Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie

message: Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: 
Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu-
lationen  und  prolongierte  Anfälle  auftreten.  Kopfschmerzen,  Schwindel  und  Muskelkater  sind  häufig  genannte 
Nebenwirkungen,  die  symptomatisch  behandelt  werden.  Selten  kommt  es  zu  einem  Switch  (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)
replies: text: ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Leitlinien 

message: * "Evidence-poor papers with an anti-ECT agenda have suggested that the mechanism of ECT is through brain damage (9, 10) or via placebo effects (11). These theories are wrong, and join a long list of discredited theories of ECT's mechanism. The notion that ECT produces brain damage was disproven in both in vivo studies of anatomical brain imaging and in post mortem studies of patients after lengthy courses of successful ECT (12, 13). There was no aberrant gliosis nor hypoxic changes in the hippocampus, cerebellum, or other brain structures. A 89-year-old woman received more than 1250 documented ECTs and a further, unsubstantiated 800 ECTs across 26 years for bipolar disorder. Gross and microscopic brain changes at post-mortem were actually less than those that could have been expected on the basis of her age (14)." (9 = Read & Bentall) Quelle: PMID 24755719.
* "Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia. But these included studies of questionable validity on an ad hoc Basis - for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded." Quelle: PMID 30626580.
* "In contrast, Read and Bentall (2010) provide only a qualitative review, based on a search of two databases (MEDLINE and PsycINFO), one independent review and one textbook. In their literature review, Read and Bentall (2010) cite placebo controlled studies which showed minimal effectiveness for ECT in depression, with no evidence of benefits beyond the treatment period. They conclude that there is no scientific justification for the use of ECT when side effects and cost-benefit analysis are considered; whilst these are realistic concerns there is limited evidence to support this claim. Additionally, they raise the somewhat unrealistic concern that there have been no placebo-controlled studies to evaluate whether ECT prevents suicide (Read & Bentall 2010). However, given that suicide is such a rare event, epidemiological rather than randomized control trial (RCT) evidence is usually adduced." Quelle: Full text.
--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke. Diese Vorstellung, man solle zwei Gruppen von depressiven Patienten mit ECT behandeln, aber nur eine Gruppe richtig, bei der anderen Gruppe nur so tun als ob, und hinterher zählen, in welcher Gruppe mehr Suizide auftraten, das war wirklich schon eine äußerst schräge Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Gähn. Auch dazu wurde im Sommer '18 schon alles gesagt. Zusmmengefasst: 1. Die Argumentation, mann müsse Suizide zählen, lässt besorgnisserregenden Mangel an Forschungsmethodikkenntnissen vermuten. Suizidalität wird ganz harmlos mittels Fragebögen ermittelt...  2. Die Behauptung/Prämisse, EKT vermindere Suizidalität ist, ja eben nicht belegt! (Deshalb fehlt jedes begründete Argument gegen eine Sham-EKT-Kontrolle; solche Studien wurden ja auch durchgeführt)3. Es geht um die Frage der antidepressiven Wirksamkeit von EKT. Die Aussagekraft von Studien ohne Placebokontrolle sind dazu sehr limitiert (basics Forschungsmethodik). Das ist einer der zentralen Kritikpunkte der Read et al. Studien (2010) und (2017). Wenn man die vorhandenen Studien ernsthaft wissenschaftlich-methodisch analysiert, bleibt an belastbaren Aussagen nicht mehr viel übrig. Diese fundierten Ergebnisse (nicht Meinung) kann man unterdrücken oder als "Aussenseiter" abwerten, man kann die aber auch in neutraler wissenschaftlicher Haltung zur Kenntnis nehmen. (Aktuell steht es ja noch(!) in einem einzelnen Satz und neutral im Text). Wissenschaft ist halt leider nicht so simpel, sondern oft komplex. Dr. Skinner (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Suizid und Suizidalität  sind völlig verschiedene Dinge, ähnlich wie Mord und Mordphantasie. Wer beides in einen Topf schmeißt, hat sich derart selbst disqualifiziert, dass er aufhören sollte, hier andere bei der Arbeit zu belästigen. Read & Bentall schreiben über Suizid. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ja, Saidmann, vielmals sorry, dass ich dich bei der 'Arbeit' belästige. Und danke, für die Erklärung, dass Suizid und Suizitalität nicht das gleiche sind. Aber: Suizidalität lässt Suizid abschäzten (denn Suizidalität führt oft zu Suizid ;-). Hier ausschlaggebend und bei Read (2010) und (2017) für die Bewertung von Studien relevant, ist die meist fehlende Placebokontrolle neben dem Faktum, dass die Behauptung/Prämisse EKT vermindere Suizidalität/Suizide uberhaupt nicht belegt ist (basics Logik). Dr. Skinner (Diskussion) 14:02, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: "Überhaupt nicht" ist falsch. Siehe Depression. --Saidmann (Diskussion) 18:32, 6. Feb. 2019 (CET)

text: "....and a narrative review by Read and Bentall [2]. It should be noted that the latter review contradicts the findings of a Lancet meta-analysis by the UK ECT Review Group (with the same corpus of studies available) [3]. On examining the studies included by Read and Bentall, the reason for this is inclusion of old, poorly controlled studies which did not test primary outcomes specified in the review. Studies included had numbers as low as 4 and 12, and were reported as non-significant (with no inferential statistics), without reporting sample size." 
--Saidmann (Diskussion) 21:57, 22. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Kritik an Read & Bentall (2010) 

message: Laut Regelwerk gilt: "Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden. Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung. Die Entscheidungsfindung stellt eine Anstrengung dar, die berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen." (Wikipedia:Entscheidungsfindung)
Anwendung der Regel auf diesen Artikel: Vom 15. Jan. 2019 bis zum 6. Feb. 2019 wurde versucht drei Konflikte durch Konsensfindung zu lösen, und zwar mit großem Aufwand (91.960 Zeichen). Der Versuch scheiterte in allen drei Punkten. Daraufhin wurde am 16. Feb. 2019 in einem Gruppenantrag eine Mehrheitslösung für diese Punkte gebildet. Das Verfahren stellt ohne Zweifel eine (ungewöhnlich große) "Anstrengung" im Sinne des oben zitierten Regelwerks dar. Wenn es innerhalb von 7 Tagen keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen diese Anwendung unseres Regelwerks gibt, wird die gefundene Mehrheitslösung für die genannten drei Punkte umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text: 10 Tage später: Es gab keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 11:31, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Bitte Abschnitt unten zur Kenntnis nehmen. Der Einfachheit halber sei hier nochmal deine selbst angeführte Regel zitiert: es sind die "berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen". Lass es gut sein Saidmann. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Der Ausdruck "berechtigte Anliegen" in der Richtlinie ist offenkundig mit Bedacht gewählt. Niemand soll einen Frei-Fahrschein haben, etwas zu blockieren, und schon gar nicht als Einzelner gegen eine Gruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es geht hier mitnichten um Blockade, die Saidmann hier unterstellt, sondern um wissenschaftliche Neutralität in Formulierung und Inhalt. Das Gegenteil ist der Fall: Hier sollen wissenschaftliche Aspekte im Text verteidigt bzw. aufgenommen werden, die Saidmann seit vielen Monaten verbissen zu löschen oder blockieren versucht. (siehe Abschnitt "Hinterzimmermauschelei" unten). Und nochmal aus Saidmanns Regelwerk: Konsens ist nicht "...das Ergebnis einer Abstimmung". Dr. Skinner (Diskussion) 13:58, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Personen sind hier völlig ohne Belang. Die sachliche Klärung ist abgeschlossen, und die WP-Richtlinien werden umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: 20 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2019 (CEST)
replies: text: 21 Tage später: Alle haben die Lust verloren, mit Saidmann zu diskutieren ;-) Aber vielleicht gibt es weniger umstrittene Abschnitte, die  wir erst mal bearbeiten können. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wie oben dargelegt ist die Diskussion der drei genannten Punkte abgeschlossen. Eine Wiederaufnahme hat auch - seit nunmehr fast 4 Monaten - Niemand vorgeschlagen. "Lust" und "Personen" interessieren mich übrigens in dieser Sache schon lange nicht mehr. Und die Leser des Artikels interessieren sich in der Regel auch nicht für derartige wp-spezifische Krankheiten. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 25. Mai 2019 (CEST)
replies: text: 30 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 2. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: 3 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: 4 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: 9 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Konsensversion 3. Mai 2019 

