Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/002

message: Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- 790 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --memnon335bc 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Aus WP:WEB : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--Init 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere? Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig. -- 790 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß 790 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln durch. Danke und Gruß. -- 790 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)

text: Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- 790 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

text: Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- 790 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

text: Diese Liste von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- 790 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

text: "Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --memnon335bc 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ja und, was gibt es an Janusz Piekałkiewicz auszusetzen? Und selbst wenn's nur der Guido Knopp der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand zwei Jahre lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: schön daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. 790 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Wie ist das nun, sind Janusz Piekałkiewicz, Christopher R. Browning, Alan Bullock, Lothar Gruchmann, Simon Wiesenthal und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- 790 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

text: "bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP
Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit "so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen" --memnon335bc 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich finde es bei Ludolf Herbst  so:
:Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für [Botschafter] Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte [Außenminister] Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“  S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der Unterstützung Großbritanniens und Frankreich noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die prinzipiellen Gründen sagen mir erst mal was anderes--M. Yasan 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --memnon335bc 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage "gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten." Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --memnon335bc 12:19, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Nun ist ja alles in Butter :-) --memnon335bc 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung) So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --memnon335bc 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

text: Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden. (Oder versuche es auf Englisch, wenn du das besser kannst, uns ist das egal) Ich habe oben schon gesagt, dass es stimmt, dass Piłsudski zuerst Präventivkriegspläne hatte! Aber es gab 1933 keinen Krieg und von da an bis 1936 haben Polen und Deutschland so gut zusammengearbeit wie noch nie zuvor. Das ist ein Fakt, auch wenn er nationalistischen polnischen Leuten heute nicht mehr gefällt. Also erst lesen, dann schreiben! --memnon335bc 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)

text: Schön. Das Zitat bestätigt genau, was bereits im Artikel steht. Denn niemand, aber auch niemand hier hat jemals gesagt Piłsudski wäre ein Freund Hitlers gewesen (oder umgekehrt.) Steht nirgendwo.  Also hast du gar keinen Grund dich zu beschweren. Ende der Debatte. --memnon335bc 21:02, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  So nicht richtig? 

message: Die Vertreibungen der Deutschen nach dem 2. WK sind Spätfolgen und keine Folgen in dem Sinne. Deshalb gehört das nicht in diesen Artikel und ich habe das gelöscht. Mit Bevölkerungsprozenten nach ethnischer Zusammensetzung zu arbeiten ist im Übrigen unseriös. Zu viele späte Kriegsfaktoren spielen dort hinein, nicht nur dieser Überfall 1939. --PaCo 20:54, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: War kein Überfall! Die P. wußten bescheid und haben sich (schlecht) vorbereitet. Es trotzdem immer wieder als Ü. hinzustellen ist noch unseriöser. --)\!/( 11:51, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Bitte niemand antworten. Das dämliche Thema findet kein Ende. Also bleiben lassen. --memnon335bc 14:06, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Vertreibungen 

message: Der Angriff auf die Westerplatte fehlt in dem Artikel völlig. Hilbergia 13:42, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vor allem, dass die Polen unter Mißachtung des Status von Danzig (Mandatsgebiet des Völkerbund) die W. zur Festung ausgebaut haben, um damit den Hafen von D. zu bedrohen und ggf. zu blockieren. --)\!/( 03:32, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Fehlt da nicht was? 

