Diskussion:Dschāmi

message: Sollte man nicht, - eventuell verdeckt, - alle irgendwo verwendeten Namensvarianten mit in den Text nehmen, damit das Auffinden weniger schwierig wird? -MrPtroll 15:53, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Doch, sollte man durchaus! --VerfassungsSchützer (Diskussion) 18:44, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Namensvarianten 

message: :Diese Kategorie habe ich entfernt, weil es kein Afghanistan zu jener Zeit gegeben hat und die „Afghanen“ (eigentlich: Paschtunen) erst gegen Beginn des 18. Jahrhunderts mit der Eroberung Isfahans in die Weltgeschichte eintraten – von vorherigen Einflussnahmen in Indien, Jahrhunderte zuvor, abgesehen. Vorher war Herat das Zentrum eines persischsprachigen Timuridenreiches.
:Wenn jemand allerdings, wohl begründet, meint, es handele sich bei Dschami um einen afghanischen Literaten, so würde ich ihm das Feld überlassen ...--Imruz (Diskussion) 16:21, 14. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Kategorie Literatur (Afghanistan) entfernt 

message: Das bedarf einer Ausweitung. Es geht ja nicht nur ums Wissen, sondern um Dschāmis spirituelle und administrative Rolle im persischen Sufismus. --DocNöck (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Sein Wissen umfasste auch den Sufismus 

message: Das Kapitel ist etwas lapidar und naiv dahingeschrieben. Deutliche Verbesserung und Erweiterung erscheinen mir nötig zu sein. --DocNöck (Diskussion) 08:14, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Erste Ansätze dazu habe ich eingerückt. --DocNöck (Diskussion) 08:40, 7. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  [[Dschāmi#Leben]] 

message: Ich habe den Link zu Dschām (Ort) im Artikel entfernt, da es sich höchstwahrscheinlich nicht um den verlinkten Ort handelt; denn der verlinkte Ort liegt nicht in der Provinz Chorasan, sondern in der Provinz Ghor. Dschāmis Geburtsort war Kharjerd (heute Langar/Lengar) zwischen Herat und Maschhad und in der Nähe von Torbat-e Jam, kurz auch Jam (=Dschām), in der Provinz Chorasan. So wie es aussieht, ist Dschāmis Geburtsort demnach n i c h t im heutigen Afghanistan, sondern im Iran. Das alles werde ich noch genauer untersuchen und, wenn es sich als richtig belegen lässt, in den Artikel einarbeiten. --DocNöck (Diskussion) 20:33, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bin gespannt. Somit läge "Jam" im heutigen Razavi-Chorasan in Iran. Die nichtdeutschen WPs haben da sicher Einiges zu bieten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die nichtdeutschen WPs können freilich nicht als Referenzen, nur als Anreger genommen werden. Siehe inzwischen: http://www.iranicaonline.org/articles/jami-i --DocNöck (Diskussion) 20:57, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da ich der Iranica doch mehr Glauben schenke als der WP: Torbat-e Dschām kann es eigentlich nur sein. Der Geburtsort in der persischen WP ist nebenbei nicht nur falsch geschrieben sondern auch zu weit weg. --Baba66 (Diskussion) 23:01, 1. Dez. 2016 (CET)
replies: text: So denke ich auch, und dem entspricht auch das Lemma Djāmī in der EI. --DocNöck (Diskussion) 05:59, 2. Dez. 2016 (CET)

text: Letzteres wurde auch auf meiner vor längerem gelöschten Diskussionseite andiskutiert.--Imruz 18:36, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Danke Imruz! Wo der Geburtsort Chardscherd genau liegt, ist mir inzwischen garnicht mehr klar. Zunächst dachte ich ja, wie oben beschrieben an das heutige Lengar, das auch Khardjerd genannt wird, nun rückt aber auch, worauf Imruz hingewiesen hat, das im persischen Dschami-Artikel genannte Ḫargerd/Ḫarǧerd (خرگرد / خرجرد) bzw. Ḫargerd-e Ǧām (خرگرد جام), südsüdwestlich von Torbat-e Jam in den Blickpunkt. Deshalb habe ich den im ref genannten Ort Lengar erst einmal wieder herausgenommen. Das alles bedarf noch einer gründliche Klärung. --DocNöck (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Gerade sehe ich in der Iranica, dass da in der Einleitung der Ort – genauer als im 1. Kapitel – als Ḵarjerd-e Jām bezeichnet wird. --DocNöck (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2016 (CET)

