Diskussion:Machsches Prinzip/Archiv

message: Ich habe versucht, die Diskussionsseite neu zu strukturieren. Der Haupttext ist erst in der Entwicklung und darum noch entsprechend unvollkommen. Bitte verändert ihn aber nicht, sondern schreibt eure Vorschläge, Ergänzungen, Ratschläge und Kritiken oder Korrekturen in die entsprechenden Diskussionsrubriken.
Entdeckt jemand einen Rechtschreibfehler, so soll er sofort korrigieren.
Die Weiterentwicklung des künftigen Haupttextes könnt ihr im Entwurf verfolgen, nehmt aber auch da kein eigenständigen Veränderungen vor. In der Vergangenheit haben sich durch solche Korrekturversuche fachliche Fehler in die Texte eingeschlichen, die ich dann erst wieder korrigieren musste.
Danke 
K.R. 10:20, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title: '''Wichtige Grundsätze zum Haupttext und zur Diskussion'''

message: Da Mangels Sachkenntnis Zweifel an der Seriösität meines Artikels bestehen und mein Artikel darum mehrfach gelöscht wurde, hier der Seriösitätsbeweis:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979AN....300..177T&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf
K.R. 22:17, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Seriösität des Artikels von K.R. 

message: >> Proportionalitätsfaktor zwischen schwerer und Träger Masse<<
Die Gravitationskonstante ist so definiert (indem historisch der gleiche Wert für beide Phänomene angenommen wurde und daraus die Gravitationskonstante berechnet wurde), dass dieser Proportionalitätsfaktor (bei den gemachten Experimenten) = 1 (und dimensionslos) ist. Deshalb habe ich gesagt: "Proportionalitätsfaktor der Werte (entspricht der Gravitationskonstante)" --Mschnell 23:10, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Äquivalenz von schwerer und träger Masse 

message: In der ART wird die Masse als "Krümmung der Raum-Zeit" aufgefasst. Etwas mathematischer ausgedrückt bedeutet das eine (bestimmte Art der) "Verzerrung" der Metrik der Raum-Zeit. Die lokale Verteilung der Masse ist also ein Parameter der Funktion, die die Metrik der Raum-Zeit erzeugt. In diesem Sinne ist es doch überhaupt nicht abwegig, anzunehmen, dass die Metrik der Raumzeit nicht durch einen "absoluten Raum" fest vorgegeben ist (und durch Massen lokal verzerrt werden kann), sondern dass die Verteilung aller Massen diese Metrik erzeugt. Genau das ist ja der Ansatz des Machschen Prinzips. --Mschnell 07:52, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss mal kurz überkorrekterweise anmerken, dass der Energie-Impuls-Tensor Raumzeitkrümmung verursacht, also dass auch Lichtstrahlen die Raumzeit krümmen, weil sie keine verschwindende Energiedichte und Impuls haben. In der ART sind Trägheit und Schwere auf dasselbe Prinzip zurückgeführt, nämlich die Raumkrümmung. (Es gibt jedoch einen Anteil der Krümmung, der nicht durch die Materie verursacht wird, nämlich die Weyl-Krümmung.) Außerdem ist da noch der Term mit der kosmologischen Konstante. Und dann kann man bei geeigneter Wahl der kosmologischen Konstanten eine Richtung auszeichnen, was dem machschen Prinzip widerspricht. Wie zum Beispiel hier: :en:Gödel metric. -- 217.232.6.171 16:58, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Nicht dass ich das wirklich verstanden hätte.... Aber warum widerspricht die auszeichnung einer Richtung dem Machschen Prinzip ? Die Masseverteilung, die die Metrik erzeugen könnte (bzw., die (klassisch gesehen) die Kräfte hervorruft muss doch nicht symmetrisch sein. (Entschuldigung wenn das jetzt ganz naiv ist.) --Mschnell  18:12, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Naja, wenn man eine Richtung global auszeichnen kann, gibt es eine Art absolute Richtung. Der Raum ist also nicht nur durch die Relation zu anderen Massen definiert, wie es das machsche Prinzip vorschlägt. In einem nicht-rotierenden Universum mit Massen ist nicht global sondern höchstens lokal eine Richtung auszuzeichnen. Aber wie man im englischen Artikel lesen kann ist nichmal ganz unumstritten, ob das Gödel-Universum dem machschen Prinzip widerspricht und :en:Mach's Principle ist sich nichtmal sicher was eigentlich das machsche Prinzip genau ist. -- 217.232.12.129 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Krümmung der Raum-Zeit 

message: Was ganz anderes: Die Formkonvention der Wikipedia besagt, dass dieser Artikel anfangen müsste mit
*Das machsche Prinzip ist...
*Als machsches Prinzip bezeichnet man...
Wenn ich mal wieder Zeit habe, bau ichs ein. -- 217.232.12.129 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Form und Inhalt 

message: Das machsche Prinzip behauptet die vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen schweren Massen. 
Mathematisch findet das machsche Prinzip seinen Ausdruck in der so genannten Mach-Einstein-Treder-Doktrin (MET):
:m_{Inertial} = m_{gravisch} \cdot \Phi \cdot const 
\Phi ist das newtonsche kosmische Gravitationspotential aller übrigen Körper. Die Größe "const" ist eine neue physikalische Konstante, welche die Stärke der Trägheitsinduktion bestimmt. Unter MET wird aber auch die mathematisch-physikalisch ausgearbeitete und damit experimentell überprüfbare Theorie des Machschen Prinzips verstanden.
Das machsche Prinzip geht in seinen Grundideen teilweise bis auf Galileo Galilei zurück. Gemäß Galilei dürfen in die Prinzipien der Mechanik nicht die Ortsvektoren und deren zeitlichen Ableitungen selbst eingehen, sondern nur die Vektordifferenzen.  Dies interpretiert Huygens als den Bezug der Bewegung eines Teilchens auf sämtliche Teilchen des Universums. Der absolute Raum Newtons ist gemäß Christiaan Huygens und später wieder bei Mach der Fixsternhimmel als Mittelung über die Gesamtheit aller HimmelkörperL. Lange, Die geschichtliche Entwicklung des Bewegungsbegriffs, Leipzig, Engelmann 1886.  
Newtons Gegenwirkungsaxiom behauptet die „Reziprozität“ der Wechselwirkung zwischen den Teilchen entsprechend der allgemeinen Galilei-Gruppe. Dagegen hat der kinetische Term in den Prinzipien der Mechanik einen absoluten Charakter. Der Begriff des "absoluten Raumes" bei Newton hat darin seine Grundlage. Diese Eigenschaft ist mit der allgemeinen Galilei-Invarianz unverträglich.  Entsprechend erfordert eine Theorie, welche das Machsche Prinzip erfüllte, eine Ersetzung des kinetischen Terms durch einen allgemein Galilei-invarianten Ausdruck. Dieser Schritt gelang Hans-Jürgen Treder 1972 für den nichtrelativistischen FallH.-J. Treder, Relativität der Trägheit, Akademieverlag Berlin 1972 durch die Ersetzung der kinetischen Energie durch ein Riemannsches Wechselwirkungspotentiel. Der relativistische Fall wurde von Treder 1975 behandeltTreder, H.J., Über die Prinzipien der Dynamik von Einstein, Hertz, Mach und Poincare', Akademieverlag Berlin 1975.
"Die Mach-Einstein-Doktrin besagt ja, dass der Kosmos als ganzes durch seine Gravitation die dynamischen Eigenschaften aller Körper bestimmt. Vor allem ist die Trägheit eines Körpers eine Folge der kosmischen Massen und ihrer Gravitationswirkung. Dass heißt, auch die kleinste Kraft würde unendlich beschleunigen, wenn gar keine kosmischen Massen da wären. Hingegen würden, wenn die kosmischen Massen größer wären als sie es sind, alle vorhandenen Massen auf der Erde und im Kosmos träger reagieren. Zu dieser Mach-Einstein-Doktrin gab es immer ganz verschiedene Standpunkte. Ich bin nun davon ausgegangen, dass diese Doktrin zunächst ein Prinzip nicht der relativistischen, sondern der klassischen Physik ist. In der Tat hat es zum ersten mal Chritian Huygens 1690 ausgesprochen. Es ist das radikalste Prinzip der klassischen Mechanik. Daher bestand der erste Schritt, die Mach-Einstein-Doktrin zu behandeln, darin, die klassische Gravitationstheorie durch die Prinzipien Einsteins zu ergänzen.  Das ist mir geglückt. Es entstand eine mathematisch durchformulierte Theorie, die echte physikalische Aussagen gestattet. Sie mögen falsch sein, aber sie sind fassbar. Ich kann Expereimente angeben, die quantitativ in bestimmter Weise ausfallen, wenn die Einstein-Doktrin gilt, und die nicht so ausfallen, wenn sie nicht gilt. ..." (Quelle: Hans-Jürgen Treder, Wissenschaft im Interview, Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin 1979)
Ein solcher Effekt betrifft z.B. die Entfernung zwischen Erde und Mond. So ergibt sich aus der MET, also dem machschen Prinzip, dass sich der Mond jährlich um ca. 5 cm der Erde nähert. Dies liegt daran, dass sich in einem expandierenden Kosmos die Abstände zu den kosmischen Massen vergrößern und sich darüber die Trägheit aller Körper reduziert. In der Folge erscheint die verringerte Trägheitsinduktion als Zunahme aller Nicht-Trägheitskräfte, eben auch als ein Zunahme der Erdanziehung.
Die MET hat im Zeitalter der Weltraumfahrt auch Folgen für die Bahn von Raumflugkörpern, die lange Zeit unterwegs sind und sich aus dem Sonnensystem entfernen. Der selbe Effekt, der die Erdanziehung zwischen Erde und Mond zu verstärken scheint, muss bezüglich des Schwerefelde der Sonne so auf den Raumflugkörper wirken, als würde er durch eine zusätzliche nicht-newtonsche Kraft gebremst. Dieser Effekt wird noch verstärkt, weil auch die lokale Trägheitsinduktion durch das Schwerefeld der Sonne die Trägheit der Sonde reduzieren würde, weil es sich in Sonnenferne abschwächt. Obwohl hier noch keine konkreten Zahlen vorliegen, entspricht dieser Effekt den Beobachtungen des Verhaltens der Pioneer-Sonden (siehe Pioneer-Anomalie).
Für Messungen mit einem ballistischen Gravimeter ergibt die MET, dass die Schwerkraft der Erde in Sonnennähe geringer erscheint, als in Sonnenferne, weil die Trägheit in Sonnennähe vergrößert ist. Die relative Gewichtsdifferenz sollte etwa 10^{-9} betragen. Dieser Effekt ist sehr schwach, so dass alle Störungen erfasst werden müssen.
Während die MET in der ersten sogenannten nach-newtonschen-Näherung den einsteinschen Effekt der Periheldrehung exakt reproduziert, also den einsteinschen Wert liefert, ergeben sich erhebliche Abweichungen von der Allgemeine Relativitätstheorie für suppermassive Objekte (Schwarze Löcher). Dabei ist zu bemerken, dass in der MET die Gravitationsanziehung nicht nur von der Masse, sondern auch von den Geschwindigkeiten der Teilchen abhängt. Auf Grund dieses Umstandes wird der Gravitationskolaps abgefangen. Die MET führt auf Grund der Trägheitsinduktion und der Geschwindigkeitsabhängigkeit zu einer Abschirmung der Gravitation. Es gibt eine obere Grenze der Gravitation. Das ist darum so, weil mit dem Anwachsen der Gravitation die Trägheit derart verstärkt wird, dass die Massen immer schwächer beschleunigen bis eine weitere Erhöhung der Gravitation zu keine weitern Beschleunigung mehr führt. Schwarze Löcher gibt es darum im Rahmen der MET nicht. Die Konsequenzen davon sind selbstredend nicht nur für die Stellarphysik von Bedeutung, sondern auch von kosmologischer Relevanz (kosmologische Singularität/Urknall). Meldungen über die Entdeckung Schwarzer Löscher stehen zur MET nicht im Widerspruch, weil die Wirkung superdichter Objekte auf ihre Umgebung sich nicht wesentlich von der Wirkung Schwarzer Löscher unterscheidet.         
Machsches Prinzip
Das Machsche Prinzip behauptet die vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen Massen. Mathematisch findet das Machsche Prinzip seinen Ausdruck in der so genannten Mach-Einstein-Treder-Doktrin:
m_{Inertial} = m_{gravisch} \cdot const \cdot U . 
U ist das Newtonsche kosmische Gravitationspotential aller übrigen Körper.
Das Machsche Prinzip geht in seinen Grundideen teilweise bis auf Galilei zurück. Gemäß Galilei dürfen in die Prinzipien der Mechanik nicht die Ortsvektoren und deren zeitlichen Ableitungen selbst eingehen, sondern nur die Vektordifferenzen.  Dies interpretiert Huygens als den Bezug der Bewegung eines Teilchens auf sämtliche Teilchen des Universums. Der absolute Raum Newtons ist gemäß Huygens und später wieder bei Mach der Fixsternhimmel als Mittelung über die Gesamtheit aller Himmelkörper (vergleiche hierzu Lange). 
Newtons Gegenwirkungsaxiom behauptet die „Reziprozität“ der Wechselwirkung zwischen den Teilchen entsprechend der allgemeinen Galilei-Gruppe. Dagegen hat der kinetische Term in den Prinzipien der Mechanik einen absoluten Charakter. Diese Eigenschaft ist mit der allgemeinen Galilei-Invarianz unverträglich, welche die "Relativität der Beschleunigung" im Sinne von Mach, Poincare´ und Einstein erfasst. Der Begriff des "absoluten Raumes" bei Newton hat eben darin seine Grundlage, dass der kinetische Term lediglich invariant gegenüber der speziellen Galileigruppe ist. Entsprechend erfordert eine Theorie, welche das Machsche Prinzip erfüllte, eine Ersetzung des kinetischen Terms durch einen allgemein Galilei-invarianten Ausdruck. Dieser Schritt gelang Hans-Jürgen Treder 1972 für den nichtrelativistischen Fall durch die Ersetzung der kinetischen Energie durch ein Riemannsches Wechselwirkungspotentiel. Der relativistische Fall wurde von Treder 1975 behandelt.
Die mathematische Modellierung der MET erfolgt durch Abänderung von Riemannschs Verallgemeinerung der Lagrangeschen Mechanik:
 L = \frac{1}{2} \sum_{A} m_A v_A^2 + f \sum_{A>B} \sum \frac{m_A m_B}{r_{AB}} ( 1 + \frac{\beta}{c^2}v_{AB}^2) 
durch das Weglassen des kinetischen Terms  \frac{1}{2} \sum_{A} m_A v_A^2 . 
Die die MET modulierende Largransche Funktion lautet dann
 L^* = f \sum_{A>B} \sum \frac{m_A m_B}{r_{AB}} ( 1 + \frac{\beta}{c^2}v_{AB}^2)   und die Hamiltonsche Funktion ist  H^* = \sum_{A>B} \sum ( \frac{ p_{AB}^2 r_{AB} c^2 } {4 \beta f m_A m_B} - \frac{f m_A m_B}{r_{AB}})
Darin ist f die Newtonsche Gravitationskonstante, m_A und m_B sind die jeweiligen schweren Massen , r_{AB} ist ihr Abstand, v_{AB} ist der Betrag  für die Relativgeschwindigkeit der Teilchen A und B, c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit und \beta ist eine die Trägheitsinduktion modulierende Konstante. Aus der Forderung, dass lokal die allgemeinrelativistische Trägheitsinduktion gemäß Einstein mit der Trägheitsinduktion des Machschen Prinzips identisch sein soll ergibt sich exakt \beta = \frac{3}{2} . Die Summation erfolgt über alle Teilchen des Universums. Die Lagrange-Funktion L^{*} sowie die Hamilton-Funktion H^* sind invariant gegenüber der allgemeinen Galilei-Gruppe. Der kanonische Impuls eines Teilchens A ist dann:
 \vec{p}_A = \sum_{B, B\not=A} \vec{p}_{AB} = \sum_{B, B\not=A} \frac{2 \beta f}{c^2} m_A \frac{m_B}{r_{AB}} \vec{v}_{AB}  
Er ist negativ gleich der Summe der Impulse aller anderen Teilchen im Kosmos (Treder, Große kosmische Systeme):
 \vec{p}_A = - \sum_{B, B\not=A} \vec{p}_B  
Bezüglich des berühmten Gedakenexperimetes zum Eimerversuch besteht in Übereinstimmung mit Mach eine vollständige dynamische Äquivalenz hinsichtliche der Frage, ob der Eimer in einem ruhenden Kosmos rotiert oder ob der Kosmos um den Eimer rotiert - allerdings ist der Begriff eines "rotierenden Kosmos" im Rahmen der MET streng genommen nur bezüglich des Eimers sinnvoll. Das ist ein Unterschied zum Lense-Thirring-Effekt der Allgemeinen Relativitätstheorie, wo sich des Machsche Prinzip nur "andeutet", weil es einen eindeutigen Unterschied gibt, ob das Universum rotiert oder der Eimer. Allerdings ist dieser Unterschied nicht als ein Argument gegen die Allgemeine Relativitätstheorie zu verstehen. Experimetell ergibt die Eigenschaft des Impulses aber auch lokale Effekte, die sich von der Allgemeinen Relativitätstheorie unterscheiden. Nur weil der Kosmos so schwer ist, sind diese lokalen Effekte entprechend klein und schwer prüfbar.
HIER die Lagrange-Gleichungen
HIER Näherungen
HIER wichtige Sätze
 
Hier relativistischer Fall
Hier Äquivalenzaussagen
Hier Beziehungen zur Quantenmechanik (Darstellungsräume: V_3 versus V_3N, Fernwirkung, Bohm)
Hier Kosmologisches
Hier Experimentelles
Dieser Text muss an eine Stelle, wo es um die Beziehuungen zur ART geht:
Damit unterscheidet sich das Machsche Prinzip grundlegend von der Allgemeinen Relativitätstheorie Einsteins, denn die Einsteinsche Theorie führt die Gravitationskräfte vollständig auf die Trägheit zurück, indem sie den metrischen Tensor  g der Raum-Zeit-Welt  ds^2 = g_{ik} \cdot dx^{i} \cdot dx^{k} mit der Gravitation identifiziert. In der Allgemeinen Relativitätstheorie übernehmen die geodätischen Bezugssysteme die Rolle der Intertialsysteme der klassischen Physik. Dies ist der Ausdruck für das schwache Äquivalenzprinzip von Trägheit und Schwere in der Allgemeinen Relativitätstheorie. Der metrische Tensor seinerseits ergibt sich als eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, die auf dem so genannten starken Äquivalenzprinzip von aktiver und passiver schweren Masse und dem Prinzip der lokalen Lorenz-Kovarianz beruht, welches auch für die Gravitation selbst Gültigkeit beansprucht. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist damit eine streng lokale Feldtheorie.
 === Textsammlung  ===
==== Unterschied zur ART ====
Damit unterscheidet sich das machsche Prinzip grundlegend von der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) Einsteins, da die ART die Gravitation auf den metrischen Tensor  g der Raum-Zeit-Welt  ds^2 = g_{ik} \cdot dx^{i} \cdot dx^{k} zurückführt. In der ART übernehmen die geodätischen Bezugssysteme die Rolle der Inertialsysteme der klassischen Physik und der speziellen Relativitätstheorie. Dies ist der Ausdruck für das schwache Äquivalenzprinzip von Trägheit und Schwere in der ART. Der metrische Tensor seinerseits ergibt sich als eine Lösung der einsteinschen Feldgleichungen, die auf dem so genannten starken Äquivalenzprinzip von aktiver und passiver schwerer Masse und dem Prinzip der lokalen Lorentz-Kovarianz beruht, welches auch für die Gravitation selbst Gültigkeit beansprucht. Die ART ist damit eine streng lokale Feldtheorie.
 
==== Zitat Mach ====
"Statt nun einen bewegten Körper auf den Raum (auf ein Koordinatensystem) zu beziehen, wollen wir direkt sein Verhalten zu den Körpern des Weltraumes betrachten, durch welches jenes Koordinatensystem allein bestimmt werden kann. Voneinander sehr entfernte Körper, welche in bezug auf andere ferne festliegende Körper sich mit konstanter Richtung und Geschwindigkeit bewegen, ändern ihre gegenseitige Entfernung der Zeit proportional [...] Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, daß sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten [...] auch ich erwarte, daß astronomische Beobachtungen zunächst nur sehr unscheinbare Korrektionen notwendig machen werden, so halte ich es doch für möglich, daß der Trägheitssatz in seiner einfachen Newtonschen Form für uns Menschen nur örtliche und zeitliche Bedeutung hat." (Quelle: Ernst_Mach)
Quellen: 
L. Lange, Die geschichtliche Entwicklung des Bewegungsbegriffs, Leipzig, Engelmann 1886   
H.-J. Treder, Relativität der Trägheit, Akademieverlag Berlin 1972
M. Stenbeck und H.-J. Treder, Möglichkeiten der experimentelle Schwerkraftforschung, Akademieverlag Berlin 1984
H.-J. Treder, H.J., Über die Prinzipien der Dynamik von Einstein, Hertz, Mach und Poincare', Akademieverlag Berlin 1975
B. Riemann, Schwere, Elektrizität und Magnetismus, Hannover 1880
E. Mach, Die Mechanik in ihrer Entwicklung, Leipzig 1933
H. Poincare´, Wissenschaft und Hypothese, Leipzig: Teubner 1928 
A. Einstein; Grundlagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, Leipzig: Barth 1916 
STOP Artikel wird demnächst fortgesetzt.
K.R. 17:19, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Der Entwurf 

message: "Statt nun einen bewegten Körper auf den Raum (auf ein Koordinatensystem) zu beziehen, wollen wir direkt sein Verhalten zu den Körpern des Weltraumes betrachten, durch welches jenes Koordinatensystem allein bestimmt werden kann. Voneinander sehr entfernte Körper, welche in bezug auf andere ferne festliegende Körper sich mit konstanter Richtung und Geschwindigkeit bewegen, ändern ihre gegenseitige Entfernung der Zeit proportional [...] Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, daß sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten [...] auch ich erwarte, daß astronomische Beobachtungen zunächst nur sehr unscheinbare Korrektionen notwendig machen werden, so halte ich es doch für möglich, daß der Trägheitssatz in seiner einfachen Newtonschen Form für uns Menschen nur örtliche und zeitliche Bedeutung hat." (Quelle: Ernst_Mach)
Quellen: 
L. Lange, Die geschichtliche Entwicklung des Bewegungsbegriffs, Leipzig, Engelmann 1886   
H.-J. Treder, Relativität der Trägheit, Akademieverlag Berlin 1972
M. Stenbeck und H.-J. Treder, Möglichkeiten der experimentelle Schwerkraftforschung, Akademieverlag Berlin 1984
H.-J. Treder, H.J., Über die Prinzipien der Dynamik von Einstein, Hertz, Mach und Poincare', Akademieverlag Berlin 1975
B. Riemann, Schwere, Elektrizität und Magnetismus, Hannover 1880
E. Mach, Die Mechanik in ihrer Entwicklung, Leipzig 1933
H. Poincare´, Wissenschaft und Hypothese, Leipzig: Teubner 1928 
A. Einstein; Grundlagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, Leipzig: Barth 1916 
STOP Artikel wird demnächst fortgesetzt.
K.R. 17:19, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat Mach 

message: Das Zitat muss mit einer Quelle versehen werden! Ob es dann als Fußnote oder in den Haupttext reinkommt, hängt davon ab, wie zentral es für den Artikel ist. Ich denke, dass dieses Zitat durchaus in den Haupttext kann, aber nur mit Quellenangabe. Außerdem ist es übliche Praxis, Zitate kursiv zu schreiben und darin keine wiki-links zu verwenden. -- 217.232.58.128 20:01, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich nehme alles zurück! Schon aus dem Grund, weil mittlerweile im Text (für mich) mehr Verständliches zu finden ist als anderswo. Allerdings fehlt mir bisher eine bessere Gliederung des Artikels. Gallilei -> Newton -> Einstein, da geht es mir noch zusehr querfeldein. Nett wäre auch wenn Anonymus mit Namen angesprochen werden könnte. --FALC 20:37, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat: Ernst Mach 

message: Ich habe die Zitatliste zunächst durch einen Auszug aus einem Interview Treders ergänzt. Vorübergehend sollen die Zitate noch am Anfang stehen bis die endgültige Textstrukturierung fertig ist. Das Treder-Zitat macht jetzt am Anfang besonders Sinn, weil dadurch sofort klar wird, dass das Machsche Prinzip vom philosophischen Himmel auf die physikalische Erde geholt wurde, und warum die Darstellung mit der klassischen Physik beginnt. Auf der anderen Seite ist das eine sehr gelungen Zusammenfassung für den Laien.
K.R. 09:47, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat: Hans-Jürgen Treder 

