Diskussion:Zugzwang

message: Der Angreifer verliert doch auch den Bauern, wenn er sich zuerst in eine Dame o.ä. umwandeln kann, denn der König kann sie dann schlagen, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.245.194.194 (Diskussion) 19:00, 24. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Gegenseitiger Zugzwang

message: Irgendwas stimmt mit der Beschreibung der Partie Aljechin - Nimzowitsch (San Remo, 1930) nicht. Es wird ein möglicher Zug Lxc6 erwähnt, es gibt aber keinen Läufer in dem nebenstehenden Schema der Partie. So, wie die Darstellung ist, ist der Springer auf c6 auch nicht gefesselt. An anderer Stelle wird die Partie auch anders beschrieben: 'Under the gun'. Hier stehen die schwarzen g- und h-Bauern je ein Feld weiter hinten und es gibt einen weißen Läufer auf a4 sowie einen weißen Springer auf f3. Schwarz gibt bereits nach 30. h4 auf. Die gleiche Zugfolge und ergo Stellung findet sich in Peter Köhler, '100 legendäre Schachpartien', Humboldt, 2007. 
Vielleicht kann das nochmal jemand nachschlagen und berichtigen, ansonsten würde ich die Sache nach den angeführten Quellen korrigieren. --Zerowork 12:32, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Hängt irgendwie mit den gesichteten Versionen zusammen. Nun müsstest Du den Läufer auf a4 wieder sehen. --tsor 12:44, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, nun weicht die Darstellung nur noch in der Position der schwarzen g- und h-Bauern ab, die nach den obigen Quellen auf g7 und h6 stehen. Die Spielaufgabe durch Schwarz erfolgte nach beiden Darstellungen nach dem weißen Zug 30. h4!. Wo sind denn die Züge 30. ... g7 (oder h5) 31. Kh2 h5(oder g7) 32. g3 dokumentiert? Ist schon klar, dass ohne diese Züge der Zugzwang nur vorherzusehen aber noch nicht akut ist. Aber so weit wird Nimzowitsch sicher noch gedacht haben. Welchen Sinn sollte der Zug Kh2 für weiß denn in der Situation auch gehabt haben? --Zerowork 12:59, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Ich habe den Text entsprechend angepasst. --tsor 20:03, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Herstellen einer Zugzwangstellung 

message: Vielleicht sollte man darauf hinweisen, daß es Programme gibt, die reziproke (d.h. gegenseitige) Zugzwangstellungen in Endspieldatenbanken (Tablebases) suchen können? Ich könnte auch einen Link auf eine Seite mit allen gegenseitigen Zugzwangstellungen einfügen, aber müßte den erst raussuchen. Soll ich? --Gruß, Con. (Diskussion) 19:42, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das wäre wohl interessant. -- tsor 20:01, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hab die Seite wiedergefunden und eingefügt. --Gruß, Con. (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Datenbank-Leeching 

message: In den Beispiel wird nicht erwähnt, wie die Zugfolge bei nicht angenommenen Turmopfer aussieht.  Gewinnt Schwarz trotzdem (wenn ja, dann bitte Zugfolge angeben), oder ist das Spiel Remis?
      
