Diskussion:Tridentinische Messe

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{{Redundanzhinweis|3=Tridentinische Messe|4=Liturgie von 1962|5=Tridentinischer Ritus|Beginn=April 2013|Ende=November 2017|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/April 2013/Archiv#Tridentinische Messe - Liturgie von 1962 - Tridentinischer Ritus}}
Einige Beiträge dieser Seite wurden händisch wieder hergestellt, zur Versionsgeschichte sei auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%B6mischer_Ritus&action=history History:Römischer Ritus] verwießen. --[[Benutzer:Emes|MartinS]] 09:45, 24. Feb 2005 (CET)

message: Sehr geehrter Herr Dr. Otterbeck!
Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen, Ihre persönliche kiritische Meinung zur Piusbrunderschaft zu haben. Nur hat diese 
* nicht wirklich etwas in einem Lexikon zu suchen. Um solches zu artikulieren gibt es div. Diskussionsforen.
* schon gar nichts in einem Artikel über die "Tridentinische" Messe zu suchen. Wenn überhaupt, so können Sie Ihre diesbezüglichen Vorhalte, soweit sie substantiiert sind, im Lemma Piusbruderschaft unterbringen.
Ihre Auslassungen bezüglich der "Tridentinischen" Messe sind darüberhinaus sachlich nicht unbedenklich:
Während der Tätigkeit der Liturgiekommission entstand eine Gegenbewegung, aus der sich später traditionalistische Gruppen formierten. 
:Stimmt so nicht: diese "traditionalistischen Gruppen" formierten sich z.T. bereits während des Konzils. Vgl. "Coetus Patrum" etc.
Die Katholische Kirche beurteilt das Verhalten von verschiedenen Mitgliedern der Piusbruderschaft, deren Programm überdies im Verdacht steht, die für ca. 0,2 % der 1,1 Mrd. Katholiken vermutete Vorliebe für die Tridentinische Messe vor allem als Instrument zur Verbreitung antidemokratischen und antisemitischen Gedankenguts einzusetzen, als schismatisch.
:Das ist unrichtig. 
*Zunächst stimmen die 0,2% der 1,1 Mrd. Katholiken nicht. Es gab z.B. in den USA eine Untersuchung des Gallup Instituts (1985), die diesbezüglich zu ganz anderen — nämlich weit höheren — Zahlen kam. Sie gestatten, daß ich daraus einige Ergebnisse zitiere:
*"Do you favor bringing back as an alternative to the newer Mass, the older Latin Tridentine Mass, without restrictions such as these, and celebrating it as it had been prior to the Second Vatican Council?" 
:Hier waren 40% dafür, 35% dagegen, 25% k.A.
*"If the older Latin Tridentine Mass were made readily available at convenient times and locations, and you were able to attend, would you do so, or not?" 
:Hier meinten 53% ja, 37% nein, 10% k.A.
*Aufgliederung nach Gruppen:
"FAVOR THE OLDER MASS"
                        FAVOR %   OPPOSE %   NO OPINION
        ALL CATHOLICS   40        35         25
        Men             39        37         24
        Women           40        34         26
        Under 30 years  31        43         26
        30-49 years     40        37         23
        50 and older    49        25         26
"WOULD ATTEND THE OLDER MASS"
                        YES %   NO %   NO OPINION
        ALL CATHOLICS   53      37     10
        Men             51      37     12
        Women           56      37      7
        Under 30 years  43      43     14
        30-49 years     33      40      7
        50 and older    65      27      8
* Ebenso wenig stimmt die geschickt als "Verdacht" getarnte (und damit juristisch nicht den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllende) Unterstellung, die Piusbruderschaft setze die "Tridentinische" Messe bloß als "Instrument zur Verbreitung antidemokratischen und antisemitischen Gedankenguts" ein — also im Klartext: wenn die Piusbruderschaft könnte wie sie wollte, dann würde sie nämlich gar nicht lateinische Messe feiern, sondern lieber eine Diktatur errichten und Juden vergasen. Ich halte das für eine, gelinde gesagt, infame Unterstellung, die eines Christen (der Sie doch wohl sein wollen) unwürdig ist!
