Diskussion:Magnetfeldtherapie

message: Da es sich bei dem aktuellen Inhalt des Abschnittes Kritik m.E. um allgemeines bzw. in den jeweiligen Artikeln belegtes Wissen handelt (Eigenschaften von Magnetfeldern, nicht vorhandene Wirkung auf gebundenes Eisen, Lorentzkraft etc.), sehe ich keine Notwendigkeit nennenswerte Belege anzuführen. Da ich vermute, dass der Baustein entweder ein Restant (mit WP:AGF) oder eine absichtliche Diskreditierung der Kritik ist (ohne AGF), werde ich ihn wenn kein begründeter Widerspruch kommt, entfernen.--FoxtrottBravo (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege-Baustein im Abschnitt Kritik 

message: Vielleicht ganz nützlich zu erfahren:
In Österreich wird durch die 343. Magnetfeldtherapieverordnung eine Unterscheidung, zwischen medizinischen Geräten und Gerätschaften (z.B. Wellnessgeräte)die keine - einem Medizinprodukt entsprechneden - Wirkungsmechanismus haben, getroffen. Die folgende Diskussion nach der ausführlichen Einleitung befasst sich daher nicht mit Medizinprodukten. Klar muß daher gesagt werden:
Für bestimmte Bereiche ist durch doppelblinde, randomisierte und plazebokontrollierte Studien die Wirksamkeit der "medizinischen Magnetfeldgeräte" - auch aus SCHULMEDIZINISCHER Sicht - gesichert. Ich ersuche daher alle Diskussionsbeiträge zu überarbeiten!!!! Schulmedizinisch gesicherte Anwendungsbereiche erhalten Sie auf Anforderung unter: office@medical.co.at
Ein paar Fragen aus dem Stegreif: Was ist mit "Entschlackung" gemeint? Wie stark sind die Magnetfelder bei der Therapie und wie stark sind die von Magnetsteinen oder magnetischem Schmuck? Rainer Zenz 00:32, 28. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Mal eine ganz andere Frage: Das ist, wie in der Einleitung gesagt, eine Abschrift aus einem Buch. Wie steht es mit dem Urheberrecht zur Veröffentlichung des Textes unter GnuFDL? Denn auch auf den Diskussionsseiten gilt das Urheberrecht. --P.C. ✉ 14:43, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Vertriebsvoraussetzung 

message: Hier ist meiner Meinung nach gar nichts zu entfernen!Vermutungen nennen wir mal lieber Theorien; und diese werden in diesem Artikel ganz ganz eindeutig gekennzeichnet! Und diese Theorien müssen erwähnt werden, da man sonst den ganzen Artikel wegwerfen kann! Die Leute wollen aber zu diesem Thema Informationen haben. Da ist doch ein Artikel (wie dieser!) besser geeignet wie sonstige Webseiten, da im Wiki-Artikel konsequent darauf hingewiesen wird, wenn etwas nicht wirklich sicher ist! Und mehr Infos gibt es leider noch nicht (momentan; man forscht ja noch)!!Und bedenke folgendes: Die Geschichte mit den Quanten in der Physik ist beispielsweise auch nur eine Vermutung bzw. Theorie, welche durch Versuche und Beobachtungen schon sehr sehr oft bestätigt wurde. Handfestes gibt es schon allein deswegen nicht, weil man Quanten oder auch Quarks, usw. nicht anfassen kann! Ist dies aber ein Grund dafür (fast) gar nichts über dieses Thema zu schreiben? Dort wird sogar gesagt, es ist so, Punkt! Die Forschung auf diesem Gebiet ist aber ebenfalls noch lange nicht am Ende!!Dann: Und warum wird die Magnetfeldtherapie zig-tausendfach eingesetzt? Auch von sehr vielen Schulmedizinern, da diese einfach sehen, dass es etwas bringt (vor allem bei Knochenbrüchen!) Hast du auch die seriösen ARD, MDR, usw. Seiten gelesen? Ich kenne allerdings keine Studien beim Namen; doch dass ist kein Grund davon auszugehen, dass diplomierte Wissenschaftler wie beispielsweise ein Wissenschaftler bei dem N24-Bericht (siehe etwas weiter oben) zum Thema Erdmagnetismus, lügen würden, oder pseudowissenschaftlich arbeiteten! 
Nochmals, dass was man momentan weiß, und dass wovon man momentan ausgeht (wie in der Physik) steht im Artikel. Das ist doch gut so!--217.93.167.105 17:28, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Vermutung, Hypothese und Theorie ist Dir aber schon geläufig? Die Quantentheorie ist die wohl am besten bewiesene Theorie überhaupt (was nicht heißt, dass sie endgültig wäre, das wäre ein Widerspruch in sich). Die Magnetfeldtherapie dagegen beruht offenbar auf Hypothesen, von einer Theorie oder gar deren Beweis kann wohl keine Rede sein. Rainer Zenz 17:55, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wenn man es eng sieht, hast du natürlich vollkommen recht! Sind größtenteils natürlich Hypothesen, entschuldige, und danke! Aber auch ich bin nur ein Mensch. Trotzdem, auch Hypothesen, die einmal in Theorien übergehen sind erwähnenswert, wenn sie entsprechend gekennzeichnet sind. Und das sind sie im Artikel ganz eindeutig! Und zu den Quanten: Ganz allgemein sind Quanten natürlich eine Theorie, aber die Details, wie funktioniert "beamen" (Quantenteleportation), sind es wirklich nur 6 Quarks, was genau ist Materie, usw. usf. sind oft erst noch Hypothesen aufgrund von Beobachtungen, usw. (so war das eigentlich gemeint, sorry). Vermutung=Hypothese und Theorie sind hier aber schwer zu unterscheiden: Auszug aus Theorie:""In den Wissenschaften werden Thesen und Hypothesen aufgestellt, um dann in ein Gesamtkonzept eingebunden zu werden. Sobald dieses Gesamtkonzept einen Teilbereich der Wissenschaft umfasst, spricht man von einer Theorie.""  Denn, welchem "Teilbereich der Wissenschaft" widersprechen die Angaben im Artikel, der Physik? --217.84.108.215 21:16, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich will das alles ja gar nicht von vorneherein schlechtmachen. Mir passt die Darstellung nur noch nicht, wenn es denn schon keinen präziseren Informationen gibt. Ich versuche noch, mir ein genaueres Bild zu machen und werde eine andere Version des Artikels vorschlagen. Dann haben wir vielleicht eine konkretere Basis. Rainer Zenz 21:38, 1. Sep 2004 (CEST)

text: Zu Deinem Nachtrag: Im nächsten Absatz steht noch "Im Rahmen einer Theorie treten Schlussfolgerungen, Gesetze (oder Gesetzmäßigkeiten) und Vorhersagen auf, die einen Vergleich der Theorie mit der von ihr beschriebenen Realität erlauben. Ausgehend von diesem Vergleich kann der Anwendbarkeitsbereich der Theorie bestimmt werden. Theorien können als allgemeingültig, beschränkt anwendbar oder falsch gelten." Aber ich will das heute abend nicht vertiefen. Rainer Zenz 21:38, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Gute Idee (das mit dem eigenen Vorschlag). So kann man dann zusammen eine Lösung erarbeiten, oder auch deine nehmen, je nachdem. Ach und: Respekt, woher so viel Detailwissen? Interessiert in Sachen Physik, und so?--Melancholie 23:50, 1. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Entfernung von Bestandteilen 

message: * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnetfeldtherapie&diff=5262725&oldid=5262555
Pjacobi 22:34, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Und? Lässt sich ja ausbessern. Und da du es ansprichst: Dein kurzer Beitrag enthält mindestens acht Schreibfehler (bzw. enthielt). Zur Therapie erfährst du schon konkretes, vor allem, dass sie umstritten ist. Da ist es schwer, sich zu entscheiden. Es gibt wohl keine anerkannten Wirkungsnachweise. Rainer  ... 20:28, 22. Jul 2005 (CEST)

text: Ich hatte, wo wir hier schon fröhlich rechthabern, doppelte Leerstellen mitgezählt. Das waren, glaube ich, vier. Gruß, Rainer  ... 21:08, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussionsbeiträge im Artikelraum 

message: In der letzten Diskussion um den Artikel wurde immer wieder nach Belegen und seriösen Studien zum Thema gefragt. Dadurch, dass die ersten Schreiber des Artikels nur wenig fundierte Informationen hatten, war der Text bisher nicht dazu in der Lage, der Magnetfeldtherapie den Status der Pseudowissenschaft zu nehmen. Da es zahlreiche dieser klinischen Studien gibt, man sie in der medline finden kann und auch in dem Artikel Beispiele und Verweise auf Studien angegeben sind, denke ich, dass wir die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Magnetfeldtherapie neu beginnen sollten. 
Meiner Meinung nach sollte die Tatsache, dass die meisten Schulmediziner in Deutschland von der Fülle an signifikanten Studien noch nichts wissen, kein Argument dafür sein, dass diese Therapie nicht helfen kann oder nicht wissenschaftlich ist.  
Ebenso wenig kann eine Studie, die erfolglos verlaufen ist, beweisen, dass Magnetfeldtherapie generell nichts bewirkt. Sie kann lediglich beweisen, dass diese Frequenzen in der gewählten Intensität und bei dem Krankheitsbild in der Zeit nicht geholfen haben. Vielleicht hätte eine Magnetfeldanwendung mit anderen Daten wirksam sein können. Nur weil Aspirin nicht bei Durchfall wirkt, ist es noch lange kein unwirksames Medikament.
Denjenigen, die sich selbst ein erstes Bild machen wollen, empfehle ich besonders die Diskussion zur Verschreibungspflicht in Österreich. Das Resümee der Veranstaltung war, dass es Erfolge in der Magnetfeldtherapie gibt, dass die Forschung noch am Anfang steht und weitere klinische Studien sinnvoll und notwendig sind, dass Weiterbildung von Medizinern in diesem Bereich wünschenswert wäre und dass Patienten vor den möglichen Folgen einer Selbsttherapie ohne ärztliche Absprache geschützt werden sollen.
Ich bin dabei, den Artikel gründlich zu überarbeiten. Bis zu den Wirkungen bin ich noch nicht vorgedrungen. Ich bin gespannt auf eine hoffentlich fruchtbare Diskussion und gute Anregungen. --PetraS 04:10, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  "fast" Neufassung des Artikel 

message: Frage.
Ich wollte mal fragen warum ich meine persönlichen positiven Erfahrungen nicht im Beitrag schreiben kann, in wie fern wird das hier entschieden ob etwas wieder gelöscht wird oder nicht.
Die Admins dieser Seite können doch nicht alles wissen, z.B. wenn man zu sehr Spezifische Bereichen  einen Beitrag schreibt. 
Bei einer freien Meinungsäußerung kann ja auch viel Unsinn dabei rauskommen wie ist das zu verstehen.
Kann ich hier bei der Diskussion meine  positiven Erfahrungen meiner ganzen Familie äußern?
Wenn nein warum nicht weil es dann ja nur Kontra Magnetfeldtherapie wäre? Benutzer:213.7.217.213 (Signatur nachgetragen von RainerSti)
:Hallo Namenloser, möglicherweise hast du die Wikipedia mit einem Internet-Forum verwechselt. Eine "Private Meinung zur Therapie mit Magneten" passt nicht in eine Enzyklopädie. Egal, wie eindrucksvoll deine oder meine persönlichen Erfahrungen sind. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:13, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Persönliche Erfahrungen 

message: ist heute rausgekommen Redecke 00:13, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title: neuer artikel [[Magnetische Kur]]

message: Ich habe heute den Überarbeiten-Baustein gesétzt, weil (nicht nur) ich der Meinung bin, das hier zu viel engagiertes Glauben als enzyklopädisches Wissen formuliert wird. Einige Hinweise:
#Der Teil "Schulmediziner setzen die Magnetfeldtherapie meist zur "Anregung und Beschleunigung der Wundheilung", "Behandlung degenerativer Erkrankungen des Bewegungsapparates und der Wirbelsäule (insbesondere Arthrosen)", Anregung der Knochenheilung (insbesondere verzögerte Knochenheilung, Osteoporose, Prothesenlockerung, Lumbar interbody fusion)" und "Schmerzbehandlung" ein. Aber auch im Bereich HNO, Dermatologie und Neurologie (Migräne, Durchblutungsförderung, MS) zeigen Studien die klinische Effektivität." ist nicht belegt. a) inwiefern setzen Schulmediziner die Therapie meist ein ? b) Welche Studien zeigen Effektivität?
#Unter "Wirkungsweisen" dominieren Begriffe wie scheint und könnten, das ist m.E. nicht sehr enzyklopädisch.
Gruß JHeuser 19:32, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Wunsch 06.04.06 

message: IMHO: DIE Magnetfeldtherapie gibt es nur als Überbegriff oder historisch beschreibend. Aus ihr haben sich durchaus wirkungsvolle Therapieansätze in vielen medizinischen Bereichen entwickelt wie 
1.Transkranielle Magnetstimulation bei Depressionen, Parkinson (Flussdichte bis 3 Tesla)
2. ExMi Extracorporeal Magnetic Innervation bei Harninkontinenz der Blase (bei Stress- und Dranginkontinenz, 1-55 Hz, on-cycle 1-30sec, off-cycle 0-60sec, Flussdichte?) 
3. PST Pulsierende Signal Therapie bei degenerativen Gelenkerkrankungen ( 1-30Hz, Flussdichte etwa 1,25 milliTesla)
Methoden 1. und 2. haben FDA - Zulassung und Methode 3. hat sie beantragt und bereits eine Zwischenstufe (Investigational Device Exemption IDE status) erhalten. 
In diesem Artikel geht es aber überwiegend um statische oder pulsierende Magnetfelder wie in Matten, Schmuck sowie Heimgeräten, die oft auch noch individuell einstellbar sind, sowie einige von Heilpraktikern und Ärzten eingesetzte Therapiegeräte, die sich alle wesentlich voneinander unterscheiden.
Wenn die angegebenen Studien die Ausbeute einer seit 2000 Jahre bestehenden Therapie sind, dann läßt dies sicher einen Rückschluss auf die Wirksamkeit zu.
..." universalen Einsatz eignen (lt. Lehrbuch Elektrotherapie) sich am besten Geräte mit einer magnetischen Flussdichte im Bereich zwischen 30µT und 10000µT sowie einen einstellbaren Frequenzbereich zwischen 0,1Hz und 15000Hz."" Bei diesem Spektrum kommt die Frage auf: Welche Frequenzen und Flussdichten sollen sich da noch am "weniger besten" eignen?
     
     Zur Erklärung: um die gewünschen Wirkungen zu erzielen ist es erforderlich bestimmte Magnetfeldparameter (Flussdichte, Frequenz, Signalform und Applikationszeit) in    Abhängigkeit vom Anwendungsbereich zu verwenden. In hochwertigen Studien werden diese Parameter beschrieben. Deshalb ist es auch erforderlich - falls man ein Gerät für einen universalen Einsatz verwenden möchte exakt diese Studienparameter zu verwenden. Zufällige von Marketingabteilungen erfundene "Parameter" haben keine "Gültigkeit".
Studie 1: Kein Unterschied zwischen Verum + Placebo
Studie 2: Nur untersucht während der Therapie,  keine post - Therapie Untersuchung ob anhaltende Ergebnisse
Studie 3: Kein Nachweis einer Wirkung
Studie 4: Hinweis auf bei 2700 Gauss "painreducing dysmennorhea"
Studie 5: metaanalysis "suggests that static magnetic fields are able to induce analgesia". 
IMHO sollte der Artikel daher anders aufgebaut werden. Es sollten systematisch die Unterschiede der einzelnen Magnetfelder bezüglich ihrer Parameter und dazu zuzuordnender Studien oder Verweis auf die in Wikipedia bereits existierenden Seiten aufgeführt werden. MaBr 02:15, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Varianten

message: Im Abschnitt "Anwendung" steht Die Anwendung kann in der Praxis eines Arztes oder Therapeuten, ... . Der Arzt ist doch ein Therapeut. Er muss doch nicht besonders genannt werden. -- Jila 21:20, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Arzt oder Therapeut

