Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/2

message: Bei Scribd kann glaube ich jeder seine Dokumente hochladen, es gibt keine redaktionelle Kontrolle. Daher halte ich Scribd-Dokumente für nicht Enzyklopädie-geeignet. Meinungen? --Katach 10:23, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht Katach um diese Veröffentlichung: . Ich hatte sie als Einzelnachweis vom Artikel Monsanto zum Artikel Roundup kopiert, da der kritische Bericht besser zum Herbizid Roundup passt und die Autoren nach ihren Lebensläufen Wissenschaftler sind. Zusätzlich zu den Autoren sind dort ebenfalls wissenschaftlich tätige 'Endorsers' angegeben. Katach hat den Hinweis auf diese Veröffentlichung wieder aus dem Artikel Roundup gelöscht. --Joe-Tomato 10:51, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: <quetsch nach BK>Auch für eine grundsätzliche Klärung sind konkrete Beispiele ja manchmal hilfreich. Zumal dieses Beispiel offensichtlich der Auslöser für deine Anfrage hier ist. Über die konkrete Verwendung im Artikel sollten wir tatsächlich auf der Artikel-Disk sprechen.--Joe-Tomato 11:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

text: Scribd selbst als Quelle anzugeben macht doch keinen Sinn. Dort werden Dokumente abgebildet (ähnlich wie bei Google-Books). Wenn dort also ein Buch einzusehen ist, dann ist das Buch die Quelle und nicht die Plattform Scribd.--♥ KarlV 11:02, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: +1. Zumal die URV bei Scribd noch ein zusätzliches Problem darstellen. Wenn ein Artikel/Buch allgemein erhältlich ist, ist das die "Quelle". --Benowar 11:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

text: Ein wenig ist das in diesem Fall wie BoD. Das Wesentliche für die Zuverlässigkeit einer Veröffentlichung und damit für die Verwendbarkeit als Einzelnachweis ist mE aber nicht der Verlag sondern sind die Autoren und vor allem die Rezeption. Google bringt einen riesen Haufen voll Ergebnisse für diese konkrete Veröffentlichung, um die es hier geht. Diese Rezeption fand zwar hauptsächlich bei den Umweltverbänden, Gentechnikskeptikern und Gentechnikgegnern statt, aber auch bei dem Konzern Monsanto sowie bei unabhängigen Stellen wie dem ORF. --Joe-Tomato 12:12, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: +1--Kmhkmh 13:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

text: Zustimmung. Was sich daraus ableitet: Will man Scribd als Quelle verwenden, muss nachgewiesen werden, dass das Dokument auch woanders veröffentlicht wurde. Wenn man diesen Nachweis erbringt, kann man aber gleich diesen anderen Ort als Quelle angeben. Allenfalls kann Scribd dann als zusätzliche, frei zugängliche Version verwendet werden. Bleiben Fragen des Urherberrechts. --Katach 07:32, 6. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das leitet sich aus der Diskussion so nicht ab. Der Absatz darüber von Gestumblindi faßt es besser zusammen: Autor und Rezeption ist der entscheidende Knackpunkt. Es läßt sich eben keine Regel ableiten, sondern jedes Dokument muß einzeln auf seine Eigenschaften geprüft werden. --elya 07:46, 6. Jul. 2011 (CEST)

text: Was nur auf frei zu bearbeitenden Platformen verfügbar ist, ist als Quelle ungeeignet. Da kann jeder unter beliebigem Pseudonym hochladen, löschen oder auch nachträglich ändern. Daher ist zumindest der Autor nicht verifizierbar. Daher halte ich die Aussage von Katach für richtig in Bezug auf Dokumente die ausschließlich in dieser Form vorliegen. --Eingangskontrolle 17:41, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Scribd]] -eine zuverlässige Quelle? 

message: Hallo, wie ist zu verfahren bei Quellen, die im Privatbesitz (IP Adresse) sind und für mich nicht so einfach zu prüfen. Konkret: siehe hier Punkt a) . Da ich das nicht nachprüfen konnte, habe ich das zurückgesetzt. Die IP-Adresse hat dankenswerter Weise gantwortet, aber ich kann die Quelle nicht (vgl. im Text) prüfen? Kann ne Kopie ggf. an WP ??? wohin??? geschickt werden oder wie. Danke für Hilfe. MfG --commander-pirx 16:25, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Zulässig sind ausschließlich veröffentlichte, nachprüfbare Quellen, siehe umseitig WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Eigene Forschungen an unveröffentlichten Quellen gelten als Theoriefindung und sind unerwünscht. Wenn die so belegten Angaben plausibel sind, kann man sie mit Rücksicht auf WP:IAR stehen lassen (schad't ja nix), muss es aber nicht. --Φ 16:34, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Offenbar sind neuerdings auch unveröffentlichte Quellen, die zwar theoretisch nachprüfbar sind, aber nur indem man selbst zur Quelle fährt (z.B. um ein Gemeindearchiv zu konsultieren), in Ordnung und Artikel, die solche Quellen benutzen, können sogar als "exzellent" ausgezeichnet werden (und das sogar dann, wenn unklar bleibt, wo die Quelle zu finden ist), siehe Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#KTF_und_Artikel_Ersfeld und Diskussion:Ersfeld#Archivmaterial_versus_KTF. Gestumblindi 16:43, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In Ordnung sind die mMn. nicht, sondern wie Phi schreibt in Einzelfällen (als Ausnahme) verwendbar. Ein Konsens über eine allgemeine Zulässigkeit gibt es da nicht und der besteht auch keinsfalls Aufgrund der von dir verlinkten (Einzel)Diskussionen. Die betreffenen nur den dortigen Artikel, eher relevant für die "allgmeine Sichtweise" wäre dann schon die Diskussion aus dem Archiv dieser Projektseite (Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Fazit). Unabhängig von Veröffentlichungsstatus ist (unveröffentlichtes) Archivmaterial zudem als Primärquelle anzusehen, mit den damit verbundenen Einschränkungen.--Kmhkmh 17:04, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da würde ich mich dann fragen, was den Einzelfall zur erlaubten Ausnahme macht. Gestumblindi 17:21, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In der obigen verlinkten Diskussion ist in Teilen beschrieben, wann bzw. welches Archivmaterial in Ausnahmefällen verwendet werden mag. Bei echten inhaltlichen Streitereien (jenseits reiner Prinzipientrollerei) ist Archivmaterial sicherlich nicht zulässig und TF darf man damit ohnehin nicht betreiben.--Kmhkmh 17:36, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich an dieser Diskussion ja auch beteiligt. Darum wundere ich mich ja auch so über den "Fall Ersfeld": Da wird Archivmaterial eben viel substantieller und breiter verwendet als in den "Ausnahmefällen", wie sie hier diskutiert wurden. Gestumblindi 17:39, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Vielleicht ist das bei einen ohne inhaltliche Streitigkeiten tragbar, aber bei inhaltlichen Streitigkeiten nicht. Ansonsten scheint mir das eher ein Problem des KALP zu sein und sollte dort besprochen werden. Vielleicht sollte man überlegen für solche Auszeichnungsprozesse eine Mindestbeteiligung an Bewertern einzuführen, damit da nicht Kleingruppen ihr Privatsüppchen unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle der Community kochen. Zudem wäre es auch eine Sache des KALP besonders gute Quellen einzufordern und Artikel, die das aus welchen Gründen auch immer nicht leisten können, einfach nicht auszuzeichnen (zumindest nicht als exzellent). Ich denke die allgemeine Auslegung von WP:Q hat Phi oben schon gut in wenigen Sätzen beschrieben, wenn das jetzt in Einzelfällen ignoriert, missbraucht oder missachtet wird, muss das bei den betroffenen Autoren oder Artikeln geklärt werden. Wenn KALP solche Dinge nicht überprüft oder einfordert, muss auf der Projektseit von KALP diskutiert werden.--Kmhkmh 19:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

text: ehe sich alles wg. dem "NKS" (nebenkriegsschauplatz) festfährt, zurück zur Ausgangsfrage. Wir haben ein privates schriftliches Dokument, dass aber in der Literatur (logischerweise) nicht verwendet wird, etc. Wenn das z.B als Scan/Foto bei WP hinterlegt ist (mit Einverst.erklärung etc etc...) , kann ich es dann als Quellenangabe nutzen, um den Artikel zu verbessern??? Auch das wäre "halbseiden" (z.B. wie echt ist das, falls jemand WP "beschei...en will), aber ein Weg. PS.: Haben wir in WP eine (Projekt)seite, wo ich nach bestimmten Quellen (Büchern etc) Fragen kann, die (z.B.) untereinander ausgeliehen werden können (WP Bibliothek)? MfG --commander-pirx 11:44, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, im Normalfall nicht, nicht durch öffentliche Quellen überprüfbaren Wissen hat keinen Platz in WP und auch nicht die Erstauswertung von Primär belegen. Letzteres ist wegen WP:TF nicht zulässig. Was die LIteratur betrifft, es gibt da unter anderem Wikipedia:Literaturstipendium und man kann theoretisch auch in Fachportalen, um die Überprüfung oder Bestätigung einer einzelnen LIteraturstelle bitten.--Kmhkmh 12:58, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  niederschriftlicher Beleg 