:Das Spiel wäre Remis, da sich der Turm nicht bewegen dürfte, der schwarze König in der Nähe bleiben muss, damit der weissen König den Turm nicht nehmen darf. Ich habe meinen Fritz 9 eine Weile rechnen lassen, aber er gibt bei korrektem Spiel immer nur 0.00(=) an.
::Schwach von Fritz 9...
::Lösung (ich gehe davon aus, das Weiß bei beliebig nicht den b-Bauern zieht, wäre schwachsinnig: 1. ...Td7+ 2. beliebig Td8(eventuell Schach). 3. beliebig Th8! 4. Kg7 (falls 4. Kxh8 siehe Artikel, falls anderer Zug folgt direkt 4. ...Kf8, siehe x. ...Kf8) 4. ...Ke7. Weiß ist nun im Zugzwang und kann noch den h-Bauern anziehen, Schwarz pendelt einfach mit dem König zwischen e7 und e8. Irgendwann muss dann x. Kg6 kommen (im Fall Kh6 antwortet Schwarz Kf7 mit Kontrolle von g7, bei Aufgabe des h-Bauern Txh7), worauf Schwarz mit x. ...Kf8 antwortet. Falls nun x+1. Kh6 antwortet Schwarz x+1. ...Kf7 mit Kontrolle von g7, im Fall eines anderen Zuges x+1. ...Txh7 nebst Gewinn für Schwarz. Ionenweaper 23:35, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Habe den Artikel gerade bearbeitet und hatte die Diskussion vorher gar nicht angeschaut. Wieder was dazu gelernt. Meine Varianten habe ich ohne Engine-Hilfe eingefügt und kam dabei zum gleichen Ergebnis wie Ionenweaper. Siehe Artikel. In dieser Stellung kann man als Mensch sogar noch mithalten :-) --Der Graf von Münchhausen 03:41, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich finde das Zitat "In der Diagrammstellung (1) ist es nicht unüblich, dass ein Computer nicht mehr als ein Unentschieden erkennt." überholt, denn moderne Engines finden den Zug 3. ... Td8-h8 üblicherweise umgehend. Der Grund dafür heisst Verified Null-Move Pruning bzw. eine andere gängige Praxis in Schachprogrammen besteht einfach darin, die NullZugSuche im Endspiel abzuschalten. Pb00067 13. Mar. 2013 (12:16, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Probleme in der Schachprogrammierung 

message: Ich möchte den bisherigen Autoren dieses Artikels ein großes Kompliment aussprechen. Ich war z.B. vor dem ersten Lesen gespannt, ob die Aljechin-Partie vorkommen würde und meine Erwartungen wurden darüber hinaus mit dem Computer-Problem und den fundierten und umfassenden Ausführungen weit übertroffen! Einer der besten Schach-Artikel, den ich hier bisher gesehen habe. Ich hoffe meine geringfügige Überarbeitung, die ja inhaltlich nichts verändert hat, ist in Eurem Sinne. Nochmals: meine Hochachtung vor Eurer Zusammenstellung! Viele Grüße --Der Graf von Münchhausen 03:48, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Großes Lob! 

message: Hallo Anonymus, ich denke nicht, dass der Roman hier erwähnt gehört. Homonyme fangen wir doch normalerweise mittels Begriffsklärung ab. BKL II wäre angebracht. --Zinnmann d 15:10, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Roman "Zugzwang" 

message: Lieber Autor des Artikels "Zugzwang". Möglicherweise halten Sie meine Kritik - sie läuft letztlich auf eine fast vollständige Überarbeitung Ihres Artikels hinaus - für nicht diskussionswürdig. Im Vergleich zu all den sonstigen Problemen in unserer Welt stimme ich Ihnen da durchaus zu. Im Falle des Schachspiels allerdings nicht. Würde es Ihnen etwas ausmachen, in eine Diskussion mit mir einzutreten? Gerne auch per E-Mail an info@schachlupe.de. --Chesterday (Diskussion) 12:20, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Chesterday, es gibt nicht nur einen Autor des umseitigen Artikels, er gehört niemandem. Bspw. habe ich etwa 6% zum Artikel beigetragen. Für Diskussionen zum Artikel ist die vorliegende Diskussionsseite die richtige. Eine E-Mail-Korrespondenz halte ich für ungeeignet, weil dann andere oder spätere Autoren die Diskussion nicht nachvollziehen können. Wenn Du nur einzelne Sätze im Artikel ändern möchtest, kannst Du es direkt im Artikel machen, das wird dann von anderen entweder so stehen gelassen oder geändert oder revertiert - und ggf. einzeln diskutiert. Wenn Du den Artikel komplett überarbeiten möchtest, dann solltest Du einen Abschnitt "Vorschlag für überarbeitete Artikelversion" (oder ähnlich) erstellen; dort kannst Du den Artikel so schreiben, wie es Dir richtig erscheint. Dies kannst Du entweder auf einer Unterseite Deiner eigenen Benutzerseite machen, wohin Du dann einen Link setzen kannst, oder Du machst das direkt hier auf der Diskussionsseite. Nachdem Du Deine Version des Artikels fertig hast, werden andere ihre Meinung dazu schreiben. Es kann sein, dass es dann unterschiedliche Ansichten gibt. Dann stehen weitere Wege zur Verfügung, bspw. Wikipedia:Dritte Meinung. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 13:17, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Toni am See. Okay, ich verstehe. Für einen Moment dachte ich, eine Diskussionsseite sei (u.a.) dazu da, Änderungsvorschläge zunächst zu diskutieren, um sie dann - ggf. geläutert - zu integrieren. Da mein Ansatz etwas gewöhnungsbedürftig ist, wollte ich Niemanden damit "überfallen" (was ich letztlich dann aber doch getan habe). Das Kernproblem ist, dass es in der populären Schachliteratur nur wenige, wenn überhaupt klar definierte Begriffe gibt. Der Begriff Zugzwang ist ein Beispiel für den etwas sorglosen Umgang mit Begriffen im Schachspiel. Die Begriffe Vorteil und Drohung sind weitere Beispiele, die ständig auf Kosten der Klarheit geopfert werden (ohne, wie mir scheint, dass es den Betroffenen auffällt). Möglicherweise interessieren sich Schachspieler auch gar nicht für klare Begriffe, die wollen einfach nur spielen. --Chesterday (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Chesterday, ich denke schon, dass sich die WP-Autoren von Schachartkeln für die Begriffe der Artikel interessieren. Es sind halt alles keine Profi-Autoren, jeder schreibt freiwillig und gratis in seiner Freizeit mit. Wikipedia:Sei mutig! Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  An den Autor des Artikels "Zugzwang" 

