Diskussion:Sainte-Chapelle (Vincennes)

message: Die Beteiligten bei der Verschlechterung des Artikels brauchen sich nicht wundern, dass die Autorin GFreihalter keine neuen Artikel mehr für die deutschsprachige Wikipedia schreibt. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Es ist schade, dass Ihr die Diskussionen um die Formalitäten so persönlich nehmt bzw. GFreihalter sich zurückzieht bzw. die weitere Mitarbeit einstellt. Es geht hier nicht um die Kritik an Eurer wertvollen Arbeit, es geht darum, dass einige Artikel so wie sie sind nicht der üblichen ENZYKLOPÄDISCHEN Form entsprechen. Diskussionen um Formalien sollten kein Grund sein, die Mitarbeit einzustellen. Statt dessen Lösungen finden (siehe QS-diskussion). Gruß--Nadi (Diskussion) 12:36, 11. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Sollten sich nach der administrativen Entscheidug nicht beide Seiten aus dem Konflikt heraushalten und vor allem solche Artikel in Ruhe lassen!? --2A0A:A543:D510:0:3CE2:1014:B52E:BC81 15:56, 12. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Bei der administrativen Entscheidung ging es nicht um Überbilderung, Formatierung etc. sondern um die Sache mit Weihe der Kirch oder dem Patrozinium unterstellt etc. Und ich gehörte nicht zu den Kollegen, die mit diesen Auflagen bedacht wurden???--Nadi (Diskussion) 17:51, 12. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe das alles nur als einen großen Konflikt wahrgenommen. Jetzt hängt hier jedenfalls wieder ewig über einem eigentlich tadellosen Artikel dieser Baustein. --2A0A:A543:D510:0:8566:7DEC:FDCA:B2DB 08:18, 13. Feb. 2021 (CET)

text: Die Arbeit der Kollegin ist in der Tat beachtlich und lobenswert (das steht nicht zur Diskussion). Das heißt aber nicht, dass keine Änderungen und formalen Verbesserungen daran vorgenommen werden und diskutiert werden dürfen. Es ist hier immer zum Inhalt auch die enzyklopädische Form zu beachten. Es gibt die Möglichkeit - das wurde in einer anderen etwas länger zurückliegenden Diskussion bereits von einem Kollegen angesprochen - als Ergänzung zum Artikel auf Commons eine spezielle und übersichtlich gestaltete Seite mit den Kirchenfenstern (da gerne auch mit allen) zum jeweiligen Artikel zu erstellen und diese dann mit dem Kirchenartikel zu verlinken. Gruß--Nadi (Diskussion) 10:33, 13. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Verschlechterung des Artikels 

message: Was ist Sinn und Zweck der QS? Die Qualität eines Artikels zu sichern? Worin besteht die Qualität bzw. die mangelnde Qualität dieses Artikels und wie und wer legt die Kriterien für Qualität fest? Sind Benutzer, die noch nie oder nicht viel zu diesem Thema (kunstgeschichtlich relevante Kirchen, Bleiglasfenster etc.) geschrieben haben, dazu befähigt und berechtigt, warum maßen sie sich Befähigung und Berechtigung dazu an? Fehlende Quellen?: drei Literaturangaben, vier weblinks (drei müssen aktualisiert werden), darunter ein Aufsatz im Bulletin monumental der Société française d’Archéologie, Verweis auf Base Mérimée und Base Palissy. Wieviele Artikel müssten qualitätsgesichert werden, die noch viel weniger als diese Kriterien erfüllen? Bei diesen Fenstern wie auch hier geht es um die Offenbarung des Johannes (Apokalypse), ein nicht ganz einfach zu verstehender Text, deshalb zitiere ich den wortwörtlichen Textlaut der Bibel und stelle ihn der Umsetzung/Darstellung im jeweiligen Fenster gegenüber. Auf meinem Notebook-Bildschirm sind Bild und Text sinnvoll angeordnet. Es ist ein großer Unterschied, ob ich den Text paraphrasiere oder ihn wortwörtlich der bildlichen Darstellung gegenüberstelle. Nur so wird ersichtlich, wie dieser sehr ausdrucksstarke, bildhafte Text wie die Apokalypse in der damaligen Zeit den Menschen nahegebracht wurde. Bei dem Artikel geht es nicht nur um eine Kirche und Fenster (auch nicht darum, Text unnötig aufzublähen bzw. „Textvolumen zu generieren“), hier werden Fenster der Renaissance und Kulturgeschichte vermittelt. Dieser Vorschlag wird dem Anspruch des Artikels nicht gerecht: nur ein einziger Gliederungspunkt („Fenster 0 bis 4: Fünfte und sechste Posaune und seitliche Chorfenster (Fenster 5 und 6)“) ist unsinnig, Fotos sind unten zusammengeballt ohne Textzusammenhang. Sind es Fenster aus der Renaissance nicht wert, in ausreichender Größe abgebildet und mit ausführlichem Text (hier Bibelzitat) versehen zu werden? Es geht auch nicht um einen „frommen Traktat“, die Apokalypse gehört zur christlichen Kulturgeschichte. Damit befasst sich dieser und andere meiner Artikel. Niemand wird gezwungen, sich mit diesen Themen zu beschäftigen, sollte es aber respektieren, wenn andere sich auf ihre Weise mit diesen Themen auseinandersetzen, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen Leser. Wo ist das Problem, den Artikel so zu belassen, wie er ist???
P.S.: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“ Zugegeben, die Einzelnachweise sind hier unnötig
P.S.: Die Nummerierung der Fenster erfolgt nach dem Corpus Vitrearum Medii Aevi - so werden Kirchenfenster nummeriert, um sie zu lokalisieren.--GFreihalter (Diskussion) 18:40, 13. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Übertrag von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/10._Februar_2021#Sainte-Chapelle_(Vincennes) QS] (Auszug) 

message: Es wäre grundsätzlich vorzuziehen, die Weblinks als Einzelnachweise zuzuordnen, damit grundsätzlich Ergänzungen und Änderungen durch andere Autoren möglich sind. 
Folgende Weblinks sind nicht mehr erreichbar:
* Le château de Vincennes - Centre des Monuments Nationaux ersetzen durch DIESEN (Webarchiv) 
* Die Sainte-Chapelle von Vincennes - Château Vincennes ersetzen durch DIESEN
* Die Glasmalereien der Sainte-Chapelle ersetzen durch DIESEN
--Nadi (Diskussion) 12:29, 11. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Belege / nicht erreichbare Weblinks 

message: Qualitätssicherung oder Vandalismus? Oder soll hier die im Oktober 2020 gestartete Verfolgung einer Benutzerin weitergeführt werden (Zu viele Bilder)? Warum diese Verbissenheit vor allem von zwei Benutzern? (Siehe auch: St. Vitus (Kottingwörth) oder Diskussion:St-Georges (Chavanges): „Bibelzitate, raus, Dürer-Bilder raus, ...“)
Kaum mache ich eine kleine Änderung in einem von mir erstellten Artikel, findet ihn Nadi (was es doch für Zufälle gibt!), nimmt Änderungen nach ihrem Gutdünken – ohne Absprache mit der Autorin – vor und/oder setzt QS-Bausteine. Obwohl sie doch schon seit Monaten einen Bogen um meine Artikel machen möchte. 
Gibt es Benutzer, die die Deutungshoheit bezüglich der WP-Regeln haben:
* Wikipedia:Artikel illustrieren (Bezug von Text zu Bild): „Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.“
* Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“
* „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“ (WP:KORR)
Es wird kaum möglich sein, für alle Bildschirmgrößen eine befriedigende Lösung zu finden, bei einer Bildschirmbreite von ca. 30 bis 36 cm sieht die Anordnung gut aus, ebenso auf dem Smartphone (Bilder und passender Text untereinander).
Sind diese Benutzer in allen Fachportalen kompetent, allround-Genies (Fachportal Christentum, Fachportal Kunst etc.)?
Dabei haben die Diskussionsteilnehmer noch gar keinen Nachweis ihrer Kompetenz zum Thema Ikonographie und Bleiglasfenster erbracht, auch bei Matthias Lorenz ist in seinen fünf erstellten Artikeln seit 2007 nicht ersichtlich, dass er sich mit den Themen Bleiglasfenster/Renaissance/Apokalypse/Kirchen etc. beschäftigen würde.
Geht es hier um die Verbesserung oder Verschlechterung der WP? Die beiläufige Erwähnung mittelalterlicher Bleiglasfenster wie im Artikel zur Pariser Sainte-Chapelle kann ja nun wirklich nicht vorbildhaft sein?
Fazit: Artikel überarbeitet und QS entfernt--GFreihalter (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Bitte an der QS-Diskussion beteiligen und nicht immer hier Abschitte mit tendenziösen Überschriften bzw. Inhalten eröffnen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:04, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Einen QS-Baustein kann man nur konsensuell entfernen, nicht einseitig. It's a wiki. Die Diskussion dort ist noch nicht abgeschlossen. Ich setze ihn wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Das strukturelle Problem ist noch nicht gelöst. HIER wurden drei Lösungsmöglichkeiten erarbeitet, wobei die von Matthias Lorenz (Entwurf 3) am ehesten der enzyklopädischen Form entspricht. --Nadi (Diskussion) 13:07, 17. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  QS 

message: Text zur Ostung entfernt: bezieht sich allgemein auf das Thema Kirchenbau. Die Sainte-Chapelle entspricht wie Tausende anderer Kirchen diesem üblichen Schema (könnte also in Tausenden von Artikeln eingefügt werden). Link zur Gottesdienstgemeinde ist hier, bei einer Palastkapelle (für König und Hofstaat) nicht sonderlich sinnvoll. Bezüglich des Bildprogramms, warum das Jüngste Gericht und das Himmlische Jerusalem fehlen, stellt Laurent Vissière eine These auf. Ich beziehe mich allerdings nur auf die Aussagen seiner Ausführungen, die er mit Quellen belegt und gehe nicht auf diese Thesen ein. Der Text des Artikels sollte auf das Besondere dieses Gebäudes (Renaissancefenster) eingehen und nicht allgemein den Kirchenbau oder den Text der Apokalpse behandeln.
P.S.: zur Überbilderung siehe Apokalypse (Dürer)--GFreihalter (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Sicher lässt sich auch an diesem Abschnitt etwas verbessern - aber einen Grund zur kompletten Löschung sehe ich nicht. (Um Dürer können wir uns dann später kümmern.) --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Willst du diesen Text bei allen geosteten Kirche (die meisten entsprechen diesem Schema) einfügen? Apokalypse (Dürer) war als Beispiel für eine Bebilderung ohne QS gedacht.--GFreihalter (Diskussion) 10:43, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nein, aber hier steht die Ostung in engem Zusammenhang mit dem Bildprogramm. Der wiederkehrende Christus ist sogat dargestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: +1 - das ist hier eine sinnvolle Ergänzung, die nicht entfernt werden sollte.--Nadi (Diskussion) 13:48, 21. Feb. 2021 (CET)

text: O.K., ich habe auf der QS etwas dazu geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Es besteht kein Zusammenhang zwischen der üblichen Ostung und dem Bildprogramm, keine eschatologische Komponente, der Menschensohn mit der Sichel ist nicht der wiederkehrende Christus, der Weltenrichter des Jüngsten Gerichts, siehe Diskussion QS.--GFreihalter (Diskussion) 16:26, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: In jedem Fall müsste ein solcher Zusammenhang durch wissenschaftliche Literatur belegt werden. Im Moment ist das reine TF, die allgemeine Erwägungen zur Ostung frei assoziativ mit dem Bildprogramm verbindet. Wer stellt das so dar? --Tusculum (Diskussion) 10:18, 22. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Text entfernt 

message: Anscheinend gibt es zu diesem Artikel einen erbitterten Streit über den Absatz, in dem die Ostung erklärt wird.
Ich finde diesen Absatz nicht so störend, wie die Partei, die ihn ablehnt. Aber ich finde ihn gänzlich überflüssig. Die Ostung ist bei mittelalterlichen Kirchen ein allgegenwärtiges Prinzip. Es gibt Gegenden, in denen man Kirchen (und als Kirche errichtete Gebäude heute anderer Nutzung) daran erkennt, dass es langgestreckte Bauten mit Dachfirst in Ostwestrichtung sind).
Die Theorien zur Erlärung der Ostung sind in dem Artikel zu diesem Stichwort ausführlich und mit extrem vielen Belegen erklärt. Man muss diese Erklärungen nicht in jedem der (wahrscheinlich) vielen Tausend Artikel über mittelalterliche Kirchen wiederholen.
:::(((Einschub))) Die Ostung bedeutete allerdings nicht immer, dass durch Ostfenster besonders viel Licht in den Kirchenraum dringen musste. Romanische Apsiden hatten manchmal ziemlich kleine Fenster. Woe die Apsis dr einzige gewölbte Teil des Kirchenraus war, konnten die Apsisfenter tiefer liegen als die seitlichen Kirchenfenster. Mit dem Aufkommen von Flügelaltären und späteren großen Retabeln (Altaraufsätzen) konnte der Altar den Lichteinfall durch Ostfenster verhindern.(((Einschub Ende--Ulamm (Kontakt) 22:04, 23. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Zur Ostung: Wie bereits gesagt, denke ich, dass man das verkürzen könnte. Interessant ist es hier aber schon, weil  es (anscheinend) die Verbindung Osten - wiederkehrender Christus gibt. Und die wird hier gerade nicht aufgegriffen. Stattdessen (siehe Vissière) wird es umgedeutet. Natürlich ist in der Einordnung des Bildprogramms Vissière die entscheidende Referenz. Aber in seinem Artikel habe ich noch nichts dazu gefunden, wie sich das Programm in Vincennes im Verhältbis zu anderen sehen lässt. Im Rahmen der Besonderheit von Vincennes käme es mir daher sehr sinnvoll vor, diesen Bezug herzustellen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2021 (CET)

text: Ich glaube nicht, dass diese Infos über frühchristliche Kirchen in diesen Artikel über eine gotische Kirche mit Renaissancefenstern passen. Fast alle Kirchen haben den Chor nach Osten. Warum das so ist, könnte veilleicht im Artikel Kirche (Bauwerk) erklärt werden, aber nicht hier. --MBq Disk 15:33, 25. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die Ostung mittelalterlicher Kirchen ist Wissen von Kirchenarchitektur 101. Das muß nicht in jedem Artikel erklärt werden. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET)

text: Genau so ist es. Ich hatte bereits einige Artikel der Autorin dahingehend abgeändert (die Fotos jeweils in Galerien zu jeweils 6 Fotos zusammengefasst). Allerdings ist GFreihalter damit regelmäßig nicht einverstanden und meine Bearbeitungen werden zurückgesetzt.--Nadi (Diskussion) 22:07, 23. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Naja, dann musst du das eben so hinnehmen. Warum machst du dir diese viele Arbeit? Für mich fällt die Bildfrage, weil sie ausschliesslich persönliche Geschmäcker betrifft und nicht Fehler im Artikel, unter WP:KORR. --MBq Disk 15:39, 25. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nadi2018 steht damit keinesfalls allein. In der französischen Wikipedia gab es offenbar gerade denselben Konflikt. Und unsere Adminschaft war weidlich mit dem Fall befasst; da war nie von WP:KORR die Rede.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 25. Feb. 2021 (CET)
replies: text: ie ranzösischsprachige WP interessiert hier keinen Deut. — Die Verwendung von Galerien in Artikeln ist eine fürchterliche Erfindung. Ich eliminiere den Blödsinn in Artikeln, über die ich stolpere, wo es irgendwie machbar ist. Völlig unverständlich, daß manche Benuzer soviel Lust daran haben, Layout-Styles des letzten Jahrhunderts am Leben zu erhalten. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Erklärung der Ostung 

message: Selber setzte ich gerne viele Bilder ein, aber (sofern es mehr als ein Bild pro Artikel sind) nie als bunte Farbtupfer, sondern entweder, um falschen Vostellungen der Leser/innen vorzubeugen, oder auch als Belege.
Wegen unterschiedlicher Bildschirmformate und manchmal unterschiedlicher Projektionsgrößen (wenn beispielsweise ein Computerfreak Artikel aller Autoren auf seinem Rechner in seinem ganz persönlichen Layout sehen möchte) kann es bei reich illustrierten Artikeln zu störenden Verschiebungen zwischen Textpassagen und Illustrationen kommen.
Dem lässt sich bekanntlich vorbeugen, indem mehrere Bilder zu Galerien gruppiert werden. Diese Galerien lassen sich so formatieren, dass die Bilder darin genauso gut zu erkennen sind wie mit |mini|hochkant=…|-Einbindung.
Beste Grüße, Ulamm (Kontakt) 21:38, 23. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Genau so ist es. Ich hatte bereits einige Artikel der Autorin dahingehend abgeändert (die Fotos jeweils in Galerien zu jeweils 6 Fotos zusammengefasst). Allerdings ist GFreihalter damit regelmäßig nicht einverstanden und meine Bearbeitungen werden zurückgesetzt.--Nadi (Diskussion) 22:07, 23. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Naja, dann musst du das eben so hinnehmen. Warum machst du dir diese viele Arbeit? Für mich fällt die Bildfrage, weil sie ausschliesslich persönliche Geschmäcker betrifft und nicht Fehler im Artikel, unter WP:KORR. --MBq Disk 15:39, 25. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nadi2018 steht damit keinesfalls allein. In der französischen Wikipedia gab es offenbar gerade denselben Konflikt. Und unsere Adminschaft war weidlich mit dem Fall befasst; da war nie von WP:KORR die Rede.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 25. Feb. 2021 (CET)
replies: text: ie ranzösischsprachige WP interessiert hier keinen Deut. — Die Verwendung von Galerien in Artikeln ist eine fürchterliche Erfindung. Ich eliminiere den Blödsinn in Artikeln, über die ich stolpere, wo es irgendwie machbar ist. Völlig unverständlich, daß manche Benuzer soviel Lust daran haben, Layout-Styles des letzten Jahrhunderts am Leben zu erhalten. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Nebenbemerkung zum Layout 

message: Danke für deine Ergänzungen im Bereich der Geschichte des Bauwerks! In WP fehlt imO ein Artikel über die Sainte-Chapelle als Bautypus. Im Artikel über die Pariser S.-Ch. ist von einer sogenannten „Heiligen Kapelle“ (Pharos-Palastkapelle) im Großen Palast der byzantinischen Hauptstadt Konstantinopel als "namensstiftend" die Rede, in diesem Artikel hier wird von Vincennes aus auf Paris rekurriert. Ist "S.-Ch." die hochgotische Palastkapelle schlechthin, oder wie hängt das zusammen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 27. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Sainte-Chapelle 

message: Das Bildprogramm der Fenster steht hier nicht im Zusammenhang mit der Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalypse. Der Kirchenraum selbst wird in der Gotik als dieses himmlische Jerusalem verstanden. Gotische Kirchen sind gläserne Schreine, von Licht durchdrungen, die Wandflächen sind zugunsten großer Fenster aufgelöst (siehe Fotos Innenraum). Das Licht, das die Materie, die Glasfenster durchdringt, ohne sie zu zerstören, ist ein göttliches Symbol, das Licht symbolisiert die Anwesenheit Gottes, siehe Schriften des Abtes Suger der ehemaligen Benediktinerabtei Saint-Denis (bei Paris), deren Kirche als erster gotischer Kirchenbau gilt, oder Thierry von Chartres (LexMa). Häufig betritt man diese Kirchen durch ein Portal, auf dessen Tympanon das Jüngste Gericht dargestellt ist. Die Thematik der Chorfenster, auf denen nur einige Kapitel der Apokalypse (aus belegten Gründen) dargestellt sind, hat mit der generellen Vorstellung der Kirche als Himmlisches Jerusalem nichts zu tun, und auch nicht die übliche Ostung. Die Visionen des Himmlischen Jerusalems sind auf diesen Fenstern ja gerade nicht dargestellt und Chorfenster waren auch gerade nicht der übliche Ort für die Darstellung der Apokalypse (eher die Westrosette). Deshalb hat die zitierte Literatur Jungmann, noch dazu mit dem Verweis auf den Nationalsozialisten Alfred Stange mit dieser Kirche gar nichts zu tun PA entfernt. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:19, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: @GFreihalter. Wie ist dieses Tucholsky-Zitat gemeint? --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 21:15, 2. Mär. 2021 (CET)
replies: text: @Nicola. Wie ist diese Nachfrage gemeint? --Tusculum (Diskussion) 22:39, 2. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Auf wen oder was bezieht sich das? --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 06:54, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Da Du hier aktiv bist: Ich hätte gerne eine Antwort. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 10:09, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Da ich keine Antwort erhalten habe auf meine wiederholte Frage, habe ich die Passage als PA entfernt. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:19, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  [[Alfred Stange]], das Bildprogramm der Bleiglasfenster und die Lichtsymbolik in der Gotik 

message: Da der jüngere Artikel über die Fenster ja nun via Löschdiskussion administrativ bleibt, würde ich empfehlen, die Redundanzbausteine rauszunehmen. Wir haben in diesem Artikel in Gemeinschaftsproduktion etwas gutes erarbeitet: wo sollte man da straffen ("zusammenführen" heißt es im Baustein)? Da auch der neuere Artikel über die Fenster so bleiben wird, macht es wenig Sinn, die Bausteine nun monate- oder gar jahrelang drinzulassen. Gruß --Nadi (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2023 (CET)
replies: text: + 1, das ist ein guter Gesichtspunkt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Fein, danke. Jetzt draußen. Viele Grüße --Nadi (Diskussion) 18:01, 10. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Redundanzbaustein