Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/001

message: Hilfe! Das neue Bild ist ja noch erschröcklicher als das alte!
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, 
#entweder ein Orginalbild Jesu zu verwenden, was höchstens das Turiner Grabtuch sein könnte, was aber zu umstritten ist
# oder ein Bild aus sehr alter Tradition zu nehmen, etwa ein Mosaik aus Ravenna oder Byzanz?
::Ich bin für die zweite Variante. Das jetzige Bild ist etwas tendenziös... --Irmgard 09:36, 15. Mär 2004 (CET)
replies: text: Letzteres ist bereits geschehen. Habe nun aufgrund der Diskussion die wenig hilfreichen Bilder entfernt und nur den Giotto und das Mosaik vom 6. Jh. dringelassen, das allerdings farbig schöner wäre... --robby 12:54, 9. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Leider handelte es sich bei der vorliegenden Version nur um das Bild von einem Bild und hier um eine ziemlich grobe Nachzeichnung. Wenn, dann wäre eine Original interessant, finde ich. --robby 14:53, 9. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Bild zum Artikel

message: Als Gerüchte über einen künftigen Herrscher aus dem Orient kursierten, wurde der römische Kaiser Vespasian in Alexandria von kranken Ägyptern aufgesucht zwecks Heilung um Handauflegen gebeten. Der nüchtern-praktische Kaiser fragte seine Ärzte, ob das einen Sinn hätte. Diese meinten, medizinisch sei das ungewiß, aber politisch nützlich; denn Mißerfolge würden vergessen, Heilung dagegen weitererzählt - und so geschah es. Die Blinden wurden sehend, die Lahmen standen auf (Sueton).
thomas 18:18, 1. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Verschoben, da diese Qualifikation des Evangeliums doch eher nicht neutral ist und nicht viel über Jesus aussagt. Wenn schon gehört der Punkt ins Johannesevanglium, allerdings etwas ausführlicher, wobei auch erklärt werden sollte, wer das warum sagt.
--Irmgard 14:31, 21. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  kleine Anmerkung zum Thema Wunder, Wundergeschichten 

message: :Da es sich bei der letzten Änderung eher um einen Diskussionsbeitrag als um einen Artikelbeitrag handelt, habe ich ihn hierher verschoben und zurückgesetzt. Das soll nicht heißen, daß er keine Punkte enthält, die in den Artikel aufgenommen werden können. Dann aber in objektivierter Form:
Auch wenn es sich bei den Evangelien nicht in Erster Linie um pure Tatsachenberichte oder geschichtliche Beschreibungen handelt ist es bisher noch nicht gelungen ihre historischen Aussagen eindeutig zu widerlegen. Oft erwiesen sich Aussagen der Evangelien im Nachhinein als korrekt die von Historikern bereits als falsch angesehen wurden. Beispiele hierfür sind die erste Volkszählung des Augustus, sowie die Stadthalterschaft des Pontius Pilatus zur Zeit von Jesu Krezigung. 
Die Evangelien entstanden im Zeitraum von 60 bis 100 nach Christus. Bei den Autoren handelt es sich laut der Überlieferungen um den Apostel Matthäus, Markus, den Begleiter von Paulus und Barnabas, Lukas, einen heidenchristlichen Arzt, der Paulus auf seiner zweiten Missionsreise und seiner Reise nach Rom begleitet hat, sowie den Apostel Johannes, der dann das stattliche Alter von wohl mindestens 75 Jahren erreicht haben muss. (Quelle: Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel, 4. Auflage 2000)
Ob es sich bei dem Satz "Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!" um antijüdische Polemik handelt mag jeder selbst beurteilen. Zum Einen ist es sicher falsch diesen Satz aus dem heutigen historischen Kontext mit der Kenntniss über die Schrecken des Dritten Reiches zu beurteilen. Jüdische Schwurformeln mögen sich für das heutige "zivilisierte" Ohr sehr martialisch anhören, bekräftigten aber im Prinzip nur, dass sich der Sprecher der Formel sich bei dem was er tat sehr sicher war. Im anbetracht dessen was Volksmengen selbst in jüngster Vergangenheit bereit sind im Chor auszurufen, scheint mir diese Aussage eher wahrscheinlich zu sein. Außerdem ist wichtig zu betrachten, dass keines der Evangelien "den Juden" irgendetwas böses wünscht. Die meisten Evangelien wurden von Juden selbst geschrieben, und es sollte uns Deutschen am wenigsten obliegen über die rassistische Einstellung ihrer Schreiber zu richten.
: --robby 11:41, 9. Jul 2004 (CEST)
replies: text: --thomson 10:20, 10. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Diskussionsbeitrag aus Artikel hierher verschoben

message: Geschichtlich liegen da 100 Jahre dazwischen - neben jede Menge wirklich entscheidender Niederlagen der Römer wie Carrae und Teutoburger Wald - sollte mal überdacht werden, ob dies wirklich hier rein muß.
Diskussionsbeitrag 6. september 04: 
Ich finde, es muss unbedingt da rein. 
Denn die Verbindung von Jesu Kreuzigung um 30 n. Chr. zu der des Spartakus und seiner Anhän-ger ist insofern aussagekräftig, als sie zeigt: In den 100 Jahren zwischen beiden hatte sich nichts, aber auch gar nichts an der brutalen Unterdrückungspolitik Roms zum Schutz der Sklavenhaltergesellschaft geändert. Nicht einmal durch einige verheerende militärische Niederlagen gegen Fremdvölker zwischendurch. Im Gegenteil, um Rom nach außen zu schützen, war um so mehr Sklavenarbeit innen notwendig.
Insofern  waren beide, Jesus und Spartakus, Opfer desselben Gewaltsystems. Aber sie erlit-ten nicht nur zufällig dasselbe Ende. Sondern sie wollten auch von sich aus etwas Ähnliches, nämlich eine reale Überwindung des Sklaven- und Gewaltsystems, wenn auch von ganz verschiedenen Überzeugungen her und auf verschiedene Weise.  Die Antwort Roms darauf war dieselbe. 
Die synoptischen Evangelien stellen jeweils sehr pointiert Aussagen Jesu an den Anfang seines Auftretens, die zeigen, was er vorhatte: 
Markus 1, 16: "Kehrt um (metanoia), denn Gottes Königsherrschaft (basileia thou theou) ist nahe herbeigekommen." 
Dieses Reich Gottes wurde in der jüdischen Prophetie eben nicht als ideales, leider utopisches Jenseits, sondern als jetzt schon eingreifende und umstürzende Kraft Gottes verstanden, die Menschen bewegt, "umzukehren", also schon so wie Bürger dieses Reiches zu leben: Damit war ein Konflikt mit der Weltmacht Rom implizit unvermeidbar. 
Matthäus 5, 2: "Glücklich sind die des Geistes (Gottes, d.h. seines rettenden Eingreifens bedürftigen) Armen, denn ihnen gehört das Reich Gottes!" 
Lukas 6, 20 hat die ältere Fassung dieses pro-grammatischen Jesuswortes bewahrt, nämlich die direkte Anrede:
"Glücklich seid ihr Bettelarmen (griechisch PTOCHOI), denn euch gehört Gottes Reich schon!" 
Der Evangelist stellt dem ergänzend die Warnungen an die Besitzenden - "Wehe euch Reichen...!" - gegenüber. 
Die Hoffnungszusage an die Armen war Jesus wichtiger als die Bedrohung ihrer Ausbeuter. Aber Lukas betonte damit trotzdem eine Sinnrichtung der Eigenverkündigung Jesu: den Ernst des endgültigen Umsturzes, die unbedingte Notwendigkeit einer wirklichen und dauerhaften Umwälzung der Besitzverhältnisse.
Derselbe Evangelist berichtet von Jesu erstem öffentlichen Auftritt in der Synagoge von Nazareth (Lukas 4, 16-21): 
"Gottes Geist ist auf mir, weil er mich gesalbt (auserwählt) hat, den Armen die Frohbotschaft zu verkünden ... das Gnadenjahr des Herrn!" 
Jesus zitiert hier laut Lukas eine Verheißung des Exilspropheten Deuterojesaja (Jes. 61,1f), und zwar mit charakteristischer Betonung ihres sozialrevolutionären Aspekts. 
Denn jenes "Gnadenjahr" war ein altes, seit der Königszeit in Vergessenheit geratenes Gesetz der hebräischen Bibel (3. Mose 25/ 5. Mose 15): Es sah eine regelmäßige Landreform alle 50 Jahre vor, die Umverteilung jeden Großgrundbesitzes, der sich inzwischen angesammelt hatte, damit jeder freie israelitische Bauer zu Lebzeiten sein "Erbteil", also sein Auskommen wiedererlangen konnte. 
Genau diesen Landbesitz hat Jesus im Anschluss an die Heilsprophetie Israels allen Armen versprochen (Mt. 5, 5): damals den landlosen Juden, die ihre Schulden nicht mehr bezahlen konnten und dadurch in Schuldsklaverei gerieten. 
Dem entspricht, dass Jesus von einem reichen Großgrundbesitzer, der als frommer Jude die 10 Gebote hielt, die Aufgabe seines gesamten Besitzes zugunsten dieser Armen verlangt, damit er zur Nachfolge Jesu frei wird (Mk. 10, 21). Wiederum ist es wohl der Evangelist, der dem im Hinblick auf seine schon wohlsituierte Gemeinde die Mahnung hinzufügt: "Wie schwer haben es die Reichen, in Gottes Reich zu gelangen!" (Mk. 10, 24).
Es war auf diesem Hintergrund keineswegs nur ein  Missverständnis, dass Jesu erste Anhänger ihn als einen möglichen zelotischen Anführer aller Juden zur Befreiung von der Besatzungsmacht Rom und ihren innerjüdischen Profiteuren ansahen: "Wir aber dachten, er sei der (Messias), der Israel BEFREIEN würde!" (Lukas 24, 21). 
Das griechische Wort für "befreien, freikaufen" ist das Äquivalent des hebräischen "erretten", das im Zusammenhang des Exodus Israels aus der ägyptischen Sklaverei ständig auftaucht. 
LUTHER hat es typischerweise mit "erlösen" übersetzt und damit bereits eine entpolitisierende Deutung nahegelegt. 
Jenseitige "Erlösung" contra diesseitige  "Befreiung" wurde im 19. und frühen 20. Jahrhundert dann geradezu zur Selbstdeutung des kulturell siegreichen Christentums gegen das historisch unterlegene Judentum (z.B. für Adolf von Harnack): mit der Folge, dass die Kirchen bis auf einzelne Außenseiter in das allgemeine Hurra des 1. Weltkriegs einstimmten. 
Es war daher historisch nahezu zwangsläufig, dass sich die Marxisten bei der Suche nach historisch vorbildlichen Befreiungskämpfen eher an Spartakus als an Jesus orientierten - und damit auch die Rolle der Gewalt im Klassenkampf zur Befreiung des Proletariats überschätzten.
Rosa Luxemburg, bekanntlich Gründerin des revolutionären "Spartakusbundes", hat in ihrer Jugendzeit einen kleinen Aufsatz zu Jesus verfasst, den ich in der Gesamtausgabe ihrer Schriften bis heute nicht finden konnte.
Es wäre interessant, ihre Sicht zu kennen und mit ihrer Abscheu gegen Lenins brutale Maßnahmen gegen Andersdenkende zu vergleichen.
Man sieht daran zweierlei:
1. Ohne ein Minimum sozialgeschichtlicher Grundkenntnisse ist eine sachgemäße historische Einordnung des Wirkens Jesu unmöglich
2. Ohne die Kenntnis der Wirkungsgeschichte der Evangelienauslegung in der Kirchengeschichte Europas ebenfalls. 
Nur wer beides zusammen im Hinterkopf hat, kann neue Fehldeutungen vermeiden.
Fazit: Jesus war gewiss kein Prototyp der "Weltrevolution", da er Gottes Reich praktisch vorwegnahm, aber nicht herbeizwingen wollte. Dennoch war er wie Spartakus ein Hoffnungsträger für seine Anhänger über seinen Tod hinaus. Sein Verhältnis zu den damaligen nationalen Befreiungskämpfern war ambivalent: Er teilte ihr Ziel, eine reale Befreiung ganz Israels, ordnete es aber in die Überwindung aller Gewaltherrschaft ein, die eben nur von Gott zu erwarten ist (deshalb "Reich GOTTES").
Er lehnte deshalb aber innerweltliche Befreiungskämpfe nicht einfach ab, da er ja selber in die "Höhle des Löwen", nach Jerusalem zog. Doch er blieb frei von jedem gnadenlosen Hass gegen die Unterdrücker und gab auch ihnen die Chance zur Umkehr (siehe dazu Martin Hengel, "Jesus und die Zeloten", auch Jürgen Moltmann, "Der gekreuzigte Gott").
Frage: Wer kann die nötigen genauen Quellenangaben für diese Ausführungen beibringen (Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Frank Crüsemann, Gerd Theißen usw.)? Habe meine Studienliteratur leider verkauft.
Wie ergänze ich den Abschnitt "Historischer Jesus" bzw. "Evangelien" mit diesen, wie ich finde wichtigen Ausführungen? Oder wer macht das für mich? Bin Wikipedia-Neuling und weiß noch nicht wie man´s macht! Sachliche Diskussion erwünscht!
G.S., 6. 9. 2004
*Hallo G.S.,
genau deshalb habe ich gefragt ob Spartakus wirklich rein muß - ein Aufstand der politische und soziale Ziele hatte. Vogt spricht von soldatischem Kommunismus des Spartakus. Bei Theißen u.a. wird er z.B. nicht erwähnt. 
Gruss thomas 22:57, 7. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Spartakus ?

