Diskussion:Lügenpresse/Archiv/2

message: Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es KEINE EINZIGE wissenschaftliche Facharbeit, geschweige denn ein ganzes Buch, die sich ernsthaft mit dem Begriff "Lügenpresse" auseinandersetzt. Die Einzelnachweise im Artikel sind zusammengegoogelte Schnipsel aus Zeitschriften und ähnliches. Der WP-Artikel beruht auf Amateur- und Privatforschung (Original Research), was in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht ist. Da hilft nur ausmisten und 80% des Artikeltextes löschen. Alles was nicht auf Fachliteratur beruht und mittels OR oder Zeitschriften belegt ist muss rausfliegen. Warum wartet ihr nicht ein bis zwei Jahre ab, bis Wissenschaftler etwas zu dem nun aktuellen Begriff geforscht haben? OR betreiben nur weil man zu einem aktuellen Begriff hier was vorweisen will ist Augenwischerei und Irreführung des Lesers. Somewhere in Asia (Diskussion) 00:47, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Teilweise zutreffend, aber eben kein Grund zur Löschung. Es gibt eben sehr viele Gegenstände, zu denen "KEINE EINZIGE wissenschaftliche Facharbeit" existiert und zu denen man trotzdem einen guten Wikipedia-Artikel schreibt. Es ist eine etwas naive Vorstellung, dass es jeweils Literatur geben soll, die sich exakt mit dem Lemma beschäftigt. Es gibt Literatur zur "Pressediskussion" im Katholizismus seit 1840, in der am Rande auch die Lügenpresse vorkommt; ist angegeben. Es gibt Literatur zur dt. Propaganda im Ersten Weltkrieg, die am Rande auch die "Lügenpresse" behandelt; wird noch angegeben. Zur Gegenwart gibt es zwar keinen zusammenfassenden Aufsatz, wohl aber mehrere Texte, die Einzelaspekte streifen. Es ist nicht einfach, aber möglich, mit solcher Literatur einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Wirklich geglückt ist es noch nicht. Im Übrigen kannst Du gern unter Deinem Account schreiben, ich tu Dir nichts.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Artikel beruht auf Privatforschungen 

message: Im Rahmen der Verfolgung von Sozialdemokraten durch die Sozialistengesetze (1878) nennt Bernstein die Presse, deren Hetze zu einer Denunziations- und Verhaftungswelle führte Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Eduard Bernstein 1878 

message: Auch wenn John Swinton das Wort "Lügenpresse" nicht verwendet, seine Aussage paßt zum Thema. Fibe101 (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 14:23, 12. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  John Swinton 

message: Netter Artikel (siehe letzter Weblink umseitig), dessen Material allerdings ungefähr zur Hälfte ganz offensichtlich aus unserem Artikel stammt. Wieder mal ein schöner Beleg für die schöne Kreislaufgrafik der Titanic: von der Wikipedia in die Presse und wieder zurück.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Mag sein, da könnten wir jetzt Wertungen klauen, die wir nicht treffen dürften.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: seit März keine weitere Diskussion Nobody Perfect (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Artikel in der "Welt" 

message: Das ist dringend nötig, die Autoarchivierung verhindert eine kontinuierliche Diskussion und kooperative Artikelarbeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: nicht klar, worauf sich das bezieht. Wohl erledigt. Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Nicht erledigte Punkte aus der archivierten Diskussion zurückgeholt 

message: Es scheint nicht ganz leicht zu sein, das Wort in eine Fremndsprache zu übersetzen. Die englischen Versuche schwanken zwischen "press liars", "liar press" und "lying press", die französischen zwischen "presse-mensonge", "presse à mensonge" und "presse menteuse". Ich bezweifle dabei überhaupt nicht, dass es die polemische Figur in diesen Sprachen ebenfalls gibt. Meinem Eindruck nach hat sie aber keine so feste Form angenommen wie im Deutschen. Das mag einerseits mit der linguistischen Struktur des Deutschen zusammenhängen (Neigung zur Kompositabildung). Andererseits könnte es aber auch in der deutschen Kultur spezielle semantische Entwicklungen gegeben haben, die in den anderen Sprachen nicht in derselben Weise gegeben waren. Weiß da jemand was drüber?
Auch im Deutschen ist es unverkennbar, dass "Lügenpresse" wenigstens in manchen Fällen eine naheliegende ad-hoc-Bildung war. Aber es gibt wenigstens drei Fälle, in denen man sozusagen eine Persistenz des Ausdrucks finden kann: in der katholisch-konservativen "Gegenöffentlichkeit", in der Weltkriegspropaganda und in der völkischen und Nazi-Propaganda. Vielleicht ließe sich das auch für die Arbeiterbewegung und später die sog. sozialistischen Staaten zeigen und für die 68er, ich bin mir da aber noch nicht ganz sicher.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Interessanterweise ist der älteste Beleg, der in den hist. Volltexten der Österreichischen Nationalbibliothek zu finden ist (1835!), eine (spontane?) Übersetzung aus dem Französischen, nämlich aus einer Rede vor der franzöischen Deputiertenkammer zum "Preßgesetz".--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anmerkung zu anderen Sprachen, nicht Artikekgegenstand und ohne Replik seit Januar  Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Andere Sprachen 

message: Mir fehlt in dem Artikel eine Analyse der aktuellen Wortbedeutung (oder, vorsichtiger, -verwendung). Dazu könnte man Pörksens Essay verwenden, der für die Affinität zur Verschwörungstheorie besseres Material bietet als der WAZ-Artikel; ferner müsste PEGIDA hier deutlich mehr vorkommen, denn die heutige Popularität des Wortes ist maßgeblich auf PEGIDA (und in der Folge das "Unwort des Jahres") zurückzuführen. Man könnte doch beschreiben, wie das Wort hier eingesetzt wird: als Schlachtruf, verbunden mit Vorwürfen an die "Systemmedien", die "Volksmeinung" totzuschweigen, und (nicht zuletzt!) mit Warnungen der Veranstalter, bloß nicht mit der "Lügenpresse" zu sprechen. (Wobei eine gewisse Komik darin liegt, dass PEGIDA nicht zuletzt ein gigantisches Medienereignis ist; aber das sollte man nur schreiben, wenn man es belegen kann.) So hätte man eine etwas bessere Analyse der aktuellen Wortverwendung und -bedeutung. Die sollte auch nicht am Ende der "Verwendungsgeschichte" untergehen, sondern einen eigenen Punkt erhalten.
Noch eine Frage zu Freiwild. In welchem Song des Albums kommt denn diese Parole vor, und welchen Kontext hat sie da? Im Artikel Feinde deiner Feinde fehlt jeder Hinweis, dabei dürfte dies doch die vor PEGIDA meistverbreitete Verwendung in der Gegenwart sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich wüsste das wirklich gern. Die Songtexte sind im Internet verfügbar, da kommt das Wort nicht vor (wenn auch einiges,w as inhaltlich dem sehr nahe kommt). Ist es möglich, dass dies ein Sprechchor der Fans war, den Freiwild auf der "Gold Edition" von Feinde deiner Feinde verbreitete, etwa in einem Live-Video?--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 19. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anmerkung von Mautpreller ohne Replik seit Januar Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Wortbedeutung + Frei.Wild 

