Diskussion:Unehrlicher Beruf

message: In der Wikipedia scheint ein Artikel über den Begriff "ehrbarer Beruf" zu fehlen - jedenfalls konnte ich keinen finden. Da es sich dabei um das Gegenstück zu diesem Artikel handelt, sollte das nicht so bleiben.
Außerdem fehlt eine Angabe, ob der Begriff "unehrlicher Beruf" tatsächlich so verwendet wurde in damaligen Quellen - oder ob nicht "nicht ehrbarer Beruf", "unehrbarer Beruf" o.ä. die korrekte Bezeichnung wäre. Außerdem fehlt es an einer klaren Definition, die es im Mittelalter durchaus gab - hier werden nur Berufe als Beispiele genannt. Eine Definition muss knapp und klar sein, zB alle Berufe, die mit toten Tieren zu tun haben, mit toten Menschen usw.
:„Mittelalter“ schön und gut, aber welches? Das westeuropäische? Byzanz? Das arabische Mittelalter? Was ist mit Indien (Kasten, Parias), Ostasien, Afrika und Amerika? Wie waren dort die Begriffe und Zustände? Warum „nur“ das Mittelalter? Was ist mit der Lage heutiger „Berufe ohne Ehre“, also mit vergleichbar niedrigem gesellschaftlichem Prestige (wiederum Prostituierte, aber auch Rosenverkäufer, HausiererInnen, DrückerInnen, aggressive Marketing-PromoterInnen etc., ebenso klassischere „Drecksarbeiten“ wie Reinigung, Kanäle etc.)?
:Der Begriff mag aus dem westlichen Mittelalter stammen, aber ausführliche Vergleiche mit anderen Zeiten und Gegenden sind erforderlich, außer, man kann klare zeitliche und geografische Grenzen für den Begriff ziehen. Aber selbst dann sollte es Verweise auf entsprechend weiterführende Artikel zur heutigen Situation und zu anderen Zeiten/Kulturkreisen geben!
:Wo wir gerade dabei sind: Interessant v. a. der gesellschaftliche Aufstieg der Chirurgen: Früher als Wundscher oft verachtet, heute als ÄrztInnen an Sozialprestige nur noch von den damals allerdings auch hochstehenden Priestern übertroffen ... -- marilyn.hanson 09:33, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  der Begriff Mittelalter bezieht sich ausschließlich auf eine europäische Zeitepoche; im übrigen gab es die soziale Stigmatisierungen verschiedener Berufsgruppen auch noch die ganze Neuzeit hindurch; ich halte es auch nicht für sinnvoll, hier ein oberflächlich ähnlich erscheindes Phönomen, das es in vielen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten gab/gibt in einen Artikel zusammenzupacken; für Indien gibt es bereits den Artikel Dalit; den Artikel selbst halte ich aber auch noch für sehr ausbaufähig;--  Neroclaudius 05:11, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  "Unehrlicher Beruf" - richtige Bezeichnung? 

message: "Das Amt des Henkers fällt wohl unter beide Kategorien." wertend. --nerd 11:11, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Wenigstens missverständlich: Es könnte damit gemeint sein, dass der Henker in den Augen seiner Mitmenschen einem sowohl unmoralischen als auch unangenehmen Beruf nachging. Aber stimmt schon - nicht sehr klar formuliert ... -- marilyn.hanson 09:33, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Das Amt des Henkers ..." 

message: Hier wird unterstellt, daß der Müller außerhalb der Stadt leben mußte, da sein Beruf als unehrenhaft galt. Obwohl man dem Müller zweifellos unterstellen kann, daß er das Mehl seiner Kunden unterschlägt, mag der Grund dafür, daß er nicht in der Stadt wohnte, vielmehr technische Gründe gehabt haben. So mußte eine Wassermühle an einem Fluß liegen. Bei Windmühlen ist es kaum vorzustellen, daß diese innerhalb der Stadtmauern viel Wind aufnehmen. Dasselbe gilt für andere Berufsgruppen analog:
- Schäfer, der seine Tiere auf eine Weide außerhalb der Stat führen mußte
Bei Musikanten, Hausierern, Schauspieler, Tänzer, Schausteller ist zweifelhaft, ob ihr Beruf ihnen erlaubt hätte, sich dauerhaft in einer Stadt niederzulassen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Alekfum (Diskussion • Beiträge) 13:56, 14. Sep 2007) Streifengrasmaus 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Müller galt vor allem deswegen als unehrlicher Beruf, weil es Streitigkeiten zwischen den Bauern, die ihr Getreide zum Mahlen brachten, und dem Müller darüber gab, ob der Müller nicht zu viel Mehl abgezweigt hatte. Zwei Fundstellen: genealogy.net und eine Mühlen-Historie. --G.hooffacker 19:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

text: In der Aufzählung fehlt dann ja noch der Schneider ("Herein, wenns kein Schneider ist!"), in moderneren Klischees vielleicht auch der "Teppichhändler" und der "Kredithai". Ist die angegebene Quelle für die "Unehrlichkeit" von Müllern denn anderweitig bestätigt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:54, 16. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Müller als unehrlicher Beruf 

message: Nicht jeder Querverweis auf anderen wissenschaftlichen Wortgebrauch und jedes präziser fassbare Wort muss man bekämpfen - obwohl "Lutherdeutsch" als Vorwurf ein charmanter Einfall ist. Unermüdlich grüßend €pa 18:30, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sprachkultur in der Enzyklopädie 

message: Bitte Verwendung belegen und begründen, warum es besser sei als "gesellschaftliches Ansehen", dann gerne akzeptiert.--Kiwiv 19:07, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Gerne begründe ich, es funktioniert auch ohne ein Textzitat, da a maiore ad minorem gefolgert: In einer ständischen Gesellschaft (Ständegesellschaft) ist das Ansehen notwendig ein ständisch geprägtes ("ständisches"). Ein bequem hinformuliertes "gesellschaftliches Ansehen" wäre etwa in einer Kasten- oder Klassengesellschaft etwas ganz Anderes, macht den Satz hier also zu vage. Daher meine exaktere Formulierung. Dass es um "Gesellschaft" geht, ist dem Leser von Anfang an ohnehin klar. Gruß €pa 20:30, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Funktioniert ohne Beispiele nicht, die sich, falls es sie gibt, leicht aus der vorhandenen Literatur gewinnen lassen sollten.--Kiwiv 14:23, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "ständisches Ansehen" 

message: Schritt für Schritt, also zunächst einmal zur Verwendung des Modells der gesellschaftlichen Schichtung. In MA und Früher Neuzeit ist die heutige sozialwissenschaftliche Terminologie tatsächlich noch nicht üblich gewesen. Heute hingegen ist ihre Anwendung eine zwingende Bedingung. Wir beschreiben und erklären gesellschaftliche Phänomene mit den Begriffen, die uns heute dafür zur Verfügung stehen. Also am Beispiel der - von dem Benutzer im Artikel Fahrendes Volk heftig bekämpften - Verwendung des Terminus "Unterschichten":
Geschichtliche Grundbegriffe, aus der Standard-/Basisliteratur:
Durch den Eintritt in einen der Stände haben sich Teile der Unterschichten dem eigentlich "niederen Volk" entziehen können. ... Es gab die Menschen ohne festen Wohnsitz, "vagabundi", "varende lute", die in gefährlicher Nähe zu den Kriminellen rückten. Zu den "unehrlichen Leuten" gehörten bis weit in die Neuzeit hinein "fahrende" Sänger, Schauspieler, Künstler, denen nicht selten der Gottesacker verweigert wurde. ... Auch später blieben sie [= "Spielleute"] in der nur beschränkt rechtsfähigen Gruppe der 'Unehrlichen'. Fritz Gschnitzer/Reinhart Koselleck/Karl Ferdinand Wagner, Volk, Nation, Nationalismus, Masse, in: Otto Brunner/Werner Conze/Reinhart Koselleck (Hrsg.), Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, Bd. 7, 1992, S. 141–431, hier: S. 245–281 („Volk als Masse, Unterschicht“), insbes. S. 277ff.
So reproduzierten sie [die „Fahrenden“] sich aus sich selbst. Außerdem erhielten sie immer neuen Zuzug von Absteigern über mehrere Stationen aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu.Jürgen Kocka, Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108.
In der Fachdiskussion spricht jeder in unserem Zusammenhang nur von Unterschichten, verwendet also selbstverständlich das Schichtmodell. Es ist ein absoluter Unfug, einen derart etablierten, zentralen Begriff herauszustreichen, insbesondere nachdem die Belege der Anwendung dieses Schlüsselbegriffs aufs Thema reichlich vorgelegt worden sind, während die Streichposition in KEINER Weise belegt wurde oder etwa über den schlcihtesten Ansatz hinaus dazu hier argumentiert wurde. , . Der Benutzer trägt eine unbegründete Privatansicht vor, pflegt eine kuriose Marotte, er betreibt – großes Wort in diesem Fall – Theoriefindung (und nebenbei ein persönliches Beschäftigungsprogramm für andere Benutzer) und versucht, sie mit der Brechstange durchzudrücken. Warum, das bleibt, wenn man von seelischen Motiven absieht, unverständlich. Selbstverständlich lege ich den größten Wert darauf, hier eingeführte Terminologie anzuwenden.--Kiwiv 13:55, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dein Satz  Wir beschreiben und erklären gesellschaftliche Phänomene mit den Begriffen, die uns heute dafür zur Verfügung stehen ist eine einfache persönliche Behauptung. „Wir“ beschreiben etwas nicht mit gegenwärtigen Begriffen, wenn die Aussage dadurch falsch wird. Der Rest ist Epistemologie m ersten Semester. Ich weiß, dass Du das nicht einsehen willst, aber Du hast eben Unrecht. Deine Falschänderungen werden von mir nicht regelmäßig bekämpft werden, da hätte man bei Deinem Starrsinn viel zu tun, aber Du wirst Dich nie darauf ausruhen dürfen . . .  -- €pa 18:50, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Schichten/Unterschichten 

message: Im nächsten Schritt:
Der Benutzer änderte
Zu den folgenden Aussagen siehe zusammenfassend: Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999.
zu
Zu den folgenden Aussagen siehe zumal: Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999.
Die schmale Schrift, auf die die Anmerkung verweist, faßt Forschungsergebnisse zusammen. Warum sollte sonst von "zusammenfassend" die Rede sein? Dem Benutzer scheint sie nicht bekannt zu sein, anders wären seine Bemerkungen weiter oben nicht zu verstehen.
Was nun die Aussage von "zumal" sein soll, erschließt sich nicht. Inhaltlich wie auch sprachlich (etwas altfränksch m. E.) unergründlich. Streichung wie Neubesetzung: keine Verbesserung.--Kiwiv 14:19, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "zusammenfassend" gg. "zumal" 

message: Wohl kaum. "Horizontal mobil" war/ist auch der Saisonarbeiter. Auch alle Formen nur temporärer Bewegung im Raum werden der "horizontalen Mobilität" zugerechnet. Hier geht es um eine permanente Mobilität, einen Sonderfall. Die Klammeraussage meint das unmittelbar Vorausgehende, ist also falsch. Wäre sie richtig, wäre es auch nicht besser: die Klammeraussage machte die vorausgehende Aussage nicht besser verständlich, sondern erschwerte ihr Verständnis. Sie wäre zudem redundant.--Kiwiv 18:33, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Dauermigration: synonym mit "horizontaler Mobilität"? 

message: Nach meinem Bauchgefühl muss dieser Artikel unehrenhafter Beruf heißen. Ein Türmer, der die Bürger betrügt (d.h. unehrlich ist), dürfte recht nutzlos sein ... --217.231.223.6 01:59, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Im Mittelhochdeutschen hieß unehrlich genau das: unehrenhaft. Vgl. DWB oder Lexer. Bei der Bezeichnung für das historische Phänomen unehrlicher Beruf hat sich das eben gehalten. Stullkowski 02:39, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Hej Aerlinn, das hab ich mal aus dem Archiv gekramt: "Ein wichtiger Aspekt ist der Zusammenschluss und die Ordnung des Handwerks in den Städten seit dem 11. Jahrhundert in Brüderschaften, später in Gilden, Zünften, Ämtern, Zechen, Gewerken und so weiter. Dies traf nur für die Städte zu, ausserhalb der Stadtmauern nicht. ("Stadtluft macht frey", passt in diesen Zusammenhang, denn abgesehen von anderen Infrastrukturen auf dem Lande kam ja auch noch die Leib- und Grundherrschaft des Landesherren hinzu, da war niks mit Zusammenschlüssen.) Der Land- oder Hofhandwerker war kein zünftiger Handwerker und somit auch kein ehrbarer. "Zünftiges Handwerk: Als zünftiges Handwerk bezeichnete man alle Handwerker die sich in Zünften oder Ämtern mit festgelegten Regeln und Pflichten zusammengeschlossen hatten. Die Zunftordnung musste immer wieder neu durch die Obrigkeit bestätigt werden. / Unzünftiges Handwerk: Umgekehrt zum zünftigen Handwerk bezeichnete man als unzünftig alle Handwerker, die sich nicht in Zünften organisieren konnten, wie Hofhandwerker und Freimeister, insbesondere auch alle Landmeister." ( zitiert aus: Manfred Gerner, Das Zimmerhandwerk, Unterstreichung meinerseits.) Das änderte sich erst entscheident mit der Gewerbefreiheit im Laufe des 19. Jahrhundert. Mühlen lagen aus ersichtlichen Gründen grösstenteils ausserhalb der Stadtmauern. Zur Stellung der Stadtmüller liegt mir gerade nichts vor, das wäre untersuchenswert, zumal im Gegensatz zum Scharfrichter und Abdecker bleistiftsweise, der Müller nicht grundsätzlich unehrlich (im historischen Sinne) war. Also: Die Städte spielen da eine entscheidende Rolle. Zünftiger Gruss --Dansker 16:07, 20. Mär. 2010 (CET)

text: Also ich habe jetzt mal einen Beleg eingeführt bei den Kategorien der Berufe und die Auflistung der Klarheit wegen um den Grund der Unehrlichkeit von Gruppe 1 ergänzt. Es ist ja klar, dass die Gruppe 1 als ehros erachtet wurde, sonst würde sie wohl nicht aufgezählt werden in dem Artikel; der Satz, dass diese Berufe als ehrlos erachtet wurden konnte den Zweck der Definition und Abgrenzung zu den anderen Gruppen unehrenhafter Berufen nicht erfüllen und wurde daher von mir durch die Defintion des Autos im Beleg ergänzt.  Den Beleg hab ich nur an den letzten Punkt angefügt, weil da der Satz zuende war, er bezieht sich aber auf alle drei Kategorien. Hoffe, das ist ok so. :) Gruß -- Aerlinn 10:25, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  unehrlich /vs. unehrenhaft 

message: Der Link zu Buettel fuehrt zu Gerichtsdiener. Erst auf dieser Seite ist ein link der zum richtigen Büttel führt.
--84.190.193.91 00:31, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Büttel ist ein Gerichtsdiener. Die Seite, die du meinst, ist dagegen nur eine BKL. (Auf der wiederum korrekterweise auf Gerichtsdiener verwiesen wird.) --Eulenspiegel1 03:29, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title: LINK

message: Im Abschnitt 'Gesellschaftlicher Hintergrund' ist von 'feudaler Standesordnung' die Rede. Die interne Verlinkung führt zu Standesvertretungen wie z.B. Ärztekammer, Rechtsanwaltskammer, o.ä.
Da hier aber nicht der auch noch in der Neuzeit gebräuchliche Sinn des Wortes 'Stand', sondern die feudale Ordnung der Stände gemeint ist, wie sie im Artikel Ständeordnung erläutert wird, habe ich den Begriff und den Link entsprechend geändert.
--FHessel (Diskussion) 08:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Standesordnung vs. Ständeordnung 

message: Gibt es eigentlich nicht eine Verwandtschaftsbeziehung dieses europäischen Phänomens zu Indien ? --88.217.96.115 10:48, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wohl nur, wenn mit "unehrlich" dasselbe wie mit "unrein" gemeint gewesen wäre. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:15, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: naja, das was Du da sagst (unehrlich ist was ganz andres wie unrein), kommt einem aber jetzt wie begriffliche Haarspalterei vor. Es läuft doch aufs selbe raus, oder ? Die Übereinstimmungen sind doch evident. --88.217.96.115 11:19, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist doch für "begriffliche Haarspaltereien" geschaffen worden, oder war es zum "Haare raufen"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: wollte eigentlich nur wissen, ob es Aussagen, Stimmen, Literatur o. ä. gibt, die auf diese m. E. so ziemlich klar zutage liegende Verwandtschaftsbeziehung Bezug nehmen oder darüber aufklären (es gibt ja auch andere bekannte Verbindungen, wie z. B. die iro-keltische Erbfolgeregelung der derbfine, die mit dem indischen Raum Verwandtschaft aufweist) --88.217.96.115 11:41, 23. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Ausgrenzung der Angehörigen unehrlicher Berufe aus der übrigen Gesellschaft à la indische Kastenlose dürfte nicht vorhanden gewesen sein, zumindest nicht im allgemeinen (wie es mit Fällen wie dem speziellen unehrlichen Beruf Abdecker und Scharfrichter oder mit Zigeunern oder ganz klassischerweise mit Aussätzigen - diese aber jedenfalls keine Kaste - aussah, ist wieder eine andere Geschichte). Man erwartete wohl von ihnen, den höheren Ständen Respekt zu bezeugen, aber es wäre nicht daran zu denken gewesen, (zumindest was die ganze Gruppe insgesamt betrifft) ihre Gegenwart für physisch unrein zu halten oder ihnen z. B. den Zutritt zur Kirche zu verweigern.--2001:A61:20B3:1201:9135:DA4C:4754:CBBB 19:47, 6. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Verbindung Europa / [[Indogermanische Sprachen|Indo-Europäisches]] [[Kaste]]nsystem ? 

message: Weiter oben wurde ja schon die Aufführung der Müller in diesem Artikel diskutiert - ohne sinnvolles Ergebniss. (s )
Ich möchte das Faß nochmal aufmachen, insbesondere weil: 
  1. Die als Einzelnachweis genannte Quelle (wie schon oben von 62.159.58.3 angemerkt) auf den ersten Blick nicht ganz so aussagestark erschein (dazu unten mehr).
  2. Auch auf allen gesonderten Wikipedia-Seiten zu den genannten sechs Berufen der Link hierher gemacht wird und zwar jeweils mit dem selben Einzelnachweis. Die Frage betrifft also insgesamt 7 Wiki-Seiten
Mir erscheint das zunächst einmal fragwürdig weil (wie oben schon geschrieben zumindest Müller und (Leinen-)Weber ordentliche Handwerkszünfte waren und das ein Zunftberuf nicht als ehrenhaft betrachtet wurden würde mich wundern. Dieser Artikel bezieht sich, wie schon im Eingangssatz steht, auf die Ständegesellschaft des europäischen Mittelalters, also weit überweigend auf die Gesellschft in den Städten (auf dem Land gab es ja nur Adel, Klerus ud Bauern als Stände)(s. . Gerade für die Städte waren Mühlenerzeugnisse und Tuche aller Art aber wichtige Produktions- und Handelsgüter und damit Wohlstandsquellen, das passt nicht ganz damit zusammen, dass diese Berufe kein gutes Ansehen haben sollten.
Benutzer G.hooffacker argumentiert speziell zu den Müllern: "Müller galt vor allem deswegen als unehrlicher Beruf, weil es Streitigkeiten zwischen den Bauern, die ihr Getreide zum Mahlen brachten, und dem Müller darüber gab, ob der Müller nicht zu viel Mehl abgezweigt hatte". Die dazu aufgeführten beiden Quellen-Links funktionieren nicht mehr. Abgesehen davon: Das mag in der feudalen Landbevölkerung so gewesen sein und dass der Müller als wohl damals technischste alle Berufe den Bauern seiner Umgebung mit seiner unheimlichen / schlecht nachvollziehbaren Maschine komisch vorkam ist nachvollziehbar. Das er damit in der städtischen Ständegesellschaft zu den Paria gehört haben soll, kann man daraus nicht schließen. So ziemlich jede mittelalterliche Stadt liegt an einem Fließgewässer und hatte eigene Mühlen. Im Gegensatz zu den Mühlen auf dem Land waren das aber keine Auftragsmühlen (der Bauer bekommt sein Mehl zurück) sondern der Müller kaufte seine Rohstoffe von den Erzeugern, wohl oft über Zwischenhändeler, das Abzweigen hätte also gar keinen Sinn. 
Zusätzlich fällt mir auf, dass Müller, Weber und Schäfer ganz oben in der Liste der häufigsten Nachnamen in Deutschland stehen. Es ist nicht direkt einsichtig, dass so viele Leute nach ehrlosen Berufen benannt wurden bzw. sich nicht umbenannt haben, als dies noch möglich war.
Das sind aber alles Spekulationen und wir wollen ja keine Theoriefindung betreiben, sondern den Wissensstand darstellen. Zu den Quellen also:
Die für alle 7 Artikel direkt als Einzelnachweis angegeben Quelle ist: Jost Schneider: Sozialgeschichte des Lesens: zur historischen Entwicklung und sozialen Differenzierung der literarischen Kommunikation in Deutschland. Walter de Gruyter, Berlin 2004, ISBN 3-11-017816-8, S. 154. Ich vermute daher jetzt mal, dass das die im Artikel (und den anderen 6) getroffenen Aussagen ausschließlich auf dieser Quelle beruhen.
Ich kann auf die Quelle nicht direkt zugreifen, eine schnelle Web-Recherche hat folgendes ergeben:
Klappentext:
"Das Buch liefert eine neuartige Geschichte der deutschen Literatur von den Anfängen bis zur Gegenwart. Im Sinne einer Gesamtgeschichte der gelesenen Literatur beschreibt es nicht nur die Höhenkammliteratur der Bildungseliten, sondern auch die Repräsentationsliteratur der Führungsschichten, die Unterhaltungsliteratur der Mittelschichten sowie die Kompensationsliteratur der Deklassierten. Jede dieser vier Literaturen hat ihre eigenen Funktionen und ihre eigene Entwicklungsdynamik. Das Buch zeigt, daß die Landkarte der deutschen Literatur noch zahlreiche weiße Flecken aufweist, ohne deren Beseitigung auch eine Positionsbestimmung der bereits genauer erforschten Zonen nicht möglich ist. Von den herkömmlichen Formen der Literaturgeschichtsschreibung unterscheidet sich diese Literaturgeschichte durch die konsequente Berücksichtigung des aktuellen Forschungsstandes der Kultursoziologie, der Leserforschung und der Medienwirkungsanalyse."
Autor: http://www.germanistenverzeichnis.phil.uni-erlangen.de/institutslisten/files/de/00100_de/167_de.html
Es geht also um Sprache/Kommunikation abhäng von sozialen Gruppen und der Autor ist Germanist und kein Experte für Sozialgeschichte. Bei Amazon kann man in das Buch hereinschauen und nach Begriffen suchen, die Eingruppierung der 6 Berufe als "unehrlich" findet sich nur auf einer Seite (154), wird dort aber als etwas höher stehend bezeichnet als die anderen. Eine Begründung für die Eingruppierung steht auf der Seite nicht, sondern verweist (an etwas anderer Stelle) auf "van Dülmen 1992"--> Richard van Dülmen: Kultur und Alltag in der frühen Neuzeit, 3 Bde., Bd.2, Dorf und Stadt. 2005.
Also insgesamt eher eine schwache Quelle. Aber wie gesagt, ich habe nicht das gesamte Buch vorliegen und möchte mir jetzt auch nicht die Mühe machen, die indirekte oder die anderen im Artikel genannten allgemeinen Quellen anzuschauen. Andererseits gibt es die genannten Berufe ja (teilweise) heute noch und Wikipedia sollte aufpassen, hier niemanden zu diffamieren (wenn auch nur historisch). Die Aussage sollte also gut begründet sein, was ich hier nicht sehe.
Die Frage nach der Quelle hat ja 62.159.58.3 01:43, 16. Okt. 2016 auch schon gestellt und keine Antwort bekommen. Deshalb meine Vorschlag: Wer Zugriff auf die Quelle hat, oder sonst eine gute Quelle hat um die Aussage zu belegen, sollte das hier bitte tun, dann können wir das ja diskutieren.
Ansonsten würde ich die entsprechende Zeile löschen und zwar hier und in den anderen sechs Artikeln, da die ja alle hierhier verweisen.
--87.122.226.80 14:16, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Richard von Dülmen "Der ehrlose Mensch, Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit", Köln 1999, führt u. a. aus, ich zitiere nur eine Stelle (S. 24). "Wir unterscheiden die 'unehrlichen Leute', die durch ein bestimmtes Gewerbe oder bestimmte Dienstleistungen in Verruf gerieten, nach drei Gruppen: Zunächst ist das unehrliche Gewerbe bzw. Handwerk zu nennen: hierzu zählen Müller, Schäfer, Gerber, Leineweber, Töpfer, Bader, Barbiere." (Seite 24, wird weiter ausgeführt). Chalumeau (Diskussion) 10:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

text: Ah, super, das sieht schon besser aus. Sollen wir: 1. die Quelle ersetzen, also Schneider durch van Dülmen als Einzelnachweis? 2. Das noch ein wenig begründen, also warum diese Gruppen als unehrlich galten? Was mir noch nicht ganz klar ist, ist ob die Berufe einfach einen sehr schlechten Ruf hatten ("in Veruruf gerieten" (s.o.) oder ob es auch (formale, rechtliche) Regelungen gab, die sie von bestimmten Dingen ausschlossen - also z.B. von gesellschaftlichen Aktivitäten, Ämtern, Berufswechsel... - so wie z.B. beispielsweise es Juden teilweise verboten war, ein Handwerk auszuüben. Steht da bei van Dülmen näheres?
--89.247.120.220 09:31, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Die praktische Bedeutung von Unehrlichkeit scheint noch wenig erforscht, vor allem scheint sie regional verschieden zu sein. Ich sage jetzt einmal auf Grund meiner Lektüren und ohne Experte zu sein: Unehrlichkeit war ein mentales Konzept, das in Alltagsverhalten seinen Niederschlag fand oder finden konnte: Zum Beispiel: Man sitzt nicht mit einem Unehrlichen am selben Tisch. Unehrliche haben evtl. ihren Wohnort in einem speziellen Dorfbereich. Das ist weniger als eine durchgehende formale rechtliche Regelung und mehr als nur einen schlechten Ruf haben. Im Gegenteil: Ein Wasenmeister zum Beispiel, wie ich aus meinen Forschungen weiss, kann durchaus eine Respektsperson sein, aber er muss sich gewissen gesellschaftlichen Normen beugen. Ich würde all das, um einmal spontan daher zu schreiben, auf der Stufe "verschriftlichter oder auch nicht verschriftlichter kommunaler Verordnungen" ansiedeln. Was die Textformulierungen betrifft: Macht damit, was Ihr für gut findet. Es wäre halt mehr Stoff für Forschung und Theoriefindung.Chalumeau (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:   Schäfer, Müller, Türmer, Bader, Leineweber und Barbiere - Quelle?