Diskussion:Schāhnāme

message: Bei einer Zählung der Verse in der Handschrift C des Nibelungenliedes kam ich auf 9760 Verse. Somit kann das Königsbuch nicht zwanzigmal so lang sein. Es sei denn man rechnete einen Vers mit einer Strophe im Nibelungenlied auf. Ich würde empfehlen, vom fünffachen Umfang zu sprechen.
--Šāhnāmeh, was soll diese Schreibweise? Erschwert nur unnötig das Lesen. Wozu 'Š' wenn man 'SCH' schreiben kann? Unbedingt ändern.
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Also Bitte!  شوخی فرموديد
Shahnameh mit "SCH"? Perser sind  Rationalisten und machen aus ش kein "Sch"
auch die deutschen Sprachmacher sollten sich überlegen und einige neue Buchstabenvariationen einführen.   Wie kann es sein dass für die Buchstabe "چ" i. deutschen ganze 4 Buchstaben herhalten müssen ... zumal das sich auch in der Staatsbezeichnung "Deutschland" wieder findet?  Bestens geeignet ist eben Ĉ.
Es lebe die Rationalitaet!
Grüß Gott
--Das ist nicht rational, sondern infantil! Für die Wikipedia gibt es Transkriptionsvorschriften. Bitte danach richten! 
::Ich habe selten solch einen – Entschuldigung – schwachsinnigen Kommentar gelesen – da gebe ich meinem direkten Vor-Schreiber Recht. Und deshalb sage ich zu jenem Kommentator (Kommentatorin?): «آقاى عزيز ـ با اين حرفى كه شما فرموديد حتماً خودتان شوخى فرموديد» Seit wann gab es denn Englisch zu jener Zeit. Da hatten die ja noch nicht einmal ein richtiges Alphabet! Und hast du schon einmal gehört, dass gerade die lateinische Schrift in ihren unterschiedlichen nationalen Varianten eine völlig mangelhafte Schrift ist? Warum spricht man die lateinischen Buchstaben in beinahe jedem Land anders aus? Und die abenteuerlichste Aussprache existiert im Englischen. Dort sollte entweder eine völlig neue Schrift eingeführt oder wenigstens die Orthografie überprüft werden! Bei jedem neuen Wort im Englischen gibt es nämlich Probleme, wie es ausgesprochen werden solle ... Und wenn du denkst, die Perser seien Rationalisten, so hast du völlig Recht, denn sie benutzen das für die persische Sprache fortgeschrittene arabische Alphabet mit Zusatzzeichen, wohingegen die Perser der Sassanidenzeit nur das leicht mangelhafte aramäische Alphabet besaßen, von der die arabische Schrift abgeleitet ist. Und vielleicht hast du's noch nicht gemerkt: Das persische ش wird im Deutschen schīn ausgesprochen, im Englischen shīn und im Französischen chīn. Alles klar? Wir im Westen haben leider nicht solch eine praktische Schrift wie die arabische, in der jeder Konsonant seinen eigenen Buchstaben hat!
::Und was das »Schahname/Schahnameh/Schahnama/Schāhnāme/Schāhnāma«, also kurz شاهنامه, betrifft, so handelt es sich um eine traditionelle deutsche Übertragung, seit dieses Epos in Deutschland bekannt wurde. In Frankreich wird es traditionell mit »Chah nameh« wiedergegeben. Selbstverständlich ist die Umschrift/Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft mit »Šāhnāme/Šāhnāma« exakter. Dies also zur Umschrift. Und dass es einmal Šāhnāme und ein andermal Šāhnāma heißt, hängt mit der traditionellen persischen Aussprache zusammen, wie sie im Übrigen noch im Darī (درى) genannten (Ost-) Persischen (Afghanistan, Tadschikistan, Zentralasien, Indischer Subkontinent) existiert.--Imruz (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: An die Linguisten unter euch:
Also dass das Westpersisch aufgrund der jüngeren geschichtlichen Entwicklungen des Staates Iran verglichen zu Afghanisan, Tadschikistan und Usbekistan auf der einen Seite und durch die größere Sprachgemeinde auf der anderen, der bekanntere Dialekt im deutschsprachigem Raum ist, versteh ich schon. Aber reicht das schon um deshalb diese Notation fürs deutsche zu übernehmen? Schließlich ist selbst im heutigen Iran die Entwicklung das Schluss „he“  als „e“ auszusprechen, eine Entwicklung der letzten hundert Jahre. Zu Zeiten Firdausis wurde auch in Tus das Schluss „he“ als kurzes „a“ ausgesprochen so wie es im Ostpersischem heute noch der Fall ist. Was ist nun richtig für die deutschte Sprache? --Premo187 01:46, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: So viel ich weiß, hat sich die iranische Namensform im Deutschen eingebürgert, auch wegen der türkischen Aussprache als Şâhnâme. Indische Titel haben dagegen -a wie im Urdu, vgl. Akbarnâma. Curryfranke (Diskussion) 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Schahnama vs. Schahname 