message: Auf der Vorderseite heißt es, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ich verstehe das so, dass Informationen, die nur durch außerwissenschaftliche Informationsquellen minderer Zuverlässigkeit belegt sind, nicht unbedingt als relevant gelten und daher  entfernt werden können: Wenn alle wissenschaftlichen Quellen zB bestimmte Orden ignorieren, müssen wir sie meinem Verständnis nach nicht groß auflisten. In der Diskussion:Josip Broz Tito#Ordensliste bestreitet ein Benutzer, dass „nur dann Ordenslisten zulässig seien sollen, wenn sie durch wissenschaftliche etc. Quellen belegt sind“. Das sei „bisher nicht üblich“ gewesen. Hat der Benutzer damit Recht? Für sachdienliche Interpretationshilfen und ggf. Mediation dankt im Voraus --Φ 18:50, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Betonung liegt mMm. auf Hinweis, zudem bezieht das imho primär auf das Lemma selbst und weniger Details bzgl. der Inhalte. Korrekte Inhalte pauschal mit der Begründung zu entfernen, dass ein wissensachaftliche Beleg fehlt, ist meines Erachtens nach nicht zulässig, wobei das natürlich auch etwas vom Kontext abhängt.--Kmhkmh 19:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

text: Richtig, es ist eindeutig eine Kann-Bestimmung und außerdem nur ein Hinweis, also ein einzelnes Indiz, das erst zusammen mit weiteren Indizien Beweiskraft erhält. Als einziges Indiz kann es nicht ein Löschgrund mit Berufung auf den Text der Richtlinie sein. Bei Ordensverleihungen kommt hinzu, daß sie selbstverständlich bei den verleihenden Instanzen dokumentiert sind und eine solche Dokumentation an Glaubwürdigkeit einer wissenschaftlichen Quelle sogar überlegen ist. Daher ist das Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall kein Argument für fehlende Relevanz, sondern es kann nur im Einzelfall mit unsicherer Glaubwürdigkeit der journalistischen Quelle argumentiert werden, was etwas völlig anderes ist als ein Relevanzargument. In Gelehrtenkalendern, die hinsichtlich der Seriosität wissenschaftlicher Literatur gleichwertig sind, werden Ordensverleihungen an Gelehrte verzeichnet, daher sind diese Informationen für Wikipedia von tadelloser Qualität. Es wäre absurd, bei Politikern mangelnde Relevanz zu behaupten, nicht aber bei Professoren - bei Spitzenpolitikern sind die Orden enzyklopädisch sogar relevanter als bei Gelehrten, da hinter den Ordensverleihungen auch politische Absichten stehen. Nwabueze 01:59, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanznachweis durch wissenschaftliche Sekundärliteratur erforderlich? 

message: Sollte da nicht eher immer "müssen" anstatt "sollen" stehen? Also z.B.
*In Wikipedia-Artikeln müssen Belege angegeben werden (Belegpflicht). anstatt 
*In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
--Engeltr 12:10, 26. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Problem ist das ca. 50% der Wikipedia (eigene Schätzung) bislang unbelegt sind. Das führt nur zu Löschanträgen wegen fehlender Quellen. Wollen wir das? --Wikijunkie Disk. (+/-) 11:09, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  1. Satz 

message: In der Projektdiskussion habe ich die Idee aufgeworfen, eine Seite ähnlich dem :en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard auch in der de:WP einzurichten. Meinungen und Ideen hierzu würden mich interessieren Wikipedia:Projektdiskussion#Schwarzes_Brett:_zuverlässige_Quellen. --Pass3456 19:46, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen 

message: Wenn nachvollziehbar ist, dass das Zitat aus der sicheren Quelle authentisch ist, ist dann ein Beleg mit der im allgemeinen unsicheren Quelle, sozusagen dieser Deeplink, Wikipedia-konform erlaubt oder nicht?--Ohrnwuzler 13:28, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Warum gibst Du nicht gleich das PDF als Quelle an? Oder, wenn Du das PDF gar nie gesehen hast, weil es offline ist: Wie begründest Du dann, dass es eine sichere Quelle sei? Wenn das PDF nicht zugänglich ist und nur von einer unzuverlässigen Quelle (z.B. Privat-Blog) zitiert wird, dann kann man das Ganze nicht als Einzelnachweis verwenden. --Grip99 02:46, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ein PDF beispielsweise aus einer reputablen Zeitschrift ist natürlich ein zulässiger Beleg, wenn es keinen Anlass gibt, Manipulation am PDF-Text zu vermuten - unabhängig davon, wo das PDF gehostet ist. Man könnte sich in einem solchen Fall höchstens fragen, ob die "unsichere Quelle" dann eine Genehmigung hat, das PDF zugänglich zu machen (eine urheberrechtliche Frage, keine der Belegqualität). Gestumblindi 02:51, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Spezialfall: Unsichere Quelle zitiert sichere Quelle als pdf-Datei 

message: Hallo, allein schon um für mich selbst den Überblick zu behalten, erlaube ich mir eine kleine Zusammenfassung, die hoffentlich die verschiedenen Meinungen ausreichend berücksichtigt.
Wir alle sind uns darüber einig, dass WP:Keine Theoriefindung gilt und sinnvoll ist. Wenn jemand ausgiebig in einem Archiv forscht und aus seinen Ergebnissen heraus eine kohärente, neuartige, vielleicht gar umstrittene Darstellung schreibt, dann wäre die rote Linie vom Wikipedia-Artikel zum Fachartikel überschritten. 
Einig sind wir uns ferner darüber, dass die Grundlage für Wikipedia-Artikel am besten Sekundärliteratur ist. Wir wissen aber auch, dass Sekundärliteratur fehlen oder Fehler enthalten Kann. Der Aufruf "Zu den Quellen!" soll den Historiker dazu anspornen, nicht immer nur aus Büchern anderer abzuschreiben, sondern in die Archive zu gehen, gerade in strittigen Fällen.
Sollte überhaupt Archivmaterial für einen Wikipedia-Artikel in Betracht gezogen werden, dann sollte es sich höchstens um Grunddaten, um Fakten handeln: Geburts- und Sterbedaten, Statistisches in Amtsbüchern usw.
Die Streitfrage ist dann: Soll ein Wikipedianer direkt aus Archivmaterial zitieren, oder soll er das, was er im Archiv gefunden hat, auf einer geeigneten Website oder in einer Geschichtszeitschrift veröffentlichen soll.
Daran anschließen würde sich eine Liste von Argumenten für und wider. --Ziko Mentorenprogramm  17:21, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es kann ja nicht jeder in einer Geschichtszeitschrift oder auf einer "geeigneten" Website veröffentlichen. Außerdem stellt das bloße Abpinseln und Veröffentlichen keine Veredlung der Information im Sinn einer mehrstufigen Qualitätskontrolle (die ein wichtiger Grund für die Bevorzugung von Sekundärquellen ist) dar, denn kaum ein Online- oder Zeitschriften-Redakteur wird ins Archiv fahren und derartige Angaben seines Autoren überprüfen. Wer ein Geburtsdatum aus einem frei zugänglichen Archiv hat, kann das m.E. (vom Standpunkt von WP:BLG) ohne weitere Klimmzüge auch genau so referenzieren, ohne artifizielle Erzeugung einer Sekundärquelle. --Grip99 03:02, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Versuch einer Zusammenfassung: Wikipedia-Artikel und Archivmaterial 

message: Man muß ein Zitat immer kennzeichnen, egal ob es ein wörtliches in Anführungszeichen gesetztes Zitat ist oder eine ohne Anführungszeichen gesetzte Paraphrasierung. „Ein 'Zitat ohne Anführungszeichen' nennt man Plagiat (Eco, Umberto (1993): Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt. 6. Auflage. Heidelberg: C. F. Müller) Schweibenz, Werner: Wissenschaftliches Arbeiten,Handbuch Informationswissenschaft. Wenn man fremdes Gedankengut als eigenes verwendet, ohne es zu kennzeichnen ist es ein Plagiat. Ergo plagiieren die Wikipedia-Autoren und plagiieren ist Diebstahl geistigen Eigentums.[ebenda].--Ohrnwuzler 02:08, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: So gesehen sind die Redaktionen zahlreicher wissenschaftlicher Fachenzyklopädien Diebesbanden, die sich hauptberuflich damit befassen, den Diebstahl geistigen Eigentums zu organisieren. Nwabueze 02:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: Die entscheidenden Worte sind hier "in any way". Es gibt verschiedene Wege, und welcher gewählt wird, liegt im Ermessen der Autoren. Dazu stellt die Richtlinie fest: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Genau so ist es: in manchen Fällen reicht die Anführung der besagten Darstellungen unter "Literatur" aus, in anderen nicht. Ob sie ausreicht oder nicht, das zu beurteilen liegt im Ermessen des jeweiligen Autors; in Zweifelsfällen kann diskutiert werden, bei Meinungsverschiedenheiten ein Baustein gesetzt werden. So soll es auch bleiben. Keinesfalls darf den Autoren eine generelle Pflicht zu flächendeckender Verwendung von Fußnoten aufgezwungen werden. Schon eine Formulierung, die in diesem Sinne interpretiert werden kann, wäre eine sehr schädliche, kontraproduktive Überreglementierung. Nwabueze 03:06, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  without citing the source in any way übersetze ich aber mit ohne ein Zitieren der Quelle in irgendeiner Weise. Da steht schon, dass zitiert werden muss. (vgl auch Delabar Walter:Hilflose Wissenschaft?) Paraphrasierungen sind zu belegen. Wenn das geschieht, steigt auch das Niveau und die Angreifbarkeit wird geringer. --Ohrnwuzler 03:15, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was auf en steht, ist für uns vollkommen irrelevant. Die dortigen Gesetze unterscheiden sich grundlegend von unseren. Im englischen Sprachraum wird die Schöpfungshöhe anders eingeschätzt als bei uns und nur beim Vorliegen der SH muß ein Zitat als solches gekennzeichnet werden. --Marcela  06:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

