Diskussion:Doktor Faustus

message: Theodor W. Adorno hat einen beträchtlichen Anteil an der Entwicklung des musiktheoretischen Teils des Romans, der herausgestellt werden sollte.
Ebenso sollte erwähnt werden, daß Thomas Mann mit der Figur des Doktor Faustus auch Friedrich Nietzsche portraitiert - die geistige Veränderung bis zum endgültigem Zusammenbruch Adrian Leverkühns ist auf die Syphilis zurückzuführen. Der Pakt mit dem Teufel ist der Ansteckung mit dieser Krankheit gleichgesetzt.
Das Verbot der Liebe ist solcher Art, daß ihm jeder, den er liebt, genommen wird.
Aha.--80.136.133.48 10:02, 15. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Adorno und andere Anmerkungen 

message: Über Aufbau, Stil, Kunstgriffe Manns fehlt mir noch viel, kurz ästhetische Urteile oder Überlegungen. Wer wagt sie? -- €pa 18:23, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title: Ästhetische Würdigung

message: Die Nähe des Romans zu Nietzsches Lebenslauf ist m.E. nicht genügend herausgearbeitet:
Nietzsche wurde in einem kleinen Dorf geboren (Röcken), lebte seit seinem sechsten Lebensjahr in Naumburg und ging dort erst ins Gymnasium und dann nach Schulpforta, wie auch Leverkühn (geb. in Buchel, mit 13 Jahren nach Kaisersaschern, später nach Schulpforta).
Der Heiratsantrag an Marie, überbracht durch Schwerdtfeger, wurde von N. analog an Lou Salome gestellt, überbracht durch den gemeinsamen Freund Rée.
Die Behauptung des Artikels, Lübeck würde mit der mittelalterlichen Stadt Kaisersaschern beschrieben, finde ich gewagt. Lübeck ist von T.M. u.a. in den Buddenbrooks genügend abgehandelt worden. 
Jost-H.Hecker
: Doch, Lübeck ist gemeint. In dem Essay "Deutschland und die Deutschen" (1947) beschreibt Thomas Mann seine Vaterstadt fast mit den gleichen Worten wie Kaisersaschern im Roman. Auch in Briefen hat Thomas Mann mitgeteilt, dass er sich wieder mit Lübeck beschäftigt und - im Hinblick auf den Jugendroman "Buddenbrooks" - von "biographischer Rundung" gesprochen. H.-P.Haack, Leipzig
Die Aussage, dass TM Auschwitz nicht erwähne ist zwar grundsätzlich richtig aber irreführend. Er erwähnt in Kap. XLVI sehr wohl ein Konzentrationslager in der Nähe von Weimar, wahrscheinlich ist Buchenwald gemeint, und schreibt vom "Geruch verbrannten Menschenfleisches".
::Ich habe den Hinweis der IP mal in eine Anmerkung aufgenommen; dennoch ist wichtig festzuhalten, dass nicht nur Auschwitz, sondern auch der Holocaust nicht angesprochen wird. (Auch wenn ich persönlich bei der Lektüre nicht genügend darauf geachtet habe, dass ich es völlig ausschließen könnte.) --Cethegus 18:47, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Das Wort Ausschwitz taucht im Roman zwar nicht vor, allerdings ist es irrefuehrend diesen Fakt aufzufuehren, da der Holocaust im oben genannten Kapitel XLVI erwaehnt wird. Erst wird vom "dortigen" KZ in Buchenwald/Weimar gesprochen ('dortig' impliziert auch schon eine mehrzahl an KZ's). Dann wird genereller vom Holocaust gesprochen: "Der dickwaendige Folterkeller, zu dem eine nichtswuerdige, von Anbeginn dem Nichts verschworene Herrschaft DEutschland gemacht hatte, ist aufgebrochen [...] deutsche Menschen, Zehntausende, Hundertausende, sind es nun einmal, die veruebt haben, wovor die Menschheit schaudert [...]"
Siehe auch folgende Quelle: 
http://books.google.co.uk/books?id=O3PyCrf5oqMC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=Der+Folterkeller,+zu+dem+eine+von+Anbeginn+dem+Nichts+verschworene&source=bl&ots=pVoGtd89-6&sig=CsJHrn4Dj1gm9zTWUXK-EIS7r0Y&hl=en&ei=JodOSo2YL4TLjAfshKGlBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
--79.78.21.57 00:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

