Diskussion:Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363

message: Hallo Pingsjong, ich mache nochmal einen Versuch die auf Bergische Ämterverfassung von 1363 geführte Diskussion aufzunehmen. Der Artikel gefällt mir im Grunde sehr gut. Vieles der diskutierten Punkte teile ich auch nicht unbedingt. Der einzige Punkt der mich "wurmt" ist die Aussage, das im Jahr 1363 eine solche Ämterverfassung erlassen worden sei. Die Quelle auf die sich alle Texte dazu beziehen ist ja die genannte Schuldverschreibung. Dort werden die Ämter genannt, sodass irgendwann vorher sich eine solche Ämterverfassung herausgebildet haben muss. In dieser Urkunde wird sie aber eindeutig nicht begründet. Daher meine Bitte, ob Du hier nicht nochmal Deine Auffassung überdenken kannst? So ist es eine meiner Meinung nach eine falsche Aussage, die sich über Wikipedia verbreitet. Schon bei gewissen zweifeln, sollte das meiner Meinung nach geändert werden. Lieber kein genaues Datum nennen, als die Gefahr einzugehen falsches zu verbreiten. Was meinst Du?--Kkusch (Diskussion) 09:33, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Kkusch, der Artikel beruht auf den wissenschaftlichen Ausführungen von Kurt Kluxen mit der Überschrift „b) Die Bergische Ämterverfassung (1363)“ auf Seite 68ff. in seinem Buch Geschichte von Bensberg (siehe Fußnote im Artikel). Der erste Satz lautet: „Die Ämterverfassung von 1363 konstituierte eine allgemeine Verwaltungshoheit und ordnete die regionalen Besonderheiten dieser Landesorganisation unter.“ Für mich ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia:Belege. Andere kenne ich nicht. Damit sind Kluxens Texte einstweilen für Wikipedia verbindlich. Es mag ja sein, dass der gelernte Historiker und Universitätsprofessor mit seinen Ausführungen widerlegt werden kann. Mir ist eine dementsprechende Quelle aber bisher nicht bekannt. Die Ausführungen auf der Diskussion:Bergische Ämterverfassung von 1363 beruhen ausschließlich auf Theoriefindung, die entsprechend Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht anerkannt werden können. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 11:45, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Originaltext der hier diskutierten Urkunde von 1363 findet sich bei Theodor Joseph Lacomblet, in: Archiv für die Geschichte des Niederrheines, IV. Band, S. 147 . Danach handelt es sich tatsächlich nur um eine Schuldverschreibung. In dieser ist erstmalig die bergische Ämtereinteilung aufgeführt. Damit ist die Theorie doch eindeutig anhand von Primärliteratur widerlegt. Kluxen muss sich, wenn er es tatsächlich so gemeint hat, danach geirrt haben. --Kkusch (Diskussion) 12:12, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehst Du, das genau ist Theoriefindung, die bei WP nicht zulässig ist. Deine Folgerungen mögen richtig sei. Aber wo gibt es dazu Literatur, die man als Fußnote im Sinne von zuverlässige Informationsquelle  benutzen kann? --der Pingsjong Glückauf! 12:23, 21. Jan. 2016 (CET)

text: P.S. Übrigens, die Quelle von Theodor Joseph Lacomblet findet man auch mehrfach im Artikel von Kurt Kluxen als Fußnote. :) --der Pingsjong Glückauf! 13:42, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja, aber wenn die Heranziehung der Primärquelle ein eindeutiges Ergebnis bringt, so ist es doch widersinnig an einer falschen Darstellung festzuhalten. Da müssen wir hinsichtlich "Theoriefindung" mal über unseren Schatten springen dürfen ;-). Die m.E. richtige Formulierung findet sich ja auch in Sekundärliteratur. Kolodziej verwendet die m.E. richtige Formulierung in seiner Biographie über Herzog Wilhelm I. von Berg (1380-1408), S. 197: "Der überaus lange Zeitraum der Ämterbildung im Territorium Berg, der um die Mitte des 13. Jahrhunderts begonnen hatte, ging vor dem 09. September 1363 zu Ende, als die Bergische Ämterverfassung [...] in einer landesherrlichen Schuldverschreibung erstmals zum Vorschein kam." D.h. wir haben eine Primärquelle, eine Sekundärliteratur und die Mehrheit der hier Diskutierenden. Müsste doch reichen?