Fehler ein.--Wikipit 01:14, 1. Jan. 2007 (CET)

text: Die Schätzungen sind falsch und total irrelevant. Wir haben schon die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten. Allerdings sind die Schätzungen immer unsicher --Almos 09:46, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich empfehle Dir, zunächst einmal grundlegende Informationen über statistische Methoden einzuholen, bevor Du hier weiter Deine Ansichten absolut setzt. Danke. Feinschreiber ?+! 10:19, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Total falsch, nach einige von hier Schätzungen besser nutzbar als offizielle Bevölkerungsfortschreibungen oder Ergebnisse von Volkszählungen? ------> Was ist das denn für eine Absatzüberschrift ? Könnte bitte jemand diese stark verkürzen, z.B. vielleicht so: "Schätzungen versus Volkszählungen" oder "Zahl der ungarisch Sprechende"......... -- Adilhan 13:17, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ähem, frag mal Almos ;-) Feinschreiber ?+! 13:29, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Einen Unterabsatz oder eine fettige Überschrift könnte man ja auch akzeptieren, aber natürlich stark verkürzt bitte. -- Adilhan 13:37, 2. Jan. 2007 (CET)

text:  Almos, auch wenn Du es mir nicht glaubst - es sind nicht "meine" Schätzungen, sondern jene die in der Fachwelt akzeptiert sind. Unterlasse bitte Deine persönlichen Anspielungen und bleib bitte sachlich - zur Diskussion gehören sicher keine von Dir gesetzten Weblinks, die auf meine private Websites verweisen. Andreas.poeschek 03:13, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Almos, Welchen Grund hast du, die Schätzungen der CIA für schlecht zu halten? Es ist eine der zuverlässigsten Quellen im Netz und besser begründbar als alle Volkszählungsdaten (die der CIA auch vorliegen dürften). Yotwen 21:40, 3. Jan. 2007 (CET)

text:  Dann bitte ich Dich auch offizielle Daten für jene Staaten der Erde zu liefern, wo bei den Volkszählungen keine Ungarischsprechende berücksichtigt (erfasst) wurden, aber trotzdem in diesen Staaten leben - in der Auflistung oben fehlt bspw. die USA. Darüberhinaus auch Daten für jene, die eine ungarische Sprachausbildung erfahren haben und die Sprache aktiv anwenden, aber nicht Muttersprachler sind (siehe Text oben von Yotwen). Wenn Du das für jedes Land machst - dann sind Deine Volkszählungsdaten als Gesamtaussage korrekt - so, wie sie jetzt da stehen als Auflistung von ca. 5 Ländern ist die Summe aller genauso eine Schätzung wie die hochgerechneten Werte in der Fachliteratur. Wohl angemerkt wir Diskutieren hier über Sprecherzahlen und nicht über die Anzahl an Magyaren o.ä. im Sinne einer Ethnie. Andreas.poeschek 14:29, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, genau! Wo bleiben die USA (~1 Million ungarisch-Sprecher), Südamerika (mehrere hunderttausend), Australien (ca. halbe Million), etc. ? Bisher wurde immer nur Europa berücksichtigt aber die Welt besteht (Gottseidank!) ja nicht nur aus Europa! --Öcsi 13:23, 8. Jan. 2007 (CET)

text: ->Almos: 13 Mio in der Englischen, 13,5 Mio in der Deutschen. Was ist das noch für ein Unterschied, wo doch niemand eine korrekte und aktuelle Statistik vorlegen kann oder?Brecht doch endlich diese sinnlose Diskussion ab. Ist vielleicht ein Schwede darunter oder einer der zeigen will, dass es mehr eigene nationale Sprecher gibt als ungarische Sprecher? Ich kenne noch dieses Wissen aus meinem eigenen Lehrbuch: "Es gibt 20 Mio Ungarn, 10 im Land und der Rest im Ausland". Wenn man noch davon ausgeht, daß die nicht alle nativ magyar sprechen... Viel interessanter, aber unbeantwortet geblieben ist meine obige Frage nach den "ungarischen Gemeinden" in Deutschland, so wie es im Text steht. Ich kann mir keine vorstellen.--Wikipit 20:47, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Es gibt 20 Mio Ungarn, 10 im Land und der Rest im Ausland". ?? was? Das ist echt komisch, das ist richtig Falsch, vielleicht dein Buch ist Kinderbuch und hat kein Wert. Mehr als 12 Millionen gibt es überhaupt nicht. Siehe die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten. 12 Millionen und nur 12 Millionen.--Almos 22:27, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, lieber Almos. Ich habe aus dem Kopf rezitiert. Das Buch, auf welches ich mich bezog war ganz sicher kein Kinderbuch. Es hatte und hat auch heute seinen Wert, denn was hier im Artikel steht, war schon damals alles drin, natürlich ohne die aktuellen Zahlen usw. Solchen Unfug nahm man damals nicht so ernst. Computer gab es da auch noch nicht. Es ist mehr als 35 Jahre her, als ich autodidaktisch Ungarisch lernte. Wenn man die Auswanderungswellen der Ungarn in den einzelnen Jahrzehnten betrachtet, kann man schon glauben, daß mehr als nur 3 Millionen ausgewandert sind, sofern man von 9-10 Mio im Land heute ausgeht und von 13 Mio. in der Summe spricht. Übrigens ist das mit Deutschland auch so. Von den Fremden, die eine Sprache wie Ungarisch sprechen, will ich gar nicht reden. Dann wird alles noch unklarer. Wenn man das mit Englisch täte... Mein Anliegen war nur, den Streit zu entschärfen, nicht anzuheizen. Mich kränken solltest Du aber auch nicht. Nutze die Zeit und lies dann lieber Deutsche Literatur, denn da hast Du noch ein wenig Nachholebedarf (...richtig Falsch, vielleicht dein Buch ist Kinderbuch und hat kein Wert.) --Wikipit 22:46, 8. Jan. 2007 (CET)

