Diskussion:Islam/Archiv/006

message: Offensichtlich ist Orientalist nicht zufrieden mit dem Absatz (), jedoch bin ich der Meinung er sollte bleiben und verbessert werden. Gegen einen Absatz Eschatologie im Artikel Islam spricht wohl kein logisches Argument. Um die Umstrittenheit des Absatzes anzuzeigen habe ich einen entsprechenden Baustein eingefügt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:16, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann eben auch hierhin - von meiner Diskuseite: Mir soll es recht sein. Der gesamte Artikel ist grottenschlecht. Dein Beitrag fällt darin also nicht mehr auf. Aber: ein so großes Wort wie "Eschatologie" in diesen inhaltsarmen Zeilen abzuhandeln und dann "bitte bearbeiten" einfügen, ist auch nicht die feine Art. So was reicht nicht mal für eine Hausarbeit vor dem Abi. Das kann doch nicht das Ziel der WP sein, jeden Schrott einzusetzen.--Orientalist 10:45, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Herkopieren hättest du es nicht brauchen, es kann ja jeder dem Link folgen. Den Baustein habe ich übrigens aufgrund deiner Bedenken eingefügt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:07, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es ist für mich rätselhaft und nicht nachvollziehbar, warum man in einen Art. einen solchen schlechten, inhaltlich schwachen, nichtssagenden, durch anständige Quellen nicht belegten Abschnitt einsetzt und dann den Baustein hinzufügt - in einem Atemzug sozusagen.--Orientalist 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich fände es gut, wenn sich einmal andere Nutzer hier dazu äußern würden. Weder verstehe ich warum die Quelle nicht „anständig“ sein soll, noch was an dem Absatz „nichtssagenden“ sein soll. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust auf solch ein Wortgefecht. Der Absatz ist besser mit Quellen belegt als der Großteil des Artikels und er sagt inhaltlich durchaus etwas aus. Den Baustein habe ich eben wegen deiner Bedenken eingesetzt, ich finde es etwas dreist von dir dich jetzt darüber zu beklagen. Für konstruktive Kritik oder gar Hilfe bin ich offen, für genörgle nicht. Das dieses Thema in der Wikipedia insgesamt eine Erweiterung benötigen würde, welche dieser kleine Absatz nicht gibt, ist mir klar. Die von dir auf deiner Diskussionsseite empfohlene Quelle werde ich mir morgen anschauen. Nur zweifle ich sehr daran das die EI eine Eschatologie im Islam verneint oder sie als unwichtig abtut. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:43, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: dann mal klarer: XY setzt einen Abschnitt ein und sagt nachher: 'gut isses nicht, aber besser als gar nix' = Baustein. Nachdem Du den Art. in der EI gelesen haben wirst, willst feststellen müssen, daß das Geschriebe von Dir nichts wert ist. Und so was setzt man erst mal gar nicht rein. Das ist der Punkt. Von Nörgeln ist keine Rede. Ich verweise nur auch WP:Q  bzw. WP:BLG --Orientalist 17:12, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel kurz überflogen und kopiert und muss dir zumindest in soweit recht geben das meine Darstellung noch zu knapp ist da einige wesentliche Elemente Fehlen (2 Trompeten, Wiederauferstehung etc.). Ich werde versuchen das in den nächsten Tagen zu machen. Bis dahin klammere ich die jetzige Darstellung aus. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:22, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Trompeten? Da gibts aber etwas mehr  als nur Trompeten! Guck auch in den Art. "Fitna" rein und in "al-Sufyani"... Geschichte und chiliastische Erwartungen Hand in Hand. --Orientalist 14:24, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich schrieb „etc.“ ... --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:06, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Islam#Eschatologie|Eschatologie]] 

message: Hallo, alle miteinander,
ich würde zwar nicht sagen, daß der Artikel von vorne bis hinten grottenschlecht ist - aber er liest sich wirklich stellenweise reichlich unsachlich. Hetzschrift ist mitunter schon recht passend.
1. sind Dhimmis nicht diskriminiert (jedenfalls nicht nach islamischem Recht, sondern höchstens durch einen Verstoß gegen dieses Recht!). Dhimmis sind Minderheiten, die den Schutz des islamischen Staatswesens und Autonomie in ihren eigenen religiösen Angelegenheiten genießen. Um sie vor Übergriffen z. B. eines feindlichen Staates zu schützen, müssen die muslimischen Soldaten sogar ihr eigenes Leben aufopfern! S. dazu Sheich Dr. Yussuf Al-Qaradawi, Erlaubtes und Verbotenes im Islam.
2. ist sharia im eigentlichen Sinne nur der authentische Text von Koran und Sunna, der Rest (mittelalterliche Rechtsphilosophie etc.) ist Menschenwerk. Menschenwerk ist fehlbar und hat keinen Anspruch auf Absolutheit. Also warum, um alles in der Welt, sollte hier irgendwer verpflichtet sein, die Ideen arabischer Rechtsphilosophen irgendeiner Epoche mit Gewalt durchzusetzen?! Das Unrecht verbieten / mit der Hand verhindern heißt etwas ganz anderes: Angenommen, Nichtmuslim X gerät in eine Schlägerei mit Neonazis. Muslim M kommt vorbei. Dann hat Muslim M die Pflicht, das Unrecht zu verhindern, d. h. Zivilcourage zu üben und dem X zu helfen! Das ist hier gemeint und nichts anderes!
3. vermisse ich hier das Allerwichtigste: Welch hohen Stellenwert Denken, Bildung und Suche nach Wahrheit im Islam haben! Wie progressiv und an sich undogmatisch der Islam ist - das wurde schlicht verschwiegen! Um nur einige Belege zu nennen, die dies verdeutlichen: Das Zeitalter vor der Einführung des Islam hieß "Jahiliya" -"Denkfaulheit" oder "Ignoranz". Der Prophet (s) sagte: "Bildung ist Pflicht für jeden Muslim, Mann oder Frau", "Sucht nach Weisheit, und wenn sie in China wäre" und "Wer einen Weg beschreitet, um darauf nach der Wahrheit zu suchen, dem eröffnet Gott den Weg ins Paradies." Die Methapher des WEGES macht in diesem Zusammenhang auch deutlich, daß der Islam eben KEIN starres, totes, dogmatisches Ding ist (das anderen dann auch noch mit Gewalt übergestülpt werden soll), sondern ein lebendiger Prozeß - ganz ähnlich wie in unserer Schwesterreligion, dem progressiven Judentum. Warum wurde das in dem Artikel nicht geschrieben? Wer ist der Verfasser? Wer finanziert ihn? Wozu diese "Clash-of-Civilizations"-Hetze?
Danke für's Lesen.
--Spezial:Beiträge/Denkerin 22:50, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Progressiver Islam fehlt 

message: Bitte gelegentlich "des Islam" durch "des Islams" ersetzen. Das Genitiv-Es gehört auch bei (lange übernommenen) Fremdwörtern dazu. Es ist sonst schade um die evtl. vorhandene inhaltliche Qualität von Beiträgen.
:Beide Formen, mit oder ohne "s" sind möglich. -- Martin Vogel 17:27, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Da steht erst "die göttlichen Offenbarungen (der Koran)". Wenige Sätze später: "Diese Sammlung der Offenbarungen Mohammeds ist der Koran."
Es ist die göttliche Offenbarung weil Mohammed(S.A.V.) die Suren von Allah bekommen hat, z.B. durch den Engel Gabriel.
: "haben soll".. Bitte mehr Neutralität :> Haram 01:26, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Doppelt gemoppelt Koran 

message: Im Artikel steht: „Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur Muslimen zu Gute kommen.“ Gibt es dafür eine Quelle? Ein ehemaliger Muslim sagte mir, dass es einen Muslimen auch erlaubt ist Nichtmuslimen Zakat zukommen zu lassen. Gibt es eine Quelle das dem nicht so ist? Sonst gehört diese negative Äußerung wohl aus dem Artikel entfernt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:29, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zakat  - Almosensteuer 

message: Die Graphik gibt an, alle Staaten mit min. 10% muslimischer Bevölkerung zu erfassen. Indien z.B. aber hat mehr als 10% und ist auf der Graphik nicht berücksichtigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Religionen
Die Graphik müsste also überarbeitet werden. Noodlesbar 21:55, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Graphik 

message: bei "Die Entstehung des Islam" vorletzter Absatz ganz am Ende fehlt eine Klammer zu
Danke, ist erledigt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  12:06, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Klammer zu fehlt 

message: Ich bitte dich hier nochmals ausdrücklich: lass diese Diskussion und den Artikel nicht zur Wortklauberei verkommen. Ich verstehe, dass du darauf hinweisen möchtest, dass in Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, etc. (wie von dir erwähnt) Missstände bestehen.
Ja, das ist dein PERSÖNLICHES Anliegen, und das ist auch gut so. Ich möchte dich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass man auch bzw. gerade anhand von "Fachliteratur" auf akademischem Niveau endlose und aussichtslose Debatten führen kann, wenn man vergisst, dass hinter jedem Buch bzw. Beitrag ein Autor, d.h. eine Person steht. Wobei Themengebiete wie z.B. Geografie oder Chemie den Autoren viel weniger Raum lassen wie Linguistik, Filosofie oder -wie in unserem Fall- Religion.
Und so ist auch unsere Diskussion eine zweier Personen, die sich auf den jeweiligen persönlichen Wissenstand (durch welche Quellen auch immer erworben) stützen, um zu Aussagen zu kommen, die beiden richtig bzw. dem Wissenstand nach akzeptabel erscheinen.
Da es sich bei meinen Änderungen ja nicht gerade um eine Neugestaltung des Artikels handelt (bestenfalls des Absatzes bzgl. Islam und andere Religionen), sondern um einige konkrete Punkte, lass mich dir also einen Vorschlag machen: lasse meine Änderungen zu (Jerusalem werde ich belassen, wie es ist), und baue dann deinen Hinweis auf die fragliche Situation in den spezifischen Ländern ein.
Damit kann sowohl mein also auch dein Beitrag zum Artikel zur Geltung kommen.
Beste Grüße,  Dnadeem 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kommentar zu Dnadeem und TobiasVetter 

message: Die Zahlen der Ahmadiyya kann man nicht mit einer Ahmadiyya-Site belegen. Da wird es ein leichtes sein, andere zu bekommen. Sonst wird das ein Wettbewerb, wer bietet mehr. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:27, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gut, das verstehe ich. Doch trotzdem sollten wir ein, zwei Sätze zu der Entstehung und Verbreitung dieser Religionsgemeinschaften verlieren. Sie prägen nun mal auch das islamische Bild in Deutschland. Vor allem die Bahaii, Ahmadiyya und Aleviten. Dann halt ohne Zahlen von der Website, okay?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Berlinmal (Diskussion • Beiträge) 23:05, 9. Mar 2008) Rax   post   01:04, 10. Mär. 2008 (CET)

text: Bitte mäßige deinen Ton, Orientalist, danke. Inhaltlich gebe ich dir Recht: Warum hier Informationen auflisten, die in den jeweiligen Artikeln besser untergebracht sind? Auf diese redundanten Angaben kann man hier getrost verzichten. --Mipago 00:16, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zahlen 

