Diskussion:Nehebkau-Fest

message: In diesem Artikel sind etliche Dinge mißverstanden und durcheinder geworfen.
1) Es gibt ein Neheb-kau-Fest, das am 1. und 2. Pertet I gefeiert wurde. Dieses Fest liegt im Kalender fest und eröffnet gewissermaßen die Peret-Jahreszeit. Mit dem Krönungsfest hat das Neheb-kau-Fest grundsätzlich nichts zu tun.
2) Mit der Person des Königs verbunden sind das Thronbesteigungsfest und das Krönungsfest. Beide werden meist einfach als chai-(en-)nisut "Erscheinen des Königs" bezeichnet.
Die Thronbesteigung eines Königs erfolgte in der Regel (Koregentschaften als Sonderfall einmal beiseite gelassen) an dem auf den Tod des Vorgängers folgenden Tag. D.h. der Thronbesteigungstag und damit auch das dann jährlich gefeierte Thronbesteigungs fest fallen bei jedem König auf einen anderen Termin.
Gleiches gilt für Krönung und Krönungsfest. Die Krönung erfolgte in einigem zeitlichen Abstand und auch erst nach der Bestattung des Vorgängers. Die Einzelheiten werden diskutiert von W. Barta, Thronbesteigung und Krönugsfeier (...), in: SAK 8 (1980) 33-53; dort auch eine Zusammenstellung der überlieferten Throbesteigung- und Krönungstage. Danach wurde z.B. Amenophis I. am 29. Achet I gekrönt, Tuthmosis I. am 21. Peret III, Amenophis II. am 1. Achet IV, Ramses II. am 11. Achet IV, Ramses III. am 1. Peret I.
3) Also nur bei Ramses III. ist eine Verbindung von Neheb-kau-Fest und Krönungsfest gegeben, einfach deshalb, weil er (aus welchen Gründen auch immer) am Tag des Neheb-kau Festes gekrönt wurde. Der entsprechende Eintrag im Festkalender von Medinet Habu lautet dann auch (§35B):
"1. Peret I Tag des Neheb-kau und des Erscheinens des König" (also frei übersetzt: Neheb-kau-Fest und Krönungsfest").
4) Ramses II. ließ seine Sed-Feste am Neheb-kau-Fest (nicht an seinem Krönungsfest!) verkünden. Deshalb von einem "Verkündigungfest" zu sprechen, ist nicht angebracht. Im übrigen, das Sed-Fest wurde nicht (wie im Artikel angegeben) an einem "festgesetzten Termin des 27. Schemu II" begangen. Dieses Datum gilt nur für Amenophis III. Zwar gibt es für andere Könige keine überlieferten genauen Hebsed-Daten. Aber sowohl das Amenophis III.-Datum als auch ein überlieferter Vorbereitungstermin für das Sed-Fest von Ramses III. deuten darauf hin, daß das Sed-Fest um den Thronbesteigungstag des jeweiligen Königs herum stattfand (also wieder bei jedem König unterschiedlich ist). - Zu der Frage der Hebsed-Termin siehe zuletzt E: Hornung/E. Staehelin, Neue Studien zum Sedfest (Aegyptiaca Helvetica 20), Basel 2006, S. 39-40.
5) Im Artikel steht: "Ramses III. ersetzte das Krönungsfest anlässlich eines Sieges über die Meschwesch vom 28. Peret I durch eine Opferliste". Der Satz ist überflüssig und mißverständlich. Der Sachverhalt ist folgender: Im Festkalender von Medinet Habu ist ein Eintrag (nämlich der des Neheb-kau- und Krönungsfestes) durch einen anderen Eintrag (nämlich Fest des Sieges über die Libyer) ersetzt worden. Der Grund ist ganz offensichtlich Platzmangel, es war kein Raum mehr vorhanden für einen neuen Eintrag, also hat man über einen bereits vorhanden geschrieben. Das bedeutet aber nicht, daß das Neheb-kau- und das Krönungsfest "ersetzt" wurden, die wurden weiterhin am 1. peret I gefeiert. Das Datum des Festes anläßlich des Sieges über die Libyer ist der 28. Achet I (und nicht wie im Artikel angegeben der 28. Peret I).
PS: Ich habe mich im Voranstehenden bei den ägyptischen Daten der Notierungsweise, wie sie in diesem Artikel benutzt wird, angepasst, obwohl ich die unschön finde. Ein Datum wie z.B. "Erster Monat der Achet-Jahreszeit, Tag 28" kann man bequem als "I Achet 28" wiedergeben, das entspricht dem Ägyptischen und sieht besser aus als "28. Achet I".  --Ipuwer 14:35, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, erstmal danke für deine Bemerkungen, ich habe zwischenzeitlich bei Schott nachgeschaut: Dort steht entsprechend auch: Der Teil der Opferzuweisungen und Prozessionsbarke an Amun-Re unter Ramses III. an seinem Krönungsfest wurden für das Fest des 28. Achet I ersetzt --> Hinweis von ihm: Durch das Abfallen einer Verputzschicht wurde der vorherige Eintrag sichtbar. Schott selbst schreibt nichts weiter von weiteren Krönungsfesten bzw. von einem späteren Wegfall (wie du auch sagst: Wahrscheinlicher Grund: Platzmangel). Werde das im Artikel ändern. Die anderen Punkte vergleiche ich von dir ebenfalls und gleiche sie mit den Daten von Schott ab. Dauert aber ein wenig; geschieht aber nach und nach. Wenn du magst, kannst du ja auch schon selbst "Hand anlegen". Grüße --NebMaatRe 16:40, 16. Feb. 2009 (CET)

text: PS: Schott schreibt noch dazu (auf den ersten Blick, er schreibt ja gern "verteilt"), dass das Neheb-kau-Fest zeitweilig durch Ansetzung anderer Feierlichkeiten im Mondkalender verschoben wurde (wenn Neumond auf dem 1. Peret I; also etwa alle 25 Jahre bei einem Fest; ausgenommen davon die Stiftungen und Weihungen). Es fällt mir bei diesem Fest auch wieder auf, dass in anderer Literatur doch Fehlinterpretationen von Festen vorkommen; besonders dann, wenn es sich um ansonsten "Fest-fachfremde-Autoren" handelt oder zuviel interpretiert wird ("könnte", "wenn") Zumindest mit Schott kann man auf Nr. sicher gehen, daher werde ich zukünftig bei den Festterminen zunächst alle "Versionen" abgleichen. Der Lit-Tipp mit den Sedfesten ist gut, werde ich mir in Kürze mal besorgen :-) --NebMaatRe 17:17, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zu den Krönungsdaten: Beispiel Ramses II.: Das Krönungsdatum passt dann aber nicht zum Sterbedatum von Sethos I. am 26.Tag des 3.Monats Schemu, da sich bei der 70-tägigen Mumifizierung der 1. Tag des 2. Monats Achet' ergibt; vgl. auch Wolfgang Helck: Thronbesteigung einen Tag nach Sethos I.; Krönung 70 Tage später. Lt. deiner Angaben ergibt sich der 11. Tag des vierten Achet-Monats, mithin eine Differenz von weiteren 70 Tagen; somit 140 Tage nach dem Tod? Das passt irgendwie nicht. Es müsste doch bei deiner Quelle vermerkt sein, auf welches Datum sich die Krönung von Ramses II. bezieht --> Designation zu Sehtos I.-Zeit? Wenn ja, war die offzielle Designation als Verkündungsritual gleichzusetzen mit dem Krönungsdatum? Rolf Krauss hat sich mit dem Krönungstag von Amenophis I. beschäftigt und weiß nichts von einem 29. Achet I.; Thutmosis I.: die Thronbesteigung am Tag 21. Peret III (Stele Wadi Halfa und Quban), die Krönung dann aber später oder doch schon früher zu Zeiten Amenophis I? Hmmm...da ist irgendwie "der Wurm" drin :-). Was sagen denn deine Aufzeichnungen zu Thutmosis II.? Siegfried Schott gibt den  15. Achet II als Krönungstag an, der Tag des Beginn vom Opet-Fest. Dort müsste ja auch der Krönungstag von Hatschepsut enthalten sin, was sagen deine Quellen dazu? :-)  Grüße --NebMaatRe 18:25, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Immer langsam, lieber NebMaatRe, ich habe die Krönungsdaten nach Barta gegeben, um zunächst einmal zu zeigen, daß nur bei Ramses III. der Krönungstag am Neheb-kau-Fest ist. Wir könnten nun eine Diskussion über Thronbesteigungs- und Krönungsdaten führen, aber doch nicht auf der Diskussionsseite von Neheb-kau-Fest (wie der Artikel jetzt heißt). Im übrigen würde ich gerne wissen, woher die "blumigen" Angaben zum Festverlauf stammen. Ich fürchte, die müssen auch noch gestrichen werden :-( und was bleibt dann noch von dem Artikel übrig? Mein Vorschlag: Neheb-kau-Fest löschen, stattdessen einen vernünftigen Artikel über Neheb-kau schreiben, da kann dann auch das Fest ausreichend erwähnt werden. Gruß, --Ipuwer 19:28, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Verschiebung der Festdaten in den Artikel Neheb-kau wäre tatsächlich zu überlegen, da es nur minimale Infos zum Fest selbst gibt. Die "blumigen Ausführungen" können dann in den Wesenseigenschaften des Gottes beschrieben werden. Zur Diskussion der "Unstimmigkeiten" von Krönungsdaten rege ich die Diskussionsseite von Festkalender des Königs an. Grüße --NebMaatRe 11:23, 17. Feb. 2009 (CET)
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