text: Es scheint das Missverständnis vorzuliegen, als wären Staatsterror, Folter und Konzentrationslager schon charakteristische Merkmale des Holocaust. --Cethegus 15:45, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  @Cethegus: Der Holocaust ist laut wikipedia 'Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte.' Ich glaube, dass Konzentrationslager sehr wohl charakteristische Merkmale des Holocaust darstellen. Auch auf das systematische und vorallendingen von den Deutschen so organisierte Ermorden wird im dem anderen oben genannten Zitat angespielt. Ich bestreite nicht das der Holocaust wenig explizit geschildert wird (obwohl er auf der politischen Bedeutungsebene des Buches sehr wohl massgeblich ist fuer das ganze 'Teufels'-Ding). Allerdings finde ich das der Kommentar auf Wikipedia impliziert das Thomas Mann den Holocaust irgendwie intentional ausgeblendet oder unter den Teppich gekehrt hat und das ist ganz und gar grotesk. Siehe auch: Eisenstein, P. (1997). Leverkuhn as Witness: The Holocaust in Thomas Mann's Doktor Faustus. The German Quarterly, 70(4), 325-346. --79.78.70.78 14:05, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Hintergründe des Romans 

message: "Wie so oft bei Thomas Mann steht die Musik für das Irrationale, Vernunftswidrige, für die Welt des Anti-Humanen, für die romantische Todessehnsucht"
dies ist die eine Seite 
andererseits spielt in dem Roman die 9. Symphonie Beethovens die Rolle des Inbegriffs von Humanität überhaupt
-> siehe Leverkühns Ausspruch "ich nehme sie zurück"
hier ist meines Erachtens noch eine große Unstimmigkeit, bzw. die Rolle der Musik ganz neu zu überdenken
-- CQ 03:34, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, aber dieser Wiederspruch ist keiner, hier sind zwei Autoren am Werk, Mann und Adorno. Der negative Aspekt der Musik ist von Mann, der positive von Adorno. --Herbert Eppler 09:33, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Rolle der Musik 

message: Stoffgeschichtlich wäre das Motiv des Teufelspakts zu skizzieren: die Spuren dürften sich über Goethe irgendwo im Mittelalter verlieren (interdisziplinärer Bezug zur Volkskunde)
Hier wiederum der Mythos vom geprellten Teufel im Hintergrund usw.
Literarische Nachwehen von Manns Faustus finden sich bestimmt in Hans Wollschlägers Roman "Herzgewächse", vielleicht aber auch noch bei anderen.
Also im Ganzen besteht ein motivgeschichtlicher Zusammenhang, an den man mal eine Doktorarbeit verschwenden könnte, aber vielleicht kann das auch hier Erwähnung finden?
Für meinen Geschmack ist der Artikel noch zu sehr Inhaltsangabe und zu wenig Interpretation, bzw. literaturhistorische "Einordnung" bzw. "Bewältigung"
Wer traut sich dran?
-- CQ 04:55, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sollte man vielleicht unter Das Faustische in Doktor Faustus ausarbeiten, wäre sehr interessant --Newme 23:24, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dialog mit dem Teufel 

message: Hier biete sich neben Nietzsche und Schönberg, der sich gegen die Parallele ausdrücklich verwahrte (deshalb Thomas Manns Ergänzung im Nachwort), auch Gustav Mahler an.
Mahler verlor seine beiden Kinder, was ihn zur Komposition der "Kindertotenlieder" veranlaßte)
hier die Parallele zum Tod des Neffen Echo.
Wahrscheinlich ist der Versuch einer eindeutigen Zuordnung (Reduktion) sinnlos. Wieterhelfen könnte Freuds Begriff der Verdichtung, also das Bild Leverkühn zusammengesetzt aus verschiedenen Künstlerpersönlichkeiten bzw. - typen. Dem würde entsprechen, daß es Mann um die Schilderung des exemplarischen Künstlerschicksals ging, womit er nicht zuletzt sich selbst gemeint haben dürfte. 
-- CQ 06:27, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Vorlagen für / Parallelgestalten zu Leverkühn 

