Diskussion:Ѣ

message: Hallo. Ich schlage vor, daß wir die Beispieltabelle um das Wort sěmę ergänzen, denn dieses zeigt im Obersorbischen eine Besonderheit, die alle anderen Beispiele nicht haben. D.h. dieses Wort lautet im Obersorbischen symjo (ě>y). Niedersorbisch zeigt diese Entwicklung dagegen nicht, denn dort heißt es semje. Den gleichen Unterschied gibt es auch zwischen den Wortformen OS syć und NS seś "Netz" (vlg. Pl. sieć). MfG --Tlustulimu 23:31, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo. Ursprüngliches sěmę hat sich ja zu russich: семя, tschechisch: semeno (literarisch sémě), obersorbisch symjo, niedersorbisch: semje, polnisch siemię entwickelt. Oder sollte die Tabelle um folgende Wörter ergänzt werden: obersorbisch. syć, niedersorbisch: seś, tschechisch: síť, polnisch: sieć, russisch: сеть. Weitere Formen konnte ich nicht nachschlagen, weil mir die nötigen Wörterbücher fehlen. MfG --Tlustulimu 15:15, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hallo. Obwohl mein Vorschlag schon etwas länger zurückliegt, möchte ich hier noch weitere Formen erwähnen: Kroatisch sjeme "Same(n)", Slowakisch: semeno bzw. Slowakisch sieť "Netz". Gruß --Tlustulimu 16:03, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt ein weiteres Beispiel ergänzt, weil hier keine gegenteiligen Meinungen geäußert wurden. Wer kann eventuell noch die fehlenden Formen im Weißrussischen, Ukrainischen und einigen Südslawischen Sprachen ergänzen? Mir fehlen dafür die nötigen Wörterbücher. Gruß --Tlustulimu 17:17, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Erledigt. --Daniel Bunčić 18:37, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke schön. --Tlustulimu 19:19, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Beispiele

message: Würde gerne mehr über die montenegrinische Aussprache des Jats erfahren (z.B. nijesam). Wäre eine bessere Unterscheidung zwischen JEkawisch und IJEkawisch möglich? --Capriccio 09:49, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das hat eigentlich mit der Ekavisch-(I)Jekavisch-Ikavisch-Unterscheidung nichts zu tun. Manchmal findet man in der Literatur die Aussage, eine Endung wie novih ‘neu (Lok. Pl.)’ sei ein (standardisierter) "Ikavismus". Das stimmt so nicht, denn hier ist kein *ě zu i geworden, sondern hier hat sich unter den vielen Endungen, die der Lokativ Plural im Urslavischen haben konnte, diejenige auf *-ichъ (> ih) durchgesetzt (die ursprünglich aus den jo-Stämmen ist), in den Dialekten, auf denen der montenegrinische Standard beruht, hingegen die Endung *-ěchъ (> ijeh; aus den o-Stämmen). Bei der Form, die Du angeführt hast, kann ich es nicht ganz so genau sagen: nijesam ist jedenfalls kein "Hyper-Ijekavismus", sondern die regelmäßige ijekavische Weiterentwicklung von *něsmь, die im Kirchenslavischen als нѣсмь gut belegt ist. Die in Kroatien und Bosnien kodifizierte Form nisam könnte vielleicht durch Analogie aus der Form nije entstanden sein, wo das *ě vor j regelmäßig zu i geworden ist (so ja auch in Montenegro: ni-je [nicht etwa +nije-je!] < *ně-je[stъ]), vgl. stariji ‘der Ältere’ < *starějьjь. (Aber das ist eine Erklärung nur aus dem Hut, dazu lässt sich in der Literatur sicherlich etwas Genaueres finden.) --Daniel Bunčić 11:19, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Erklärung nur aus dem Hut habe ich auch schon in irgendeinem Handbuch gelesen, sie dürfte stimmen. -- 1001 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  IJEkawisch - montenegrinische Aussprache 

