Diskussion:Sonderlager des MWD

message: Hallo Benutzer:-jkb-, den Artikel finde ich schon jetzt sehr gelungen, möchte aber dazu noch folgendes anmerken: Solschenizyn gebraucht für diese besondere Form der Straflager den Begriff "Strafisotoren" (SchIso). Diese dienten dem Zweck, wie der Name schon sagt, die Politschen (v.a. "Nationalisten" oder ehem. Frontkämpfer, sog. "Rotkäppchen") von den Kriminellen zu isolieren, nachdem sie erstmals nach dem Krieg gemeinsam für Aufruhr und Austände im Gulag sorgten. So gesehen waren die Sonderlager eine spezielle Einrichtung zur Isolierung der Aufmüpfigen, bevorzugt der Politschen, die sich dem Lageregime widersetzten. Meines Wissens wurden sie deshalb auch als "Lager mit verschärftem Regime" bezeichnet. Wenn ich mich nicht irre, kommt diesbezüglich als Qulle zur Ergänzung auch Literatur von Applebaum und Ralf Stettner ("Archipel GULag") in Betracht. Applebaum z.B. führt die "poetischen" Namen der Sonderlager auf Tarnabsichten der Behörde zurück. Ich werde mal nachschlagen und ggf. Brauchbares an geeigneter Stelle einfügen. --Mfgsu (Diskussion) 03:06, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hey , danke. Was du vorschlägst klingt gut, denke ich, ein kurzer Nachtrag kann eben sehr interessant sein. Abgesehen davon, dass ich Appelbaum nicht zur Hand habe (sie wird auch in der frwiki zitiert), bin ich mir unsicher, ob ich es demnächst schaffen würde - in zwei Wochen verreise kurz zu Christos neuem Werk auf Lago d'Iseo, und gestern hat mir jemand mein Portemonai mit allen Ausweisen, Karten usw. gestiebitzt - volles Programm also. Wenn du es hinbekommst, so wäre es prima. Gruß -jkb-  11:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

text: danke für die Änderung der "rechten Elemente", ja klar ist das NKWD-Sprech, ich wollte das mit dem folgenden Satz klarmachen, war aber recht undeutlich. So ist besser, danke. Gruß -jkb-  11:43, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hi, danke für die Antwort. Ich habe zunächst bei Stettner nachgeschlagen und bin fündig geworden. Er ist m.E. am Genauesten bei der Unterscheidung aller Arten von GULag-Lagern. Ich will hier nicht alle aufzählen, verweise nur auf das entsprechende Kap. "Die Lagerorganisation des GULag" (insbesondere S. 191-208). Darin ist unter der Überschrift "Speziallager (ab 1948)" (S. 197-200) diese Art von Lagern in ihrer Funktion als "Regimelager" (auch Sonderlager genannt) beschrieben. Stettner spricht auch von ihrer Hauptaufgabe der "völligen Isolierung" bestimmter Häftlinge. Das passt gut zum vorhandenen Artikel und deswegen sollte die Quelle Stettner hier Verwendung finden. Die anderen Sachen wie Applebaum sichte ich später. Ich werde mich bemühen, die fraglichen Quellen im Text einzuarbeiten. Wünsche gute Reise! --Mfgsu (Diskussion) 21:54, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Hi Mfgsu. Ehm, ich  bin mir usicher, ob der Stettner hier so richtig repräsentativ ist (gemeint ist: mit seinem Begriff "spezial"): Ich habe nämlich nirgendwo diesbezüglich die Bezeichnung "Speziallager gelesen (seine russische Bezeichnung Spezialny lagerja, SpezLag ist auch nicht ganz koscher). Gesehen habe ich, dass etliche Quellen/Autoren mit der Übersetzung aus dem Russischen manchmal Probleme haben beziehungsweise über verschiedene Sachen sprechen. In dieser Hinsicht sind auch die Abschnitte in Gulag etwas ungenau. Einige Autoren benutzen darüber hinaus "Spezial-" im Sinne einer Beschreibung, nicht im Sinne einer Übersetzung des Namens, was dann weiter irritiert. Jedenfalls: bereits in dem verlinkten MWD-Dekret (und anderen Quellen) hier wird ausschließlich der Begriff особый лагерь = Sonderlager verwendet, insgesamt genau 12 Lager (wie ich sie im Artikel auch aufzähle). Da mir Stettner nicht zur Verfügung steht (Applebaum mittlerweile schon, aber noch nicht reingeschaut), kann ich es nicht nachprüfen. Fällt dir dazu etwas ein? Gruß -jkb-  23:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

