Diskussion:Dur

message: Warum hat gerade C-Dur keine Vorzeichen und nicht beispielsweise A-Dur, das in alphabetischer Reihenfolge zuerst kommt?
:Nun ja, das ist nicht am „grünen Tisch“ konstruiert worden, sondern hat sich im Laufe der Zeit so herausgebildet. Unter Kirchentonarten erfährt man mehr dazu. Die „Ionische“ Tonart, die wir heute „Dur“ nennen, war früher durchaus nicht so dominant. -- Quirin  d  12:47, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text: A-Moll hat keine Vorzeichen, was will man also mehr? Wie Quirin schon sagte: Die Dur-Tonleiter gibt's erst relativ neu, sie war auch im Abendland früher - anders als heute - nicht die wichtigste Tonleiter. (In anderen Musikkulturen - arabisch, jüdisch, indisch, ... - ist sie es sowieso nicht). --Neitram 23:30, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Warum C-Dur ohne Vorzeichen? 

message: Na ja, Kirchentonarten können heute zwar auf jedem Grundton beginnen - keiner wird die Tonleiter heute daran hindern. Allerdings entstanden die Kirchentonarten lange vor der temperierten Stimmung, so dass es gar nicht anders sein kann, als dass sie ursprünglich an einen Grundton gebunden waren. Zumindest ist das die geläufige Lehrauffassung. Wenn jetzt jemand ein Lied in Lydisch auf "e" schreibt, kann er das natürlich machen.
Interessant wär's, dafür ein paar Beispiele aus der älteren Musik zu finden (vielleicht bei Bach), das würde zeigen, ab welchem Zeitpunkt der Umbruch kam.
: Das klingt einleuchtend. Kannst du das in den Artikel Kirchentonart irgendwie einbauen? Übrigens, es erleichtert die Diskussion, Torsten, wenn du auf Diskussionsseiten mit 4 Tilden unterschreibst. --Neitram 11:33, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Gut, ich werd mal suchen, ob ich ein paar Beispiele finde. Danke für den Tipp mit den Tilden ;-) Torsten Roeder 11:46, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kirchentonarten 

message: Hallo, ich finde den Artikel für einen annähernd Unwissenden wirklich schwierig bzw. überhaupt nicht zu verstehen. Z.B. mache ich selbst Musik mit Trackern (im Detail Renoise) und kriege auch die wunderbarsten Melodien damit hin. Nur fehlt mir die Grundkenntnis, um auch mal eine dazu völlig harmonierende Begleitung zu schaffen, welche nicht durch Rumprobiererei, sondern durch Kenntnis um Harmonien usw. entstanden ist. Leider hilft einem der Artikel dabei so gut wie garnicht, schade. Trotzdem aber vielen Dank, vielleicht steige ich doch nochmal dahinter, wie das konkret funktioniert... wollt' ich nur mal loswerden :) 88.73.106.217 20:43, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du bist hier im Artikel "Dur" ein wenig an der falschen Stelle... Begleitung (Musik) ist eher das Thema, das du suchst, daneben die Artikel und Themen Harmonik, Akkord und Tonsatz. Eine leichtverständliche Anleitung, wie man zu einer bestehenden Melodie eine passende Begleitung finden bzw. komponieren kann, gibt es dort leider auch nicht, aber sowas könnte irgendwo im Internet schon zu finden sein. Falls du was findest, sag Bescheid, vielleicht kann man die Seite von Wikipedia aus verlinken. Das Thema ist naturgemäß komplex und man kann da beliebig tief einsteigen. Ansonsten noch als Tipp: man kann als Komponist natürlich prinzipiell auch das Pferd andersrum aufzäumen, du könntest z.B. zuerst in deinem Tracker die Begleitungsstimmen eines Patterns schreiben (und somit die Harmonien festlegen) und danach erst die melodischen Elemente darauf schreiben. Vielleicht kommt diese Arbeitsweise dir mehr entgegen - einen Versuch wär's ja mal wert. Gruß von einem ehemaligen Amiga-Soundtracker-Fan! --Neitram 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)

