Diskussion:Herzogtum Braunschweig-Lüneburg

message: Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und einiges gelöscht:
1. Das Schaubild zum Kurfürstentum ist im dortigen Artikel sicher sinnvoll. Hier verwirrt es den Leser nur. Die Geschichte der Teilungen des Herzogtums ist schon kompliziert genug - wenn da dann noch ein Schaubild mit zusätzlichen Grafschaften und Herzogtümern dazukommt wird das nicht besser. 
Ein Schaubild über die Landesteilungen der Welfen wäre trotzdem klasse - dies dann als Ersatz für die Tabelle "Chronik vom Zeitlauf des Herzogtums".
2. Ich zitiere WP:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Werke in Latein aus dem Jahr 1707 fallen da sicher nicht drunter. Ich halte es für eine ziemliche Unsitte, das ständig Literatur oder Weblinks eingefügt werden nur weil es thematisch irgendwie ja passen könnte. Der Großteil der aufgeführten Werke behandelte entweder die Fürstentümer und nicht das Herzogtum und für die Erstellung des Artikels (auch das ein wichtiges Kriterium!) wurde ebenfalls keines benutzt. Am sinnvollsten wäre es wohl das Aufführen der Literatur denjenigen zu überlassen die den Artikel geschrieben haben. Selbiges gilt auch für die Weblinks. 
3. Die Auflistung der Herzöge habe ich gelöscht. Sind nur drei und die werden im Geschichtsteil ausführlich behandelt. So war das nur eine sinnlose Doppelung.
4. Siehe auch: War alles im Artikel verlinkt und bot keinen Mehrwert. Diese Abschnitte sind in der WP eh umstritten. 
5. Die Einzelnachweise in der Einleitung habe ich gelöscht. EN sollten in der Einleitung nicht verwendet werden, wenn etwas belegt werden muss geschieht dies im Artikel. Zudem waren die Nachweise auch nicht hilfreich: Der eine ging auf das oben genannte Schaubild, das andere auf eine Lexikon aus dem 19. Jahrhundert. 
6. Zu meiner Belegstruktur: Ich habe versucht den Geschichtsteil ausreichend zu belegen. In die Einleitung gehören ja eh keine EN, bleibt noch der Abschnitt "Geschichte der Teilfürstentümer": Am liebsten wären mir auch hier Belege. Nötig wären hierzu aber Gesamtdarstellungen der Fürstentümer auf die man dann am Ende der Abschnitte verweisen könnte. Solche sind mir aber nicht bekannt. Wenn ich die Informationen in den kurzen Abschnitten anhand der verfügbaren Literatur belegen sollte, wären pro Absatz ein Dutzend Nachweise notwendig. Auf der anderen Seite verweisen die Abschnitte ja auf die eigenen Artikel - dort dürften dann (oder sollten es vielmehr im Idealfall sein) alle Informationen belegt sein. 
Ich würde mich über Reaktionen zu der Neufassung freuen. Gerne würde ich den Artikel noch weiter ausbauen, die Frage ist nur ein wenig wie. Ausbaufähig ist in jedem Fall noch der Abschnitt zur Zeit nach 1269. Welche Herrschaftsrechte blieben alle im Besitz des Gesamthauses? Wie sahen die Belehnungen genau aus?
Tönjes 15:18, 14. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelüberarbeitung 

message: Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg entstand im Jahre 1235 aus den Eigengütern der Welfen in Sachsen und wurde als Reichslehen an Otto das Kind, einen Enkel Heinrichs des Löwen, gegeben. Namensgebend waren die beiden größten Städte des Territoriums, Braunschweig und Lüneburg. Als Gesamtherrschaft bestand das Herzogtum allerdings nur bis zur ersten Teilung im Jahre 1269. Im Verlauf der folgenden Jahrhunderte wurde es noch mehrmals geteilt. Die Teilfürstentümer existierten bis zum Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation im Jahre 1806. Auf dem Wiener Kongress entstanden als Nachfolgestaaten das Königreich Hannover und das Herzogtum Braunschweig.
Ein relativ kurzer Artikel, der aus meiner Sicht aber alle wesentlichen Punkte abdeckt und einen guten Überblick über die Geschichte des Herzogtums vermittelt. Weitere Ausbaumöglichkeiten sehe ich aufgrund des kurzen Zeitraumes seiner Eigenständigkeit und der schwierigen Quellenlage auch nicht. Lediglich auf die Verleihung der Herzogswürde könnte noch detailierter eingegangen werden, ich finde nur leider nichts dazu in der Literatur. Eine Abbildung Otto des Kindes bei der Verleihung der Herzogswürde 1235 folgt noch. Kritik und Anregungen wären klasse. -- Tönjes 11:00, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank euch beiden schon einmal. Schneidmüller habe ich mir gerade bestellt. Ich merke auch gerade dass ich mich bei meiner Recherche nur auf die Bücher zum Herzogtum und zu den Fürstentümern beschränkt habe. Werke zu den Welfen als Dynastie sind dabei irgendwie untergegangen, das werde ich nachholen. Mit Biegel als Beleg war ich auch nicht ganz glücklich, war aber das einzige Buch das ich zur Hand hatte. Würde mich freuen wenn du Ehlers angeben würdest. Tönjes 11:53, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo eine sehr interessante Diskussion. Bin nur leider ziemlich unterbelichtet im Mittelalter. Aber der obige Eingangstext macht sehr viel Freude. Übrigens: bin noch immer dafür, dass es Herzogtum Braunschweig und Lüneburg heißen sollte. --Grand Tour (Diskussion) 19:29, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Bin gerade noch einmal die Literatur durchgegangen. Schubert, Havemann, Pischke und Schmidt-Salzen verwenden durchgängig (zumindest soweit ich dies jetzt überblicken konnte) die Bezeichnung Herzogtum Braunschweig-Lüneburg. In der Original Lehnsurkunde kommt die Doppelbezeichnung Braunschweig/Lüneburg im übrigen gar nicht vor, erst in späteren Urkunden wird dieser Name verwendet. Ich lasse mich gerne auch vom Gegenteil überzeugen, aber derzeit halte ich das Lemma schon für richtig. Der Eingangstext macht viel Freude? Bin verwirrt. Tönjes 20:24, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Wer an dem Thema des Artikels interessiert ist, dürfte sich wohl auch für diese alte Chronik interessieren:
*  Heinrich Bünting und Johannes Letzner: Braunschweig-Lüneburgische Chronica. Braunschweig 1722 (E-Kopie).
Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Chronik ist allenfalls für jemandem von Interesse, der sich mit der Forschungsgeschichte des Herzogtums befasst. Es gibt unzählige Bücher die irgendwie mit dem Herzogtum in Verbindung stehen, die hier nicht aufgeführt werden. Laut den Richtlinien sollen lediglich die wichtigsten Werke unter Literatur genannt werden, und dazu gehört die Chronik sicher nicht. Gruß Tönjes 10:01, 30. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Weil die detaillierte Chronik von 1722, die zahlreiche Quellenangaben enthält,  für Geschichtsforscher von Interesse sein könnte, die sich mit dem Herzogtum befassen, hatte ich sie ursprünglich an die Literaturliste des Artikels angehängt. Dass es unzählige alte  Chroniken dieser Art über das Herzogtum geben soll – naja.  Dafür, dass Sie meinen Beitrag rückgängig gemacht haben, brauchen Sie sich hier nicht zu entschuldigen. Auf der Diskussionsseite wird die Literaturangabe ja hoffentlich niemanden stören. Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Online-Chronik von 1722 

