Diskussion:Bairisch/Archiv/1

message: :Kurze Frage: Ist Bairisch jetzt eigentlich Sprache oder Dialekt? Ich meine gelesen zu haben, das Bairisch ein Dialekt des Hochdeutschen ist. Unter Dialekt in der Wikipedia steht auch etwas in die Richtung (Bairisch = Dialekt, Niedersächsisch = Sprache), allerdings mit dem Zusatz, das solche Einteilungen angezweifelt werden können und auch werden. Wenn Bairisch Dialekt ist, was wird dann aus dem Lemma? --Xeper 10:42, 15. Nov 2004 (CET)
replies: text: Les ein paar Bücher von Heinz Kloss, Joshua Fishman und Charles A. Ferguson. Dann wirst du zwar gescheiter sein und viel mehr über diese verzwickte Thematik wissen, aber eine Antwort wirst du dann auch nicht haben. --El bes 18:21, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Sprache oder Dialekt? 

message: Der Artikel Andalusischer Dialekt zeigt wie dieser Artikel aussehen könnte, gibt es hier keine Beyern, die Ahnung haben? Aineias 14:10, 07. Sep 2004
:Ich denke, dass es innerhalb des Bairischen mehr Unterschiede gibt als im gesamten spanischen Sprachraum, deswegen wird ein Artikel nach diesem Beispiel etwas schwer sein. Trotzdem wäre es schön, ein wenig mehr zu linguistischen Details zu erfahren. --zeno 02:37, 8. Sep 2004 (CEST)
replies: text: In Andalusien gibt es übrigens momentan eine ziemlich heftige Diskussion, ob Andalusisch ein spanischer (kastillischer) Dialekt ist oder eine eigene Sprache. Einige Politiker fordern sogar eine verfassungsmässige Absicherung des Sprachstatus und es wird über ein Referendum nachgedacht. Nur so zur Info, dass die ganze Angelegenheit kein österreichisch-bayrisches Spezifikum ist. --El bes 18:24, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Andalusisch vs. Bairisch 

message: :Wenn wir von der (nicht unumstrittenen) Definition ausgehen, dass alles Dialekt ist, was nicht Hochsprache ist (und zur Hochsprache gehört ein gewisses Maß an Standardisierung und politischer Einflussnahme, denen die deutschen Dialekte bisher nicht unterliegen), dann ist das Bairische, genauso wie das Schwäbische und die plattdeutschen Mundarten, ein Dialekt. Allerdings sind Niedersächsisch, Holsteinisch etc. Dialekte des Niederdeutschen, welches als Hoch- und Schriftsprache der Hanse heutzutage ausgestorben ist (Ausnahmen sind Mundartdichter usw.), während das Bairische ein Dialekt des Hochdeutschen ist, und dieses hat sich als Hochsprache in Deutschland gegenüber dem Niederdeutschen durchgesetzt. Im Prinzip kann natürlich jeder Dialekt durch Engagement von Seiten der Politiker, Literaten und Sprachwissenschaftler (v.a. durch einheitliche Orthographie und Standardisierung, d.h. durch Kompromissfindung zwischen den einzelnen Regionalvarianten) zu einer Hochsprache werden, davon ist das Bairische (leider) meilenweit entfernt. Das Luxemburgische, das auf einem moselfränkischen Dialekt beruht und nicht weiter entfernt vom Hochdeutschen ist als das Bairische, hat im 19. Jh. diesen Weg eingeschlagen und ist heute als Hochsprache anerkannt. Warum die Österreicher und Schweizer niemals ernsthaft versucht haben, ihre Dialekte zu einer Hochsprache zusammenzufassen, um sich von den Deutschen abzugrenzen (was sie sonst auch bei jeder Gelegenheit gerne tun), ist mir ein Rätsel, und hängt wohl mit dem gemeinsamen Bekenntnis all dieser Staaten zum Deutschen als Sprache der Dichter und Denker zusammen. - Beste Grüße, Otto, 19:16, 5. September 2005 (GMT)
replies: text: Antwort: Die Vereinheitlicherei ist das künstliche, das willkürlich konstruierte, das zu hinterfragende. Angefangen damit haben übrigens die Gebrüder Grimm, die nicht nur Geschichten von der Hex aufgeschrieben haben, sondern das Fundament für den linguistischen Deutsch-Nationalismus gezimmert haben. --El bes 18:18, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Antwort 

message: Hallo, mit etwas Verwunderung habe ich den Hinweis und die Begründung zu den Ähnlichkeiten von Jiddisch und Bairisch gelesen. Jiddisch entstand meines Wissens aus dem mittelalterlichen Deutsch, verbunden mit starken slawischen Einflüssen bei Wortschatz und Grammatik. Die gegen Ende des Mittelalters nach Osteuropa geflüchteten Juden stammen aber vielfach aus der Rheingegend, weniger dagegen aus dem bairischen Sprachraum. Auch unter Jiddisch habe ich keine Erwähnung des Bairischen gefunden. Die Begründung mit der Elite erscheint mir vollends unsinnig, am ehesten könnte man einen gewissen Anteil des Judentums in einer wie auch immer gearteten Elite in der Endzeit der KuK-Monarchie annehmen - aber da waren alle relevanten Sprachbildung schon lange vorbei. Kann diesen, wie ich vermute, Unsinn mal jemand verifizieren? Und, da dies unwahrscheinlich ist, dann den Satz löschen? --Wahldresdner 11:50, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Man sollte das dringend ändern. Mir ist das auch schon unangenehm aufgefallen. Mir kam dann nur in die Quere, daß ich ab 15. August gesperrt worden bin, so daß ich meine Meinung nicht mehr artikulieren durfte. In Bayern gehörten Juden allenfalls ab Ende des 19.Jahrhunderts  zur Elite. Über lange Zeit durften in den (wittelsbachischen) altbayerischen Gebieten überhaupt keine Juden leben. Juden gab es in Bayern über lange Zeit nur in Franken und Schwaben. Aber in diesen Regionen wird kein bairischer Dialekt gesprochen. -- Beblawie 11:18, 8. Sep 2005 (CEST)

text: Vermutlich kam die Theorie dadurch zustande, dass sowohl das Jiddische als auch das Bairische viele Elemente aus dem Mittelhochdeutschen bewahrt haben. Wenn es einen Einfluss gab, dann aber wohl eher umgekehrt: viele jiddische Wörter wie Masl/Massel, Schlamassel, Tacheles, Chuzpe, Hawara, Gannef, meschugge, Tohuwabohu, etc. drangen zumindest ins Wienerische ein (sind sie in Bayern auch gebräuchlich?). --84.113.230.60 12:10, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Jiddisch und Bairisch? 

message: Zusätzliche Links speziell zum Österreichischen Bairisch eingefügt (sowohl Links zu Proponenten des Konzepts eines "Österreichischen Deutsch", namentlich Robert Sedlaczek und Rudolf Muhr, als auch Links zu Fachartikeln des Kritikers eines "Österreichischen Deutsch", Dieter Pohl, der den bairischen Charakter der österreichischen Sprache betont). Verzeihung für die vielen Versionsänderungen aufgrund Herumexperimentierens mit geeigneten Linkbezeichungen. --84.113.230.60 21:28, 21. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Also, zumindest hier im Vorwaldgebiet ist a's bzw nåch (bei Ortschaften) obligatorisch. Aber wie weit ist eigentlich die Konservierung von "zu" als Lokalpräposition verbreitet (I wohn z'Minga)--DusvanGud 13:56, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sehr selten hört man z'Wean (in Wien). --Kotisch 17:46, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Im niederbayerischen Raum und v.a. im Woid ist das z' bei Dialektsprechern noch recht weit verbreitet (z'Keschpazäi). -- Carbidfischer Kaffee? 17:58, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Auch weit über Niederbayern hinaus ist diese Konstruktion gang ung gäbe, möglicherweise im gesamten altbairischen Raum.--MKI 23:53, 18. Sep 2005 (CEST)

text: Auch im ländlichen Oberösterreich vor allem von älteren Sprechern weitflächig zu hören. --80.121.103.177 10:20, 19. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lokalpräpositionen 

message: Was mich noch interessieren würde, sind spezifische periphrastische Konstruktionen. Im Süden:
* se tuat schreibm (sie schreibt gerade; sehr wider mein Sprachgefühl: sie ist am Schreiben);
* i tät kommen (würde);
* dås kummt eingepackt (wird):
* er kumb zàn årbeitn (er wird arbeiten):
* megst heit kommen (würdest du);
--Kotisch 01:34, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nummer 1 und 2 gibts, 3 kenne ich nicht. 4 und 5 kenne ich wahrscheinlich nicht in dem engen Sinn, den du meinst. Anstelle von 5 würde man hier wohl Dààdàdst du heid kemmà? sagen.--MKI 18:02, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: 5 ist eigentlich eine Aufforderung, keine Frage. 3 überrascht mich, ich dachte, das gibt es auch in der Umgangssprache. 4 wird eigentlich nur mehr mit einem modalen Nebensinn verwendet (zumindest von der jüngeren Generation). Bzgl. 3 werde ich mich noch ein bissl umhören, ich selber weiß nicht so genau, auf welches Tempus es sich bezieht. --Kotisch 02:47, 15. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Periphrastische Konstruktionen 

message: Eine kurze Frage an die "Mittelbaiern": Sind folgende Sätze auch im Mittelbairischen grammatisch?
* De Keischn is brennàt worn. (=...in Flammen aufgegangen)
*  Plärràtà is er aussegångan. (=als ein Plärrender...)
--Kotisch 16:39, 15. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja sicher, das ist das Partizip Präsens. brenad, blearad, schraiad, schdingad, renad, etc. Man kann aus dem Partizip Präsens auch Substantive bilden, das ist dann etwas total Bairisches, zB 'Schbü ma a Renads' (ein Rennendes) beim Tischtennis, oder 'Des Gschraiad neaft mi' = Das Geschreie nervt mich. --El bes 18:27, 18. Mär. 2007 (CET)

text: Das Wort Keischn kenne ich nicht, und im zweiten Satz würde es bei uns plärrat und nicht plärrata heißen. Ansonsten ist nichts einzuwenden.--MKI 15:08, 16. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Keischn ist ein (kleines, baufälliges) Haus. Die Endung -à wird angehängt, wenn ein Partizip adverbiell gebraucht wird (auch bei Adjektiven, zB dås håt mà guatà getån). Das ist wahrscheinlich ein Archaismus, davon gibts ziemlich viele im Südbairischen (vor allem in Karnien und Belluno). Ich habe im Artikel ein bissl über Partizipien auf -àt geschrieben, aber keine Sätze. --Kotisch 15:23, 16. Sep 2005 (CEST)

text: Ja, -e ist auch möglich, guatà und guate in meinem Beispiel sind völlig korrekt. Als a plärràtà ist gleichbedeutend, wobei ich interessant finde, dass die gleiche (männliche) Form auch beim weiblichen Subjekt verwendet wird (als a plärràtà ist se aussegångan). --Kotisch 13:58, 18. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Partizipien 

message: Gibt es in allen bairischen Dialekten den Gebrauch des pleonastischen Pronomens, zB i håb eam gsegn, in Toni oder er is då, dà Toni? Falls ja, könnte mans auch im Artikel erwähnen, ich warte aber erst einmal. --Kotisch 13:43, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Oberösterreich+Niederösterreich: ja! --80.121.28.55 23:52, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Pleonastisches Pronomen 

message: Ist das wirklich überall gleich? 
Ich habe nicht in allen Punkten als Kind das das gleiche gelernt:
Dein Artikel:     	Was ich gelernt habe:
da Bèdasui/Bèdasüü	as  Bèdasui
da Mamalàd        	as Mamalàd
- und das Wort "Beil" fehlt mir, das bei uns "da Beil" war.
Gibt's da auch regionsspezifische Unterschiede? Meine Großeltern und Eltern kamen/kommen aus den Landkreisen Dachau, Rosenheim, München und Mainburg (glaube gehört jetzt zu Kelheim).  Redlinux 23:53, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Abweichendes Genus vom Standarddeutschen 

message: Zur letzten Änderung: in Salzburg werden Übergangsdialekte gesprochen, kein Mittelbairisch. --Kotisch 22:06, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Im salzburger Flachgau (dort wo auch die Stadt Salzburg ist) wird sehr wohl Mittelbairisch gesprochen. Und der flachgauer Einfluss reicht immer stärker auch in die Bergtäler hinauf - eigentlich wird das Bundesland Salzburg gerade 'mittelbairisiert' --El bes 18:30, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Mittelbairisch 

message: Man hat hier mehrmals eine Vereinheitlichung der Umschrift angesprochen. Was die Phonologie anbelangt, bin ich für folgende Phoneme: p t k d g f s š h pf c č kh w j m n r l a e i o u å. Vielleicht noch ä (in einigen Mundarten). Ob Diphthonge Phonemstatus haben, ist allgemein umstritten. å könnte man eventuell als ǫ wiedergeben und ä als ę. Für die zwei Affrikaten wären vielleicht pˇ und ǩ (oder ķ) besser (statt den Digraphen). Natürlich muss man auch Kürzen und Längen unterscheiden. In der phonetischen Umschrift käme noch Einiges hinzu, zB à bzw. ă für den Schwalaut, ŭ (oder ṷ/ł) fürs bilabiale w, weiters ŋ, ã etc. --Kotisch 01:22, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Phonemsystem 

message: Im Bayrisch-Bairischen soll die Vokalquantität durch der Umgebung bestimmt sein. Könnte wer mehr dazu schreiben? Im Südbairischen ist die Verteilung nämlich ganz anders (man muss Mittelhochdeutsch können, ums zu bestimmen, herauslesen kann mans nicht). --Kotisch 09:34, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Vokalquantität 

message: Ich beschreibe hier, wie es in Kärnten ist. Bitte um Kommentare und Ergänzungen bzgl. andere Regionen.
* nach Plosiven entfällt das -(e)t (Vokallänge wird nicht betroffen);
* aus -b(à)nt wird -mp (se håmp);
* aus -g(à)nt wird -ngk (se sågnk).
--Kotisch 12:47, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Morphonologische Assimilation 

message: Nach Vokalen wird l hier nicht zu i, sondern zu y, einem Laut zwischen l und ü, vokalisiert Also das stimmt nicht, vor l sagt man ü statt i und ö statt e, aber das l bleibt erhalten. In der bäuerlichen Mundart sagt man sogar immer noch il und el. --Kotisch 10:50, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Diese Frikativlaut-Vokalisation ist eigentlich etwas ganz typisches für fast alle bairischen Dialekte (ausser ein paar Tiroler), jedoch geht die Vokalisation unterschiedlich weit. In Bayern wird jede L zu einem I und eigentlich sollte auch jedes R zu einem A werden (ausser das R kommt über den Hochdeutschen Einfluss wieder zurück). Ähnlich ist es auch in Ober- und Niederösterreich, ausser dass sich durch die L-Vokalisation der Vokal davor auch noch ändert. Die Südbairischen Gebiete haben diese Vokaländerung mitgemacht, aber das L beibehalten - siehe Beispiele:
Hochdeutsch - Bayern - OÖ u. NÖ - Südbaiern
Geld    - Geid   - Gød   - Gøld
Gold    - Goid   - Goid  - Gold
Welt    - Weid   - Wød   - Wøld
Mehl    - Mei    - Mø    - Møl
schnell - schei  - schnø - schnøl
hell    - hei    - hø    - høl
bellen  - bein   - bøn   - bøln (typ. steirisch)
Feld    - Feid   - Fød   - Føld
viel    - fui    - fü    - fül
voll    - foi    - foi   - fol
Spiel   - Schbui - Schbü - Schbül
Schule  - Schui  - Schui - Schul
Hölle   - Hei    - Hö    - Höl(n)
Sehle   - Sei    - Sø    - Søl(n)
ad ø: Warum schreibt dieser Freak ein ø??? Naja, sagt mal auf hochdeutsch 'schön' und dann vergleicht dieses Ö mit den angegebenen Beispielen. Im österreichischen Mittelbairisch gibt es eben zwei verschiedene Ö, für das offene/dunklere schlage ich die Verwendung des Zeichens 'ø' vor. --El bes 18:46, 18. Mär. 2007 (CET)

text: Der zitierte (und kritisierte) Text bezieht sich auf Südbairisch, genauso wie mein Kommentar. Die Steiermark ist übrigens sprachlich nicht einheitlich.  --Kotisch 22:41, 9. Nov 2005 (CET)
thread_title:  l-Vokalisierung 