text: Es ist unser (Wikipedianer) aller Job, die Artikel verständlicher zu machen. Wenn dir irgendwo eine schwerverständliche Formulierung auffällt, ändere sie einfach. "Entschwurbeln" nennen wir das... ich bin auch ein großer Verfechter von mehr Laienverständlichkeit und weniger Fachchinesisch. Der ideale Wikipedia-Artikel erklärt das Thema fachlich umfassend und korrekt, so dass es jedem Laien verständlich ist - gelungene Beispiele dafür sind unter unseren "exzellenten Artikeln" zu finden. Im Themenbereich Musik ist hier noch besonders viel zu tun. Anleitungen (auch wenn diese sehr dem Verständnis dienlich sind) sind in Wikipedia natürlich fehl am Platz, weil das hier eine Enzyklopädie ist; dafür gibt es z.B. Wikibooks oder Wiki-Howto. --Neitram 10:56, 7. Feb. 2007 (CET)

text: Ack. :-) Ich habe dort mal geantwortet. Allerdings, wie du schon sagst, man kann nicht alle Autoren auf einen Schlag erreichen. Naja, man kann den größten "Verschlimmbesserern" mal auf ihre Diskussionsseite einen höflichen Tipp (Link auf die enstprechende Diskussion) schreiben, vielleicht fruchtet's was. --Neitram 14:59, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Alles irgendwie schwer verständlich 

message: der Abstand von vier Halbtonschritten entspricht auch vier, nicht fünf Bünden auf der Gitarre, sowie vier, nicht fünf Tasten auf dem Klavier. Beispiel: der Abstand von c zu e entspricht vier Halbtonschritten (c | cis | d | dis | e). Zwar sind es insgesamt fünf Noten, aber bei einer kleinen Sekunde (c, cis) würde man auch nur von einem Abstand von einem Halbtonschritt, also auch eines Bundes und einer Taste sprechen und der Formulierung nach ist in der Klammer nach dem Abstand gefragt.
Ich ändere also den Ausdruck in der Klammer als Entwurf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.211.222 (Diskussion • Beiträge) 14:17, 27. Jul. 2008) 
: Es ist wie immer eine Frage der Definition: ob man den Ausgangsbund bzw. die Ausgangstaste mitzählt. Wenn man ein Intervall beschreibt, das über vier Halbtonschritte geht, dann sind darin fünf Töne (= Tasten, Bünde) beteiligt: c - cis - d - dis - e. Bei der kleinen Sekund sind auch zwei Tasten beteiligt (allenfalls würdest du sagen, die kleine Sekund ist vom Ausgangston eine Taste weiter). Es war also vorher nicht falsch beschrieben, allenfalls missverständlich. --FordPrefect42 16:24, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fünf Bünde sind eine Quart 

message: "Der Gegenbegriff zu Dur ist Moll" heißt es im Artikel, was in meinen Ohren so klingt, als gäbe es nur diese Alternativen. Kirchentöne, freie Atonalität, Dodekaphonie und sämtliche nicht-abendländischen Skalen werden dabei vernachlässigt. Vielleicht fällt ja jemandem eine weniger ausschließliche Formulierung ein, ich bin im Moment leider ratlos. --Julia_L 11:53, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Gegenbegriff 

message: Wie ist dieser Satz zu verstehen? Dur und Moll sind objektiv betrachtet ja keine Gegensätze sondern zwei von vielen verschiedenen Tongeschlechtern, die gleichberechtigt nebeneinander stehen! Dass Dur das "Gegenteil" von Moll ist ist glaube ich eher eine weitverbreitete, aber missverständliche und irreführende Meinung als ein Fakt! (nicht signierter Beitrag von DamieJay (Diskussion | Beiträge) 12:36, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Im Gegensatz zu Dur steht oft Moll 

message: Warum "H" statt "B"? Im englischsprachigen Raum verwendet man "B"! Bei A-Moll besonders praktisch: A,B,C,D,E,F,G,A. Wozu also A,H,C,D,E,F,G,A?
-- 80.121.13.174 19:06, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Frage ist völlig berechtigt. Im Angelsächsischen wird dies logischer formuliert. Im übrigen Europa ist "unsere" Bezeichnung historisch gewachsen. Und B ist nun mal der einzige Chromatische Ton der ohne "is" wie Cis und "es wie" in Des auskommt. --Joachim Mohr 20:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

text: Ergänzung: die historischen Hintergründe sind in der wikipedia in mehreren Artikeln erklärt, so bei Stammton, Anderssprachige Tonbezeichnungen, b (Notenschrift), sowie ansatzweise auch hier im Artikel im Abschnitt Dur#Etymologie. Es es kann aber nicht die Aufgabe der wikipedia sein, diese Erklärung in allen Artikeln, die vage mit dem Thema zu tun haben, immer wieder zu erklären – so merkwürdig uns diese historische Entwicklung heute auch anmuten mag. --FordPrefect42 21:06, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Seltsames "H" in A,H,C,D,E,F,G,A 

message: Major_(Begriffsklärung): "die englische Bezeichnung für das Tongeschlecht Dur" - aber hier wird Major nicht einmal erwähnt. --Fredric 11:12, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, es gibt bereits den Interwikilink nach :en:Major Scale. --Sitacuisses 01:24, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  major 

message: Es fällt in der Wikipedia auf, daß innerhalb von musikbezogenen Artikeln ein munteres Durcheinander von Schreibweisen herrscht. Nehmen wir mal hier beispielsweise die mit den Begriffen Dur und Moll gebildeten Zusammensetzungen. Daß man Gebilde wie F-Dur-Tonleiter oder d-Moll-Akkord mit Bindestrichen („durchgekoppelt“) zu schreiben hat, dürfte klar sein. Aber was ist mit den Komposita der Art Mollterz, Durtonleiter, Mollskala, Durakkord, Molldreiklang, Durparallele, Mollvariante usw.? Diese schreibt man doch üblicherweise (u. a. bestätigt von den bekannten deutschen Rechtschreibwörterbüchern Duden und Wahrig) zusammen, und das sollte dann auch möglichst einheitlich so gehandhabt werden. Was man aber zu lesen bekommt, ist meist ein Mix aus diesen genannten Schreibweisen und denen, bei denen (völlig unnötigerweise) ein Bindestrich die Begriffe zerteilt: Moll-Terz, Dur-Tonleiter, Moll-Skala, Dur-Akkord, Moll-Dreiklang, Dur-Parallele, Moll-Variante, so auch im vorliegenden Artikel über Dur. Ich habe heute einen Ansatz gemacht, in diesen durch entspechende Änderungen eine gewisse Konsequenz hineinzubekommen, indem ich die mit Bindestrich zerteilten Begriffe den zusammengeschriebenen angepaßt habe. Leider wurden diese Änderungen von AndreasPraefcke ausnahmslos wieder zurückgeändert, mit der Begründung, es handele sich um keine Verbesserung. Es wurden aber nur meine Zusammenschreibungen umgewandelt, nicht die zahlreichen anderen schon vorher vorhandenen. Ich bin darüber sehr verwundert; denn in anderen Wikipediaartikeln und -gebieten legt man gerade großen Wert auf a) Beachtung der üblichen Schreibkonventionen und b) auf eine (zumindest artikelintern) einheitliche Verfahrensweise. Nach der erfolgten Rückänderung stehen nun beispielsweise Durtonleitern und Dur-Tonleitern wieder gemischt im Artikel. Da frage ich mal ganz höflich: Muß das so bleiben? Und: Was ist denn nun wirklich besser? --Wikkipäde (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich kann Wikkipäde da nur zustimmen. Es besteht kein Grund, hier von der Duden-konformen Schreibweise abzuweichen. --Balliballi (Diskussion) 21:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

text: PS. Ich habe mal auf Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke eine diesbezügliche Anfrage hinterlassen.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Inkonsequenz bei Schreibweisen 

message: So, jetzt habe ich etwas für Spezialisten!
Es sollten dringend zu allen Tonleitern die entsprechenden Fingersätze wenigstens Klavier und Gitarre !
Und dann auch getrennt nach RH und LH ....
Und nicht vergessen: unterschiedl. FS bei einer und zwei Oktaven.
Und vielleicht sogar Alternativen. 
Ick kann es nicht, da ich selber Anfänger und noch zu unsicher bin. (nicht signierter Beitrag von 217.84.191.47 (Diskussion) 17:53, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Lehrwerk fürs Instrumentalspiel. Fingersätze wären also hier eher fehl am Platze.--Balliballi (Diskussion) 21:14, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  +1, siehe auch WP:WWNI Punkt 9. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:20, 10. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Fingersätze 

message: Irgendwie finde ich die Struktur seltsam: Dur, Moll, Dur-Moll-Tonalität.
Diese vergleichende Aussage hätte ich vielleicht eher im Dur-Moll-Tonalität Artikel erwartet, als in diesem hier:
"Der Höreindruck von Dur wird oft als „hell, klar“ (lat. durus = „hart“) beschrieben, wogegen Moll oft als „dunkel, weich“ (lat. mollis = „weich“) bezeichnet wird. Diese Charakterisierungen sind mit Vorsicht zu genießen. Insbesondere weitergehende Assoziationen wie z. B. Dur mit fröhlich oder Moll mit traurig können zwar im Einzelfall zutreffen, dürfen aber auf gar keinen Fall verallgemeinert werden, weil der musikalische Gesamteindruck noch von vielen anderen Komponenten abhängt."
Ähnliche Konstrukte sind vielleicht auch im Moll Artikel vorhanden: Moll#Die_unterschiedliche_Wirkung_von_Dur_und_Moll.
Würde sich nicht der gemeinsame Artikel Dur-Moll-Tonalität für die Gegenüberstellung der beiden geradezu eignen?
Auf Dur-Moll-Tonalität wird hier mit "Dur-Moll-System" verwiesen; eine 'einheitliche' Schreibweise würde dem Thema vielleicht besser tun. Im Moll Artikel ist der Link in der Einleitung nicht mal vorhanden. --Alien4 (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja sich hast du mit allem Recht, ist aber ein grundsätzliches Wikipediaproblem. Die Beiträge sind ja gewachsen und viel haben daran rumgebastelt bis der derzeitige Zustand erreicht wurde. Eine Zusammenführung ist mit Schwierigkeiten verbunden, da man nicht so ohne weiteres von einem Beitrag in einen anderen etwas, wegen der Urheberrechte, verschieben oder kopieren darf. Viele scheuen den Administrativen Aufwand der mit der Bereinigung von Überschneidungen und der Vereinheitlichung der Ausdrucksweise von Beiträgen verbunden ist. Du kannst aber gerne selber aktiv werden, ich denke nicht, dass dich daran jemand hindern wird diese angesprochen Schwächen der betroffen Beiträge zu verbessern.Jpascher (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Dur | Moll 

message: # Im Deutschen werden Molltonarten mit Kleinbuchstaben bezeichnet. Wäre es dann nicht besser, auf der linken Seite der Grafik statt von D♭ usw. lieber von d♭ usw. zu reden?
# Die Tonartbezeichnungen am linken Rand sind 1:1 von der entsprechenden Darstellung der Durtonleitern übernommen, doch ist das zweckmäßig? Bei Dur stellt die Abfolge von Des bis Fis einen "Gang" rund um den Quintenzirkel dar, von der (gebräuchlichen) Tonart mit den meisten ♭ bis zu jener mit den meisten Kreuzen (abgesehen von Cis-Dur). Aber bei Moll verschiebt sich der Startpunkt von 5 ♭ (Des-Dur) zu 8 ♭ (des-Moll), und das ist sicher nicht gebräuchlich. Wäre es nicht zweckmäßiger, mit b-Moll (5 ♭) oder es-Moll (6 ♭) zu beginnen? Und statt des-Moll sollte dann natürlich das weitaus gebräuchlichere cis-Moll eingesetzt werden.
# Vielleicht könnte man auf der linken Seite auch noch eine schmale Spalte einfügen, in der die Anzahl der Vorzeichen genannt wird, von 0 bis 6 oder 7 Kreuzen bzw. ♭.
-- Martinus KE (Diskussion) 15:50, 10. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bild: MollSkalen.svg