Diskussion:Fleischkonsum in Deutschland

message: Welche Veganer kontrollieren diesen vermüllten Artikel eigentlich?
Egal was an sinnvollen Ergänzungen hier im Diskussionsteil auftauchen, verwertet werden nur die verlogenen fachfremden propagandistischen Äußerungen, die Fleischkonsum in ein negatives Licht rücken, aufblasen zu einem Verbrechen oder als soziales Stigma kritisieren. 
Wikipedia verkommt immer mehr zur Esotherikerpostille. Könnt bald auch Reklame freischalten, Spenden werde ich sicher für so verzerrte Darstellungen nicht mehr. Wenn der enzyclopädische Ansatz dermaßen durch ideologische Diskussionsführungen bestimmt wird und fachliche Tatsachen-Informationen in jedem meinungskritischen Artikel keine Chance mehr haben, dann hat Wikipedia sich überlebt.
:Setze deinen Text unten an den letzten Beitrag, signiere ihn und hör auf, hier so rumzuzetern. Kritisiere sachlich, und du bekommst auch ne Antwort. --Aalfons (Diskussion) 14:57, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Siehst Du, so unterschiedlich können die Eindrücke sein. Die V-Gruppen meinen, wir seien Fleischfreundlich^^. Das Problem ist eigentlich eher, daß der Fleischatlas als Hauptquelle dient, der selbst nicht objektiv ist, wodurch natürlich ein etwas anderes Bild entsteht. Also benenne die Kritikpunkte genauer, dann schaun wir, was man machen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 2. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Artikel baut Diskussionsergebnisse nicht ein 

message: Der Titel lautet Fleischkonsum in Deutschland. Im Absatz Geschichte wird der "Fleischverbrauch" angegeben. Das ist aber nicht das Selbe. Der tatsächliche Fleischwarenverzehr also das Essen von Fleischprodukten liegt bei um die 30 Kg. Das sind ca. 100g pro Tag.  Man sollte in dem Artikel differenzieren und den Fleischkonsum sowie den Fleischwarenverzehr gesondert aufschlüsseln. (nicht signierter Beitrag von Neutraler Neutralist (Diskussion | Beiträge) 21:33, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Fleischkonsum vs. Fleischverbrauch 

message: Absatz 1. Das Zitat aus dem Fleischatlas ist Hinfällig. Der Fleischatlas ist eine ideologische Schrift, in der beliebig Dinge behauptet werden. Wie es zu den Behauptungen kommt ist nicht nachvollziehbar. 
Absatz 2. Behauptet wird die Fleischindustrie (vom Rumänischen Import bis zum ortsansässigen Metzger oder wie?) hätten ein "verheerendes Image" und es gäbe ein deutliche Gefälle beim Verzehr direkt umgekehrt proportional zum ansteigenden Wohlstand des Bürger. Ebenfalls ein Link auf einen Zeitungsartikel mit ideologischer Botschaft. Belege für die Behauptungen findet man hier nicht. Was das "Image der Fleischindustrie" im Artikel über den Fleischkonsum macht ist eh schleierhaft.
Absatz 3. Nochmal die Behauptung die Unterschicht esse deutlich mehr Fleisch als die Oberschicht. Das geht nicht mal aus dem verlinkten Pdf hervor das als Ref Verlinkt ist. 
Um es zusammenzufassen. Im kompletten Absatz "Aktueller Fleischkonsum in Deutschland" fand sich nichts was durch eine handfeste Studie oder Statistik belegt wäre. Verlinkt waren nur persönliche Ansichten von Journalisten und belegfreie Behauptungen von Lobbyisten. --Neutraler Neutralist (Diskussion) 14:12, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Gelöschter Absatz - Aktueller Fleischkonsum in Deutschland 