message: Der Abschnitt von Lidzbarski kann evtl. nicht neutral sein, da die Mandäer Jesus als falschen Propheten bezeichnen. Die "entsprechende" Namensherleitung aus der Sicht der Mandäer sollte vielleicht unter "Sicht von Nichtchristen" eingeordnet werden.  
Lidzbarski schreibt: :An meine Auseinandersetzungen ... und den Versuch zu zeigen, dass das Wort nicht einen Mann aus Nazareth bezeichnen könne, haben sich viele Erörterungen geknüpft. ... Wenn die Dinge so liegen, dass für Nazareth nur diese Namensform überliefert ist, dass alle Formen, die vorgebracht werden, um eine Verbindung zwischen Nazareth und Nazoraios herzustellen, erfunden und erkünstelt sind, da andererseits Nazoraios eine Form aufweist, die sonst ausschließlich Vertreter eines Berufes, besonders einer bestimmten Lehrtätigkeit (2) bezeichnet, so ist für einen jeden unabhängig denkenden die Frage damit entschieden. Gerade aus den Worten Mt. 2, 23, auf die man sich stützt, scheint mir hervorzugehen, dass man Jesu Eltern in Nazareth wohnen ließ, um eine Erklärung für "Nazoraios" zu haben.
:(2) Amoräer, Talmudlehrer aus früherer Zeit; Saboräer, Talmudlehrer aus späterer Zeit; Tanojäer, Mischnalehrer... In der Endung ai wird das Jod, wenn noch ein Vokal dazutritt, zu Alef, wie sonst öfter, namentlich im palästinischen Aramäisch.: aus: Paul Lidzbarski, "Ginza. Das große Buch der Mandäer." Göttingen 1978; Nachdruck der Auflage von 1925, Einleitung S. IX
Gruss thomas 12:10, 1. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Mandäer

message: Ich störe mich etwas an dieser Überschrift. Wie kann Wiki bestimmen, für wen welche Literatur geeignet ist? Ich würde die hier genannten Bücher auch gerne lesen, fühle mich durch die Überschrift aber ausgeschlossen. mfg, Gregor Helms 12:35, 2. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Lüdemann bereitet für meinen Glauben keine allzu großen Probleme. In ein paar Jahren wird kein Mensch mehr wissen, wer Lüdemann war. Überzeugte Christen, die Jesus kennen, wird es mehr geben als heute. Gregor Helms 21:48, 27. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Literatur für sehr kritische Christen

message: Unhistorische Dokumente wie "aber seit Mitte des 19. Jahrhundert auch aus Das große Evangelium des Johannes" gehören nicht in diesen Paragrafen historischer Jesus. --Hansjörg 15:30, 8. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Das große Evangelium des Johannes 

message: Habe die Version mit Link nach Erlöser wiederhergestellt. Dass kein Link auf den Artikel selber sein soll, ist zwar richtig, aber das Problem hier war ja wohl eher, dass "Erlöser" auf Jesus verwiesen hat - und das ist nicht enzyklopädisch, sondrn ein christliches Glaubensbekenntnis. Habe deswegen das redirect dort gelöscht. --Caballito 15:28, 19. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Du hast natürlich recht: kein NPOV. Ich denke aber, es wäre nicht falsch unter Erlöser zu erwähnen, wer von welchen Glaubensrichtungen als Erlöser angesehen wird. Leider kenne ich mich auf dem Gebiet aber nicht ausreichend aus, um etwas kompetentes zu verfassen. --Zbik 16:16, 19. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht, drum hab ich ja eine Stub-Meldung eingebaut. --Caballito 17:41, 19. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Erlöser 

message: für Interessierte durch "Das große Evangelium Johannes", eingearbeitet bei Jakob Lorber anstelle eigenständigen Threads dazu.
Stevi.
Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:
=== Jesus von Nazaret 23. August===
*pro"Benutzer:217.226.217.149" <-- Begründung
:: Also ich weiss noch nicht so recht, vielleicht ein paar einleitende Worte, vom Vorschlagenden? -- מישה 15:40, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, auch wenn die Autenzität umstritten ist, das Bild  zu verwenden? --ALE! 10:35, 24. Aug 2004 (CEST)

text: Wie waere es, einfach kein Bild zu nehmen, da einfach keines zur Person existiert? --Huebi 10:56, 24. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Erweiterung um Jakob Lorber und die wesentliche Vertiefung 

message: *pro"Benutzer:217.226.217.149" <-- Begründung
:: Also ich weiss noch nicht so recht, vielleicht ein paar einleitende Worte, vom Vorschlagenden? -- מישה 15:40, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, auch wenn die Autenzität umstritten ist, das Bild  zu verwenden? --ALE! 10:35, 24. Aug 2004 (CEST)

text: Wie waere es, einfach kein Bild zu nehmen, da einfach keines zur Person existiert? --Huebi 10:56, 24. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  [[Jesus von Nazaret]] 23. August

message: HE - der ganze Artikel ist weg! Nur noch die Überschrift Jesus von Nazareth steht da... --Okatjerute 16:19, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wurde soeben durch einen freundlichen User mit Namen Unscheinbar wiederhergestellt. Gruss --finanzer 16:41, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Diese freundliche Bemerkung ergibt ein freundliches Bier für Dich beim nächsten WP-Stammtisch! Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 16:47, 7. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Wo ist der Artikel?

message: Also die komplette Überarbeitung hat dem Artikel wirklich gut getan !
Aber folgender Satz bereitet Probleme:</br>Diese Sprachverordnung war gezielte Unterdrückungspolitik: Man versuchte den eroberten Völkern mit ihrer Sprache ihre religiösen Traditionen und damit ihre Identität zu rauben. </br> 1. Wer ? Die  Römer ?</br> 2. Auch die dort ehemals herrschenden Perser hatten dem aramäischen als Reichssprache nichts entgegenzusetzten.:</br>Genau die Diskussion haben wir ja mit der Rechtschreibreform heute wieder. Gelingt es von "oben" die Sprache zu verändern ? 
Gruss thomas 09:56, 14. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Sprache

message: Ich bin beeindruckt, was sich in diesem Artikel in der letzten Zeit getan hat! Ich habe bei Weitem noch nicht alles gelesen, mach ich aber noch. Aufgefallen ist mir zunächst mal die Gliederung, die ich an einigen Stellen nicht angemessen finde. Deswegen hier mein Vorschlag (den ich auch bereit bin selber (möglicherweise modifiziert) umzusetzen, wenn es hier keinen Protest gibt):
#Man sollte alle Abschnitte, in denen es um Forschung/Quellen zum Leben Jesu geht, in einem Absatz zusammenfassen (natürlich mit Zwischenüberschriften). Das betrifft IMO Jesus von Nazareth#Zum Charakter der Quellen, Jesus von Nazareth#Kirchengeschichtliche Schriften und Jesus von Nazareth#Nichtchristliche Schriften sowie Jesus von Nazareth#Die Leben-Jesu-Forschung und Jesus von Nazareth#Spekulative Theorien über Jesus. Die beiden letzteren brauchen, denke ich, keine eigene Überschrift, sondern sollten lediglich als "Siehe auch" dort stehen (oder mit einem kleinen erläuternden Satz). Dieser Abschnitt kann entweder vor Jesus von Nazareth#Der historische Jesus stehen, oder der erste Unterpunkt darin sein (wie jetzt ja der Abschnitt über die (biblischen) Quellen).
#Nach dem ersten großen Hauptpunkt Jesus von Nazareth#Der historische Jesus sollte meiner Meinung nach ein eigener Punkt "Bedeutung Jesus von Nazareths im Christentum" stehen. D.h., das, was jetzt schon in Jesus von Nazareth#Jesus im Christentum steht, sollte ein eigener Hauptpunkt sein. Danach kämen zusammengefasst die anderen Religionen. Nicht weil ich das Christentum für besonders wichtig halte, sondern weil Jesus nun mal vor allem dort eine Rolle spielt.
#Ein mehr inhaltlicher Punkt: Jesus von Nazareth#Die Bedeutung des Todes Jesu gehört IMO in den Abschnitt über "Jesus im Christentum" hinein, nicht in den historischen Jesus.
#Und doch noch ein inhaltlicher Punkt: Ein Großteil dessen, was beim Katholizismus steht, ist keinesfalls spezifisch katholisch, sondern selbstverständlicher Bestandteil der Lehren der meisten anderen Kirchen. Da muss man auch nochmal drüber nachdenken.
Soweit erstmal. Aber wie gesagt, das soll nicht heißen: Macht mal. (Ich mach's auch selber.) Ich möchte bloß nicht aufwändig Abschnitte hin und her schieben, wenn alle anderen das für Unsinn halten. ;-) -- lley 22:20, 14. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  GLIEDERUNGSVORSCHLAG 