text:  without citing the source in any way kann, damit die Aussage einen Sinn ergibt, doch wohl nur heißen: "ohne die Quelle in irgendeiner Weise anzugeben", "ohne jegliche Nennung der Quelle". Wenn die Quelle in der Literaturliste steht, dann ist sie eben dadurch angegeben, denn das ist eine der beiden Möglichkeiten, die Quelle zu nennen - bei uns ebenso wie in der englischen Wikipedia. Nwabueze 10:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: Plagiats-RL ist nicht unbedingt ein Vorbild für uns und gehört en.wp zu den umstrittensten RL. Für WPs Projektziele ist es primär wichtig, das Überprüfbarkeit/Verifikation gesichert ist und die Inhalte nicht gegen Gesetze verstoßen, d. h. dem Copyright/Urheberrecht muss Genüge getan werden. Rein "akademische" Plagiate, die keine Verletzung des Copyright/Urheberrechts darstellen, spielen aber zunächst einmal für WP keine Rolle. Diese sind zwar im akademischen Bereich (Schule, Universität) wichtig, aber deswegen nicht unbedingt bei WP. Man muss solche Vorgaben immer den Bezug zu den Projektzielen sehen. Legale Plagiate verschlechtern keinesfalls die Textqualität, sie erzeugen lediglich eine unklare Urheberschaft, diese ist jedoch in WP bezogen auf Realpersönlichkeiten systembedingt (anonyme Accounts, jeder kann editieren) sowieso gegeben. In gewissem Sinne ist das sogar gewollt, denn jenseits der Urheberrechts- und Verifkationsfragen kommt es bei WP primär nur auf die Qualität des Textes an und nicht wer ihn verfasst hat. Sich die ständigen Streitereien darüber, wann eine Paraphrasierung "frei genug" und wann ein "Plagiat" ist, ohne Not aus en.wp zu importieren halte ich für keine gute Idee. Das Gleiche gilt für das Importieren akademischer Normen, die im Kontext von WP wenig Sinn ergeben.--Kmhkmh 12:06, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Also im Deutschen Urheberrecht steht: [§63](2) Soweit nach den Bestimmungen dieses Abschnitts [Abschnitt 6, Schranken des Urheberrechts] die öffentliche Wiedergabe eines Werkes zulässig ist, ist die Quelle deutlich anzugeben, wenn und soweit die Verkehrssitte es erfordert.In den Fällen der öffentlichen Wiedergabe nach den §§ 46, 48, 51 und 52a ist die Quelle einschließlich des Namens des Urhebers stets anzugeben, es sei denn, dass dies nicht möglich ist.§63 Urheberrechtsgesetz. Die Verkehrssitte leite ich von sonstigen Handlungen (wissenschaftliches Arbeiten bis zum Abschreiben (eines Textes mit Werkhöhe) für ein Kochbuch) ab und da ist es unerheblich, ob sich Wikipedia die Verkehrssitte in ihren Zielen selber macht. Wenn die Verkehrssitte es Plagiieren nennt, ist die sinngemäße Wiedergabe eines Textes ohne Quellenangabe in Wikipedia ein strafbares Plagiat. Das einzig Positive ist, dass es bis heute nicht vorsätzlich war.--Ohrnwuzler 12:38, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Verkehrsitte entspräche dem Verhalten bzw. Sitten in anderen/ähnlichen Internetmedien (andere Wikis, Foren, Blogs, private Webseiten...) und nicht etwa Publikationen im Schul- oder Universitätsbereich). Im übrigen habe ich ich ja oben schon geschrieben, dass sich WP an das halten muss, was eindeutig rechtlich verlangt wird, aber eben nicht mehr als das. Alles was jenseits der rechtlichen Minimalvorgaben liegt bzw. als legal angesehen werden kann, hat sich primär an WP-Projektzielen zu messen bzw. ist nach diesen auszurichten. --Kmhkmh 12:53, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt im deutschen Urheberrecht keinen Ideenschutz: deshalb ist der § 63 UrhG beim wissenschaftlichen Ideenklau auch nicht einschlägig: das ist lediglich ein Fimmel der Wissenschaftsheinis, dass Plagiate böse sein. In der Kunst ist das Teilplagiat durch Ideenübernahme Grundlage (fast) allen Schaffens. Nacktaffe 14:23, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was soll der ganze Quatsch hier eigentlich? Nur Großtitate sind Werke und die werden auch so gekennzeichnet. Kleinzitate dürfen viel freier verwendet werden, das ist kein Plagiat wie behauptet. Allenfalls bei Großen Kleinzitaten lohnt es sich, nachzudenken. Welche Texte darunter fallen, ist jedoch vollkommen unklar. Es ist nichts weiter als Panikmache, sinngemäße Textübernahmen als Plagiate zu bezeichnen. Das sind Keine Urheberrechtsverletzungen. Punkt. --Marcela  21:44, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was für ein Blödsinn: natürlich ist die unredliche Übernahme fremder Ideen ein Plagiat. Nur Großzitate [...], nachzudenken ist nicht mal mehr Blödsinn. Insbesondere die vollkommene Unkenntnis auch nur der wichtigsten Normen des UrhG erschreckt. Nacktaffe 22:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: Eco bezieht sich auf Plagiat im Sinn der wissenschaftlichen Arbeitsweise, während einige hier das mit der juristischen Definition von Plagiat im Sinne eines Urheberrechtsverletzung verwechseln. Das sind zwei unterschiedliche Formen von "Plagiat". Die eine ist juristisch sanktionierbar, die andere "nur" unredlich in der Wissenschaft (was zB für die Aberkennung eines akademischen Grades reicht). Wir hier wollen keine von beiden, aber nicht weil wir hier die Prizipien der wissenschaftlichen Arbeit direkt übernommen hätten, sondern weil das Wikiprinzip ohnehin eine strenge Belegpflicht verlangt. Grüße --h-stt !? 13:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

text: Jede nichttriviale Information in der Wikipedia muss belegte werden. Aber das ist keine urheberrechtliche Frage, sondern eine Anstandsfrage der Wissenschaftlichkeit. Nacktaffe 20:01, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  sind sinngemäße Zitate ohne Beleg Plagiate? 

message: Ich bin auch auf folgendes Problem gestoßen. Eine prominente Person gibt ein Interview in einem Weblog von eindeutig zweifelhaftem Charakter. Das Interview ist offensichtlich authentisch, aber die Quelle im Allgemeinen Schrott. Meiner Meinung nach verbietet sich eine solche Quelle allein schon deshalb, weil sie wegen fehlender Öffentlichkeitswirkung keine Relevanz besitzt. Welche Meinungen gibt es dazu?--Minotauros 12:28, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn man wirklich sicher sein kann, dass das Interview authentisch ist, dann kann man dieses auch zitieren (als EN). Allerdings stellt sich die Frage, ob man dieses Interview tatsächlich benötigt und man die Informationen für das Lemma nicht auch aus anderen (besseren) Quellen ohne Benutzung des zweifelhaften Weblogs zusammenstellen kann. Auch ist bei Interviews deren Kontext und die Angemessenheit der Übernahme bestimmter Zitate in die WP zu beachten. Nicht jeder Unsinn oder jeder Versprecher, den eine Person bei irgendeiner Gelegenheit von sich gibt, ist wirklich enzyklopädisch verwendbar. Diese Punkte lassen aber sich nur anhand des Einzelfalls beurteilen.--Kmhkmh 12:37, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hmm, wenn sich die Information nicht auch mit besseren Quellen belegen lässt, dann kann sie ja eigentlich auch gar nicht relevant sein, vom Einzelfall ganz abgesehen. Die Problematik im betreffenden Fall lag auch darin, dass ich eine Verlinkung auf ein bestimmtes Weblog entfernen wollte, weil dort auch extremistische Ansichten und Verschwörungstheorien der übelsten Sorte verbreitet wurden. Ein anderer Benutzer wollte aber unbedingt ein Interview mit einem Professor der TU Berlin verlinken, der allem Anschein nach dem Blogbetreiber ein Interview gegeben zu haben scheint.--Minotauros 13:12, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde grundsätzlich keine zweifelhaften Websites akzeptieren, auch wenn der eine oder andere Inhalt authentisch erscheint. Zum einen stellt sich die Frage, wer die Authentizität bei privaten Websites sicherstellt und zweitens ginge es mir um einen Grundsatz. Je nach Thema ist zu beurteilen, ob eine Website vertrauenswürdig ist oder nicht. Da kann es auch private Seiten geben, denen entsprechendes Vertrauen zugebilligt wird. Aber dieses Vertrauen bezieht sich auf Websites, also den Betreiber. Gibt es also Zweifel an der Website (also auch Blog), dann kann das Interview so authentisch erscheinen wie es will, es hat hier als Informationsquelle nichts verloren. -- 7Pinguine 07:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

