Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/003

message: Zur jüngsten Änderung des Artikels, den Frühlingsanfang betreffend, ist noch anzumerken, daß die Sachlage dazu keineswegs eindeutig ist (und nicht gerade für den 21. März als astronomisch ermitteltes Bezugsdatum spricht):
- Anatolius, Bischof von Laodicea (gest. 282), der zu seiner Zeit als bedeutender Naturwissenschaftler und Mathematiker galt und heute auch als Begründer des alexandrinischen Osterzyklus angesehen wird, legte im 1. Jahr des Metonischen Zyklus (19 Jahre = 235 Mondmonate) den Neumond des ersten Monats auf den 22. März und schrieb, daß an diesem Tag "die Sonne nicht nur in das erste Zeichen des Tierkreises eingetreten, sondern bereits den vierten Tag ihre Bahn darin zurücklegend" erscheine. Daraus ergibt sich ein damaliger Frühlingsanfang am 19. März („neueren Forschungen“ zufolge soll diese Aussage allerdings einen rein biblischen Hintergrund, den vierten Schöpfungstag nach Genesis 1, 14, Erschaffung von Sonne und Mond, haben).
- Neben dem traditionellen 25. März etablierte sich bei einem Teil der Römer, den „Lateinern“, im 4. und 5. Jh. ein ganz anderes Datum als Frühlingsanfang: Beda zitiert aus dem Vorwort des Komputisten Victorius von Aquitanien (5. Jh.), die "Lateiner" hätten denjenigen Monat als den ersten, d.h. als den Ostermonat betrachtet, dessen „Luna I“ (= Beginn) in die 29 Tage vom 5. März bis zum 2. April falle. Demnach fand „Luna XIIII“, der maßgebliche Ostervollmond, bereits ab dem 18.März statt - der dann auch als Frühlingsanfang anzusehen ist, da seit dem Konzil von Arles anno 314 auch für die Kirche im Westen die Regel Ostervollmond-ab/nach-Frühlingsanfang galt. Der deswegen schwelende Konflikt mit den „Alexandrinern“ (der damaligen Ostkirche) eskalierte im Jahre 455, als Rom das alexandrinisch vorgegebene  Osterdatum 24. April vehement als „zu spät“ ablehnte (ein darauffolgender Einspruch Papst Leos bei Kaiser Marcian war allerdings erfolglos), nur der 22. oder 23. April sei noch akzeptabel gewesen – woraus ebenfalls auf einen spätesten Ostervollmond der "Lateiner" am 15. April und einen frühesten am 18. März zu schließen ist.
--Bernor 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Frühjahrsäquinoktium 

message: Sagt mal, seid Ihr WAHNSINNIG? Ihr könnt doch hier nicht so'n dusseliges Farbenspiel in die Wikipedia bringen? Ich fasse es nicht, habe das gerade eben erst gesehen wegen der Diskussion oben. Euch gehört der Hosenboden stramm gezogen und sonst gar nichts! Spielt Eure pseudowissenschaftlichen Spielchen woanders! --Athenaios 19:36, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe Deine Seiten gelesen und versuche Dich zu verstehen, aber was hast Du gegen Farbmarkierungen bei einer Verschwörungstheorie? Daß das Mittelalter erfunden ist, ist nur eine theoretisch mögliche Theorie. Hier die Befürworter und Gegner gegenüber zu stellen ist legitim. Die Methode mit den Farben ist neu und umstritten verfälscht die Informationen aber in keinster Weise. Die Mehrheit hier ist gegen diese Darstellung, wenn man stattdessen mit entsprechenden Unterüberschriften die Information über die Trennung von Befürwortern und Gegnern ebenfalls erreicht kannst Du das jederzeit und sofort ändern, aber diese Form der Kommunikation wertet alle Deine Absätze über Pseudowissenschaftler extrem ab und wird von mir auf die Frustration in anderen ähnlich gelagerten Artikeln zugeschrieben. So hilfst Du Wikipedia im Kampf gegen "Halbgebildete" und "Pseudowissenschaftler" wie Du sie nennst überhaupt nicht, im Gegenteil. Laß die Aggressionen aus anderen Artikeln bitte dort wo sie hergekommen sind. --Randalf Post Bewertung Vertrauen 12:06, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Lass mich einfach in Ruhe und spiel weiter, ja? --Athenaios 19:20, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wikipedia-zerstörerisches Verhalten von Berliner76 & Co. 