Da es einige Priester und Gläubige gab, die weiterhin den tridentinischen Ritus bevorzugten, gestattete Papst Johannes Paul II., ...
:Das ist unrichtig. Es sind nämlich keineswegs "einige". Mittlerweile ist in den USA ca. jeder zehnte Besucher einer Sonntagsmesse der einer "tridentinischen" Messe. Daß es in vielen Teilen der Welt anders ist, liegt u.a. auch daran, daß seitens der Bischöfe kaum ein Mittel gescheut wird, die "tridentinische" Messe möglichst unattraktiv zu machen - z.B. indem man verkehrsungünstig gelegene Kirchen dafür vorsieht, oder generell Sonntagsmessen nicht gestattet - oder überhaupt nicht zuzulassen. Und wo es keine "tridentinische" Messe gibt, kann man sie einfach auch nicht besuchen.
Um dies zu erreichen, sollten die im Schreiben Quattuor abhinc annos herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Messbuchs von 1962 "weit und großzügig angewandt werden".
:Leider vergessen Sie dabei zu erwähnen, daß es bei der "weiten und großzügigen Anwendung" in der Praxis ziemlich hapert!
Vermutlich wird die Schönheit und der Reichtum der Tridentischen Messe gerade durch diese Gruppen erst neu entdeckt.
:Darf ich die Vermutung äußern, daß von Ihnen "... die Schönheit und der Reichtum der Tridentischen Messe ..." offenbar noch nicht entdeckt wurde (Ihre tendenziöse Abwertung derselben läßt mich nämlich auf diesen Gedanken kommen).
Obzwar nur von einer krassen Minderheit gepflegt, hat die Tridentinische Messe einen theologisch und kirchengeschichtlich so hohen Rang, dass sie eigentlich nicht nur als "Museumsstück" in Ehren gehalten werden darf. Das Interesse der großen Zahl Gläubigen an der alten Liturgie wird aber mutmaßlich sehr gering bleiben, zumal deren Zelebration so stark auf den Priester konzentriert ist, dass ohne katechetische Unterweisung das liturgische Geschehen weithin unverständlich bleibt.
* Die Beurteilung als "krasse Minderheit" spricht bereits Bände. Selbst wenn ich die von Ihnen kolportierten 0,2% von 1,1 Mrd. Katholiken ansetze, wäre diese "krasse Minderheit" ca. 2,2 Mio. Nur zum Vergleich: mit Ausnahme der Ukrainer erreicht keine einzige (!) unierte Kirche (Maroniten, Armenier, Syrer, Chaldäer, Kopten etc.) auch nur annähernd die Zahl von 2,2 Mio. Das wären demnach also alles bloß "krasse Minderheiten" in Ihrer Diktion?!
*Das Interesse der "großen Zahl" der Gläubigen an der neuen Liturgie ist nachweislich noch viel geringer. Denn während die Zahl derjenigen, die sich für die "tridentinische" Messe interessieren weitestgehend gleich groß ist wie die der tatsächlichen Besucher dieser Messen, sind die 1,1 Mrd. Katholiken nämlich zu ca. 70%-90% reine Karteileichen (Sie werden kaum ein Land finden, in dem die Zahl der allwöchentlichen Gottesdienstbesucher mehr als maximal 30% der Katholiken — meist aber nur 10% — beträgt). D.h. die interessieren sich weder für "tridentinisch" noch für "Novus Ordo". Nur kann man die dann auch nicht ehrlicherweise als Argument gegen "tridentinisch" anführen.
*Ganze Generationen konnten die Messe mit Hilfe des guten alten "Schott" auch ohne das Mitwirken einer "Laienspielgruppe am Altar" - (c) Erzbischof Dyba - verfolgen. Wer willens ist, sich mit der intuitiv erkennbaren Symbolik des überlieferten Römischen Meßritus auseinanderzusetzen, wird bald dahinterkommen, worum es geht. Nur wer die im postvatikanischen "Ritus" übliche Dauerberieselung mit kommentierenden Plattitüden aus dem Mund von PastoralassistentInnen gewohnt ist, den wird anfänglich vielleicht die Stille stören. Aber - vielleicht beginnt er dann einmal nachzudenken, daß das Heil der Menschheit nicht erst nach dem Konzil (gemeint ist damit jene ominöse Schwätzersynode von Trastevere, die uns diesen ganzen "Greuel der Verwüstung" einbrockte) begonnen hat. 
--Christianus 17:52, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  pro und contra Piusbrunderschaft 