text: Das ist ja noch doller: Laut Einzelnachweis sollte es sich um ein Interview mit dem Bürgerjournal Readers-Edition handelt, dort wurde aber nur eine Kopie gepostet. Das Originalinterview dagegen ist beim Verlagsangebot online abrufbar. Habe das mal eben korrigiert. -- 7Pinguine 09:15, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich dachte dabei auch an dieses Weblog, derzeit gleich dreimal als Einzelnachweis verwendet.--Minotauros 17:04, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Uh, das würde ich alles rauswerfen. -- 7Pinguine 18:09, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bei  Kanjorski und Cordes habe ich es rausgeschmissen. Bei Bolz jedoch ist ist grenzwertig, da wird ein ganzer Absatz mit einem wohl authentischen Interview belegt. Am besten wäre es den Blog auch dort rauszuschmeißen, aber dabei sollte man den Absatz vorher mit einer alternativen Quelle (z.B. einem anderem Interview oder einer seinen Publikationen) belegen.--Kmhkmh 18:38, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Interviews in Weblogs 

message: Ich bin jetzt mal die Suche systematisch durchgegangen (bin noch lange nicht fertig) und finde bereits jetzt ein eher erschreckendes Bild vor:
* Friesischer Rundfunk (ungeeignet als Beleg)
* Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag (belegt nichts, eigentlich nur interessantes Geplauder)
* Prostitutionsvertrag, für die Fakten, die dort belegt werden sollen ungeeignet, die Recherchearbeit an sich ist interessant, aber die Zahlen aus der Under-Cover-Arbeit nicht verallgemeinerbar. Die Reportage an sich würde ich als Weblink an anderer Stelle dagegen befürworten.
* Forum Zeitgenössischer Musik Leipzig Ein selbst mit einer Mitarbeiterin geführtes Interview wird als Beleg für die aufgezählten Aufführungsorte genannt. Hm, na ja. Nicht kritisch, aber ob es da um die Belege oder den Link geht?
* Etikettenschwindel 1:1 Repost eines Artikels der linkszeitung.de, geeigneter Beleg??
* Plastiktüte Ein nicht namentlich gekennzeichneter Artikel der (nicht-vorhandenen) Redaktion??? Was belegt werden muss lässt sich ganz einfach mit den Medien bewerkstelligen, die genannt werden.
* Geschlossene Shopping-Community ein klassischer Blog-Beitrag wird als Quelle für gemeine Fakten angeführt. Warum keine faktenbasierten klassischen Quellen verwenden?
* Schuhbaum Interessanter Fall. Da wird ein Bild als Quelle ausgewertet. An sich nichts dagegen einzuwenden da kaum als Fake zu erwarten. Stellt sich nur die Frage: Ist jeder Schuhbaum in Deutschland relevant? Die geht aus dem Beleg nicht hervor, ganz im Gegenteil.
* Werner Fischer (NPD) schwierig, der Text ist leider nicht verifizierbar, es fehlen Literatur- und Quellenhinweise. Kann man so etwas wiederum als Quelle akzeptieren?
* to be continued... -- 7Pinguine 11:31, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Readers Edition als Quelle 

message: Bei der Filbinger-Affäre besteht ein Autor hartnäckig auf der Angabe eines Readers Edition innerhalb der Einzelnachweise mit dem Argument man könne innerhalb der EN auch nicht quellenfähiges Material als "Zusatzinfo" angeben. Es wäre sinnvoll wenn andere  MItarbeiter sich das einmal anschauen bzw. auf der Diskussionsseite eine Einschätzung/Stellungsnahme abgeben .--Kmhkmh 12:44, 21. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Filbinger 

message: Den Absatz verstehe ich so, dass Aussagen über interne Links belegt sein können, wenn der verlinkte Artikel entsprechend belegt ist. Hier ist der Streitfall. --Katach 17:45, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Interne Verlinkung 

message: Ich finde es sehr beschämend und arrogant, die meisten Quellenangaben (z.B. bei den Tagesthemen) immer durch Artikel und Seiten der Tagesschau oder Ähnliche (immer die gleichen, deutschen, Newsportale) zu ersetzen. Es gibt doch keine Vorschrift welche Quelle bevorzugt werden soll und welche nicht, oder irre ich mich da? --binningench1 ■ Bumerang  18:09, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Eine strenge Vorschrift gibt es da nicht, aber ein Effektivität- und Nutzbarkeitsargument. Zum Einen werden bei gleicher Qualität schriftliche Quellen gegenüber Videos bevorzugt, da diese einfacher und schneller überprüft werden können und zum Anderen verfallen die Links bei den Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland und ein dauerhafter freier Online-Zugriff auf ihre Archive existiert leider nicht, bei diversen News- oder Informationportalen ist das teilweise anders.--Kmhkmh 18:52, 20. Okt. 2011 (CEST)

text: "sehr beschämend und arrogant"? Vielen Dank für das Kompliment! Für Mitlesende: Es geht um meine Änderung, wobei ich nebenbei (!) die Quelle von bazonline.ch zu tagesschau.de geändert habe, da ich Meldung und Beleg direkt von der Hauptseite übernommen habe. Hier gibt es noch eine neue Diskussion dazu und dort noch etwas persönlicher und direkter. Binningench1 bezeichne ich doch auch nicht als arrogant, nur weil er die Wikipedia:Formatvorlage Monat nicht beachtet. Oder ist es beschämend, dass ich ihm noch hinterherputzen muss? Nö! Mir hilft die Goldene Regel um das gelassen zu sehen... Dass ich auch Schweizer Quellen benutze, habe ich ihm bereits auch versucht beizubringen... -- JCIV 19:13, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Hallo, ich habe eine generelle Frage zum Thema Fotografien und Belege auch in Zusammenhang mit WP:OR. Ist ein Foto als Beleg für die reine Wiedergabe des darauf abgebildeten Inhaltes als Beleg ausreichend oder schon TF? Als Beispiel kann irgendein historisches Objekt dienen, an welchem eine Inschrift angebracht ist. Diese ist auf dem Foto leserlich und erkenntlich und wird im Text 1:1 - ohne Auslegung, Deutung, Analyse usw. - wiedergegeben. Der Text dieser Inschrift ist jedoch nicht in irgendeiner Sekundärliteratur veröffentlicht. Ist dies (das Foto) als zulässiger Beleg erlaubt (Primärquelle!) oder Bedarf es hierzu noch einer Rezitierung in einer weiteren Veröffentlichung? Auf WP:OR heisst es Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden., weiter heisst es Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. Der aktuelle Bezug ist bei einem historischen Objekt nun ja nicht gegeben, dennoch muss dies andererseits nicht zwangsweise bedeuten, das jede - wirklich jede - Inschrift irgendwo veröffentlicht wurde. Ist eine Wiedergabe dieser Inschrift nun im Einklang mit den hier formulierten Regeln oder nicht. Im vorraus besten Dank für jedewede Aufklärung zu diesem Thema. Gruss -- Mogadir Disk. 17:10, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Als ein Foto ist in jedem Fall ein Primärbeleg. In Fällen in denen die Verwendung von Primärbelegen vertretbar ist mag im Einzefall auch die Verwendung eines Fotos, dessen Authentizität gesichert ist, möglich sein, aber nur mit allen Einschränkungen/Vorbehalten, die für Primärbelege gelten. Ein auf einem authentischen Foto erkennbare Inschrift kann man sicher als Primärbeleg für deren Existenz oder Wortlaut verwenden.--Kmhkmh 17:43, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke für deine Anmerkung. Wie definiert sich denn ein authentisches Fotos? Ich würde jetzt vermuten eines, an dem nicht retuschiert oder andere nachträgliche Veränderungen vorgenommen wurden. Ist es das was du damit meinst? Gruss -- Mogadir Disk. 17:50, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Du musst hinreichend glaubhaft machen können bzw. sicherstellen, dass es sich um eine unverfälschte Kopie des Originalfotos oder das Originalfoto selbst handelt. Also keine nachträgliche Konstruktion wie z.B. eine bewusste Fälschung, nachträgliche Bearbeitungen (jenseits von Filtern zur Qualitätsverbesserung) oder ein Foto aus einem Spielfilm. In Bezug auf die Denkmäler muss sichegestellt sein, dass das Foto tatsächlich das richtige Denkmal darstellt.--Kmhkmh 18:05, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  OK. Jetzt muss ich leider nochmal nachfragen: Wie mache ich das denn glaubhaft, das keine nachträgliche Verfälschung erfolgt ist? Oder das es wirklich das beschriebene Denkmal ist? Ist so ein Beweis faktisch nicht unmöglich, womit schlussendlich jedes Bild in der Wikipedia (sofern das gleiche Motiv nicht irgendwo in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde) in Zweifel gezogen werden könnte? Gruss -- Mogadir Disk. 18:51, 1. Nov. 2011 (CET)