message: Vielleicht lohnt sich eine Blick auf die englischsprachige Seite zum Begriff Zugzwang. Sie lag nur kurze Zeit - Hochmut kommt vor dem Fall - inhaltlich hinter der deutschen Seite. Nun ist der alte Zustand wieder hergestellt: Der Begriff Zugzwang bleibt vage, und lässt sich so wieder gut nutzen, um beispielsweise den Ausgang einer Partie zu erklären, oder um zu zeigen, wie man einen Sieg «erzwingen» kann, indem man den Gegner in «Zugzwang»  bringt.
Wenn die Begriffe Zugzwang, Einziger Zug und Zugpflicht/Zugrecht nicht klar voneinander 
unterschieden werden, dann sind Aussagen, die sie zwecks Erklärung eines Sachverhaltes verwenden, nichts wert. Insbesondere auch deshalb, weil der zwecks Erreichung einer Zugzwangposition erforderliche Fehler in der Regel gar nicht bekannt ist. 
Wie erwähnt ist die englische Zugzwang-Seite aufgrund der neuerlichen Veränderungen der deutschen Seite nun wieder einen Schritt weiter als die deutsche Seite: Auf der englischen Seite werden immerhin 3 verschiedene Positionstypen(gruppen) mit 6 verschiedenen Positionstypen (statt 9) genannt:
There are three types of chess positions:
#1a each side would benefit if it were their turn to move
#2a only one player would be at a disadvantage if it were their turn to move
#3a both players would be at a disadvantage if it were their turn to move.
The great majority of positions are of the first type. In chess literature, most writers call positions of the second type zugzwang, and the third type reciprocal zugzwang or mutual zugzwang. Some writers call the second type a squeeze and the third type zugzwang.
Mit Klammersymbolik - sie kann selbstverständlich auch durch Worte ersetzt werden, strapaziert dann aber möglicherweise etwas die Geduld des Lesers oder der Leserin - sieht das dann so aus:
#1b (+/+), (+/=) und (=/+) s. #1a
#2b (-/-) s. #2a 
#3b (-/=), (=/-) s. #3a
Leider fehlen in dieser Klassifikation die beiden Gewinnpositionen (+/-) und (-/+) und die Gleichgewichtsposition (=/=), in der weder Weiß noch Schwarz im Vor- oder Nachteil ist. Das Fehlen (oder die nicht Beachtung dieser Positionstypen) ist der Grund, weshalb es – wie nun auch wieder auf der deutschen Seite – zu Aussagen kommt, das jemand als Weißer in einer vom Zugrecht unabhängigen Gewinnposition der Art (-/+) in Zugzwang ist, obwohl er bei Übergabe des Zugrechts an den Gegner immer noch auf Verlust, und nicht, wie es die Definition des Begriffes Zugzwang erfordert, auf Gewinn resp. ausgeglichen steht.
Vielleicht finden wir ja noch einen Kompromiss – allerdings keinen faulen –, wie wir die Kuh Zugzwang gemeinsam vom Eis kriegen, ohne uns gegenseitige «kleinteilige Verbesserungen»  um die Ohren zu hauen.
Die englische Seite ist da, wie erwähnt schon etwas weiter, aber es sind auch noch viele Fehler oder Widersprüchliches zu beseitigen. Wir könnten uns diese Seite jedoch als Maßstab nehmen.  
Gibt es Vorschläge für eine Einigung?
--Chesterday (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Chesterday, man kann ja schon mal festhalten, dass Deine Beiträge bereits zu einer Verbesserung des Artikels geführt haben; dafür sei Dir gedankt. Das eine oder andere von Deinen Vorschlägen findet aber offenbar keinen Konsens. Und manchmal ist es auch wirklich falsch, z.B. als Du die typische gegenseitige Zugzwangstellung Kd6, c7 vs Kc8 als "einseitigen" Zugzwang bezeichnet hast. In Deinem heutigen obigen Diskussionsbeitrag gehört 2a zu 3b (nicht 2b) und 3a zu 2b (nicht 3b). Dein Hauptpunkt ist, wenn ich Dich richtig verstehe, dass eine Partei nicht durch Zugzwang verlieren könne, wenn die Stellung unabhängig von Zugrecht/Zugpflicht sowieso verloren ist. Etwa die Stellung Kh8, a3, b2, h2, h7 vs Kf7, a4 ("Diagramm 2" im Artikel) verliert Weiss Deiner Meinung nach nicht durch Zugzwang. Doch wenn ich richtig liege, sieht eine grosse Mehrheit das anders, nämlich so, wie es im Artikel steht. Und wenn ich Dich richtig verstehe, würden auch alle (+/-)-Positionen, die nur durch Dreiecksmanöver zu gewinnen sind (Bsp.: Kd5, c5, b6 vs Kd7, b7), Deiner Meinung nach _nicht_ durch Zugzwang gewonnen; auch das dürfte kaum mehrheitsfähig sein. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:36, 13. Dez. 2020 (CET)

