Diskussion:Magyaren/Archiv/2009

message: Heute gehen die meisten ungarischen Historiker davon aus, dass das Königreich Ungarn im späten Mittelalter (1470) eine Bevölkerung von ca. 4,2 Mio hatte. Es wird angenommen, dass davon schätzungsweise 800.000 keine Magyaren waren (CZEIZEL, Endre: A magyarság genetikája. Budapest, 2003: 54f.). Dies entspräche einem Verhältnis Magyaren-Nichtmagyaren von ca. 80 zu 20%. Gesicherte Bevölkerungszahlen des historischen Königreichs Ungarn liegen erst seit der Volkszählung Josefs II. vor (GÜRTLER, Alfred: Die Volkszählungen Maria Theresias und Josef II. 1753-1790. Innsbruck: Wagner, 1909): 
1787 (Volkszählung Josefs II.): 8,2 Mio, davon 5,1 Mio nicht magyarisch;
1830 (Volkszählung Elek Fényes'): 11,3 Mio, davon 6,5 Mio nicht magyarisch;
1850 (österreichische Volkszählung): 13,2 Mio, davon 8,4 Mio nicht magyarisch;
1869 (erste ungarische Volkszählung): 13,6 Mio, davon 7,4 Mio nicht magyarisch;
1890 (Volkszählung): 15,1 Mio, davon 7,8 Mio nicht magyarisch;
1910 (Volkszählung): 18,2 Mio, davon 8,3 Mio nicht magyarisch;
Quelle: Czeizel, Endre: A magyarság genetikája; Budapest, 2003: 54.
Wie erklären ungarische Historiker sich die Änderung der ethnischen Zusammensetzung im Laufe der folgenden Jahrhunderte?
Nach der osmanischen Besatzung war die Bevölkerung Mittelungarns infolge von Kriegen, Bauernaufständen, Misswirtschaft und militärischer Besetzung rapide gesunken. Nach der "Reconquista" Ungarns haben die Habsburger gezielte Ansiedlungen gestartet, v.a. in das mittlere Staatsgebiet, das in weiten Landstrichen entvölkert war (FISCHER, Holger: Eine kleine Geschichte Ungarns. Frankfurt a.M., 1999: 84ff.). Dazu kamen die spontanen Bewegungen und Ansiedlungen von nicht-magyarischen Bevölkerungsgruppen (siehe Besiedlung der Batschka und des Banats durch Slowaken, Rumänen, Serben, Kroaten usw.), Donauschwaben. Auch flüchteten viele Serben die Militärgrenze entlang in ungarisches Gebiet, die Vojvodina. Rumänen siedelten sich vermehrt in Siebenbürgen an, so dass bald ganze Komitate fast rein rumänisch wurden (z.B. Hunyad - Hunedoara). 
Zur Mitte des 19. Jahrhundert entstand die Situation, dass die Hälfte der Bewohner Ungarns ethnisch keine Magyaren waren. Um die ethnische Mehrheit zu stellen, wurde die sog. Magyarisierung, die gezwungene Assimilation, forciert (siehe Wikipedia-Artikel). Dessen Ergebnis sieht man in der Volkszählung von 1910 (die auch nicht komplett verlässlich ist). Fakt ist: Es bekannte sich ein weit größerer Anteil der Bevölkerung zum magyarischen Ethnikon als 20 Jahre zuvor.
Hinweis an Juro: 1. Das ist eine Diskussionsseite, steht oben! 
:2. Habe ich eine Quelle angegeben (Czeizel 2003) 
:3. Die Frage vom Vorschreiber war: Gibt es eine deutsche Lehrmeinung? Wie ist eure Meinung dazu? Das war eine direkte Beantwortung 
:4. Ich habe geschrieben, dass es sich um Schätzungen handelt, die von ungarischen Historikern aufgestellt und zumeist so vertreten werden. Da es leider keine Volkszählungen von damals gibt und aus den vorhandenen Dokumenten dieser Zeit die Berechnung problematisch ist, ist mehr als schätzen auch nicht möglich. Dieses ist die mehrheitlich vertretene Meinung in der ungarischen Forschung. Ich weiß, dass sie in den Nachbarländern nicht so ist, dass eine wesentlich höhere Zahl von Nicht-Magyaren angenommen wird. Ich würde gerne auch deren Argumente lesen, bin da aufgeschlossen. Deswegen sollte das auch stehenbleiben, ich habe diese Daten nicht als unwiderlegbare Fakten dargestellt, sondern sehe sie als Diskussionsgrundlage. Sie stehen auch NICHT im Artikel. Danke fürs Verständnis! 