message: === Fachliche Fragen ===
=== Fachliche Kritiken, Korrekturvorschläge und Ergänzungsvorschläge ===
=== Vorschläge zur Artikelstruktur ===
Für die MET sollte es meiner Meinung einen eigenen Artikel geben, da er nicht das "Machsche Prinzip" sondern die Verknüpfung vom MP und  ART darstellt. --FALC 23:13, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fachliches zum Haupttext oder zum Entwurf 

message: Für die MET sollte es meiner Meinung einen eigenen Artikel geben, da er nicht das "Machsche Prinzip" sondern die Verknüpfung vom MP und  ART darstellt. --FALC 23:13, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschläge zur Artikelstruktur 

message: Nicht nur ein Blick auf die englische Seite von Wikipedia zeigt, dass es sich bei der MET um eine international nicht bekannte Theorie handelt. Ich führe dies auf die Isolation oder geringe Beachtung der theoretischen Beiträge der DDR-Wissenschaft zurück. Ich findes es jedenfalls erstaunlich, dass das machsche Prinzip immer noch als philosophische Gedankenspielerei, statt als echte physikalische Theorie besprochen wird - 35 Jahre nach ihrer Entstehung!
K.R. 01:33, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zur internationalen Beachtung der MET

message: Es ist nicht möglich auf den Begriff "allgemeine Galilei-Gruppe" oder "Galilei-Gruppe" zu verweisen, man findet unter "Galilei-Gruppe" nur die spezielle Gruppe für zeitlich konstante Geschwindigkeiten. Darum sollet umstrukturiert werden:
Gallilei-Gruppe, allgemeine Galilei-Gruppe, spezielle Galilei-Gruppe
K.R. 22:38, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Anforderungen an andere Artikel von Wikipedia 

message: Also, jetzt hat der Artikel wohl fast nichts mehr mit dem MP gemein! Die MET gehört in einen eigenen Artikel!!! --FALC 23:21, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich werde mal versuchen den Text mit Überschriften übersichtlicher zu machen. Dann kann man anhand der Überschriften direkt sehen, ob es gerade um das (historische) machsche Prinzip geht oder um MET. -- 217.232.10.229 10:25, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Das klassische machsche Prinzip kommt schon etwas zu kurz in der jetzigen Form. Es sollte genauer auf Mach eingegangen werden, wobei das Zitat eventuell eine gute Hilfe wäre. Das Ganze soll ja auch für einen Laien lesbar sein. Und ein Laie würde jetzt zweifelsohne fragen, wieso das Ding eigentlich machsches Prinzip heißt und was genau vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen schweren Massen bedeutet. Die Formulierung mit "Induktion", die mehrfach auftaucht sollte geändert werden, damit keine Verwechslungsgefahr mit den anderen Bedeutungen von Induktion besteht. -- 217.232.10.229 10:38, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Momentan befasst sich 217.232.10.229 damit, seine restlichen Diplomprüfungen zu bestehen. ;) Darum hab ich leider im Moment auch nicht so unendlich viel Zeit. -- 217.232.15.79 02:37, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Meinungen 

message: Dies ist natürlich kein Forum, die Fragen sollen trotzdem hier gestellt und beantwortet werden, da Leserfragen für die Textgestaltung von Bedeutung sein können.
K.R. 22:48, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen zum Text 

message: === Benutzer Nost stellt die Relevanz von Treders Theorie fuer den Artikel in Frage ===
Ich habe mal im ISI-Web of Science nachrecherchiert. Der Impaktfaktor der wenigen Paper die Treder zum Thema publiziert hat tendiert gegen null (wenn man seine Selbszitierungen abzieht ist er null). D.h. die Theorie wird von anderen nicht zitiert und der einzigen Vertreter scheint Treder und sein Koautor HH von Borzeszkowski zu sein. Ich sehe deshalb keine Relevanz dafuer seiner Theorie hier so breit darzustellen. Bestenfalls ein oder zwei Saetze waeren vielleicht angemessen. --Nost 23:57, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Den Artikel habe ich nicht eingestellt sondern ich habe ihn auf eine aeltere  Version zurueckgesetzt. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Man findet in den Datenbanken (Web of Science, INSPEC) haufenweise Artikel zum Thema "Machsches Prinzip". INSPEC findet beim Stichwort Machsches Prinzip etwa 240 Artikel. Von den 7 Artikel Treders, die darunter sind, wurden 5 ueberhaupt nicht zitiert, einer wurde dreimal von ihm selber in spateren Artikeln zitiert und nur einer wurde einmal von einem anderen Autor in einem Paper zitiert, dass allerdings selbst wiederum ueberhaupt nicht zitiert wurde. Nach sehr grossem impakt sieht dass nicht aus. Die meistenanderen Paper zum Thema wurden oefters zitiert als Treders Publikationen (schaetz durchschnittlich etwa 3-4 mal). Warum also soll man Treders Theorie so herausstellen? Da gaebe es sicher noch etliche andere interessante Beitraege von anderen Autoren die genauso relevant sind, oder sogar wichtiger fuer den Artikel. Ausserdem sind die 7 erwaehnten Publikationen Treders in westlichen Publikationen erschien, war also westlichen Forschern zugaenglich.   --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Wenn ausser Einstein selber keiner seine Arbeiten ueber allgemeine Relativitätstheorie zitiert haette vermutlich ja. das war aber nicht der Fall. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Kann sein, dass die Datenbanken gebiased sind, aber dann musst du das nachweisen. Deine beiden unten angegebenen Artikel reichen dazu nicht. Im Gegenteil bestatigen sie das Bild. Der eine ist ein Artikel von 1982 und stammt aus dem "Zentralinstitut für Astrophysik der AdW der DDR Potsdam-Babelsberg" der andere vom "Astrophyisikalischen Insitut Potsdam" welches der Nachfolger des ersteren ist. Also beide aus der ehemaligen Wirkungsstaette Treders. Die Theorie Scheint deren Steckenpferd zu sein. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Es ist Zweck der Wikipedia, etabliertes Wissen zu kumulieren, nicht aber, völlig unbeachtet gebliebene Theorien zu promoten. Gruß --Juesch 15:40, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wissen muss auch anerkannt sein. Wird eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift nirgends zitiert, dann ist das kaum anerkannt. Meine Empfehlung (siehe oben bei Benutzer Nost): Theorie von Treder mit zwei Sätzen erwähnen (evtl. in einem eigenen Abschnitt). -- tsor 16:43, 6. Sep 2006 (CEST)

