Diskussion:Hufeisenplan

message: Kann jemand erklären, was an diesem Artikel nicht neutral sein soll?--El 22:42, 29. Okt 2003 (CET)
replies: text: Es wird behauptet, die NATO hätte Krieg geführt.--Jurgen 22:48, 29. Okt 2003 (CET)

text: Hm, wahrscheinlich war es nur ein versehen -- fab 22:50, 29. Okt 2003 (CET)
replies: text: Ist das hier ein Online-Forum zu beliebiger Agitation oder dient es zur Diskussion des ohnehin schon äußerst tendenziösen Artikels?--46.244.187.13 01:45, 6. Apr. 2016 (CEST)

text: Eigentlich sollte es in der Einleitung nicht heißen, das die Existenz des Plans nicht bewiesen werden konnte, sondern daß er a la "Sender Gleiwitz" von Politikern wie Sharping herbeigelogen wurde, um einen Kriegsgrund zu konstruieren. Leider sind wir in der deutschen WP diesen Leuten gegenüber zu loyal, um das so direkt zu formulieren. 
--85.178.186.75 19:59, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hier wird ja hemmungslos tendenziös politisiert! Quellen 1-8 sind total unseriös, mehrere russisch, eine von der 4.Internationale, was hat das mit den angeblichen Wikipedia-Prinzipien zu tun? Und sowas wird dann auch noch geschützt!--46.244.181.102 03:24, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die Diskussion zu den Quellen findet weiter unten statt.Gabel1960 (Diskussion) 14:20, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Sammler: Verschiedene Fragen/Diskussionen ohne Überschrift 

message: „Diese Überschrift war in Kroatisch und nicht in Serbisch verfasst. Kann man sich ernsthaft vorstellen, dass das serbische Militär in kroatischer Sprache einen solchen Plan verfasst?“
Er meinte damit die Übersetzung des Wortes potkova, was das kroatische Wort für „Hufeisen“ sei, das serbische Wort für Hufeisen laute aber potkovica. Dies ist jedoch falsch, da Potkova auch im Serbischen „Hufeisen“ heißt; potkovica ist lediglich die Diminutivform.
Die Serben verwenden das Kyrillisches Alphabet, die Kroaten das Lateinisches Alphabet. Selbst bei identischer Schreibweise lassen sich Texte daher leicht zuordnen. Das Gegenargument geht daher völlig an der Sache vorbei.-- Alba7 17:55, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ergänze bitte die ersten beiden Deiner drei Sätze im Artikel. --Roxanna 18:18, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Man sollte dann aber auch erwähnen, dass in der Tito-Zeit in der Armee serbisch mit lateinischen Buchstaben Standard war. --193.26.47.68 16:54, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sicher, aber das sollte man dann auch belegen können. Allerdings lagen zwischen Titos Tod und dem Jugoslawienkrieg 18-19 Jahre, wie viele der ehemaligen Stabsoffiziere waren da noch aktiv im Dienst? Und wie viele von denen wiederum waren noch seinen Idealen verpflichtet? Oder war aus der jugoslawischen Armee nicht schon längst eine serbische Armee geworden, die aus Stolz auch die kyrillische Schrift wieder verwendete? --Roxanna 18:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kyrillisches Alphabet

message: Was soll denn die aktuelle Version? Das geht ja Hü und Hott wie Kraut und Rüben!
So steht es momentan:
"Dem muss allerdings entgegen gehalten werden, dass "potkova" das kroatische Wort für Hufeisen ist, welches wohl kaum von der serbischen Administration verwendet worden wäre, das serbische Wort für Hufeisen ist "potkovica". Entgegen den Argumenten des PDS-Abgeordnete Gregor Gysi, der im Bundestag behauptete, diese Überschrift sei in Kroatisch und nicht in Serbisch verfasst. Er meinte damit die Übersetzung des Wortes potkova, was das kroatische Wort für „Hufeisen“ sei, das serbische Wort für Hufeisen laute aber potkovica. Dies ist jedoch falsch, da Potkova auch im Serbischen „Hufeisen“ heißt und potkovica lediglich die Diminutivform darstellt."
Was ist denn nun falsch bzw. richtig? --178.5.40.4 04:36, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zu Einzelnachweis 2 ("potkova" vs "potkovica") 