text: So alt bist du? Lernst du seit 35 Jahre Ungarisch? Eh, du alte :-) Ja, ich soll die Zeit immer noch besser nutzen. Soll ich dann lieber Deutsche Literatur lesen? Das mache ich gern, jeden Tag. Ich lese auch lieber Wikipedia, die freie Enzyklopädie. Aber, auf jeden Fall gibt es nicht mehr als 12 Millionen Sprecher. (Die ein-paar Wörter Sprecher sind nicht natürlich numeriert). Das wollte ich genau sagen. Und überhaupt sind die Sprecher nicht mehr als die offizielle Sprecher der verschiedene Staaten. Kannst du mich verstehen oder nicht? --Almos 23:26, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, in diesem Fall es ist die Bibel. Sie haben nur POV hier. Was gut in Englischer Wikipedia ist, ist auch hier überhaupt gut. Immer. Mein Recht zu meine eigene Opinion kannst du nicht nehmen. Bitte Quellen geben und nicht Schätzungen.--Almos 15:06, 9. Jan. 2007 (CET)

text: ->Almos: In der Englischen steht aber 13 nicht 12 Mio, jedenfalls im Dez. 06, im Januar 06 waren es noch 14,5 Mio.Es ist mir egal, was ihr reinschreibt (11...15). Nur unexaktes diskutieren kann ich gar nicht ab.--Wikipit 17:41, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: OK, auch 13 ist nicht 14,5 oder 15 oder 20 Millionen, wie du früher gesagt hast. Mir ist es egal 12-13 aber nicht mehr und auf keinen Fall 14,5 oder mehr.--Almos 20:40, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Tschechen, die ganz gewiß den Ungarn nichts gönnen (;-), schreiben immerhin 13,311 Mio. Diese Zahl entspricht gerundet der 13,5 in unserm Artikel. Mit der wirst Du auch leben müssen.--Wikipit 22:21, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das ganze könnten wir noch etwas erweitern: Bspw. mit dem Artikel von der finnischen Wikipedia - da stehen sogar ganze 14,5 Millionen Sprecher, analog dazu im lateinischen Artikel - da ist auch von 14,5 die Rede, auch im kroatischen Artikel spricht von 14,5 Millionen, selbst der französische Artikel erwähnt sogar ganz exakte 15 Millionen, der spanische hingegen meint 14,5 Millionen sprechen Ungarisch, die estnische Wikipedia meint auch 14,5 Millionen Sprecher - das ist nur eine kleine Auswahl der Wikipedias die ich aufgezählt habe, wo die in der Fachwelt akzeptierten bzw. in der Fachliteratur rund 14-15 Millionen stehen. Die Behauptung weiter oben von Almos, die englische Wikipedia wäre die Bibel und das Maß aller Dinge stellt die Frage, ob hier die Wikipedia den Anspruch auf ein fachlich versiertes Lexikon erhebt, oder ob wir hier Thesen aufgrund von persönlichen Glauben und nicht anerkannter Wissenschaft stellen wollen. Genauso könnte ich jetzt postulieren, die lateinische Wikipedia wäre das Maß aller Dinge. --Andreas.poeschek 01:36, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ->Andreas: Laß doch meinen Kompromißvorschlag gelten: 13,5 Mio, so wie derzeit drin steht. ->Sveriges fana: Daß viele parallele WPs die 14,5 Mio nehmen, ist doch nicht verwunderlich, wo doch die englische Anfang 2006 auch noch diese Zahl angab. Die anderen haben sich an der "renommiertesten" orientiert, aber nicht ständig erneut korrigiert. Sicher wird man sich immer streiten können...Ganz oben steht noch irgendwas von Zigeunern, die in Ungarn kein ungarisch sprechen könnten. Das ist, abgesehen von der statistischen Unerheblichkeit, weil die Zahl klein ist, eine ganz große Täuschung. Ich habe sogar in Tunesien erlebt, als ich auf dem Markt nicht im Gespräch belauscht werden wollte und keine Offerte fortlaufend erdulden wollte, deshalb auf ungarisch ausgewichen war, wo ich geglaubt hatte, die Sprache spricht doch hier eh keiner, daß ich flugs mich vor Angeboten in ungarischer Sprache nicht mehr retten konnte. Ich denke, daß Zigeuner genau wie andere Völker, die handeln wollen, jede Sprache von potentiellen Kunden in größerer Zahl erlernen und sprechen können. Warum sollte das in Ungarn selbst nicht so sein? Über die Qualität und den Umfang sprachen wir ohnehin nicht.--Wikipit 20:06, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Also mir ist eigentlich egal was für eine Zahl hier steht, nur das Argument wollte ich nicht akzeptieren, dass die Zigoiner kein Ungarisch sprechen würden... Sie sprechen Ungarisch, doch in ihrem eigenen Dialekt. Da aber den das "einfache" Volk völlig versteht, zählen die Zigoiner auch zu den Ungarisch-Sprecher. Anders sollten wir z.B. die Obdachlosen auch von den Sprecherzahl deduzieren, denn ich verstehe sie nicht, wenn mich ein anspricht auf der Budapester Straßen. Entschuldigung, wo soll das bitte enden? 
