Diskussion:Bach-Blütentherapie/Archiv/1

message: Zu "Therorie" wurde der folgende Absatz hinzugefügt:
Die Bach-Blüten-Therapie basiert auf der Annahme, dass jeder körperlichen Krankheit eine seelische Gleichgewichtsstörung voraus geht, die sich in disharmonischen Verhaltensmustern äußert (unangebrachtes Schuldgefühl, übertriebener Durchsetzungswille, mangelndes Zielbewusstsein, etc.). Diese negativen Verhaltensmuster schliesslich Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, oder aber die Heilung bereits bestehender Krankheiten behindern. Die Bach-Blütentherapie versteht sich als Regulationstherapie und setzt Informations-Impulse auf der Gefühls- und Entscheidungsebene.
Ich habe ihn wieder rausgenommen, weil ich darin keine ergänzende Information zur Theorie von Bach sehen kann. Es scheint eher eine eine moderne Interpretation seitens eines Anhänges zu sein. Rainer Zenz 21:35, 26. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Theorie 

message: Es kann so nicht stehenbleiben, dass einerseits betont wird, dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, aber andererseits Sätze vorkommen wie: Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.  Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen finde ich nicht wertend-subjektiv, sondern ziemlich neutral. Ich versuche mal, das mit den Anwendungen etwas anders zu formulieren. Gruß Nina 12:29, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Nina, da ist in letzter Zeit ne Menge seltsames Zeug dazugekommen, auch viel zu viele Details. Das sollte wirklich eingedampft und von Widersprüchen bereinigt werden. Rainer Zenz 15:50, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: @ Nina So werden von Kritikern die zu beobachtenden Erfolge auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt (Suggestion und Autosuggestion).  von dir geändert in Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion).  Da es nicht nur Kritiker, sondern auch Befürworter gibt (und ein Lexikon i.d.R. nicht parteiisch sein sollte), halte ich o.g. Formulierung neutraler. Was meinst du?Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.Was ist dagegen einzuwenden, die Selbstsicht der Bachblütentherapie zu erwähnen? Dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, ist ja kein Widerspruch zu dieser Selbstsicht, das sind doch zwei verschiedene Sachen. Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen "weit außerhalb" ist äußerst wertend. "außerhalb des vertretenen Rahmen" impliziert für mich, dass die theoretische Grundlage der BBT von Medizin und Physiologie nicht mehr zu vertretend ist ;-)Jedoch ist es einfach so: Einige Menschen behaupten, eine Wirkung zu verspüren, andere sagen BBT sei Humbug. Medizin und Physiologie können die Schwingungen, auf denen Theorie der BBT basiert, nicht messen. Man kann sie derzeit mit physikalischen Messmethoden weder beweisen noch widerlegen. Das heißt nicht, dass es immer so bleiben muss. Medizin und Physiologie entwickeln sich ja weiter. Neutraler finde ich z.B. "Das theoretische Konzept der BBT deckt sich nicht mit dem derzeitigen Stand von Medizin und Physiologie". Das ist meines Wissens richtig und nicht ab-oder aufwertend, sondern gibt den derzeitigen Stand der Forschung wieder und ist offen formuliert. @ Rainer Die Kritik in der Kritik ist deiner Meinung nach nicht die feine Art. Sie zu löschen, aber auch nicht. Es geht doch um Neutralität und die Vorstellung der Bachblütentherapie und anschließend der verschiedenen Meinungen dazu. Wo hätte ich die Kritik denn deiner Ansicht nach besser hinschreiben sollen? Was ist dir zuviel an Details? Die Indikationen, Nebenwirkungen und Gegenanzeigen finde ich zumindest äußerst wichtig. Ich habe nichts dagegen, wenn du Auswahl und Dosierung kürzt oder ganz weg streichst (steht ja auch in den Links einiges drin).Ich hoffe, dass wir den Text gemeinsam informativ und neutral schreiben können, so dass beide Ansichten zu Wort kommen und nicht eine Ansicht (welche auch immer) betont wird. :-)28.07.04 39
Hallo Unbekannt! Ich hoffe auch, dass am Ende ein guter, neutraler Artikel dabei herauskommt. Das Problem bei der Bach-Blütentherapie ist, dass es bisher noch keine Beweise für die Wirksamkeit gibt. Es wäre daher die Pflicht der Befürworter, diese Beweise zu erbringen, ohne natürlich dabei auch gleich beweisen zu müssen, wie das ganze funktioniert. Die Wirkungsweise dann herauszufinden wäre wiederum Aufgabe der Naturwissenschaften. Unser Lexikon ist in sofern nicht parteiisch, wenn es sich auf die Seite der naturwissenschftlichen Betrachtungsweise schlägt, zumindest so lange, bis diese Beweise erbracht wurden. Und die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise kann in der Tat das theoretische Konzept, das hinter der Bach-Blütentherorie steht, bisher nicht vertreten. Deshalb wäre eine kritisch-neutrale Beschreibung der Methode angebracht, von mir aus auch mit einem positiven Fallbeispiel, das dann aber ebenfalls diskutiert werden sollte. Gruß, Nina 15:32, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Wirksamkeit und Anwendungsbeispiele

