Diskussion:Mamluken

message: Man sollte dazu erwähnen, dass diese Sklaven sich im Verlauf der Geschichte änderten. Angefangen bei Knaben wurden die späteren Herrscher der aufwändigen Erziehung überdrüssig und mehr und mehr ältere Jugendliche bzw. junge Männer wurden in den Dienst eingewiesen. 
Ebenso ist erwähnenswert, dass die Kinder meist aus christlichen Familien kamen und islamisch umerzogen wurden.
unbekannter Nutzer
:Sie können das alles selbst ändern: einfach oben auf der Artikelseite auf "Seite bearbeiten" klicken und die Ergänzungen einfügen, siehe auch Wikipedia:Erste Schritte. --elian 17:53, 21. Dez 2003 (CET)
thread_title: Kinderauswahl

message: "den" Mamluken oder "einigen" Mamluken....  Gott, nee, habt Ihr doch Probleme. Mich wundert nur, daß in diesem Artikel die Arbeiten von David Ayalon überhaupt nicht ausgewertet werden. Wo sind wir denn hier?--Orientalist 00:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: unnötige Korrekturen

message: Ich kann kein Arabisch; aber wenn ich mal mein Sprachgefühl ins Kraut schießen lasse, ist das der Plural von "ghul" - und heißt das nicht "böser Geist"? - 213.102.99.121 11:23, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: definitiv nein. --Orientalist 11:44, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ghulam bedeutet "Sklave". Siehe zum Beispiel hier. --Amurtiger 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: nöö. Es heißt Jüngling, junger Mann. "ich war ein "Ghulam, man hat meine Volljährigkeit noch nicht bestätigt." (Ibn Hanbal, Musnad, Bd. 4, S. 383.  Siehe das Wörterbuch von Lane (s.n. ghulam) "one from the time of his birth until he attains to the period termed shabab". al-Mu'dscham al-wasit (Kairo 1961), Bd. 2, S. 666: "der Junge, der der Volljährigkeit nahekommt".  Fazit: wieder dummes Zeug, für Ahnungslose Gift. "Sklave" ist eine späte Ableitung und sekundär.--Orientalist 21:44, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: O-Ton: Ghulam bedeutet "Sklave". -  Eine kleine Nachhilfe, falls sie nachvollziehbar ist (was ich nicht glaube) :Concordance  et Indices de la Tradition Musulmane. Bd. 4.  (s.n. ghulām), was "ghulam" im Arabischen (auch im isl. Recht!) bedeutet. Bitte vorher die Lit. konsultieren. Mehr Horizont - mehr Wissensmitteilung an die Oma. --Orientalist 22:31, 17. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "ghulam" 

message: Durch IP 212.100.53.34 wurde folgender Hinweis auf die Seite gesetzt. MfG --DAJ 11:20, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe zur Klarheit kleinere Korrekturen vorgenommen, jetzt wird Artikel nicht mehr türkisch gesagt, wenn osmanisch gemeint ist. Im Übrigen bezeichnet das Wort Türke oder türkisch im zeitlichen Zusammenhang des Mittelalters und der frühen Neuzeit selbstverständlich nicht die Staatsangehörigen der heutigen Republik Türkei, sondern die damals so bezeichneten Volksgruppen; siehe hierzu die Artikel Turkvölker und Türken. -Herrgott 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Türkisch 

message: Die semitische Wurzel *mlk bedeutet "König", deshalb: "das dem König gehörige".--62.158.111.208 22:27, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Hallo, Weiße Sklaven: "Besonders al-Mu'tasim (833–842) baute eine Leibwache aus Sklaven auf"
Schwarze Sklaven: Zandsch ".. kam es 869 zum Aufstand der Zandsch" der erst 883 zusammenbrach, dieser Aufstand, Sklavenaufstand war der längste der bekannten Geschichte. Der Slavenaufstand von Haiti "Am 22. August 1791 kam es .. zu einem Sklavenaufstand", der 1806 als erster in der bekannten Geschichte erfolgreich war.
Ihrer Entstehungsgeschichte nach beruft sich die israelische Tradition auf einen erfolgreichen Sklaven - Auszug aus Ägypten.
Die Zusammenhänge von Sklavenbefreiungen, d.h. die Freigelassenen und Ihre Möglichkeiten zur Stabilisierung der Herrschaft. und die Versuche sklavenfreie Gesellschaften zu schaffen wären in diesen Artikel über die Mamluken von Interesse, hat jemand dazu Literatur? 
Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 02:05, 19. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Weiße Sklaven - Schwarze Sklaven 

message: Also nach meinen Geschichtskenntnissen gehörte ab 1517 Ägypten und das ganze Gebiet an der Levante zum Osmanischen Reich und wurde bis zur Zeit von Napoleon, von Istanbul aus durch die Osmanen regiert.
Wie läßt sich da von einer Zweiten und Dritten Herrschaft der Mamluken hier schreiben ? 178.3.16.147 19:49, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist, diplomatisch formuliert, der Unterschied zwischen allgemeingeschichtlichem Halbwissen und ägyptisch-spezifischem Spezialwissen. Ganz so blöde war der oder die, der oder die sich etwas dabei gedacht hat, es eben deshalb genau so zu gliedern, vielleicht nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:02, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  also nach meiner Meinung sind die gewählten Überschriften irreführend, denn Ägypten und die Levante waren ab 1517 Teil des Osmanischen Reiches und blieben es bis Napoleons Zug nach Ägypten und dem Sieg von Muhammad Ali Pascha in Ägypten. Und selbst zu Zeiten von Muhammad Ali Pascha verblieb Ägypten in relativer Abhängigkeit vom Osmanischen Reich. 
Mir scheint hier versuchen arabische Autoren bzw. ägyptische Autoren eine Geschichtsklitterung vornehmen zu wollen. 178.3.16.147 20:08, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Es ist nicht immer so wie es dem Laien scheint. Daher ist es auch nicht immer notwendig, seine persönliche Meinung einbringen zu müssen. Sei ganz beruhigt, es waren auch deutsche Orientalisten (Haarmann, Halm, Rathmann) die von dieser zweiten oder dritten Herrschaft gesprochen haben. Auch Napoleon propagierte einst, Ägypten von der Herrschaft der Mamluken befreien zu wollen. Vor allem zwischen 1768 und 1798 war Ägypten etwa ebenso viel bzw. ebenso wenig osmanisch wie Algerien zwischen 1730 und 1830. Egal, ob das historisch als "Unabhängigkeit" oder "Autonomie" eingestuft wird, die Mamlucken übten in dieser Zeit jedenfalls die tatsächliche "Herrschaft" über Ägypten aus. Auch bei Muhammad Ali spricht man deshalb von den Zeiten seiner "Herrschaft". --Roxanna (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  es geht nicht darum, wie es einige Orientalisten subjektiv beurteilten, sondern schlichtweg was die Faktenlage ist und ganz klar waren Ägypten und die Levante im 16., 17. und 18. Jahrhundert Teil des Osmanischen Reiches. Du kannst von Autonomie sprechen, aber von einer aussenpolitischen Unabhängigkeit oder Herrschaft zu schreiben, ist irreführend. 178.3.16.147 20:20, 16. Jan. 2014 (CET)

