Diskussion:Solare Wasserstoffwirtschaft

message: Ich finde den Artikel auch nicht wirklich neutral. z.B. der Soldat in der Zeichnung und die vielen Gefahrenschilder, sowas muss doch einfach nicht sein. Wieso es bei Wasserstoff weniger Leckverluste im Erdgasnetz geben würde bleibt auch unklar. Wasserstoff ist ja eigentlich flüchtiger als Erdgast, oder bin ich da falsch informiert? Wasserstoff dringt doch z.B. ohne Probleme durch feinporige Tonzylinder. Aber tut das Erdgas?. Auf die Herstellung des Wasserstoffes wird auch nicht wirklich eingegangen, dabei müssten doch auch extreme Emmisionen enstehen, da die Energie ja irgendwo herkommen muss. Wenn aus Solarenergie, dann stellt sich wieder die Frage des Kostenfaktors und der Effizenz. Wieviel Energie ist nötig um die Zellen herzustellen?
:Ich habe den Neutralitätsbaustein (wieder?) eingesetzt, weil der Artikel sehr deutlich Pro-Wasserstoffwirtschaft argumentiert. Die Abscheidung von CO2 in den Untergrund mit 5% Mehrkosten anzugeben, ist angesichts der unklaren Kosten dieses Verfahrens (siehe etwa den IPCC-Report von 2005 dazu) sehr gewagt (und deshalb von mir entfernt worden). Auf Probleme mit dem Anbau von Biomasse wird gar nicht eingegangen, etwa die Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion. Auf einem Symposium der Böll-Stiftung von 2005 wurde die Möglichkeit, die Mobilität der Weltbevölkerung mittels Biomasse herzustellen, auf bestenfalls 15% des kalkulierten Bedarfs geschätzt. (Größter Flächenkonkurrent ist übrigens die Fleischindustrie.) (Nachträgliche Korrektur: Da muss ich natürlich den Unterschied zwischen der "echten" und der "falschen" Wasserstoffwirtschaft berücksichtigen. Aber überzeugende Zahlen hierzu liefert mir http://www.bio-wasserstoff.de auch nicht) Eine Abwägung zwischen der direkten stofflichen Nutzung von Biomasse und der Extraktion des darin enthaltenen Wasserstoffs findet nicht statt, ebenso wenig wie belastbare Vergleiche zwischen Methoden wie Biomass-to-Liquid als Treibstoff und der Wasserstoffnutzung. Die Wikipedia entwickelt keine Theorien, sondern bildet sie ab. Um eine neutrale Darstellung zu gewährleisten, müssten etwa die Kritikpunkte genannt werden, die ich vorhin unter "Kritische Links" verlinkt habe. Hardern -T/\LK 14:17, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: PS: Ebenso fehlen für eigentlich alle Angaben Quellen, besonders für Berechnungen der Kosten. 14:19, 7. Jun 2006 (CEST)

text: PPS: Auf welche Weise wird denn eigentlich der Wasserstoff aus der Biomasse gewonnen, was ihn so revolutionär der Sunfuel-Technik überlegen macht? Der Artikel liefert keine Hinweise darauf, obwohl es ein ausgesprochen wichtiger Punkt ist. Hardern -T/\LK 20:21, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität des Artikels 

message: Ich möchte den Vorschlag (wieder) aufbringen, den gegenwärtigen Text unter das Lemma "Echte Wasserstoffwirtschaft" zu verlegen. Man merkt sehr wohl, dass sich der Autor vertieft auskennt, sodass wenige daran editieren. Wie aber jetzt schon mehrfach ausgedrückt wird, ist die vorgetragene Begriffsbildung weder allgemein verbreitet noch unmittelbar verständlich - die Darstellung der Vision ist ja sinnvoll, dabei eher unter eigenem Lemma, während die aktuelle Diskussion (und Begriffsverwirrung!) selbst in einem Artikel reflektiert werden sollte - und das sehen ich bestens unter dem kurzen Lemma "Wasserstoffwirtschaft". GuidoD 00:34, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Auftrennung 

message: *Die Grafik mit den Soldaten diskreditiert den Artikel als eine dem Antiimperialismus nahestehende, politische Stellungnahme. Da wir hier jedoch eine Enzyklopädie schreiben, ist die Darstellung fehl am Platze. Dadurch werden nämlich intellektuelle Leser abgeschreckt. -- ReqEngineer Au weia!!! 20:34, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: "Es geht bei 'Wasserstoffwirtschaft' nicht darum, Co2 in der Erde zu verstecken". Genau. Und darum gehören aus der Zeichnung Soldat und CO2-Verbuddel-Höhle raus. Denn CO2-"Speicherung" geht auch ohne Wasserstofftechnologie und den Soldaten und das Kampfflugzeug in der Grafik wird's auch mit Wasserstofftechnologie geben. Darum geht es. Götz 01:20, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: So sehe ich das auch. Und noch einen Widerspruch zu oben von Dietmar gesagtem: es geht um den Inhalt der Grafik und nicht um die Darstellung! Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, moralische Wertungen vorzunehmen. -- ReqEngineer Au weia!!! 19:49, 8. Mai 2006 (CEST)

text: Ich halte den Vergleich zweier Energieformen generell für nicht enzyklopädiegerecht, da die Möglichkeit zur Darstellung in der Tiefe fehlt. Unter Einbeziehung der o.g. Aspekte (Militär usw.) sowieso nicht. Auch Vorträge einer Weltwindkonferenz erzeugen in mir in diesem Kontext Zweifel an der Neutralität einer Quelle. Ich bin halt Wissenschaftler mit einem gewissen Objektivitätsanspruch. So ist das nicht akzeptabel. -- ReqEngineer Au weia!!! 20:19, 9. Mai 2006 (CEST)

text: Ich hab echt/unecht von vornherein nur auf den verlängerten Begriff bezogen, nachgerade "auf allen Ebenen", womit es synonym für extrem/partiell steht. Grundsätzlich ist die Verschiebung schon richtig, jetzt muss aber noch ein Oberartikel her - der Abschnitt der Sprachverwirrung kann als Ausgangspunkt dienen, denn der Verweis auf die "verbreitete Begriffsauffassung" ist ja jenes, was eine Enzyklopädie verzeichnen sollte, anstatt einer spezialisierten Begriffsbildung (so sinnreich diese auch sein mag). GuidoD 13:33, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Grafik mit den Soldaten 

message: Bin dafür, den Text in eine Rubrik "solare Wasserstoffwirtschaft" zu verschieben, da er sich eben mit diesem Thema befasst. Zudem ist der Artikel sehr einseitig wertend und wirkt nicht wie ein Lexikonartikel, der ja ALLE Möglichkeiten der Wasserstoffwirtschaften neutral beschreiben soll. Was hier steht ist sicherlich gut gemeint, aber die Schreibe ist einfach ideologisch verbrämt (Was im Übrigen der Wasserstoffwirtschaft sicherlich keine gute Publicity ist). Ein allgemeiner Artikel sollte geschrieben werden, der ALLE Varianten der Wasserstoffwirtschaft gleichberechtigt beschreibt und sich mit Wertungen wie "echt" und "unecht" zurückhält.
Joergel 16:02, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab echt/unecht von vornherein nur auf den verlängerten Begriff bezogen, nachgerade "auf allen Ebenen", womit es synonym für extrem/partiell steht. Grundsätzlich ist die Verschiebung schon richtig, jetzt muss aber noch ein Oberartikel her - der Abschnitt der Sprachverwirrung kann als Ausgangspunkt dienen, denn der Verweis auf die "verbreitete Begriffsauffassung" ist ja jenes, was eine Enzyklopädie verzeichnen sollte, anstatt einer spezialisierten Begriffsbildung (so sinnreich diese auch sein mag). GuidoD 13:33, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Verschieben nach "solare Wasserstoffwirtschaft" 