Aber wie gesagt, mir ist eigentlich egal, was für eine Zahl hier steht... Sveriges fana 20:41, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Der Kompromissvorschlag ist akzeptierbar, mir ging es nur darum, es zu veranschaulichen, dass die englische Wikipedia nicht "die Bibel" ist und das dies nicht ausschlaggebend ist was in diesem Beispiel bezogen in der englischen Wikipedia steht, da man hier mit weiteren Wikipedia-Sprachversionen genauso andersrum argumentieren kann. Andreas.poeschek 21:18, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Andreas, Du streitest um ein Haar. Was sind 20 Tausend mehr bei geschätzten oder gerechneten 13,5 Millionen? Dann müßtest Du auch die Verkehrstoten eines Jahres abziehen, die nach dem Ztp. Deiner Zählung verstarben. (;-)--Wikipit 00:54, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Wikipit! Einerseits möchte ich nur der "Exaktheit", die hier besonders ein Teilnehmer nach den "offiziellen Statistiken" fordert, gerecht werden :-) - andererseits jetzt Scherz bei Seite: Auch wenn es nur 20.000 mehr sind - so sind es im gesamten Verhältnis zu der Zahl, die vorher (und auch noch jetzt) für Österreich hier stand eine Zunahme von 100% - 100%, das ist eine Verdoppelung. Wenn man das in einem Verhältnis sieht, sind das so schon eine ganze Menge. (Da aber die Verkehrstote rein statistisch auf alle Sprecherzahlen (in der Grundgesamtheit bzw. Österreich) anzuwenden sind, bleibt das Verhältnis der Sprecher ja gleich) :-) Andreas.poeschek 01:01, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Andreas! Ich habs verstanden, was Du wolltest. Nur wollte ich die Endlosdisku schliessen, was aber gar nicht meine Aufgabe ist. (Die Verkehrstoten hatte ich auch nur geschätzt, ist mir für Ö. gar nicht geläufig! Kannst Du also vergessen.) Ein erlaubter unbekannter Zuwachs ist aber in der bisherigen Rechnung mit der halben Million über 13 bereits drin oder? - Noch unabhängig hiervon eine Frage: Wie erklärt sich ein Statistiker den Zuwachs an ungarisch Sprechenden in Österreich? Die durch Grenzverschiebung entstandenen Exilungarn werden sich ganz sicher eher vermindern, von Generation zu Generation. Die Reisenden, also die sich hier temporär aufhaltenden, gehen doch zu Lasten des Mutterlandes und verändern nicht die Gesamtsumme. Eine Expansion von "Ungarnsprechern" ist ohne Geburtenzuwachs über der Norm des Gastgeberlandes ganz, ganz unwahrscheinlich. Ist eine so schnelle statistische Änderung nicht auch ganz sicher politisch bedingt, durch sich ändernde Erfassungsbedingungen? Jörg Haider hat nämlich gerade hierüber im TV polemisiert, wie das in Kärnten zur Gegenwart gehandhabt wird, wogegen er sogar vor dem Europaparlament anzugehen gedenke. Nach seinem Beispiel werden da wohl zweierlei Massstäbe (Furchtbar diese drei s, aber wir lieben die Reform) bei der Erfassung von fremd Sprechenden (Türken und Mazedonier in Österreich) gehandhabt. --Wikipit 09:20, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Wikipit! Der Zuwachs lässt sich daraus erklären, da seit den 80-er Jahren ein gewisser Wandel eingetreten ist. Bspw nur ein Aspekt von vielen: In zweisprachigen Familien werden die Kinder jetzt auch zweisprachig erzogen bzw. in zweisprachige Schulen geschickt, was früher mehrheitlich nicht der Fall war. Auch hast Du sicher nicht unrecht, sind durch die Grenzöffnung viele Ungarn hierher gezogen, die hier geblieben sind (das bringt aber insgesamt keinen Zuwachs an Sprechern). Die bisherigen Statistiken bzw. Volkszählungen basierten auf die Muttersprache bzw. zu welcher "Ethnie" man sich hinzugezogen fühlt - jene neue rechnet mit dem ungarischen Sprachkönnen in der Umgangssprache. Andreas.poeschek 15:41, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sprecherzahl 