text: zwar gute Argumente, Roxanna, aber du kommst schlichtweg an der Tatsache nicht vorbei, dass die Gebiete Teil des Osmanischen Reiches waren. 188.96.178.201 20:45, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, und zwar ein Teil des Reiches, in dem Mamluken die Herrschaft ausübten. Nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Zu glauben, es reiche zu wissen, daß Ägypten von 1517 bis 1914 Teil des Osmanischen Reiches war, ist falsch. Es reicht eben nicht. Es ist auch nicht hilfreich, dieses Halbwissen als Maßstab für Überschriften anzuwenden und sich nicht eines Besseren belehren lassen zu wollen. Teil des Reiches hin oder her, osmanische Beamte spielten 1768 und 1798 nur eine Statistenrolle ebenso wie etwa in Algerien vor 1830. Die tatsächliche "Herrschaft" übten andere, nämlich die Mamluken, aus. Nach einem korrekten Begriff von Autonomie oder Oberherrschaft suchen zu wollen, ist gar nicht notwendig. Es handelt sich um Überschriften, nicht mehr und nicht weniger. Wie das Verhältnis der Mamluken-Herrschaft zur osmanischen Oberherrschaft genau war, erklärt dann sofort der unter der jeweiligen Überschrift stehenden Text. Die Überschrift allein kann und soll das gar nicht erklären, man muß den Text natürlich schon lesen. Die Überschrift suggeriert also gar nichts, die soll nur gliedern. Genau das tut sie. --Roxanna (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Niemand hat im Laufe der Diskussion behauptet, dass es genügt, zu wissen, wer die Oberherrschaft beansprucht hat. Aber zu behaupten, eine Überschrift gliedere nur und enthalte keine Gewichtung, zeugt von begrenztem Textverständnis. Selbstverständlich erklärt eine Zwischenüberschrift gar nichts, sondern sie markiert Einschnitte und führt damit die Leser und Leserinnen. Dass es den Mamluken zunehmend gelang, Konstantinopel "außen vor" zu halten steht dabei außer Zweifel - und auch dies sollte eine geschickt gewählte Zwischenüberschrift andeuten. Wer aber ignoriert, dass Paris als alter Verbündeter Konstantinopels auf diplomatischer Ebene die formale Zugehörigkeit Ägyptens zum Osmanenreich nutzen konnte, eben weil die Mamluken klugerweise diese Tatsache zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Frage gestellt haben, der suggeriert mit unglücklich gewählten Zwischentiteln eine volle Souveränität, die die Zeitgenossen ganz anders gesehen haben. Selbst Muhammad Ali  konnte gerade aufgrund dieser eigenwilligen staatlichen Konstruktion den Marsch auf Konstantinopel als innerosmanische Auseinandersetzung betrachten, zunal er ihn nicht als Unabhängigkeitskampf propagierte. Abgesehen von diesen Detailfragen ist der Artikel insgesamt sehr dünn und basiert sicherlich nicht auf den Werken der genannten Historiker. Ich hoffe im Laufe des Jahres dazu zu kommen, ihn zu überarbeiten. Es entspricht leider meiner Erfahrung in der Wikipedia, dass an solchen Stellen endlos diskutiert wird, statt anzupacken und den mäßigen Text einmal auf den Stand der Forschung zu bringen. Ich würde mich freuen, wenn Du aus Deinem reichen Fundus Unterstützung anbieten könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Damit hast Du genau ein Problem jeder Art schriftlicher Diskussion genannt, dass nämlich zu viel darüber spekuliert wird, was sich hinter den Worten des völlig unbekannten Gegenübers verbergen könnte. Auf diese Spekulation, die sich wohl kaum ernsthaft begründen ließe, wird dann geantwortet. Es ist also ein Akt partieller Selbstbespiegelung, mithin eine „Selbstdiskussion“ mit entsprechendem Ereifern und der entsprechenden Tonlage. Das bekommt man nur in den Griff, wenn man möglichst wenig darüber spekuliert oder diese Spekulationen zumindest nicht in die Antworten einfließen lässt. Nach meiner Erfahrung sind es genau die Überlegungen, was das Gegenüber "wirklich" sagen will - ganz gleich, ob sie zutreffen oder nicht -, die das Diskussionsklima so angespannt machen, dass Neulinge und Interessenten sich gleich wieder von der Wikipedia abwenden. Zudem wäre ich vorsichtig, Unbekannte als „Laien“ zu bezeichnen. Fragen oder Anmerken sollte erlaubt sein und eine sachliche Begründung verdient haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Gut, dann halte ich mich zurück. Mach mal einen Anfang, vielleicht wird aus dem Artikel ja dann noch etwas. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:01, 19. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zweite und Dritte Herrschaft ? 

message: ... die Rolle der Mamluken in Tunesien, vor allem im 19. Jahrhundert. Wer hat Lust, Zeit und Ahnung? --Roxanna (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Es fehlt noch... 

message: Der meist nur auf Englisch verfügbare Georgier Alexander Mikaberidze schreibt Napoleon folgendes Zitat zu
Notwendig wäre natürlich das französische Original, um daraus authentisch ins Deutsche übersetzen zu können. Wer hat das zufällig zur Hand? --Roxanna (Diskussion) 09:15, 18. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Noch ein Zitat 