--Kkusch (Diskussion) 13:53, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Und Du meinst, das Kluxen das nicht gelesen und verstanden hätte? --der Pingsjong Glückauf! 13:59, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Er hätte es gewiss verstanden. Ich vermute nur er hat etwas missverständlich geschrieben. Wie verstehst Du denn die Primärquelle? Muss man da nicht beim Vergleich der beiden Historiker Kluxen und Kolodziej ehr Kolodziej zuneigen?--Kkusch (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die beiden ersten Sätze von Dir kann ich leider nicht akzeptieren, denn Kluxen war ein großer Mann, der mit all diesen Texten gearbeitet und sie ganz sicher auch verstanden hat. Schlag das Buch über Bensberg auf, das als Fußnote erwähnt ist und lies nach, was er dort geschrieben hat. Von mir hörst Du leider nichts anderes. Und wer ist denn eigentlich Axel Kolodziej? Hab ich noch nie was von gehört. Du kannst aber gerne entsprechend den Regeln, die Wikipedia in solchen Fällen vorschreibt, eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen. Liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 14:35, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Axel Kolodziej war Geschäftsführer des Schlossbauvereins und Direktor des Bergischen Museums auf Schloss Burg, kennt sich also mit bergischer Geschichte aus. Eigentlich wollte ich hier ja schon die dritte Meinung sein in der hier zwischen Dir und einem Dritten geführten Diskussion.--Kkusch (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke dass es jetzt allmählich gut ist hier. Übrigens, auch der Text von Kolodziej lässt das Lemma zu, denn dort steht ja auch klipp und klar das Datum 1363 im Zusammenhang mit der Ämterverfassung. Ich wiederhole mich: Mach WP:3M und Ende hier. --der Pingsjong Glückauf! 15:00, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Habe nochmal nach Informationen gesucht und dabei diese interessante Dissertation von Albrecht Brendler aus 2015 gefunden: AUF DEM WEG ZUM TERRITORIUM, VERWALTUNGSGEFÜGE UND AMTSTRÄGER DER GRAFSCHAFT BERG 1225–1380. Z.B. ist hier ab Seite 46 oder auch ab S. 432 die Entstehung der Ämterverfassung bzw. Ämterorganisation ausführlich und anschaulich beschrieben.--Kkusch (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bergische Ämterverfassung 

message: Es wurde um dritte Meinung gebeten, siehe  . --der Pingsjong Glückauf! 20:50, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: PS, ich habe den Text doch gefunden  und soweit meine Lateinkenntnisse noch reichen kann ich an Brendlers Einschätzung nichts falsches erkennen. Benutzerkennung: 43067 11:42, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Morty, hast Du auch einen Vorschlag, ob das Lemma so bleiben oder umbenannt werden soll? --der Pingsjong Glückauf! 20:03, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Es hängt etwas davon ab, was der Artikel beschreiben soll. Soll die bergische Ämterstruktur als solche beschrieben werden oder soll es um diese spezielle Urkunde gehen? Benutzerkennung: 43067 11:31, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Kluxen beschreibt in seinem Buch ab Seite 66 unter 3. Kapitel die Verwaltung und Gerichtsbarkeit im 14. und 15. Jahrhundert zuerst den Abschnitt a) Zur Entwicklung der Landeshoheit. Ab Seite 68 bis 74 folgt der Abschnitt b) Die Bergische Ämterverfassung (1363) mit einer ganzseitigen Karte unter dem Titel Ämtereinteilung im Herzogtum Berg (14./15. Jh.). Der erste Satz dieses Abschnitts hat folgenden Text: „Die Ämterverfassung von 1363 konstituierte eine allgemeine Verwaltungshoheit und ordnete die regionalen Besonderheiten dieser Landesorganisation unter.“ Dieser Satz trägt die Fußnote „StA Düsseldorf, Ht. Berg Urk. 361.