Diskussion:Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts

message: Kann nach der völligen Überarbeitung der Frühgeschichte des Fremdsprachenunterrichts bis ins 19. Jahrhundert (8.10.2008) der Hinweis auf die Lückenhaftigkeit des Artikels entfernt werden? Wer macht das? Muss das beantragt werden?--User306 13:43, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Lückenhaftigkeit - Lücken aufgefüllt! 

message: Ich sehe ein Problem mit Deinem Vorschlag darin, dass wir hier angehalten sind, enzyklopädische Artikel zu schreiben, und keine Essays. Ein Lemmatitel, wie Du ihn vorschlägst (mit Haupt- und Untertitel), ist für Wikipedia nicht akzeptabel. Hier geht es darum, enzyklopädische Stichwörter zu beschreiben (die zwar auch syntaktisch aus mehreren Begriffen zusammengesetzt sein können, aber immer noch ihren Stichwortcharakter behalten müssen). 
:Ich denke nur, dass im Lemma "Methoden" und "Fremdsprachenunterricht" vor "Geschichte" stehen sollte; also vielleicht "Methoden im Fremdsprachenunterricht (Entwicklung)".--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit der Klammer geht auch nicht, denn die Klammerschreibung ist für die Disambiguierung von Homonymen reserviert. --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: OK, also: Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ACK. Dann mache ich mich morgen an die Verschiebung des Artikels Sprachlernmethoden und die Übertragung des Abschnitt #3 aus Fremdsprachendidaktik. Bitte nicht selbst Hand anlegen, da einfaches Cut&Paste für die Übertragung von Inhalten von einem in einen anderen Artikel nicht zulässig ist (Die GNU-Lizenz fordert Beibehaltung der Versionsgeschichte). Das Verfahren ist etwas umständlich, aber ich glaube, ich habe inzwischen begriffen, wie das geht. --HV 20:56, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aber BITTE nicht einfach den Abschnitt 3 als Ganzes aus Fremdsprachendidaktik rübertransportieren. Die Diskussion von Methodenkonzepten stellt einen wesentlichen Teil der Fachdidaktik dar; sie darf also aus dem Artikel nicht einfach vollständig verschwinden.--JPTimm 21:58, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, ich mache erst mal nur eine 1:1-Kopie, ohne sie aus dem Ursprungsartikel zu entfernen. Dann muss später nur noch dafür gesorgt werden, dass es keine unnötige Redundanz durch Verdopplung gibt, z.B. indem die Abschnitte in der Methodengeschichte detaillierter ausgebaut werden und die Abschnitte in der Fachdidaktik auf das für das hierbei notwendige Verständnis zusammengefasst werden. Das zu tun, überlasse ich aber Dir, weil ich Dir da nicht hineinpfuschen möchte. --HV 22:21, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit diesem "doppelten" Verfahren der Anpassung bin ich einverstanden.--JPTimm 13:08, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wenn Auslagerung der Methodengeschichte, wie soll dann der Titel lauten? 

