Diskussion:Christentum im Libanon

message: @Manfed-Manuel: Bzgl. Deiner Veränderung in dem Artikel Christen im Libanon, nicht alles was einem neu ist, ist neu. Ich bin gegen voreiliges Löschen, nur weil einer Person etwas nicht bekannt ist. Ich hoffe, dass dieser Beleg ausreichend ist, bei Bedarf kann kann die Aussage noch präzisiert werden.
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/Lebanon/30823E2773FDEC64C22572B10029874D?OpenDocument
--CHOR 00:48, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Okay, Danke. Bei solch heiklen Aussagen sollte man generell Quellen nennnen. Bei Gelegenheit werde ich es präzisieren, denke das ist notwendig, weil die Aussage ziemlich schwammig ist. Hinzu kommt, dass Alnahar nicht die neutralste Quelle ist. Gruss --Manfred 15:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: @Manfred Vielleicht noch ein konkreter Hinweis: Une branche d’el-Qaëda promet des « mers de sang » aux chrétiens du Liban s. http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=342875 CHOR 16:48, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Beleg

message: * Aufkauf von Grundstücken: Bitte deutlich belegen, da politische Tendenz; außerdem: wann/seit wann
* was heißt "kontrakariiert"? Und was ist die Aussage des Satzes? Stephan Hense 11:58, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  2 Fragen 

message: Stephan Hense hat hier oben schon darauf aufmerksam gemacht, dass der Artikel eine unbelegte Aussage mit politischer Tendenz enthält (über den Aufkauf von Grunstücken). Der ganze Abschnitt "Lage der Christen" scheint sehr unneutral geschrieben zu sein: Die Christen werden nur als Opfer dargestellt, die Muslime nur als Täter. Die englische und die französische Version des Artikels enthalten keine vergleichbaren Informationen. Zusätzlich enthält der gesamte Abschnitt keinen einzigen Beleg.
In der Einleitung wird als Beleg für den vierten Satz ein Artikel von Naharnet zitiert. Dieser wiederum enthält als einzige Quellenangabe für die in ihm enthaltenen Informationen den folgenden Satz: "The Sunday Telegraph said a poll to be published next month and exclusively leaked to it reveals that nearly half of all Maronites were considering emigrating." (Die Sunday Telegraph behauptet, dass eine Umfrage, die kommenden Monat veröffentlicht werden soll und die ausschließlich zu ihr durchgesickert ist, aufdeckt, dass fast die Hälfte aller Maroniten in Erwägung ziehen auszuwandern.) Der Artikel stammt vom April 2007, so dass die erwähnte Umfrage mitlerweile veröffentlicht sein sollte. Ist sie dies nicht, kann die Aussage nicht als belegt gelten. Es ist ja sowieso schon sehr komisch, als Beleg einen Artikel zu zitieren, der sich wiederum nur auf eine andere Zeitung bezieht, die wiederum von exklusiven Informationen über einen nicht veröffentlichten Bericht spricht... 
Bis die hier erwähnten Probleme nicht gelöst werden, sollte der Artikel den Baustein "Neutralität" enthalten. Marcoscramer 22:52, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Also echt! Was ist es für ein Quatsch!
Ich habe 19 Jahre im Libanon gelebt bevor ich nach Deutschland kam und habe von solchen Fällen zwischen Christen und Muslime "nie" gehört!  
Man muss hier ganz deutlich zwischen politischen Attentaten und Mord aus Hass zu der anderen Religiongruppen unterscheiden, wobei ich die Letzte nie gesehen habe! Ich bin in 1982 geboren und habe ja den Bürgerkrieg nicht erlebt.
Meine Generation kennt kein Wort aus diesem verblödetem Artikel!
Gruß,
Sam (nicht signierter Beitrag von 77.1.223.82 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  So ein Quatsch! 

