Diskussion:Don Juan Matus

message: Bitte eine Quelle hinzufügen, wer stark davon ausgeht, dass Don Juan reine Fiktion sei. Der Vorwurf wird hier immer wieder erhoben, ohne dass eine Quelle genannt wird, werd das sagt. --Bertram 12:21, 13. Dez 2004 (CET)
replies: text: Bis zum Beweis des Gegenteils muss man davon ausgehen, dass jede Romanfigur (auch von "Tatsachenromanen") fiktiv ist, alles andere wäre merkwürdig. --Reinhard 01:39, 30. Dez 2004 (CET)

text: wie wäre es, den Don Juan als Antagonisten zu bezeichnen und damit die Frage seiner tatsächlichen Existenz nicht explizit anzuzweifeln? --Manorainjan (Diskussion) 23:41, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Wie kommst du denn auf antagonistés („Gegner, Widersacher, Feind“)? Verstehe ich a) nicht und ist b) ohne Beleg TF, weshalb ich die literarische Figur wieder eingesetzt habe. --Mr. Froude (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Also Bitte, meine Damen und Herren, was sollen das für Argumente sein? Es gibt auch keine Quelle dafür, dass Donald Duck reine Fiktion ist. Ich beschäftige mich seit 2003 intensiv mit Carlos Castaneda. Ich verstehe nun wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es Don Juan wirklich gab. --188.104.83.6 08:19, 12. Mär. 2017 (CET)

text: Das kann man wohl so sagen. Eigentlich müßte da wenigstens erst mal so n Qualitäts-Baustein oder wie das heißt oben drüber über den Artikel ... weiß wer, wie das geht? Ich hab nämlich sowas noch nie gemacht. fz JaHn 11:28, 15. Jan. 2019 (CET)

message: Bitte die Klammerbemerkung löschen, erstens wirkt sie unseriös und zweitens ist sie sinnlos. Ich will mich jetzt gar nicht mit irgendwem über die Existenz/Nichtexistenz von Don Juan streiten. Wenn schon, dann umschreiben in "(...)eine Figur in den Werken des US-amerikanischen New-Age-Schriftstellers Carlos Castaneda, deren Existenz[/Realität/etc., passendes auswählen] umstritten ist[hier bestenfalls Quellen anführen]." Klammerbemerkungen an sich sind schon fragwürdig, gerade im Eingangstext, dann noch aus einem Wort bestehend und mit Fragezeichen, also bitte. Das soll doch eine Enzyklopädie werden?? -- 84.113.163.112 00:50, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So, habe das jetzt mal geändert. Ich würde immer noch vorschlagen, Quellen anzuführen, die für die Realität der Figur sprechen, aber auf alle Fälle ist jetzt kein "(literarische?) Figur" mehr im Eingangstext.-- 77.56.143.43 18:25, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Eingangstext 

message: Bitte den gesamten Artikel stilistisch überarbeiten, das ist ja eine regelrechte Kathastrophe. Des weiteren bin ich dafür, Sätze wie die folgenden zu streichen, falls diese nicht durch Quellen belegt oder näher ausgeführt werden können:
"In einem der Werke Castanedas sagt Don Genaro, Juan Matus sei inzwischen gewiss 300 Jahre alt (etwa 1973)." in welchem?
"Wobei es in der Welt der toltekischen Zauberer nicht unüblich ist, die Lebensspanne durch energetische Manipulationen extrem auszudehnen" Hallo?
"Eine andere Theorie besagt, dass Don Juan Matus aus mehreren realen Personen geschaffen wurde." Wo, wann, wer?
Habe hier bewusst nur aus dem Absatz "Diskussion" zitiert, um das Ausmass der unenzyklopädischen Sätze aufzuzeigen-- 84.113.163.112 00:59, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Stil und Quellenangaben 

message: Dieser Artikel scheint mir eine Falschinformation zu beinhalten. "Energiewesen" gibt es nicht. Weiterhin ist "Unendlichkeit" ein abstrakter Begriff und kann mithin nicht betreten werden. Das sollte dringend geändert werden. --Grueslayer (Diskussion) 19:49, 18. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Korrektur notwendig? 