message: In dem Artikel sind relativ viele Pauschalurteile und fast keine Nachweise. Insbesondere der Abschnitt über das Vh zu anderen Religionen scheint i ü von einer These geleitet, statt umfassend und neutral zu informieren. Wenn so Floskeln wie "Oft wird die Meinung vertreten..." in Texten mit wissenschaftlichem Anspruch verwendet werden, ist ein Nachweis erforderlich, ebenso, wenn angeblich *niemand* aus dem Establishment eine bestimmte Meinung vertreten soll (dann Sekundärnachweis!).  Anders als ein Positiv-Nachweis setzt dies dann voraus, dass aus einer verlässlichen Sekundärquelle ein Überblick über die Diskussion hervorgeht. Alles andere ist unseriös. Dass Koenraad mein Ersuchen um Belege revertiert hat, ist nicht nachvollziehbar. Was ist denn allgemein bekannt in dem Abschnitt? Dass der Islam (immer?) intolerant gegenüber anderen Religionen und Atheisten ist? Mir ist das unklar. Eine einzige Quelle aus dem 14. Jh. als Nachweis für Dschihad und Pflicht zur Bekehrung aller Ungläubigen, wenn gleichzeitig viele andere Quellen diese Pflicht verneinen ist ebenfalls sehr einseitig. Wir messen das Christentum ja auch nicht ausschließlich an seinen Auswüchsen im Spätmittelalter. Auch wenn Wikipedia eine Enzyklopedia von Dilettanten für Dilettanten ist: ein bißchen mehr Niveau als bei Richard Dawkins können wir hier glaube ich erwarten. Siehe auch oben unter Neutralität der Hinweis auf die Almosensteuer. Auch hier wäre ein Beleg erforderlich oder zumindest eine qualifizite Auseinandersetzung mit der Kritik von IP. --Olaf g 16:49, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: zu "oft wird meinung vertreten ..." etc - war schon recht, das zu kritisieren; die von dir dabei gemeinte passage war hier ohnehin nicht dringend nötig, weils ja den verweis auf den artikel Dschihad gibt. den enutralitätsbaustein dann wieder rausgenommen. Gruß --Rax   post   17:38, 22. Mär. 2008 (CET)

text: das ist nicht fraglich, aber die passage war einfach unnötig; das kann in anderen artikeln (auf die ja verlinkt ist) geklärt werden. --Rax   post   17:55, 22. Mär. 2008 (CET)

text: offenbar ging es um den folgenden satz: Oft wird die Meinung vertreten das (sic!) dem Islam ein Konfliktpotential mit anderen Religionen inhärent sei, da in seinem diesseitigen Streben nach einer gerechten sozialen und politischen Weltordnung nur Gläubige und Dhimmis akzeptabel seien. für dessen zweiten teil gab es einen beleg von Ibn Chaldun bzgl. der religiösen pflicht zum dschihad. problematisch könnte erscheinen, dass der erste teil einfach mal so eine behauptung aufstellt, die eventuell aus muslimischer sicht nicht haltbar ist. IMHO wird aber der satz (und der beleg) hier überhaupt nicht benötigt, deshalb habe ich ihn rausgenommen (und den neutralitätsbaustein gleich mit). prinzipiell ist es mir persönlich egal, ob drin oder draußen, ich habe keine probleme mit dem satz, wohl aber mit dem baustein ;) --Rax   post   19:56, 22. Mär. 2008 (CET)

text: In diesem Artikel ist vermutlich kaum ein Wort von mir. Ich schaue nur ab und an nach dem rechten. Volle Zustimmung von mir für dein Vorgehen --Koenraad Diskussion 11:15, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Ich habe nichts gegen einen Abschnitt "Aleviten" einzuwenden. Nur muss der vernünftig recherchiert sein und mit wissenschaftlichen Belegen versehen sein. Diesen Edit  hatte ich revertiert. Ich neige dazu auch diesen  Versuch herauszunehmen. Ich warte aber erst einmal auf Stellungnahmen --Koenraad Diskussion 19:12, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Aleviten 

message: Ich möchte nur auf einen Grammatikfehler hinweisen. Im Absatz über die Scharia
lautet es: "(...)das islamische Recht, das alle Bereiche das Lebens umfasst: " Richtig wäre es aber: "das islamische Recht, das alle Bereiche des Lebens umfasst . 
:Ist schon berichtigt worden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:07, 11. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: als ref brauchbar? http://www.fas.org/sgp/crs/row/RS22873.pdf, Congressional Research Service -- Cherubino 11:10, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Islam in Afrika 

message: Im Artikel stand bis eben:
:Andersgläubige im sog. Haus des Krieges konnten als Musta'min temporär auf islamischem Gebiet verweilen. Als Bewohner des Dar al-Harb galten sie ansonsten als zu bekämpfende Harbis.
:Die Terminologie „Gebiet des Islam“ (Dar al-Islam), in dem der Islam schon herrscht, und „Gebiet des Krieges“ (Dar al-Harb), in der der Islam nicht herrscht, ist allgemein verbreitet. Es besteht eine kollektive Pflicht der Muslime (fard kifaya), das nichtmuslimische Gebiet zu erobern. Diese Lehre wird von allen sunnitischen und schiitischen Rechtsschulen (madhhab) vertreten. Eine Abschaffung dieser Lehre wird von keinem Vertreter des islamischen Establishments gefordert. Siehe hierzu auch Dschihad.
Das ist inkonsistent, da der erste Absatz richtig in der Vergangenheitsform steht, und der zweite hingegen im Präsens. Es dürfte evident sein, dass sich das "Gebiet des Islams" heutzutage aber nicht im Kriegszustand mit dem Rest der Welt befindet. Wenn, dann ist hier also nur die Rede von einer historischen oder theologischen Sichtweise ohne praktische Relevanz im heutigen Zusammenleben der Völker. 
Der Satz: Eine Abschaffung dieser Lehre wird von keinem Vertreter des islamischen Establishments gefordert. Siehe hierzu auch Dschihad. ist wohl selbstredend ohne jegliche Quellenangabe reines Geschwurbel. Abgesehen davon, dass nicht definierbar ist, wer das "Establishment" sein soll (im Zweifel alle, die die favorisierte These nicht unterstützen), so kann man schlecht die Abschaffung von etwas fordern, was man gar nicht als präsent ansieht. -- Arne List 16:17, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig. siehe z.B. die Fatwa von Scheich Saqr. --Devotus 18:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Ausgangslage wieder hergestellt und für eine Woche gesperrt. Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:02, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Haus des Krieges 

message: Hi, es ist weithin der Spruch bekannt, dass der Islam keine Trennung von "Religion und Staat" habe. So kommt es auch im Text vor. Jedoch ist dieses Postulat eine Begleiterscheinung der Moderne, sprich eine islamistische Sicht der Muslimbrüder des 19./20. Jh., also "din wa dawla" - eine Minderheitenmeinung, auch wenn sie starken Zulauf im 20. Jh. erfuhr. Die traditionelle Sicht ist hingegen "din wa dunya", und hat andere Konnotationen und ist die Mehrheitsmeinung. (War übrigens faktisch auch fast über die gesamte Geschichte der islamischen Zeit so. Siehe Heinz Halm: http://www.uni-tuebingen.de/uni/aos/damha1.htm ) Mehr zu meinem Einwand siehe hier: Sind Islam und Demokratie vereinbar? Das schwierige Verhältnis von Religion und Staat. Von Oliver Schlumberger . Was meint ihr? LG, -- Lynxxx 15:12, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, es spielt auch im antiislamischen Diskurs eine wichtige Rolle, dem Islam seine Legitimität als Religion abzusprechen und ihn eher als eine politische Ideologie darzustellen. Das ist übrigens auch ein alter antisemitischer Topos, also vom Judentum als politischer Ideologie anstelle  einer Religion. -- Arne List 15:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Hmm, ist wohl schon spät für mein Hirn, aber nochmals verdeutlicht was ich meinte: Im Islam-Artikel steht: ...eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen. Dazu mein zweiter Link, Seite 208 (bzw. 26. PDF-Seite) links unten, ab der Überschrift "Islam als Religion und Staat?". Bis zum Absatz: "Obwohl also die Interpretation des Islam als Religion und Staat in jüngerer Vergangenheit beträchtliche Resonanz gefunden hat, stellt sie das moderne Postulat einer Minderheitengruppierung innerhalb des Islam und mitnichten eine göttlich offenbarte Wahrheit dar.". Was eben Orientalist auch schon schrieb, din wa dawla, eine Erscheinung der Moderne. Änderung/Präzisierung des obigen Satzes, wer in der islamischen Welt keine Trennung von Religion und Staat vorsieht, und wie es in 1400 Jahren meist in der Praxis gehandhabt wurde? Ich meinte, in der letzten Woche einen Artikel zu diesem Thema hier gelesen zu haben, oder einen längeren Abschnitt in einem Artikel... finde ich nicht mehr... LG, -- Lynxxx 00:28, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Trennung oder Einheit von Staat und Religion? 

message: Das Wort Islam bedeutet nicht, wie häufig behauptet wird, „Unterwerfung“, „Hingabe an den Willen Gottes“ oder „Ergebung in den Willen Gottes“, sondern wortwörtlich eigentlich so viel wie Eintritt in den Stand des Heils. Als Quelle kann ich eine Ausgabe des Großen Brockhaus angeben, nur leider weiß ich nicht, von welchem Jahr.
:@Tobias Vetter, du hast oben stehenden anonymen Beitrag gelöscht mit den Worten: Keine Signatur und dazu völlig falsche behauptung, das steht sicher in keinem Brockaus, und wenn, dann gute Nacht dem Brockhaus.
:#"Keine Signatur" ist kein Löschgrund.
:#"Völlig falsche Behauptung" ist deine Meinung. Meine ist es nicht, und hier ist die Seite, wo man über den Begriff diskutieren kann.
:#"Sicher in keinem Brockhaus" ist eine Spekulation, die auf der Prämisse "völlig falsche Behauptung" aufbaut.
:Fakt ist, dass Islam natürlich auch so verstanden werden kann. Semantisch und etymologisch. Ich würde dem anonymen Beitragsschreiber nur entgegenhalten, dass es kein "entweder, oder" der Bedeutungen ist, sondern ein "sowohl, als auch". Salam bedeutet Frieden und Heil, und Frieden in dem Sinne, dass man sich ergibt. -- Arne List 22:25, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Salam und Islam sind zwei verschiedene Wörter, wollen wir uns nicht auf die Ebene solcher Spekulationen einlassen. Wenn eine zuverlässige Quelle gefunden wird, wo eine Strömung, etc... genannt wird, welche das so sieht, kann dies gern als Mindermeinung genannt werden. Sonst ist aber eindeutig klar, dass Islam nun einmal „Unterwerfung“ heißt, „Hingabe“ ist schon nicht mehr ganz getreu, aber da „Unterwerfung“ im Deutschen einen negativen Klang hat, ist die Nennung von „Hingabe“ wohl äußerst berechtigt, denn Islam hat ja für Muslime keinen negativen Klang. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:14, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wortbedeutung "Islam" 

message: Der Islam würde Kritik über 20 Seiten ermöglichen aber im Artikel selber gibt es nur 2 Zeilen?
Ich weiß ja das Wiki im allgemeinen sowohl links als auch pro-islamisch ist, aber man kann es auch übertreiben.
P.S. Islam heißt Frieden und die Erde ist eine Scheibe
Gruß, ein stolzer Nicht-Dhimmi!
:Man kann auch über Sufismus noch 20 Seiten schreiben, aber dieser Artikel dient als Überblick und Einstieg und Islamkritik ist ausführlicher in einem Extra-Artikel behandelt. Gruß, ein stolzer Großhirn-Nutzer! -- lynxxx 03:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Man könnte über jedes Thema 20 Seiten schreiben. Für die Islamkritik gibt es hier sogar einen extra Artikel , damit also mehr als zur Kritik als bei fast allen anderen Religionen. Das hat also nichts mit „pro-islamisch“ oder „links“ zutun. Beides scheinen mir derweil Vorwürfe von einigen rechten Elementen zu sein, welche kein Interesse oder keine Fähigkeit haben (es z.B. nicht schaffen ihre Beiträge zu signieren) an der Wikipedia konstruktiv mitzuarbeiten, aber sehr wohl deren Inhalt verbessern wollen. Was aber in diesem Falle heißt, das sie politisch gefärbt werden sollen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:37, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Islamkritik 2 Zeilen? 

