Diskussion:Zahlzeichen/Archiv

message: Der Begriff Ziffer ist hier meiner Meinung nach unzureichend definiert außerdem treten falsche Sätze auf wie: "Die Anzahl benutzten Ziffern wird durch das verwendete Zahlensystem festgelegt". Erstens ist der grammatikalisch nicht richtig, zweitens könnte hier missverstanden werden dass die Anzahl der Stellen gemeint ist oder? --Supaari sag'smir! 05:53, 29. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  unzureichend / falsch 

message: Es mag nützlich sein, gelegentlich über den Sprachgebrauch nachzudenken, aber die Diskussion über die Abgrenzungen "Zeichen" - "Begriff" - "Gegenstände, die zum Begriff gehören" wird mindestens seit Sokrates' Zeiten geführt - durchaus fruchtbar, aber ohne Einigkeit zu erzielen. Bei Zahlen ist die Sache besonders verzwickt, da sie weitgehend abstrakte Gegenstände zusammenfassen. Moderne Mathematik würde noch positive ganze Zahlen als Klassen gleichmächtiger (endlicher) Mengen beschreiben, aber darüber hinaus nicht viel Gegenständliches finden. 
Ich würde pragmatisch davon ausgehen, dass einige "Zahlen" (Begriff) durch bestimmte "Zeichen" (Zeichen) dargestellt werden können. Dazu gehören in einigen Fällen auch Ziffernfolgen (Ziffern sind dann einzelne Zeichen, sozusagen Atome größerer Ausdrücke, die durch Teilung bedeutungslos würden).
Welche Gegenstände zu einer "Zahl" gehören, ist eigentlich nur für mengentheoretische Überlegungen interessant. Mathematisch interessiert man sich für die Struktur, der die Zahl angehört. Das Zeichen "1" wird in der Struktur, zu der es gehört (zum Beispiel der Menge aller bijektiven Abbildungen einer Menge auf sich), nach gewissen Regeln verwendet. Mehr als diese Regeln, braucht man dann nicht zu kennen. -- 02:09, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um den Sprachgebrauch, sondern darum, was Zahlen und Ziffern mathematisch korrekterweise sind. Mit dem Sprachgebrauch argumentiert nur "Lustiger Seth". --Röhrender Elch 21:36, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pragmatisch 

message: #"Ein Zahlzeichen beziehungsweise eine Ziffer (aus dem Sanskrit sunya für Leere, über das Arabische aṣ-ṣifr „Null, Nichts“) ist ein Schriftzeichen, das für die Darstellung von Zahlen verwendet wird: Nein, unter den Begriff Zahlzeichen fallen auch nicht-graphische Zeichen wie Zahlwörter, gestische Zahlzeichen (Fingerzahlen), Rechensteine und letztlich jede Art von Zeichen, dem als Bedeutung ein Zahl zugeordnet ist. "Ziffern" sind schriftliche Zahlzeichen, in der engeren Bedeutung schriftliche Zahlzeichen eines Stellenwertsystems, in der engsten Bedeutung die schriftlichen Zahlzeichen des dezimalen Stellenwertsystems indo-arabischer Ausprägung und in metonymisch übertragener Bedeutung die von Ziffern (in einer der genannten Bedeutungen) repräsentierten Zahlen selbst. 
#"Eine solche Darstellung besteht aus einem oder mehreren Zahlzeichen und gegebenenfalls weiteren Symbolen wie zum Beispiel Vor- und Trennzeichen": das gilt grosso modo für Zahlschriften, deren Zeicheninventar außer Zahlzeichen auch Hilfs- und Operatorzeichen umfaßt, aber es gilt nicht für Zahlzeichen allgemein.
#"Der Wert einer so dargestellten Zahl hängt vom verwendeten Zahlensystem ab": Nicht der Wert der Zahl, sondern (grosso modo) der dem Zahlzeichen zugeordnete Zahlwert, und der hängt auch nicht nur vom zugrundeliegenden Zahlensystem ab.
#"Häufig werden die Bezeichnungen Zahlzeichen und Ziffer synonym verwendet. Jedoch ist der Begriff der Ziffer etymologisch eng mit dem Stellenwertsystem verbunden. Denn Ziffer bedeutet – wie in der Einleitung schon angemerkt – „nichts“ oder „Null“, und Zahlzeichen für Null wurden zum überwiegenden Teil in Stellenwertsystemenz – die ihrer bedürfen – verwendet": Nicht "Ziffer", sondern arabisch aṣ-ṣifr (und in manchen mittellateinischen Texten die Entlehnungen dieses arabischen Worts) hat diese Bedeutung. Ansonsten siehe oben, erster Punkt.
#Der Abschnitt "Geschichte" ist ein Witz, den man nicht mehr diskutieren kann.
#Der Abschnitt "Ziffernwert und Stellenwert" will die Funktionsweise von "Ziffern" in Stellenwertsystemen darstellen, mit gegenüber der Einleitung neuer Terminologie ("Jede Ziffer repräsentiert eine Zahl, den Ziffernwert") und konstrastiven Aussagen zu additiven Systemen. Aber statt sogleich in dieses Spezialthema zu springen, sollte erst einmal die übergeordnete allgemeine Thematik (Zahlzeichen, System solcher Zeichen, Zahlensystem) einführend dargestellt werden.
#Der Abschnitt "Zahlensysteme" springt zurück ins Allgemeine, bedient sich wiederum neuer Terminologie ("Zeichenfolgen", "Zahlensymbole") und bringt nur ein paar grobe Verallgemeinerungen ("die gebräuchlichsten Stellenwertsysteme", "das gebräuchlichste Additionssystem").
#Der Abschnitt mit dem allumfassenden Titel "Zahlendarstellung" bietet einen Mix krude formulierter Aussagen, deren Essenz es ist, daß einerseits die gleiche Zahl in unterschiedlichen Zahlensystemen unterschiedlich repräsentiert wird, und daß andererseits Zahlzeichen gleicher Gestalt in unterschiedlichen Systemen unterschiedliche Bedeutung haben (können). 
#Literatur zum Thema ist nicht angegeben (und wurde ersichtlich auch nicht verwendet), aber Links zu den Artikeln "Zahl" und "Ziffer" in Meyers Konversationslexikon.
Fazit: Der Artikel ist komplett überarbeitungsbedürftig, aber eigentlich nicht bearbeitungsfähig, sondern müßte -- am besten in Verbindung mit dem qualitativ ähnlichen Artikel "Zahlschrift" (mißlich verschoben auf "Zahlendarstellung" -- komplett neugeschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 17:11, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure  18:07, 14. Dez. 2023 (CET)

text: Vor der Archivierung bitte erstmal auf die Punkte eingehen, danke! --W like wiki good to know 19:30, 20. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedürftig