Diskussion:Georg Elser

message: <Nach Bearbeitungskonflikt:>
84.176.2.139 hat in dem Abschnitt eins vor eine Frage zum Artikel gestellt. Da die Diskussion in dem vorhergehenden Abschnitt sich dann jedoch, ähem, von dieser Frage etwas entfernte, erlaube mir, die Frage hier zur Verdeutlichung zu wiederholen:
* Gemäß dem Artikel kam es 1954 vor dem Landgericht München II zu einem Prozess gegen Bongartz und Untersuchungsrichter Dr. Michael Naaff sah es am 8. November 1954 als erwiesen an, dass Bongartz die Tat begangen hatte. Mich interessiert nun ob und wenn ja zu welcher Strafe Bongartz verurteilt wurde?
Dazu meine Stellungnahme: Die Frage ist mMn berechtigt, denn die Formulierungen in dem Unterabschnitt "Nachkriegsprozess" sind etwas irreführend formuliert. Der SS-Oberscharführer Theodor Heinrich Bongartz ist am 15. Mai 1945 im US-Kriegsgefangenenlager Heilbronn-Böckingen gestorben und konnte somit in dem Nachkriegsprozess von 1954 allenfalls als Mörder von Elser identifiziert werden, aber wohl schwerlich verurteilt werden...Nähere Einzelheiten hierzu finden sich in den Angaben des Elser-Biografen Hellmut G. Haasis, die als Beleg für den entsprechenden Textabschnitt im Artikel per Weblink zugänglich sind. Ferner habe ich hier gerade folgende Quelle zur Hand, die sich gleichfalls auf die Haasis-Biografie bezieht:
* Georg-Elser-Arbeitskreis Heidenheim an der Brenz (Hrsg.): Georg Elser. Gegen Hitler – gegen den Krieg! Überarb. u. erw. Neuausg., Selbstverlag, Heidenheim 2003, Seite 66.
Wer die Haasis-Biografie zur Verfügung hat, möge bitte den Sachverhalt nachlesen und die Angaben im Artikel entsprechend überarbeiten und etwas deutlicher formulieren. --Jocian (Disk.) 21:11, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: So klappt das mit dem Dialog mit mir ;-). Klarer formuliert. Danke auch für die Quellenangaben, nun kann man sicher noch einige Details daraus ergänzen. Jesusfreund 21:19, 29. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Frage zum Artikel wg. „Nachkriegsprozess“ (erl.) 

message: Kann man das im Artikel erwähnen?
Jeder ist anders albern Interview mit Rolf Hochhuth; er tritt sehr für den Bau eines solchen Denkmals ein.
:Austerlitz -- 88.75.87.186 12:32, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Aisterlitz -- 88.75.82.164 10:36, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Projekt "Johann-Georg-Elser-Denkmal" in Berlin 

message: Ich frage mich ob in dem zitierten Befehl zur Hinrichtung der Name wirklich als "Eller" geschrieben steht, oder ob einfach jemand "Elſer" mit dem Fraktur-s falsch gelesen hat. --El bes 15:28, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: So steht dort z.B auch "tötlich" anstatt "tödlich", "befindlichen" anstatt "sich befindenden", "aktiv Oberst" anstatt "aktiver Oberst", "dass" anstatt von "daß" usw. Der Verfasser dieses Briefes war offensichtlich der deutschen Sprache nicht sonderlich mächtig. Es mutet außerdem seltsam an, dass, obwohl in dem Befehl darum "gebeten" wird diesen zu vernichten, dieser ungemein leichteren "Bitte" offensichtlich nicht nachgekommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.226.19.33 (Diskussion) 01:22, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Eller 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde für den 9.4.2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Anlass ist der Todestag. Zur Diskussion stehen zwei weitere Alternativvorschläge sowie Alternativtermine. Die Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 17:02, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.75.82.164 10:37, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Da die Installation in München gestern eingeweiht wurde, habe ich die Infos dazu mal ergänzt. Ich bin aber jetzt unsicher, ob man in einem L-Artikel einfach so rumpfuschen darf. Kardinalstugend 12:01, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Installation in München 

message: sieht so aus als hätte der en-WP-Artikel mehr Informationen. z.B. "he was a devoted church going Protestant",etc.  --Itu 07:28, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title: en-WP

message: Ich habe die unbelegte - der in der Fußnote verlinke Artikel begründet jedenfalls diese Aussage nicht - Verleumdung von E. Jesse gelöscht. Unbelegt und außerdem UZ Propaganda. Zur Methode P. Steinbach: Artikel von Alfons Söllner.--Radh 13:09, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Jesse, Söllner 

message: Bitte die Bildunterschriften präzisieren. Manchmal ist nicht ganz klar, was die Bilder darstellen. Beim Bild einer Skulptur steht beispielsweise nur "Georg Elser" in der Unterschrift. Wer ist da z.B. der Künstler und wo befindet sich die Skulptur? --Luberon 22:09, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildunterschriften 

message: Hallo, ich habe eine kurze Passage zu dem Abschnitt Leben gelöscht, da sie mir doch etwas zu wertend erschien. Und zwar, dass Elser eher ein Einzelgänger, aufgrund seiner Anschauung jedoch sehr beliebt war. Das kann man ja nicht nachweisen und ist eher eine subjektive Annahme. Gruß --AleGi 17:11, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Hallo,
ich habe mal den Abschnitt zur Fritze-Debatte überarbeitet, weil er eine sachlich falsche Information enthielt („…sprach … Elser das moralische Recht ab…“). Ich denke, so ist der Anlass der Debatte besser nachzuvollziehen und Fritzes Argumente sind genauer wiedergegeben. Als Quellennachweis habe ich zwei wissenschaftliche Publikationen in der Fußnote eingefügt. MfG --Praktspr 12:11, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussion: Legitimer Widerstand? 

message: Frage: Sollte das "Denkzeichen" ursprünglich auf dem Gebiet des Führerbunkers errichtet werden, steht aber jetzt woanders? Ich kenne mich mit den Gegebenheiten nicht so gut aus.
Außerdem wäre es gut, bezüglich der Einweihung noch einen Beleg nachzureichen. --Nicola    Et kütt wie et kütt 15:06, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Berlin 

message: Auf Memoryloops sind unter 243. Türkenstraße 94, d.h. http://www.memoryloops.net/de#!/342/ vertonte Originalaussagen zu Georg Elser und seinem Attentat zu hören. --93.104.3.42 01:34, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Originaltöne 

message: In der Einleitung soll eine kurze Darstellung stehen, damit man weiß, was einen im Artikel erwartet. Idealerweise handelt es sich bei der Einleitung um einen einzigen Satz. Das ist aber in den meisten Fällen nicht möglich.Trotzdem sollte man die Einleitung möglichst kurz halten.  Nach meinem Edit vor zwei Tagen hatte die Einleitung 8 Zeilen. Ich hatte die Einleitung verändert, weil sie sich auf unzulässige Quellen stützte (Homepage  Elserarbeitskreis ) und teilweise nicht sehr prägnant war. Dabei hatte ich mich bemüht, die Informationen sehr kurz zu halten, weil sie im Artikel  sowieso enthalten sind.  Jetzt ist die Einleitung riesig geworden mit etwa 20 Zeilen. Es ist aber für die Einleitung unwichtig:
# aus welchem Grund Hitler die Versammlung früher verließ.
#ob es eine Propagandaveranstaltung oder etwas anderes war oder ob 
#Alte oder neue Kameraden Gäste waren
#Auf Grund unvorhersehener Umstände ist in der Einleitung irrelevant, genauso wie
#Ob er mit Gefolgsleuten enger Art oder nicht, wegging. 
#wichtig ist, dass der Zünder später losging.Ob er das Gebäude nur 13 Minuten oder 5 Minuten früher verließ, ist ebenfalls für die Einleitung unwichtig.
#Wie die Festnahme erfolgte, ist im Einleitungssatz unwichtig. Wird im Lemma erklärt
#Banalitäten bei der Festname dito
#dass die Verfolger zuerst nicht wussten, mit wem sie es zu tun hatten, ist für die Einleitung genauso unwichtig
#Suizid Hitlers in der Einleitung ebenso unwichtig. 
Ich hätte beinahe Deine ganzen edits, @ Ulenspiegel, zurückgesetzt. Aber Du hast manche Dinge besser ausgerückt als ich oder gegenüber vorher. Bitte kürze Deine Version doch radikal. Gruss--Orik (Diskussion) 00:08, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe meine Intro-Überarbeitung um ein paar marginale Aspekte gemäß deines Vorschlags (@Orik) gekürzt (Kurzbegründung in der Zusammenfassungszeile). Anderes, das teils noch nicht mal in der nachfolgenden Artikel-Langfassung aufgeführt ist, geschweige denn ausgeführt ist, habe ich stehen lassen. Es liegt mir eigentlich nichts daran, das lang und breit zu diskutieren. Gleichwohl ist mir durchaus bewusst, dass man gerade bei der Intro-Ausgestaltung nicht nur inhaltlich unterschiedlicher Auffassung sein kann. Hier nur kurz angerissen meine Motivation: Ich gehe auch aus der Erfahrung mit sehr verschiedenen Wipipedia-nur-Lesern davon aus, dass speziell bei relativ langen Artikeln ein 08-15-Leser, der sich lediglich kurz und prägnant informieren will, nichts anderes liest als das Intro. Es ist also sozusagen das Aushängeschild des Artikels, für mich mit meinem enzyklopädischen Verständnis der wichtigste Teil eines Artikels, und bei dem habe ich (sagen wir mal als Leser) den Anspruch, nicht nur über ein "wer oder was ist das" informiert zu werden, sondern auch kurz und prägnant über Fragen, die mit warum, woher etc. beginnen könnten, aufgeklärt zu werden, ohne deswegen mehr als eine Seite lesen zu müssen. Sprich in meinem Verständnis von Enzyklopädie: Bereits im Intro eines Artikels das Lemma in einen mit ihm zusammenhängenden Kontext einzubinden, der es dem Leser erlaubt, sich eine Vorstellung von Zusammenhängen machen zu können, sie zumindest vorstellbar und in gewisser Weise sozusagen auch sinnlich begreifbar zu machen. --Ulenspygel (Diskussion) 22:23, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Zur Illustration, was ich meine: der Hinweis auf den Wikiartikel im Spiegelarchiv 
Weiteres folgt heute abend. --Orik (Diskussion) 18:39, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung zu lang 

