Diskussion:Massaker von Račak/Archiv/1

message: Bisher steht nur ein Rumpf, der bisher nur auf einer Quelle beruht. Das kann natürlich nicht lange so bleiben. Andererseits kann es auch nicht sein, dass über über 13 Jahre nach der deutschen Beteiligung am Kosovo-Krieg noch kein deutschsprachiger Artikel über das medial außerordentlich exponierte "Racak-Massaker" besteht - denke ich. Korrekturen, Verbesserungen und Erweiterungen sind natürlich sehr erwünscht! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:11, 19. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Infos 

message: Ich bin mir darüber im Klaren, dass der Artikel sehr umfangreich geworden ist. Das Problem ist aber, dass so viele widersprüchliche und fehlerhafte Informationen gestreut wurden und in das vermeintliche Allgemeinwissen eingegangen sind, dass ein inhaltlich klarer Beitrag nicht ohne Diskussion der verschiedenen Behauptungen und Suggestionen möglich ist, die im Idealfall bereits als Basiswissen voraussetzbar oder verlinkbar wären. Ich möchte als Beispiel einmal den ersten Absatz des englischen Wikipedia-Artikels (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Ra%C4%8Dak_massacre&oldid=523945349) vorstellen, um aufzuzeigen, dass eine einfache Formulierung der "sicheren" Ergebnisse nicht ausreicht, um eine objektive Sichtweise zu ermöglichen, sondern dass auch eine Darstellung bekannter und verbreiteter Fehlinformationen dazu nötig ist:
* Schon die Infobox des Artikels gibt als "attack type" "massacre" an, aber ohne Quellenangabe. Das ist entscheidend, denn Quellen wie der "OSCE special report" oder der auf  Gordana Igrić fußende Human Rights Watch Report wurden später vom IGH als nicht beweiskräftig eingestuft und enthalten nachweislich beide gravierende Fehler. Viele andere Quellen beruhen aber auf eben diesen beiden Berichten, so dass die scheinbare Informationsflut zuvor durch ein informelles Nadelöhr gegangen zu sein scheint, dessen Zuverlässigkeit in Frage gestellt ist.
* "The killings were widely seen as a deliberate massacre of civilians perpetrated by Serbian security forces": Hier liegt die Bedeutung im Detail. Tatsächlich wurde von einer breiten internationalen Gemeinschaft keineswegs nur den serbischen Sicherheitskräften, sondern auch den jugoslawischen, also der Armee, vorgeworfen, an einem Massaker an Zivilisten beteiligt gewesen zu sein. Die Armee war auch offenbar an den Kämpfen beteiligt. Ob aber auch an einem Massaker, wenn dieses denn tatsächlich stattgefunden hat, ist wieder eine andere Frage. So wichtig ist dies vor allem, weil davon abhängt, ob Milošević persönlich beschuldigt werden kann. Er trug nominell keine Verantwortung für die serbischen Einheiten, wohl aber für die Bundesarmee. Und genau auf diese Person des jugoslawischen Staatspräsidenten hatten sich die Anschuldigungen vornehmlich konzentriert. EIn scheinbar winziger Unterschied im Einleitungssatz des Wikipediaartikels macht hier also einen ungemein großen Unterschied auf die politischen Konsequenzen der Aussage - zum Beispiel auf die Berechtigung der Anklageschrift im Prozess vor dem Haager Tribunal.
* "The order for the massacre may have come from Slobodan Milošević's office."? Die vom Wikipedia-Artikel gegebene Quelle Bellamy 2001 zitiert "The Guardian, 16/17 Jan. 1999" für seine Behauptung "The Serbian impunity for the October agreement was fully exposed by the massacre at Racak, which the evidence suggests was ordered in response to UCK attacks not by local renegade commanders but from the inner sanctum of Milosevic’s offices in Belgrade." Bellamy gehört also zu jenen, die den Vorfall noch 2001 trotz der inzwischen veröffentlichten forensischen Berichte noch als "Massaker" bezeichnen. Er spricht aber nicht wie vom englischen Wikipedia-Artikel behauptet von "Milosevic's office", sondern von "Milosevic's offices". In seiner angegebene Quelle "The Guardian, 16/17 Jan. 1999" scheint allerdings keinen Beleg dafür zu finden zu sein, dass der Befehl für das Massaker aus einem seiner Büros in Belgrad kam oder wie der Wikipedia-Artikel schreibt, gar aus seinem Büro. Auch das Haager Tribunal scheint keinen solchen Beleg gefunden zu haben. In Wikipedia wird es trotzdem angedeutet, wenn auch mit dem viel erahnen und nichts wissen lassenden Partikel "may" relativiert. Eine so entscheidende Behauptung mit hoher Suggestivkraft bei gleichzeitig völlig fehlender Beweiskraft hat nichts im einleitenden Teil eines Enzyklopädiebeitrags zu suchen.
* "The Serb government refused to let a war crimes prosecutor visit the site": Wieder ein Satz mit hoher suggestiver Wirkung. War die Abweisung von Louise Arbour illegitim oder nicht? In wessen Auftrag kam sie - suggeriert wird hier sicher eine Entscheidung der UN? Kam sie überhaupt in offiziellem Auftrag? Welche tatsächliche Relevanz steckt in dieser Information, die dem Leser suggerieren kann, die Abweisung einer UN-Anklägerin sei illegitim und ungewöhnlich. Aber wie ungewöhnlich ist es in einer Bürgerkriegssituation und wenn selbst die USA ihre Bürger nicht der Gerichtsbarkeit des ICTY unterwerfen, sondern für den Fall, dass ein US-Bürger angeklagt und dem Tribunal ausgeliefert wird, mit militärischem Einschreiten gegenüber dem Tribunal drohen? Kurzum: zu dieser Information gehört unbedingt auch eine Einschätzung, welche internationale Akzeptanz das Tribunal zur selben Zeit genoss. Das würde den Artikel länger machen, aber auch vertretbarer.
* "and maintained that the casualties were all members of the rebel Kosovo Liberation Army killed in combat with state security forces": Auch hier liegt der Fehler zwar im Detail, ist aber aus den oben schon erklärten Gründen der personellen Verantwortlichkeit auf Führungsebene ausserordentlich bedeutend: Die jugoslawische Darstellung blieb bei der Sichtweise, dass die Getöteten bei einem Gefecht mit serbischen Polizeikräften starben. Die englische Wikipedia-Formulierung "mit staatlichen Sicherheitskräften" gibt das nicht ausreichend wieder.
* "The killings were a major factor in the NATO governments deciding to use force against the Serb government to end its campaign of violence against Kosovo's Albanians." Worin besteht diese "campaign of violence against Kosovo's Albanians", also die Aktion von Gewalt gegen die Kosovo-Albaner? Handelt es sich um eine belegte Tatsache oder um eine Anschuldigung? Und wer sind die "Kosovo-Albaner" in diesem Zusammenhang? Ob es sich dabei z. B. um unbewaffnete und unschuldige Zivilisten oder um bewaffnete UÇK-Mitglieder, die Überfälle auf serbische Polizeipatroullien unternehmen, handelt, wird nicht gesagt und so wird wieder die Suggestivkraft im Zusammenhang mit einem "Massaker" freigesetzt, mit der Folge, dass der englische Wikipediaartikel hier eher desinformierend als informierend wirkt. 
* "The incident was the subject of three forensic reports, one Serb, another Belarusian and the third Finnish.": Welcher weißrussische forensische Bericht ist hier gemeint? Es gab nur einen "Reports of the Bielorussian and Yugoslavian Teams" von Ende Januar 1999, also einen gemeinsam vom jugoslawischen und vom weißrussischen Team unterzeichneten Bericht, von dem auch die finnische Teamleiterin später sagt, er stimme mit den Ergebnissen des finnischen Teams überein, die es am 17. März 1999 abgegeben hatte. Dazu gab es noch den Mitte 2000 erstellten Bericht, der uns aber bis heute nicht zugänglich zu sein scheint.
* "The first two, which were carried out at the instigation of the Serbian government, concluded that those killed were, in fact, not civilians.": Wie erwähnt wird mit den "beiden" forensischen Berichten der gemeinsame Bericht des weißrussischen und jugoslawischen Teams gemeint sein. Die Behauptung, dieser beruhe auf Untersuchungen der serbischen Regierung, ist ebenfalls merkwürdig. Vermutlich ist eine Beauftragung durch die jugoslawische Regierung gemeint. Die Form der Einbindung der weißrussischen Experten wird dabei interessanterweise als dieselbe wie die der serbischen vorausgesetzt. Auch dieser Satz birgt eher eine hohe suggestive Bedeutung, die "serbische" Regierung hätte die Ergebnisse der serbischen und weißrussischen Experten beeinflusst, als dass er Tatsacheninformationen vermitteln würde. Dass dies nicht so gewesen sein kann, wird schon daraus offensichtlich, dass sowohl die Leiterin des finnischen Teams als auch Dr. Baccard, der die Berichte für das Haager Tribunal verglich, zu dem Urteil kamen, dass sich die Berichte in keinen wesentlichen Punkten unterscheiden. Worin soll also der Einfluss der jugoslawischen Regierung auf den Inhalt der Berichte gelegen haben? Dass der von jugoslawischem und weißrussischem Team unterzeichnete Bericht die Opfer als Zivilisten erklärt, wie dies die englische Wikipedia behauptet, ist meines Wissens unwahr. Als angeblichen Beleg für diese Behauptung gibt der englische Wikipedia-Artikel eine Quelle an, die gut acht Tage vor Abschluss der Obduktionen und rund 10 Tage vor Erstellung des von den jugoslawischen und weißrussischen Experten unterzeichneten Berichts (!) erschienen ist, die also den Bericht nicht gekannt haben und somit die Wikipedia-Aussage schon aus chronologischen Gründen nicht belegen kann.
Der Blick auf den Anfang der oben verlinkte Version des englischen Wikipediaartikels hat schon gezeigt, dass fast keine Aussage dort korrekt war. Im weiteren Artikelverlauf wurde der Vorfall in Račak mit dem in Rogovo verwechselt und und und... Nach fast 10 Jahren Existenz vermag es der fehlerdurchsetzte englische Wikipedia-Artikel nicht, einer Überprüfung auf Stichhaltigkeit und Objektivität standzuhalten. Man könnte nun Satz für Satz den englischen Artikel durcharbeiten, die Aussagen widerlegen und korrigieren. Stattdessen habe ich mit der deutschen Fassung versucht, eine belastbare Informationsquelle vorzulegen. In den einzelnen Abschnitten (am Artikelanfang, unter dem Abschnitte "Ablauf", "Details zu den forensischen Untersuchungen", im ersten Abschnitt unter "Bewertung" habe ich Zusammenfassungen eingefügt, die einen Überblick ermöglichen sollen. Darüber hinaus sollte aber in diesem Fall ein breiterer Ansatz dem Leser ermöglichen, die Gründe für die unausweichlichen Widersprüche zu durchschauen, die den extrem gegensätzlichen Darstellungen und vielfältigen Fehlinformationen zugrunde liegen.
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:25, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Warum so ausführlich - wenn es doch auch schlanke Versionen wie in der englischen Wikipedia gibt?

message: Der Hufeisenplan war eine Lüge wie in der ARD Doku. ES BEGANN MIT EINER LÜGE aufgedeckt wurde.Anhand von Satelliten Aufnahmen konnte man sehen wann die Fluchtbewegungen einsetzten-und das war erst nachdem die NATO bombardierte.-Man bemerke-die Bombardierung erfolgte Aufgrund des angeblichen Hufeisenplans,den es aber offensichtlich nicht gab da nichts zu sehen war. (nicht signierter Beitrag von 91.54.142.58 (Diskussion) 03:43, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Belastbare Belege sowie eine sachlichere Darstellung wären hilfreicher als dieser Beitrag. --Gmünder (Diskussion) 08:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

text: Dazu gibt es hier einen gesonderten Artikel mit eigenem Lemma. (Konstruktive) Kommentare oder Hinweise zu der Berechtigung oder Nichtberechtigung einer Annahme eines solchen Plans zur ethnischen Homogenisierung sind dort in der Diskussion unterzubringen. Hier im Artikel interessiert vorrangig die Bedeutung des Ergebnisses der wissenschaftlichen Aufarbeitung für das Thema "Massaker von Racak". Einige in der ARD-Dokumentation genannten Quellen wie z.B. Heinz Loquai sind in diesem Artikel bereits differenziert berücksichtigt worden. Das Massaker von Racak hat aber mit der mit dem Hufeisenplan angespochenen angeblichen oder tatsächlichen Truppenaufstellung keine direkte (materielle) Verbindung, sondern wurde - insbesondere von Bill Clinton unmittelbar (19. März 1999) vor dem NATO-Angriff auf die BR Jugoslawien - als Beleg für eine begonnene und systematisch geplante ethnische Homogenisierung (mit Untertönen eines Genzids) des Kosovo bemüht. Kurz nach dem NATO-Angriff auf Jugoslawien (29. März 1999) behauptete Clinton dann ausdrücklich, Milosevic habe ethnische Säuberungen seit langem vorgeplant und die NATO übernahm - ab diesem Tag - diese Lesart ohne sie zu belegen. Die Truppenkonzentrationen der Bundesarmee wurden zu diesem Zeitpunkt (und erst recht nicht im Januar 1999) noch nicht mit einem "Hufeisenplan" verbunden, auch nicht in der Öffentlichkeit der NATO-Staaten. Ein "Hufeisenplan" wurde dann erst nach dem Kippen der öffentlichen Stimmung gegen den Krieg in Deutschland von der rotgrünen deutschen Bundesregierung (Rudolf Scharping, Anfang April 1999) angeführt, so dass einige Beobachter (wie der genannte Loquai) erst ab diesem Zeitpunkt von regelrechter Kriegspropaganda in Bezug auf diesen Plan sprechen. Dies in etwa ist der engere Kontext der Kontroverse für unseren Artikel. Aber die Einzelheiten zur enzyklopädischen Behandlung des Themas "Hufeisenplan" sollten in der Diskussion zum Artikel dort diskutiert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Hufeisenplan eine Lüge! 

message: *Matthias Küntzel: Der Weg in den Krieg: Deutschland, die Nato und das Kosovo. Elefanten Press, 2000, ISBN 3885207710
*Diana Johnstone: Das Raçak-Massaker als Auslöser des Krieges, in: Klaus Bittermann u. Thomas Deichmann (Hrsg.): Wie Dr. Josef Fischer lernte, die Bombe zu lieben - Die Grünen, die SPD, die Nato und der Krieg auf dem Balkan, Berlin: Tiamat, 1999, S. 52-68
*kritisch dazu: Peter Wuttke 
Kopilot (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kritik von Peter Wuttke ist also laut balkanwitness.glypx.com unter dem Titel "Raçak - Mutation eines Massakers - Linke Verschwörungstheorien und serbische Propaganda" erschienen in: ak - analyse & kritik, Zeitung für linke Debatte und Praxis / Nr. 432 / 18.11.1999. Ist dieser Peter Wuttke unser :Benutzer:Atomiccocktail (hiermit einfach mal frech angepingt)? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Korrekt. Irgendwo, ich weiß nicht wo, liegt sicher auch die Papierausgabe, es gib oder gab mal im Netz eine englische Überetzung meiner Kritik. Ist aber alles lang her. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, wenn die Authentizität der Spiegelung auf balkanwitness.glypx.com nicht in Frage steht, ist das ja schon eine wichtige Info. Vielen Dank für deine Bestätigung! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Material  

message: „Dabei wurde sich auch wissenschaftliche Quellen bedient“ hat eine andere Bedeutung als „Dabei lagen auch wissenschaftliche Quellen zugrunde“.  --91.20.2.44 06:17, 26. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Sinnentstellung