message: Wer oder was bestimmt eigentlich den endgültigen Inhalt eines Artikels? Sind das anerkannte Historiker etc? Der Abschnit Zweifel verleitet einen Laien auf dem Gebiet dazu zu glauben die serbische Gendarmerie hätte keineswegs Albaner aus dem Kosovo vertrieben. Gerade dieser Satz: "Es gab und gibt keine weiteren Beweise für die behauptete Absicht der Serben, die Albaner systematisch aus dem Kosovo zu vertreiben". In diesem Satz, und das ist für OttoNormalVerbraucher nicht erkennbar, wird die Existenz eines mit Schall und Rauch behafteten "Gegenstandes", sprich dem Hufeisenplan, gleichgesetzt mit der systematischen Vertreibungspolitik durch das serbische Militär. Hier wird manipulativ suggeriert: Eine Nichtexistenz des Hufeisenplans, bedeutet ebenso eine nichtsystematische Vertreibung der Albaner durch die Serben. Mit diesen Mitteln arbeiten die Filmemacher Jo Angerer & Co. Dieses manipulative Einfädeln von Desinformation und diese fehlleitende Suggestion ist gleichzusetzen mit Propaganda. Die Diskussion eines "sogenannten" Etwas versucht Rückschlüsse auf Tatsachen zu ziehen. Dabei spielt es keine Rolle wie der Plan heißt oder ob dessen Name jemals ans Tageslicht gerät, sondern dass internationale Institutionen die systematische Deportation der Albaner feststellen. 
Maßgeblich für die Beurteilung von Völkermord, systematischen Vertreibung, euphemistisch bezeichneten ethnischen Säuberungen, sind nur unabhängige internationale Institutionen und Persönlichkeiten. Außerdem muss alles im Kontext betrachtet werden, deswegen gehören hier das Zitat von Norbert Mappes Niediek, als auch die Information des IICK- Berichts hier rein. 
Im Übrigen, die ehemalige bulgarische Außenministerin hat die damalige Übergabe des sogeannten "Hufeisenplans" an die zuständige deutschen Behörden vor ein paar Tagen bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.132.115 (Diskussion) 02:37, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt bislang keine faktenbezogenen und offiziellen Informationen zu einer großangelegten und zielgerichteten "systematischen Vertreibung" von Albanern aus dem Kosovo. Das ist der aktuelle Stand der Beweislage. Das internationale unabhängige Kommissionen "davon ausgehen", ist kein eindeutiger Beweis, da "davon ausgehen" eine Vermutung und keine Tatsache suggeriert. Außerdem ist es fraglich, welche "unabhängige Kommissionen" berechtigt und in der Lage sind, konkrete und wahrheitsgetreue Informationen zu beschaffen und diese publik zu machen. Das es Vertreibungen durch das serbische Militär gegeben hat ist eine Tatsache, aber die Zweifel, die im Artikel angesprochen werden, beziehen sich auf einen von höchster Ebene entwickelten Plan zur systematischen und kompletten Vertreibung. Denn darum geht es beim angeblichen Hufeisenplan.--80.133.179.40 10:52, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  "Eklatante Desinformation" 

message: Was hier im Artikel fehlt sind Zitate von Scharping, so zu sehen und zu hören auf http://www.youtube.com/watch?v=MYcRjHX50og
Kann man die einarbeiten? Denn, mit Verlaub, hier hat er nachweislich gelogen, und das ist historisch wichtig für die jüngere Generation zu sehen, damit sie Aussagen von Politikern, die nachweislich inkorrekt sind, richtig einordnen können. Immerhin waren diese Aussagen ein Hauptgrund für den Angriff der NATO. 188.22.180.79 08:55, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zitate von Scharping 

message: Ich habe folgendes Zitat entfernt:
Mappes-Niediek scheibt in diesem Beitrag: "[...] die deutsche Öffentlichkeit [...] widmet sich lieber der weitaus leichteren Frage, ob Rudolf Scharping während des Krieges immer die Wahrheit gesagt hat. Hat er nicht, wie die berühmte WDR-Sendung zeigt. Ernsthaft gelogen hat Scharping, als er vorgab, die organisierte "ethnische Säuberung" des Kosovo von Albanern habe schon vor Beginn des Bombardements eingesetzt. Die Lüge sollte die Intervention mit einer weiteren, noch stärkeren Begründung versehen."
Das zeigt eindeutig, dass sich seine Behauptung  "Es war eine organisierte Vertreibung" aus dem entfernten Zitat nicht auf die Zeit vor der NATO-Luftangriffe bezieht. Zu der Existenz eines Operationsplans, zu dem Zeitpunkt seiner Ausarbeitung oder seines Bekanntwerdens bei der NATO macht Mappes-Niedek nicht nur keinerlei Angaben, es interessiert ihn auch seiner Aussage nach in keiner Weise, wie er im Artikel deutlich schreibt. Da nun Scharping aber genau mit der Existenz dieses Plans den Kriegseinsatz vor der deutschen Öffentlichkeit nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar begründet hat, kann eine einzyklopädische Behandlung des Themas sich nicht auf den Standpunkt Meppes-Niedieks stellen, dass die "informierte deutsche Öffentlichkeit" die Wahrheit nicht aus dem Mund eines Verteidigungsministers erwarten dürfte, sondern doch schon von selbst ahne, was die wirklichen Kriegsgründe sind. Eine Enzyklopädie muss auch den von Mappes-Niediek als infantil verlachten Zuschauern und Lesern von "Bild, Bunte oder irgendein RTL-Magazin" versuchen, die Kriegsgründe wahrheitsgemäss und verständlich darzustellen und von der Frage über die Existenz eines Organisationsplans "Hufeisen" nicht mit dem ablenkenden Hinweis zu reagieren, dass die geometrische Anlage des Operationsplans unerheblich sei. Niemand hat je behauptet, dass die Form des Hufeisens eine Rolle bei der Frage um den Kriegseintritt Deutschlands eine Rolle spielt. Das Mappes-Niediek-Zitat ist für den Artikel vollkommen wertlos. Wichtig sind für das Lemma Informationen zur Klärung, ob vor dem NATO-Bombardement ein ausgearbeiter Plan zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner existiert hat, der Scharping oder den westlichen Verbündeten vorgelegen hat. Also ob zur Zeit der Announcierung des "Hufeisenplans" tatsächlich ein berechtigter konkreter Verdacht bestand, dass eine systematische ethnische Säuberung begonnen hat bzw. kurz bevorsteht.
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:45, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zitat von Norbert Mappes-Niediek 

message: Der Originalabsatz besteht aus zwei Sätzen, von denen nur der erste Satz zitiert wurde: 
Im Original heißt es weiter: "The NATO air campaign did not provoke the attacks on the civilian Kosovar population but the bombing created an environment that made such an operation feasible.", also in etwa: "Die Luftschläge der NATO haben die Angriffe auf die kosovarische Zivilbevölkerung nicht verursacht, doch hat das Bombardement ein Umfeld geschaffen, das solch eine Operation durchführbar werden liess." 
Ich habe vorerst den zweiten Satz hinzugefügt. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass das Zitat in dieser Form suggeriert, die Existenz des Hufeisenplans zu erhärten. Davon kann aber keine Rede sein. Aus der zitierten Stelle geht nichts über die Existenz des Hufeisenplans hervor! Es wird dagegen spekuliert, ob ein anderer Plan existiert habe (der aber den NATO-Verbündeten offenbar nicht (!) bekannt gewesen sei). Davon geht "The Kosovo Report" aus und zwar mit den Argumenten (S. 88f.), dass eine organisierte Vertreibung nach (!) Beginn der NATO-Angriffe stattgefunden habe und eine solche Organisation nicht ohne ein bestimmtes Maß an Vorlauf möglich sei:
"There are two important questions here that have been much discussed. The first is whether there was a FRY military plan ("Operation Horseshoe") to expel the Albanian population. There has been an intensive debate on whether such a plan did exist, and if so, what relevance it had. The issue is still open, but it is very clear that there was a deliberate organized effort to expel a huge part of the Kosovar Albanian population and such a massive operation cannot be implemented without planning and preparation. The second related issue is the allegation that the NATO bombing campaign in fact provoked this FRY campaign, and that NATO consequently created a humanitarian disaster instead of stopping it.
The latter allegation is difficult to assess. We cannot know what would have happened if NATO had not started the bombing. It is however certainly not true that NATO provoked the attacks on the civilian Kosovar population - the responsibility for that campaign rests entirely on the Belgrade government. It is nonetheless likely that the bombing campaign and the removal of the unarmed monitors created an internal environment that made such an operation feasible. The FRY forces could not hit NATO, but they could hit the Albanians who had asked for NATO's support and intervention. It was thus both revenge on the Albamans and a deliberate strategy at the same time."
Im Gegensatz zu dem in Bezug auf den "Hufeisenplan" nichtssagenden Zitat (so wie es bisher im Artikel steht) ist folgende Stelle im Report (S. 201) weitaus relevanter:
"The Kosovo crisis produced the largest population displacement in Europe since the aftermath of World War II. Observers indicate that there were accurate estimates of internal displacement before the bombing. Yet both governmental and non-governmental agencies were surprised by the scale of the refugee crisis.
Two days after the bombing began, the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) representative's briefing in Tirana gave no indication that a massive refugee crisis was about to happen. Subsequent press accounts indicated that the German intelligence services had known of "Operation Horseshoe;' a Serbian plan (the existence of which has been extensively debated) to force the immediate mass expulsion of ethnic Albanians from Kosovo. Nevertheless, even though the UNHCR would be expected to serve as the lead agency to coordinate responses to any refugee crisis, no government or other source gave the UNHCR advance information about such a plan."
Ich halte das im Artikel platzierte Zitat in der vorliegenden Form für irreleitend und sinnentstellt gemessen an der Quelle "The Kosovo Report". Die Frage, ob eine systematische, organisierte und bewusst geplante Vertreibung stattgefunden hat, und wenn, wann diese Planung stattgefunden hat und ob sich diese Pläne unmittelbar oder mittelbar den NATO-Mitgliedern offenbart haben, und schließlich, ab wann die Umsetzung begonnen hat, müssen sauber voneinander getrennt werden. Die entscheidende Frage: 
- Wurden die Kosovo-Albaner systematisch vertreiben? 
muss im Bezug auf das Lemma "Hufeisenplan" gezielt ergänzt werden um die Aspekte: 
- Wann begannen ggfs. die Vorbereitungen und wann die geplante Vertreibung selbst? 
- Wann wurden ggfs. Pläne zu einer systematischen Vertreibung erstellt? 
- Wann wurden ggfs. solche Pläne den betreffenden Mitgliedern der NATO bekannt? 
- Beruhen ggfs. die Aussagen, die Rudolf Scharping über den "Hufeisenplan" gemacht hat, solchen bekannten Daten? 
Dies ist allein deshalb schon überaus wichtig, weil mit diesen Fragen verbundene Aussagen schon kurz nach Beginn der NATO-Angriffe gemacht wurden. Sie können nicht irrelevant für den enzyklopädischen Beitrag sein, wenn genau diese Punkte i der Anfangsphase der NATO-Kriegshandlungen vom damaligen Verteidigungsminister für die Präsentation gegenüber der deutschen Öffentlichkeit ausgewählt wurden. Die Relevanz ist allein dadurch schon außerordentlich, da eine Klärung der im öffentlichen Bewußtseins erinnerlich gebliebenen Aussagen des Ministers nachgefragt wird. Die Erwartungshatung an die Ergebnisse muss dabei offen sein, aber die Fragen können nicht als irrelevant abgetan werden.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zitat aus "The Kosovo Report" nichtssagend eingesetzt 

message: Ich habe den Referenzhinweis "OSCE: Kosovo/Kosova As Seen, As Told. The Human rights findings of the OSCE Kosovo Verification Mission, Seite 168" ersetzt und den zugehörigen Satz "Aus dem umfangreichen OSZE-Bericht zu Menschenrechtsverletzungen in Kosovo geht ebenfalls hervor, dass es Hinweise zu "pre-planning of the operations" gab." umgeändert. Es mag mein Fehler sein, aber ich konnte keine Fassung von "Kosovo/Kosova-As Seen, As Told" finden, in der auf S. 168 solche Angaben gemacht wurden. Ich habe daher eine entsprechende Stelle in dem mir zur Verfügung stehenden Exemplar herausgesucht und den Text dieser Stelle entsprechend erweitert, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Passage im Abschnitt "Zweifel" evtl. nicht optimal untergebracht wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  OSCE: Kosovo/Kosova As Seen As Told 

message: Polizist sagt auch das im Deutschen TV über den Kosovo gelogen wurde-er machte nämlich die Bilder:
https://www.youtube.com/watch?v=Pp0lL5ravJ8 (nicht signierter Beitrag von 79.197.97.189 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Schleswig Holstein Magazin 16.01.2012 10-00 NDR 