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Urkunde etwas mit einer Leibrente von 50 Florin usw. zu tun hat . Der eigentliche Text folgt erst dahinter in Latein und geht auf der/den nächsten Seite/n weiter. Er befasst sich ganz sicher nicht nur mit dem Ankauf von Blankenberg. Vielmehr steht ausführlich das in der Urkunde, was im jetzigen Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 steht. Schließlich waren diese Ausführungen von Kluxen die Grundlage für den von mir geschriebenen Artikel. --der Pingsjong Glückauf! 12:20, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Lacomblets Verdienst war es, alle mittelalterlichen rheinischen Urkunden zu transkribieren und in seiner mehrbändigen Reihe abzudrucken. Daher bleibt es Historikern in der Regel erspart die Originale zu sichten. In seiner Sammlung ist diese besagte Urkunde vom 6. September 1363 ebenfalls abgedruckt und sie behandelt eben diese Leibrente an den mittleren Sohn des Johann von Hirsch/Hirtz/Ceruo, nichts anderes. Und die bergischen Städte und Ämter werden genannt, da sie neben Graf, Gräfin und Grafenmutter für diese Zahlungen einstehen. In der Auflistung ist auch (wohl erstmals) von "Officio"s, also Ämtern die Rede, mehrere bekannte Ämter werden namentlich aufgeführt. Sie werden aber nur als Zahlungsgarant neben den innewohnenden Städten und Kirchspielen aufgelistet, das Dokument hat nichts mit einer Gründung dieser Ämter selbst zu tun. Ich weiß nicht, ob sich Kluxen möglicherweise auf ein ganz anderes Dokument bezieht, kann es mir aber nicht vorstellen, da eine Gründungsurkunde aus diesen Jahr mir nicht bekannt wäre. Du kannst aber gerne selbst im Findbuch des Archiv nach einer solchen recherchieren, denn es ist ja online. Übrigens, die genannte Urkunde mit der Registernummer 361 ist zwar auch aus dem Jahr 1363, aber vom 29. September und regelt was ganz anderes, siehe . Ich kenne den Kluxen nicht, aber aus dieser Urkunde lässt sich eine damit verbundene Ämtergründung schlicht nicht belegen. Benutzerkennung: 43067 13:08, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Es tut mir leid. Ich habe da eine Quelle angezapft, die für mich maßgebend ist und die auch ausschließlich für den Artikel Verwendung gefunden hat. So wie ich bisher das Regelwerk verstanden habe, ist das für einen Artikel ausreichend. Hingegen ist nach meinem (bisherigen) Verständnis das, was hier diskutiert wurde und wird, Theoriefindung. Ich komme mit meiner Ausbildung aus einer ganz anderen Ecke und kann fachlich dazu nicht mehr beitragen, als das, was Kluxen in seinem Buch geschrieben hat. Ich denke deshalb darüber nach, einen Löschantrag zu stellen. Diesen werde ich damit begründen, dass meine Quelle – immerhin das Werk eines ehemaligen und inzwischen verstorbenen Geschichtsprofessors an den Universitäten Bonn und Köln – als falsch qualifiziert wurde. Daher wurde es verworfen und kann für Wikipedia-Artikel nicht länger als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia:Belege verwendet werden. Ich sehe leider zurzeit keinen besseren Weg. --der Pingsjong Glückauf! 14:15, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Der Kluxen steht im Widerspruch mit der (aktuelleren) Quelle Brendler und wohl auch mit dem Originaltext, so er der ist, auf den sich Kluxen bezieht. Ich kann auch nicht erklären, wo hier der Wurm drin ist. Benutzerkennung: 43067 14:42, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Übrigens kann ich nicht ausschließen, dass es sich bei der erwähnten Fußnote mit der Zahl 361 um einen Druckfehler handelt. Ich kann mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass ein Universitätsprofessor sieben Seiten Blödsinn schreibt und sich dabei auf eine Urkunde bezieht, die es gar nicht gibt oder die er seitenlang falsch übersetzt hat. --der Pingsjong Glückauf! 15:14, 25. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Es gibt nach allem drei Lösungsmöglichkeiten.