message: Da läuft bis ins 19. Jh. eine Tradition, nach der vorwiegend "türk." und "tscherk." Sklaven in der Armee (und Verwaltung) Ägyptens eingesetzt wurden, die in einer Lebensspanne Angeh. der ägypt. Oberschicht werden konnten, die bis in die Zeit der "türk." Bahri-Mamluken und der "tscherk." Burdschi-Mamluken zurückreicht.
:Dem stimme ich im Prinzip zu. Aber es ist nicht der Fall, dass diese Tradition von den Mamlucken erfunden und ausschließlich von Mamluken-Haushalten betrieben wurde. Es sei an die Ursprünge der Mamlucken erinnert. Es gab bis in 19. Jahrhundert in vielen Teilen des Osmanischen Reiches Mamlukenimporte, die nicht durch institutionalisierte Mamluken vollzogen wurden (Algiers, Tunis, Bagdad). Der sogenannte neo-mamlukische Haushalt Kazdughliyya, der in der zweiten Hälfte  des 18. Jahrhunderts die faktische Führung in Ägypten übernahm, war im Ursprung kein mamlukischer Haushalt. Auch Muhammad Ali und seine Söhne besetzten ihren Hofstaat mit Mamluken. Weder der Import von Mamluken, noch die Rekrutierung für den eigenen Haushalt war eine Domäne der Mamluken. Es ist keine Mamluken-Tradition.
Und: Es gab auch familiäre Kontinuitäten bis i.d. M.-Zeit (wohl minderheitl.), das ist bewiesen und oben nachgewiesen. Vergiss nicht, dass vorindustrielle Gesellschaften oft sozial sehr stabil waren: War der Vater Bauer, war es oft auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater erfolgreicher Bäcker, auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater hoher Militär, oft auch der Sohn... ; war der Vater reicher Großgrundbesitzer... wovon würdest du deinen Lebensunterhalt bestreiten wollen? ;) Dass die Angeh. dieser Elite nicht nur Amtsträger, sondern auch Großgrundbesitzer u. Besitzer and. Vermögenswerte waren, wurde mit Haarmann oben schon nachgew.
:Was ist mit familiäre Kontinuitäten gemeint? Dass ein Mamluk Nachfahren zeugte und seinen Besitz vererbte? Dass ein Mamluk und seine Familie Beziehungen zu anderen Familien pflegte? Dem ist nicht zu widersprechen und trifft auf alle nicht-Mamluken ebenfalls zu. Und was hat dies mit politischer Macht und politischem Einfluss zu tun? Gibt es einen Beleg für die Abhängigkeit von Wohlstand und Einfluss auf den ägyptischen Staatsapparat? Ägypten war ein absolutistischer: Staat Ämter und Posten sind nicht aufgrund von Vermögen oder Großgrundbesitz vergeben worden, sondern wurden (jedenfalls im Falle der Zentralverwaltung) nach Ermessen des Herrschers auf Angehörige seines Haushaltes verteilt. Als Großgrundbesitzer gehörte man sicherlich zur ökonomischen und lokalen Oberschicht, mehr aber auch nicht. Die ägyptische Politik wurde bestimmt nicht auf dem Land gemacht.
:Der Behauptung, dass die alten mamlukischen Besitzverhältnisse (und somit deren soziale Strukturen) bestehen blieben muss ich widersprechen. Nach Ali Barakat (The Development of Landownership in Egypt) wurde das alte Iltizams-System abgeschafft, gerade weil es ein Gegengeweicht zur Zentralregierung bildete: Der Besitz der Mamelucken wurde in Oberägypten 1812 und in Unterägypten 1814 konfisziert und in Staatseigentum übertragen (S. 212). Diese Ländereien wurden zur Kultivierung an Beamte und Offiziere (also nicht exklusiv an Mamlucken) vergeben. Diese hatten nur ein Nutzungsrecht, der Privatbesitz an Land entwickelte sich erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts. Also: Nicht der Wohlstand (Landbesitz) führte zum Amt, sondern das Amt zu Wohlstand (Landbesitz) (Siehe auch dazu Ehud R. Toledan: State and Society in Mid-Nineteenth-Century Egypt, S. 81). Die Vergabe von Land an einem einzelnen Mamlucken ist daher nicht die Rückgabe alter Privilegien, sondern ein Beweis seiner Integration und Assimilation in die Oberschicht und seiner Loyalität zum Herrscher.
:Sicherlich gab es Rivalitäten und Fraktionsbildungen auch innerhalb der Oberschicht an der möglicherweise Mamelucken beteiligt waren, aber diese waren weder ethnisch motiviert, noch ein exklusives Phänomen der Mamluken. Auch von einer Adaption der Mamluken-Politk kann hier nicht die Rede sein. Vetternwirtschaft, Intrigen und Klüngeleien sind älter als die Mamelucken.
:Auch in diesem Zusammenhang sehe ich keine Exklusivität der Mamlucken, die es rechtfertigen würden von einem wieder erwachsenden Einfluss zu sprechen. Die Priviliegien und die Machtstellung, die Muhammad Ali den Mamlucken nahm, die bekamen sie nicht wieder zurück. Das Zentrum der Macht war der Herrscher Ägyptens und sein Hof. Es gibt keinen Hinweis, dass Mamlucken Privilegien oder größere Chancen zukamen gegenüber Nicht-Mamlucken. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es eine Machtkonzentration in einem mamluckischen Umfeld gab oder sich mamlukische Gemeinschaften bildeten. Wer waren denn die so mächtigen Mamlucken? Weder gab es besonders mächtige Mameluken, noch viele mächtige Mameluken im ägyptischen Staat. --Arturius 03:06, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Kontinuität der Mamluken-Haushalte? 

