Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/009

message: Ich denke hier fehlt, mindestens in einem Halbsatz, die Erwähnung das es aus heutiger Sicht als Völkermord qualifiziert wird. Siehe Nullum crimen sine lege und Nulla poena sine lege. 80.133.172.101 15:41, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das geschieht bereits in differenzierter Art und Weise im vorliegenden Text und bedarf keiner Ergänzung. --217.229.238.65 16:47, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht geht das aus dem derzeitigen Artikel nicht hervor und ich fände eine knappe, differenzierte (!) Auseinandersetzung wünschenswert. Mit Verweis auf die entsprechenden Artikel über die Grundsätze (Nulla poena sine lege, Rückwirkungsverbot) .. Immerhin kann man sonst schwerlich verstehen, warum dieses Thema nicht stärker auch juristischen Betrachtungen unterzogen wird. --88.72.194.38 12:10, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Einordnung 

message: I propose on adding this image to the article:  --Yegoyan 02:31, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: I am not sure about that, but it was not necessary to delete the text about the Armenian quote I suppose. --HansCastorp 02:47, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: I made a separate page for it, but I guess it should stay here too. --Yegoyan 03:42, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Armenian Genocide pictures 

message: Unlängst habe ich einen Beitrag gelöscht, in dem von exorbitanten Summen die Rede war  Jetzt habe ich in der Hürriyet von heute gelesen, dass zumindest die schnöden Fakten (fast) stimmen. Dieselbe Nachricht findet sich hier . Darin ist von 12 Mio. US-Dollar die Rede, die die Türkei Livingston für Lobby-Arbeit gegen die Völkermordresolution bezahlt hat, die Rede. Die Nachricht findet sich leider auch auf Türkisch hier: Ich frage das Plenum: Ist das Erwähnenswert? Viele Grüße --Koenraad Diskussion 18:51, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Lobbyarbeit ist gerade im amerikansichen System üblich. Das die Türkei sich diesem Mittel bedient ist nichts ungewöhnlich, es gibt auch Lobbyarbeit seitens der Diaspora-Armenier. Wenn mann das vergleichend einbaut, dann wäre da kein Fehler zu sehen. Nur sollte man  nicht allein auf die türkische Lobbyarbeit focussieren. In der türkischen Quelle ist einmal von 12 Mio. und im Fließtext von 1.2 Mio Dollar die Rede was stimmt nun? --Nérostrateur 20:49, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: natürlich gehört das rein. die löschung hatte ich gar nicht mitbekommen, weil ich nur den oberen teil deiner löschung gesehen hatte.(der berechtigt war) 3ecken1elfer 21:09, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  12 Millionen für Lobby-arbeit 

message: Ich würde gerne diesen Absatz rausnehmen:
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Die Anerkennung des Völkermords hängt im wesentlichen davon ab, ob die Historiker die vorliegenden Quellen und deren Inhalte als zuverlässig einschätzen oder diese als unzuverlässig oder verfälscht einschätzen. Das gilt auch für die Frage, wer die Verantwortung für den Völkermord trug und ob dieser zentral geplant war. [Dieser Satz ist eine Binsenweisheit]
Infrage gestellt worden sind beispielsweise:
* die von Lepsius herausgegebenen und teilweise bearbeiteten Dokumente [Lepsius ist überflüssig, seine Edition wird im Artikel und auch sonst nirgendwo mehr verwendet.]
* Augenzeugenberichte und Erinnerungen Beteiligter [Wer tut das? Welche Augenzeugenberichte]
* Inhalte und Bewertung der Telegramme, Befehle und mündlichen Äußerungen Talaat Paschas
* Inhalte und Bewertung mündlicher Äußerungen Mustafa Kemals (Atatürks) [Atatürks Ansicht ist wie immer pragmatisch, je nach Gesprächspartner vertritt er eine andere Meinung, irrelevant]
* Geschätzte Opferzahlen [das geschätzte Opferzahlen umstritten sind, dürfte einleuchten]
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Mein Freund Wetwassermann wird mir verzeihen. Der Absatz stammt aus der Zeit, bevor das Kapitel mit der türkischen Haltung existierte. Er ist etwas vage formuliert und führt deswegen vielleicht zu Missverständnissen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:42, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte überlegen: vielleicht wäre es sachgerechter, das Kapitel der demonstrativ und zu ausführlich vorgeführten türkischen Haltung herauszunehmen und einige Fakten daraus in den von Koenraad zur Löschung vorgesehenen Absatz einzuarbeiten. --217.229.225.169 07:41, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wäre auch eher für Behalten. Der zur Löschung vorgeschlagene Abschnitt spiegelt einen Teil der internationalen Wissenschaft wider. Der Kapitel über die türkische Haltung ist sowieso politisch geschrieben (Außenseiterin Türkei mit ihren türkischen Argumentationen und ihre Supporter) und ist deshalb keine Wiederholung des zur Löschung vorgeschlagenen Abschnitts. Wenn der Abschnitt gelöscht wird, würde der Artikel gänzlich wie "die Türkei mit ihren Thesen gegen den Rest der Welt" wirken. So ist es aber nicht (mehr). Die Sammelrezension von Kieser gibt auch Aufschluss über die aktuelle Diskussionslandschaft der Wissenschaft. Die Nicht-als-Völkermord-Einstufer sind Teil der Debatte geworden. Die aktuelle Diskussionslandschaft bildet der Artikel in seiner jetzigen Form doch ganz akzeptabel ab. WTT 14:33, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Link zur Sammelrezension von Kieser, deren genaueste Lektüre bis in die Nebensätze hinein sehr aufschlussreich ist. Allerdings ziehe ich daraus andere Schlüsse über die "Nicht-als-Völkermord-Einstufer" als WTT. Das wird jedem aufmerksamen Leser der auch als pdf abspeicherbaren Rezension einleuchten. --217.229.210.65 19:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Den Absatz rauszunehmen, wäre richtig. Sein Informationsgehalt geht gegen null. Rainer Z  ... 22:57, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: seh ich genauso. gut begründeter vorschlag vom koenraad. 3ecken1elfer 23:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Anmerkungen überzeugen. Dennoch, meine ich, sollte die Zusammenfassung der türkischen Haltung auch revidiert werden. Anregung dazu kann Kiesers Sammelrezension geben. --217.229.221.143 07:56, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorgeschlagene Löschung 

message: Wieso wurde der von mir eingestellte Text ohne Begründung entfernt?
:Die Begründung steht hier. --Baba66 18:52, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ich habe übrigens ausdrücklich um eine dritte meinung gebeten und eine bestätigung für meine löschung deines beitrags erhalten. 3ecken1elfer 18:57, 1. Nov. 2007 (CET)

text: Dachte ich mir. Diskussionsseiten sind kein Ort, um Artikelentwürfe zu schreiben. Das kannst du unter Benutzer:X/Y tun, wobei X durch deinen Benutzernamen zu ersetzen ist, Y frei wählbar. Deine Diskussionsbeiträge solltest du mit ~~~~ unterschreiben, das erzeugt automatisch Unterschrift und Zeitstempel. So: Rainer Z  ... 20:00, 1. Nov. 2007 (CET)

text: Dieser lange, zurecht gelöschte Text ist kein Artikelentwurf, sondern eine Kopie eines Textes von Orkan Özçelik, von Alevi Playa bereits im Dezember 2006 bei http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=873&rub=6&page=1&sort= eingestellt. --217.229.228.166 21:05, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da dieser Text nun auf Alevi Playas Benutzerseite steht und somit nicht in der Versenkung verschwunden ist, Alevi Playa ihm also bei WP Bestand geben will, stellt sich die Frage, ob das Kopieren des Artikels und das Einstellen durch Alevi Playa eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Kann Alevi Playa eine Genehmigung Orkan Özçeliks vorweisen? --217.229.228.166 21:27, 1. Nov. 2007 (CET)

text: könntest du dann bitte die genehmingung des autors belegen? kannst ja rainer zenz eine mail schicken, der ist admin. 3ecken1elfer 21:49, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei einem so umfangreichen Text muss das Einverständnis des Autors n a c h g e w i e s e n werden, nicht nur behauptet werden. Wie das zu handhaben ist? Siehe Wikipedia:Urheberrecht und Wikipedia:Textplagiat. --217.229.228.166 21:53, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: welches problem wurde gelöst? du hast auf deiner benutzerseite den verfasser aufgeführt. ich empfehle dir, ganz schnell die genehmigung des autors vorzulegen, ansonsten werde ich beantragen, dass der text wegen urv gelöscht wird. 3ecken1elfer 22:50, 1. Nov. 2007 (CET)

text: Die Angabe des Autors auf deiner Benuzterseite reicht leider nicht aus, dafür ist der Text zu umfangreich. Der Autor selbst muss z.B. in einer E-Mail an permissions-de@wikimedia.org den Text als Textspende unter die GFDL stellen. Kurze Frage: Kannst du dafür sorgen, dass diese Genehmigung innerhalb einer Woche bei uns eingeht? Wenn nicht, werde ich deine Benutzerseite erst einmal löschen. Das hat nichts mit einer Sperre zu tun und kann auch jederzeit von mir oder einem anderen Admin wieder rückgängig gemacht werden, sobald die Erlaubnis da ist. --Baba66 10:58, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Löschung des Vorschlags ohne Begründung 

message: das geneigte publikum möchte ich auf diesen kleinen artikel aufmerksam machen. gehört dies nicht im weiteren sinne ebenfalls zum thema, sei es unter Siehe auch, sei es als verlinkung im text? mit der bitte um kommentare 3ecken1elfer 21:35, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [[Schuschi-Blutbäder]] 

message: Könnten diese Edits bitte einzeln ausdiskutiert werden? Das geht wieder einmal etwas flott. Sobald ich die einzelnen Edits durchgehe, wird sofort weitereditiert. Das würde zum Editwar kommen. z.B. kann ich den letzten Edit am allerwenigsten verstehen. Warum sollen Artikel zu wichtigen Entwicklungen in der Türkei einfach gelöscht werden? WTT 14:48, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel ist wieder auf Halbsperre. Ich empfehle bei solchen Fällen, einen halben Tag abzuwarten, dann kann man ggf. "tief" revertieren. Das erleichtert dann auch den Überblick. Es dankt und grüßt --Koenraad Diskussion 19:56, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Letzte Änderungen von 62.111 

message: Ich hatte damals folgendes dem Artikel ergänzt:
Desweiteren zahlt die türkische Regierung "Blutgeld" an US-Politiker für Leugnung des Völkermordes. So hat der Demokrat Richard Gephardt eine Broschüre "An Appeal to Reason" gefordert, dass man die von vielen in den USA lebenden Armeniern geforderte Resolution zum Genozid fallen lässt. Gephardt hat für seine politische Einstellung zum Völkermord 100000 US-Dollar von der türkischen Regierung erhalten. Einer seiner Kollegen, Bob Livingston, hat in sieben Jahren 13 Millionen US-Dollar für die Leugnung des Völkermordes erhalten. Anne Zielke im "NEON Oktober 2007" Münschen 2007, S. 37
Damals kritisierte man meine Änderung, ich hatte Kontakt mit Frau Zielke aufgenommen und sie schrieb folgendes:
Sehr geehrter Herr ...,
Wikipedia-Schreiber unterstütze ich natürlich gern. Ich hätte Ihnen früher geantwortet – hätte ich die Mail durch ein Versehen nicht erst jetzt erhalten.
Hoffe, die Infos helfen Ihnen trotzdem weiter.
Zum Artikel: Die Hauptquelle war ein investigativer Text in der US-Zeitschrift „The New Republic“, denen ich Ihnen reinkopiere.
Zu NEON im allgemeinen: Die Zeitschrift ist –im Gegensatz zu vielen anderen- durchaus zitierfähig. Denn, und das wissen viele nicht: Es gibt eine Dok-Abteilung, die die Fakten eines jeden Artikels überprüft. Das haben sie in Deutschland sonst nur noch bei Spiegel, Stern und GEO.
Ansonsten noch frohes und erfolgreiches Weiterschreiben bei Wikipedia,
 
Es grüßt Sie freundlich
Anne Zielke
Den angehangenen Artikel aus der Zeitung findet man u.a. hier...
Könnte man das nicht irgenwie einbinden?
--Loddar92 22:10, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vielleicht sollte man über eine Einbindung nachdenken... 

message: Da die Seite von einer IP geleert worden ist und Ähnliches immer wieder zu erwarten ist, sollte die Seite durch eine Halbsperrung dauerhaft geschützt werden. Wer wie ich unangemeldet und als IP am Artikel mitwirken will, kann das ja auf der Diskussionsseite tun. Koenraad z. B. scheint mir der rechte Mann, IP-Beiträge richtig einzuschätzen und gegebenfalls die Anregungen umsetzen. --91.41.111.36 18:04, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Halbsperrung werde ich ausführen, wenn sich ähnliches zeitnah wiederholt. Nur keine Panik, der Artikel wird beobachtet. Rainer Z  ... 19:50, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Halbsperrung 

