Diskussion:Luftangriffe auf das Ruhrgebiet/Archiv/1

message: Wenn das Foto tatsächlich die Bombardierung Duisburgs am 15. Oktober 1944 zeigt, kann es keine Tag-Aufnahme sein, denn der Angriff fand gleichzeitig mit dem auf Braunschweig statt. D. h. zwischen 02:00 und 03:00 morgens am 15. Oktober 1944 – s. Einsatzbefehl vom 14. Oktober 1944. Folglich kann es sich nicht um Tageslicht handeln. Das Ganze habe ich bereits hier und hier mit dem ursprünglichen uploader diskutiert. Brunswyk 20:10, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Beschreibung des Bildes in Lancaster-Bomber der RAF beim Abwurf von Munition geaendert. --DVvD 12:27, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Foto „Tagangriff“ auf Duisburg 

message: Rudolf Augstein, Herausgeber des Magazins Der Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“Rudolf Augstein: Auf die schiefe Ebene zur Republik. Artikel im Spiegel, Nr. 2/1985Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war.
Einzelnachweise
Wieso? -- MARK 17:09, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Benutzer:Mark: Wieso ? Lesen können hilft oft weiter! Ein einfaches und nüchternes Durchlesen des von dir eingestellten Augsteinzitates hätte dir selber alle Fragen beantwortet. Der Text spricht von Nagasaki, Hiroschima, Katyn und Dresden. Das Ruhrgebiet ist nicht explizit erwähnt. Damit ist dieses Zitat höchstens in einem allgemeinen Artikel zu Kriegsverbrechen oder zum Thema Bombardierung verwendbar. Im Artikel Luftangriffe auf das Ruhrgebiet ist er dagegen völlig fehl am Platz. Die Tatsache, dass Augstein kein Fachhistoriker sondern ein Journalist und Generalist ist, lassen wir mal ganz beiseite. Der Einbau von Zitaten die im weitesten Sinn irgend etwas mit dem Lemma zu tun haben aber doch immer zielgenau am Lemma vorbeischrammen ist einer der Punkte der diesen guten Artikel (zusammen mit dem Einstellen rechtsextremer und revisionistischer Literatur von Pit Pietersen) in der Kandidatur desavouiert hat. Der Einbau des Augsteinzitats in den Artikel war ein unwissenschaftliches und rein assoziatives Vorgehen. Mache dich vor einer weiteren Artikelmitarbeit und Diskussion erst mal mit fundamentalen Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung und ihrer medialen Darstellung vertraut. Das erspart uns allen viel Arbeit. HaJoKoerner 17:53, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und warum steht dann so ein Unfug überhaupt erst im Artikel? Sry, wenn ich mir nicht alle 100 Refs reinziehe. Aber trotzdem danke für die Info. -- MARK 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wir sollten auf die Basis der Wissenschaft zurückkehren. Das heißt: Rein assoziative Ergänzungen werden im Artikel gelöscht. Das ist Common Sense der Forschung! Das solltest du selbst als Laie im historischen Fachgebiet aktzeptieren. HaJoKoerner 19:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

text:  Forschung ist an der Uni, hier ist braves Enzyklopädieren. Zu Augstein ist bei der Disk ziemlich alles gesagt, W G Sebaldt halte ich für reputabler. -- -- Polentario  Ruf! Mich! An!  19:58, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Sebaldt z. B. hat sich bei seiner heftigen Denunziation von Andersch (lettre) in einigen Punktewohl durchaus nicht an Fakten gestört. Und überhaupt: Augstein nicht reutabel zu nennen ist doch auch etwas dreist. Er wird ja wohl noch seine Meinung sagen dürfen, man hält sie für falsch und das wars. Das einzig vernünftige was über Kriegsverbrechen im Krieg zu sagen ist hat R Aron (in seinen Clausewitz Vorlesungen) gesagt: "Kriegsverbrechen" ist überhaupt kein sinnvoler Begriff. --Radh 14:11, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Augstein entfernt 

message: : Ich bin etwas verwirrt: In der Einleitung steht „… Zweiter Weltkrieg … Insgesamt gab es 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen.“ Im 2. Absatz werden die 5 Monate der Battle of the Ruhr erwähnt, in der Info-Box wird als Zeitraum 5. März – 31. Juni 1943 angegeben und als (Zeit)-Kategorie „1943“. Kommt mir das nur chaotisch vor oder habe ich da was überlesen? Die Zeitangaben im gesamten Artikel sollten nochmals unter die Lupe genommen werden. Ansonsten chapeau! für diese Sisyphosarbeit, Brunswyk 16:40, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Passage 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ist aus dem Artikel entfernt. --DVvD 12:29, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  verwirrende Zeitangaben 