message: Aufgrund der aktuellen Vandalismusfälle auf dieser Diskussionsseite würde ich eine Halbsperre vorschlagen.--Devotus 14:21, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Würde ich nur temporär bei besonders hartnäckigen Vandalen befürworten. Alle passen ein wenig mit auf, dann klappt das schon. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:18, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Seit heute mittag ist ja erstmal Ruhe. Mal sehen wir lange noch. hoffentlich lange...-- lynxxx 00:25, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Halbsperre 

message: Ich schlage vor, dieses Buch in die Literaturliste aufzunehmen:
Anis Hamadeh: Islam für Kids. mitp 2007, ISBN 978-3-8266-8638-2
Raymund Bley, 18.08.2008
::Das ist, mit Verlaub, keine Fachliteratur. Und Kids will man ja nicht schon im Kindesalter indoktrinieren. Außerdem: diesen Titel hat man schon gehabt und gelöscht, wenn ich micht recht erinnere. --Orientalist 17:32, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kids werden in allen Religionen von klein auf indoktriniert. Das ist aber hier eine Enzyklopädie für Erwachsene. -- Martin Vogel 19:08, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Admin-Martin: in meiner Bemerkung nahm ich mir die Freiheit wertungsfrei - was Religionen betrifft - zu sein. @Lynxxx: diese Legion von Islamwissenschaftlern in HH sagt nichts über den Absolventen selbst aus. Du kannst gerne eine Kids-Wiki gründen. --Orientalist 19:35, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Literatur 

message: Sorry, ich komme urlaubsbedingt aus dem Mustopf. Ihr kennt ja das berühmte Kamel, das das frisch gewachsenen Gras abfrisst...
Wenn ich sehe, wieviel Experten sich zur Frage der Wortbedeutung geäußert haben und dazu noch den Stoßseufzer lese: "Mein Gott, warum müssen wir das immer wieder von vorne..." - warum dann nicht ein Unterkapitel "Wortbedeutung Islam" einfügen? 
Ich tue jetzt etwas ganz Schreckliches: Ich füge noch ein Drittes hinzu: Tilman Nagel sagt: Islam bedeutet ursprünglich "Wende" im Sinne einer Körperwendung: ich wende mich weg vom Bösen, ich drehe mich um zu Allah, zu seinem Antlitz, das er mir in seiner Güte immer zugewendet hält.
Ich verstehe schon vor dem Hintergrund des 9/11: "Unterwerfung" klingt so gewalttätig, "Eintritt ins Heil" klingt dann so verharmlosend. Gemeint ist doch aber inhaltlich dasselbe: Wer sich dem Willen Gottes unterwirft (Luther: Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen!), netter gesagt: Wenn man sich in den Willen Gottes ergibt (Hegel: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit), noch harmloser: die zen-buddhistische Einsicht: Es ist wie es ist (Akzeptieren der Dinge, wie sie sind, das erspart Leiden) -
all dies: Unterwerfung, Ergebung, Einsicht, Akzpetieren, Hinwendung - führt zum Heil, zum Eintritt ins Heil. Oder? Warum um Worte streiten, wenn es eigentlich nur um den Inhalt geht? Die Goldene Regel aller Religionen der Welt besagt: Behandele jeden so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. Behandele niemanden so, wie Du nicht selbst behandelt werden möchtest. Der Dalai Lama sagt: Das Herz aller Religionen ist eins.
Also ich denke mal: Es müsste doch unter Experten möglich sein, verschiedene Interpretationen gegeneinander zu halten, ohne in übertriebene Erregungszustände zu verfallen. - Der Friede sei mit uns... --Ulrich Waack 20:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Unterkapitel "Wortbedeutung Islam" 

message: [Bearbeitungskonflikt] U. Waack, das könnte man so schreiben. Solange deutlich wird, dass die Buchbesitzer eben in den allermeisten Fällen unter islamischer Herrschaft nicht gezwungen waren, Kryptojuden oder Kryptochristen zu werden, ja selbst Polytheisten im Osten der islamischen Welt (z.B. Hindus) relativ pragmatisch behandelt wurden und der Islam so ausgelegt wurde, dass sie ebenfalls ihrer Religion frönen durften. Ich habe mir inzwischen auch angeschaut, was eigentlich Shoshone geschrieben hatte, und er hat natürlich Recht, wenn er von Ausübung der Religion "mit Einschränkungen" spricht. Denn es sind Einschränkungen, wenn z.B. Osterprozessionen in den Strassen teilweise nicht erlaubt wurden. Inwieweit dieses, oder Glockengeläut nun elementar zur Religionsausübung zwingend dazu gehört, darüber lässt sich bestimmt auch noch diskutieren. Die Schwierigkeit besteht wohl darin, dass dieser Artikel den Islam ganz allgemein erklären sollte, und dieses fällt angesichts der 1400 Jahre und der Ausdehnung vom Atlantik bis zum Pazifik nicht leicht, da es immer mal Herrscher oder Gruppierung gab, die die Nichtmuslime stärker drangsalierten oder gar verfolgten. Es muss aber deutlich werden, dass dieses die Ausnahme blieb. Ich möchte hier mal einige Zitate bringen, aufgrund dessen man diesen Artikel und den Artikel Dhimma präzisieren könnte: 
*In the classical centuries of Islam persecution of dhimmis was very rare: One single case has been recorded, that of the Fatimid caliph al-Hakim (r. 996–1021) who in 1009 ordered the destruction of the Holy Sepulcher in Jerusalem. aus: Richard C. Martin (Hrsg.): Encyclopedia of Islam and the Muslim World. 2004. S. 452.
*Die Formel „spezifizierte Abgaben gegen Schutz und Religionsfreiheit“ (Noth) kennzeichnet das Verhältnis von Nichtmuslimen zu muslimischen Herren bis zum Anbruch der Moderne. aus: Halm, Heinz: Der Islam: Geschichte und Gegenwart. München 2000. S. 29.
Zu der oben verlangten "Quelle", bitte schön:
Muslim tradition states that the Caliph cUmar ibn al-Khattab (634-44) issued the "Pact" to the Christians of Jerusalem, or alternatively Syria as a whole, following its fall to the Muslim armies. Although Western scholars have ascribed the formulation to the Umayyad caliph, cUmar II (717-20), it may be that its final formulation is a composite of many different agreements between Muslims and non-Muslims. Although the core of these may originally date from the time of the Prophet, they were modified with increasing severity over time.9 A written version of the agreement entered into Muslim legal texts by the ninth century in a standard formula invariably ascribed to the Caliph cUmar ibn al-Khattab. Later versions elaborated on the conditions and added new restrictions, all the while claiming to be the original "Pact." In its earliest renditions, the "Pact" stipulated that in return for the Muslims' pledge of safe-conduct for their persons and property (aman), the non-Muslims agreed to the following:
They would be subject to the political authority of Islam.
They would not speak of the Prophet Muhammad, his Book, or his faith.
They would refrain from committing fornication with Muslim women.
This was extended to include marriage between non-Muslim men and Muslim women. Marriage between Muslim men and dhimmi women was allowed, following the Prophet's example, as long as the children were brought up as Muslims. But non-Muslim wives of Muslim men were free to worship according to their own faith.
Non-Muslims were forbidden to sell or give a Muslim anything that was in violation of Islamic law, i.e. carrion, pork, or alcohol.
The display of crosses or the ringing of bells in public was not permitted, nor any public proclamation of ``polytheistic belief to a Muslim.
No new churches or synagogues could be built.
Non-Muslims must wear the girdle over their cloaks and were to differentiate themselves from Muslims by their headgear, mounts, and saddles. This was expanded later to prohibit non-Muslims from riding either horses or camels, limiting them to mules and donkeys.
Non-Muslims should not teach their children the Qur'an, nor use Arabic in their personal seals.
No non-Muslim could hold a Muslim as a slave.
No public religious processions, such as those traditionally held at Easter, were to be allowed.
The formula guarantees in return that Muslims would not interfere in any internal decisions made by the leadership of the non-Muslim religious communities in regards to personal status law or contracts unless all parties agreed to Muslim adjudication.
If we compare these conditions to other premodern codes regulating relationships between conquerors and the conquered, the "Pact of cUmar" seems almost benign. aus: Bruce Masters: Christians and Jews in the Ottoman Arab World. The Roots of Sectarianism. Cambridge 2001. S. 22 f. 
Der letzte Satz ist wichtig, denn sosehr auch heutzutage "Moscheebaugegner", "Islamisierungswarner", usw. gerne obige Ungleichheit betonen mögen, der Historiker sieht solche Dekrete immer im Kontext der Zeit, um eine Beurteilung vorzunehmen. Siehe aus selbigem Werk auch diesen Absatz zur osm. Zeit, S. 37.:
Having examined intercommunal interactions as depicted in the law court records and the fatwas, the question remains, "What did people really think?" Was there anything approaching genuine tolerance? The answer rests in what we mean by tolerance. Visitors to Aleppo, for example, whether Simeon of Lviv in the seventeenth century, Alexander Russell in the eighteenth century, or Rabbi Hillel in the early nineteenth century, all reported Aleppo's Muslim population as being tolerant toward the believers of other faiths, intermingling with them without any overt hostility. Russell wrote that while the Christians often complained of being singled out by the authorities for oppression, they were in fact no more the target of venial behavior on the part of the city's officials than were the Muslims.
Wenn wir obige Grundlage zwischenreligiösem Verhaltens aus Herrschern und Beherrschten einordnen wollen, müssen wir auch schauen, wie die Schriftbesitzer es sahen:
*Die Muslime auf der Basis derartiger Verträge, die wohl fast durchweg schrift lich fixiert worden sind, als neue Oberherren zu akzeptieren, fiel großen Teilen der betroffenen Bevölkerung offensichtlich nicht allzu schwer, zumal nachdem abzusehen war, daß die Muslime Herr der Lage bleiben würden und Sanktionen der möglicherweise zurückkehrenden früheren Staatsgewalten kaum mehr zu befürchten waren: Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; die anfängliche Unerfahrenheit der Muslime in diesen Dingen erwies sich hier als günstig. Wesentlicher aber war die muslimische Schutzgarantie für die freie Religionsausübung, eine Garantie, an die sich die Eroberer fast durchweg strikt hielten, auf Einschränkungen nur dort insistierten, wo die praktische Ausübung des Fremdkultus der eigenen Religionspraxis störend oder belästigend in den Weg trat. Religionsfreiheit hatte aus den eben genannten Gründen für viele der von der muslimischen Eroberung betroffenen Untertanen der beiden zentralistischen Großreiche [Byzantiner und Sasaniden] bis dato nicht bestanden, der Herrschaftswechsel brachte somit in einem wesentlichen Bereich erhebliche Vorteile, ja die muslimischen Eroberer wurden mitunter regelrecht als Befreier begrüßt. [...] Die muslimische Vertragsbereitschaft und Vertragspraxis, legitimiert durch prophetische Präzedenz und göttliche Offenbarung, darf man als die entscheidende Basis betrachten, auf der die futūh überhaupt erst möglich wurden. aus: Ulrich Haarmann: Geschichte der arabischen Welt. S. 61 f.
Es ist auch gut, wenn man zwischen Theorie und Praxis unterscheidet, so bezahlten z.B. im 17. Jahrhundert auf dem Balkan die arbeitsfähigen Männer zu einem Drittel gar keine Kopfsteuer (Dschizya) an die Osmanen, siehe hier. Überhaupt, wollen wir Pauschalurteile über lange Zeiten und Räume erhalten, sollten wir den Standardwerken vertrauen, z.B. Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. Second Edition. Cambridge 2005. S. 176 ff.:
*Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age. For many centuries, persons who were of minority status enjoyed fuller rights and more legal protections in the Ottoman lands than, for example, minorities in the realm of the French king or of the Habsburg emperor. It is also true that Ottoman inter-communal relations worsened in the eighteenth and nineteenth centuries. [...] Stereotypes present distorted and inaccurate pictures of Ottoman subjects living in sharply divided, mutually impenetrable, religious communities called millets that date back to the fifteenth century. In this incorrect view, each community lived apart, in isolation from one another, adjacent but separate. And supposedly implacable hatreds prevailed: Muslims hated Christians who hated Jews who hated Christians who hated Muslims. Recent scholarship shows this view to be fundamentally wrong on almost every score.[...] So, how equal were Ottoman subjects and how well were non-Muslims treated? Quite arbitrarily, I offer the testimony of the Jewish community of Ottoman Salonica, as recorded in the “Annual Report of the Jews of Turkey” of the Bulletin de l’Alliance Isra´elite Universelle in 1893. French Jews had founded the Alliance Isra´elite Universelle in 1860 to work for Jewish emancipation and combat discrimination all over the world. The organization placed great stress on schools and education as a liberating device, establishing its first Ottoman school in 1867 and within a few decades, some fifty more. It published a journal, the Bulletin, in Paris, to which Jewish communities from all over theworld sent letters reporting on local conditions. Here then is the statement which the Jewish community of Salonica sent to the Bulletin in 1893: 
:"There are but few countries, even among those which are considered the most enlightened and the most civilized, where Jews enjoy a more complete equality than in Turkey [the Ottoman Empire]. H. M. the sultan and the government of the Porte display towards Jews a spirit of largest toleration and liberalism.4 "
:To place these words in context, we need to consider several points. First, the authors of the statement were quite aware that the treatment of Jews in many parts of Europe was atrociously bad and, by comparison, Ottoman Jews truly were better off. Second, the statement possibly can be read at face value since it was not prepared for circulation within the empire (but, nonetheless, the authors could surmise their views would become known to the Ottoman state). And third, Ottoman Jewish–Muslim relations were better than Muslim–Christian (or Jewish–Christian) relations. Even after all these reservations are taken into account and although this statement explicitly is about only Ottoman Jews, it likely also represents the sentiments of large numbers of Ottoman Christian subjects as well during the eighteenth and nineteenth centuries.
Ein interessanter Aspekt zur Praxis im Osmanischen Reich betrifft die nichtmuslimischen Frauen, und konterkariert heutige Klischees. Aus obigem Werk, S. 178:
*Thus, non-Muslims often appealed to Muslim courts to gain access to the provisions of Islamic inheritance laws that absolutely guaranteed certain shares of estates to relatives – daughters, fathers, uncles, sisters. Persons who feared disinheritance or a smaller share in the will of a Christian or Jew placed themselves under Islamic law. Christian widows frequently registered in the Islamic courts because these provided a greater share to the wife of the deceased than did ecclesiastical law. Or, take the case of dhimmi girls being forced into arranged marriages by fellow Christians or Jews. Since Islamic law required the female’s consent to the marriage contract, the young woman in question could go to the Muslim court that took her side, thus preventing the unwanted arranged marriage. 
Ist doch interessant, dass eine Christin zwecks Abwehr einer "Zwangsheirat" zum isl. Richter ging. Nun ist das osm. Reich nicht die gesamte isl. Geschichte und umfasste auch nicht die gesamte islam. Welt, aber immerhin haben wir hier nun Zitierbares aus den letzten 600 Jahren islamischer Geschichte im Kernland des Islam. Denn betrachtet man hier einige Artikel zum Islam, so wird vielleicht korrekt die juristische Vorgabe wiedergegeben, aber der Artikel erhält ggf. eine Schieflage beim unbedarften Leser, und bleibt leblos und ich habe manchmal das Gefühl, eher in einem theoretischen Ulama-Kursus zu sein, als eine Schilderung der wirklichen Vergangenheit zu lesen... ;-) LG,  -- lynxxx 17:16, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Als du in unser Gebiet kamst, baten wir dich um Pardon (arab.: al-aman) für uns und unsere Glaubensgemeinschaft (arab. al-milla) unter der Bedingung, daß wir uns zu folgendem verpflichten: Daß wir in unserer Stadt keine neue Kirche errichten und in der Umgebung kein Kloster, keine Einsiedelei, keine Mönchszelle; daß wir keine verfallene Kirche wiederherstellen und keine, die in den Quartieren der Muslime liegt; daß wir den Muslimen nicht verwehren, in unseren Kirchen des Nachts und am Tage abzusteigen; daß wir deren Tore offenhalten für die Vorbeigehenden und die Kämpfer auf dem Wege Gottes und in den Kirchen und unseren Wohungen keinen Späher beherbergen und nicht heimlich Verrat an den Muslimen üben; daß wir unsere Ratsche nur leicht betätigen, und zwar im Innern der Kirche; daß wir an der Kirche kein Kreuz öffentlich zeigen; daß wir, sofern Muslime zugegen sind, in unseren Kirchen weder die Gebete zeigen noch die Lesung laut vortragen; daß wir weder Kreuz noch Buch auf den Markt der Muslime bringen, weder zu Ostern noch an Pfingsten (zur Prozession) ausziehen; daß wir bei Leichengebängnissen weder unsere Stimmen erheben noch auf den Märkten der Muslime dabei Fackeln zeigen; daß wir in ihrer Nachbarschaft weder Schwein halten noch Wein verkaufen; daß wir keinen Polytheismus treiben un niemanden für unsere Glaubenspraxis zu gewinnen trachten noch zu ihrer Annahme auffordern; daß wir keine Sklaven freikaufen (?), die als Beuteanteil Muslimen zufallen; daß wir niemanden von unseren Verwandten behindern, der den Islam annehmen will; daß wir unsere Tracht anlegen, wo immer wir sind; daß wir uns nicht den Muslimen ähnlich machen, indem wir eine lange, spitzzulaufende Kopfbedeckung oder einen Turban aufsetzen, Sandalen anziehen, das Haar scheiteln oder indem wir ihre Reittiere benutzen, in ihrer Redeweise sprechen, uns bei ihnen übliche Vatersnamen zulegen; daß wir den vorderen Teil des Haupthaares scheren und nicht unsere Stirnlocken scheiteln; daß wir uns um die Hüfte gürten; daß wir unsere Siegelringe nicht mit arabischen Inschriften versehen; daß wir keine Sättel verwenden, uns keine Waffen zulegen und tragen, uns kein Schwert umhängen; daß wir den Muslimen, wenn sie zusammen sind, ehrerbietig begegnen, ihnen den richtigen Weg zeigen, für sie aufstehen, wenn sie sitzen möchten; daß wir nicht (von unseren Dächern) in ihre Häuser schauen; daß wir unseren Kindern nicht den Koran beibringen, daß wir mit keinem Muslim ein gemeinsames Handelsgeschäft beginnen, es sei denn, er hätte zu bestimmen; daß wir jeden durchreisenden Muslim drei Tage als Gast aufnehmen und so angemessen wie möglich verköstigen. Dies garantieren wir dir, wir, unser Nachkommen, Ehefrauen und Armen unter uns. Wenn wir etwas von dem ändern oder verletzen, was wir als Bedingungen für den Erhalt des Pardons auf uns nehmen, dann gehen wir des Schutzes (arab. adh-dhimma) verlustig, und du magst an uns verüben, was an Widerspenstigen un Zwietracht Säenden du verüben ist.
Wie und ob man das einbaut, müssen die Kollegen entscheiden. Die Praxis wird überall mehr ober weniger davon abgewichen sein. Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:18, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  mal was zum Einpflegen 