message: Während die Belege zum Duell bzw. zur "moskowitischen" Lügenpresse wohl eher spontane Augenblicksbildungen sind, ist für die katholisch-konservative Verwendung doch eine erstaunliche Kontinuität nachzuweisen, die durchaus Anschlüsse an die völkische Verwendung aufweist, insbesondere im Antisemitismus. Wers nicht glaubt, mag mal da reingucken. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die beste Darstellung aussieht. Es gibt hier tatsächlich Sekundärliteratur (Schmolke). Die Sache ist aber die, dass der übliche Terminus die (moralisch) "schlechte Presse" ist. Ein in den folgenden Jahrzehnten vielzitierter Aufsatz in den Historisch-politischen Blättern von 1840 unterscheidet zwischen "schlechter" und "guter Presse". Die "schlechte Presse" nimmt da viel mehr Raum ein, sie zeichnet sich unter anderem durch "Lügenhaftigkeit", ja die "nackte, dürre Lüge" aus (das Kompositum "Lügenpresse" kommt in diesem Aufsatz aber nicht vor). Sie ist protestantisch oder jüdisch oder revolutionär, greift die ehrwürdigen Autoritäten von Kirche und Staat an, befriedigt die niederen Leidenschaften der Masse usw. Die "gute Presse" (katholisch) zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie all das nicht tut und deswegen leider nicht gelesen wird. Daraus folgt auch ein ambivalentes Verhältnis zur Pressefreiheit, päpstlich abgesegnet. In diesem Kontext kommt in den folgenden Jahrzehnten immer wieder mal "Lügenpresse" vor, auch "Gift" und "Pest" und ähnliches, vor allem in den katholischen "Volksblättern" (besonders in Bayern!), aber auch in elitären Zeitschriften wie den Historisch-politischen Blättern oder auch bei Wilhelm Emmanuel von Ketteler. Manche späteren Autoren (zum Beispiel Joseph Lukas) gehen so weit, das Lesen von Zeitungen insgesamt für verderblich und sündhaft zu halten und lieber einen Orden der Nichtleser zu gründen, als sich um die hoffnungslose Aufgabe einer "guten Presse" zu bemühen. Der Antijudaismus bzw. Antisemitismus ist da eine konventionelle, traditionsreiche Zutat, aber nicht das Wesen der Sache. Anders schaut es aus mit den "Christlich-Sozialen" wie Kolb oder Joseph Eberle am Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Das ist schon ein sehr aggressiver, recht modern anmutender Antisemitismus. Um so etwas zu erklären, braucht man aber ein bisschen Platz. Das wiederum würde beim derzeitigen Stand die katholische Kiste überbewerten, zumal da "Lügenpresse" zwar immer wieder, aber keineswegs als beliebtester Beiname der "schlechten Presse" vorkommt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie man das am besten im Artikel (oder auch in anderen Artikeln?) darstellt.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: einziger Bearbieter Mautpreller, keine Replik, seit Januar unbeantwortetNobody Perfect (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  katholisch-konservative Wortgeschichte 

message: Sein Offener Brief steht bereits im Artikel, m.E. in angemessener Länge zitiert. Eine Verdoppelung ist nicht notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde entsprechend geändert Nobody Perfect (Diskussion) 13:21, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Ragaz 

message: Vor der Phase des industriell betriebenen Zeitungsdrucks ("Presse") hießen die einschlägigen Begriffe Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift. Dazu lassen sich zahlreiche Belege finden, die wesentlich früher datiert sind als die bislang hier genannten zu Lügenpresse. Wenn ich dazu komme, arbeite ich die Begriffe ein. Oder ist jemand schneller? Besten Gruß --Groucho M (Diskussion) 11:56, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Kennst Du denn Literatur, die diesen "Lügenvorwurf" behandelt oder wenigstens einen Zusammenhang herstellt? Das wäre sehr nützlich. Mein Verdacht ist, dass diese Ausdrücke (nicht Begriffe) vor allem in der Reformation und ihren Nachwehen gebräuchlich wurden. Meiner Erinnerung nach war die gedruckte Publizistik im 16. Jh. ganz wesentlich reformatorisch-protestantisch (zu etwa neun Zehnteln) und die neu entstandene Flut an Druckwerken (vor allem Flugschriften) war Gegenstand heftiger Kulturkritik, vor allem von katholischer Seite; aber ich hab keine Literatur dazu. Zu bedenken wäre übrigens auch die Fügung "lügen wie gedruckt", die schon ziemlich früh nachzuweisen ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt umfangreiche kommentierte Editionen von Wolfgang Harms et alii etwa zu den Einblattdrucken. Der Vorwurf der Lüge kommt in diesem Fall zunächst von der protestantischen Publizistik. Er ist seit der Reformation ein Topos in der polemischen Auseinandersetzung mit dem Katholizismus. Die Konfessionen schenken sich dabei aber nichts. Wie gesagt, ich arbeite die Literatur gern später ein, komme nur im Augenblick nicht dazu. --Groucho M (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Super, genau das, was der Artikel braucht! Ich freu mich schon drauf.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ersten Versuch eingearbeitet. Besten Gruß! --Groucho M (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift 

message: Zunächst mal bin ich nicht glücklich mit der neuerlichen Debatte. Ich halte sehr wenig davon, den Ausdruck für die "Bösen" zu reservieren, allerdings auch sehr wenig davon, einzelne Behauptungen als unumstößliche Wahrheit darzustellen. Sagen wirs mal so: Ich halte die Behauptung, die RAF und die "Linksautonomen" würden "wie selbstverständlich" Lügenpresse sagen, für reichlich zweifelhaft, obwohl ich eine gelegentliche Verwendung dort recht wahrscheinlich finde, da speziell RAF, 2. Juni usw. eine recht saftige Sprache pflegten. Mir wäre es demzufolge weitaus lieber, wenn man hier generell etwas vorsichtiger wäre, etwa nach dem Motto: Franz Walter et al. gaben an, dass der Ausdruck auch da und dort "wie selbstverständlich" verwendet worden sei. Überhaupt wäre Vorsicht und Umsicht bei diesem Artikel sehr angezeigt, da es nach wie vor keine sprachhistorische Unterschung gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 14. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma und Artikel 

message: Der Wikipedia Artikel beschreibt ins "penible Detail" das Wort "Lügenpresse" an sich, aber das "Prinzip" über das "Lügen der Presse" wird völlig außer acht gelassen. ( gewollt ? ) 
Das suggeriert einen glatt als ob "die Presse" überhaupt nicht "lügt".
Machen wir uns nichts vor, im jeden Land in der Welt, Lügt die Presse wie gedruckt und das nicht nur im Auftrag des Staates, nur in der BRD darf man es nicht wie immer beim Namen nennen.
http://www.wissen.de/redewendung/luegen-wie-gedruckt-2014-03-22
Ob Nord Korea oder Kuba, ob China oder Weißrussland, ob der Iran oder Italien, seit bestehen der Presse an sich, hat die Presse es mit der Wahrheit, nie ganz genau genommen.
( beste Beispiel ist die Französische Revolution und deren Ausserkontrolle geratene Presseapparat ) (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 23:04, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ist gut. Wir schreiben nicht in den Artikel hinein, dass die Presse in jedem Land der Welt wie gedruckt lügt. Du machst es bitte schön auch nicht. Wenn Du willst, kannst Du Dir einreden, dass die Illuminaten oder die Bilderberg-Konferenz daran schuld sind. Aber verschon uns bitte damit.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 20. Aug. 2015 (CEST)

text: [Off topic. Ich weiß, ich weiß, die Rechtschreibung ist, vor allem in Diskussionen, nicht sonderlich wichtig. Aber manchmal, wenn ich beispielsweise die Einlassungen von IP 92.206.58.221 lese, frage ich schon, ob Argumentationsfähigkeit und Rechtschreibvermögen nicht irgendwie korrelieren. Um es mal so zu sagen. Das gilt auch für viele andere Diskussionsbeiträge. Ist da eine wissenschaftliche Untersuchung bekannt? Würde mich interessieren. --Delabarquera (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Lügenpresse, die Umschreibung des Wortes, aber die bewusste Vernachlässigung des Begriffes und deren inhaltlichen Bedeutung an sich. 

message: Neuere Quelle, die die Gründung der FR als Projekt gegen "Hugenbergs Lügenpresse" darstellt Sollte mich wundern wenn es nix in der Richtung gäbe.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 13. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  "Hugenbergs Lügenpresse" 

message: Können wir statistisch nachweisen, dass das Wort "vor allem" von Hooligans und Rechtsextremen verwendet wird? Falls ja, dann sehr gerne mit Quelle einbauen. Falls aber keine statistische Erfassung vorliegt, dürfen wir so etwas auch nicht schreiben, weil es Mutmaßung wäre. Gruß --Raoul65 (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Statistische Nachweise sind nicht erforderlich. Es genügt, dass in der Literatur diese Einschätzung vorherrscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn irgendein Kritiker des doofen Wortes Lügenpresse behauptet, es sei "vor allem" ein Wort der Hooligans und R. dann hat das keinerlei Belegkraft und kann allenfalls attribuiert als Meinung wiedergegeben werden. --Raoul65 (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist keine "Meinung". Statistik ist nicht die richtige Technik,m um aktuellen Sprachgebrauch zu untersuchen, da es unmöglich ist, ein ausreichendes Korpus zu sichern. Hier arbeitet man mit qualitativen Methoden.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist durchaus möglich und wird gelegentlich auch gemacht. Tatsache ist: wir wissen nicht, ob vor allem Hoolingans und R das Wort gebrauchen oder nur ein Teil der Hooligans und R und ob dieser Teil überproportional höher ist als bei normalen "besorgten Bürgern" die ansonsten keine Hitlerfaschismuswerdneigung haben Nichts wissen wir und dennoch werden hier unattribuierte und statistisch nicht unterfütterte Statments rausgehauen. Kanz klar POC und Theoriefindung. --Raoul65 (Diskussion) 14:15, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Du bringst hier alles durcheinander. Es wird nicht behauptet, dass "alle" Hooligans und Rechtsextreme das Wort gebrauchen, sondern "vor allem". Das ist selbstverständlich eine Einschätzung, die in der Literatur aber ganz allgemein vertreten wird. Wie Du ein gesamtgesellschaftliches Korpus zum aktuellen Sprachgebrauch fabrizieren willst, das sich statistisch untersuchen ließe, ist mir rätselhaft. Kannst ja mal den Liguisten ein paar Vorschläge machen. Mit "Hitlerfaschismuswerdneigung" hat das schon gar nichts zu tun. Nicht alle Rechtsextremen und schon gar nicht alle Hooligans sind "Hitlerfaschismus"-Freunde. Im Übrigen bezieht sich diese Einschätzung auf die Zeit seit der Jahrtausendwende. Damals war das Wort zunächst selten und ein Kennzeichen einer Szenezugehörigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Erstens ist die Kombi "Hooligans und Rechtsextremisten" ohnehin schon der Brüller. Zweitens wird behauptet, dass ausgerechnet diese Personengruppen "vor allem", also in weit höherem Maße als etwa der normale Nichtwähler, Protestwähler, AfD-Wähler und CDU-Frustwähler dieses Wort gebrauchen. Völlig abwegig. Davon ab: was bitte sollte einen Rechtsextremen auszeichnen, wenn er keine Hitlerfaschismusneigung hat? Naja, vielleicht jemand der den Mussolinifaschismus präferiert. Aber sonst würde mir da gar nciths einfallen. / So. Und nun mal ganz unwissenschaftlich. Geh mal auf facebook und hör dir an, wer da alles "Lügenpresse" krakelt. Bei den allerwenigsten drängt sich der Eindruck auf, sie seien gewalttätig Hooligans oder extrem rechts. Bei einigen wenigen schon. Aber das ist echt nicht durch "vor allem" beschreibbar. --Raoul65 (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Vor allem  