message: An die Adresse Benutzer:Lectorium: Ihre Argumente für die Rücksetzung (sind Meinungsäußerungen, mehr nicht. Hellinger ist im Beitrag nicht zitiert und er gilt auch nicht als „unzuverlässig“, sondern als „umstritten“. Das sind aber auch Sie auf ihrer Diskussionsseite mit mindestens zwei Vandalismus-Anträgen (zuletzt gestern, 16. Juni 2014) und dem Vorwurf der Manipulation von Beitragskennzeichnung. Des weiteren spielt es keine Rolle, ob ein Beleg aus Druckwerk oder Film stammt – auch nicht, ob er über Tagesschau, youtube oder eine Webseite geführt wird. Selbst ein Freund der Mystik kann begreifen, dass es auf den Inhalt ankommt. Eine Aussage aus einem Filminterview hat faktisch sogar höhere ‚Beweiskraft‘ als aus einer Zeitung, da es unmittelbar überprüfbar ist. Ich lasse mich jedoch nicht auf ein Hin- und Her von ‚Rücksetzung und Rückeinbringung‘ ein, sondern bringe die Diskussion um Tata Cachora (in den sinnigerweise gleichnamigen Abschnitt!) in präzisierter Fassung neu ein. Den Baustein, der sich nicht auf meinen  Beitrag, sondern auf einen vorherigen Satz bezog, den ich nun angemessen integriert habe, setze ich zum Artikel selbst. Der Artikel wurde auf der Diskussionsseite auch schon mehrfach kritisiert, wobei anscheinend keine entsprechenden Verbesserungen erfolgten.Schuhmacher (Diskussion) 18:20, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Tolle Einleitung, junge junge. Nur was hat das alles mit diesem Vater von 45 Kindern zu tun? Nichts. Youtube-Clips mit einem betagten Senior der sich mit einer Romanfigur identifiziert gehen in der WP nicht als Beleg durch. Du hast zwar deine eigenen Meinungsäußerungen etwas dezimiert, aber nicht nur weil man zum Schluss erfährt dass alles nicht zusammenpasst habe ich den ganzen Abschnitt wegen Unvereinbarkeit mit WP:KTF wieder entfernt.--Lectorium (Diskussion) 21:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es geht hier um eine Diskussion, die über die Identität von Don Juan Matus geführt wird - schau Dir doch mal die Abschnitte zuvor an. Es geht nicht darum, die Diskussion zu führen und das habe ich auch nicht gemacht: Ich habe eine tatsächliche Diskussion protokolliert und im Gegensatz zu den Autoren der vorherigen ‚Vermutungen‘ sogar noch mit Belegen versehen. Dazu habe ich den Satz mit dem „wahren Vorbild“ noch relativiert - von der beleglosen Behauptung zu einer Möglichkeit, die natürlich nicht auszuschließen ist (dieser Satz ist das Einzige, was man rauswerfen könnte). Wenn Du die Aussage mit den 45 Kindern nicht verstehst, hast Du auch keine Ahnung von der Lehre Don Juans und seiner Bewertung der „sexuellen Energie“. Also lasse deine Eingriffe bleiben und ermögliche Anderen die Diskussion.Schuhmacher (Diskussion) 09:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: Abrasalam hat dankenswerterweise revertiert. Wir protokollieren hier nichts und versehen oder kommentieren schon gar nichts mit Primärquellen. Sie dazu: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und WP:WWNI.--Lectorium (Diskussion) 10:30, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: Das ist ja ganz reizend. Ich wollte das Märchen auch gerade vertilgen. Etwas mehr Konjunktiv täte dem Text gut.--Lectorium (Diskussion) 15:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Rücksetzung des Beitrags zu Tata Cachora (10. Juni 2014) 

message: Schlage folgenden Text vor: „Don Juan Matus ist die wichtigste Gestalt in den Werken des Schriftstellers Carlos Castaneda, die in Mexiko spielen. Bei der Figur, die umstritten ist, da eine tatsächliche Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, handelt es sich um einen Yaqui-Indianer, der dem Autor selbst als Lehrer (Nagual) begegnet und ihn mit einer traditionell begründeten indianischen Philosophie, sie sich in einem ‚neuen Zyklus‘ befindet, konfrontiert.“ Wenn ihr meint, dass ‚eine tatsächliche Existenz nicht ausgeschlossen werden kann‘ ein Märchen ist, dann streite ich mich nicht weiter, da ich der Meinung bin, dass die Lehre fernab jeder abendländischen Tradition erscheint, jedoch so komplex und logisch-kohärent ist, dass deren Entwicklung einem westlichen Menschen im Zusammenhang eines Schriftsteller-Lebens unmöglich sein sollte. Das wäre eine philosophische Frage, der man sich selbstverständlich vorsichtig und mit Kenntnissen nähern müsste. ‚Märchen‘ wäre nicht weiter schwierig, da kann man die Sache über ein paar Begriffe kurios erscheinen lassen (was im Castaneda-Artikel auch so gemacht ist) und die Frage ist erledigt.--Schuhmacher (Diskussion) 16:12, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nichts genaues weiß man nicht. Im The Dictionary of the Esoteric, Watkins Publishing 2002, S. 76, 77 liegt zwischen vielen Selbstverlagveröffentlichungen zu diesem Theme eine m.E. noch hinreichend reputable Quelle vor. Es ist zwar ein Esoterikverlag, aber bei diesem Lemma ist schwerlich anderes erwartbar. Meine persönliche, vollkommen unerhebliche Erfahrung ist, dass das von Castaneda geschilderte Wissen der Tolteken faszinierend und durch lebenspraktisch ist bzw. erlebt werden kann, unabhängig davon ob es Don Juan nun tatsächlich gegeben hat oder nicht.--Arabsalam (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Inzwischen bin ich in der Lektüre so weit fortgeschritten, dass ich nur sagen kann: Du hast recht mit den Drogen, das steht da schwarz auf weiss. Vielleicht finden sich noch weitere Textkenner, so dass wir den POV vereinheitlichen können. Wundersam ist auch, dass bei einer fiktiven Figur Geburts- und Todesjahr angegeben werden. Eigentlich ist Don Juan ja gar nicht gestorben, sondern hat nur die Welten gewechselt. Wir haben hier also noch mit einigem zu ‚kämpfen‘, bis dass ein unbefangener Leser sich nicht veralbert vorkommt. Interessant wäre zu wissen, wer denn behauptet, dass das 1973 gewesen sein soll. Sicher ist nur, dass er nicht nach 1984 (Veröffentlichung von The fire Within) gesprungen ist.--Schuhmacher (Diskussion) 21:13, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Unterm dem vorangegangenem Abschnitt benennt Lectorium seine Auffassung der Funktion der Drogen in der Lehre Don Juans, - das wäre ja auch über ein Zitat belegbar. Wissenschaftlich genau genommen ist Castaneda eine Sekundärquelle - siehe Wiki:  „bei der mündlichen Aussage eines Zeitzeugen ist erst die schriftlich fixierte Beobachtung eines Forschers als Quelle in der Wissenschaft verwendbar.“ D.h., man könnte eine entsprechende Stelle aus den Werken als Beleg anführen. Das heisst, wir könnten die Lehre Don Juans darstellen und diese Darstellung mit entsprechenden Zitaten aus den Büchern belegen ohne zu kommentieren, ob wir es nun ‚glauben‘ oder nicht. --Schuhmacher (Diskussion) 14:30, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Castaneda ist eine Primärquelle und Don Juans Existenz umstritten. Und da mein POV den du so fix ins Lemma bugsiertest a. unbelegt ist und b. im Widerspruch zu der Aussage im voranstehenden belegten Absatz steht, wonach der Drogenkonsum den Mittelpunkt dieser Lehre bildete, nehme ich deinen Passus wieder raus.--Lectorium (Diskussion) 16:53, 23. Jun. 2014 (CEST)

text: Dass Don Juan eine fiktive Figur ist steht gleich im 1. Artikelsatz: „Don Juan Matus (um 1890–1973) ist eine literarische Figur“. Deine willkürlich aus der Primärliteratur gepickten Anmerkungen sind hier unerwünschtes Original-Research. Deine privaten, mitten in  den Artikel gepflanzten Sichtweisen, Kommentare und Anmerkungen sind keine neutralen Texte sondern Werturteile. Ich lösche den ganzen Passus und bitte um zukünftige Beachtung unseres Grundprinzips Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Lectorium (Diskussion) 16:33, 1. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Darstellungsweise der Lehre 

message: Ich kann zwar leider kein Spanisch, habe aber bezüglich dieses Artikel einen (vielleicht) interessanten Text über jemanden gefunden, der sich als Don Juan ausgibt. Wenn da jemand Interesse, Zeit und die passenden Fähigkeiten hat, wäre es vielleicht ja zu überlegen, einen kleinen Abschnitt über Menschen hinzuzufügen, welche sich als Don Juan ausgeben bzw. die von sich behaupten, dieser Mensch zu sein, in welchen Medien diese Aussagen verbreitet wurden etc. um die ganze Diskussion um die "Echtheit" Don Juans auch im Artikel zum Ausdruck zu bringen, denn die lief ja hier im Diskussionsteil einmal sehr angeregt. 
So in etwa: Was spricht dafür, dass Don Juan eine rein fiktive Romanfigur Castanedas ist? Was spricht dafür, dass es ein reales Vorbild für seine Figur gab? Als wie authentisch sind also die Erlebnisse zu beurteilen? Da könnte man dann beispielsweise auf anthropologische Ungenauigkeiten bzw. Unstimmigkeiten der dargestellten Indianertraditionen, oder eben auch solche Berichte eingehen, wonach es Don Juan wirklich gab. ( Ach bevor ich ihn gar vergesse: http://www.webislam.com/articulos/61900-cita_con_el_conocimiento.html ). Also ich bin auch eher nicht davon überzeugt, dass er, wenn es ihn denn gibt, sich der Presse als er selbst offenbaren würde, aber ausschließen kann ich es ja auch nicht. Ich war doch aber arg enttäuscht, dass es zu solch einem (meiner Meinung nach) spannenden Thema nur so einen kurzen lieblosen Artikel gibt, der nicht wirklich viel Hintergrundwissen offenbart, obwohl davon ja einiges vorhanden zu sein scheint. Zu seinen Lehren bzw. Ansichten und deren Ähnlichkeiten mit anderen Indianermythen, oder eine Übersicht darüber, welche traditionellen Kulturen zu ihren Drogen noch einen solch - nun ja - rituellen Bezug haben und wo so etwas heute noch praktiziert wird. Auch der Einleitungssatz sollte eventuell überarbeitet werden. Ich bin nach reichlich lesen auch zu dem Schluss gekommen, dass Castaneda in die NewAge Bewegung gehört, aber das klingt für mich auf gewisse Weise schon diskreditierend, wenn man das so im ersten Satz platziert. Da vergeht mir zumindest die Leselust. :D
Na denni, das war auch schon alles. Vielleicht macht sich einer von euch Wikipedianern ja die Mühe, sich meine Vorschläge mal durchzulesen. ich bedanke mich im Vorraus :P 2A02:8109:9BC0:60:14B5:CF9E:4F5:6D32 10:22, 26. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Darf sich die auch wer anders durchlesen? Deine Vorschläge, mein ich. fz JaHn 21:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

text: Na so viel Aufmerksamkeit verlangen wollte ich dann doch nicht.. --178.13.190.230 14:53, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Ich würde das gerne nochmal aufrollen 

message: Das Buch vom Roman Warszewski erfüllt nicht unsere Relevanzkriterien. Oder inwiefern, lieber Benutzer:GerhardSchuhmacher entspricht denn Roman Warszewski: Gespräche mit Carlos Castaneda, aus dem esoterischen Michaels Verlag, unseren Kriterien an eine wissenschaftliche Publikation und zuverlässige Informationsquelle gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich sehe da nichts. Und wer außer dir zitiert ihn denn so selektiv wie du es tust? --Lectorium (Diskussion) 14:56, 21. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Buch, das von dem Michaels Verlag aus dem Polnischen übertragen wurde, hat einen renommierten Autor, Südamerika-Kenner und Dokumentarfilmemacher. Er interviewte Castaneda im Rahmen von dessen Deutschland-Besuch 1983, während dem dieser fünf Vorlesungen an der Universität Saarbrücken hielt. Der Inhalt besteht ausser einem kurzen Vorwort und einem Postscriptum zu Tod und Lebenslauf des Autors ausschließlich aus dem Gespräch, in dem Warszewski durchaus kritische und kenntnisreiche Fragen stellt. Es ist auch für Wikipedia relevant, dass ausser den zahlreichen Kritikern und Zweiflern (die sich bis zur Bösartigkeit hin äussern) mindestens in einem kurzen Statement auch der Autor selbst zu dieser Frage zitiert werden kann. Darum geht es. Darauf haben die Leser ein Recht und du musst sie nicht vor „Irrlehren“ bewahren wollen. Ein einzelnes Zitat ist immer „selektiv“, wenn man so will – es gibt jedoch noch weitere aufschlussreiche Stellen, die – weil Castaneda als Zeuge in eigener Sache auftritt – einen hohen Informationswert besitzen, wobei die Informationsquelle hier zuverlässig ist. Es gibt heute auch kaum mehr einen Verlag, der nicht „spirituelle“ Themen im Programm führt. Das kann kein pauschales Ablehnungskriterium für einen regulären Verlag sein. Auch dem Autor ist hier nichts zu unterstellen. Dass mir an Objektivität gelegen ist, kann man in meinem Benutzerbereich einsehen. --Schuhmacher (Diskussion) 16:31, 21. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Castaneda als Zeuge seiner selbst, ist dann schon mal kein WP:NPOV. Über Inhalte möchte ich nicht diskutieren, solange nicht klar ist, ob Auror/Buch überhaupt unsere Relevanzhürde nehmen, was bis jetzt leider nicht geschehen ist.--Lectorium (Diskussion) 16:47, 21. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nur zur Information: Ich stehe schon immer 100% hinter dem NPOV. Problem ist die Fehlerhaftigkeit des Artikels, die sich einstellt, wenn unpräzise formuliert wird (auf Grund  flüchtiger Rezeption, vom 'Hörensagen' und vor allem, wenn man nur über Kritikkenntnisse beschreibt). Teils hatten Schreiber/Benutzer nicht den nötigen Wissensstand und offensichtlich schon „Die Reise nach Ixtlan“ nicht mehr gelesen. Wenn ich bei einem solchen Artikelzustand eine Darstellung korrigieren/präzisieren will, muss ich die Quelle nennen – nur aus diesem Grund habe ich zitiert, sonst wäre es sofort mit „Theoriefindung“ abzuwerten! Eigentlich sollte bekannt sein, dass Castaneda sich immer gegen die Vorhaltung der ‚Fiktion‘ gewehrt hat. Du schreibst von „unserer Relevanzhürde“ – wer ist „uns“? Der Artikel ist generell in einem unordentlichen Zustand, keine Struktur, kaum Literaturhinweise – auch wenn Juan Matus Romanfigur ist, gehört ein Beitrag 'anständig' aufgemacht – seht hierzu den Artikel über Winnetou. Ich schlage vor, dass sich ein Kreis von Benutzern bildet, die daran interessiert sind, hier notwendige formale Voraussetzungen einzubringen. Damit auf die Inhalte eingegangen werden, die einen Leser ja einzig interessieren – für mich ist zweitrangig, ob Don Juan fiktiv ist oder nicht (ich kann hier nichts beweisen); mich interessiert die (logische) Stimmigkeit der Theorie. -- Schuhmacher (Diskussion) 08:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mit „unserer Relevanzhürde“ bezog ich mich auf: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Um den Artikel zu verbessern muss sich auch nicht erst ein Kreis von Benutzern bilden, denn es genügt wenn jemand ganz simpel seriöse Literatur einarbeitet. Don Juan Matus ist ein Wechselbalg. Deshalb ist es müßig über seine Existenz zu spekulieren. Und ob die beschriebenen Ausschnitte der Realität stimmig sind, sollte letztlich der Leser entscheiden dürfen. Laut Der Weg der Tolteken von Graciela Corvalán sind Fundament, bzw. Rahmen für die Lehren Don Juans in Edmund Husserls phänomenologischer Methode zu finden. In diesem Licht erschließt sich Castanedas Aussage zu Don Juans Aufgabe dann auch besser: „Die Phänomenologie enthält sich des Urteils und beschränkt sich auf die Beschreibung der rein intentionalen Akte.“ Fang doch einfach damit an.--Lectorium (Diskussion) 06:54, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Roman Warszewski 

message: GND-Angabe stimmt nicht. --Fiona (Diskussion) 21:18, 2. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Normdaten 

message: Siehe oben, danke. --88.77.244.151 03:21, 3. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Normdaten stimmten  beide!