text: Mir scheint, es geht dem Anfragenden um Liste von Flurdenkmälern in der Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach, die vor kurzem u.a. wegen TF auf KALP nicht ausgezeichnet wurde. Siehe DS des Artikels. Ich halte es für guten Stil, darauf bei solchen Anfragen hinzuweisen. --Minderbinder 17:58, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja das ist korrekt, das ist der Anlass für diese Anfrage hier. Allerdings ging es mir um die grundsätzliche Frage diesbezüglich und das wollte ich nicht auf dem Rücken des genannten Artikels austragen. Gruss -- Mogadir Disk. 18:01, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nur die Inschriften dieser Denkmäler wiederzugeben ist sicher keine TF. Wenn du diese jedoch verwendest um aus ihnen irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen oder etwas zu begründen, dann geht es schnell mit der TF los. Die Review selbst will ich hier nicht kommentieren (keine Lust mir alle dortigen Details durchzulesen).--Kmhkmh 18:10, 1. Nov. 2011 (CET)

text:  (nach BK, aber Kmhkmh schreibt sinngemäß ja ähnliches wie ich)Es ist dabei immer die Frage (und das gilt übrigens für Belege generell), _was_ mit einem Beleg eigentlich belegt werden soll. Wenn das Foto vergleichsweise triviale Details belegen soll, wie etwa "auf diesem Stein steht das und das drauf" so halte ich es da schon für einen geeigneten Beleg, insbesondere, wenn das fotografierte Objekt in diesem Zustand frei zugänglich weiterhin existiert. Aber bei der KALP-Kandidatur ging es ja insgesamt auch um die Zusammenstellung der Liste; das kann nicht mit Fotos belegt werden. Insbesondere nicht, ob ein Flurobjekt ein Denkmal darstellt. --Global Fish 18:12, 1. Nov. 2011 (CET)

text: Ich hatte hier in einer Diskussion im Artikel Scientology den Fall, dass ein als Foto eingebrachte Bannerwerbung schon für sich alleinstehend - auch aus administrativer Sicht - als "Dokumentation" angesehen werden kann. Insofern können abfotografierte Innschriften gemäß Mehrheitsprinzip in der Wikipedia als Dokument genutzt werden. Nicht meine Meinung ;-), --OneDayPeace 18:20, 1. Nov. 2011 (CET)

text: @Mogadir: Der von Dir erwähnte Passus in WP:OR mit der Beschränkung auf Aktuelles ist umstritten, siehe etwa . Solange nicht der Verdacht einer Fälschung per Photoshop im Raum steht, hätte ich (bei einer für jeden frei zugänglichen Lokalität) keine Bedenken, ein Foto als zulässige Primärquelle anzuerkennen. Allerdings ohne zusätzliche Theoriefindung, d.h. nur für das, was da abgebildet ist. Also z.B.: "Auf seinem Grabstein auf dem X-Friedhof in Y steht als Todesdatum der ZZ.ZZ.ZZZZ.< ref >Link zum Foto< /ref >" Und nicht: "Er starb am ZZ.ZZ.ZZZZ < ref >Link zum Foto< /ref >" --Grip99 01:46, 9. Nov. 2011 (CET)

text: Ich weiß zwar nicht, ob es bei der Statue um Inhalt aus Liste von Flurdenkmälern in der Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach geht, aber prinzipiell ist klar, dass wenn die Sekundärliteratur von einem Josef schreibt, ist es ein Josef und kein Franziskus. Mit Glück steht in der Literatur auch, wieso dieser mit Franziskus-Attributen ausgestattet ist - er kann vom Bildhauer verwechselt, oder umgeweiht worden sein, oder oder. Zweifel sind sicher angebracht, wenn nur eine einzige Sekundärquelle vorhanden ist und diese nicht explizit und mehrfach auf dden Heiligennamen eingeht, sondern ihn nur in einem Nebensatz erwähnt. Textkritik sozusagen. Das kann man aber auch darstellen. −Sargoth 17:35, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ja theoretisch alles ganz schön. Aber nehmen wir mal Denkmallisten und daraus erstellte Sekundärliteratur: zumindest bei mir hier gibt es mehrere Objekte, die in mehreren ernsthaften Werken genannt werden, in Wirklichkeit aber nicht mehr existieren. In solchen Fällen sind Fotos mehr wert. Aber: traue keinem Foto, das du nicht selbst gefälscht hast! --Marcela  20:10, 2. Nov. 2011 (CET)

text: Das ist sehr wohl richtig, das es hier ein Spannungsfeld gibt. Die Frage die sich mir stellt ist: Akzeptieren wir schlichtweg das Spannungsfeld und diskutieren es ggfs. in jedem Einzelfall individuell aus, falls sich ein anderer daran stört oder schaffen wir es, eine Definition / Regelung zu erstellen, die das Spannungsfeld vielleicht nicht komplett beseitigt, aber zumindest bestimmte Fragestellungen von vornherein klärt. Nehmen wir allein das Beispiel von Benutzer: Marcela: In der Literatur oder in offiziellen Listen sind die Objekte aufgeführt, in der Realität sind diese jedoch nicht mehr vorhanden (wegen Abriss, Verfall, ...). Lt. den aktuellen Regelungen existiert das Objekt noch in WP, so lange nirgendwo davon berichtet wird, das es weg ist. D.h. man benötigt z.B. mindestens einen Zeitungsartikel in dem stehen würde, das ein Objekt abgerissen wurde. Eine Fotografie als Beleg würde nicht gelten, weil es TF und OR darstellt (und welche Zeitung schreibt schon über jeden Abriss eines Objektes). Ich habe auch noch keine wirkliche Lösung hierzu, daher habe ich diese Diskussion angestossen um zumindest etwas Klarheit in die Sache zu bringen. Ob und was man daraus ableitet ist ein ganz anderes Thema dann. Gruss -- Mogadir Disk. 21:47, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich denke, eine gute Reihenfolge wäre: Erst Einzelfälle einzeln zu diskutieren und dann wenn es offensichtlich immer wieder die gleichen Muster auftauchen, eine entsprechende Regel in WP:Q einbauen. Dadurch vermeidet man Regelungen und Streit um wirklichkeitsferne, rein hypothetische Fälle. Außerdem läuft man nicht Gefahr, versehentliche ein Scheunentor für unerwünschte Nebenwirkungen zu öffnen. Mit dem Funktionsseitenpaar Löschdiskussion/Relevanzkriterien machen wir es seit langer Zeit erfolgreich genau so.--<)kmk(>- 22:24, 2. Nov. 2011 (CET)

text: Ich hielte im von dir genannten Fall das Foto vom ehemaligen Standort mit zB einer neuen Bebauung oder auch nur einer Baulücke für einen völlig ausreichenden prima facies-Beleg für den Abgang des Baudenkmals. Von TF oder OR kann ich da nichts erkennen. TF und OR beziehen sich auf Wertungen, nicht auf reine Fakten. Die Existenz oder Nicht-Existenz eine Baudenkmals am angegebenen Ort ein Faktum. Natürlich bleibt ein Rest-Zweifel ob der Fotograf den richtigen Ort gefunden hat oder ob ein (auch mit Aufwand) transportables Objekt inzwischen anderweitig steht. Oder natürlich die Möglichkeit von bewusster Irreführung. Aber diese Unsicherheit bin ich bereit hinzunehmen. Die ganze Idee Wikipedia beruht auf WP:AGF und die Existenz und Qualität zeigt, dass die gewaltige Mehrheit der Mitarbeiter Vertrauen verdient. Grüße --h-stt !? 12:25, 4. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Foto als Beleg 

message: Hallo,
ich finde den Kompromiss wie Literaturangaben auf Wikipedia dargestellt werden mehr als unglücklich. Die jetzige Form ist IMHO sehr unübersichtlich. Die wichtigsten Informationen bei einer Literaturrecherche sind der Nachname des Autors sowie das Erscheinungsjahr. Wenn das Jahr erst als letztes angegeben wird ist es eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Literaturlisten sollten alphabetisch nach Nachnamen des Autors sortiert werden. Die zuvorderste Nennung des Vornamens ist daher ebenfalls ein Unübersichtlichkeitsfaktor. Wissenschaftlich wird Literatur auch i.d.R. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite bzw. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. In: Nachname, Vorname (Hrsg.) Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite angegeben. Literaturrecherchen in den einschlägigen Katalogportalen (UBs, KvK etc.) arbeiten ebenfalls mit der Sortierung Nachname, Vorname.
Die jetzige Vereinbarung führt in meinen Augen zu chaotischen Literaturlisten in denen die wesentlichen Angaben nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind. Der Einheitlichkeit geschuldet sollte meiner Meinung nach auch in den Belegen ebenso verfahren werden. 
Ich bin mir sicher, dass das hier schon ausgiebig diskutiert wurde und sich einige direkt auf mich stürzen werden, ich bitte trotzdem den Vorschlag zu überdenken und sachlich zu diskutieren. 
Beste Grüße -- Cosimamz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hier bist Du falsch, Formatierungsfragen sind auf Wikipedia Diskussion:Literatur zu klären, wo das, wie Du richtig annimmst, schon vielfach diskutiert wurde. --Otberg 20:31, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wurde dort eingetragen. --Otberg 22:25, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auch auf der Vorlage Diskussion:Literatur kann man das ansprechen. --Oltau ✉ 22:41, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Vorlage sollte nur die Regelungen von WP:Lit umsetzen. Formatierungsänderungen haben mit der Vorlage nur indirekt zu tun. --Otberg 22:47, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: +1 zu Otberg. WP:Lit ist dafür der passende Ort, da es dort um die Literaturrichtlinien geht. --Benowar 22:54, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Angabe von Literatur (erl.) 

message: Unter dem Eindruck der Diskussion eins drüber: Mir scheint hier eine gewisse inhaltliche Schieflage in den Formulierungen vorzuliegen, und zwar andersherum als oben diskutiert. Private Websites sind zwar nur bedingt taugliche Quellen, aber es sind immerhin Quellen. Bücher im Selbstverlag sind dagegen gar keine reputablen Quellen. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.. D.h., wenn etwas im Selbstverlag veröffentlicht wird, ist es völlig untauglich. Wenn der Autor dagegen dasselbe auf eine Website stellt, dann geht das?M.E. sollte beides mindestens vergleichbar behandelt werden (im Gegenteil scheint mir die Hemmungen, irgendwelchen Unsinn in ein Buch zu pressen eher größer zu sein, als  wenn man irgendetwas auf eine Website stellt). 
Beides sind unbestritten nur bedingt geeignete Quellen, da keine Review unterzogen. Aber einen Grund, warum man im Selbstverlag erschienene Bücher weniger tauglich ansieht als private Websites sehe ich nicht. --Global Fish 13:49, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Beim Selbstverlag/BoD kommt es auf Reputation/Qualification des Autors und den konkreten Inhalt der belegt wird. Wenn der Inhalt nicht umstritten ist, dann kann man unter Umständen eine (private) Webseite/Blog oder auch ein im Eigenverlag/BoD erschienenes Buch heranziehen. Denkbar wäre z.B., dass ein Professor ein Lehrbuch im Eigenverlag/BoD herausgibt oder auch auf seiner Webseite ein entsprechendes Vorlesungskript bereitstellt, dann mag man das im Einzelfall als Beleg für  unumstrittene (Standard)inhalte verwenden. Besser wäre natürlich stattdessen möglichst ein normal verlegtes bekanntes Lehrbuch zu verwenden, aber zwischen optimal und gerade noch zulässig/vertretbar besteht halt eine Spannbreite. Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg). Also im Prinzip sind private Webseiten/Blogs und Bücher im Eigenverlag/Bod analog zu behandeln.--Kmhkmh 14:08, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich stimme zu: Tatsächlich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer persönlichen Website und einem im Selbstverlag o.ä. gedruckten Buch. Beides sind Veröffentlichungsformen, die heutzutage jedermann sehr preisgünstig bis nahezu kostenlos (print on demand) und ohne Prüfung des Inhalts durch Dritte offenstehen. Da in den Richtlinien einen Unterschied zu machen, ist nicht wirklich begründbar. Gestumblindi 01:30, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Ich hatte kürzlich den Fall, dass ein prominenter Sportler nach dem Ende seiner Karriere Erfahrungsberichte und Lehrbücher geschrieben und in einem dafür von ihm selbst gegründeten Verlag herausgegeben hat. Eines der Bücher hat eine ganze Bewegung ausgelöst, (bisher) zwei Auflagen und eine große Zahl an Nachdrucken in mehr als nur respektabler Höhe erfahren, alles nach wie vor in seinem eigenen Verlag. Was soll man damit tun? --h-stt !? 13:10, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Behandeln wie oben beschrieben: "Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg)." Für Aussagen über die Bewegung bzw. die Folgen des Buches sollten allerdings dritte Quellen herangezogen werden. --Kmhkmh 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das habe ich auch in etwa so gemacht. Bin sogar noch ein bisschen vorsichtiger geblieben. Mit einem Beleg aus einer Fachzeitschrift sollte es aber kein Problem sein, die Rolle dieses (Ex-)Sportlers für die angesprochene Bewegung darzustellen. Das mache ich mal bei Gelegenheit. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

text: (BK) Das sind dann natürlich gute Argumente dafür, dass dieses Buch als Beleg taugt - und nicht nur das, sondern wahrscheinlich sogar als relevantes Buch einen eigenen Artikel erhalten könnte, denn man kann ja nicht von jedem Buch behaupten, dass es "eine ganze Bewegung ausgelöst" hat. Eine Frage des Einzelfalls. Gestumblindi 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)

text:  Ist dann dieser Verlag wirklich ein Selbstverlag im Sinne von BoD etc., oder einfach ein vom Autor gegründeter, aber ansonsten prinzipiell normaler Verlag? --Global Fish 13:29, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß, gibt dieser Verlag nur die Bücher seines Gründers heraus und hat keine weiteren Autoren. Das ist also ein klassicher Selbstverlag, nur halt mit einem hübschen Label. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Selbstverlag 

message: Wer entscheidet, was eine 'zuverlässige Publikation' ist?
Viele Studien werden aus subjektiver Sicht wirtschaftlicher Interessen verfasst und sind nicht neutral.
Es gibt dokumentierte Fälle, wo Informationen nachträglich unterschlagen wurden, um dies zu verwischen.
Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen.
Wenn irgendwer sich anmaßt zu bewerten, wann eine Quelle als Vertrauenswürdig gilt haben wir die Chance von Wikipedia verfehlt und befinden uns immer noch im Zeitalter der Informationsdiktatur durch elitäre Bildungsmonopole.
Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe.
Die Bewertung der Zuverlässigkeit ist subjektiv und eine objektive Bewertung ist nicht möglich.
Mit der Angabe einer Quelle 'persönliche Erfahrung' bzw. Namen von Personen, die nicht von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt sind ist die Quelle hinreichend belegt, damit der Leser die Information bewerten kann.
Eine Unterschlagung von Informationen mit dem Grund 'fehlende Quellenangabe' begünstigen das Prinzip des elitären Bildungsmonopols. Es besteht die Gefahr, dass Informationen mit Hintergedanken unterschlagen werden, was eine Neutralität der Artikel gefährdet.
Ggf. kann für jeden Artikel ein Abschnitt hinzugefügt werden, der ohne Erforderniss einer 'allgemein anerkannten Quelle' (wie auch immer man das definieren will) 
Ich vermute, dass die Diskussionsseite hierfür nicht geeignet ist, da sie zum einen nicht gleichberechtigter Bestandteil des Artikels ist, zum zweiten auch hier Informationen entfernt werden.
Welche in wikipedia getroffenen Aussagen durch Quellen belegt sind und inwieweit diese Quellen diese Aussagen rechtfertigen ist bewertungssache.
Das Hinzufügen von Quellen ist eine qualitätsverbesserung, was nicht bedeutet, dass Aussagen ohne Quelle falsch sind.
Das fehlen einer Quelle kann vom Leser entsprechend bewertet werden.
Es gibt den Begriff 'Quellenamnesie'. Von dessen Phänomen oft kreative Köpfe betroffen sind, die einen  detailierten Einblick in verschiedene Themengebiete haben und ihren Fokus nicht auf 'nachplappern' sondern auf die eigene Mündigkeit legen.
Es stellt sich die Frage:
Ist Wikipedia Mittel eines neuen elitren Bildungsmonopols?
Ist Wikipedia Mittel für die Allgemenheit zu einem möglichst objektiven und umfassenden Bild von Begebenheiten beizutragen.
Schon Immanuel Kant und andere Philosophen des deutschen Idealismus habe eine Entwicklung angekündigt, in der der Konsument mündig und zum Verfasser eigener Inhalte wird. Jedoch sehe ich die Chance eben in o.g. Kontext. Es zeigt sich immer deutlicher in Wirtschaft und Presse, dass eine Informationsdiktatur eines elitären Bildungsmonopols wenig wünschenswerte Seiteneffekte beinhaltet. Daher sollte man sich als Wikipedia Author diese Frage stellen.
Gegebenfalls sollte eine Definition des Axioms 'zuverlässige Publikation' getroffen als kommerziell genutzter Inhalt, der von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt ist, ohne dass eine weitere Aussage darüber getroffen werden kann, wer hinter diesem elitären Bildungsmonopol genau steckt bis eine Datenbank existiert, in der diese Personen erfasst und namentlich benannt sind.
In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass fehlende Quellenangaben nicht zur Unterschlagung von Informationen herangezogen werden können. Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen. Ein Bewertungssystem könnte die Popularität verschiedener Argumentationsketten erlauben, wobei dies natürlich diesselben Probleme beinhaltet wie alle Wahlverfahren.
Ich persönliche versuche immer wieder, mich aktiv an Wikipedia zu beteiligen und habe die Erfahrung gemacht, dass mir persönlich kaum möglich ist, obwohl meine Biografie genügend Hinweise enthält, dass ich konstruktiv zu verschiedenen Themen beitragen könnte.
Zuletzt bitte ich zu berücksichtigen, dass unser gesamtes Wissenschaftssystem das Problem beinhaltet, dass sowohl Wissenschaft und Politik von wirtschaftlichen Interessen getrieben sind und eine Neutralität dieses 'elitären Bildungsmonopols' nachvollziehbar in Frage gestellt werden muss.
--91.11.125.1 15:47, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da ist ein logischer Bruch drin. "Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen. [...] Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe." - das kann man - fürs eigene Leben - so sehen. Allerdings scheint es mir sehr einleuchtend zu sein, Informationen von Leuten, die ich nicht kenne, mehr zu trauen, wenn sie vorher publiziert und von Dritten inhaltlich überprüft worden sind, als wenn sie das nicht sind. Der Punkt ist: Du bist hier nur einer, den man nicht persönlich kennt (auch wenn Du nicht als IP schreiben würdest). Nicht mehr. Gilt für jeden anderen genauso (auch wenn ein paar sich untereinander kennen, aber das reicht nicht)Und Belege in Wikipedia müssen generell zwei Voraussetzungen erfüllen: sie müssen a) zuverlässig sein (was man in gewisser Weise ja interpretieren kann). Aber nicht nur das: sie müssen b) für andere Schreiber hier abrufbar sein, d.h. auf irgendeine Weise publiziert worden sein.Personal Communication, was im Wissenschaftsbetrieb u.U noch akzeptiert wird (wo man sich in einer Community eben durchaus gut kennen kann), geht hier gar nicht. --Global Fish 16:00, 23. Nov. 2011 (CET)

text: wir bilden auf wikipedia etabliertes wissen ab (siehe dazu der durchaus nicht zu kurze abschnitt hier), nicht die privaterkenntnis irgendwelcher individuen. wenn sich meine erfahrungen von den deinigen unterscheiden haben wir sonst schon ein klitzekleines problem, was denn nun dem leser vorgesetzt werden sollte. das, was du im folgenden skizzierst ("Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen...") entspricht nicht dem, was wir hier in wikipedia wollen. wenn du meinst, dass wir uns damit der "Informationsdiktatur elitärer Bildungsmonopole" ergeben, so bleibt mir nichts anderes übrig, als auf die eröffnung eines 91.11.125.1-wikis mit lauter informationen und erkenntnissen, denen du persönlich traust, und/oder fach-webforen zur inhaltlichen auseinandersetzung zu verweisen. gruß, --JD {æ} 16:18, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Definition 'Zuverlässige Publikation' 

message: Hallo, aus aktuellem Anlass möchte ich anregen, für eine Klarstellung zweier möglicherweise strittiger Grundsatzpunkte im Artikel zu klären. Konkret geht es um:
:Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind…
und
:Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. …
Für mich ergeben sich daraus folgende Fragen:
# Gilt die Belegpflicht auch beim (möglicherweise berechtigten) Löschen von Teilen eines Artikels? Dies stellt ja fraglos eine inhaltliche Veränderung eines Artikels dar.
# Ist jener Editor belegpflichtig der etwas löscht, oder jener, der dafür plädiert, die Angaben im Artikel zu behalten?
# Ergibt sich aus Punkt 2 möglicherweise eine doppelte Belegpflicht, falls das Aufnehmen der strittigen Punkte zu einem (viel) früheren Zeitpunkt bereits belegt wurde?
Danke für eine eventuelle Klarstellung! Im Archiv habe ich keinen Präzedenzfall gefunden, das kann aber auch damit zusammenhängen, dass dieses Thema mit einer Vielfalt an Worten beschrieben sein kann, was eine automatisierte Suche schwer bis unmöglich macht.
:--Poc 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Belegen muss grundsätzlich derjenige der Inhalte im Artikel haben möchte. Löschen kann je nach Kontext auch ohne Belege, man sollte jedoch einen plausiblen Grund angeben. Nicht nachvollziehbare begründete Löschungen insbesondere belegter Inhalte bewegen sich schnell am Rande zum Vandalismus.--Kmhkmh 05:30, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Erbitte ausführlichere Erklärung zum Warum. Mir erschließt sich Deine Aussage nicht unmittelbar aus den gegebenen Sachverhalten. Danke! --Poc 07:25, 25. Nov. 2011 (CET)

text: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Mit anderen Worten, jeder kann unbelegte Inhalte löschen - die Belegpflicht liegt bei dem, der die Inhalte im Artikel haben will. Ist eigentlich wie bei wissenschaftlichen Arbeiten: Alles was da steht und nicht trivial ist, sollte belegt sein.--Wkpd 10:29, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich rege an, den Satz im Lemma mit der inhaltlichen Veränderung zu präzisieren. Sprich, dass es nur um das Hinzufügen von Informationen geht, nicht um das Entnehmen. --Poc 13:03, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke, dass "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt" klar genug sein sollte. Gestumblindi 15:07, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Er sollte nicht nur, sondern ist es - es ist ja überhaupt nicht ersichtlich, worin ein Beleg für eine Löschung von Textteilen bestehen könnte. Ein solcher "Beleg" - wenn es ihn überhaupt gäbe - könnte ohnehin nur im Editkommentar geboten werden und wäre daher kein Beleg in dem Sinne, wie dieser Begriff bei uns verwendet wird. Daher verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommt, daß eine Veränderung, die sich auf reine Löschung beschränkt, vom Löschenden irgendwie zu belegen sein müßte im Sinne unserer Verwendung des Begriffs "Beleg". Die Begründungen für Löschungen, die im Editkommentar genannt werden, wie z.B. "TF", "redundant", "kein Bezug zum Thema", "unbelegt" usw. sind ihrer Natur nach keine Belege. Kurz: Daß Löschungen als solche nicht belegpflichtig sein können, liegt in der Natur der Sache und ist evident. Nwabueze 00:44, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Dem Grundsatz nach hast du Recht. Dennoch gehen wir mit dem Bestand aufgrund der erst gewachsenen Bedeutung von (Einzel-) Belegen und dem Prinzip des WP:AGF davon aus, dass eine Löschung wegen fehlenden Belegen ein Minimum an inhaltlichem Zweifel erfordert. Die reine Abwesenheit einer Fußnote ist kein Löschgrund. Grüße --h-stt !? 10:10, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Definition von inhaltlicher Veränderung 

message: Ich habe in den letzten Tagen des öfteren Belege vorgefunden, wo mit einem Gesetz etwas belegt, das meiner Meinung etwas nach dem Motto "Das darf es nicht geben, damit gibts das auch nicht" ;-) - im speziellen geht es um das Adelsaufhebungsgesetz in Österreich unter anderen im Artikel Rainer von Artenfels. Was haltet ihr von dieser Art von Belegen? --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 09:37, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In dem Fall wird auf eine gesetzliche Regelung verwiesen. Das ist völlig OK. --h-stt !? 15:51, 25. Nov. 2011 (CET)

text: Als Primärbeleg ist ein Gesetz immer zulässig und somit prinzipiell möglich im Rahmen der Einschränkungen für Primärbelege. Entscheidend ist dann der Kontext des betroffenen Artikels und Inhaltes, ob man da einen Primärbeleg als ausreichend bzw. vertretbar ansieht.--Kmhkmh 16:29, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Gesetz als Beleg ? 

message: Mich interessiert, ob E-Mails, die per (unmoderierter) Mailingliste verschickt werden, den Vorgaben von WP:Belege genügen. Im konkreten Beispiel geht es um eine Mail wie diese (es geht um die Information im letzten Absatz), die ähnlich wie in einem Forum, auch öffentlich (wenn auch schwer auffindbar) gelesen werden kann. Ich bin der Ansicht, dass eine derartige Mail grundsätzlich nicht als Beleg herangezogen werden, denn es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Mails in der Absicht verfasst werden, als Beleg in enzyklopädischen Werken Verwendung zu finden; sie dienen vielmehr der internen Information des Adressatenkreises und werden möglicherweise auch z.T. entsprechend (einseitig, parteiisch, oberflächlich, nachlässig - wie das eben manchmal bei Mails so ist) abgefasst. Auch dürften derartige Mails unter WP:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2 fallen, oder? Dort wird nur bei Blogs eine Ausnahme gemacht. Ich hoffe auf eine hilfreiche Antwort. Vielen Dank! Gert Lauken 17:08, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die meisten Quellen werden nicht mitz der Ansicht verfasst möglicherweise später als enzyklopädische Quellen zu dienen. Grundsätzlich wären Mailinglisten wohl ähnlich zu behandeln wie Blogs oder Foren, d.h. sie sind im Normalfall als Belege unzulässig. Bei Mailinglisten kommt erschwerend zu Blogs, das die Identifikation des autors weniger sich sein mag als z.B. bei einem offiziellen Blog. Trotzdem sich mögen seltene Ausnehmen möglich sein, wo man mal auf eine Mailingliste zurückgreift. Manchmal wurden Dinge wie Pressveröffentlichungen oder kleinere (inoffizielle) Zeitschriften auch über Maolinglisten veröffentlicht. Ich habe mal selbst in einem Fall eine Mailingliste als Quelle verwendet, was sicher auch grenzwertig aber mMn. in diesem speziellen Kontext vertretbar war: Musette (Oboe). Da sind Teile des Inhalts aus einem "Mailinglistingartikel mit Literaturangaben" übernommen worden, der dann unter Weblinks als Quelle angegeben steht.--Kmhkmh 18:31, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich meine: Nein. Auch nicht blogs. Ich kenne wenigstens zwei Mailinglisten, die rein sachbezogen sind und von hochkarätigen Protagonisten gemacht werden, die ich seit Jahrzehnten als Fachautoren/Spezialisten kenne (Aktualisierung von Normen, kein blah), auch - lacht nicht - wenn ich dort einen aktuellen Beitrag von mir dort sehen würde, würde ich einen Hinweis darauf nicht als zum Artikel gehörenden Nachweis zählen. Ich (immer mutig) würde mir die Freiheit herausnehmen, entweder auf der Disk auf die mailingliste hinzuweisen, oder einen Einleitungstext zur ref zu formulieren, eigentlich eine Art Anmerkung, der deutlich macht, dass es sich um eine vorläufige Information handelt, die durch eine andere Quelle ersetzt werden soll. --Emeritus 19:31, 1. Dez. 2011 (CET)