message: Wie kann man denn einen Kelch opfern? 
:Das ist liturgische Sprache: Der Kelch enthält Blut Christi, das als Blutopfer vergossen wurde--Martin Se !? 11:31, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Ich habe folgenden Abschnitt wieder entfernt: Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan, dass Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe). Aus diesem Schreiben geht unte anderem hervor, dass der Papst Benedikt XVI. - 40 Jahre nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil - im Hinblick auf die immer häufigeren internationalen Treffen die für alle gemeinsame lateinische Messe wieder verstärkt einführen will.n-tv:Papst will Rückkehr zum Latein
Grund: Soweit ich das Dokument interpretiere (hab's aber nur überflogen) spricht sich BXVI zwar für einen stärkeren Gebrauch des Latein aus jedoch nicht im Tridentinischem Ritus, sondern im Novus Ordo.   lg -- Gugganij 07:24, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hast natürlich recht, der Absatz gehört zum Römischen Ritus--Martin Se !? 07:26, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sacramentum Caritatis 

message: Dies ist wie Novus Ordo Missae keine amtliche oder wissenschaftliche Bezeichnung, sondern ein Kampfbegriff. Der Beleg: "Dies wurde mittlerweile von höchster Stelle bestätigt: Papst Benedikt XVI. bezeichnet die (veränderte) Liturgie von 1962 Johannes’ XXIII. in Summorum Pontificum passim als „Neuausgabe“ des ursprünglich von Pius V. promulgierten Messbuches, das Messbuch Pauls VI. dagegen als neu "promulgiert", ist zudem so nicht richtig. Das Motu proprio spricht sowohl bei Messbuch Pauls VI. wie bei dem von Johannes XXIII. von "promulgiert". --Osservatore liturgico 16:14, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ritus Modernus 

message: "In diesem Zusammenhang möchte ich eine kurze Bemerkung über den Streit um die sogenannte tridentinische Liturgie einschieben. Es gibt nämlich keine tridentinische Liturgie, und bis 1965 hätte sich kein Mensch bei diesem Wort irgend etwas vorstellen können". (Joseph Ratzinger, Das Fest des Glaubens, S. 75 - 77).  --Durandus 13:23, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Tridentinische Liturgie

message: *Karfreitagsfürbitte Das Wann und Wie entscheidet Gott von Kardinal Walter Kasper (Leider ist die bis kürzlich vorhandene Seite Karfreitagsgebet verschwunden. Falls sie wieder auftaucht, sollte dieser Link dorthin transferiert werden.
:Austerlitz -- 88.72.28.250 18:02, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was fehlt 