message: Was bedeutet das Sternchen vor ě bei *ě? --RokerHRO 13:48, 7. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dass es um rekonstruierte Formen (bzw. in diesem Fall um einen rekonstruierten Laut) in einer nicht durch schriftliche Zeugnisse belegten Sprache geht; das ist ein in der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft übliches Symbol, vgl. Sternchen (Schriftzeichen). --Daniel Bunčić 11:47, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Aha, okay, danke. Vielleicht wäre ein passender Link hilfreich, da ich nicht weiß, ob allen Lesern dieses Artikels diese Notation bekannt ist. --RokerHRO 13:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich weiß zwar nicht, ob das so wichtig ist (wer das Sternchen nicht kennt, liest vielleicht am ehesten einfach darüber hinweg), aber wenn man es verlinken wollte, dann wohl am ehesten mit Rekonstruktion (Sprachwissenschaft)#Rekonstruierte Wörter und Sprachen. Aber soll man wirklich jedes * durch * ersetzen? --Daniel Bunčić 09:19, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht jedes Sternchen, nur das erste. So wie es bei Links ja generell üblich ist. --RokerHRO 15:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Gut, das ist wirklich keine schlechte Idee. Schon geschehen. --Daniel Bunčić 19:52, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Rätselhaftes Sternchen 

message: Anscheinend taugen meine Bildschirmschriften nichts, aber dieses Zeichen sieht dem Ҍ hier zum Verwechseln ähnlich. Wie kann man die beiden Zeichen auseinanderhalten? --RokerHRO 21:06, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, der Hauptunterschied ist, dass der Querstrich beim samischen „halbweichen Zeichen“ nur eine diakritische Durchstreichung des weichen Zeichens ist (wobei beim Kleinbuchstaben in manchen Schriftarten anscheinend auch der Schaft verlängert wird, ohne dass auch die Schlaufe verändert würde), während der Querstrich beim Jat integraler Bestandteil der Buchstabenform ist und daher z. B. in Serifenschriftarten auch eigene Serifen erhält; auch werden beim Jat die Proportionen aller Bestandteile des Buchstabens aufeinander abgestimmt, während der Querstrich beim halbweichen Zeichen eher ein Eindringling in die Proportionen des weichen Zeichens ist. --Daniel Bunčić 09:31, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das mag bei den (inzwischen auch von dir gefundenen *g*) Schriftbeispielen auf Commons so sein. So wie ich das inzwischen recherchiert habe, ist das Halbweichheitszeichen (Sorry, aber als Ossi hab ich das Ь als "Weichheitszeichen" kennengelernt, da es selbst ja nicht weich ist, sondern die Palatisierung (ugs. "Weichheit") des vorangegangenen Konsonanten anzeigt) eine Erfindung der Neuzeit, als diverse nicht-slawische Sprachen erstmalig mit kyrillischen Zeichen verschriftlicht wurden. Und da wurde - je nach Quelle - entweder das inzwischen außer Gebrauch geratene und damit "verfügbare" Jat wieder ausgegraben, und ihm eine gänzlich neue Bedeutung verpasst (erleichtert den Druck, wenn man im Setzkasten die alten Typen wiederverwenden kann *g*), oder eben das Weichheitszeichen etwas abgewandelt, um die beabsichtigte Lautänderung des vorangegangenen Konsonanten auszudrücken. Beides klingt plausibel, aber welche Version stimmt? --RokerHRO 10:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Den Ausdruck Weichheitszeichen habe natürlich auch ich an meinem West-Gymnasium gelernt, allerdings hieß ъ hartes Zeichen und nicht etwa *Härtezeichen. Dass man zum Teil alte Typen verwendet und womöglich gar beim Design des Zeichens diese Möglichkeit einkalkuliert hat, kann ich mir durchaus vorstellen, aber typographisch korrekt ist mit Sicherheit die Wiedergabe mit den von mir skizzierten Unterschieden, die auch in der Tabelle des Unicode-Konsortiums deutlich zu erkennen sind. Die Anbringung einer diakritischen Durchstreichung ist ja auch parallel zu dem anderen Sami-Zeichen Ҏ ҏ, für das man keine alten Typen verwenden kann. Abgesehen davon war die kyrillische Verschriftlichung von Sprachen der Sowjetunion ja ein groß angelegtes Programm, bei dem Dutzende von neuen Buchstabenformen geschaffen wurden. (Ein weiterer typographischer Unterschied ist natürlich, dass die kursive rь-Form nur für Jat gilt.) --Daniel Bunčić 11:44, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nunja, die Zeichen in den PDF-Codecharts auf unicode.org enthalten auch einige Fehler, das ist bekannt. Sie sind auch nicht Teil der Norm (also nur "informative", nicht "normative", oder wie das heißt). Sie können also allenfalls als Anhaltspunkt dienen, wie das gedachte Zeichen aussehen könnte. Das Härtezeichen hieß bei uns in der Schule auch so. Aber da das eh so selten (in der heutigen russischen Orthographie) ist, war das eh nebensächlich. --RokerHRO 12:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Hast Du denn irgendeine Quelle, die Dich daran zweifeln lässt, dass die Information des Unicode-Konsortiums hier einen Fehler enthält? --Daniel Bunčić 17:23, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Für diesen konkreten Fall: Nein. Aber das heißt nicht, dass ich den Zeichenformen in dem PDF bedingungslos vertraue. --RokerHRO 18:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Das muss man ja auch nicht, aber zunächst einmal sind sie eine Quelle.  Habe mir vorhin den Saamsko-russkij slovar’ von R. D. Kuruč (Moskva 1985) aus der Bibliothek ausgeliehen und stelle fest, dass man dort bei den nicht-russischen Buchstaben technisch Ad-hoc-Lösungen brauchte, in diesem Fall wurde, wie in den beiden Scans rechts ganz gut zu sehen, offenbar ein Weichheitszeichen von Hand nach oben verlängert, so dass der bereits vorhandene Serif zur Durchstreichung des Schafts wurde. Übrigens steht im Vorwort zu eben jenem Wörterbuch auf Seite 9: „Новый саамский алфавит (авторы Куруч Р. Д., Антонова А. А., Глухов Б. А.) был утвержден в 1982 г. В этом же году вышел саамский букварь (Антоновой А. А.).“ Hier klingt es so, als habe diese Neuverschriftung von 1982 mit der ersten kyrillischen Orthographie des Samischen von 1936 nichts zu tun; möglicherweise ist also auch unser „Halbweichheitszeichen“ erst 1982 erfunden worden, was dann natürlich jegliche Gedanken an eine Benutzung von Jat-Typen ausschließen würde. --Daniel Bunčić 17:04, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:   Diese Sache hier ist schon lange ausdiskutiert, aber ich möchte nochmal bestätigen, dass der kildinsamische Buchstabe ҍ erst 1982 zum ersten Mal gedruckt wurde (Антонова: Са̄мь букваррь). Die Orthographie von 1937 (nicht 1936!, Эндюковский:  Саамь букваррь) verwendete gar keine Buchstaben, die es nicht auch im Russischen gibt. (Die Orthographie von 1937 ist auch nicht die erste kyrillische Orthographie des Kildinsamischen, aber das ist eine andere Geschichte.) Entsprechend den Quellen (s.o.) und der mündlichen Aussage von :ru:Куруч, Римма Дмитриевна war sie selber zusammen mit Alexandra Andrejewna Antonowa und Б. А. Глухов die Urheber der neuen Buchstaben. Antonowa dagegen hat immer darauf bestanden, dass sie eigentlich das Alphabet erfunden hat. Da steht Aussage gegen Aussage. "Weichheitszeichen durchgestrichen" für ein "Halbweichheitszeichen" war sicherlich die Motivation, gleichzeitig muss den Philologinnen Kurutsch und Antonowa die Ähnlichkeit mit Jat völlig klar gewesen sein. Hier habe ich selber mal darüber etwas ausführlicher geschrieben. Michael.riessler (Diskussion) 10:18, 1. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Verwechslungsgefahr? 

message: es reicht völlig, wenn man sich die "Deja Vu"-Fonts in seinen Fonts-Ordner einfügt, das hat die meisten kyrillischen Buchstaben. Zur Not gibt es auch noch Quivira und Symbola --Saviour1981 17:08, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Darstellung des Jat