Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Apr

message: Hi! gibt es eine Festlegung darauf, dass die erforderlichen Standorte sich auf physische Exemplare beziehen müssen?  --Jaymz1980 (Diskussion) 15:38, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: meine Güte: sag doch einfach, worum es Dir konkret geht - dann könnte man darüber auch vernünftig diskutieren. Hintergrund  --gdo 15:47, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Pardon, aber es ging mir erstmal unabhängig von der Löschdiskussion um eine Aussage. Bspw. kann ja der Artikel gelöscht werden, aber durch meine Nachfrage hier werden vll. die Relevanzkriterien deutlicher, dass ich nicht so doof fragen muss und dich offensichtlich unabsichtlich reize. --Jaymz1980 (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich das richtig: Überwiegend digital verbreitete Publikationen müssen demnach andere Kriterien erfüllen, weil Auflage und Bibliotheksstandorte automatisch rausfallen? --Jaymz1980 (Diskussion) 16:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

text:  Da die Bestandsbildung eine bewußte qualitative Entscheidung ist (Auswahl) im Gegensatz zum Füllen eines Telefonbuchs (Vollständigkeit), sehe ich das etwas anders. Aber darum ging's mir an dieser Stelle weniger. Ich wollte nur den Gedankengang hinter der nicht idiotensicheren Formulierung erklärt haben. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, die Giraldillo gefehlt hat :) --Jaymz1980 (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien Zeitungen/Zeitschriften: Standort = Physisches Exemplar? 

message: Da ja alle Änderungen an den RKs hier angesprochen werden sollen, verweise ich hier kurz auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle. Wenn ihr darüber diskutieren wollt, dann aber bitte nicht hier, sondern auf WD:RKYT oder auf der Diskussionsseite des MBs, um die Diskussion überischtlich zu halten. --MGChecker (Disk. | Beitr. |  Bewert.) 22:06, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  YouTube-Kanäle 

message: :: Zur Änderung: Wieso nicht „Bezirkshauptmann oder Äquivalent“?--Peter Gröbner (Diskussion) 07:45, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe vom wegnehmen nichts gesagt - werd ich auch nicht machen, aber das sind perönliche Sachen - ich habe nur gefragt, wieso der BH in der kommunalen Ebene ist, dort hat er nichts zu suchen, da er in der Ebene drüber ist. Auf der kommunalen ist der Bürgermeister und das drunter --K@rl   07:51, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Nach meiner Beobachtung spricht man in Bayern auch auf der Landkreis- von kommunaler Ebene. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Drum von Äquivalenten zu sprechen ist eben immer ein Problem - das trennende ist nun einmal die gemeinsame Sprache :-) --K@rl   11:42, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Mein voriger Beitrag bezog sich auf die Änderung von Benutzer:Artmax und nur bedingt auf den hier vorliegenden Thread. Ich habe ihn deshalb hierher geschrieben, weil er thematisch hierher passen könnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:22, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Da diese Diskussion oben bereits ausgiebig geführt wurde: Das Einfügen des Bezirkshauptmanns geschah in der letzten Disk vomDez. 2014 zur Präzisierung des "Äquivalents". Ein Bezirkshauptmann ist als oberster Leiter einer subnationalen Ebene zwischen Bundesland und Kommune zweifelsfrei als "Äquivalent" zum Landrat anzusehen. Insofern ist es für das Verständnis sicherlich sinnvoll, diesen dort mit zu erwähnen. Andererseits: "Äquivalente" für diese subnationale Ebene gibt es in anderen Ländern auch, ohne dass diese nun alle aufgeführt werden müssen. Inhaltlich ist durchaus auch die "alte" Variante möglich, da die österreichischen Bezirkshauptleute durch die Formulierung "oder Äquivalent" ohnehin mit erfasst sind. --Cosinus (Diskussion) 21:39, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wie du richtig schreibst, ist der BH zwischen Land und Kommune also kein Kommunalpolitiker. Entsprechend dem Landrat - der Landsrat steht aber jetzt auch unter Kommunalpolitiker  also ist auch der falsch derzeit eingereiht, oder? --K@rl   23:18, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wie oben schon erwähnt, versteht man in Deutschland den Begriff „Kommunalpolitik“ umfassender: „Kommunalpolitik ist die politische Arbeit in Gebietskörperschaften auf der kommunalen Ebene von Gemeinden bzw. Städten oder in Landkreisen und Verwaltungsbezirken, sowie Stadtbezirken, Stadtteilen oder Ortsteilen.“ (Kommunalpolitik in Deutschland – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Ist der Landrat das Maß aller Personen? 

message: Hallo! Es bringt in meinen Augen nichts, über die Situation in einzelnen Ländern zu streiten. Es ist nunmal so, daß die meisten Deutschsprachigen in Deutschland leben, und dessen Begriffe und Einteilungen als Basis für Regeln dienen. Hier gehts um Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Während offenbar eindeutig ist, was man als Politiker verstehnt (durch Wahl), gibt es beim Trägerbegriff Interpretationsspielraum. Da wird dadurch erschwert, das es in letzter Konsequenz sogar heißt "Träger öffentlicher Ämter oder Äquivalente". Was noch mehr Interpretationsspielraum bringt. Denn wir fassen darunter sehr wohl Richter und Verwaltungsbeamter bestimmter Institutionen zusammen, welche nicht durch Wahlen sondern Ernennung bestimmt wurden. Ich habe auch schon mehrfach kritisiert, daß unsere Unterscheidung in eine diffuse subnationale Ebene bzw. Ebenen und die Ebene "kommunal" unpräzise ist. "Landrat (D) oder Äquivalent" und "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner" sind da genauso wie "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber" interpretierbar. Darum:
*Vorschlag 1: Trennung der beiden Personengruppen Politiker und Träger öffentlicher Ämter
*Vorschlag 2: Umbenennung des Abschnitts "subnationale Ebene" in "oberste subnationale Ebene"
*Vorschlag 3: Umbenennung des Abschnitt "kommunale Ebene" in "andere subnationale Ebenen"
*Vorschlag 4: Abschließende Festlegung für die wichtigesten Länder (aus meiner Sicht A, CH, UK, F und USA), was dort genau mit Äquivalent gemeint ist.
Und ich werde Euch immer wieder damit nerven, wir haben bereits mit NUTS#Nationale Äquivalente eine eigentlich unstrittige Basisdefinition dafür, welche aber nicht für die RK verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wobei ich in den Diskussionen bei der EU ähnlcih von hier sehe, denn wenn ich mir die Gruppe der Bundesländer in AT anschaue als Ebene 1 so entspricht das einem solchen Nonsens, wie man ihn selten findet und in eine reine Erbsenklauberei ausartet. --K@rl   19:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

text: Ich wollte nicht so großspurig in die Begrifflichkeiten gehen, aber eigentlich gings mir um Legislative, Exekutive und Judikative. "Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent", "Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" oder "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" sind für mich sehr einfach und klar von Wahkämter und deren Äquivalenten auf Ernennungsbasis zu trennen, wenn man es positiv sieht. Also egal ob man es Kreis, Provinz oder Bezirk nennt, Rayon oder County/Country - neben dem Status der obersten Ebene ist für den Vergleich eben auch die Durchschnittsgröße und damit verbunden die Verantwortung und öffentliche Wahrnehmung verbunden. Und wenn es kein "Wahlamt" an dieser Stelle gibt, bedeutet eben "Äquivalent" den höchsten Amtsträger in der Hierarchie an dieser Stelle. Bei mehr als 200 Ländern sollte man nur Grundzüge der Gewaltenteilung als Hauptmerkmal sehen, und die anderen Unterschiede am jeweiligen Beispiel abwägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Und wo sollte dann der Landrat (bzw. Äquivalent) angesiedelt werden - in Österreich ja besetztes Verwaltungsamt, in D eher Politiker, da Wahlamt? Nur als Beispiel. In den USA werden Sherrifs gewählt, die Polizeichefs also Politiker? Die Zusammenfassung macht durchaus Sinn, weils halt überall ein bisserl anders ist mit der Gewaltenteilung.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas.   10:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Äquivalent und andere RK-Begriffe 

message: WP:Relevanzkriterien#Weingüter
Ich möchte anregen, die Kriterien im Hinblick auf Weingüter außerhalb Deutschlands zu verfeinern. Analog zum VDP würden mir spontan einfallen:
* DOC/DOCG Weinbau_in_Italien#Qualitätsstufen_in_Italien
* AOC Weinbau_in_Frankreich#Qualitätsstufen_in_Frankreich
* DO Weinbau_in_Spanien#Qualitätssystem_bei_spanischem_Wein
* OPAP Weinbau_in_Griechenland#Qualitätsstufen
* WO Weinbau_in_Südafrika#Qualitätsweinpolitik
--Epsrw1 (Diskussion) 19:32, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube, das sind Äpfel und Birnen  – Analog zu dem oben genannten wäre Weinbau in Deutschland#Qualitätsstufen. Der VDP ist ein Verband, der nur etwa 200 (von 80.000?) Weingüter aufgenommen hat. Wir reden hier also schon von einer ziemlich schmalen Auswahl. Die Frage ist, ob es analoge Organisationen in Frankreich und anderen Ländern gibt oder wie dort Weingüter über die normalen Weinqualitätsstufen hinaus bewertet werden (es gibt ja immer noch die Bewertung in Weinführern, die man sowieso heranziehen könnte). --elya (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2015 (CEST)

text: Für Österreich wurde das bereits einmal hier diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Weingüter_in_Österreich, da scheint es keine vergleichbare Organisation zu geben. --elya (Diskussion) 20:24, 9. Apr. 2015 (CEST)

text: Und sämtliche Diskussionen dazu: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Weingüter. Die internationalen Weingüter sollten wohl über den zweiten Punkt abgedeckt werden. --elya (Diskussion) 20:28, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ohne daß ich mich tiefer reinhängen möchte, glaube ich, daß diese Qualitätsstufen der fasche Ansatz sind, weil sie nicht über die Relevanz des Weinguts, sondern über die Qualität des Weins reden. Wenn Du mal die allgemeinen Relevanzkriterien nimmst: „nach heutigem Ermessen von zeitüberdauernder Bedeutung“ sowie den meist angewandten Maßstab „Außenwahrnehmung“: was unterscheidet die AOC-Weingüter dann? „Familie X hat 19xx ein Weingut in Y gegründet, baut in den Lagen A,B,C auf XXX Hektar an und stellt damit jedes Jahr xxx Liter Z-Wein her.“ Das ist letztlich ein Datenbankeintrag (und Quellen wie vin-de-france usw. sind letztlich auch typische Brancheneinträge mit Selbstdarstellung), ohne daß einzelne Weingüter sich irgendwie abheben würden. Ich würde mich fragen: was hebt das Weingut ab von den Tausenden anderen in Frankreich? Wer hat das festgestellt? Etablierte Weinführer halte ich schon mal einen guten Ansatz (wieviele Weingüter führt Der große Johnson in Frankreich? Damit würde ich anfangen.) --elya (Diskussion) 08:21, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Der Ansatz, einen rein komerziellen "Weinführer" als einziges RK zu sehen, hat einen gewissen Beigeschmack. Ohne jetzt einen einzelnen konkret beschuldigen zu wollen dürfte die Problematik klar sein. Da ist doch die staatlich kontrollierte Zugekörigkeit "aus kontrollierter Herkunft" mit den zB deutlich belastbarer. Die Kriterien sind recht umfangreich und die Kontrollen genau definiert und in kurzer Frequenz zB: Cahier des Charges de l'Appellation d'Origine Contrôlée "Côtes du Rhône", abgerufen am 10.04.2015 --Epsrw1 (Diskussion) 09:50, 10. Apr. 2015 (CEST)

text: War ja nur ein Beispiel – wir reden ja von mehreren anerkannten Weinführern. Wieso sollte hier nicht ebenso die seriöse Literatur als Beleg für Außenwirkung zum Tragen kommen wie bei anderen Themen auch? Besser als die typischen Branchenverzeichnisse oder Eigendarstellungen, die letztlich bestenfalls zur Werbung dienen. AOC-Weine machen übrigens laut unserem Artikel 51% des französischen Weins aus, also ein echtes Massengeschäft. Über die Weingüter selbst sagt das meiner Meinung nach nicht viel aus. Aber ich wollte mich gar nicht groß ins Thema hängen, die meisten meiner Argumente dürften sich in den alten Diskussionen auch schon wiederfinden. Schönes Wochenende :-)  --elya (Diskussion) 17:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Stimme dem Ansatz mit den Qualitätsstufen zu. Qualität des Weins = natürlich Relevanz. Alles andere wäre ja lebensfremder WP:RK-Fetischismus. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 17:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

text: Dass rund die Hälfte der Weine in Frankreich die Kriterien für AOC erfüllen halte ich nicht für ein Negativmerkmal ("Massengeschäft") sondern eher für ein Inziz für ein weitverbreitetes Qualitätsbewusstsein sowohl der Hersteller als auch der Kunden.--Epsrw1 (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

text: Das können WP:RK-Fetischisten tun. Diese leisten ja idR keine Artikelarbeit und haben Zeit, sich durch diese Endlos-Diskussionen durchzulesen. Zirkuläre Diskussionen sehe ich bis jetzt übrigens nicht. Und letztlich könnte auch ein ganz neuer Ansatz gewählt werden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 18:07, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Man könnte ausnahmsweise mal das Hirn einschalten und gesunden Menschenverstand walten lassen. Regelfetischisten können mit sowas freilich nur sehr schlecht leben. --Pölkky 18:26, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dass es diese Endlos-Diskussionen gibt, zeigt wie krank das hier mittlerweile ist. Wir brauchen Qualitätskriterien, keine Relevanzkriterien als Wichsvorlage. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 18:28, 10. Apr. 2015 (CEST)

