Diskussion:Hethitische Sprache

message: Das ist noch etwas dünn, finde ich. Da ich allerdings kein Experte bin, wage ich nichts zu ändern. Ich weiß aber, dass es außer der "etruskischen"Diskussion noch eine gibt: Spekulationen es handele sich um ein ursprüngliches Germanisch tauchen in der Literatur immer wieder auf.Interessant schon deshalb, da man über das Germanisch weiß, dass es die "un-indogermanischste"Sprache von allen indogermanischen Sprachen ist, was wahrscheinlich mit dem Einfluß des seefahrenden Substratvolkes in Gotland zu tun hat(Asen und Wanen). Das war 213.6.54.80 00:10, 1. Sep 2004
:Ich sehe leider überhaupt keinen Zusammenhang zwischen obigem Diskussionsbeitrag und dem Artikel Hethitische Sprache. Vielleicht bei Indoeuropäische Sprachfamilie diskutieren? -- Pjacobi 09:36, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: nachgetragen00:12, 15. Jan 2005 134.2.223.213
Vielen Dank für die Bearbeitungen, auch in den anderen Sprachen-Artikeln. Ich möchte Dir mit Formalia nicht die Laune verderben, aber auch als unangemeldeter Benutzer ist es eine gute Idee auf Diskussionsseite mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben, dann ist es später viel einfacher festzustellen, auf welchen Artikelstand sich der Kommentar bezieht. WAs ich übrigens schon immer fragen wollte, gibt es auch eine Institution, die für tote Sprachen Kodes vergibt, wie ISO und SIL für lebenden Sprachen? --Pjacobi 13:32, 15. Jan 2005 (CET)

text: ISO wird für alle Sprachen vergeben, auch  für sogenannte tote Sprachen. 217.184.11.45 23:28, 13. Feb 2006 (CET)
thread_title: Diskussion 9/2004 - 2/2006

message: Was hier noch stark fehlt, ist eine fachkundige Erörterung der Quellensituation. Welche Tafelfunde gibt es, gibt es mehrere Archive, wie kann man sie klassifizieren? Welche Arten von Quellen gibt es und vor allem wie und wo sind sie publiziert. Soviel ich weiß, gibt es umfangreiche Online-Projekte, gerade auch zu Ugarit und Bogaskale. Ganz besonders auch von Deutscher Seite. Also dazu müßte hier unbedingt eine Übersicht her. Auch nicht schlecht wäre eine Gegenüberstellung von Hethitologie und Ägyptologie. Natürlich in eigenen Artikeln.--Löschfix 04:11, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Und bitte im Apparat (Lit., Weblinks) Anmerkungen und Bemerkungen kurz und systematisch halten, nicht so geschwätzig und immer in Klammern. Ist schließlich kein Lehrbuch, sondern eine Enzy.--Löschfix 04:24, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Apparat 

message: Die hethitische Sprache, die Sprache der Hethiter (heth. Eigenbezeichnung nesili oder nesumnili, „Nesisch, Sprache der Leute aus Kanes“, engl. hittite), ist eine kleinasiatische, heute ausgestorbene indogermanische Sprache. Ihre Schriftzeugnisse gelten als die ältesten indogermanischen überhaupt und reichen bis ins frühe 2. Jahrtausend v. Chr. zurück.
*  als Hauptautor. Der Artikel kann sicher noch erweitert werden, er genügt aber m. E. den Lesenswertkriterien. --Bohr ΑΩ 17:12, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Erste zwei Mängel behoben. Die übrigen Verbformen sind bekannt, aber um alle regelmäßigen aufzuführen, würde sich die Größe der Tabelle verdreifachen. Der Artikel muss kein vollständiges Grammatiklehrbuch sein. --Bohr ΑΩ 13:28, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Irische Sprache zeigt, was innerhalb eines Artikels möglich ist. Bei unregelmäßigen Formen mag ein Verweis auf die Literatur angemessen sein, bei regelmäßigen Formen ist das Verschweigen jedoch eine Unhöflichkeit gegenüber dem Leser. Gerade weil die aufgeführten Bücher nicht in jeder Bibliothek zu finden sind, halte ich eine etwas größere Tabelle für vertretbar. Gruß --Kapitän Nemo 22:42, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Tabelle jetzt erweitert. --Bohr ΑΩ 21:40, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Hethitische Sprache (Archivierung Abstimmung 11. Juni bis 18. Juni) 