message: Ich habe den Artikel jetzt vor dem Verschieben geschützt, bevor die Diskussion nicht zu Ende ist, wird hier nichts mehr verschoben. Dann könnt ihr den Artikel auf WP:EW vorlegen. --Seewolf 22:18, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielen Dank, Seewolf, das ist sehr hilfreich. Ich hatte schon einen anderen Admin drum gebeten, aber du warst schneller. Nun kann sachlich debattiert werden. --memnon335bc 22:32, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und bei Riecks wohnen Juden. Hilbergia 11:39, 27. Jan. 2007 (CET)

text: Ohne auf deinen beitrag direkt eingehen zuwollen, möchte ich dazu eine Bemerkung im Allgemeinen machen. Die Phase der Diskussion, in der es um die Bezeichnung "Überfall auf Polen" ging ist weitestgehend abgeschlossen. Wie du sehen kannst wird ein STück weiter oben gerade über ein alternatives Lemma (auch Stimmen das alte beizubehalten sind dabei) geredet. Beteilige dich doch bitte dort konstruktiv damit bald eine Lösung herauskommt. --memnon335bc 10:02, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Diese Begriffsbildung findet sich im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht. Einen Hinweis mögen die Fundstellen von Google Scholar geben. --Mghamburg Diskussion 10:14, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Es ist ein grober Verstoß gegen WP:KPA was Du hier ablässt, Nase. Es geht nicht an, dass Du die Beteiligten als Ewiggestrige bezeichnest und ihnen unlautere Motive unterstellst, nur weil Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Sind Dir die Argumente ausgegangen? Kopfschüttel! --Hardenacke 13:01, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Mein Opa mütterlicherseits weiß nicht ob er ein Mörder ist oder nicht, weil er bei der Flak war und im Kampf weder Zeit noch Bock zum Fallschirmezählen hatte. Mein Opa väterlicherseits ist ca. 1938 in Wien verschwunden. Da er als Sozialist bekannt war, ist es möglich, dass die Gestapo ihn ermordet oder ins KZ gesteckt hat; aber genau weiß das keiner. --)\!/( 01:40, 2. Feb. 2007 (CET)

text: Vielleicht sollte mal niemand irgendetwas ersetzen, bevor dieser Artikel nicht bei seinem endgültigen Lemma angelangt ist!!! Ist doch kindisch! Ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier irgend jemand "Geschichtsklitterung" betreiben will - sind doch alles vernünftige Leute hier. Also bitte! --Wolli 12:50, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Nase2/Thomas7 alias... : Lügen haben kurze Beine und Haargel brauch ich Dir wohl erstmal nicht zu schicken, oder?--Init 18:41, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Leute, die den Beginn des Zweiten Weltkriegs auf den Beginn des so genannten Rußland-Feldzuges setzen oder die Frankreich vorwerfen, überfallen worden zu sein, sind entweder vergesslich, dumm, oder gehören zur interessierten Seite. Keinesfalls sind es vernünftige Leute. Nase2 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Langsam reicht es! Niemand wirft hier Frankreich vor, überfallen worden zu sein. Wenn Du eine ernsthafte Beschäftigung mit geschichtlichen Fakten durch Floskeln ersetzen willst, dann tu es sonstwo, aber nicht hier und beleidige nicht die Anderen. --Hardenacke 13:06, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Statt Polenfeldzug hätte ich auch "Angriff auf Polen" nehmen köönnen, habe aber das Lemma gewählt, das die Sache am genauesten beschreibt. Es war nun mal kein Überfall, wenn vorher monatelang mit dem Säbel gerasselt wurde. - ...und Frankreich wird unterstellt, es habe sich hinterrücks überfallen lassen? --)\!/( 02:29, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sperre 

