Diskussion:Volksaufstand in Thailand 1973

message: Wenn die Leichen gefunden oder identifiziert worden wären, wären die Leute dann verschwunden? 217.229.78.246 09:53, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke. Der Satz ist in der Tat nicht schlüssig. --Bujo (Diskussion) 11:30, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  "Viele weitere sind seither verschwunden, obwohl ihre Leichen nicht gefunden oder identifiziert wurden." 

message: Ich habe nur wenige Vorkenntnisse der thailändischen Geschichte und Kultur - auch nur aus den deutschsprachigen Medien und ein paar Wikipedia-Artikeln. Wenn man mir gesagt hätte, dass 1973 ein Volksaufstand in Thailand ausbrach, hätte ich ehrlich gesagt - angesichts des Geschehens in den Nachbarländern - einen kommunistischen Aufstand vermutet... 
Verstanden habe ich dennoch viel, und der Artikel benötigt keine Vorkenntnisse in thailändischer Geschichte oder Kultur. Ein paar Sachen sind mir aber aufgefallen: 
* Es müsste eventuell erklärt werden, wie und wodurch eine militärisch-bürokratische Allianz unter Sarit Tharanat zustande kam. Hier habe ich zuerst an eine althergebrachte, womöglich Jahrhunderte alte "Ordnung" gedacht, aber hinterher ist von einer (demokratischen?) Verfassung von 1946 die Rede. Also: Wie kam eine Militärdiktatur unter Sarit (und dann Thanom) zustande? 
:: Ich bin hier in einem Dilemma. Ich möchte natürlich, dass der Artikel in sich verständlich ist, aber ich kann auch nicht bis zu Adam und Eva zurückgehen (das wurde mir mal bei einem anderen Artikel zu einem historischen Ereignis vorgehalten). Der Abschnitt Vorgeschichte ist jetzt schon verhältnismäßig lang (nach dem Urteil anderer Benutzer vielleicht sogar zu lang). Hier möchte ich ungern weiter ins Detail gehen und müsste insoweit auf Geschichte Thailands verweisen, wo man beliebig weit in der Zeitleiste zurückgehen kann. Einen Satz habe ich dazu aber noch eingefügt. Ich hoffe, er ist hilfreich.
* Weiterhin bleibt die Rolle des Königs immer wieder unklar. Der King scheint ja tendentiell doch auf Seiten der Protestierenden gewesen zu sein... wie kommt es dann aber, dass die Polizei (und das Militär?) am 14. Oktober solche Massaker anrichten konnte? Hatte Bhumibol die Kontrolle über seine Polizei verloren bzw. nie welche gehabt?
:: Thailand ist eine konstitutionelle Monarchie. Formell ist der König Oberbefehlshaber der Streitkräfte und darf eine Uniform mit fünf Sternen tragen, aber faktisch unterstehen die Sicherheitskräfte der Regierung bzw. den militärischen Befehlshabern (was während der Militärdiktatur ohnehin dieselben waren). Das ist doch in den meisten Monarchien der Welt so. Muss das der Artikel das ausdrücklich erklären?
* War der König überhaupt jemals auf Seiten der "drei Tyrannen" Thanom, Praphas und Narong?
:: Dem König ging es m. E. während seiner ganzen Herrschaft stets um Ruhe, Ordnung und wirtschaftliche Entwicklung. Solange Thanom, Praphat & Co. dies boten, stand er auf ihrer Seite, sobald sie es nicht mehr boten, verlor er das Interesse an ihnen. Das ist jetzt meine – etwas zugespitzte – Zusammenfassung. Ich schau aber gerne noch mal in die Quellen, ob das irgendwo in dieser Deutlichkeit steht, sodass ich es in den Artikel schreiben kann. Die meisten Darstellungen sparen die Rolle des Königs eher aus, abgesehen von Gesten wie dem Öffnen der Palasttore und der Fernsehansprache am Abend des 14. Oktober. Ob und wie er hinter den Kulissen die Fäden gezogen hat, werden wir wohl nie erfahren.
* Welche "Regierung" (die Militärregierung von Thanom/Praphas/Narong, denke ich mal) ließ denn Fake News bzw. Propaganda verbreiten, dass es sich bei den Aufständischen um Kommunisten (vulgo: rotes Gesindel) handele und dass die Toten sich nur tot stellten usw.? Wie konnte der König solche Fake News zulassen... mir scheint es, als ob der König irgendwie keine Kontrolle mehr über sein Land hatte? Oder war es normal, dass Thanom, Praphas und co. machen konnten, was sie wollten, ohne dass der König eingriff?
:: Siehe oben. In einer konstitutionellen Monarchie sind die direkten Eingriffsmöglichkeiten des Königs sehr eingeschränkt. Dass er die Machthaber schließlich aus dem Amt gedrängt hat (oder zumindest dazu beigetragen), ist schon recht ungewöhnlich. Der König hat jedenfalls zu keiner Zeit das Rundfunkprogramm gemacht, vielleicht war es ihm auch egal.
* Genauso, als dann Aufständische "beonders verhasste Gebäude" stürmten wie das "Amt für Öffentlichkeitsarbeit" - wie stand der König dazu? Bzw. warum ließ Bhumibol zu, dass solche Propaganda verbreitet werden konnte? Oder agieren die "drei Tyrannen" hier total unabhängig von Bhumibol und seine Rolle beinhaltet eine Nichteinmischung? 
:: Ich tippe auf letzteres. Bhumibol war aber auch durch und durch Antikommunist. 1975/76 hat er sich auch selbst an der Verbreitung antikommunistischer Verschwörungstheorien beteiligt (das gehört hier aber nicht zum Thema). Insofern könnte man hier nur spekulieren. Die von mir verwendeten Quellen schweigen sich dazu aus. In erster Linie war das Thanom-Praphat-Regime auf jeden Fall selbst verantwortlich, der König ließ sie nur gewähren.
* Wenn Bhumibol doch eher auf Seiten der Aufständischen war und vielleicht sogar Thanom und Praphas mehr oder weniger "abgesägt" hat, wieso sagte der King dann "Heute ist ein Tag großer Trauer, der schmerzlichste in der Geschichte unserer thailändischen Nation."? Weil Demonstranten reihenweise abgeknallt worden waren? 
:: So verstehe ich es jedenfalls. Für ihn stand der Verlust von Ruhe und Ordnung und Menschenleben im Mittelpunkt. Für die Protestbewegung war es zugleich ein "Tag großer Freude". Dass in den offiziellen thailändischen Geschichtsdarstellungen immer vom "Tag großer Trauer" geschrieben wird, wurde von eher linken Intellektuellen auch kritisiert. Ich hoffe, ich finde die entsprechende Belegstelle noch, dann kann ich dazu noch einen kurzen Satz in den Artikel schreiben.
* Wie kamen die Spezialeinheiten von Vitoon so schnell nach Bangkok (ich vermute jetzt mal, dass die Gewaltakte, die für den 14. Oktober beschrieben sind, in Bangkok stattfanden)? Und verletzten sie damit nicht Militärrecht - ich würde denken, dass Spezialtruppen, die das CIA finanziert und die von einem General Vitoon angeführt werden, nicht mal eben so aus Laos "abhauen" dürfen um in Thailand irgendwelche Aufständischen zu massakrieren?
:: Nein, das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt. Der Einsatz der thailändischen Spezialkräfte in Laos war im Oktober 1973 schon beendet. Die USA (und ihr Verbündeter Thailand) hatten ihr militärisches Engagement in Laos schon Anfang 1973 beendet (dann war nur noch Vietnam interessant). Ich sollte "ehemaliger Kommandeur" und "ehemalige Angehörige" schreiben.
* Im Artikel wird meist von Praphas gesprochen, einmal heißt es aber auch Praphat bzw. Praphats - ist derselbe Mensch gemeint? 
:: Wie so oft bei thailändischen Namen, gibt es bei ihm verschiedene Umschriften. Gesprochen wird es mit einem (kaum hörbaren) 't', ich habe mich daher jetzt für die Schreibweise mit 't' entschieden.
* Unten in den Abschnitten sollten noch ein paar Namen erklärt werden. Ich vermute zum Beispiel, dass Sanam Luang eine Straße oder ein Platz ist, aber das müsste wohl kurz erläutert werden.
:: Den Sanam Luang habe ich kurz erläutert. Wenn noch weitere Bezeichnungen unklar sind, mach mich bitte darauf aufmerksam, mir selbst fällt das wahrscheinlich gar nicht mehr auf.
 
--ObersterGenosse (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hallo  Entschuldige bitte die späte Reaktion und hab herzlichen Dank für deine Anmerkungen, die für mich sehr hilfreich sind. Sie haben mich zum Nachdenken und weiteren Recherchen angeregt, um den Artikel anhand deiner Kritikpunkte noch verständlicher zu machen. In ein paar Punkten konnte oder wollte ich jedoch keine Änderung vornehmen, ich habe dir aber oben erklärt, warum. Vielleicht fällt dir zu diesen Punkten – nach meiner Erklärung – noch eine Lösung ein, auf die ich bislang nicht gekommen bin. --Bujo (Diskussion) 18:26, 12. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen ObersterGenosse 

message: ::Hallo Bujo, insgesamt ein sehr interessanter und auch für Fachfremde verständlicher Artikel. Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich selbst schon korrigiert. Ich würde aber vorschlagen, dass du den Text noch einmal sprachlich durchgehst und dabei versucht, überflüssig umständliche Satzstellungen und sonstige Schachtelsätze aufzuteilen oder umzuformulieren (Beispiel: „Auch die thailändische Wirtschaft, die während der 1960er-Jahre rapide gewachsen war, was ein Anwachsen der städtischen Mittelschicht mit sich gebracht hatte, kriselte nun.“) Mir ein Stückchen zu lapidar dagegen ist dagegen der Satz „Viele starben dabei.“ (hinsichtlich des Sturms der „Gelben Tiger“ auf die Polizeizentrale). Da wäre es sinnvoll, zu präzisieren, auf welcher Seite es zu vielen Todesopfern kam. Schlussendlich wäre es noch hilfreich, die Kurzformen in den Einzelnachweisen aufzulösen, also in jeder die vollständigen bibliographischen Angaben aufzuführen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:27, 8. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hallo  Auch dir danke ich herzlich für deine hilfreichen Anmerkungen und bitte um Verständnis für meine späte Reaktion (ich war zwischenzeitlich mit anderen Projekten beschäftigt). Ich denke, dass ich deine Anregungen weitgehend umsetzen konnte. Was die Schachtelsätze angeht, muss ich zugeben, dass die zu meiner Berufskrankheit gehören. Sie fallen mir meistens selbst nicht auf. Wenn du noch welche findest, mach mich bitte noch mal darauf aufmerksam. Immerhin gibt es jetzt keinen Satz mit mehr als fünfzig Wörtern im Artikel! Beste Grüße, --Bujo (Diskussion) 21:03, 15. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen DerMaxdorfer 

message: Ein Volksaufstand in Thailand fand seinen Höhepunkt am 14. Oktober 1973 mit dem Sturz des autoritären Ministerpräsidenten Thanom Kittikachorn. Er beendete eine 15-jährige ununterbrochene Militärdiktatur. Ausgangspunkt waren Studentenproteste für eine neue Verfassung und mehr Demokratie, die ab Juni 1973 stattfanden. Im Oktober wuchsen sie zu einer Massenbewegung an, der sich auch Teile der Mittelschicht, Arbeiter und Bauern anschlossen. Insgesamt nahmen bis zu 500.000 Menschen daran teil. Das Regime von Feldmarschall Thanom, seinem Stellvertreter Praphat Charusathien und seinem Sohn Narong Kittikachorn versuchte, die Revolte mit militärischer Gewalt niederzuschlagen. Dabei starben nach offiziellen Angaben 77 Menschen, 857 wurden verletzt. Viele weitere sind seither verschwunden, ihre Leichen wurden nicht gefunden. Am Abend des 14. Oktober trat Thanom auf Drängen des neuen Oberkommandierenden des Heeres Krit Sivara und König Bhumibol Adulyadej zurück, woraufhin die Gewalt endete.
Nach Jahren der Abstinenz möchte ich mal wieder einen Artikel zur neueren thailändischen Geschichte präsentieren. Er hat ein längeres, produktives Review durchlaufen (für das aufmerksame Durchsehen und die konstruktiven Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar). Nun bin ich gespannt auf euer Votum. --Bujo (Diskussion) 20:13, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Gäbe es vielleicht noch etwas zu Reaktionen aus dem Ausland zu sagen? Louis Wu (Diskussion) 13:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

text: Dabei starben nach offiziellen Angaben 77 Menschen, 857 wurden verletzt. Viele weitere sind seither verschwunden, ihre Leichen wurden nicht gefunden. Am Abend des 14. Oktober trat Thanom auf Drängen des neuen Oberkommandierenden des Heeres Krit Sivara und König Bhumibol Adulyadej zurück, woraufhin die Gewalt endete.'
Der zweite Satz hängt in der Luft - im Artikel steht dazu nichts mehr. Wann sind weitere Menschen verschwunden? Unter wessen Verantwortung und hängt das noch mit diesem Putsch unmittelbar zusammen? Mir kommt es eher wie ein Relikt aus einer frühen Artikelversion vor.
Zu Satz 3: Im Artikel ist für den Abend des 14. nur Sivaras Einfluss genannt und für den 15. dann das Drängen des Königs. Auch wenn die Einleitung dadurch länger wird, würde ich das hier korrekt(er) darstellen. 
Allgemein scheint mir manches mal rauslesbar zu sein, was du als Autor für richtig hältst bzw. welche Einschätzung du hier (mangels präziser Einschätzungen in den Quellen?) hast. So z. B. an der Stelle als die Machthaber "endgültig die Unterstützung des Königs" verloren. --mirer (Diskussion) 14:25, 5. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 21. August 2018 bis zum 10. September 2018 (Ergebnis: Lesenswert)