# Der Artikel bleibt wie er ist mit Quelle Kurt Kluxen. 
# Ich stelle einen Löschantrag auf den jetzt vorliegenden Artikel, wie ich bereits vorgetragen habe .
# Es wird eine zweite Version von Albrecht Brendler in den Artikel zusätzlich aufgenommen. Ich lege aber großen Wert darauf, dass keine Vermischung von beiden stattfindet, weil das im Chaos enden würde. Denkbar ist dabei auch, dass über Weiterleitung ein zweites Lemma hinzugefügt wird. 
Eine vierte Möglichkeit soll mir ebenfalls Recht sein: Wenn der jetzige Artikel gelöscht wird, kann jemand anders einen neuen Artikel mit dem Einzelnachweis der Dissertation von Brendler schreiben, die aber keinen Verlag usw. hat. In diesem Fall möchte ich mit meinem Namen allerdings nicht mehr in der Versionsgeschichte auftauchen. --der Pingsjong Glückauf! 15:05, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Das beste wäre wohl nach alledem tatsächlich den Artikel "Bergische Ämterverfassung von 1363" zu löschen und stattdessen einen Artikel "Bergische Ämterverfassung" zu verfassen, in dem die bergische Ämterorganisation beschrieben wird.--Kkusch (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Habe mal den ersten Aufschlag für einen neuen Artikel Bergische Ämterverfassung gemacht, der gern ergänzt werden kann.--Kkusch (Diskussion) 16:37, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Denke auch, dass das der beste Weg ist, weise aber nochmals daraufhin, dass sehr Vieles bereits in Herzogtum Berg steht und ein eigener Artikel vielleicht gar nicht nötig ist, Redundanzen jedenfalls vermieden werden sollten. --UMyd (Diskussion) 16:41, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich spreche mich also für den vierte Vorschlag von Pingsjong aus. Das hier löschen und unter Bergische Ämterverfassung einen neuen Artikel.--Kkusch (Diskussion) 08:04, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Warum verschiebt man den Artikel eigentlich nicht auf das Lemma Bergische Ämterverfassung um 1363? Dann wäre das entscheidende Datum des ersten relativ geschlossenen Auftauchens der Bergischen Ämtergliederung im Lemma enthalten, es wäre zeitlich auch die Vorgeschichte dieser Verfasstheit abgedeckt, ebenso die sich erst danach ergebende Herausbildung weiterer Ämter im 14. Jahrhundert. Dass 1363 keine Ämterverfassung erlassen wurde, sollte nun hinlänglich nachgewiesen sein. Die Ergebnisse der Dissertation von Albrecht Brendler, dem die Arbeit von Kluxen übrigens bekannt war, da er sie zitiert, sollte – soweit man das bei einer noch nicht rezipierten Arbeit verantworten kann – einarbeiten. --Tusculum (Diskussion) 09:10, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Naja, um 1363 klingt für ein Lemma etwas komisch. Wenn es kein genaues Datum gibt sollte man meines Erachtens dies im Text umschreiben und das Lemma Bergische Ämterverfassung ohne Jahreszahl wählen.--Kkusch (Diskussion) 09:25, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Mal davon abgesehen, dass das für einen Historiker nicht komisch klingt (man könnte auch „um 1360“ oder das etwas lange „Bergische Ämterverfassung im 14. Jahrhundert“ daraus machen), erwarte ich von einem Artikel „Bergische Ämterverfassung“ deutlich mehr, als es Dein „Artikelentwurf“ im Moment bietet, nämlich die Geschichte ab dem 13. Jahrhundert bis zu ihrem Abschluss. --Tusculum (Diskussion) 09:39, 26. Jan. 2016 (CET)

text: Ich weise nochmals dringend auf die umfangreichen Ausführungen unter Herzogtum Berg#Ämterverfassung: Ämter und Freiheiten – Rechts- und Verwaltungswesen, bergischer Adel hin. Dort steht schon sehr viel. Ehe man nun über weitere Artikel nachdenkt, sollte man in der Tat überlegen, was da drin stehen soll, was nicht schon unter Herzogtum Berg#Ämterverfassung: Ämter und Freiheiten – Rechts- und Verwaltungswesen, bergischer Adel steht oder dort besser aufgehoben wäre. Je nachdem, wie diese Überlegungen ausgehen, kann es sinnvoll sein, einen Artikel „Bergische "Ämterverfassung"“ oder „Bergische "Ämterverfassung" um 1360" zu schreiben, aber in letzterem Fall müsste man dann sehr genau prüfen, zu welchen Aspekten der Ämter und ihrer verwaltung man wirklich schon für die Zeit um 1360 Aussagen treffen kann. Vieles ist wahrscheinlich erst später nachweisbar. Überdies ist und bleibt der Begriff "Verfassung" ungeschickt. --UMyd (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2016 (CET)