message: Um die Dimension der Meinungsmache, die durch die bewußte Verwendung politisch-wertender Begriffe und Schlagwörter praktiziert wird, deutlich zu machen, möchte ich darauf hinweisen, dass ich in den Ergüssen der Brainwasher in Politik und Medien schon des Öfteren in Bezug auf den Westfeldzug 1940 (Fall Gelb) bzw. den Frankreichfeldzug 1940 (Fall Rot) den Terminus "Überfall auf Frankreich" lesen oder hören mußte. Auch das muß man sich auf der berühmten Zunge zergehen lassen: Nachdem F. dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatte und mehrere Monate fast tatenlos in einem Sitzkrieg verstreichen ließ, soll D. das völlig überraschte F. noch heimtückisch überfallen haben. Wie absurd ist das denn. Und jetzt kommt nicht mit Holland, denn es heißt nicht "Überfall auf die Benelux-Staaten". --)\!/( 09:33, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ohne auf deinen beitrag direkt eingehen zuwollen, möchte ich dazu eine Bemerkung im Allgemeinen machen. Die Phase der Diskussion, in der es um die Bezeichnung "Überfall auf Polen" ging ist weitestgehend abgeschlossen. Wie du sehen kannst wird ein STück weiter oben gerade über ein alternatives Lemma (auch Stimmen das alte beizubehalten sind dabei) geredet. Beteilige dich doch bitte dort konstruktiv damit bald eine Lösung herauskommt. --memnon335bc 10:02, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Diese Begriffsbildung findet sich im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht. Einen Hinweis mögen die Fundstellen von Google Scholar geben. --Mghamburg Diskussion 10:14, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Es ist ein grober Verstoß gegen WP:KPA was Du hier ablässt, Nase. Es geht nicht an, dass Du die Beteiligten als Ewiggestrige bezeichnest und ihnen unlautere Motive unterstellst, nur weil Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Sind Dir die Argumente ausgegangen? Kopfschüttel! --Hardenacke 13:01, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Mein Opa mütterlicherseits weiß nicht ob er ein Mörder ist oder nicht, weil er bei der Flak war und im Kampf weder Zeit noch Bock zum Fallschirmezählen hatte. Mein Opa väterlicherseits ist ca. 1938 in Wien verschwunden. Da er als Sozialist bekannt war, ist es möglich, dass die Gestapo ihn ermordet oder ins KZ gesteckt hat; aber genau weiß das keiner. --)\!/( 01:40, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überfall auf Frankreich 

message: Die Benutzer Benutzer:stupus mundi und Init ersetzen in der deutschen Wikipedia an verschiedenen Stellen, zB. Artikel über die SS] den Begriff Überfall auf Polen durch Polenfeldzug. Das ist Geschichtsklitterung und Vandalismus. Nase2 12:39, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte mal niemand irgendetwas ersetzen, bevor dieser Artikel nicht bei seinem endgültigen Lemma angelangt ist!!! Ist doch kindisch! Ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier irgend jemand "Geschichtsklitterung" betreiben will - sind doch alles vernünftige Leute hier. Also bitte! --Wolli 12:50, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Nase2/Thomas7 alias... : Lügen haben kurze Beine und Haargel brauch ich Dir wohl erstmal nicht zu schicken, oder?--Init 18:41, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Leute, die den Beginn des Zweiten Weltkriegs auf den Beginn des so genannten Rußland-Feldzuges setzen oder die Frankreich vorwerfen, überfallen worden zu sein, sind entweder vergesslich, dumm, oder gehören zur interessierten Seite. Keinesfalls sind es vernünftige Leute. Nase2 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Langsam reicht es! Niemand wirft hier Frankreich vor, überfallen worden zu sein. Wenn Du eine ernsthafte Beschäftigung mit geschichtlichen Fakten durch Floskeln ersetzen willst, dann tu es sonstwo, aber nicht hier und beleidige nicht die Anderen. --Hardenacke 13:06, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Statt Polenfeldzug hätte ich auch "Angriff auf Polen" nehmen köönnen, habe aber das Lemma gewählt, das die Sache am genauesten beschreibt. Es war nun mal kein Überfall, wenn vorher monatelang mit dem Säbel gerasselt wurde. - ...und Frankreich wird unterstellt, es habe sich hinterrücks überfallen lassen? --)\!/( 02:29, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Geschichtsklitterung und Vandalismus 

message: Der sowjetische Beitrag dazu sollte ebenfalls umbenannt werden in Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 oder Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939. "Feldzug" ist zu sehr NS-Sprache, warum nicht Deutsche Invasion Westpolens 1939 oder Deutsche Besetzung Westpolens 1939?. 
Außerdem fing der zweite WK diplomatisch gesehen schon am 15. März an, als das Reichsprotektorat Böhmen und Mähren eingerichtet wurde. --Der Eberswalder 04:05, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was soll da umbenannt werden? Der fragliche Artikel heißt vollkommen korrekt und unbeanstandet "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939". --Logograph 04:13, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde das nicht richtig. Emotionale Sprache und so. --Der Eberswalder 04:16, 28. Jan. 2007 (CET)

text: "Überfall" ist überhaupt nicht POV, das ist eine militärische Tatsache. Es war ein Überfall; was man von Beweggründen, Oberbefehlshaber und Ausführenden hält, ist eine zweite Frage. --Allesmüller 20:28, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich weiß. "Einmarsch" erinnert mich eher an den Butler Alfons Hatler ("bitte, marschieren Sie doch ein"). Wenn Invasion nicht gut klingt, dann eben Besetzung. Ich plädiere dafür, als Hauptartikelnamen Deutsche Besetzung Westpolens 1939 und Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 zu verwenden. --Der Eberswalder 06:08, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Der einzige Einwand, der noch von den Polenfeldzug-Kritikern angeführt wird ist, dass diese Bezeichnung verharmlosend sei. Vorschlag: Ich werde selbst zum Kritiker, wenn ihr mir min. 3 Originalzitate! von seriösen Historiker nennt, die behaupten, dass Polenfeldzug verhüllend ist. Und Logo, bitte nicht in dem Stil von, x hat gesagt, dass y gesagt hat. Originalzitate!--The Prisoner 11:48, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @memnon: Warte mal, da komme ich jetzt aber nicht ganz mit. Für den Teil der Sowjets an der Teilung Polens findest du "Besetzung" verharmlosend, aber "Überfall" angemessen, wohingegen du für die deutschen Militäraktionen "Überfall" auf keinen Fall haben willst, sondern unbedingt das, sagen wir mal, zeitgenössische Wort "Feldzug"...? -- 790 11:50, 28. Jan. 2007 (CET)

text: @Stupus mundi (")\!/("): Was meinst du mit "polnischen Provokationen"? Ich glaube du begibst dich da gerade auf sehr dünnes Eis. -- 790 11:50, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: 790, wenn du im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 in der Diskussion nachschaust, wirst du feststellen, dass ich dort ebenfalls die Ansicht vertrete "Überfall" sei ein ungeeignetes Wort für das Lemma. Man sollte da schon mit dem gleichen Maß messen. --memnon335bc 11:56, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dann hab ich da was falsch verstanden, Pardon. -- 790 11:59, 28. Jan. 2007 (CET)