message: Es wäre andenkenswert, angesichts der Größe des Artikels zwei Bereiche auszugliedern: Bairische Grammatik (Morphologie, Morphosyntax, Syntax) sowie Bairisches Vokabular. Der Rumpfartikel wäre dann eher eine Übersicht, mit Verweisen zu den Sonderartikeln. Für den Fall, dass irgendwann eine bairische Wikipedia Wirklichkeit wird, müsste unbedingt ein Artikel Bairische Rechtschreibung angelegt werden, mit für allen Mitarbietern verbindlichen orthographischen Regeln (von mir aus auch gerne mit einer Variante A für Österreich und B für Altbaiern, ggf. auch S für Südbairisch). Interesse? Benutzer:Ottopiloto 22:30, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin gegenüber Artikelteilungen sehr skeptisch eingestellt, da vermutlich die überwältigende Mehrheit der Leser nur den Hauptartikel liest und die Sonderartikel von den allermeisten übersehen werden. Auf diese Weise würde der bereits sehr gute Artikel von den allermeisten Lesern nur noch als Rumpfversion wahrgenommen werden. Dauert der Artikel denn, so wie er jetzt ist, auf manchen Computern lange zum Laden? Wenn es keine technischen Nachteile hat, finde ich, sind lange Artikel kein Problem, falls sie gut gegliedert sind, was ja hier der Fall ist. --80.121.31.195 15:05, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelteilung 

message: Die drei gegebenen Beispiele gelten sicher nicht überall. In meinem Dialekt stimmt das erste Beispiel noch am besten. Neben der Hauptform Dès schmèggt oès a kåedè bèssa. gibt's auch Dès schmèggt kåedè bèssa. Das zweite Beispiel wäre entweder Fåst hedn's'n lèwadègs êgråm. oder Fåst hedn's'n oès a lèwadè êgråm. Das dritte Beispiel wäre A so drèggègègs kimmst ma nèd ès Haus! (Ich habe versucht, alles möglichst exakt phonetisch zu schreiben - schaut ein wenig ungewohnt aus.) Bei uns im Hausruckgebiet sind für diese Fälle offenbar Konstruktionen mit Partizipien das Übliche - oder auch Umschreibungen mit „als ein“ + Adjektiv. Im ersten Bespiel denk ich, könnte es sich bei unserer Nebenform ohne oès a einfach nur um eine Kurzform handeln.Ich bin mir aber nicht sicher, ob es sich bei dem im Artikel unter dem Titel „Adverbien“ dargestellten, wirklich um Adverbien handelt. In allen drei Fällen gehört das angebliche „Adverb“ nicht zum Prädikat (Verb), sondern es ist eigentlich eine genauere Spezifikation des (teilweise nicht explizit genannten) Subjekts (des in 1 bzw. du in 3) oder des Objekts (eam in 2). Versucht doch, die Beispiele ins Englische zu übersetzten. Da wäre doch nirgends die Adverbien-Endung -ly zu verwenden. Oder? --Franz Xaver 12:51, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Beispiele sind von mir, aber deine Einwände kann ich verstehen. Diese Dinger werden unter Adverbien abgehandelt, aber passen da nicht richtig hinein, es sind aber auch keine Attribute, obwohl sie auf das Subjekt bezogen werden. Lautlich jedenfalls sind die -a-Formen doch meines Wissens entschieden weiter verbreitet als die Hausruckformen, die du anführst (obwohl sie nicht unbeachtet bleiben sollten). Die Verbingung mit "als ein" (a so) kenne ich auch aus Niederbaiern. Benutzer:Ottopiloto 19:49, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vielleicht ist das ja irgendeine andere Konstruktion, für die man noch irgendeinen Terminus finden muss. Oder es gibt schon einen passenden Begriff. Könnte diese Konstruktion vielleicht damit zu tun haben? Dass die Hausruckformen nicht das Übliche sind, ist mir klar, drum hab ich es hier ja auch erwähnt. Ob aber a so wirklich von als ein kommt, das bezweifle ich. Bei uns gibt's sowohl oès a (= als ein) als auch a so. Letzteres müsste man Hochdeutsch mit so wiedergeben, das a dient der Verstärkung, z.B. Dès is a so, wia i gsågt hå. --Franz Xaver 23:47, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: In Niederbaiern heißt es wahlweise "oisa" oder "a so", wobei "oisa" dann von "als ein" herleitbar wäre. Danke jedenfalls für den Tip mit dem Transgressiv, aber der wird ja immer von einem Verb abgeleitet, insofern traue ich mich diesen Begriff hier nicht zu verwenden. Übrigens kann natürlich (ähnlich wie beim Transgressiv) das Bezugssatzglied auch das Objekt, nicht nur das Subjekt sein. ein Adverbium ist es damit definitiv nicht, das muss ich zugeben - dieser Ausdruck ist unpassend. Zum Vergleich mit Englisch -ly muss ich allerdings anführen, dass viele dieser bairischen "Adverbien" ins Englische übersetzt ebenfalls kein -ly tragen würden, z.B. des schmeggt (oisa) koida / hoaßa bessa : this tastes better cold / hot, nicht *...coldly / hotly. Sind das dann im Englischen auch keine Adverbien? Ottopiloto 19:20, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Adverb ist normalerweise eine Wortart, als ein... ist eine periphrastische (syntaktische) Konstruktion. Der Begriff Transgressiv wäre sicherlich nicht optimal, weil Transgressive eigentlich verkümmerte Partizipien sind. Und deren Bezugssatzglied (da muss ich protestieren) ist immer (!) das Subjekt (es sei denn, es gibt überhaupt kein Subjekt im Satz, dass behandelt dann jede Sprache anders). Im Bairischen entsprechen dem Transgressiv entweder "normale" Partizipien (Sitzendà is a eingschlåfm) oder die Umschreibung åls a... mit einem Partizip (åls a plerràtà). --Kotisch 19:56, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Im Artikel zum Transgressiv steht, dass er sich zumindest im Sorbischen auch auf das direkte Objekt beziehen kann. Das Beispiel Sitzendà is a eingschlåfm zeigt aber eben die Endung -a, die ich meine. Die kann auch ohne oisa und dergleichen benutzt werden, d. h. die periphrastische Konstruktion ist nicht obligatorisch, sondern dient der Verdeutlichung (zumindest in den meisten Fällen). Das "normale" Partizip wäre aber nicht sitzenda, sondern sitzend (sitzad ausgesprochen). Vielleicht könnte man den Begriff Transgressiv doch verwenden (in einer breiteren Definition, wie das Sorbische sie auch benötigt), ansonsten müsste man einen neuen einführen, vermute ich. Ottopiloto 22:47, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Servus Ottopiloto! Naja, bei der Form sitzenda könnte das -a ja noch eine Deklinationsendung sein - etwa wie a sitzada is êêgschlåfm. Diese Erklärung funktioniert aber bei Formen nicht, wie ich sie aus meinem Dialekt kenne: In sitzadègs is a êêgschlåfm kann das -ègs eigentlich auch keine Deklinationsendung sein - das Partizip dekliniert man ja anders. Grüße --Franz Xaver 00:27, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Servus, das kann auf keinen Fall eine Deklinationsendung sein, weder das -a (wie sollte das motiviert sein?) noch das bei weitem auffälligere -ègs; wäre es dekliniert, so müssten verschiedene Endungen möglich sein (z.B. je nach Genus oder Numerus), aber so etwas tritt ja nicht auf, oder? Vielleicht haben diese beiden Endungen aber einen gemeinsamen Ursprung, der mir nicht bekannt ist. Ottopiloto 15:42, 22. Nov 2005 (CET)

text:  Das geht nur im NIEDERsorbischen und es ist eine sehr verwirrte Konstruktion. Wie auch immer, das Transgressiv ist eine spezielle infinite Verbform, die der Funktion nach halbsententiell ist und die sich von Partizipien in der Regel der Form nach unterscheidet. Im Bairischen sinds Partizipien. --Kotisch 20:01, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Soweit verstanden, aber im Bairischen sind neben den Partizipen auch Adjektive betroffen (vgl. mein Beispiel mit heiß / kalt weiter oben). Insofern handelt es sich nicht um eine Kategorie des Verbs. Den Ausdruck "halbsententiell" kann ich nicht deuten. Ottopiloto 21:01, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Schon klar, in diesem Abschnitt wird einiges vermanscht. Einerseits gibts Adverbien (eine eigene Wortart, oft von Adjektiven abgeleitet) und andererseits Adverbialpartizipien (das ist auch das niedersorbische "Transgressiv"). Adverbien haben in der bairischen bäuerlichen Mundart die Endung -e (weiß nicht, ob allgemein), Adverbialpartizipien normalerweise -à (sitzendà, plerràtà). In der österreichischen Umgangssprache sagt man immer noch zB ungschauter. Der Ausdruck halbsententiell bezeichnet ein Syntagma, das die Funktion eines Nebensatzes hat, in dem aber kein finites Verb aufscheint (zB der Ablativus absolutus in Latein). Gruß --Kotisch 21:25, 23. Nov 2005 (CET)