text: Auch ein Weingut, das nur für Tetrapacks produziert, kann relevant sein. Qualität kann nicht das einzige Kriterium sein. --Pölkky 21:28, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn wir uns nicht generell einigen können, was ja nur bei sehr wenigen Themen der Fall ist, bleibt der Dreiklang Masse, Klasse und Tradition. Mein Argument war für die Klasse, "traditionelle Tetrapacks" sind mir nicht bekannt, und die Hersteller von Tetrapacks schaffen ja sehr häufig die normalen RK:U. Oder hast einen bestimmten Kandidaten im Sinn?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Dazu sollte man der Vollständigkeit halber sicher bemerken, daß die Franzosen ihre RK über mehrere Seiten verstreut haben, von denen einige als Konsens betrachtet werden (recommandation), während andere gewissermaßen das Equivalent unserer RK-Diskussion sind, und als Essai gekennzeichnet werden. Der Baustein, der den zitierten Text einleitet erläutert das in aller Deutlichkeit: 
Daß darüber hinaus andere Sprachversionen andere Ansprüche an die Relevanz und zeitüberdauernde Bedeutung ihrer Lemmata stellen, ist ja ohnehin bekannt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: es wird der falsche eindruck erweckt die obige übersetzung gäbe einen diskussionsbeitrag wieder. es handelt sich um die hauptseite mit dem aktuellen, jedoch noch nicht zu ende entwickelten konsens einer vielzahl verschiedener bearbeiter der seite. die seite wird über die allgemeinen RK verlinkt. --Epsrw1 (Diskussion) 21:26, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch hier nur die Mahnung, nehme Deinen Schwung mit, und starte ein Meinungsbild. Hier wirst Du weder inhaltlich noch vom Umfang her eine ausreichende Zustimmung für solche Veränderung bekommen. Ansonsten sind die Franzosen beim Thema Essen und Trinken Vandalen und Barbaren, und werden ihrem Ruf keineswegs so gerecht, um fr.WP als Instanz zu sehen, an der wir uns ausrichten sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Weingüter 

message: *erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren
:m.E. sollte eine Klarstellung erfolgen, dass dieses Kriterium -wie auch vergleichbare Kriterien im Bereich Sport- nur gilt, wenn es sich um einen Wettbewerb handelt, der kein Jugendwettbewerb ist. Dies würde dann insbes. den Gewinn von Jugend musiziert eindeutig ausschließen. Grundlage für eine solche Klarstellung ist m.E. WP:BIO - es besteht schlichtweg keine Veranlassung, die persönlichen Daten von Kindern und Jugendlichen in die Öffentlichkeit zu zerren, bei denen durch den Gewinn eines Jugendwettbewerbs Relevanz hergeleitet werden soll. Sofern einzelne Gewinner bereits im Jugendalter auch aus anderen Gründen relevant werden, kann der Gewinn von Jugendpreisen ja gern genannt werden.
::Vorschlag daher: erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren (jedoch keine Kinder- und Jugendwettbewerbe --gdo 11:08, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ablehnung. Es wird schon genug gelöscht. Die Löschgeier kreisen schon genug um ihnen nicht genehme Artikel. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:27, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Unheimlich, wenn wir Beide uns einig sind, Brodkey. @gdo - die Dir steht wie jedem anderen auch der Weg offen für solche Veränderungen ein Meinungsbild zu initiieren. Für eine solche Klarstellung sehe weder hier noch in aktuellen Löschentscheidungen eine Begründung. Übrigens halte ich die Sportkriterien da auch nicht für komplett schlüssig, wenn der Sommerbiathlet wegen einer bloßen Startanmeldung für relevant gehalten wird, der Jugendweltmeister einer Sportart wie Leichtathletik mit 17 jedoch nicht, während der samoanische Kugelstoßer mit der Olympiawildcard mit 18 und dem letzten Platz wiederum für relevant gehalten wird. Ansonsten haben wir bei den Preisträgern generell ein Problem, das man aber nur umfassend mit einer Positivliste ändern kann. Denn ich glaube immer noch, das mit "relevant geltenden Wettbewerb" eigentlich die besten Wettbewerbe gemeint sind, und nicht, wenn ein Thema irgendwie doch noch einen 51% Artikel geschafft hat. Und da halte ich Jugend jazzt für problematischer als Jugend musiziert mit der öffentlichen Wahrnehmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Gegenvorschlag: wir schaffen die Altersdiskriminierung im Sportbereich ab! Marcus Cyron Reden 17:21, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wäre ich dafür, wenn dabei die diversen Sonderregeln und Erweiterungen abgeschafft würden. Die Besten eines jeden Alters sollen relevant sein, jedoch nicht die, welche sich die Startgebühr für eine Pseudomeisterschaft leisten. Es gibt ja schließlich gerade beim Sport sehr ausgefeilte Punktesysteme neben den klassischen 3 Medaillien.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bei Jugendwettbewerben haben wir noch mehr das Porblem die Spreu vom Weizen zu trenne. Soll heissen es gibt sehr viele sehr eng geschnitzte Wettbewerbe die kaum mit einander vergleichbar sind. Oder Umgemützt auf den Sport, hier haben wir bei eingen Sportarten als höchten Wettbewerb die Olymiade (Auch für Manschaftssportarten). Wir haben also eine klar vorgebener Weg der ein (Einzel-)Sportler zur relevanz zurücklegen muss (Irgend wo auf dem Weg ist dann die Grenze, ab der es reicht. Problematisch wird es eher bei den Mannschaftssportarten, weil da neben den Nationen-Weg es eben noch den Club-Weg gibt, soll heissen es gibt auch internationale Club-Wettbewerbe. Und auch hier gibt es neben denn "Erwachsenen" (keine Altersgrenzen, sonder wirklich jeder gegen jeden), noch die U23 U21 U18 usw. deren Einteilung zum Teil länderspezifisch sind. Und genau hier, beim „Länderspezifisch“, fängt das Problem an. Die letzte Junioren Stufe hat meiner Meinung nach definitv einen hohen Stellenwert (und würde mir keine Bauchschmerzen verursachen), und hier gibt es oft auch eine echte Junioren-Weltmeisterschaft (die durchaus vergleichbar mit dem unregulierten Erwachsenen-Bereich ist). Aber wie sieht es darunter aus? In den unteren (=jüngeren) Klassen, wird oft nur landesintern gekämpft (es gibt also keinen vergleichenden internationalen Wettbewerb). Das Problem gibt es übrigens auch in der anderen Richtung bei den "alten" sprich im Seniorensport. Auch da kann man die Kritereien so eng schnitzen, dass praktisch jeder Teilnehmer an den Schweizermeisterschaften auf dem Podest landet (Weil es einfach kaum mehr als eine handvoll 80/85/90 Jährige gibt, die als Leichtatlet noch wettkampfmässig eine Mitteldisdanz laufen wollen). Und dann sehe ich persönlich jedenfals ein Problem, wenn für diese Zweier-/Dreiergruppe der Ü-X noch den normelen RK-Kritereien gleichgestellt wird, weil dies kaum mit dem unregulierten Erwachsenberich vergleichbar ist. ---Bobo11 (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe da eigentlich kein Problem, denn Mininischen-Wettbewerbe (ob nun für Jugendliche oder nicht) sind wohl eher nicht relevant, und damit ist das Kriterium erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb nicht erfüllt. --HH58 (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: man muss sich halt darüber im Klaren sein, dass z.B. die 13-jährige Ida Lindemann relevant wäre und ein Artikel angelegt werden könnte (durch sie selbst, durch Schulfreunde, die Musikschule oder irgend jemand anders). --gdo 13:49, 17. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Musiker - (Kinder- und Jugend-)Wettbewerbe 

message: Ich möchte fragen ob es bereits irgendwo ein Meinungsbild gibt, das geklärt hat welche Informationen zu einem Artikel relevant sind und welche nicht.
Insbesondere geht es um die Frage, ob bei Artikeln über Alltagsgegenstände auch die Preisempfehlung des Herstellers zum Zeitpunkt der Produkteinführung eine relevante Information darstellt. Nach meiner Meinung bietet diese Information eine Möglichkeit die Preise zu früheren oder späteren gleichartigen Produkten zu vergleichen, insbesondere wenn die Preise auch inflationsbereinigt angegeben sind. Diese Information ist einigermaßen neutral, da die Angabe vom Herstelle stammt und nicht von einem Händler, der bzgl. des gleichen Produkts mit anderen Händlern in Konkurrenz steht. Zwar steht auch der Hersteller mit anderen Herstellen in Konkurrenz, jedoch handelt es sich dann auch um andere Produkte. 
Gerne würde ich Eure Meinung dazu erfahren, falls es dazu noch kein abschließendes Meinungsbild gibt. Danke!
--GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 22:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es kein MB und wird es auch nie eines geben. Das kann man nicht für immer und alles festlegen. Zudem liegt es im Ermessen eines Autoren. Soweit kommt es noch. Marcus Cyron Reden 22:50, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: (BK; lustig, zweimal der gleich erste Satz) Allgemein: Dazu gab es kein Meinungsbild und dazu kann es auch kein Meinungsbild geben. Einschlägig sind hier WP:Q, diverse Punkte von WP:WWNI und natürlich das Wikiprinzip, also dass die (referenzierten) Fakten nur per weitgehenden Konsens in einen Artikel zu schreiben sind. Speziell: Preisempfehlungen kann man sicher drüber nachdenken. Am besten wäre, wenn die Preisentwicklung eben nicht durch Hersteller- oder Händlerpreise (primäre Quellen), sondern sekundär durch eine entsprechende Marktuntersuchung stattgefunden hätte. Letztlich bist du hier damit falsch. Schreib es rein, und bei Gegenwind diskutiere das auf der Diskussionsseite und hol dir Drittmeinungen dazu ein, zB auf WP:Dritte Meinung. --Krächz (Diskussion) 22:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

text: Es scheint dem Fragesteller auch weniger um die allgemeine Fragestellung zu gehen, die er für seine Überschrift gewählt hat (und über die man wunderbar ufer-, sinn- und ergebnislos diskutieren könnte), sondern ganz konkret um Hersteller-Preisempfehlungen, siehe seine Diskussionsseite. Er hat dort als Beispiel u.a. den Commodore 64 angeführt, wo ich die Preis-Information wirklich für historisch relevant halte; man muss doch eine Vorstellung davon erhalten können, was damals für den guten alten Brotkasten auszugeben war, der für so manchen von uns die prägende erste Computer-Erfahrung war. Ob die Angabe aber gleich für alle Produkte sinnvoll ist...? Ich weiss es nicht. Gestumblindi 22:56, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sicher nicht. Natürlich ist es interessant, zu lesen, was ein Commodore 64 gekostet hat oder der erste Apple-Computer, um erkennen zu können, wie kostspielig Computer für den breiteren Massenmarkt anfangs waren. Aber es ist natürlich unsinnig, Eintrittspreise für Museen oder Schwimmbäder zu nennen oder auch für ein beliebigers Smartphone einen Preis in den Artikel einzufügen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

text: Klassisches Beispiel, wo der Preis NICHT reingehört. --Kurator71 (D) 11:22, 23. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Zu Cyron: Ermessen des Autors? Nein, das darf nicht so sein. Klassisches Beispiel: Eifriger Autor pflegt seinen 7.-Liga-Verein samt Auflistung des jeweils aktuellen Kaders  und der grosse Erfolg, der Aufstieg in die 6. Liga, wird breit thematisiert . Während der Verein selbst relevant ist, weil der in den 80er-Jahren für eine kurze Zeit in der höchsten Amateurklasse war. Hier wäre das Augenmerk des Artikels eben auf diese Jahre zu konzentrieren. --Filzstift ✏ 11:39, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Was ist innerhalb eines relevanten Artikels relevant? 

message: Die Frage als solche taucht ja in weiter gefasster Form immer wieder mal auf. Klar scheint mir zu sein, daß etwa Usurpatoren, die sich etwas einer lange eingestellten Marke bedienen, um unter dem Vorwand einer relevanten Vorgeschichte hier einen Linkcontainer abzuladen, wie etwa im Fall der Brauerei Falken (Baden) (Siehe Versionsgeschichte&Disku, inzwischen erledigt.) keinen Platz im Artikel finden sollten. Immerhin ist daraus letztlich ein brauchbarer Eintrag entstanden. 
Weniger klar sind allerding ähnlich gelagerte Fälle, wie etwa die Erwähnung von Neo-Artamanen als Abschnitt im historischen Artamanen-Artikel. Wäre hier der Nachweis eigenständiger Relevanz mit der möglichen Folge eines eigenen Lemmas notwendig oder trägt die aktuelle Lösung der öffentlichen Wahrnehmung dieses Phänomens in hinreichendem Umfang Rechnung, ohne daß es des Nachweises einer separaten Relevanz bedürfte? Daß hier zur Wahrung des Sachzusammenhangs die Darstellung deutlich distinkter Gruppierungen in einem Artikel sinnvoll sein kann, ist ja durchaus nachvollziehbar. Gibt es hier möglicherweise hilfreiche Verdeutlichungen oder bleibt so etwas wie bisher der Einzelfallklärung auf der Artikeldisku vorbehalten? --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:16, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title: Anderer Aspekt der gleichen Frage