message: Trotz Artikelsperren und Ermahnungen versucht Saidmann seit vielen Monaten mit Hartnäckigkeit und Aggressivität den Artikel auf seine private POV-Linie zu biegen. Ausgewogene Formulierungen und widersprüchliche Forschungsergebnisse werden verbissen und mit allerlei Tricks bekämpft. Bereits im Sommer 2018 gab es deswegen Bearbeitungsauflagen für Saidmann. Nach Saidmanns Diskverweigerung und Editwar kam es in der Folge zur Artikelsperre am 09.01.2019 und erneuter Artikelsperre am 2.02.2019. Kaum ist die aktuelle Sperre aufgehoben, legt Saidmann im gleichen Stil wieder los.
Jetzt zitiert Saidmann eine WP-Regel, wonach Konsens explizit nicht das Ergebnis einer Abstimmung sein soll, sondern die berechtigten Anliegen aller Autoren einbezogen werden sollen. Im nächsten Satz präsentiert er dann eine heimliche Hinterzimmer-"Mehrheitslösung" über den Artikelinhalt. Saidmann umgeht die Diskussionsseite und versucht 'hintenrum' durch selektive Ansprache   den Artikel zu korrumpieren. Dass derart agierende Autoren in Wikipedia geduldet werden, ist mir ein Rätsel. Der Schaden für das Projekt, die Community und für die Gewinnung neuer Autoren ist m.E. immens.
Zum Inhaltlichen:
zu 1 (Abschnitt "Aktuelle Situation in Deutschland")Der Vergleich mit anderen Ländern soll neutral(!) sein: Deshalb sollten auch (industrialisierte) Länder aufgezählt werden, die EKT in geringerem Maß anwenden als Deutschland (zB. Japan, Polen, Italien). Zudem wäre zu erwähnen, dass die EKT-Zahlen in den USA seit Jahren deutlich zurückgehen.[M. Grözinger, Elektrokonvulsionstherapie kompakt, 2013] Siehe zugehörige disk.
zu 2 (Abschnitt "Wirksamkeit", Ende)Die Formulierung sollte neutral(!) bleiben und nicht im nächsten Satz schon wieder (weitgehend unfundiert) "zurückgewiesen" werden. Es gibt eben auch wissenschaftlich begründete Argumente gegen den von EKT-Behandlern behaupteten großen Nutzen der EKT. Das sollte man aushalten können und in Wikipedia nicht einseitig marginalisieren. Zwei aktuelle und methodisch sehr sorgfältige Metastudien liegen dazu vor. Read/Bentall(2010) und Read&Arnold(2017), die in der aktuellen wiss. Literatur diskutiert werden 
zu 3 (Abschnitt "Wirkungsmechanismus") Bemühte Schönsprechformulierungen wie "neuronale Übererregung" sollten wissenschaftlich gebräuchliche Fachbegriffe wie "Krampfanfall" nicht ersetzten. Zudem entsteht Epilepsie nicht durch 'neuronale Übererregung', sondern ist(!) eine neuronale Übererregung (dh. Abfolge von synchronen elektrischen Entladungen von Nervenzellen im Gehirn), deren Entstehungsprozess im Einzelnen weitgehend ungeklärt ist (-> Epilepsie). Siehe zugehörige disk.
Was bleibt: Neben unbestrittenen Pro-Argumenten existieren unbestreitbar auch aktuelle wissenschaftlich fundierte kritische Argumente. Nur deshalb empfiehlt der wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie-Depression die EKT erst als ultima-ratio Behandlung in engen Grenzen, d.h. erst wenn alle anderen Thererapiemethoden nachweisbar gescheitert sind - und nicht als bedenkenlos einsetzbare Standardtherapie. Fazit: Es gibt keinen Grund, den durchaus EKT-freundlichen Artikel im POV-Sinne Saidmanns weiter einseitig zu frisieren. Dr. Skinner (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Zur Sache: Alle diese Fragen waren bereits im Januar mehr als erschöpfend ausdiskutiert worden. Siehe voriger Disk-Abschnitt vom 3. Mai. Die Wiederholungen von Falschdarstellungen durch ein einzelnes Konto verändern hieran nichts. Zum Vorgehen: der Gruppenantrag zur Umsetzung einer Konsensversion gemäß Regelwerk liegt seit 7 Tagen offen auf dieser Diskussionsseite. Siehe Disk-Abschnitt vom 3. Mai. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 10. Mai 2019 (CEST)