message: "Mitglied im Roten Frontkämpferbund
In den Jahren 1928 und 1929 war er Mitglied im Roten Frontkämpferbund, der Kampforganisation der KPD. Wie stark seine kommunistische Orientierung und sein Engagement innerhalb der KPD und ihrer Organisationen tatsächlich war, ist bisher nicht widerspruchsfrei rekonstruiert, wird jedoch aufgrund der antikommunistischen Grundhaltung in Deutschland meist unterbetont oder gänzlich verschwiegen.[2]"
Es mag sein, das dies in den Medien gerne verschwiegen wird. Vielleicht ist es aber auch schlicht unwichbtig für das Motiv Elsners "den Krieg verhindern" ob er Kommunist war oder nicht.
Ich halte dies Grundaussage: "wegen der antikommunistischen Grundhaltung in Deutschland" würde die kommusitische Grundhaltung Elsers verschwiegen für abwegig. Es ist schließlich kein Verbrechen Kommunist zu sein. Gruß ~~Vincent_Vega 03.06.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Abschnitt mit fragwürdiger Aussage

message: Hallo,
im Wiki-Eintrag steht: „Georg Elser wurde als außereheliches Kind von Maria Müller, Tochter eines Wagners und Landwirts, am 4. Januar 1903 in Hermaringen/Württemberg geboren.“ 
Ich persönlich glaube nicht, dass Georg Elser der leibliche Sohn von Landwirt Ludwig Elser aus Königsbronn, dem späteren Ehepartner von Maria Müller, war. 
Weiß jemand, wo man den entsprechenden standesamtlichen Eintrag zum leiblichen Vater von Georg Elser finden kann?
Liebe Grüße
Karison (nicht signierter Beitrag von Karison13 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Leiblicher Vater 

message: Seit der Tat wird er auf den Hitler Attentäter reduziert.
Spätestens seit bekanntwerden des Gestapo-Protokolls vom November 1939:
ZITAT:
„Die von mir angestellten Betrachtungen zeitigten das Ergebnis, dass die Verhältnisse in Deutschland nur durch eine Beseitigung der augenblicklichen Führung geändert werden könnten. Unter der Führung verstand ich die ‚Obersten‘, ich meine damit Hitler, Göring und Goebbels. Durch meine Überlegungen kam ich zu der Überzeugung, dass durch die Beseitigung dieser 3 Männer andere Männer an die Regierung kommen, die an das Ausland keine untragbaren Forderungen stellen, ‚die kein fremdes Land einbeziehen wollen‘ und die für eine Verbesserung der sozialen Verhältnisse der Arbeiterschaft Sorge tragen werden.“
sollte davon Abstand genommen werden und seine eigene Intention klarer hervorgehoben und nicht nur im Artikel integriert werden.
Die aktuelle Formulierung ein Bombenattentat gegen Hitler und nahezu die gesamte NS-Führungsspitze ist eine Formulierung die dem sehr entgegenkommt. 
Doch ist in der Formulierung weiter die Herausstellung von Hitler vorhanden - die Georg Elsers Aussagen und damit seiner Analyse, Wahrnehmung und Intention nicht entspricht. Es wird durch die Heraustellung Hitlers die übliche Sichtweise reproduziert. Elser hat ein System angegriffen und nicht nur eine Person.
Er hat auch nicht nur in seinem Umfeld Kolateralschäden in Kauf genommen, er hat dieses Umfeld klar und deutlich als integralen Bestandteil seiner Systemanalyse und somit als sein Ziel benannt. 
Ich würde mich freuen wenn genau dies im Artikel klarer dargestellt werden könnte.
Gruß
--Über-Blick (Diskussion) 21:45, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Georg Elsers Analyse und Ziel wird nicht adäqudat genug wiedergegeben 

message: Es sollte aufgeführt werden was mit seiner Leiche gemacht wurde. Falls dies unbekannt ist, sollte dies auch auf geführt werden. Münchener Georg-Elser-Hallen sind aufgeführt mit Abrissdatum, aber wann bekamen sie den Namen.--Falkmart (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Zur Leiche siehe http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/haasis1.htm Geak (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2014 (CET)

text: Der Betreiber der ehemaligen Georg-Elser-Hallen wollte der Stadt München (Stadtverwaltung, Öffentlichkeit), die sich damals gegenüber Elser noch sehr reserviert verhielt, mit diesem Namen ausdrücklich eins auswischen. So hat er mir das vor vielen Jahren mal selbst erzählt. Ich kann dazu aber leider keine verwertbare schriftliche Quelle anbieten. Geak (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Zwei Fragen 

message: Kann es sein, dass angesichts dieser beträchtlichen Zahl an Georg-Elser-Straßen ein Irrtum vorliegt, indem z. B. die Geschwister-Scholl-Straßen u. ä. einbezogen wurden? Dann bitte ich um Korrektur. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 08:46, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, das dürfte so stimmen. Jedenfalls laut verlinktem Beleg, der die Straßen/Plätze einzeln anführt. --Lienhard Schulz Post 08:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

text: Es sind 56 Strassen und Plätze. Geak (Diskussion) 09:20, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Richtig - und danke dafür. Dann ist unverständlich, weshalb Benutzer:Lienhard Schulz auf den Elser-Arbeitskreis (mit 56 Nennungen) verweist und zugleich meint, es dürfte stimmen, dass ein User von über 1400 Straßen und Plätzen sprach. --Johannes44 (Diskussion) 06:30, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Den Eintrag mit 1400 Nennungen hatte ich nicht gesehen; Du nanntest lediglich eine "beträchtliche Zahl", die ich auf den korrekten Eintrag mit 55 (jetzt 56) Namen unter Straßen-, Platz- und Schulnamen bezog. --Lienhard Schulz Post 07:17, 24. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Straßennamen 

message: Der Artikel schreibt: "Dass 1971 in einem im Vorjahr nach Georg Elser benannten Park im Heidenheimer Ortsteil Schnaitheim von der VVN ein Felsblock mit Bronzetafel, das erste Zeichen öffentlicher Erinnerung, nur nach heftigen Debatten aufgestellt werden konnte,[57] zeigt die damalige Schwierigkeit der Würdigung bzw. Rehabilitierung Elsers...". Wärend die erste Hälfte des Satzes belegt (und sicher auch richtig) ist, ist die zweite unbelegt und POV. Ich hätte nach Lektüre des ersten Halbsatzes vermutet, dass die Debatten wesentlch darauf zurückzuführen waren, dass mit der VVN eine Vorfeldorganisation der DKP den Gedenkstein aufgestellt hat.--Karsten11 (Diskussion) 22:59, 5. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion ging um die VVN und um die Frage, dass Elser auf Grund seiner Mitgliedschaft im Rotfrontkämpferbund als kommunistisch eingestuft wurde. Siehe auch , dort insbesondere der Rückblick (ab 1969). Der Zusammenhang mit dem "selbst in den Nationalsozialismus verstrickten Ministerpräsidenten Filbinger" ist an den Haaren herbeigezogen.--Historiker2 (Diskussion) 07:12, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Denkmal 1971 

message: Ich will ja deswegen keinen EW anfangen, aber bei mir steht auf der angegebenen Website einmal "tödlich" und einmal "tötlich"... --Rita2008 (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Deinen Einwand, Rita2008! Auf der Seite Georg Elser: Ermordung am 9.4.1945 steht oben im Text ab "Der besondere Schutzhäftling..." zunächst "tödlich" wahrscheinlich deshalb richtig geschrieben, weil dies ein redaktioneller Text in indirekter Rede und (noch) kein Zitat ist. Dann wird ab "Am ..." wörtlich aus dem Schnellbrief zitiert, und da wird "tötlich" nun genauso falsch geschrieben, wie in der Quelle. Darunter sind zwei Faksimile-Seiten abgebildet mit dem Schnellbrief. Auf der zweiten Seite findet man ab "Bei einem der..." das Wort "tötlich" zweimal falsch mit "t" geschrieben. Da es sich auf der Wikipedia-Seite ausdrücklich um ein Zitat handelt, wird es dort korrekter Weise falsch geschrieben wie im Original/Faksimile, inzwischen aber mit einem [sic!] markiert, wie das in solchen Fällen in wissenschaftlicher Literatur häufig gemacht wird, um zu zeigen, dass dies kein Übertragungsfehler ist, sondern dass tatsächlich in einer Quelle etwas z.B. abweichend von der richtigen Rechtschreibung geschrieben wird. --Historiker2 (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt.So steht es im faksimile. Ich hatte nur den Text darüber angesehen. --Rita2008 (Diskussion) 16:57, 15. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Tödlich/tötlich 

message: Beim Lesen bin ich über "und 20 Tage vor der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau durch US-Truppen – heimlich, ... ermordet" gestolpert und fragte mich, warum er durch die US-Truppen ermordert wurde.
Ich habe tatsächlich länger gebraucht, um zu verstehen, dass es um die "Befreiung durch US-Truppen" geht. Der hinterlegten Link verstärkt das Missverständnis.
Vorschlag: "durch US-Truppen" löschen oder mit in den Wikilink nehmen
"und 20 Tage vor der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau durch US-Truppen – heimlich, ... ermordet" --Don Heraldo (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Habe diesen sehr langen und verschachtelten Satz auf zwei verteilt.--Geak (Diskussion) 12:54, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: So verstehe auch ich es sofort ;-) Besten Dank --Don Heraldo (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Missverständlicher Satz 

message: Es ist nicht ersichtlich worin hier ein Kollektiv besteht. -- itu (Disk) 11:50, 3. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Kollektivstrafe ist die Bestrafung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Die Juden wurden wie der zu diesem Zeitpunkt noch unbekannte Attentäter als Feinde des Dritten Reichs betrachtet. Also hat man anscheinend ein paar solcher Feinde erschossen, um sie für das zu bestrafen, was der eine Feind getan hatte. So ist dies wohl zu deuten... Ich halte diesen Absatz aber für dubious, weil das keine offizielle Reaktion des Regimes war und weil es vielleicht auch nur ein Phantasieprodukt ist. Der Einzelnachweis ist jedenfalls Schrott. Man sollte den Absatz rausmachen. Geak (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Kollektivbestrafung 

message: Aktueller Text: Vom 19. bis 23. September wurde Elser im Geheimen Staatspolizeiamt in der Prinz-Albrecht-Straße in Berlin von den Kriminalkommissaren Herbert Kappler, Schmidt und Seibold verhört.[37]
Es muss natürlich "19. bis 23. November" lauten, wie es im bereits vorhandenen Einzelnachweis [38] steht.
Ohne Benutzerkonto kann ich diese Kleinigkeit momentan nicht selber korrigieren, vielleicht macht das ja jemand mit Berechtigung. --2003:6:1574:CF93:7090:5F96:3918:CFF6 13:54, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Falsches Datum im Abschnitt "Verhör und Suche nach Hintermännern" 

message: Im Artikel steht Vater [Karl Hirth] und Sohn wurden aus der vorher durchsuchten Wohnung ihrer Familie in der Lerchenstraße [...] abgeführt. Karl Hirth war vorher vormittags an seinem Arbeitsplatz Hotel Württemberger Hof festgenommen worden. Wurde Karl Hirth nun an seinem Arbeitsplatz oder in seiner Wohnung verhaftet? Oder vom Arbeitsplatz erst in die Wohnung, dann zur Gestapo gebracht? --141.76.99.201 15:35, 10. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Unverständlich: Verhaftung des Mann der Schwester 

message: Meines Erachtens könnte man dieses "Unbild" auch weglassen, da nichts drauf ist, was zu Elsers Zeit schon bestand oder mit ihm zu tun hätte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Im Vordergrund auf dem Bürgersteig ist ein Demnig-Stolperstein zur Erinnerung an Elser eingelassen.—Geak (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Geburtshaus 

message: nachdem ich gestern den historisch fundierten film Elser – Er hätte die Welt verändert gesehen habe, habe ich jetzt besonders die dort wichtige beziehung zu elsa härlen in "leben" ergänzt. die gewalttätigkeit des ehemanns (im film stärkster ausdruck der verbindung von persönlicher, gesellschaftlicher und staatlicher gewalt) habe ich in schriftlichen quellen nicht wiedergefunden. das sollte ergänzt werden, vielleicht sogar nach dem spielfilm selbst, der nur einzelne episoden als fiktiv ausweist.
folgendes habe ich auch geschrieben: "Nach ihrer Erinnerung war von Heirat mit Elser die Rede, doch dann hätten sie sich „auseinander gelebt“ und im Januar 1939 zum letzten Mal getroffen.[13] Nach Recherchen zum Film Elser – Er hätte die Welt verändert distanzierte er sich dagegen von ihr, von Familie und Freunden, um sie nicht zu Mitwissern zu machen und „mit ins Unglück zu reißen, sollte seine Tat scheitern“.[14]" sollte das noch weiter belegt und erklärt werden? ein letztes treffen im januar 1939 passt nicht gut zur abreise nach münchen erst am 5. august und widerspricht etwas der schutz-darstellung. aber erinnerungen sind oft ungenau, sogar falsch - erst einmal können wir wie üblich die unterschiedlichen sichtweisen hier stehen lassen.
und verdient Elsa Härlen einen eigenen artikel, gibt es quellen außer dem ulrich-renz-artikel? das könnte ich aber wohl nicht leisten. --Jwollbold (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  elsa härlen 

