Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/002

message: Da der Benutzer:Konsul sich offensichtlich nicht mit unseren Spielregeln auskennt und hier einen Wikipedia:Edit-War auslöst habe ich die Seite bis auf Weiteres in der ursprünglichen Version gesperrt. --Unscheinbar 11:34, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title: Seitensperrung

message: === Quellangabe ===
 Ergänzendes wie z.B. Ausgabe, Jahreszahl, Seite etc.
Kurzer Text, zusammengefasstes Zitat aus der Quelle
=== Hintergründe ===
 Wie kamen die Schöpfer der Quelle auf die Zahlen? (Sekundärliteratur , ... ?)
=== Heutige Bewertung ===
?
Zu möglicherweise strittigen Angaben bitte in folgender Tabelle immer gleich "für die Ewigkeit" Belege (überprüfbare Quellen)angeben!
So, ich hoffe, wir bekommen den Disput demnächst wieder in den Griff! -- RainerBi ✉ 12:57, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: P.S.:Ich habe die Seite wieder entsperrt und hoffe, dass bald erste (hoffentlich absehbar konsensfähige) Vorschläge für eine Auseinanderdividierung der Temenbereiche Opferzahl und Instrumentalisierung der Opferzahlen kommen. -- RainerBi ✉ 15:17, 26. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Quellen für Abweichende Opferzahlen 

message: ?
Zu möglicherweise strittigen Angaben bitte in folgender Tabelle immer gleich "für die Ewigkeit" Belege (überprüfbare Quellen)angeben!
So, ich hoffe, wir bekommen den Disput demnächst wieder in den Griff! -- RainerBi ✉ 12:57, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: P.S.:Ich habe die Seite wieder entsperrt und hoffe, dass bald erste (hoffentlich absehbar konsensfähige) Vorschläge für eine Auseinanderdividierung der Temenbereiche Opferzahl und Instrumentalisierung der Opferzahlen kommen. -- RainerBi ✉ 15:17, 26. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Heutige Bewertung 

message: Es ist dringend anzuraten, obige Tatsachen in den Artikel über Dresden mit aufzunehmen. Zusammengestellt habe ich die Informationen über http://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm und www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm. Da kann das jeder noch mal nachlesen. --Konsul 01:04, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title: Fazit und Quellen

message: Habe ich, da die Auseinandersetzung über zulässige oder unzulässige Nutzung des Begriffs Holocaust hier nicht enden wollte, nach Benutzer Diskussion:Konsul (Entscheidung für Benutzerseite fiel durch Münzwurf) verlagert, damit hier die Sacharbeit halbwegs ungestört fortgesetzt werden kann -- RainerBi ✉ 20:11, 30. Jan 2005 (CET)
thread_title: Persönliche Auseinandersetzung [[Benutzer:Konsul|Konsul]] <-> [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]]

message: Ich habe heute die Seite zum zweiten Mal sperren müssen, da durch Benutzer:Konsul wiederholt nicht mehrheitsfähige Änderungen eingefügt werden. Bitte werdet euch hier auf der Diskussionsseite einig und gebt dann Bescheid, wenn ein Konsens hergestellt ist. MfG --Dundak ✍ 17:55, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Sperrung ist unnötig gewesen. Allerdings akzeptiere ich auch nicht die Einfügung von Krtek76. Warum ist die noch drin, obwohl sie abgelehnt wurde? --Konsul 23:51, 5. Feb 2005 (CET)

text: Da externe Links im Text eh nicht erwünscht sind, war das wohl richtig so. Man kann aber den Link in Tags und somit der Leserschaft unsichtbar hinzusetzten - dann gibt es weniger Fragen in Bezug auf die Quelle und wieso man den Abschnitt so formuliert hat. --Konsul 00:59, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title:  2. Seitensperrung 

message: Konsul hat erneut versucht, seine Sicht gleich in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Das ist aus mehreren Gründen nicht konstruktiv:
*In eine Einleitung gehört eine knappe Artikelzusammenfassung, die sich auf die sicheren Fakten begrenzt. 
*Details, die umstritten und ungewiss sind, und die noch dazu in einer aktuellen Streitdebatte verwickelt sind, sollte man dort nicht überbetonen, sonst kriegt ein solch sensibles Thema sofort wieder den POV-Touch. 
*Diese Details sind damit ja nicht aus der Welt, auch nicht die aktuellen Bezüge. Das kann man alles innerhalb des Artikels an Ort und Stelle besser ausführen.
*Außerdem legt Konsul schon wieder sein sattsam bekanntes rechthaberisches Verhalten an den Tag. Denn die Diskussion lief gerade und hatte ergeben, dass auch die Quelle, die Konsul selber genannt hatte, erstmal noch von sicheren 25.000-maximal 35.000 Toten ausgeht, wobei die niedrigere Zahl noch für wahrscheinlicher gehalten wird. 
*Genauso steht es nunmal im Zeitungsartikel zur neuen Historikerkommission. Und darum jetzt auch hier in der Einleitung, Punkt.
*Beim nächsten unabgesprochenen revert dieses Details liegt ein eindeutiges edit-war-Verhalten vor, und das wird ab sofort gnadenlos geoutet und publik gemacht. --Jesusfreund 14:17, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Einleitung