message: ...es für die belegte Aussage kontextuell bedeutsam sein soll, dass sich die Studie mit Pegida beschäftigt, ist mir nicht nachvollziehbar. Inwiefern würde sich an der Aussage etwas ändern, würde sich die Studie mit der NPD, der CSU oder der taz beschäftigen? Aber ich werde über solche Trivialitäten nicht revertieren, ich finde solche Floskelnr nur überflüssig.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es wird daraus deutlich, dass die Studie sich nicht mit dem Sprachgebrauch der RAF befasste. Es handelte sich somit nicht um ein Ergebnis dieser Studie, sondern (allenfalls) um ein Referat anderer Untersuchungen. Das halte ich für einen ziemlich bedeutsamen Unterschied. Es kann bedeuten, dass das unter "Stand der Forschung" zu verbuchen wäre, könnte aber auch eine schlichte Übernahme von woanders sein. --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 19. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Warum 

message: Nach der Prüfung der Quelle habe ich einen Satz gestrichen, da die Quelle die Behauptung nicht hergab. Ich bat darum den Satz wenn, dann nur mit Einzelbeleg wieder einzusetzen. Statt dessen revertiert Mautpreller und behauptet einfach so, der Satz sei abgedeckt. (Wenn er das behauptet, dann müsste er es aber auch beweisen können. Kann er aber offenbar nicht. Vgl: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%BCgenpresse&type=revision&diff=146199851&oldid=146199176 Ich sehe Mautprellers Vorgehen als Theoriefindung bzw Theorieetablierung. --Raoul65 (Diskussion) 15:17, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: Im Übrigen gehören Belege meines Erachtens eh nicht in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Oben steht nichts, was die Behauptung stützt. Egal ob Einleitung oder nicht. Wenn eine so gravierende Behauptung aufgestellt wird, ist sie natürlich zu beweisen. Das kannst du aber nicht. --Raoul65 (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab die völlig korrekte Formulierung nun etwas anders gefasst und Belege dafür eingefügt. Sie fanden sich an den entsprechenden inhaltlichen Passagen ohnehin. Die Einleitung wird im Allgemeinen deshalb nicht belegt, weil sie eine Zusammenfassung der folgenden Teile ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: "Etwas anders" soll wohl ein Witz sein. Es ist jetzt *völlig anders* und zwar so, dass ich kein Problem damit sehe. Danke fürs Total-Zurückrudern nach vergeblichem Quellenbluff. Hätte auch sehr gut gleich so gemacht werden können. ( Benutzer:Nuuk, bist du damit auch zufrieden? --Raoul65 (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Habs nicht überprüft, aber das klingt schon besser. --Nuuk 15:45, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: Prima, danke für die Rückmeldung, Nuuk.  Von mir aus ist die Sache jetzt erledigt. --Raoul65 (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: Offenbar wills du ohne Gesichtsverlust aus der Sache raus. Fakt ist, dass vorher etwas völig unhaltbares dastand. Jetzt nicht mehr. Ich diskutiere ansonsten hier nicht mit dir über deine privaten Meinungen. Das wäre Zeitverschwendung. Und der ganze Vorgang war schon genug zeitraubend. --Raoul65 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

text: Wenn dir das nicht klar ist, sagt es am ehesten etwas über dich selbst aus. Mit vorzüglicher Hochachtung. (EOD soweit es mich betrifft) --Raoul65 (Diskussion) 16:03, 19. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Es gibt keinen Beleg für die Behauptung "vor allem Hooligans und Rechtsextremisten" (erledigt) 

message: @Mautpreller: Sorry, ich halte weder die Ortsnamen noch den Link auf Manipulation für nötig. Bei ersteren sind die betroffenen Zeitungen wichtig, nicht der Ort. Wer mehr wissen will, findet die Infos in den verlinkten Zeitungsnamen. Unter dem Lemma Manipulation finde ich nichts, was in direktem Zusammenhang mit Lügenpresse, Pegida & Co steht. Das aber sollten sie gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken leisten. Der Abschnitt ist schon jetzt reichlich blau, so dass es schwer fällt die wirklich weiterführenden Links zu erkennen. Die drei hier gehören IMHO nicht dazu. --Zinnmann d 12:24, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich schon. Die Orte sind wichtig, weil sie Hinweise darauf geben, wo solche Aktivitäten stattfanden. Genau so lese ich auch solche Artikel. Spremberg, wo issen das? Und klicke auf den Link. Manipulation ist ein zentraler Artikel zum Thema Lügenpresse. Er taugt nicht viel, aber zumindest die Einleitung ist erhellend.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Welchen Information, die über das allgemeinsprachliche Verständnis hinaus gehen, bietet Deiner Meinung nach Manipulation in Bezug auf diesen Artikel? Und müssten dann nicht auch rechtsextrem, Medien, Pressefreiheit etc. etc. verlinkt werden? Ich glaube nicht, dass wir den Lesern das Verständnis erleichtern, wenn wir jeden x-beliebigen Begriff wörterbuchartig verlinken. Dadurch geraten allenfalls die wirklich weiterführenden Links aus dem Fokus. --Zinnmann d 01:30, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Sind die noch nicht verlinkt? Wenn nein, wird es Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 06:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

text: "Gezielte und verdeckte Einflussnahme". Die Manipulationstheorie ist eine altehrwürdige Erklärung für den Erfolg von Ideologien (wenn auch nicht sehr ertragreich). Eine wenigstens grobe Definition dieses Begriffs ist sehr hilfreich für die heutige Verwendung des Ausdrucks "Lügenpresse". Das ist kein x-beliebiger, sondern ein zentraler Begriff für den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Für mich ist das nichts weiter als eine Worterklärung. Dafür sind Links aber nicht gedacht. Würde man diesen Ansatz konsequent verfolgen, müsste man letztlich jedes potentiell missverständliche Wort verlinken, da man nicht ausschließen kann, dass es dem Rezipienten bekannt ist. Wenn wir aber damit anfangen, saufen die thematisch wirklich weiterführenden Links im Meer der blauen Links ab. Bei diesem Artikel scheint mir aber eh schon Hopfen und Malz verloren zu sein. Ich halt mich da raus. --Zinnmann d 10:32, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Dass der Artikel Manipulation nicht viel taugt, ist kein ausreichender Grund, ihn nicht zu verlinken. Eigentlich bräuchte es einen größeren Abschnitt darin zu den Manipulationstheorien mit ihrer langen, wenn auch nicht immer ruhmreichen Geschichte (sie stehen im historischen Kontext der Priestertrugtheorien). Man kann aber hoffen, dass daraus noch was wird. Zentralbegriffe sollten immer verlinkt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Verlinkungen 

message: https://books.google.de/books?hl=de&id=nz0KAAAAIAAJ&dq=%22L%C3%BCgenpresse%22+Treitschke&focus=searchwithinvolume&q=L%C3%BCgenpresse Nur Sniplet, das sollte sich aber in einer Bib finden lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:25, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Bei der Bodleian Library auch in Gänze zugänglich. --HHill (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke ist Bd. 3II S. 594. So, jetzt etwas suchen ich will eine Idee von dem bekommen worum es da geht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Gestern hatte ich vermutet, dass es sich um den Gesundheitszustand des Kaiser ging, das ist wohl so. Treitschke hatte wohl Recht da den Meldungen nicht zu vertrauen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Fundstelle Lügenpresse bei Treitschke 

message: https://books.google.de/books?id=LVs-AAAAIAAJ&q=bolschewistische+L%C3%BCgenpresse&dq=bolschewistische+L%C3%BCgenpresse&hl=de&sa=X&ved=0CDYQ6AEwBjgKahUKEwiGu4Gph8XIAhUJiiwKHYPDCXU --Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nach googeln scheint das Buch Wellen bis hin zu parlamentarischen Anfragen bei der Bundesregierung geschlagen zu haben (die Oberländerverteidigung erschien im gleichen Verlag). Es findet sich heute noch in zahlreichen Publikationen, besonders auch solchen die in den Bereich Geschichtsrevisionismus fallen. Es ist irgendwie paradigmatisch für solche Werke aus der Zeit des Kalten Krieges. Wer den Autor mal gelesen hat, wird die Sniplet-Ansicht als für unseren Zweck unverfälscht betrachten. Insgesamt ein spannender Fund der in mehrere Artikel vernetzt und durch die entsprechende Darstellung bei Oberländer durchaus auch historisch unterfüttert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:40, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hier bezieht sich Oberländer auf Ziesel und koffert zurück gegen die Zeit. Und das Buch im Text von Ralf Dahrendorf . Ein wenig eklig das Ganze, aber so ist das halt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Kurt Ziesel 1961! 

message: Offensichtlich ist Lügenpresse auf die Fresse nicht nur eine Parole. Im Artikel haben  wir zwar die Schmierereien und Sachbeschädigungen erwähnt, nicht aber direkte Angriffe auf Journalisten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: +1--Elektrofisch (Diskussion) 13:18, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Gewalt gegen Presse 

message: In Abschnitt 1 (Wortbildung usw.) wird die Aussage In das nationalsozialistische Begriffsfeld „Lügenpresse“ gehört das ähnliche „Systempresse“ mit einem Artikel der GfdS belegt, der diese Aussage aber gar nicht enthält. Dort heißt es im Abschnitt „Lügenpresse“:
:„Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts geläufig, erlebte das Wort um 1940 eine Renaissance. Dahinter standen immer völkische und nationalistische Anliegen, die die »Lügenpresse« angeblich zu verschleiern versuchte. Ähnlich verhält es sich mit Systempresse, wobei dieses Wort wohl eher in sozialistischen Ländern geläufig gewesen ist[…]“
Der Bezug zum Nationalsozialismus findet hier keine Erwähnung, auch nicht für den Begriff der „Lügenpresse“. Falls er trotzdem für das Wort „Systempresse“ gegeben ist, sollte das entsprechend belegt sein. Ansonsten müsste der Satz umformuliert werden, da er zumindest laut der angegebenen Quelle so nicht korrekt ist. --Amilamia (Diskussion) 08:40, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "System" war in der Weimarer Republik ein gängiger Ausdruck insbesondere von Seiten der politischen Rechten gegen das "Weimarer System" (im Unterschied zum Reich). Es ist aber richtig, dass der GfdS-Link den Satz im Text nicht belegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Auch hier fehlte die logische Konsequenz: den ungültigen Beleg mit einem gültigen zu ersetzen. Kopilot (Diskussion) 12:01, 28. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  „Systempresse“/fehlender Beleg 

message: Er wurde relativ selten benutzt. Das meist von den Nazis verwendete Schlagwort der damaligen Zeit war "Systempresse". Insofern sind die Behauptungen im Artikel schlichtweg falsch! Hier ein Beispiel zur Kommentierung von "Mein Kampf" nach seiner Veröffentlichung: "Allerdings hatte umgekehrt auch eine Bemerkung des NSDAP-Parteiverlages Franz Eher Nachfolger von 1937 durchaus einen wahren Kern. Die "Systempresse" habe Hitlers Buch "totgeschwiegen", stand in einem Werbeblatt. Tatsächlich dominierten bei den Besprechungen regionale Zeitungen und Blätter des völkisch-reaktionären Spektrums." 79.220.231.84 09:52, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ist wahrscheinlich richtig. Der Ausdruck "Lügenpresse" lässt sich wirklich prominent in erster Linie im Ersten Weltkrieg nachweisen - und in der Gegenwart im Dunstkreis der Pegida. Er wurde aber eben auch vorher und in den "Zwischenzeiten" immer wieder verwendet und geriet nicht in Vergessenheit. Bei den Ultramontanen dominierte die "schlechte Presse", in der Weimarer Republik weiß ich es nicht genau, habe aber keine Belege für eine beherrschende Verwendung des Ausdrucks "Lügenpresse". Könntest Du einen Beleg dafür liefern, dass "Systempresse" der gebräuchlichere Ausdruck war?--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 11. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Der Begriff "Lügenpresse" war in der Weimarer Republik von untergeordneter Bedeutung 

message: Hallo zusammen. Vor kurzem habe ich mich um eine weniger erschlagende Einleitung des Artikels bemüht, da die aktuelle Fassung den Begriff nicht allgemein definiert, sondern den ohnehin nachfolgenden Artikel in einer kurzen Zusammenfassung beschreibt, indem sie den Bedeutungswandel chronologisch aufschlüsselt. Benutzer:Mautpreller war mit meiner Fassung nicht einverstanden und hat mir empfohlen, meine Fassung zur Diskussion zu stellen, was ich hiermit auch tun möchte. Ich denke, dass meine Fassung in die richtige Richtung geht, weil sie einen allgemeinen Überblick über das Thema liefert und die Verwendung des Begriffes in einen allgemeinen Kontext liefert. Die spezifischen Informationen zu dem Begriff folgen dann sogleich im weiteren Verlauf des Artikels.
Lügenpresse ist ein politisches Schlagwort, das polemisch gegen die Glaubwürdigkeit medialer Erzeugnisse gerichtet ist und sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts im deutschen Sprachraum nachweisen lässt. Heute richtet sich der Begriff vor allem gegen Leitmedien, behielt aber seit seiner Entstehung stets seine Bedeutung als Kampfbegriff bei, der in politischen Kampagnen und zum Teil in Propaganda Verwendung findet.
Der Begriff bezichtigt Presseerzeugnisse pauschal, die Unwahrheit zu verbreiten. Dabei werden Verstrickungen der so vorverurteilten Medien in Lobbyorganisationen, politische Interessenträger als Mitarbeiter in den Redaktionen oder die unredigierte Übernahme von zentral verbreitetem Agenturmaterial in die Publikation als Kritikpunkte genannt. Gelegentlich werden die erzeugten Inhalte auf vermeintliche Verschwörungen zurückgeführt.
Im Januar 2015 wurde der Begriff von der Sprachkritischen Aktion Unwort des Jahres zum „Unwort des Jahres 2014“ gewählt.
--Purist (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Eine "allgemeine Definition" des Ausdrucks (nicht: Begriffs) ist nicht möglich, da eine solche nicht existiert. Die meisten Bemerkungen, die das in Deiner Fassung versuchen, lassen sich in dieser Form nicht belegen. Das kann man bedauern, es ist aber im Wesentlichen so. Mir scheint ein Streifzug durch die Verwendungsgeschichte des Worts daher sinnvoller. Wenn man mangels Referenzen nicht systematisch definieren und einleiten kann, muss man es eben historisch tun. Unumgänglich ist in jedem Fall, schon weil der Ausdruck in enger Verbindung mit Pegida bekannt geworden ist, die Nennung dieser gegenwärtigen Verwendung; ebenso sollte die erste populäre Verwendung im Ersten Weltkrieg genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Na gut, die aktuelle Verbindung zur historischen Verwendung kann (da ja auch die Wahl zum Unwort erwähnt wird) nach meiner Ansicht durchaus in der Einleitung erwähnt werden. Aber ist in der Einleitung nicht die allgemeine Definition durch die Schnittmengen in der historischen und aktuellen Verwendung möglich, wie ich sie hier versucht habe? Dass in der allgemeinen Definition zwingend Belege gebracht werden  müssen, die im weiteren Artikel sowieso auftauchen, wäre doch auch wieder redundant. --Purist (Diskussion) 18:02, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hi Purist, diese "Schnittmenge" lässt sich aber nicht belegen. Ich bin ja kein "Purist", was Wikipedia:Keine Theoriefindung angeht, aber das geht mir doch ein wenig weit, zumal der Artikel ohnehin sehr in Gefahr ist, aus einzelnen Funden weitreichende Schlüsse zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: +1 --Elektrofisch (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nicht hilfreich.--Purist (Diskussion) 18:59, 21. Dez. 2015 (CET)

text: Außer die Quellen, die sowieso schon im Artikel stehen, zu wiederholen, braucht es für diese Überschneidung aber auch keine weiteren Belege. Um das zu verstehen, muss man nicht ich sein. Auch dass die aktuelle Einleitung nunmal eine schlechte Einleitung ist, weil sie den Begriff nicht präzise definiert - wenn der Begriff historisch unbestimmt ist, dann schreibt man eben, dass er historisch unbestimmt ist und überlässt den Rest dem weiteren Artikel - erkennt man auch, ohne ein Purist zu sein. Die vorgreifende historische Aufschlüsselung in der Einleitung ist einfach schlecht. --Purist (Diskussion) 18:56, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich halte die Argumente von Mautpreller für stichhaltig. Kürzer geht es im Augenblick nicht. Es ist vor allem wichtig auch andere Verwendungen zu nennen um nicht falsche Eindeutigkeit zu erzeugen. Wobei andersrum Gemeinsamkeiten der Pegidatradition schon deutlich werden sollten. Ohne den "Umweg" über Antisemitismus, Antifreimaurerisch, und WK 1+2 ist das viel zu verkürzend. --Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Kürzere Einleitung 

message: Ein beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung bezeichnet den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida als zutreffend. Das ist hochrelevant für die Darstellung des gegenwärtigen Gebrauchs des Wortes. Zeigt das Resultat doch, dass es sich nicht um eine Aussenseitermeinung eines mikroskopischen Bevölkerungsteils handelt. --Lukati (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Guckst du unter "Forsa-Umfrage" was soll denn "bezeichnet den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida als zutreffend". Wie lauteten denn die Fragen?--Elektrofisch (Diskussion) 19:16, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die genaue Fragestellung der Umfrage ist für uns irrelevant. Wir sind hier nicht die Peer Review Abteilung für das Allensbach Institut. Die Institutsleiterin Renate Köcher stellt in einem Artikel in der FAZ die Umfrageresultate dar. Das ist die Quelle, auf die wir uns zu stützen haben. Laut WP:Q geht es einzig und allein darum, ob die Darstellung der Fakten zuverlässig ist. Und daran gibt es nicht den geringsten Zweifel. --Lukati (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein, die Frage ist relevant. Wir hatten das ganze oben unter Forsa/Stern schon.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Verbatim dargestellt. Damit dürfte sich das erledigt haben. --Lukati (Diskussion) 19:51, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Liest Du auch oder revertierst Du nur? Es ist doch offensichtlich, dass nach dem Wort explizit gefragt wurde: Die Zweifel der Mehrheit, ob die sozio-demografische Zusammensetzung und Qualifikation der Flüchtlinge realitätsgetreu berichtet werden, korreliert eng mit der Bereitschaft, den Vorwurf der „Lügenpresse“ zu unterstützen. Von denjenigen, die das Bild als realitätsfern empfinden, halten 53 Prozent diesen polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, von denjenigen, die die Bilder für realitätsnah halten, 19 Prozent. Der genaue Wortlaut der Frage ist völlig irrelevant. Umfrageinstitute halten ja häufig ihre Formulierungen geheim, quasi als work product.   --Lukati (Diskussion) 20:17, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Was auf jeden Fall gar nicht geht, ist, die Sache so anzupacken: "Große Teile der Bevölkerung halten ...", und das im Indikativ. Das ist eine Interpretation von Köcher und muss auch so wiedergegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: @lukati es ist absolut sinnfrei an diesem Artikel sachlich etwas ändern zu wollen, solange sich hier die 3-4 Trolle mit ihren aufgesetzten Meinungsscheuklappen rumtreiben. Du bist nicht der Erste und du wirst nicht der Letzte sein der das versucht. Bald werden sie dich in die braune Ecke stellen dich mit Unterstellungen zuspamen und du wirst es sein lassen. --Christian b219 (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2015 (CET)

text: (@Mautpreller)Ich habe nun nur das Resultat eingebaut. So gibt es keine Missverständnisse oder falsche Interpretationen. --Lukati (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Vor dem Einbauen hier klären.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: "Behaupten kann sowas ja jeder." Denkst Du auch mal nach, bevor du etwas hinschreibst? Du bist für WP völlig ungeeignet, wenn Du nicht fähig bist, Quellen als Quellen anzuerkennen. Hier wird nichts behauptet, sondern eine Quelle wird korrekt dargestellt.  --Lukati (Diskussion) 20:48, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der Quelle steht "Mehr als zwei Drittel der Bevölkerung halten die Berichte des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und der Tagespresse im Allgemeinen für zuverlässig." Das verträgt sich sehr schlecht mit dem Eingefügten.--Anidaat (Diskussion) 20:57, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Überhaupt nicht. Wie die Bevölkerung die Presse oder die Medien im Allgemeinen einschätzt, hat wenig zu tun mit der Frage, ob sie den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida gutheisst. Das waren offensichtlich unterschiedliche Fragestellungen. Laut Umfrage ist es ja offenbar so, dass sich die Mehrheit über das Thema Flüchtlinge einseitig informiert fühlt. Für dieses Lemma interessiert jedoch nur die Frage zum Begriff der Lügenpresse. Und da gibt Köcher die benannten Resultate. --Lukati (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Lukati zitiert selektiv, was ihm in den Kram passt. Das ist natürlich unseriös. Mautpreller hat auch nicht gesagt, dass der Abschnitt in den Artikel gehört, sondern sich bewusst neutral geäußert. Lukati, mach Deinen Vorschlag erst mal hier, bitte. --JosFritz (Diskussion) 21:05, 16. Dez. 2015 (CET)

text: (BK)@Lukati Hast du die Fragen der Umfrage gelesen oder kannst anderwärtig bestätigen, dass es sich nicht um Behauptungen handelt die an der Empirie wenig Halt finden? Allensbach ist auch nicht unfehlbar und politisch neutral.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte zunächst geklärt werden, ob und inwiefern die Umfrage das Lemma überhaupt betrifft und wie der Bogen geschlagen werden soll, denn der Artikel in der FAZ beschäftigt sich mit einer aktuellen Allensbach-Umfrage zum Vertrauen in die Medien, nicht mit der "Lügenpresse". Also, Benutzer:Lukati, was willst Du mit welcher Begründung ergänzen? --JosFritz (Diskussion) 21:26, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es handelt sich offensichtlich um eine Umfrage mit mehreren Fragen. Das ist ja durchaus üblich. Aus dem ganzen FAZ-Artikel ist für dieses Lemma nur die explizite Frage nach dem Begriff Lügenpresse relevant. JosFritz nennt das selektiv und unseriös. Ich wurde das lemmarelevant und seriös nennen. Lemmafremde Dinge einzubringen, ist unseriös. Köcher macht unmissverständlich klar, dass nach dem Begriff explizit gefragt wurde. Sie nennt den Begriff übrigens "polemisch". Die Gefragten mussten antworten, ob sie den Begriff Lügenpresse für gerechtfertigt hielten. Die Frage könnte auch mit "zutreffend" oder "stimme zu" etc formuliert gewesen sein. Der genaue Wortlaut ist nicht bekannt, ist aber unerheblich. Relevant ist nur, dass der Begriff explizit abgefragt wurde und die Gefragten ihn bewerten konnten. Eine laut Köcher bemerkenswerte Zahl bewertete ihn positiv.  --Lukati (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ist der Tenor des Artikels: Allensbach-Studie: Mehrheit fühlt sich über Flüchtlinge einseitig informiert. Eine Mehrheit der Deutschen ist der Ansicht, dass die Medien kein zutreffendes Bild der Flüchtlinge zeichnen. Zu diesem Ergebnis kommt eine repräsentative Allensbach-Umfrage im Auftrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Der Begriff  "Lügenpresse" taucht hier jedenfalls nicht auf. --JosFritz (Diskussion) 21:34, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Man sollte sich generell angewöhnen, in einer Zeitung nicht nur die Überschrift und die Bilder anzusehen, sondern auch den Text zu lesen. --Lukati (Diskussion) 21:41, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Jaja, blabla. Vor allem sollte man sich angewöhnen, Quellen nicht einfach nach Gutdünken auszuschlachten, zurechtzubiegen und im eigenen Sinne zu interpretieren, Stichworte "Rosinenpickerei", "Theoriefindung". Also mach bitte einen Formulierungsvorschlag, aus dem ersichtlich wird, dass die Ergänzung für das Lemma relevant, von der Quelle gedeckt ist und WP:NPOV berücksichtigt. --JosFritz (Diskussion) 21:50, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Du meinst, ich sollte eine für Dich völlig untypische Herangehensweise wählen.. ;-) Ich habe doch schon zwei Vorschläge gemacht, wovon der zweite nicht sonderlich geglückt war und von Mautpreller dann noch weiter verschlechtert wurde. Eine Beschränkung auf nur die Ergebnisse war die bessere Variante. Da steht wer die Umfrage gemacht hat (Allensbach), dass sie repräsentativ war (für mathematisch nicht ganz Unbefleckte hat das durchaus Aussagekraft), wann sie stattfand (Dezember 2015), und was das Ergebnis war (x% bewerten den Begriff Lügenpresse positiv). --Lukati (Diskussion) 22:04, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn Du Dir nichts Besseres einfallen lässt, sehe ich allerdings keinen Grund für weitere Erörterungen. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Repräsentativ nach Selbstangabe wäre richtig, das wäre mal die Minimalbasis. Und repräsentativ ist irrelevant solange wir nicht wissen welche Fragen gestellt wurden. Für triviale Aussagen wie, dass Menschen die Medien misstrauen den Vorwurf Lügenpresse für berechtigter halten als solche die der Berichterstattung mehr vertrauen braucht keim Mensch Kaffeesatz oder eine Umfrage. Wie groß war noch mal die Stichprobengröße?--Elektrofisch (Diskussion) 22:19, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Mal sehen, ob Lukati diese schöne Vorlage jetzt verwandeln kann, den nächsten Versuch warte ich jetzt noch ab. :) --JosFritz (Diskussion) 22:47, 16. Dez. 2015 (CET)

text: (BK) Danke, dass Du liest, was ich schreibe. Und Du hast offensichtlich auch den Artikel gelesen. Etwas gibst du aber nicht vollständig wieder. Die Zweifel der Mehrheit, ob die sozio-demografische Zusammensetzung und Qualifikation der Flüchtlinge realitätsgetreu berichtet werden, korreliert eng mit der Bereitschaft, den Vorwurf der „Lügenpresse“ zu unterstützen. Von denjenigen, die das Bild als realitätsfern empfinden, halten 53 Prozent diesen polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, von denjenigen, die die Bilder für realitätsnah halten, 19 Prozent. Warum würde Köcher schreiben x% halten den polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, wenn sie nicht explizit nach dem Begriff gefragt hätte? --Lukati (Diskussion) 22:54, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt. Hier haben wir sogar noch eine Variante: ... halten den (polemischen) Begriff für gerechtfertigt. Ist was dran, zutreffend, gerechtfertigt, unterstützen. Schon ein ziemliches Spektrum. Du hast insofern recht, als das kaum einen Sinn ergäbe, wenn sie nicht explizit nach "Lügenpresse" gefragt hätten. Das bringt aber nicht mehr Klarheit. Was ist denn mit "Medien verdrehten Sachverhalte und verheimlichten wesentliche Informationen", war das auch Teil der Frage (oder vielleicht eine Erläuterung, die am Telefon gegeben wurde)? Wurde "Lügenpresse" explizit mit "Polemik" und "Pegida" in Verbindung gebracht? Dann wäre wohl die schwächste der obigen Formulierungen am wahrscheinlichsten ("ist was dran"), recht unwahrscheinlich fände ich "unterstütze ich". Das ist aber schon eine ziemliche Raterei.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Würdest Du zustimmen, wenn wir einfach den FAZ-Text in den Artikel setzen würden? Zum Beispiel: Das Institut für Demoskopie Allensbach erfragte im Dezember 2015 in einer repräsentativen Umfrage die Einstellung der deutschen Bevölkerung zum Begriff "Lügenpresse". Die Leiterin des Instituts, Renate Köcher, bezeichnete es als bemerkenswert, dass 39 Prozent der erwachsenen Bevölkerung fänden, an dem von Pegida propagierten Vorwurf der „Lügenpresse“ sei etwas dran, Medien verdrehten Sachverhalte und verheimlichten wesentliche Informationen; in Ostdeutschland hielten sogar 44 Prozent diesen Vorwurf für zutreffend. --Lukati (Diskussion) 01:06, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ohne die Fragen sehe ich keinen Mehrwert. Die Aussagen sind ja nun irgendwie recht trivial: je Pegida und je skeptischer gegenüber den Medien desto Lügenpresse, dafür braucht niemand eine Umfrage. Und wir müssen niemandem einen Platz zum sich selbst abfeiern geben. Ich frag mich echt warum offensichtlich niemand eine saubere Umfrage sauber ausgewertet bekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 17. Dez. 2015 (CET)

text:  Es ist offenbar nur eine Frage der Zeit, bis wir Genaueres wissen. Allensbach veröffentlicht die Fragestellungen und die Rohdaten.  --Lukati (Diskussion) 14:38, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Sache ist offensichtlich das es ein langanhaltendes und stabiles Vertrauen der Befragten in Qualitätsmedien gibt, die auch verbunden ist mit einer Kritik. Offensichtlich schätzen die Konsumenten bestimmte Produkte, benennen zugleich Probleme. Vorwürfe von Lügenpresse sind kein Phänomen, dass an dieser Grundzufriedenheit kratzt. Alarmistisches verwenden solcher Umfragen ist also nicht geboten und als Vermarktungsstrategie zu werten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Link dazu--Elektrofisch (Diskussion) 10:06, 23. Mär. 2016 (CET)

text: Dann spricht m. E. nichts mehr gegen die Aufnahme. --Q-ßDisk. 16:51, 24. Mär. 2016 (CET)

text: Danke, das klingt gut. --JosFritz (Diskussion) 13:13, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Die Fragestellung ist schon deswegen tönern weil sie auf einem aussschließenden "oder" aufbaut und das "und" ausgeschlossen wird. Es st ein Schlagwort der rechtsextremen UND spiegelt eine weit in der Bevölkerung verbreitete Septsis den Medien gegenüber wieder.  Die  Meinungsumfragen geben lediglich wieder, wie weit sich das rechspopulistische und - siehe Artikel -  linkspopulistische Bild vom gesteuerten Bürger bereits in der Bevölkerung festgesetzt hat. Zu relativierenden Denken ist der Wikipedia-Leser übrigens selber fähig, vorgekaute Interpretationn der Allensbach Umfage sind da nicht notwendig. Interessant wäre mehr über die politische Herknft der Befragten zu erfahren. --178.142.106.49 14:23, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Was Du da ignorierst, ist die (nenn ichs mal so) performative Seite sowohl der Umfrage als auch des Wikipedia-Artikels. Die Allensbach-Umfrage beschreibt bzw. untersucht nicht nur, sie ist selbst ein Beitrag zum Lügenpressen-Diskurs. Der Artikel von Otto und Köhler, zweifellos Experten zum Thema, reagiert darauf und kritisiert die performative Botschaft, "heute" oder "mittlerweile" fänden viele Bürger "Lügenpresse" eine akzeptable Beschreibung (was natürlich ebenfalls wieder performative Messages hat). Wir können uns nun für den Wikipedia-Artikel nicht gut eine dieser Positionen zu eigen machen, sonst spielen wir ja dasselbe Spiel mit. Das wäre zwar an sich nichts Ehrenrühriges, aber die Idee des Neutralen Standpunkts (soweit sie überhaupt anwendbar ist) ist doch gerade, dass man den Artikel nicht zum Instrument einer Botschaft macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zustimmung zu Mautpreller. Die Information ist in der Tat ambivalent. Dass sich erschreckend große Teile der Bevölkerung offen für rechtspopulistische bis rechtsextreme Denkmuster zeigen (auch im linken Milieu), ist nennenswert und mE auch durchaus belegbar (auch abseits dieses Falls), aber Mautpreller hat völlig recht, dass die bisherige schlichte Nennung die auch vorhandene Funktion als Diskursbeitrag (in Richtung einer Relativierung des Begriffs) verkennt und so unkritisch übernimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Und man muss ja auch bedenken, dass die Mediennutzer in bürgerlichen Demokratien durchaus in der Lage sind bzw. sein sollen sich kritisch (sic!) zu den Medien zu verhalten. Nichtvertrauen ist insofern eine der Tugenden in einer Demokratie. Aber teilweise Zweifel und grundsätzliche Negierung mittels Lügenpressevorwurf sind ja zwei paar Stiefel. Volles Vertrauen in Medien ist wohl eher eine totalitäre Vorstellung als eine demokratische, die ja Schwächen, Einflüsse und Probleme kennt und diese durch Kritik und Diversität versucht auszugleichen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:46, 31. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Allensbach Umfrage