text: Hallo Toni am See, endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ja, die Zeile #2b habe ich mit der Zeile #3b vertauscht, deine Korrektur ist korrekt. Entschuldigung.
Meine Behauptung, die Position Kd6, c7 vs Kc8 sei eine einseitige und keine reziproke Zugzwangposition ist jedoch korrekt: Weiß am Zug kann (trivialerweise) nur ein Remis halten, Schwarz am Zug (muss das Umwandlungsfeld räumen und) verliert: (=/-). Reziprok wäre der Zugzwang genau dann, wenn auch Weiß bei Übergabe des Zugrechts gewinnen würde. Tut er aber nicht. Es liegt keine (-/-)-Position vor. Also wo ist hier das Problem? Mangelnder Konsens? Darüber kann man doch nicht abstimmen!
Die Position Kh8, a3, b2, h2, h7 vs Kf7, a4 ist eine vom Zugrecht unabhängige Gewinnposition für Schwarz, also eine (-/+)-Position. Das kann jeder über die 7-Steine Datenbank  verifizieren. Wenn in einer solchen Position das Zugrecht von Weiß auf Schwarz übertragen wird, dann gewinnt Schwarz immer noch. Was hat das mit Zugzwang zu tun? Auch darüber kann man doch nicht abstimmen, um Konsens zu erzielen!
Deinen Satz „Alle (+/-)-Positionen, die nur durch Dreiecksmanöver zu gewinnen sind (Bsp.: Kd5, c5, b6 vs Kd7, b7) werden nicht durch Zugzwang gewonnen.“ würdest du so nicht von mir hören. Die erwähnte Position ist tatsächlich eine von Weiß vom Zugrecht unabhängig gewonnene Position. Zugzwang liegt also per definitionem nicht vor. Ausgehend von einer  (+/-)-Gewinnposition können Zugzwangpositionen auftreten, aber immer so, dass Weiß bei korrektem Spiel gewinnt. Also nehmen wir an, es entstünde eine (-/-)-Position. Dann wäre definitiv bei korrektem Spiel Schwarz am Zug und müsste einen Verlustzug machen, weil er keine anderen hat.
Im genannten Bauernendspiel kommen jedoch in der folgenden Zugfolge kein Zugzwangpositionen, also auch keine Zugzwangzüge, vor. Allerdings Einzige Züge: 1.Kd4 (+/-) Kc6 (+/-)  2.Kc4(Einziger Zug) (+/-) Kd7(Einziger Zug) (+/-)  3.Kd5 (+/-) Ke7 (+/-)  4.c6 (+/-)  bxc6+ (+/#)  5.Kxc6(Einziger Zug) (+/-)  Kd8 (+/=)  6.b7 (+/-) Ke7 (+/-)  7.b8D usw. Einzige Züge sind aber per definitionem keine Zugzwangzüge, und damit liegt auch kein Zugzwang vor. 
Das Dreiecksmanöver 1.Kd4 (+/-) Kc6 (+/-)  2.Kc4(Einziger Zug) (+/-) Kd7(Einziger Zug) (+/-)  3.Kd5 (+/-) hilft - wie hier - nur der auf Gewinn stehenden Partei. Stünde Weiß in der Ausgangsposition nicht auf Gewinn, können beliebig viele solcher Manöver nichts daran ändern.
Die von mir gemachten Aussagen sind korrekt, und mangelnde Akzeptanz oder fehlender Konsens sind denke ich keine guten Argumente. Schach ist ja kein Wunschkonzert! Zugzwang, Zugpflicht/Zugrecht und Einziger Zug sind wohldefinierte Begriffe und nicht nach Gutdünken anwendbar.
Was meinst du, kriegen wir den fehlenden Konsens weg?
--Chesterday (Diskussion) 00:24, 14. Dez. 2020 (CET)

text: Chesterday, es tut mir leid: Erstens, Du verwechselst "gegenseitiger Zugzwang", hier (=/-), mit seinem Spezialfall "Trébuchet", d.h. (-/-). Die Stellung Kd6, c7 vs Kc8 ist nunmal gegenseitiger Zugzwang und das ist nunmal nicht das gleiche wie Trébuchet. Darüber kann man wirklich nicht streiten. Zweitens: Deine Aussage „...eine von Weiß vom Zugrecht unabhängig gewonnene Position. Zugzwang liegt also per definitionem nicht vor“ bestätigt mir immerhin, dass ich Dich richtig verstanden habe. Ich wage zu behaupten, dass das nur sehr wenige so sehen. Es simmt, Definitionen sind kein Wunschkonzert - daran musst aber auch Du Dich halten. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:37, 14. Dez. 2020 (CET)

text: Toni am See, das ist schon starker Tobak, dass du ausgerechnet mir vorwirfst ich würde "gegenseitigen Zugzwang" mit seinem Spezialfall "Trébuchet" verwechseln. Hier der Klarheit halber meine Definitionen:
[=/–) Einseitige Zugzwangposition: Schwarz ist im Zugzwang und steht auf Verlust
(–/=] Einseitige Zugzwangposition: Weiß ist im Zugzwang und steht auf Verlust
(–/–) Beiderseitiger Zugzwang: Trebuchet- oder full-point-Zugzwangposition: Wer zieht, verliert!
Möglicherweise stiftet jetzt die eckige Klammer Verwirrung. Sie habe ich nur benutzt, um anzuzeigen, welche Seite gerade gezogen hat (wenn man sie auch noch ziehen lassen würde, könnte sie nur ein Remis erzwingen). Zeige mir doch bitte nur eine einzige Position aus einer Zugzwangpositionen-Datenbank, die dieser Definition widerspricht. Du wirst keine finden. John Nunn und Karsten Müller auch nicht!
Gibt es einen Kompromisvorschlag von deiner Seite? Falls nicht, was passiert dann? Sollen wir im gegenseitigen Wechsel unsere Texte austauschen?
--Chesterday (Diskussion) 10:02, 14. Dez. 2020 (CET)
replies: text: @Chesterday: Es geht hier nicht um "meine Definitionen". Vielmehr brauchen wir Belege, wo sind diese Definitionen veröffentlicht. siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --tsor (Diskussion) 12:14, 14. Dez. 2020 (CET)