message: Das Kapitel "Dresden vor den Angriffen" ist nicht ganz korrekt, soweit ich weiß gab es seit Herbst (November) 1944 gelegentlich Luftarlarm, seit Winter auch Angriffe. Im Januar oder Februar 1945 ging mindestens ein relativ schwerer Angriff auf die Seevorstadt/Friedrichstadt voraus. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Dresden vor den Luftangriffen

message: Da ich diesen Teil selber neu formuliert habe, möchte ich ihn gern mit Euch abstimmen:
Ohne die deutsche Kriegsschuld anzuzweifeln oder zu relativieren, heben Historiker wie Jörg Friedrich heute den auf Massenvernichtung zielenden Charakter der Angriffe hervor, der militärisch weitgehend sinnlos war. 
So im wesentlichen OK? 
Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. 
War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. 
--Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Im Kapitel "Zweck des Angriffs" sollte man ganz besonder genau hinsehen, da Rauch und Qualm den Piloten vollkommen die Sicht nahm und diese ziemlich orientierungslos ihre Bomben in das Inferno geworfen haben müssen. Piloten berichten, dass sie in 5000 Metern Höhe ab Hannover den Brand sehen konnten. Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: neuer Teil: Angriffszweck

message: *War Harris nicht der Erfinder der "moral bombings"? Wenn ja, sollte es ruhig erwähnt werden. Damit personalisiert man ja noch nicht unzulässig Schuld.
*Warum funktioniert sein Link nicht? Fehlender Artikel? Falsch buchstabiert?
*Habe die Bilanz etwas sortiert: was kaputt ging, was heile blieb und weiterlief. 
*Stimmt es, dass die Schienen intakt waren, so dass die Bahn schon nach 3 Tagen wieder fahren konnte? Das wäre m.E. Indiz für nichtmilitärische Angriffsziele und -absichten; stützt Kriegsverbrechen, Punkt für Friedrich gegen Taylor. --Jesusfreund 12:09, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Folgen für die Industrie

message: Zu den Historikern habe ich eine Frage: Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind? 
Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Historikerdebatte

message: *Erste Frage: Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Ich nehme an, das habt ihr ausgiebig diskutiert? 
*Sollten denn noch andere, auch revisionistische Quellen genannt und im Text erörtert werden? Oder lieber nicht?
*Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:
Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte . Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. 
Man wüsste, wenn schon, dann gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer wie wann entlarvt und widerlegt hat. Das in Klammern genannte Buch - (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur (wo "oben"? im Artikel war nix) nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht. Blöd sowas.
*Die 4. Quelle wurde mir etwas zu pauschal gedeutet: "Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten" hieß es da sinngemäß. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Opferzahlen-Dokumente

message: Habe jetzt die Spezialdiskussion zu den Opferzahlen als Unterpunkt von Historikerdebatte einsortiert. Das erschien mir sinnvoller, als den Teil Folgen unnötig auseinanderzureißen. Dann kann man im Fließtext zusammenhängend noch genauer auch auf die ideologische Instrumentalisierung des Themas eingehen.
Na, kommt ihr noch mit? --Jesusfreund 11:31, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die ganze Gliederung ist ziemlich mäßig. --Brutus Brummfuß 13:26, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: OK, aber was sollte man umstellen oder anders machen? --Jesusfreund 14:37, 6. Feb 2005 (CET)

text: Ja, das ist ein größeres Vorhaben, nichts für einen Sonntag. Gruß --Brutus Brummfuß 16:19, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Gliederung

message: Im wesentlichen bin ich mit der Überarbeitung zufrieden, Jesusfreund. Aber den Link auf diesen Sepp-Depp hättest Du wirklich draußen lassen sollen. Die Seite ist unseriös und hart an der Grenze zum Revisionismus. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt und bin mit der Aufnahme des Links überhaupt nicht einverstanden. --adornix 10:04, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich war eigentlich recht sicher, gestern was dazu geschrieben zu haben, stelle aber eben fest, daß ich zwei Sachen verwechselt habe :-) Die Sepp-Depp-Seite ist so unsäglich, daß ich dachte, es erübrige sich ein Kommentar. Schau sie Dir halt mal genauer an. --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)

text: Sepp-Depp finde ich inhaltlich zumindest diskutabel, aber zu Inhalten unter einer solch tendenziösen Überschrift sollten wir lieber nicht verlinken. -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)

text: Sehe ich auch so :-) --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)

text: ehe es Beschwerden von Konsul gibt: ich könnte die Seite bearbeiten, werde es aber nicht tun, da ich hier (siehe oben) unparteiisch bleiben möchte. Außerdem bin ich die nächsten 24 Stunden offline, wäre also nicht der geeignetste Mitdiskutant. Bitte verhandelt noch einmal über diesen Link. Grüße --Dundak ✍ 11:33, 6. Feb 2005 (CET)

text: PS Jesusfreund, du leistest hier gute Arbeit. --Dundak ✍ 11:34, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: +1 -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)