message: Aus der Einleitung:
 Bis in die Gegenwart führen die Mitglieder des welfischen Hauses Hannover den Titel Herzog zu Braunschweig und Lüneburg.
Das kann angesichts der Abschaffung adliger Titel wie Herzog seit 1918 so nicht stimmen. Ich werde es ändern. — Christoph Päper 22:55, 17. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der ehemalige Titel wurde in Deutschland 1918 zum Namensbestandteil. Habe es jetzt entsprechend umformuliert. Da die Mitglieder der Familie aber neben der deutschen auch die englische, die österreichische und teils die monegassische Staatsbürgerschaft haben, ist der Verweis auf deutsches Recht hier verfehlt. Die Situation ist dann doch etwas komplexer.   Tönjes 08:59, 18. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Herzogstitel 

message: Kann bitte jemand helfen, dieses Wappen aus der Zürcher Wappenrolle von ca. 1335–1345 richtig zuzuordnen? Gehört es mir dem roten Löwen und den ungewohnten blauen Balken eher zur Stadt Braunschweig oder zum Herzogtum, was bei dieser Quelle eher zutreffen sollte? Gruß DORADO ☻ 22:58, 15. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist schwierig zu sagen was das genau für ein Wappen ist, das Herzogtum Braunschweig hat eigentlich zwei goldene liegende Löwen auf rotem Grund im Wappen und dazu den blauen Löwen Lüneburgs, die Stadt Braunschweig hatte damals den Burglöwen mit einem Stadttor im Siegel. Aber ich denke es wurde von den Herzögen zu irgendeinem Anlass benutzt. Für die Schlacht bei Tannenberg ist z.B. ein Banner (:File:Banderia Prutenorum 42v.jpg) mit einem weiß-rot gestreiften Löwen auf blauem Grund für einen Dux (Feldherr) überliefert, was diesem schon ähnlich ist. Da der Artikel Wappen der Stadt Braunschweig sowohl das Wappen als auch das Wappen des Herzogtums behandelt, wird es dort auch ganz gut passen. --Jonny84 (Diskussion) 02:17, 17. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Gustav Adelbert Seyler spricht 1890 im Siebmacher von einer möglichen Verwechslung mit dem Luxemburger Wappen, S. 248 (Fußnote 6), da in der Zürcher Wappenrolle auch an anderen Stellen Irrtümer nachgewiesen werden konnten. --LEODAVID✉ 10:20, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Wappen Braunschweig 

message: Wie passt der Satz Nach Johanns Heirat im Jahr 1265 kam es zur Teilung des Herzogtums. ins Konzept, wenn die Teilung selbst doch erst 1267 vertraglich geregelt und zwei weitere Jahre später vollzogen wurde? Ist 1265 bereits eine faktische Teilung unter den Brüdern erfolgt, welche dann aber erst noch vertraglich fixiert werden musste, oder ist das nicht weiter zu verstehen als eine Art „Ankündigung“ dessen, was sich in den folgenden Jahren tun sollte? Im Artikel zu Johann ist jedenfalls nur der Vertrag plus die daraus folgende Teilung angeführt. --Ennimate (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Die Heirat war, so wird angenommen, der Grund für die dann 1267/69 erfolgte Teilung. Und diese wird sicherlich einen längeren Vorlauf benötigt haben. Ein, zwei Jahre Vorlauf scheinen mir da nicht viel. Gruß --Tönjes 16:14, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Also praktisch Entschluss 1265, Beschluss 1267 und Durchführung 1269? --Ennimate (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Genau. --Tönjes 08:22, 19. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke. Habe den entsprechenden Passus im Artikel daher etwas angepasst. --Ennimate (Diskussion) 13:00, 19. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Abfolge der Teilung