text: @790: Polnische Provationen waren z.B. die Versuche, die politische und wirtschaftliche Kontrolle über Danzig zu erlangen oder die permanente latente Drohung, die Verbindung zwischen Ostpreußen und dem restlichen Reichsgebiet zu kappen. Allein die Errichtung der Festung Westerplatte, die die Zufahrt zum Hafen von Danzig abriegelte, war eine (völkerrechtlich allerdings unverbindliche) Kriegserklärung an die deutsche Mehrheit in Danzig. --)\!/( 20:20, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Leider sachlich falsch. Die Wehrmacht marschierte bis zum 17.September in weite Teile Ostpolens ein, aus der sie sich gemäß den Absprachen mit der UdSSR wieder zurückziehen musste. Eine deutsche "Invasion" war demnach nicht auf Westpolen beschränkt. "Invasion" deshalb in Anführungsstrichen, weil das Wort Invasion einfach sehr untypisch ist. Es gibt in der deutschen Geschichte keine anderen Fälle, die man mit "Invasion" bezeichnet, außer derjenigen in der Normandie. Deswegen ist das Wort ungünstig. Aber was spricht gegen Feldzug? Der Artikel behandelt in erster Linie die politisch-militärischen Zusammenhänge. Ein seperater Artikel über die Besatzungsherrschaft später usw. deckt den Rest ab (zumindest sollte es so einen Artikel gebenm, und ich habe gehört auch für die sowjetische besatzung sei einer in Arbeit). Aus diesem Grund ist ein militärischer Begriff (es geht schließlich um einen Krieg) nicht falsch. --memnon335bc 14:01, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Von mir aus kann der Artikel auch weiterhin Polenfeldzug 1939 heißen. Eine andere Frage am Rande: Was war das eigentlich in der Tschechoslowakei im März 39 und im August 68? Waren das nicht auch Invasionen? --Der Eberswalder 17:18, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Also ich habe mich jetzt mal durch die lange Diskussion gequält :o) Anscheinend sind sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf immer wieder Grund zur Diskussion. Invasion wurde als Alternative ausgeschlossen.  Die Bezeichnung Deutsch-Polnischer Krieg ebenfalls. Meines Erachtens sollte das Lemma Deutscher Angriff auf Polen (1939) heißen. Es sagt aus wer wann was gemacht hat, ohne wertend zu sein. mfg --Menze 19:15, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ganz anderer Vorschlag 

message: Ich habe mal wieder den beliebten Neutralitätshinweis gesetzt; dieser bezieht sich allein auf das Lemma des Artikels und seine Ungleichbehandlung mit dem Lemma "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939" (move=sysop), die m.E. nicht mit WP:NPOV vereinbar ist. Der Hinweis soll nicht dazu dienen jemand auf den Fuß zu treten, sondern um von dieser Diskussion unbeleckte Leser darauf hinzuweisen daß hinsichtlich der Benennung dieser historischen Vorgänge z.Zt. kein Konsens herrscht. Das klingt jetzt vielleicht etwas überspannt, aber aus Erfahrung weise ich lieber gleich darauf hin daß ich die Entfernung des Bausteins vor einer Lösung des Namensproblem als Vandalismus betrachte. - - 790 00:16, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Man könnte auch sagen, dass das Einfügen des Bausteins Vandalismus ist. Folgende Frage hätte ich da zuerst mal beantwortet: Unter welchen Umständen soll der Baustein denn wieder entfernt werden? Bei Konsens? Das wird wohl ahrscheinlich nicht passieren. Bei Abschluss der Diskussion? Wer bestimmt dann, wann sie Schluss ist? Mit Leser darauf hinzuweisen daß hinsichtlich der Benennung ist absolut kein Grund für einen dauerhaften Baustein, weil wir dann in praktisch jedem geisteswissentschaftlichen Artikel einen Baustein haben würden. Obendrein bezieht sich ein Neutralitätsbaustein nie auf ein Lemma sondern auf einen ganzen Artikel oder Abschnitt, weswegen er wiederum Fehl am Platz ist. Diesen Sachverhalt solltest du schnell darlegen, denn ansonsten ist der baustein Ruck- Zuck wieder verschwunden. --memnon335bc 00:31, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Beide Lemmata sollten ähnlich heißen und neutral (nicht wertend) sein. Ich halte Deutsch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg) bzw. Deutscher Angriff auf Polen 1939 oder auch Deutscher Einmarsch in Polen 1939 für geeignete Artikelnamen. Analog dazu müsste dann auch die sowjetische Variante benannt werden. --Der Eberswalder 08:22, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Memnon: Ich denke meine Begründung war ausführlich und schlüssig. Daß du den Neutralitäts-Baustein nicht als das betrachtet, was er ist, nämlich eine Hilfe für die Leser, sondern in diesem Artikel stets als persönlichen Angriff gegen dich, ist mir bekannt, und es ist mir mittlerweile einfach egal. Deine einschränkende Interpretation der Regeln zu seiner Verwendung halte ich für irrelevant. Ich bin zuversichtlich daß hier zur Gleichbehandlung der Lemmata eine Lösung gefunden werden wird, bis dahin ist der Stein sinnvoll. -- 790 11:29, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich habe den Baustein wieder entfernt, da der offensichtlich nichts mit dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun hat. Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? --Anton-Josef 13:06, 30. Jan. 2007 (CET)