message: Hallo, vielleicht stehe ich mit meiner Meinung allein da, aber ich finde den Text zu lang. Er sollte vor allen Dingen nicht Details zur Christologie enthalten. Fuer gewoehnlich wird, da sage ich sicher nichts neues, zwischen Jesus von Nazareth und dem auferstandenen Christus, zumindest thematisch, unterschieden. Deshalb bin ich fuer die folgende Aenderung:
*Bedeutung Jesu im NT und einige Punkte aus dem Abschnitt Bedeutung Jesu im Christentum unter dem Artikel Christologie oder Auferstehung einordnen. 
*Details zur Entwicklung der Christologie kann man moeglicherweise in Fruehchristentum, fruehe Kirchengeschichte, christliche Dogmengeschichte o.ae. einordnen. Unter dem Ueberbegriff Jesus von N. finde ich sie unpassen. 
--Proxima 10:45, 17. Sep 2004 (CEST)
thread_title: '''"Historischer Jesus" kürzen und von "Bedeutung im NT" bzw. "im Christentum" trennen?'''

message: Nochwas: Das barocke Kruzifix sollte jetzt vielleicht besser zum Teil Kreuzigung verschoben werden, ich weiß aber nicht, wie.
Mit diesen Bildern ist es immer so eine Sache: Keiner weiß wie Jesus aussah. Blond und blauäugig jedenfalls nicht! Bärtig und langhaarig, eventuell mit Mittelscheitel, aber auch nicht unbedingt: ist einfach unbekannt, weil die jüdischen Zeitzeugen offenbar noch das Bilderverbot des AT im Hinterkopf hatten.
Gibt es vielleicht noch ein paar aussagekräftigere Bilder aus der Kunstgeschichte? Wer weiß da was zu?
--Jesusfreund 18:14, 18. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Bild verschieben oder anderes Bild 

message: Dieser Artikel wird langsam unübersichtlich. Vielleicht sollte man einzelne Bereiche in einem Satz zusammenfassen und in eigene Artikel überführen.
Wie wäre es mit
*Der historische Jesus
*Die Bedeutung Jesu im Neuen Testament
*Die Bedeutung Jesu in den Religionen (inklusive Christentum)
als separate Artikel ?
Gruß MilesTeg 21:55, 18. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Splitten ? 

message: Es ist vollbracht: 
1. "Jesu Bedeutung im NT" steht jetzt unter
Jesus Christus im Neuen Testament,
2. "Jesu Bedeutung im Christentum" steht jetzt unter "Christologie", bereit zum Einarbeiten,
3. "Jesu Bedeutung in den Religionen" steht jetzt unter "Jesus in den Religionen",
und alle Links stehen unter "siehe auch"!
Wer macht jetzt mit und füllt die Artikel auf?
Z.B. die Forschernamen unter Leben-Jesu-Forschung, deren Beitrag noch nicht näher erklärt wurde? --Jesusfreund 02:10, 19. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Prinzipiell spricht nichts dagegen, nur schaut es in Wirken Jesu Christi jetzt so aus als ob du der Autor des gesamten Textes bist (was ich nicht überprüft habe aber doch nicht vermuten würde) :-( --Robert 21:41, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe natürlich nur sehr wenig davon geschrieben, es ist v.a. eine Kopie aus dem Hauptartikel. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

text: Hätte nicht gedacht, dass einer der Hauptverantwortlichen hier der Aufspaltung so negativ gegenübersteht. Ich hatte mir eigl. eine Kürzung der rausgenommenen Teile im Hauptartikel auf etwa 25% vorgestellt, ähnlich wie bei Ramses II., nur im größeren Stil.Zur Länge: Der Artikel ist unheimlich lang, nur weil es die en-Wikipedia nicht besser macht, heißt das nicht, dass wir das nicht könnten. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

text: Ich denke, ich kann dir folgen. Zu meiner Verteidigung möchte ich nur anmerken, dass ich den Hauptartikel selbst bis jetzt nicht angetastet habe.Dennoch halte ich eine massive Kürzung des Hauptartikels, eine Aufsplittung des Artikels mit eingeschlossen, für den einzig sinnvollen Weg. Ein Artikel, der den Leser mit einer unglaublichen Fülle an Informationen erschlägt, lädt nicht zum Lesen ein, sondern schreckt eher ab.Auch ein schwieriges Thema kann man kürzer behandeln, zumindest auf einigen Seiten ist es aber doch sicher zu machen. -- Carbidfischer 14:00, 4. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Splitten! 

message: Die Deklination des Namens "Jesus Christus" muss jetzt glaube ich nicht mehr am Anfang des historischen Jesuartikels erklärt werden. Sie gehört ja zum "kirchlichen Gebrauch", also gehört sie auch zur kirchlichen Christologie. Siehe dort. --Jesusfreund 19:45, 20. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Deklination zu "Christologie" verschoben

message: Die offenen Fragen beziehen sich direkt auf Forscherthesen und Erwägungen zu einzelnen Kapiteln des Jesusartikels, also können sie dort auch erscheinen. Der Artikel bzw. ausgelagerte Abschnitt "Leben-Jesu-Forschung" geht ja mehr auf die allgemeinen Forschungsergebnisse als auf einzelne konkrete Fragen ein.
Wer die Forschernamen in die "Leben-Jesu-Forschung" gesetzt hat, der sollte sie finde ich dann auch ausführen. In den Links findet man meist wenig dazu, was dieser Forscher denn nun konkret zum Leben Jesu sagt. Das darzustellen, darauf käme es aber an. 
Gute Infos dazu bietet z.B. http://www.bautz.de/bbkl/
--Jesusfreund 19:52, 20. Sep 2004 (CEST)
thread_title: "Offene Fragen" zum historischen Jesus rückverschoben

message: Der Artikel ist unheimlich lang, da könnte man locker 4 bis 5 Einzelartikel darausmachen, zB Passion Christi, Jesu Wirken, Offene Fragen etc.
Jemand dafür? -- Carbidfischer 15:52, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text: Prinzipiell spricht nichts dagegen, nur schaut es in Wirken Jesu Christi jetzt so aus als ob du der Autor des gesamten Textes bist (was ich nicht überprüft habe aber doch nicht vermuten würde) :-( --Robert 21:41, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe natürlich nur sehr wenig davon geschrieben, es ist v.a. eine Kopie aus dem Hauptartikel. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

text: Hätte nicht gedacht, dass einer der Hauptverantwortlichen hier der Aufspaltung so negativ gegenübersteht. Ich hatte mir eigl. eine Kürzung der rausgenommenen Teile im Hauptartikel auf etwa 25% vorgestellt, ähnlich wie bei Ramses II., nur im größeren Stil.Zur Länge: Der Artikel ist unheimlich lang, nur weil es die en-Wikipedia nicht besser macht, heißt das nicht, dass wir das nicht könnten. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

text: Ich denke, ich kann dir folgen. Zu meiner Verteidigung möchte ich nur anmerken, dass ich den Hauptartikel selbst bis jetzt nicht angetastet habe.Dennoch halte ich eine massive Kürzung des Hauptartikels, eine Aufsplittung des Artikels mit eingeschlossen, für den einzig sinnvollen Weg. Ein Artikel, der den Leser mit einer unglaublichen Fülle an Informationen erschlägt, lädt nicht zum Lesen ein, sondern schreckt eher ab.Auch ein schwieriges Thema kann man kürzer behandeln, zumindest auf einigen Seiten ist es aber doch sicher zu machen. -- Carbidfischer 14:00, 4. Feb 2005 (CET)
thread_title: Splitten, bis die Finger bluten!

message: Dieser ehemalige Abschnitt dieses Artikels ist zu Leben-Jesu-Forschung verschoben worden, wo er IMO nun wirklich nicht hingehört. Weiß aber auch nicht genau, wo denn nun hin - zu Christologie? Wohl am ehesten. -- lley 22:23, 20. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ist in Christologie ja auch (inzwischen?) eingebaut, lösch ich deswegen aus Leben-Jesu-Forschung einfach raus. -- lley 18:04, 21. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Protestantismus des 19. Jahrhunderts 

message: Im Abschnitt "Außerbiblische Notizen" steht zum Testimonium Flavianum:
"Während es bei Flavius heißt, dass Jakobus bei einem Aufstand gegen die Römer ums Leben kam, heißt es bei allen frühen Kirchenvätern und in der Bibel, dass Jakobus als Märtyrer für den christlichen Glauben von den Juden zu Tode gesteinigt wurde."
Wo steht das in der Bibel? Ich konnte es nirgends finden. Stefanus wurde gesteinigt (Apg. 7) und gilt als der erste christliche Märtyrer. Hat der Kollege Jakobus vielleicht mit Stefanus verwechselt? 
Jakobus, der Bruder Jesu, wurde zu einem Leiter der Urgemeinde und Gegner der torafreien Heidenmission des Paulus. Von ihm heißt es noch in Apg. 21 (auf der 2. Missionsreise des Paulus):  "Anderntags ging Paulus mit uns zu Jakobus..." 
Wann und wo er stirbt, kann ich nirgends finden. In Apg. 12, 1 ist ausdrücklich ein anderer Jakobus erwähnt, der Bruder des Johannes. Und der wurde auch nicht gesteinigt, sondern mit dem Schwert hingerichtet.
Wer weiß näheres oder geht dem mal nach? Sonst würde ich das als Fehler betrachten und löschen. Dann ist die Darstellung der Argumente gegen das Testimonium Flavianum teilweise hinfällig und müsste überarbeitet werden.
--Jesusfreund 00:59, 21. Sep 2004 (CEST)
replies: text: So ist es (Du warst schneller). Von der Steinigung Jakobus' steht in der Bibel zumindest kein Wort. Grüße, --Okatjerute !?* 11:57, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Jakobus: gesteinigt? Wo? 

message: Ich habe das, was an Hintergrundinfos noch unter "Leben-Jesu-Forschung" stand, jetzt in die "Offenen Fragen" bzw. in den "Historischen Jesus" eingearbeitet, wozu es ja gehört. 
Dadurch sind die "Offenen Fragen" allerdings wieder etwas umfangreich geworden. Ist das OK, soll das so stehen bleiben? 
Es bietet immerhin Raum für weitere Infos, die andere beisteuern können, ohne gleich die Darstellung im Artikel selber zu zerpflücken.
--Jesusfreund 14:11, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  "Offene Fragen" und "Hintergrundinformationen" 

message: Was jetzt noch fehlt, sind die Seitenangaben zu den Autoren im Text: kommt!
Ansonsten: Wo könnte man noch was sinnvoll kürzen? Die "offenen Fragen" sind vielleicht teilweise überflüssig oder teilweise einzuarbeiten. Dann wird der Artikel selber noch wieder etwas länger. Ich weiß im Moment nicht, wie sich das vermeiden ließe. Konstruktive Ideen?
PS: Soll das Baustellenschild schon mal weg, oder noch nicht? --Jesusfreund 11:41, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Artikelbearbeitung

message: Da der historische Artikel Jesus von Nazareth sozusagen den Ertrag der Leben-Jesu-Forschung nach heutigem Wissensstand darstellt, erscheint es sinnvoll, die Erforschung der außerbiblischen Quellen eher im Artikel Leben-Jesu-Forschung selber darzustellen. Dort geht es ja darum, wie der heutige Wissensstand zustande kam. Ich schlage also eine Verschiebung des Abschnitts 3 dorthin vor, natürlich mit Verweis im Jesus-Artikel.
Oder gibt es dagegen Einwände?
--Jesusfreund 19:47, 13. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Vorschlag: Erforschung der Quellen mit "Leben-Jesu-Forschung" zusammenfassen

message: Ich habe das Baustellenschild jetzt mal probeweise entfernt,
da ich seit Wochen fast der Einzige zu sein scheine, der den Artikel zu verbessern sucht und offenbar keiner was dagegen hat. Falls jemand  meint, der Artikel sei noch entscheidend zu verbessern, kann er das Schild ja wieder reinsetzen, sollte dann aber auch MITARBEITEN.
--Jesusfreund 12:14, 23. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Baustellenschild entfernen?

message: Wer hilft mir, diesen Satz in der Einleitung des Artikels zu verstehen: "Die unhistorische Behauptung, Jesu Messiasanspruch habe damals Gott gelästert, ist bis heute unter Christen verbreitet und behindert den notwendigen Dialog mit Juden." Wer behauptet hier was "unhistorisch"? Oder ist der Messiasanspruch Jesu unhistorisch? Behaupten Christen, dass der unhistorische Messiasanspruch Jesu Gott gelästert hat? Gregor Helms 13:31, 31. Okt 2004 (CET)
replies: text:  Deine ausführlichen Ausführungen verstehe ich, den besagten Satz aber immer noch nicht. Korrigiere ihn doch einfach, damit er in deinem Sinne Sinn bekommt. So kann er jedenfalls nicht stehen bleiben. Gregor Helms 02:20, 1. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ist getan! Danke für den berechtigten Hinweis.
--Jesusfreund 20:17, 1. Nov 2004 (CET)
thread_title: Wer hilft?

message: Ich habe den ergänzenden Hinweis auf Evangelikale und Charismatiker stehen lassen, wüsste aber gern, wer heute vertritt, dass die "Dämonen" reale Wesen waren. Kenne mich da nicht so aus. 
Hier geht es ja um den historischen Jesus; eine historische Darstellung muss sich darauf beschränken, was historisch feststellbar ist. 
Dass es keine Dämonen gibt, ist allerdings historisch auch nicht beweisbar, insofern kann jeder glauben was er will.
Nur nebenbei: Wenn man einen Satz anhängt mit "jedoch", dann muss man das "jedoch" im nächsten Satz löschen, sonst ist das sprachlich ungeschickt.
Gruß an Irmgard, --Jesusfreund 13:32, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title: Dämonen

message: An den Autor von "Jugend, Ausbildung, Beruf":
Kannst du für die Herleitung des Wortes "Tekon" eine Quelle angeben? Könntest du desweiteren eine Quelle nennen, die Jesus als "Tekon" beschreibt (auch Bibel möglich)?
Es heißt "Tekton", nicht "Tekon", und die Quelle ist im Artikel angegeben: Markus 6, 3. Näher beschrieben wird die Tätigkeit im Neuen Testament meines Wissens nicht. Man muss aus anderen Quellen herleiten, was ein Tekton gemacht hat. Das tun Historiker wie Theißen oder Roloff, auch Lüdemann, die unter den Literaturangaben angegeben sind. Gruß, --Jesusfreund 10:57, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  "Tekon" -> Quellenangabe 

message: "Dieser Artikel stellt nur Grundzüge seines Lebens dar, die die historische Forschung heute überwiegend für wahrscheinlich hält." Hier fehlen jegliche Quellen. Bislang wird nur die Bibel genannt. Und die ist, mit Verlaub, ein religiöses Buch und als einzige Quelle für ein wissenschaftlichen Artikel recht mager (als Untersuchungsgegenstand an sich natürlich nicht). Wenigstens einen wiss., nicht religiöse Quelle sollte schon gebracht werden, sonst handelt es sich um ein rein religiösen Artikel. Soll ja Leute geben, die nicht an ihn glauben. Sonst sollte man ihn eindeutig als  religiöse Figur beschreiben. "Jesus von Nazareth war (religiösen Quellen/oder besser:) den Christen zu folge ... ". Unten bricht der Artikel übrigens einfach ab. --Brutus Brummfuß 20:59, 20. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich bitte 2,5 bis 325 mal um Entschuldigung, du hast ja sowas von Recht! Es liegt wohl daran, dass ich den Artikel in seiner abgehackten Version gesehen habe, erst nach dem Schreiben den ganzen Artikel (der futsch war). Also das ist wirklich sehr umfangreich hier das dauert, bis man da durch kommt, v.a. die Literatur, aber wenn du dir die Version anguckst, die ich gesehen habe... und außerdem habe ich doch auch ein bißchen geholfen, oder? Nur Arbeit gemacht :-( Also echt: Super Artikel, warum ist der noch nicht "exzellent" gekürt? Würdest du mir erlauben, ihn in den Wikipedia:Review zu stellen? Für mich ist er schon ezellent. --Brutus Brummfuß 22:27, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title: Quellenlage

message: Ich habe mal das Folgende wieder aus dem Text gelöscht:
"Es gibt auch eine These, dass sich Jesus in seiner Jugendzeit auf Wanderschaft begab und so bis nach Tibet kam.
Dort als Issa bekannt soll er sich mit den Lehren des Hindu- und Buddhismus auseinandergesetzt haben. Schriftliche Zeugnisse hierzu konnten bisher noch nicht veröffentlicht werden, weil diese entweder nicht existieren, oder in tibetanischen Klöstern noch auf sich warten.
Allerdings gibt es einige Indizien, wie z. B. die tibetanische Gebetskette Mala, welche wie der christliche Rosenkranz 108 Perlen besitzt oder auch die mündlichen Überlieferungen der Bevölkerung im Himalaya, die von einem westlichen Erleuchteten sprechen, der die Liebe predigte und Menschen heilte. Im Alter von 29 Jahren soll er dann von seiner Reise heimgekehrt sein und ab dieser Stelle berichtet dann die Bibel wieder von ihm."
Soso, Jesus hat also den Rosenkranz nach Tibet importiert und ist dann schnell zur Bergpredigt wieder nach Galiläa zurückgereist... Das ist beschämender Humbug. Hier wurde seit gut 1 1/2 Jahren diskutiert, was in den Artikel gehört: Konsens war die biblische Belegbarkeit und wissenschaftliche Absicherung durch mindestens eine seriöse historisch-kritische Untersuchung. Das ist bei dieser These nicht gegeben. 
: Vielleicht einigen wir uns anstelle von "bibel" auf "historische Quelle". Wenn es in Tibet seit dem 3 Jh. eine christliche Sekte gäbe, die diese Position verkündet, dann könnte man das wohl aufführen. Ich denke auch, dass man die Thomaschristen stärker berücksichtigen sollte, auch apokryphische Schriften.
Es gibt außerdem viel interessantere religionshistorische Vergleiche zwischen Jesu und Buddhas Lehren. Um ihre Verwandschaft festzustellen, muss man nicht den Rosenkranz als "Indiz" bemühen, mit dem Jesus überhaupt nix am Hut hatte und der doch wohl viel älter ist als der Katholizismus und eher von Indien über den Islam nach Europa importiert wurde. Wenn jemand nichtmal weiß, dass der Rosenkranz nicht "christlich" ist, sondern (bedingt) katholisch, dann sollte man ihm die tibetanische Wanderschaft Jesu lieber nicht abkaufen. Nichts für ungut! --Jesusfreund 02:13, 26. Dez 2004 (CET)
replies: text: Außerdem lebte Jesus nicht in Tibet, sondern in Indien und zwar nach seinem Tod. Ich hatte ein dickes Buch daheim, in dem diese Theorie mit Hilfe des Turiner Grabtuches bewiesen wurde. Habs leider im Altpapier entsorgt, so daß ich nun nichts mehr Enzyklopädisches beisteuern kann. Schade! ;-) --robby 13:36, 26. Dez 2004 (CET)
replies: text: Nina Hagen ist Fan Deiner Theorie, wie viele Esohysteriker. Diese Art Theorien tauchen immer wieder auf, um die Ähnlichkeiten der Religionen auf direkte historische Mund-zu-Mund-Beatmung zurückzuführen. Nötig ist das nicht, weil nun einmal verschiedene Menschen unabhängig voneinander ähnliche oder gar gleiche Wahrheiten entdecken können. No problem! Gehört eventuell als Randnotiz in "Jesus in den Religionen". --Jesusfreund 18:29, 26. Dez 2004 (CET)
thread_title: Jesus in Tibet