message: Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Alles wichtig; nur hat es nichts mit dem Lemma zu tun. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Erwähnenswert ist im Artikel nur die Frage: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen.HaJoKoerner 08:49, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bin kurz davor, diese Teile wieder rauszunehmen. In der Schule hieße das lapidar Thema verfehlt... -- MARK 10:00, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Passage hier eingestellt zur Eindampfung auf ein relevantes Maß. -- MARK 10:04, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Du kannst nicht Text grundlegend ändern, den Beleg aber stehen lassen. Das ist schlicht eine Fälschung. Ich werde das nicht revertieren, habe aber mein Pro-Votum auf Contra geändert. Nach Abschluß der Kandidatur wird das eine der Stellen des Artikels für einen "Überarbeiten"-Baustein werden. Giro Diskussion 17:52, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Doch kann ich, wenn ich nur kürze, denn was anderes hab ich nicht getan. Simple Mathematik, denn die Quelle (Lothar Gall (Hrsg.):Krupp im 20. Jahrhundert. Die Geschichte des Unternehmens vom Ersten Weltkrieg bis zur Gründung der Stiftung, Berlin 2002, ISBN 3-88680-742-8, S.421f.) steht auch für eine nicht sinnentstellende Kürzung. Für den Artikel sind Entschädigungszahlungen schlicht irrelevant. Mir ist ehrlichgesagt schleierhaft, warum du das nicht selbst erkennst. Wegen deines Fälschungs-PAs habe ich dich übrigens auf VM gemeldet. -- Kugelsicherer Jugendlicher 18:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Üblicherweise überlässt man bei einer Kandidatur den Hauptautoren erstmal die Feder und versucht als Kritiker, etwas Konstruktives beizutragen. Versuche das doch einfach mal. Wenn Du verlangst, dass ein Hauptautor einen neuen Abschnitt erstmal irgendwo anders ausarbeitet, nimmst Du ihm die Chance, dass andere Autoren konstruktiv mitarbeiten. Giro Diskussion 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: An einer Ausarbeitung des Abschnitts auf der Diskussionsseite können andere Autoren hier genauso mitarbeiten. Momentan präsentiert der Artikel dem Leser einen unausgegorenen, assoziativen Abschnitt. Und das auch noch als Lesenswertkandidat. HaJoKoerner 11:38, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Du auch nur die Bohne was vom Thema verstehst und Dich ausschließlich durch billige Mutmaßungen über politische Motive bei den Kommentaren auf der Kandidaturseite profiliert. Hier ist konkrete Sacharbeit gefragt. Versuchs mal damit. Giro Diskussion 11:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Anwort auf deiner Seite. Mit Usern, die anderen auf ihrer Benutzerseite drohen () werde ich nicht weiterdiskutieren. Lerne erst einmal die fundamentalen Anstandsregeln des menschlichen Umgangs. HaJoKoerner 11:55, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zwangsarbeiter 

message: sind aus wirtschaftlicher Sicht nicht nur die an Produktionsanlagen oder Gebäuden, sondern auch die an den Belegschaften der Unternehmen. Die bestanden nun mal zu großen Teilen aus Kriegsgefangenen und Fremdarbeitern. Deswegen sind ihre Lebensbedingungen und Verluste im Luftkrieg unmittelbar relevant. Über einzelne Sätze kann man diskutieren, nicht aber über die Thematik. Giro Diskussion 11:05, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Üblicherweise überlässt man bei einer Kandidatur den Hauptautoren erstmal die Feder und versucht als Kritiker, etwas Konstruktives beizutragen. Versuche das doch einfach mal. Wenn Du verlangst, dass ein Hauptautor einen neuen Abschnitt erstmal irgendwo anders ausarbeitet, nimmst Du ihm die Chance, dass andere Autoren konstruktiv mitarbeiten. Giro Diskussion 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: An einer Ausarbeitung des Abschnitts auf der Diskussionsseite können andere Autoren hier genauso mitarbeiten. Momentan präsentiert der Artikel dem Leser einen unausgegorenen, assoziativen Abschnitt. Und das auch noch als Lesenswertkandidat. HaJoKoerner 11:38, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Du auch nur die Bohne was vom Thema verstehst und Dich ausschließlich durch billige Mutmaßungen über politische Motive bei den Kommentaren auf der Kandidaturseite profiliert. Hier ist konkrete Sacharbeit gefragt. Versuchs mal damit. Giro Diskussion 11:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Anwort auf deiner Seite. Mit Usern, die anderen auf ihrer Benutzerseite drohen () werde ich nicht weiterdiskutieren. Lerne erst einmal die fundamentalen Anstandsregeln des menschlichen Umgangs. HaJoKoerner 11:55, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Luftschäden 