message: Im der "Begründung" des Sperrantrags gegen B76 spielt die "Damnatio memoriae", die seitens - wessen auch immer - gegen H.I. verhängt worden sei, ja eine gewisse Rolle. Ich hielte es für sachdienlich, diesen Vorgang einfach mal wikipedia-typisch mit einem Beleg zu versehen. Weiter oben wurde von Liudger - mehr oder weniger nebulös - Illig selbst als Quelle dafür genannt. In diesem Punkt halte ich das nicht für ausreichend. Vielleicht nimmt er sich ja mal wieder zu wichtig. --Glasreiniger 23:20, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo erstmal. Da hat der Glasreiniger mich doch tatsächlich bei einer nebulösen Nachlässigkeit ertappt. Dem Fehlen eines entsprechenden Belegs kann aber postwendend abgeholfen werden. Er kostet mich nur einen müden Griff in meinen Aktenschrank. Und hier kommt er auch schon. Achtung, aufgemerkt!: Heribert Illig schrieb: "1999 ging es beim Leipziger Symposium der Mediävisten auch um dieses Thema" (gemeint ist die These Illigs)" (...) worauf Prof. Michael Borgolte öffentlich die "damnatio memoriae" über mich und meine These verkündete." (Heribert Illig, Die Meistersinger von Deutschland, 10 Jahre Karlsverwerfungen und -debatten, in: Zeitensprünge, 3/2005, S. 683). Borgolte im Original ist zu finden in: "Pseudoreligiöse Gemeinde". Michael Borgolte über die ungelösten Rätsel des Mittelalters, (Interview durch Ingo Bach), in: Berliner Tagesspiegel, 29.6.1999. Viel Spaß beim Lesen! Ich hoffe, dass damit der Nebel gelüftet, der Durchblick wieder hergestellt und das Glas somit gereinigt ist. (ouh - war das Wortspiel schlecht!!)--Liudger123 21:42, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Bedaure, nein. Illig akzeptiere ich nicht. Der Spaß beim Lesen hält sich in Grenzen, mangels Verfügbarkeit des Textes. Ist so etwas ein Beleg? --Glasreiniger 23:56, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Wow! Texte die erschienen sind, aber dem Glasreiniger nicht mundgerecht genug vorliegen, werden also nicht anerkannt oder mindestens in Zweifel gezogen. Damit hat diese Phantomdebatte einen neuen Gipfel an Absurdität erreicht. @Luidger: Ich bin zwar Bibliothekswissenschaftler, aber mir fehlt so ein bisschen die Geduld Glasreiniger zu erklären wie man Literatur besorgt, die nicht im Internet verfügbar ist und auch nicht im heimischen Regal steht … Die Mathematiker in der WP sagen ja gern, daß sie sich nicht verpflichtet fühlen den Leuten die vier Semester Mathe in einem Artikel beizubringen, die nötig sind, um ihn zu verstehen. Ich glaube wir können uns an dieser Stelle also ruhig die Arroganz leisten eine "Erstes-Semster-Geisteswissenschaften"-Einführung in die Literaturrecherche und -beschaffung zu verweigern, oder? --Henriette 00:34, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Mehreres: 1. verweise ich auf Diskussion:Chronologiekritik, wo den PW-POVern z.B. der Titel von Newtons nachgelassenem Werk "History of Ancient Kingdoms Amended" kein  Beleg für Newtons Befassung mit der Kritik der herrschenden Chronologie war. 2. ist eine Damnatio memoriae ein verhältnismäßig formeller Akt, bei dem Fragen wie z.B. die, wer sich wie genau daran beteiligt hat, eine erhebliche Rolle spielen können. 3. Wer die Argumente einführt, ist in der Belegpflicht. --Glasreiniger 10:49, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Satz müßte lauten: Wer Belege einführt, muß belegen, daß es Belege sind. Aber aufpassen: Wenn er Dir seine Akten vorbeibringt und vorlegt, dann muß er wiederum belegen, daß er sie nicht einfach selbst verfaßt und an seinem Drucker ausgedruckt hat. Das heißt, er muß dir die Autoren in persona samt amtlicher Beglaubigung ihrer Qualifikationen und Identitäten vorstellen, erst dann besteht ein gewisses Maß an Sicherheit für Dich. Sorry, daß ich mich als bewundernder Beobachter hier so prompt einmische, aber ich dachte, ich kann auch mal bissel helfen.--Thuringius 11:09, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bedaure. Du hast mich nicht verstanden. Mein Satz oben bleibt so stehen. --Glasreiniger 11:22, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nee, du hast nicht verstanden: Du fragtest wo der Satz mit der "Damnatio memoriae" gefallen ist und die Quelle wurde dir genannt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: 1. du glaubst das jetzt, entweder weil du zu faul zum nachlesen bist oder das für hinreichend glaubwürdig hältst oder 2. du liest es selber nach. Einen dritten Weg gibt es nicht. Der Beleg wurde nachgereicht, es ist an dir zu prüfen. Alles andere ist pure Stänkerei und Ignoranz. --Henriette 13:47, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  So ist das Schimpfen eine Ehre für mich. --Glasreiniger 17:00, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Den Eindruck habe ich allerdings auch … --Henriette 18:21, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo an Alle. Die von mir weiter oben angeführten bibliographischen Nachweise der Texte von Illig und von Borgolte entsprechen den in der Wissenschaft üblichen Angaben und gelten somit ohne Zweifel als Beleg. Daß dies überhaupt in Frage gestellt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Zumal beide Texte über den öffentlichen Buchhandel zu beziehen waren und in öffentlichen Bibliotheken verfügbar sind. (Wie eine Bibliothek funktioniert und was eine Fernleihe ist, braucht wohl nicht weiter erklärt zu werden, da hat Henriette Recht.) Die Illig-Texte sind in der Regel außerdem online auf der Homepage des Mantis-Verlages zu finden. Grüße, --Liudger123 20:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Einen Chronologiekritiker erkennt man nicht daran, als was er sich bezeichnet, sondern daran, was er tut. --Glasreiniger 21:22, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Damnatio 

