Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn

message: Laut Nikolaos Sakellariou (18. Februar, Landtag, Abschlussbericht NSU-UA) sprechen die Umstände der Dienst-Einteilung dafür, dass M. Kiesewetter ein Zufallsopfer sei. Worin da eine Logik liegen soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber in einer rhetorischen zurechtgefeilten Rede hat er das so begründet, dass sie erst 2 Tage vorher neu eingeteilt wurde, den Dienst ein Tag eher zu absolvieren. Naja... Dann weiß er entweder viel mehr über die Täter (hatten sie die Anreise extra für den Tag gebucht?) als andere, oder er steigert sich zu sehr in die optimistische Darstellung des mit-den-Mythen-aufräumens hinein.
Er war von den ersten 4 Rednern der einzige, der auf diesen Aspekt eingegangen ist und das so unüberzeugend, dass sich sicherlich auch kritische Quellen dazu finden lassen, dieses Thema weiterhin in der Wikipedia so dargestellt zu lassen, wie es sich aktuell im Artikel befindet. Den nachfolgenden Abgeordneten (Gall, FPD) habe ich mir jetzt nicht mehr angehört. Er müsste der letzte gewesen sein (Ausschussvorsitzender, dann laut Plenar-Protokoll einer pro Fraktion, laut WP 4 Fraktionen). Soweit meine Arbeit zum Abschlussbericht. -- Amtiss, SNAFU ? 06:11, 26. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Zufallsopfer 

message: Ich hatte eigentlich ein Statement auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben, als ich gerade zurückgesetzt wurde. Finde ich keine optimale Art der Kommunikation, nicht mal eine Antwort abzuwarten. Deshalb eben hier nochmal: Zurückgesetzt habe ich nicht wegen des vermeintlich (was eine schlechte Vokabel ist; vermeintlich heißt: stimmt eigentlich nicht, hier gemeint: mutmaßlich), sondern wegen der sonstigen Satzaussage: Eine weitere Verbindung des Mordfalls in die rechtsextreme Szene stellt ein vermeintliches Graffito „NSU“ dar, das bei der Trauerfeier für Michèle Kiesewetter an einer Mauer angebracht war. Wenn überhaupt: mögliche Verbindung in die rechtsextreme Szene, es muss die Unsicherheit auch in der Hauptaussage des Satzes vorkommen. Und an einer Mauer ist nicht sonderlich genau: Denn das ist tatsächlich direkt an der Mauer des Trafohäuschens direkt am Tatort an der Theresienwiese. Wenn dud das also wieder einfügst (Nachtrag: jetzt geschehen), dann bitte mit mehr Sorgfalt und mehr als einer Primäraussage in der Doku, sondern unter Berufung auf die Pressestimmen, die du ansprichst,  Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:45, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Vorerst so umformuliert, damit halte ich das bis auf Weiteres für diesen Artikel für abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 01:14, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wichtig zu wissen wäre ja in welchem Zeitraum das "NSU"-Kürzel bzw. das mögliche Logo aufgebracht worden sein kann. -- itu (Disk) 07:57, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich baue gleich in den Artikel ein, was Clemens Binninger dazu sagt, was mE deutlich seriöser ist als was Heute.de und Focus.de uns da verkaufen wollen (dass jetzt erwiesen oder nahezu sicher sei, dass der NSU oder dessen Kumpels den Schriftzug angebracht hätten): Hans-Jürgen Deglow: NSU-Experte Binninger: Alle Fotos vom Tatort nochmals prüfen. In: Heilbronner Stimme, 25. April 2017. Dort heißt es: „Es sei aber nicht auszuschließen, dass der Schriftzug dort schon länger und auch in einem ganz anderen Zusammenhang angebracht wurde, so Binninger.“ --Andropov (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Passus ist einstweilen zu entfernen, da spekulativ: "Offen sei derzeit allerdings, ob es einen Bezug zur Tat gebe oder es sich um eine belanglose Farbschmiererei handle". Zudem würde mich interessieren, wieso das überhaupt für den Artikel relevant sein soll. Die Täterschaft des NSU tut die Schmiererei keinen Abbruch, es wäre (am Ende des Tages) höchstens eine Fahndungspanne, das steht aber noch nicht mal fest. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Mir ist die Sache nicht wichtig, man sieht aber an der Einfügung, dass dieses neue kleine Puzzlestück im NSU-Komplex offenbar den einen oder anderen Leser interessiert und er dann die Erwartung hat, beim Nachsehen hier etwas Substanzielles und Seriöses dazu zu finden – und ich sehe keinen Schaden für uns darin, diesen Service hier zu liefern. Auch wenn es sich nicht um ein erwiesenes Faktum handelt: Eine Enzyklopädie behandelt manchmal auch Spekulatives, siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Andropov (Diskussion) 00:59, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Du verwechselst "behandelt spekulative Themen" mit "stellt spekulatives zu seriösen Themen dar". Entsprechend nehme ich es raus, zumal das ganze dann weniger mit dem Polizistenmord (geschah vor dem Graffito) als mit dem NSU-Komplex selbst zu tun hat. Gehört also ggf. dort hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, mir isses egal, weshalb ich das so hinnehme, auch wenn deine Begründung mal wieder nicht trägt. --Andropov (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Sache wird in seriösen Medien dargestellt, und zwar im Kontext des Lemmas Polizistenmord. Die herausgenommene Passage war enzyklopädisch korrekt und bietet unseren Nutzern die nötige Information. Ich mache die Löschung deshalb rückgängig. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Sache wird in den Medien als Möglichkeit dargestellt, ein Lexikon kann so lange warten, bis Gewissheit herrscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wikipedia stellt selbstverständlich, und dies in vielen Artikeln, für das Lemma relevante Möglichkeiten in angemessener Form dar, sofern sie in seriösen Medien ausreichend dargestellt werden. Das ist hier sehr klar der Fall. Da muss nicht bis zum Abschluss der Ermittlungen gewartet werden, wie bei deinem Editkommentar angegeben. -- Miraki (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Deine nochmalige Löschung und Begründung "Kein Konsens":  ist in der Sache nicht haltbar, da du der einzige bist, der hier auf der Artikeldisku die Löschung fordert. Ich stelle die belegte Passage wieder her und bitte dich auf weiteren Editwar zu verzichten. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Falls du's nicht merkst: du bist der einzige, der's unbedingt im Artikel haben möchte --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor hat die Passage in den Artikel gesetzt, nicht ich. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:   es ist nicht ersichtlich, dass der Hauptautor deinen Account gehackt hätte, um seinen Edit einzutragen - du möchtest bitte nicht meine (und deine) Intelligenz mit rhetorischen Taschenspielertricks beleidigen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die verschiedenen Erklärungsmöglichkeiten werden sonst im Artikel sehr breit erläutert. Warum soll das in diesem Fall nicht passieren? --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:11, 28. Mai 2024 (CEST)

text: "Wikipedia stellt selbstverständlich, und dies in vielen Artikeln, für das Lemma relevante Möglichkeiten in angemessener Form dar, sofern sie in seriösen Medien ausreichend dargestellt werden." das ist eine nicht verifizierbare Behauptung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Möchtest du behaupten, dass für ein Lemma relevante Thesen, die in seriösen Medien breit dargestellt werden, für Wikipedia irrrelevant sind? Entscheidend ist die Rezeption in seriösen Qualitätsmedien. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich behaupte gar nichts. Ob es sich um eine "relevante These" handelt ist a) nicht bewiesen und b) welche These überhaupt? Es geht um eine evtl. übersehene Schmiererei, wer hat denn dazu eine These aufgestellt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Lass gut sein, Bruno. Du hast deine VM ja abgesetzt. Deine Fragenhäufung ändert nichts am Sachverhalt: Möglichkeiten, Thesen, Vorgänge zu einem Lemma, wie immer man sie nennen will, sind dann enzyklopädisch relevant, wenn sie in seriösen Qualitätsmedien entsprechend dargestellt sind. Wenn man deine Einlassung liest, gewinnt man den Eindruck, die seriösen Qualitätsmedien hätten sich auf irgendeine Schmiererei ohne Kontext kapriziert. Dem ist nicht so, wie leicht im Artikel nachlesbar. -- Miraki (Diskussion) 20:21, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Tschüß auch, der Artikel ist nach diesem Edit nicht mehr auf meiner Beo. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: Ich wusste gar nicht, lieber Phi, dass eine breite Rezeption in Qualitätsmedien und Berichterstattung in öffentlich-rechtliche Sendungen der ARD  für irrelevante Newsticker stehen. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Zur Erläuterung: Newsticker ist das abtippen von Meldungen, deren Tragweite für das Thema nicht ersichtlich ist. Genau das ist der Fall. Siehe dazu WWNI Punkt 8. Zitat: "" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Nein, eine ARD-Dokumentation ist kein Newsticker. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: Ob das Detail nicht geklärt werden kann, wird sich zeigen. Wenn es soweit ist, ist eben eine Bewertung anhand der abschließenden Quellen angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um irgendein Detail, sondern eines, das Untersuchungsausschüsse und gewählte Abgeordnete auf den Plan ruft. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Geschichte des Heilbronner Polizistenmords (und des NSU insgesamt) ist von vorne bis hinten eine Geschichte fehlerhafter, nicht zu Ende ermittelter oder gar nicht ermittelter Spuren – der Grund, warum sich x Untersuchungsausschüsse, Medien, investigative Journalisten und so weiter mit dem Fall beschäftigen. Da bis heute keiner weiß, wer (alles) dabei war und wer (alles) möglicherweise im Hintergrund agierte, ist alles relevant, was seitens reputabler Medien als mögliche Spur angesehen wird. Sonst könnten wir den Artikel kurz halten und gleich hinschreiben: „Es war niemand, weil der Staat es so will.“ --Richard Zietz 22:41, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Gebe Miraki (s.o.) recht. --Anima (Diskussion) 23:45, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für euer Eingreifen und eure Einschätzungen! --Andropov (Diskussion) 08:55, 27. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Meine Meinung ist ebenfalls nicht die der konservativen(?) Wikpedianer, die erst (scheinbar) klar abgeschlossene und "endgültige" Tatsachen als wikifähig gelten lassen wollen (Gerade dieser Artikelgegenstand und der ihn umgebende Kontext könnten grosse Zweifel wecken inwieweit endgültige Gewissheiten überhaupt zu finden sind...). Ich halte eine Darstellung auch beginnender Ermittlungen für wikirelevant. Wichtig ist allein sich auf die richtige und korrekte Darstellung zu konzentrieren. -- itu (Disk) 12:46, 27. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  NSU-Graffito 

message: „ … die zuständige Bundesanwaltschaft gab daraufhin bekannt, dem Hinweis nachzugehen“: Damit ist doch klar gesagt, dass noch gar nichts klar ist, die Ermittlungen zu dem Grafitto beginnen erst. Beginnende Ermittlungen haben aber keinerlei enzyklopädischen Wert, den haben allenfalls deren Ergebnisse. Solange die nicht vorliegen, gibt es für uns nichts zu berichten. Ich bin daher für die Entfernung dieser Newsticker-Meldung. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:32, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich wusste gar nicht, lieber Phi, dass eine breite Rezeption in Qualitätsmedien und Berichterstattung in öffentlich-rechtliche Sendungen der ARD  für irrelevante Newsticker stehen. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Zur Erläuterung: Newsticker ist das abtippen von Meldungen, deren Tragweite für das Thema nicht ersichtlich ist. Genau das ist der Fall. Siehe dazu WWNI Punkt 8. Zitat: "" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Nein, eine ARD-Dokumentation ist kein Newsticker. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: Ob das Detail nicht geklärt werden kann, wird sich zeigen. Wenn es soweit ist, ist eben eine Bewertung anhand der abschließenden Quellen angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um irgendein Detail, sondern eines, das Untersuchungsausschüsse und gewählte Abgeordnete auf den Plan ruft. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Geschichte des Heilbronner Polizistenmords (und des NSU insgesamt) ist von vorne bis hinten eine Geschichte fehlerhafter, nicht zu Ende ermittelter oder gar nicht ermittelter Spuren – der Grund, warum sich x Untersuchungsausschüsse, Medien, investigative Journalisten und so weiter mit dem Fall beschäftigen. Da bis heute keiner weiß, wer (alles) dabei war und wer (alles) möglicherweise im Hintergrund agierte, ist alles relevant, was seitens reputabler Medien als mögliche Spur angesehen wird. Sonst könnten wir den Artikel kurz halten und gleich hinschreiben: „Es war niemand, weil der Staat es so will.“ --Richard Zietz 22:41, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Gebe Miraki (s.o.) recht. --Anima (Diskussion) 23:45, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für euer Eingreifen und eure Einschätzungen! --Andropov (Diskussion) 08:55, 27. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Meine Meinung ist ebenfalls nicht die der konservativen(?) Wikpedianer, die erst (scheinbar) klar abgeschlossene und "endgültige" Tatsachen als wikifähig gelten lassen wollen (Gerade dieser Artikelgegenstand und der ihn umgebende Kontext könnten grosse Zweifel wecken inwieweit endgültige Gewissheiten überhaupt zu finden sind...). Ich halte eine Darstellung auch beginnender Ermittlungen für wikirelevant. Wichtig ist allein sich auf die richtige und korrekte Darstellung zu konzentrieren. -- itu (Disk) 12:46, 27. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: In der Dokumentation wird berichtet wie mehrere mögliche Zeugen weggeschickt werden (3 werden erwähnt), was als fahrlässig durch einen Kriminologen bezeichnet wird. Fahrlässig, da sich Zeugen zu selten wieder melden und die Erinnerungen sich natürlich verlieren. -- Amtiss, SNAFU ? 19:41, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Es scheint bei den Ermittlungen etliche Pannen und Defizite gegeben zu haben. Die erstellten Phantombilder passen anscheinend im Grunde zu nichts. Ausserdem wurden viele Zeugen ignoriert, sprich gar nicht befragt, und daher in diesen Fällen auch keine Phantombilder erstellt. Die Ermittlungen wurden offensichtlich stark verpfuscht. Warum steht dazu praktisch nichts im Artikel? --2001:9E8:AAB1:7100:909F:CAC8:B501:948C 12:46, 15. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Zeugen vor Ort nicht befragt 

message: „Eine Person, die am Vorabend Michèle Kiesewetter und einen anderen Kollegen anstarrte, ähnelte laut Vernehmung dieses Kollegen dem Phantombild, das nach den Erinnerungen des Martin A. erstellt wurde.“ Nachdem die Täter ja offiziell identifiziert sind, ist es wohl nicht mehr so spannend zu wissen, ob einer davon die Polizisten schon am Vortag „angestarrt“ hatte oder ob das eine andere, unbeteiligte Person war. Viel interessanter wäre die Frage, ob denn einer der beiden NSU-Mörder dem Phantombild ähnelt. Gibt es dazu eine Aussage in einer Quelle?Troubled @sset   [ Talk ]   18:11, 1. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das relevante Phantombild zeigt einen südosteuropäischen Mann, im Aussehen wie Mevlut Kar (V-Mann, Sauerlandgruppe). Er soll in Heilbronn vor Ort gewesen sein. Das ist dieser Typ: https://www.expatica.com/de/uncategorized/german-prosecutors-seek-arrest-warrant-against-turkish-terror-suspect-92144/  https://www.opensanctions.org/entities/NK-jdjiqfTAvrohSPvaKXsjTR/  https://sanctionssearch.ofac.treas.gov/Details.aspx?id=13059 ursprünglichkommt er hier vor: Steinberg, G. (2014). Al-Qaidas deutsche Kämpfer. Die Globalisierung des islamistischen Terrors. Hamburg: edition Körber-Stiftung, 464 S., ISBN: 978-3896841629 --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:20, 28. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Phantombild