Diskussion:György Cziffra

message: "Mit fünf Jahren von einem Wanderzirkus engagiert, glänzte er mit Improvisationen über Motive, die ihm das Publikum durch Zurufe vorschlug. Diese Erfahrung über nur wenige Wochen verfolgte Cziffra zeitlebens. Von einigen Kritikern wurde sie als Beleg seiner armseligen musikalischen Herkunft und seines schwachen Geschmacks benutzt, wohingegen andere dies (wie heute bei Gabriela Montero) als eine außergewöhnliche Begabung ansahen."
Die Passage gibt Anlass zu Missverständnissen, und zwar auch zu sehr bösen. Wird hier das, was "einige Kritiker" gegen Cziffra vorbringen, als bedenkenswerte Meinung zitiert, der man sich anschließen kann, aber nicht muss? Oder ist die Kritik der "armseligen musikalischen Herkunft" und des "schwachen Geschmacks" bloß eine Schmähung des ungeliebten "Zigeuners", der doch nie zur Höhe der bürgerlichen Kultur aufschließen könne? Soll die Ansicht "einiger Kritiker" hier als böses Klischee zitiert werden (wofür ja die etwas unscharfe Formulierung spricht, dass die Erfahrung Cziffra zeitlebens "verfolgt" habe), so sollte man die böse Absicht der Kritik das in der Wortwahl und mit der Nennung der Quelle deutlich machen. Sollte die Ansicht "einiger Kritiker" hier aber als bedenkenswerte Meinung verstanden werden, stellen sich zwei grundsätzliche Fragen: a) Was ist eine "armselige musikalische Herkunft"? b) Was soll "schwacher Geschmack" sein? Armselige Lebensverhältnisse lassen bekanntlich nicht auf eine "armselige Musikalität" schließen, wie die hohe Kultur der Zigeunermusik belegt, die ja nicht einmal von eingefleischten Rassisten und Roma-Hassern in Abrede gestellt wird. Und der "schwache Geschmack" wird wohl von der Karriere Cziffras eindrucksvoll widerlegt, oder? (Es sei denn, man versteht unter "Geschmack" die Einordnung in bürgerliche Mittelmäßigkeit, was bei den Verantwortlichen der Budapester Musikakademie, die den jungen György aufgenommen haben, offenbar nicht der Fall war.) (nicht signierter Beitrag von 80.109.204.89 (Diskussion) 17:41, 1. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Das Zitat habe ich der Einleitung Cziffra's "Transcribtions 1 pour piano"(copyright 1995 by Fondation Cziffra) entnommen,
und widerspricht der Aussage  "vor allem des Broterwerbs". Rausgenommen hab ich's, weil es mir zu simpl in der Schlussfolgerung war, siehe hierzu Fehlschluss. 	
Das Werkeverzeichnis erweiterte ich,da es sehr knapp war und noch ist. Darf ruhig umfangreicher werden.	-- barakjoe -- (14:13, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Werke 

message: Die Erwähnung de Gaulles unterstreicht die öffentliche Wertschätzung des Pianisten und impliziert Frankreichs bemühen, kulturell auf höchstem Niveau zu sein.        -- Barakjoe (06:56, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Staatsbürgerschaft 

message: Politsches Engament war nicht der Grund der Gefangenschaft, sondern Flucht aus Angst vor dem drohenden Tod. Quelle: Cziffra Autobiographie ( Cannon & Flowers ), Barakjoe (08:52, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Autobiografie 

