Diskussion:Santur

message: == [Klavier/Cembalo / Quellen] == 
Wenn möglich wären Quellen über die Entwicklung und Verbreitung des Instruments hilfreich. Stammen Klavier und Cembalo wirklich vom Santur ab, oder stand da nicht etwa die Harfe Pate? Hier könnte Curt Sachs helfen.
Klavier und Cembalo sind rein europäische Entwicklungen, das Hackbrett hat wohl damit zu tun. Der Santur als asiatisches Instrument nicht. --Catrin 23:28, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Schade, dass hier nichts belegt ist. Ich weiß: Seniorenrabatt, es dürfen bei so alten Artikeln keine Belege und Quellen gefordert werden, kein Bapperl reingesetzt, fliegt sofort wieder raus. Dementsprechend ist allerdings die Qualität einzuschätzen: ein solcher Artikel ist für mich wertlos. Ich orientiere mich dann lieber an dem entsprechenden Artikel in der englischen oder der französischen Wikipedia, reichhaltig, gut bebildert und gut bequellt mit vielen Einzelnachweisen. Warum soll ich diesem essayistischen Geplauder, in dem nichts belegt ist, irgendetwas glauben? Und in der Tat, ich glaube erst mal gar nichts, alles muss recherchiert werden. Warum sollte z.B. der Name Santur (nach anderen Quellen vom persischen Wort für hundert Saiten) aus dem altgriechischen über das aramäische nach Persien gelangt sein? (kann sein, aber muss nicht) Alexis Sorbas spielt zwar die Santouri (natürlich im Artikel nicht erwähnt), aber nicht deshalb, weil die alten Griechen ein Psalterium hatten. Und dann wird hier auch auf der Diskussionsseite behauptet, das Klavier (und vermutlich dessen Vorläufer wie Cembalo usw.) sei eine "rein europäische Entwicklung". Das Hackbrett wird noch erwähnt, auch rein europäischer Herkunft? Das Cymbal vom Balkan (das aus dem Orient stammt) hat also nichts damit zu tun? Warum soll ich denn als Leser solchen Autoren irgend etwas glauben? --Peewit 21:28, 8. Nov. 2010 (CET)

text: Egal wie man es dreht und wendet, am Anfang der Entwicklung stand das Monochord. Man kann alles auf dieses Instrument zurückführen und das ist wohl so um die 3000 Jahre alt, so alt jedenfalls, dass sich die Anfänge im Dunkel der Geschichte verlieren und die ersten Erwähnungen sind höchstens zufällig identisch mit dem Ort, an dem es erfunden wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:17, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: "am Anfang der Entwicklung stand das Monochord". Das ist hoffentlich nicht dein Ernst!? -- Bertramz (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Doch. Alle technischen Elemente der Santur sind bereits im Monochord enthalten: Saite(n), Resonanzkasten, (verschiebbarer) Steg und Stimmmechanismus. Die Vervielfachung der Elemente ist technisch gesehen keine Innovation. Nur der Stimmmechanismus in Form von Wirbeln ist eine technische Weiterentwicklung gegenüber dem Spannen der Saite mittels eines Gewichts bei einem Monochord. Das Monochord kann man bereits mit einem Klöppel anschlagen, streichen oder zupfen, somit sind verschiedene Spielweisen möglich und auch verschiedene Weiterentwicklungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

message: Der Artikel ist sehr unvollständig. Es fehlt ein Abschnitt "Herkunft" mit der Entwicklungsgeschichte des Instrumententyps in Asien. Das bischen was zu Bauform hier unter "Beschreibung" steht, bezieht sich auf das persische Instrument. Etwas mehr steht ausgerechnet zu einer Spezialentwicklung. "Spielweise" fehlt auch. Und alles zusammen fehlt komplett für Indien. Zur langen Liste persischer Santurspieler ist (bzw. war gerade entfernt) ein einziger indischer Santurspieler mitten im Text und auch nur mit seinem Namen erwähnt.
Zu Shivkumar Sharma: Ihm ist - in allen einschlägigen Musiklexika und Fachbüchern nachlesbar - die Einführung der kaschmirischen Santur in die klassische indische Musik zu verdanken. Das war 1955 bei einem Konzert in Mumbai. Ihm ist - ebendort nachlesbar - die Einführung des meend (eine Art Legato) in die Spieltechnik der Santur zu verdanken. Ohne meend kann man sich in Indien ein klassisches Stück nicht vorstellen. Ihm ist ferner die Formentwicklung des kaschmirischen Volksmusikinstruments zur heutigen indischen Santur, so wie sie in der klassischen indischen Musik verwendet wird, zu verdanken. Auch ohne Fachliteratur sind diese schlichten Fakten herauszufinden. Man kann es auch umgekehrt angehen und "santoor player" indian bei Google oder Google Books eingeben und sich die ersten 80-90 Seiten durchsehen. Da ist wenig sonstiges dazwischen, der Rest ist Shivkumar Sharma. Ein weiteres Störmanöver sollte unterbleiben. Das trägt absurde Züge. Noch etwas: Die Konkurrenz erwähnt wie viele Namen von Santurspielern? -- Bertramz (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CES)
replies: text: Ich halte das herauspicken eines einzelnen Spielers für ziemlich problematisch. Wie gesagt, der Artikel geht nicht nur um die indische Santur, auch nicht um Santurspieler. Wenn du einen Beleg hast, wie  Shivkumar Sharma die Bauart der indischen Santur verändert hat, oder das Instrument in die Musikkultur eingebracht hat, wäre das mit einem brauchbaren Beleg ein Thema für den Artikel. Ich habe ja was ähnliches gemacht für die weiterentwicklung der persischen Santur, auch mit Namen, aber ich habe mich davon ferngehalten solche wertenden Aussagen über diese Personen zu fällen oder die eine Bauart gegenüber einer anderen bewertet als besser oder schlechter, es gibt nur älter und neuer im Rahmen der technischen Weiterentwicklung. Wir sollten ansonsten nicht einzelne Spieler herauspicken und diese mit irgendwelchen Wertungen versehen, ob positiv oder negativ, das verträgt sich nicht mit der Neutralität der Wikipedia. Der Artikel zu Shivkumar Sharma enthält sich dankenswerterweise dieser Wertung. Das ist der Artikel zu einem Instrument und nicht der zu einem Musiker oder über den Ruhm eines Musikers. Also: Selbst wenn die Fachwelt meint besagter Musiker sei der bedeutendste, so gehört das mitsamt der Quelle in den Artikel zum Musiker, den wir ja haben. Also beispielsweise "Gemäß Sportbild ist S. S. der bedeutendste indische Santuspieler der Gegenwart" mit Beleg für Sportbild, Ausgabe vom 30. Februar 2022. Für den Artikel zum Instrument ist das aber völlig deplaziert. Wir verstehen deswegen das Instrument nicht besser, wenn wir den Namen eines Spielers kennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:45, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist Standard, in Artikeln zu Musikinstrumenten einige der führenden Spieler zumindest namentlich zu erwähnen, dafür ist auch die Liste mit den persischen Musikern da. Besser noch wäre, in einem Abschnitt "Spielweise" in ein bis zwei Sätzen auf die besondere Spielweise bei den genannten Spielern einzugehen. Zu S. Sharma siehe ausführlich oben. Und ja, wir lernen etwas zum Mond, wenn wir wissen, dass Neil Armstrong als Erster dort oben war. -- Bertramz (Diskussion) 23:28, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Die Liste gehört auch raus. Punkt. Ich dachte eigentlich, ich hätte die irgendwann schon mal rausgeschmissen. Die ist noch willkürlicher als die zu S. S. Die Quelle, die du angegeben hast ist übrigens eine Seite, die den Spieler promoted, keineswegs eine brauchbare Quelle im Sinne der Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Viel Spass bei dem Versuch, alle Musikernamen aus allen Musikinstrumentenartikeln und Musikstilartikeln zu entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

text: Mein letzter Kommentar von 2019 mit anderen Worten und am Beispiel Majid Kiani, der u.a. aus der Liste verschwunden ist: Eine Musik und das kulturelle Umfeld dieser Musik, die mit einem Musikinstrument produziert wird, ist für einen Instrumentenartikel genauso von Bedeutung wie die Bauform (meistens ein Holzkasten oder eine Röhre mit Löchern). Ein Schema, wie die Musik/Spielweise eines Instruments in einem Artikel darzustellen ist, kann es nicht geben. Zu manchen Instrumenten, darunter hauptsächlich Volksmusikinstrumenten, ist kein einziger prominenter Musiker bekannt, bei anderen ist deren Zahl kaum zu überblicken. Auch wenn allg. Fließtext erstrebenswert ist, kann gelegentlich eine Musikerliste besser als nichts sein. Etwa bei der Santur, denn bei der ist die Lehrtradition stark personengebunden. D.h., musikalische und spieltechnische Entwicklungen werden an bedeutenden Einzelpersonen festgemacht. Diese Musiker gehören in dem Fall genannt, zumindest mit einem einordnenden Kommentar gelistet. Majid Kiani ist so einer. Bedeutender Santur-Spieler und Musikwissenschaftler, dessen schriftliche Veröffentlichungen zur Santur und persischen Musik einflussreich sind und in der Fachwelt zitiert werden. -- Bertramz (Diskussion) 17:23, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist alles ein anderes Thema. Wir sprechen hier über das Instrument, seine Bauweisen und technischen Entwicklungen. Diese Liste beschäftigt sich mit Musikkultur, Spieltraditionen und Lehrer-Schüler Verhältnissen. Das ist ein komplett anderes Thema. Ebenso ist es ein anderes Thema, wer alles Musik für dieses Instrument komponiert hat, oder welche Muskistile es dafür gibt. Wenn das in irgendeiner Form mehr als eine subjektive Liste sein soll, dann muss anhand von wissenschaftlichen Quellen dargestellt werden, welche Rolle dieser eine Musiker in der Musikkultur spielt und auch dann gehört es zum Thema "Santurmusik" oder "Santurkultur" oder was auch immer. Das Instrument ist sozusagen die Hardware, die Musik, die darauf gespielt werden kann, die Software und der Komponist der Programmierer und der Spieler der Anwender.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:05, 9. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Nochmals zu Shivkumar Sharma 

message: Hat nicht auch Kate Bush bei einem Song das Santur verwendet? --2001:16B8:2CCD:B600:906D:3D09:1D87:DFD3 10:35, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Möglicherweise. Das ist aber für diesen Artikel genauso irrelevant wie wenn sie ein Mikrofon verwendet hat für den Artikel Mikrofon.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:03, 29. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Kate Bush