Wikipedia Diskussion:Hochschulprogramm/HTW Berlin, WS2012/13/Archiv/2012

message: Wie ich sehe, hat sich auf dieser Seite doch einiges über Nacht getan. Argumente sind ausgetauscht worden, aber auch sexistisch erscheinende Andeutungen. An Richard Zietz möchte ich jetzt nur kurz die Frage stellen, was er  damit gemeint hat (die blau erscheinende Zahl in den eckigen Klammern steht für einen sogenannten Difflink, der einen Versionsunterschied einer Seite anzeigt). Er schreibt, dass Du und dein Mitdozent [...] euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze [machst), um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern. Ein Seminar mit Teilnehmern zukleistern? Klingt etwas wirr, wie ich finde. Dann redet er von einer ominösen Exzellenzinitiative (damit spielt er wahrscheinlich auf die sogenannten Artikelkandidatauren WP:KALP an, in denen bestimmte, in der Regel sehr ausführliche Artikel, mit den Prädikaten lesenswert und exzellent ausgezeichnet werden können. Was das aber im Rahmen dieses Seminars zu suchen hat ist mir ehrlich gesagt unklar. Weiter führt Zietz aus, dass er diese Form moderner Wiki-Sklavenarbeit abartig fände. Darüber könnte man reden, viele Autoren sind regelrecht süchtig nach Wikipedia. Mehr dazu kann man auf der interessanten Seite Wikipedia:Sucht erfahren. Richard Zietz' nächster Punkt betrifft die Abkürzung VM. Er schreibt: So, und jetzt renn zur VM und gib deine Meldung ab; mal sehen, wer in der Sache den längeren Atem behält. VM steht im Wikipedia-Jargon für Vandalismusmeldung. Die dafür vorgesehene Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung dient der Meldung von Vandalismen, das heißt dort können mutwillige Beschädigungen und Textlöschungen an Artikeln gemeldet werden, mit dem Ziel die Verursacher zum Schutz des Projekts sperren zu lassen. Allerdings, und das sei hier nicht verschwiegen, dient die Seite auch dazu, missliebige User, mit denen man verfeindet ist, zu denunzieren und zu zermürben. Warum Zietz mir allerdings empfiehlt zur VM zu rennen entzieht sich mir völlig, auch hier sehe ich nur einen wirren Beitrag beispielsweise schon in der Wendung längerer Atem. Ich hoffe auf weitere vielleicht etwas konstruktivere Kritik, ohne die persönliche Ebene einzubeziehen, denn das ist Außenstehenden nicht vermittelbar. --Schlesinger schreib! 10:56, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nachtrag zu dem Thema Stellen einer Vandalismusmeldung: Vor ein paar Minuten erschien auf der bereits oben erklärten Seite WP:VM diese Meldung: . Sie ist ein Beispiel für die Meldung eines Users, der zwar nichts an Artikeln beschädigt hat, aber durch eine Äußerung, hier bezüglich eine mutmaßlich sexistische Anspielung in dieser Diskussion, sich den Unmut unseres bereits bekannten Kritikers Richard Zietz zugezogen hat. Ihr seht, wir sind in diesem Moment recht unverhofft in den dunklen Metabereich der Wikipedia hineingeraten, der für Außenstehende durchaus unterhaltsam sein kann. Aber Vorsicht, ein zu langer Aufenthalt kann unangenehme Folgen haben. Wer von den Seminarteilnehmern näheres erfahren möchte, spreche mich bitte, gern auch per Mail, an. --Schlesinger schreib! 11:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Schlesinger, du weißt, das ich immer gerne sachliche Argumente mit anderen Wikipedianern austauche, aber diese Diskussion ist sinnlos. Unterliege nicht der Provokation eines Selbstdarstellers. --AndreasPaul (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Man kann nur hoffen, dass ein paar Seminarteilnehmer mit den Methoden der Diskursanalyse vertraut sind. Wie wäre es übrigens mal die Artikel zu Mobbing, Kollaboration und Kooperation im Rahmen des Seminars zu überarbeiten. fossa net ?! 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Allen Ernstes: wir haben unter den Referenten über die tiefere Behandlung solcher Themen (in Bezug auf WP) bereits diskutiert. Das Problem ist, das Diskriminierung, Trollerei und schlechter Diskussionsstil nicht der Standard in WP ist. Und ein Problem zu vertiefen, heißt auch, es zu überhöhen. Da wir (Referenten) die Erfahrung gemacht haben, das die Vielschichtigkeit von WP sowieso schon verwirrend ist, würden wir hierbei eher kontraproduktiv tätig sein. Daher wenden wir uns oft der unverfänglichen Basisarbeit ala Biografie zu. BG --AndreasPaul (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gesprochen wurde in der ersten Stunde natürlich auch über Duzen/Siezen. Die Freiheit zur Themenwahl gibt es in meinem Studium bspw. nicht. Ich kann mir aussuchen, ob ich über Cicero, De natura deorum 1,43b–45; 1,121b–124 usw. meine 40-seitige Interpretationshausarbeit schreiben will. Wikipedia:Übersetzungen erlaubt natürlich das Übersetzen von Artikeln anderssprachiger Wikipedia-Versionen. Das Schreiben von exzellenten Artikeln ist für eine gute Note keineswegs notwendig und bspw. das Übersetzen zweier englischer Artikel und Ausbauen dieser anhand der dort angegebenen und weiter selbst recherchierten Literatur voll ausreichend für 100 Punkte (wie sehr ich mir doch ein so einfache 1,0 gewünscht hätte statt der monatelangen Arbeit an meiner Hausarbeit [keine Bachelorarbeit, für die ich mehr als 100 Quellen gelesen habe] und die an überhaupt keinen Kriterien festgemachte Note, dafür aber mit gutem Feedback). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift für die bessere Übersichtlichkeit 

message: man kann über vieles reden, zum Beispiel, wie du es tust, über Mitdiskutanten in der dritten Person. Man kann ihnen auch unterstellen, „wirre“ Beiträge zu schreiben, nötigenfalls sogar zweimal in einem Absatz (Difflink; ich persönlich bevorzuge solche ohne eckige Klammern). Es ist zwar nicht unbedingt zielführend, zählt aber, wie du treffend schreibst, zu den Tiefen der Wikipedia-Diskussionskultur. Ebenso zu dieser zählt das Hochjazzen von Nebensächlichkeiten. Das dient zwar ebenfalls nicht der Klärung eines Konflikts, kommt in diesem Theater aber ebenfalls immer gut.
Doch kommen wir zum Eigentlichen – dem aktuellen Arbeitsbrigaden-Einsatz unter deiner Leitung bzw. warum ich den zumindest in der Form für ein absolutes „No Go“ halte. Einigen wir uns erst einmal auf die faktische Feststellung, dass es unterschiedliche Seminare, Workshops und so weiter in Wikipedia gibt – intern organisierte, externe, solche in Zusammenarbeit mit anderen Institutionen (wie etwa dieses Seminar) oder auch solche, die im Rahmen eines Supports für irgendwelche Firmen stattfinden. Eine Reihe davon gilt als unbedenklich bis unbedingt unterstützenswert, andere (wie beispielsweise das Nawaro-Projekt von deinem Kollegen Achim Raschka) werden eher kontrovers gesehen; bei dritten (konkret: in Hinterzimmern verabredete und per Pushing in Wikipedia gehievte PR) besteht weitgehender Konsens darüber, dass das überhaupt nicht geht.
Einschätzungstechnisch ist euer Seminar für mich zunächst in die zweite Kategorie gefallen, also die unbedenkliche; POV-Pushing ist von Hochschulseite nicht zu erwarten. Stutzig gemacht haben mich die Rahmenbedingungen des von dir maßgeblich ausgerichteten Seminars. Zwei Punkte allein wären für sich kein Thema gewesen „Du“ und „Sie“ bieten Boden für allerlei Mißverständnisse und Projektionen (wie dann auch ich heute morgen erfahren durfte). Meiner Meinung nach hätte es geholfen, wenn du deine Teilnehmerinnen auf der Projektseite kurz darauf hingewiesen hättest. Auch die mangelnde Transparenz zum Seminar (was ist das für ein Seminar? Welche Fachrichtung wird angesprochen? Was ist das – von der Uni, nicht Wikipedia – gesteckte Lernziel?) wäre noch kein Interventionsgrund gewesen. Mangelnde Transparenz ist im Umfeld von Projekten rund um die de:WP-Community der Normalmodus; auch da regt man sich nicht weiter auf.
Fazit: Wären es diese Punkte allein gewesen, hätte eurer Seminar wenig Grund zur Kritik geboten. Stutzig wurde ich, als ich die von euch aufgelisteten und von dir gestern zusätzlich verschärften Leistungs- und Benotungskriterien gelesen habe. (Anmerkung: Nach den Infos auf euren Projekt-Unterseiten ist davon auszugehen, dass ihr die Veranstaltung mit 2 Referenten ausrichtet. Möglich, dass einer mittlerweile ausgestiegen ist, aber das kannst du ja easy klarstellen, wer außer dir seitens der Community noch involviert ist) Sind die hinnehmbar? Nein. Der Leistungsdruck, der von dir mit oder ohne Kooperation mit einem weiteren Ko-Dozenten organisiert wird, ist sogar in doppelter Hinsicht unhinnehmbar. Wären die Kriterien hart, aber realistisch, würde sich die Frage zumindest von der Seite Wikipedia stellen. Fakt ist, dass die Mitarbeit in Wikipedia auf dem Prinzip der Freiwilligkeit basiert (gern für dich nochmal fett markiert). In den Grundprinzipien des Projekts wird das Prinzip der Freiwilligkeit zwar nicht explizit aufgeführt. Das Freiwilligkeitsprinzip kommt allerdings in vielen Formulierungen zutage, unter anderem zentral im Begriff der Gemeinschaft. Aus diesem Grund bedarf es keiner weiteren Erörterung, dass WP-Artikel nicht auf Basis von Zwangsarbeit, Nötigung, Haft, Druck oder ökonomischer Erpressung geschrieben werden dürfen.
Ist diese Unfreiwilligkeit im konkreten Fall gegeben? Durch die Umstände des Seminars sowie der damit einhergehenden externen Benotung in meinen Augen ganz eindeutig. Wiese ökonomische Notlagen Druck sind, werde ich dir – weil die Fragestellung bauernschlau ist – an dieser Stelle nicht erklären. Im Rahmen eines Studiums mag Leistungsdruck bzw. marktwirtschaftliche Gepflogenheitenn dazugehören. Für die Ausführung selbiger ist ein Freiwilligenprojekt wie Wikipedia jedoch der falsche Ort. Zudem gibt es bekanntlich Alternativen wie Sand am Meer. Projektintern wären bereits realistische Seminar-Zielvorgaben unakzeptabel. Grund: Sie bringen geradezu zwangsläufig die Atmosphäre von Leistungsdruck, unbezahlten Praktika sowie einen Großteil der damit verbundenen Widrigkeiten für die Teilnehmer in Wikipedia mit herein.
Erschwerend hinzu kommen drei Punkte, die in meinen Augen grob unanständig, von der persönlichen Haltung her fies und unlauter und im Hinblick auf die Projektgrundsätze komplett unakzeptabel sind. Zum einen die To-Do-Artikelarbeitliste für diejenigen, die ihr eigentlich – so eure Aufgabe – ausbilden solltet. Gemeinhin, also in der Uni-Welt draußen, haben Seminarabsolventen sehr große Freiheiten im Hinblick auf die von ihnen gewählten Themen. Ihr hingegen setzt euren Teilnehmerinnen nicht nur fixe Themen vor. Auch das Themenmaterial stammt direkt von der Resterampe – aus Artikellisten, die irgendwelche Wikipedia-Mitarbeiter als „dringend abzuarbeiten“ markiert haben. Was bittesehr ist das anderes als plumpe Vernutznießung fremder Arbeitskraft für die eigenen Zwecke, also billige Praktikantenarbeit?
Punkt zwei bei den dicken Hämmern ist, dass ihr eure Teilnehmerinnen grob beflunkert. Die To-Do-Artikelliste etwa besteht zum überwiegenden Teil aus Lemmata, die in der englisch-, französisch-, italienisch- oder spanischsprachigen Wikipedia bereits angelegt sind. Wie dir als alter Hase bekannt, ist das Übersetzen solcher Artikel und Einpflegen in die deutschsprachige Wikipedia zwar in vielen Fällen naheliegend, wegen dem Pipapo mit den Versionsgeschichten allerdings strengstens untersagt. Fazit: Folgen die Teilnehmerinnen den von dir mit aufgestellten Handlungsanleitungen, riskieren sie im besseren Fall Benutzersperren, im schlimmeren eventuell sogar Zivilklagen. Ich bestreite gar nicht, dass diese Übersetzungsarbeit naheliegend ist, sinnvoll und unter der Hand von vielen Wikipedia-Autoren praktiziert wird. Allerdings gehört zum wahrheitsgemäßen Seminar auch die Information, dass die vorgeschlagene Verfahrensweise wegen der verrückten Wiki-Bürokratie halt verboten ist.
Ebenso gelogen, hochgestapelt und schöngeschwätzt sind die restlichen Angaben zu diesen oder jenen Wikipedia-Gepflogenheiten. Es ist faktisch schlichtweg unwahr, dass die Qualitätssicherung für Artikel (sowie die KALP-Auszeichnungen) ein durchweg hohes Artikelniveau sichern. Ebenso unwahr ist, dass sich die Ziele durch irgendeine zu tätigende Leistung im Bereich Artikelarbeit erzielen ließen. Ohne mich selbst unangemessen ins Spiel zu bringen: In diesem Abschnitt findest du eine Reihe von beispielhaft guten, informativen Artikeln von Kollegen von uns. Gemeinsamkeit: ein Großteil dieser Kollegen ist an der Küngelwirtschaft, der Korinthenkackerei und dem Formalismus, die im Umfeld unserer vorgeblich guten Artikel als Breitensport betrieben werden gescheitert. Fazit, sehr vorsichtig formuliert: Seminarleiter, deren Seminarleitung sich durch dermaßen nicht vorhandenen Abstand von Sujet der Untersuchung auszeichnen, sollten nicht nur keine Wikipedia-Projekte leiten. Noch besser wäre das Abbrechen dieser fehlgeleiteten Maßnahme seitens einer verantwortlich handelnden Hochschulleitung.
Zum klar inakzeptablen Punkt drei – die Benotungsanforderungen, vor allem im Abschnitt Leistungsbewertung – will ich mich abschließend kurz fassen. Die Punktanforderungen, die von dir gestern abend noch einmal zusätzlich verschärft wurden, sind zum einen äußerst vage und widersprüchlich formuliert. So bekommt man für „vielfältige“ Zuarbeit 30 Punkte, sofern eine „hohe Artikelqualität“ erreicht bzw. gesichert wird. Für denselben Aufwand erhält man zwei Punkte weiter 50 Punkte. Kombiniert man die drei ersten eurer Anstrengungsslots, erhält man nur 40 Punkte, obwohl die Slots miteinander addiert 50 bringen.
Und so weiter. Vollkommen durchgeknallt, weil unrealistisch für die Wiki-Einsteiger, die ihr vorgeblich als neue Stamm-Artikelschreiberinnen gewinnen wollt (oder sehe ich diesen Punkt mit der rosaroten Brille?), ist die Anforderungen, die Erstellung eines exzellenten Artikels entstehungstechnisch zu begleiten. Dabei kennt der Herr Schlesinger den Arbeitsaufwand, der für eine derartige Themenerarbeitung nötig ist, sehr gut. Abgesehen von den Widrigkeiten, die die Deliquenten im Rahmen der hieisgen Diskussionskultur zu „bewältigen“ haben. Frage wäre da auch, ob sich die eher für kurze Lexikoneinträge geeigneten Themenvorgaben auf der To-Do-Liste überhaupt für eine solche Exzellenzkandidatur eignen. Eine weitere Anforderung für den Schein (außer dass man in jeder Wikilage kooperationsbereit ist und dem Referenten den Kaffee bringt): das eigentätige Vorschlagen eines Beitrags (eines vom Teilnehmer überarbeiteten?) für die Gewußt-Wie-Rubrik auf der Hauptseite. Nun, dann doch zu mir: Ich kann Syntax, aber die Prozedur in diesem Irrgarten habe ich mir bislang noch nicht zugemutet. Wenn es meines Wissens auch zwei-, dreimal andere User gab, die Artikel von mir vorgeschlagen haben – was mich als Autor natürlich sehr gefreut hat. Krönung dieses Parts des Arbeitseinsatzes – bis Silvester, aber bittesehr picobello :-(.
Weil Punktesystem sowie die im Wiki-PR-Sprech schöngeredeten Begleitkriterien – fahrlässigerweise, unterstelle ich zu deinen Gunsten – in etwa so kriminell sind wie etwa einen Urlauber auf Teneriffa zur Besteigung des Pico in Badelatschen zu animieren (erstmal vielen Dank, Bergwacht, anschließend vielen Dank, lieber blöder Empfehler), habe ich den Teilnehmerinnen dringend nahegelegt, über diese Bewertungskriterien mit dir oder mit euch nochmal zu reden bzw. eventuell nachzuverhandeln. Ich kann darin nichts Schlimmes erkennen; vielmehr halte ich meine Vorgehensweise angesichts der desolaten Angelegenheit für höchst adäquat. Für vollkiommen unadäquat halte ich hingegen deine Versuche, die bestehende Kritik vor den betroffenen Teilnehmerinnen zu verstecken – etwa in der geschehenen Form der Diskussionsauslagerung auf diese Unterseite, wo wohl kaum die Gefahr besteht, dass sich eine Betroffene darauf verirrt oder auch durch die Aufforderung an mich, meinen Info-Thread auf den Seiten der Seminarteilnehmerinnen zu entfernen, also eine Selbstzensur zu vollziehen. Warum der Artikelautor von Zensur in der Bundesrepublik Deutschland da von Zensur spricht, kann natürlich kein Mensch verstehen – wo kein Medium so frei ist wie Wikipedia (hüstel ^^).
Viel genug geschrieben. Ich rate dir dringend, den Quatsch mit dem Seminarzielen nochmal zu überarbeiten bzw. in Kooperation mit deinen Teilnehmerinnen auf ein realistisches Maß runterzuholen. Ebenso, daß du dich an übliche Konventionen hälst bei der Wahl von Themen für eine Seminararbeit. Was ihr duzt oder siezt, könnt ihr unter euch ausmachen; die Teilnehmerinnen sind ja über 16 und wissen, wie die Gepflogenheiten sind. Auf der Basis können wir binnen kürzestem miteinander klarkommen. Sollten die Seminarbedingungen weiter so bestehen wie bisher, sehe ich – schon aus Gründen der Inkompatibilität mit den Grundprinzipien hier – jede Menge weiteren Konfliktstoff. Gruss --Richard Zietz 14:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Schlesinger, du weißt, das ich immer gerne sachliche Argumente mit anderen Wikipedianern austauche, aber diese Diskussion ist sinnlos. Unterliege nicht der Provokation eines Selbstdarstellers. --AndreasPaul (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Man kann nur hoffen, dass ein paar Seminarteilnehmer mit den Methoden der Diskursanalyse vertraut sind. Wie wäre es übrigens mal die Artikel zu Mobbing, Kollaboration und Kooperation im Rahmen des Seminars zu überarbeiten. fossa net ?! 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Allen Ernstes: wir haben unter den Referenten über die tiefere Behandlung solcher Themen (in Bezug auf WP) bereits diskutiert. Das Problem ist, das Diskriminierung, Trollerei und schlechter Diskussionsstil nicht der Standard in WP ist. Und ein Problem zu vertiefen, heißt auch, es zu überhöhen. Da wir (Referenten) die Erfahrung gemacht haben, das die Vielschichtigkeit von WP sowieso schon verwirrend ist, würden wir hierbei eher kontraproduktiv tätig sein. Daher wenden wir uns oft der unverfänglichen Basisarbeit ala Biografie zu. BG --AndreasPaul (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gesprochen wurde in der ersten Stunde natürlich auch über Duzen/Siezen. Die Freiheit zur Themenwahl gibt es in meinem Studium bspw. nicht. Ich kann mir aussuchen, ob ich über Cicero, De natura deorum 1,43b–45; 1,121b–124 usw. meine 40-seitige Interpretationshausarbeit schreiben will. Wikipedia:Übersetzungen erlaubt natürlich das Übersetzen von Artikeln anderssprachiger Wikipedia-Versionen. Das Schreiben von exzellenten Artikeln ist für eine gute Note keineswegs notwendig und bspw. das Übersetzen zweier englischer Artikel und Ausbauen dieser anhand der dort angegebenen und weiter selbst recherchierten Literatur voll ausreichend für 100 Punkte (wie sehr ich mir doch ein so einfache 1,0 gewünscht hätte statt der monatelangen Arbeit an meiner Hausarbeit [keine Bachelorarbeit, für die ich mehr als 100 Quellen gelesen habe] und die an überhaupt keinen Kriterien festgemachte Note, dafür aber mit gutem Feedback). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 27. Okt. 2012 (CEST)
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