message: Wissenschaftliche Standards greifen hier nur sehr eingeschränkt, eben weil es hier nicht um Wissenschaft, sondern um Wissensdarstellung geht. Forschung jeglicher Art ist in Wikipedia - auch für Wissenschaftler - streng untersagt. (Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich hier manchmal eher ungern mitarbeite!) Selbst zu denken oder Schlüsse zu ziehen - auch in der Darstellung - ist unerwünscht. Explizite Bewertungen abzugeben oder Akzente zu setzen sowieso. Das einzige, was erlaubt ist, ist abzuschreiben, was woanders steht, ohne dabei die Originalformulierungen zu benutzen.
:Sicher geht es auch in Wikipedia, wie in jeder anderen Enzyklopädie, auch um die (verständliche) Darstellung von Forschungsergebnissen, zum Beispiel meiner eigenen. (Damit ist selbstverständlich nicht die argumentative Entwicklung solcher Ergebnisse gemeint.) "Abzuschreiben, was woanders steht, ohne dabei die Originalformulierungen zu benutzen" (womöglich noch ohne Quellenangabe), kann's ja wohl nicht sein. (Das könnte ich auch schärfer formulieren.)--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du darfst auch Deine eigenen Forschungsergebnisse nicht in die Wikipedia einarbeiten, es sei denn sie wurden bereits andernorts publiziert. Alles andere wäre WP:TF. Auch vor der Darstellung eigener, bereits publizierter Forschungsergebnisse wird in der Regel dringend abgeraten, da die Neigung zu POV besteht. Quellenangaben müssen hingegen immer gemacht werden! Alles das sind unverrückbare Grundsätze von Wikipedia. --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Meine eigenen Forschungsergebnisse sind in vielen Fachaufsätzen und einigen (eigenen) Büchern publiziert (Details über meine Benutzerseite). Mindestens zwei dieser Bücher sind anerkannte Standardwerke der Fremdsprachendidaktik (für die Ausbildung von Studierenden und Referendaren) mit einer Gesamtauflage von über 30.000 verkauften Exemplaren. Aufsätze und Bücher werden seit vielen Jahren in der Fachliteratur zitiert und diskutiert. Sie dürften als in der Fachwelt anerkannt gelten. Reicht das?--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die darfst Du ja auch alle verwenden, nur eben nichts Unpubliziertes. Deine reale Identität ist mir schon bekannt, aber sie ist in der Wikipedia eben völlig belanglos, weil eigentlich jeder - auch wenn er seine Identität preisgibt - formal anonym schreibt. Persönliche Identitäten gibt es in Wikipedia nicht - es ist ja auch erlaubt mehrere Identitäten gleichzeitig zu haben. Du kannst Dir also mit dem Schreiben von Wikipediaartikeln keine Meriten für das Leben außerhalb von Wikipedia erarbeiten, wie Du auch umgekehrt Deine außervirtuelle Lebensgeschichte nicht unmittelbar in die Wikipedia einbringen kannst. Du fängst also (fast) noch mal von vorne an, Dir ein wikipediaspezifisches Ansehen zu erarbeiten - durch Edits, Edits, Edits, und nochmal Edits. Das ist ein wenig schwer zu verstehen, wenn man die Regeln des Wissenschaftsbetriebs verinnerlicht hat, aber man kann sich doch darin einleben und Vorteile daraus erkennen. ;) --HV 21:08, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft vs. Wissensdarstellung 

