Diskussion:Operation Oluja/Archiv/1

message: Der Bundesverteidigungsminister a.D. Rupert Scholz erläuterte bereits im September 1991 bei einer Tagung der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände an der Fliegerschule in Fürstenfeldbruck, dass die deutsche Politik auf eine Neuordnung des Balkans, also die Zerstückelung Jugoslawiens, setzen solle. Kroatien und Slowenien solle man völkerrechtlich anerkennen, denn dann handele es sich beim Jugoslawien-Konflikt nicht mehr um innenpolitische Angelegenheiten Jugoslawiens, in das international nicht interveniert werden dürfe.
Bereits zwischen 1992 und 1994 erhielt Kroatien unter Bruch des UN-Waffenembargos Waffenlieferungen mit einem geschätzten Gesamtvolumen von 660 Millionen Dollar, die Hälfte davon aus Deutschland. Der deutsche Geheimdienstexperte Erich Schmidt-Eenboom sagte dazu: "Die Mehrzahl der von Kroatien importierten Rüstungsgüter ist deutschen Ursprungs". 
Nach Schmidt-Enboom hat der BND den größten Anteil an der Verletzung der Beschlüsse der Vereinten Nationen bezüglich Krotatien. 
Trotz UN-Waffenembargo wurden zwischen 1994 und 1996 etwa 14.000 Tonnen Gewehre, Mörser, Minen etc. unter massgeblicher Unterstützung der USA in die Kriegsgebiete  ("kraotische Pipeline") 
eingeschleust. 
Zur Vorbereitung der Militäroperation gegen die ethnischen Serben und zur Unterstützung der kroatischen Militärs gegen sie führten die USA ab Juli 1995 in Kroatien die verdeckte Militäroperation "Quick Lift" durch. 
Slobodan Milosevic der während der Kriege in Kroatien Präsident von Serbien war, sagte in einer seiner Verteidigungsreden, dass durch die Unterstützung der kroatischen Serben durch Serbien ein "zweiter Holocaust" verhindert wordens sei und erinnerte an den Genozid des kroatischen Ustascha-Regimes an Serben, Juden und Roma ab 1941.
Quellen: http://www.jungewelt.de/2002/06-10/006.php  und http://www.jungewelt.de/2002/02-19/001.php
Ralf
:wo ist der unterschied zwischen ethnische serben und serben??
Ich wollte nur anmerken das nicht Serbien sondern der damalige Kroatische Präsident Franjo Tudjman Z4 abgelehnt hatte,leider hab ich keine eindeutigen Quellen im Netz gefunden
*Deie Anmerkung stimmt nicht ganz, weil auch Milosevic aus Furcht davor, die selbe Regelung für das Kosovo zulassen zu müssen den Plan ebenfalls ablehnte.Perun 22:17, 21. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Westliche Unterstützung für Kroatien 

message: "Die Kroaten wurden namentlich durch Deutschland, Österreich und den USA grosszügig unterstützt. Ganze DDR-Restbestände an Waffen wie etwa Kampfflugzeuge, Artillerie und Munition, wurden aus Deutschland nach Kroatien verfrachtet. 
Militärflugzeuge der NATO bombardierten serbische Stellungen, Störsender der US-Streitkräfte wurden zum Lahmlegen elektronischer Aufklärungsgeräte der Serben benutzt. Ranghohe, pensionierte US-Militärs und Politiker berieten die Kroaten im Vorfeld über das Vorgehen der Operation Oluja (=Storm), in welche Sie Ihre Erfahrungen aus der Operation "Desert Storm" unvermindert einfliessen liessen."
Bitte belegen mit Quellen, erst dann in den Artikel --Bunker 00:30, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Dieser Text ist nicht neutral. Hier werden Tatsachen verdreht und unterschlagen. Es ist ein starkes Stück, dass im Text zwar eine "UN-Schutzzone" Srebrenica erwähnt wird, aber mit keinem Wort erwähnt wird, dass es sich bei den Gebiete der "serbischen Kraina" um offizielle UN Schutzzonen gehandelt hat, die von der kroatischen Armee unter fadenscheinigen Argumenten überrannt wurde. Und natürlich fliehen Serben während Kroaten vertrieben werden. Soviel zur Neutralität... --Noirceuil 17:41, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hm, die meisten Serben sind tatsächlich vor der Ankunft der Kroaten geflohen. Der Rest wurde vertrieben bzw. getötet oder gefangen genommen, das ist richtig. -- j.budissin+/- 20:13, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Verallgemeinerungen find ich toll, alle kroaten sind mörder oder wie war das? --Domi12345 00:35, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich gebe zu, dass die rhetorische Frage im Eingangskommentar vielleicht ein bisschen polemisch war, aber wo bitte liest du das heraus? Bitte nicht alles überbewerten und auf die Goldwaage legen; das können wir in diesem Themenbereich wenig bis überhaupt nicht gebrauchen. Und immer dran denken (und ich zitiere Tucholsky): Soldaten sind Mörder. Grüße, j.budissin+/- 00:47, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Was hat das Völkerrecht bitte damit zu tun, dass im Artikel die einen nur vertrieben werden und die anderen nur flüchten? Es rechtfertigt auf keinen Fall Kriegsverbrechen, und um jene gehts ihm ja wohl. -- j.budissin+/- 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Natürlich, siehe oben. Ist so üblich bei Kriegen, in denen man vom Gegner das Schlimmste erwartet. Auf dem Gebiet der selbsternannten RSK gab es UN-Schutzzonen, das dürftest du auch wissen. -- j.budissin+/- 01:45, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Ja, die Führung der RSK hat die Evakuierung angeordnet. Diesem Befehl sind viele nachgegangen (sie flohen), einige tausend sind aber auch zunächst in der Krajina geblieben. Diese wurden dann vertrieben, einige hundert auch getötet. Also doch, auch eine Vertreibung, wenn auch nicht in so "großem Stil". -- j.budissin+/- 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Die angegebenen Links funktionieren nicht, damit ist der Artikel ohne jeglische Referenzierung... Eigentlich Grund für einen Löschantrag, der kommt von mir auch, sollte das nicht ergänzt werden von den Herren Hauptautoren! --MARK 11:36, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Vielleicht sollte in diesem Artikel erwähnt werden, dass Serbien vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag gegen den Staat Kroatien wegen den Verbrechen im Krieg und v.a. während der Operation "Oluja" klagen will. Das Verfahren wird die Operation auf jeden Fall in ein anderes Licht rücken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.67.150.163 (Diskussion • Beiträge) 7:26, 23. Nov. 2008 (CET)) 
:In ein anderes Licht auf jeden Fall. Vor allem weil in Kroatien jegliche Kritik an der Operation Tabu ist. Thadic hat sich ja schon entschuldigt für die Verbrechen die geschehen sind, die kroatische Führung hingegen bezeichnet die Verbrechen die von kroatischer Seite aus durchgeführt wurden als legitim, was ja ein Skandal ist. Seader 16:12, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dazu gibt es bisher meines Wissens nur eine unverbindliche Absichtserklärung der serbischen Regierung. Wenn es soweit sein sollte und die Klage auch wirklich verhandelt werden sollte, kann das sicher erwähnt werden. --Martin Zeise  ✉ 21:37, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Operation "Oluja" vor Gericht 

message: Jeden, den es interessiert, was fuer ein Gebilde dioe RSK war, kann das differenziert im verlinkten Artikel nachlesen. Ist aber lustig, dass unsere Kroatopatrioten sich uneis sind, ob de-facto Regime was GUTES oder was BÖSES ist. Fossa?! ± 18:25, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wo bleibt eigentlich dein Löschantrag? So gut wie keine Quellen oder wie war das?!--Domi12345 20:01, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  De-facto-Blabla 

message: Meine Kritik an der Struktur:  1) Hintergrund: Kann so bleiben. 2) Operation und Folgen: Sollte nur Operation sein. Zudem steht in dem Absatz über die Operation selbst fast gar nichts. 3) Aus dem Absatz Kriegsverbrechen könnte dann Folgen und Kriegsverbrechen werden. Die darin enthaltene Information über den Ausrüstungsnachteil der Serben hat dort aber schon jetzt nichts mehr verloren und gehört eigentlich in Teil 2. Gruß Goran777 11:06, 12. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Umbauvorschlag 

message: "Bei diesem Einsatz und im Anschluss daran kam es zu Kriegsverbrechen, zur Flucht mehrerer hunderttausend serbischer Zivilisten auf Befehl des Oberkommandos der RSK und „ethnischen Säuberungen“ gegenüber der verbliebenen serbischen Bevölkerung"
In dem obigen Abschnitt stehen 1. Kriegsverbrechen, 2. Flucht und 3. Ethnische Säuberung. Wo ist der Unterschied zwischen 1. und 3.? Kriegsverbrechen umfasst doch auch ethnische Säuberung. Und solange ethnische Säuberung ein Anklagepunkt des ICTY bei einem laufenden Verfahren ist, sollte dieser auch mindestens so gekennzeichnet werden. Übrigens funzt der Link (Gotovina Anklage) nicht - die Anklage findet sich jetzt auf www.icty.org. Gruß Goran777 21:21, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zunächst einmal muss ich deine Änderungen im Artikel rückgängig machen da die ABIH an der Operation Oluja gar nicht teilnahm. Vielleicht verwechselst du da was mit der Operation Maestral. Davon abgesehen: Bihac war in großen Schwierigkeiten und die Möglichkeit der Einnahme durch die Serben bestand - das kannst du auch in verschiedenen Quellen nachlesen. Gruß, Goran777 19:41, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung  

message: @Seader: Wo hast du denn den Mist von wegen erzwungener Flucht her? Behalt deine POV-Meinung mal schön für dich. Diesen Artikel wirst du nicht relativieren, wie du das schon bei anderen gemacht hast (u.a. "Serben in Kroatien"). Goran777 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es wird auch von erzwungener Flucht gesprochen, in den Anklageschriften in Den Haag gesprochen, siehe dazu auch den Artikel. Lies Dir bitte in Zukunft die Begründungen durch. Serben in Kroatien. Seader 22:25, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Den Zusatz hast du nirgendwo eingearbeitet und der Artikel heißt nicht: Operation Oluja laut ICTY Anklage ! Goran777 22:26, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja aber der ICTY ist die höchste Instantz für solche Sachen. Ich weiss Du siehst keine Gefahr für die Serben damals in Kroatien und Deiner Meinung nach hätten die nicht fliehen müssen, bzw. alle die geflohen sind waren selbst Kriminelle und hatten etwas zu befürchten. Das hast Du ja schonmal von Dir gegeben, jedoch sehen viele und der ICTY das anderst. Seader 22:29, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Klar ist der ICTY die höchste Instanz, aber doch nicht die Anklage! Du brauchst auch nicht polemisieren. Meine Meinung tut hier nichts zur Sache, auch wenn du nicht in der Lage bist, diese widerzugeben.  Goran777 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)

text:  PS: Zur Info: Die Meinung der Anklage ist genauso gut, wie die der Verteidigung. Es ist kein Urteil gefallen. Deine eigenmächtige Gewichtung der Anklage ist daher ein ganz offensichtlicher POV. Goran777 22:33, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nur zur Info diese Infos standen schon die ganze Zeit im Artikel, ich habe nur die erzwungene Flucht noch dazugefügt und den Artikel dem Artikel Serben in Kroatien angepasst. Bitte hör mit dem Editwar auf und warte mal ab was andere dazu sagen. Hast ja schon jemanden angeschrieben wie ich gesehen habe. Seader 22:35, 6. Dez. 2010 (CET)

text:  Der Artikel "Serben in Kroatien" ist ja auch ungenügend. Goran777 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie schon gesagt: Deiner Meinung nach, die Du mir mal zukommen hast lassen, gab es für die serbische Bevölkerung damals auch keine Gefahr durch die kroatische Armee. Leider ist dies nicht der Fall wie es sich bei der verbleibenden Bevölkerung gezeigt hat. Desweiteren ändert es nichts daran das Du einen Abschnitt löschen willst der die ganze Zeit schon da war und Du offenbar nichts dagegen hattest. MfG Seader 22:40, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Zeig mir mal wo ich wörtlich geschrieben habe: "Für die Serben bestand keine Gefahr" ? Goran777 22:44, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ruhig Blut hat kurz gedauert bis ich alles gefunden habe: Hier erstens: "Das hier: "von daher war die Flucht die beste Möglichkeit für die Leute am Leben zu bleiben" bezweifle ich mal sehr stark." Wurde von Dir am 13. Jul. 2009 auf der Disk dieses Artikels geschrieben. Du hast also abgestritten das die Leute geflohen sind da ihnen Gefahr gedroht hat die ihr Leben bedroht hat. Und hier zweitens:  "Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Angehörigen eines Pseudostaates, der mit der Vertreibung von 170.000 Menschen und Ermordung und Internierung zehntausender gegründet wurde, möglicherweise Angst vor der Strafverfolgung hatten? " hie bezeichnest Du tatsächlich die Leute die geflohen sind als selbst Kriminelle die nur fliehen um der Strafverfolgung zu entgehen. Bei 200.000 Flüchtlingen etwas schwer zu behaupten meinst Du nicht auch? Seader 22:57, 6. Dez. 2010 (CET)

text: PS:"PS: Da kommt ja gar nix mehr? Wieso wohl? Goran777 22:53, 6. Dez. 2010 (CET)

text:  Klar kommt was. Bin aber nicht arbeitslos oder Student oder beides. Mal zur Klarstellung: In Kroatien war Krieg. Krieg ist gefährlich. In der von dir zitierten Stelle wehre ich mich gegen deine Vermutung, dass die Serben in den serbisch besetzten Gebieten wahrscheinlich umgebracht worden wären, wären sie nicht vom serbischen Oberkommando evakuiert worden. Nichts anderes. Die Vermutung, dass die Serben aus Kroatien geflohen sind, auch aus Angst der Strafverfolgung habe nicht ich persönlich aufgestellt, sondern wurde von Slobodan Lazarevic (serbischer Geheimdienst, 1995 in Knin) genau so vor dem Tribunal erwähnt: "Lazarevic further bolstered the defense by saying that there had been no male civilians in the RSK. Men of military age, the witness said, were called up and among volunteers there were boys as young as 16 and 75-year-old men. Even if they were dressed in jeans and shirts, the witness contends, that didn’t mean they were civilians because they were armed and part of the army or the police. None of them, the witness went on, could claim that ‘they were not involved’ in military activities: the least they did was fire a couple of bullets at the enemy. So, when the Croatian forces attacked, everybody was ready to leave. Their families followed" Goran777 19:44, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Wenn die Anklage Erwähnung in der Einleitung findet, baue ich die Verteidigung mit ein. Dadurch wird die Einleitung zwar unnötig lange (steht ja alles im Absatz "Kriegsverbrechen"), aber ich muss mich hier erstmal um die Neutralität des Artikels kümmern. Goran777 19:44, 7. Dez. 2010 (CET)

text: PS: Habe davon abgesehen, die Einleitung aufzublasen und stattdessen den Absatz Kriegsverbrechen um die Position der Verteidigung erweitert. Die Einleitung habe ich verschlankt und ich denke, das diese jetzt besser ist. Die Informationen sind nach wie vor alle im Artikel enthalten (vielleicht kann das noch jemand nachprüfen). Goran777 20:09, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: "Die Informationen sind nach wie vor alle im Artikel enthalten (vielleicht kann das noch jemand nachprüfen)." Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurde in der Einleitung entfernt. Habe es nachgetragen. Seader 01:05, 8. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Erzwungene Flucht 

message: Aus welchem Grund in der Einleitung noch präzise aufgeführt wird, welcher Art die kriegsverbrechen waren, obwohl es einen eigenen Absatz dafür gibt, macht keinen Sinn. Daher gekürzt. Goran777 22:15, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nein den präzise ist es nicht, es sind nur kurze Infos die auch in eine Einleitung gehören. Die präzieseren Infos stehen wie sie sollen in ihrem dafür vorgesehenen Abschnitt. MfG Seader 22:27, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das sind doch keine kurzen Infos wenn die Meinung der Anklage in der Einleitung steht?! Goran777 22:29, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hör bitte mit Deinen Relativierungen auf den das sind wichtige Infos über die Operation. Seader 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Hör bitte mit deinen eigenmächtigen, pro-serbischen Änderungen auf. Goran777 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Für die im Artikel genannten 2669 vermissten Serben wird die Welt[] als Quelle genant. In derselben Quelle werden aber auch nach Angaben der Haager Ankläger mindestens 150 serbische Zivilisten getötet. Im Artikel wird diese Zahl unterschlagen und durch „nach serbischen Angaben 700 bis 1200 Todesopfer“ ersetzt, wobei der hinweisende Link nicht funktioniert. Natürlich ist jedes einzelne Opfer eines zu viel. Wenn man allerdings Zahlen nennt, dann sollten sie auch belegt und anerkannt sein. 
Und noch etwas zum ehemaligen Unteroffizier der Fremdenlegion. Ante Gotovina ist ein Dieb und Krimineller. Aber dafür stand er nicht vor Gericht.--Špajdelj (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Unterschiedliche Angaben über Opferzahlen

message: "Heute liegen Informationen vor, dass auch die USA und die NATO Kroatien politisch unterstützten und ebenso forderten, die Operation schnellstmöglich zu beginnen." 
Wo ist hier die Quelle??? (nicht signierter Beitrag von 195.8.232.197 (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Belege