Diskussion:Ukrainische Nation

message: Dieser Artikel ist längst überfällig. Er steht aber in geradezu groteskem Kontrast zu dem Abschnitt „Russophilie in der Ukraine“ des Artikels Russophilie. Über die Geschichte seit 1917 ist in dem Artikel nichts (!) zu finden. 
Der Artikel Ukrainische Nation ist noch zu theorielastig. Der Praxistest für die Frage, ob es eine ukrainische Nation gibt, besteht einerseits in dem Verhalten ethnischer Ukrainer, andererseits in dem Verhalten ethnischer Russen, die seit Langem in der Ukraine leben, im militärischen Konflikt nicht nur zwischen den Staaten Russland und Ukraine, sondern auch innerhalb der „Volksrepubliken“ Lugansk und Donezk. --CorradoX (Diskussion) 12:06, 12. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Parallele Arbeit am Abschnitt [[Russophilie#Russophilie in der Ukraine]] 

message: Es muss unbedingt verdeutlicht werden, dass es nicht Zweck dieses Artikels ist, die Legitimität des Staates Ukraine in den Grenzen von 2013 in Frage zu stellen. Die Bestimmungen des Völkerrechts, insbesondere der Charta der Vereinten Nationen, sind diesbezüglich eindeutig: Es gelten die Prinzipien der territorialen Integrität und der Souveränität der existierenden völkerrechtlich anerkannten Staaten. Russland hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion völkerrechtlich verbindlich die Eigenstaatlichkeit der Ukraine anerkannt. 
Es gibt daher keine Rechtfertigung dafür, unter Berufung auf die angebliche Nichtexistenz der ukrainischen Nation Gebiete der Ukraine zu annektieren und einen Angriffskrieg gegen den Staat Ukraine zu führen. Insofern war es wichtig, Wladimir Putin in dem Abschnitt Putinismus nicht das letzte Wort zu geben.
Weiterhin ist die Frage, ob ein ukrainischer Staatsbürger, der kein ethnischer Ukrainer ist, Angehöriger der ukrainischer Nation sei, insofern irrelevant, als die Antwort hierauf keinerlei Einfluss auf die Rechtskraft seiner Bürgerrechte hat. 
Schließlich verkennt der Artikel, dass es auch Nationen gibt (z. B. die Schweiz als Willensnation), in denen die Frage der Muttersprache zweitrangig ist. So gehören z. B. Deutschschweizer zwar zum deutschen Sprachraum, sind aber trotzdem keine Deutschen. --CorradoX (Diskussion) 19:12, 12. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Legitimität des Staates Ukraine 

message: Der in der NZZ vom 5. März 2022 abgedruckte Beitrag Schmids wird gleich viermal zitiert. Dabei wird überwiegend (aber eben nicht immer) Schmids Formulierung wörtlich übernommen, ohne dass die entsprechende Aussage in Anführungsstriche gesetzt wurde.
 „Die Ukraine und Russland konstruieren ihre Nationalkulturen im Dialog und im Konflikt.“
Im Text steht nicht (!) „Nationalbewusstsein“ (erster Satz dieses Artikels). Das Reden von Staaten mit einem Bewusstsein wäre auch eine unzulässige Personifikation, es sei denn, es ginge um Staaten, in denen der Satz gilt: „Der Staat bin ich!“ (was auf das gegenwärtige Russland zutreffen mag). 
Was es bedeutet, dass (alle!) Nationalkulturen „Konstrukte“ sind,  wird im Text nicht erklärt.
 „Auch der Euromaidan und die darauffolgenden russischen Aggressionen haben die ukrainische Nation zusammenrücken lassen.“ 
Schon wieder eine unzulässige Personifikation („der Euromaidan“). → Was geschah damals? Was genau hat das Ereignis bewirkt? 
Außerdem enthält der Satz einen Denkfehler: Es gilt zu beweisen, dass es so etwas wie eine ukrainische Nation überhaupt gibt. Wenn diese aber als Subjekt des Zusammenrückens dargestellt wird, steht für den Autor spätestens an dieser Stelle fest, dass es sie gibt.
Schließlich ist zu bemängeln, dass die Aussage nachweislich falsch ist: Das Abrücken ukrainischer Politiker vom Herrschaftsbereich Putins hat im Gegenteil bewirkt, dass pro-russische Separatisten unter den Staatsbürgern der Ukraine in deren Osten einen Bürgerkrieg begannen. Seitdem gibt es nicht einmal mehr einen Minimalkonsens unter den Bürgern der Ukraine, ja nicht einmal mehr unter den ukrainischen Staatsbürgern mit Russisch als Muttersprache.
In dem Artikel fehlen darüber hinaus Ausführungen über die Kalküle der Machthaber im Kreml von 1917 bis 1991, die es für geboten hielten, einen Quasi-Bundesstaat zu errichten (die Sowjetunion), die zumindest offiziell den „Nationalitäten“ weitreichende Autonomierechte gewährte (andererseits aber z. B. keine Skrupel hatte, Wolgadeutsche und Krimtataren zu verschleppen). Wichtigstes Fazit: Die „Parteilinie“ war nicht geradlinig, sondern folgte einem „Schlingerkurs“. Auch Wladimir Putin (der sich länst von Lenin emanzipiert hat) hat nicht immer die Thesen öffentlich vertreten, die er der Weltöffentlichkeit im Februar 2022 mitteilte. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Das Geschwurbel von Ulrich M. Schmid (Neue Zürcher Zeitung) 

