Diskussion:Ludwig der Deutsche/Archiv

message: Ich fänds interessant, wenn zur Namensgebung von Ludwig dem Deutschen noch mehr käme. Kennt sich da jemand aus? --Benutzer:Geisslr 09:31, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Namensgebung 

message: Der Zusatzname "Der Deutsche" ist erwiesenermassen ahistorisch.
Wieso wird er dann im Titel verwendet?
: Es ist der gängige Name, der in der Geschichtswissenschaft bis heute verwendet wird. Dazu einfach mal die Biografie von Hartmann: Ludwig der Deustsche die einleitenden Seiten zu lesen. --Armin P. 19:01, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ahistorisch 

message: Hallo zusammen!
Folgende Frage habe ich: Im Artikel wird als Geburtsdatum "um 806" angegeben. Mühlbacher datierte in der ADB um 804, Schieffer in der NDB um 805/06, Störmer im LexMA um 805. Was stimmt? Oder anders gefragt: wäre um 805(/06) nicht die solidere Angabe?
Dank und Gruß -- 141.2.160.155 16:17, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Geburtsjahr 

message: Es gab östlich des Rheins seit dem Verfall des karolingischen Reiches im Verlauf des 9. Jahrhunderts eine Anzahl von Herzogtümern - Thüringen, Bayern, Alemannen, Sachsen - , die keineswegs auf die Völker der Wanderungszeit zurückgeführt werden können, sondern die aus den Verwaltungsbezirken des Reichs Karl des Großen hervorgingen.
Nicht die "deutschen Stämme", sondern eine fränkisch geprägte Aristokratie bildete den politischen Zusammenhalt des Gebietes östlich des Rheins, das seit römischen Zeiten als "Germania" bezeichnet wurde. Diese Schicht von Aristokraten akzeptierte seit 833 die Herrschaft des Kaisersohnes Ludwig im ostfränkischen Reich, der damit rex Germaniae , König der östlich des Rheins gelegenen Länder, wurde und eben nicht Ludwig der Deutsche.
Das Wort "deutsch" kommt von thiutisk oder lat. theodiscus, ein Begriff der einfach "vokssprachlich" bedeutete. Das Wort thiutisk findet sich einstweilen noch selten in alten Quellen; seine mittelhochdeutsche Variante duitsch taucht hingegen 1080 in einem Minnelied auf, in dem von einem duitschen lant, also den deutschen Landen , die Rede ist: kein einheitliches Land, sondern die Länder der Schwaben, der Bayern, der Sachsen und Franken. Das Reich hieß weiterhin Römisches, seit 1167 Heiliges Römisches Reich, doch thiustik bzw. teutonicus kam allmählich in Gebrauch und sollte sich bis zur Gründung des Deutschen Reiches 1871 als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation festschreiben. Um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert entstanden die ersten klaren und dauerhaften Umrisse einer deutschen Nation. Streng genommen dürften wir frühestens von dieser Zeit an von deutscher Geschichte, jedenfalls aber von einer Geschichte der Deutschen reden. 
Der Begriff Ludwig der Deutsche ist wohl demnach etwas irreführend.
Literatur : Hagen Schulze - Kleine deutsche Geschichte - DTV 2009 94.134.206.105 19:13, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo. Danke für deine Ausführungen. Es ist das gängige Lemma in der Forschung vgl. nur die Titel bei Ludwig der Deutsche#Literatur und die Auaführungen in der Einleitung von Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche. Primus Verlag, Darmstadt 2002. --Armin 19:18, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du unterschlägst hierbei, dass das Gebiet des Ostfrankenreiches ab dem 11. Jhd. auch als "regnum teutonicum" als "deutsches Königreich" bezeichnet wurde. Es war ebenso wie das Königreich Italien und Burgund Teil des sogenannten Heiligen Römischen Reichs. Von einer deutschen Geschichte kann man bereits früher sprechen, denn das HRR ist im Mittelalter eine andere Denkkategorie als die der ethnisch konzipierten Königreiche.--MacX85 16:18, 13. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Diskussion : Ludwig der Deutsche" 

message: Trägt Ludwig der Deutsche wirklich denselben Beinamen wie sein Vater (Ludwig, der Fromme)? --134.176.204.122 16:41, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Plinganser. das Thema ist längst ausdiskutiert (s. o.). Deine Ansicht ist „erwiesenermaßen ahistorisch“. Vgl. dazu (aus dem Literaturverzeichnis) Hartmann, „Ludwig der Deutsche“, S. 2 ff.--Sariputra (Diskussion) 12:15, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  wenn man die Zeit als Unterkönig in Baiern seit 826 hinzu rechnet... Ansonsten steht alles notwendige zum Beinamen in Ludwig der Deutsche#Rezeption. Grundlegend sind die beiden Darstellungen von Hartmann. --Armin (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Beinamen 

message: Ich werde den Artikel demnächst komplett überarbeiten. --Armin (Diskussion) 00:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das habe ich mit Freude gelesen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 08:07, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Komplettüberarbeitung 

message: Erstens: Im Artikel sind die Schreibweisen Baiern und Bayern bunt gemischt. Das y kam meines Wissens aber erst viele Jahrhunderte später in den Namen. Ich ändere das mal auf einheitliches i ab. Die Autoren sollten aber einen prüfenden Blick auf diese Sache werfen.
Zweitens: In "Herkunft und Jugend", Ende des 1, Absatzes: „... Interesse am geistigen Leben“ – also an Kunst, Wissenschaft und Philosophie? Glaub ich nicht, es wird wohl „am geistlichen Leben“ gemeint sein. Das wäre noch zu überprüfen.
Drittens: In "Itinerar und königliche Zentralorte", Ende des 2. Absatzes: „Mit der Regierung von ein bis zwei .... Herrschaftspraxis fort.“ 
Dieser Satz hat weder die wünschenswerte Klarheit (jedenfalls für Nichthistoriker) noch ist er sprachlich schön, jedenfalls nicht schön genug. Besser verstehen könnte ich ihn mit dem Wörtchen aus nach Pfalzen. Dann wäre er in Ordnung. Ist er aber auch so gemeint?
Gruß vom --Sprachfreund49 17:00, 21. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist 

message: Dass mich der Artikel im Rahmen der Erörterung in der Schreibwettbewerb-Jury qualitativ voll und ganz überzeugt hat, ja er sogar mein Favorit für den Gesamtsieg war, schrieb ich schon: . Eine sehr sorgfältige, gut belegte Darstellung, die auf der weitgehend erschöpfenden Auswertung der wissenschaftlichen Literatur basiert. Klar strukturiert, mit einer das Wesentliche ausgewogen zusammenfassenden und auf den Artikel hinführenden Einleitung. Da gibt es nichts zu meckern. Nichtsdestotrotz hätte ich mir die Einbeziehung der Lebenssituation der einfachen (Land-)Bevölkerung unter Ludwigs Herrschaft gewünscht, die über die einmalige Nennung von Hungersnöten und der von Ludwig verfügten Bekämpfung per Fasten hinausgeht (Kapitel „Krisenhafte 860er Jahre“). Doch die maßgebliche Literatur, konkret Hartmanns Ludwig-Biografie, thematisiert diese kaum, wie die sehepunkte-Rezension zu Hartmanns Werk bei allem sonstigen Lob bemängelt: Sören Kaschke: Rezension von: Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche, Darmstadt: Primus Verlag 2002, in: sehepunkte 3 (2003), Nr. 1, 15.01.2003. Möglicherweise könnte der Artikel noch weiter gewinnen, wenn er über Hartmann hinausgehend etwa den in der Rezension vorgeschlagenen Aufsatz Franz Staabs zur Auswertung der Mainzer Reichsannalen konsultieren würde, da diese Berichte über die zahlreichen Wundergeschichten, Missernten und Hungersnöte einen Eindruck von der Mentalität der Menschen auch zur Zeit Ludwig des Deutschen geben. Das schmälert aber nicht den exzellenten, den Forschungsstand reflektierenden Wert des Artikels, dessen Rezeptionsteil ein zusätzlicher Pluspunkt ist. Diesen Vorschlag von mir, kann man, muss man nicht berücksichtigen. Ich würde in einer Einarbeitung sozialgeschichtlicher Aspekte unter der Herrschaft Ludwigs eine Bereicherung des Artikels sehen. Damit folge ich der punktuellen Kritik dieser Rezension – und sehepunkte ist ja eine erste Adresse unter den geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournalen. Warum hier nicht über Hartmanns Biografie und Sammelband hinausgehen? -- Miraki (Diskussion) 17:20, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Zusätzliche Ausführungen zur Mentalitätsgeschichte „der Ostfranken“ hätten in einem Personenartikel über Ludwig nur eine Berechtigung, wenn die Lebensumstände und Anschauungen der Bevölkerung sich nach dem aktuellen Forschungsstand nachweisbar in einer Art und Weise auf dessen Politik ausgewirkt hätten, die über die bekannten mittelalterlichen Wechselwirkungen zwischen Herrschaft und Beherrschten hinausgehen, also etwa Revolten bei der Aushebung eines Heeres und daran anknüpfende Veränderungen in der Herrschaftsweise oder ähnliches. Das ist - soweit ersichtlich - bislang jedoch nicht der Fall. Ich halte nichts davon, den Artikel jetzt um einem Abschnitt über Wirtschafts- und Lebensweise unter den Karolingern zu ergänzen, wenn sich daraus keine neue Erkenntnisse über Ludwig oder eine bessere Erklärung seiner Person ergeben werden. Und eine Ergänzung gleichsam colorandi causa würde den Artikel überfrachten - auch wenn Lebensumstände und Anschauungen an sich durchaus interessant und aufschlussreich sein können. Ich empfand allerdings die Ausführungen von Johannes Fried zur Mentalitätsgeschichte der Karolinger in seinem Buch über Karl den Großen streckenweise als Fremdkörper. Was sagt es mir über die Person Karls, wenn Bauern gottverlassen und mutterseelenallein weit verstreut in der Gegend leben und Endzeitstimmung herrscht ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich schließe mich Zweedorf an, der Artikel behandelt die Person Ludwig und sein politisches Handeln. Man kann in Personenartikeln auf "wirtschaftspolitisches Handeln" eingehen, ein Exkurs zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte der jeweiligen Zeit hat damit aber nichts zu tun und überfordert m. E. auch teils die Quellenbasis. Staabs Artikel liegt mir auch vor und dieser behandelt strikt die AF an sich, nicht etwa die karolingische Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Dies kann im Artikel Karolinger behandelt werden, wo es seine Berechtigung hat; ebenso in Überblicksartikeln wie Frühmittelalter. Derartige (durchaus wichtige) Aspekte sind aber m. E. von den Personenartikeln zu trennen. --Benowar 16:40, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Nun, der sehepunkte-Rezensent sieht das offensichtlich nicht so. -- Miraki (Diskussion) 11:44, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Den Aufsatz habe ich mir anlässlich der sehepunkte-Rezension von Sören Kaschke auch besorgt (besser: Benutzer:Woches war so freundlich mir eine Vielzahl an Studien als Scan zu zu senden) und ihn teilweise bereits während der SW-Phase für wikipedia ausgewertet. Ich werde aber nach deinem Kritikpunkt mal sehen, ob man aus dem Aufsatz noch etwas im Artikel für Ludwig d. Deutschen einbauen kann. --Armin (Diskussion) 13:03, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Mentalitätsgeschichte in der Karolingerzeit scheit ein Forschungsschwerpunkt des Rezensenten zu sein, das erklärte die Kritik am ehesten.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Zur Klärung: Ich fand und finde den Artikel hier, wie schon begründet, ganz vorzüglich. Mir ging es darum, diesen Aspekt hier als Anregung einzubringen. Einfluss auf meine Bewertung des Artikels hatte und hat das nicht. Ich begrüße es, dass Armin prüft, ob und inwieweit er hier noch etwas einbringen kann. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich wollte mit meinem obigen Diskussionsbeitrag auch nur meine Meinung zu deiner Anregung loswerden. Lieben Gruß zurück--Zweedorf22 (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Rückmeldung Schreibwettbewerb 

message: Ludwig der Deutsche (* um 806; † 28. August 876 in Frankfurt am Main) aus dem Adelsgeschlecht der Karolinger wurde 817 von seinem Vater Ludwig dem Frommen als Unterkönig von Baiern eingesetzt, das er ab 826 selbstständig regierte. Von 843 bis 876 war Ludwig König des Ostfrankenreiches.
Belegte den zweiten Platz beim 21. Schreibwettbewerb und den ersten Platz in der Sektion Geschichte. Vielen Dank an dieser Stelle für die zahlreichen Rückmeldungen während der Überarbeitung des Artikels. Ganz besonders möchte ich nochmals bei Benutzer:Woches bedanken, der mir aus gesundheitlichen Gründen in der SW-Phase zahlreiche wiss. Studien als Scan zu kommen ließ. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Deshalb meine vorsichtig gemeinten Worte, dass dies „symptomatisch“ war (wir wissen nicht, worüber die Gesandten im Einzelnen verhandelt haben), denn im Zusammenhang mit Methodios und seiner weiträumigen Slawenmission war die byzantinische Diplomatie, ebenso wie die päpstliche, äußerst rührig. Schwer vorstellbar, dass man in Konstantinopel nur signalisieren wollte, dass man Ludwigs Reich „wahrgenommen“ hat. Mal sehen, ob sich jemand aus der Forschung dazu näher geäußert hat. Aber erst morgen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:12, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Also in (Zugleich ist dies symptomatisch für den Missionierungsehrgeiz der östlichen Kirche im westslawischen Raum.) sehe ich keine vorsichtig formulierten Worte. Da du ja selbst einräumst, dass im Einzelnen unklar bleibt, worüber konkret verhandelt worden ist, handelt es sich um eine Schlussfolgerung, die im quellenfreien Raum steht und von Fakten auf Motive zu schließen ist in der Geschichtswissenschaft problematisch. Als Autor muss ich am Ende auf Nachfragen auch den Inhalt vernatworten können und das kann ich nur, wenn klar ist woher die Informationen stammen und als wie zuverlässig und einschlägig die Forschungsmeinung ist. Auf jeden Fall kann man - wie Hartmann es tut - daraus schlussfolgern, dass durch das Erscheinen von Gesandten aus weit entfernten Gebieten Ludwigs Herrschaft größere Bedeutung beigemessen wurde und dies insofern bei einem Karolingerherrscher wichtig ist, der niemals Kaiser war. --Armin (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  [[WP:KALP|KALP]]-Kandidatur 14. bis 24. November 2014 (Ergebnis: exzellent) 

message: @Hans-Jürgen-Hübner bzgl. dieser Rücksetzung: Deine Frage worin der Nutzen liegen soll, ist gleich doppelt bis dreifach im BK beantwortet: ((a) allgemeines Sprachverständnis, eingeklammert, weil ich dafür keinen Beleg habe), b) der Übereinstimmung mit angrenzenden Artikeln wie Karl der Kahle und c) der Eindeutigkeit wegen: Halbbruder ist eine eindeutige Teilmenge von Stiefbruder. Aber gut,... --Trollflöjten (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Grund Stiefbruder in Halbbruder umzumodeln. Hartmann bspw. schreibt Stiefbruder. Und andere wikipedia Artikel interessieren mich nicht. Karl der Kahle ist sowieso stark überarbeitungsbedürftig und kann sicherlich nicht für einen exzellenten Artikel als Vergleichsmaßstab herhalten. --Armin (Diskussion) 20:38, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich nannte Gründe (nicht Karl); und viele verstehen den Stiefbruder nicht als Halbbruder – mir war diese Bedeutung auch völlig unbekannt. Im Netz wird entsprechend auf einschlägigen Antwortseiten wie helpster unisono Stiefbruder als ohne gemeinsame Elternteile erklärt und ethymologisch scheint diese Trennung auch gegeben gewesen zu sein. Es ging schlicht um das Verhindern von standardmäßigem Missverstehen und Irritationen, wogegen das einmalige Halbbruder in der Einleitung wenig hilft. (vgl. auch wegen der Konnotationen Stiefmutter und Stieffamilie)– Unabhängig davon ist der "Halbbruder" eindeutig genauer, spezifischer als der Stiefbruder. --Trollflöjten (Diskussion) 21:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

text: Nur noch der Vollständigkeit halber: Tatsächlich definiert 1911 der Brockhaus Stiefgeschwister in meinem und offensichtlich dem vieler anderer Leute (=Leser) Verständnis im strikten Unterschied zu Halbgeschwister ausschließlich als nicht Blutsverwandte; während Meyers 1909 bereits die heute vom Duden vertretene Definition wiedergibt. Ein müßiger Sprachwissenschaftler könnte vllt weiteren Aufschluss geben. --Trollflöjten (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Stiefbruder vs. Halbbruder 

message: kann jemand das bitte ergänzen. Lotharii Regnum#Provence und Burgund:kamen der nördliche, kleinere Teil Burgunds an das Ostfrankenreich Ludwigs des Deutschen--Oursana (Diskussion) 13:40, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich ergänze keine Artikel auf Basis von Aussagen anderer wikipedia Artikel. Entschuldige bitte, aber was fummelst du dort rum? Du siehst doch das dort ein Beleg angegeben ist. Es wird vom nördlichen Reichsteil gesprochen oder siehe auch das einschlägige Handbuch oder auch hier. Dann kann man sich die Belegarbeit auch sparen. --Armin (Diskussion) 13:46, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Literatur, ich habe damit Lotharii Regnum korrigiert, was ohnehin in Widerspruch zu Königreich Burgund stand. Ich hatte übrigens meinen Einschub vorangestellt, so dass der Bezug Deines Belegs erhalten blieb. Der link auf Lotharingia hätte mir schon gefallen.--Oursana (Diskussion) 14:50, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Er bekam die nördlichen Reichsteile, die dann nach seinem letzten Herrscher fortan Lotharingien/ Lothringen genannt worden. Das stimmt schon so. Der Begriff kam erst später auf. Bitte nicht unnötig Zeit binden für Firlefanz. Da gibt es wesentlich dringender Baustellen in wp. --Armin (Diskussion) 14:57, 10. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Nachfolge [[Karl (Provence)]] 863 

message: Warum wird Ludwig in der Übersicht zu Vorgänger und Nachfolger am Ende des Artikels nur als König von Bayern geführt (ähnlich auch im Artikel zum Nachfolger Ludwig III.)?
Mir ist durchaus klar, dass das bei den Karolingern aufgrund der vielen Gebietsteilungen eine recht komplexe Angelegenheit ist, aber dass Ludwig II. und Ludwig III. in erster Linie als ostfränkische Könige Bedeutung hatten, dürfte doch wohl nicht in Frage stehen, oder?
Nebenbei bemerkt: Die Schreibung "Bayern" ist für das 9. Jahrhundert doch wohl kaum passend.
: Roman Deutinger hat an zahleichen Belegen (vor allem Urkunden) verdeutlicht, dass die Bezeichung regnum Baioariorum seit der Mitte des 9. Jahrhunderts bis ins 12. Jahrhundert besonders in den romanischsprachigen Ländern als Synekdoche für den ostfränkischen Teil des einstigen Karolingerreiches verwendet wurde. Im Verlauf des Investiturstreites setzte sich dann regnum theutonicorum durch. Vgl. dazu Roman Deutinger: Das ostfränkische Reich und das regnum Baioariorum, in: Historische Zeitschrift 276 (2003) S. 581–611. Ferner: Die Bezeichnung rex Baioariae meint nicht den Herrscher über Bayern, sondern pars pro toto über das gesamte Ostfrankenreich. Vgl. dazu Roman Deutinger: Hludovicus rex Baioariae. Zur Rolle Bayerns in der Politik Ludwigs des Deutschen, in: Ludwig der Deutsche und seine Zeit, hg. von Wilfried Hartmann, Darmstadt 2004, S. 47–66 --Armin (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ergänzung: Laut Artikel-Quelltext wurde in der Ämterleiste die Zeile "König des Ostfrankenreiches" „auskommentiert“. Sie findet sich aber in den Herrscherartikeln ab Karl III. (Ostfrankenreich). Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 19:48, 14. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich glaube auch gerne, dass zeitgenössisch Regnum Baioariorum synonym für das Ostfrankenreich verwendet wurde. Aber wir müssen doch trotzdem hier die heutige Sichtweise der Historiker einnehmen. In der Leiste ist König von Bayern auch auf eine Liste verlinkt, die die Herrscher über das Stammesherzogtum i.e.S. und das spätere Territorium Bayern aufführt, nicht die ostfränkischen Könige. Ich halte das, gelinde geasagt, für irritierend. --Proofreader (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Ich habe diese bekloppten Leisten, Infoboxen und Vorlagen nicht gebastelt. Warum soll ich das jetzt begradigen? Es kommt immer auf den Einzelfall an und der ist mit so einem Instrumentarium schlecht abzubilden. Probleme gibt es mit diesen Leisten auch schon anderen Stellen: Diskussion:Otto_I._(HRR)/Archiv#Vorgänger_als_Ostfränkischer_König_UND_Römischer_Kaiser:_Heinrich_I.? --Armin (Diskussion) 17:08, 2. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Warum nur "König von Bayern"?