message: Die herrschende Klasse in Ägypten von den Mamlukensultanaten bis ins 19. Jahrhundert war türkischsprachig (der Umkehrschluss gilt aber nicht). Diese setzte sich somit bewusst ethnisch als auch sprachlich von der einheimischen Bevölkerung Ägyptens ab. Die türkischsprachige Schicht selbst war im Laufe der Zeit ethnisch mal differenziert, mal einheitlich. Für diese Schicht gibt es die Bezeichnungen Turko-Tscherkessen,  Türken oder Turko-Ägypter, die aufgrund ihrer ethnischen Implikationen problematisch sind. Turko-Tscherkessen verstanden als türkischsprachige Tscherkessen trifft nur auf die Mamlucken der Burdschiyya-Dynastie zu. Während der Herrschaft der Osmanen war die herrschende geteilt zwischen Freigeborenen aus anderen Teilen des Osmanischen Reiches (zumeist Rumelien und Anatolien) und Mamelucken. Die Mamelucken wurden in dieser Zeit aus allen Teilen des Kaukasus rekrutiert, während der neo-mamlukischen Herrschaft in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts aber zumeist aus Georgien (Daniel Crecelius and Gotcha Djaparidze: Relations of the Georgian Mamluks of Egypt with Their Homeland in the Last Decades of the Eighteenth Century, S. 321). Auch unter Muhammad Ali blieb die herrschende Klasse türkischsprachig bzw. nicht-arabisch. Zu deren Rekrutierung und der Frage, inwiefern für seine Herrschaft der Begriff Turko-Tscherkessen für diese Klasse gerechtfertigt ist, dazu siehe die Analyse oben. Mit Muhammad Ali begann sich aber die ethnisch-sprachliche Trennung zwischen herrschender Klasse und beherrschter Klasse aufzulösen, dadurch, dass Ägypter immer mehr an der Verwaltung und am Militär beteiligt wurden und die türkisch-sprachige Elite (bzw. deren Nachkommen) sich mit den Einheimischen vermischten. Die arabische Sprache wurde immer mehr in der offiziellen Kommunikation gebraucht. Dieser Assimilationsprozess, d.h. die Auflösung der ethnisch-sprachlischen Trennung, wurde in den 1870er abgeschlossen, nur die höchsten Posten im Militär wurden ausschließlich an Türkischsprachige vergeben. Mit der britischen Okkupation wurde auch dort das türkische Element entfernt und nur noch Ägypter zugelassen. Wenn Urabi Pascha von den Turko-Tscherkessen spricht, dann nicht in der ethnisch-sprachlichen Bedeutung, sondern als Synonym für die ägyptische Oberschicht: 
* Growing numbers of native Egyptian administrators and the concurrent growth of Arabic as the language of government meant that by the 1870’s the term ‘Turko-Circassian’ had lost much of its ethnic meaning, instead indicating more of a socio-economic class. (Andrew McGregor: The Circassian Qubba-s of Abbas Avenue, Khartoum. S. 30-31.)
* There can be no doubt that the dominant and largest group within the Ottoman-Egypt elite, which [...] others called Turco-Circassians, did not funtions as an ethnic group. (Ehud R. Toledano: State and Society in Mid-Nineteenth-Century Egypt. S. 80.)
* That a distinction  was  still being  drawn by the latter  part of  the century between Egyptians and Turks [...] is a commentary  on  the  social  and  economic differentiations  that  became operative, rather than on the ethnic definition as such. That had long since lost its meaning, not only because of the extent to which assimilation had occurred but also because of two  other changes  that had been taking place  simultaneously. One was the rise of a native Egyptian upper class which swelled the numbers of the evolving elite and diluted its ethnic base; the other was a linguistic revolu-tion that removed the final element of invidious distinction by substituting Arabic for Turkish as the official and functional language of the elite. (Ibrahim Abu-Lughod: The Transformation of the Egyptian Elite: Prelude to the 'Urabi Revolt. S. 334)
Der Begriff Turko-Tscherkessen sollte mit Vorsicht oder am Besten gar nicht gebraucht werden, da er nur zu falschen Ableitungen führt. Es gab bis ins 19. Jahrhundert eine türkischsprachige Kaste, die die herrschende Klasse bildete. Deren genaue ethnische Zusammensetzung und im Speziellen deren tscherkessischer Anteil bleibt obskur.
Hauptquellen:
* Gabriel Piterberg: The Formation of an Ottoman Egyptian Elite in the 18th Century. International Journal of Middle East Studies, Vol. 22, No. 3 (Aug., 1990), pp. 275-289.
* Ibrahim Abu-Lughod: The Transformation of the Egyptian Elite: Prelude to the 'Urabi Revolt.
* Ehud R. Toledano: Social and ecomonic change in the "long nineteenth century". --Arturius 11:45, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Kontinuität der Turko-Tscherkessen? oder Begriff der Turko-Tscherkessen #1 

