Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/005

message: Der Besitz Danzigs und damit der Weichselmündung hätte dem Deutschen Reich eine dominierende Stellung gegenüber den polnischen Industriegebieten verschafft.
:Was ist mit "dominierende Stellung" gemeint? Kontrolle polnischer Ausfuhren nach Übersee über Hafen Danzig? Oder Übergewicht eigener Industrie, weil in Danzig viel davon ansässig war? Jesusfreund 21:11, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich beides nicht. Polen hatte ja als Ersatz für Danzig den Hafen Gdynia ausgebaut und war von Danzig lange nicht mehr so abhängig, wie das noch vor den Teilungen der Fall gewesen war. Danzig war auch keine Industriestadt, sodass bei einem Anschluss der Freien Stadt ans Reich dessen industrielle Kapazität m.E. nicht in nennenswerter Weise vergrößert worden wäre. Ich bin beim Übearbeiten auch über diesen Satz gestolpert, bei längerem Nachdenken halte ich ihn für verzichtbar, zumal er unbelegt ist. Die Gründe für dei Ablehnung der deutschen Angebote brauchen wir, denke ich, hier nicht länger darzustellen, sie leuchten spontan auch so ein. --Φ 22:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Teil Verhandlungen

message: GERMANY AND GAS WARFARE
BERLIN FRAMNG REPLY 
FROM OUR SPECIAL CORRESPONDENT
GERMAN FRONTIER, May 13 
Mr. Churchill's warning about the use of i gas has received far more serious consideration in authoritative quarters, both civil and military, than the opinions expressed or •the space that the Press devotes to the topic would suggest. The discussion is still continuing, and it is believed that Berlin will ultimately formulate a reply to the Prime Minister's warning.
Meanwhile, the-newspapers all react in the same way; they comment sparingly on the mutilated and garbled accounts given of Mr. Churchill's utterance, and insist that Hitler was the first after the outbreak of war to issue a warning against the use of gas when he declared that Germany, in accordance with international agreements, would not resort to such proscribed methods unless the enemy began to do so. Military spokesmen in Berlin express the opinion that the Führer’s words on that occasion still hold good, as they have never been revoked; they add that Berlin has already denied the Russian accusation, made a few days ago, that the Germans had used gas in the Crimea. They admit, however, that gas has been used twice during this war already - once at the beginning of the war in Poland and later in Russia - but they say that at that time the German military authorities explicitly declared that a mistake had been made.
The newspapers show some embarrassment because recently, apparently acting on instructions, they hinted that the British use of phosphorus incendiary’ bombs was a violation of the international agreement prohibiting the employment of poisonous gas. What causes most comment is the length of time that the  authorities are taking to decide what reply to make to Mr. Churchill’s warning.
:::Sehr gut mit Quellen belegt sind die Ausführungen unter Chemische Waffe#Zweiter Weltkrieg. Demnach kam es im gesamten 2.WK nur zu vier Zwischenfällen mit Giftgas. Davon fanden tatsächlich zwei auf polnischem Boden während des Polenfeldzugs statt. Beide Fälle sind aaber auf die Verwendung von Giftgas durch die polnischen Streitkräfte zurückzuführen. Giftgas-Bombenabwürfe gab es demnach über Polen nicht, weder absichtlich, noch aus Versehen. --Nikolaus Vocator 23:03, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  The Times, 14 May 1942 

message: Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich als Revisionist gelte: Folgendes im Artikel ist nicht so ganz richtig: -> "Dem polnischen Generalstab war klar, dass Polens Streitkräfte denen der Wehrmacht materiell unterlegen waren." -> Teile der poln. Armeeführung, Politik und Bevölkerung haben ihr eigenes militär. Potential bei weiter überschätzt und die Wehrmacht unterschätzt. Manche meinten sogar, sie könnten die Deutschen bis Berlin zurücktreiben. Das soll natürlich nichts heißen, Polen habe den Krieg gewollt, oder die Konflikte geschürt. Klar hat den nur Deutschland oder Adolf gewollt. Nur hatten die Polen halt ein unrealistisches Bild der Kräfteverhältnisse. Ebenso wie die Franzosen den Wert ihrer Maginotlinie gnadenlos überschätzt haben. Wie diese hatten die Polen eine konzeptionell und materiell total veraltete Armee, was ihnen aber kaum bewusst war. Das ist schön beschrieben (auch mit Zitaten von Polen) bei: "Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1" Gruß Boris Fernbacher 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, im Artikel steht ja "Die polnische Regierung reagierte auf die Machtergreifung durch die Nationalsozialisten zunächst mit einer teilmobilisierung der Streitkräfte und erwog einen Präventivkrieg gegen Deutschland". Was sie wohl nicht hätten, wenn sie sich zu de Zeiptunkt sicher unterlegen gefühlt hätten. Die Ansicht wird sich möglicherweise auch bei einigen gehalten haben. Um das zu belegen bräuchte man natürlich Quellen oder am besten Zitate. Wobei Verteidigung auch etwas anderes als ein Angriff ist. Verteidigung braucht zb Barrieren, bei Angriffen stören sie. --StYxXx ⊗ 19:04, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Teilweise falsche Darstellung

message: Warum in der aktuellen Fassung die Meinung von drei Historikern zu diesem Pakt aufgeführt wird, ist mir nicht ganz klar. In meiner persönlichen Sicht hat der Pakt (und die in der Folge dieses Paktes entstandenen Abkommen) vorwiegend sicherheits- und wirtschaftspolitische Gründe. Diese Gründe sind im jetzigen Text zwar angedeutet, die kann man aber auch schärfer akzentuieren. Vielleicht dafür die drei Historiker weglassen? Giro 01:36, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die drei sollen den Gegensatz zwischen intentionalistischer und funktionalistischer Richtung zeigen: In der einen Deutung wollte Hitler schon immer seinen Lebensraum auch auf polnischem Gebiet erobern, dann wäre der Nichtangriffspakt rein taktisch. Die andere Deutung glaubt nicht an längerfristige Planungen Hitlers, dann wäre der Nichtangriffspakt ein echter Bruch in der deutschen Außenpolitik gegenüber Polen. Das sollte dich aber nicht daran hindern, Weiteres zu ergänzen. Gruß, --Φ 09:01, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ok. Ich wusste bisher nicht, dass es den Artikel Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt gibt. Weitere Ergänzungen sind wohl eher dort angebracht, damit der Text hier nicht ausufert. Giro 21:31, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: uups - das wuste ich auch nicht! ;-) Danke für den Hinweis, --Φ 21:57, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  deutsch-polnischer Nichtangriffspakt 

message: Ich muss sagen, mir erscheinen die deutschen Verlustzahlen ein wenig suspekt und ich würde weitere Erklärungen und Quellennachweise sehr begrüßen. Ich finde es persönlich nur fragwürdig, wieso alle 30000 Verwundeten als gefallen zählen (sind etwa ausnahmslos alle Verwundeten ihren Verletzungen erlegen oder nicht eher an anderen Fronten gefallen???) bzw. wie man bei Verlustzahlen von 40-50% an Panzern nach dem "Intermezzo" Polen an einen erfolgversprechenden Angriff auf Frankreich denken konnte. Allein die Verlustzahlen von 40-50% an Panzern erscheinen mir etwas komisch, denn im Gegensatz zu den Franzosen konnten die Polen ja nicht umbedingt auf eine große eigene Panzerstreitmacht oder anderweitige Panzerabwehrwaffen zurückgreifen, sondern griff diese mechanischen Bestien zum Teil mit Kavallerie an. Natürlich bis auf marginale Ausnahmen mit katastrophalen Folgen. Wenn man bedenkt, in welchem handstreichartigen Auftakt Polen erobert und von militärischer Macht erdrückt wurde erscheinen mir diese Zahlen dann doch ein wenig suspekt. Sollten Tote aufgrund von Widerstandsangriffen in den Verlustzahlen eingefügt sein, so würde ich darum bitten diese zu separieren da sie mMn nicht zum Polenfeldzug selbst gehören, welcher ja offiziell sehr schnell beendet war.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.203.223 (Diskussion • Beiträge) 21:38, 26. Jul. 2007) 
* Die berühmte Kavallerie ja ...Sicherlich  Post  21:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, um solche Mythen zu zerstören gibt es ja die Wikipedia ja auch. Offensichtlich müssen wir da noch deutlicher werden. Zum Anfang habe ich den Verluste-Abschnitt mal überarbeitet und referenziert. Schaden kann das ja nicht. --Memnon335bc  Diskussion  00:36, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kriegstote, Gefangene und Verluste 

message: Ich habe einen Revert durchgeführt, weil der Benutzer Memnon335bc die Erwähnung des Vorwandes der Partisanenbekämpfung herausgenommen hat. Abgesehen davon, dass dies vom betreffenden Benutzer weiter unten noch dringelassen wurde, habe ich diesen Vorwand mit einer einschlägigen Literaturangabe, die ich auch unter Literatur mit eingefügt habe konkretisiert.
Konkret ging es darum, dass die Bekämpfung von "Aufständischen" oder "Franktireurs" auch deswegen vorgeschoben wurde, weil im Polenfeldzug (anders als im Russlandfeldzug) gegenüber der Wehrmacht die Maßnahmen der RSHA-Organisationen noch gerechtfertigt werden mussten. Denn der Konflikt zwischen Wehrmacht und RSHA war zu dieser Zeit noch derart, dass einige Wehrmachtseinheiten Kriegsverbrechen anprangerten und Kriegsgerichte einsetzten. Die Bekämpfung der "Aufständischen" war also eine Rechtfertigung nach außen wie gegenüber den Teilen der Wehrmacht, die noch einen Restbestand an Moral vertraten.
Was mit den "Arbeitern" ist, kann ich nicht sagen - dies könnte man tatsächlich herausnehmen. --Rmw 01:03, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin immer wieder überrascht, wie  groß doch die Fähigkeiten zum Differenzieren in der Wikipedia sind ... Die Wehrmacht hat tausende Polen als vermeintliche Partisanen erschossen. Keine Frage. Das wird auch alles weiter unten ausgeführt und Böhlers Buch lässt da wenig Zweifel. Die pauschale Aussage im Einleitungsteil ist rotzdem mit dem Partisanenzusatz falsch. Warum? Nun ganz einfach, weil der Universitätsprofessor, der Gewerkschaftler und diemeißten anderen Angehörigen der Führungsschichteben nicht als "Partisanen" verhaftet wurden, sondern als potentielle Anführer einer polnischen Widerstandsbewegung. Es ist also völlig falsch in dem Statz auszusagen, dass diese Personen als Partisanen beschuldigt hätte. Punkt. Und für diejenigen, die das noch immer nicht verstanden haben: Es geht um eine Einleitung. Da ist es überhauptnicht notwendig Sachen wiederzukäuen, die ohnehin weiter unten viel besser erklärt werden. --Memnon335bc  Diskussion  01:11, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also ich finde es nicht schlimm, wenn es schon einleitend da steht. Andererseits fehlt tatsächlich eine einschränkende Floskel wie "häufig". Ich wäre aber einverstanden, es oben herauszunehmen und es unten beim Kapitel der Morde mit meiner Belegstelle zu kennzeichnen. Vielleicht auch noch einen Satz dazu, warum dieser Vorwand benutzt wurde? Lass uns doch mal abwarten, was die community sagt, und es dann ändern. Ich hab den Eindruck, das geschieht hier ab und an etwas vorschnell. ;) Bin auf keinen Fall "undifferenziert" - wenn es den Artikel verbessert, sind Änderungen gut. Aber nicht nur um des Änderns willen. Also lass uns mal 1, 2 Tage auf Reaktionen warten. Schönen Abend zunächst, --Rmw 01:20, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Hey, was soll denn das? Warum kannst du nicht abwarten, bis andere sich dazu äußern? Äußerst rabiates Verhalten, einfach einen Satz mit Belegstelle zu entfernen! Läufst du hier Amok, oder was? --Rmw 01:25, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist ein leider weit verbreiteter Irrtum, dass Belegstellen "heilig" seien. Und verstehe das nicht falsch, gut belegte Artikel sind wirklich wichtig. Es geht hier auch nicht darum, dass du was falsches geschrieben hättest, sondern, dass es sopauschal einfach falsch war. Das Thema, wie du weist, verlangt schon etwas mehr Erläuterungen, als in einen Einleitungssatz passen. Also, bitte nur zu, verbessere die Ausführungen im entsprechenden Abschnitt.Da oben war es so wie es dastand nunmalfalsch, und selbst mit einer Einschränkung wie "häufig" oder "oft" würde es nicht richtiger werden,weil schließlich die breite Masse der Opfer später überhaupt keine ordentliche Begründung erhielt (der Staz sagt schließlich, Im Polenfeldzug und danach). Und was, das "Vorgehen" angeht, nun vielleicht wärees auch für dich gut, einfach zuerst die Disku zu bemühen, denn auch du hast erstmal geändert. Schönen Abend noch, --Memnon335bc  Diskussion  01:33, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Falsch, du hast erst geändert, dann diskutiert. Ich habe revertiert, weil deine Begründung in der Versionsgeschichte so klang, als würdest du den Vorwand der Partisanenbekämpfung generell abstreiten, ich zitiere: "2. Intelektuelle/ Führerungschicht wurden nicht unter dem Vorwand von Partisanenbekämpfung erschossen". Was ja auch schlicht falsch ist, weil es in einigen Fällen doch geschehen ist! Und weder hast du mir hier vor deinem Re-Revert Gelegenheit zur Antwort gegeben, noch hast du meine Belegstelle wenigstens unten eingefügt. Schade, aber ich glaub ich halt mich hier lieber raus. Hier wird mir für ein so sensibles Thema zu schnell "geschossen".  --Rmw 01:45, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und so kommt man zu "in einigen Fällen" ... Naja, ich hatte weder vor mich zu streiten, noch dich zu vergraulen,noch dazu, wo wir nicht mal gegensätzliche Auffassungen haben. Dann Gute Nacht und vielleicht bis demnächst mal. --Memnon335bc  Diskussion  02:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich wär ja darin übergegangen, es in Truppenteile zu konkretisieren. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 14:45, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Finde Brumfuss' Lösung gut. Ich frage mich allerdings nach wie vor was "Arbeiter" darin zu suchen hat. Arbeiter waren per se keine Zielgruppe zur Vernichtung.  Die sollten schließlich für den deutschen Endsieg schuften. Also raus damit. --Memnon335bc  Diskussion  18:11, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich vermute, dass die organisierten/engagierten (Gewerkschaft, Politik etc.) Arbeiter gemeint sind. --...bRUMMfUß! 18:25, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin auch noch nicht richtig glücklich mit der letzten Lösung (obwohl sie einen Fortschritt darstellt), kann aber durchaus eine Zeit lang mit ihr leben. Bei Gelegenheit komme ich auf diese Passage der Einleitung zurück, natürlich mit entsprechender Erklärung hier auf der Disk. Giro 20:43, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bei allem Respekt "ich vermute" ist nicht sehr überzeugend. Und die organisierten Arbeiter, sprich Gewerkschaftler stehen schon drin. Wenn also niemand weiß, wieso die ominösen "Arbeiter" nun da drin stehen müssen, nehmne ich sie wieder raus. --Memnon335bc  Diskussion  21:49, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Stimme dir vollkommen zu, denn Gewerkschafter sind schon Arbeiter. Desweiteren sind Arbeiter das Rückgrat einer jeden Nation und können nicht pauschal angegriffen werden, was hier aber mit der bloßen Erwähnung von „Arbeitern“ dem Leser suggeriert wird.  --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 07:36, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Partisanenbekämpfung 

message: Zu Reputation von Cartier -> Raymond Cartier est un journaliste français à qui l'on doit la célèbre formule : "La Corrèze avant le Zambèze." Il exprime par là l'idée que la France doit privilégier son propre territoire (la métropole) avant de s'occuper de ses colonies. C'est un sentiment assez répandu à l'époque, il apparaît que la possession de ces territoires (réunis sous le nom d'Union française) est désormais plutôt un handicap pour le pays et son rang.
Il est grand chroniqueur à Paris-Match durant les années 1960. Ces chroniques, qui portent sur l'actualité internationale et la Géopolitique font le succès du titre. Respecté à l'instar de Raymond Aron, comme une grande plume de la presse écrite, et une voix officieuse de la France, il publie en 1966 une monumentale Histoire de la Seconde Guerre Mondiale aux éditions Paris-Match Larousse, dont l'iconographie (Cartes, Photos) et la qualité du texte restent une référence. Aus der französischen Wikipedia. Gruß Boris Fernbacher 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bleibt trotzdem mal zu klären, wie andere reputable Historiker diesen Punkt einschätzen. Bisher stand ja lange drin, dass sich Polens Generalstab auf eine Verteidigungs- und Rückzugs-, nicht eine Angriffsstrategie festlegte. Somit widerspricht die bisherige Darstellung dem Zitat. Entweder hatte der Kriegsminister nicht viel zu sagen bei der Kriegsplanung oder es war eher Propaganda als Realität. Ich glaube deswegen nicht, dass ein edit war nötig ist. Du kannst doch seelenruhig abwarten, bis die Experten für den Militäraspekt, die es hier gibt, das beantwortet haben. Jesusfreund 18:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Eben drum halte ich die Einfügung für verfrüht. Sie erzeugt beim Leser jetzt den Eindruck einer Unklarheit. Hat Cartier nur dieses Zitat als Grund für eine Fehleinschätzung angegeben? Das wäre m.E. zuwenig. Und wird Cartiers Auffassung, Polen habe seine Militärstärke noch bis kurz vor Kriegsbeginn überschätzt, von anderen Historikern geteilt? Das kann man doch erstmal in Ruhe klären. Jesusfreund 18:20, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Klar könnte man das in Ruhe klären. Nur kümmert sich seit 2-3 Wochen keiner um diesen Einwand von mir. Cartier bringt noch weitere Zitate. z.B. vom polnischen Botschafter in Paris Lukasiewicz. Er meint auch, die Polen hätten die Verhandlungen der Deutschen mit ihnen als Anerkennung ihrer militärischen Stärke missverstanden. Er sieht übrigens die materielle Unterlegenheit als weniger entscheidend, als die veraltete WK I-Taktik der Polen. Die hatten z.B. keine selbstständig operierenden Panzerverbände wie die Deutschen. Die englische Wikipedia (obwohl keine Quelle) schreibt übrigens auch -> The political decision to defend the border was not the Polish high command's only strategic mistake. Polish pre-war propaganda stated that any German invasion would be easily repelled, so that the eventual Polish defeats in the September Campaign came as a shock to many civilians, who, unprepared for such news and with no training for such an event, panicked and retreated east, spreading chaos, lowering troop morale and making road transportation for Polish troops very difficult. Benutzer:Memnon335bc scheint Hobby-Militärautor zu sein. Den könnte man mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Cartier ist mir nicht bekannt, und was ich hier über eine angebliche Fehleinschätzung der eigenen Kräfte durch polnische Generäle lese, ist wohl kaum der Mainstream der Historiker. Der Generalinspekteur der polnischen Streitkräfte hat nach dem Tode Pilsudskis einen Vergleich der polnischen Streitkräfte mit denen Deutschlands, Frankreichs und der Sowjetunion vorgenommen. Das Ergebnis war für Polen in jeder Hinsicht äußerst ungünstig. 1936 legte Polen dann einen  Modernisierungsplan auf, zu dem Frankreich einen hohen Kredit gab (Darlehen von Rambouillet). Dabei ging es ausschließlich um Beschaffung von Hardware, also um Panzer, Flugzeuge, eben Waffen und Gerät, nicht um eine zahlenmäßige Erhöhung des Heeres. Damit sollte jede ponische Division 50% des Hardwarestandes erreichen, den die Divisionen von Polens Nachbarstaaten hatten. Also gerade die Hälfte des Kampfwertes der potentiellen Gegner sollte durch dieses Programm erreicht werden! Polen hatte aber für so ein ehrgeiziges Rüstungsprogramm längst nicht die nötige Industrie, bis Kriegsausbruch war auch nur ein Teil des Programms erfüllt. Etwa die Hälfte der geplanten Beschaffungen war erreicht. Mit der eigenen Waffentechnik war auch nicht viel los, es war viel Lizenzfertigung. Die Produktion von modernen Jagdflugzeugen war sogar erst für 1940/41 geplant. Soviel mal zur Stärke der polnischen Streitkräfte. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der polnische Generalstab dieses Rüstungsprogramm und seine Hintergründe nicht gekannt haben soll. Giro 19:16, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wir sollten uns erstmal an referenzierte Belege halten, und nicht an das, was du persönlich "für ausgeschlossen hällst" Ob du Cartier kennst, spielt hier auch keine Rolle. Der ist reputabel (siehe die franz. Wikipedia) Außerdem steht im Artikel auch nur (wie es auch Cartier ausdrückt) "teilweise klar". Gruß Boris Fernbacher 19:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: So; nach der Erklärung von Mennon ist wohl geklärt, dass man das "nur teilweise klar" im Artikel stehen lassen kann. Gruß Boris Fernbacher 19:43, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich nicht so, so taugt Dein Edit nicht viel. Werde mich aber fürs erste wieder ausklinken. Ich habe sowieso noch diverse Änderungen im Artikel hinsichtlich Vorgeschichte und sicherheitspolitischer Lage Polens vor. Damit warte ich aber, bis die "ungewöhnlichen Autoren", die hier plötzlich auftauchen und hin- und herrevertieren, sich wieder verzogen haben. Giro 19:54, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ist das was Mennon schreibt genauso Quatsch wie das Buch von Cartier ? Dann sage es doch ehrlich, dass dich Quellenbelege nicht die Bohne interessieren. Gruß Boris Fernbacher 19:57, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, Memnon hat in Sachen Polen so ziemlich dieselbe Auswahl an Büchern gelesen wie ich, ist mein Eindruck. EIniges von dem, was er da geschrieben hat, findet sich in Wilhelm Deist: Die Aufrüstung der Wehrmacht und in Marian Zgorniak: Militärpolitische Lage und Operationspläne Polens vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Seiner Darstellung würde ich deswegen weitgehend zustimmen. Giro 20:13, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Cartier

message: Ich habe am Rande die Diskussion um das Lemma mitbekommen. Ist die noch aktuell? --Dicker Pitter 21:25, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nur wenn du dich furchtbar unbeliebt machen willst :-) --Memnon335bc  Diskussion  21:37, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: na ja, oder beliebt Gruß--Ot 21:39, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich, und da bin ich bei weitem nicht der einzige, bezweifel, dass eine weitere über Wochen und hunderte Kilobyts laufende Diskussion, dem Artikel irgendwie weiterhelfen wird. Zumal die Argumente eh alle per copy&paste aus dem Archiv geholt werden könnten ;-) --Memnon335bc  Diskussion  22:09, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Ich bin mit dem status quo einverstanden. Da die gesamte "Überfall-Fraktion" sich seit geraumer Zeit nicht mehr zu Wort meldet, kann man die Sache wohl als erledigt betrachten. --KnightMove 18:12, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemmafrage 

message: In welchem Umfang fanden Plünderungen und Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörige statt? In welchem Umfang wurde das verfolgt? Drei Tage zum belegen, ansonsten lösch ich das "Massenphänomen". Gruss--The Prisoner 00:07, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ist die Kultur wirklich am Arsch ;-) Was soll dieser Kasernenhof-Ton? --Anton-Josef 10:27, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "Massenphänomen" 

message: Die Zahl der polnischen Gefangenen ist im Kasten mit 694.000 angegeben. Deutsche Gefangene tauchen dagegen gar nicht auf. Dennoch heißt es uns, Polen hätten auch deutsche Gefangene erschossen. Wieviele Gefangene haben sie denn gemacht? Haben sie denn alle erschossen??? --Hauke Schmalehorstkötter 15:11, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Solche Fragen solltest du zuerst mal selber zu beantworten suchen - man nennt es recherchieren -, bevor du unbelegte Antworten in den Text setzt. Wer es nicht besser weiß, soll nicht editieren. Erst wenn du es besser weißt. Jesusfreund 15:14, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Gefangene

message: Ja, fangen wir erstmal mit Beleidigungen an! Tolle Einstellung Jesusfreund. Handwerklich ist das was du da tust absoluter Schwachsinn! In der Tabelle stehen ausschließlich Verluste für den zeitraum vom 1. September bis zum 6.Oktober 1939, denn das ist der Zeitraum des Polenfeldzuges (ja, richtig, des Lemmas!) Alles was danach kommt gehört in den Artikel zur Besatzungszeit. Es ist also völliger Blödsinn eine Zahl einzutragen, die alle zivilen oper bis zum 31. Dezember einbezieht, wenn über der tabelle groß steht 1. Septmber bis 6. Oktober. das ist reine Logik und handwerliche zuverlässigkeit und hat nichts mit irgendeiner Einstellung zu tun. Und weil das so ist beschränken wir uns nun auch wieder auf diesen zeitraum für den es auch belegbare Zahlen gibt: nämlich 16.376 nach: Richard C. Lukas: The Forgotten Holocaust - The Poles under German Occupation 1939-1944, New York 1997, S.3 - eine ANgabe die gestern auf unerklärliche Weise aus dem Artikel "verbrechen der Wehrmacht" verschwunden ist und vorher auch hier irgendwie wegrationalisiert wurde ... Böhler gibt übrigens auch ca. 16.000 Opfer an ... -Мемнон335бц  Diskussion  11:41, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Momentan orientiert sich die Artikelaufteilung an der (staatsrechtlichen) Trennung Feldzug/Besatzungszeit. Zeitpunkt des Übergangs ist der 6. Oktober. Das wirft ein Problem des Artikels auf: Die Besatzungszeit begann natürlich mit dem ersten Tag des Feldzugs, nicht erst am 6. Oktober. Die Massenmorde an der polnischen Intelligenz und die Massenvertreibung von Polen in das GG begannen in den eroberten Gebieten sofort und waren im Frühjahr 1940 bereits weitgehend abgeschlossen. Der 6. Oktober ist für die erste "Trümmerphase" der Besatzungszeit irrelevant. Wie sollte der Artikel hier diese Trümmerphase nun darstellen? Meine Meinung dazu ist: dieser Artikel hier ist militärhistorisch konzipiert und sollte deswegen auf die Kriegsverbrechen der kämpfenden Truppen (Böhler) ausführlich eingehen, alle weiteren Aspekte der ersten Besatzungszeit auch erwähnen, aber nicht länger schildern. Die verschiedenen Phasen der Besatzungszeit sollten im Artikel über die Besatzungszeit näher erläutert werden. Wie sich die Politik der Besatzungszeit entwickelte, das hängt mit dem Gesamtkriegsverlauf (Frankreic, SU, etc.) zusammen. Das muss im Artikel über die Besatzungszeit geschildert werden. Giro 13:53, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Tabelle

message: Hab im Archiv nix gefunden:
Im Artikel ist der Teil über die Grenzzwischenfälle so formuliert, dass sie nie wirklich stattgefunden hätten, also nur inszeniert wurden. 
 Seit dem 22. August 1939 täuschten als polnische Freischärler verkleidete 
 SD- und SS-Angehörige sowie dazu genötigte KZ-Häftlinge mehrere „Grenzzwischenfälle“ vor. 
Gab es keine echten Zwischenfälle? Ich erinnere mich, dass in Büchern und auch in Encarte immer stand, dass es welche gab, unabhängig davon ob dazu auch noch welche inszeniert wurden. --StYxXx ⊗ 19:09, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hast du recht. In Walther Hofers Buch sind richtig viele Grenzzwischenfälle chronoloisch aufgelistet und zwar sowohl von der polnischen als auch von der deutshen Seite gemeldete. Das sind mehr als zwei Dutzend. Von Fingierung steht da nichts. Referenzierung kann ich später (paar Tage) nachreichen, hab das Buch nämlich gerade verliehen. --Мемнон335бц  Diskussion  22:02, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Grenzzwischenfälle 

message: Zudem erschossen sie polnische sowie in einigen bezeugten Fällen jüdische Kriegsgefangene[34], - Waren die Juden nicht auch polnische Kriegsgefangene? müsste das nicht heißen [...], in einigen Fällen dabei gezielt diejenigen jüdischen Glaubens, [..].--sугсго.PEDIA 15:39, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Juden waren in den polnischen Streitkräften und demnach Soldaten der polnischen Armee. Sie zählten jedoch in Polen offiziell zu den nationalen/ethnischen Minderheiten, wie auch Ukrainer, Weissrussen und Deutsche und waren somit eben nicht polnisch. Das nur zur Erklärung. Der Satz ist wahrlich etwas holprig. --Мемнон335бц  Diskussion  16:01, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Mit polnischen Soldaten sind aber keine ethnischen Polen gemeint, sondern einfach Soldaten der polnischen Armee .--sугсго.PEDIA 19:34, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe dir doch gar nicht widersprochen. --Мемнон335бц  Diskussion  21:35, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun - ich weiß ja nicht, ob Juden in Polen "offiziell" (?) als "nationale/ethnische" Minderheit bezeichnet "wurden". Realiter sind Juden wie Christen oder Moslems aber weder eine nationale noch ethnische Gruppe, sondern schlicht Angehörige einer der Weltreligionen. --Ulitz 21:44, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: "offiziell" heist nichts anderes, als dass die offiziellen polnischen Volkszählungen, Juden als drittgrößte Minderheit zusammen mit Ukrainern,weißrussen, Deutschen, Litauern usw. aufzählt. Eine Gruppe noch offizieller als nationale/ethnische Minderheit zu begreifen ist wohl kaum möglich. Steht dir aber frei die polnischen Volkszählungen zu bezweifeln. --Мемнон335бц  Diskussion  00:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

text: Ack Hardenacke. Hier geht es darum, dass die Juden unter den Kriegsgefangenen der polnischen Armee ausgesondert wurden, von den anderen getrennt, schlechter behandelt und in einigen Fällen sogar erschossen wurden. Die polnischen Volkszählungen sind in dem Zusammenhang unwichtig, das führt vom Thema ab. Giro 01:08, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Damit sind aber nicht Juden im modernen Wortsinn gemeint, sondern aller Wahrscheinlichkeit der "Jude" im Sinn der NS-Rassenidiologie. Wie also formulieren: in einigen Fällen gezielt diejenigen, die die Deutschen als Juden betrachteten? Oder eine Fußnote, dass damit nicht Juden in beiden moderenen Bedeutungen gemeint ist.--sугсго.PEDIA 09:59, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, schwieriger Fall. Wir können aber im Rahmen einer solchen Randnotiz das Problem nicht lösen. Ich denke, einfach „Juden“ ist nicht verkehrt und wird richtig verstanden. --Hardenacke 11:52, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, teils dabei gezielt die jüdischen,?--sугсго.PEDIA 13:37, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, wobei die Juden unter ihnen in besonderem Maße verfolgt wurden? --Hardenacke 20:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

text: Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, wofür sie bevorzugt Juden auswählten.? --Nikolaus Vocator 20:47, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist glaubich nicht ganz richtig. Das klingt zu sehr nach gezielter Suche und Auswahl. Die Praxis war wohl eher so, dass ziemlich wahllos erschossen wurde, aber wenn jemand als Jude auffiel oder denunziert wurde, er eher dran glauben musste (mal ganz lax formuliert). --Hardenacke 20:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

text: Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, bevorzugt Juden.? --Nikolaus Vocator 07:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: in einigen Fällen wurden die jüdischen Soldaten direkt nach Gefangennahmen gezielt ausgesondert und an Ort und Stelle ermordet Mein letzter Versuch.--sугсго.PEDIA 15:57, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: was mir dabei auffällt: wie schnell doch aus einem im Originalzitat „zahlreiche [..] Kriegsgefangene [...] berichteten von Vorfällen“ in Deinem Formulierungsvorschlag ein „in einigen Fällen“ wird. Nur mal so nebenbei bemerkt... Giro 16:11, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wie soll das "dirket nach der Gefangennahme" funktioniert haben? Die kämpfenden Frontsoldaten auf deutscher Seite konnten schlecht eine langwierige Selektion während laufender oder drohender Kampfhandlungen vornehmen (wie z.B. Dokumente der Gefangenen sichten oder langwierige Befragungen durchführen), das geschah i.d.R. später. Ich bezweifle die Tatsache nicht, dass Kriegsgefangene jüdischen Glaubens getötet wurden. Aber wenn Soldaten, die sich gerade erst ergeben hatten, getötet wurden, geschahen diese Verbrechen den Umständen und dem Zeitdruck folgend ohne das Wissen um deren religiöse Ausrichtung. Geschahen diese Verbechen jedoch später, hinter der Frontlinie, müssen deutsche Offiziere die entsprechenden Befehle erteilt haben. Werther359 10:26, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Etwas weiter oben ist eine Quelle angegeben.--sугсго.PEDIA 10:40, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Habe ich gelesen, ist aber meines Erachtens in sich zu unschlüssig für einen Artikeleintrag. Wahrscheinlicher scheint mir, dass Soldaten jüdischen Glaubens später aus den Kriegsgefangenen ausgesondert wurden. Werther359 16:37, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Sonderbare Formulierung. 

message: Polen erschossen laut Zayas auch Kriegsgefangene, jedoch viel weniger als die Wehrmacht. Die Aussage ist nicht eindeutig und unterschiedlich interpretierbar => in absoluten Zahlen weniger oder auch relativ gemessen weniger? Rechenbeispiel: Die Deutschen erschiessen zwanzigtausend von 200.000 Kriegsgefangenen, also 10%. Auf polnischer Seite werden vielleicht 10.000 von 15.000 Gefangenen erschossen, das wären 75%. In absoluten Zahlen gemessen ist das natürlich immer noch weniger. Fazit: Ohne Zahlen macht diese Aussage keinen Sinn. --Marzillo 17:43, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: ... "jedoch viel weniger als die Wehrmacht"

message: Interessant: Selber bei edit-wars um ein Zitat beteiligt, sperrt Benutzer:Sicherlich den Artikel in der im angenehmen Version. --Matthead 15:21, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Er sperrt nicht in der angenehmen Version, sondern in der Version, die offensichtlich alle, außer Dir, befürworten. Und das ist auch gut so. Anton-Josef 15:29, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Er sperrt in der Version, die vor dem Editwar bestand. Absolut korrekt. Eigentlich hätte er dich, Matthead, sperren müssen. --Marzillo 15:44, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Sperrung durch [[Benutzer:Sicherlich]] 

message: Habe da mal eine Frage: Was haben die Westmächte eigneltich getan, als Russland sich "seinen" 1921 verloren gegangenen Teil zurückgeholt hat? In den Geschichtsbüchern habe ich immer den Eindruck, dass das irgendwie untergegangen ist, oder sozusagen völlig ok war...--Yikrazuul 14:25, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Interessante Frage, zumal auch im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens lediglich das Faktum der Nichtreaktion der Westmächte dargestellt wird ("Als Reaktion auf den Einmarsch deklarierte die Polnische Exilregierung am 18. Dezember 1939 den Kriegszustand mit der Sowjetunion. Eine Kriegserklärung des Vereinigten Königreichs und Frankreichs an die Sowjetunion erfolgte jedoch nicht."). Da fehlen noch Informationen. Die Fachleute hier sind gefragt! Grüße, --TA 16:01, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Großbritannien und Frankreich waren ja zunächst nicht in der Lage, dem deutschen Überfall auf Polen militärisch etwas entgegenzusetzen, weshalb sie zunächst den Krieg gewissermaßen nur im Sitzen führten. Daher hüteten ihre Regierungen sich verständlicherweise, den Einmarsch der Roten Armee als Angriff oder als Kriegshandlung zu interpretieren, die die polnische Unabhängigkeit verletze. Die sowjetische (nicht russische!) Regierung hatte den Einmarsch aus demselben Grund auch möglichst lange hinausgezögert und schließlich wahrheitswidrig erklärt, die polnische Regierung habe das Land bereits verlassen, weshalb die Rote Armee jetzt die Ordnung zu garantieren hätte, um Chaos und Anarchie an ihrer Grenze zu verhüten. --Φ 17:13, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich gestehe, das ich auf dem Schlauch stehe: die Westmächte können Polen militärisch nicht helfen. Nachdem sich dann auch die SU gegen Polen militärisch betätigt und man ebenfalls nichts entgegensetzen kann, verkneift man sich jedoch eine Kriegserklärung. Diese Logik erschließt sich mir nicht so recht! Grüße, --TA 18:33, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Lieber TA, ich hab mich wahrscheinlich blöd ausgedrückt. Churchill und Daladier befanden sich in der peinlichen Situation, trotz der Garantie Polen nicht helfen zu können. Sie waren aber entschlossen, den Friedensstörer Deutschland militärisch auszuschalten. Dazu brauchten sie aber kurzfristig eine Phase intensiver Aufrüstung - daher der Sitzkrieg -, mittelfristig aber Verbündete. Gegen Deutschland hatten sie also keine allzu große Chance, gegen Deutschland und die Sowjetunion zusammen aber gar keine. Also setzten sie darauf, die UdSSR neutral zu halten, um sie später vielleicht als Verbündeten zu gewinnen. Und zu diesem Zweck drückten sie eben ein Auge zu. Mir leuchtet das jedenfalls ein - dir auch? --Φ 20:05, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nee, du hast dich nicht blöd ausgedrückt aber die Gedankenkette war nicht vollständig. So wird ein Schuh draus (Eine derartige Erkäuterung sollte aber noch in den Artikel - wenn nicht hier , dann in Sowjetische Besetzung Ostpolens). Grüße, --TA 20:36, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: So plausibel das klingen mag, was Phi so nett war auszuführen, so geht es doch von falschen Annahmen aus: Die Westmächte brauchten eigentlich keine lange Phase der Aufrüstung. Der Vormarsch war kaum ein Problem, weil die französische Mobilmachung auch schon seit Ende August lief. Qualitativ und numerisch waren sie den Wehrmacht-Verbänden überlegen und der Aufmarsch war Mitte September abgeschlossen. Warum die Offensive trotz günstigster Gelegenheit trotzdem ausblieb erklärt z.B. Manfred Rauh ("Der Zweite Weltkrieg" 3. Bde.) sehr deteiliert und plausibel. Eine Expansion der UdSSR konnte sich nur Polen oder Deutschland in den Weg stellen. Polen war allerdings militärisch stark angeschlagen und fiel als eindämmender Faktor in Osteuropa aus. Wenn nun die Westmächte selbst noch Deutschland ausschalteten, dann würden sie damit der Expansion der UdSSR alle Tor öffnen bzw. alle Hindernisse aus dem Weg räumen. Mit der UdSSR als Verbündeten rechnete bei den Westmächten seit September 1939 niemand mehr. Im Gegenteil. Es gab einen Haufen Pläne, wie man wirksam gegen die UdSSR vorgehen könnte, so z.B. im Kaukasus. Aber warum sollte man der UdSSR den Krieg erklären ohne sie wirklich wirksam treffen zu können, also de facto ohne Sinn? Deutschland hatte man den Krieg erklärt, weil es die Glaubwürdigkeit forderte und weil man glaubte gemeinsam mit Polen reelle Chancen zu haben. Im Falle der UdSSR sah das anders aus. Trotzdem scheute man keine Konfrontation, wenn es die Lage erforderte. Wie man in Lorbeer: "Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941" Hrsg. vom MGFA nachlesen kann bestanden umfangreiche Pläne zum Eingreifen der Westmächte in den finnisch-sowjetischen Krieg, die nur deshalb nicht realisiert wurden, weil die Parteien Frieden schlossen. Dies nur zur Anmerkung. Ich reiche auch gern genaue Literaturangaben nach, falls das jemanden mehr interessiert. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э.  Diskussion  21:30, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zur Strafe musst du das jetzt in Sowjetische Besetzung Ostpolens einbauen, lieber Memnon335, ;-). Ich danke für die Belehrung, denn ich bin mal wieder klüger geworden. Grüße an alle, --Φ 21:41, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Mal schauen, ob ich Zeit finde. Evtl. morgen Abend. Euch noch einen schönen Abend heute, ich muss nun weg. --Мемнон335дон.э.  Diskussion  21:47, 10. Dez. 2007 (CET)

text: In der SZ von heute (12.12.07; Nr. 286, S.11) wurde beschrieben, warum damals die Westmächte ihre Truppen nicht gegen Deutschland geschickt haben. “Zum einen hatte es Paris und London zutiefst empört, dass Polen sich wenige Monate zuvor an der Seite der Deutschen an der der Zerschlagung der Tschecheslowakei beteiligt hatte. Zum anderen hatte man in beiden Hauptstädten appelliert, wegen Danzig Zugeständnisse zu machen. Die Bevölkerung der Stadt bestand zu nehezu aus 99 Prozent aus Deutschen [...]”--Yikrazuul 19:46, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Russlands Einmarsch 

message: So, bevor wir uns hier wieder in verbalen Grabenkämpfen verlieren, wäre es vielleicht wichtig einmal kurz und prägnant zu sammeln was noch fehlt, was genauer beleuchtet werden muss und was in der jetzigen Form gar nicht geht. Die politische Lage vor Kriegsbeginn klammere ich dabei mal aus.  
Meine 2 cents, die mir auf den ersten Blick auffallen:
 
:Verteidigungsvorbereitungen in Warschau (Stadt) werden überhaupt nicht angesprochen. Das schliesst insbesondere den Bau von Befestigungen, Sperren, die Truppenstärke und eventuell vorhandene politische Erklärungen von polnischen Repräsentanten dazu ein (irgendwer muss ja entschieden haben Warschau nicht zur offenen Stadt zu erklären).
::Luftangriffe auf Wielun - mal wieder. Die beteiligten Verbände waren taktische Bomber und keine Flächenbomber. Der Grund für den Angriff und das Binden grosser Verbände der Luftwaffe in Angriffen auf ein, wie oft behauptet, rein ziviles Ziel, in der wichtigen Anfangsphase des Krieges, bleiben weiter unklar. (der nette TAZ Artikel beantwortet keine dieser Fragen)
:Die Aussage zum Erschiessen gefangener deutscher Soldaten wirkt irgendwie sinnfrei: "viel weniger als die Wehrmacht" - was soll das bedeuten? Absolut weniger ? oder Relativ weniger ? Wenn das niemand beantworten kann, wäre dem Artikel mit "in einigen Fällen wurden auch deutsche Kriegsgefangene von den Polen ermordet/erschossen" wohl besser gedient. Ansonsten finde ich die derzeitige Version nicht schlecht.Werther359 01:46, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Was fehlt?

message: Der Artikel sollte sich auf den eigentlichen Polenfeldzug an sich beschränken, also ca. 2 Monate abdecken, incl. Aufmarsch. Die ganze Vorgeschichte, Gleiwitz sowie die Besatzungszeit gehört konsequenter ausgelagert. -- Matthead 08:53, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die unmittelbaren Zusammenhänge und Ereignisse vor und nach dem Feldzug sollten, vor allem zum besseren Verständnis für unsere Enkel ;-) dargestellt werden. Nur so kann der Artikel Informativ und lesenswert sein. Ein Beschränkung auf den Feldzug könnte man in einer Tabelle darstellen, Soldaten, Panzer, Flugzeuge, Tote, Verwundete......Anton-Josef 09:27, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte diesen Abschnitt als "Beschränkung auf den eigentlichen Polenfeldzug" erstellt und nach sinnverdrehender Änderungen durch einen inzwischen gesperrten Benutzer nun wieder so benannt. Meine Forderung bleibt bestehen, "Deutsch-polnische Spannungen (1919–1933)" und dergleichen gehören woanders abgehandelt, genauso wie Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 und andere Folgen. Überhaupt ist die Geschichte Polens innerhalb de-Wiki eine unstrukturierte Anhäufung, alles andere als lesenswert. -- Matthead 02:44, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Beschränkung auf den eigentlichen Polenfeldzug