message: Ich habe den Artikel gegliedert, da er so, wie er war, gar nicht mehr zu überblicken war. Aber beim Gliedern merkt man, dass manches nicht passt oder doppelt vorkommt. Manches Wichtige wird auch nur kurz angedeutet, passt aber nicht in den Kontext. Daher müsste der Artikel auch in der Anordnung der Teile und in der inhaltlichen Ausgestaltung weiter überarbeitet werden. Gabel1960 (Diskussion) 12:41, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title: Gliederung

message: Die von der NATO geplante Operation sei von der politischen Führung nicht als ein Mittel zur Beendigung der ethnischen „Säuberungen“ durch die Serben gedacht gewesen. Eine solche Absicht habe nie bestanden.Wesley Clark, In: Sendung der BBC-1, Panorama – War Room, am 19. April 1999, BBC-Transcript (kein Originalscript, Transkriptionsfehler möglich!), URL: http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/audio_video/programmes/panorama/transcripts/transcript_19_04_99.txt
"MANGOLD: When were the plans for what is known as ‘Operation Horseshoe’, when were they shared with you General?
CLARK: Well I have never seen those plans in any detail.  They have never been shared with me.
MANGOLD: But one of your NATO partners had those plans a couple of months ago.  Shouldn’t they 
have been shared with you?
CLARK: I’m not familiar with any of the details of a plan such as this.  But on the other hand, I am certainly familiar with the general concept and we recd a lot of information about the general concept behind the plan.
MANGOLD: The reason why that is important is because of course that operation suggests that what Milosevic was planning to do in Kosovo was premeditated. It was a systematic clearing out of Albanian Kosovans.  Now if that was the case, wouldn’t that have influenced the campaign that you are now waging?
CLARK: Well we knew that to be the case at the time.  We were operating, however, under the instructions from the political leadership.  It was not designed as a means of blocking Serb ethnic cleansing.  It was not designed as a way of waging war against the Serb and mob forces in Kosovo in any way.  There was never any intent to do that.  That was not the idea.
HEWITT: This has turned out to be the central dilemma for NATO.  Despite the warnings its original plan was not designed to stop ethnic cleansing.  Rather it was intended to weaken Milosevic militarily and to force him to negotiate."
Die Äußerungen Clarks sind wichtig genug, um im Artikel Erwähnung zu finden. Die Einschränkung der Qualität der Mitschrift und die fehlende Autorisierung sind meines Erachtens nicht auf den Inhalt im Ganzen zu beziehen, sie kann höchstens einzelne ähnlich klingende Worte betreffen. Die Aussagen Clarks sind aber im Gesamtzusammenhang eindeutig. GrußGabel1960 (Diskussion) 10:09, 9. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: M.E. sind das alles Spitzfindigkeiten. CLark bestreitet nicht die ethnischen Säuberungen, sindern sagt nur, das ursprüngliche Motiv sei ein anderes gewesen, den Vertrag von R. durchzusetzen. Aber auch der ging ja auf Befürchtungen zurück, dass die jugoslawische Armee im Kosovo im Übermaß Gewalt anwende - um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. So wie es jetzt im ARtikel steht, ist es zwar nicht direkt falsch, aber total einseitig.--46.244.175.115 03:00, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es erscheint mir mittlerweile auch überbewertet. Man sollte Clark aber nicht ganz draußen lassen.Gabel1960 (Diskussion) 10:42, 11. Apr. 2016 (CEST)
thread_title: Clark

message: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7422.html
HEINZ LOQUAI (General a.D.):
"Man hat mir im Verteidigungsministerium bei einem ausführlichen Gespräch über den Hufeisenplan gesagt, es lag kein Plan vor, sondern was vorlag, war eine Beschreibung der Operationen der serbischen Polizei und des serbischen Militärs in einem Bürgerkrieg."
...
"Diese Grafiken sind entstanden im deutschen Verteidigungsministerium, das hat man mir jedenfalls gesagt."
KOMMENTAR:
Der schlimme Verdacht: Der Hufeisenplan wurde gar nicht in Belgrad, sondern in Bonn geschrieben. Und für diesen Verdacht spricht ein weiteres Dokument, das PANORAMA vorliegt. Es stammt aus dem Verteidigungsministerium: das Ausgangspapier des angeblich genau bekannten Hufeisenplans. Doch dort heißt es ausdrücklich, der Plan sei "in seinen Details nicht bekannt".
--2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 02:23, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Hufeisenplan warscheinlich im (de.) Verteidigungsministerium geschrieben