Diskussion:Emblem (Kunstform)

message: Lieber IP-Nutzer, den Absatz mit der Dreigliedrigkeit bitte noch zeitlich/sachlich einordnen! Mir scheint das die Beschreibung einer Kunstform einer bestimmten Zeit (Barock?) zu sein. Oder aber ein "Emblem im engeren Sinne" oder ähnliches. So ist der Artikel zwar länger als vorher, aber leider völlig unverständlich. Ich habe daher wenigstens die Einleitung, die Du einfach gelöscht hattest, ohne Sie durch eine bessere zu ersetzten, wiederhergestellt. --AndreasPraefcke ¿! 20:38, 2. Jan 2005 (CET)

message: Der Text sollte noch näher erläutern, welche Bedeutung Embleme für die Literatur und die Weltanschauung des Barock hatten und welche Inhalte diese Embleme hatten.
--Tronic 19:51, 12. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bedeutung der Embleme für die Literatur des Barock 

message: Emblemata (Mehrzahl) waren bereits in der Renaissance eine beliebte literarische Kunstform (siehe (Johann Sambucus). Bitte unbedingt ausführlicher erklären. --Greenhorn 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bedeutung der Embleme für die Literatur der Renaissance

message: Ich mache es sehr kurz und verweise bei diesem Artikel auf die Spezialistin Felistoria. Mir hat der Artikel schlicht gut gefallen, teilweise würden etwas mehr Einzelnachweise nicht schaden.
Einige Details:
* Die Begriffsunterscheidung in der Einleitung ist sicher sinnvoll, der Verweis auf den Duden aber m.E. nicht unbedingt. Band 1, 25. Auflage, Juli 2009 gehört in EN.
* Einflüsse: kein Beleg.
* Beim historischen Überblick ist m.E. etwas ungünstig, dass nur nachträgliche Bewertungen eingebaut werden. Gibt es etwas zeitgenössisches, was der damaligen Begeisterung für die Emblematik Ausdruck verleiht?
* Standardwerk: Mario Praz. Warum taucht das in der Literaturliste bzw. in einem EN nicht auf?
* Beispiele: grundsätzlich gut. Könnte didaktisch noch etwas besser sein (z.B. nicht mit der Quelle anfangen – für die reicht auch ein EN.)
* Bebilderung: hervorragend.
* Sprachlicher Stil: angemessen, stilistisch gut.
Mein Fazit: Lesenswert. Ich habe das Gefühl, rundum informiert zu sein. Einzig mit den geringen Belegen habe ich ein Problem. Hier noch nachlegen, dann wäre für mich auch exzellent drin. Viele Grüße! --Magiers 17:12, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  SW-Review 