message: Die Diskussion über Sprachfamilien fing mit der Arbeit der Junggrammatiker an. Sie hatten behauptet, aus kaum einigen Jahrhundert alten Sprachdenkmälern komplette Sprachfamilien (Stammbaumtheorie) rekonstruieren zu können. Sie hatten sich geirrt! Dies interessierte die herrschende Elite jedoch nicht, im Gegenteil, sie nutzte es zu ihrem Vorteil. Unter der Leitung vom habsburgischen Kaiser Joseph dem II. wurde die Wiener Akademie damit beauftragt Wissenschaftler zu sammeln – auch aus Ungarn -, die aufgrund der Stammbaumtheorie Theorien entwickeln sollten –für viel Geld -, welche die Verwandtschaft der germanischen Sprachen mit den „heiligen“ Sprachen (Griechisch, Lateinisch, Sanskrit) beweisen sollten. Die ungarische Sprache und Kultur sollte auf barbarischen Nomaden Vorfahren zurückgeführt werden, denn Josephs Vorsatz war es, die unter seiner Herrschaft unterdrückten Ungarn nicht nur militärisch in Schach zu halten, sondern auch ihren Stolz und ihre Selbstachtung zu brechen. Er ließ tausende von Büchern, welche die Verwandtschaft der Ungarn mit den Hunnen und Skythen bezeugten verbrennen und führte die deutsche Sprache als Amtssprache und primäre Unterrichtssprache in Ungarn ein. Seit dieser Zeit wurden ungarische Kinder in den Schulen mit den gefälschten Theorien über finnisch-ugrischen Vorfahren voll gepumpt, wobei in Westeuropa die indogermanischen Theorien verbreitet wurden. Weitere politische Überlegungen haben auch seit dem dafür gesorgt, dass sich diese Lage kaum ändert. Bis heute wird an diesen Theorien festgehalten, die Interessen der Weltpolitik und der institutionalisierten Wissenschaft erlauben es nicht anders. Unter habsburgischer Unterdrückung wurde die moderne ungarische Kultur vom deutschen abgeleitet, unter sowjetischer Unterdrückung vom slawischen und heute vom Westeuropäischen. Mit Tatsachen beschäftigen sich Historiker auch seit dem kaum noch, obwohl heutzutage schon zahlreiche alternativen Theorien zum Vorschein kommen, die sowohl die Theorie der Sprachfamilien, wie auch die frühere Geschichte der Ungarn in ein ganz anderes Licht erscheinen lassen. 
Tatsache ist und bleibt: das ungarische Volk und ihre Sprache ist geradewegs von den Hunnen und Skythen abzuleiten! Wer dies als Basis bei historischen Überlegungen verwendet, hat die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass die eurasische Geschichte gar nicht so chaotisch war, wie es uns heute erscheint. Sowohl die Geschichte des Christentums, wie auch die Völkerwanderungszeit bekommen dadurch einen leicht verständlichen Rahmen. 
Hier die Namen einiger Wissenschaftler, die unbedingt ernst zu nehmen sind:  Lajos Szántai, Gábor Papp, Dr. Ferenc Badinyi-Jós, Gergely Born, Jacques Attali, Kornél Bakay, Éva Bárány, Tamás Gönczi, Dénes Kiss, Csaba Varga, Mario Alinei usw.
Und einige Links (überwiegend ungarisch): 
http://www.ekultura.hu/mutat.php?cid=2354
http://www.externet.hu/bigbandi/index2.html
http://www.dobogommt.hu/main.php
http://www.naput.hu/
http://www.sinergo.de/magyarnyelv/
http://nemzeti.lap.hu/
Gruß an allen interessierten Diskussionspartnern: Endre/pendre05
Als Quellen dienen die Werke oben genannter Autoren(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.216.48.145 (Diskussion • Beiträge) 08:23, 18. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Geschichtsfälschung