message: In diesem Artikel steht, es gäbe im Hethitischen drei Numeri: Singular, Distributiv und Kollektivum.
In dem Buch "Hittite Grammar" von Oliver Lauffenburger steht, es gäbe nur Singular und Plural. Er beruft sich bei seinem ganzen Werk auf das "Hethitisches Elementarbuch" von Johannes Friedrich. Was ist nun richtig? --Das Räumungskommando 23:06, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Numeri im Hethitischen 

message: Was ist eigentlich die Bedeutung dieses Wortes (?), was gelegentlich als Namensbildungselement auftaucht? (Ich weiß, gehört eigentlich nicht hierher...) --Nenn mich Dr. Cox! 23:31, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Konstruktion "X-wanda" bedeutet anscheinend "reich an X" [so Herda und Sauter: Karerinnen und Karer in Milet, in: Archäologischer Anzeiger 2009/2, S. 100, Anm. 295, zit. Neumann: Karische Ortsnamen, 1988; oder Schürr: Zur Vorgeschichte Lykiens, in: KLIO 92 (2010), S. 13]. --Flawed reality 17:50, 27. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  -wanda 

message: Für Verben gibt es zwei Numeri (Singular und Plural), zwei Diathesen (Aktiv und Mediopassiv), zwei Tempora (Präsens und Präteritum) und zwei Modi (Indikativ und Voluntativ in der 1. Person, Imperativ in der 2. und 3. Person). – Wenn man das wie geschrieben versteht, gäbe es keinen Indikativ in der 2. und 3. Person, woran ich aber nicht recht glauben mag. Vermutlich gemeint: … und zwei Modi (Indikativ; Voluntativ in der 1. Person, Imperativ in der 2. und 3. Person) -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:36, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Nur ungeschickt ausgedrückt? 

message: Beim Lesen des Abschnitts kam mir einiges zumindest ungenau vor. Zum letzten Teil besteht sogar dringender Klärungsbedarf:
"Die hethitischen Sprachdenkmäler und Textzeugnisse selbst werden in drei Sprachstufen oder Epochen aufgeteilt, und zwar
Althethitisch (1750 bis 1450 v. Chr., bis Telipinu)Mittelhethitisch (1450 bis 1380 v. Chr., bis Suppiluliuma I.)
Junghethitisch (1380 bis 1220 v. Chr., bis zum Untergang des Reiches)
Die junghethitische Epoche lässt sich wiederum in drei Phasen einteilen.
Durch die kriegerischen Entwicklungen im ostmediterranen Raum ("Seevölker") kam es nach 1200 v. Chr. zum Zerfall des hethitischen Reiches in Kleinstaaten, die von Aramäern besiedelt wurden. Das Gebiet fiel schließlich unter die Herrschaft der Assyrer, deren Amtssprache das Aramäische war."
Ich frage mich 1. warum das Junghethitische nur bis 1220 v. Chr. reicht, da es doch (mittlerweile) Texte aus der Zeit Suppiluliuma II. gibt, die zumindest bis ca. 1200 v. Chr. heranreichen. 2. was ist mit späteren Texten bzw. Inschriften?
Der letzte kurze Absatz ist unverständlich. Welche Kleinstaaten wurde von Aramäern besiedelt? Die Aramäer haben sicher nicht Südanatolien besiedelt und was die östlichen Nachfolgestaaten angeht, habe ich bei einigen auch Zweifel. Was gelangte unter die Herrschaft Assyriens? Ich vermute, hiermit sind die hethitischen Nachfolgestaaten in Ost- und Südost-Anatolien gemeint, die aber erst einige Jahrhunderte später von assyrischen Herrschern unterworfen wurden, was aus dem Text nicht sofort ersichtlich ist. Die assyrische Sprache wurde erst am Beginn des 1. Jahrtausends immer mehr durch das Aramäische abgelöst. Minos (Diskussion) 13:54, 2. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Sprachgeschichte 