message: Dass durch die Haasis-Biographie 1999 ein "Durchbruch" zu einer positiven Sichtweise auf Elser geschehen sei, steht zwar in der angegebenen Spiegel-Online-Quelle, widerspricht aber völlig den in unserem Artikel gesammelten Fakten aus den mindestens 20 Jahren davor (z.B. Denkmal 1972, Straßenbenennungen ab 1984, Elser-Spielfilm 1989, Kohl 1983 und 1994, Elser-Gedenkstätte 1998) und auch meiner eigenen Erinnerung an diese Zeit. Diese Glorifizierung des Haasis-Buchs ist so nicht haltbar. --82.212.49.159 01:16, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Erkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge (weder britischer Agent, noch Werkzeug der Nationalsozialisten, sondern Widerstandskämpfer und Alleintäter) kam mit der Entdeckung des Berliner Verhörprotokolls durch Lothar Gruchmann (1964). Der Durchbruch kam mit der Veröffentlichung des Protokolls durch Anton Hoch (1969) und dem dokumentarischen Spielfilm "Der Attentäter" von Rainer Erler (1969). Siehe auch Stationen der Elser-Forschung auf georg-elser-arbeitskreis.de. Die Behauptung, dass der Durchbruch 1999, also erst dreißig Jahre später, durch eine Biografie von Haasis erfolgte, ist unwahr. Die Darstellung der Rezeption sollte insgesamt gründlich überarbeitet werden. --Geak (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt jedenfalls mal den mich störenden Satz geändert. --82.212.49.159 02:44, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Vielen Dank, lieber anonymer Besucher! Ich meine, man sollte da aber noch viel weiter gehen, denn die von Haasis war ja in Wirklichkeit die zweite Biografie. Ich habe das jetzt entsprechend überarbeitet, wobei der gesamte Abschnitt immer noch nicht so recht professionell ist. Leg Dir doch mal ein Benutzerkonto an und knöpf Dir den Artikel vor.--Geak (Diskussion) 08:31, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wenn der Ton in der Wikipedia allgemein so freundlich wie deiner wäre oder wenigstens die unbegründeten Unfreundlichkeiten deutlich seltener wären, würde ich sicher viel mehr beitragen. Aber so beschränke ich mich schon seit einigen Jahren nur auf Kleinigkeiten. Und speziell bei Elser bin ich natürlich auch nicht wesentlich qualifizierter als jeder andere politisch Interessierte aus meiner Generation. --82.212.49.159 16:55, 6. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  "Durchbruch zu einer positiven Sichtweise" 1999 

message: Peter Steinbach, Johannes Tuchel: Georg Elser – Der Hitler Attentäter. be.bra.Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-89809-088-9, S. 259.
Eigentlich: "Hitler-Attentäter". 
: --Dasmöschteisch (Diskussion) 16:22, 8. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  In Fußnote 2 fehlt ein Bindestrich (erl.) 

message: Gedenktafel sollte mit Erinnerungszeichen für Opfer des NS-Regimes in München verlinkt werden. 
: --Erich Mustermann (Diskussion) 14:32, 4. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Gedenktafel 

message: Wäre sicher erwägenswert einen solchen einzuführen, wobei ich nicht weiß, wie weit sich der Kommunist Elser damit vereinnahmt führen würde und ob er seine Tat irgendwie religiös motiviert hat. Aber es gibt definitiv keinerlei Hinweis auf ein kirchliches Erinnern an diesem Tag. Evangelischerseits steht Elsers Gedächtnis doch eindeutig im Schatten des am selben Tag von den Nazis ermordeten Dietrich Bonhoeffer. Das als Quelle genannte "Ökumenische Heiligenlexikon" ist keine offizielle Seite, sondern das private Projekt eines ev. Ruhestandspfarrers, dessen Auswahlkriterien doch eher subjektiver Natur sind. Daher wäre ich für eine Streichung des Gedenktag-Absatzes. --Anfeld (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: In einer Enzyklopädie kann kein mehr oder weniger offiziell anmutender „Gedenktag“ genannt werden, der in Wirklichkeit nur eine Kreation einer Einzelperson ist. --Geak (Diskussion) 12:49, 10. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Evangelischer Gedenktag? 

message: "Nach Recherchen zum Film Elser – Er hätte die Welt verändert distanzierte er sich dagegen von ihr..."
Besser: "Recherchen zum Film Elser - Er hätte die Welt verändert ergaben, dass er sich ... -- 92.206.106.130 15:27, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die Recherchen zum Film geben bezüglich „distanziert, um sie nicht mit ins Unglück zu reißen“ nur das wieder, was in so gut wie jeder Elser-Biografie nachzulesen ist. Insofern ist es gut, dass auf Grund Deines Hinweises diese angeblichen Recherchen jetzt ganz rausfliegen können.--Geak (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Missverständlich! 

message: Dieser Abschnitt ist lemmafremd. Ich schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2020 (CEST)
replies: text: da eine Woche lang niemand widersprochen hat, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 08:35, 3. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Kriegsverlauf bis zum Zeitpunkt des Anschlags 

message: Dass jemand, der ein Attentat auf Hitler verübt, als Hitler-Attentäter bezeichnet wird, ist wenig überraschend. Solche eine Trivialität muss nicht in den Artikel, und in die Einleitung schon gar nicht. Dass diese Bezeichnung „verkürzt“ wäre, steht in keiner der jetzt angegebenen Quellen. Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 10:53, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: die mit Quellen und Fakten belegten Tatsachen sind keine "sinnlose Aufblähung" sondern entsprechen der Aussage Georg Elsers um den es hier im Lemma geht. Die Quellen sind reputabel. Dein revert ist inhaltlich motiviert (siehe oben) und daher regelwiedrig ist das mit "sinnlose Aufblähung" eine unwahre Behauptung. --Über-Blick (Diskussion) 14:15, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ich wüsste nicht, welcher Inhalt mich zu der Zurücksetzung deiner Aufblähung der Zusammenfasdung motiviert haben soll. Wo ist der Mehrwert deiner Ergänzung? Ich kann keinen erkennen. WP:INTRO kennst du? --Φ (Diskussion) 14:27, 29. Mai 2020 (CEST)

text: Bitte lies doch, bevor du revertierst. Da stand vorher „nahezu die gesamte nationalsozialistische Führungsspitze“. Davon, dass Elser „nur Adolf Hitler“ hätte töten wollen, war nicht die Rede, das hast du dir nur ausgedacht. Stattdessen zwingst du willkürlich (oder aus Unkenntnis?) nur Goebbels und Göring in die Zusammenfassung, Himmler, Rosenberg, Frick und Bormann lässt du weg. Das stellt gerade mit Blick auf WP:INTRO, das du ja zitierst, keine Verbesserung des Artikels dar. Was der Einzelnachweis mit einer Primärquelle in der Zusammenfassung soll, ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente für die Änderung mehr vorgebracht wurden, setze ich sie zurück. --Φ (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  verkürzt als „Hitler-Attentäter“ bezeichnet? 

message: Wo ist der genaue Unterschied zwischen beiden? --Φ (Diskussion) 17:58, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Motive sind Gründe etwas machen zu wollen, Absichten sind, was man machen will. Also, den Unterschied sehe ich schon. Ich finde übrigens den neuen Satz im Intro okay, wenn auch nicht zwingend notwendig. Würde aber die Einzelnachweise eher im Artikel unterbringen als im Intro. --Siesta (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Das Ziel, das jemand mit einer Handlung verfolgt, ist der Grund sie auszuführen. Der Unterschied ist selbst für Philosophen minimal, in einem historischen Artikel ist die Differenzierung nur verwirrend. In der Fachliteratur zu Elser findet sie sich so nicht. --Φ (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente für die Änderung mehr vorgebracht wurden, setze ich sie zurück. --Φ (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

text: Sagt die denn was über einen Unterschied zwischen Motiven und Absichten? --Φ (Diskussion) 09:13, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Motive und Absichten 

message: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dieser Artikel basiert stattdessen auf Primärquellen - leider, muss man sagen. Ich schlage vor, all die Referenzierungen auf die Verhörprotokolle der Nazis durch wissenschaftliche Sekundärliteratur zu ersetzen. MfG --Φ (Diskussion) 13:31, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Diejenigen Einzelnachweise, die zum digital verfügbaren Berliner Verhörprotokoll verweisen, geben jeweils dort genau das wieder, was zu dem jeweiligen Punkt in der Fachliteratur (Ortner, Haasis, Steinbach/Tuchel, Renz u.a.) verarbeitet wurde. Keiner dieser Historiker hat zu den betreffenden Fakten, bei denen diese Einzelnachweise stehen, ein Wissen, das nicht aus diesem Protokoll stammt. Das Berliner Verhörprotokoll ist in der Fachliteratur als unschätzbare Quelle der Elserforschung unumstritten. Wenn in dem WP-Artikel steht, dass Elser dies oder das getan hat, dann kann man über diese Querverweise genau nachlesen, was dazu genau in dieser Quelle steht. Das ist bei denjenigen Fakten, die man (nur) aus dem Protokoll weiß, wesentlich wertschöpfender, als wenn da wie bisher einen Link z.B. auf einen Presseartikel oder die Dokumentation zu einer Elser-Ausstellung war, wo das anscheinend auch irgendwie so beschrieben wird, aber eben letzlich auch nur dem Protokoll entnommen wurde. – Es gibt aber eine ganze Reihe anderer Stellen im Artikel, die aus naheliegenden Gründen nicht mit dem Protokoll verlinkt sind.--Geak (Diskussion) 15:53, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Klar ist das Protokoll wichtig, aber wir geben es ja nicht zur Gänze wieder: Es ist eine Primärquelle, und Primärquellen müssen immer ausgewählt, kontextualisiert und interpretiert werden. Das dürfen wir nicht selber machen, sondern das ist die Aufgabe von Fachhistorikern. Bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir stellt eine Theoriefindung dar, und die ist hier unerwünscht.  --Φ (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Das steht sicher außer Frage. Ich möchte mich aber auf die bisher teilweise mangelnde Qualität der Einzelnachweise beschränken und dies an folgendem Beispiel erläutern: Im Abschnitt „Festnahme in Konstanz“ steht: „Elser erreichte auf seiner Flucht am 8. November 1939, mit dem Dampfer von Friedrichshafen kommend, den Konstanzer Hafen um 20:40 Uhr. Er nahm die Route Marktstätte, Rosgartenstraße, Bodanplatz, Hüetlinstraße, Kreuzlinger Straße in die Straße Schwedenschanze.“ Der Einzelnachweis Nr. 34 war: „Elias Frank: Georg Elser. 13 Minuten. In: Akzent, März 2015, S. 63–64.“ Diese Zeitschrift ist es nun sicherlich nicht, woher man das weiß. Man könnte stattdessen darauf verweisen, dass Haasis, Steinbach/Tuchel oder Renz dies auf Seite x, y oder z ihrer Elserbiografien wiedergegeben haben. Da sie es aber alle aus dem Vernehmungsprotokoll übernommen haben, ist es durchaus sinnvoll, gleich dorthin zu verlinken, zumal es digital verfügbar ist und man dort weitere Details findet. Von diesem Protokoll gibt es übrigens eine Edition, die 1992 von Lothar Gruchmann im DVA-Verlag unter dem Titel „Autobiographie eines Attentäters. Johann Georg Elser. Der Anschlag auf Hitler im Bürgerbräu 1939.“ herausgegeben wurde. Dieser Titel ist für ein polizeiliches Vernehmungsprotokoll m. E. etwas gewagt, aber das Protokoll wird ja tatsächlich von ausnahmslos allen Elserbiografen wie eine Autobiografie behandelt und verwertet. Wenn der WP-Artikel in den Abschnitten bis zur Festnahme das auszugsweise wiedergibt, was in den Elserbiografien steht und neuerdings bei einer Reihe von Einzelnachweisen nicht mehr auf Zeitungsartikel oder Elser-Ausstellungen, sondern auf genau das Protokoll verweist, das auch diese Biografen zitieren, halte ich das für durchaus gelungen. Der WP-Artikel gibt in diesen Abschnitten eine brauchbare Zusammenfassung, die mutmaßlich aus den gängigen Biografien übernommen wurde und – was nicht selbstverständlich ist und auch in älteren Versionen nicht immer so war – einer kritischen Prüfung unter Kenntnis der Fachliteratur durchaus standhält.--Geak (Diskussion) 07:34, 21. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Das mag alles stimmen, hat aber mit unserem Grundsatz, dass unsere Artikel auf Sekundärliteratur basieren sollen und nicht auf Primärquellen, nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Phi hat formal selbstverständlich Recht, aber ich habe mir auch schon des öfteren die Frage gestellt, was nun der Unterschied von Quelleneditionen und der direkte Zugriff auf Primärquellen sein soll. Erstere darf man auf wp verwenden, selbst wenn sie nur kommentarlos zitieren (so wird es zumindest in der Praxis gehandhabt), zweitere nicht. Zudem ist die Begründung "... weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt" nicht triftig, weil auch die Auswahl von Sekundärquellen eine Theoriefindung beinhaltet.--Superikonoskop (Diskussion) 08:08, 9. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Primärquellen 