message: Darko bitte aufhören. Die Änderungen gegenüber der bisherigen Version werden nicht akzeptiert. Es ist sinnlos, sie reinzwingen zu wollen. Erst diskutieren. --Hob 10:56, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das Bachblüten-Zentrum in England hat sich schon seit jeher gegen jede Art von Studien gewehrt, auch die Studien, die nach Meinung anderer Befürworter eindeutig die Wirksamkeit belegen, wurden vom Zentrum niemals anerkannt. Als Grund dafür gibt das Zentrum an, dass jeder Mensch eine individuelle, auf ihn angepasste Mischung benötige, somit hänge der Erfolg auch zu einem Großteil von einem erfahrenen Behandler ab, bzw. von richtig ausgewählten Blüten. In Studien werde allerdings vielen Menschen gleichzeitig ein und das selbe Medikament gegeben, welches vom Standpunkt der Bach-Blütentherapie absolut unsinnig sei. Auf diese Art und Weise könne man also nicht die Wirksamkeit, bzw. Unwirksamkeit der Bachblüten-Therapie beweisen. Gegner betrachten das als die übliche Ausrede von Pseudowissenschaftlern für das Scheitern jedes seriösen Nachweises, und weisen darauf hin, dass Astrologen und Homöopathen genau so argumentieren.
--Hob 11:09, 29. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Edit-War

