Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen

message: Die Anzahl der Artikel und Unterkategorien in einigen möglicherweise für das Meinungsbild relevanten Kategorien und ihren Unterkategorien, jeweils mit Tiefe 7, gemäß tools:~magnus/pages_in_cats.php: 
* :Kategorie:Geistlicher nach Religion: 24104
* :Kategorie:Christlicher Geistlicher: 22531
* :Kategorie:Person (Religion): 45456
* :Kategorie:Person (Buddhismus): 676
* :Kategorie:Person (Christentum): 39647
* :Kategorie:Person (Hinduismus): 118
* :Kategorie:Person (Islam): 1715
* :Kategorie:Person (Judentum): 3188
Die Daten sind etwas ungenau, etwa weil 
* die Tiefe 7 den jeweiligen Kategorienbaum nicht in jedem Fall vollkommen ausschöpft,
* Unterkategorien selbst mitgezählt werden,
* nicht sämtliche kategorisierte Personen tatsächlich Angehörige und Vertreter einer Religion sind, z.B. :Kategorie:Religionswissenschaftler.
Würde man somit das Format in Kategorie:Person (Religion) ändern, so wären geschätzt 87,2% Christen und 12,8% Nicht-Christen betroffen. 
Würde man das Format in Kategorie:Geistlicher nach Religion ändern, so wären geschätzt 93,5 Christen und 6,5% Nicht-Christen betroffen. 
Somit würde im Sinne einer Vermeidung von Diskriminierung jeweils ein große Anteil von Artikeln über Christen geändert, um die thematisch vergleichbaren betreffenden Artikel über Nicht-Christen ändern zu können, Rosenkohl (Diskussion) 09:49, 27. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Anzahl von Artikeln  

message: Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Lexika sind einige in Wikipedia verzeichnete Angaben zu deutschsprachigen Fachlexika zusammengestellt, mit dem Ziel einen sozusagen empirischen Überblick der verwendeten Formate der Lebendsdaten (bzgl. mit oder ohne genealogischer Zeichen) zu gewinnen. Rosenkohl MB, WoT 01:20, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Lexika 

message: Ich habe mir das MB und einige Diskussionspunkte durchgelesen. Und ich finde, dass jede Menge von "Rand"themen berührt werden: die Paradigmen über Grundannahmen. z.B. Gregorianischer Kalender, Herkunft von Symbolen & Bezeichnungen und deren (verbliebene) Bedeutung. [ Runen wurden u.a. von den Nazis umgedeutet, Worte werden von "der Gesellschaft" umgedeutet (z.B. "Weib" oder v. Chr. -> V. u. Z.)]. Bspw. ist (hier in der Disk oben) der Lenin, der für die Mehrheit der deutschen Muttersprachler ein julianisches Lebensdatum hat - für andere aber nur bedingt. Ein anderes Beispiel dass sich Nichtchristen an christlichen Symbolen stören und sie als christlich interpretieren: Trinity Cross. Hat zwar lang gedauert, aber jetzt wirds anders. Ich bin ebenfalls ein Verfechter von Klarheit. Symbole können diesen schaffen. Aber nach Dingen wie dem Kruzifix-Streit oder mMn sinnfreier Kopftuchdebatte (Nonne<->Muslima) bin ich teilweise mehr pro Worte -> determiniert die Sprache, weniger die Bedeutung (klassischer Einwand: Istanbul oder Konstantinopel). Daher finde ich, dass es ausführlich ausdiskutiert und geklärt werden sollte. -- P.oppenia (Diskussion) 11:07, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Meinung P.oppenia 

message: Vielleicht kann man den Hintergrund-Teil auch noch auf eine Unterseite auslagern, wie bereits die Lexika-Liste. Dann sind die Informationen mit einem Klick erreichbar, ohne die potentiellen Abstimmenden mit einer langen unerfreulichen Lektüre zu vergraulen. Ganz herausstreichen möchte ich den Hintergrund-Teil aber nicht weil:
* etwas Arbeit darin steckt,
* die Kenntnis der Herkunft und Entstehung der genealogischen Zeichen unabdingbar ist um zu wissen, daß es sich in erster Linie um säkulare genealogische, also nicht mehr genuin christliche Zeichen handelt, und gerade die Herkunft aus der Genealogie problematisch ist,
Rosenkohl MB, WoT 22:08, 15. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "Hintergrund"-Teil 

message: Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln‎ wurde zeitlich nach dem MB/Genealogische Zeichen, und womöglich als Reaktion auf dieses angelegt. Hatte an dem dortigen Entwurf kaum aktiv mitgearbeitet, und mich vor allem gelegentlich auf der Diskussionsseite beteiligt, dort wo ich meinte etwas beitragen zu können. Habe stattdessen habe jetzt nach einer längeren Unterbrechung in letzter Zeit wieder MB/Genealogische Zeichen inhaltlich geändert und formal überarbeitet.
Inhaltlich betrifft der Hauptunterunterschied zwischen den Meinungsbildentwürfen die Einheitlichkeit:
* laut MB/Genealogische Zeichen kann jetzt grundsätzlich das Format mit Stern- und Kreuzzeichen beibehalten werden, aber andere Formate unter bestimmten Bedingungen möglich sind (ohne daß genau festgelegt wird, wie diese anderen Formate aussehen müßen, weil sich diese anderen Formate eh aus der Quellenlage ergeben würden); somit wird die bisherige Einheitlichkeit aufgegeben zugunsten einer fallweisen Regelung. Die "Rechtfertigung" für eine uneinheitliche Regelung ist vor allem die entsprechende Uneinheitlichkeit der Formate in den Quellen.
* im MB "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln"‎ soll dagegen über eine mögliche Änderung und die genaue Ausgestaltung des Formates abgestimmt werden, während die Einheitlichkeit des Formates nicht in Frage gestellt wird.  
Ich erkenne keinen Weg, wie man diese beiden Ansätze in einem einzigen Meinungsbild "unter einen Hut" bringen kann.
Mich stört die Existenz eines anderen Meinungsbildentwurfes zu dem Thema nicht, und Konkurrenz kann die Entwicklung befördern und anspornen. Es darf m.E. überhaupt ich nicht meine Aufgabe oder Rolle sein, die Autoren und Unterstützer von "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" davon abzubringen. Andererseits muß es möglich bleiben, eines der beiden Meinungsbilder durchzuführen, auch wenn bei Annahme des Vorschlages der jeweils andere Meinungsbildentwurf hinfällig würde.
Rosenkohl (Diskussion) 21:03, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  MB Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln 

message: Es gibt mindestens drei unterschiedliche Modelle, wie dieses Meinungsbild das alternativen Formats für Artikel regeln kann, in denen aufgrund der Quellenlage keine genealogische Zeichen verwendet werden sollen.
1. Dieses Meinungsbild benennt und legt ein festes Format für den Alternativfall fest (z.B. "geboren"/"gestorben").
Vorteil: Eindeutigkeit; Einheitlichkeit in Artikeln mit alternativem Format.
Nachteil: Benutzer, die Anhänger anderer Formate ("gest."/"geb.", Bisstrich usw.) sind, fühlen sich vom Meinungsbild übergangen; es wird ein festes Format (z.B. "geboren"/"gestorben") auch dann verwendet, wenn die Fachliteratur ein anderes Format (z.B. "gest."/"geb.") verwendet.
2. Dieses Meinungsbild legt kein bestimmtes Format für den Alternativfall fest.
Vorteil: Flexibilität; den Wikipedia-Autoren wird ermöglicht, innerhalb eines bestimmten Themenbereiches die Artikel mit einem einheitlichen alternativen Format zu versehen: wenn z.B. 90% aller Artikel eines bestimmten Themenbereiches als Hauptquelle Quelle A mit "geboren"/"gestorben" und die anderen 10% der Artikel als Hauptquelle Quelle B mit "geb."/"gest.", dann die Wikipedia-Redaktion sinnvollerweise entscheiden, in diesem Themenbereich durchgängig im Alternativfall "geboren"/"gestorben" zu verwenden.
Nachteil: Insgesamt Uneinheitlichkeit der Artikel mit alternativen Format.
3. Dieses Meinungsbild legt fest, daß das Format aus einer Hauptquelle übernommen werden soll, aufgrund der die Entscheidung getroffen wurde, keine genealogischen Zeichen in diesem Artikel zu verwenden.
Vorteil: relative Eindeutigkeit (wenn nicht mehrere Hauptquellen mit unterschiedlichen Formaten existieren); 
Nachteil: Uneinheitlichkeit in der Wikipedia als Ganzer; zudem womöglich auch Uneinheitlichkeit innerhalb eines Themenbereichs, wenn man z.B. 90% aller Artikel eines bestimmten Themenbereiches nach Quelle A mit "geboren"/"gestorben" formatiert, aber die anderen 10% der Artikel nach Quelle B mit "geb."/"gest." formatieren muß.
Meine Präferenz ist somit, daß Meinungsbild gemäß Vorschlag 2 abzuhalten. Vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu, Rosenkohl (Diskussion) 21:02, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Format für den Alternativfall 

message: Die Lebensdaten werden innerhalb einer Biographie sowohl schematisch gebunden formatisiert als auch in Prosaform im Fließtext (Fachausdrücke dafür?). Häufig, insbesondere bei ausführlicheren Biographien erfolgt die Angabe der Lebendsdaten auch mehrfach in unterschiedlichen Formen und mit unterschiedlicher Ausführlichkeit.  
Sammlungen von Biographien zu einem Fachgebiet, die als ein- oder mehrbändiges, alphabetische geordnetes Buch erscheinen verwenden meistens ein einheitliches Format für die Datumsangaben. Entweder Genealogische Zeichen oder alternative Formate werden meistens verwendet, wenn die Lebensdaten in einer Überschriftszeile, einem vorangestellten Absatz ("Infobox") oder im ersten Satz der Artikeleinleitung angegeben werden. Fast nur alternative Datumsangaben und keine genealogischen Zeichen werden verwendet, wenn die Lebensdaten in einem tabellarischen chronologischen Abrisse, einem gerafften chronologischen Lebenslauf, oder in einem Prosa-Fließtext angegeben werden.
Biographische Buchreihen (z.B. Rowohlt Monographien) enthalten meistens eine einheitlich gestaltete tabellarische Chronik (also ohne chronoligsche Zeichen).
Als Einzelwerk erscheinende Biographien enthalten häufig auch eine tabellarische Chronik außerhalb des eigentlichen biographischen Fließtextes.
Wenn überhaupt genealogische Zeichen verwendet werden, dann oft bei der ersten Erwähnung der Lebensdaten innerhalb der Biographie. 
Es soll im Vorschlagstext des Meinungsbildes deutlich werden, an welcher Angabe der Lebensdaten sich Wikipedia orientieren soll, wenn eine Biographie die Lebensdaten an mehreren stellen angibt, Rosenkohl (Diskussion) 15:12, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Mehrfache Datumsangaben in einer Quellen 

message: Wie würde man es sinnvoll bei z.B. Johann Wolfgang von Goethe entscheiden? Diese Jahr 2013 ist eine Biographie von Rüdiger Safranski erschienen. Soll diese den alleinigen Ausschlag bilden, oder wäre das nicht doch ein zu zufallsbehaftetes Verfahren?
Eine Alternative zur neuesten Biographie wäre, die fachlich maßgeblichen neueren Biographien zu betrachten und dann tatsächlich auszuzählen. Dafür bräuchte man aber ein klares Kriterium, was mit "fachlich maßgeblich und neuer" gemeint sein soll.
In einer der ältesten unter Johann Wolfgang von Goethe#Sekundärliteratur (Auswahl) angegebenen Sekundärschriften heißt es:
Das ist allerdings sehr blumig und wenig wissenschaftlich, beinnahe schon ein verbales christliches Sternzeichen, Rosenkohl (Diskussion) 22:12, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Testbeispiel Goethe 

message: Einige Anmerkungen zum weiteren Vorgehen. Ich beabsichtige, am Vorschlag zunächst festzuhalten; nicht notwendig in seiner Ausformulierung, oder in den Details der Regelung, aber zumindest in der grundsätzlichen Stoßrichtung der Orientierung an lexikalischen Quellen. Es ist z.Z. zunächt kein Starttermin in Sicht, weil es noch zu viele ungelöste Probleme bestehen, z.B.:
* fehlen Anzeichen, daß dieses Meinungsbild von den Abstimmenden z.B. formal oder inhaltliche angenommen würde;
* ist ungeklärt, ob womöglich doch eine inhaltliche Abstimmung mit 2/3-Quorum notwendig ist;
* ist ungeklärt, ob es doch notwendig ist, sofort ein einheitliches Alternativformat festzulegen;
* fehlt eine hinreichende Abstimmung mit Initiatoren und Unterstützern von Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln;
* wäre eventuell auch erst eine "Wikipedia:Umfragen/Einleitungssatz von Personenartikeln" vorzuschalten, welche die beiden Vorschläge der Meinungsbildentwürfe "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" und "Genealogische Zeichen" gemeinsam aufgreift und zur bewertenden Diskussion stellt; 
* gibt es durch andere Benutzer mehr Ablehnung und Kritik des Vorschlages als es Ermutigung und Unterstützung für den Vorschlag gibt;
* gibt es zuwenig konstruktiv inhaltlich am Meinungsbild mitarbeitende Benutzer; (dies stört mich im Augenblick nicht persönlich, auch weil ich auf diese Weise relativ "ungestört schalten" kann, aber eine aktive Beteiligung von mehr Benutzern wäre unabdingbar, um ein erfolgreiches Meinungsbild zu gestalten);
* ist inhaltlich noch ungeklärt, welche Folgen das Meinungsbild auf die Artikel hätte, z.B. wie viele Artikel insgesammt und in einzelnen Themengebieten durch den Vorschlag geändert würden.
Eine solche erwähnte Umfrage zu verfassen und abzuhalten ist m.E. im Augenblick noch zu früh. Vor allem sollte m.E. an dem letzten Punkt weiter gearbeitet werden, eine bessere Schätzung der Zahl der insgesammt und in einzelnen Themengebieten zu ändernden Artikel zu erhalten. Für dieses Ziel wäre es sinnvoll, die Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Liste neurer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet um weitere Lexika und Themengebiete (Sportler, Pop-Musiker, Politiker etc.) zu ergänzen, und jeweils das in den Lexika verwendete Datumsformat und die Anzahl der enthaltenen Biogaphien zu recherchieren. Diese Zahlen sollten dann den entsprechenden Umfängen der thematischen Personenkategorien in der Wikipedia gegenübergestellt werden.
Möglich wäre auch, eine konkrete "Positivliste" von reputablen allgemeinen und Fachlexika zusammenzustellen, deren jeweils neueste Auflage in der Regel als "fachlich zuverlässigee Informationsquelle" im Sinne des Meinungsbildes gelten können. Diese Positivliste könnte dann im Meinungsbildvorschlag explizit genannt und mitbeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zwischenstand (Dezember 2013) 

message: Die Vorberitung des Meinungsbildes wurde vor mehr als 9 Monaten begonnen, der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbildtext bzw der Diskussionsseite liegt 7 Wochen zurück. Seit dieser Zeit sind auch genügend Unterstützer vorhanden. Wenn für das Meinungsbild nicht innerhalb der nächsten zwei Wochen ein Starttermin eingetragen wird, werde ich es nach eingschlafen verschieben. 
Groetjes  --Neozoon (Diskussion) 22:48, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder III  

message: Ein aktueller Todesfall (Ariel Scharon, 26. Februar 1928 - 11. Januar 2014) der Diskussionen und Editwars im Artikel ausgelöst hat ist Ariel Scharon. --Sternnebel (Diskussion) 00:02, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Aktueller Todesfall 

message: Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen. 
Mit freundlichen Grüßen
*--Wald-Burger8 (Diskussion) 12:06, 24. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen 

message: Diese MB Genealogische Zeichen wird voraussichtlich in Kürze archiviert werden. Der Grund besteht darin, daß für das Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln unter für mich unvorhersehbaren und überraschenden Umständen ein Starttermin angesetzt worden ist. 
Auf diese Weise sind auch die am 27. April 2013 von dortigen Initiatoren an mich gerichteten Fragen: 
:"Wie wollen wir damit umgehen, wenn wir dann wirklich zwei konkurrierende Meinungsbilder in Vorbereitung haben? Wirst Du „Deines“ schnell starten eh das andere abstimmungsreif ist? Werden wir sie gleichzeitig starten und alternativ abstimmen? Wird es vorher die Suche nach Konsens geben?"
ironischerweise selbst beantwortet worden.
Soweit ich verstanden habe soll MB Form der Lebensdaten weder abgesagt werden, noch soll der dortige Vorschlag noch verändert werden. Unabhängig vom Ausgang von MB Form der Lebensdaten wird es somit keinen Kompromiss geben, sondern eine kompromisslos einheitliche Regelung in der einen oder anderen Richtung. Für den Fall einer Ablehung von MB Form der Lebensdaten haben die Inititatoren und Unterstützer anscheinend keine weiteren Pläne vorgesehen.
Es wird für die nächsten 1-2 Jahre unmöglich sein, ein neues MB zu diesem Thema abzuhalten. Weil es keinen Kompromiss geben wird, ist zu vermuten, daß die bisherigen Konflikte um genealogische Zeichen fortgesetzt werden,
Rosenkohl (Diskussion) 15:23, 21. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Voraussichtliche Archivierung dieses MBs 

message: hat denn dieses erneute MB? Was unterscheidet es von den andern Dutzend zu diesem Thema? Und: selbst wenn es mal startet und irgendwie abgestimmt ist, gibt es doch genügend Leute, denen das Ergebnis scheißegal ist, und die einfach ihren eigenen POV durchdrücken  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 17:28, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Welchen Sinn 

message: Tatsächlich ist die ganze Sache mit den genealogischen Zeichen eine völlig überflüssige Diskussion. Man muss nur eine Vorlage erstellen, die folgende Angaben erlaubt: Name, Vorname, Namenspräfix, Namespostfix, Geburtsname, Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort (und optional: gen. Vorgabezeichen) Und je nachdem, wie man als Leser das Erscheinungsbild von Wikipedia einstellt, erzeugt diese Vorlage den entsprechenden kleinen Einleitungssatz bei Personenartikeln (nach programmierten Format)- und zwar entweder so, wie es der/die Autoren vorsehen (also nach Vorgabe), nach allgemeinen WP-Standard oder nach persönlichen Geschmack des Lesers. Und damit der Leser nicht jedesmal wieder neu sein persönlichen Formatgeschmack einstellen muss, bietet man ihm noch ein kleines Coockie an, wo seine Präferenz  gespeichert ist. 
Man muss ja die individuelle Darstellung von Wikipediaseiten nicht nur auf angemeldete Benutzer beschränken, sondern kann auch unangemeldeten Benutzern eine einigermaßen individuell gestaltete Darstellung bieten. Vielleicht sich von Wikipedia:Technik/Werkstatt beraten lassen, was möglich und was sinnvoll ist. Sinnvoll ist auf jeden Fall aber, standardisierte Textschnippsel und ähnliches über symbolisch Vorlagen in die Seite einzubinden - also nach dem WYGIWYM-Prinzip wie in Auszeichnungssprachen üblich.--79.194.210.220 18:30, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Option E: Automatisierte Vorlage 

message: Ich bin eigentlich einer Änderung des Formats im Sinne der Toleranz der Mehrheit gegenüber der Minderheit durchaus aufgeschlossen, aber dieses Meinungsbild hat mich eher abgeschreckt. Die Freistellung "nach Fachbereichen" ist absurd und schadet denjenigen, die eine Veränderung herbeiführen wollen. Eines der wichtigsten Argumente für das † ist seine Kürze, Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit. Kraut und Rüben a la "*", "geboren", "geb." und auch noch "-" fände ich hässlich. So what, dass in musischen Nachschlagewerken "gest." steht und in physikalischen "gestorben" üblich ist? Deswegen meine Frage an die Initiatoren dieses Meinungsbildes. Warum wollt ihr die Sache durch die dritte Option so verkomplizieren? Ich würde auf jeden Fall dringend empfehlen, Option C auf eine Alternative zum † zu beschränken. Sonst sehe ich für einen Erfolg des Meinungsbildes keine Hoffnung. 
Neben einer gewissen Starrköpfigkeit der Mehrheit und dem Verlangen nach Verständnis uns Toleranz der Minderheit gegenüber den Gepflogenheiten der Mehrheit (vulgo "Anti-Political-Correctness") ist die Ästhetik der bisherigen Lösung sicher einer ihrer größten Vorteile.
Eine Interessensfrage: warum wurde "Geboren" und "Gestorben" statt "geb." "gest" für Option B gewählt? Ich empfinde das als zu lange. Wenn ich einen biographischen Artikel lese, will ich schnell und übersichtlich die Fakten präsentiert haben, gerade bei der mobilen Nutzung. Als vorgezogenes Votum: ich habe keine Lust auf ewige Diskussionen, ob Person XY jetzt ausreichend atheistisch, oder muslimisch, oder jüdisch war, um bei ihr das † zu entfernen. Wenn man sich auf eine Alternative einigt, lässt sich alles einheitlich und schnell mit einem Bot erledigen und das wars. Kraut und Rüben will ich aber auf keinen Fall, da würde ich die bisherige Lösung vorziehen.--Hoheit (¿!) 12:49, 15. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  mein Senf... u. zwei Fragen