Diskussion:Awaren/Archiv

message: Inwiefern sind denn diese "Fahnen" belegt? Ohne präzise Quellenangabe schlage ich vor, sie zu löschen. --Zinnmann d 15:14, 22. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich unterstütze den Vorschlag von Zinnmann wärmstens, da die Dinger hahnebüchender Unsinn sind. Krtek76 15:44, 22. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Was für Fahnen und Flaggen die Awaren nun wirklich führten, werden wir wohl nie erfahren. In der turkvölkischen Turkologie werden sie jedoch einstimmig so beschrieben; von der Türkei werden hierfür persisch-iranische Quellen angeführt. Guckst du auch unter anderem hier, du "Fachmann"! Postmann Michael 21:03, 22. Jan 2005 (CET)
replies: text: Zum einen sagst Du selbst, dass wir wohl nie erfahren werden, welche Flaggen sie denn nun wirklich führten. Zum anderen bestätigt auch der zweite von Dir angegebene Link, das "However, to the best of our knowledge, the historical existence of those flags is not proven and we are not aware of their origin and designer. Any information on this questions would be greatly appreciated." Zum dritten liegen bestenfalls mündliche Beschreibungen vor, wie diese Fahnen ausgesehen haben könnten. Und viertens liegen noch nicht einmal genaue Quellen vor, woher denn diese Flaggenbeschreibungen nn stammen. Angesichts dieser mehr als mangelhaften Belege ist es sicher nicht sinnvoll, in dem Artikel die Fahnen ohne jeden weiteren Kommentar als "echte" Awarenflaggen darzustellen. (Mal ganz von dem eleganten neongrünen Hintergrund der europäischen Awarenfahne, für die es damals ganz sicher keinen entsprechenden Farbstoff gab. --Zinnmann d 16:07, 23. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Fahnen der Awaren? 

message: Hier steht: "Nicht mit den in diesem Absatz abgehandelten Awaren verwandt ist das gleichnamige Kaukasusvolk in der russischen Teilrepublik Dagestan, das dort als Awaren bzw. präziser als Neu-Awaren bezeichnet wird" Es ist hichtkorrekte Meinung. Viele Gelehrter schreiben ueber die Eindringung der Awaren in Daghestan (Marquart, Pritsak, beruehmter Chasarolog Murad Magomedov u andere) aber du benutzt NUR DEUTSCHE Forschungen, NUR AUF DEUTSCH geschriebene Buecher. 1. Awaren waren einzige Allierten der spaetere Mongolen, wenn sie herrschten im Kaukasus-Gebiet; 2. Die Awaren haben IRANISCHE Herkunft nach MtDNA. Sogar De-Gelehrter Harald Haarmann meint:-Beim Eindringungen nach Europa mögen Teile der awarischen Bevölkerung im Kaukasusvorland verblieben sein. Diese Gruppen haben sich später inmitten einer fremdethnischen Umgebung akkulturiert und an das Kaukasische assimiliert. Als Reminiszenz ihrer Existenz hat allerdigs ihr Ethnikum uberlebt (ahnlich wie der Name der turkischen Bulgaren von dem südsavischen Volk angennomen wurde, das turkische Ethnikum Onogur von den Ungarn. Wir wollen hier VOLLES Bild sehen und nicht deine EIGENSEITIGE Interpretazion. -Awarenstuermer 21:58, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Die Gelehrter wissen die Awaren vorallem als Iranische Hunnen (Iranian Huns oder Aryan Huns). Die naechste Verwandten (nach MtDNA) heutige Awaren (Daghestan) sind Iraner (Tehran, Isfahan) und Slawen (russen, Polen u.a.), Ossetinen-Alanen (N.-Kaukasus). Ihr schreibt:-Ob das gleichnamige Kaukasusvolk der Awaren bzw. präziser Neu-Awarenin der russischen Teilrepublik Dagestan Nachfahren eines Teils der historischen Awaren sind, ist umstritten. Wo ist deser Streit oder wer eigentlich streited um? Niemand. Und ueberhaupt um zu streiten mehrere sogennante "kluge Menschen" brauchen an Gehirn. Mit Hezbollahischem Gruss user Awarenstuermer (Russland)-87.117.157.22 07:20, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Ueber nichtkorrekte Beschluessen

message: Ich habe das Bild mit dem deformierten Schädel und den Hinweis auf Schädeldeformationen aus dem Artikel gelöscht, da ich in der Literatur keinen Hinweis auf Schädeldeformationen bei den Awaren finden konnte. Der Hinweis beruht anscheinend nur auf dem Bild "Awaren-skulll.png" (ja, mit drei "l"). Das stammt aus einem Lexikon von 1889 und die Einordnung als awarisch ist nicht nachprüfbar. Sie beruht wahrscheinlich auf dem damals noch unzureichenden Forschungsstand. (Das Ganze genauer in der Beschreibung des Bildes: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Awaren_skulll.png). Falls jemand einen deformierten Schädel kennt, der sicher awarisch ist, kann er/sie den Hinweis gern wieder reinsetzen. Ralfonso 22:02, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Schädeldeformation bei den Awaren? 

message: Aus dem Artikel geht hervor, daß keiner weiß, welche Sprache die Awaren gesprochen haben. Wie ist dann die folgende Aussage zu deuten: "Sie vermischten sich aber auch mit den in der Ungarischen Tiefebene verbliebenen Resten der Schwarzen Hunnen, die in ihrer Sprache, Kultur und Lebensweise ihnen noch am ähnlichsten waren." --Gyoergi 20:25, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Awaren waren ? 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/prehist/Stadler/Halbturn96/Index.html (archive)
** In Awaren on 2008-05-26 10:10:11, 404 Not Found
** In Awaren on 2008-06-09 15:35:19, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 17:34, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.univie.ac.at/urgeschichte/pers/daim.html (archive)
** In Awaren on 2008-05-26 10:10:11, 404 Not Found
** In Awaren on 2008-06-09 15:35:40, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 17:35, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 2 

message: Fine article, thanks! Thanks for such objective and exact article. By the way, in Caucasian-Avarian language avarag "the prophet, the messenger" and Avaristan "land of Avars", avaral "the Avars (Caucasian Avars)"  means. See: Avarsko-Russkij slovar'//by red.M. Saidov. Moscow. 1967, p. 25.  And still... In the Byzantian sources are mentioned people Kermikhions, living among Avars. In Iranian languages kerm is "worm", and in language of Avesta (also in the Armenian language) karmir is "red". Red paint in olden time did of a special kind of worms, therefore here  is no contradiction,for example, in Russian cherv' (= cservy in transcription of Magyar language) - the worm, but chervonnyj (chervonniy) means "brightly red". In Caucasian-avarian language, khumur /plural. khurmal/ (this dialect word) is the "wolf" and a worm living in a body of the person (khomor, plural. khormal) means (see for "wolf" Avarsko-Russkij slovar'//by red.M. Saidov. Moscow. 1967, p.530; and for Khomor "a worm living in a body of the person", see: P.A. Saidova. Dialektologicheskij slovar' avarskogo jazyka. Moskva. "Nauka"., 2008, pp. 363, 382). And now compare: Mittel-Mongolian qoroqai, Mongolian written qor-qai, Baoan GorGei, Dagur χorugw, Mongor xorGui "a worm, an insect". In Kalmyk the basis xor "maggot of Horsefly". In Turkic languages it are related: Old-Turkic qurt, Turkmen Gurt, Turkish kurt, Khakass xurt, Chuvash xort "worm". (See Starostin S.A. Altajskaja problema i proishozhdenije japonskogo jazyka. Moskva. "Nauka", 1991, pp 54,186) And in Turkish, Turkmen and the some other Turkic languages there is an additional value "wolf". In Persian kerm "worm" (< indoeurupean *kur-mi-), Afghan (pashto) khamar "mythological snakes, a dragon". Also in Finn language is available (kurmu), but this probably Indo-Iranian loan. The ROURAN...De Groot the name of this people writes as Dsu-dsu (Dsut-dsut, Dsurdsut). Marquart specifies, that in «Sun-shu» same people is called "Da-Dan"or a "Dandan". In G. E. Grzhumm-Grzhimajlo's opinion, Rouran (Zhouzhan) it at all the name of the state, and a nickname, «on accord given by emperor Toba-Dao who wished to tell her, that as neighbours Ruan-Ruan are so unpleasant and restless, as insects Ruan-Ruan». (see: Grzhumm-Grzhimajlo G. Е. Zapadnaja Mongolija i Urjankhajskij kraj. Т.II. Leningrad, 1926, p. 27). The etnic Name "KHOR" were the general name of Proto-Mongols - Dung-hu (see: Gumilev L. N. «Хунну». Sankt-Peterburg. "Tajm–aut kompas", 1993, p. 31). Also the mythological ancestor Khorin Buryats - is "KHORIDOY". Among Mongols were known also KHORCHIN (khor and probably mongolian chinuo/chino/chon "wolf" and CHAKHAR (from dzha "red" and khor). And at last the last... At Proto-Mongols Wuhuan (O-huan) a place  dwellings of spirits of ancestors the RED MOUNTAIN (!) was considered. (see: Mify Narodov Mira. Т.I Мoskva. Sovetskaja enciklopedija. 1991,p.170) I shall remind, that the Afghani city of Kunduz is known as Wuhuan, and later as War-waliz, that means "City of Avars". The state symbol of the Caucasian Avars (Caucasian Avar Khanate) according to Georgian geographer Vakhushti Bagrationi "the wolf with a banner on a background of mountains" (17-18 centuries). (see: Vakhushti. Istorija Gruzii, pp. 553,641,653// Institut rukopisej imeni K. Kelidze. Akademija Nauk Gruzinskoj SSR. f. N., № 2079). Actually AVAR in Caucasian Avaristan it is KHUNZAKH which has no translation except for as "at Huns". --81.24.80.233 15:19, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  KERMIKHIONS 

message: Warum steht hier das die Awaren mongolen waren? der zeitgenössische historiker Menander Protector hat notiert das die sprache der awaren dieselbe ist wie die der hunnen! dann gibts doch keine zweifel. genauso weisen awarische schädel auf ein ural-altaisches volk hin.also Türken!
:Da streiten sich wohl auch die Fachleute. Schwierg zu beantworten, bis da eine brauchbare Antwort rein trudelt, wird viel Wasser den Amazonas entlang fließen :-) Wenn deine Quellen dir aber gut genug erscheinen, dann füge dein Wissen ruhig in den Artikel ein und verweies auf die Quellen. --Aineias © 01:02, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: im Prinzip darf jeder, aber mittlerweilen wird stärker auf die Quellen Wert gelegt. Wenn es um klare einfache Dinge finde ich ich es nicht tragisch, wenn sie nicht Aufgeführt werrden, manchmal finde ich sie so gar regelrecht störend - wir sind hier schließlich eine Enzyklopädie keine wiss. Monographie aber bei Streitthemen sind Quellen schon notwendig. Darüberhinaus kannn man - ganz ohne Quellen - natürlich in jeden Artikel auf Rechtschreibfehlersuhe gehen oder am Satzbau feilen. --Aineias © 00:42, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Die mongolische Sprache gehört selbstverständlich auch zur umstrittene ural-altaischen Sprachfamilien. Mit Schädeln hat das nichts zu tun, sondern mit Sprachen. Wir wissen schlicht und einfach nicht, wer die Awaren waren, genausowenig wissen wir dies von den Hunnen. Abgesehen davon gilt  die Theorie von der Ural-altaischen genetischen Verwandschaft als überholt.--Johannes Rohr 16:49, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Bei allem Respekt: Selbst die Behauptung, dass die Hunnen ein Volk gewesen sind, ist nicht belegbar und, wenn wir uns die Geschichte der zentralasiatischen Reitervölker vergegenwärtigen, ahistorisch. Bitte lies die Artikel Hunnische Sprache sowie Awarische Sprache (Steppenvolk) und setze Dich mit den dort genannten Fakten auseinander. --Johannes Rohr 23:51, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Wenn Dir neu ist, dass die Klassifizierung der Hunnen als "ein Volk" mehr als nur problematisch ist, dann hast Du erstens offenbar wenig Ahnung davon, wie jung der heutige "Volks"-Begriff historisch ist und zweitens hast Du offenbar meine Empfehlung ignoriert, die Artikel Hunnische Sprache und Awarische Sprache (Steppenvolk) zu lesen, die vor allem darlegen, dass bei Hunnen wie bei Awaren keinerlei gesicherte Aussagen über Sprache oder Sprachen gemacht werden können und welche Gründe es dafür gibt. Wenn Du nicht bereit bist, bzw. Dein völkisches Weltbild Dich daran hindert, den Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen, dann ist eine Fortführung dieses Diskussion wenig sinnvoll. --Johannes Rohr 23:26, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Awaren waren Türken 

message: was spricht gegen die Einführung eines Kapitels "Awaren-Khaganat" -> Revert von Benutzer:Vammpi ?
lg --178.191.174.79 10:56, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ein Khaganat ist ein Reich. Also Niedergang des Reiches passt. Dazu ware4n für die anderen Löschungen und Behauptungen keine Quellen angegeben.--Vammpi (Diskussion) 14:05, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Awaren-Khaganat 

message: Otberg - Du schreibst "Belege zumindest teilweise offenbar falsch". Könntest Du etwas spezifischer sagen, welche Belege Deines Erachtens falsch sind. (nicht signierter Beitrag von 80.109.29.25 (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Beim angegebenen Beleg Walter Pohl: Die Awaren, C.H. Beck (2002) S. 173f - steht beispielsweise nichts, von bereits 200.000 Awaren im 8. Jahrhundert. --Otberg (Diskussion) 00:31, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast Recht; besagte Quelle spricht nur von den ca. 30.000 Awaren im Jahr 558. Dass die Awaren im 8. Jhdt. (eben nur vermeintlich) ca. 200.000 waren, findet sich jedoch in mehreren Quellen (z.B. Klaus Popa in Gabriel Adriány I., Horst Glassl, Ekkehard Völkl (Hg.): Ungarn-Jahrbuch Band 23, Verlag Ungarisches Institut München (1998) S.383fDie Gesamtzahl der landnehmenden Awaren wird hier auf 200.000 bis 250.000 Menschen geschätzt, ohne die slawischen, germanischen und provinzialrömischen Volkselemente zu berücksichtigen, die auf der Wanderung mitgerissen oder mitgeschleppt worden waren.), darum habe ich diesen Teil der Aussage nicht mit einer separaten Quelle versehen. Letzteres hole ich aber gerne nach. (nicht signierter Beitrag von 80.109.29.25 (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte sorgfältiger arbeiten, was Du getan hast kann als Belegfälschung gelten. Den großen Unterschied Deines Textes im Artikel und dem hier erkennst Du? --Otberg (Diskussion) 10:36, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Soll nicht wieder vorkommen! Wenn es sonst keine Einwände gibt, werde ich den erweiterten Text (plus der zusätzlichen Quelle) nochmals posten. (nicht signierter Beitrag von 80.109.29.25 (Diskussion) 10:54, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte auch die anderen Belege überprüfen, da stimmt auch nicht alles und den offensichtlich falschen Satz mit dem 8. Jahrhundert umschreiben. Wo steht bei Popa etwas vom 8. Jhdt? --Otberg (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bis auf K.H. Menges: Altaic people (die Quelle war schon vorher da) habe ich alle neun Belege nochmals geprüft und die gewünschte Anpassung vorgenommen. Zu Popa: Dort ist von "landnehmenden" Awaren die Rede - diese Landnahme begann aber schon um das Jahr 600. Ich beschäftige mich schon länger mit den Awaren und halte dies für eine Übertreibung; bei der Belagerung von Konstantinopel im Jahr 626 waren - je nach Quelle - "nur" zwischen 80.000 und 150.000 Mann in der awarischen Armee (die aber auch aus Slawen etc. bestand). Auch fand die Vermischung der Awaren mit Slawen etc. ja nicht so rasch statt. Die Aussage "im 8. Jhdt." kann ich mit gutem Gewissen vertreten; wenn Dir die - meines Erachtens wie gesagt übertriebene - Angabe lieber ist, ersetze ich "im 8. Jhdt." durch "nur einige Jahrzehnte später". (Die eigentliche Aussage des Satzes ist ohnedies, dass die Bevölkerung des awarischen Reiches scheinbar und sehr rapide stieg - sie ist im Kontext der vorhergehenden Aussage, nämlich dass die "Awaren" des awarischen Reiches zunehmend heterogen wurden, zu sehen.) (nicht signierter Beitrag von 80.109.29.25 (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte nur das schreiben was die Belege hergeben, was man selbst mit gutem Gewissen vertreten kann, ist sicher nicht Grundlage für die Artikelgestaltung. --Otberg (Diskussion) 00:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

text: "Anthropologische Untersuchungen zahlreicher awarischer Friedhöfe zeichnen das Gesamtbild einer Bevölkerung die aus drei Gruppen besteht; nur eine davon ist rein asiatischer Herkunft; eine zweite ist gemischtrassig (Turanoid) und die dritte ist europäisch geprägt". 
Vor allem aber: Selbst wenn man darin eine "rassische" Einordnung der Bevölkerung erkennen möchte, wäre das in dieser Form nichts verwerfliches. Mit diesem Satz wird ja keine Wertung welcher Art auch immer vorgenommen - weder in die eine noch in die andere Richtung. Was den zweiten Teil des Vorwurfs betrifft: Was ist an der als Beleg für obigen Satz angebotenen "Literatur von 1934" so verwerflich? Sollen etwa alle anthropologischen Arbeiten europäischer Forscher vor 1945 ignoriert werden? Besagtes Paper stammt aus der Feder des völlig unverdächtigen ungarischen Anthropologen László Bartucz. Es gab keinerlei Nähe zur Horthy-Regierung oder aktive Unterstützung des damaligen Numerus Clausus für jüdische Studenten. Die rassistischen Gesetze Ungarns waren 1934 noch lange nicht in Kraft. Besagte Arbeit wird bis heute regelmäßig in genauso unverdächtigen Papers zitiert - auch jenseits der ungarischen Grenzen. Sogar im Ungarischen Nationalmuseum kann man Referenzen auf Bartucz finden.
Ich finde man sollte Meinungsverschiedenheiten hier auf Wikipedia zivilisierter lösen als durch Worte, die eine mangelnde Qualifikation anderer Mitarbeiter insinuieren. (nicht signierter Beitrag von 84.21.22.85 (Diskussion) 13:53, 6. Sep. 2015 (CEST)

text: Wer die „rassische“ Einordung der Bevölkerung eines Werkes von 1934 für aktuell hält und sie in eine moderne Enzyklopädie einarbeiten will, hat sich eindeutig disqualifiziert für jede weiter weitere Mitarbeit in diesem Bereich. --Otberg (Diskussion) 15:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

text: Mit anthropologischen Untersuchungen von 1934 gehst bitte anderswo hausieren. Demnächst kommst noch mit genetischen Untersuchungen aus Nürnberg von 1935... --Otberg (Diskussion) 09:49, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Erweiterung von "Herkunft der Awaren" gelöscht 

message: Habe diese 5kb-Änderung gesichtet, die von Benutzer:Marrkko vor knapp drei Wochen eingefügt wurde und eine sehr übersichtliche, aber auch redundante Chronik darstellt, die einen Überblick der gesamten Geschichte der Awaren bietet. Neben der Dopplung wird wohl auch diese Listenform nur ungern gesehen, aber da ich sie als Leser für einen deutlichen Mehrwert halte und anzunehmen ist, dass schon einige (erfahrene) Benutzer diese Änderung zwar nicht gesichtet, aber doch auch bewusst darauf verzichtet haben dürften sie zu revertieren, habe ich sie nun gesichtet. Sollte sie längerfristig bleiben, dann vllt am Anfang des Geschichtsabschnittes in standardmäßig eingeklappten Zustand? --Trollflöjten (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Chronik" gesichtet 

message: Im awarischen Heer dienten Slawen vorwiegend als „Kanonenfutter“. (Zitat)
Kanonenfutter in einer Zeit, als es noch keine Kanonen gab? --Bdf (Diskussion) 23:21, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe mal irgendwo gelesen, und glaube es auch, dass die Awaren, Slawen, Skythen, Hunnen, Magyaren und Turkvölker eine Ethnische und kulturelle Einheit bildeten. --Phillipm0703 (Diskussion) 16:22, 11. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Kanonenfutter