message: Was ich noch nicht ganz verstehe, ist warum Du die vorwissenschaftliche Vorgeschichte der wissenschaftlichen Didaktik so scharf ausgrenzt. Für mich ist das etwas unhistorisch. Hat nicht auch die Zivilisation ihre Wurzeln in der unzivilisierten Gesellschaft? Geschichte vollzieht sich nun mal als kontinuierliche Transformation, in Gestalt von Metamorphosen nach vorne - da gibt es keine Brüche, etwa in der Art, sich vorzustellen, dass Vietor seinen Aufsatz geschrieben hätte, dann hätte es einen Aufschrei gegeben und schwuppdiwupp wurde nach dem zweiten Weltkrieg der Fremdsprachenunterricht auf wissenschaftliche Füße gestellt. Das Know-how des Fremdsprachenerwerbs hat nun einmal von der ganz unsystematisch/unbegriffenen Praxis (Französischunterricht durch Bonnen), über die Inflation von "Methoden" (und die vergeblichen Versuche sie schützen oder patentieren zu lassen), erst allmählich in die Schutzzone der Universitäten geführt. So zu tun, als hätte das "Nachdenken darüber, wie man eine Sprache am besten lehrt" mit der Verwissenschaftlichung dieses Denkens überhaupt erst begonnen, wäre genauso falsch, als würde man den Ursprung der Naturwissenschaft in der Naturphilosophie oder gar im Okkulten (Alchemie) ausblenden.
:Warum ich "die vorwissenschaftliche Vorgeschichte der wissenschaftlichen Didaktik" so scharf ausgrenze, habe ich doch schon lang und breit erklärt: sie gehört nicht in eine Geschichte der Fremdsprachendidaktik, sondern in eine Geschichte der Entwicklung von Methoden.--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das kannst Du sicher so handhaben, aber bitte nicht im Artikel Fremdsprachendidaktik.--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Entweder kann ich nicht richtig lesen, oder ich verstehe immer noch irgendetwas Grundsätzliches nicht. Die Unterabschnitte im Abschnitt #3 (3.1.-3.7) des Artikels Fremdsprachendidaktik behandeln allesamt nichts anderes als Methoden, wie auch aus den Zwischenüberschriften abzulesen ist. Wieso können dann zwischen der Grammatik/Übersetzungsmethode und der Direkten Methode nicht auch noch z.B. die Ollendorff-Methode u.a. eingeschoben werden? --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Weil diese Methoden, anders als die von mir genannten, abgesehen von einigen wenigen Spezialwerken (Hüllen, Klippel, Doff) nirgends in der (ernsthaften) Fachliteratur diskutiert werden. Deshalb spielen sie in einer enzyklopädischen Darstellung der Fremdsprachendidaktik auch keine Rolle.--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Daraus abzuleiten, sie seien irrelevant, ist logisch nicht sauber. Es kann ja auch sein, dass sie einfach in der neueren Literatur in Vergessenheit geraten sind. In älteren zitierfähigen Quellen (z.B. dem Meyer-Lexikon) sind sie aber erwähnt und das reicht lt. Wikipedia-RK für Relevanz. --HV 21:15, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Methoden im Didaktikartikel 

message: Ich habe soeben den von mir verfassten Abschnitt "Der Weg ins 21. Jahrhundert: Bildungsstandards und Standardorientierung", der von HV aus dem von mir hauptverantworteten Artikel Fremdsprachendidaktik hierher kopiert worden war, gelöscht. Er hat primär nichts mit der Komplex "Unterrichtsmethoden" zu tun. Allenfalls kann sich aus dem Komplex "Bildungsstandards und Standardorientierung" heraus irgendwann die Notwendigkeit neuer Unterrichtsformen und/oder Methodenansätze einschließlich der Verwendung neuer Medien ergeben. --JPTimm 16:44, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, hatte ich mir auch schon überlegt, aber den Absatz dann trotzdem kopiert, da es GNU-rechtlich weniger aufwendig ist, einen Absatz einfach wieder herauszulöschen, als ihn nachträglich dazuzukopieren. --HV 17:05, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Didaktische Grundsatzfragen im Methodenartikel

message: In Walter Hübner: Didaktik der neueren Sprachen. Diesterweg 1933, Nachdruck 1965, findet sich in Kapitel 1 ("Überblick über die Geschichte der neusprachlichen Bildung und des neusprachlichen Unterrichts") ein Überblick über die Anfänge des Fremdsprachenlehrens im frühen Mittelalter bis hin zu den Entwicklungen im 18. Jh. einschl. Johann Valentin Meidinger (1763, 37 Auflagen bis 1857!) und inm frühen 20 Jh. Ohne die Kenntnis solcher (und anderer) Übersichten kann man keinen Artikel über die Entwicklung fremdsprachlicher Lehr- bzw. Lernmethoden schreiben. --JPTimm 18:02, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Literaturhinweis. Mich interessiert das Thema zwar, aber ich habe meinen Artikel eigentlich wirklich nur geschrieben, um Ollendorff historisch etwas einrahmen zu können. Das man natürlich noch viel weiter ins Detail gehen kann (und eigentlich müsste), versteht sich von selbst. Deshalb nochmals meine Bitte: wenn Du etwas im Regal stehen hast, was die noch offenen Fragen und Mängel aus Deiner Sicht auflöst, dann schreibe das bitte einfach ungehemmt dazu, bevor ich mich umständlich in Bibliotheken danach umschaue. Den Hübner werde ich mir trotzdem ansehen, da er ja wirklich umfassend zu sein scheint. Ich werde dann aber wohl meinen Schwerpunkt eher auf die Aspekte verlagern, die mich interessieren, z.B. das Enseignement universel von Jacotot, das ich bei dieser Gelegenheit kennengelernt habe (und das strenggenommen ja eigentlich gar keine Fremdsprachlehr/lernmethode darstellt!). --HV 18:34, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Hauptsächliches

