Diskussion:Kirgisen

message: Das Volk der Kirgisen wurde im Verlauf des 13. Jhrd. von den Mongolen aufgelöst, ... - das kann ja irgendwie nicht sein. Oder ist hier nicht das Volk, sondern das Reich der Kirgisen gemeint? Fischers Fritz 12:17, 27. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Diskussionsbeginn 2003 

message: # E. Sarkisyanz: Die orientalischen Völker Rußlands vor 1917, München 1961
# Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge 1990 
# Waldschmidt, Alsdorf, Spuler u.a.: Geschichte Asiens, München 1950
# E. Parker: A thousand years of the Tartars, London 1996
# Autorenkollektiv: Fischer Weltgeschichte: Zentralasien, Frankfurt/M. 1991 
Website of the President of the Kyrghyz Republic auch beachtenswert zu dem Thema, bloß selten zu erreichen: http://eng.president.kg/president/historykr/menketemur
(The sources of the History Institute of the National academy of science of the Kyrgyz Republic.) Die Personen & Aspekte zur kirgis. Geschichte sind fast alle fein aufgelistet.
Ist die Seite, die sich mit Ugechi und Esseku um 1400ff. beschäftigt und ganz nebenbei Ugechi´s Niederlage weglässt. Lt. Grousset, der sich auf das Ming-shu beruft wurde Ugechi von China anerkannt, von Batula/Mahamu (Oiraten) und Aruqtai (Alanen, aus chin. Sicht später der "Kanzler" der Dschingisiden) geschlagen -die Datierung schwankt wohl je nach Ermordung Elbeks zw. 1400/01 & 1402/03- welche anschließend China Tribut zahlten. 
Die Todesangaben zu Ugechi differieren zw. 1403, 1408 und auf der o.g. Webseite sogar 1415. Es wird auch lt. einer Fußnote von Courant/L´Asie Centrale angezweifelt, ob der Ugeci wirklich der Fürst der Kirgisen war - die Alternative wäre Torghuten/Gruppe der Oiraten, aber Sagang Secen sagte eben Kirgisen. Ugechis Sohn Esseku soll laut S. Secen bis zum Tod 1425 Thronansprüche gehabt haben. Und daß der Oirate Batula lt. dieser Seite von Ugeci getötet worden sein soll - nun ja, es soll auch Aruqtai gewesen sein, die Macht der Oiraten erschütterte es jedenfalls nur kurz. - Alles bissel verwaschen in der Zeit - korrekt wird das wohl nie werden. Vgl. #Grousset/Steppenvölker und #Weiers/Beiträge zur mong. G. 
Das alles nur für den Fall, daß das mal jemand korrigieren will und nicht weiß wie ich auf den Salat hier kam.
Und was mir heute auch an der neugestalteten offiziellen Webseite Kigis'iens' (1) aufällt, ist daß sämtliche Taten Essekus von Grousset dem Oiratenfürsten Toghan (reg. 1415/16-1439/40) zugeschrieben werden, die dreimalige Gefangennahme des Tschagatei-Fürsten Vais Khan & sogar die Heirat. Wer von beiden spinnt nun? Kellerassel 15:20, 19. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der Grund für den Überarbeiten-Baustein ist in der QS-Diskussion nachzulesen: 
--Tolanor (Diskussion) Mach mit! 17:24, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nicht nur, daß das Volk aufgelöst wurde. Es verlor auch seine Schrift, aber machte (deswegen oder trotzdem) von sich reden... --Roxanna 20:45, 10. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten (QS) 