message: Eine kurze Begründung für meine jüngsten Änderungen
* „unnachahmbar“, von „übermenschlicher Schönheit“ als Bezeichnung sind selbst bei Islamwissenschaftlern POV
*  "Insofern ist das oft praktizierte ausgiebige Fastenbrechen bei Nacht zwar ungesund, verletzt jedoch auch nicht die religiöse Pflicht." -> entbehrlicher Satz
* "Die Interpretation des hier verwendeten Ausdruckes „Möglichkeit finden“ erfolgt in einem Prophetenspruch (Hadith), dessen Isnad allerdings als „schwach“ eingestuft ist. Demnach ist der Besitz von Reiseproviant und Reittier (arabisch: al-zâd wa-'l-râhila) die Grundvoraussetzung für die Erfüllung dieser rituellen Pflicht." -> "schwacher" Prophetenspruch mit obsoletem Charakter, ohne Reittier keine Haddsch?
* "Der Glaube besteht darin, dass du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen" -> Unberlegter Ausspruch Mohammeds entfernt.
Der Rest ist selbsterklärend. Es grüßt --Koenraad Diskussion 15:14, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Da bist du aber übers Ziel hinaus geschossen, denn "Der Glaube besteht darin, dass du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen" ist ja nun einmal der Glaube (iman). Leider wurde der Artikel Aqida erfolgreich verhindert, sonst könnte man darauf Bezug nehmen.  -- Arne List 16:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

text: Geschenkt, denn es steht ja weiterhin im Artikel. Wie ich sehe, hast du nur eine Redundanz beseitigt. -- Arne List 18:48, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Im Artikel Religion gibt es zwei Statistiken. Die erste besagt, es gebe  1,5 Milliarden (Quelle: adherentes.com) Muslime, die zweite
spricht von nur rund 1,4 Milliarden (Quelle veraltet: britannica.com, unter dem Stichwort Islam findet man folgende Zahlen: 1,1 bis 1,2 Mrd).
Mir ist klar, dass es bei so vielen Leuten keine "richtigen" Zahlen geben kann.
Daher meine Frage: Soll die Zahl der Anhänger bei 1,3 Milliarden belassen werden oder nicht? Wäre noch am ehesten für 1,4 Mrd.
Liebe Grüße --BluppFlash 02:34, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Zahl lässt sich ohnehin nicht genau feststellen. In dem Fall sollte man eine glatte Zahl nehmen, also "über 1 Milliarde" oder "bis zu 1,5 Milliarden". -- Arne List 14:36, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahl der Anhänger 