message: Der Abschnitt zum Indo-Hethitischen ist ziemlich konfus. Wahrscheinlich von Leuten geschrieben, die das Problem selbst nicht durchblickt haben. Man muß drei Möglichkeiten unterscheiden: Entweder ist der anatolische Zweig ein stinknormaler Primärzweig des Indogermanischen wie das Indoiranische, und hat sich gleichzeitig mit den anderen Zweigen abgesondert (in einer Art „Explosion“) – Möglichkeit A –, oder er hat sich früher abgesondert als z. B. das Indoiranische, Griechische oder Italische, was aber nur heißt, daß er nicht mehr an gemeinsamen (nach-ursprachlichen) Neuerungen der anderen Zweige teilgenommen hat (weil er z. B. geographisch isoliert war) – Möglichkeit B. Das ist ungefähr so wie mit dem Englischen, das an Neuerungen der meisten anderen germanischen Sprachen wie dem Ersatz des Thorn-Lautes durch [d] oder [t] oder von [w] und [hw] durch [v] nicht teilgenommen hat. Das ist alles erst im Mittelalter passiert, als die germanischen Sprachen längst nicht mehr einheitlich waren, aber noch in enger Verbindung standen und so einander beeinflussen und Neuerungen austauschen konnten. Es ist also nicht so, daß das Germanische einerseits in einen englischen Zweig und andererseits in einen festlandgermanischen Zweig zerfallen war, wobei das Festlandgermanische von Anfang an durch diese Lautverschiebungen ausgezeichnet gewesen wäre! Genau das Analoge behauptet aber die indo-hethitische Hypothese: das Indogermanische habe sich von Anfang an in einen anatolischen und einen nicht-anatolischen Zweig aufgeteilt, die beide durch gewisse Neuerungen ausgezeichnet waren (Zweige einer Sprachfamilie werden immer durch gemeinsame Neuerungen aller zu ihnen gehörigen Sprachen definiert) – Möglichkeit C.  Das bedeutet, daß alle anderen indogermanischen Sprachen außer den anatolischen einen gemeinsamen Zweig gebildet hätten. Das ist die indo-hethitische Hypothese und nichts anderes! Möglichkeit A und B werden beide von Indogermanisten vertreten, wobei B tatsächlich populärer ist, aber B ist nicht die indo-hethitische Hypothese, auch wenn das gerne verwechselt wird. Genauso wäre eine analoge „germano-englische“ Hypothese (die natürlich von keinem Fachmann vertreten wird, weil es aus den belegten Texten hervorgeht, daß das Nicht-Englisch-Germanische kein einheitlicher Zweig ist) nicht identisch mit der Vorstellung einer frühen Isolation des Englischen (die Konsens ist, auch wenn das Englische nicht so stark isoliert war wie das Anatolische es anscheinend war – wobei es auch hier Zweifel gibt, denn das Anatolische und das Griechische standen wohl schon sehr früh in engem Kontakt). A und B unterscheiden sich in der angenommenen Struktur des Stammbaums nicht, nur in der angenommenen Struktur der Kontaktbeziehungen. B nimmt an, daß sich das Anatolische abgespalten hat, als auch das „Restindogermanische“ schon nicht mehr einheitlich war, während C, die indo-hethitische Hypothese, genau eine solche Einheitlichkeit des Restindogermanischen annimmt und damit eine echte Zweiteilung. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:56, 14. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Indo-Hethitisch 

message: Hallo. Mir ist gerade der letzte Satz "Seine hethitische Aussprache ist bisher unbekannt." im Abschnitt Beispielsatz aufgefallen. Es geht ja dabei um das Wort "NINDA". Der Satz scheint nicht mehr zu stimmen, denn ich habe gerade auf der Seite 22 in der Datei http://www.g-heinrichs.de/hethitisch/Gesamttext.pdf den Satz "attas zuwan harzi" gefunden. Nach der dortigen Erklärung soll "zuwan" die hethitische Lesung des sumerischen Wortes "NINDA" (Brot) sein. Dieses Wort taucht auch im Buch "Denksport Deutsch", von Daniel Scholten, auf der Seite 80 auf. Wer hat eine Idee zu einer neuen Formulierung? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:25, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Kommentar zum Beispielsatz 