text: Die Unterscheidung mittels -e und -a ist mir vollkommen unbekannt, ich kenne für beides nur -a. Das Label "halbsententiell" scheint jedenfalls anwendbar auf obige Beispiele mit heiß oder kalt. Ottopiloto 15:17, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Das doch nicht, halbsentetiell sind nur Ausdrücke, die ein Verb enthalten (nur eben kein finites). --Kotisch 16:02, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hab jetzt doch mal in der einschlägigen Literatur (Merkle, Zehetner) geforscht, ob diese Dinger einen Namen haben. Ergebnis: sie heißen zumeist prädikative Attribute. Es handelt sich dabei um eine erstarrte Nom.Sg.-Form des Maskulinums (-er > -a) bzw. Femininums (-e, allerdings nur regional begrenzt), die oft mit der Fügung oisa (aus dem mhd. alsô) verbunden wird, jedoch auch alleine stehen kann. Sie können nicht dekliniert werden und sich sowohl auf das Subjekt als auch auf das direkte Objekt beziehen. Hoffe, damit ist eniges geklärt, obwohl man sich über den Begriff sicherlich streiten kann. Interessant wäre eine Untersuchung darüber, in welchen semantischen Fügungen diese Formen obligatorisch sind im Bairischen bzw. überhaupt erlaubt, und in welchen nicht. Ottopiloto13:22, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Adverbien 

message: Nach Vokalen wird l hier nicht vokalisiert, als Vorstufe werden aber o und u vor l gerundet (Mülch). (aus Abschnitt über das Südbairische zitiert)
Einspruch, Euer Ehren! Gerundet werden doch e zu ö und i zu ü, Hochdeutsch heißt's ja auch Milch und nicht Mulch. Die Kombinationen ål (=al), ol und ul ergeben auch im Ostmittelbairischen Diphthonge: kåit (kalt), Woikn (Wolke), Tuipn (Tulpe). Gerundete Langvokale entsehen im Ostmittelbairischen nur aus el (-> œ:), èl (-> ö:) und il (-> ü:), also hœ:fn (= helfen), Kö:(d)n (= Kälte) und Hü:f (= Hilfe). Und genau in denselben Fällen gibt's halt im Kärnterischen eine Rundung vor L. Die Vokale der hinteren Reihe im Vokaldreieck (å bis u) sind ja bereits gerundet, noch runder geht gar nicht. --Franz Xaver 00:17, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ja, klar, totaler Schmarren, ich war wohl schon zu müde. Mir ging es halt nur darum, dass das l erhalten bleibt. Gruß --Kotisch 00:52, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Rundung vor L 

message: Warum ersetzt du denn Doppelpunkt ː durch einen normalen? Ich denke, der erstere ist Konvention. --Kotisch 00:57, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Sorry, mach ich wieder rückgängig. Es gab schon beides, einmal so einmal so. Und der normale ist halt leichter zu schreiben. --Franz Xaver 01:48, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  IPA-Doppelpunkt 

message: Im Hausruckviertel soll beim PPP eine Art Anlautmutation vorkommen, das Präfix ge- falle zwar weg, das anlautende Plosivlaut werde aber beinflusst und daher besonders stark ausgesprochen (zB ttån). Kann das jemand bestätigen? Das wäre nämlich eine interessante Zwischenstufe (zwischen getån und tån). --Kotisch 17:01, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da muss ich dich leider enttäuschen. Sowas ist mir nie aufgefallen. Der Dialekt hat sich aber in den letzten hundert Jahren stark verändert und die gröbsten Eigenheiten abgelegt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass noch vor 50 Jahren ganz „wilde“ Formen  zu hören waren. (Und sowas hält sich dann wohl noch weiß Gott wie lange in der Fachliteratur.) Inzwischen sind aber die Unterschiede zwischen Hausruckviertel, Traunviertel und dem westlichen Mostviertel nur mehr gering. (Allerdings haben die Wiener Einflüsse auch noch nicht Fuß gefasst.) Wenn ich mich aber zurückzuerinnern versuche, wie in meiner Kindheit in den 60-er Jahren die alten Leute geredet haben, dann war das eigentlich an anderer Dialekt als heute.Das auffallendste in der damaligen Sprechweise und auch das, was sich noch am besten behauptet, war wohl, dass die R-Vokalisierung  weitgehend vermieden wurde: Be:ri statt Beag (Berg) , Kechzn statt Keazn, få:rn statt foan (fahren), Bi:ra statt Biakn (Birke), Fe:ra statt Feara (Föhre). In einigen Fällen ist nach ähnlichem Muster auch die L-Vokalisierung unterblieben, z.B. Kå:li statt Kåik (Kalk). Ganz verschwunden sind diese Formen noch nicht, aber man hört sie immer seltener. Was von solchen altertümlichen Dingen, die zum Südbairischen vermitteln, schon länger verschwunden ist, darüber kann ich nichts sagen. Grüße --Franz Xaver 19:08, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Im Südbairischen werden die Formen ein bissl anders gebildet, bin grad dabei, den Abschnitt zu erweitern. --Kotisch 04:04, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  PPP 

message: Ich wuchs in der Nähe von Gmunden auf, und zwar zu einer Zeit, als die Studentenhorden Oberösterreichs noch nicht in so großem Maße in Wien eingefallen waren wie heute. Wien ist eine schöne Stadt, ich liebe das Wienerlied und finde die ortsansässige Mundart charmant. Dennoch missfällt mir der rege Gebrauch Wiener Vokabulars und die starke Anlehnung an die Wiener Mundart, wie man sie gerade in Graz und anderen österreichischen Großstädten zuweilen antrifft. Natürlich war es in den 70er und 80er Jahren Mode, gerade in "gehobeneren" Kreisen an den Wiener Jargon anzuknüpfen. Schließlich brachten ihn die "G'studierten" aus ihrer Lehrzeit in der Hauptstadt mit. Damals gab es noch die oft zu hörende Nasalierung, mit der sich der Akademiker vom gemeinen Wiener abgrenzte. 
All diese Elemente erreichten nun auch die Bürger im Westen und übten nicht zuletzt mit der Vorbildwirkung des Fernsehens (man denke an legendäre Serien wie "Mundl", "Kottan") einen nachhaltigen Einfluss auf die Sprache einer ganzen Generation aus. Die "Verwienerung" wird zwar heute  wieder als Unsitte empfunden, dennoch haftet der Sprache der Hauptstadt in den Augen vieler noch etwas Elitäres an. Das mit der "Verwienerung" mein' ich nicht böse, aber man denke nur der Niederbayer nimmt sich das Berlinerische zum Vorbild... er orientiert sich wohl eher am Münchner Dialekt, der seine Popularität auch einigen unvergesslichen Fernsehdarstellern verdankt (Bayerhammer, Sedlmayer, Strassner usw.)
Rund um Gmunden in Neukirchen, Ohlsdorf, Gschwandt, Roitham usw. sprach und spricht man ein Idiom das in der Tat vom Niederbayerischen nicht zu unterscheiden ist. Würden sich der Linzer nicht am Wiener und der Deggendorfer nicht gelegentlich am Münchner orientieren (was er selten tut), sie würden in der Tat DENSELBEN Dialekt sprechen, akzentuative Nuancen ohne Belang mal außen vor gelassen. Fahrt doch bitte mal ins Mühlviertel oder nach Waidhofen an der Ybbs und schaut den einfachen Landbewohnern und Kleinstädtern aufs Maul! Dann vergleicht es mit dem Dialekt im Rottal oder im Gäuboden und wenn Ihr dann noch am gemeinsamen altbairischen Erbe zweifelt, kann ich Euch auch nicht helfen.
Ich beziehe mich auch ganz bewusst auf das angestammte Idiom und nicht auf Prägungen, die unsere heimische Mundart in den letzten paar Jahrzehnten durch Migration oder übermäßigem Medienkonsum in manchen Kreisen erfahren haben mag. Ich beleibe jedoch bei der Sprache, mit der ich aufgewachsen bin.
:Ich sehe es immer mit Wohlgefallen, dass in OÖ - auch in Linz - der Widerstand gegen die Übernahme Wiener Eigenheiten so groß ist. Leider sieht es, was die jungen Leute in den Städten im Zentralraum betrifft, nicht so gut aus - auch wenn es immer wieder einmal jemand abstreitet. Aber da ist das Wiener aa halt im Vormarsch.Trotzdem stimmt es nicht, dass der Dialekt in Niederbayern derselbe wäre wie im Gmundner Raum. (Ich bin ganz in der Nähe, bei Schwanenstadt, aufgewachsen und kenn den Dialekt.) Da ist eben die Sache mit der L-Vokalisierung: In Niederbayern heißt es halt vui oder schbuin und nicht vüü oder schbüün. Also unterscheiden kann man die Mundarten schon. Aber es stimmt natürlich schon, dass von Sprachmelodie und Akzentuierung Oberösterreich und Niederbayern einander sehr ähnlich sind und sich von Wien deutlich unterscheiden. Für oberösterreichische Ohren klingt das Wienerische irgendwie provozierend, rotzig und es mag sein, dass gerade das es für die jungen Leute attraktiv macht, das nachzuahmen. Grüße --Franz Xaver 09:50, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich hab gar nichts dagegen, oberösterreichische Mundarten „altbairisch“ zu nennen, im Sinne der Siedlungsgeschichte und bezogen auf das alte Stammesherzogtum natürlich. Aber ich wehre mich dagegen, Ostmittelbairisch mit Wienerisch gleichzusetzen und alles nicht stark vom Wienerischen beeinflusste im Gegenzug als Westmittelbairisch zu bezeichnen. Wienerisch ist einer von vielen ostmittelbairischen Dialekten und nicht einmal ein typischer. Leider ist der Wiener Dialekt in Österreich halt sehr dominant, obwohl er in Wien selbst mehr und mehr verloren geht.Ich welcher Gegend in Oberösterreich sagt irgendjemand vöi? Ich bin in OÖ aufgewachsen - in einer ländlichen Gegend - und komme auch sonst viel herum, aber ein vöi statt vüü, vui oder vül hab ich nie gehört. Sag, wo das so gesprochen wird. Das würde ich mir gern selbst anhören. Grüße --Franz Xaver 14:36, 16. Nov 2005 (CET)