text: Mein Statement (nur oberflächlich im Thema): Bergische Ämterverfassung von 1363 nach Bergische Ämterverfassung verschieben. Und zweigleisig beschreiben, einmal Forschungsstand Kurt Kluxen und Albrecht Brendler. --Atamari (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ämterverfassung meint hier aber kein Rechtsdokument wie die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland oder ähnliches. Ich hoffe, das ist allen klar. Ämterverfassung ist zunächst ein räumliches Verwaltungsprinzip, das sich über die Zeit entwickelt, bis es alles Bereiche eines Herrschaftsbereiches abdeckt. Von daher ist es im Prinzip auch gar nicht falsch von der „Bergischen Ämterverfassung von 1363“ zu sprechen, glücklicher formulierte man allerdings „Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363“. Zu diesem Zeitpunkt war das Herzogtum Berg jedenfalls noch nicht in Gänze von der Ämterverfassung erschlossen, lediglich die späteren Hauptämter bestanden zu diesem Zeitpunkt. Und ich möchte behaupten, dass Kluxen seine Worte genau in diesem Sinne verstanden wissen wollte. Unter diesem Gesichtspunkt gibt es auch keine maßgeblichen Differenzen zwischen Brendler und Kluxen, selbst wenn Brendler den Begriff in Anführungszeichen setzt. Andere Zeitgenossen tun das nicht. --Tusculum (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Super, lieber Benutzer:Tusculum, das Lemma Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 akzeptiere ich ohne jede Einschränkung und auch das, was Du über den weiteren Ausbau des Artikels gesagt hast. Ähnlich hat sich ja auch der Benutzer:Atamari geäußert. An beide sehr herzlich: Danke! --der Pingsjong Glückauf! 13:33, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Also nach dem eindeutigen Meinungsbild im Rahmen der "Dritten Meinung", scheidet Vorschlag 1 und 3 aus, da die Ausführungen von Kluxen durch neueren Forschungsstand überholt sind. Also bleibt nur Vorschlag 2 und 3, der eine Löschung des Artikels beinhaltet, dem ich mich anschließen kann.--Kkusch (Diskussion) 16:02, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Forschungsstand ist mitnichten überholt, aber hier scheinen einige Leute Probleme mit der – allerdings auch im Artikel nicht dargelegten – fachsprachlichen Terminologie zu haben. --Tusculum (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2016 (CET)

text: Ergebnis siehe weiter unten im Abschnitt Einleitung. Jetzt werde ich keinen Löschantrag mehr auf diesen Artikel hier starten. :) --der Pingsjong Glückauf! 21:07, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Lösungsvorschläge 

message: Soweit von den bisherigen Inhalten des Artikels abweichende Darstellungen abgehandelt werden sollen, wäre es sinnvoll, dafür einen eigenen Abschnitt einzufügen. Die Einleitung, des von mir zur Löschung vorgeschlagenen Artikels Bergische Ämterverfassung habe ich auszugsweise der jetzigen Einleitung vorab angefügt, weil ich annehme, dass dies auch im Interesse der Benutzer Kkusch und UMyd ist. --der Pingsjong Glückauf! 15:37, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Andere Darstellungen zur Geschichte der Ämterverfassung 

message: Es wurde unterschwellig darüber gesprochen, dass der Artikel redundant zum Artikel Herzogtum Berg sei. Das kann nicht sein. Vielmehr werden allmählich die weiteren Ausführungen über die Bergische Ämterverfassung redundant, die dort ab heute eingefügt wurden. Es ist in Wikipedia allgemein üblich, spezielle Themen in einem speziellen Artikel ausführlich zusammenzutragen. In dem betroffenen übergeordneten Artikel kann dann dieses Thema ebenfalls erwähnt werden. Dann erscheint dort der Hinweis:
Der umgekehrte Fall geht jedenfalls nicht. --der Pingsjong Glückauf! 16:14, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Redundanz zum Herzogtum Berg 

message: Der vorstehende Artikel besteht wieder als Weiterleitung zum hiesigen Artikel. Der Benutzer:Kkusch hat eingeräumt, dass seine Texte wieder entfernt werden können . Daraufhin habe ich LAE gemacht  und die Weiterleitung wieder hergestellt. --der Pingsjong Glückauf! 16:40, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  [[Bergische Ämterverfassung]] 

message: Bevor ich wieder Ärger wegen Änderungen in anderen Artikeln kriege, möchte ich es kurz hier diskutieren: In zehn verschiedenen Artikeln findet sich der von Pingsjong eingefügte Satz "1363 findet sich eine Erwähnung in der Bergischen Ämterverfassung für den Anschluss an die Grafschaft Berg." Das kann so doch nicht stehen bleiben. Wenn müsste man auf die Urkunde Bezug nehmen und "...für den Anschluss an die Grafschaft Berg" gibt in den dortigen Zusammenhängen auch keinen wirklichen Sinn. In der Urkunde ging es ja um den Anschluss von Blankenberg an Berg, wahrscheinlich rührt das daher, was aber so in den Artikeln keinen Sinn gibt.--Kkusch (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: In der Tat macht diese Formulierung keinen Sinn, da sie weiterhin unterstellt, dass Dokument, auf das man sich bezieht, wäre ein Verfassungsdokument. --Tusculum (Diskussion) 09:30, 28. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bergische Ämterverfassung in anderen Artikeln 

message: Der Satz "Im Jahr 1358 werden für den Anschluss an die Grafschaft Berg bereits die Städte Siegburg, Wipperfürth, Lennep, Ratingen und Düsseldorf erwähnt."  kann doch gelöscht werden, oder? Im nächsten Satz stehen ja die in der Urkunde aus 1363 genannten Städte. Wo die in 1358 erwähnt werden wird nicht gesagt und was "..für den Anschluss an die Grafschaft Berg..." bedeuten soll erschließt sich auch nicht.--Kkusch (Diskussion) 10:15, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nun ja, wir sind fünf Jahre früher und es geht um diese Urkunde: Theodor Joseph Lacomblet: Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins. Band 3. Wolf, Düsseldorf 1853, Nr. 582 S. 487f. Ausgedrückt werden soll wohl, dass die genannten Städte bereits 1358 nachweislich zur Grafschaft Berg gehörten. --Tusculum (Diskussion) 11:11, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Was eigentlich obsolet ist, da es gut dokumentierte originär bergische Stadtgründungen waren. Benutzerkennung: 43067 11:42, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so wie Benutzerkennung: 43067. Die Erwähnung der Städte in 1358 hat weder was mit der Ämterbildung zu tun, noch ist es eine besondere Ersterwähnung o.ä., also raus damit.--Kkusch (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1 --Tusculum (Diskussion) 12:00, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Das einzige zu den Städten in Bezug zu dem Ämtern wäre zu sagen, dass sie als Stadt bzw. auch als Freiheit selbst nicht amtsangehörig waren. Benutzerkennung: 43067 12:06, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Habe es zurückgesetzt, weil das alles noch nicht zu Ende diskutiert wurde. --der Pingsjong Glückauf! 13:56, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Nur keine Eile. Wir haben doch Zeit. Du kannst ja inzwischen schon mal im Abschnitt Unterschiede Kluxen / Brendler mit der Arbeit beginnen. --der Pingsjong Glückauf! 15:16, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das hat nichts mit Eile zu tun. Der Punkt war ausdiskutiert, der Satz trägt nichts zum Artikel bei, füllt ihn eher mit Fehlinformationen. --Tusculum (Diskussion) 16:22, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Okay, hab's entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 16:36, 28. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 / Geschichte 

message: Vorab möchte ich darum bitten, künftig mit keinem Wort mehr andere WP-Mitarbeiter hinsichtlich ihrer geistigen Leistungskraft und Intelligenz anzugehen. 