message: Bin übrigens auch dafür, dass die "Frage-Sektion" gelöscht oder umformuliert wird, weil ideologisch gefärbt. Das hört sich mehr nach einem Werbeprospekt der Brennstoffzellen- oder Solarzellen-Lobby an als wie eine sachliche Beschreibung der Bestandteile einer Wasserstoffwirtschaft. Würden diese Fragen von einem Vertreter der "unechten" Wasserstoffwirtschaft geschrieben, wäre das Geschrei groß und alle würden "LOBBYISMUS" rufen.
Joergel 10:04, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: "... durch große Mengen an Wasserstoff" könnten "ökologische Folgeschäden in der Atmosphäre" verursacht werden, steht in dem Artikel zu lesen. Das erscheint mir unverständlich. Der nicht gerade billig erzeugte Wasserstoff soll doch der Energie-Speicherung u dem Energie-Transport aud Erden dienen und nicht in die Atmosphäre gelassen werden. Oder sind schon die unvermeidbaren Leckverluste derart nachteilig? Das müsste dann aber gegen die Umwelt-Vorteile der Wasserstoff-Wirtschaft gegenüber den Nachteilen durch die derzeit noch bestehende Energie-Wirtschaft aufgerechnet werden.!
Ich vermute, die Sachkenntnis von Herrn Tetzlaff ist hier wieder einmal gefragt.
Die Leckverluste in einem Wasserstoffnetz Diese sind mit ca. 0,1% der transportierten Menge weder ein wirtschaftliches noch ein Sicherheitsproblem.
Wie kommen sie zu dieser Zahl da Wasserstoff doch auch durch Stahl diffundiert und das Erdgasnetz in Deutschland mit einer Länge von mehr als 335.000 km sehr groß ist ? Im gegensatz diffundiert Erdgas doch nicht durch Stahlrohre. Der Druck in den Rohren müßt doch derselbe sein?
((aus dem Artikel hierher verschoben)
:Die Leckverluste im deutschen Erdgasnetz betragen ca. 0,1%. Aus den Stoffdaten von Methan und Wasserstoff kann ein Verfahrensingenieur leicht ausrechnen, dass die Leckverluste für Wasserstoff dann bei 0,035% liegen. Was die Undichtikeit von Stahlrohren anbelangt hat der Sachverständige beim Bundesamt für Materialprüfunfung (BAM) frustriert von sochen Fragen zu Protokoll gegeben "ist totaler Quatsch - ein paar tausend Jahre hält sich Druckgas schon. Probieren Sie es einfach mal aus"--Karl-Heinz Tetzlaff 17:03, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da die Dichte von Wasserstoff, bei gleichem Druck und gleicher Temperatur, nur etwa ein zehntel vom Erdgas beträgt, ist der Energiegehalt pro Volumeneinheit etwa um ein dittel geringer. Daraus folgt für mich dass der wasserstoff etwa 3 mal soviel Stauraum benötigt wie das Erdgas und somit allein die Leckverluste größer sein müssen als bei Erdgas. Ich meine hier nicht nur das Leitungsnetz das bei der solaren Wasserstoffwirtschaft sehr vergrößert werden müßte sondern auch Vorratsbehälter um eine unterbrechungs freie Versorgung zu gewärleisten. Hinzu kommt noch dass Wasserstoff das kleinste Molekül ist das es gibt und so jeden Stoff mit der Zeit durchdringt und in die Atmosphäre aufsteigt. Dies gilt im besonderem für gasförmigen Wasserstoff von dem wir hier reden.[Jörg May] (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.163.232 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 14:03, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Neue Fragen

message: Die Diskussion auf dieser Seite hat mich überzeugt, das Bild "Wasserstoffwirtschaft" auf die notwendigen Informationen zu reduzieren. Ich füge das alte Bild an dieser Stelle ein, damit nachvollziebar bleibt, worüber hier diskutiert wurde.
Das neue Bild ist in jeder Beziehung neutral. Es schließt alle Ressourcen für die Gewinnung von Wasserstoff ein. Eine Verschiebung des gesamten Artikels auf "solare Wasserstoffwirtschaft" halte ich nicht für sinnvoll. Es ist ja im Text darauf hingewiesen, dass die solare Wasserstoffwirtschaft auf Basis Biomasse die kostengünstigste Lösung mit volkswirtschaftlichen Vorteilen ist.--Karl-Heinz Tetzlaff 15:56, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Bild auf notwendige Informationen reduziert 

message: Nachdem ich den Artikel und die amüsante Diskussion gelesen habe, meine ich zwei entscheidende Probleme erkannt zu haben, die die Erstellung eines gescheiten Eintrags verhindern.
*Ein "Fachmann", der Bücher verkaufen und Vorträge halten will in denen er eine Wasserstoffwirtschaft propagiert, ist vielleicht nicht die richtige Person um einen objektiven Eintrag für eine Enzyklopädie zu gestallten. Besonders wenn er anscheinend nie gelernt hat wissenschaftlich zu schreiben. Gleiches gilt für andere. 
*Mir ist kein Land oder Kommune bekannt in der eine Wasserstoffwirtschaft (welcher Art auch immer) existiert. Man sollte also von verschiedenen theoretischen Modellen der H2Wirtschaft sprechen und sich dabei auf Veröffentlichungen etc. beziehen. Hier kann sich dann jeder austoben solange die Geschichte wissenschaftlich bleibt.
grüße --Fejo 14:12, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Allgemein

message: Da der Artikel nur einen Teilaspekt und nach Selbstaussage auch nicht die übliche Bedeutung von Wasserstoffwirtschaft abdeckt, habe ich den irreführenden Redirect gelöscht. Vielleicht mag jemand dort das Nötigste zur üblichen Bedeutung des Wortes schreiben. --Pjacobi 23:07, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Split 

message: Wer "Solare Wasserstoffwirtschaft" oder den Namen der Person, die die Bilder auf der Artikelseite zur Verfügung gestellt hat bei Google eingibt wird als erste Suchergebnisse die Website desjenigen finden, der in diesem Artikel lediglich das was in seinem Buch steht zusammengefasst und somit eine wunderbare Werbeseite erstellt hat. 
Ich bin für eine sofortige Löschung!!! Schon die Einleitung des Artikels ist meiner Meinung nach subjektiv und von "werbendem" Charakter. Schon im 2. Satz von Vorteilen zu sprechen halte ich für übereilt und nicht objektiv. Dieser Artikel ist lediglich Werbung für den Autor und keine wissenschaftliche Arbeit.
: (2007-07-17T03:50:09) 88.73.156.137 
:: Astrologie kann man auch unwissenschaftlich nennen, wird aber trotzdem nicht gelöscht. Jenes spielt in den Köpfen der Menschen eine wichtige Rolle, und diese Solare Wasserstoffwirtschaft hat im Kopf vieler (gerade Umweltschutz orietnerter Personen) einen bedeutsamen Platz. Der Autor hat es eben ausgiebig unterfüttert und eine Darstellung hier der Wikipedia gespendet. Wenn es Kritik an der Darstellungsweise gibt, dann kann man es am Artikel selbst ändern - auf die fehlende Neutralität wird schon seit Ewigkeiten mit einem Baustein verwiesen, und ich erwarte hier einfach, dass ein geneigter Leser das zu interpretieren weiss. 
:: Die Ansicht, ob und wieviel Vorteile etwas bringt, das unterscheidet sich sowieso - da ein Großteil der Energiegewinnung aus erneuerbaren Quellen ja primär Strom erzeugt, kann sich die ganze Theorie mit der Konversion in den Energieträger Wasserstoff auch als Utopie erweisen. Da ist die Wikipedia aber insgesamt schlecht aufgestellt, da sie alternative Theorie, etwa Kombination moderner Solarkraftwerke und neuer Hochleistungsgleichspannungsnetze nur in Umwegen behandelt - da wäre es eher zu wünschen, dass mehr Autoren sich zu Textspenden zu dem Themenkomplex möglicher Energiewirtschaften bereit erklären, so wie es hier mit der Solaren Wasserstoffwirtschaft geschah. GuidoD 05:49, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Beantrage sofortige Löschung!

message: Ich finde, das schon eine Grobe betrachtung der Energiezukunft - auch wenn sie oberflächlich erscheint - die Unumgänglichkeit dieser Vision zeigt.
Sie ist, im vergleich zur heutigen Energiewirtschaft wirklich nachhaltig.
- fossile Verbrennung kann wohl keiner als nachhaltig bezeichnen, nicht im heutigen stil
- Nucleare Energie (Kernspaltung und Kernfusion) ist zu teuer, an risiken gebunden und im Falle der Kernspaltung nicht nachhaltig - Uran und andere Spaltbare Elemente sind begrenzt.
Somit sollte klar gemacht werden das nur eine radikaler umstieg in der Energiewirtschaft eine zukünftige energieversorgung sichern kann. Warum nicht Wasserstoffwirtschaft, und demzufolge, warum keine solare Wasserstoffwirtschaft? Und der einwand, das eine Nukleare Energieversorung vor der regenerativen kommt gehört meiner meinung nach nicht in eine Neutrale Seite sondern ist werbung.
Klar sollte sein: Jeder der die solare Wassertoffwirtschaft als Zukunftsvision in Frage stellt muss sich wirklich !!! ernsthaft mit einer nachhaltigen alternative beschäftigen!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.152.166.110 (Diskussion • Beiträge) 18:24, 29. Sep. 2007) --Simon-Martin 10:29, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das hier ist kein Forum. Was sollte am Artikel geändert werden? Ansonsten ein schönes Plädoyer für Erneuerbare Energien, aber warum die bei den aktuellen Umwandlungsverlusten mit Wasserstoff kombinieren? Die Antwort sollte (wenn sie belegt ist) dann auch in den Artikel. --Simon-Martin 10:29, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum solare Wasserstoffwirtschaft? 

message: Ich kann die Berechnung nicht nachvollziehen, einerseits heisst es 
"Dies entspricht deutschlandweit einer jährlichen Gesamtmenge von 497.013 GWh (= 171.384 km² * 2,9 GWh) bzw. 1.789 PJ. De"
Und andererseits heisst es
"Der Primärenergieverbrauch Deutschlands belief sich im Jahr 2005 auf 14.238 PJ[3]. Bezogen auf den Endenergiebedarf sind das dann ca. 9100 PJ (bei Annahme von 36 % Abwärmeverlusten[4]). Unter Einbezug der Abwärmeverluste der gesamten Bereitstellungskette (ca. 61 % Umwandlungsverluste total) kommt man so zur Nutzenergie von ca. 5500 PJ.Dies wiederum bedeutet, das hierzu ca. 12500 PJ (Umwandlungsgrad Biomasse-H2: 73 % [5]) an Bioenergie bereitzustellen wäre."
Und dann weiter unten dann
" Aufgrund der leicht verbesserten Umwandlungseffizienz Biomasse - H2 (27 % Verlust gegenüber 36 % verluste) wäre der Primärenergiebedarf an Biomasse auf Basis der aktuellen Infrastrukturen (Strom - Auto -Heizung) leicht geringer als der aktuelle Bedarf"
DAs ist doch eine unhaltbare Untertreibung!
Wenn einerseits die Produkltion unter jetzigen Bedingungen 1798 PJ beträgt( nicht der hypothetisch mögliche unter Einbezug von was weiss ich was noch was für möglichen und unmöglichen Szenarien)der bedarf aber 12500 PJ beträgt ist das ein Faktor 7 und nicht leicht geringer.
Irgendwie stimmt hier etwas fundamentales nicht. Und das ist wohl auch die Wahrheit, dass es ein schierer Unsinn ist den Power, den wir brauchen mit Biomasse zu erzeugen, es sei denn wir wollten verhungern und trotzdem merzendes fahren oder ncoh schlimmer anere verhungern lassen und weiterfahren.
Trotzdem die Studie ist interessant aber sie muss nachvollziehbar sein und das ist sie für mich nicht!
( auch mit allen Umwandlung und sonstigen Verlusten , die die Energie von Primär zu Nutzenergie begleiten......!
--84.227.6.55 22:01, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Biomasse 

message: Wenn ich mir die Preise bei den Brennstoffzellen ansehe, dann ist es für mich realistischer, daß die solare Wasserstoffwirtschaft ohne Brennstoffzelle kommt.
Bei Großanwendungen sind GuD Kraftwerke eine im Vergleich zur Brennstoffzelle billige in der Praxis bewährte Methode zur Stromerzeugung die mit Erdgas befeuert bis über 58% Wirkungsgrad hat.
Bei Kleinanwendungen wie Autos wird die Speicherung von Wasserstoff sehr umständlich, die Brennstoffzelle kann teurer als der Rest vom Auto sein. Aber auch hier wird es die solare Wasserstoffwirtschaft geben, indem man Wasserstoff erzeugt um Biomasse zu strecken.
Dazu meine Studie über ein Mittelklasse Plug-in Hybridauto einmal mit Wasserstoff/Brennstoffzelle als Range Extender, dann mit einem Verbrennungsmotor als Generator mit Methanol.
Das Ergenbis: über 300.000 km Nutzungsdauer stehen 2800 kg Holz, ein simpler Verbrennungsmotor und ein simpler Tank
dem Hochdruck Wasserstofftank, der Brennstoffzelle und der gesamten nicht vorhandenen Infrastruktur für Wasserstoff gegenüber.
--Pege.founder 14:31, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Solare Wasserstoffwirtschaft ohne Brennstoffzelle 

message: Dieser wichtige (wie politisch nicht ganz korrekte) Wasserstoffpionier wird völlig ausgelassen. Mir fehlt bei dem derzeitigen Technosgesülze auch jeder Bezug zur Technikgeschichte und zur problematischen Historie großtechnischer Visionen. Wie und wiieso das ganze eingeführt werden soll und eine differenzierte Auseinandersetzungen mit anderen modellen (Methanol, methan, Ethanol) ist nicht vorhanden. --Polentario 00:01, 12. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: [[Ludwig Bölkow]] und Kritik