text: PS. Zur Wortwahl: Die Wortwahl des Konto-Betreiber "Dr. S." spricht für sich. "Mauschelei; Aggressivität; verbissen; bekämpft; korrumpieren; frisieren". Sie entspricht auch der Qualität der Beiträge dieses Kontos, sowohl zur Vorgehensweise als auch zu inhaltlichen Fragen. Zum Glück liegt all dies offen zutage und jeder kann es sich ansehen. Siehe Diskussion im Januar. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2019 (CEST)

text: Das meinte ich nicht mit einem Ruck. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Hinterzimmermauschelei statt offener Diskussion? 

message: Irgendwie endet der Artikel kurz vor Kriegsende. Wie ging es die nächsten 60 Jahre weiter? Vielleicht kann das jemand noch nachtragen? Gruss, --Markus (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Steht in den beiden letzten Sätzen des Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Geschichte ab 1942 

message: Im oben diskutierten BGH-Fall war es gerade die Mutter, die gegen die Genehmigung des Betreuers (erfolgreich) vorgegangen ist. Irgendwie liest sich der Artikel für mich ein wenig so, als könne gar kein Gericht eingeschaltet werden, wenn Betreuer und Arzt sich einig sind. kopfkratz...--Pistazienfresser (Diskussion) 23:31, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich fürchte, da hast du den Text überinterpretiert. Der Satz "Wenn Arzt und Betreuer sich einig sind, ist auf jeden Fall keine Zustimmung des Betreuungsgerichts erforderlich." schließt die Möglichkeit einer gerichtlichen Anfechtung durch Angehörige in keiner Weise aus. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Verstehe spontan nicht ganz, wie das mit  BGB zu vereinbaren sein sollte. Ist der Text vielleicht etwas älter (als 17. Juli 2017)?--Pistazienfresser (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Überprüfbarkeit von dritter Seite 