message: Mich wundert immer wieder, dass reflexartig immer wieder von blauäugigen, blondhaarigen Personen flugs auf Indogermanen (Besser: Indoeuropäer) geschlossen wird. Die meisten heutigen Sprecher indoeuropäischer Sprachen sind gerade nicht blauäugig und blondhaarig. Die einzig bekannte Sprache der Kirgisen ist eine Turksprache. Es mag sein, dass die Kirgisen vor mehr als 2000 Jahren eine andere, nichttürkische Sprache gesprochen haben, über diese Sprache ist aber nichts bekannt, ebenso wenig wie über die Sprachen anderer schriftloser Völker Mittelasiens in dieser Zeit. Die schnelle Gleichsetzung von blond und blauäugig mit Indogermanisch erinnert sehr an eine hoffentlich für alle Zeiten überwundene Ideologie.--Hajo-Muc 00:11, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich wäre damit ziemlich vorsichtig. Die Kirgisische Sprache gehört zu den Kipschakischen Sprachen, d.h. sie waren irgendwann mal Teil der Kipschaken, die vermutlich sogar noch aus der Samara Kultur stammen, die weiter östlich gezogen ist. Fakt ist das die Kypschaken und damit auch die späteren Kirgisen seit 2000 Jahren minimum von Turkvölkern beeinflusst und beherrscht worden sind. In dieser Zeit wird es selbstverständlich zu Veränderungen im Aussehen,der Genetik, Sprache und Kultur gekommen sein. Dabei haben sie bereits als Kyptschaken wohl schon die Turkische Sprache übernommen, sodaß die Kirgisen immer nur Turksprachig waren. Tatsache ist aber, das es einige wenn auch geringe archäologische, mythologische und genetische Verbindungen gibt. Vermutlich waren sie Teil des Hunnenfeldzuges von Attila und kehrten dann mit Erfahrungen aus Europa wieder heim wo sie den Stamm der Kirgisen gründeten. Während Attilas Feldzug dürften sie unzweifelhaft in Kontakt mit Germanen gekommen sein. Zudem hat man Spuren der Skythen im Kirgisischem Gebiet entdeckt. Im Grunde genommen wissen wir viel zu wenig was in Asien alles so passierte, da ist jeder Hinweis hilfreich.
Insofern finde ich das man die vermeintlich 40 Stämme der Kirgisen die der Prof. dort ausgegraben hat auch nennen sollte. Hier sind sie:
Döölös, Katagan, Bagış, Moloy, Kalça, Teyit, Cookesek, Boston, Nabat, Cüz, Noygut, Dumara, Okçu, Karakalpak, Şıba, Serip, Cediger, Kandı, Badan, Kıdırşa, Kızılayak, Basız, Munduz, Kuşçu, Kılıç, Ayçak, Türk, Kıba, Saymas, Kıpçak, Taloo, Cetigen, Sayak, Sapıran, Kölöp, Arday, Nayman, Şıgay, Kökünö,, Quelle: http://yordam.manas.edu.kg/ekitap/pdf/Manasdergi/sbd/sbd1/sbd-1-17.pdf
Wäre doch schön wenn das auch im Artikel drin stehen würde, wenn wir schon den Rest vom Artikel kaum verstehen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.69 (Diskussion) 06:47, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Indogermanen?? 

message: In dem Artikel wird der Körperbau, Aussehen etc nicht beschrieben. Sieht er denn nun mehr wie ein Türke aus der Türksichen republik aus, oder wie ein Mongole aus Nordasien?
Sind die Augen mandelförmig oder eher rund etc. etc.. ? Gibt es Untersuchungen zur genetischen Abstammung? MfG,--178.1.190.226 10:58, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Habitus 

message: Ich will ein eigenes Lemma zum "Großreich der Kirgisen" erstellen und überlege den passenden Namen:
* Kirgisisches Kaganat, Verwendung zB hier: https://www.novastan.org/de/kirgistan/der-altai-ursprung-der-kirgisischen-kultur - gerade mal 3 Fundstellen mit ecosia       
* Kaganat der Jenissei-Kirgisen
Es ist eine Begriffsprägung aus dem Rückblick. Ersteres ist schlank, erweckt aber die Vorstellung einer Kontinuität mit dem heutigen Kirgistan, die es (direkt) nicht gibt. Zweiteres ist sperriger, aber korrekter.