text: Danke, lieber DocNöck. Auch im entsprechenden Artikel der arabischen Wikipedia ist Ḫarǧird „in der Provinz Ḫurāsān im Osten Irans“ als Geburtsort angegeben. Doch es gilt immer wieder: Wer weiß, wo die Artikel-Autoren ihre diesbezüglichen Quellen hernehmen? – Schwierig, schwierig. Gruß--Imruz (Diskussion) 20:27, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zu allem Überfluss könnte uns ja Dschāmi noch einen Strich durch die Rechnung machen; denn er gibt ja Dschām als seinen Geburtsort an, und auch Vinzenz Edler von Rosenzweig der in Biographische Notizen über Mewlana Abdurrahman Dschāmi nebst Übersetzungsproben aus seinen Diwanen zeitgenössische Quellen und Dschāmis Schriften heranzieht, übersetzt und interpretiert, nennt Dschām als Dschāmis Geburtsort. Oder meinen beide nicht explizit den Ort, sondern das Gebiet Dschām, in dem  Chardscherd liegt? So wie ein heutiger Iraner aus Dascht viel lieber Isfahan als den Ortsteil Dascht als seinen Heimatort angeben wird, so wie sich ein in München Eingemeindeter nach draußen eher als Münchner denn z. B. als Ramersdorfer bezeichnet. --DocNöck (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dscham bei Vinzenz Edler von Rosenzweig. --DocNöck (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2016 (CET)

text: Ob das hier jetzt weiterführt, bin ich mir nicht so sicher, aber nordwestlich von Herat gab oder gibt es gemäß einer gegoogelten Quelle auch ein "Chardscherd". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke, Georg Hügler, man muss alles in Erwägung ziehen. --DocNöck (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da steht zu Anfang: «Wahrscheinlich». Wir verschwenden nur Zeit. Einfach die Angaben aus der Iranica übernehmen, dann ist es belegt. Demnach ist Kharjerd in der Nähe von Dscham, das auf halber Strecke zwischen Maschhad und Herat liegt. Laut Google Maps in Iran. Die Geburtsangabe Dschamis kann man getrost ignorieren, größere Verwaltungseinheiten heißen meist so wie der Zentralort, heute wie früher. Und wir ignorieren den Iranica-Artikel zu Hatefi, der den Ort Chargerd in Afghanistan zu finden meint. Letzlich ist es doch so: Der genaue Ort einer Schlacht ist für Historiker ausgeprochen wichtig, da kann man dann die Archäologen hinschicken. Der Geburtsort eines Dichters? Was will man damit? Windeln ausgraben? Entsprechend lasch sind dann solche Angaben. --Baba66 (Diskussion) 13:43, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Etwas genau wissen zu wollen, ist keine Krankheit, und etwas genau zu wissen, tut nicht weh. --DocNöck (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Genaue Informationen würden Steuerkonskriptionen oder notarielle Kaufverträge liefern können. Leider sieht es damit im Iran schlecht aus. Meines Wissens sind solche Urkunden nach der Revolution nach Teheran gebracht worden und dort verschwunden. Zufallsfunde sind immer möglich, wichtige Urkunden sind oft auch in Buchhandschriften eingebunden. Laut Iranica war Chargerd nur ein Weiler in der Nähe von Dscham. Nur ist der nächste heute heute identifizierbare Ort einen Tagesmarsch von Dscham entfernt, der, den die fa nennt, sogar 3 1/2. Chargerd ist entweder eine Eselkoppel oder ein Gebiet mit dunklem Flusssediment. Vielleicht einfach nur ein Flurname. Da du deutsche Flurkarten kaum im Internet findest, stehen die Chancen in Iran wohl nicht besser. --Baba66 (Diskussion) 11:59, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auf den "Weiler" gebe ich nicht viel, so wie auch nicht auf "Dorf" für Dschām. Da hat man in der Iranica einfach Verwaltungsebenen herunter gerechnet und europäische Ausdrücke dafür verwendet, also "village" und "hamlet". Für mich verdichten sich die Indizien für Torbat-e Dschām und das süsüdöstliche davon gelegene Chardscherd, wo übrigens auch  her ist. Im Artikel muss man dann halt erst einmal auf eine genaue Lage von Chardscherd verzichten. --DocNöck (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Imruz hat auf seiner Disk nochmals das Dschām in Ghor ins Spiel gebracht. Dazu meint die Iranica nichts ;-).  --DocNöck (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hammer verbindet mit Dscham unseren Dschāmi und Pur Beha Dschami. --DocNöck (Diskussion) 15:42, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nach den alten Schftstellern soll Dscham ja in einer damals sehr fruchtbaren Gegend gelegen haben (Stichwort Baba-Scheichi-Melonen). Dazu aus der Iranica über den in Dscham beheimateten AḤMAD-E JĀM: "Aḥmad married eight wives and was survived by fourteen sons, some of whom became famous, wrote books, and carried their father’s tradition ahead. A few generations later, his descendants were widely spread and numbered in the thousands. In 840/1436 about 1,000 of them were living in Jām, Nīšābūr, Herat, and some nearby places." --DocNöck (Diskussion) 15:57, 4. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geburtsort und Ort der Kindheit 1 – Diskussion 

