Diskussion:Elektrische Flussdichte

message: Hinweis: Man verwendet auch den griechischen Buchstaben PSI für den elektrischen Fluss --Andreasm82 11:57, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Der elektrische Fluss Q ... 

message: Ich habe grade den Artikel gelesen und empfinde folgende Stelle als unklar: "[...] doch ist die elektrische Flussdichte anders als die Flächenladungsdichte eine vektorielle Größe. Sie ist eine Feldgröße." Die Formulierung ist nicht gut gewählt und lässt offen, ob die el. Flussdichte eine vektorielle Größe oder eine Feldgröße oder beides ist.
:Was ist daran unklar? "... doch ist die elektrische Flussdichte ... eine verktorielle Größe." Find ich ziemlich klar. Und eine "Feldgröße" ist (siehe elektrisches Feld) auch eine vektorielle Größe, das ist keinerlei Widerspruch. Antwort also: Sie ist tatsächlich beides. --PeterFrankfurt 23:40, 21. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Unklarheit 

message: könnten wir den unterschied zwischen den beiden noch erläutern? -- W!B: 10:18, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ups, das ist ja nun was vollkommen Verschiedenes. Wer sollte das denn verwechseln? Wenn man das in den Artikel einbauen würde, würden garantiert viele Klagen kommen, dass das nur der Verwirrung diene. --PeterFrankfurt 18:21, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Flussdichte und [[Stromdichte]] 

message: Ein Plattenkondesator besteht aus 2 gegenüberliegenden Platten, idealerweise auf parallelen Ebenen und von gleicher Fläche ohne seitlichen Versatz. In der vereinfachten Gleichung wird auch nur von einer allgemeinen Fläche ausgegangen. Was aber, wenn die Flächen von unterschiedlicher Grösse sind ? Wie wird die Fläche da berechnet ? Es handelt sich in der Tat ja um 2 Flächen. Hat man da an jeder Platte einen anderen Fluss ? Beispiel: 2 Platten, rund, eine mit 10mm Durchmesser, die andere mit 25mm. Nach meinem Empfinden ist bei tieferen Frequenzen der elektrische Fluss im Mittelpunkt der grösseren Platte grösser als am Rande. Bei höheren Frequenzen müsste sich das nach aussen verlagern, jedoch nicht ganz bis zum Rand. Gehe ich da richtig ? Wie kann ich das berechnen ? Mit der vorliegenden Formel jedenfalls nicht, die ist zu allgemein.
Aber auch bei weniger speziellen Anforderungen habe ich Mühe damit. Bei einer Leiterplatte habe ich 2 Planes, eine mit 1 dm2 auf GND und eine auf VCC mit etwas weniger, da die Ränder gegenüber GND 5mm zurückgezogen sind. Auf der VCC Plane habe ich zudem deutlich mehr Löcher für Vias als auf GND, so dass die Fläche für VCC zu GND ca. im Verhältnis 2:3 liegt ... die Platten sind also nicht gleich gross. Wie berechne ich den Fluss oder die Flussdichte ? Schlussendlich möchte ich die Kapazität bestimmen, wenn das Prepreg 50um oder 100um dick ist. (nicht signierter Beitrag von 129.132.157.229 (Diskussion) 10:22, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: (Neue Beiträge bitte per Pluszeichen oben in der Leiste unten anfügen.) Das kann man bestimmt exakt ausrechnen, aber dazu kann ich leider nichts beitragen. Wenn man es aber vom Prinzip her betrachtet, werden im Bild der Feldlinien ein paar mehr vom Rand der größeren Platte doch noch auf die kleinere reichen, d. h. an deren Rand wird die Flussdichte wohl sogar größer anstatt kleiner. So furchtbar genau wirst Du das in Deinem Fall aber ja gar nicht wissen müssen, vernünftige Schätzungen sollten reichen. Gemittelt über die ganzen Flächen könnte ich mir gut vorstellen, dass man mit ausreichender Genauigkeit einfach mit dem Mittelwert der beiden Plattenflächen rechnen kann und dann halt wie bei einem Standardkondensator. - Auch ich kann Dir dabei folgen, dass die Effekte bei hohen Frequenzen (GHz vom Mikroproz.?) eher an den Rand wandern, aber keine Ahnung von der Quantität. - Bei Deinen Leiterplatten: Liegen diese Versorgungslagen im Inneren direkt übereinander, oder liegen die außen mit jeder Menge weiterer Signallagen dazwischen? In letzterem Fall würde es ja nochmal wesentlich komplexer, die Kapazität dürfte drastisch abnehmen, aber um wie viel, keine Ahnung. --PeterFrankfurt 02:34, 31. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo, bei einfach Geometrien kann man das über die maxwellschen Gleichungen analytisch berechnen, dies machen Elektrotechniker im Grundstudium mit Gleichspann/-strom. Bei Wechselstrom ist im Prinzip das gleiche nur etwas aufwendiger und die Ergebnisse sind natürlich nicht gleich. Spontane Aussagen für das Wechselstromverhalten kann ich aber nicht machen. Zusagen, dass bei tiefen Frequenzen die Flussdichte in der Mitte der Überdeckung größer ist als am Rand (wo keine Überdeckung besteht) ist korrekt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass bei hinreichend großer Überdeckung sich ein homogenes Feld ausbildet und so bei großen Bereichen der Überdeckung näherungsweise die gleiche Flussdichte auftritt. Bei komplexen Geometrien wie Leiterplatten dürfte man arge Probleme haben die Geometrien analytisch zu beschreiben, so dass maximal Teile analytisch gelöst werden können. Ansonsten helfen nur FDM- oder FEM-Simulationen. Alternativ könnte man wie PeterFrankfurt vorschlägt auch Überschlagsrechnungen machen. Signalleitungen Bauelemente oder andere Inhomogenitäten zwischen den beiden Platten verkomplizieren die Analyse noch weiter. Grüße --Cepheiden 15:08, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Plattenkondensatorfläche ... 