message: *Harte Schale, süßer Kern - Ein Gespräch mit dem Philosophen Robert Spaemann über den Umgang mit der alten Messe 8. Juli 2008
*Das Latein als Liturgiesprache steht für die Universalität der Kirche. 
*So wie das Englische die Geschäftswelt verbindet, so verbindet das Lateinische die Katholiken in aller Welt. Und es ist die Verbindung zur Kirche der Vergangenheit, die ja nicht eine vergangene, sondern als lebende Kirche schon bei Gott ist.
*Das liturgische Gebet ist etwas anderes als das persönliche, private Gebet. Es ist geradezu eine Gesetzmäßigkeit, dass Liturgiesprachen keine üblichen Umgangssprachen sind. 
*Das Kirchenslawisch und das neutestamentliche Griechisch der Ostkirche sind keine Umgangssprache.
*Das Arabisch des Koran wird heute in dieser Form nirgends gesprochen.
*Und allmählich wird auch die Sprache der Lutherbibel zu einer Sakralsprache. 
*Kardinal Ratzinger hat schon vor Jahren mit der Petrus-Bruderschaft in Wigratzbad ein Osterhochamt gefeiert, ein feierliches Pontifikalamt im alten Ritus. 
...--Bene16 08:14, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aber beten muss man doch in seiner Muttersprache. Sagt der Interviewer, und dem kann ich da mal gleich gar nicht (nicht einmal in bezug auf das private Gebet) recht geben. Ich habe zwar mal ein paar zaghafte Versuche gemacht, in meiner Muttersprache zu beten. Meine Muttersprache ist Bayrisch mit jugendsprachlichen Einschlägen und im Zitatstil eingebauten hochdeutschen Wendungen. (Letztere Wendungen werden dann überdeutlich ausgesprochen und an die Stelle des Schwalautes tritt ein ganz normales "e": Bergeh; das nennt man glaubich "Honorationsbayrisch".) Aber selbst wenn ich das mit Absicht machen sollte, verfalle ich ganz unwillkürlich in die hierzulande zur Zeit übliche "Liturgiesprache", in der ich auch sonst bete. Wenn ich nicht tatsächlich lateinisch oder in einem fremdsprachlichen Gottesdienst etwa englisch bete bzw. singe. Diese Sprache wiederum ist nämlich ein sowohl von Nazis als auch von 68ern wie auch schließlich von Verwaltungsbeamten verschont gebliebenes Hochdeutsch, wie es in den 1920ern vielleicht wirklich gesprochen wurde und in dem heute die Einheitsübersetzung sowie die deutschsprachigen Übersetzungen des Missale Romanum vorliegen. Der Beitrag ist ernst gemeint. --84.154.72.222 17:20, 14. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Latein - Liturgiesprache der Katholizität 

message: Dies hier scheint mir sehr bedeutsam:
Rabbi Arthur Schneier East Park Synagoge in New York:
 lt. http://www.kath.net/detail.php?id=25226
„Die Tridentinische Messe ist eine echte Belastung. Wir leben heute in einer globalisierten Welt und müssen als Religionen koexistieren - dafür braucht man Respekt füreinander. Und Jesus war schließlich ein Jude. Darum war und ist das noch immer eine Belastung. Und das ist auch die Frage im Zusammenhang mit Papst Pius XII. Ich glaube, die beste Lösung hierzu wäre, noch einmal gründlich durch die Archive zu gehen. Da die Kirche ewig ist, würde es keinen Unterschied machen, ein paar Jahre zu warten!“
Wie wäre es wenn ein berufener Fachmann einen Absatz "Kritik" einfügte. Als froher Heide 
und bekennender Nationalist wundere ich mich ein wenig, und wüsste gern mehr. Wird in dieser Form der Messe etwa Volksverhetzt? Wenn ja geht, danngeht  das aus dem bisherigen Text nicht hervor. Der beliebte Jesusfreund wäre sicher der richtige mann hierzu Stellungzu nehmen.
NNNN. DerWAHREjesusfreund (nicht signierter Beitrag von 91.36.154.62 (Diskussion | Beiträge) 22:48, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Jüdische Vorbehalte gegen Tridentinische Messe 

