Diskussion:Slawen/Archiv/1

message: == "Zu Lebensweise und Tradition" ==
Im Artikel steht: "Die Ehe wurde heilig gehalten, es herrschte ursprünglich Monogamie. Noch vor der Abtrennung in einzelne Zweige hatten die Slawen durch uraltes Herkommen befestigte Rechtsnormen (pravo, zakon), der Begriff "erben" fehlte jedoch, da die Familienverfassung Erbschaften ausschloss."
Kurze Anmerkung:
Dies ist unlogisch. Wenn es nichts zu vererben gibt, macht Monogamie keinen Sinn. Im nächsten Absatz des Artikels wird im Übrigen "Vielweiberei" als kulturelles Wesensmerkmal genannt. Das scheint wohl eher zutreffend und entspricht eher der Charakteristik "patriarchalisch" in Bezug auf die Organisationsform. 
== "Slawen=Arier" Theorie ==
Vielleicht koennte sich einer der verantwortlichen fuer die Seite folgende Studie angucken.
http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
Die Studie stammt aus der Stanford-University und untersucht die "Y" Chromosome bei den Europaeischen Voelkern. Dabei
werden noch Verbindungen zu den alten Ariern aus dem Gebiet des heutigen Persiens, Aphganistans und Tadchikistans hergestellt.
Kurze Anmerkung:
Es ist irre falsch dass die Slawen im Mittelalter keine Statten hatten !!!!!!
Was ist mit Bulgarien, Serbien und Kieva Rus .....
Kieva Rus und Bulgarien sind lange Zeit ein grosser Machrfaktor in  der Geschichte Europas gewesen ...
Serbien ist im 13 und 14 Jahrhundert auch ein maechtiges Land gewesen !!!!
Polen hat unter Fuerst Sobiesky Europa vor den Tuerken gerettet !!!! - siehe Belagerung von Wien
Russland hat Europa groesstenteils die Mongolen Invasionen erspart und die bis in die heutige
Mongolei zurueckgedraengt. Bulgarien, Serbien, die Ukraine und Russland haben grosses auf dem Schlachtfeld geleistet, um die Grenze Europas vor den Moslems zu schuetzen und haben auf eine einzigartige Art und Weise die alte Ostroemische Kultur gepflegt und weiterentwickelt .....
Wieso ueberseht ihr so viel in diesem Artikel ?
  
genau! sogar bosnien war ma ne zeitlang der mächtigste staat im westbalkan
== Stellung der Slawen ==
////Im europäischen Völkerkonzert nehmen die Slawen eine von den Romanen und Germanen abgesonderte, darum aber nicht weniger bedeutende Stellung ein. Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. Und lange Zeit konnten die Slawen ohne Anregung von außen (Wikinger, Byzantiner, Deutsche) auf dem Gebiet der Kulturentwickelung wenig Einflussreiches leisten, obwohl sie vielfache Fertigkeiten, große Gewandtheit und Anstelligkeit zeigen.////
dieser erscheint für mich zu einseitig und weniger objektiv. es ist nun mal ein faktum, dass die slawen des 6./7.Jahrhunderts ein einfaches bauernvolk waren und kein volk von denkern und dichtern oder irgendwelche organisierte, militärische agresoren, wie so mancher germanischer stamm (wandalen/goten etc) oder auch die turkvölker (awaren/bulgaren), und  hierdurch den völkern  west- und südeuropas in vielen dingen unterlegen waren. zum beispiel auch im städtebau oder bürgertum. aber dass die germanen immer große städtebauer waren und schon im windelalter bürgertum kannten, ist mir auch neu. seit wann sind städte wie köln, trier, xanten, wien und viele, viele andere, germanischen oder gar deutschen ursprungs? Die slawischen Völker hatten nicht die gleichen Entwicklungschancen 
wie die Völker Westeuropas, die ja ihr Städtewesen/Bürgertum auf dem Trümmern bzw. den Resten des untergegangene Weströmischen Reiches aufgebaut haben.
Wo heute Tchechien, Polen oder Rußland steht, gab es vor ca. 1.100 Jahren und auch davor zur keiner Zeit (!) weder staatliche Organisationen noch Städte aus Stein und Mörtel. Die haben praktisch von 0 (!) angefangen und das was geleistet worden ist, kommt einer Glanzleistung gleich. Und im letzten Satz wird der Eindruck erweckt, sie wären schlicht blöd gewesen, sich zu organisieren und hätten nur abgekupfert. Aber, aber... welches Volk kann von sich behaupten, es wäre nie von einer anderen Kultur beeinflußt worden? Was spricht denn dagegen?
Ich sehe es sogar positiv, denn es ist ein Zeichen dafür, dass die slawischen Stämme lernwillig und offen für andere Dinge waren! Zum Beispiel die Annahme des Christentums (Rom/Byzanz) hat die Slawen kultisch enorm aufgewertet!
...in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück....
hier muß man sich schlicht den geschichtsverlauf veranschaulichen, 
nehmen wir mal denn slawischen balkan. von 1450 bis 1850 war der eine türkische provinz, also fast 400 Jahre, bei den Bulgaren waren es fast 500 Jahre brutaler türkischer militär-despotie. oder polen, während andere nationen in das im 19. Jh.  das Industriezeitalter feierten, wurden sie währenddessen von den Preußen und Russen brutal unterdrückt in der Spitze gar mit dem Verbot der polnischen Sprache (Polnische Teilungen). Kann mir einer von euch sagen, wie man sich entwicklen soll, wenn man unterdrückt wird?  
::Naja, das zieht so nicht. Polen war vor seiner Teilung eine Großmacht und das damals modernste Land Europas. Es hatte eine Verfassung (die erste Europas) und war Adelsrepublik. Die Künste und die Kultur waren voll ausgeprägt. Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten. Aber die Slawen haben sich trotzallem sehr gut entwickelt. Für die herrschenden Verhältnisse in Mittel- und Osteuropa sehr gut sogar. Denn die Gefahr lauerte ständig und Schutz bot Nichts! - Cekay
die kritk bezog sioh viel mehr auf diesen satz:
..Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. 
daher nochmals bezogen auf polen (slawenland) des 19. JH., dass von drei nachbarn-mächten überfallen und gewaltsam zerschlagen worden ist (anscheinend gingen die liberal-revolutionären-reformen von 1791 den königsdespoten der nachbarvölker viel zu weit), im späteren verlauf, unterdrückung des polnischen -litauischen volkes, besonders seit 1831 bis 1918, gerne von Preußen (ab 1871 fiel diese rolle dem 2.ten deutschen reich zu -Kleindeutschelösung-, die im nachhinein die schlechteste für ganz deutschland war) und dem zaristischen rußland bis ins geht nicht mehr praktiziert worden ist. wie soll man sich denn bitte entwickeln, wenn einem der okkupant selbst die eigene muttersprache verwehrt? denen wurde ein ganzes jahrhundert der entwiklung gestohlen, gerade das wichtige 19. jh (industriezeitalter!)
Die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen, die von dortigen Fürsten im HRR angeworben und zusammen mit zahllosen Siedlern geholt wurden, um das wirtschaftlich unterentwickelte Land zu bevölkern. Überall wo dies geschah nahmen die Slawen deutsche Sprache und Kultur an und wurden binnen weniger Generationen assimiliert (s. Holstein, Brandenburg, Sachsen, Pommern, Schlesien, Kärnten, Böhmen). Bei letzterem hat nur die hussitische Säuberung im 15 Jh. zu einer Re-slawisierung geführt. Die Universitäten in Prag und Krakau sind ja auch nicht von Tschechen oder Polen gegründet oder betrieben worden, sondern von deutschen Fürsten bzw. unter deren Einfluß, wie auch Deutsche die Mehrzahl der städtischen Bevölkerung stellten. Im Spätmittelalter kamen dann noch die aus Westeuropa vertriebenen Juden hinzu. Was mangelder deutscher Einfluß noch heute bedeutet, sieht man, wenn man Polen, Tschechien und Slowenien mit Bulgarien und Serbien vergleicht.
Hahahahaha kurz was zu dem obigen Absatz. Vielleicht solltest du nich vergessen, dass Bulgarien
und Serbien ungefaehr 500 Jahre ein Teil des osmanischen Reiches waren, was automatisch das Aufdringen einer komplett anderen Kultur und Sitten bedeutet -> die slawische Bevoelkerung vor Ort hat diese 500 Jahre im Laufe der europaeischen Wissenschaftsentwicklung komplett verloren. Vielleicht wuerde es aber fuer dich sinn machen sich die kulturellen verhaeltnisse in europa vor dem osmanischen sturm klar zu machen. Die zeit zu der Bulgarien und Serbien unabhaengig ihre Kultur und wissenschaft entwickeln konnten. Wenn du dich mit den verhaeltnissen von damals vertraut machst, wird sicherlich dein deutscher Stolz etwas angeschlagen sein. Ausserdem wuerden mich deine quellen interessieren, die die entstehung von universitaeten in Osteuropaischen Laendern auf Antrieb von deutschen fuersten bestaetigen. Sonst ist das hier nur ein sinnloses Hundebelllen.
"Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten."
ich kann das ganz nicht bestätigen, woher hast du denn das? polens untergang von einer liberalen kontinentalmacht, in einen ökonomisch-politischen totalabsturz (einmalig in der geschichte europas!) rührte doch nicht daher, dass irgendwer die eliten des landes geköpft hatte?!
Der Begriff Slawe könnte auch vom in den meisten slawischen Sprachen vorkommenden Wort Slava (Ruhm) abgeleitet sein, die Ruhmreichen also. Mir persönlich erscheint das sogar plausibler als der Bezug auf Slowo (Wort) Angelika Lindner 15:32, 31. Dez 2002 (CET)
thread_title:  - 2002 - 

message: ////Im europäischen Völkerkonzert nehmen die Slawen eine von den Romanen und Germanen abgesonderte, darum aber nicht weniger bedeutende Stellung ein. Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. Und lange Zeit konnten die Slawen ohne Anregung von außen (Wikinger, Byzantiner, Deutsche) auf dem Gebiet der Kulturentwickelung wenig Einflussreiches leisten, obwohl sie vielfache Fertigkeiten, große Gewandtheit und Anstelligkeit zeigen.////
dieser erscheint für mich zu einseitig und weniger objektiv. es ist nun mal ein faktum, dass die slawen des 6./7.Jahrhunderts ein einfaches bauernvolk waren und kein volk von denkern und dichtern oder irgendwelche organisierte, militärische agresoren, wie so mancher germanischer stamm (wandalen/goten etc) oder auch die turkvölker (awaren/bulgaren), und  hierdurch den völkern  west- und südeuropas in vielen dingen unterlegen waren. zum beispiel auch im städtebau oder bürgertum. aber dass die germanen immer große städtebauer waren und schon im windelalter bürgertum kannten, ist mir auch neu. seit wann sind städte wie köln, trier, xanten, wien und viele, viele andere, germanischen oder gar deutschen ursprungs? Die slawischen Völker hatten nicht die gleichen Entwicklungschancen 
wie die Völker Westeuropas, die ja ihr Städtewesen/Bürgertum auf dem Trümmern bzw. den Resten des untergegangene Weströmischen Reiches aufgebaut haben.
Wo heute Tchechien, Polen oder Rußland steht, gab es vor ca. 1.100 Jahren und auch davor zur keiner Zeit (!) weder staatliche Organisationen noch Städte aus Stein und Mörtel. Die haben praktisch von 0 (!) angefangen und das was geleistet worden ist, kommt einer Glanzleistung gleich. Und im letzten Satz wird der Eindruck erweckt, sie wären schlicht blöd gewesen, sich zu organisieren und hätten nur abgekupfert. Aber, aber... welches Volk kann von sich behaupten, es wäre nie von einer anderen Kultur beeinflußt worden? Was spricht denn dagegen?
Ich sehe es sogar positiv, denn es ist ein Zeichen dafür, dass die slawischen Stämme lernwillig und offen für andere Dinge waren! Zum Beispiel die Annahme des Christentums (Rom/Byzanz) hat die Slawen kultisch enorm aufgewertet!
...in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück....
hier muß man sich schlicht den geschichtsverlauf veranschaulichen, 
nehmen wir mal denn slawischen balkan. von 1450 bis 1850 war der eine türkische provinz, also fast 400 Jahre, bei den Bulgaren waren es fast 500 Jahre brutaler türkischer militär-despotie. oder polen, während andere nationen in das im 19. Jh.  das Industriezeitalter feierten, wurden sie währenddessen von den Preußen und Russen brutal unterdrückt in der Spitze gar mit dem Verbot der polnischen Sprache (Polnische Teilungen). Kann mir einer von euch sagen, wie man sich entwicklen soll, wenn man unterdrückt wird?  
::Naja, das zieht so nicht. Polen war vor seiner Teilung eine Großmacht und das damals modernste Land Europas. Es hatte eine Verfassung (die erste Europas) und war Adelsrepublik. Die Künste und die Kultur waren voll ausgeprägt. Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten. Aber die Slawen haben sich trotzallem sehr gut entwickelt. Für die herrschenden Verhältnisse in Mittel- und Osteuropa sehr gut sogar. Denn die Gefahr lauerte ständig und Schutz bot Nichts! - Cekay
die kritk bezog sioh viel mehr auf diesen satz:
..Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. 
daher nochmals bezogen auf polen (slawenland) des 19. JH., dass von drei nachbarn-mächten überfallen und gewaltsam zerschlagen worden ist (anscheinend gingen die liberal-revolutionären-reformen von 1791 den königsdespoten der nachbarvölker viel zu weit), im späteren verlauf, unterdrückung des polnischen -litauischen volkes, besonders seit 1831 bis 1918, gerne von Preußen (ab 1871 fiel diese rolle dem 2.ten deutschen reich zu -Kleindeutschelösung-, die im nachhinein die schlechteste für ganz deutschland war) und dem zaristischen rußland bis ins geht nicht mehr praktiziert worden ist. wie soll man sich denn bitte entwickeln, wenn einem der okkupant selbst die eigene muttersprache verwehrt? denen wurde ein ganzes jahrhundert der entwiklung gestohlen, gerade das wichtige 19. jh (industriezeitalter!)
Die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen, die von dortigen Fürsten im HRR angeworben und zusammen mit zahllosen Siedlern geholt wurden, um das wirtschaftlich unterentwickelte Land zu bevölkern. Überall wo dies geschah nahmen die Slawen deutsche Sprache und Kultur an und wurden binnen weniger Generationen assimiliert (s. Holstein, Brandenburg, Sachsen, Pommern, Schlesien, Kärnten, Böhmen). Bei letzterem hat nur die hussitische Säuberung im 15 Jh. zu einer Re-slawisierung geführt. Die Universitäten in Prag und Krakau sind ja auch nicht von Tschechen oder Polen gegründet oder betrieben worden, sondern von deutschen Fürsten bzw. unter deren Einfluß, wie auch Deutsche die Mehrzahl der städtischen Bevölkerung stellten. Im Spätmittelalter kamen dann noch die aus Westeuropa vertriebenen Juden hinzu. Was mangelder deutscher Einfluß noch heute bedeutet, sieht man, wenn man Polen, Tschechien und Slowenien mit Bulgarien und Serbien vergleicht.
Hahahahaha kurz was zu dem obigen Absatz. Vielleicht solltest du nich vergessen, dass Bulgarien
und Serbien ungefaehr 500 Jahre ein Teil des osmanischen Reiches waren, was automatisch das Aufdringen einer komplett anderen Kultur und Sitten bedeutet -> die slawische Bevoelkerung vor Ort hat diese 500 Jahre im Laufe der europaeischen Wissenschaftsentwicklung komplett verloren. Vielleicht wuerde es aber fuer dich sinn machen sich die kulturellen verhaeltnisse in europa vor dem osmanischen sturm klar zu machen. Die zeit zu der Bulgarien und Serbien unabhaengig ihre Kultur und wissenschaft entwickeln konnten. Wenn du dich mit den verhaeltnissen von damals vertraut machst, wird sicherlich dein deutscher Stolz etwas angeschlagen sein. Ausserdem wuerden mich deine quellen interessieren, die die entstehung von universitaeten in Osteuropaischen Laendern auf Antrieb von deutschen fuersten bestaetigen. Sonst ist das hier nur ein sinnloses Hundebelllen.
"Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten."
ich kann das ganz nicht bestätigen, woher hast du denn das? polens untergang von einer liberalen kontinentalmacht, in einen ökonomisch-politischen totalabsturz (einmalig in der geschichte europas!) rührte doch nicht daher, dass irgendwer die eliten des landes geköpft hatte?!
Der Begriff Slawe könnte auch vom in den meisten slawischen Sprachen vorkommenden Wort Slava (Ruhm) abgeleitet sein, die Ruhmreichen also. Mir persönlich erscheint das sogar plausibler als der Bezug auf Slowo (Wort) Angelika Lindner 15:32, 31. Dez 2002 (CET)
thread_title:  Stellung der Slawen 

message: == Klingt recht angestaubt ==
:So in Stämme, Sippen, Genossenschaften zersplittert, nach allen Schriftstellern notorisch sehr uneiniger Natur, konnten die Slawen auch nicht annähernd in der Geschichte jenen Platz einnehmen, der den urverwandten Völkern der Germanen und Romanen zukam. Das hätte auch im Stürmer stehen können... -- Ilja Lorek 15:51, 17. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Danke! Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie Du das im Hinblick auf den Artikel interpretierst. Ist das Dein Argument dafür, dass die Glagolica nichts mit einer Runenschrift zu tun hat? Oder witterst Du da irgendwelche Verbindungen zu einer Runenschrift? Besten Dank -Hunne 10:31, 27. Okt 2003 (CET)
thread_title:  - 2003 - 

message: :So in Stämme, Sippen, Genossenschaften zersplittert, nach allen Schriftstellern notorisch sehr uneiniger Natur, konnten die Slawen auch nicht annähernd in der Geschichte jenen Platz einnehmen, der den urverwandten Völkern der Germanen und Romanen zukam. Das hätte auch im Stürmer stehen können... -- Ilja Lorek 15:51, 17. Mai 2003 (CEST)
thread_title:  Klingt recht angestaubt 

message: Als Reformator der alten Runenschrift trat dann viel später Cyrillus auf, der bereits jene in Pannonien vorfand und dem slawischen Lautsystem anpasste. Dieser Satz stammt aus dem ursprünglichen Artikel aus Meyers Lexikon 1888 und ich kann ihn nicht nachvollziehen. So wie ich das verstehe, bezieht sich das Wort jene auf die Runenschrift. Und die Schrift, die Kyrill entwickelt hat, ist bekanntlich die Glagolica. Und die wurde, so viel ich weiß, nicht aus einer Runenschrift entwickelt. So steht das auch im Glagolica-Artikel. Weiß jemand, was hinter diesem sonderbaren Satz steckt? Ansonsten würde ich den letzten Absatz zu streichen und ev. 1-2 relevante Sätze woanders einarbeiten. Er handelt sonst wenig von Kyrill und bringt hauptsächlich Information, die m.E. nicht ganz dem neutralen Standpunkt entspricht. -Hunne 18:38, 25. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Übernahme aus Meyers Lexikon 1888 

message: Dies ist die offizielle (mehreren Quellen entnommene) Meinung der Slowakischen Akademie der Wissenschaften (also praktisch jenes Landes, für das die Glagolika ursprünglich erstellt wurde):
Die Glagolika wurde 863 (andere Quellen: nach 860, vor 862) aus 24 Graphemen des griechischen Minuskelalphabets in Kursivform und 14 Zeichen unbekannten ("orientalischen") Ursprungs erstellt. Ein Teil der 14 Zeichen wurde aber höchstwahrscheinlich der hebräischische und samaritanischen Schrift entnommen, die Kyrill während seiner Reise zu den Khasaren (Chasaren)  in Cherson kennengelernt hat. Die 24 griechischen Zeichen wurden ornamental angepasst.
 (Juro)
:Danke! Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie Du das im Hinblick auf den Artikel interpretierst. Ist das Dein Argument dafür, dass die Glagolica nichts mit einer Runenschrift zu tun hat? Oder witterst Du da irgendwelche Verbindungen zu einer Runenschrift? Besten Dank -Hunne 10:31, 27. Okt 2003 (CET)
thread_title:  Offizielle Meinung 

message: Ach ich denke, es wäre an der Zeit, den ganzen Artikel richtig abzustauben, nichts gegen Meyers Lexikon vom 1888, ich lese gerne in alten Nachschlagewerken, aber dieser Artikel atmet noch zu sehr den Geist jener unseligen Epoche, die dann in die Schlachten von Weltkrieg I & II führte. Idealerweise könnte den ursprünglichen Originaltext als Zitat auch in der Wikipedia stehen lassen, doch aus der heutigen Sicht wäre über die Slawen wohl Wichtigeres zu schreiben als über ihre Sippen, Trinksitten, Víly und Rusálky. Über die alte Idee des Panslawismus zum Beispiel ... Über die uralten Hegemonie-Bestrebungen Russlands, die ebenfalls sehr balkanische Zwist, Einigung und Trennung, auch vielleicht was mehr über die Bulgaren, die ja die slawische Sprache und Sitten annahmen obwohl sie selbst wohl keine Slawen waren, die Rumänen, die auch keine Slawen und doch von Slawen umgeben lebten, über die vielen Reib- und Mischkessel in der Landkarte Europas usw. Ilja 08:06, 25. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Abstauben!

message: Ich bitte den anonymen Kroaten(?) mit der IP 213.150.... doch einfach an dieser Stelle seine Gegenargumente vorzubringen statt gleich den ganzen Absatz zu löschen. Niemand behauptet ja, dass der alte Text aus dem Meyers Lexikon fehlerfrei ist, aber ohne Argumente läuft nichts. Juro
:Lies bitte den Kommentar von Caric (der selbst Serbe ist), ein Stück weiter oben. Nur weil es vor 120 Jahren im Brockhaus stand, muss es noch lange nicht stimmen. Jakob stevo 23:42, 15. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Dass der Text nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, ist, glaube ich, unstrittig. Ich bin selbst auch das erste Mal stutzig geworden, als ich dort gelesen habe, dass die Slawen ursprünglich Serben geheißen hätten - das behauptet heute wohl keiner mehr. Nur bringt es wirklich gar nichts, den Text einfach zu löschen, sondern es muss ein neuer her oder eine gründliche Überarbeitung. Der Anonymus mit der bewussten IP kommt einmal die Woche vorbei und löscht den ganzen Absatz, und alles Weitere interessiert ihn nicht, das ist halt doch nicht so sinnvoll. Tilman 05:48, 16. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Namen 

message: Wieso wurde die Klammer gleich am Anfang gelöscht? - sie enthielt doch die drei gängigsten Herleitungen des Namens.
Juro
... lassen sich die Slawen erst in der Zeit um 500 fassen. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde in oft erbitterten Debatten eine "Urheimat" der Slawen gesucht, doch war diese Frage falsch gestellt. Ein einheitliches ("proto")-slawisches "Urvolk hat es nicht gegeben. Lediglich für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel bzw. Burg und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden.
Wo um Gottes Willen steht so etwas? Da würde jeder Slawist den ich kenne sofort protestieren...Frei nach dem Motto - wir können die Urheimat nicht finden, also gab es sie einfach  nicht und das Problem ist gelöst...Und was ist an der Frage nach einer Urheimat (oder vielleicht besser Ursprungsgebiet) falsch? Jedenfalls ist das kein NPOV, sondern wieder nur jemandes Theorie, und der ursprüngliche Text war in diesem Punkt viel besser. Ich bin auf die Reaktion gespannt.
Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500 fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten.
Juro
Krtek76
Hallo Juro. Dies steht in einem der aktuellsten Handbücher zu den Slawen, daß Dir offenbar entgangen ist:
 
Sebastian Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 30 (Berlin u.a. 2001), ISBN 3110170612 
S. 31-62.
Ich habe keine Lust und Zeit, die ganze Ethnos-Debatte hier noch mal aufzurollen. Ich würde Dich also bitten, den Text zu lesen, danach können wir weiterdiskutieren. Ich glaube nicht, daß "jeder Slawist da sofort protestieren" würde, zumal die Ergebnisse der Sprachwissenschaft hinsichtlich des Gebietes für die Herausbildung der slawischen Sprache (J. Udolph u.a.) ja auch weiterhin allgemein anerkannt werden. 
> "Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500
> fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten."
Dann nenne mir bitte eine historische Quelle oder einen sicheren archäologischen Beleg für Slawen vor um 500! Ansonsten behält der Satz seine Gültigkeit. 
Ausserdem würde ich Dich herzlich darum bitten, mir den Literaturbeleg für die meines Erachtens wenig überzeugenden Wasser-Theorie zu nennen. Seit wann geht die sprachwissenschaftliche Forschung weitgehend einhellig davon aus, daß - wie Du schreibst - die slovo-Ableitung "überholt", "traditionell" und "ältere Forschungsmeinung" ist. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber das Gegensatzpaar Sprechend-Stumm halte ich für überzeugender als das Wasser - welches Wasser und warum? -, zumal ähnliche Bildungen auch anderswo zu beochten sind, beispielsweise die Barbar sprechenden Nicht-Griechen. Solange der Literaturhinweis und die Einschätzung eines Sprachwissenschaftlers aussteht, würde ich die Admins bitten, die alte Version wiederherzustellen.
Ich habe nicht vor irgendein offenbar einseitiges Buch zu lesen, da ich speziell zu diesem Thema mehrere (nicht deutsprachige) Monographien und Studien gelesen habe. (1) Ich habe den Originaltext gerade deswegen nicht seinerzeit korrigiert,weil ich genau weiß wie umstritten das Ganze ist und habe gehofft irgendein Slawen-Fun macht sich mal die Mühe und schreibt all die zahlreichen alternativen Theorien in den Artikel hinein. Da habe ich aber wohl einen Fehler gemacht...(2) Es ist grundsätzlich naiv bei einem so komplizierten Thema anzunehmen, dass irgendein Buch einer einzigen Person ein vollständiges Bild liefert, den da streiten sich die Archäologen und Historiker aus den und innerhalb der slawischen Ländern 
selbst...Heute ist die Lage sogar so, dass praktisch in jedem Text was anderes steht. 3)Soweit ich mich erinnere - ich habe jetzt leider keine Unterlagen dabei - kam das slo/sla in allen Namen slawischer Siedlungen vor,die an Flüssen gelegen waren oder so. Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest...Und die Slowaken betrifft das ganz besonders weil der Name Slowake auch davon abgeleitet ist. Aber solche Sachen gelangen offenbar nach Deutschland immer erst mit 20jähriger Verspätung. (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage in Polen / Weißrussland etc. Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ? Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was? Es gibt zwar sehr wohl auch sog. autochthone Theorien, die sind aber eher sekundär. Außerdem verwechselst du da offenbar die Frage ob etwas "sicher" nachgewiesen werden kann (nämlich der Ursprung der Sprache) und ob es etwas wenn auch schwer nachweislich gab (nämlich ein Ursprungsvolk usw.). Und genau genommen ist auch das Gebiet, wo die Sprache entstand eigentlich immer noch umstritten. (5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text umstritten. (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte. (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" völliger Quatsch ist.  
Juro
Krtek76
Hallo Juro,
nun, ich kann und will Dich nicht zwingen, neue Bücher zu lesen, aber ich kann es nicht so stehen lassen, wenn Du es als "irgendein offenbar einseitiges Buch" bezeichnest.
Das "Handbuch" von Sebastian Brather ist DIE aktuelle Zusammenfassung für den Forschungsstand der Archäologie zu den Westlawen und sei deshalb jedem ans Herz gelegt, der sich mit der Materie befaßt:
http://www.sehepunkte.historicum.net/2002/03/3223.html 
Entsprechend ist es auch nicht irgendwo erschienen, sondern als Band 30 der Ergänzungsbände Hoops RGA, einer der wichtigsten Reihen zur Archäologie, Geschichte und Sprachwissenschaft in Deutschland: http://www.hoops.uni-goettingen.de/Ergaenzungsband_30.htm
Ein nicht mehr ganz aktuelles Schriftenverzeichnis von Brather:
http://www.ufg.uni-freiburg.de/d/inst/biblio/litbra.html
Brather befaßt sich seit einigen Jahren intensiv mit Ethnogeneseprozessen und ethnischer Interpretation. Kürzlich ist seine Habilitationsschrift hierzu erschienen:
Brather, Sebastian
Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie
Geschichte, Grundlagen und Alternativen
2004. 24 x 17 cm. X, 807 Seiten. 94 Abb. Leinen. Euro [D] 198,- / sFr 317,- / approx. US$ 238,
ISBN 3-11-018040-5 
Reihe:    Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände 42  
http://www.degruyter.de/rs/bookSingle.cfm?id=IS-3110180405-1&l=D
Vergleiche auch hier: http://72.rapidforum.com/topic=103681924701%26search%3DBrather
Nun, wie Du dort sehen kannst, ist es also auch nicht nur ein "irgendein Buch einer einzigen Person", sondern eine Reihe von Aufsätzen zu dem Thema. Auch andere neue Publikationen wie 
Titel:  Das östliche Europa / Christian Lübke[/b]
Verfasser:  Lübke, Christian *1953-* 
Ausgabe:  1. Aufl. 
Erschienen:  Berlin : Siedler, 2004
Umfang:  544 S. : Ill., Kt. 
ISBN:  3-88680-760-6  
http://www.pressdepartment.de/pp/boo/2004/sum_LuebkeOsten.html
oder "Europas Mitte um 1000" gehen in diese Richtung. 
Ich würde Dich außerdem herzlich darum bitten, gewisse Regeln des wissenschaftlichen Diskurses einzuhalten. Wenn ich Dich um einen konkreten Literaturhinweis bitte, erwarte ich eigentlich, nicht mit einer Antwort abgespeißt zu werden wie "Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest... ." 
Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich nicht jedes slowakische Buch für Kleinkinder kenne, sondern es eher gewohnt bin, mit wissenschaftlichen Texten zu arbeiten. Dieser Hinweis steht bisher aus. Weitestgehend alle SprachwissenschaftlerInnen, die ich kenne, sehen die slovo-Ableitung für die aktuelle und gültige an. Und entsprechend werde ich sie auch wieder in den Text schreiben bzw. warte einstweilen noch auf den Beitrag eines Sprachwissenschaftlers - oder aber auf Deinen Literaturhinweis.
Muze to byt i ve slovenstine, mne to uplne jedno, protoze umim to cist!
> (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer
> noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage
> in Polen / Weißrussland etc. 
Ich bin mal so arrogant zu behaupten, daß Du hier den Falschen versuchst dumm zu machen. Zumindest scheine ich die aktuelle (archäologische) Literatur auch aus Ostmitteleuropa besser zu kennen als Du. Viel Spaß mit folgenden Titeln - können bei Bedarf ergänzt werden...
Titel:  Slovensko vo vcasnoslovanskom období / Gabriel Fusek
Verfasser:  Fusek, Gabriel 
Körperschaft:  Archeologický Ústav <Nitra>
Erschienen:  Nitra : Archeologický ústav slovenskej akadémie vied, 1994
Umfang:  383 S. : zahlr. Ill., Kt. 
Schriftenreihe:  Archaeologica Slovaca Monographiae : Studia ; 3 
Sowie weitere Aufsätze von PhDr. Gabriel Fusek, CSc. (Archeologický ústav Slovenskej akadémie vied http://www.archeol.sav.sk/ )
Titel:  Ceské zeme od príchodu Slovanºu po Velkou Moravu / Zdenek Merínský 
Teil:  1 
Verfasser:  Merínský, Zdenek 
Ausgabe:  1. vyd. 
Erschienen:  Praha : Naklad. Libri, 2002
Umfang:  564 S. : Ill., Kt. 
Anmerkung:  Nebent.: Dejiny ceských zemí 
ISBN:  80-7277104-3  
Titel:  Die Anfänge der frühslawischen Kultur in Polen / Michal Parczewski. Hrsg. von Falko Daim. Österreichische Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, Wien
Verfasser:  Parczewski, Michal 
Erschienen:  Wien : Österr. Ges. für Ur- und Frühgeschichte, 1993
Umfang:  211 S. : Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm 
Schriftenreihe:  Veröffentlichungen der Österreichischen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte ; 17 
Einheitssachtitel:  Poczatki kultury wczesnoslowia´nskiej w Polsce 
Titel:  The making of the slavs : history and archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700 / Florin Curta
Verfasser:  Curta, Florin 
Ausgabe:  Repr. 
Erschienen:  Cambridge [u.a.] : Cambridge Univ. Press, 2002
Umfang:  XXV, 463 S. : Ill., Kt. 
Schriftenreihe:  Cambridge studies in medieval life and thought ; Ser. 4,52 
Anmerkung:  Includes bibliographical references and index 
ISBN:  0-521-80202-4  
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/ 
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521802024/wwwlink-software-21/202-7781440-1982234
Außerdem der Wiener Workshop 2003: slawische ursprünge/slavic origins
http://www.oeaw.ac.at/gema/programm_slawen.htm
und weitere internationale Kongresse und Tagungen sowie bei Bedarf auch noch Nachschlag von meiner Seite. Einiges habe ich vor einiger Zeit mal hier zusammengestellt:
http://72.rapidforum.com/topic=108381941509
> Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ? 
Nochmal die Bitte, die genannten Literaturhinweise ernst zu nehmen und sich über die aktuelle Ethnos-Debatte zu informieren, sonst wird es hier zu ausführlich. Oder gebe mir Deine eMail-Adresse, ich ziehe Dir gern die entsprechenden Seiten bei Brather über den Scanner. 
Wir können ab der Zeit des ersten Auftretens in den schriftlichen Quellen von Slawen sprechen, ein Rückrechnen anhand archäologischer oder sprachwissenschaftlicher Quellen wäre ein Rückfall in die Methoden und Ansichten z.B. eines Gustav Kossinnas. Es funktioniert bei den Slawen genausowenig wie bei der Suche nach der "Urheimat der Germanen", die es leider bei der Wikipedia auch noch gibt, jedoch hoffentlich bald einmal korrigiert wird. 
> Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was? 
Nein, natürlich gibt es eine Einwanderung nach Ostmittel- und Osteuropa. Ich bin also genausowenig Autochthonist wie die oben genannten Archäologen und Historiker. 
>(5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf >ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text >umstritten. 
Dann nenne sie mir doch bitte und dazu gleich den Kontext! In welcher Quelle ist vor um 500 von Slawen die Rede?
> (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen 
> sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen > zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich > erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte. 
Nochmal, wir können ab dem Moment von Slawen sprechen, in dem sie in den Schriftquellen erscheinen und als Großgruppe relevant werden. Natürlich gibt es ältere Traditionen, aber sie können nicht ohne weiteres mit dem Ethnos Slawen in Verbindung gebracht werden.
> (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" und 
> das was danach kommt völliger Quatsch ist.
Du kannst gerne glauben, was Du willst, solange Du nicht ohne nähere wissenschaftliche Begründung oder den Verweis auf aktuelle Literatur in dem Text rumänderst. 
Krtek76
Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion heraushalten, weil ich momentan zu wenig Zeit habe, mich ihr so zu widmen, wie sie das verdiente. Aber zur Namensfrage erlaube ich mir doch kurz den Hinweis, dass nach meinem Wissensstand unter slavistischen Linguisten immer noch die Ableitung von slovo die bei weitem vorherrschende ist, vor allem weil sie rein sprachlich (sprich von der Wortbildung und der Bedeutung her) völlig unproblematisch ist. Die Ableitung von slava ("Ruhm") ist völlig out, da lautgeschichtlich unmöglich (in slava steht in allen Sprachen a, in der ältesten Version des Slawennamens nahezu immer ein o). Die Ableitung von dem Wasserwort ist zwar momentan weit verbreitet, erstens weil Jürgen Udolph darüber einiges publiziert hat, zweitens weil gewisse Moden, wo alles Mögliche aus möglichst alten Wörtern für Wasser abgeleitet wird, derzeit Konjunktur haben (vgl. die Arbeiten von Theo Vennemann über vorgermanische Ortsnamen), aber dadurch wird das Hauptproblem, dass nämlich nur mit Rekonstruiertem gearbeitet wird (oder kennt jemand eine slawische Sprache wo sla/slo wirklich Wasser heißt?), nicht besser. Ich meine, dass diese Etymologie weder einleuchtend noch nötig ist (da man eine bessere Erklärung hat)  ist. Fazit: Ich meine, dass der derzeitige Text dahingehend abgeändert werden sollte, dass die beiden Etymologien als mehr oder weniger gleichberechtigt angesehen werden, ohne dass eine schlecht gemacht wird. Die Aussagen zur Etymologie mit slava sollten bleiben. Gruß --Tilman 16:30, 12. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Name 

message: weil windische auf diesen artikel redirected wollte ich nur mal auf die kritisch zu hinterfragende verwendung des begriffs der windischen zB im zusammenhang mit kärnten und seiner zweisprachigen minderheit anregen, ich kenen die verwendung dieses begriffs nur in diesem zusammenhang (und hier ist er eindeutig negativ konotiert!) vielleicht könnt ihr mich ja aufklären ob es auch einen anderen zusammenhang gibt auf jeden fall post ich mal diesen artikel hierhin, hoffe er interessiert euch:
Subversiv-action 00:49, 7. Dez 2004 (CET)
thread_title: Windische

message: == Das Buch "Germanen Slawen" von Helmut Schröcke ==
Heute nacht wurde uns durch die IP 149.225.150.50 eine Reihe abstrusen Änderungen beschert und in der letzten verriet sie auch, woher sie ihr Wissen hat. Zu dem Buch von Helmut Schröcke steht das Wichtigste meines Erachtens unten in dem Personenartikel. Wer Lust hat, kann auch gern den Wikilinks zu Walther Steller und Lothar Greil und zur Diskussion über die braunen Schwarte Schröckes bei Tempus Vivit folgen. Ausserdem wird man im Artikel Wandalen bzw. der Diskussionsseite fündig. Krtek76 15:54, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Vorsicht, hier wird Volksetymologie, etwas Wahres und blanker Unsinn vermischt! Der Gipfel ist die Ableitung Herr von "Herakles". "Herr" kommt vom ahd. Adjektiv "hêr" (hoch, herausragend), siehe Grimmm. Auch der erste Satz ist reine Phantasie: Völker Osteuropas keltischer Abstammung werden Slaven genannt... Ob das, was zwischem ersten und letzten Satz steht gleiches Wahrheitsniveau hat, vermag ich nicht zu beurteilen.Frente 03:08, 27. Dez 2005 (CET)

text: Die Frage nach Belegen oder Literatur steht hier nun seit einem halben Jahr. Ich habe Kreta und Norditalien als slavisches Siedlungsgebiet jetzt rausgenommen, ich konnte nirgends einen Hinweis darauf entdecken. Kreta wurde 623 zwar von Slaven geplündert, jedoch nicht besiedelt (anders als Teile des griechischen Festlandes).  Frente 11:21, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  - 2005 - 

message: Heute nacht wurde uns durch die IP 149.225.150.50 eine Reihe abstrusen Änderungen beschert und in der letzten verriet sie auch, woher sie ihr Wissen hat. Zu dem Buch von Helmut Schröcke steht das Wichtigste meines Erachtens unten in dem Personenartikel. Wer Lust hat, kann auch gern den Wikilinks zu Walther Steller und Lothar Greil und zur Diskussion über die braunen Schwarte Schröckes bei Tempus Vivit folgen. Ausserdem wird man im Artikel Wandalen bzw. der Diskussionsseite fündig. Krtek76 15:54, 8. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Das Buch ''"Germanen Slawen"'' von [[Helmut Schröcke]] 

message: Rubrik "Kultur":
Wer sind die "alten Slawen"?
"... und chud bedeutet in slawischer Sprache zugleich arm und böse" - welche slawische Sprache?
--85.233.35.233 00:16, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Kultur 

message: eine verwaister artikel, könnte dem jemand helfen --W!B: 19:05, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Nordslawen]] 

message: Vielleicht sollte der folgende Text oder Auszüge davon in diesen Artikel aufgenommen werden:
„Die Völker Osteuropas, die keltischer Abstammung sind, werden 'Slawen' genannt. Ihre Stammesgebiete während des Altertums befanden sich vornehmlich im Raum von Elbe, Weichsel und unterer Donau. Aus diesen Gebieten holten sich Kaukasier, Römer und Osmanen durch Raubzüge ihre keltischen Sklaven. Griechisch ”sklabos”, lateinisch ”sclavus” (recte: servus), gotisch ”slahs” gehen auf keltisch ”sluagh” ('Schlag') zurück. In Böhmen bedeutet ”chlap” 'Leibeigener'; bei den Slowenen bezeichnet ”hlapec” einen 'Knecht'. Aus ”sclave” im Mittelhochdeutschen wurde unser ”Sklave”. 
Weil die Opfer immer wieder flehten, man möge sie doch nicht schlagen, wurde ihr keltisches Wort dafür, nämlich ”sluagh”, zur Bezeichnung des Sklavenaufstandes. Noch im Mittelalter wurden vornehmlich Slawen als Sklaven gehandelt.
Selbst heute heißt im Englischen der Sklave ”slave”. Noch heute feuern die schottischen Hochländer einander mit dem keltischen Wort „slawa” ('hau drein') an. Sklaven zu schlagen galt als den Herren selbsverständliches Recht; dadurch erniedrigten sie diese zu willenlosen Geschöpfen. Unser Wort 'Herr' leitet sich von Herakles ab. Für die Menschen der Antike war Herakles (lateinisch >>Hercules<<) der Inbegriff eines Gewaltherrschers.” entn. aus: Kulturmagazin Museion~2000, 4/1992 
Epson 11.11.05 18:24
: Vorsicht, hier wird Volksetymologie, etwas Wahres und blanker Unsinn vermischt! Der Gipfel ist die Ableitung Herr von "Herakles". "Herr" kommt vom ahd. Adjektiv "hêr" (hoch, herausragend), siehe Grimmm. Auch der erste Satz ist reine Phantasie: Völker Osteuropas keltischer Abstammung werden Slaven genannt... Ob das, was zwischem ersten und letzten Satz steht gleiches Wahrheitsniveau hat, vermag ich nicht zu beurteilen.Frente 03:08, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wie aus Sklaven ''Slawen'' wurden 

message: Die große Völkergruppe Ost- und Südosteuropas wird als Slawen bezeichnet. Die Russen bezeichnen die Slawen -also ihre Altvorderen- als Славянй /Slavjani, die Slowenen als Slovani, die Polen als Słowianie. Das russische Wort für Ehre / Ruhm heißt слава / slava, das slowenische slava, das polnische sława. Kann es nicht sein, dass sich die Slawen selbst als die "Ruhmreichen" bezeichneten? So wie sich die Ostgoten selbst als Austrogothi - die "strahlenden Goten", und die Westgoten als Wisigothi - die "edlen Goten" bezeichneten. Und aus Slawe / Sklavenoi haben die Griechen oder vielleicht treffender die Byzantiner, die sich schon seit etwa zu Beginn des 6.Jahrhunderts mit slawischen Stämmen an der Donau herumschlagen mußten, und die "Spätlateiner" "sclabos / sclavus, sclava - also zu Sklaven - gemacht. Die lateinische Bezeichnung für Sklave ist übrigens servus--Attila v. Wurzbach 14:38, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Ein Denkanstoß

message: Um nicht Gefahr zu laufen von dieser Diskussionsflut hier hinweggeschwemmt zu werden *g* möchte ich es einfach mal als Frage formulieren, was mir persönlich aufgefallen ist.
Wie und wo wird beschrieben von spätantiken Chronisten, daß Slawische Völker auf Kreta siedelten, oder auch Norditalien?
Welcher Teil Norditaliens ist gemeint?
In jener Zeit, von der gesprochen wird wurde dieses Gebiet doch von den Langobarden besiedelt/beherrscht. Gibt es hierzu archäologische oder etnhografische Schriften, die sich mit der angeblichen slawischen Besiedlung Kretas oder Norditaliens beschäftigen?
Wenn ja, dann würde mich interessieren wo ich diese finde.
Danke :)
Bever78
:Die Frage nach Belegen oder Literatur steht hier nun seit einem halben Jahr. Ich habe Kreta und Norditalien als slavisches Siedlungsgebiet jetzt rausgenommen, ich konnte nirgends einen Hinweis darauf entdecken. Kreta wurde 623 zwar von Slaven geplündert, jedoch nicht besiedelt (anders als Teile des griechischen Festlandes).  Frente 11:21, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Slawen in Norditalien und auf Kreta 

message: == Westslawen ==
Ein Benutzer strich aus der Urversion mehrmals den Begriff "Weißserbien" und schrieb hierfür "Weißkroatien". Der Begriff "Weißserbien" steht für die angestammte Heimat der bei uns lebenden Sorben, deren Siedlungsgebiet sich damals in Südwestpolen, Ostdeutschland und Nordtschechien erstreckte und da die Sorben ihr Land "Serbia" nannten wird im deutschen Sprachraum auch der Begriff "Weißserbien" verwendet um Verwechslungen mit den südslawischen "Serbien" aus dem ehemaligen Jugoslawien auszuschließen. Zudem bestätigten polnische und tschechische Quellen für das existieren eines solchen Landes auf ihrem Gebiet.
Jürgen Knob 10:43, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  - 2006 - 

message: Ein Benutzer strich aus der Urversion mehrmals den Begriff "Weißserbien" und schrieb hierfür "Weißkroatien". Der Begriff "Weißserbien" steht für die angestammte Heimat der bei uns lebenden Sorben, deren Siedlungsgebiet sich damals in Südwestpolen, Ostdeutschland und Nordtschechien erstreckte und da die Sorben ihr Land "Serbia" nannten wird im deutschen Sprachraum auch der Begriff "Weißserbien" verwendet um Verwechslungen mit den südslawischen "Serbien" aus dem ehemaligen Jugoslawien auszuschließen. Zudem bestätigten polnische und tschechische Quellen für das existieren eines solchen Landes auf ihrem Gebiet.
Jürgen Knob 10:43, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Westslawen 

message: Soweit ich weiß, sehen sich die Polen ungern als Slaven (oder, wenns denn sein muß: Slawen) bezeichnet. Könnte jemand dazu eine sachverständige Stellungnahme abgeben? Es würde mich interessieren, und man könnte das dann auch in dem Artikel berücksichtigen. --Peter Hammer 20:27, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Polen 

message: Kultur und Lebensgewohnheiten sind nicht ahnlich. Zum beispel Polen und Russen haben historich gesehen sehr unterschiedliche kulturen. Bitte quellen zum diesen satz.Ich kann vielen Quelle geben, die diese Ansicht widersprechen--JKJN 05:31, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ahnlicher  Kultur ? 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.tu-bs.de:8080/~y0007612/Pages/helmold.htm
** In Slawen on Thu Nov  9 13:44:55 2006, 404 Not Found
** In Slawen on Mon Nov 27 16:45:15 2006, 404 Not Found
--Zwobot 16:46, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: == Ursprünge und Ausbreitung ==
Eine genauere Quellenangabe ist auch bei “frühen arabischen Quellen“ zu verlangen, zumal wenn den arabischen Chronisten eine wenig glaubhafte Aussage zugeschrieben wird ("kein Ackerbau"). --Ulamm 13:03, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Eine genauere Quellenangabe ist auch bei “frühen arabischen Quellen“ zu verlangen, zumal wenn den arabischen Chronisten eine wenig glaubhafte Aussage zugeschrieben wird ("kein Ackerbau"). --Ulamm 13:03, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ursprünge und Ausbreitung 

message: Ich entdecke mit Erstaunen und Entsetzen, dass es bisher in WP noch keinen Artikel "Burgwall" gibt. Hier, bei den "Slawen", wird lediglich auf den speziellen Burgwall in Spandau Bezug genommen, nicht aber auf den Burgwall als eine spezifische slawische Siedlungsform. Joachim Herrman und seine Schüler haben doch massenhaft darüber geschrieben. Wer erbarmt sich? (Ich selbst kümmere mich um die frühdeutsche Zeit.) --Ulrich Waack 22:43, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Burgwall 

message: Ich habe mal nach „Slawen Keramik“ gegoogelt und Notizen gefunden, die die bisherige Zeitzuordnung der Ausbreitung der heutigen Westslawen infrage stellen:
* pressemitteillung zu einer Ausstellung in Brandenburg (Havel): Die Dominsel wurde um 100 n.Chr. von einwandernden Slawen besiedelt.
* zur Geschichte der Stadt Coburg: 4 bis 11. Jh. Vereinzelnde Siedlungen im Bereich Coburgs von Slawen--Ulamm 19:42, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ausbreitung der heutigen Westslawen 

message: Ich nerve noch mal mit Burgwall: Der Artikel "Wallburg" ist kein ausreichender Ersatz. Aus ihm wird deutlich, dass es unterschiedliche Arten von Anlagen gibt. Im Kern des Artikels "Wallburg" steht eine Anlage aus Süddeutschland, andererseits wird im Artikel zurecht darauf hingewiesen, dass sich besonders viele Anlagen im Nordosten Deutschlands  befinden. Ich denke, der slawische Burgwall ist ein Spezifikum, das einen gesonderten Artikel rechtfertigte. Material hierzu gibt es beim Autor Joachim Herrmann und seinen Schülern genug. Aber natürlich sagt es sich sehr leicht: Macht Ihr mal... --Ulrich Waack 10:49, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Burgwall 

message: mir ist beim lesen des artikels etwas aufgefallen
zitat.
"Im 10. Jahrhundert schrieb Al-Mas'udi, das Reich der Bulgaren reiche bis in den Bereich der Mitternachtssonne und das größte slawische Volk seien die Deutschen."
hat Al-Mas'udi im 10. Jahrhundert wirklich schon von den Deutschen geschrieben?
ob das einer intensiven überprüfung stand hält wage ich zu bezweifeln.
aber ich bin ja kein wissenschaftler.
mfg (Der vorstehende, signierte Beitrag stammt von 90.186.95.252 (Diskussion • Beiträge) 22:48, 3. Nov 2007) Martin Zeise  ✉ 23:34, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ausdehnung des Bulgarenreichs 

message: Skaj auf albanisch (gesprochene schprahe in Kosovo also das alter "Gege Dialeckt")  bedeutet am rande, am horizont, oder beser zu versten, ausen land. Shka auf albanish bedeutet und wird benutzt wie das wort "auslander" in deutch. Shkavnia (Schkawnia) = Ausland. Damit war gemeint die ausen-lander der Bizantinische Reich. Fur weiteren "fehler" weiss ich es nicht,, aber das wort sllave kommt aus disem wort "Skaj". Fur weiterne fragen mus mann an die Ortodoxe Muter Kirche in Stamboll/Konstatinople fragen. Es were gut wen jemand der english kann, deren internet seite anschaut.--88.70.177.122 01:26, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nun, mit dieser Theoriefindung (soweit ich da was Sinnvolles rauslesen kann) kommen wir nicht weiter. Ohne Quellen wird sich da nichts tun, die allerdings bei dem Schmus wohl schwer zu finden sind. --Martin Zeise  ✉ 07:34, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Skaj, Shka, 

message: Mir fällt auf, dass bisher nirgends die Geringschätzung insbesondere der polnischen Slawen reflektiert wird, die in Deutschland seit etwa 1850 feststellbar ist ("Germanisierung" bzw. "Kulturkampf" in Westpreußen) und in der NS-Zeit in der gezielten Ausrottung "slawischer Untermenschen" gipfelte. Und wer würde nicht auch heute noch dann und wann von "Polacken" und "polnischer Wirtschaft" sprechen hören? Wo wird das in WP behandelt? Im Artikel Ostsiedlung gibt es zwar ein Kapitel Reflexion, das aber auf diesen virulenten Aspekt nicht eingeht. --Ulrich Waack 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe nicht, dass das eine spezifische Eigenheit der Deutschen gegenüber den Slawen war. Generell hat man ja alle Nachbarn gering geschätzt, da ging es den Franzosen oder den Italienern nicht viel besser. Stereotype über „die Anderen“ gibt es eben immer wieder. --Martin Zeise  ✉ 08:09, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Weder die französischen "Erbfeinde" noch die "Spaghettis" sind zu "Untermenschen" erklärt und gezielt ausgerottet worden. --Ulrich Waack 21:25, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das war politischer Opportunismus, dem schlichte Landgier zugrunde lag. Hätten die Franzosen so viel Lebensraum besessen, wären eben sie zu Untermenschen erklärt worden. Voevoda 20:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

text:  Mal losgelöst vom "ob". Zu dem Thema einen neutralen und objektiven Artikel hinzubekommen, das würde mehr als ein Kunststückchen vollbringen heißen. als Nachfrage: Wäre in diesem Zusammenhang nicht eine beidseitige Betrachtung enzyklopädischer und neutraler? Z.B. deutsch-polnisches Verhältnis, in der auch die polnische Seite und ihre Sicht zu den Deutschen dargestellt werden? --ex-Elbarto 19:39, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sicher ist eine beidseitige Darstellung des deutsch-polnischen Verhältnisses sinnvoll, nur nicht in diesem Artikel, wo es ja um die Slawen im Allgemeinen geht. Da halte ich das Herauspicken einer einzelnen Gruppe nicht für sinnvoll. --Martin Zeise  ✉ 23:26, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Beide Vorschläge sind gut miteinander vereinbar: Gesonderter Artikel Deutsch-polnisches Verhältnis mit Link-Verweis im Artikel Slawen. Das ließe zwar die Russen "außen vor", aber das deutsch-polnische Verhältnis ist länger und emotionsgeladener als das deutsch-russische, das ja eigentlich erst nach dem Mittelalter beginnt. - Wäre natürlich eine arbeitsaufwändige Angelegenheit, wie gerade das beispielhafte "Deutsch-französische Geschichtsbuch für die gymnasilae Oberstufe" gezeigt hat. Da wird auch sehr gründlich mit vielen vielen Vorurteilen aufgeräumt und das Verhalten der europäischen Großmächte unterschiedslos kritisch analysiert und kommentiert, dass man sich wundern muss, wie es die Zustimmung der zuständigen Ministerien finden konnte. Ich kann die Lektüre jedem politisch-geschichtlich Interessierten nur nachdrücklichst empfehlen (Histoire/Geschichte. Europa und die Welt vom Wiener Kongress bis 1945 [= Deutsch-französisches Geschichtsbuch. Gymnasiale Oberstufe], hrsg. v. Daniel Henri, Guillaume Le Quintrec und Peter Geiss, Klett-Verlag Stuttgart/Leipzig 2008). --Ulrich Waack 12:17, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritische Reflkexion der Geringschätzung der Slawen 

message: Hallo, ich habe gerade in einem Forum gelesen, dass ein Geza von Nemeny (oder so ähnlich) behauptet, dass Slawen gar nicht existieren sondern letztendlich "nur" Ostgermanen seien. Da wollte ich mal fragen, stimmt diese Behauptung oder ist das nur Murks. Vielleicht hat da ja jemand mehr Ahnung als ich. Danke schon einmal.
:Slawische und Germanische Sprachen sind zwei der größten indoeuropäischen Sprachfamilien. Die Slawen als solches sind nach ihrer Sprache benannt und existieren auf jeden Fall. Inwiefern die Völker oder einzelne Volksgruppen eventuell von Ostgermanen abstammen, spielt da zunächst mal keine Rolle. -- j.budissin+/- 22:28, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Soviel ich weiß war die Behauptung Slawen würden von Ostgermanen abstammen eine propagandistische Behauptung einzelner rechtsectrem anghauchter Gruppen... mehr weiß ich dazu aber auch nicht. Ich persönlich halte diese Behasuptung für Blödsinn. Allein die Sprachen sind so unterschiedlich... --Amygdala 22:35, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Naja, die Abstammung hat ja nicht immer allzuviel mit den Sprachen zu tun (siehe Bulgaren), aber in diesem Fall hast du wohl Recht. -- j.budissin+/- 23:43, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Die Sprachen sind nur auf den ersten Blick unterschiedlich. Auf den zweiten Blick entdeckt man jede Menge gemeinsamer Wortstämme im Grundvokabular: Schwester-sestra, Wasser-voda, lieben-liubit', Milch - moloko, lügen - lgat', Maus - mysch usw. Die Ähnlichkeiten bestehen häufiger, als zwischen germanischen und romanischen Sprachen. Einer Theorie zufolge haben haben sich die germanischen und die balto-slawischen Sprachen aus einem gemeinsamen Zweig entwickelt. Voevoda 00:13, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Naja, schließlich stammen sowohl die germanischen, als auch die slawischen Sprachen von der gemeinsamen indoeuropäischen Ursprache ab... -Amygdala 08:52, 19. Mai 2008 (CEST)

text:  Die Theorie Slawen würden von Ostgermanen abstammen wird unter anderem von den beiden Herren Lothar Greil und Helmut Schröcke propagiert... und diese sind hinreichend als Vertreter braunen Gedankenguts bekannt. --Amygdala 09:10, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Haben die Slawen etwas mit den Germanen zu tun? 

message: Meines Wissens ist das in der Indogermanistik nicht gerade Maintream. Sollte damit vielleicht etwas vorsichtiger sein, ich löschs erstmal.
In der Indogermanistik (was ist das denn für ein Fach?) "nicht gerade Maintream"??!! Klingt für mich wie der franko-polnische Nordsüd-friedenskrieg! Wenn schon jedes abwegige theoretische Konstrukt der letzten 200 Jahre in die wiki hineinwirkt, dann kann man solche
"Gruppen" getrost stehen lassen - da offenbaren sich enorme Informationswerte. (vor allem für den Linksflügel der NPD und die roten FDP-Kommunisten!)
Von einer slawischen Ethnogenese ist erst in der frühen Neuzeit zu sprechen - siehe Geschichte der polnischen und tschechischen Sprache in den jeweiligen Wiki-Artikeln, sowie dem Fehlen (!!!) eines sprachgeschichtlichen Absatzes im Artikel russische Sprache!--139.30.132.121 17:06, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Frage: Was ist für dich "frühe Neuzeit"? -- j.budissin+/- 17:09, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Slawobaltogermanische Gruppe 

message: == Priesterstand ==
Jemand hat im Artikel behauptet, die Slawen kannten keinen Priesterstand. Das ist so nicht wahr. Die slawischen Priester hießen Wolchw'en (pl:Wołchw, :ru:Волхвы), sie hatten die Funktion Rituale durchzuführen, waren Experten in "Schwarzer Magie" und Hellseherei. Sie waren mit den keltischen Druiden vergleichbar. Generell scheint der Artikel an vielen Stellen von nicht sehr kundigen Menschen geschrieben worden zu sein und bedarf meiner Meinung nach einer grünldichen Überarbeitung. --Voevoda 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  - 2010 - 

message: Jemand hat im Artikel behauptet, die Slawen kannten keinen Priesterstand. Das ist so nicht wahr. Die slawischen Priester hießen Wolchw'en (pl:Wołchw, :ru:Волхвы), sie hatten die Funktion Rituale durchzuführen, waren Experten in "Schwarzer Magie" und Hellseherei. Sie waren mit den keltischen Druiden vergleichbar. Generell scheint der Artikel an vielen Stellen von nicht sehr kundigen Menschen geschrieben worden zu sein und bedarf meiner Meinung nach einer grünldichen Überarbeitung. --Voevoda 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Priesterstand 

message: Da die slawischen Sprache sehr viele Gemeinsamkeiten mit (west)iranischen Sprachen aufweisen,
zugleich aber auch viele Gemeinsamkeiten mit germanischen und baltischen Sprachen enthalten, bietet sich folgende Option an. Die Slawen bildeten sich aus einer Vermischung dieser drei Hauptgruppen heraus.
Auffallend ist die Tatsache dass sich die slawischen Sprachen Untereinander wesentlich ähnlicher sind,
als beispielsweise die germanischen Sprachen. Daraus lässt sich schliessen dass die Trennung der slawischen Sprachgruppen wesentlich später stattfand als die der germanischen Sprachgruppen.
Auffallend ist dass in den Gebieten Osteuropas, vor allem in der heutigen Ukraine und Südrussland,
die iranisch Sprachigen Skythen und Sarmaten, sowie die germanischen Goten, Gepiden usw. genau die Gebiete Besiedelten in denen die Urheimat der Slawen propagiert wird. Den Zeitpunkt dieser Slawengenese,
würde ich in die Spätphase der Völkerwanderung legen, als große Bewegung duch Bevölkerungsverschiebungen 
diese Länder erfasste. Möglicherweise hat sich die slawische Sprache als eine Art Lingua Franca gebildet. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.25 (Diskussion) 08:34, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Belege? --AMGA (d)  09:32, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Gegenbelege?
Nach den Karten zu urteilen, hat baltisch erst im Laufe des Lithauisch-Polnischen Staates Einfluss auf das Slawische bekommen und hat mit der eigentlichen Slawischen Sprachbildung erstmal nichts zu tun.
Warscheinlicher ist das sich Slawisch im Kiever Rus aus dem Ostgermanischem in Handelsbeziehungen mit den Uralischen Stämmen heraus bildete und dann unterschiedlich von Bulgaren, Petschenegen, Magyaren usw. beeinflusst wurde. Das heisst das die Slawischen Stämme erst im Umfeld der Siedlungen der Rus entstanden. Ein Beispiel sei die Tiwerzen, die eigentlich Terwinger sind, was wiederum ein Name der Ostgoten ist. Auch im Bereich Deutschland sieht man das Slawische Stämme ihre Namen oft von Örtlichkeiten ableiten so z.b. von der Havel oder auch von Regenten z.b. Russen. Ein Araber schrieb im Mittelalter das die Kiever Rus drei Zentren hatten, eines ist Ingria (Ingermanland) das den Namen Slawiya trug. Das halte ich als "Geburt der Slawen" für am warscheinlichsten. 
Im Bereich Ingria lebten auch die Sloveni. Im übrigem zeigt sich auch das die Karten die Slawenregionen viel zu groß und viel zu östlich  einzeichnen. 
Es gibt auch eine These die bringt den Begriff Slevs, für Sleswig, genauer gesagt für die Schlei, also Haithabu, mit Slawen in Verbindung. Demnach haben die Langobarden den Begriff in den Karpathen getragen.
Es ist eigentlich ein Witz das alle Karten vor 500 AD überhaupt Slaven einzeichnen, obwohl es keinerlei Belege dafür gibt.
Im übrigem zeigt sich das viele Karten und vermutete protoslawische Kulturen meisst viel größer positioniert werden, als sie tatsächlich waren. Daher sind viele Karten der frühzeitlichen Kulturen eher ungenau und erwecken einen völlig anderen Eindruck. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.66 (Diskussion) 14:23, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Siehe Antwort auf deinen Beitrag in Diskussion:Przeworsk-Kultur#Karte mal nachgeprüft:--Ulamm (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Bildung der Urslawischen Sprache 

message: Die Endung Gard scheint mir doch eher germanischer Herkunft (vgl Garten, Irmgard, Hildegard...)
(gard = Schutz), und Stari eher vom lateinischen "stare" = stehen abgeleitet.
Also währe Starigard sowas wie "(fest) stehender Schutz", möglicherweise ein Kenningar (vgl. heutiges Deutsch "kennen"), also mehrgliedrige Umschreibung für Burg.
Daher würd ich gern mal Quellen als Beleg für die angeblich slawische Namensgebung "Starigard" sehen.
Und bitte nicht wieder Sprachquellen, die mindestens tausend Jahre jünger sind als das betrachtete Objekt (hatten wir bei Diskussion Langobarden mit dem angeblichen Beweis Mittelhochdeutsch) oder "Professor xy hat gesagt... "
Es ist wohl eher so, dass Starigard übernommen wurde.
(dass Aldinburg "alte Burg" bedeutet ist durchaus glaubhaft)
(Allerdings könnte man auch hier stundenlang sinnieren, so ist Burg auch kein eigenständiger Begriff, sondern -> bergen, beherbergen, also korrekte Bedeutung: Schutz.
und aldin/alte: vielleicht im Sinne eines Baumes, der auch, wenn er alt ist, fest steht.
Oder Verwandschaft mit lateinisch "altus" = hoch (wie beim hohen alten Baum = fest).
Man kann also auch den deutschen Namen anzweifeln, oder zum selben Ergebnis kommen wie beim angeblich slawischen: (hoher, fest)stehender Schutz)
--mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso sollten Slawen (hier: Wagrier) einem ihrer Füstensitze einen germanisch-lateinischen Namen geben? Auch ist die Bezeichnung "Aldinburg" offensichtlich jünger als "Starigrad" (ist eine Übersetzung, nicht umgekehrt), und dass "Starigrad" in den slawischen Sprachen  "alte Burg" bedeutet ist ebenso durchaus glaubhaft, denn diese Wortstämme sind bis heute in mehreren slawischen Sprachen in genau dieser Bedeutung aktuell. Die Ähnlichkeit gard/grad ist nicht verwunderlich und hat ihren Grund in der indogermanischen Herkunft dieses Wortes, woraus sich ja sowohl die slawischen als auch die germanischen Sprachen entwickelt haben. Gab/gibt es sogar im Persischen, bspw. Borudscherd oder Haschtgerd (dscherd = jerd = gerd), und nein, bis dort sind Germanen nicht gekommen. Eine (Sekundär-)Quelle aus dem 10. Jahrhundert wirst du wahrscheinlich vergeblich suchen. --AMGA (d)  11:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

text: gab es zu der Zeit überhaupt schon diese slawische Sprache?
wahrscheinlicher ist doch eher die Durschmischung lateinisch - germanisch, im germanisch - slawischen Raum slawisch-germanisch und unter Kircheneinfluss lateinisch sowie lateinisch mit anderen Sprachen im Einflussbereich des Imperium Romanum.
Dass heut "grad" im Slawischen existiert ist kein Beweis, sondern ein unbrauchbarer Umkehrschluss, zumal von heutiger Sprache her eine alte Sprachform übersetzt wird.
Im Übrigen steht dort im Text "gard", nicht "grad", also bitte Quellbelege für slawisch bzw. dass es nicht das germanische Gard ist.
Und auch zum Persichen bitte, und dass dieses gerd/jerd tatsächlich mit gard identisch ist.
Übrigens berichtete mir ein befreundeter Perser, dass sie sehr wohl blonde, blauäugige Menschen in ihrer Heimat kennen, und es sind europäische Wanderungen bis nach China belegt.
Hinzu kommen die sogenannten lybischen Amazonen, die mittlerweile belegt sind, und deren Nachfahren genetisch in Ostasien belegt sind.
Und nein, die "Germanen" dürften ebensowenig ein 100%-Volk sein wie die Slawen.
Über mich selbst: ich bin mütterlicherseits nachweisbar warigrisch-anglischer Mischling.
(nicht nur von der Gegend her, sondern tatsächlich sowohl von den Angeln bzw später dort ansässigen Germanen als auch den Warigrern stämmig.
Es geht mir also keineswegs um historischen Streit bzw. Verbreitung heroischer pseudohistorischer Klügelei, sondern um belegbare Fakten.
Witzigerweise variiert die Namensgebung der Familie mienes Vaters auch, je nachdem ob se in Deutschland geblieben, in ehemals deutschen Gebietn Polens zurückgeblieben, nach Grossbritannien oder Indien ausgewandert sind oder so. Nur in den USA heissen so noch so wie hier.
Namensgebungen basierten schon immer auf vorherrschende Mehrheit oder Zusammengehörigkeitsgefühl, oder wem mann sich angleichen wollte.
"völkische Herkunft" (igitt) ist also kein Automatismus für Namensgebungen.
Im Übrigen sind auch die slawischen Sprachen heute so mit lateinsich durchsetzt, dass ich ohne Sprachkenntnisse so einiges verstehe, was meine russichen und polnischen Arbeitskollegen sprechen
--mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2012 (CEST)

text: "Belegte Fakten", also so etwas wie "Starigard ist lateinisch-germanisch und bedeutet fest stehender Schutz"? Alles klar. --AMGA (d)  15:32, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es fällt auf, dass alle -gards und - grads ausschließlich in (ggf. ehemals) slawisch besiedelten Gebieten auftauchen; nirgendwo im alten Römischen Imperium oder in stets ausschließlich germanisch besiedelten Regionen. Das gibt zu denken. Siehe auch die Artikel Stargard und Grad (Ortsname); dort auch der Hinweis auf die indoeuropäische Verwandschaft mit dem Deutschen (Garten) und dem Englischen (yard). Die Urgermanentheorie gilt mehrheitlich als widerlegt. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  @Amga: wirklich belegte Fakten. Im Übrigen ist das hier eine wissenschaftliche Diskussion, nicht irgendein Billiheimer-Forum, wo du andere ins Lächerliche ziehen kannst. Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch. Da ich hier keineswegs "zur Rettung des Germanentums" antrete, kannst du dir deine Spitzfindigkeiten "zur Rettung des Slawentums" sparen.. übrigens: Erwähnung "castrum Stargord" ist lateinisch-slawisch. Es war damals schlicht normal, sich der lateinischen Sprache zu bedienen, wie später das französische und heute englisch (das sogenannte Denglisch) als Zeichen von Bildung und hohem Rang
@Ulrich Waak: das wäre ein akzeptabler Hinweis auf die wirkliche Herkunft. Bezüglich der Urgermanentheorie: auch ich halte das für ebenso verkehrt wie eine Urslawentheorie (die ist unter Anderem durch eine Landkarte belegt, die beweisen soll, dass halb Norddeutschland slawisches und somit nicht deutsches Gebiet sei.) mzoHH (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.52 (Diskussion) 11:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

text: Hallo NN. "Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch." Das ist irrig: Spätlateinisch unterscheidet sich nicht vom Mittellateinisch durch eine etwaige Aufnahme germanischer Wörter. Die Erwähnung von "castrum Stargord" hat nichts mit "lateinisch-slawisch" im Sinne einer Sprachmischung zu tun. Im mittelalterlichen Abendland wurde fast auschließlich Latein geschrieben. Dass in einem lateinischen Text ein Eigenname (mit einer nicht-lateinischen Herkunft) auftaucht, ist bare Selbstverständlichkeit; dadurch wird aber der Text nicht "lateinisch-slawisch". Ich bin als Historiker ein Spezialist für die Germania Slavica, aber ich kenne keine Diskussion, die sich als wissenschaftlich bezeichnen ließe, in der über eine angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad diskutiert würde. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: "angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad" nun ich denke eher, dieser Ansatz ist unwissenschaftlich. Denn es gibt tatsächlich im germanischen das Wort "Gard". Daher ist meine Frage durchaus berechtigt, ob die Herkunft germansich sein könnte. Ich denke eher, dass es sich nicht um Begriffsverwirrung aufgrund gleicher Wörter handelt, sondern schlicht um dasselbe Wort, was sich später im germanischen/Deutschen als Schutz im direkten Sinne, im slawischen im übertragenen Sinne (Burg) durchgesetzt hat. Im Übrigen kenne auch ich die lateinische Sprache (und spätere Durchmischungen). Mag sein, dass das offiziell so genannte Spätlateinisch nicht so wesentlich abweicht (zB "C" Sprechweise C statt ursprünglich K), aber wenn man genau hinguckt, sind sämtliche im eEinflussgebiet der römisch-Katholischen Kirche gelegenen Sprachen stark mit Latein durchmischt. Mir selber war bisher nur germansich gard und slawisch grad bekannt. Ich zumindest halte es nicht für verwerflich, mögliche andere oder gemeinsame sprachliche Wurzeln in Betracht zu ziehen. --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 18:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

text:  Beispiele für wohl nicht slawisch: Bongard (Rheinland-Pfalz),Dødheimsgard (norwegische Metal-Band), Gut Moesgård (bei Arhus(DK), Asgard, Midgard, Usgard (alle drei germanische Sagenwelt), ((Mömpelgard (linksrheinischer Teil von Grafschaft Württemberg-Mömpelgard (1397 bis 1796))ist eine "fehlerhafte" Eindeutsch von Mons Beliardus)), Näsegård (Ortsteil von Saso/Finnland), Irmgard (weiblicher Vorname), Oppegård/Norwegen, Zemplénagárd/Ungarn, skärgård(Schärengarten, skandinavische Küstenbereiche mit kleinen Eiszeit-Inseln), Miklagard (alter skandinavischer Name für Konstantinopel), Noorgard (nördlicher Hof, Familiennamen mit Ortsherkunft)... insofern ist unabhängig von Starogard durchaus Frage berechtigt, ob "gard" nun slawisch, germanisch oder indogermanisch oder Sprach-Durchmischung ist. --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 18:59, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Versteh die ganze Diskussion nicht. Es ist erwiesen, dass Gard und Grad in germanischen bzw slawischen Sprachen seit langem auftritt. Demnach hat es sich aus der Ursprache erhalten oder wurde von einer in die andere übernommen. Lateinisch ist es aber sicher nicht. Den Unterschied zwischen beiden sollte man nicht überbetonen, da die Vertauschung von Vokal und "r" häufig auch bei englischen und deutschen Wörtern mit gemeinsamer Wurzel vorkommt. Vergleiche Borste-Bristle, Brett-Board. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das muss man auch nicht verstehen, Altaileopard;-) Die IP wirft da am 3. Oktober 12:51 Uhr mit vollkommen unhistorischen "Volksetymologien" (so nennt man das) um sich. Um 700 n.Chr., als Oldenburg in Holstein entstand, war das östliche Holstein nicht "germanisch", was auch archäologisch sicher ist und erst recht nicht kirchlich-lateinisch. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:16, 12. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: WajWohu, nun mach dich doch nicht über ihn lustig, schließlich ist das hier eine *wissenschaftliche Diskussion, nicht irgendein Billiheimer[?!]-Forum*, siehe oben ;-) Hradschin kommt übrigens *eindeutig* von der Metro, das ist sogar doppelt *bewiesen*: nicht nur kommt Hrad- von "Rad", sondern auch -schin von "Schiene", vgl. Rad-Schiene-System! Scnr, --AMGA (d)  13:31, 13. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, danke Amga, so fachkundig hab nicht einmal ich als althochdeutsch-slenzanischer u.a. Mischling das beurteilen können;-) Jetzt bleibt nur noch die aufgegebene Hausaufgabe, wissenschaftlich zu überprüfen, ob die Archäologen und Historiker beim Thema Oldenburg in Holstein im Wallmuseum falsch liegen, leider ist das kaum mein Thema. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

text: @ "mzoHH" Hab länger gesucht, ob es etw. online gibt, schau mal:  und nicht nur Helmold von Bosau in der Slawenchronik erwähnt den Namen im 12. Jh., der Name "starigard" ist schon eher überliefert. Es gibt dazu viel Literatur, also bitte nicht irgendeine Idee haben.--WajWohu (Diskussion) 23:23, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Aldinburg (slaw. Starigard = Alte Burg) 

message: Im Artikel fehlt unter anderem die Auseinandersetzung mit der Nutzung der blumenreichen, vielfältigen und widersprüchlichen Slawen-Theorien für die reale politische Großmachtpolitik der neokolonialistischen staatsterroristischen UdSSR und die Machtpolitik des expansionistischen, imperialistischen und kolonialistischen zaristischen Rußland. Die Formulierungen sind absichtlich so gewählt, um die Begrifflichkeiten der realpolitischen großen Slawentheoretiker aufzugreifen...  --92.228.9.0 23:32, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann schreib's doch rein. --AMGA (d) 06:25, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Instrumentalisierung des Slawenmythos für kolonialistische Machtpolitik 

message: Die Aufzählung von Gemeinsamkeiten slavischer mit anderen indogermanischen Sprachen musste gelöscht werden. Selbstverständlich gibt es Gemeinsamkeiten in allen linguistischen Kategorien mit den verschiedensten idg. Sprachen. 1954 hat Porzig diese ausgezählt und verglichen, nach ihm (und oft von ihm abgeschrieben) viele andere, vor allem auch Lexikostatistiker und Glottochronologen.
Aus schlichten Abzählvergleichen allein eine engere oder weitere Verwandtschaft ableiten zu wollen, zeugt von linguistischer und mathematischer Ahnungslosigkeit. Seit über einem Jahrhundert beißen sich die entsprechenden Spezialisten daran die Zähne aus, ohne zu einem gemeinsamen Ergebnis zu gekommen zu sein. HJJHolm (Diskussion) 08:43, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Sprachen" 

message: Einige unbelegte Spekulationen und Vermutungen habe ich gelöscht. Es geht nicht an, dass EINE UNGENANNTE Quelle dann auch noch zu neuestEN ForschungEN hochstilisiert wird. HJJHolm (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Etymologie von "Slawen" 

message: In diesem Abschnitt fehlen die Forschungsergebnisse der letzten 30 Jahre. Drei gravierende Unterschiede zur Darstellung im entsprechenden Abschnitt und dem heutigen - wohl als gesichert zu bezeichnenden - Forschungsstand:
* Es wanderten keine Stämme ein, die bildeten sich erst im Einwanderungsgebiet (Sebastian Brather 2008).
* Die Landnahme erfolgte erst im 7. und 8. Jahrhundert („Abkehr von der Frühdatierung“) (Torsten Kempke 2001, Marek Dulinicz 2006, Michael Müller-Wille 2011).
* Die Bestimmung von Einwanderungswellen anhand der Keramiktypen hat sich als nicht belastbar erwiesen (Sebastian Brather 2008).
Vielleicht hat jemand Zeit und Lust das einzuarbeiten. Ansonsten sollte ausnahmsweise mal ein Baustein gesetzt werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Vielleicht könntest Du für die "die Forschungsergebnisse der letzten 30 Jahre" ein paar (prominente) Forscher/Autoren nennen? Ist Brather mit dabei? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Ulli, schön dass Du vorbeischaust. Ja, habe ich oben mal eingesetzt. Lieben Gruß zurück.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Vier namhafte Spitzen-Autoren. Daraus müsste sich doch was machen lassen, Fleiß und Engagement vorausgesetzt. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:43, 27. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Nördliche Westslawen 

message: Ich würde an dieser Stelle gerne einen Hinweis zur Namensherkunft einbringen. Bislang findet sich hier nur der Hinweis auf eine gemeinslawische Herleitungstheorie, während eine mögliche griechisch-lateinische (und somit ältere) Wurzel, wie sie im italienischen Artikel benannt wird, bislang unbeachtet blieb.
Ich habe bereits eine Diskussion zu einem anderen Artikel angelegt und würde mich über slavistische Beteiligung freuen.--Normen A. (Diskussion) 19:50, 26. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Es gibt zwar, schon aufgrund der gemeinsamen Geschichte und der geographischen Nähe (siehe Bratislava/Pressburg), viele Slowaken und Tschechen in Wien (ein Teil meiner Vorfahren gehörte dazu), dabei handelt es sich aber, wie auch bei vielen andere Ethnien, nicht um autochthone Volksgruppen (besitzen auch keinen Minderheitenstatus). Ist eben eine Millionenstadt mit großem Einzugsbereich. -- 89.144.237.111 11:49, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, woher du das nimmst, aber es ist falsch, siehe da. Ein Blick ins Volksgruppengesetz kann auch nicht schaden. -- j.budissin+/- 13:27, 17. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Beginn des Artikels-autochthone Volksgruppen in Wien 

message: == Östliches Mitteleuropa ==
Hallo. In der Einleitung steht, dass die Slawen "das östliche Mitteleuropa ..." bewohnen. Ist das ein stehender Ausdruck, oder kann man das vlt. direkt auf Ostmitteleuropa verlinken? --87.171.195.111 19:00, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zwar auch nicht die perfekte Formulierung, aber einen Sinn ergab es mit einem folgenden Satz, der dort früher stand: Andererseits kennt man auch andere Beispiele (Hunnen, Türken) dafür, dass sich Gruppen unterschiedlicher Herkunft zu einem neuen Verband mit gemeinsamer Sprache zusammenschlossen. Das wurde 2014 kommentarlos entfernt (und gesichtet). Wiederherstellen (ggf. umformuliert)? --AMGA (d) 15:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: Hm. Mit der traditionellen Urheimatthese dürfte Herr Udolph inzwischen aber bei weitem nicht mehr den aktuellen Forschungsstand abbilden. Das müsste entfernt werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:40, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  - 2016 - 

message: Hallo. In der Einleitung steht, dass die Slawen "das östliche Mitteleuropa ..." bewohnen. Ist das ein stehender Ausdruck, oder kann man das vlt. direkt auf Ostmitteleuropa verlinken? --87.171.195.111 19:00, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Östliches Mitteleuropa 

message: "Gegen die Ansicht mancher Forscher, bei den Slawen habe es sich einfach um ein Konglomerat jener Menschen gehandelt, die an den Zügen der Völkerwanderung zunächst nicht teilgenommen hatten, spricht zunächst zwar die große Ähnlichkeit der slawischen Sprachen untereinander."
Fehlt hier nicht ein "..., aber/jedoch ..."!?
Ansonsten wäre das "zunächst zwar" zu entfernen, um dem Satz einen Sinn zu geben.
MfG (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.159 (Diskussion) 15:09, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Zwar auch nicht die perfekte Formulierung, aber einen Sinn ergab es mit einem folgenden Satz, der dort früher stand: Andererseits kennt man auch andere Beispiele (Hunnen, Türken) dafür, dass sich Gruppen unterschiedlicher Herkunft zu einem neuen Verband mit gemeinsamer Sprache zusammenschlossen. Das wurde 2014 kommentarlos entfernt (und gesichtet). Wiederherstellen (ggf. umformuliert)? --AMGA (d) 15:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: Hm. Mit der traditionellen Urheimatthese dürfte Herr Udolph inzwischen aber bei weitem nicht mehr den aktuellen Forschungsstand abbilden. Das müsste entfernt werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:40, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Moderne Forschungsdiskussionen 

message: "Auf dem Holzweg sein" hat seinen Ursprung nicht in altslawischen Bohlwegen - wieso auch?, sondern im Rückeweg zur Erschliessung von Wäldern, cf. das gleichlautende Lemma in Wiki: 'Die metaphorische Redewendung „Auf dem Holzweg sein“ beschreibt ein nicht zielführendes Vorgehen, wenn man sich also auf einem Irrweg befindet. Das Wort „Holzweg“ steht hier für einen Weg, der zu Wirtschaftszwecken in einen Wald angelegt wurde und nicht der Verbindung zweier Orte dient.[1] Heute wird dies auch als Rückeweg bezeichnet, das Wort „Holzweg“ in diesem Sinne ist seit dem 13. Jahrhundert in Gebrauch und seine sprichwörtliche Verwendung ist seit dem 15. Jahrhundert belegt [2].' JKS (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Auf dem Holzweg 

message: Nordkaukasien zur antiken und späteren Zeit war als "Terra Sarmatia" bekannt. Keine Slawen dort lebten bis zur russischen zaristischen Kolonisation 16-17 Jahrhunderte niemals. Es ist kein Land der Slawen.Die Slawen ist das absolut fremde Element im Kaukasus. Die Slawen ist das absolut fremde Element im Kaukasus. Nichts slawisch im Kaukasus war es niemals und gibt es. Die Erde des russischen Volkes hinter den Flüssen Wolga und den Don.Niemand gestattete den Deutschen solche Rechte, die kaukasischen Erden als slawisch (!) darzustellen. Nichts ähnlich!--Wrkan (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Über den Kaukasus steht nichts im Artikel. Könntest du etwas spezifizieren, was genau dich stört? --j.budissin+/- 23:00, 23. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Kein Wille und wenig deutsche Sprachkenntnisse. Ich denke, wir können das schließen. "Lustig" ist ja, dass er offenbar viel gegen Russen (und damit Slawen) hat, aber trotzdem "Nichts ähnlich!" die 1:1-Übersetzung des russischen "ничего подобного" ist... (Er meint vmtl. die Karte oben im Artikel.) --AMGA (d) 00:33, 24. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Denke ich mir auch, wollte es aber nochmal von ihm selber hören. Nun ja, die Kartenlegende ist eindeutig. --j.budissin+/- 00:39, 24. Mär. 2017 (CET)
thread_title: Nordkaukasien ist kein Land der Slawen

message: Hey. Die Karte passt nicht so ganz. Der Kosovo spricht mit Sicherheit albanisch und was den Nordkosovo betrifft, ist eine andere Sache. Aber schau dir mal dieses Beispiel von der Englischen Wikipedia an:  
Beschreibung ist nur ein Beispiel Elmedinfeta (Diskussion) 20:39, 18. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Auf der Karte gibt es gar kein Kosovo. Die von dir vorgeschlagene ist nicht verkehrt, weil sie auch die slawischen Minderheiten außerhalb der Mehrheitsstaaten zeigt (was mir natürlich lieb ist). Allerdings fehlt da die Unterscheidung der einzelnen Sprachgruppen. Und auch da müsste ganz Kosovo (mit Serbisch als Amtssprache) zumindest hellgrün eingefärbt sein, ist es aber nicht. Ich schau mal, wie wir das machen. Danke für den Hinweis! --j.budissin+/- 09:46, 19. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Kosovo 

message: Ist es möglich, dass einzelne slawische Familien/Sippen bis ins westliche Sauerland gezogen sind oder dort angesiedelt wurden? Auf einem einzelnen Höhenzug zwischen Werdohl, Plettenberg und Lüdenscheid gibt es eine auffällige Häufung von winzigen Ortschaften, eher Wohnplätzen, mit typisch slawischen Namen: Rärin, Sirrin, Marlin, Danklin, um nur einige zu nennen. Diese Namen konzentrieren sich auf einem eng umrissenen Bereich dieses Höhenzugs, es gibt keine ähnlichen in den umgebenden Tälern oder auf naheliegenden anderen Höhenzügen. In der Antike sollte das Gebiet germanisch gewesen sein, im Mittelalter sächsisch. Dazu passen die Namen überhaupt nicht, wohl aber alle drumherum. Wenn es wirklich Slawen waren, wären sie extrem weit außerhalb ihrer typischen Siedlungsgebiete gelandet. --37.201.229.199 01:25, 29. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Slawische Westsiedlung 

message: In der Grafik mit obigem Titel hat sich ein kleiner aber durchaus relevanter Fehler eingeschlichen. Im österreichischen Burgenland ist ebenda Slowenisch als Minderheitensprache eingezeichnet, dort ist allerdings Burgenlandkroatisch statt Slowenisch beheimatet. 
:Tatsache! Dass das bis jetzt keinem aufgefallen ist... Danke für den Hinweis! Grüße, j.budissin+/- 15:13, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: PS: In der Ursprungsversion wurde das auch schon korrigiert, allerdings leider nicht in der deutschen Variante. Die liegt blöderweise nicht als svg vor, das macht es ein wenig schwieriger. Wird demnächst angepasst! --j.budissin+/- 15:17, 26. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Verbreitung der slawischen Sprachen 

message: Versteckte Inhalte aus dem Artikel (Abschnitt Religion und Mythologie), die den Charakter einer Diskussion haben, habe ich hierher kopiert:
das ist übrigens teilweise Unfug: die Worte 'koleda' und 'kratschun' kommen von lateinisch 'calendae' und 'creatio', deshalb wird auch das damit bezeichnete Brauchtum wohl kaum aus der vorchristliche Zeit stammen
Vorsicht es ist kein Unfug. Der Kupalo fest entspricht ungefähr dem deutschen Tanz in den Mai und verläuft nach ungefähr dem gleichen Prinzip, Verbrennung des Sonnenrades (bekannt auch als Swastika) Springen über den Feuer und freundliches Gelage am Großfeuer. Es gibt manche Theorien, dass diese Bräuche noch aus der Zeit der Bronze mit den ersten schamanistischen relligionen entsanden war
Die Beteiligten sind derzeit unklar. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:08, 14. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hm, ersteres war Benutzer:1001 im August 2004, zuletzt war er 2010 aktiv. Geantwortet hat eine IP irgendwann 2006. Unwahrscheinlich, dass hier mit den damals Beteiligten noch weiter diskutiert werden kann. --AMGA (d) 22:16, 14. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Herkunft der Worte „koleda“ und „kratschun“ 

message: Dieser Abschnitt, um den es viel hickhack gab, ist tatsächlich nicht belegt, und auch reichlich überflüssig, weil da nichts drinsteht, was Slawen erklärt, sondern nur, was sie nicht erklärt: nämlich unbelegte arabische Quellen. Warum also sollte dieser Zweizeiler im Artikel stehen? Berihert ♦ (Disk.) 20:59, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Benutzer:WajWohu hatte heut Nachmittag in der VM dazu was geschrieben. --Roger (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Na, dann, Berihert ♦ (Disk.) 21:16, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Dieser Absatz ist nicht gut. Al-Masʿūdī hat die Behauptung, das Bulgarische Reich ginge bis zur Mitternachtssonne, glaube ich (müsste aber zur Sicherheit nachsehen) geschrieben, allerdings war er nie selbst dort, oder in Osteuropa, sondern in Mittelasien, China, Indien, Ostafrika und am weitesten im Westen im Byzantinischen Reich, Ägypten und im Kaukasus. Wissen über Europa hatte er aus zweiter Hand, meistens von Kaufleuten, da können falsche Gerüchte und Irrtümer auftauchen. Das mit Deutschen und Slawen haben mehrere arabische Geographen geschrieben, aber etwas anders: sie orientierten sich alle an der Grundlage der Karte und geographischen Beschreibungen nach Claudius Ptolemäus, der in Mittel- und Osteuropa ein großes Land "Germania" beschreibt, das sie nicht einordnen konnten, weil das Land der Deutschen auf arabisch "Almānya" heißt. Und da kam zuerst Al-Chwarizmi und später von ihm übernommen, Ibn Hauqal, Ibn Fadlān und al-Masʿūdī durch die Lage und Beschreibung auf die Idee "Das Land Germania ist das Land der Slawen" (arab. "ard as-Saqāliba"), offensichtlich ohne verstanden zu haben, das dieses "Germania" mit den Deutschen zu tun haben könnte. Das müsste man wohl korrigieren oder entfernen. Die erste Behauptung (keine Landwirtschaft) kenne ich nicht aus dem Hut, könnte aber vielleicht eine Verwechslung mit den östlich benachbarten Steppennomaden sein... Also ich denke, die ersten drei Sätze, die ja offenbar nur zeigen sollten, dass einige der arabischen Quellen Irrtümer wiedergeben (was bei der Entfernung im Mittelalter normal ist) kann auch entfernt und später evtl. genauer geschrieben werden. Ibrahim ibn Yaqub ist aber wirklich eine wichtige Quelle, denn er war selbst am Königshof der Abodriten, in Prag, berichtet von Krakau und beschreibt genau, was er beobachtete. Das würde ich auf jeden Fall lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn man die Ausführungen von al-Masʿūdī über die Bulgaren (bei ihm: "Targhiz") liest (z.B. hier), sind sie nicht so absurd, wie der Artikel suggeriert. Er beschreibt nicht die slawischen Bulgaren, sondern die turksprachigen Protobulgaren, von denen er klar sagt, dass sie türkischer Herkunft sind. Erst erwähnt er, dass sie Konstantinopel bedrohen - das sind die auf den Balkan eingewanderten Teile der Stammesverbände, die später das Bulgarische Reich gründeten und slawisiert wurden. Dann erwähnt er, ihr Hauptsiedlungsgebiet wäre am Asowschen Meer - das sind die Kernverbände des Großbulgarischen Reiches, das kurz vorher zerfallen war. Zum dritten mal erwähnt er sie nach einer Beschreibung der Wolgaregion und der Chasaren an der oberen Wolga, ihr Herrscher sei zum Islam konvertiert - sicher meint er damit die Wolgabulgaren, über die schon Ibn Fadlan aus eigener Anschauung schrieb. Und danach schreibt er nichts von Mitternachtssonne, sondern erzählt unvermittelt, dass es dort Länder gibt, in denen 6 Monate Tag auf 6 Monate Nacht folgen (nördl. des Polarkreises) und erklärt es geographisch-astronomisch. Weil es alles mit den frühen Slawen nichts zu tun hat, kann das raus. Es ist ähnlich verzerrt, wie die Deutsche-und Slawen-Angabe. Es macht den Eindruck, die Angaben beruhen auf einer populärwiss. Literatur, die es möglichst unterhaltsam, aber nicht sehr quellenkundlich fundiert wiedergeben wollte.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Na, da hat der Edit-war der IP ja letztendlich zu einer Artikelverbesserung geführt! Danke, Berihert ♦ (Disk.) 10:19, 9. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die oben erwähnte Angabe, dass die "Slawen keine Landwirtschaft getrieben" hätten, stammte von Ahmad ibn Rustah, war aber auch wieder vollkommen falsch wiedergegeben. Vielmehr hatte er geschrieben, dass die Rus, die in Städten lebende Oberschicht der Kiewer Rus der Zeit, meist Waräger aus Skandinavien (aber nicht nur), die als Händler und Krieger/ Söldner lebten, keine Landwirtschaft betrieben haben sondern von Handel, Plünderungen und Abgaben der slawischen Bauern lebten, Also, es ist schon besser, dass der alte Text ausgewechselt wird.--WajWohu (Diskussion) 18:54, 10. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Arabische Quellen