message: Bitte quellenbelegten Text nicht durch frei Geschriebenes ersetzen. Das entspricht dann nicht mehr der angegebenen Quelle. 
Bitte auch keine Einfügungen vornehmen, die nicht in diesen Artikel gehören. --SBichler (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  @CorradoX 

message: Unabhängig von diesen Sichtweisen ist für Völkerrechtler die Tatsache unstrittig, dass die Ukraine seit dem 5. Dezember 1991 nicht mehr Teil der Sowjetunion ist, deren Existenz 1991 endete, sondern ein souveräner Staat, über dessen Geschicke zu bestimmen der Staat Russland kein Recht hat. 
Das ist unbestritten, aber kein enzyklopädischer Stil. --SBichler (Diskussion) 22:03, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Völkerrecht  

message: Die Geschichte der ukrainischen Nationalbewegung und ihrer Gegner ist als Überschrift zu lang und vermengt das 19. Jahrhundert mit der Gegenwart. Bislang ist sind die Darstellungen der Ukrainischen Nationalbewegung und der Debatten der Gegenwart nur angerissen. Eine Vermengung erschwert das Lesen und Verstehen. --SBichler (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Ukrainische Nationalbewegung 

message: Du hast den Abschnitt über die Entschließung des Europäischen Parlaments im Jahr 2008 aus dem Artikeltext mit der Begründung aus dem Artikel entfernt, diese behandele nicht das Thema „ukrainische Nation“. Dabei gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass jemand, der vom „ukrainischen Volk“ oder dem „Volk der Ukraine“ spreche, keine Aussage über die ukrainische Nation treffe. 
An ellenlangen Artikeln wie Österreichische Identität kannst du aber erkennen, wie schwierig es ist zu begründen, warum die fast durchweg deutschsprachigen Österreicher heute weder Teil des deutschen Volkes noch der deutschen Nation seien, obwohl die österreichischen Habsburger über Jahrhunderte immer wieder zu Kaisern des „Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation“ gewählt wurden. 
Ähnliche Verwirrung stiften das englischsprachige Wort "dutch" (das „holländisch“ bedeutet) sowie die niederländische Nationalhymne, in der Wilhelm von Nassau[-Oranien! Dass Wilhelms Macht auch auf Besitztümern im französischen Orange beruhte, unterschlägt die Hymne] sich dazu bekennt, „van duitse bloed“ („von deutschem Blut“) zu sein. 
Mir scheint es geboten, gleich nach der Einleitung zu klären, welche Bedeutung der Begriff „Nation“ im Zusammenhang mit der Ukraine haben soll. Klar ist nur, dass jeder Staatsangehörige der Ukraine zum „Demos“ (= der Menge der Wahlberechtigten in der Ukraine, zuzüglich der Minderjährigen) gehört, unabhängig von seiner Muttersprache und seiner Herkunft. Klar ist auch, dass Menschen, die eine eher ethnisch fundierte Vorstellung vom „Volk“ als Gemeinschaft der Angehörigen derselben Ethnie haben, genau das nicht gefällt. Zu diesem Personenkreis gehören auch die Separatisten in den beiden neuen „Volksdemokratien“, die Putin am 23. Februar 2022 als souveräne Staaten anerkannt hat. --CorradoX (Diskussion) 09:46, 16. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich bin ganz bei Dir. Sprache ist nicht gleich Ethnie, Ethnie ist nicht gleich Nation. Den Abschnitt "Begrifflichkeiten" müsste man aber weniger essayistisch fassen. Die Zahlen zu den Sprechern habe ich einen eigenen Absatz verschoben. --SBichler (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe mir soeben erlaubt, die zentrale methodische Anmerkung zum Begriff „Nation“ im von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegebenen „Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland“ einzufügen. Obwohl die Ukraine ein ganz anderer Fall als die Schweiz ist, scheint es mir, dass die Frage der Loyalität in stärkerem Maße als vor dem 24. Februar 2022 vermutet eine Frage des Willens ist (vgl. ), d. h. der Frage, ob jemand, der schon lange in der Ukraine lebt, Ukrainer sein will. Analogie: Ukrainische „displaced persons“ 1945 im Nachkriegsdeutschland, die nicht eine Diktatur (den Nationalsozialismus) gegen eine andere (den Stalinismus in der Ukraine) tauschen, sondern in Deutschland bleiben und Deutsche werden wollten. --CorradoX (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Christian Bala ist nicht uninteressant, erscheint mir an der Stelle aber fehlplatziert. --SBichler (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2022 (CET)

text: Eine wichtige Begründung für die Loslösung der Krim und der beiden „Volksrepubliken“ vom ukrainischen Staat durch Putin war es, dass diese Gebiete mehrheitlich von Russen und nicht von Ukrainern bewohnt würden. Demnach hält Putin also doch Ukrainer nicht für Russen (wenn es ihm in den Kram passt). --91.97.79.39 10:13, 16. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Gut bemerkt. --SBichler (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Nation und Volk, Demos und Ethnos 

message: Wie alle Nationen ist auch die ukrainische ein Konstrukt, das von seiner diskursiven Reproduktion und materiellen Effizienz lebt. Indem Menschen sich auf der Grundlage empirisch erfahrbarer Gemeinsamkeiten wie Sprache, Kultur oder Tradition handelnd auf das Konzept der Nation beziehen, machen sie es materiell wirksam. Jenseits eines solchen bezugnehmenden Handelns ist die Nation nichts.  […] Die Nation, die von Wissenschaftlern in der Regel als eines der wichtigsten Phänomene überhaupt beschrieben wird, ist im Alltag das Allerunwichtigste. Sie ist eine Sonntags- oder Feiertagsangelegenheit. Gleichwohl wird sie lebensweltlich relevant, wo Kaufleute, Beamte, Intellektuelle Anlass haben, in überregionalen Zusammenhängen zu denken und zu handeln – weniger aber bei Bauern, deren Lebenswelt in früheren Zeiten oft auf das Dorf, die Familie und ihre Wirtschaft beschränkt war und selten bis zur nächsten Stadt reichte.
Veröffentlicht von der Bundeszentrale für politische Bildung 2014. () --CorradoX (Diskussion) 12:19, 18. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Richtig beschrieben. Ich denke aber auch, dass die Frage der Nation in der Ukraine eine größere Rolle als andernorts spielt, weil es hier um politische Fragen und Ringen um Unabhängigkeit geht. --SBichler (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Eine kleine Provokation zwischendurch 