message: Das Christentum im Libanon hat ja eine sehr lange Tradition. Warum existiert kein Absatz über die lange und abwechslungsreiche Geschichte der Religionsgemeinschaften im Libanon? 
So etwa über die biblischen Zeiten im Libanon, die mehr oder weniger tolerante Herrschaft der muslimischen Invasoren, die gewalttätigen und grausamen Kreuzzüge, die liberale und unabhängige Zeit im türkischen Reich (besser bekannt als: osmanisches Reich), die Union mit den Drusen und Alaouwiten im französischen Syrien und der Nahostkonflikt mitsamt der Zedernrevolution. 
Die Christen bildeten in der 20er Jahren noch die große Mehrheit der Bevölkerung (bis zu 60 Prozent nach Angaben der Volkszählung). Heute macht der Anteil nicht einmal mehr die Hälfte von damals aus... Warum steht davon nirgendwo etwas? 
Liebe Grüße,
Alkatziv Noamm --88.65.140.106 15:57, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dem würde ich mich auch anschließen. Ich gebe dir vollkomen recht, Alkatziv. Kann jemand mal die geschichtlichen Aspekte im Libanon hinzufügen? Wie wär's, wenn du dir einen Account anschaffst, anstatt deinen Namen zu verraten? Gleiches gilt für Sam oben. Schafft euch eure Accounts endlich an. Aber - wie auch immer, Alkatziv, deiner Aussage stimme ich zu.--84.57.42.126 (13:50, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichte der libanesischen Christen 

message: Die Parität zu erwähnen, ist natürlich richtig und wichtig. Allerdings ist es sicher kein Zufall, die Vorgeschichte und die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse auszublenden. Die französische Mandatsherrschaft hatte zuvor einen 5:4-Proporz aufgrund einer aus den 1930ern stammenden Volkszählung festgelegt. Spätestens in den 1970ern aber wurde klar, daß sich die Bevölkerungsverhältnisse auch ohne die palästinensischen Flüchtlinge zugunsten einer muslimischen Mehrheit verschoben hatten. Die Taif-Regelung 1990 war eine längst überfällige, aber letztlich auch nur halbherzige Kompromißlösung, mit der aber beide Seiten durchaus lösen können. Daß Muslime etwa 60% Prozent ausmachen (je nachdem, ob man Drusen mitrechnet oder nicht), haben selbst konservativste US-Quellen längst begriffen. 
*Time Almanac und Encyclopaedia Britannica: 55,3 Muslime, 7,1% Drusen, 37,6% Christen
*CIA World Factbook und New York Times World Almanac: 59,7 bzw. 60% Muslime (inkl. Drusen), 39% Christen
*Religious Freedom Report: 56% Muslime, 5% Drusen, 33% Christen 
Die Franzosen (Außenministerium) erkennen inzwischen, daß es 53% Muslime, 5% Drusen und etwas über 30% Christen gibt. Auch das bundesdeutsche Auswärtige Amt geht von nur noch einem Drittel Christen und zwei Dritteln Muslimen aus, eine entsprechende Relativierung der Erwähnung der Parität sollte also durchaus ergänzt werden.
--Roxanna 17:48, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Für die Personen, die die libanesischen Verhältnisse nicht kennen, bleibt zu ergänzen, dass die Mehrheit der im Ausland lebenden Libanesen Christen sind. Sie sind in diesen Statistiken nicht berücksichtigt und besitzen aber ein Wahlrecht, welches sie bei der letzten Wahl auch wahrgenommen haben.--CHOR 22:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

text: Verstehe ich nicht. Der Abschnitt beschreibt lediglich die Sitzverteilung im Parlament. Wo steht, dass die im Libanon lebende Bevölkerung mehrheitlich christlich ist?--CHOR 23:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

text: Noch einmal, die Erläuterung zu der parlamentarischen Sitzverteilung im Libanon ist in diesem Artikel Fehl am Platze, dafür gibt es einen Libanon Artikel oder besser wäre ein Artikel Politisches System im Libanon oder ein Artikel Taif-Abkommen oder besser wäre ein Artikel politische Geschichte des Libanons. Dass die Christen fünfzig Prozent der Parlamentsitze einnehmen ist ein Faktum, welches nicht in jedem (diesem) Artikel erläutert werden muss, auch wenn es auf den ersten Blick für Außenstehende widersprüchlich aussieht. Die Verteilung der Parlamentssitze hat eine lange politische Geschichte und ist das Ergebnisse vieler Verhandlungen und Prozesse, die man in einem Artikel über EINE Bevölkerungsgruppe nicht vertiefen sollte, ansonsten tut man den Artikel über die anderen Bevölkerungsgruppen unrecht. Man muss das Ganze im politischen System betrachten und nicht anhand eines Elementes. Durch eine verkürzte Darstellung, die ansonsten möglich wäre, ruft man Personen mit Halbwissen auf den Plan, wie die Kritiker des Artikels siehe weiter oben beweisen. Ich werde meine Gegenkritik oben noch weiter vervollständigen. --CHOR 23:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

text: Das Problem verstehe ich nur teils, nirgendswo im Artikel wird behauptet, dass die Christen >=50% der im Libanon lebenden Bevölkerung ausmachen und ich glaube, dies ist gar nicht so schlecht. Zudem habe ich mich auch nicht gegen die Nennung (Zitierung) eines Zensus ausgesprochen. Wenn man die Zahlen nebeneinander stellt, dann öffnet man eine Diskussion, die kein Ende nimmt und woanders hingehört.--CHOR 00:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Die Leser halte ich gar nicht für zu blöd, aber ich möchte eher vermeiden, dass die Leser durch Verkürzungen zu irgendwelchen irrsinnigen Schlußfolgerungen verleitet werden. Man sollte zunächst erst einmal einen Artikel über die Geschichte des politischen Systems im Libanon anlegen, auf den man für weitere Erläuterungen verweisen kann. Nicht dass sich die anderen Bevölkerungsgruppen, durch die Sonderbehandlung in diesem Artikel, benachteiligt fühlen.-- CHOR 00:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Hier wird nichts bewußt ausgeblendet, dies ist eine Unterstellung. Nach wie vor stehe ich zu der Meinung man sollte erst einen Artikel, wie oben beschrieben, anlegen und unsere Diskussion bestärkt mich immer mehr darin. Die Aussage, dass der tatsächliche Bevölkerungsanteil unterhalb dem politischen Anteil an der Macht liegt finde ich allerdings gewagt. Wie definierst Du politische Anteile an der Macht? Und wie werden die Auslandslibanesen bei den Bevölkerungsanteilen berücksichtigt? --CHOR 01:24, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht um die Libanesen im Libanon, inwieweit die libanesische Diaspora ihre Rechte zu wahren mag, ist nicht mein Problem. Das libanesische Parlament tritt ja in Beirut zusammen und nicht in Brasilia, Paris, Nikosia oder Washington. Fakt ist, daß den Christen 50% der Sitze reserviert sind, obwohl sie nur 40% der Bevölkerung des Libanon ausmachen. Das mag im Interesse des Friedens richtig sein und viele nachvollziehbare Gründe haben, aber - egal, ob man die Gründe nennen und erklären will - es gehört auf jeden Fall in diesen Artikel. Da wird ein Proporz erwähnt, der sonst einfach aus dem Nichts auftaucht. Dieser Proporz ist weder normal noch selbstverständlich, er ist eine politische Besonderheit des Libanon und ein fragiler Kompromiß. Entweder man erklärt das oder läßt den Proporz weg und sagt einfach nur ganmz kurz, daß das Taif-Abkommen den politischen Anteil von Christen und Muslimen im Libanon regelt, nichts weiter. Entweder alles oder nichts. Machst Du es nicht, mach ich es. --Roxanna 01:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Du bringst es auf den Punkt, es ist kein Angebot. Dennoch, um Befremden abzubauen, will ich einiges klarstellen. Das Abkommen von 1990 ist in jeden Falle ein Kuhhandel. Für den Libanon allerdings ist es ein brauchbarer Kuhhandel, denn er hat das parlamentarische Übergewicht der Christen korrigiert, ohne sie von der Macht auszuschließen. Die Ämterverteilung ist weitgehend dieselbe wie vor 1990. Ein besseres Abkommen ließe sich derzeit sicher nicht erreichen, denn es gibt das zwei grundsätzliche Probleme. Zum einen gibt es im Land mehr Muslime als Christen. Zu Recht fordern die Muslime daher ein Ende des Nationalpakts usw. Aus Furcht davor verweisen die Christen, auch wiederum zu Recht, auf die christlichen Auslandslibanesen. Allerdings, egal ob es um christliche Libanesen, muslimische Armenier oder buddhistische Grönländer geht, dies ist immer eine bedenkliche Argumentation. Diese Auslandslibanesen nehmen am politischen Leben im Libanon außer durch ihre Teilnahme an der Wahl meist keinen Anteil mehr, sie können kaum ermessen, mit welchen Problemen sich die im Lande verbliebenen Libanesen, egal ob christlich oder muslimisch, tagtäglich herumschlagen, die meisten Auslandslibanesen wollen gar nicht in den Libanon zurück. Ebenfalls zu Recht fordern daher die Inlandslibanesen und die im Libanon lebenden Palästinenser eine stärkere Berücksichtigung ihres Anteils. Wenn Du glaubst, daß Du als einziger das System des Libanon verstehst, leidest Du an Größenwahn oder Selbsttäuschung (oder beidem). Ich habe mich mit dem Libanon schon beschäftigt, als Gemayel noch Präsident war und Rashid Karame noch lebte. Als Charles Aznavour und weitere 1000 Franzosen 1988 öffentlichkeitswirksam in der libanesischen Botschaft in Paris aus Solidarität mit dem Libanon die libanesische Staatsbürgerschaft beantragten, habe ich dasselbe hier in Deutschland (vergeblich) versucht und 1990 mußte ich den Tod einiger christlicher Freunde hinnehmen, die einen menschlichen Schutzwall um Aouns Residenz in Baabda versucht hatten, aber von Syrern und ihren Verbündeten niedergeschossen wurden. Aber all das ist nebensächlich, es spielt heute keine Rolle hier in diesem Artikel. Es sollte Dir nur klarmachen, es gibt da noch andere Wikipedianer, die nicht blöder sind als Du es bist. Wenn Du also unfähig oder unwillig bist, die Anmerkungen einzufügen, werde ich es in den nächsten Tagen selbst machen. Das ist keine Erpressung, sondern ein Lösungsvorschlag. --Roxanna 20:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Fehler kommen, wenn dann nicht von mir. Ich habe argumentiert, Du aber bist nicht einsichtig, was fehlende Aspekte angeht und willst sie sonstwohin und nach irgendwann verschieben. Das erscheint mir spätestens jetzt kein Zufall mehr. Dann wollen wir mal sehen, ob Du mit Deinen Löschungen durchkommst. Viel Glück! --Roxanna 23:21, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jaja, Roxanna, bei mir hat es ja geklappt, da kann ich verstehen, warum du nun so zuversichtlich bist. Wie auch immer, in diesem Fall stimme ich dennoch mit dir überein: Es sollte hier schon erwähnt werden, dass der sogenannte konfessionelle Proporz aus dem Jahre 1990 NICHT proportional ist, sondern eher ein Zugeständnis seitens der libanesischen Christen darstellt, welche seit der französischen Kolonial-..., ääh, Mandatszeit eine gewisse Vorrangstellung im Land hatten.--84.57.17.100 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Zufall

message: Der Artikel beschreibt die libanesischen Christen in starker Schwarz-Weiß-Manie ausschließlich als Opfer. Wie viel man aus dem Aspekt Libanesischer Bürgerkrieg hier einfügen mag, will ich nicht vorgeben. In einen Artikel über das Christentum im Libanon gehört aber unbedingt eine Angabe über die Anzahl der Christen im Libanon und noch wichtiger - ein Vergleich der Entwicklung dieser Anzahl. Von einstmals 55% bei der Errichtung des französischen Mandats Libanon (Abspaltung von Syrien) zu 39% heute, denn hier liegen auch einige (wenn auch nicht alle) Wurzeln des Konflikts mit den Muslimen, da die Christen ihre einstigen politische Vormachtstellung auch mit Waffengwalt erhalten wollten und auch das Taif-Abkommen 1990 mit seiner paritätischen Lösung dem Anwachsen des muslimischen Bevölkerungsanteils und dem damit verbundenen demographisch-demokratischen Machtanspruch der muslimischen Bevölkerungsmehrheit noch immer nicht gerecht wird. --Roxanna (Diskussion) 19:09, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen. Inzwischen dürften viele Aussagen nicht mehr die Aktualität besitzen,  die sie suggerieren. --Freimut Bahlo (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Neutralität, nochmal