text: @A-J:Das musst du wohl am besten wissen. Wenn du der Ansicht bist, du könntest über meine Bedenken bez. der Neutralität einfach hinweggehen, in dem du einen persönlichen Angriff hinzufügst, bist du im Irrtum. -- 790 14:47, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Teilweise sind wir das ;o) Wie schon weiter oben gesagt: anscheinend sind sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf immer wieder Grund zur Diskussion. Invasion wurde als Alternative ausgeschlossen.  Die Bezeichnung Deutsch-Polnischer Krieg ebenfalls. Meines Erachtens sollte das Lemma Deutscher Angriff auf Polen (1939) heißen. Es sagt aus wer wann was gemacht hat, ohne wertend zu sein. mfg --Menze 19:15, 29. Jan. 2007 (CET)

text: Der Baustein kommt genau dann raus, wenn beide Artikel unter einem vergleichbaren Lemma stehen, sei das jetzt "Überfall", "Feldzug" oder "Besetzung". Das Lemma ist integraler Bestandteil des Artikels, eine Regel daß hier keine Neutralitätskonflikte bestehen können existiert allein in eurer Phantasie. @A-J: mäßige bitte deinen Tonfall, "Kindergarten", "Geplärre" u. dgl. brauche ich mir nicht gefallen zu lassen. -- 790 15:26, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Abgesehen davon daß ich nicht weiß, wo ich versucht habe "der Termin zu bestimmen", frage ich mich schon wie man auf die Idee kommen kann, zur Einstellung einer Neutralitätswarnung sei irgend eine Art von Konsens notwendig. So etwas kann es naturgemäß nicht geben. Das Lemma ist Bestandteil des Artikels und meiner Ansicht nach nicht neutral, wie ich oben dargelegt habe. Hier gilt eindeutig: wer lesen kann ist klar im Vorteil. Per Edit-War festklopfen zu wollen, daß niemand Probleme mit der Neutralität eines Artikels habe, finde ich einfach nur armselig. -- 790 18:43, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Man muss die Lemmata gleich behandeln 