message: ::Zu "Einschub. Ein Vergleich" in Doktor Faustus: Wenn Du auf den Vergleich mit der Szene "Hexenküche" verzichten könntest, ließe sich aus der Gegenüberstellung von Hans Castorps Schneetraum und dem Teufelsgepräch etwas machen. Beide sind Höhepunkte des jeweiligen Romans (auch wenn der Schneetraum ein Einschub ist, ist er doch ein oder sogar der Höhepunkt in "Der Zauberberg"), denen Thomas Mann ein phantastisches Gepräge gegeben hat. - Gib mir Nachricht. Ohne Hexenküche könnte ich einen Entwurf dazu hier in die Diskussionsseite schreiben. Wenn er Dir zusagt bzw. Du etwas ergänzen willst, kann er anschließend in den Artikel kopiert werden. Ob er dann von den Administratoren (als eigene Gedankenarbeit) geduldet wird, müssen wir abwarten. 
::Mit allen guten Grüßen   H.-P.Haack, Leipzig 01:46, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zu beachten aber, dass Mann im Faustus weit mehr Shakespeare zitiert, während er im Zauberberg im Dialog Settembrini - Castorp eine Passage aus der Goetheschen Walpurgisnacht aufgreift (um "Lilith ist das" herum; hier ironischerweise Settembrini den Text Mephistos sprechend). --Cethegus 10:50, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Thomas Mann hat mit seiner Fassung des Faust-Mythos mit Goethe konkurriert und darauf geachtet, dass möglichst wenig von Goethes Faust-Dichtung zitiert oder erinnert wird. Er hat sich, um das deutlich zu machen, enger als Goethe an die Historia von Doktor Johann Faust (1587) gehalten. - Zur "Hexenküche": Die Hexe in Faust I steht für Magie und widernatürlichen Kunstgriff (Verjüngung), die Hexen im Schneetraum für die Grausamkeit und das Ordninäre der Natur aus der Sicht Thomas Manns. (Vgl. (8) "Mutter Natur" in → .) --H.-P.Haack, Leipzig 09:18, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Goethe? 

message: Die Aussagen im Abschnitt Inhalt und im Abschnitt Rudolf Schertfeger widersprechen sich. 
Es kommt, wie von Leverkühn erwartet. Die Umworbene entscheidet sich für den Werber und nicht für den, der den Werber geschickt hat. Und weiter verwirklicht sich Leverkühns infamer Plan. Schwerdtfeger hatte bis dahin ein heftiges Liebesverhältnis mit einer verheirateten Frau, Ines Institoris. Die verlassene Geliebte, eine exaltierte und überspannte Frau, rächt sich und erschießt Schwerdtfeger.
Da Rudolf jedoch selbst in die Auserwählte verliebt ist, endet der Werbungsversuch mit der Ablehnung Leverkühns und der Annahme Schwerdtfegers als Bräutigam. Dieser Verrat distanziert Leverkühn speziell von den beiden, aber auch allgemein von der Menschheit
Entweder besteht Leverkühns infamer Plan darin, dass er Schwertfeger zu einer Handlung hinführt, die er selbst (Leverkühn) nachher als Verrat bezeichnen kann, oder aber Leverkühns Plan ist nicht so infam, wie angedeutet, und scheitert dadurch, dass Schwertfeger seine Liebe gesteht.
Schließlich lässt sich auch annehmen, dass Thomas Mann die Deutung offen lässt. Das müsste aber ausdrücklich gesagt werden. In der vorliegenden Form besteht m.E. ein Widerspruch, der aufgelöst werden muss. --Cethegus 10:28, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Der Widerspruch ist durch den inzwischen eingefügten Abschnitt "Ines Rodde, Helmut Institoris" behoben. H.-P.Haack, Leipzig 09:48, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann nicht finden, dass der von Cethegus aufgezeigte Widerspruch durch den Abschnitt "Ines Rodde, Helmut Institoris" behoben wäre. Vor allem halte ich die Darstellung für mehr als fragwürdig, mit der Ermordung Schwerdtfegers durch Ines habe sich ein infamer Plan Leverkühns verwirklicht. Insofern wäre ich für nähere Erläuterung dankbar. Zweifellos erklärt sich Leverkühn am Ende für den Tod Schwerdtfegers ebenso verantwortlich wie für den des Kindes Echo, aber doch nur in dem Sinne, dass der Teufelspakt, der ihn von Liebe ausschließt, jeden, der ihm zu nahe kommt, zu Schaden kommen lässt. Und Zeitblom hält es für ausgeschlossen, dass Leverkühn ernstlich an einen Erfolg seiner Brautwerbung bei Marie glauben und es nicht hätte vorhersehen können, dass das Herz der Braut statt ihm dem Liebesboten Schwerdtfeger zufallen werde. Aber woraus ergibt sich, dass Leverkühn auch die Eifersuchtstat Ines' vorausgesehen und gewollt hat (oder auch nur hätte voraussehen können), als er Schwerdtfeger bat, für ihn um Maries Hand anzuhalten? Nein, ein Mörder ist Leverkühn nicht. -- -- Vsop 14:37, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Was wäre denn daran "infam" zu nennen? Was der Artikel "Leverkühns infamen Plan" nennt, läuft gerade darauf hinaus, "dass Ines Institoris, [...] zum Werkzeug Leverkühns wird, indem sie  [...] den treulosen Rudolf kaltblütig mit fünf Pistolenschüssen niederstreckt." Dem Roman lässt sich derartiges aber nicht entnehmen. Man sollte diesen Unfug endlich löschen.   --Vsop (Diskussion) 15:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