message: In der Einleitung wird z. B. Hattusa mit einem diakritischem s geschrieben. In der Tabelle der Konsonanten taucht dieses jedoch nicht auf, sondern nur ein normales s. Vielleicht kann man hierzu etwas schreiben? 
:Richtig. Im Artikel kommt š dauernd vor. Es steht in den meisten slawischen Sprachen und auch in vielen Umschriften (z.B. für arabische Schrift) für „sch“. In der Konsonantentabelle kommt kein sch vor. Dafür kommt ts vor. Ist das mit š gemeint? Gibt es eine Kontroverse, wie š im Hethitischen ausgesprochen wurde? Sollte man dann in die Konsonantentabelle t͡s oder ʃ schreiben? Oder ist das klar? Dann braucht man eine Anmerkung, dass ts gewöhnlich mit š umgeschrieben wird. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist in Ordnung. Es ist nur auf den Unterschied zwischen Phonem und Schriftzeichen zu achten! Das Phonem /s/ wurde mit dem Keilschriftzeichen š und das Phonem /ts/ mit dem Keilschriftzeichen z geschrieben. Im Artikel finden sich entsprechend die Phoneme /s/ und /ts/ in der Phonemtabelle, während die entsprechenden Transkriptionen š und z in den Wörterlisten und Flexionstabellen verwendet werden.Wie /s/ konkret ausgesprochen wurde, ist eine eigene (aber nicht wirklich relevante) Frage. Da es sonst keine S-artigen Laute im Hethitischen gibt, dürfte die Aussprache entsprechend variabel gewesen sein. D.h., es wäre gleich, ob [s] oder [ɕ] oder [ʃ] gesprochen wäre, es wäre wohl alles als /s/ verstanden worden. Entsprechend nachlässig kann man auch bei der Umschrift sein, wie es v.a. bei Eigennamen und in populistischen Werken geschieht. Man kann also Ḫattuša (wissenschaftlich korrekt) oder Hattusa (technisch einfach) schreiben, weil es exakt das selbe bedeutet. Mit s kann ja nur š gemeint sein, – und mit h auch nur ḫ. --Flawed reality 06:07, 24. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Diakritisches s 

message: Gibt es einen Grund für die Einstufung der Laryngale in der Konsonantentabelle als Approximanten? Es waren doch mutmaßlich Frikative wie [] (allenfalls Okklusive []), aber wohl kaum Approximanten. --GALTZAILE PPD (✉) 15:24, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe die Laryngale nun bei den Frikativen eingeordnet. --GALTZAILE PPD (✉) 14:55, 11. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Konsonanten 