:5. Werde ich den Anfang entsprechend ändern, damit keine Missverständnisse entstehen.
Weitere Quellen, die die ungarische Lehrmeinung widerspiegeln: http://www.tankonyvtar.hu/historia-1982-06/historia-1982-06; http://www.tankonyvtar.hu/historia-1991-056/historia-1991-056-hanyan; 
:Hóman, Bálint: Geschichte des ungarischen Mittelalters. Berlin 1940, 1943.
:Kubinyi, András: König und Volk im spätmittelalterlichen Ungarn. Herne 1998.
deutsche Autoren:
:Fischer, Holger: eine kleine Geschichte Ungarns. Frankfurt a.M. 1999.
:Göckenjan, Hansgerd: Hilfsvölker und Grenzwächter im mittelalterlichen Ungarn. Wiesbaden 1972.
:Hoensch, Jörg K.: Matthias Corvinus. Diplomat, Feldherr und Mäzen. Graz, Wien, Köln 1998.
--Macika 19:11, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bevölkerungsentwicklung 

message: Ich finde den dritten Absatz der Einleitung unpräzise und missverständlich formuliert:
Die Magyaren gehören, erkennbar an ihrer Sprache, zu den finno-ugrischen Völkern, ihre am nächsten verwandten Ethnien sind die Chanten und Mansen.
In diesem Satz werden sprachliche Verwandtschaft und biologisch-genetische Verwandtschaft miteinander vermischt. Die Chanten und Mansen sind biologisch gesehen NICHT die nächsten Verwandten der Magyaren. Die Magyaren sind am nächsten mit den "Nachbarvölkern" verwandt, was schon allein aufgrund der ethnischen Entwicklung des Königreichs Ungarn sich abzeichnen lässt. Neueste genetische Untersuchungen kommen oft unabhängig voneinander zum Ergebnis, dass die nächsten Verwandten auf biologischer Grundlage Slawen und Deutsche sind. Tatsächlich unterschieden sich die Samples der sprachlich nicht verwandten Slawen und Deutschen so gut wie gar nicht. D. h. die Verwandtschaft mit den finnisch-ugrischen Völkern ist rein linguistisch. Innerhalb der Klassifizierung sind es die obugrischen Sprachen, die die nächste Verwandtschaft zeigen. Man betrachte auch die Samen (Lappen), deren anthropologisches Erscheinungsbild klar von den Europäern abweicht, die aber trotzdem eine finnisch-ugrische Sprache sprechen. Mein Vorschlag zur Umformulierung wäre:
Die Magyaren sind genetisch gesehen Verwandte ihrer Nachbarvölker. Ihre Sprache, das Ungarische, ist allerdings innerhalb der finnisch-ugrischen Sprachfamilie am nächsten mit den im Uralgebiet lebenden Chanten und Mansen verwandt.
Quellen: 
:Czeizel 2003: 392 "Das Magyarentum fügt sich mit seine genetischen Bestand harmonisch den Völkern Mitteleuropas ein."
:Rákó István: Genetika - a 21. századi "csodafegyver" szerepe a populáció eredetvizsgálatban in: Magyar Tudomány 2006/4: 402ff. [Genetik- die Rolle der "Wunderwaffe" in der Abstammungsuntersuchung der Population]
http://www.matud.iif.hu/06apr/04.html
:Nyereg alatt puhított magyar DNS-ek in: www.hvg.hu 19.11.2008 [Unter dem Sattel erweichte ungarische DNS]
http://hvg.hu/itthon/20081119_magyar_etnogenezis_genetika_honfoglalas.aspx
--Macika 14:08, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Einschränkung mit HEUTE ist selbstverständlich richtig. Dass anzunehmen ist, dass die Proto-Magyaren irgendwann mal mit den Vorfahren der Obugrier verwandt waren, ist logisch. Tatsächlich ist es sehr problematisch, von Funden, die aus der Zeit der Landnahme stammen, auf eine eventuelle genetische Verwandtschaft oder ethnische Zusammensetzung zu schließen, denn sie sind a) nicht repräsentativ b) ist eine ethnische Zuordnung nur schwer bis gar nicht möglich (Grabbeilagen und ähnliches sind oft ethnisch übergreifend, v.a. wenn man bedenkt, dass die Magyaren der Landnahme in ganz besonderem Maße von der turkischen Nomadenkultur beeinflusst wurden wie z.B. auch die Awaren, die bereits vor den Magyaren im Karpatenbecken lebten). Insofern sind Annahmen über die ethnische Zusammensetzung der Landnahme-Magyaren höchst spekulativ. Die Trennung zwischen Sprache und Ethnie ist sehr wichtig, egal zu welcher Zeit: Vermischungen gab es ja nicht erst seit der Zeit im Karpatenbecken, sondern schon viel früher, in der Steppe war es vollkommen unproblematisch, von einer Ethnie zur anderen zu wechseln (Die Namen aller sieben im Gesta Hungarorum des Anonymus aufgeführten Stämme sowie ihrer Oberhäupter - auch Árpád - sind sprachlich gesehen turkischer Herkunft). Die landnehmenden Magyaren waren - wenn wir sprachliche Hinweise berücksichtigen - schon bereits ein "bunter Haufen", waren sie doch schon mit Turkvölkern, Alanen und wer weiß noch wem vermischt, die Vorfahren der Obugrier vermischten sich ihrerseits aber höchstwahrscheinlich mit sibirischen Völkern (da ist der anthropologische Unterschied). So ist es spekulativ  anzunehmen, die Proto-Magyaren um 900(also die, von denen der finnisch-ugrische, grundsätzliche Sprachkorpus mitgenommen wurde)  seien mit den Vorfahren der Chanten und Mansen verwandt gewesen. Also müssten wir zeitlich noch weiter zurückgehen, und da wird es aufgrund des Fehlens irgendwelcher Nachweise extrem spekulativ. Ich gehe mit Juros Satzvorschlag d'accord, würde aber gerne den Zusatz: "mit hoher Wahrscheinlichkeit mit den Chanten und Mansen verwandt" hinzufügen, da das keine bewiesenen (und wahrscheinlich auch unbeweisbaren) Tatsachen sind. 
--Macika 18:14, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du kannst ja auch einen langen, ausführlichen Aufsatz hinschreiben, mir gefiehl nur konkret deine obige etwas irreführende Wortwahl nicht, sonst sind wir da völlig einer Meinung. Juro 22:42, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Verwandtschaft von Magyaren und Obugriern 

message: Was ist das bitte für eine Karte? Klar, ich sehe, wer sie erstellt hat und dass man sich auf einen serbischen Geschichtsschreiber/Historiker (Jovan Pejin) bezieht. Allerdings finde ich keine relevanten Informationen zu ihm. Auf welcher Grundlage ist diese Karte angefertigt worden? Sie widerspricht so ziemlich vielen Auffassungen. Ist das jetzt schon wieder ein Beitrag zu einem nationalistischen Konflikt? Ich möchte gerne klare Angaben, Daten und Nachweise zu dieser Karte, sonst wird sie wieder von mir entfernt werden.
--Macika 15:29, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: kann jemand bitte diesen Vandalismus von Vammpi aufhalten? speziell geht es um seine unenzyklopädische Schreibweise von Ur-Bulgaren und Onogur-Bulgaren, statt die geläufiger und enzyklopädischer Proto-Bulgaren bzw. Onogur-Bulgaren.Er versucht überall wo es nur geht, alle Begriffe was mit den heutigen Bulgaren zu tun hat anstelle der Proto-Bulgaren zu ersetzen, die ja bekanntlich ehtnisch mit den heutigen Bulgaren kaum etwas gemein haben. Denn sie waren ja nach Mehrheit der Wissenschaftler (außer bulgarische) ein Turkvolk. Und selbst wenn sie nach Meinung der bulgarischen Forscher kein Turkvolk, sondern angeblich iranisch waren haben sie immer noch wenig gemein mit den heutigen slawischen Bulgaren. Könnte jemand Vammpi belehren und sein Vandalismus aufhalten? Gruß, Kohlenmonoxid-Türke, --84.44.242.201 22:00, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Quelle ist Quelle, deine eigene Meinung interessiert niemand.-- Vammpi 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist aber keine enzyklopädische Quelle, sondern Auszug aus einem No-Name-Literatur. Es ist überhaupt nicht meine eigene Meinung, sondern schon wieder nur deine Fälschung und Verläumdungsversuch gegen meine Person. Wir sollen uns hier nach der Form in gängigen Quellen orientieren. In fast allen seriösen Enzyklopädien ist deine Version unüblich. Gruß, Co-Kumane, --84.44.242.201 22:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: Hier deime No-Name Autor: Herr Prof. Harald Roth auf der Seite des Südost-Instituts-- Vammpi 23:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: Das ist keine gute Idee. Der Ausdruck Proto-Bulgaren wurde von der Wissenschaft ja gerade geprägt um dieses Turkvolk von den heutigen slawischen Bulgaren abzugrenzen. Daher ist dieser in der Literatur gebräuchliche Ausdruck auch in der WP zu verwenden. Alles andere wäre TF. -- Otberg 19:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Lies und verstehe mal den Herrn Otberg richtig, anstatt hier Unwahrheiten zu verbreiten. Natürlich habe ich mich in arderen Disk (oder Zusammenfassungszeile) zig