text: Doch, das steht im Roman, Kapitel XXXIX, Anfang (GKFA 10.1, S. 604). ist trotzdem widersprüchlich - auch im Roman. Andere Punkte dagegen sind gruselig in ihrer Verkehrtheit (Kap. Esmeralda u.a.). Dieser Artikel ist völlige Selbstüberschätzung des Editors, komplett fubar --2A04:4540:720F:8800:DEA1:CD85:6629:4529 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Widerspruch  (Brautwerbung: "Leverkühns infamer Plan") 

message: Das "Teufelsgespräch" im XXV. Kapitel liegt genau in der Mitte des Romans, allerdings erst auf den zweiten Blick: Der Roman hat zwar nur 47 Kapitel, doch kommt eine Nachschrift hinzu, - und das 34. Kapitel besteht drei Teilen. Somit ergeben sich 50 Kapitel mit dem 25. in der Mitte.
Ich halte es für durchaus zulässig, das "Teufelsgespräch" als 'Zwischenfinale' zu deuten, ist es doch ein Höhepunkt es Romans. Finale wäre Leverkühns Abschiedsvorstellung, in deren Verlauf ihn der Teufel holt. 
Thomas Mann hat gern musikalische Kompositions-Schemata in seine Roman-Kompositionen übertragen, wie er oft bekannt hat. H.-P.Haack, Leipzig 10:10, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Zwischenfinale und Finale

message: Sie haben einen Absatz hinzugesetzt, in dem Sie - im Anschluss an Thomas Mann - Leverkühn als freie Erfindung, die niemandem ähnele, bezeichnen. Ein paar Absätze weiter wird TM mit der Äußerung zitiert, in Leverkühns "Lebensstimmung" finde sich mehr von seiner eigenen, "als man glauben sollte und glauben soll". Wollte Thomas Mann sich in der Figur des Serenus Zeitpblom selbst parodieren, so hat er sich in der Figur des Adrian Leverkühn (wie im Tod in Venedig in der Gestalt des von Achenbach) zugleich selbst abgebildet und von sich distanziert. Die Ruhmsucht, die Lachlust (die in Gestalt ins Schwarze treffender Ironie ins Werk einfließt), die Angewiesenheit seiner Kreativität auf eine von kluger Frauenhand geschützte Idylle, die Leidenschaft für einen hübschen Knaben, das Ringen um eine "Modernisierung" seines Stils (weil er merkte, dass Autoren wie Joyce ihm international den Rang abliefen), umgesetzt in die Erfindung der Reihentechnik - überall findet sich Thomas Mann, wie er leibt und lebt. Von daher muss Ihr Neuantrag zumindest relativiert werden. -- Quoth 07:59, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Quoth, Du kannst mich ruhig duzen! Danke für den kritischen Hinweis. Deine Ergänzungen habe ich eingefügt. --H.-P.Haack, Leipzig 01:46, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Adrian Leverkühn

message: Da ich beide Bücher gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass viele Charakter sich ähneln, bzw. manche Motive sehr ähnlich sind. So könnte man Serenus als Basil sehen, der Adrian/Dorian liebt und beschützt. die Inkarnationen des Teufwel als Sir Henry. Adrian als Dorian, der an sich unschuldig ist, usw.  Ich weiß es klingt etwas weit hergeholt, mir ist das nur in den Sinn gekommen, würde mich interessieren ob da was dran ist ! Lg --Newme 10:31, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dorian Gray 

message: Könnte man vielleicht verwenden ->--Newme 23:31, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Charaktere 

message: Ich hoffe, das am 01:03, 12. Jan. 2010 beigefügte wird die Sichtungsptüfung nicht überstehen:
:Versteckte antisemitische Tendenzen des Romans werden deutlich in der Bemerkung über die Romanfigur Saul Fittelberg, den Musikverleger, der als Jude die deutsche Tiefe nicht ermessen könne und so lediglich hospitierend an der deutschen Kultur teilnähme.
Das Fitelberg-Kapitel ist sicher nicht unproblematisch, aber so einfach kann man es sich dann doch nicht machen. Eine "Bemerkung", dass der "Jude die deutsche Tiefe nicht ermessen könne und so lediglich hospitierend an der deutschen Kultur teilnähme", steht nirgendwo in dem Roman. Etwas anderes zu behaupten, ist Rufmord. Der um so leichter fällt, wenn man das Kapitel offenbar gar nicht gelesen hat. Sonst wüsste man, dass der Betreffende Fitelberg (und nicht Fittelberg) heißt. Und auch nicht Musikverleger, sondern -veranstalter und -agent ist. Noch ein Hinweis zum Schluss: Modus der indirekten Rede ist der Konjunktiv Präsens (einnehme), nicht der des Imperfekts (einnähme). -- Vsop 13:09, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wobei wir die Fairness haben sollten nicht zu behaupten, daß Thomas Mann den "schwierigen Auserwähltheitsglauben der Juden" irgendwo mit dem rassistischen Superioritätswahn gleichsetzt. Worauf er hier eventuell anspielt, ist die Haltung, wie sie Emanuel Geibel in seinem berühmten Satz vom deutschen Wesen eingenommen hat, wie sie vielleicht (dazu kenne ich mich nicht genug aus) Stefan George und vermutlich Wilhelm II. (möglicherweise im Kriegsverlauf in sich stärker militarisierender Form) eingenommen hat. Was man davon auch halten will, es ist etwas anderes. --84.154.81.206 16:27, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  "Antisemitismus" 

message: Ich finde es erstaunlich, dass weder hier noch im Artikel zu Hans-Joachim Schoeps erwähnt wird, dass sich Thomas Mann für die angebliche "Wandervogel"-Romantik kräftig bei dessen Zeitschrift "Freideutsche Position" bedient hat. Diese stammt aus dem Jahre 1931 und der Gedankeninhalt ist daher aus dem zeitlichen Kontext herausgerissen und auf das Jahr 1913 vorverlegt. Pikanterweise war Schoeps ein Jude, der anfänglich dem Nationalsozialismus positiv gegenüberstand. Damit ist Schoeps auch interessant in Hinsicht auf die Bewertung der Romanfigur Fitelberg. Nachzulesen in Jacques Darmaun: Thomas Mann, Deutschland und die Juden, S. 252 ff) [] -- 2003:E5:170E:6E6B:E457:93F2:DB57:4CB0 14:04, 27. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Zauberei, Montage oder doch nur Plagiat? 

message: Hallo , danke für Deine Arbeit am Doktor-Faustus-Artikel, aber ich halte diesen neuen Abschnitt darüber, dass zwei Künstler im Untertitel ihrer Wanderausstellung einen relative losen Bezug zu Thomas Manns Buch herstellen, für keine Verbesserung. Mir scheint das keine hinreichend wichtige Information zu sein. Zudem ist die Aussage, dass es sich nach Meinung der Künstler "bei Kaisersaschern um Pobles" handele, in den beiden Einzelnachweisen nicht belegt (der Autor des einen Artikels schreibt "Pobles aber, das Kaisersaschern sein könnte" - aber das ist seine Meinung. Wäre es nicht besser, den Abschnitt zu löschen? --Qcomp (Diskussion) 22:02, 30. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Wenn sich Giebler und Götze auf ein Werk der Weltliteratur beziehen, dann mag das wichtig für sie sein, aber es ist nicht auch im Umkehrschluss wichtig für Thomas Manns Roman. Jedenfalls nicht, so lange dieser Bezug nicht auch die Thomas-Mann-Forschung beschäftigt. Siehe auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:50, 30. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Varia? 

message: Tobias Schwartz: Morpho peleides  ist von Mkatz867 angegeben worden. Nach der vorliegenden Kurzrezension könnte das treffend sein. Bevor man es gänzlich verwirft, sollte man dem nachgehen. --Cethegus (Diskussion) 23:44, 8. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Wirkungsgeschichte Literatur