text: Ich finde es schon bemerkenswert, dass Du Dir als interessierter Laie, wie Du auf der Artikel-Diskussionsseite schreibst, eine größere Kompetenz zusprichst als den Mitarbeitern des Physik-Portals, unter denen es zweifellos auch professionelle Wissenschaftler und Studenten gibt. Interessant auch der Vorwurf, die Diskussion ließe an Aktualität vermissen, während Du gleichzeitig Treder zitierst, dessen Werke aus den 70er Jahren stammen.  :Wessen Schüler Treder war, spielt wohl kaum eine Rolle, sondern allein, ob seine Theorie in Fachkreises Anerkennung gefunden hat oder nicht. Wenn ich also höre, dass die 79 Publikationen, die Treder aufzuweisen hat, insgesamt ganze 35 mal zitiert wurden, ist das ein vernichtend eindeutiges Zeichen dafür, dass sie wohl eben nicht anerkannt ist. --seismos 20:20, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Relevanz von Treders Theorie

message: Ich habe mal im ISI-Web of Science nachrecherchiert. Der Impaktfaktor der wenigen Paper die Treder zum Thema publiziert hat tendiert gegen null (wenn man seine Selbszitierungen abzieht ist er null). D.h. die Theorie wird von anderen nicht zitiert und der einzigen Vertreter scheint Treder und sein Koautor HH von Borzeszkowski zu sein. Ich sehe deshalb keine Relevanz dafuer seiner Theorie hier so breit darzustellen. Bestenfalls ein oder zwei Saetze waeren vielleicht angemessen. --Nost 23:57, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Benutzer Nost stellt die Relevanz von Treders Theorie fuer den Artikel in Frage 

message: 0.) Im Nachkriegswesten hat so gut wie kein Wissenschaftler sich mit dem Thema befasst. Wo sollen da Zitate herkommen? Machs Prinzip galt als Philosophie und die Befassung damit war wohl er schädlich für die Karriere. Es war eventuell ein Thema für Außenseiter. Wo sollen da Zitate herkommen? Wenn gelegtntlich doch einmal auf das Machsche Prinzip Bezug genommen wird, dann immer nur als Idee und nicht als Theorie. Wer das als Idee behandelt, kennt die Theorie von Treder nicht. Wo sollen da Zitate herkommen? Und eine Theorie des Machschen Prinzips zu entwickeln, dass hat sich wirklich so gut wie keiner vorgenommen. Und es ist ja im Westen auch keine geschaffen worden. 
1.) Die Behauptung in dem von Dir eingestellten Artikel ist, dass es keine mathematische Formulierung des Machschen Prinzips gibt. Das ist kontrafaktisch, denn sie ist dargelegt und experimentelle Konsequenzen sind angegeben.  
:Den Artikel habe ich nicht eingestellt sondern ich habe ihn auf eine aeltere  Version zurueckgesetzt. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Man findet in den Datenbanken (Web of Science, INSPEC) haufenweise Artikel zum Thema "Machsches Prinzip". INSPEC findet beim Stichwort Machsches Prinzip etwa 240 Artikel. Von den 7 Artikel Treders, die darunter sind, wurden 5 ueberhaupt nicht zitiert, einer wurde dreimal von ihm selber in spateren Artikeln zitiert und nur einer wurde einmal von einem anderen Autor in einem Paper zitiert, dass allerdings selbst wiederum ueberhaupt nicht zitiert wurde. Nach sehr grossem impakt sieht dass nicht aus. Die meistenanderen Paper zum Thema wurden oefters zitiert als Treders Publikationen (schaetz durchschnittlich etwa 3-4 mal). Warum also soll man Treders Theorie so herausstellen? Da gaebe es sicher noch etliche andere interessante Beitraege von anderen Autoren die genauso relevant sind, oder sogar wichtiger fuer den Artikel. Ausserdem sind die 7 erwaehnten Publikationen Treders in westlichen Publikationen erschien, war also westlichen Forschern zugaenglich.   --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Wenn ausser Einstein selber keiner seine Arbeiten ueber allgemeine Relativitätstheorie zitiert haette vermutlich ja. das war aber nicht der Fall. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Kann sein, dass die Datenbanken gebiased sind, aber dann musst du das nachweisen. Deine beiden unten angegebenen Artikel reichen dazu nicht. Im Gegenteil bestatigen sie das Bild. Der eine ist ein Artikel von 1982 und stammt aus dem "Zentralinstitut für Astrophysik der AdW der DDR Potsdam-Babelsberg" der andere vom "Astrophyisikalischen Insitut Potsdam" welches der Nachfolger des ersteren ist. Also beide aus der ehemaligen Wirkungsstaette Treders. Die Theorie Scheint deren Steckenpferd zu sein. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Es ist Zweck der Wikipedia, etabliertes Wissen zu kumulieren, nicht aber, völlig unbeachtet gebliebene Theorien zu promoten. Gruß --Juesch 15:40, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wissen muss auch anerkannt sein. Wird eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift nirgends zitiert, dann ist das kaum anerkannt. Meine Empfehlung (siehe oben bei Benutzer Nost): Theorie von Treder mit zwei Sätzen erwähnen (evtl. in einem eigenen Abschnitt). -- tsor 16:43, 6. Sep 2006 (CEST)

text: Ich finde es schon bemerkenswert, dass Du Dir als interessierter Laie, wie Du auf der Artikel-Diskussionsseite schreibst, eine größere Kompetenz zusprichst als den Mitarbeitern des Physik-Portals, unter denen es zweifellos auch professionelle Wissenschaftler und Studenten gibt. Interessant auch der Vorwurf, die Diskussion ließe an Aktualität vermissen, während Du gleichzeitig Treder zitierst, dessen Werke aus den 70er Jahren stammen.  :Wessen Schüler Treder war, spielt wohl kaum eine Rolle, sondern allein, ob seine Theorie in Fachkreises Anerkennung gefunden hat oder nicht. Wenn ich also höre, dass die 79 Publikationen, die Treder aufzuweisen hat, insgesamt ganze 35 mal zitiert wurden, ist das ein vernichtend eindeutiges Zeichen dafür, dass sie wohl eben nicht anerkannt ist. --seismos 20:20, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Nost 

