Diskussion:Conrad Frederick Roediger

message: als der Jude Fritz Wertheimer, seit 1918 Generalsekretär des Deutschen Ausland-Instituts in Stuttgart, sich hilfesuchend an den Geheimen Legationsrat Dr. Roediger wendet, weil Wertheimer nicht mehr an seinen Arbeitsplatz gelassen wird, und auch auf das Attentat auf Theodor Wanner hinweist, zu welchen Schlüssen mag da Roediger gekommen sein ? Brief vom 30.3.1933. 
--Goesseln 20:10, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Mitläufer

message: Wohlwollend, aber mit der dringenden Bitte um größtmögliche Sorgfalt gesagt: nur ein Irrtum... 
Offenbar bezieht Benutzer:Eisbaer44 sein vermeintliches Wissen aus folgender, von ihm leider nicht genannter Quelle: hier. Seine neuste Version  enthält fälschlich die Behauptung: „Das von Roediger verfasste und überlieferte Dokument hat folgenden Wortlaut“: 
In der Einführung/Einleitung zum Dokument heißt es hingegen: 
„Ribbentrop wies seinen Staatssekretär Ernst von Weizsäcker zur „Prüfung und Weiterbehandlung“ an, dieser leitete den Vorgang der zuständigen Abteilung und damit Luther zu, der sich die hier abgedruckte Vortragsnotiz von seinem Referenten Rademacher schreiben ließ.“ = Nicht Roediger, sondern Rademacher!
Zu Roediger heißt es dortselbst:  „In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (verfasst hat es der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad Roediger). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten.“ – Nicht deutlich wird aus dem Text, ob es sich genau um jenen Beitrag Roedigers handelt, den ich oben aus Conze Seite 292 zitierte (ich halte dies für überaus wahrscheinlich). 
Ich streiche nunmehr in einem ersten Durchgang alle offensichtlich falschen bzw. immer noch nicht belegten oder nicht die Person selbst betreffenden redundanten Angaben aus den Beiträgen des Benutzers:E, der auf meinen Diskussionsbeitrag nicht eingegangen ist und stattdessen weiter falsche Informationen einstellt. Die (spärlichen) Informationen im Buch von Conze, Frei u.a. zeichnen jedenfalls ein wesentlich positiveres Bild von Roediger. --Holgerjan 00:05, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Irrtum 

message: Bevor auf Grund der unerbetenen Säuberungsaktionen des vorigen Users, der sich die Aufgabe gestellt hat, das Auswärtige Amt reinzuwaschen und sich offenbar für einen Ober-Kontolleur in WP hält, das Dokument gänzlich vergessen wird, setze ich es hier erst einmal rein, da H. es aus dem Art. entfernt hat. So können Interessierte es weiterhin hier lesen, wenn auch nur auf der Disk.-Seite. Es wird sicher noch lange dauern, bis auch die letzten Nachfahren im x-ten Glied der AA-Leute von 1933 - 1945 zugeben werden, dass der Judenmord, seine Vorbereitung und Durchführung, das Hauptgeschäft des Amtes in dieser Zeit war. WP muss ja kein Vorreiter im Erkenntnisgewinn sein; wenn irgendwann der 20. Professor dieses Archivstück durchgearbeitet hat, in jener fernen Zukunft wird es dann vielleicht auch Zeit sein, es wieder in den Art. Roediger zu setzen (den dann ohnehin keiner mehr kennen wird). 
Die Hauptaussage der Unabh. Historikerkommission, die durch das Dokument sehr schön belegt wird, soll nicht vergessen werden: es gab keinen nennenswerten Unterschied hinsichtlich des Holocaust zwischen den Alt-Diplomaten (hier stellvertretend Roediger) und den NS-Neuankömlingen nach 1933 außerhalb des üblichen Karriereweges (hier bspw. sein Vorgesetzter Martin Luther). Nur über den Zeitpunkt des Krieges, und darüber, mit wie vielen Gegnern man es gleichzeitig im Krieg aufnehmen soll, gab es Meinungsverschiedenheiten, was hier nicht das Thema ist. 
Ich habe RADEMACHER und ROEDIGER nicht verwechselt. User H. hat in Anmerkung 7 auf MEINER Disk-Seite einen Schriftsatz zitiert, in dem RA. vorkommt, dieser nazistische Scharfmacher im AA hat eine VORLAGE für Luther verfasst, eine Sprachregelung, als Zuarbeit für Weizsäcker.--- ROE. dagegen hat ein "in diesen Zusammenhang gehörendes" GUTACHTEN als Jurist in der Rechtsabt. des AA verfasst, wie ich es auch genau geschrieben habe. BEIDE Personen-Nennungen stammen von dem heutigen Archivar im AA Martin Kröger. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die Herren Luther-Weizsäcker hatten offenbar mehr als einen Zuarbeiter. In diesem "Gutachten" gibt Jurist ROE. "Ratschläge" für die Zukunft, also eine politische Linie vor, die andere werden zu entscheiden haben. Dass Weizsäcker-Ribbentrop genauso entschieden haben, wie es im Gutachten steht, ist bekannt; auf alle Länder, die sich dazu hergaben, wurde erfolgreich Druck ausgeübt, die Nbg. Gesetze einzuführen, deren Konsequenz die Shoah war. Nur ein kleines Beispiel ist die Einführung des Judensterns als Zwischenschritt.
ROEDIGER kommt bei der Unabh. Historikerkomm. überhaupt nur einmal vor, auf Seite 292 mit Anm. 303. Das hier bezogene Dokument datiert 21. 2. 1942. Roedigers Gutachten zur europaweiten Durchsetzung der Nürnbg. Gesetze ist dagegen nicht datiert, wird aber vom Archivar, der ja den Finde-Zusammenhang in seinem Archiv kennt, in den Kontext des Popow-Besuchs gestellt; beide Dok. tragen auch ganz verschiedene Archiv-Nummern. Ich vermute, dass die Kommission das November-Gutachten einfach nicht kannte, so what?
Für Interessierte: der hier Popoff Genannte wird üblicherweise Popow oder Popov geschrieben. Ich habe die nazistische Transkription des slawischen Namens unten stehen gelassen. Die Quelle PA AA im Sigel heißt "Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes". Nun folgt die Quelle.
Durchdruck
Unterstaatssekretär Luther
Vortragsnotiz
der Abteilung Deutschland zu Nr. 5 der Aufzeichnung vom 27. November 1941 über
den Empfang des bulgarischen Außenministers Popoff durch den Herrn
Reichsaußenminister in Berlin vom 24. November 1941.
-------------
Nach Ausführung des Entschlusses des Führers, daß am Ende des Krieges
sämtliche Juden Europa werden verlassen müssen, werden die vom bulgarischen
Außenminister Popoff zur Sprache gebrachten Schwierigkeiten mit Juden
ungarischer, rumänischer, spanischer und sonstiger Nationalität wegfallen.
Bis dahin würde es nach Auffassung von Abteilung Deutschland zur Behebung der
Schwierigkeiten dienen, wenn mindestens die im Antikomintern-Pakt vereinigten
europäischen Staaten dazu gebracht werden könnten, eine der deutschen
angepaßte Judengesetzgebung bei sich einzuführen.
Sodann wird bei sämtlichen europäischen Mächten darauf hinzuwirken sein, daß sie
die deutsche Judengesetzgebung adoptieren. Schwierigkeiten werden in dieser
Hinsicht nur zu erwarten sein bei Ungarn, Italien, Spanien, Schweden und bei der
Schweiz, bei denen sich infolge der – soweit Italien und Spanien in Frage kommen –
schon bisher zu Tage getretenen klerikalen Einflüsse voraussichtlich Widerstände
zeigen werden.
Hinsichtlich der Proteste von amerikanischer Seite in
Judenvermögensangelegenheiten hat Abteilung Deutschland bisher die Praxis
befolgt, Proteste, bei deren Nichtbefolgung erhebliche Vermögensschäden deutscher
Staatsangehöriger in USA infolge amerikanischer Repressalien zu erwarten sind,
entgegenkommend zu behandeln.
Hiermit
über Herrn Staatssekretär Freiherrn von Weizsäcker
dem Herrn Reichsaussenminister
mit der Bitte um Kenntnisnahme vorgelegt.
Berlin, den 30. Dezember 1941.
gez. Luther
Hier nach: Vortragsnotiz der Abteilung Deutschland zu Nr. 5 der Aufzeichnung vom
27. November 1941 über den Empfang des bulgarischen Außenministers Popoff
durch den Reichsaußenminister in Berlin vom 24. November 1941, PA AA, RZ 214,
R 100863, Bl. 486190/486191.-- Eisbaer44 23:38, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Roediger forderte Nürnberger Gesetze (hier: "angepasste Judengesetzgebung") für alle Europäer; kein Irrtum

message: a) Die von dir mit dem Archiv-Signum PA AA, RZ 214, R 100863, Bl. 486190/486191 gekennzeichnete Quelle habe ich trotz Schwierigkeit wegen mangelhafter  Referenzierung bei 100 Dokumente finden können. (Siehe oben mein Punkt 1. und 5) Durch diesen Link hättest du dir das Abschreiben sparen können... 
b) Du hast hier behauptet, dieses Dokument sei von Roediger verfasst  und überliefert worden. Dies ist eindeutig falsch, denn: 
c) in der Einführung zum Dokument schreibt Kröger, dass „Luther [...] sich die hier abgedruckte Vortragsnotiz von seinem Referenten Rademacher schreiben ließ.“  
d) Strittig wäre allenfalls eine später folgende Passage des Kommentators: In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (verfasst hat es der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad Roediger). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten.
*Du interpretierst, dass das nicht näher bekannte Gutachten Roedigers sich bei "in diesem Zusammenhang" auf die drei Sätze zuvor benannte Zielsetzung bezieht, nämlich die unter dem Einfluss Deutschlands stehenden Staaten zur Übernahme der „deutschen Judengesetzgebung“  zu bewegen.
*Ich hebe vielmehr auf den folgenden Satz ab: „Sehr deutlich wurden hier [nämlich im Gutachten Roedigers, H.]  die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten. 
e) Da wir den Inhalt des Roediger-Gutachtens nicht kennen und ihn auch nicht eindeutig erschließen können, kann dies nicht Grundlage des Artikels werden oder gar als eine ehrabschneidende Spekulation ("Roediger forderte Nürnberger Gesetze"...) in eine Biografie aufgenommen werden. Wir sind daher auf die Informationen angewiesen, die von der Unabhängigen Historikerkommission stammen - so bin ich verfahren. 
f)Bemerkungen ad personam wie der sich die Aufgabe gestellt hat, das Auswärtige Amt reinzuwaschen und sich offenbar für einen Ober-Kontrolleur in WP hält, sind völlig neben der Sache. Als Historiker setze ich auf reputable Quellen und Darstellungen und wehre Spekulationen ab, um einen Qualitätsstandard bei Wikipedia zu halten. --Holgerjan 01:46, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  spekulativ...

message: Kopie meines Eintrags auf meiner Benutzerseite.
Hier NOCH EINMAL wörtliches Zitat des Archivars im Pol. Archiv des AA (leider vom vorgenannten User gelöscht): "In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (VERFASST HAT ES der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad ROEDIGER). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten. Nach Ansicht der Juristen im AA sollte deshalb wenigstens mit denjenigen Staaten, die zu solchen Bindungen bereit waren, VERTRAGLICH vereinbart werden, dass diese für ihre <im Ausland lebenden> jüdischen Staatsangehörigen auf die meist aus Handels- und Niederlassungsverträgen resultierenden Rechte verzichteten." (Martin Kröger; Großschreibung und Spitzklammer von mir, mE ergibt der Satz nur <so> einen Sinn, denn für die eigenstaatlichen Juden galt ja normales Staatsbürgerrecht, bzw. es galt eben schon nicht mehr). Das entspricht inhaltlich genau dem Vortrag Luthers via Weizsäcker vor Ribbentrop vom 30. 12. 41, "wenn mindestens die im Antikomintern-Pakt vereinigten europäischen Staaten dazu gebracht werden könnten, eine der deutschen angepaßte Judengesetzgebung bei sich einzuführen". 
Das erste Originalzitat ist zwar schwer verklausuliert, aber dennoch zu verstehen: Roediger verlangt, dass die "befreundeten" Staaten die Juden ausländischer Nationalität in ihrem Bereich rechtlos machen, also (Ende 1941!!) zur Deportation freigeben. Das war ein Hauptanliegen des AA betreffs der Judenvernichtung, wie die Unabh. Historikerkomm. im gesamten Buch ausführt. In Bulgarien gab es aus historischen Gründen, oder als Flüchtlinge aus dem deutschen Bereich sehr viele Juden ausländischer Nationalität. Schon Hannah Arendt hat in E&U die bulgarische Regierung dafür gelobt, dass aus ihrem Machtbereich relativ wenige Juden von den Deutschen ermordet werden konnten. Roediger hat um die bulgarischen Widerstände gewusst und wollte mit seinem "Gutachten" Druck dagegen machen. 
Zusammengefasst, noch einmal: ROEDIGER schlug vor, die Nürnberger Gesetze (wie wir wissen, hiess das: incl. völliger Rechtlosigkeit, Deportation und Ermordung von Juden) europaweit durchzusetzen. Ich verbitte mir angesichts der Zitate ihre Bezeichnung als Spekulation. -- Eisbaer44 11:16, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nochmals und damit zum Ende einer fruchtlosen Auseinandersetzung : Deine Behauptung, ROEDIGER schlug vor, die Nürnberger Gesetze [...] europaweit durchzusetzen, ist deine eigenwillige Interpretation und reine Theoriefindung/Spekulation. Es sollte dir doch denken geben, dass du in der von dir anfänglich gelobten  umfangreichen Arbeit der Unabhängigen Historikerkommission (Conze, Frei... von 2010) keine entsprechende Belegstelle dafür finden kannst. Und ohne vernünftigen Beleg läuft hier nichts! --Holgerjan 19:56, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Roediger wollte europaweit die Nürnberger Gesetze durchsetzen

message: :Nochmals und damit zum Ende einer fruchtlosen Auseinandersetzung : Deine Behauptung, ROEDIGER schlug vor, die Nürnberger Gesetze [...] europaweit durchzusetzen, ist deine eigenwillige Interpretation und reine Theoriefindung/Spekulation. Es sollte dir doch denken geben, dass du in der von dir anfänglich gelobten  umfangreichen Arbeit der Unabhängigen Historikerkommission (Conze, Frei... von 2010) keine entsprechende Belegstelle dafür finden kannst. Und ohne vernünftigen Beleg läuft hier nichts! --Holgerjan 19:56, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title: unbelegte Theoriefindung