message: Hallo Hob
Finde ich gut. Doch was hat dann diese eine Studie der Universität Freiburg in der Kritik verloren? Diese Studie wurde von Ärzten durchgeführt, welche nicht einmal ein paar Wochen Theorie und Praxis in der BB-Therapie haben und schlicht und einfach nicht einmal die rudimentären Grundlagen der BB-Therapie verstanden haben, sonst wären sie ja nicht einmal auf die Idee gekommen eine Studie in der Hinsicht zu veranstalten. Im Vergleich dazu kann man sehen das sich die BB-Therapie nun bereits seit 70 Jahren hält und sich stetigen Zuwachses erfreut. Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält und von angesehenen Ärzten, Wissenschaftlern, Psychiatern und Psychologen genauso verwendet wird wie von Heilpraktikern, Hausfrauen, Schulkindern und Erziehern. Das ist bestimmt kein neutraler Gesichtspunkt, sondern eine einseitige Betrachtungsweise, abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind. Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder? Man kann 7 aus 38 Blüten auswählen (= 7 hoch 38 Möglichkeiten!) um eine individuelle Mischung zu erstellen, genauso könnte man eine Studie anstellen über die Wirksamkeit von beliebigen 7 Zahlen beim Lotto.
Genausowenig verstehe ich warum die immensen Heilerfolge Dr.Bachs so ignoriert werden. Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte? Wieso wird das alles totgeschwiegen? Ich denke: Es gibt nun mal keine riesen Pharma-Lobby dahinter, welche Unmengen von Geld in die Forschung reinsteckt, weil diese einfache und wirksame Volksmedizin nun mal keinen Gewinn abwirft - jeder kann sich die Medikamente gratis selbst herstellen.
Weiters verstehe ich nicht die Auswahl der Links. Was hat ein Link zu einem pdf-Dokument über Placebos in einem lexikalen Artikel über die BB-Therapie verloren? Soll das eine neutrale Betrachtungsweise sein? Und wieso erscheint nicht als erster und wichtigster Link, der Link zum Original-Bachblüten Zentrum, wo bestimmt die ausführlichsten Informationen dazu zu finden sind, sondern ein Link zur GWUP, welche grundsätzlich allen Alternativ-Heilverfahren gegenüber kritisch eingestellt ist und sogar eine periodische Zeitschrift namens "Skeptiker" ausgibt? Das ist bestimmt keine neutrale Betrachtungsweise, sondern schlicht und einfach ein negativ wertendes Vorurteil.
Schlussendlich gibt es einen dead-Link, den ich nun auch entfernt habe. 
Gruß
Darko
::"Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält..."
:Blödsinn. Homöopathie hät sich seit über 200 Jahren und ist nach derzeitigem Forschungsstand Placebo pur. Wie angesehen die Ärzte sind, die sowas verwenden, ist uninteressant. Ob etwas wirkt, merkt man doch nicht am Leumund der Befürworter! Das ist ein oberflächliches, typisch pseudowissenschaftliches Kriterium. Relevant sind Fakten, keine Imponiervokabeln.
::"abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind"
:Auch Blödsinn. Wenn das Zeug individuell verschieden ist, kann man zwischen den Arzt/Heilpraktiker und den Patienten einen Apotheker schalten, der dem Patienten (verblindet) entweder das verordnete Bachblütenzeug oder Wasser gibt. Dann kann man hinterher prüfen, ob die Blüten im Durchschnitt besser sind als das Wasser. Wer Studien generell abzulehnt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Das ist nämlich offensichtlich das Saure-Trauben-Argument: wenn ich keinen wissenschaftlichen Nachweis kriegen kann, dann sage ich einfach, so ein Nachweis taugt eh nix.
::"Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder?"
:Ja, ich sehe ganz gut, was hier vorgeht. Siehe oben :-)
::"Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte?"
:Siehe post hoc ergo propter hoc#Weitere_Beispiele. --Hob 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Re-Edit War 

message: Nina schrieb:
Bitte belegen, dass Bachs angebliche Heilerfolge auf seine Blüten zurückzuführen waren.
Wie oben bereits mehrfach besprochen kann es keinen Beweis geben für die Wirksamkeit. Genauso wenig wie es einen Beweis geben kann für die Unwirksamkeit. (bitte oben nochmal nachlesen falls es noch unklar sein sollte!) Es gibt dokumentierte Fälle welche von Ärzten und Zeugen bestätigt wurden und im Bach Zentrum in England aufliegen und für jeden frei ersichtlich sind. Ausserdem sind viele dieser Fälle in der Biographie Dr. Bachs, welche von seiner langjährigen Assistentin Nora Weeks verfasst wurde genauso beschrieben. Die Biographie heißt "Dr.Bach" und ist im Buchhandel erhältlich.
Gruß 
Darko
:Wenn es keinen Beweis gibt, kannst du auch nicht hinschreiben, dass Bach jemanden geheilt hat. Höchstens, dass er der Meinung war, sie geheilt zu haben. Das ist vermutlich Ninas Grund für das Löschen des Absatzes über Heilerfolge: Der Absatz war nicht NPOV. Ich habe ihn mal etwas verändert.
::"Es gibt dokumentierte Fälle"
:Völlig irrelevant. Es wird nicht bezweifelt, dass Leute gesund geworden sind, sondern dass es an den Tropfen lag. Und das können Zeugen nicht bestätigen, weil sie das selber nicht wissen. Dafür braucht man größere Studien mit Kontrollgruppe, Randomisierung und Verblindung. Die Wirksamkeit echter Medikamente kann man übrigens normalerweise beweisen. Wenn es laut Aussage der Befürworter nicht geht, ist Misstrauen angebracht. --Hob 15:18, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Entschuldige, aber eine klinische Studie wäre für Bachblüten genauso möglich wie für jede andere Therapieform. Man rekrutiert zwei Patientenkollektive, bei denen eine gewisse Zahl an Bachblütentherapeuten übereinstimmend die Behandlung mit den gleichen Blüten befürwortet, und macht dann eine entsprechende Studie mit Bachblüten vs. Placebo oder noch besser Bachblüten vs. Standardtherapie. Um bei Deinen Beispiel "Prüfung der Wirksamkeit bei Lernschwierigkeiten" zu bleiben: man rekrutiert dann eben nicht Studenten mit Lernschwierigkeiten, sondern Studenten, die aus dem gleichen Grund Lernschwierigkeiten haben, und bei denen sich nach entsprechender Untersuchung der Gründe zehn Bachblütentherapeuten in der Behandlung einig sind. --Uwe 02:57, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Beweis für Heilerfolge 

