Diskussion:Dicke Bertha

message: ob das von Benutzer: Schlaukob eingestellte bild des geschützes gemeinfrei ist, ist meines erachtens nciht erkennbar, da zu dem bild nicht die entsprechende erklärung abgegeben wurde. schlaukob lies doch bitte  mal in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bilder#Urheberrecht nach----Pm 16:10, 26. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das wäre ja eine perfide Beleidigung der Frau v.Suttner. Meines wissens kam der Name von Bertha Krupp, also "aus der Familie".--Senfmann2 12:49, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Gemeinfrei

message: ich habe gehört, der name "dicke bertha" (von bertha krupp)beziehe sich nicht auf das geschütz, sondern auf das (ursprüngliche) geschoß vom kaliber 42 cm. das erscheint mir plausibel, da ja zwei völlig unterschiedliche geschütztypen verwendet wurden, nämlich die kurze marinekanone und das m-gerät, die sich nicht nur vom namen, sondern auch vom typ her grundsätzlich unterschieden.
die bezeichnung "minenwerfer" für das m-gerät scheint mir sinnvoll, da das geschoß selbst ja ein sogenanntes minengeschoß war. die wirkung dieser geschoße beruhte auf dem durch die detonation des sprengstoffes erzeugten gasdruck.
das geschoß wurde entwickelt, um die nach der sogenannten "brisanzgranatenkrise" durch betonauflagen verstärkten älteren forts in ziegel- und haustein zu zerstören, in dem das geschoß durch sein gewicht die betonauflage, die auf einem sandpolster auf den ursprünglichen ziegel- oder hausteingewölben aufgebracht wurde, zu durchschlagen und im sandpolster oder in einem gewölbe, falls die decke durchschlagen wurde, zu detonieren. die explosionsgase wurden nach oben hin durch die decke gedämmt, so daß der druck auf die darunterliegenden strukturen bzw. in die hohlräume und auf die wände wirken konnte.
panzertürme oder die massiven decken der damals modernsten forts konnten durch das geschoß nicht durchschlagen werden, allerdings zeigte in diesem fall oft die gewaltige auftreffenergie seine wirkung, in dem panzertürme z.b. blockiert wurden oder risse in massiven betonbauten auftraten.
der beschuß von fort douaumont zeigte im übrigen wirkung!
eines der geschütze scheint von den österreichisch-ungarischen truppen auf der hochfläche der 7 gemeinden eingesetzt worden zu sein. ein geschütz mit kaliber 42 namens "gudrun" war dort zusammen mit 36.5 cm mörsern von skoda und weiteren schwersten geschützen gegen die italienischen forts eingesetzt.
im zweiten weltkrieg erfolgte der erste einsatz gegen das werk schoenenburg der maginotlinie im frühjahr 1940.
---auf der Festung Königstein bei Dresden gibt es auch ne Dicke Berta, ein historisches Kanonenrohr. Möglicherweise kannte der Konstrukteur das. Vielleicht kommt der Name daher. (nicht signierter Beitrag von 90.27.250.131 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das Geschoss der Dicken Berta war mit Sicherheit kein Minengeschoss, denn diese sind so dünnwandig, dass sie gar nicht in der Lage sind, dickere Betondecken oder gepanzerte Gewölbe zu durchschlagen. --HH58 (Diskussion) 14:30, 17. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  geschütz oder geschoß? 

message: Daß der österreichische Skoda-Mörser eine höhere Durchschlagsleistung als die Dicke Bertha hatte, hat, wie oben schon einmal angesprochen, mit der Konstruktion des Geschosses an sich zu tun. Die Dicke Bertha wurde zu einer Zeit entwickelt, als die Befestigungen noch relativ kompakt gebaut waren und sehr viele Hohlräume aus Ziegel- oder Hausteinmauerwerk aufwiesen. Diese Hohlräume wurden im Zuge der Brisanzgranatenkrise zumeist durch eine Betonauflage auf Sandpolster verstärkt. Das Geschoß sollte die relativ dünnen Betonauflagen der Fortdecken durch die Wucht des Einschlags durchschlagen und dann im Sandpolster darunter oder eventuell in einem der Hohlräume explodieren und durch den Druck der Explosivgase die umgebenden Strukturen zerstören.
Um eine möglichst starke Druckwelle zu erzeugen, mußte das Geschoß relativ dünnwandig sein und der Zünder relativ schnell ansprechen, also ein Kopfzünder sein.
Die nach 1890 gebauten Forts wiesen aber Betondecken von teilweise mehreren Metern auf. Hier konnte die Dicke Bertha nicht tief genug eindringen, sondern explodierte an der Oberfläche.
Das österreichische Skoda-Geschoß dagegen war vor allem im Kopfbereich sehr dickwandig mit einer relativ kleinen Explosionsladung, die über einen Bodenzünder verzögert gezündet wurde.
Dadurch konnte es auch in Beton tief eindringen oder sogar mehrere Betondecken durchschlagen, bevor es explodierte. (nicht signierter Beitrag von Stumpferhans (Diskussion | Beiträge) 00:33, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Aufschlagsenergie der DB war fast 3mal so groß wie jene des "Dreißig-fünf-Zehntel-Mörsers" v. Skoda (58 zu 22 MJ). Spezifisch zur Aufschlagsfläche schrumpfte der Unterschied dann aber auf nur noch 4:3 (410 zu 300 kj/cm2) zusammen, war also nicht mehr so groß. Über die Durchschlagkraft bei Hartzielen konnte so das Material u. d. Geometrie der Geschosse sowie diverse mitunter eher zufällige Randbedingungen wie Aufschlagswinkel etc. entscheiden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Ergänzung: Wie ich gerade angelegentlich d. Disk. unten sehe, wird die größere Durchschlagskraft des Skoda Mörsers auch bestritten, siehe: Artilleristische Monatshefte, 1921, S. 231. --Superikonoskop (Diskussion) 23:34, 1. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Durchschlagsleistung 

message: da hat jemand per Wartungsbaustein einen Erweiterungswunsch eingetragen: 
Lückenhaft|
* Der englische Artikel enthält mehr Einzelheiten zu Konstruktionsgeschichte, Einsatz und Verbleib des Geschützes und nennt mehr Quellen.
Wer Zeit und Lust hat möge sich der Sache annehmen. Gruß Tom 16:07, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Erweiterungswunsch 

message: "Es wurden zwei Varianten gebaut: das schienengebundene Gamma-Gerät (auch: „Kurze Marine-Kanone 14 L/16“), mit fünf Exemplaren als Bettungsgeschütz und das M-Gerät („M“ für Minenwerfer, obwohl es eigentlich ein Mörser war) mit zwei Geschützen. ... Vom Gamma-Gerät wurden bis Kriegsende insgesamt zehn und vom M-Gerät insgesamt zwölf Exemplare hergestellt."" - heißt das, dass die zuerst genannten Stückzahlen vor dem Krieg gebaut wurden und der Rest nach Kriegsbeginn ? Dann sollte das auch so formuliert werden. So, wie es dasteht, widerspricht es sich oder ist zumindest verwirrend. --HH58 (Diskussion) 11:12, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: M.W. wurde das G-Gerät aus dem Jahre 1909 wegen der mangelnden Mobiliät nicht weiter gebaut, lediglich das M-Gerät. Von letzterem gab es zum Kriegsanfang lt. Enzyklopädie WK 1 lediglich zwei Stück, bei Kriegsende 10. Da der wp-Artikel keine Einzelverweise enthält, kann man die widersprüchlichen Angaben leider nicht überprüfen u. ggf. korrigieren. --Superikonoskop (Diskussion) 09:26, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt selbst mal eine Quelle aufgetan (Franz Kosar: Die schweren Geschütze der Welt, Motorbuch Verlag, 2002, ISBN 3-613-02204-4). Demnach wurden vom Gamma-Gerät bis 1912 5 Stück gebaut und im 1. WK weitere 10 (+18 Ersatzrohre), vom M-Gerät dagegen bis 1913 2 Stück und im 1. WK weitere 10. Laut diesem Buch war das Gamma-Gerät die kurze Marinekanone 12 mit L/16 Rohrlänge, das M-Gerät jedoch die kurze Marinekanone 14 mit L/11,9 Rohrlänge. Und nur letztere (mit Räderlafette) sei "Dicke Berta" genannt worden. --HH58 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: P.S.: In der engl. WP sind das auch zwei verschiedene Artikel. --HH58 (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Zeitgenössisch (1914) ist zwar nur von 42cm-Mörsern die Rede, ich habe aber auch eine Veröffentlichung von 1926 eines Fotografen des BUFA, da werden die G-Mörser vor Lüttich gezeigt und mit "Dicke Berta" benannt. In Hirschfeld, Krumeich, Renz (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2003, ISBN 3-506-73913-1, S. 440, steht: "Dicke Bertha, volkstümliche Bezeichnung des [...] 42-cm Mörsers mit Räderlafette" (also M-Gerät), aber auch, dass das Gamma Gerät  "des öfteren ebenfalls als DB bezeichnet wird". Auch ein ehemaliger Batteriekommandant unterscheidet hier nicht: Artilleristische Monatshefte, 1921. Bzgl. der Stückzahlen kann ich nicht mehr sagen wie oben, ich habe viel zum WK 1, aber keine Spezialliteratur zur Artillerie.--Superikonoskop (Diskussion) 23:15, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Gut, dann lassen wir das eben erst mal in einem Artikel zusammen. Den Rest werde ich die nächsten Tage mal einbauen. --HH58 (Diskussion) 07:52, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Max Blümner: Aus den Geheimnissen der Technik der Kriegszeit. S. 332. In: Was wir vom Weltkrieg nicht wissen. Leipzig [o. J.]. S. 327-343: Wir verfügten 1914 über 3 1/2 Batterien mit im ganzen 5 γ- und 2 M-Geschützen [...]. --Arturius 14:07, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Stückzahlen / Gamma-Gerät keine "Dicke Berta" ? 

message: Was soll das heißen ? Sie waren wohl nicht aufgrund ihrer "Größe" populär. Sondern wegen ihrer obszön-humorigen Hervorhebung durch die eigene Kriegspropaganda ab 1914. --129.187.244.28 14:54, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt natürlich. Andererseits machen besonders große Geschütze in der Propaganda einfach mehr her, siehe z.B. die 80-cm-Kanone (E) oder diverse Geschütze aus dem Atlantikwall gut 25 Jahre später. --HH58 (Diskussion) 13:44, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Geschütze waren aufgrund ihrer Größe sehr populär 

message: Ein Münchner Wehrwissenschaftler berichtete in seinem Buch, dass bei jedem Schuss ein Zentner Eisen vom Lauf mit rausgeblasen wird. Dann sollte man auch erklären, wie viele Lauf-Wechsel dafür nötig sind. --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 21:56, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Sehr unwahrscheinlich. Quelle?.--Superikonoskop (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Schau mal bei Klapötke nach. Nun frag mich aber nicht nach der Seite! --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 18:41, 18. Mär. 2022 (CET)

text:  Da müsste bei jedem Schuss zwischen einem halben und einem mm Material vom Lauf abgetragen werden ... erscheint mir auch etwas sehr viel zu sein. --HH58 (Diskussion) 14:09, 18. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Vor ihrer Erfindung von Nirosta(?) hatten auch die Briten solch Probleme mit der eher ungesunden Atmosphäre im  Lauf. --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 18:41, 18. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Geschütz "für 2000 Schuss ausgelegt"