message: Ich möchte Anmerken, dass Schâh nicht König sondern Groß bedeutet.
Mein Vater hat mir das erzählt, der selber Experte für iranische Sprachwissenschaft und vor allem
für das Persische. Wobei die richtige Übersetzung wäre halt das große Buch, was auch mehr Sinn machen würde.
--87.78.194.225 18:55, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist in der Tat ein Wortspiel, kann also "Königliches Buch" (im Sinne von "Groß") oder aber auch "Buch der Könige" (was ist halt ist: eine Auflistung von mythischen und realen Biografien iranischer Großkönige und Helden) heißen. --Phoenix2 18:57, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: wo also ist  das Problem beide Übersetzungen bzw. nur die wortwörtliche Übersetzung "groß" einzufügen? ich stimme da der IP zu. zumal der von der Jungpersern erfundene iranische Nationalismus nicht im Sinne der Schahname war. Ferdousi bezeichnete etwas ganz anderes wenn er von Iran redete als es dann die Jungperser taten --77.186.119.132 00:33, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  "Groß" ist nicht die wortwörtliche Übersetzung. Die wortwörtliche Übersetzung ist "Buch der Könige", kann aber auch - poetisch - als "König der Bücher" verstanden werden. Da im Persischen das Wort "Nāma" (Brief oder, im erweiterten Sinne, Buch) immer das geschriebene Werk zu einer Person oder einer Sache beschreibt, ist die erste und korrekte Übersetzung "Buch der Könige". Es sollten sich also in der Sache nur Benutzer zu Wort melden, die auch tatsächlich Persischen sprechen und verstehen können. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn man mir nciht hinterherstalkt. Danke. --Phoenix2 01:15, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Große Buch nicht das Königs Buch 

message: Schahnama, Firdausi, Afghanistan, Hazara (Ethnie), Persischer Golf, wo Benutzer:Phoenix2 überall gegen alle möglichen User Editwars führt, dürften zwar nicht gerade das Expertengebiet des durchschnittlichen Wikipedianers sein, um so mehr Vorsicht ist geboten vor subtilem persischem Nationalismus. In Gestalt von Benutzer:Phoenix2 scheint persischer Nationalismus mehrere Artikel zu vergiften. Ich empfehle einfach die letzten Beiträge aus der Beitragsliste von Phoenix2 durchzugehen.so hab ichs gemacht, der Fall sind eindeutige nationalistische pov-Edits, meilenweit weg davon, was man enzyklopädische Arbeit nennen könnte.
*zum Schahnama: zu dieser Löschung von Phoenix2 :  Eindeutig Vandalismus, ein ganzer belegter Abschnitt mitsamt den Belegen wurde gelöscht. Es muss im Artikel allerdings erwähnt werden, dass Firdausi in seinem Buch ganz gezielt auf arabische Wörter verzichtet hat und Wert darauf gelegt hat, ein "rein persisches" Buch zu schreiben. Diese Information dem Leser vorzuenthalten, ist eine Mentalität, die ich nicht akzeptieren kann. Warum Firdausi darauf Wert gelegt hat, ob er ein frühes Beispiel des aggressiven persischen Nationalismus war oder andere Motive hatte, ist mangels Primärquellen genauso unklar wie Firdausis ethnische Abstammung. Laut Phoenix müsse Firdausi Perser sein, die Encyclopaedia Iranica - eine richtige Enzyklopädie - beschränkt sich dagegen nur auf das, was sich auch wirklich nachweisen lässt. Dass Firdausi Perser sei, lässt sich nicht nachweisen, das muss dann hier auch so stehen wie in der Encyclopaedia Iranica. Da hilft es auch nicht, "dihqane" zu Persern zu erklären. "Dihqan" ist kein Synonym für "Perser" sondern einfach nur eine Klasse, wie oben bereits von verschiedenen Benutzern erläutert wurde. Vergleichbar damit, dass jemand "Bauer", "Adel", "Bürger" als Synonyme mit "Deutschen" geltend zu machen versucht, um irgendeine antike Größe als "Deutscher" zum "Nationalheld" zu machen.
Nicht Nachweisbares als solches zu kennzeichnen, nennen wir hier im Westen freie Forschung. Phoenix mag das aus dem Iran anders gewohnt sein,sonst würde er auch kaum so ein hässliches Sperrverfahren bekommen haben. Solche Leute müssen aber von der Bearbeitung der Wikipedia ausgeschlossen oder zumindest eingeschränkt werden.--79.194.60.60 20:22, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Siehe Abschnitt weiter oben. Nichts davon war belegt. Ganz im Gegenteil: es wurde absichtlich falsch zitiert und absichtlich Falschinformation verbreitet. Es ist schon ziemlich dreist, eine solche Informationsfälschung zu verbreiten, zumal die angegebenen Belege für jeden einsehbar und nachprüfbar sind. Aber noch dreister ist es, weiterhin darauf zu bestehen. Wie ich schon sagte: es gibt einen guten Grund dafür, warum einige Benutzer dauerhaft gesperrt sind und es nun nötig haben, als IPs Vandalismus und Verfälschungen zu betreiben. --Phoenix2 02:56, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Für die letzte IP nochmal: 1. Heute werden in Teilen Afghanistans (übrigens auch in Teilen des Iran) nur persisch-/ tadschikischsprachige Dorfbewohner als "dehghan" (geschrieben "dihqan") bezeichnet, keine paschtunisch-, turkmenisch- oder usbekischsprachigen. Das wurde oben mit Ghirshman erklärt, der weiß, was er schreibt, weil er Jahrzehnte seines Lebens im Iran und Afghanistan mit Ausgrabungen und Sprachforschungen verbracht hat. 2. Früher war es eine Bezeichnung für den Landadel aus dem Sassanidenreich, der in der Armee und in der Verwaltung arbeitete. Dieses Reich hatte im Gegensatz zum vorherigen Parther- und Achämenidenreich nur eine Amtssprache: Persisch. Die "dehghanan" beherrschten diese Sprache alle, meist als Muttersprache. 3. Es gab damals auch turksprachige Landbesitzer, nur bezeichnete man sie nicht als "dehghan", sondern als khan. 4. Firdausi stammte aus Tus in Chorassan, wo man damals persisch sprach. 5. Firdausi schrieb ausschließlich persisch und verwendete vorwiegend persische Vorlagen (Daqiqi, Khvaday- namag u.a.) 6. Eigentlich ist es egal, welcher "Herkunft" er war, nach eigenen Angaben kam er aus einer "dehghan"- Familie. 7. Eigentlich ist auch seine Muttersprache egal, aber er liebte die Gesellschaft des Iran, schrieb persisch (im Gegenatz zu seinem Zeitgenossen al- Biruni, der Arabisch bevorzugte) und stammte aus einer dehghan- Familie in Tus. So verstanden? Der Rest ist langweilige Polemik. Wäre es nicht besser, Du würdest Dich türkischen Themen widmen, statt bei persischen Themen Artikelsperren zu verursachen?--92.78.6.252 10:46, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ein Perser ist einer, der Persisch als Muttersprache spricht und sich mit der Geschichte und den alten Mythen und TRaditionen der Perser identifiziert. Als Dihgan-Abkömmling, iranischer Nationalist und persischer Muttersprachler erfüllte Firdausi diese Kriterien. Die IP schreibt nur blödsinn und behauptet auch noch, das sei belegt. Auch sein Argument mit den arabischen Fremdwörter ist blödsinn. Eine Absicht, das Arabische zu diskriminieren, ist völlig spekulativ. Zur damaligen Zeit haben viele Dichter versucht, das Persische so rein wie möglich zu halten. Arabische Wörter wurden aber nicht absichtlich diskriminiert, sondern je nach Stil als Äquivalent hinzugefügt. Für fast alle arabische Wörter gibt es im Persischen Originale, die schlicht in einem anderen Stil verwendet werden. Je "persischer", desto "höflicher" und "gebildeter". Weil der Islam sich in den unteren Bevölkerungsschichten schneller durchsetzte, ist es logisch, dass im heutigen Alltag mehr arabische Wörter verwendet werden. Doch jeder, der heute Nachrichten in iranischen oder afghanischen TVs schaut, weiß, dass die Sprache, die dort verwendet wird, ganz anders ist, als die Alltagssprache. Die IP kann das aber nicht wissen, weil sie von der ganzen Thematik noch von der Sprache überhaupt keine Ahnung hat. Wie Koenraad schon sagte ist das hier ein "persönlicher Feldzug" gegen mich, und hat nur den Zweck, den Artikel zu verunstallten. Daher auch zurecht gegen IP-Vandalismus geschützt. Bezügl. arabische Fremdwörter im Persischen, siehe . --Phoenix2 14:05, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Persischer Nationalismus... 