message: Seit dem Zusammenbruch des Zarenreichs sind die Bevölkerung auf dem Staatsgebiet der heutigen Ukraine und die politischen Systeme auf diesem Gebiet einer Vielzahl von „Zeitenwenden“ ausgesetzt gewesen, die vor allem durch das Verhältnis der Bevölkerung und der Herrschenden zur ukrainischen Sprache gekennzeichnet sind. 
Interessant ist hierbei die klare Aussage der Bundeszentrale für politische Bildung, dass die Ukraine ein Nationalstaat sei, also letztlich eine Art Willensnation wie die viersprachige Schweiz, deren Stabilität letztlich von der Loyalität der Staatsbürger zu ihrem Staat abhänge, wodurch immer diese entstanden sein mag. Der soeben gelöschte Hinweis auf die Irrelevanz der Sprachenfrage im Bewusstsein der ukrainischen Bevölkerung 2012 stützt diese Annahme. 
Der Hinweis darauf ist richtig, dass eine Umfrage von 2012 (!) – offensichtlich ein Schreibfehler in der Erläuterung der letzten Textänderung – wenig für das Jahr 2022 beweist (die Jahre 2014 und 2022 stehen für gleich zwei Zeitenwenden). Wir benötigen aber für den Artikel einen Ersatz für den vermutlich nicht mehr aktuellen Befund: Bleibt die Sprachenfrage ein Problem, das von Konfliktfreudigen auf beiden Seiten hochgespielt wird, die sich offenbar mit dem Modell der Willensnation nicht anfreunden können? --CorradoX (Diskussion) 19:05, 1. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  „Zeitenwenden“ 

message: Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Putinisten für ihren Überfall auf die Ukraine als „Rechtfertigung“ die „Tatsache“ anführen, dass die Ukraine von „Nationalsozialisten“ geführt werde und dass letztlich auch diejenigen, die sich gegen die „Säuberungsaktion“ Russlands wehrten, „Nazis“ seien, ist es wichtig festzustellen, wie hoch der Anteil von Ultranationalisten an den ukrainischen Nationalisten (im Sinne der zitierten akademischen Geschichtsforschung und der Sozialpsychologie) in der Geschichte war und 2022 ist. --CorradoX (Diskussion) 17:20, 6. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Rote Linie von Kataryna Botanova 

message: Die Grafik „Zugehörigkeit von Staatsbürgern der Ukraine zu einer Religionsgemeinschaft 2006“ ist ohne eine Legende nur teilweise verständlich. Während der linke Teil über die im Text angegebenen Prozentzahlen erschlossen werden kann, ist die Bedeutung des rechten Teils nicht ohne Weiteres erkennbar. Zudem müssten die Farben in der Legende den Religionsgemeinschaften zugeordnet werden, damit die Grafik auch ohne Rückgriff auf den Artikeltext verständlich ist. --Jossi (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Grafik zur Religionszugehörigkeit 

message: Abschnitt "Geschichte des Selbstverständnisses von Ukrainern als Nation", erster Absatz, letzte Zeile: […], die das Moskauer Russland kaum erreichten“. Da sAuslassungszeichen und die Ausführungsstriche am Ende des Satzes lassen mich ahnen, dass es sich um ein Zitat handeln soll. Aber, wo beginnt es und von wem?
Der nächste Absatz macht mir ebenso Probleme: Das Aufkommen bzw. Erstarken von Nationalbewegungen und -bewusstsein wird meines Wissens in Deutchland, Österreich und möglicherweise ganz Westeuropa in der gleichen Zeit gesehen ([[Deutsche Revolution 1848/1849], Österreichisch-Ungarischer Ausgleich), das "erst im frühen 19. Jahrhundert" scheint mir deshalb falsch. Es wird von den gleichen Schichten sichtbar gemacht (nur nannte man sie hier nicht Intelligenzia} und getragen. Selbst bei "zunächst in Galizien, dann auch im Zarenreich" denke ich an die Binse, dass Einflüsse von Westen nach Russland vordrangen: Nach meiner Mutmaßung bei der Obrigkeit vorzugsweise über Moskau ins Reich (zB Zar Peter nach seiner Europareise), bei informelleren Themen eher von Stadt zu Stadt. Weder erfolgt eine Einordnung zu den entsprechenden Enwicklungen in Europa, noch ein klares Herausstellen der Unterschiede. Insgesamt wirkt der Test eher, als sollte mit möglichst vielen Quellenangaben die dünnen und unklaren Aussage aufgewertet und legitimiert werden.
Die Karte "zum Zeitpunkt der Mongoleninvasion" ist gut, aber was soll sie zeigen? Eine Legende fehlt.
--Wolle1303 (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Fragen und Anmerkungen 

message: Alle Interwikis verweisen auf ukrainischen Nationalismus, z. B. :en:Ukrainian nationalism :fr:Nationalisme en Ukraine, :it:Nazionalismo ucraino und :es:Nacionalismo ucraniano. Das korrekte deutschsprachige Lemma dazu wäre Ukrainischer Nationalismus. --91.20.8.125 10:36, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Dann gäbe es auch keine Redundanz zum Lemma Ukraine, weil Nationalismus-Artikel separat geführt werden können, siehe Deutscher Nationalismus. --91.20.8.125 10:40, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt „Begriffsklärung“ müsste allerdings erhalten bleiben. Nach der Einfügung in den Text habe ich bei Nachrichten und Hintergrundberichten gezielt darauf geachtet, wie der Begriff „Nationalismus“ aktuell in Deutschland verwendet wird. In weit mehr als der Hälfte der Fälle wurden Ultranationalisten als „Nationalisten“ bezeichnet. Das scheint ein spezifisch deutsches Phänomen zu sein. --CorradoX (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: In seiner jetzigen Form erschließt sich mir der Sinn dieses Artikels nicht. Geht es hier eben konkret nur um nationalistische Bewegungen und Tendenzen innerhalb der Ukraine, oder um die ukrainische Bevölkerung und ihre vollumfängliche Genese bzw. Selbstwahrnehmung? Ich fürchte, dass dies nicht eindeutig ist und Leser durch diesen Artikel komplett in die Irre geführt werden. Gedanklich gibt es zudem Überschneidungen mit den Artikel zum Staat Ukraine sowie zum Volk Ukrainer. Ich bin daher für eine klare Aufteilung, Definition und Umbenennung. Cekay (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Lemma vs. Interwikis 

message: Die Farben entsprechen nicht der Vorschrift. Die slawischen Sprachen kennen unser hierverwendetes "blau" nicht. Es muss viel heller sein.HJJHolm (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Die slawischen Sprachen (immerhin sind das zahlreiche, aufgeteilt in drei Gruppen) kennen welches Blau nicht? Das in der SVG zur ukrainischen Flagge, die im ukrainischsprachigen Artikel mit синій und жовтий beschrieben wird? Eher ist es so, dass das Deutsche keinen eindeutigen Unterschied zwischen Hell- und Dunkelblau kennt, die in einigen slawischen Sprachen grundsätzlich unterschiedliche Farben darstellen. --Cekay (Diskussion) 00:40, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Flagge falsch 

message: Ich finde die Überschrift ein wenig irreführend; ich kann mir nicht vorstellen, dass mit W.Ww.Pu. und Patriarch Kyrill „die russische Sichtweise“ erschöpfend dargestellt ist. Einer der Erfinder der These, Russen, Ukrainer und Belarussen seien ein und dasselbe Volk, war btw ein gebürtiger Deutscher. - Big Virgil (Diskussion) 16:45, 17. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Russische Sichtweise zur „ukrainischen Nation“ 

message: Wann ist mit einer Entscheidung über den Löschantrag zu rechnen? Der jüngste Beitrag zur Löschdiskussion wurde am 1. Juni gepostet. --CorradoX (Diskussion) 10:11, 21. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Am 22. Juni wurde entschieden, dass der Artikel bleiben soll. Es ist also höchste Zeit, den Hinweis auf den Löschantrag im Artikel zu löschen und eine Anmerkung auf dieser Diskussionsseite anzubringen. --91.97.74.49 16:30, 27. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: ja--Anidaat (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Löschantrag