message: Militärisch gesehen war der Angriff auf Polen ein Angriff wie jeder andere. Er wird oft und gerne Überfall genannt, weil dieser Angriff in seiner Motivation als besonders heimtückisch empfunden wird. Ob das stimmt oder nicht, ist eine Wertung, und Wertungen sind nicht NPOV und gehören ganz bestimmt nicht in ein Lemma. Wenn der Artikel vernünftig geschrieben ist, wird sich schon aus den Fakten selbst ergeben, dass es sich um einen zu verurteilenden Angriff gehandelt hat. Ich zitiere mal das treffende Beispiel aus en:WP:NPOV: Let the facts speak for themselves. Karada offered the following advice in the context of the Saddam Hussein article: You won't even need to say he was evil. That is why the article on Hitler does not start with "Hitler was a bad man" — we don't need to, his deeds convict him a thousand times over. We just list the facts of the Holocaust dispassionately, and the voices of the dead cry out afresh in a way that makes name-calling both pointless and unnecessary. Der Enzyklopädieschreiber sollte besondere Freude daraus ziehen, Wertungen betont zu unterlassen und statt dessen das korrekte Bild durch Darstellung der Fakten abzugeben. Kurzum: Überfall ist eine Wertung, Polenfeldzug ist neutral und daher angebracht. Das hat nichts mit Verharmlosung zu tun, sondern ist Grundlage unserer Arbeit hier. --ThePeter 08:57, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: (BK) Geschichtsschreibung ohne Wertung ist eine Illusion, man kann hier keine ähnlich objektive "Wahrheit" wie z.B. in der Physik aufstellen. WP:NPOV besagt, dass wir keine eigenen Wertungen vornehmen, wir stellen nur die von anderen dar. Übrigens ergibt sich die Bezeichnung als "Überfall" daraus, dass es kein "Angriff wie jeder andere" (was auch immer das sein sollte) war. Die Schleswig-Holstein, von der die ersten Schüsse gefallen sind, war zu einem Freundschaftsbesuch in der Danziger Bucht, keine besonders gute Voraussetzung für einen "normalen" Aufmarsch. Das hier ständig argumentiert wird, Überfall käme schon deswegen nicht in Betracht, weil die Polen vorher mobil gemacht haben ist die groteske Logik von Revisionisten aller Couleur - es ist mir unverständlich, wie man dieser Argumentation folgen kann. Die Mobilmachung war schlicht eine Reaktion auf Hitlers Kriegstreiberei (Zerschlagung der "Rest-Tschechei", Kündigung des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes) und kein Beweis dafür, dass Polen wusste, dass, wann und wo ein Angriff stattfinden würde.--Wiggum 10:40, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Grobes Missverständnis von militärischen Fragen deinerseits, Wiggum. Polen bereitete sich seit dem Frühjahr auf eine militärische Auseinandersetzung mit dem Deutschen Reich vor (wie erfolgreich diese Vorbereitunen waren steht auf einem anderen Blatt). Die Schleswig-Holstein war nicht in Polen zu einem Freundschaftsbesuch, sondern in der Freien Stadt Danzig, die nicht zu Polen gehörte! Zwei deutsche Kommandounternehmen fanden irrtümlich bereits am 26.August statt und warnten auf diese Weise die polnische Armeeführung. Schau dir mal die Karte der Augangssituation an, da wirst du feststellen, dass das polnische Heer zum größten Teil aufmarschiert war. Die polnischen Luftstreitkräfte hatten ihre Flugplätze verlassen und auf getarnte Feldflugplätze verlegt, um einem deutschen Erstschlag zu entgehen (was ja auch funktionierte). General Bortnowski teilte dempolnischen Hauptstab mit, dass der Krieg unmittelbar bevorstände und er deshalb die Erlaubnis erbitte auf Ostpreußisches Territorium vorgehen zu dürfen, um günstigere Verteidigungsstellungen einzunehmen. Vor diesemHintergrund kann von einer Überraschung,also von einem militärischen Überfall auf Polen nicht die Rede sein. Dein "Argument" is ja wirklich sehr witzig - es wäre nur dann kein Überfall, wenn vorher Zeit und Ort des Angriff bekanntgegeben würden.Das ist lächerlich und man wird wohl kaum irgendeinen Krieg in der Militärgeschichte der Neuzeit finden, in welchem das gegeben gewesen wäre. das hat nichts mit "Revisionisten-Logik" zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. --memnon335bc 10:56, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Wiggum: Was spricht dagegen, die von dir bezeichneten (zutreffenden) Fakten in den Artikel zu schreiben und für sich sprechen zu lassen? Warum muss eine wertende Schlussfolgerung in das Lemma? --ThePeter 11:16, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Aber