Diskussion:Carlton-Club-Treffen (1922)

message: Das Carlton Club-Treffen von 1922 war ein Treffen der Parlamentsabgeordneten der britischen Conservative Party (deutsch: Konservative Partei) am 19. Oktober 1922. Es fand im namensgebenden Carlton Club statt. Anlass war eine offene Diskussion um die Frage, ob die Partei die Koalitionsregierung mit dem von David Lloyd George geführten Teil der Liberal Party (deutsch: Liberale Partei) über die nächste Unterhauswahl hinaus fortsetzen oder beenden solle. Während die Parteiführung um Austen Chamberlain für eine Fortführung der Koalition eintrat, machte sich eine Hinterbänkler-Gruppe um Andrew Bonar Law und Stanley Baldwin dafür stark, die anstehende Unterhauswahl als unabhängige Kraft zu führen. Die Hinterbänkler konnten sich durchsetzen und erzwangen so ein Ende der Koalition. Lloyd George trat daraufhin als Premierminister zurück, die Konservativen dagegen bildeten eine Regierung unter ihrem neuen Vorsitzenden Bonar Law.
Ich möchte meinen obigen Artikel zur Wahl stellen. Der Artikel hat ein langes & ermutigendes Review durchlaufen, die Benutzer Andropov und Prüm haben mir wertvolle Ratschläge gegeben und einige Unzulänglichkeiten beseitigt (Nochmals ein herzliches Danke!). Im Umfang nun verdoppelt, umfasst der Artikel nun einen sehr ausführlichen & erklärenden Hintergrund zum besseren Verständnis für die Gelegenheitsleser. Anmerkend vorangeschoben: Bei den Namen diverser handelnder Akteure bin ich dem damals vorherrschenden Zeitstil gefolgt, der meist die beiden Vornamen abkürzte (zB. EG statt Ernest oder Ernest George). Auf eure Kommentare, Kritik und Meinungen freue ich mich.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:54, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Der Artikel sieht auf den ersten Blick schon sehr gut aus. Ich werde ihn mir die nächsten Tage genauer ansehen und dann bewerten. Nur eine Kleinigkeit schon vorab: Ist es Absicht, dass das Foto vom Carlton Club unter der Einleitung hängt? Ich würde es eher neben der Einleitung, also ganz oben rechts platzieren. --Seesternschnuppe (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke; das mit dem Foto hatte sich so ergeben, als die Einleitung noch etwas kürzer war. Ich kann das Bild gern hochschieben. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:39, 24. Feb. 2019 (CET)

text: Danke für die Meldung. Den Brexit würde ich gern heraushalten, da er viele als "normal" geltende Regeln der britischen Politik außer Kraft gesetzt hat und derzeit sozusagen Ausnahmezustand herrscht. Eine Theresa May wäre in "normalen Zeiten" ja nun längst nicht mehr PM nach derart vielen Rücktritten aus ihrem Kabinett. Zeitungsartikel gibt es wirklich en masse, das kann ich machen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:33, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Mit oder ohne Brexit und come what may, müsste es aber doch neuere Belege als die 1977er Campbell-Aussage dafür geben, dass auf das CC-Treffen in der (aktuellen) politischen Berichterstattung regelmäßig Bezug genommen wird. Dahin zielt mein Vorschlag. --Wwwurm 14:12, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Wenn es nur um aktuellere Buchbelege geht, die kann ich natürlich schnell liefern. So erwähnt D. R. Thorpe in Eden: The Life and Times of Anthony Eden, First Earl of Avon, 1897–1977 mehrfach das Treffen, zb eingehend auf S. 54. Auch Links zu Vorlesungen über das Thema kann ich liefern. Bei Zeitungsartikeln bin ich aus oben genanntem Argument etwas zögerlich - zudem wird leider auch in Qualitätszeitungen immer wieder die Gründung des 1922-Komitees mit dem Carlton Club-Treffen gleich gesetzt, was eben nicht stimmt. Die anderen Belege füge ich aber ein.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Es geht mir auch um aktuellere (= 21. Jhd.) Buch- und Belege aus wissenschaftlichen Scripts. Aber solche Belege dürften bzw. sogar müssten, weil ja laut Deinem Artikel „regelmäßig in der politischen Berichterstattung Bezug auf das Treffen genommen [wird]“, doch eher in Zeitungen zu finden sein. Und wenn Du dafür als seriöser geltende (Guardian, Independent, …) statt boulevardesker Titel verwendest, wird Dir das niemand zum Vorwurf machen können. Bisher finde ich die „regelmäßig-wird-…“-Aussage nicht hinreichend belegt. --Wwwurm 10:48, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: In Ordnung. Ich habe nun 3 verschiedene Zeitungen (Guardian, Telegraph, Times) mit Erwähnungen aus drei verschiedenen Jahren (2003, 2012, 2018) zitiert, was hoffentlich reicht. Und das volatil habe ich in unbeständig geändert.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke, dafür ein quadruples „wunderbar“! :-) Und ich stehe natürlich nicht länger hintan, mein schon eingangs geäußertes „a very fine article“ nun auch farblich umzusetzen: . --Wwwurm 15:54, 27. Feb. 2019 (CET)

text: Ich habe den Artikel bisher erst überfliegen können, deswegen kann ich noch kein abschließendes Urteil fällen und werde das nachholen, wenn ich den Artikel konzentrierter gelesen habe. Sicher ist es aber ein in einem angenehm lesbaren Stil geschriebener Artikel mit einer Fülle von Details, die gut belegt sind und auch die Schlussfolgerungen und Urteile scheinen fundiert. Einige Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: die Übersetzungen im Teaser scheinen mir nicht notwendig („deutsch: Konservative Partei“, „deutsch: Liberale Partei“, „deutsch: Labour-Partei“), zumindest das Wort „deutsch“ ist überflüssig. Wenn man es konsequent handhaben wollte müssten dann auch andere Begriffe übersetzt werden (Parliament Act 1911, House of Lords, Home Rule, etc.). Auch ist es nicht konsequent Conservative Party mit „Konservative Partei“ zu übersetzen, nicht aber Labour Party mit „Arbeiterpartei“.Im Text heißt es „... wegen seiner exaltierten Frau Margot (die einen Teil ihrer Schulzeit in Berlin verbracht hatte und auch im Krieg noch offen germanophil war) ...“. Stimmt das mit der Schulzeit in Berlin? Dazu habe ich keine Belege finden können. Und ist „offen germanophil“ wirklich zutreffend? Mir ist nur bekannt, dass Margot Asquith scharf kritisiert wurde, weil sie ein deutsches Kriegsgefangenenlager besuchte. Gibt es Äußerungen von ihr während des Krieges, die die Charakterisierung „offen germanophil“ rechtfertigen?Bei den Referenzen wird ja im wesentlichen auf Quellen Bezug genommen, die mit unterschiedlichen Seitenzahlen vielfach zitiert werden (Robert Blake The Unknown Prime Minister, John Campbell, Stephen Bates, etc.). Hier fände ich es sinnvoller, wenn nicht bei jedem Zitat der volle Titel, mit Verlag, Erscheinungsort und -jahr wiederholt würde, sondern einmal in voller Länge und danach in abgekürzter Form (Blake, S. 83). Das ist dann wesentlich übersichtlicher ohne Inhaltsverlust. So wird es ja auch in der Fachliteratur gehandhabt. Grüße --Furfur ⁂  Diskussion 19:06, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Danke für die erste Einschätzung. Margots germanophile Einstellung war der Öffentlichkeit aus früherer Zeit wohlbekannt, vgl. zB Clifford: The Asquiths. Außer der Kriegsgefangenenaktion hatte sie auch eine deutsche Gouvernante, Frau Meyer, zu deren Entlassung sie quasi unter massiven Pressedruck gezwungen werden mußte. Zudem hatte sie sich ja beim Besuch des deutschen Gefangenenlagers auch zu mitfühlenden Kommentaren hinreißen lassen. Margots Einstellung und Berliner (Teil-)Schulzeit habe ich konkret Stephen Bates: Asquith S. 92 entnommen. Die Übersetzungen (Conservatives / Konservative) waren im Endeffekt das Ergebnis des vorangegangenen Reviews. Leider ist es ja nun in der de-Wikipedia auch so, dass manche Artikel (Home Rule) im Original verblieben sind, dagegen andere (König Eduard VII.) übersetzt wurden. Deshalb sehe ich da auch keinen geregelten Präzedenzfall, an dem man sich orientieren kann. Ich werde das aber definitiv noch mal überdenken, wie man es optimieren kann. Bei den Quellennachweisen hast Du Recht, das ist unüblich. Ich hatte mich aus mehreren Gründen für die Lösung der vollen Angaben entschieden: Zum einen habe ich Doppelnennungen (Campbell: Pistols at dawn & The Goat in the Wilderness) und bei sehr langen Artikeln dann festgestellt, dass es für Gelegenheits- und Querleser sehr unübersichtlich wird, wenn sie da dann noch mal suchen müssen. Wenn jemand mal auf einen Beleg (Blake, Unknown, S.21) klickt und dann wieder hochscrollen muss um das Buch mit vollen angaben zu finden, mögen das einige Leser überhaupt nicht, wie ich aus anderen Kandidaturen weiß. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:06, 9. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für das Eingehen auf meine Kommentare. Dann würde ich jetzt für  votieren. Zu den Übersetzungen: ich denke, da ist auch keine allgemeine Regelung sinnvoll. Manche englische Begriffe sind im Deutschen gut eingeführt, andere nicht. Bei einigen Begriffen sind auch beide Begriffe gut möglich und ich persönlich würde mich sehr gegen eine zu rigide Vorschrift sträuben. Was mir eher aufgestoßen ist, war das Attribut „deutsch“ vor jeder Übersetzung, das fand ich stilistisch nicht so elegant. Wenn der Begriff überhaupt übersetzt werden muss (es gibt ja immerhin Verlinkungen auf entsprechende Artikel, wo dieser ausführlich erklärt wird – bei ungeläufigen Begriffen wäre das etwas ganz anderes), dann hätte ich den Begriff eher in Anführungszeichen ‚‘ gesetzt. Hinsichtlich Germanophilie: hier würde ich vielleicht einen Einzelnachweis setzen. Im WP-Artikel zu Margot Asquith taucht das nämlich so nicht auf. Und zu den Refrenzen: ich glaube nicht, dass man suchen müsste. Im Gegenteil wäre es übersichtlicher, wenn nicht unter „Einzelnachweise“ 30mal (im Fall The Unknown Prime Minister: ...) redundant exakt derselbe Text wiederholt würde. Aus eben diesem Grund wird es in der Fachliteratur so gehandhabt. Grüße --Furfur ⁂  Diskussion 19:27, 9. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich danke für das positive Votum. Stimmt, eine einheitliche Regelung ist mir auch nicht wichtig, nur gibt dann natürlich immer wieder Nachfragen, weil die Vorlieben der Leser unterschiedlich sind. Eigentlich finde ich es auch charmant, die Monarchen "einzudeutschen", da sie ja eh deutsche Vorfahren hatten. Den Beleg für Margot Asquiths deutsche Schulzeit und ihr teils germanophiles Auftreten habe ich eingefügt; kleiner Exkurs dazu: Während des Ersten Weltkrieges gab es im UK zeitweise eine Art Hysterie, die überall dt. Spione vemutete. Deshalb musste auch der germanophile Richard Haldane (in Deutschland evtl durch die Haldane-Mission bekannt) aus der Regierung ausscheiden und Ludwig von Battenberg (wg. seiner deutschen Herkunft) als Seelord gehen. Ich werde das mit den Nachweisen überdenken. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2019 (CET)

text: Vielen Dank für das positive Votum. Zu den beiden Punkten: 
(1) „Ditchers“ bzw „Die-hards“ leitet sich aus einer gebräuchlichen Redewendung im englischen Sprachraum ab, nämlich die in the last ditch (ditch = Graben), womit im Prinzip ein aussichtsloser Kampf mit tödlichem Ausgang gemeint ist, der jedoch einer schmählichen Kapitulation vorgezogen wird, weil es den Genannten (teils auch starrsinnig) ums Prinzip oder die Ehre geht. 
(2) Das ist richtig, allerdings muss ich da einwenden, dass ich durch den langen erklärenden Exkurs, wie es zur Bildung der Koalition kam und wie sie zerfiel, zumindest Kinnears Buch komplett abgedeckt habe. Bei den anderen Büchern kann ich das noch machen. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2019 (CET)

text: Danke für das Votum. Ein Juniorminister ist ein, wenn man so will, zweitklassiger Minister - er hat zwar meistens ein eigenes Ressort, hat aber eine niedrigere Stellung und ist nicht im Kabinettsrang.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 24. Februar 2019 bis zum 16. März 2019 (Ergebnis:Exzellent)