Diskussion:Jugoslawische Verbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg

message: Bitte nicht durch Weglassungen zu einseitig darstellen:
:"Der Oberste Stab um Tito, der sich dieses Mangels von Guerillaeinheiten bewusst war und dessen Ziel es war, den Grad an militärischer Professionalität  zu erhöhen, verbot daher bereits  im November 1941 unter Androhung der Todesstrafe, auf feindliche Kriegsverbrechen mit ähnlichen Gegenmaßnahmen zu reagieren. Das vorrangige  Ziel  Titos  bestand  darin, als reguläre Streitmacht  und Kriegspartei anerkannt zu werden und Gefangene auszutauschen, wobei sich beide Ziele gegenseitig bedingten. Um Repressalien gegen die Zivilbevölkerung zu verhindern, ließ er auch Kriegsgefangene frei, sofern eine Ingewahrsamnahme und Versorgung der Kriegsgefangenen bei der Guerillakriegsführung unmöglich erschienen. Als dieses Konzept1941nicht aufging, befahl er auch die Tötung von Kriegsgefangen als Reaktion auf Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, ein Umstand, den er auch Anfang der 1970er Jahre nicht bereute. So befahl er im Dezember 1941 die Erschießung   von 20 italienischen Kriegsgefangenen, nachdem italienische Soldaten sieben Zivilisten in einem Dorf im Sandžak getötet..." Davor Zebec, S. 79 ff.
Es fehlt auch, dass die "Volksdeutschen" (serbischer, kroatischer Staatsbürgerschaft) nicht nur zur Wehrmacht sondern auch in deutsche SS-Verbände gezwungen und so zu Kollaborateuren und auch Tätern gemacht wurden.--5gloggerDisk 14:33, 29. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Bitte ergänze es doch in einem eigenen Abschnitt mit dem Titel „Hintergund“ oder „Vorgeschichte“. Guslar (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2021 (CET)

text: Hinweis: Bekannte IP-Range mit Schwierigkeiten bei WP:Q und WP:NPOV, näher behandelt zuletzt in Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2020/September#Benutzer:2003:E5:3F00:0:0:0:0:0/41_(erl.). Habe Edits revertiert. --Roger (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  POV 

message: An vielen Orten insbesondere in der Wowodina kam es zu Massenmorden an der Volksdeutschen Zivilbevölkerung. Besonders traf dies für die Dörfer im  östlichen Teil der Voiwodina zu, welche fast gar nicht rechtzeitig evakuiert worden waren. Aber auch im westlich der Donau gelegen Gebiet kam es zu völkermordartigem Vorgehen so an der im Ort zurückgeblieben Bevölkerung des Ortes Backo Dobro Polje, ähnlich Taten sind auch aus vielen anderen Orten des Gebietes bekannt so z.B. beim: „Blutiger Herbst in Hodschag“ wurde ein Massaker an Jugoslawiendeutschen in Serbien bekannt. Im Gebiet der Voiwodina wurden etliche Arbeits- und Vernichtungslager für Volksdeutsche installiert und bis 1947 betrieben. So z.B. in Rudolfsgnad (33.000 Insassen, 9.500 bis 13.000 Tote). Aus den jugoslawischen Zwangsarbeitslagern wurden mehrere zehntausend volksdeutsche Zivilisten zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion verschleppt (nur ein Bruchteil dieser Gruppe kehrte lebend Anfang der fünfziger Jahre nach Deutschland zurück). Zur Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien kam es im Mai 1945 nach dem Vorrücken jugoslawischer Partisanen in das zu Österreich gehörende Kärnten.
--2003:E5:3F21:6F00:3C79:B01B:4D7A:DA72 02:08, 1. Feb. 2021 (CET)
thread_title: Vorschlag zur Textergänzung

message: Was hat das Plakat der slowenischen(!) Partisanenbewegung (Datei:Nikolaj Pirnat - Smrt okupatorjem in izdajalcem!.jpg) aus dem Jahr 1944 mit jugoslawischen Verbrechen zu tun?
Woher kommt die Kommentierung des Plakates: "Es zeigt deren militärische Hauptgegner als Untote, nämlich den deutschen Soldat, den kroatischen Ustascha, den italienischen Soldat und den serbischen Tschetnik. Hinter diesen erhebt sich die Faust des Kommunismus aus einem Meer von Blut." ?
 
Ich persönlich hätte eher angenommen, dass da propagandistisch eine Mörderbande in schwarz dargestellt wird und in vorderster Position davon ein deutscher Nazi. Und dahinter eine "erhobene Faust" als Symbol des antifaschistischen Widerstandes. Aber ohne Beleg ist das Spekulation.--5gloggerDisk 10:34, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die slowenische Partisanenbewegung war Teil der jugoslawischen – die Erwähnung dient lediglich der Erläuterung. Das Plakat illustriert die Bereitschaft und den Aufruf zur Vernichtung des Gegners. Dazu wird der Gegner noch klar in die genannten Gruppen grafisch definiert. Bist Du vielleicht nicht genug im Thema wenn Du die Darstellungen nicht erkennst und annimmst das es sich nur um eine unbestimmte „Mörderbande“ handelt? Oder ist es einfach nur Dein POV? Die Beschreibung als militärische Gegner der Partisanenbewegung ist ausreichend neutral. Das die kommunistische Faust antifaschistisch ist versteht sich von selbst – genau wie der deutsche Gruß antikommunistisch ist. Hier wird er klar als gebundene Geste der kommunistischen Partisanenbewegung Jugoslawiens verwendet. Guslar (Diskussion) 20:59, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Zur Erläuterung Stahlhelm mit Hakenkreuz = Deutscher, Feldmütze mit U = kroatischer Ustascha, Barett = faschistischer Italiener (MVSN) und schwarze Pelzmütze mit Totenkopf = serbischer Tschetnik. Eine typische Symbolik die damals wie heute jeder versteht der im Thema ist. Eine ganz klare Definition der Gegner, die erläutert werden muss. Guslar (Diskussion) 21:22, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich hatte um einen Beleg gebeten, der Deine Interpretation stützt. Bisher sehe ich da Theoriefindung. Das Meer von Blut wurde übrigens, wie man an den bluttriefenden Waffen der Dargestellten
sieht, von der Mörderbande verursacht. Aus dem Meer von Blut reckt sich aber immer noch die Faust des slowenischen Antifaschismus.--5gloggerDisk 07:17, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Richtig, das Meer von Blut ist von der Mörderbande verursacht. Und aus dem Meer erhebt sich die kommunistische Faust. Hatte jmd. etwas anderes behauptet? Das ist keine TF und benötigt auch keine Belege. Das ist wie als würdest Du einen Beleg dafür haben wollen, das Wasser nass ist oder Feuer heiß. Ich verstehe Dein Problem mit dem Plakat nicht. Es illustriert mit einfachen Mitteln bestens die damalige Situation. Guslar (Diskussion) 12:30, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Du platzierst mit dem Plakat Deine belegfreie Theoriefindung (Bildinterpretation) in der Plakatunterschrift. Für diese Einfügung gibt es keinen Konsens. Ich habe es entfernt.--5gloggerDisk 18:46, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Plakat der slowenischen Partisanenbewegung 

message: Sowohl für "Vorgeschichte" als auch für die "Institutionen" fehlen für fast alle Abschnitte Belege. Bitte die Belege umgehend einfügen oder den Belegbaustein wieder einfügen Diff . 
: Vorgeschichte ist lediglich eine Zusammenfassung des belegten Hauptartikels. Die Belege bei Institutionen habe ich eingefügt. Baustein entfernt. Guslar (Diskussion) 12:57, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text: "Vorgeschichte" ist ein copy paste aus dem Hauptartikel. Auch im Hauptartikel ist nicht belegt, dass ein Historiker den deutsch-italienischen Überfall auf Jugoslawien und die Zerschlagung des jugsolawischen Staates im Zweiten Weltkrieg (und den daran anschließenden Partisanenkampf) mit einem jugoslawischen Bürgerkrieg gleichsetzt. Kannst Du das bitte noch belegen?--5gloggerDisk 18:51, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Unter Verantwortlichkeiten wird (aus Hitler – Beneš – Tito : Konflikt, Krieg und Völkermord in Ostmittel- und Südosteuropa S. 1357) ein Tito-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat wird nur beispielhaft angeführt, der Autor führt aus:
:Die Hauptobjekte der Verfolgung seitens des kommunistischen Regimes waren eben keineswegs die deutschen (und österreichischen) Kriegsverbrecher gewesen.....tatsächlich verfolgten die jugoslawischen Behörden auch die antikommunistischen Protagonisten slowenischer Provenienz mit schärfster Konsequenz.
kurz davor auf S. 1356:
:registrierte das Belgrader Innenministerium unter 25.874 mutmaßlichen Kriegsverbrechern schließlich „lediglich“ 2560 „Volksdeutsche“ als „Kriegsverbrecher“ – hingegen vorerst 8700 „einheimische Verräter und Kriegsverbrecher“, 4071 Reichsdeutsche, 3618 Italiener, 3325 Ungarn, 1568 Bulgaren,1223 Österreicher, 388 Russen (Emigranten), 247 Albaner sowie 88 Norweger, 22 Slowaken, 21 Franzosen, 17 Tschechen, 17 Polen und 4 Dänen. Sowohl die staatliche Kriegsverbrecherkommission als auch die Landeskommissionen richteten spezifische Untersuchungskommissionen ein, um etwa den Schaden der Bombardierung Belgrads 1941, die Verbrechen im KZ Banjica, die Verbrechen im KZ Jasenovac und die Verbrechen gegenüber den Juden in Sarajevo, Skopje und Bitolj, aber auch  die Deportation von Slowenen nach Serbien und die Germanisierung slowenischer Kinder in stei-rischen Schulen zu erheben. Mit den Verbrechen der Deutschen beschäftigten sich insgesamt 52 Referate, mit den italienischen 47, mit den magyarischen 13, mit den bulgarischen zwei, mit den Verbrechen der Ustaše 16, mit denen der Četnici nur zwei, mit denen der Albaner eines. Schließlich registrierten alle jugoslawischen Kommissionen zusammen 49.245 „einheimische Verräter“ und Kriegsverbrecher und stellten ihre Recherchen den Militäranklägern, dem öffentlichen Ankläger und der  OZNA zur Verfügung.
kurz davor auf S. 1355;
:Erst am 24. Mai 1944 richtete der Oberste Stab des Volksbefreiungsheeres und der Partisa-neneinheiten Militärgerichte ein, die nicht nur über Verrat, Spionage, Desertion, Plünderung, Mord und Behinderung der militärischen Einheiten urteilen sollten, sondern auch für „Kriegsverbrechen, Taten der Volksfeinde und Straftaten von Militärpersonen und Kriegsgefangenen“ zuständig waren
Das Kapitel in dem das steht heißt Rache, Vergeltung, Strafe und nicht „Verbrechen“. Wikipedia ist weder eine Zitatesammlung noch ein Platz um die komplizierten Vorgänge der Bestrafung von faschistischen Mördern und Kriegsverbrechern und der menschenverachtenden und in Teilen verbrecherischen Verfolgung von Volksfeinden und politischen Gegnern einseitig zu Verbrechen zu entstellen.--5gloggerDisk 06:26, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Der Begriff „Verbrechen“ ist Gegenstand der Diskussion um das Lemma. Eben weil Wiki keine Zitatesammlung ist stehen diese auch nicht allein. Ich vermisse weiterhin konstruktive Kritik deinerseits. Guslar (Diskussion) 13:02, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Wichtige fehlende Aspekte sind genannt: Es wurden in der angeblichen "Siegerjustiz" tausende von Verbrechen der deutschen und italienischen Besatzer von Militärgerichten nach deren Gesetzeslage abgeurteilt. Jugoslawische Staatsbürger wurden wegen Kollaboration und auch als "Volksfeinde" verurteilt oder gleich hingerichtet? Im Falle von Slowenien wurden antikommunistische Protagonisten verfolgt, um die kommunistische Staatsform zu etablieren und zu sichern (Wie es in den anderen Teilrepubliken war wäre natürlich auch zu hinterfragen). Das Titozitat führt in die Irre. Es suggeriert, dass Tito allein agiert und entschieden hätte.--5gloggerDisk 19:05, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Topos Forschung 

message: Laut Lemma sollte "Mit dem „Foibe-Massaker“ sollte Rache an der italienischen Bevölkerung, hauptsächlich in Julisch Venetien, in den istrischen und dalmatinischen Küstengebieten genommen werden."
Das ist durchaus umstritten. Siehe: Rezension zu Jože pirjevec, Foibe. Una storia d’Italia. Con la collaborazione di Gorazd Bajc, Darko Dukovski, Guido Franzinetti, Nevenka Troha. Torino: Einaudi 2009. XVIII, 376 S., ISBN 978-88-06-19804-6,, Foibe in der Venezia Giulia in den Jahren 1943-45.Grausamer Höhepunkt eines über zwei Jahrzehnte dauernden Antagonismus zwischen Italienern und Slawen, Italiens Nationalismus verschreckt Nachbarn Rache, Vergeltung, Strafe für kroatische und slowenische Täter und Nichttäter an Verbrechen und Kollaboration fehlt. Foibe war keine ethnisch gezielte Tat.--5gloggerDisk 20:01, 13. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Zustimmung, in dieser Form ist der Satz nicht haltbar. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:01, 14. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Rache an der italienischen Bevölkerung?