Diskussion:Abstraktion

message: Ich bitte in diesem Zusammenhang die Ergebnisse der Forschung hauptsächlich Christian Thiels zu berücksichtigen, wonach Abstraktion auf keinem psychischen Prozess beruht.
:Siehe den Abschnitt "Mathematik" --Jan Schreiber 15:55, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Psychischer Prozess? 

message: Ich habe mir einmal den Artikel "Abstraktion" angesehen und fand ihn nicht so umwerfend. Er ist teils ein bißchen naiv (die Anforderungen an IT-Bewerber z.B. klingen ein bißchen komisch in einem Wikipedia-Artikel), teilweise falsch und auf jeden Fall in keiner Weise auf der Höhe des Problems. Ich habe eine verbesserte Version eingestellt, die ausbaubar wäre in noch zu erstellenden Unterabschnitten, und bitte um ein feed-back.
-- Brigitte 06:24, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Neufassung

message: Hallo, Anima!
Ich hatte in der Worterläuterung den – von Dir jetzt wieder eingefügten – Passus "Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet" entfernt, weil er unrichtig ist. Diese Erklärung hört man manchmal in philosophischen Grundseminaren. Sie ist eine hoffnungslos simplifizierende Definition, die manche in der traditionellen Philosophie ansiedeln, aber sie paßt nicht einmal auf die antiken Philosophen. Und erst recht seit Heidegger hat diese Art, das Wesentliche zu erfassen, einen Kritiker gefunden, insofern er der traditionellen Philosophie vorwarf, die Alltäglichkeit übersprungen zu haben. Und schon vor ihm hat es durch beispielsweise Kierkegaard scharfe Kritik an der Suche nach dem Wesentlichen als einem Allgemeinen gegeben; Kierkegaard u.a. argumentierten/kritisierten, daß auf diese Weise das Konkrete, Wirkliche (besonders das ganz konkrete Leiden) nicht zu erfassen wäre.
Das Beispiel "Möbel" als Abstraktion von "Sofa, Tisch" fand ich allzu simpel und hatte es entfernt. Du hast es seltsamerweise wieder eingefügt. Aber wenn man schon alltägliche Beispiele bringt, wogegen ja im Grunde nichts spricht, sollten auch andere Beispiele mit mehr Bedeutung genannt werden: etwa "Mitarbeiterkapazität" für die Arbeitnehmer eines Betriebs oder "Wähler" für alle stimmberechtigten Menschen, weil in diesen Bespielen auch aufscheint – was "Möbel" eher verdeckt -, daß der Abstraktionsvorgang nicht irgendein Denkprozeß in einem leeren Raum ist, sondern von einem Interesse geleitet wird. Wer "Abstraktion" begreifen möchte, wird sich auch mit diesem erkenntnisleitenden oder begriffsbildungsleitenden Interesse befassen (müssen).
Allgemeine Begriffe kommen auch nicht nur durch Abstraktion zustande: "Mensch" beispielsweise ist kein Begriff, der durch Abstraktion von Mann und Frau gebildet wurde, sondern leitet sich ab von  "Mann" ab und bürgerte sich über "männlich, menschlich" als Allgemeinbegriff für Mann, Frau etc. ein (Duden, Etymol. Wörterbuch). Hier ist es also gerade umgekehrt, ein "individueller" Begriff wird generalisiert. 
Außerdem ist zu berücksichtigen, daß im Alltagsdenken der Abstraktionsprozeß sich durchaus nicht nur – wie es durch die simple Definition den Anschein haben könnte – auf bloß praktikablere Oberbegriffe beschränkt, sondern daß Abstraktionen hier sehr oft eine ganz zerstörerische Form annehmen, wenn nämlich Menschen(gruppen) auf ein bestimmtes zufälliges,  individuelles Merkmal reduziert werden (dies widerspricht Deiner Definition geradezu), was enorme Auswirkungen haben kann, wenn beispielsweise ganze Volksgruppen aufgrund der Hautfarbe oder eines anderen äußerlichen Merkmals diskriminiert und verfolgt oder verfemt werden ("Nigger", "Rothaut", "Jude", "Schlitzauge" etc.) oder ein Mörder nur noch als Täter seiner Tat und sonst nichts betrachtet wird (Beispiel Lynchjustiz) oder ein verdächtiger "Terrorist" nur noch als verabscheuenswürdiger Verbrecher behandelt und ihm z.B. das Recht auf einen Anwalt und einen Prozeß innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens verweigert wird.
Noch ein anderes Beispiel: Ein Mensch ist kein weltloses Subjekt, sondern befindet sich immer in einer "Situation", die ihn mit anderem unverbrüchlich verlinkt sozusagen. "Situation" oder "in einer Situation zu sein" scheint äußerst abstrakt, denn jeder Mensch ist in einer "Situation". Aber im Gegenteil ermöglicht dieser anscheinend abstrakte Begriff, einen Menschen sehr konkret zu erfassen, nämlich als eingebunden in eine Vielzahl von Konstanten und Variablen, eine bestimmte Zeit (Geschichte), ein bestimmtes Land, eine bestimmte Sprache und bestimmte Konventionen, ein bestimmtes Milieu, eine bestimmte Gen-Ausstattung, eine bestimmte Anlagenausstattung (individuelle Intelligenz, Kreativität, Krankheitsanfälligkeit, etwa auch psychisch, Nervenkostüm etc.) - all dies bestimmt all sein konkretes Tun mit. Ist "Situation", so gefaßt, ein Abstraktum oder gerade ein – wie soll man sagen – "Konkretum"? Oberflächlich abstrakt, ohne Zweifel, aber in der Fassung/Bedeutung und Anwendung gerade das Gegenteil.
