Diskussion:Testimonium Flavianum

message: Ich setze meinen Eintrag mal hier ganz oben an, weil die Diskussionsseite m. E. nach in der jetzigen Form ihren Zweck nicht mehr erfüllt.
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Deshalb bitte alles oberhalb der Einleitung kurz und mit Bezug zu wissenschaftlicher Literatur unter dieser einarbeiten. Alles ohne einen solchen Bezug bitte löschen, da es die Seite einfach nur sinnlos verstopft. Persönliche Ansichten, Mutmaßungen, bitte über die Email-Funktion austauschen.
Besten Dank !               --Valtental (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich gehe mit Valental einig, dass diese Seite – seit einiger Zeit übrigens – funktionslos geworden ist. Ich plädiere für die Verschiebung des gesamten Seiteninhalts auf eine zu erstellende Archivseite.--Theophilus77 (Diskussion) 22:32, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Moment Mal. Der Artikel zitiert einige wenige Zeilen aus einem Buch, ohne die darauffolgenden Zeilen mit nur einem Wort zu erwähnen. Er beschreibt nicht in welchem Kontext diese Zeilen stehen. Dies hat nichts mit Wikipedia zu tun, das sachlich Fakten darstellen soll. Das Jesephus in Abschnitt 4 von einem Unglück redet wird im Artikel nicht erwähnt. Auch das die darauffolgenden Zeilen nachweislich Falschinformationen (Iris Tempel) enthalten, wird im Artikel nicht dargestellt. Das Josephus allgemein über diese Zeitperiode wenig zu schreiben weiss ist scheinbar bisher nur mir aufgefallen, oder? Das eine Zeitperiode nur einige wenige Seiten umfasst während andere Perioden Dutzende Seiten umfassen wird im Artikel nicht dargestellt. Solange nicht das gesamte Kapitel 18 im Artikel Erwähnung findet, ist dieser Artikel eine einzige POV. Der Wikipedia Leser soll aufgrund dargestellter Fakten sich selber ein Bild machen können, ohne mit Fälschungsvorwürfen , bzw. Theorien von Theologen in eine bestimmte Richtung gelenkt zu werden. Und Faktum ist nur der Text. Den gilt es darzustellen in erster Linie und nicht irgendwelche Vermutungen der Text sei gefälscht und hätte ursprünglich ganz anders gelautet. Das kann am Ende als Fussnote Erwähnung finden. Aber primär ist der Text unverfälscht im Artikel darzustellen und da gehört der Iris Tempel genauso dazu wie die Wasserleitung des Pilatus. Dl4gbe (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2016 (CET)
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message: "Origenes (185-254) kann diese Stelle nicht gekannt haben, denn er schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten"
Diesen Satz kann man so nicht stehenlassen. Woher kommt die Annahme Origenes hätte den Text nicht gekannt? Er hat Ihn vielleicht gekannt aber den gesamten Text gelesen.
Der Satz des Origenes "Und wenn auch dieser selbe Schriftsteller Jesus nicht als Messias anerkennt" kann auch daher kommen das Origenes weitergelesen hat:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Messias. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört.
Gleichfalls um diese Zeit traf auch noch ein anderes Unglück die Juden ....."
Flavious redet von einem "Unglück" also kann man das Vorhergehende auch als blanke Ironie verstehen. Es könnte sein dass Origenes dies auch so gesehen hat. Nämlich, "es gibt eine Gruppe von Verückter die an einen Messias glauben". Im Anschluss an das Testimonium  berichtet Josephus von anderen "komischen Geschichten". zum Beispiel von einem Juden der Opfergaben für den Tempel in Jerusalem sammelte, sich aber selber bereicherte. Also einem "falschen Propheten". Auch diesen Betrug bezeichnet er als "Unglück" für die Juden.
Diese gesamte Diskussion ob das Testimonium Flavianum gefälscht ist oder nicht kommt dann in ein ganz anderes Licht. Es gibt Indizien, das dies das Orginal des Flavious ist. (vergleich Joeseph Atwill "Das Messias Rätsel") Der Text wird einfach immer wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Josephus erzählt oft von falschen Propheten, und das es das Unglück der Juden ist auf falsche Propheten zu hören.
"Denn anders als die Römer Sueton und Tacitus berichtete Josephus hier, wo er die Konflikte zwischen Juden und Römern zur Zeit des Pontius Pilatus beschreibt, nicht verächtlich, sondern in einem positiven Ton über Jesus." 
Auch dieser Satz ist eigentlich falsch. Josephus schreibt sehrwohl verächtlich über Jesu.
"Gleichfalls um diese Zeit traf auch noch ein anderes Unglück die Juden ....." Er bezeichnet Jesu, oder die Christenbewegung damit als ein Unglück für die Juden. Wer Josephus kennt weiss das dieser Schriftsteller sehrwohl oft ironisch geschrieben hat.
Aber bitte: Lesen wir einmal den gesammten Text des Flavous Josephus und nicht nur die paar Zeilen:
aus http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0146%3Abook%3D18%3Awhiston%20chapter%3D3%3Awhiston%20section%3D4
BUT now Pilate, the procurator of Judea, removed the army from Cesarea to Jerusalem, to take their winter quarters there, in order to abolish the Jewish laws. So he introduced Caesar's effigies, which were upon the ensigns, and brought them into the city; whereas our law forbids us the very making of images; on which account the former procurators were wont to make their entry into the city with such ensigns as had not those ornaments. Pilate was the first who brought those images to Jerusalem, and set them up there; which was done without the knowledge of the people, because it was done in the night time; but as soon as they knew it, they came in multitudes to Cesarea, and interceded with Pilate many days that he would remove the images; and when he would not grant their requests, because it would tend to the injury of Caesar, while yet they persevered in their request, on the sixth day he ordered his soldiers to have their weapons privately, while he came and sat upon his judgment-seat, which seat was so prepared in the open place of the city, that it concealed the army that lay ready to oppress them; and when the Jews petitioned him again, he gave a signal to the soldiers to encompass them routed, and threatened that their punishment should be no less than immediate death, unless they would leave off disturbing him, and go their ways home. But they threw themselves upon the ground, and laid their necks bare, and said they would take their death very willingly, rather than the wisdom of their laws should be transgressed; upon which Pilate was deeply affected with their firm resolution to keep their laws inviolable, and presently commanded the images to be carried back from Jerusalem to Cesarea.
[60] But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.
[63] Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
[65] About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. I will now first take notice of the wicked attempt about the temple of Isis, and will then give an account of the Jewish affairs. There was at Rome a woman whose name was Paulina; one who, on account of the dignity of her ancestors, and by the regular conduct of a virtuous life, had a great reputation: she was also very rich; and although she was of a beautiful countenance, and in that flower of her age wherein women are the most gay, yet did she lead a life of great modesty. She was married to Saturninus, one that was every way answerable to her in an excellent character. Decius Mundus fell in love with this woman, who was a man very high in the equestrian order; and as she was of too great dignity to be caught by presents, and had already rejected them, though they had been sent in great abundance, he was still more inflamed with love to her, insomuch that he promised to give her two hundred thousand Attic drachmae for one night's lodging; and when this would not prevail upon her, and he was not able to bear this misfortune in his amours, he thought it the best way to famish himself to death for want of food, on account of Paulina's sad refusal; and he determined with himself to die after such a manner, and he went on with his purpose accordingly. Now Mundus had a freed-woman, who had been made free by his father, whose name was Ide, one skillful in all sorts of mischief. This woman was very much grieved at the young man's resolution to kill himself, (for he did not conceal his intentions to destroy himself from others,) and came to him, and encouraged him by her discourse, and made him to hope, by some promises she gave him, that he might obtain a night's lodging with Paulina; and when he joyfully hearkened to her entreaty, she said she wanted no more than fifty thousand drachmae for the entrapping of the woman. So when she had encouraged the young man, and gotten as much money as she required, she did not take the same methods as had been taken before, because she perceived that the woman was by no means to be tempted by money; but as she knew that she was very much given to the worship of the goddess Isis, she devised the following stratagem: She went to some of Isis's priests, and upon the strongest assurances [of concealment], she persuaded them by words, but chiefly by the offer of money, of twenty-five thousand drachmae in hand, and as much more when the thing had taken effect; and told them the passion of the young man, and persuaded them to use all means possible to beguile the woman. So they were drawn in to promise so to do, by that large sum of gold they were to have. Accordingly, the oldest of them went immediately to Paulina; and upon his admittance, he desired to speak with her by herself. When that was granted him, he told her that he was sent by the god Anubis, who was fallen in love with her, and enjoined her to come to him. Upon this she took the message very kindly, and valued herself greatly upon this condescension of Anubis, and told her husband that she had a message sent her, and was to sup and lie with Anubis; so he agreed to her acceptance of the offer, as fully satisfied with the chastity of his wife. Accordingly, she went to the temple, and after she had supped there, and it was the hour to go to sleep, the priest shut the doors of the temple, when, in the holy part of it, the lights were also put out. Then did Mundus leap out, (for he was hidden therein,) and did not fail of enjoying her, who was at his service all the night long, as supposing he was the god; and when he was gone away, which was before those priests who knew nothing of this stratagem were stirring, Paulina came early to her husband, and told him how the god Anubis had appeared to her. Among her friends, also, she declared how great a value she put upon this favor, who partly disbelieved the thing, when they reflected on its nature, and partly were amazed at it, as having no pretense for not believing it, when they considered the modesty and the dignity of the person. But now, on the third day after what had been done, Mundus met Paulina, and said, "Nay, Paulina, thou hast saved me two hundred thousand drachmae, which sum thou sightest have added to thy own family; yet hast thou not failed to be at my service in the manner I invited thee. As for the reproaches thou hast laid upon Mundus, I value not the business of names; but I rejoice in the pleasure I reaped by what I did, while I took to myself the name of Anubis." When he had said this, he went his way. But now she began to come to the sense of the grossness of what she had done, and rent her garments, and told her husband of the horrid nature of this wicked contrivance, and prayed him not to neglect to assist her in this case. So he discovered the fact to the emperor; whereupon Tiberius inquired into the matter thoroughly by examining the priests about it, and ordered them to be crucified, as well as Ide, who was the occasion of their perdition, and who had contrived the whole matter, which was so injurious to the woman. He also demolished the temple of Isis, and gave order that her statue should be thrown into the river Tiber; while he only banished Mundus, but did no more to him, because he supposed that what crime he had committed was done out of the passion of love. And these were the circumstances which concerned the temple of Isis, and the injuries occasioned by her priests. I now return to the relation of what happened about this time to the Jews at Rome, as I formerly told you I would.
[81] There was a man who was a Jew, but had been driven away from his own country by an accusation laid against him for transgressing their laws, and by the fear he was under of punishment for the same; but in all respects a wicked man. He, then living at Rome, professed to instruct men in the wisdom of the laws of Moses. He procured also three other men, entirely of the same character with himself, to be his partners. These men persuaded Fulvia, a woman of great dignity, and one that had embraced the Jewish religion, to send purple and gold to the temple at Jerusalem; and when they had gotten them, they employed them for their own uses, and spent the money themselves, on which account it was that they at first required it of her. Whereupon Tiberius, who had been informed of the thing by Saturninus, the husband of Fulvia, who desired inquiry might be made about it, ordered all the Jews to be banished out of Rome; at which time the consuls listed four thousand men out of them, and sent them to the island Sardinia; but punished a greater number of them, who were unwilling to become soldiers, on account of keeping the laws of their forefathers. Thus were these Jews banished out of the city by the wickedness of four men.
Bemerkenswert ist dieser Satz
"He also demolished the temple of Isis, and gave order that her statue should be thrown into the river Tiber"
aus : http://www.romereborn.virginia.edu/ge/TS-033.html
Temple of Isis and Serapis
The temple of Isis and Serapis is the most important of several temples in the city dedicated to these Egyptian deities. Located in the Campus Martius, it was next to the Saepta Julia and the Porticus Divorum. It was restored by Emperor Domitian after the fire of A.D. 80. Some of the statues found here can be seen on display in the Louvre and in the Capitoline Museums. At the end of the Via di S. Stefano del Cacco, you can see an enormous sandaled foot, which is all that remains of a colossal statue from the sanctuary.
Er wurde 80 nach Christi durch ein Feuer zerstört, und nicht "demolished". Und das Ganze geschah nicht während der Zeit "Pontius Pilatus" sondern viel später. Auch beschreibt Josephus an einer anderen Stelle, das der Tempel zur Zeiten des Vespasian noch gestanden hat.
http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg/Buch_VII_1-6
123 (4.) Noch herrschte nächtliches Dunkel, als zuerst das ganze Militär, nach Manipeln und Cohorten geordnet und geführt von seinen Officieren, aus seinen Quartieren rückte und vor der Wohnung der Imperatoren, die diesmal nicht im obern Palast, sondern in der Nähe des Isistempels übernachtet hatten, Aufstellung nahm.
Als die Morgenröthe aufgieng, erschienen bereits Vespasian und Titus, einen Lorbeerkranz um das Haupt gewunden, sonst aber noch mit den gewöhnlichen Purpurgewändern bekleidet, und begaben sich nach der Gallerie der Octavia, 125 wo der Senat, die Spitzen der Behörden und die römischen Ritter auf ihren Empfang warteten.
Das heisst nichts anders , das Josephus einen Blödsinn erzählt, und Ihm dieser Blödsinn bekannt sein musste. Vespasian starb am 23. Juni 79. Das bedeutet der Isis Tempel stand noch lang nach der Regierungszeit des "Pontius Pilatus".  Das Testimonium Flavianum spielt aber während der Regierungszeit des Pontius Pilatus. Und Tiberius starb am 16. März 37 n. Chr. Er kann den Isis Tempel nicht zerstört haben.
Es gibt noch einen weiteren Satz der uns sonderbar erscheinen sollte
"But now, on the third day after what had been done, Mundus met Paulina,"
"Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend"
Zufall oder nicht, nach drei Tagen erscheint der Gott... 
Joseph Atwil behauptet Anubis hätte Ähnlichkeit mit Jesu, was nicht stimmt. Anubis ist ein Totengott. Atwil verwechselt Anubis mit Osiris seinem Vater. Aber dieser ist Wiederauferstanden wie Jesu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anubis
Anubis was associated with the mummification and protection of the dead for their journey into the afterlife. He was usually portrayed as a half human, half jackal, or in full jackal form wearing a ribbon and holding a flail in the crook of its arm. The jackal was strongly associated with cemeteries in ancient Egypt, since it was a scavenger which threatened to uncover human bodies and eat their flesh. The distinctive black color of Anubis "did not have to do with the jackal [per se] but with the color of rotting flesh and with the black soil of the Nile valley, symbolizing rebirth."
http://de.wikipedia.org/wiki/Osiris
Der Osirismythos ist einer der wichtigsten Mythen der ägyptischen Religion. Einzelne Elemente des Mythos findet man ausgehend von den Pyramidentexten des Alten Reiches bis in die griechisch-römische Zeit. In geschlossener Erzählform ist der Mythos jedoch erst von dem griechischen Autor Plutarch in seinem Werk Über Isis und Osiris überliefert. Diese Fassung stimmt jedoch in einigen wichtigen Passagen nicht mit den ägyptischen Originaltexten überein, die in sich aber auch nicht vollkommen konsistent sind.
In der ägyptischen Mythologie wird beschrieben, dass Osiris und Isis sich bereits im Mutterleib liebten und einander Schutz und Geborgenheit spendeten. Deshalb wurden sie als Erwachsene ein Paar. Seit der Geburt ist Osiris das ganze Gegenstück zu seinem Bruder Seth. Er schätze die guten Dinge, während sein Bruder vom ersten Atemzug nur von Hass und Wut getrieben wurde. Seth nahm seine Schwester Nephthys zur Frau, die Zwillingsschwester der Isis. Dies und der Gegenpol der zwei Götter führten zur gegenseitigen Verabscheuung und sie begannen sich für lange Zeit zu bekriegen.
Eines Tages erfuhr Isis, dass ihre Schwester Nephthys sich als sie ausgegeben und danach mit Osiris geschlafen hatte. Nephthys bekam große Furcht, dass ihr Gatte Seth dies herausfinden könnte, weshalb sie das bald geborene Kind von Osiris aussetzte. Mit Hilfe von Hunden fand Isis dieses Kind, nahm es mit und zog es auf. Später wurde es als Anubis, Gott der Einbalsamierer und Beschützer der Verstorbenen, ihr Wächter und Begleiter.
Zu der Zeit, als Isis dieses Kind fand, tötete Seth seinen Bruder, indem er ihn bei einem Gastmahl überlistete. Er zerstückelte die Leiche des Osiris in mehrere Teile und verstreute sie in alle Welt. Daraufhin machte sich die trauernde und verzweifelte Isis auf die Suche nach den Überresten ihres geliebten Gemahls Osiris, um diese anschließend mit Hilfe von Magie wieder zusammen zu fügen. Durch die Ermordung des Osiris entstand das Jenseits und so wurde Isis auserwählt, es mit dem Diesseits zu verbinden. Sie übernahm diese Aufgabe und Macht, um mit ihrem Geliebten Osiris ein Kind zeugen zu können, welches seinen Vater rächen sollte, sobald es reif und erwachsen genug war. So wurde Isis schwanger und gebar auf dem leblosen Körper des Osiris ihren gemeinsamen Sohn Horus, den Sonnengott. Er wurde in Buto aufgezogen, damit er Seth noch nicht zu früh zu nahe kommen konnte. Als Horus jedoch herangewachsen war und die Geschichte über seinen Vater erfuhr, empfand er nur noch Hass für Seth und übte jeden Tag, um ihn in einem Kampf schlagen und töten zu können.
Zusammen mit Isis bewachte Nephthys die letzte Pforte der Unterwelt, durch welche der Sonnengott zur Oberwelt reiste. Mit Isis beweinte und belebte sie die Verstorbenen und beide besuchten häufig den Leichnam ihres Bruders und Geliebten Osiris.
Während Isis zu ihrem Sohn Horus reiste, stieß Seth nachts beim Jagen das Grab von Osiris auf. Als er seinen verhassten Bruder darin wieder erkannte, war er so erbost, dass er seinen Leichnam in Tausend Stücke zerriss. Als Isis dies erfuhr, machte sie sich auf den Weg dorthin, segelte in einem Papyrusboot durch die Sümpfe und suchte alle Stücke ihres Geliebten wieder zusammen. Aus diesem Grunde redete man immer von mehreren Gräbern des Osiris.
Allerdings teilen sich hier wieder die Geschichten. Einige behaupten, dass Isis die einzelnen Glieder des Osiris vergraben hätte. Andere hingegen meinen, dass Isis Nachbildungen der Leiche anfertigte und sie mehreren Städten schenkte, damit er dort verehrt werden würde. Außerdem sollte Seth, sobald er die Überhand über Horus gewonnen hätte, ihn niemals finden können. Durch die Vielzahl der Gräber sollte er die Lust am Suchen verlieren.
Nachdem Osiris seinen Sohn Horus auf der Erde besuchte und ihm Mut zum Kampf gegen Seth schenkte, begann der unerbittliche Kampf, der vier ganze Tage anhielt. Horus ging dabei als Sieger hervor und wurde der neue König von Ägypten. Da jedoch Isis den angeketteten Seth befreite, war er besonders aus großer Zuneigung, Beachtung und Liebe zu seinem Vater Osiris so erbost und empört darüber, dass er ihr die Krone vom Haupt riss. Deshalb wurde gegen ihn die Todesstrafe in Form seiner Zerstückelung verhängt.
Also, wir halten fest. In beiden Geschichten geht es um Tod und Wiedergeburt.
Decius Mundus. In der Römischen Geschichte gibt es die Familie "Decius Mus". Mehrere verübten ein "devotio". Sie gaben Ihr Leben um das römische Volk zu retten. "Mundus" bedeutet doch nur "Welt".  Jesus Retter der Welt durch seinen Tod.
http://de.wikipedia.org/wiki/Devotio
der bekanntesten Variante weiht ein Feldherr sich selbst den Unterweltsgöttern, und zwar zusammen mit dem Leben der Feinde. Den Göttern wird also gleichsam ein Pakethandel vorgeschlagen: Sie bekommen das Leben des Gelobenden (durch dessen Tod in der Schlacht) unter der Bedingung, dass sie auch den Feinden das Leben nehmen.
Nach der Schilderung bei Livius (ab urbe condita 8, 9) zieht der Feldherr auf Aufforderung des Priesters die toga praetexta an, verhüllt sein Haupt, legt seine Hand ans Kinn und stellt sich auf einen niedergelegten Speer. Dann spricht er die Devotionsformel. Sie besteht aus einer Anrufung der eigenen Götter und der Götter der Feinde, der Bitte um Sieg im Kampf und schließlich dem Versprechen, das Leben der Feinde gemeinsam mit dem eigenen für den römischen Staat aufzuopfern:
    legiones auxiliaque hostium mecum Deis Manibus Tellurique devoveo.
    Ich weihe die Truppen und Hilfstruppen der Feinde zusammen mit mir den Manen und der Tellus.
Livius berichtet (8, 10), der Feldherr müsse nicht unbedingt sein eigenes Leben zum Opfer bereithalten, sondern könne auch dasjenige eines beliebigen Soldaten weihen. Überlebt der Soldat, muss sein Abbild mindestens sieben Fuß tief vergraben werden; die Grabstelle gilt als verflucht und darf von einem römischen Beamten nicht betreten werden. Ferner ist ein Sühneopfer darzubringen. Überlebt der Feldherr, der sich selbst geweiht hat, kann er zeitlebens keine sakrale Handlung mehr gültig vollziehen. Fällt der Speer, auf dem er gestanden hat, in Feindeshand, ist ein Suovetaurilia-Opfer zu vollziehen.
Decius Mus, Decius Mundus eine Anspielung auf Jesus Christus in den vorhergehenden Zeilen?
Aus dem Artikel Jesus von Nazaret hierher verschoben zum Einarbeiten und Diskutieren, Jesusfreund 16:59, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Was kannte Origines von Josephus? 

message: Sollte es nicht "aus den Jüdischen Altertümern des Flavius Josephus" oder "aus Die Jüdischen Altertümer des Flavius Josephus" heißen? --Eike 19:39, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Grammatik 

message: In der dokumentarischen Abhandlung, dem Buch: „Der Lieblingsjünger Johannes“ Georg Naundorfers wird über das Testimonium des Flavius Josephus und die beiden anhängenden Geschichten ein neuer Indizienbeweis für die Hintergründe der Erstellung der Evangelien des Neuen Testamentes geführt, der den Inhalt des Testimoniums aus einem ganz anderen Blickwinkel ins Licht unserer Wahrnehmung stellt. Ich bringe jetzt die wichtigsten der zugehörigen Ausführungen, die insgesamt ein Kapitel mit 10 Druckseiten umfassen und auch den Text der drei Geschichten umfasst, den ich als bekannt voraussetze:   
TEXT
 
Wem dieser Text nicht gefällt, der darf ihn löschen, damit er die Diskussionsseite nicht „verstopft“. Die Idee, das Thema aber auch einmal auf diese Weise abzuhandeln  erscheint mir allerdings verrückt genug, um darüber einmal wieder nachzudenken.
(ein ernsthafter Laie) -- 84.180.182.75 12:10, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Liebe IP, ich habe den text heraus genommen, weil so ein langes Zitat ohne weitere Bearbeitung die Grenzen des urheberrechtlich Erlaubten strapaziert. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:42, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Eine neue Sicht auf die Auslegung des Testimonium Flavianum 

message: Ich möchte kurz an einem Beispiel zeigen, das der Autor nicht der nüchterne Historier ist, wie man ihn gerne beschreibt. Er beschreibt eine Maria aus Bethezob, die Tochter des Elezar, die während der Belagerung ihr eigenes Kind tötet und Teile der Leiche verspeisst. Josephus kann nicht dabeigewesen sein, da sie allein in ihrem Haus handelt. Trotzdem beschreibt er die Szene ausführlich mit Dialogen, was sie während des Mordes gesagt und gedacht hatte.
Es handelt sich um eine Geschichte, keine recherchierten Fakten. Dl4gbe (Diskussion) 07:11, 9. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Würdest du bitte die Stelle bei Josephus angeben? (sonst bringt uns dein Beitrag nicht weiter) --Theophilus77 (Diskussion) 12:09, 9. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Steht in De Bello Iudaico VI, 3, 4. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Aha, also hier: De Bello Iudaico VI, 3, 4.--Theophilus77 (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Wie glaubwürdig ist Josephus? 

message: In diesem Artikel wird auf wenige Zeilen des Buch 18 eines Werkes eingegangen, ohne das gesamte Werk, oder nur das gesamte 18. Buch in seiner Gesamtheit zu betrachten. Es werden einfach wenige Zeilen aus dem Inhalt herausgelöst und dargestellt. So wird z.B. der darauffolgende Satz (nach dem Testimonium Kapitel 3, Absatz 3) überhaupt nicht erwähnt, der in Englisch lautet: 4. About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. Absatz 3 wird also als Unheil bezeichnet. (ist damit Jesus gemeint?) Ohne Erwähnung dieses Faktums ist der Artikel reinstes POV, und der Artikel müsste wissenschenschaftliche Quellen umfassen die sich mit dem gesamten Kapitel, bzw. Buch und nicht nur mit wenige Zeilen befassen, einschliessen. --Dl4gbe (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nach erfolgter Überarbeitung habe ich den Hinweis jetzt entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:14, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: So wie der Artikel hier formuliert ist handelt es sich um eine Verdrehung des Forschungsstands. Dass das TF in der vorliegenden Form nicht authentisch ist, ist nun wirklich noch unkontroverser als e.g. dass die Pastoralepisteln nicht von Paulus geschrieben wurden.
Man muss zumindest sagen, dass die Mehrheitsmeinung der Forscher klar ist, dass das TF in der vorliegenden Form nicht authentisch ist. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: P.S.: Das Flavious Josephus ein «gläubiger Jude» war, wage ich zu bzeweifeln. Er war eher der «Chefideologe» der Flavier. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:18, 17. Dez. 2019 (CET)

text: Leider Fake.  --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:37, 27. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Die Echtheit des TF ist nicht bloß von "manchen" Historikern bestritten 

message: Das Testimonium Flavianum würde gut in den Mund eines dem Christentum nicht feindlich gesinnten Juden passen, wenn man es anders übersetzte.
"... und Lehrer aller Menschen, die bereit waren mit Freude als Wahrheit anzunehmen (was sowohl viele Juden, als auch viele Hellenisten vereinte): Dieser war der Christus." 
{derselbe Beitrag nochmals, aber signiert:}
--ThvAq (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Könnte es sein, dass die deutsche Uebersetzung nicht genau den Sinn von Flavius Josephus trifft. 

message: gab es in der Forschung noch nie die Ansicht, dass Flavius Josephus hier ironisch formuliert?
Einige Aussagen kommen mir ironisch vor, vor allem:
: „wenn man ihn überhaupt einen Mann nennen darf“ (weil ja die Christen behaupten, er sei viel mehr gewesen)
und:
: „wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten“ (1000 = übertrieben)
Vielleicht wollte Flavius Josephus das, was eine große jüdische Bewegung (so erschienen die Anhänger Jesu damals noch/auch) glaubte, nicht deutlich bestreiten, weil er das, was Juden taten und glaubten, verständlich machen wollte (oder hoffte, dass er auch in dieser großen Bewegung Leser findet, deshalb tut er ihren Glauben nicht unfreundlich ab).
Eusebius lag dieses Testimonium bereits vor. In den Jahrhunderten davor, als es immer wieder Christenverfolgungen gab, waren die Christen - soweit sie unbehelligt agieren konnten - eher damit beschäftigt, alttestamentliche und apostolische Schriften abzuschreiben, und nicht die umfangreichen Werke des Joseophus (also ist nicht anzunehmen, dass vor der Zeit des Eusebius das Werk des Josephus von Christen abgeschrieben und dabei tw. verändert wurde). –– Franz Graf-Stuhlhofer,  14:46, 28. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Ironie