message: Tut mir leid, aber das versteh ich nicht: »Die Zelebrationsvorschriften des bisherigen Missale Romanum wurden 1960 durch den unter von unter Pius XII. erarbeiteten Codex Rubricarum abgelöst und dementsprechend in der als Interimsausgabe gedachten Editio typica von 1962 neugefasst („Missale Pianum saec. XX“)«. 1. scheint »den unter von unter« vertippt zu sein, dann, was ist »dementsprechend« 3. hätt’ ichs überhaupt gern klarer: Was ist denn nun wann passiert? – Vielen Dank (bitte nach Klärung diese Bemerkung löschen) --Fritz Jörn 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  unverständlich 

message: In seiner Fassung vom 9. II. 2013 enthält der Artikel den folgenden Satz: 
Mögliche Anzeichen für die Form der tridentinischen Liturgie können sein: der Gebrauch des Lateinischen in weiten Teilen des Gottesdienstes und das Singen von gregorianischem Choral, die gemeinsame Blickrichtung von Priester und Gemeinde ad orientem (nach Osten) und das Vorhandensein von Kommunionbänken zum Empfang der Mundkommunion.
Dieses scheint mir irreführend zu sein: Lateinische Sprache, Gregorianischer Choral und Mundkommunion sind auch die Norm in der erneuerten Liturgie, und sowohl die alte als auch die neue Liturgie erlauben die Zelebrationsrichtungen ad orientem und versus populum (wobei neuer Ritus ad Orientem wesentlich häufiger sein wird als Usus antiuior versus populum). 
--Lautensack (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Jawohl, dem stimme ich voll zu. Der Satz ist an der Stelle irreführend und sowieso überflüssig, weil der Sachverhalt weiter unten präziser dargestellt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Irreführende Anzeichen 

message: Es wird in der Einleitung indirekt behauptet, dass der Begriff "Tridentinische Messe" die Übersetzung des kirchenlateinischen Begriffes Missa Tridentina sei. Das ist Unsinn. Der Begriff Missa Tridentina existiert überhaupt nicht. Ich habe die Online-Archive des Vatikan dahingehend durchsucht. Siehe hier: gsearch.vatican.va/missa+tridentina. Es existiert zwar die Bezeichnung Tridentina Synodus, welche sich auf das damalige Konzil bezieht, nirgendwo findet sich jedoch eine Missa Tridentina. Die Bezeichnung Tridentinische Messe ist erst in den 1970er Jahren als Sammelbezeichnung für Liturgien, die vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil verwendet wurden, entstanden (Siehe: Tridentinischer Ritus). Es handelt sich also, ähnlich wie bei "Hartz IV", um eine umgangssprachliche Bezeichnung, die die Handhabung des Themas vereinfacht. Das kommt in der Einleitung jedoch nicht zum Ausdruck. Der Artikel sollte deshalb dahingehend überarbeitet werden.--Eusc (Diskussion) 18:14, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  "Missa Tridentina" ist kein Kirchenlatein 

message: Verbirgt sich hinter normative Beschreibungen des Ablaufs der Feier die Tatsache, dass der Ritus den Ablauf der Messe nicht nur textmäßig, sondern auch hinsichtlich der Bewegungen und Handlungen am Altar genau vorschrieb. Diese klare und verständliche Erwähnung der Normung des Gottesdienstes habe ich nicht gefunden. Sie wäre m.E. aber angebracht. Denn ich meine u.a. zu erinnern, dass bei Nichtbeachtung der Ritus-Vorschriften die Messe "ungültig"(?) war. Deshalb musste u.a. ein qualifizierter Priester bei der Primiz anwesend sein, um die genaue Einhaltung der Bestimmungen bestätigen. (Für diesen Priester gab es einen Fachausdruck, der mir leider entfallen ist. Wer weiß ihn?)--Güwy (Diskussion) 14:14, 12. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Trident. '''Ritus''' 

message: - für die Tridentinische Messe halte ich das für zu ausführlich. Der Großteil des Textes liefert doch eher Informationen zur Abtei (Spaltung, Erwartungen) unabhängig vom Artikelthema. Ich würde das stark kürzen bzw. ganz rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: +1. Wenn es etwas über Mariawald und die Dynamik des dortigen Konventes im Besonderen zu sagen gibt, so gehört das in den Artikel der Abtei. --Turris Davidica (Diskussion) 10:35, 12. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Ergänzung 10.03.18 

message: Die Zelebrationsvorschriften für diesen Ritus sind verbindlich. Ihre Missachtung führt (führte?) zur Ungültigkeit der Messfeier seitens des Zelebranten. (Das könnte ein wesentlicher Grund für die Liturgiereform gewesen sein.) Unter anderem deshalb hat (hatte?) bei der Primiz ein Kleriker die fehlerfreie Beherrschung des Ritus durch den Primizianten zu beobachten und zu bestätigen. (Meine Quellen: u.a. eigenes Erleben 1962.) Das sind den Trid. Ritus charakterisierende Details, die in dem Artikel auch dargestellt werden sollten.--Güwy (Diskussion) 06:30, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Das war so, ja. Es ging bis zur mehrfachen Todsünde in einer Messe bei Fehlern. Um es in den Artikel zu bringen, brauchte es aber einen Beleg im Sinne von WP:BEL.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:28, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Das ex uso erfolgte zur Seite stellen eines Presbyter assistens bei der Primiz ist im betreffenden Artikel erwähnt und ein absolutes Detail. Dessen Aufgabe ist es nicht zu beobachten und zu bestätigen, sondern im Falle einer Unsicherheit des Primizianten hilfreich eingreifen zu können, deshalb trägt er auch bei der Primiz (und nur bei der Primiz) eine Stola. Den gibt es seit der Liturgiereform eigentlich nicht mehr, anderes ist (wohl aufgrund des optischen Eindrucks) selten zu beobachten. Die Hochschätzung einer akkurat(est)en Ars celebrandi halte ich für keine Besonderheit der Tridentinische Messe, sondern für jede Liturgie der Vormoderne charakteristisch. Aber auch dieses Phänomen haben wir schon an geeigneter Stelle angesprochen. Generell, insbesondere aber ohne Belege, wie der wahre Jakob völlig zu recht anspricht, sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Ich bezweifele, dass für De defectibus ein eigener Artikel oder Abschnitt lohnen würde. --Josefma (Diskussion) 09:57, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Zu letzterem: "Tridentinische Messe" ist hier in WP ein recht unscharfer Sammel-Artikel für alles, was vor 1967 war (für "jede Liturgie der Vormoderne", wie du schriebst) und zusätzlich für den Usus extraordinarius Ritus Romani. Ich sehe aber im Moment keinen Weg, das zu päzisieren.Und der presbyter assistens wäre in Zeiten von Konzelebrationen ein fünftes Rad am Wagen, ähnlich wie geweihte Priester als Subdiakon und Diakon im Levitenamt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Lt. Jungmann geht der Presbyter assistens auf die Pontifikalämter des 10. Jahrhunderts zurück, wobei er als Vertreter des Priesterkollegiums bei der Bischofsmesse fungierte. Ähnliche Entwicklungen sind für das feierliche Pontifikalamt des Papstes belegt, das mit assistierenden Kardinälen in Pluviale gefeiert wurde. Die Ansicht von Güwy bzgl. einer Überwachung ist lt. meinen Quellen wissenschaftlich nicht haltbar. vgl. Josef Andreas Jungmann: Missarum Sollemnia. Band 1, 5., verbesserte Auflage, Wien u. a. 1962, S. 258ff, Anm. 9; S. 267, Anm. 53. Transiturus (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Das glaube ich auch. ImO war der Pr ass total ritualisiert, und die Geschichte mit dem Aufpassen und Helfen bei der Primiz allenfalls eine naive Erklärung für Meßdiener etc., um die Mitwirkung irgendwie zu "begründen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Die ''Tridentinische Messe'' ist ein ''Ritus''