text:  P.S. Gerade nachgeschaut: die Applebaum benutz den Begriff "Speziallager" auf ihren über 700 Seite ein einziges mal und zwar in dem Satz "Das zweite System von Strafanstalten, zunächst als »Speziallager« oder »Sonderlager« bekannt..." - ansonsten einige hundert Male nur Sonder-. -jkb-  23:37, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hi, Stettner setzt beide Begriffe wie Applebaum gleich. Ich weiß auch um die unterschiedliche Übersetzung ins Russische, denke dennoch, dass inhaltlich gesehen Stettner recht hat, da er alle Lagerformen ziemlich genau mit Quellen beschreibt. Ich habe die diesbezügliche Passage bei ihm heute nochmals gründlich gelesen. Wir müssen wohl die Sache bis zur Abgrenzung der Begriffe Speziallager/Sonderlager einstweilen vertagen. Ich suche mal in meinem Bestand, wie andere Autoren den Begriff fassen. --Mfgsu (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Na ja, es geht nicht um die Abgrenzug der Begriffe, auch nicht um die Übersetzung ins Russische (? ins Deutsche meinst du?), sondern darum, wie das NKWD es offiziell im Gesetz nannte und die Lager dann in der Folge in russischen Quellen auch weiterhin genannt wurden. Klar könnte man im Text anmerken, dass es einige "Speziallager" nennen, doch eine Betrachtung welche Übersetzung besser ist wäre für den Artikel schon vielleicht etwas zu viel (wobei ich особый an sich immer mit Sonder-, nicht mit Spezial- übersetzen würde. Siehe auch ruwiki, ukwiki  - immer nur Sonder-... -jkb-  00:29, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Russischen sind Wortformen mit "Spezialny" durchaus anzutreffen. Beispielsweise die sog. "Spezialkontingente" (Spezkontingenty). Es ist m.E. nicht nur eine Frage der Übersetzung, sondern auch welcher Begriff in der Fachliteratur bzw. in der Memoirenliteratur verbreitet ist und in welchem Zusammenhang. Das sollte jedenfalls Erwähnung finden. Als Nachtrag zu oben: Stettner stützt bei seiner Defintion unter anderem auch auf Rossi (The Gulag Handbook). Ich habe es als PDF auf Russisch und werde nachsehen, wie er die Begriffe verwendet. --Mfgsu (Diskussion) 01:03, 9. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: : Na gut, habe gerade GorLag mit "deiner Schreibweise" gespeichert :-); ich würde aber empfehlen, dass dies im Rahmen einer Übereinkunft oder Empfehlung der SU-Redaktion/Portals gefixt werden könnte, denn sonst wird es recht durchwachsen, mal so mal so. Die übrigen Weiterleitungen werde ich fixen. (Was memorial.de anbetrifft: die sind ja ganz kunterbunt, da sollte man keine Anhalstpunkte suchen.)
: Die Links zu memorial.de, die du im Lagerverzeichnis haben wolltest: erstens, recht ungewöhnlich, und zweitens, wie ich irgendwo erwähnte, ich werde das Verzeichnis weiter abarbeiten, so dass sie auch also Info mehr oder weniger überflüssig wären (und außerdem, ich will nicht "meine" Quellen verraten, es gibt genug Leute, die einen ärgern wollen indem sie primitive Stubs erstellen...)
: Gruß -jkb-  14:03, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Einverstanden! Wenn die Liste der Sonderlager alsbald von dir abgearbeitet wird, kann man auf Links zu memorial.de verzichten. Allerdings nicht in den verlinkten Artikeln der 12 Sonderlager, da nicht jeder des Russischen mächtig ist und mit merorial.ru etwas anfangen kann. Die einzelnen Artikel zu den Sonderlagern habe ich bisher nur überflogen. Ich werde diese mir noch vornehmen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Ich schreibe dir über weitergehende Dinge, die hier fehl am Platz wären, demnächst auf deiner Benutzerseite. Solong --Mfgsu (Diskussion) 00:38, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Nur kurz: in den letzten Artikeln (heute waren es zwei - GorLag + NorilLag) habe ich mir angewöhnt, memorial.ru + memorial.de, wenn es möglich ist, als einen einzigen Beleg zu formatieren, eben aus dem Grund, dass memorial.ru manchmal leicht ausführlicher ist, aber memorial.de für russisch unkundige da sein sollte; obwohl die beiden Ausgaben nicht immer identisch sind. Gruß -jkb-  00:45, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Weiter so! Zweisprachig ist dem Fall gewinnbringend. Noch eine Anregung: Kannst du in der Liste bei den einzelnen Lagern in Klammern die Zeit ihres Bestehens hinzufügen? Jahresangaben von/bis wären ausreichend. Damit man hier schon einen groben Überblick hat. --Mfgsu (Diskussion) 03:00, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Jahreszahlen selbst hinzugefügt. --Mfgsu (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Schreibweise -lag vs. -Lag 

message: Die Jahreszahlen, wann die Lager geschlossen wurden, habe ich lieber entfernt, denn sie stimmen in vielen Fällen nicht. Die Memorial-Zahlen sind anders als die in der tschechischen Regierungsquelle, und teil findet man noch andere Angaben. Siehe bspw. DubrawLag#Geschichte, da herrscht teils Chaos. Gruß -jkb-  00:58, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was tun? Lieber einzeln verbessern oder alles infrage stellen, was von MEMORIAL stammt? Die meisten Angaben halte ich für plausibel, da mit mit Dokumenten im Quellennachweis belegt. Am Rande: Die Aussage im Text "Nach 1957 gab es keine Sonderlager mehr." ist m.E. ist so nicht haltbar. Einige bestanden bis 1960 - also noch in der Chrustschow-Ära. --Mfgsu (Diskussion) 02:31, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Hm, ich dachte, 1957 habe ich ja schon korrigiert - ? Zu den Jahreszahlen: ich kenne kaum eine Aussage, wo steht, dass der Lager vor 1960 geschlossen wurde. Memorial schreib meist, am 1.1.1960 noch im Betrieb, was nicht "geschlossen" heißt. Ich vermute, dass Memorial lediglich an Material bis 1960 herankam, nicht später. Und andernorts wird dann formuliert "in den 1960er Jahren noch im Betrieb", was auch nicht "am 1.1.1960 geschlossen" bedeutet. Für mich ist "geschlossen 1960 dann recht ungesichert. -jkb-  09:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

text:  P.S. Bei Memorial findet sich der Satz "в начале 1957 г. часть лагерей, напротив, была передана в непосредственное подчинение ГУИТК МВД СССР", was ich dann so interpretiert habe, dass die Lager "keine Sonderlager" mehr waren, sondern ITL-Lager, was annähernd stimmt, aber auch etwas unsicher ist, weil die Daten der Umstellung ebenfalls unterschiedlich sind. -jkb-  09:27, 18. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Jahreszahlen der Schließung 

message: Das gehört nicht hierher, sondern in den übergeordneten Artikel zum Gulag. Bitte mal überdenken! --Mfgsu (Diskussion) 02:44, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sicher habe ich darüber nachgedacht, und wer Lust hat, kann es in Gulag noch machen. Dann aber nicht so wie ich hier, sondern gur doppelt/dreifach so lang. Ich habe in dem Abschnitt die Hauptverwaltungen aufgelistet, die mit Sonderlagern zu tun hatten (OK, man kann hie und da eine entfernen...), und das ist so doch richtig. (Gulag werde ich sicher nicht ändern, erstens steht es nicht auf meiner to-do-Liste, zweitens müsste man indem Artikel aber etliches neu schreiben.) Gruß -jkb-  19:30, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: So sehr ich deine Arbeit schätze, muss ich an dieser Stelle aber Bedenken äußern, dass der Art. nicht arg überfrachtet wird. Zwar finde ich es grundsätzlich gut, wenn die relevanten Behörden benannt werden. Aber nach welchem Kriterium hier?! Im Gulag hatte behördlich - mehr oder minder - alles mit allem zu tun! Eine Trennung von Zuständigkeiten für die "Sonderlager" ist kaum - oder garnicht - zubewerkstelligen. Auch gab es meines Wissens keine Hauptverwaltung, die allein für die Sonderlager zuständig war. Deswegen wäre in meinen Augen "Abkürzungen der Verwaltungen" besser im Gulag-Art. als Unterpunkt platziert. Auch wenn's da doppelt oder dreifach lang wäre. Hier würde ich es beseite lassen. --Mfgsu (Diskussion) 00:38, 21. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Abkürzungen der Verwaltungen 

message: Im Art. Gulag sind ein paar Anhaltspunkte zur Vorgeschichte zu finden. Die Strafisolatoren der 1920er Jahre sowie die Stalin-Katorga (ab 1943) - dort bisher nicht vorhanden - gehören m.E. zur Vorgeschichte der Sonderlager. Quasi als Neuauflage des verschärten Regimes ab 1948. Alles schon mal da gewesen! --Mfgsu (Diskussion) 01:06, 21. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Zur Stalin-Katorga siehe Stettner, S. 195 f. Davor Besserungsarbeitlager (ITL), S. 194 f. und darauf folgend die von Stettner so bezeichneten "Speziallager (ab 1948)". Du weißt ja Bescheid, nur die sog. "Stalin-Katorga" sollte hier Erwähnung finden. Lass dir die Laune nicht verderben und nimm's sportiv. --Mfgsu (Diskussion) 00:41, 23. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Moin -jkb-, ich berichtige hier erstmal die obigen Tippfehler von mir. Da wir uns auf deiner Disk. schon über wesentliche Aspekte der Vorgeschichte verständigt haben, muss demnächst ein Augenmerk darauf liegen. Bis zum 70. Jubiläum der Sonderlager im Februar 2018 sollte der Art. soweit sein, um sich ein Prädikat zu verdienen. Für mich ist er schon ziemlich weit gediehen. Man sollte im Jahr 2017 zunächst auf eine Auszeichnung als LW oder mehr hinarbeiten. Damit das gelingt, werde ich mich weiterhin an der Sache beteiligen. Solong & Halleluja --Mfgsu (Diskussion) 00:55, 24. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Vorweihnachtlich gesehen, hast du da ein paar wirklich gute Ideen :-)))... Let's go -jkb-  02:03, 24. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte