Diskussion:Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

message: die angaben zu den verschiedenen ausgaben sind jetzt doppelt: einmal im text und einmal in den kästen. eins davon ist definitiv zuviel. ich persönlich wäre dafür, die kästen zu entfernen. der artikel ist durch die vielen bilder sowieso schon sehr eng gelayoutet. aber das ist nur meine meinung. gruß, inspektor godot 09:46, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: danke, so ist es besser! inspektor godot 21:49, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  entstehungs-  und veröffentlichungsgeschichte 

message: Ich habe den Artikel erstellt und Frage mich wie er sich denn so liest und was denn noch getan werden sollte. --Tets 23:14, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Einleitung: Ich lese dort: „Ausgehend von der Beurteilung, dass es sich bei den Vorgängen in Frankreich um Klassenkämpfe handle, stellt Marx zugleich geschichtsphilosophische Bezüge her. Generell gilt das Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschafts- und Geschichtstheorie, zudem finden sich einige der bekanntesten Zitate Marx’ wieder“. Aber ich lese in der Einleitung nichts was mir erklärt, worum es eigentlich geht. Was z. B. ist der Brumaire, warum der 18te und warum unter dem Namen von Bonaparte berühmt und nicht unter den Namen von Marx wirksam? Solche Fragen z. B. wie es um "…bei den Vorgängen in Frankreich" geht, sind ausgespart genauso wie die Beurteilung als "Klassenkämpfe". Präzisieren bitte! --Henriette 05:48, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Links wurden auch nocheinmal auf die genauen Kapitelabschnitte der Artikel gelegt (bei Klasse und Geschichtsphilsophie). Die Erklärung des Begriffs der 18. Brumaire wurde weiter nach oben verlagert. Wann der Titel verändert wurde steht schon im Artikel unter der Veröffentlichungsgeschichte. Warum der titel geändert wurde habe ich leider bis jetzt noch nicht eruieren können --Tets 20:49, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Aus meiner Sicht ist noch wichtig abzuklopfen, wo die heutige Geschichtswissenschaft die Analyse des konkreten Ereignisses teilt und wo sie sie auf der Basis der historischen Fakten zurückweist. Die Schrift von Marx hat ja mindestens zwei Stoßrichtungen: 1) Theoriebildung und –ausbau. Das steht im Artikel bislang im Vordergrund. 2) Darstellung eines historischen Ereignisses. Ich bin kein Kenner des Staatsstreichs des späteren Napoleon III, könnte mir aber denken, dass er auch anders als bei Marx erzählt und gedeutet wird. Das müsste zur Einschätzung der historiografischen Bedeutung des Werks von Marx schon noch rein. --Atomiccocktail 21:40, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Kritik kann ich mich nicht anschließen. Ob Marx' Deutung "richtig" ist, kann nicht das Thema des Artikels sein. Was mir aber sehr fehlt, ist die lange und bedeutsame Rezeptionsgeschichte. Auf dem Brumaire beruht doch die Bonapartismustheorie, eine der großen marxistischen Erklärungsversuche für den Faschismus. Die sollte nicht in einen anderen Artikel abgeschoben werden. Mir fehlt zudem eine Darstellung des für das Werk so charakteristischen Moments der Maskerade, wie es schon im ersten Satz angesprochen wird. Auch dies hat eine lange Tradition in der Rezeptionsgeschichte: Kann eine Revolution überhaupt anders als verkleidet im Kostüm einer früheren Zeit daherkommen? Ich bin auch nicht von Sätzen wie diesem überzeugt: Generell gilt sein Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschaftsanalyse und Geschichtstheorie, die am Eigentlichen m.E. weit vorbeiführen. Der Brumaire ist ja auch nicht zuletzt ein eminent politischer (und polemischer) Text. Darüber wüsst ich gern mehr: In welche politischen Debatten greift Marx hier (selbst unter