mal gemeldet, nämlich wie in fast der haargenauen Wortwahl wie Otberg versuche ich dir schon seit mehreren Tagen hier zu erklären. Aber du bestehst wild darauf in zig Artikeln wo protobulgarisch auftaucht durch bulgarisch wild und blind zu ersetzen. Wie oft soll ich dich noch auf den Konsens in Disk Protobulgaren hinweisen? wie oft sagen, daß du vorallem in von dir erstellten Abschnitt nachzuschauen,? speziel diesen Beitrag von deinem - dir ähnlich gesinnten - Kollegen Alexander. Insbesondere bei Erst- oder Kurzerwähnung ist protobulgarisch auf jeden Fall die Richtigere. Warum muß ich dir auf 10 verschiedenen Seiten immer dieselbe Antwort geben? Und warum muß du jedes mal so tun, als ob ich mich (oder sogar viele andere Benutzer) dazu nicht geäußert hätte? Du mußt halt mehr in der Lage sein besser zu lesen und verstehen. Ich werde dir nicht noch einmal erklären, was Otberg hier (ich oder einige andere Benutzer) genug wiederholt hat (haben). Gruß, CO-Türke --87.78.5.121 21:36, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag "Ich hatte es bulgarischen Stämmen geschrieben um nah an der zitierten Quellen zu sein, es jedoch auf protobulgaren verlinkt. Das gefiel CO/Türke nicht........"Bulgarisch schreiben, aber auf Protobulgaren verlinken ist schon fast arglistige Täuschung der ahnunglosen Leser. Damit hast du dich selbst disqualifiziert! Das gefiel nicht nur mir, sondern auch den Kollegen 20percent, der dir auch die Begründung erklärt hat, warum man nicht so vorgehen sollte. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke (bin momentan noch nicht giftig) --87.78.5.121 21:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Eben deswegen habe ich auch "fast arglistig" geschrieben. Also du warst dem § 123 nah dran. Gruß. Co-Türke --87.78.0.88 22:51, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Proto-Bulgaren vs Ur-Bulgaren und Onoguren vs Onogur-Bulgaren 

message: http://www.youtube.com/watch?v=vpPFbVB7L3E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RSE9PIRO3to&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=5ZCedz1T7K8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DfWPbd56j_U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0lyvX7KUIA8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AkFALdsDKYU&feature=related
http://arpad.org/pages.php?&menuid=55&pageid=137
http://arpad.org/pages.php?menuid=55&pageid=139
http://arpad.org/pages.php?menuid=55&pageid=138 (nicht signierter Beitrag von 80.98.118.64 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Other Version:The Origin of Hungarians 

message: Ich hätte mal eine Frage, weil ich diese Zahl schon öfters in verschiedenen Quellen - u.a. Englische Wikipedia - gesehen habe: War im Mittelalter die ethnische Zusammensetzung des Königreichs Ungarn wirklich 80% "Magyaren" zu 20% "nicht-Magyaren"? Was ist eure Meinung, wie ist die bzw. ist das die deutsche Lehrmeinung dazu? --Wissling 13:39, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  80% 

message: Dieser Text ist ideologisch versifft und undifferenziert. Skythen, Awaren und Hunnen müssten als artverwandte Völker erwähnt werden..
außerdem war das Karpatenbecken kaum von slawen bevölkert, als die Ungarn kamen..und die kultur wird überhaupt nicht beleuchtet, vieles ist bis heute erhalten und der ständige begriff von assimilation difarmierend, schließlich schafften es die ungarn trotz zahlreicher katastrophen wie die türkeneinfälle etc. zu überleben und ihre eigenständigkeit zu waren..
Seit dem 16. Jh. wurde die ungarische Geschichte nicht von den Ungarn geschrieben. Türken, Habsburger, Sowjets...jeder Machtkreis hat seinem Imagebild entsprechende Theorien ins Schaufenster gestellt, und erst im letzten Jahrzehnt kam eine ganze Reihe von Büchern auf den Markt, die wieder zu den mittelalterlichen Chroniken zurückgreifend die ungarische Geschichte überschreiben.
ps: einfach mal den artikel über die germanen lesen und erkennen, wie man alte völker beschreibt (nicht signierter Beitrag von 188.157.91.90 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  falsch