text: Ja, Kåchtn spüün kann ich auch aus dem Hausruckgebiet (überall zwischen Ottnang und Schwanenstadt) bestätigen, aber spöin oder vöi hab ich nie gehört - zumindest müsste das dann schon so lange her sein, dass ich mich nicht mehr erinnern kann. Dass man so geredet hat, das war dann wohl vor meiner Zeit. Reindlmühl kenn ich natürlich. Ich kann ja bei Gelegenheit einmal meinen Vater fragen.Falls man das in den Artikel einbaut, sollte es als etwas inzwischen weitgehend verschwundenes dargestellt werden. Grüße --Franz Xaver 23:47, 16. Nov 2005 (CET)

text: Ja, diese Formen kenn ich natürlich (fast) alle. Der Herbst heißt bei uns zu Hause allerdings Hèrè(g)st. Aber kannst du Quellen angeben, die west- und ostmittelbairisch genau nach diesen Kriterien unterscheiden? Nach deiner geografischen Umschreibung bliebe ja für Ostmittelbairisch nur das Wienerische und die Weinviertler UI-Mundart über. Irgendwie sieht das für mich aus wie Mobbing gegen das Wienerische, nach dem Motto „I wüü nèd då dazuaghean, wo dè Weâna a dabai hân.“ Für einsame Kreuzzüge sollte hier kein Platz sein. Grüße --Franz Xaver 01:47, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: vöi ist meines Erachtens nur eine andere Schreibweise für väi, veï, vüi, viï/vij (zwei i-s, nicht zusammengezogen, sondern als Diphthong). Das witzige ist, daß dieser Laut diese alle kombiniert, am ehesten wäre er vielleicht, zumindest nach dem, was ich gehört habe (ich kann kein Holländisch), mit dem holländischen ui zu vergleichen. Irgendwie muß man den Laut ja schreiben, und väi ist aus gewissen Gründen unschön: Es sieht aus, als könnte man dann eben nur väi sprechen, während vöi dies nicht tut (da es im Bairischen ja gar keinen ö-Laut gibt). Und der Unterschied zu fei sieht größer aus, als er ist. Ich würde übrigens dafür plädieren, vae zu schreiben, da der lateinische Laut ae (ei, ä, äi) diese Vielfalt vielleicht am besten wiedergibt. --84.154.111.238 19:32, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Im Bairischen gibts sehr wohl den ö-Laut, nur ist er eine stellungsbedingte Variante (Allophon) und kein Phonem (ähnlich für ü). In der hier verwendeten Umschrift gehts eher um Laute als um Phoneme ([fül] entspricht also der Phonemkette /fil/, weil i vor l zu ü wird etc.) --Kotisch 19:45, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Naja, ich denke schon, dass man diese gerundeten Vokale als eigene Phoneme ansehen muss - zumindest im Großteil von Ober- und Niederösterreich. Deshalb nämlich, weil hier bei diesen Wörtern das L gar nicht mehr ausgesprochen wird. Entsprechendes gilt auch für die nasalierten Vokale â, ô, ê, wo nämlich das N bzw. M gar nicht mehr ausgesprochen wird. Von allophonen Varianten eines Vokals kann man wohl nicht mehr sprechen, wenn der Konsonant, der die geänderte Aussprache verursacht, überhaupt nicht mehr artikuliert wird. Anders ist's bei i und u - die werden bei uns tatsächlich nur dann etwas nasaliert ausgesprochen, wenn auch das n bzw. m noch deutlich artikuliert werden. In Wort hintn wird zwar das i nasaliert ausgesprochen, aber nicht in dès is hi (hin), auch wenn da ein n verschwunden ist. Allerdings ist das i etwas länger, wenn dahinter etwas fehlt. Grüße --Franz Xaver 20:43, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn die ö/ü-Laute ausschließlich stellungsbedingt sind, handelt es sich um keine Phoneme, was aufs Südbairische zutrifft (s. z.B. H. Pohls Mundartkunde). In OÖ und NÖ kann es natürlich ganz anders sein, ich kenne die dortigen Dialekte nicht so gut, um es zu beurteilen. Wenn aber ein Phonem nicht realisiert wird (l, n u.ä.), heißt es nicht, dass die im Kontext dieses Nullmorphes befindlichen Laute phonemisch sein müssten. Eigentlich habe ich aber auf den Satz, im Bairischen gäbe es keinen ö-Laut, reagiert. Sollte ö auch noch phonemisch sein, ist die Behauptung um so eher widerlegt. --Kotisch 17:11, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anmerkung eines undogmatischen Sprachbenutzers 

message: Mit der oberdeutschen Diphtongierung meine ich die Verschiebung von "ie" zu "ia" und von "u" zu "ua" ("liab", "guat") - aus einem Langvokal wird ein Doppelvokal. Oberdeutsch deswegen, weil sie auch im Schwäbisch-Alemannischen besteht und ein typisches Charakteristikum oberdeutscher Mundarten darstellt.
:Naja, und dass ist eben nicht zutreffend. In beiden Fällen gab es im Mittelhochdeutschen (ie, ue) und ich glaub auch in Althochdeutschen (io / eo ?, uo) bereits Diphthonge, allerdings nicht ganz dieselben. In den mitteldeutschen Dialekten sind die dann monophthongiert worden, was schließlich Eingang in die neuhochdeutsche Standardsprache gefunden hat. Beim langen ie wird ja immer noch ein Diphthong geschrieben, wenn da auch ein Langvokal zu sprechen ist. Mittelhochdeutsch wurde das ie aber tatsächlich als Diphthong gesprochen. Zwar kam es an diesen Positionen tatsächlich zu einer Diphthongierung, aber halt von Germanischen zum Althhochdeutschen im Zuge der hochdeutschen Lautverschiebung. Das ist aber dann was anderes. (Wieso steht eigentlich im Lautverschiebungsartikel nichts über die Vokale?) --Franz Xaver 10:27, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Einspruch gegen Die fränkischen Dialekte des mitteldeutschen Raumes ... Eine Diphtongierung der Langvokale war dort gänzlich unbekannt. Begründung des Einspruchs: Im Althochdeutschen gab es an diesen Positionen Diphthonge, auch in den Varianten, die im heutigen westmitteldeutschen Dialektgebiet geschrieben wurden - vgl. : lothringisch/rheinfränkisch fuozssi = Füße, Singular fuoz. Ob sich allerdings diese Diphthonge schon zeitgleich zum Mittelhochdeutschen in Monopthonge gewandelt haben könnten, darüber weiß ich leider nichts. Jedenfalls gibt's keine „oberdeutsche Diphthongierung“, weil das ja voraussetzen würde, dass vorher Monophthonge vorhanden waren. Und die gab's ab dem Althochdeutschen an diesen Positionen nicht mehr. Im übrigen hat ja niemand behauptet, dass im Hochmittelalter das Mittelhochdeutsche überall die gesprochene Sprache gewesen sei.   --Franz Xaver 14:16, 16. Nov 2005 (CET)