message: Der aus dem Artikel Fremdsprachendidaktik, Abschnitt 3 ("Grammatik-Übersetzungs-Methode") übernommene Satz "Die Vermittlung der Grammatik erfolgte weitgehend deduktiv, d.h. zu einer vorgegebenen Regel wurden Beispiel- und Übungssätze abgeleitet" wird hier durch zusätzliche Passagen über "analytische Methode" und "synthetische Methode" ergänzt, die mit dem vorangegangenen Abschnitt jedoch weder gedanklich noch terminologisch verzahnt sind. Hier muss nachgebessert werden. --JPTimm 12:48, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz einfach entfernt. Zögere in Zukunft nicht, einfach selbst Hand anzulegen. Das ist glaube ich weniger Aufwand, als einen Diskussionsbeitrag zu schreiben. ;) --HV 12:57, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du kannst einen so wesentlichen Hinweis wie auf den der "Deduktion" nicht einfach entfernen und den Rest unverändert lassen. "Deduktiv" und "induktiv" sind wesentlich etabliertere Begriff als "analytisch" und "synthetisch". -- Jetzt tritt allmählich das ein, was ich von Anfang an befürchtet habe, wenn ein Nicht-Fachmann Teile eines von einem Fachmann initiierten Artikel übernimmt. Aus diesem Grund werde ich mich in den Artikel "Methodengeschichte ..." nicht selbst einmischen, sondern mich allenfalls gelegentlich auf der Diskussionsseite melden. Vielleicht finden sich ja andere Fachleute, die gerne mit Dir zusammenarbeiten wollen. --JPTimm 13:41, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: *seufz* Du solltest genauer lesen, bevor Du Dich beschwerst. Das Wort deduktiv steht auch unten nochmal und es ist dort auch erklärt. Ich sehe keinen Unterschied in der Erklärung a) "d.h. zu einer vorgegebenen Regel wurden Beispiel- und Übungssätze abgeleitet" (=gelöschter Abschnitt) und b) "ausgehend von den Regeln schreitet der Lernende zu Beispielen für die Regel und schließlich zum Sprachganzen (Lesestücke) fort." (=der Satz, der noch immer im Text steht). Die Begriffe induktiv und deduktiv gehören übrigens (genauso wie analytisch und sythetisch) zum wissenschaftstheoretischen Allgemeinwissen und benötigen eigentlich keine detailliertere Erklärung im Rahmen dieser Methodengeschichte. In Philosophie und Wissenschaftstheorie bin ich wahrscheinlich hinreichend gebildet, um Dir das Wasser reichen zu können. --HV 13:59, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Probleme nach der Verschiebung des alten Artikels "Sprachlernmethode" (jetzt: "Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts") und der Übernahme von Abschnitt 3 des Artikels [[Fremdsprachendidaktik]] 

message: Hallo HV: Du solltest mehr mit der Vorschau arbeiten und nicht alle zwei bis fünf Minuten die Seite speichern. Dies erhöht zwar die Anzahl der individuellen Edits, macht jedoch die Versionsgeschichte sehr unübersichtlich. --JPTimm 12:48, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das kommt daher, dass ich manchmal die Bearbeiten-Funktion direkt neben der Zwischenüberschrift nutze, damit ich nicht soviel Text im Schreibfenster habe. Du kannst aber auch beim Versionenvergleich durch die schwarzen Bälle in den Kreisen sehr einfach auswählen, welche Versionen Du miteinander vergleichen möchtest. --HV 12:59, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Unübersichtlichkeit der Versionsgeschichte