message: Das Kapitel "Chronologie der Veröffentlichung" mit den vielen Literaturangaben einfach durch ein Kapitel "Allgemeine Kritik an der Herangehensweise" mit allgemeinem quellenlosen Geschwurbel zu ersetzen ist schon ein starkes Stück und nicht gerade ein Zeichen deiner POV-Freiheit, TheK. Wie dir bereits gesagt wurde, ist der Artikel ein Produkt langer Diskussionen und Abwägungen einer großen Gruppe von Autoren, die sehr auf NPOV bedacht waren und sich von dir nicht die Welt und die Wikipedia erklären lassen werden, auch nicht wenn du die "große Keule" schwingst. Also bitte, halte dich - wie jeder hier - mit Streichungen und Umbenennungen ganzer Kapitel zurück. --Regiomontanus (Diskussion) 15:30, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dass die "Langfassung" einen derart stabilen Bestand hat, liegt hauptsächlich an der Erschöpfung derer, die das Auswalzen von Argumenten und Gegenargumenten unverhältnismäßig finden. Siehe Diskussionsarchive. --Pjacobi 15:36, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: das klingt doch ganz klar nach "Löschung zwecks Neuanfang", oder? Natürlich samt der Verpflichtung, die alte Version NICHT irgendwo gleich wieder einzustellen, wie bei der Chron.Kritik... TheK 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitelstreichung 

message: Hier fehlt ganz klar die Erklärung, warum diese Theorie abgelehnt wird. TheK 07:37, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Äh. Das wird doch abschnittweise dargelegt. Oder fehlt dir eine Zusammenfassung dessen in der Einleitung? Rainer Z  ... 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Anscheind hat TheK den Artikel nicht gelesen. Aber vielleicht findet er den Baustein auch einfach nur hübsch. 80.133.167.145 02:06, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Alle Kritiker der Gestalt und des Inhalts des Artikels über die Theorie des Erfundenen Mittelalters, sollten sich lieber zuerst um den betreffenden "positiven" Artikel über das Frühmittelalter kümmern, das soll nämlich der "Hauptartikel" zum knappen Abschnitt in Mittelalter sein. Dieser ist nämlich nun wirklich grottenschlecht und für das, dass es diese Zeit gegeben haben soll, etwas arg knapp. Wie soll man sich denn da in Wikipedia die Meinung über Sinn und Unsinn von Illigs Theorie bilden? - SDB 02:38, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Frühmittelalter]] contra [[Erfundenes Mittelalter]] 

message: Noch zu machende Hausaufgaben - Teil 1:
;Zur Kalenderkritik
* Ein zentrales Argument Illigs ist die Sonnenuhr des Augustus. Die angebliche Widerlegung durch Krojer (2000) ist selbst widerlegt. Wo bleibt also die fachwissenschaftliche Widerlegung?
* Außerdem sollen antike Quellen belegen, dass der Frühlingspunkt zu Zeiten des Römischen Reiches – und somit auch von Caesar – auf den 24. oder 25. März gelegt wurde. Das soll eine fachwissenschaftliche Aussage sein? Welche antiken Quellen belegen was? Und was soll das "sollen" bedeuten?
Grüße - SDB 10:06, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Aus was besteht Wissenschaft anderes als aus Hypothesen? Oder willst du uns hier etwas von der absoluten Wahrheit in der Geschichtswissenschaft erzählen? Warum schreibt das seit zwei Jahren kein Astronom etwas bezüglich der Sonnenuhr des Augustus in den Artikel rein? Das kann ja wohl nicht unsere Aufgabe sein, oder? - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Helmut, ich schreib jetzt auch einfach mal dazwischen. Also, dass hier irgendetwas Deine Aufgabe sei, habe ich nicht behauptet. Und warum die Astronomen nichts schreiben, mußt Du die schon selbst fragen. Vielleicht ist denen ihre Zeit dafür einfach zu schade? Mag sein! Und mit dem Hinweis auf die Hypothese wollte ich deutlich machen, dass Illig nicht den kleinsten Quellenbeleg oder sonstigen Anhaltspunkt für seine Ausführungen zur Sonnenuhr, oder überhaupt zur Gregorianischen Kalenderreform hat. (TheK`s Anmerkung weiter unten ist in diesem Zusammenhang übrigens äußerst treffend, denn die inter gravissimas macht die Diskussion um Illigs These in der Tat überflüssig. Außerdem hat er auch mit dem weiter oben gesagten Recht,  und war im Bezug auf die von Illig als gefälscht oder falsch datiert bezeichneten Quellen.)--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Aha, aber der Satz als solches stört dich nicht, nur der Artikel selber und Relativierungsversuche auf der Diskussionsseite. - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, mit dem Satz bin ich auch nicht glücklich, er entstand aber in dem von Dir so geprisenen Konsens.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Das mag sein, dass das immer noch eine Hypothese ist, die durch nichts gestützt wird, dennoch ist dann das, was im Artikel über Illigs Theorie behauptet wird, falsch, da er eben nicht die Existenz von etwa 7000 Dokumenten leugnet oder alle für gefälscht hält! - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hast Du meine Ausführungen nicht verstanden. Siehe den übernächsten Punkt.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Erprobt und zuverlässig, mehr aber auch nicht, denn erprobt und zuverlässig galt in der Wissenschaft schon vieles. - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Methoden sind nun mal erprobt und in der Forschung anerkannt, da ändert Dein Genörgele ( und dem Heribert seins auch) nichts dran. Allerdings steht es Dir und Ihm selbstredend frei, anderer Meinung zu sein.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: O.K. Jetzt hoffe ich aber, dass sich endlich mal ein Historiker oder Mediävist zu Wort meldet und deinen Unsinn relativiert. Die "7000 Karolingische Urkunden" von Horst stammen also allesamt von Karl dem Großen und seinen Söhnen und sind "in der Regel" alle datiert??? - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hier muß ich nun doch fast ein bischen ärgerlich werden, da Du meine Antwort offenbar nicht genau genug gelesen hast und ich mir nur ungern vorwerfen lasse, unsinn zu schreiben. Ich habe nicht behauptet, dass alle 7000 karolingischen Texte (es handelt sich dabei nicht nur um Urkunden, was Dir als Laie aber vielleicht entgangen ist und deshalb nicht nachgetragen sein soll) von Karl oder seinen Söhnen stammen. Ich habe angemerkt, dass die Urkunden aus der karolingischen Zeit alle das haben, was wir Mediävisten eine Datumszeile nennen. Und dort ist das Datum des Tages, an dem die jeweilige Urkunde ausgestellt wurde, nachzulesen. (das "in der Regel" habe ich eingefügt, weil bei einigen die Tagesangabe fehlt. Eine Angabe des Jahres nach Christi Geburt habe sie alle, jedenfalls alle, die ich bisher gelesen habe.) Also nochmal, langsam und zum mitschreiben: Illigs These funktioniert nur, wenn er davon ausgeht, dass alle karolingischen Urkunden (nicht alle Texte, obwohl auch von denen eine ganze Reihe Datumsangaben haben) gefälscht sind.