text: Servus! Mmmh, naja: eine Vokaldiphtongierung gab es jedoch nur im Stammesherzogtum Schwaben Also, wenn du so alt bist, dass du aus eigener Hörerfahrung sprichst, dann glaub ich dir auch vöi und spöin ;-) Was die Quellenüberprüfung betrifft, da muss ich einfach den Leuten von der Uni München vertrauen. Nach Paris werde ich nicht fahren, um den „Isidor“ auszufassen. Ich vertraue auch den Linguisten von der Uni Bochum, dass die Merseburger Zaubersprüche (bluot zi bluoda) in ostfränkischem Althochdeutsch geschrieben sind und dass der Bairische Psalm 138 (Daviden den guoton) wirklich bairisch ist. Trier liegt auch schon ziemlich tief im heutigen moselfränkischen Dialektgebiet und Fulda (Hildebrandslied Zeile 19: miti Theotrihhe, Zeile 26: miti Deotrichhe = mit Dietrich) ziemlich weit im Norden. Na egal, wenn es bereits in althochdeutscher Zeit im Schwäbisch-Alemannischen, im Bairischen, im Ost- und Rheinfränkischen diese Diphthonge gab, dann lässt es sich ohnehin kaum sagen, was davor war. Oder gibt es etwa schriftliche Zeugnisse, die belegen, wie die alten Sueben (Semnonen, Markomannen, Quaden etc.) oder die Chatten und diverse fränkische Stämme diese Wörter gesprochen haben. Wirklich belegt ist, dass es später in mitteldeutschen Dialekten an diesen Positionen Monophthonge gab und gibt. Also ich kann da nur eine Monophthongierung im mitteldeutschen Bereich erkennen. Da fällt mir gerade ein, dass du zwar von mir eine Überprüfung meiner Quellen verlangt, aber selbst noch gar keine Quellen genannt hast. Grüße --Franz Xaver 00:55, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Oberdeutsche Diphtongierung 

message: Die Kartenbeschriftung ist zusammen mit der Karte auf den ersten Blick etwas verwirrend. Besser waere imho: "Oberdeutsche Sprachengruppe: Bairisch in Blauschattierungen mit Nordbairisch hellblau, Mittelbairisch blau und Südbairisch dunkelblau." Auf den ersten Blick hatte ich mich naemlich gefragt, ob es richtig sein kann, dass in Eisenach noch bairisch gesprochen wird... (und Franken sind allgemein etwas empfindlich was das betrifft)
:Leider sind die eingefärbten Gebiete nicht nur auf den ersten Blick verwirrend. Die Karte ist príma für die Seite oberdeutsche Sprachen. Wäre es möglich rot ganz wegzulassen und nur die Verbreitung von Bairisch kenntlich zu machen? --Tegernbach 11:41, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kartenbeschriftung 

message: Eine interessante Übersetzung :-) Ich muss aber konstatieren, dass man bei uns ganz anders spricht. Die diversen bairischen Dialekte unterscheiden sich ziemlich stark voneinander. Somit stellt sich die Frage: wie sollte man in einem bairischen Wiki schreiben? Gruß --Kotisch 22:14, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  D' Boárisch-Östarräichische Språch 

message: Hat es schon mal einen Versuch gegeben ein bairisches Wiki ins Leben zu rufen?
:...Und ich hatte mir schon überlegt nachzufragen, ob es denn keine bairische Wiki gibt *grins* - tja, zwei Dumme, ein Gedanke (naja, in diesem Fall wohl mehr als zwei, aber egal).
:Meinst du mit „Münchnerisch“ eigentlich das in München verbreitete Oberbairisch, oder das „klassische“ Münchnerisch (was allerdings kaum noch a Sau zu sprechen scheint)? Letzteres klingt dem Wienerischen nämlich ohnehin nicht unähnlich, weshalb ich mir einen Mix daraus durchaus wohlklingend vorstellen kann, allerdings bezweifle, dass er eine in dem Sinne breite Zustimmung findet =/
:Wie haben die das denn in der alemannischen Wikipedia gemacht? Ich meine, Zürideutsch und Schwarzwälder Alemanisch klingen ja nun weiß Gott nicht gleich. Sagen die einfach, dass jeder so schreiben soll, wie's ihm jeweils recht ist? --FAR 17:51, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bairisches Wiki 

message: Die Kartenbeschriftung ist zusammen mit der Karte auf den ersten Blick etwas verwirrend. Besser waere imho: "Oberdeutsche Sprachengruppe: Bairisch in Blauschattierungen mit Nordbairisch hellblau, Mittelbairisch blau und Südbairisch dunkelblau." Auf den ersten Blick hatte ich mich naemlich gefragt, ob es richtig sein kann, dass in Eisenach noch bairisch gesprochen wird... (und Franken sind allgemein etwas empfindlich was das betrifft)
:Leider sind die eingefärbten Gebiete nicht nur auf den ersten Blick verwirrend. Die Karte ist príma für die Seite oberdeutsche Sprachen. Wäre es möglich rot ganz wegzulassen und nur die Verbreitung von Bairisch kenntlich zu machen? --Tegernbach 11:41, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kartenbeschriftung 

message: "(hawe-)dere" wird hier mit "hallo" gleichgesetzt, was ich falsch finde. "hallo" sagt man ja nur zur begrüßung und "(hawe-)dere", also zumindest bei uns (chiemgau), sowohl zur begrüßung als auch zur verabschiedung... so sollte man die "deutsche entsprechung" vielleicht wie bei "servus" auf "hallo/tschüs" ändern... was meint der rest? (nicht signierter Beitrag von 84.145.101.207 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 13. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Grußformeln 

message: Daneben auch weniger bairisch dacht.<<< Ist das eine hochdeutsche Form auf dem Vormarsch, oder eine bairische Nebenform?
: So etwas gehört in die Diskussion, deshalb wurde es aus dem Artikel entfernt! Diese Form darf als Einfluss aus dem Hochdeutschen betrachtet werden. Otto (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Ottopiloto (Diskussion | Beiträge) 22:32, 12. Sep. 2005 (CEST)
thread_title:  Nebenformen 

message: Man konnte auch bemerken dass Bayrisch auch von Volksdeutsche in die Ostlander Europa's gesprochen wird. / Abjad 03:26, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Ausbreitung 

message: Ich habe folgendes rausgenommen:
In Oberkärnten (Nordkärnten) ist das westmittelbairische Element stärker ausgeprägt als das südbairische. Die Mundart klingt schon sehr alpin, ähnlich dem salzburgisch-obersteirischen Übergansidiom. Der „Stan“ wird zum „Stoan“ und der „Boːch“ zum „Båch“.
Das stimmt nicht. Oberkärntnerisch ist südbairisch und Übergangsdialekte sind eben die salzburgischen und steirischen. Und Stoan/Båch gibt es im südbairischen Tirol auch. --Kotisch 23:03, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich bin Oberkärntner und bei uns sagt man Stan und nicht Stoan. --Eggermanuel 23:44, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Servus, wo genau wohnst du? Laut Prof. Pohl verlauft die Grenze im Zickzack, Obervellach gehört zB noch zum a-Gebiet. Darüber hinaus besteht eine Tendenz zur Monophthongierung. Gruß --Kotisch 23:51, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich komm aus der Gemeinde Reißeck im unteren Mölltal. Also noch zum Oberkärnter Dialekt (meinst du diese Karte: http://www.uni-klu.ac.at/groups/spw/oenf/WoerterbuchNeuDateien/KarteKM.jpg?). Habe aber viele Verwandte von Obervellach aufwärts und mir wäre noch nie aufgefallen dass dort jemand Stoan sagt.  --Eggermanuel 07:36, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, ich habe diese Karte gemeint, ich nehme an sie unterscheidet sich nicht von der in Kleine Kärntner Mundartkunde. Deine Bemerkung ist aber interessant, vielleicht bezieht sich Pohls Gliederung nur auf den Basilekt. Gruß --Kotisch 07:59, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Kotisch. Tut mir leid für meine Fehlinformation. Habe mich jetzt am Wochenende nochmals erkundigt und von Obervellach aufwärts wird der Stan wirklich zum Stoan. Mir ist das bist jetzt nicht wirklich aufgefallen. --Eggermanuel 20:28, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Hallo, na dann ist alles in bester Ordnung. Und was ist mit dem "Boch"? Der wird zum "Båch", oder? Gruß --Kotisch 21:12, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Oberkärnten 