message: Es fehlt eine Quelle. Darüber hinaus dürfte es für die im Artikel gemachte Aussage schwierig sein, eine belastbare Quelle zu finden. Umfragen? Ich vermute auch, dass Männer mehr Fleisch essen als Frauen, aber vermuten reicht nicht...92.201.92.50 18:05, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist genau erforscht. Quelle ist die NVS 2, trag ich demnaechst nach.--Aalfons (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mal als Anmerkung muss zu diesem Aspekt die Ursache  mal benannt werden: Männer haben mehr Muskelmasse und sind im Schnitt größer und schwerer und ausserdem arbeiten Männer bzw. leisten körperlich mehr. Das diese auch mehr Fleisch also mehr nahrhafte Eiweißkomponenten essen und brauchen, ist logisch nachvollziehbar und plump benennen das Männer mehr Fleisch konsumieren, reicht einfach nicht aus. Das Warum könnte man auch mal kennzeichnen. Dann hört auch die dummdreiste Unterstellung auf, das Männer das rein nur aus einem Männlichkeitswahn heraus täten und es sich nicht um eine biologisch sinnvolle Nahrungszufuhr handelt. Der archaische Gedanke beim Fleischkonsum ist hier oft nur halbgare Erklärung für den höheren Konsum. Dieser mag einen Einfluss haben im individuellen Fall oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.177.105.30 (Diskussion) 14:17, 4. Jul 2015 (CEST)
replies: text:  Abgesehen vom vermeintlich höheren spezifischen Bedarf an Eiweißen durch Muskelmasse sollte zumindest berücksichtigt werden, dass Männer durchschnittlich schwerer sind und damit einen erhöhten Nahrungsmittelbedarf haben. Spannender wäre eigentlich der Vergleich in Prozenten der durchschnittlich aufgenommenen Tageskalorienmenge oder ähnliches. --Shorty66 (Diskussion) 16:11, 23. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Fleischverbrauch nach Geschlecht 

message: Kann jemand mal die Literaturangabe überprüfen? 100 Kilogramm pro Kopf (und damit nahezu das doppelte von heute) scheint mir bei den damaligen Herstellungsbedingungen absolut unmöglich zu sein. Bei Google Books fehlt leider ausgerechnet diese Seite und ich habe momentan keine Gelegenheit, in die UB zu gehen. Das muss doch ein Zahlendreher sein! (nicht signierter Beitrag von 46.237.211.236 (Diskussion) 17:35, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hiernach kein Zahlendreher. --Aalfons (Diskussion) 19:30, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Zitat korrekt, aber Hypothese nicht unumstritten. --87.184.87.33 14:44, 14. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Fleischkonsum im Spätmittelalter 

message: Nach Lektüre dieses Artikels  in der FAZ möchte ich anregen, Daten zum Konsum von Biofleisch in den Artikel aufzunehmen. Weiterhin finde ich auch den Zusammenhang von möglicherweise sinkendem Fleischkonsum mit einer steigenden Fleischproduktion und dem Exportwachstum von Fleischerzeugnissen interessant. 81.173.159.239 12:22, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Stiftung Warentest mit einigen Daten zum Fleischkonsum: . Die Bundesregierung hat studieren lassen, was in Schulen vertilgt wird: . Es gibt einen "Weltagrarbericht" mit Zahlen: . Das Fleischhandwerk hat ebenfalls eine Statistik:  -- 87.78.135.1.  18:57, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo! Deine Links stellen doch das Dilemma dar. Es ist unklar, um was es nun geht, da teilweise Fleisch getrennt von Fleischerzeugnissen (Schinken, Trockenfleisch) teilweise gemeinsam erfasst wird, genauso wie Wurstwaren. Ziemlich genau weiß man durch die amtliche Erfassung, wieviele Tiere getötet/geschlachtet werden, und wieviel davon als Fleisch/Lebensmittel verwendet wird. Die weitere Verwendung ist jedoch leider unklar und hängt auch von der Tradition ab. So zählen mache als Fleisch in der Statistik, andere jedoch nur das Muskelfleisch ohne Blut und Innereien. Dazu kommt noch, daß Teilweise als als Futtermittel bestimmtes Fleisch in der Warenstatistik gemeinsam mit menschlicher Nahrung steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 22. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Konsum von Biofleisch und Zusammenhang von Fleischproduktion und Fleischexport in Deutschland 

message: *Artikel zu Fleischkonsum in Deutschland 
Ich habe mir den Artikel über den "Fleischkonsum in Deutschland" angesehen und auch die zitierten Stellen.
Dabei fiel mir auf, dass die Angaben über den Fleischkosum höchst unterschiedlich sind.
Ich habe dies in dem Artikel vermerkkt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fleischkonsum_in_Deutschland&diff=prev&oldid=148610648
doch mein Kommentar wurde von Oliver als Statistikspielerei abgetan und gelöscht.
Nun, wenn Wikipedia Wert darauf legt, unrefekltierte Artikel mit widerprüchlichen Angaben zu veröffenlichen, dann ist Wikipedia wohl nicht viel wert.
--Blaualb (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich halte den Stil deiner Ergänzung ("Die Unterschiede in den Statistiken zum Fleischverzehr in Deutschland sind erheblich: von 28 über 60 bis über 80 kg/Kopf/Jahr!") für eher mittelmäßig enzyklopädisch. Inhaltlich hab ich es mir nicht angeschaut, aber wenn die Angaben so unterschiedlich sind, würde ich vorschlagen, das in einem (unaufgeregten) Satz festzuhalten, à la "Schätzungen über den Prop-Kopf-Verbrauch in Deutschland liegen zwischen x (Quelle A) und y (Quelle B) kg pro Jahr." Am besten du schlägst es erst einmal auf der Diskussionsseite vor. --Eike (Diskussion) 19:38, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Blaualb, der Oliver S.Y. ist Mitglied des Portal:Essen und Trinken. Nebenbei wünscht er keine QS-Bausteine. Was ihn definitiv Deinem Beitrag geärgert hat, dürfte die von Dir benutzte Formatierung gewesen sein. WP:REF zeigt Dir eis es richtig geht. Sonst: trägt Wikipedia auch nur Wissen zusammen. Die Quellen, die ich vor Dir sah, könnte ich Deinen Hinweisen nach nicht aus einer Bibliothek nachsehen oder auffinden. Erfülle zuerst das. Da Oliver S.Y. schon etwas gereizt sein könnte, frage ihn bitte über die Diskussion, wenn Du die Information bereitgestellt hast, bevor Du sie in den Artikel bringst. Der Antrag zu Bearbeiten, ist aber eine Unsitte der deutschen Wikipedia und ein Benutzer allein ist dafür nicht verantwortlich. Ferner sollte geklärt werden, ob der Verbrauch mit Verlust (Verderb) oder realer Umsatz gemessen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 19:45, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: quetsch Die Quellen waren im Artikel verlinkt...--78.53.82.153 23:03, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Ist nun Olibashing nicht nur im Kurier sondern auch hier angesagt? Keine Ahnung wieviel ihr wisst, aber ich befasse mich mit dem Thema Fleisch eigentlich schon mein ganzes Leben. Das Problem bei diesen Statistiken ist ganz einfach, was ist Fleisch im Sinn der jeweiligen Erhebung. Während einige das Gewicht der Schlachtkörper verwendet, reduzieren das andere auf Fleisch, andere wiederum auf Fleischwaren und Wurstwaren, teilweise wir das selbe Kilo mehrfach gezählt. Die Menge ist aber die Bruttomenge der Produktion, die aus der Verzehrmenge, Tierfutter und dem Abfall nichtgenutzter Produkte besteht. Die Verzehrstudie ermittelte dagegen das konkrete Essverhalten der Probanden. Darum ist es Spielerei, diese Zahlen so verkürzt in eine konstruierte Beziehung zu stellen, gerade wenn nichtmal der selbe Zeitraum herangezogen wird, während bekannt ist, das sich gegenwärtig das Konsumverhalten fast jährlich ändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Die Artikel rund um Nahrungsmittel in der Wikipedia sind als Fanartikel zu sehen, die selektiv informieren. Es gibt ein paar Themenbereiche da ist die WP reine Propaganda. Nahrungsmittel ist eins davon. Mitarbeit ist in diesen Bereichen hoffnungslos. Einfach ignorieren und auf seriösen Plattformen die Information suchen, da man in diesen Bereichen auf