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Jawohl, "Zufälligkeit jeder Überlieferung", das ist dann aber kein Wissenschaftsrelativismus, oder? Oder wurden die jüdischen Schriften im Unterschied zu den karolingischen Urkunden alle aus antisemtischen Gründen im 10. Jahrhundert verbrannt? Unterschiede in der Häufigkeit ohne Frage, aber faktische Leere gegen angebliche Fülle, da träum mal schön weiter ... - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Träumen hab ich nicht nötig, da ich mich in der Mediävistik ganz gut auskenne, weiß ich, wie gut oder schlecht einzelne Ansichten fundiert sind. Auch wenn es Dir nicht passt, die Zufälligkeit der Überlieferung, gepaart mit einer so wie so unterschiedlich hohen Überlieferungschance verschiedener Textegattungen und Gegenstände, ist eine Grundprämisse der Geschichtswissenschaft. Wenn Du das nicht glauben willst, so verweise ich Dich gern an die entsprechende Einführungsliteratur, die man am Beginn eines Geschichtsstudiums vorgesetzt bekommt. (Weiter oben habe ich die Literatur auch schon mal genau angegeben.) Sehr zu empfehlen ist auch der Ausatz von Arnold Esch, der sich unter den Anmerkungen im Artikel findet. Vielleicht solltest Du Dich erstmal ein wenig informieren, bevor Du anfängst über unterschiedliche Überlieferungsdichten zu diskutieren. --Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Wenn du schon nix anderes weißt, als "Frag jemand anders", warum brauchst du dafür so viel Text? --83.135.232.246 18:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Die ganze Kasperei kann man auch abkürzen: Papst Gregor XIII bezog sich - wie in seinem Schrieb nachzulesen (und imho auch naheliegend ist) auf die Festlegung des Oster-Termins auf das Konzil von Nicäa, wo es eben schon der 21. März war. Daraus folgert dann auch noch, dass der liebe Julius bei der bestehenden römischen Tradition geblieben ist - beide haben sich also an der _eigenen_ Tradition orientiert. Nach Illig haben sich dagegen beide an der Tradition jeweils Fremder orientiert und die Kirche würde (wieso eigentlich?) Dokumente fälschen. Sollte zu denken geben, nicht? TheK ? 18:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Auch du darfst von deinem "sicheren" Frühlingsanfang am 21. März 325 weiterträumen, dadurch wird er aber nicht sicherer! - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Ändert nix dran, daß der Rest auch nur breitgelatschter Käse ist. --83.135.232.246 22:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Die „Problematik des Artikels“ und "im Umgang mit Illig" sehen wir an unterschiedlichen Stellen, ebenso unsere Verantwortlichkeiten. Damit kann ich leben. Mein Anliegen sehe ich darin, den Standpunkt der Wissenschaft zu erläutern und dafür zu sorgen, dass dieser im Artikel klar genannt wird, was zur Qualität des Artikels nur beitragen kann. Und warum ich mich in anderen Disziplinen lieber zurück halte, habe ich erklärt. Wenn Du die Darstellung von Illigs Theorie nicht adäquat findest, dann steht es Dir frei, konkrete Vorschläge für eine Veränderung des Textes zu machen. Für eine milchproduktfreie Diskussion, bin ich immer zu haben. (obwohl ich Milchprodukte als solche durchaus schätze!)--Liudger123 12:28, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich kann auch mit vielem leben, manches find ich sogar richtig knorke: Bei schönem Wetter ist das Leben im Stadion ganz angenehm, an diesem Artikel arbeiten kompetente Vertreter der Fachwissenschaft mit, in Baden-Württemberg waren die ehemaligen Ministerpräsidenten Widerstandskämpfer vom 3.Reich, du hast hier viele Gleichgesinnte gefunden, die gemeinsam mit dir den neutralen Standpunkt finden werden, Saddam Hussein hat die Flugzeuge ins WTC gesteuert, Deutschland wird im Hindukusch verteidigt, den Schnee liefert der Schneemann. --195.253.22.197 07:45, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sollte das eine Anspielung darauf sein, dass ich Filbinger als Mitglied des Freiburger Färber-Kreises zum passiven katholischen Widerstand zähle, der zwei zum Tode verurteilen Menschen das Leben gerettet hat, unbeschadet dessen, dass ich seine Haltung zur Deserteuren gegen Kriegsende keineswegs teile, die wiederum einem Menschen das Leben gekostet hat, er daher also weder Nazi-Richter noch Antisemit war, sondern einer, der das geltende Kriegsrecht zu genau gesehen hat, weiß ich immer noch nicht, was du uns mit deinem Beitrag sonst noch sagen möchtest. - SDB 09:44, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Sollte es nicht. Tut mir insofern leid. --195.253.22.197 09:48, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Liebe IP, ich hatte mir doch einen joghurthaltigen Beitrag von Dir gewünscht. Du enttäuschst mich einmal mehr.... .--Liudger123 23:34, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik an der bisherigen fachwissenschaftlichen Kritik im Artikel 

