Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-III

message: :Zitat: "Jede Kategorie erhält eine Beschreibungsseite, die wie jede andere Seite bearbeitet werden kann." 
:Das ist irreführend und suggeriert, dass es für jede Kategorie eine gesonderte Beschreibungsseite gibt. 
:Korrekt(er) wäre: "Für jeden Kategorienamen entsteht eine Seite, in der alle in diese Kategorie eingeordneten Unterkatagorien und Artikel aufgeführt sind (jeweils alphabetisch geordnet). Diese Seite kann wie jede andere Seite bearbeitet werden und sollte als Beschreibungsseite verwendet werden ..." Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 13:22, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Auf die "Chefsache" warte ich auch, aber in einem anderen Sinn. Die 10er Regel wurde ja seinerzeit von P. Birken festgelegt. Ich warte da noch auf seine authentische Interpretation, ob sie pragmatisch oder dogmatisch gemeint war. Allerdings gibt es seit 17.9. keine Beiträge von P. Birken mehr. Ich persönlich bin für pragmatische Lösungen, und da muss das Ziel sein, Regeln zwischen den Beteiligten (Artikelschreiber, Kategorienersteller und Abarbeiter der Löschdiskussionen und Löschprüfungen) aufzubauen, die als vernünftig akzeptiert werden und auf die man sich verlassen kann (weil sie als vernünftig akzeptiert werden). Wenn die unbürokratische Lösung für einige Administratoren zu wenig Autorität hat, sollte meiner Einschätzung nach ein Meinungsbild ausreichen, um ein gemeinsames Verständnis zu erreichen. Die Wkipedia Foundation soll sich lieber nicht mit solchen Details herumplagen. --NeoUrfahraner 08:42, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hinweis: Heute meldete Philipp, daß er wieder da ist. --Matthiasb 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist kein "Detail"? Oder hast Du Panik vor der Masse... --Zollwurf 16:04, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mir ist nicht klar, was Du willst. Ein MB ist doch wiki-weit. Die WP-Foundation hat damit nichts zu tun, die einzelnen Sprach-WPs sind in ihrer Struktur unterschiedlich genug, dass man da nicht versuchen sollte, alle über einen Kamm zu scheren. -- Perrak (Disk) 16:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

text: Ach ja, was die "Chefsache" betrifft: Außer Jimbo gibt es in der WP niemand, den man als "Chef" bezeichnen könnte, und der übt diese Funktion zum Glück nicht aus. -- Perrak (Disk) 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ein 0815-MB ist m.E. wenig hilfreich, da es - übertrieben! - kein Promille der Wikipedianer ist, die sich intensiv (a) mit Kategorien, (b) mit hiesigen Problematiken und (c) überhaupt mit MBen beschäftigen. Meinungsbilder ergeben nur dort Sinn, wo viele mitreden (können). Das ist wie bei der heutigen Bundestagswahl: Wer keine Ahnung hat, warum er was wählt, sollte besser Lotto spielen... --Zollwurf 12:32, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist generell das Problem von Abstimmungen: sie sind nicht geeignet, die Wahrheit zu finden; sie sind nur geeignet, einen Konsens zu finden, der von der Mehrheit akzeptiert wird. Wenn wir einen Konsens ohne MB finden, ist es mir lieber. Zumindest von Perrak und Zollernalb ist aber die Aussage klar, dass sie auf einem MB als Legitimation bestehen. Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde. Damit werden wir wohl leben können, ggf. steht Dir aber sozusagen eine Berufung bei der nächsthöheren Instanz offen. PS: Nicht nur Deutschland wählt heute; die viel wichtigere Wahl heute ist natürlich die Landtagswahl in Oberösterreich 2009 --NeoUrfahraner 13:37, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ... "Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde" - sorry, wo hast du dies aus meinen Statements herausgelesen? Deine Interpretation geht - zumindest was meine Zeilen betrifft - völlig an der Sache vorbei. Konzentriere dich doch mal auf die Landtagswahl in Oberösterreich 2009, statt hier so einen Humbug zu verbreiten! --Zollwurf 15:32, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dann frag ich direkt: Würdest Du ggf.das Ergebnis eines MB akzeptieren? --NeoUrfahraner 15:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