message: Was im Artikel fehlt, ist ein Absatz, der sich kritisch mit der Entstehung des Islam aus einandersetzt, aus welchen Traditionen er sich speist, was mit Mohammed neu ist, welche Elemente erst später hinzugekommen sind. Habe auch im Koran-Artikel nachgeschaut, im englischen steht ein bisschen was über das Verhältnis zwischen Koran, Altem und Neuem Testament, aber halt wieder keine kritische Auseinandersetzung. Falls jemand vom Fach mal a bisserl Zeit hat, wären ein paar kurze Worte und ein Verweis zu dem Thema super. - andi
:- stimmt absolut. ich habe erst vor ein paar tagen, weiss leider nicht mehr wo, was dazu gelesen. eine these ist, dass es einen realen "mohammed" nicht gegeben hat. das bezieht sich auch die ursprüngliche bedeutung "Gelobt sei" (oder so ähnlich). in dem artikel wurde auch die these aufgestellt dass sich die späteren muslime zuerst  vor allem als christliche gemeinschaft, in vielem der syrischen kirchentradition ähnlich, sahen. dazu gibt es wohl auch eine inschrift im felsendom in jerusalem, der anscheinend schon zuvor eine kirche war, in dem etwas steht, was, wenn man "mohammed" nicht als namen liest mehr sinn machen würde.
:nach dieser these hat die herausbildung einer eigenständigen religionsgemeinschaft bis ins 9te jahrhundert gedauert. unterstützend wurde auch aufgeführt, dass durch eine solche nähe zum christentum die ausbreitung des islam begünstigt wurde, da es nur ein kleine schritt vom christentum zu dem neuen glauben war. generell ging es in dem artikel auch um den aufbau einer objektiven und wissenschaftlichen islamischen thelogie und auch um die christliche theologie, die auch den islam in seine überlegungen einbeziehen  soll, da  die beiden glaubensrichtungen ja aneinander grenzten und damit sicherlich auch beeinflussten. - Yamok 19:33, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte zwar die von Yamok berichtete These für überzogen und von tendenziellen Interessen beeinflusst, dennoch: Es fehlt bisher die Darstellung, dass der Islam bzw. der Koran zumindest in den ersten Suren noch ein anderes Verhältnis zum Judentum und Christentum hatte. Man könnte (?) den Islam in seiner Frühphase als eine Anpassung des Judentums/Christentums (verbunden durch das Alte Testament) auf die spezifischen Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel verstehen. Heute versteht er sich selbst bzw. wird verstanden als eine deutlich "andere" Religion, obwohl alle drei Buchreligionen bzw. monotheistischen Religionen sind. Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt, und offenbar verstehen es alle drei Monotheisten nicht so. (Manchmal muss man den Eindruck haben, dass selbst der "katholische Gott" und der "protestantische Gott" zwei verschiedene Götter sind.) - Koenraad hilf! --Ulrich Waack 00:43, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Du irrst zumindest an diesem Punkt: Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt,  Jeder Muslim versteht darunter auch den Gott, der das Volk Israel aus Ägypten geführt hat, oder der Gott, den Jesus nach christlicher Vorstellung als seinen Vater bezeichnete. Was auseinander geht, ist die Gottesvorstellung der Christen von derjenigen der Juden und Muslime. Zwischen Juden und Muslimen gibt es das von dir beschriebene Problem also nicht. Selbst die Katholische Kirche erkennt an, dass Juden und Muslime auch an (den selben, den einen) Gott glauben. Was bleibt, sind also außerkatholische christliche Sekten (Evangelikale, so weit ich weiß), die das von dir Beschriebene vertreten. -- Arne List 09:57, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Arne. "Jeder Muslim versteht darunter..." trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. In nahezu allen Fällen, wo ich gegenüber moslemischen Gesprächspartnern das Glaubensbekenntnis rezitiert habe "La illaha il allah ve..." und meinen verblüfften Partnern erklärt habe, dass ich damit keine Schwierigkeiten habe, da es ja ohnehin nur einen Gott gibt, bin ich auf große Skepis gestoßen, so gut wie nie auf ausdrückliche Zustimmung. Und was "selbst die Katholische Kirche" anbetrifft, so gibt es bestimmt eine päpstliche Lehrmeinung, aber es gibt daneben natürlich auch andere, unterschiedliche Sichtweisen, wobei man noch die Diskussionsebene unterscheiden muss, ob Theologen oder Laien. Also nicht jeder Moslem und nicht jeder Katholik. Mit meiner obigen Formulierung meinte ich die Mehrheitsauffasung der Gläubigen (präziser: Mitglieder der jeweiligen Reliogionsgemeinschaft), die nach meiner Erfahrung keineswegs identisch ist mit der wünschenswerten Klarheit derjenigen, die wirklich etwas von der Sache verstehen. Ich bin immer wieder erschreckt darüber, wie Stammtischredner über andere Religionen urteilen, aber noch nicht einmal ihre eigene Religion richtig kennen. --Ulrich Waack 10:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dein Beispiel belegt nicht, dass Muslime glauben, Christen oder Juden würden einen anderen Gott anbeten. Diese Vorstellung ist absurd. Auf sowas kommen wirklich nur bestimmte Christen. Dass du als Nichtmuslim die Schahada nicht aussprechen solltest, wenn du kein Muslim sein möchtest, versteht sich von selbst. Der erste Teil der Schahada (la ilaha illa llah) gilt aber für alle Monotheisten und kann von diesen natürlich auch auf Arabisch bezeugt werden. Wenn einzelne Muslime damit alleine ein Problem haben, haben Sie vielleicht etwas im Arabischen und der eigenen Religion verstanden. Der Koran lässt keinen Zweifel daran, was ich oben sagte. Erst der zweite Teil (wa Muhammadun rasulu llahi) bekundet das Muslimsein. Wenn ein Christ oder Jude bekennt, dass er glaubt, Mohammed sei der Gesandte Gottes, dann ist er eigentlich schon Muslim. Sowas sagt man nicht einfach daher, und deswegen sollte man sich nicht wundern, wenn man entsprechend angeschaut wird. Was den Katholizismus betrifft, beziehe ich mich auf die Nostra Aetate. Dass es Katholiken gibt, die dahinter zurück fallen, ist klar. Nur identifiziere ich den Katholizismus auch nicht mit Adolf Hitler, um es mal zu überzeichnen. -- Arne List 16:37, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn die Moslems sagen, dass Jesus ein Prophet war, warum soll dann ein Christ nicht sagen, dass Mohammed ein Prophet war? Zum Moslem wird er doch allenfalls erst dadurch, wenn er Mohammed als Siegel der Propheten bezeichnet. Vom Siegel ist aber in der Schahada nicht die Rede. --Ulrich Waack 18:39, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wer bezeugt, dass er glaubt, dass es nur einen Gott gibt, und dass Mohammed ein Gesandter rasul ebendieses Gottes ist, der ist per Definition Muslim. Rasul heißt Gesandter, und diesen Status haben z.B. Mose, Jesus und Mohammed im Islam. "Vom Siegel ist in der Schahada nicht die Rede", ist hier völlig uninteressant. Wer die Schahada bei vollem Bewusstsein aufrichtig vor zwei Zeugen sagt, bekennt sich als Muslim. Das sagt man nicht einfach so, denn von da gibt es keinen Schritt zurück. -- Arne List 09:40, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn alle drei Buchreligionen übereinstimmend sagen, dass es nur einen Gott gibt (der ein und derselbe ist) und alle drei anerkennen, dass es von Gott gesandte Propheten gibt – warum wird man dann durch die Aussage: „Es gibt nur einen Gott und Mohammed ist sein Prophet“ (einer seiner Propheten) quasi automatisch zum Muslim? - Aber das war nicht der Kern meiner Anfrage, für den ich nun einen extra Absatz einrichte, weil es hier inzwischen zu viel Kraut und Rüben gibt. --Ulrich Waack 15:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: da du schon Godwin nicht beachtest und vom Hitler anfängst. man sollte auch den islam nicht nur mit bin Laden(hüter) und anderen verrückten identifizieren, auch wenn diese sich zum islam bekennen und durch ihn motiviert morden und sich in die luft sprengen. der koran lässt aber viele zweifel, da es nichts weiter als ein menschenbuch ist, auch wenn du es hier jetzt fundimässig auslegst (keinen zweifel). der artikel ist noch zu unkritisch--Textreader29 16:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ulrich Waak: bevor  in der WP durch solche Diskus keine falschen Vorstellungen ihre eigene Dynamik als glaubhaft und fundiert festigen darf ich vermerken: in der Schahada ist historisch - Inschriften usw. - "vom Siegel der Propheten" keine Rede. Mohammed versteht sich gemäß Sure 23, 40 so. Nebenbei: oft bin ich gefragt worden, ob ich Mohammed als Propheten anerkenne. Religionsphänomenologisch ist meine Anwort immer ein "Ja". Nur: keiner meiner muslimischen Freunde, Muftis, Chatibs und andere Würdenträger usw. hat mit dadurch zum "Muslim" erklärt. Und es ist gut so. --Orientalist 22:57, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Zur anfänglichen Frage von andi möchte ich zunächst einmal betonen, dass "kritische Auseinandersetzung" ein sehr weiter Begriff ist und dazu auf meinen Beitrag Die Darstellung Mohammeds in Europa verweisen, der nach mannigfachen Widerständen offenbar nun doch hier stehenbleiben darf. Dabei scheint mir wichtig, dass die Darstellung Mohammeds (und des Islams) immer von historischen Gegebenheiten und persönlichen Standpunkten abhing. Dazu noch folgende Bemerkung: In der Encyclopedia Judaica ist im Artikel "Islam" den jüdischen Einflüssen bei der Entstehung des Islams naturgemäß breiter Raum gewidmet. Dort liest man, dass erst mit der Änderung der Qibla vom ursprünglichen Jerusalem nach Mekka die Entwicklung zu einer eigenständigen Religion ihren Gang genommen habe. Auch dies also ein Beispiel für einen ganz speziellen Standpunkt, der sich bei der Beurteilung des Islams auswirkt. --Amurtiger 09:57, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Man bricht sich auch heute als Muslim keinen ab, wenn man sagt, dass das Judentum quasi Teil des Islams ist, weil ja gerade jüdische Glaubensvorstellungen die Götzen aus der Kaaba verdrängt haben. Der Islam ist ganz klar jüdisch inspiriert, wie man ja noch heute anhand der relativen Nähe beider Religionen sehen kann. Sogar unser Friedensgruß ist gleich. Dennoch war Jesus natürlich ein Jude, und Mohammed nicht. -- Arne List 10:46, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: ::Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. --Orientalist 15:13, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Orientalist: Meinst Du das Zitat (es stammt von Tobias Vetter, siehe oben) oder wie ich in diesem Zusammenhang auf "Denkverbot" komme? MfG --Ulrich Waack 15:32, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ich verstehe den Satz einfach nicht, den ich da zitiere. Also: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das?--Orientalist 15:56, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Muslime haben das selbst. So das heute Taqlid in den klassischen Rechtsschulen als die Methode zur Rechtsfindung gilt und (angebliche) Bid'a als das schlimmste Verbrechen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Tobias Vetter: Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man mit den von Dir vor kurzem angegebenen Links argumentieren kann.... :-(      --Orientalist 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht? Warum nicht? Fakt ist das dies klassische Darstellungen von Reformmuslimen sind, zumal mir klar ist, dass der eine Link nicht von Muslimen ist. Mir ist auch klar, dass deren Behauptungen und Thesen nicht mit der orthodoxen Darstellung des Islam konform geht. Aber wer sagt was Islam ist? Stimmen Dinge, nur weil irgendein Mufti der Al-Azhar das behauptet? Im Gegenteil, deren Darstellungen, besonders wenn es „historisch“ wird, grenzen an Märchen. Hier geht es mir auch nicht darum wer nun „recht hat“, sondern um reformistische Strömungen im Islam. Wer „recht hat“, das legt nicht die Religionswissenschaft, die Islamwissenschaft, die Arabistik oder sonst eine neutrale Wissenschaft fest, das macht maximal die islamische Theologie. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: von der Azhar spricht auch keiner. Aber die Dinge laufen ganz anders. Das for sure.--Orientalist 17:10, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das wissen die Reformmuslime doch selbst. Sonst würde ja auch keiner von Reform sprechen, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

text: Wenn du meinst. Mir dir zu diskutieren hat erwiesenermaßen sowieso wenig Sinn. Was und wie der Islam ist meinst du ja am Ende zu bestimmen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:28, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mir ist nicht nach Diskussion. Ich versuche nur, die Sachverhalte ins richtige Licht zu rücken, bzw. auf abwegige Postulate hinzuweisen - und dies aufgrund von langjährigen Erfahrungen hier und in der islamischen Welt. Bedankt. (wenn Du meinst, als Baha'i sagen zu können, was und wie der Islam, dann liegst Du bestimmt falsch --Orientalist 18:33, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht alles was ich sage, ist automatisch Aussage der Lehre Baha'u'llahs, dann wäre der Grund des Niedergangs des Islams hier ein ganz anderer Punkt. Was das alles mit Reform im Islam zutun hat ist auch höchst fraglich. Reformbewegungen im Islam zu bestreiten, auch wenn sie nicht so groß sind wie einige Berichterstattungen weiß machen wollen, abzustreiten grenzt jetzt schon fast an Lächerlichkeit. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: meine kleine Frage blieb indes unbeantwortet:Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das? Antwort: "die Muslime selbst". Also: die Lehren der Bid'a haben sie institutionalisiert. Dann noch mal: wo steht es und seit wann?--Orientalist 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Willst du bestreiten das in den klassischen Rechtsschulen Taqlid als der normale und höchste Weg der Theologie und Rechtsfindung gilt? Willst du bestreiten, dass oft fast jede andere oder neuere Auslegung als Bid'a beschimpft wird? Und willst du bestreiten das eben das was heute im Taqlid imitiert wird ja einmal durch Idschtihad entstanden ist? Willst du bestreiten, dass es eben eine Zeit in der muslimischen Geschichte gab in welcher der Islam aktiv gelebt wurde UND ein immenser Fortschritt auf diversen Bereichen stattfand? Wenn du dafür jetzt ein Zitat aus einem Standardwerk haben willst, dann suche dir ihn heraus, ich habe dafür Momentan keinen Kopf. Als Scheitelpunkt der ganzen Geschichte (wie aktiv nun sei dahingestellt) gilt Al-Ghazali, wie auch in einigen Wikiartikel dargestellt. Nur mal btw.: Das Problem entsteht jetzt hier nicht um das Wort „institutionalisiert“ oder? Institutionalisiert meint in diesem Zusammenhang, dass es in einer Gesellschaft gängig ist dies so zu tun. In Deutschland hat sich das Wort Handy z.B. für ein Mobiltelefon institutionalisiert, dafür muss das nirgendwo stehen.
Ganz oben rechts auf dieser Seite steht: Sei sachlich und freundlich. Ich glaube, das gilt runter bis zur letzten Zeile dieser Seite. MfG --Ulrich Waack 19:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

text: Ach, nu hab ich glatt das Wichtigste vergessen: Welchen Stellenwert haben denn Taqlid und Bid'a, Orientalist, nach Deiner Meinung in der derzeitigen Welt des Islam? MfG --Ulrich Waack 19:59, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Ulrich Waack: oben steht auch:Mir ist nicht nach Diskussion. Schließlich habe ich eine Frage sachlich und freundlich formuliert: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Das ist der Stand der Dinge. Man kann hier, gleich wer, nur so mit Postulaten nicht herreden; jeder ist, sogar auf der Diskuseite, dafür verantwortlich, da hier viele mitlesen. Zu Deiner Frage: den Art. Bid'a habe ich wesentlich mitgestaltet. Art. Taqlid liegt brach. --Orientalist 20:23, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, einfach so daherreden darf nur „der Orientalist“. Ich lasse mich in „Islamwissenschaftler“ umbenennen (bin ich zwar nicht), dann darf ich das auch... Komm mal runter von deinem Ross... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

text: @Orientalist: Taqlid und Bid'a sind also nicht institutionalisiert. Welche Relevanz haben sie denn ansonsten? --Ulrich Waack 21:21, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Ulrich Waack: diese Frage der "Institutionalisierung" von bid'a und taqlid sind nicht von mir. Also: frage, bitte, den Urheber, Tobias Vetter, wo er diesen Quatsch mit Sosse her hat. Das ist der Stand der Dinge, wie gesagt. Den Rest könnt Ihr dann untereinander ausmachen. Mit Belegen, versteht sich. Ich werde zugucken.--Orientalist 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Welchen Stand der Dinge? Den Aufstieg der islamischen Wissenschaft und den Zusammenhang von dessen Fall findest du in sowohl in den entsprechenden (englischen) Wikipediaartikel, als auch in fast jeder Darstellung über die islamische (Wissenschafts)Geschichte. Um dich mal wieder von deinem Ross herunterzuholen: Niemand hat dich hier zum Moderator oder gar zum „Chef“ ernannt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Tja wirklich, Orientalist, die Art Deines Auftretens hier ist schwer nachzuvollziehen. MfG--Ulrich Waack 09:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

text: Die Forderung nach Quellenbelegen ist die größte Selbstverständlichkeit in einer seriösen Diskussion. – Wenn ich Dir sage, dass ich die Formulierung „Quatsch mit Sosse“ nicht als WP-konform „sachlich und freundlich“ empfinde, und Du dann genau diese Formulierung wiederholst, dann willst Du provozieren, und ich kann nicht verstehen warum? Deine Argumente sind doch sehr gut fundiert. MfG --Ulrich Waack 10:37, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ulrich Waack: das war mein Ausgangspunkt: Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. So. Und das ist Irrsinn (so besser? - irgendeine Bezeichnung muß dieser aus der Luft gegriffene und folglich nicht belegbare Satz doch erhalten). Aber: solange dies auf der Diskuseite steht und nicht im Artikelbereich, können wir ruhig schlafen. Wenn jemand so was schreibt, weiß nicht um den Stellenwert von Bid'a (und Taqlid), aber vor allem bid'a. Und abschließend: hier lesen viele mit, deshalb sind solche Formulierungen, die nicht mal im 1. Semester Proseminar/Vorbereitungsseminar geduldet werden können, zurückzuweisen. Und Quatsch mit Sosse ist nicht mal KPA. Was hier schwer nachvollziehbar ist, ist nicht der Ausdruck, sondern die obigen Inhalte sind es, die geradezu zum Himmel schreien.--Orientalist 11:21, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich werde es dann den entsprechenden Dozenten und Autoren zukommen lassen. ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:01, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a & andere Streitereien 

message: Ich habe diesen "Quatsch"- und "Wischiwaschi"-Diskussionsstil satt. Falls es jemanden interessieren sollte: siehe hier   MfG --Ulrich Waack 17:57, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mangels Abhilfe von der Admin-Ebene habe ich nun eine WP:VM-Meldung gemacht. Da ich das offenbar seit Jahren unverbesserliche Verhalten von Orientalist nicht aus eigenem Erleben beurteilen kann, bitte ich alle, die sich darüber in der Vergangenheit wiederholt ärgern mussten, um kurze Bestätigung auf der WP:VM-Seite, keine erneute Diskussion auf nunmehr dritter Ebene, sondern eine einfache „Unterschriftensammlung“. --Ulrich Waack 11:04, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mein Antrag ist kurzerhand abgebürstet worden, weil ich das Verfahren bisher nicht ausreichend kannte. Ich habe daher den Antrag WP:VM-Meldung wiederholt. MfG --Ulrich Waack 05:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Eine unendliche Geschichte – auch der erneute Antrag ist abgebürstet worden . Da man im richtig wirklichen Leben draußen vor der Tür in solch offensichtlichen Fällen spätestens beim Bundesverfassungsgericht Recht bekommt, geht die Geschichte weiter, nämlich hier . Mal sehen, wie hoch die "Messlatte" bei Wikipedia liegt, wenn es darum geht, ihre Grundsätze vorsätzlich zu igniorieren: Ich bin Experte, ich darf alles. MfG --Ulrich Waack 21:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: @Ulrich Waack: ich nehme den Begriff "Quatsch" zurück. Übrig bleibt: "Unsinn" und füge hinzu: nicht WP-tauglich. Das Leben "Draußen vor der Tür" hat schon Borchert beschrieben. Man darf - meine Ansicht - nicht mal auf Diskuseiten einfach labern. Da lesen ja doch viele mit. Dies hat allerdings seine Grenzen dort, wo ich "Quatsch" eingesetzt habe. Ich frage mich: warum willst Du Beiträge in einem neuen Abschnitt "ergänzen", obwohl Du - selbst zugegeben - von der Sache bis vor einigen Tagen nichts gewußt hast? Ich empfehle, die einschlägige Literatur zu lesen. Frohes Schaffen. Und Tschüss --Orientalist 23:06, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: wir bleiben beim Thema über die unerträglichen Beiträge und Thesen (sic) zum Islam (siehe oben). - @Ulrich Waack: Dir paßt nicht mal der Begriff "Unsinn". Bitte schlag nach: "Unsinn, du siegst, und ich muß untergehn!" (Schiller: Die Jungfrau von Orleans): DUDEN, Bd. 12 (1993): Zitate und Aussprüche. S. 446-447 mit Erläuterungen. --Orientalist 19:31, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Niedergang des Diskussionsstils 

message: Vielleicht sollte man den ganzen spekulativen Teil einfach rausnehmen und nur erwähnen, dass Gebetsrichtung (Jerusalem) und Fasten (Yom Kippur) geändert wurden, und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing. Wenn man das schon erwähnt, dann vielleicht, dass Mohammed dennoch das Fasten zum Yom Kippur empfahl und Jerusalem bis heute eine der drei heiligen Stätten des Islams ist. -- Arne List 16:44, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist pure Häresie! Durch die Änderung der Gebetsrichtung und durch andere siyam-Vorschriften begann der Islam sich vom Judentum zu unterscheiden...Meine Rede: solche Postulate dürfen nicht mal auf den Diskuseiten stehen! Was hier abgeht, ist nicht mehr feierlich!--Orientalist 18:31, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was meinen Sie mit Häresie? Eine Art Vandalismus? -- Arne List 19:02, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser user ist genausowenig ein Ansprechpartner auf den Islamseiten wie sein "Kollege". Ein solcher Beitrag, wie da oben, mit der üblichen Nachfragerei ist der WP nicht mal auf den Diskuseiten dienlich und beide sind zu unterlassen. Wenn ein "Muslim" eine solche Betrachtung des Islams hier entwirft, dann hat er auf den Islamseiten wirklich nichts zu suchen. Das ist skandalös. --Orientalist 19:38, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bitte Sie, es steht doch im Koran, dass die Gebetsrichtung von Jerusalem nach Mekka geändert wurde. Das empfinden Sie als Häresie? Ja, was denn? Häresie aus jüdischer Sicht? Und was ist daran so skandalös? -- Arne List 22:04, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: O-Ton (da dieser "Muslim" es offenbar nicht versteht): ...und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing.  So was ist ungeheuerlich, ja, skandalös, für die WP schädlich, für "Ahnungslose Gift", die hier mitlesen und von dieser Weltreligion etwas erfahren wollen. Geistiger Vandalismus ohnegleichen...aus der Feder eines angeblichen "Muslims". Tschüss, AL... fachlich hast Du jede Existenzberechtigung auf den Islamseiten verloren. --Orientalist 22:13, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  (BK) Ich verstehe Ihre Emotionalität nicht ganz. Oben sagten Sie doch selber: Die Änderung der Positionen der Muslime zu Juden und Christen ist keine Erfindung der "meisten Islamwissenschaftler"; die anschließenden Beispiele stehen alle auch im Koran: Aufgabe des 'aschura-Festes, Änderung der Qibla.  Genau das ist doch gemeint, dass der Islam sich vom Judentum entfernt hat im Laufe der Prophetie (des Zeitraums, in dem der Koran offenbart wurde). Vielleicht ist das eine "Häresie" aus jüdischer Perspektive. Sie tun aber so, als wenn man das nicht sagen darf. -- Arne List 22:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: philologisch: Null: religionsgeschichtlich: Null: islamwissenschaftlich: Null: fachlich hast Du jede Existenzberechtigung auf den Islamseiten verloren. EOD.--Orientalist 22:28, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Offenbar haben Sie nicht verstanden, dass ich Ihnen oben weitgehend recht gebe. -- Arne List 22:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: AL: NULL. mach Fotos und lass die Islamseiten in Ruh'--Orientalist 22:37, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Also hat es persönliche Gründe? Die sollten Sie dann vielleicht mit mir per Mail klären. Inhaltlich stimme ich Ihrer Kritik oben (1., 3. und 4.) jedenfalls weitgehend zu. Vielleicht mögen Sie ja zur Sachebene zurück kehren. -- Arne List 22:39, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das neuste nervöse Getrampel der Fachwelt auch nicht. Der Ausdruck "Häresie" ist jedenfalls völlig unangebracht, sei es aus jüdischer oder aus sonst irgendeiner Sicht. Der Islam ist weder aus liberaler noch aus orthodoxer jüdischer Sicht eine Häresie, sondern eine monotheistische Religion, deren Überlieferungen zum großen Teil auf dem Judentum beruhen. Solche Postulate dürfen nicht mal auf den Diskuseiten stehen. --Amurtiger 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Shabbat vorbei, es darf wieder getrollt werden. ...und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing. Diese Aussage empfinden gebildete (!) Muslime als Häresie. Bedankt und tschüss.--Orientalist 18:43, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bisher hat sich aber kein gebildeter oder überhaupt Muslim zu Wort gemeldet und mich der Häresie bezichtigt. Warum auch? Ich wiederholte nur Ihren eigenen Gedanken von oben. Erscheint Ihnen Ihr eigener Gedanke so ungeheuerlich?  -- Arne List 18:54, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Häresie? 

message: Es ist umstritten, ob in den rund zwei Jahrzehnten, in denen Mohammed seine Offenbarungen empfangen hat, sich in den Suren, also zwischen den frühen, mekkanischen und den späten, medinensischen Suren (vgl. Liste der Koransuren), trotz anfänglicher Annäherung ein verändertes Verhältnis zu den beiden verwandten Religionen spiegelt (vgl. die damit zusammenhängenden Probleme der Abrogation und der Islamkritik).
Da nach religiöser Auffassung Gott die Wahrheit kennt und sich nicht irrt, kann es in Gottes Offenbarungen keine grundlegenden Änderungen geben. Religiöse Neuerungen durch den Menschen (Bid'a) gelten im Islam als schwere Sünde, und da Mohammed als „Siegel der Propheten“ gilt, könne es nach dessen Tod auch keine weitere Änderung mehr durch eine göttliche Offenbarung (Wahy) geben. Unabhängig von dieser Lehre hat es aber nach Meinung der meisten Islamwissenschaftler in der Praxis der Muslime Änderungen gegeben, die das Verhältnis zum Judentum und zum Christentum berühren: Nach dem Sieg von Badr verkündete Mohammed, dass das Fasten am (jüdischen) Versöhnungstag nicht mehr Pflicht sei; stattdessen wurde das Ramadanfasten eingeführt. Außerdem wurde statt der bisherigen Gebetsrichtung nach Jerusalem die Kaaba zur verbindlichen Gebetsrichtung für die Muslime erklärt. In der Folgezeit wurden jüdische Stämme aus Medina vertrieben.Tilman Nagel: Der Koran, S. 108, 142f Aus Sicht von Islamwissenschaftlern sind die Gegensätze in der Zeit nach Mohammed eher politisch als religiös bedingt.(kursiv von mir).
Zur Sache: 1) es ist nicht umstritten. Denn das veränderte Verhältnis steht im Koran und die Koranexegeten gehen darauf ein.(Rudi Paret auch: Mohammed und der Koran, S. 115ff. - mit Koranzitaten über das veränderte Verhältnis...) 2) in Gottes Offenbarungen gab es wohl grundlegende Änderungen, die aber Gottes Unfehlbarkeit nicht berühren. Auch das steht im Koran, den Vers habe ich schon genannt: 2, 106 und siehe auch 22, 52 mit Lit. John Burton,  Introductory essay: The meaning of naskh....usw. siehe irgendwo oben. 3): korrekt: mit dem Tod des Propheten endet die Periode der Offenbarung und kann also zu den offenbarten Koranversen kein neuer, abrogierender Vers hinzugefügt werden. Das war auch nie der Fall. 4) Die Änderung der Positionen der Muslime zu Juden und Christen ist keine Erfindung der "meisten Islamwissenschaftler"; die anschließenden Beispiele stehen alle auch im Koran: Aufgabe des 'aschura-Festes, Änderung der Qibla. Die Vertreibung der Juden aus Medina fällt ebenfalls in die Zeit der Prophetie! Also: was heißt da "Folgezeit"?  - 
Also: bitte so nicht!! Das soll (!) eine Enzyklopädie werden, aber kein unkontrolliertes Sammelsurium für Proseminararbeiten oder entsprechende Hausaufgaben. Bitte den Abschnitt auf den entsprechenden Benutzerseiten nach erforderlicher (!) Lektüre umarbeiten und aus dem Artikel bis auf weiteres entfernen. Und: sich nicht über das Wort "Quatsch" aufregen, denn was da oben kursiv als Zitat aus dem Artikelabschnitt steht ist wohl....nichts. Wenn jemandem nun meine sachlichen Einwände als unhöflich erscheinen, dann verspreche ich's: das nächste mal werde ich meine Einwände in einer Arie vorsingen :-)--Orientalist 16:56, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Inhaltlich + 1 Bitte korrigieren oder löschen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:15, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Text jetzt erstmal auskommentiert, damit er weiter bearbeitet werden kann. --Mipago 19:03, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ich bedauere es durchaus, daß Ulrich Waack es offenbar bevorzugt, seinen Einlassungen auf einer anderen Seite Raum zu verschaffen. Nur: inhaltlich (!) gesehen, und das zählt in einem Artikel, ist hier Handlungsbedarf, den Du, lieber Ulrich, wohl nicht siehst. Schade.--Orientalist 20:19, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich Koenraad an: bitte fachmännisch korrigieren, damit der Absatz über die Messlatte kommt. Mein Arm ist leider zu kurz. MfG --Ulrich Waack 21:47, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: .Ulrich Waack: was Du da reingetippt hast, das kann man nicht korrigieren.  Und auch mit dem Rest gibt es Probleme: die Zoroastrier haben kein "Buch" - sie sind erst später zum ahl al-kitab erklärt worden - aus steuerlichen Gründen. Löschst Du nun das selber? Der Abschnitt ist unlogisch...falsch...nicht zutreffend...nicht enzyklopädie-fähig....um alle unbeliebten Ausdrücke diesmal zu vermeiden. --Orientalist 22:07, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Koenraad hat bereits vor fünf langen Tagen vorgeschlagen zu korrigieren, ohen dass irgendein Mucks zu hören war. Erst wenn ich mich jetzt diesem Vorschlag anschließe, geht es wieder los. Kommentar überflüssig. Jes. Sir. 8,4. --Ulrich Waack 12:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: dazwischenschieb: bravo! Nur: sie wurden in der Jurisprudenz erst nachträglich zum ahl al-kitab - wahrscheinlich erst bei asch-Schafi'i - gezählt. Das ist der springende Punkt. Nicht wegen der Avesta, sondern, wie gesagt, aus steuerlichen Gründen. Faktum. --Orientalist 18:51, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Ulrich Waack: O-Ton Koenraad: Bitte korrigieren oder löschen. Da es nicht korrigierbar ist und die von mir angegebenen 4 Punkte dem Stand der Forschung entsprechen (es ist nicht meine Erfindung) und nicht widerlegbar sind, ist es gelöscht worden. Dabei wird es auch bleiben - es sei denn, Du liest Dich in die Materie ein. Anders geht es nicht, selbst wenn es viele hier nicht zu verstehen vermögen. Frohes Schaffen --Orientalist 12:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

text: vielleicht mit der Bemerkung: die Annäherung ging von Mohammed aus. All dies kann man einfach nachlesen, bei Watt, Paret, Nagel usw. Der Mammutartikel "Islam" interessiert mich nicht. Ich habe auf Deine konkreten Fragen  konkrete Antworten gegeben. Ich lasse es dabei auch bewenden und werde nichts "einarbeiten". Warum auch? Nach Deinen drei-vier Anläufen von Anschuldigungen, deren Begleiterscheinung zunächst die Versteckung, dann die Löschung Deines Beitrages war? Ich denke nicht daran, bei diesem Hintergrund Deiner Bitte nachzukommen. Vielleicht findet sich hier ein ausgewiesener Islamwissenschaftler, mit Echtnamen, Privatadresse usw., der auch im Arabischen sehr belesen ist und die Dinge somit glaubhaft schildern kann.--Orientalist 18:59, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Okay. Zu Deinem o.g. Zitat vom 4.10. (11:48 Uhr) gibt es noch Dein weiteres Zitat vom 4.10. (23:58 Uhr): "Ulrich Waack: genau das habe ich mit der Angabe einiger Verse andeuten wollen. Von der Annäherung, Gemeinsamkeit zur offenen Feindschaft. Die Chronologie dazu steht bei Nöldeke (siehe oben)." Soeben noch Dein Hinweis:"vielleicht mit der Bemerkung: die Annäherung ging von Mohammed aus." Wenn Du diese Feststellungen nicht in den Artikel einarbeiten möchtest, dann werde ich mir erlauben es selbst zu tun. Ich hoffe, man muss nicht Islamwissenschaftler sein, um Dich wörtlich zitieren zu dürfen. MfG --Ulrich Waack 19:36, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: ich habe gesagt, daß mich der Art. eigentlich nicht interessiert. Fazit: Du holst aus dem Art. meine "Zitate" schön wieder raus, es ist Inhalt einer Disku und keine Artikelgestaltung. Holst Du meine Zitate, nicht raus, werde ich VM machen. --Orientalist 19:49, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: wie ich gerade sehe, "zitierst" Du fragmentarisch, was ist der Luft steht, was nicht belegt ist (meine Quellenangaben hast Du "vergessen"!). Vandalismus pur, ich habe jetzt den Satz gelöscht. So nicht. Überhaupt nicht.--Orientalist 19:52, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du nicht in den Verdacht kommen willst, aus Prinzip destruktiv zu sein, dann solltest Du nicht löschen, sondern ergänzend korrigieren (so auch die Empfehlung von Koenraad). Ich kann leider nicht ergänzen, weil ich nicht genug vom Thema verstehe, aber Du kannst es. Also mach es. MfG --Ulrich Waack 20:02, 27. Okt. 2008 (CET)

text: Ich hoffe, dass Tilman Nagel genug davon versteht; ich werde ihn zitieren. --Ulrich Waack 20:45, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: sag mal, Ulrich Waack: bist Du hier auf der Flucht, oder kannst Du auch noch Artikel inhaltlich korrekt erweitern? Schlaf' doch mal drüber....Was da steht, ist die halbe Miete - unter einer Überschrift: Islam und andere Religionen. Mir geht es nicht in den Kopf hinein, wieso hier herumgebastelt wird, ohne - wie zugegeben - von der Sache was zu verstehen, und dies in einem sehr sensiblen Bereich... Wie gesagt: der Art. interessiert mich nicht - vor allem nicht der besagte Absatz -  aber  dennoch ist er auf meinem Radar.--Orientalist 21:21, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: "in Verdacht kommen" ist sehr milde ausgedrückt. O. ist die Destruktivität in Person. Korrekte Erweiterung von Artikeln fordert er zwar vom Rest der Menschheit ein, denkt aber selbst nicht im Traum daran. Nicht einmal einen Substub (für Neulinge: ein Mini-Artikelchen) wie Hira kann er selbständig bearbeiten und schiebt stattdessen lächerliche Bausteine herum. Ich werde das jetzt erledigen - als bekennender Nicht-Islamwissenschaftler. --Amurtiger 09:34, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Destruktiv ist, wenn ein user in Unkenntnis der Dinge nonsense schreibt zugleich aber von anderen velangt, nun alles richtig zu stellen. Das ist destruktiv - und die falschen Verlinkungen...Legionen!--Orientalist 10:38, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Egal an wen sich das richtet, ich habe hier - im Gegensatz zum Vorredner - noch nie von jemandem was verlangt. Und falsche Verlinkungen sollten nicht als Vorwand für jahrelanges Gemecker dienen, sondern lassen sich ausnahms- und problemlos zurückstellen. --Amurtiger 13:37, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Bemerkung zum folgenden Abschnitt 

message: Wieso werden in der Karte das Kosovo und die Vojvodina mit Grenzen von Serbien abgegrenzt?Dann doch bitte mit Krajina,Republika Srpska,Bayern,NRW usw auch.--Škabo Maestro 09:58, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Sieht sich das Kosovo nicht als eigener Staat? -- Arne List 10:03, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die Unabhängigkeit des Kosovo ist umstritten: Der Kosovo selbst sieht sich aber als unabhängig an, denn am 17. Februar 2008 folgte durch das Parlament eine Unabhängigkeitserklärung. Allerdings haben das erst 51 der UN-Mitgliedsstaaten offiziell akzeptiert, darunter allerdings die großen westlichen Industrienationen. Einige Serben finden das natürlich nicht so gut. ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:03, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die Vojvodina ist immernoch Teil Serbiens und der Kosovo hat sich einseitig für Unabhängig erklärt. Warum die Vojvodina also als eigenständiger Staat dargestellt ist, ist nicht nachvollziehbar. Zumal Ost-Timor dagegen nicht von Indonesien abgegrenzt ist, obwohl es sich schon 2002 von Indonesien nach 30 Jahren Bürgerkrieg losgelöst hat. Wiederum ist Montenegro korrekt eingezeichnet, welches sich erst 2006 vom damaligen Serbien und Montenegro per Volksabstimmung für Unabhängig erklärt hat. -- JCIV 22:31, 26. Okt. 2008 (CET)

text: P.S.: Von "den" großen westlichen Industrienationen kann keine Rede sein, Spanien (höheres BIP als Kanada, welches den Kosovo bereits anerkannt hat) lehnt weiterhin eine Anerkennung des Kosovo ab, genauso wie die nicht ganz unwichtige Slowakei. Die UNO kann den Fall Kosovo übrigens nicht so schnell lösen, ihr sind schlichtweg die Hände gebunden. Russland und auch die Volksrepublik China könnten bei einer geplanten Resulution der Vereinigten Staaten von ihrem Veto-Recht Gebrauch machen und die Anerkennung des Kosovo durch die UN-Vollversammlung blockieren. Ebenso können die USA eine Resulution Russlands verhindern, welche beschließen soll, dass der Kosovo ein unveräußerlicher Teil Serbiens ist. Der Fall des Kosovo wird also so schnell nicht gelöst werden und so lange er kein von der UNO anerkannter Staat ist, sollte er auch nicht in Karten als unabhängiger Staat eingezeichnet sein. -- JCIV 17:03, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  ... zumal nur wenige islamische Staaten den Kosovo anerkannt haben. Aber es ist ja auch keine Karte aus "islamischer" Sicht ... --El Cazangero 23:26, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Ob "islamischer" Staat oder nicht, ist zwar für den Kosovo und die UNO relativ, aber du hast trotzdem Recht: Die Karte ist an sich politisch und hat einen religiösen Inhalt. Sie gehört  berichtigt: Ost-Timor rein und der Kosovo sowie die Vojvodina raus. -- JCIV 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)

text: Und die Vojvodina wird imho auch nicht so schnell unabhängig. Es gibt zwar diverse Diskussionen darüber, aber regen tut sich dort nicht viel. Übrigens habe ich noch zwei wesentliche Staaten vergessen, die den Kosovo nicht als unabhängig anerkennen: Die beiden Balkanstaaten Griechenland und Rumänien. Beide sind in der EU und NATO so wie die Slowakei und Spanien und erhöhen damit die Zahl der EU-und der NATO-Staaten, die den Kosovo nicht anerkennen, auf vier. Solange nicht alle Staaten der EU und der NATO den Kosovo anerkennen, darf er diesen Organisationen auch nicht beitreten. -- JCIV 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Im Abschnitt geht es um die fünf Säulen, d.h. um die religiösen Pflichten im Islam. Sie sind z.T. auch als unabhängige Art. erfaßt. Die Literaturangaben fehlen. Unter "Zakat" (Almosensteuer) hat die Land- und Dhimmibesteuerung nichts zu suchen, selbst wenn dazu einiges an nicht einschlägigen Lit. angegeben wurde. Das islamische Steuersystem ist definitiv nicht Teil dieses Abschnittes.--Orientalist 08:40, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Korrekt. -- Arne List 09:07, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Korrekt. Dennoch war es eine für mich interessante Information, vermutlich nicht nur für mich. Wo wäre sie besser aufgehoben? Notfalls in einer Fußnote? --Ulrich Waack 18:26, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Nirgends hier: vielleicht beim Steuerrecht, dhimma, charadsch, usw. aber nicht hier. Endlich wird etwas mal auch akzeptiert....--Orientalist 18:53, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Von diesen drei Möglichkeiten finde ich Dhimma am passendsten. Die Artikel Steuerrecht befassen sich ausschließlich mit modernem europäischen Steuerrecht, und einen Artikel Charadsch gibt es noch nicht. Die Frage ist: Soll das jetzt ein Fachmann bei Dhimma einarbeiten oder ein Nichtfachmann? Ich als Mann der Germania Slavica müsste doch befürchten, dass an den "Nahtstellen" Brüche, Ungenauigkeiten und Fallstricke entstehen, von denen ich noch nicht einmal etwas ahne.  MfG --Ulrich Waack 11:11, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Stichwort ist dschizya und natürlich Charadsch. Ersteres ohne Korankenntnisse, ohne Kenntnisse der isl. Jurisprudenz und ihrer historischen Entwicklung ist nicht möglich. Auch ohne Vorlektüre geht es nicht. Schon J. Schacht: An Introduction to Islamic Law, S. 130-131 (Oxford) zeigt für den Anfänger, wie kompliziert die Fragen hierbei sind. Vom EI mal ganz abgesehen. Als Einstieg: Daniel C. Dennett: Conversion and Poll Tax in Early Islam. Harvard UP 1950. Die Lit. ist sehr umfangreich.--Orientalist 11:27, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Nachtrag: leider wenig beachtet ist folgendes Buch: Werner Schmucker: Untersuchungen zu einigen wichtigen bodenrechtlichen Konsequenzen der islamischen Eroberungsbewegung. Bonn 1972  --Orientalist 11:31, 31. Okt. 2008 (CET)

text: Da Almosensteuer (Zakat) eine religiöse Pflicht ist und nicht zum Thema Steuern/Besteuerung gehört, halte ich es für vorstellbar, den Abschnitt im Islamart. "Almosensteuer" mit Zakat zu verlinken, obwohl der Art. Zakat sich in einem desolaten Zustand befindet, und bei Zakat wiederum unter "==Siehe auch==" dschizya und charadsch anzugeben. --Orientalist 14:18, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Fände ich gut. Aber könntest Du das bitte einlinken? Kannst Du verstehen, dass ich mir das nicht zutraue, weil ich mich da zu waghalsig  auf ein unbekanntes Glatteis begegeben würde? MfG --Ulrich Waack 17:09, 31. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt 2.1 

message: Die Überschrift sagt es schon.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.73.195.224 (Diskussion • Beiträge) 19:08, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Siehe Geschichte des Islams, ist im Artikel verlinkt. -- Arne List 00:07, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Und siehe Expansion des Islam. -- JCIV 18:20, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kapitel Geschichte&Ausbreitung des Islam fehlt 

message: ich schließe mich dem vorredner an. 
dieser artikel ist alles anderes als NEUTRAL und auch verdammt alles andere als OBJEKTIV!
:Eine inhaltliche Begründung wäre dann angebracht, mit Quellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:16, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Die genannte Übersetzung des Wortes "Islam" in "Unterwerfung" ist wohl falsch.
richtig ist:  Weg zum Frieden / Friedensstiftung
siehe auch Quelle:
Korrigieren kann dies nur eine privilegierte Person. 
--77.12.75.249 00:17, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Man sollte Quellen vorher lesen, bevor man sie postet ;-) Ansonsten enfal.de ist keine zitierfähige wissenschaftliche Quelle, ergo nicht relevant für den Artikel. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea  00:41, 28. Nov. 2008 (CET)

text: Das ist keine wirkliche Übersetzung, sondern eher eine theologische Interpretation von einigen muslimischen Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts. In Deutschland wird das hauptsächlich zur Imageaufbesserung benutzt oder zur Mission. Man denke hier an die Stände in der Fußgängerzone „Islam=Frieden“, kommt halt besser als „Islam=Unterwerfung“. Fraglich bleibt bloß, ob man diese Interpretation nicht vielleicht auch angeben sollte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:14, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Übersetzung Islam - Weg zum Frieden / Friedensstiftung 

message: Bei der Anzahl der Anhänger sollte man zuverlässigere Quellen angeben. In der en.Wikipedia hab ich folgende Artikel (1.45-1.51 Mrd.) entdeckt, es scheint dort vernünftige Angaben zugeben. Noch einige weitere Querverweise kommen auf denselben Nenner von über 1.5 Mrd. Muslimische Population.
:"Muslim Population". IslamicPopulation.com. (1.61-1.84 Mrd.) 
:"The Muslim Council of Britain"; CIA. (1.51 Mrd.)
:"adherents.com" (1.5 Mrd.)
Bei dieser Gelegenheit sollte man erwähnen, dass der sunnitische Islam die größte religiöse Gruppierung Weltweit ist mit ca. 1.27-1.35 Mrd. Anhängern als die Römisch-katholische Kirche mit etwa von 1.13 Mrd. Anhängern. → "Field Listing - Religions". --Anatolia 23:50, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zahl der Anhänger 

message: unterscheidet er sich in seinen Grundlagen vom Christentum durch seine strikte Ablehnung der Trinitätslehre und der christlichen Vorstellung der Erbsünde, vom Judentum durch seine Anerkennung??? Jesu als Prophet und der Ablehnung der Idee der jüdischen Glaubensgemeinschaft
Soweit ich weiss, wurde Jesus doch genau aus der Ablehnung heraus gekreuzigt!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.83.142.53 (Diskussion • Beiträge) 1:54, 24. Dez. 2008 (CET)) 
:Die Juden erkennen Jesus nicht als Messias an. Die Christen und Muslime schon. Das haben also die Christen und Muslime gegenüber den Juden gemeinsam. Dass die jüdische Glaubensgemeinschaft im Islam abgelehnt wird, ist mir hingegen neu. -- Arne List 22:48, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Und mir ist es völlig neu, daß die Muslime in Jesus den Messias erkennen. Gibt es im Koran überhaupt die jüdisch-christliche messianische Erlösungslehre im Sinne des biblischen Jesus Christus? Gerade im Hinblick auf die biblischen Bergpredigt, welche dem Islam deffinitiv völlig unbekannt ist. Im Islam gibt es für den biblischen Text der Bergpredigt  ja einen nicht vergleichbaren, historisch wesentlich jüngeren, kürzeren und völlig entgegengesetzt lautenden "Ersatz", dessen Ursprünge nicht aus dem bisher bekannten frühen judenchristlichen Umfeld des 1. Jhr. n. Chr. stammt. Evtl. haben ihn die Muslime dennoch von einer judenchristlichen Sekte ihrer Zeit (also im Frühmittelalter) übernommen, wobei die Originalquelle verloren ging. --Mediatus 16:39, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Mediatus: er wird im Koran schon als "al-Masih" (Paret: "Christus") genannt. Das ist nicht das Problem. So auch in der Inschrift am Felsendom. Nur Mohammeds Vorstellungen über "al-Masih 'Isa ibn Maryam" sind etwas vage: vor allem sein Tod, den ich im Art. 'Isa... einbisschen für die Oma erörtert habe. Apropos Bergpredigt, deren historische Authentizität ich hier nicht hinterfragen möchte: die Hadithliteratur hat Segmente daraus als angebliche Aussagen Mohammeds. Auch aus dem "Vaterunser" und Wunder aus dem NT werden auf Mohammed "gedreht". Siehe Goldziher: Muhammedanische Studien. Bd. II. 382ff (Kap.II. Hadith und Neues Testament).--Orientalist 16:58, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der Islam erkennt also in Isa seinen Messias. Einen muslimischen Messias der auf Befehl seines Auftraggebers persönlich die Endlösung an allen Christen die nicht an ihn Glauben und Juden durchführt. Zeitgleich mit dem gewaltsamen Tod der Ungläubigen wird dieser Messias in eigener Person alle Kirchen und Synagogen zerstört. Eine wohl naturreligiös inspirierte Tat, die an Herren wie Zeus & Co erinnert, denen ebenfalls menschliches Werk vielfach als so bedeutend und bedrohlich erschien, daß sie es zerstören oder töten mußten. Andererseits wird in den Hadithen - wohl nach Mohammeds Tod - dann fragmentarisch Material aus eindeutig älteren bis sehr alten christlichen Schriften entliehen und radikal verfremdet. Selbst Material aus der Bergpredigt, obwohl der Islam eine eigene Version kennt. Die nach Mohammed entstandenen Hadithen konnten scheinbar auf einen wesentlich umfangreicheren Satz christlicher Schriften zurückgreifen, als dies Mohammed möglich war. Ist das so richtig?  --Mediatus 17:02, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mediatus: zu Deiner Frage am Schluß: es ist wahrscheinlich richtig. Aber wir wissen nicht, was Mohammed vorlag und was er davon verstehen konnte. Die Wiederkehr Jesu wird in der Eschatologie auf großer Hadithbasis abgehandelt: er vernichtet das Kreuz, tötet die Schweine... usw. Damit die Religion nur die Gottes ist (Koran): sprich: Islam.  Also: Iss-lamm und kein Schwein (das Wortspiel habe ich von einem indonesischen Muslim gehört - also keine Aufregung in einigen "Fraktionen"!)--Orientalist 19:00, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und wie im Christentum gibt und gab es dann die unterschiedlichsten Fraktionen, die nur das eine oder andere oder alles akzeptier(t)en. --Mediatus 20:36, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Genau. Dass Jesus wiederkehren wird, glauben alle Muslime. Was er dann machen wird, außer die Menschen zu einer Gemeinde, weiß keiner. -- Arne List 21:02, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Das muss doch Ablehnung heissen und nicht Anerkennung!