In der WP:en gibt es das https://en.wikipedia.org/wiki/Yenisei_Kyrgyz_Khaganate
LichtStrahlen (Diskussion) 07:42, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Nach (J. Paul: Zentralasien, S.136) begründeten die Kirgisen kein neues Kaganat, errichteten aber eine Herrschaft über dieses Gebiet. Da scheint mir "Reich der Jenissei-Kirgisen" (4 Treffer, geografisch korrekter) oder "Reich der Kirgisen" (212 Treffer, erweckt aber die Vorstellung einer Kontinuität mit dem heutigen Kirgistan, die es - direkt - nicht gibt) sinnvoll. LichtStrahlen (Diskussion) 11:20, 22. Dez. 2019 (CET)

text: +1, Zustimmung, die Behauptung ist schierer Unsinn. Bitte korrigieren, ich optimiere das auch sprachlich. Bei Satoshi Kondo muss man sehr aufpassen und vollkommen zu Recht passt die Wikipedia da global auf, auch hier in der de:WP beobachten einige, er hat zu viel haarsträubenden Unsinn geschrieben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1, Ebenfalls volle Zustimmung (aufgrund div. Erfahrungen mit Satoshi Kondo) --Fährtenleser (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Kirgisisches Kaganat 

message: Der Artikel ist in einem ziemlich suboptimalen Zustand. Eines der Hauptübel liegt darin, dass nicht zwischen den antiken und mittelalterlichen Jenissei-Kirgisen und den modernen Kirgisen unterschieden wird. Das führt dazu, dass in der Passage über die Han-chinesischen Vorfahren ein Beleg zitiert wird, der mit der Thematik nichts zu tun hat (dort geht es um Dolmetscherwesen), der aber auch nur mit den Jenissei-Kirgisen, nicht aber mit den modernen zu tun hat. Sodann wird übersehen - das kann auch mit den Belegen zu tun haben -, dass „türkisch“ vorzugsweise ein Term mit sprachlicher Bedeutung ist, ebenso wie „mongolisch“ auch, so dass die Diskussion türkischer /mongolischer anthropologischer Merkmale von Grund auf verfehlt ist. Dazu bleibt die Erklärung, warum auch die Kasachen in der Vergangenheit als Kirgisen bezeichnet wurden ungeklärt. Wie der alte Name dann wieder aufgetaucht sein soll, bleibt weiter ungeklart. Der Text insinuiert eine Wanderung die allerdings vor der Neuaufnahme des Namens stattgefunden haben soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:41, 5. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: First of all, apologies for my German. I cannot speak it, must use a translator.
I bring to your attention diese Redaktion, die für diesen Inhalt verantwortlich ist:
Laut Rachel Lung (2011) hat ein erheblicher Teil der Kirgisen zumindest teilweise </nowiki>Han-chinesische Vorfahren, welche während der Herrschaft von Kaiyuan in das Gebiet des heutigen Kirgistans einwanderten und sich mit der lokalen Bevölkerung vermischten. Laut chinesischen Quellen sind viele heutige Kirgisen Nachfahren des Generals Li Ling (Hegu."
Unten der englische Originaltext gefolgt von einer deutschen Übersetzung.
"During the reign period of Kaiyuan of [emperor] Xuanzong, Ge Jiayun, composed A Record of the Western Regions, in which he said "the people of the Jiankun state all have red hair and green eyes. The ones with dark eyes were descendants of Chinese general Li Ling [who was captured by the Xiongnu] ... of Tiele tribe and called themselves Hegu." (Puleyblank's translation, 1990:104")
Auf Deutsch:
[Während der Regierungszeit von Kaiyuan von [Kaiser] Xuanzong verfasste Ge Jiayun „Eine Aufzeichnung der westlichen Regionen“, in der er sagte: „Die Menschen im Jiankun-Staat haben alle rote Haare und grüne Augen Augen waren Nachkommen des chinesischen Generals Li Ling [der von den Xiongnu gefangen genommen wurde] ... vom Tiele-Stamm und nannten sich selbst Hegu. (Puleyblanks Übersetzung, 1990:104]}}
Wir können sehen, dass nirgendwo in dieser Quelle steht, dass moderne Gelehrte denken: „Laut chinesische Quellen sind viele heutige Kirgisen Nachfahren des Generals Li Ling (Hegu)". 
Alles, was Lung tut, ist Pullyblank zu zitieren, der eine alte chinesische Quelle übersetzt, die besagt, dass die dunkelhäutigen Jenissei-Kirgisen behaupteten, von Li Ling abzustammen. Es steht nirgendwo, dass "viele moderne Gelehrte" glauben, dass es im heutigen Kirgisen viele Nachkommen von Li Ling gibt.
Abschließend möchte ich anmerken, dass die für diese Bearbeitung verantwortliche IP-Adresse mit der von sockmaster WorldCreaterFighter/Satoshi Kondo übereinstimmt.  - Hunan201p (Diskussion) 10:17, 14. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1, Zustimmung, die Behauptung ist schierer Unsinn. Bitte korrigieren, ich optimiere das auch sprachlich. Bei Satoshi Kondo muss man sehr aufpassen und vollkommen zu Recht passt die Wikipedia da global auf, auch hier in der de:WP beobachten einige, er hat zu viel haarsträubenden Unsinn geschrieben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1, Ebenfalls volle Zustimmung (aufgrund div. Erfahrungen mit Satoshi Kondo) --Fährtenleser (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Li Ling 

message: In der Rubrik „Herkunft“, es steht geschrieben:
"Die heutigen Kirgisen sind aber keine direkten Nachkommen jener antiken Kirgisen, die die frühen Chinesen erwähnten".
Weiter: 
"Vorfahren der heutigen Kirgisen sind sowohl kiptschak-türkische als auch mongolische Stämme, wobei anthropologisch der mongolische Einfluss überwiegt, sprachlich aber der türkische."
Das Zitat für diesen Absatz ist Willi Stegner (Hrsg.): Taschenatlas Völker und Sprachen, Seite 108. Klett-Perthes, Gotha 2006.
Ich bin ein Anglophoner aus den Vereinigten Staaten, daher wäre es für mich schwierig, dieses Zitat zu erwerben und zu überprüfen. Auch die Zuverlässigkeit ist mir nicht bekannt.
Meine Beobachtungen der historischen und genetischen Forschung, die mir zur Verfügung stehen, legen jedoch eine andere Perspektive nahe: Es gibt eine historische Debatte darüber, ob die Tien Shen-Kirgisen von den Jenissei-Kirgisen abstammen, aber die genetischen Beweise deuten darauf hin, dass sie sehr wohl ihre Nachkommen sein könnten .
Eine wichtige Überprüfung der Beweise kommt zu uns von Joo Yup Lee und Shuntu Kuang:
Lee, J., Kuang, S. (2017).A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and y-dna Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples, Inner Asia, 19(2), 197-239
Ab Seite 216 versuche ich zu übersetzen:
Unter Historikern wird die Abstammung der Qirgisen (Kirgisen) der Tien-Shan-Gebirgsregion (Kirgisistan) von den Jenissei Qirgisen diskutiert. Unter den modernen Turkvölkern haben die ersteren jedoch den höchsten Anteil an ﻿ R1a1 (über 60 %). Da die im Xin Tangshu aufgezeichnete westeurasische Physiognomie der Yenisei Qirghiz ﻿ aller Wahrscheinlichkeit nach eine Widerspiegelung ihres eurasischen ﻿indo-europäisch Markers R1a1a1b2 (R1a-Z93) war, kann man vermuten, dass die Tien ﻿Shan Qirghiz (Kirgisen) sie erhalten haben R1a1-Marker aus dem Yenissei Qirghiz. Das heißt, erstere stammen von letzteren ab.
Daher könnten die heutigen Kirgisen aus Tien Shan nach Ansicht dieser Autoren direkt von den Jenissei-Kirgisen abstammen. Dies liegt daran, dass sie trotz ihres "ostasiatischen" Aussehens hauptsächlich die indo-iranische väterliche Haplogruppe tragen, die sie mit dem nicht-türkischen Ursprung der Jenissei-Kirgisen in Verbindung bringen.
Darüber hinaus erklären diese Autoren die phänotypische Verschiebung von den Jenissei-Kirgisen zu den modernen Tian-Shan-Kirgisen. Es kann leicht auf gemischtrassige Ehen zurückgeführt werden.