message: === Ort der Kindheit ===
Die meisten Indizien deuten auf Torbat-e Dschām hin. Konkurrent ist Dschām in Ghor (das mit dem berühmten Minarett)
=== Geburtsort ===
Von Torbat-e Dschām ausgehend
* Khargerd/Kharjerd süd-südwestlich von Torbat-e Dschām = (?) Ḫargerd/Ḫarǧerd (خرگرد / خرجرد) bzw. Ḫargerd-e Ǧām (خرگرد جام)
* Kharjerd = Lengar/Langar. Entspricht der Klassifizierung als "hamlet" (Iranica) und "the hamlet of Khargerd on the highway west of Torbat-e Jam" (Sufi: The Magazine of Khaniqahi Nimatullahi, Ausgaben 41-52 1999, S. 25); 35° 23' 3N, 60° 26' 9E (DocNöcks alter und wiederbelebter Favorit)
--DocNöck (Diskussion) 06:57, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geburtsort und Ort der Kindheit 2 – eine Art Fazit: die Katze beißt sich in den Schwanz 

message: Von Torbat-e Dschām ausgehend
* Khargerd/Kharjerd süd-südwestlich von Torbat-e Dschām = (?) Ḫargerd/Ḫarǧerd (خرگرد / خرجرد) bzw. Ḫargerd-e Ǧām (خرگرد جام)
* Kharjerd = Lengar/Langar. Entspricht der Klassifizierung als "hamlet" (Iranica) und "the hamlet of Khargerd on the highway west of Torbat-e Jam" (Sufi: The Magazine of Khaniqahi Nimatullahi, Ausgaben 41-52 1999, S. 25); 35° 23' 3N, 60° 26' 9E (DocNöcks alter und wiederbelebter Favorit)
--DocNöck (Diskussion) 06:57, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geburtsort 

message: A = Langar = Kharjerd = Chardscherd = Geburtsort, B = Torbat-e Jam = Dschām = Ort der Kindheit --DocNöck (Diskussion) 20:57, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Unzweifelhaft ist in diesem Chardscherd der Schrein des Schah Qasem Anvar (so oder ähnlich geschrieben), den Dschāmis Neffe Maulana Abdullah Hatifi betreute. Hatifi ist in Chardscherd, dem Geburtsort seiner Großmutter (= Dschāmis Mutter), geboren und gestorben. Dschāmi verhalf ihm zur Anerkennung als timuridischer Dichter. Hatifi stand später, wie auch sein Porträtist Behzād, in der Gunst der Safawiden. Es liegt also mehr als nahe, dass dieses Chardscherd Dschāmis Geburtsort ist. --DocNöck (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geburtsort und Ort der Kindheit 3 – mit hoher Wahrscheinlichkeit 

message: Bitte für alle Änderungen genaue Nachweise führen, wozu WP-Artikel nicht gehören! Es reicht auch nicht, einen Beleg oder einen Hinweis in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. --DocNöck (Diskussion) 07:12, 2. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise und Belege 

message: Wie heißt die im Artikel genannte Autobiographie, wo wurde sie veröffentlicht? Ist sie online zugänglich? --DocNöck (Diskussion) 07:26, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nach dem, was ich bisher nachlesen konnte, scheint es mir eine Autobiographie nicht zu geben, dagegen etliche Stellen in Dschāmis Werken, bei denen Biographisches mitgeteilt oder verarbeitet wird. Wer weiß Genaueres? --DocNöck (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Vermutlich ist damit nur die Kaside Rašḥ-e bāl be-šarḥ-e ḥāl gemeint. --Baba66 (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke, Baba66, gibt es davon eine Übersetzung? --DocNöck (Diskussion) 17:58, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bisher habe ich noch nichts gefunden. Einzelne Treffer bei iranischen Bibliotheken, das wars. --Baba66 (Diskussion) 21:47, 3. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Dschāmis Autobiographie 

message: Gibt einen Grund für eure Reverts, die Namen werden doch vollausgeschrieben immer fett markiert?--Drüfft (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das Lemma wird fett markiert. Ab ins Jungfischbecken. --Baba66 (Diskussion) 23:39, 4. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Anfrage zu reverts 

message: @Baba und Imruz : bitte korrigiert die Namen und persischen Begriffe/Wörter, die ich im Artikel falsch schreibe. --DocNöck (Diskussion) 16:12, 6. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Namen und persische Begriffe im Artikel 

message: @Baba : Könntest du bitte den Text des Selbstbildes unter der Farsifassung (Bild) und über deiner Nachdichtung in einer Umschrift einfügen? Das halte ich für angezeigt, damit das Spiel mit Dschām und Dschāmi bzw. Kelch und Kelchler für den Leser einleuchtender ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:39, 7. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Poetisches Selbstbild 2 

message: Bei der Übersetzung bzw. Nachdichtung des Selbstbildes lassen sich für das umstrittene ǧām-e šeyḫo 'l-eslāmī-st drei Stufen der Interpretation feststellen:
* nach Vinzenz Edlem von Rosenzweig handelt es sich um Dschāmis Vater
* nach Imruz könnte es sich um Scheich Ahmad Dschami handeln 
* nach Baba66 ist damit Gott gemeint 
Welche der drei Möglichkeiten in den Dschāmi-Artikel dauerhaft eingebracht werden kann, hängt davon ab, ob eine jenseits von POV und TF referenziert werden kann. Es besteht vielleicht auch die Möglichkeit, die eventuelle Mehrdeutigkeit der Aussage darzustellen, die ja durchaus persischer Dichtung entspricht und möglicherweise von Dschāmi beabsichtigt ist. Doch auch dafür müsste der Nachweis geführt werden. --DocNöck (Diskussion) 09:33, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich persönlich die Variante des edlen Vinzenz und noch mehr die Variante des ebenso edlen Baba66 (wenn irgendwie belegbar) für die annehmbarste halte. --DocNöck (Diskussion) 19:15, 12. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Poetisches Selbstbild 4 – 3 Stufen 

message: :Das mit den „Safawiden und deren Abneigung gegen sufitisch ausgerichtete Literatur“ müsste noch sehr gut belegt werden, da die Safawiden selbst aus einem Orden hervorgegangen sind. Es ist zwar klar, dass auch Sufi-Orden (wie auch weltweit andere „Mystiker“-Orden/Bruderschaften), wenn sie denn mal Macht erringen konnten, ihre Macht über andere einsetzen und diese dann entweder zur Seite drängen oder gar ganz vernichten – ein offenbar (allzu ?) menschlicher Charakterzug –, aber ob sie Sufi-Texte/Literatur unterbanden, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke dabei an Mystiker-Philosophen vom Schlage eines Mīr Dāmād oder eines Molā Ṣadrā, die ja im 17. Jahrhundert, also während des Macht-Höhepunktes der Safawiden, lehrten.
:Ich denke eher, dass Dschami nach dem Ende der Timuriden und den darauf folgenden Wirren erst einmal „vergessen“ wurde. Aber dies kann ich leider augenblicklich ebenfalls nicht belegen ...--Imruz (Diskussion) 09:19, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab das der Referenz gemäß geändert. --DocNöck (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mit dieser recht neutralen Formulierung kann zumindest ich gut leben. Danke!--Imruz (Diskussion) 10:00, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Und wer „zumindest“ nicht? *kopfschüttel* --DocNöck (Diskussion) 10:09, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: ... weil ich nicht für andere sprechen kann. Ich bin mit der Formulierung zufrieden, weil sie in ihrer Aussage neutral ist. Dafür meinen Dank.--Imruz (Diskussion) 12:41, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich mache hier mal für längere Zeit Pause. Eine schöne Weihnachtszeit! --DocNöck (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''[[Dschāmi#Rezeption|Rezeption]]''