message: Der gesamte Artikel ist dringend verbesserungswürdig. Es fehlen in allen Abschnitten Einzelnachweise. Der Stil ist unenzyklopädisch. "Da oft eine langfristige oder zumindest tägliche Anwendung erforderlich ist und Magnetfeldtherapie auch zur Gesundheitsvorsorge empfohlen wird, ...'" so etwas geht gar nicht. Wer empfiehlt das zur Gesundheitsvorsorge? -- Christian2003·???RM  00:48, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, seit Okt. 2011 sind zwar wieder knapp 2 Jahre vergangen, aber nichts verbessert worden. Ich bin ebenfalls sehr enttäuscht, aktuell ist der Artikel eigentlich ziemlich nutzlos? Ich wollte mich hier informieren, was das überhaupt ist, da bin ich kein bißchen weiter gekommen - was hier steht, kann man glauben oder nicht... Was soll ein Artikel über ein so komplexes Thema mit nicht einem einzigen Einzelnachweis? Nicht einer in fast 10 Jahren? Ich bin wirklich ein Gegner von Lösch-Aktionen, wie sie hier dauernd gefordert und auch durchgeführt werden, aber so, wie der Artikel aktuell gemacht ist, könnte er genausogut auch fort kommen, da irritiert er einen wenigstens nicht und kostet einen keine Zeit. --Zopp (Diskussion) 14:39, 19. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja genau, ich stimme Benutzer Zopp 100% zu.--Heebi (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Unter Kritik ist folgender Satz zu lesen, der zumindest missverständlich ist:
 "... und der Mensch nicht magnetisch (Wasser ist beispielsweise diamagnetisch) ist.
Grundsätzlich gilt: Alle Stoffe sind zumindest diamagnetisch, werden also von Magneten abgestoßen.
Dazu gibt es sehr schöne und anschauliche Experimente. (http://www.supermagnete.de/project44)
Auch diese Aussage ist nicht vollständig:
"Das Blut besteht zum Teil zwar aus Eisen, jedoch verliert das Eisen seine ferromagnetischen Eigenschaften, wenn es eine Bindung eingeht, wodurch eine Verbesserung der Blutzufuhr nicht durch das Hämoglobin erklärt werden kann."
Blut ist je nach Sauerstoffgehalt entweder paramagnetisch oder diamagnetisch. Moleküle werden also entweder angezogen oder abgestoßen. 
Und noch eine Anmerkung zu folgender Aussage:
"Da bei der Lorentzkraft nur die Richtung des Ladungsträgers leicht geändert wird, die Wirkung teilweise durch stochastische Bewegungen im Körper gemittelt aufgehoben wird..."
Die Wirkung wird eben wie gesagt durch die stochastischen Bewegungen nicht ganz aufgehoben. Bei der einfachen Magnetresonanztomografie ist man Hilfe des Erdmagnetfeldes und quer dazu "eingestrahlter" Magnetfelder in der Lage, selbst in 500m Tiefe noch Wasserstoffkerne zum Spinflip anzuregen. 
In der Tat, es gibt nur einen kleinen Teil der Wasserstoffkerne, die wegen ihre geringen Wärmebewegung sich dafür eignen. Die [] gibt darüber Auskunft.
Siehe auch Magnetfelddiagnostik in der Medizin Kap. 2.2.
--W-Gang (Diskussion) 07:31, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Der Mensch ist nicht magnetisch? - Diamagnetismus = Magnetismus  

message: Nach Monaten des Quellenbausteins habe ich nun die Spitzen des unbelegten Eisbergs ein wenig gestutzt. Bitte in Zukunft weniger Unbelegtes einfügen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellenbaustein umgesetzt 

message: Siehe aok.de/assets/media/bremen/062010_Naturheilverfahren.pdf auf Seite 43ff wird unterschieden in Magnetfeldtherapie mit und ohne implantierten Spulen. Mit solchen Implantaten wird die Therapie oft von Kassen bezahlt, ohne so gut wie nie. Das wäre mal ein handfester Fakt für diesen Artikel hier... :-) --Zopp (Diskussion) 19:12, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: So in etwa? --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Magnetfeldtherapie mit implantierten Spulen 

message: http://www.aok.de/assets/media/bremen/062010_Naturheilverfahren.pdf Ökotest 06/2010, S. 43] (PDF; 1,2 MB)</ref>--Heebi (Diskussion) 11:45, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Link läuft ins Leere