message: Antworten auf KR's Anmerkungen u.a. zu meinem Ur-Artikel:
Aus Machs Zitat geht nicht hervor, dass er fordert, alles von der Schwere abzuleiten. Es ist nur von "Beziehungen" die Rede. Deshalb sehe ich nicht, dass die MET einigermaßen zwingend die Repräsentation des MP ist. Da kann es viele andere geben, die die Schwere und die Trägheit aus irgendwelchen "Beziehungen" zwischen den "Massen" (ihren relativ-Positionen und -Bewegungen) herleiten. Auch wenn davon bisher keine außer der MET zu irgendetwas geführt hat, sollte die MET vom MP deutlich getrennt werden und einen eigenen Artikel erhalten und der MP-Artikel "philosophisch" bleiben, aber natürlich Hinweise auf diverse mögliche Konsequenzen enthalten. Der MET-Artikel sollte natürlich die (mögliche) Vermeidung der "unschönen" Konsequenzen der momentan weithin akzeptierten Physik ansprechen (Singularitärten wie schwarze Löcher und Urknall, "Pioneer Problem", vielleicht dunkle Materie).
Mir ist nach der Diskussion nun nicht mehr so recht klar, was der Unterschied zwischen Machs und Galileos Gedanken zur "Nicht-Existenz des absoluten Raumes" (i.e. alleinigen Zulassung der Betrachtung von Vektor-Differenzen) ist. Das sollte im Artikel klar herauskommen und Galileo natürlich erwähnt werden. Auch Einstein's Haltung zu Mach/Galileo ist sicherlich interessant.
zu 1a) mir war wichtig, herauszustellen, das das MP ursprünglich (natürlich) rein als Krtitik an Newtons Auffassung gedacht war (auch wenn es irgendwie nach "Relativität" aussieht). Erst die MET bringt da die ART in's Spiel.
K.R.: Missverständnis: Unter 1a habe ich nur aufgelöst, warum Du da mit Inertialsystem angefangen hast und nicht mit MP ist ... Du hast da natürlich recht (Deine Anmerkung zu 1b), dass man Inertialsystem wissen muss.
MET bringt nicht die ART ins Spiel. MET ist zunächst eine andere klassische Mechanik, die sich aber bereits an der ART messen kann. MET und ART sind grundsätzlich verschieden. Da ART jedoch die anerkannte Gravitationstheorie ist, bietet sich der Vergleich an.  
zu 1b) Genau. Ich glaube ohne "Inertialsystem" verstanden zu haben kann man das MP nicht verstehen. Vielleicht ist sogar eine Ergänzung im Artikel "Inertialsystem" sinnvoll.
K.R.: OK: Das könnte man dann als Link setzen und die Erklärung im MP-Artikel weglassen.
zu 2a) OK
zu 2b/c) Natürlich ist das alles nicht zwingend, aber schon Galileo schien einen absoluten Raum wenig sinnvoll zu finden (ich würde ihn als "abstrus" bezeichnen <g>). 
K.R.: Gut, Galilei kann sich auch getäuscht haben, weil er nichts von Feldphysik wußte. Auch wenn in der ART die schon von Einstein als suspekt empfundenen Singularitäten auftreten, so sind diese nicht zwingend die Folgen einer Feldtheorie überhaupt.
zu 2d) siehe oben: MET ist m.E. nicht die einzige Repräsentation des MP. 
K.R.: Also zumindest gibt es einen Fachartikel in den astronomischen Nachrichten, der hat den folgenden Titel: "Kosmologische Testung der Machschen Prinzips" Astr. Nachr. 030, (1982), Seite 317-319. Da wird erklärt erklärt, dass das Machsche Prinzip kein epistemologisches Postulat ist, sondern eine Vielzahl "scharfer" physikalischer Aussagen enthält, deren Falsifikation oder Verifikation über den Wahrheitsgehalt des Machschen Prinzips entscheidet. Weiter heißt es: Die in den genannten Arbeiten hergeleiteten Aussagen sind solche über gravimetrische Experimente und astronomische Daten im Sinne von nach-Newtonschen und nach-Einsteinschen Korrekturen zur Himmelsmechanik. Die astrophysikalische Testung der Kosmologie einer trägheitsfreien Dynamik (gemeint ist die MET) ist der direkteste Weg zur Prüfung des Machschen Prinzips. Das wird dann dargelegt.
Also von der Redeweise wird hier die Identifikation MET=exakte Fassung des MP, die Du bezweifelst, ausgesprochen. 
zu 2e) "Kovarianz" kenne ich bisher garnicht. 
K.R.: Kovarianzprinzip ist die Forderung, physikalische Gesetze unabhängig von der Koordinatenwahl zu schreiben - das ist grundsäzlich in jeder Theorie möglich. Physikalisch gehaltvoll wird die Forderung dadurch, dass solche Gleichungen darüber hinaus lokal, Lorenz-invariant sein sollen (lokal soll die spezielle RT gelten). Zum Kovarianzprinzip gibt es allerdings kontroverse Diskussionen und auch Einstein selbst hat es unterschiedlich verwendet. So identifizierte Einstein das Prinzip der Allgemeinen Relativität mit dem Kovarianzprinzip - in Wahrheit hat sich Einstein da geirrt, denn die physikalische Relativität ist an die Existenz von Symmetrien gebunden. In einem beliebigen Gravitationsfeld wird aber die Zahl der Symmetrien eingeschränkt, die Relativität also eigentlich reduziert. In der speziellen RT ist dagegen die Relativität maximal und in der ART ist sie minimal. So kann man sich irren, aber Kolumbus nannte die Ureinwohner Amerikas ja auch Indianer.  
zu 2f) nach Newton wird eine Gruppe von Koordinatensystemen a priori als Inertialsysteme ausgezeichnet. Innerhalb dieser ist die Newtonsche Mechanik formulierbar, in anderen nicht. Inertialsysteme und Newtonsche Mechanik definieren sich so gegenseitig.
K.R.: Stimmt und stimmt nicht, nicht im Sinne einer Zirkeldefinition, denn auch die Newtonsche Mechanik kann in beliebigen Bezugssystemen formuliert werden, dann treten jedoch die berühmten "Scheinkräfte" auf - doch jeder in einem Karussel weiß doch, dass es sie gibt. Die Frage ist nur, was ist ihr Grund, die Wechselwirkung eines Körpers mit dem Raum oder die Wechselwirkung mit anderen Körper. 
zu g) Es sollte nur herausgestellt werden, dass die "allgemeine Folkolore", die das MP ja "nicht formulierbar" macht, zu ziemlich abstrusen Schlüssen führt (Singularitäten, dunkle Materie, unerklärliches "Pioneer Problem") und es deshalb nicht verboten sein sollte, nach anderen Ansätzen zu suchen.
zu 2h: siehe 2f, zu 2i siehe 2g.
zu 2j: Brauchen wir einen Artikel zu Dicke (genau wie zu MET) ? M.E. ist ein Artikel überhaupt nicht überflüssig, wenn das Thema selten zitiert wird oder sogar widerlegt ist. Auch dann kann er wertvolle Informationen liefern.
K.R.: Jetzt habe ich wohl eine Lavine losgetreten. Also Historisches sollte erwähnt werden, aber es gibt soviele Gravitationstheorien, wer soll das leisten. Darum meine ich im MP-Artikel muss man sich auf das Wesentliche beschränken, wenn man Dicke aufreist, muss man Jordan aufreißen, weil Dicke eine von der Idee des MP getriebene Modifikation der Jordanschen Theorie ist - also ich weiß nicht. Vielleicht muss ich das auch noch mal überdenken.
Viele Fragen, die hier zur Diskussion stehen und die immer wieder dazu führen, dass mein Artikel rausgenommen wird, würden sich gar nicht ergeben, wenn die Primär-, bzw. Sekundärliteratur verfügbar wäre, alle könnten dann sofort nachlesen. Ist es möglich - auch von der Urheberseite her, einen einzelnen Artikel in eine pdf-Datei zu kopieren und hier als Quelle nachlesbar einzustellen?
  
--Mschnell 06:55, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Autorendiskussion 

message: Diese Version beschränkt sich auf die reine Definition und trägt zum Verständnis wenig bei. Sie ist m.E. somit doch sehr mager --Mschnell 10:55, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Definitionen zu geben ist die edelste Aufgabe einer Enzyklopädie. --Pjacobi 11:20, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Wenn das die einzige Aufgabe wäre, sind 90%& der Wikipedia-Artikel viel zu lang. Nur Definitionen ist vielleicht ein Wörterbuch, aber kein Lexikon. --Mschnell 14:12, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Eigentlich wollte ich urspruenglich nur die Literaturliste aendern, aber nach dem Durchlesen der vorherigen Version fand ich es besser den Artikel erst mal zu reduzieren, da zu viele schwammige und fragwuerdige Behauptungen aufgestellt wurden. Wenn man den Artikel wieder erweitern will sollte die Literatur, die ich reingesetzt habe, eine gute Basis fuer einen halbwegs soliden Artikel abgeben. Beispielsweise werden in H. Bondi, J.Samuel, The Lense-Thirring effect and Mach's principle. zehn konkrete Formulierungen (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit) des Machschen Prinzips angegeben und ihrer Vereinbarkeit mit der Allgemeinen Relativitaetstheorie besprochen. J. Overduin, H-J Fahr, Matter, spacetime and the vacuum. ist auch ganz brauchbar. Ich wuerde es selbst machen, habe aber momentan nicht die Zeit dazu.  --Nost 19:52, 20. Sep 2006 (CEST)

text: Das Eimer-Experiment stammt urspruneglich von Newton. Mach hat es kritisiert. --Nost 19:04, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Schon wieder eine neue  Version (18.9.2006) 

message: Die Argumentation von Mach gleicht der von Zenon von Elea in Achilles und die Schildkröte. Doch egal wie man es auch drehen und wenden mag. Es ist und bleibt einfach falsch, dass es keinen absoluten Raum in dem Sinne gäbe, dass nicht zwischen beschleunigter Bewegung, etwa einer Rotation, und gleichförmig Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit unterschieden werden könne. Newton hat mit seinem Eimer-Argument also vollkommen recht. Die beschleunigte Bewegung führt immer zu Scheinkräften wie der Zentrifugalkraft, so dass zwischen beschleunigter und nicht beschleunigter Bewegung und damit zwischen Inertialsystemen und Nicht-Inertialsystemen unterschieden werden kann. Die Erde ist durch die Rotation kein exaktes Inertialsystem und dies wurde durch das Foucaultsche Pendel auch nachgeweisen. Das Machsche Prinzip ist damit genau wie die Verallgemeinerung des Relativitätsprinzips auf beschleunigte Bewegungen ungültig. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nichts als des Kaisers neue Kleider. --84.59.243.107 21:38, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wie man es auch drehen und wenden mag: Die Apsidendrehung des Merkur, die Ablenkung des Lichts durch Massen, die gravitative Zeitdilatation usw. usf. lassen sich mit der Allgemeinen Relativitätstheorie, aber nicht mit der Newtonschen Mechanik mit hoher Genauigkeit beschreiben. Aber das alles hat mit der Verbesserung des Artikels hier nichts zu tun, daher an dieser Stelle EOD. --80.129.118.244 22:37, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Apsidendrehung des Merkur wird zum Großteil durch die anderen Planeten bewirkt, die, wie praktisch jede Abweichung vom Zweikörperproblem, das zwei Punktmassen beschreibt, zu einer Abweichung von der Ellipsenbahn und auch zu einer Apsidendrehung führt. Die Abplattung der Sonne führt ebenfalls zu einer minimalen Apsidendrehung. Die Apsidendrehung des Merkur kann daher zum Großteil durch die Newtonsche Mechanik erklärt werden. Die Zunahme der Trägheit des Merkur entsprechend E = mc² aufgrund seiner Bewegung, bewirkt ebenfalls eine minimale Apsidendrehung. Die Äquivalenz von Masse und Energie erklärt zwanglos, ohne eine ominöse Krümmung von Raum und Zeit, dass Licht - eine Form von Energie - durch die Gravitation beeinflusst wird. Die gravitative Zeitdilatation kann somit vollständig und exakt ohne jede Krümmungstheorie berechnet werden. --84.59.236.25 15:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Achilles und die Schildkröte 

message: Der Artikel scheint mir ein Minimalkompromiss (oder Durchgreifen) aus einer langen Diskussion zu sein. Das Problem ist, das jetzt Belege fehlen, insbesondere für die Behauptungen im Schlussteil. Außerdem ist es nun ein bisschen zu knapp.--Claude J 09:02, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen