Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Löschpraxis

message: #PaulaK 08:38, 23. Mai 2005 (CEST)

message: #Ich bin 1. gegen das Relevanzargument als redaktionelles Kriterium in Artikellöschdiskussionen, denn was für den ein irrelevant sein mag, ist für einen anderen u.U. wichtig (vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Mai 2005 Nr. 36, Encyclopaedia Galactica). Die WP ist keine herkömmliche Enzyklopädie in der man auf Übersichtlichkeit und Druckkosten achten muss, weil ein Computer quasi unbegrenzt Text speichern kann und auch bei sehr großen Datenmengen die Übersicht nicht verliert. Wir müssen die althergebrachten Ordnungsprinzipien aus der Papierzeit den Möglichkeiten des Elektronikzeitalters sinnvoll anpassen, und können auch weniger wichtige Artikel stehen lassen. Es ist ja keiner dazu gezwungen, für ihn irrelevante Lemmata aufzurufen. Jeder der etwas weniger Relevantes sucht, wird sich aber über einen entsprechenden Eintrag freuen. Ich glaube fest, dass uns unsere althergebrachten Ordnungsprinzipien z.T Handlungs- und Denkweisen verstellen, obwohl wir inzwischen in geänderten Rahmenbedingungen neue Möglichkeiten und Optionen hätten. Warum betrachten wir die WP nicht einfach etwas mehr aus dem Blickwinkel des suchenden Anwenders? Was schadet ihm, was nützt ihm? Ich denke ein angeblich irrelevanter Artikel schadet ihm nicht. Fragen nach Relevanz sind nur wichtig für kommerzielle Enzyklopädien, die mit jedem Lemma teurer werden. Bei Brockhaus und Co. muss man sich selbstverständlich jeweils fragen: Wen könnte so was interessieren?, Wer könnte für so was Geld ausgeben? Hier brauchen wir uns darüber keine Sorgen zu machen, denn die WP ist kostenlos und daran wird auch ein weniger wichtiger Artikel nichts ändern, weil er uns ja von irgend einem geschenkt wird und ich sehe keinen Grund, solche Geschenke aus Relevanzgründen zu löschen, weil es uns doch nichts kostet, sie zu behalten. 
#Ich bin 2. dagegen, dass kleine Artikeln (die sog. Stubs) gelöscht werden, nur weil sie klein sind, bzw. gegen das übermäßige Bündeln von kleinen Artikeln durch "redirect" zu längeren Artikeln. Interessanter Weise sind fast alle mit "sehr gut" ausgezeichneten Artikel der WP sehr lang. Viele sind so lang, dass man sich erst Zeit nehmen muss, um so einen ausgezeichneten Artikel von Anfang bis Ende lesen zu können. Ist es jedoch nicht auch die Aufgabe einer Enzyklopädie Wissen schnell verfügbar zu machen? Mir fehlt hier z.T. der Sinn für Prägnanz. Ich habe den Eindruck unser Problem hier ist, dass das Aufräumen einigen so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie gar nicht mehr darüber nachdenken, inwiefern es in einem elektronischen Medium wirklich sinnvoll ist, das ja niemals den Überblick verliert. Ob der Anwender nämlich einen eigenen Artikel z.B. zu Räuberpistole oder einen Redirect zum Unterkapitel Redewendungen im Artikel Räuber bekommt, ist für ihn nahezu ohne Bedeutung. Wir verschwenden allerdings durch solche Aufräum- u. Umbauaktionen jedoch wertvolle Arbeitszeit, zumal, wenn dem noch eine ausführliche Löschdiskussion voran geht. Im schlimmsten Fall wird der Leser nach der Zusammenfassung verschiedener Artikel dazu verleitet, sich in den Informationen des größeren Artikels zu verzetteln, (der im Hauptteil wie im Bsp. Räuber/ Räuberpistole mit dem Gesuchten Aspekt gar nichts zu tun hat) und dabei sein eigentliches Ziel aus dem Auge zu verlieren. Ich finde, wir sollten im Sinne von mehr Prägnanz darauf achten, dass ein Artikel zielgerichtet auf den Kern seines Lemmas zusteuert und alles, was davon divergiert unter verlinkten anderen Artikeln behandelt wird. Das hat nichts mit Atomisierung des Wissens zu tun, denn durch den Link ist es ja verbunden; verbunden allerdings unter Erhalt der Prägnanz und Übersichtlichkeit. Eine Enzyklopädie ist kein Laberkasten :-) (kleiner Scherz, nicht böse gemeint!)
#Schließlich bin ich 3. Gegen das ersatzlose Löschen externer Links. Das einzige für mich halbwegs zutreffende, nicht rein formale Argument, das ich bisher für das Löschen externer Links gehört habe, ist "Externe Links veralten schnell, und verursachen daher einen zu großen Pflegeaufwand". (vgl. Benutzer Diskussion:Ncnever)Gut, wo kein Link ist, kann auch kein Benutzer durch einen toten Link enttäuscht werden. Diese Argumentationslinie ist jedoch eine Vermeidungsstrategie nach dem Muster: Wer nichts macht, macht auch nichts falsch. Der Haken an dieser Denkweise ist jedoch, dass auch umgekehrt gilt: Wer nichts macht, macht auch nichts richtig. Wenn man alle Aspekte abwägt, glaube ich, dass der Benutzer besser dran ist, wenn er die Möglichkeit hat, externe Weblinks anzuklicken, auch wenn das externe Informationsangebot manchmal nicht mehr vorhanden ist. Der Benutzer, der hier sooo viel kostenlos profitieren kann, muss in einem solchen Fall doch nicht zwangsläufig verärgert sein. Er könnte sich genauso gut aufgefordert fühlen, den toten Link selbst zu löschen oder ihn zu reparieren. Das Gefühl, hier etwas wertvolles zum Aufbau beitragen zu können, hat doch noch die meisten von uns zu WP-Mitarbeitern gemacht. Einen toten Link verbessern zu können, ist als Einstieg doch leichter, als gleich einen eigenen Artikel zu schreiben. Zu viel Angst vor Fehlern führt immer zu Vermeidungsstrategien und Denkblockaden. Daher wünschen wir ja auch den newbes "sei mutig!" In diesem Sinne mfg--Oliver s. 20:22, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Gegen das Relevanzkriterium in Artikellöschdiskussionen, Gegen das Löschen oder Zusammenfassen von Stubs nur weil sie klein sind, Gegen das ersatzlose Löschen von externen Weblinks nur weil sie irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnten, für mehr Prägnanz innerhalb der Artikel 

message: :gegen (1): Natürlich müssen wir hier auf Relevanz achten. Beobachte mal an einem Wochentag tagsüber (während der Schulpausen), was hier teilweise für ein Schrott eingestellt wird. Wikipedia soll keine Müllhalde werden!
:gegen (2): Die Idee der Wikipedia war es, Themen zusammenhängend darzustellen. In diesem Sinne ist das Verstreuen in kleine Stubs nicht nützlich. - Auch gegen lange Artikel ist nichts einzuwenden. Ein solcher sollte am Anfang eine kurze Zusammenfassung zum Thema geben, danach kann er in Einzelheiten vertiefen. Wer sich schnell informieren möchte, der liest halt nur die Zusammenfassung am Anfang, wen es interessiert der liest weiter.
:gegen (3): Wikipedia ist keine Linksammlung. Nochmals: Beobachte mal an einem Wochentag tagsüber (während der Schulpausen), was hier so eingestellt wird. Beliebt sind Artikel, die nur aus einem Weblink bestehen. Bei Artikeln, wo schon recht viele Weblinks vorhanden sind vermehren sich diese wie die Karnickel (schau mal die älteren Versionen von Bielefeld an). Wer gerne Weblinks sammelt, der ist in dmoz gut aufgehoben. - MAc doch mal im realen Leben folgendes Experiment: Tritt einem Fussballverein bei, spiele ein wenig mit und sage dann jedem laut und deutlich: Es ist aber blöd, dass nur der Torwart den Ball in die Hand nehmen darf. Das soll nun allen Spielern erlaubt sein!
:tsor 21:52, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  @--Oliver s.

message: #für Schrott bin ich auch nicht. Mit Relevanz meine ich die Frage der Wichtigkeit, nicht die der Qualität. Falsches oder Unsinniges soll nicht hier stehen bleiben.
#Ein Artikel kann so aussehen, wie du sagst. Es darf dann aber nicht passieren, dass die Informationen zu bestimmten Stichworten nur aus dem Zusammenhang eines weitschweifigeren Artikelteils zusammengesucht werden müssen. Jedes Lemma muss m.M. 1x prägnant und vollständig erklärt verfügbar sein. Man hat doch nicht immer die Zeit einen ganzen Aufsatz zu lesen, wenn man nur einen ganz speziefischen Sachverhalt herausfinden muss. (vgl. z.B. Räuberpistole)
#Bei den externen Weblinks sind wir halt unterschiedlicher Ansicht vgl. Benutzer Diskussion:Ncnever
mfg--Oliver s. 23:30, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  @Tsor 

message: erstmal vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich stimme teilweise mit dir überein, teilweise nicht. Hier sind einige Anmerkungen:
* Relevanz: Du hat recht, daß wir nicht einen beschränkten verfügbaren Platz auf Artikel aufteilen müssen. Wenn wir also die Geschichte von Kleinkleckersdorf in aller Ausführlichkeit beschrieben, dann müssen wir dafür nicht die Betrachtung von Goethes Schaffen kürzen. Andererseits stellt sich die mit der Relevanz eng verknüpfte Frage der Verifizierbarkeit: Die Angaben in einem Artikel über den zweiten Vorsitzenden des Kleinkleckersdorfer Heimatvereins sind de facto nicht zu verifizieren; gleiches gilt für viele andere potentielle Themen. Diese Unüberprüfbarkeit schafft viele potentielle Probleme, während außer dem zweiten Vorsitzenden und seinen Freunden (die sowieso schon über ihn Bescheid wissen) kaum jemand den Artikel lesen wollen wird. Es spricht daher schon einiges dafür, eine gewisse Untergrenze für aufzunehmende Themen zu schaffen. Ob man die allerdings Relevanz nennt oder anders, ist mir relativ egal.
* Löschen von Stubs: Stubs werden nicht gelöscht, weil sie Stubs sind. Was gelöscht wird, sind Substubs à la „Aristoteles war ein Grieche.“, die nur eine Trivialität enthalten. Das finde ich auch in Ordnung, weil soclhe Pseudoartikel erstens vortäuschen, hier gäbe es bereits was, und zweitens dem Ruf der Wikipedia schaden, wenn jemand auf sie stößt. Dann lieber gar keinen Artikel, da ist die Lücke wenigstens offensichtlich. 
* Was du mit ersatzloser Streichung externer Links meinst, weiß ich nicht. Das einzige, was mir in diesem Zusammenhang bekannt ist, ist die Beschränkung auf etwa fünf externe Links. Das ist auch durchaus sinnvoll, weil Wikipedia eben ein Lexikon und keine Linksammlung wie Yahoo sein soll. Die Aufhebung dieser Beschränkung würde bei vielen Artikeln dazu führen, daß sie tatsächlich immer mehr zu Linksammlungen entarten (dies war zum Beispiel bei Webmaster mal der Fall), mit unangenehmen Folgen: Die wichtigen Links sind nicht mehr von den unwichtigen zu unterscheiden,  die relative Bedeutung des eigentlichen Inhalts nimmt ab, und Linkspamming ist schwieriger festzustellen. Für eine umfassende Linkübersicht gibt es bereits das Open Directory Project. Es erscheint mir sehr viel sinnvoller, mit diesem Projekt zu kooperieren, als zu versuchen, es zu duplizieren. (Um mich mal wieder selbst zu zitieren: Nicht alles, was gut und wünschenswert ist, paßt auch in Wikipedia.) --Skriptor ✉ 10:57, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Hallo Oliver, 

message: Das "Platzargument" gegen eine Relevanzbeurteilung ist sehr beliebt, aber falsch. Eine Enzyklopädie beschreibt "Wissen". Der Wissensbegriff ist recht klar gefasst. Er basiert auf einer Hierarchie der Begriffe Datum - Information - Wissen. Beispiel: 145 ist ein Datum. Wird das Datum mit Kontext angereichert (z.B. 145 ist der Börsenkurs der Aktie X zum Stichtermin Y), entsteht eine Information. Erst die relevanzgestützte Abwägung mehrer Informationen führt zu Wissen (hier zu der wissensgestützten Beurteilung: es lohnt sich, die Aktie X zum Zeitpunkt Y zu kaufen, weil...). Die Beurteilung nach Relevanzkrieterien (= Auswahl der wichtigen Informationen aus den richtigen) ist geradezu die Grundlage des Wissens. Daher hat Skiptor m.E. auch nicht recht, wenn er nur auf die Richtigkeit der Information und deren Überprüfbarkeit abhebt. Eine Information, die richtig ist, ist noch nicht wichtig (z.B. kann ich die nachweisbar richtige Information anbringen, dass der Börsenkurs der Firma X zum Stichpunkt Y den Wert Z besaß, ohne dass dies irgendeine enzyklopädische Relevanz hätte). Daher verzichtet übrigens auch keine der elektronischen Enzyklopädien (im Web oder auf DVD) auf das Relevanzkriterium, nur weil Speicherplatz zur Verfügung steht. Das Investitionsargument (Artikel brauchen Autoren, Autoren kosten Geld) trägt übrigens auch nicht, da man Daten und Informationen im Gegensatz zu Wissen leicht elektronisch, also zu minimalen Kosten, automatisiert und in sehr großer Zahl extrahieren kann (z.B. die Börsenkurse aller Börsen seit der Einführung des elektronischen Handels). Wissen dagegen ist an ein menschliches Bewusstsein gebunden. Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" setzt eine relevanzgestützte Beurteilungen von Menschen vorraus. Wikipedia ist keine Datenbank, die Daten, oder kontextbezogene Daten (=Informationen) sammelt, sondern ausdrücklich dazu da, Wissen afzubereiten. Warum sich das beliebte Platzargument so ungestützt verbreitet, leuchtet mir nicht ein. --GS 11:11, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, daß sich die Argumente ergänzen: Rein mit dem Wissensargument gäbe es zum Beispiel keinen Grund, einen Artikel über den zweiten Vorsitzendendes Kleinkleckersdorfer Heimatvereins nicht aufzunehmen (mal angenommen, er wäre im üblichen Format einer Biografie abgefaßt). Trotzdem möchte ich sowas nicht in der Wikipedia haben, eben weil es nicht prüfbar und damit nicht verläßlich genug ist. Das schließt nicht aus, daß Artikel aus anderen Gründen entfernt werden können, zum Beispiel weil es reine Listen, also Daten oder Informationen statt Wissen (die Abstufung gefällt mir sehr gut) sind. --Skriptor ✉ 14:35, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Zum Thema '''Relevanz''': 

message: Hallo GS. Du schreibst als Reaktion zu meinen obigen Ausführungen vom 3. Jun 2005, 18:46 "Du trittst doch hier nicht an, um irgendeinen hervorragenden Artikel über einen Heimatverein und ein wenig beachtetes Science Fiction-Motiv vor der Löschung zu retten". Hierzu ist zu sagen, dass ich tatsächlich durch eine entsprechende Löschdiskussion (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Mai 2005 Nr. 36 (Encyclopaedia Galactica) erneut den Eindruck gewonnen habe, dass man sich mal grundsätzlich mit dem hier  zum xten Mal vorgetragenen Relevanzargument auseinandersetzen müßte. Ob dies auch grundsätzlich zu einer gewissen Liberalisierung des Klimas in den Löschdiskussionen führen könnte mag dahingestellt bleiben, wäre aus meiner Sicht aber wünschenswert. Mit deiner Formulierung  "Der Leser soll sich darauf verlassen können, dass das, was er liest wichtig und richtig ist" habe ich keine Probleme. Selbstverständlich ist das unser Ziel. Ich denke eigentlich, auch mit dem, was du zum Thema Wissen und Information schreibst, habe keine Probleme.  Diese Ausführungen stehen m.M. nicht im Gegensatz zum oben von mir gesagten. D.h. ganz explizit: Auch ich finde es wichtig, dass Informationen hier in ihrem Bedeutungszusammenhang dargestellt werden.  