message: Hallo Willi!
Tolle Blütenbeschreibungen, passt sehr gut rein. Ich will aber zur Diskussion stellen ob der Aufbau der Seite dadurch nicht etwas unübersichtlich wird. Ich finde die Blütenbeschreibungen würden besser passen als Unterkapitel von "Die Blütenessenzen", also als Punkt 2.1. Gleichzeitig könnte man dann die einzeln aufgeführten Blüten im Bereich "Theorie" einfach entfernen, da dann doppelte Informationen vorliegen würden. Ich stells mal zur Diskussion, und wenn keine Einwände dazu kommen werde ich es in den nächsten Tagen so anpassen.
Gruß --Darko 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Seitenaufbau 

message: Nina, du schreibst:
Pseudokram raus- wir sind nicht dafür da, irgendwelche angeblichen Anwendungen/ Wirkungen zu verbreiten
... verbreitest aber selbst angebliche Anwendungen von Rescue, z.B. das sie angeblich bei Schlafstörungen oder Prüfungsangst helfen sollen, was einfach nicht stimmt. Rescue werden nur in Schocksituationen gegeben und haben keine Wirkung bei Pfrüfungsangst. (ausser derjenige kann sich nicht auf die Prüfung konzentrieren weil er im Moment unter Schock steht). Aus diesem Grund konnte die beschriebene Studie der GWUP auch nicht funktionieren, von wo du dieses Halbwissen wahrscheinlich her hast. Diese Studie wurde von Bachblüten-Laien durchgeführt, einzig und allein um mit einem Schmunzeln im Gesicht die Wirkung der Blüten zu diskreditieren. Bei Prüfungsangst denke ich an Blüten wie Mimulus, Larch oder Elm, was aber auch nicht eindeutig ist, jeder kann da andere Gründe dafür haben. Und bei Schlafstörungen denke ich an Blüten wie White Chestnut, Agrimony oder Oak und Vervain, die werden aber auch nicht helfen wenn man vor lauter Schuldgefühlen (Pine) nicht schlafen kann! Aber Rescue wird da in 99% der Fälle keinerlei Wirkungen zeigen.
Und wenn du die Beschreibung der Blüten meinst die Willi eingefügt hat, dann kapier ich überhaupt nichts mehr! Das sind die Wirkung die laut Dr. Bach den Blüten zugewiesen werden. Ist doch toll dokumentiert! Wie auch im englischen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_flower_remedy
Das es in wissenschaftlich nicht bewiesen ist erwähnst du doch eh gleich im zweiten Satz und gleich darauf nochmal, und unten wieder! Wenn du die Beschreibung der Blüten nichtmal als neutrale Beschreibung ansiehst ja wozu dann überhaupt einen Artikel über Bachblüten?
Ausserdem: Was soll diese Unart hier so lange nicht aufzutauchen und dann die lange Arbeit von uns allen hier mit einem Klick wieder rückgängig zu machen und alle hier besprochenen Fehler wieder einzubauen ohne auch nur ein Wort zur Diskussion zu stellen? Das du hier Admin bist verleiht dir keinesfalls Alleinherrschaft. Gerade Admins sollten ja nicht so handeln wie es unliebsame User tun. Oder? Wenn das wiederholt auftritt werde ich Beschwerde einlegen.
--Darko 16:03, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Darko, Du kannst gerne auf Deiner privaten Homepage detailliert beschreiben, welche Blütenessenz gegen welche Stimmungsschwankung gedacht ist- aber das gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Wir sammeln gesichertes Wissen, keine seltsamen Ideen von einzelnen. --Nina 16:30, 10. Aug 2005 (CEST)

