Diskussion:Deutscher Michel

message: Im letzten Abschnitt ist von Hans Moritz Arndt die Rede! Ist vielleicht dieser Arndt oder jener Arndt damit gemeint? Oder doch ein anderer? --84.181.164.89 13:52, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: ...oder gar Ernst-Moritz Arndt?--Ekkehart baals 22:31, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Welcher Arndt?

message: "Der Humanismus in Deutschland hatte sich das Latein zur Sprache gewählt." Von "Wahl" kann ja wohl keine Rede sein; da Latein als Kirchen- und Schriftsprache unter Gebildeten überall in der von der römisch-katholischen Kirche dominierten Welt verstanden wurde und der Humanismus sich zunächst als eine Disputation unter "Gelehrten" darstellte, war Latein "natürlich" die Sprache des Humanismus. Eine Alternative gab es zunächst nicht. Das änderte sich erst durch die Bibelübersetzung Luthers. --Ekkehart baals 09:12, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  irreführende Formulierung 

message: Lieber Herr Baals sie sind ein harter Knochen. Ich weiß nicht, welches Problem Sie mit der Formulierung haben. In erster Linie ist es eine rhetorische Figur. Inhaltlich kann ich allerdings auch kein Problem feststellen. Schauen Sie doch nach Italien, dem Mutterland der Renaissance. Haben deren Protagonisten(Dante oder Machiavelli beispielsweise) Latein publiziert? Italien ist meines Wissens auch römisch-katholisch. So gesehen hätten auch die deutschen Humanisten ihre Muttersprache benutzen können. Deutsch hatte allerdings einen zu schlechten Ruf oder die Herren Gelehrten zu ausgeprägte Standesdünkel. 
--Benutzer:ondulatius 20:05, 21. Nov. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Herr Ondulatius!  Ihrem letzten Satz stimme ich voll zu: beides ist wohl der Fall -- nur gab es denn schon die "deutsche" Sprache, die Sprache des Volkes? Der Oberdeutsche verstand doch kaum den Niederdeutschen, der wiederum sich besser mit dem Engländer verständigen konnte. "Deutsch" wurde doch erst geschaffen durch Luther, der sich an der obersächsischen Kanzleisprache orientierte, als er die Bibel übersetzte. Also so einfach, wie in Italien ging das hierzulande nicht. Daher bestand damals wenig "Wahl" in einer übergreifenden Disputiersprache. --Ekkehart baals 14:49, 27. Nov. 2007 (CET)

text: ...und welche Alternativen böten sich da an, wenn man keinen Dialekt/Teilsprache bevorzugen wollte? --Ekkehart baals 14:46, 30. Nov. 2007 (CET)

text: Aber sicher doch; Sie haben sich schon deutlich ausgedrückt und ich habe Sie auch richtig verstanden. Nur ist mir die Alternative immer noch nicht klar. Oberdeutsch wurde von den Niederdeutschen meistens nicht verstanden und umgekehrt, Latein aber von allen gemeinsam. Hätte man erst zur Disputation die jeweils andere Sprache erlernen sollen? Die Unterschiede gehen über einen Dialekt weit hinaus. --Ekkehart baals 15:46, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  irreführende Formulierung ? 

message: Wie wäre es denn mal mit einer Abbildung. Die anderen Nationalfiguren haben schließlich auch welche, und wieso der Deutsche Michel ausgerechnet in der deutschen Wikipedia noch keine Abbildung hat, ist mir schleierhaft. Gibt es dafür einen triftigen Grund?
Wie wäre es denn, wenn der - ungenannte - Mahner
sich selbst mal wacker an die Arbeit begäbe?
--Venlige 09:51, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Bilder

message: Nun, ich bin 22 und habe durchaus eine gewisse Schulbildung und Interesse für mehr als Handy und Internet. Aber von diesem Michel hab ich mein Leben noch nicht gehört, ab und zu hört man ältere Leute von einem "Michel" sprechen in abfälliger Art; wenn's mal wieder darum irgendwelche pauschalen Tiraden über "die Deutschen" anzustimmen. Gegooglet und diesen Artikel hier gefunden, ich kann euch sagen dieser Begriff ist "uns heute" ganz gewiss nicht "bekannt" wie es in der Einleitung zu lesen ist und anstatt dem vielen ähm Geschwurbel hätte ich viel lieber eine kurze Definition gelesen und eine kurze Erklärung woher dieser Begriff stammt. "Entgegen den frühesten, rein pejorativen Verwendungen wird die Figur – einfach, ungebildet und unkundig in fremden Sprachen – in der Zeit des Dreißigjährigen Krieges zum kulturemanzipatorischen Symbol einer reinen, deutschen Muttersprache – so etwa bei Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen." .. äh, genau. 84.155.79.71 10:21, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Jo eine kleine Einleitende Zusammenfassung, für was der stehen sollte wäre gut. Den bei michel viel mir zuert nur der aus Löhneberger ein.... Allerdings als ich das Bild sah, dämmert so ein bischen was. Allerdings kenne ich die Thematik dieser Historischen "Volksfiguren" zu wenig um das selbst zu machen. --MfG Kollyn Diskussion 14:46, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Deutsche Michel ist eine in der frühen Neuzeit entstandene nationale Personifikation der Deutschen, die heute fast nur noch in der Karikatur Verwendung findet.(Der deutsche Michel)...ist das Kollektivsymbol für das deutsche Volk bzw. dessen Wesensart. Diese Wesensart ist eben recht vielseitig, kreist aber im Kern immer noch um die Sterotype Gemütlichkeit, Einfalt, Biederkeit und ein privates wie öffentliches Ruhebedürfnis. - Das steht zwar so auch im Artikel, ist aber vielleicht alljenen denen die Figur völlig fremd ist, eine Hilfe. --Benutzer:Ondulatius 23:09, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Bekannt? 

message: "Ähnliche nationale Personifikationen sind die Marianne in Frankreich, Uncle Sam in den USA und John Bull in England."
Bei diesem Satz kann es sich doch nur um einen schlechten Witz handeln. Der deutsche Michel ist eine weitgehend negativ besetzte, nüchterne Nationalparodie und dadurch wohl kaum zu vergleichen mit nationalen Personifikationen wie der französischen Marianne und dem amerikanischen Uncle Sam, die von Pathos nur so strotzen. Letztere Allegorien finden wohl am ehesten in der Germania eine deutsche Entsprechung. -- Bobby3636 13:13, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sowohl der inkriminierte Satz als auch Ihre Einwände dagegen sind nur teilweise richtig (Ihre Einwände treffen am allerwenigsten zu). Während man wohl den dt. Michel, Marianne und John Bull zu Recht als nationale Personifikationen bezeichnen kann, trifft dies auf Uncle Sam nicht in gleicher Weise zu. Vielmehr ist Uncle Sam eine Personifikation der amerikanischen Unionsregierung. Es ist vielleicht bezeichnend, daß dieser feine Unterschied (der in amerikanischen ganz und gar nicht so fein ist)gerade aus deutscher Sicht nicht so ins Auge fällt. Jedoch ist die Uncle-Sam-Figur sowohl von ihrem Ursprung her (denn sie geht auf eine Initiative der amerikanischen Regierung zurück) als auch in der Wahrnehmung durch die amerikanische Bevölkerung eindeutig auf die Regierung, nicht auf das Volk oder die Nation bezogen. Das erklärt auch die gar nicht liebenswürdige und volkstümliche Strenge, die sich in den bildlichen Darstellungen zeigt, und es ist ein in Europa weit verbreiteter Irrtum, daß Uncle Sam aus amerikanischer Sicht (und die muß man hier als maßgeblich ansehen)ein ganz ungebrochener Sympathieträger sei. Es erklärt auch, warum er sehr häufig als durchaus unsympathisch und/oder lächerlich dargestellt wird. Man darf nie vergessen, daß es in den USA seit mindestens 200 Jahren ein (regional natürlich sehr unterschiedlich) ausgeprägtes Mißtrauen gegen "Washington" gibt, das zu unterschiedlichen Zeiten und je nach Gegend bis hin zu einer völligen Abwehrhaltung reicht. Ähnliches kennt man z. B. in Deutschland kaum, allerhöchstens in leichten Anflügen.
Dies zum einen. Die Rede vom strotzenden Pathos ist überhaupt nur auf Marianne zu beziehen, denn sie trifft, wie soeben ausgeführt, weder auf Uncle Sam noch auf John Bull zu. Die John-Bull-Figur steht dem deutschen Michel gar nicht so fern, denn sie vereinigt in durchaus satirischer, wenngleich auch freundlicher Sicht, nationale Stereotypen in einer Figur. Daß z. B. in Kriegszeiten John Bull schon mal mit martialischen und heroischen Zügen ausgestattet sein kann, beweist nicht das Gegenteil. Während wohl jeder Franzose keine Probleme damit, sich mit Marianne zu identifizieren (so dies dem männlichen Teil der Bevölkerung möglich ist), hat sich stets und wird sich ein eher nur kleiner Teil der englischen Bevölkerung mit John Bull identifizieren können (von den Schotten usw. ganz zu schweigen). Das geschieht bestenfalls augenzwinkernd und humoristisch mit einem Schuß Selbstironie. Gerade aus der Perspektive der eleganten, urbanen und "sophisticated" Welt ist der ganz und gar dem ländlichen Raum zugehörige John-Bull-Typus immer belächelt und (wenn auch wohl überwiegend liebevoll) bespöttelt worden. Die Haltung ihm gegenüber entspricht etwa der gegenüber den Stereotypen des Landedelmanns ("country squire") oder des Obersten im Ruhestand ("retired colonel"). Also von "strotzendem Pathos" kann überhaupt keine Rede sein. Genau deswegen (jedoch auch noch aus anderen Gründen) ist eben die Germania keineswegs das deutsche Gegenstück zu John Bull, noch weniger, als sie es zu Uncle Sam ist. Am ehesten liegen Germania, Britannia (für Großbritannien= mehr als England) und Columbia (USA) und Marianne auf einer Ebene, wenngleich die Besonderheiten der deutschen Geschichte ("verspätete Nation", Desavouierung des Nationalgedankens durch die beiden Weltkriege und vor allem die Folgen des Nationalsozialismus) dazu geführt haben, daß die Germania-Figur nur recht wenige Jahrzehnte "en vogue" war und spätestens seit 1945 kaum noch über irgendeine Popularität verfügt, wohl von der Mehrheit der Bevölkerung nicht einmal erkannt wird, während es sich bei Marianne um eine ganz ungebrochen volkstümliche nationale Identifikationsfigur handelt, obwohl sie sich von ihrem Ursprung her eigentlich auf die Staatsform, die Republik, bezieht. - Daran, Uncle Sam und John Bull mit Germania in einen Topf zu werfen, sollte eigentlich auch hindern, daß die vor allem aus dem 19. Jh. stammenden, zumeist heroischen Nationalallegorien in der Regel weiblich sind (vgl. auch "Mütterchen Rußland" bzw. "Mutter Heimat", die zumeist mehr Ähnlichkeit mit einer wagnerischen Walküre als mit einem "Mütterchen" hat, oder Italia).-- 141.91.129.4 18:54, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Der deutsche Michel, Marianne und Uncle Sam

message: Ich habe durch Zufall auf Welt.de ein Bild gefunden, dass eine frühe Darstellung (laut Welt.de um 1650, zweifelhaft) eines "teutschen Michels" enthält. Ob es sich dabei auch um den "Miguel Aleman" aus dem 30-jährigen Krieg handelt, kann ich nicht beurteilen. Da das Bild nicht gemeinfrei ist, hier ein Link zu Welt.de: Teutscher Michel -- Thurfur 10:38, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Frühere bildliche Darstellungen 

message: Der Deutsche Michel ist ein großer Lümmel. Von Mittelhochdeutsch 'michel,' groß.  Mittelenglisch mihil.
Hat mit dem hlg. Michael überhaupt nichts zu tun. hgwb (Diskussion) 04:12, 26. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Leider Falsche Etymologie 

message: (Ich habe noch hier nie etwas geschrieben, deswegen möge man mir Form- und Verfahrensfehler verzeihen)
Durch Zufall bin ich auf der Seite:
http://www.ordensland.de/Bruchstucke/bruchstucke.html
auf eine Fotografie eines Standbildes/Denkmals des "Deutschen Michel" in Königsberg vor dem Ende des zweiten Weltkriegs gestoßen.
Dieses Standbild ist bei Wikipedia unter "Der Deutsche Michel" beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Deutsche_Michel
Vielleicht ist es sinnvoll, diese beiden Artikel zusammenzuführen, oder zumindest hier einen entsprechenden Link zum Standbild einzubauen...
Felix B. (nicht signierter Beitrag von 79.221.6.129 (Diskussion) 16:03, 8. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Standbild des "Deutschen Michel" in Königsberg / Kaliningrad 

message: Mir begegnen seit einigen Jahren in Diskussionsforen Beiträge, die auf diese Personifikation verweisen. Die Verwendung erfolgt ausschließlich im Zusammenhang von rechten und rechtsextremen Meinungsäußerungen. Gibt es hierzu eigentlich objektivere Erkenntnisse als meine persönliche Beobachtung? --89.0.81.56 10:58, 3. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Vereinnahmung durch den Rechtsextremismus 

message: "Der deutsche Michel ist eine vermutlich schon in der Renaissance entstandene nationale Personifikation der Deutschen, die heute fast nur noch in der Karikatur  Verwendung findet."
Ich habe den Eindruck, dies ist zu kurz gegriffen. Die Bedeutung der Karikatur nimmt wegen des Niedergangs der gedruckten Presse immer mehr ab. Daher ist die Hauptverwendung des Begriffs Deutscher Michel heute in Kommentaren und Meinungsartikeln (sei es gedruckt oder im Netz) aus meiner Sicht überwiegend.
--89.12.114.218 21:48, 6. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Eingangssatz  

message: Das mag nur Makulatur sein: Nach Sichtung der ersten Quelle erscheint es mir, dass es sich beim Gedicht "Teutscher Michel" mehr um eines der "[bemerkenswürdigsten]  Erscheinungen des deutschen Sprachpurismus [...]" handelt. Gleichzeitig möchte ich hier niemanden auf den Schlips treten, wollte es also lieber hier nachgefragt haben. --Dca.roll (Diskussion) 11:35, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  "merkwürdig"