message: Es ist sehr irritierend mit einer Definition umzugehen, die auf einer Methodik der Darstellung aufbaut. Gemeint ist: "Die Elektrische Flussdichte ... beschreibt die Dichte der elektrischen Feldlinien in Bezug auf eine Fläche A". Wenn man sich vorher mit dem Artikel über die Feldlinien "http://de.wikipedia.org/wiki/Feldlinien" angefreundet hat, und verstanden hat, dass es nur eine Darstellung ist und die Feldlinien nur ein Phänomen des elektrischen Feldes sind, also keinen expliziten lokalen Ankerpunkt im Feld haben, dann ist die Erklärung der Flussdichte uneindeutig und irritierend. Natürlich versteht man was gemeint ist, dieses Verständnis gründet allerdings auf der Interpretation (der Feldlinien) einer Methodik der Darstellung des elektrischen Feldes. Damit kann man sicher rechnen, aber nicht verstehen. (Kommentar eines Schülers) (nicht signierter Beitrag von 84.158.78.50 (Diskussion) 09:28, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Huch? Ich hätte es gerade andersrum gesagt: Mit Feldlinien kann man was ansatzweise verstehen, aber nichts berechnen. Für die allererste Erklärung für Omas, worum es überhaupt geht, ist m. E. das Feldlinienbild durchaus noch geeignet. Danach muss man halt zu exakteren Beschreibungsweisen übergehen, und das geschieht ja auch. --PeterFrankfurt 02:22, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Feldlinien? 

message: Kleine Verständnisfrage an die Theoretiker: der elektrischen Polarisation liegt doch eine Multipolentwicklung zugrunde. Sehe ich es richtig, dass die dielektrische Verschiebung nach der allgemeinen Definition nur eine Näherung ist, wo die Reihenentwicklung beim Dipolterm abgebrochen wurde? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8500:DC:B127:1D6A:2C9:6972 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Multipolentwicklung 

message: Du schreibst in deinem Bearbeitungskommentar: 
:"Weder ist das eine Erkenntnis noch ist es gemäß einer Definition, sondern es handelt sich um die Definition selbst. Sie ist sinnvoll, weil es der Orientierung von E entspricht". 
Du liest aus dem Satz 
:Entsprechend der Definition der elektrischen Feldstärke sind positive Ladungen die Quelle des elektrischen Flusses, negative Ladungen die Senke.
wahrscheinlich nur eine Aussage über das Vorzeichen bzw. die Orientierung der Flusslinien heraus. Der Satz sagt aber viel mehr aus. Er ist der erste Satz in dem Artikel, der überhaupt eine Aussage über den Zusammenhang zwischen Ladungen und Flussdichte macht. Ich lese das als eine Verbalisierung der 1. Maxwell-Gleichung:
:\operatorname{div} D = \rho
Und dies ist ein Naturgesetz und keine Definition. --Digamma (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Finde schon, dass das eine Definition ist. Es definiert einen Begriff auf Basis des anderen. Dass der Zusammenhang ein Naturgesetz ist, ändert ja nichts daran, dass die Eigenschaften selbst von Menschen definiert wurden. Wer auch immer die Eigenschaft Flussdichte etabliert hat (wer war das eigentlich?), der ist ja im Endeffekt nur hingegangen und hat gesagt: „Diesen Physikalischen Zusammenhang hier, den nennen wir jetzt Flussdichte.“ // ThisIsForEveryone (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: @Digamma: Ja, ich las (und meine mit meiner Version) nur die Vorzeichenkonvention. Nein, der erste solche Satz ist der mit der Flächenladungsdichte (2. Absatz). Ja, die 1. Maxwell-Gleichung ist empirisch (definiert wurde D über die Materialgleichungen). --Rainald62 (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Quellen und Senken