text: Chesterday, Du definierst einfach Trébuchet = gegenseitiger/beiderseitiger Zugzwang, bist aber damit weit und breit allein. Die allgemein akzeptierte Definition gegenseitigen Zugzwangs ist, dass jede Seite, wäre sie am Zug, im Zugzwang ist; das kann manchmal auch ein Trébuchet sein. Die Diskussion führt nach meinem Eindruck zu nichts, weshalb ich nicht mehr viel Zeit dafür aufwenden möchte. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 13:09, 14. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Auch eine Art Zugzwang: Die Korrektur der Korrekturen 

message: Ich wiederhole hier nochmals eine (es gibt mehrere, aber im Kern identische) Zugzwang-Definition der Schachtheorie:
A reciprocal or mutual zugzwang, mzug, in chess is a position where, ironically, each side could get a better result in theory if it were the other side’s turn to move. There are three types of mzug:
ww ‘ = /1-0’ a ‘White win’ mzug ... the position is a wtm draw and a btm win for White
bw ‘0-1/ = ’ a ‘Black win’ mzug ... the position is a wtm win for Black and a btm draw
fp ‘0-1/1-0’ a ‘full point’ mzug ... the side that has to move loses.
Sie ist äquivalent zur weiter oben von mir gegebenen Definition, wie auch zur vereinfachten Fassung:
Eine Position ist eine Zugzwangposition genau dann, wenn sie vom Typ (-/-), (=/-) oder (-/=) ist.
Auf mehr kommt es mir gar nicht an. Den Pseudostreit darum, welche der Positionstypen, ob (-/-)-, (=/-)- oder (-/=)-Positionen nun beidseitig oder einseitig oder mutual oder reziprok oder wie auch immer genannt werden, ist prinzipiell egal. Man sollte sich nur einigen, bevor man den einen oder anderen Terminus benutzt. Genau das war meine Absicht. Ich dachte, dadurch die Diskussion etwas zu entwirren, statt dessen scheint die Verwirrung größer geworden zu sein, zumindest was die Anzahl der Stimmen betrifft.
Wesentlich ist und bleibt aber, das auf der aktuellen Seite von der Kerndefinition des Begriffes Zugzwang abgewichen wird. Plötzlich tauchen Positionen als Zugzwangpositionen auf, die für eine Seite unabhängig vom Zugrecht gewonnen sind. D. h., wenn die auf Verlust stehende Seite ihr Zugrecht an den Gegner abgibt, dann steht sie immer noch auf Verlust. Das widerspricht in klarster Weise der Definition des Begriffes Zugzwang, denn diese Übergabe sollte ja von Vorteil sein.
Beispiele dieser Art wurden von mir korrigiert unter gleichzeitiger Benutzung der Begriffe Zugrecht/Zugpflicht und Einziger Zug.
Aller guter Dinge sind ja bekanntlich drei, weshalb ich mich nun nochmals anbiete, die Fehler auf der Zugzwang-Seite zu korrigieren. Das ist zwar irgendwie paradox, aber mir liegt daran, die Seite einvernehmlich zu pflegen.
--Chesterday (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Unabhängig davon, ob das nun die allgemein anerkannte Definition ist: Das ist die Definition von „reciprocal or mutual zugzwang“, nicht die von Zugzwang allgemein. Troubled @sset   [ Talk ]   16:05, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Zugzwang: Die Verwirrung wird größer 

message: Vielleicht sollte man mal historisch vorgehen, dh mit einer Definition von Max Lange im Handbuch der Schachaufgaben, Leipzig 1862. Lange fasst den Zugzwang unter die "Tempinutzungen" (S. 312ff.). Da führt er zuerst den "Zuggewinn", dh Tempogewinn an, dann den "Zugzwang" (S. 315ff.). Den definiert er wie folgt: „Der Zugzwang besteht in einer solchen Combination, welche der handelnden Partei aus dem Umstande, dass die Gegenpartei der Anforderung des Zuges genügen muss, entscheidende Vortheile erwachsen. Diese Erscheinung, dass die Erfüllung der Zugpflicht an sich die Stellung compromittiert, entspringt entweder aus Mittellosigkeit der Gegenpartei, welche bei geringer Auswahl an Zügen durch deren gezwungene Ausführung den Stand verschlechtert, oder sie ergiebt sich aus einer so ungünstigen Postirung aller Stücke, dass diese bei jeder nur möglichen Bewegung ihre Wirksamkeit gegenseitig behindern und hierdurch wesentlich den Angriffsplan der handelnden Partei fördern.“ Wesentlich daran ist natürlich, dass die Erfüllung der Zugpflicht an sich "compromittierend" wirkt, in Übereinstimmung mit allen späteren Definitionen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  1862: Max Lange 

message: Laut J.Dufresne, J.Mieses: Lehrbuch des Schachspiels, 25. Auflage, Hrsg. Rudolf Teschner, Verlaf Philipp Reclam Jun. Stuttgart, 1958 ISBN 3-15-001407-7, Seite 31:
Zugzwang: Diese schöne von Max Lange erfundene Bezeichnung, ... bedeutet, daß man sich in einer Stellung befindet, in der es ein Nachteil ist, am Zuge zu sein.
--tsor (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  1958: Dufresne-Mieses 

message: J.Awerbach: Erfolg im Endspiel, Sportverlag Berlin 1987, ISBN 3-328-00165-4, Seite 204:
Zugzwang - eine Situation, in der eine Seite über keine nützlichen Züge verfügt und alle möglichen nur die Stellung verschlechtern. Können beide Seiten keine nützlichen Züge machen, ergibt sich eine Situation beiderseitigen Zugzwanges, die im Endspiel von großer Bedeutung ist.
--tsor (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  1987: Awerbach 

message: Was an all diesen Formalisierungsversuchen nicht stimmt, ist schlicht die Annahme, dass ein "Vorteil" oder "Nachteil" nur in einem rechenbaren Partieausgang bestehen könnte. Ein Vorteil kann zB auch sein, dass man schneller oder leichter zum Erfolg kommt, dass man Material erobert (ohne dass notwendig die Remisbreite überschritten sein müsste) usw. Genau das steht in der von mir zitierten Definition auch drin. Das Einzige, was an einer Definition kritisch und wesentlich ist, ist die Bedingung, dass die Erfüllung der Zugpflicht allein zum Nachteil führt. Sprich, hat man "keine nützlichen Züge", ist das noch kein Zugzwang, der kann nur gegeben sein, wenn nur schädliche Züge möglich sind und man deshalb besser dran wäre, wenn man aussetzen kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 19. Dez. 2020 (CET)
replies: text: @Mautpreller: Wenn du mit Formalisierungsversuch meinst, die kleine Anzahl von möglichen Positionstypen im Schachspiel mit Symbolen wie (+/-) zu bezeichen, um nicht ständig dieselben Sätze gebrauchen zu müssen, dann weiß ich nicht was daran nicht stimmen sollte. Im Schachspiel kommt es auf jeden Halbzug an (das nenne ich den Blick durch die Lupe). Wer mit Zugfolgen argumentiert, muss Gewissheit darüber haben, dass jeder der Halbzüge einer Zugfolge ein werterhaltender Zug ist. Es gibt objektiv betrachtet in ausgeglichenen Positionen – (=/=)-Positionen – keine kleinen Vorteile, die man zu einem Sieg addieren kann. Es gibt lediglich mehr oder weniger leichte oder mehr oder weniger lange Wege, die nach einem Fehler (Vergabe eines halben oder ganzen Punktes) gegangen werden müssen (falls zuvor niemand aufgibt).--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Chesterday, das stimmt einfach nicht. Wann eine Position "besser" oder "schlechter" ist, lässt sich nicht nach "Positionstypen" entscheiden. Ein anderes Kriterium ist zum Beispiel: Gewinne ich so schneller (in weniger Zügen)? Oder gewinne ich so einfacher (mit weniger Rechenaufwand)? Oder habe ich so konkret in meiner Partie bessere Gewinnchancen? Kann ich vielleicht so ein Zwischenziel erreichen? Bspw. könnte man beim Bauernendspiel mit blockierten Bauern sagen: Für den Gewinn ist erforderlich, dass man den gegnerischen Bauern erobert und dann die Schlüsselfelder des verbleibenden Bauern beherrscht. Steht der eigene Bauer aber erst auf der 4. Reihe, kann man zwar evtl. mittels Zugzwang den gegnerischen Bauern erobern, die Partie ist jedoch trotzdem remis, wenn der Gegner weiß, wie er mit dem elementaren Endspiel richtig umgeht. Aber vielleicht weiß er das nicht? --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2020 (CET)

text: In der Schachkomposition sieht es nochmal anders aus. Eine direkte Mattaufgabe ist per definitionem immer "gewonnen", eine Studie per definitionem immer, je nach Forderung, "gewonnen" oder "remis". Wenn das nicht stimmt, ist sie inkorrekt. Folglich könnte es in korrekten Schachkompositionen keinen Zugzwang geben. Das ist eine unsinnige Definition. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Vorteil/Nachteil 

message: Meist wird ein ungezeichneter Aufsatz von 1858 (möglicherweise von Max Lange) als erstes Vorkommen des Ausdrucks Zugzwang gewertet, etwa auch im englischen Wikipedia-Artikel. Er heißt Zugzwang, Zugwahl und Privilegien und findet sich in der Schachzeitung, 14. Jg. (1858), S. 353-358, online. Wenn man ihn liest, fällt aber auf, dass es hier um etwas ganz anderes geht als das, was man heute Zugwzwang nennt. Es geht vielmehr um Regeln, die die freie Zugwahl einschränken, sozusagen einen Zwang auf sie ausüben: Fesselung, Schachgebot usw. Der Autor vertritt die Auffassung, dass Doppelzüge des Bauern nicht erzwungen werden könnten, Bauernumwandlungen hingegen nur "frei" zulässig seien, wenn ein gleicher Offizier bereits geschlagen wurde (also Regeln, die heute nicht mehr gelten). 
Hier wird also zwar, soweit ich sehe, erstmals von Zugzwang gesprochen, aber es ist etwas völlig anderes damit gemeint: "solche Fälle, in denen trotz vorhandener Bewegungsmöglichkeit ein gewisser Zwang die Benutzung von Figuren hindert" (S. 355).
1859 wird dagegen im selben Blatt bereits in Lösungsbesprechungen ganz im heutigen Sinn von Zugzwang gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 19. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Zur Geschichte 

message: https://de.chessbase.com/post/was-ist-reziproker-zugzwang
Die Definition von Zugzwang lautet: Ein Spieler ist dann in Zugzwang, wenn er sich durch die Pflicht zu ziehen verlustbringenden Schaden zufügen muß; während er keinen Schaden erlitte, wenn er auf das Zugrecht verzichten könnte.
In der im Artikel aufgeführten Position Kd6, Bc7 - Kc8 wäre nach dieser Definition Weiß nicht im Zugzwang, da er durch die Zugpflicht nicht in Verlust gerät, sondern lediglich den Gewinn einbüßt.91.248.38.172 13:05, 24. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Hübners Definition entspricht exakt meiner weiter oben aufgeführten Definition: In einer Schachposition liegt Zugzwang genau dann vor, wenn die Position vom Typ (-/=], [=/-) oder (-/-) ist (zur Erinnerung: Die Runde Klammer steht für die am Zug befindliche Seite. Alle anderen Positionstypen, die sich durch die hier benutzen Zeichen darstellen lassen, sind dann nach dieser Definition keine Zugzwangpositionen). --Chesterday (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Hübners Definition