message: Der momentan (20.07.2006) unter 6.1.2.3 aufgeführte Vokativ ist meiner Meinung nach kein Vokativ, sondern lediglich die (zumindest in meiner Eggenfeldener/Rottaler Gegend) verbreitete Gewohnheit, auch bei der direkten Anrede Vornamen in ihrer Koseform (mit angehängtem "-é") zu benutzen. Ein Glausé, Karé oder Woifé/Wuifé (Hochdeutsch etwa Klausi, Kalle, Wolfi) wird meiner Meinung nach auch im Nominativ Glausé, Karé und Woifé/Wuifé genannt werden, bzw. es gibt im Mittelbairischen wie im Hochdeutschen gar keine hervorgehobene Vokativform. Eventuell ist der Autor durch den im klassischen Latein in der Deklinationsgruppe auf -us,-i vorkommenden Vokativ im maskulinen Singular mit Endung "-e" hier auf eine falsche Fährte gelockt worden.
Der Autor bin ich. Erstens habe ich die These vom Vokativ aus dem Merkle übernommen, zweitens gibt es durchaus einen phonetischen Unterschied zwischen der Koseform auf -e oder -i und dem Vokativ auf -ä (geschrieben -è). Ottopiloto
Also, dass ein (Mittel)Baier den Vokativ auf -ä bildet, bezweifle ich jetzt mal. Das kenne ich nicht mal von der Generation 70+ hier in Oberbayern. Bei Anreden kommt bei den Kurzformen das geschlossenes -e wie es die IP oben beschrieben hat, aber das ist auch m.E. kein Vokativ. Vielleicht taucht dieses Phänomen im östlichen mittelbairischen Raum, also im Österreichischen, auf, aber m. E. nicht in Oberbayern. Eine Präzisierung wäre angebracht.--Q'Alex QS - Mach mit! 18:46, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mir wäre auch keine spezielle Vokativ-Form bekannt, bzw. ich als Sprecher des Salzburgerischen empfinde Anreden wie "Woifi", "Klausi", etc. nicht als Vokativ-Form, sondern nur als Kose- oder Kurzform eines Namens, da man genauso gut "Klaus", "Woifgång", etc. sagen kann. mfg --83.215.175.200 01:39, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Vokativ ist absoluter Unsinn. Man sagt ja auch "der/da Miche", "der/da Kare", "vom Lugge" - was beweist, daß diese Namen in allen Fällen (Kasus) so ausgesprochen werden, nicht nur bei der Anrede. --Rokwe 10:01, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Vokativ 

message: Tut mir leid, aber den jüngst hinzugefügten Absatz über die Mass und das Maß habe ich vorerst wieder rausnehmen müssen, denn er war insgesamt dann doch etwas ungereimt. Zum einen stellt sich die Frage, ob solche Bemerkungen im ohnehin schon überlangen Artikel überhaupt notwendig sind, denn ähnlich wie das Paar Maß und Mass ließen sich sicher noch viele andere Beispiele für ähnlich lautende, verwandte Wörter finden, ohne daß es dafür dann gleich einen extra Absatz geben müßte. Zum anderen ist die Behauptung, in beiden Wörtern sei das a "dumpf", zumindest für meinen bairischen Sprachraum (Oberbayern, Dachauer Land) schlicht und einfach falsch. Während das Maß mit einem offenen o ausgesprochen wird, also wie in (bairisch ausgesprochen) Laden, schade oder naß, wird das a in der trinkbaren Maß/Mass völlig anders ausgesprochen - nämlich "ganz normal", weder besonders hell noch dunkel, sicher jedoch nicht wie im (Meter-)Maß! Die trinkbare Maß wird meist ausgesprochen wie das hochdeutsche Wort Faß - daß es hin und wieder landschaftlich bedingt einmal zu einer leichten Abdunklung des a kommen kann, ist klar. Jedenfalls ist die "bairische Standardaussprache" der Maß eine ganz andere als beim Maß.
Nebenbei: Ich habe bei einem anderen Diskussionspunkt auf die Vierergruppe Massl (Glück) - Maß (Bier) - Maß (Metermaß) - Moos hingewiesen, jeweils mit der unterschiedlichen Aussprache des a bzw. o. Dieses Beispiel eignet sich wunderbar, um beispielsweise die drei unterschiedlichen a im Bairischen zu illustrieren, wurde aber von niemandem zur Kenntnis genommen oder gar positiv kommentiert ... --Rokwe 10:35, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt keine "bairische Standardaussprache", weil es eine Menge untereinander sehr verschiedener bairischer Dialekte gibt. -- Sinnierer 00:41, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Maß und Mass 

message: Wie bitte? München als Paradebeispiel? Wer sagt das? Das können entweder nur Leute sagen, die keine Ahnung davon haben oder die Münchner selbst. Der Münchner Dialekt mag zwar schön anzuhören sein, aber richtiges Bairisch wird nicht mehr gesprochen. Dazu sollte man schon eher kleinere Dörfer auf dem Land aufsuchen! Da würde sich so mancher Münchner schwer tun! --Tafkas 12:57, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: A so a Schmoarrn. I versteh ois in de kloana Derferln. Und ich wohne inzwischen in Nordeutschland. Noch sowos, und mia ruckn zamm, Spezi.
Vielen Dank für die geistreichen Ausführungen --Tafkas 22:18, 28. Dez. 2006 (CET)

text: Münchnerisch (echtes) ist insofern ein Paradedialekt, als es in den letzten 200 Jahren alle anderen bairischen Dialekte im Freistaat Bayern stark beeinflusst hat und dadurch auch eine überregionale, Münchnerisch gefärbte Umgangssprache in Bayern entstanden ist, die man übrigens mit den Basisdialekten nicht verwechseln darf. --El bes 18:13, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  München als Paradedialekt?!?! 

message: Zu der von 88.117.108.122 in der Versionsgeschichte aufgeworfenen Frage: "Was hat eine Oberdeutsch-Karte von 1937 hier verloren? Sieht mir sehr nach Geschichtsrevanchismus aus"
:Sehr geehrte(r) 88.117.108.122, liebe(r) 88.117.108.122!
:1. Bitte melden Sie sich / melde Dich bei der Wikipedia an - es muss auch nicht der echte Name sein. Hier kann jeder zu seiner Meinung stehen und entsprechend seine Beiträge unterzeichnen.
:2. Der volle Titel der Karte lautet zu recht: "Das oberdeutsche Sprachgebiet 1937" Es geht somit um keine Landesgrenzen, sondern um die Verbreitung der oberdeutschen Sprache. Erst recht geht es um keine (vermeintlichen) Gebietsansprüche Deutschlands. So sind in der Karte beispielsweise weite Bereiche der Schweiz markiert, deren Anschluss meines Wissens weder von den Nationalsozialisten noch von heutigen Rechtsextremisten gefordert wird...
:Herzliche Grüße Filosof 16:45, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Die Karte enthält im übrigen Fehler. Das Erzgebirgische ist ebenso eine oberdeutsche Sprache und fehlt in der Karte fast völlig. Die Nordöstliche Ecke des auf der Karte verzeichneten Gebiets reicht zwar ein ganzes Stück ins Erzg. Sprachgebiet rein, aber nicht über das ganze Gebiet. Die erzgebirgische Sprachinsel im Oberharz (Clausthal ist ja sogar eingezeichnet...) fehlt natürlich auch. --Thogo (Disk./Bew.) 20:37, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Karte "Das oberdeutsche Sprachgebiet 1937" 

message: Was mir noch fehlt, sind Informationen über die Länge der Konsonanten. Im Bairischen sind Konsonanten nach Kurzvokalen (also die, die doppelt geschrieben werden) auch tatsächlich lang, also Wåssa (Wasser) wird tatsächlich mit einem langen s gesprochen (also mit einer Geminate). Darüber muss es unbedingt ein Kapitelchen geben. --Thogo (Disk./Bew.) 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Fehlend 