Sodann erscheint immer wieder der Begriff „Urkunde von 1363“ mit dem Einzelnachweis „Hauptstaatsarchiv Düsseldorf: Berg, Urkunde 354; veröffentlicht von Theodor Joseph Lacomblet: Archiv für die Geschichte des Niederrheins. Band 4. Voß, Düsseldorf 1863, S. 147–158 (Digitalisat)“. Dazu kann ich nur feststellen, dass dieser Einzelnachweis für Wikipedia ungenügend ist, denn erstens ist nur eine halbe Seite von angeblich zusammen vier Seiten zu lesen und die noch in Latein. Nach den Qualitätsanforderungen von Wikipedia:Belege kann ich das mit dem besten Willen nicht als ausreichenden Einzelnachweis anerkennen. Dann müsste sie schon übersetzt werden und in Gänze allgemein zugänglich sein.
Meines Erachtens hat Kurt Kluxen diese Urkunde in die Hand bekommen und aufgrund dessen seinen Artikel Verwaltung und Gerichtsbarkeit im 14. und 15. Jahrhundert mit dem Unterabschnitt b) Die Bergische Ämterverfassung (1363) geschrieben. Diesen habe ich zum Anlass genommen, einen WP-Artikel zu schreiben, der ursprünglich das Lemma Bergische Ämterverfassung von 1363 hatte.
Bisher war ich der Meinung, dass Kluxen mit seinem Artikel weitgehend den Inhalt der Urkunde in verständliches Deutsch übertragen und erläutert hätte, was mit der Urkunde gemeint ist. Ist das richtig so oder nicht richtig? --der Pingsjong Glückauf! 11:44, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dazu kann ich nur feststellen, dass dieser Einzelnachweis für Wikipedia ungenügend ist, denn erstens ist nur eine halbe Seite von angeblich zusammen vier Seiten zu lesen und die noch in Latein.: Sorry, aber den Rest der Urkunde kann man sich ansehen, in dem man dort einfach mit den obigen Steuerelementen zur nächsten Seite blättert. Lateinkenntnisse sind hier sicherlich bei der persönlichen Auswertung hilfreich, aber in den Regularien für Einzelnachweise sind originalsprachige Belege, wenn keine anderen vorhanden, erlaubt. Benutzerkennung: 43067 11:53, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Ist das richtig so oder nicht richtig?: Nicht richtig.--Kkusch (Diskussion) 12:01, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Na ja, ich denke, es ist insofern richtig, als Kluxen die Urkunde zur Leibrente genommen hat und aus den seitenlangen Aufzählungen der nach Ämtern und ihren Sprengeln aufgezählten Bürgen für diese Leibrente sein Kapitel Die Bergische Ämterverfassung (1363) verfasst hat. Die Quelle ist ja auch ergiebig, war aber dafür nicht angefertigt worden. --Tusculum (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Hi Pingsjong, Dein Vorgehen war im Prinzip schon richtig: Du hast Literatur eines Fachwissenschaftlers (Kluxen) für einen wikipedia-Artikel benutzt. Soweit alles richtig und gut. Leider enthält der Text von Kluxen nun aber Aussagen, die nach neuestem Forschungsstand (Brendler) schlicht falsch oder ungenau sind. Dass ist nicht Dein Fehler. (Allenfalls hättest Du Kluxens Fehler vermeiden können, wenn Du konsequent nach neuester Forschungsliteratur gesucht hättest.) Nun geht es eben darum, aus der widersprüchlichen Literatur in gemeinsamer Diskussion das Richtige rauszufiltern. Was die Einzelnachweise angeht, wäre es gut, zur Primärquelle zusätzlich Sekundärliteratur, konkret wohl v.a. Brendler zu zitieren. --UMyd (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  danke! Das mit Brendler möchte ich dann aber lieber nicht übernehmen, sondern anderen überlassen. --der Pingsjong Glückauf! 12:55, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Vor allem könnte UMyd vielleicht mal an 2-3 Beispielen ausführen, welche Aussagen Kluxens nach dem Forschungsstand Brendlers schlicht falsch oder ungenau sind. --Tusculum (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja bitte! und solche Änderungen von Benutzer:Kkusch  dürften dann nicht mehr vorkommen. --der Pingsjong Glückauf! 13:52, 28. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Urkunde oder Ämterverfassung? 

message: Für die Ämterverfassung nicht wichtig, aber dennoch interessant: Es ist genau dieses Dokument von 1363, wo der Begriff Bergisches Land (terre Montensis) erstmals überhaupt auftaucht. Zwar gab es schon vorher in Urkunden Land Berg oder Terra de Monte, aber die adjektivische Form bergisches Land hier zum allerersten Mal. Aufgefallen ist es nicht mir, sondern Wilhelm Janssen in Stefan Gorißen, Horst Sassin und Kurt Wesoly (HG.): Geschichte des Bergischen Landes, Band 1: Bis zum Ende des alten Herzogtums 1806; Bergische Forschungen 31, 2014 ISBN 978-3-89534-9713 auf Seite 25 Benutzerkennung: 43067 16:51, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: In aller Ausführlichkeit behandelt das auch Brendler :-)) --Tusculum (Diskussion) 18:55, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Nein, der Nominativ ist es nicht, sondern tatsächlich der Genitiv. Es gehört zu der Formulierung "... Subditi terre Montensis ..." (= Untertanen des Bergischen Lands). Ich habe die genaue Formulierung, die ja auch im Dokument nachlesbar ist, hier auf den Kern verkürzt wiedergeben. Benutzerkennung: 43067 14:14, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  sollte das nicht auch mal in der Einleitung des Artikels  Bergisches Land erwähnt werden? Auf jeden Fall gehört es zumindest in den Abschnitt Bergisches Land#Mittelalter hinein. --der Pingsjong Glückauf! 14:34, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das hat Morty dort bereits eingearbeitet, im Kapitel zur historisch-geographischen Abgrenzung. Müsstest Du, Morty, dann im Artikel Bergisches Land nicht richtiger "Terra Montensis" schreiben?--Kkusch (Diskussion) 14:40, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hab ich gesehen. :) Aber vielleicht hast du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. --der Pingsjong Glückauf! 14:48, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ok, hatte ich missverstanden.--Kkusch (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Ich persönlich finde es an der jetzige Stelle aber ganz passend.--Kkusch (Diskussion) 14:51, 1. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Besagte Urkunde 

message: Dem Text zur Abbildung der Urkunde wurde (um 1700) hinzugefügt. Worauf stützt sich das? Gibt es einen Einzelnachweis dazu? Solange das nicht nachgeholt wird, habe ich das Datum wieder entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 21:05, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Auf die Bildbeschreibung, die aber fehlerhaft war. Ich habe das korrekte Datum nachgetragen. — Máel Milscothach D 21:33, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Und: Es handelt sich natürlich nicht um eine Abbildung der Urkunde, sondern um eine 400 Jahre jüngere Karte. Mir ist nicht ganz klar, was die für einen Nutzen haben soll. Die einzelnen Ämter lassen sich nicht erkennen, und selbst wenn, werden die Verwaltungsgrenzen kaum dieselben gewesen sein wie im 14. Jahrhundert. — Máel Milscothach D 22:00, 28. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Urkunde um 1700?