text: Wenn wir wirklich zu einer Lösung kämen, mit denen alle an der Diskussion Beteiligten einverstanden sind, und zusätzlich sich noch ein paar Leute an der Diskussion beteiligen, würde ich nicht auf einem MB bestehen, allein, ich bezweifle, dass uns das gelingt. Und dann wäre mir ein MB zur Legitimation lieber. Natürlich ist ein MB in Fachfragen schwierig, aber ich halte es schon für möglich, hier zwei Alternativen herauszuarbeiten und beide so zu begründen, dass auch für Wikipedianer, die sich nicht so intensiv mit Kategorien beschäftigt haben, eine Abstimmung möglich wird, die mehr als das Äquivalent eines Münzwurfes ist. -- Perrak (Disk) 16:24, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungsbedürftiger Text 

message: # -- Zollwurf 00:16, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Auf die "Chefsache" warte ich auch, aber in einem anderen Sinn. Die 10er Regel wurde ja seinerzeit von P. Birken festgelegt. Ich warte da noch auf seine authentische Interpretation, ob sie pragmatisch oder dogmatisch gemeint war. Allerdings gibt es seit 17.9. keine Beiträge von P. Birken mehr. Ich persönlich bin für pragmatische Lösungen, und da muss das Ziel sein, Regeln zwischen den Beteiligten (Artikelschreiber, Kategorienersteller und Abarbeiter der Löschdiskussionen und Löschprüfungen) aufzubauen, die als vernünftig akzeptiert werden und auf die man sich verlassen kann (weil sie als vernünftig akzeptiert werden). Wenn die unbürokratische Lösung für einige Administratoren zu wenig Autorität hat, sollte meiner Einschätzung nach ein Meinungsbild ausreichen, um ein gemeinsames Verständnis zu erreichen. Die Wkipedia Foundation soll sich lieber nicht mit solchen Details herumplagen. --NeoUrfahraner 08:42, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hinweis: Heute meldete Philipp, daß er wieder da ist. --Matthiasb 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist kein "Detail"? Oder hast Du Panik vor der Masse... --Zollwurf 16:04, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mir ist nicht klar, was Du willst. Ein MB ist doch wiki-weit. Die WP-Foundation hat damit nichts zu tun, die einzelnen Sprach-WPs sind in ihrer Struktur unterschiedlich genug, dass man da nicht versuchen sollte, alle über einen Kamm zu scheren. -- Perrak (Disk) 16:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

text: Ach ja, was die "Chefsache" betrifft: Außer Jimbo gibt es in der WP niemand, den man als "Chef" bezeichnen könnte, und der übt diese Funktion zum Glück nicht aus. -- Perrak (Disk) 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ein 0815-MB ist m.E. wenig hilfreich, da es - übertrieben! - kein Promille der Wikipedianer ist, die sich intensiv (a) mit Kategorien, (b) mit hiesigen Problematiken und (c) überhaupt mit MBen beschäftigen. Meinungsbilder ergeben nur dort Sinn, wo viele mitreden (können). Das ist wie bei der heutigen Bundestagswahl: Wer keine Ahnung hat, warum er was wählt, sollte besser Lotto spielen... --Zollwurf 12:32, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist generell das Problem von Abstimmungen: sie sind nicht geeignet, die Wahrheit zu finden; sie sind nur geeignet, einen Konsens zu finden, der von der Mehrheit akzeptiert wird. Wenn wir einen Konsens ohne MB finden, ist es mir lieber. Zumindest von Perrak und Zollernalb ist aber die Aussage klar, dass sie auf einem MB als Legitimation bestehen. Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde. Damit werden wir wohl leben können, ggf. steht Dir aber sozusagen eine Berufung bei der nächsthöheren Instanz offen. PS: Nicht nur Deutschland wählt heute; die viel wichtigere Wahl heute ist natürlich die Landtagswahl in Oberösterreich 2009 --NeoUrfahraner 13:37, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ... "Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde" - sorry, wo hast du dies aus meinen Statements herausgelesen? Deine Interpretation geht - zumindest was meine Zeilen betrifft - völlig an der Sache vorbei. Konzentriere dich doch mal auf die Landtagswahl in Oberösterreich 2009, statt hier so einen Humbug zu verbreiten! --Zollwurf 15:32, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dann frag ich direkt: Würdest Du ggf.das Ergebnis eines MB akzeptieren? --NeoUrfahraner 15:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

text: Wenn wir wirklich zu einer Lösung kämen, mit denen alle an der Diskussion Beteiligten einverstanden sind, und zusätzlich sich noch ein paar Leute an der Diskussion beteiligen, würde ich nicht auf einem MB bestehen, allein, ich bezweifle, dass uns das gelingt. Und dann wäre mir ein MB zur Legitimation lieber. Natürlich ist ein MB in Fachfragen schwierig, aber ich halte es schon für möglich, hier zwei Alternativen herauszuarbeiten und beide so zu begründen, dass auch für Wikipedianer, die sich nicht so intensiv mit Kategorien beschäftigt haben, eine Abstimmung möglich wird, die mehr als das Äquivalent eines Münzwurfes ist. -- Perrak (Disk) 16:24, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Pro 3 ("Chefsache") 

message: Das geschlossene Kategoriensystem könnte es von zwei Seiten her geben:
# :Kategorie:Kanal nach Staat - daraus geht allerdings hervor, dass noch keineswegs jeder Staat eine derartige Kategorie hat und wenn, dass dort derzeit mindestens 5 Kanalartikel bestehen. Fällt also als Ausnahmeregel aus.
# :Kategorie:Geographie (Kasachstan). Hier könnte eine :Kategorie Kanal (Kasachstan) Sinn machen, wenn Restartikel sonst zu zahlreich und unübersichtlich wären oder wenn die Aussicht auf weitere Kanalartikel besteht.
Sollte es daher wirklich nicht mehr als vier Kanäle in Kasachstan geben, würde diese Kategorie erst eine Ausnahme sein, wenn :Kategorie:Kanal nach Staat (17 Staaten) ähnlich strukturiert ist wie zum Beispiel :Kategorie:Fluss nach Staat (143 Staaten, darunter :Kategorie:Fluss in Madagaskar mit einer Nennung)
- SDB 19:42, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, es ist genau wie :Kategorie:Fluss nach Staat. Dass es nicht für jeden Staat eine derartige Kanal-kategorie gibt, liegt einfach darin, dass diese Kategorien systematisch verhindert werden. --NeoUrfahraner 19:55, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Im Gegensatz zu den Flüssen (auf Madagaskar gibt es mit Sicherheit mehr als einen relevanten Fluss) ist bei den Kanal-Kategorien nicht unbedingt zu erwarten, dass diese gefüllt werden, da in vielen Staaten tatsächlich nur wenige Kanäle existieren. Systematisch verhindert werden die Kategorien, da sich bisher niemand dazu aufraffen konnte, die gültigen Regeln durch ein MB zu ändern. Solange das nicht geschieht, sollte man sich nicht beschweren, wenn die Regeln angewandt werden. -- Perrak (Disk) 20:25, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: (BK)Sorry Perrak, das spielt aber keine Rolle. Auch wenn es tatsächlich nur 1 Fluss gäbe, hätte die Kategorie in diesem geschlossenen System ihre Berechtigung. Das Argument von NeoUrfahraner zieht aber deshalb nicht, weil sich Kategoriensysteme immer nach und nach aufbauen. Es gibt sicherlich mehr als 17 Staaten, für die es 5 und mehr Kanalartikel gibt, so dass eine Kategorie erstellt werden könnte. Die Pflege dieses geographischen Kategorienzweiges obliegt bekanntlich dem Portal und WikiProjekt Geographie, also lieber NeoUrfahraner, mit den dortigen reden und dann die Hände hochkrempeln und vor allem das Artikelschreiben zu kasachischen Kanälen nicht vergessen ;) - SDB 21:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: Auch über die Notwendigkeit eines Meinungsbildes wurde bereits diskutiert und die Regel ohne Meinungsbild geändert (so, wie auch die Faustregel ohne Meinungsbild aufgestellt wurde). --NeoUrfahraner 20:58, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, dein Vergleich zu den Sportlerkategorien nach Sportarten ist nicht zugkräftig, da dort das konsistente Kategoriensystem eben bereits lange zuvor existierte, nicht erst noch entstehen muss, wie bei den Kanälen. Nochmals der Verweis auf Portal und WikiProjekt Geographie. Abgesehen davon finde ich es viel schlimmer, dass der bisher einzige Artikel über einen kasachischen Kanal noch nicht einmal in der Liste der Kanäle auftaucht. - SDB 21:11, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich vergleiche nicht mit Sportlerkategorien; die Diskussion hat zwar mit Sportlerkategorien begonnen, wurde aber allgemeiner geführt, siehe dazu auch . Auf der Liste der Kanäle habe ich den Irtysch-Qaraghandy-Kanal jetzt zwar ergänzt, sehe aber keinerlei Zusammenhang zur Systematik der Kategorien. --NeoUrfahraner 21:57, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Änderung sagt aber nicht aus, dass tatsächlich Kategorien mit einem Artikel als ausreichend angesehen werden. Ich interpretiere sie so, wie das vorher auch schon war, dass innerhalb eines Systems keine 10 Artikel gefordert werden, aber immer noch eine gewisse Mindestzahl. Eine Diskussion, die während der Schulferien irgendwo in einer LD geführt wurde, sehe ich da nicht als verbindlich an. -- Perrak (Disk) 22:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: "Bezeichnenderweise ist der Sinn der 10er-Regel praktisch nie Gegenstand der Diskussion." Doch, gerade der Sinn dieser Regel wurde damals diskutiert. Informier Dich bitte, bevor Du mit Pauschalvorwürfen wie "Buchstabenwender, die die Ausnahme zur Regel drehen." um Dich wirfst. --NeoUrfahraner 06:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: PS: was die fehlende strategische Kategoriensystematik betrifft: da stimme ich Dir zu. Diese wird aber durch das Festhalten an formalen Kriterien (10er-Regel) vor inhaltlichen Kriterien (kleine "größte sinnvolle Kategorie") behindert. --NeoUrfahraner 06:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: <BK> @Harro: Sehr konstruktiv ist das auch nicht, was Du schreibst - nur sehr viel. Die Frage nach dem Sinn von Regeln ist immer mit zu stellen. Und WP ist eben kein konservativer Altherrenclub, sondern in vorderster Front, was die Wissensrepräsentation betrifft. Und da muss man schon mal eine Sachdiskussion führen dürfen wie der Initiant, ohne dass gleich Zeter und Mordio gerufen wird. Ausser das 10 einfach schön ist, hast Du keine weiteren Argumente? --Brainswiffer 06:35, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kopiert von [[ Benutzer Diskussion:NeoUrfahraner]] 

message: Eine in meinen Augen wichtige Löschdiskussion zum Thema Katgröße findet auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/20#Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) statt. Dort geht es um eine Zweipersonenkategorie. Ich bitte um rege Beteilgung. --Zollernalb 09:45, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wir sollten beide Diskussionen zusammenführen (Hier ist wohl ein besserer Ort als in de Löschdiskussion) --NeoUrfahraner 09:54, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Und noch eine Löschdiskussion 

message: Also wie ich die bisherige Diskussion verstehe, haben wir zunäcsht zwei Möglichkeiten:
#Unbürokratische Lösung mit einer weiteren Diskussion hier, die im wesentlichen den Status Quo (10er-Regel) behält, aber die Ausnahmen genauer spezifizert.
#Durchführung eines WP:Meinungsbilds, bei der von Status Quo über völliges Aufweichen der 10er-Regel bis vielleicht ganz was anderes alles möglich ist.
Darf ich da zu einer Zwischenabstimmung auffordern? --NeoUrfahraner 11:13, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie geht's weiter? 

message: # --NeoUrfahraner 11:13, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Pro 1 (Unbürokratische Lösung) 

message: # -- Perrak (Disk) 12:39, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Pro 2 (Meinungsbild)