message: Ich habe nach dem Vorbild der en:wp zu Testzwecken eine Navigationsvorlage Ferdosis Schahname mit Links zu den Personen, Fabelwesen und Orten erstellt. Die Personen sind in alphabetischer Reihenfolge geordnete. Vorteil: Wenn die Vorlage vollständig ist, hat man eine bessere Übersicht. Nachteil: Bei den Königen existiert bereits eine Folgeleiste. In diesem Fall hätte man zwei Leisten, was nicht sehr schön aussieht. Man könnte die Personen auch in eine chronologische Reihenfolge bringen, um die Folgeleiste zu ersetzen!?? -wvk 07:20, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Navigationsvorlage Ferdosis Schahname 

message: Ferdowsis Turaner haben nichts mit den Hephtaliten zutun. In seinem Werk unterscheidet er deutlich die Könige Irans, darunter die Hephtaliten, von den Turanern, die mit Tataren, Uyguren und Turkomanen gleichzusetzen sind. Sogenannte Haythalshahs waren für Ferdwosi genauso iranisch wie das Sassanidengeschlecht. Nicht umsonst haben sie iranische Namen und werden als solche im Shahnama gefeiert. Aber Ferdowsi schreibt wohl über Verräter der Iranier die sich den Turaniern angeschlossen haben, den Feinden Irans und Ahura Mazdas. Eine Anlehnung an die soghdisch-türkische Bindung. Kein Iranologe oder Geschichtsforscher der Iranistik würde die Turanier mit den Hephtaliten in Verbindung bringen, nicht mal iranische Historiker and sogenannte Shahnameschenaz.--188.97.72.42 15:19, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist so nicht richtig. Die "Turaniyan" waren für Firdausi ebenso ursprünglich Iraner. Daher beschreibt er sie jeweils als "Schah-e Turk-o Tschin" - als "König über Türken und Chinesen". Das entspricht auch - mehr oder minder - den historischen Tatsachen (siehe Aschina). Firdausis Werk ist aber Hauptsächlich Fiktion, vieles wird auch vom Dichter interpretiert. Der Abschnitt über Afrasiyab ist durch die Hephthaliten inspiriert, die de facto den Iran eroberten und erst durch Chorsrau Anuschirwan (Vorbild für Firdausis "Kay Chusrau") besiegt werden konnten. --Phoenix2 10:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Bitte ein Shâhnâmehzitat zu den Sogdern! Übrigens ist die einzige vorislamische Textstelle, in der Rostam vorkommt eine sogdische. Sie befindet sich jetzt im British Museum, Katalog Nr. 8212/81. Curryfranke (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ferdusis Turaner 