message: Hallo zusammen,
hiermit beantrage ich eine Änderung von Punkt 8 der Wintersport-Relevanzkriterien. Nach diesen sind Sieger einer nationalen Meisterschaft relevant.
Ich beantrage eine Änderung von Punkt 8 in Podiumsplatz bei einer nationalen Meisterschaft, da ein Wintersportler, der bei einer solchen Nationalen Meisterschaft auf den Silber- oder Bronzerang kommt, der zweitbeste Athlet eines ganzen Landes ist, aber noch nicht die Relavanzkriterien erfüllt, obwohl er etwas Großes erreicht hat, welches nur wenige Athleten von sich behaupten können erreicht zu haben.
Ich hoffe auf Korrektheit dieses Antrages und würde mich über Zustimmung und natürlich auch kontruktive Kritik freuen.
Viele Grüße
-- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nationale Meisterschaft ist ohnehin fragwürdig, jeder kann bester Slalomläufer von Sri Lanka werden, wenn er als einziger diesen Sport betreibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Man könnte Punkt 8 noch weiter präzisieren, indem z. B. noch eine bestimmte Teilnehmerzahl erreicht werden muss oder das Kriterium, dass die jeweile Sportart in dem jeweiligen Land populär sein muss. Speziell hieße das für Wintersport, dass das nur für Nationale Meisterschaften in Europa, Russland, USA und Kanada gelten würde. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:07, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Völlig egal. Niemanden stören 3 Artikel über Slalomläufer aus Sri Lanka, nur die Löschgeier. --Pölkky 18:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

text: Es werden hier wirklich die exotischsten Beispiele genannt. Okay, dann eine weitere Präzision: Podiumsplatz bei einer nationalen Meisterschaft, in Nationen mit regelmäßiger Weltcup-Teilnahme. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: ungeeignet ("regelmäßig" und nationenbasiert). Selbst in der Leichtathletik gilt nur ein nationaler Meistertitel. Und im Wintersport sind die laschen RK mit Weltcup-Punkte und Continentalcup-Platzierungen etc. schon so wachsweich (auch im Verhältnis zu anderen Sportarten), dass eine weitere Aufweichung vollkommen überflüssig ist. Wer international so gar nichts reißt (nicht ein einziger Weltcup-Punkt!) und selbst in Kleinverbänden nicht mal nationaler Meister wird, der ist nicht relevant. --gdo 18:54, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das muss nicht mal international sein, es gibt da so internationale Meisterschaften, an der fast nur Teilnehmer des Austragunslandes teilnehmen - bei diesem Event beispielsweise nahmen fast nur Kanadier teil, im Folgeevent ein Jahr später nahmen dagegen ausschliessilch US-Amerikaner teil. Zudem scheint es da zu genügen, daran teilzunehmen, um relevant zu sein. --Filzstift ✏ 12:02, 23. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Geh mal spaßeshalber die Artikel zu den Athleten die an diesen Wettkämpfen teilgenommen haben durch und suche WP:Belege die über Ergebnislisten und Datenbankeinträge hinausgehen. Staune in der Folge über die teilweise überraschend ausführlichen Artikel die umfangreicher sind als die Belege auf denen sie basieren. ---Millbart talk 15:29, 25. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Antrag auf Anpassung der Relevanzkriterien 

message: der Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen) 
Dazu eine Frage: Gilt das auch für Mandate, die durch Übertritte gewonnen wurden oder nur für solche, die durch eine Wahl gewonnen wurden? AF666 (Diskussion) 01:09, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich beziehe Anstrich 2 auf die Details von Anstrich 1, also Teilnahme/Erfolg bei Wahl für Pauschalierung nötig. Ergibt angesichts der wenigen Einzelfälle sonst auch keinen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde das anders sehen - wie das Mandat zu gewinnen ist, steht das nicht. Es könnte theoretisch auch beim Pokern gewonnen worden sein. Andererseits sind Übertritte nicht sehr häufig und geschehen üblicherweise innerhalb eh relevanter Parteien. Spontan fiele mir sonst nur noch Berlin-Marzahn mit PDS und der Abspaltung LDL ein. Die drei sie zur LDL übergelaufen sind haben die LDL IMO in dem Augenblick wohl relevant gemacht. Andererseits ist das müßig zu diskutieren, da die LDL später nicht nur den Bezirksbürgermeister (auch nach der Neuwahl) gestellt habt, sondern später auch noch ein Mandat via Wahl erreicht hat, ist Relevanz denn auch nach den RK gegeben. Weil der Artikel noch nicht existiert ist es an der Stelle aber müßig über den Zeitpunkt der Relevanzerlangung nachzudenken. Und ja, ein Berliner Stadtbezirk ist tatsächlich eine Gebietskörperschaft. Sonst wüßte ich ehrlich gesagt nur Übertritte zu ohnehin relevanten Parteien/Wählergruppen - wer läuft schon zu völlig unbekannten politischen Vereinen über? Auf das Beispiel wäre ich mal gespannt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:31, 6. Mai 2015 (CEST)

text: Scheint kein Beispiel zu geben für den Übertritt zu einer ansonsten irrelevanten Gruppierung. Insofern wundere ich mich zwar, warum die R-Frage hier auftauchte, aber sehe dann auch keinen weiteren Klärungsbedarf.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:00, 20. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Politische Parteien 

message: :Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat.
::der Satz kann ersatzlos gestrichen werden, denn er ist überflüssig/redundant weil
:die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
::ergo: bereits mit der Zulassung zu einer Landtagswahl ist der Landesverband relevant; ob dann auch Mandate errungen werden, ist vollkommen unerheblich. --gdo 09:02, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dann haben aber konsequenterweise sämtliche Landesverbände von Kleinparteien Anspruch auf einen WP-Artikel, oder?! AF666 (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Im Fall BVB ist die Sache die, dass die Partei ihr Tätigkeitsgebiet auf Brandenburg beschränkt und nicht der LV einer bundesweit agierenden Partei ist. In diesem Fall war schon die allein die Wahlteilnahme relevanzstiftend. Und selbst wenn dies nicht der Fall wäre, besitzt sie in Brandenburg genug kommunale Mandate, die sie über die Relevanzhürde hieven würden. Habe ienen regulären Löschantrag für AfD Bremen gestellt AF666 (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke, dann ist das hier erledigt. Kein Bedarf für Veränderungen, insbes. keine Redundanz --15:24, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Landesverbände von politischen Parteien 

message: Das 100-Millionen-Kriterium für die Relevanz von Unternehmen wurde (wenn ich es richtig sehe) 2006 eingeführt. Seither sind mehr als neun Jahre vergangen und 100 Millionen erreichen deutlich mehr Unternehmen schon allein aufgrund der Inflation (etwa 15 % seit 2006) und nicht aufgrund gestiegener Bedeutung. Das Problem wird zusätzlich durch Wechselkursschwankungen bedeutsam, wenn der Umsatz eines nicht in der Eurozone befindlichen Unternehmens bei einem sehr schwachen Euro umgerechnet wird. Die Frage ist nun, soll das Kriterium einfach inflationsbereinigt werden (und wenn ja, wie oft oder regelmäßig) oder die Stringenz dieses Kriteriums für eine Aufnahme herabgesetzt oder aufgrund obiger Problematik ganz gestrichen werden soll. Alternativ könnte man dieses Kriterium jetzt nach neun Jahren auf 120 Mio setzen, dann wäre es etwas einfacher. --Gleiberg (Diskussion) 06:39, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Klar dagegen, diese Zahl 120 Mio € kann noch weniger begrundet werden als die 100Mio €. Hier bin ich eh dafür endlich auf die Definizion von Grossunternehmen gemäss EU runter zu kommen (Die Können wir im Gegensatz zu den 100 Mio € mit externen Kriterien belegen). Eine Erhöhung der RK-Schwelle ist nicht angebracht, sondern eher eine moderate Absenkung.--Bobo11 (Diskussion) 09:57, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gibt es für diese Meinung auch ein Argument? --Gleiberg (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: HAb ich das nicht genannt? Eine Relvanzschwelle sollte man mit „externen Kriterien“ belegen und begründen können. Bei den 100 Mio € können wir das nicht. Die 100 Mio haben wir (die Wikipedianer), und nur wir, uns aus den Finger gesogen. Wir können die Zahlen Schwelle nach aussen NICHT begründen. --Bobo11 (Diskussion) 10:17, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wie ich oben schon sagte, kann man diese virtuelle Schwelle ganz streichen, denn ich habe keine Lust ständig Inflationsanpassungen dieses Konstruktes zu diskutieren. Insofern stimme ich ja zu. Eine Absenkung der RK-Schwelle halte ich bei der derzeitigen Erfahrung mit Unternehemnsartikel (die zusammen mit PR- und SD-Artikeln gefühlte 2/3 der LDen ausmachen) aber für nicht zielführend. Also sind wir schon zwei, die die 100-Mio-Grenze streichen wollen. --Gleiberg (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was soll es bringen, ein Wischiwaschipseudomerkmal nun auf einmal mit logischen Elementen wie der Inflation zu verbinden? Die 100 Millionen sind keine Basis dafür. Entwickelt zuerst eine fachlich, sachlich oder ökonomisch begründete Kennzahl, und dann kann man über solche Gedanken reden. Übrigens die Frage, welche Inflationsrate genommen werden sollte, die der USA, der EU, Deutschlands, des DACHs oder der Welt, schon dabei gibt es riesige Verwerfungen. Eine Erhöhung auf 120 ist nicht einfacher, sondern nur noch willkürlicher. Man könnte sich zB. an das EU-Recht koppeln, und "den doppelten Maximalwert für mittlere Unternehmen" gemäß der Empfehlung der Kommission vom 6. Mai 2003, Amtsblatt der Europäischen Union Nr. L 124/36 vom 20. Mai 2003, nehmen, auch wenn Doppelt wieder willkürlich ist, aber das wäre zumindest eine Begründung für 100 Millionen, und die Empfehlung gibt es seit 12 Jahren, wenn sich diese ändert, gibt es auch einen nachvollziehbaren Grund, die RK hier zu ändern. Gleiches gilt für die Gruppen der Unternehmensstatistik, wo die 2. Gruppe bei 100 Millionen beginnt. Das Publizitätsgesetz kennt zB. die Grenze von 130 Millionen, was man auch eher als die Inflationsrate beachten könnte. Ich bin aber grundsätzlich eher für eine Senkung der RK, und denke, daß ist sowohl wikiintern als auch extern eher ein Ziel, das wir uns auf externe Regeln beziehen. So gilt für die "Große Kapitalgesellschaft" die Erfüllung von 2 der 3 Merkmale als ausreichend, Mitarbeiter/Umsatz und vor allem der Bilanzwert. Der spielt hier bislang überhaupt keine Rolle, und setzt den Schwerpunkt auf umsatzorientierte Unternehmen, oder das klar ist, warum der Umsatz oder die Mitarbeiterzahl wichtiger ist, als die Bilanzsumme.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 5. Apr. 2015 (CEST)

text: (BK)Wir hätten mit der Grossunternehmen-Definition der EU eine reletiv klare Grenze, aber die liegt eben Umsatzmässig tiefer als unsere jetzige. Aber beinhaltet eben mehr als nur den Umsatz. Darin gibt es das berümte UND. Denn „Große Kapitalgesellschaften sind solche, die mindestens zwei der drei folgenden Merkmale überschreiten“ „Mitarbeiter 250, Umsatzerlöse 38,5 Mio €, Bilanzsumme 19,25 Mio €“. Dann sidn eben solche 3 Personen-300-500 Mio-Verschieb Unternehmen weg vom Fenster. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das Thema - "logische" externe Kriterien, Unternehmens-RK - hatten wir ja bereits 10 Abschnitte weiter oben. Wie gesagt, in dem von mir mitinitiierten MB haben sich noch ganz andere Probleme ergeben, so einfach ist es leider nicht. Im Moment sehe ich weder in der Erhöhung noch der Absenkung der U-RK eine brauchbare Lösung. Grüße --EH (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es nutzt nur nichts, diese Diskussionen ad infinitum zu führen. Wann und welche Kriterien (oder besser Kriterienkombinationen) man in Zukunft für vernünftig belegt hält, ist eine Sache für eine Neufassung. Aus allen bisherigen Beiträgen kann ich aber nur entnehmen, dass ein 100-Mio-Umsatzkriterium kein valides Kriterium ist und war, das wird auch unter den von Oliver genannten Aspekten immer deutlicher. Also: Streichen; es ging vor der Ad-hoc-Einführung 2006 ohne eine solche Grenze besser. --Gleiberg (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

text: (BK)Welche Bilanzsumme hat wohl ein "3 Personen-300-500 Mio-Verschieb Unternehmen"? Ich denke doch mehr als 38,5 mio. Im übrigen gibt es für die 100 mio Umsatz durchaus externe Belege: Nämlich gerade die Bilanzen (genaugenommen der Jahresabschluss). Da können(!) die Umsätze drin stehen. Ich habe aber den Eindruck, dass gerade die Unternehmen mit geringem Umsatz diesen nicht veröffentlichen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:39, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @Gleiberg. Also wenn du das MB wiederbeleben möchtest hätte ich überhaupt nichts dagegen. Ich halte die Grenze für grundsätzlich angemessen. Grüße --EH (Diskussion) 11:43, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gibst du mir noch einen Link? Ich weiß nicht, welches du meinst. --Gleiberg (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbilder/RK Unternehmen. Ich habe es gerade selbst aus der Versenkung geholt. Vielleicht schaffen wir es bei einem zweiten Anlauf? :) Grüße --EH (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Verstehe. Wenn man in Vorschlag 2 noch die 100 Mio streichen könnte, wäre das mein Ansatz. Das wäre auch konsistent mit RKs anderer Organisationen. Die Frage ist nur, warum eine 2006 mal schnell eingefügte, offensichtlich untaugliche Grenze per MB abgeschafft werden soll. Im Vergleich zu anderen RKs sind die 100 Mio eine Sonderregelung. --Gleiberg (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wie ich bereits in der Diskussion zum MB schrieb, muss bei der Diskussion auch immer die aktuelle Löschpraxis bzw. -argumentation beachtet werden. Diesen speziellen RK sind aufgrund vielfacher Fehlinterpretation der RK ("Artikel ist zwar scheiße, basiert ausschließlich auf der Selbstdarstellung des Unternehmens und ist damit unbelegt bzw. niemand weiß besser als das Unternehmen selbst was es macht, aber ist relevant gem. RK -> bleibt") m.E. mittlerweile vollkommen untauglich und können durch die allgemeinen RK (anhaltende, überregionale, nicht-triviale Außenwahrnehmung), für die sie eigentlich nur Proxy sein sollten, ersetzt werden. --Millbart talk 12:20, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ein Artikel wirklich so schwere Mängel aufweist, dass er gelöscht werden sollte (keine Belege, schwerste Neutralitätsverstöße, unrettbar grottenschlecht etc.), dann ist es schon fast egal, ob das Lemma an sich relevant wäre - dann gehört der Artikel gelöscht. Daher würde hier auch die Aufhebung der bisherigen zahlenbasierten Relevanzkriterien nichts bringen. Ich kann auch z.B. über einen (zweifellos von Amts wegen relevanten) Bundeskanzler oder einen Gerechten unter den Völkern oder über ein preisgekröntes Weingut einen miesen Artikel schreiben - solange die Relevanz als solche im Artikel dargestellt wird, wäre das kein Unterschied zur bisherigen Praxis. --HH58 (Diskussion) 14:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