Auf Seite 228 schreiben sie:
 Die körperlichen Merkmale eines bestimmten Menschen können sich aufgrund von ändern
der Einfluss der Umwelt auf lange Sicht und ihre Vermischung mit anderen Ethnien
Gruppen. Es kann jedoch eine Korrelation zwischen bestimmten Y-DNA-Haplogruppen und beobachtet werden
bestimmte Phänotypen während der Gründungszeit der Turkvölker im östlichen Inneren
Eurasien. Im Allgemeinen vor ihrer Vermischung mit indigenen Völkern des östlichen Inneren
Asien, die Träger westeurasischer Y-DNA-Haplogruppen (wie R1a1 und R1b) besaßen
westeurasische Physiognomie, während die Träger der ost-/innereurasischen Y-DNA
Logruppen besaßen eine ost-/innereurasische Physiognomie. Es sollte beachtet werden, dass während a
mittelalterliche türkischsprachige Gruppe, die sowohl westeurasische Y-DNA-Haplogruppen als auch besitzt
Osteurasische mitochondriale Haplogruppen als Ergebnis der Vermischung könnten gezeigt haben
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es sich um eine „innerasiatische“ Physiognomie handelt, wie die heutigen Qirghiz und Altaier dass die Völker (nicht Einzelpersonen) als „blauäugig und rothaarig“ beschrieben werden Chinesische Geschichten waren Träger von ost-/innereurasischen Y-DNA-Haplogruppen."
Der Unterschied des Phänotyps zwischen den beiden Gruppen muss also eine direkte Ahnenverwandtschaft nicht ausschließen; dies stimmt perfekt mit modernen Ansichten über Rasse, Genetik und Sprache überein. Die modernen Kirgisen haben möglicherweise einfach weniger weibliche Vorfahren von den alten Kirgisen und mehr von ostasiatischen Frauen, die die Jenissei-Kirgisen heirateten. Nur wenige Populationen bleiben für immer in Stasis. Es kommt zu einer Vermischung, aber die früheren Ahnenlinien bleiben bestehen, auch wenn sie sich in der Häufigkeit ändern, wenn Neuankömmlinge zu Vorfahren werden.
Auf Seite 224 schreiben sie: 
 Die innerasiatische Physiognomie der heutigen Qirghiz (Tien Shan Kyrgyz) lässt sich wiederum durch ihre mäßige Häufigkeit von Y-Chromosomen-Haplogruppen C2 (ca. 20%) und N und deren hohe erklären Häufigkeiten osteurasischer mitochondrialer DNA-Haplogruppen (über 70 %)."
Im Jahr 2020 kam eine genetische Studie zum gleichen Ergebnis wie Lee & Quang (2017).
Von Guo et al. (2020):
"Von der Han-Dynastie bis zur frühen Qing-Dynastie war das kirgisische Volk im Jenissei-Flussbecken aktiv [57]" … "Während dieses langen Migrationsprozesses mischte sich die kirgisische Gruppe mit den umliegenden ethnischen Gruppen, insbesondere den ethnischen Gruppen aus Ostasien Daher wurden die Ahnenkomponenten ostasiatischer Populationen hinzugefügt, um die aktuelle genetische Struktur der chinesischen kirgisischen Gruppe zu bilden" 
...
"In der mitochondrialen matrilinearen genetischen Studie war ein sehr hoher Anteil an Ahnenkomponenten der kirgisischen Gruppe, die zu ostasiatischen Populationen gehörten Hauptsächlich aus dem wahrscheinlichen Grund der Mischehe zwischen kirgisischen Männern und ostasiatischen Frauen nach kirgisischer Heiratssitte abgeleitet. Die Y-Chromosomen-Genmarker folgen strikt der väterlichen Vererbung, wo während des väterlichen genetischen Prozesses wenig Rekombination auftritt. Daher ein großer Anteil der europäischen Abstammungskomponente bei kirgisischen männlichen Individuen konnten immer noch im genetischen Y-STR-System für väterliche Vererbung nachgewiesen werden."
Jetzt scheint es also würdig genug zu sein, dass wir nicht erklären sollten, dass die modernen Kirgisen nicht von Jenissei-Kirgisen abstammen. Die genetische Forschung scheint eine direkte Abstammung, aber auch eine Mischung, zwischen der westeurasischen Ahnenkomponente der Jenissei-Kirgisen und Menschen aus ostasiatischen Volksgruppen zu unterstützen.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ihre Toleranz gegenüber meinen mangelnden Deutschkenntnissen wird sehr geschätzt. Beste Grüße, Hunan201p (Diskussion) 09:34, 15. Apr. 2023 (CEST)
thread_title: Abstammung von Jenissei Kirgisen?