Selbst mit deiner Aussage, das Wertversprechen einer Enzyklopädie sei kanonisiertes Wissen habe ich kein Problem, wenn man es vor dem Hintergrund versteht, dass eine Enzyklopädie "den Versuch der vollständigen  und strukturierten Darstellung des  [...]gesamten Wissens der Welt" darstellt, wie das im entsprechenden WP-Artikel ja auch ganz richtig beschrieben ist. Meiner Überzeugung nach kann man hier jedoch nur herauslesen, dass alles zum Wissenskanon gehört, was uns hier als Wissensartefakten in den Artikeln angeboten wird. Und kein Wissen, welches durch menschliches Denken aus Informationen erzeugt und hier in die WP geschrieben wird, sollte von einem anderen Benutzer zur Löschung vorgeschlagen werden, wenn dafür nur das Argument vorgebracht werden soll, dass das entsprechende Wissensfragment zu irrelevant für eine Enzyklopädie sei. Der langen Rede kurzer Sinn: Wir sollten uns fragen: Handelt es sich bei einem Artikel um die Darstellung eines Wissensartefakts (wie du’s gern nennst)? oder handelt es sich nicht um die Darstellung eines Wissensartefakts? Meine Meinung ist: Nur wenn die Frage mit Nein zu beantworten ist sollte man sich über Löschen (oder noch lieber über Verbessern ) des Artikels Gedanken machen. Unsere (wie du’s gern sagst) „Value Proposition“ also unser Angebot, das für unsere potenziellen Kunden überzeugend und interessant ist“ Ist ein Angebot, dass sich an global alle Menschen richtet. Es ist also alles relevant, was sich irgend einer mal fragen könnte. Wenn nun bereits jemand mal einen Artikel zu etwas geschrieben hat, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass sich dieser Mensch mit diesem Stichwort befasst hat, weil er es relevant fand. Es kann damit automatisch als bewiesen gelten, das es relevant für den Kundenkreis „gesamte Menschheit“ ist. Ich bedanke mich nochmals bei dir und Skriptor für den interessanten Gedankenaustausch, den wir m.M. nun auch einfach mal so stehen lassen könnten und verbleibe mit lieben Grüßen,--Oliver s. 18:19, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  5.6.05 

message: Danke erstmal für die interessante Diskussion bisher! :-) 
Beim Nachlesen habe ich gesehen, daß Relevanz (=Bedeutsamkeit) erklärt: ... die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist.
Auch bei Objektivität findet sich eine ähnliche Anmerkung: Erkenntnis von Kulturvorgängen geschieht in der "individuell geartete[n] Wirklichkeit des Lebens" in Abhängigkeit von "Wertideen" und ist "stets eine Erkenntnis unter spezifisch besonderten(sic!) Gesichtspunkten"
Ich würde daraus schließen, daß eine objektive Metrik der Relevanz nicht möglich ist. Für mich stellt sich daher die Frage: Wie erreichen wir eine Annäherung der unterschiedlichen subjektiven Relevanz-Wahrnehmung der Diskussionsteilnehmer?
Die Wikipedia:Löschregeln können vielleicht keine objektiven Kriterien bieten, aber ich bin sicher, daß wir sie von ihrem jetzigen Stand weiterentwickeln können, um eine bessere gemeinsame Grundlage für alle Wikipedianer zu schaffen.
In Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Grundsätzliche Überarbeitung der Löschregeln habe ich bereits angedeutet, daß meiner Meinung nach die redaktionelle Aufbereitung der Löschregeln deutlich verbessert werden könnte. Ich habe dort auch demonstriert, daß man die aktuelle Fassung in ihren Aussagen zur Rolle der Relevanz gründlich mißverstehen kann - unfreiwillig allerdings :-/
Ich würde mich freuen, wenn Ihr mal einen Blick auf die dortige Diskussion werfen könntet :-) --HoHun 22:10, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Objektivität in der Praxis