text: Frei heißt nicht, dass jeder tun darf, was er will.. wir müssen das Ziel im Auge behalten. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Ich versuchs mal. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Angebliche Anwendungen 

message: Nina, die Zuordnungen Dr.Bachs der Gefühlszustände zu den Blüten ist dokumentiert und somit gesichertes Wissen. Also was meinst du mit "seltsame Ideen von einzelnen". Inwieweit wird da unterschieden? Ist die Art der Zubereitung von Bachblüten, welche wissenschaftlich gesehen Unsinn ist, dann "gesichertes Wissen"? Nicht? Wieso bekommt sie dann überhaupt Erwähnung? Wieso bekommt überhaupt die Bachblütentherapie Erwähnung? Ist sie gesichertes Wissen? Ja? Wieso dann nicht die Zuordnung?
Die Zuordnung der Blüten als "seltsame Idee von einzelnen" zu beschreiben kapier ich nicht. In jedem Bachblütenbuch weltweit werden die Blüten so beschrieben. Auf allen Webseiten, in allen Kursen, vom Bachblütenzentrum und auch von Dr. Bach selbst. Also wieso "seltsame Ideen von einzelnen"? Das ist heutzutage bereits Allgemeinwissen und gehört aber ganz sicher in eine Enzyklopädie, vor allem wenn man die Bachblütentherapie dokumentieren will. Oder reitest du jetzt wieder auf einen sogenannten "wissenschaftlichen" Beweis herum? Wenn das so ist dann ist die ganze Seite zu entfernen, weil es da nun mal keinen Beweise dafür oder dagegen gibt.
Bitte Einwände vorweisen oder ich werde die Zuordnungen, welche übrigens eine sehr gute Übersetzung aus dem englischen sind, wieder einfügen.
Gruß --Darko 23:35, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Therapie an sich ist ziemlich bekannt. Wie viele Menschen tatsächlich an sie glauben, kann ich nicht sagen, aber es werden viele sein- viel zu viele. Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht nicht, wenn Inhalte einfach unkritisch übernommen werden. Fakt ist, dass Bachblüten null Effekt haben, der über Placebos hinaus geht. Ein Placebo ist eine feine Sache- ich kann jedem gratulieren, der es schafft, sich damit zu kurieren. Die Anwedungsgebiete einzelner Blütenessenzen- die ja keine Essenzen im eigentlichen Sinn sind- sind hier einfach nicht von Interesse. --Nina 00:52, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Falsch. Die Faktenlage ist klar. Eine Wirkung der Blüten gibt es nicht. Es ist daher vollkommen neutral zu sagen, dass die Therapie ein reiner Glaubensinhalt ist. Und ich bin auch keine "Gegnerin", sondern sage, was real ist. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Keine gute Idee. Für solche Beschreibungen gibt es wie gesagt private Homepages. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Unter Spaß verstehe ich was anderes, glaub mir.. Bye. --Nina 11:46, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Deine Studien beweisen keine Wirksamkeit. --Nina 10:28, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gesichertes Wissen 

message: wer ist dafür, den abschnitt wirkung um weitere teile zu erängen, unter anderem wirkung bei tieren
mit entsprechender NPOV konformer formulierung? Linum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wenn, gehört das doch in den Abschnitt "Anwendung". Rainer  ... 15:10, 9. Sep 2005 (CEST)
thread_title: ABSTIMMUNG

message: Ich habe mal nachgeschaut: Laut  gibt es eine Doppelblindstudie von Michael Weisglas aus dem Jahr 1979, bei der 300 verschiedene Variablen untersucht wurden - fünf davon waren "Treffer". Einer der Treffer ist in  etwas näher erläutert. 
Vermutlich ist mit "Treffer" gemeint: "statistisch hochsignifikant", als 1% Trefferwahrscheinlichkeit. Damit sind 3 Treffer vom Zufall her zu erwarten, und 5 waren es - das ist im Rahmen der Erwartung, also: Placebo bestätigt.
Die zweite Website begeht also den Fehler des "texanischen Scharfschützen" - mit der Schrotflinte auf die Scheune schießen, dann um die Einschusslöcher herum Zielscheiben malen.
Ist schon klar, dass diese Studie Darkos hohe Anforderungen nicht erfüllt. Aber ich vermute, diese hohen Anforderungen dienen nur der Erhaltung des "Es-gibt-keine-Studien"-Zustandes. Das kennen wir zur Genüge von anderen Pseudowissenschaften. --Hob 22:06, 18. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Weisglas

message: Hallo Admins, in „dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden“ fehlt ein „nur“ vor dem „über“ (oder „müssen“ statt „dürfen“). Ich kann´s leider nicht verbessern, da Artikel gesperrt. --Hermann Thomas 22:30, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ist erledigt. Rainer  ... 21:46, 6. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Apotheken

message: Nebenbei wollte ich noch erwähnen das mir der Artikel mittlerweile schon sehr, sehr gut gefällt. Im Großen und Ganzen ist er äusserst ausgewogen, es wird nicht übertrieben, neutral und möglichst objektiv gewertet und soweit ich erkennen kann stehen keinerlei Falschaussagen drinnen. Ein großes Lob an alle Beteiligten, die wirklich sehr gute Arbeit geleistet haben. Da die Mitarbeitenden ja sonst keiner loben wird, müssen wir uns halt selbst gegenseitig die nötige Anerkennung geben. :)
PS: Ich kann mir jetzt schon die Gedanken einiger Bachblütengegner vorstellen: "Na wenn sogar Darko behauptet das der Artikel o.k. ist, dann muss ja einiges falsch rennen." *gg*
Gruß
--Darko 13:48, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Na, so doof sind selbst Bach-Gegner nicht. Hoffe ich zumindest :-) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Artikelbewertung 

message: "Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.
Ganz und gar nicht, denn der Absatz geht ja auch noch weiter. Hier der gesamte Absatz:
"Manchmal werden die Beschwerden auch mittels Fragebogen erhoben und die Fläschchen mittels Pendel, Elektroakupunktur nach Voll, Kinesiologie oder Kirlianfotografie ausgewählt. Mit letzterer soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen. Chronische Beschwerden könnten nur von anderen erfolgreich therapiert werden, das dauere jedoch 9 bis 18 Monate. Die Wirkung soll auf der geistigen Kraft der Pflanze beruhen und "Blockierungen" im "bioenergetischen Feld" des Hilfesuchenden beseitigen."
Aus dem Kontext ist klar das die "Kraft der Pflanzen" damit gemeint ist, denn mit Kirlianfotografie kann man gar nicht behandeln - nur Diagnosen stellen.
:Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Aber siehe meinen letzten Satz unten.
"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis.
Warum die nichts taugen? Und warum die Studien nichts taugen welche eine angebliche Unwirksamkeit beweisen, sollte man nicht erwähnen? Zum Beispiel das man mit Rescue Remedy versucht Prüfungsangst zu behandeln. (obwohl Rescue einzig und allein in ausserordentlichen Schocksituationen wirkt) Wobei noch dazu kaum einer der Probanden überhaupt Prüfungsangst hatte und man dann auch natürlich keine Veränderung beobachten kann. (Bachblüten wirken nicht, wenn der negative Zustand nicht vorhanden ist) Oder das in einer anderen Studie gleich 10 Blüten auf einmal verwendet werden, obwohl offiziell maximal 6-7 empfohlen werden und es üblich ist 4-5 zu verwenden. Für jedes Argument das du gegen eine Studie aufbringst gegen die Beweise der positiven Studien bringe ich dir genau so viel Argumente gegen die Beweise der negativen. Also... ?
:Es gibt Leute, die wenden die Blüten so an. Kein Wissenschaftler kommt von allein auf die Idee, 10 Substanzen zu verwenden, wenn ihm nicht jemand sagt, dass das so sein muss. Wissenschaftler haben nämlich gern einfache, übersichtliche Situationen.
:Und wenn man dann eine Anwendungsform der Blüten widerlegt hat, kommen Leute, die sie anders anwenden, und sagen: ätsch, jetzt hast du aber nur den einen Anwender widerlegt. Selbstverständlich kann man nicht sämtliche Ansichten innerhalb der Bachblüten-Gemeinde auf einmal widerlegen. Aber dass manche davon gewogen und für zu leicht befunden wurden, ist erwähnenswert. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mir leuchtet das nicht ein, warum ein Zweig sauberer sein soll als eine sterilisierte Pinzette oder Glasröhrchen. Vielleicht liegt das wieder an meinem "Halbwissen"? --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

text: Weil alles, was du beanstandet hast, Kleinkram war - Formulierungen und ähnliches. "Es gibt Studien" ist wirklich ein lächerliches Argument, denn "es gibt Studien", die alles mögliche und das Gegenteil "beweisen". Man muss immer die Qualität der Studien beurteilen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

text: Wir drehen uns im Kreis. Einen Link als "ungenügend" einstufen ist leicht. Wenn ich das tun würde, was du tust, dann gäbe es in keinem einzigen Pseudowissenschafts-Artikel der Wikipedia auch nur einen Pro-Link, weil ich die alle als ungenügend entlarven kann, und zwar mit wesentlich mehr und besseren Begründungen als du das mit dem GWUP-Link tust. Aber gerade das ist hier nicht das Ziel. Die Leser sollen selbst entscheiden dürfen, ob der Link gut ist. Dazu muss er aber verlinkt sein. Ich halte diese Diskussion für äußerst unfruchtbar, denn sie zielt nur darauf ab, unangenehme Kritik zum Schweigen zu bringen, und das wird dir nicht gelingen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title:  GWUP Artikel 

message: Wär jemand so nett und erklärt mir wie man Teile der Diskussions Seite archiviert? Oder kann das nur ein Admin? Ich würde vorschlagen alles über "Objektivität Weblink" zu archivieren, da die Seite schon ziemlich lang ist.
--Darko 12:29, 27. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du gehst auf "Bearbeiten", schneidest alles nach dem Archivlink am Anfang bis "Objektivität" raus, speicherst die Seite, klickst auf Archiv, dort auf "Bearbeiten" und setzt den ausgeschnittenen Text da unten ein. Sicher, fertig. Rainer  ... 15:35, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Archivieren 

message: Im Artikel vermisse ich Hinweise auf in anderen Ländern populäre, ähnliche Blütenmittel wie die Kalifornischen Blüten oder die Master-Essenzen. Die Herstellung dieser Blüten ist jeweils vergleichbar, der Unterschied zu den Bachblüten liegt allein darin, daß es sich hierbei um Pflanzen handelt, die nicht in der Nähe des Geburtsortes von Dr. Bach wachsen sondern in anderen Regionen. Nachdem "Bach-Blütentherapie" in Europa die populärste Blütentherapie ist, finde ich, daß die (populärsten der) anderen Derivate in diesem Artikel zumindest kurz erwähnt werden sollten. DerEisenstädter 21:08, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Für einen eigenen Artikel reichen meine Kenntnisse über diese Blüten nicht aus. Aber was Du oben geschrieben hast, läßt den Anschein erwecken, als wärst Du der geeignete Mann dafür. DerEisenstädter 08:46, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lokale "Bachblüten" in anderen Ländern 

message: @Nina: Offensichtlich ist rev einfacher als selbst nachdenken. Na gut. In diesem Falle habe ich mir recht viel Mühe gegeben, Neutralität zu wahren (Ich bin Kritiker!) und enzyklopädisch zu formulieren. Deine Anmerkung bzgl. der Anführungszeichen ist nicht richtig, denn der Konjunktiv zeigt die Möglichkeit wesentlich besser und die mehr als fragwürdigen Kommentare von eventuell sogar urheberrechtlich geschützten Quellen waren deutlich schlechter. Die Bach-Blüten mit Bindestrich habe ich wie von Dir vorgeschlagen übernommen, ich hoffe das ist richtig! Das wäre aber auch per Edit statt rev möglich gewesen, finde ich! Vegleich den Inhalt und diskutiere hier, bevor Du wieder voreilig revertierst.--Kajjo 22:07, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ja, Du hast recht. Ich habe nur schon zu viele schlechte Edits in diesem Artikel gesehen, und werde mir Deinen noch mal genauer ansehen. Absätze wie "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine Annahme die willkürlich und unbegründet scheint. Der moralisierende Charakter dieses esoterischen Konzeptes kann seelischen Druck auf Erkrankte ausüben, da das eigene, persönliche Verhalten letztlich als ursächlich für Krankheiten angesehen wird. Im Gegenteil ist es allgemein akzeptiert und medizinisch belegbar, daß die meisten Krankheiten auf Mikroorganismen, schädlichen Substanzen oder mechanischen Einwirkungen beruhen" überzeugen mich bisher aber nicht sonderlich. Das ist beispielsweise kein Merkmal der Bach-Blüten im besonderen, sondern ein allgemeines Merkmal von Esoterik. Es ist mir auch zu schwach formuliert. Dasselbe gilt für andere Abschnitte. Die Ausdrücke Schwingungen und heilende Endergie werde ich nur in Anführungssrichen akzeptieren, indirekte Rede hilft da auch nicht weiter. usw. --Nina 23:24, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke für diese konstruktive Antwort! Über eine ausführlichere, inhaltsstärkere Kritik würde ich mich freuen. Du hast recht, daß "willkürlich und unbegründet" auf die meisten esoterischen Verfahren zutrifft, andererseits ist das ja gerade das Problem: Esoterik ist aalglatt, die Hypothesen werden einfach so dahingestellt, Beweise sind fragliche Erfolgsberichte. Aber wir müssen aufpassen, daß die Kritik neutral, enzyklopädisch und naturwissenschaftlich gesichert ist. -- Bezüglich der Anführungsstriche: Ich könnte notfalls mit vereinzelten Anführungsstrichen leben, aber nötig sind sie nicht. Der Abschnitt heißt immerhin "Hypothese" und zusätzlich steht dann da "laut Bach..." oder der Konjunktiv wird eben verwendet. Immerhin müssen wir auch diese Seite neutral darstellen. Sonst müßten ja Artikel über Gott, Scientology oder Einhörner komplett in Anführungszeichen stehen! Wo ist das sprachliche Problem zu schreiben: Laut Kajjo bevölkern rosa Einhörner den Garten von Dieter Bohlen. Anführungsstriche haben da sprachlich (bzgl. Schriftsatz) eigentlich nichts zu suchen, auch wenn der Inhalt noch so dumm ist.--Kajjo 15:09, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Es handelt sich nunmal um Pseudomedizin. Ich bitte darum, das so stehen zu lassen. Das Mindeste wäre es, sich an der Diskussion zubeteiligen. Grüße,--84.56.112.20 14:40, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Begriff „Pseudomedizin“ existiert nicht. Auf den fehlenden Wirkungsnachweis wird hingewiesen. Außerdem ist der Artikel bereits bei Pseudowissenschaft eingeordnet. Das genügt. Des weiteren müsste ich mich sehr täuschen, wenn du nicht ein gesperrter Benutzer bist. Rainer Z  ... 15:19, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kommentarloser Revert? Warum?