text: NAja wenn es mailingliste mit privaten charkter ist, sollte die man eventuell nicht zitieren. Allerdings unterscheidet sich eine veröffentlichte Mailingliste in diesem aspekt auch nicht wirklich von einem veröffentlichten Briefwechsel (in Form eines Buches, in einer Zeitung, etc.)--Kmhkmh 23:24, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: WP umfasst viele Inhalte bei denen es keiner wissenschaftlichen Belege bedarf bzw. diese ohnehin nicht existieren, so was muss man immer im gegeben Kontext betrachten. Das Blogs und Mailinglisten im Normalfall ungeiegnet sind ist unbestritten, aber man eben immer auf den Kontext beachten und was genau belegt werden soll. In Blogs findet sich z.B. zunehmend Meinungsäußerung von wichtigen/reputablen Privatpersonen oder auvh quasi-offizielle Stellungnahmen. Möchte man nun eine solche Meinungsäußerung oder Stellungnahme einer Person belegen kann, an diese natürlich mit deren Blog belegen. Man kann Paris Hilton eben nicht nur nach einem Interview in der Zeit zitieren um ihre Meinung wiederzugeben sondern man genauso gut ihren Blog zitieren (sofern sie einen hat).--Kmhkmh 23:22, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Ich finde, dass wir uns da einig sind = no. - @Gert: "vorläufig", damit meinte ich "auch eine" - aber zu früh, nur als Vorabinformation Gedachtes mit plausiblen Hintergrund; Belege sehen aber anders aus. Einen vernünftigen Fall kann ich mir auch kaum vorstellen, also wenn eine Information aus einer mailinglist derartig wichtig ist zu erwähnen oder zu verwenden, aber dann später nicht durch die Realität eines ordentlichen Nachweises bestätigt wird. Bei dem von Dir einleitends gemachten Beispiel des Hr. Pannier, nein, kein Beleg. Eine Einzelaussage. --Emeritus 20:27, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Bitte beachtet den Artikel Zitierfähigkeit. Blogs sind eben nicht zitierfähig. .78.52.243.227 05:45, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich sind Blogs "zitierfähig" und auch wenn der WP-Artikel unbelegt ein etwas ein Druck erwecken. Außerdem ist für WP auch keine "Zitierfähigkeit im juristischen Sinne", sondern wenn dann im wissenschaftlichen oder journalistischen Sinne. Der verlinkte Artikel ist da übrigens um einiges detaillierter, auch wenn er sich primär auf juristische Aspekte bzw. das Zitieren für Juristen beschränkt.--Kmhkmh 17:28, 2. Dez. 2011 (CET)

text: Die Vielfalt der elektronischen Medien führt dazu, dass die Form einer Veröffentlichung, das Medium, an Bedeutung verliert. Es gibt Meldungen auf Twitter, Blogeinträge und natürlichauch Beiträge auf Maillinglisten, in denen wesentliche Aussagen gemacht werden. Im Regelfall sind solche Medien aus verschiedenen Gründen für uns als Belege wenig geeignet. Im Einzelfall sieht das aber anders aus. Ob diese E-Mail von Herrn Panier (der als Leiter der Bibliothek des Bundesgerichtshofs sicher ein profunder Kenner der juristischen Publikations-, Archiv- und Bibliothekslandschaft ist), eine wesentliche Aussage enthält, ob diese nicht auch in anderen Medien verfügbar und ob sie für den jeweiligen Zweck überhaupt geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn ein sachverständiger Mensch eine Aussage in einem grundsätzlich archivfähigen Medium gemacht hat, dann spricht nichts dagegen, diese Aussage zu zitieren. Grüße --h-stt !? 15:41, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  [[Mailingliste]] 

message: Hallo, ich würde anregen, dass die Begriffe (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur hier auf der Projektseite kurz definiert bzw. erläutert werden, ähnlich wie das auf der Seite Theoriefindung geschieht. Eine solche Einordnung fände ich hier auf der Projektseite auch besser als auf der Seite zur Theoriefindung. Grüße, Jörg 11:33, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1. Vor allem, weil ja anscheinend die in der Wikipedia geläufige Auffassung darüber, was als Sekundärquelle gilt, nicht 1:1 mit der außerhalb der Wikpedia übereinstimmt, siehe Emkaers Bemerkung und meine Antwort darauf in . --Grip99 22:57, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Struktur der Projektseite 

message: Anlaß ist dieser Versionsunterschied. Im Artikel Irina Shayk befindet sich kein Einzelnachweis, nur vier Weblinks (die nicht als Quelle bezeichnet wurden). Wie geht man damit um? Sollte das nicht umseitig kurz angesprochen werden? Das kann ja der Quellenpflicht überhaupt nicht genügen, oder? Mit Quellenpflicht sind doch Einzelnachweise gemeint, oder nicht? --93.135.40.109 22:09, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, Quellenpflicht ist nicht mit Einzelnachweispflicht gleichzusetzen, sondern bedeutet lediglich die verwendeten Quellen nachvollziehbar anzugeben, d.h. Inhalte müssen Quellen mit einem vertretbaren Aufwand zugeordnet werden können. Bei mittleren bis längeren Artikeln und/oder vielen Quellen geht das praktisch nur mit Einzelnachweisen, aber bei Kurzeinträgen mit wenigen Quellen kann auch eine Angabe am Ende des Artikel ausreichend sein. In letzterem Fall ist aber zu beachten, dass beim Ausbau von Kurzeinträgen irgendwann auf EN umgestellt werden muss und das bei Streitereien im Zweifelsfall immer EN verwendet werden müssen. Anders ausgedrückt EN schaden nie und sind im Zweifelsfall auch besser, aber bei kurzen Artikeln oft nicht unbedingt nötig. Bezogen auf Irina Shayk bedeutet dies, dass die verwendete Vorlage falsch ist, sofern sich die wenigen Angaben des Stubs aus den angegeben Links entnehmen lassen. EN sind hier nicht unbedingt nötig.--Kmhkmh 23:39, 23. Dez. 2011 (CET)

text: Eigentlich müssten Weblinks, die große Teile eines Artikels belegen, unter "Verwendete Literatur" oder sowas stehen, das entspricht in etwa Wikipedia:Belege#Literatur. Bei einem derart kurzen Stub wie bei Shayk gibt es allerdings dringendere Sorgen als die korrekte Einsortierung von Belegen. Da sollte man zunächst erst einmal alle Weblinks und die Google-Ergebnisse auf weiteren Inhalt abklopfen und bei der Erweiterung des Artikels dann richtige Einzelnachweise setzen. Eine Schwierigkeit bei der Verlinkung ihrer eigenen Website ist, dass diese anscheinend total  flashverseucht ist, so dass man keine Deeplinks auf einzelne Seiten (z.B. ihren Lebenslauf) setzen kann. --Grip99 01:59, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Unter Media->Press stehen Fotografien von Presse-Artikeln auf die man auch Deeplinks setzen kann. Unter Media->Personal steht ihre Biographie. Wen nman unbedingt explizit daraufhinweisen will, dass die WEblinks bzw. ihre Homepage als Quelle verwendet wurde, so kann man die betroffenen Links sichtbar oder im Quelltext mit dem Hinweis Quelle oder Beleg versehen oder auch den Abschnitt Weblinks in Quellen oder Belege umbenennen. Bei einen solchen Stub bei dem nur ein Anschnitt Weblinks mit wenigen Einträgen bzw. ihre offiziellen Homepage steht steht, ist das aber auch ohne expliziten Hinweis ein "no brainer". Will man die wenigen Inhalte verifizieren wird man natürlich ihre Homepage konsultieren. --Kmhkmh 05:20, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Welches RK erfüllt eigendlich die Lemmaperson?--Elektrofisch 05:26, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Die für Models, wenn wir eine spezielle haben, ansonsten als Model nach den allgemeinen RK (die steht offenbar oft genung in Illustrierten und ist als Model bekannt). Zudem findet sich die Antwort auf diese Frage wohl auch in der auf der Diskussionsseite des Lemmas verlinkten LD, in der es behalten wurde.--Kmhkmh 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Vermisse "großes Thema": Pauschalbelege