message: Vielleicht ist dieser Link von Interesse. Gruß Lutz Hartmann 14:25, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Zahlen zu Luftangriffen und abgeworfener Munition habe ich nicht. Die Bombenopfer werden in: Bernhard Schmidt und Fritz Burger (Hrsg.): Tatort Moers, aragon, Moers 1994, 500-503, mit 150 für Moers (30.000 EW 1939) und Repelen-Baerl (heute überwiegend Moers, damals 15.000 EW und nahe an den Treibstoffwerken gelegen) mit 202 angegeben. Irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass der Zerstörungsgrad über 70 % war, zumindest aber sehr erheblich, weil eben auch die Moerser Innenstadt nur 2 km Luftlinie von den Trebstoffwerken weg ist und quasi dazwischen noch die Zeche Rheinpreußen lag.  Gruß Lutz Hartmann 15:29, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Kolonie Meerbeck]] 

message: Der Abschnitt wird mir zu lang, passt evtl besser ins Lemma, aber nicht an die Ruhr. Bitte entsprechend verschieben. Gruß -- Polentario  Ruf! Mich! An!  23:22, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: OK, nach einigem Ueberlegen stimme ich zu, es sprengt den Rahmen. Aber ein Einzelnachweis zu den Rezensionen auf Perlentaucher.de, Rezensionsnotizen zu Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945, Zugriff Mai 2009 muss erlaubt sein, um den Anforderungen von Benutzer:Sommerkom (vgl. KLA-Diskussion) zu entsprechen. Auch bin ich mit der Referenzierung zu A. C. Grayling zufrieden, da diese zeigt, dass die Debatte sich nicht nur auf den deutschsprachigen Raum begrenzt. --DVvD 04:00, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Jep, ging um Kürzung nicht gänzliche Löschung, einige Punkte sind jetzt im Lemma Friedrich, finde ich OK. Das ist angesichts der oft neurotischen Diskussionen (mein POV) hierzulande auch sinnvoll, Grayling spricht (auch) über Folgerungen für heutige Militärstrategie (man vergleiche den Jugoslavienkrieg), hierzulande ist das Bühnenbild nahezu immer der Zweite Weltkrieg. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  04:07, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Friedrich Der Brand 

message: Wenn es wie in den Begründungen der letzten Reverts hier um die Metrolpolregion Rhein-Ruhr (ein historisch wesentlich neuerer Begriff) geht, ist das Lemma falsch. Oder aber die Bilder die den Kölner Dom zeigen sind in diesem Artikel fehl am Platze. Mit besten Grüßen --94.134.186.244 07:08, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Luftangriffe auf die in unmittelbarer Nachbarschaft zum Ruhrgebiet liegende Metropole Koeln war Teil und Ziel der gleichen alliierten Luftkampagnien. So wurde Koeln in der Battle of the Ruhr gemaess der Liste im Artikel viermal angegriffen. Die Bilder zeigen die Resultate. Auch im Einleitungssatz zum Lemma ist schon erwaehnt, dass die alliierten Bombardierungen sich nicht auf den Siedlungsverband Ruhrkohlenbezirk beschränkten sondern die gesamte heutige Metropolregion Rhein-Ruhr umfassten, welche in ihrem eigenen Lemma Köln zu sich zaehlt. Der Artikel schlaegt weite Boegen in anderen Bereichen, und damit ist der Artikel flexibel genug, auch Koeln miteinzubeziehen.--DVvD 12:06, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Falsches Lemma ??? 

message: Hi, da sich KLA und Review ausschließen, habe ich die Review(G)-Disk hierher verschoben --Magister 11:02, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Hallo, Dr.Doom, Du hattest mich auf meiner Disku nochmals auf meinen Beitrag hier angesprochen, ich hatte aber nach dem "Zangenangriff" von MARK und Fernbacher (als IP) auf diesen Artikel hier keine Lust, meine Zeit mit Vandalen zu verschwenden. Deswegen hatte ich Dich abblitzen lassen. Inzwischen gibt es aber einige Aufmerksamkeit zu deren Treiben. Deswegen hoffe ich, jetzt einigermaßen ungestört mitdikutieren zu können. Der Punkt, an dem ich eingehakt hatte, waren die Bombenopfer unter den Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen. Industriezwangsarbeiter stellten ja zeitweise in manchen Unternehmen die Mehrheit der Arbeitskräfte. Du erwähnst Verbote, für sie, Bunkeranlagen zu betreten. Was Du aber nicht erwähnst, sind die Versuche der Unternehmen, ihre Arbeitskräfte zu schützen. Das solltest Du noch verbessern und Dir meine Edits und Diskussionsbeiträge dazu nochmal ansehen. Ich weiß, es ist ziemlich schwierig, dazu neutrale Darstellungen zu bringen, weil dieses Thema noch immer eines der Tabu-Themen der Geschichtswissenschaftler ist. Aber nur eine sachliche und vollständige Darstellung der Fakten nimmt es den Rechtsradikalen aus der Hand. Ich habe jetzt keinen direkten Link für Dich, um Dir zu zeigen, wie eine Darstellung für das Ruhrgebiet aussehen könnte, welche Informationen Du dazu am Besten zusammenstellen könntest. Aber immerhin ein Beispiel aus dem süddeutschen Raum Zwangsarbeit in Metzingen, Kapitel Ostarbeiterlager. Meine Vorstellung dazu ist genauso, wie sie zuvor schon war: es fehlen ergänzende Informationen, welche Luftschutzmaßnahmen Unternehmen vorgenommen haben und inwieweit sie wirksam waren. Giro Diskussion 11:58, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachgang zum gemeinsamen Vandalismus von MARK und Fernbacher - Thema  Bombenopfer unter den Zwangsarbeitern 

message: Aufgrund des massiven Sockenpuppeneinsatzes der gesperrten Benutzer Boris Fernbacher und MARK, denen allein mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 6 pro-Stimmen zugeordnet und die Auswertung werden können, wurde der Lesenswert-Status aberkannt. Näheres siehe unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ein_Sockenzoo_genannt_MARK -- Achim Raschka 17:00, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Aberkennung des Lesenswertstatus 

message: Das Literaturverzeichnis ist mehr als dürftig und auch wenig kompetent:
Ralf Blank und Gerhard E. Sollbach: Das Revier im Visier: Bombenkrieg und "Heimatfront" im Ruhrgebiet 1939-1945, 1. Auflage. Lesezeichen Verlag Dierk Hobein, 2005, ISBN 3930217694, 978-3930217694.
* Da gibt es weitere und bessere Beiträge von Dr. Blank, z.B. im Reihenwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 9.
Horst Boog, Militärgeschichtliches Forschungsamt: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2001, ISBN 3421055076, 9783421055071. 
* Der einzige Band, in dem das Ruhrgebiet ausführlich behandelt wird, von Blank, ist der Band 9.
Stephan Burgdorff: Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland, 2. Auflage. DVA, September 2003, ISBN 978-3421057556. 
* Erzählgeschichte, mehr bringt dieser Band nicht.
Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Oktober 2002, ISBN 978-3549071656. 
* Ein schlimmes Buch, nicht wissenschaftlich, voller Fehler und Ungenauigkeiten, wie die Rezensionen ergeben haben. Besonders lesenswert und genau:
http://www.sehepunkte.de/2002/12/2675.html und für seinen Bildband http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2003-4-044
Jochen von Lang: Krieg der Bomber: Dokumentation einer deutschen Katastrophe. Ullstein, 1986, ISBN 3550076819, 9783550076817. 
* Ebenfalls schlimm und nicht mehr aktuell. Von Lang ist auch ein sehr umstrittener Autor.
Willi Mues: Der große Kessel - Eine Dokumentation über das Ende des Zweiten Weltkrieges zwischen Lippe und Ruhr/Sieg und Lenne. Selbstverlag, Erwitte 1984, ISBN 3980096807. 
* Die Fleißarbeit eines Hobbyforschers, ziemlich militaristisch und hörig.
Rötger Neuhaus: Bomber über der Ruhr: Aus dem Tagebuch eines Flakhelfers. EHA-Verlag;, Erwitte 2008, ISBN 3000148213, 978-3000148217. 
* Eingefärbter Zeitzeugenbericht, was sagt der aus?
Nina Grontzki, Gerd Niewerth, Rolf Potthoff (Hrsg.): Als die Steine Feuer fingen. Der Bombenkrieg im Ruhrgebiet. Erinnerungen. Klartext, Essen 2003, ISBN 3-89861-208-2.
* Zeitzeugenberichte, welchen Wert haben sie für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.40.223.188 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Den Schuh mit dem Vorwurf, dass ich versucht habe es allen Kritikern recht zu machen, ziehe ich mir an. Dies geschah mit den besten Intentionen und dem Ziel, den geneigten Leser umfangreich mit Informationen zu versorgen. Dem steht nun der Vorwurf gegenüber, der Artikel (und besonders der Abschnitt Zwangsarbeiter) sei zu lang und wuerde den Bezugsrahmen sprengen. 
Es ist fuer mich persoenlich besonders aergerlich, dass die Erlangung des Praedikats Lesenswert fuer diesen Artikel durch die aufeinandertreffenden Meinungen in punkto Zwangsarbeiter nun gefaerdet ist. In Anbetracht der knappen Stimmenlage muten das hin-und-her zwischen negativen Stimmen, die sich in positive Stimmen wandeln und umgekehrt, sowie andere Stimmen in der Lesenswert-Diskussion schon fast erpresserisch an. Ich moechte daher alle Beteiligten an der Diskussion erneut zur Maessigung und zur Rueckkehr zur Konsensfindung auffordern. Ich drücke hiermit auf den Reset-Knopf und moechte die Diskussion mit Struktur angehen.
Ich habe den Abschnitt erneut ueberarbeitet und weiter "eingedampft", und bin mit ihm in seiner jetztigen Form eigentlich zufrieden. Ich sehe es so: Der gesamte Artikel zieht einen Bogen, der mit der Vorgschichte beginnt, von da die hauptsaechlichen Ereignisse und Umstaende beschreibt, sich dann mit Reaktionen und Auswirkungen beschaeftigt, und dann am Ende bis 1952 Bilanz zieht. Eine aehnliche Struktur sollten auch die einzelnen Unterabschnitte haben, natuerlich immer mit einem Auge auf dem Titel des Lemmas. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit dem Lemma hat das nichts mehr zu tun. Komplett auslassen. Maximal Fußnote zur Claimskonferenz. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:51, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich stimme zu, dass eine Erwaehnung im Haupttext den Rahmen des Lemmas sprengen koennte. Nichtsdestotrotz, unter Berufung auf den von mir oben beschriebenen Bogen, den der Artikel von Ersten Weltkrieg bis zur heutigen Zeit schlaegt, empfinde ich die Information als sinnvolle Abrundung des Artikels. Ich greife daher Deine Anregung einer Verschiebung in die Fussnoten auf, moechte mich aber hierbei nicht nur auf die Claims Conference beschraenken, da hier nur ein relativ kleiner Bruchteil der Gesamtkompensation geflossen ist. Dieses sollte ein tragbarer Kompromis sein. --DVvD 05:24, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Halte er sich kurz... klaro i.O. Gute nacht -- Polentario  Ruf! Mich! An!  05:28, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zwangsarbeiter - erneuter Versuch 

message: Die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet sind imho noetig, um die Situation im Ruhrgebiet in Bezug zu setzten. Generelle Fragen wie Wieviele waren da?, Wo kamen sie her? und Warum waren sie da? werden in diesem Abschnitt beantwortet. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zahlen zu Zwangsarbeitern 

message: Zwangsarbeiter wurden zur Bewältigung der Luftangriffsfolgen bei der Truemmerraeumung, Leichenbergung und Blindgaengerentschaerfung eingesetzt.
Hier besteht ein klarer Bezug zum Lemma. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einsatz von Zwangsarbeitern 

message: Die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern soll hier hergestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zwangsarbeiter unter den Todesopfern der Luftangriffe 

message: Hier bestand der Vorwurf, dass dieser Teil zu weit ausholt und sich zu sehr vom Lemma entfernt. Auch hier ist der Inhalt stark eingedampft worden. Ich bin allerdings der Ansicht, dass hier die volle Geschichte erzaehlt werden soll und die mit der amerikanischen Besetzung einhergehenden anarchischen Zustände im Ruhrgebiet (Plünderungen, Überfälle und Vergewaltigungen durch ehemalige Zwangsarbeiter) Erwaehnung finden muessen. Sie haben zwar direkt und unmittelbar nur bedingt mit den Luftangriffen zu tun, sind aber bemerkenswerte und erwaehneswerte Umstaende und Kosequenzen im Ruhrgebiet dieser Zeit. Der Satz schliesst den Abschnitt in seinem jetztigen Zustand imo "rund" ab. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zusammenbruch der gesellschaftlichen Ordung 

message: Hier scheint noch kein Konsens zu bestehen. Der Artikel schlägt unter Battle of the Ruhr#Bilanz einen Bogen bis weit in die Nachkriegszeit. Sollte der Abschnitt Zwangsarbeiter nicht auch durch einen kurzen Satz kund tun, wie die Geschichte ausgegangen ist? Zumal Krupp und Ruhrkohle wesentliche Vertreter der Industrie an der Ruhr darstellen - da wo die Luftangriffe stattfanden und Zwangsarbeiter gehalten wurden (Auge auf dem Lemma ;).
Ich schlage daher folgende gekürzte Formulierung vor und bitte um Eure Meinung:
In der Nachkriegszeit bekannte sich die unter der Federführung von Krupp und der Ruhrkohle AG ins Leben gerufene  Stiftungsinitiative der deutschen WirtschaftExil-Club.de, Liste der Beitragszahler zum Entschädigungsfonds 
zur Mitverantwortung an dem begangenen Unrecht. Thyssen-Krupp zahlte nach der Fusion der beiden Konzerne 1999 insgesamt 78 Millionen Euro. Bereits 1959 hatte die Firma Fried. Krupp der Jewish Claims Conference zehn Millionen Mark zur Verfügung gestellt..Sueddeutsche.de, 19. Dezember 2007, Was die Unternehmen tun - Konzerne und die NS-Zeit, Zugriff April 2009
Ich moechte alle Bearbeiter des Abschnitts Zwangsarbeiter bitten, Meinungen und Aenderungen erst in die obige Struktur einzustellen und loesungsorientiert zu diskutieren, bevor sie in den Artikel einfliessen. Ich danke Euch allen fuer Eure Mithilfe und die Zeit, die ihr in diesen Artikel steckt. 
Ein abschliessendes Wort zu den wechselnden positiven und negativen Abstimmungen in der KLA: diese Vorgehensweise wirkt doppelt destruktiv, da durch sie nicht nur eine eine positive Stimme verloren geht, sondern auch eine von einer anderen Person abgegebene positive Stimme negiert wird. Sollten die Kollegen, die erst positiv und spaeter negativ stimmten, mit der bestehenden Version des Artikels absolut nicht leben koennen, gibt es immer noch die Moeglichkeit der Stimmenthaltung in Form einer neutralen Stimme.  Gruss, DVvD 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit dem Lemma hat das nichts mehr zu tun. Komplett auslassen. Maximal Fußnote zur Claimskonferenz. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:51, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich stimme zu, dass eine Erwaehnung im Haupttext den Rahmen des Lemmas sprengen koennte. Nichtsdestotrotz, unter Berufung auf den von mir oben beschriebenen Bogen, den der Artikel von Ersten Weltkrieg bis zur heutigen Zeit schlaegt, empfinde ich die Information als sinnvolle Abrundung des Artikels. Ich greife daher Deine Anregung einer Verschiebung in die Fussnoten auf, moechte mich aber hierbei nicht nur auf die Claims Conference beschraenken, da hier nur ein relativ kleiner Bruchteil der Gesamtkompensation geflossen ist. Dieses sollte ein tragbarer Kompromis sein. --DVvD 05:24, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Halte er sich kurz... klaro i.O. Gute nacht -- Polentario  Ruf! Mich! An!  05:28, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Bekennung zur Verantwortlichkeit 

message: Es ist unnötig, hier zu viel über den Ersten Weltkrieg zu schreiben.--Steve80a 03:14, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Erster Weltkrieg 

message: An welcher Stelle des Artikels sollte man die Fliegermorde erwähnen ?   Zitat aus dem Artikel: 
Regionale Schwerpunkte waren Hessen, die Gegend südlich von Wolfsburg und das Ruhrgebiet. Im Ruhrgebiet häuften sich die Fälle nicht während des Höhepunktes der britischen Luftangriffe zwischen März und Juli 1943 („Battle of the Ruhr“), sondern im Oktober 1944. 
--Neun-x (Diskussion) 06:05, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Fliegermorde waren schon unter Propaganda erwaehnt, konnten durch Deine Angaben jedoch praezisiert werden. Danke! --DVvD |D̲̅| 09:09, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Fliegermorde]] 

message: Nur flüchtig überflogen, stach mir geradezu ins Auge: Als der Film "Luftschlacht um England" in die Kinos kam, war überall noch von 10000 Toten in London zu lesen, in Dresden aber bis zu 400000, das US State Department schätzte 250000. Wenn man den Zerstörungsgrad beider Städte vergleicht und berücksichtigt, dass Dresden mit bis zu 1 Million Flüchtlinge vollgestopft war, die nirgends Schutz fanden, aber in einen Feuersturm mit über 1000 °C gerieten, den es in London nicht gab, dann war das schlüssig. Die Briten warfen in den letzten 36 Stunden des Krieges noch die Gesamtmenge der Luftwaffenbomben auf England über das Deutsche Reich ab, um die Dimensionen zu verdeutlichen (vgl. bei Janusz Piekałkiewicz). Inzwischen sinds in Dresden 25000 Tote und in London sollen es auf einmal 43000 sein, seit Jahrzehnten wird an den Zahlen gedreht, gestatten, das man sich totlachen tut? Immerhin ist jetzt klar, was hier gespielt wird, das ist die eigentliche Information hier, und wenn ihr euch auch noch so sehr anstrengen tut: Es ist nichts, aber auch gar nichts mehr glaubhaft, was heutzutage an Geschichtsschreibung daherkommt. Punktum! Unsereiner ist echt sauer Leute, ihr tut dem Ansehen dieses Staates, Wikipedias, überhaupt der 1. Welt keinen Gefallen! (nicht signierter Beitrag von 178.10.178.159 (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hier hat ja wohl ein "rechtsdrehendes Irrlicht" mit zuviel Promille im Blut geschrieben ... Punktum! (nicht signierter Beitrag von 91.12.103.108 (Diskussion) 16:09, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: So kann man´s auch sehen; aber eines versteh ich nicht: Wenn man alle „deutschen Toten“ in der Liste der Luftangriffe der Alliierten (1939–1945) (ohne die Rotlinks) zusammenzählt, kommt man auf  238.720. In Zweiter_Weltkrieg#Opferzahlen ist aber von 3.800.000 umgekommenen deutschen Zivilisten die Rede. Sind die fehlenden 3.562.280 bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen?--Mehlauge (Diskussion) 08:42, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Einwurf 

message: Die Behauptung/Passage "Der Werkluftschutz der Fried. Krupp Bergwerke AG in Essen gab Luftschutzanweisungen für Zwangsarbeiter heraus, die die Unterbringung von Kriegsgefangenen bei Fliegeralarmen unter anderem in Deckungsgräben beinhalteten." ist im angegebenen EN   – Spezialinventar der Quellen in nordrhein-westfälischen Archiven, S. 20 (zuletzt gesichtet am 27. April 2011) (PDF; 463 kB) weder auf S. 20 noch sonstwo zu finden. Daher vorerst entfernt.--Chianti (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe bitte 20 / 116 auf Seite 85 als Quelle.  -- DVvD D 03:16, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: DVvD, vielen Dank für die rasche Reaktion. Die Formulierung wird aber auch von dieser Fundstelle so nicht gedeckt, dort steht: "... betr. auch die Luftschutzanweisung für ausländische Arbeitskräfte, die Unterbringung von Kriegsgefangenen bei Fliegeralarm und die Errichtung von Deckungsgräben für sowjetische Kriegsgefangene". Es ist vielmehr so, dass die – siehe Artikeltext! – 'wertvolle Ressource' "Ostarbeiter" ("ausländische Arbeitskräfte") "richtigen" Luftschutz in Bunkern und Stollen genossen, während sowjetische Kriegsgefangene unter freiem Himmel in den Gräben verbleiben mussten! Daher korrigiert.--Chianti (Diskussion) 13:13, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ok. -- DVvD D 04:12, 1. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Fehlender/falscher Beleg