message: Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel, offenbar auf sorgfältigerer Auswertung der Autobiographie beruhend, wird Cziffras Kriegsteilnahme und die Zeit nach dem Krieg völlig anders dargestellt. Insbesondere fallen demnach die 3 Jahre in einem Arbeitslager in die Zeit 1950-1953, während er nach seiner Desertion aus der ungarischen Truppe 2 Jahre von sowjetischen Partisanen im Untergrund gefangen gehalten, dann von der Wehrmacht "befreit" und an der Westfront bei der Panzertruppe eingesetzt worden sein soll. Das ergibt also eine ganz andere Geschichte und Chronologie. (Außerdem klafft allein dadurch eine riesige Berichtslücke, daß Cziffras Alter - 16 Jahre - erwähnt wird und der dann plötzlich am Krieg teilnimmt. Da ist er aber 21!)- Ziemlich idiotisch ist (nicht nur aus sprachlichen Gründen) im übrigen der Satz: "Er kämpfte an der russischen Front in den Schützengräben der ungarischen Truppen für die Nationalsozialisten." Was soll die Erwähnung der Schützengräben? Ganz gewiß wurde er nicht nur in Schützengräben eingesetzt, und überhaupt ist eine solche Formulierung höchstens in Bezug auf den Stellungskrieg an der Westfront im Ersten Weltkrieg angezeigt, wo tatsächlich z. T. viele Monate lang unaufhörlich in den Schützengräben gehockt wurde. Außerdem trat Ungarn 1940 dem Dreimächtepakt (Deutschland, Italien, Japan) bei und nahm seit 1941 auf der Seite der Achsenmächte am Krieg teil. Ungarn war also ein Verbündeter Deutschlands, das natürlich nationalsozialistisch war - aber das weiß doch jedes Kind. Man müßte also in etwa schreiben: "Als Ungarn 1941 an der Seite der Achsenmächte in den Krieg eintrat, wurde Cziffra eingezogen und an der russischen Front eingesetzt." (Daß er zur ungarischen Armee und nicht etwa zur Wehrmacht eingezogen, versteht sich von selbst. Daher brauchen die "ungarischen Truppen" gar nicht erwähnt zu werden. Der zitierte Satz ist u. a. deshalb so unglücklich, weil er alle möglichen verrückten Deutungen zuläßt: Gab des spezielle Schützengräben der ungarischen Truppen für die Nationalsozialisten? Gab es spezielle ungarische Truppen für die Nationalsozialisten? Gab es unterschiedliche Truppenteile, von denen die einen für die Nationalsozialisten kämpften, die anderen für sonstwen? - Es ist das alte Lied: Es wird zuviel von Leuten herumgeschmiert, die nicht einmal präzises Deutsch schreiben können.)141.91.129.7 18:50, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1. Wobei ich die resignative Kritik an dem "zuvielen Geschmiere" nicht teile. Die richtigerweise kritisierte Stelle wurde hier von einer IP reingeflickt, die sich hier oben in der Disk allerdings auch gemeldet hatte und auf die Autobiografie verwiesen hat, und leider nach zwölf Tagen formal als nicht vandalisch "gesichtet". Es ist imho auch ein Problem der IP-Autorenschaft, andere könnte man ja fragen. Da dies nicht die einzige Baustelle ist, kann ich nicht versprechen, wann ich mich drum kümmern kann, aber es gibt ja sicher auch noch andere, die mit dem status quo nicht so ganz zufrieden sind. --Goesseln 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich bekomme allmählich den Eindruck, daß Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist. Wenn meine Vermutung zutrifft, sollten Sie das doch ganz einfach sagen/schreiben, dann ist sicher jeder bereit, die erheblichen sprachlichen Mängel, die sich u. a. in diesem Diskussionsbeitrag zeigen, zu tolerieren; dann wäre Ihnen zu Ihrer deutschen Sprachkompetenz vielleicht sogar zu gratulieren. Wenn meine Vermutung jedoch nicht zutrifft, dann sollten Sie sich, bevor sie den Text abspeichern, mindestens zweimal gründlich durchlesen und durchkorrigieren. Es ist etwas mühsam, Ihre seltsame Schreibe zu lesen.
- Völlig unbegreiflich, was Sie als offensichtliche Retourkutsche bezüglich des Beitritts der Ungarn zum Dreimächtepakt schreiben. Was ist mehrdeutig, wenn ich klar schreibe, daß Ungarn dem Dreimächtepakt beitrat? Was im Himmel veranlaßt Sie dazu, nun die wohl spitz gemeinte Frage zu stellen, ob Ungarn "nur jenen, oder auch anderen" beitrat? Schalten Sie doch bitte einmal den Verstand ein und lassen ihn eingeschaltet, bevor Sie etwas in die Öffentlichkeit hineinschreiben (was Sie ins Tagebuch klieren, das geht mich nichts an, das behelligt ja niemanden anderen). Die Ungarn traten dem Dreimächtepakt bei. Punkt. Sie traten nicht dem Schmalkaldischen Bund, nicht der Nato, nicht dem Dreikaiserbündnis... was soll ich noch alles aufzählen... bei. Worin sehen Sie eigentlich den Sinn Ihrer Nachfrage? Reicht es Ihnen nicht, wenn man feststellt: 1 plus 1 gleich zwei? Soll man diese Aussage ad infinitum ergänzen mit: und ungleich 3, 4, 5, 6 usw.? Und nun habe ich doch schon hinter "Dreimächtepakt" erklärend in Parenthese angefügt: Deutschland, Italien, Japan, also eben die sog. Achsenmächte. Sagen Ihnen diese Begriffe alle nichts? Dann schlagen Sie sie doch einfach nach, am besten in einem guten Nachschlagewerk, z. B. Gerhard Taddeys "Lexikon der deutschen Geschichte", im Ploetz oder im Brockhaus. Dort sind die Artikel garantiert von Leuten verfaßt, die tatsächlich sachkundig sind, und nicht von solchen, denen, wie Sie es formulieren, "ehrlicherweise das Know How" fehlt (was übrigens nach deutscher Orthographie, sowohl herkömmlicher als auch reformierter, "Know-how" geschrieben wird, ob ich, studierter Anglist, der ich bin, das nun mag oder nicht).
Ihr Satz "Aus diesen Grund gehört es zur Intelligenz des Lesers, gegebene Informationen, mit nicht gegebenen, nicht zu vermengen" bleibt für mich völlig kryptisch. Erneut: Falls Sie kein native speaker des Deutschen sind, dann schreiben Sie am besten kurze Sätze in ganz einfachen Worten; die Chance, daß diese dann verstehbar sind, ist erheblich größer, als wenn Sie komplexere Satzgebilde bauen. Wenn Sie doch Muttersprachler sind, kann ich mich über den ganzen Satz, besonders aber auch eine Fügung wie "gehört es zur Intelligenz des Lesers" nur wundern. Ich bleibe einfach ratlos, welchen Gedanken Sie eigentlich zum Ausdruck bringen möchten. Wissen Sie das eigentlich selbst? Guter Ratschlag: Man sollte sich, wenn man schreibt (eigentlich auch beim Reden, aber da fällt es zugegebenermaßen manchmal etwas schwer), immer gewiß sein, daß man seine ausformulierten Gedanken überhaupt selbst wirklich versteht.
"Wissensschatz eines jeden Kindes" - geschenkt, geschenkt. Nicht sonderlich intelligente Polemik, denn es gibt nun einmal in jeder Sprache Formulierungen, die cum grano salis zu verstehen sind. Man könnte auch sagen: mit einem "sense of humor", aber der geht Ihnen ja vielleicht ab. Wenn ich geschrieben hätte "Das sieht doch jeder Blinde", würden Sie mir vermutlich entgegenhalten, daß, ad 1, ein Blinder per definitionem nichts sehen könne, ad 2, inwiefern ich mich in der Lage sehe beurteilen zu können, was jeder Blinde sehe oder auch nicht. Sehr kluger Einwand, Bravo!
Was ein "Privileg auf die universelle Realität" ist, bleibt mir ebenfalls dunkel. Meinen Sie womöglich so etwas wie eine "universelle Kenntnis der Realität"? Sie formulieren da wieder etwas, das Sie m. E. selbst nicht verstehen können, weil die Formulierung - jedenfalls im gegebenen Kontext - unsinnig ist. Vielleicht meinen Sie das "Privileg der Kenntnis alles Wirklichen" oder etwas sinngemäß Entsprechendes? Tut mir leid, dunkel ist Ihre Rede. (Wiederum: falls Englisch oder Französisch Ihre Muttersprache ist: auch in französischer oder englischer Übersetzung wäre Ihre Formulierung sinnlos - ich kann genug Englisch oder Französisch, um das beurteilen zu können.)
Und last not least: "qualitatives Denken"... Was soll das sein? Wissen Sie das wirklich? Ich könnte mir bestimmte Kontexte denken, in denen es sinnvoll sein mag, zwischen "qualitativem" und "quantitativem" Denken zu unterscheiden, aber im gegebenen Kontext ist die Fügung "qualitatives Denken" ohne jeden erkennbaren Sinn. Entschuldigen Sie, aber Sie versuchen, etwas Tiefsinniges von sich zu geben, und es kommt dabei eine Sottise heraus. Sie wollen ja zweifellos auf meine Aufforderung replizieren, man solle doch wenigstens präzises Deutsch schreiben, wenn man schon in Artikeln "herumschmiert", wie ich mir zu formulieren erlaubt habe. Ja, sehr richtig, Irrsinn oder Unsinn kann man präzise formulieren - dadurch kommt nicht mehr Sinn hinein, aber für den Leser hat eine präzise Sprache den Vorteil, daß der Unsinn um so unmittelbarer ins Auge fällt; da braucht man nicht lange herumzurätseln, was denn in irgendwelchen schiefen oder wolkigen Formulierungen an "eigentlich Gemeintem" und vielleicht sogar Richtigem drinstecken mag. Deswegen eben meine Forderung, "wenigstens" präzises Deutsch zu schreiben, als Minimalforderung in den Raum gestellt. Im übrigen ist es eine allgemeine Erfahrung reflektierender Menschen, daß sich beim Bemühen um präzise Formulierungen auch ein gedanklicher Klärungsprozeß vollzieht...es wird einem dann oft rechtzeitig klar, daß die Gedankenführung selbst fehler- oder mangelhaft ist.
Wenn Sie sich bei Ihren Formulierungen "qualitatives Denken" oder "Formulierungen sind diskutabel" genauer vergewissert hätten, was Sie damit eigentlich sagen wollen und ob die Worte das sagen, was Sie meinen, hätten Sie vermutlich - hoffe ich jedenfalls - gemerkt, daß Sie da - jetzt einmal ganz offen gesprochen - baren Unsinn schreiben. Sie verstehen anscheinend nicht, was "diskutabel" eigentlich bedeutet. Es bedeutet eben nicht - wie Sie offenbar glauben -, das man über Formulierungen streiten könne. Vielmehr bedeutet "diskutabel" im allgemeinen, daß etwas "erwägenswert", "diskussionswürdig" sei (im Gegensatz bedeutet z. B. die Qualifizierung eines Vorschlages als "indiskutabel", daß es sich um einen handele, über den man von vornherein gar kein Wort verlieren will, weil man ihn einer Diskussion gar nicht würdig hält. Im Rechtschreib-Duden findet sich noch als zweite Worterklärung "strittig"; das halte ich persönlich für unzutreffend, aber selbst, wenn man diese Wortbedeutung akzeptiert, wird Ihre Aussage dadurch nicht sinnvoller: "Formulierungen sind strittig"? Nein, das ist eine unsinnige, paradoxale Aussage. Sinn kann diese Aussage nur dann bekommen, wenn man quantifiziert: "Manche (viele, zahllose) Formulierungen sind strittig." In der verallgemeinernden Form jedoch gerät man mit einer solchen Aussage in so etwas Ähnliches wie das berühmte Lügner-Paradoxon, denn die Formulierung "Formulierungen sind strittig" wäre eben selbst strittig. 
Es sollte mich freuen, wenn meine (eingestandenermaßen etwas polemische Replik auf Ihren "Diskussionsbeitrag") Ihnen ein paar Fingerzeige für weiteres Denken und sorgfältiges Schreiben gegeben hat. Im übrigen bleibe ich dabei, daß es, wenn man schon so etwas wie "Wikipedia" veranstaltet, als aktiver Teilnehmer an dem Projekt ratsam ist, sich nur an Artikeln zu versuchen, bei denen man tatsächlich über Sachkunde verfügt. Ich jedenfalls käme nicht auf die Idee, irgendetwas für die Öffentlichkeit zu schreiben, bei dem mir "eigentlich das Know How" fehlt.141.91.129.4 22:15, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen, denn Sie haben mich nicht gekränkt. (Vermutlich ist Ihre Entschuldigung auch nicht ganz ernst gemeint.) Daß Ihnen überhaupt in den Sinn kommt, ich hätte mich durch Ihre Einlassung gekränkt fühlen können, ist jedoch verräterisch...Sie schließen da wohl von sich und Ihren Reaktionsweisen auf andere, was ja leicht ganz in die Irre gehen kann.
Ansonsten: Es erscheint mir nun als völlig offensichtlich, daß Sie kein "native German speaker" sind. So will ich Ihnen bei der Beurteilung Ihrer Aussagen gerne die "language barrier" zugutehalten, frage mich allerdings, warum Sie nicht von vornherein explizit machen, daß Sie Deutsch als Fremdsprache verwenden, damit man eben Ihre Ausführungen mit mehr Toleranz liest. (So verfahre ich, wenn ich z. B. in englischsprachigen Foren und dergleichen "poste", denn ich lebe nicht in der Selbstüberschätzung, Englisch "perfekt" zu beherrschen; wenn man ein wenig Anspruch hat, muß man ja konstatieren, daß selbst zahllose Muttersprachler ihre eigene Sprache bei weitem nicht perfekt beherrschen.
Bedauerlich ist, daß Sie offenbar an der Klärung der zur Debatte stehenden Sachverhalte gar nicht interessiert sind; zu den Einwänden, die ich bezüglich des Artikels und dann bezüglich Ihrer "Argumente" gemacht habe, schreiben Sie in diesem Ihren letzten "Diskussionsbeitrag" kein Wort. Da wird jede weitere Auseinandersetzung wirklich zur reinen Zeitvergeudung und entbehrt jedes intellektuellen Reizes. Auch ihre angestrengten Versuche, witzig-polemisch zu schreiben (wofür ich durchaus eine Ader habe), gehen ziemlich daneben, so daß es für mich auch keinen Reiz hat, mich auf dieser Ebene mit Ihnen zu pelzen.
Welche Nationalität Sie auch immer haben mögen und was auch immer Ihre Muttersprache sein mag: Ich begrüße es ausdrücklich, daß Sie sich offenbar gerne in einer Fremdsprache äußern; als Deutscher freue ich mich besonders, wenn ein Ausländer sich um diese nicht einfache Sprache bemüht. Wahrscheinlich sind Sie auch ein noch recht junger Mensch, darum erlaube ich, als vermutlich wesentlich Älterer, mir den Rat: bemühen Sie sich, Ihren jugendlichen Überschwang ein bißchen zu zügeln und verwenden Sie Ihre Energie weniger auf Polemik (zu der Sie anscheinend eine gewisse Begabung und Neigung haben, die ich mit Ihnen teile), statt dessen mehr auf sorgfältiges Formulieren und größtmögliche Sprachrichtigkeit. Häufigeres Nachschlagen in Wörterbüchern und einer Grammatik wird auf die Dauer Ihr Deutsch wesentlich verbessern und dazu beitragen, daß Sie auch als Diskussionspartner ernster genommen werden. Leben Sie wohl!141.91.129.5 (12:50, 13. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  völlig abweichende Darstellung der Zeit 1942-1953 in engl./am. Wikipedia! 

message: Der Artikel nennt keine gescheite Quelle. Er geht nicht kritisch mit Weblinks um. Keine Aussage ist "extern" gesichert. Youtube-Filmchen sind nicht geeignet etwas zu belegen, schon gar nicht das es sich um das technisch aufwändigste Stück handeln soll. Für sowas brauchen wir Musikwissenschaftler. Bei den vielen z.T. unglaublichen Geschichten wäre nach Veröffentlichungen von Historikern zu suchen die das auch schreiben. Alternativ wäre stereotyp fast überall ein "nach eigenen Angaben" zu setzen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 28. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Herkunft der Fakten