Diskussion:Lutherische Pfarrkirche St. Marien (Marburg)

message: Der offizielle Name der Kirche ist "Lutherische Pfarrkirche St. Marien". Da die Kirche in Marburg generell nur als die "(lutherische) Pfarrkirche" bekannt ist, sollte der Artikel auch den vollen Namen der Kirche tragen, sonst weiß nämlich niemend, was gemeint ist.--Ginness 23:25, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  umbenennen 

message: Da liegt, glaube ich, ein Missverständnis vor: 2004 wurde Helmut Wöllenstein Dekan, die Pfarrkirche war aber schon vorher Dekanatskirche, damals hat die großartige Frau Bundesmann- Lotz als Dekanin auch den Pfarrbezirk 1 betreut. Ich weiß nicht, ob das eine Marburger Besonderheit ist, dass die/der DekanIn einen eigens ihm/ihr vorbehaltenen Pfarrbezirk, der zudem sehr klein ist, betreut, aber jedenfalls ist das so. Hab also die Jahreszahl wieder entfernt.--Ginness 00:44, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  2004? 

message: Kommentar: Die vorsichtige Wortwahl hinsichtlich der Bilddeutung des Kruzifixus in der Tunika als „Kümmernis“ besteht zu Recht. Die Figur ist schon ihrer kunstwissenschaftlichen Datierung nach eine Darstellung des hl. Kreuzes von Lucca, meist Volto Santo genannt. So schreibt z. B. der Kirchenführer von G. Ulrich Grossmann (2., völlig neubearb. Aufl. o. J.) von einer „Volto-Santo-Darstellung des späten 14. Jahrhunderts“. Hierfür spricht auch die zeittypische hakenförmige Kniehaltung des Spielmannes. Selbst wenn man noch in das frühe 15. Jahrhundert gehen will, scheidet eine Deutung als Kümmernis aus. Denn der Kult der Kümmernis entwickelte sich erst nach 1470 in Süddeutschland nach dem Import des Ontkommerkultes dorthin. Hierbei, d. h. nach dem Import des neuen Kultes, wurde zur Darstellung der sukzessive eingedeutschten fremden Heiligen nicht das sehr spärlich vorhandene Bildmaterial flämisch-rheinischer Provenienz verwendet, sondern einheimische Vorlagen für Volt-Santo-Wandbilder. Sie zeigten den Spielmann bzw. die Darstellung des Schuhwunders als Garantiezeichen für die wahre Wiedergabe des Kreuzes von Lucca und seiner Heilswirkung zur Unterscheidung von allen anderen Kruzifixen in der Tunika. Erst durch die Übernahme des gesamten Volto-Santo-Bildes kam der Spielmann bildlich mit der neuen Heiligen zusammen. Und erst diese ikonographische Zusammenführung war die Grundlage für die Entstehung der (neuen) Kümmernis-Legende mit ihrer Konstellation von Spielmann und Prinzessin. Zur Deutung als Gekreuzigte Frau kommen auch nicht Wilgefortis oder Sint Ontkommer in Frage. Ihre Kulte bestehen zwar bereits im 14. bzw. zu Beginn des 15. Jahrhunderts, aber ihre Ikonographien enthalten keine Volto-Santo-Merkmale. (Vergleich hierzu Regine Schweizer-Vüllers, Die Heilige am Kreuz. Studien zum weiblichen Gottesbild im späten Mittelalter und in der Barockzeit. Bern/Berlin u. a. Orte 1997, die mit dem flämischen Bildmaterial Schnürers Missverständnisthese und letztlich seine Erklärung der Genese der „Kümmernis“ insgesamt widerlegt).
In Marburg handelt es sich also unzweifelhaft um einen Volto Santo, um ein Christusbild. Der Auftraggeber war vielleicht rechts vom Altar mit seinem Wappen dargestellt, Spuren lassen sich nicht mehr erkennen. Jedoch könnte das große Tatzenkreuz auf der Brust ein Indiz dafür sein, dass der Stifter dem Deutschen Orden angehörte. Es nimmt zwar den Platz des Gürtelkreuzes ein, der traditionell bis ins 17. Jahrhundert auf dem Korpus zu sehen ist. Doch sind seine Größe und die Tatzenform sehr ungewöhnlich, zumal sie zeitgenössischen Wiedergaben des Ordenskreuzes entspricht. Auf ein Stifterwandbild (in der Reihe der bisher 15 Objekte) verweist auch die beträchtliche Anbringungshöhe von 2,94 m, die zusammen mit dem engen Platz zwischen Dienst und Fenstergewände im 1. Joch von Westen  eine liturgische Verehrung mit Altar darunter wenig wahrscheinlich sein lässt. Tatsächlich wurden die Wandbilder durchweg als Andachtsbilder und zur Erinnerung an die Lebensphasen angebracht, in denen die Hinwendung zum Kreuz für den Stifter eine höchstpersönliche Bedeutung gehabt hatte. (Siehe das Volto-Santo-Fresko in der Karmeliterkirche in Weißenburg i. Bay. von vor 1377 – eine Stiftung eines Patriziatsmitglieds, das in Italien jahrelang als Reitersöldner für die Republik Pisa kämpfte.)
Wilgefortis-, Ontkommer- und Kümmernisdarstellungen sind dagegen überwiegend mit Altären verbunden. Die in der lokalen Diskussion und Literatur postulierte Verbindung zu Beginenbewegung in Marburg kann aus historischen und frömmigkeitsgeschichtlichen Gründen ausgeschlossen werden. Eine spätere Verwendung des älteren Wandbildes bzw. die Umfunktionierung des bestehenden Wandbildes zur Kümmernisverehrung ist äußerst unwahrscheinlich. Sie könnte erst ab dem Beginn des 16. Jahrhunderts angesetzt werden und hätte sich allenfalls bis zur Einführung der Reformation entfalten können. Es gibt aber keinerlei urkundliche und chronikalische Hinweise in Marburg auf den Kult. Überhaupt reüssiert die Kümmernis erst in der Gegenreformation und den nachfolgenden Jahrhunderten zur überaus beliebten Heiligen (des Frauenwiderstandes), wobei sie sehr schnell nur noch im Formengut der jeweiligen Zeit wiedergegeben wird.
So ist der Kruzifixus in Marburg als Volto Santo anzusprechen.
--Buzzoni 3 16:30, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Habe diesen Abschnitt wiederhergestellt und die heute vorgenommene, unsignierte Neufassung von Benutzer:Buzzoni 3 unten angehängt. --bvo66 22:22, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bilddeutung des Kruzifixus  

message: Guten Abend, bvo66. Danke, dass Du Dich mit dem Abschnitt beschäftigst.
Er knüpfte an den Text unter „Legende“ auf der Hauptseite an (mit ein paar sachlichen Ergänzungen von mir zum Wandgemälde), den jetzt Thomy3k neu „Wandmalerei“ betitelt hat. Die Verbindung von Kruzifixus in der Tunika mit der Kümmernis ist im Sinne von Wikipedia gerechtfertigt, sachlich aber falsch. Das Wandgemälde in Marburg diente der Verehrung des Volto Santo und nicht der der Kümmernis. Das wollte ich richtig stellen. Was nur geht, wenn man die landläufige Vermixung von V. S. mit Kümmernis bzw. ihre Herkunft (grundsätzlich) kritisiert. Diese Verbindung versuchte Gustav Schnürer in seinem Hauptwerk (zusammen mit Joseph M. Ritz) Sankt Kümmernis und Volto Santo, Düsseldorf 1934 nachzuweisen. (Siehe zu Schnürer http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Schn%C3%BCrer , wo unerklärlicherweise sein Hauptwerk nicht erwähnt ist). Seine Beweisführung wurde in den nachfolgenden 70 Jahren im Detail zwar kritisiert, seine zwei Hauptthesen (Missverständnisthese und Gleichordnung der drei Manifestationen der gekreuzigten Frau unter dem Oberbegriff „Kümmernis“) aber nie in Frage gestellt. Sie sind herrschende Meinung und versauen das Schrifttum, indem sie nur mechanisch nachgeschrieben werden. d. h. jedes Volto-Santo-Wandbild ohne Untersuchung stereotyp mit der Kümmernis verbunden wird. Es hat bis 1997 nie eine grundlegende Auseinandersetzung von Volkskunde, Geschichte, Kunstwissenschaft usw. mit Schnürers Werk gegeben. Daher ist jeder Wikipedianer zunächst salviert, wenn er die herrschende Meinung verwendet. Dennoch sind alle Hauptseiten zu dem Thema in Wikipedia im Kern falsch (siehe Hauptseiten Kümmernis, Wandgemälde h. Kümmernis St. Lambertus oder Wilgefortiskreuz Brilon). 1997 widerlegte Regine Schweitzer-Vüllers die Missverständnisthese anhand von Schnürers eigenem Bildmaterial, aber im Rahmen ihrer psychoanalytischen Dissertation. Ich habe ab 2006 ihre Kritik ergänzt um die Kritik des Oberbegriffs, der auf die historischen und ikonographischen Unterschiede sowie auf die in der territorialen Verbreitung keine Rücksicht nimmt. Danach sind Schnürers Feststellungen in der Hauptsache falsch. Im Schrifttum wird ab und zu Distanz zu Schnürers Ergebnissen geäußert, aber ohne Begründung. Das ist für die Katz. (Zum Problem und der Kritik gibt es von mir drei gedruckte, also zitierfähige Arbeiten, die Wandbilder des V. S. betreffen.)
Natürlich musste ich meinen Abschnitt für das Marburger Bild neu verfassen, es gibt doch nichts Allgemeines im Sinne der neuen Kritik. Sie ist nicht etabliert, steht nicht in Lexika, die ja auch nur die gängige Ansicht ohne eigene Durcharbeitung zusammenfassen. Daher also der Charakter des Forschungsbeitrages, der aber – meiner Meinung nach –sinnvoll ist, weil der Leser die Problematik erkennen und selbst durchdenken kann. Wenn das nicht Wikipedia-gerecht ist, kann der Abschnitt auf der Diskussionsseite stehen bleiben. Es sollte aber von der Hauptseite einen deutlichen Hinweis geben, sonst steht vorne ein „falsches Wissen“. Oder - Thomy3k's Vorschlag -  ich verfasse einen Abschnitt Wandgemälde? Grundsätzlich wäre wohl zu überlegen, die Hauptseite Kümmernis neu im Sinne der Kritik zu erstellen, wie es Alfred Löhr angeregt hat. (Siehe bei Kümmernis). Aber auch dieser neue Artikel würde dem Wikipedia-Begriff von Wissen nicht entsprechen, weil er eben ein Wissen im Progress enthielte.
Soweit mal. Grüße --Buzzoni 3 22:00, 27. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  An bvo66