Diskussion:Wirmer-Flagge/Archiv/1

message: Die Behauptung, die Wirmer-Flagge würde von HOGESA verwendet werden trifft überhaupt nicht zu. Auch ProNRW verwendet diese Flagge nicht offiziell.
Die German Defence League verwendet hingegen offiziell eher eine Variante der Neuberger-Flagge. Die Wirmer-Flagge geht meines Wissens zuerst auf 
den Blog "Political Incorrect" und dann auf PEGIDA zurück. Beides sind aber keine Rechtsextremen Bewegungen.
Josef Wirmer war als Katholik in der Zentrumspartei tätig (älteste Partei Deutschlands) die selbst dem rechten Politischen Spektrum zugeordnet wurde
(damals war das noch kein Problem) und reiht sich eine große Reihe von Widerstandskämpfern gegen Hitler ein, die aus dem Christlich-Konservativen bzw. rechten
Widerstand gegen die Nazis entstammen. Um von einem Missbrauch der christlichen und rechten Wirmer-Flagge zu sprechen, muss zuerst einmal besser belegt werden,
dass die Benutzer dieser Flagge eben nicht diesen Ideen eines rechtskonservativen und christlichen Deutschlands anhängen.
Das Gegenstück zur Zentrumspartei dürfte heute übrigens eine Partei wie die CSU oder auch AfD sein.
--95.90.229.166 14:19, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Eine offizielle Verwendung der Flagge durch die Rechtspopulisten wird im Artikel ja auch nicht behauptet. Und Wirmers Sohn sagt ganz klar, die Verwendung bei den Aufmärschen sei „... die Verdrehung all der Ideen, welche die Flagge meines Vaters darstellt.“ --KorrekTOM (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Verwendung bei Veranstaltungen der genannten Organisationen ist belegt. Ansonsten habe ich KorrekTOM nichts hinzuzufügen. --JPF just another user 14:37, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Außerdem, was heißt hier offiziell? Ist PEGIDA ein "offizieller" Verein? Hier in Rechtspositionen zu denken, geht an der politischen Wirklichkeit vorbei. Die zahlreichen Pressebilder sprechen für sich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2016 (CET)

text: Bei Wiederholung bereits besprochener "Argumente" kann man Dir nur eines raten: "Heul doch!" ;-) --JPF just another user 19:14, 24. Jan. 2016 (CET)

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thread_title:  Kritik 

message: Dies ist einer dieser Artikel bei Wikipedia die man nicht ernst nehmen kann. 
Diese sind häufig durch Merkmale geprägt wie: Mangel an seriöser Information, Politischer Vereinnahmung, Verwendung jedweder Quellen.
Wenn eine Quelle wie der Text der SZ offensichtlich zumindest zur Hälfte aus Spekulationen und Falschdarstellungen besteht, besitzt er immer noch die 
Relevanz um im Artikel aufgezählt zu werden, besonders wenn es Themen betrifft, die nur am Rande in der Presse behandelt werden.
Schreibt z.B. die SZ, dass HOGESA die Wirmer-Flagge verwendet, wird dies ungeprüft in den Artikel übernommen, selbst wenn das, wie 
bereist erwähnt, falsch ist.--95.90.229.191 18:10, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ein richtig gutes Bild. Der Anteil der Glatzenträger ist noch viel höher als ich dachte. Aber die beantworten ja auch keine Fragebögen von Studenten. --JosFritz (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sind es nicht solche Beiträge, die einem das Herz erfreuen? --JPF just another user 19:17, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @Benutzer:Bunnyfrosch aber wer wird denn hier einseitig Reklame machen für eine ganz bestimmte Papier-Taschen-Tuch-Marke? Wo bleibt denn da die Neutralität? :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:12, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @anonymus (95.90.229.191) Guckst Du in der o.a. Bilderreihe weiter, findest Du unter 6 und 10 auch noch "schöne" Bilder. Mit unfaschistischen aber demokratischen Grüßen --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2016 (CET)

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thread_title:  Warum man Politikartikel bei Wikipedia nicht ernst nehmen kann 

message: Der Abschnitt zur heutigen Verwendung ist immer noch inkonsistent. Mich stört vor allem folgender (vermeintlicher?) Widerspruch:
*Einerseits wird betont:„Die Wirmer-Fahne steht nicht für einen abstrakten Widerstandsbegriff. Sie steht vor allem für eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft.“ und „wofür Josef Wirmer gestanden habe: eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft.“
*Gleichzeitig wird erklärt: „Teile der Neuen Rechten sehen die Fahne als Zeichen des Geheimen Deutschlands, eines zentralen Begriffs des George-Kreises. Dieser stand einer parlamentarischen Mehrparteiendemokratie ablehnend gegenüber und propagierte ein mystisch fundiertes und antimodernes Deutschland mit auf Charisma und klaren Hierarchien basierender Führung.“
Nun ist bekannt, dass mehrere zentrale Verschwörer des 20. Juli Mitglieder des George-Kreises waren. Wie kann also Josef Wirmer für eine „freiheitliche und tolerante Gesellschaft“ stehen, wenn seine Mitverschwörer damit eher weniger am Hut haben (zumindest mit dem, was heute unter Freiheitlichkeit und Toleranz verstanden wird)? Darauf wird weder im vorliegenden Artikel noch bei Josef Wirmer selbst eingegangen. --Waschl87 (Diskussion) 09:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Verbindungen Wirmers zum George-Kreis sind mir unbekannt und ob der Flaggenentwurf jemals seinen Mitverschwörern präsentiert wurde, ist wie im Artikel erwähnt, nicht bekannt. Daher zählt alleine Wirmers politische Einstellung und Sicht der Dinge. Man beachte: Die Bezeichnung "Flagge Deutscher Widerstand 20. Juli" oder "Widerstandsflagge" ist eine Neuetikettierung, die nicht von Wirmer stammt. Daher steht die Flagge nicht für mögliche politische Ansichten anderer Teilnehmer vom 20. Juli. --JPF just another user 11:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: +1 --Feliks (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Tja, wem gebührt darüber zu urteilen? Ich würde sagen, der Vorsitzende der „Stiftung 20. Juli 1944“ kommt da vermutlich unter die TOP FIVE. Bessere Vorschläge? --JPF just another user 20:36, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nun, die wenn die Nachkriegsliteratur das so betrachtet und es keine zitierbare Gegenmeinung gibt, dann wäre es TF, an der Verklärung zu rütteln (wenn es denn überhaupt eine ist)--Feliks (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Wissenschaftliche Bücher über den 20. Juli 1944 gibt es wie Sand am Meer. Darin dürften sich genug Meinungen zur Einordnung der Ziele der Verschwörer, und damit auch Wirmer finden.  --Waschl87 (Diskussion) 15:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nun, zumindest im Wikipedia-Artikel sehe ich keine Hinweise darauf, Wirmers Positionierung, bzw. die seiner Flagge in Frage zu stellen. --JPF just another user 16:56, 9. Sep. 2016 (CEST)

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thread_title:  Widersprüche? 

message: Zum Artikel Geheimes Deutschland verlinken oder nicht? Dass der Begriff hier im Artikel bleiben sollte, halte ich für richtig, weil er mit Quelle belegt ist. Einer Verlinkung spricht entgegen, wenn damit nicht das GD des George-Kreises gemeint ist. Dazu gibt der Spiegel.Artikel keine Hinweise, weswegen die Verlinkung nach Stand der Diskussion erstmal entfernt wurde. Wenn jemand aber einen Beleg findet, dass die Neue Rechte mit ihrem Begriff das Gleiche meint, wie der George-Kreis, kann wieder verlinkt werden. Gibt es Belege für einen Unterschied, sollte der Artikel GD entsprechend ergänzt werden. --JPF just another user 16:56, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Lieber JPF, bitte raus damit. Wikipedia verwendet gesichertes Wissen und nicht Spekulationen, auch wenn sie vom Spiegel kommen. Wie Du selbst schreibst hat nämlich der Siegel nicht konkretes geschrieben. Was sollen unausgegorene Spekulationen?--Falkmart (Diskussion) 17:12, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Entweder Verlinken und Kontextualisieren, oder ganz entfernen. Natürlich bezieht sich die Neue Rechte oder wer auch immer das Geheime Deutschland heute vertritt/zu vertreten meint, auf Georges Konzeption. Ob das korrekt ist oder nicht, kann gerne erläutert werden. --Waschl87 (Diskussion) 18:27, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man das drin haben möchte, muss das erläutert und abgegrenzt werden. Im Moment ist das von absoluter Unkenntnis getragene, übelste Falschdarstellung. Der ehemalige Satz, George propagierte ein mystisch fundiertes und antimodernes Deutschland mit auf Charisma und klaren Hierarchien basierender Führung vermengt zum Beispiel die antimodernen Ideen zur geistigen Position des kulturschaffenden Deutschlands (bereits das klingt – und das im Zeitalter der Postpostmoderne – erst einmal unreflektiert und suggeriert eine schändliche und schädliche Einstellung, Nietzsche würde sich im Grab umdrehen) mit der Idee, wie eine Gemeinschaft der diesbezüglichen Anhänger aufgebaut sein könnte und schließt auf ein Gesellschaftsmodell für den Staat, um den es George in dem Zusammenhang doch überhaupt nicht ging. Nur weil die Rechten hier George vereinnahmen wollen, darf die WP dem nicht in der Darstellung Georges in der im Artikel ehemals dargelegten Weise folgen. --Tusculum (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Absolute Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 21:17, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Ich würde empfehlen, an Deiner Lesekompetenz zu arbeiten. Mit Nuhr darf man hier nicht kommen. --Tusculum (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Lieber Tusculum, ich denke wir können hier sachlich miteinander diskutieren und darauf verzichten, uns gegenseitig Unfreundlichkeiten an den Kopf zu werfen. Ich dachte, ich hätte das durch die schnelle Löschung des von Dir bemängelten Satzes bereits dargestellt. So wie ich die bisherigen Einwürfe verstehe, geht es Dir um die Frage, ob der Begriff GD von der Neuen Rechten zu recht aufgegriffen wurde oder nicht. Diese Frage stellt sich aus meiner Sicht nicht, denn dieser Artikel befasst sich mit den Gründen, warum die Rechte die Wirmer-Flagge adoptiert hat. Dass diese nicht zutreffend sind, geben die folgenden Zitate wieder. Und was die gekaperten Begriffe betrifft, kann dies in den entsprechenden Artikeln dargestellt werden. Dieser Artikel nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen ist das falsche Schlachtfeld für diese Frage. --JPF just another user 23:39, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 17:52, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Geheimes Deutschland