text: Die meisten RK sind doch recht willkürlich festgelegt worden. Ich sehe kein Problem darin, wenn die Wikipedia eigene Maßstäbe definiert. Schließlich sind wir eine gesellschaftliche sehr relevante Institution. --EH (Diskussion) 12:35, 5. Apr. 2015 (CEST)

text: Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Die RK sind ja nur als Arbeitserleichterung gedacht. Will heißen: Wir gehen davon aus, dass Firmen mit mehr als einem bestimmten Umsatz in jedem Fall Beachtung in Literatur und Medien finden - und als Grenze wurden eben (mehr oder weniger willkürlich) 100 Mio. Euro / Jahr festgelegt. Damit sparen wir uns in diesen Fällen die Recherche nach umfassender Berichterstattung - es genügt eine valide Quelle für die Höhe des Umsatzes, und wir sparen uns in diesen Fällen die Diskussion darüber, ob die Außenwahrnehmung in diesem Fall groß genug ist. Das heißt aber ja nicht, dass Firmen mit nur 70 Mio. Euro Umsatz automatisch irrelevant sind. Und bei willkürlich festgelegten Grenzen braucht man auch keine Inflationsanpassung. Das bläht die Bürokratie nur noch mehr auf. --HH58 (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

text: Dann allerdings bitte noch ergänzen, dass sich eine innovative Vorreiterrolle in der Regel dadurch auszeichnet, dass sie Teil der wissenschaftlichen (Lehr-)Literatur geworden ist. Spaß beiseite, auch das ist eine der für die speziellen RK typischen, überflüssigen Redundanzen. Eine echte Vorreiterrolle, sofern sie enzyklopädisch relevant sein soll, führt immer zu entsprechender fachlicher und journalistischer Rezeption die nicht auf Pressemitteilungen und Preisen der $WIRTSCHAFTSFOERDUNGSEINRICHTUNG basiert. Kurz: Man kann das streichen weil es nur zu unnötigen Diskussionen und Verwirrung führt. --Millbart talk 12:51, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich fand diese Formulierung immer schon missverständlich, wenn damit keine historischen Konstanten, sondern irgendwelche Einfälle und Patente im Archiv für bedeutsam gehalten werden. Pionier und Vorreiter sind dann augenscheinlich doch 2 paar Schuhe. Darum wäre Tefal auch als Vorreiter relevant, jedoch nicht als Erfinder von Teflon oder beschichteten Pfannen. Eigentlich erfand aber Roy Plunkett Teflon für das Unternehmen DuPont. Es sind darum genau die Einschätzungen unabhängiger Fachleute, welche für einen Artikel Basis sein sollten, als die Anzahl krimineller Kopierer und Patentnutzer. Problematischer ist am RK eher, das die Voerreiterrolle sich eigentlich auf eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung bezieht, die LDs aber über kleinere Teilmengen davon gehen, weil manchem das zusammenfassende Lesen schwer fällt, und man sich lieber auf griffige Wortpaare ohne Kontext stürzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Die Erfahrung in der LD zeigt, daß dieser Passus regelmäßig argumentativ bereits durchgespielte Debatten in die Verlängerung treibt. Da wird lautstark und verbissen um zurechtzimmern passend kleiner Nischen, die Relevanz der als Nachweis für die Vorreiterrolle verwendeten Preise und mehrere Bildschirmkilometer so weiter gestritten. Da jedoch die einzige Daseinsberechtigung der RK in der Abkürzung und nicht etwa in der unnötige Verlängerung von Auseinandersetzungen liegt, stören mich die perversen Effekte dieser Regel auch schon länger. Da überzeugend dargelegt wurde, daß wirklich innovative Unternehmen problemfrei in den allgemeinen RK ihre argumentativen Ressourcen schöpfen können, so daß keine Kollateralschäden zu befürchten sind, spricht alles für eine ersatzlose Streichung dieser gut gemeinten, aber in der Praxis als redundant erkannten und negativ wirkenden Regel. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon, dass sich eine ersatzlose Streichung nicht durchsetzen lassen wird. Da wird Widerstand kommen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:17, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hinweis Ich hab den Teil mal an die bestehende Praxis und Konsens angepasst.  Gegen eine Löschung hätte ich nichts einzuwenden, sehe dafür aber noch keinen Konsens. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist so Käse. Wenn eine Firma ein innovatives Produkt/Verfahren herausbringt, dann lässt sie sich das in der Regel patentieren. Und dann gibt es eben keine Nachahmer, jedenfalls keine legalen. Du hast natürlich Recht - ein Vorreiter braucht auch jemanden, der ihm nachreitet. Aber was, wenn die Nachreiter noch gar nicht starten dürfen ? Heißt das, dass die Firma erst nach Ablauf des Patentschutzes relevant wird ? Das kann es ja auch nicht sein. "Konsens" ist das keinesfalls. Wirklich erstaunlich, was manche Leute einfach mal so zum Konsens erklären, nur um sich damit die Legitimation zum Ändern der RK zu verschaffen --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Im enzyklopädischen Zusammenhang sind Patentlaufzeiten schon fast egal, insbesondere wenn der Zeitraum von Anmeldung bis Markteinführung, der in einigen Bereichen auch gerne mal über zehn Jahre sein kann (Medizintechnik, Biotech etc.) abgezogen wird. Dann verbleibt nur ein relativ kurzer Zeitraum in dem der Vorreiter eine Alleinstellung im Markt hat. --Millbart talk 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Patente können in Deutschland bis zu 20 Jahre laufen. Wenn man sich mal die Produktzykluszeiten in der Unterhaltungselektronik o.ä. anschaut, dann sind diese 20 Jahre ein seeeeeehr langer Zeitraum. --HH58 (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Klar, auch in der Unterhaltungselektronik gibt es Patente. Wie viele Unternehmen aus diesem Bereich fallen Dir spontan ein, die ausschließlich über dieses Kriterium Relevanz erlangen? Davon abgesehen sind Patente nicht unbedingt gleichbedeutend mit Innovation und können lange vor Markteinführung abgelaufen sein. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Wenn ich die Diskussion betrachte, so erschiene es mir notwendig, den Gesamtkomplex der innovativen Vorreiterrolle neu zu beschreiben. Neben Nachahmern - ein Fakt, der oft ungeeignet ist, wenn beispielsweise eine Innovation dem Patentschutz unterliegt und Nachahmer damit per se nicht auftreten können - könnten das m.E. auch rasante Umsatzsteigerungen, Lizenzvergaben o.ä. sein. Die Streichung des Satzes führt für meine Begriffe nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung, da müsste mehr Aufwand betrieben werden. --Hmwpriv (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn die vergebene Lizenz genutzt wird, dann gibt es doch Nachahmer. Rasante Umsatzsteigerungen halte ich da für weniger geeignet. Falls jemand tatsächlich dadurch relevant wäre, dann auch über die marktbeherrschende Stellung oder die mediale Berichterstattung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevante Artikeln, die durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:25, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warum sollten die Umsätze für heute gegenüber Infalationsbereinigt werden. Ich habe noch keine Diskussion gesehen, wo rückwirkend auf 1960 diese Umsätze bereinigt wurden. Da hielt man isch immer streng and diese Nullen. Wann dann müssten richtigerweise in die RK die Inflation mit inkludiert werden, sodass es dann automatisch mit berücksichtigt wird, egal ob ich ein Unternehmen um 1900 oder 2000 habe. --K@rl   08:43, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Problem sehe ich eher darin, dass nicht definiert ist, was eine "relevante Produktgruppe" ist, nicht so sehr dir Regelung an sich. --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch das ist kein Problem, wie ich bereits weiter oben schrieb, entscheiden nicht wir was die relevante Produktgruppe ist, sondern die wissenschaftliche Fachwelt da draussen die anhaltend darüber rezipiert veröffentlicht. Wenn die Produktgruppe irrelevant ist, interessiert sich auch da draussen niemand dafür. Mit anderen Worten: Ein Unternehmen(sartikel) ist relevant wenn die allgemeinen RK erfüllt sind und dies im Artikel belegt dargestellt ist. --Millbart talk 13:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Jedenfalls gab es in der Vergangenheit schon öfter Fälle, wo in Fachzeitschriften oder Fachbüchern über eine Firma geschrieben wurde und trotzdem argumentiert wurde, die "Nische", in der die Firma eine Vorreiterrolle hat, sei zu klein. Forschung und Fachartikel gibt es auch über kleinere Details von Produkten, nicht nur über größere (sprich: relevante) Produktgrupen. --HH58 (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Erwähnte ich schon, dass ich ein großer Fan von Formulierungen wie "in der Vergangenheit schon öfter" bin? ;-) Wie in anderen Diskussionen zum Thema erwähnt, ist alles eine Frage der Belegqualität. Natürlich werden die üblichen Branchenmagazine als Beleg für dieses Kriterium in der Regel abgelehnt. Warum? Weil sie in der Regel "kleinste" Nischen abdecken, häufig lediglich Sprachrohr der Branche sind ("einziges offzielles Organ des Tralala-Verbandes" habe ich schon öfter gelesen) mit dem Ziel, diese zu bewerben/vermarkten. Dort sind dann nicht selten die Unternehmer/Entwickler/Marketer bzw. deren PR-Butzen die Autoren der "Fachartikel". Im enzyklopädischen Rahmen relevante Vorreiter sind sehr selten und werden als solche Bestandteil der Lehrbücher und -veranstaltungen (Klassische Beispiele: 3M mit Post-It, Ford und Toyota durch Produktionstechnik, RC Cola mit erster Diät-Cola, Sony u.a. mit dem Walkman, Apple mit MacOS und iPhone, Bosch u.a. mit elektronischer Zündkerze und ABS). Das heißt natürlich nicht, dass kleinere Details unwichtig wären, nur gehen selten ihre Entwickler als innovative Vorreiter in die Geschichte und damit Literatur ein, so dass die Beleglage für dieses Kriterium einfach zu dünn ist. Aber wie gesagt, dieses Kriterium kann von mir aus gerne gestrichen werden, es ist nicht geeignet Löschdiskussione abzukürzen. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Es ist immer wieder überraschend, wie viele Diskussionen um die RK für Unternehmen geführt werden, und wie wenige Mitarbeiter des Portal:Unternehmen sich an solchen Diskussionen beteiligen. Das Thema muss unglaublich unwichtig sein. Yotwen (Diskussion) 17:07, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Du das für sinnvoll hältst, lade sie gern hierher ein. Ich glaube, es ist durch den auch hier erkennbaren Dissens über eine praktikable Formulierung inzwischen deutlich geworden, daß der theoretische Gewinn der "Vorreiter-Klausel" in keinem angemessenen Verhältnis zum löschdiskussionsprolongierenden Effekt ohne sinnvolle Ergebnisse führt. Deshalb wiederhole ich meine unbeantwortet gebliebene Frage: Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevanten Artikeln, die allein durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. Nur wenn Antworten kommen, die erkennen lassen, daß es sich lohnt, über etwas anderes als eine komplette Abschaffung dieser Regel nachzudenken, scheint mir eine weitere Auseinandersetzung überhaupt eine Grundlage zu haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: m.E. würde das vor allem alte Unternehmen betreffen, die inzwischen nicht mehr existieren und über die man auch keine vernünftigen sonstigen Daten mehr kriegen kann. Wir hatten mal eine LD wo es um den Erfinder/Hersteller der ersten Benzinmotorkettensäge ging (es war nicht Stihl); ähnliche Fälle wird man mit entsprechender Suche sicherlich finden. Auch der ersten nennenswert große und erfolgreiche Online-Buchhändler (bookshop.co.uk, 1992 online, 3 Jahre vor Amazon) würde wohl nur über die Vorreiterrolle einen Artikel kriegen können. Ähnlich wohl AltaVista (auch wenn derzeit leider nicht als Unternehmensartikel aufgebaut, sondern als Website-Artikel) --gdo 17:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Es ist völlig egal, welches Relevanzkriterium besprochen wird. Es dürfte kein Relevanzkriterium benannt sein, bei dem nicht auch gleichzeitig zufriedenstellende Quellen benannt wären, die als Beleg akzeptabel sind. Das leisten aber nicht einmal die am einfachsten zu belegenden Fakten wie Umsatz oder (Vollzeit)Mitarbeiter in Unternehmens-RK. Ein Weichkochen solcher Kriterien (nennen wir als Beispiel mal 100 Mio. Umsatz) unter bestimmte Grenzen (nennen wir einfach mal 50 Mio.) würde zu dem absurden Ergebnis von mehr Streit führen, weil dieser Umsatz größenabhängig nicht mehr im Jahresabschluss genannt werden muss und so valide Quellen für Umsatzaussagen fehlen würden. So etwas hindert aber ein paar Oberschlaumeier nicht daran, Meinungsbilder für die Weichspül-Wikipedia zu erfinden, die solche formalen Kriterien gar nicht erst berücksichtigen. Wo käme man hin, wenn man wissens-informierte Kriterien verwendete, statt irgendwelche Gefühls-informierte?  Yotwen (Diskussion) 14:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

text: da ich mich nicht so sehr für alte (und nicht mehr existente) bzw. heute(sic!) bedeutungslose Unternehmen interessiere, sind mir in der Tat keine Beispiele bekannt, bei denen ein Wegfall problematisch werden würde. Mir ging es nur darum, dass man mit dem Fortfall des Kriteriums einer ohnehin ständig zu beobachtenden Legendenbildung Vorschub leistet (also so ein Blödsinn wie Yahoo war die erste Suchmaschine oder Amazon war der erste Online-Buchhändler oder Mc Donalds war die erste Hamburger-Kette). Es geht um Unternehmen, die Pionierarbeit geleistet haben, aber den den späteren Erfolg anderen überlassen mussten (s. White Castle (Restaurant)). Du fragst also an dieser Stelle die falschen Leute und an der falschen Stelle - denn es geht dir ersichtlich nicht darum, Meinungen oder Argumente zu finden, sondern Artikel, die bestimmten Kriterien entsprechen bzw. nicht entsprechen. --gdo 15:29, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Klarstellung. Ich gehe mit Dir einig, daß derartige Legendenbildung in der Tat verhindert werden sollte, idealerweise durch einen bequellten Hinweis beim Lemma, das sich in dieser Gefahr befindet. Ein eigener Artikel zum eventuell aus verschiedenen Gründen nicht lemmafähigen Legendenzerstörer ist dafür nicht zwingend notwendig. Wenn hier auch in einigen Tagen keine gehaltvollen Gegenstimmen laut werden, scheint mir einer Umsetzung des erkennbaren Konsensus zur Abschaffung der für problematisch und überflüssig erkannten Regel nichts im Weg zu stehen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: es droht bei Wegfall des Kriteriums die Löschung der Artikel The Internet Bookshop und Dolmar GmbH (und wer weiß, wie viele andere noch...) --gdo 19:09, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Für's Protokoll. Gegen die ersatzlose Streichung, insbesondere das Procedere durch die Hintertür, ohne Absegnung durch ein MB, lege ich hiermit vorsorglich Widerspruch ein. Es besteht keine Notwendigkeit, das Kriterium zu löschen. Folge der Löschung wäre, dass noch schneller und rigider gelöscht werden könnte. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 19:58, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensgr%C3%B6%C3%9Fe#Publizit.C3.A4tspflichten . Da es für große Unternehmen, insbesondere Kapitalgesellschaften diese Pflicht zur Veröffentlichung der Geschäftsbilanz gibt, sind diese Unternehmen recht leicht hinsichtlich der RK zu überprüfen. Ich meine z. B. dass die irgendwann eingeführte Grenze von 100 Mio. die damals geltende Grenze für den Zwang zur Veröffentlichung der Bilanz ist. Unternehmen dieser Größe sind auf jeden Fall bedeutend und die Zahlen sind leicht überprüfbar und anhand offizieller Quellen aktualisierbar. Wie viele Unternehmensartikel hatten wir schon, bei denen die Werbeabteilung wild drauflosflunkert bezüglich der Marktstellug, Umsätze und Bedeutung, aber beim nachbohren stellt sich heraus, dass das UN nur fünf Mitarbeiter hat, wovon einer stundenweise die Hecken schneidet und eine das Büro putzt und am restlichen Tag die Haushaltshilfe für die Chefin ist. Ich bin nicht für eine nachträgliche Anhebung der Kriterien, weil das außer böses Blut nichts ändert, ein Unternehmen das 99 Millionen Umsatz macht würde ich im Zweifel auch behalten. Was wirklich not tut, ist dass man keine Flut von Eckkneipen, Dönerbuden und Internet-Klitschen bekommt oder von Unternehmen, die angeblich ganz kurz vor dem Durchbruch bei einem revolutionären Krebsmedikament stehen und demnächst an die Börse gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Inflationskorrektur für Umsatzangaben 

message: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)
Junge Kleinstunternehmen beanspruchen in den LDs oft eine innovative Vorreiterrolle für sich. Hat jemand etwas dagegen an den RK noch anzufügen "Die Vorreiterrolle ist insbesondere an Nachahmern zu erkennen"? Das entspricht soweit ich das sehe der Löschpraxis und könnte daher unnötige Diskussionen ersparen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:43, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dann allerdings bitte noch ergänzen, dass sich eine innovative Vorreiterrolle in der Regel dadurch auszeichnet, dass sie Teil der wissenschaftlichen (Lehr-)Literatur geworden ist. Spaß beiseite, auch das ist eine der für die speziellen RK typischen, überflüssigen Redundanzen. Eine echte Vorreiterrolle, sofern sie enzyklopädisch relevant sein soll, führt immer zu entsprechender fachlicher und journalistischer Rezeption die nicht auf Pressemitteilungen und Preisen der $WIRTSCHAFTSFOERDUNGSEINRICHTUNG basiert. Kurz: Man kann das streichen weil es nur zu unnötigen Diskussionen und Verwirrung führt. --Millbart talk 12:51, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich fand diese Formulierung immer schon missverständlich, wenn damit keine historischen Konstanten, sondern irgendwelche Einfälle und Patente im Archiv für bedeutsam gehalten werden. Pionier und Vorreiter sind dann augenscheinlich doch 2 paar Schuhe. Darum wäre Tefal auch als Vorreiter relevant, jedoch nicht als Erfinder von Teflon oder beschichteten Pfannen. Eigentlich erfand aber Roy Plunkett Teflon für das Unternehmen DuPont. Es sind darum genau die Einschätzungen unabhängiger Fachleute, welche für einen Artikel Basis sein sollten, als die Anzahl krimineller Kopierer und Patentnutzer. Problematischer ist am RK eher, das die Voerreiterrolle sich eigentlich auf eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung bezieht, die LDs aber über kleinere Teilmengen davon gehen, weil manchem das zusammenfassende Lesen schwer fällt, und man sich lieber auf griffige Wortpaare ohne Kontext stürzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Die Erfahrung in der LD zeigt, daß dieser Passus regelmäßig argumentativ bereits durchgespielte Debatten in die Verlängerung treibt. Da wird lautstark und verbissen um zurechtzimmern passend kleiner Nischen, die Relevanz der als Nachweis für die Vorreiterrolle verwendeten Preise und mehrere Bildschirmkilometer so weiter gestritten. Da jedoch die einzige Daseinsberechtigung der RK in der Abkürzung und nicht etwa in der unnötige Verlängerung von Auseinandersetzungen liegt, stören mich die perversen Effekte dieser Regel auch schon länger. Da überzeugend dargelegt wurde, daß wirklich innovative Unternehmen problemfrei in den allgemeinen RK ihre argumentativen Ressourcen schöpfen können, so daß keine Kollateralschäden zu befürchten sind, spricht alles für eine ersatzlose Streichung dieser gut gemeinten, aber in der Praxis als redundant erkannten und negativ wirkenden Regel. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon, dass sich eine ersatzlose Streichung nicht durchsetzen lassen wird. Da wird Widerstand kommen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:17, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hinweis Ich hab den Teil mal an die bestehende Praxis und Konsens angepasst.  Gegen eine Löschung hätte ich nichts einzuwenden, sehe dafür aber noch keinen Konsens. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist so Käse. Wenn eine Firma ein innovatives Produkt/Verfahren herausbringt, dann lässt sie sich das in der Regel patentieren. Und dann gibt es eben keine Nachahmer, jedenfalls keine legalen. Du hast natürlich Recht - ein Vorreiter braucht auch jemanden, der ihm nachreitet. Aber was, wenn die Nachreiter noch gar nicht starten dürfen ? Heißt das, dass die Firma erst nach Ablauf des Patentschutzes relevant wird ? Das kann es ja auch nicht sein. "Konsens" ist das keinesfalls. Wirklich erstaunlich, was manche Leute einfach mal so zum Konsens erklären, nur um sich damit die Legitimation zum Ändern der RK zu verschaffen --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Im enzyklopädischen Zusammenhang sind Patentlaufzeiten schon fast egal, insbesondere wenn der Zeitraum von Anmeldung bis Markteinführung, der in einigen Bereichen auch gerne mal über zehn Jahre sein kann (Medizintechnik, Biotech etc.) abgezogen wird. Dann verbleibt nur ein relativ kurzer Zeitraum in dem der Vorreiter eine Alleinstellung im Markt hat. --Millbart talk 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Patente können in Deutschland bis zu 20 Jahre laufen. Wenn man sich mal die Produktzykluszeiten in der Unterhaltungselektronik o.ä. anschaut, dann sind diese 20 Jahre ein seeeeeehr langer Zeitraum. --HH58 (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Klar, auch in der Unterhaltungselektronik gibt es Patente. Wie viele Unternehmen aus diesem Bereich fallen Dir spontan ein, die ausschließlich über dieses Kriterium Relevanz erlangen? Davon abgesehen sind Patente nicht unbedingt gleichbedeutend mit Innovation und können lange vor Markteinführung abgelaufen sein. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Wenn ich die Diskussion betrachte, so erschiene es mir notwendig, den Gesamtkomplex der innovativen Vorreiterrolle neu zu beschreiben. Neben Nachahmern - ein Fakt, der oft ungeeignet ist, wenn beispielsweise eine Innovation dem Patentschutz unterliegt und Nachahmer damit per se nicht auftreten können - könnten das m.E. auch rasante Umsatzsteigerungen, Lizenzvergaben o.ä. sein. Die Streichung des Satzes führt für meine Begriffe nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung, da müsste mehr Aufwand betrieben werden. --Hmwpriv (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn die vergebene Lizenz genutzt wird, dann gibt es doch Nachahmer. Rasante Umsatzsteigerungen halte ich da für weniger geeignet. Falls jemand tatsächlich dadurch relevant wäre, dann auch über die marktbeherrschende Stellung oder die mediale Berichterstattung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevante Artikeln, die durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:25, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warum sollten die Umsätze für heute gegenüber Infalationsbereinigt werden. Ich habe noch keine Diskussion gesehen, wo rückwirkend auf 1960 diese Umsätze bereinigt wurden. Da hielt man isch immer streng and diese Nullen. Wann dann müssten richtigerweise in die RK die Inflation mit inkludiert werden, sodass es dann automatisch mit berücksichtigt wird, egal ob ich ein Unternehmen um 1900 oder 2000 habe. --K@rl   08:43, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Problem sehe ich eher darin, dass nicht definiert ist, was eine "relevante Produktgruppe" ist, nicht so sehr dir Regelung an sich. --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch das ist kein Problem, wie ich bereits weiter oben schrieb, entscheiden nicht wir was die relevante Produktgruppe ist, sondern die wissenschaftliche Fachwelt da draussen die anhaltend darüber rezipiert veröffentlicht. Wenn die Produktgruppe irrelevant ist, interessiert sich auch da draussen niemand dafür. Mit anderen Worten: Ein Unternehmen(sartikel) ist relevant wenn die allgemeinen RK erfüllt sind und dies im Artikel belegt dargestellt ist. --Millbart talk 13:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Jedenfalls gab es in der Vergangenheit schon öfter Fälle, wo in Fachzeitschriften oder Fachbüchern über eine Firma geschrieben wurde und trotzdem argumentiert wurde, die "Nische", in der die Firma eine Vorreiterrolle hat, sei zu klein. Forschung und Fachartikel gibt es auch über kleinere Details von Produkten, nicht nur über größere (sprich: relevante) Produktgrupen. --HH58 (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Erwähnte ich schon, dass ich ein großer Fan von Formulierungen wie "in der Vergangenheit schon öfter" bin? ;-) Wie in anderen Diskussionen zum Thema erwähnt, ist alles eine Frage der Belegqualität. Natürlich werden die üblichen Branchenmagazine als Beleg für dieses Kriterium in der Regel abgelehnt. Warum? Weil sie in der Regel "kleinste" Nischen abdecken, häufig lediglich Sprachrohr der Branche sind ("einziges offzielles Organ des Tralala-Verbandes" habe ich schon öfter gelesen) mit dem Ziel, diese zu bewerben/vermarkten. Dort sind dann nicht selten die Unternehmer/Entwickler/Marketer bzw. deren PR-Butzen die Autoren der "Fachartikel". Im enzyklopädischen Rahmen relevante Vorreiter sind sehr selten und werden als solche Bestandteil der Lehrbücher und -veranstaltungen (Klassische Beispiele: 3M mit Post-It, Ford und Toyota durch Produktionstechnik, RC Cola mit erster Diät-Cola, Sony u.a. mit dem Walkman, Apple mit MacOS und iPhone, Bosch u.a. mit elektronischer Zündkerze und ABS). Das heißt natürlich nicht, dass kleinere Details unwichtig wären, nur gehen selten ihre Entwickler als innovative Vorreiter in die Geschichte und damit Literatur ein, so dass die Beleglage für dieses Kriterium einfach zu dünn ist. Aber wie gesagt, dieses Kriterium kann von mir aus gerne gestrichen werden, es ist nicht geeignet Löschdiskussione abzukürzen. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Es ist immer wieder überraschend, wie viele Diskussionen um die RK für Unternehmen geführt werden, und wie wenige Mitarbeiter des Portal:Unternehmen sich an solchen Diskussionen beteiligen. Das Thema muss unglaublich unwichtig sein. Yotwen (Diskussion) 17:07, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Du das für sinnvoll hältst, lade sie gern hierher ein. Ich glaube, es ist durch den auch hier erkennbaren Dissens über eine praktikable Formulierung inzwischen deutlich geworden, daß der theoretische Gewinn der "Vorreiter-Klausel" in keinem angemessenen Verhältnis zum löschdiskussionsprolongierenden Effekt ohne sinnvolle Ergebnisse führt. Deshalb wiederhole ich meine unbeantwortet gebliebene Frage: Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevanten Artikeln, die allein durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. Nur wenn Antworten kommen, die erkennen lassen, daß es sich lohnt, über etwas anderes als eine komplette Abschaffung dieser Regel nachzudenken, scheint mir eine weitere Auseinandersetzung überhaupt eine Grundlage zu haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: m.E. würde das vor allem alte Unternehmen betreffen, die inzwischen nicht mehr existieren und über die man auch keine vernünftigen sonstigen Daten mehr kriegen kann. Wir hatten mal eine LD wo es um den Erfinder/Hersteller der ersten Benzinmotorkettensäge ging (es war nicht Stihl); ähnliche Fälle wird man mit entsprechender Suche sicherlich finden. Auch der ersten nennenswert große und erfolgreiche Online-Buchhändler (bookshop.co.uk, 1992 online, 3 Jahre vor Amazon) würde wohl nur über die Vorreiterrolle einen Artikel kriegen können. Ähnlich wohl AltaVista (auch wenn derzeit leider nicht als Unternehmensartikel aufgebaut, sondern als Website-Artikel) --gdo 17:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Es ist völlig egal, welches Relevanzkriterium besprochen wird. Es dürfte kein Relevanzkriterium benannt sein, bei dem nicht auch gleichzeitig zufriedenstellende Quellen benannt wären, die als Beleg akzeptabel sind. Das leisten aber nicht einmal die am einfachsten zu belegenden Fakten wie Umsatz oder (Vollzeit)Mitarbeiter in Unternehmens-RK. Ein Weichkochen solcher Kriterien (nennen wir als Beispiel mal 100 Mio. Umsatz) unter bestimmte Grenzen (nennen wir einfach mal 50 Mio.) würde zu dem absurden Ergebnis von mehr Streit führen, weil dieser Umsatz größenabhängig nicht mehr im Jahresabschluss genannt werden muss und so valide Quellen für Umsatzaussagen fehlen würden. So etwas hindert aber ein paar Oberschlaumeier nicht daran, Meinungsbilder für die Weichspül-Wikipedia zu erfinden, die solche formalen Kriterien gar nicht erst berücksichtigen. Wo käme man hin, wenn man wissens-informierte Kriterien verwendete, statt irgendwelche Gefühls-informierte?  Yotwen (Diskussion) 14:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

text: da ich mich nicht so sehr für alte (und nicht mehr existente) bzw. heute(sic!) bedeutungslose Unternehmen interessiere, sind mir in der Tat keine Beispiele bekannt, bei denen ein Wegfall problematisch werden würde. Mir ging es nur darum, dass man mit dem Fortfall des Kriteriums einer ohnehin ständig zu beobachtenden Legendenbildung Vorschub leistet (also so ein Blödsinn wie Yahoo war die erste Suchmaschine oder Amazon war der erste Online-Buchhändler oder Mc Donalds war die erste Hamburger-Kette). Es geht um Unternehmen, die Pionierarbeit geleistet haben, aber den den späteren Erfolg anderen überlassen mussten (s. White Castle (Restaurant)). Du fragst also an dieser Stelle die falschen Leute und an der falschen Stelle - denn es geht dir ersichtlich nicht darum, Meinungen oder Argumente zu finden, sondern Artikel, die bestimmten Kriterien entsprechen bzw. nicht entsprechen. --gdo 15:29, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Klarstellung. Ich gehe mit Dir einig, daß derartige Legendenbildung in der Tat verhindert werden sollte, idealerweise durch einen bequellten Hinweis beim Lemma, das sich in dieser Gefahr befindet. Ein eigener Artikel zum eventuell aus verschiedenen Gründen nicht lemmafähigen Legendenzerstörer ist dafür nicht zwingend notwendig. Wenn hier auch in einigen Tagen keine gehaltvollen Gegenstimmen laut werden, scheint mir einer Umsetzung des erkennbaren Konsensus zur Abschaffung der für problematisch und überflüssig erkannten Regel nichts im Weg zu stehen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: es droht bei Wegfall des Kriteriums die Löschung der Artikel The Internet Bookshop und Dolmar GmbH (und wer weiß, wie viele andere noch...) --gdo 19:09, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Für's Protokoll. Gegen die ersatzlose Streichung, insbesondere das Procedere durch die Hintertür, ohne Absegnung durch ein MB, lege ich hiermit vorsorglich Widerspruch ein. Es besteht keine Notwendigkeit, das Kriterium zu löschen. Folge der Löschung wäre, dass noch schneller und rigider gelöscht werden könnte. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 19:58, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensgr%C3%B6%C3%9Fe#Publizit.C3.A4tspflichten . Da es für große Unternehmen, insbesondere Kapitalgesellschaften diese Pflicht zur Veröffentlichung der Geschäftsbilanz gibt, sind diese Unternehmen recht leicht hinsichtlich der RK zu überprüfen. Ich meine z. B. dass die irgendwann eingeführte Grenze von 100 Mio. die damals geltende Grenze für den Zwang zur Veröffentlichung der Bilanz ist. Unternehmen dieser Größe sind auf jeden Fall bedeutend und die Zahlen sind leicht überprüfbar und anhand offizieller Quellen aktualisierbar. Wie viele Unternehmensartikel hatten wir schon, bei denen die Werbeabteilung wild drauflosflunkert bezüglich der Marktstellug, Umsätze und Bedeutung, aber beim nachbohren stellt sich heraus, dass das UN nur fünf Mitarbeiter hat, wovon einer stundenweise die Hecken schneidet und eine das Büro putzt und am restlichen Tag die Haushaltshilfe für die Chefin ist. Ich bin nicht für eine nachträgliche Anhebung der Kriterien, weil das außer böses Blut nichts ändert, ein Unternehmen das 99 Millionen Umsatz macht würde ich im Zweifel auch behalten. Was wirklich not tut, ist dass man keine Flut von Eckkneipen, Dönerbuden und Internet-Klitschen bekommt oder von Unternehmen, die angeblich ganz kurz vor dem Durchbruch bei einem revolutionären Krebsmedikament stehen und demnächst an die Börse gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  innovative Vorreiterrolle 

message: :: Ich hätte einen Vorschlag zur Vereinfachung, vielleicht kann man sich damit ja anfreunden? Meines Erachtens ist die Beschreibung eigentlich überflüssig – egal ob glaubhaft oder belegt. Die Formulierung „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ ist doch ein vollkommen ausreichendes Kriterium. Artikel und die darin enthaltenen Informationen (insbesondere relevanzbegründende) sind ja eh durch externe Quellen zu belegen, siehe Intro. Das braucht also nicht unbedingt explizit erwähnt werden – und wird es bei den meisten RK auch nicht. --$traight-$hoota {#} 00:13, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Klingt gut, wobei ich auch mit Benutzer:Gestumblindis Anpassung leben kann. Ich denke, dass WP:Belege für alle Artikel gelten muss und es kein Hintertürchen (mehr) in den Relevanzkriterien braucht. Was die angeführten Herstellerbetriebe im 19. Jahrhundert betrifft - es lebt niemand mehr, der die Betriebe aus eigener Anschauung kennt, so dass jeder, der hier etwas zum Themas schreibt, das woanders gelesen haben muss - womit sich auch die Frage nach der Belegstelle erledigen sollte. Selbst mit Beleg ist dass dünnes Eis - wenn das z.B. ein Werk aus dem Jahr 1895 ist, das es nur noch antiquarisch gibt, ist eine Nachprüfung so schon schwierig genug. -- Bahnwärter (Diskussion) 00:44, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich freue mich sehr, zu sehen, wie souverän Gestumblindi reagiert und so dem drohenden Konflikt die Schärfe genommen hat. Mein Eindruck ist, daß alle Mitdiskutanten vor dem Widerspruch einvernehmlich der Meinung waren, es handle sich hier lediglich um eine nirgends sonst in den RK vorkommende, unglückliche Wortwahl. Erfreulich ist ja auch, daß hier Einigkeit über die Quellenpflicht besteht. Insofern ist der weitergehende Vorschlag von $traight-$hoota, auf die ohnehin selbstverständliches wiederholende Passage komplett zu verzichten ausgesprochen sinnvoll. So hätte dieser Widerspruch auch zur wünschenswert kompakten Formulierung der RK ohne Redundanz beigetragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Am Beispiel Induco: Eintrag in vielen Enzyklopädien, 6 Jahre aktiv, auf 2 großen Automobilausstellungen ausgestellt, laut 3 Belegen rund 20 Kraftfahrzeuge hergestellt. Einen Beleg, dass von den 20 Fahrzeugen tatsächlich eines verkauft wurde, konnte ich bisher nicht erbringen. Aber das ist für mich derartig glaubhaft, dass ich das Beispiel hier bringen kann, ohne Angst vor einem LA haben zu müssen. Unglaubhaft ist für mich, dass das Unternehmen die Fahrzeuge auf Halde stellte, und dann nach 6 Jahren feststellte, dass sie pleite sind. Und wie oben schon genannt: je älter das Unternehmen, desto schwieriger sind Belege. Wie man das am besten in den RK formuliert, dazu habe ich momentan keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin auch sicher, dass die Angelegenheit bei Benutzer:Gestumblindi sehr gut aufgehoben ist; meine Intervention war keineswegs gegen ihn oder einen anderen Diskutanten gerichtet. Ich bitte aber auch um Verständnis dafür, dass wir das eingehender prüfen wollen; wir haben haarsträubende Erlebnisse hinter uns, wobei viel Geschirr zerschlagen und Vertrauen zerstört wurde. Dass es eine befriedigende Lösung geben wird, steht für mich außer Frage.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:25, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bitte noch einmal sehr, die Kriterien nicht zu verschärfen, sondern sie eher weiter zu fassen. Ich erinnere mich, dass darüber gestritten wurde, ob der Hersteller von Seitenwagen ein Fahrzeughersteller ist. Ergebnis: Er ist es nicht, weil er in den Relevanzkriterien nicht genannt ist! Gleiches gilt wahrscheinlich für die Hersteller von Fahrrädern und Anhängern (?). Um künftige Auseinandersetzungen darüber vermeiden, sollte „Kraftfahrzeuge“ durch „Landfahrzeuge“ ersetzt werden. Und schließlich auch jetzt wieder: Lasst es bei dem „glaubhaft“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2015 (CEST)

text: Ist zwar ein alter Hut, dennoch, alle Anhängerhersteller fallen nicht unter die RK. Daher wäre dem Vorschlag von Lothar Spurzem auf jeden Fall zuzustimmen, evtl. Nutzfahrzeuge statt Landfahrzeuge, damit nicht alle Hersteller von reinen Spielgeräten wichtig sind. -- Beademung (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Also Fahrzeughersteller sind relevant, ausgenommen Spielfahrzeuge? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Widerspruch. Ich bin für „Hersteller von Land-,Luft- und Wasserfahrzeugen“. Warum sollen zum Beispiel die früheren Hersteller von Formel-V-Wagen oder die Hersteller von Sportflugzeugen keinen Artikel haben dürfen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gestumblindi hat wirklich erstaunlich ruhig auf diesen lächerlichen Sturm im Wasserglas reagiert, das schaffe ich angesichts des Gezeters in einem Bereich, der eh schon die niedrigsten RK überhaupt hat, nicht ganz so. Oberthema der Sturmerzeuger war wohl: Wie macht aus einer Mücke einen Elefanten? Wenn eine Firma eine einzige Lokomotive oder einen Pkw hergestellt und verkauft hat, dann gibt es dazu entweder Belege oder es gibt keine. Und wenn es keine gibt, dann ist es nicht glaubwürdig, dass da eine Lokomotive oder ein Pkw hergestellt und verkauft wurden. Niemand verlangt da die Kopie einer Rechnung des verkauften Fahrzeugs, da reicht reputable Literatur aus - wie bei allen Themen. Bislang wurde in allen LD die Formulierung "ist glaubhaft" von allen entscheidenden Admins im Sinne von "ist belegt" interpretiert. Das Beispiel Induco ist doch belegt - wo ist das Problem? Ob etwas als Beleg akzeptiert wird, das ist eine ganz andere Frage, die sich in allen anderen Wissensbereichen ähnlich stellt - egal ob es um Pornosternchen, antike Vasenmaler, irgendwelche Asteroiden oder Dorfkirchen im Allgäu geht. Von daher hatte und habe ich auch keine Bedenken gegen die Ersetzung, da an den faktischen Entscheidungen kein Deut geändert worden wäre - wohl aber die vorherigen Diskussionen vielleicht ein wenig sachlicher würden. Diese Extrawurst in den RK ist nicht nötig, nicht erforderlich und sollte schleunigst weg - es gibt keinen Grund dafür. Und es wurde schon mehrfach vorgeschlagen bzw. positiv bewertet, bspw. von Benutzer:Karsten11, Benutzer:RikVII, Benutzer:Matthias v.d. Elbe, Benutzer:H-stt und Benutzer:Millbart, wenn ich mich recht erinnere. Es wird also Zeit. --Wdd (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Wort "glaubhaft" durch "belegt" ersetzen. Denn was ist schon "glaubhaft"? Etwas Unbelegtes sicher nicht. Können wir das machen?
Und dann klingt an, dass beides doch sowieso das gleiche sei. Kann sein, kann nicht sein. Bei Wahldresdner heißt das dann so: „ist glaubhaft von allen entscheidenden Admins im Sinne von ist belegt interpretiert.“ Kann sein, kann nicht sein. Wenn dieses Verständnis aber ohnehin Konsens ist, dann sehe ich keinen Grund, warum ein Änderungsbedarf bestehen sollte: Es ist doch offenbar auch so alles klar. Und jetzt könnte man sich eigentlich mit wichtigeren Dingen beschäftigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

text: Offenbar geht es dir wie mir und du hast dich nicht mehr an die Diskussion vom März 2014 erinnert, an der wir uns beide beteiligt hatten ;-) - dankenswerterweise hat Buch-t weiter unten für eine Gedächtnisauffrischung gesorgt und auf diese Diskussion hingewiesen. Damals warst du jedenfalls nicht der Ansicht, dass kein Änderungsbedarf bestehe, sondern schriebst ganz im Gegenteil: Die Formulierung "glaubhaft" ist ausgesprochen problematisch. Wer muss glaubhaft machen, wer muss glauben? Um es mit meinem alten Ausbilder zu sagen: "Wer glauben will, muss in die Kirche gehen. Ansonsten zählen Tatsachen." Das ist richtig, und deshalb ist es geboten, die "glaubhaft"-Formulierung zu streichen. Und das ist es eben, worauf ich hier hinauswollte: "Glaubhaft" ermöglicht im Prinzip Willkür, das kann niemand im Fahrzeugbereich wollen. Gestumblindi 22:51, 26. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zwischentitel 1 

message: Einer Aufforderung unseres Eloquenzministeriums folgend, habe ich diesen Aspekt abgeteilt. Benutzer:Liesel weist durchaus zu Recht darauf hin (ich zitiere der Einfachheit halber): Lt Definition von Automobil, reicht es wenn ich ein Stahlrohrgestell zusammenschweiße und einen Motor ranbastel' um mich dann als Automobilhersteller bezeichnen zu können. Ich denke mal nicht, dass hier für jeden Hobby-Bastler Relevanz gefordert wird. @ Liesel: Da hast Du recht. Wenn das einer heute so macht, dann kann es das wirklich nicht sein. Der Beleg der Vermarktung ist aber eigentlich der falsche Ansatz, weil er auch sinnvolle Artikel verhindert. Wenn das gleiche Stahlrohrgestell vor 120 oder auch 70 Jahren zusammenschweißt wurde, sieht der Fall nämlich ganz anders aus. Klar, ich kann versuchen, das über andere Dinge (Technik, historische Bezüge) relevant zu bekommen. Aber ernsthaft wird niemand davon ausgehen wollen, dass ein solcher Artikel nicht augenblicklich einen LA erhielte. Und jetzt kommt das Dilemma: Man kann  ohne weiteres Beispiele für solche Fahrzeuge finden (ich liefere keine, weil ich nicht meine eigene Arbeit sabotieren will), die in der Fachliteratur mehrfach und gut belegt sind. Man würde sie heute als Prototypen bezeichnen. Bei einigen bestand eine Vermarktungsabsicht, bei anderen nicht. Von Bedeutung sind sie als Vorläufer von etwas (das kann man einarbeiten) oder wegen einer technischen Innovation, die damals keiner erkannte und/ober haben wollte. Ich behaupte: Auch wenn das sauber belegt in einen Artikel eingebaut wird, ist dieser Artikel von Löschung nicht nur bedroht, er wird gelöscht werden weil die Vermarktung nicht dargestellt werden kann. Die Frage ist jetzt, ob wir wir wegen einer potientiellen motorisierten Kreissäge 10-20 Artikel zu historisch bedeutsamen Fahrzeugen nicht haben können. Wie haltet Ihr es da eigentlich mit den Loks?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Lokomotiven werden eigentlich noch wie Automobile vor 100-120 Jahre hergestellt (Kurz vor dem Modell T, welches ja der Beginn einer neuer Epoche darstellt). Es wird bestellt, und erst dann wird zusammen gebaut. Klar haben heute etliche Hersteller nur noch Plattformangebote, ändert aber nichts daran das äusserst selten auf "Halde" sprich auf Vorrat produziert wird (Gilt sinngemäss auch für die grossen Verkehrsflugzeuge, nur die wirklich kleinen Flugzeuge werden unter Umständen auf Halde produziert). Soll heissen jede Lok (die du nicht selber baust), wurde in der Regel schon bei einem Lokomotivhersteller erworben, sobald die Produktion beginnt. Und wenn es dann nicht zu einer Übernahme kommt, ist das in der Regel schon alleine Grund genug für einen Artikel über diesen "Vorfall" (und wenn die einzige je produzierte Lokomotive war, kann der Hersteller ja gleich mit abgehandelt werden). Die Argumentation -produzierte nur auf Bestellung- funktionert überigens auch bei vielen alten Autos. Jdenfals wenn es um die Produktionsepoche vor dem 2. WK geht (Wo ihr solche Panik verbreitet, „es könne der Verkauf nicht belegt werden“). Selbst die Vitznau-Rigi-Bahn hat ihre ersten Lokomotiven in einer "normalen" Bahnwerkstätte bestellt, zwar bei der SCB Werkstätte Olten (heute Industriewerk Olten) (Gut das lag natürlich daran, dass Niklaus Riggenbach der damlige Werkstattmeister war). Aber genau diese Werkstätte, ist eben eine der Werkstätten die definitiv auch ein Lokomotivherrsteller ist (es waren doch einige Lokomotiven die da das Licht der Welt erblickt haben), und somit auch auf diesem Weg auch relevant wäre (Da gäbs durchaus auch noch ander Punkte die zählen würden). Aber kann nachgeweisen werden, dass ein Hersteller nur auf Bestellung produziert hat, dann ist bei Auslieferung eben auch der Verkauf belegt. Bei Fahrzeugen vor dem ersten Weltkrig kann man bei dem bekannt sein von Serien, davon ausgehen, dass da eine Käuferklasse da war. Nur Einzelstücke sind problematisch, weil das erst tasächlich des öftern mal ohne Vorhanden sein eines Kunden produziert wurde. Aber gerade die Stückzahlen sind ein recht gutes Indiz für eine Produktion für den Verkauf. Wobei diese Stückzahl natürlich durchaus im Verhältnis der Produktionszeitraums betrachte werden darf. Und bei den Stückzahlen habt ihr auch im Autobereich am ehsten die Chance brauchbare Belege beizubringen. Selbst wen eien Automanofaktur nur Einzelstücke produziert hat, wenn da die Produktion mehre Autos belegt im Jahr werden können ... = relevant. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zwischentitel: Vermarktung "an sich" 

message: Was ist eigentlich stärker? Der Hardys KFZ-Service#Hardy Bulldog Roadster war 3,00m lang und hatte eine Sierra-6-Zylinder. Belegt ja, glaubhaft wohl nur für die Artikelautoren. --Suricata (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: WP bildet ab, was sich belegen lässt. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, kannst Du den Artikel gerne verbessern. Wenn Du die Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst, dann kannst Du das gerne tun. Mit neuen Argumenten, bitte. Das ist ein Artikel wie jeder andere. Er kann regelkonform geändert oder gelöscht werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  darüber hatten wir schon diskutiert . -- Beademung (Diskussion) 09:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der Witz an der Sache ist doch, daß nach bisherigen RK der Laden nicht pauschal relevant ist - die Glaubhaftigkeit kann zumindest arg angezweifelt werden. An der Belegbarkeit bestehen allerdings keinerlei Zweifel. Insofern hat das mit Verbesserungen am Artikel so rein gar nichts zu tun - nach der vorgeschlagenen RL-Änderung wäre der Kfz-Service pauschal relevant ohne daß man darüber hätte endlos diskutieren müssen. Eigentlich ist das ein prima Beispiel für die Sinnfreiheit der aktuellen Formulierung. Aber natürlich sind wir auf WD:RK - daher ist es wenig verwunderlich, daß mal wider mit Vorschlägen geantwortet wird, die mit der Fragestellung so rein gar nichts zu tun haben. Das passiert hier ständig und ist einer der beiden Hauptgründe, warum RK-Änderungs-Diskussionen so furchtbar mühselig und unnötig lang sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:18, 26. Mai 2015 (CEST)

text:  In RK versuche ich mich nur einzubringen, wenn es gar nicht anders geht. IMHO lassen sie sich mit immensem Aufwand verändern aber nicht verbessern. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Wenn Du Dich durch die obige Buchstabenwüste quälen magst, wirst Du erkennen, dass von Befürworterseite mindestens drei, sich widersprechende Szenarien, dazu erwartet werden. Meine Argumenation zielt auf die künftige Artikelarbeit und die wird nach unserer Ansicht eben massiv erschwert, weil man eine Marginalie verbessern will. Wer ändern will, sollte sich über die Folgen vorher im klaren sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:41, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verfolge die gesamte Diskussion schon fast von Beginn an und bin, und das soll hier schon echt was heißen, erstaunt. Ich halte deine Position für absurd, aber ein derartiger Wust an Text für derartige Banalität führt eben doch zu erstaunen. Dazu genötigt mich zu äußern, fühlte ich mich allerdings erst als mal wieder (in einer Weise die im wahren Leben dein Gegenüber sicher über eine sehr persönliche Reaktion hätte nachdenken lassen) Fragen beantwortet wurden, die gar nicht gestellt wurden. Aber du hast insofern Recht, als das das Verbessern der RK in der Tat fast unmöglich geworden ist. Ein solcher Diskussionsstil hat dazu erheblich beigetragen - und was das angeht, wird de:WP von Monat zu Monat schlimmer. Insofern bin ich froh, die beiden Änderungen die mir wichtig waren, zu einer Zeit angepackt zu haben zu der das alles noch halbwegs erträglich war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:45, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eine Banalität mit bösen Folgen. Tut mir leid, wenn es mir nicht gelungen ist, den Sachverhalt, wie er sich für mich nun mal darstellt, für Dich verständlich dazulegen. Absurd finde ich allerdings eher, dass immer noch drei verschiedene, sich widersprechende Konsequenzen im Raum stehen, zu denen keiner Stellung nehmen will.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:33, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Glaubhaft oder belegt? 

message: Hallo! Da dies wieder eine sehr lange Diskussion wird, wo am Ende niemand weiß, ob es eine tragfähige Mehrheit für ein Detail gibt, hier mal der Versuch einer Meinungsabfrage. Bitte einfach per  und  voten, sind ja eigentlich nur 5 Fragen.  
:wie ich bereits in der Disk vor einem Monat gesagt habe: das deutsche Aktienrecht kennt keinen "Vorstandsvorsitzenden" (wie das in CH und AT un dem Rest der Welt aussieht: keine Ahnung). Es ist in D ein selbstgewählter Titel und nicht alle Unternehmen haben sowas. Auch nicht im DAX30. Wenn man die Formulierung hierfür sinnvoll ändern könnte, würde ich anders votieren im ersten Punkt. 
:::Quetsch: Alles richtig, bis auf 
:::: "Das deutsche Aktienrecht kennt keinen Vorstandsvorsitzenden" -> doch, vgl. § 84 AktG Bestellung und Abberufung des Vorstands, II: "Werden mehrere Personen zu Vorstandsmitgliedern bestellt, so kann der Aufsichtsrat ein Mitglied zum Vorsitzenden des Vorstands ernennen.". Hier der Gesetzestext.
:::: "Nicht alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden". Doch, haben sie: Bitte in dieser Liste nachlesen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Übersicht über die Vorstandsvorsitzenden und Aufsichtsratsvorsitzenden der DAX-30 Unternehmen. 
::: Hemeier (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Umfrage Personen Wirtschaft 

message: # Kriterium müsste für die Schweiz angepasst werden, da es keinen "Aufsichtsrat" gibt, siehe Aufsichtsrat#Gesetzliche Regelungen in der Schweiz. Es gibt den Verwaltungsrat (Schweiz), dessen Funktion nicht ganz mit jener des Aufsichtsrats in D und AT identisch ist (Exekutivorgan, das nicht zwingend eine Geschäftsleitung=Vorstand einsetzen muss). Grundsätzlich denke ich, dass die Umfrage hier viel zu schnell gestartet wurde, zunächst sollten doch ein paar tragfähige Definitionen her. Gestumblindi 20:55, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: das ist keine Abstimmung und auch ein RK wird nicht mittels Abstimmung umgesetzt. Es gilt das Konsensprinzip und das ist jedenfalls von einem Konstrukt wie "einfache Mehrheit" recht weit entfernt. Insofern zeichnet sich m.E. ein möglicher Konsens(sic!) für die Relevanz des(sic! Singular!) Vorsitzenden des geschäftsführenden Verwaltungsgremiums der x größten börsennotierten Aktiengesellschaften eines Landes ab. Wobei sich die Größe dann wohl an der Marktkapitalisierung bemisst. Das wird allerdings problematisch in Hinblick auf die Bestimmung von x. --gdo 21:26, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke, richtig erkannt. Ich sehe nur keinen Blick, immer wieder über komplexe Vorschläge zu diskutieren, wo sich wechselnde Mehrheiten für die Details ergeben. Ein Aspekt, der nichtmal hier unter uns eine Mehrheit findet, braucht genausowenig auspalavert zu werden, wie die Diskussion fortgeführt, wenn nicht zumindest ein Dutzend Benutzer überhaupt aktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Eben, wo sich keine Mehrheit abzeichnet, brauchen wir nicht über Äquivalenzen zu diskutieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was ist denn bitteschön, Giraldillo, in der Schweiz das "geschäftsführende Verwaltungsgremium"? Der Verwaltungsrat (Schweiz) hat die Oberleitung inne, er kann (muss nicht) eine Geschäftsleitung einsetzen, die Oberleitung kann er dieser jedoch nicht übertragen. Wäre der Verwaltungsratspräsident eines Schweizer Unternehmens im SMI deiner Ansicht nach also relevant? Oder nur dann, wenn es keinen Geschäftsführer gibt? Im Falle der Swatch Group haben jedenfalls sowohl Nick Hayek (Geschäftsführer) als auch Nayla Hayek (Verwaltungsratspräsidentin) einen Artikel, beispielsweise. Gestumblindi 21:44, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: die Frage ist, welches Gremium rechtlich (vollumfänglich) die Geschäfte führt und (damit in der Regel korrespondieren) die Gesellschaft rechtlich nach Außen vertritt. Das kann dann -je nach Rechtslage im entsprechenden Land- eben durchaus von Unternehmen zu Unternehmen schwanken oder sogar gar keine eindeutige Antwort beinhalten (dann eben keine automatische Relevanz für Manager eines solchen Unternehmens). --gdo 07:40, 22. Apr. 2015 (CEST)