message: Ich vermisse Angaben zu soziolinguistischen Aspekten: Das heißt, wer spricht zu welcher Gelegenheit mit wem Bairisch.
Bei meinen eigenen Besuchen im schönen Land der Bayern stelle ich häufig fest, dass in Oberbayern sehr viele junge Eltern mit ihren Kindern Schriftdeutsch reden und dass Kinder untereinander auch häufig nicht Bairisch sprechen. In München sprechen anscheinend die jüngeren Generationen schon ein völlig neutrales Fernsehdeutsch, wie man es auch in Frankfurt oder Hannover hört.
Im Bayerischen Wald habe ich hingegen Kinder gehört, deren Bairisch so ausgeprägt war, dass mein kleiner Sohn sie nicht verstehen konnte.Yupanqui 10:12, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Soziolinguistische Aspekte 

message: Bezüglich der Präposition vor Feiertagsnamen meint der schlaue Zwiebelfisch auf Spiegel-Online (Sprachleitfaden für örtlichen und überregionalen Sprachgebrauch), "an" wäre eher süddeutsch und "zu" norddeutsch. Das mag  in Schwaben, Baden oder der Pfalz möglicherweise stimmen. Im Bairischen Dialekt hingegen hieß es ursprünglich "auf" (af Weihnacht'n), ansonsten wird in der Mundart jedoch generell "zu" verwendet (z' Weihnacht'n). In der dialektfreien Umgangssprache bayerischer Städte heißt es zwar zunehmend "an Weihnachten", die ist jedoch strikt von der echten Mundart zu trennen. Weiß jemand, warum in München in diesem Zusammenhang immer öfter "an" statt "zu" verwendet wird?
::Ganz einfach: "An" ist hochdeutsch-oberdeutsch, ganz ohne ist genauso zu betrachten wie "ich habe gelegen" etc., wobei ich das am Zwiebelfisch durchaus kritisiere, daß er da die norddeutschen Formen bevorzugt. "Auf" ist bairisch, "zu" laut Duden sogar norddeutsch, was mich ein bißchen schockiert hat - ist aber laut Duden auch in Österreich gebräuchlich, und wenn der Duden "Österreich" schreibt, meint er die bairischen Dialekte.
::Daß die Münchner "an" sagen, liegt daran, daß sie allgemein gern sehr viel hochdeutsch reden. Aber sei froh - solange sie die Präp nicht ganz weglassen, reden sie ja immer noch ganz vernünftig... --84.154.98.205 17:44, 29. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Feiertage 

message: Im Artikel Whopper wird ganz am Ende erwähnt, daß Whopper im Bairischen „als derbe Bezeichnung für korpulente Frauen“ genutzt wird. Obwohl ich des Bairischen nicht mächtig bin bezweifle ich jedoch, daß es dort tatsächlich so geschrieben wird, lasse mich aber gerne belehren. Könnte dies jemand klären? Greetinx! --Sippel2707 16:57, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  [[Whopper]] 

message: Leute, wir sollten uns drauf einigen ob im Artikel "bayrisch" oder "bayerisch" geschrieben wird. Im Moment ist das ein Riesenmischmasch und es sollte vielleicht am Anfang darauf hingewiesen werden, dass "im folgenden die Schreibweise 'bayerisch' MIT 'e' verwendet wird", nicht mal so mal so. -andy 80.129.109.37 17:56, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Wichtig: Bay(e)risch 

message: Ich möchte gerne eine Überarbeitung des Kapitels über den Plural im Bairischen in Angriff nehmen, denn der derzeit vorhandene Absatz ist ziemlich unbefriedigend. Wer an der bisherigen Fassung mitgearbeitet hat, möge bitte folgende Punkte überdenken und wo nötig ein paar Auskünfte geben:
:- Wo sind die Quellenangaben für die vierfache Kategorisierung der bairischen Pluralformen? Ist das wissenschaftlich untermauert?
:- Inwieweit ist es sinnvoll, Fälle wie Aug-Aung als unregelmäßig zu bezeichnen, die doch im Endeffekt exakt dem "regelmäßigen" Hochdeutschen Auge-Augen entsprechen und nur aufgrund ihrer an der Aussprache orientierten Schreibweise unregelmäßig wirken?
:- Nach meinem Dafürhalten kann man einige "n", die im Artikel bei den genannten Pluralformen auftauchen, auch getrost weglassen: Oa Zeidung - zwoa Zeidunga und nicht unbedingt zwoa Zeidungan! 
:- Des weiteren sollte man auch bei einigen anderen Formen entweder eine Art oberbairischen Standard, oder alternativ mehrere bairische Aussprachevarianten eines Wortes angeben. Beispielsweise bei der Beng (=Bank), das ich in meinem Leben noch nie gehört habe. Nach meinem Sprachgefühl (Oberbayern, Dachauer Land) und dem aller Bayern, die ich kenne, heißt die Bank auf Bairisch Bang und nicht Beng.
:- Schließlich möchte ich einen Absatz oder eine Tabelle zu einem Aspekt einfügen, der bislang völlig fehlt: Die Konsonantenverhärtung im Plural (bei manchen, auf Konsonant endenden Substantiven). Beispiele: Oa Hund - zwoa Hundd, oa Wand - zwoa Wendd, oa Huad - zwoa Hiadd, oa Schoas - zwoa Scheass, oa Dobf - zwoa Depf, oa Goaß - zwoa Geass, a Grambf - zwoa Grempf usw. Ein wichtiger Aspekt, denn nur so wird in manchen Fällen der Plural beim Substantiv überhaupt markiert: A Hund isa scho! vs. Des san Hundd!
Bitte macht euch mal Gedanken über die aufgeführten Punkte. Wenn keine Rückmeldung kommt, ändere ich das Kapitel über die Pluralbildung einfach nach eigenem Ermessen. --Rokwe 11:07, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Pluralformen im Bairischen 

message: Die aufgezählten lautlichen Phänomene der Bairischen Sprache sind sehr informativ und gut erklärt, außerdem scheint es eine sehr umfassende Sammlung zu sein. Trotzdem handelt es sich hier um eine rein phonetische Abhandlung, die nichts phonologisches beinhaltet. Eine Änderung würde ich wärmstens empfehlen, gar fordern. 
Liebe Grüße.
(nicht signierter Beitrag von 62.178.118.189 (Diskussion | Beiträge) 01:05, 19. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Lautkunde / Phonologie 

message: Der Artikel ist für ein Lexikon zu geschwätzig. Seine Informationen/Aspekte über die Baiern (als Ethnie) sollten in das schon vorhanden Lemma "Bajuwaren" eingebracht werden, da das vom sprachlichen Aspekt wegführt und inhaltliche Doppelungen im Lexikon zu vermeiden sind. Eigentlich ist der Absatz "Herkunft der Baiern" zu streichen... (nicht signierter Beitrag von Dipferl (Diskussion | Beiträge) 22:32, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia verfügt über genügend Platz, das ist es ja, was ihre Qualität ausmacht. Herkömmliche Stubenenzyklopädie müssen mit Text und Material, aber auch mit Personal haushalten. Der Artikel über die Bajuwaren soll die historischen Dimensionen der bairischen Kultur beleuchten. Dieser Artikel widmet sich ausschließlich der Sprache, ihrer Entstehung und gegenwärtigen Verbreitung. (nicht signierter Beitrag von 81.189.19.212 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel straffen 

message: Die im Text angegebene "eindeutige" sprachliche Trennlinie zwischen dem Inn- und Hausruckviertel gibt es nicht. Statt dessen vollzieht sich eine merkliche Lautveränderung innerhalb des Innviertels: Während man an den Gestaden des Inns (Braunau, Schärding einschließlich Hinterland) die im unmittelbar angrenzenden Bayern gebräuchlichen Laute äi und ui ("stäin" für "stellen" oder "spuin" für "spielen", oft sogar "zwäife" für "zwölf") gebraucht, klingen sie im zentralen und östlichen Innviertel wie öi und üi, also wie im benachbarten Hausruckviertel. Auch das a in "måcha" oder "Gråb" verdunkelt sich ostwärts zunehmend. (nicht signierter Beitrag von 81.189.23.247 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Trennlinie Innviertel/Hausruckviertel 

message: vielleicht leiße sich in die Literaturliste 
Koenig, Werner / Renn, Manfred: Kleiner Bayerischer Sprachatlas, ISBN 3-423-03328-2, Euro 14,50
des dtverlages aufnehmen, der, imho eine gute einfuehrung bietet.-
(nicht signierter Beitrag von Burston (Diskussion | Beiträge) 13:33, 11. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur