Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-I

message: * Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I
* Wikipedia_Diskussion:Regeln_für_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte Bitte dort diskutieren! Uli 14:18, 31. Mär 2003 (CEST)
thread_title:  Ausgelagerte Diskussionen 

message: Der letzten Meinung schließe ich mich an. In allen Sprachen verfährt jede Wikipedia auf diese Weise. Wenn Namen im Deutschen wirklich nicht mehr gebräuchlich sind (z.B. Neu York) wird der fremdsprachige Name verwendet. Ansonsten der deutsche. Ein REDIRECT weist von der andersprachigen Bezeichnung auf die deutsche. Es könnte so einfach sein ... Avignon 01:33, 10. Dez 2003 (CET)
replies: text: Wrozwaff ist die korrekte Antwort. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)
replies: text: WKr - hundertprozentige Zustimmung ! --Raubfisch 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

text: Litzmannstadt hieß die Stadt auch nur unter den Nazis während der deutschen Besatzung 1939–1945; der deutsche Name ist Lodz. Deutsche können den polnischen Namen der Stadt eh nicht schreiben, geschweige denn aussprechen (etwa Wudsch). Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

text: Also für einen entspannten und flexiblen Umgang bin ich auch. Nur das die fremdsprachige Version automatisch etwas mit politischer Korrektheit zu tun hat, dagegen möchte ich mich verwahren. Es gibt in Slowenien Ortschaften (unmittelbar an der österreichischen Grenze), die eigentlich auch deutsche Namen haben (nur wenn man die verwendet, weiß keiner von was man spricht - und zwar beidseitig der Grenze). Beispiel: Jesenice (auf Deutsch: Aßling) - wer auf der österreichischen Seite in einem Gespräch in Deutsch von Aßling redet, bekommt als Antwort: Wo liegt den das? Gerade in solchen Fällen (und die gibt es in Slowenien zu Hauf), wäre es sinnvoll den Namen in der Originalsprache zu verwenden (der ja dann de facto auch der deutschsprachige Ausdruck wäre). lg 143.50.221.151 12:25, 30. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Ich müsste bei Jesenice ebenso fragen, wo liegt das denn? --128.176.21.123 14:13, 3. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Jesenice ist eine slowenische Kleinstadt auf der Autobahn zwischen Villach und Laibach (liegt kurz hinter der österreichisch-slowenischen Grenze). 143.50.212.112 17:02, 3. Jun 2004 (CEST)

text: Möchte als Bespiel die Verschiebung von Görz nach Gorizia erwähnen, die aktuell sinnvoll ist, historisch aber nicht. Allerdings gibt es im Trentino zahlreiche deutsche Namen, die ich nicht verwenden würde: Kronmez, Welschmez, Reif und Rovreit--Martin S. 18:17, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  '''Vorschlag D: Empirisch und Pragmatisch - wenn es deutsche Namen gibt, werden sie verwendet. Ausnahmen bestätigen die Regel''' 

message: Hallo Gunter,
ich habe deine Änderungen im Artikel Liste der Päpste gesehen. Leider bin ich noch nicht ganz überzeugt davon, daß die jetzige Tabellenform wirklich einen Fortschritt darstellt. Meine Argumente:
* Die Aufnahme des bürgerlichen Namens / Taufnamens in die Tabelle ist zwar schön, aber eigentlich redundant. Etwaige Verlinkungen führten eh wieder nur auf den mit dem Papst verlinkten Artikel, und die Suche nach einem Papst mit Hilfe seines Taufnamens ist wohl eher eine exotische Variante, erst recht dadurch, daß man dafür erst auf die Liste stoßen muß und nicht direkt über "Suche" zum Ziel kommt.
* Die einzelnen Abschnitte, die vor kurzem eingefügt wurden (bis 384, ab 384, ab 1418), sollten auf jeden Fall nicht als Überschriften innerhalb der Tabelle, sondern jeweils als Überschriften über Teiltabellen erhalten bleiben, damit das Bearbeiten einzelner Abschnitte weiterhin möglich bleibt. Dazu würde das zum Wiederholen der Tabellenüberschriften führen, was die Leserlichkeit unterstützen würde.
* Die Spalte "Bemerkungen" ist im Augenblick (noch?) ziemlich redundant, insbesondere die Anmerkung "Gegenpapst" ist jetzt doppelt vorhanden.
* Rein optisch wäre eine Tabelle wie womöglich hier: Liste der Seligen und Heiligen IMHO schöner.
Ich habe jetzt noch einmal den Zustand von zuvor hergestellt. Du kannst ja jederzeit wieder deine Version herstellen, vielleicht erweitert um die eine oder andere meiner Anregungen. Hoffe, ich bin dir jetzt nicht auf die Füße getreten, nur denke ich, daß der jetzige Zustand als Endzustand suboptimal wäre... -- Flosch 13:08, 22. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Der Vorteil des einheitlichen Attributs ist im Fall der Päpste, dass ich jetzt nicht mehr mühevoll herausfinden muß, ob der Papst, den ich verlinken will, jetzt mit oder ohne Attribut durch die WP geistert. --Anathema <°))))>< 16:01, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion wird seit längerem auf der Seite Namenskonventionen unter dem Stichwort Päpste geführt. Die einstweilige Diskussion gab eher eine Pattsituation für die Frage, ob Papst XY oder XY (Papst) verlinkt werden soll. Einig waren sich bei der Diskussion aber so ziemlich alle, welche die Klammerregelung wollten, daß nur die Päpste eine Ergänzung bekommen sollten, wo es andere Personen gleichen Namens gab. Die letzten Verschiebungen sind also in jedem Fall gegen die aktuelle Konvention und sollte rückgängig gemacht werden. Ich schlage vor, die Diskussionsbeiträge hierzu auf die Seite Namenskonventionen zu verschieben. Grüße von --robby 09:07, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussionsübertrag von der Seite [[Benutzer Diskussion:Gunter.krebs]] 

message: Diese Zusammenfassung soll verhindern, daß Neueinsteiger in die Diskussion erst mal alles lesen müssen. Ich habe versucht, die bereits vorgebrachten Argumente zu sammeln als Hilfe für eine eventuelle Abstimmung.
#Vorschlag: Wo möglich wird der einfache Papstname ([Gregor I.]) beibehalten, wo es Doppelungen gibt, wird der Name zur Begriffsklärungsseite, der Papstartikel lautet dann [Gregor I. (Papst)]. Diese (bisherige) Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Ulrich.fuchs, Benutzer:Skriptor, Benutzer:Mw, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Gugganij, Eugen, Perrak, southpark, 1001, Stern
#Vorschlag: Alle oder wenigstens die Papstartikel mit Namensdoppelungen werden verschoben nach [Papst xy]. Diese Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Nerd, Benutzer:Robert Huber, Benutzer:Robodoc, Benutzer:Menze, Benutzer:Erwin E aus U, TillWe, muns, elian
Argumente:
*[xy I.] 
:Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
:Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
:Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
:Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
:Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
:Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])
*[xy I. (Papst)] 
:Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken. 
:Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
*[Papst xy I.] 
:Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
:Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"
:Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer. 
Bitte Argumente verbessern, wo unvollständig! --robby 19:19, 25. Mär 2004 (CET)
replies: text: Hier mal ein ganz radikaler Vorschlag: Warum nicht etwa Johannes Paul II (Vatikan)? --Jan G 08:58, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Naja, der vereint locker fast alle Nachteile der verschiedenen Vorschläge bei Minimierung der Vorteile ;-) -- Perrak 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Also sooooo schlimm ist es auch nicht. Schließlich ist der Papst Staatsoberhaupt vom Vatikan, es kann wirklich Problemlos überall hergenommen werden, und es wird auch nicht mehr zwischen Päpsten und Königen unterschieden, deren einziger Unterschied in meiner (Radikalen, ich geb's zu) Meinung gleichberechtigt sein sollten. --Jan G 08:31, 30. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Erst seit dem späten Mittelalter wohnen die Päpste überwiegend beim Vatikan. Den Vatikan als Staat gibt es erst seit einem dreiviertelten Jahrhundert. Nur bei sehr wenigen Päpsten wäre diese Ergänzung sachlich richtig. Außerdem ist gerade der jetztige Papst immer wieder als Beispiel für einen Namen verwendet worden, wo es überhaupt keine Ergänzung braucht. --robby 09:30, 2. Apr 2004 (CEST)

text: Auch hiermit wäre keine durchgehende Linie zu erreichen: Den Kirchenstaat gab es erst ab dem 8. Jahrhundert und von 1870 bis Mussolini nicht mehr. Der Papst definiert sich nun mal als Bischof von Rom und nicht als Staatsoberhaupt, was eine sekundäre Zutat ist. --robby 10:08, 30. Apr 2004 (CEST)

text: Wenn schon nicht Kirchenstaat bzw. Vatikan.  Dann müsste es eigentlich Heiliger Stuhl heißen.  Wie dem aber auch sei.  Ich denke die Lösung könnte bei Namensdoppelung sein Peter XV (Papst) bzw. Peter XV (IrgendwoLand)  Damit könnte man auch gleichlautende Könige und Fürsten von einander unterscheiden z.B. Wilhelm II (Preußen) und Wilhelm II (Württemberg).  Die Position Papst ist einfach zu vielfältig.  So weit ich das überblicke kommen keine Namensdoppelungen mit den Päpsten (Rom) und Päpsten (Koptisch) vor.  Über die Begriffsklärungsseite findet mensch eh dann genaueres z.b: bei Wilhelm II. --Adomnan 14:37, 23. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Versuch einer ersten Zusammenfassung der Diskussion zur Namenskonvention Papst 

message: Die Diskussion wurde im Sommer ausgelagert und ist dann eingeschlafen. Das lag vielleicht an der Auslagerung, aber wohl auch daran, daß das Meinungbild zu einem Patt führte, zwischen denen, die schreiben wollten Papst XY und den Vertretern von XY (Papst). Einig waren sich hier aber fast alle, daß bei Beibehaltung des Klammersystems nur diejenigen Päpste ergänzt werden sollten, bei denen es Mißverständnisse gibt und wo XY zu einer Begriffsklärungsseite führt. Inzwischen sind aber fast alle Päpste, selbst Benedikt XV. mit einer unsinnigen Ergänzung Papst versehen. Soll das nun so bleiben??? --robby 12:37, 19. Nov 2004 (CET)
replies: text: Zumindest bei denen vor Gregor I. ist die Bezeichnung schlicht nicht korrekt, da der Titel Papst erst von Gregor an kirchenrechtlich offiziell wurde. Ich habe jetzt bei den Älteren den Papst entfernt, wo  er nicht wegen einer Namensgleichheit nötig war. --Irmgard 21:40, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Danke! Wo es vor Gregor nötig ist, sollte man meiner Meinung nach die Bezeichnung "Bischof von Rom" verwenden. Aber wirklich nur dort, wo es bereits eine Begriffsklärungsseite gibt, die dies nötig macht. Herzl. Gruß von --robby 10:58, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Da das Thema durch Benedikt XVI. nun endlich wieder topaktuell ist, hier schon mal eine Anmerkung für die weitere Diskussion: Ich schlage vor, bei zweifelhaften Kandidaten vor Gregor die Klammer durch (Bischof von Rom) zu füllen. "Ep." für Episkopos steht ja schon auf den Katakombengräbern und ist die ältere Bezeichnung und bis heute die zentralere. --robby 13:58, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Und nun?