text: Da der Verwaltungsrat effektiv nicht dem Aufsichtsrat in Deutschland entspricht, wie Gestumblindi zur Recht ausführt, zweifle ich etwas am Wert einer solchen Diskussion. In der Schweiz gäbe es noch den Deligierten des Verwaltungsrates oder sogar Unternehmen, bei denen eine vollamtliche Vizepräsident wichtiger ist. Sind aber Aufsichtsratsvorsitzende in Deutschland effektiv so unwichtig? Ich bin grundsätzlich gegen Stubs, will dann aber auch nicht immer um einen guten Artikel kämpfen, weil es nicht genau in RK passt. Desweitern finde ich gerade im Bereich Wirtschaft, die öffentliche Wahrnehmung ein schlechter Gradmesser für die Bedeutung einer Person in der Wirtschaft. Allenfalls fehlt es aber in Wikipedia an Autoren, welche sich in diesem Fachgebiet genug gut auskennen.mew 07:22, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Verwaltungsrat in der Schweiz 

message: Tut mir leid wenn ich nörgle - aber werden die RK also nur für börsennotierte Unternehmen gelten? Wie ich weiter oben ausgeführt habe, würde ich das für einen Fehler halten. --Elmie (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es bereits den Edit von Oliver S.Y. Wenn man bedenkt, dass Hans-Jörg Voigt als Bischof einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt weniger als 35.000 Mitgliedern (etwa 0,04 % der bundesdeutschen Bevölkerung) per se relevant ist … --Peter Gröbner (Diskussion) 21:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Für alle anderen Manager gelten dann die allgemeinen RK. Hemeier (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Börsennotierte Unternehmen unterliegen in der Regel höheren Publizitätspflichten und stehen, schon weil sie am Kapitalmarkt für sich (im weitesten Sinne) "werben" müssen automatisch stärker im öffentlichen Fokus, als vergleichbare Unternehmen ohne öffentlichen Anteilshandel. Eine Differenzierung wäre insofern sachgerecht, weshalb ich auch eine Relevanz der "Vorstandsvorsitzenden" der jeweils x größten börsennotierten Unternehmen eines Landes für gegeben halte - mit dem SDAX habe ich insofern ein Problem, mit vergleichbar großen Unternehmen in AT oder CH jedoch nicht, wenn diese im jeweiligen Land zu den größten börsennotierten gehören. Bei nicht-börsennotierten Unternehmen muss man m.E. respektieren, dass die Tätigkeit des Managements eben nicht an die Öffentlichkeit gerichtet ist (wozu auch?) und es, typischerweise bei den alten deutschen Familienunternehmen, auch sonst kaum öffentliches Wirken gibt. Ohne gesichertes öffentlich-verfügbares Wissen macht aber "Relevanz" auch keinen Sinn. Und wenn vom Management der nicht-börsennotierten Großunternehmen ein Manager doch verstärkt in der Öffentlichkeit steht, dann ist er darüber auch relevant. --gdo 07:48, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gebe Dir grundsätzlich recht, möchte aber anmerken, dass, wenn kein enzyklopädisches Wissen zur Verfügung steht, die gegebene Relevanz ja nicht zur Artikelerstellung zwingt. Auch anderes, z. B. Gemeinden außerhalb des deutschen Sprachraums (vgl. Story City) ist automatisch relevant, ohne dass es (noch) Berichtenswertes gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:57, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: wie bereits in der letzten Manager-RK-Disk von anderer Seite angemerkt: wir kriegen dann (so wie schon jetzt im Bereich Wintersport und Professoren) eine Menge Minimalstubs des Inhalts "x.y. ist Vorstandsvorsitzender der Z AG", verbunden mit Navi-Leisten, vielen unbedingt noch zu füllenden Rotlinks etc. - und was solche "Artikel" angeht, sage ich ganz klar: dagegen!. Wenn es hingegen über einen Manager etwas zu berichten gibt und sich Quellen finden, dann mag es auch einen Artikel geben, selbst wenn er nur in der "zweiten Reihe" steht. --gdo 08:15, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: p.a. entfernt . --Rax   post   08:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

text: Warum soll die stub-Lawine amerikanischen Kleinstädten vorbehalten bleiben – vgl. Wikipedia Diskussion:Umfragen/Geographie-Stubs? Wenn jemand unbedingt einen Artikel schreiben will, hat er es doch mit demographischen Daten viel einfacher als bei einem öffentlichkeitsscheuen mittelständischen Unternehmer. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der Friedhofsgärtner Karl Rzihauschek hat zwar kein eigenes Lemma, wird aber in der Wikipedia erwähnt: Jedlesee#Jedleseer Friedhof --Peter Gröbner (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

text: Und nochmal, es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum der Geschäftsführer von Bitburger nicht relevant sein soll, ich bezweifel da wirklich das überhaupt ein LA gestellt würde. Aber Du selbst vermischst ja auch die Begriffe, und wunderst Dich dann über die Ablehnung. Es fängt schon damit an, daß die "Bitburger Braugruppe GmbH" vier Geschäftsführer hat, also nicht nur 1 Chef, der das Unternehmen nach Außen vertritt. Und dann gibt es noch die "Bitburger Holding GmbH". Die Holding hat ein Bilanzvolumen von 887 Millionen. Für die Braugruppe hat den Geschäftsbericht 2014 Herr Matthäus Niewodniczanski als Geschäftsführer unterschrieben, also eine etwas herausgehobenere Position. Ansonsten besteht ein Beherschungsvertrag, die Braugruppe existiert eigentlich nur als irrelvante Tochter, samt entsprechend eingeschränkter Befugnisse der GFs. Herr Niewodniczanski ist gemäß Geschäftsbericht alleiniger GF der Holding. Darum als solcher sicher relevant, aber die anderen 3 sind nicht pauschalierungsfähig. Und so gehts bei vielen Artikeln, und der "Löschwut" steht auch eine "Aktionswut" gegenüber, wo Leute Artikel aus eigenem Interesse anlegen, ohne sich mit den Projektzielen zu befassen, und dann empört sind, wenn man ihre Häufchen nicht als Glanzlichter lobt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Nichtbörsennotierte Unternehmen 

message: Ich fasse hier die oben geführte Diskussion zusammen und stelle meinen zweiten Formulierungsvorschlag zur Diskussion (Hinweis: die Anzahl der relevanten Firmen habe ich noch einmal nach unten angepasst, da ich denke, dass für kleinere Länder weniger Unternehmen per se relevant sind):
___Vorschlag Anfang___
Allgemeine RK für Personen der Wirtschaftslebens
Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn sie
# Vorsitzende(r) eines Geschäftsleitungsgremiums (Vorstandsvorsitzende(r), Verwaltungsratspräsident(in), Geschäftsführer(in) oder Äquivalent) einer größeren, relevanten Unternehmung eines Landes ist.
#Vorsitzende(r) eines Aufsichtsgremiums (Aufsichtsratsvorsitzende(r), Beiratsvorsitzende(r) oder Äquivalent) einer größeren, relevanten Unternehmung eines Landes ist.
#Vorsitzende(r) des Gesamt- bzw. Konzernbetriebsrates einer größeren, relevanten Unternehmung eines Landes ist.
#Mitglied des Vorstandes eines größeren, relevanten Unternehmung einer größeren Wirtschaftsnation ist.
#Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes, Gewerkschaftsbundes oder größeren Einzelgewerkschaft einer größeren Wirtschaftsnation ist.
#Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens einer größeren Wirtschaftsnation ist, die einer breiten Öffentlichkeit durch eine Berichterstattung in Nicht-Branchen-Medien bekannt ist oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.
Für alle anderen Personen des Wirtschaftslebens gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
Erläuterungen:
Für die Relevanz eines Unternehmens spielt die Größe der Volkswirtschaft eine Rolle. Für die Abstufung der Wirtschaftsnationen gilt die Rangfolge der Nationen nach dem Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Jahr 2013 auf Grundlage der Berechnungen des Internationalen Währungsfonds).Gruppe A umfasst die Länder mit Rang 1-10,Gruppe B die Länder von 11-30,Gruppe C die Nationen von 31-60 undGruppe D umfasst alle übrigen Länder.
nur Ländergruppe A.
Als die größten Unternehmen gelten in
(a) Deutschland die 80 größten börsennotierten Unternehmen (dies sind derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX und MDAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
(b) den übrigen Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
(c) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
(d) Länder der Gruppe C die 5 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 5, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
Für die Ländergruppe D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
Als die größten Unternehmen gelten in
(a) Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
(b) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
Für die Ländergruppen C und D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
Als die größten Unternehmen gelten in Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
Für alle übrigen Ländergruppen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
Gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft wie beispielsweise in Deutschland die BDA, der BDI, der BdB, der GDV, der ZDH, der OA, der DBV oder der DIHT. 
Gemeint sind beispielsweise im deutschsprachigen Raum bedeutende Gewerkschaftsbünde wie der DGB oder der ÖGB und deren Einzelgewerkschaften bzw. wichtige Einzelgewerkschaften wie beispielsweise der DBB, CGB, GdL, MB, VC, UFO, Unia, Syna oder Syndicom.
___Vorschlag Ende___
Gibt es hierzu Kommentare oder Anmerkungen?
Hemeier (Diskussion) 18:41, 29. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Formulierungsvorschlag II 

message: ich bin für Indexorientierung. erstens ist das objektiv und eindeutig feststellbar: "war oder ist im Index oder nicht". da gibt es nichts zu deuteln. und zweitens entspricht das einer Grundregel der Wikipedia: die da draußen, die von der Materie Ahnung haben, entscheiden, wer oder wer nicht. nicht die Wikipedia legt sich selbst die Welt zurecht, sondern wir bilden die Welt da draußen ab, wie sie ist. wie der Rapper, der eine Woche in die Charts durfte. oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte. --Jbergner (Diskussion) 09:07, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der Versuch, eine komplexe Welt zu vereinfachen, stößt manchmal an seine Grenzen. So auch hier: Personen der Wirtschaftslebens kann ich nicht so in Schubladen packen. Aber wir können ja den Test machen: Die RK sind Einschluss- keine Ausschusskriterien und dienen der Vereinfachung/Operationalisierung des Entscheidungsprozesses, ob Relevanz vorliegt. Entsprechend müssten alle (oder zumindest: die weitaus meisten) Personen, die nach dem Vorschlag relevant wären, auch nach den allgemeinen RK relevant sein (auch wenn dieser Nachweis dort aufwändiger ist). Bei Ziffer 1 ist das imho der Fall. Bei Aufsichtsratsvorsitzenden ist dies in D lediglich in einem Teil gegeben (nämlich wenn der Betreffende vorher operativer Topmanager gewesen ist und daraus Relevanz entanden ist). Die Arbeit als AR-Vorsitzender hat typischerweise nicht die Bedeutung und die Aufmerksamkeit, die zu Relevanz führt. BR-Vorsitzende sind tyischerweise nicht relevant. Für Konzernvorstandsmitglieder gilt das gleiche. Verbandsfunktionäre sind entweder vielfach in den Medien oder eben nicht relevant. Summarisch würde ich schätzen, dass von den über die vorgeschlagene Regelung formal als relevant bewerteten Menschen weniger als die Hälfte nach den allgemeinen RK relevant wäre. Gerade in einem Bereich, in dem die Quellenlage typischerweise auf Eigenaussagen der Unternehmen und Presseberichte (auf Basis ebendieser Eigendarstellung) basieren und es kaum Benutzer gibt, die sich um die Pflege kümmern, ist eine Aufweichung der RK wenig ratsam.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: dann erläutere doch mal bitte, wie der o.a. Rapper, der eine Woche in die Charts durfte, oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte, nach deiner Auslegung relevant wird. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldige, dass ich da mal kurz reingrätsche, aber was haben Rapper oder Fußballspieler mit dieser Diskussion zu tun? Wenn die speziellen RK in anderen Gebieten unsinnig sind weil sie die allgemeinen RK nicht berücksichtigen (m.E. der Fall), d.h. spezielle Relevanz ohne allgemeine Relevanz, dann heißt das nicht, dass das auf andere Bereiche ausgeweitet werden muss. Ergebnis der bisherigen Diskussion war, dass in diesem Bereich die allgemeinen RK vollkommen ausreichend sind. Ein Grund warum das auf einmal nicht der Fall sein sollte wurde bisher nicht genannt. --Millbart talk 10:16, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: doch, genau darum geht es: festzustellen, dass die allgemeinen RK hier nicht hilfreich sind, genausowenig wie bei Autoherstellern, privaten Transportdienstleitern für öffentlich bestellten PNV, Pornostars etc. --Jbergner (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und warum ist das so? --Millbart talk 10:28, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: aus dem selben Grund wie bei allen speziellen RK. --Jbergner (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist so weil es so ist? --Millbart talk 10:35, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Alte Manager/Politiker-Weisheit: Wenn die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprechen, dann wird nicht etwa die Qualität verbessert, sondern die Standards aufgeweicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Weitere Diskussion 

message: In der langen Diskussion sehe ich keinen Fortschritt. Wie lösen wir die Blockade auf? Soll ich ein Meinungsbild initiieren? Falls ja, wer hilft mit oder unterstützt mich dabei? Hemeier (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Erklärt sich noch einer zur Mitarbeit bereit? Hemeier (Diskussion) 15:45, 19. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Ich möchte eine Meinungsbild hierzu starten. Unterstützer tragen sich bitte hier ein: Wikipedia:Meinungsbilder/RK für Personen der Wirtschaft. Das Meinungsbild ist noch im Entwurfsstadium. --Hemeier (Diskussion) 22:41, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild?