Diskussion:Spanische Eroberung Mexikos

message: Es ist schon spät, deshalb nur für den Anfang nur zwei marginale Edit. 
Dennoch schonmal eine Frage: Du schreibst "Trotz einer ersten Ausbeute an Gold, Sklaven und Perlen wurde jedoch schnell klar, dass dieser neue Kontinent ganz sicher nicht China war." Kolumbus dachte das bis zu seinem Tode, bzw. er wollte es glauben. Gut, er starb natürlich auch schon 1506. Aber wann wurde tatsächlich klar, das die entdeckten Inseln, (von einem Kontinent war so schnell sicherlich noch keine Rede) nicht China waren? Konnte sich die Bezeichnung "Westindien" tatsächlich so schnell einbürgern und bis heute halten, wenn man vielleicht schon nach, sagen wir, 10, 12 Jahren zu der Überzeugung gelangt wäre, dass es sich nicht um ein indisches oder chinesisches Archipel handelte? ich möchte an dieser Stelle keine "Wortklauberei" betreiben, aber sollte man evtl. "schnell" durch "nach einiger Zeit" oder "allmählich" ersetzen?!? 
Ansonsten wollte ich noch sagen: Sehr schöner Artikel, soweit ich das beim ersten Querlesen zu beurteilen vermag. Ich werde mich noch weiter damit beschäftigen. (Ggf. auch mal mit der engl. Version querchecken - letztere nicht als "Referenz" [!], sondern tatsächlich nur zum um Vergleich). Vielleicht lässt sich hier und da noch etwas feilen. 
--PeeWee 00:58, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab jetzt im Moment nicht sehr viel Zeit (Mittagspause), deshalb werde ich mich kurz fassen müssen: Du hast sicherlich Recht damit, dass Kolumbus nie glaubte, er hätte es nicht mit Ostasien zu tun. Aber er war nun einmal nicht der Einzige, der zu dieser Zeit Entdeckungsfahrten machte. Nebenbei wurde der amerikanische Kontinent selbst als erstes 1497 von Giovanni Caboto entdeckt, auch Kolumbus sah das Festland noch selbst auf seiner vierten Reise (siehe auch Christoph Kolumbus). Insgesamt hast du mit deiner Meinung allerdings Recht, deshalb werde ich den betreffenden Abschnitt noch mal durchsehen, sobald ich wieder mehr Zeit habe. Vorerst muss allerdings ein kleiner chirurgischer Eingriff reichen. Minalcar 13:50, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Der Artikel scheint mir insgesamt schon ganz ordentlich zu sein. Meine Quellen bestanden leider nicht unbedingt aus Fachliteratur zu diesem Thema, aber ich strebe eine Lesenswert-Kandidatur für den Artikel an. Da ich mal davon ausgehe, dass es noch lange nicht dafür reicht, bitte ich hier mal um eure Meinung und Verbesserungsvorschläge. Gibt es (größere) inhaltliche, formale oder stilistische Mängel? --Minalcar 15:29, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Nasiruddin! Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast diesen Artikel auf seine Mängel zu überprüfen (noch dazu um die Uhrzeit!). Ich habe mal die von dir genannten Teile nochmal überprüft und einen Verbesserungsversuch unternommen. Ist das in der jetzigen Form okay? Grüße --Minalcar 16:00, 6. Okt 2006 (CEST)

text: Hallo Ethun, vielen Dank für das Lob! Zu deinem Vorschlag: Es ist durchaus richtig, dass damals von beiden Seiten Gräueltaten begangen wurden, doch ist jede solche Erwähnung sehr gefährlich. Die Azteken besaßen zur Zeit von Cortés' Eroberung keine Schrift, das heißt dass alle schriftlichen Originalquellen von den Spaniern stammen. Folglich kann man nicht von objektiven Primärquellen ausgehen, da die Geschichte in diesem Fall wie so oft von den Siegern geschrieben wurde. Natürlich hat die moderne Forschung auch einige Ergebnisse vorgebracht, aber es lässt sich eben nicht alles zu 100 Prozent originalgetreu rekonstruieren. Ich werde dennoch versuchen, noch einiges so neutral wie möglich einzuarbeiten. Grüße Minalcar 18:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

text: Hab jetzt nochmal was über die Gräueltaten rein. Reicht das? --Minalcar 19:50, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ja, ist schon besser. ich hatte zwar an einen ganzen abschnitt darüber gedacht, aber unter den von dir genannten umständen ist es in der tat schwer, da etwas neutarales zu formulieren... viel spaß weiterhin, und viel glück bei der eventuellen lesenswert-diskussion, Ethun 19:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

text: In meinen Quellen habe ich noch den Begriff Alkalde gefunden, der wohl für eine Art Dorfvorsteher oder eben Bürgermeister steht, und das jetzt mal so eingetragen. Ich habe nur leider keine Ahnung ob das die originale spanische Bezeichnung ist oder - wie ich vermute - die eingedeutschte Version eines ähnlich klingenden Begriffes. Im letzteren Fall würde ich nämlich lieber den Originalbegriff eintragen. --Minalcar 18:23, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Review-Diskussion Oktober '06 

message: Hallo, Minalcar. Ich war leider nach meiner Stimmabgabe nicht mehr im Netz, so dass ich Dir nicht antworten konnte. Deine Anmerkungen kann ich nachvollziehen: Es ist wirklich sehr schwierig, einen guten Artikel zu einem Thema zu schreiben, bei dem derartige Probleme, wie einseitige Quellenlage auftauchen. Zumindest müsste die Problematik deutlich im Artikel thematisiert werden, denn dem Leser/der Leserin ist meines Erachtens nicht zuzumuten, erstmal die Reviewdiskussion zu suchen, um darauf aufmerksam zu werden. Also, ich bin der Meinung, dass sich einige Artikel nur sehr eingeschränkt überhaupt für Lesenswert eignen, auch wenn die AutorInnEn sich noch so viel Mühe geben. Ich finde Deine Leistung zu diesem Artikel bemerkenswert, das wollte ich noch einmal betonen. --Guisquil 13:33, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  zur Lesenswertkandidatur 

message: Die spanische Eroberung Mexikos 1519-21 begründete die Herrschaft der Spanier über Mesoamerika und führte zum Untergang des Reiches der Azteken. Entscheidend für den Erfolg der Spanier waren dabei ihre überlegene Waffentechnik, die Anfälligkeit der indigenen Bevölkerung für die von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und die Ausnutzung der innen- und außenpolitischen Schwachpunkte des aztekischen Reiches.
Nachdem die Kandidatur im Oktober aufgrund nur einer einzigen Kontra-Stimme bei drei Pro-Stimmen gescheitert ist, habe ich so gut es ging versucht die während der Kandidatur aufgetauchten Kritikpunkte ebenso auszubessern wie die Punkte, die noch auf der Diskussionsseite des Artikels vorhanden waren. Gespickt mit einigen weiteren Details hoffe ich nun dass der Artikel beim zweiten Anlauf gut genug für das Bapperl ist, nachdem der erste nur knapp gescheitert ist. 
* Wie schon beim letzten Mal lautet mein Votum als Hauptautor . --Minalcar 17:32, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Gute Frage - ich hab selber keine Ahnung, aber nachdem der Artikel das Bapperl beim letzten Mal nicht bekommen hat muss ich es eben nochmal versuchen... ;-) --Minalcar 13:59, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Holla, da wird die Exzellenzfähigkeit kritisiert bevor der Artikel überhaupt lesenswert ist ;-) Ich bin mir dessen durchaus bewusst dass der Artikel noch weit davon entfernt ist, aber dennoch ein paar Anmerkungen zu deiner Kritik: Dass keine Primärliteratur zitiert wird liegt ganz allein daran dass ich noch keine besitze... ich habe mir allerdings strengstens vorgenommen mir bald  das hier zuzulegen. Wenn ich dieses hübsche kleine Büchlein dann erstmal habe, wird auch daraus zitiert werden. Das Lemma selbst wäre historisch gesehen korrekt (die Azteken nannten sich selbst "Mexica"), aus heutiger Sicht kann es jedoch durchaus missverständlich wirken. Ich werde dazu vielleicht in absehbarer Zeit den Abschnitt "Folgen" mit einigen Informationen zu Maya u.a. füllen. Die 'dramatischen' Momente werde ich mir dann auch noch vornehmen. Zur Exzellenz ist es somit freilich noch ein weiter Weg, aber vorerst soll das hier mal erfolgreich abgeschlossen werden. ;-) -- Grüße, Minalcar 17:18, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswertkandidatur 4.-11. November 2006 

message: Beim gewiß lesenswerten Artikel sind mir zwei Schwachpunkte aufgefallen. Erstens habe ich den Eindruck gewonnen, dass mit Tagesangaben hier an der einen oder anderen Stelle sehr sparsam verfahren ist. So erfährt man nicht, wann Cortes nun genau mit der Eroberung des Aztekenreichs begonnen hat. Es soll der 21. April 1519 gewesen sein, wenn man diversen Biografien glauben darf. Und Unsicherheiten in englischen Fundstellen, die auch vom 20. April oder gar vom 4. März reden, hilft dieser Artikel ja nun nicht klären. Dabei wäre es wohl für Verfasser unschwer möglich, nehme ich an, bestimmte Daten zum Beispiel aus dem französischen Artikel geprüft zu übernehmen. 
Ein zweites Detail ist die Nichterwähnung der Insel San Juan de Ulúa, die in der deutschen Wiki eine diesen Artikel berührende Information über die erste Landung von Cortez enthält. Beide Verfasser wissen wahrscheinlich nichts voneinander, insofern dies bitte nicht als Vorwurf verstehen sondern als Ansporn, mit weiteren Verlinkungen auf diesen Artikel aufmerksam zu machen. Ich habe auf den Link verzichtet, weil er momentan zu einem Widerspruch führen könnte. MfG --Aloiswuest 19:14, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mit den Tagesangaben ist das so eine Sache. Im Prinzip hast du den Grund für deren häufiges Fehlen selbst schon genannt - die Quellen sind sich uneinig. Beim konkreten Beispiel der Landung auf San Juan de Ulúa, also der Ankunft der Spanier in Zentralmexiko, wird das sehr deutlich: Bernal Diaz del Castillo schreibt in seinem Augenzeugenbericht (in der im Artikel angegebenen Ausgabe auf Seite 84): "Am Gründonnerstag 1519 kamen wir mit dem ganzen Geschwader dort an." Dem Altamerikanisten Hanns J. Prem zufolge (Die Azteken: Geschichte - Kultur - Religion (aus der Reihe "Beck Wissen"), 2006, S. 107) kam die Flotte dagegen am Karfreitag des Jahres 1519 an. Beide schreiben in ihren jeweiligen Werken, die ich hier zur Hand habe, in diesem Zusammenhang nichts von einem bestimmten Datum. (Der 4. März dürfte sich auf die Landung in Potonchan am Tabasco beziehen, zumindest laut Diaz del Castillo - ich werde das gleich noch in den Artikel einarbeiten.) Solange ich keine eindeutigen Daten zu bestimmten Ereignissen besitze, wage ich nicht, in dieser Hinsicht Datumsangaben zu machen. Bezüglich der Erwähnung von San Juan de Ulúa schau ich mal, was sich machen lässt. Viele Grüße --Minalcar 19:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Ich war mal wieder zu dumm zum Lesen, der Tag der Landung in Potonchan war der 12. März, am 4. März schifften sich die Männer des Cortés auf der Insel Cozumel ein, um nach Süden zu fahren. --Minalcar 19:57, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank, Minalcar, für die aufschlussreiche Antwort. Ich würde trotzdem überlegen, ob beim Vorhandensein zweier Daten nicht eines genannt und das andere in Klammern oder einer Fußnote ergänzend ("nach anderer Quelle") hinzugesetzt werden sollte. Nur bei mehreren ist ein totaler Verzicht unstreitig eine sinnvolle Entscheidung. Dissensfälle in Daten erhielten solcherart einen klaren Hinweis für den Leser, vorsichtig zu sein, wenn Angaben in Chroniken exakt scheinen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 23:01, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Schwachpunkte 

message: Die von mir eingefügte Quelle + Fußnote sagte nur etwas über die Rolle von Krankheiten aus, die Erweiterung der Aussage durch Dich ist insofern unbelegt und war unzulässig. Dass diese Wirkung der eurasischen Seuchen ohne Vorauswissen der Spanier eintrat ist kein POV, sondern Stand der Forschung (s. etwa Jared Diamond : Reich und Arm, Hugh Thomas : Die Eroberung Mexikos u. von mir eingefügte Fußnote).
Du kannst gerne mit seriöser Quelle die Rolle der Zwangsarbeit und ihre Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur  belegen,- aber belegte Aussagen in ihrem Gehalt zu erweitern ist nicht ok.Kurz : Suche eine seriöse Quelle, füge dann Deine Aussage dann wieder ein, aber erst dann--Carolus.Abraxas 12:43, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Eigentlich wäre die Disku meiner Benutzerseite der passendere Ort für so etwas, aber um das nicht zu zerpflücken antworte ich mal hier. Mein Hinweis auf den POV bezog sich schlicht und ergreifend auf das Adjektiv "furchtbar" in deinem Satz. Dass das Massensterben in der Tat furchtbar war und ist, bestreitet ja niemand, nur sollten solche Wörter in Artikeln nicht gebraucht werden. Wie die Tatsache, dass Krankheiten eingeschleppt wurden, ist es durch einschlägige Fachliteratur ebenso belegt, dass die Azteken und andere Völker zur Zwangsarbeit herangezogen wurden. Eigentlich hielt ich diese Aussage durch die Literaturliste für bereits belegt, aber um deine Bedenken auszuräumen, werde ich sie diesmal mit Einzelnachweis einfügen. --Minalcar 15:26, 10. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Änderungen im Artikel werden grundsätzlich auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen, damit für weitere Leser Nachvollziehbarkeit besteht.Hier verstehe ich Deinen Vorwurf nicht. Was "furchtbar" betrifft : Man kann auch das Adjektiv "entscheidend" benutzen, das würde es ebenso treffen. Denn inzw. ist es Stand der Forschung (s. etwa Hugh Thomas, Cortes und Montezuma, im Epilog) dass die Krankheiten die eigentliche Rolle für das Massensterben spielten, noch vor der Rolle der Zwangsarbeit, Eroberung und Unterdrückung. Gestützt wird diese These dadurch, dass auch in den Gebieten, die die Europäer nicht sofort eroberten, die Indianer starben,- Jahrzehnte vor (!) europäischer Besiedlung. Auch die mexikanischen Silberminen wurden erst in einem Zeitraum erschlossen, da die ersten Bevölkerungseinbrüche durch die Seuchen bereits erfolgt waren. Dass soll die Spanier nicht entschuldigen , aber es erklärt, warum die Kolonisierung Amerikas so anders ablief als die Kolonisierung Asiens oder Afrikas. In der jetzigen Version des Artikels wird der Zwangsarbeit eine den Seuchen gegenüber äquivalente Rolle eingeräumt, das kann aber so aus den genannten Gründen nicht stehenbleiben. Textvorschlag: Modernen Schätzungen zufolge sank die Einwohnerzahl der Eingeborenen zwischen 1519 und 1565 von 25 Millionen auf 2,5 Millionen, vor allem aufgrund der von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten , wobei auch die  Zwangsarbeit auf den nach dem encomienda-System arbeitenden spanischen Latifundien oder in den mexikanischen Silberminen  eine Rolle spielte. (Hacienda ausgetauscht, weil Begriff - soweit ich weiß- sich erst später etablierte. Einverstanden ?--Carolus.Abraxas 14:16, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es mit: Modernen Schätzungen zufolge sank die Einwohnerzahl der mexikanischen Urbevölkerung zwischen 1519 und 1565 von 25 Millionen auf 2,5 Millionen, vor allem aufgrund der von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten, deren Auswirkungen durch die Zwangsarbeit auf den nach dem Encomienda-System arbeitenden spanischen Latifundien oder in den mexikanischen Minen noch vergrößert wurden. Laut Tzvetan Todorov (Die Eroberung Amerikas - das Problem des Anderen) erlagen Teile der Bevölkerung nämlich auch erst deshalb den Krankheiten, weil sich gerade durch die Zwangsarbeit ihre körperliche Verfassung rapide verschlechtert hatte. Bei meinem Textvorschlag habe ich jetzt versucht, den Inhalt deines Vorschlags nicht zu verfälschen. Bist du damit einverstanden? --Minalcar 18:09, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, absolut. Der Vorschlag ist gut.--Carolus.Abraxas 12:14, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann freu ich mich dass wir uns einig geworden sind. :-) Hab den Text jetzt entsprechend geändert - wenn ich jetzt noch meinen Todorov wiederfinden würde, könnte ich auch eine bessere Fußnote bringen als Pleticha mit seiner Weltgeschichte... --Minalcar 14:21, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  @Minalcar- Rolle der Krankheiten 

message: Hello, for your information, here's a SVG map from Commons: :Image:Conquest of Mexico 1519-1521.svg. Sorry, I don't speak german at all ;-) Historicair
:This map is much better than the one already used in the article. Thanks a lot! --Minalcar 21:43, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Cortés 

message: "Maurice Collis: Cortés and Montezuma. Faber and Faber, London 1954. ISBN 0-5710-5626-1." Irgendwas stimmt hier nicht. 1954 gab´s noch keine ISBN Nummern.... --tecolótl 14:01, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das muss stimmen, vielleicht hat das Buch ja ganz einfach mit der späteren Einführung der Nummern auch gleich eine bekommen. Zumindest kann man hier feststellen, dass das Buch auch wirklich diese ISBN-Nummer hat. --Minalcar 15:27, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  na ja, stimmen kann es so weit nicht (daher hab ich jetzt geändert). Ein Buch von 1954 KANN keine ISBN Nummer haben. Erst eine spätere Ausgabe (ab ca. 1970 wurden ISBN Nummern vergeben). Aber jetzt stimmt es. --tecolótl 18:22, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Im Bezug auf die Ankunft der Spanier in Texcoco, die von dort aus eine bessere Angriffsbasis auf Tenochtitlan haben wollten (Cortés wollte ja eben diese 13 Brigantinen bauen um eine Seeblockade herzustellen.), wird geschrieben: "Als die Spanier in der Nähe von Texcoco erschienen, nutzte Ixtlilxochitl die Gelegenheit, um sich mit den europäischen Eindringlingen zu verbünden und Cacama zu vertreiben. " Das ist DEFINITIV inhaltlich falsch!! Cacama hatte zu einem Zeitpunkt, wo Cortés auf Grund der Gefangenschaft Moctezumas im Aztekenreich via diesem Einiges bestimmte gegen die Teules (also die Spanier) und damit quasi auch automatisch gegen Moctzuma polemisiert. (" 'Du hättest dir die Mühe sparen können, mich zur Freundschaft mit Leuten aufzurufen, die dich gefangengenommen und dir damit Schmach und Schande zugefügt haben. Wir können dein Verhalten nur mit Zauberei erklären. Die Götter der Spanier und ihre grosse Frau, die sie für ihre Beschützerin halten, fesseln mit ihrem Zauber deinen hohen Sinn und deine Kraft.' [...] Die Botschaft Cacamas schloss mit dem Satz: 'Es ist mein Wille, den Spaniern und dir einen Besuch zu machen, der euch allen zusammen freilich keine Freude einbringen wird. Ich werde mit den Spaniern Worte reden, die sie töten.' " [gerichtet an Moctezuma II.]) (Bernal Diaz del Castillo, „Die Eroberung von Mexiko“, Frankfurt a. M., 1988, S.244) Moctezuma liess daraufhin Cacama zu sich bestellen, der sich erneut aufrührerisch verhielt. Er überantwortete ihn dann Cortés, der laut Diaz del Castillo (ebenda) vereinbart haben soll, dass dessen Bruder (im Text Cuicuitzcatl genannt) nun die Macht übernehmen soll. Cacama wurde in Ketten gelegt. Er starb als Gefangener in der Noche Triste, die ja bekanntlich vor dem Einzug der Spanier in Texcoco stattfand. Derjenige, der sich beim Einzug in Texcoco mit dem Kanu davongemacht hatte war definitiv der Nachfolger Cacamas. Die Spanier trafen in der Stadt daraufhin - wie richtig dargestellt worden ist - auf die Anhänger Ixtlilxochitls, der kurz darauf als neuer Regent bestimmt wurde.
Trotzdem Alles Gute, ))) --Tepeyollotl (Diskussion) 02:37, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Spanier dachten, daß sie Mexico entdeckten… heißt das, daß da jemand den Auftrag gab "entdeckt mir Mexico!"217.229.72.47 16:03, 3. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Rolle Texcocos 

message: Alles was den Spaniern widerfahren ist, wird viel schlimmer und grausamer dargestellt, als die Ereignisse die den Azteken widerfahren sind.
In den Abschnitten "Die politische Isolierung der Azteken" und "La Noche triste" wird über "die traurige Nacht" gesprochen, in der etwa 1300 Spanier und etwa 1000 Tlaxcalteken gestorben sind. Aber wenn 40 Prozent der indianischen Bevölkerung von einer Epidemie dahingerafft werden und brutal erobert und getötet werden, ist es nicht traurig. (nicht signierter Beitrag von  ? Mexiko Staat2001:4B20:1000:2590:C96B:71FD:2756:91CF (Diskussion | Beiträge) 11:17, 24. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Noche triste ist der in der Fachliteratur etablierte Begriff. Wir denken uns sowas doch nicht aus. --Φ (Diskussion) 14:31, 21. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Eurozentrismus 

message: Im Artikel steht derzeit: "Dass Moctezuma in Cortés den Gott Quetzalcoatl erblickt habe, dessen Wiederkehr in einer aztekischen Prophezeiung angekündigt werde, und ihm in einer Rede formell die Herrschaft übergeben habe, wird in der neueren Forschung als von den Spaniern konstruierter Geschichtsmythos angesehen, mit dem sie ihr Vorgehen gegenüber König Karl I. zu rechtfertigen versuchten.[16]"
In einem aktuellen Buch von Stefan Rinke wird das etwas differenzierter betrachtet und erscheint mir ziemlich glaubwürdig. Andererseits finde ich einen Artikel von Peter Hessler (schweizer Ethnologe?), der den o.a. Satz zu stützen scheint. Gibt es Kenner der Materie, die den Stand der Forschung kennen und das hier in Wiki auch noch etwas weiter aufführen könnten, da der Mythos sicherlich noch als reale Tatsache durch sehr viele Köpfe geistert? --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 21. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Der Mythos mit den weißen Göttern