Diskussion:Königreich Westphalen

message: Es wäre sinnvoll den Artikel in Königreich Westphalen umzubenennen. Königreich Westfalen sollte dann auf diesen Artikel verweisen. Es ist in der Geschichtswissenschaft standard die Schreibweise mit PH für die napoleonische Staatsschöpfung zu nutzen! Über Kommentare freut sich... --Bernd.huettemann 16:19, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: darüber hatte ich mich auch schon gewundert und kann nur zustimmen...--Carroy 00:01, 11. Sep 2006 (CEST)

text: Zustimmung. Die Schreibweise "Westphalen" für das napoleonische Königreich ist zur Unterscheidung von Herzogtum, Provinz und Landschaft üblich, weil sinnvoll. Uka 08:41, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Alle Links auf den Artikel entsprechend angepasst --JWBE (Diskussion) 12:11, 15. Apr. 2018 (CEST)
thread_title: mit "ph"

message: Am 30.07. wurden Koordinaten in den Artikel eingefügt, die auf einen Platz in Kassel verweisen. Wozu soll das gut sein? Ist es bei Artikeln zu historischen Staaten üblich, die Koordinaten eines Platzes in der Haupt- und Residenzstadt anzugeben? -- Turpit 22:31, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem niemand eine Erklärung für diese Koordninatenangabe geben konnte, habe ich sie jetzt mal gelöscht.-- Turpit 22:58, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wieso soll das schlecht sein. Wenn der geneigte Leser wissen will wo das lag, kann er den Link folgen und sich die Sache z.B. bei GoogleEarth anschauen. Stellte euch mal vor der Typ kommt aus Australien und weiß gar nichts mit den Überischtskarte anzufangen. Der kann dann rauszoomen oder sich im Gebeit mal umschauen. Die Koordinate deutet übrigens auf die Präfektur des Departements der Fulda sowie auf die Residenz des Königreichs. Also nicht ganz wahllos.--TUBS was? 19:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Koordinaten? 

message: Beim Studium von Akten der preußischen Kriegs- und Domänenkammer Münster (Staatsarchiv Münster, Kriegs- und Domänenkammer Münster, Fach 10, Nr. 2) bin ich auf Dokumente aus dem Jahr 1807 gestoßen. In der Akte geht es um die Glashütte (Altenböddeken), welche im ehem. Fürstbistum Paderborn lag, folglich zum Kgr. Westphalen gehörte. Trotzdem scheint die Kriegs- und Domänenkammer Münster weiterhin zuständig gewesen zu sein. Konkret liegt mir ein Stempelbogen vor, auf welchem sowohl der Stempel des preußischen Königs, als auch der des Königreichs Westphalen aufgedruckt sind. Dies lässt darauf schließen, dass trotzdem Münster nicht zum Kgr. gehörte, die preußische Verwaltungsstruktur in Teilen erhalten geblieben ist.
Weiß da jemand mehr drüber? Wäre doch evtl. erwähnenswert.--Pvanderloewen 16:17, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sicherlich interessant, aber noch keine Sensation. Da Westphalen erst 1807 entstanden ist, ist es nicht unverständlich, wenn noch einige Monate danach, also in der Übergangsphase weiterhin alte Beamte und alte Stempel verwendet wurden. Die Doppelbestempelung deutet eher darauf hin, daß sobald der neue Amtstempel verfügbar war, eher im Nachhinein noch der Korrektheit halber aufgedrückt wurde. Ob beide Stempel tatsächlich gleichzeitig und gleichberechtigt angebracht wurden, läßt sich heute ja kaum noch herausfinden. --Roxanna 18:32, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Verwaltungsstruktur 

message: Im Gesetz ist vom Nord-Departement die Rede, es gab aber bereits ein Nord-Departement in Frankreich, benannt nach seiner Lage vor der Inbesitznahme der Österreichischen Niederlande. Später war dann die Rede vom Departement der Elbe- und Weser- Mündung. Nicht Neues ok. Ich warte auf die Freigabe meines Mentors für die Beitrage der drei neuen Departements, Aller, Niederelbe und Elbe- Weser- Mündung --Triloba 11:54, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Nord-Departement

message: "Das Königreich war nach französischem Vorbild in Départements, Bezirke (Arrondissements) und Kantone eingeteilt". Dieser Satz ist zweifelsohne richtig, bezieht sich aber auf die Verwaltung in Frankreich und nicht auf die Adaption im Königreich Westphalen. Z.B. wurde an Stelle des Begriffs "Arrondissement", in allen Gesetzestexten von Distrikten geschrieben. --Triloba 10:28, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Verwaltungseinheit

message: die zeitgenössische Schreibweise mit "ph"
Weshalb dann die Schreibweise mit "f" auf den Abbildungen von 1812?--80.141.181.227 10:36, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Weil es zu der Zeit noch keine allgemeingültige deutsche Rechtschreibung gab.--R. Nackas 18:42, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Schreibweise

message: Im sechsten Abschnitt unter Entstehung und Zielsetzung sollte derjenige, der geschrieben hat, "Die Rolle der finanziellen und militärischen Belastungen wird allerdings durch neuere Studien relativiert und anders eingeschätzt" doch bitte mit Fußnoten belegen, auf welche neueren Studien er sich hier beruft. Ansonsten ist diese Behauptung recht witzlos. (nicht signierter Beitrag von Der angemeldet Seiende (Diskussion | Beiträge) 18:01, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  fehlende Belege 

message: Bei der Darstellung vermisse ich, dass mit der Einflussnahme Napoeons und der Einsetzung des Königs auch die demokratischen Vorstellungen der französischen Revolution Einzug in das Gebiet des neuen Königreiches hielten: Der Grundsatz, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und vieles andere. Dagen waren die Vorstellungen der deutschen Fürsten und ihrer Anhänger doch sehr rückschrittlich. Die Reaktionen vieler Zeitgenossen darauf- hier unter dem Begriff Abwehr der Erkenntnisse der Aufklärung zusammengefasst -  muss man doch immer auch unter diesem Gesichtspunkt sehen. Die ganze Geschichte des Königreiches muss doch von diesem Gegensatz geprägt gewesen sein? --Orik (Diskussion) 08:52, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, aber die ganze deutsche Sicht auf die Geschichte Napoleons ist nach wir vor noch immer von einem Scheuklappendenken geprägt. Die positiven Aspekte des französischen Revolutionsexports werden nach wie vor permanent ausgeblendet oder aber doch zumindest heruntergespielt und herabgewürdigt. --Roxanna (Diskussion) 11:53, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Aber das mit den demokratischen Wesenszügen der napoleonischen Gebiete muss doch in den Artikel. So konnte doch damals jeder plötzlich dorthin gehen, wo er wollte. Juden unterlagen keinerlei Aufenthaltsbeschränkungen mehr. Theater konnten plötzlich Stücke spielen, die ihnen nicht verboten werden konnten usw. Ein Paradies für den einzelnen Menschen verglichen mit der Verbotswelt des abgewirtschafteten Deutschen Reiches. In einem Teil der Literatur des Lemmas dürfte das enthalten sein, nicht dagegen in den Büchern im Lemma aus den Zeit vor 1900 im Lemma, die obrigkeitsstaatliche Sichtweisen auf das Königreich erkennen lassen. Letzteres ist im übrigen auch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur.-Orik (Diskussion) 02:40, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: es sollte auf jeden Fall deutlicher als jetzt der Charakter als Musterstaat (als Vorbild für anderen Rheinbundstaaten) systematischer dargestellt werden und die im Artikel verstreuten Informationen, die es schon im Artikel zur Reform- und Modernisierungspolitik gibt, zusammen geführt werden. Moderne Literatur dazu ist ausreichend vorhanden. Machahn (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2014 (CET)

text: Du hast nicht ganz Unrecht. War oben etwas verkürzt formuliert. Ich hätte "Musterstaat" vielleicht in Anführungszeichen setzen sollen. Man war mit diesem Anspruch angetreten und hat in einigen Bereichen Reformen in Gang gesetzt. Aber selbst die Ergebnisse davon waren widersprüchlich, mal ganz abgesehen von den von dir genannten eindeutig negativen Punkten. Es gab durchaus aus heutiger Sicht fortschrittlichen Aspekte (die ja letztlich auch nicht reine Menschenfreundlichkeit waren, sondern auch auf die Sicherung der napoleonischen Macht abzielten). Auf der anderen Seite die in der Tat negativen Punkte, die im Auge der Bevölkerung vielfach überwogen haben. Kurz hier hilft nur ein differenziertes Bild, das von der neueren Literatur im Allgemeinen und ich nehme mal an auch für das Königreich gezeichnet wird. Machahn (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2014 (CET)

text: zur IP : Ich habe keinen von Dir getätigten edit hier entdecken können. Orik (Diskussion) 03:36, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zu Caedmon: Ich schlage vor, dass Du hier auf der Diskussionsseite einen Thread einrichtest, in dem Du die „Untaten der Franzosen“ sammelst. Koennen wir das oben geäusserte hierhin kopieren? Heute fand ich bei Benutzer Gloser auch diesen edit von Dir . --Orik (Diskussion) 03:36, 20. Jan. 2015 (CET)

text: zu Orik: Dann schauen Sie doch mal in die Versionsgeschichte, wer den letzten Ausbau hier begonnen hat. Übrigens eine interessante Frage, die Caedmon12 da gestellt hat. Geben Thimme und Kleinschmidt darauf Hinweise? Wichtig wäre, die politische Entwicklung dabei im Auge zu behalten (1810 der große Zuwachs v.a. im Norden und Nordwesten). Ansonsten würde das sicher einigen Aufschluss über die durchschnittliche Sorgfalt bei der Führung der Zivilstandsregister geben...--2003:5F:655C:6366:3C9B:F9A3:FDFE:170C 02:48, 9. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Französische Revolution 

message: Dafür, dass der Orden der Westphälischen Krone (OWK) ein Vorläufer des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland (BVK) ist, fehlt ein echter Beleg. Im entsprechenden Artikel zum BVK ist dazu ebenso wenig etwas aufgeführt, wie im Artikel zum OWK. 84.57.13.49 18:50, 9. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Orden der Westphälischen Krone 

message: Der Abschnitt ist leider etwas dünn. Vor der Gründung des Königreichs Westphalen gab es in den dazu gehörigen Territorien keine Wehrpflicht. Die griff erst 1808. Aus dem Stand konnte man aber keine 25.000 Soldaten rekrutieren. Ein großer Teil der Armee bestand deshalb anfangs aus französischen Soldaten, insbesondere in der Festung Magdeburg. Die standen auf einmal auf der Gehaltsliste des Königreichs Westphalen. Ein nicht zu unterschätzender Faktor für das finanzielle Desaster des Königreichs Westphalen. Auch als das Königreich Westphalen 25.000 eigene Soldaten hatte, musste man für die französischen "Schutztruppen" bezahlen. Man hatte 25.000 Soldaten, bezahlen und mit Lebensmitteln versorgen musste man fast 40.000. Das sorgte für Unmut, weil die Franzosen auch das Land besetzt hielten und in Dörfer einquartiert wurden. Lebensmittel wurden zwangsweise requiriert. 1811 wurden in Gödringen (bei Hildesheim) zwei junge Bauern, nach einem Streit, von einem französischen Offizier getötet. Ein Einzelfall? Wohl eher nicht. Ein Foto dazu, aus den Kirchenbüchern von Gödringen, habe ich. Kann ich hier gern hochladen und einfügen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Militär 

message: Im Artikel heißt es
:Unter dem revolutionär-demokratischen Vorwand, die Kunst aus privaten Fürstensammlungen zu befreien und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, hatten französische Truppen sofort nach der Einnahme Kassels die wertvollsten Kunstgegenstände konfisziert und in den Pariser Louvre verbracht.
1. Was ist "revolutionär-demokratisch"?
2. Ist diese Bewertung des Vorwands (was selbst schon wertend ist) zur Darstellung des Sachverhalts notwendig?
An anderer Stelle heißt es
:Tatsächlich wurden [...] der Code civil sowie die Führung von Zivilstandsregistern und Kirchenbuchduplikaten eingeführt.
"Kirchenbuchduplikaten" linkt auf "Kirchenbuch". Dort wird nicht erläuert, was es mit dem Duplikat des Kirchenbuchs auf sich hat. Warum wird das Kirchenbuch dupliziert? Für wen ist das Duplikat? 93.232.63.103 13:35, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Pflicht für den Küster, ein Kirchenbuchduplikat zu führen, ist in Preußen 1794 eingeführt worden. Sie ging auf ein französisches Vorbild von 1667 zurück. Sinn der Abgabe des Duplikats an eine staatliche Stelle war, von dort aus die Fortschreibung der Bevölkerungsbewegung in statstischer Form für einzelne Landesteile und den Gesamtstaat durch eine zentrale Behörden zu ermöglichen (z. B. im Hinblick auf Todesursachen). Im Königreich Westphalen galt die Duplikatspflicht mithin in den vormals preußischen Landesteilen und musste nicht neu eingeführt werden.--Gloser (Diskussion) 20:18, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat Preußen vor 1800 mit dem Königreich Westphalen zu tun? Etwa durch den Siebenjährigen Krieg? Tatsächlich ist es so, dass im hiesigen Pfarrarchiv (Raum Laatzen, bei Hannover) erst ab etwa 1750 in den Sterberegistern eine Todesursache angegeben wird. Da gab es weder Preußen noch Franzosen in Laatzen. Bis 1803 besteht das Sterberegister der hiesigen Kirche nur aus einzeiligen Eintragungen. Lediglich wenn ein Pastor ein Familienmitglied verloren hat, sind die Eintragungen im Sterberegister umfangreicher. Erst nach 1803 gibt es hier vorgedruckte Kirchenbücher, in denen es eine Spalte für die Todesursache gibt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:46, 30. Okt. 2016 (CET)
thread_title:  Zwei fragwürde Komposita 

message: Es wäre wohl zur Veranschaulichung noch sinnvoll, zwei bis drei Vergleichskarten anzufertigen und einzufügen:
*Eine Karte, auf der die Grenzen des Königreichs Westphalen mit denjenigen der auf dem Territorium bis 1807 befindlichen Staaten übereinandergelegt sind.
*Eine Karte, auf der die Grenzen des Königreichs Westphalen mit denjenigen der heutigen Bundesländer übereinandergelegt sind.
*Sowie evtl. noch dazwischen eine Karte, wo die Grenzen des Königreichs mit denen der Nachfolgestaaten übereinandergelegt sind, die im Zuge des Wiener Kongresses entstanden. --46.93.158.170 06:01, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Bitte nochmal hier vorschlagen. Nr. 1 wäre eine Herausforderung, da wir vor 1807 keine geschlossenen Territorien hatten. Um hier eine halbwegs ernstzunehmende Karte anzufertigen, müssten mindestens die westphälischen Enklaven genaue Beachtung finden. Das Eichfeldische Gericht Allerburg war z.B. eine der größten im Königreich und fand bislang überhaupt keine Beachtung bei der Kartenerstellung. Zudem wäre die Frage, in welcher Ausdehnung das Königreich als Vorlage dienen soll, in der von 1808/09, der von 1810 oder der von 1811-1813?--Der Angemeldete (Diskussion) 08:24, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Man könnte sich bei 1807 beispielsweise auf jene Staaten beschränken, deren Symbole Aufnahme in das Wappen des Königreichs Westphalen fanden. --Roxanna (Diskussion) 22:01, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Würde das denn überhaupt eines der preußischen Gebiete mit einschließen?--Der Angemeldete (Diskussion) 15:56, 15. Nov. 2018 (CET)
replies: text: alles westlich der Elbe inkl. Magdeburg halt, wenn auch leider nicht im Wappen vermerkt. --Roxanna (Diskussion) 10:17, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die dynamischen Veränderungen der Anfangsjahre würden den Versuch schon wert machen, eine politische Karte zu erstellen, inklusive der preußischen Gebiete und der Festung Magdeburg. Aber anscheinend ist der Enthusiasmus dafür wieder zum Erliegen gekommen. --Der Angemeldete (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Vergleichskarten 

message: Meines Erachtens ist die Beschreibung der Verfassung falsch herum aufgezäumt. Im Schlusssatz des längeren Absatzes lesen wir, dass alle Bürger gleich waren. Die Gleichheit aller Bürger, die die Französische Revolution eingeführt hatte, war doch die große Neuerung in der Geschichte der Menschheit und auch des Gebietes, auf dem das Königreich Westphalen eingerichtet wurde. Eine Darstellung der Verfassung sollte damit anfangen und nicht damit, ob es eine schriftliche Verfassung war und wer die ausgearbeitet hatte. Weiteres: Eine Gewaltenteilung, die im Abschnitt u.a. als Inhalt der Verfassung beschrieben wird, gab es m.E. auch im HRR. --Orik (Diskussion) 08:24, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: *Dass die Verfassung als erste ihrer Art schriftlich niedergelegt war und für alle Teile des Reiches gleichermaßen galt, dürfte für das Gebiet der deutschen Fürstenstaaten und des alten Reichs im Allgemeinen eine nicht minder große Errungenschaft gewesen sein als die bürgerliche Gleichheit vor dem Gesetz, die Gleichheit aller männlichen, ansässigen, über 23 Jahre alten Bürger, versteht sich. Dass es in der Verfassung des Alten Reich eine strenge Trennung von ausführender staatlicher Gewalt, parlamentarischer Legislative und unabhängiger Justiz bis auf die unterste Verwaltungsebene gab, bezweifle ich stark (wobei das ja allein der Anspruch der Verfassung war, die Realität sah anders aus). Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn du die bürgerliche Gleichheit vor dem Gesetz in den ersten Abschnitt mit einarbeiten willst und die Entstehungsgeschichte nachfolgt.--Der Angemeldete (Diskussion) 10:32, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Soweit bin ich inhaltlich leider noch nicht. Ich lese gerade erst das Buch von Dethlefs. Gruß --Orik (Diskussion) 01:30, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Einen guten Überblick gibt Berdings Aufsatz (S. 105-115)--Der Angemeldete (Diskussion) 13:39, 16. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Und der beginnt seine Darstellung auch mit der Schriftlichkeit der Verfassung. --Orik (Diskussion) 17:13, 16. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Siehste...--Der Angemeldete (Diskussion) 17:31, 16. Feb. 2019 (CET)

text: Und er fährt u.a. fort: „es sollten die auf der Ergebnissen der FR beruhenden Grundsätze moderner Staatsverwaltung, einheitlichen Rechts und bürgerlicher Gleichheit nach Deutschland" verpflanzt werden.  --Orik (Diskussion) 14:37, 17. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Verfassung und Gewaltenteilung 

message: Peter Burgh stellt in seinem Aufsatz über die „Karrieren großherzoglich-bergischer und königlich-westphälischer Beamter deutscher Herkunft" in dem erwähnten Buch von  Dethlefs u.a.  die Causa Hofmüller ohne den Begriff „Günstling“ und ohne Streitereien der Hofpolitik bzw der Bonapartebrüder dar, wie sie wohl von Thimme und Kleinschmidt kolportiert werden. Auch Berding referiert kurz zu Müller völlig ohne negative Konnotation. Mir scheint, dass hier die moderne Forschung zur Verwendung kommen sollte. Das entspricht auch WP:BLG. Ich werde dies demnächst ändern oder willst Du, @ Angemeldeter, das machen? Gruß --Orik (Diskussion) 14:56, 17. Feb. 2019 (CET)
replies: text: *Kleinschmidt und Thimme sind im Gegensatz zu vielem was davor oder danach kam, noch relativ sachlich. Besonders mit Blick auf die Landesgeschichte (ich schiele in Richtung Braunschweig) ist da viel, was man für diesen einen Artikel schlichtweg vergessen kann (auch neueres). Burg stützt sich in seinen Veröffentlichungen gern auf ältere, modernisierungstheoretische Ansätze und bedient sich für das soziologische Profil der Beamten bei Max Weber. Die Anwendbarkeit des Weberschen Beamtenbegriffs auf die Staaatsdiener in der napoleonischen Zeit haben jüngere Forscher in letzten 20 Jahren jedoch nicht ohne Erfolg stark in Frage gestellt (immer noch aktuell dazu Brakensiek). Momentan habe ich leider zu wenig Zeit, um mich hier damit zu befassen. Aber ändere doch erstmal was du ändern willst und ich schaue es mir bei Gelegenheit an. Es gibt ja eigentlich auch genug kundige Nutzer (z.B Cosal oder Machahn) die diese Seite beobachten.--Der Angemeldete (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Günstling? 

message: Es gibt ja offenbar unterschiedliche Meinungen zum Thema Amtssprache. Vielleicht sollte man das hier klären. So weit ich sehe, waren Deutsch und Französisch die offiziellen Sprachen. Zur Sprachenpolitik gibt es eine Studie von C. Paye. In einer Rezension ist von zwei Amtssprachen die Rede. Das ist auch mit Blick auf die Rheinbundzeit insgesamt plausibel --Machahn (Diskussion) 11:41, 18. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ist jetzt belegt eingefügt. Wenn der neue Account/die IP aus Paderborn da weiter unsachgemäß herumfummelt, wird das Konsequenzen haben. --Otberg (Diskussion) 13:41, 18. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Belege fehlten und fehlen für die Angabe "Amtssprache [...] Regional auch Niederdeutsch." Bitte WP:Belege beachten. --2003:DE:3720:3703:44EF:DAA0:7FE9:D95E 13:18, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Amtsprachen sind belegt, der Baustein ist Unsinn. Das tatsächlich unbelegte Niederdeutsch ist jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:46, 10. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Amtssprache