message: Wie bei fast jedem Verfahren gibt es auch bei der EKT nicht nur Positives zu vermelden. Hier gibt es wohl sogar eine entsprechende Meta-Studie. Diese war bisher in einem Nebensatz erwähnt am Ende des Kapitels "Wirksamkeit". Gerade bei einem historisch hoch umstrittenen Verfahren, ist es m.E. angebracht, aktuelle Kritik nicht zu verschweigen. Das sind wir m.E. dem mündigen Leser schuldig. Unabhängig davon, ob der Leser Betroffener, Angehöriger, Behandler, Patientenverfügung-Verfassender, Betreuer, Richter oder einfach nur "Interessierter" ist. Deshalb habe ich dem versteckten Hinweis auf diese Meta-Studie die Überschrift "Kritik" spendiert. Auch in der Hoffnung, dass das Kapitel vielleicht noch etwas vertieft wird.
Nun hat Benutzer:Georg Hügler nicht nur die Überschrift, sondern auch den gesamten Inhalt gelöscht. Mit der verwegenen Begründung: "wenn es Vorteile hat, kann es nicht sein, dass kein positiver Nutzen vorhanden ist. Ein kurzdauernder Behandlungserfolg ist auch eine Behandlungserfolg". 
Wenn ich die Diskussionsseite hier lese, zeigt sich ein massiver Konflikt zwischen EKT-"Befürwortern" und EKT-"Gegnern". Wobei deren Motivation nicht so recht ersichtlich ist. Können wir das nicht gemeinsam irgendwie einigermassen neutral und offen und transparent darstellen? Wünscht sich: --11:54, 18. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Man muss kein EKT-"Gegner" sein, wenn man in einem ausführlichen Artikel einen einsamen Zweizeiler mit kritischen Forschungsergebnissen erhalten will. Die Kritik ist mit zwei hochwertigen Metastudien bestens belegt. Ich hoffe sehr, dass sich die hier übliche jährliche Redundanzdiskussion dazu nicht wiederholt. Es gibt wahrlich besseres zu tun. Dr. Skinner (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Danke, dass Du Neutralität unterstützst. Habe die Überschrift noch hinzugefügt. Und ja, es gibt wahrlich Dringenderes. Gruss, --Markus (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Zu diesem Edit: Eine "schwere" Depression ist durch ICD-10 klar definiert. Die Nennung der Indikation nach wissenschaftlichem S3-Konsens sollte nicht unterschlagen werden. Die Leitlinie verlangt zusätzlich zur Schwere auch Therapieresistenz um EKT als Behandlungsalternative überhaupt erst in Betracht zu ziehen. (Zit. S3-Leitlinie: "EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden.") Der Text sollte folglich mit der richtigen Indikation "schwere, therapieresistente Depression" ergänzt, aber nicht irreführend gekürzt werden. Dr. Skinner (Diskussion) 08:37, 25. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Dementsprechend geändert. Vgl. auch Kommentarzeile. So zufriedenstellend? --Georg Hügler (Diskussion) 08:56, 25. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Passt + Danke. Dr. Skinner (Diskussion) 08:58, 25. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Indikation für EKT (Einleitung) 

message: Zu dieser Löschung: Nicht "der Text suggeriert", sondern die Autoren zweier methodisch einwandfreier Metaanalysen stellen die nur kurze [belegte] Wirkdauer fest. Diese wissenschaftlichen Befunde muss ein ausgewogener Artikel aushalten können. Zu dieser Frage gab es bereits ausufernde Debatten (z.B. hier und hier und hier). Wenn neue wissenschaftlichen Reviews zur Wirkdauer vorliegen bitte zitieren. Andernfalls bitte ich darum, nicht den alljährlichen Editwar-mit-Reduanzdiskussion-Grabenkampf mit den immergleichen Argumenten und Fakten vom Zaun brechen. Grüße,  Dr. Skinner (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kritik gelöscht 

message: Unter dem Punkt unerwünschte Wirkungen: es handelt sich nicht um ein Mortalitätsrisiko sondern um ein Letalitätsrisiko. 
Mortalität bezieht sich immer auf Gesamtbevölkerung und Letalität nur auf Erkrankte. Carsten Kroker1 (Diskussion) 13:18, 13. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Punkt unerwünschte Wirkungen 

message: Die Elektrokonvulsionstherapie wird, meist unter dem Begriff Elektrokrampftherapie oder, noch häufiger, Elektroschocktherapie, in unzähligen Filmen, Romanen, Biographien, Autobiographien, etc. dargestellt und zwar durchweg negativ. Ich denke zu diesem Aspekt sollte es auch einen Abschnitt geben. --Willi Weasel (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1. En:Wp hat das schon . Nur zu. --Saidmann (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Aspekte