text: @"Jesusfreund": es wäre vielleicht ganz geschickt, sich doch mit der Diskussionsseite hier zu beschäftigen, sonst müssen bestimmte Punkte doppelt erzählt und erörtert werden. --Konsul 12:09, 6. Feb 2005 (CET)

text: Damit eines klar ist: Ich mache mir nicht doppelte Arbeit. Es ist wohl nicht zuviel verlangt, wenn du dich - da du dich ja nun hier beteiligst - in die Diskussion auch einarbeitest. Es ist sogar zwingend erforderlich! Ansonsten habe ich das gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht. --Konsul 12:35, 6. Feb 2005 (CET)

text: ACK. Habe am Entwurf paar (mit Vorschlag gekennzeichnete) Änderungen vorgenommen, siehe auch http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19369/1.html. --145.254.34.141 15:01, 6. Feb 2005 (CET)

text: Nun hör mal GENAU zu. Lies gefälligt mal GENAU bevor du hier rumkeifst und mich doof anmachst. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du kein Interesse an der Thematik generell hast, sondern ich habe geschrieben - und ich hoffe du kannst lesen - : Ansonsten habe ich das Gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht.  Du bist ziemlich unverschämt, das muss ich dir mal sagen. Und was sollen deine Androhungen, ich bin "weg vom Fenster"? Was willst du? Häh? Zur Kooperation gehört nämlich, sich mit anderen Standpunkte auseinanderzusetzen. Also erzähle du mir nichts von "Kooperation" - ich lach mich tot - obwohl, den Gefallen tu ich dir nicht. --Konsul 18:18, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: welche Links sollen drin bleiben/zusätzlich rein?

message: Wenn sich kein dringender Widerspruch erhebt, würde ich heute Abend diese Seite mit ihrer ausufernden und teilweise inzwischen doch recht verworrenen und unübersichtlichen Diskussion gern mal komplett in ein Archiv verschieben. Das erscheint mir nötig, um in die Diskussion mal wieder etwas Struktur 'reinzubringen und Passagen mit Diskussionsbedarf übersichtlich jeweils unter eigenen Überschriften diskutieren zu können. Ansatzweise hatte das in der Überarbeitungsdiskussion heute ja schon mal ganz passabel geklappt.
Ein paar unerledigte Punkte können dort ja dann jederzeit wieder herausgefischt werden. 
Bis dahin sollte die weitere Diskussion über den Artikel vielleicht zweckmäßiber Weise mal ein paar Stunden ruhen?! -- RainerBi ✉ 16:04, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Diskussion sollte nicht ruhen, sondern offen und ehrlich geführt werden. Teile, die diesem Zweck nicht dienen, sollten archiviert werden. Weit oben habe ich heute eine neue Anmerkung eingefügt, die sich auf eine bereits im Herbst geführte Diskussion bezieht und leider hochaktuell geworden ist. Get-back-world-respect 18:33, 6. Feb 2005 (CET)

text: Wer sich höflich und freundlich verhält, hat höhere Chancen, ebenso behandelt zu werden. Ausdrücke wie "gefälligst" sind dafür nicht hilfreich. Get-back-world-respect 18:35, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Archivierung dieser Seite

message: Auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge. Warum der Artikel nun nun schon so schnell verschoben wurde, verstehe ich nicht. Warum Jesusfreund die Historikerkommission verschweigt, verstehe ich auch. Finde das Vorgehen eigentlich unverschämt. Rainer hat nicht abgewartet, ob ich was zum Artikel noch zu sagen habe. Neutrale Vermittlung? --Konsul 18:13, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wer sich höflich und freundlich verhält, hat höhere Chancen, ebenso behandelt zu werden. Ausdrücke wie "gefälligst" sind dafür nicht hilfreich. Get-back-world-respect 18:35, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Fehler im Artikel

message: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/018989.html
Neonazis greifen Wikipedia an. --Brutus Brummfuß 18:10, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Warnung vor Neonazis

message: alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß
:inwiefern? Bitte konkret. --Jesusfreund 21:58, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Gliederung

message: --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

message: *Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
*Benutzer:Salomonschatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?
*Benutzer:Get-back-world-respect verwies am 6.2.05 auf seine bereits im Herbst 2004 an Marcus gerichteten Fragen. Dies wurde leider gelöscht und sinnentstellend zusammengefasst. Außerdem ist der oben angeführte Benutzer:Marcus auch nicht dier Benutzer, der die Behauptung aufgestellt hatte, es habe erfolglose Verhandlungen über eine Haager Luftkriegsordnung gegeben, der richtige Verweis für die Information über die Landkriegsordnung ist zu Benutzer:Mhampel. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite. 
::Antwort siehe oben unter "Dresden vor den Angriffen", --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Mhampel hat seit dem 20. Okt 2004 nichts mehr zu dieser Diskussion beigetragen und die Fragen nicht beantwortet. Ich sehe auch oben von anderen keine Antworten auf meine Fragen. Get-back-world-respect 02:33, 15. Feb 2005 (CET)

text: Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Ich weiß, dass sich der letzte Teil dieser Äußerung nicht direkt auf den Artikel bezieht, das macht ihn aber in meinen Augen nicht weniger wichtig. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht. Und mir stellt sich die Frage auch nicht. Eine Antwort nützt mir nichts. Oder soll unterschieden werden, dass manche kriegerischen Handlungen wohl doch o.k. sind, und andere nicht? Gruß aus Dresden --Brutus Brummfuß 23:52, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Was genau verstehst Du nicht? Das Völkerrecht ist die Grundlage dafür, dass es auch im Kriegsfall Regeln gibt. Die Staaten haben sich darauf geeinigt, dass manche Handlungen im Kriegsfall erlaubt sind, andere nicht. Das Leid kann nicht juristisch erfasst werden. Nur das Leid zu beschreiben erfasst aber auch nicht, welche Diskussion im Nachhinein geführt wird und zu welchen Haltungen sie führt. Das ist aber auch im Hinblick auf die Zukunft von enormer Bedeutung. Auch heute werden Prozesse geführt, in denen das Völkerrecht die gesetzliche Grundlage bildet. Mit Geschichte setzt man sich nicht nur aus "Mitleid" auseinander, nicht nur, um das Leid von damals ansatzweise zu begreifen. Wer sich mit der Vergangenheit nicht kritisch auseinandersetzt, der kann deswegen zu falschen Schlüssen für die Zukunft kommen. Get-back-world-respect 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

text: @Get Back: Danke für die Erklärung, ich hab das erst mal umbenannt. Im Artikel steht immer noch: Konzentriert auf nicht kriegswichtige Ziele, was ich anzweifel. Es war sehr viel in dem bombardierten Bereich kriegswichtig. Das steht da erst mal immer noch im Text: Es war volle Absicht - also wohl ein Verbrechen q.e.d., ja sind wir so weit? Dann wird jetzt dikutitert, wie groß denn die Schweinerei war. Und oben hab bin ich dem Konsul mal gefolgt und habe sie zusammengerechnte: Da sind wir dann bei dem, was neulich dieser speckige Schmalspurführer der aus dem ganzen Land zusammengkratzten Intelligenz des braunen Mobs im sächs Landtag gesagt hat. Und Herr Sparbier leistet übrigens gerade auch Beiträge zum WK I RMS_Lusitiana, mit dem ich mich auseinandersetzen durfte und deshalb nicht hier war. Aber da sehen wir keine Verbindung. Nein, iewo. Ich brauche keine Gerichte, um zu sehen, was man machen darf und was nicht! Ich hoffe mit einer ergebnisoffenen Überschrift wird das klar, was ich dabei denke?  --Brutus Brummfuß 02:49, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: rechtliche oder moralische Wertungen

message: :Sorry für den Ton:
:Die Zahlen können nicht stimmen: Die Männliche Bevölkerung schrumpfte, wie jedermann weiß, ohnehin extremst ab bis Ende des Krieges. Sind von 630.000 315T männlich, davon ein mindestens ein Drittel im Krieg oder schon verheizt, sind wir bei 650 -105 = 545 T. Vergessen wir nicht tausende von deportierten und ermordeten Menschen, die man ja auch abziehen muss. Dresden wurde nicht unvorbereitet getroffen, es gab seit November 1944 erste Luftangriffe und seit Herbst 44 oft Arlarm. Im ganzen Land hatten die Menschen Angst, auch in Dresden und ich weiß das von Zeitzeugen. Und die Leute haben auch hier wenigstens teilweise die Stadt verlassen. 1,2 Mio Menschen in der damals kleinen Stadt mit ihren winkeligen Gassen und gründerzeitlichen Wohngebieten ist schlicht nicht möglich. Ich weiß, dass es schon vorher Probleme wegen zu großer Dichte gab. Sagen wir, es waren 500T, keinesfalls mehr, eher 400.000. Die Fläche auf der Schadens-Karte ist zu groß angegeben. Das war sozialistisches Kalkül, weil man es platt machen wollte und vieles auch platt gemacht hat, anstatt es wiederaufzubauen, obwohl es möglich war. Die Dewnkmalöschützer waren benahe Staatsfeinde in der DDR. In der Altstadt stand kein Stein mehr auf dem anderen, aber die Zerstörung war nicht überall gleich stark. Große Gebiete, die nicht zerstört waren, hat man auch gezielt dem Verfall preisgegeben, mehr oder weniger erfolgreich, Bsp. äußere Neustadt, Hechtviertel. Auch ich sitze gerade in einem Altbau, in einem völlig intakten Viertel. Das meiste ist verschont geblieben. Und es gab auch Luftschutzkeller und Tunnelsysteme und Bunker hab sie selbst gesehen. Erst haben die Kommunisten die zahlen gefälscht, und jetzt versuchen es der braune Mob. --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Lieber Jesusfreund, das Problem ist, dass hier Herr Konsul versucht, diesen und andere Artikel in die eine gewisse Richtung zubringen. Da wird der Interpretationsspielraum sehr geschickt und unsubtil ausgenutzt. Das auch Bergander nicht mehr das Maß der Dinge ist (zu mal darf man das ja nicht das so interpretieren, das alle geflohenen sich in Dresden aufgehalten hätten), hat Krtek76 weiter unten aufgeführt. Die Karte, die du zitierst, ist eine offizielle Karte der Stadt Dresden aus DDR-Zeit. Das erkenne ich nicht als Quelle an, weil mir bekannt ist, dass sie die DDR interesse  hatte, die daten zu fälschen. Zweitens sind auf ihr Gebiete als "total zerstört" eingezeichnet, z.B. Loschwitz, die wenige oder gar keine Treffer erhalten haben, wie der heutuge Bestand der bebauung zeigt.Lteratur: Dresdner Geschichtsverein e.V.: Wiederaufbau und Dogma - Dresden in den 50er Jahren. Dresdner Hefte 28. Gruß --Brutus Brummfuß 12:47, 7. Feb 2005 (CET)

text: Jesusfreund, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich ein bisschen zurücknehmen. Ich kann Ihnen die Autoren des Lexika-Artikels nicht nennen, weil sie nicht angegeben sind - ich verweigere Sie Ihnen nicht. Wie ich bereits gesagt habe, kümmere ich mich um andere Historiker-Meinungen zu diesem Thema. Wenn Sie möchten, dass einer Diskussionstil entsteht und das "rumgekeife" aufhört, sollten Sie jedoch Ihren Ansprüchen auch gerecht werden. --Konsul 08:47, 8. Feb 2005 (CET)
thread_title: Einwohnerzahl Dresdens vor dem Krieg

message: Konnten die überhaupt noch was sehen? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dazu fand ich auf der Sepp-Depp-seite (Vorsicht) folgende Angabe: Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: Zitat Winston Churchill: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken." Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993. --Jesusfreund 23:52, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja natürlich. Die Frage ist, wie weit wir deuten oder werten sollen hier, ich finde gar nicht. Über das Allgemeine des Luftkrieges muss doch nicht hier abgehandelt werden? Oder doch? Der englische Text ist da weiter.--Brutus Brummfuß 00:04, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Wurden gezielt Wohngebiete bombardiert?

message: Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Angriffsverlauf

message: ===wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?===
*Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)
replies: text: siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg  --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen.  --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das liegt wohl daran, dass diese Gebäude wieder aufgebaut wurden. Meistens blieb halt nur die Fassade stehen. Ich glaube schon, dass man eine Gebäude als vollsändig zerstört bezeichnen kann, wo nur noch dessn außenfassade steht. --Konsul 16:04, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die wenigsten. ISBN 3910055125 --Brutus Brummfuß 16:23, 7. Feb 2005 (CET)

text: Interessant ist auch, dass die unbebauten Elbwiesen, die Flutrinnen und der große Garten mit etlichen Quadratkilometern asudehnung auch vollständig zerstört sein sollten, dieser Karte zu folge. --Brutus Brummfuß 16:46, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Folgen für die Menschen

message: *Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)
replies: text: siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg  --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen.  --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das liegt wohl daran, dass diese Gebäude wieder aufgebaut wurden. Meistens blieb halt nur die Fassade stehen. Ich glaube schon, dass man eine Gebäude als vollsändig zerstört bezeichnen kann, wo nur noch dessn außenfassade steht. --Konsul 16:04, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die wenigsten. ISBN 3910055125 --Brutus Brummfuß 16:23, 7. Feb 2005 (CET)

text: Interessant ist auch, dass die unbebauten Elbwiesen, die Flutrinnen und der große Garten mit etlichen Quadratkilometern asudehnung auch vollständig zerstört sein sollten, dieser Karte zu folge. --Brutus Brummfuß 16:46, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

message: ===was vertreten die erwähnten Historiker?===
*Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind? 
*Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Als Ergänzung zu dem Bertelsmann-Lexikon: Daß es sich bei Dresden um den "schwersten Luftangriff auf eine deutsche Stadt" handelt, ist ein weiterer Dresden-Mythos. Dies wird sogar in dem Artikel zur Geschichte Dresdens wiederlegt. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Darum steht im Artikel auch nur: "...einer der schwersten Lufangriffe...", siehe Einleitung. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

text: Dem kann ich nur zustimmen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Hast Du Dir dieses Forum und die übrigen Beiträge mal angeschaut? Die sind sehr bezeichnend. Der zitierte Text ist übrigens der von der Sepp-Depp-Seite und auch der Tripod-Link führte ursprünglich genau dorthin. Es handelt sich demnach um ein typisches Beispiel, wie fragwürdige Quellen per Internet in die Diskussion gelangen. Ich würde diese IRK-Angabe streichen, zumindest bis wir wirklich die originale Quelle kennen, da ich immer noch zweifel, dass es dort überhaupt in der Form drin steht.  Krtek76 11:29, 14. Feb 2005 (CET)

text: Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

text: keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Steffen Winter: Gedenken. List und Tücke. In: Der Spiegel. Nr. 6 vom 5.2.2005, S. 41: „Oberbürgermeister Roßberg versucht indes im Vorfeld, einer „übersteigerten Mythologisierung“ des 13. Februar entgegenzuwirken. „Das Schicksal der Stadt“, mahnt er, „muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte“ wie etwa Coventry, Leningrad oder auch Hiroschima. Hilfreich wäre dabei eine anerkannte Zahl der Opfer des Angriffs. Lange schwankten die Schätzungen zwischen 25 000 und 200 000 Toten. Im Aufruf der JLO heißt es gar: „Ausgelöscht in einer Nacht: 250 000 Tote mahnen uns“. Eine zehnköpfige Historikerkommission soll nun im Auftrag der Stadt die makabre Debatte beenden. Sie wird die bisherigen Schätzungen wohl kräftig nach unten korrigieren. Der Dresdner Historiker Friedrich Reichert, Mitglied der Kommission, geht von „nachweisbar circa 25 000 Todesopfern“ aus. Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen. Krtek76 08:37, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe dir schon mal geschrieben, und schreibe es nochmal:
Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen. 
Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt? 
Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte. 
Fazit: Nachweis und belegbar ist praktisch nichts mehr. Es kann nur noch geschätzt werden, was die Gesamtopferzahl angeht, und da muss man sich die plausibelste Möglichkeit heraussuchen. --Konsul 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

text: Genau. 16:16=1--Brutus Brummfuß 16:16, 7. Feb 2005 (CET)

text: Verzeihen Sie, Herr Konsul. Wenn es 200.000 wahren: Was ist denn dann mit den 150.00 bis 175.000 Leichnamen passiert. Da muss es dann ja irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise geben. Würden Sie die bitte liefern oder mitr einen Hinweis geben?--Brutus Brummfuß 16:19, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wie bereits erwähnt. Ich habe hier nur den hypothetischen Fall genannt, der von maximal-Zahlen ausgeht. Ich kann nur Theorien darüber bringen, wie die Leichnahme behandelt wurden. Soweit ich weiß wurden sie aufgrund der Seuchengefahr, auf offenen Leichenhaufen direkt in Dresden verbrannt. Sicherlich bekommt auch bei der Bestattung nicht jeder einen Sarg und eine eigen Zeremonie. Viele unidentifizierte sind sicherlich in einem Massengrab beigesetzt worden. Ich persönlich halte aber die Zahl von 200.000 Opfern - wie weiter oben erwähnt - auch nicht für wahrscheinlich. Dennoch wird und wurde diese Position vertreten. Unabhängig davon: auch diese Frage, die du aufgeworfen hat, gehört mit dazu, die Höhe der Opferzahl plausibel zu schätzen. --Konsul 17:18, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wenn das nicht wahrscheinlich ist, kann es dann plausibel sein (200.000 x 75 kg = 15.000 Tonnen)? --Brutus Brummfuß 02:17, 8. Feb 2005 (CET)
thread_title: Historikerdebatte

message: *Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind? 
*Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: was vertreten die erwähnten Historiker?

message: *Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden? 
*Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise: 
Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat. 
*Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht. 
*"Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Als Ergänzung zu dem Bertelsmann-Lexikon: Daß es sich bei Dresden um den "schwersten Luftangriff auf eine deutsche Stadt" handelt, ist ein weiterer Dresden-Mythos. Dies wird sogar in dem Artikel zur Geschichte Dresdens wiederlegt. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Darum steht im Artikel auch nur: "...einer der schwersten Lufangriffe...", siehe Einleitung. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title: Primärquellen zu den Opferzahlen

message: Ich sehe gerade, daß unter Primärquellen wieder dieses (angebliche?) Dokument des Roten Kreuz erscheint: Verschiedene Seiten nennen darüberhinaus immer wieder Quellen mit weit höheren Zahlen, deren Glaubwürdigkeit aber umstritten bleibt: so zum Beispiel ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes von 1946, das von 275.000 Toten redet, ohne die Belege dafür anzugeben. Ich verweise noch einmal auf meine hier formulierten Zweifel  und direkt darüber an der Aussagekraft des Dokument. Da selbst Konsul danach Zweifel kamen  würde ich vorschlagen, bis zur Klärung der Fragen, ob es das Dokument wirklich in der Form gibt und worauf die Angaben beruhen, diesen Abschnitt zu streichen. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Hast Du Dir dieses Forum und die übrigen Beiträge mal angeschaut? Die sind sehr bezeichnend. Der zitierte Text ist übrigens der von der Sepp-Depp-Seite und auch der Tripod-Link führte ursprünglich genau dorthin. Es handelt sich demnach um ein typisches Beispiel, wie fragwürdige Quellen per Internet in die Diskussion gelangen. Ich würde diese IRK-Angabe streichen, zumindest bis wir wirklich die originale Quelle kennen, da ich immer noch zweifel, dass es dort überhaupt in der Form drin steht.  Krtek76 11:29, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title: IRK-Dokument 1946

message: *Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

text: keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Steffen Winter: Gedenken. List und Tücke. In: Der Spiegel. Nr. 6 vom 5.2.2005, S. 41: „Oberbürgermeister Roßberg versucht indes im Vorfeld, einer „übersteigerten Mythologisierung“ des 13. Februar entgegenzuwirken. „Das Schicksal der Stadt“, mahnt er, „muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte“ wie etwa Coventry, Leningrad oder auch Hiroschima. Hilfreich wäre dabei eine anerkannte Zahl der Opfer des Angriffs. Lange schwankten die Schätzungen zwischen 25 000 und 200 000 Toten. Im Aufruf der JLO heißt es gar: „Ausgelöscht in einer Nacht: 250 000 Tote mahnen uns“. Eine zehnköpfige Historikerkommission soll nun im Auftrag der Stadt die makabre Debatte beenden. Sie wird die bisherigen Schätzungen wohl kräftig nach unten korrigieren. Der Dresdner Historiker Friedrich Reichert, Mitglied der Kommission, geht von „nachweisbar circa 25 000 Todesopfern“ aus. Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen. Krtek76 08:37, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe dir schon mal geschrieben, und schreibe es nochmal:
Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen. 
Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt? 
Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte. 
Fazit: Nachweis und belegbar ist praktisch nichts mehr. Es kann nur noch geschätzt werden, was die Gesamtopferzahl angeht, und da muss man sich die plausibelste Möglichkeit heraussuchen. --Konsul 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

text: Genau. 16:16=1--Brutus Brummfuß 16:16, 7. Feb 2005 (CET)

text: Verzeihen Sie, Herr Konsul. Wenn es 200.000 wahren: Was ist denn dann mit den 150.00 bis 175.000 Leichnamen passiert. Da muss es dann ja irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise geben. Würden Sie die bitte liefern oder mitr einen Hinweis geben?--Brutus Brummfuß 16:19, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wie bereits erwähnt. Ich habe hier nur den hypothetischen Fall genannt, der von maximal-Zahlen ausgeht. Ich kann nur Theorien darüber bringen, wie die Leichnahme behandelt wurden. Soweit ich weiß wurden sie aufgrund der Seuchengefahr, auf offenen Leichenhaufen direkt in Dresden verbrannt. Sicherlich bekommt auch bei der Bestattung nicht jeder einen Sarg und eine eigen Zeremonie. Viele unidentifizierte sind sicherlich in einem Massengrab beigesetzt worden. Ich persönlich halte aber die Zahl von 200.000 Opfern - wie weiter oben erwähnt - auch nicht für wahrscheinlich. Dennoch wird und wurde diese Position vertreten. Unabhängig davon: auch diese Frage, die du aufgeworfen hat, gehört mit dazu, die Höhe der Opferzahl plausibel zu schätzen. --Konsul 17:18, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wenn das nicht wahrscheinlich ist, kann es dann plausibel sein (200.000 x 75 kg = 15.000 Tonnen)? --Brutus Brummfuß 02:17, 8. Feb 2005 (CET)
thread_title: Historikerkommission

message: ===Versöhnungssatz am Schluss===
*Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

text: Weniger pathetisch: auf jeden Fall. Überhaupt nicht: auf keinen Fall. Die Arbeit der Partnerschaften, Kirchengemeinden, Opferangehörigen ist vorbildlich und zentral, um dem Naziaufmarsch 13. 2. überhaupt etwas wirksames entgegenzusetzen. Sollte unbedingt im Artikel vorkommen: nicht als Predigt, sondern als Information, wer diese Angriffe überhaupt wie aufarbeitet. (Und ich stehe dazu, dass dies auf Dauer Zukunft hat, nicht die Ängste von Adornix.) --Jesusfreund 00:28, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Gedenken

message: *Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

text: Weniger pathetisch: auf jeden Fall. Überhaupt nicht: auf keinen Fall. Die Arbeit der Partnerschaften, Kirchengemeinden, Opferangehörigen ist vorbildlich und zentral, um dem Naziaufmarsch 13. 2. überhaupt etwas wirksames entgegenzusetzen. Sollte unbedingt im Artikel vorkommen: nicht als Predigt, sondern als Information, wer diese Angriffe überhaupt wie aufarbeitet. (Und ich stehe dazu, dass dies auf Dauer Zukunft hat, nicht die Ängste von Adornix.) --Jesusfreund 00:28, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Versöhnungssatz am Schluss

message: Zur Diskussion stellen möchte ich:
* Martin Blumentritt: Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen, wahlweise , oder als pdf
* den durchaus parteiischen und essaystischen, aber mit Primärquellen unterlegten und daher weiterführendne Aufsatz von Jürgen Elsässer: Die Dresden-Lügen: 
* Beide Autoren vertreten einen deutlichen Standpunkt, auf den gegebenfalls in Klammern hingewiesen werden kann. Krtek76 12:01, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title: Literatur

message: Vorbemerkung: Ich habe erstmal nichts an den Links geändert, da die Diskussion dazu lange vor mir ohne mich stattfand. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Nicht nur Adornix, auch ich spreche mich entschieden gegen eine Verlinkung der "Sepp-Depp"-Seite aus. Meines Erachtens hält keine der hier erwähnten Quellen einer Prüfung stand, wie ich versucht habe, unter [] ausführlich zu zeigen. Es handelt sich um Munition für Revisionisten, wie sie von der rechtsextremen Szene mit Begeisterung aufgegriffen wird (ebd.). Dies gilt übrigens nicht nur für den Sepp-Depp Dr. 19, sondern auch für andere "Preisträger". Beispielsweise hat auch die Uni Koblenz-Landau festgestellt, das sich auf die Seiten von Dr. Nix tendenziöse und revisionistische Inhalte haben und gebeten, die Links auf Dr. Nix´ Seiten von den Seiten ihrer Domains zu löschen. Krtek76 08:25, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Web-Links und Siehe-auch-Links

message: Auch in diesem Artikel sollte gelten, dass in der Wikipedia keine Forschung, auch keine historische Forschung betrieben wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dokumente und Zeigenaussagen zusammenzusuchen und daraus eigene Theorien und Zahlenwerke zu erstellen.
Natürlich ist es nicht nur nicht unsere Aufgabe, sondern auch kaum zu leisten.
Wir führen unten einige Monographien auf. Insbesondere der Bergander, 1977 das erste mal erschienen und immer wieder neuaufgelegt, scheint auf breiter Basis anerkannt zu sein. Warum übernehmen wir nicht die Zahlen die dort stehen? Beziehungsweise, wenn es ein ähnlich anerkanntes Werk mit deutlich abweichenden Zahlen gibt, wieso zitieren wir dann nicht beide Zahlen?
Pjacobi 23:09, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: ...und Bergander spricht laut  von 200.000 Flüchtlingen. --Eike sauer 23:43, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title:  No original research 

message: So, habe nochmal eine 8-Stunden-Schicht eingelegt, um das Ding zu erlegen. Brutus hatte völlig Recht in Punkto Gliederung: Das ging lustig durcheinander, mit unnötigen Doppelungen und Zerreißen der Darstellungslogik. Ich hoffe, es ist jetzt deutlich besser. 
*Vom Lemo habe ich erfahren, dass es ja noch einen weiteren Angriff am 15. 2. gab. Komisch, dass das keinem von Euch bisher auffiel.
*Dass die Tagesangriffe auch direkt gegen Zivilisten gerichtet waren, entnahm ich Zeitzeugenberichten, Links dazu folgen noch
*Die Vorgeschichte (Jalta, den Beschluss zum Moral bombing usw.) habe ich weitgehend dem englischen Wikiartikel zum Thema entnommen.
*Die Opferzahlendebatte kommt ohne Spekulation aus. 
*Das Predigthafte der Schlusssätze habe ich glaube ich gemildert, ohne den Inhalt der Aussage zu retouschieren.
*Sepp-depp ist raus, Jörg Friedrich, Coventry und Rotterdam sind drin.
*Manche Links und Diskussionspunkte habe ich bestimmt doch wieder vergessen. Auch an Formulierungen darf getrost - bis zum nächsten Krieg (Schluck) - gefeil(sch)t werden. Aber zu den Inhalten stehe ich und habe dabei durchaus Eure berechtigten Punkte und Einwände berücksichtigt. Also fallt bitte nicht über mich her. --Jesusfreund 00:59, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja, find ich raus. Ich bin euch dankbar. Jsusfreund hat oben noch was gutes gesagt zur Verbrechensdebatte. Und guckt villeicht mal bei Holocaust (Begriff), danke! Gute Nacht! --Brutus Brummfuß 02:23, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ätsch, ich war schneller. --145.254.34.31 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

text: Ich hab´s geahnt, dass der Einwand kommt. Und es stimmt natürlich: nicht "die" letzten Juden, sondern höchstens "einige" (wie im Satz vorher) konnten untertauchen. Ich streiche einfach das "positive Folgen", damit man nicht "profitieren" assoziieren kann. Danke, sehr aufmerksam! --Jesusfreund 13:34, 9. Feb 2005 (CET)

text: Ja, das ist sinnvoll herauszunehmen. Selbst Victor Klemperer hat ja gesagt, dass "Jud und Christ" die Bombenangriffe gleichermaßen fürchteten. --Konsul 13:41, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: "Selbst" ihm ist aufgefallen, dass Mensch Mensch ist. --Jesusfreund 14:00, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Was willst du mir damit sagen? --Konsul 14:10, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dass Du ein Mensch bist und nicht Victor Klemperer brauchst für grundlegende Einsichten. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Jesusfreund, du wirst lachen, aber ich bin Humanist. Einsichten dieser Art fallen einen zwar nicht direkt in den Schoß, aber jemand - ich nenne jetzt keine Namen - hat es sogar schwer in dem Artikel von "Opfern" zu sprechen. Du hast hier gute Arbeit in dem Artikel geleistet, die von einer bestimmten Person wieder zunichte gemacht wurde - obwohl wir - auch bei Flüchtlingsfrage - bereits Konsens gefunden haben, wurde das missachtet. --Konsul 22:43, 9. Feb 2005 (CET)

text: Pass auf, dass du nicht angezeigt wirst ;-) Den Satz hab ich ganz rausgenommen, weil ich deine Überarbeitung übersehen habe. Aber ich finde allein die Erwähnung tendenziös, schlicht redundant.--Brutus Brummfuß 15:30, 9. Feb 2005 (CET)
thread_title: Komplett-Überarbeitung die Zweite