message: Arthur Goldschmidt gibt wieder, daß die Turco-Circassians eindeutig als Nachkommen (Nachfahren) der Mamluken angesehen wurden: TURCO–CIRCASSIANS. Term popularly applied to members of Egypt's military or civilian elite who descended from Turkish or Circassian Mamluks or both, as distinct from those who descended from native Egyptians. The term became significant in 1881–1882 during the movement of the Egyptian officers led by Ahmad Urabi, who alleged that Turks and Circassians received preferential treatment within the Egyptian army. Nearly all the Egyptian ministers during the British occupation up to 1914 were of Turkish or Circassian descent. Many spoke French or English better than Arabic. They have become less prominent since World War I, and most have now assimilated with Arabic-speaking Muslims. Wir dürfen vermutlich annehmen, daß er vor der Veröffentlichung seines Historical Dictionary of Egypt mindestens ebenso lange recherchiert hat wie Wikipedianer hier. Was veranlaßt uns stattdessen anzunehmen, Urabi Pascha habe eigentlich etwas anderes gemeint als er überliefert gesagt habe? Das gilt auch für Nasser, der diese Terminologie ebenfalls verwendet hat. --Roxanna (Diskussion) 23:28, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Annahmen sind irrelevant. Warum sollten alle Forschungen zur Elite Ägyptens ignoriert werden und ein unbelegter kleiner Eintrag in einem Lexikon als die letzte Wahrheit angenommen werden? --Arturius 23:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

text: Aha, wenn ich mich auf einen Lexikoneintrag berufe, dann habe ich alles richtig gemacht, wenn ich mich auf wissenschaftliche Untersuchungen berufe, dann ist das Theoriefindung? Schon klar Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. --Arturius 00:13, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Äh, nein, und schon wirst Du unsachlich und hältst Dich allein für die letzte Wahrheit. Es ist nicht nicht nur dieses eine Lexikon, es sind auch seine anderen Werke, die sich mit den Turco-Circassians beschäftigen. Und, wie gesagt, interessant ist die Wikipedia-Regel über unzulässige TF/OR, auch, was die Interpretationen des vermeintlichen Aussageinhalts Urabi Paschas und Nassers angeht. So weit erstmal für heute. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 00:17, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Begriff der Turko-Tscherkessen #2  