der "Maske" der Analyse des Brumaire) ein? --Mautpreller 14:56, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Meinst Du nicht, dass es wichtig wäre zu sehen, ob die Darstellung der Fakten und ihre Interpretation heute noch anerkannt sind? Immerhin waren die marxistische und die marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung immer mit dem Anspruch aufmarschiert, sie würden den Lauf der Geschichte am besten kennen, sie seien wissenschaftlicher als alle „bürgerlichen“ Darstellungen. An diesem Eigenanspruch müsste sie sich doch messen lassen, oder? Ich schlage ja keinen Gegen-Brumaire vor hier, sondern – sofern es das gibt – eine Einordnung der Marx’schen Interpretation in andere Betrachtungen zum historischen Gegenstand. --Atomiccocktail 15:22, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eigentlich nicht. Hier geht es um ein Werk, seine Charakteristika, seine Machart, seine Wirkung, seine Kritik etc. (eben ein Werk-Lemma). Ob Marx' Analyse von der heutigen Geschichtswissenschaft geteilt wird, ist doch demgegenüber sekundär. Nehmen wir ein Beispiel: Würde in einen Artikel zu Theodor Mommsens nobelpreisgewürdigtem Werk "Römische Geschichte" eine Darstellung gehören, wie die Geschichtswissenschaft heute "die" römische Geschichte sieht? Ich meine: nein; allenfalls die Kritik an diesem Buch. --Mautpreller 15:35, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es muss ja nicht ausufern. Aber bei Mommsens Werk würde ich zwei Dinge erwarten: Notizen dazu, wie seine Gegenwart auf sein Buch reagiert hat – sicher positiv, denn wie sonst hätte der den Nobelpreis bekommen? Und zudem lässt sich sicher sagen, ob die heutigen Forscher das Werk immer noch als etwas Herausragendes betrachten, nicht wegen seiner zeitgebundenen Bedeutung, sondern in der heutigen Forschungsdiskussion. Ich stelle mir da einen Satz vor wie: „Auch heute noch betrachten die Fachhistoriker Mommsens Werk gründlich gearbeitete Studie.“ Oder: „Heute wird Mommsens Werk dagegen weitgehend als inhaltlich überholt betrachtet.“ Dann die zwei, drei zentralen Argumente gegen Mommsens Darstellung und fertig ist’s. Mehr muss es kaum sein, auch beim Brumaire nicht. --Atomiccocktail 16:13, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Tja, wenn man so etwas so sagen könnte ... aber ich wette: Du wirst eine solche Darstellung "der" Meinung "der" Fachhistoriker zu "dem" Thema Bonaparte nicht finden und nicht (zutreffend) schreiben können und wohl auch sonst niemand. Sinnvoll ist es, sich ans Werk zu halten: wie wurde es und wie wird es rezipiert, gewürdigt, fortgeführt, kritisiert, abgetan? Ist es heute noch lebendig, löst es noch Debatten aus? Zeig mir den Kanon, den man zum Thema "überholt vs. aktuell" zitieren könnte - also ich kenne keinen.--Mautpreller 16:24, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich glaub, wir liegen nicht so weit auseinander. Du fragst, ob ein Werk heute abgetan oder kritisiert wird, Debatten auslöst etc. Darüber wünsche ich mir auch Auskunft. „Fehlersuche“ und –listung im Detail bringt nichts. Zum Gegenstand "Wirkung des Werks" sind Deine Fragen natürlich absolut zielführend (siehe Bonarpartismustheorie zum Faschismus).--Atomiccocktail 16:34, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Aus dem Review Januar 2007

message: Die von Marx selbst veranstalteten Ausgaben unterscheiden sich gerade in einigen wichtigen Aussagen. 
Die unterschiedlichen Herausgeber haben auch verschiedene Varianten der Texte bevorzugt.
Vergleiche dazu Karl Marx Friedrich Engels Gesamtausgabe (MEGA) Abt. I, Bd. 10. Dietz, Berlin 1985, S. 96-189 (Originaltext) und S. 679-761 Varianten und Kommentar. -- Whoiswohme 13:17, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  verschiedene Auflagen und verschieden Ausgaben