message: Ich habe mal vor Jahren im Internet mit einem Illig-Anhänger eine längere Diskussion gehabt. Dabei habe ich ihm eine einfache Frage gestellt: Personen, die kurz vor dem Zeitensprung (also kurz vor 600) als lebend nachgewiesen sind (LexMA), müssten nach 911 noch irgendwo zu finden sein. Desgleichen müssten Personen, die nach 911 in hohem Alter gestorben sind, vor 617 irgendwo zu finden sein. Da sie außerhalb der Fälschungszeit erwähnt seien, könnten nicht alle erfunden sein. Ich hatte den Buchstaben A des LexMA geflöht und die Personen, auf die das zutrifft, aufgezählt. Die Antwort war, das sei ein Problem, dem noch nachgegangen werden müsse. Ist da inzwischen was gekommen? Andernfalls müsste diese Frage im Artikel irgendwo angesprochen werden. Fingalo 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Methusaleme 

message: Illig bezieht sich auf Faußners Buch über die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising, die in seinem Auftrag Abt Wibald von Stablo ausgeführt habe. Ich habe das Buch. Die Fälschungen wurden nach Illig notwendig, weil im Wormser Konkordat 1122 der Besitz der Kirche und der Besitz der weltliche Besitz getrennt werden mussten. Nun habe eine Fälschungswelle eingesetzt, um möglichst viele Privilegien und Besitztümer als der Kirche schon frühzeitig geschenkt auszuweisen. Den Auftrag soll Stablo von Otto von Freising nach der Krönung Kaiser Barbarossas 1152 erhalten haben. 1158 starb Wibald schon. Ich habe die Zeit, die Stablo für die Anfertigung der Fälschungen hatte, durch die Fälschungen dividiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass er täglich - auch Sonn- und Feiertags und auf Reisen eine Urkunde hätte fälschen müssen. Dies wird sogar in einer Buchbesprechung in Illigs Zeitensprüngen mit einer vorsichtigen Skepsis angemerkt. Für eine Erörterung, was in der Urkende stehen sollte, wäre keine Zeit gewesen. 
Alle Rezensionen dieses Buchs sind klare Verrisse, allerdings mit anderen Begründungen. Fingalo 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Fälschungen 

message: In Anlehnung an das "Methusalem-Problem": müssten nicht 614 alle Könige, Päpste, Herzöge, Bischöfe etc. "sterben", um 911 nicht wieder an der Regierung zu sein??? Und müsste es 911 nicht auch eine Massenkrönung geben, um die herrenlosen Länder wieder mit königlicher Macht zu füllen??? --Vexillum 12:18, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Massensterben 

message: Habe die Typographie des Artikels an die Regeln in WP:TYP angepasst --AusbauBär 11:06, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Typographie 

message: Ruhe im Busch sonst gibts eine WP:VM. --Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:06, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Edit-War vom 15. - 18. 12. 2007