message: Verspätet, aber nicht zu spät, der versprochene Vorschlag. Ich habe versucht die Diskussion der ägyptischen Elite außen vor zu lassen, da die Elite Ägyptens nicht Gegenstand des Artikels ist.
Ich halte es für hinreichend zu erwähnen, dass Mamelucken Teil der Elite waren. Die Rolle der Mameluckennachkommen während der Urabi-Revolution fehlt, scheint aber nicht so eindeutig zu sein wie es auf dem ersten Blick erscheint, weshalb ich mich nicht dazu äußere.
:Das Ende der Mamlucken-Importe im 19. Jahrhundert
:Nach Aufhebung des Sklavenhandelsembargo des Osmanischen Reiches über Ägypten wurde der Import von Mamelucken fortgesetzt. Diese kamen aus Georgien, Tscherkessien und während der Griechische Revolution aufgrund der ägyptischen Beteiligung aus Griechenland. Zu den Käufern gehörten Mitglieder der Elite Ägyptens, wo sie allerdings nicht zu militärischen Zwecken ausgebildet wurden. Hauptabnehmer war der Herrscherhaushalt Muhammad Alis und seiner Nachfolger Ibrahim und Abbas. Dort wurden sie zu loyalen Gefolgsleute ausgebildet und im Erwachsenenalter als Bedienstete am Hof, aber zum größten Teil als höhere Offiziere beschäftigt, wodurch ihnen somit der Zugang zur Elite Ägyptens ermöglicht wurde. Vereinzelt übernahmen sie hohe Posten in der Verwaltung (wie beispielsweise Aḥmad Pasha Abū Widān und Muhammad Ratib Pascha). Weitere nennenswerte Mamluken aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts waren Latif Agha, der 1813 ermutigt durch die osmanische Regierung versuchte während seiner Abwesenheit Muhammad Ali zu stürzen, und Muhammad Agha (bekannt als Türkçe Bilmez), der 1832 eine Revolte ägyptischer Soldaten in Arabien anführte.
:Durch die russische Expansion in den Kaukasus wurde der Zugriff auf weiße Sklaven stetig schwieriger, so dass der Import von Mamelucken ab Mitte des 19. Jahrhunderts stark abnahm und sich vornehmlich auf den Import weiblicher weißer Sklaven für den Harem konzentrierte. Die Nachfolger von Abbas, Said, Ismail und Tawfiq, verzichteten auf Mamelucken zur Rekrutierung ihrer Entourage. Die unmittelbaren Nachkommen der Mamelucken waren wie ihre Vorfahren vor allem als höhere Offiziere tätig, allerdings verschwand alsbald durch Assimilerung die ethnische Abgrenzung zur einheimischen Bevölkerung. Der zu diesem Zeitpunkt bereits unbedeutende Handel von weißen Sklaven wurde in Ägypten 1884 verboten. --Arturius 12:39, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für das Feedback. Das mit dem Dichter werde ich weglassen. Auch der Satz "Den Nachkommen stand... offen" könnte gestrichen werden, da die Aussage mehr oder weniger implizit im vorhergehenden Satz ausgesagt wird. Goldsmiths Aussage ist zu allgemein um daraus eine treffende Aussage über die Nachkommen der Mamlucken ableiten zu können. Mir ist namentlich auch kein Minister aus dieser Zeit bekannt, der Nachkomme eines Mamelucken war. Bereits für die Zeit davor war es schwierig Minister zu benennen, die einen Mameluckenhintergrund besaßen. Die meisten waren Offiziere und wurden als solche Gouverneure (im Sudan waren die Gouverneure stets Offiziere) und Kriegsminister. Ich will nicht bestreiten, dass es keinen gab, nur würde ich diese gerne namentlich benennen wollen. Aber ein Satz, dass diese in die einheimische Bevölkerung assimiliert wurden, sollte hinzugefügt werden. --Arturius 14:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Dann besser auch diesen Satz ganz streichen. --Roxanna (Diskussion) 16:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: [In] 1882, when Lord Dufferin began to reorganize the army after Urabis's defeat, he decided to bar foreign elements, including Albanians, Anatolians, and Circassians, but allowed the Egyptianized (i.e., assimilated) Turks and the Egyptians of Turkish descent to choose this career. The 'pure' ethnic Egyptians had a strong presence [...]. This policy endured throughout the British occupation. It is thus impossible to speak of a Turco-Circassian elite before 1923. (Tewfik Aclimandos: Revisiting the History of the Egyptian Army. S. 75)
Ich muss also relativieren und nach einer besseren Formulierung suchen. --Arturius 17:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Wenn Du jetzt noch das Wort "Turko-Tscherkessen" geschickt einbauen bzw. erwähnen kannst, paßt es. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Könnte man vielleicht noch erwähnen das es große Parallelen zwischen Mamluken und Janitscharen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.96.23.244 (Diskussion) 19:36, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title: Mamluken, Janitscharen

message: Wenn von Sklaven die Rede ist, so konnten doch nur Nichtmuslime versklavt werden. Muslime durften nicht versklavt werden. Wenn also Mamluken in Dienst gestellt wurden, frage ich mich, in welchem Zeitrahmen sie dann Muslime wurden und sie ihren Sklavenstatus verloren. Diesen Aspekt vermisse ich in dem Artikel.--93.221.189.208 14:03, 2. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Religion?

message: Es fehlt eine Ausführung über die Sklavereisysteme aus den Herkunftsgebieten der Mamluken, die auch auf einen wesentlichen Unterschied zu den Janitscharen hinweisen würde. Die Mamlukenbesitzer waren nicht für die Versklavung verantwortlich (also verantwortlich für die Überführung in den Zustand der Sklaverei), sondern diese kauften bereits Versklavte, um sie zu Militärzwecke auszubilden. Janitscharen hingegen wurden nur deshalb versklavt, um sie zu Militärzwecken auszubilden. Damit es Mamluken überhaupt gab, musste es Sklaverei gegeben haben. Es wäre also wichtig zu erfahren, wie die Sklaverei in den Beschaffungsgebieten organisiert war und wie der Sklavenhandel bzw. -import vonstatten ging.
Ein anderer Aspekt ist nicht deutlich herausgestellt: Im Artikel werden die Mamluken als Militärsklaven definiert. Diese Definition ist unglücklich. Im Zustand der Sklaverei befanden sich die Mamluken nur in ihrem Kindesalter, d.h. in der Phase ihrer militärischen Ausbildung. Nach ihrer Ausbildung - und erst dann kann man von vollständigen militärischen Personal sprechen - wurden sie freigelassen, waren ihrem Herren aber zumeist loyal und blieben freiwillig(!) in dessen Dienste. Auch der Grund für diese Loyalität müsste noch herausgestellt werden. Mamluken waren also in nur einer bestimmten Phase ihres Lebens Sklaven, und als sie Militärs waren, waren sie keine Sklaven mehr. --Arturius 09:35, 24. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlende Aspekte 

message: :[...] waren in vielen islamischen Herrschaftsgebieten Militärsklaven zentralasiatischer oder osteuropäischer (d. h. meist türkischer oder kaukasischer) Herkunft. Von den Abbasidenkalifen als Machtfaktor institutionalisiert, nutzten sie ihre dominierende Stellung als Heerführer und Königsmacher
Wenn man das ohne Vorwissen liest, wird man zwangsläufig sehr verwundert sein, warum Militärsklaven auf einmal eine dominierende Stellung innehaben! Meiner Meinung nach sollte man das kurz direkt in der Einführung erklären. --129.13.72.198 12:33, 7. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Einführung: Sklaven -> dominierende Stellung? 

message: Gibt es einen Beleg dafür, dass der Begriff Ghilman synonym zum Begriff Mamluken ist? Mmn handelt es sich bei ersterem um einen allgemeinen Begriff für Sklaven, ohne die Konnotation, die der Begriff Mamluk mit sich führt. In keiner Darstellung über Mamluken die ich gelesen haben sind Mamluken als Ghilman bezeichnet worden. --Lucius Castus (Diskussion) 06:23, 23. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Ghilman 

message: Mamluken wurden nicht durch Devshirme rekrutiert. Das geht aus der angegebenen Quelle auch nicht so hervor. Bitte überprüfe deine Angaben. --Kristián Czerny (Diskussion) 13:57, 27. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Devshirme 

message: ... halte ich für falsch.
Die englische Wikipedia ist da präziser:
"These were mostly enslaved Turkic peoples,[1] Armenians,[2] Egyptian Copts,[3] Circassians,[4] Abkhazians,[5][6][7] and Georgians."
Ich habe das wieder betont und dabei auf die Quelle die von der englischen Wiki angegeben wird: 
"Isichei, Elizabeth (1997). A History of African Societies to 1870. Cambridge University Press. pp. 192. Retrieved 8 November 2008."
verwiesen. 
:Es ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Ab dem 15. Jahrhundert sank der turkische Anteil (präziser finde ich: kiptschakische). Die Mamluken wurden dann vornehmlich aus dem Kaukasus "rekrutiert". --Kristián Czerny (Diskussion) 09:14, 26. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Entscheidung, "türkisch" aus dem Artikel rauszustreichen...