message: Hallo, Ihr Abschnitt [] zur zweiten Hitlerrede ist ausweislich eines aktuellen Forschungsberichts [], in dem der Text der zweiten Hitlergeheimrede (22. August 1939 Obersalzberg) nicht nur verifiziert, sondern auch als Faksimilé erstveröffentlicht ist, in Inhalt und Form grundfalsch - durch Ihre Sperrung verhindern Sie jede Korrektur und Richtigstellung. M. Meister 80.136.88.114 12:10, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt auch andere Hinweise, dass Hitler dies wirklich gesagt hat (Robert Fisk geht z. B. in seinem Buch The Great War for Civilization recht ausführlich auf das Thema ein). Nach einer genauen Prüfung dieser Texte sehe ich keinen Grund, warum man die neuen Erkenntnisse nicht im Artikel unterbringen sollte (eine Überprüfung erscheint mir aber aufgrund der in der Vergangenheit hier geführten, teilweise sehr heftigen Diskussionen unerlässlich). --Meile 17:01, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der immer wieder gebrachte Hinweis auf Richard Albrecht führt nicht weiter. Sein Buch aus dem Shakerverlag wird in den Katalogen der deutschen Unibiliotheken und einschlägiger anderer Bibliotheken nicht aufgeführt und nicht zur Ausleihe angeboten. Lediglich im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek wird ein Exemplar genannt. Das bedeutet, dass man Albrechts Thesen unpraktischerweise erst dann überprüfen kann, wenn man seine Schrift im genannten Verlag kauft. Wer also Albrechts Ergebnisse eingearbeitet wissen will, muss bibliographisch einwandfreie Nachweise durch Zitate und Seitenzahlen erbringen. Alles bisher Vorgebrachte sind stets nur Behauptungen gewesen. --91.41.96.83 17:28, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich werde mir mal die Quellenangaben in Fisks Buch genauer anschauen und versuchen, noch andere Hinweise auf die Authentizität des Zitats zu finden! --Meile 17:40, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, Fisks Quellen sollten überprüft werden; denn sein Buch hat eher journalistischen Charakter und ist kein wissenschaftliches Werk, wird im Karlsruher virtuellen Katalog auch nicht geführt. Ich bin gespannt, was deine Recherche ergeben wird. --91.41.96.83 17:51, 9. Dez. 2007 (CET)

text: Nun, en:Armenian_quote#Conclusion zerstreut die Zweifel keineswegs. --91.41.88.247 18:39, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Hitler-Zitat-Abschnitt 

message: Die geänderte Überschrift von Kapitel 4 sollte revertiert werden. Die Aussage der geänderten Überschrift sagt anderes aus als die alte Überschrift. Zudem ist sie grammatisch falsch. --91.41.84.169 19:19, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Na, knapper ist sie allemal. Das ist schon einmal besser als das etwas holprige "Für und Wider". Wo siehst Du genau die Unterschiede? Wird die neue Überschrift nicht durch den Kapitelinhalt gedeckt? Das Grammatik-Problem sehe ich nicht. Aber ganz sicher bin ich mir hier nicht. Hilf mal. --Atomiccocktail 20:45, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Eine Kontroverse wird nicht über etwas geführt, eher schon um etwas oder wegen etwas. In diesem Kapitel wird aber nicht die Kontroverse dargestellt, sondern Positionen und Aktionen für oder wider die Einstufung der Geschehnisse als Völkermord. Die vermeintlich lange Überschrift trifft besser als die falsch formulierte knappe den nachfolgenden Sachverhalt. --91.41.67.46 11:22, 8. Dez. 2007 (CET)

text:  Warum nicht einfach die türkische Sicht der Ereignisse ? --Terfen 15:17, 8. Dez. 2007 (CET)

text:  Moment... die Türkei sagt ja aus ihrer sicht dass sie Beweise hat, dass es kein Völkermord war, was wiederum "besseres Wissen" aus ihrer sicht wäre.... daher keine Leugnung sondern keine Einstufung als Genozid ?! Du sagst ja dass die Türkei weiss dass es ein Völkermord war!? --Terfen 17:37, 9. Dez. 2007 (CET)

text: ohne mich weiter in diesen (ausgelutschten) Diskussionspunkt einmischen zu wollen: wenn "Leugnen" angeblich nicht die künstliche Auflegung einer anderen Sichtweise wider besseren Wissens sei, warum besteht der dominierende Standpunkt dann so sehr auf diesem Wort für den unterdrückten Standpunkt? Welches Kriterium oder welche Instanz entscheidet, dass der Standpunkt von wissenschaftlichen Göttern wie Bernard Lewis oder Guenter Lewy falsch sei? Die Vertreter des dominierenden Standpunkts?WTT 06:18, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Koenraad sieht das richtig: leugnen bedeutet die Wahrheit, das Vorhandensein von etwas bestreiten oder erklären, dass etwas nicht wahr, nicht vorhanden sei. --91.41.117.225 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Für und Wider vs. Kontroverse 

message: - ist das Schweizer Urteil erwähnenswert? bis auf die Überschrift "Rassistische und Nationalistische Motive" scheint die Urteilsbegründung nur ein Exempel für Parteinahme eines Gerichts zu sein.
Richter ist nicht Historiker - Laut den Lausanner Richtern ist es indessen nicht die Aufgabe der Gerichte, selber Geschichtsforschung zu betreiben. Zu beantworten sei vom Richter vielmehr die Frage, ob bezüglich der Qualifikation eines Ereignisses als Völkermord in der Wissenschaft und der Öffentlichkeit(?) ein historischer Konsens bestehe - es gab leider nicht das Novum, dass ein Gericht sich endlich mal um die wichtigste Frage gekümmert hätte. Auch dieses Gericht verwies auf Gust und Dadrian und derlei Autoren. 
Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit - Das Gericht war demnach parteiisch. Es hätte auch den Konsens zwischen Guenter Lewy, Bernard Lewis, Hurewitz, Davison... als Grundlage nehmen können, die man anders als beim Holocaust nicht als Völkermordleugner einstufen kann und es auch nicht tut. Denn es gibt keinen Nachweis für eine Ausrottungsabsicht in osmanischen Primärquellen.
"Eine Weltpremiere" - sagt die Gesellschaft Schweiz-Armenien.
Auf das Urteil der EMRK dürfte man gespannt sein. Da wird es wohl nicht mit solch lascher Begründung ablaufen.
Dem Urteil steht ein neuer Artikel in der "Öffentlichkeit" gegenüber:  - Historiker finden keinen Konsens - auch aufschlussreich: der "Genozid" wird in der Welt (deutsche Öffentlichkeit) immer öfter in Anführungsstriche gesetzt. WTT 16:22, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Schweizer Gerichte 

message: @Koenraad, kannst du bitte im Artikel ein wenig für Einheit sorgen?
* bei Zitaten sollten immer die deutschen Anführungszeichen verwendet werden: „und“.
* Talat Pascha sollte immer dieselbe Schreibweise aufweisen. Das muss nicht dem Artikel Talat Pascha entsprechen, es könnte auch Talaat Pascha, Talaat Paşa oder Talat Paşa sein, doch es sollte einheitlich gehandhabt werden. Ich neige zur türkischen Schreibweise, weil im Artikel auch die meisten anderen türkischen Wörter und Bezeichnungen mit den türkischen Sonderzeichen geschrieben werden (oder irre ich da, habe nicht nachgezählt).
* Es gibt auch noch Grammatikfehler, die berichtigt gehören. Ich gehe den Text dazu nochmals sorgfältig durch und liste mein Ergebnis in den nächsten Tagen auf.
--91.41.109.137 08:31, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription. --Baba66 09:31, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zum Komma: Ist nicht verschwunden, muss aber nicht mehr gesetzt werden. Rainer Z  ... 14:28, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Prima, jetzt wäre da nur noch Talat Talaat Paşa Pascha Pasha. Nach den von Baba66 verlinkten Regeln müsste er im Text wohl Talât Paşa geschrieben werden, oder irre ich? In Zitaten muss jeweils die dort gebrauchte Schreibweise belassen werden! Wenn du arg viel Zeit hast, siehe bitte auch das Kapitel Quellen, Einzelnachweise und Anmerkungen durch. Und dann guten Rutsch mit km/h 80! --91.41.101.179 10:09, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Yeni Redhouse schreibt Tal'at (). Eine Länge ist da nicht drauf. Zum Paşa: Sowohl Matuz (Das Osmanische Reich) als auch die Encyclopedia of Islam führen ihn als „Tal(')at Bey“. „When Saʿīd Ḥalīm resigned in February 1917, Ṭalʿat was appointed Grand Vizier with the rank of Pas̲h̲a.“ (EI2) Zu der Zeit, in der er im Artikel eine Rolle spielt, war er also noch kein Pascha und sollte deshalb hier auch nicht so genannt werden. Vielleicht bei der ersten Nennung „Tal'at Bey (ab Februar 1917 „Tal'at Paşa“)“ und danach einfach nur noch „Tal'at“ schreiben. Titel sollte man sowieso nicht ständig wiederholen. --Baba66 12:05, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Daraus folgt: Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa. Gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, setzte er sich dafür ein, die Armenier aus der Hauptstadt zu entfernen. --91.41.66.77 17:50, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: „Talat“ ist auch OK. So erscheint das Wort im Steuerwald und auch bei Matuz. --Baba66 18:21, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ein wenig Kosmetik