message: Dann komm' ich mal mit meinen Anmerkungen. Vorweg: Der Artikel ist in seinen Teilen gut gelungen und behandelt ein vermutlich weithin unbekanntes Thema; allerdings bedarf er eines anderen Lemmas und demzufolge eines Umbaus bzw. einer Aufgliederung in verschiedene Lemmata. Hier meine Notizen und Ideen dazu: 
Thema: Literaturgeschichte: zentraler Begriff
Recherche: gute Literatur; verwendet wurde jedoch offenbar im Wesentlichen Henkel/Schöne (Standardwerk) und 1 Emblembuchfaksimile. Die HHer Veröffentlichung (2009, nicht berücksichtigt) scheint mir indes unerlässlich für das Thema, denn sie ist nach Praz und dem Henkel/Schöne (1967, Neuaufl. 1999) - beide hab' ich selbst - und den Bibliographien des John Landwehr die bislang einzige, wirklich zusammenfassende Darstellung, auch wenn sie Hamburg im Focus hat. Henkel/Schöne haben ein aufschlussreiches 30-seitiges Vorwort, das offenbar nur auf den ersten Seiten ausgewertet wurde, ansonsten ist das gewichtige Werk ein Emblemlexikon.  
Darstellung: Hauptthema sind nicht die Formen der „Emblematik“, sondern das „Еmblembuch“, seine Geschichte und sein Inhalt. Tatsächlich ist die Einleitung deshalb nicht ganz präzise Ein Abschnitt „zum Begriff“ ist dringend erforderlich, da „Еmblematik“ sowohl die barocke Text-Bild-Form bezeichnet als auch gelegentlich die wissenschaftliche Beschäftigung mit Emblemata in der Philologie und in der Ikonographie. Das Reallexikon der deutschen Kunstgeschichte ist wichtig, der betreffende Band stammt aber aus den 1930er Jahren; Henkel/Schöne nehmen eine eindeutige Begriffsbestimmung vor: die dreiteilige Form sei als "Emblem", die zweiteilige als "Imprese" zu bezeichnen (S. XII). Danach wird sich seither gerichtet, auch wenn im (vorwiegend mdl.) Wissenschaftsjargon da nicht immer unterschieden wird. Der Begriff „Еmblem“ ist also abzugrenzen (derzeit eine BKL, braucht aber auch einen eigenen Artikel Emblem (Kunstform) oder Emblema (Kunstform)).
Unter dem Lemma „Еmblematik“ wäre die spezielle gestalterische Form zu behandeln, auch die der Imprese, und deren Vorkommen (Medaillen, Gesellschaften, Bauten, Festkultur... - eine Gliederung könnte man der HHer Emblemata-Veröffentlichung von 2009 entnehmen), die Geschichte der Verbreitung der "Emblemata" in Form von Druckwerken bedarf eines eigenen Artikels „Еmblembuch“.  Die Strukturschwäche zeigt sich z. B. in dem hier etwas vereinzelt dastehenden Abschnitt zu niederländischen Emblembüchern.
Der Link „Hieroglyphik“ (Abschnitt: „Einflüsse“) ist etwas unglücklich. Die Erläuterung im Folgenden ist entsprechend irreführend: der spätantike Horapallo war einflussreich für die sog. „Renaissance-Hieroglyphik“ der Humanisten, die – von Horapallo inspiriert – darin ihre Missdeutung der Hieroglyphen als Ideogramme, geheime Symbole einer Bilderschrift, bestätigt fanden. Die Humanisten übernahmen „Deutungen“, nicht „geheimnisvolle“ solche. Für das "Emblembuch" ist die Erwähnung der Hypnerotomachia Poliphili des Colonna (1499) zwingend. 
Illustration: Zum Teil etwas viel, weil die Sachen „von weitem“ alle gleich auszusehen scheinen. (Vgl. o.: Ein eigenes Lemma "Emblema" könnte das Spezifische dieser Bild-Text-Kunst besser darstellen.)
Insgesamt: Sorgfältig gemachte Abhandlung, die leider an der Struktur des Stoffes scheitert und deshalb das falsche Lemma hat. Man kann aber m.E. in o.g. Sinne mit einer Auslagerung arbeiten. Das Thema ist insgesamt zu umfangreich für 1 Artikel. Schade, denn allein das anspruchsvolle Thema wäre etwas gewesen für einen Preis... -- Felistoria 23:34, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  SW-Review 2 

message: Hallo Magiers, hallo Felistoria! Eure Vorschläge habe ich durchgearbeitet, daraus sind acht oder neun Änderungen und Ergänzungen im Artikel geworden. Es gibt aber auch.noch Diskussionsbedarf. 
Da ist zum Beispiel das Lemma. Vorgefunden hatte ich den rudimentären Artikel Emblematik. über die in der Renaissance entstandene,.relativ kurzlebige Kunstform des Emblems. Das heißt: ein heute recht allgemein und unscharf gebrauchter Oberbegriff wurde für ein sehr spezielles kunsthistorisches Thema verwendet. Ich habe den Inhalt in den vorgegebenen thematischen Grenzen ausgebaut, das Lemma aber schon weiter oben auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Denn es handelt sich eben um einen Artikel ausschließlich über das historische Emblem (für Impresen und Tituli gibt es eigene Artikel), der Begriff Emblematik trifft den Inhalt nicht, in keiner der heute gebräuchlichen Varianten. Insofern geht einiges im Review von falschen Voraussetzungen aus – wie ich ursprünglich auch.
Angesichts der aktuellen Ungenauigkeit im Umgang mit den Begriffen Emblem und Emblematik sollte sich das Lemma also besonders eindeutig am Inhalt des Artikels orientieren. Meine Vorschläge: „Emblem (kunsthistorische Kategorie)“, „Emblem (bildlich/literarische Kunstform)“ „Emblem (16./17. Jahrhundert)“, oder, noch etwas sperriger, „Emblem (Kunstform in Renaissance und Barock)“.
Eine Idee, die ich nicht gerne realisiert sehen würde: Emblem und Emblembuch in jeweils eigenen  Artikeln zu behandeln. In den ersten Jahrzehnten nach Alciato gab es ohnehin nur beide zusammen, das Emblembuch war (fast) das einzige Medium zur Verbreitung des Emblems. Und in der weiteren Entwicklung veränderten sich beide sozusagen im Gleichschritt, aus den gleichen Gründen, nämlich anwendungsorientiert. Also sollte wohl besser zusammenbleiben, was zusammengehört. Vorstellbar sind natürlich Einzelartikel über besonders häufig variierte Embleme oder bestimmte, einflussreiche Emblembücher.
Anmerkung zu der Überzeugung, dass Henkel/Schöne eine allgemein anerkannte Begriffsbestimmung geliefert hätten: dreiteilig = Emblem, zweiteilig = Imprese: Schön wäre es ja. Aus der Diskussion, vor allem aber aus meinem Material zum Artikel (deutlich mehr, als Felistoria erkannt oder vermutet hat. :-)) ergibt sich ein ganz anderer Eindruck: verschiedene Fraktionen - verschiedene Begriffe.
Problematisch wird die Benennung offensichtlich, wo die dreiteiligen Embleme in  praktischen Anwendungen zu zweiteiligen Formen schrumpften. Sind das trotzdem noch Embleme? Einige bestehen darauf. Auch die damals als Vorlagen verwendeten Enzyklopädien, frei von Epigrammen, voll von zweiteiligen Bild/Text-Kombinationen, führten noch den Ausdruck Emblem im Titel. Andere Autoren reden heute von emblematischem Material. 
Von Impresen kann man in diesen Fällen bestimmt nicht sprechen – sollte man denken. Tun auch Henkel/Schöne nicht, ich hab noch mal nachgelesen auf Seite XII. Sie sprechen über den „imperativische[n] Maximencharakter emblematischer Texte offensichtlich auch unter dem Einfluß der Impresentendenz“, über gegenseitige Einflüsse und vielfältigen Austausch, auch durch Verkürzung bzw. Hinzufügung. Dass aber die zahlreichen emblematischen Darstellungen, die auf Kachelöfen, Kanonen oder Kirchenwänden aus rein praktischen Gründen meist auf zwei Teile reduziert waren, dadurch schon zu Impresen würden – davon explizit kein Wort, vernünftigerweise. Fazit: ganz so übersichtlich ist es leider nicht. 
Ich werde mich, nach einigem Abwarten, noch um das Lemma kümmern. Mehr geht dann aber nicht ... Beste Grüße! --Eisenacher 19:36, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Nach dem Review 

message: Als Emblem wird eine Kunstform bezeichnet, deren Ursprung auf die Humanisten der Renaissance  zurückgeht. In diesen Werken, meist in Buchform veröffentlicht, waren Bilder und Texte auf besondere Weise miteinander verbunden - die drei Teile eines Emblems bezogen sich aufeinander und ermöglichten es, den verborgenen Sinn hinter dem oft rätselhaften ersten Eindruck zu erkennen. Das Substantiv „emblema" (ἔμβλημα) stand im Lateinischen  und im Altgriechischen für verschiedene an- oder eingesetzte Teile – Mosaike und Intarsien, Metallverzierungen, später aber im übertragenen Sinn auch für entlehnte und an anderer Stelle eingefügte Bild- oder Textelemente. Embleme vermittelten in attraktiver, grafisch/literarischer Form Verhaltensnormen und Lebensweisheiten. Durch ihre weite Verbreitung hatten sie Auswirkungen auf viele Bereiche der europäischen Kultur. Als Blütezeit der Embleme gelten das 16. und 17. Jahrhundert.
* Exzellent, als Laie - auch diesen Artiekl aus dem Frühjahrs-Schreibwettbewerb möchte ich hiermit als exzellenten Artikel vorschlagen. Er konnte sich ebenso wie das Chorgestühlt in seinerKategorie sehr gut platzieren, Nacharbeiten erfolgten auch noch nach Abschluss des SW. Einziger noch offener Diskussionspunkt ist nach meinen Recherschen das Lemma, auf das man sich noch nicht abschliessend einigen konnte, was ich allerdings nicht als echtes Problem einschätze. Für mich ein prima Artikel zu einer schönen Bildkategorie, den wir gern mit in unsere Auslage stellen können. -- Achim Raschka 15:41, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe natürlich auch die Diskussionsseite gelesen. Die Antworten von Eisenacher auf kritische Bemerkungen von einzelnen usern wie z. B. der Satz Ich denke, jetzt habe ich in dieser Diskussion alles gesagt, was ich zu sagen habe – einiges schon zwei- oder dreimal. Mehr muss nicht sein. Mir fehlt auch die Zeit dazu. Beste Grüße! --Eisenacher 11:48, 13. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, doch dafür müsste der Artikel wesentlich verbessert werden, im Moment sehe ich ihn nur als "Torso". Das Thema ist in seiner Komplexität nicht erfasst, die Abhandlung in meinen Augen auch für Lesenswert unzureichend. --Hermetiker 17:19, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Es gibt Embleme in allen Variationen, von einteiligen und zweiteiligen mal ganz zu schweigen. Darauf geht der Artikel z. B. gar nicht ein. Für ihn existiert lediglich das dreiteilige Emblem...es gibt sie allerdings in so reicher Formenvielfalt... Was will man da geben, außer "Keine Auszeichnung", wenn man halbwegs Ahnung von der Materie hat? -- Grüße aus Memmingen 18:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich kann mich dem nur anschließen, nur worin besteht die Schwierigkeit, hier einfach Hand anzulegen. Für die Abgrenzung der Begriffe haben wir schließlich den BKL. Ein anständiger Artikel über Emblematik ist das eine, aber das deckt ja nicht unbedingt die Auslagerung von "Emblem (Kunstgeschichte)" ab. --löschfix 18:30, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kandidatur [[Emblem (Kunsthistorische Kategorie)]]  (abgebrochen)

message: Die Einleitung ist zu lang und wenig stringent, um nicht zu sagen konfus. Offenbar scheint die klare Definition des kunsthistorischen Begriffes "Emblem" große Schwierigkeiten zu bereiten. Wenig enzyklopädisch ist auch die Anlage des "Historischen Abrisses". Wir schreiben ja hier keine Abrisse, oder Traktate, sondern einen Artikel für die Enzyklopädie Wikipedia. Also warum nicht das, was überall üblich ist , nämlich "Geschichte". Der User hat schon den Anspruch nicht bloß einen Überblick  über die historische Entwicklung zu bekommen, sondern die umfassende Geschichte des Lemmas, natürlich in Kurzform. Weder in der Einleitung noch im Artikel sollte stehen, welche Schwierigkeiten es bereitet, einen Artikel aus dem Lemma für die Wikipedia zu machen, sondern das Ergebniss dieser "schwierigen" Auseinandersetzung. Also, etwas mehr enzyklopädische Stringens bitte. Den Artikel einfach systematischer anpacken.--löschfix 17:56, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Die Seite weist darauf hin, dass Embleme vielfach auch als Vorlagen für andere bildlich-literäre Kunstwerke gewirkt haben, und wählt dafür das Druckerzeichen des Aldus Manutius als Beispiel.
Diese Grundaussage ist richtig, das Beispiel illustriert aber etwas ganz Anderes: Das genannte Druckerzeichen ist seit 1502 in Gebrauch, d.h. voremblematisch, und kann schon aus chronologischen Gründen daher auf kein Emblem zurückgeführt werden. Das Abhängigkeitsverhältnis ist aber aufgrund von Briefen eindeutig zu bestimmen: Alciato hat das Druckerzeichen als Vorbild  gewählt, um danach sein Delphin & Anker-Emblem zu bilden. Das Druckerzeichen des Aldus Manutius ist also Vorbild, nicht Rezeptionszeugnis eines Emblems.
Literatur zum Verhältnis von Druckerzeichen und Emblemen:  Anja Wolkenhauer, Zu schwer für Apoll. Die Antike in humanistischen Druckerzeichen des 16. Jahrhunderts, Wiesbaden 2002 (Wolfenbütteler Schriften zur Geschichte des Buchwesens, 35), dort bes. S. 53-71: Signet und Emblem (mit ausführlicher Diskussion von Alciatos Quellen). (nicht signierter Beitrag von 134.2.184.86 (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Emblem und Druckersignet 

message: Ausgehend von der Fassung, die Manfred Brueckels alias "Eisenacher" am 28. März 2010‎ eingepflegt hatte, habe ich den Artikel dem neueren Wissensstand entsprechend neubearbeitet. Berücksichtigt und in der ein oder anderen Form in die Neubearbeitung eingepflegt habe ich auch alle Änderungen, die andere Beiträgerinnen und Beiträger seit 2010 vorgenommen hatten. Einige Absätze wurden nur wenig verändert. Auch einige Inhalte, die zwischenzeitlich gelöscht waren, da Belege fehlten, habe ich mit Belegen versehen und integriert. Wegen der komplexen, für das Medienverständnis der Frühen Neuzeit aber zentralen Materie musste jedoch das Meiste grundlegend neu und wesentlich ausführlicher verfaßt werden.
Manfred Brueckels ist 2013 verstorben ( https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Eisenacher ). Ich hätte meine Neubearbeitung gerne mit ihm besprochen und als Wikipedia-Neuling seinen Rat eingeholt, was vielleicht lieber doch bleiben sollte, wie er es angelegt hat.
Aber auch Hinweise von allen anderen zu meiner Neubearbeitung sind sehr willkommen. Das kann gerne über die Diskussionsseite erfolgen. Dann mache ich mich ggf. gerne auch selbst an die Arbeit, die entsprechenden Korrekturen vorzunehmen, zumal dort, wo ich möglicherweise über das Ziel hinausgeschossen bin.
In den kommenden Wochen werde ich voraussichtlich einzelne Kapitel (z.B. die nach der Fassung von Eisenacher am Schluß angefügten Beispiele) in eigene Artikel verschieben und dorthin verlinken, um den Artikel insgesamt zu straffen. Verschoben habe ich bereits alles, was zur Imprese zu sagen war. Neu angelegt habe ich zudem einen Artikel Renaissance-Hieroglyphe, so daß hier nur noch knappe Informationen und ansonsten Links dorthin dazu zu finden sind. --DePiles (Diskussion) 21:41, 9. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Neubearbeitung