message: Unter der Überschrift "Verfilmung und Dramatisierung", letzter Abschnitt, ist der Film "Elser – Er hätte die Welt verändert" mit 13 Minuten angegeben. Richtig (s. Link) sind 113 Minuten. 
:Dort ist nicht die Filmlänge mit 13 Minuten angegeben. Vielmehr steht dort, dass die internationale Version des Films den Titel „13 Minutes“ hat.--Geak (Diskussion) 09:25, 14. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Falsche Filmlänge 

message: Kinder- und Jugendbuch: Will Gmehling: Das Elser-Eck, Peter Hammer Verlag, Wuppertal, 2022 --80.228.137.8 14:18, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das ist ein Kinderbuch über einen Kiosk, es gibt überhaupt keinen Zusammenhang mit Georg Elser. Was soll der Unsinn? Siesta (Diskussion) 14:52, 28. Jan. 2023 (CET)

text: In diesem Jugendbuch wird auf drei Seiten komprimiert die Geschichte Elsers und des Attentats erzählt! --91.249.68.161 19:51, 25. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das ändert aber nichts daran, dass in den Literaturabschnitt nur Werke gehören, die sich primär mit Elser befassen und in denen er nicht nur auf drei Seiten vorkommt. --Jossi (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Belletristik 

message: In dem Satz „Aufgrund dieser von Elser nicht einkalkulierten Umstände konnte aber das Ziel seines Attentats nicht mehr erreicht werden.“ wurde am 2. Februar 2023 „nicht einkalkuliert“ mit „nicht vorhersehbar“ ersetzt. Begründet wurde dies damit, dass „nicht einkalkuliert“ falsch sei, denn wenn man alle Eventualitäten einkalkuliere, sei man letztendlich handlungsunfähig. Diese subjektive Deutung eines historischen Sachverhalts gehört aber nicht in einen WP-Artikel, siehe Keine Theoriefindung. Vom Neutralen Standpunkt her ist lediglich feststellbar, dass Elser die Möglichkeit von Änderungen des sonst üblichen Ablaufs unter den 1939 herrschenden Kriegsbedingungen nicht in Erwägung gezogen oder eben „nicht einkalkuliert“ hat. Eine Beurteilung, inwieweit diese Ablaufänderungen vorhersehbar waren oder auch nicht, ist nicht Aufgabe des WP-Artikels. --Geak (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Unvorhersehbarkeit des geänderten Ablaufs im Jahre 1939