message: Die folgende Darstellung fasst alle neueren Erkenntnisse zusammen, die sich insbesondere aus Norbruis' Dissertation (Amsterdam 2021) und allen voraufgehenden wesentlichen Beiträgen von z.B. Kloekhorst, Rieken oder Jasanoff ergeben. Es ergibt sich als neuester Forschungsstand folgendes Bild:
Das Hethitische ist keine indogermanische Sprache, wiewohl es – wegen des Überlieferungsstandes als bedeutendster Teil des Anatolischen – zu unserer Sprachfamilie gehört. Am einfachsten formuliert man es so: Urindoanatolisch spaltet sich in 1. Uranatolisch und 2. Urindogermanisch (am besten zusammengefasst als "Nichtanatolisch"); in den im Englischen üblichen Abkürzungen also "PIA splits in 1st PA and 2nd PIE". Innerhalb unserer Sprachfamilie weist es so archaische Eigenschaften auf, dass man von ihm alleine aus mehrere Sprachstufen in die Tiefe der Vergangenheit hinuntergelangen kann, ohne die restlichen indogermanischen (also nichtanatolischen) Sprachen überhaupt dafür zu benötigen, und dennoch sind diese Sprachstufen dann auch die Vorstufen der indogermanischen Sprachen. Die Entdeckung und Entzifferung des Hethitischen erweist sich so als ungewöhnlich vorteilhaft. 
Das Hethitische zeigt nun eine Eigenheit, die es nirgendwo anders in unserer Sprachfamilie gibt. Es handelt sich um die sog. „ḫi-Verben“, die im Singular die Stativendungen zusammen mit einem rätselhaft erscheinenden wurzelhaften -ó-Ablaut aufweisen. Es gibt auch anderswo transitive Verben mit Stativendungen, z.B. lat. sequor te 'ich folge dir', aber diese haben eben die Stativendungen auch im Plural  –  die ḫi-Verben aber nicht. In vielen Hypothesen (derzeit klassisch neun) versucht man, die Erscheinung zu erklären, doch bleibt bei näherem Hinsehen überhaupt nur eine übrig, die einen wirklich ganz winzigen Teil „Richtigkeit“ aufweist; diese heißt Perfekt-Hypothese bzw. perfect theory; die winzige Richtigkeit heißt „Stativendungen“ und „-ó-Ablaut“. Um die deduktive Herleitung „Perfekt > ḫi-Verben“ zu erklären, bedarf es so gewaltiger Zusatzannahmen, dass ein Harvard-Professor namens Jasanoff sie zusammenfassend als „bizarr“ bezeichnet. Zunächst müssen sämtliche Funktionen und Bedeutungen „geändert“ werden; dann geht es mehrfach hin und her, immer wieder Neubildungen und analogische Ersetzungen von Singular und Plural etc., alles wunderschön beschrieben in der genannten Dissertation von Norbruis, Amsterdam 2021, in der Norbruis selbst den Zustand mit „still not optimal“ beschreibt.
Das grundsprachliche Perfekt wird dadurch gebildet, dass das Teilstamminventar des Präsens noch einmal hergenommen (Jasanoff-2003:  ... the perfect originated as a kind of reduplicated present ...) und in seiner Gesamtheit mit den Stativendungen versehen wird. Zur Vermeidung zu vieler Homophonien (das Medium z.B. besitzt diese Stativendungen schon) wird der Singular in der Wurzel mit dem (im Sprachmaterial sozusagen allenthalben herumschwirrenden) Aufstufungsvokal -ó- versehen. Das Hethitische verwendet zur Herstellung seines Verbalsystems ebenfalls Aufstufungsvokale; bei -é- und Núll passiert endungstechnisch überhaupt nichts, aber bei -ó- kopiert die Sprache jenen Vorgang aus der Genese des Perfekts und verbindet -ó- immer mit der Stativendung; der Plural bleibt wie ursprünglich erhalten, behält also seine normalen Faktivendungen. Die Hypothese beruht also auf einem rein formalen Prozess; sie heißt Verschweißungshypothese  bzw. combining theory und besagt, der Aufstufungsvokal -ó- ist immer fest mit der Stativendung verbunden bzw. verschweißt. Das ist doch mal ein Rasiermesser-Fall: Die Zahl und Schwere der Zusatzannahmen in der perfect theory sinkt in der combining theory von fast unendlich auf genau Null. Mehr noch: Die Hypothese zeigt im Weiteren, dass das Nomen und das Verbum eine grundsätzlich identische Stammbildung haben. Die combining theory entfernt also die Zusatzannahme, das Nomen habe eine vom Verbum verschiedene Stammbildung. Damit sinkt die Zahl der Zusatzannahmen ins Minus. Die Hypothese habe ich 2015 formuliert und sogleich in Erlangen vorgelegt; ich habe sie in einem Vortrag 2020 auf der Universität Kopenhagen in einer Anmerkung erwähnt und schließlich in einem Vortrag 2022 auf der FU Berlin umfassend dargestellt. 
Die combining theory ist mittlerweile zur Drei-Sparten-Hypothese bzw. three branches theory weiterentwickelt; diese beschreibt das hethitische Verbum jetzt in seiner Genese umfassend. Diese three branches theory besagt, dass Aorist und Perfekt zwar im Hethitischen vollständig ausgestorben sind, doch muss in einer Vorstufe des Anatolischen der (im Nichtanatolischen eindeutig nachweisbare) Aorist einmal existiert haben, weil er die Voraussetzung für die Existenz des Präsenssystems darstellt, und das Perfekt muss ebenfalls in einer Vorstufe des Anatolischen einmal existiert haben, weil das Anatolische den eben beschriebenen Vorgang aus der Genese des Perfekts in einem rein formalen Vorgang sozusagen "abkupfert". Der gesamte grundsprachliche Stativ-Bereich ist im Anatolischen eins zu eins fortgesetzt; im Faktiv-Bereich ist jedoch nur sozusagen "der Plural des Präsens" übriggeblieben, der sich dann die genannten drei Sparten sekundär neu hinzubildet. Bei Verwendung des Aufstufungsvokals -é- kehrt das Verb zu seinem ursprünglichen idealparadigmatischen Zustand zurück. Bei Verwendung des Aufstufungsvokals Núll entsteht ein Wurzelverb – der "starke" Teilstamm hat nur Nullstufen, eine davon ist akzentuiert. Bei Verwendung des Aufstufungsvokals -ó- entsteht ein ḫi-Verb. Am schönsten ist diese Verteilung -é- : -ó- bei den Nasalinfigierungen zu sehen; die Art des Aufstufungsvokals und die Trefferfläche sind unvorhersehbar.    
Josef J. Jarosch Josef J. Jarosch (Diskussion) 20:16, 1. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Neuere Erkenntnisse