wir schreiben hier doch ein Lexikon. Da kann es doch nicht darum gehen ob etwas blöde klingt oder nicht. --Anton-Josef 13:45, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ... was nur eine Arabeske ist. "unrichtig" währe es dort gewesen und wäre es eben auch hier. --Logo 13:49, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Schön blumig. Allerdings war ich immer der Meinung, das wie hier nichts "politisch und gesamthistorisch" betrachten, was einer Wertung gleichen würde, sondern die Fakten aufschreiben. Und nach den Fakten war es ein Angriff, der dann zum Zweiten Weltkrieg und allen seinen Folgen führte. "Überfall" setzt irgendwie immer die Ahnungslosigkeit des Opfers voraus, und der Begriff gibt uns die Möglichkeit so schön entrüstet zu sein. --Anton-Josef 14:01, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Waren nicht 99% der polnischen Bevölkerung ahnungslos? Aber setzt Überfall nicht statt Ahnungslosigkeit wohl eher einen übermächtigen Angreifer voraus? War doch gegeben. Dieter Hildebrandt aus Bunzlau in Schlesien beschreibt übrigens in seiner Autobiographie den Überfall auf Polen 1939. Nase2 14:39, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und ist nicht fast 100% der Bevölkerung in jedem Krieg ahnungslos, wenn das eigene Land von einem Feind, der zu Beginn eines Krieges fast immer übermächtig erscheint, angegriffen wird? PS:Eine Autobiographie kann nicht die Grundlage für einen Lexikonartikel sein.--Anton-Josef 14:49, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, gerade wenn der Gegner übermächtig erscheint, ist meist die Bevölkerung gut informiert. Selbstverständlich können Autobiographien Quellen und damit Grundlagen für Enzyklopädieartikel sein. Das Lemma sollte umbenannt werden. Nase2 15:02, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Also mal ein ganz anderer Gesichtspunkt: Überfall benennt einen Moment (also das Geschehen am 1. Septemer 1939), wobei Feldzug wohl einen längeren Zeitraum beschreibt (was dann bis zum 6. Oktober 1939 passierte). Beides hat seine Berechtigung bei diesem Thema. Nun ist zu differenzieren, was in diesem Artikel beschrieben wird. Zur Not lässt sich der Artikel auch Neutral in Deutscher Angriff auf Polen (1939) umbenennen. mfg --Menze 14:50, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Überfall ist neutral genug, wenn man sich überlegt, was alles im Zuge dieses Überfalls geschah. Nase2 15:02, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn du die Diskussions gelsen hast, dann solltest du wissen, dass dies eben nicht der Fall ist! Denn ansonsten gebe es diese Diskussion überhaupt nicht. Allmählich sollte man auch mal zu einem meinungsbild übergehen, denn mehr als Argumentwiederholung finden hier nicht statt. Daneben gibt es genügend Alternativvorschläge --Menze 15:37, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Schließe mich dieser Meinung an und gehe noch ein Schritt auf diejenigen zu indem ich weiterhin Deutscher Angriff auf Polen (1939) als Alternative vorschlage. Hier bleibt die Neutralität gewahrt und trotzdem die Aussage was passiert ist. Hierzu sollte sich mal geäußert werden, anstatt andauernd Argumente widerzukäuen! mfg --Menze 17:05, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Diesem Vorschlag kann auch ich mich anschließen, Angriff ist ebenso neutral wie Feldzug. Die Wahl zwischen diesen Begriffen ist eher eine Frage der Perspektive (Angriff eher punktuell, Feldzug eher als Vorgang). Aus NPOV-Gesichtspunkten beides akzeptabel (anders als Überfall, da beißt die Maus keinen Faden ab). --ThePeter 17:44, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Obwohl mein verehrter Vorredner noch immer die Neutralität von "Polenfeldzug" und Nichtneutralität von "Überfall auf Polen" behauptet wird's langsam langweilig. Mit "Deutscher Angriff auf Polen" kann ich mich auch anfreunden.--Wiggum 18:41, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich sehe das ähnlich wie Wiggum, also einverstanden Deutscher Angriff auf Polen (1939) ist allemal konkreter und passender als Polenfeldzug 1939, benennt jdf "Ross und Reiter". --Ulitz 18:56, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Das ist doch mal ein Wort. Ich bin ja für Septemberfeldzug, für mich stellt "Deutscher Angriff auf Polen 1939" also auch einen Kompromiss dar. --memnon335bc 19:01, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  NPOV gilt auch für NS-Taten