Aus all diesen Gründen ist es falsch zu sagen: Abstraktion wäre ein Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet". Diese Definition ist eine drastische Unterrepräsentation.
Ich hatte versucht, eine Definition zu bilden, die gerade auch auf die Isolierung eines zufälligen, individuellen Merkmals und seiner Hypostasierung als Wesensmerkmal mit erfaßt. Du hast sie der Philosophie zugeordnet. Hierher gehört sie jedoch nur teilweisen. Außerdem hatte ich versucht, von solchen allzu simplen Beispielen wie "Möbel", "Tisch" etc. wegzukommen. Die Definition soll ja alles folgende in kurzgefaßter Form mit erfassen oder darf ihm wenigstens nicht widersprechen. Da ist die Wirtschaft, da ist die Technik, die Kunst, da sind die Wissenschaften (Natur- und Gesellschaftswissenschaften), da ist die Philosophie. Den Alltag sprach ich schon an. Hier sind noch ganz andere Denkprozesse am "Trapsen" als die Art von Abstraktion, die Du jetzt wieder zur Definition erhoben hast.
Deshalb hatte ich vorgeschlagen: Abstraktion (von lat. abs-trahere – "wegschleppen, -führen; entfernen, trennen") bezeichnet ganz allgemein einen Denkprozess, der von bestimmten Aspekten der konkreten, wirklichen, miteinander zusammenhängenden Dinge, Personen oder Vorgänge in Natur und Gesellschaft absieht.
Außerdem hat Heidegger das Überspringen der Alltäglichkeitsanalyse durch die vormalige Philosophie nicht "in seiner Ontologie", sondern in "Sein und Zeit" kritisiert. "Ontologie" ist eine Bezeichnung, die nicht ganz falsch ist, aber durchaus auch nicht richtig ist, auch wenn Heidegger selber streckenweise vom "Ontischen" und "Ontologischen" spricht.
Und nicht "schon Heraklit" hat in allem "Seienden" nach dem "Gemeinsamen" gesucht, sondern bereits Thales: Wasser sei der Ursprung aller Dinge, und (zugleich?) alles sei voller Götter. Anaximander hat viel abstrakter vom "Unbegrenzten" (apeiron) gesprochen und – dies nur nebenbei – davon, daß die Erde schwebt und infolge des gleichen Abstands zu allen Himmelsgegenden verharrt. Anaximander setzt die Luft als Prinzip an, die Pythagoreer die Zahlen(verhältnisse), Parmenides das eine unbegrenzte unbewegliche Sein. Heraklit setzte das Feuer an und bestimmte es als Logos ("Sich wandelnd ruht es aus"). Mit Heraklit und Parmenides hatte Platon seine Last – und biß sich die Zähne aus.
Deine Löschung meiner Darlegung: Platon, "der jedem Ding eine vollkommene Idee des Gegenstandes zugrunde legte, stieß bei der Untersuchung der Abstraktion beziehungsweise der Begriffsbildung auf spezifische Schwierigkeiten, die er am Ende nicht zu lösen vermochte", mißinterpretierst Du als "Werturteil", das zu entfernen wäre. Es ist kein Werturteil, es ist eine Tatsache, dies wird durch die meisten negativen Resultate seiner Sokrates-Dialoge, besonders durch sein "Erkenntnisbuch" Theaitetos und durch den Dialg Parmenides deutlich. Ich sagte ja, dies müßte noch ausgebaut werden. Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, es auszubauen (Duns Scotus hast Du ja in meinen Augen sehr schön ausgebaut), dann ist dies doch kein Grund, es einfach ohne Kommentar zu entfernen.
Was die Anforderungen bei Stellenausschreibungen im IT-Bereich in diesem Artikel zu suchen haben, kann ich nicht nachvollziehen. Es reicht doch, wenn darauf hingewiesen wird, daß – "Mathematik und Systemtheorie" als abstrakt gelten.
Deine Duns-Scotus-Darlegung hat mir gefallen. Sie zeigt, daß Du relativ schwierige Sachverhalte in einer gewissen Allgemeinverständlichkeit darlegen kannst, ohne zu simplifizieren. Aber Deine Einfügung der alten Kamellen, die ich entfernt hatte, ist meines Erachtens unter Deinem Niveau. 
Deine doch recht einschneidenden Veränderungen an bestimmten meiner  Einfügungen, ohne mir das erbetene "feed back" zu geben, finde ich nicht gut. 
Dies ist jetzt natürlich sehr viel. Du hast eben auch sehr viel geändert, und ich habe es erst jetzt bemerkt. Was machen wir jetzt?
-- Brigitte 05:22, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Anmerkungen