message: "Firdausī schrieb sein gewaltiges Epos in einer Zeit, in der die fremden Herrscher daran gingen, alle zoroastrischen Traditionen der Perser auszulöschen."
Das hätte ich gerne belegt. Die Ghaznaviden waren wahrscheinlich weniger antipersisch als uninteressiert. Bekannt ist, dass die vorherige Dynastie der Sâmâniden, unter denen Daqiqi schrieb, ausdrücklich an die vorislamischen Traditionen Irans anknüpften (Encyclopedia of Islam Band VIII S. 1028f.) und die türkischen Ghaznaviden das nicht taten. Sie kürzten die Förderung für Projekte stark, die sich mit Vorislamischem beschäftigten (ebenda Band II S. 1050). Das ist aber etwas anderes als die Ausmerzung zoroastrischer Traditionen im Volk. Beweist mir dieses! Natürlich bleibt, dass Ferdousi für sein Epos kein Geld bekam, weil der neuen Dynastie dieses Werk egal war oder sie sich von der vorherigen abgrenzen wollte. Curryfranke (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ferdousi und die Ghaznaviden 

message: Zur Information für alle, die die Navigationsleiste vermissen, hier die Löschdiskussion:
Hallo,
ich wurde heute von einem "Roten Link" auf meiner Nutzerseite überrascht. Die "Navigationsleiste Ferdosis Schahname" wurde gelöscht. Ich habe mir dann die entsprechende Diskussion vom 2. Sept angesehen und kopiere sie der Einfachheit halber hier her: 
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Themenring. Steak 11:43, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Senf von mir (ich fühle mich dann damit auch informiert): Die aus meiner Sicht durchschlagenden Argumente waren Unvollständigkeit (den es gibt ganz sicher noch Dutzende von Lemmata, die da drin vorkommen und nicht in der Navi-Leiste waren) und damit ist die Navileiste ein Assoziationsblaster (Themenring) sowie das Argument der fehlenden Sinnhaftigkeit, wenn man solche Navileisten überhaupt erstellt (siehe Alexander d.G. in x Navileisten). Ansonsten sehe ich hier kein neues Argument und würde gerne eine LD2 vermieden wissen, --He3nry Disk. 17:34, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: zu1: "Unvollständigkeit"; kann ich nicht gelten lassen. Als ich die Leiste erstellt hatte, habe ich alle Artikel, die da waren, in die Leiste eingefügt. Wenn inzwischen neue Artikel hinzugekommen sein sollten, die ich übersehen habe, werde ich sie gerne einarbeiten (ich war längere Zeit nicht mehr mit Schahname befasst).  zu 2: "fehlende Sinnhaftigkeit: Das geht nun voll daneben. Bei Schahnameh handelt es sich um ein abgeschlossenes literarisches Werk, das über 50.000 Verse hat. Die aktuelle, kommentierte Schahnameh-Ausgabe hat zwölf Bände. Es kann also etwas dauern, bis wirklich alles erfasst ist. Ich habe die Navigationsleiste erstellt, damit man sich in diesem riesigen Werk besser zurechtfindet. Ein weiterer Autor hat die Leiste dann verbessert und aktualisiert. Der Antragsteller des Löschantrages kennt ganz offensichtlich weder das Schahnameh noch hat er sich wirklich ernsthaft mit den Artikeln und der Navigationsleiste befasst. Dass Alexander hier vorkommt, lässt sich nicht vermeiden, da der Autor von Schahnameh ein Kapitel für Alexander verfasst hat. Er zählt also zu den in dem Werk beschriebenen "persischen Königen" (mag für uns etwas fremd sein, ist aber so). Insofern muss auch Alexander hier auftauchen. Beide Argumente "Unvollständigkeit" bzw "Fehlende Sinnhaftigkeit" treffen also nicht zu. --wvk (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das ist das Problem: Du verwechselst Listen mit Kategorien: Die existierenden Artikel zu einem Thema sammeln wir in Kategorien. Listen benutzen wir, um alle Themen zu erfassen, egal ob schon ein Artikel existiert oder nicht. Und Navigationsleisten sind Sonderformen von Listen, wenn ein besonderes Interesse daran besteht, direkt zwischen gleichwertigen Listeneinträgen zu springen. Wenn du also alles erfassen willst, was es in der Wikipedia zum Thema gibt, dann ist eine Kategorie das Mittel zur Wahl. Die Naviagationsleiste ist jedenfalls völlig flacsh und wird nicht wieder hergestellt. Grüße --h-stt !? 18:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

text: Tut mir leid, aber so geht es nicht. Die Diskussion ist nicht erledigt. Wenn denn alle Namen in der Navigationsleiste auftauchen sollen, dann werde ich eben alle Namen eintragen. Das ist doch kein Grund die Leiste zu löschen bzw. nicht wiederherzustellen. Dass Navigationsleisten Sonderformen von Listen sind, die auch zu Seiten navigieren sollen, die es noch gar nicht gibt, mag sich Dir sicher sofort erschließen; nach Deiner Information kann ich die Leiste gerne ergänzen. Es gibt also keinen Grund die Leiste nicht wiederherzustellen. --wvk (Diskussion) 23:19, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschdiskussion zur Navigationsleiste  

message: Die "ā" 's sind immerhin richtig transliteriert, aber warum nicht alles?
Edit: Ich habe jetzt die Persischen Transkriptionsvorschriften der Wikipedia gelesen. (nicht signierter Beitrag von 300Emmanuel (Diskussion | Beiträge) 01:02, 21. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Schreibweise des Titels 

message: Im Artikel steht "Das Werk führt den Leser, wenngleich nicht exakt chronologisch, von der Vergangenheit in die Gegenwart Firdausīs". Firdausi wurde im 10. Jh. geboren. Schließt das Werk denn nicht mit dem Untergang der Sasaniden im 7. Jh. ab? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 24. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zeitraum 

message: Wieso ist bei Farrukhzad (Ispahbudhan-Parther) der Chosrau IV verlinkt?  Verethragna90 (Diskussion) 16:47, 10. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Farrukhzad und Chosrau IV??? 

message: Ist der dortige Artikel so zu verstehen, dass es im Iran Lesungen aus dem Schāhnāme-Buch gibt und dort mit entsprechenden Gemälden diese Lesungen illustriert werden? Falls ja, dann sollte das bitte auch so im Fließtext ergänzt werden, das kann man sogar an derselben Stelle tun, wo jetzt der Siehe-auch-Link steht. Falls das doch anders ist, sollte man überlegen, ob und wie der Link überhaupt im Artikel eingearbeitet werden sollte. Als trivialer Siehe-auch-Link ist er jedenfalls nicht sinnvoll, denn solche Linkabschnitte sind kein Ersatz für fehlenden Artikeltext! Nach WP:Assoziative Verweise sollen solche Links nur dann im Artikel stehen, wenn sie sich nicht sinnvoll in den Text integrieren lassen, dann müssen sie aber übergeordnet sein (ist er nicht, sondern es handelt sich offenbar um einen Teilaspekt des Themas) und sie sollen selbsterklärend sein, das ist er aber auch nicht, denn ohne den verlinkten Zielartikel weiß man nun mal nicht, was einen dort erwartet. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 12:09, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Persische Kaffeehaus-Malerei]]