der WP nur schwer unterscheiden kann ob man jetzt einen seriösen oder einen Propagandaartikel vor sich hat. --87.140.193.22 19:56, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: zum „Olibashing“: Neid ist die größte Anerkennung. Daran merkst Du, dass Du in Deutschland bist. Und wer handelt, macht Fehler. Das hast Du nun von Engagement. ;-) Inhaltlich dürfte es nun geklärt sein. Es wird aber auf die Frage hinauslaufen, wie man die verschiedenen Zahlen unter einen Hut bringt und hinterher noch ein nachvollziehbares, reales und belegtes Ergebnis der Abweichungen hat. Nicht jede Quelle sagt alles aus, was nicht bedeutet sie ungesehen zu verwerfen, aber wenn sie bruchstückhaft ist, lässt sich sich nicht fehlerfrei oder manipulativ im Ergebnis einbringen. Es wäre zu klären wo sie steht. 87.140.193.22: Wenn Du es weist, warum machst Du es dann nicht? --Hans Haase (有问题吗) 20:02, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wie immer, nicht die Frage des OB sondern des WO. Die IP hat in einem wahrscheinlich nicht beabsichtigten Punkt Recht. Wir leiden darunter, daß die Datenmenge rasant steigt, welche uns per Web zur Verfügung steht. Aber nur sehr wenige ältere Quellen werden online bereitgestellt, sodaß viele Nutzer sich auf das Aktuelle konzentrieren, und selbst Zeiträume von 2006 bis 2013 für wert halten, analysiert zu werden. Es gibt diverse Fixpunkte in der Deutschen Geschichte, welche man zusammenfassen müßte, um nicht selektiv zu informieren. Wer aber den Fleischkonsum an Geflügel in bunte Bildchen von Federvieh umrechnet, und den Zuckergehalt in Würfelzucker angibt, den gehts um Manipulation, nicht Information, und wenn das gleichzeitig noch mit einer massiven Ablehnung gegenüber den Herstellern und den staatlichen Stellen verbunden wird, kommt ein böses Spiel heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Es geht dabei aber um die Schwankungen zwischen 1871 und 2015, nicht 2006 und 2013, das ist das Problem, denn egal wie die Entwicklung in den 7 Jahren war, sie ist nicht repräsentativ, und somit ein Verstoß gegen WP:NPOV.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders. Gerade Kaufentscheidungen geringwertiger Güter sind so schnell getroffen, dass solche Erhebungen auch in deutlich kürzeren Zeiträumen wie etwa in Quartalen sinnvoll sein können. Allein in den sieben Jahren hat es eine unzählbare Anzahl Trends und mindestens genau so viele Firmen gegeben, die von selbigen gelebt haben - oder die wieder gestorben sind. Die unbelegbare Behauptung, in einem derart langen Zeitraum könne man keine repräsentativen Feststellungen treffen, halte ich für bestenfalls kühn. emerkenswert ist aber etwas ganz anderes: Anstatt den offensichtlichen Fehler eines Neulings zu verbessern unternimmst du entgegen WP:NPOV den erfolglosen Versuch, gemäß WP:Q ordnungsgemäß belegte Fakten geradezu zwanghaft aus Artikeln zu halten. Dieses Verhalten ist mir bei dir schon in der Vergangenheit mehrfach aufgefallen. Häufig waren die von dir dabei vorgebrachten Aspekte eher Scheinargumente als Argumente. Sowas hilft nicht weiter. --88.130.91.250 01:31, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das Artikelthema lautet "in Deutschland" - und gemäß WP:NPOV sind Texte Du vermeiden, "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." - also besser keine Analyse als eine vermeintliche Zusammenfassung, welche keinesfalls die Entwicklungen währen der 150 Jahre wiedergibt. Sowohl Menge als auch Fleischsorten und Umstände der Fleischproduktion haben sich massiv geändert. Und da gehts um die Frage, ob 100 Gramm täglich, oder je Woche, nicht um Bruchteile davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:44, 12. Dez. 2015 (CET)

text: Von Einfügung belegter Informationen kann keine Rede sein. So wie die Infos eingefügt wurden, waren sie nicht überprüfbar. Bzgl. der behaupteten FAO-Zahl schätze ich, dass diese den Fleischverbrauch in D meint, vgl. Artikeleinleitung. Die Verzehrsangabe im Fleischatlas entspricht der Einleitungsaussage, die auf den Bundesmarktverband für Vieh und Fleisch Bezug nimmt. --TrueBlue (Diskussion) 02:47, 12. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Übertrag von [[WP:Auskunft]] 

message: Hallo! WP:NPOV gibt uns vor, wie Artikel auszusehen haben. Die Ausgewogenheit steht dabei nicht nur im Mittelpunkt, wenn es um Formulierungen geht, sondern auch hinsichtlich der Ausgewogenheit bei der Darstellung. Die Kritik an einem Artikelthema kann deshalb nicht umfangreicher sein als die Themenbeschreibung an sich. Die ist lückenhaft, zugegeben, selbst wenn man nicht auf 1000 Jahre, sondern nur 150 Jahre deutsche Geschichte zurückblickt. Aber dann muß man auch als Autor im Kritikabschnitt die anderen Aspekte gleichzeitig erweitern. Der Kritikabschnitt leidet daneben auch unter einer fehlenden Ausgewogenheit, da nur aktuelle Positionen dargestellt werden. Ich habe ihn deshalb massiv gekürzt, weil er außerdem viel zu umfangreich die Positionen des WWF beschrieb. Bitte beachtet, daß diese in seinem Artikel dargestellt werden können. Hier soll nur eine so angepasste Version dessen erscheinen, wie es zur Beschreibung des Artikels, und nicht der politischen Tagesdiskussion nötig ist. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der "21. Platz" hat nun keinen Beleg mehr. Hatte er vorher einen? --TrueBlue (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe den restlichen Text nur verschoben. ENW 5 und 6 werden dafür angegeben. Habs so belassen, daß Einleitung ja zusammenfassen soll, keine redundanten Quellen braucht. Bin mir aber nicht sicher. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 2. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung Mai 2016 

message: Wie viele Kilogramm ließen sich durch ein Halteverbot von Hunden einsparen? 
* Vielleicht helfen diese Links scinexx.de (2017): umweltsuender-hund-und-katze , deutschlandfunkkultur.de (2017) Klimakiller auf vier Pfoten ... weiter. Demnach  konsumieren die 20 Millionen Katzen und Hunde in Deutschland locker eine Million Tonnen Fleisch, also im Mittel 50 kg pro Tier und Jahr. Ansonsten selbst forschen und den Artikel ggf. erweitern. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 20. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Hunde 

message: Ist bei den angegebenen Zahlen (59,5 kg/Jahr/Person) auch der Konsum von Fisch inbegriffen? --2001:A61:2A63:B901:4522:F7B5:9FA:892B 12:59, 3. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Nein. Die Statistik unterscheidet bei den tierischen Nahrungsmitteln zwischen Fleisch und Fleischwaren, dann Fisch, Fischwaren und Meeresfrüchte und ferner Molkerei­produkte und Eier. Der Jahresverzehr von Fisch & Co. liegt in D bei 13 bis 14 Kilogramm. --Aalfons (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Fischkonsum inbegriffen? 

message: Der Abschnitt enthält Zahlenangaben zum Fleischkonsum im Mittelalter und im 19. Jahrhundert, die hoch spekulativ und kaum belegt sind. Meiner Meinung nach müsste man das bereits mit der Sprache zum Ausdruck bringen, also im Stil von "Gemäss einer Schätzung des Autors XY ...". Stattdessen werden diese Mutmassungen sprachlich als Tatsachen hingestellt. Wenn man schon Angaben zum damaligen Fleischkonsum macht, wäre es sehr wünschenswert, mehr als einen Autor als Quelle anzugeben. 
Der Einzelnachweis 5 verweist zudem auf eine nicht mehr aufrufbare Quelle. Da auch die Benennung dieser Quelle nicht vollständig ist (Autor und Jahr fehlen), kann die Angabe in dem entsprechenden Satz nicht mehr nachvollzogen werden. Ich habe deshalb einen Baustein "Belege fehlen" eingesetzt. --Molotok101 (Diskussion) 17:25, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Naja, du könntest natürlich recherchieren, mitarbeiten und etwas verbessern. Aber es ist natürlich so wahnsinnig viel bequemer, als einzigen Beitrag in Wikipedia einen Belegbaustein einzufügen... --Schotterebene (Diskussion) 18:12, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Mitarbeiten und verbessern kann man auch, indem man auf Fehler hinweist. Ich habe vor allem darauf hingewiesen, dass in diesem Absatz Behauptungen oder Schätzungen als Tatsachen hingestellt werden. Es geht also vor allem um einen sprachlichen Einwand. Ich hätte den Absatz auch gleich entsprechend umschreiben können, dachte aber, dass dies als übergriffig empfungen werden könnte und habe deshalb einen Diskussionseintrag erstellt. Ich habe mich soeben bei Wikipedia neu angemeldet und bin noch nicht vertraut mit den Vorgehensweisen. Vertraut bin ich allerdings mit der korrekten Wiedergabe von Behauptungen. Bist du denn der Autor dieses Absatzes? --Molotok101 (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ach; du bist noch nicht vertraut, aber kennst sofort den Belegbaustein? Wie hieß denn dein Vorgänger-Account? --Schotterebene (Diskussion) 20:38, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich finde deine Anfeindungen ziemlich irritierend. Werden Neulinge immer so willkommen geheissen? Es ist nun wirklich kein Kunststück, den Belegbaustein zu finden. Ich habe den Eintrag über Fleischkonsum gelesen und gedacht ich könnte helfen, ihn zu verbessern. Also geklickt auf "Artikel verbessern". Dort findet sich bereits der Link zu den Bewertungsbausteinen. Hast du denn auch inhaltlich etwas zu meiner Kritik zu sagen? Bist du nicht einverstanden? Wie soll ich denn sonst auf eine fehlende Quelle hinweisen? --Molotok101 (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Hallo Molotok101, ich bitte um Entschuldigung - ich wollte dich nicht anfeinden. Ich hatte schon mal unangenehme Auseinandersetzungen mit einem längst gesperrten "Baustein-Werfer" und fürchtete, nun ist er zurück. Inhaltlich gebe ich dir Recht und habe den schlecht belegten Teil rausgenommen. Hinweisen kannst du auch, indem du eine Diskussion eröffnest - das ist dezenter als die doch recht prominenten Bausteine - es gibt etliche User, die das als Verschandelung empfinden... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:52, 8. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ok, das merke ich mir. Ich habe nun selbst ein wenig recherchiert und den Absatz Geschichte wieder ergänzt um die Angaben bis ins frühe 20. Jahrhundert. --Molotok101 (Diskussion) 17:11, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Geschichte": hoch spekulativ, Belege fehlen