message: Es gibt sie ja, die Kluft zwischen den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen und den geisteswissenschaftlichen Kulturen. Aus Sicht der ersten ist die zweite leider oft von sprachlich umfangreichen aber inhaltlich mageren und manchmal auch überhöhten Texten geprägt. Wie dieser Artikel:
:Alle mentalen Denkprozesse ob geisteswissenschaftlich oder naturwissenschaftlich, sind durch Abstraktion ein Konstruieren einer abstrakten Wirklichkeit, die nur den Menschen als denkendes Wesen zugänglich sind.
Autsch. Wenn ein Computer eine zeitliche Mittelwertbildung über Messwerte vornimmt, ist das auch schon eine Abstraktion.
:Die Abstraktion in grammatische Kategorien wie Adverbien, Adjektive, Substantive, Prädikat, Kopula, ist eine erweiterte Denkleistung, die Klein-Kindern nicht zugänglich ist. Im Alltag vollzieht sich dieser Abstraktions-Prozess unwillkürlich und unbemerkt. Die Menschwerdung hing entscheidend mit der Entwicklung der Fähigkeit zur gedanklichen Abstraktion zusammen.
Warum muss hier, in der Einleitung zum Artikel zur Abstraktion, über Kleinkinder hergezogen und über Menschwerdung geschwafelt werden?
:Darüber jedoch, was genau unter Abstraktion zu verstehen ist, waren und sind sich Denker und Wissenschaftler nicht immer einig.
Und Wikipedianer auch nicht. Nur, was soll dieser Satz in der Einleitung? Zum einen ist der Satz ohne Beispiele abweichender Definitionen ziemlich nutzlos, zum anderen sollte es in den Hauptteil.
Der Philosophieabschnitt ist nur schwer verständlich. Ich habe den starken Verdacht, dass hier auch einiges steht, was dort nichts zu suchen hat.
:Laut Jung ist Abstraktion eine Zurückziehung der Libido (=Energie) vom Objekt zum subjektiven abstrakten Inhalt, was einer Objektentwertung gleich kommt. Anders gesagt ist Abstraktion eine introvertierte Libidobewegung.
Ah ja. Genau. Konkretion ist dann eine extrovertierte Libidobewegung, oder? --Marc van Woerkom 09:24, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Was Jung angeht, hat er es selbst so definiert und ich habe die Definition nur übernommen. Nachzulesen kann man das u.a. in GW6, S. 439. --Gronau 11:24, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Glaube ich Dir. Ich finde das Zitat halt ohne weitere Erläuterung unverständlich. Da müsste man mal Jung in Allgemeinsprache übersetzen. --Marc van Woerkom 05:27, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Geblubber 

message: Abstraktion ist auch nur ein Wort, ein rätselhaftes, das wir nicht erklären können.
Was die Menschen mit der Sprache machen, ist keinem Computer bisher möglich: Sinn verstehen!
Ich möchte damit auf die Systemtheorie von Niklas Luhmann verweisen, in welcher der Zusammenhang von Sinn und Sprache ausgeleuchtet wird. 
Wie wenig die Linguisten zu dem Phänomen "Wort" sagen können, läßt sich hier lesen:http://www.glottopedia.de/index.php/Wort
--Elser 23:41, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist denn nun ein Wort? 

message: :::Leider fällt mir erst jetzt ein, daß ich die Frage des letzten Absatzes offenbar nicht so recht verstanden hatte. Sie lautete doch:
::::Darf man die Bildung des Begriffes "Baum" als Abstraktion bezeichnen (mit der Implikation "Operation des Denkens mit dem Ziel der Begriffsbildung und mit der Technik des Vergleichens"), wenn sie doch das Resultat der besonderen Art ist, wie neuronale Netzwerkstrukturen lernen? 
::: Ich denke, es ist einfacher, wenn man mal das mit dem Netzwerk mal wegläßt, obgleich es - wie ich zugebe - ungemein instruktiv ist. Es geht hier jedoch nicht primär um Netzwerke, sondern um das bessere Beispiel. Erst jetzt habe ich wohl verstanden, daß Deine Zweifel an der Eignung des Beispiels „Baum“ wohl darauf zurückgehen, daß Du Abstraktion gleichsetztst mit abstrakten Begriffen? Ist das so? Das darf m.E. nicht miteinander verwechselt werden: Gruß --Anaxo 13:10, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ok, erst jetzt komme ich dazu, mich mit Deiner Antwort auseinanderzusetzen. Habe sie verstanden und versuche mal beide Definitionen auseinander zu halten, bzw. geeignete Quellenangaben dafür zu finden. Lernvorgänge sind ja eher psychologisch determiniert. Hierauf wäre u.U. im Kap über Psychologie näher einzugehen. Gruß und vielen Dank! --Anaxo 21:47, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abstrakt - konkret 

message: Hier.-- Leif Czerny 11:06, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Scheitern der QS 

message: Was sind denn Oktasen? Domtzan (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Oktasen 

message: 1. Kant bezieht sich auf Hume und Locke. Es liegt also nahe, Lockes Abstraktionstheorie zu erwähnen.
2. Das Abstrahieren als geistige Operation bezieht sich immer auf konkrete (konkretere!) Wahrnehmungen und Vorstellungen, nur vermittelt auf "wirkliche Dinge".
3. Besser ist die deutsche Übersetzung "Abtrennen". - Zu einem Einwand in der Diskussion ist festzustellen: Natürlich kann das Abgetrennte (Abstrahierte) auch auf andere Dinge angewandt werden! Was nicht angewandt werden kann, ist das, wovon abstrahiert worden ist.
4. Was der Abstraktion positiv zugrunde liegt, ist eine allgemeine Eigenschaft, ja, aber konkreter handelt es sich um ein Muster. Sofern es andere Dinge mit denselben Muster gibt, bilden diese Dinge eine Klasse (Art, Gattung).
5. Der erste Absatz im Abschnitt Philosophie ist durch die Qualifizierung "wesentliche Eigenschaft" problematisch. Abstraktionen können auch über völlig belanglose Eigenschaften gebildet werden, die nur momentan oder in einer bestimmten Situation wichtig sind (z.B. rot als Farbe). 
Das alles wusste schon John Locke. Man sollte dieses Niveau halten, bevor man über neuronale Netze philosophiert.
--GeorgQuaas (Diskussion) 18:26, 30. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Erläuterung zu den Änderungen im Abschnitt "Philosophie" 

message: Mir ist aufgefallen, dass die Behauptung, eine Abstraktion sei meistens ein induktiver Prozess, weder belegt noch richtig ist. Wenn also niemand einen Beleg beibringt, würde ich diese Stelle am Anfang des Artikels in absehbarer Zeit ändern. --GeorgQuaas (Diskussion) 17:58, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: da würde ich vielleicht erstmal googlen bzw. in Fachwörterbücher schauen. Die Stele ist sicher missverständlich, gemeint ist wohl, dass in der Induktion von der Besonderheit der Einzelfälle abstrahiert wird, (jede Induktion verwendet Abstraktion), es liest sich aber andersherum (Jede Abstraktion ist Induktion). Wir hatten mal einen Schwung in der WP-Philosophie, alles auf Induktion, Abduktion und Deduktion reduzieren zu wollen. -- Leif Czerny 10:37, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Eben: das ist missverständlich. Ein Grund mehr, diesen Schlenker zur Induktion ersatzlos zu streichen. Abstraktionen spielen bei jeder geistigen Operation eine Rolle. Aber nicht jede geistige Operation bei der Abstraktion. --GeorgQuaas (Diskussion) 10:48, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hier ist aber gemeint: Induktion ist eine Form der Abstraktion, nicht "Abstration spielt in der Induktion, wie in jeder geistigen Operation eine Rolle". Da würde ich mal - wie gesagt - in zwei Handwörterbücher schauen, bevor ich das ersatzlos streiche.-- Leif Czerny 10:06, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Schon passiert. Darum sage ich ja: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Abstraktion meistens ein induktiver Prozess ist. Aber da meine Kenntnis und meine Bibliothek Grenzen haben, möchte ich anderen die Chance geben, das zu belegen. Ich warte ein-, zwei Monate ab, ob etwas passiert - und dann wirds gestrichen. --GeorgQuaas (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Puh.-- Leif Czerny
Sofern man sich jedoch an BOETHIUS orientierte – und das 12. Jh. ist die «aetas boetiana» genannt worden [3] –, wurde auch dessen A.-Lehre rezipiert. So lehren ABAELARD, JOHANN VON SALISBURY, ISAAK VON STELLA und HUGO VON ST. VICTOR ein Gewinnen der Allgemeinbegriffe durch A. oder Herauslösen des gesondert zu betrachtenden Allgemeinen aus der Konkretion mit dem Besonderen, wobei die Realität oder der Status des Allgemeinen kontrovers war [4].
[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Abstraktion. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 291
(vgl. HWPh Bd. 1, S. 47-48)]-- Leif Czerny 13:18, 10. Feb. 2023 (CET)

text: Bei allem Respekt: Boethius finde ich nicht gerade angemessen, um im 21. Jahrhundert den ersten, definitionsartigen  Satz zur Kategorie "Abstraktion" zu belegen. Dessen Auffassung gehört in den historischen Teil. - Aber wenn Dir so viel an diesem Zusammenhang gelegen ist, warum schaust Du nicht selbst mal bei Stegmüller, Seiffert, Friedrichs oder wie sie alle heißen nach? --GeorgQuaas (Diskussion) 14:07, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Und warum Du nicht? HWPh habe ich eben digital zur Hand. ---- Leif Czerny 14:41, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Na weil man die Leser in einem Lexikon zunächst einmal mit dem aktuellen, möglichst gesicherten Erkenntnisstand bekannt machen soll. - Aber ich habe kein Patent auf diesen Artikel, wenn Du meinst... dann mach doch! --GeorgQuaas (Diskussion) 16:06, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich bin nicht derjenige, der akuten Handlungsbedarf sieht. Du hast um einen Beleg gebeten, Du hast ihn bekommen. ---- Leif Czerny 16:45, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wie bitte? Wo steht da was von Indultion? --GeorgQuaas (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Sorry, Schreibfehler... --GeorgQuaas (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Nochmal: Ich bin der Ansicht, dass gemeint ist, dass Induktion ein abstrahierender Prozess ist, für den die Abstraktion wesentlich ist. Dahingehend könnte man den Satz korrigieren. Ich finde die Auffassung in dem Zitat aus dem HWPh wieder, Du nicht. Ich finde, da könnt man in die Fachlexika schauen, Du sagst: hab ich schon gemacht, schau doch selbst. Ich finde, damit ist die Diskussion zu Ende. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:22, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Da hast Du recht. Halten wir fest: Ein Beleg liegt nicht vor. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich halte gar nichts fest. mach wie Du meinst. ---- Leif Czerny 18:43, 10. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Abstraktion und Induktion